Discussion Wikipédia:Neutraliser un débat

message: ===richesse potentielle de la polémique===
J'aime beaucoup ce passage, il me semble être un élément à mettre en avant :
:Sur un sujet polémique, il peut y avoir des divergences sur la réalité des faits, ou sur leur interprétation, ou sur leur intérêt. Cette différence est en fait une richesse potentielle pour le lecteur. Si elle est clarifiée et honnêtement exposée, elle fournit au lecteur plus que la somme des points de vue initiaux. Le lecteur peut y gagner une vision plus large des enjeux associés au sujet, et une plus grande liberté sur le choix de son interprétation personnelle.
(Je commente au fur et à mesure que je lis.)sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: Je n'aime toujours pas cette façon que tu as de saucissonner les propos des autres en les affublant de titres qui n'ont pas été choisi par le rédacteur initial. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)
replies: text: C'est effectivement un changement imposé unilatéralement sur la forme initiale, justifié par la facilité que ça implique de suivre les différents sujets évoqués. Sinon, au bout de trois aller-retour, plus personne ne sait ce dont on parle. Je note que tu n'aimes pas, j'espère que tu n'est pas trop fachée et que tu comprends mes raisons d'agir ainsi.Michelet-密是力 19 mai 2006 à 19:58 (CEST)

text: La présente méthode peut aider à effectuer l'exercice, si les protagonistes sont raisonnables et de bonne foi – ce qui peut arriver beaucoup plus souvent qu'on ne le pense.
Le commentaire mit en italique est un POV :o), mais ne correspond pas ou peu à la réalité, sur les articles en impasse, la proportion me semble égale entre le nombre d'articles bloqués par défaut de spécialistes et le nombre d'articles bloqués par conflit. Reste que le résultat est différent un article bloqué par un conflit appartient souvent à toutes une série d'articles regroupant les mêmes protagonistes sur un même conflit. Alors que dans le cas des articles bloqué par défaut de spécialistes, le désaccord sort rarement de la page de l'article.sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: C'est plus un "voeux pieux" qu'un "POV", mais c'est surtout un "contenu évasif": plus souvent qu'on ne pense? qu'es ako? ce que j'ai en tête, c'est (1) il faut, en fait, de l'intelligence et de la bonne volonté, sinon on ne peutpas être certain de s'en tirer, (2) même avec de l'intelligence et de la bonne volonté, si on n'a pas de méthode on ne sait pas dans quelle direction avancer, (3) les protagonistes veulent en général être intelligent et de bonne volonté, et si on y fait solennelement appel ça a toutes les chances de marcher, mais (4) on tombe toujours aussi sur des "blaireaux" de base, et la situation est alors ingérable. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:30 (CEST)
replies: text: Encore une fois, amha tu idéalises la réalité des articles non neutres et en ce qui me concerne j'aimerais des décisions pratiques et tangibles plutôt qu'un exposé théorique. Evidement, qu'il faut de la bonne volonté, de la distance. Mais encore une fois, c'est assez rare dans un conflit et c'est inexistant quand il n'y a pas d'interlocuteurs. Ton intention est louable mais je ne pense pas qu'elle solutionne le problème actuel. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: L'optique dans laquelle ce texte est écrit est plus centrée sur l'ensemble NPOV + Conflit d'édition + Article non neutre, pas spécifiquement les articles non neutre et orphelin. On ne parle peut-être pas de la même chose. Michelet-密是力 19 mai 2006 à 20:00 (CEST)

text: La forme du texte peut être déplaisante, par une mauvaise orthographe, un style trop personnel et trop présent, une rédaction peu claire ou une mise en forme généralement négligée. Le lecteur qui y est sensible peut se sentir agressé dans son sentiment esthétique.
Ce passage amène une confusion avec le bandeau  qui possède à mon sens un usage totalement différent. Il y a déjà souvent confusion avec  ou  sans en ajouter une supplémentaire. Neutraliser un article n'est pas la même opération que celle de recyclage (même si parfois tant qu'on est à neutraliser, on wikifie et on remet en forme).sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: Confusion venant probablement de ce que j'ai présenté "à plat" différents types d'agression possible, alors que la page est plus centrée sur NPOV. Le point est: tout ce qui irrite peut être un départ d'incendie, et donc à surveiller dans un sujet polémique, y compris la forme. Mais j'ajoute aussi que c'est le dernier point à regarder pour régler un litige. Peut être un problème de formulation? Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:33 (CEST)

text: Ou simplement préciser qu'il existe un bandeau  qui a cette fonction spécifique et qui est diférent de , mais effectivement la différenciation me semble importante à souligner. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: en quelque sorte, oui: tant qu'il n'y a pas de contributeur, l'article ne bouge évidemment pas, mais dès que quelqu'un cherche à appliquer la méthode sur un article, il est de fait contributeur. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:52 (CEST)
replies: text: Je suis désolée mais neutraliser un article ne signifie pas forcément d'y contribuer (enfin dans les faits, oui mais pas dans l'idée), c'est parfois plutot une contribution à l'encyclopédie en général qu'à un article spéficique sur un sujet qu'on a souvent pas choisi. Et tu ne peux pas contribuer seul sur un sujet auquel tu ne connais rien d'autant plus qu'il semble exister un désaccord sur ce sujet, la neutralisation passe par un dialogue qui nécessite des protagonistes (au minimum le neutraliseur et un des contributeurs de l'article ; dans l'idéal l'ensemble des contributeurs et le poseur de bandeau) et ces protagonistes sont parfois absents, d'autres fois simplement de mauvaise volonté refusant d'argumenter leur bandeau... C'est à ces cas là que je pense, pas à ceux où effectivement un peu de bon sens et de distance et beaucoup de temps suffisent à faire tomber les bandeaux. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: C'est peut-être un effet de style: la fiabilisation est essentiellement une opération qui prend son sens en réponse à une critique potentielle du lecteur, c'est plus facile de la présenter si on met en scène une critique effective. Dans la vrai vie, il y a probablement autant de cas particuliers que de cas... Michelet-密是力 19 mai 2006 à 20:03 (CEST)

text: De fait, la remise en perspective peut conduire à recycler, c'est effectivement très lié. Mais si le vocabulaire pose problème, on peut modifier. yaka... Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:52 (CEST)
replies: text: Comme plus haut, j'aimerais que la distinction soit faite clairement entre  et  même si effectivement souvent neutraliser signifie (enfin c'est mon avis, une fois l'article ouvert autant tout faire) de catégoriser, wikifier et recyler l'article. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: Sauf aberration, il va de soi qu'un rédacteur connaît mieux son propre point de vue, et a naturellement tendance à le trouver bon. Avec la meilleure bonne volonté du monde, le rédacteur qui travaille seul n'aboutit pas à un résultat aussi bon que s'il est soumis à une critique intelligente et contradictoire: son travail sera probablement incomplet, et présenté maladroitement, voire légèrement erroné, sur les parties qu'il maîtrise moins bien. Mais il s'agit là d'une limitation du rédacteur, pas d'un problème de neutralité
Et pour ces cas là, je suggère que la justification soit accompagné de solutions pour la neutralisation, ses solutions énonçant souvent l'ébauche d'un plan minimum mais équilibré de l'article (ce qui est une première étape vers la neutralité en l'absence de spécialsites pour rédiger l'article complétement) mais cela n'est possible que si le poseur du bandeau est concerné par ce bandeau et accepte de participer aux débats (ce qui n'est pas toujours le cas).
sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: C'est éventuellement une bonne idée, mais il ne faut pas oublier que le rédacteur "de base" est un IP anonyme ou presque, et que si on lui met des contraintes ou des formes imposée, la réaction sera simple: il disparaît. Pas bon. De même, on ne peut rien exiger de celui qui lève le carton rouge face à ce qu'il pense être un NPOV, si ce n'est effectivement signaler qu'il perçoit un problème. En revanche, quand un deuxième rédacteur tique sur le passage du premier, et met un bandeau NPOV, un troisième rédacteur plus expert (peut-être pompier?) peut effectivement arriver avec une formation à une certaine méthode, et faire la part des choses. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:37 (CEST)
replies: text: Non je suis désolée mais dans la pratique on ne peut pas dire que ça soit les IPs qui posent le plus mal les bandeaux, éventuellement elles ne commentent pas leur bandeau au bon endroit (une fois dans la boite de commentaire, une fois sur la page de discussion) mais la plupart commentent le bandeau et la plupart s'interessent par la suite au devenir de l'article. Reste que peu d'IPs apposent un bandeau, c'est la plupart du temps un utilisateur enregistré qui le fait, donc je ne pense pas trop lui demander que de suivre un minimum ce qu'il a mis en oeuvre. Quand à laisser les gens mettrent des NPOV sans avoir à les justifier comme un carton rouge c'est carrément contraire à la règle pré-existante qui demande déjà que le bandeau soit motivé, une fois motivé, proposer des solutions c'est pas la mer à boire et ça facilite le travail collectif. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: Expérience vécue dans l'autre sens: la fois où j'ai mis un bandeau NPOV à un article, j'ai commencé par reculer devant la procédure tellement ça me paraissait hippopotamesque. J'ai survécu, mais je suis relativement à l'aise en informatique et dans les procédures. Si même pour moi, ma première réaction a été de laisser tomber, combien de NPOV passent à la trappe et ne sont pas signalés parce que l'utilisateur non expert est intimidé, perdu, que sais-je, par une procédure trop complexe? C'est pour ces anonymes que je plaide, pas pour les experts. Michelet-密是力 19 mai 2006 à 20:06 (CEST)

text: C'est un modérateur volontaire, pas un admin. Le problème de la maïeutique, c'est que c'est pas évident du tout de prendre du recul par rapport à ce que l'on dit, ou ce que disent les autres, il faut un certain entraînement avant d'être productif et se poser des question de méthode à la place de questions de fond. Pour cette partie là, à mon humble avis, quelqu'un sans formation, seul et sans aide spécialisé n'a à peu près aucune chance d'arriver à un bon résultat dans un temps raisonnable: il ne maîtrise pas la méthode, et est trop partie prenante au sujet. c'est pour ça que je parle de "modérateur", il faut quelqu'un de neutre qui puisse faire les questions et les réponses. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:41 (CEST)

text: la règle du jeu WP est: chacun peut éditer (sauf les pages perso). Pas d'état d'âme. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:43 (CEST)
replies: text: Mais j'ai déjà édité la page :-p. Bon désolée pour les fautes mais cette méthode du saucionnage m'ote toute lisibilité et toute motivation pour la relecture... sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: Alors re-désolé de l'autre bout du saucisson! C'est un peu cette manie qui est décrite dans le "coup d'accordéon", au fait. Non, sérieux, j'avais vu que la page était éditée, c'est simplement une réponse de principe. Simplement, c'est vrai, j'ai découvert la page de commentaires après tes éditions sur la page principale, du coup, j'étais aussi un peu déphasé, mais ça n'a rien a voir avec le saucisson (ou peut-être qu'un coup de rouge avec?) Sans rancune, j'espère? Michelet-密是力 19 mai 2006 à 20:07 (CEST)
replies: text: Pas de soucis (et sans rouge, merci). A rome, on fait comme les romains, j'ai répondu dans le saucissonage, juste moi, perso ça me gêne dans une éventuelle relecture. sand 19 mai 2006 à 22:25 (CEST)
thread_title: Remarques

message: J'aime beaucoup ce passage, il me semble être un élément à mettre en avant :
:Sur un sujet polémique, il peut y avoir des divergences sur la réalité des faits, ou sur leur interprétation, ou sur leur intérêt. Cette différence est en fait une richesse potentielle pour le lecteur. Si elle est clarifiée et honnêtement exposée, elle fournit au lecteur plus que la somme des points de vue initiaux. Le lecteur peut y gagner une vision plus large des enjeux associés au sujet, et une plus grande liberté sur le choix de son interprétation personnelle.
(Je commente au fur et à mesure que je lis.)sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: Je n'aime toujours pas cette façon que tu as de saucissonner les propos des autres en les affublant de titres qui n'ont pas été choisi par le rédacteur initial. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)
replies: text: C'est effectivement un changement imposé unilatéralement sur la forme initiale, justifié par la facilité que ça implique de suivre les différents sujets évoqués. Sinon, au bout de trois aller-retour, plus personne ne sait ce dont on parle. Je note que tu n'aimes pas, j'espère que tu n'est pas trop fachée et que tu comprends mes raisons d'agir ainsi.Michelet-密是力 19 mai 2006 à 19:58 (CEST)
thread_title: richesse potentielle de la polémique

message: Là, par contre, j'émets une réserve :
:La présente méthode peut aider à effectuer l'exercice, si les protagonistes sont raisonnables et de bonne foi – ce qui peut arriver beaucoup plus souvent qu'on ne le pense.
Le commentaire mit en italique est un POV :o), mais ne correspond pas ou peu à la réalité, sur les articles en impasse, la proportion me semble égale entre le nombre d'articles bloqués par défaut de spécialistes et le nombre d'articles bloqués par conflit. Reste que le résultat est différent un article bloqué par un conflit appartient souvent à toutes une série d'articles regroupant les mêmes protagonistes sur un même conflit. Alors que dans le cas des articles bloqué par défaut de spécialistes, le désaccord sort rarement de la page de l'article.sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: C'est plus un "voeux pieux" qu'un "POV", mais c'est surtout un "contenu évasif": plus souvent qu'on ne pense? qu'es ako? ce que j'ai en tête, c'est (1) il faut, en fait, de l'intelligence et de la bonne volonté, sinon on ne peutpas être certain de s'en tirer, (2) même avec de l'intelligence et de la bonne volonté, si on n'a pas de méthode on ne sait pas dans quelle direction avancer, (3) les protagonistes veulent en général être intelligent et de bonne volonté, et si on y fait solennelement appel ça a toutes les chances de marcher, mais (4) on tombe toujours aussi sur des "blaireaux" de base, et la situation est alors ingérable. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:30 (CEST)
replies: text: Encore une fois, amha tu idéalises la réalité des articles non neutres et en ce qui me concerne j'aimerais des décisions pratiques et tangibles plutôt qu'un exposé théorique. Evidement, qu'il faut de la bonne volonté, de la distance. Mais encore une fois, c'est assez rare dans un conflit et c'est inexistant quand il n'y a pas d'interlocuteurs. Ton intention est louable mais je ne pense pas qu'elle solutionne le problème actuel. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: L'optique dans laquelle ce texte est écrit est plus centrée sur l'ensemble NPOV + Conflit d'édition + Article non neutre, pas spécifiquement les articles non neutre et orphelin. On ne parle peut-être pas de la même chose. Michelet-密是力 19 mai 2006 à 20:00 (CEST)
thread_title: de bonne foi

message: Je suis gênée par le passage :
:La forme du texte peut être déplaisante, par une mauvaise orthographe, un style trop personnel et trop présent, une rédaction peu claire ou une mise en forme généralement négligée. Le lecteur qui y est sensible peut se sentir agressé dans son sentiment esthétique.
Ce passage amène une confusion avec le bandeau  qui possède à mon sens un usage totalement différent. Il y a déjà souvent confusion avec  ou  sans en ajouter une supplémentaire. Neutraliser un article n'est pas la même opération que celle de recyclage (même si parfois tant qu'on est à neutraliser, on wikifie et on remet en forme).sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: Confusion venant probablement de ce que j'ai présenté "à plat" différents types d'agression possible, alors que la page est plus centrée sur NPOV. Le point est: tout ce qui irrite peut être un départ d'incendie, et donc à surveiller dans un sujet polémique, y compris la forme. Mais j'ajoute aussi que c'est le dernier point à regarder pour régler un litige. Peut être un problème de formulation? Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:33 (CEST)
replies: text: Ou simplement préciser qu'il existe un bandeau  qui a cette fonction spécifique et qui est diférent de , mais effectivement la différenciation me semble importante à souligner. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)
thread_title: agression esthétique

message: J'aime beaucoup la partie fiabiliser mais tu sembles trop partir du principe qu'il existe forcément des contributeurs sur un article non neutre et c'est loin d'être le cas.sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: en quelque sorte, oui: tant qu'il n'y a pas de contributeur, l'article ne bouge évidemment pas, mais dès que quelqu'un cherche à appliquer la méthode sur un article, il est de fait contributeur. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:52 (CEST)
replies: text: Je suis désolée mais neutraliser un article ne signifie pas forcément d'y contribuer (enfin dans les faits, oui mais pas dans l'idée), c'est parfois plutot une contribution à l'encyclopédie en général qu'à un article spéficique sur un sujet qu'on a souvent pas choisi. Et tu ne peux pas contribuer seul sur un sujet auquel tu ne connais rien d'autant plus qu'il semble exister un désaccord sur ce sujet, la neutralisation passe par un dialogue qui nécessite des protagonistes (au minimum le neutraliseur et un des contributeurs de l'article ; dans l'idéal l'ensemble des contributeurs et le poseur de bandeau) et ces protagonistes sont parfois absents, d'autres fois simplement de mauvaise volonté refusant d'argumenter leur bandeau... C'est à ces cas là que je pense, pas à ceux où effectivement un peu de bon sens et de distance et beaucoup de temps suffisent à faire tomber les bandeaux. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: C'est peut-être un effet de style: la fiabilisation est essentiellement une opération qui prend son sens en réponse à une critique potentielle du lecteur, c'est plus facile de la présenter si on met en scène une critique effective. Dans la vrai vie, il y a probablement autant de cas particuliers que de cas... Michelet-密是力 19 mai 2006 à 20:03 (CEST)
thread_title: fiabiliser

message: Le passage Problème: manque de mise en perspective risque d'induire une confusion avec  (cf commentaires plus haut), amha.sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: De fait, la remise en perspective peut conduire à recycler, c'est effectivement très lié. Mais si le vocabulaire pose problème, on peut modifier. yaka... Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:52 (CEST)
replies: text: Comme plus haut, j'aimerais que la distinction soit faite clairement entre  et  même si effectivement souvent neutraliser signifie (enfin c'est mon avis, une fois l'article ouvert autant tout faire) de catégoriser, wikifier et recyler l'article. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)
thread_title: Perspective et recycler

message: Ce passage là je le mettrais carrément en gras (c'est un problème très récurent...) tellement je le trouve bien :
:Sauf aberration, il va de soi qu'un rédacteur connaît mieux son propre point de vue, et a naturellement tendance à le trouver bon. Avec la meilleure bonne volonté du monde, le rédacteur qui travaille seul n'aboutit pas à un résultat aussi bon que s'il est soumis à une critique intelligente et contradictoire: son travail sera probablement incomplet, et présenté maladroitement, voire légèrement erroné, sur les parties qu'il maîtrise moins bien. Mais il s'agit là d'une limitation du rédacteur, pas d'un problème de neutralité
Et pour ces cas là, je suggère que la justification soit accompagné de solutions pour la neutralisation, ses solutions énonçant souvent l'ébauche d'un plan minimum mais équilibré de l'article (ce qui est une première étape vers la neutralité en l'absence de spécialsites pour rédiger l'article complétement) mais cela n'est possible que si le poseur du bandeau est concerné par ce bandeau et accepte de participer aux débats (ce qui n'est pas toujours le cas).
sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: C'est éventuellement une bonne idée, mais il ne faut pas oublier que le rédacteur "de base" est un IP anonyme ou presque, et que si on lui met des contraintes ou des formes imposée, la réaction sera simple: il disparaît. Pas bon. De même, on ne peut rien exiger de celui qui lève le carton rouge face à ce qu'il pense être un NPOV, si ce n'est effectivement signaler qu'il perçoit un problème. En revanche, quand un deuxième rédacteur tique sur le passage du premier, et met un bandeau NPOV, un troisième rédacteur plus expert (peut-être pompier?) peut effectivement arriver avec une formation à une certaine méthode, et faire la part des choses. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:37 (CEST)
replies: text: Non je suis désolée mais dans la pratique on ne peut pas dire que ça soit les IPs qui posent le plus mal les bandeaux, éventuellement elles ne commentent pas leur bandeau au bon endroit (une fois dans la boite de commentaire, une fois sur la page de discussion) mais la plupart commentent le bandeau et la plupart s'interessent par la suite au devenir de l'article. Reste que peu d'IPs apposent un bandeau, c'est la plupart du temps un utilisateur enregistré qui le fait, donc je ne pense pas trop lui demander que de suivre un minimum ce qu'il a mis en oeuvre. Quand à laisser les gens mettrent des NPOV sans avoir à les justifier comme un carton rouge c'est carrément contraire à la règle pré-existante qui demande déjà que le bandeau soit motivé, une fois motivé, proposer des solutions c'est pas la mer à boire et ça facilite le travail collectif. sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: Expérience vécue dans l'autre sens: la fois où j'ai mis un bandeau NPOV à un article, j'ai commencé par reculer devant la procédure tellement ça me paraissait hippopotamesque. J'ai survécu, mais je suis relativement à l'aise en informatique et dans les procédures. Si même pour moi, ma première réaction a été de laisser tomber, combien de NPOV passent à la trappe et ne sont pas signalés parce que l'utilisateur non expert est intimidé, perdu, que sais-je, par une procédure trop complexe? C'est pour ces anonymes que je plaide, pas pour les experts. Michelet-密是力 19 mai 2006 à 20:06 (CEST)
thread_title: limitation d'un rédacteur

message: Dans Technique : maïeutique, je ne comprends pas pourquoi tu parles spécifiquement de modérateur, encore une fois outre certaines manoeuvres spécifiques, la maintenance est l'affaire de tous. Un wiki-pompier, je comprendrais mais un admin... Et justement j'aimerais bien proposer une collaboration avec les wiki-pompiers mais ils me semblent hélas peu nombreux en proportion aux départs de feu.sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: C'est un modérateur volontaire, pas un admin. Le problème de la maïeutique, c'est que c'est pas évident du tout de prendre du recul par rapport à ce que l'on dit, ou ce que disent les autres, il faut un certain entraînement avant d'être productif et se poser des question de méthode à la place de questions de fond. Pour cette partie là, à mon humble avis, quelqu'un sans formation, seul et sans aide spécialisé n'a à peu près aucune chance d'arriver à un bon résultat dans un temps raisonnable: il ne maîtrise pas la méthode, et est trop partie prenante au sujet. c'est pour ça que je parle de "modérateur", il faut quelqu'un de neutre qui puisse faire les questions et les réponses. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:41 (CEST)
thread_title: maïeutique

message: Oups, j'oubliais, je rajouterais bien quelques wikiliens à dorite à gauche aussi si tu es d'avis mais pas ce soir. sand 17 mai 2006 à 22:01 (CEST)
replies: text: la règle du jeu WP est: chacun peut éditer (sauf les pages perso). Pas d'état d'âme. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 23:43 (CEST)
replies: text: Mais j'ai déjà édité la page :-p. Bon désolée pour les fautes mais cette méthode du saucionnage m'ote toute lisibilité et toute motivation pour la relecture... sand 19 mai 2006 à 16:20 (CEST)

text: Alors re-désolé de l'autre bout du saucisson! C'est un peu cette manie qui est décrite dans le "coup d'accordéon", au fait. Non, sérieux, j'avais vu que la page était éditée, c'est simplement une réponse de principe. Simplement, c'est vrai, j'ai découvert la page de commentaires après tes éditions sur la page principale, du coup, j'étais aussi un peu déphasé, mais ça n'a rien a voir avec le saucisson (ou peut-être qu'un coup de rouge avec?) Sans rancune, j'espère? Michelet-密是力 19 mai 2006 à 20:07 (CEST)
replies: text: Pas de soucis (et sans rouge, merci). A rome, on fait comme les romains, j'ai répondu dans le saucissonage, juste moi, perso ça me gêne dans une éventuelle relecture. sand 19 mai 2006 à 22:25 (CEST)
thread_title: liens