Discussion:Pacte germano-soviétique

message: 
Contrairement à la personne qui a écrit le paragraphe suivant, cet article me semble bien fait, mais il est très succinct sur les épurations ethniques nazies et politiques soviétiques. Il s’agit quand même globalement d’environ 150 000 morts et de 1,5 million de déplacés/déportés. En mémoire de toutes ces personnes, il serait bien de mentionner l'ampleur de ces exactions. 
En consultant le présent article, j'ai eu quelques doutes quant à ses auteurs : l'amalgame entre Allemagne nazie et "Russie" soviétique en deux mêmes régimes totalitaires ( sans considérer ce qui les distinguent, ni leur intérêt du moment, en particulier ceux de l'URSS ), et l'usage d'un vocabulaire équivoque ( pourquoi dire "assassinés", alors que l'action est faite avec des moyens d'État, rendant le terme "exécuter" plus adapté ? ) m'ont mis la puce à l'oreille. En regardant de plus prés la page de discutions, j'ai vu que mes doutes étaient fondés, et qu'ont y faisait preuve d'un antisoviétisme rageux. Je dis cela, n'allez pas croire que je défende Staline, mais parler du pacte Molotov Ribbentrop sans considérer la position diplomatique de l'URSS, ni son inconfortable situation militaire, c'est ôter des éléments de compréhension nécessaires au lecteur. Par ailleurs, et si triste que soit l'histoire en question, je ne crois pas que quelqu'un dont le grand père est mort dans un goulag soit qualifié pour parler de ces pages de l'histoire ; en effet, trop de sentiments viennent se mêler à l'objectivité nécessaire à l'historien. Je me propose donc de modifier quelques points de l'article.
replies: text: Il semble que nous n'ayons pas lu le même texte. En effet, vous affirmez "parler du pacte Molotov Ribbentrop sans considérer la position diplomatique de l'URSS, ni son inconfortable situation militaire,c'est ôter des éléments de compréhension nécessaires au lecteur". Or, je lis le contraire en ce sens qu'un assez long chapitre intitulé "Les intérêts soviétiques" est précisément consacré à la prise en compte de ces intérêts. En revanche, je ne vois pas de chapitre "Les interêts de l'Allemagne". Vous avez donc raison sur un point important: Il est absolument nécessaire de faire preuve d'objectivité et de ne s'en tenir qu'aux faits sans prendre parti et en mettant de côté le compréhensible dégoût que procure le régime nazi.--navajo (discuter) 28 juin 2014 à 20:26 (CEST)

message: Espérant qu'un tout petit peu d'honnêteté puisse transparaitre dans la version française de wikipédia, j'aimerai vous parler DES accordS Ribbentrop-Molotov. Il n'y a pas eu qu'un seul pacte, mais plusieurs accords bilatéraux. Voir http://www.diploweb.com/forum/gdurandin2.pdf du site Diploweb, dont les rédacteurs ont abattu un formidable travail de "déminage" des archives soviétiques. 
Il serai grand temps de rendre à César ce qui est à César : les deux idéologies mortelles socialiste soviétique et socialiste nationale allemande ont longtemps et à moult reprises copulé pour renforcer mutuellement leur puissance. 
Ceci pourra peut-être apporter un certain contrepoids à l'article concernant le communisme sur ce site, qui est absolument horrifiant : c'est de la pure propagande. Ni le mot "mort", ni "goulag", ni "famine" ne sont cités. Oseriez-vous écrire l'article sur le socialisme-national (nazisme) sans faire de référence à la Shoah ? Mon grand père a été déporté et assassiné dans un goulag, et cet article me fait froid dans le dos. 
Il faudra un jour faire le procès du socialisme et de ses 100 à 200 millions de morts, comme il en a été fait un au nazisme, qui a été relégué dans les poubelles de l'histoire et dans les recoins nauséabonds du débat politique. 
Le pire, c'est que la version anglaise de wikipedia concernant ces sujets est totalement impartiale, sans dénigrer ni vanter la pire de toutes les idéologies que l'humanité ait créé. La version française est tout simplement ignoble.
replies: text: Je ne pus qu'abonder dans ce sens.  Et le lien vers l'article du monde me paraît bien inopportun.  Cette vue unilatérale des choses resselbke à du révisionnisme.--Lebob 9 janvier 2006 à 22:33 (CET)
replies: text: : On n'a pas attendu des commentateurs aux élans outranciers pour rattacher le stalinisme au nazisme. Contribuez dans les différents articles sur le totalitarisme au lieu de vous livrer à de telles orgies verbales...--81.56.31.3 26 août 2006 à 02:10 (CEST)
replies: text: ::"socialisme-national (nazisme)" Excusez-moi mais vous mettez les termes à l'envers... nazisme = national-socialisme et pas socialisme-national... de même on pourra juger de votre "objectivité" quand vous arguez du fait qu'un de vos ancêtres est mort au goulag... je rappelle que dans le pacte germano-soviétique il n'est pas question de goulag... il ne faudrait pas tout mélanger au prétexte que le communisme c'est horrible et ça a fait "100 à 200 millions de morts" dixit vous-même...

message: En vertus du principe de moindre surprise, ne vaudrait-il pas mieux nommer cet article Pacte germano-soviétique ? Helldjinn 9 mai 2005 à 17:53 (CEST)
thread_title:  Dénomination 

message: -Le pacte Pacte Molotov-Ribbentrop est un pacte de non agression mais ne représente pas tous les pactes de non agression il faut refaire une page sur les pactes de non agression en général- IP 82.120.203.22 (cf. historique)
En passant 25 juillet 2006 à 13:36 (CEST)
thread_title:  § déplacé de l'article 

message: Sur l'invasion de la Finlande : il faut au minimum pointer vers guerre d'hiver. C'est aussi en argument en faveur de l'inéluctabilité de la guerre selon l'URSS : Staline, après le partage de la Pologne, a d'abord voulu échanger des territoire finlandais a proximité immédiate de Leningrad (très vulnérable vu sa position près de la frontière) contre des territoires soviétiques en Carelie. C'est le refus de cet accord qui a précipité la guerre. CF sur la page "guerre d'hiver" :
À l'automne 1939, les opérations terminées en Pologne, l'URSS demanda que la Finlande accordât que la frontière fût reculée de 25 kilomètres supplémentaires afin d'en éloigner un peu plus Leningrad. Elle demanda également que la Finlande lui louât la péninsule de Hanko pendant 30 ans, afin de pouvoir y établir une base navale soviétique. En échange, la Russie soviétique lui concédait une grande partie de la Carélie (« deux livres de boue contre une livre d'or »). Le président finlandais Urho Kekkonen déclara à ce sujet en septembre 1963 que « Maintenant, plus de 20 ans après, si nous nous mettons dans la position de l'Union soviétique, puis en considérant l'attaque allemande en 1941, alors les considérations qu'avaient, et que se devaient d'avoir les Soviétiques quant à leur sécurité à la fin des années 1930, deviennent compréhensibles ».
PS : si qqn peut m'expliquer le "deux livres de boue contre une livre d'or"...en quoi la Carelie serait plus de la "boue" que les environ de Leningrad (ou alors la Finlande entière est de la boue...) ? Il n'est d'ailleurs pas precise qui tient ces paroles.
Levochik (d) 17 mai 2008 à 09:25 (CEST)
thread_title:  rôle stratégique 

message: je viens de les regarder...la honte, elles sont infiniment mieux que notre torchon francophone. je vais essayer de trouver le temps de traduire...Levochik (d) 29 mai 2008 à 15:47 (CEST)
thread_title:  versions allemandes et anglaises 

message: premier essai de refonte de la section contexte. j'ai essayé de mettre vraiment le contexte, i.e., ce qui s'est passé peu avant et non spéculations sur le rôle et les raisons du pacte (à mettre ds la section ad-hoc). J'ai coupé ce qu'il y avait avant, je m'en excuse auprès des contributeurs, mais je pense que la majeure partie de l'info est déjà ailleurs dans la page (sinon, à rajouter !). Levochik (d) 6 juin 2008 à 14:55 (CEST)
thread_title: contexte

message: j'ai enlevé cette phrase :
Hitler disait d'ailleurs lui-même qu'il ne tiendrait ses engagements qu'aussi longtemps qu'ils lui seraient profitables.
parce que je pense qu'il y a confusion. En effet, il semble que Hitler ait déclaré non pas que lui-même ne tiendrait parole que quand ça l'arrangerait, mais que c'est Staline qui ferait ça. J'ai une référence pour ça (dans le bouquin de La Gorce, cité en biblio). Est-ce que quelqu'un aurait une référence qui, au contraire, soutiendrait la formulation ci-dessus ? Levochik (d) 6 juin 2008 à 14:54 (CEST)
thread_title: Rôle du pacte pour Hitler

message: dans cette partie, on lit un extrait du traité :
Aucune des deux parties ne tolèrera sur son territoire d'agitation polonaise quelconque qui menacerait le territoire de l'autre partie. Chacune écrasera sur son propre territoire tout embryon d'une telle agitation, et les deux s'informeront mutuellement de tous les moyens adéquats pouvant être utilisés à cette fin.
problème : cet extrait ne vient pas du pacte en question. apparemment, il vient de "l'addendum" au pacte, signé vers septembre (dont je cherche une version complète pour mettre sur wikiquote...). Je supprime pas parce qu'il faut bien que ce soit quelque part, mais faudrait faire qqc à terme... Levochik (d) 12 juin 2008 à 23:02 (CEST)
replies: text: Effectivement, cette partie vient du pacte du 28 Septembre, pas du pacte du 23 Août.  J'en rajoute une mention.  Voyez en:German–Soviet Treaty of Friendship, Cooperation and Demarcation, pl:Niemiecko-radziecki traktat o granicach i przyjaźni. Jec (d) 1 février 2010 à 09:49 (CET)
replies: text: Sur ces points controversés, il faut des précisions et citations, plus de sources aussi. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 13 novembre 2021 à 12:46 (CET)
thread_title:  Partage de la Pologne 

message: On à crée il y a quelques mois un article sur les Relations économiques entre l'Union Soviétique et l'Allemagne nazie copié du wiki english qui me semble intéressant mais reprenant seulement des références d'auteurs anglo saxons. Des historiens et économistes français, russes et allemands se sont ils penché sur la question et si oui leurs travaux peuvent ils être intégré dans l'article. L'amateur d'aéroplanes (d) 24 février 2011 à 20:05 (CET)
replies: text: étonnant qu'il y ait un article si complet sur les relations commerciales, et si peu sur les relations diplomatiques. Enfin, c'est déjà ça, et bien d'en toucher un mot ici ! Levochik (d) 25 février 2011 à 13:20 (CET)
replies: text:  Ce n'est rien; je suis en train de mettre des interliens dans les articles idoines. La demande d'alliance demandé par Staline à Hitler signalé en bas d'article me laisse perplexe, a-t-on des infos complémentaire sur cette initiative diplomatique ? L'amateur d'aéroplanes (d) 26 février 2011 à 08:35 (CET)
replies: text: le fait que l'URSS ait proposé une alliance à l'Allemagne nazie ? Je ne sais pas (ou plus) comment ça s'est passé (proposition directe de qui, ou laisser entendre que...), mais il est indubitable que l'URSS se soit effectivement tournée vers l'Allemagne nazie. Une référence très complète là-dessus est le bouquin de Michael Jabara Carley (qui est disponible en ligne). En gros, il montre bien que l'URSS a d'abord tenté une alliance avec France et Angleterre contre l'Allemagne (pragmatiquement motivée par le fait que l'Allemagne menaçait surtout l'URSS - ne pas oublier le drang nach osten et les untermenschen slaves), puis au fur et à mesure que ces démarches s'enlisaient (France et RU n'étant sans doute pas spécialement attirée par une URSS stalinienne pas forcément recommandable, et étant moins menacées par Hitler ne voyaient pas d'un oeil aussi catastrophé ses menaces vers l'Est), l'URSS a de plus en plus envisagé de se rabattre vers une alliance avec l'Allemagne pour gagner du temps pendant que France et Angleterre, attaquées, feraient le sale boulot (voire peut-être gagneraient et dispenseraient ainsi l'URSS d'une guerre). Accessoirement, une alliance avec partage en zone d'influence permettrait de voir venir (géographiquement) en cas d'attaque allemande, et de piquer des territoires aux voisins...de la bonne vieille realpolitik qu'admire un expert comme Kissinger (cf citation fin d'article). Comme Apollon va vous dire que je débloque, je vous conseille de lire les références :) Levochik (d) 26 février 2011 à 09:50 (CET)
replies: text:  Entendu. J'ai rectifier quelques chiffres de l'article après vérif. Il faudrait aussi voir le style de celui ci mais la, dodo, boulot cette nuit. L'amateur d'aéroplanes (d) 26 février 2011 à 11:29 (CET)

text:  Un correspondant sur un blog du Figaro m'a signaler que, concernant la vente de pétrole soviétique à l'Allemagne, cela se passait par l'intermédiaire de Standard Oil et de la Royal Dutch Shell. Mais je ne sais pas de quel société descendante de Standard il s'agit, ni des dates exactes. Car je doute que Shell est fait de tels transactions après les déclarations de guerre. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 mai 2011 à 14:32 (CEST)
thread_title:   Relations économiques entre l'Union Soviétique et l'Allemagne nazie  

message: Sur la formulation il me semble qu'écrire selon l'EB, l'historien untel affirme que... est largement biaisé. Il faut formulé en attribuant les points de vue et non en les relativisant. Ainsi, de la même manière, la formulation concernant la domination de Staline est plus neutre dans la formulation précédente que celle que j'ai révoquée. Il me semble qu'il faudrait faire un effort de formulation phrase par phrase si il y a un réel débat historique à ce(s) sujets. Sources à l'appui, c'est assez simple. Mogador   ✉ 1 mars 2011 à 22:10 (CET)
thread_title: Révocations

message: Je suis actuellement et au moins jusqu'à mai débordé. je mets juste ici le contexte de la citation de Churchill (tiré de son bouquin que j'ai trouvé en pdf), pour info. Pour le reste, je vais commencer par me bricoler un appareil pour numériser les livres (photo + cadre plexi + OCR), parce que comme je suis semi-SDF, mes bouquins sont toujours à droite ou à gauche (chez mes parents généralement), ce qui est fort peu pratique pour contribuer.
Par ailleurs, je pense que cet article est à réécrire. Il faudrait recentrer sur l'essentiel, et développer un article spécial sur la diplomatie d'avant-guerre (un peu comme l'article économique mentionné ci-dessus par utilisateur:L'amateur d'aéroplanes).
Il me semble qu'étant donné nos positions assez opposées, ça serait pas mal de faire ça à deux (s'entendre sur un plan, sur les pts litigieux ou pas etc.). Je veux dire au moins à deux, bien sûr, sans exclure personne :) Levochik (d) 21 mars 2011 à 09:52 (CET)
thread_title: Churchill

message: Il faudrait supprimer ce lien, puisque c'est un faux...
:J'ai mis un avertissement relatif à l'incertitude de l'authenticité du document. On pourrait aussi bien supprimer. Apollon (d) 15 mai 2011 à 01:04 (CEST)
replies: text: Source ? Apollon (d) 15 mai 2011 à 12:39 (CEST)

text: Vous avez lu mon message avant de répondre ? Comment comprenez-vous "On pourrait aussi bien supprimer." Apollon (d) 18 mai 2011 à 14:02 (CEST)

text: Sauf erreur de ma part, c'est supprimé depuis hier.  --Lebob (d) 19 mai 2011 à 16:39 (CEST)
thread_title:  Texte intégral du discours au Politburo prêté à Staline le 19 août 1939, sur le site de Carl O. Nordling 

message: La lutte des classes (dans de très nombreux sens du mot "classe") a encore de beaux jours devant elle sur cet article qui n'a aucune chance de s'en tenir aux faits et d'oublier les opinions, ce qui démontre que :
* les sources, n'étant pas exemptes de propagandes, ne peuvent en aucun cas assurer la concordance des récits avec les faits, ni l'équilibre entre POV, si les contributeurs n'en veulent pas ;
* il y aura toujours des contributeurs qui n'interviennent pas dans l'article pour des raisons scientifiques ou d'enseignement, mais pour défendre un POV, pro-soviétique ou anti-soviétique, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'histoire, mais avec la lutte des classes au présent, telle qu'eux la ressentent et la conçoivent ;
* tous sont à côté de la plaque : défendre l'URSS de Staline ne fait en rien avancer la cause du prolétariat actuel, et souligner le cynisme des dirigeants staliniens ne fait en rien avancer la cause du libéralisme, mais peu leur importe : ce qu'ils cherchent, c'est l'étayage, par la méthode scientifique, de leurs opinions déjà faites, qui habillent leur expérience de vie personnelle ;
* aucun n'avance, ne progresse en éthique : ce n'est pas leur but, et la discussion s'allonge, s'allonge, s'allonge, toujours aussi stérile ; pendant ce temps, le prolétariat continue à bosser plus pour gagner moins, et les libertés laissent place à l'ultra-libéralisme, sans que les partisans de ce dernier soient plus heureux plus autant (c'est comme les drogués, sauf que là, la drogue c'est le gain, réussir des coups, paraître plus).
S'il y en a qui rigoleraient bien en voyant ça, ce sont bien Hitler, Staline, les gestapistes, les nkavédistes, les gardiens des camps de concentration et de travail, et tous les sadiques qui se sont bien amusés à envoyer au trou, à torturer, à violer, à manipuler, à tuer, et qui se sont bien éclatés au nom de ceci ou de cela... (il y a toujours une légitimation quelque part). Et s'il y en a qui tirent aujourd'hui les marrons du feu, ce sont bien les oligarques russes et chinois, fils de permanents du Parti et/ou anciens des Services de Sécurité des états soviétique ou chinois, aujourd'hui jouisseurs de l'ultra-libéralisme, en train d'acheter le monde (et sous leurs régimes, pas de syndicats, hein camarades ! ni en Afrique, ni au Pirée, ni à Paris !). Les monégasques (monnaie-casque) se plaignent que ces oligarques font trop monter les prix à Monte-Carlo ! Et tous les personnels de maison qui ont travaillé pour eux disent qu'ils ont été traités en esclaves (quelle idée, aussi, de se faire "laquais du nomenklapitalizme" !)...
Mais c'est pas grave : les victimes du pacte germano-soviétique, comme celles de l'ordre mondial actuel, ne sont pour la plupart pas occidentales, n'est-ce pas ? Alors continuons à digresser pendant que les entreprises "dégraissent" !
Le métèque de nulle part et de partout, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 29 octobre 2011 à 13:51 (CEST)
replies: text: + 1, mais la PdD n'est pas un forum. Celette (d) 29 octobre 2011 à 22:55 (CEST)

text: Les analyses de Mme Lacroix-Ritz méritent parfaitement de figurer dans l'article dans la mesure - et c'est pareil pour tout le monde - où ses analyses lui sont expressément attribuées et l'aura de celles-ci clairement indiqué. Apollon (d) 22 janvier 2012 à 23:34 (CET)
thread_title:  Ce pacte a existé : oh que c'est emmerdant ! 

message: .  La signature du pacte le 23 aurait été annoncée le 21 août à Daladier? Je n'ai pas sous la main de sources à ce sujet. L'un d'entre vous pourrait-il confirmer? Deuxtroy  (d) 2 juin 2012 à 00:54 (CEST)
thread_title:  Question sur une date 

message: Etrange le fait que chaque fois que l'on critique le communisme et Staline, on voit revenir ces vieilles antiennes selon lesquelles le nazisme et le communisme c'est pas la même chose!--AR (d) 24 décembre 2012 à 02:53 (CET)
replies: text: Rien ne vous empêche d'améliorer l'article qui, il est vrai, en a grandement besoin.  Sinon, je me permets de vous rappeler que Wikipedia (fr) ne veut pas dire Wikipedia (France), mais Wikipedia en langue française.  Il est donc difficile de prétendre que seuls de Français ont oeuvré à cet article.  Cordialement. --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 16:27 (CET)

text: @Alexandre Rongellion Grand Merci, en vous lisant, certes avec retard, je viens de découvrir que le stalinisme et le capitalisme c'est la même chose… ben oui, il est notoirement connu que le capitalisme principalement US mais aussi Anglais ayant soutenu Adolf contre les communistes et comme pour vous nazisme égal comunisme donc il découle que capitalisme égal communisme 🤔 2A02:1210:5E51:DF00:EB70:DBAE:6D37:366B (discuter) 6 janvier 2023 à 12:27 (CET)
thread_title:  pro stalinisme ? 

message: Evidemment toutes les pages bien faites comme celle en anglais parle de "pacte molotov ribbentrop", sauf de l'avis du non spécialiste qui empêche toute évolution...--AR (d) 27 décembre 2012 à 01:20 (CET)
replies: text: mais comme la page en français est mal faite (de niveau terminale, dixit un spécialiste), c'est naturel que le titre soit mal choisi aussi ! Levochik (d) 27 décembre 2012 à 12:29 (CET)

text: dois-je en déduire que google, qui renvoie 97700 pages pour une recherche sur "pacte germano-soviétique" conte 8110 page spour "pacte molotov ribbentrop" est un moteur de recherche de gauche falsificateur ? Levochik (d) 27 décembre 2012 à 21:24 (CET)

text: Alexandre Rongellion est un moteur de vérité ?Levochik (d) 30 décembre 2012 à 18:29 (CET)
thread_title:  Titre de la page 

message: Paul marie de la Gorce, comme l'énonce d'ailleurs la référence d'article de W, fut un journaliste et essayiste, certes brillant, mais non un historien
:bah, c'est toujours ambigü ces classifications. Par exemple, l'article Historien nous dit qu'est historien celui « qui étudie ou communique sur l’histoire ». De La Gorce ayant écrit plusieurs livres d'histoire, il est à ce titre historien. Levochik (d) 27 décembre 2012 à 21:20 (CET)
replies: text: je démonte le Bogdanov sur le fond, sans avoir à passer par la forme et leur déniant une étiquette particulière. Bref, nous sommes apparemment d'accord : ne faisons pas de la communication, et concentrons nous sur le fond. Levochik (d) 30 décembre 2012 à 18:38 (CET)
thread_title:  SOURCES 

message: vous avez gagné; face aux gauchos de service, je n'interviendrai plus sur cette page. "Celette" a fait un revert sur une version que certes j'avais écrite en partie; mais qui n'était pas bonne en raison d'inexactitudes... C'est comme cela que l'on détruit les aspects coopératifs de Wikipedia, en s'érigeant en quasi propriétaire. --AR (d) 5 janvier 2013 à 02:31 (CET)
replies: text: Tant que vous apportez des sources, et ne les érigez pas en dogme lorsqu’elles vont contre l’avis général exprimé par les historiens, il n’y a pas de problème. Passez par la PdD pour faire des propositions sera d’autre part plus acceptable… Et fais-je partie des  ? Celette (d) 5 janvier 2013 à 21:24 (CET)

text: Il faut des sources universitaires, et il faut que la pensée exprimée fasse consensus dans la communauté historique. Le point de vue que vous avancez est un parmi d’autres, il n’a donc rien à faire en intro. De plus, il reprend un version téléologique de l’histoire, ce qui n’est pas acceptable. Celette (d) 6 janvier 2013 à 01:03 (CET)

text: Faites ce qui vous semble bon. En revanche, si vous souhaitez contribuer ici sur un tel sujet avec des sources non reconnues/issues du monde universitaire, vous ne trouverez pas grand monde (personne à vrai dire) pour vous soutenir. Cordialement, Celette (d) 6 janvier 2013 à 21:15 (CET)
thread_title:  REVERT ABUSIFS 

message: :Reichsgau Wartheland:Les expulsions, prélude à la germanisation totale du Gau
:Territoires polonais annexés par l'Union soviétique: 440 000 Polonais, sont déportés vers l'Est de l'URSS Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 11:56 (CEST)
thread_title:  Les deportations 1939-1941 

message: Terres de sang : L'Europe entre Hitler et Staline Xx236 (discuter) 16 juillet 2015 à 11:59 (CEST)
thread_title:  [[Timothy Snyder]] 

message: Des cartes montrant aussi les déportations soviétiques, ont été considérées comme copyviol de leurs sources et effacées de Commons. J'enlève donc les liens. Si ces cartes qui contredisent l'histoire officielle de l'URSS et de la Russie ne sont pas sourcées, elles sont supprimées comme « sans sources ». Si elles sont sourcées, soit les sources sont considérées comme « non-valides », soit les cartes sont accusées de violer le copyright des sources utilisées (même si on ne les trouve nulle part ailleurs que dans Commons), soit encore on les efface précisément parce qu'elles citent leurs sources dans leur légende. Les Nachi sont coutumiers de ces méthodes, et ce ne sont pas les seuls. --Trecătorul răcit (discuter) 16 décembre 2020 à 17:16 (CET)
thread_title:  A ce propos... 

message: J'ai supprimé l'ajout récent d'un paragraphe présentant le pacte germano-soviétique comme "l’aboutissement d’une longue série de sollicitations envoyées depuis 1934 par Staline à Hitler en vue d’un rapprochement".
Le pacte est présenté comme l'aboutissement d'efforts de rapprochement entrepris par les Soviétiques "depuis 1934". Assertion évidemment absurde mettant de côté l'ensemble des autres éléments déjà cités par le présent article qui démentent formellement la possibilité d'une "continuité". Le contenu de cette modification est profondément malhonnête.
L'auteur cite Staline, qui dans son discours du 26 janvier 1934 au XVIIe congrès du PCUS aurait déclaré : "[...] Bien sûr le fascisme en Allemagne ne nous inspire pas d’enthousiasme. Mais le fascisme en Italie ne nous a pas empêchés d’établir les meilleures relations avec ce pays." A la lecture de cette citation, l'on croit comprendre que Staline ne voit pas de problèmes pour se rapprocher de l'Allemagne nazie.
Après lecture du discours original il s'avère que Staline dit précisément le contraire.
Remarque sur la forme d'abord, les crochets ne sont pas placés au bon endroit, car le milieu de la citation est tronqué mais pas le début. La citation exacte est celle-là : "Bien sûr le fascisme en Allemagne ne nous inspire pas d'enthousiasme. Mais le fascisme n'est pas la question ici car le fascisme en Italie ne nous a pas empêchés d'établir les meilleures relations avec ce pays." L'auteur de la citation a donc volontairement supprimé sans en informer le lecteur le passage suivant : "le fascisme n'est pas la question ici".
Le discours de Staline vient répondre à ceux qui l'accusent de revenir sur l'opposition soviétique au traité de Versailles. Staline explique que la position soviétique contre le traité de Versailles n'a pas changé. En même temps il justifie un rapprochement avec la France et l'Angleterre, car, dit-il, "la politique de l'Allemagne a changé". D'après lui, l'arrivée au pouvoir des fascistes en Allemagne a permis aux avocats d'une "nouvelle" politique de prendre l'ascendant contre l'ancienne. "[La nouvelle politique] rappelle la politique de l'ex-Kaiser allemand, qui a occupé à un moment donné l'Ukraine et a marché contre Léningrad après avoir converti les pays baltes en une place d'armes pour cette marche." 
C'est en 1934 en effet que Français et Soviétiques décident ensemble d'un rapprochement militaire, concrétisé par le pacte signé au printemps 1935 (démarches de Louis Barthou déjà évoquées dans l'article). L'année 1934 ne correspond donc en aucun cas au contexte d'un effort de rapprochement avec l'Allemagne nazie, mais précisément à son contraire.
Ou comment faire gober des bêtises au lecteur crédule de Wikipédia qui ne vérifie pas les sources.
--Lamarque2017 (discuter) 24 avril 2022 à 14:31 (CEST)
replies: text: Et que faites-vous de l'inquiétude d'A. Kollontai devant les signes envoyés par Staline à Hitler ? Leitner1 (discuter) 6 mai 2022 à 15:18 (CEST)
thread_title:  Le pacte aboutissement d'une "longue série de sollicitations" de la part de Staline ? 

message: : Bonjour, 
: La mention par le président du conseil des ministres polonais du pacte germano soviétique en raison de la guerre Russo Ukrainienne a été retirée. 
: Le paragraphe aurait du s'intituler "Évocations ultérieures". 
:
:
: Bien que terminé en Juin 19421, à ce jour le pacte germano soviétique continue à produire des effets durables sur les pays (pays baltes, Finlande, Pologne) qui en ont été durablement victimes d'un point de vue militaire, économique et politique. L'interprétation de cet événement historique demeure aujourd'hui un point névralgique pour ces pays et pour la Russie de Vladimir Poutine qui minimise les conséquences de cette alliance avec l'Allemagne nazie de cet accord incompatible avec l'image d'une URSS faisant partie du camp des vainqueurs et donc du côté du bien (https://legrandcontinent.eu/fr/2020/07/13/verites-mensonges-vladimir-poutine/)
: La résolution du Parlement Européen du 19 septembre 2019, intitulée «  Sur l’importance de la mémoire européenne pour l’avenir de l’Europe  » au sujet du pacte germano soviétique considérant prouve que le sujet n'est pas réglé.
: Ce dernier indique : considérant qu’il y a 80 ans, le 23 août 1939, l’Union soviétique communiste et l’Allemagne nazie ont signé un pacte de non-agression, connu sous le nom de pacte germano-soviétique ou pacte Molotov-Ribbentrop, dont les protocoles secrets partageaient l’Europe et les territoires d’États indépendants entre les deux régimes totalitaires selon des sphères d’influence, ouvrant la voie au déclenchement de la Seconde Guerre mondiale ;
: Et
: "considérant que si les crimes du régime nazi ont été jugés et punis lors du procès de Nuremberg, il reste urgent de sensibiliser l’opinion publique, de dresser un bilan moral de cette période et de mener des enquêtes judiciaires sur les crimes du stalinisme et d’autres dictatures…  ». 
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: La guerre en Ukraine a réactivé pour ses pays d'Europe Centrale le spectre durable d'une politique d'ingérence et de ses conséquences de la part de la Russie. Ce rappel fait par par le président polonais à destination de ses homologues européens a pour objectif de les alerter et de leur rappeler les conséquences funestes du pacte pour éviter une répétition de l'histoire. (https://atlantico.fr/article/decryptage/vladimir-poutine-parlait-il-de-l-ukraine-d-aujourd-hui-en-tentant-de-justifier-le-pacte-germano-sovietique-face-a-angela-merkel-) 
: L'historiographie de ce sujet reste extrement sensible dans les relations internationales de nos jours (https://visegradpost.com/fr/2019/09/03/1er-septembre-1939-debut-de-linvasion-germano-sovietique-80-ans-apres-lallemagne-demande-pardon-la-russie-fait-porter-la-faute-a-la-pologne/)
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: Je vous recommande à ce sujet la lecture des travaux de Stéphane Courtois, historien spécialiste du communisme, de Galia Ackerman, historienne spécialiste de l'idéologie soviétique et de Sabine Dillon, spécialiste de l'empire russe.
: Qui oublié les leçons de l'histoire est condamné à les répéter
: Je vous remercie par avance de votre réponse.
: Caerula Sanguis (discuter) 14 août 2022 à 20:41 (CEST)
replies: text:  je suggère, au sujet de l'évocation récente par la Pologne, de plutôt faire une mention de cette page dans l'article sur la guerre en Ukraine. la résolution du parlement européen, malgré tout le mal que j'en pense (comme si l'URSS n'avait pas été le dernier pays à signer un pacte avec le Reich) me semble par contre avoir sa place. Dans tous les cas je suggère de faire bref. L'article est déjà très verbeux. cordialement. Levochik (discuter) 20 août 2022 à 14:36 (CEST)
thread_title:  Retrait mention évocation du pacte par le premier ministre Polonais suite à la guerre Russo Ukrainienne  premier  

message: pourquoi nommer cet article: "Pacte germano-soviétique" et ensuite préciser :"Officiellement traité de non agression germano-soviétique"?
il me semble si le nom officiel est: "traité de non agression" ce devrait être ce libellé qui fasse office de "chapeau" d'article 2A02:1210:5E51:DF00:EB70:DBAE:6D37:366B (discuter) 6 janvier 2023 à 11:43 (CET)
replies: text: Le titre de l'article Wikipédia reprend la dénomination usuelle, « pacte germano-soviétique », conformément à la majorité des sources et au principe de moindre surprise. --Guise (discuter) 6 janvier 2023 à 12:10 (CET)
thread_title:  nom du pacte 

message: Je lis dans "Souvenirs de Starobielsk", de Joseph Czapski ceci : "Au mois d'octobre 1940, huit mois avant le début de la guerre russo-allemande, les bolchéviks réunirent dans un camp, spécialement aménagé près de Moscou, et puis dans la ville même, plusieurs officiers de notre état-major, dont le colonel Berling et leur proposèrent de préparer dès cette époque la constitution d'une armée polonaise contre les Allemands". (Editions Noir sur Blanc, 1987, p. 133) 
Cela signifierait il que les Soviétiques, bien avant l'opération Barbarossa, avaient prévu eux aussi de rompre le pacte  ? Quelqu'un a des infos là-dessus ?  Olenkaczar (discuter) 18 janvier 2024 à 18:48 (CET)
thread_title:  Le respect du pacte par l'URSS