Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 6

message: Pour les Wikipédia:Pages à supprimer,
* Si un consensus clair se dégage après une semaine, n'importe qui peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé. Si l'article doit être supprimé, il faut faire appel à un administrateur pour effectuer la suppression. 
C'est quoi un consensus clair à la fin du premier tour ? En a-t-on déjà parlé ? Est-ce quantifié ? 
Sinon, pourquoi ne pas le faire ? Comme pour un AdQ... avoir une règle claire... Je suis très surpris de la décision de Wikipédia:Pages à supprimer/Portail:Témoins de Jéhovah alors que la discussion me paraissait intéressante et équilibrée... Dd 19 novembre 2007 à 17:26 (CET)
replies: text: Joker. --brunodesacacias 19 novembre 2007 à 17:47 (CET)

text: Joker aussi. keriluamox reloaded (d · c) 19 novembre 2007 à 18:15 (CET)

text: Le contenu des instructions de PàS (consensus, majorité) n'est pas fixe et a souvent changé ; de fait tout reste objet d'appréciation du clôtureur.  Pour fixer quelque chose dans le marbre, il faudrait une PdD.  La dernière sur le sujet n'a pas abouti faute de consensus. — Régis Lachaume ✍ 19 novembre 2007 à 22:33 (CET)
replies: text: On n'est pas arrivé à tomber d'accord sur la majorité qualifiée pour clôre la page de discussion sur la majorité qualifiée pour clôre les Wikipédia:Pages à supprimer ???  Mince, on se croirait à Bruxelles à une réunion pour les quotas sur la pêche... on est trop bons !!!  Dd 20 novembre 2007 à 14:30 (CET)

text: Un consensus clair à la fin du premier tour, signifie que tous les contributeurs se sont exprimés pour la conservation ou pour la suppression. On peut admettre qu'il s'agit d'un consensus clair si seul l'auteur de l'article s'est prononcé contre l'avis de tous les autres sans amener un élément indiscutable de respect des critères. SalomonCeb 20 novembre 2007 à 14:43 (CET)

text: J'ôte le joker. +1 pour SalomonCeb. Mais j'ajouterais une reflexion plus large. L'un des écueils de la procédure actuelle, est me semble-t-il, qu'elle repose sur une hypothèse irréaliste, du moins, pour le projet de création de Wikipédia : obtenir un consensus sur des notions comme « pour encyclopédie » « de forte notoriété » « de qualité acceptable » « plutôt neutre » en une semaine ! Un doux rêve, non ? A mon humble avis, le consensus ne peut être obtenu que par un vote à plusieurs tours, comme pour attribuer les prix littéraires, par exemple. Le consensus ne cloture pas la discussion, il cloture la procédure de vote. Ce qui cloture la discussion, c'est un vote. N'en déplaise à ceux qui soutiennent que, chez nous, on ne peut pas voter. Tant qu'il n'y pas consensus, alors on continue à voter. Sur ce point là aussi, je pense ne décrire que la réalité et ne rien inventer : une procédure close alors que l'un de nous la conteste est de fait relancée. Seules les procédures qui de fait se sont soldées par un consensus restent dans l'oubli. Telle est mon approche. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 14:52 (CET)

text: Alvaro avait un jour défini le consensus comme l’absence d’opposition argumentée significative. keriluamox reloaded (d · c) 20 novembre 2007 à 14:55 (CET)
replies: text: Merci beaucoup... Donc (et j'ai voté pour la suppression) la décision de clôre la discussion et de supprimer le PtJ Wikipédia:Pages à supprimer/Portail:Témoins de Jéhovah était précipitée... Dd 20 novembre 2007 à 15:00 (CET)

text: Ce que je regrette car cela m'a interpellé sur ce qui était permis ou pas et je n'ai pas de réponse... Dd 20 novembre 2007 à 15:01 (CET)
replies: text:  La décision de clore la discussion n'était probablement pas précipitée ... celle de supprimer la page l'était probablement ... En tout état de cause, pour moi, sur l'exemple que tu donnes, ce qui est clair, c'est l'absence de consensus. . --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 15:06 (CET)
thread_title:  Consensus clair 

message: Nous pourrions aussi utiliser la méthode inverse : ce que n'est pas un consensus clair. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 15:14 (CET)
thread_title:  Ce que n'est pas un consensus clair 

message: Pour ajouter les boutons à votre barre d'outils c'est très simple, vous devez copier le code ci-dessous, et le collez dans votre monobook et sauvegarder. N'oubliez pas de purger le cache (IE et Opera : Ctrl+F5 --- Firefox : Shift-Ctrl-R)
/////////////DÉBUT DU CODE DES BOUTONS-PRESSION POUR DISCUSSIONS //////////////
/*
* Bouton-pression DiscussionDeluxe 
*
* Barre d'outils permettant l'insertion de modèles pour discussions, 
* un commentaire rapide et la signature.
*
* Auteur : Antaya
* Dernière révision : 8 mars 2008
*/
 
 
function addCustomButton(imageFile, speedTip, tagOpen, tagClose, sampleText, imageId) {
  mwCustomEditButtons[mwCustomEditButtons.length] =
    {"imageId": imageId,
     "imageFile": imageFile,
     "speedTip": speedTip,
     "tagOpen": tagOpen,
     "tagClose": tagClose,
     "sampleText": sampleText};
}
 
//////////////////////ZONE PERSONNALISABLE//////////////////////
var signature = ' ~~' + '~~';
 
addCustomButton ('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Button_conserver2.png','Conserver','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-conserver');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Button_supprimer.png','Supprimer','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-supprimer');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Button_neutre2.png','Neutre','# - ',signature,'Commentaire ','mw-editbutton-neutre');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Button_reticence.png','Réticence','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-reticence');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Button_renommer.png','Renommer','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-renommer');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Button_rediriger.png','Rediriger','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-rediriger');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Button_fusionner.png','Fusionner','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-fusionner');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Button_recycler.png','Recycler','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-recycler');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Button_article_de_qualite.png','Article de qualité','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-article-qualite');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Button_bon_article.png','Bon article','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-bon-article');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Button_attendre.png','Attendre','# - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-attendre');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Button_fait2.png','Fait',': - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-fait');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Button_non.png','Non',': - ',signature,'Commentaire','mw-editbutton-non');
 
//////////////////////FIN DE LA ZONE PERSONNALISABLE//////////////////////
//////////////FIN DU CODE DES BOUTONS-PRESSION POUR DISCUSSIONS ///////////////
Comme c'est vous qui votez le plus souvent, vous seriez bien aimables d'essayer la barre quelques jours et me donner vos commentaires afin que je puisse l'améliorer avant de la soumettre au Projet:Javascript. Merci beaucoup pour votre aide constructive et au plaisir, Antaya     20 novembre 2007 à 04:23 (CET)
thread_title: Instructions

message: Bonjour. Tout est dans le titre de cette section. Question de vocabulaire. Je propose de désigner ce bouton par l'expression « Bouton-pression Deluxe »  ! Cordialement. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 07:49 (CET)
replies: text: --Antaya     20 novembre 2007 à 08:08 (CET)
thread_title:  On ne vote pas en procédure de PàS 

message: Voilà un code pour que les boutons n'apparaissent que sur les discussions ou les pages Wikipédia. Ca devrait marcher normalement (il y a sûrement un code plus propre, mais je ne connais pas assez le js) 
function addCustomButton(imageFile, speedTip, tagOpen, tagClose, sampleText, imageId) {
  mwCustomEditButtons[mwCustomEditButtons.length] =
    {"imageId": imageId,
     "imageFile": imageFile,
     "speedTip": speedTip,
     "tagOpen": tagOpen,
     "tagClose": tagClose,
     "sampleText": sampleText};
}
 
var signature = ' ~~' + '~~';
if (wgNamespaceNumber==1 || wgNamespaceNumber==3 || wgNamespaceNumber==4 || wgNamespaceNumber==5 || wgNamespaceNumber==7 || wgNamespaceNumber==9 || wgNamespaceNumber==11 || wgNamespaceNumber==13 || wgNamespaceNumber==15 || wgNamespaceNumber==101 || wgNamespaceNumber==103) {
 
addCustomButton ('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Button_conserver2.png','Conserver','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-conserver');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Button_supprimer.png','Supprimer','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-supprimer');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Button_neutre2.png','Neutre','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-neutre');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Button_reticence.png','Réticence','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-reticence');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Button_renommer.png','Renommer','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-renommer');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Button_rediriger.png','Rediriger','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-rediriger');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Button_fusionner.png','Fusionner','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-fusionner');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Button_recycler.png','Recycler','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-recycler');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Button_article_de_qualite.png','Article de qualité','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-article-qualite');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Button_bon_article.png','Bon article','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-bon-article');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Button_attendre.png','Attendre','# - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-attendre');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Button_fait2.png','Fait','*',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-fait');
 
addCustomButton('http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Button_non.png','Non','* - ',signature,'Votre commentaire','mw-editbutton-non');
}
Ix₪ay Yo 21 novembre 2007 à 17:55 (CET)
thread_title:  Code 

message: Bonjour,
Vous pouvez consulter là une étude sur « une mise à jour » de la procédure de PàS. Un élément de réflexion comme un autre, mais synthètique et complet, me semble-t-il. Aucune révolution, juste quelques éclaircissements. Voilà.Sujet délicat, probablement, qui ne semble pas simple entre nous, à mon avis, et pour lequel il faut prendre mon étude comme une suggestion et non comme une méthode aboutie. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 10:25 (CET)
thread_title:  MAJ de la procédure 

message: ::* au passage, ils ont aussi une boite sympa qui existe dans plusieurs langues
:: --Ofol (moi . ✉) 20 novembre 2007 à 13:27 (CET)
replies: text:  Concernant le message d'introduction, sauf erreur de ma part, il induit que la procédure n'est close que lorsque tout le monde est d'accord sur l'argument le plus décisif. Me semble-t-il. Je ne suis pas convaincu que ce soit une pratique possible entre nous ... A suivre donc. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 13:52 (CET)
replies: text: En fait, comme souvent, les anglo-saxons ont raison, une page devrait être conservée tans qu'un consensus clair ne se dégage pas pour sa suppression. SalomonCeb 20 novembre 2007 à 14:38 (CET)
replies: text:  +1. Tant que ceux qui veulent supprimer une page ne sont pas parvenus à avancer un argument irréfutable par ceux qui souhaitent conserver l'article, alors, il n'y a pas de consensus. Donc, en théorie, à défaut d'argument irréfutable, l'article est conservée. C'est ce que je pense le plus proche de la définition de « Consensus clair pour supprimer ». --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 15:08 (CET)
replies: text:  à mon humble avis, il faudrait bouger ces arguments dans le paragraphe idoine, là on parle de boite. Sinon pour moi il s'agit d'un consensus dans le cadre des régles de fonctionnement, d'une certaine manière c'est reculer pour mieux sauter, mais le débat ne devrait à mon avis pas se porter sur le consensus, mais sur la définition du cadre communautaire dans lequel il s'exerce --Ofol (moi . ✉) 20 novembre 2007 à 15:18 (CET)
replies: text: Ouais, et rappelons-nous cette PàS mémorable de Wikipedia:Articles for deletion/Allegations of French apartheid qui fut close sans un concesus par un jeune de 16 ans de Floride! J'ai vraiment été frustré de cet événement! Et puis entre-nous, la nomination "Allegation" ouvre la porte à tellement de diffamation : QUI allègue? .. M'enfin, si vous pensez que nos PàS sont des nids à problème, faut voir chez nos amis les anglos! --Antaya     21 novembre 2007 à 12:33 (CET)
replies: text: Je ne vois pas bien pourquoi un article sans queue ni tête devrait être conservé: au créateur d'un article de démontrer qu'il est pertinent, pas le contraire. Il suffit de voir les efforts de maintenance pour purger WP des "articles" dépourvus de sens et d'intérêt, opposés aux principes fondateurs. Le bon sens vaut pour la suppression mais aussi pour la création et il n'est pas acceptable de traîner des "articles poubelles" par fainéantise ou lâcheté. Ecrire une daube monumentale et prier le ciel pour passer entre les gouttes est facile, supprimer est difficile car c'est évidement mal vécu par le créateur de l'article et ses fans, c'est "castrateur", etc: c'est pourtant indispensable. Aux créateurs de justifier de leurs actes en indiquant clairement en quoi l'article respecte les principes fondateurs. Prendre sa plume n'est pas un acte "léger".--Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:01 (CET)
thread_title:  boite explicative des PàS 

message: Ces paragraphes ont été écrits sur Discuter:Olivier Charbonneau/Suppression 
(...)
:Ce cas démontre l'utilité du nouveau modèle , amha. --Christophe Dioux (d) 21 novembre 2007 à 22:45 (CET)
replies: text: Antaya fait vraiment un complexe pathologique de la persécution. Le Québec n'a rien à voir dans l'affaire. La suppression de l'article sur Olivier Charbonneau sur laquelle nous nous sommes affrontés avait été demandée parce le texte était alors insignifiant et qu'on ne voyait pas en quoi l'intéressé pouvait mériter une once de célébrité. C'est seulement contraints et forcés, presque à coups de pied quelque part, que les partisans de la conservation ont fini de mauvaise grâce par ajouter les précisions nécessaires. Si l'article s'était présenté dès le départ sous sa forme actuelle, aucune question ne se serait posée, mais, si nous n'avions rien fait, il serait resté sous  sa forme primitive (Que l'on consulte l'historique pour la connaître : un bug de Wikipédia empêche de l'afficher). Si Antaya est épuisé, qu'il prenne des vacances et, à tête reposée, il pourra constater qu'il n'avait pas besoin de monter sur ses grands chevaux. Gustave G. (d) 30 novembre 2007 à 06:07 (CET)
thread_title: Les PàS et le Canada

message: Juste un rectificatif, petit. « République des juges », pourquoi pas, bien que je ne sois pas persuadé que chacun de nous mette la même chose sous cette expression, mais si et seulement si on précise que tout contributeur est libre de s'autoproclamer « juge » et que tout jugement est temporaire (voire très temporaire), attendu, me semble-t-il, que :
* Concernant les procédures de PàS : 1/ tout contributeur est libre de participer aux procédures qui lui conviennent et de ne pas participer à celles qui ne lui conviennent pas 2/ que tout page supprimée peut-être restaurée et que tout page conservée peut-être à nouveau proposée à la suppression
* Concernant les critères d'amissibilité, tout contributeur peut conduire la démarche nécessaire pour qu'un nombre d'entre nous participent à la définition de critères d'admissibilité faisant consensus.
Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 22 novembre 2007 à 11:21 (CET)
thread_title:  République ceux qui participent au rôle de juges 

message: Bonjour, j'ai proposé Guide VER à la suppression mais d'après la personne ayant rédigé l'article la société Planet V qui a créé ce guide/site est une coopérative d'insertion. Je l'ignorais, ce n'est pas précisé dans l'article et je ne trouve aucune source (d'où la PàS). Est-ce que ça change quoi que ce soit par rapport aux critères d'admissibilité ? (exceptions, critères spécifiques ?) Merci. Nick Name (d) 24 novembre 2007 à 10:18 (CET)
replies: text: Je regarde ça. --Bruno des acacias 24 novembre 2007 à 10:24 (CET)

text: Ce qui est certain, c'est que les critères sur les différents formes d'organisations sociales (association, écoles, syndicat, entreprises, etc) sont différents les uns des autres. Ainsi va Wikipédia. Maintenant, quels sont les critères applicables à une organisation comme Guide VER, je ne le sais pas, car je n'ai compris le type d'organisation qu'elle était. Peut-être même tombe-t-elle sous le coup de « site web »,ce qui serait encore différent ... A+. Bruno des acacias 24 novembre 2007 à 10:52 (CET)
replies: text: Merci, par contre le passage en SI ne me semble pas nécessaire vu la tournure de la consultation (consensus déjà existant pour la suppression, et l'auteur admet le caractère "publicitaire" de sa contrib…). L'article aurait été tranquillement supprimé le 28 novembre.  Nick Name (d) 24 novembre 2007 à 23:29 (CET)
thread_title:  Critères spécifiques pour entreprises d'insertion ? 

message: Un des problèmes que j'ai vus, c'est... les contributeurs ! 
À quoi ça sert qu'on se prenne la tête à trouver des procèdures, un tas de trucs, avec des contributeurs qui utilisent les arguments comme ça leur chante ? Surtout en fonction de leurs opinions ;D
Une fois, untel va dire conserver à cause du nombre d'interwikis, mais dans une autre PàS, le même untel dira « chaque wikipédia a sa propre politique, on tient pas compte des interwikis ». 
Même chose pour l'argument google, l'argument notoriété, une fois le vu à la télé est un argument pour conserver, une autre fois, le vu à la télé est considéré comme non significatif par le même contributeur. 
Même l'argument nos critères. Une fois, untel dira hors critères mais le même, sur une autre PàS, trouvera les critères inadaptés et n'en tiendra pas compte... 
Je dis pas que c'est mal, même si perso je pense que c'est pas bien ;D mais c'est ce qui me semble rendre toute procédure rationnelle un peu illusoire et on en arrive au vote... mais là, c'est la fin de la neutralité. 
Pour ça qu'on veut pas de vote sur le contenu des articles, faut que les différents points de vue (s'ils tiennent la route ;-) puissent s'exprimer, par contre on vote pour le contenu de l'encyclo elle-même, les articles !
Bref, si je vois le problème, je vois pas la solution, à moins d'interdire aux contributeurs ces retournements de veste d'une PàS à l'autre ? Boujou le flicage et les disputes ;D Alvar☮  ✍ 27 novembre 2007 à 02:30 (CET)
replies: text: Et encore, tu ne parles pas de retournement de veste au cours de la même PàS, parce que l'article a été rerédigé, alors que le fond du problème ne change pas . C'est vrai qu'il y a une part d'irrationalité dans les avis exprimés dans la durée. Le premier à donner un argument fort dans un sens ou dans l'autre emporte souvent l'adhésion des autres. Ce qui me gêne terriblement dans l'attitude des contributeurs en général, c'est de voir certains (personne en particulier) avoir un avis supprimer motivé par « HC » alors qu'il a été démontré par A+B que c'est effectivement dans les critères. L'inverse est également vrai, évidemment. Il arrive souvent qu'il y ait des avis conserver motivés par « c'est dans les critères » point barre, sans rien apporter de plus, alors qu'il a été démontré par A+B par le proposant que ça n'est pas dans les critères. J'ai parfois l'impression que certains regardent quelle catégorie est la plus fournie en avis et se contente de suivre le mouvement sans rentrer vraiment dans le fond de la chose. Et ça, c'est particulièrement frustrant... Je suis d'accord avec toi, je vois le problème mais pas la solution, sauf une prise de responsabilité des gens qui s'y exprime. Martin  // discuter 27 novembre 2007 à 08:17 (CET)
replies: text: Tout ceci est bel et bien vrai. En même temps, je pense qu'il ne faut pas non plus trop noircir le tableau: Il y a des incohérences dans les décisions de PàS, certes, mais globalement assez peu par rapport au nombre de fois où des consensus logiques sont assez facilement trouvés. Moi, je trouve que le système actuel, s'il est loin d'être parfait, est quand même remarquablement efficace et qu'il sera très difficile de faire mieux. Le seul truc, et tant pis si je tape toujours sur le même clou, c'est que je crois qu'on devrait décider de ne commencer à "voter" qu'une semaine après le début de la PàS. Un essai avait été fait et il avait été très concluant, de l'avis général. A part ça, je maintiens qu'il sera difficile de faire plus efficace que l'existant, même si l'existant n'est pas parfait. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 novembre 2007 à 11:02 (CET)
replies: text: Je suis plus pragmatique et booléen que cela. En effet si on fait appel à des règles d’appréciation et ensuite de jugement de la part d’un utilisateur  (n’importe qui…) lambda qui clôture les PàS, on prend le risque de tomber qu’on le veuille ou non, sur  une décision partisane. Un décompte algébrique permet (avec tout les défauts qu’il comporte..) de vérifier le nombre d’opposants ou de soutien, donc à mon avis la base même de cette décision doit et ne peut être que mathématique (j’ai bien dit base ou le socle …qui reste à définir naturellement). Si on prend un exemple concret comme Discuter:Gabriel de Belgique/Suppression (exemple qui ne portera aucune polémique sur la décision prise, car cet article déclaré supprimé est en fait déplacé seulement.. mais d’autres pourrait en être victime) je suis convaincu qu’en fonction des utilisateurs pris au hasard et choisis intègres, nous aurons des pour et des contre la suppression. Hercule BZH a pris une position qui l’honore et que nous n’avons aucune raison de la remettre en cause, ni de douter de son honnêteté. Pour éviter les querelles partisanes, il faut absolument trouver une solution indiscutable et indiscutée...que de temps et d’énergie perdue.. ! ! ! et ne pas basculer dans la gabegie...- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 novembre 2007 à 10:50 (CET)

text: Les pages à supprimer sont guignolesques. Entre le lobbying, les arguments à la noix, les administrateurs ne prenant pas leurs responsabilités et l'absence de réelles conventions/critères sur WP:FR, je serais tenté de dire que la procédure de suppression devrait être faire de A à Z par et seulement par des admins. Speculoos [miam miam] 27 novembre 2007 à 17:00 (CET)
replies: text: Je suis OK avec toi Speculoos. Effectivement comme je l'ai déja dit, il faut un concensus mathématiques (par exemple, si : nb Pour > nb contre + 1...(l'inverse sera naturellement vrai..) et si la décision de clôture est contraire au résultat majoritaire alors le dossier sera examiné par 3 administrateurs élus par ses confrères pendant un temps (prévoir un turn-over) comme le suggère Martin ci-dessus en étant attentif aux raisons avancées du décisionnaire ). Au moins là tout sera ficelé...- Je crois que le schilblick avance...- Ce qui m'étonne, c'est le silence de la majorité silencieuse..!!! - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 novembre 2007 à 17:24 (CET)
replies: text: Personnellement, je ne suis pas favorable à une procédure PàS destinée uniquement de bout en bout à un administrateur. Je pense plutôt que la tentative de PDD rappelée à plusieurs reprises par  est une bonne idée et mérite d'être réexaminée. Martin  // discuter 27 novembre 2007 à 19:20 (CET)
replies: text: Les administrateurs n'ayant (normalement) qu'un rôle purement administratif, il n'y a pas de raison de leur laisser seul le soin de décider du traitement des PàS. S'il faut se limiter à un type d'utilisateurs, alors un nouveau type (rédacteur en chef?), ou les arbitres à la rigueur semblent plus adaptés -- Hercule bzh  [Discuter] 28 novembre 2007 à 00:03 (CET)
replies: text: Peut-être que les arbitres feront aussi l'affaire...c'est à méditer...- De toute façon il faut absolument se diriger vers une solution fiable et ferme..- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 novembre 2007 à 09:32 (CET)
replies: text:  à mon avis, wikipedia n'a absolument pas besoin d'une nouvelle "caste". Pour moi ce qu'il manque c'est un principe de précaution : dans le doute, on conserve. Donc passer d'une majorité simple sujette à de multiples controverses à un consensus fort necessaire pour supprimer. --Ofol (moi . ✉) 28 novembre 2007 à 15:10 (CET)
replies: text: Je trouve que la dernière mouture est beaucoup, beaucoup mieux que l'ancienne, et je participe très fréquemment à des discussions et clos pas mal de ces pages. Ma première opinion est que le dialogue est plus facile entre ceux qui veulent conserver et ceux qui veulent supprimer car il n'y a plus l'impression de deux camps qui s'affrontent. On a plutôt l'impression d'une salle des pas perdus où on discute. Je pense que c'est très proche de l'esprit Wikipédia. Moez m'écrire 28 novembre 2007 à 17:20 (CET)

text: je pense qu'il faudrait que chaque portail envoie 2 ou 3 volontaires donner un avis circonstancié sur les article de ce portail. Il est important d'avoir l'avis de personnes qui bossent sur les articles de ce sujet. Dans certains cas je trouve que cela manque--Rosier (d) 28 novembre 2007 à 21:26 (CET)
thread_title: problème des PàS

message: au niveau des avis, je ne pense pas qu'une interdiction des avis/votes "idem XX" soit possible, car il faut encourager les wikipédiens à s'impliquer dans les PàS et pas mettre de barrière à l'entrée. Je proposerais plutôt cela Utilisateur:Ofol/PàS, soit 1/ encourager à donner des avis plus clairs et plus étayés(X1,2,3) 2/ faire une clôture argumentée lors des cas difficiles prenant en compte les votes, mais assurant une prédominance des arguments étayés --Ofol (moi . ✉) 28 novembre 2007 à 16:23 (CET)
replies: text: Cela m'est arrivé de marquer idem XXX à côté de mon vote. Cela évite de recopier ce qui a déjà été dit, en général je le fais sur des pages avec beaucoup de participants. Traumrune (d) 28 novembre 2007 à 22:33 (CET)
replies: text: cela m'arrive aussi, mais à ce moment-là c'est un simple vote, il n'apporte rien sur le fond, aucun argument étayé, pas de valeur ajoutée --Ofol (moi . ✉) 28 novembre 2007 à 23:15 (CET)
replies: text: Combien de cas sont réellement litigieux ? Ne coupe-t-on pas les cheveux en 4 ? Il arrive aussi, heureusement, que le bon sens l'emporte et rares sont les PàS complètement à côté de la plaque, sans fondement. Par ailleurs, quand tout a été dit par des participants, je ne vois pas l'intérêt de répéter pour "remplir" - "justifier" un avis. J'ajoute que les avis sont souvent des opinions et que lorsqu'il n'y a pas consensus, il n'y a pas grand chose à faire: pour l'un l'article est pertinent et pour l'autre non et l'issue c'est jeter ou garder: il n'y a pas d'issue qui satisfera les deux parties.--Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:31 (CET)
thread_title:  La forme 

message: Sauf erreur de ma part, un autre objectif a été proposé par Antaya : Article à travailler, si j'ai biem compris. --Bruno des acacias 28 novembre 2007 à 16:35 (CET)
replies: text: existe déjà. Martin  // discuter 28 novembre 2007 à 19:05 (CET)
thread_title:  Pages à Travailler 

message: Sauf erreur de ma part, certains envisageraient d'utiliser la procédure de PàS pour modifier les conditions d'admissibilité des articles. Par exemple, de demander, en cours de PàS, à conserver tout article au motif qu'il est présent sur d'autres vesrions de Wikipédia, ce qui, sauf erreur de ma part, n'a jamais été convenu dans les critères d'admissibilité. N'importe qu'elle procédure de PàS pourrait alors être l'occoasion de généraliser des critères d'admissibilité à tous les articles. --Bruno des acacias 29 novembre 2007 à 10:38 (CET)
replies: text: Encore heureux, n'importe qui peut donner son avis sur les motifs de conservation ou de suppression, à la personne qui clôt la PàS de les prendre en compte s'ils sont légitimes ou de les ignorer s'ils ne le sont pas. Les avis des uns et des autres, aussi farfelus ou raisonnables soient-ils, n'ont aucune espèce d'influence sur les critères qui sont listés ici et qui doivent donc être modifiés au même endroit - tu le sais bien, non ? La présence d'interwiki ou non n'y figure pas, donc l'affaire est claire. Mais libre aussi à n'importe qui d'ajouter les interwikis comme critère dans la liste... des critères : s'il réunit un certain consensus cela pourra être ensuite utilisé comme argument imparable ou presque dans les PàS. Le monde et Wikipédia sont bien fait, de toute façon, ces critères ne sont que des recommandations à adapter aux cas particuliers de chaque article débattu. --Moumine 29 novembre 2007 à 14:14 (CET)
replies: text: On a déjà vu des inconnus créer un article dans plusieurs wiki pour renforcer la légitimité de ces articles : « mais regardez la liste des interwikis ! il doit être forcément connu. » Donc pour moi, les interwikis ne sont pas un critère. Quant aux modifications des critères, ce n'est pas en PàS que ça se passe. Martin  // discuter 29 novembre 2007 à 14:21 (CET)
replies: text:  +1 pour Martin. Que la pratique de cette procéudre conduisent ceux qui le souhaitent à proposer d'amender les critères existants, oui. Mais qu'ils le fassent hors procédure de PàS. Cela me semble plus constructif. --Bruno des acacias 29 novembre 2007 à 14:27 (CET)
replies: text: Il suffit de verifier l'historique des autres articles pour voir si ou non il y a une tentative d'embrouille multiwiki. - DarkoNeko (にゃ ) 30 novembre 2007 à 02:41 (CET)

text: Non. ne serait-ce que parce que si toutes les wikipédias font ça, il y aura alignement sur le moins-disant en terme de sélection, et avec le temps une évolution vers toujours plus de permissivité, tout abaissement de la barre étant répertorié dans les autres langues. Chaque projet doit définir ses propres règles dans le respect des principes fondateurs et des règles communes. David Berardan 30 novembre 2007 à 08:31 (CET)
replies: text: Si je comprends bien ta question, ma réponse serait non : on a toujours dit (et je m'étonne de voir fleurir cette notion dans les PàS actuelles) qu'il n'y avait pas de jurisprudence à tirer des PàS. Hormis les critères qui pourraient être modifiés si plusieurs décisions vont dans le même sens sans équivoque, il n'y a pas d'enseignement général à tirer d'une PàS p-e 30 novembre 2007 à 08:53 (CET)

text: Pour information, la mise en place des critères en question à conduit à la suppression massive d'articles (et vraiment massive). Je doute que ce sois ce que vous espériez pour vos "têtes couronnées" ? David Berardan 30 novembre 2007 à 16:18 (CET)

text: ce n'est l'objet d'une PàS MAIS au fil de discussions une certaine jurisprudence peut s'établir de la sorte (cf. les biographies de personnages qui n'ont rien fait de notable même s'ils sont fils ou fille de).--Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:25 (CET)
thread_title:  Modifier les conditions générales d'admissibilité 

message: Contrairement à sa désignation, l'objectif de la procédure de PàS pourrait ne pas être de supprimer ou non un article mais pourrait être de prendre des décisions sur toutes sortes de sujets, tels que, je cite Touriste : « application de critères préexistants, définition des critères par la jurisprudence, application de principes plus généraux que des critères à des cas très particuliers, définition du meilleur système d'organisation des articles, élimination de modèles nuisibles, élimination de versions trop déconnantes sur des sujets au fond valables », mais on pourrait aussi imaginer d'élargir à tout autre sujet d'organisation, d'édition, de procédure, etc. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 09:18 (CET)
replies: text: Il existe un précédent : Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito qui a servi (un peu par hasard) pour trancher entre le titre Hirohito (finalement choisi) et le titre Showa pour l'article consacré à l'ancien empereur. Cordialement. Alphabeta 30 novembre 2007 à 16:25 (CET)
thread_title:  Multi-usage 

message: Certains de nous, par exemple sur Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas/Suppression, propose d'utiliser la procédure de PàS pour décider de supprimer une partie du contenu de la page. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 10:36 (CET)
replies: text: Euh, la « procédure » pour supprimer une partie du contenu d'une page, c'est l'onglet « modifier » en haut à gauche ;-) La cause première de l'existence d'une procédure PàS c'est que c'est que la suppression est une fontionnalité réservée aux administrateurs qui ont donc besoin d'une façon de recueillir la décision des contributeurs puisqu'ils sont censés n'êtres que de purs éxécutants. GL (d) 30 novembre 2007 à 10:41 (CET)
replies: text: Le problème, avec l'onglet en question est la réaction du contributeur ayant ajouté un paragraphe. Blanchir sa contribution en indiquant « pov », « inutile », « pas clair », « enfonçage de porte ouverte » mènera à une guerre d'édition. Si par contre la communauté a le courage de se prononcer sur la conservation ou non du-dit paragraphe, ce sera plus facilement admis par le contributeur en question. SalomonCeb (d) 30 novembre 2007 à 10:58 (CET)
replies: text: On n'est pas obligé de mettre un commentaire désobligeant et on peut aussi en discuter. Franchement multiplier les procédures et voter sur le contenu est malsain. Surtout quand on voit les dynamiques et les arguments curieux qui se déploient sur PàS. C'est peut-être un mal nécessaire quand on discute de la suppression mais pas un moyen approprié de décider de la pertinence du contenu d'un articl. GL (d) 30 novembre 2007 à 11:08 (CET)

text: La question de l'appel à la « communauté » quand on veut supprimer une _information_ et non quand on veut supprimer une _page_ me semble importante, quoique rarement posée (c'est un de mes quelques dadas). Mais la régler par une extension brutale de PàS à tous les cas de blanchiment de paragraphe ne me semblerait pas très raisonnable. En fait, mon opinion sur un "idéal" serait plutôt le contraire de celle de SalomonCeb : ah si on pouvait supprimer les pages, non en appelant un sysop pour qu'il fasse disparaître les historiques, mais simplement en les remplaçant en redirects vers /dev/null Gniii pourquoi il est rouge, alors que la même chaîne de caractères donne du bleu dans l'article NULL ? (ou, sur un ton moins plaisantin, vers une page standard de l'espace Wikipédia informant que la page a été supprimée), et qu'on n'appelle la « communauté » à la rescousse que quand ça dégénère en guerre d'éditions. Mais c'est une "réforme" trop utopique pour être sérieuse, je la mentionne juste comme quelque chose que j'aimerais bien. Touriste  ✉ 30 novembre 2007 à 11:12 (CET)
replies: text: Comme GL ;) Pour discuter de la suppression d'un paragraphe (ou même de deux mots) dans un article, il y a... la page de discussion de l'article. L'avantage sur les PgàS (nouvelle abréviation de Paragraphe à supprimer), c'est que les articles sont suivi __en principe__ par des contributeurs qui s'y connaissent sur le sujet, ou au moins qui s'y intéressent. Et si ça dégénère, il existe déjà des procédures pour en appeler à la communauté : à la mode "troll" sur le bistro, ou à la mode officielle dans les Appels à commentaires. --Moumine 30 novembre 2007 à 11:26 (CET)
replies: text:  Pourrais-tu compléter notre information sur « Appels à commentaires », STP ? --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 11:49 (CET)
replies: text: Euh..... pas sûre d'avoir compris la question, mais il y a des infos ici : WP:AàC. Un appel peut être fait soit sur un contributeur, soit sur  un article. Dans le cas qui nous intéresse, c'est sur les articles. --Moumine 30 novembre 2007 à 21:05 (CET)
replies: text:  Merci. Tu as bien répondu à la bonne question. . --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 21:10 (CET)
replies: text:  100% d'accord avec GL. --Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:22 (CET)
thread_title:  Suppression d'une partie du contenu d'un page 

message: Comme nous le dit ci-dessus GL, la procédure de PàS pourrait avoir comme objectif de recueillir la décision des contributeurs avant de procéder à la suppression d'une page entière. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 10:54 (CET)
thread_title:  Aide à la prise de décision de supprimer une page 

message: En fait, à lire les commentaires des uns et des autres, je pense que certains d'entre nous estiment que l'objectif de la procédure de PàS est de lancer une discussion sur un désaccord d'admissibilité, de contenu, de titre, de formes et plus généralement sur tout point de désaccord avec les auteurs d'un article, d'une famille de pages, d'un genre de pages. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 11:16 (CET)
replies: text: Ce n'est pas raisonnable de proposer ça comme objectif pour PàS, sauf à supposer qu'on réforme tout. Mais en effet une "méga-réforme" qui ferait qu'on regroupe jour par jour et au même endroit l'inventaire des désaccords brûlants et non des seuls problèmes de suppression serait pour moi un immense progrès. Quand on a envie de supprimer, au lieu de venir sur PàS, on poserait un bandeau ; si celui-ci restait plus de x jours, x à définir, sans être retiré par d'autres éditeurs, les admins supprimeraient sans heurts et sans qu'on ait appelé la « communauté » à donner son avis. En revanche, les ablations/remises du bandeeau seraient à négocier, d'abord entre personnes suivant la page ; puis, à défaut d'accord, seraient soumises à la « communauté » mais dans une page d'« appels à communauté » plus générale, qui mélangerait ça avec les querelles d'édition de tout type. Je propose ça en sachant que ce n'est pas réaliste : d'abord parce que c'est trop révolutionnaire et qu'on ne peut ici évoluer que lentement, vu la culture (très saine) de consensus ; mais aussi parce que ça aurait probablement des effets de bord peu appréciés (des pages se retrouveraient supprimées parce que personne ne les suit, qui auraient sûrement été sauvées par la procédure classique). Mais si des gens savent rebondir là-dessus, je suis persuadé que ce que je propose va globalement dans la bonne diretion. Touriste  ✉ 30 novembre 2007 à 11:26 (CET)
replies: text:  C'est que j'appelerais la procédure de Pages à Travailler, ou de Pages à Discuter, ou de Désaccords à Arbitrer. La discussion pour la suppression entière (sujet, contenu, historique) d'une page (PàS) n'étant qu'une part de ce vaste travail de traitement des désaccord. Voilà. --Bruno des acacias 30 novembre 2007 à 11:36 (CET)
replies: text: Je suis de l'avis de Touriste. Une PàS est destinée à supprimer un article qui n'a pas à figurer dans WP soit au motif que le sujet est inadapté (ma grand-mère, le bobsleigh en Tanzanie, le nombre 2548745459852, etc) ou le traitement du sujet tel qu'il n'est pas récupérable, même en faible partie (article pas en français par exemple). En principe, la majorité des cas devraient ressortir de la situation "sujet inadapté", le second cas devant le plus souvent déboucher sur une SI. --Anatole Coralien 2 décembre 2007 à 00:21 (CET)
thread_title:  Lancer une discussion sur un désaccord 

message: J'ai aujourd'hui proposé à la suppression la page de redirection Bretagne historique. C'est mon droit, pas de problème.
Enfin si un problème : je m'aperçois (en fait je le savais déjà mais je le révise) que lorsqu'un redirect contient le bandeau de suppression, les liens qui y passent sont cassés et la redirection ne redirige plus ; voir par exemple le lien vers Bretagne dans l'intro de Saints bretons. Or en l'espèce ces liens sont nombreux, et donc c'est assez gênant.
Y a-t-il quelque chose d'intelligent à faire ? On peut évidemment appeler un robot pour qu'il court-circuite la redirection dans tous ces liens, mais c'est un peu anticiper le résultat de la consultation. Ou y a-t-il d'autres bonnes idées qui m'échappent ? Touriste  ✉ 13 décembre 2007 à 21:01 (CET)
replies: text: Que ta page soir supprimée ou non, de toute façon les liens sont à corriger pour qu'il dirigent vers la page principale et non la page de redirection. Donc faire la demande à un bot dès maintenant, ce n'est pas anticiper la décision. Ludo Bureau des réclamations 13 décembre 2007 à 21:05 (CET)
replies: text: Merci, je pense que tu as raison. Comme en cas d'erreur c'est pénible de revenir en arrière, j'attends quelques heures que quelqu'un puisse crier "mais non vous avez rien compris !" puis si ça ne se produit pas, j'appellerai en effet un robot. Touriste  ✉ 13 décembre 2007 à 21:45 (CET)
thread_title:  Proposition de suppression sur un redirect : petit souci 

message: :Pour l'article Miss Alsace supprimé suite à PàS, j’ai  « voté » .
:Je souhaiterais que l’on m’explique la formulation, pour le moins originale : Raison : Pas de consensus pour la conservation. Merci. jpm2112 Discuter ici 25 décembre 2007 à 09:50 (CET)
replies: text: Oui bon en effet expliqué comme ça c'était un peu discutable... En fait j'imagine que c'était une sorte d'euphémisme pour dire que dans l'ensemble les opinions exprimées tendaient plus à la suppression. Xic667 (d) 25 décembre 2007 à 12:02 (CET)
replies: text: C'est plutôt qu'il n'y a aucun argument pour la conservation (sources sérieuses sur le statut juridique, l'histoire, etc). Je n'y connais pas grand chose, mais j'ai même l'impression que Miss Alsace n'existe pas : il s'agit d'un statut défini par la société Miss France, qui entre donc dans le cadre de l'article associé. Le terme Miss Alsace ne semble même pas être une marque déposée auprès de l'INPI.. --Zedh msg 25 décembre 2007 à 15:08 (CET)
thread_title:  Élection de Miss Alsace 

message: Bon, un consensus mou semble s'établir sur la possibilité de blanchir les pages de discussion sur les personnes (morales ou physique) lorsque les débats ont quelque peu dérapés. La discussion est là Wikipédia:Le Bistro/26 décembre 2007#Blanchissement de courtoisie. Il est possible de continuer la discussion ici, le cas échéant. Phe semble avoir trouvé un détail logiciel qui permet la non indexation par les moteurs de recherche. je lui pose la question pour savoir si on peut faire la même chose. On peut utiliser ce modèle . Lire aussi WP:BdC. Moez m'écrire 26 décembre 2007 à 23:34 (CET)
thread_title: Blanchiment de courtoisie