Discussion:Urbain V/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
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Gemini1980  oui ? non ? 19 août 2008 à 01:06 (CEST)

message: Proposé par : Ampon (d) 4 août 2008 à 12:33 (CEST)
replies: text: La remarque ne me semble pas injustifiée et facile à rencontrer.Couthon (d) 4 août 2008 à 21:26 (CEST)
replies: text: Merci de cette remarque justifiée de O Kolymbitès et de Couthon, Mon choix personnel se tourne toujours vers les temps passés. Le présent de l'indicatif m'incommode pour parler de personnes disparus depuis des siècles. Du coup, O Kolymbitès, si tu le peux, ose et je t'en remercie à l'avance. Très cordialement JPS68 (d) 4 août 2008 à 22:40 (CEST)
replies: text: OK, je ferai ça sans problème mercredi après-midi et je changerai mon vote (je suis aussi adepte du passé et de toutes ses nuances). Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 août 2008 à 10:00 (CEST)
replies: text: C'est fait . Le style est encore parfois un peu lourd (j'ai vu cette remarque plus bas), un peu POV (j'ai viré des « heureusement »...). Les sources ont parfois un peu tendance à phagocyter le style du rédacteur (je ne nie pas que cela m'est arrivé). Il faut savoir résister ou se relire . À mon avis, nécessaire pour l'AdQ. Beau boulot, continuez. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 août 2008 à 16:52 (CEST)
replies: text:  Merci O Kolymbitès pour tes commentaires et ton aide (c'est comme cela que l'on apprécie le travail sur wiki !) --Ampon (d) 6 août 2008 à 17:10 (CEST)
thread_title:  [[:Urbain V]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
# En route pour l'AdQ. FR ¤habla con él¤ 4 août 2008 à 14:30 (CEST)
replies: text: La remarque ne me semble pas injustifiée et facile à rencontrer.Couthon (d) 4 août 2008 à 21:26 (CEST)
replies: text: Merci de cette remarque justifiée de O Kolymbitès et de Couthon, Mon choix personnel se tourne toujours vers les temps passés. Le présent de l'indicatif m'incommode pour parler de personnes disparus depuis des siècles. Du coup, O Kolymbitès, si tu le peux, ose et je t'en remercie à l'avance. Très cordialement JPS68 (d) 4 août 2008 à 22:40 (CEST)
replies: text: OK, je ferai ça sans problème mercredi après-midi et je changerai mon vote (je suis aussi adepte du passé et de toutes ses nuances). Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 août 2008 à 10:00 (CEST)
replies: text: C'est fait . Le style est encore parfois un peu lourd (j'ai vu cette remarque plus bas), un peu POV (j'ai viré des « heureusement »...). Les sources ont parfois un peu tendance à phagocyter le style du rédacteur (je ne nie pas que cela m'est arrivé). Il faut savoir résister ou se relire . À mon avis, nécessaire pour l'AdQ. Beau boulot, continuez. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 août 2008 à 16:52 (CEST)
replies: text:  Merci O Kolymbitès pour tes commentaires et ton aide (c'est comme cela que l'on apprécie le travail sur wiki !) --Ampon (d) 6 août 2008 à 17:10 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # En route pour l'AdQ. FR ¤habla con él¤ 4 août 2008 à 14:30 (CEST)
thread_title: Bon article

message: mais pas longtemps. C'est un superbe boulot et je m'en veux de dire attendre. Mais, il faudrait une harmonisation des temps : il y a un mélange présent/passé. Ne sachant ce que les rédacteurs (bravo à eux) préfèrent, je ne peux choisir l'un des deux et le faire moi-même, sinon, cela aurait été de bon cœur. Bravo et désolé encore, Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 août 2008 à 19:12 (CEST)
replies: text: La remarque ne me semble pas injustifiée et facile à rencontrer.Couthon (d) 4 août 2008 à 21:26 (CEST)
replies: text: Merci de cette remarque justifiée de O Kolymbitès et de Couthon, Mon choix personnel se tourne toujours vers les temps passés. Le présent de l'indicatif m'incommode pour parler de personnes disparus depuis des siècles. Du coup, O Kolymbitès, si tu le peux, ose et je t'en remercie à l'avance. Très cordialement JPS68 (d) 4 août 2008 à 22:40 (CEST)
replies: text: OK, je ferai ça sans problème mercredi après-midi et je changerai mon vote (je suis aussi adepte du passé et de toutes ses nuances). Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 août 2008 à 10:00 (CEST)
replies: text: C'est fait . Le style est encore parfois un peu lourd (j'ai vu cette remarque plus bas), un peu POV (j'ai viré des « heureusement »...). Les sources ont parfois un peu tendance à phagocyter le style du rédacteur (je ne nie pas que cela m'est arrivé). Il faut savoir résister ou se relire . À mon avis, nécessaire pour l'AdQ. Beau boulot, continuez. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 août 2008 à 16:52 (CEST)
replies: text:  Merci O Kolymbitès pour tes commentaires et ton aide (c'est comme cela que l'on apprécie le travail sur wiki !) --Ampon (d) 6 août 2008 à 17:10 (CEST)
thread_title: Attendre

message: PS: C'est un peu dommage de tout avoir mis au passé, ça alourdi le style et ça fait moins encyclopédique que le présent qui était employé...
 Cyberprout (d) 5 août 2008 à 12:23 (CEST)
replies: text: Le problème n'est pas une difficulté de conjugaison. C'est juste plus distant et moins percutant. De la même manière il vaut mieux faire des phrases courtes avec une idée une phrase. Ce n'est pas un problème esthétique c'est un problème d'efficience. Par exemple le passage sur l'attaque de la provence par Duguesclin est écrit de manière vraiment trop compliquée. 
par exemple:Confirmation fut donnée le 18 juillet 1368 quand Raymond d’Agoult leva quatre cent lances[N 66], la fine fleur de la noblesse provençale, pour traverser le Luberon et rejoindre la vallée du Calavon. Les Bretons avaient évité d’attaquer Apt car la ville était trop bien protégée par ses remparts et ses bouches à feu, trente bombardes garnies « per lo passage de Mosenhor Bertran de Cliquin »[N 67]. Immédiatement les lances du Sénéchal se lancèrent à la poursuite de cette « Longue Route ».
Arrivée en vue du village de Céreste[44], l’avant-garde du sénéchal traverse le village et se trouve face aux Routiers. Effrontément, les cavaliers provençaux se lancèrent à l’attaque. Ils furent secoués, malmenés, bousculés et taillés en pièces aux cris de « Notre-Dame Guesclin » ! Ce fut à nouveau une cuisante défaite.
peut aussi s'écrire: Le 18 Juillet 1368, Raymond d’Agoult lève une armée de 400 lances (1200 hommes) issue de la noblesse provencale et se jette à la poursuite de Dugesclin. Ce dernier évite d'attaquer Apt, mise ne défense avant son arrivée: la ville est bien protégée par de solides remparts et une artillerie conséquente (30 bombardes). Les provençaux rattrapent les routiers au village de Céreste. L'avant garde du sénéchal charge effrontément et est mise en pièce par les hommes de Bertrand du Guesclin.
Çà me semble plus accessible au commun des mortels. Moi ça me fatigue moins à lire, surtout sur de longs articles. Mais bon le style n'est pas un de mes chevaux de bataille, alors je vous laisse décider en votre âme et conscience de ce qui est mieux pour l'article. Cordialement. Cyberprout (d) 8 août 2008 à 12:32 (CEST)
thread_title:  Notes et références 

message: Réponse à la demande de certains qui comme moi privilégient les temps du passé.
Je conçois que tu préfères que les articles soient écrits au présent dont la conjugaison est plus facile (pour les lecteurs et l'auteur ), mais pas plus encyclopédique : l’Encyclopédie, la seule, la vraie, celle de Diderot et d'Alembert , emploie les temps du passé pour les événements passés (je viens de vérifier, jamais d'affirmation sans preuve). Pour moi aussi, le temps de l'histoire est le passé (même si j'emploie allègrement le présent de narration en cours, mais c'est à l'oral). Le passé permet d'utiliser toutes les nuances chronologiques : passé simple, imparfait, passé antérieur, conditionnel. L'usage du présent « de narration » oblige à des contorsions pas toujours élégantes pour éviter d'utiliser le futur qui dans le cadre d'un récit d'événements passés est une faute de grammaire (j'en ai déjà parlé ailleurs, cf ça).
Deuxième problème : ceux qui savent écrire au passé (ou qui ont un Bescherelle en cas de doute) ont aussi pour rôle « pédagogique » encyclopédique sur wiki : dispenser aussi cette connaissance (au delà des infos factuelles). Si les lecteurs étudiants, lycéens et collégiens ne sont jamais en contact avec les temps du passé, ils auront énormément de difficultés lorsqu'ils se trouveront face à eux dans un cadre scolaire, universitaire ou d'exam (français de 1ère, philo de term, littérature, textes d'histoire), je sais de quoi je parle (pas d'affirmation, etc.). Wiki, c'est le fond et la forme.
Je crois que le mieux est que chacun respecte le choix des autres (présent ou passé) et ne fasse pas d'une simple question de style (et donc de goût qui sont tous dans la nature ) une question de principe. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 août 2008 à 17:01 (CEST)
replies: text: Le problème n'est pas une difficulté de conjugaison. C'est juste plus distant et moins percutant. De la même manière il vaut mieux faire des phrases courtes avec une idée une phrase. Ce n'est pas un problème esthétique c'est un problème d'efficience. Par exemple le passage sur l'attaque de la provence par Duguesclin est écrit de manière vraiment trop compliquée. 
par exemple:Confirmation fut donnée le 18 juillet 1368 quand Raymond d’Agoult leva quatre cent lances[N 66], la fine fleur de la noblesse provençale, pour traverser le Luberon et rejoindre la vallée du Calavon. Les Bretons avaient évité d’attaquer Apt car la ville était trop bien protégée par ses remparts et ses bouches à feu, trente bombardes garnies « per lo passage de Mosenhor Bertran de Cliquin »[N 67]. Immédiatement les lances du Sénéchal se lancèrent à la poursuite de cette « Longue Route ».
Arrivée en vue du village de Céreste[44], l’avant-garde du sénéchal traverse le village et se trouve face aux Routiers. Effrontément, les cavaliers provençaux se lancèrent à l’attaque. Ils furent secoués, malmenés, bousculés et taillés en pièces aux cris de « Notre-Dame Guesclin » ! Ce fut à nouveau une cuisante défaite.
peut aussi s'écrire: Le 18 Juillet 1368, Raymond d’Agoult lève une armée de 400 lances (1200 hommes) issue de la noblesse provencale et se jette à la poursuite de Dugesclin. Ce dernier évite d'attaquer Apt, mise ne défense avant son arrivée: la ville est bien protégée par de solides remparts et une artillerie conséquente (30 bombardes). Les provençaux rattrapent les routiers au village de Céreste. L'avant garde du sénéchal charge effrontément et est mise en pièce par les hommes de Bertrand du Guesclin.
Çà me semble plus accessible au commun des mortels. Moi ça me fatigue moins à lire, surtout sur de longs articles. Mais bon le style n'est pas un de mes chevaux de bataille, alors je vous laisse décider en votre âme et conscience de ce qui est mieux pour l'article. Cordialement. Cyberprout (d) 8 août 2008 à 12:32 (CEST)
thread_title: Le passé ou le présent

message: Ou si l'on veut le style, c'est long ! La position de O Kolymbitès sur l'utilisation des temps passés en narration historique est la mienne. Je partage absolument son axiome (et cela ne ce démontre pas) : pour une encyclopédie comme Wikipédia le fond doit rejoindre la forme. Son argumentation sur l'utilisation des temps passés est imparable et fournit une base pour la rédaction des texte historiques qui peut et doit servir de modèle. On peut discuter et ergoter sur beaucoup de choses - en particulier sur mon style - mais pas sur ce principe de l'utilisation des temps passés qui a à la fois l'avantage de fournir pour les jeunes utilisateurs de wikipedia le seul refuge en ligne où il peuvent retrouver l'utilisation et l'usage de l'imparfait du subjonctif, et surtout de donner à la langue française la possibilité d'utiliser toutes ses nuances. 
Quant à mon style : Arrivée en vue du village de Céreste, l’avant-garde du sénéchal traverse le village et se trouve face aux Routiers. Effrontément, les cavaliers provençaux se lancèrent à l’attaque. Ils furent secoués, malmenés, bousculés et taillés en pièces aux cris de « Notre-Dame Guesclin » ! Ce fut à nouveau une cuisante défaite. 
On compare : L'empereur Charles IV est l'oncle de Charles V et de Philippe le Bon. Ce dernier est duc de Bourgogne et doit composer avec les compagnies qui rançonne le duché. La lutte contre les compagnies est l'un des enjeux majeurs du retour de Jean le Bon. Ce dernier tente d'utiliser les unes contres les autres. Ainsi, en 1363, plutôt que de leur faire la guerre, Philippe de Bourgogne prend à son service Arnaud de Cervole dit l'archiprêtre dont les troupes rançonnent la Bourgogne (il est même parrain du premier fils du duc!).
Cordialement JPS68 (d) 8 août 2008 à 17:26 (CEST)
replies: text: En fait, je m'aperçois que nous ne poursuivons pas les mêmes objectifs: J'essaye d'être le plus clair et le plus simple possible pour permettre au maximum de gens d'avoir accès à un maximum d'informations sans se lasser; Alors que vous essayez par le biais d'un article historique, d'amener le lecteur à intégrer les subtilités de la langue française, quitte à adopter un style romanesque et épique. Pourquoi pas... Je n'avais pas vu les choses dans cet angle là jusqu'à présent. Mais bon s'il faut être Dumas pour rédiger un article, je vais avoir du mal à suivre...Cyberprout (d) 9 août 2008 à 09:41 (CEST)
replies: text: Une phrase simple (sujet/verbe/complément) au présent est équivalente à une phrase simple au passé. Une phrase compliquée (sujet-subordonnée-subordonnée dans la subordonnée-verbe-complément-subordonnée-parenthèse-subordonnée dans la parenthèse-subordonnée dans la subordonnée (ça va, tout le monde suit toujours ? )) sera aussi illisible au présent qu'au passé. Le problème de fond n'est pas le système des temps, mais les subordonnées. Faisons des phrases simples et claires, le reste n'est même pas de la littérature... Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 août 2008 à 14:47 (CEST)
thread_title: Le style c'est l'homme