Discussion:Finesse (aérodynamique)

message: Il existe une homonymie de finesse : ce terme est utilisé en interférométrie. La page sur ce sujet n'a pas encore été faite, mais devrait s'appeler finesse (optique) je pense. Faut-il alors renommer cet article (Finesse (aérodynamique)), ou bien créer "finesse" ? --fffred 24 août 2006 à 23:49 (CEST)
thread_title:  Homonymie => que faire ? 

message: Suite à une modification que je viens de voir, le doute me taraude...
Si mes souvenirs sont bon, la finesse s'exprime sans unité (c'est un rapport entre deux vitesses). cependant, dans plusieurs pages, par exemple celle de l'ASK 21, le rapport de finesse est annoncé en ... km/h ???? et auparavant, il était écrit en ... km !?!? (honte à celui qui n'a pas relu la page auparavant... :) )
Alors,  vos avis distingués sur ce point ? Zeugma fr (d) 4 avril 2010 à 16:47 (CEST)
replies: text: (ou alors j'ai mal compris le texte de l'infobox ? l'ask 21 aurait une finesse annoncée de 35 à la vitesse de 85 km/h ? c'est pas un peu faible pour un planeur ??? )  Zeugma fr (d) 4 avril 2010 à 16:51 (CEST)
replies: text: il me semble bien que c'est finesse 35, valeur établie à la vitesse de 85 kmh (l'infobox pourrait être plus claire). L'ASK21 est un biplace, donc un avion-école, sa finesse max n'est pas le point essentiel - plutôt son prix et sa robustesse. Seuls les monoplaces de compétition atteignent des valeurs de l'ordre de 60. Et puis quand on s'appelle Zeugma, hein.--Env2100 (♪) 5 avril 2010 à 16:18 (CEST)
thread_title:  unité de la mesure de finesse 

message: Plusieurs choses mériteraient d'être éclaircies dans cette section.
Tout d'abord :  \theta \approx \sin \theta 
C'est vrai mais ce qui nous intéresse ici n'est pas plutôt que  \theta \approx \tan \theta . Au final le résultat est le même mais je ne vois pas très bien comment il est obtenu en utilisant  \sin .
Ensuite : "Quand le planeur est en équilibre, en mouvement non accéléré, on a :
 R(V) = \sin \theta F_z \approx \theta F_z "
Pourquoi ne pas simplement réutiliser la relation précédente ?
Enfin : " V_f = \left({\alpha \over \beta}\right)^{1 \over 4} =
{\sqrt{2} \over (\pi e)^{1 \over 4} b} \times \sqrt{F_z \over \rho} \times \left({\lambda \over C_x}\right)^{1 \over 4} 
Par conséquent, plus le planeur sera lourd, plus la vitesse à laquelle la finesse maximale sera atteinte sera élevée. Ceci est la raison pour laquelle les pilotes vont augmenter la masse et donc le poids de leur planeurs  F_z  en ajoutant de l'eau dans les ailes dans des compartiments spécialement conçus à cet effet."
L'influence de la masse sur  V_f  est expliqué plus bas. Je pense qu'il faudrait mettre un lien et ajouter 'explication plus bas'.
En la formulation 'plus la vitesse à laquelle la finesse maximale sera atteinte sera élevée' me semble ambiguë. Je propose 'plus la vitesse optimale sera élevée'.
F-BVXT (discuter) 14 juin 2014 à 18:35 (CEST)
thread_title:  Vitesse optimale 

message: finesse = {P \over T} = {C_z \over C_x} ={{\Delta s} \over {\Delta h}}={v_{horizontale}\over v_{verticale}}
Il serait intéressant de montrer l'équivalence entre ces définitions. La seule qui me paraît évidente est :
{{\Delta s} \over {\Delta h}}={v_{horizontale}\over v_{verticale}}
Pour celle-ci : finesse = {P \over T} = {C_z \over C_x}
Il faudrait bien préciser que C_x est le coefficient de la traînée totale R(V) et non celui de la traînée parasite R_p.
Et pour celle-là :  {P \over T} = {v_{horizontale}\over v_{verticale}}
On la voit partout mais je n'ai jamais compris comment on passait du rapport des forces au taux de chute. Quelqu'un pour m'éclaircir ?
F-BVXT (discuter) 15 juin 2014 à 01:08 (CEST)
thread_title:  Equivalence entre les définitions 

message: Le lien vers la polaire de l'ASW 28-18 ne fonctionne plus. Et d'ailleurs il y a une faute de frappe il s'agit bien d'un ASW et non d'un AWS. Voici le nouveau lien.
"On considère le planeur Alexander Schleicher ASW 27 qui a une finesse maximum de 48 à 100 km/h. En examinant la polaire des vitesses, on constate que la vitesse de chute minimum est à 77 km/h ce qui correspond donc à la formule ci-dessus."
La référence donnée pour l'ASW 27B permet bien d'affirmer qu'il a une finesse maximum de 48 à 100 km/h mais le graphique ne montre pas que la vitesse de chute minimum est à 77 km/h. J'ai cherché un graphique plus grand ici pour voir mais sur les deux courbes tracées, aucune ne donne une vitesse optimale de 100 km/h. On ne peut donc pas retrouver les 77 km/h à partir de là.
Autre question, pourquoi ont-ils tracé une tangente (ou simplement une droite d'ailleurs car en regardant de plus près elle n'est tangente à aucune des deux courbes) qui ne passe pas par l'origine sur leur polaire ?
F-BVXT (discuter) 15 juin 2014 à 02:02 (CEST)
replies: text: Je confirme les 77 km/h. Voir la brochure avec la polaire:   Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 8 mars 2016 à 04:04 (CET)
thread_title:  Références 

message: J'ai pris des références pour les valeurs d'exemples (après le même travail dans wikipedia en), et j'ai retiré ce § :
: Les Avions à Propulsion Humaine, qui permettent de voler en pédalant, auraient une finesse théorique supérieure à 130 (calcul du projet de l' IMA, l'institut de maintenance aéronautique de l'Université de Bordeaux situé à Mérignac)
En effet la référence :  indique : Puissance: 225 -350 W, Vitesse de croisière 7.5m/s, Masse [en vol]: 110kg, Finesse max = 138. Ca me semblait fantaisiste, alors en vérifiant rapidement : en croisière, s'il faut 225W, ça veut dire qu'avec un rendement de 100% il chuterait à 225 N.m/s /(110kg*9.8 N/kg) = 0.21 m/s, soit une finesse de 7.5/0.21 = 36. le 138 est donc une coquille (parmi plein d'autres), sinon ça aurait été une révolution! --Marc Lacoste (discuter) 5 mars 2016 à 20:04 (CET)
replies: text: J'ai rétabli le paragraphe en disant que le prospectus est fantaisiste. Wikipedia n'est pas censé dire le vrai mais simplement énoncer les connaissances à un instant donné. Le prospectus avait été là (et a été quietly deleted) mais il en reste toujours une trace grâce aux archives et donc même si c'est une bévue (13.8 au lieu de 138?) cela doit être dit. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 8 mars 2016 à 04:20 (CET)
replies: text: Faut pas exagérer, c'est une coquille, ce n'est pas "une connaissance à un instant donné"! J'ai mis une donnée avec une source plus fiable à la place. --Marc Lacoste (discuter) 25 mars 2016 à 11:10 (CET)
thread_title:  finesse 138 :) 

message: Il serait intéressant d'inclure quelques valeurs de finesse d'oiseaux, en particulier d'oiseaux planeurs, en parallèle de celles des avions.
:Oui, ce serait pas mal ! La finesse des grands oiseaux voiliers doit se monter à 30 ou 40 peut-être (ils ne pratiquent pas l'aérodynamique à laminarité étendue). Celle des écureuils volant tourne autour de 4. Je pourrais le sourcer... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 15 mai 2020 à 11:29 (CEST)
thread_title:  Quid des oiseaux ? 

message: Bonjour à tous. En fin d'article, dans la section "Autres domaines" j'ai apporté quelques considérations que l'écologie et l'urgence climatique imposent : celle d'étendre la notion de finesse au véhicules terrestres (et marins, si l'on veut). On dégage alors qu'une autre définition (plus écologique) de la finesse s'impose, pour caractériser le rendement de tels véhicules (au Kg de passagers). Cela devrait aussi se faire pour l'aviation de transport de passagers. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 15 mai 2020 à 11:35 (CEST)
replies: text: Ben, je suis un p'tit peu sceptique. La finesse d'un planeur correspond à son angle de descente (ou plutôt son inverse). Il n'y a ni pounds, knots ou choses similaires. Je ne vois pas en quoi on introduit des unités de masse (ou de force ?!) là dedans. On peut juste parler du C_x d'une carriole mais pas de grand chose d'autre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 16 mai 2020 à 07:19 (CEST)
replies: text: Merci Malosse pour ta réponse. La finesse (d'un avion) peut être explicitée de plusieurs manière. Primordialement, c'est le rapport de la Portance sur la Traînée (c'est là qu'interviennent les forces), même si, par définition du Cz et du Cx, cela revient à faire le quotient de ces deux coefficients. Ensuite, cela donne le quotient de la distance horizontale parcourue etc., ainsi que celui de la vitesse horizontale, etc. De même il y a une loi mathématique entre la finesse et l'angle de plané. À sa finesse max, un aérodyne a une consommation kilométrique minimale et un rayon d'action maximal. Il est alors évident que la finesse est l'autre nom du rendement global de l'aéronef (poids sustenté/traînée), même si ce n'est malheureusement pas dit dans l'article... On dit que la finesse d'un profil est le rendement de ce profil (cela gagnerait à être dit dans l'article), mais aucun aviateur ne mémorise la finesse de son profil : ce qui l'intéresse c'est la finesse de son avion complet à une certaine vitesse, cette finesse étant aussi son rendement à cette vitesse. Dans les années 1930, lorsque l'ouvrier riche était heureux d'acquérir une bicyclette, les revues spécialisées testaient les différents modèles de vélo en donnant l'angle de la route (la pente) auquel le vélo (et son cycliste) commençait à avancer. On retrouve ici l'angle de plané des planeurs. Qu'en penses-tu ? Amicalement, 93.21.220.55 (discuter) 16 mai 2020 à 11:10 (CEST)

text: L'exemple d'une caisse dévalant le long d'une pente est discutable. Je pense que la friction des pneus l'emporte sur la traînée parasite à faible vitesse (icelle est proportionnelle à v²). Pour une barcasse, je ne vois pas comment on peut introduire la notion de pente. Pour un planeur, on mesure la vitesse de 2 manières: avec un Pitot pour la vitesse air, en fait on mesure la pression dynamique; et avec un GPS pour la vitesse sol. Beaucoup de pilotes se tuent dans les rafales descendantes lors d'un orage, car ils croient, à tort, que la vitesse air est à peu près constante. Si vous êtes curieux, jetez un œil à l'article Cumulonimbus et aviation où beaucoup de mythes franco-français sont debunked et cela est expliqué. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 16 mai 2020 à 17:13 (CEST)
replies: text:  Cher Malosse, tu écrivais : "Pour une barcasse, je ne vois pas comment on peut introduire la notion de pente". D'accord. Mais c'est bien justement parce que la traînée des bateaux et navires est beaucoup plus faible que leur poids que le mode de transport par bateau est si efficace. Tu me dis que l'on mesure la vitesse d'un planeur avec un [tube de] Pitot. Mais justement, on ne voit jamais ces Pitots (ou tubes de Pitot). Donc ma question est : où sont les prise de Pression totale et de Pression statique ?. Oui, les cisaillements de vent sont mortelles pour les naïfs ou les distraits. Je vais aller voir cette page. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 16 mai 2020 à 18:29 (CEST)
replies: text: Le Pitot est placé sur le nez de mon planeur. C'est un petit tube de 3 mm de rayon. En plus, il se situe au milieu de ma prise d'air pour la ventilation. Les 2 prises statiques sont sur le fuselage et sont de minuscules trous de l'ordre de 500 μm de rayon. À vrai dire je ne vois pas trop à quoi servent ces prises statiques, car la pression à l'intérieur du cockpit est égale à la pression extérieure, mais passons... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 mai 2020 à 02:59 (CEST)
replies: text:  Merci cher Malosse. Nous avons besoin de tes connaissances et de ta culture vélivole (en particulier pour compléter l'article Tube de Pitot : Tu me dis que que le Pitot (la prise de pression totale) est placée sur le nez du planeur. Veux-tu dire dans le nez du planeur (je veux dire dans l’ouïe qu'on observe à son point d'arrêt sur les planeurs moderne à fuselage têtard (ouïe qui peut effectivement servir d'entrée d'air de ventilation). Dans ce cas, il faut en faire mention dans l'article Tube de Pitot car cette prise de pression totale est alors invisible, donc ,pour le commun des mortels, l'anémomètre du planeur a disparu ! Quant aux prises statiques, elles sont sans doute plus précises que la pression interne du cockpit (ne serait-ce qu'à cause de la prise de d'air de ventilation au nez du planeur qui peut occasionner une légère surpression. Je crois savoir qu'en cas de bouchage des prises statiques il y a une possibilité de basculer sur le pression interne du cockpit (au moins sur certains avions)(je dis des bêtises ?). Ce qu'il faudrait, et je pense que tu pourrais t'en faire un plaisir, c'est que tu fasses un gros plan des deux types de prises et que ces gros plans soient mis en perspective sur un image du planeur (vu de devant). Cela expliquerait l'apparente disparition des tube de Pitot sur les planeurs modernes. Manque aussi au même article une photo des anciens Pitot-venturi qui eux se remarquaient très bien. Si tu peux photographier un tel dispositif (en le mettant en situation)... L'article sur les Rafales descendantes est très instructif. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 17 mai 2020 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Extension de la notion de finesse à tous les véhicules terrestres et marins. 

message: Voilà, cher Malosse. J'ai passé la semaine à saisir une mise à jour réactualisée du diagramme de Gabrielli-von Karman. J'ai repris le travail de saisie du contributeur dont j'avais adjoint le graphe, mais je n'ai pas trouvé exactement les mêmes courbes. Je l'ai prévenu par courriel, mais je n'ai pas de réponse.  
Le GoogleBook   SHIP DESIGN : METHODOLOGIES OF PRELIMINARY DESIGN, d'Apostolos Papanikolaou réactualise encore ce diagramme, spécialement en considérant la charge marchande, malheureusement non pas à la vitesse commerciale mais trop souvent à la vitesse max (avec des nuances pour les TGV, par exemple) (graphe ci-contre). Tu pourras juger par toi même que la vitesse des jets de transport de passagers est trop forte (elle a été diminuée ces dernières années par désir d'économiser le carburant). Il faut dire que la courbe des jets est attirée vers le haut par nos premiers de cordées qui ne peuvent consentir à limiter la vitesse de leurs jets privés. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 juin 2020 à 12:07 (CEST)
replies: text: L'évidence s'installe dans mon esprit qu'il faudrait rédiger un article complet sur ce sujet du rendement des divers modes de transport... Bernard de Go Mars (discuter) 3 juin 2020 à 16:25 (CEST)
replies: text: J'ai effectué certains sourçages dans la section "Généralisation de la notion de finesse à tous les modes de transport". Il semble que cette notion de finesse généralisée soit assez difficile à concevoir ou a à admettre, bien qu'elle ait été introduite il y a déjà 70 ans par Karman et Gabrielli (celui-ci étant un grand concepteur d'avion italien ; Karman, je ne le présente pas). Donc exprimez-vous... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 4 juin 2020 à 11:57 (CEST)
thread_title:  Réactualisation du diagramme de G-K 

message: Le problème de la finesse se pose aussi chez nos frères animaux, les oiseaux et mammifères vespéraux, bien sûr, mais aussi les poissons volant, serpents, lézards et grenouilles volant(e)s, écureuils, gecko... Je trouverais intéressant de constituer une banque de données pour ces divers inventeurs du vol. Pour commencer, voilà la finesse max. des écureuils volants du Japon ((PETAURISTA LEUCOGENYS) : 3,5. Ce n'est pas rien, vu le faible allongement de leur patagium (pris à 1,42 par les auteurs de GLIDING BEHAVIOR OF JAPANESE GIANT FLYING SQUIRRELS, (PETAURISTA LEUCOGENYS), STAFFORD, THORINGTON JR. AND  KAWAMICHI, [https://academic.oup.com/jmammal/article-pdf/83/2/553/7024521/83-2-553.pdf), ceci bien que la définition de cet allongement soit sujet à caution. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 février 2022 à 15:54 (CET)
thread_title: Et la finesse chez les animaux ?