Discussion:Controverse sur le génocide tibétain/archives

message: Après lecture du contenu actuel de l'article, il me semble évident que le titre doit être modifié en Controverses sur le génocide tibétain. Wikipédia ne peut pas prendre parti, or, il y a plusieurs points de vue notoires dans le développement (le point de vue de la commission internationale de juristes, institution des années 1950 qui a donné un avis en pleine guerre froide, est du pur pov-pushing). La création de l'article commission internationale de juristes ne me semble d'ailleurs être qu'une justification par lien bleu de l'intro de cet article-ci. --A t a r a x i e--d 14 mai 2009 à 11:08 (CEST)
replies: text: Cela me semble une proposition excellente, car en rapport avec le sujet de l'article (qui est une ébauche bien avancée), et je proposerai cependant plutôt Controverse sur le génocide tibétain, c'est plus usuel d'utiliser le singulier, le pluriel ayant une autre connotation possible. --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2009 à 12:51 (CEST)
replies: text: Je suis aussi tout à fait d'accord. Par contre je ne comprends pas ce que vous évoquez M. Rédacteur Tibet à propos du pluriel. Langladure (d) 15 mai 2009 à 13:03 (CEST)
replies: text: C'est une idée personnelle, mais lire par exemple le chapo de Controverses sur le réchauffement climatique, il est question de multiples aspects. Dans le cas du génocide tibétain, la question est plus simple. Chercher à définir plusieurs aspects serait exagéré, me semble-t-il.--Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2009 à 14:54 (CEST)
replies: text: Il y a avant tout une recommandation sur Wikipédia qui incite à composer des titres au singulier --A t a r a x i e--d 15 mai 2009 à 15:10 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Ce paragraphe comprend des aspects hors sujet. Ainsi, le paragraphe sur la CIJ n'est pas une réfutation des rapports de la CIJ, mais une critique qui vise la CIJ. On ne peut parler de réfutation, mais de critiques. Aussi, je propose de modifier le titre "Les réfutations" en "Les critiques". --Rédacteur Tibet (d) 30 novembre 2009 à 17:59 (CET)
replies: text: Effectivement ce titre parait plus approprié. Langladure (d) 30 novembre 2009 à 18:20 (CET)
replies: text: Le titre a été changé en "Critiques et réfutations". C'est redondant, critiques semble suffisant.--Rédacteur Tibet (d) 10 décembre 2009 à 18:20 (CET)
thread_title:  Les réfutations 

message: Suite à la demande de citation , l'analyse de l'historique montre que le texte original a été reformulé (à diverses reprises). Voici la reformulation la plus significative. . L'idée qui est sous jacente est que le chiffre du nombre de morts inclus en effet les morts directement et indirectement liés à la politique de la RPC. C'est en effet ainsi que le nombre des morts est présenté par le gouvernement tibétain en exil. Certains, comme Patrick French, ont pu utilisé le terme de "directement lié à la politique de la RPC", mais sans citer une source primaire. Langladure, avez-vous une référence pour votre texte ? Si oui, pourriez vous ajouter la citation ? Merci.  Cependant, il existe des sources du gouvernement tibétain en exil mentionnant une cause directe : . --Rédacteur Tibet (d) 19 janvier 2010 à 13:27 (CET)
replies: text: J'ai utilisé Le Tibet est-il chinois ?, le texte exact est le suivant : « Le gouvernement tibétain n'a jamais voulu dire que un million ou plus de Tibétains avaient été tué par les Chinois : il affirme que quelque 680 000 tibétains ont été tués lors de combats, ou exécutés par les autorités chinoises. Les plus de 500 000 morts restants n'ont pas été tués, mais sont le résultat indirecte de la politique chinoise... Il y a d'amples preuves, founies par des récits individuels, que le nombre des exécutions, des morts en prison et des décès dus à la famine fut extrèmement élevé ». Voilà,  Langladure (d) 19 janvier 2010 à 22:31 (CET)
thread_title:  Demande de citation 

message: Le titre et le contenu de l'article me semblent vraiment non neutres. Comment peut-on annoncer d'emblée "sur le génocide tibétain" ? Il faudrait renommer l'article. Polylepsis (d) 21 janvier 2010 à 19:28 (CET)
replies: text: Le titre a été modifié, regardez l'historique. --Rédacteur Tibet (d) 21 janvier 2010 à 20:57 (CET)
replies: text: Le titre a déja été renommer. L'article présentent bien les différents points de vue concernant la controverse sur le génocide tibétain. Langladure (d) 21 janvier 2010 à 23:38 (CET)
replies: text: Le titre « Controverse sur "le" génocide tibétain » affirme l'existence d'un génocide qui figurerait parmi les génocides internationalement reconnus, or ce n'est pas le cas (voir la page « Génocide »). Il y a allégation de génocide et débat autour de la validité de cette allégation et des arguments qu'elle utilise. Les deux points de vue qui existent sur la question s'expriment dans le corps de l'article, c'est exact, mais il y a encore des progrès à faire, à commencer par la reformulation du titre.--Elnon (d) 23 janvier 2010 à 21:57 (CET)

text: Le plan actuel me convient. Il est sans doute appelé à évoluer au fur et à mesure de l'exploitation de nouvelles sources d'information (en particulier sur le point d en ce qui me concerne). Il convient de se rappeler qu'on a affaire à des allégations de génocide et non à un génocide homologué. L'historique de ces allégations reste à éclaircir davantage.--Elnon (d) 24 janvier 2010 à 02:24 (CET)
replies: text: Vous ne devriez pas chercher à démontrer votre propre opinion, mais vous astreindre à présenter les différents points de vue concernant cette controverse.Langladure (d) 24 janvier 2010 à 03:07 (CET)
thread_title:  Pertinence ? 

message: Je ne vois pas la pertinence, dans le résumé introductif, du coupé-collé suivant déjà présent dans d'autres pages :
Le sinologue Jean-Luc Domenach Note : Jean-Luc Domenach est notament l'auteur de Chine : L'archipel oublié concernant les violations des droits de l'homme en République populaire de Chine (1992, 689 pages, édition Fayard, ). Cet ouvrage, issu d'une recherche universitaire, décrit le développement des camps de travail et des autres mécanismes totalitaires de répression de l'état chinois.  indique que la Chine depuis les années 1950 considère le Tibet comme « une différence à détruire », ainsi les Chinois écrasèrent le Tibet jusqu'au milieu des années 1970 Jean-Luc Domenach : La question du Tibet..
Tout d'abord Domenach parle non pas de génocide mais de « différence à détruire ». Et ce n'est qu'une opinion personnelle. 
Ensuite, il y a le curieux lien logique entre les deux parties de la phrase : on a l'impression que les Chinois écrasèrent le Tibet jusqu'au milieu des années 1970 (pourquoi pas jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs ?) parce que Domenach indique que la Chine considère le Tibet comme une différence à détruire.
--Elnon (d) 24 janvier 2010 à 01:55 (CET)
replies: text: Je comprends que vous ne saisisiez pas ce que dit Domenach, donc j'ai supprimé ce texte.Langladure (d) 24 janvier 2010 à 02:44 (CET)
thread_title: Bandeau pertinence dans le résumé introductif

message: Les chiffres du nombre de morts ne se limitent pas à ceux présentés par le gouvernement tibétain. J'ai commencé à présenter les autres estimations données par ailleurs. La controverse sur le génocide tibétain ne porte pas sur les estimation du gouvernement tibétain.Langladure (d) 24 janvier 2010 à 18:01 (CET)
thread_title:  Chiffres du nombre de morts 

message: Je me demande s'il ne faut pas refondre le chapitre génocide culturel. Aux vues des différents avis d'experts, le génocide culturel semble avoir eu lieu jusque dans les années 1970-1980. Mais aujourd'hui, cela semble de ne plus être le cas. --Universaliste (d) 25 janvier 2010 à 14:39 (CET)
replies: text: Bon finalement, des gens soutiennent que le génocide culturel est encore à l'oeuvre. Il vaut mieux pour l'instant laisser l'article tel quel. --Universaliste (d) 25 janvier 2010 à 14:44 (CET)
thread_title: Génocide culturel

message: M. Langladure,
Dans le résumé introductif, vous avez ajouté ce paragraphe :
De même le démographe chinois Yan HaoNote : Yan Hao set un démographe chinois appartenant à  la Commission du département de planification d'État à l'Institut de recherche économique à Pékin. donne ses propres estimations Note : Yan Hao s'appuie sur l'analyse des recensements de 1953 et 1964, tout en soulignant le manque de fiabilité de ces derniers  en mentionnant un « nombre de Tibétains manquant entre  et  » Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille, Le Tibet est-il chinois ?, Albin Michel, coll. Sciences des religions, 2002, pp. 143 et suivantes.. 
Cette présentation donne l'impression que l'on cite Yan Hao alors qu'en fait la citation est empruntée à Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille. Etant donné l'importance de faits allégués, ne faudrait-il pas aller à la citation originelle, de première main, de Yan Hao (si elle existe) ?. --Elnon (d) 25 janvier 2010 à 23:01 (CET)
replies: text: L'attribution n'est pas inexacte, puisque la référence est donnée. Cependant, à mon souvenir, ce n'est pas Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille qui ont écrit cela, mais Robert Barnett. Il faut vérifier, puis en fonction, ajouter, "Comme le mentionne le Professeur Robert Barnett" etc. Je pense qu'on peut faire confiance à Robert Barnett pour sa lecture de Yan Hao.--Rédacteur Tibet (d) 26 janvier 2010 à 17:22 (CET)
replies: text: Vous avez raison c'est Robert Barnett. Cet ouvrage est un travail collectif et Robert Barnett a rédigé cette partie sur la question des Droits de l'homme (je viens à l'instant de vérifier).Langladure (d) 26 janvier 2010 à 17:33 (CET)
thread_title: Attribution non exacte

message: Je pense à Bernard Kouchner. Il n'est pas un spéciliste du Tibet. Il n'a jamais visité le pays. Il ne fait que répéter des accusations déjà formulées dans l'article.
Le cas de la justice espagnole n'est pas pertinent non plus. Cela rappelle l'accusation de génocide envers Tzipi Livni récemment. 
Sinon, beaucoup d'accusations sans fondements scientifiques comme ceux du gouvernement tibétain en exil.
C'est pourquoi j'ai mis les bandeaux.
--Universaliste (d) 26 janvier 2010 à 16:39 (CET)
thread_title: Beaucoup d'accusations non pertinentes

message: Ecrire : la "Commission internationale de juristes, une ONG crée par la CIA dans le cadre de la Guerre froide" est une interprétation personnelle. La page de la Commission internationale de juristes décrit l'histoire de la création de cette association. La seule critique reprise par plusieurs auteurs est que cette association a reçu des financements via la CIA. On ne peut en déduire que l'association a été créée par la CIA pour autant, c'est une interprétation personnelle. --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2010 à 17:42 (CET)
thread_title:  Passage inédit 

message: Je ne pense pas qu'il soit approprié de faire une répétition de l'article en introdution. C'est pourquoi j'ai supprimé dans un premier temps ce doublon. Après la réinsertion par le contributeur, je pose cette indication de pertinence. Il n'est pas d'usage dans wikipedia de placer en introduction des citations, surtout si elles figurent déjà dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 7 mai 2010 à 20:48 (CEST)
replies: text: Cette citation permet de rétablir l'équilibre dans une introduction qui fait la part trop belle à la thèse du génocide.--Elnon (d) 7 mai 2010 à 21:08 (CEST)
thread_title:  Pertinence Mélenchon 

message: Elnon vous venez de changer le titre du paragraphe Déplacement d'enfants en Déportation d'enfants. J'ai annulé ce titre préférant le terme neutre de déplacement. En effet le terme déportation est utilisé uniquement par certaines sources et présenté entre guillemets. L'envoi en masse des enfants dans des écoles hors du Tibet pour apprendre la culture Han (ou endoctriné selon les points de vue) a  été considéré par certains comme un bienfait, voir Raidi.Langladure (d) 22 août 2010 à 07:48 (CEST)
replies: text: Vous avez adopté le terme « déplacement » dans le titre de votre passage, mais il ne semble pas que cet euphémisme soit le terme employé dans vos sources. En plus d'être une interpétation personnelle, c'est un terme vague, dont on se demande ce qu'il recouvre exactement et quel peut être son rapport avec le sujet de la controverse. D'où ma mise en adéquation du titre avec le contenu.--Elnon (d) 23 août 2010 à 02:48 (CEST)
replies: text: Il est vrai que le terme déplacement n'est pas satisfaisant. Mais je trouve le terme déportation non neutre, de plus il correspond uniquement à certaines sources . Le terme transfert serait il me semble plus approprié. Mais je vous propose d'attendre l'avis éventuel d'autres contributeurs je me conformerais â l'avis majoritaire. Langladure (d) 23 août 2010 à 07:45 (CEST)
replies: text: Un terme peut ne pas être neutre du moment qu'il a une référence valide. Si un écrivain, un ethnologue de référence sur le sujet utilise un terme, il suffit de dire "selon X..." mais pas de retirer le mot parce qu'il ne semble pas neutre en lui-même. Ce qui n'empêche pas d'introduire un autre point de vue, s'il existe. A t a r a x i e--d 7 septembre 2010 à 07:25 (CEST)
replies: text: Le terme déportation est bien utilisé par plusieurs sources. Mais il ne me semble pas souhaitable de l'utiliser en titre de paragraphe, car il s'agit que d'un point de vue, pas utilisé uniquement par des auteurs qualifiés de pro GTE d'ailleurs.Langladure (d) 7 septembre 2010 à 07:46 (CEST)
replies: text: Oui, il faut être vigilant sur les titres de paragraphe qui, ne contenant pas de références, pourraient constituer un "pov-pushing". Mais sur le contenu du paragraphe lui-même, l'usage est de sourcer, pas d'évaluer les citations A t a r a x i e--d 7 septembre 2010 à 07:48 (CEST)
replies: text: Elnon, après avoir proposé l'utilisation du terme déportation pour le titre de ce paragraphe, vous l'incluez dans le paragraphe culture. En quoi le transfert (ou la déportation) relève du domaine culturel? Langladure (d) 12 septembre 2010 à 20:49 (CEST)
replies: text: « Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe », cela veut dire, sauf erreur de ma part, que les enfants ne sont jamais restitués à leurs parents et qu'ils sont adoptés par des adultes de l'autre groupe. Ce que vous décrivez dans votre section sous le titre bizarre de « Déplacement d'enfants » (pourquoi pas « Transfert forcé » ?), c'est autre chose : les enfants, une fois leurs études terminées dans les internats chinois, retournent au Tibet et chez leurs parents. En gros, c'est la même chose que les jeunes garçons qui, à l'âge de six ans, intégraient un monastère pour y étudier et y devenir moine, ne voyant leur parents qu'à l'occasion d'une fête. D'après ce que je lis dans votre texte, ni B. Levenson, ni Jean Dif n'emploient à ce sujet le terme de « génocide ».--Elnon (d) 12 septembre 2010 à 21:48 (CEST)
replies: text: Votre interprétation des termes « Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe » signifiant « que les enfants ne sont jamais restitués à leurs parents et qu'ils sont adoptés par des adultes de l'autre groupe » me parait réductrice. Par ailleurs avez vous des sources comme quoi ces enfants ont été rendus à leurs parents? Nous savons que certains de ces enfants ont constitué les gardes rouges tibétains ou des futurs cadres de la RAT, mais rien de plus. Les sources du paragraphes sont multiples et diverses tant au niveau de la terminologie que des auteurs. Mais pourquoi souhaitez vous insérer ce paragraphe dans celui consacré à la culture? Langladure (d) 12 septembre 2010 à 22:13 (CEST)
replies: text: Que faut-il entendre par « transfert forcé d'enfants d'un groupe à un autre groupe » ? Y a-t-il une définition officielle et reconnue ? En disposer permettrait sans doute d'avancer dans cette discussion. Vous parlez plus haut de « l'envoi en masse des enfants dans des écoles hors du Tibet pour apprendre la culture Han », on est en plein dans le culturel. Ces victimes ne sont pas comptabilisées dans le chiffre de 1,2 million.--Elnon (d) 14 septembre 2010 à 03:12 (CEST)
replies: text: Le terme utilisé par la CIJ est "transfert". : "Ils ont transféré de force un grand nombre d'enfants tibétains dans un milieu matérialiste chinois pour les empêcher de recevoir une éducation religieuse". Ce point entre dans le cadre de la définition du génocide dans la cadre de la Convention de 1948. La notion de génocide culturelle ne concerne que la culture proporement dite, le fait de retirer des enfants à leurs parents est considéré comme un acte de génocide selon la Convention de 1948. C'est ainsi que l'explique la CIJ. --Rédacteur Tibet (d) 14 septembre 2010 à 19:27 (CEST)
thread_title:  Déplacement ou déportation d'enfants 

message: Il y a également un problème avec le paragraphe de l'ONU "La question du génocide discutée à l'ONU". Qu'elle soit discutée est une chose, mais si le résultat de cette discussion est en rapport avec l'accusation de génocide, comment se fait-il que rien ne soit mentionné ? et le fait de remplir le paragraphe avec la mention des deux lettres du Dalaï Lama, le point de vue d'un Indien et d'un autre ensuite ne sont pas pertinents quand on s'attend à un peu plus de matière sur l'accusation de génocide de la part de l'ONU. Y a-t-il, oui ou non, une accusation de l'ONU de génocide sur le peuple tibétain ? A t a r a x i e--d 10 septembre 2010 à 15:57 (CEST)
replies: text: Le paragraphe est peut-être mal nommé. Il est cependant sourcé. La question du génocide a été porté devant l'ONU. En effet l'ONU n'a reconnu ni le génocide ni l'indépendance du Tibet, mais cela n'a rien d'étonnant, ce n'est que l'effet de la diplomatie onusienne. En générale, les textes qui y sont votés doivent faire l'objet d'un consensus, afin de réunir le maximum de votes. Le titre ne dit pas que l'ONU s'est prononcé sur la question, il faut tout de même dire que la question du génocide y a été évoqué. A mon avis, ce paragraphe devrait être complété, en affirmant en particuler en effet que l'ONU ne s'est pas prononcé sur la question du génocide, pas plus que celle de l'indépendance du Tibet. Mais cela n'a rien de franchement étonnant, soyons réaliste. Nous ne pouvons d'ailleurs en tirer aucune conclusion, ni dans un sens, ni dans un autre. Sauf, sur la politique en général... --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2010 à 16:11 (CEST)
replies: text: Tel qu'il est rédigé, intentionnellement ou non, ce paragraphe (a fortiori sous-section de "accusations") donne un poids particulier au point de vue d'un intervenant indien et aux "espoirs" de Bhaskar Vyas et Rajni Vyas après la résolution, laissant entendre par amalgame et implicitement que quelque chose aurait été reconnu, de l'ordre du génocide. A t a r a x i e--d 10 septembre 2010 à 16:27 (CEST)
replies: text: C'est bien que vous m'en fassiez part, je ne pensais pas que cela donnait cette impression. Je pense que cela vient d'avantage d'une manque que d'un amalagame. Il est cependant difficile de dire sans source que la question du génocide n'est pas mentionné dans les Résolutions. C'est un fait, certes, mais il serait bon d'avoir une source qui le discute. Bref, je pense que ce paragraphe est surtout incomplet. Mais concernant la conclusion optimiste de Bhaskar Vyas et Rajni Vyas, ils ont peut-être raison ou sont trop idéalistes. Seule une source du gouvernement chinois de l'époque pourrait nous dire quelles ont été les conséquences de ces Résolutions. --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2010 à 17:31 (CEST)
thread_title:  ONU ? 

message: J'ai supprimée la source contestée, ci après : 
Si, selon Armeline Dimier, une étudiante en sciences politiques, il est bien avéré selon les critères de droit international, il n'est cependant pas reconnu par la majorité des États de la communauté internationaleArmeline Dimier, Tibet: A quand l'indépendance ?, Diplôme de sciences politiques, Institut d'études politiques de Grenoble, séminaire « Géopolitique du monde contemporain » 2005-2006, sous la direction de Jean-William Dereymez : « Le génocide tibétain, selon les critères du droit international, est donc bien avéré, mais il n'est malheureusement par reconnu comme tel par la majorité des États constituant la communauté internationale ».. 
Langladure (d) 12 avril 2012 à 23:09 (CEST)
thread_title: Suppression d'une source contestée

message: Il existe 2 passages inédits, dans le paragraphe . Le premier ne correspond pas à la citation, et le second est une interprétation. Dans ce texte, Barnett critique une phrase de Pico Iyer, il ne donne pas d'avis général sur le génocide culturel.  --Rédacteur Tibet (d) 23 août 2012 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Passages inédits 

message: Le problème avait déjà été expliqué en 2009 : . --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 17:59 (CEST)
replies: text: On trouve ce texte, sur les pages Choekyi Gyaltsen, Pétition en 70 000 caractères, Famine au Tibet (1960-1962), et même avec une modification de la source dans Controverse sur le génocide tibétain. Dans ces articles, ce texte n'est pas pertinent, puisque l'auteur se réfère non pas au texte du Panchen Lama comme pourrait le laisser croire la source cité par Sautman entre parenthèse, mais à un document de l'AFP, Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October 5. comme cela est indiqué dans l'ouvrage de Sautman page 255 : . On voit d'ailleurs mal comment Sautman aurait eu accès au rapport du Panchen Lama à cette date, puisqu'il n'a été publié qu'en janvier 1998 (cf Pétition en 70 000 caractères)  --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 18:08 (CEST)
thread_title:  Passage inédit / Sautman