Discussion:Hanoucca

message: Il y a beaucoup d'imprécisions dans cet article qu'il faudrait régler mais je ne me souviens plus du tout...
* l'année
* pourquoi on offre des cadeaux ?
* Pourquoi joue t on à la toupie ?
* Comment les rabbins ont ils décidé en quoi consistait le miracle de hanoucca (1/8 de l'huile consommé)
szdavid 10 mar 2004 à 11:01 (CET)
thread_title:  Imprecisions 

message: Mais il reste du boulot (cf la page américaine et israélienne)
Inyan 22 décembre 2005 à 17:52 (CET)
thread_title:  On progresse! 

message: MLL 26 décembre 2005 à 09:14 (CET)
replies: text: On est ici sur le Wikipédia français :-), pas sur le Wiki en hébreu, il faut le renommer en Hanoucca, visiblement la trasncription la plus courante.--Markov (discut.) 26 décembre 2005 à 10:23 (CET)
replies: text:  Bien sûr. Qui le fait ? Moi, je suis assez malhabile. MLL 26 décembre 2005 à 10:45 (CET)
replies: text: Comme il faut réinverser la redirection, seul un admin peut le faire. J'ai fait la demande.--Markov (discut.) 26 décembre 2005 à 10:48 (CET)

text: Korg l'a fait, en fait c'est la fonction "annuler" d'un renommage.--Markov (discut.) 26 décembre 2005 à 10:57 (CET)
thread_title:  Pourquoi ce titre en caractères hébreux ? 

message: Bonjour, tu as ajouté les précisions suivantes dans l'introduction de l'article Hanoucca : "Mot lié étymologiquement à Hénoch". Peux-tu préciser tes sources pour cette explication dont je n'avais jamais entendu parler (on en apprend tous les jours, évidemment). Ne penses-tu pas également que cette information aurait plutôt sa place dans le paragraphe "Dénomination de la fête" ? Merci. Franckiz <I>{m'écrire}</I>  17 mai 2006 à 10:28 (CEST)
replies: text: Ce n'est effectivement pas assez important pour le laisser en tête de l'article ; j'ai donc casé vers la fin le lien étymologique vers Hénoch#Le fils de Yared. briling 17 mai 2006 à 11:13 (CEST)
replies: text: Excuse-moi de te reposer la question, mais où as-tu trouvé l'information selon laquelle les deux mots seraient liés étymologiquement ? Franckiz <I>{m'écrire}</I>  17 mai 2006 à 14:48 (CEST)
replies: text: Uniquement sur le wiki français au paragraphe Hénoch#Le fils de Yared. briling 17 mai 2006 à 16:56 (CEST)
thread_title:  [[Hanoucca]] et [[Hénoch]] 

message: "En effet, selon I Macc. 1:59, la guerre entre les Hellènes et Hassidim était déjà bien entamée quand les Grecs décidèrent de célébrer, à la date du 25 décembre, la "fête du Soleil"." En I Macc. 1:59, il n'est question, selon la traduction de Chouraqui, que du "25 de chaque lunaison". MLL 17 décembre 2006 à 11:05 (CET)
replies: text: De plus, le calendrier julien fixant le solstice d'hiver au 25 décembre, attribué à Sosigène, daterait de 45 av. J.-C. Le Livre des Macchabées est-il antérieur ? MLL 17 décembre 2006 à 16:36 (CET)
replies: text:  Judicieuses remarques, Monsieur Lévy, d'autant plus que ma source (un Dvar Torah de Mr Jacques Kohn sur chiourim.org) est tout bonnement introuvable, ce qui me rappelle le devenir de la Réponse d'Abravanel au Décret d'Alhambra sur l'en wiki lorsqu'ils se sont aperçus qu'il s'agissait d'une fiction littéraire. Je ne pense effectivement pas que les Livres des Macchabées soient postérieurs à Sosigène. Cependant, je n'abandonnerais pas la piste trop vite : la traduction anglaise de 1 Macc 1:59 ne porte pas "le 25 de chaque lunaison", mais "le 25 du mois"; or bien qu'au verset précédent, on parle des Juifs persécutés mois après mois, quelques versets plus haut, Kislev est étalé en toutes lettres. Je propose donc de séparer les propositions : d'un côté, indiquer que le choix du 25 Kislev est certainement délibéré, car les Grecs y sacrifiaient à leurs divinités sur l'autel de Dieu; de l'autre, signaler l'importance du 25, qui désigna plus tard (et peut-être à cette époque, bien qu'aucun élément ne permette de l'affirner avec certitude) la fête du Soleil bien avant celle de la Natalité, et qui reste un compromis entre judéo- et pagano-chrétiens.--'Inyan  m'écrire 17 décembre 2006 à 23:02 (CET)
thread_title: Fête du Soleil ?

message: Je crains que sur ce suejt, les choses ne soient pas aussi "blanc et noir" que ne le presentent nos amis anglophones. A l'occasion de la fete, j'ai revu la priere supplementaire qu'on dit lors de la Amida : elle se consacre a la victoire militaire, et si la cruche d'huile est evoquee, ce doit etre entre les lignes. Idem pour le Maoz Tsour qui n'en parle pas. De l'autre cote, le recit d'un miracle lumineux est bel et bien present dans les Livres des Macchabees, bien que situe a l'epoque de Nehemie. Il faudrait revoir tout cela dans le corps de l'article --'Inyan  m'écrire 18 décembre 2006 à 07:52 (CET)
thread_title:  Victoire et miracle 

message: Il faudrait vous mettre d'accord, non ? --Szyx (d) 17 décembre 2008 à 10:28 (CET)
replies: text: Tous ces noms sont attestés. Le Wiktionnaire va essayer d'en rendre compte. Il me semble que la politique de Wikipédia est d'avoir une homogénéité au sein de l'article, et un rappel des diverses formes du mot dans l'introduction. Stéphane8888 discuter 18 décembre 2008 à 16:04 (CET)
replies: text: Ne pas oublier de rendre le tout cohérent avec les autres articles connexes, tels Hanoukkia, vu la racine commune. — MetalGearLiquid  [m’écrire] 22 décembre 2008 à 11:19 (CET)
thread_title:  Hanoukka, Hanouka, Hanoucca, Hanouca... 

message: @ 'Inyan. Vous écrivez : "(le terme « Macchabée », à l'origine surnom de Juda et de ses partisans, est devenu synonyme de « cadavre », suite à la mort violente de la plupart des protagonistes de la lutte)", alors que dans l'article Maccabées, il est écrit : "Dans la tradition chrétienne, le nom de Maccabées ou Macchabées est réservé aux sept fils et à leur valeureuse mère, dont le martyre est rapporté au chapitre 7 du deuxième Livre des Macchabées. L’insistance de ce deuxième livre sur le martyre et sur la résurrection des morts est probablement à l'origine du sens dérivé de « cadavre » qu’a pris le mot Macchabée". Une étymologie "chrétienne" me paraît plus vraisemblable. Sans doute existe-t-il des sources reconnues sur le sujet. MLL (d) 3 décembre 2009 à 14:14 (CET)
replies: text: Sans doute, mais je n'ai pas encore sourcé. Bien à vous--Nathan  m'écrire 3 décembre 2009 à 18:08 (CET)
thread_title: Macchabée = cadavre

message: 'Inyan attribue soigneusement ce qui revient aux Livres des Maccabées et au Talmud dans les divers récits de la révolte des Maccabées et de la réinauguration du temple de Jérusalem. Or l'article Maccabées raconte une autre histoire, qui a les apparences de l'historicité, mais qui pose un problème de sourçage. Il est largement dû à Maurice Sartre, dont personne ne nie la compétence, mais qui se réfère à ses propres livres, sans qu'on sache très bien quels historiens antiques il utilise. Or Sartre parle du "conflit interne au peuple juif opposant des traditionalistes hostiles à l'évolution de la tradition juive au contact de la culture grecque et des Juifs hellénisants plus favorables au métissage culturel" et conclut ainsi : "L’imagerie chrétienne s'est emparée de la révolte des Maccabées pour en faire une sorte de préfiguration du martyre chrétien. Cela a conduit à gommer totalement le rôle des Hellénistes et à présenter Antiochos IV comme une sorte d'Antéchrist, voire un précurseur des empereurs romains persécuteurs les plus fanatiques. Toute la documentation disponible, y compris celle d'origine juive contemporaine des faits, dément cette interprétation". Il serait utile de rendre cohérents les deux articles. MLL (d) 4 décembre 2009 à 16:08 (CET)
replies: text: Ah quel plaisir de se voir lu  ! Plus sérieusement, Mr Lévy, je suis d'accord avec vous sur la nécessité de différencier les faits de la fiction MAIS cela n'a àmha rien à faire avec Hanoucca, pas plus que les controverses sur l'historicité de l'Exode ne devraient se retrouver dans l'article sur Pessa'h. Je pense très éventuellement glisser une ligne et surtout un lien vers l'article qui traite de l'historicité. Plus exactement, je compte façonner un modèle comme je l'ai fait pour Souccot, dont beaucoup de liens resteront rouges pour l'instant mais où le lecteur comprendra qu'il y a plusieurs aspects à investiguer. Bien à vous--Nathan  m'écrire 5 décembre 2009 à 19:10 (CET)
replies: text:  Par ailleurs, si vous êtes gêné par le recours à l'autoréférence du Pr Sartre, rien ne m'empêche, moi, de le citer comme source externe et crédible --Nathan  m'écrire 5 décembre 2009 à 19:15 (CET)
replies: text:  En fait, le principal problème est ici l'historicité des Livres des Maccabées, qui sont devenus l'épopée fondatrice de la lignée des Hasmonéens. Malgré les efforts des Pharisiens, puis des rabbins, la tradition juive, Flavius Josèphe et Maurice Sartre en considèrent amha les grandes lignes comme historiques, notamment quant à la cruauté d'Antiochus IV Épiphane. Bien à vous MLL (d) 5 décembre 2009 à 22:04 (CET)
thread_title: Maurice Sartre

message: Antiquités juives :
Renversant l'autel aux sacrifices, il en construisit un nouveau, en pierres assemblées sans aucun lien de fer entre elles. Et le vingt-cinquième jour du mois de Chasleu, que les Macédoniens nomment Apellaios, le chandelier fut allumé, l'encens brûlé sur l'autel, les pains placés sur la table, un holocauste offert sur le nouvel autel aux sacrifices. Il se trouva que ces cérémonies eurent lieu le jour anniversaire de celui où les Juifs avaient changé leur culte saint pour un culte impur et adopté les mœurs des autres peuples, trois ans auparavant ; le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient [126].
Je n'ai pas vérifié si FJ a trouvé ça dans I ou II Macchabées  ou ailleurs
MLL (d) 9 décembre 2009 à 13:27 (CET)
replies: text: Dans I Macc. (c'est indiqué dans l'article d'ailleurs, si, si)--Nathan  m'écrire 9 décembre 2009 à 14:06 (CET)
replies: text:  La note 3 référence "I Maccabées 4:52-59" où il est question du 25 Kislev 148. Pour le 25 Kislev 145, 3 ans auparavant, il faut aller à "I Maccabées 1:57-62". Et pour Daniel, c'est  Daniel, XI, 31. Tout ceci n'est pas indifférent, parce que, sauf erreur, fr:WP considère Flavius Josèphe comme un "historien" reconnu, donc utilisable comme source, alors que I Macchabées, "deutérocanonique", et Daniel sont des "sources primaires", non utilisables. Il y a donc lieu de bien spécifier la source de chaque tradition. Pour ce qui me concerne, je pense que nous sommes en plein midrash : cet Antiochus qui envoie des lettres "à Jérusalem et à toutes les villes de Juda" (1Macchabées, 1, 46 et suiv.) ressemble fort à l'Assuérus du livre d'Esther ! MLL (d) 9 décembre 2009 à 19:34 (CET)
thread_title:  25 Kislev

message: * Pour les Juifs des pays nordiques (Canada, Russie, Scandinavie), Hanoucca symbolise la survie contre la noirceur des journées de l'hiver et permet de se blottir auprès des siens alors que le froid d'hiver s’installe. La fête s’avère une excellente occasion pour s’amuser et se réjouir en famille et dans les centres Communautaires. Pour eux, Hanoukah, la fête des Lumières, symbolise aussi la lutte contre l’obscurité de l’hiver brochure sur Hanoukah par la Fédération de la communauté Juive de Montréal CJA, canada
* l'influence de la réinterprétation sioniste de Hanoucca dans les communautés diasporiques
Incluant tout le respect que j'ai pour les Juifs pratiquants (orthodoxes, conservatives, réformés, reconstructionnistes), il faut intégrer dans le texte les traditions des Juifs laiçs non-religieux qui fêtent à leur façon particulière. Faire attention de ne pas amalgamer ces communautés Juives laïques aux personnes juives assimilés qui mélangent tout et fêtent la Noël chrétienne et Hanoucca, voire des fêtes amalgamés comme Chrismukkah. cordialement he:User:Genevieve
:Bonjour, Génie,
:j'ai déplacé tes ajouts ici parce que je trouvais le rédactionnel détonnant avec le reste et que je réfléchis à la manière de les y intégrer, d'où le titre de la section. Cela étant, 
:* tu sembles confondre sionistes et religieux alors qu'en fait, ils étaient en totale opposition (de nombreux haredim ne connaissent d'ailleurs de chant hébraïque de Hanoucca que le Maoz tzour ...)
:* tes références sont un peu superficielles, ne pourrais-tu pas les approfondir ?
:Bien à toi et Zot Hanoucca sameah--Nathan  m'écrire 9 décembre 2010 à 13:53 (CET)
thread_title:  à intégrer 

message: Bonjour,
Dans l'article Rites de Hanoucca vous avez écrit : 
Le soir du Shabbat, on allume les bougies de Hanoucca avant celles de shabbat, et au moins une des bougies doit être suffisamment longue pour durer 1h 40, afin qu'elle reste allumée une demi-heure après la tombée de la nuit.
Or je constate que les paquets de bougies vendus pour Hanucca dans le commerce (par exemple ceux de la marque israélienne "Menorah") contiennent 44 bougies qui durent environ 45 minutes chacune.
Il n'y a pas de bougie qui dure 1h40. 
Alors comment fait-on?
Merci
Djampa (d) 17 septembre 2012 à 08:37 (CEST)
thread_title:  Bougies de hanucca et Shabbat 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
La page Rites de Hanoucca semble être un travail inédit (ou alors très mal sourcée). De plus, certains éléments se trouvent sur la page sur Hanoucca. Il me semble alors plus opportun de transférer ce qui est transférable de la page des rites vers celle de la fête. -- A bientôt Uzu2009 (discuter) 7 mars 2019 à 22:08 (CET)
replies: text:  Pas un TI, je n’y suis simplement plus revenu. Merci de laisser en l’état pour le moment (et de me relancer périodiquement sur le sujet)-- Nathan  m'écrire 8 mars 2019 à 11:01 (CET)
replies: text:  Bonjour Nathan. Comme tu n'as pas fait évolué l'article, je me permets de te relancer comme tu le demandes. Pour épurer cette page de suivi des demandes de fusion, peut-être serait-il préférable que tu transfères « ton » article dans un espace brouillon. Car il y a effectivement bien du travail à y faire… Borvan53 (discuter) 14 mai 2019 à 16:14 (CEST)
replies: text:  Pas « mon » article mais OK, je prends -- Nathan  m'écrire 15 mai 2019 à 08:44 (CEST)
replies: text:  Bonjour, après vérification, il se trouve que l’article sur les lois de Hanoucca a été ramené à un article plus restreint sur l’allumage des bougies du candélabre de Hanoucca. Je vais renommer l’article et le retravailler en conséquence-- Nathan  m'écrire 21 mai 2019 à 08:36 (CEST)
replies: text:  Merci Nathan. Je clôture donc cette procédure. Borvan53 (discuter) 31 mai 2019 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Fusion de [[Rites de Hanoucca]] et [[Hanoucca]]