Discussion:Franc-maçonnerie et religions

message: Dans un premier temps, il serait utile de rassembler ici les sources utilisables pour l'article. cette section n'étant pas une section de discussion mais une section de travail collaboratif, les contributeurs peuvent y ajouter les sources qu'ils jugent utiles de traiter sans qu'il soit besoin de signer les ajouts. En revanche, on peut librement ajouter des commentaires.
===Ouvrages===
* franc-maçonnerie et religions (revue)
* Église catholique et franc-maçonnerie (Jérôme Rousse-Lacordaire, BnF, 2016)
* Église, religions et franc-maçonnerie, Jean-Jacques Gabut, Cerf, 2005, isbn 2204077860
* Juifs et franc-maçonnerie au XIXe siècle. Un état de la question
* Jérôme Rousse-Lacordaire, dominicain, docteur en théologie, étudie les rapports entre ésotérisme et christianisme. Collaborateur de la « Revue des sciences philosophiques et théologiques » (« Bulletin d'histoire des ésotérismes »), il a aussi publié, entre autres, « Rome et les francs-maçons : histoire d'un conflit » (Paris, Berg International, 1996), « Antimaçonnisme » (Puiseaux, Pardès, 2003), « Jésus dans la tradition maçonnique : rituels et symbolismes du Christ dans la franc-maçonnerie française » (Paris, Desclée, 2003).
* http://milwaukeefreemasonryformenandwomen.com/wordpress/wp-content/uploads/Handbook-of-Freemasonry-Henrik-Bogdan-Jan-A.-M.-Snoek.pdf traite des relations entre la FM et les religions, à partir de la page 139
* Voir aussi les ouvrages qui ont déjà été utilisés et mentionnés dans la bibiographie de l'article.
===Vidéos===
* Église catholique et franc-maçonnerie Conférence du Père Jérôme Rousse-Lacordaire à la GLNF, 21 février 2019
===Articles de presse===
* Eglise catholique et francs-maçons (Le Point, 2011)
===Sources contenant des informations éventuellement utiles pour les rédacteurs mais ne répondant peut-être pas aux critères pour une utilisation directe dans Wikipédia===
====Sur Wikipédia en anglais====
WP n'est pas une source, mais les articles suivants mentionnent des sources uttilisables:
* en:Christian attitudes towards Freemasonry
====Sur le blog hiram.be====
Plusieurs auteurs, parfois de renom, ont publié des articles bien documentés sur ce blog. Il n'est pas possible de les utiliser comme sources directement (les blogs ne sont pas acceptés comme "sources fiables") mais ils contiennent souvent des informations sourcées dans des sources fiables qu'il est possible de réutiliser:
* La première condamnation pontificale de la franc-maçonnerie (Pierre Noël, 2020, avec un apport en commentaire de Cécile Révaugier)
* La franc-maçonnerie anglaise et la religion (Pierre Noël, 2021)
* Retour sur 1723 (Pierre Noël, 2019)
* La philosophie des rites patrick negrier repond a pierre noel (Patrick Négrier, 2020)
* Pour sortir d'une polemique futile (Pierre Noël 2020)
* Eglise et franc-maçonnerie : les « réguliers » bientôt acceptés ?… (Pierre Guelff, 2020)
:Merci cher  de cet apport. Concernant les blogs en général, les conventions précisent que c'est surtout qui parle plus que la nature du support . Au dela de la notoriété du blog et de sa modération qui peuvent être grevés quant à la fiabilité globale, dès lors que l'auteur est reconnu comme fiable, le support de ses propos est secondaire. Des sources d'auteur comme Pierre Noël ou Cécile Révauger dont la réputation de sérieux n'est plus à faire, peuvent parfaitement être utilisé quel que soit le support. J'ai un fer au feu en labellisation BA sur la FM du Second Empire en ce moment, mais dès que le vote est clos, je commencerai à travailler sur ce sujet de premier ordre ou les sources de qualité ne manquent pas et ou une belle collaboration s'annonce. Bien à toi. --KAPour les intimes © 15 janvier 2021 à 13:22 (CET)
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message: ====Sur Wikipédia en anglais====
WP n'est pas une source, mais les articles suivants mentionnent des sources uttilisables:
* en:Christian attitudes towards Freemasonry
====Sur le blog hiram.be====
Plusieurs auteurs, parfois de renom, ont publié des articles bien documentés sur ce blog. Il n'est pas possible de les utiliser comme sources directement (les blogs ne sont pas acceptés comme "sources fiables") mais ils contiennent souvent des informations sourcées dans des sources fiables qu'il est possible de réutiliser:
* La première condamnation pontificale de la franc-maçonnerie (Pierre Noël, 2020, avec un apport en commentaire de Cécile Révaugier)
* La franc-maçonnerie anglaise et la religion (Pierre Noël, 2021)
* Retour sur 1723 (Pierre Noël, 2019)
* La philosophie des rites patrick negrier repond a pierre noel (Patrick Négrier, 2020)
* Pour sortir d'une polemique futile (Pierre Noël 2020)
* Eglise et franc-maçonnerie : les « réguliers » bientôt acceptés ?… (Pierre Guelff, 2020)
:Merci cher  de cet apport. Concernant les blogs en général, les conventions précisent que c'est surtout qui parle plus que la nature du support . Au dela de la notoriété du blog et de sa modération qui peuvent être grevés quant à la fiabilité globale, dès lors que l'auteur est reconnu comme fiable, le support de ses propos est secondaire. Des sources d'auteur comme Pierre Noël ou Cécile Révauger dont la réputation de sérieux n'est plus à faire, peuvent parfaitement être utilisé quel que soit le support. J'ai un fer au feu en labellisation BA sur la FM du Second Empire en ce moment, mais dès que le vote est clos, je commencerai à travailler sur ce sujet de premier ordre ou les sources de qualité ne manquent pas et ou une belle collaboration s'annonce. Bien à toi. --KAPour les intimes © 15 janvier 2021 à 13:22 (CET)
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* La première condamnation pontificale de la franc-maçonnerie (Pierre Noël, 2020, avec un apport en commentaire de Cécile Révaugier)
* La franc-maçonnerie anglaise et la religion (Pierre Noël, 2021)
* Retour sur 1723 (Pierre Noël, 2019)
* La philosophie des rites patrick negrier repond a pierre noel (Patrick Négrier, 2020)
* Pour sortir d'une polemique futile (Pierre Noël 2020)
* Eglise et franc-maçonnerie : les « réguliers » bientôt acceptés ?… (Pierre Guelff, 2020)
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message: Bonjour,
J'apprécie les suggestions de Christophe Dioux et son appel « à travailler sérieusement ». Même si on n'est pas d'accord avec mes opinions et suggestions, on ne peut pas me reprocher le manque de volonté de « travailler sérieusement ». 
Je crois avoir apporté largement assez de sources fiables pour concevoir l'article L'église catholique et les francs-maçons, ou bien Les religions et les francs-maçons. Christophe Dioux, voulez-vois avoir l'amabilité de les exploiter et de coordonner la rédaction de cet article ? Vous m'avez dit qu'en ce moment vous auriez du temps... 
Je regrette mais moi, je n'en ai plus. « J'ai fait ce que j'ai pu, qu'il fasse mieux qui pourra. » Stanislavski. 
Je me permets tout de même de vous soumettre quelques documents et suggestions.
Revenons sur les faits historiques :
Puis-je citer deux sources intéressantes que je n'ai pas encore mentionnées:
http://www.freemasonryresearchforumqsa.com/freemasonry-controversy.php  
http://www.bessel.org/cathtlor.htm 
Je choisis dans ce deuxième document :
« Canon Law was for centuries a simple compilation of Papal pronouncements including constitutions and encyclicals, as well as Sacred Writings and other church generated documents, some of which were contradictory. »
Pie IX a inventé le dogme de l'infaillibilité du Pape mais avant lui comme après, et jusqu'à aujourd'hui, les papes successifs se contredisent sur de nombreuses questions. Comment un avis infaillible peut-il évoluer et, parfois, changer complètement? Est-ce la dernière opinion exprimée qui a la force de la loi ?
L'attitude de l'église par rapport aux francs-maçons continuait à voguer au grès des vents soufflant du Vatican, ses raisons d'être variant de tout en tout. En 1738, il s'agissait d'un conflit de pouvoir et d'argent entre Rome et Florence dont les francs-maçons étaient une «victime collatérale ». (Vous pouvez lire à ce sujet l’historien Pierre Noël https://www.hiram.be/la-premiere-condamnation-pontificale-de-la-franc-maconnerie ) 
Plus tard, les papes reprochaient aux francs-maçons le caractère confidentiel de leurs réunions. Ils ont fini par évoquer d'autres raisons politiques, philosophiques et religieuses. 
L'actuel pape, étonnamment ouvert sur plusieurs sujets ("Si une personne est gay, qui suis-je pour juger ?"), se plaint des lobbys au Vatican, dont le « lobby maçonnique » (Il problema e’ fare lobby di qualsiasi tendenza: lobby politica, lobby massonica, e anche lobby gay. Le lobby tutte – afferma – non sono buone.) N'étant pas dans le secret des dieux, je ne sais pas ce qu'il entend par là mais cela ne concerne pas l’ensemble des francs-maçons.
« The first generally accepted authoritative collection of Roman Catholic Churcplusieurs attempted to reconcile conflicting authorities and compose a comprehensive treatment of church law. » 
Depuis le 12e siècle jusqu’en 1917, personne n'a essayé de constituer et de publier un document similaire. 
The Codex Iuris Canonici, commonly known as the Code of Canon Law, was promulgated by Pope Benedict XV on 27 May 1917 in the Constitution Providentissim Mater Ecclesia. It went into effect 19 May 1918, and constituted the first codification of church law.
Ce Code est hostile aux francs-maçons. 
Le  Concile du Vatican II  (1962-1965) assouplit les positions dogmatiques de l'église.
Le deuxième (ou le troisième, si on considère le Décret de Gratien du 12e siècle) Code est publié au début de 1983. Ce Code de droit canon supprime l’excommunication des francs-maçons. 
En novembre de la même année ce Code est contesté par le cardinal Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi auquel se réfère régulièrement Kagaoua. L'avis de Ratzinger, que s’il n’était plus question d’excommunication, l’appartenance à la franc-maçonnerie restait un pêché grave pèse lourd mais son auteur n'a pas le pouvoir d'annuler le nouveau Code. 
Je conclue en reprenant ce que j'ai déjà écrit :
Le commentaire du Code par Ratzinger a suscité de très nombreuses discussions et un « étonnement » d'un poids non négligeable: 
« L'intention du nouveau Code était manifestement de ne plus maintenir de sanction systématique, explique le père Jérôme Rousse-Lacordaire, directeur de la bibliothèque du Saulchoir, à Paris, et auteur de Rome et les francs-maçons, histoire d'un conflit (Berg International, 1996). Les débats de la commission chargée de rédiger ce Code montrent quil s'agissait de laisser aux évêques la faculté de juger au cas par cas. Ce revirement montre combien cette question continue de provoquer des tiraillements au plus haut niveau de l'Église. » Cité par Sophie Coignard, FRANCS-MAÇONS - Les catholiques et leurs frères ennemis https://www.lepoint.fr/politique/francs-macons-les-catholiques-et-leurs-freres-ennemis-03-02-2011-1290940_20.php 
Par ailleurs, déjà en 1974 les autorités romaines, en l’occurrence le cardinal Seper, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi (comme après lui Ratzinger), dans une lettre adressée au président de la Conférence épiscopale des États-Unis, a validé l'interprétation de la Conférence épiscopale des cinq pays nordiques de 1968 considérant que chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique. Cité par http://expositions.bnf.fr/franc-maconnerie/arret/03-8.htm  
Remarquez qu'une commission a été chargée de rédiger le Code, le pape voulait donc prendre en considération l'opinion des évêques. Si Ratzinger contredit leur décision, ils sont en droit de protester.
Au nom de la prétention de la WP à l'objectivité de la description de phénomènes :  comment nier l'évolution de l'attitude de l'église catholique vis à vis des francs-maçons?
Quant au chapitre Critiques catholiques de l'article la Franc-maçonnerie, pouvez-vous accepter sa modification – modérée - suivante :
Texte actuel :
La principale opposition religieuse date des origines de la franc-maçonnerie et provient de l'Église catholique, qui considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse, c'est-à-dire l'idée selon laquelle aucune religion ne serait plus vraie que les autres55. 
La première condamnation de la franc-maçonnerie par l'Église catholique tombe en 1738 avec la bulle du pape Clément XII In eminenti apostolatus specula. Elle est reprise par plusieurs de ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l'encyclique Providas romanorum (1751), Pie IX dans l'exhortation apostolique Multiplices inter (1865) et Léon XIII dans l'encyclique Humanum genus (1884)56. 
En 2017, 279 ans après la fulmination de la bulle de Clément XII, le pape François, toujours très critique envers la franc-maçonnerie57, refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican. En juillet 2013, dans l’avion de retour des Journées mondiales de la jeunesse à Rio de Janeiro, il se montre fermement opposé aux groupes de pression qui infiltrent selon lui l’Église, dénonçant « les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques ». De même, lors de sa visite à Turin en juin 2015, dans son discours aux jeunes, le pape argentin critique l'influence des francs-maçons et leur hostilité envers l’Église58. 
Analyse et propositions de changement :
« La principale opposition religieuse date des origines de la franc-maçonnerie et provient de l'Église catholique, » : pas des origines, mais de l'origine de la franc-maçonnerie moderne.
« considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse » : ce reproche est intervenu plus tard. A l'origine, la raison a été différente (voir l'analyse de Pierre Noël, précitée). Il vaudrait mieux dire « qui formule différentes réserves » et renvoyer sur l'article détaillé – qui, pour l'instant, n'est qu'esquissé, il reste à rédiger. 
A propos, le paragraphe actuel ce réfère à un ecclésiastique, Georges Cottier, qui a publié le livre Regards catholiques sur la franc-maçonnerie. D'après la Revue des sciences religieuses, les conférences reproduites dans cet ouvrage sont inspirées par un esprit de dialogue entre les francs-maçons et les catholiques. Je suppose donc que sa description du conflit doit être nuancée.
Le paragraphe suivant peut rester inchangé : « La première condamnation de la franc-maçonnerie par l'Église catholique tombe en 1738 avec la bulle du pape Clément XII In eminenti apostolatus specula. Elle est reprise par plusieurs de ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l'encyclique Providas romanorum (1751), Pie IX dans l'exhortation apostolique Multiplices inter (1865) et Léon XIII dans l'encyclique Humanum genus (1884)56. » 
« En 2017, 279 ans après la fulmination de la bulle de Clément XII » : « fulmination » est charmant mais qu'est que ce rappel du paragraphe précédent apporte-t-il en plus? Peut être enlevé.
« le pape François, toujours très critique envers la franc-maçonnerie57, »  La référence citée ne prouve pas le moins du monde que le pape François est « toujours très critique envers la franc-maçonnerie ». Cet article de Slate se moque des théories complotistes. Fausse référence. Ce paragraphe doit  être enlevé.
« refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican. » : n'est-ce pas un peu trop anecdotique ? Si la France trouve une raison de refuser tel ou autre ambassadeur russe, chinois ou américain, est-ce la condamnation de la Russie, de la Chine, des États-Unis dans leur ensemble ? Le refus d'un ambassadeur franc-maçon ne correspond pas à la condamnation de la franc-maçonnerie. Anecdotique. Peut être enlevé.
Si vous lisez l’article sur lequel s'appuie cette opinion, vous apprendrez : « selon le quotidien italien Il Messaggero, le pape François aurait refusé de donner son approbation pour cette nomination. Et ce pour deux raisons. D’une part, parce que le nom de Johnny Ibrahim a été divulgué dans des médias locaux et les cercles ecclésiastiques avant que le Saint-Siège ait donné son 'agrément'. Or de telles fuites, qui vont à l’encontre des protocoles diplomatiques, sont généralement interprétées de manière négative. D’autre part, parce que Johnny Ibrahim serait engagé dans la franc-maçonnerie, une société fermée à l’égard de laquelle le pape François s’est toujours montré très critique. » 
Le pape « aurait » refusé pour une raison concernant « des protocoles diplomatiques » et parce que « le pape François s’est toujours montré très critique. » Peut-être mais aucune référence fiable ne démontre ici son hostilité.
« En juillet 2013, dans l’avion de retour des Journées mondiales de la jeunesse à Rio de Janeiro, il se montre fermement opposé aux groupes de pression qui infiltrent selon lui l’Église, dénonçant « les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques ». Je l'ai commenté plus haut. Pendant cette conférence de presse improvisée, le pape admet qu'il ne peut pas juger les gays. « Le problème n'est pas d'avoir cette tendance, c'est de faire du lobbying ». Par conséquent, condamner le « lobby maçonnique » n'implique pas automatiquement la condamnation de tous les francs-maçons. Peut être enlevé. 
« De même, lors de sa visite à Turin en juin 2015, dans son discours aux jeunes, le pape argentin critique l'influence des francs-maçons et leur hostilité envers l’Église58. » Cette affirmation s'appuie sur un autre texte mais ce n'est que l'opinion de l'auteur de l'article, sans aucune référence. Peut être enlevé. 
Tout en gardant exactement le volume actuel de l'article Critiques catholiques, il  pourrait être rédigé ainsi :
La principale opposition religieuse datant de l'origine de la franc-maçonnerie moderne (1717) provient de l'Église catholique. Ses motifs changent à travers les siècles. 
( Après avoir élaboré l'article L'église catholique et les francs-maçons, ou bien Les religions et les francs-maçons qui, pour l'instant, n'est qu'une ébauche reprenant le chapitre Critiques catholiques, on pourra renvoyer à cet article pour plus de détails.)
La première condamnation de la franc-maçonnerie par l'Église catholique tombe en 1738 avec la bulle du pape Clément XII In eminenti apostolatus specula. Elle est reprise par plusieurs de ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l'encyclique Providas romanorum (1751), Pie IX dans l'exhortation apostolique Multiplices inter (1865) et Léon XIII dans l'encyclique Humanum genus (1884).  Georges Cottier, Regards catholiques sur la franc-maçonnerie, éd. du Rocher, Monaco, 2012. 
En 1917, l’Église édite le premier Code de droit canonique. Concernant les francs-maçons, il confirme que les catholiques n'ont pas le droit d'appartenir à cette organisation.
Le Concile Vatican II (1962-1965) assouplit cette position de l’Église.  http://www.slate.fr/story/152405/antimaconnisme 
Début 1983, le nouveau Code de droit canon ne mentionne plus expressément la franc-maçonnerie et se contente d’énoncer: quiconque adhère à une association qui agit contre l’Église doit être puni d’une juste peine mais quiconque soutient ou dirige une telle association doit être frappé d’interdit  https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Le-pape-refuse-ambassadeur-franc-macon-Vatican-2017-10-24-1200886794  
Cependant, en novembre 1983 Joseph Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, a affirmé que s’il n’était plus question d’excommunication, l’appartenance à la franc-maçonnerie restait un pêché grave  Roger Dachez: Les prêtres, en franc-maçonnerie, c'est le dernier tabou pour l’église catholique. In Le Dauphiné, 29/5/2013 . 
La question de la « double appartenance » continue à diviser les autorités ecclésiastiques   
 « L'intention du nouveau Code était manifestement de ne plus maintenir de sanction systématique, explique le père Jérôme Rousse-Lacordaire, directeur de la bibliothèque du Saulchoir, à Paris, et auteur de Rome et les francs-maçons, histoire d'un conflit (Berg International, 1996). Les débats de la commission chargée de rédiger ce Code montrent qu'il s'agissait de laisser aux évêques la faculté de juger au cas par cas. » Sophie Coignard, FRANCS-MAÇONS - Les catholiques et leurs frères ennemis https://www.lepoint.fr/politique/francs-macons-les-catholiques-et-leurs-freres-ennemis-03-02-2011-1290940_20.php  
 Par ailleurs, déjà en 1974 les autorités romaines, en l’occurrence le cardinal Seper, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, dans une lettre adressée au président de la Conférence épiscopale des États-Unis, a validé l'interprétation de la Conférence épiscopale des cinq pays nordiques de 1968 considérant que chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique. Cité par http://expositions.bnf.fr/franc-maconnerie/arret/03-8.htm .  
Si vous y tenez, l'article peut se conclure par :
Le pape actuel, François, a fustigé, en 2013, les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques  https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Le-pape-refuse-ambassadeur-franc-macon-Vatican-2017-10-24-1200886794 .
Cordialement
--Ktokolvek5 (discuter) 11 janvier 2021 à 17:41 (CET)
thread_title:  Critiques catholiques 

message: Je crois avoir apporté largement assez de sources fiables pour concevoir l'article L'église catholique et les francs-maçons, ou bien Les religions et les francs-maçons. Christophe Dioux, voulez-vois avoir l'amabilité de les exploiter et de coordonner la rédaction de cet article ? Vous m'avez dit qu'en ce moment vous auriez du temps...
: Oui et je vais voir ce que je peux faire
Je regrette mais moi, je n'en ai plus. « J'ai fait ce que j'ai pu, qu'il fasse mieux qui pourra. » Stanislavski. 
Je me permets tout de même de vous soumettre quelques documents et suggestions.
: Merci. Nous allons en tenir compte. Et si vous réussisez à vous dégager du temps, n'hésitez pas à revenir ici (dans un premier temps) pour nous aider à finaliser ce travail.
Revenons sur les faits historiques :
: Ici, je crois que nous sommes déjà au coeur du problème. En tant que rédacteurs de Wikipédia, il ne nous appartient pas de «revenir sur les faits historiques» car nous ne sommes pas censés être des historiens, notre travail ici, c'est de revenir sur ce que disent les historiens, pas de revenir ni de juger des faits eux-mêmes.
Puis-je citer deux sources intéressantes que je n'ai pas encore mentionnées:
http://www.freemasonryresearchforumqsa.com/freemasonry-controversy.php  
http://www.bessel.org/cathtlor.htm 
Je choisis dans ce deuxième document :
« Canon Law was for centuries a simple compilation of Papal pronouncements including constitutions and encyclicals, as well as Sacred Writings and other church generated documents, some of which were contradictory. »
: Oui, je pense que c'est tout à fait exact. Malheureusement le site de Paul Bessel, malgré toute sa qualité et sa réputation, n'est sans doute pas une source valide pour Wikipédia. En revanche, les ouvrages de Paul Bessel, ou ses publications dans des revues, le sont. C'est donc un point de départ mais seulement un point de départ.
Pie IX a inventé le dogme de l'infaillibilité du Pape mais avant lui comme après, et jusqu'à aujourd'hui, les papes successifs se contredisent sur de nombreuses questions. Comment un avis infaillible peut-il évoluer et, parfois, changer complètement? Est-ce la dernière opinion exprimée qui a la force de la loi ?
: Ca, nous n'avons pas à en juger sur Wikipédia. Je peux en dire ce que j'en pense sur mon blog perso, mais pas ici
L'attitude de l'église par rapport aux francs-maçons continuait à voguer au grès des vents soufflant du Vatican, ses raisons d'être variant de tout en tout. En 1738, il s'agissait d'un conflit de pouvoir et d'argent entre Rome et Florence dont les francs-maçons étaient une «victime collatérale ». (Vous pouvez lire à ce sujet l’historien Pierre Noël https://www.hiram.be/la-premiere-condamnation-pontificale-de-la-franc-maconnerie )
: Je pense en effet que Pierre Noël a raison sur ce point. Le problème est que ce que je pense, comme ce que vous pensez vous, n'a pas sa place sur Wikipédia. Il faudrait donc trouver un livre (éventuellement de Pierre Noël) qui confirme cela. Et ça ne permettrait pas pas pour antant d'enlever les autres avis pour lesquels il y a aussi des sources. Il faudrait donc rédiger une série de phrases du genre «Tel historien dit ceci, tel autre dit cela».
[...]
Le  Concile du Vatican II  (1962-1965) assouplit les positions dogmatiques de l'église.
Le deuxième (ou le troisième, si on considère le Décret de Gratien du 12e siècle) Code est publié au début de 1983. Ce Code de droit canon supprime l’excommunication des francs-maçons.
: Oui, et beaucoup de choses ont été écrites à cette époque. On devrait pouvoir les retrouver et le mentionner dans cet article dédié. En revanche, encore une fois, ce que nous savons nous ou ce que nous savons être la vérité n'a pas sa place ici. J'ai moi-même, à cette époque, eu la chance d'avoir des discussions assez longues sur ce sujet avec un dominicain ainsi qu'avec un des responsables du sanctuaire de Lourdes. Le problème, c'est que nos échanges sur le sujet n'ont pas été publiés, donc je ne peux pas publier ce que j'ai appris à cette occasion sur Wikipédia. 
En novembre de la même année ce Code est contesté par le cardinal Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi auquel se réfère régulièrement Kagaoua. L'avis de Ratzinger, que s’il n’était plus question d’excommunication, l’appartenance à la franc-maçonnerie restait un pêché grave pèse lourd mais son auteur n'a pas le pouvoir d'annuler le nouveau Code.
: Ici les mots importants sont «pêché grave» mais aussi, de mémoire et il faudrait vérifier, «incompatibles avec la communion». Le truc est subtil, parce que pour pouvoir communier, il faudrait d'abord faire cesser le pêché, puis se confesser, puis communier, puis éventuellement retourner en loge puis recommencer. C'est beaucoup plus facile à faire avec d'autre pêchés "mortels", comme la gourmandise par exemple, qu'avec l'adhésion à une loge. Mais bon, quoi qu'il en soit, tout ceci n'est que mon analyse personnelle et n'a rien à faire dans un article de Wikipédia.
Je conclue en reprenant ce que j'ai déjà écrit :
[...]
: Oui, oui, il y a eu une dizaine d'années, entre 1985 et 1995 environ où tout ceci a été envisagé. J'en ai été témoin. Mais d'une part cette parenthèse s'est refermée très vite et d'autre part ce que vous écrivez, comme ce que moi j'écris, n'a aucune importance sur Wikipédia. Nous ne sommes pas ici pour écrire ce que nous savons vrai mais seulement pour compiler ce que les historiens officiels ont écrit. Je crois que c'est ça que vous avez du mal à comprendre, mais je reconnais que c'est difficile à accepter quand on débute sur Wikipédia.
[...]
Remarquez qu'une commission a été chargée de rédiger le Code, le pape voulait donc prendre en considération l'opinion des évêques. Si Ratzinger contredit leur décision, ils sont en droit de protester.
: Oui c'est vrai. Il ne reste plus qu'à trouver un ouvrage dans lequel un historien académique l'a écrit. Tant qu'on a pas une source de ce genre, c'est vrai mais on ne peut pas l'écrire dans Wikipédia.
Au nom de la prétention de la WP à l'objectivité de la description de phénomènes :  comment nier l'évolution de l'attitude de l'église catholique vis à vis des francs-maçons?
: Non. WP n'a aucune «prétention à l'objectivité». Elle ne fait que compiler ce que les auteurs extérieurs, académiques de préférence, ont publié.
Quant au chapitre Critiques catholiques de l'article la Franc-maçonnerie, pouvez-vous accepter sa modification – modérée - suivante :
[...]
Analyse et propositions de changement :
« La principale opposition religieuse date des origines de la franc-maçonnerie et provient de l'Église catholique, » : pas des origines, mais de l'origine de la franc-maçonnerie moderne.
: Non à mon avis. Les origines sont multiples. Nous avons de nombreuses sources académiques qui le disent.
« considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse » : ce reproche est intervenu plus tard. A l'origine, la raison a été différente (voir l'analyse de Pierre Noël, précitée). Il vaudrait mieux dire « qui formule différentes réserves » et renvoyer sur l'article détaillé – qui, pour l'instant, n'est qu'esquissé, il reste à rédiger.
: Sur ce point je suis entièrement d'accord. «Différentes réserves» Cette mention sera parfaite de mon point de vue, mais il faut commencer par rédiger l'article détaillé avant de renvoyer vers lui. Et pour commencer, on pourrait reprendre verbatim les réserves contenues dans la première condamnation. Après, sur la question de savoir si le Pape de l'époque a écrit les vrais motifs ou pas dans sa condamnation, on peut penser que Pierre Noël a raison, mais ça n'est que l'avis de Pierre Noël. Il faudra donc retrouver ce que Pierre Noël a publié sur ce sujet et le compléter avec les avis divergents que d'autres historiens ont eu sur le même sujet. Donc «Différentes réserves» sera très bien dans l'article principal, dès que nous serons parvenus à un consensus sur l'exposition de ces différentes réserves, selon les différents historiens, dans l'article détaillé.
A propos, le paragraphe actuel ce réfère à un ecclésiastique, Georges Cottier, qui a publié le livre Regards catholiques sur la franc-maçonnerie. D'après la Revue des sciences religieuses, les conférences reproduites dans cet ouvrage sont inspirées par un esprit de dialogue entre les francs-maçons et les catholiques. Je suppose donc que sa description du conflit doit être nuancée.
: Il faudra sans doute nuancer, mais concrètement, pour ce que j'en ai vécu, l'esprit de dialogue en question n'a pas survécu à l'arrivée de Benoit XVI puis de François. S'il existe encore tant mieux, mais il faudra en trouver les traces dans des publications officielles.
Le paragraphe suivant peut rester inchangé : « La première condamnation de la franc-maçonnerie par l'Église catholique tombe en 1738 avec la bulle du pape Clément XII In eminenti apostolatus specula. Elle est reprise par plusieurs de ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l'encyclique Providas romanorum (1751), Pie IX dans l'exhortation apostolique Multiplices inter (1865) et Léon XIII dans l'encyclique Humanum genus (1884)56. » 
« En 2017, 279 ans après la fulmination de la bulle de Clément XII » : « fulmination » est charmant mais qu'est que ce rappel du paragraphe précédent apporte-t-il en plus? Peut être enlevé.
: En effet, on peut trouver une autre formulation.
« le pape François, toujours très critique envers la franc-maçonnerie57, »  La référence citée ne prouve pas le moins du monde que le pape François est « toujours très critique envers la franc-maçonnerie ». Cet article de Slate se moque des théories complotistes. Fausse référence. Ce paragraphe doit  être enlevé.
: Non. Le pape François est TRES critique envers la franc-maçonnerie qu'il a encore condamné récemment. Si la référence est insuffisante, on pourra facilement la compléter par d'autres.
« refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican. » : n'est-ce pas un peu trop anecdotique ? Si la France trouve une raison de refuser tel ou autre ambassadeur russe, chinois ou américain, est-ce la condamnation de la Russie, de la Chine, des États-Unis dans leur ensemble ? Le refus d'un ambassadeur franc-maçon ne correspond pas à la condamnation de la franc-maçonnerie. Anecdotique. Peut être enlevé.
: Je suis d'accord. c'est significatif mais un peu anecdotique.
Si vous lisez l’article sur lequel s'appuie cette opinion, vous apprendrez : « selon le quotidien italien Il Messaggero, le pape François aurait refusé de donner son approbation pour cette nomination. Et ce pour deux raisons. D’une part, parce que le nom de Johnny Ibrahim a été divulgué dans des médias locaux et les cercles ecclésiastiques avant que le Saint-Siège ait donné son 'agrément'. Or de telles fuites, qui vont à l’encontre des protocoles diplomatiques, sont généralement interprétées de manière négative. D’autre part, parce que Johnny Ibrahim serait engagé dans la franc-maçonnerie, une société fermée à l’égard de laquelle le pape François s’est toujours montré très critique. » 
: Cette source confirme que c'est anecdotique pour ce qui concerne l'ambassadeur, mais elle confirme aussi que le pape François est toujours très critique à l'égard de la franc-maçonnerie.
Le pape « aurait » refusé pour une raison concernant « des protocoles diplomatiques » et parce que « le pape François s’est toujours montré très critique. » Peut-être mais aucune référence fiable ne démontre ici son hostilité.
: «Très critique» mais pas «hostile» ??? On joue ici sur les mots!
« En juillet 2013, dans l’avion de retour des Journées mondiales de la jeunesse à Rio de Janeiro, il se montre fermement opposé aux groupes de pression qui infiltrent selon lui l’Église, dénonçant « les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques ». Je l'ai commenté plus haut. Pendant cette conférence de presse improvisée, le pape admet qu'il ne peut pas juger les gays. « Le problème n'est pas d'avoir cette tendance, c'est de faire du lobbying ». Par conséquent, condamner le « lobby maçonnique » n'implique pas automatiquement la condamnation de tous les francs-maçons. Peut être enlevé.
: Non. Ce qu'il faudrait faire, c'est retrouver les mots exacts du pape et les citer verbatim. Nous n'avons pas à les interpréter.
« De même, lors de sa visite à Turin en juin 2015, dans son discours aux jeunes, le pape argentin critique l'influence des francs-maçons et leur hostilité envers l’Église58. » Cette affirmation s'appuie sur un autre texte mais ce n'est que l'opinion de l'auteur de l'article, sans aucune référence. Peut être enlevé.
: Idem non. Ce qu'il faut faire, c'est retrouver les mots exacts et les citer verbatim.
Tout en gardant exactement le volume actuel de l'article Critiques catholiques, il  pourrait être rédigé ainsi :
[...]
: Nous verrons comme modifier le résumé contenu dans l'article principal quand nous aurons trouvé un consensus ici sur la présentation détaillée de ce qu'en disent les sources officielles. Quand je parlais de travailler sérieusement, ça veut dire commencer par ne pas mettre la charrue avant les boeufs et prendre le temps de faire les choses correctement et dans l'ordre.
: Bien sincèrement
:--Christophe Dioux (discuter) 11 janvier 2021 à 23:42 (CET)
replies: text:  Pour clore le débat une bonne fois, rien de vaut la parole d'un représentant de l'Église sur la chaine KTO. C'est limpide. --KAPour les intimes © 17 janvier 2021 à 10:46 (CET)
replies: text: Yep, encore que cet argumentaire ne fonctionne que pour les francs-maçonneries qui s'intéressent à la spiritualité. On ne voit pas bien ni comment ni pourquoi elle s'appliquerait aussi à des francs-maçonneries comme la Grande Loge unie d'Angleterre qui affirme, au moins sur son site web, n'être qu'«une des plus anciennes organisations caritatives», au même titre que le Lions Club ou le Rotary, et uniquement cela. A suivre... --Christophe Dioux (discuter) 17 janvier 2021 à 14:48 (CET)
thread_title: Réponse de Christophe Dioux à Ktokolvek5

message: Le sujet est déplacé dans la page de discussion du projet franc-maçonnerie  Cldt. --KAPour les intimes © 20 janvier 2021 à 13:23 (CET)
thread_title:   Eglise catholique ou catholicisme ?  

message: Au regard des sources et des articles détaillés qui se profilent, je pense que le plan tel que nous l'avons mis en place n'est plus pertinent. Il me semble qu'il vaudrait peut-être mieux exposé un plan généraliste sous forme d'historique, abordant les généralités géographiques et chronologique sans tenir compte de l'affectation religieuses pour faciliter la cohérence, des differentes perceptions et relations qu'ont dans ce canevas la FM et les religions en général. Je travaille sur un brouillon pour une nouvelle proposition. Cldt --KAPour les intimes © 26 janvier 2021 à 20:32 (CET)
replies: text: Je crois que tu as raison. Puisqu'on va avoir des articles détaillés par religion, un fil chronologique sera beaucoup moins fouillis et plus gérable dans cet article-ci. On pourrait partir par exemple de la proto-maçonnerie et du manuscrit Régius par exemple, qui parle pas mal de religion, mais dans l'esprit et le contexte de son époque. --Christophe Dioux (discuter) 26 janvier 2021 à 23:31 (CET)
thread_title:  Refonte du plan