Discussion:Témoins de Jéhovah sous le Troisième Reich

message: Même erreur que la précédente page supprimée et qui reste en vestige sur Tj-encyclopédie, la lettre a été écrite par Balzereit et elle accompagnait la déclaration rédigée par Rutherford.
--Cchasson 7 juin 2007 à 21:08 (CEST)

message: Une page en allemand ici donnée en lien sur l'article Paul Balzereit figurant sur le Wiki allemand confirme qu'il utilisait deux pseudo pour ses ouvrages littéraires, parmi lesquelles le livre mentionné dans ce que j'ai traduit ci-dessus. Liberty 84 10 juin 2007 à 12:27 (CEST)
replies: text: Après recherche, le bouquin n'est pas cité dans les Golden-Age que j'ai; mon intuition était fausse, par contre l'annuaire de 1974 essaye de faire croire que Balzereit était un trouillard face aux autres religions, or vu le titre et le thème du livre, celà ne semble pas le cas. Très bel trouvaille qui est signalée dans l'annuaire 1974, sans qu'ils précisent le thème, normal ils sont entrain de dire qu'il est trouillard.--Cchasson 11 juin 2007 à 11:02 (CEST)
thread_title:  Balzereit 

message: Perso de ce que j'en lis, l'auteur de l'article avait le livre de Garbe sur les genoux. Perso, j'appelle çà un copyvio, mais j'ai l'impression que pour WP, du moment qu'on suit le plan et les principaux arguments d'un auteur en saupoudrant de quelques autres points d'autres auteurs, c'est tout à fait acceptable, alors j'enlève néanmoins l'histoire du TI, on en est très loin, car en fait tous le plan de la partie vient d'un chapitre de Garbe intitulé, on s'en serait douter d'ailleurs, "development and expansion 1918-1933" ;-) --Cchasson (d) 20 février 2013 à 15:43 (CET)
replies: text: Quand j'aurais le temps - et surtout l'envie - je tenterais de recouper tout ça avec le livre de Penton Jehovah's Witnesses and the Third Reich. En tout cas Cchasson, je ne pensais pas vous dire ça un jour, mais ce que vous faites sur cet article est du bon travail ! C'est bien sourcé, bien présenté, et en plus vous respectez la typographie :-) ! Je vous laisse continuer sereinement, et je retourne à d'autres occupations pour ne pas marcher sur vos plates-bandes. Cordialement, Cherche [Trouve] 20 février 2013 à 16:08 (CET)
replies: text:  C'est à peu près çà; vu qu'on ne fonctionne pas pareil (en dehors de la volonté de ne pas se faire marcher dessus qui est commune), il faudrait presque travailler en décaler sur les articles communs.--Cchasson (d) 20 février 2013 à 21:28 (CET)

text:  j'enlève les refnecs de l'introduction vu que normalement on ne met pas de refs dans le RI.--Cchasson (d) 21 février 2013 à 14:22 (CET)
replies: text: Ok, mais juste en passant, il me semble que l'identification des causes de la persécution - qui est ce qui m'a le plus fait tiquer en lisant l'article - repose plus sur des rumeurs et sur des impressions que sur des faits solides. Peut-être devrait-on s'inspirer de ce qui est dit dans l'article en anglais, qui s'en sort plutôt bien AMHA pour ce qui est d'expliquer l'origine de la persécution. Cela dit, j'ai dit que je n'intervenais plus. Je dois m'y tenir... Cordialement, Cherche [Trouve] 21 février 2013 à 14:27 (CET)
replies: text:  On peut dire çà comme çà, en fait on ne sait pas ce qui a joué le plus, si c'est l'identification des TJ aux juifs, FM et compagnie ou si ce n'est pas leur volonté d'une résistance frontale et totale (ce qui est mentionné, un peu trop à mon goût, par Penton et pas par l'article actuel) ou encore d'autres facteurs. Il y a de multiples facteurs, et le facteur de la réaction des TJ à l'opposition en est un aussi.--Cchasson (d) 21 février 2013 à 15:27 (CET)
thread_title: Ti ou copyvio, ou ni l'un ni l'autre

message: C'est un livre qui tente plutôt de brosser un aperçu de la persécution des TJ (notamment aussi en RDA) et qui se veut une réflexion sur l'avenir des TJ, "pour en finir avec les camps". Il peut être utiliser pour ce qui est de la persécution en général des TJ, pour le seul sujet actuel, outre qu'il n'apporte rien, il est assez tendancieux, mais je ne me battrais pas des heures si on veut le réintroduire, je trouve dommage que des livres comme ceux de Hesse, Garbe ou même Canonici soient mélangés avec un livre orienté défense des TJ actuels.--Cchasson (d) 22 février 2013 à 10:10 (CET)
thread_title: Livre sous la direction de Serge Châtelain, "pour en finir avec les camps"

message: Dans l'article Garbe est cité par l'intermédiaire du livre de Guy Canonici et c'est la version de 1994 qui est citée (avec des coupures assez ennuyeuses pour une citation d'ailleurs). Dans son livre de 2008,
Son explicatif n'est plus dans le corps du livre mais dans une note, il déplace la controverse ici. Il rejette le terme antisémitisme car ce terme a un sous-entendu racial (dès lors il critique Penton mais pas temps que  çà Kater qui milite pour un "antisémitisme" relieieux), et il déclare que les membres TJ continuent à avoir en haute estime les juifs, comme leurs dirigeants les représentaient jusqu'en 1930, et que étant deux groupes persécutés, des TJ ont soutenus des juifs dans leur persécution. Ce basculement en note, cette différenciation dans la formulation entre les dirigeants et les fidèles, et les termes explicites dans le corps du texte du livre, où s'il ne parle pas d'antisémitisme qu'il rejette en tant que terme , il explique que les leaders TJ ont reniés les règles d'engagement qu'ils s'étaient fixés, sont des nuances à prendre en compte. Or nous sommes bien ici dans le cas d'un document plus récent qui en annule un ancien, surtout que l'auteur, le même dans les deux cvas, bien que n'ayant pas changé d'avis sur le terme "antisémitisme" déploie un argumentaire assez différent.--Cchasson (d) 22 février 2013 à 10:37 (CET)
replies: text: Si on est en face d'un problème d'interprétation, il suffit d'attribuer le propos à Garbe et de préciser que d'autres ne partagent pas forcément son avis (Penton et autres). Sinon, pour ce qui de la déclaration proprement dite, il me semble que l'ouvrage de Penton la donne en extension dans son livre, et donc je suggère d'en copier une grande partie (voire tout) ici, histoire de montrer clairement ce qu'elle dit et ce qu'elle ne dit pas. Cordialement, Cherche [Trouve] 22 février 2013 à 12:45 (CET)
replies: text:  Les deux citations de Garbe, l'une de  1994, l'autre de 2008, dans le même livre mais révisé en 2008 pour la version anglaise (je ne sais pas s'il a révisé la version allemande).--Cchasson (d) 22 février 2013 à 12:51 (CET)
thread_title:  Déclaration de Faits, Garbe ne dit plus la même chose en 2008 qu'en 1994