Discussion:Mort de Nahel Merzouk/Archive 1

message: Bonsoir @DarkVador79-UA
Certainement, cela n'a pas de rapport direct. En revanche, la famille est algérienne et le fils est d'origine algérienne, et il est aussi le sujet de pleins d'articles dans la presse algérienne, donc l'ajouter à l'évaluation à sa place pour moi.
Crdlt Riad Salih (discuter) 29 juin 2023 à 03:08 (CEST)
replies: text: D'accord. Je savais qu'il était algérien, mais je ne pensais pas que cela justifiait de mettre le bandeau d'évaluation correspondant. Mais, après tout, pourquoi pas ? Je ne m'oppose pas à ce que cette évaluation soit ajoutée. DarkVador [Hello there !] 29 juin 2023 à 03:09 (CEST)
thread_title:  Eval 

message: Bonjour,
Je suggère la modification du lien mortiers dans l'introduction de l'article.
s / mortiers / mortiers /
Afin de mieux distinguer entre Mortier_(arme) et Chandelle_romaine pour un meilleur reflet des différents terrains de conflits.
Je ne m'autorise pas la modification directe de l'article et m'en remets aux contributeurises expérienté⋅es.
Merci. Fred L.M. (discuter) 29 juin 2023 à 11:41 (CEST)
replies: text: Justement je regardais la page discussion après avoir tiqué sur l'emploi du mot mortier, dont on peut voir l'usage militaire en Ukraine. Après relecture, j'ai effectué la modification. --Dadu (discuter) 29 juin 2023 à 11:47 (CEST)
replies: text: Merci Dadu :) Fred L.M. (discuter) 29 juin 2023 à 12:40 (CEST)
thread_title:  "Mortier" versus "Chandelle romaine" 

message: Pourquoi cacher son nom de famille alors que sa mère, Mounia Merzouk, a donné son nom lors de son appel à la "marche blanche", lequel a été relayé sur toutes les chaines de télévison ? 2A02:8428:81DE:F201:802B:5B6:8DD7:301B (discuter) 29 juin 2023 à 18:48 (CEST)
replies: text: Parce qu'à ce moment-là, il n'y a pas suffisamment de sources de presse écrite disponibles pour appuyer l'information. Riad Salih (discuter) 29 juin 2023 à 18:58 (CEST)
replies: text:  "Nahel M., 17 ans, vivait avec sa mère Mounia à Nanterre dans le quartier du Vieux-Pont. Il n'avait jamais connu son père". Merzouk est-il le nom du père ou de la mère ? Quels étaient ses date (2006) et lieu de naissance ? MLL (discuter) 1 juillet 2023 à 11:18 (CEST)
replies: text: Y a ka aller voir ce qui sera marqué sur la tombe.--Totorvdr59 (discuter) 2 juillet 2023 à 20:10 (CEST)
replies: text: Pourquoi mettre son nom de famille dans le titre, alors que le titre Mort de Nahel se réfèrerait clairement à cet événement tragique ? Wisdood (discuter) 5 juillet 2023 à 10:45 (CEST)
replies: text: Dans cette section, phrase incohérente, résultat de coupes et ajouts précipités de personne ne connaissant pas Nanterre : Tous deux vivaient à Nanterre, dans le quartier du Vieux-Pont, sa serviabilité et son humour, sa complicité avec sa mère.--Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 12:35 (CEST)
replies: text: En quoi le parisien est il une source peu fiable? Durifon (discuter) 5 juillet 2023 à 12:59 (CEST)
replies: text: J'ai au contraire mis à la place le bon article dans Le Parisien "Adolescent tué à Nanterre par un tir policier : « On veut la vérité et on la veut vite », réagit le maire par Caroline Piquet, Julien Constant, David Livois et Auguste Canier le 27 juin 2023 à 19h21 dans Le Parisien   qui donne le bon lieu où il résidait, rue Salvador-Allende. L'autre article mettait un lien interne vers quartier du Vieux Pont qui n'est pas situé dans la même partie de Nanterre.--Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Nahel Merzouk 

message: Quelqu'un s'est-il interrogé sur l'origine de ce véhicule piloté par un mineur sans permis ? 93.19.43.177 (discuter) 30 juin 2023 à 15:05 (CEST)
replies: text: Cf WP:TI. Nous n'avons pas à nous interroger si les sources ne le font pas. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 15:06 (CEST)
replies: text: Sur ce sujet, voir ici MLL (discuter) 3 juillet 2023 à 13:11 (CEST)

text: Les sources ne disent nulle part qui a loué le véhicule et à qui. Par contre le passage du véhicule et ami du conducteur a précisé qu'il lui avait été prêté. Il est donc nécéssaire de rectifier. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 14:44 (CEST)
thread_title:  La Mercedes immatriculée en Pologne 

message: Je suis un peu perturbé par le contenu du champ Activités de l'Infobox. Lycéen est vraisemblablement l'activité qui dominait son emploi du temps, mais Délinquance juvénile? Question vraiment premier degré, c'est une mention admissible sur ce genre d'affaires (pourquoi pas)? Je vois par exemple "criminel" sur la page de Maurice Pilorge et tout le monde comprend que l'activité a occuppé une place importante et structurante dans sa vie. Mais là? Bref, pas la force d'entrer dans une éventuelle guerre d'éditions donc je laisse la décision à d'autres. Ab930 (discuter) 1 juillet 2023 à 06:42 (CEST)
replies: text: Pas encore prouvé par une enquête judiciaire. Un délit est une qualification pénale/judiciaire, on pourra le mettre si l'enquête conclut que son comportement était délictueux. En l'état, c'est du TI/POV-pushing. C'est bien de l'avoir retiré.  DarkVador [Hello there !] 1 juillet 2023 à 13:45 (CEST)
replies: text: Les sources secondaires sont claires et formelles: il avait arrêté ses études six mois après le début de l'année scolaire 2022-2023 et était livreur de pizzas.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 14:47 (CEST)
replies: text: Cette section traite du retrait de "délinquance juvénile". Au sujet de sa déscolarisation, elle est traitée ici. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 15:23 (CEST)
thread_title:  Infobox/Activités 

message: Un nouveau paragraphe vient d'être ajouté ici sans lien avec Nahel Merzouk, les sources ajoutées datent de 2021 et 2022. Je retire cette digression dispensable. Guallendra (discuter) 1 juillet 2023 à 12:44 (CEST)
replies: text: Evidemment, hors sujet et sources non centrées donc un TI. Panam (discuter) 1 juillet 2023 à 13:56 (CEST)
thread_title:  Nouveau paragraphe : Délinquance routière  

message: Que veut dire: "consommation et pour vente de produits stupéfiant présumés" ? Que Wikipédia pratique la présomption de culpabilité ? Ne serait-ce pas plutôt, sur une affaire aussi récente (5 jours seulement), à la présomption d'innocence d'être retenue par le consensus de la communauté Wikipédia? Et de quels faits précis parle-ton ? Avec des sources anonymes ? --Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:23 (CEST)
replies: text: @Sardos domos En fait, j'ai ajouté cette précision pour justement faire de la présomption d'innocence, car auparavant, sans ces termes, le texte le considérait comme coupable. Or, les TAJs ne présument en rien de la culpabilité de quelqu'un, et sont simplement un fichier recensant les moments où la police interpelle quelqu'un et suspecte qu'il a pu participer, ou voulu effectuer une infraction, un délit ou un crime, sans toutefois le prouver ou passer devant la justice, qui est la seule à pouvoir condamner. Ainsi, les TAJs (même si nombreux) ne prouvent en rien la culpabilité de quelqu'un. AgisdeSparte (discuter) 2 juillet 2023 à 00:54 (CEST)
replies: text: @AgisdeSparte. Non, ce que vous avez ajouté, cher AgisdeSparte, est au contraire de la présomption de culpabilité, et malheureusement pas d'innocence. Et vous l'avez fait, cher AgisdeSparte, à partir d'une seule source, reprise par aucun média, une source contestée, pour un contenu non-encyclopédique, qui a été jugé non pertinent, y compris par la porte-parole du ministère de l’Intérieur, l'ex-commissaire à Malakoff"Mort de Nahel à Nanterre : polémique autour du casier judiciaire de l’adolescent tué par la police". Article par Jacques Pezet le 28 juin 2023 dans Libération  Camille Chaize réagi à une question de Léa Salamé au sujet des antécédents judiciaires de la victime en répondant que "ça n’a pas de sens de réfléchir ainsi. Peu importe, s’il était connu ou pas des services de police"«Peu importe s’il était connu des services de police» : quand la porte-parole du ministère de l’Intérieur fait la leçon à Gérald Darmanin, par Service Checknews le 29 juin 2023 dans Libération  dont cette déclaration sur France Inter "a été largement saluée", selon le service de vérification des faits du quotidien Libération.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 17:19 (CEST)
replies: text: @Sardos domos Non, ce que j'ai fait, c'est cela, pour justement neutraliser ce que les TAJs disaient et qui était présenté comme une évidence de sa criminalité. Je ne suis pas intervenu sur la source citée ou sur quoi que ce soit d'autre à ce sujet, j'ai simplement voulu ajouter une présomption d'innocence au texte ajouté par quelqu'un d'autre, justement. Si la source n'est pas convenable, ce que je veux bien entendre, car je ne l'ai pas checkée, je suis tout à fait d'accord pour que vous retiriez ce passage, c'est tout à fait naturel. AgisdeSparte (discuter) 3 juillet 2023 à 01:28 (CEST)
thread_title:  Présomption d'innocence ou de culpabilité ? 

message: Pour écrire "franco-algérien" au sujet de la nationalités de la victime, l'article cite cette source« Un adolescent d'origine algérienne de 17 ans tué par un policier en France » [archive], sur DIA, 28 juin 2023 (consulté le 28 juin 2023) où il n'est pourtant écrit nulle part "franco-algérien" mais "d’origine algérienne " ce qui est très différent.--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:27 (CEST)
replies: text: idem pour ces autres sources en référence  qui disent aussi seulement "reportedly of Algerian" pour l'une et "a family of Algerian origin" pour l'autreAngelique Chrisafis, « France police shooting: Macron says killing of teenager ‘inexcusable’ », The Guardian,‎ 28 juin 2023 Barry Neild, xiaofei xu, « France violence: Is it safe to visit Paris and other cities right now? » [archive], sur CNN, 30 juin 2023 (consulté le 1er juillet 2023).--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:33 (CEST)
replies: text: En fait, la seule qui dit est celle-ci, qui n'est ni neutre ni encyclopédique ni secondaire, et longue de 4 jours, sans aucune précision« Darmanin mobilise 40.000 gendarmes et policiers pour tenter d'éteindre les émeutes des cités, enflammées par la mort du jeune Nahel » [archive], sur L'Essor de la gendarmerie.--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:40 (CEST)
replies: text:  En attendant, j'ai précisé qu'il pouvait avoir la double nationalité, par celle de son père. Il faudrait ajouter par une source.--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:56 (CEST)
replies: text: La 5ème des 5 sources mise en référence ne parle même pas de nationalité ni même d'origine. Par contre, elle met en titre et début d'article qu'il travaille comme livreur et est aimé dans son quartier, ce qui a été retiré curieusement« Rugby, livreur, justice…: qui était Nahel, 17 ans, tué par un policier mardi à Nanterre » [archive], sur La Voix du Nord, 28 juin 2023 .--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 21:00 (CEST)
replies: text: @Sardos domos j'ai ajouté deux sources supplémentaires. Est-ce que cela suffit...? Riad Salih (discuter) 1 juillet 2023 à 21:18 (CEST)
replies: text: Merci.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 12:24 (CEST)
thread_title:  Nationalité algérienne de la victime: information absente des sources en référence 

message: Si des informations publiées par un média ne sont reprises par aucun autre, ne faut-il pas rester dans un premier temps prudent ? --Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Informations publiées par un média mais reprises par aucun autre 

message: Bonjour @Sardos domos
Pourquoi avez-vous supprimé un passage sourcé, en changeant la source avec un lien de référence qui n'existe pas, et reformulé le passage tout en supprimant des informations telles que 'mère seule', 'divorcée', etc.? en commentant 'ajout de profession', alors que le métier de livreur de pizza est déjà mentionné plus haut ? En ce qui concerne l'origine, sa mère est algérienne, mais je n'ai pas suffisamment d'informations sur le père.
Cordialement  Riad Salih (discuter) 1 juillet 2023 à 21:13 (CEST)
replies: text: Bonjour @Riad Salih. C'est inexact, le le métier de livreur de pizza n'était pas mentionné, c'est moi qui l'ai ajouté. J'ai par ailleurs bien précisé que ses parents étaient séparés. Par contre j'ai enlevé l'expression " laisse derrière lui une mère relativement isolée" qui ne veut rien dire: isolée de qui ? Les sources secondaires disent que la famille est bien intégrée socialement avec beaucoup d'amis.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
replies: text:  @Riad Salih, est-ce que cette formulation vous conviendrait ? : "Il laisse derrière lui une mère divorcée de son père et qui n'avait qu'un enfant, avec qui il vivait à Nanterre...".--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 12:41 (CEST)

text:  @Riad Salih, pas de réponse ?--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 20:08 (CEST)
replies: text: @Sardos domos Honnêtement, la situation de sa mère ne m'intéresse pas trop car cela relève de sa vie privée. Je ne vois pas vraiment l'intérêt encyclopédique, mais si vous souhaitez ajouter des détails, je ne m'y oppose pas.. Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 20:14 (CEST)
replies: text: Merci. La situation de sa mère était au coeur de la "marche blanche"Vingt Minutes . et le comportement des médias envers elle en particulier. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 20:22 (CEST)
thread_title:  Supprimer un passage sourcé  

message: Selon cet article : https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/adolescent-tue-par-un-policier-a-nanterre/mort-de-nahel-c-etait-un-gamin-qui-avait-envie-de-s-en-sortir-selon-le-president-de-l-association-qui-accompagnait-le-jeune-homme_5918096.html il n'était plus scolarisé. Jerome misc (discuter) 1 juillet 2023 à 19:18 (CEST)
replies: text: Merci pour les éclaircissements. je vien de voir aussi le commentaire de Jerome ci-dessous, au train où ça va ce serait plus simple d'attendre le procès pour avoir un exposé précis de cette partie. Enfin bon, merci. Ab930 (discuter) 1 juillet 2023 à 20:33 (CEST)
replies: text: @Jerome misc Quel rapport avec le sujet ? Scolarisé ou pas, ça change quoi ? Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 00:39 (CEST)
replies: text: Le rapport c'est l'article de WP qui le présente comme lycéen. C'est en contradiction avec l'article de franceinfo (et de surcroît c'est le sujet de cette discussion). Jerome misc (discuter) 2 juillet 2023 à 00:51 (CEST)
replies: text: @Jerome misc Est-ce que le fait d'être lycéen ou non change quelque chose dans cet article ? Et, je pense que vous faites une erreur, l'article le présente comme suit : "Nahel Merzouk, un jeune franco-algérien âgé de dix-sept ans au moment de sa mort.."  Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 00:58 (CEST)
replies: text: Mort_de_Nahel_Merzouk#Nahel_Merzouk "il étudie la mécanique dans un lycée de Suresnes". Après ça ne serait pas la pire erreur dans cet article. Mais comme quelqu'un s'est permis de soulever le sujet, je me suis permis d'indiquer une contradiction avec un article de franceinfo. Jerome misc (discuter) 2 juillet 2023 à 01:07 (CEST)
replies: text: En fait le débat portait sur le retrait de délinquance juvénile de l'infobox. Il aurait fallu ouvrir une nouvelle section. Panam (discuter) 2 juillet 2023 à 01:09 (CEST)
replies: text: La source indique cela, donc autant le mentionner car l'information n'a rien de contradictoire.. Il était un lycéen  Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 01:10 (CEST)
replies: text: Pour plus de clarté j'ai séparé les sections. --Panam (discuter) 2 juillet 2023 à 01:25 (CEST)
replies: text: Il me semble que, oui, ça a un intérêt de savoir si le jeune homme était scolarisé, « décrocheur » (ayant abandonné ses études) : d'abord parce que l'article parle d'insertion par le sport (et il y a tout un ensemble de politiques officielles d'insertion des jeunes, de lutte contre le décrochage, etc.) ; et puis parce que, ne soyons pas naïfs, la vision de l'évènement dans le débat public ne sera pas la même selon que la victime allait en cours, même irrégulièrement, ou bien n'avait que d'autres occupations. Sur ce sujet comme sur d'autres (interactions avec la police, etc.), il me semble qu'on doit donner le maximum d'infos dans l'article (dans la mesure où elles ont été reprises par des sources dites de qualité) y compris les éléments permettant de les interpréter ou de les relativiser. Certains éléments cités en commentaire de modif. pour expliquer des points techniques (par ex. différence TAJ / casier judiciaire, la loi algérienne sur la nationalité, ) pourraient être reportés dans l'article. Salut à tout le monde — Couleys [कुरा गरौं] 2 juillet 2023 à 11:27 (CEST)
replies: text: Il est resté scolarisé six mois au cours de l'année scolaire en cours, les sources sont claires sur ce point. Donc septembre à mars 2023, et par ailleurs travaille comme livreur de pizza.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 18:14 (CEST)
thread_title:  Déscolarisé 

message: Parmi les problèmes d'informations non-fiables et de non-neutralité de cet article Wikipédia, la section titrée "Nahel Mezbrouk" le présente dès le 2ème paragraphe ainsi: "de nouveau affaire aux forces de l'ordre pour consommation et pour vente de produits stupéfiants présumés" (avec une virgule manquante après le mot "ordre" pour insinuer qu'il y a récidive). Une seule source, la radio Europe1, récemment rachetée par Vincent Bolloré, Europe1 qui ne cite d'ailleurs aucune source, ni le procureur, ni la préfecture, ni un syndicat policier, ni un responsable d'enquête, ni un ministère. Europe1 parle de "connu des services de police" pour une partie des allégations et de "mis en cause" pour cinq autres, exclusivement des refus d'obtempérer, le seul motif qui a causé des poursuites. Il semble que la source d'Europe1 soit partiellement celle-ci, évoquée par Libération (et qui n'a rien à faire sur Wikipédia): "Sur les réseaux sociaux, plusieurs comptes faisaient aussi mention d’un «casier bien rempli», citant les éléments suivants : «Refus d’obtempérer, multirécidiviste bien connu de la police, conduite sans permis à 17 ans, trafiquant de drogue, détention de plusieurs armes à feu, braquages»". Par ailleurs, Libération  parle "fuites parfois utilisées par la droite ou l’extrême droite pour atténuer la portée du drame, sinon le justifier": au problème d'informations non-fiables s'ajoute le problème de non-neutralité de cet article Wikipédia. Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 16:08 (CEST)
replies: text: Avant que ces problèmes s'aggravent, peut-être mentionner que dans l'article de vérification des faits de Libération on lit aussi ceci: "les avocats de la victime ont vivement réagi, publiant un communiqué" disant que "la famille se réserve le droit de poursuivre toutes les personnes qui inventeront, comme cela a déjà été fait ce jour, des mentions inexistantes au casier judiciaire du jeune homme»". --Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 16:11 (CEST)
replies: text: Je suggère de eajouter l'analyse de checknews de Libé dans le paragraphe dédié à la victime. Effectivement Europe 1 est le seul média évoquant un trafic de drogue (info reprise par Ouest France qui indique que l'info vient d'Europe 1 ). Vu les mensonges déjà évoqués par la police et certains médias, il faudrait mettre un balise  et supprimer l'info si elle n'est pas recoupée dans les prochains jours. Apollofox (discuter) 3 juillet 2023 à 08:49 (CEST)
replies: text: …voire la laisser, sous la forme , le fait en soi est intéressant (et scandaleux, j'ai du mal à rester objectif, bref) — Couleys [कुरा गरौं] 3 juillet 2023 à 08:56 (CEST)
replies: text: Merci de vos contributions. Il y a donc consensus pour traiter ceci dans la section sur les médias.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 20:37 (CEST)
thread_title:  Présentation de la victime comme un traficant de drogue pour justifier sa mort 

message: Ce court paragraphe vient d'être supprimé  en bloc par Utilisateur:Boolette, sans passer en page de discussion et sans motif:
"Le quotidien Libération a mis en cause la journaliste Charlotte d'Ornellas, figure de chaîne d’information CNews, pour avoir « affirmé péremptoire » que Nahel Merzouk avait un casier judiciaire « déjà long comme le bras», ce que ses avocats ont immédiatement démenti.. Par ailleurs la mention des "antécédents judiciaires" de la victime, présentés défavorablement par de nombreux médias les deux premiers jours a fait l'objet de nombreuses critiques". Peut-on savoir pourquoi?  Charlotte d'Ornellas n'est pas l'avocate de  Nahel Merzouk, elle est journaliste, son nom n'a donc rien à faire dans la section "avocats". Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 17:51 (CEST)
replies: text: pour le motif voir mon commentaire de diffusion : déjà indiqué dans une autre section, c'est inutile de dupliquer ce point particulier même s'il est repris per d'autres médias. Boolette (discuter) 2 juillet 2023 à 18:13 (CEST)
replies: text: Mais pourquoi en section avocats ? Elle est journaliste et il y a une section média! (discuter) 2 juillet 2023 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Retrait de la mention de Charlotte d'Ornellas dans la section "Critique des médias" 

message: Bonjour à la communauté,
Ne serait-il pas utile de préciser que le tir a touché le bras gauche avant de toucher une partie vitale ? Si on ne voit pas la vidéo, on pourrait croire que le policier à visé la tête, alors qu'il y a bien un mouvement vers le bas, montrant qu'il vise plus bas (la jambe selon certaines déclarations, le bras étant touché (parce que ?) le véhicule a avancé... 193.56.37.9 (discuter) 3 juillet 2023 à 10:59 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pouvez vous nous indiquer sur la base de quelle source vous énoncez cette affirmation? Durifon (discuter) 3 juillet 2023 à 11:01 (CEST)
replies: text: Bonjour, ça a été dit par le procureur Pascal Brache lors du point presse de la semaine dernière. Kaarambar (discuter) 3 juillet 2023 à 14:19 (CEST)
thread_title:  Tir du policier 

message: Bonjour , je n'ai pas compris votre réponse en commentaire de diff. Qu'est censé vouloir dire  ici ? Ce mot n'est nulle part dans les sources attachées à cette phrase, donc on ne peut même pas espérer trouver une explication dedans. SenseiAC (discuter) 3 juillet 2023 à 17:56 (CEST)
replies: text: C'est mon commentaire de diffusion (pas plus, ni moins), si ce n'est pas correct il faut le corriger dans l'article dont il est extrait et ensuite içi. Boolette (discuter) 3 juillet 2023 à 18:06 (CEST)
replies: text:  Je ne comprend pas plus votre réponse. Ça veut dire quoi  ? (« commentaire de diff » = résumé de modification) Ne pouvez-vous pas vous exprimer de façon compréhensible ? Et si vous employez une expression, j'ose espérer que vous comprenez ce qu'elle est censée vouloir dire et donc que vous êtes un minimum capable de l'expliquer à quelqu'un qui ne la comprend pas. Il ne suffit pas de se cacher derrière . Ce n'est pas à moi de montrer que , mais à vous, qui employez l'expression, de justifier qu'elle a un sens et qu'elle est pertinente : merci de ne pas inverser la charge de la preuve. Si vous-même ne comprenez pas ce qu'est censée vouloir dire l'expression que vous utilisez, alors on a un sérieux problème... SenseiAC (discuter) 3 juillet 2023 à 18:24 (CEST)
replies: text: Bigre, je ne suis ni l'auteur des mots utilisés dans l'article communication politique ni de son emploi ici dans l'article sur la mort de ce gamin, ton  supprime le lien interne du renvoi où il est utilisé. Je peux remplacé ce terme par un autre du style discrédit de ou.... Boolette (discuter) 3 juillet 2023 à 18:40 (CEST)
replies: text:   j'ai mi le "quoi?" à l'extérieur du lien. Il suffisait de faire ça plutôt que de le supprimer comme si le problème n'existait pas. Bref, la question n'a pas changé et n'a toujours pas de réponse. Merci de ne pas supprimer ce "quoi?" tant que le problème n'est pas réglé. SenseiAC (discuter) 3 juillet 2023 à 18:49 (CEST)

text: Tu es responsable de ce que tu fais, la réponse est dans ma proposition ci-dessus. Boolette (discuter) 3 juillet 2023 à 18:52 (CEST)
replies: text:  Bonjour  (qui a ajouté ce passage le 30 juin), aurais-tu une explication ? Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 3 juillet 2023 à 18:54 (CEST)
replies: text: Démonétisation remplacé par discrédit. Boolette (discuter) 3 juillet 2023 à 18:58 (CEST)
replies: text: La phrase est donc contestée et contestable sur la forme, avec une seule source, qui n'est pas universitaire, mais une réaction d'éditorialiste télé à chaud, et qui n'est même pas respectée pour la partie la plus virulente, placée en début de phrase ("ce drame est exploité par la classe politique qui, selon France Info"). Commençons par nous en tenir à l'opinion de France Info. Le commentaire "ce drame est exploité" est non seulement une interprétation de nature TI mais hors source. La réalité, ou pas, de la démonétisation ou du discrédit de la classe politique est un concept, débattu par ailleurs dans d'autres articles wikipédia, certes, mais pas un acquis sur lequel fonder cette sous section de "réactions", dont la vocation est s'en tenir plus sobrement sur qui a dit quoi.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 20:56 (CEST)
replies: text: Il y a aussi un problème de neutralité: côté majorité on donne le contenu entier des déclarations de Macron, Borne et Darmanin, présentés comme des "autorités" responsables qui travaillent, et pas celle des différentes opposition, en les présentant juste, dans une très courte sous-section fourre-tout, comme des démagogues qui cherchent à exploiter la situation voire l'aggraver, et pas crédibles. Je propose de remplacer autorités par "majorité" et "partis" par "opposition".--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 21:20 (CEST)
replies: text: Heu, il n'existe plus de majorité depuis un an. Guallendra (discuter) 3 juillet 2023 à 22:09 (CEST)
replies: text: plus de majorité absolue mais une majorité relative.--Sardos domos (discuter) 4 juillet 2023 à 12:37 (CEST)
replies: text: C'est mieux, mais autant être explicite et conserver l'ancien titre. Guallendra (discuter) 4 juillet 2023 à 14:08 (CEST)

text: Désolé, cette partie de la discussion est illisible, c'est probablement sans rapport avec le titre ci-dessus. Merci de reformuler ou d'ouvrir sur un nouveau titre. Boolette (discuter) 4 juillet 2023 à 16:03 (CEST)
thread_title:  "démonétisation de la parole politique" 

message: Ce terme, censé désigner le passager avant, est ambigu. Le Parisien, qui a recueilli les témoignages des deux passagers avant qu’ils ne soient repris par d’autres médias, les désigne comme passagers avant et arrière.
Clair, simple, précis. — Thibaut (discuter) 3 juillet 2023 à 22:26 (CEST)
replies: text: D'accord, c'est mieux comme çà.--Sardos domos (discuter) 4 juillet 2023 à 02:20 (CEST)
thread_title:  « troisième passager » 

message: J'ai à nouveau réécrit le résumé introductif (RI) en mentionnant une conséquence négligéen les
des émeutes dans de nombreuses villes, dont le bilan dépassait en gravité, après seulement cinq jours celui des émeutes de l’automne 2005"Pillages, incendies, agressions : le bilan effarant des jours et des nuits d’émeutes en France" par Antoine Albertini  et Luc Bronner  qui avaient duré trois semaines. Il faut faire une mention de l'article détaillé et y mettre aussi cette source. Merci de justifier ici toute nouvelle suppression d'un passage de ce RI et de ne pas passer en force à nouveau.--Sardos domos (discuter) 4 juillet 2023 à 02:20 (CEST)
replies: text: Mentionner trop de détails en intro n'est pas utile, ton dernier ajout à ce niveau sur le succès des vidéos n'apporte rien du tout. J'attends d'autres avis pour annuler ta version  . Cordialement. Boolette (discuter) 5 juillet 2023 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Résumé introductif 

message: Pourrions-nous - s'il vous plaît - nommer la loi correctement? L'article L435-1 du Code de la sécurité intérieure :
* https://www.philomag.com/articles/arie-alimi-essaie-dinstaurer-une-equivalence-entre-la-desobeissance-et-la-mort - Arié Alimi : “On essaie d'instaurer une équivalence entre la désobéissance et la mort”
* https://basta.media/refus-d-obtemperer-quatre-fois-plus-de-personnes-tuees-par-des-policiers-depuis-cinq-ans#nh2 - Refus d’obtempérer : cinq fois plus de personnes tuées par des policiers depuis cinq ans
* https://podcasts.leparisien.fr/le-parisien-code-source/202306301633-refus-dobtemperer-pourquoi-lusage-des-armes-par-la-police-t - « Refus d’obtempérer » : pourquoi l'usage des armes par la police a-t-il été assoupli en 2017 ?
91.54.24.195 (discuter) 4 juillet 2023 à 14:51 (CEST)
replies: text: Nommer la loi correctement, sur Wikipédia, c'est nommer comme le font les sources, ce qui n'empêche pas glisser une mention sous forme d'article cité.--Sardos domos (discuter) 4 juillet 2023 à 19:24 (CEST)
thread_title:  la loi de 2017 

message: * Les informations sur les antécédents supposés de la victime, décédée, ont-elles un lien avec le sujet de l'article ? Sont-elles d'intérêt encyclopédiques ?--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:13 (CEST)
replies: text: Sans réponse de la personne qui a écrit ce passage, il sera retiré 24 heures après l'ouverture du débat ici.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 18:12 (CEST)
replies: text: Et ce midi à 13H04, l'utilisateur Thiabaud120094, ajoute discrêtement, sans rien dire ici en PDD ni dans résumé d'édition, des allégations voulant que le père de Nahel (qui ne l'a jamais rencontré) aurait pu être éventuellement condamné pour trafic de drogue, avec une source non centrée (quel rapport avec sa mort ?). C'est contraire aux règles et usages de Wikipédia.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 16:38 (CEST)
thread_title:  Pertinence des "informations" et sources sur les antécédents supposés (allégués) de la victime 

message: @Sardos domos pourrais tu prendre attention lorsque tu supprimes des références à le faire en mode éditeur visuel comme ça ça ne casse pas les références. 
Cette modif a été faite à la va vite:  Tu as cassé les refs 50 et 52 qui étaient détaillées dans ce que tu as supprimé et qui étaient utilisées ailleurs. Peux tu réparer ça? Merci. Durifon (discuter) 6 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci d'avoir réparé. Mais personne ne créé en PDD une section consacrées à un seul contributeur et pour l'accuser de travailler "à la vite", sous prétexte de différence d'opinion, de fond, constatée sur d'autres sections. Surtout pour une PDD qui a déjà autant de sections. Cordialement. --Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 13:57 (CEST)
replies: text: Ce qui a cassé les référence c'est de changer leur nommage, par exemple en ajoutant des guillemets à l'intérieur du refname, ce que je ne fais jamais.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 19:42 (CEST)
thread_title:  Cassage de références 

message: Voir Télématin (France 2, le ) : 
Pas trouvé de source secondaire écrite pour le moment. — Thibaut (discuter) 3 juillet 2023 à 09:36 (CEST)
replies: text: Pardon mais c'est un peu absurde de dire "selon l'IGPN". L'IGPN n'était pas sur les lieux, elle ne fait que citer ce que lui ont dit les policiers, qui sont mis en examen pour homicide volontaire, risquent gros et cherchent à limiter la condamnation qu'ils risquent. Il y a d'autres versions, celle des deux passagers de la voiture, dont l'un s'est exprimé déjà. Ces deux passagers sont-ils mis en examen ? Que leur reproche-t-on ? Que risquent-ils ? Rien quand on voit les vidéos.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 14:01 (CEST)
replies: text: On peut donner les deux versions mais elles sont incompatibles, l'une fait 9 mots et l'autre 5 mots. Par ailleurs la seconde vidéo montre le policier frapper à l'intérieur de la voiture. --Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 14:05 (CEST)
replies: text: Pas tout à fait d'accord avec l'emploi du terme "frapper", l'image montre un mouvement mais qui ne permet pas d'affirmer un "coup" Kaarambar (discuter) 3 juillet 2023 à 14:21 (CEST)

text: Exact, on est en pleine analyse personnelle et plus du tout dans une logique encyclopédique. N'oubliez pas de prendre du recul 👍 (pas vous Durifon 😉) Laszlo Quo? Quid? 6 juillet 2023 à 00:10 (CEST)
replies: text: Trouvé une source secondaire : Le Parisien. — Thibaut (discuter) 5 juillet 2023 à 23:49 (CEST)
replies: text: Démenti : l’IGPN dément les informations données par France 2. — Thibaut (discuter) 7 juillet 2023 à 14:31 (CEST)
replies: text: Cette source est très intéressante pour nuancer la section qui en parle, je pense m’en servir tout à l’heure. Merci ! — Aymeric50800 9 juillet 2023 à 09:44 (CEST)
thread_title:  « Je vais te mettre une balle dans la tête » : version de l’IGPN 

message: Hello,
Je lis l'article pour la première fois et je m'étonne que la partie contexte soit 1-composé comme une analyse (biaisé du reste, lire ci-dessous), 2-structurée et placée de manière atypique :
* Elle ne présente pas le contexte de l'évènement mais un contexte beaucoup beaucoup plus général
* Elle présente un contexte qui reprend uniquement des arguments, globalement ceux "d'une certaine gauche" (oui désolé, je ne trouve pas d'autres termes à vrai dire). En présentant la loi de 2017, on sous-entend que c'est un élément majeur du contexte (alors qu'à ma connaissance, aucune source secondaire ne démontre à ce jour un lien entre cette loi et "La Mort de Nahel Merzouk", qui est le sujet de l'article). Puis en présentant un paragraphe "Racisme dans la police", on appose une seconde vérité : cette mort est un acte raciste (qui plus est, le paragraphe est nommé "Racisme de la Police", pas "Accusation de racisme dans la Police" : rappelons que tout le monde, loin s'en faut, ne s'accorde pas sur le fait d'un racisme général dans la Police).
Et surtout, surtout, beaucoup d'autres éléments sont oubliés pour une meilleure contextualisation : 
* Gestion de la voierie en France
* Nombre d'arrestation en France/délit de fuite
* Homicide par la Police en France
* Législation régissant l'utilisation des armes à feu par les forces de l'ordre den France.
Et puis, considérant l'aspect "individuel de cet acte", il est difficile de se dire que Nahel, ces deux acolytes, et les deux policiers, avaient la moindre idée de comment cette triste journée allait se passer. Difficile quand même de poser un contexte sur "La mort de Nahel". Par exemple, quand on parle de la Guerre en Ukraine, on a un vrai contexte sur les 10 dernières années. Mais ici... ? On verra plus bas (j'aborde ce point ci-dessous) qu'il y a en revanche un vrai contexte pour les émeutes; mais ce n'est pas le sujet de l'article
Je trouve que si on parle d'un homicide (volontaire ou non, la justice va trancher), il est tout à fait pertinent de faire un récap de l'état des homicides (volontaires, involontaires, légaux ou illégaux). Mais ce n'est pas le cas et il me semble qu'il y a un vrai déséquilibre en plaçant en top de l'article deux notions qui correspondent à des éléments centraux d'une grille de lecture. On lit les deux premiers paragraphes et on a l'impression qu'il y a un consensus pour dire "cause et conséquence sont : loi de 2017 et racisme dans la police". Ce qui n'est bien sûr pas le cas.
C'est donner écho inopportun à un point de vue qui doit être bien sûr abordé (paragraphes "Réactions..., analyses") mais qui n'a pas à être présenté comme des faits, ou des choses partagées par tous les observateurs, tel un consensus.
De même, parler dans "Contexte" de racisme en France, c'est de suite donner un écho majeur à une grille de lecture de la situation. Et ça n'explique pas le contexte du fait, c'est une analyse du fait. très différent..
Si le sujet principal de l'article était les émeutes qui en ont suivis, je comprendrais qu'on parle rapidement des arguments des émeutiers :
* Sentiment de racisme dans la Police
* Sentiment de déclassement
Et des arguments dans "l'autre sens" : 
* Sentiment d'insécurité
* Sentiment de lassitude
Qu'en pensez-vous ? Laszlo Quo? Quid? 5 juillet 2023 à 14:31 (CEST)
replies: text: Complètement d'accord avec votre analyse, en l'état la page sous-entend clairement une motivation raciste à la mort du jeune, alors les sources ne font mention que des infractions du véhicule et le jeune âge apparent des occupants pour motiver le contrôle, aucune motivation raciste n'a été formellement établie par les sources mais certains ici persistent à ne pas admettre sous couvert de la charte que l'origine ethnique de Nahel M. est considérée à l'heure actuelle comme purement fortuite. Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 11:57 (CEST)
replies: text: Le contenu repose sur des sources centrées et la présentation a recueilli le consensus de plusieurs contributeurs. Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 12:21 (CEST)
replies: text: Consensus obtenu 2 fois dans 2 discussions différentes. Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 9 juillet 2023 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Section "Contexte"