Discussion:Kosovo/Archive4

message: Bonjour,
J'ai remis Ko'ssovo au paragraphe que j'avais ajouté sur les dénominations officielles. J'y tiens, parce que je ne me ferais jamais à la prononciation logique de kosovar [ko.zo.vaʁ]. Comme toujours pour les dénominations alternatives, il se trouvera une grosse moitié de personnes qui voudra revenir à la graphie fréquente. Je propose que celui qui supprime le s étoffe en même temps l'article pour justifier son geste ;) Orel'jan (d) 7 septembre 2008 à 10:22 (CEST)
replies: text: Pour la petite histoire, l'article albanais sur sq:Thierry Henry commence par ce bandeau «Ky artikull sipas rregullores mbi shkronjat ë, Ë, Ç, ç, bjen në kundërshtim me rregulloren e Wikipedisë në gjuhën shqipe, për këtë arsye nuk mund të merret si i saktë derisa të rregullohet.» J'imagine qu'une traduction littérale donnerait : attention, si vous lisez correctement certains mots de cet article, alors vous avez tout faux. Orel'jan (d) 10 septembre 2008 à 21:59 (CEST)

text: Le titre de l'article est logiquement Kosovo ; cependant tu remarquera que cette recherche ainsi que celle-ci renvoient un certain nombre de résultats ; il semble donc important d'au moins mentionner que quelquefois la graphie Kossovo est utilisée. Tieum512 BlaBla 11 septembre 2008 à 09:57 (CEST)

text: 'Kosovë' ou 'Kosova'  ne sont jamais utilisés en francais, Kossovo certaine fois. Tieum512 BlaBla 10 octobre 2008 à 08:10 (CEST)
thread_title: S ou S²

message: La liste des pays reconnaissant, étant préoccupés ou ne reconnaissant pas le Kosovo n'est pas cohérente avec la carte présentée ( le Monténégro aparraît dans 2 catégorie, le Portugal n'est pas dans la bonne).
Qu'estce qui est fiable : la carte ou la liste ?
--Cathare13 (d) 16 septembre 2008 à 09:30 (CEST)
thread_title: reconnaissance

message: Le Kosovo a été reconnu comme province serbe par la résolution 12 44 de l'ONU () je cite "Processus politique menant à la mise en place d'un accord-cadre politique intérimaire prévoyant pour le Kosovo une autonomie substantielle, qui tienne pleinement compte des Accords de Rambouillet et des principes de souveraineté et d'intégrité territoriale de la République fédérale de Yougoslavie et des autres pays de la région, et la démilitarisation de l'ALK"
C'est donc le droit international qui est violé par la reconnaissance de la déclaration d'indépendance, comme dans le cas de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud.
En effet les principes du droit sont transfrontaliers et l'expression "droit serbe" est obsolète; la Constitution de la République de Serbie n'est rien d'autre qu'une reprise des termes employés par l'ONU, tout comme la République française parle de "souveraineté et d'intégrité territoriale de la France".
:Non, c'est faux. Voir dans cette même page à propos du droit international --Jaykb (d) 28 septembre 2008 à 13:34 (CEST)
replies: text:  Ainsi, "le droit international, c'est La Haye" ? Vous sous-entendez que le droit international a été crée en 1993; libre à vous. Et dans le cas de l'Abkhazie, quel est ce "droit international" brandi par nos politiques pour qualifier l'intervention russe d' "agression" ?
Gavrilo (d) 28 septembre 2008 à 14:22 (CEST)

text: Le "droit international" C'est aussi le droit des peuples a disposer d'eux meme. Ce serait a la CIJ de decider duquel des deux est applicable ici. La résolution 1244 ne définit pas le droit international, elle défini la position de l'ONU au moment de la résolution. Tieum512 BlaBla 28 septembre 2008 à 21:09 (CEST)
replies: text:  Et que devaient statuer les accords de Kumanovo sinon l'expression d'un droit international ? Je pense que les émissaires onusiens seraient extrêmement peinés de vous voir si sceptiques à l'égard de leur oeuvre pour unifier les principes du droit depuis 1946. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes semble plus en vogue dans les Balkans que dans le Caucase, qu'en pensez vous ? Gavrilo Gavrilo 29 septembre 2008 à 17:32 (CEST)
replies: text: Ce que j'en pense n'a que peu d'importance ici, cependant la Russie et le Kosovo s'accorde pour dire que le cas du Kosovo est spécifique et ne peux être transposé au contexte géorgien. Tieum512 BlaBla 10 octobre 2008 à 08:18 (CEST)
thread_title:  "Droit serbe" 

message: Bon, on ne va pas s'amuser, Julien et moi, à changer tour à tour l'article de Wikipedia. J'aimerais des sources claires quant à ce que tu affirmes, des dossiers, liens internet OFFICIELS d'une organisation officielle et reconnue, sans quoi on ne peut parler de source ; il serait facile d'affirmer ceci ou cela (Le Kosovo comptait 100% d'Albanais en 1100, OSCE 2008). Je ne suis pas fermé à l'écoute de tes sources, si bien entendu tu en as. A bientôt. --Kastriot (d) 1 octobre 2008 à 15:54 (CEST)
replies: text: Grosso modo tu retires les infos car tu n'as pas trouvé de lien pour cliquer c'est ça ? Et tu fais comment quand les infos sont dans des trucs en papier qu'on appelle livre ? As-tu cherché sur le site de l'OSCE et de la Banque mondiale ? Et pourquoi laisser le gros paragraphe démographique sur le recensement de 1921 en dessous alors qu'il n'est pas sourcé ? Si tu veux plus d'infos tu peux aussi demander à l'auteur du tableau. (:Julien:) ✒ 1 octobre 2008 à 16:03 (CEST)

text: Curieux d'observer certains utilisateurs soutenir la descendance directe des Illyriens antiques au peuple albanais actuel, et de réfuter l'évidence. C'est ici une question pratique : comment l'immense Empire ottoman aurait-il pu se prémunir des dissensions internes s'il n'effectuait pas un recensement basé sur une appartenance culturelle et religieuse appelée par la suite "nationalité" ? C'est d'ailleurs en se basant sur ce recensement du cadastre de 1455 que le nouveau système administratif ottoman décida en 1480 de scinder le Kosovo en quatre parties.. Je n'ai malheureusement pas inventé le defter, ni les études de l'Oblast Brankovic de l'Institut du Proche-Orient à Sarajevo qui était l'organe de référence dans ce domaine, réputé de par la Yougoslavie. Lectures conseillées : des auteurs Mrs. Ešref, Handžić A., Hadžibegović H.  Etudes de l'Oblast Branković 1455. (Institut du Proche-Orient, Sarajevo 1972). De l'auteur Vukanović Tatomir  Serbes au Kosovo (Vranje, 1986).Gavrilo (d) 23 octobre 2008 à 23:59 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas qui sont ces "certain utilisateur" cependant bien que je ne nie pas l'importance de la question des appartenance ethnique au sein de l'empire otomans, je conteste le fait de mettre les statistiques établis en 1455 sur le même plan que celles du XIXe et XX sciecle. La définition de ces nationalités a tellement évolué entre temps que les deux notions n'ont absolument plus rien a voir. La notion même de "nation" n'existait pas au XVe siècle telle que nous la connaissons aujourd'hui. Qu'elles étaient les critères a cette époque pour établir telle personne comme "Serbe" ou "Albanaise" ? La question était-elle d'ailleurs posé en ces termes ? Peut on vraiment les comparer avec les critères d'aujourd'hui ? Une personne déclaré Serbe alors serait elle déclaré Serbe aujourd'hui ? Idem pour une personne "Albanaise" ? Même si on répond oui a ces deux dernières questions, celle-ci a-t-elle vraiment un sens ? Je ne suis pas contre le fait de mentionner, en sourcant correctemen, qu'au XVieme siecle le cadastre ottoman mentionne 98% de Serbe, si on explique bien ce que cela signifie a cette époque et que ce n'est pas placé dans le tableau sur le même plan que les stats plus récente. Tieum512 BlaBla 24 octobre 2008 à 10:00 (CEST)
replies: text: la question était d'abord posée à propos de la religion puis de l'ethnicité. C'est cette dernière qui est retranscrite dans le tableau, confirmée par des historiens professionnels dans les ouvrages précédemment indiqués. La première était davantage usitée par les autorités militaires, notamment concernant le Devchirmé.Gavrilo Gavrilo 24 octobre 2008 à 14:37 (CEST)
replies: text: Déja ce serait bien que vous sourciez ces propos (Quel est la question posé? Il ne s'agissait pas d'un recensement mais d'un cadastre). Je doute très fortement que les turc aient demandé autre chose que la religion. Meme s'il l'avait fait, l'"ethnicité" en 1455 n'a rien a voir avec l'"ethnicité" au XIXieme. Présenter cela dans un même tableau est absurde. L'idée de "nation" (narod, ce qui était demandé sur les recensement en Yougoslavie) moderne date elle aussi du XIXieme, avant cela les personnes se définissaient avant tout comme sujet d'un monarque ou seigneur. Cette référence au cadastre turc est mal utilisé, d'ailleurs, je trouve ici un article de Alain Ducellier, Professeur à l'Université de Toulouse-II Le Mirail,  Spécialiste de l'histoire médiévale des Balkans qui utilise cette même référence au cadastre turc de 1455 pour dire je cite :  « l'imbrication extrême des deux populations implique,  là aussi,  la perpétuation du vieux substrat albanais ». Aussi a cette époque de nombreux "Albanais" était orthodoxe. Bref devant toute ces imprécision je pense que cette référence au cadastre de 1455 doit être supprimé. Si on veux l'inclure a l'article elle ne doit pas apparaitre dans le même tableau et il faut présenter les différents points de vue sur ces données. Tieum512 BlaBla 4 novembre 2008 à 12:42 (CET)
replies: text: Nous pouvons aussi dire que toutes ces données sont absurdes car aujourd'hui un Albanais du Kosovo se définirait comme Kosovar. La lecture des livres que j'ai cités ci-dessus vous éclairera définitivement sur le sujet et évitera à l'avenir des utilisateurs de vouloir enlever ce qui constitue une donnée primordiale du tableau du fait de la minutie des enquêtes effectuées par l'Institut du Proche-orient de Sarajevo. D'autant que ces enquêtes eurent lieu avant même la Constitution de 1974 et à une époque donc où toute controverse d'ordre politique était abjurée.Gavrilo (d) 4 novembre 2008 à 17:56 (CET)
replies: text: Tu remarquera que dans la derniere version que j'ai redigé je n'avait pas enlevé simplement l'information mais simplement remise dans le contexte ce qui est indispensable. Comparer ces ethnicité de 1455 avec celle du XIX est un anachronisme, aujourd;hui l'info apparait dans l'article. Cf les liens donnés. Tieum512 BlaBla 4 novembre 2008 à 19:13 (CET)

text: Aussi pour ta remarque sur les Kosovars, n'a pas lieu puisque les stat recente donné sous l'autorité de la Republique du Kosovo parlent bien d'Albanais. C'est la différence entre nationalité (ici ethnicité) et citoyenneté tant importante dans les Balkans. Le concept de nationalité n'a pas autant significativement évolué entre le XIXieme et nos jours qu'entre 1455 et le XIXieme. Tieum512 BlaBla 4 novembre 2008 à 19:22 (CET)
replies: text: Ajoutez les précisions qui vous semblent appropriées mais de grâce cessez d'altérer le tableau auquel j'ai accordé un long travail. Je suis disponible à toute discussion dès lors que vous aurez lu les deux ouvrages indiqués plus haut qui répondent en détail à chacune de vos interrogations.Gavrilo (d) 4 novembre 2008 à 21:22 (CET)
thread_title: Démographie

message: Je cite la phrase dans le debut d'article "C’est dans ce contexte que le 17 février 2008, le parlement du Kosovo a proclamé l’indépendance du territoire, transgressant la résolution 1244 des Nations unies, qui affirmait l'attachement de l'ONU à l'intégrité territoriale de la République fédérale de Yougoslavie."
Je me demande s'il ne faudrait pas mieux enlever le bout de phrase quant au transgressement. Personne ne peut encore dire si la declaration d'independance du Kosovo est legale ou non (=transgresse) ; la CIJ statuera dessus. Qu'en pensez-vous ? --217.154.102.194 (d) 17 octobre 2008 à 16:04 (CEST)
replies: text: Le statut n'est pas provisoire, il est controversé soit, mais les pays ayant reconnu le Kosovo ne l'ont pas fait de manière provisoire. Il est difficile de savoir ce que feront ces États (en tout cas les état ayant reconnu la CIJ) si la CIJ reconnait une autorité de la Serbie sur le Kosovo mais au jour d'aujourd'hui si il y a reconnaissance, elle n'est pas considérée comme provisoire. Tieum512 BlaBla 23 octobre 2008 à 09:47 (CEST)
thread_title: Début d'article

message: J'aimerais allèger la page principale sur le Kosovo, notamment en évitant de surcharger les parties dédiées à l'Histoire du pays, qui paraitront très désuettes et floues au lecteur lambda (qui seraient réparties dans l'article Histoire du Kosovo) voire celle consacrée à la reconnaissance internationale qui est au contraire, à mon sens, de l'hyper-actualité. Si personne ne s'y oppose, je le ferai dès que possible.
Gavrilo (d) 1 novembre 2008 à 22:05 (CEST)
replies: text: Voir la section ci dessus. Il faudrait amha creer un article Statut du Kosovo ou Statut politique du Kosovo. Tieum512 BlaBla 3 novembre 2008 à 09:28 (CET)
replies: text:  Tu trouve l'article lourd Mathieu ? Et alors que dire que l'article USA ou même France :) l'article Kosovo n'est vraiment pas trop grand. Je pense que le status politique du Kosovo est hélas la principale information qui intéresse les lecteurs de l'article à travers le monde, pourquoi la leur caché ?.--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 4 novembre 2008 à 10:58 (CET)
replies: text: Disons que je trouve que la partie reconnaissance aurait plus sa place dans un article a part, ou on pourrait aussi discuter du statut selon la Serbie et des propositions politique faite. Une section sur la reconnaissance du Kosovo subsisterait bien sur dans cet article, mais sans grand tableau et carte. Tieum512 BlaBla 4 novembre 2008 à 11:52 (CET)

text: Pour le Costa Rica peu me chaux. Pour la scission de l'article rien ne presse, il s'agissait simplement d'un yakafocon. Par contre pour ce qui est de la démographie en 1455, cf plus haut. Cette donnée est très douteuse et absolument pas valable pour comparaison avec les recensement d'a partir du XIXieme. Comme je le diasit, la source ici n'est pas vérifiable et a fait l'objet d'interprétation toute contraire de ce qui est annoncé ici. Bref, c'est trop soumis a caution pour rester tel-quel dans l'article. Tieum512 BlaBla 4 novembre 2008 à 16:19 (CET)
thread_title: Allègement de l'article principal

message: Une source officielle aurait été préférable (voire nécessaire) ; l'information donnée par RIA est indirecte (une agence russe citant une source serbe parlant d'officiels costaricains) ; les wikipédias espagnoles & serbes n'en parlent pas. Orel'jan (d) 4 novembre 2008 à 16:39 (CET)
replies: text: En faite ma première impression était la bonne :) Tu n'es pas neutre Utilisateur:Orel'jan car l'avis que tu exprime pour cette source, tu ne l'applique pas au autres sources de l'article, dans des articles aussi sensible que le Kosovo, il faut sen tenir aux faits et ne pas "invente des règles" comme tu le fais. Nous n'avons pas de sources officiels ? donc l'information n'existe pas pour TOI ok :). Pourrait-tu faire le tours de toutes les sources de l'article Kosovo et retirer toute les sources non officiel ? De plus, Je te ferais remarque que tu a aussi retirer les informations sur la purification ethnique au Kosovo depuis 1999 pourquoi ? Cela aussi n'existe pas ? Ta mémoire est très très sélective Utilisateur:Orel'jan--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 5 novembre 2008 à 15:36 (CET)

text: Cher Serbe, du moment que vous réfrénez vos modifications mal sourcées, j'accepte de bon cœur vos propos. Orel'jan (d) 5 novembre 2008 à 15:54 (CET)

text: Si vous trouvez des sources de mauvaise qualité, n'hésitez donc pas à les mettre en doute, et le cas échéant à les supprimer. Orel'jan (d) 5 novembre 2008 à 17:21 (CET)

text: J'ai vu aussi cela depuis longtemps :) mais si tu veux un vrai article sur le sujet va voir l'article en Anglais comme tout le monde le fait ... L'article français est pourri jusqu'à l'os, on va me dire change le ? :) je dirais impossible la majorité des posteurs sur l'article, on pris parti. Et la neutralité de l'article est tout simplement catastrophique :) Donc, je laisse pourrir l'article. Ex : on ne devrait indique que les pays qui on reconnu le Kosovo (comme sur la version anglais, ou on a reconnu le Kosovo ou ne la pas reconnu !!!) et pas s'amuser à liste tout les pays de la planète c tout simplement ridicule, stupide et contreproductif.--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 décembre 2008 à 13:25 (CET)
thread_title: Costa Rica

message: j'ai constaté que l'Algérie et le Soudan, deux pays opposés à la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo, ne figuraient pas sur la liste des pays opposés à l'indépendante.
Il serait bien de compléter cette liste.
Merci !
--91.164.93.193 (d) 27 décembre 2008 à 11:51 (CET)
replies: text: J'ai vu aussi cela depuis longtemps :) mais si tu veux un vrai article sur le sujet va voir l'article en Anglais comme tout le monde le fait ... L'article français est pourri jusqu'à l'os, on va me dire change le ? :) je dirais impossible la majorité des posteurs sur l'article, on pris parti. Et la neutralité de l'article est tout simplement catastrophique :) Donc, je laisse pourrir l'article. Ex : on ne devrait indique que les pays qui on reconnu le Kosovo (comme sur la version anglais, ou on a reconnu le Kosovo ou ne la pas reconnu !!!) et pas s'amuser à liste tout les pays de la planète c tout simplement ridicule, stupide et contreproductif.--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 décembre 2008 à 13:25 (CET)
thread_title: liste des états opposés incomplète

message: Lol une preuve de plus que l'article Kosovo version français est loin d'être un exemple de sérieux, le pseudo débat plus haut (Démographie) ou gavrilo s'est fait lynche..., comme l'article Kosovo de la version anglais et de loin plus sérieux j'invite les lecteurs à lire l'article anglais et peut être à réussir à modifier l'article en Français. Plutôt que de le laisse entre les mains de propagandiste qui ne sont sur wikipedia que pour cracher leurs veines nationalistes hélas...--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 12 janvier 2009 à 23:07 (CET)
replies: text: Franchement, Le Serbe, tu abuse clairement avec cette remarque. Oui l'article fr n'est pas terrible mais dire que les contributeurs sont là pour "cracher leurs veines nationalistes" c'est complètement faux (en tout cas me concernant) et insultant. J'ai justifié en long et en large la transformation d'un tableau de données (que toi aussi tu conteste, pour les données de 2000 et 2007) en un paragraphe qui permet de mettre ces données en perspective et si il y en a un qui s'est braqué contre cette argumentation en lançant des procès d'intention et des remarques comme "pensé unique" c'est bien Gavrilo et non ses interlocuteurs. Le combat pour la neutralité (et contre la "pensée unique") passe par le débat contradictoire et la justification des informations par des sources fiable et non par le déni, l'attaque personnel, le procès d'intention et la production de stats tape a l'œil sans regard de la réalité historique et en triturant les données pour les faire entrer dans un tableau pré-formaté. Les données que Gavrilo défendait sont toujours dans l'article, sous forme de texte, c'est moi qui les y ait mise. Tieum512 BlaBla 13 janvier 2009 à 09:52 (CET)
replies: text: Vous êtes bien placés pour parler de procès d'intention, vous qui avez eu des sous-entendus révoltants à propos de mes sources un peu plus haut. Le seul intérêt d'avoir transformé mon tableau en paragraphe est que personne ne pourra lire les données qu'il contenait, perdues dans un amas d'imprécisions historiques et géographiques sans commune mesure. Quel est l'intérêt de dire que les Albanais étaient majoritaires à Shkoder qui est une ville d'Albanie et non du Kosovo ? Gavrilo (d) 13 janvier 2009 à 19:22 (CET)
replies: text: Quel sous-entendus révoltants à propos de mes sources un peu plus haut ? Je ne vois pas de quoi tu parle. La zone de Shkoder comprend des régions de l'actuel Kosovo, tout comme les terres des Branković comprennent des zones qui ne sont pas dans l'actuel Kosovo (plus la supposition qu'elles contenaient peu de région de montagnes, ce qui expliquerait en partie les incohérences apparentes entre les deux cadastres). Quand les données ne sont pas précise on n'invente, ni ne feint, une précision (ce que tu faisais en les mettant dans ce tableau), on donne simplement les données et l'information de la non précision des données, ceci sourcé par des sources fiables d'historiens. C'est la différence entre un travail de propagande et un travail d'encyclopédiste. Tieum512 BlaBla 14 janvier 2009 à 10:50 (CET)
thread_title: Invitation à la Lecture de l'Article kosovo en anglais article neutre ... alors que kosovo (fr) est hélas une horreur :)

message: Voici un résumé du paradoxe à l'endroit du Kosovo
:C'est effectivement une situation paradoxale et assez complexe. Bienvenu dans le monde des relations internationales. D'ailleurs l'incohérence de Bernard Kouchner n'est pas différente de l'incohérence de Moscou qui reconnait l'Osétie du Sud mais pas le Kosovo ou que bien d'autre incohérences apparentes dans ce domaine. Tout ceci ne nous permet absolument pas de conclure sur le droit international. C'est d'ailleurs pour cela que la CIJ a été saisie. Tieum512 BlaBla 14 janvier 2009 à 10:59 (CET)
replies: text: C'est d'ailleurs pour cela que la CIJ a été saisie... (par la Serbie, contre l'avis des USA et du panama sic...Boban ;),j'ajouterais que les Russes ont profite de la reconnaissante du Kosovo pour reconnaitre les deux états du Caucase comme demain le pays basques, le Quebec,la RS, L'écosse ou la Flandre pourrait le faire aussi--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 31 janvier 2009 à 17:12 (CET)
thread_title: droit international