Discussion:Corrida/Archives

message: Bon alors pour résumer, j'ai supprimé:
* les digressions et considérations personnelles sur le foot ou le top 50, qui alourdissent le texte et n'ont aucun rapport avec le sujet;
* les considérations personnelles de l'auteur qui tentent un humour qui ne fait rire personne ou qui prennent le lecteur pour un imbécile;
* les arguments des antis qui n'en sont pas (en fait, le texte sour les chapitres « xxx selon les antis ») sont en réalité des arguments pro, ou commencent / se concluent par une réfutation des dits arguments anti;
* etc., etc.
La version d' est totalement non neutre et rédigée dans un style non encyclopédique, pour ne citer que ses plus gros défauts. Le ton et la personnalité de l'auteur n'a pas à transparaître dans les textes, nous sommes ici sur une encyclopédie et les articles n'appartiennent par à leur auteur, en fut-il le plus gros contributeur. Inisheer :: Canal 16 30 août 2006 à 09:59 (CEST)
thread_title:  À propos de mon «quasi-vandalisme» 

message: Bonjour, je trouve que l'article est beaucoup mieux maintenant, encore un peu long, mais il est beaucoup plus lisible, merci de ces modifications. Je passe le feu en braises, le sujet est bien évidemment chaud mais il semble que la guerre de revert soit terminée. Fabwash 30 septembre 2006 à 17:48 (CEST)
thread_title: Bonjour

message: N'en déplaise à Poulsen, les modifications faites régulièrement au chapitre "La loi Grammont" par des anonymes sont bien des mensonges et des âneries :
* Des mensonges, car la cour d'appel de Toulouse a annulé l'ordonnance du juge des référés (et non jugement du tribunal de grande instance), au motif que, compte tenu de la jurisprudence dominante, l'illégalité de la corrida à Rieumes est loin d'être certaine, contrairement à ce qu'affirmait le juge des référés.
* Des âneries, car ni le tribunal de Carcassonne, ni celui de Draguignan, ni celui de Toulouse devant lesquels de tels sondages ont été produits, n'a admis que pour qu'une "tradition puisse être invoquée", il fallait que la majorité des habitants du lieu soient amateurs de corridas ; il suffit qu'une proportion suffisantes soit amatrice. (En l'occurence, cette proportion variait entre 20 et 35% des sondés.) On est même dans le cas de l'arroseur arrosé, car dans tous les cas, les tribunaux ont constaté que ces sondages révélaient justement qu'une proportion importante de la population était amatrice de corridas (20%, c'est peut-être une minorité, mais c'est une minorité largement assez importante pour être au second tour d'une élection présidentielle !) Les "anti" ont donc donné le bâton pour se faire battre !
Alonso Quichano 14 novembre 2006 à 13:40 (CET)
thread_title:  Mensonges et âneries 

message: Euh, juste une question : quelle est la différence entre un corral et un toril ? Merci d'avance. --Jibi44 14 décembre 2006 à 18:11 (CET)
thread_title:  Corral / Toril 

message: Je viens de créer une ébauche à compléter sur le Mano a mano. Pas trop d'idée sur la manière de l'intégrer au présent article. --Jibi44 17 décembre 2006 à 22:50 (CET)
thread_title:  Mano a mano 

message: Je continue ici à expliquer les modifs que je fait, surtout de forme comme dit précedemment, je fais mon possible pour rendre l'article le plus encyclopédique possible. En l'occurence je vais avoir besoin d'un coup de main, la note de bas de page "↑ On peut lire à peu près tous les livres en français consacrés à la corrida, toutes les revues taurines, les pages taurines de tous les quotidiens régionaux : tous font référence à cette application coutumière" ne me va pas du tout. Je préfère largement la citation d'un bon exemple à ça. Si quelqu'un qui s'y connait pouvait faire le remplacement... Malta 2 février 2007 à 20:10 (CET)
thread_title:  Suite des modifications 

message: Désolée, je ne connais pas très bien le sujet. Il me manque de nombreux liens, si vous pouviez les corriger. Merci Fluti  [D] 21 août 2007 à 01:38 (CEST)
thread_title:  Homonymie 

message: Je mets en ligne une ébauche du glossaire de la tauromachie, largement perfectible à ce stade. --J i b i--44 18 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
thread_title: Création glossaire

message: Pour rappel, le menu déroulant en pied de chaque article sur la tauromachie synthétise tous les articles liés au sujet. Il n'est donc pas utile de les ajouter une nouvelle fois. Ce modèle a justement été créé pour remplacer les listes désordonnées et incomplètes que l'on retrouvait avant dans les sections « Voir aussi ». --J i b i--44 12 novembre 2007 à 13:06 (CET)
thread_title:  Menu déroulant 

message: Dans le paragraphe empresas, je me suis permis de retirer Bayonne de cette phrase : "Dans d’autres arènes, c’est une émanation de la mairie : régie municipale en France ou organisme similaire en Espagne. C’est le cas notamment en France de Bayonne ou de Dax.". Les arènes de Bayonne sont une propriété municipale, mais la confection des programmes taurins est confié à l'entreprise Chopera. Dax est en réalité, de toutes les grandes arènes françaises, la seule à être sous gestion exclusivement municipale.
Guilhem (d) 4 avril 2008 à 01:47 (CEST)
thread_title:  Empresas 

message: Salut, je viens d'assister à la Corrida de Tyrosse, France. A défaut d'aimer la chose, j'en ai compris les grands principes stratégiques. Aussi, j'ai refondue l'introduction qui était assez minable (3 lignes).
Il manque encore à mon avis :
* aborder la polémique de la corrida ;
* abordé le système de récompense : oreilles, queue, etc.
Je pense également que l'article devrait etre réorganiser : les sections sont trop courtes, l'article est trop long.
La corrida n'étant pas vraiment quelque chose que j'apprécie, je m'arrête là. Bonne route à l'article ! Yug (talk) 28 juillet 2008 à 02:09 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'introduction + correction ortho nécessaire 

message: @ Assurbanipal : ma demande de relecture par connaisseur et correction orthographique n'était clairement pas une demande de suppression massive de mes ajouts. Aussi, j'ai fait la demande d'une médiation. Yug (talk) 29 juillet 2008 à 14:50 (CEST)
thread_title:  Opposition Yug-Assurbanipal 

message: Salut :
* L'introduction fait 3 lignes qui n'expliquent RIEN.
* la section "L’estocade" contient une ligne sans information réelle : « Ce tercio se termine par l’estocade à l’aide de l'épée. »
* La section "Superstitions" fait 15-20 lignes.
* etc etc.
Yug (talk) 1 août 2008 à 12:28 (CEST)
thread_title:  Déséquilibres criants 

message: On parle beaucoup de Becerrada dans la presse aujourd'hui. J'ai complété le glossaire de la tauromachie par une définiton, mais qui peut sans doute être améliorée au complétée. Avis aux spécialistes. --J i b i--44 4 août 2008 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Becerrada 

message: Bonjour, dans l'article Liste d'arènes, il faudrait donner la définition de première, deuxième et troisième catégorie, selon les pays. Ce forum de discussion  apporte des éléments de réponse, il faudrait les vérifier, confirmer et citer ses sources. Merci d'avance aux spécialistes en la matière. --J i b i--44 5 août 2008 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Catégories d'arènes 

message: Bonjour, je vous informe de la mise en ligne du Projet:Tauromachie (encore en construction), destiné à coordonner l'avancée des travaux sur le sujet. N'hésitez pas à vous inscrire et y prendre part. --J i b i--44 11 août 2008 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Ouverture [[Projet:Tauromachie]] 

message: J'ai supprimé une section sans aucune référence et pleine d'opinions :
Le public est varié. Traditionnellement, on classe les spectateurs en deux grandes catégories : les « toreristas » et les « toristas ».
Les toreristas seraient essentiellement attirés par l’art du matador, son adresse, l’élégance de ses passes. Tant pis si son art ne s’exerce que devant des taureaux souvent faibles, voire trop faibles, et d’une noblesse qui frise la « soseria » (« stupidité »), tant pis si trop souvent le spectacle n’est pas au rendez-vous, tellement le taureau est inexistant.
Les toristas seraient essentiellement attirés par le spectacle du taureau démontrant sa bravoure, surtout face au picador. Ils n’apprécieraient que les matadors qui mettent en valeur le taureau, révèlent ses qualités et ses défauts. Tant pis si bien souvent, le spectacle n’est pas au rendez-vous, les taureaux étant trop difficiles, voire impossibles à toréer ; tant pis si les matadors qui affrontent ce genre de taureaux sont souvent condamnés à le faire en raison de l’insuffisance de leur talent.
À ces deux principales catégories, il faut ajouter les « turistas » reconnaissables essentiellement au fait qu’ils parlent anglais, allemand, italien, néerlandais, ou français avec l’accent « pointu ». À noter toutefois que nombre d’Anglais, d’Allemands ou de Parisiens sont des aficionados très connaisseurs, alors que nombre d’Espagnols ou de méridionaux qui ne se rendent à la corrida qu’un fois l’an, dans leur ville, sont sans doute des « casi-turistas ».
David.Monniaux (d) 15 septembre 2008 à 21:36 (CEST)
thread_title:  Opinions sur le public 

message: A mon (humble) avis, cet article est devenu beaucoup trop "gros". Je propose le régime d'amincissement suivant :
- les "autres formes de tauromachie" n'ont rien à faire ici. Elles doivent être déplacées dans l'article "Tauromachie".
- beaucoup de paragraphes sont trop longs et redondants avec des "articles détaillés" qui n'en disent pas plus ; il convient de les résumer  : sorteo, paseo, élevage, dans le temps..., Loi Grammont
- le paragraphe "chapelle" pourrait être intégré à "arènes" ou à "superstition"
- le paragraphe "apartado" pourrait rejoindre "sorteo"
En revanche le paragraphe "polémique" devrait être placé en tête d'article.
--Jack in the box (d) 23 mai 2009 à 09:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, en réponse à ta question, je ne suis pas en mesure de « valider », cet article étant dans le domaine public, et rédigé par d'autres que moi. Je me permettrais donc juste un avis personnel. En ce qui concerne la cure d'amaigrissement, tu constateras qu'elle a déjà eu lieu en décembre 2006 (voir discussions plus haut). L'article était alors extrêmement long et indigeste. Sur sa forme actuelle, tu as raison de préciser que certains paragraphes et articles liés se ressemblent. La plupart du temps, les articles liés sont nés d'un copié/collé desdits paragraphes. L'intérêt étant de créer des articles spécifiques amenés à évoluer de façon autonome et faciles d'accès, pour les lecteurs voulant se concentrer sur tel ou tel aspect. Si le contenu a toutefois été conservé dans l'article principal, c'est pour permettre au lecteur qui le souhaite d'avoir une vue d'ensemble du sujet, sans avoir à aller à la pêche à l'info en suivant les liens. L'article offre ainsi un panorama complet de la corrida, que l'on peut lire d'une traite. Sur la remarque sur les autres formes de tauromachie, là encore, oui et non j'ai envie de dire. Si on peut effectivement considérer que, stricto sensus, c'est du hors sujet, ce chapitre permet néanmoins au néophyte de différencier les choses, sans avoir à courir après l'info. Concernant la polémique, en revanche, je ne suis pas d'accord pour la placer, elle ou le lien, dès l'intro ou le début de l'article. Cela reviendrait à réduire la corrida à un sujet polémique. La corrida un thème à part entière, qui mérite, comme les autres, d'être traité en tant que tel, et pour ce qu'il est. La polémique, c'est dans un deuxième temps. Et on peut retrouver le lien facilement grâce au sommaire. Pour finir, je note que plusieurs contributeurs souhaitent voir l'article Critique de la corrida évoluer, mais jamais aucun ne s'atèle à la tâche, et on les voit souvent revenir vers l'article principal pour réintégrer tout ou partie des aspects polémiques. --J i b i--44 25 mai 2009 à 13:33 (CEST)
thread_title:  Cure d'amincissement 

message: Il y a tellement d'ouvrages sur la corrida qu'il m'a semblé utile de classer les auteurs par ordre alphabétique et les ouvrages par genre (fiction, document, critiques). J'ai encore d'autres titres à rajouter, mais je voudrais d'abord savoir si cette forme là convient à tout le monde. Cordialement.--Lepetitlord (d) 21 janvier 2010 à 18:39 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: Comtpe tenu de la définition du terme, même en acceptant l'évolution de son sens, il me semble qu'il est tout à fait incongru en l'espèce. Les toreros morts dans l'arène ne sont pas des martyrs d'une quelconque cause. Ce ne sont que des professionnels morts dans l'exercice de leur profession (aussi contestable soit-elle, mais là n'est pas la question). 
Je me permets donc de retirer ce mot et le remplacer par une alternative neutre. Málåsgløbdük (d) 28 juillet 2010 à 16:47 (CEST)
replies: text:  oui, tu as bien fait. La liste des matadors morts dans l'arène n'a jamais employé ce mot.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 28 juillet 2010 à 17:01 (CEST)
thread_title:  "Martyrologe ?" 

message: J'ai raccourci le sommaire avec (;). Je me demande si c'est une bonne idée... Un avis?--Lepetitlord  [Fauntleroy] 28 juillet 2010 à 19:01 (CEST)
replies: text: Selon moi, oui. Il y a déjà les titres "littérature", "musiques", "cinéma". Est-il indispensable, dans le sommaire, d'aller encore plus loin entre les différentes catégories de la littérature, du cinéma et de la musique ?Assurbanipal (d) 29 juillet 2010 à 08:42 (CEST)
replies: text:  Oui, je vais faire en sorte de supprimer les inter , sauf en musique où on ne peut pas mettre Cabrel (honorable néanmoins) sur le même plan que Bizet.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 29 juillet 2010 à 10:16 (CEST)
thread_title:  raccourcir le sommaire ? 

message: Je me doutais bien que mon ajout, dans l'introduction, de la décision du parlement régional de Catalogne d'interdire la corrida, ferait long feu. Très vite, les gardiens du temple sont intervenus pour le supprimer. Où est-il passé ? Pourtant, n'est-ce pas normal qu'après la liste des pays où la corrida se pratique, figure une région qui la pratiquait et n'en veut plus ? D'autre part, dans les liens internes, que voit-on ? RIEN ! Là encore, il serait équitable de renvoyer au lien interne relatif à la critique de la corrida. De plus, à part la mention des bouquins de Claire Starozinski qui, d'ailleurs, mérite d'être bleuie, ce que je vais faire (et j'espère que cela ne sera pas aussitôt annulé), pas un mot sur les contestations du principe même de la corrida et l'action des associations militant contre elle. Or, les refuser sous le prétexte que l'article traite de la pratique de la corrida et non des mouvements qui la combattent n'est pas neutre, loin de là. Qu'on le veuille pou non, le fait existe, fait désormais partie intégrante du sujet, est même plus d'actualité que la pratique en soi, et doit être signalé par une section entière, ce qui a été le cas mais ne l'est plus. Robert Ferrieux (d) 9 septembre 2010 à 10:35 (CEST)
replies: text: Certes, mais désormais, qu'on le veuille ou non, l'interdiction de la corrida et sa critique font partie intégrante du sujet. Plus jamais la corrida ne pourra être évoquée sans que le soit aussi cet aspect. Sans lui, l'article reste incomplet, partisan, non encyclopédique. Il est donc opportun que le problème soit soulevé et débattu. D'autre part, j'ai lu quelque part que le paragraphe consacré aux sondages dans Critique de la corrida va être supprimé par un contributeur bien (?) intentionné sous le prétexte qu'il n'est pas conforme à l'éthique de Wikipédia. Ce monsieur se trompe : les sondages existent et ils faut en tenir compte, d'autant que les derniers au moins émanent d'organismes reconnus. Des références peuvent être apportées dans ce sens. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 9 septembre 2010 à 17:05 (CEST)
replies: text: Le lien vers l'article que vous évoquez (critique de la corrida) existe bien dans cet article. Si nous avons pris le soin de créer un article distinct sur les aspects polémiques, c'est pour mettre un terme aux sempiternelles guerres d'éditions sur l'article corrida. Celui-ci ne traite donc que du sujet sous son aspect encyclopédique. La polémique est traitée à part, et selon le strict respect des règles, à savoir l'équilibre des points de vue et la citation systématique des sources. Il n'est pas souhaitable d'aborder dès l'introduction les aspects polémiques, ce qui reviendrait à réduire le sujet à cet aspect polémique. La corrida est un sujet à part entière, qui a le droit lui aussi d'être traité pour ce qu'il est. La polémique et les sujets de droit sont bien présents et introduits en bonne place dans l'article. Merci de bien vouloir respecter cet équilibre. Cordialement, --J i b i--44 9 septembre 2010 à 18:13 (CEST)

text: La corrida et l'anti-corrida ne m'intéressent guère comme sujet de contributions, mais je vois en patrouille RC que cet article déclenche de temps à autres des réactions non neutres. On sait sur Wikipédia qu'il y a une forme de POV qui consiste à faire du POV spliting, c'est-à-dire à évacuer tout ce que gêne dans un article séparé. Or, la critique de la corrida devrait être plutôt vue comme un article détaillé, et le sujet abordé de manière synthétique dans l'article principal. En tout cas, en tant que contributeur de passage, j'ai été étonné de voir le sujet coupé ainsi en deux articles, comme si on délimitait un territoire pour avoir la paix. C'est dommage pour Wikipédia. --Laurent N. [D] 12 septembre 2010 à 00:58 (CEST)
replies: text: Je n'ai nulle, intention de vous embêter et encore moins de mutiler votre article qui est plutôt bien fait. Je suis juste surpris du manque de neutralité de la part des rédacteurs qui rejettent sur un article qu'ils appellent « polémique » et qu'ils marquent au corps (alors que l'inverse n'est pas vrai) tout ce qui concerne la condamnation de la pratique de la corrida et qui, je le répète, fait désormais partie intégrante du sujet, qu'on le veuille ou non. La corrida existe, sa mise en cause aussi, et cette dernière gagne sans cesse du terrain, ce qui n'est pas le cas de la pratique taurine qui est en régression. Ce n'est pas en vous voilant la face que vous vous débarrasserez de ce qui est pour vous un problème, et que vous reléguez aux oubliettes d'un article connexe que vous minez par vos demandes de références et vos bandeaux mettant son honnêteté en doute, toute intervention en ce sens. C'est dans le corps même de l'article principal (le vôtre) qu'un chapitre ad hoc doit se trouver. Il n'a pas besoin d'être violent (polémique comme vous dites) ; il peut être factuel, mesuré, scrupuleusement honnête et calme. Je peux vous le proposer, si vous le souhaitez. De fait, il devrait venir de vous qui êtes les rédacteurs de l'article. Je pense qu'alors, avec des références, une bibliographie moins cadenassée, des liens adéquats, votre travail ne sera que valorisé et méritera même un label pour lequel je serai le premier à vous dire oui. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 9 septembre 2010 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Remarques supplémentaires de R. F.  

message: Bonjour IP  
Voici le texte hors sujet que vous avez déposé sur l'article corrida, et qui s'apparente à du vandalisme :
Les anti corrida
Un article objectif et honnête sur le sujet ne peut pas ne pas comporter une information concernant aussi les anti corrida de plus en plus nombreux à dénoncer cette pratique qu'ils jugent cruelle et df'un autre âge.
Parmi les mouvements ant corrida, citons entre autres :
- L'Alliance pour la suppression des corridas
- le CRAC (Comité Radicalement Anti Corrida) qui, en août 2010, a recueilli plus d'un millier de signatures dont celles de 56 députés européens, toutes tendances ploitiques confondues. 
- La FLAC (Fédération de lutte pour l'abolition des corridas).
Les personnalités qui ont ouvertement pris position contre les corridas vont du chanteur Renaud ou de Yannick Noah à Théodore Monod.
Si vous aviez LU l'article avant de vous échauffer, vous auriez remarqué qu'il y a deux liens vers critique de la corrida. + toutes les conroverses juridiques en France et en Espagne. Abstenez-vous d'intervenir sur cette page. Allez plutôt sur celle des opposants qui manque de référence.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 11 septembre 2010 à 21:09 (CEST)
replies: text: N'utilisez pas la page Corrida pour faire du prosélitisme anti-corrida. il y a une page pour cela. Exprimez-vous là-bas.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 11 septembre 2010 à 22:32 (CEST)
thread_title:  IP spamante 

message: Propositions pour l'introduction à un chapitre spécifique, concernant la contestation de la corrida, appelé à figurer dans l'article principal Corrida.
	 
	 	
	 	
* Proposition 1 : La corrida attire un public nombreux. En même temps, c'est un spectacle particulièrement décrié ; elle déclenche parfois les passions, aussi bien chez ses amateurs que chez ses adversaires. Il est évidemment impossible de trouver une position médiane qui satisferait tout le monde. Il est néanmoins possible d’exposer les éléments du débat et les arguments des uns et des autres.
*Proposition 2 : La corrida est un spectacle particulièrement décrié qui déclenche les passions tant chez ses amateurs que ses adversaires. Faute de pouvoir trouver une solution médiane susceptible de satisfaire les uns et les autres, il est nécessaire d'exposer les éléments du débat et les arguments sous-tendant cette opposition. (Suivent lesdits débat et arguments résumés et sourcés, avec renvoi sur l'article critique). RF sub tegmine fagi  (d) 14 septembre 2010 à 13:14 (CEST)
replies: text: J'approuve la solution 1, qui a été en place pendant longtemps, sans soulever d'opposition.Assurbanipal (d) 16 septembre 2010 à 18:20 (CEST)
replies: text: Pour l'instant, Robert Ferrieux doit être en train de rédiger une proposition de paragraphe. D'autres contributeurs peuvent aussi rédiger leur propositions. Vous pouvez aussi rédiger qqch, si vous voulez. Donc, attendons la proposition de Robert Ferrieux (il a dit une ou deux semaines). Après, tout le monde essaiera d'apporter des améliorations, et de donner son avis. Et après, on se décidera pr une solution. Vous pourrez alors redonner votre avis 81.64.104.59 (d) 18 septembre 2010 à 16:40 (CEST)

text: Un brouillon de la proposition de Robert Ferrieux est en ligne ici : Discussion:Corrida/Neutralité#Brouillon_de_page_critique. Chacun est invité à faire part de son avis et propositions d'améliorations 81.64.104.59 (d) 4 octobre 2010 à 17:58 (CEST)
thread_title:  Contestation de la corrida 

message: Bonjour,
Il me semble que la section "Autres formes de courses de taureaux" n'a rien à faire dans cet article, puisque l'ensemble existe déjà dans l'article sur les courses de taureaux (et les liens vers les articles détaillés y sont). La conserver ici ne fait qu'alourdir l'article déjà conséquent, et nuis il me semble à sa qualité. Je crois que l'existence du portail Tauromachie ainsi que l'ajout d'un lien vers cette page dans la section "Articles connexes" permettent d'envisager la suppression de cette section. 
Avis pondérés et pragmatiques appréciés.
Cordialement,
--Ventury-Networks (d) 5 octobre 2010 à 23:48 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec toi. Il faudrait copier ces pages dans l'article sur les courses de taureaux, quitte à seulement les citer avec un lien histoire d'être exhaustif. En revanche, il ne faut pas développer. Pour autant, je laisserai tout de même un passage détaillé pour les corridas à cheval et portugaises car le mot corrida en fait partie et il s'agit quand même d'un spectacle très proche. Nous devons attendre combien de temps avant de nous permettre ce changement si personne ne le conteste ? Nicourse ✉ 8 octobre 2010 à 15:48 (CEST)
replies: text: Je penses qu'on peut le faire dès maintenant, car d'une part les informations existent déjà dans les articles dédiés, et que d'autre part si un veritable désaccord apparait le revert - concerté - sera toujours possible. Cependant, je crois qu'il faudrait au préalable s'assurer que le paragraphe n'est pas plus détaillé que les articles spécialisés. Le cas échéant, il faudra au préalable enrichir lesdits articles. Selon moi, cet article ne pourra être considéré de qualité si de sérieux efforts ne sont pas fait pour l'alléger (il y a beaucoup de longueurs, et l'article semble un peu "fourre-tout", ou devrait peut être ré-organisé...) et si une section relatant le caractère polémique (c'est à dire décrivant de manière équilibré et neutre l'existence d'opposants et de défenseurs).--Ventury-Networks (d) 9 octobre 2010 à 18:53 (CEST)
thread_title:  Section Autres formes de courses de taureaux 

message: Une fois que l'introduction sera améliorée avec un petit passage (en cours je crois) présentant objectivement la controverse sur la corrida puis une éventuelle migration de certains passages de la section Autres formes de courses de taureaux (voir ci-dessus) vers l'article course de taureaux, j'envisagerai bien l'étape suivante de l'évaluation de l'article en article avancé (A) car en reprenant les critères nécessaires, je les trouve remplis. Et vous ? Nicourse ✉ 8 octobre 2010 à 15:48 (CEST)
replies: text: Oui, l'article est d'assez bonne qualité. Mais, comme vous le précisez, il manque la section présentant objectivement la controverse sur la corrida. Des contributeurs de toutes opinions peuvent y contribuer. Soit nous collaborons tous ensemble à sa rédaction. Soit nous rédigeons plusieurs propositions indépendamment, et après on se concerte pour choisir laquelle est la meilleure. En parallèle, il semble qu'un gros travail soit en cours pour améliorer l'article Critique de la corrida. Une possibilité est, qu'après l'amélioration de ce dernier article, on en fasse un résumé qui soit introduit dans l'article Corrida 78.250.227.237 (d) 9 octobre 2010 à 14:52 (CEST)
replies: text: Il commence à avoir belle allure cet article... Qu'est ce qui pourrait empêcher l'évaluation de l'article en article avancé (A) désormais ? Redirection de la section concernée vers course de taureaux, ajout de la littérature abordant le sujet de la corrida, évocation dans l'introduction de l'existence d'une controverse portant sur la corrida, références nombreuses... Nicourse ✉ 25 octobre 2010 à 00:27 (CEST)
thread_title:  Article avancé 

message: Bonjour, je vous informe que l'article Course de taureaux provoque également une controverse de neutralité, et je vous invite à participer à son amélioration sur la page de discussion dédiée.
bien cordialement, --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 9 octobre 2010 à 18:05 (CEST)
thread_title: [[Course de taureaux]]

message: houlà, j'interviens au beau milieu d'un combat de coqs ... 
Juste pour signaler que 
La corrida est un spectacle tel que le définissent les dictionnaires [1],[2],[3] considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art
est une tourner linguistique fort surprenante pour présenter la corrida. Il n'y a une volonté étrange d'opposer art et spectacles, ce qui est rarement le cas. Personne conteste à la musique son statu d'art, et pour apprécier la musique il est nécessaire d'aller à un concert, c'est à dire, un spectacle. Dans le cas de la corrida contrairement à celui de la musique, il y a en réalité sous le même mot, deux concepts différents : 
* la corrida en tant que concept général (un art, la musique)
* la corrida en tant que performance (un spectacle, le concert).
Ceci dit lorsque je vois la pagaille sur la page de discussion je suppose que les bonnes volontés sont épuisées depuis fort fort longtemps. v_atekor (d) 27 octobre 2010 à 11:20 (CEST)
thread_title:  remarque 

message: Bonjour. L'article corrida ne disposant toujours pas d'une section "critique de la corrida", contrairement à tous les usages et règles de neutralité en vigueur sur WP, le lecteur n'a donc à l'heure actuelle AUCUN MOYEN de savoir qu'il existe un POV forking total sur corrida et critique de la corrida, sauf s'il a la chance de remarquer et de cliquer sur le seul lien de l'article qui pointe vers "critique de la corrida", lequel figure tout en bas de page!
Cette situation est parfaitement anormale, les lecteurs de WP étant habitués à des articles complets et neutres, et non pas des demis POV articles pros/antis séparés qui par dessus le marché n'annoncent pas clairement la couleur!
Je vous propose donc, dans un but de transparence, de neutralité et de crédibilité pour WP, la pose d'un modèle sur chacun des POV articles:
soit:
*1) 
*2) 
*3) 
merci, cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 12 octobre 2010 à 12:58 (CEST)
replies: text: ça va le trollage !? Le bandeau "Désaccord de neutralité" ne suffit pas ? Je travail à une intro et une section critique devrait voir le jour sous peu, Cyril5555 (d) 12 octobre 2010 à 18:56 (CEST)
replies: text: Lorsque la section critique de corrida sera en ligne, le bandeau sera retiré. En attendant, le lecteur a le droit d'être informé de la non neutralité de corrida et du pov forking, (ce que le bandeau actuel ne fait pas. (explications plus haut). --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 12 octobre 2010 à 19:43 (CEST)

text: * Je vote , cf arguments ci-dessus --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 12 octobre 2010 à 18:29 (CEST)

text: * . J'ai mis en ligne il y a déjà plusieurs jours une proposition sourcée de section à insérer dans Corrida, qui résume correctement le contenu, maintenant neutralisé, de Critique de la corrida. Je préfererais de très loin qu'on travaille sur cette base pour insérer très rapidement une section suffisamment complète présentant les critiques et renvoyant sur l'article détaillé. A mon avis, ça peut être plié sans problème d'ici à 24 h ou 48 h puisqu'un résumé existe déjà. A la limite, si tu as peur que ce soit enterré si tu ne fais rien, propose un délai. Mais je ne pense pas souhaitable de mettre ce bandeau maintenant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 octobre 2010 à 20:11 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un argument contre ça Azurfrog, car l'un n'empêche pas l'autre, j'ai du reste déjà commencé à participer à ta proposition, et mettre et enlever la bannière me prendra juste 5 sec. Le lecteur doit être informé de ce pov forking, même si tu espères que ce dernier soit "vite" résolu. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 12 octobre 2010 à 21:00 (CEST)
replies: text: Oui… Je suis pas vraiment contre Calcineur… Ce que je trouve un peu agaçant, c'est qu'on discute depuis déjà pas mal de temps de solutions possibles, et Cyril555 arrive et nous offre sa solution. Sans avoir concerté qui que ce soit… Mais bon, rien de grave… Enfin… Merci de tenir compte de notre démarche et, si vous (Cyril555 y compris, il est plus que bienvenu) avez des propositions de section Critique de la corrida, de les mettre à la suite des autres propositions, qu'on puisse les comparer, et en choisir une :-) 78.250.235.203 (d) 17 octobre 2010 à 04:05 (CEST)
thread_title: Pose d'un modèle avertissant le lecteur

message: Calcineur cherche à faire bloquer l'un de nous, ou bien à faire apposer le bandeau R3R ou encore dieu sait quoi. Laissez-le déverser ses répétitions inutiles. Il devrait bien y avoir, un de ces jours, un admin raisonnable qui le freine. Sinon tant pis. L'encyclopédie se ridiculise. Aux responsables de prendre leurs responsabilités.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 28 octobre 2010 à 21:42 (CEST)
replies: text: Bonsoir Lepetitlord, je vous invite cordialement à prendre un peu de recul et à cesser vos insinuations et autres attaques personnelles, merci. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 28 octobre 2010 à 22:34 (CEST)
thread_title:  Petit conseil 

message: Bonjour Lepetitlord, vous venez par trois fois de supprimer abusivement cette section. La première fois sans aucun motif, la seconde sous le motif: "aucune référence sérieuse; section en trop" et la troisième sous le motif: "cette section n'a rien à faire ici. Attendez que le paragraphe critique de la corrida soit au point. Vous rendez ridicule le travail des autres en l'utilisant mal" !
Bref, je suis désolé si vous avez du mal à digérer le fait que la Televisión Española cesse de diffuser des corridas en direct, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un FAIT avéré et sourcé (Associated Press) No more 'ole'? Matadors miffed as Spain removes bullfighting from state TV (« Plus de « Olé » ? Les matadors de mauvais poil après l'interdiction par l'Espagne des corridas sur la télévision publique »), sur bostonherald.com (consulté le 29 octobre 2010)., et que cette information à non seulement sa place dans la rubrique "télévision" de l'article, mais qu'en plus sa suppression s'apparente à du POV-PUSHING de votre part dans la mesure ou elle rend mensonger le passage de l'article suivant: "De nombreuses émissions et retransmissions de corridas en direct sont diffusées sur les télévisions espagnoles".
En conclusion, cette sous section est absolument nécessaire en l'état, et sa suppression est une dégradation manifeste de l'encyclopédie puisqu'elle rend l'article corrida au mieux inexact, au pire  mensonger par omission. Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 29 octobre 2010 à 22:33 (CEST)
replies: text: Bonsoir Lepetitlord, Vous venez à nouveau de supprimer une de mes contribution légitime et sourcée sous le prétexte suivant: " Ne pas faire dire à un journal ce qu'il ne dit pas. Il n'y a aucune phrase disait que le combat du torero est trop violent pour les enfants ". Or contrairement à ce que vous affirmez, c'est pourtant exactement ce qu'affirme le communiqué d'Associated Press repris par foxnews.com que je cite en référence, et ce dès la première ligne et en gras!  Ref. Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 2 novembre 2010 à 20:10 (CET)
thread_title: Arrêt des retransmissions en direct par Televisión Española

message: Je viens de lire ton message. J'attire ton attention sur le fait que, depuis plusieurs semaines, Calcineur s'amuse à saboter systématiquement les articles concernant la tauromachie. C'est lui qui à révoqué à de multiples reprises les améliorations de l'article "Corrida à la télévision espagnole" faites par Lepetilord (entre autres). En révoquant pour la nième fois le sabotage de Calcineur, je n'ai donc fait que rétablir le texte avant sabotage. Idem pour l'article "Corrida", je n'ai fait que supprimer une mention que Calcieneur veut à tout prix imposer, sans tenir compte des remarques faites sur la page de discussion et sur la page de controverse de neutralité à ce sujet, ainsi que sur le bistrot, et d'une manière générale, partout où Calcineur veut porter le litige. Assurbanipal (d) 3 novembre 2010 à 13:26 (CET)
replies: text: bonjour Assurbanipal, vous venez de me traiter de "saboteur". Je vous informe qu'il s'agit là d'une diffamation publique gratuite de votre part, et je vous invite donc à lire de toute urgence Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ! --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 3 novembre 2010 à 17:06 (CET)
thread_title:  Copie d'un message adressé à [[Utilisateur:Chatsam|Chatsam]] 

message: La corrida est une forme de course de taureaux, consistant en un combat à l’issue duquel le taureau est mis à mort.
La corrida est pratiquée en Espagne, au Portugal, dans le Midi de la France, dans l’Amérique latine hispanique.
La corrida consiste en l'affrontement d'une équipe d'hommes face à un taureau de combat. L'équipe humaine mène par sa supériorité stratégique et technique l'excitation et la fatigue du taureau, ainsi que le déroulement de chaque combat afin de faire le spectacle tout en restant contrôlable. Dans ce combat, le sang du taureau est la source de sont énergie à long terme, tandis que le souffle du taureau est la source de son énergie à court terme. L'équipe s'emploie donc à déclencher des hémorragies en début de combat afin d'ajouter de la symbolique/dramatique et que le taureau s'affaiblisse continuellement au court du combat, mais aussi à essouffler ponctuellement le taureau par des esquives permettant des exploits de rapprochement quelques passes plus tard. Les toreros jouent aussi des caractéristiques physiques et psychologique bien connues des taureaux de combat : leur masse, leur musculature, leur souplesse limitée, des efforts vifs de courtes durées, et des charges en ligne droite (inertie).
Dans la supposition d'un déroulement idéal, les instants les plus vifs sont en début de combat, les écarteurs (peones) excitent, esquivent et essoufflent le taureau grâce à une Capote, puis, lorsqu'il est essoufflé, l'emmène à proximité du picador monté (sur un cheval puissant et protégé), le taureau charge sans élan, le Picador le pique profondément dans la bosse musculaire dorsale (morillo), commençant l'hémorragie. Les Écarteurs reviennent, essoufflent le taureau, et l'emmènent à proximité d'un picador pédestre (banderillero) qui esquive une charge et plante ses 2 banderilles dans la même bosse dorsale, 2 autres picadors pédestre suivent, plantant ensemble 6 banderilles. Vient alors un balai entre écarteurs et le matador afin de faire le corps du spectacle (faena) : le matador fait des esquives essoufflant le taureau et se rapproche de plus en plus de l'animal, puis lorsqu'il est épuisé, se place bien en face au taureau, signifiant sa domination. Enfin, il lui tourne le dos et s'éloigner un peu : les Écarteurs surveillant le taureau, et sont en soutient en cas de réaction.
Lorsque le taureau, épuisé par son hémorragie et son essoufflement n'a plus le répondant souhaité, le Matador doit l'exécuter noblement (estocade), d'une longue épée courbe. S'il réussit, le taureau vacille et s'effondre dans les secondes. Le puntillero vient enfin faire l'exécution définitive (puntilla) en plantant un poignard à la base de la nuque, permettant l'évacuation.
Les peones (écarteur), banderillero (piqueurs pédestre), le picador (piqueur équestre), le matador (meneur, principal combattant, chargé de l'exécution noble), et le puntillero (exécution finale) sont tous des « toreros »: ceux qui combattent le taureau.
Du fait du traitement de l'animal, la corrida est un élément culturel polémique.
|}
Yug (talk) 4 novembre 2010 à 12:26 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Lepetitlord notifiant à Yug le caractère quasi diffamatoire et anti corrida de ses interventions, déplacé vers: user talk:Yug Yug (talk) 7 novembre 2010 à 11:47 (CET)
replies: text: Pas la peine d'envenimer la situation, Yug. Tes interventions étaient maladroites, et dans l'ambiance actuelle... --J i b i--44 7 novembre 2010 à 11:49 (CET)
replies: text: Mes réactions, oui, tu as raison. Pour éviter l'engrenage argumentatif (course à la mer), sans jouer l'ignorance totale, il faut faire court. Pas évident. Yug (talk) 7 novembre 2010 à 12:45 (CET)
thread_title: Attaques personnelles

message: Ce n'est pas un jugement que je porte, c'est une simple check-list, qui n'engage que moi, sur les points qui poserait problème à mon avis dans une proposition à un label. Il est certain que certains points un peu non neutres peuvent sans doute passer pour un Bon article, mais pas pour un Article de qualité : plus ce sera neutre, plus loin l'article peut prétendre aller. 
==== L'intro ====
Ce n'est pas qu'elle n'est pas neutre, c'est qu'elle n'est pas conforme à ce que WP demande pour un résumé introductif. 
:Phrase boîteuse : Je lis dans l'intro de l'article : "La corrida est un spectacle[1],[2],[3] controversé, considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art[4]."  La logique veut que les plateaux de la balance de l'argumentation soient équilibrés. Et que la phrase soit du genre : "La corrida est un spectacle[1],[2],[3] controversé, considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art[4], par ses détracteurs comme une pratique barbare."  Sinon, du point de vue de la stylistique, c'est bizarre , et du point de vue de l'explication c'est incomplet. Deteillet 
:: Voir ma proposition ci-dessus : je pense que cette introduction est à remplacer, car elle n'est absolument pas conforme aux demandes de Wikipédia en matière de résumé introductif ; en effet, elle parle de tout (philosophie, symbolique, interdictions, courses landaises, etc.), sauf du sujet de l'article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 décembre 2010 à 00:08 (CET)
replies: text: Je m'insurge, le terme "  controversé " résume l'article à lui seul !  --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 3 décembre 2010 à 21:20 (CET)
thread_title:  Liste des points à traiter (''todo'' de la préparation à un label) 

message: Ce n'est pas qu'elle n'est pas neutre, c'est qu'elle n'est pas conforme à ce que WP demande pour un résumé introductif. 
:Phrase boîteuse : Je lis dans l'intro de l'article : "La corrida est un spectacle[1],[2],[3] controversé, considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art[4]."  La logique veut que les plateaux de la balance de l'argumentation soient équilibrés. Et que la phrase soit du genre : "La corrida est un spectacle[1],[2],[3] controversé, considéré par les aficionados et nombre de ses historiens comme un art[4], par ses détracteurs comme une pratique barbare."  Sinon, du point de vue de la stylistique, c'est bizarre , et du point de vue de l'explication c'est incomplet. Deteillet 
:: Voir ma proposition ci-dessus : je pense que cette introduction est à remplacer, car elle n'est absolument pas conforme aux demandes de Wikipédia en matière de résumé introductif ; en effet, elle parle de tout (philosophie, symbolique, interdictions, courses landaises, etc.), sauf du sujet de l'article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 décembre 2010 à 00:08 (CET)
replies: text: Je m'insurge, le terme "  controversé " résume l'article à lui seul !  --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 3 décembre 2010 à 21:20 (CET)
thread_title:  L'intro 

message: Bien entendu, la porte est ouverte pour discuter de tout ça. 
Mais ne pas profiter de l'occasion pour régler les problèmes de l'article et pousser jusqu'à un label serait une lourde responsabilité vis à vis de l'article, dans la mesure où c'est peut-être la meilleure occasion avant longtemps. Alors qu'en retroussant les manches avec un bon esprit de coopération, Corrida pourrait être prêt pour un label d'ici à une semaine, je pense. En revanche, si on repart sur des guérillas sur chaque mot, là on peut repartir pour 6 mois. 
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  1 décembre 2010 à 14:18 (CET)
thread_title:  En guise de conclusion 

message: Entièrement d’accord avec ce point, tel que je l’avais relevé ici . schlum =^.^= 2 décembre 2010 à 13:25 (CET)
replies: text: D'autre part, se pose la question de la place de cette section dans l'article. Pour rebondir sur la remarque de , il me semble que la place de la section Opposition à la corrida dans cet article devrait être après « La Corrida en Amérique latine », mais avant « Autres formes de courses de taureaux » (et donc « La Corrida dans les arts »). Cette section fait en effet référence au « taureau piscine », ou à l'abrivado, qui ne sont en aucun cas l'objet de l'opposition à la corrida ; sans même parler du Jallikattu, qui n'a vraiment rien à faire ici (ou alors, il faut mettre un lien vers la monture de Shiva, en tant qu'article connexe ...). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 décembre 2010 à 13:36 (CET)
replies: text: La place après « La Corrida en Amérique latine » pour moi aussi est l'endroit où logiquement cette section devrait se placer. Pour la structure la proposition B+ me semble un bonne alternative à améliorer, commencer par une partie "histoire", et ensuite reprendre le plan sans la partie "En guise de conclusion" il ne doit pas y avoir de partie "conclusion" sur les articles (WP:CDS: Un article encyclopédique ne comporte jamais ni introduction, ni conclusion,), renommer "Évolutions politiques" en "positionnement/positions politique" "évolution étant particulièrement connoté, cela sous tend que les opinions pour la corrida seraient des régressions, pareil d'ailleurs pour "Évolution des mentalités" là aussi faudrait trouver une formulation ne donnant pas l'impression qu'on stigmatise les aficionado, remplacer par "changement" peut être.  Kirtapmémé sage 2 décembre 2010 à 14:34 (CET)
replies: text: Place du texte : à bien y regarder, ce texte, quel que soit celui qui sera retenu, s'il est placé après « La Corrida en Amérique latine », se trouvera anonymement coincé entre deux aspects traités dans l'article, perdant d'autant de son impact, alors que nous sommes bien d'accord qu'il traite d'un point essentiel. Idéalement, à mon sens mais sans doute je rêve, il devrait figurer en deuxième partie de l'introduction. RF sub tegmine fagi  (d) 3 décembre 2010 à 08:24 (CET)
replies: text:  Oui, mais je suis d'accord avec  là dessus : la seule façon neutre d'aborder la question de l'emplacement de ce texte, ce n'est pas là où il se verra le plus (), mais là où il est logique qu'il aille. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 décembre 2010 à 08:49 (CET)
replies: text: Bonsoir, utiliser l'introduction de opposition à la corrida me semble être la solution parfaite, elle a le mérite de déjà exister et d'être neutre et de qualité. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 3 décembre 2010 à 20:34 (CET)
replies: text:  Oui, c'est effectivement une solution assez logique. Ce ne semble pas être l'avis de , cependant, et la version actuellement proposée est également très intéressante : si elle est moins encyclopédique dans la présentation (= moins de recul), elle permet de rentrer plus directement dans le sujet, de façon plus chiffrée. Là où l'intro fait passer l'idée en parlant de « barbarie » voire de « sadisme », la « proposition B modifiée » cite quelques uns des faits derrière cette opinion, et ici, c'est sans doute moins provocateur (on cherche juste à être neutre), tout en étant plus informatif. Enfin, de mon mon point de vue, la solution de la proposition B modifiée a un gros avantage sur l'introduction de Opposition à la corrida : elle ne m'oblige pas à tout ressourcer !  En effet, une présentation de l'opposition ici doit être sourcée, les articles devant être autonomes, alors qu'une intro n'est pas sourcée, puisqu'elle n'est qu'un résumé introductif de l'article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 décembre 2010 à 20:57 (CET)
replies: text: Tout simplement parce qu'un résumé introductif n'est pas conçu pour devenir un paragraphe intégré dans un article. Un résumé se dispense de sources, il est synthétique. Un paragraphe doit être sourcé vérifiable, il n'a pas la meme fonction. C'est pourquoi la proposition B+ est plus appropriée , meme si elle doit etre améliorée, comme indiqué par Azurfrog. Kirtapmémé sage 3 décembre 2010 à 21:14 (CET)
thread_title:  Sur la présentation de l'opposition à la corrida 

message: « tester la bravoure du taureau » ! Il faudrait, pour que cela fasse sérieux, se passer de tels euphémismes romantiques et dire les choses pour ce qu'elles sont : la pique a pour objet de faire perdre beaucoup de sang à la bête pour l'affaiblir et la gêner dans ses mouvements par une profonde mutilation, et aussi de l'obliger à garder la tête baissée, ce que chacun sait. Juste un détail : ne dit-on pas « pique » au singulier ? RF sub tegmine fagi  (d) 3 décembre 2010 à 08:32 (CET)
replies: text: J'ai reformulé la phrase incriminée a minima, de la façon la plus brève possible. Je ne l'ai pas sourcée, parce que WP dit qu'on ne source pas les évidences . Mais on ne peut pas se contenter ici de décrire le rôle du picador comme étant uniquement de tester la bravoure du toro...Mais, même avec la reformulation que je propose, il est très possible que l'expression « tester la bravoure du toro » suscite quelques réactions à l'occasion de la proposition à un label. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 décembre 2010 à 09:00 (CET)
replies: text:  Il ne faut pas chercher à réécrire Opposition à la corrida ici ! C'est pour ça que j'ai fait aussi court. Reste que je suis surpris que l'article ne parle pas du fait qu'on pique dans le morillo (selon le règlement français de l'UVTF), en principe pour faire baisser la tête du taureau. Mais bon...Quant à l'orthographe, on trouve les deux (tercio de pique et tercio de piques) ; dans Opposition à la corrida, après un Google test assez peu concluant, j'ai mis « tercio de pique » au singulier. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 décembre 2010 à 08:47 (CET)
thread_title:  Sur le tercio de piques 

message: Il y en a trop pour les lister ici, et c'est d'ailleurs sans grand intérêt : à traiter « sur le tas » lorsque l'article sera déprotégé. Reste qu'il y a un gros boulot devant nous, en particulier si l'on veut remettre les références en ordre (références Harvard inopérantes, liens web sans recours au modèle, etc.). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 décembre 2010 à 10:44 (CET)
replies: text: Le système Harvard est fastidieux (et j'en sais quelque chose) mais demeure le meilleur moyen de sourcer un article. Une astuce est de copier des références (si ce sont les memes) déja mises en forme dans un autre article (+modèle ouvrage), après ça va vite. Par exemple reprendre des références commune à opposition à la corrida et corrida. Kirtapmémé sage 3 décembre 2010 à 23:49 (CET)
replies: text:  Je devrais y arriver sans problème : c'est juste... fastidieux, comme tu l'as dit. Mais étant donné que je n'utilise plus que ça maintenant dans les BA et les AdQ, en liaison avec  et , je suis bien rôdé et ça devrait aller assez vite quand même. D'ailleurs, je viens de reprendre toutes les références Harvard d'Opposition à la corrida concernant Élisabeth Hardouin-Fugier (dont j'ai constaté en créant l'article tout à l'heure que je l'avais orthographié Élizabeth Hardouin-Fugier), à la fois dans  et dans , et ça a été finalement très vite. Ici, ça devrait être un peu plus long, parce que ce sont presque toutes les références qui ont un problème. Mais bon, je verrais bien... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  4 décembre 2010 à 00:03 (CET)
thread_title:  Problèmes de styles, de typo, de référencement... 

message: La plus grosse difficulté cependant est liée au sourçage. A vrai dire, j'appréhendais ce point , dans la mesure où j'avais constaté que la plupart des références Harvard ne fonctionnaient pas. 
Mais le problème est bien pire que je ne le pensais, dans la mesure où la mise en place des références Harvard a apparemment été faite par quelqu'un n'ayant aucune notion du fonctionnement réel de ces références, et en particulier de la concaténation sur laquelle elles reposent pour identifier la source. Résultat : dans de très nombreux cas, il est impossible de savoir de quel ouvrage on parle ; j'en suis à faire des recherches sur Google Books pour essayer de retrouver de quoi on peut bien parler ! 
De façon très générale, rien n'a été vérifié, et les dates des ouvrages - indispensables au fonctionnement des références Harvard - ont dans la plupart des cas été oubliées ; il faut donc aller à la pêche, en espérant que la bibliographie ne comporte pas plusieurs ouvrages du même auteur.
Quelques exemples, en vrac :
* Ref. 2 : Zumbiehl, d'accord, mais dans quel ouvrage ? Il en existe trois de lui en biblio.
* Réf. 5 : Yves Harté dans Flanet Veilletet 1987, p. 102 : Problème, il n'y a pas d'ouvrage d'eux daté de 1987 en biblio, seulement un livre de 1986. Mais s'agit-il du même ? 
* Réf. 6 : Lafront Tolosa, p. 240 : l'année manque, et de toutes façons, je ne vois rien qui ressemble à ça en biblio, seulement des ouvrages de Lafront, quatre ouvrages, tous consultés d'ailleurs, ce qui n'aide pas. De toutes façons, indiquer dans une référence Harvard d'un ouvrage d'Auguste Lafront le rappel de son surnom (Paco Tolosa), c'est vraiment chercher la complication inutile !
* Réf. 8 : Bérard, p. 877-878. Je suis presque sûr qu'il s'agit de son Histoire et dictionnaire de la Tauromachie, donc là, ça doit être jouable. Idem pour Popelin Harté : c'est juste du boulot inutile en plus. 
* Réf. 10 et 11 : . Là, la date était bien présente, mais les références étaient flinguées par un espace en trop sur l'un des deux noms ...
C'est pratiquement toutes les références, les unes après les autres, qui ont donc un problème, parfois quasiment insoluble sans aller chercher le bouquin, lorsque la date n'est pas indiquée alors qu'il existe plusieurs ouvrages du même auteur (Matthieu, au secours ! Beaubourg à la rescousse ! )
Bref, toutes les bonnes volontés seront les bienvenus. Matthieu en particulier : pour le coup, là, voilà de quoi faire sur le sourçage  ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 décembre 2010 à 12:07 (CET)
replies: text: Ce que j'ai fais, c'est de créer une sous-page, Discussion:Corrida/Version du 9 septembre 2010, qui reprend dans une certaine mesure le sourçage avant la mise en place des références Harvard. Malheureusement, on voit justement que 70 références ont été ensuite rajoutées, directement en version Harvard, sans du tout se préoccuper de vérifier que ce référencement avait un sens. Mais au moins, ça permettra sans doute de résoudre quelques cas difficiles. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 décembre 2010 à 12:29 (CET)
replies: text:  Au bout du compte, le sourçage fait appel à beaucoup moins d'ouvrages qu'on n'aurait pu le craindre d'après le nombre de  indiquées en biblio pour indiquer les ouvrages « ayant servi au sourçage ». J'ai pu retrouver ainsi - y compris en plongeant dans des version archivées - la quasi totalité des sources utilisées. Je devrais donc arriver à m'en tirer et à boucler la préparation de l'article d'ici à deux ou trois jours. D'ici là, je souhaite - derechef - que le bandeau de non-neutralité soit viré, car il n'a plus rien à faire ici, d'autant que le peignage des références m'a permis de nettoyer encore un peu plus les non-neutralités résiduelles. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 décembre 2010 à 21:57 (CET)
replies: text:   J'ai vraiment mis le turbo, et entièrement terminé la reprise des références Harvard. Dans un cas, il m'a été absolument impossible de savoir de quel ouvrage on parlait. J'ai donc simplement viré la source, pour en mettre une nouvelle, trouvée entre temps. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 décembre 2010 à 09:44 (CET)
thread_title:  Sourçage à reprendre entièrement ! 

message: Bonjour, L'illustration du chapitre corrida#Opposition à la corrida ayant été "oubliée", je propose donc de reprendre celle utilisée dans l'article opposition à la corrida. Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 13 décembre 2010 à 12:58 (CET)
thread_title:  Illustration pour [[corrida#Opposition à la corrida]]

message: Juste une question - qui n'a rien à voir avec la neutralité - sur le chapitre La musique : parmi les « tubes », il n'y a pas El Gato Montés ? J'étais persuadé qu'il en faisait partie, et même au tout premier rang... Je me trompe ? --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 décembre 2010 à 22:42 (CET)
replies: text: Même genre de question : je me trompe, en disant qu'il y a sans doute une erreur dans le chapitre Corrida#Races fondatrices et encastes contemporains, lorsqu'il est question de « Santa Colonna » (tout à la fin du chapitre) ? Est-ce que ça n'est pas plutôt « Santa Coloma » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  14 décembre 2010 à 09:55 (CET)
replies: text: C'est bien Coloma avec un m comme Marcel (et non 2 n comme Noémie). Assurbanipal (d) 14 décembre 2010 à 12:14 (CET)
replies: text: Je m'excuse, mais Noémie ne prend qu'un n ! Vous pensiez peut-être à Anne ? 134.157.253.113 (d) 14 décembre 2010 à 15:58 (CET)
replies: text:  Lapsus révélateur ?  --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  14 décembre 2010 à 17:57 (CET)
replies: text: Dommage que ce ne soit qu'un lapsus calami…  RF sub tegmine fagi  (d) 14 décembre 2010 à 23:43 (CET)
thread_title:  ''¿Música'' et ''encastes''? 

message: ===Mexique, consultation législative populaire en 2011 pour abolir les corridas===
Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, 1, 2 et mériterait certainement de figurer dans l'article, non ? . Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:27 (CET)
replies: text: Ça figure déjà dans Opposition à la corrida, qu'il n'y a pas lieu de reprendre ici, maintenant qu'y figure une présentation suffisante de cette opposition. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 décembre 2010 à 12:27 (CET)
thread_title: Nouvelles interdictions

message: Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, 1, 2 et mériterait certainement de figurer dans l'article, non ? . Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:27 (CET)
thread_title: Mexique, consultation législative populaire en 2011 pour abolir les corridas

message: Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, et mériterait également de figurer dans l'article. Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:37 (CET)
thread_title: Interdiction totale de la corrida au Nicaragua

message: Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, et mériterait également de figurer dans l'article. Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:43 (CET)
replies: text: Ça figure déjà dans Opposition à la corrida, qu'il n'y a pas lieu de reprendre ici, maintenant qu'y figure une présentation suffisante de cette opposition. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 décembre 2010 à 12:27 (CET)
thread_title: L' Equateur interdit l'entrée des moins de 12 ans aux corridas

message: Le Président de l’Equateur annonce un prochain référendum et envisage les possibilités d’interdire la corrida. (source). A suivre, --}<((((°> Calcineur }<((((°>☎ à l'eau ? 24 avril 2011 à 10:40 (CEST)
thread_title: Consultation électorale en Equateur au sujet de l’interdiction de la corrida

message: Suite à une remarque d', j'ai provisoirement supprimé, en attente d'info complémentaire, une partie de la phrase : L'orientation d'une arène doit être semblable à celle d'un mosquée, c'est à dire orientée face à l'est en partant de la loge présidentielle..
Bien qu'apparemment sourcée en effet, cette info, en l'absence de toute explication, peut paraître assez étonnante : si quelqu'un a le livre de Belzunce et Mourthé, ce serait souhaitable de retrouver la citation exacte, et les éventuelles explications. En tous cas, une recherche internet rapide ne m'a pas permis de confirmer cette explication de l'orientation des arènes, que j'expliquerais plus volontiers par le souci du président de ne pas avoir le soleil dans les yeux a las cinco de la tarde ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 décembre 2010 à 17:08 (CET)
thread_title:  Parallèle entre arènes et mosquées 

message: Comme l'année nouvelle arrive à grands pas, et, sur ses talons, la fin du vote « Bon article », j'ai mis en place dans l'article les modifications annoncées plus haut : 
*  Remplacement des chapitres « Présentation » et « La corrida en Amérique latine » par une section « Histoire de la corrida », dont l'absence était effectivement le plus grand défaut de l'article, comme signalé par Gemini. 
*  Rajout, selon l'idée de Nicourse, des contre-arguments des partisans de la corrida, dans la section « Opposition à la corrida » (en veillant à ne pas aller jusqu'au point où rendrait nécessaire les contre-arguments aux contre-arguments). 
*  Mise sous une forme plus rédigée des trop nombreux petits chapitres de la section « Les protagonistes de la corrida » (remarque de Lepetitlord). 
Pour le moment, j'ai conservé le texte des deux chapitres remplacés : il est simplement masqué. Je le supprimerais s'il n'y a pas d'opposition majeure à ces modifs. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  31 décembre 2010 à 12:01 (CET)
thread_title:  Finalisation des modifications