Discussion:Miracle eucharistique

message: Il y a un gros problème sur cet article qui manque cruellement de sources fiables. Pourtant le sujet est parfaitement admissible, je pense qu'il doit exister de nombreuses études. --Guil2027 (d) 22 juin 2011 à 11:06 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Il existe en effet de nombreuses relations de miracles eucharistiques ou supposés tels. Ce qui pose problème dans la rédaction actuelle de l'article, outre l'absence de références, c'est le manque flagrant de neutralité et de distance par rapport à ces présumés miracles. Il faut un regard d'historien, 
L'information doit être précise et neutre, sans prise de position pour ou contre ces phénomènes. C'est loin d'être le cas actuellement! --Licorne37 (d) 21 octobre 2011 à 19:54 (CEST)
replies: text: La neutralité a toute sa place dans les articles, pas dans les commentaires. Je persiste et signe sur le style excessivement religieux de cet article. --Licorne37 (d) 22 octobre 2011 à 07:24 (CEST)
thread_title:  Contenu général 

message: J'ai mis les sources que j'ai trouvées. Par exemple, pour Buenos-Aires, une video avec une conférence du Dr Ricardo Castañón qui a enquêté. Malheureusement, cette video se trouvait sur You Tube. Du coup, cette référence extrêmement intéressante, comme beaucoup d'autres, a été supprimée. Puis sont apparues des demandes de références... Un peu de patience ! A mon avis, à défaut de références sûres à 100 % (qui viendront nécessairement par la suite, mais pour le moment les miracles de Buenos-Aires et de l'Inde sont trop récent pour en avoir beaucoup), il vaut mieux une référence valable à 95 % !
Je pense que le Dr Ricardo Castañón a écrit un livre sur le sujet, je devrais pouvoir trouver la référence du livre.
Le lecteur qui cherche des références pourra utilement se reporter à la version archivée du 20 juin 2010 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Miracles_eucharistiques&oldid=66607583. --Plijno (d) 22 octobre 2011 à 00:15 (CEST)
replies: text: Un explication sur ce qu'est une « référence valable à 95 % » serait souhaitable . Si des références ont été retirées dans le passé, c'est qu'elles devaient être passablement insuffisantes, il est donc inutile d'en faire état. En fait, la plupart des références sur ces phénomènes proviennent d'écrits, aussi pieux que confidentiels, rédigés par des croyants convaincus, ou de coupures de presse. J'ai, quelque part dans ma bibliothèque, un ouvrage rempli de pieuses considérations sur la « sainte tombe d'Arles-sur-Tech » qui se remplisait « miraculeusement » d'eau, alors qu'il s'agit en réalité d'un phénomène on ne peut plus naturel. Il est tout à fait légitime et respectable d'avoir la foi, mais c'est une conviction intime qui ne peut être imposée à autrui comme une vérité quasi-scientifique. Pour ce qui est des sources, un chapitre est consacré à ce type de miracles dans l'ouvrage de référence de Joachim Bouflet, Encyclopédie des phénomènes extraordinaires dans la vie mystique, Le jardin des livres, T2 2002, chapitre 2, p.123 et suivantes. Les phénomènes y sont relatés sans prise de position militante sur leur réalité, même si elle est évidemment sous-entendue. Je n'en ai pas trouvé trace dans une rapide lecture en diagonale dans Les phénomènes physiques du mysticisme d'Herbert Thurson, Gallimard, 1961, mais il y en a peut-être. --Licorne37 (d) 22 octobre 2011 à 08:05 (CEST)
thread_title:  Petite précision sur les sources 

message: Il faudrait peut-être renvoyer dans les Liens externes à l'article Accusation de profanation d'hosties contre les Juifs que je me suis donné jadis la peine de traduire. Certains passages peuvent concerner le sujet traité ici. Gustave G. (d) 15 décembre 2011 à 16:49 (CET)
thread_title: Un lien externe

message: On demande des sources. Mais il suffirait de jeter un coup d'œil dans la wikipédia en italien où vous en trouverez en pagaïe. Demandez à des administrateurs qui ne m'ont pas à la bonne, je suis sûr que ce sont des traducteurs hors-pairs. Et comment peut-on douter du miracle de Lourdes en 1999 avec ces images ? Il est vrai que l'épiscopat français se fait un peu tirer ses saintes oreilles pour reconnaître le prodige si j'en crois Le Forum Catholique, mais ce n'est qu'un détail.
:Ne me saccagez pas le moral ... Addacat (d) 15 décembre 2011 à 19:55 (CET)
thread_title: Des sources ? En voilà

message: l'auteur commence au conditionnel et passe hyper vite à des affirmations au présent de l'indicatif. on croit rêver !
:Il semble que la réponse figure plus haut dans la discussion : un tel sujet a sa place dans une encyclopédie et il convient qu'il soit traité avec neutralité. Cordialement --Objet Pourpre Rayé  (discuter) 16 mai 2015 à 14:21 (CEST)
replies: text: Je ne peux qu'abonder dans le sens de .  Il existe une littérature étoffée (essentiellement catholique) au sujet de "miracles eucharistiques".  Ca suffit à rendre le sujet encyclopédiquement notable même si, dans la plupart des cas sinon tous les cas, la documentation scientifique permettant d'établir la matérialité des faits allégués fait totalement défaut.  Au-delà de ce constat, personne n'est forcé de croire à la réalité de ces miracles.  Ce qui importe c'est de maintenir la neutralité de cet article et de ceux consacrés à des fait particuliers, comme par exemple le miracle de Lanciano. --Lebob (discuter) 16 mai 2015 à 15:03 (CEST)
replies: text: Merci  :-)
--Objet Pourpre Rayé  (discuter) 21 mai 2015 à 10:08 (CEST)
thread_title:  cet article devrait être supprimé. c'est un scandale de voir "ça" sur wikipedia 

message: Depuis plus de 5 ans que durent les discussions sur cet article, aucun progrès n'a été fait en matière de neutralité. Passons sur les purs et simples FdG comme le prétendu miracle de Lourdes en 1999 pour nous concentrer sur ce qui aurait dû être fait et ne le sera probablement jamais : une approche historique sourcée par des historiens et non pas par des vidéos trafiquées ou des affirmations partisanes qui ne s'appuient sur rien.
Les 9/10e de la longue section énumérative ne sont pas sourcés - ou sont sourcés par n'importe quoi. Je propose donc de supprimer tout ce qui ne répond pas à un sourçage à peu près acceptable, càd pratiquement toute cette section. Cdt, Manacore (discuter) 4 janvier 2017 à 23:59 (CET)
replies: text: Il faudra un miracle pour ramener cet article à un minimum de neutralité.  Mais je pense que sortir le sécateur et couper tous les sarments non sourcés de façon acceptable constituera un bon début, à défaut de miracle. --Lebob (discuter) 5 janvier 2017 à 00:49 (CET)

text: Autant cet article est clairement « orienté croyance aux miracles », autant votre approche est tout aussi clairement zététique, tendance rationalisme forcené. Pour en revenir au cas de 1999 qui, pour être troublant n'a rien de miraculeux àmha, il y a une somme inouï d'interprétations miraculeuses dans le monde entier et pas une seule réfutation scientifique publiée à ce jour, alors qu'elle semble flagrante. C'est le cas de la plupart des prétendus miracles qui n'ont pas fait l'objet de publications critiques. Or, on ne peut pas opposer à une croyance établie, à tort où à raison, sa propre interprétation rationnelle probable, mais hélas non sourcée et donc irrecevable. --Licorne37 (discuter) 5 janvier 2017 à 09:13 (CET)

text: Il n'y a pas de rédacteur attitré dans WP, ni de comité de rédaction. Si cet article ne vous convient pas, libre à vous de le corriger et de l'améliorer au lieu d'accumuler les critiques, les invectives les exigences et les diktats. En ce qui concerne le "miracle" de 1999 à Lourdes vous êtes d'une totale mauvaise foi en prétendant que personne n'en a parlé : plus de 300.000 hits sur google et de très nombreux articles dans la presse religieuse, pas seulement en France... Votre parti pris anti religieux et passablement agressif vous aveugle ! En ce qui me concerne, vous êtes mal tombé : je ne suis pas le rédacteur de cet article, je me suis depuis longtemps prononcé sur cette page contre la qualification de miracle pour cet évènement de 1999 à Lourdes et, à titre personnel, je suis agnostique . En l'occurence le pov-pushing est de votre fait. --Licorne37 (discuter) 8 janvier 2017 à 15:42 (CET)
replies: text: De mieux en mieux dans les attaques personnelles... Juste un détail : pouvez-vous sourcer ces 300 000 hits Google au moment de la diffusion initiale de cette messe en 1999 ? Et les "nombreux articles dans la presse religieuse" le lendemain ou dans la semaine qui suivait ? Manacore (discuter) 8 janvier 2017 à 15:50 (CET)

text: PS : Fatiguée de vos attaques personnelles, j'ai déposé une RA à votre sujet, mais vous êtes sans doute déjà notifié. Que cela ne vous empêche surtout pas de produire les sources demandées juste ci-dessus. Manacore (discuter) 8 janvier 2017 à 16:31 (CET)
replies: text: Avoir une "tendance" à la zététique ou au scepticisme, ou à accorder du crédit à la réfutabilité scientifique, n'est pas un "point de vue". "ce qui est avancé sans preuves tangibles doit pouvoir être débouté sans preuve. " --Idéalités (discuter) 8 janvier 2017 à 16:38 (CET)
replies: text: Il faut tailler à la serpe et retirer tous les paragraphes qui ne sont pas sourcés (ou par des vidéos et autres sites internet douteux). -- Guil2027 (discuter) 9 janvier 2017 à 13:13 (CET)
replies: text:  Demander un minimum de rigueur dans le traitement de ces articles et des "miracles" qu'ils relatent ne relève pas du « rationalisme forcené » mais de la simple application du principe de neutralité. S'il n'existe pas de réfutation scientifique de ces miracles c'est soit parce qu'ils sont anciens soit, lorsqu'ils sont récents, que ceux qui en font état se gardent bien de publier leurs "découvertes" dans des revues scientifiques à comité de lecture. C'est notamment le cas du miracle de Buenos Aires (réduit à sa plus simple expression par Guil2027 que je remercie au passage) où on cite Odoardo Linoli (déjà mentionné dans le miracle de Lanciano ou Frederick Zugibe (connu comme le loup blanc dans tout ce qui touche au suaire de Turin) mais qu'on se révèle incapable de préciser où ils auraient publié les extraordinaires conclusions de leurs recherches expertes. Le fait est que les scientifiques sont des personnes très occupées qui n'ont pas de temps (et d'argent) à perdre à réfuter ce genre d'histoires. Ce n'est pas pour autant qu'il faut laisser écrire n'importe quoi dans ces articles, y compris celui-ci. --Lebob (discuter) 9 janvier 2017 à 13:58 (CET)
replies: text:  Autant les miracles crédibilisaient un prophète et avaient une valeur apologétique il y a encore quelques siècles, autant leur historicité aujourd'hui ne se discute plus : ils relèvent du domaine de la foi et non de la recherche historique. Donc il me semble difficile de sourcer l'historicité des miracles eucharistiques par des historiens dignes de ce nom qui n'ont pas à se prononcer dessus. Salsero35  ✍   10 janvier 2017 à 12:12 (CET)
replies: text: Puisqu'on me demande mon avis, je dirai que la partie « Typologie des miracles eucharistiques » pourrait être développée à l'aide de sources recevables (travaux d'historiens, de sociologues et d'ethnologues ayant étudié la question, en évitant les ouvrages de croyants) tandis que la liste d'exemples serait remplacée par l'exposé 1/ de la position de l'Église (et son évolution), 2/ de l'avis de personnalités scientifiques ayant eu à se prononcers sur le sujet. Il m'importe peu que l'on tienne compte de ces suggestions ou non (dans la mesure où je n'ai pas l'intention de m'investir dans la refonte de la page) mais je tiens à dire que l'article ne saurait rester dans l'état qui est le sien actuellement. --Elnon (discuter) 10 janvier 2017 à 13:03 (CET)
replies: text: Sur un sujet aussi discuté, un sourçage très sérieux, qui ne cherche pas à prouver l'historicité du miracle mais les études et relations qui en ont été faites, est indispensable, et cela pour chaque fait mentionner dans l'article. Les miracles pour lesquels de telles sources sérieuses n'existent pas n'ont pas leur place ici. --Ydb2 (discuter) 10 janvier 2017 à 14:29 (CET)
thread_title:  Neutralité ? Toujours pas 

message: Une recherche textuelle sur la publication archivée accessible en ligne ne mentionne pas "rubideae", ce qui est gênant. La rédaction est en outre ambigüe : s'agit-il d'une preuve documentée d'explication d'une occurrence d'évènement présenté comme un miracle eucharistique, et dans ce cas quelle recension est publiée ? S'agit-il d'une proposition de protocole pour tenter de trouver une explication à un type d'évènement présenté comme un miracle eucharistique, et dans ce cas n'est-ce pas un travail original ? Je propose de supprimer cette section ou de la modifier / compléter si des éléments disponibles et sourcés viennent lever les doutes que l'on peut avoir sur cette section. Cordialement, --Objet Pourpre Rayé  (discuter) 30 juin 2021 à 11:50 (CEST)
thread_title:  la section "explication d'origine bactériologique" ressemble à un fake 

message: Le seul a ma connaissance qui a fait l'objet d'une étude a l'aveugle 
https://www.cath.ch/blogsf/jorge-mario-bergoglio-et-le-miracle-eucharistique-de-buenos-aires/ Louis-Marie Poissant (discuter) 7 mars 2023 à 01:51 (CET)
thread_title:  il manque le plus notoire, en 1996.