Discussion:Matérialisme

message: (Vendredi de la philosophie -- Jean Salem, Colas Duflo, Michel Kail, Hadi Rizk)
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/vendredis/fiche.php?diffusion_id=20764
* Mouvement.
* Continuité, vide : Démocrite contre les Stoïques.
* Âme (Platon).
* Substance (Socrate, Leibnitz, Spinoza).
* Nominalisme matérialiste
* Diderot : il n'y a que de la matière, et elle suffit pour tout expliquer.
* Leibnitz: oppose l'idéalisme (dont lui-même) et matérialisme.
* thèse d'immanence (Spinoza) - la réalité doit pouvoir s'expliquer elle-même.
* problème du déterminisme
* Nature : théisme sans Dieu (Nietzsche)
* Statut de la vérité
* Engels - substantialisme
* refus de la transcendance
* libération, tournant du XVIIIe
* critique (Auguste Comte) : réduction du supérieur à l'inférieur.
* confusion entre matière et nature
* Olivier Bloch - matérialisme d'ancien régime
* pessimisme social - déniaisés
* Épicure : non un réformateur social - aristocratie, lumières
* Roussel - Anti-nature - Naturalisme : ne laisse aucune place au sujet ni à la liberté
* fatalisme - liberté politique et métaphysique (Montesquieu) - indétermination sur les formes (Diderot)
* matière hétérogène, principe de raison suffisante (chaque effet a une cause)
* Sartre. On part du besoin, immergé dans la matérialité, marquée par la rareté. Matière ouvrée. Matérialisme dialectique. Nouvelle forme de naturalisme, traversé par la nature. Matière et sujet. Chronologie et logique. Antérioté logique. Confusion possible.
* Morale épicurienne, rapport au plaisir. Clinamen. Politique matérialiste.
* Rapport privilégié à l'évolution des sciences. De rerum natura (De natura rerum? Lucrèce)
* Laplace - prévoir pour l'éternité. Marx hésite. Thèse sur Épicure ou héritier de Spinoza.
* Thomas More. Pierre Bayle. Ivan Karamazov (Dostoievsky)
* Saint-Paul, hédonisme, Ronsart, Maupassant, Omar Kayam
* contre-nature ? Productivisme. Abstinence. Réflexivité Jacques le fataliste (Diderot). Liberté. Contre la vie. Préjugés. Prédestination.
* Croître et multiplier
* Refus des arrière-mondes. Dimension normative du désir et du besoin. Reconnaissance. Projection de normes. Matérialisme et a-naturalisme. Avoir à être. Émancipation : logique qui a échoué. Logique de l'auto-émancipation. Marivaux : je vous aime = je vous désire. Clarté. Compagnon de route.
Inconséquence du sage. (Jacques le fataliste).
Marc Girod 20 mar 2004 à 12:23 (CET)
thread_title:  Vendredi de la philo 

message: Je trouve la présentation pour et contre assez peu encyclopédique.
: Tout à fait, je l'avais remarqué il y a quelque temps et ça n'a pas trop changé. D'autant plus qu'elle donne la préférence aux paragraphes pour. Il y a une violation de la neutralité de point de vue assez manifeste, ça me semble vraiment être une plaidoirie pour le matérialisme... --Vanished2012 7 juillet 2005 à 14:42 (CEST)
replies: text: Partie supprimée  : Travail inédit (sans références), point de vue non neutre, style non-encyclopédique, pertinence pas démontrée. -- irønie  turlut 27 septembre 2007 à 16:38 (CEST)
thread_title: Pour/contre

message: Il est dommage de constater que cet article qui semble refléter une certaine modernité sur la pensée et les réseaux neuronaux ne tienne par contre pas compte de la mécanique quantique pour laquelle le hasard, qui n'existe que s'il y a une observation de l'état quantique d'une particule ou d'un système, n'est pas réduit à quelque chose qui nous est inaccessible par simple manque de capacité de calcul (exemple de la météo). Ainsi le principe d'incertitude d'Heisenberg dit clairement qu'on ne peut pas connaître précisément à la fois l'impulsion (masse*vitesse) et la position d'une particule donc on ne peut pas prévoir la trajectoire d'une particule et c'est pourquoi on en est réduit à quantifier des probabilités de présence. On considère même une incertitude sur le temps et l'énergie qui conduit à ce que sur des temps très courts apparaissent aléatoirement des particules d'énergie limitée. C'est pourquoi je pense qu'on ne peut pas dire que la hasard est "un mécanisme déterminé mais trop complexe pour qu'on puisse le décrire exactement". Mais que ce hasard est un hasard à petite échelle et qu'en "intégrant" à notre échelle ("moyennant") on peut s'en passer mais c'est une approximation physique et pas métaphysique.
----
(Réponse de quelqu'un qui vient seulement de contribuer à l'article)
Cette loi d'incertitude ne dit pas que rien ne détermine - la physique y demeure déterministe. Elle affirmerait simplement que  notre connaissance, la physique comme ensemble de théories, est déterminée par notre capacité de connaître. La capacité de calcul est certes inaccessible pour de bon, mais elle demeure incertitude QUI CONDUIT A envisager selon l'approche probabiliste. Cette approche faute de mieux ne retire rien au déterminisme, sans quoi on pourrait cesser de rechercher des principes physiques.
Buddho 26 octobre 2005 à 01:35 (CEST)
thread_title:  Hasard 

message: La question du déterminisme de la mécanique quantique ne me semble pas si facile à éluder, en témoigne la théorie de Hugh Everett qui fait coexister toutes les réalisations d'une fonction d'onde au sens propre, référez-vous à l'article lacunaire de Wikipédia sur ce sujet. Mais la physique elle-même pourquoi serait-elle déterministe, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'il existe des lois mathématiques régissant l'univers. Einstein qui ne cessait de répéter aux théoricien de la mécanique quantique à la conférence de Solvay à la fin des années 20 "Dieu ne joue pas au dés" exprimait, je pense, cette inquiétude de ne pouvoir jamais être en mesure de trouver une loi universelle; en témoigne peut-être son échec dans la conception de sa "theory of everything". Je pense que cette question est très facilement éludée pour quelqu'un de croyant mais quelqu'un qui est dans une réelle démarche scientifique, c'est à dire  utilisant une méthode déductive (un peu de propagande athée au passage, désolé) n'accepte pas à priori qu'il existe une loi universelle régissant l'univers et il peut à ce moment voir la physique comme un outil pour lui apporter éventuellement cette loi, ou alors un outil juste capable de décrire une approximation de ce qu'il observe. Je ne suis qu'un modeste étudiant, mais je pense que la physique se définit par son but (théoriser l'univers à partir d'observations) et pas par sa nature (déterministe ou non) tant qu'elle n'est pas parfaite. (non signé)
:C'est où qu'il est affirmé que la physique est déterministe? Gordjazz allô? 30 novembre 2005 à 22:11 (CET)
thread_title:  La physique doit-elle être déterministe ? 

message: J'ai enlevé la référence à Aristote pour la Terre plate, car Aristote est l'auteur d'une démonstration justement de la rotondité de la Terre, par un argument sur la symétrie sphérique de l'univers, en conformité avec la pensée de la Terre comme centre du monde. De plus, depuis disons Pythagore, presqu'aucun savant n'a avancé que la Terre était plate, et l'Eglise n'a jamais condamné quiconque pour l'avoir dit, à ce que je sache. Donc je ne vais pas tarder à effacer ce paragraphe, sauf si son auteur donne des références sérieuses (y compris pour ce qui est dit sur les égyptiens, je suis preneur). Globu 13 mars 2006 à 18:40 (CET)
thread_title:  Astronomie et matérialisme 

message: Je trouve que le paragraphe sur la science tend nettement à assimiler matérialisme et pensée scientifique, ce qui est totalement abuser. La Science fonctionne très bien sans que les chercheurs décident ou non d'être matérialistes. Par exemple, Galilée est un pythagoricien notoire, et donc très éloigné des positions matérialistes. Le paragraphe "Constitution du savoir (ou de la science) dans le cadre du matérialiste" développe quelques poncifs tranquilles sur la sciences, et ne constitue pas du tout la particularité de la position philosophique matérialiste, qui devrait rester une idée précise. La mécanique quantique par exemple grouille tout au long de son histoire de polémiques idéalisme-matérialisme, parallèlement à son développement, qui lui est indépendant en immense partie de cette discussion. L'Ecole de Copenhague est idéaliste tout en ayant fourni le gros du bataillon de physiciens quantiques. BREF je propose l'effacement de ce paragraphe (je me propose d'écrire quelque chose sur le lien science-matérialisme à la place. Globu 13 mars 2006 à 18:40 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec ta remarque. Le mieux est de proposer d'abord de quoi remplacer, et s'il n'y a pas d'opposition, on remplace.  13 mars 2006 à 20:27 (CET)
thread_title:  Au sujet de la science 

message: Depuis un certain temps, un bandeau article à recycler flotte sur cet article. Même si plusieurs personnes apportent des améliorations/corrections régulièrement sur cet article, personne n'a proposé une refonte de cet article. Et hélas, étant donné mon peu de culture philosophique ce ne sera pas moi non plus. Néanmoins, je me propose de traduire l'article en Anglais, ainsi que l'article en Allemand qui semblent plus structurés (plus courts aussi). En espérant qu'une âme (si je puis m'exprimer ainsi ;-) ) bienveillante et cultivée (et courageuse aussi) procédera alors à la refonte de l'article ...
NB: Je ne maîtrise pas le vocabulaire philosophique - si quelqu'un reprend cette traduction, peut-être sera il plus sage de jeter un coup d'oeil à la version originale.
----
En philosophie, le matérialisme est une forme de physicalisme qui soutient que la seule chose pouvant être considérée comme existante est la matière; que fondamentalement, toute chose est composée de matière et que tout phénomène est le résultat d'interactions matérielles. La science utilise une hypothèse de travail, parfois dénommée  naturalisme méthodologique, que les évènements  observables dans la nature sont explicables seulement par des causes naturelles sans supposer l'existence ou la non-existence du surnaturel. Comme théorie, le matérialisme appartient à la classe des ontologies monistes. En tant que tel, elle diffère des théories ontologiques basées sur le dualisme ou le pluralisme. En termes d'explication singulière de la réalité du phénomène, le matérialisme est en opposition avec l'idéalisme. 
===Vue globale===
Une des premières descriptions détaillées de cette philosophie se trouve dans le poème scientifique 
De Rerum Natura de Lucrèce dans sa narration de la philosophie mécaniste de Démocrite et Épicure. Selon cette vision des choses, tout ce qui existe est matière et vide, et tous les phénomènes sont le résultat de différents mouvements et conglomérations de particules basiques de matière appelées "atomes". De Rerum Natura fournit des explications mécanistes remarquablement perspicaces de phénomènes comme l'érosion, l'évaporation, le vent, et le son, qui ne seront pas acceptées avant 1500 ans. De fameux principes ont été énoncés par Lucrèce comme "Rien ne peut naître de rien" et "Toucher, être touché, n'appartient qu'aux seuls corps".  
Cette philosophie est peut-être mieux comprise dans son opposition (cf. René Descartes) aux doctrines affirmant que l'esprit est une substance immatérielle. Cependant, le matérialisme ne dit rien à propos de la manière dont la substance matérielle doit être caractérisée.  En pratique, le matéraialisme est fréquemment assimilé à une variété de physicalisme.
Le matérialisme est parfois associé au principe méthodologique de réductionnisme, selon lequel les objets ou phénomènes observés à un niveau de description, s'ils sont originaux, doivent être explicables en termes d'objets ou de phénomènes d'un autre niveau de description -- typiquement, un niveau plus général. Le matérialisme non-réductionnsite rejette explicitement cette notion, bien que, considérant que la constitution matérielle de tout objet particulier doit être consistante avec l'existence d'objets réels, les propriétés ou les phénomènes ne sont pas explicables avec les termes utilisés pour les constituants basiques de la matière. Jerry Fodor a argumenté de façon influente ce point de vue, selon lequel les lois empiriques et les explications des « sciences spécialisées » comme la psychologie et la géologie sont invisibles à partir de la perspective de la « physique de base ». Une littérature importante s'est développée à propos des points de vue réductionniste et non-réductionniste. 
Le matérialisme s'oppose traditionnellement avec le dualisme, le phénoménalisme, l'idéalisme et le vitalisme. La définition de la « matière » dans le matérialisme philosophique moderne s'étend à toutes les entités observables scientifiquement comme l'énergie, les forces et la courbure de l'espace. En ce sens, on peut parler de "monde matériel".
Le mot « matérialisme » a fréquemment été compris comme désignant une conception du monde complétement rationnelle et scientifique, particulièrement par les penseurs religieux qui y sont opposés, et qui la considèrent comme une religion vide spirituellement. Le marxisme utilise aussi ce mot pour faire référence à une vision scientifique du monde. Il met l'accent sur une « conception matérialiste de l'histoire », qui n'est pas concernée par la métaphysique mais qui est centrée sur le monde empirique de l'activité humaine (travail) et des institutions créées, reproduites ou détruites par cette activité (Cf. Matérialisme historique).
===Types de matérialisme===
*Bouddhisme
*Matérialisme chrétien
*Matérialisme culturel
*Matérialisme didactique (Voir aussi Philosophie marxiste de la nature.)
*Éliminativisme matérialiste
*Matérialisme historique (Application marxiste du matérialisme à l'histoire)
*Chârvâka
*Theravada
===Histoire du matérialisme===
Les anciens philosophes grecs comme Thalès, Parmènides, Anaxagoras, Démocrite, Épicure et même Aristote préfigurent les matérialistes ultérieurs. En Chine, Xun Zi a développé une doctrine confucianiste orientée vers le réalisme et le matérialisme. Yang Hsiung et Wang Chong sont d'autres matérialistes chinois notables. Ultérieurement, Thomas Hobbes et Pierre Gassendi représentent la tradition matérialiste, en opposition aux tentatives de René Descartes de procurer des fondations dualistes aux sciences naturelles. Plus tardivement, le matérialisme est représenté par Denis Diderot et d'autres penseurs français des Lumières, ainsi que Ludwig Feuerbach.
Schopenhauer a écrit que "...le matérialisme est la philosophie du sujet qui oublie de tenir compte de lui-même." (Le monde comme volonté et comme représentation, II, Ch. 1). Il affirme qu'un sujet observateur ne peut connaître lexistence d'objets matériels qu'à travers la médiation du cerveau et de son organisation particulière. La façon dont le cerveau connaît détermine la façon dont les objets matériels sont expérimentés. "Il considère la réalité objective, étendue, active, en un mot matérielle, comme un fondement si solide, que ses explications ne laissent rien à désirer, du moment qu’elles sont appuyées sur un tel principe, corroboré lui-même par la loi de l’action et de la réaction. Or, cette prétendue réalité objective est une donnée purement médiate et conditionnée ; elle n’a donc qu’une existence toute relative : la chose, en effet, a dû passer tout d’abord par le mécanisme du cerveau et être transformée par lui, entrer ensuite dans les formes de l’entendement, temps, espace, causalité, avant d’apparaître, grâce à cette dernière élaboration, comme étendue dans l’espace et agissant dans le temps." (ibid., I, §7)
Karl Marx et Friedrich Engels, inversant la dialectique idéaliste de Georg Hegel, élaborèrent un matérialisme avec une vision des processus de changement qualitatif et quantitatif appelé matérialisme dialectique, et avec une prise de considération du cours de l'histaire, connue sous le nom de matérialisme historique.
Ces dernières années, Paul and Patricia Churchland ont préconisé l'éliminativisme matérialiste, qui soutient que les phénomènes mentaux n'existent tout simplement pas -- cette notion de phénomène mental reflète une psychologie populaire totallement fallacieuse, qui n'a simplement aucune base factuelle, et qui pourrait être comparée à la "science populaire" quand elle parle de maladie causée par les démons.
=== Références bibliographiques ===
*Churchland, Paul (1981). Eliminative Materialism and the Propositional Attitudes. The Philosophy of Science. Boyd, Richard; P. Gasper; J. D. Trout. Cambridge, Massachusetts, MIT Press.
* Flanagan, Owen (1991). The Science of the Mind.  2nd edition   Cambridge Massachusetts, MIT Press.
*Fodor, J.A. (1974) Special Sciences,  Synthese,  Vol.28.
*Kim, J. (1994) Multiple Realization and the Metaphysics of Reduction, Philosophy and Phenomenological Research, Vol. 52.
*Lange, Friedrich A.,(2005) Histoire du matérialisme : Critique de son importance à notre époque. CODA Editions . 
*Moser, P. K.; J. D. Trout, Ed. (1995) Contemporary Materialism: A Reader. New York, Routledge.
*Schopenhauer, Arthur, (2002) Le monde comme volonté et comme représentation. Paris, Nathan.
*Vitzthum, Richard C. (1995) Materialism: An Affirmative History and Definition. Amhert, New York, Prometheus Books.
*Buchner, L. (1929). Force et Matière. Alfred Costes.
*La Mettrie (1990) L' homme machine. Die Maschine Mensch., . Meiner Felix Verlag GmbH.
----
Traduction terminée. J'espère que ça ménera à quelque chose ...
--Tibo nord 31 octobre 2006 à 16:05 (CET)
thread_title:  Traduction article en Anglais 

message: *Churchland, Paul (1981). Eliminative Materialism and the Propositional Attitudes. The Philosophy of Science. Boyd, Richard; P. Gasper; J. D. Trout. Cambridge, Massachusetts, MIT Press.
* Flanagan, Owen (1991). The Science of the Mind.  2nd edition   Cambridge Massachusetts, MIT Press.
*Fodor, J.A. (1974) Special Sciences,  Synthese,  Vol.28.
*Kim, J. (1994) Multiple Realization and the Metaphysics of Reduction, Philosophy and Phenomenological Research, Vol. 52.
*Lange, Friedrich A.,(2005) Histoire du matérialisme : Critique de son importance à notre époque. CODA Editions . 
*Moser, P. K.; J. D. Trout, Ed. (1995) Contemporary Materialism: A Reader. New York, Routledge.
*Schopenhauer, Arthur, (2002) Le monde comme volonté et comme représentation. Paris, Nathan.
*Vitzthum, Richard C. (1995) Materialism: An Affirmative History and Definition. Amhert, New York, Prometheus Books.
*Buchner, L. (1929). Force et Matière. Alfred Costes.
*La Mettrie (1990) L' homme machine. Die Maschine Mensch., . Meiner Felix Verlag GmbH.
----
Traduction terminée. J'espère que ça ménera à quelque chose ...
--Tibo nord 31 octobre 2006 à 16:05 (CET)
thread_title:  Références bibliographiques 

message: Chose promise, je m'attaque à la traduction de l'article Allemand.
NB: Je ne maîtrise pas le vocabulaire philosophique - qui plus est en Allemand - si quelqu'un reprend cette traduction, peut-être sera il plus sage de jeter un coup d'oeil à la version originale.
----
Le terme Matérialisme (dérivé de Matière) désigne trois positions différentes:
* Le Matérialisme ontologique ou comme théorie de la connaissance est une position philosophique, qui attribue la totalité du réel à un seul principe de base, la Matière (Cf. Monisme). Der Materialismus geht davon aus, dass alle Vorgänge und Phänomene der Welt, z.B. auch Gedanken und Ideen, Erscheinungsformen der Materie sind bzw. auf solche zurückgeführt werden können. Er erklärt den Menschen, die ihn umgebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ohne geistige bzw. immaterielle Elemente (wie beispielsweise Gott oder die Seele), deren Existenz sich mit der Methodik der Naturwissenschaft, insbesondere dem Experiment, nicht überprüfen (verifizieren bzw. falsifizieren) lässt. In der Gegenwartsphilosophie wird der Begriff "Physikalismus" oft gleichbedeutend mit „Materialismus“ verwendet. Gegenbegriff ist der erkenntnistheoretische (auch: ontologische) Idealismus, für den das eigentlich Wirkliche die Ideen sind; was wir wahrnehmen, seien nur Abbilder davon. Siehe auch: neutraler Monismus.
* Der historische Materialismus (manchmal auch: ökonomischer Materialismus), der auf Karl Marx zurückgeht, überschneidet sich mit dem erkenntnistheoretischen Materialismus, ist aber nicht mit ihm identisch. Er sieht die menschliche Geschichte nicht durch Ideen oder einen "Weltgeist" bewegt, die sich in der Geschichte verwirklichten, sondern durch ökonomische Interessen (und Interessenkonflikte). Demnach wandeln sich Gesellschaften nicht wegen irgendwelcher Ideale, sondern aufgrund ständiger Klassenkämpfe, in denen diese ökonomischen Interessenkonflikte kollektiv ausgetragen werden. Auch Konflikte zwischen Gesellschaften sind dadurch erklärbar, so werden beispielsweise Kriege in erdölreichen Gebieten nicht aus moralischen Gründen, sondern wegen der Ölquellen geführt. Der historische Materialismus leitet aus dieser und einer Reihe weiterer Annahmen ein komplexes Gesellschafts- und Geschichtsmodell ab. Gegenbegriff ist der wissenschaftstheoretische Idealismus, der je nach Variante Ideen bzw. Ideale entweder als den einzigen (so Hegel) oder zumindest als einen (von materiellen Interessen) unabhängigen Faktor der Menschheitsgeschichte ansieht.
* Der ethische Materialismus, alltagssprachlich der gebräuchlichste Begriff, kennzeichnet (meist abwertend) eine  Lebenseinstellung, die hauptsächlich nach materiellem Besitz und Wohlstand strebt. Siehe auch: Konsumgesellschaft, Konsumismus.
=== Histoire ===
Die Ursprünge des Materialismus liegen in der griechischen Naturphilosophie, wichtige Vordenker sind u.a. Thales, Anaxagoras, Parmenides, Epikur, vor allem aber Leukipp und Demokrit, die Begründer der Atomistik. Die Naturphilosophen suchten natürliche Erklärungen der Wirklichkeit anstelle der mythologischen. Die Naturphilosophie gilt somit auch als Vorläuferin der modernen Wissenschaft. 
In der Scholastik wurde die Materie als rein passiv betrachtet. Beeinflusst durch die Peripatetische arabische Schule der Aristoteliker Avicenna (Ibn Sina), Avicebron (Ibn Gabirol) und Averroës (Ibn Roschd) sprach in der Spät-Renaissance Giordano Bruno der Materie aktive Fähigkeiten zu.
Als wichtige Vertreter in der europäischen Aufklärung gelten Paul Heinrich Dietrich von Holbach, Claude Adrien Helvétius, Julien Offray de La Mettrie, Denis Diderot und Ludwig Feuerbach.
Ein streng mechanistisches Weltbild entwarf der französische Mathematiker, Physiker und Philosoph Laplace. Er behauptete, durch die Kenntnis des gegenwärtigen Zustands eines jeden Teilchens im Universum ließe sich auf Grundlage der bekannten (und absolut erfassbaren) mechanischen Gesetze der Zustand des Universums zu jedem beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft bestimmen. Der Laplacesche Determinismus hat damit gravierende Auswirkungen auf die Naturphilosophie gehabt, da das Universum in diesem Fall nicht nur vorhersehbar, sondern durch seine Anfangsbedingungen bereits vorherbestimmt sei (siehe Laplacescher Dämon).
Zu den bekanntesten materialistischen Philosophen zählen Karl Marx und Friedrich Engels. Sie verbanden den Materialismus mit der Dialektik, und erklärten die Wirklichkeit als Prozess der permanenten Wechselwirkung von Geist und Materie (vgl. Dialektischer Materialismus). Weiter sei hier der Anarchist Michail Bakunin erwähnt, der in seinem Werk "Gott und der Staat" versucht, die Frage zu beantworten, ob Idealisten oder Materialisten im Recht sind. Ernst Bloch differenziert die Philosophiegeschichte in einen Rechts-Aristotelismus und einen Links-Aristotelismus, je nachdem ob Geist / Form / Idee oder aber Materie als das Schöpferische in der Welt gesehen werde.
=== Matérialisme mécaniste et Science contemporaine ===
Das mechanistische Weltbild, wie es im Laplaceschen Determinismus Ausdruck fand, ist im 20. Jahrhundert von der Quantenmechanik  abgelöst worden, was mit einer Abkehr vom deterministischen Materialismus einherging. Allgemein wird die Quantenmechanik heute nicht-deterministisch interpretiert. Es gibt jedoch auch Versuche deterministische Interpretationen der Quantenmechanik zu entwickeln. Bekanntestes Beispiel ist die von David Bohm entwickelte Bohmsche Mechanik als eine deterministische Interpretation der Phänomene der Quantenmechanik. Seine Interpretation der Quantenmechanik geht davon aus, dass die nichtdeterministische Interpretation der Quantenmechanik nicht vollständig ist, und deswegen zusätzliche "versteckte Parameter" zur vollständigen Beschreibung notwendig sind. Allerdings kann experimentell nicht zwischen Bohmscher Mechanik und klassischer Quantenmechanik unterschieden werden, so dass die Existenz dieser versteckten Parameter der Bohmschen Mechanik nicht überprüft werden kann. Unter anderem deshalb sind nichtdeterministische Interpretationen heute vorherrschend, in denen der Faktor "Zufall" als objektiver Teil der Realität existiert. Wegen der Heisenbergschen Unschärferelation können in der klassischen Quantenmechanik Ort und Impuls eines Teilchens niemals zur gleichen Zeit hinreichend genau bestimmt werden. Da also der exakte Zustand eines Systems nie bekannt sein kann, ist auch die Extrapolation des gegenwärtigen Zustands eines jeden Systems besonders im mikroskopischen Bereich nur in statistischer Weise möglich. Interessanterweise gilt dies auch für einige deterministische Interpretationen der Quantenmechanik, wie die bereits erwähnte Bohmsche Mechanik, wo der Zustand der versteckten Parameter, obwohl sie sich deterministisch entwickeln, prinzipiell unbekannt ist.
Bedeutend für den Materialismus ist auch die Entwicklung der naturwissenschaftlichen Auffassung von Materie. Besonders die Physik spielt hier eine große Rolle, da oftmals physikalische Größen wie Elementarteilchen oder Felder als grundlegende, die Materie konstituierende Entitäten angesehen werden. Insbesondere die Fragestellung, ob die gegenwärtig als fundamental betrachteten Bestandteile der Materie (Leptonen, Quarks) wirklich elementar sind, oder ob diese wiederum wie die früher als elementar angesehenen Teilchen (siehe Atom, Proton, Neutron) aus elementareren Teilchen zusammengesetzt sind, hat dabei Rückwirkungen auf den philosophischen Diskurs. Bedeutend für die Auffassung von Materie ist auch der in der Quantenmechanik beschriebene Welle-Teilchen Dualismus.
=== Critique du matérialisme et argumentation de l'idéalisme ===
Der Materialismus ist seit seinen Anfängen kritisiert worden. Neben Auseinandersetzungen der verschiedenen Strömungen des Materialismus spielt dabei hauptsächlich die Auseinandersetzung zwischen Materialismus und Idealismus eine Rolle. 
==== Positions fondamentales ====
Eines der Hauptargumente von idealistischer Seite gegen den Materialismus ist, dass man mentale menschliche Fähigkeiten wie das Selbstbewusstsein nicht (rein) materiell verstehen und nicht vollständig auf Materie zurückführen könne. Demgegenüber ist eines der wichtigsten Argumente gegen den Idealismus bzw. für den Materialismus, dass der Idealismus die Eigengesetzlichkeit der sinnlich wahrnehmbaren Welt und deren beobachtete Unabhängigkeit von mentalen Prozessen nicht erklären könne. Dabei wird jedoch außer Acht gelassen, dass jede Form der sinnlichen Wahrnehmung sowie der Beobachtung, jenseits mentaler Prozesse unmöglich ist.
==== Matérialisme, Théorie de la Connaissance et perception de l'espace et du temps ====
Weiter wird gegen den Materialismus argumentiert, dass der Materialismus sich nicht selbst erklären könne, da er als Theorie und nicht als Materie auftritt. Darüber hinaus sei der Begriff der Wahrheit (bzw. die gesamte Erkenntnistheorie) rein materiell nicht zu verstehen. Die Erkenntnistheorie würde durch den Materialismus auf eine empirische Wissenschaft verkürzt. Kulturelle Inhalte, Ideen und alle immateriellen Formen hätten keine eigenständige Existenz mehr. Eine Erkenntniskritik oder eine unabhängige Reflexion der Erkenntnis seien in einem Materialismus nicht mehr oder nur noch sehr eingeschränkt möglich. Eine Überprüfung von wissenschaftlichen Hypothesen wäre nur noch innerhalb bestimmter metaphysischer Vorbedingungen möglich.
Gegen diese Kritik wird eingewendet, dass die Materie sich sehr wohl selbst erklären könne, und zwar mittels ihrer "höchstentwickelten" Erscheinungsform, des menschlichen Gehirns. So habe der Mensch im Verlauf von Jahrtausenden in der praktischen Auseinandersetzung in und mit der Natur (d.h. durch Arbeit) die Fähigkeit erlangt, seine ihm über die Sinneswahrnehmung vermittelten Erkenntnisse im Denken und in der Sprache zusammenzufassen. Die Resultate des Denkens selbst (die Ideen) seien nicht materiell, beruhten aber auf der Tätigkeit des Gehirns und sind damit Produkt der Materie. Die kompliziertesten Resultate menschlichen Denkens, also die wissenschaftlichen Theorien, hätten ihren Wahrheitsgehalt immer in der konkreten Tätigkeit (z.B. Experiment, Produktion etc.) zu beweisen. Dies nennt man das Kriterium der Praxis (vgl. hierzu W.I. Lenin, Materialismus und Empiriokritizismus, Berlin 1962).
Diese Kritik des Biologismus sei allerdings auf dem eliminativen Materialismus aufgebaut (s. Churchland) und würde damit auch nicht zur "Selbsterklärung" beitragen. Der Materialismus beruhe auf der Grundannahme, dass wir die Welt so erfahren, wie sie ist, dass wir das Ding an sich unmittelbar wahrnehmen, oder sich unsere Erkenntnis doch jedenfalls im Sinne der Popper'schen Falsifikation mittels empirischer Methoden an die "Welt an sich" stetig weiter annähern kann. Dabei werde jedoch die Tatsache vergessen, dass wir alles nur so wahrnehmen, wie es uns die apriori im Geist verankerten Formen des Raumes und der Zeit erlauben. Wir nehmen die Dinge nur so wahr, wie sie die Sinne und der Geist uns liefern. Der idealistische Standpunkt lässt sich vielleicht mit folgendem (freien) Zitat aus dem buddhistischen Dhammapada zusammenfassen: "Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet ..."
Dagegen wird jedoch wieder im Sinne der Evolutionären Erkenntnistheorie argumentiert, dass dieses angebliche geistige Apriori letztlich doch ein Aposteriori sei, nämlich insofern auf Erfahrung - also auf einer Wechselwirkung mit der Realität - beruhend, als unser Erkenntnisapparat sich im Laufe der Evolution an die eben vorhandene raumzeitliche Struktur seiner Umgebung angepasst habe und diese deshalb von Geburt an, ohne dass dies erlernt werden müsste, voraussetze.
==== Éthique et Matérialisme ====
Weiterhin seien die Folgen des Materialismus für die Ethik und die Anthropologie nach Meinung seiner Kritiker "verheerend". So werde eine Ontologie konstatiert, die dem Menschen von seinem Wesen her bestimmen wolle. Die sei zu allen Zeiten Aufgabe der Theologie und Philosophie gewesen, die als Ursprung der Naturwissenschaft gelten würden. So werde von vielen bürgerlichen Philosophen der Materialismus als in den Naturwissenschaften vorherrschend angesehen, was als anmaßend und die Grenzen der Naturwissenschaft überschreitend empfunden wird.
=== Références bibliographiques ===
* Ernst Bloch, Das Materialismusproblem, seine Geschichte und Substanz (1972) 
* Friedrich Albert Lange, Histoire du matérialisme : Critique de son importance à notre époque, CODA, 2005 
* Frederic Gregory: Scientific Materialism in Nineteenth Century Germany. D. Reidel, Dordrecht 1977. 
* M. Overmann: Der Ursprung des französischen Materialismus. Die Kontinuität materialistischen Denkens von der Antike bis zur Aufklärung. Peter Lang: Frankfurt 1993. 
* Annette Wittkau-Horgby: Materialismus. Entstehung und Wirkung in den Wissenschaften des 19. Jahrhunderts. Vandenhoek & Ruprecht: Göttingen 1998. 
* Mario Bunge, Martin Mahner: Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. Hirzel-Verlag, Stuttgart 2004. 
=== Liens internes === 
* Mécanisme
* Philosophie mécaniste de la nature
* Matérialité de l'âme
* Matérialisme historique
* Positivisme
* Empirisme
* Matière
* Matérialisme vulgaire
* Idéalisme
----
Traduction en cours. Je reprend dès que je peux. --Tibo nord 10 décembre 2006 à 00:56 (CET)
thread_title:  Traduction article en Allemand 

message: * Mécanisme
* Philosophie mécaniste de la nature
* Matérialité de l'âme
* Matérialisme historique
* Positivisme
* Empirisme
* Matière
* Matérialisme vulgaire
* Idéalisme
----
Traduction en cours. Je reprend dès que je peux. --Tibo nord 10 décembre 2006 à 00:56 (CET)
thread_title:  Liens internes 

message: Leurs travaux [à Max Weber et Pierre Bourdieu] montrent que si le matérialisme historique d'origine marxiste est une grille d'analyse puissante et demeure incontestablement une avancée spectaculaire dans l'étude économique et sociale, il demeure incomplet car négligeant tout facteur ne relevant pas directement de la possession de capital économique.
Je remplacerais bien "montrent" par "font l'analyse". Le passage là dit en substance que le matérialisme historique de Marx oublie le [capital culturel], oubli qui sera heureusement réparé par Bourdieu. Sauf que Marx n'oublie pas le "capital culturel", mais l'omet volontairement. Le matérialisme de Bourdieu n'est pas un dévellopement du matérialisme marxiste, mais est (radicalement ?) différent. Lev D. Bronstein me parler 9 novembre 2007 à 14:05 (CET)
thread_title: Matérialisme historique

message: Si la définition du matérialisme c'est : une disposition d'esprit qui consiste à se servir de la réalité comme base de son mode de vie et pour constituer le savoir et la connaissance. Alors cette définition s'applique aussi à TOUTES les philosophies. En effet, chaque philosophe de l'Histoire se sert forcémént de la réalité comme base de son mode de vie et pour constituer un savoir. Simplement les philosophes (et chacun d'entre nous) n'ont pas tous la même perception de la réalité (la réalité de Marx n'est pas la réalité de Descates et n'est pas non plus ta réalité). Amitié 22 août 2008 à 21:42 (CEST)
replies: text: Oui, il faudrait peut-être reprendre une formule comme celle que l'on trouve dans Vie réelle : "communément admis comme étant la réalité". --A t ar a x i e--d 23 août 2008 à 08:13 (CEST)
replies: text: La définition n'est pas bonne. En effet : "une disposition d'esprit qui consiste à se servir de la réalité comme base de son mode de vie et pour constituer le savoir et la connaissance" est la définition du mot REALISME. J'en propose donc une autre pour MATERIALISME (basée sur l'encyclopédie Larousse). Qu'en pensez-vous ?FFFFFF6 (d) 23 août 2008 à 08:20 (CEST)
replies: text: Faites vos propositions, ceux qui lisent l'article dirons ce qu'ils en pensent. Le matérialisme peut être fondé sur le réalisme, la question est plutôt de trouver une formule qui ne fait pas de la réalité une valeur absolue. --A t ar a x i e--d 23 août 2008 à 08:25 (CEST)
thread_title:  GROS problème de définition 

message: Bonjour. L'article contient de bonnes choses mais qui doivent être replacées dans leurs domaines respectifs. La matérialisme a un sens bien précis en philo, le réalisme a aussi un sens bien précis et très différent. De même pour le rationalisme et le positivisme. Actuellement tout est mélangé, comme si l'article reflétait la pensée d'une personne qui a puisé à toutes ces sources. Qu'en pensez-vous ?. Amitiés FFFFFF6 (d) 26 août 2008 à 14:34 (CEST)
thread_title: Confusion

message: Etant donné qu'Alembert, Helvétius et probablement d'autres philosophes du XVIII que l'on dit matérialiste sont déistes par leur conception transcendante de la création du monde, ils ne peuvent-être Matérialiste comme la littérature récente et étrangère les représentent par abus. Ils sont naturalistes de type déistes. Sebrider (d) 27 novembre 2010 à 18:21 (CET)
thread_title: Faux Matérialistes du XVIII

message: > Pour une intégration de concepts Bouddhistes dans la catégorie de la philosophie matérialiste:
 
cf la discussion sur l'article des Quatres nobles vérités Sebrider (d) 22 décembre 2010 à 00:32 (CET)
thread_title: Bouddhisme et Matérialisme

message: Un gens de la bonne société veut supprimer avec l'avis du conseil des Soviets ou du jury populaire (c'est la même chose lorsque l'ignorance de masse domine) l'article du commencement lié à cette article sous prétexte qu'il existe un début, je le met donc ici pour éviter les amalgames que vous laissez courrrrr...ir de façon anti-encyclopédique. Je vous rappelle d'ailleurs que deux des plus gros auteurs de l'encyclopédie, Diderot et Holbach, sont matérialistes. L'attitude de certain vont dans le sens contraire de cette attitude. De plus, un de leur compère Helvétius vu souvent comme Matérialiste dans la littérature n'est pas matérialiste sur la question de l'origine des choses. Cette question sur l'origine est la base du matérialisme. D'où l'importance de différencier Commencement des créationnistes des philosophies dominantes (sauf matérialistes) et de l'Origine des matérialistes et des scientifiques. Ainsi, le commencement est une notion importante qui s'oppose à la notion d'origine. D'où probablement une résurgence de position transcendantale de votre part, créant une polémique dû à votre ignorance. Ainsi, pour y remédier un article sur ce qu'est le Commencement fut ouvert. Mais, un appel au peuple divin (du vin) a soumis la suppression de cette article. Et cela bien que j'ai remis la source de mes soit-disant fable dans l'article du commencement, le Charbonnat, 2007. En attendant, la suite du procès, je remets les notions ci-dessous.
*Qu'est ce le commencement ?
Un commencement est une manifestation spatiale et temporelle de la naissance d'un objet. Il est le plus souvent confondu et amalgamé, contre les philosophies matérialistes et les théories scientifiques, avec les processus constitutifs qui expliquent l'apparition de cet objet, c'est-à-dire l'origine de cet objet. Un commencement implique un discours sur la fin des temps (Eschatologie), une finitude, un Omega, une fin du monde, une fin de l'histoire...etc.
**article connexe Création du monde Création (théologie) Récit originel Début Alpha
** portail : philosophie|religion|Mythes et légendes et Catégorie: Créationnisme|Philosophie naturaliste*
** Source : * Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, Syllepse, 2007.
*Qu'est ce que l'Origine ?, cf l'article sur Origine que la bonne logique académique et platonnicienne de Michel421 veut égalemnt plombé par son ignorance ou son platonnisme.
**L'origine correspond aux processus constitutifs expliquant l'apparition des objets. Elle est confondue et amalgamée, contre les matérialistes et les théories scientifiques, au commencement c'est-à-dire à la manifestation spatiale et temporelle de la naissance de ces objets.[non neutre]
**En science
***L'origine du monde 
***dans les religions et les mythologies cela implique un commencement (création) et une fin. Il y a rejet de l'origine dans le concept de création transcendante.[non neutre] 
***Dans les sciences, cela implique une origine.[Quoi ?] 
**En ethnologie, il est question des origines ethniques et religieuses d'une population. 
***L'Origine des espèces, livre majeur de Charles Darwin. 
***Autre : En mathématiques, l'origine d'un repère est le point dont toutes les coordonnées sont nulles.
Sebrider (d) 4 janvier 2011 à 09:00 (CET)
thread_title: Commencement et Origine

message: La phrase contenu dans "Critiques" :
"De ce point de vue, pour les philosophies idéalistes, le monde n'existait donc pas avant l'homme, l'être pensant."
...a été corrigé par moi, car totalement fausse à de nombreux égards. Pour éviter de la supprimer complètement, j'avais mis à la place :
"De ce point de vue, pour les philosophies idéalistes, le monde n'existait pas matériellement avant le premier être percevant, car pour elles, la matière n'appartient qu'à la perception sensible. L'existence du monde se situait donc sur un autre plan (idéale, transcendantale, hors du temps, de l'espace et de la causalité...) qui varie selon les types de philosophies idéalistes."
...sauf que, je ne m'étais pas rendu directement compte à quel point la phrase d'origine était emplie de fausseté. Car pour la plupart des idéalistes, (dont Schopenhauer cité en exemple dans ce paragraphe) la causalité, l'espace et donc le TEMPS sont des mode de la perception, autrement dit appartiennent uniquement à la perception sensible (ou à la perception tout court). Donc cela n'a strictement aucun sens de dire "avant le premier être percevant" (et encore moins de dire "avant l'homme", qui est tout simplement une énorme erreur) puisque le temps n'a d'existence qu'à travers la perception, la matière. (pour les idéalistes)
Je vais donc carrément supprimer la phrase. Et ainsi revenir au texte d'origine, sans plus de précisions pour le moment.
Giov
: cf l'article de Ludwig Büchner Sur Schopenhauer in Nature et Science, 2éme édition française Librairie Germer Baillière et Cie, p 85 à 129 sur gallica comme quoi je n'étais pas très loin avec mon exemple de cailloux qui n'ont d'existences que par la pensée, donc de l'homme et que cela laisse ainsi la porte ouverte au créationnisme puisque sans l'oeil le soleil ne brille pas. Sebrider (d) 7 janvier 2011 à 18:32 (CET)
thread_title:  Correction 

message: Remarques sans intérêts mais détruit de nombreuses idées reçus issu de certains auteurs. 
Etre marxiste est généralement présenté comme être matérialiste et dialecticien. Le matérialisme dialectique est dit d'après wiki "présenté comme un concept essentiel de la philosophie marxiste". Or, Il est totalement nié ou décrié par les philosophes en général dont marxistes et communistes. Donc pour tous ces philosophes enfermés dans leurs illusions ni le matérialisme, ni la dialectique n'ont rien d'essentiels, seule l'action/la praxis compte pour eux. La praxis est issue du matérialisme historique, mais les marxistes du XX ne prennent que cette part non significative en rejetant le matérialisme. 
L'époque des Lumières est souvent dit époque du matérialisme, ce qui est totalement faux. Il ne suffit pas de critiquer la religion pour être matérialiste. C'est comme se battre contre des moulins à vent et le sage Sancho ne peut rien faire pour arraisonner son maître par la critique du mirage. Sacho se bat également contre des illusions. Les Athées ont inventé la génération spontanée, une illusion contre la création par Dieu, une illusion. La vérité scientifique est passé par la destruction des idoles, c'est à dire la structure de l'illusion, l'idéalisation de la structure matérielle. Le phénomène y est décrit dans l'idéologie allemande de Karl Marx et dans Marx et le problème de l'idéologie' - le modèle égyptien de Patrick Tort (on va encore m'accuser de faire de la pub, puisque j'ai déjà donné cette référence dans une autre discussion en rapport avec l'idéologie. Mais, généralement ces rapports sont niés en raison des phénomènes qui sont décrits dans ces même livres.).
... Etre libéral en général en amalgamant le pré et le post-Bastiat est être anti-matérialiste, ce qui est totalement faux. ...
... Soutenir Darwin est être matérialiste, ce qui est totalement faux. 
... Les pays communistes sont matérialistes, Les pays occidentistes acceptent de façon globale le matérialisme, le monde global accepte le matérialisme... . Tout cela est faux. En effet, tout pouvoir de par le monde et de par l'histoire (religieux, capitaliste, communiste) rejette la pensée matérialiste. Ce qui est totalement neutre d'un point de vue matérialiste contrairement ce que l'IP effaceur proclame.
Voilà tout le pourquoi de cette remarque sans intérêt : 
	
Remarque : être philosophe des lumières, darwiniste, libéral (dans le sens du  et ), marxiste, socialiste, communiste, scientifique n'est pas nécessairement être matérialiste. Voir par exemple, les philosophes Voltaire, Jean-Jacques Rousseau... ; les scientifiques et darwinistes du  (Thomas Henry Huxley et agnostisme, Ernst Haeckel et monisme...) ; Les néo-libéralistes issu du libéralisme de Bastiat (Ludwig von Mises, Hayek...) ; les socialistes et les militants communistes du  et du  (les anarchistes, Eugen Dühring, Giorgio Gentil, Georges Sorel, Jean Jaurès, Charles Rappoport...) ; Toutes les sphères d'administration et de pouvoir dominant les sociétés dont les pays dits communistes (où l'administration et le pouvoir sont étendus à toute la société et hiérarchisée naturellement) et les pays dits libéraux (où l'administration et le pouvoir - privé ou public - sont restreints par rapport à toute la société, mais puissants) ... etc.
Sebrider (d) 4 octobre 2011 à 01:30 (CEST)
replies: text: Malgrè toutes les références adjointes par Sebrider, il semblerait qu'elles soit systématiquement rejetées. La question est pour faire avancer les choses et non pour mettre ce qu'il nous plaît selon les idéologies et les religions qui régissent la société. 81.51.192.51 (d) 4 octobre 2011 à 14:42 (CEST)
replies: text: Les propos de Sebrider sont hors-sujets : cette page n’est pas un forum. Demandez l’avis d’autres contributeurs ou administrateurs si vous vous sentez lésé. Néanmoins, à ce jour, 100 % des utilisateurs ayant eu affaire à Sebrider en PdD en sont arrivés aux mêmes conclusions que moi. Dont acte. Celette (d) 4 octobre 2011 à 14:52 (CEST)
replies: text: Le propos fait suite à un effacement non commenté, non sourcé. Si il y avait pas assez de précission dans les dates, il suffisait juste de la rendre plus précise et non d'effacer le tout. Dans ce cas on peut effacer n'importe quoi sous prétexte que cela ne nous convient pas en acclamant la loi. On peut tout effacer et rejeter les choses sous prétexte de la loi. Il n'y a pas de hors sujet mais d'information utile à l'article. L'article matérialiste selon vos conceptions tendra aux conceptions antimatérialistes puisqu'elles sont dominantes dans les sociétés avec de nombreuses littératures anciennes et actuelles. Comme, je l'ai lu sur la discussion du socialisme, il n'y a pas besoin de Sebrider pour que vous alliez à l'encontre de ce qui ne vous plaît pas en faisant oeuvre d'innocence et de sincérité. 81.51.192.51 (d) 4 octobre 2011 à 16:27 (CEST)
thread_title: Remarques sur "Remarques sans intérêts"

message: Je viens de voir que l'intro de l'article avait été "renouvelée"... et la première section gonflée par une partie de l'ancienne intro. 
Je ne veux pas entrer dans une guerre d'édition où les ego s'affrontent au détriment du contenu, et je ne rétablirai donc pas "mon" intro. Je constate juste que l'actuelle est objectivement fausse : 
 
* non, le matérialisme n'est pas une forme de physicalisme, et le physicalisme n'est pas toujours une forme de matérialisme (par exemple le physicalisme du Cercle de Vienne n'est pas du tout un matérialisme)
*  les "ontologies monismemonistes" ça n'existe pas !
*  le matérialisme n'affirme pas que toute chose est matérielle mais que toute SUBSTANCE est matérielle. Par exemple, pour un matérialiste "non réductionniste", l'esprit n'est pas une chose matérielle, mais pour autant, il n'y a pas pour lui de substance spirituelle.
Il y a clairement un problème de compétence dans la nouvelle intervention. --Nadjiwill (discuter) 20 mai 2015 à 19:48 (CEST)
thread_title:  Contre le saccage de l'intro 

message: Il est dit en intro de cette section :
::(...) la nouvelle conception scientifique du monde, fondée sur la physique atomique, remet en cause notre conception ordinaire du monde 10. Nous devons donc opter pour une nouvelle forme de matérialisme, plus conforme aux données scientifiques actuelles. Pour Eddington, notre concept ordinaire de « table », par exemple – selon lequel la table est un objet stable et plein – est incompatible avec son équivalent scientifique, qui décrit un ensemble de particules mobiles dans un espace essentiellement vide. Aussi, les concepts ordinaires et les concepts scientifiques ne peuvent-ils être conjointement vrais du même objet. Il faut choisir : Eddington choisit les concepts scientifiques et renonce aux concepts ordinaires.
Sauf que pour la relativité générale il n'y a pas d'espace vide :
::Pour  Albert  Einstein,  l’espace,  en  tant  que  concept  détaché  de  tout contenu physique, n’existe pas. Là où il n’y a pas de corps,  il  n’y a pas  de  champ  de  gravitation,  donc  pas d’espace" p.23
or, Eddington était un tenant de la RG de la première heure. Je pense donc que ce paragraphe mériterait des sources supplémentaires. Cordialement Michel421 (d) 27 juin 2015 à 14:41 (CEST)
replies: text:  J'avoue ne pas comprendre l'objection... Cet article porte sur la notion de "matérialisme", pas sur les théories physiques d'Einstein ou d'Eddington. Pour Eddington, la conception scientifique du monde proposée notamment par la physique est celle qui doit prévaloir dans notre conception matérialiste du monde, au détriment de la conception ordinaire des choses. C'est une position philosophique (le matérialisme est une position philosophique) et non une théorie physique. 
Il y a bien d'autres choses qui ne vont pas dans cet article et qui mériteraient d'être notifiées, notamment les premières lignes !--Nadjiwill (discuter) 28 juin 2015 à 23:19 (CEST)

text: Je ne sais pas ce que c'est qu'une conception « ordinaire » des choses qui viendrait s'opposer à une conception scientifique. Ce que je vois ici, ce sont deux affirmations contradictoires sur la nature de l'espace, l'une venant d'Eddington (source primaire), l'autre venant de l'ENS Lyon (source secondaire). Maintenant, si ce thème dans sa globalité n'est pas pertinent avec le sujet de l'article, qui est le matérialisme, c'est autre chose ; on pourrait alors ne pas du tout en parler ; pour ma part je n'y verrais pas d'inconvénient. Cordialement Michel421 (d) 30 juin 2015 à 19:08 (CEST)
replies: text: On ne parle décidément pas de la même chose. Dans cette section, la question qui est abordée est celle du tournant scientiste et réductionniste du matérialisme qui a eu lieu dans les pays anglo-saxons, à partir de Quine notamment. Ce tournant a marqué l'histoire du matérialisme et aujourd'hui, tous les matérialistes en philosophie analytique s'inscrivent dans ce nouveau courant de pensée. L'un des enjeux majeurs de ce matérialisme représenté aujourd'hui par Dennett par exemple consiste dans la réduction ou le remplacement des concepts ordinaires que l'on utilise tous les jours par des concepts scientifiques (peu importe qu'il s'agisse de ceux d'Einstein, d'Eddington ou de l'ENS de Lyon!). Le "feu" par exemple est un concept ordinaire qui n'a pas sa place en physique ou en chimie où on parlera de "combustion" et de "réaction chimique exotherme". La "douleur" aussi est un concept ordinaire qui n'a pas sa place en neurologie où on parlera plutôt d'"activation des fibres nerveuses C", etc.  Tout cela fait l'objet de débats depuis des décennies en philosophie analytique et il existe une littérature énorme sur le sujet. La distinction qu'Eddington a opéré est donc essentielle et pertinente pour cette section qui concerne le matérialisme scientiste dont l'éliminativisme est la forme plus radicale. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 1 juillet 2015 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Eddington, l'espace vide et la confrontation des sources 

message: La méthode s'appelle la "technique éclatée des petits pas homéopathiques". Elle consiste à faire de petites modifications que l'on peut, y compris, classer en mineures, et ce, toutes les 10 minutes. L'historique note une ligne à chaque fois et juste quelques signes qui n'incitent pas à la vérification ligne à ligne. Sur 1 mois on peut ainsi anéantir le travail d'un autre Wikipédien sans risquer l'esclandre... Tout est permis !!! à qui sait attendre patiemment !!! : Changer le sens des phrases en changeant 1 mot, en enlevant la ponctuation, en mélangeant des idées rendant ainsi le propos plein de sous-entendus voire de mal-entendus (brisez l'idée il en restera quelque chose !!!) ... et même... Là, on frôle le "Tribunal Wikipédia de Grande Incompétence"... Changer le texte d'une citation utilisé en source de référence... Sauf que... TaTaTAn !!! "il y a un village gaulois qui résiste encore...". Le pet est parti sur le café philo pour que cela cesse ou bien que l'on précise à tous les contributeurs qu'il y a des wikipédiens qui sont plus égaux que d'autres : Les tributeurs et les autres...!!! Mais ce que j'en dis... sous votre contrôle... Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 21:23 (CEST)
replies: text: C'est fou comme ce commentaire est constructif pour l'amélioration de l'article Matérialisme... Pouvez vous me montrer vos rédactions d'articles et de notices pour que je puisse m'en inspirer pour une nouvelle rédaction de cet article, à la gloire bien sûr de Mario Bunge et de la revue Matériologiques que vous défendez bec et ongles ? Merci d'avance. Vos copier-collers et paraphrases ont du effectivement vous demander beaucoup de temps et de travail, comparés à une rédaction d'article comme celui-ci. Cordialement--Nadjiwill (discuter) 9 mai 2018 à 21:59 (CEST)
replies: text: Effectivement, il est pour moi plus difficile de reprendre et wikifier des ajouts comme les vôtres (à défaut de pouvoir les retirer) que de rédiger cet article (je suis pour la précision le principal rédacteur de cet article dans sa dernière version).--Nadjiwill (discuter) 9 mai 2018 à 22:02 (CEST)
replies: text: Ecoutez il y a deux solutions ou chacun fait son article ou vous allez au conflit. Je vous adresse à un médiateur qui sera plus à même de traiter ce problème--Fuucx (discuter) 9 mai 2018 à 22:07 (CEST)
replies: text: Bonjour  et , je fais suite à la notification de . Étant précisé que je n'ai pas encore bien compris l'enjeu éditorial de votre différend, que je n'ai à ma connaissance pas eu d'interaction avec aucun de vous deux jusqu'à présent et qu'une médiation est un processus volontaire et amiable dont vous pouvez sortir à tout moment, je souhaite d'abord savoir si vous accepteriez que je prenne en charge la médiation demandée. En cas d'accord, je vous demanderai de m'expliquer succinctement sur quel(s) passage(s) de l'article porte votre différend. Nous examinerons ensemble chaque point litigieux. Je vous demanderai simplement de me laisser organiser la discussion, de vous abstenir durant la médiation de toute considération critique sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées et de vous abstenir également de modifier l'article sur les passage litigieux, en me laissant y introduire, le cas échéant, le texte qui résulterait de votre consensus. Dans l'immédiat, je pose un bandeau  sur l'article. Cordialement, — Racconish ☎ 9 mai 2018 à 23:27 (CEST)
replies: text:  Oui pour la médiation (volontaire et amiable) puisque c'est moi qui l'ai demandée à plusieurs endroits dont ; Prétextant une anticipation d'un risque de conflit d'édition sans modifier l'article qui, durant le mois dernier, avait été déconstruit de pas mal de mes apports personnels, avait vu certaines citations que j'avais utilisées être modifiées (texte, ponctuation, sens de l'auteur de la source) et contrebalancés par des apport de textes (paraphrases) qui frôlent le TI même si les sources sont données et qui n'apportent rien de plus sur le thème de l'article (ils seraient mieux logés dans un article spécifique à la métaphysique !!!). Nota : Le différend porte sur 2 articles le matérialisme et le matérialisme scientifique... J'atteste que ce qui m'intéresse ici c'est la qualité de l'encyclopédie et non le besoin de gagner un différend sur un autre Wikipédien (même s'il n'est pas de mon avis !!!), ni celui de convaincre quiconque à mes idées... Merci de vous être proposé pour gérer la médiation. Je suis à votre écoute... A+ Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 23:47 (CEST)
replies: text: Racconish, j'accepte bien entendu votre médiation, et merci de vous y proposer. Je vous demanderais juste (mais j'imagine que vous l'aviez prévu) de ne vous fier qu'aux preuves de ce qui a été fait et dit en vérifiant systématiquement dans l'historique des deux articles en question, et des PdD correspondantes (ainsi que la mienne), concernant les affirmations qui peuvent être faites par mon interlocuteur (par moi aussi dans ce cas bien sûr). Ça peut paraître excessif car l'enjeu (pour reprendre votre question) n'est pas majeur en lui-même sur cet article, mais il l'est sur les principes et la motivation d'un contributeur qui travaille assidûment ses articles sans chercher à faire de prosélytisme ou de publicité d'aucune sorte (même si bien sûr aucun travail n'est jamais parfaitement neutre dans le choix des références, la façon de synthétiser, etc.). Je signale qu'il arrive à mon interlocuteur de modifier mes propos y compris en PdD, ce qui est vérifiable dans l'historique de la page matérialisme scientifique, mais je ne m'étendrai pas là dessus. J'ajoute qu'au moment où j'ai rédigé la plus grand partie de cet article (il y a environ trois ans), j'ai fait un travail de synthèse pour être le plus consensuel possible, à partir de ce qui ressemblait à un fourre-tout au 7 mars 2015, ce qui fait que le nombre et la variété des références semblent assez pauvre. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 10 mai 2018 à 01:50 (CEST)
replies: text:  et , merci d'avoir accepté cette proposition de médiation. J'en informe  et  en les invitant à y participer. J'ai bien noté que votre différend porte en fait sur deux articles, matérialisme et matérialisme scientifique. Il convient de choisir par lequel commencer. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ☎ 10 mai 2018 à 09:25 (CEST)
replies: text: Merci pour votre intervention. Je suivrais les débats avec intérêt--Fuucx (discuter) 10 mai 2018 à 10:50 (CEST)
replies: text:  Je suggère de commencer par le concept le plus précis : le Matérialisme scientifique. Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 12:01 (CEST)
replies: text: , d'accord pour commencer par l'article Matérialisme scientifique (MS), puisque le contenu que Guy6631 a ajouté sur cet article est principalement un copier-coller de ce qu'il a ajouté sur MS (à moins que ce ne soit l'inverse). La section concernée dans le présent article est une section que j'ai créée et intitulée "Le tournant scientifique du matérialisme", section qui renvoie à MS.--Nadjiwill (discuter) 10 mai 2018 à 14:29 (CEST)
replies: text: OK. Cordialement, — Racconish ☎ 10 mai 2018 à 14:38 (CEST)
thread_title:  Comment déconstruire silencieusement le travail d'un contributeur ayant une autre vision 

message: C'est sans doute sourçable, mais de WP:Proportion assez faible et globalement douteux/contestable. En tout cas c'est "selon untel" au maximum. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2018 à 17:23 (CEST)
replies: text: Jean-Christophe BENOIST, je ne suis pas d'accord. Il y a une constante depuis l'Antiquité (avec Épicure et l'épicurisme) jusqu'à aujourd'hui avec ceux qui se réclament du matérialisme (voir par ex. André Comte-Sponville et le très médiatique Michel Onfray pour les français ; les époux Churchland ou Daniel Dennett aux Etats-Unis) pour revendiquer une éthique hédoniste ou eudémoniste, plutôt qu'une éthique fondée sur des principes transcendants ou « spirituels ». Cdt.--Nadjiwill (discuter) 9 septembre 2018 à 12:49 (CEST)
replies: text: Du moment que c'est remarqué par des sources secondaires qui tirent des conclusions générales de tout ce que tu viens de dire, pas de pb. Sinon, c'est une constatation et une généralisation, peut-être juste (ou pas), mais dans tous les cas inédite.  Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2018 à 14:05 (CEST)
replies: text: Oui d'accord, il faut que je repasse bientôt en bibliothèque alors… Mais attention quand même, il ne s'agit pas ici seulement d'une généralisation (abusive?) mais d'une conséquence logique des thèses principales avancées par le matérialisme (si on est matérialiste, on considère qu'il n'existe rien d'autre que de la matière, et qu'il n'y a donc rien d'autre à défendre que des êtres matériels [ce qui exclut l'âme, Dieu et les principes transcendants à la matière]). Une éthique religieuse, par exemple, ou reposant sur des « impératifs catégoriques » à la Kant, est clairement incompatible avec toute éthique matérialiste (y compris marxiste).--Nadjiwill (discuter) 9 septembre 2018 à 22:33 (CEST)
replies: text: Je comptais il y a quelques mois discuter aussi de cet article qui était, avec le « matérialisme scientifique », l'autre sujet de discorde du mois de mai dernier dont tu dois encore te rappeler je pense. J'ai laissé tomber bien sûr, car j'étais vraiment arrivé à pleine saturation au niveau de la discussion concernant le MS. J'ajoute que cette version actuelle de l'article est le résultat d'un recyclage que j'avais réalisé à partir d'une version antérieure d'avant 2015. J'avais négligé à l'époque l'intérêt de rementionner mes sources pour chaque phrase litigieuse (j'étais encore débutant ici) et aujourd'hui je ne l'aurais pas recyclé de cette façon. Je suis maintenant prêt à en rediscuter l'ensemble, mais uniquement avec des contributeurs "Wiki-minded" et constructifs, pour en faire un article informatif de qualité, ce qui me semble encore possible. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 9 septembre 2018 à 22:33 (CEST)
thread_title:  Matérialisme => hédonisme 

message: A/ Réécrire le texte de l'article en modifiant, 1/ et les citations tirées d'ouvrages, 2/ et en changeant le sens des propos, est purement une imposture !!!... et ce en le faisant de manière "homéopathique" afin que cela passe "inaperçu" !!! Pour preuve la somme de 3 modifications faites au milieu de la mise à disposition de fichiers photo... : 
* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mat%C3%A9rialisme&diff=prev&oldid=153641989
* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mat%C3%A9rialisme&diff=prev&oldid=153728047 
* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mat%C3%A9rialisme&diff=next&oldid=153728744
Le résultat, "bouillie de mots", ne veut plus du tout dire et représenter le discours clair de Yvon Quiniou qui avait été patiemment et rigoureusement saisi... ce n'est plus le propos qualifié d'un penseur à notoriété incontestée, cela devient le "propos général du contributeur lambda" : donc modifiable par qui que ce soit... Ce n'est pas sérieux !!!
La méthode fut dénoncée déjà dans des posts antérieurs... je n'y reviens pas sinon pour dire que ce n'est pas la 1ère fois, ici et ailleurs...
Faire une synthèse suppose de ne pas trahir le propos de l'émetteur me semble-t-il ? 
Encyclopédisme ? : "Faire beau" n'est pas une nécessité !!! "Dire juste" est préférable !!! me semble-t-il. 
Peut-être saurez-vous retrouver ceci dans les "prérequis de WP à respecter" ???...
B/ Pour ce qui est du problème corps-esprit et du monisme en général (qui est une pierre fondamentale du matérialisme) je vous renvoie à l'article de La Recherche n°535 de mai 2018 pages 80 à 82 où Henri Atlan, interviewé, montre bien qu'il n'y a qu'une substance pour les neuroscientifiques d'aujourd'hui (reprenant les idées de Spinoza)... sans dire, comme c'est inscrit dans un post antérieur, que seul le Corps existe (dualisme caché !!!). Voir en page 82... Soyez fair-play SVP en respectant les idées matérialistes, donc monistes, holistes,... notamment !!!... Le corps et l'esprit sont 2 manifestations de la même substance... c'est dit dans le texte de Atlan !!!...
C/ il est désagréable que des contributeurs, spécialistes autoproclamés, laissent planer des jugements de valeur sur d'autres contributeurs et/ou sur leurs intentions (que vous ne connaissez pas !!!) qui ne soient pas étayés par des "faits dans le réel vrai"... 
Merci de revenir en arrière en terme de texte des articles en respectant les sources initiales de Y. Quiniou et de comportement sur WP. Un wikipédien partageur, contributeur "Wiki-minded" et constructif : Guy6631 (discuter) 8 novembre 2018 à 12:16 (CET)
replies: text: J'ai du mal à voir le problème par exemple avec https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mat%C3%A9rialisme&diff=prev&oldid=153641989 . Effectivement, cela semble plus clair (loin d'une "bouillie de mots"), sans trahir le propos initial. Je ne vois pas le pb non plus avec https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mat%C3%A9rialisme&diff=prev&oldid=153728047 qui dit "selon XXXX" ou lieu d'énoncer une chose dans l'absolu. Et je ne vois pas le moindre problème avec https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mat%C3%A9rialisme&diff=next&oldid=153728744 qui parait tout à fait mineur.  Là aussi il ne faut pas faire planer des jugements de valeur sur d'autres contributeurs et/ou sur leurs intentions ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2018 à 14:39 (CET)
replies: text:  Ben çà alors... Ne serait ce que par rapport au status du propos !!!. Il me semble que le statut du propos n'est pas identique entre une phrase prononcée par un éminent penseur et reprise en citation et la même phrase élaborée par mes soins... Mais peut-être suis je trop humble ??? Ensuite faire du réductionnisme en synthétisant par petits pas fait changer le sens... Le risque de tout résumé s'est de réduire, et trahir... C'est connu depuis l'Antiquité... Que dire ??? Comment dire ??? Sinon que je suis éberlué par ce retour !!!... Guy6631 (discuter) 8 novembre 2018 à 16:31 (CET)
replies: text: Comme nous sommes tous les deux éberlués, il y a certainement des quiproquos ou incompréhensions, d'un côté et/ou de l'autre, qu'il faut élucider. Par exemple dans les trois diffs je n'ai vu aucun "résumé", donc je ne comprends pas "tout résumer".  Je n'ai pas bien compris non plus le problème de dire "Selon Quiniou", à moins que cela ne soit pas vrai ? Il faut dire précisément ce qui ne va pas :  "tout résumer" ou "changer le status" est trop vague. Je ne vois rien de flagrant. En tout cas j'aurais pu faire en toute bonne foi ces modifications et éclaircissements, et je n'aurais pas apprécié que l'on m'impute des intentions autres que celles d'améliorer, par petit pas, le texte existant ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2018 à 17:08 (CET)
thread_title:  Les révisions "tendancieuses" : Ça recommence !!!