Discussion:Délation

message: Cet article est une honte : écriture d'autorité pseudo-socio-antropologique, absence de source, traitement POV et factuel, sélection d'exemples évidemment orientés et dans aucun cadre global académique ou référentiel. Si out cela n'est pas sourcé rapidement, je érduirai l'article à sa plus simple expression sourçable et sourcée. Mogador   ✉ 2 septembre 2008 à 20:07 (CEST)
thread_title: Pertinence

message: --Humanologue (d) 12 janvier 2009 à 01:27 (CET)
thread_title:  Proposition de définition pour Délation 

message: "Tout ça c'est du wishful thinking, et pas du meilleur... " De mieux en mieux. Vous êtes d'une condescendance sans égale. 
J'ignore quel age vous avez, mais il reste de nombreux temoins occulaires pour attester ce que j'écris au sujet de la brochure du PCF de 1943 et de son influence sur les lois et jugements qui eurent lieu concernant  des patrons et hauts fonctionnaires délateurs et collaborateurs. Et oui il reste des gens pour temoigner de ce qu'il s'est  passé a la "liberation". La parole est souvent plus claire que les écris. Je vous laisse dans votre vision  anglo-saxonne de l'histoire, et donc effacer les traces des chapitres de l'histoire de France concernés par le phénomène de délation dans cette définition.  
Il est tellement simple d'utiliser la rhétorique pour elle-même... le wishfull thinking est clairement une méthode  de communication qui utilise le langage et oriente son sens. Vous l'utilisez vous même pour dénigrer telle ou telle source qui vous dérange, c'est l'art de démontrer et d'avoir le dernier mot. En utilisant un mot anglais çà doit donner plus de réalisme aux arguments je suppose ... Or , vous utilisez ce mot comme une sorte de tare pour juger, mais cependant utilisez cette même méthode pour relayer votre propre vision de la délation. Vos jugements pourraient ainsi également être parés du même adjectif : vous décidez de manière arbitraire qu'une source est préférable à une autre. N'étant que deux a dialoguer sur  cette définition et votre condescendance suffisante a démoraliser le mieux intentionné des contributeurs. Votre fameux Wishfull Thinking est un concept subjectif, philosophique ou épistémologique mais surement pas historique et se base sur la persuasion et pas sur la démonstration pour faire accepter ses conclusions . Le fait que vous ne voyez pas de lien logique entre mes arguments et la définition du sujet devraient plutôt vous faire vous interroger sur vos propres connaissances et références de l'histoire.  
Enfin vous critiquez ma prose alors que j'ai rédigé la totalité de cet article en remplaçant un article vandalisé qui amalgamait dénonciation et délation. Pourquoi n'avez vous pas rédigé vous-meme un nouvel article et attendu que quelqu'un le fasse ? Il me semble que ma definition de la délation est assez complète, pourtant en vous lisant j'ai l'impression d'avoir défini autre chose et de dire n'importe quoi... 
Je pense que vous avez une version et interprétation de l'histoire très personnelle également  et que vos arguments, pertinents , ajoutent des détails pour définir la délation, mais ne réfutent en aucun cas les miens. Comme je l'ai signalé, les autres contributeurs et les lecteurs demeurent juges de votre point de vue, wikipedia etant un outils collaboratif qui permet de suivre les fils de discutions et l'évolution des définitions. Ce fils pourra temoigner de votre condescendance à l'égard des contributeurs qui souhaitent dialoguer. 
Merci encore d'avoir donné ces détails sur la dénonciation calomnieuse, meme si , a mes yeux, vous n'avez pas fait avancé la discution a ce sujet mais uniquement convaincu un contributeur que wikipedia est malheureusement un outils tendancieux ou une poignée de personne peuvent décider de la teneur "politicly correct" (puisque vous aimez tant les anglicismes)  que doivent avoir les articles.--Humanologue (d) 8 octobre 2009 à 10:35 (CEST)
replies: text: Si vous avez des éléments fiables et vérifiables qui permettent de disputer la source que je vous ai citée à savoir une encyclopédie juridique doublée d'une thèse, alors merci de les soumettre ici. Dans le cas inverse, restons-en là. Apollon (d) 9 octobre 2009 à 10:16 (CEST)
thread_title:  Condescendance, quand tu nous tient... il n'y a plus de respect 

message: Afin de compléter la définition et permettre une meilleure compréhension du phénomène de délation et son jugement durant cette période que fut la libération en France :
le contexte instable et le risque de guerre civile en Europe au sortir de la guerre ne pouvant être occulté sans commettre le crime de "réécrire l'histoire", c'est dans ce cadre "d'état d'exception" en 1943, ou les lois coutumières n'avaient plus d'application réelle, mais suivaient plutôt les tribunaux populaires,  que furent jugés les collaborateurs. 
Je vous invite à lire la thèse historique "collaborateurs en jugement" qui démontre la complexité de l'application de lois coutumières et règlements juridiques suite à une guerre transnationale sous la menace de guerre civile. 
Ainsi, votre citation de l"article loi" de 1943, bien que faisant référence dans un état de droit, n'avait, à priori, dans un état d'exception, pas de valeur légale. 
:En outre, les procédures avancées par les appareils juridiques d’État et coordonnées par les autorités de transition reconnues par les États Alliés n’ont pas été les instances uniques
:des politiques de châtiment : tout au contraire, dans bien des cas elles ont suivi et rivalisé avec les tribunaux populaires et d’autres improvisations de pouvoir   C’est la fameuse formule du general De Gaulle qui en a constitué un modèle . Cf. M. Mazower, “Three forms of political justice: Greece 1944-1945”,in Déak I., Gross J., Judt T. (éd), The Politics of Retribution in Europe, World War II and Its Aftermath, Princeton:Princeton University Press, 2000, 
:établies par les forces de la Résistance dans les territoires déjà contrôlés par elles-mêmes. En conséquence, la justice devient le champ de confrontation privilégié
:des idéologies et des codes de légitimation concurrents. Et c’est ainsi qu’on arrive au deuxième axe d’analyse, l’axe historique.
Ainsi, il semble que la seule citation d'un article de loi concernant "la denonciaton calomnieuse" ne puisse convenir à la description de la notion de délation à ce moment précis de l'histoire. 
Comme je vous le suggérait, une analyse historique et pas seulement juridique semble nécessaire pour définir la delation à la libération, dans la mesure ou les lois que vous citez se placent dans un contexte inhabituel de "sortie de guerre", leur référence n'explique malheureusement pas à elle seule le jugement des délateurs.    
Cela s'ajoute aux références déjà transmises sur cet article au sujet de la délation (comme collaboration active) sur le programme du conseil national de la résistance  et les références aux informateurs et profiteurs de guerre que nous pouvons lire dans "la haute trahison des trusts".
Il semblerait donc que nous ayons ici besoin de l'avis de spécialistes juridiques pour analyser cette période de l'histoire  (car ce n'est pas notre cas ni celui de l'historien dont je cite la thèse)  pour pouvoir confirmer que votre citation soit la SEULE référence explicative des sanctions prononcées contre les collaborateurs accusés de délation à cette époque.  Je vais tacher de soumettre cette discution à des experts juridiques "historiens" afin de trancher clairement sur nos arguments et ainsi de valider ou d'invalider nos points de vues respectifs. 
Merci d'ajouter vos références sur la "dénonciation calomnieuse" à  l'endroit approprié de l'article et de ne pas les laisser dans la page de discution, cela consolidera la définition actuelle en attendant de trancher dans nos argumentations.
Bien à vous--Humanologue (d) 15 octobre 2009 à 11:10 (CEST)
replies: text: Encore une fois vous citez des sources sans rapport avec le sujet pour tenter de soutenir un pdv à moitié incompréhensible, et cherchez à renverser une source claire, nette, précise, qualifiée et centrée sur le sujet. Remarquez déjà que la délation n'est pas la dénonciation calomnieuse. Apollon (d) 16 octobre 2009 à 09:29 (CEST)
replies: text: J'ai recyclé l'article, supprimant quantité d'infos fantaisistes. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 20:11 (CET)
thread_title:  Le cadre juridique et l'état d'exception 

message: Je pense que la difficulté à trouver les mots justes sur le terme délation réside entre autre dans le fait qu'il manque une donnée a la définition qui a été blanchie. Il s'agis de la référence à l'Autorité , en France, on parlera d'État ou de politique,  dont il était question en première définition. Il y a pas de délation dans un système de renseignement sans volonté politique, Sans corruption de l'autorité et de son représentant, pas de délation possible, c'est pourquoi elle est "Incitée par des régimes autoritaires ou dictatoriaux ou par des forces d'occupation[5], généralement occultée et anonyme, elle est facilitée par un pouvoir qui diffuse et défend des théories racistes et discriminatoires[6][réf. insuffisante]."
Dans la hiérarchie du renseignement, en parlant de délation, nous avons quatre acteurs : 
* celui qui fournit le renseignement (le civil délateur),
* la force de l'ordre qui fait appliquer la loi et cherche des renseignements (Les représentants de police assermentés)
* l'autorité qui ordonne les lois et l'orientation des modes de vies (Le système politique) 
* l'individu ou le groupe d'individu visé par la délation
Quelques informations supplémentaires  sur la Délatio
* Nature : s. f.
* Prononciation : dé-la-sion ; en poésie, de quatre syllabe
* Étymologie : Lat. delatio (voy. ). : accusation, dénonciation
- Grand Larousse Universel ... 
* Délation: n. f. (lat. Delatio, -onis) Dénonciation intéréssée, méprisable, inspirée par la vengeance, la jalousie ou la cupidité. 
* Délation: n.f.(lat. Delatum, livré, déféré) Dr. Civ. Délation de serment, action de déférer un serment décisoire ou supplétoire. 
* Délateur, trice : n . (lat. Delatore, -trix; dénonciateur). Personne qui dénonce pour des intérets méprisables,; dénonciateur servile (langue soutenue).
- Antiq. Rom. Accusateur qui introduisait une action devant un tribunal. (la loi lui accordait, si son accusation triomphait, le quart de la fortune du condamné)
:Je ne vois pas l'utilité de ces définitions qui n'ajoutent rien de neuf. Concernant l'argumentation, elle n'est pas fondée. Rien ne justifie de séparer 4 acteurs, de parler de corruption de l'autorité etc. Plus simplement, et plus vraisemblablement, la délation se fait à l'égard de n'importe quelle entité titulaire du pouvoir de sanctionner : la justice, l'arbitre etc. La dénonciation est appelée délation lorsqu'elle apparait méprisable. On s'arrête là. Apollon (d) 7 janvier 2010 à 23:11 (CET)
thread_title:  Les acteurs de la délation 

message: "La délation est un échange secret d'information concernant un individu ou un groupe d'individu à son insu, entre un délateur et un représentant d'une autorité rémunératrice ou coercitive, sous la forme d'une accusation anonyme,  dans le but d'en retirer un avantage personnel et/ou inspiré par un motif contraire à la morale et à l'éthique" 
Évolution contemporaine :
Les modernes français n'ont pas intégrés cette notion antique dans la constitution et ce mot n'apparait dans aucun actes publics d'accusation, lui préférant la notion de dénonciation. Le concept a toutefois continué d'évoluer par la suite dans les mœurs populaires au travers l'Histoire et plus particulièrmeent la libération française, pour faire de la délation un avatar « honteux » de la dénonciation. La notion pourrait trouver un écho juridique dans la dénonciation calomnieuse qui n'englobe cependant pas tout les aspects moraux et éthiques que l'on peut attribuer à la délation dans la pensée contemporaine. 
Avec la théorie de l'information découverte par Claude Shannon, qui défini une information comme une donnée stratégique pouvant réduire l'incertitude, le développement  de la panoptique et des méthodes  de renseignement nées de la guerre froide et du maccarthisme, avec l'apparition des Technologies de l'information et de la Communication, l'ingenierie sociale et la guerre psychologique, la délation en tant qu'échange « honteux » d'information à l'insu d'une personne prend un tout autre sens. 
Le débat actuel sur la confidentialité des données disponibles sur internet entre dans ce cadre. L'information deviens collective et les méthodes d'investigations automatisées. Obtenir une information confidentielle ne nécessite plus d'intermédiaire humain et de nombreux logiciels espions apparaissent sur les réseaux permettant de fatco d'instaurer des accusations sans aucune preuve acquise de manière procédurale. Rapellons que l'usage de ces logiciels est condamné en France.
espérant avoir ajouté de l'eau au moulin. --Humanologue (d) 7 janvier 2010 à 21:33 (CET)
replies: text: On ne voit toujours pas le rapport entre délation et "théorie de l'information". Par ailleurs j'aimerais bien savoir quelle technique de renseignement serait né du maccarthisme. Je relève aussi qu'un échange d'information à l'insu de celui sur qui elle porte ne s'appelle plus ragot ou cancan mais délation. Il n'y aura pas de source pour ça. Apollon (d) 7 janvier 2010 à 23:23 (CET)

text: Ce n'est pas que c'est incompréhensible mais que ça n'a aucun sens. Vous alignez des concepts que vous ne maitrisez absolument pas : fiducie, équilibre de Nash et autres. J'ai rarement lu un tel amas d'aberrations. Laissez tomber l'argumentation personnelle et citez des sources - qui contiennent le mot délation pour changer. Apollon (d) 10 janvier 2010 à 17:07 (CET)

text: Programme de clémence est un article que vous n'aviez jamais cité, qui ne soutient rien de ce que vous écrivez et qui a trait à l'emploi de la délation et pas à la définition de cette notion. Apollon (d) 22 janvier 2010 à 22:40 (CET)
thread_title: '''Définition contemporaine de la délation :'''