Discussion:Discours de Posen/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 11 bon article, 0 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 12 septembre 2020 à 23:35 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  Le proposant. Couthon (discuter) 29 août 2020 à 17:27 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Le proposant. Couthon (discuter) 29 août 2020 à 17:27 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: # 
# Je signale simplement que vu les démêlés que j'ai avec ce contributeur fort méritant au demeurant qu'il ne faut pas que si un avis positif est donné à cette candidature (ce que j'espère, même si je ne l'ai pas lu, soyons clair) qu'ensuite il pense que personne d'autre ne puisse apporter une contribution positive à son article. Voir notamment les deux requêtes aux administrateurs que j'ai été amené à déposer ces deux derniers mois, encore une aujourd'hui. J'espère que c'est le moment de le rappeler. Tout le monde n'est pas universitaire, mais Wikipédia doit être exact, sans pour autant, nécessiter d'être réservé aux universitaires, du moins c'est ce que je pense, et c'est aussi ce que j'ai cru comprendre en arrivant sur Wikipédia. --Histo-92 (discuter) 31 août 2020 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Bonsoir 
Merci pour cet article. 
Quelques remarques en vrac : 
# Pourquoi ces discours sont-ils prononcés à Posen et non à Berlin, à Nuremberg ou à Munich ?
#: Aucun des ouvrages consultés ne se prononce sur ce point.
# Il y a deux discours qui sont prononcés à deux jours d'intervalle devant des publics différents ; pourquoi ? 
#: Aucun des ouvrages consultés ne se prononce sur ce point.
# L'article souffre de son absence d'illustrations (une seule à ce jour)
#:S'agissant de discours, je ne vois pas l'utilité d'illustrations, mais je suis ouvert aux suggestions.
# la sous-partie intitulée l'extermination du peuple juif n'est qu'une longue citation copiée-collée du site du réseau canopée, sans aucun commentaire, ce qui se révèle gênant dans la construction de l'article. (il m'est arrivé de proposer un article sur un texte, sa citation n'en déséquilibre pas l'article pour autant)
#: Un texte est un texte et tout commentaire de ma part relèverait du POV.  J'ai repris ce que j'ai trouvé dans la section historiographie.
# La partie consacrée à l'historiographie mériterait d'être divisée en sous-sections. De plus, on a vraiment l'impression d'un empilement de noms et d'interprétations simplement mise les unes à la suite des autres ; dans une section sur la question, il me semble important d'informer le lecteur sur le moment de la mise en lumière de ces discours dans l'historiographie et les raisons qui ont poussé les historiens à les mettre en lumière (les historiens ne produisent pas de connaissance en étant déconnectés de la société dans laquelle ils évoluent).
#: Pas compris la remarque et notamment que « les historiens ne produisent pas de connaissance étant déconnectés de la société dans laquelle ils évoluent »  , mais les suggestions sont les bienvenues. 
Pour des raisons compréhensibles, développés plus haut, je ne pense pas aujourd'hui l'article digne du BA, mais réserve mon vote dans l'attente d'éclaircissements sur les choix opérés par le proposant.
: Je n'ai pas opéré de choix, j'ai simplement utilisé la littérature disponible Comme à son habitude, l'intervenant ne contribue en rien à l'amélioration de l'article mais coupe les cheveux en quatre, sans proposition concrète, vraisemblablement parce que je suis le proposant, voir par exemple ici et ici-. Pour une fois qu'il soit franc, ce qui lui est manifestement difficile et vote attendre ou contre, ce qui aurait le mérite de la clarté. Sauf propositions d'amélioration, fin de la discussion avec ce sinistre.Couthon (discuter) 29 août 2020 à 21:02 (CEST)
replies: text: Pour répondre sur le fond à  (Je laisse à d'autres le soin de donner la suite qu'ils souhaitent aux attaques personnelles stériles et répétées de ce contributeur à mon égard), un choix a été opéré : celui d'utiliser, non la littérature disponible, mais la littérature à sa disposition. Les illustrations peuvent être les suivantes : une vue de Posen dans les années 1930-1940, celle-ci par exemple, un portrait de Wilhelm Schepmann, celui-ci, par exemple ou de Milch, celle-ci par exemple (qui permet aussi de montrer le visage de Speer), relativement inconnus du lecteur lambda. Celle-ci enfin pour illustrer le meurtre des femmes et des enfants évoqués dans cette sous-partie. Bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 29 août 2020 à 23:06 (CEST)
replies: text:  Une dernière chose : moi, quand je vote  ou  sur un article dont  souhaite la labellisation (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui sur cet article), je justifie ma position par des seuls arguments de fond, la réponse de  intègre dans sa réponse des arguments ressassés ad nauseam depuis 2016. Soit on considère que l'article est ,  et  et il peut prétendre au label (on vote donc en conséquence) ; soit on pense le contraire et on se positionne en conséquence. Dans le cas de cet article, je ne considère pas que l'article soit  et  (en tout cas, je n'en suis pas convaincu au moment où je rédige ces lignes), et je réserve ma réponse, quelque soit le contributeur proposant l'article au label. Je considère donc que le contributeur n'a aucune importance dans la procédure de labellisation, au contraire de  qui modifie sa position sur la question en fonction des  de certains de ses interlocuteurs. Bonne journée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 30 août 2020 à 13:43 (CEST)
replies: text:  J'ai bien pris note de vos remarques. Afin d'améliorer l'article, pourriez-vous me faire savoir sur quels points l'article est incomplet et quelles sont les sources manquantes. Cordialement.Couthon (discuter) 9 septembre 2020 à 17:11 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, après relecture d'un passage de Conte & Essner, il est question du congrès des Gauleiter de Posen durant la première semaine d'octobre 1943, occasion pour Himmler de prendre la parole à plusieurs reprises (C&E insistent sur leurs aspects antichrétiens des discours - dans la problématique de leur ouvrage). plusieurs discours, deux publics : les chefs de la SS et les cadres du parti, impliqués à divers degré dans la politique génocidaire nazie. Face à ses subordonnés de la SS, il évoque ses projets coloniaux pour l'après-guerre (Baechler, p.317). Pour clore, les prises de parole de Himmler à Posen en octobre 1943 présentent la vision la plus aboutie qu'avait Himmler de ses projets coloniaux du point de vue ethnique, colonial et religieux (le génocide n'est que la première étape de ces plans) (C&E), alors que celui-ci est conscient qu'ils resteront lettre morte. Bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 9 septembre 2020 à 22:39 (CEST)
replies: text: Merci, j'ai vérifié chez Baechler. Pour Conte et Eisner, je ne dispose pas de l'ouvrage et il ne m'est pas possible d'aller en bibliothèque pour l'instant. Vous serait-il possible de rédiger un paragraphe sur leur analyse (avec mention de la pagination) ? Je vous suggère, si cette proposition vous agrée, de le verser sur la PDD de l'article, je me chargerai de la mise en forme et de l'intégration à l'article. Il n'y a rien d'urgent mais je serais heureux de collaborer avec vous pour améliorer  l'article et d'ainsi dépasser nos différents. Afin de vous prouver ma volonté de travailler de concert, j'adapte de ce pas ma PU. Cordialement.Couthon (discuter) 10 septembre 2020 à 09:06 (CEST)
replies: text:  ok. je vois ça ce soir. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 10 septembre 2020 à 13:03 (CEST)
thread_title:  Remarques du Conteur 

message: Salut et félicitations pour le travail accompli. J'aurais cependant quelques remarques :
* Il y avait assez bien d'erreurs de typographie (j'en ai corrigé quelques-unes), regarde s'il n'en reste pas ;
*: Je vais procéder à une nouvelle relecture, après celle de samedi, mais cette fois section par section. Merci pour tes corrections.
* Plusieurs références étaient mal reliés à la bibliographie ;
*: J'ai vérifié, maintenant tout fonctionne sans doute grâce à ta méticuleuse relecture de la bibliographie pour laquelle je te remercie aussi.
* Il faudrait contextualiser les longues citations, surtout celle de la section « L'extermination du peuple juif », sinon c'est du copyvio.
*: Je ne pense pas que les deux longues citations des passages des discours traitant de l'extermination du peuple juif tombent sous le coup du copyvio. Ces deux discours sont en effet des documents publics : celui du 4 octobre est utilisé lors du procès de Nuremberg et repris en intégralité dans les archives de celui-ci IMT Volume 29, p. 110-173; le discours du 6 octobre est conservé, sous la forme d'un microfilm, aux archives des États-Unis et de la RFA à Coblence. Bien cordialement. Couthon (discuter) 31 août 2020 à 07:37 (CEST)
thread_title:  Remarques de SombreHéros 

message: Bonjour, en particulier 
Déjà, félicitations pour le travail accompli. En tant que créateur de l'article, et n'ayant strictement aucune compétence pour le développer, je vous remercie d'avoir réussi à l'amener aussi loin.
Je me suis permis de remettre la formulation initiale de l'introduction, qui met d'abord en avant le nom polonais (actuel) de la ville, puis le nom allemand alors imposé, et qui permet un lien vers l'article (allemand, certes) concernant le bâtiment où le discours a été prononcé. Je ne pense pas que cet unique lien rouge soit un problème pour la labellisation. Je ne suis cela dit pas opposé à une modification de cette formulation, mais en tentant de conserver les liens apportés, si possible.
J'ai également déplacé quelques photos pour les mettre en début de paragraphe, juste pour une meilleure lisibilité. Et j'ai rajouté les alternatives textuelles pour l'accessibilité de l'article.
Comme j'ai créé cet article à la suite de la lecture des Bienveillantes, de Jonathan Littell, je pense, vu le retentissement que le livre a eu, qu'on pourrait mentionner la présence du discours d'Himmler (par contre, je ne me rappelle plus si c'était le premier discours, le second, ou les deux. Je peux jeter un œil encore aujourd'hui, si vous voulez) dans ce roman. On peut sourcer cette affirmation, par exemple avec cette étude (page 53). Au passage, ce texte permet aussi de sourcer des affirmations sur la conservation de l'enregistrement du discours.
Bonne continuation et bravo pour le travail accompli. --Laurent Jerry (discuter) 1 septembre 2020 à 17:10 (CEST)
replies: text: Merci pour ta relecture attentive et tes modifications. S'agissant d'un article historique, je ne compte pas utiliser le roman de Littell, par ailleurs controversé, comme source. Cordialement. Couthon (discuter) 2 septembre 2020 à 09:22 (CEST)
thread_title:  Remarques de Laurent Jerry