Discussion:Le Dernier des Justes

message: @Maffemonde principalement. J'ai mis un certain nombre de refnec sur des points qu'il me semble important de sourcer compte-tenu de l'aspect fort qu'ils soulèvent, des assertions qu'ils avancent, ou des chiffres qu'ils mentionnent. Ca ne peut qu'améliorer l'article et ne pas le mettre en porte-à-faux ou le soumettre à conflit d'édition. Cordialement.--LPLT  [discu] 21 novembre 2008 à 20:46 (CET)
thread_title: Remarque

message: LPTL. Le ridicule ne tue pas. je veux bien à chaque phrase répéter la même source. C'est totalement ridicule de votre part de demander cela. Cela démontre à mes yeux la profonde bétise de la manie des refnec. Les contributeurs quoiqu'ils en disent ne regardent pas la source pourtant facilement accessible. Demander de répéter la même source à toutes les phrases, c'est vraiment plouc et prouve le manque de confiance que vous accordez aux autres et surtout une absence totale de curiosité quant aux sources. En plus, écrire deux fois refnec dans une phrase, cela devient un TOC. Merci de m:e faire perdre mon temps de manière aussi utile. Lucas Thierry a raison. Bientôt il faudra sourcer Victor Hugo est un écrivain français. Non mais des fois que cela ne soit pas vrai!!! Maffemonde (d) 21 novembre 2008 à 21:51 (CET)
replies: text: Maffemonde, commencez par ne pas prendre les choses sur ce ton et user de courtoisie et nous pourrons avoir un dialogue constructif sur cette page. Il ne s'agit pas de répéter les refs à chaque phrase mais de les mettre au bon endroit et surtout d'apporter des sources à des passages en pleine PoV ou totalement non référencés. Ne caricaturez pas avec votre exemple de VH est un écrivain et regardez plutot ou j'ai apposé les modeles. Il ne s'agit pas non plus de confiance ou de curiosité, mais d'un travail encyclopédique (sur le fond, et sur la forme (il s'agit d'écrire aussi correctement...)) que nous faisons tous ensemble sur ces pages et en particulier sur celle-ci qui peut être source de problèmes et de conflits d'éditions comme vous pouvez l'imaginer facilement sur cette page (sujet sensible - double précaution sur les affirmation et leurs sources) sur laquelle vous travaillez beaucoup et que j'ai créée. Relisez aussi WP:TI, car parfois cela le frise, surtout en l'absence de références bibliographiques. Vous avez réversé en masse mes modifs sans discussion (vous savez que ca peut s'apparenter à du vandalisme. Par ailleurs c'est irrespectueux du temps pris et du travail que j'ai fait en vous relisant), je vais donc vous réverser à nouveau, car cette page ne va pas en l'état et l'apposition de mes bandeaux et refnec était justifiée afin de pointer les aspects litigieux et les PoV. Je vous suggère vivement de ne pas rentrer dans un conflit d'éditions sur ces points là, et d'apporter les références nécessaires si possible ou de laisser les refnec en l'état si qlqu'un peut compléter. Cordialement--LPLT  [discu] 21 novembre 2008 à 22:15 (CET)
replies: text: Je vois que vous avez ajouté certaines ref, c'est donc qu'elles existent et sont essentielles aux points que j'avais soulevés. Cependant un gros doute : la violation du copyright. Nombre de passage de cette page sont tres tres tres inspirés pour ne pas dire copié-collés de l'essai de Francine KAUFMANN. Si vous en n'êtes pas l'auteur et ne donnez pas votre autorisationd e Aide:republication cela pose un vrai problème et la page sera traité en copyvio... et il faut au mieux et au plus vite reformuler les phrases...--LPLT  [discu] 21 novembre 2008 à 22:29 (CET)

text: Je vous rappelle une dernière fois à l'ordre sur les règles de courtoisies avant de faire intervenir un tiers... Maintenant il s'agit du grave problème de copyvio. Plus je lie l'article de Kauffman plus je retrouve ses phrases copié-collé. Que venez vous monter sur vos grands chevaux quand sur vos lectures de sources fiables lorsqu'il s'agit de recopier, avec les erreurs de mise en page le texte des autres. Effectivement c'est facile de construire WP comme cela et de ne pas mettre les références. Savez-vous que Francine Kaufmann est en droit d'attaquer WP pour violation de reproduction de ses textes avec vos ajouts ?! Ex : Schwarz-Bart apparaît aux uns comme l'un des grands écrivains de ce siècle, aux autres comme un débutant bien intentionné mais maladroit, dont la réputation est surfaite[1]. Son œuvre est encensée comme une épopée, un chant profond et bouleversant, une élégie ou au contraire décriée comme un récit mal écrit, parfois vulgaire on va voir chez Kaufmann : « Schwarz-Bart apparaît aux uns comme l'un des grands écrivains de ce siècle, aux
autres comme un débutant bien intentionné mais maladroit, dont la réputation est surfaite. Son oeuvre est
encensée comme une épopée, un chant profond et
bouleversant, une élégie ou au contraire décriée comme un récit mal écrit, parfois vulgaire.». Effectivement c'est plus que sourcé, c'est du plagiat... et ce n'est qu'un minuscule exemple... Vraiment plus je creuse....--LPLT  [discu] 21 novembre 2008 à 22:39 (CET)

text: Vous devriez vous rappeller à vous même les règles de courtoisie. Encore une fois les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Vous êtes vraiment le spécialiste de faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais. Creusez, creusez mon petit monsieur. vous n'avez que cela à faire et vous n'êtes guère capable de réécrire. Appler le votre maman ou qui vous voulez pour dire Maman maffonde est méchante avec moi. Pauvre chéri! quand à moi, je ne prendrais plus la peine de répondre. Sur ce, je ferme mon ordi en espérant ne plus jamais vous croiser. Maffemonde (d) 21 novembre 2008 à 22:59 (CET)
replies: text: No comment.., mieux vaut en rire et passer. Ne vous étonnez pas des changements radicaux qui auront lieux dans les jours à venir sur cette page. Suppression massive pour copyvio, NPdV et purge d'historique.--LPLT  [discu] 22 novembre 2008 à 10:17 (CET)
replies: text:  Vous êtes administrateurs. Vous pouvez vous défouler sur les autres. Ne vous en privez pas. La purge d'historique c'est super pour avoir le dernier mot. Vous êtes un grand veinard Maffemonde (d) 22 novembre 2008 à 10:32 (CET)
replies: text:  Ne vous en prenez qu'a vous même, puisque vous continuez toujours ce matin à copier-coller le texte de Kaufman malgré mes avertissements répétés. C'est ça selon vous une contribution constructive et de qualité à WP : plagier, violer le droit d'auteur, et venir donner des leçons d'écriture aux autres ? Remettez-vous un peu en cause, acceptez ce qui à été dès le début de ma part une proposition de collaboration pour améliorer la page (relisez plus haut, vous verrez, vous ne trouverez ni agressivité ni mépris. Je ne suis pas sûr que je peu en dire autant à mon égard concernant vos réponses...), et essayez d'être constructive et courtoise en respectant les principes fondateurs de l'encyclopédie.--LPLT  [discu] 22 novembre 2008 à 10:38 (CET)

text:  Vous êtes administrateur. Vous pouvez vous défouler sur les autres et même les harceler et les bloquer s'ils vous envoie chier. Ne vous en privez pas. La purge d'historique c'est super pour avoir le dernier mot. Vous êtes un grand veinard . ah oui j'oublié: en quoi cet article est-il npov? C'est facile de lancer des accusations encore faut-il les prouver. De plus, vous m'accusez de TI et de POV et quand je source vous m'accusez de plagiat. Faudrait savoir. Vu qu'on ne doit pas faire de TI, WP est forcément un plagiat. Si y'a pas de sources, c'est TI et POV et il faut effacer. Dès qu'il y a une source, c'est plagiat et il faut effacer et purger l'historique.  Vous êtes vraiment formidable.  Y'a plus qu'à tout effacer sur WP. Ah qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. A part les citation, Y'a pas de copyvio. les citations sont autorisées et en haut de l'article, c'est marqué qu'on a le droit d'utilser l'article et même de le citer si on dit d'où cela vient. Dernière chose, j'ai cherché quel article sorti de votre cerveau j'ai pu modifié dans mes derniers travaux, je ne vois pas. Puis-je à moins savoir au sujet de quoi vous vous archarnez sur moi et me harcelez (et pitié pas de grands discours sur l'intérêt de WP, vous n'en avez rien à cirer sinon vous écrieriez des articles au lieu de  me harceler). De plus vous n'avez fait aucune proposition de collaboration. Je vous ai proposé de réécrire les passages qui vous enez mais vous ne faites que critiquer et me menacer, réglement à la main. Au fait, avez-vous lu le roman Maffemonde (d) 22 novembre 2008 à 10:32 (CET)
thread_title:  le ridicule ne tue pas 

message: ::Pour ma part je ne suis pas admin,  mais je trouve incroyable le plagiat que vous faites sur cet article. Le ridicule ne tue pas, la mauvaise foi non plus.Olive028 (d) 22 novembre 2008 à 11:29 (CET)
replies: text:  L'ignorance non plus, la preuve je vous réponds. WP est un vaste plagiat peut-être, sans doute mais c'est pas une raison. Une chose est certaine VOUS copiez sans vergogne et sans état d'âme des passages entier d'auteur nettement plus compétent que vous. Comment savez vous ce que j'ai lu ou pas ? On se connait ? 22 novembre 2008 à 11:46 (CET)

text: Les bras m'en tombent! Vous me reprochez de copier sans vergogne des auteurs plus compétents que moi. Défendriez vous le TI. C'est ça la base de sourçage prendre les idées des gens plus compétents que soi. Oui je n'ai aucune vergogne à m'appuyer sur des gens qui en savent plus que moi! et heureusement pour les lecteurs. Oui je pense que pour critiquer les autres comme vous le faites, il faut avoir un minimum de connaissance sur le sujet! et bien sûr vous n'avez pas lu ni le roman ni les deux articles en question sinon vous vous seriez empressé de me clouer le bec en l'affirmant. Maffemonde (d) 22 novembre 2008 à 11:53 (CET)
replies: text: Je ne vous reproche pas de copier (vous commencez à le reconnaitre c'est déjà ça), je vous reproche de ne citer que partiellement vos sources (Les enjeux de la polémique... et le Juif de nulle part) alors que visiblement vous avez lu le reste (Pour relire Le dernier des Justes, La genèse du Dernier des Justes, Entretien avec André Schwarz-Bart, etc.) c'est tout. Olive028 (d) 22 novembre 2008 à 12:25 (CET)
replies: text:  Ben non je ne les ai pas encore lu. Je commence par l'article de Kaufmann pui j'enchaine sur d'autres. Je ne peux pas tout faire en même temps. Je n'ai qu'un cerveau. Et en plus il est pas toujours très rapide. . C'est pour cela que se faire agresser pae LPTP ou quand on est en pleine maturation, c'est un peu énervant. Un article est une construction sans cesse remise sur l'ouvrage. Moi je ne fais pas de brouillon. Ce qui permet à ceux qui en savent plus que moi d'intervenir. Mais peu  de gens prennent le temps de lire des ouvrages spécialisés. Et à mon grand regret, je reste trop souvent celle qui en sait le plus (alors que j'en sais si peu, à mon grand regret). C'est d'ailleurs pour en savoir plus que j'écris des articles. rien de tel comme stimulant intellectuel Maffemonde (d) 22 novembre 2008 à 12:42 (CET)
replies: text: Pour mettre fin au conflit, je propose de remetre l'article dans l'état où, LPTL, l'avait créé. Je ne pense pas que WP y gagnera en qualité mais moi en tranquilité.  Quant à lui son ego sera satisfait. d'ailleurs je demande une purge historique de l'article. Comme ça plus de problème de pov, d'assertion et de plagiait. conflit éteint.Maffemonde (d) 23 novembre 2008 à 10:19 (CET)
replies: text: Vous écrivez autour du même sujet (la Shoah) et je trouve votre comportement très intéressant. Olive028 (d) 23 novembre 2008 à 10:45 (CET)
replies: text:  Vous n'êtes donc pas d'accord avec ma proposition?  Vous ne pensez plus qu'il s'agit d'un vulgaire plagiat qu'il faut purger dans l'intéret de WP?Maffemonde (d) 23 novembre 2008 à 10:52 (CET)
replies: text: Vous écrivez autour de la Shoah vous ne devez pas avoir d'ACTIONS jusqu'au-boutiste. Pour les conflits d'édition avec X ou Y c'est pas gênant bien au contraire Olive028 (d) 23 novembre 2008 à 11:20 (CET)

text: @Maffemonde, blanchir l'article n'est certainement pas une solution. Depuis le début je vous tends une main que vous n'êtes toujours pas capable de voir. Je conteste certaines assertions qui n'étant pas sourcées ne peuvent être maintenues sur une page potentiellement litigieuse en raison de son contenu. Vous sourcer et c'est parfait, il n'y a plus de pb, la page et bonne et intéressante. Maintenant, il est apparu à la lecture approfondie des sources que cette page regorge de copié-collés enfreignant les droits d'auteurs de Kaufmann. Cela pose un nouveau pb et n'est pas acceptable. Enfin j'attends de vous comme vous le savez des excuses clairement formulées ici ou sur ma pdd quant au ton insultant et méprisant que vous avez avec moi depuis 3j et qui ne peut plus être mis sous le coup de la colère froide. Comme vous le savez, suite à la médiation infructueuse qu'a tenté Utilisateur:Tinodela qui n'a pas réussi à vous faire reprendre vos esprits, sans cela je porterai l'affaire sur le BA ou le CAr pour remettre de l'ordre dans vos interactions avec les autres utilisateurs de WP. Je ne laisserai pas passer certains mots sans excuses. C'est la troisième et dernière tentative d'apaisement que je vous propose, dans l'intérêt de tous.--LPLT  [discu] 23 novembre 2008 à 13:15 (CET)
replies: text:  vous vous aveuglez sur vous même. Vous ne m'avez jamais tendu de main. Je n'ai jamais écrit "d'assertions" non sourcées comme vous dites. Je pense que vous devriez dire en quoi le contenu est potentiellement litigieux.  vous n'avez jamais vraiment expliqué en quoi le travail d'une universitaire était pov par rapport à vos connaissances . En apposant le panneau manque de sources à un article qui en comprends plus que la plupart des articles et je dois le dire plus bien  que des BA, vous avez délibérément cherché la provocation et le conflit. Dans quel but, je l'ignore. Vous vouliez prouver quoi. que c'est vous le chef et que je dois passer par vos fourches caudines?   Il n'y a aucun pb de droit d'auteur, l'article étant libre de citation (c'est écrit au début) et j'ai modifié les phrases litigieuses, rajouter des ref (mais pas toutes celles demandées, c'est vrai) pour vous agréer. De plus personne ne vous empêche de faire mieux que moi. votre comportement est menaçant, insultant et méprisant. vous ne savez qu'accuser et demander des excuses. J'ai proposé de régler le conflit non pas en blanchissant la page comme vous l'affirmez mais en la remettant dans l'état ou vous l'avez créé puisque vous pensez qu'écrire le premier une phrase dans un article vous donne droit de propriété et de censure. Si je viole le copiwio, pourquoi refusez-vous? C'est pas logique. Vous dites que dans les prochains jours l'article va subir des sévères coupures, c'est à dire que vous avez le droit de le faire mais pas moi. Enfin, je me suis permise de regarder les articles  que vous citez sur votre page de présentation. Ils ne sont pas ou peu sourcés pour la plupart. Même vos deux BA contiennent moins de notes au ko que ce malheureux article. Je vous demande donc ceci, au lieu de me chercher des noises, pourquoi ne pas mettre sur tous vos article le bandeau, manque de ref et les parsemer de refnec. Je crois que le pb de wp c'est que certains sont plus occupés à dénigrer le travail des autres qu'à améliorer le contenu encyclopédique. Et que le mêmes sont plus exigeants avec les autres qu'avec eux mêmes. Je ne me permets pas de critiquer votre travail et de mettre des bandeaux sur vos articles pour la bonne raison que je n'y connais rien. Visiblement vous n'avez pas lu le dernier des justes et vous n'aviez aucune connaissance des polémiques existant autour du livre. Vous voulez juste en découdre et montrer que c'est votre article. Je renouvelle ma proposition de le remattre dans l'état où vous l'avez créé, plus de pb de propos litigieux de pov, de copiviw et plus de pb de refnec à rajouter. C'est la meilleure façon de mettre fin au conflit qui nous oppose. En attendant que vous preniez votre décision, j'arrête de contribuer à cet article comme à tout autre. je ne vais pas continuer à contribuer pour une communauté qui s'apprête à me saquer puisque sur WP, on n'a pas besoin de bons contributeurs, mais de contributeurs dociles. Vous ne saurez donc pas, ni les lecteurs de l'encyclo pourquoi certains passages ont été interprétés comme christique et sacrificiels. enfin si je me suis trompée et que vous avez lu le livre, vous pourrez facilement retrouver les passages polémiques de l'ouvrage. bon courage pour finir ou recommencer l'artilce, je ne sais pas. Maffemonde (d) 23 novembre 2008 à 14:59 (CET)
thread_title:  L'ignorance si 

message: Voici une liste (malheureusement partielle car je n’ai pas le temps ni l’envie d’aller plus loin) des violations de copyright sans autorisation et de plagiats dans les ajouts réalisés depuis qlq semaines par Maffemonde sur cet article:
De Enzo Traverso, « Avertisseurs d'incendie », Pour une typologie des intellectuels devant Auschwitz, dans L'Histoire déchirée. Essai sur Auschwitz et les intellectuels© Les Éditions du Cerf 1997, pp. 13-32:
#Au lendemain de la guerre, l'extermination des Juifs d'Europe apparaît comme une de ses pages tragiques parmi beaucoup d'autres et n'occupe qu'une place marginale dans la culture et dans le débat intellectuel
#
De Francine Kaufmann (Université Bar-Ilan, Israël) Les enjeux de la polémique autour du premier best-seller français de la littérature de la Shoah : Le dernier des Justes, d’André Schwarz-Bart  (pdf disponible dans le lien de la reference 2):
#Le Dernier des Justes joue en France le rôle de déclencheur de la mémoire juive de la Shoah. Il révèle les réalités de la Shoah à une génération privée de mémoire[2], tant la résistance et la reconstruction ont été érigées en mythes nationaux. Jusque là la spécificité de l'extermination des Juifs avait pas été perçue en France[14]. Le succès est aussi foudroyant et qu'inattendu. L'auteur est alors un parfait inconnu, qui publie là son premier roman, et qui ne dispose d'aucun appui dans le monde de l'édition française.
#Le 1er octobre 1959, Schwarz-Bart est invité à l'émission littéraire télévisée Lectures pour tous. Il explique qu'il n'est pas le porte-parole du peuple juif que son livre n'est rien d'autre qu'un « petit caillou blanc » déposé sur une tombe : « On me demande de faire des discours sur cette tombe, je ne le puis »[15]. Les Français découvrent alors un personnage très éloigné des habituelles figures mondaines ou intellectuelles des salons littéraires
#Au lendemain de l'émission télévisée, 40 000 exemplaires sont vendus. Le livre est pressenti pour plusieurs prix littéraires prestigieux : Le Goncourt, le Fémina et le Renaudot. Le Goncourt avance sa date d'attribution du prix pour être le premier à couronner le roman
#Début décembre le roman a déjà été écoulé à 220 000 exemplaires. De nombreux pays achètent les droits de traduction. L'édition de la traduction américaine atteint en 1961 le chiffre de 550 000 exemplaires vendus
#annonce son intention d'illustrer le roman[17]. Jules Dassin acquiert les droits d'adaptation au cinema
#L'Institut pédagogique national français choisit un extrait du roman pour figurer dans le n°3 de Textes et documents dont le but est de préparer les enfants à la Journée nationale de la déportation en novembre 1960. Il devient un livre de référence comme le journal d'Anne Frank publié en 1950
‘’André Schwarz-Bart, le Juif de nulle part
de Francine Kaufmann  (pdf disponible dans le lien de la reference 4):
#Les sionistes et les associations d’anciens combattants critiquent le roman[4], qui ne comporte pas de héros résistants et combattants par suite du parti pris de Schwarz-Bart de valoriser la non-violence des communautés de la diaspora. Les communistes voient dans la valorisation des souffrances des 'Justes' l'illustration des thèses marxistes selon lesquelles la religion endort tout esprit de résistance
#Le propos Schwarz-Bart souhaite rendre sa dignité à la civilisation détruite de ses glorieux « ascendants»
#Certains chrétiens voient dans Le Dernier des Justes un roman christique dont seul le Christ aurait été absent[4].
#Schwarz-Bart est profondément blessé et dépassé par les procès qu’on lui fait, stupéfait surtout par les attaques des siens. Il part se réfugier au Sénégal, le plus loin possible des salons littéraires
etc etc etc. En réalité pratiquement pour chacune des phrases possédant des références on retrouve le texte exact dans les trois sources.
Les trois sources citées étant utilisées en copié-collés plus ou moins savants (typos incluses) pour monter l’article WP enfreignant clairement et sciemment les régles du copyright, malgré mes interpellations et avertissements répétés depuis plusieurs semaines.
--LPLT  [discu] 2 janvier 2009 à 20:30 (CET)
thread_title:  Liste partielle des copyvios sur cet article 

message: J'ai restauré les versions en copyvio de façons à faciliter le processus d'identification de réécriture et de purge d'historique lors de l'ensemble de la procédure. --LPLT  [discu] 13 janvier 2009 à 19:19 (CET)
replies: text: Voila je viens de reformuler je pense dans l'esprit initial les ajouts de  afin de de purger les copyvio avérés. Il n'est pas impossible toutefois qu'il en reste d'autres non identifiés. Je vais maintenant faire la purge d'historique selon la technique classique supprimant toutes les versions intermédiaires possédant les textes copiés-collés. --LPLT  [discu] 15 janvier 2009 à 18:07 (CET)
thread_title: Restauration