Discussion:Thèse mythiste/archives 4

message: Est-il possible de discuter sur cette page de discussion ? Je demandais à Mandolman en quoi les découvertes des Manuscrits de la mer Morte et de la Bibliothèque de Nag Hammadi ont modifié les données des controverses sur les thèses mythistes. Ses réponses pourraient contribuer à l'amélioration de cette page, non ? MLL (d) 20 août 2008 à 13:39 (CEST)
replies: text: Non. WP n'est pas un forum. Addacat (d) 20 août 2008 à 13:45 (CEST)
replies: text:  J'ai la réponse à ma question effacée. On ne peut pas modifier un seul iota de cet article si on n'est pas Hadrien ou Gustave.G. Prevenez-moi quand ils ne travaillent plus ici afin qu'on puisse s'exprimer et que la neutralité face place à la diatribe. --Mandolman (d) 21 août 2008 à 17:27 (CEST)
replies: text:  Vous voulez dire, je suppose, "que la neutralité remplace la diatribe" ? Essayez quand même, sans attendre,  de proposer des modifications qui intègrent les découvertes des Manuscrits de la mer Morte et de la Bibliothèque de Nag Hammadi. Merci.  MLL (d) 21 août 2008 à 17:53 (CEST)
replies: text: J'attends avec curiosité que la neutralité d'Hadrien, de Gustave G. et des autres contributeurs « face [sic] place à la diatribe ». Addacat (d) 21 août 2008 à 18:31 (CEST)
replies: text: Avec un culot assez remarquable Mandolman n'hésite pas à écrire : « On ne peut pas modifier un seul iota de cet article si on n'est pas Hadrien ou Gustave.G. » Je demande seulement qu'on aille vérifier mes interventions dans l'historique de l'article et on constatera qu'elles se limitent pratiquement à créer des liens vers les articles que je me suis donné la peine de traduire et à reverter des modifications brutales et faites sans discussion, presque toujours par des I.P. Sur le fond du problème je me garde bien de donner un avis puisque je suis un principe tout à fait opposé à ceux de MLL et de Mandolman et qui est : « Quand je ne sais rien, je ne dis rien. » Gustave G. (d) 21 août 2008 à 20:38 (CEST)
replies: text:  Attaques personnelles MLL (d) 22 août 2008 à 14:42 (CEST)
replies: text: Il faut bien comprendre que MLL se réserve le droit de traiter impunément les autres d'« arrogants », d'« obsédés », de « censeurs », d'« inquisiteurs », de « tyrans », voire de « profanateurs de sépulture » : l'absence d'argument se dissimule alors sous l'agression verbale. Quant à l'expression « attaque personnelle », un grand classique dont il use abondamment depuis trois ans et qui revient encore plus souvent sous sa plume ces temps-ci, elle est tout autant synonyme d'« aporie » : l'absence d'argument se dissimule dans ce cas sous la victimisation. On notera  toutefois une pointe de mélancolie dans ses derniers propos : comment, MLL avait enfin réussi à recruter un allié qui se déclarait prêt à révolutionner l'histoire biblique grâce à des références de tout premier plan, on allait voir ce qu'on allait voir... et rien n'est venu ! Que la vie est cruelle ! Addacat (d) 22 août 2008 à 17:36 (CEST)

text:  Procès d'intention et attaque personnelle. Mon accord avec Mandolman porte sur le point précis suivant : cet article, que Hadrien avait entrepris de recycler, n'est toujours pas neutre. Sous couvert de présenter les "thèses mythistes", il vise surtout à les ridiculiser. MLL (d) 23 août 2008 à 22:14 (CEST)
replies: text: Eh oui, la vie est décidément bien cruelle. Addacat (d) 23 août 2008 à 22:21 (CEST)
thread_title:  Question

message: Bien. Puisque nous n'avançons pas sur le sujet, que nous sommes plusieurs à admettre la non-neutralité de cet article et que les administrateurs n'arrêtent pas de me répéter que personne n'a plus de droit qu'un autre sur Wikipedia; j'ai donc décidé d' apposer le bandeau approprié. Je propose pour enlever ce bandeau un simple changement du titre en "Critique des thèses mythistes (Jésus non historique)" ce qui devrait convenir à tout le monde et évitera à Hadrien de voir son travail disparaitre ou remodifié. Ainsi, en créant un autre article présentant la thèse mythiste avec une critique de la recherche majoritaire (le profil miroir de cet article mais vu de l'autre bord), nous aurons une présentation impartiale des arguments de chaque bord. Ceci devrait arrêter les débats stériles et incessant sur cet article. Est-ce que cela vous convient à tous ? --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 12:33 (CEST)
replies: text: Non. Wp enregistre l'état des savoirs reconnus. Une « critique de la recherche majoritaire » (c'est-à-dire unanime, en l'occurrence !) serait un TI, ce qui est interdit. Et un pov-forking, ce qui serait tout aussi interdit. Addacat (d) 25 août 2008 à 12:43 (CEST)
replies: text:  Unanime n'est pas majoritaire. En fait, TOUTES les thèses mythistes critiquent forcément l'opinion majoritaire. Ce serait une présentation des arguments sourcés. Et j'aimerai avoir, stp, une traduction pour TI et pov-forking. Merci --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 12:54 (CEST)
replies: text: Il me semble, arretez moi si je me trompe, que la thèse mythiste est très peu reconnue et soutenue dans les milieux universitaire. Si cela est vraie, il est naturel, logique, et normal que l'article reflete une certaine teneur de critique. Et sinon, ceserait en effet un pov-forking des plus malheureux que de le renommer (pov-forking = faire un article détaillé pour laisser l'article principal "vierge" de toute critique). Maloq causer 25 août 2008 à 12:58 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord avec vous. Mais l'article n'a pas besoin d'être refondu ou modifié suivant ma proposition. Juste renommer. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:10 (CEST)
replies: text: Loudon dodd a dit très bien un peu plus haut : « On ne peut mettre les travaux « académiques » et les études marginales sur le même plan, faute de quoi on viole le principe de pertinence, et donc, au bout du compte, celui de neutralité. » Gustave G. (d) 25 août 2008 à 13:03 (CEST)
replies: text:  Pourquoi pas. Toutefois, notez que ce n'est pas la neutralité que je demande sur cet article, juste un changement de titre. Je pense que c'est la solution pour tout le monde AMHA --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:10 (CEST)
replies: text: Nous ne sommes pas dupes puisque vous ne demandez le renommage de cet article que pour en créer un autre où vous comptez exposer vos opinions, jugées ridicules par le monde universitaire, en interdisant toute critique. Ne vous faites aucune illusion : si vous nous faites un pareil article il passera immédiatement en PàS. Gustave G. (d) 25 août 2008 à 13:16 (CEST)

text: Indépendamment d'un article non créé à ce jour et déjà jugé par vous comme étant ridicule..., le fait de renommer le présent article ne contredit aucunement les règles de Wikipedia et correspond bien au ton de l'article. Peut-être préférez-vous "controverses des thèses mythistes" ? --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:21 (CEST)
replies: text: @ KW : le problème est bien là. Vous dites : « ce n'est pas la neutralité que je demande sur cet article ». Eh bien nous, si, justement. Wp ne peut accepter que des articles neutres. Renommer cet article reviendrait à violer cette neutralité, qui est l'un des principes fondateurs de wp. Voir WP:PF. Addacat (d) 25 août 2008 à 13:19 (CEST)
replies: text:  Vous faites express ou quoi ? Vous lisez tout de travers ! Je ne demande pas la refonte de l'article dans des propos plus neutre mais que l'intitulé corresponde à cet article qui présente que sommairement les arguments de la thèse mythiste en faisant une part belle à chaque fois à la critique. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:23 (CEST)
replies: text: Je sais bien que je suis assez rapide, mais c'est trop me flatter que de dire que je fais « express » (sic)... Changement de titre : niet. Maloq et Gustave vous ont expliqué pourquoi. Fin de la discussion. Addacat (d) 25 août 2008 à 13:27 (CEST)

text: Non, pas fin de la discussion. C'est de la dictature et vous n'avez pas plus de droit que moi sur Wikipedia ! --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:34 (CEST)
replies: text: [soupir] Dewi Kefeleg, alias Mandolman, n'a toujours pas renoncé à insulter les contributeurs. Addacat (d) 25 août 2008 à 13:37 (CEST)
replies: text:  Toujours la même méthode Addacat. Quand vous n'avez pas d'argument, vous caricaturez mes propos. J'ai fait appel a des administrateurs afin de valider ou non ma demande. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 13:45 (CEST)
replies: text: Et je suis admin. En l'occurrence, ce que vous demandez est l'archétype du POV-Forking. Le sujet ne demande pas deux articles séparés, point final. Et en l'occurrence, cette thèse est minoritaire (si j'en crois ce que je viens de lire, ce que je pensais est donc juste), et il est donc normal que le traitement du sujet laisse une place importante aux critiques, puisque c'est le cas de facto. Maloq causer 25 août 2008 à 14:03 (CEST)

text: Bon. En considérant qu'il n'y ait pas d'article POV-forking créé, le simple fait de changer le nom permettra la cessation de la critique fondamentale que vous avez dans cette section : la non-neutralité.--Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 14:17 (CEST)
replies: text:  On s'est mal compris, le fait de changer le nom en critique de..., c'est faire un pov-forking. Quand à la neutralité dudit article, il serait plus pertinent de vous penchez sur le fond des critiques présentées dans l'article. Car si elles ne refletent pas l'etat actuel, il en sera de meme quelque soit le nom de l'article. En gros, si vous considerez que l'article n'est pas neutre, parce qu'il est mal nommé, c'est que vous etes à coté de la plaque. Maloq causer 25 août 2008 à 14:23 (CEST)

text: LES PROPOS INSULTANTS N'ONT PAS LEUR PLACE ICI --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 22:15 (CEST)

text: Il est fort possible que, parmi ceux qui n'ont jamais étudié la question, les thèses mythistes soient largement majoritaires. Il est probable également que, si vous interrogez les gens simples, le plus grand nombre vous dira qu'un kilo de plumes pèse moins qu'un kilo de plomb, mais il est difficile d'y voir un argument pour renverser les lois de la physique. Gustave G. (d) 25 août 2008 à 17:08 (CEST)
thread_title: Neutralité II

message: Ici c'est une encyclopédie, pas un forum de discussion genre Usenet. Les questions pour savoir si on est "hors sujet" ou non sont extrêmement simples:
* Quel est le sujet de l'article ? (en principe, donné par son titre et explicité par le paragraphe "chapeau").
* Quelles sont les connaissances (non polémiques, neutres, vérifiables...) que l'on peut transmettre au lecteur sur ce sujet?
Tout le reste peut être supprimé sans regrets. Dans l'état actuel, l'article est très loin de cet idéal encyclopédique: le sujet est peut-être défini, mais quelle est la connaissance que l'on transmet à ce sujet? Michelet-密是力 (d) 25 août 2008 à 22:35 (CEST)
replies: text:  Très simple. Le sujet est critique des thèses mythistes et non présentation des thèses mythistes. Les arguments des mythistes sont tronqués, simplifiés et caricaturés. Quand je veux ajouter des informations aux argumentations mythistes, elles sont défaites. Si c'est de la connaissance qu'on transmet, elle se doit d'être intégrale AMHA. --Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 22:40 (CEST)
replies: text:  (confli d'edits) @ DW : Désolée mais vos opinions personnelles n'ont pas à faire la loi sur wp. Le sujet est « Thèse mythiste », point barre. Il y a des mois que vous essayez d'introduire vos pov et vos TI dans cet article, sous tel ou tel pseudo, et ça ne prend pas. Vos passages en force, ajouts non sourcés, insultes et suppressions d'interventions d'autres contributeurs n'y changeront rien. Vos interventions n'ont strictement rien d'encyclopédique. Nous ne sommes pas sur un forum, ici. Vos modifications non sourcées seront de toute façon revertées. Addacat (d) 25 août 2008 à 23:07 (CEST)
replies: text: Je suis le médiateur dans cette affaire.  On devrait commencer par respirer un peu par le nez et prendre cela très relax.  En fait je crois que nous nous énervons pour rien et le ton risque malheureusement de prendre une tournure innacceptable pour un article.  Essayons de régler cela dans le calme et la sérénité même si cela n'est pas toujours facile.  --Jsmaster (d) 25 août 2008 à 23:03 (CEST)

text: Super !  Bonsoir et merci encore. J'avoue être découragé de voir mes contributions défaites. C'est un sujet que je maitrise particulièrement bien. Il mérite de la pondération et une présentation impartiale. Les thèses mythistes ont près de 100 ans. Si le sujet a semblé clos en 1933 par Charles Guignebert, les découvertes archéologiques ont depuis lors modifées la donne. Les thèses mythistes sont par nature hors du cadre universitaire et ne réponde à aucune académie.  Je ne crois pas que ce soit une raison pour les dénaturer de la sorte et les caricaturer à outrance. L'article mériterait d'être renommé "critique des thèses mythistes" qui aurait l'avantage de ne pas porter atteinte aux contributions et ferait cesser du même coup 3 ans de discussions interminables sur le sujet. C'est le point noir de cet article. Il ne présente pas les thèses mythistes dans leur intégrité (résumer par exemple 1000 pages de Dubourg en 3 arguments critiqués par la même occasion n'est pas honnêtre. Je propose de renommer l'article OU de laisser s'exposer les arguments mythistes sourcés - avec référence des auteurs cités ensuite dans l'article.--Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Dewi Kefeleg a expliqué l'essentiel de ses arguments dans Discussion_Utilisateur:Dewi_Kefeleg#Nag_Hammadi_et_Manuscrits_de_la_Mer_Morte. Ses honorables contradicteurs - ou le médiateur= pourraient-ils lui expliquer comment faire état de ce genre d'argument, qui ne me paraissent pas être du "travail inédit", tout en respectant les règles de Wikipédia ? Cet article, avec son titre actuel, semble en tout cas le lieu approprié, les notes 15 et 16 se réfèrent aux écrits de Voltaire, qui utilisait le même genre d'arguments, avec les connaissances de son temps. MLL (d) 25 août 2008 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Recadrage 

message: L'ajout de Dewi Kefeleg est un TI pur et simple : il se contente d'affirmer une hypothèse en ne se fondant sur aucun auteur reconnu, et en fait sur aucun auteur du tout. Il cite Christian Amphoux, or celui-ci a écrit nettement dans dialogue avec Renan : « Il est aujourd'hui admis par tous que Jésus a bien existé ». Je constate que Mireille Hadas-Lebel est l'auteur d'un livre intitulé Hillel, un sage au temps de Jésus, aurait-elle donné ce titre si elle avait cru que Jésus n'avait pas existé. Quant à Salomon Reinach, a-t-il parlé du Petit Chaperon rouge ? J'ai demandé sur Google « "Salomon Reinach" "Chaperon rouge" » et n'ai rien trouvé. Que DK nous donne la phrase exacte en la mettant entre guillemets. En tant que TI cette intervention de sa part devrait être supprimée. Gustave G. (d) 26 août 2008 à 03:52 (CEST)
replies: text: Comme d'habitude la seule chose qui vous interesse c'est de me rabaisser. La distinction chrétien/juif au Ier siècle est reconnue depuis des dizaines d'années par les chercheurs comme étant loin d'avoir été tranchée (position du début du XXe siècle). Hyam Macoby qui est loin d'être con, Mireille Hadas-Lebel ou même Christian Amphoux n'ont jamais contesté l'existence historique de Jésus. Vous avez donc volontairement interprété mes propos dans votre optique "je casse du DK". La thèse majoritaire (il semble qu'Addacat n'a aucune connaissance d'épistémologie à ce sujet) est qu'avant l'écrasement de la révolte de Bar Kokbah, on parle de judéo-messianisme (relisez donc Flavius Josephe aussi). Les textes de Qumran ainsi que les découvertes archéologiques de Yigael Yadin (notamment) ont permis à la recherche de modérer et temperer la distinction chrétien/juif telle qu'elle est présentée jusque dans les années 60. J'ai sourcé (peut-être maladroitement) mes propos. Possibilité de completer ? Mais non. La seule chose qui interesse Addacat  et Gustave G.  c'est de brider cet article en interdisant qui que ce soit d'y contribuer en dehors d'Hadrien. Hadrien a-t-il le savoir absolu ? Quels sont ses diplomes en la matière ? Quels sont les diplomes et les formations universitaires d'Addacat et de Gustave G. ? Personne n'en sait rien. Par contre, ils prennent plaisir à vous poser la question comme s'ils étaient les académiciens du savoir absolu. Pensez-vous 2 secondes que les universitaires et les chercheurs correspondent entre eux avec ce rabaissement permanent de l'autre parce-qu'il ne partage pas son point de vue ? Vous imaginez Marguerat ou Nodet s'insultant sur la théologie paulinienne ? Non. Car si Addacat et Gustave G. avaient suivis ne serait-ce qu'une année d'un cursus théologique ou historique reconnu, ils sauraient parfaitement que c'est le peut-être qui se trouve à chaque coin de phrase d'un mémoire ou d'une thèse universitaire.--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 09:48 (CEST)
replies: text: À la différence de Dewi Kefeleg, je ne me suis jamais prétendu spécialiste ès christianisme primitif, philologie et critique textuelle, et je suis le premier à reconnaître que le manque d'argent et ma mauvaise santé m'ont considérablement gêné dans mes études, qui ne m'ont pas conduit bien loin ; mais c'est justement la raison pour laquelle je veux qu'on ne trouve rien sur Wikipédia, encyclopédie gratuite, qu'un étudiant ne puisse répéter devant ses examinateurs. Que se passerait-il si un pauvre naïf, interrogé sur l'existence historique de Jésus, citait Dubourg comme un auteur reconnu dont les affirmations font autorité ? C'est cette question que je ne cesse de poser et à laquelle on se garde bien de répondre. Gustave G. (d) 26 août 2008 à 14:26 (CEST)
replies: text: C'est trop dommage de supprimer des perles : . Entre « Addacat alias Anne Buridan » et « Gustave G. alias Montségur », on s'amuse bien, ici. Moins toutefois que lorsque Dewi Kefeleg (alias Mandolman) dit avoir « sourcé (peut-être maladroitement) [ses] propos » : en effet, c'est la première fois qu'un TI sur le christianisme a pour référence... des considérations personnelles sur le Petit Chaperon rouge ! Addacat (d) 26 août 2008 à 11:16 (CEST)
replies: text: Dewi Kefeleg écrit : « Les textes de Qumran ainsi que les découvertes archéologiques de Yigael Yadin (notamment) ont permis à la recherche de modérer et temperer la distinction chrétien/juif telle qu'elle est présentée jusque dans les années 60 ». Mais quel rapport avec l'existence ou l'inexistence de Jésus, qui est le seul sujet de l'article ? Gustave G. (d) 26 août 2008 à 12:39 (CEST)
thread_title: Ajout d'un POV sous haute protection

message: Addacat écrit : "Il faut aussi connaître l'histoire de cet article. Il a été créé par un expert en théologie (un vrai, lui) pour contrecarrer le pov-pushing (qui dure depuis trois ans !) à propos d'un auteur inconnu et HC qui s'appelle Bernard Dubourg. Jamais entendu parler ? Normal, moi non plus. Personne non plus, d'ailleurs. C'est là l'origine de toute l'affaire."
Je proteste énergiquement contre cette présentation des choses. Bernard Dubourg est un auteur parfaitement estimable, qu'Addacat persiste à ridiculiser. L'article Bernard Dubourg a donné lieu à de longues controverses, que Hadrien connaît bien, et sur lesquelles je recommande à jsmaster de jeter un coup d'œil. 
MLL (d) 26 août 2008 à 09:52 (CEST)
replies: text: Effectivement ce sera pour jsmaster l'occasion de lire : « Publié par la collection « L'infini » de Gallimard[8], L’Invention de Jésus n'a obtenu aucune réception dans le milieu académique et n'a pas été traduit, pas plus que les thèses de Dubourg n'ont été ni commentées, reprises ou critiquées par les spécialistes des études bibliques, tant laïques que religieux. Elles se heurtent au consensus universitaire sur l'analyse philologique et historique des textes du Nouveau Testament, ainsi que sur l'histoire de leur composition et celle des premières communautés chrétiennes. » Gustave G. (d) 26 août 2008 à 11:52 (CEST)
replies: text:  Mais il y a aussi des paragraphes "En dehors du milieu spécialiste" et "Réception et prolongements chez d'autres auteurs". MLL (d) 26 août 2008 à 11:58 (CEST)
replies: text: Malheureusement pour D*bourg, sur wp seuls les auteurs reconnus font foi. Addacat (d) 26 août 2008 à 12:09 (CEST)

text: Addacat a reconnu au-dessus qu'elle NE POSSEDAIT PAS LES LIVRES- Et elle veut faire le travail d'encyclopediste sur Wikipedia ? --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 09:57 (CEST)
replies: text: Nous avions un peu plus haut (au sujet de Porphyre) dans cette page un échantillon de l'usage que DK/Mandolman fait des sources primaires, et c'était bien la preuve qu'il faut à tout prix éviter lesdites sources primaires. Nous avons maintenant un échantillon de son mode de raisonnement. En fait, c'était inutile, je crois que désormais tout le monde a compris. Addacat (d) 26 août 2008 à 11:22 (CEST)

text: Harnack devient une source primaire maintenant ? Vous n'avez pas répondu sur vos diplomes --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:18 (CEST)
replies: text: Nul n'a à produire de diplômes tant qu'il ne fait pas de TI. Et je ne fais jamais de TI. En revanche, vos interventions ne sont que des TI. Toutes vos interventions. Toutes. Sans exception. Vous vous prétendez spécialiste en exégèse chrétienne ou je ne sais quoi, sans en apporter la preuve. Chaque fois que nous vous interrogeons sur vos qualifications, vous détournez la question. Pourquoi ? Addacat (d) 26 août 2008 à 12:32 (CEST)
replies: text:  "Nul n'a à produire de diplômes tant qu'il ne fait pas de TI" Evangile selon Addacat ? J'attends vos diplomes ou des travaux éprouvés par une université. Vous affirmez être en mesure de jauger mes compétences. Je vous demande l'étalon de cette mesure qui ne vient pas (et pour cause !)--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:44 (CEST)
replies: text: Vous détournez la question, une fois de plus. En quoi êtes-vous un « spécialiste en christianisme primitif, philologie et critique textuelle » ? En fonction de quels titres universitaires pouvez-vous écrire des choses pareilles sur votre page utilisateur ? Addacat (d) 26 août 2008 à 12:49 (CEST)

text: *....et la caravane passe. Continuez. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:32 (CEST)
replies: text:  En quoi êtes-vous un « spécialiste en christianisme primitif, philologie et critique textuelle » ? En fonction de quels titres universitaires pouvez-vous écrire des choses pareilles sur votre page utilisateur ? Addacat (d) 26 août 2008 à 13:34 (CEST)
replies: text:  Avant de répondre (déjà fait en partie) j'attends vos diplomes ou des travaux éprouvés par une université. Vous affirmez être en mesure de jauger mes compétences. Je vous demande l'étalon de cette mesure qui ne vient pas (et pour cause !)--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:43 (CEST)
replies: text: Où avez-vous donc « répondu en partie » ? Addacat (d) 26 août 2008 à 13:48 (CEST)
thread_title: Protestation

message: Mandolman/Dewi Kefeleg me traite de « Anne Buridan » et traite Gustave G. de « Montségur » (c'est quand même, mine de rien, l'extermination des cathares), puis, prudemment, il efface : . Manque de chance, je l'avais vu. Addacat (d) 26 août 2008 à 11:32 (CEST)
replies: text: A la demande de Mica pour calmer le jeu. Apparemment, ce n'est pas votre souhait. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 11:37 (CEST)
replies: text: N'inversez pas les rôles, Mandolman alias DK. C'est vous qui nous insultez, et non l'inverse. Si vous vous êtes déjà pris un blocage pour cause d'insultes, c'est votre faute et non la nôtre. Addacat (d) 26 août 2008 à 12:03 (CEST)
replies: text:  Je rappelle cet extrait de WP:TI : Dans tous les cas, il faut bien comprendre que ce n'est en aucun cas la valeur intrinsèque du concept présenté qui doit entrer en ligne de compte. Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable.. Accuser quelqu'un de TI n'est pas une insulte, c'est simplement lui demander ses sources : l'accusé doit bénéficier d'une "présomption de Prix Nobel" ! MLL (d) 26 août 2008 à 12:08 (CEST)
replies: text: Quel rapport avec les insultes proférées par Mandolman ? Addacat (d) 26 août 2008 à 12:17 (CEST)
replies: text: Cela suffit Addacat ! Vous traitez tout le monde d'incompétent. Vous demandez des preuves permanentes et vous êtes incapables de prouver quoique ce soit sur vos compétences du sujet. Où sont vos diplomes ? Vos travaux ?  Votre seul but est de faire du trollage et de jeter de l'huile sur le feu. Laissez nous travailler ! --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:20 (CEST)
replies: text: Veuillez rester courtois et mesuré. Nous ne sommes pas sur un forum.  Et produisez des sources notoires, comme nous vous le demandons (en pure perte !) depuis le mois d'avril. Addacat (d) 26 août 2008 à 12:22 (CEST)

text: C'est qui vous ? Gustave G. et Addacat ! J'ai déjà répondu et vous restez sourds. Je n'ai plus rien à faire avec vous. Si Hadrien veut de mes contributions, je vois cela directement avec lui. Fin de ce débat stérile.--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 12:49 (CEST)
replies: text: Nouveau faux-fuyant pour détourner la question. Vous vous prétendez « spécialiste en christianisme primitif, philologie et critique textuelle ». Prouvez-le. Addacat (d) 26 août 2008 à 12:56 (CEST)
replies: text:  En faisant un salto-arrière ? Vous êtes rigolote. Continuez.--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:31 (CEST)

text: *ah ah ah --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:31 (CEST)
replies: text:  « ah ah ah » est-il le nom de votre diplôme ? Dans quelle université ? Addacat (d) 26 août 2008 à 13:33 (CEST)
replies: text: Je vous demanderais de faire attention aux débordements, les discussions allaient étaient quand même assez calmes mais ça commence à chauffer un peu.  Mandolman/Dewi Kefeleg, c'était le genre d'intervetion innapropriée.  L'insulte ne mène à rien sauf à emmener d'autres insultes et autres disputes sur la table.  DK, évitez aussi les remarques désobligeantes dans vos discussions.  Addacat aussi. Gardez un peu votre sang-froid s'il vous plait. --jsmaster (d) 26 août 2008 à 14:43 (CEST)
thread_title: Insultes

message: Je fais un copier/coller de la page de discussion du profil d'Hadrien. Mogador reconnait que l'erreur relevée est réelle. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 14:59 (CEST)
replies: text: Je ne reconnais rien du tout, je dis qu'il y a un hiatus dans l'énoncé tel qu'à présent qui ne relève en rien de la théorie mythiste dans un sens d'accréditation : c'est un simple problème de dates dans un article qui est sans dessus dessous suite au coups de boutoirs de ceux qui confondent savoir et plaidoyer. Avant d'essayer de m'associer à vos fadaises, lisez ce que j'écris et non ce que vous voudriez que j'écrive. Et tout ce que j'écris concernant vos arguments. Feu de tous bois. Mogador   ✉ 26 août 2008 à 15:07 (CEST)

text: Et si vous me lisiez au lieu de me mettre sur le bucher, vous auriez vu que je parlais de la même chose que vous. Il y a un gros problème de date. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 15:42 (CEST)
replies: text: Vous n'écrivez pas la même chose que moi : vous articulez des éléments pour accréditer une théorie. Moi je pointe des éléments et je cherche des sources sans a priori sur une problématique. Je ne vous mets pas sur le bucher (image oh combien habituelle dans votre type d'argumentation...), mais parce que j'ai lu tout ce que vous avez écrit sur wp, je pointe la caducité de votre argumentaire, le mésusage des sources, la morgue dont vous faites usage vis à vis de vos interlocuteurs et la grossièreté dont vous usez à l'encontre des dames. Cf votre PdD. Mogador   ✉ 26 août 2008 à 15:49 (CEST)

text: La source est donnée (Mordillat et Prieur), qui présente la synthèse des arguments des spécialistes. Mordillat et Prieur n'étant pas eux-mêmes des spécialistes, s'il y a des sources spécialistes qui disent (vraiment) le contraire, on corrigera.Hadrien (causer) 26 août 2008 à 16:19 (CEST)
replies: text: Je sais bien que c'est Mordillat et Prieur qui le disent et que vous avez recopié les propos de Jésus contre Jésus. J'ai les mêmes livres que vous sur le sujet, mon cher Hadrien. Le problème est qu'il n'y a pas d'argumentation sur le sujet, juste une affirmation péremptoire. Le problème est quand cherchant sur le sujet ,je me suis rendu compte que l'affirmation est une interprétation de 1 Corinthiens 1,23 Nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils. Or, il n'y a pas de textes d'historiens romains ou grecques qui affirment qu'adorer un dieu crucifié était un scandale dans l'empire Romain. Si vous trouvez, merci de me le signaler. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 16:28 (CEST)
replies: text: « Je me suis rendu compte... » bon, nous y voilà... donc : vous êtes qui d'autorisé pour wp ? Ce sont vos spéculations propres. Par ailleurs, votre exégèse, purement méthodologiquement : il est question du messie (christ) et non de dieu, le scandale se rapporte aux juifs et non aux romains... ce sont là de petites nuances à apporter à votre analyse... Mogador   ✉ 26 août 2008 à 16:55 (CEST)
thread_title:  2e point soulevé par DK et confirmé par Mogador 

message: Je vous informe que je ne peux pas continuer le débat pour le moment. Je viens d'apprendre à l'instant par téléphone la mort d'un ami proche et je ne suis plus en état de continuer ce débat épuisant. Ceci pour prévenir les sarcasmes d'Addacat et de Gustave G. pour mon silence des prochains jours. Je laisse MLL voir avec Hadrien ce qui peut être corrigé. Et Mica verra pour enlever le bandeau de neutralité. Salutations --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 16:45 (CEST)
thread_title:  retrait 

message: J'apprécie vivement les efforts de Hadrien pour simplifier et neutraliser l'article. Puis-je lui suggérer cependant de supprimer la mention des "courants", le plus souvent arbitraires et sortis de l'imagination de Benoit Montfort ? La classification en anglo-saxon/francophone, puis en académiques/non académiques devrait suffire, avec l'ordre chronologique des auteurs. MLL (d) 27 août 2008 à 19:32 (CEST)
thread_title: Abus de "courants"

message: Ce qui me gêne chez les mythistes, c'est d'abord qu'ils soutiennent les opinions les plus contradictoires : Jésus ne peut pas être à la fois un mythe égyptien, un mythe grec, une confusion avec un autre personnage ou le fruit de cogitations de juifs désœuvrés au 1er siècle, mais en même temps tout cela ne les empêche pas de s'entendre, de se congratuler et de se faire la bise. On a l'impression que leur idée est celle-ci : il faut convaincre le bon peuple que Jésus n'a jamais existé et peu importe la raison que nous donnons, chacun pourra prendre celle qui lui convient. Ce n'est pas l'idée que je me fais de la recherche scientifique. Gustave G. (d) 28 août 2008 à 11:16 (CEST)
replies: text: J'avoue avoir du mal à comprendre que quelqu'un qui jusqu'ici n'avait jamais participé à un article sur une question fort compliquée puisse croire possible de se faire en deux minutes une opinion définitive et donner son jugement. Je me dis quelquefois que, si dans la querelle entre Pasteur et Pouchet, on avait fait appel à des wikipompiers et des arbitres, c'est sans doute la Génération spontanée qui l'aurait emporté ; Dieu merci, c'est l'Académie des Sciences qui a tranché. En cette affaire il faudrait recourir aux spécialistes ; j'avoue ne pas en faire partie mais je constate que toutes les autorités qui enseignent en faculté ont tranché en faveur de l'existence historique de Jésus, quelle que soit d'ailleurs l'opinion qu'ils peuvent avoir sur lui. Ceux qui soutiennent qu'il s'agit d'un mythe sont des autodidactes qui parfois ne connaissent ni le grec ni l'hébreu. C'est très grave car si un étudiant, prenant des renseignements dans Wikipédia, soutient cette opinion devant un examinateur il risque de se faire mal voir et d'échouer. Tout ce que nous demandons, c'est qu'il soit nettement précisé dans l'article que les diverses théories mythistes ne sont acceptées par aucun spécialiste reconnu et c'est cela qu'on nous refuse : il faut que l'inexistence historique de Jésus soit présentée comme le dernier aboutissement des recherches, que seuls quelques attardés refusent d'admettre. Dans l'intérêt des étudiants nous continuons à combattre cette prétention. Gustave G. (d) 4 septembre 2008 à 15:49 (CEST)
replies: text: Oh Gustave : je suis wikipompier et arbitre, et cela est clairement expliqué dans l'article, il me semble .Hadrien (causer) 4 septembre 2008 à 16:03 (CEST)
replies: text: Je suis intervenu uniquement sur la forme, pour ce qui est de débattre ou « combattre » sur le sujet il est préférable d'aller sur un forum, un blog ou usenet. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 17:14 (CEST)
replies: text: Je m'incline devant la compétence d'Hadrien sur la question traitée dans cet article : elle est de loin supérieure à la mienne ; je reconnais le mérite des administrateurs que leur masochisme a poussé à accepter une besogne aussi fastidieuse, mais j'émets toujours des réserves sur le système de l'arbitrage, dans la mesure où celui qui est élu à ce poste a tendance à se dire comme Raminagrobis « arbitre expert sur tous les cas », même ceux qu'il n'a pas étudiés. Dans cette affaire je n'avais pas l'impression d'utiliser la PdD comme un forum et je ne sais pas ce qui a pu pousser Akéron à donner d'emblée une telle opinion. Gustave G. (d) 4 septembre 2008 à 17:26 (CEST)
replies: text: Le début de cette section Une étrange confraternité est un bon exemple de ce que j'appelle discussion (type) forum, une opinion perso qui ne concerne pas directement l'article mais son sujet, c'est du hors-sujet ici puisqu'on ne va pas ajouter dans l'article ce qui gêne Gustave chez les mythistes. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 17:39 (CEST)
replies: text: Akeron, il faut quand même savoir une chose : il y a des mois, voire des années pour certains d'entre nous, que nous sommes obligés de subir les incessantes tentatives de pov-pushing sur cet article, les hectokilomètres d'octets que déversent les pov-pushers sur cette PdD, les insultes qu'ils nous jettent à la figure, leurs accusations de mensonge, etc., leurs TI qui n'ont même pas l'ombre d'un sourçage, leurs trolls, leurs provocs, leurs injures, leurs diplômes imaginaires et leur extraordinaire talent pour falsifier les textes, comme cela vient de se produire encore une fois. Nous sommes des bénévoles, pas des punching-balls. Et sur ce type d'articles qui attirent les adeptes de sectes de tout bord, sectes religieuses ou sectes laïques, nous sommes très peu nombreux. Très peu nombreux pour essayer de protéger wp contre l'invasion des pov-pushers, très peu nombreux pour résister à leur inlassable énergie, très peu nombreux pour exiger des sources vérifiables. Alors, que nous exprimions parfois une certaine lassitude, cela peut se concevoir. Surtout quand on voit à quel point ce long et difficile travail de neutralisation se fait régulièrement saboter. Addacat (d) 4 septembre 2008 à 18:58 (CEST)

text:  Il faut savoir aussi que Addacat nomme "pov-pusher" tout contributeur favorable aux thèses mythistes. MLL (d) 4 septembre 2008 à 19:55 (CEST)
replies: text: @ Akeron : Tu voulais un exemple ? Ben voilà. Addacat (d) 4 septembre 2008 à 20:00 (CEST)
replies: text: Je connais cette problématique de développement des théories minoritaires, pov-pusing etc., pour surveiller plusieurs articles de la catégorie pseudo-science, médecine non-conventionnelle, complots, secte etc. Les sujets contreversés sont difficiles mais raison de plus à mon avis pour se concentrer uniquement sur l'article dans les discussions et éviter de trop tomber dans le style forum, jugements personnelles, caricatures des positions des autres façon homme de paille ou autre sophismes qui ne font qu'exacerber les positions. Ces débats sont très tentant mais on est pas sur usenet et je pense que ce genre de discussion attire les commentaires du même style comme l'IP ci-dessus qui, sans doute attirée par l'odeur du troll, recaricature à l'inverse l'avis précédent. De la même façon les TI bien tranchés de BM dans l'article donnent le mauvais exemple et risquent d'attirer des équivalents du pov opposé pour contrebalancer. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 22:21 (CEST)

text: Tu penses trouver des sources pour les pov au début de la section Thèses non académiques par exemple ? –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 14:05 (CEST)
replies: text: Non, pas dit comme ça. Mais ce qu'il y a d'écrit n'est pas faux non plus. Il faut que je trouve un moyen de dire les choses autrement.Hadrien (causer) 10 septembre 2008 à 14:21 (CEST)
thread_title: Une étrange confraternité

message: Je prie les gens qui suivent cet article de m'excuser. Je n'avance pas très vite dans la réécriture de cet article. Mais j'ai beaucoup de lectures à faire (et pas toutes palpitantes),  et en commençant je me suis rendu compte qu'il fallait d'abord que je refasse Quêtes du Jésus historique avant, afin de donner le contexte (c'est bien avancé mais il y a encore du boulot), et je vais aussi me lancer dans Christianisme ancien, pour lequel je devrais recevoir l'aide d'un vrai spécialiste. J'espère à terme avec tout ça pouvoir faire ici un article robuste. Donc un peu de patience, ça va venir.Hadrien (causer) 5 septembre 2008 à 11:25 (CEST)
replies: text: Tu penses trouver des sources pour les pov au début de la section Thèses non académiques par exemple ? –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 14:05 (CEST)
replies: text: Non, pas dit comme ça. Mais ce qu'il y a d'écrit n'est pas faux non plus. Il faut que je trouve un moyen de dire les choses autrement.Hadrien (causer) 10 septembre 2008 à 14:21 (CEST)
thread_title: Un peu de patience

message: Comment se fait-il que les très célèbres chercheurs et auteurs de la thèse mythiste que sont Godfrey Higgins (1771-1834), Gerald Massey (1828-1907) et Alvin Boyd Kuhn (1880-1963), considérant l'énorme valeur de leurs contributions pour la cause, ne figurent pas dans l'échantillonnage d'individus marquants présenté dans cet article de la thèse mythiste?  
: Wikipedia est une œuvre collaborative. Ces trois auteurs ont leur notice dans WP anglais. Il vous est loisible de créer les articles français correspondants et de mettre ici les liens bleus en effet nécessaires. Et signez vos interventions. ! MLL (d) 9 septembre 2008 à 22:55 (CEST)
replies: text: Aucun règlement ne vous empêche de créer ces notices vous-même. Puisque vous faites tant de cas de ces auteurs, c'est certainement parce que vous en savez long sur eux ; faites-nous donc profiter de vos connaissances. Je remarque d'ailleurs que vous ne parlez pas de « l'énorme valeur de leurs contributions pour l'étude de la question » mais de « l'énorme valeur de leurs contributions pour la 'cause ». C'est-à-dire que vous êtes un partisan, que vous défendez une cause et que vous essayez de vous servir de Wikipédia pour la propagande de vos idées. Gustave G. (d) 10 septembre 2008 à 06:21 (CEST)

text: Gustave G. n'aurait pas dû vous prêter immédiatement de mauvaises intentions selon Wikipedia:Supposer la bonne foi. Comme ils vous l'ont dit : n'hésitez pas à modifier vous-même l'article. –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 14:00 (CEST)
replies: text: Je n'ai prêté aucune intention à Natanael : je me suis contenté de lire exactement ce qu'il avait écrit. Quant à ses articles sur Godfrey Higgins, Gerald Massey et Alvin Boyd Kuhn, je les attends encore. J'ai tout de même jeté un coup d'oeil sur ce qu'on nous dit en anglais concernant ces trois bonshommes : pour le premier je n'ai pas lu qu'il fût un mythiste ; pour le second c'est possible bien que l'article ne soit pas limpide sur ce point, il ne faut pas demander trop de clarté à un anglophone ; au reste c'était un autodidacte que les spécialistes ne prennent pas au sérieux : il est donc tout à fait à sa place parmi les fantaisistes dont l'article veut nous faire l'éloge. Le troisième à ce que j'ai cru comprendre était un adepte de la théosophie, doctrine philosophique et métaphysique à laquelle je ne comprends rien mais qui lui permettait, semble-t-il, de porter des jugements sur les religions égyptienne, juive et chrétienne sans avoir étudié (au moins on ne nous le dit pas) l'ancien égyptien, l'hébreu et le grec. Sur tout ce beau monde Natanael va nous donner ses lumières. Gustave G. (d) 11 septembre 2008 à 18:19 (CEST)
replies: text: Ces lumières sur « les très célèbres chercheurs et auteurs de la thèse mythiste que sont Godfrey Higgins (1771-1834), Gerald Massey (1828-1907) et Alvin Boyd Kuhn (1880-1963), considérant l'énorme valeur de leurs contributions pour la cause », nous seront nécessaires à plus d'un titre. D'une part, elles nous expliqueront sans doute pourquoi ces très célèbres chercheurs n'ont d'articles qu'en anglais, sans aucun interwiki à l'exception d'un lien en finnois pour Massey. D'autre part, elles nous démontreront l'énorme valeur de leurs contributions pour la cause mythiste car rien n'indique dans les trois articles anglais que ces auteurs aient été mythistes. Enfin, elles illumineront d'un jour nouveau la thèse mythiste elle-même, car ces trois auteurs étaient « druides » ou théosophes, comme il se doit pour tout esprit attaché au bon sens et à la rationalité. Cela complétera agréablement la galerie de portraits. Addacat (d) 12 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

text: Aucun problème. Je prend tout. Mais j'essaie quand même qu'à terme ils aient une place dans l'article grosso-modo en fonction de leur notoriété. Donc en plus de quelques lignes sur leurs théories, il faudrait des éléments sur leur "célébrité".Hadrien (causer) 12 septembre 2008 à 18:25 (CEST)
replies: text: Maintenant que tu as neutralisé le passage sur Daniel Massé qui semble avoir fait couler tant de larmes , es-tu d'accord pour le retrait du bandeau de non-neutralité apposé par Mandolman/Dewi Kefeleg ? Addacat (d) 12 septembre 2008 à 18:50 (CEST)

text: Pour Massé j'ai tellement de mal à trouver des infos un peu fiables que j'ai hésité à tout supprimer. Bon on retrouve son nom régulièrement sules sites internet alors j'ai laissé, mais bon...Pour le bandeau je m'en fiche. j'ai encore pas mal de boulot sur tout ça.Hadrien (causer) 12 septembre 2008 à 19:12 (CEST)
replies: text: Voici du Daniel Massé ici, où l'on peut lire une belle apologie de la « grande famille aryenne », un éloge des Grecs qui ont civilisé les Celtes et Mahomet qui raisonnait « en bon Sémite et en bon Islamique ». Mais ce n'est que de la source primaire. Je n'ai pas trouvé de critiques ou de recensions valables à son sujet. Addacat (d) 12 septembre 2008 à 19:58 (CEST)

text: Quelques infos supplémentaires sur Daniel Massé là . Octave.H hello 12 septembre 2008 à 22:37 (CEST)
replies: text: Wow. Voilà donc la fameuse histoire de plagiat... Addacat (d) 12 septembre 2008 à 22:51 (CEST)
replies: text: Addacat tu as du courage de lire des trucs pareils.... Pour le lien web, vu le peu de choses qu'on a sur Massé, je l'ai déjà mis en note, mais c'est très limite comme source.Hadrien (causer) 15 septembre 2008 à 11:29 (CEST)
replies: text: Eh bien voilà que je me retrouve avec un voisin mythiste à 200 m de chez moi... . Coquin de sort... Je suis tenté... Mogador   ✉ 15 septembre 2008 à 22:15 (CEST)
replies: text: A-t-on jamais les voisins qu'on mérite ?  Addacat (d) 15 septembre 2008 à 22:19 (CEST)
thread_title:  Thèse mythiste - omissions substantielles 

message: Mes salutations, Gustave G.
Vous avez raison, il aurait été plus approprié d'écrire dans ma précédente intervention « ...l'énorme valeur de leurs contributions pour l'étude de la question ». Rassurez-vous donc, je n'ai ni parti-pris ni intentions propagandistes avec la thèse mythiste. Pour moi, l'exactitude des faits l'emporte toujours sur les idées préconçues. Vous m'avez sans doute mal interprété. Mon intervention ne visait qu'un élargissement du matériel proposé.
Cordialement, Natanael.
:Gustave G. n'aurait pas dû vous prêter immédiatement de mauvaises intentions selon Wikipedia:Supposer la bonne foi. Comme ils vous l'ont dit : n'hésitez pas à modifier vous-même l'article. –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 14:00 (CEST)
replies: text: Je n'ai prêté aucune intention à Natanael : je me suis contenté de lire exactement ce qu'il avait écrit. Quant à ses articles sur Godfrey Higgins, Gerald Massey et Alvin Boyd Kuhn, je les attends encore. J'ai tout de même jeté un coup d'oeil sur ce qu'on nous dit en anglais concernant ces trois bonshommes : pour le premier je n'ai pas lu qu'il fût un mythiste ; pour le second c'est possible bien que l'article ne soit pas limpide sur ce point, il ne faut pas demander trop de clarté à un anglophone ; au reste c'était un autodidacte que les spécialistes ne prennent pas au sérieux : il est donc tout à fait à sa place parmi les fantaisistes dont l'article veut nous faire l'éloge. Le troisième à ce que j'ai cru comprendre était un adepte de la théosophie, doctrine philosophique et métaphysique à laquelle je ne comprends rien mais qui lui permettait, semble-t-il, de porter des jugements sur les religions égyptienne, juive et chrétienne sans avoir étudié (au moins on ne nous le dit pas) l'ancien égyptien, l'hébreu et le grec. Sur tout ce beau monde Natanael va nous donner ses lumières. Gustave G. (d) 11 septembre 2008 à 18:19 (CEST)
replies: text: Ces lumières sur « les très célèbres chercheurs et auteurs de la thèse mythiste que sont Godfrey Higgins (1771-1834), Gerald Massey (1828-1907) et Alvin Boyd Kuhn (1880-1963), considérant l'énorme valeur de leurs contributions pour la cause », nous seront nécessaires à plus d'un titre. D'une part, elles nous expliqueront sans doute pourquoi ces très célèbres chercheurs n'ont d'articles qu'en anglais, sans aucun interwiki à l'exception d'un lien en finnois pour Massey. D'autre part, elles nous démontreront l'énorme valeur de leurs contributions pour la cause mythiste car rien n'indique dans les trois articles anglais que ces auteurs aient été mythistes. Enfin, elles illumineront d'un jour nouveau la thèse mythiste elle-même, car ces trois auteurs étaient « druides » ou théosophes, comme il se doit pour tout esprit attaché au bon sens et à la rationalité. Cela complétera agréablement la galerie de portraits. Addacat (d) 12 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

text: Aucun problème. Je prend tout. Mais j'essaie quand même qu'à terme ils aient une place dans l'article grosso-modo en fonction de leur notoriété. Donc en plus de quelques lignes sur leurs théories, il faudrait des éléments sur leur "célébrité".Hadrien (causer) 12 septembre 2008 à 18:25 (CEST)
replies: text: Maintenant que tu as neutralisé le passage sur Daniel Massé qui semble avoir fait couler tant de larmes , es-tu d'accord pour le retrait du bandeau de non-neutralité apposé par Mandolman/Dewi Kefeleg ? Addacat (d) 12 septembre 2008 à 18:50 (CEST)

text: Pour Massé j'ai tellement de mal à trouver des infos un peu fiables que j'ai hésité à tout supprimer. Bon on retrouve son nom régulièrement sules sites internet alors j'ai laissé, mais bon...Pour le bandeau je m'en fiche. j'ai encore pas mal de boulot sur tout ça.Hadrien (causer) 12 septembre 2008 à 19:12 (CEST)
replies: text: Voici du Daniel Massé ici, où l'on peut lire une belle apologie de la « grande famille aryenne », un éloge des Grecs qui ont civilisé les Celtes et Mahomet qui raisonnait « en bon Sémite et en bon Islamique ». Mais ce n'est que de la source primaire. Je n'ai pas trouvé de critiques ou de recensions valables à son sujet. Addacat (d) 12 septembre 2008 à 19:58 (CEST)

text: Quelques infos supplémentaires sur Daniel Massé là . Octave.H hello 12 septembre 2008 à 22:37 (CEST)
replies: text: Wow. Voilà donc la fameuse histoire de plagiat... Addacat (d) 12 septembre 2008 à 22:51 (CEST)
replies: text: Addacat tu as du courage de lire des trucs pareils.... Pour le lien web, vu le peu de choses qu'on a sur Massé, je l'ai déjà mis en note, mais c'est très limite comme source.Hadrien (causer) 15 septembre 2008 à 11:29 (CEST)
replies: text: Eh bien voilà que je me retrouve avec un voisin mythiste à 200 m de chez moi... . Coquin de sort... Je suis tenté... Mogador   ✉ 15 septembre 2008 à 22:15 (CEST)
replies: text: A-t-on jamais les voisins qu'on mérite ?  Addacat (d) 15 septembre 2008 à 22:19 (CEST)
thread_title:  Correctif 

message: Dans cet article je lis : « En 1932, Prosper Alfaric (1876-1955) est élu à la chaire d'histoire des religions de l'université de Strasbourg, et c'est le seul mythiste universitaire francophone. Cette élection est fort discutée et fait scandale chez les catholiques comme chez les protestants. Il est alors soutenu par Alfred Loisy et Charles Guignebert (libre-penseur et professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne, qui pourfendra le mythiste Couchoud). C'est à la suite de cette nomination qu'il publie son livre Jésus a-t-il existé ? » mais, si je me réfère à l'article sur ce monsieur, je trouve : « [il] obtient la chaire d'histoire des religions de l'université de Strasbourg en 1919. » (Alors que deux lignes plus haut on peut lire : « En fin de carrière, suite à un débat fort discuté, il fut élu à la chaire d'histoire des religions de l'université de Strasbourg »). 1932 ou 1919 ? Belle contradiction à résoudre, à moins de se dire que P. A. n'a jamais existé. Je vais essayer de retrouver un bulletin de l'Union rationaliste que m'a laissé un lointain cousin qui versait dans la pseudo-science. À ce que je me rappelle, c'est juste après la guerre (et donc bien au début de 1919) qu'il avait été non pas élu par ses pairs mais nommé directement par les nouvelles autorités françaises, lesquelles avaient mis à la porte le corps enseignant allemand et l'avaient remplacé à leur guise. Sa nomination avait fait scandale et on peut rappeler que (pour des raisons que le bulletin n'approfondit pas) il n'avait pas été mobilisé et on pouvait être choqué de voir un embusqué s'installer à Strasbourg libéré par le sang des autres ; il a bien eu besoin à l'époque d'être défendu par Guignebert avec qui il ne s'était pas encore brouillé, ne s'étant pas encore égaré dans le mythisme. Mais je pense que les admirateurs d'Alfaric auront certainement mille réponses pour le défendre. Gustave G. (d) 15 octobre 2008 à 07:09 (CEST)
thread_title: Alfaric à Strasbourg

message: (qui n'a toujours pas daigné se présenter) a cru faire progresser les connaissances humaines en recopiant texto la quatrième de couverture d'un ouvrage pondu par nos deux compères. Copyvio et publicité, voilà qui justifiait amplement un revert. Avec cela nous ne savons toujours pas quelle est la reconnaissance académique de ces prétendus spécialistes, ni les chaires dans lesquelles ils enseignent. Je suis allé voir quand même dans la wikipédia en anglais si on est plus savant que chez nous ; on y dit simplement que le premier est un « writer » et un « spiritualist », quant au second il aurait un M.A. de classical civilization ; je suis allé voir chez les germanophones et là on se plaint qu'on ne nous a donné ni la date ni le lieu de naissance de ce Peter Gandy. Diable ! Serait-il un être mythique lui aussi ? Gustave G. (d) 15 février 2009 à 16:35 (CET)
thread_title: Encore Timothy Freke et Peter Gandy

message: Je tire l'essentiel de ce que je vais écrire de cours de fac et de diverses sources que je ne pourrais citer avec précision. Le sujet étant sensible, je vais soumettre cette contribution ici, en espérant que quelqu'un puisse la dévelloper.
Il me semble que l'un des argument de poid quant à la non-historicité de Jésus, est le grand nombre de symboles qui sont attachés au personnage. 
Selon toutes vraisemblances "Jésus" est un mélange entre le grand nombre de prophètes parmi ceux qui pullulaient a l'époque et du symbolisme. Il faut noter que, jusqu'à la fin du moyen-âge, les personnages des récits ne sont pas créés pour ressembler à des personnes réeles, mais pour symboliser quelque chose (c'est autant le cas dans la mythologie grec que dans les textes de Chrétien de Troyes). Le mode de pensé est alors très différent du notre et fonctionne sur le mode de l'analogie : "si ça symbolise correctement la réalité, alors c'est vrai". Plus l'analogie est profonde plus le texte sera vrai, celà se retrouve notament en faisant correspondre la symbolique des nombres avec le message du texte. Il est alors peu étonnant qu'un Jésus mythique soit passé inaperçu dans les premiers siècles du christianismes. 
Parmis les symboles nous avons par exemple :
===Les nombres.=== 
On retrouve enormément de références aux nombres sacrés (3,7,8 et 12) lorsque l'on parle de Jésus (12 apôtres, 3 clous, 3 apparitions etc...). En hébreux chaque lettre possède une valeur numérale avec le fameux chiffre de "la bête" 666. Or cela est valable également pour le nom "Jésus" qui deviens 888.
===La cucifixion===
De plus la crucifixion est elle aussi pleine de symboles. En effet les romain utilisaient d'avantage des croix en formes de "x" et non pas des croix en forme de "T". Or la croix de jésus est extrêmement symbolique car elle représente la verticalité entre le monde des hommes et le monde des cieux et l'horizontalité du monde des Hommes ; avec bien entendu Jésus comme figure intermédiaire.
 
===Conclusion===
Si il est tout a fait vraisemblable qu'un ou plusieurs prophètes ont inspiré Jésus, sa réalité historique a été modelé pour satisfaire une réalité symbolique. En effet notre mode de pensé qui se veut "au plus proche du réel" est extrêmement récent. Il n'est donc pas étonnant que Jésus soit une figure mythique et peu étonnant que personne ne s'en soit ému aux premiers âges du christianisme.
Si quelqu'un veut reprendre ça en le sourçant et en arrangeant les approximations, rien ne me ferait plus plaisir! En effet je suis dans l'incapacité de retrouvé mes sources, et ma seule garantie ne suffira pas je pense.
Cordialement. 
:Elle ne suffira pas ; je puis vous l'apprendre tout de suite. Gustave G. (d) 29 avril 2009 à 19:40 (CEST)
thread_title:  Jesus Symbolique 

message: Si il est tout a fait vraisemblable qu'un ou plusieurs prophètes ont inspiré Jésus, sa réalité historique a été modelé pour satisfaire une réalité symbolique. En effet notre mode de pensé qui se veut "au plus proche du réel" est extrêmement récent. Il n'est donc pas étonnant que Jésus soit une figure mythique et peu étonnant que personne ne s'en soit ému aux premiers âges du christianisme.
Si quelqu'un veut reprendre ça en le sourçant et en arrangeant les approximations, rien ne me ferait plus plaisir! En effet je suis dans l'incapacité de retrouvé mes sources, et ma seule garantie ne suffira pas je pense.
Cordialement. 
:Elle ne suffira pas ; je puis vous l'apprendre tout de suite. Gustave G. (d) 29 avril 2009 à 19:40 (CEST)
thread_title: Conclusion

message: On sait que j'ai la mauvaise habitude de m'interroger sur la qualification des intervenants, car je ne fais pas partie des gens discrets, et j'ai voulu savoir ce que valait le regretté . Il m'a été facile de constater que sur le Livre de Daniel il avait fait une longue intervention le 16 novembre 2006 et j'ai d'abord tiré mon chapeau ; seulement c'était un peu trop bien écrit pour lui et, après une petite recherche, je me suis aperçu que son ajout était simplement pompé du site catholique Esprit et Vie. C'est bien normal au fond : quand on est bouffeur de curés on a bien le droit de se nourrir de leur substantifique moelle. Gustave G. (d) 29 avril 2009 à 19:40 (CEST)
thread_title: Oraison funèbre

message: abandonnée en 1930 mais avec des publications en 1999 (Doherty)?--frange - - - - - (d) 12 octobre 2009 à 00:35 (CEST)
replies: text: Doherty ne semble pas une autorité dans le monde universitaire. On nous dit dans l'article en anglais qu'il possède « a degree in Ancient History and Classical Languages », ce qui n'est pas dire grand chose et le même article nous apprend que « R. Joseph Hoffmann considers that there are reasons for scholars to hold" the view that Jesus never existed, but considers Doherty's book "qualitatively and academically far inferior to anything so far written on the subject" ». Voyez la biographie de R. Hoffmann dans l'article anglophone et vous verrez la différence de qualification. Gustave G. (d) 12 octobre 2009 à 06:12 (CEST)
replies: text: 1988 Yvon Thébert à propos du "triomphe du christianisme" DHA http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_1988_num_14_1_1793?_Prescripts_Search_tabs1=standard&.--frange - - - - - (d) 13 octobre 2009 à 05:56 (CEST)

text: J'ai rajouté Thébert. Vous proposez quoi pour remplacer cette phrase ?Hadrien (causer) 19 octobre 2009 à 11:13 (CEST)
replies: text: Thébert est universitaire, écrit son article après la fameuse période de dix neuf cent trente  dans une revue universitaire DHA et ne peut être rattaché àmha aux jesus project ou quête historique./Donc merci à hadrien d' avoir pris connaissance de cette source, qui contredit de nombreuses formulations de cet article.--frange - - - - - (d) 20 octobre 2009 à 00:39 (CEST)

text: Le jésus de c.g parait en 1933 (parfois indiqué 1936) - couchoud lui répond après (ce qu'il est nécessaire de préciser par respect chronologique), Alfaric qui n'est pas même cité ni réfuté dans le jésus de C.G continue sur le thème mythiste et mythologique jusqu'à son décès en 1955 (de mémoire). -- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 15:03 (CET)
replies: text: j'attends encore les arguments sur la date de 1930.  -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 03:22 (CEST)
replies: text: J'ai déjà expliqué que Guignebert avait appuyé Alfaric en 1919 pour lui faire obtenir la chaire d'histoire des religions à l'Université de Strasbourg ; il lui était difficile après cela de le dénoncer comme fumiste, d'autant plus qu'il ne voulait pas avoir l'air de soutenir l'évêque de Strasbourg quand celui-ci s'est donné le ridicule d'excommunier quelqu'un qui avait déjà quitté l'Église romaine. Il s'est donc contenté d'ignorer son ancien protégé d’autant plus facilement que celui-ci n'avait rien publié dans une revue à comité de lecture et il a centré ses attaques sur le dilettante Couchoud. J'avais commencé à vous expliquer la situation mais, puisque vous effacez de votre PdD les réponses qu'on vous donne, vous avez beau jeu de vous plaindre qu'on ne vous répond pas. Gustave G. (d) 26 avril 2010 à 04:00 (CEST)
replies: text: Gustave G confond peut être le message qu'il m'a laissé m'expliquant qu 'Alfaric aurait du être sous les drapeaux avec la date de 1930 à laquelle il ne manquera pas d'apporter une source secondaire reconnue. Gustave G qui n'amène aucune réponse car il limite cette date (1930) à une interprétation personnelle et romancée Guignebert/Alfaric. Yvon Thébert , Robert M Price n'ont rien à voir avec Guignebert, cette date de 1930 n'est que désir de pharisiens d'imposer un point de vue sur cette théorie intellectuelle ( appelons ça le mythisme ou la théorie mythologique ) qui autant par M Onfray ou Vaneigem démontre qu'elle ne fut pas "réfutée" puisque, l'inverse n'est pas prouvé. Je redemande ici les arguments des partisans de cette date. -- -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 07:39 (CEST)
replies: text: Vous vous appuyez sur Yvon Thébert ; je regarde dans son article les publications que l'on cite : rien sur les premiers temps du christianisme. Je regarde son évocation par Azedine Beschaouch ; toujours rien. Il n'y a sur la question que les quelques lignes qu'il y consacre dans « À propos du triomphe du Christianisme » où son argument principal est que « si l'on récuse la thèse mythiste, on ne peut que rechercher le support concret qui se cache derrière la version des textes postérieurs, car nous ne disposons de rien d'autre » ; mais par là il omet le fait que, si l'on accepte la thèse mythiste, on se heurte à encore plus de problèmes comme le signalait déjà Guignebert. Rien d'étonnant si ce bref passage, dû à un spécialiste de l'Afrique du Nord, n'a pas paru aux yeux des spécialistes constamment penchés sur la question un écrit révolutionnaire, digne de bouleverser l'état de la recherche. Quant à Onfray et Vaneigem, je ne pense pas que ce soient des historiens reconnus et acclamés par l'Université. Gustave G. (d) 26 avril 2010 à 11:19 (CEST)
replies: text: Walter P. Weaver, dans  The historical Jesus in the twentieth century, 1900-1950 , consacre quelques chapitres  à ces débats. Il parle en détail de Drews, de Couchoud, et de quelques autres moins connus. Il ne dit pas un mot d'Alfaric, qui n'a apparemment eu aucun impact dans le débat académique à l'époque. La question a bien été considérée comme tranchée et sans intérêt dans le débat académique à partir de la fin des années 1930.Hadrien (causer) 26 avril 2010 à 11:51 (CEST)
replies: text: Le silence n'est pas un argument pertinent, l'auteur que vous avancez Hadrien, dit il que le débat fut tranché ? avez vous une citation ? La question est actuellement sur une position épistémologiquement agnostique dans le débat académique actuel . Mais je suis sur que des partisans du jésus historique (des historicistes) pensent et écrivent d'autres choses. -- -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 22:29 (CEST)
replies: text: Vous avez des sources  ? Mogador   ✉ 26 avril 2010 à 23:09 (CEST)
replies: text:  janvier 2010 > Alfaric continue à soutenir la thèse mythiste en Sorbonne dans les années d'après guerre, et publie dans les années cinquante. + l'exemple de Thébert ci-dessus. D' où vient cette date de 1930 que l'on retrouve sur wikipédia ? -- -ange.fr (d) 28 avril 2010 à 02:38 (CEST)
replies: text: Il faudra compléter la biographie d'Alfaric puisque Frange vient de nous apprendre qu'il a enseigné en Sorbonne, information surprenante que je n'ai lue nulle part ailleurs. Quant à l'accusation d'avoir des arrière-pensées secrètes, comment peut-on se défendre contre elle puisque celui qui la porte estime n'avoir même pas besoin de la prouver ? Je lis bien : « je suis sur que des partisans du jésus historique (des historicistes) pensent et écrivent d'autres choses. » Gustave G. (d) 28 avril 2010 à 05:05 (CEST)
replies: text: Deux mauvaises lectures de gustave g, et sinon sur la date  1930 ? -ange.fr (d) 30 avril 2010 à 02:21 (CEST)

text: Devant le manque d'argument d'hadrien (weaver. page n° ? ou citation ? ) et des autres, je propose de modifier la date de 1930. -- -ange.fr (d) 10 mai 2010 à 22:34 (CEST)
thread_title:  cohérence historique > les années 30 - 1999  

message: Alfaric continue à soutenir la thèse mythiste en Sorbonne dans les années d'après guerre, et publie dans les années cinquante. + l'exemple de Thébert ci-dessus. D' où vient cette date de 1930 que l'on retrouve sur wikipédia ? Du jésus de  Guignebert en 1933; mais celui ci ne dit rien des thèses d ' Alfaric ! Des explications ici seraient les bienvenues. Fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffrange - - - - -ange.fr (d) 29 janvier 2010 à 17:11 (CET)
replies: text: Le jésus de c.g parait en 1933 (parfois indiqué 1936) - couchoud lui répond après (ce qu'il est nécessaire de préciser par respect chronologique), Alfaric qui n'est pas même cité ni réfuté dans le jésus de C.G continue sur le thème mythiste et mythologique jusqu'à son décès en 1955 (de mémoire). -- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 15:03 (CET)
replies: text: j'attends encore les arguments sur la date de 1930.  -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 03:22 (CEST)
replies: text: J'ai déjà expliqué que Guignebert avait appuyé Alfaric en 1919 pour lui faire obtenir la chaire d'histoire des religions à l'Université de Strasbourg ; il lui était difficile après cela de le dénoncer comme fumiste, d'autant plus qu'il ne voulait pas avoir l'air de soutenir l'évêque de Strasbourg quand celui-ci s'est donné le ridicule d'excommunier quelqu'un qui avait déjà quitté l'Église romaine. Il s'est donc contenté d'ignorer son ancien protégé d’autant plus facilement que celui-ci n'avait rien publié dans une revue à comité de lecture et il a centré ses attaques sur le dilettante Couchoud. J'avais commencé à vous expliquer la situation mais, puisque vous effacez de votre PdD les réponses qu'on vous donne, vous avez beau jeu de vous plaindre qu'on ne vous répond pas. Gustave G. (d) 26 avril 2010 à 04:00 (CEST)
replies: text: Gustave G confond peut être le message qu'il m'a laissé m'expliquant qu 'Alfaric aurait du être sous les drapeaux avec la date de 1930 à laquelle il ne manquera pas d'apporter une source secondaire reconnue. Gustave G qui n'amène aucune réponse car il limite cette date (1930) à une interprétation personnelle et romancée Guignebert/Alfaric. Yvon Thébert , Robert M Price n'ont rien à voir avec Guignebert, cette date de 1930 n'est que désir de pharisiens d'imposer un point de vue sur cette théorie intellectuelle ( appelons ça le mythisme ou la théorie mythologique ) qui autant par M Onfray ou Vaneigem démontre qu'elle ne fut pas "réfutée" puisque, l'inverse n'est pas prouvé. Je redemande ici les arguments des partisans de cette date. -- -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 07:39 (CEST)
replies: text: Vous vous appuyez sur Yvon Thébert ; je regarde dans son article les publications que l'on cite : rien sur les premiers temps du christianisme. Je regarde son évocation par Azedine Beschaouch ; toujours rien. Il n'y a sur la question que les quelques lignes qu'il y consacre dans « À propos du triomphe du Christianisme » où son argument principal est que « si l'on récuse la thèse mythiste, on ne peut que rechercher le support concret qui se cache derrière la version des textes postérieurs, car nous ne disposons de rien d'autre » ; mais par là il omet le fait que, si l'on accepte la thèse mythiste, on se heurte à encore plus de problèmes comme le signalait déjà Guignebert. Rien d'étonnant si ce bref passage, dû à un spécialiste de l'Afrique du Nord, n'a pas paru aux yeux des spécialistes constamment penchés sur la question un écrit révolutionnaire, digne de bouleverser l'état de la recherche. Quant à Onfray et Vaneigem, je ne pense pas que ce soient des historiens reconnus et acclamés par l'Université. Gustave G. (d) 26 avril 2010 à 11:19 (CEST)
replies: text: Walter P. Weaver, dans  The historical Jesus in the twentieth century, 1900-1950 , consacre quelques chapitres  à ces débats. Il parle en détail de Drews, de Couchoud, et de quelques autres moins connus. Il ne dit pas un mot d'Alfaric, qui n'a apparemment eu aucun impact dans le débat académique à l'époque. La question a bien été considérée comme tranchée et sans intérêt dans le débat académique à partir de la fin des années 1930.Hadrien (causer) 26 avril 2010 à 11:51 (CEST)
replies: text: Le silence n'est pas un argument pertinent, l'auteur que vous avancez Hadrien, dit il que le débat fut tranché ? avez vous une citation ? La question est actuellement sur une position épistémologiquement agnostique dans le débat académique actuel . Mais je suis sur que des partisans du jésus historique (des historicistes) pensent et écrivent d'autres choses. -- -ange.fr (d) 26 avril 2010 à 22:29 (CEST)
replies: text: Vous avez des sources  ? Mogador   ✉ 26 avril 2010 à 23:09 (CEST)
replies: text:  janvier 2010 > Alfaric continue à soutenir la thèse mythiste en Sorbonne dans les années d'après guerre, et publie dans les années cinquante. + l'exemple de Thébert ci-dessus. D' où vient cette date de 1930 que l'on retrouve sur wikipédia ? -- -ange.fr (d) 28 avril 2010 à 02:38 (CEST)
replies: text: Il faudra compléter la biographie d'Alfaric puisque Frange vient de nous apprendre qu'il a enseigné en Sorbonne, information surprenante que je n'ai lue nulle part ailleurs. Quant à l'accusation d'avoir des arrière-pensées secrètes, comment peut-on se défendre contre elle puisque celui qui la porte estime n'avoir même pas besoin de la prouver ? Je lis bien : « je suis sur que des partisans du jésus historique (des historicistes) pensent et écrivent d'autres choses. » Gustave G. (d) 28 avril 2010 à 05:05 (CEST)
replies: text: Deux mauvaises lectures de gustave g, et sinon sur la date  1930 ? -ange.fr (d) 30 avril 2010 à 02:21 (CEST)

text: Devant le manque d'argument d'hadrien (weaver. page n° ? ou citation ? ) et des autres, je propose de modifier la date de 1930. -- -ange.fr (d) 10 mai 2010 à 22:34 (CEST)
thread_title: 1930

message: Faute d'avoir d'autres arguments, pour tenter de déconsidérer Marrou, Frange rappelle que c'est un catholique, donc qu'il n'est pas crédible. Voyons tout de même ! si j'avais écrit le juif Marc Bloch dans des circonstances analogues, on aurait crié à l'antisémitisme. Si vous voulez mettre en doute les qualités de Marrou, historien reconnu, trouvez un autre historien de même réputation qui aurait dit clairement : « Marrou ne vaut rien puisqu'il est catholique ». Jusque là votre ajout sera un POV. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 17:15 (CEST)
replies: text: S'il y avait une divergence sur ce point entre les historiens catholiques (ou chétiens) et les autres, cela pourrait peut-être être pertinent. Mais ce n'est pas le cas.Hadrien (causer) 19 octobre 2009 à 11:15 (CEST)
replies: text: C'est fou comme les interventions de  ressemblent à celles de  qui ressemblent à celles de   qui ressemblent à celles de .  Addacat (d) 19 octobre 2009 à 12:07 (CEST)
replies: text: Mystère de la Sainte Quaternité... Gustave G. (d) 19 octobre 2009 à 12:10 (CEST)

text: Ce qui caractérise le mieux Marrou c'est "historien", ce qui qualifie le mieux Ambelain c'est occultiste.Hadrien (causer) 20 octobre 2009 à 11:33 (CEST)
replies: text: donc tu proposes (hadrien)de supprimer franc-maçon, ou je t'ai mal compris ? --frange - - - - - (d) 20 octobre 2009 à 14:28 (CEST)

text: Marrou était ancien élève de l'École normale supérieure, membre de l'Institut et professeur à la SorbonnePierre Riché, Henri Irénée Marrou: historien engagé, 2003, Éd. Du Cerf, p. 89 et suiv.. frange est prié de rappeler les prestigieux titres universitaires de Robert Ambelain et d'indiquer la chaire de faculté devant laquelle se sont pressés ses étudiants. Gustave G. (d) 20 octobre 2009 à 11:52 (CEST)

text: Chacun a ses fantaisies et vous tenez à écrire votre pseudonyme avec une minuscule au début ; de mon côté j'ai toujours écrit mon prénom en commençant par une majuscule : que chacun respecte les habitudes des autres. Quant à votre question sur les Éditions du Cerf, laissez-moi la trouver un peu bizarre : c'est un éditeur catholique mais alors, si je vous comprends, tout ce qu'il publie serait-il par là un mensonge, est-ce qu'à vos yeux seul compte ce que vous (dont nous ne savons rien) avez estampillé comme authentique ? Quant à Pierre Riché, il était, comme Marrou, professeur à la Sorbonne, je pense qu'il était tenu de ne pas écrire n'importe quoi. Gustave G. (d) 20 octobre 2009 à 19:54 (CEST)
thread_title: Le catholique Marrou

message: gustave est prié de rappeler ce que sont les éditions du cerf.--frange - - - - - (d) 20 octobre 2009 à 14:28 (CEST)
replies: text: Chacun a ses fantaisies et vous tenez à écrire votre pseudonyme avec une minuscule au début ; de mon côté j'ai toujours écrit mon prénom en commençant par une majuscule : que chacun respecte les habitudes des autres. Quant à votre question sur les Éditions du Cerf, laissez-moi la trouver un peu bizarre : c'est un éditeur catholique mais alors, si je vous comprends, tout ce qu'il publie serait-il par là un mensonge, est-ce qu'à vos yeux seul compte ce que vous (dont nous ne savons rien) avez estampillé comme authentique ? Quant à Pierre Riché, il était, comme Marrou, professeur à la Sorbonne, je pense qu'il était tenu de ne pas écrire n'importe quoi. Gustave G. (d) 20 octobre 2009 à 19:54 (CEST)
thread_title:  édition du cerf 

message: Quelle est la source exacte de la phrase en langue anglaise ? --frange - - - - - (d) 19 octobre 2009 à 13:35 (CEST)
replies: text: Enfin, Leslib, c'est vous qui avez cité cette phrase. Si vous ne savez même pas d'où elle vient, que voulez-vous que l'on fasse pour vous ? Addacat (d) 19 octobre 2009 à 15:52 (CEST)
replies: text: reprenez l'historique en détail et constatez votre inexactitude. --frange - - - - - (d) 20 octobre 2009 à 00:30 (CEST)
replies: text: De fait c'est Hadrien qui a ajouté cette phrase le 19 septembre 2008 à 17 heures 28 ; il est vrai qu'avec ces gens qui sauvent toutes les deux minutes on a du mal à se retrouver dans l'historique qu'ils ont compliqué à plaisir. Au reste j'aimerais bien savoir les qualifications de Bertrand Russel en histoire ancienne, peut-être les mêmes que celles de Michel Chasles en science des manuscrits. Comme la référence de la citation est dans le texte : Why I am Not a Christian, je m'étonne que frange nous la demande mais je lui signale que l'ouvrage est en vente chez Amazon. Comme le disait autrefois une publicité pour Hara-Kiri : « Si vous avez de l'argent à f… en l'air… » Gustave G. (d) 20 octobre 2009 à 14:33 (CEST)
replies: text: En effet. Ce qui m'a trompée, avec tout le jeu de bonneteau de Leslib, c'est que celle-ci a créé la section à part pour Russell, ce qui le transformait en "auteur mythiste" et faisait miraculeusement passer l'année 1927 après l'année 1933 (Guignebert). J'ai beaucoup aimé, aussi, la « traduction » française tronquée, inversée et déformée. On comprend que ma modeste traduction, mot à mot, ait été immédiatement revertée comme « fausse », « non sourcée » et « travail inédit » (sic). Forcément. Si on en revenait ad fontes (saint Mog, priez pour nous), càd à la VO, ce passage ne voulait plus du tout dire la même chose ... Addacat (d) 20 octobre 2009 à 14:51 (CEST)
replies: text: C'est effectivement moi qui avait rajouté Russell. je ne me souviens plus très bien, mais je crois que quand je l'ai fait, je ne voulais pas le classer parmi les auteurs mythistes, mais illustrer le fait que dans les années 20-30, la question était discutée largement au delà du cercle des historiens du christianisme ancien. Mais par une certaine lassitude de cet article, j'ai laissé un peu en plan cette partie.Hadrien (causer) 20 octobre 2009 à 15:07 (CEST)
replies: text: Je l'ai replacé à sa place initiale, où il ne posait pas problème : on voyait simplement, à titre d'illustration, un intellectuel connu qui, en 1927, disait que la question de l'historicité de Jésus était very difficult. Addacat (d) 20 octobre 2009 à 15:46 (CEST)
thread_title:  Bertrand Russel 

message: Sérieusement, l'image au début de l'article n'a rien, mais alors rien à y faire. Ce n'est pas le sujet de la peinture. Et si vous ressentez le besoin de mettre une illustration signifiant « Qu'est-ce que la vérité ? » au début de l'article, ça donne l'impression qu'on va noyer le poisson concernant ce qui est vrai ou pas. On pourrait aussi bien mettre cette illustration sur tous les articles pour rappeler qu'il faut se méfier de tout ce qu'on y lit. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 19 octobre 2009 à 12:36 (CEST)
replies: text: +1. Je n'osais pas le dire, mais... Addacat (d) 19 octobre 2009 à 12:38 (CEST)
replies: text: Bah ! Vous êtes difficiles ; je la trouve pas mal du tout cette image... --Actarus (Prince d'Euphor) 20 octobre 2009 à 11:51 (CEST)
replies: text:  <troll monstrueux>On peut remplacer par une illustration évoquant la guerre de Cent Ans, avec renvoi au mythiste Edwin Johnson, ce génie qui a compris que le Moyen Âge était un hoax des Bénédictins . Addacat (d) 20 octobre 2009 à 15:55 (CEST)
thread_title:  Image 

message: Puis-je suggérer à Frange de traduire l'article anglais en:John Marco Allegro pour compléter l'article français John Marco Allegro ? Merci. MLL (d) 19 octobre 2009 à 15:23 (CEST)
replies: text: Ce sera un jeu d'enfant pour un angliciste consommé ; comme il doit être aussi hispanisant je lui conseille de jeter un coup d'œil sur la Wikipédia dans la langue de Cervantès. Gustave G. (d) 20 octobre 2009 à 16:07 (CEST)
thread_title: Allegro

message: http://www.lcdpu.fr/auteur/?fa=ShowAuthor&Person_ID=1332
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/search/?p_p_action=1&   recherche avec alfaric.
procèdons à la réécriture de la partie Alfaric. --frange - - - - - (d) 30 octobre 2009 à 02:56 (CET)
thread_title:  P.Alfaric 

message: pourriez vous mogador expliquer le retrait de ceci? --frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 05:57 (CET)
replies: text: C'est une thèse mythiste ? vous avez lu ça où ? c'est quoi un ex-fondamentaliste , est-ce une qualité ou un défaut ? c'est quoi étasuminen, c'est quoi vos sources ? je crois que vous n'avez même pas compris à ce stade ce que sont les thèses mythiste; vous devriez lire un peu.  Mogador   ✉ 1 novembre 2009 à 06:05 (CET)
replies: text: Votre ton est ...bref. Si vous comptez restreindre l'acceptation des thèses mythistes à une période historique figée et révolue, dites le ! Que proposez vous ? --frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 06:09 (CET)
replies: text: Que vous laissiez travailler les gens honnêtes et non militants. Mogador   ✉ 1 novembre 2009 à 06:14 (CET)

text: La section ici, c'est de vos ajouts dont il est question. Rien de sourcé, vocabulaire erratique, jugements de valeur, etc etc... Vos effets de styles ne m'impressionne pas et la prochaine fois que vous parlez d'« insulte », je demande votre blocage  : vous avez intérêt à amener du solide tandis qu'il m'est facile de démontrer vos manipulations avérées de sources. Mogador   ✉ 1 novembre 2009 à 15:18 (CET)
replies: text: pourquoi Mogador, revertez vous ce doc-film (sourcé)? expliquez pourquoi d'après vous un tel ajout est partisan - malhonnête - militant (je ne sais pas quelle sera votre prochaine insulte/insinuation ) ?  vous rendez vous compte que ce film correspond au sujet ? Vous êtes vous rendu sur le lien donné ? frange - - - - - (d) 2 novembre 2009 à 21:50 (CET)

text: Ce n'est pas sourcé. Ce film ne correspond pas au sujet. Et, en plus de tout lien est une source première. Et à lire vos tentatives de modifications de ces deux derniers jours, c'est à se demander si vous avez jamais compris le sujet de l'article. Mogador   ✉ 3 novembre 2009 à 01:58 (CET)

text: @Hadrien : merci pour Marguerat ; je me souvenais de l'avoir lu mais je ne savais plus où et je cherchais... dans mes livres alors que c'était en ligne. Mogador   ✉ 3 novembre 2009 à 01:58 (CET)

text: Si vous montriez en quoi cela correspond aux thèses mythistes sujet auquel vous ne comprenez visiblement rien et que vous confondez avec vos convictions amateures personnelles ce qui reviens - en guise de méthodologie personnelle - à gangrener les articles de petites incises ineptes pour dire : « moi je suis sur que Jésus de Nazareth n'a pas existé, regardez mes extraits trouvés sur le net... » et tout cela à tort et à travers. Quand on croit que Mordillat est un théologien, on va discuter au café du commerce et on n'écrit pas sur l'historiographie du christianisme ancien. Quand on parle de Finkelstein dans un article concernant la thèse mythiste, on passe son chemin et on va un peu étudier avant de revenir rouge de honte. Quand on prétend coopérer à la construction d'articles sur un sujet précis, on utilise la typologie partagée par les spécialistes du domaine sans user aléatoirement de termes dont on ne maitrise pas les nuances. Mogador   ✉ 3 novembre 2009 à 09:22 (CET)

text: En ce qui concerne :en:Brian Flemming et :en:The God Who Wasn't There, si l'on en croit la wikipedia anglaise (ce qu'il faudrait vérifier), il me semble que c'est dans le sujet et que la notoriété semble suffisante. Ca a l'air de reprendre les arguments de Doherty, donc je propose de rajouter une phrase dans son chapitre. Pour le reste, on voit que chez Leslib/frange l'ignorance crasse le dispute à la malhonnêteté.Hadrien (causer) 3 novembre 2009 à 09:41 (CET)
replies: text: Sur le DVD, il y a une piste audio avec le commentaire de Doherty en voix off tout le long du film. Il s'agit en fait d'une discussion téléphonique avec Flemming, pas d'un commentaire image par image du documentaire. Jeff Lo (d) 3 novembre 2009 à 13:43 (CET)
thread_title:  filmographie 

message: *The God Who Wasn't There de l'ex-fondamentaliste étasunien Brian Flemming, 2005.
:C'est une thèse mythiste ? vous avez lu ça où ? c'est quoi un ex-fondamentaliste , est-ce une qualité ou un défaut ? c'est quoi étasuminen, c'est quoi vos sources ? je crois que vous n'avez même pas compris à ce stade ce que sont les thèses mythiste; vous devriez lire un peu.  Mogador   ✉ 1 novembre 2009 à 06:05 (CET)
replies: text: Votre ton est ...bref. Si vous comptez restreindre l'acceptation des thèses mythistes à une période historique figée et révolue, dites le ! Que proposez vous ? --frange - - - - - (d) 1 novembre 2009 à 06:09 (CET)
replies: text: Que vous laissiez travailler les gens honnêtes et non militants. Mogador   ✉ 1 novembre 2009 à 06:14 (CET)

text: La section ici, c'est de vos ajouts dont il est question. Rien de sourcé, vocabulaire erratique, jugements de valeur, etc etc... Vos effets de styles ne m'impressionne pas et la prochaine fois que vous parlez d'« insulte », je demande votre blocage  : vous avez intérêt à amener du solide tandis qu'il m'est facile de démontrer vos manipulations avérées de sources. Mogador   ✉ 1 novembre 2009 à 15:18 (CET)
replies: text: pourquoi Mogador, revertez vous ce doc-film (sourcé)? expliquez pourquoi d'après vous un tel ajout est partisan - malhonnête - militant (je ne sais pas quelle sera votre prochaine insulte/insinuation ) ?  vous rendez vous compte que ce film correspond au sujet ? Vous êtes vous rendu sur le lien donné ? frange - - - - - (d) 2 novembre 2009 à 21:50 (CET)

text: Ce n'est pas sourcé. Ce film ne correspond pas au sujet. Et, en plus de tout lien est une source première. Et à lire vos tentatives de modifications de ces deux derniers jours, c'est à se demander si vous avez jamais compris le sujet de l'article. Mogador   ✉ 3 novembre 2009 à 01:58 (CET)

text: @Hadrien : merci pour Marguerat ; je me souvenais de l'avoir lu mais je ne savais plus où et je cherchais... dans mes livres alors que c'était en ligne. Mogador   ✉ 3 novembre 2009 à 01:58 (CET)

text: Si vous montriez en quoi cela correspond aux thèses mythistes sujet auquel vous ne comprenez visiblement rien et que vous confondez avec vos convictions amateures personnelles ce qui reviens - en guise de méthodologie personnelle - à gangrener les articles de petites incises ineptes pour dire : « moi je suis sur que Jésus de Nazareth n'a pas existé, regardez mes extraits trouvés sur le net... » et tout cela à tort et à travers. Quand on croit que Mordillat est un théologien, on va discuter au café du commerce et on n'écrit pas sur l'historiographie du christianisme ancien. Quand on parle de Finkelstein dans un article concernant la thèse mythiste, on passe son chemin et on va un peu étudier avant de revenir rouge de honte. Quand on prétend coopérer à la construction d'articles sur un sujet précis, on utilise la typologie partagée par les spécialistes du domaine sans user aléatoirement de termes dont on ne maitrise pas les nuances. Mogador   ✉ 3 novembre 2009 à 09:22 (CET)

text: En ce qui concerne :en:Brian Flemming et :en:The God Who Wasn't There, si l'on en croit la wikipedia anglaise (ce qu'il faudrait vérifier), il me semble que c'est dans le sujet et que la notoriété semble suffisante. Ca a l'air de reprendre les arguments de Doherty, donc je propose de rajouter une phrase dans son chapitre. Pour le reste, on voit que chez Leslib/frange l'ignorance crasse le dispute à la malhonnêteté.Hadrien (causer) 3 novembre 2009 à 09:41 (CET)
replies: text: Sur le DVD, il y a une piste audio avec le commentaire de Doherty en voix off tout le long du film. Il s'agit en fait d'une discussion téléphonique avec Flemming, pas d'un commentaire image par image du documentaire. Jeff Lo (d) 3 novembre 2009 à 13:43 (CET)
thread_title: Filmographie

message: Les recherches académiques, archéologiques et historiques, ont évolué depuis l' archéologie biblique. L'archéologie de la période biblique, qui débute en 1970 avec ensuite les fouilles menées par Israël Finkelstein , permet de douter de l'historicité de certains récits bibliques ref------------- notamment sur l'origine des anciens Israëlites, l'exode et la conquête de Canaan, ainsi que des royaumes unifiés de David et Salomon. Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman La Bible dévoilée.Les nouvelles révélations de l'archéologie. Éditions Bayard, 2002.
Renvoyer la recherche académique actuelle aux seules travaux du jesus seminar, ou aux quetes du jésus historique  est faux (pour ne pas dire plus).--frange - - - - - (d) 3 novembre 2009 à 18:43 (CET)
replies: text: C'est tellement bête... si vous lisiez les bouquins plutôt que les 4ème de couverture, vous comprendriez combien sont ridicules vos prétentions à essayer de faire croire que vous y comprenez quoi que ce soit. Fikenlstein pour corroborer la thèse mythiste : même Alfaric doit se fendre les côtes dans son catafalque. Mogador   ✉ 3 novembre 2009 à 20:00 (CET)
replies: text: Ah oui, comme apparemment vous n'aimez pas lire, il y a aussi les émissions (peut-être comprendrez-vous que les travaux traitent de la bible... hébraïque). Mogador   ✉ 3 novembre 2009 à 20:01 (CET)
replies: text: @Frange. Quel rapport entre les recherches sur le Jésus historique et l'origine des anciens Israélites ? Gustave G. (d) 4 novembre 2009 à 10:50 (CET)
thread_title:  la recherche académique 

message: ce n'est pas un spécialiste du christianisme ancien mais un théologien. Auriez vous l'amabilité de nous indiquer ses diplômes ? --frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 08:15 (CET)
replies: text: c'est un théologien et un historien spécialiste du christianisme ancien (un des plus réputés) Hadrien (causer) 17 novembre 2009 à 10:04 (CET)
replies: text: Et pour le consensus universitaire, je ne peux que citer Doherty, qu'on ne peut soupçonner de dévaloriser les mythistes : "The problem is, with the exception of Robert M. Price, [...], no one inside mainsteam academia has been seriously questioning Jesus’ existence, [...]. It shows that the ‘outsider’ community, centered on the Internet and privately produced books, is still miles ahead of established, university-based academia in its innovation and courage." . (je lui laisse ce dernier jugement de valeur) Hadrien (causer) 17 novembre 2009 à 10:42 (CET)

text: personne ... sauf robert M.Price  et aussi  Richard Carrier ... frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 13:50 (CET)
replies: text: Je ne crois pas que les universités étrangères s'amusent à lancer des invitations à monsieur n'importe-qui. Amusez-vous à demander sur Google « "Daniel Marguerat" "professeur invité" » et « "Bernard Dubourg" "professeur invité" » et tenez-nous au courant des résultats. Au sujet du second, je rappelle qu'il n'a pas été possible de savoir s'il possédait des diplômes en grec ni en hébreu ; comme le rappelle le professeur Paul Lévy, le fait d'avoir traduit un texte qui l'a déjà été par d'autres n'est pas une garantie que l'on connaisse vraiment la langue. Gustave G. (d) 17 novembre 2009 à 11:51 (CET)
replies: text: je suis sur qu'il entretient de bonne relation avec le vatican cela ne prouve rien sur sa qualification. frange - - - - - (d) 17 novembre 2009 à 12:03 (CET)

text: Je ne pense pas qu'un fantaisiste incompétent aurait été professeur invité dans des Universités comme l'Université de Neuchâtel ou l'Université Laval (je ne parle pas des établissements confessionnels) ou nommé Directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Etudes ; mais vos lumières supérieures vous permettent d'en juger autrement. Quant à Vaneigem dont vous tenez à parler… j'admire l'Encyclopédie Universalis qui lui donne de l'agrégé en s'abstenant de préciser davantage ; heureusement pour le lecteur curieux on précise sur Wikipédia qu'il s'agit d'une agrégation belge, équivalant à notre CAPES. Gustave G. (d) 17 novembre 2009 à 15:50 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas ce que Bernard Dubourg, décédé en 1992, vient faire dans cette discussion. Gustave G. a décidément la rancune tenace.... MLL (d) 17 novembre 2009 à 14:11 (CET)
replies: text: Si vous pensez que Bernard Dubourg n'a rien à voir dans cet article, je suis d'accord avec vous : ne parlons plus de lui. Gustave G. (d) 17 novembre 2009 à 15:26 (CET)
replies: text: La page de discussion de Raoul Vaneigem nous apprend que c'est vous Gustave G , l'auteur (et polémiste) de ces assertions (non sourcées) sur l'agrégation comparativement à la belgique. est ce aussi un "spécialiste "? frange - - - - - (d) 18 novembre 2009 à 00:32 (CET)
replies: text: Cher Frange, avec ceci, après Mordillat comme « théologien », je crains qu'il n'y aie que deux solutions : soit vous êtes absolument de mauvaise foi, soit vous êtes absolument stupide. Dans les deux cas, je crois que vous êtes absolument préjudiciable à l'encyclopédie. Mogador   ✉ 18 novembre 2009 à 05:38 (CET)
thread_title: [[Daniel Marguerat]]

message: Plutôt qu ' Hadrien m'insulte sur sa page personnelle, qu 'il donne ici une référence ou un titre d'historien à Grandmaison. --Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 11 janvier 2010 à 22:06 (CET)
replies: text: après "Il suffit de lire le chapitre qui lui est consacré dans le bouquin que j'ai mis en biblio ~The historical Jesus in the twentieth century, 1900-1950, mais apparemment c'est trop pour ta paresse intellectuelle.Hadrien (causer) 7 janvier 2010 à 12:15 (CET)
replies: text: "historical" ça veut dire quoi ?Hadrien (causer) 12 janvier 2010 à 09:50 (CET)
replies: text: je redemande à Hadrien un titre d'historien pour grandmaison.--Fffffffrange - - - - -ange.fr (d) 12 janvier 2010 à 15:55 (CET)
thread_title:  historien 

message: serait il possible de trouver une source pour hoffman comme principal organisateur du jésus project? --Fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffrange - - - - -ange.fr (d) 29 janvier 2010 à 16:48 (CET)
thread_title:  hoffman 

message: Je conteste la neutralité de certaines des phrases, c'est mon droit le plus strict, tant que je m'y oppose...-- -ange.fr (d) 31 janvier 2010 à 15:47 (CET)
replies: text: Non, si ce n'est pas dument étayé par des arguments sourcés et référents. Je ne vois nulle part que vous étayez cela par la moindre source ni que vous nous ayez expliqué ou que ce soit ce qui vous fonde à contester l'état actuel de l'art qui est incontestable. C'est pour cela que j'ai demandé que vous soyez obligée de passer en pdd avant toute modification. Il n'y a pas de « droit » à la contestation gratuite sur wikipédia.fr, contrairement à ce que vous aimeriez croire. Mogador   ✉ 31 janvier 2010 à 16:52 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: Le tableau de Juan de Juanes est omniprésent sur wp:fr. Le revoici et le revoilà dans les articles suivants :
* Graal
* Concile de Trente
* Jésus de Nazareth
* Transsubstantiation
* Saint Calice
* Juan de Juanes
* Thèse mythiste
* Les Offrandes oubliées
* École française de spiritualité
Il pose un problème de "des goûts et des couleurs" car il peut provoquer une réaction d'allergie caractérisée face à ce style de représentation. Je propose donc de le limiter aux articles Juan de Juanes et Saint Calice, ce qui me semble largement suffisant. Les représentations du Christ se comptant par centaines, il n'est pas difficile de trouver nettement plus artistique sur Commons. Addacat (d) 28 février 2010 à 21:56 (CET)
replies: text: Les goûts et les couleurs ... --Alpha-éric (d) 22 mars 2010 à 21:25 (CET)
thread_title: Illustration

message: L'anglais est souvent peu clair. Je traduirais ainsi:
:Des traditions rabbiniques concernant Jésus / 4 / se souviennent de lui comme d'un sorcier qui aurait gagné des disciples et « induit en erreur Israël » , et qui pour cette raison aurait été pendu à la veille de la Pâque . Certains des passages importants peuvent remonter au IIème siècle, mais ils sont très obscurs, et n'ont que peu de rapports avec le personnage de Jésus tel que ses propres disciples se le rappelaient. Leur nature polémique et leur manque d'intérêt pour les données factuelles n'inspire pas de confiance dans leur possibilité d'apporter des faits historiques prouvés sur Jésus.
Gustave G. (d) 21 mars 2010 à 22:16 (CET)
thread_title: Traduction du passage discuté

message: Hadrien; vous qui avez daté l'illustration du papyrus sans rendre compte de la polémique sur les pages wikipédia.fr à 125. Comptiez vous vous poser en grand scientifique ? 
Je propose une modification de la légende du papyrus.
:Ceci n'est pas dénué de pertinence, à la lecture du dit article. --Alpha-éric (d) 22 mars 2010 à 21:25 (CET)
replies: text: La legende de l'image rend compte de la datation généralement reconnu (vers 125), et des discussions à ce sujet (second siècle).Hadrien (causer) 22 mars 2010 à 21:55 (CET)
replies: text: La légende ne rend pas compte du débat de la datation.--Alpha-éric (d) 23 mars 2010 à 10:30 (CET)
replies: text: Wikipedia est censé utiliser les renseignements des spécialistes. En ce qui concerne la datation des manuscrits, les personnes compétentes sont les papyrologues et non les spécialistes du Jésus historique qui répètent ce que tout le monde répète, voire ce qui les arrange. Je propose donc quelque chose comme : « P52 est un des plus anciens manuscrits évangéliques, il date peut-être du IIe siècle ».--Nicolas Bourgeois (d) 24 mars 2010 à 17:29 (CET)
replies: text: Parce que c'est là un libellé très spécialiste...<soupir> Wikipédia, c'est l'état du savoir et le P52 est généralement daté du deuxième siècle, voire des environs de 125 ;  c'est incontestable. Pour plus de renseignements, on se réfèrera à l'article ou les points de vues minoritaires sont exposés. Quand ils seront majoritaires, on restituera l'état du savoir d'alors sur wikpédia. Mogador   ✉ 24 mars 2010 à 23:17 (CET)
replies: text: Il est trompeur de dire  "il date peut-être du IIe siècle". Il est daté, par les papyrologues, du IIe siècle, avec un auteur qui élargit la fourchette possible jusqu'au début IIIe siècle. Et la datation la plus acceptée est de la première moitié du IIe siècle.Hadrien (causer) 24 mars 2010 à 23:27 (CET)
replies: text: P 52 est daté par un papyrologue (en 1936) de la première moitié du IIe siècle. Un autre (1985) propose la second moitié du même siècle (à très peu près) et un troisième (2005) relativise la pertinence de ces dates (il faut lire la note 4 de l’article de wikipedia sur P52, elle est édifiante. Et si Gustave nous la traduisait ?) Venant des personnes compétentes, c’est tout ce qu’on a. « Daté du IIe siècle (généralement d'environ 125) » n’est pas l’état du savoir d’aujourd’hui. Le fait qu’une armée de spécialistes d’un autre domaine le répète n’y change rien.--Nicolas Bourgeois (d) 26 mars 2010 à 07:58 (CET)

text: Parce que cela n'a pas été discuté et que l'article est la proie aux incessantes interventions d'acticvistes qui travestissent l'état de la connaissance et le contexte des thèses mythistes. Il est par ailleurs sur qu'il va falloir reprendre l'article pour contextualiser véritablement ces thèses et montrer comment elle n'ont aucun cours académique depuis des lustres et dissocier tous les amateurs qui s'ingénient à reprendre les travaux obsolètes académiques d'un autre temps de ces derniers. On a l'impression d'une continuité ou que ces thèses perdureraient dans le milieu académique alors qu'e ce n'est aucunement le cas - malgré les titres dont certains amateurs se parent pour faire penser le contraire. Mogador   ✉ 26 mars 2010 à 21:01 (CET)
replies: text: Comme indiqué, c'est généralement daté dans ces termes. Si vous voulez exposer les quelques points de vue minoritaires du moment, allez le faire sur l'article concerné. Ex: ,  et je ne me suis pas foulé. Mogador   ✉ 26 mars 2010 à 21:01 (CET)
replies: text: Si un jour un sondage révèle que la majorité des français croient à l’astrologie, pourra-t-on écrire sur wikipedia que l’astrologie est généralement reconnue comme efficace ?--Nicolas Bourgeois (d) 27 mars 2010 à 11:50 (CET)
replies: text: Comparer l'histoire et l'archéologie à l'astrologie en dit long sur votre méthodologie et votre compréhension de ce qu'est la critique historique. Par ailleurs votre réponse est à côté : il est écrit généralement et je vous montre que c'est un l'état de la chose, sans me fouler, ce qu'un esprit honnête qui cherche de manière contradictoire trouve à l'évidence. Mogador   ✉ 27 mars 2010 à 17:17 (CET)
replies: text: On ne s’est pas compris. Je veux pointer que ce « généralement »  reflète l’opinion de personnes qui ne sont pas des papyrologues, de même que l’opinion « générale » sur l’astrologie ou tout autre sujet n’est pas forcément celle des personnes compétentes. Dans ces conditions la datation généralement admise est un fait incontestable mais qui n’a rien à faire dans une encyclopédie. D’où ma comparaison avec l’astrologie.--Nicolas Bourgeois (d) 27 mars 2010 à 18:41 (CET)
replies: text: « Leading paleographers have placed P52 in the first half of the second century, among them Frederic G. Kenyon, W. Schubart, Harold I. Bell, Adolf Deissman, Ulrich Wilcken, W.H.P. Hatch, Kurt Aland, and E.G. Turner »"p. 280. « Although some scholars have recently argued that the fragment should be dated later, the majority see it as copied between 100 and 150 » (idem p. 309)Hadrien (causer) 28 mars 2010 à 17:47 (CEST)
thread_title:  datation 

message: historiciste n'est pas un gros mot ? --Alpha-éric (d) 23 mars 2010 à 10:43 (CET)
thread_title:  qui discute avant de reverter ?  

message: Question, quel est le niveau de neutralité d'un administrateur comme Hadrien sur cette page ? --Alpha-éric (d) 26 mars 2010 à 20:28 (CET)
replies: text: Pour rappel, les administrateurs ne sont pas des modérateurs, et n'ont pas a être plus ou moins neutres que les contributeurs.  En faits, ce sont les contributions des contributeurs, en ce compris les administrateurs, qui doivent l'être. --Lebob (d) 26 mars 2010 à 20:53 (CET)
thread_title:  Neutralité des administrateurs 

message: Il semble qu' soit tout surpris qu'une idée (ou ce qui lui paraît une idée) lui soit passé par la tête et il se hâte de la sauvegarder au plus vite avant qu'elle ne s'échappe. Le résultat en est une épouvantable complication de l'historique pour celui qui, par la suite, veut savoir qui a dit quoi et quand. La visualisation existe cependant, et je regrette qu'on ne rappelle plus qu'elle est recommandée. En ce qui me concerne, on remarquera bien rarement que je sois intervenu deux fois de suite sur un même article. Gustave G. (d) 23 mars 2010 à 11:19 (CET
:Vous vous servez de cette passage pour tout autre chose que l'amélioration de l'article; ce qui m'a conduit a retirer plusieurs fois votre bavardage sur ma façon d'éditer. Voir la suite plus bas.--Alpha-éric (d) 26 mars 2010 à 21:11 (CET)
replies: text: Je me demande à un administrateur de wikipédia qui passerait ici par hasard (...), de supprimer le bavardage et les menaces d' sur ma façon d'éditer qui n'a aucun rapport avec l'article.--Alpha-éric (d) 27 mars 2010 à 20:50 (CET)
replies: text: « ma façon d'éditer qui n'a aucun rapport avec l'article.--Alpha-éric  ». On ne saurait mieux écrire . Mogador   ✉ 30 avril 2010 à 21:18 (CEST)
thread_title: Rétablissement de mon texte supprimé et avertissement ferme

message: une traduction de la partie sur  l'athéisme soviétique  de  l'article  anglophone soulèverait elle une opposition ? -- -ange.fr (d) 30 avril 2010 à 02:25 (CEST)
replies: text: Je signale que  a procédé à une épuration brutale de ce qui lui déplaisait en se bornant à écrire dans le résumé « Traduction donc : +liens », ce qui n'est peut-être pas un procédé des plus honnêtes. Et elle s'est bien gardée évidemment de discuter auparavant... puisqu'elle a toujours raison. En ce qui concerne sa question, je ne pense pas que qui que ce fût l'empêcherait de traduire quoi que ce fût ; si j'hésite moi-même à traduire un article où je vois qu'on se dispute, c'est que je n'ai pas comme elle la science infuse et que le peu d'études que j'ai faites sur la question ne me permettrait pas de trancher. Gustave G. (d) 30 avril 2010 à 09:41 (CEST)

text: Encore un exemple lumineux de « déplacement de [...] fréquentes disgressions[sic] vers des endroits mieux appropriés » : D'abord ceci puis tout compte fait on se ravise, en passant par une amabilité en boîte de résumé. La preuve de la pertinence par l'image... Mogador   ✉ 30 avril 2010 à 20:29 (CEST)
thread_title:  Traduction donc 

message: Puisque les partisans-militants historicistes veulent introduire l'idée que le mythisme se propage sur internet, qu'ils répondent aux WP PF en produisant une source. -- -ange.fr (d) 11 mai 2010 à 10:53 (CEST)
replies: text: La source d'Hadrien est un site personnel de catholique - non acceptable.-- -ange.fr (d) 11 mai 2010 à 15:05 (CEST)
replies: text: C'est tout à fait acceptable pour signaler qu'il existe pas mal de sites mythistes. A moins que vous n'ayez une meilleure source qui disent que ces sites n'existent pas en fait.Hadrien (causer) 11 mai 2010 à 15:11 (CEST)
replies: text: Le site très intéressant donné par Hadrien mentionne des sites mythistes que chacun peut consulter pour éclairer sa religion (si j'ose dire). Que Frange l'estime inacceptable et l'écarte d'emblée pour la simple raison qu'il s'agit d'un site catholique nous montre son ouverture d'esprit. Il est bien difficile de discuter avec une telle contributrice. Gustave G. (d) 11 mai 2010 à 15:17 (CEST)
replies: text: un site personnel répond il aux recommandations WP ? Non. -- -ange.fr (d) 11 mai 2010 à 15:34 (CEST)
replies: text: Voir aussi Doherty, que j'ai cité le 17 novembre 2009 à 10:42, ci-dessus "[...], no one inside mainsteam academia has been seriously questioning Jesus’ existence, [...]. It shows that the ‘outsider’ community, centered on the Internet and privately produced books....Hadrien (causer) 11 mai 2010 à 15:49 (CEST)
replies: text: Et M Onfray qui ne diffuse pas ses thèses mythistes sur internet mais au travers de france culture et de ses livres ? -- -ange.fr (d) 11 mai 2010 à 16:03 (CEST)
replies: text: Notamment ne veut pas dire exclusivement ; il y a d'autres medias.Hadrien (causer) 11 mai 2010 à 16:06 (CEST)
replies: text: Un site perso répond parfaitement aux conventions de Wikipédia lorsqu'il nous donne des renseignements contrôlables, ce qui est le cas ici. Nierez-vous que les sites cités propagent la thèse mythiste ? Gustave G. (d) 11 mai 2010 à 16:54 (CEST)

text: « il est non universitaire car le travail produit n'est ni reconnu, ni neutre, ni complet, ni objectif »... Cela pourra servir en d'autres occasions, je gage . Mogador   ✉ 17 mai 2010 à 17:20 (CEST)
replies: text: Je suis l'auteur du site en question. Bachelier en théologie, bientôt Master. Sans prétention aucune. Ma critique du livre de M. Bourgeois se base sur les travaux de chercheurs francophones et d'ouvrages ayant été traduits (p. ex. Meier). Toutes mes citations sont précisément référencées et contrôlables. Cette critique demeure néanmoins personnelle, j'y développe mes propres arguments sans prétendre apporter quoi que ce soit de nouveau. La forme n'a évidemment pas été pensée selon des critères de rédaction académiques. Quant à "ni neutre, ni complet, ni objectif", je ne le suis pas moins que les chercheurs les plus compétents en la matière. Enfin, les joyeux qualificatifs dont vous m'affublez - "catholique historiciste intégriste" - parlent davantage de votre capacité de jugement que de moi (d'autant plus que je me présente explicitement comme "de sensibilité protestante").Freluquet solliciteux (d) 17 mai 2010 à 18:27 (CEST)
thread_title:  Internet 

message: Dans le chapitre « l’existence de Jésus », on peut lire : « Les plus anciens textes chrétiens sont les lettres de Paul de Tarse, qui rencontra les principaux disciples de Jésus, Jacques le juste (…) Pierre et Jean et écrivit dans les années 50 (…), Jésus y est présenté comme un personnage réel ».
Il y a là deux affirmations :
la seconde est incontestable : dans les lettres de Paul, Jésus est présenté comme un personnage réel ;
la première concerne la vie de Paul (ses rencontres…) et est plus discutable car nous sommes très mal renseignés à ce sujet.
J’ai tenté de préciser ce point par une citation de Guignebert : « Il s’en faut de beaucoup que nous soyons bien renseignés sur le personnage [Paul], sur sa vie et sur son rôle. Nos sources d’information se réduisent en définitive à deux, dont nous savons déjà qu’elles ne sont satisfaisantes ni l’une ni l’autre : les Actes des Apôtres et les Épîtres ».
Reverté car « sans rapport : on parle ici des lettres ».
Alors, de deux choses l’une. Soit on parle uniquement des lettres, soit, si on parle de la biographie de Paul, on précise qu’elle est bien mal assurée.--Nicolas Bourgeois (d) 15 mai 2010 à 12:14 (CEST)
replies: text: Cette affirmation vague et générale  sur la biographie de Paul ne précise rien : Guignebert  (ou un autre historien spécialiste) remet-il en question ce point particulier "qui rencontra les principaux disciples de Jésus" ? (par ailleurs certains mythistes ont remis en question le fait que Paul présentait Jésus comme un personnage : tout est discutable, mais à sa place).Hadrien (causer) 15 mai 2010 à 13:52 (CEST)
replies: text: Non, Guignebert ne précise pas davantage. L’article présente comme un fait que Paul a rencontré Pierre, Jacques et Jean. Ce fait est mal attesté pour les raisons que j’ai invoquées, il faut le préciser. Je pense que le mieux est de ne pas parler de cette douteuse histoire de rencontre.--Nicolas Bourgeois (d) 15 mai 2010 à 19:26 (CEST)
replies: text: C'est donc vous et personne d'autre qui dit que ce fait est mal attesté. Encore une fois vous faites dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas, et qui est en fait votre propre opinion.Hadrien (causer) 15 mai 2010 à 20:23 (CEST)
replies: text: Ce qui vient de documents douteux est mal attesté. Présenter comme un fait ce qui vient de tels documents et uniquement de là ne me semble pas très honnête.--Nicolas Bourgeois (d) 15 mai 2010 à 23:35 (CEST)
replies: text: Trouvez un historien qui met en doute de ce point particulier de la biographie de Paul.Hadrien (causer) 18 mai 2010 à 19:40 (CEST)
replies: text: Alfaric. -- -ange.fr (d) 18 mai 2010 à 23:46 (CEST)

text: Trouver un historien n'est pas suffisant. Il faut qu'il y ait tout de même un certain nombre d'exégètes et d'historiens (même minoritaires) afin de pouvoir dire que telle position est également en présence dans les débats académiques actuels et récents. Or, ce n'est pas le cas à ma connaissance. De plus, la position d'Alfaric (si elle est telle) n'est ni discutée ni reprise actuellement ou dans les débats récents. Autant dire qu'elle n'a convaincu personne. Freluquet solliciteux (d) 19 mai 2010 à 08:10 (CEST)

text: il faut savoir lire : "les épîtres de Paul de Tarse (dont sept sur les quatorze du Nouveau Testament sont aujourd'hui jugées authentiques par les historiens).Hadrien (causer) 15 mai 2010 à 14:44 (CEST)
replies: text: "Authentique" signifie "écrite par Paul". Cela ne signifie pas que ce qui y est raconté est exact.--Nicolas Bourgeois (d) 15 mai 2010 à 19:17 (CEST)
replies: text: il faut savoir sourcer : "les épîtres de Paul de Tarse (dont sept sur les quatorze du Nouveau Testament sont aujourd'hui jugées authentiques par les historiens). -- -ange.fr (d) 17 mai 2010 à 15:04 (CEST)
replies: text:  Certes. Qui sont ces "historiens" ? Mais cela relève de l'article Paul de Tarse. MLL (d) 17 mai 2010 à 16:14 (CEST)
replies: text: Vous êtes vraiment d'une nullité et d'une incompétence insondable. Trouvez en un qui dise autre chose.Hadrien (causer) 17 mai 2010 à 16:28 (CEST)
replies: text: MLL, vous confondez attribution traditionnelle (p. ex. Moïse pour le Pentateuque) et attribution (toujours révisable) par les chercheurs d'après leurs travaux. Ce n'est pas la même chose. Un large consensus existe sur l'authenticité de 7 épîtres (quiconque est au courant des recherches sait cela) Freluquet solliciteux (d) 17 mai 2010 à 17:29 (CEST)

text: OK, "un large consensus". Hadrien, pourquoi m'injurier ? Je posais une question. MLL (d) 17 mai 2010 à 22:47 (CEST)
thread_title:  Paul 

message: En effet. Si on ne parle que des lettres (épitres), il faut dire "attribuées à" Paul, ou bien "dites de Paul". Comme les Évangiles sont attribuées aux évangélistes, la Torah à Moïse, les Psaumes à David, l'Ecclésiaste à Salomon... Tous ces "auteurs", y compris les Prophètes, Isaïe, Jérémie et les autres, sont légendaires et les modes de rédaction sont collectifs : le Code Napoléon a-t-il été rédigé par Napoléon ?  Ce qui n'empêche que Napoléon a existé .... MLL (d) 15 mai 2010 à 12:53 (CEST)
replies: text: il faut savoir lire : "les épîtres de Paul de Tarse (dont sept sur les quatorze du Nouveau Testament sont aujourd'hui jugées authentiques par les historiens).Hadrien (causer) 15 mai 2010 à 14:44 (CEST)
replies: text: "Authentique" signifie "écrite par Paul". Cela ne signifie pas que ce qui y est raconté est exact.--Nicolas Bourgeois (d) 15 mai 2010 à 19:17 (CEST)
replies: text: il faut savoir sourcer : "les épîtres de Paul de Tarse (dont sept sur les quatorze du Nouveau Testament sont aujourd'hui jugées authentiques par les historiens). -- -ange.fr (d) 17 mai 2010 à 15:04 (CEST)
replies: text:  Certes. Qui sont ces "historiens" ? Mais cela relève de l'article Paul de Tarse. MLL (d) 17 mai 2010 à 16:14 (CEST)
replies: text: Vous êtes vraiment d'une nullité et d'une incompétence insondable. Trouvez en un qui dise autre chose.Hadrien (causer) 17 mai 2010 à 16:28 (CEST)
replies: text: MLL, vous confondez attribution traditionnelle (p. ex. Moïse pour le Pentateuque) et attribution (toujours révisable) par les chercheurs d'après leurs travaux. Ce n'est pas la même chose. Un large consensus existe sur l'authenticité de 7 épîtres (quiconque est au courant des recherches sait cela) Freluquet solliciteux (d) 17 mai 2010 à 17:29 (CEST)

text: OK, "un large consensus". Hadrien, pourquoi m'injurier ? Je posais une question. MLL (d) 17 mai 2010 à 22:47 (CEST)
thread_title: Remarque de MLL

message: @Hadrien ,respectez le contenu de vos sources. Les exégètes ne sont pas historiens et l'attribution d'un point de vue ne se fait pas dans la note mais dans le texte.-- -ange.fr (d) 17 mai 2010 à 17:53 (CEST)
replies: text: ce n'est pas un point de vue particulier.Hadrien (causer) 18 mai 2010 à 19:38 (CEST)
replies: text: La source, proposée par vous, ne parle pas d'historiens mais "d'exégètes". Trouvez une autre source, un autre argumentaire ou respectez votre source. -- -ange.fr (d) 18 mai 2010 à 23:45 (CEST)
replies: text: La source parle d'exégètes actuels pas d'historiens. -- -ange.fr (d) 19 mai 2010 à 18:05 (CEST)
replies: text: Ok. Mais écartons un malentendu: l'avis des exégètes fonde celui des historiens. L'inverse n'est pas vrai. Il n'y a donc pas de raison de trouver "une autre source" ou "un autre argumentaire". La remarque d'Hadrien demeure valable. Freluquet solliciteux (d) 19 mai 2010 à 21:34 (CEST)
replies: text: Hadrien a reverté ma précision sur exégètes et non historiens, c'est à lui de s'exprimer à ce propos ! -- -ange.fr (d) 20 mai 2010 à 13:04 (CEST)
replies: text: Hadrien peut on dire que vous avez manipulé une source ? expliquez vous !  Voilà ce que j'avais proposé qui a été reverté sans explications (dont sept sur les quatorze du Nouveau Testament sont aujourd'hui jugées authentiques par les exégètes actuels selon Régis Burnet Paul bretteur de l'évangile, Régis Burnet, Desclée de Brouwer, 2000, p.4 -ange.fr (d) 25 mai 2010 à 14:10 (CEST)
thread_title:  exégète 

message: devant ce genre de mauvaise foi   il n'y a plus lieu de discuter.Hadrien (causer) 25 mai 2010 à 18:15 (CEST)
replies: text: @Hadrien. Après la manipulation de source, l 'autoritarisme ?   Votre source ne parle que de deux auteurs et émane d'un théologien. Quant à la date de 1930; elle est totalement arbitraire. -- -ange.fr (d) 26 mai 2010 à 02:01 (CEST)
replies: text: Mauvaise foi et refus absolu de considérer le problème sans avancer un élément probant, pas un seul (ce qui est normal, puisqu'il n'y en a pas. Par contre effacer Pierre Geoltrain auteur de l'article de l'Universalis, ce n'est pas que de l'autoritarisme : c'est de l'arbitraire mâtiné de mauvaise foi et gratiné d'outrance. Mogador   ✉ 26 mai 2010 à 02:46 (CEST)
replies: text:  Se mettre à plusieurs pour appuyer un point de vue particulier en manipulant les sources et en laissant croire que les spécialistes sont des théologiens unanimement d'accord est un POV. La date de 1930 ^ voir plus haut est encore non répondu à ce jour. Théologiens ou exégètes ne veut pas dire Historiens, ni spécialistes. -- -ange.fr (d) 26 mai 2010 à 23:51 (CEST)
replies: text: Amenez des sources et puis on discute car vous n'êtes personne pour commenter les spécialistes : trouvez des les spécialistes reconnus dont vous désirez faire connaitre le savoir. L'avis de frange n'intéresse absolument personne dans des articles à vocation encyclopédique, d'autant que vous avez fait preuve à mainte reprise de votre incompétence crasse. Vous ne comprenez pas même ce qu'est une université, la théologie, l'exégèse ou l'histoire. Vous n'avez aucune idée de ce que sont des travaux scientifiques et êtes juste capable de picorer de ridicules brindilles sur le net. Amenez des sources valables, c'est tout ce qui intéresse le projet. Mogador   ✉ 27 mai 2010 à 02:03 (CEST)
replies: text:  @ange: Je ne pense pas pouvoir poursuivre la discussion si vous ne savez pas ce qu'est une publication académique, ce que recouvre le grade de Docteur en théologie et en quoi consiste la discipline exégétique en Université. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Freluquet solliciteux (d) 27 mai 2010 à 12:23 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas un article exclusivement théologique ( de théologie où le postulat ((croyance )) de l' existence ne permet pas d'étude "neutre".) et des penseurs comme Raoul Vaneigem ont toute leur place ici. -- -ange.fr (d) 27 mai 2010 à 13:25 (CEST)
replies: text:  Il n'a pas été question de théologie dans mes interventions. Freluquet solliciteux (d) 27 mai 2010 à 13:51 (CEST)
replies: text: Merci de ne pas confondre exégèse et diplôme universitaire, ni théologien et historien. -- -ange.fr (d) 28 mai 2010 à 19:08 (CEST)
replies: text: Et si on reparlait de Gérard Mordillat, le célèbre théologien ? Addacat (d) 28 mai 2010 à 20:07 (CEST)
replies: text:  Y a t il ne serait ce qu'un argument dans votre intervention utilisatrice addacat ? merci de produire la diff' (voyez avec mogador et cessez de prendre cette page pour un forum ). Sur le fond, est ce que seuls les historiens sont utilisable comme pertinents dans cet article ?
@ange: l'exégète est quelqu'un qui a validé un travail de niveau doctoral en exégèse. Je n'ai pas parlé de théologien. Freluquet solliciteux (d) 29 mai 2010 à 15:56 (CEST)
thread_title:  fin de discussion 

message: Quel manque d'argumentation (dernier revert de l'utilisateur hadrien sur mica) ! --Alpha-éric (d) 19 novembre 2010 à 23:41 (CET)
thread_title:  Plan de l'article 

message: :Une citation de R.T. France conclut le chapitre sur l’existence de Jésus. L’original anglais de cette citation n’est pas donné et c’est bien dommage.
:Cela nous permettrait de nous apercevoir que cette citation est tronquée. Il s’agit en effet du dernier paragraphe d’un petit chapitre consacré aux traditions rabbiniques. Il manque les deux premières phrases de ce paragraphe ainsi que les premiers mots de la phrase suivante. Cela en change radicalement la teneur en y introduisant une incertitude absente de la suite. Voir en note la totalité de ce paragraphe What is the value of all this historical evidence ? Very little, one must admit, in the light of the confusion of dates, people and circonstances wich characterizes the Rabbinic stories, and the bizarre character of much of their contents. But it seems clear that by least the early second century Jesus was known and abominated as a wonder-worker and teacher who had gained a large following and had been duly executed as “one who led Israel astray”. Uncomplimentary as it is, this is at least, in a distorded way, evidence for the impact Jesus’ miracles and teacher made. The conclusion that it is entirely dependant of Christian claims, and that “Jew in the second century adopted uncritically the Cristian Assumption that he had really lived” is surely only dictated by a dogmatic skepticism. Such polemic, often using “facts” quite dinstinct from what Christian believed, is hardly likely to have arisen within less than a century around a non-existent figure.. Voici la partie manquante : « Quelle est la valeur de tous ces témoignages historiques? Très faible, on doit l’admettre, à la lumière de la confusion qui y règne à propos des dates, des personnages et des faits qui caractérisent ces histoires rabbiniques, et au caractère étrange de beaucoup de ce qu’elles racontent. Mais il semble clair que… »
:Remplacer « Mais il semble clair que… » par « R.T. France estime “que…” » ne me semble pas neutre.
:De même les deux premières phrases signalent la « très faible » « valeur » des sources sur lesquelles repose la preuve avancée. Escamoter cette mise en garde ne me semble pas neutre.
:Dans la suite de la traduction on découvre que “début du second siècle” ne vient pas de “begining of the second century” mais de “early second century” qui signifie “tôt dans le second siècle”.
:On découvre aussi que “preuve” ne vient pas de “proof” mais de “evidence” qui signife “preuve” mais aussi “témoignage” qui me semble mieux correspondre au contexte (entre autres parce que “evidence” apparait aussi à la fin de la première phrase. Traduire par “preuve” donnerait un curieux “quelle est la valeur de ces preuves ? Très faible…”. Avec “témoignage” cela va mieux).
:N. Bourgeois (d) 13 juin 2011 à 11:57 (CEST)
replies: text: Merci pour ces éclaircissements. Si vous pensez que France a voulu dire « preuve », je vous crois. Il reste le problème de l’absence du début de la citation.N. Bourgeois (d) 13 juin 2011 à 23:06 (CEST)
replies: text: Il est impossible en fait de savoir exactement ce que pense un allophone : Claude Piron faisait bien observer que la limite entre le vert et le bleu n'est pas la même pour un Français et un Anglais ; il en va de même pour le témoignage et la preuve, le proof et l'evidence. Pour le reste, si certains ne s'avisaient pas de compliquer à plaisir l'historique en sauvant toutes les deux minutes, il me serait plus facile de voir qui a introduit le texte en anglais en le tronquant. Il est vrai que nous sommes pris entre les enquiquineurs qui nous reprochent de ne pas sourcer suffisamment et les enquiquineurs qui nous accusent de copyvios si nous sourçons trop. Gustave G. (d) 14 juin 2011 à 11:55 (CEST)
replies: text: Une autre: « Wells cannot explain to satisfaction of historians… » est traduit par « [Les mythistes ont échoué] à expliquer de façon satisfaisante aux historiens… » Je corrige.N. Bourgeois (d) 17 juin 2011 à 22:13 (CEST)
replies: text: Je ne me rappelle pas avoir fait cette traduction ; une fois encore, si des intervenants ne sauvaient pas toutes les deux minutes leurs ajouts, comme s'ils n'en revenaient pas d'avoir eu une idée et qu'ils craignaient de la voir s'échapper, il serait bien plus facile de chercher dans l'historique. Gustave G. (d) 19 juin 2011 à 16:35 (CEST)
thread_title: Traduction-trahison?

message: J'ai trouvé bizarre que pour un article appelé "thèse mythiste", on n'ait que trois phrases sur les spécialistes qui supportent la vision mythiste aujourd'hui (dans "quelques voix disonnantes"). Sur la page anglaise, on a d'ailleurs bien plus d'informations sur leurs dires. Ne devrait-on pas en traduire au moins des parties(sous réserve de sourcer, évidemment) ?--Xoru (d) 28 août 2011 à 02:54 (CEST)
thread_title: Possibilité de rajout ?

message: Donc voici cette proposition (présentée dans son contexte), sur laquelle je vous demande de vous prononcer (en faisant des propositions d'amendement si nécessaire) et en complétant le sourçage si possible:
Pour Louis Rougier le fait que « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'antiquité par ses adversaires », est un élément qui fait que selon  lui « l'attitude des mythistes est intenable »Louis Rougier, in Bulletin des Études renaniennes, 14, 1973. En effet, dès les débuts du christianisme celui-ci a été attaqué de façon virulente par les autres courants du judaïsme en Palestine, et par les païens quand il a commencé à se propager dans le monde gréco-romain. Il est invraisemblable que parmi ces attaques, aucune n'ait porté sur l'existence de Jésus dans les décennies ayant suivi son exécution telle que présentée par les chrétiens.
;Début de la proposition
:Jésus et le mouvement Nazôréen qui découle du courant qu'il a crééFrançois Blanchetière, Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, 135.Simon Claude Mimouni, « Les groupes chrétiens d'origine judéenne du  », in S. C. Mimouni et P. Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 279-285  sont initialement complètement juifsSelon François Blanchetière, la plupart des spécialistes estiment que « les premiers disciples du nazôréens furent tous juifs, de culture sémitique ou de culture hellénistique » et d'autre part « l'extension du nazôréisme s'est opéré en milieu juif. cf.François Blanchetière, Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, 92. ». La séparation du judaïsme d'avec les nazôréens (notzrim), si elle a vraisemblablement commencé après la destruction du Temple (70) et même plus précisément dans les années 90, s'est en fait étalée sur des décennies et même plutôt des sièclesFrançois Blanchetière estime que l'exclusion des nazôréens des synagogues à l'aide de la Birkat haMinim  « ne s'est imposée que fort progressivement parce que les Rabbis pharisiens étaient loin de contrôler l'ensemble du judaïsme palestinien et a fortiori le judaïsme de la diaspora. » . Or les juifs rabbanites de Palestine, qui sont quand même les mieux placés pour savoir si Jésus existait ou non, n'emploient jamais cet argument. En revanche, à une période située avant la rédaction des évangiles de l'enfance (début du ), ils semblent contester que Jésus soit le Messie annoncé, seulement avec des arguments tirés des circonstances de sa naissance, qu'ils ont l'air de bien connaître. Ainsi pour le courant juif qui va l'emporter dans la définition d'une orthodoxie, Jésus serait né d'une relation hors mariage et ne serait pas né à Bethléem de Judée. Pour eux, ces deux circonstances l'empêchent définitivement d'être reconnu comme Messie. On ne trouve aucune trace de la contestation de l'existence de Jésus dans les textes des adversaires du christianisme que nous conservons tant côté païen, que côté juifMaurice Goguel, Jesus the Nazarene: Myth or History, Londres, 1926, p. 72Jesus the Nazarene - Myth or History? Chapter 4Robert Van Voorst Jesus Outside the New Testament, 2000, p. 15 : « Wells [un mythiste qui estime que les chrétiens ont inventé le Jésus historique autour de l'année 100] ne peut expliquer de façon satisfaisante aux historiens pourquoi, si les chrétiens ont inventé le Jésus historique autour de l'année 100, aucun des païens ou des juifs qui s'opposèrent au christianisme ne nièrent l'historicité de Jésus ou même ne la mirent en question. » (« Wells cannot explain to the satisfaction of historians why, if Christians invented the historical Jesus around the year 100, no pagans and Jews who opposed Christianity denied Jesus' historicity or even questioned it »).
Voilà, comme dirait Mogador: « Tant qu'on avance, on ne recule pas. » Michel Abada (d) 26 novembre 2011 à 11:41 (CET)
thread_title:  Complément à l'article pour mieux expliquer ce qui est exposé à l'aide de Louis Rougier