Discussion:Hypothèse midrachique/archive1

message: Vous n'avez pas à décider combien de gens prennent Bernard Dubourg au sérieux. Il y a Philippe Sollers qui a édité ses deux tomes, et les gens de "L'Infini". Il y a l'éditeur et les auteurs des "Editions des nouveaux savoirs", qui publient le midrash en français. Quant à Claude Tresmontant et Armand Abécassis, combien de leurs livres avez-vous lu ? MLL 6 novembre 2005 à 11:30 (CET)
thread_title: qui prend Dubourg au sérieux ? 

message: En ce qui concerne Balmary, j'ai lu tous ses boquins et rien de ces ouvrages ne peut cautionner la thèse de Dubourg. En outre, dire que Balmary travaille à partir de la traduction Chouraqui est offensant pour la dame et ses équipes de lecteurs dont le principe consiste à travailler exclusivement sur les textes en langue originale. Cela montre juste que ses ouvrages n'ont pas été lu par celui qui l'affirme.
Benoit Montfort 26 novembre 2005 à 20:03 (CET)
thread_title:  Balmary 

message: * C'est précisément parce que l'hébreu des rabbins n'était plus compris que les mots hébreux sont devenus des noms propres (Yechou, le Salut, donne "Jésus" ; Aaré Mot, Après la mort, donne "Arimathie"; Netzer, rameau, donne "Nazareth"; Hen, grâce, donne "Anne" et "Yohanan" (Jean) etc. etc.)
* Personne ne nie l'histoire : dire que les récits de la Bible et des Evangiles relèvent du roman historique n'est pas nier leur cadre historique et géographique
* le christianisme primitif est indiscernable du messianisme juif
* l'anachronisme, ou plutôt l'a-temporalité, est le propre du midrach, qui n'hésite pas à faire discuter Moïse avec Abraham ou David...
MLL 23 novembre 2005 à 23:30 (CET)
thread_title: Réponses aux critiques (de la thèse de Dubourg)

message: Je refuse la qualification d'"athée prosélyte". Je dis simplement que l'ouvrage de Bernard Dubourg (qu'il aurait fallu intituler la "construction" de Jésus, au lieu de "l'invention" ) mérite d'être pris au sérieux, et d'être prolongé par la bonne compréhension de ce qu'est le midrash, interprétation juive de la Bible hébraïque, et selon mon hypothèse, méthode immémoriale de composition de celle-ci d'abord, puis des textes talmudiques et évangéliques. Voir à ce sujet le site des Editions Nouveaux Savoirs. 
MLL 26 novembre 2005 à 11:34 (CET)
thread_title:  Reports de la page "désaccord de neutralité" 

message: #citation de MLL C'est précisément parce que l'hébreu des rabbins
Hum.... L'hébreu n'est plus une langue vernaculaire depuis le retour d'exil. Cela n'a donc rien à voir avec l'hébreu des rabbins lequels n'existent pas au sens que nous leur donnons actuellement aux diverses époques ouvertes par la bible hébraïque a fortiori au 1er siècle
#citation de MLL dire que les récits de la Bible et des Evangiles relèvent du roman historique n'est pas nier leur cadre historique et géographique
L'hypothèse Dubourg fai fi des contextes de rédaction, du cadre historique et géographique  par sa conception de l'atemporel.
#citation de MLL l'anachronisme, ou plutôt l'a-temporalité, est le propre du midrach, qui n'hésite pas à faire discuter Moïse avec Abraham ou David...
Ce n'est pas le midrash qui est anachronique mais la thèse de Dubourg qui manie l'anachronisme à coup de gaffe. Exemple quand il parle de kabbale
Benoit Montfort 26 novembre 2005 à 20:12 (CET)
replies: text:  Il faut discuter dans la page "discussion" et présenter l'hypothèse dans l'article ainsi intitulé, sans la saboter. MerciMLL 26 novembre 2005 à 22:53 (CET)
thread_title:  Suite de la discussion

message: Benoit Montfort, pourquoi vous acharnez-vous ainsi contre Dubourg et ses rares disciples ? d'un côté, vous dites qu'ils enfoncent des portes ouvertes, et que personne ne prend à la lettre les récits évangéliques ; de l'autre, vous dites qu'ils versent dans l'ésotérisme. Dans tous les cas, ils ne méritent pas tant de hargne ! ils ne menacent personne : le christianisme et le judaïsme en ont vu d'autres ! Quant à savoir si on écrit "midrash", à l'anglaise, ou "midrach", à la française, je me range à la coutume locale.MLL 8 décembre 2005 à 15:53 (CET)
thread_title:  Pourquoi cet acharnement ? 

message: citation MLL : Devant votre sabotage systématique j'ai demandé la médiation d'ADM qui nous a accueilli tous deux dans Wikipédia.MLL 8 décembre 2005 à 23:41 (CET)
thread_title:  sabotage 

message: Les Editions Nouveaux Savoirs ont bien du mérite à publier des traductions du midrash inexistantes en français. Il y a en effet peu de lecteurs, et Wikipédia est un moyen de les faire connaître. J'ai moi-même présenté un de leurs livres (Midrach Rabba sur Esther)
L'introduction (en ligne) du dernier essai de Maurice Mergui Comprendre les Origines du Christianisme commence ainsi :
<<Dans un essai fulgurant, l’Invention de Jésus, Bernard Dubourg avait avancé cette hypothèse fondamentale : les textes néo-testamentaires sont de nature midrashique. Dubourg appuyait essentiellement son hypothèse sur le recours à l’hébreu sous-jacent au grec de ces textes.>> 
L'importance d'un auteur ne se mesure ni au nombre de ses lecteurs, ni à la richesse de ses éditeurs. Il aurait suffi de dix Justes pour sauver Sodome.  
MLL 10 décembre 2005 à 23:15 (CET)
thread_title: Nouveaux Savoirs

message: C'est ce que disent tous ceux qui ne connaissent rien au problème. Exception à cette affirmation, Stéphane Zagdanski, mais ses raisons sont autres que scientifiques.
Dès que tu as compris que ni Mergui, ni Dubourg n'apparaissent dans les bibliographies des ouvrages produits par des auteurs qui connaissent la question, tu risque de faire un grand pas dans la compréhension de ce qu'est la recherche scientifique;
J'avais bien compris que tu faisais de l'auto-promotion en parlant des éditions ésotériques des nouveaux savoirs. Il suffit de voir comment tu ne supportes pas la contradiction.
Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 13:46 (CET)
thread_title: Fulgurant 

message: * Peter J. TOMSON Jésus et les auteurs du Nouveau Testament dans leur relation au judaïsme Paris, Éditions du Cerf, “Initiations Bibliques”, 2000
Encore un ouvrage mis en pied de page qui n'a pas été lu par celui qui l'y a mis.
Tomson essaie de répondre à la question : les racines de l'antisémitisme chrétien sont-elles dans le Nouveau Testament ? En particulier, il tente d'absoudre Paul et Jean de tout antisémtisme et de tout antijudaïsme, ce qui est difficile à partir des traductions françaises comme du lectionnaire. Aussi se reporte-t-il au grec !
De ce fait, rien à voir avec l'hypothèse midrachique, non plus qu'avec des sources juives.
J'ai corrigé sources hébraïques en sources juives parce que la première expression tente d'accréditer par la bande, qu'il y aurait des textes hébreux à la source. Or, il y a bien des modes de penser ou des éléments de récits, voir de croyances communs avec le judaïsme du 2nd Temple au premier siècle, et pour cause. Cela n'a rien à voir avec de "l'hébraïque" qui a rapport à la langue.
Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 16:09 (CET)
thread_title:  retrait d'une bibliographie qui n'a rien à voir avec le sujet 

message: Personnellement, je me fiche éperdument que Jésus que beaucoup nomment le Christ ait existé historiquement, physiquement, concrétement, etc.... 
Benoit Montfort 6 février 2006 à 08:16 (CET)
thread_title:  Citation de l'auteur des "Objections"

message: citation : L'hypothèse midrachique conduit en particulier à donner à Jésus et à Paul des statuts comparables à ceux de personnages bibliques aussi peu "historiques" et tout aussi atemporels que Jonas ou Job mais comparables aussi à ceux des Sages du Talmud, comme Hillel, Gamaliel ou Rabbi Akiva, dont l'existence historique n'est avérée, comme celle de Socrate, que par ce qu'en rapportent leurs disciples, et dont les détails biographiques relèvent de l'hagiographie
En fait, j'avais modifier la phrase pour voir la réaction de Michel Louis LEVY.  Si j'ai tout compris, il est possible de dire que Jésus n'a pas existé mais il n'est pas possible de dire que Rabbi Akiba n'a pas plus d'attestation d'existence historique que ledit Jésus. C'est bizarre, tout de même, n'est-il pas ?
Tout l'intérêt de la citation montre 3 choses :
*Michel Louis LEVY croit que critiquer la thèse de Dubourg se résume à critiquer son aspect mythiste ;
*Michel Louis LEVY croit que  supposer une existence historique à Jésus ===> évangiles pas hagiographiques !
Mort de rire ! Si le témoignage hagiographique des disciples de Socrate ou de Rabbi Akiba suffit pour avérer leurs existences respectives, des témoignages de même nature suffisent pour avérer l'existence du Maître de l'Evangile, n'est-il pas ?
Benoit Montfort 7 février 2006 à 16:42 (CET)
replies: text: La phrase était compliquée, mais maintenant elle ne veut plus rien dire. Au lieu de clarifier, tu as tout embrouillé. La thèse de Dubourg consiste à dire qu'il n'y a pas plus d'"historique" dans le Nouveau Testament que dans les Fables de La Fontaine. L'hypothèse midrachique consiste à rechercher comment, dans ces conditions, auraient été "produits" les textes évangéliques. C'est tout.
====réponse à la réponse ====
Normalement, on signe ses réponses.
La phrase est toute embrouillée, je suis d'accord.  Mais la question que j'ai posée demeure et je la répéte parce que tu n'as pas répondu :
S'il s'agit de Rabbi Akiba ou de Socrate, le témoigange de ses disciples non corroboré par des preuves externes suffit pour avérer  leur existence historique. Au contraire, s'il s'agit de Jésus,  le témoignage de ses disciples ne suffit pas et requiert d'autres preuves.
J'ai bien compris que Dubourg développe une thèse mythiste. Je me contente d'expliquer qu'en matière de thèses mythistes, deux tiennent la route et d'autres sont fantaisistes et de dire pourquoi. Les conditions de productions évoquées par Dubourg sont à côté de la plaque :
*parce qu'elles prénnent pour point de départ une conjecture reconnue fantaisiste en dépit d'Origène et de Pappias, celle de l'original hébreu (chez les catholiques fondamentalistes, on a évolué vers l'original araméen entre  la publication de Tremontant et celle de Dubourg), parce qu'aucun texte original hébreu de Paul n'est signalé
*parce qu'en matière d'histoire des textes, aucune clef unique n'ouvre toutes les serrures, ce que prétend être la théorie de Dubourg,
*parce que l'emploi d'un genre littéraire n'informe en rien sur l'existence historique des personnages qu'il met en scène
*parce que la théorie ne résoud aucun des problèmes actuels sur la recherche sur la généalogie des textes du NT.
Nota : l'exégèse contemporaine (depuis 150 ans) dit aussi que les textes des évangiles et des actes sont largement hagiographiques mais ses arguments sont plus convaincant que la midrash, le midrash, le midrash qui fait penser à l'exclamation de Diafoirus qui chaque fois qu'on énumère un symptôme s'écrit le poumon.
Accessoiremment, je montre combien ta logique est partisane : On peut tout autant douter de l'existence historique de Rabbi Akiba que de celle de Jésus et pour les mêmes raisons mais tu corriges le texte pour que cela ne soit pas dit. On est donc revenu à Vladimir Propp. 
Benoit Montfort 8 février 2006 à 10:11 (CET)
thread_title:  rabbi Akiba 

message: Normalement, on signe ses réponses.
La phrase est toute embrouillée, je suis d'accord.  Mais la question que j'ai posée demeure et je la répéte parce que tu n'as pas répondu :
S'il s'agit de Rabbi Akiba ou de Socrate, le témoigange de ses disciples non corroboré par des preuves externes suffit pour avérer  leur existence historique. Au contraire, s'il s'agit de Jésus,  le témoignage de ses disciples ne suffit pas et requiert d'autres preuves.
J'ai bien compris que Dubourg développe une thèse mythiste. Je me contente d'expliquer qu'en matière de thèses mythistes, deux tiennent la route et d'autres sont fantaisistes et de dire pourquoi. Les conditions de productions évoquées par Dubourg sont à côté de la plaque :
*parce qu'elles prénnent pour point de départ une conjecture reconnue fantaisiste en dépit d'Origène et de Pappias, celle de l'original hébreu (chez les catholiques fondamentalistes, on a évolué vers l'original araméen entre  la publication de Tremontant et celle de Dubourg), parce qu'aucun texte original hébreu de Paul n'est signalé
*parce qu'en matière d'histoire des textes, aucune clef unique n'ouvre toutes les serrures, ce que prétend être la théorie de Dubourg,
*parce que l'emploi d'un genre littéraire n'informe en rien sur l'existence historique des personnages qu'il met en scène
*parce que la théorie ne résoud aucun des problèmes actuels sur la recherche sur la généalogie des textes du NT.
Nota : l'exégèse contemporaine (depuis 150 ans) dit aussi que les textes des évangiles et des actes sont largement hagiographiques mais ses arguments sont plus convaincant que la midrash, le midrash, le midrash qui fait penser à l'exclamation de Diafoirus qui chaque fois qu'on énumère un symptôme s'écrit le poumon.
Accessoiremment, je montre combien ta logique est partisane : On peut tout autant douter de l'existence historique de Rabbi Akiba que de celle de Jésus et pour les mêmes raisons mais tu corriges le texte pour que cela ne soit pas dit. On est donc revenu à Vladimir Propp. 
Benoit Montfort 8 février 2006 à 10:11 (CET)
thread_title: réponse à la réponse 

message: Benoit Montfort répond à la politesse (j'avais laissé ses "objections" dans l'article) par la méchanceté : il censure toutes mes interventions, y compris les améliorations qui cherchaient à répondre aux dites objections, sous prétexte d'incrimination personnelle (je confirme, je l'incrimine personnellement) et d' "arguments doctrinaux donc pas scientifiques".
Je précise donc qu'au lieu de " L'Annonciation faite à Marie dérive de celle faite à Sarah", je proposais d'écrire  " L'Annonciation faite à Marie se compare à celle faite à Sarah". Le midrach n'est jamais biunivoque, et il y a toujours plusieurs clefs qui ouvrent les serrures, pour prendre une comparaison chère à BM.  De même Paul ne dérive pas exclusivement de Saül, il emprunte par exemple Tarse à Jonas (et aussi son Civis Romanus Sum qui répond à " Je suis Hébreu" en Jonas 1, 9). Et ainsi de suite... 
Je ne sais pas si cela relève de la doctrine ou de la science, mais j'espère qu'il sera bientôt possible d'écrire ce genre de choses dans l'article, sans être censuré.
MLL 9 février 2006 à 15:40 (CET)
thread_title: Censure !

message: Enfin, rares sont les jeunes préparant la barmitsvah qui lisent effectivement la parasha le jour de la cérémonie ; la plupart du temps, elle est apprise par coeur. Suite à quoi, les liturgies s'adaptent : l'adulte appelé à la Torah ne lit plus la parasha mais se contente de prononcer la bénédiction qui précède la lecture.
MLL 12 février 2006 à 19:48 (CET)
thread_title: Hors sujet ?

message: Mesdames et Messieurs les arbitres,
il est possible que certains d'entre vous n'aient rien lu de Dubourg. Dans la mesure où vous n'êtes pas partie prenante, mais en charge de la neutralité de l'encyclopédie libre, cela n'a aucune importance. Vous conviendrez qu'au contraire, il importe grandement que les partis aux prises dans ce conflit aient lu, sinon les oeuvres complètes, au moins le chef-d'oeuvre de Bernard Dubourg, c'est-à-dire L'Invention de Jésus. Or, comme va le montrer ce qui suit, Monsieur Montfort, qui s'oppose aussi bien à Monsieur Lévy qu'à Monsieur Le Maguer, et sans doute à quiconque n'affirmerait pas que la thèse de Dubourg est purement et simplement farfelue ( qui se souvient encore de ce moine astronome, contemporain de Copernic, et connu pour avoir affirmé que l'héliocentrisme était une théorie farfelue ? ); Monsieur Montfort, dis-je, n'a pas lu Dubourg, ou si mal que cela revient à ne l'avoir point lu ( ce qui explique, rétrospectivement, pourquoi Monsieur Montfort n'a pas répondu à la question que je lui ai posée au sujet des ouvrages de Dubourg qu'il avait lus; Monsieur Montfort ne répond pas à ce genre de question ).
Je n'ai pas encore de compte. Cela viendra sans doute, mais pas immédiatement. Si je créais un compte maintenant, je répondrais aux attentes de Monsieur Montfort, qui refuse quant à lui de répondre à mes questions. Le 9 février, je lui avais posé, par l'intermédiaire de Monsieur Lévy, quelques questions, auxquelles il avait préféré ne pas répondre, sous prétexte qu'elles étaient le fait d'un anonyme ( quel n'aurait pas été l'embarras de Monsieur Montfort si Monsieur Lévy avait repris ces questions à son compte! ). Je suis aussitôt sorti de l'anonymat, ce qui a forcé Monsieur Montfort à répondre, le 10 février, mais par une diversion, qui n'aura en définitive que différé la réponse que j'avais eu le loisir de composer; à la place de celle-ci, que vous aurez sous peu le plaisir de découvrir, j'ai introduit la reformulation de la question que je lui avais déjà reposée et à laquelle il ne daigne répondre que par diversion ou échappatoire; en outre, je lui ai demandé "de la précision, que diantre!". Trois jours plus tard, Monsieur Montfort me répondit qu'il me répondrait quand j'aurais un compte.
Mais nous avons assez patienté. Voici donc la réponse qu'aurait pu recevoir Monsieur Montfort dès le 10 février.
 Monsieur,
 vous êtes peut-être le professeur d'hébreu le plus audacieux 
 qui ait jamais vu le jour; cela, je veux bien vous l'accorder;
 mais, comme critique de Dubourg, vous repasserez.Pour
 commencer, vous devriez le lire; ainsi éviteriez-vous 
 d'écrire  des âneries pareilles : " Dubourg part d'hypothèse 
 fausse : celle de Tresmontant ". A moins, bien sûr, que vous 
 l'ayez lu, à l'exception, très audacieuse et nullement 
 fantaisiste, de la note que Dubourg consacre à Tresmontant, 
 page 267 de son sacré bouquin : " Tresmontant Claude, Le Christ
 " Hébreu, Paris, O.E.I.L., 1983; Evangile de Jean, Paris, 
 " O.E.I.L., 1984; Apocalypse de Jean, Paris, O.E.I.L., 1985.
 " Ces ouvrages explicitent et fondent la même thèse que la 
 " mienne concernant l'hébreu comme langue originelle du Nouveau
 " Testament (ou, à tout le moins, des Evangiles et de 
 " l'Apocalypse canoniques) ainsi que la date limite de 
 " rédaction du corpus (70); je me félicite d'avoir été suivi 
 " sur ces points (dont j'avais suggéré l'importance dans un 
 " article paru dans Tel Quel en 1982 et repris ici)–mais mon 
 " plaisir est de courte durée : mon confrère provisoire, en 
 " effet, ignorant qu'il est et reste de la Kabbale et de sa 
 " présence massive et productive dans les textes concernés, 
 " continue de croire à l'historicité de Jésus et à la qualité 
 " de journalistes-reporters des disciples. Dommage... Un si 
 " bon départ, et... une arrivée en forme de retour dans les 
 " bras des grécistes." Comme vous pourriez avoir l'audace de  
 ne pas comprendre, je vais mettre les points sur les i :  
 l'hypothèse de Dubourg est différente de celle de Tresmontant; 
 celle-ci peut bien être fausse, ce n'est pas celle dont part 
 Dubourg; et les dates démontrent l'arbitraire et la sottise de
 votre assertion.
 Plutôt que de répondre à mes questions, que votre audace 
 maintenant légendaire ne se contente pas de transformer en une 
 question qui n'appelle aucune réponse, mais va jusqu'à 
 souligner le pauvre prétexte de cette audacieuse dérobade, 
 vous préférez vous présenter comme l'audacieux critique de 
 Dubourg; vraisemblablement parce que tel est votre bon 
 plaisir. Hélas, vous n'avez pas les moyens de critiquer 
 Dubourg, et n'êtes donc pas son critique, et moins encore son 
 audacieux critique; vous êtes d'autant moins cet audacieux 
 critique que cette expression suggère que vous seriez le 
 premier; or, à ma connaissance, vous êtes seulement le 
 troisième " contradicteur " historique de Dubourg (c'est  
 encore beaucoup dire), assurément le plus comique (c'est peu 
 dire).
 En vérité, vous êtes moins le contradicteur de Dubourg que 
 celui de Michel Louis Lévy; et contradicteur grossier. Vous 
 avez cru bon de remédier à ce qui vous a semblé témoigner de 
 l'ignorance patente du patient polytechnicien : " Tu as donc 
 "décidé que j'étais chrétien et même attaché à la lettre du 
 "texte. Personnellement cela me fait rigoler mais j'observe 
 "que tu construis une image de tes contradicteurs sans avoir 
 "besoin de quoique [sic] ce soit pour en attester. C'est pas 
 "grave sauf quand cela t'entraîne à parler de sabotage, 
 "d'acharnement contre toi ![...]Donc, tu as des opinions, 
 "c'est tout à fait normal. Veille à ne pas les prendre pour 
 "des vérités car les gens sont toujours plus complexes que la 
 "façon ont [sic] tu te les représentes ". Mais vous me prêtez,
 toujours aussi audacieusement, l'intention d'argumenter en 
 faveur de Dubourg." Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton  
 "oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de
 "ton frère".
Avant de conclure, j'observe que Monsieur Montfort a cru bon, ce lundi, de rétablir l'erreur que j'avais corrigée le vendredi; et je trouve piquant que cette erreur concerne la relation de Dubourg à Tremontant. Je rappelle que l'ouvrage de celui-ci, Le Christ Hébreu, n'est ni l'inspiration, ni la source de la thèse de Dubourg. Le vendredi après-midi, j'ai donc substitué au sous-titre "inspiration de la thèse" celui-ci : " thèse de l'historicité du Christ hébraïcophone ". Monsieur Lévy a préféré parler de la " thèse de l'historicité du Christ (parlant) hébreu ". Et lundi, Monsieur Montfort a remplacé ce sous-titre par celui de " source de la thèse "; autrement dit, il a rétabli l'erreur.
Mesdames et Messieurs les arbitres, cette affaire est donc des plus simples. Vous avez, d'un côté, un professeur d'hébreu, sans doute très capable d'enseigner cette langue vénérable, mais qui, lisiblement, ne sait plus ce qu'il dit dès qu'il sort de son pré carré. Cet hystérique a fort mal pris que Monsieur Le Maguer mette en lumière son hystérie. Pour la justifier, il s'est contenté d'avancer son agacement ou une lecture trop rapide. Voilà un bien bel exemple de rigueur scientifique, n'est-ce pas. Mais voici un autre exemple de son hystérie : ce petit professeur se croit permis de juger Philippe Sollers, sans même l'avoir lu : il affirme en effet que Sollers, après avoir été maoïste, s'est converti au catholicisme en découvrant Dante; s'il avait lu Sollers, il saurait que celui-ci a signé, dès 1965, c'est-à-dire bien avant l'épisode maoïste, Dante et la Traversée de l'Ecriture, et qu'il n'a cessé depuis d'y revenir, ce dont témoignent, par exemple, Paradis, puis Le Coeur Absolu. De l'autre côté, vous avez deux scientifiques, issus de grandes écoles françaises; assez modestes pour n'en point parler; et fort courtois avec leur contradicteur hystérique, lequel est au contraire plutôt méprisant et insultant. Et c'est ce petit professeur d'hébreu (faisons-lui crédit à ce sujet) qui donne des leçons au sujet de l'essence de la science à ces deux scientifiques reconnus comme tels.
Monsieur Montfort ne prend pas Dubourg au sérieux. Et alors, qui le prend au sérieux, lui ?
PO
=== Monsieur Montfort se flatte de rétablir une erreur===
citation thèse contemporaine de l'historicité du Christ (parlant) hébreu
Ilse trouve que dès qu'on a lu le bouquin de Tresmontant, on se rend compte des faits suivants :
*Tresmontant ne parle pas de l'historicité du Christ
*Tresmontant ne soutient aucune thèse disant que ledit Christ (reste à se mettre d'accord sur le sens du mot) parlait hébreu.
En conséquence, il est normal de retirer cette information  qui est exactement fausse et de lui  suppléer une plus neutre.
Quant aux élucubrations ci-dessus, laissons à leur auteur le soin de cultiver sa propre hystérie. Elles ne méritent aucun commentaire, sauf que leur auteur est un croyant au sens qu'il n'a besoin d'aucune preuve (celles qu'il devrait donner sur ses affirmations) comme celles concernant les thèses qu'il défend pour y croire.
Benoit Montfort 14 février 2006 à 08:51 (CET)
thread_title: Fin du "débat" 

message: citation thèse contemporaine de l'historicité du Christ (parlant) hébreu
Ilse trouve que dès qu'on a lu le bouquin de Tresmontant, on se rend compte des faits suivants :
*Tresmontant ne parle pas de l'historicité du Christ
*Tresmontant ne soutient aucune thèse disant que ledit Christ (reste à se mettre d'accord sur le sens du mot) parlait hébreu.
En conséquence, il est normal de retirer cette information  qui est exactement fausse et de lui  suppléer une plus neutre.
Quant aux élucubrations ci-dessus, laissons à leur auteur le soin de cultiver sa propre hystérie. Elles ne méritent aucun commentaire, sauf que leur auteur est un croyant au sens qu'il n'a besoin d'aucune preuve (celles qu'il devrait donner sur ses affirmations) comme celles concernant les thèses qu'il défend pour y croire.
Benoit Montfort 14 février 2006 à 08:51 (CET)
thread_title:  Monsieur Montfort se flatte de rétablir une erreur

message: Le matin du mardi 14 février, Monsieur Monfort a cru que je l'attaquais personnellement, quand j'avais seulement mis en évidence son peu de sérieux concernant Dubourg.
Il est évident qu'il n'a pas lu "Fin du "débat" ". S'il l'avait lu, il aurait remarqué que la version ainsi intitulée dans la discussion de l'hypothèse midrashique compte un paragraphe de plus que la version ainsi intitulée dans la discussion de l'article à Dubourg consacré; et il se serait abstenu de supprimer cette version-ci tout en renvoyant à cette version-là.
Il se trouve que le paragraphe en question concernait le rétablissement par Monsieur Montfort d'une erreur à laquelle cet audacieux professeur d'hébreu semble très attachée, puisqu'il l'a rétablie dès qu'il a découvert que je l'avais corrigée. A simplement considérer l'historique de ses dernières interventions, il apparaît que Monsieur Monfort, découvrant cette correction, n'a rien eu de plus pressé que de rétablir l'erreur, pour ensuite rebaptiser " Attaques personnelles ", sans même la lire, la prose que j'avais intitulée " Fin du " débat "", dans laquelle, pour la première fois au cours de ce "débat", se trouve cité Bernard Dubourg, qui, après tout, est au centre de ce "débat".
Monsieur Montfort croit maintenant que je suis un croyant. Il serait cependant bien en peine de dire ce en quoi je suis censé croire. 
Il croit en outre que Mesdames et Messieurs les arbitres sont des cons, puisqu'il croit qu'il suffit d'affirmer que j'élucubre pour que  Mesdames et Messieurs les arbitres s'abstiennent, comme lui, de lire ce que j'ai écrit. Il est vrai que, pour lui, ce serait plus simple.
Monsieur Montfort est sans doute très capable en d'autres matières. Concernant Dubourg, cependant, il est de mauvaise foi. Et c'est pourquoi j'écris "débat" entre guillemets. 
Il y a peut-être lieu de modérer Monsieur Lévy au sujet de Dubourg et de l'hypothèse midrashique. Pour ce faire, il me semble que n'importe lequel d'entre vous, Mesdames et Messieurs les arbitres , fera mieux l'affaire que Monsieur Montfort, bien que celui-ci soit susceptible de mieux connaître ce sujet, malgré des lacunes flagrantes, à commencer par Dubourg, comme je l'ai démontré dans " Fin du "débat"".
Si jamais vous aviez besoin de nouveaux exemples des incohérences de Monsieur Montfort, n'hésitez pas à les chercher; n'hésitez pas non plus à m'en faire la demande, si vous jugez qu'une telle recherche est pénible ; je vous en signalerai avec plaisir.
PO
Pour d'éventuels lecteurs de Fin du débat qui se demanderaient de quel débat il s'agit, voir
Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy
MLL 14 février 2006 à 15:02 (CET)
thread_title:  Monsieur Monfort ne sait pas lire

message: citation de l'anonyme Ce mardi matin, Monsieur Monfort a cru que je l'attaquais personnellement, quand j'avais seulement mis en évidence son peu de sérieux concernant Dubourg.
Le texte n'ayant rien mis en évidence, les affirmations de l'anonyme sont bien des attaques personnelles;, dans la mesure où elles affirment :
*le peu de sérieux d'un contributeur sans preuves factuelles,
*un diagnostic sur sa santé mentale sans avoir précisé les éléments menant au diagnostic non plus que les qualifications de celui qui le prononce.
C'est exactement ce qu'on nomme attaques personnelles ; c'est factuel. L'anonyme PO se construit une image de l'autre et tente de la propager. En sorte que le reste des spéculations de l'anonyme PO (encore un sock-puppet ?) ne valent pas qu'on les lise !
Benoit Montfort 15 février 2006 à 10:53 (CET)
thread_title:  spéculations et imaginations 

message: L'hypothèse midrachique n'implique pas qu'il y ait eu un "original hébreu" du Nouveau Testament. Au contraire, tout se passe en oral, dans les synagogues, où les prières en hébreu sont mal comprises des fidèles et où les sermons des officiants, en "langue vernaculaire", commentent et transforment les midrashim. Il suffit, par exemple, d'assister à un office aujourd'hui dans une synagogue française, pour comprendre que les mots hébreux "Béni-sois-Tu, Seigneur, qui nous apportes le Salut (Yeshoua)" aient été progressivement entendus comme "Béni-sois-Tu, Seigneur, qui nous apportes Jésus". 
De même que la décision de mettre la tradition orale par écrit (Talmud) est tardive, de même je fais l'hypothèse que le collationnement par écrit des sermons déviant de la doctrine pharisienne constituent les écrits "pseudépigraphiques", " apocryphes", "gnostiques",... dont les Conciles du temps de Constantin dégageront les écrits canoniques.
MLL 16 février 2006 à 11:06 (CET)
thread_title:  Original hébreu ? 

message: Le "vandale anonyme" n'est ni vandale ni anonyme. Ce qu'il dit est très "utile". Par exemple, les citations suivantes : 
<< Voici la note que Dubourg consacre à Claude Tresmontant, page 267 de L'invention de Jésus : 
" Tresmontant Claude, Le Christ Hébreu, Paris, O.E.I.L., 1983; Evangile de Jean, Paris, O.E.I.L., 1984; Apocalypse de Jean, Paris, O.E.I.L., 1985.
Ces ouvrages explicitent et fondent la même thèse que la mienne concernant l'hébreu comme langue originelle du Nouveau Testament (ou, à tout le moins, des Evangiles et de l'Apocalypse canoniques) ainsi que la date limite de rédaction du corpus (70); je me félicite d'avoir été suivi sur ces points (dont j'avais suggéré l'importance dans un article paru dans Tel Quel en 1982 et repris ici) – mais mon plaisir est de courte durée : mon confrère provisoire, en effet, ignorant qu'il est et reste de la Kabbale et de sa présence massive et productive dans les textes concernés, continue de croire à l'historicité de Jésus et à la qualité de journalistes-reporters des disciples. Dommage... >>
(...)
: << Que dit Tresmontant, dans Le Christ hébreu ? 
: Eh bien, voici ce qu'il écrit : "Il [Jésus, le Seigneur ] parlait en hébreu lorsqu'il s'adressait à des savants, à des théologiens, à ceux que nous appelons les scribes, ceux qui savaient lire et écrire et qui étudiaient les saintes Ecritures hébraïques." >>
(...)
:: << Mes propres recherches datent de 1980-1982. Les démonstrations de Claude Tresmontant ne doivent rien aux miennes, et vice-versa ; par des voies différentes, à tout le moins indépendantes, nous en sommes arrivés à la même conclusion concernant la langue originelle des Evangiles. >>
pcc : MLL 21 février 2006 à 14:52 (CET)
thread_title: Ce que Dubourg dit de Tresmontant

message: L'attaque personnelle est toujours légitimement censurée. Pour retrouve les bribes d'information valables au milieu de ce fatras, il faut en être l'auteur.
Benoit Montfort 22 février 2006 à 04:33 (CET)
thread_title:  le véritable auteur reconnaîtil sa prose ? 

message: Si je comprends bien, BM m'accuse d'être l'"anonyme" qui signe PO et qui a donné une fois son nom. Je démens absolument. Je réprouve toute censure. Mon différend avec BM porte sur le point suivant : il met dans l'article que j'ai créé des "objections" qui devraient être sur la page de discussion et décide tout seul ce qui est de la "science" et de la "pseudo-science".
MLL 22 février 2006 à 11:14 (CET)
thread_title:  Méprise

message: MLL, qui a toujours besoin de se faire plaindre ne fait pas la différence entre une question (matérialisée par un point d'interogation) et une accusation (comme les affirmation de censure qu'il profère à tout bout de champ)
C'est dommage mais cohérent avec le reste du personnage tel que révélé au fil de ses propos !
Benoit Montfort 22 février 2006 à 11:20 (CET)
thread_title: différence entre question et accusation 

message: Dubourg ne parle pas de la Bible hébraïque. La généralisation de la thèse de Dubourg vers celle-ci était donc un essai personnel (pour améliorer, développer, la thèse de Dubourg).  Wikipédia ne publie pas les essais personnels. L'essai personnel de Michel Louis Lévy a donc été archivé.
Benoit Montfort 22 février 2006 à 14:41 (CET)
thread_title:  vérification faite dans le bouquin de Dubourg 

message: ( Voir plus haut sur ce sujet " Ce que Dubourg dit de Tresmontant MLL 22 février 2006 à 17:47 (CET)
thread_title:  echec à la censure 

message: ... si on veut bien les y laisser.
MLL 23 février 2006 à 09:28 (CET)
thread_title: Les objections doivent être en page de discussion

message: aucune raison de censurer (car là, c'est le cas) les objections.
Benoit Montfort 23 février 2006 à 11:26 (CET)
thread_title: les objections doivent être dans l'article 

message: MLL 23 février 2006 à 12:07 (CET)
thread_title:  Un report en page de discussion n'est pas une censure, c'est un report

message: un report en page de discussion signifie que les objections ne peuvent aller dans l'article. Et pourquoi les objections à la thèse de Dubourg ne pourraient être dans l'article alors que les objections aux thèses académiques sont indiquées dans les articles ?
Je propose :
*parce que tu y crois
*parce que tu veux que les autres y croient sans avoir la possibilité de distance critique.
Tu te comportes comme un catholique traditionnaliste quand il prétend empêcher qu'on mette de l'histoire des dogmes dans l'article concernant  un dogme.
Benoit Montfort 23 février 2006 à 12:17 (CET)
thread_title:  2ème échec à la censure 

message: Tant que tu pratiques :
*la censure des objections
*les déclarations non sincères dans la ligne de message,
On ne risque pas de discuter pour parvenir à un résultat ! C'est encore une question de déonthologie (qui ne se réduit pas à la grammaire)
Benoit Montfort 23 février 2006 à 12:32 (CET)
thread_title:  déclaration non sincère danns la ligne de message 

message: Je ne vois pas bien en quoi cette page devrait être rangée dans les pseudo-sciences.  7 mars 2006 à 22:22 (CET)
replies: text: Bravo. Il faudrait aussi expliquer à Benoit Monfort que les objections à une "Hypothèse" et à un auteur ( Claude Tresmontant) se "discutent" en page de "discussion".  MLL 8 mars 2006 à 10:19 (CET)
thread_title:  Pseudo-science 

message: citation Je ne vois pas bien en quoi cette page devrait être rangée dans les pseudo-sciences. GordjazZ allô? 7 mars 2006 à 22:22 (CET)
replies: text: La part de science est mineure dans le traitement des mythes, et donc le qualificatif de pseudo-science est inutile. La :Catégorie:Ésotérisme me semble plus appropriée.  10 mars 2006 à 22:23 (CET)
replies: text:  tout cela ne donne pas de réponse à la question posée sur les critères de scientificité.  Et sur esotérisme, il faut voir ce qu'on entend par là. Jusqu'ici, Gordjazz demeure dans l'affirmation pure. 
Benoit Montfort 14 mars 2006 à 12:06 (CET)

text: Toi aussi, il me semble. En ce qui concerne la scientificité, je ne vois tout simplement pas ce qu'elle vient faire ici.  14 mars 2006 à 20:03 (CET)
replies: text:  toi aussi est une mauvaise réponse. Pour le moment, tu déclares que les autres thèses ne sont pas plus scientifiques....  on attends donc les critères de ton évaluation.  A partir du moment où tu éprouves le besoin de faire commencer ta réponse par toi aussi, on comprend que tu n'as pas d'argument pour défendre ton affirmation.... Spécifiquement quand tu  poursuis par En ce qui concerne la scientificité, je ne vois tout simplement pas ce qu'elle vient faire ici  qui conduit à penser que tune connais pas les autres thèses (si tu les connaissais tu connaîtrais aussi leur méthode d'élaboration et serait à même de comprendre ce que vient faire scientificité)
Benoit Montfort 15 mars 2006 à 05:28 (CET)
replies: text: À la première ligne de l'article pseudo-science, on trouve: "Pseudo-science est un terme servant à désigner une activité […]. Est ce que Hypothèse midrachique est une activité? Il me semble que ce n'est pas le cas, et donc qu'il n'y a pas lieu d'apposer sur cette page la :catégorie:pseudo-science.   16 mars 2006 à 20:13 (CET)
replies: text:  l'essentiel est que soit maintenu le bandeau de non-pertinence. L'argument sur l'activité  est proprement spécieux car toute activité scientifique ou pseudo-scientifique donne lieu à publication. L'hypothèse midrachique rend compte d'une publication pseudo-scientifique.
Benoit Montfort 19 mars 2006 à 11:05 (CET)
thread_title:  pseudo-science 

message: de ma page de discussion :
l'hypothèse midrachique n'est toujours pas recevable (2) 
J'avais complétement oublié l'histoire du pseudo Matthieu en hébreu issu du manuscrit Du Tillet (Manuscrit n°132 du fond Hébreu de la Bibliothèque Nationale, Paris.) dont le dernier avatar est le Texte en hébreu et traduction en anglais dans G. Howard, Hebrew Gospel of Matthew, Mercer University Press, 1995, fondé sur Sebastian Münster, Evangelium secundum Matthaeum in lingua Hebraica, cum versione latina atque succinctis annotationibus,
Basiliae, 1537.
Au lieu de montrer la faillite du systeme universitaire (on croirait entendre Tresmontant), comme il le prétend, Dubourg  tente juste d'accréditer que la Manuscrit Du Tillet est authentique alors que la source de ce manuscrit est plus que douteuse. Les courants les plus fondamentalistes du christianisme (les Témoins de Jéhovah, et, dans le catholicisme, Carmignac et Grelot) tentent aussi de l'accréditer mais pour de toutes autres raisons. 
On est donc bien dans la thèse mythiste classique mais farfelue.
Benoit Montfort 21 mars 2006 à 13:36 (CET)
thread_title:  la thèse de Dubourg repose sur un manuscrit  non traçable 

message: :Une fois de plus, B.M. confond tout...Après son blocage sur Tresmontant (et il semble qu'il soit encore bloqué à ce sujet, puisqu'il maintient l'absurdité de Tresmontant source de Dubourg), le voilà qui repart sur l'histoire du pseudo Matthieu... Il avait oublié que le thèse de Dubourg repose sur un manuscrit non traçable. Bientôt, il se souviendra que la thèse de Dubourg repose sur je ne sais quelle connerie!... Tout cela n'est pas sérieux.
:B.M. a récemment avoué qu'il avait lu Dubourg il y a longtemps; qu'ensuite il avait prêté ce livre ad vitam aeternam, ce qui laisse entendre qu'il n'a "lu" qu'un des deux tomes; et que depuis, il était allé le "voir". Ce qui est farfelu, ce n'est donc pas la thèse de Dubourg, qui ne repose pas sur un manuscrit non traçable, et qui n'est pas, je le répète, une thèse mythiste; ce qui est farfelu, c'est de vouloir qu'un livre paru en 83 soit la source d'un article paru en 82, ou bien de décrêter que Dubourg est un mythiste bien qu'il dise le contraire, et de plus, un mythiste farfelu; ou encore, ce qui est farfelu, c'est de vouloir imposer ses vues concernant un livre qu'on a mal lu il y a longtemps.
:B.M. ne lira sans doute pas cette phrase, puisqu'il se flatte de ne pas me lire, ce qui ne l'empêche pas de se livrer à de curieuses statistiques concernant mes contributions : elles ne se composeraient que d'invectives et d'informations; il y aurait 90 ou 98% de celles-là, et seulement 2 ou 10% de celles-ci. Comment détermine-t-il ces proportions ? Au petit bonheur la chance, naturellement, puisqu'il ne lit pas. Son sophisme ne s'arrête pourtant pas là, puisque ces statistiques pour le coup fantaisistes et farfelues justifient selon lui le fait qu'il ne me lise pas. Bref, vu qu'il a déjà un mal fou à comprendre que Tresmontant n'est pas et ne peux pas être une source de Dubourg, je crains qu'il ne soit définitivement incapable de comprendre que L'Invention de Jésus ne relève ni des théories mythistes, ni des théories "historicistes". C'est dire s'il est inutile de discuter avec lui.PO
=== En plein dans le 1000 ===
J'ai donc récupéré l'ouvrage de Dubourg et je suis en mesure de montrer page après page en quoi le premier tome l'hébreu du Nouveau Testament est :
#parfaitement non scientifique
#tout à fait une thèse mythiste et rien d'autre
#repose sur des astuces dialectiques qui ne tiennent pas la route (quelques unes consistant à balayer les autres théories d'un vaste revers de manche sans être capable de les évoquer et quelques autres à rejeter un ouvrage sans l'avoir lu)
#contient un certain nombre voire un nombre certain de traces  de méconnaissance de l'histoire ancienne
#repose sur une croyance de substitution et donc est à classer dans les oeuvres apologétiques
#nécessite qu'on ne connaisse rien au problématiques du NT pour pouvoir y adhérer
Nota : dans ses notes, Dubourg cite Tresmontant et son Christ hébreu. On peut donc légitimement penser 
#que l'ouvrage de Tresmontant est paru avant celui de Dubourg (ce qui est le cas chez Guibert, mais MLL et l'anonyme ne connaissent rien des démélés de Tresmontant et de son éditeur)
#que Dubourg l'a lu et s'en est inspiré.
Benoit Montfort 3 avril 2006 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Hors-sujet 

message: J'ai donc récupéré l'ouvrage de Dubourg et je suis en mesure de montrer page après page en quoi le premier tome l'hébreu du Nouveau Testament est :
#parfaitement non scientifique
#tout à fait une thèse mythiste et rien d'autre
#repose sur des astuces dialectiques qui ne tiennent pas la route (quelques unes consistant à balayer les autres théories d'un vaste revers de manche sans être capable de les évoquer et quelques autres à rejeter un ouvrage sans l'avoir lu)
#contient un certain nombre voire un nombre certain de traces  de méconnaissance de l'histoire ancienne
#repose sur une croyance de substitution et donc est à classer dans les oeuvres apologétiques
#nécessite qu'on ne connaisse rien au problématiques du NT pour pouvoir y adhérer
Nota : dans ses notes, Dubourg cite Tresmontant et son Christ hébreu. On peut donc légitimement penser 
#que l'ouvrage de Tresmontant est paru avant celui de Dubourg (ce qui est le cas chez Guibert, mais MLL et l'anonyme ne connaissent rien des démélés de Tresmontant et de son éditeur)
#que Dubourg l'a lu et s'en est inspiré.
Benoit Montfort 3 avril 2006 à 10:05 (CEST)
thread_title:  En plein dans le 1000 

message: "Récupérer" l'ouvrage de Dubourg signifie pour le moins mettre la main sur les deux tomes de L'Invention de Jésus; mais pour B.M., il suffit de se procurer le premier tome pour avoir "récupéré" l'ouvrage. Il n'attend pas de l'avoir lu pour affirmer qu'il est en mesure de montrer que tout ce qu'il avait dit jusque là était juste. Il reconnaît donc implicitement que jusqu'à maintenant il a affirmé bien des choses sans apporter la moindre preuve.
Tout ce que démontre B.M., c'est qu'il est incapable de comprendre qu'un livre paru en 1983 ( Le Christ hébreu) ne peut être la source, l'inspiration ou le fondement d'un article paru en 1982 (L'hébreu du Nouveau Testament, paru en 1982 dans le numéro 91 de la revue Tel Quel, et placé en tête de L'hébreu du Nouveau Testament, le tome I de L'Invention de Jésus, publié en 1987 dans la collection L'Infini). 
Rien d'étonnant, dès lors, à ce que B.M. soit incapable de comprendre que la thèse de Dubourg soit par-delà mythisme et historicisme. PO
=== 81... améliiore son score : le ratio attaque personnelle/information tend vers 100% ===
Dans la mesure où le tome 1 de Dubourg fonctionne comme les habits de neufs de l'empereur, il est clair  (pour 81... seulement, car de deux hypothèses il ne connaît que la dénigrante) que lui 81.... appartient à l'élite qui comprend tout de Dubourg tandis que moi, Benoit Monfort, je fais partie des pôv'cons qui ne lisent que la moitié d'un livre.
Benoit Montfort 4 avril 2006 à 08:17 (CEST)
thread_title:  Dans le mille ou dans le mur ?

message: Dans la mesure où le tome 1 de Dubourg fonctionne comme les habits de neufs de l'empereur, il est clair  (pour 81... seulement, car de deux hypothèses il ne connaît que la dénigrante) que lui 81.... appartient à l'élite qui comprend tout de Dubourg tandis que moi, Benoit Monfort, je fais partie des pôv'cons qui ne lisent que la moitié d'un livre.
Benoit Montfort 4 avril 2006 à 08:17 (CEST)
thread_title:  81... améliiore son score : le ratio attaque personnelle/information tend vers 100%