Discussion:Maures

message: Pourquoi renommer Maures en Maures (population) ? C'est le seul article dont le nom contient « Maures » au pluriel. Vanished2012 23 novembre 2006 à 18:48 (CET)
thread_title:  Renommage 

message: J'ai supprimé des paragraphes inutiles que j'ai écrit car redondants (du fait des liens internes et externes)
:J'ai remis le paragraphe "Des populations qui ont changé au cours des siècles", une section très instructive de et tout à fait pertinente de l'article. Si vous pensez qu'il reprend l'idée de la section étymologie, il vaut mieux le fondre dans celui-ci plutôt que de le supprimer.
:J'aimerais bien que vous désignez précisément les articles qui font doublons, on pourrait alors envisager un transfert de texte afin de ne pas perdre certaines informations qui me paraissent tout à fait exactes. Sinon comme vous l'a dit Xic, la redite avec un site externe à WP, n'est en aucun cas un motif de suppression d'informations. Flot2 (d) 17 octobre 2008 à 12:56 (CEST)
thread_title: Modification de l'article

message: Le contenu de ces pages était réparti de manière plutôt confuse. J'ai séparé "Maure" (au singulier) et "Maures" (au pluriel). Désormais, la page d'homonymie Maure ne contient que les entrées "Maure", la page d'homonymie Maures ne contient que les entrées "Maures", et la page Maure (homonymie) est redirigée vers Maure. Yves30 Discuter 1 mars 2009 à 14:01 (CET)
thread_title:  Réorganisation des trois pages [[Maure]], [[Maure (homonymie)]] et [[Maures]] 

message: D'après mes connaissances, les Maures et les Andalous sont deux groupes bien distincts. La seule chose qui pourrait induire en erreur c'est les Morros et Moriscos, la traduction en français ce n'est pas Maures mais Morisques. Je pense que la catégorie Histoire de l'Andalousie devrait être retirée car elle peut prêter à confusion. --Morisco (d) 1 juin 2009 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Andalousie ? 

message: bonjour ; parce qu'elle est en contradiction avec l'article et que tu ne donnes pas de source à ce que tu avances ; amicalement ; JLM (d) 7 janvier 2010 à 17:38 (CET)
replies: text: Bonjour, je te remercie pour ton réponse; Voici le source: http://www.etymonline.com/index.php?term=moor amicalmenet. Amazighwk (d) 7 janvier 2010 à 18:02 (CET)
replies: text: mais ça ne dit pas que ça peut être d'origine berbère ? JLM (d) 7 janvier 2010 à 18:05 (CET)
replies: text: Qu'est qu'il a dit alors, par ca: "perhaps a native name"? amicallement Amazighwk (d) 7 janvier 2010 à 18:06 (CET)

text: non, c'est beaucoup trop vague, il faut trouver quelque chose de plus précis ; cordialement ; JLM (d) 7 janvier 2010 à 18:08 (CET)
replies: text: Bon, il faut alors copier cette discussion pour le continuer dans la page de discussion, et j'ai trouvé ce livre si-dessous comme source alternatif:http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1903_num_4_1_7671 . cordiallement. (L'origine berbere est l'une des possibilities)Amazighwk (d) 7 janvier 2010 à 18:15 (CET)
replies: text:  Dire que les Maures sont originellement des arabo-berbères est d'une fausseté incommensurable. Car ce nom remonte à la haute antiquité. Ils sont originellement des berbères (amazighs) d'Afrique du Nord occidentale. "Lorsque les auteurs grecs et romains font allusions aux populations libyques les plus occidentales, ils les nomment Maures (MAURI) plutôt que Numides, mais la distinctions ne fut que définitive que lorsque les romains eurent connaissance de l'existence d'un royaume indigène au Maroc." S. Gsell, avec son habituelle prudence, fait remarquer qu'il n'y a aucune raison de rejeter l'assertion de Strabon attribuant une origine indigène au nom Mauri. Bien mieux, Pline L'Ancien écrit que, parmi les tribus de Maurétanie Tingitane, la principale était jadis celle des Mauri, que des guerres auraient réduite à quelques familles. Gabriel Camps - Les Berbères : Mémoire et identité, page 113 - Les maures, les occidentaux de l'Afrique. Je vais donc faire le changement, l'introduction étant erronée et très faiblement documentée.Ouarza (d) 16 février 2016 à 20:23 (CET)
thread_title:  Maure 

message: Je note que les Maures originaux ne sont repris que dans l'etymologie du mot. Et apres, tout l'article s'agit des maures de moyen age, ou maures actuels. L'histoire des Maures en Afrique romaine ne doit pas etres ommi. Il faut trouver l'occasion de reprendes les Maures (preislamique) dans une branche principale, pas sécundaire. amicallement. Amazighwk (d) 8 janvier 2010 à 17:49 (CET)
replies: text: Exact, quand je lis "Les Maures, ou anciennement « Mores », sont originellement des populations arabo-berbères peuplant le Maghreb", ça ne me semble pas correcte. Originellement, le terme "Maure" est déjà connu depuis la haute antiquité, pourquoi alors nous parler de populations arabo-berbère quand on mentionne son origine. A savoir que les arabes n'étaient pas encore en Afrique du Nord dans l'antiquité, mais ils sont arrivés beaucoup plus tard, vers le milieu du VIIe siècle. Une correction me semblerait être plus crédible au regard de l'histoire. Ouarza (d) 22 janvier 2016 à 16:43 (CET)
thread_title: Les Maures originaux

message: Je veux porter a ton connaissances que ca serait absurde d'appeler les Maures "Noires". Je ne dirais pas que sont autre chose (car c'est une autre discussion), mais se soutenir par des dictionnaire n'est pas un travail sage. Car les dictionnaires ne peuvent que repeter ce qu'il est répandu, et ne peuvent jammais etre tout exact quand il s'agit des sciences desputées. Mais a moi, je le laisse maintenant comme ca. Mais le mieux c'est avoir une perception critique et soutenu par les sources/references des historiens d'afrique du nord. Amazighwk (d) 9 janvier 2010 à 20:16 (CET)
replies: text: Il semble que les mieux placés pour parler de l'étymologie des mots français sont les spécialistes de cette langue. Vu les éléments dont on dispose (les mots et leur morphologie, attestés), il semble assez difficile de prétendre que le mot français "maure" tire son étymologie d'ailleurs que du latin, qui tire lui-même vraissemblablement son étymologie du grec, comme c'est extrêmement fréquent dans ces langues. Je me demande si tout simplement ces mots ne partageraient pas une racine commune, ce qui expliquerait les ressemblances, mais il serait hasardeux d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet sans plus de sources. Xic [667 ] 9 janvier 2010 à 20:29 (CET)
replies: text: D'abord je re remercie car tu discutes au moins, tandis qu'autrent prefèrent faire les corrections. Deuxiemement, tu vois que le dictionnaire qui j'ai donné propose la possibilité indégene (la passage la, n'est tout claire, pourtant), et dit que la coorelation avec l'adjectif noir n'est pas juste, car il n'est ancien (mais renvoie au moyen age). Troisiemement, je dirait que "Maure" n'est pas un mot, mais c'est un nom. Les noms sont souvent indigens. Par exemple le nom "Gétule" (un tribu berbere comme les Maures) est nom qu'on trouve on latin et donc on francais, mais ca ne dirait jammais que ca vient du latin ou grecque. Parce que c'est simplement un nom berbere Amazighwk (d) 9 janvier 2010 à 20:35 (CET)
thread_title: Les Maures comme "Noires

message: L'un dit qu'il est vague et daté et l'autre dit qu'il est d'un qualité mauvaise...; C'est à qui de juger les souces? 
Il faut laisser savoir comment chers wikipediens. D'autre coté, je suis tout d'accord j'ecris tres mal (le but de mes contributions en francais, est l'améliorations). Mais, Wikipedia a créer des tags/template pour cela. Laissons-nous subier aux regles de wikipedia. Amazighwk (d) 11 janvier 2010 à 12:33 (CET)
thread_title: Les jugement sur les sources donnés

message: Quand tu as ecrit "al écrit, évasif, qualité source questionable, contenu déjà présent de façon plus précise et avec un meilleur niveau de langue)" (title de modification). Tu résumes avec "evasit", "qualité source questionable" mais tu dis encore plus que "contenu déja présent de facon plus précise", tu avoeus que le contenu n'est pas évasif, et la source a la meme qualité. C'est contradictoire ou bien c'est de mensonge? Amazighwk (d) 13 janvier 2010 à 15:41 (CET)
thread_title: Mensonges

message: Géographiquement, ce que vous dites est faux. Attention à ne pas confondre, les Maures géographiquement représentaient le Maghreb et une partie du Sahel. Non pas la Mauritanie qui n'existait pas d'ailleurs car faisant partie de l'empire que gouvernait le Maroc actuel, ni du Sénégal.
Ne pas confondre aussi Maurétanie et Mauritanie actuelle. La Maurétanie Tingitane (Tingis étant Tanger) représentait le Nord du Maroc et la Maurétanie Césarienne le Nord de l'Algérie à l'époque romaine. Mauritanie n'as rien à voir avec Maurétanie.
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--178.193.70.55 (d) 28 juin 2013 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Ne pas confondre Maures et Mauritanie 

message: Réponse à Nohky. 
Dans leurs efforts de dépeindre les anciens maghrébins comme des Noirs, les afrocentristes comptent énormément sur la mécompréhension qu'il se font de la littérature grecque et romaine, des erreurs qui sont attribuables à la méconnaissance de l'utilisation historique des termes relatifs à la couleur.
Dans plusieurs cultures selon les âges , les descriptions relatives au teint humain du type "blanc", "brun" et "noir" correspondraient aujourd'hui à "pâle" , "halé" et "bronzé".
Cette appréciation relative a été notée dans de nombreuses autres cultures. En effet, les Japonais par exemple utilisaient les termes "shiroi" (blancs) et "kuroi" (noirs) pour décrire leur peau et ses gradations au niveau de la couleur.
Les Igbos du Nigeria employaient les termes "ocha" (blanc) et "ojii" (noir) de la même manière, tout simplement pour signifier que par "nwoko ocha" (homme blanc), on désignait un Igbo avec un teint plus clair.
Dans le même ordre d'idée , les mots grecques "melas" et "leukos" lorsqu'ils étaient appliqués à la couleur de la peau étaient généralement équivalents à "basané" et "pâle" plutôt que les termes raciaux "noir" ou "blanc" comme le suggèrent les afro-centristes, donc jamais les grecs n'ont qualifié les maures de noirs. 
Il y a de nombreux exemples de cette usage dans la littérature grecque, un exemple sans équivoque est décrit dans l'Odyssée d'Homer où Ulysse retrouve sa jeunesse
"Minerve, en touchant Ulysse de sa baguette d'or, le couvre aussitôt d'une riche tunique , d'un manteau superbe , et elle rend à son corps toute la vigueur et toute la jeunesse qui l'animaient et l’embellissaient autrefois.
Soudain les traits du héros prennent une teinte brunie , ses joues se raffermissent, et une barbe bleuâtre ombrage son menton"
Dans la version d'origine que vous pouvez retrouvez ici : http://remacle.org/bloodwolf/poetes/homere/odyssee/livre16gr.htm
Le teint brunie est traduit depuis "μελαγχροιὴς γένετο" où μελαγχροιὴς se prononce "melanchroiês"
Et c'est exactement le même mot que les Grecs utilisaient parfois pour décrire les Maures, et même les Égyptiens et c'est ce même mot qui est à la source de la mécompréhension des afrocentristes.
Ce mot, quand il est pris littéralement signifie "peau noir", cependant il est clair que quand on le remet dans son contexte, par exemple dans le cas de l'Odyssée, on comprend aisément qu'il s'agit d'un teint bronzé plutôt que d'une quelconque allusion raciale. Teint bronzé comme celui de la majorité des nord-africains d'aujourd'hui (et clair pour d'autres) et pas noir.
Et de la même manière, quand les anciens écrits décrivent les Maures avec le terme "melas" ou "melanchroes" , ils voulaient certainement signifier un teint basané (ce qui est encore le cas aujourd'hui)
On a le même cas avec les Égyptiens.
Peut-être un des passages le plus souvent repris par les afrocentristes est celui de l'ouvrage, les Histoires d'Hérodote décrivant les Égyptiens aussi bien que les Colchides (habitants du Caucase , zone qui correspond à l'actuelle Géorgie) comme des individus à la peau noire et aux cheveux crépus.
Le bon sens voudrait que l'on s'interroge sur ce passage puisqu'il est évident qu'il n y avait aucun individu à peau noir en Géorgie mais les afrocentristes refusent de se questionner préférant cautionner tout ce qui pourrait aller dans leur sens.
Que les maghrébins furent légèrement plus mât que les Grecs est une évidence, puisque c'est encore le cas aujourd'hui, la description des cheveux est par contre elle plus problématique puisque d'une part elle est en contradiction avec la réalité, sachant qu'il n y a pas de cheveux crépus chez les habitants du Caucase et d'autre part dans le cas des Égyptiens, la description faite par Hérodote rentre en contradiction avec les momies retrouvées.
L'explication la plus probable est sans aucun doute de penser que la description était relative et qu’Hérodote avait voulu signifier que les cheveux Égyptiens étaient bien plus ondulés que ceux des Grecs, ce qui est encore le cas aujourd'hui
Et c'est d'autant plus probable qu'Hérodote lui-même spécifiait que les Éthiopiens , au sud de la Libye (la Libye de l'époque correspondait à toute l'Afrique du Nord) et non pas les Égyptiens avaient les cheveux les plus crépus parmi les hommes, donc si les Égyptiens présentaient les caractéristiques négroïdes que l'on connait à savoir la peau noire et les cheveux crépus , pourquoi Hérodote ne les assimile pas aux Éthiopiens ?
On voit bien qu’Hérodote utilise le terme crépu pour désigner les individus aux cheveux ondulés comme les individus aux cheveux crépus , il utilisait le superlatif pour faire la distinction mais il utilisait le même terme, le langage n'était sans doute pas assez riche à l’époque pour faire la distinction.
Un exemple analogue basée sur les stéréotypes et l'appréciation relative est celle qu'a faite Ibn Butlan sur les femmes grecques puisqu'il les décrivaient comme étaient des femmes blondes avec les cheveux raides et les yeux bleus.
Or il est évident aujourd'hui que les Grecs sont des méditerranéens et que le type nordique est fortement minoritaire, cela est visible encore aujourd'hui mais pourquoi cette généralisation alors ?
Et bien l'explication est fort simple, les Grecs comme les Arabes notaient les caractéristiques qui leur étaient inhabituels dans leur propre population et utilisaient ces traits pour cataloguer les étrangers.
Autre exemple dans la Chanson d'Aspremont ( célèbre chanson de geste du Moyen-Âge), l'auteur (anonyme) décrivait les Turcs "plus noirs que l'encre "
Donc si on suit cette logique les Grecs auraient un physique semblable à celui des Vikings et les Turcs un physique (couleur de peau) semblable à celui des Dravidiens ou des Africains subsahariens, c'est évidemment ridicule.
Autres descriptions :
"Le teint noir des Éthiopiens forme dans l'univers une vraie bigarrure ; ils représentent assez bien des peuples qui seraient toujours enveloppés de ténèbres. Les Indiens sont moins brûlés ; un air moins chaud ne les colore qu'à moitié. L'Égypte, plus voisine de notre climat, et rafraîchie par les débordements du Nil, donne à ses habitants une couleur encore moins foncée."
– Manilius, Astronomiques 4.724
Ici Manilius fait clairement la distinction, ce qui est en accord avec les représentations que faisaient les Égyptiens d'eux-mêmes et des étrangers, il est plus que clair que Manilius faisait cette même distinction entre les Nubiens et les Égyptiens
D'autres auteurs comparaient les Indiens du Nord avec les Égyptiens et ceux du Sud (Dravidiens) aux Éthiopiens, c'est le cas d'Arrien et de Strabon
Arrien dans Indica (6.9) disait :
"L’apparence des habitants de l'Inde et de l'Ethiopie n'est pas si différente : les Indiens du Sud ressemblent aux Éthiopiens, ils ont la peau noire et les cheveux noirs, ils différent seulement dans le fait que les Indiens, eux, n'ont pas le nez épaté et les cheveux crépus comme les Éthiopiens ; Les Indiens du Nord ressemblent physiquement aux Égyptiens "
Quant à Strabon, il confirme dans Géographie, Livre XV, Chapitre I, passage 13
"Quant à notre espèce, elle y est représentée par deux types : le type des hommes du Midi qui ressemblent aux Éthiopiens par la couleur de leur peau et au reste des humains par leur physionomie et la nature de leurs cheveux (la température de l'Inde étant trop humide pour que les cheveux y deviennent crépus, comme ils le sont en Ethiopie), et le type des hommes du Nord qui rappelle plutôt le type égyptien."
Ainsi Arrien et Strabon s'accordent à dire que les maghrébins ressemblaient aux Indiens du Nord qui ont des cheveux raides et qui ont parfois la peau aussi claire que les Européens du Sud plutôt qu'aux Dravidiens du Sud de l'Inde.
Autre remarque, c'est que dans le cas de l'analogie entre les Égyptiens et les Indiens du Nord, Strabon et Arrien n'ont pas l'air de nuancer en soulignant les éventuelles différences comme ils le font pour les Éthiopiens et les Dravidiens, ce qui laisse suggérer que les nord-africains avaient (et ont toujours) des particularités caucasoïdes. Widuking (discuter) 16 février 2018 à 12:48 (CET)
replies: text:  Merci de cet argumentation détaillé. Ce n'est pas vraiment ce que je demandais. Je demandais surtout des sources fiables sur lesquelles vous vous basez. Parce que sans source, que vous ayez raison ou pas, on doit retirer les informations qui ne sont pas vérifiables. Nohky (discuter) 16 février 2018 à 13:29 (CET)
thread_title:  Nohky 

message: Bonjour,
Chapitre Étymologie et usages :
• Paragraphe 2, il convient d'accorder « arabisé  » avec un [s] dans la proposition :
« (...) ou même des Musulmans arabisés en général ».
• Paragraphe 4, il convient d'ajouter un [e] final à « emploi » dans la proposition : 
« Corripe emploie le terme de « tribu massyle » pour parler des Maures (...) ».
176.133.67.133 (discuter) 20 septembre 2023 à 22:10 (CEST)
replies: text: Merci pour votre vigilance ; c'est corrigé. --—d—n—f (discuter) 20 septembre 2023 à 23:53 (CEST)
thread_title:  Fautes d'accord et de conjugaison