Discussion:Ballade des dames du temps jadis

message: La mise en page utilise un tableau ce qui donne des interlignes incorrects. Ce tableau provient probablement d'une copie depuis la version anglaise où il permet de mettre en parallèle le texte de Villon et une traduction en anglais. D'autre part, l'orthographe ne me semble pas conforme aux souvenirs que j'ai des textes accompagnant le disque de Brassens (Rouan par exemple). En conséquence, je vais effectuer les opérations suivantes :
* suppression du tableau ;
* mise en page en utilisant  ;
* utilisation du texte proposé par Wikisource, où il est précisé : « Liste partielle, textes provenant de l'édition préparée par La Monnoye, 1873, sauf pour les deux dernières ballades »  ;
* reprise des liens internes d'origine.
-- Habertix (d) 21 juin 2011 à 01:25 (CEST)
thread_title:  Texte, changement typo et ortho. 

message: Quelle serait l'orthographe la plus judicieuse ? La "vraie" orthographe ancienne (édition supervisée par Clément Marot si j'ai bien compris, ou bien gallica "vue 16/115" et suivante) ? L'orthographe partiellement modernisée que j'ai repris de Wikisource ? Une orthographe fin XXe siècle (mais cela risque d'être un travail inédit) ?
Ou bien mettre en parallèle les différentes versions ? -- Habertix (d) 21 juin 2011 à 01:25 (CEST)
replies: text: Presque un an plus tard, j'ai défait les modernisations d'orthographe apportées peu à peu. Dans les Poèmes et chansons de Brassens publiés dans la collection Point Virgule, l'orthographe est 'ancienne', avec quelques variantes (« Fust gecté dans ung sac en Seine » ) -- Habertix (d) 22 mai 2012 à 23:53 (CEST)
thread_title:  Quelle orthographe ? 

message: L'analyse qui est en cours d'écriture me semble être un travail inédit. Où sont les sources universitaires associées ?
Par ailleurs elle a l'inconvénient d'avoir supprimé la référence à Brassens et à sa traduction en anglais.
-- Habertix (discuter) 3 janvier 2015 à 22:10 (CET)
replies: text: J'ai mis un message sur le Bistro du 03 janvier. --Éric Messel (discuter) 3 janvier 2015 à 22:46 (CET)
replies: text: A de très rares exceptions près, les modifications effectuées depuis 2014 sur cet article me semblent au mieux non pertinentes, et plus généralement inexactes, fausses (PLÉONASME), ou dans tous les cas non justifiées. Travail inédit ? Mauvais travail alors de mon point de vue : l'état actuel de l'article me semble avoir globalement régressé. Mais comme le doute m'habite, et qu'il s'agit d'un travail collaboratif, un avis de la communauté serait utile avant que quelqu'un supprime tout ça... Merci. Chefdegare (discuter) 27 février 2015 à 23:56 (CET)
replies: text:  Qu'en pense  ? --Éric Messel (discuter) 3 mars 2015 à 23:16 (CET)
replies: text:  En l'absence de réponse, je me suis permis de commencer quelques modifications qui me semblent de bon sens, ou au moins communément admises. Je continuerai dans ce sens, mais un peu plus tard, et sauf avis contraire. Au pire, toutes mes modifications sont évidemment réversibles ! Chefdegare (discuter) 4 mars 2015 à 00:15 (CET)

text: Cher ami, apparemment le doute ne semble pas vous habiter, vous. Et vous m'avez l'air bien aigri, plus que je ne le suis. Dommage ce refus du débat, qui semble très loin de l'idée même de ce lieu d'échange. Car je suis prêt à argumenter mes propos, et le débat contribuerait j'en suis certain à enrichir les explications de l'article quel qu'en soit le résultat. Pour vous faire violence, je réponds, du moins je commence. https://fr.wikisource.org/wiki/Grammaire_%C3%A9l%C3%A9mentaire_de_l%E2%80%99ancien_fran%C3%A7ais/Chapitre_9 par exemple est à lire pour commencer sur le vers 1. Et ce n'est qu'un exemple. Si malgré votre volonté de non-réponse à priori, vous souhaiteriez que je développe mes remarques sur le 1, le 2 ou le 4... Ou les autres, je le ferai volontiers. Déjà à ce stade, je comprends que les modifications effectuées sur les 3, 6, et 7 vous agréent? Je n'aurais pas que de l'aigreur mais aussi une certaine pertinence à vos yeux ? A ce stade, et en l'absence de débat constructif, je me sens légitime à continuer.Chefdegare (discuter) 6 mars 2015 à 00:35 (CET)
replies: text: Très cher ami, je vois que vous modifiez à nouveau un certain nombre de mes modifications, tout en en gardant certaines, et sans justification aucune. J'ai traité le vers 1 que vous modifiez et faites revenir vers quelque chose de neutre entre nos versions, et sans explication. Mais admettons. Version neutre pour l'instant. Pas d'aigreur, juste un peu de frustration en l'absence de discussion. Donc attaquons-nous au vers 2. Vous conservez (mais est-ce un oubli de votre part ?) mon lien vers Flore_(mythologie) en place du Flora initial, tout en amputant les commentaires relatifs au sujet, et qui sont les seuls d'importance pour commenter le vers à savoir que la fameuse flora en question était une courtisane, comme documenté dans le lien, tout comme thaïs; et comme Archipiades tel que considéré à par Villon à son époque. Ce que vous ne remettez pas en cause pour l'instant. Le fait qu'elle devint déesse des fleurs n'a probablement rien à voir avec le sujet, seul son passé de courtisane semble ici pertinent comme documenté dans l'article en question. Mais encore une fois, peut-être avez-vous aussi oublié d'effacer mon lien ? Ensuite, je ferais mes commentaires sur le vers 3 plus tard. Contrairement à vous, j'ai tendance à limiter la granularité de mes changements afin que ceux-ci puissent être plus facilement réversibles sans amputer la totalité de l'intervention.Chefdegare (discuter) 6 mars 2015 à 22:16 (CET)

text: Allons désormais au vers 3, relatif à la confusion entre Alcibiade et Archipiades. Le texte https://books.google.fr/books?id=7Ah4KEM_9I4C&pg=PA173&hl=fr#v=onepage&q&f=false explique la confusion relative entre les deux liée à une traduction malencontreuse entre la fin du 13ème et le début du 14ème siècle. Contrairement à votre modification récente, ce n'est pas du fait de sa beauté que l'on considérait alcibiade comme une femme : c'est par une erreur de traduction du consolatione philosophae de Boèce qu'Alcibiade a été transformé en femme et courtisane. Villon ne commet ici qu'une erreur d'ignorance en toute bonne foi, et qu'il cite en conjonction avec flore et thaïs comme courtisane. Chefdegare (discuter) 6 mars 2015 à 22:40 (CET)

text: Vers 4: Comme expliqué précédemment au vers 3, Villon ne connaissait qu'Archipades, pas Alcibiade, par erreur et en toute bonne foi. Qu'une référence de parenté soit fausse lorsqu'un des parents est mal connu n'est en aucun cas une explication du poème. Et en aucun cas une cheville ! Ou alors, il faudrait expliquer pourquoi. En tout état de cause, "cousine germaine" a été interprété par certains comme "égales par la beauté", ce qui ferait plus de sens. Chefdegare (discuter) 6 mars 2015 à 23:01 (CET)

text: Vers 5 & 6 : Je suis d'accord avec la reformulation des informations que j'ai apportées. Merci. Chefdegare (discuter) 6 mars 2015 à 23:30 (CET)

text: Vers 7: je dois m'en remettre uniquement au commentaire de l'ensemble des dernières modifications (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ballade_des_dames_du_temps_jadis&diff=112474155&oldid=112426050) :  "je corrige des assertions infondées telle la référence à Narcisse : la nymphe Écho ne posséda pas sa beauté puisqu'il se refusa à elle". "Avoir et posséder" ont des sens différents: Echo a du affronter une beauté surhumaine en la personne de narcisse, ce qui lui valut son funeste destin. Voir le mythe de narcisse en relation avec Echo semble trop proche du vers 7 pour qu'on en ignore la possibilité. Si cela n'est pas attesté, si c'est une hypothèse personnelle, cela n'en reste pas moins une hypothèse crédible, et meilleure qu'aucune. La suppression me parait abusive, surtout faute de discussion ou justification. En résumé vous supprimez des références que vous jugez infondées. Toujours sans les discuter. Chefdegare (discuter) 6 mars 2015 à 23:30 (CET)

text: Vers 7, toujours :  l'extrait du manuscrit de stockholm, donc antérieur à l'édition mentionnée pour l'instant dans l'article permets de douter du "ot" mentionné dans le vers et qui ne veut rien dire ? Chefdegare (discuter) 7 mars 2015 à 00:28 (CET)
replies: text: Très cher et excellent ami. Je vois que vous modifiez, encore, ma prose pour la rendre "intelligible en Français", ce dont je vous suis particulièrement reconnaissant. Tant que, pour une fois, le fond que j'apporte reste intelligible et inchangé, je n'aurais pas perdu mon temps ? Du coup, je continue les modifications sur le fond, dans le désordre et l'allégresse. Et sans considération pour son "intelligibilité en français" qui sera, j'en suis certain, revue par vos soins. Chefdegare (discuter) 10 mars 2015 à 21:49 (CET)

text: Et en attendant une éventuelle réaction, je continue mes modifications. Chefdegare (discuter) 11 mars 2015 à 23:19 (CET)
replies: text:  Ce petit message pour indiquer que je suis (verbe suivre) le travail de Chefdegare et que je l'approuve. --Éric Messel (déposer un message) 12 mars 2015 à 10:51 (CET)
replies: text:  Merci cher ami. Chefdegare (discuter) 15 mars 2015 à 22:32 (CET)

text: A propos de La rime l'impose: bien qu'ayant déjà supprimé cette affirmation, je vois que mes modifications ont été supprimées et que le terme a réapparu du fait de mon excellentissime ami poisson. Donc je ré-explique avant de m'en aller la supprimer à nouveau. Pour exemple considérons le deuxième huitain de la ballade. Du temps de villon, essoine se prononce essouène, moine se prononce mouène. Donc cela rime : la rime n'impose donc rien, la rime est là, et le commentaire "la rime l'impose" est totalement superfétatoire. Si du temps de villon "essoine" se prononçait "esschtroumph" et "moine", "mschtroumph", cela rimerait tout autant.Chefdegare (discuter) 15 mars 2015 à 22:32 (CET)

text: A propos des modifications relatives à la maîtrise de la rhétorique par Villon dans ce sujet, je pense qu'il s'agit d'une interprétation purement personnelle et totalement abusive, et que rien ne vient étayer ? Mais je suis ouvert aux explications et discussions...Chefdegare (discuter) 15 mars 2015 à 23:09 (CET)
replies: text:  Je rajoute que selon l'article Grands_rh%C3%A9toriqueurs#D.C3.A9clin, l'oeuvre de Villon est exemplarisée en tant que rupture de l'usage de la rhétorique selon Ronsard. Et que je décris ici plutôt que dans l'article, faute, pour l'instant de source secondaire ou tertiaire permettant d'étayer. Donc, je supprime à nouveau plutôt que d'indiquer "Interprétation Personnelle", une fois de plus aussi... Chefdegare (discuter) 17 avril 2015 à 00:00 (CEST)

text: A propos du vers 1, sur le "n'" de n'en quel pays. Le commentaire semble encore une fois abusif, dans la mesure où la virgule au demi-huitain après le "où" et avant le "n'" est attestée dans la plupart des éditions y compris précédentes. Il ne s'ageit pas d'éviter un hiatus, ou du moins pas par l'élision. Il s'agit plus à mon avis de construire deux demi-huitains séparément interrogatifs. Des arguments ? Chefdegare (discuter) 15 mars 2015 à 23:31 (CET)

text: A propos des vers 13 et 17. En aucun cas la même dame ne saurait être vraisemblablement mentionnée dans deux vers différents sous deux termes différents. Il semble bien plus vraisemblable que Villon mentionne Jeanne de Bourgogne au vers 13 puis, au vers 17, potentiellement blanche de bourgogne, sa sœur, les deux impliquées dans l'affaire de la tour de Nesle, comme déjà indiqué avant cette récente modification... Du coup, plein d'autres modifications récentes non étayées sont aussi à revoir.Chefdegare (discuter) 15 mars 2015 à 23:54 (CET)

text: Sur le paragraphe "forme": Sauf erreur de ma part, et outre les huitains quasi-omniprésents dans le texte de l'oeuvre, villon n'a employé que des ballades dans toutes ses oeuvres dès qu'il s'agit d'un poème par opposition à une oeuvre versifiée. La distinction entre petites ballades et grandes ballades (ces dernières étant composées en dizains et demi-dizain pour l'envoi, et décasyllabes) est donc importante. La volonté du méritant Poisson à revoir mon intelligibilité en français commun introduit ici un contresens flagrant suggérant que les grandes ballades seraient aussi composées en octosyllabes, tout comme l'oeuvre de villon serait majoritairement composée de ballades. Dans les deux cas, l'assertion est fausse. Il faut reformuler. Chefdegare (discuter) 16 mars 2015 à 21:21 (CET)

text: Sur la modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ballade_des_dames_du_temps_jadis&diff=112781718&oldid=112772411 : cette modification visant à supprimer des liens "inactifs" est totalement hallucinante. Les liens sur antanhttp://www.cnrtl.fr/definition/dmf/antan ou sur essoinehttp://www.cnrtl.fr/definition/dmf/essoine sont parfaitement valides et quand bien même ils ne le seraient plus, wikipedia se chargerait de l'archivage de la consultation. Supprimer ces liens tient pour moi du pur vandalisme.Chefdegare (discuter) 16 mars 2015 à 21:43 (CET)

text: Je continue. Le texte "Villon énumère des femmes de conditions sociales, d'époques et de lieux divers. Il mêle personnages etc..." est dans sa globalité une totale interprétation personnelle de l'auteur de la modification, qui contredit par ailleurs certains passage étayés et admis par lui. Flora n'est pas intrinsèquement mythologique, elle l'est devenue. Bietrix, n'est vraisemblablement pas Beatrice Portinari, mais plutôt, avec Alix, la Beatrix invoquée par Hervis de Metz dans la chanson de geste mentionnée, et donc parente de Berthe, mère de Charlemagne. Les personnages masculins ne font pas partie des interrogations mais sont plutôt là en tant que vers/cheville (oui ! enfin une cheville que j'admets !) et n'ont rien à voir avec le fait que la ballade soit "des dames du temps jadis", ils sont là pour étayer et spécifier les dames dont on parle. Et leur mention ne contredit aucunement le titre, puisque, c'est aussi admis, le titre n'est pas de l'auteur, mais de son éditeur le plus connu, la contradiction énoncée n'a aucun sens ! Enfin, dois-je continuer à essayer expliquer pourquoi ou comment ? Puisque l'auteur des modifications récentes (qui par ailleurs se contredit) refuse tout dialogue ici et prends l'initiative de modifications arbitraires ? J'essaye pour ma part de faire l'effort du dialogue qui s'avère unilatéral jusqu'ici. Cela m'énerve car je passe plus de temps à établir l'argumentation de mes corrections ici qu'à amender l'article. Chefdegare (discuter) 16 mars 2015 à 22:39 (CET)

text: A propos du commentaire sur le vers 25. En fait il s'agit vraisemblablement d'un commentaire sur les vers 25 et 26. En tout état de cause, je ne vois pas l'ombre d'une double négation contrairement à ce qui est écrit. Le "n'" de "n'enquérez" est certes une négation, mais le "ne" de "ne de cest an" n'en n'est pas une. Où? et Quand? sont les deux interrogations de chaque demi-huitain du vers 26, avec une virgule étayée en demi-huitain dans la plus grande partie des éditions connues. Quelqu'un aurait un avis différent ou plus éclairé ? Chefdegare (discuter) 18 mars 2015 à 00:17 (CET)
thread_title:  Analyse 

message: En l'absence de discussion ici, je commence des modifications conformes à mon argumentaire. En restant, évidemment, ouvert à toute critique étayée ou commentaire. Chefdegare (discuter) 2 avril 2015 à 21:39 (CEST)
replies: text: Je surveille.  --Éric Messel (Déposer un message) 4 avril 2015 à 17:45 (CEST)

text: Encore une fois... Outre certaines reformulations que l'on pourrait trouver pertinentes, le vandalisme de l'article est encore présent et gâche tout. Suppression de références sans explications, ajout d'interprétations personnelles déjà supprimées, faute de références, et surtout absence de discussion ici. C'est usant. Chefdegare (discuter) 7 avril 2015 à 22:27 (CEST)
thread_title:  Analyse de l'analyse 

message: Bonjour, une petite question, peut-être légèrement déplacée ici. Cet article s'intitule "Ballade..." là où les articles ici à propos des deux suivantes dans l'oeuvre s'intitulent "La Ballade...". Il y a d'autres exemples d'hétérogénéité dans les titres de ballade. Quelle est la règle établie ou admise s'il y en a une ? Merci pour votre aide, et désolé, je n'ai pas réussi à trouver par moi-même. Chefdegare (discuter) 10 avril 2015 à 21:55 (CEST)
replies: text: Toujours se référer aux sources. De ce que j'ai pu lire, l'article défini «La» ne semble pas faire partie du titre ni pour Ballade des seigneurs, ni pour Ballade des dames, car l'italique ou les guillements ne commencent qu'au mot «Ballade» voir par exemple ici, ou [s:Le Grand Testament|ici]. L'usage veut que l'article de wikipedia porte le titre du l'oeuvre donc cet article est bien nommé et il serait préférable de renommer La Ballade des seigneurs du temps jadis en Ballade des seigneurs du temps jadis. maintenant, comme le titre n'est pas de Villon, cela ne me parait pas très grave HB (discuter) 10 avril 2015 à 23:12 (CEST)
replies: text:  Le titre n'est effectivement pas de l'auteur, d'où ma question quant à introduire une certaine homogénéité car il existe certainement d'autres cas. Merci pour votre aide, et je pencherais plutôt effectivement pour la suppression du "La" dans le titre des autres ballades. Chefdegare (discuter) 13 avril 2015 à 22:21 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: , 
Il me parait difficile d'arbitrer une telle guerre de tranchée entre "spécialistes". Je pense par exemple que cette modification de Poisson1957 était une minime mais réelle amélioration de l'article et ne justifiait pas une annulation. Mais se battre pour savoir s'il vaut mieux dire  ou  me semble plus essayer de marquer son territoire que tenter d'améliorer l'article. Je pense que votre affrontement est stérile et que nous ne pouvons pas l'arbitrer (du moins pas moi) d'autant plus que vous voulez faire une analyse du texte qui n'a pas lieu d'être et qui est nécessairement subjective. La seule chose qui serait intéressante serait de renvoyer vers des analyses existantes éventuellement contradictoires mais pour cela il faudrait que vous commenciez  tous les deux à mettre des sources, non pas dans le but d'étayer votre opinion mais en vous plaçant en dehors de toute analyse pour exposer les courants existants. On en est pour l'instant très loin. Et s'il ne tenait qu'à moi, je supprimerais toute la section lecture critique et toute la section explication (très académique et sujet à bagarre) , en attendant une exposition  des analyses couramment rencontrées (avec citation d'auteur). Mais je ne suis ni un médiateur expérimenté, ni un spécialiste de la poésie. Je pense donc que l'article devrait être repris par quelqu'un de compétent et de neutre, plus respectueux des principes fondateurs. HB (discuter) 17 avril 2015 à 11:13 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec HB. --Éric Messel (Déposer un message) 17 avril 2015 à 14:56 (CEST)

text: et  Merci beaucoup pour votre participation à cette discussion, sincèrement. J'en profite néanmoins pour ré-exprimer ma position que je laisse à tout le monde le soin d'apprécier, toute critique ou tout débat m'intéresse, car j'ai l'impression de parler dans le vide... Il ne s'agit pas pour moi d'un débat d'expert en littérature, car je me considère au mieux comme un amateur du sujet. Mais par exemple, le sujet que vous évoquez sur  ou  ne relève pas du tout pour moi d'un marquage de territoire (au moins pour ce qui me concerne) mais de la logique pure. Déjà évoqué plus haut, si la rime 1 est imposée par la rime 2 qui est imposée par la rime 1, et donc ça se prononce "ouène", désolé, cela est exactement faux d'un point de vue logique de base, et ce, indépendamment de toute compétence littéraire ou linguistique. Pour le reste, j'essaye depuis longtemps d'étayer toutes mes interventions de références secondaires (vérifiez ! Par contre, certaines sont en page de discussion et non pas dans l'article car elles n'ont rien à y faire) et ce qui n'est pas le cas de tous les auteurs de cet article, dont l'un en particulier qui refuse toute discussion ici comme indiqué par lui-même ci-dessus. Quant à l'annulation intégrale d'interventions de cet auteur, j'ajouterai en passant (déjà dit, cf ci-dessus encore une fois) que la granularité de ses modifications effectuées qui régulièrement concernent en même temps des sections et des sujets très différents de l'article est très dommageable, car je ne veux pas/peux pas passer mon temps à faire du micro-ménage juste pour trier le bon grain de l'ivraie, surtout lorsqu'il s'agit de débats déjà publiquement ouverts et documentés (ici car cela n'a rien à faire dans l'article) ou de commentaires déjà supprimés (et documentés aussi ici). Je reconnais bien volontiers qu'il y a du bon ou du très bon parfois dans ses interventions, notamment stylistiques - comme la dernière fois où il corrige par exemple ses propres barbarismes -cf commentaires des changements sur  et , relatif au terme indécidabilité, qui m'a fait beaucoup rire, je veux dire le changement : le barbarisme me plaisait effectivement beaucoup plus que ma prose initiale ! En résumé, de mon point de vue et du fait du refus de toute discussion ou débat, nous arrivons effectivement à un point de non-retour sur cet article. Je vais arrêter prudemment pendant un bon moment toute intervention sur l'article, en attendant d'éventuels commentaires, sauf évidemment si les prochaines modifications m'énervent suffisamment. Mais, oui, je suis d'accord, ça devient vraiment ridicule ces temps-ci.Chefdegare (discuter) 18 avril 2015 à 00:35 (CEST)
replies: text:  On en revient à ce qui a été dit : ce n'est pas une question de logique, mais de sources. D'où prenez-vous ces informations ? Si c'est de votre seul cerveau, c'est du "travail inédit" car non vérifiable. Je dois pouvoir être en mesure de vérifier que personne ne mène le lecteur en bateau, tout simplement. Je ne suis pas un spécialiste de Villon, ni de Ronsard, ni de Baudelaire, ni de Hugo, ni de St John Perse, ni de Guy Bonefoy : ce serait pareil pour n'importe quel poème de l'un de ces poètes. Donc, mon avis est qu'il vaut mieux ne pas trop dire de choses : Wikipédia ne s'adresse pas à des étudiants de l'Ecole Normale Supérieur de la rue d'Ulm, mais pour le père de famille qui, entre deux pubs à la télé, va voir cinq minutes Wikipédia pour savoir quelle est cette ballade des dames du temps jadis dont on parle à "Qui veut gagner des millions". Il ne s'agit, ni d'être exhaustif, ni d'être pédant, ni d'être au contraire trop léger : il s'agit de donner un minimum d'informations à l'homme/la femme de la rue qui en trois minutes veut se faire une idée sur ce poème sans se prendre la tête avec une analyse stylistique poussée. Je vous dis ça entre deux visionnages de la série "House de Cards" que je regarde en DVD avec ma compagne, avant d'en mettre un court résumé sur Wikipédia, sans vouloir faire pour autant une analyse des comportements et de la psychologie des personnages. Bref, en deux mots, je trouve le comportement de vous deux, et surtout de Poissons, mais aussi de vous, aussi ridicule qu'inutile. Vous n'avez rien d'autre de mieux à faire dans la vie ? Vous savez, si un jour un mégavirus anéantit la totalité de la mémoire de Wikipédia, il ne faut pas être là à se dire : zut alors, j'ai tellement donné pour Wikipédia, tout ça pour rien. Vous savez, vu de Saturne, la Ballade des dames du temps jadis est équivalente à un micron de gaz stellaire, c'est-à-dire rien. Alors, s'engueuler pour ça… --Éric Messel (Déposer un message) 18 avril 2015 à 00:47 (CEST)
replies: text: Merci pour la réponse, car je comprends  qu'il y a probablement un malentendu lié à la connaissance de l'historique du sujet et du débat: ma réponse était donc probablement à côté. Pour , je suis contre pour des raisons de logique pure évoquées juste ci-dessus. D'ailleurs, ce n'est évidemment pas étayé car ce ne peut pas l'être, sauf si je me trompe. Sur , je précise, que je ne me battais ni ne me bats spécifiquement pour sa défense ni, je pense, mon ami Poisson pour sa suppression : il l'a lui-même introduite en son temps. Et je ne me bats en aucune manière par opposition entre les deux termes car cela n'a aucun sens ! Je pense que la référence initiale à la prononciation ouène que notre ami Poisson a eu le mérite d'introduire est au contraire une assertion pertinente et vraisemblablement juste. La rime n'apporte rien en l'occurrence, c'est tout, et c'est mon point. La prononciation est en tout cas étayable par références secondaires. J'admets du coup qu'elle n'est pas étayée pour l'instant dans l'article (même si je me demande si c'est bien le lieu) et je vais le faire si c'est cela qui pose problème (zut ! je me contredis sur le fait que je ne voulais plus intervenir temporairement sur l'article...). Si une quelconque assertion de ma part dans l'article n'est pas ou pas suffisamment étayée, je me ferais un plaisir d'étayer ou de supprimer. Ensuite, sur les hobbies de chacun, le temps qu'on y consacre, l'importance d'un unique article, l'origine, les attentes, ou les études du lectorat, etc...  Et bien : ce n'est juste pas le lieu. Je pourrais en discuter et avec plaisir ailleurs si quelqu'un pense que c'est utile ou intéressant, car mon avis serait différent du votre.Chefdegare (discuter) 18 avril 2015 à 21:24 (CEST)

text: Du coup, j'ai complété l'article. Sorry. Et je reprends mes bonnes résolutions de non-modification, enfin disons jusqu'à demain au moins... Comme ça je ne me contredirai pas, cette fois. Et sinon, j'oubliais, je suis 100% et comme le recommande HBL ci-dessus, pour la suppression du paragraphe intitulé lecture critique, car seule la première référence externe est utile à mon avis (et elle le reste d'un point de vue du débat contradictoire des véritables experts du sujet), là ou tout le reste ne relève que de l'analyse personnelle non étayée que je ne partage pas, par ailleurs, et comme déjà dit, et déjà supprimé, et déjà rétabli, etc....Chefdegare (discuter) 18 avril 2015 à 22:57 (CEST)
replies: text: Il y a un moyen terme selon les règles de wikipédia : síl s'agit d'analyses divergentes publiés et cités par un tiers, on peut les citer avec référence comme "opinion de l'auteur untel"; et "autre opinion d'un autre auteur". S'il s'agit d'analyse non publié ou non cité par un tiers, il faut le supprimer. --Havang(nl) (discuter) 23 avril 2015 à 22:05 (CEST)
replies: text: Merci pour votre intervention. Comme déjà dit, je suis pour la suppression du paragraphe, en déplaçant la référence, seule utile et documentée à mon avis, à savoir http://www.kisling.nl/paulverhuyck/DamesNeiges2004.pdf  dans la partie "texte et transcription" sur le vers 8.  Mais du fait du débat en cours sur les interventions récentes, je préfère m'abstenir de le faire moi-même. Chefdegare (discuter) 23 avril 2015 à 22:30 (CEST)
thread_title:  Guerre de tranchée entre « spécialistes » 

message: J'ai repris l'analyse du poème en restructurant l'ensemble sans vouloir entrer dans les discussions sur les détails qui apparaissent sur cette page.PRA (discuter) 30 avril 2015 à 13:04 (CEST)
thread_title:  Reprise de l'analyse et restructuration 

message: Serait-il une bonne idée d’aligner les deux colonnes du tableau afin de le rendre plus lisible ou est-ce une norme Wikipedia ? Oiseau Deguisé (discuter) 5 janvier 2022 à 20:59 (CET)
thread_title:  Alignement tableau 

message: Ce vers énigmatique pourrait-il être lié au fameux optimum climatique médiéval ? 2A02:8440:2340:3BDE:983C:560E:6468:2F23 (discuter) 29 août 2022 à 17:12 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas comment il serait possible d'affirmer qui que ce soit à ce sujet. Cordialement. Cedalyon (discuter) 29 août 2022 à 18:34 (CEST)
thread_title:   « Mais où sont les neiges d'antan ? »