Discussion:Histoire de la Wallonie avant 1830

message: (Tiens! - clin d'oeil -, les gens du Tournaisis ont été appelés aussi wallons?)
Laissez-moi le temps d'achever ce travail qui est long et compliqué. J'ai expliqué dans quel sens je parlais de l'Histoire de la Wallonie: l'examen du passé de l'espace de ce qui correspond aujourd'hui à la Wallonie, soit le territoire de cet État fédéré. Le mot "wallon" est intéressant à étudier, mais pour ne pas introduire une complexité qui risque de jeter la confusion, je préfère m'en tenir à la définition minimale: espace qui correspond à la Wallonie d'aujourd'hui. Le mot wallon mériterait à lui seul tout un article. La source serait Albert Henry qui a étudié la chose jusque dans les plus infimes détails. Mais je n'ai pas le temps de faire ce travail pour le moment. Quant aux sources éventuelles de l'emploi du mot Wallonie je me permets de renvoyer à la bibliographie et aux qutres grandes histoires de Wallonie depuis 1974 que je cite également dans la  biblio. (Genicot, Hasquin et ... comme directeurs, de même que Stiennon et Rita Lejeune, à nouveau Hasquin, comme seul auteur, puis l'Histoire de Wallonie chez Privat en 2003). On pourrait aussi citer Destate mais il s'en tient à après 1830.
Par méthode (ou, pour le moment) je ne m'intéresse pas à la façon dont s'appelaient les habitants de l'espace qui correspond à la Wallonie d'aujourd'hui. Il y a le sens que vous relevez, il y en a d'autres, parfois, ce n'est pas comme cela que les gens se disent... Ce n'est pas facile de mettre cela en clair, je ne peux pas le faire pour le moment mais je vous remercie pour cette suggestion avec laquelle je suis d'accord d'ailleurs, cela recoupe d'autres sources dont Jean lemaire de Belges qui est un cointemporain et qui a été traduit en anglais et espagnol... J'ai d'ailleurs le texte et ses traduc.
Utilisateur: José Fontaine 17/07/06 15h.
:Apparemment, ça vient d'un bouquin de Jean-Jacques Jespers... la nouvelle bible de Stéphane.Dohet :-). Je vais devoir mettre la main dessus parce que ce qui en est inspiré sur WP est de plus en plus surprenant. J'aurai aimé une citation du bouquin ainsi que la note bibliographique correspondante au passage mais bon...
:Je rappelle tout de même que j'ai une source encyclopédique du XVIIe (la même période que citée par Stephane.dohet) qui définit Tournai comme ville flamande. . J'ai également plusieurs cartes qui mettent Tournai en Flandre, dont celles-ci , , , , , .
:C'est sur qu'avec l'opposition wallonie/flandre qui est mise en exergue, ca peut commencer à prêter à confusion.
:: Comme le disait justement une carte blanche parue dans le soir de la semaine passée. Les notions de nations lié aux caractères d'une population et aux sentiments d'appartenance nationale est très très récente XVIII/XIXe siècle (chute des anciens régimes). Autrefois les frontière était liés aux conquêtes, aux alliances les frontières n'existaient que pour le peuple qu'au moment ou il payait ses impôts. Ce qui explique la viabilité d'état aux frontières très découpées telle que la principauté de Liège.  --Dhenrotte 19 juillet 2006 à 08:21 (CEST)
replies: text: Sauf que : "Si en France, jusque 1797, il n'y avait que des sujets, en Belgique, depuis le Moyen Age, il y avait des citoyens. Aucune contrée en Europe, ne possédait autant de libertés civiles : l'inviolabilité du domicile, le droit de pétition et de "remontrance" contre les abus du pouvoir, les subsides aux monarques étaient votés chaque année par les Etats Provinciaux, etc... " (dixit l'historien Charles Pergameni). Cette carte blanche ne prend pas en compte la spécificité de la Belgique au sein de l'Europe avant l'annexion française de 1792 (l'occupation française fut la pire période qu'ait jamais connu nos provinces : Hitler lui-même n'a pas réussi à faire "mieux")Auseklis 19 juillet 2006 à 12:06 (CEST)
replies: text: Il s'agissait de libertés communales et non nationale. Elle n'était pas spécifique au comté de Flandre (ou a la Belgique). En France vous avez une représentation politique des bourgeois via les tiers états. Noté quand même au passage que la révolution française à apporté à l'Europe l'embryon de la démocratie. La Belgique est le second état (après les état unis) et donc le premier état européen à avoir établis une constitution d'après les idées du siècle des lumières et de la révolution. Hitler quand a lui n'a fommenté que des idées haineuses et un génocide des plus célèbre. Vous allez vous faire des amis en faisant ce genre de comparaisons.Dhenrotte 20 juillet 2006 à 08:52 (CEST)
replies: text: C'est beau, j'ai la larme à l'oeil... les français ont pillé la Belgique pour financer leur révolution, notamment Danton qui a fait sa fortune personnelle avec ce pillage. Nombre de "trésors du patrimoine français" qui se trouvent au Louvre ou dans d'autres musées français proviennent de ce pillage. Il suffit de lire les rapports du "comité de salut public" ou de la Convention pour se faire une petite idée de ce qu'était l'occupation française. N'en déplaise aux rattachistes, ce qu'ils ont fait en Belgique mérite le titre de "crimes contre l'humanité". Concernant la comparaison avec Hitler, ce n'est pas moi qui le dit et j'ai oublié de citer ma source :.Auseklis 20 juillet 2006 à 12:43 (CEST)
replies: text: C'est vrai, même ce général français qui est venu "nous libérer", Charles François Dumouriez, la fameuse date de Jemmapes célébrée par les républicains wallons (6 novembre), et bien ce général avait l'intention de s'approprier "son" territoire au nord de la France, une politique de conquête tout simplement (au hasard, une page d'Internet qui va dans ce sens). Cela n'a pas duré en fait, si j'ai bien compris, ce sont les liégeois qui ont fait capoté l'affaire (cf. Le Pays et les Hommes). N'oublions pas que c'est grâce aux valeurs républicaines de liberté, d'égalité et de fraternité que les Flamands ont été opprimés dans leur légitimité et exploités sans vergogne par la bourgeoisie francophone. Faut pas pousser bobonne ni dans un sens ni dans l'autre... Karl Louvet 27 juillet 2006 à 10:47 (CEST)
thread_title:  Laissez-moi achever une ébauche, moi et d'autres 

message: Il me semble qu'il y a matière à discuter sur cette comparaison, même si les soldats français de 1794 ne furent pas tendres, personne ne le discute.
Mais, enfin, Hitler, au-delà ds dégâts faits en Belgique est aussi l'(inspirateur d'un génocide. Les soldats de l'an II furent à l'origine de transformations politiques à portée mondiale, dont les Droits de l'homme et par exemple d'une nouvelle conception du droit de propriété qui facilita l'expansion industrielle des houilleurs.
Je ne veux pas trancher le débat mais la Révolution française, malgré ses travers, ne peut être comparée au nazisme, sinon on peut dire n'importe quoi...
L'idée de nation est très complexe.
Je doute qu'une encyclopédie du XVIIe siècle puisse rendre légitilme l'usage d'une expression comme Tournai, ville flamande, ce que je mets en cause, non par esprit antiflamand mais pcq c'est inadéquat, alors que ce pourrait l'être pour Enghien par exemple ou même Bruxelles ou Lille mais chaque fois dans des sens qu'il faut préciser et qui ne valent pas pour Tournai, une grande ville qur lquelle il y a bien des choses plus utiles à dire...
Utilisateur: José Fontaine 20 juillet 1h
:La comparaison portait sur les atrocités commises vis-à-vis du peuple Belge, pas sur le Génocide juif ni sur l'idéologie elle-même. Ne me faites pas dre ce que je n'ai pas dit.
:Le droit de propriété existait bien avant la révolution française et les libertés civiles ont reculé en Belgique suite à l'arrivée des troupes françaises. De même l'industrialisation avait commencé en Angleterre avant même que n'ait lieu la révolution française et l'industrialisation ainsi que l'extraction de la houille ne commenca en France que sous la Restauration. Je ne vois donc pas trop le rapport avec la Révolution française.
:Ensuite je ne vois pas trop où se trouve la démocratie lorsque l'on dépouille la noblesse et le clergé pour ensuite mettre un droit de vote censitaire. C'est tout au plus une guerre des riches avec instrumentalisation des classes pauvres. Droit de vote censitaire qui ne sera retiré que durant la Terreur, le régime précurseur des totalitarismes modernes. Pour être remis après.
:La démocratie (le droit de vote universel) n'a été mise en place en Belgique par le roi Albert avec le "Coup de Loppem".Auseklis 20 juillet 2006 à 13:16 (CEST)
thread_title:  Hitler et la Révolution française? 

message: L'intro manque de style ("on", formulation molle...), j'ai envie de lui donner plus de consistance, voici ma proposition :
L'histoire de la Wallonie se raconte d'autant mieux que nous précisons qu'il s'agit de l'histoire des territoires relevant de ce-qui-correspond-à-l'espace-wallon-actuel, c'est-à-dire le passé d'une étendue géopolitique wallonne telle qu'elle est définie constitutionnellement : voir la carte du Gouvernement belge.
« Les Wallons sont plus anciens que leur Wallonie. » En effet, le mot Wallonie a commencé à vivre dans notre langue un peu avant que certaines propositions soient faites pour lui garantir une dynamique d'autonomie :  Wallonie  en  1932,  Région de langue française en 1963, Région wallonne  en 1970 et 1980. 
Si nous sommes d'accord pour raconter la Wallonie de cette façon, il faut encore s'entendre sur sa composante romane qui n'est pas majoritaire, par exemple 70.000 habitants de la Communauté germanophone de Belgique se réfèrent à la langue allemande plutôt qu'au français dans les tâches administratives courantes. D'autres éléments de cet ensemble géopolitique wallon peuvent aussi considérer que cette histoire n'est pas stricte dans sa continuité historique. Des zones urbaines et rurales furent parfois séparées en deux, parfois réunies. Nous retiendrons donc que des parties, relativement distinctes les unes des autres au cours des vicissitudes des conquêtes qui jalonnèrent l'histoire de cette terre, furent néanmoins reliées entre elles et formèrent au fil du temps une constellation signifiante de liens politiques et culturels, aujourd'hui rassemblés sous une bannière politique belge wallonne.
C'est ainsi que la Région wallonne, dénomination officielle de la Wallonie dans les textes législatifs, peut revendiquer téléologiquement comme son héritage les faits historiques qui relèvent de la topographie géopolitique wallonne actuelle.
Karl Louvet 27 juillet 2006 à 10:29 (CEST)
thread_title: Modifier l'introduction : une proposition

message: Je préfère cependant "espace" à "étendue géopolitique" 
Attention, sa composante romane EST majoritaire, tellement que, ici, du moins, je propose de ne pas parler des Germanophones qui sont intervenus eux-mêmes dans l'introduction de la page-source pour dire qu'ils ne se sentent pas wallons et ce que tout le monde a toléré, ce dont je me réjouis, mais quand on nous accuse, nous, d'être régionalistes, on pourrait rétorquer... Enfin. Je veix dire que ce que nous sommes accoordons aux Germanophones (pas de regret), certains sont prêts à nous le refuser pour la Wallonie 50 fois plus peuplée...
Le reste de la phrase, on pourrait peut-être le simplifier. Je ne sais pas s'il faut dire "téléologiquement" car cela introduit l'idée du finalisme.
Je propose de réfléchiur pour que ce soit la meilleure formualtion possible. 
====Réfléchir, dans ce cas-ci, c'est prendre conscience====
Nous sommes dans un fédéralisme : notre identité wallonne est imposée, ce n'est pas du régionalisme où la législation n'intervient pas de fait. En Wallonie, les "germanophones" sont des Wallons, c'est la loi, ils n'ont rien à dire, même chose pour nous. Si c'était du régionalisme, ce serait différent, car la loi n'interviendrait pas. Avec le fédéralisme, le fait d'être belge et wallon nous est imposé à tous en Wallonie, même sauce pour tout le monde, qu'ils comprennent ou non. Regarde sur la page de discussion de suppression des inventeurs wallons, j'ai mis les définitions pour régionalisme et fédéralisme ("réponse d'un non touriste"). Ce sont des choses différentes à bien différencier. Les germanophones et certains habitants de Tournai réagissent comme si c'était du régionalisme, comme s'il avait le choix, mais en Wallonie, c'est beaucoup plus fort que ça, c'est du fédéralisme, la loi, la législation !
C'est parce que nous ne sommes pas habitués à ce genre de prise de conscience, mais la réalité politique est là, le fédéralisme demande un effort de prise de conscience, et on voit ici que peu savent le faire actuellement : chacun à sa ville, à sa conception de l'histoire, à son affinité linguistique, etc. C'est parce que dans Wikipédia, on peut tricher, mais je voudrais bien voir un germanophone aller à Namur le jour de la Fête de Wallonie et déclarer qu'il n'est pas Wallon et être approuvé par les autorités. Il n'a pas le choix, ici on ménage les sensibilités, mais ce sont des foutaises de particuliers. Et je le répète, moi y compris, personne n'a plus le choix de changer à sa guise son identité : ni purement belge, ni purement wallonne, ni autre que belge wallonne. Toi, tu pousses sans arrêt vers ton truc républicain wallon, toi aussi tu fantasmes ta Wallonie. Je suis tout le temps à ton cul pour rectifier, qu'est-ce que tu veux, tu vois bien que c'est une prise de conscience difficile, ni belge, ni purement wallon, mais les deux en même temps ; ni monarchique, ni indépendantiste, mais les deux en même temps. Faut être doué pour suivre ce rythme, mais on a le temps, ça viendra, les dés sont jetés.
Par téléologique, j'entends un finalisme au sens d'un héritage, la Wallonie a le droit de "récupérer" le passé, parce que c'est elle qui est l'autorité en place. Que cela fasse 30 ans ne change rien au fait que la Wallonie a les rennes en main. D'ici 250 ans, personne ne discutera comme aujourd'hui la réalité wallonne si elle persiste. C'est parce que c'est frais pour tout le monde qu'on a difficile de s'y retrouver. Mais la loi est loi, et les faits sont les faits. 
Karl Louvet 27 juillet 2006 à 21:29 (CEST)
thread_title:  En gros je suis d'accord 

message: Nous sommes dans un fédéralisme : notre identité wallonne est imposée, ce n'est pas du régionalisme où la législation n'intervient pas de fait. En Wallonie, les "germanophones" sont des Wallons, c'est la loi, ils n'ont rien à dire, même chose pour nous. Si c'était du régionalisme, ce serait différent, car la loi n'interviendrait pas. Avec le fédéralisme, le fait d'être belge et wallon nous est imposé à tous en Wallonie, même sauce pour tout le monde, qu'ils comprennent ou non. Regarde sur la page de discussion de suppression des inventeurs wallons, j'ai mis les définitions pour régionalisme et fédéralisme ("réponse d'un non touriste"). Ce sont des choses différentes à bien différencier. Les germanophones et certains habitants de Tournai réagissent comme si c'était du régionalisme, comme s'il avait le choix, mais en Wallonie, c'est beaucoup plus fort que ça, c'est du fédéralisme, la loi, la législation !
C'est parce que nous ne sommes pas habitués à ce genre de prise de conscience, mais la réalité politique est là, le fédéralisme demande un effort de prise de conscience, et on voit ici que peu savent le faire actuellement : chacun à sa ville, à sa conception de l'histoire, à son affinité linguistique, etc. C'est parce que dans Wikipédia, on peut tricher, mais je voudrais bien voir un germanophone aller à Namur le jour de la Fête de Wallonie et déclarer qu'il n'est pas Wallon et être approuvé par les autorités. Il n'a pas le choix, ici on ménage les sensibilités, mais ce sont des foutaises de particuliers. Et je le répète, moi y compris, personne n'a plus le choix de changer à sa guise son identité : ni purement belge, ni purement wallonne, ni autre que belge wallonne. Toi, tu pousses sans arrêt vers ton truc républicain wallon, toi aussi tu fantasmes ta Wallonie. Je suis tout le temps à ton cul pour rectifier, qu'est-ce que tu veux, tu vois bien que c'est une prise de conscience difficile, ni belge, ni purement wallon, mais les deux en même temps ; ni monarchique, ni indépendantiste, mais les deux en même temps. Faut être doué pour suivre ce rythme, mais on a le temps, ça viendra, les dés sont jetés.
Par téléologique, j'entends un finalisme au sens d'un héritage, la Wallonie a le droit de "récupérer" le passé, parce que c'est elle qui est l'autorité en place. Que cela fasse 30 ans ne change rien au fait que la Wallonie a les rennes en main. D'ici 250 ans, personne ne discutera comme aujourd'hui la réalité wallonne si elle persiste. C'est parce que c'est frais pour tout le monde qu'on a difficile de s'y retrouver. Mais la loi est loi, et les faits sont les faits. 
Karl Louvet 27 juillet 2006 à 21:29 (CEST)
thread_title: Réfléchir, dans ce cas-ci, c'est prendre conscience

message: Le terme  Wallonie  a été créé par Charles-Joseph Grandgagnage en 1844, sur l'adjectif wallon tel qu'on le retrouve dans les expressions d'alors, pays wallon(s) (qu'utilise encore Jules Michelet), provinces wallonnes, de signification synonyme depuis le . Mais une forme latine Wallonia est attestée depuis 1618, avec le sens de terre wallonne, c'est-à-dire romane, dans les Pays-Bas (mot forgé d'après l'adjectif ethnique). Auparavant, on peut remonter jusqu'en 1014 avec le germanique Walschland (pays des Wallons), mais à ce moment le Walschland recouvre l'Austrasie cisrhénane, la Burgondie et la Lombardie et donc ne peut décrire uniquement la Wallonie actuelle. Albert Mockel fixera son orthographe avec un seul 'n' dans les années 1880. 
Quant aux « Wallons », cette désignation semble d'origine germanique : les « Walaha » (ou « Walha »). Au , les formes Walhaz ou Walhoz désignaient les Volques; ce nom devint pour les Germains synonyme d'étranger car les Volques étaient leurs voisins les plus proches. Par extension, ils appelèrent Walhaz tous les Celtes romanisés habitants à proximité des frontières. Au , on trouve la forme latine Wallo (génitif Wallonis) pour désigner l'habitant gallo-roman du nord et de l'est de la Gaule pour les Francs occidentaux (walhon, datif de walha, pluriel de l'ancien haut allemand wal[a]h, qui donnera l'allemand Welsch : étranger).
En 1510, un Wallon est un sujet de langue romane de Marguerite d'Autriche.
Enfin, au , il prend le sens d'habitant d'une région comprenant la Flandre gallicante, le Cambrésis, le Tournaisis, le Hainaut, Namur, le Lothier et le Luxembourg; par la suite prendra une définition plus restrictive; les habitants romans de la Principauté de Liège ne seront nommés comme tels qu'après la disparition de celle-ci, jusqu'alors on dira Wallons et Liégeois pour désigner les locuteurs romans de Belgique.<ref* Jean-Jacques Jespers, Dictionnaire des noms de lieux en Wallonie et à Bruxelles, Racine, Bruxelles, 2005</ref>
José Fontaine 20 janvier 2007 à 23:10 (CET)
thread_title:  Origine des noms Wallonie et Wallon 

message: Il faut lire les pages vraiment étonnantes que Jules Michelet consacre à Dinant et à Liège (mais aussi à Tournai, Mons, Nivelles, l'Ardenne) quand il aborde le règne de Louis XI dans son Histoire de France. Même si tout n'est pas à prendre au pied de la lettre, Michelet a génialement senti toute une société. Et il fait preuve en matière de culture wallonne d'une érudition prodigieuse (intuitions surprenantes sur la littérature française de Wallonie par exemple), à un tel point qu'on peut se demander si malgré son ancienneté, ces textes des années 1840, ont jamais été dépassés avant la naissance d'une vraie historiographie wallonne dans les années 1960 et 1970.
José Fontaine 20 janvier 2007 à 23:53 (CET)
thread_title:  Jules Michelet 

message: Le titre ne pourrait il pas plutôt être "histoire de l'espace géographique couvert par la Walonie avant 1830. Ce titre est pus long mais il n'introduit pas d'ambiguïté. Vincnet G discuss 7 avril 2010 à 19:38 (CEST)
thread_title: Titre