Discussion:Dieu/Archive 4

message: Je trouve la partie étymologies très bien, il manque cependant dans le dernier paragraphe le sens de bhag- dont découle le mot désignant le concept de Dieu dans les langues slaves. En l'état, cela n'apporte pas grand chose. --Psychoslave (d) 17 octobre 2010 à 10:49 (CEST)
thread_title:  Étymologies 

message: La « supernaturalité » des pouvoirs divin me semble plusieurs fois critiqués d'un point de vue théologique. C'est un peu maladroit de la mettre de l'avant dès l'intro. Alors j'ai modifié légèrement la phrase d'en-tête en gardant l'idée de puissance et de surnaturel le plus possible. Je n'ai, au demeurant, aucune objection qu'on aborde la « supernaturalité » de la puissance divine ailleurs dans l'article si besoin est. Iluvalar (d) 6 décembre 2010 à 23:39 (CET)
replies: text: Je suppose que tu as des sources ouvrages de référence qui te permettent d'étayer tes impressions.  Et que tu va t'empresser de nous en faire part en les citant.  --Lebob (d) 7 décembre 2010 à 00:52 (CET)
replies: text: Et le robert ? C'est un ouvrage de référence ? Iluvalar (d) 7 décembre 2010 à 03:09 (CET)
replies: text: Étrange comment, vous réagissez à deux immédiatement si j'ai le malheur d'intervertir 2 mots dans l'article, mais qu'il vous faut des jours pour répondre une question simple... Galilée ça vous dit quelque chose ? Iluvalar (d) 8 décembre 2010 à 16:57 (CET)
thread_title:  Puissance divine 

message: Sauf erreur de ma part, quand on clique sur le lien vers l'article en anglais, on arrive pas du tout sur l'article "God". Si c'est pas surnaturel ça ! Cordialement. FFFFFF6 (d) 6 janvier 2011 à 20:20 (CET)
replies: text: Hello FFFFF6, suite à une expérience dans laquelle j'ai inclu directement l'intro de athéisme, Lgd s'est trompé durant le revert et il s'est retrouvé à « transclure » la totalité de la page athéisme pendant quelque minutes. C'est pendant ce laps de temps que tu as dû cliquer sur l'article EN. Pendant un instant Dieu est mort =D. Iluvalar (d) 6 janvier 2011 à 20:29 (CET)
thread_title:  Un fait "surnaturel" 

message: Comme la section précédente le rappelle, et nonobstant l'opposition plus ou moins forte de quelques participants, il a été acté que le sujet de l'article serait « le Dieu unique des monothéismes » (je reprends un résumé d'un diff récent, qui me semble bien cadrer le contenu actuel de l'article) et conserverait son titre. Dont acte.
Je ne pose donc pas une nouvelle fois la question du titre, allons de l'avant, mais celle des interwikis. Ceux-ci me semblent pour leur majorité, voire leur quasi-totalité, pointer vers une page au sens plus général, l'équivalent de l'article « Dieu(x) et divinités » du Dictionnaire des faits religieux. Pour citer les langues que je peux à peu près comprendre, l'article en allemand contient des sections "hindouisme" et "bouddhisme", celui en italien itou, l'article en anglais, notamment dans sa section "conceptions of God" évoque également ces religions. L'article en catalan a une section "Els déus politeistes". L'article en espagnol a en revanche une orientation qui évoque le nôtre, sans que j'aie bien compris de quoi il parle. L'interwiki néerlandais est correct et pointe vers :nl:God (monotheïsme) et non vers :nl:God -cela s'explique après mûr examen de la situation par le fait que :nl applique le même choix que nous : distinguer un article relatif aux monothéismes et un relatif aux polythéismes (:nl:God est l'équivalent de notre Divinité où les interwikis posent à leur tour problème à cause de la coexistence des variantes :en:Divinity et :en:Deity mais à chaque jour suffit sa peine).
Les interwikis ne sont donc pas adaptés à l'orientation assez spécifique de notre article. Ils devraient être modifiés, à mon sens. Je suggère de les limiter à un ou deux interwikis qui me semblent adaptés à savoir :nl:God (monotheïsme) et probablement :en:God in Abrahamic religions (celui-là peut se discuter) plus éventuellement l'un ou l'autre que quelqu'un dénicherait. Il faudrait ensuite demander à un bot de retirer les interwikis réciproques vers cet article en français.
Des objections à ce projet ? Touriste (d) 22 janvier 2011 à 15:36 (CET)
replies: text: Personne n'est intervenu, je vais donc de ce pas exécuter (mais pas exécuter la partie massive, plus pénible à réverter si un désaccord se manifeste a posteriori comme souvent). Je fais donc seulement des modifications ici et sur :en. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 19:10 (CET)
replies: text: Ah, oups, je venais justement signaler avoir réverté Iluvalar qui avait liquidé tous les interwikis. Et justement, un contrôle sur l'interwiki nl me semblait OK. Et bref, il me semblait étrange de supprimer tous les interwikis sans savoir exactement sur quoi les autres articles portaient. Je ne m'auto-reverte pas, je trouve quand même étrange de faire ça. Il semblerait plus logique de mettre l'article en concordance avec les autres, non? Enfin, je dis ça, je n'ai pas lu la pdd, et franchement j'ai pas envie  ;-)  Asavaa (d) 15 février 2011 à 00:02 (CET)
replies: text: C'est difficile à gérer les interwikis, parce que je ne peux évidemment pas me faire un avis sur le contenu de l'article en albanais wikilié (sajs parler des langues utilisant un autre alphabet...). Tout ce que j'ai regardé, ce sont les langues germaniques ou latines, et là, justement à l'exception de :nl que tu mentionnes, j'ai eu l'impression que ça n'allait pas - d'où présomption que ça n'allait pas aussi pour les autres. Quant à « mettre l'article en concordance avec les autres », on en a parlé plusieurs fois, mais pour des raisons bonnes ou mauvaises ça semble exclu au moins à court terme. Enfin je ne te révoque pas, je laisse ça dans les mains d'autres participants à cette page - si tout le monde s'en fout, je n'en fais pas un cheval de bataille. Touriste (d) 15 février 2011 à 09:13 (CET)
replies: text: «  Il semblerait plus logique de mettre l'article en concordance avec les autres, non? » Oui ! plus logique et plus neutre à ce qui me semble aussi. N'empêche, ici et maintenant, l'article ne traite que du Dieu de l'ancien testament et des religions subséquentes. À l'exception notoire des Bahais. Puisque comme chacun le sais c'est un religion monothéiste comptant parmi ses prophète Abraham qui ne fait pas parti DU monothéisme. Iluvalar (d) 15 février 2011 à 19:30 (CET)
replies: text: Lassitude. Depuis sa création, l'article traite du Dieu unique des monothéismes, càd les 3 religions abrahamiques & le zoroastrisme & éventuellement Aton, le reste (dont le bahaisme) étant hors sujet. On l'a répété 128 fois, sourcé X fois avec l'Universalis, etc. Lassitude. D'accord pour la modif des interwikis, d'accord aussi pour la suppression de la secte bahai, HS, aussi HS que la secte Moon selon le consensus universitaire. Si Iluvalar veut prouver que le bahaisme est une religion monothéiste au même titre que l'islam, qu'il commence par publier une thèse au CNRS ou chez Odile Jacob. En attendant, c'est HS. Addacat (d) 15 février 2011 à 19:52 (CET)
replies: text: Je ne sais pas pourquoi cet article ne traite que des monothéismes, mais j'ai l'impression d'avoir mis le pied dans un nid de frelon  :-) Désolé d'avoir réverté le truc des interwikis. Je me retire sur la pointe de pieds... Asavaa (d) 15 février 2011 à 22:04 (CET)
thread_title:  Interwikis 

message: Bonjour. Le titre du sous-chapitre "Le Dieu du New Age" a été supprimé, pourtant c'est précisément le thème du chapitre n°16 publié dans le hors-série n°11 du Monde des Religions (20 clés pour comprendre Dieu). C'est un article de Serge Lafitte avec 3 ouvrages de références cités en bibliographie. Quelle est la raison de cette suppression, svp ? FFFFFF6 (d) 13 avril 2011 à 11:42 (CEST)
replies: text: C'est calme cette pdd ... Je propose d'ajouter un petit chapitre concernant "Le Dieu du New Age", sur la base de l'article de Serge Lafitte. Y-a-t-il des arguments contre ? FFFFFF6 (d) 21 avril 2011 à 08:30 (CEST)
thread_title: Le Dieu du New Age

message: L'introduction actuelle n'est pas vraiment un résumé de l'article. Elle ressemble davantage à une définition. Or, le chapitre « définition » n'existe pas dans l'article. Ne pourrait-on pas ajouter un chapitre « définition » juste avant ou juste après le après le chapitre « étymplogie » ? FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 08:48 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'ai ajouté le chapitre « Définitions succintes ». A présent, pourquoi ne pas modifier l'introduction pour en faire un vrai résumé de l'article ? FFFFFF6 (d) 24 avril 2011 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Intro et définition 

message: Bonjour. L'introduction d'un article ne doit jamais être une simple définition, mais doit être un résumé du contenu de l'article. Pour le moment l'introduction ne répond pas du tout à ce critère. Je place donc un bandeau "recycler" en attendant que l'introduction soit effectivement une présentation du contenu de l'article. Merci de vos avis. Cordialement. FFFFFF6 (d) 24 avril 2011 à 22:50 (CEST)
thread_title:  Le bandeau "recycler" dans l'introduction. 

message: Bonjour. Les informations encyclopédiques qui ne correspondent pas à un point de vue personnel sont arbitrairement supprimées dans cet article. Pour vérifier que la définition du mot Dieu existe aussi en dehors de toute association avec le monothéisme, il suffit d'aller voir sur le site du Trésor de la langue française informatisée et de taper le mot Dieu. Il est ensuite facile de consulter la définition : « Le mot Dieu désignant la divinité comme entité religieuse ou philosophique ». Par ailleurs d'autres dictionnaires définissent le mot Dieu sans l'associer au monothéisme (encyclopédie Larousse 1978, par exemple). Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 29 avril 2011 à 10:28 (CEST)
replies: text: Merci de lire l'avertissement en haut de l'article. Soupir. Addacat (d) 30 avril 2011 à 15:07 (CEST)
replies: text: Le titre de l'article est : Dieu, voilà tout. Et l'avertissement qui voudrait faire croire que le titre de l'article serait : « Dieu dans les monothéismes » n'y changera rien. FFFFFF6 (d) 1 mai 2011 à 13:03 (CEST)
replies: text: Merci de cet avis éclairé et constructif. L'article est tel depuis des années, avec le même avertissement. Addacat (d) 3 mai 2011 à 14:57 (CEST)
replies: text: Alors pourquoi cet article n'est-il pas intitulé : "Dieu selon les monothéismes", ou bien "Dieu (monothéismes"), ... ? FFFFFF6 (d) 8 mai 2011 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Pour contourner la censure d'informations imposée dans cet article 

message: J'ai retiré les bandeaux d’ébauche et de recyclage. Le premier parce qu'en quelques semaines les débatteu(se)r(s) n'ont amené aucun document circonstancié montrant que l'article ferait mauvaise route ou énoncerait des choses contestables ; je rappellerai que leurs avis comme le mien ou celui de tout autre contributeur du projet est vain inutile et non-pertinent ni vérifiable. Le second a été remplacé par un bandeau expliquant que l'article est en ébauche.
Je ne vois aucun inconvénient à ce que qui que ce soit introduise une nouvelle contestation... sur base de documents et non de réflexions personnelles. Autant utiliser des ouvrages/articles qu'on a lu, au delà de la table ds matières; Mogador   ✉ 1 mai 2011 à 23:51 (CEST)
replies: text: Une demi douzaine de personnes expliquent sur cette page que l'article n'est pas neutre et autant sur la page de controverses. En particulier ceux qui ont lu tes sources. Je remets le bandeau. Mica (d) 2 mai 2011 à 09:11 (CEST)
replies: text: Ma demande est claire : une formulation claire, précise et argumentée avec des documents pour qu'on puisse avancer. La demande initiale n'a plus rien à voir et ne correspond plus du tout à l'état actuel de l'article. Reformuler une opposition construite pour être constructif et avancer. Évidemment, pour certains, c'est difficile vu qu'ils n'avancent aucun document, mais il y a des gens qui ont certainement des choses objectives et documentées à faire valoir : tu auras à cœur de faire avancer les choses avec une nouvelle page structurée et documentée plutôt que de les bloquer par une opposition de principe non documentée. Mogador   ✉ 2 mai 2011 à 10:19 (CEST)
replies: text: L'article n'est pas neutre car il ne présente qu'une seule définition du mot Dieu, alors que cette définition n'est pas unique selon les encyclopédies. Le mot Dieu (avec majuscule) est employé dans bien d'autres domaines que celui du monothéisme. FFFFFF6 (d) 8 mai 2011 à 20:13 (CEST)
thread_title: Bandeaux

message: Merci, Mica, de bien vouloir justifier ce revert fait d'autorité sur un article auquel vous n'avez pas contribué, sans quoi on pourrait presque croire (je dis bien : presque) à une nouvelle tentative de désorganisation. (Pour ne parler que de vos interventions les plus récentes, cf. Christologie non chrétienne, ainsi que votre requête contre Mogador, d'abord aux WP:RA puis chez les arbitres.) Par ailleurs, vous avez une fois de plus enfreint la décision de l'arb. Mica-Add. en ne passant pas par la pdd. Vos transgressions se comptent maintenant par dizaines, toutes passibles de 6 h de blocage. Addacat (d) 3 mai 2011 à 13:38 (CEST)
replies: text: Que la "demi-douzaine" de contributeurs (???) invoqués par Mica n'hésitent pas à s'exprimer ici avec des sources. Addacat (d) 4 mai 2011 à 15:20 (CEST)
replies: text: Bonjour. J'ai mentionné des sources encyclopédiques qui donnent une définition du mot Dieu sans l'associer nécessairement au monothéisme. Mais comme ces sources pertinentes et vérifiables ont été supprimées alors évidement l'article reste incomplet et donc non neutre. FFFFFF6 (d) 8 mai 2011 à 20:17 (CEST)
replies: text: Vous n'avez rien donné du tout : vous n'avez rien compris à l'article du TFLI où vous confondez indications étymologiques avec définitions. Par ailleurs, on a montré que vous avez complètement perverti la définition de Max Muller et que vous déformez les définitions pour les ttordre dans votre sens. j'ai déjà écrit que vous auriez du être bloqué pour ces dévoiements de sources. Maintenant je souhaite que l'on travaille passages à l'appui car le TFLI ne vous donne aucunement raison, bien au contraire... sources à l'appui. Mogador   ✉ 9 mai 2011 à 18:34 (CEST)

text: à F6 : Merci de cesser d'abîmer cet article avec des "non neutre" aberrants. Vous désorganisez l'encyclopédie avec votre petite guerre d'édition qui ne mène à rien. Addacat (d) 9 mai 2011 à 15:33 (CEST)
replies: text: Bien que n'ayant pas l'intention de m'éterniser, je rebondis sur le mot « aberrant ». En ne respectant pas davantage vos contradicteurs, vous vous condamnez à les subir longtemps. Pour ma part, je note (et non je ne prétends pas avoir lu des livres et ne respecte donc pas l'exigence de "sources" posée plus haut), que le mot "dieu", sans majuscule, est souvent utilisé dans un sens bien différent de celui qui est le parti pris éditorial de l'article ; accessoirement, en recherche Google (oh horreur) je trouve rapidement des sources semblant de qualité utilisant "Dieu" avec majuscule dans des acceptions non étudiées par cet article (voir par exemple les occurrences de "God" dans « An introduction to Hinduism par Gavin D. Flood, Cambridge University Press, 1996 - une au hasard : Gandhi's fundamental idea is that Truth (satya) God, who is the supreme being (sat) and self (satman) are one in essence. »). Le problème est à la limite des problèmes de neutralité et de gestion correcte des homonymies. Sur ce second point, je suis formel : je suis persuadé que le titrage actuel de l'article viole les règles internes à Wikipédia et spécifiquement celle-ci : « Pour dénommer une page d'homonymie, deux cas se présentent.  1. Plusieurs des sujets méritent un traitement d'importance. Exemple : Mercure. Alors la page Mercure doit accueillir l'homonymie. » - le titre "Dieu" devrait donc à mon sens être celui de la page qui est actuellement dénommée en violation de cette règle Dieu (homonymie). Ce manquement me semble par ailleurs en effet pouvoir relever d'un problème de neutralité, dans la mesure où il met anormalement en valeur les conceptions de la divinité les plus répandues en « occident », au détriment de conceptions non marginales -c'est discutable, je le concède volontiers. Le rétablissement du bandeau de controverse - dont je me fous pour ma part et que je ne chercherai pas à remettre - est à mon sens tout sauf « aberrant ». Touriste (d) 9 mai 2011 à 17:50 (CEST)
replies: text: Touriste, merci de lire l'avertissement et, pourquoi pas, les principes fondateurs. Merci de lire aussi le diff au lieu de tomber à 3 km de la plaque : il ne s'agit pas d'un quelconque rétablissement du bandeau de controverse. Enfin, si vous vous "foutez" de tout cela, comme vous le répétez sans cesse, à quoi riment ces pinaillages ?  Addacat (d) 9 mai 2011 à 17:58 (CEST)

text:  (conflit de modif : j'ajoute seulement que ça ne me semble pas du pinaillage : l'impasse est faite sur bcp de choses que recouvre la notion de Dieu) Je ne fais que passer pour dire que pour moi aussi (là on est 4 mine de rien à le dire et en face seuls 2 pour l'instant sont pour le statu quo) il y a un problème entre le titrage de l'article et la volonté par certains qu'il ne traite que du Dieu des monothéïsmes, de plus de certains d'entre-eux. Pourquoi il n'y aurait pas un article Dieu généraliste et un article Dieu (monothéïsme) (bon il n'y a pas consensus non plus sur cette notion donc ça déplace le pb : pas bon) d'ailleurs ? --Epsilon0   ε0 9 mai 2011 à 18:05 (CEST)

text: Merci, en passant, pour ce procès d'intention sous forme d'insinuation ("volonté par certains") : pourquoi ne pas vous attaquer plutôt aux trolls qui pourrissent cet article sans rien lui apporter, et cela depuis au moins un an ? Par ailleurs le sectionnement en "monothéisme" et "polythéisme", accepté consensuellement depuis la création de l'article (6 ans ?), reprend celui de l' Universalis. Cela a été dit et répété X fois, vous le sauriez si vous aviez participé à l'article et/ou aux débats. Addacat (d) 9 mai 2011 à 18:17 (CEST)
replies: text:   Ben certains = pas tous. Où est le procès d'intention ? Si j'ai par erreur déformé un de tes propos je ne sais lequel et je te prie de m'en excuser ; tel n'était pas mon intention. --Epsilon0   ε0 9 mai 2011 à 18:23 (CEST)
thread_title: Revert non justifié

message: Mea culpa, je me suis trompée ds mon commentaire de diff en parlant de phrase supprimée "en douce". C'était indiqué dans le comm. de diff. correspondant, entre des quantités de mini-midifs : voir ici. F6 a carrément supprimé ce qui le gêne dans ses tentatives de passage en force. Comme on lui a déjà demandé à plusieurs reprises de ne rien changer sans passer en pdd, et que Mogador a déjà parlé de demander son blocage en raison de ses manipulations, je le prie d'arrêter là. Addacat (d) 10 mai 2011 à 13:42 (CEST)
replies: text: Sur la page et sur le bandeau, il est indiqué "le présent article traitant principalement du Dieu unique des monothéismes"...je me permet une petite réflexion... pourquoi ne pas remplacer monothéisme par théisme, mot suffisant et plus juste me semble-t-il.  - Qu'en pensez-vous...----Jean Claude alias Zivax (Discuter)  10 mai 2011 à 22:05 (CEST)
replies: text: Le théisme concerne des principe de dieux également autres que majuscules (Dieu), ce qui est le sujet du présent article. Mogador   ✉ 10 mai 2011 à 22:09 (CEST)
replies: text: Non, faux. Le présent article ne traite pas du Dieu du monothéisme (le fait de croire/se dévouer à un seul dieu) mais il traite du Dieu des monothéismes (judaisme, christianisme, islam) et de rien d'autre. De par la distorsion des mots et des sources qu'Addacat lui fait subir depuis des années (pas du tout par consensus). Et vous savez quoi ? Je m'en fou. Du moment où ça sera vraiment préciser clairement en intro, vous en m'aurez plus dans les pattes et vous pourrez continuez de supprimer tranquillement tout les autres points de vue. Iluvalar (d) 10 mai 2011 à 23:07 (CEST)
replies: text: Je suppose qu'Iluvalar va pouvoir nous expliquer quelle subtile distinction il fait entre le dieu du monothéisme et le dieu des monothéismes, parce que là, je ne vois pas.  A moins qu'il ne s'agisse là d'un concept très élaboré accessible à la seule personne capable de décrypter son langage ésotérique?  --Lebob (d) 11 mai 2011 à 08:44 (CEST)
replies: text: Et si Iluvalar produit des sources de référence qui attestent clairement de ce qu'il dit, ce serait digne d'intérêt pour le projet. Passant, il ferait bien de lire l'article plutôt que de pinailler en pdd, ça lui éviterait d'écrire des bêtise telle son affirmation « et de rien d'autre ». Les accusations gratuites sont difficiles à encaisser, venant d'un contributeur qui a encore récemment montrer précisément qu'il ne comprend rien à ce qu'il lit... quand il lit, trahit complètement la pensée des auteurs et s'autorise à juger de ce qui est copyvio ou pas sans même posséder la moindre ligne des documents incriminés. Par contre, en permanence de procès d'intention, ça y va. Mogador   ✉ 11 mai 2011 à 10:47 (CEST)
replies: text: De qui parles-tu....car si la conversation n'est limitée que par des insinuations...honnêtement je n'ai pas ma place sur cette Pdd ---Jean Claude alias Zivax (Discuter)  11 mai 2011 à 10:59 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas trop ma tasse de thé d'« insinuer », cela me semblait clair : j'ai précisé. Mogador   ✉ 11 mai 2011 à 11:10 (CEST)
thread_title: Pov-pushing

message: Ne pensez-vous pas que vous traitez surtout du Dieu des philosophes et ou des théologiens et que ce serait plus simple de l'appeler ainsi ?-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 20:46 (CEST)
replies: text: Pour moi l'introduction pose un problème. Soit vous traitez du Dieu des philosophes et là je connais mal le sujet. Soit vous parlez du Dieu du monothéisme et alors vous oubliez le côté spirituel et affectif. Par exemple Newton écrit : "nous disons mon Dieu...nous ne disons pas mon infini, mon parfait...Le mot de Dieu signifie quelque fois le Seigneur. Mais tout Seigneur n'est pas Dieu. La domination d'un être spirituel est ce qui constitue Dieu" Citation extraite de Alexandre Koyré  Du monde clos à l'univers infini, 1973, p.270. Je trouve que votre introduction est trop Leibnizienne pour faire référence à la controverse Newton Leibniz.-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 21:56 (CEST)

text: Par ailleurs vous oubliez qu'il a souvent dans les religions un jeu, une interaction entre Dieu et l'homme c'est tout le problème de la liberté. Cela aussi on le retrouve dans la controverse ciée plus haut.-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 22:01 (CEST)
replies: text:  Aprés relecture, je me demande si le projet, tel qu'il semble se dessiner dans l'article existant, n'est pas trop ambitieux et si ce ne serait pas plus simple pour vous de créer une série d'articles sur les grands points que vous voulez traiter. Puis vous pourriez faire un article de synthèse avec renvoi aux points développés.-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 21:12 (CEST)
replies: text:  Je trouve l'approche de l'article anglais intéressante. L'idée étant de définir ce que veut dire Dieu en anglais. Je trouve que nous devrions faire pareil parce que cela nous permets de penser au lecteur à ceux qui tapent Dieu sur google. Après article de synthèse où ils renvoient à d'autres articles. Dans l'article français on n'est pas forcé d'ouvrir les mêmes articles d'appoint. On pourrait par exemple ouvrir Dieu (philosophie); Dieu(théologie), Dieu (sociologie) etc.-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 23:03 (CEST)
thread_title:  Dieu avec un grand D

message: A titre de comparaison (pas de modèle) on trouve dans l'article anglais le sujet des noms et des conceptions associé à cette notion (chacun détaillé en un article séparé), avant de traiter de son existence (de l’existence de ce qui est désigné). Ces deux parties permettent d'articuler la façon d'appréhender le sujet par le mot puis le concept avant d’aborder le sujet de ce qui est ainsi désigné (Tout cela en préalable de la question de l'existante propre de ce qui est désigné, existence soit indépendante de la désignation _ ou de celui qui désigne _ soit au contraire qui en découle, mais cela n'a pas a être traité à ce niveau).
Ici, dans l'article français, le sujet n'est pas éludé, mais il est traité en total imbrication. Après l’étymologie, on part de l' « élaboration de dieu » directement  , et de l'« apparition des dieux » . Apparition et élaboration de l'objet désigné? ou de la désignation? ou des deux conjointement? Traité en ce sens tout ne peut être que prise de position théologique, et on risque l'impossibilité de traiter le sujet hors de ce qui peut agresser soit les uns, soi les autres.
L'exemple anglophone (et il me semble qu'on le retrouve dans biens d'autre langue aussi), isole dans un premier temps « l'objet qui désigne ». Le traitement de cet objet qui désigne est par contre sans implication. Il n'induit pas que ce qu'il désigne existe ou pas, donc il permet de traiter de l'élaboration de cet objet sans avoir a prendre position.
L’étymologie part de ce sens, mais l'histoire du concept est bien plus vaste. Un tour du sujet abordant ce que chacun inclus dans le concept, dans le mot, dans l'objet désignant, permet déjà de dérouler de façon encyclopédique beaucoup de ce qu'on peut explorer du sujet sans jamais avoir à sous entendre des chose sur ce que désigne le mot. Encore une fois, le traitement encyclopédique ne manque pas, c'est seulement le fait de traiter en amont le mot, le signifiant, comme d'autre le font un peut mieux, qui serrait un gage de sérénité pour traiter cet article.
[PS : J'ai essayé ici d'étayer aussi clairement que possible mon bla-bla entamé plus haut. J'y reviendrais plus puisque manifestement c'est pris pour un empêchement de travailler en rond. Je vous laisse le soin de prendre ou de laisser.]
Bonne continuation. :-) 22 mai 2011 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Du nom de Dieu aux question sur ce qu'il désigne 

message: Quel est le problème avec Moïse et le Monothéisme pour que tout ajout là dessus, dans un paragraphe pourtant consacré à Freud,   soit réverté sans explication plausible ?
* sans lien avec le sujet ? ... euh il me semble bien que ça parle de l'invention d'un dieu unique
* Pas de source secondaire  ? Freud est bien sûr une source secondaire, mais bon, j'ajoute une source tertiaire où F Lenoir explique que  "De Totem et Tabou (1913) à Moïse et le monothéisme (1939) en passant par L'Avenir d'une illusion (1927), Sigmund Freud développe une critique radicale de la religion " qui a  "une face névrotique (« complexe paternel » : idéalisation et désir de mort du père, culpabilité et peur de la castration) "
* et de nouveau c'est viré, il paraitrait que ma formulation "Dès Totem et Tabou et jusqu'à Moïse et le Monothéisme, son dernier ouvrage, Freud présente la religion et la croyance en Dieu comme une névrose issue des conflits du psychisme humain" ne correspondrait pas à ce que dit Lenoir. Mouais. 
Plus gênant, cet article dont le plan était déjà très orienté, est en train de devenir une liste de point de vues, sans aucun caractère synthétique : je ne crois pas qu'organiser "les philosophies contemporaines" en paragraphes Dieu selon Freud, selon X, selon Y, se justifie, c'est sans fin.
D'autre part, Freud n'est pas un philosophe, me semble-t-il. Mica (d) 8 août 2011 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Freud 

message: Godwin ? Vous plaisantez ? Avec les "contributeurs" qui se permettent de parler de "lobby juif", expression illégale en France ? Addacat (d) 15 octobre 2011 à 18:35 (CEST)
replies: text: Addacat, si vous voulez parler à Epsilon0, il existe une page ayant pour titre Discussion utilisateur:Epsilon0. Cette page est destinée à la mise au point du texte de l'article auquel elle est annexée. Si nous n'interagissions pas autant ces derniers jours, de façon tendue, j'aurais effacé votre intervention ; si quelqu'un d'autre s'en charge (y compris ma réponse), ce me semblerait une initiative salutaire. À tout le moins, je suggère de clôturer là cette section. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 18:41 (CEST)
replies: text: Je vous le déconseille, Touriste : entre le blocage abusif que vous m'avez infligé pour protéger votre copine Mica, votre RA "discrète", vos POINTs, et enfin votre gros pov-pushing pro-Témoins de Jéhovah (pdd dudit article), vous semblez assez mal placé pour jouer les redresseurs de torts. Addacat (d) 15 octobre 2011 à 18:47 (CEST)
replies: text: Ah ça, je ne suis pas près de l'oublier ce pov-pushing sur les TJ. Là encore, Touriste,  et d'autres pourraient en témoigner, avait soigneusement évacué les sources qui ne lui plaisent pas, comme au hasard Alain Vivien, Dott ou un rapport de la MIVILUDES, pour imamculer le plus possible l'article de toute analyse en rapport avec les qualifications de « secte » (c'est pourtant un aspect des choses qu'on ne peut ignorer, vu les études à ce sujet), les accusation de sectarisme étant relégués dans tout un tas de forks ici ou là. J'observe le même cheminement ici, toujours une prose décousue à l'appui de sources fantasmés (mais de rejet de sources existantes) pour, l'air de rien, imposer son PoV (cf. paragraphe précédent). Puis, les faiblesses étant béantes, ne reste plus que la tentative de discrédit du contradicteur cultivé et intègre qui ose s'opposer à ces manipulations. C'est honteux et, finalement, je vais le perdre mon temps, et faire barrage de mon corps devant ces tentatives. J'attends déjà la requête contre moi, du coup. Lamentable. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 21:50 (CEST)
replies: text: Si pouviez arrêter de pourrir cette pdd avec vos histoires hors sujet, ce serait une bonne idée. Voir : Aide:Discussion#Comment_l.27utiliser Xic[667 ]  15 octobre 2011 à 22:07 (CEST)
replies: text: Oh merci. Voilà qui apporte justement beaucoup au fond. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 22:27 (CEST)
replies: text: À peu près autant que ce que ton intervention et celle d'Addacat dans le présent paragraphe. Xic[667 ]  16 octobre 2011 à 00:05 (CEST)
replies: text: Non je démontre que Touriste est coutumier de ce genre de manipulations sur ces sujets. Toi, par contre, tu n'amènes bel et bien rien ou alors explique en quoi le paragraphe Process n'est pas pertinent, puisque Touriste ne le fait pas malgré les demandes en ce sens. SM ** ようこそ ** 16 octobre 2011 à 00:17 (CEST)
replies: text: Donc en résumé ce paragraphe est le bon endroit pour tenter de discréditer ses contradicteurs sur la base d'anciennes déclarations ou autres, de tout autre chose que ce dont il est question (car il n'est nulle part ici question de l’article "Dieu" et de son paragraphe "Process"). Il est évident que ce paragraphe n'a pas sa place ici, que son but n'est pas l'amélioration de l’article mais d'alimenter et de ressasser de vieilles rancœurs pour les uns, de faire barrage de tout son corps pour les autres (ce qu'il ne faut pas entendre...), et ne respecte pas les règles élémentaires de la discussion sur Wikipédia (« communiquer, se concentrer sur le sujet etc. »). Bref, je ne compte pas nourrir davantage le troll, amuse-toi bien, mais on atteint ici des niveaux bien lamentables. Xic[667 ]  16 octobre 2011 à 01:29 (CEST)
replies: text: Et sinon, des sources attestant de la non-pertinence du paragraphe, des propositions concrètes ? Non, visiblement, il n'y a justement que régler de vieilles rancœurs et m'insulter qui t'intéresse. So ironic. SM ** ようこそ ** 16 octobre 2011 à 01:49 (CEST)
thread_title:  Attaques personnelles 

message: La proposition de JCB qui s'exprime par « et dans la réflexion philosophique » me semble vague et imprécise. De plus, elle est réductrice et est à la source du bruit dans cette PdD, car elle invite au bachotage. Il faut restituer un état de la connaissance ou du savoir scientifique actuel sur le sujet implique au moins deux choses. D'une part, il faut dépasser le niveau du baccalauréat tout en restant accessible à la compréhension du lecteur non averti et d'autre part, aborder l'article selon les approches linguistique, historique, théologique, philosophique et sociologique. Autrement dit, aucun contributeur ne peut raisonnablement avoir la prétention d'intervenir dans toutes les sections. Il y a nécessité de la spécialisation et de se répartir sans trop de friction le travail. Pour ma part, je me suis fixé l'objectif de développer et de préciser les sections « Étymologies » et « Élaboration de Dieu ». Et encore, pour la seconde, je me limiterai dans un premier temps à la sous-section « Apparition des dieux » qui relève plus de la compétence de l'historien et de l'archéologue que de celle du sociologue. GLec (d) 20 octobre 2011 à 13:09 (CEST)
replies: text: En fait, il s'agit à la base d'une proposition d'Addacat, qui selon Mogador "correspond à l'état du sujet". C'est l'absence de cette mention qui est source de bruit, et c'est le contraire d'être réducteur, puisque cela étend le périmètre de l'article !, mais je crois voir ce que tu veux dire. Es tu d'accord que l'absence de cette mention est réductrice, puisque sans cette mention l'article semble limité uniquement au Dieu religieux, ce qui ne serait d'ailleurs pas ce que tu souhaites puisque tu souhaites des approches "linguistique, historique, théologique, philosophique et sociologique". Il me semble que tu devrais être favorable à une rallonge, formulée différemment et plus large. Ou alors ce que tu dis me semble dans la même logique que Touriste quand il propose une désambi plus courte, et moins "réductrice" (voir ici). Que proposes-tu alors comme formulation de la désambi, sachant que l'actuelle limite trop le périmètre de l'article ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2011 à 13:32 (CEST)
replies: text: C'est plus compliqué et en même temps plus simple que cela et inconsciemment, vous donnez une importance exagérée à la section « La philosophie et Dieu » et pensez pouvoir appréhender la totalité de l'article par la seule réflexion de tel ou tel personnage notoire des siècles passés. Par exemple, les sections que j'ai déterminées comme objet de mon périmètre d'intervention (avec la limite que j'ai mentionnée ci-dessus) ne relèvent pas de la réflexion philosophique, mais dans son fond et son traitement de la « compétence » d'un linguiste, d'un sociologue, d'un historien, d'un théologien et d'un philosophe. Dans ma « réflexion » sur comment améliorer modestement cet article, je me suis volontairement limité à la section « Étymologies » et la sous-section « Apparition des dieux » de la section « Élaboration de Dieu ». C'est tout simplement parce que d'une part, elles ne sont pas bruitées dans cette PdD et que d'autre part, mes lectures actuelles sont axées sur la linguistique et l'histoire de l'origine des civilisations et des dieux. Ma démarche et logique et en même temps modeste. La pire des choses, c'est de survoler la totalité de l'article et de s'imaginer par des discussions et des matériaux primaires (peut-être manipuler au cours de ses études lycéennes) que l'on a bien compris le sujet et que l'on est en mesure d'intervenir partout dans l'article. Bref, je me mets maintenant en <mode opératoire tranquille> pour ma partie que j'ai délimitée . GLec (d) 20 octobre 2011 à 14:13 (CEST)
replies: text: Je ne vois absolument pas comment tu peux affirmer que je pense "pouvoir appréhender la totalité de l'article par la seule réflexion de tel ou tel personnage notoire des siècles passés". Déjà je m'intéresse bien d'avantage aux penseurs contemporains que "des siècles passés", et la plupart des exemples que j'ai cité sont contemporains. De plus, loin de moi l'idée de penser que on peut couvrir la totalité de l'article par le biais de la philosophie !! Pourquoi une telle exagération et une telle caricature de ma position ? Au début de mon intervention ici, il n'était pas clair du tout que des conceptions de Dieu non religieuses avait place dans cet article. Maintenant, c'est plus clair, et nous essayons de clarifier également la désambi à ce propos. Mais cela ne veut pas dire (et je serais le premier à m'y opposer) que l'article doit être envahi de considérations philosophiques ou non religieuses ! L'axe majeur reste celui de la religion bien sûr, mais tout mon propos est de savoir si d'autres aspects secondaires (mais non négligeables) peuvent y avoir leur place. J'espère que c'est plus clair, et je t'assure que mon inconscient ne joue pas dans cette affaire. Je ne sais pas à qui tu penses quand tu parles de quelqu'un qui s'imagine "en mesure d'intervenir partout dans l'article", mais ce n'est certainement pas moi. Bien au contraire, j'ai bien spécifié que l'aspect "Dieu vu par les religions" n'était pas de mon rayon. En revanche, Dieu vu par les scientifiques, les mathématiciens et les philosophes c'est mon rayon, et c'est pourquoi j'insiste sur ce sujet, sans vouloir (très très loin de là) faire une OPA sur l'article avec ces sujets. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2011 à 14:50 (CEST)
replies: text: En fait Jean Christophe, je m'exprimais d'une manière générale et non directe. Bref, nous sommes tout à fait d'accord sur le fond. Pour ma part, je vais entreprendre à mon rythme le développement de la sous-section « Apparition des dieux » qui ne mange pas de pain. Plus tard, je discuterai tranquillement et toujours à mon rythme de propositions éventuelles d'amélioration de la section « Étymologies » avec Addacat. Bien oui, c'est la principale rédactrice de celle-ci et plutôt que d'intervenir directement dans la section au risque d'attraper une fessée , je préfère coopérer. Enfin, plus bas dans les discussions, je parle de « vigilance ». Cela veut dire tout simplement que je garde un oeil sur ceux qui voudraient éventuellement chambouler tout de go la totalité de la structure du plan. Je n'ai pas envie de bosser pour rien . GLec (d) 20 octobre 2011 à 15:16 (CEST)
thread_title:  Ajout de Jean-Christophe 

message: Les sous-sections se rapportent au grec/latin, au germanique, aux langues slaves, et à l'arabe ; n'en faudrait-il pas aussi une pour l'hébreu ? Michel421 parfaitement agnostique 1 novembre 2011 à 18:19 (CET)
replies: text: Tout à fait. En ce qui me concerne, j'y ai pensé. Mais en fait, YHWH n'est pas tout à fait équivalent au mot « Dieu ». C'est plus compliqué et dépasse quelque peu la simple étude étymologique ou historique de l'évolution d'un mot (voir les cours de Römer proposés en lien externe). Peut-être créer une sous-section et simplement faire un lien vers l'article que je donne en lien. C'est à voir avec Addacat qui a travaillé cette section. GLec (d) 1 novembre 2011 à 18:54 (CET)
replies: text: L'arabe et l'hébreu : non, ce sont les langues originelles des textes saints. Ici, dans cette section, on traite du mot "Dieu" dans les langues communes, et surtout pas du "nom" de Dieu dans la Bible et dans le Coran. Qq'un a ajouté "Allah" mais il faudrait le déplacer vers la section "Nommer Dieu". Addacat (d) 2 novembre 2011 à 16:12 (CET)
replies: text: Je m'étais posé des questions sur cette section, sans les poser pour ne pas avoir l'air de harceler... mais puisque la question est posée désormais. Comment définis-tu les « langues communes » ? Pourquoi en exclure l'arabe (qui est certes la langue dans laquelle le Coran est écrit, mais qui est quand même une langue très parlée - "Allah" est certes un mot utilisé dans le Coran, mais aussi (autant que je sache) par les chrétiens arabophones, qui ne fondent pas leur religion sur le Coran) ? Touriste (d) 2 novembre 2011 à 16:21 (CET)
replies: text: Les "langues communes" = tout ce qui n'est pas les langues sacrées concernées (hébreu, arabe et langue du zoroastrisme). L'idée, qui est, je sais, à la limite du TI, est de "couvrir" un maximum de langues qui ont "traduit" le concept de Dieu : quelle racine, quel sens ? Déjà, le fait que les langues romanes y voient la "lumière du jour" est intéressant. Ce n'est pas le "soleil", on est loin des cultes solaires primitifs - dont procède le culte d'Aton. Dans la Bible et dans la liturgie, Dieu est souvent assimilé au "jour" et à sa "lumière". Le fait que les langues germaniques retiennent la notion d'"appel", d'"invocation", est tout aussi intéressant : ce n'est pas visuel... Dieu est celui que l'on invoque et qui est entièrement invisible. Mais là, je fais mon Jung du pauvre  et franchis inconsidérément la ligne rouge du TI. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 16:49 (CET)
replies: text: Cela me semble très (peut-être trop) ouvert : rien qu'avec une culture minable, j'ai déjà à l'idée que si on prend ce point de départ, on peut envisager de parler des problèmes de traduction en chinois (voir par exemple  et sa bibliogaphie) ou des péripéties récentes devant les tribunaux malais... Il me semble que ça permettrait une section-foutoir de la pire espèce (et ne pas s'inquiéter, je ne marquerai pas un WP:POINT en écrivant deux ou trois paragraphes qui la dégraderaient ainsi). Il me semble à l'intuition plus raisonnable de se borner aux langues dans lesquelles une littérature importante (par la quantité ou par l'influence) a été écrite sur le sujet : latin, anglais, français, allemand sont évidents. Je tique en revanche un peu sur les énumérations dans des langues moins influentes (islandais, croate) présentes dans l'article un peu par hasard (pourquoi celles-là parmi les plusieurs milliers où on a traduit "Dieu" ?), suggère donc quelques coupes mais sans me focaliser là-dessus. Je ne vois en revanche pas la logique à exclure l'hébreu et l'arabe, qui sont certes des langues dans lesquelles ont été écrits les livres sacrés (mais le grec aussi, pourtant pas exclu), mais aussi des langues dans lesquels des traités de théologie ont été rédigés des siècles plus tard. Pour ma part, je ne considère pas ça comme très important, mais si Michel421 n'est pas convaincu, peut-être le traitement par la recherche de sources est-il le plus idoine ? Quelles sources appuient l'un ou l'autre des points de vue éditoriaux possibles ? Touriste (d) 2 novembre 2011 à 17:11 (CET)
replies: text: L'idée, toujours, est de "couvrir" un maximum de grands groupes linguistiques. Mais des langues comme le croate font partie du groupe slave, donc pas de pb. Les langues finno-ougriennes sont aussi importantes : la Finlande et la Hongrie sont monothéistes et chrétiennes ; la Turquie est musulmane, et l'on peut essayer voir ce que donne le mot "Dieu" traduit en turc. On peut aussi supprimer cette section, c'est limite TI. Langues sacrées : déjà répondu. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 17:15 (CET)

text: Tout à fait d'accord Addacat pour la sous-section « Arabe ». C'est pour cela que j'ai mis l'indication « Cette section est vide.... ». Sachant qu'il s'agit là de la section (Étymologies) la plus scientifique de l'article qui ne fait pas dans la palabre. GLec (d) 2 novembre 2011 à 18:10 (CET)

text: J'avais bien senti que l'hébreu n'était pas à mettre sur le même plan que le latin, le groupe germanique ou les langues slaves ; je m'étais posé la question du fait que la section parlait de l'arabe, qui partage avec l'hébreu le fait d'être une langue originelle des textes. Michel421 parfaitement agnostique 2 novembre 2011 à 19:53 (CET)
replies: text: Tout à fait. Tout en oubliant pas que, du point de vue linguistique, l'hébreu et l'arabe appartiennent au groupe des langues sémitiques et non indo-européennes. Comme quoi, tout cela n'est pas simple. GLec (d) 2 novembre 2011 à 20:21 (CET)

text: @Touriste, à propos du grec « pas exclu » : Dieu ressemble effectivement au Θεός (Zeus, etc...), alors même que le NT est écrit en grec et que le pape  se réfère au λόγος Logos de l'évangile de Jean. Un brin paradoxal, mais on en est à l'étymologie, donc....  Michel421 parfaitement agnostique 2 novembre 2011 à 23:19 (CET)
thread_title:  Étymologies 

message: Dans le passage Du Dieu national au Dieu exclusif, il serait peut-être bon de mentionner la reconversion de la fonction de messager divin où le dieu Hermès (Mercure) est purement et simplement recyclé comme ange Gabriel à fonctions par ailleurs égales. 82.226.27.88 (d) 4 décembre 2011 à 20:06 (CET)
replies: text: Oui peut-être, mais il n'est pas le seul auquel cela est arrivé et on verra sans doute qu'il s'agit du sort banal réservé à l'aéropage du religieux, non le sujet principal d'ici. Mais je vous remercie de me donner l'occasion de réagir à la question de Lylvic(d) plus haut, quand au bien fondé de la présence d'Aristote parmi les avis déterminants pour la question cosmologique. On présuppose assez souvent une séparation assez stricte entre les systèmes polythéistes et les principes du monothéisme, à mon avis en outrepassant la distinction réelle: "Tu n'adoreras point d'autre Dieu que Moi". En réalité, le polythéisme lorsqu'il est structuré ne nie généralement pas - bien au contraire - l'idée d'un principe fondateur, d'un être "primordial", et ceci en toute cohérence avec les mythes de la création, qui sont le plus souvent duals il est vrai: le bon, le mauvais, etc,. Il noie simplement ces mythes fondateurs dans une brume de la généalogie lointaine. Mais en tout cas il faut accepter de supposer les aéropages polythéistes comme des systèmes pratiques concernant la pratique du culte, et non pas des absolus déterminant chacun individuellement, et différemment, une autre nature, entière, totale et parfaitement indépendante, du divin, s'il s'agit de comprendre pourquoi l'argument d'Aristote pouvait être reconnu et recommandé par des théologiens du Moyen-Âge. On peut arriver à ces conclusions d'ailleurs en considérant le système des Egyptiens:  http://www.shenoc.com/croyance%20egyptienne.html - une argumentation un peu véhémente au démarrage mais ça se comprend et c'est également très clairement expliqué par J. Yoyotte dans sa participation à Histoire de la philosophie, Tome I, Encyclopédie de la Pléiade. --Askedonty (d) 6 décembre 2011 à 17:35 (CET)
replies: text: Bonjour IP. Oui, il y a eu passage entre les dieux « nationaux » et Dieu tout court ou unique. Cela ne passe certainement pas par Hermès mais par l'état actuel de la recherche scientifique sur la question. Autrement dit, apportez des références universitaires et académiques les plus récentes pour améliorer tel paragraphe de cet article. Où alors, je vous invite à intervenir dans des articles moins contraignants en termes de recherche documentaire. GLec (d) 10 décembre 2011 à 13:43 (CET)
thread_title:  Plan social pour les divinités secondaires lors du passage au monothéisme 

message: Je viens de  tomber sur cette section.  Les références sur la possibilité d'associer Dieu et science sont très minces et totalement biaisées, surtout au vu de la vivacité du débat contemporain. La mention de philosophes comme Alvin Plantinga, William Lane Craig et Richard Swinburne me semble obligatoire. Voir par exemple cet article du New York Times il y a quelques jours sur le dernier ouvrage de Plantinga. On peut trouver d'autres références à piocher dans cette bonne présentation du débat philosophique anglo-saxon pour le grand public français. Thucyd (d) 17 décembre 2011 à 17:48 (CET)
replies: text: Bof, il y a pléthore d'auteurs, ceux là sont des évangélistes (pour deux d'entre eux), bien moins notables que d'autres auteurs. Quitte à arranger qlq chose, autant s'attaquer à l'article Relation entre science et religion, le mieux étant de chercher des philosophes qui voient la religion avec un œil de sociologue. Mais ce n'est que mon humble avis. Cordialement.--Lylvic (d) 17 décembre 2011 à 20:52 (CET)
replies: text: Je ne vois pas absolument pas en quoi être protestant ou orthodoxe disqualifie quelqu'un... Alvin Plantinga est sûrement le philosophe contemporain de la religion le plus connu et cité au monde (google scholar), à moins que ce ne soit justement Richard Swinburne (google scholar) et l'argument cosmologique du Kalam défendu par William Lane Craig et qui s'appuie fortement sur l'astrophysique est l'argument sur l'existence de Dieu le plus discuté depuis 40 ans, selon le philosophe athée Quentin Smith (Michael Martin (ed.), The Cambridge Companion to Atheism, 2007, p.183) Thucyd (d) 17 décembre 2011 à 21:43 (CET)
thread_title: Références pour Dieu et science