Discussion:Point de vue de l'islam sur la Bible hébraïque

message: J'ai restauré l'intro, vérification faite : c'est bien ce qui est mentionné dans l'article sur l'Ancien Testament de Meir Bar-Asher dans "Le dictionnaire du Coran" de Mohammed Ali Amir-Moezzi, comme indiqué dans les référeces du corps de l'article Mogador   ✉ 25 décembre 2008 à 14:02 (CET)
thread_title: Intro

message: Les ajouts concernant le messie ne conviennent pas pour plusieurs raisons :
*On ne peut faire équivaloir les chercheurs et les savants musulmans dans un article, ce sont des registres différents (la foi et la recherche)
*Le notion de messie est - aussi - assez complexe en islam et compte plusieurs traditions. Le rapport à l'Ancien Testament peut se décliner dans un paragraphe spécifique mais documenté.
*Cela n'a pas a être associé à Mahomet dans un même paragraphe. En outre il faut, à mon avis différencier Jésus et Isa, pour clarifier.
*Mettre des textes religieux in extenso dans les articles est plus que déconseillé : toutes les références externes existent pour ce faire (et encore, il faut expliciter les versions et l'origine). Mogador   ✉ 10 janvier 2009 à 18:47 (CET)
replies: text: Le Messie en islam est le Messie des hébreux, il s'agit en islam de Jésus. Aucun savant musulman ne défend l'idée qu'il n'y a pas de Messie en islam. Lors de chaque prière, les musulmans prient en invoquant Allah de les protéger du Faux Messie (Allâhumma e'ûdhu Bika min Charr'il Masîh'il Dajjâl...) qui va s'annoncer comme le Messie attendu par les enfants d'Israël qui ont rejeté Jésus. Jésus doit revenir lutter contre le Faux Messie selon les hadiths authentiques. Le fait d'affirmer que les prophéties bibliques faisant référence au Messie soient systématiquement interprétés pour l'annonce de Mahomet est absolument faux, le fait d'affirmer cela nécessite de préciser que le Messie est Jésus en islam et qu'il était attendu par les juifs, que ceux qui l'ont rejeté vont suivre le Faux Messie (Dajjal) toujours selon les écrits musulmans, lire Muslim, Bukhari etc. Ahmed Deedat, al Hindi, al-Qurtubi, ibn Taymiyya, Hamidullah et encore beaucoup d'autres savants sont clairs, il y avait au temps de Jésus l'attente d'un Messie et l'attente d'un prophète deutéronomique. Les sources sont données dans l'article Annonce de la venue de Mahomet. Je vous prie de bien vouloir revérifier vos affirmations voulant que le Messie en islam soit différent du Messie juif. Et de sourcer vos affirmations dans des ouvrages spécialisés comme je l'ai fait pour la vesrion officielle. Il ne s'agit absolument pas de l'approche intellectuelle d'un seul savant, mais de la version musulmane, le sujet de l'article. Amicalement. Wikivérif (d) 11 janvier 2009 à 21:23 (CET)

text: Je me suis mal exprimé ou vous m'avez mal compris; j'ai précisé les nuances dans l'article; c'est la notion ou plutôt la traduction même de messie qui est cause. A mon sens, il n'y a pas à aller si loin dans cet article qui concerne l'Ancien Testament mais j'espère que c'est plus clair. Par ailleurs, le Masîh'il Dajjâl - à moins que je me trompe - n'est pas mentionné dans ce dernier. Pareil. Mogador   ✉ 11 janvier 2009 à 21:49 (CET)
replies: text: Maurice Gloton explique le mot Masih en arabe, dans son livre intitulé Une approche du Coran par la grammaire et le lexique. édition Albouraq (2002)  p. 689 : l'oint, frotté d'un onguent ou d'huile. Je ne suis pas contre le fait de ne pas aller si loin, mais il faut éviter l'allusion au fait que TOUTES les prophéties se rapportant au Messie seraient interprétés comme annonçant Mahomet en islam. C'est bien pour montrer que cela est pour le moins inexact que j'ai développé le paragraphe. Je n'ai pas été plus loin en développant complètement l'idée du messianisme selon l'islam qui dépasse le sujet du passage concerné. Si vous désirez évitez de développer l'idée du Messie dans ce passage je propose que l'on n'y dise tout simplement pas que les passages annonçant le Messie selon les juifs et les chrétiens sont interprétés ainsi, mais que les passages considérés comme annonçant Mahomet sont également considérés comme annonçant le Messie. Ce qui est très différent. Enfin, le Masih Dajjal sera considéré comme le Messie annoncé dans l'Ancien Testament selon une grande partie des enfants d'Israël, toujours selon les sources musulmanes. Wikivérif (d) 11 janvier 2009 à 22:45 (CET)
replies: text:  Cette version là me convient tout à fait comme rédigé comme pendant que j'écris ces mots. Bonne continuation. Wikivérif (d) 11 janvier 2009 à 23:01 (CET)
replies: text: (conflit d'édition, ce qui suit est donc un peu obsolète mais la question du Dajjal demeure et m'intéresse). Je suis d'accord avec vous mais ce n'est pas ce que j'avais écrit (D'après la tradition musulmane, la venue de Mahomet et la victoire de l'islam sont prophétisées par de nombreux versets de l'Ancien Testament. Ainsi, par exemple, là où les exégètes juifs ou chrétiens voient (...)). Point de TOUTES. Concernant le Dajjal je ne connais pas de liaison avec l'Ancien Testament et si vous en avez des références, c'est bienvenu. J'espère que mes écliarcissement vont dans le sens que vous vouliez. Mogador   ✉ 11 janvier 2009 à 23:05 (CET)
replies: text: Là où les juifs et les chrétiens voient le Messie, les musulmans distinguent deux prophéties différentes, certaines seulement sont interprétées comme l'annonce de Mahomet. Je suis d'accord avec votre version. Le lien entre Masih Dajjal et l'Ancien Testament est que selon Mahomet les juifs vont considérer le Massih Dajjal comme le Messie Promis. Je vai essayer de donner certaines sources dès que j'en ai le temps, je n'ai pas internet chez-moi. J'écrus depuis mon lieu de travail. Salut. Wikivérif (d) 12 janvier 2009 à 19:19 (CET)
replies: text: Voilà deux hadths intéressants. Dajjal prétend être le Messie annoncé à un groupe de chrétiens dont Tamîm al Dârî qui deviendra musulman après ce témoignage de Dajjal. (Muslim, tome18, p.78-83) Selon Tirmidhî, le prophète Mahomet annonce : "Le Faux Messie surgira du quartier juif d'Ispahan, il y aura evec lui soixante-dix mille juifs qui le reconnaîtront comme le Messie.". (Tirmidhî, tome 6, p.495, authentique selon aAlbânî dans son jâmi'ussaghîr, tome 3, p.150, n°3398). Les juifs qui attendent le Messie, à la fin des temps reconnaîtront Dajjal comme le Messie promis selon des hadiths autghentiques. abû Abdillah al-Qurtubî cite 23 avis concernant l'étymologie du mot Masih (al Tadhkira, p.679) et l'auteur d'al-Qâmûs les fait parvenir à cinquantes avis. (Targhîb al-Qâmûs, tome 4, p.239) Wikivérif (d) 12 janvier 2009 à 22:16 (CET)
replies: text: Concernant le rôle messianique de Jésus, Les exégètes classiques comme al-Qurtubi ou ibn Kathir, à commencer par Tabarî se fondent notamment sur le verset : "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."(Coran IV, an-Nisa : 159) pour expliquer que la mission de Jésus commencera à partir de Damas située en Syrie-Palestine où Jésus redescendra du ciel, Jésus trouvera l'Antéchrist en palestine à la porte de Lod (pas loin du grand temple de Jérusalem, lire l'exégèse de Muslim selon al-Nawâwi) pour devenir universelle ; "Le lion va cohabiter avec l'agneau sans l'attaquer, les enfants vont jouer avec les serpents sans se faire mordre" (Muslim). J'espère vous avoir éclairé sur l'approche du Messianisme standard en islam ? Wikivérif (d) 14 janvier 2009 à 18:56 (CET)
thread_title: Messie