Discussion:Massacre des Innocents

message: Le Massacre des Innocents "pourrait avoir une réalité historique" dit le texte, alors qu'il explique par ailleurs que l'épisode est calqué sur le massacre des garçons hébreux du début de l'Exode. Le texte de Michel Remaud cité en note explique très bien ce que les contemporains et Flavius Josèphe reprochent exactement à Hérode le Grand. Ce n'est pas la peine d'en rajouter, au risque d'alimenter l'éternelle accusation de meurtre rituel. Hérode est un roi juif, non ? MLL (d) 3 octobre 2008 à 10:12 (CEST)
replies: text: L'article « explique par ailleurs que l'épisode est calqué sur le massacre des garçons hébreux du début de l'Exode » : c'est vous-même qui avez introduit cette négation de l'historicité dans l'article. Addacat (d) 3 octobre 2008 à 11:41 (CEST)
replies: text:  J'ai introduit la citation de Gounelle qui développe le parallèle entre Hérode et Pharaon. MLL (d) 3 octobre 2008 à 12:17 (CEST)
replies: text: Eh bien on revient de loin... Addacat (d) 4 octobre 2008 à 01:25 (CEST)
replies: text:  Il y a des gens spécialistes en exégèse biblique. Addacat, elle, est spécialiste en exégèse de MLL (d) . MLL (d) 5 octobre 2008 à 22:45 (CEST)

text: Moi je comprends pas très bien le premier paragraphe : la majorité des biographes d'Hérode mettent en doute la réalité de l'événement alors qu'après il est dit en long et en large qu'Hérode a massacré tout un tas de gens, à commencer par ses proches. Dés lors, en quoi ordonner à ses hommes de massacrer quelques gosses dans un village perdu dans la pampa lui aurait posé problème ? Quand aux exégètes de l'Ancien Testament, je comprends encore moins là où il y aurait contradiction : avec quel autre texte ou évangile ? Les évangiles en particulier ne parlent pas toujours de la même chose ou n'insistent pas sur les mêmes points car, à la base, ils ne sont pas destinés au même public, sinon quel intérêt à avoir plusieurs évangiles ? Lauranenthasala (discuter) 13 décembre 2022 à 09:47 (CET)
thread_title:  Réalité historique

message: Sur la page Wiki d'Hérode le Grand, il est marqué qu'Hérode est mort à Jérusalem en 4 av. J.-C. 
Une explication (surement simple) m'échappe : comment peut-il avoir ordonné le massacre des Innocents "peu après la naissance de Jésus" ?
Merci de vos éclaircissements. 
: Matthieu 2:16 "(Hérode) envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages". MLL (d) 8 octobre 2010 à 13:13 (CEST)
replies: text: Signe tes interventions ! Les Évangiles rapportent des événements "édifiants", qui construisent la foi chrétienne, et non des événements historiques. Flavius Josèphe, lui, est considéré comme un historien. Il parle d'Hérode, de ses rapports avec Auguste et de ses déméles avec ses fils, de ses funérailles, il parle du recensement de Quirinius, mais il ne parle ni de la naissance de Jésus, ni du Massacre des Innocents. Concilier Flavius Josèphe et les Évangiles donne lieu, depuis dix-huit siècles, à des tonnes de commentaires et de controverses, et sur fr:WP, à des tonnes de discussions. Voir par exemple les pdd de Jésus de Nazareth et Thèse mythiste. MLL (d) 11 octobre 2010 à 13:46 (CEST)

text: Une réponse assez simple me semble être que Jésus n'est pas né en 0 (ou -1) mais en fait avant (-4 a priori). Lauranenthasala (discuter) 20 décembre 2022 à 16:25 (CET)
replies: text:  Sympa de reprendre une discussion 12 ans plus tard. Une réponse encore plus simple serait de dire que les récits de la naissance de Jésus ou du massacre des Innocents sont issus de midrash ne prétendant certes pas à la vérité historique mais en ayant toutes les apparences, si bien que la Date de naissance de Jésus est devenu le pivot de toutes les chronologies. MLL (discuter) 21 décembre 2022 à 10:29 (CET)
replies: text: Le consensus historien fixe la naissance de Jésus entre -7 et -5. Cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2022 à 17:42 (CET)
replies: text: Par ailleurs j'ignorais qu'il était interdit de reprendre une discussion passé un certain temps. Je ne vois rien de tel dans les chartes ou les conditions d'utilisation ? Lauranenthasala (discuter) 3 mars 2023 à 17:49 (CET)
thread_title:  Non chevauchement de dates 

message: Je me suis permis de supprimer ce paragraphe suivant dans la section Le massacre des Innocents dans la tradition chrétienne :
: Jean de Patmos, dans l'Apocalypse, montre les Saints Innocents entourant le trône de l’Agneau parce qu’ils sont purs, et Le suivant partout où Il va. , dit Bernard de Clairvaux,  L’Église a établi leur fête dès le II siècle.
À l'exception possible de la dernière phrase, je ne vois absolument pas de quoi il est fait mention. Dans quel passage de l'Apocalypse est-il fait mention d'enfants massacrés? Il ne peut s'agir des vingt-quatre vieillards, pour des raisons logiques, et le passage d'Apocalypse 6:9 fait explicitement mention de martyrs, ce qui désigne les personnes qui ont préféré mourir pour renier leur foi. Il ne s'agit donc pas d'enfants massacrés, qui ne pouvaient évidemment pas contester leur mort ni l'accepter.
La mention de Bernard de Clairvaux ne démontre rien. Il a peut-être une certaine renommée dans le Catholicisme, mais son influence s'arrête là. À moins de fournir des preuves concrètes ou des citations d'exégètes plus anciens/renommés/universels, je suis forcé d'assumer qu'il s'agit d'une croyance exclusivement Catholique (et donc non Protestante, Orthodoxe, etc.).
Enfin, je rajouterais que l'innocence des enfants est, là encore, une croyance exclusivement Catholique. Croyance explicitement contredite dans la Bible.--Idlem (d) 27 février 2013 à 00:00 (CET)
thread_title:  Enfants massacrés et saints de l'Apocalypse 

message: Sur la prétendue historicité du Massacre des Innocents, je propose le parallèle suivant, inspiré par l'âge maximal de deux ans des Innocents : 
* L'Éternel a noyé tous les humains de la génération de Noé, sauf Noé et sa famille
* Pharaon a fait noyer les petits garçons hébreux de la génération de Moïse, sauf Moïse.
* Hérode a fait massacrer les petits enfants nés à Bethléem l’an Zéro avant Jésus-Christ et l’an Zéro après Jésus-Christ. Sauf Jésus-Christ.
*MLL (discuter) 13 avril 2019 à 23:19 (CEST)
thread_title: Noé, Moïse et Jésus