Discussion:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse

message: idem autre article , ceci est un article archéologique : aucun archéologue ne propose ce que vous proposez. Vous faites ce que l'on appelle un 'travail inédit" Michel1961 (discuter) 28 mai 2019 à 16:46 (CEST)
replies: text: Continuons notre discussion sur l'autre page. Le nombre de documentaires télévisés évoquant cette possibilité est non négligeable, des scientifiques de divers branches corroborent cette possibilité, reste que des références vers des travaux d’archéologue ou d'historiens seraient les bien venus.Jpbruyere (discuter) 28 mai 2019 à 22:38 (CEST)
thread_title:  TI archéologique  

message: En passant, je signale à Mogador et aux participants à cette page, qu'ils aient ou non dialogué avec Claude Valette, mon conte philosophique paru en auto-édition chez Bookelis, intitulé Le Précepteur. Comment Moïse entreprit la Bible. MLL (discuter) 20 octobre 2019 à 12:42 (CEST)
replies: text: Beau titre (pour un conte ). Cordialement,  Mogador ✉ 20 octobre 2019 à 13:02 (CEST)
thread_title: Le Précepteur

message: Cette section est introduite par deux assertions:
Beaucoup de spéculations sur une hypothèse de datation haute sont possibles mais, des informations précises donnent les lettres d'Amarna, le petit roi Abdi-Heba, vassal des Égyptiens et mis en place par eux, n'étant pas un Hébreu, il ressort que les Hébreux ne sont pas en Canaan vers 1350 av. J.-C.
Cette assertion sourcée par une des lettre d'Amarna (source primaire), sous entend que les Apiru's dont parle cette lettre n'ont aucun lien avec les Hébreux. Il existe une littérature prudente sur la question, mais pas de certitude aussi ferme que celle exposée. Si un auteur tranche fermement contre ce possible lien, il faut relativiser le propos.
Pour cette raison également, une datation très haute de l'Exode étant exclue, la théorie de Santorin, qui ferait de cette catastrophe la trace historique des plaies de l'Égypte ou de l'Exode, est en butte à des contradictions insurmontables qui, malgré l'abondante production savante et exégétique qui montre que l'option ne peut raisonnablement pas être défendue, ne décourage pas certains auteurs de régulièrement y revenir.
Cette phrase qui tend un peu à ridiculiser les aventuriers de la datation haute est sourcé par Mark J. Haris. Pourtant ce dernier, reprenant les propos de Johnstone plaide avec lyrisme pour la confrontation d'idées et l'ouverture aux théories même minoritaires:
Truth is not so much a once-for-all given as the production of meaning through the unending competition of voices in dialogue.
Je propose de supprimer ces deux assertions qui ne font pas avancer le schmilblick.Jpbruyere (discuter) 5 décembre 2019 à 19:53 (CET)
replies: text: Et pour tenter d'avancer encore un peu sur l'amélioration de cet article, tout ce qui se trouve dans la section 'Compléments d'informations' doit être soit recyclé, soit supprimé ou converti en lien interne pour la section 'articles connexes', je note entre autre:
*la liste de citations à charge (sous le titre 'Conclusions archéologiques' en plus) enfreint le principe NPOV (abondance d’anecdotes ou de citations à charge), certaines peuvent certainement être recycler dans le corps de l'article, mais d'une manière générale on peut regrouper ces citations dans une phrase avec multiple sources. On peu également transférer ces citations sur la page 'minimalisme biblique'.
*la section 'Sur deux ouvrages récents d'archéologie' doit éviter selon moi le ton 'marchand de livre' et tenter de recycler les informations contenues (qui ont du sens) en les insérant soit dans cet article, soit dans d'autres, en tentant de ne pas multiplier les redites d'un endroit à l'autre.
*la section 'Pour approfondir le sujet' est sensiblement la même que dans l'article Données archéologiques sur la conquête de Canaan ou j'ai fait un commentaire en pdd et doit être selon moi recyclée ou supprimée.Jpbruyere (discuter) 5 décembre 2019 à 22:47 (CET)
replies: text: Plutôt que de tout supprimer, tu peux aussi mettre des bandeaux d'alerte type "référence nécessaire" ou "à recycler", sans projet de réécriture avec des sources récentes cela n'ira pas très loin, au pire avec ce genre de passage ça donnera l'impression de vouloir masquer ou atténuer certaines opinions en faveur d'autres. Sinon pour les présentations "publicitaires" il vaut mieux en faire un simple présentation bibliographique habituelle, pas sous une forme commentée, et supprimer ce qui sort de l'ordinaire, mais citer un coffret dvd où interviennent des spécialistes ne me choque pas. Assurément la Bible dévoilée de Finkelstein/Asherman doit figurer en biblio, qu'on ne l'aime ou pas il a fait date, plutôt que Vandersleyen qui est très loin d'être un ouvrage marquant sur ce sujet. En revanche présenter des recherches de 2002, 2005 et 2007 comme "récentes", ça ne va plus à l'orée de 2020. D'où la nécessaire actualisation. Zunkir (discuter) 6 décembre 2019 à 09:46 (CET)
replies: text: Je reste septique sur la pertinence du coffret DVD dans une encyclopédie. C'est moins CV que l'objectivité que je défend. Merci de prendre un peu de temps sur le sujet.Jpbruyere (discuter) 8 décembre 2019 à 00:56 (CET)

text: Il est courant que des reportages TV soient cités dans les articles en référence, s'ils font intervenir des spécialistes reconnus, ça peut passer et constituer une source, évidemment ça n'aura jamais le même statut qu'un ouvrage académique de référence mais on ne perd rien à le signaler. Pour le reste comme je l'ai auparavant je ne vois pas vraiment la pertinence de cet article qui à mon sens ne devrait pas exister et donc l'intérêt de passer beaucoup de temps dessus, je veux surtout m'assurer qu'on évite les dérives du type TI et POV-pushing qui sont très courantes sur le sujet. Zunkir (discuter) 8 décembre 2019 à 10:21 (CET)
replies: text: Je partage votre souci pour ces articles.Jpbruyere (discuter) 8 décembre 2019 à 12:08 (CET)
thread_title:  Introduction de la section: D'autres hypothèses de datation de l'Exode 

message: : Je vous invite à lire l'introduction sur le sujet de 'Lawrence T. Geraty' dans 'Exodus Dates and Theories' (p55) qui dresse un tableau beaucoup plus neutre de la situation. Présenter la conclusion de Grabbe en introduction me semble provocateur et inutile.Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 16:22 (CEST)
replies: text: Rien ne nous empêche de présenter les deux, non ? Si vous avez une source, n'hésitez pas. Sur ce sujet là, tout le monde peut prendre l'avis de l'autre comme de la provocation, on ne va pas cacher que le sujet est polémique, ce serait trahir l'état actuel de la recherche. Mais de toute manière l'opinion dominante des archéologues est bien qu'on ne peut pas parler de l'Exode en tant qu'événement archéologique et que rien n'indique de Moïse ait existé. Les positions figurant à la fin sont du même acabit. Zunkir (discuter) 8 juin 2021 à 16:32 (CEST)
replies: text: On est ici dans le RI, si il faut développer des positions, ce n'est pas l'endroit propice. Si dans les productions académiques des avis autorisés plus tempérés existent, il faut une introduction qui en soit le reflet sans entrer dans le détail, et encore moins avec des citations aussi catégoriques.Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 16:38 (CEST)

text: Présentez votre citation et on verra, Geraty est un auteur dont l'avis mérite d'être présenté. Sinon un bon RI doit résumer l'état du sujet, celui-ci est polémique, pourquoi ne pas le dire d'emblée ? Et à ma connaissance rien n'interdit de mettre une ou des citation(s) dans un RI. Zunkir (discuter) 8 juin 2021 à 16:42 (CEST)
replies: text:  Le fait qu'il n'y ai trace d'un Moïse historique, passe encore, mais la citation de Grabbe, NON.
While several scholars doubt there was any such thing as a historical exodus of Israelites from Egypt ..., many others propose some kernel of historicity though details differ widely...Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 16:47 (CEST)

text: Sur quelle base ? C'est un auteur académique, c'est une citation issue d'un ouvrage de synthèse auquel participent plein d'autres auteurs respectables, c'est éligible. Que ça vous gêne au regard de votre avis sur le sujet n'entre évidemment pas en ligne de compte. Vous avez parfaitement la possibilité d'ajouter des citations d'autres auteurs qui ont d'autres avis, qu'il colle au vôtre ou pas. Zunkir (discuter) 8 juin 2021 à 17:29 (CEST)
replies: text: Ça n'a rien avoir avec mon avis personnel, juste avec la neutralité attendue des articles de wikipédia. Un avis particulier trouvera sa place dans un paragraphe, le RI doit refléter tout les partis en présence sans entrer dans le détail.Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 17:32 (CEST)

text: Bien sûr ... Bref passons, j'ai mis la citation dans le corps du texte et je ne relèverai pas votre suppression sèche. Zunkir (discuter) 8 juin 2021 à 17:34 (CEST)
replies: text: Merci, j'ai essayé d'être le plus sympathique possible dans mon intervention en passant préalablement ici, j'espérais que vous feriez la modification vous-même, veuillez me pardonner si je vous ai sembler un peu sec, mais je travaille sur autre chose.Jpbruyere (discuter) 8 juin 2021 à 17:38 (CEST)
thread_title:  Conclusion de Grabbe en RI 

message: Mais il n'y a jamais eu de nom parlant d'Egypte avant les grecques pour les Egyptiens il s'agit de Kemet, la terre noire, pas de l'Egypte, alors si  le mot Egypte renvoie bien à l'eau, des déserts il y en a partout ,en mer avec l'eau salée, dans le Sinaï avec le sable chaud. 
Dés lors il  ne faut pas s'étonner de ne rien trouver sur l'exode en Egypte  de Kemet, les hébreux n'y étaient pas, sinon du temps des Hyksos eux aussi comme les phéniciens, des navigateurs. 
Ce que nous relate Moïse issus d'un panier posé sur l'eau de la mer échoué sur les rives de pharaon ,c'est la fondation du rite , d'abord par le fils de Séthi premier qui est le seul à avoir entrepris une expédition à l'est de la mer Morte,  après avoir été gouverneur du Sinaï ,mais aussi comment le rite a été fondé; d'une renaissance du soleil chaque jours, de peur qu'il ne disparaisse définitivement à une époque de terre plate; en ensemençant la mer morte avec la dépouille d'un taureau noir Mnévis, taureau divin de la famille des Ramessides et toléré avant,sous le règne d'Akénathon comme une divinité solaire. La mer morte plus basse de cent mètres que la Méditerranée, avec un un sel affleurant et des nappes d'asphaltes qui rappellent le sang, a tout d'une matrice vaginale couverte de placenta qui donne naissance au soleil. Premier point ; second point: comment les navigateurs issus de la Crète qu'ils fuyaient avec son invasion par les Achéens à la suite des nombreux raz de marée qu'elle avait subi et l'avait considérablement affaiblie lui faisant perdre sa marine, et si l'on suit Tacite les Hébreux en seraient issus, sans plus de précision. 
Puis ensuite, les Péléseths ,restes Crétois qui ont fuient les invasion doriennes et s'installaient sur les terres à l'Est d'Avaris la capitale des Hyksos, nome d'égypte tenu par les Ramessides, qui  fondèrent Pi Ramsès sur ses ruines, et en étaient peut être issus, ou l'étaient simplement par les femmes et princes d'Egypte, au contraire des pharaons de la XVIII ème dynastie qui se contentèrent de reprendre pour eux mêmes les titres des Hyksos ainsi que leur culture. Ces Péléseths que les ramessides pour s'en débarrasser, installaient en Palestine, afin de trouver un moyen de barrage aux futurs envahisseurs et qui par agglomération de culture maritime et affinitée n'étaient pas du tout éloignés des  Hébreux, hormis qu'ils étaient réellement polythéistes. 
Enfin les nombreuses indications sur le fond de la bible dans la génèse qui nous indiquent clairement que les hébreux étaient avant tout des navigateurs ,par Noé le premier à avoir construit un bateau de haute mer et qui les a bien aidé selon le commentateur de la bible. 
Dés lors il est inutile de chercher dans les  déserts de terre, des restes à un peuple qui vivait dans le désert de la mer . Et si l'on en cherche un, il faut le trouver en Crète plus qu'en Kemet... Le mer était du reste pour les prètres d'Amon , le reflet de l'océan primordial et l'île de la Crète, le trône de la demeure de Ra à midi pour les crétois  . Pour conclure si l'on cherche le temple de "On" où officiait Joseph on le trouvera certainement plus en Crète qu'en Egypte où il reste indéterminé alors  qu'en Crète il portait autre fois le nom d'Apollon avec les invasions Doriennes, à Gortyn Goshyn ou "Goshen" . 
Enfin et pour conclure ,je suggère que l'on arrête de penser à la magie, là où il n'y a que poétique dans la bible. Quand on nous parle que Moïse leva son bâton et dieu fendit la mer, c'est l'image du pilote d'un navire qui calcul sa route à travers un trou de bâton de pilote puis fait traverser son peuple à pieds secs sur ses navires qui fendent la mer en deux, et ils sont bien les seuls à pouvoir le faire... 2A01:E0A:30F:1BC0:F8C2:8878:BADA:70B7 (discuter) 4 février 2023 à 13:49 (CET)
thread_title:  Oui! Une petite critique cependant...