Discussion:Critiques de la psychanalyse/Archive1

message: Un autre terrain de jeu pour les polémistes:
Discuter:Psychothérapie cognitivo-comportementale#Critique des TCC
Merci de respecter WP:NPOV et Wikipédia:Citez vos sources :-) Apokrif 2 avril 2006 à 19:25 (CEST)
thread_title:  Critiques des TCC 

message: Il manque toute la critique philosophique de la psychanalyse, en particulier celle de Jean Paul Sartre.
Ok. Pourquoi ne pas proposer quelque chose ? (vdrp).
:Ok, je m'en occupe dès que possible. Par contre, j'ai vu ce qu'il se passait sur cette page : un débat houleux entre pros et antis. J'ai ma position sur le sujet, je ne l'évoquerais jamais. Le but de Wikipédia n'est pas de dire "Freud a tort ou Freud a raison", mais juste d'exposer des critiques énoncées par des Scientifiques ou Philosophes reconnus (et non pas personnelles, cf les règles de Wikipédia) qui circulent, qu'elles soient minoritaires ou majoritaires.  --Darunia 28 août 2006 à 01:36 (CEST)
thread_title: Critique philosophique

message: Je pense que "Psychanalyse" devrait prendre une majuscule dans le titre de cet article. En effet il ne s'agit pas d'un nom commun ! Mr Hyde 24 juillet 2006 à 16:33 (CEST)
thread_title:  Majuscule 

message: A lire : "Les comportementalistes à l'attaque. Freud démoli par la science". []
Vdrpatrice 27 juillet 2006 à 08:53 (CEST)
replies: text: Invitation à Vdrpatrice - wikipompier - shilom 27 juillet 2006 à 15:58 (CEST)
replies: text: vdrpatrice : vas voir la page en question. On y réclame carrément que cette page de discussion soit bloquée pour que tu ne puisse plus y participer ! (->Jn) 27 juillet 2006 à 20:16 (CEST)
thread_title:  Du nouveau 

message: J'ai ôté de la page le texte suivant : 
AVIS : 
Les partisans de la cause de la psychanalyse et du freudisme doivent cesser de venir "noyauter" ou vandaliser la partie "article" de la page consacrée à la critique de la psychanalyse (la réciproque étant, par ailleurs, également inadmissible). 
Ces pratiques doivent trouver leur terme le plus rapidement possible, car elles sont indignes de ce qui se présente comme étant une encyclopédie. 
Elles sont tout à fait contraires à l'esprit d'une encyclopédie et à sa bonne tenue aux yeux des visiteurs. 
Compte tenu, hélas, des nombreux précédents, mais aussi de l'attitude insultante ainsi que des propos le plus souvent ad hominem vis-à-vis de certains intervenants critiques de la psychanalyse (et, en réponse, réciproquement), ce message tient aussi lieu d'avertissement. 
Si des contrevenants, partisans (ou adversaires) de la psychanalyse, venaient à réitérer les procédés nommés ci-dessus, des représailles pourraient et devraient être envisagées dans l'intérêt de tous. 
En vous remerciant de votre aimable compréhension.
:En effet ce genre de message n'a rien à faire sur un article. 
:Je suis de votre côté (enfin plutôt, d'un avis proche du vôtre) vrdpatrice mais là vous perdez votre sang froid et en plus vous frisez la paranoïa : il n'y a pas un noyautage de l'article par des freudiens enragés (ça il y en a deux je dirais), mais des gens qui tout simplement ont un autre avis que le vôtre et que vous pouvez respecter malgré tout. L'intimidation, les menaces ? Un peu de calme voyons. Et il existe d'autres moyens de régler les problèmes que de les exposer bruyament sur la page de l'article même, ce qui est irrespectueux de la bonne tenue de l'encyclopédie. Beaucoup de gens sont attachés à la psychanalyse car Freud est étudié en philo en première et en terminale, et cette période est pour la plupart des gens une des dernière fois qu'ils ont connu une stimulation intellectuelle véritable. De plus Freud est moins ennuyeux que Kant ou autres personnes étudiées à ce moment-là, donc les ex-élèves de philo gardent un petit sentiment pour Freud, ils ne peuvent pas y renoncer. Pourtant ils ne sont pas forcément impliqués dans la psychanalyse ni millitants. Alors il ne faut pas être parano. Mr Hyde 30 juillet 2006 à 15:58 (CEST)
replies: text: Juste après mon passage, Chestov (qui d'autre ?) est venu appliquer à l'article la catégorie "révisionnisme" ! J'ai reverté derechef, c'est absolument indigne. Pour ce qui est de répondre aux critiques, ils ne le feront pas parce qu'ils vivent dans un autre monde et ne se placeront pas sur le terrain épistémologique auquel ils ne comprennent strictement rien. Et ce n'est pas grave (chacun ses problèmes), enfin ça ne le serait pas si par ailleurs ils ne souhaitaient pas mettre leur grain de sel sur le sujet. Mr Hyde 30 juillet 2006 à 18:22 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord avec toi Mr Hyde, cette catégorie était inadmissible. D'ailleurs, je reproche la même chose à Vdrpatrice et Chestov. Ils ne respectent, ni l'un ni l'autre, les avis divergeant, et croient tout deux détenir la vérité. Pour ce qui est du fait que les « freudo-lacanien » ne comprennent rien à l'épistémologie, c'est encore une "belle" généralisation. Vous pouvez, à la rigueur, dire que ceux qui sont sur wikipédia n'y comprennent rien, mais ne généralisé pas comme cela svp. --Yugiz |  pour causer 31 juillet 2006 à 09:30 (CEST)
thread_title: Avis 

message: : Vous me demandez des arguments contre les votres... Depuis le début je dit que je ne suis pas psychanalyste. Quand je disais que je faisais partie d'une secte perverse Lacanienne, c'était une plaisanterie (vous savez le truc pour rigoler). Apparemment vous avez tout pris au pied de la lettre, tant pis, j'en suis désolé pour vous. Merci de me demander de "la fermer", mais je ne le souhaite pas, et "foutre le camps" non plus.
:Et je rédigerais un §, quand vous vous serez calmé, dans cet article, et je développerais une critique épistémologique et négative comme vous dites, et alors vous verrez bien ma position, et vous constaterez qu'elle n'est pas si éloigné de la votre. Ce que vous n'avais pas compris, c'est que dès le début, j'attaque vos manières, et pas votre rédaction de l'article, ni vos arguments... Vous ne voulez pas "noyauter", alors tant mieux, car moi non plus. --Yugiz | pour causer 31 juillet 2006 à 12:29 (CEST)
replies: text: Je ne comprend toujours pas quel propos j'ai fais disparaitre. Dites moi lequel, et si en effet j'ai fais une chose pareil (ce que je doute), et bien je réparerais. Vous voulez que j'attaque un contenu pour lequel j'adhère... ca serai stupide de ma part.--Yugiz |  pour causer 31 juillet 2006 à 13:52 (CEST)
replies: text: " Je ne suis pas sure qu'on vive dans le même monde... vous faites partie d'une secte? :). Non mais plus sérieusement, perso je suis pour le déploiement de toutes critiques, mais wikipédia est une encyclopédie NEUTRE et donc chaque information doit être (dans l'article) sourcée, et le ton employé doit être approprié, et ce n'est pas une arène du cirque romain :). Merci.--Yugiz | pour causer 20 juillet 2006 à 14:18 (CEST)
thread_title: Détente ?

message: Je pense qu'il y a quelquechose de pas logique. Pourquoi mettre les critiques de Freud (du personnage) dans cet article. Il serait, je pense, plus pertinant de les mettre dans l'article Freud. --Yugiz |  pour causer 7 août 2006 à 12:33 (CEST)
replies: text: Un certain nombre de gens qui critiquent la pasychanalyse le font en critiquant Freud (personnalité, éthique scientifique, etc.). Il est assez difficile de séparer la psychanalyse de Freud de toute façon. Donc ça ne me semble pas illogique. (->Jn) 7 août 2006 à 13:41 (CEST)

text: Bon, les défauts humains, ça n'est pas toujours signifiant : de très grands scientifiques ont été, humainement, des gens abominables, bouffis d'ambition et prêts à tout pour assurer leur position académique. Pire, il y a des gens humainement formidables, pleins d'esprit, qui ont défendu en sciences des positions régressistes... Je ne dis pas que l'homme n'éclaire pas l'oeuvre, mais ça ne suffit peut-être pas à contredire une théorie. Bon, ceci dit quand Helene Roudinesco affirme que les attaques ad hominem ne sont pas scientifiques, elle a bien raison, mais elle n'applique pas le principe à elle-même : non seulement elle calomnie les freudo-sceptiques mais elle n'hésite pas à leur prêter des intentions nauséabondes sans le moindre élément de preuve autre que la haine que provoquent chez elle la remise en cause du dogme de la psychanalyse. (->Jn) 10 août 2006 à 13:45 (CEST)

text: +1--Yugiz |  pour causer 10 août 2006 à 14:19 (CEST)
thread_title:  Critique de freud Vs critique sur la psychanalyse 

message: (ou un autre titre à déterminer)
Alors que Karl Popper critique d'un point de vu épistémologique la psychanalyse, les réponses les plus souvent entendues relèvent visiblement plus d'une incompréhension de sa pensée, voir d'attaque sur la sphère personnelle et non plus intellectuelle. On peut donner comme exemple, le contre- sens des freudiens à propos du fait que Popper aurait affirmé que les théories scientifiques pouvaient être définitivement vérifiées. En fait Popper dit exactement le contraire. De plus, il n’a jamais dit non plus que ce qui n’était pas scientifiquement corroboré n’avait aucune valeur, mais a, au contraire, défendu la métaphysique contre les positivistes du Cercle de Vienne, en démontrant que toute la physique moderne, sinon toutes les sciences dites « dures », prenaient leur origine dans des considérations et conjectures métaphysiques (Cf. in "Conjectures et réfutations"). Ainsi, Popper a developpé une importante critique, et n'a recut comme réponse qu'une tendance des psychanalystes à "politiser" leurs critiques, voire à les "pathologiser".
:Je ne crois pas avoir fait de contre sens, j'ai repris tes phrases la plupart du temps.--Yugiz |  pour causer 26 août 2006 à 00:18 (CEST)
replies: text:  Personnellement, je suis pour une page spéciale Critique epistémiologique a la psychanalyse, pour éviter de couper la lecture (en effet ce passage sur Popper est un peu long). --Darunia 29 août 2006 à 13:09 (CEST)
thread_title: Proposition de synthèse

message: Le gras dans Wikipédia n'a jamais été utile et nuit a la lecture.Les passages importants n'ont pas besoin d'etre surlignés, le lecteur n'est pas débile profond et utiliser du gras tend a rendre l'article moins objectif. --Darunia 28 août 2006 à 01:49 (CEST)
replies: text: Effectivement. Ou alors il faut y aller à fond : jouer sur la taille, la typo, les couleurs, que ça finisse vraiment par ressembler à un document word :-) (->Jn) 28 août 2006 à 09:17 (CEST)
replies: text: Sur wikipédia, le gras est utilisé pour l'introduction d'un texte (Régis Truc est un marin breton) ou pour les titres. Encore une fois, il faut penser au projet entier, et pas seulement à un article, il faut se conformer à l'usage, harmoniser les articles se soucier de leur lisibilité. La typographie est un métier très sérieux, et quand (comme nous tous) on n'y connaît rien, il vaut mieux en rester aux basiques et à la sobriété. (->Jn) 28 août 2006 à 09:31 (CEST)
thread_title: Enlevez moi ce gras que je ne saurais voir

message: :Petite question qui me turlupine ? Pourquoi une page "critiques de la psychanalyse" ? Ne peut-on pas faire une synthèse de ces arguments et la faire figurer dans la page psychanalyse ? Doit-on ouvrir une page "Critique de..." pour tous les sujets controversés qui nous défrisent ? Critique des TCC ? Critique de l'UMP ? Critique de l'automobile ? Critique de Dominique Aubier ? (running gag). Deuxièmement, je vois surtout des critiques sur Freud, et ce n'est pas du tout la même chose. Bref, je conteste l'existence de cette page qui me semble faire une "exception" aux règles habituelles. --Ouicoude 29 septembre 2006 à 00:04 (CEST)
replies: text: D'accord, avec le temps, va, tout s'en va. Reste que je vais sans doute ajouter une petite phrase dans l'intro (non polémique) sur le distinguo entre critique de Freud et critique de la psychanalyse. --Ouicoude 29 septembre 2006 à 17:46 (CEST)
thread_title: Suite du débat

message: Dans l'introduction de Prisonniers de la haine de Beck, il est question des pensées inconscientes du sujet, et de la façon dont ces pensées influent sur les sentiments et les comportements visibles: ça m'a fait penser à des explications proposées par la psychanalyse, genre l'explication de la paranoïa par l'homosexualité refoulée. Apokrif 29 septembre 2006 à 19:46 (CEST)
replies: text:  Les "explications" fournies par la psychanalyse, n'ont jamais été que des interprétations qu'elle a eu l'habileté de faire passer pour des explications causales des comportements, et même, des explications causales, corroborées selon les standards de la méthode scientifique. De plus en plus de travaux en histoire de la psychanalyse (ceux des fameux "Freud scholars", ou "érudits de Freud" : Sulloway, Ellenberger, Crews, Cioffi, Israëls, Esterson, Grünbaum, Borch-Jacobsen, Bénesteau, Wilcocks, Van Rillaer, Stengers, etc., etc.), en épistémologie et en thérapeutique (voir les travaux accablants de Mahony, psychanalyste, sur le cas de Dora, mais aussi ceux de Grünbaum démontrant avec minutie l'absence totale de preuves dans le corpus freudien), démontrent que les prétendues "explications" de la psychanalyse, relèvent de sophismes post hoc ergo propter hoc, en l'absence de preuve indépendante, et ne sont que des pseudos explications. Il est extrêment rare, en psychanalyse, de trouver des théories authentiquement testables. Comme le souligne l'adversaire de Popper sur cette question, qui n'est autre que Adolf Grünbaum, pour que les théories de Freud soient testables, il faudrait tellement les dénaturer qu'elles en deviendraient totalement méconnaissables. Mais le cas de la théorie sur l'homosexualité de Freud, est un peu à part. Selon Grünbaum, on a bien, dans ce cas, une théorie testable, donc réfutable, mais...réfutée ! Sinon, dans tous les autres cas, les théories de Freud, et ses prétendues "explications", ne peuvent pas être fausses...donc, elles ne peuvent pas être vraies non plus. Est-ce que cela enlève de la valeur à la psychanalyse ? Pour Karl Popper, non. En effet, même des théories infalsifiables comme par exemple la théorie évolutionniste de Darwin, que Popper utilise massivement dans sa "théorie évolutionniste de l'arbre de la connaissance", peuvent fournir "des cadres explicatifs ou interprétatifs" acceptables. Pour Popper, il y aurait, je le cite, "une grande part de vrai" dans la psychanalyse. Mais Popper n'avait pas lu les travaux impitoyables et cruellement dévastateurs de "Freud scholars". Il ignorait que ce que la psychanalyse disait de vrai et de bon, ne lui appartenait pas en propre, n'était nullement son innovation, et était déjà connu et mieux dit avant elle, depuis longtemps. Par contre, tout ce que la psychanalyse à dit de nouveau, tout ce qui lui appartient en propre, n'est pas bon, et ce n'est ni vrai, ni faux, c'est sans fondement. C'est-à-dire ce n'est fondé sur aucun test extra-clinique, intersubjectif, et reproductible, qui puisse, justement, "fonder", notre croyance objective dans la valeur explicative, prédictive et descriptive de ses théories. Le système inconscient-refoulement inconscient-censure inconsciente-résistance inconsciente, protège l'interprétation et "l'explication" de l'analyste de tout risque d'être pris en défaut. Enfin, et surtout, toute la psychanalyse, des fondements théoriques jusqu'à la pratique thérapeutique, se fonde sur un postulat totalement intenable sur lequel Freud, selon ses propres termes, a eu une "foi absolue" pendant toute sa vie : le déterminisme psychique, prima faciae, absolu, excluant tout hasard et tout non-sens psychique. J'avais publié un texte, démontrant les conséquences fatales pour la psychanalyse dans son ensemble, des positions déterministes plus laplacienne encore que celles de Laplace lui-même, que lui avait donné Freud. Mais j'ai dû retirer mon travail pourtant nourri de références de première main de Freud, de Popper, de Bouveresse, et j'en passe. Dommage... On peut lire, ici : , là :  , et encore là : . Cordialement. (Vdrpatrice 3 octobre 2006 à 19:05 (CEST)
thread_title:  TCC = psyk ? 

message: * Jacques Bénesteau c'est pas c'lui ki a faire sa préface par un front national,ki s'est fait défendre par 1 avocat aussi du front et qui a perdu un son procès contre Roudinesco !?85.2.164.10 29 octobre 2006 à 17:14 (CET)
replies: text: Bonjour, Chestov. Pour une réponse complète à votre question, si vous en avez le courage, voir ici :  ; et ici : . Une fois que vous aurez lu dans le détail ces deux textes, vous pourrez parler. (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 15:01 (CET)
thread_title: Question 

message: En Israël où on s'intréesse aussi à ce débat, voici ce qu'on a pu trouver pour le moment:
J B et la droite: 
* L'Humanité : [] ,[],
* Le Monde : 
*[], [], [], Ariel 2 novembre 2006 à 12:25 (CET)
thread_title:  Des éléments 

message: Chestov = Léon99 = Philosophon. C'est la même créature soit trois pseudo différents. Chose suprenante : malgré ses trois têtes, il cultive la même pensée unique.
Pour information, je précise, que Chestov fut aussi "MTHMNK1", sur le forum du Nouvel Obs consacré à la psychanalyse, c'est-à-dire l'individu qui soutint mordicus, que l'expérimentation est inutile pour étudier la migration des hirondelles ! (Vdrpatrice 1 novembre 2006 à 22:35 (CET)
thread_title:  Un nouveau monstre "tricéphale" 

message: Vous dépassez les bornes de la partialité. C'est évident. La dernière remaque que vous a fait Jn sur la page discussion de la page "Critique de la psychanalyse", résume parfaitement la situation.
Vous ne me lisez de façon objective. Vous avez un parti pris pour Chestov. Vous ne connaissez pas non plus ses agissements provocateurs depuis les débuts. Mes propos contiennent de la détestation et de la haine contre les procédés de Chestov, c'est évident, et je l'assume. Mes galimatias inintellibles ? Tu parles tiens ! Quelle mauvaise foi. Expliquez donc un peut où ils se trouvent ses prétendus "galimatias inintelligibles ? Dans mes arguments contre la psychanalyse ? (Le déterminisme, l'infalsifiabilité, les données historiques, etc. ?). Je vous mets au défi de le démontrer. Et je subodore que vous n'en êtes même pas capable, faute de connaissances nécessaires.
Une contribution positive ? Mais la page "Critique de la psychanalyse", c'est moi, qui l'est faite progresser positivement à près de 80% ! C'est encore moi qui augmenté de près de 95% la bibliographie critique qu'elle contient. Sur la page "Karl Popper" j'ai rajouté des précisions sur la définition des trois mondes qu'il donne. Précisions référencées, comme d'habitude.
Par comparaison, qu'est-ce que Chestov a apporté de plus que moi, en arguments référencés, en explications longues, coûteuses, et nécessaires sur les pages discussion, afin de les justifier ? RIEN, NUL. Chestov ne m'arrive même pas aux orteils. Sauf dans un domaine : la provocation et l'insulte déguisée. 
Vous n'en tenez aucun compte en minimisant les accusations tout à fait fondées que je lui fait (mais aussi Jn) et le laissant continuer à agir de la sorte.
Quand on veut être arbitre, il faut tenir compte de tous les faits. Il faut suivre les débats. Il faut lire dans le détail les arguments des uns et des autres. Et se dispenser de tout jugement à l'emporte pièce tel que le vôtre.
Désormais je ne ferais plus appel à vous. Vous êtes par trop incompétent, partial, injuste. Vous êtes incompétent parce que vous ne tenez pas compte de tous les faits, et de jugement de Jn. Vous êtes incompétent parce que vous ne disposez pas, de toute évidence, dse connaissances nécessaires pour vous poser en arbitre dans ce débat. Alors vous revenez sans arrêt avec votre argument non fondé selon lequel je ne serais pas factuel ??? MAIS JE N'ARRÊTE PAS DE L'ÊTRE JUSTEMENT ! Comme vous êtes incapable de le lire, et trop fainéant pour lire en détails les explications nécessaires que je donne pour le débat, VOUS JETEZ LE BEBE AVEC L'EAU DU BAIN.
Mais il y a plus grave, et encore plus évident. C'est un fait qui trahit indiscutablement votre partialité.
Ce fait consiste à dire que Ouicoude aurait prétendument fourni un argument qui fait progresser le débat !!! Que fait-il en réalité ?? Il ne fait QUE JETER DE L'HUILE SUR LE FEU EN REPRENANT LA RUMEUR DIFFAMATOIRE CONTRE JACQUES BENESTEAU. Donc, mettre de l'avant cette intervention et la qualifier, de surcroît de POSITIVE, signe votre partialité. 
C'est intolérable. Vous participez ainsi, indirectement à l'abjecte campagne de diffamation dont est toujours victime Jacques Bénesteau, critique éminent de la psychanalyse.
Vous menacez de m'exclure de Wikipédia ? 
C'est fort bien. Je vais, moi aussi veiller à faire examiner votre cas.
P.S. "Galimatias inintelligible" avez vous dit. Ah ! ah! Elle bien bonne celle-là tiens ! "Comportement intelligent" ? Je crois que vous confondez la perversité et l'intelligence. Du reste, comme je vous l'ai déjà dit, je me demande par QUOI vous la remplacez, vous , l'intelligence. Enfin, pour ce qui est de mes développements et de mes explications, c'est clair : on ne donne pas de la confiture à des cochons.
(Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 12:07 (CET)
thread_title:  Haine ? Galimatias inintellible ? 

message: *Et c'est tant mieux, par contre, si on pouvait éviter de coller des réponses aux textes ça aiderait et ferait moins désordre. Chacun y gagnerait, ce mode questions-réponses accolées va pour le "chat", pas pour wiki et, on est sur wiki. Enfin, je croyais... Léon99 2 novembre 2006 à 13:08 (CET)
thread_title: La liberté d'expression ne s'usera pas lorsqu'on s'en sert 

message: *La liberté d'expression, vous la haïssez, Chestov, tout comme vous haïssez le rationalisme critique. Après avoir modifié la forme des réponses des autres contributeurs, et ce, sans leur demander avis au préalable, voilà maintenant que vous vous posez en donneur de leçons de méthodologie. Et tout cela dans quel but ? Non pour faire avancer la qualité des discussions dans les pages de wiki, mais, encore une fois pour faire de la provocation.
*La liberté d'expression passe aussi par le rationalisme critique, dont elle constitue l'essentiel. Sans le rationalisme critique, toute critique n'a plus droit de citer et les idées deviennent des dogmes, des mythes irrécusables, comme les dogmes et les mythes de Sigmund Fraude. Sans le rationalisme critique, c'est le triomphe du relativisme, et adieu la vérité objective par l'examen intersubjectif des faits. Si donc on a le droit d'évoquer l'antisémitisme comme possible entrave au développement de la psychanalyse [il est clair que les nazis se sont opposés à la psychanalyse], on a aussi le droit d'exercer un rationalisme critique contre cette théorie. Par exemple en demandant plus de précisions, et des références, exactement comme je l'ai fait, plus haut, en répondant à Philosophon(Chestov). Mais dans le contexte d'une méthode reposant sur le rationalisme critique, il ne suffit pas de demander des preuves brutes. Il faut aussi resituer ces preuves dans leur contexte. En l'occurrence, celui des récentes attaques infondées et diffamatoires contre certains critiques historiques de Freud et de la psychanalyse, tels Jacques Bénesteau, sachant que l'accusation d'antisémitisme consiste en un terrorisme intellectuel et une diabolisation des critiques dans le but, soit de les discréditer, soit de les réduire au silence. Ceci exige donc l'analyse du dit contexte, et des preuves apportées par les uns et les autres (je vous ai fourni, déjà, des références). Ensuite, et compte tenu des preuves indiscutables qu'il y a bien eu diffamation contre Bénesteau, si l'on veut publier dans Wikipédia une information selon laquelle les critiques de la psychanalyse relèveraient aussi de l'antisémitisme, il faut préciser : 
::1°) A quelle époque, (avec des noms de personnages célèbres, des références, des citations, etc.),
::2°) Selon quelle durée, quel impact sur la psychanalyse (des dates, des références à des documents accessibles où l'on peut trouver ces dates, des recherches historiques sur la question, etc.),
::3°) Eviter de présenter les choses dans le vague, en laissant ouverte la possibilité de penser que "toutes" les critiques de la psychanalyse relèveraient de l'antisémitisme, ou du négationnisme, ou du révisionnisme.
Si l'on ne tient aucun compte des critères précédents, en tant que contributeur, je m'estime en droit de réfuter la proposition :
::1°) En en donnant les raisons, étayées par des éléments de contre preuve argumentés et référencés,
::2°) Et, en l'absence de preuve dans la proposition adverse, en la supprimant, ou, ce qui revient finalement au même...en la censurant ! [Je vous signale, qu'il n'y a, pour le moment, rien, que j'ai pu réfuter donc censurer, puisque Philosophon (Chestov), n'a, à la suite de mes requêtes,  rien proposé, et pour cause !].
Si l'on compare, maintenant, la proposition de Philosophon (Chestov) de publier une information selon laquelle les critiques de la psychanalyse s'apparenteraient aussi à l'antisémitisme (ce qui n'est pas entièrement faux, compte tenu des nazis), avec celle de la responsabilité de la psychanalyse lors du procès d'Outreau, relativement à votre attitude de censeur de ma proposition sur cette affaire, que peut-on dire ? :
::1°) Que dans ma proposition que l'on peut lire ici :  ; il n'y a, contrairement à ce que vous avez dit : aucune prise de position ou sentiment personnel de ma part qui y soit exprimés ; que l'affaire d'Outreau n'y est évoquée qu'à titre d'exemple non développé et mis entre parenthèses (et sur ce point, il faut fournir des preuves de la participation et de la responsabilité des experts freudiens, ce que j'ai fait dans la page discussion) ; qu'il n'est pas possible, compte tenu de la présentation de l'information que je donne, de faire un amalgame entre une entière responsabilité de la psychanalyse (ce qui est absurde), et la débâcle d'Outreau.
::2°) Que votre intervention de censure de ma proposition consiste donc à étouffer toute possibilité de compte rendu ou de simple évocation impartiale de la lourde responsabilité de la psychanalyse. En somme, "Outreau doit être refoulé" ! Et d'autant plus que responsabilité de la psychanalyse il y a...Et d'autant plus que vous savez parfaitement que la psychanalyse à une lourde part de responsabilité à assumer (même si, je le répète, elle ne peut être tenue pour seule responsable de cette gravissime erreur judiciaire). On peut même dire, que les experts freudiens, en ayant employé des méthodes spécifiquement issues de la psychanalyse, ont contribué à mettre en exergue l'inefficacité et la nocivité de la méthode d'interprétation psychanalytique. C'est pour cette raison, notamment, que l'on peut, à bon droit, considérer que la psychanalyse, dans son ensemble à une lourde part de responsabilité (mais pas la part entière). Ceci fut un événement d'actualité suffisamment marquant et décisif, pour que l'on ne puisse l'occulter et le ranger comme "simple accident de parcours dans l'histoire de la psychanalyse".
::3°) Donc, d'un côté vous jouez les censeurs injustes et sectaires, et d'un autre côté vous vous plaignez, à tort, d'un avertissement que j'ai donné afin de prévenir tout amalgame fallacieux, désinformateur et diffamatoire. [Je vous rappelle que je vous ai soumis des questions dans la page discussion de la page "Sigmund Freud" et que j'attends toujours vos réponses..].
Conclusion : [Certains éléments de cette partie sont en caractères gras, non pour "hurler", mais pour mieux les mettre en évidence] il me paraît clair, encore une fois, que votre but sur Wikipédia, est d'étouffer tous les éléments critiques accablants contre la psychanalyse et Sigmund Fraude. Et ce, par tous les moyens. Je répète, encore une fois, que je ne m'oppose pas à un rajout selon lequel les nazis, du fait de leur antisémitisme se sont opposés à la psychanalyse. A condition que ce soit bien précisé, référencé, et dégagé de tout risque d'amalgame avec les autres critiques de Freud. A moins, bien entendu, que vous fournissiez des preuves référencées et vérifiables, que, par exemple [pour reprendre mes propres termes vis-à-vis d'Outreau], Jacques Bénesteau, Le Professeur Jacques Corraze, Le Club de l'Horloge, ou quelqu'un d'autre dont vous donnerez le nom, les références de l'écrit, la ou les citations référencées que l'on vérifiera et que l'on discutera, se sont bien livrés à des critiques ou des attaques, ou des analyses de nature indiscutablement antisémites de Freud et/ou de la psychanalyse.
Nous attendons donc, vos arguments, vos preuves, vos citations, vos références. Ils seront soumis à un examen critique intersubjectif , indépendant et empirique. Nous essaierons de les réfuter, et si, d'un commun accord, nous n'y parvenions pas, ils seront acceptés pour publication.
A vous lire, Chestov (Léon99 ; Philosophon ; MTHMNK1). (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 15:39 (CET)
thread_title:  Sur la liberté d'expression, et pour faire avancer un peu les choses...

message: * Voici ce que je vous ai déjà répondu en son temps mais comme vous effacez toujours ce qui ne va pas dans votre sens, vous avez dû oublier :
* Je n'ai jamais traité Bénaustau ou quiconque d'antisémite ! (...) Je vous mets encore une fois au défi de trouver le moindre propos diffamatoire contre quiconque ! Vous ne trouverez rien parce qu'il n'y rien ! Cherchez, si ça vous amuse. Je pense par ailleurs que "l'affaire Benaustau" est sans intérêt aucun! Voulez-vous savoir, entre nous, le seul qui tienne la route, c'est Borch-Jacobson. (J'ai changé d'avis depuis que vous m'avez donné l'information qu'il avait mis en cause la psychanalyse dans l'affaire d'Outreau, je le sur-estimait !Léon99 2 novembre 2006 à 16:18 (CET)
replies: text: *Vous venez d'écrire : "Mais chacun sait que certains antisémites utilisent la psychanalyse comme point prétexte de leur haine, c'est tout." Ah oui ? Et à part les nazis, vous pouvez me dire lesquels ? Des noms, je vous prie, des références, des citations, des arguments, au lieu de toute cette merde que vous ne vous lassez pas de jeter en l'air !! Vous accusez dans le vague, Chestov. A DESSEIN : pour provoquer, diffamer, désinformer, insulter, sans en avoir l'air, en espérant que toute la merde que vous avez lancée retombe sur l'ensemble des critiques de Freud et de la psychanalyse ! Mais cela ne passe pas inaperçu. C'est cela, entre autre chose, qui est totalement inadmissible, et auquel je souhaite mettre un terme. (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 17:01 (CET)
replies: text: Je ne crie pas, je souligne pour que cette partie soit plus visible donc plus facilement identifiable. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:07 (CET)

text: Au fait, j'y vais. Le fait est que Chestov lance des allusions diffamatoires dans le vague, sans preuve. Et qu'il "maintient" cette attitude ! Je lui intime de cesser ce genre de pratique, mais il ne sait pas "s'arrêter au bon moment". (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:09 (CET)
replies: text: (1) Si Chestov fait des choses condamnables, montrez-les par des liens sur historique. Jusqu'à présent, tout ce que j'ai vu était des accusations sans preuves. Res, non verba. (2) Vous n'avez pas à faire la "police des esprits" de Wikipédia, ou à "intimer" quoi que ce soit, mais si vous le souhaitez, vous pouvez contribuer à la rédaction des articles. Concentrez-vous sur ça, et oubliez Chestov. (3) Si réelement Chestov a des comportements condamnables, indiquez-le soit sur les pages d'appel à commentaire, soit sur les pages consacrées à votre arbitrage. Michelet-密是力 3 novembre 2006 à 10:15 (CET)
thread_title:  Savoir arrêter au bon moment ... 

message: Redevenons créatifs ! Pour ce pour quoi nous sommes ici et pas pour notre petits ou grands egos ! Léon99 2 novembre 2006 à 16:23 (CET)
replies: text: Bien sûr, travaillons (quoique tu ne sois pas très bien placé à mon avis pour donner des leçons de "hauteur"). Et bien que les problèmes soient bien des problèmes de personnes, je ne confondrais pas ça des problèmes d'ego. Maintenant, si tu veux travailler efficacement, cesse d'énerver Vdrpatrice (notamment en utilisant discrètement la rhétorique Roudinescotienne), car je ne peux pas penser que tu ne le fais pas exprès, et Vdrpatrice pareil : cesse de mordre à tous les hameçons et n'oublie pas que le public n'apprécie pas trop les bavards : cet article ne sera jamais une thèse sur la psychanalyse, c'est un article sur la critique de la psychanalyse : qui critique la psychanalyse, quels sont les arguments, les axes de recherche, les personnes, quels contre-arguments sont déployés, etc. Chacun de nous a un avis et il est tentant de le faire passer, mais il faut penser à l'article avant de penser à ce qu'on aimerait que soit ou pas le monde... Car ce n'est pas l'endroit. Réfuter l'existence d'une critique de la psychanalyse en disant que celle-ci ne peut exister que pour de fausses raisons (Roudinesco, Chestov), ça ne fait rien avancer. Utiliser l'article comme support pour des recherches personnelles (Vdrpatrice) ce n'est pas non plus ce qu'il faut. Un peu de bonne volonté ! (->Jn)
* c'est curieux ce besoin d'être familier !? Comment expliquez-vous ça ??`Léon99 2 novembre 2006 à 16:56 (CET)
replies: text: Enfin ! Et cela fait des mois que dure ce petit jeu, avec Chestov. Ces petites phrases oiseuses, provocatrices, et souvent insultantes. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:10 (CET)
thread_title: Maintenant , je crois que tout cela a assez duré.

message: ::Alors pour commencer, je vous redemande, encore une fois, de répondre, aux questions que je vous pose, concernant ma proposition (sur Outreau) dans la page discussion de l'article "Sigmund Freud". Et aussi sur les éléments méthodologiques que je propose plus haut dans cette même page, ici 
::Des insultes, vous en avez faites. Vous avez, par le passé, le premier, faits des remarques sur ma santé mentale. Vous avez proféré, ensuite des propos sur mes capacités intellectuelles à discuter de la critique de la psychanalyse du fait de mon activité professionnelle. Mais surtout, vous n'avez pas arrêté, de lancer des allusions diffamatoires contre les critiques de Freud (comme Bénesteau), arguant de l'antisémitisme. Comme vous l'a dit, Jn, "quand on crache contre le vent, il faut s'attendre à recevoir un mollard dans la figure". 
::Le plus énervant c'est que vous vous bornez sans arrêt à des attaques ad hominem contre les critiques de Freud et de la psychanalyse, sans plus d'argument. Par exemple ce que vous dites sur Bénesteau, Borch-Jacobsen, et Marti, dont vous n'avez lu aucun livre ! C'est cela qui est très irritant, et qui fait office de provocation insupportable de votre part. Comprenez-le enfin :
::::*cessez de procéder de cette manière, 
::::*cessez de vandaliser sous IP, 
::::*signez, tous vos textes, 
::::*cessez de modifier la forme des interventions des autres contributeurs sur les pages discussion, 
::::*répondez aux questions que l'on vous pose, sans biaiser, 
::::*fournissez des preuves (des citations argumentées en page discussion et relatées au conditionnel en page article) référencées avec précision, et, vous verrez, je vous ficherais une paix royale, et tout rentrera dans l'ordre. 
::Le livre de Jacques Bénesteau, s'il vous plaît, lisez-le. En entier. Celui de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani (qui écrit aussi de manière extrêmement critique dans "Le livre noir de la psychanalyse) et qui s'intitule "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", lisez-le aussi. Le livre de Marie-Jeanne Marti, également. Ainsi, vous pourrez juger en vous basant sur les faits, et non sur vos fantasmes. Autre exemple, ce que j'écris sur le déterminisme psychique prima faciae et absolu de Freud, lisez donc Freud dans le chapitre 12 de la "psychopathologie de la vie quotidienne", dans la 3° leçon sur la psychanalyse, et dans "Introduction à la psychanalyse", après, lisez le livre de Jacques Bouveresse, intitulé "Philosophie, mythologie et pseudo-science, Wittgenstein lecteur de Freud", puis "L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme" de Karl Popper. Lisez les en entier, s'il vous plaît. 
::Donc, si vous remplissez les conditions que je vous fixe ci-dessus, alors, vous aurez droit à un commencement de respect et de considération de ma part. A mes yeux, avant de vouloir critiquer Freud sur des points précis, il faut d'abord l'avoir lu, en entier, sur ces mêmes points. Ce que j'ai fait. Ensuite, il faut avoir lu les critiques les plus connues, et les plus reconnues. Ce que j'ai fait également, ET QUE VOUS N'AVEZ PAS FAIT, reconnaissez-le, s'il vous plaît. Et ensuite, il faut aussi lire des critiques...de critiques de Freud, ce que j'ai aussi fait !! Et vous...non ! D'accord, Chestov ?
::Vous voyez, vous avez du pain sur la planche, pour devenir un contributeur critique de la psychanalyse et de Freud, qui soit digne de foi et de respect. (Vdrpatrice 2 novembre 2006 à 16:43 (CET)
replies: text: Au fait j'y vais ! Le fait est, en l'occurrence que je conteste les compétences de Chestov à contribuer efficacement à une critique de la psychanalyse, tant qu'il adopte un point de vue partial [et aussi malhonnête] étant donné qu'il n'a pas lu [et ne lira pas] les critiques de Freud et de sa mythologie. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:14 (CET)
replies: text: Les reproches que je fais à Chestov, ici, ne peuvent être tenus pour des attaques ad hominem dans la mesure où je ne lui reproche rien de manière insultante, et aussi compte tenu du fait que je ne réponds pas ad hominem à un quelconque argument (?) préalablement énoncé ad rem, de sa part. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:14 (CET)
thread_title:  Je suis d'accord pour une issue favorable, bien entendu, Chestov...

message: On n'impose pas au gens ce qu'ils doivent lire, dire, ne pas lire et ne pas dire. On n'impose pas non plus sa vision des choses en traitant ceux qui ne sont pas d'accord d'imbéciles, etc. en alternance avec de longues plaintes du genre "Y-a Chestof qui fait qu'à m'embêter!". Ca n'est pas digne. Je maintiens tout ce que j'ai dit sauf ce qui aurait pu blesser personnellement quelqu'un. Ce pour quoi je lutte, ce sont les idées et pas les personnes, j'essaie de distinguer mais n'y parviens pas toujours. Ca n'est pas toujours possible si certains s'identifient à un tel point à leurs idées et qu'ils ne font qu'un. Ca peut alors devenir une véritable propagande. Je maintiens que vous utilisez wiki pour la promotion de vos convictions et gare à ceux qui ne s'y plient pas ! Ce qui vous gêne avec moi, c'est que je ne me suis pas laissé impressionner par vos menaces, vos prétentions : "Moi je suis l'ami d'un ministre", vos contre-vérités "je ne fais pas de politique" alors que sur votre site vous avez rédigé une pétition adressée au gouvernement contre la psychanalyse ou à peu près (vous nous raconterez). Je ne marche pas à vos tentatives de nous apitoyer sur tel ou untel. Je ne marche pas quand vous voulez imposer une mention d'Outreau sur la page Freud sour prétexte que "Borch l'a dit dans Le Monde" (je vous remercie du tuyau d'ailleurs). Je ne marche pas quand vous appelez votre grand-frère à l'aide. Je revendique pour moi, pour d'autres dont "philosphon" (c'est pas moi mais devant tant de certitudes...). Puisque nous y sommes, vous dites que je vous insulté et parlé de troubles psychiques à votre propos; où est-ce? Ne me confondez pas avec Jno qui lui s'y entend dans les diagnostics !: cit.(- Vrdpatrice est un peu trop passionné par son sujet, il a du mal à relativiser les choses et à accepter que son avis ne puisse être le seul exprimé. Et en face, Chestov fait tout pour le pousser à bout, avec une malhonnêteté intellectuelle terrible. On a donc d'un côté un (à entendre avec humour) psycho-rigide paranoïaque (qui comme tous les paranoïaques a raison) et de l'autre, un pervers polymorphe qui défend sa crèmerie. Je t'enverrais tout ça chez un psychiatre moi ! (->Jn) 23 octobre 2006 à 23:24 (CEST)
thread_title:  Dans ma conception de la liberté 

message: Les propos de Chestov (Leon99) sont en italiques :
On n'impose pas au gens ce qu'ils doivent lire, dire, ne pas lire et ne pas dire. 
::Personne ne vous impose de lire quoique ce soit. [Quoiqu'en y réfléchissant, ce serait bien de vous obliger à lire les critiques de Freud, plutôt que de ressasser ses élucubrations et autres "interpréfactions" narratives (Borch-Jacobsen), et surtout afin de vous obliger à tenir compte des éléments qui dévastent vos positions]. Arrêtez un peu de pleurnicher. Quand je dis "lisez ceci ou cela", je sous entend : lisez le au lieu de dire n'importe quoi, et de juger ad hominem.
::En principe, on peut vous obliger à vous taire lorsque vous faites vos allusions vagues et diffamatoires en utilisant l'antisémitisme, et le négationnisme.
::En principe, pour être crédible si l'on veut participer à la critique de Freud. Il faut avoir lu Freud et ses critiques. Vous avez sans doute lu Freud, mais pas ses critiques. Un minimum de bon sens et de logique devrait vous faire admettre, que pour savoir de quoi on parle, sans dire n'importe quoi, ou faire des attaques ad hominem, il faut se reporter aux faits. Et les faits, contre vous, sont têtus, MTHMNK1.
::Votre "conception de la liberté" ? Vous voulez rire ! La psychanalyse interdit tout libre arbitre. Le "moi n'est pas le maître en sa maison", a dit votre gourou. Votre conception de la liberté consiste à censurer ce qui peut nuire à votre totem, comme l'affaire d'Outreau, par exemple. Vos propos sont une insulte à la liberté. 
On n'impose pas non plus sa vision des choses en traitant ceux qui ne sont pas d'accord d'imbéciles, etc. en alternance avec de longues plaintes du genre "Y-a Chestof qui fait qu'à m'embêter!". Ca n'est pas digne. 
::Si je vous ait traité d'imbécile, ce n'est pas parce que vous n'étiez pas d'accord avec moi, mais parce que vous usiez de l'argument ad hominem en déformant mes propos. Ce qui n'est pas digne c'est de nier tout en bloc comme vous le faites, après toute la provocation, les insultes aigres-douces, les propos ad hominem, les vandalisme sous IP, etc.
Je maintiens tout ce que j'ai dit sauf ce qui aurait pu blesser personnellement quelqu'un. 
::"Je maintiens, je maintiens". C'est limité comme registre, non ? Comment pouvez-vous maintenir quoique ce soit en l'absence d'argument, et de preuves. Vous maintenez donc vos allusions diffamatoires contre certains critiques de Freud. Votre comportement est  borné et stupide.
Ce pour quoi je lutte, ce sont les idées et pas les personnes, j'essaie de distinguer mais n'y parviens pas toujours. 
::Vous luttez pour une personne : Freud. Vous luttez pour votre mythologie : la psychanalyse. Vous luttez pour cette pensée unique. Vous luttez pour étouffer, désinformer, éradiquer tout rationalisme critique dirigé contre votre doudou freudien. Moi aussi, "je le maintiens".
Ca n'est pas toujours possible si certains s'identifient à un tel point à leurs idées et qu'ils ne font qu'un. Ca peut alors devenir une véritable propagande. 
::Je ne m'identifie à personne. Vous pensiez à Popper ? Moi j'ai lu des critiques de Popper et j'en ai trouvé de valables (chez Lakatos et Grünbaum, par exemple, que vous n'avez pas lus non plus...décidément...). Vous pensiez à Borch-Jacobsen ? Il a trahit Bénesteau en l'évinçant de la rédaction du livre noir tout en s'inspirant de son livre, sans le citer ! Vous m'identifiez à Bénesteau ? Erreur ! Je me cultive autant avec d'autres critiques de Freud. Vos manoeuvres fourbes vous identifient à Freud, ainsi que votre manière de déformer les propos des autres, pour mieux les accuser. "Je le maintiens" !
Je maintiens que vous utilisez wiki pour la promotion de vos convictions et gare à ceux qui ne s'y plient pas ! 
::"Je maintiens, je maintiens...et gna-gna-gna". Vous êtes ridicule à la fin. Je suis sur Wikipédia dans un but précis : faire passer les critiques les plus accablantes et indiscutables sur la psychanalyse et Freud. Vous êtes sur Wikipédia dans un but précis : m'en empêcher par tous les moyens. Moi aussi, "je le maintiens".
::Jn ne s'est pas plié à mon souhait de maintenir les premières et copieuses publication que j'avais faites et qui étaient axées sur l'épistémologie. C'est moi qui me suis plié à l'avis général : j'ai tout supprimé. Et quand j'ai voulu supprimer aussi les 95% de l'augmentation de la bibliographie critique que j'avais apportée, Yugiz s'y est opposé ! Et, encore une fois, je me suis plié à son action.
::Mon texte où je relate le jugement de psychanalystes de renom, assortis de citations référencées, et sans aucun parti pris de ma part, n'a pas vous ramener à la raison. Vous ne vous êtes pas plié aux faits indiscutables selon lesquels ce texte est parfaitement objectif et recevable. Et vous ne vous pliez toujours pas à ma requête de répondre aux questions précises [trop précises peut-être, hein ?] que je vous pose sur la page discussion de la page "Sigmund Freud". Le présent pleurnichage que vous produisez et aussi destiné à noyer ce poisson qui pour vous à les dents un peu trop longues.
Ce qui vous gêne avec moi, c'est que je ne me suis pas laissé impressionner par vos menaces, vos prétentions : "Moi je suis l'ami d'un ministre", 
::Et voilà ! La revoilà la technique Chestov-Léon99-MTHMNK1 : déformer les propos des autres et dire n'importe quoi. Par le passé, lorsque je faisais du sabre à l'INSEP, j'ai connu Jean-François LAMOUR, lequel est devenu Ministre de la Jeunesse et ses Sports, je m'entraînais tous les jours avec lui, entre autres. Nous n'étions pas amis à l'époque, mais rivaux (c'est le moins que l'on puisse dire). Depuis que j'ai arrêté l'escrime, j'ai perdu tout contact personnel avec lui (pendant ma période de compétiteur, nous ne nous adressions pratiquement jamais la parole). Si je vous ai menacé de représailles c'est à cause de vos agissements intolérables dont ce sont plaints aussi Moumousse, et Jn. Mais vous avez la mémoire sélective.
::Vous êtes très impressionnable, MTHMNK1, puisque dès que l'on fournit des critiques dévastatrices de la psychanalyse, vous versez invariablement dans l'attaque ad hominem : vous êtes incapable de garder votre sang-froid pour construire une contre argumentation ad rem. [D'ailleurs, sur Wikiédia, je n'ai vu, pour le moment, aucune argumentation digne de ce nom de votre part, afin de justifier vos  propositions, mais au lieu de cela des actes de vandalisme et de censure, et c'est tout ! Qu'est-ce qui se passe ? Vous êtes imposteur à vous même ? ]
vos contrevérités "je ne fais pas de politique" alors que sur votre site vous avez rédigé une pétition adressée au gouvernement contre la psychanalyse ou à peu près (vous nous raconterez). 
::En encore ! Je n'ai rédigé aucune prétendue pétition à adresser à qui que ce soit sur mon site. [J'ai publié ça  et ça s'intitule : "La réaction des usagers des psychothérapies à la décision du Ministre de la Santé Publique, Monsieur Philippe Douste-Blazy, de censurer le rapport de l'INSERM sur l'évaluation des psychothérapies." Tout le papier m'a été fournit pas Madame Annie Gruyer, Présidente de Médiagora Paris. Cessez donc d'inventer et de dire n'importe quoi. "A peu près", dites vous. J'avais bien compris : votre méthode c'est toujours "l'a peu près". Voilà pourquoi vous donnez des informations fausses [quand vous en donnez !] ou bien qui ont l'air de contrevérités, quand ce ne sont pas, volontairement des contrevérités.
Je ne marche pas à vos tentatives de nous apitoyer sur tel ou untel. 
::Je ne cherche à apitoyer personne sur Jacques Bénesteau. Je demande que vos cessiez vos propos désinformateurs, allusifs et diffamatoires. Je demande que vous cessiez de dire des contre vérités sur Jacques Bénesteau et les autres critiques de la psychanalyse. Que vous n'avez pas lus. "Je le maintiens" !!
Je ne marche pas quand vous voulez imposer une mention d'Outreau sur la page Freud sous prétexte que "Borch l'a dit dans Le Monde" (je vous remercie du tuyau d'ailleurs). 
::Personne ne saura jamais explicitement de votre part, pourquoi vous ne "marchez pas". Bien que tout le monde sait pourquoi ! Paradoxe étonnant. Tout le monde sait que vous voulez étouffer cette affaire accablante contre les méthodes psychanalytiques employées par les experts d'Outreau. Cette situation me fait penser à ces jeunes que l'on prend la main dans le sac en train de faire une bêtises et qui hurlent "cépamoi, cépamoi". C'est pitoyable, vraiment.
::Je peux le comprendre, en tant que freudolâtre sectaire et prosélyte, vous cherchez par tous les moyens à masquer la poussière sous le tapis. Mais votre tactique de commencer vos phrases par "je ne marche pas", est un effet de manche tout juste bon à ne pas donner d'argument et, surtout, d'éviter de répondre à mes questions. 
Je ne marche pas quand vous appelez votre grand frère à l'aide. 
::Mais si vous marchez, voyons ! Vous êtes drôle ! Vous aussi vous l'avez fait. Et puis non, vous ne marchez pas, vos courez ! "Je-le-main-tiens" ! Ah ! ah ! ah! ...
Je revendique pour moi, pour d'autres dont "philosphon" (c'est pas moi mais devant tant de certitudes...). Puisque nous y sommes, vous dites que je vous insulté et parlé de troubles psychiques à votre propos; où est-ce? Ne me confondez pas avec Jn qui lui s'y entend dans les diagnostics !:
::Lors de nos premiers échanges sur cette même page, vous aviez tout de suite fait des interprétations et des allusions sur ma santé mentale, à partir de mon usage intensif du mot "abject". Je vous avais répondu, je crois, un truc comme ça : "bof, je m'en fous : votre interprétation ne peut pas être fausse...donc, elle ne peut pas être vraie non plus". 
::C'est vrai que Jn est doué : vous êtes bien un pervers polymorphe. "Je le maintiens" !
cit.(- Vrdpatrice est un peu trop passionné par son sujet, il a du mal à relativiser les choses et à accepter que son avis ne puisse être le seul exprimé. Et en face, Chestov fait tout pour le pousser à bout, avec une malhonnêteté intellectuelle terrible. On a donc d'un côté un (à entendre avec humour) psycho-rigide paranoïaque (qui comme tous les paranoïaques a raison) et de l'autre, un pervers polymorphe qui défend sa crèmerie. Je t'enverrais tout ça chez un psychiatre moi ! (->Jn) 23 octobre 2006 à 23:24 (CEST)
replies: text: Ah ? Mais je suis très calme, là. Tout va bien. Mes dogmes ? Diable ! Quels dogmes ? Vous pouvez en donner un que l'on discute ? Le déterminisme psychique de Freud, par exemple ? La non falsifiabilité de la majorité de la psychanalyse ? Quoi d'autre ? Heureusement que vous n'êtes pas marié à Wikipédia, sans quoi, je vous aurais conseillé le divorce : la mariée est trop belle pour vous ! Et elle ne veut pas de vos "enfants"(Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 01:44 (CET)
replies: text: Bien ! Il faut continuer ainsi, Michelet. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:16 (CET)

text: Je m'en fiche. Tant pis pour lui. Cette créature n'a que ce qu'elle cherche depuis des mois. Et j'ai besoin de passer mes nerfs sur son dos, ça fait du bien. (Vdrpatrice 3 novembre 2006 à 10:16 (CET)
thread_title:  Dans ma conception de la liberté (Chestov) ; Réponse de Vdrpatrice 

message: Les neurosciences ont réussi à comprendre en partie comment fonctionnait le sens commun, pourquoi on n'insulte pas son patron dans une conversation avec ce dernier et pourquoi on offre des fleurs au lieu de commettre des viols. Il suffit en effet d'endommager certaines zones du cerveau pour que tout ça vole en éclats. Je me demandais si la psychanalyse avait essayé de réactualiser sa théorie du refoulement à la lumière de ces découvertes (c'est une question, je ne veux pas polémiquer, je n'ai aucune idée de la réponse). La question plus large est : la psychanalyse actuelle s'intéresse-t-elle aux découvertes faites par la neurologie ou pas du tout ? (->Jn) 3 novembre 2006 à 12:15 (CET)
replies: text: Pour répondre, je donnerais une référence : Gérard pommier, comment les neurosciences démontrent la psychanalyse, Flammarion, Paris, 2004. Pas mal comme titre non? :D--Yugiz (me répondre; p; c)  3 novembre 2006 à 12:24 (CET)
replies: text: Euh oui, c'est vrai que ça parle tout seul. Mais face à ça, les psychanalystes cherchent-t-ils à récupérer les neurosciences dans leur discours ou au contraire, nient-ils la réalité des découvertes en neurosciences ? J'avoue que je ne connais pas le point de vue des psychanalystes, hors Roudinesco, qui est dans la foi et pour qui la science scientifique est une idéologie et non une méthode ou une hygiène de l'acquisition de la connaissance. (->Jn) 3 novembre 2006 à 12:30 (CET)

text: Je voudrais pas parler au nom des psychanalystes, mais il me semble qu'il y a plusieurs courants (comme d'ab quoi). Il y a des psychanalystes qui essaient en effet de récupérer ou plutôt de "relire" les découvertes (comme dans ce livre).  D'autre ne nient pas, mais pense que c'est non pertinent et tronqué, et enfin les plus extrêmes pensent que ce n'a franchement aucun intérêt (par l'idéologie de base des neurosciences). Après c'est un continuum sur cet axe, on est plus ou moins l'un ou l'autre il me semble.--Yugiz (me répondre; p; c)  3 novembre 2006 à 12:38 (CET)
replies: text: Pour Jn : oui, il y a de nombreux chercheurs qui réflechissent à la possibilité d'un langage commun entre psychanalyses et neurosciences. Heureusement, tout le monde ne voit pas les choses comme un combat entre deux camps... Les psychanalystes et les spécialistes des neurosciences décrivent une même réalité avec des outils différents, qui ne sont pas mutuellement exclusifs, et chacune des deux disciplines a sans aucun doute à apprendre de l'autre... Ce que je veux dire, c'est qu'aucune n'est vraie "aux dépends de l'autre". Tu peux rechercher plus d'informations avec le mot-clef "neuropsychanalyse". Sur le site du service de pédopsy de l'hopital necker (dirigé par Bernard Golse qui est psychanalyste), tu trouveras une section sur la neuropsychanalyse, c'est ici voir par exemple l'interview du Dr Ouss pour un aperçu. Amicalement --Ouicoude 3 novembre 2006 à 21:55 (CET)
replies: text: J'ajoute qu'ils ont une trés bonne bibliographie sur le sujet, voir par exemple cet ouvage qui fait envie je trouvelà. --Ouicoude 3 novembre 2006 à 22:38 (CET)
replies: text: Merci Yugiz et Ouicoude. Dans le bordel ambiant, j'avais effectivement raté la réponse de Ouicoude. Tout ça ne peut plus durer. (->Jn) 4 novembre 2006 à 14:59 (CET)
thread_title:  Pour revenir à l'article 

message: Encore une fois, il s'est permis de modifier mon texte ci-dessus, en entassant certaines informations pour les rendre illisibles, alors qu'au départ, elles sont bien séparées, distinctes, et très faciles d'accès. Voilà comment opère Chestov le censeur. La preuve ici : 
Je vous le redis une nième fois, Chestov, vous n'avez pas à toucher à mes textes. Je vous avais déjà averti, maintenant, puisque vous ne comprenez pas, je vais passer aux représailles. Et ne venez pas pleurnicher. 
(Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 10:48 (CET)
thread_title:  LAMENTABLE CHESTOV (LEON99) 

message: * ce qui pourrait encore être dit après ça !? Ne devrait-on pas  tous renoncer à  y comprendre quelque chose,  confier la  chaire mondiale de psychiatrie à vdrpatrice, le prix Nobel est prêt, la cour des serviteurs aux ordres, les sabres pour couper la tête des opposants affilés. 3 nov. 2006 Léon99
::*C'est la science et sa méthode qui "coupe la tête" de la psychanalyse. Puisqu'on parle de "tête", je trouve que ce que Shopenhauer disait à propos de la philosophie de Hegel, convient tout à fait à la psychanalyse, notamment lacanienne. Je cite Shopenhauer : "encore un rêve de dément, issu de la langue et non de la tête".
::*Pour ce qui est de la vôtre [tête], essayez donc, pour une fois, de vous montrer "digne d'avoir un cerveau" (A. Einstein in "Comment  je vois le monde". Il parlait des militaires qui aiment marcher au pas. Donc cela convient tout à fait à un petit soldat de l'armée du phalus tel que vous).
::*"on se demande ce qui pourrait être dit après ça !?" Je comprends que pour vous, il y a des arguments accablants qui vous laissent sans voix.
::*"Ne devrait-on pas tous renoncer à y comprendre quelque chose" dites-vous ? Si vous êtes un âne, ne prenez donc pas votre cas pour généralité. Il n'y a pas forcément de plus bas dénominateur commun dans la réflexion, même si, par cette phrase, vous tentez une "sélection par en bas", comme tout bon petit démagogue totalitaire qui se respecte.
::*...et si vous êtes paresseux, non plus. Pour être intelligent il faut aussi travailler. Je crains donc que pour vous la situation soit totalement désespérée.
::*"Confier la chaire mondiale de psychiatrie à vdrpatrice". Je ne souffre d'aucune folie des grandeurs, moi..
::*"La cour des serviteurs est aux ordres". Si vous cherchez quelqu'un pour dépenailler la psychanalyse et montrer que le roi est nu, et si vous n'osez le faire vous-même, n'ayez crainte, je suis vôtre serviteur.
(Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 11:02 (CET)
thread_title:  On se demande 

message: (Puis-je aussi faire semblant de poser des questions ?)
Voilà, cher Professeur, ne pensez-vous pas qu'après Popper, les neurosciences, ce que vous avez vous même écrit et ce qu'un psychologue toulousain dont j'oublie le nom a dit, la psychanalyse n'a pas de légitimité scientifique. Je pose la question, mais j'ai pas la réponse ! Sans rire. J'attends de vous lire. Léon99 4 novembre 2006 à 10:11 (CET)
thread_title:  Une question au Professeur 

message: ...et sans aucun, strictement aucun contre-argument, aucune autre connaissance, rien. Chestov(Léon99 - MTHMNK1) n'a rien à proposer d'autre que de la provocation, des attaques ad hominem, et des insultes déguisées.
Voilà comment répond, en seulement quelques lignes à toute la masse de connaissances et de références que je viens d'apporter pour donner des informations à d'autres contributeurs.
Voilà la stratégie employée : se servir de l'attaque ad hominem, de la provocation, et de l'insulte déguisée, pour faire croire que l'on peut balayer, en quelques mots, tout ce que je viens d'apporter.
Maintenant, il me demande ceci, je le cite :
"ne pensez-vous pas qu'après Popper, les neurosciences, ce que vous avez vous même écrit et ce qu'un psychologue toulousain dont j'oublie le nom a dit, la psychanalyse n'a pas de légitimité scientifique."
Ma réponse se trouve dans ce qu'a dit Popper, dans ce que je dis dans mes textes, et dans ce qui est dit plus avant dans ma dernière contribution sur cette même page. Il suffit pourtant de lire le jugement donné, et par Eric Kandel, Prix Nobel de Médecine, et par un psychanalyste. Pour Kandel, la psychanalyse doit être refondue, et les psychanalystes adopter une attitude radicalement opposée à celle qui leur est coutumière, afin d'espérer, enfin, engager la psychanalyse sur la voie de la Science. Pour le docteur Thurin, je le cite, [mais on peut aussi faire l'effort d'apprendre à lire] :
"Il ne peut y avoir de question sur le fait qu’à ce jour la psychanalyse n’est pas une science. Tout simplement, elle ne réunit pas les principaux canons d’une telle activité."
(Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 10:48 (CET)
replies: text: Je serais tenté de dire : ce n'est pas une science, et alors ? --Ouicoude 4 novembre 2006 à 15:37 (CET)
replies: text: C'est pourtant un problème du fait de l'ambiguité... Une non-science ne peut laisser entendre qu'elle sert à guérir les gens de leurs souffrances psychologiques. La science n'existe que dans le progrès (progrès de la connaissance, des techniques), et doit se débarasser de toute tentation dogmatique ou idéologique, ou plutôt, réduire le dogme au voeu de progresser et, dans le cas des médecins, au voeu de chercher l'intérêt du patient (comme le serment d'Hippocrate le propose depuis deux mille ans et quelques). Si la psychanalyse est une "philosophie" (un truc dont personne n'a rien à tamponner) ou une "poésie" (déjà plus subversif mais rarement dangereux), tout va bien. Si c'est une thérapeutique, alors là, il faut entrer dans le rang : capacité à remettre en cause les anciens acquis, faire de l'intérêt du patient la seule religion. Les médecins ne savent pas toujours faire ça, alors des charlantans aux diplômes en chocolat !!! (->Jn) 4 novembre 2006 à 15:49 (CET)

text: Attention, POV total et assumé : mon sentiment est que beaucoup de psychanalystes (y compris des médecins qui travaillent au quotidien avec cet outil parmis d'autres) ont bien conscience de ça. D'où le mouvement en cours en ce moment (et que je trouve salutaire) pour tenter de comprendre, au travers de recherches menées selon des protocoles sérieux, ce qui marche et sur quoi dans les différentes psychothérapies. Thurin, que vdrpatrice cite plusieurs fois, qui est le président de la fédération française de psychiatrie n'est pas hostile à la psychanalyse, et il a lancé un site de réflexion et de recherche sur l'évauation des psychothérapies. Bref, c'est un mouvement actuel fort, et c'est pour ça que je suis desespéré quand je vois la tournure du non-débat ici. Par ailleurs, il y aurait à dire aussi sur l'évaluation des TCC notamment sur les troubles anxieux : certes les TCC ciblent le symptôme gênant (par exemple une phobie ou une obsession) et sa disparition rapide. EN général dans les études de cohorte, le suivi et trés court, et l'évaluation finale du résultat de la thérapie se fait au bout de quelques semaines de traitement. Or il s'agit souvent de pathologies chroniques et récidivantes. L'amélioration observée se maintient-elle ? Existe-t-il des suivis de cohortes pris en charges en TCC sur de longue période ? (peut-être, je ne sais pas). Bref, tout ça est passionnant, complexe, stimulant intellectuellement. Sur le terrain, les psychanalystes sont bien content de travailler avec des TCCistes ou des systémiciens dans certains cas, et vice-versa. Cet antagonisme irréductible est avant tout une affaire d'ego assez éloignée des préoccupations des gens dont c'est le métier de tenter de soulager la souffrance psychique...--Ouicoude 4 novembre 2006 à 16:21 (CET)

text: Pour répondre à Ouicoude : Votre remarque, me semble très pertinente, Ouicoude. En effet, le darwinisme, par exemple, la théorie de l'évolution, n'est pas scientifique. Pourtant elle offre un cadre interprétatif, tout à fait valable et utilisé, dans la théorie de la connaissance, par un certain...Karl Popper (lequel l'utilise massivement). Je rappelle que ce même Popper disait de la psychanalyse, bien qu'elle ne fut jamais scientifique à ses yeux, qu'elle comportait "une grande part de vrai". Popper ne pouvait tenir compte des plus récents travaux des critiques de Freud, lesquels ont montré que tout ce qu'il y a de vrai et de bon dans la psychanalyse, ne lui appartient nullement en propre. Ce que dit Freud de vrai et de bon, n'était pas nouveau à son époque. Par contre, ces mêmes critiques, ont montré que tout ce que Freud à dit de nouveau, n'était ni vrai ni bon. (Comme Eysenck, par exemple, et bien d'autres). Mais l'argument des psychanalystes qui reconnaissent courageusement et honnêtement que leur discipline n'est pas une science, consiste à se retrancher derrière cet autre argument : "bon, ce n'est pas une science, mais c'est une pratique (thérapeutique qui peut être efficace". Voilà une position qui ne résoud en rien le problème, bien au contraire. En effet, pour toute pratique humaine, quelle qu'elle soit, il faut, au préalable une théorie. Et ce, y compris pour nos pratiques d'observation. (Je vous renvoie, bien sûr, à Karl Popper sur ce point, dans son livre "La logique de la découverte scientifique", page 94,  et à une citation que j'utilise, en entête d'un de mes articles, ici : ). Toute pratique, toute observation, toute appréhension du monde extérieur, ne peut se faire en partant de zéro, "ex nihilo", sans disposer, au préalable, de termes et d'énoncés universels que nous mettons constamment à l'essai. Or, le problème, c'est évidemment, que pour que la pratique thérapeutique psychanalytique puisse être efficace, il faut que les théories qui la sous-tendent aient d'abord, au préalable été corroborées, de manière indépendante, et, en l'occurrence, indépendamment de la situation si subjective et fermée de la cure analytique. Pour une analyse détaillée de cette question, voir mon article, ici : . Pour bien démontrer pourquoi, il ne peut y avoir aucune pratique humaine quelle qu'elle soit, qui ne soit précédée de théorie, voici un exemple : soit trois sujets, un chimpanzé adulte (non dressé) ; un menuisier ; un énarque. On donne à chacun des sujets, un marteau, un clou et une planche. On prédit que les sujets qui feront la relation adéquate entre les trois objets, seront dans l'ordre : 1 - le menuisier ; 2 - le chimpanzé ; 3 - l'énarque...(je rigole). Pourquoi ? Parce que les termes, tels que "marteau, clou, planche", ne peuvent être au préalable dans le système d'attentes théoriques du Chimpanzé. D'une autre manière ces objets ne font pas partie de son système d'attentes. Mais prenons un exemple plus "sérieux". 2 sujets : un néophyte en recherche sur le cancer, et un Professeur de médecine spécialiste de la question. On met les deux sujets successivement en face d'un microscope qui permet d'observer des souches cancéreuses. Il est facile de prédire que c'est le Prof. qui fera le plus grand nombre d'observations et donnera le plus grand nombres de définitions terminologiques appropriées, compte tenu de son "déjà là", je veux dire, de son système d'attentes théoriques bien plus complet et performant à reconnaître et discriminer certains objets.  Tout cela pour dire quoi ? Je le répète : toute pratique efficace, nécessite, toujours, logiquement, une théorie, ou un terme universel approprié. Si je veux m'asseoir sur une chaise, je dois disposer, d'un terme universel : "chaise", qui me permet de les reconnaître. Et même de la théorie universelle qui me permet de reconnaître les chaises endommagées sur lesquelles je ne peut pas m'asseoir. Il faut donc que les théories les plus complexes, bien plus complexes que celles que nous employons quotidiennement sans nous en rendre compte (inconsciemment donc..) soient d'abord, corroborrées. C'est-à-dire qu'elles aient subis une série tests, intersubjectifs, indépendants, et reproductibles, lesquels cherchaient logiquement à éprouver leur prétentions explicatives, descriptives, ou prédictives. On retombe donc, toujours, inévitablement sur "la logique de la découverte scientifique" de Karl Popper. Comme les théories de la science, doivent être universelles pour permettre d'autres observations, d'autre essais pratiques, elles sont donc toutes logiquement réfutables, et ne peuvent se fonder sur un déterminisme prima faciae et absolu comme en psychanalyse, et...etc, etc, etc...J'arrête là, j'ai développé en long, en large et en travers, tout cela sur mon site. On peut me lire, si on veut. (Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 16:37 (CET)
thread_title:  AD HOMINEM, comme toujours...

message: Tu as raison, jn, décidemment, les voies de Wikipédia sont impénétrables...(Vdrpatrice 4 novembre 2006 à 19:42 (CET)
replies: text: Kant n'avait rien compris à l'art, mais alors vraiment rien, et il est pourtant une sorte de boulet de l'esthétique... c'est lui qui m'a fait comprendre un jour que la philosophie était, sauf exception (dernièrement : un peu Deleuze, un peu Jankélévich), un truc de gros nazes. Par conséquent je n'arriverai pas à lire ton paragraphe titré "l'erreur de Kant", désolé. Mais je me demande quand même pourquoi tu t'es embêté à l'écrire. Je pense que tu traites cette page de discussion comme une tribune, en fait je pense que tu devrais te contenter de ton site pour ça, car cela constitue un brouillage terrible : entre Chestov qui fait des ajouts discrets (au sens qu'a ce mot en physique) et toi qui nous assomme de texte, le rapport signal-bruit de cette page est très défavorable, on est dans le brouillage pur, donc, si on y réfléchit bien, ça ne fait strictement rien avancer. (->Jn) 4 novembre 2006 à 17:21 (CET)
thread_title:  Nettoyage... 

message: Proposition de contenu pour enrichir la partie « Critiques plus récentes (cognitivisme, neurosciences, etc.) : »
*Le Prix Nobel de médecine, Eric Kandel, qui reçut initialement une formation de psychanalyste pour en venir aux neurosciences écrit : « Si elle veut fournir une contribution importante à notre future compréhension de l’esprit humain, la psychanalyse doit réexaminer et restructurer le contexte intellectuel dans lequel ses travaux sont menés, et développer une approche plus critique dans la formation des psychanalystes de demain. Autrement dit, ce dont la psychanalyse a besoin, si elle veut exister comme une force intellectuelle du XXIe siècle, est une sorte de ‘Flexner Report’ appliqué aux institutions psychanalytiques » (in : ) ; puis ceci : « à l'inverse de formes variées de thérapies cognitives et d'autres psychothérapies, pour lesquelles des preuves objectives et irréfutables existent maintenant – à la fois en tant que thérapies isolées ou en tant qu'additions au traitement pharmacologique – il n'y pas de preuve irréfutable, à part des impressions subjectives, que la psychanalyse est meilleure que la thérapie non analytique ou le placebo. »
*D’après un rapport de l’IPA (voir ici : , écrit par le docteur Jean-Michel Thurin, psychanalyste, le mouvement psychanalytique aurait offert une mauvaise réception des propositions de certains neuroscientifiques comme Erik Kandel. Thurin, écrit ceci : « Paradoxalement, la réponse des psychanalystes, à cette remarquable avancée des connaissances, fut défensive plutôt qu’enthousiaste. Malgré l’engagement individuel de nombreux analystes pour appréhender toutes les connaissances, même si cela peut provoquer douleur et anxiété, pour une large part, la réponse de la communauté psychanalytique fut inutilement rejetante et critique » ; puis : « L’idée dominante, que je qualifierais d’irrationnelle, semble être que la finesse d’investigation psychanalytique, si durement gagnée, serait d’une façon ou d’une autre “détruite“ plutôt qu’améliorée et enrichie par les nouvelles méthodes de recherche. » (in : ). 
*Dans « Le livre noir de la psychanalyse », Joëlle Proust, directrice de recherche au CNRS, écrit, page 658 : « En résumé, la théorie énergétique de la psychanalyse est difficilement compatible avec la conception contemporaine de la dynamique neuronale. Le concept de refoulement n’a pas à être invoqué pour expliquer l’existence de représentations inconscientes ; (…) le destin des pulsions libidinales ne joue pas le rôle que lui prêtait Freud dans l’apparition de troubles psychiatriques. Ce qui est causalement pertinent dans leur apparition n’est pas le sens « latent » du symptôme, mais la manière dont le cerveau traite l’information perceptive, émotionnelle ou mémorielle et contrôle l’exécution des actions. »
*Dans ce même livre, Allan Hobson, Professeur de psychiatrie à la Harvard School et Directeur du laboratoire de neurophysiologie au Massachusetts Mental Health Center, soutient, pages 642 et suivantes, que « le modèle freudien des rêves n’est pas plausible. » On aura un aperçu de la controverse célèbre qui l'opposa à Mark Solms, (dont Hobson réfuterait les travaux), ici : . Toujours dans le domaine de la recherche scientifique sur le rêve, et selon le Professeur Jouvet, le modèle freudien du rêve s’effondrerait. En effet, selon lui : « L'énergie des désirs réprimés et les neurones phi : ces neurones, inventés par Freud pour « stocker l'énergie de pulsions », n'existent pas. La découverte des potentiels d'action des nerfs date de 1910 : les neurones ne stockent rien, excepté le glucose nécessaire à quelques minutes de fonctionnement. Ils transmettent simplement des informations et ils établissent de très nombreuses connexions entre eux (environ 10 000 /neurone). Le rêve n'est pas seulement psychique, il a une base neurobiologique : la physiologie moderne sait où, quand et comment une activité psychique se produit. On sait cartographier le cerveau et visualiser les zones actives, la consommation d'énergie et d'oxygène. »  (in : « Le sommeil et le rêve, O. Jacob 1992. » ou, ici : ).
*On peut citer Israël Rosenfield, in :  "Souvenirs artificiels" au sujet des bases biologiques de la théorie du refoulement inconscient. Revue : Sciences et avenir. Les thématiques. N° 127, juillet-août 2001. Pages : 89 – 90 : « (...) Pourtant le père de la psychanalyse, lui aussi, s'était profondément trompé sur la nature des souvenirs dans le cerveau. (...) Le cerveau n'est pas un organe passif qui ne fait qu'enregistrer des stimuli et les comparer avec l'information déjà emmagasinée. L'esprit est la conséquence des interactions dynamiques entre le cerveau, le corps et l'environnement. (...) Le cerveau ne prend pas de photographies. Au contraire, il les fabrique. Le cerveau, comme l'a écrit le neurophysiologiste Semir Zeki, n'est pas un simple chroniqueur de la réalité physique externe, mais il participe activement à la fabrication des images visuelles, selon ses propres règles et ses propres programmes. (...) Ainsi les pertes de mémoire seraient des pertes de connaissance. Ce qui nous conduit à penser que certains mécanismes de perte de mémoire peuvent être très différents des mécanismes énoncés par Freud, par exemple, le refoulement. (...) Le refoulement, (...), repose sur l'hypothèse qu'il existe des souvenirs figés. (...) Dans le cas de Sacks et de Wasserman, la connaissance des couleurs n'est pas bloquée - comprenons refoulée -, mais c'est la capacité même du cerveau à créer la catégorie des couleurs qui est détruite. Ce sont deux conceptions radicalement différentes du souvenir, de la conscience et de l'inconscient. (...) Le dogme selon lequel le cerveau ne peut pas produire de nouveaux neurones à l'âge adulte risque d'être fortement remis en question par une récente découverte : de nouveaux neurones naissent apparemment dans des aires cruciales pour l'apprentissage et la mémoire. La théorie des souvenirs figés était basée sur le dogme biologique selon lequel aucun nouveau neurone n'est produit après la naissance. Cette découverte nous conduit à réviser toutes les théories - de Freud à l'intelligence artificielle - qui présupposaient l'existence de souvenirs figés, (...) notamment les théories sélectionnistes de Jean-Pierre Changeux et Gerald Edelmann. »
*Toutefois, les rapports entre neurosciences et psychanalyse, sont toujours sujets à controverses et discussions, comme on peut le constater ici, sur le thème "Les neurosciences démontrent-elles la psychanalyse ?" :  ; et ici, sur "les voies sans issue de la psychanalyse cognitive", par Eric Laurent, psychanalyste [via les neurosciences] : .
(Vdrpatrice 5 novembre 2006 à 18:57 (CET)
replies: text: Oui (c'est bien) mais deux points à présent: (1) Le problème est avant tout de construire un article compréhensible, pas d'alimenter une page de discussion. Donc, c'est de l'autre côté de la page que le vrai travail se passe. (2) Le problème est avant tout de construire un article compréhensible, pas d'empiler des citations. Ce qui éclairera le lecteur, c'est avant tout un exposé clair et compact de la problématique et de ses enjeux, avec des articulations nettes, et émaillée ci nécessaire de quelques courtes citations ou de renvois bibliographiques. Dans l'esprit, l'article d'un sujet généraliste doit pouvoir être lu par un "niveau bac", donc il ne faut pas trop solliciter ses neurones: respectez le lecteur ;o)Il faut une rédaction digeste, si l'aliment est complet mais indigeste il manque son but. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 08:31 (CET)
replies: text: J'admets la critique. Voici donc des données "brutes de décoffrage". Je laisse le soin aux autres contributeurs de les mettre en forme et/ou d'en modifier le fond pour une présentation acceptable en vue d'une publication (ou de proposer tout à fait autre chose, bien entendu). Je continue de réfléchir, de mon côté sur ce problème, et je présenterais une nouvelle proposition qui tente de tenir compte de vos critiques. Je me permets juste une défense de la proposition ci-dessus : le procédé utilisant des citations référéncées et relativement longues, me semble être le procédé le plus impersonnel où le jugement du contributeur peut être complètement effacé. Je me borne à introduire ces citations par une petite phrase contextuelle, mise au conditionnel (parce qu'après tout celui que je fais parler, peut aussi se tromper, ou être réfuté après un temps par d'autres recherches) et après je laisse parler le spécialiste de la question, par l'argument le plus pertinent que le citation contient (?). (Vdrpatrice 6 novembre 2006 à 09:33 (CET)
replies: text: Proposition : pourquoi  ne pas créer une page liée à la page "Critique de la psychanalyse" (sujet d'actualité, s'il en est !), et qui s'intitulerait : "psychanalyse et neurosciences", dans laquelle, on pourrait présenter les choses de manière plus détaillée, comme je souhaite le faire ? (Vdrpatrice 6 novembre 2006 à 09:42 (CET)
thread_title:  Proposition de rajout 

message: Je propose de créer une section critique qui emprunterait la voie de la philosophie de l'esprit. [Là encore, il faudra recourir, selon moi, au travail remarquable de Mikkel Borch-Jacobsen, dans son livre "Le sujet freudien", chez Aubier Flammarion, 1982. Je cite, par exemple, quelques fragments : pages 13 à 15 : "(...)Le Moi n'est peut-être pas le "maître dans sa maison", selon la formule de Freud, il reste quand même que c'est sa maison qui est hantée, sa propriété qui est habitée par du tout "autre"...(...)Or ce genre de formulation, on le voit bien, suscite aussitôt une redoutable difficulté - et c'est à nouveau, dans sa déroutante simplicité, la difficulté de l'inconscient. Car s'il y a deux sujets (deux "personnes"), on conçoit bien que l'un puisse ignorer ce que pense l'autre, ou le premier s'angoisse de ce qui fait jouir le second. Mais s'ils sont liés par une tenace communauté, une starke Gemeinsamkeit ? Mais s'ils sont une seule et "même" personne ? Comment comprendre alors que le sujet ne sache rien de ce qu'il désire, fantasme, imagine, etc. ? Comment comprendre qu'il soit autre à lui-même ? Comment comprendre, autrement dit, que l'inconscient soit l'inconscient du sujet, le refoulé du Moi , Suffit-il à cet égard, d'en appeler à un interdit ou à une Loi qui diviserait le sujet à l'endroit de son désir ? Suffit-il, surtout, d'en appeler à des représentations réprimées, à des fantasmes refoulés ? La question, justement, n'est-elle pas de savoir si le sujet s'est jamais représenté son désir ? Si cela était, on retomberait en effet bien vite sur l'objection phénoménologique que Sartre opposait naguère à l'hypothèse de l'inconscient : pour que le refoulé soi maintenu hors du champ de la conscience, il faut, à tout le moins, que la censure qui se charge de l'en éliminer se le représente de quelque façon, afin de savoir ce qu'elle doit rejeter - et l'inconscient n'est alors, ajoutait Sartre, qu'une modalité de la mauvaise foi."
Ensuite je propose ces deux citations à rajouter à la partie critique épistémologique :
*"...Freud estime avoir apporté (...) "une preuve incontestable de l'existence (...)..." de l'inconscient et des instances de sa topique. Même si l'on met entre parenthèses les critiques du caractère scientifique de la psychanalyse, fondées sur un critère de démarcation comme celui de Popper; même si l'on accepte de jouer le  jeu en appliquant de bout en bout à la psychanalyse les normes qui régissent les sciences, on peut émettre de sérieux doutes au sujet de la validité de cette "preuve d'existence" offerte par Freud. En toute rigueur, ni la cohérence explicative ni l'efficience pratique obtenues sous l'hypothèse de l'existence d'une entité, n'en constituent une preuve scientifique indubitable. Seule la démonstration que cette entité constitue la seule explication possible d'un ensemble de phénomènes attestés serait unanimement acceptée comme fournissant une telle preuve; on appelle cette procédure idéale une inférence vers l'unique explication. (... Le problème est que sur ce terrain de l'explication extrinsèque, mécanique et causale des comportements, les thèses  freudiennes rencontrent de sérieux concurrents, comme par exemple la neurophysiologie. Le système de la topique psychanalytique n'est donc pas la seule explication disponible de ce type; de surcroît, la question de savoir si elle est la meilleure, et selon quelle échelle de valeur elle peut être tenue pour telle, reste largement ouverte."
(Michel BITBOL, chercheur au CNRS,  chargé de cours à l'Université Paris-1. in: "Physique et philosophie de l'esprit." Edition, Flammarion, Paris, 2000. Page : 132.) 
*"Le succès de l'entreprise scientifique s'évalue (...)  traditionnellement à la capacité qu'ont les chercheurs de déshistoriciser leurs descriptions, de les rendre indépendantes des vicissitudes individuelles, sociales, matérielles, climatiques, chronologiques, qui ont jalonné leur travail et en ont précédé l'achèvement. Lorsque toutes les conditions pour cela sont remplies, il est rare qu'on conteste  les engagements ontologiques des chercheurs scientifiques au nom du fait, évident, que leurs entités se laissent seulement connaître comme phénomènes, à la fin d'une histoire performative et intellectuelle complexe. (...) En psychanalyse, l'écart par rapport à la science classique de la nature est encore plus grand. S'il est vrai que se prêter a postériori à soi-même des désirs et représentations inconscientes est partie intégrante de l'efficacité de la cure, la condition centrale pour affranchir cette auto-attribution de l'histoire qui y a conduit ne se trouve pas remplie. L'"aveu" (ou auto-attribution) est en effet constitutivement tributaire,  comme on l'a vu, de l'autotransformation obtenue au décours d'une histoire thérapeutique. Rien en permet de faire abstraction des mutations psychiques que le patient a subies durant le processus curatif, dans le contenu de la reconstruction rationnelle qu'il est disposé à accepter en fin de parcours comme reflétant les structures récurrentes de son propre psychisme. Quel que soit le pouvoir régulateur d'une auto-attribution de motivation inconsciente au cours de la cure, certaines conditions d'assertabilité de l'existence autonome d'un "inconscient" font donc défaut. Le seul facteur qui a pu faire obstacle quelque temps à la reconnaissance du manque de crédibilité de cette assertion est sans doute la présence d'une boucle de rétroaction entre la vertu cathartique de la cure psychanalytique et l'engagement ontologique qu'elle implique. L'oeuvre transformatrice de la psychanalyse ne dépend-elle pas dans une mesure non négligeable de sa capacité à faire croire aux patients qui y ont recours, et qui participent de notre culture, que la prétention de ses instances à l'existence s'appuie sur des raisons du même ordre que celle des entités de la science classique ?"
(Michel BITBOL, chercheur au CNRS,  chargé de cours à l'Université Paris-1. in: "Physique et philosophie de l'esprit." Edition, Flammarion, Paris, 2000. Page : 137-138.) 
[Inutile de préciser, que ces deux citations, bien que tirées d'un livre qui traite aussi de philosophie de l'esprit, n'ont aucun rapport direct avec ce domaine, et s'en tiennent aux aspects épistémologiques].
(Vdrpatrice 5 novembre 2006 à 20:26 (CET)
thread_title:  Deuxième proposition de rajout 

message: St Augustin Léon99 6 novembre 2006 à 11:39 (CET)
thread_title:  Surgunt indocti et rapiunt coelum 

message: Cet article devrait en fait s'appeler le "procès Freud". Il n'y a pas l'ombre d'un travail autre que celui d'opposants dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils sont partisans. On dirait que la réflexion critique sur la psychanalyse a été inventé par Borch-Jacobson et son acolyte jungien Shamadasani. ~Les idées de Sulloway et celles de Mahony sont détournés par ce texte. Janet est présenté comme le seul crtique français de la psychanalyse alors que l'on sait qu'en France, une majorité de psychiatres et de philosophes, étaient opposés à la psychanalyse (surtout avant la guerre!). Rappelons par ailleurs que Jung s'est enrôlé dans un institut pour une psychanalyse réservée aux non-juifs ce dont il n'a jamais cru devoir s'expliquer sérieusement! Ce qui réduit tout de même un peu la portée et la crédibilité de ses critiques. La faiblesse du texte repose aussi sur le fait qu'il est rédigé par des gens qui "citent des citations": Janet cité par..., Sulloway cité par..., Mahony, cité par... Même si le but de Wiki n'est pas d'être un laboratoire de pointe dans chaque domaine traité, on pourrait s'attendre à plus de sérieux. Il n'y a que le pauvre Popper qui lui est référé partout, il n'en demandait probablement pas tant ! Lui qui a tiré en partie sa gloire des critiques de la psychanalyse n'était certes pas désireux de créer - à son tour allais-je lâcher - une école sectaire. L'ensemble est à revoir et à améliorer. Si j'étais analyste, lisant cette avalanche de critiques aussi désordonnée que partisane et mal construite, je me réjouirais pour longtemps. Léon99 12 novembre 2006 à 23:23 (CET)
thread_title:  Esquisse d'une critique 

message: * celui qui parvient à me prouver que ça amène des arguments dignes de ce nom, je m'incline ! Sinon, non. Je connais déjà l'avis d'un contributeur, j'attends celui d'autres .. .Léon99 13 novembre 2006 à 13:27 (CET)
replies: text: *puisque vous aimez jouer la comédie, c'est plus que vous incliner qu'il vous faudra faire, c'est vous écraser. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 00:25 (CET)
thread_title:  Quelle est la pertinence du l'info : - "tel" ou "untel" juif converti ou d'origine !???

message: ::Où ai-je écrit, DANS LA PAGE ARTICLE, que Freud était "avide d'argent et de pouvoir" ??? VOUS FAITES L'AMALGAME ENTRE LES PRISES DE POSITIONS PARTIALES MAIS ETAYEES PAR DES PREUVES QUE J'ADOPTE DANS LA PAGE DISCUSSION et celles IMPARTIALES ET AU CONDITIONNEL (EGALEMENT ETAYEES PAR DES PREUVES QUE J'ADOPTE DANS TOUTES LA PAGES ARTICLE. VOTRE ARGUMENT EST DONC, ENCORE UNE FOIS, MENSONGER ET BIDON. Mais le mensonge et la désinformation, comme l'on peut s'en rendre compte font partie de votre panoplie, qui est, du reste, celle de tout freudien "qui se respecte". Le mépris des faits, le voilà le talon d'Achille de la pensée freudienne.
* En bref vous confirmez donc ce que je viens de dire. En un mot et en quelque sorte !Léon99 
::*Quoi ??? Mais je ne confirme absolument rien au contraire, mon pauvre monsieur. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 00:23 (CET)
replies: text: Critiquer consiste à tenter de réfuter, donc être contre des éléments d'une théorie ou la totalité d'une théorie. Donc critiquer, c'est logiquement être contre, donc "forcément être contre" contre tout ou partie d'une théorie ou d'une doctrine quelle qu'elle soit. D'ailleurs, vous-même qui êtes contre toute expression des critiques accablantes de la psychanalyse, vous faites semblant des les critiquer puisque proposez purement et simplement, d'en faire table rase. On a là, assurément la plus mauvaise des méthodes de critique. Je vous renvoie à Karl Popper, pour comprendre cela. "C'est un sujet sérieux, en d'autres termes, vdrpatrice, ne vous en mêlez pas !" ?? Je vous dis : merde Chestov. Et je réponds encore : c'est un sujet sérieux, qui demande de l'honnêteté, du courage intellectuel, de la rigueur, de la précision et des connaissances précises et références. En d'autres termes, Chestov, ne vous en mêlez pas ! Vous n'êtes capable, ni d'honnêteté, ni de courage, ni de rigueur, ni de précision. Vous méprisez d'ailleurs, purement et simplement toutes ces valeurs. Vous êtes un Tartuffe qui n'a pas sa place dans une discussion sérieuse entre adultes, mais dans un pièce de Molière, ou dans les fourberies de Scapin, sans en avoir le talent. Dernière chose : je me mêle de ce que je veux, quand je veux, où je veux. Essayez donc, pour voir, de m'arriver aux orteils, avant que de monter sur votre escabeau pour me lancer "c'est un sujet sérieux, ne vous en mêlez pas !" Vdrpatrice 13 novembre 2006 à 14:26 (CET)
replies: text: Quelle mention des juifs pour des "convertis" ??? Il n'y en a aucune, sauf celle de Popper !! Cessez donc de dire n'importe quoi. Quels propos suspects ? Donnez des exemples. Vdrpatrice 13 novembre 2006 à 14:26 (CET)

text: Il est inutile, avec une créature telle que vous, de tentez de faire un usage normal de la raison. Vdrpatrice 13 novembre 2006 à 14:50 (CET)
thread_title: Réponse 

message: *Toute la série de reverts de Chestov consiste à supprimer des éléments accablants, à commencer par des citations de Jacques Bénesteau et de Freud lui-même sur ses rapports avec l'argent.
*Elle consiste même à supprimer (!) des éléments d'une citation du Prix Nobel Eric Kandel pour la rendre moins accablante contre la psychanalyse.
*Elle consiste enfin, à suivre la clique d'intellos parisien qui a répandu la rumeur selon laquelle le rapport de l'INSERM ne serait prétendument pas objectif !!
*Il supprime carrément l'appréciation d'Ersnt Kris relatée par Frank Sulloway qui reconnaissait que Freud avait des inspirations obsolètes de ses dogmes psychologiques. 
*Il détourne complètement de son objet la monumentale étude de Sulloway, reconnue dans le monde entier et qui démontre avec preuves à l'appui que Freud à dissimulé ses inspirations biologistes obsolètes, d'où la locuation de "cryptobiologiste de l'esprit" employée par Sulloway !
*Il NIE le rôle précurseur de Janet par rapport à FREUD !!! En disant que JANET avait AUSSI les mêmes idées !!
*Il faut nettoyer Chestov. Il faut éradiquer cette créature et l'empêcher de continuer de saccager la connaissance et la Vérité sur Freud et la psychanalyse.
*Chestov est là pour pourrir, pour dénaturer, pour étouffer, pour é-ra-di-quer la vérité accablante sur Freud et la psychanalyse.
*Ne tolérons plus Chestov. Ne tolérons plus celui qui ne tolère pas la libre expression du rationalisme critique contre Freud.
*Chestov contre attaque. Il vient de déclarer une nouvelle guéguerre de revert dans l'espoir que cette page sera bloquée sur la version qu'il propose. 
Vdrpatrice 13 novembre 2006 à 15:19 (CET)
thread_title:  Chestov l'éradicateur, le censeur, le désinformateur 

message: Léon99 13 novembre 2006 à 15:46 (CET)
replies: text: Bon et vous, vous proposez quoi ? Rien, à part des informations fausses ou la suppression des informations vraies. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 00:27 (CET)

text: Ma contribution à la critique de la psychanalyse est on ne peut plus constructive depuis le début. Elle tente et réussit à rassembler de manière synthétique, référencée et impartiale, les informations les plus accablantes ainsi que les plus objectives sur Freud et sa psychanalyse. Vous, vous ne proposez rien d'autre que l'introduction de mensonges, d'informations fausses et la suppression d'éléments d'information provenant de l'immense ou louable travail de Jacques Bénesteau. Votre acharnement à reverter est si stupide qu'il commence à tenir du comique involontaire. Vous vous ridiculisez, tout en portant à merveille le chapeau de Tartuffe. On ne construit rien en proposant, comme vous l'avez fait, de faire table rase. Lorsque l'on fait table rase de l'ancien système, comme les staliniens l'ont fait en pensant fonder une société entièrement nouvelle et "révolutionnaire" l'on court le risque de commettre des erreurs en plus grand nombre et bien plus irréversibles que si l'on profite du savoir acquis pour l'améliorer. Votre souhait de faire table rase vous a trahit. Vous souhaitez en finir avec ce qui vous donne des boutons, et vous fait chaque jour trépigner de rage en votre for intérieur : les critiques dévastatrices et sans complaisance aucune contre votre doudou freudien. Aucune connaissance n'a jamais progressé à partir de la méthode de la tabula rasa. S'il faut améliorer le contenu présent c'est en l'augmentant par de nouvelles critiques, de nouvelles informations encore plus dévastatrices et toujours aussi indiscutables contre Freud et la psychanalyse, pas en essayant comme vous le faites, de les supprimer petit à petit, par petites ou grosses touches, point par point, à l'usure. Vous êtes petit, mesquin, pervers et fourbe, dans tout ce que vous faites ici. Vous vous bornez à jouer le rôle d'un triste geôlier de la raison critique. Mais vous n'avez aucune clé, sauf celle de votre perverse opiniâtreté à pourrir tout ce que vous touchez. Ne touchez donc plus à rien, vous salissez tout, vous déformez tout. Si vous avez tellement besoin de vos exciter sur les critiques et si vous ne pouvez contenir votre délire, naturel chez vous, de tout vandaliser, allez donc sur la page Freud ou psychanalyse, là, au moins, il y a de quoi faire, et vous serez plus à votre aise. Mais ici, c'est fait pour les gens qui aiment travailler et avancer. Pas pour les nains incapables de suivre le rythme. Regardez donc l'historique de cette page, constatez par vous même l'immense travail que j'ai fournit, et tout le travail de lecture et de documentation, et de vérification que j'ai effectué. Tout le travail de restructuration de cette page, de mise en ordre, l'augmentation de près de 95% de la bibliographie critique, c'est moi qui l'ai fait. Et vous, en tant que petit nain freudien sectaire, prosélyte et venu tenter de faire rentrer dans le rang de la pensée unique pro freudienne cette page, je vous interdit de toucher à quoique ce soit. Parce que vous ne pouvez pas être objectif. Et vous ne le pouvez pas parce que vous n'avez lu strictement aucune critique de Freud. Vous ne connaissez pas davantage les critiques épistémologiques que vous êtes bien incapable de maîtriser, puisque vous haïssez et la méthode scientifique et l'épistémologie de Popper qui est évidement requise ici. Moi j'ai fait l'effort de lire, de me documenter et de réfléchir. Puis de mettre en forme mes réflexions. Cela m'a permis d'écrire plusieurs articles dont la qualité a été reconnue par des gens qui s'y connaissent. Je connais la critique de Freud et de la psychanalyse, vous vous n'y connaissez rien, mais alors, absolument rien de rien. Vous êtes totalement incompétent pour prétendre ajouter ou modifier quoique ce soit ici. C'est trop gros pour vous, ici, et vous n'avez pas la pointure, c'est très clair. 
Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 00:02 (CET)
thread_title:  C'est tout ce que vous avez proposer comme critique constructive ?

message: Outre l'éradication de la critique, des informations vraies et leur remplacement par des fausses ; outre, également, la provocation, les insultes déguisées, les allusions à la santé mentale, les allusions diffamatoires dans le vague, comme de la merde qu'il jette en l'air ; outre encore l'esprit de saccage, de casseur, et d'adversaire déclaré du rationalisme critique dirigé contre Freud et la psychanalyse, Chestov s'amuse à entasser, de temps à autre, mes arguments, pour leur donner un aspect indigeste en espérant qu'ils ne seront pas lus. Ainsi, il confirme le fait qu'il ne songe qu'à étouffer les arguments qui le gênent et qui font tomber à plat tout ce qu'il présente. Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 16:54 (CET)
thread_title:  Un des aspects de la "méthode Chestov" 

message: Voir ici . Voici un dialogue entre Chestov et moi. Je cite Chestov, d'abord, mot pour mot :
Vous avez écrit : "Mais chacun sait que certains antisémites utilisent la psychanalyse comme point prétexte de leur haine, c'est tout." (Chestov).
Je réponds :
Ah oui ? Et à part les nazis, vous pouvez me dire lesquels ? Des noms, je vous prie, des références, des citations, des arguments, au lieu de toute cette merde que vous ne vous lassez pas de jeter en l'air !! Vous accusez dans le vague, Chestov. A DESSEIN : pour provoquer, diffamer, désinformer, insulter, sans en avoir l'air, en espérant que toute la merde que vous avez lancée retombe sur l'ensemble des critiques de Freud et de la psychanalyse ! Mais cela ne passe pas inaperçu. C'est cela, entre autre chose, qui est totalement inadmissible, et auquel je souhaite mettre un terme. 
Et maintenant, il tente d'argumenter sur le fait que la mention aux origines juives de Freud comme élément d'opposition historiquement reconnu au développement de la psychanalyse, ne serait pas pertinente. Décidément, la capacité à délirer fait aussi partie de la "méthode Chestov".
Vdrpatrice 14 novembre 2006 à 17:51 (CET)
thread_title:  Un exemple (parmi tant d'autres) d'allusion diffamatoire sur l'antisémitisme utilisé par Chestov 

message: * Je n'ai pas l'habitude de répondre aux injonctions surtout si elles sont faites dans des termes vulgaires ! Décrire des pieds à la tête tout ce le personnage juif sous l'angle de l'antisémite carricatural (Je l'ai déjà dit): cosmopolite, barratineur, menteur, faux, avide de pouvoir et d'argent, oui je pense que c'est une forme d'antisémitisme masqué, qui n'ose pas dire son nom. Exemple: [], et []. La manoeuvre est cousue de fil blanc ! Les gens qui profèrent de telles absurdités dont tout le monde a compris les enjeux soit sont d'une naïveté affligeante soit jouent aux naïfs. "La petite musique antisémite"... Je ne comprends pas que vdrpatrice joue l'étonné et monte sur ses grands chevaux. Par ailleurs Monsieur 95%; rien ne vous autorise à vous approprier cette page, rien. Mes critiques ont leur place. Il est vrai qu je ne passe pas à réciter par coeur mon missl Poppérien et à citer des cistations. Je n'ai pas lu 4 livres de psychanalyse et 5 articles dans Gala ou le N.O. !! Janet est traduit en français vous savez, Sulloway aussi, Ellenberger idem. Vous pourriez compléter votre bibliothèque et nous résumer tout ça. Pour moi, c'est fait merci. Et à propos est ce que je vous demande si vous êtes catholoque droite extrême monarchiste ? Non parce que ça ne m'intéresse pas. Je préfére tout de même quand vous parlez de Popper. C'est un peu limité mais ça au moins vous l'avez appris. Léon99
::En passant (car pour le reste, excusez les mecs j'ai la grippe - la vraie - je ne suis pas en état), je ne pense pas qu'un article de ce genre dans l'Humanité soit une preuve, il fait dans la rumeur, dans les enchaînements absurdes (on reproche à Bénesteau de ne pas avoir parlé de la Shoah et de ne pas trouver d'aspect positif à Freud...) et feint de croire que le procès pose la question des qualités du livre de Bénésteau : il est là pour établir si oui ou non ce qu'a dit E. Roudinesco (juste ou non) porte atteinte à la réputation ou aux intérêts des plaignants. C'est ça les procès en diffamation. Un intéressant témoignage de François Aubral : . Pour lui, le livre de Bénésteau n'est pas antisémite. Il ignore à quel point Corraze et son avocat on piégé Bénésteau, ou si ce monsieur est d'extrème-droite, mais le livre, dit-il, ne l'est pas. C'est un texte assez pondéré (tout le monde en prend pour son grade y compris les auteurs du "livre noir...") qui pose une bête question : a-t-on le droit à la critique ? Par ailleurs le procès y est assez bien raconté. (->Jn) 15 novembre 2006 à 02:25 (CET)
thread_title:  La vulgarité 

message: ::*Vous êtes stupide, Chestov, et vous mentez. Mais il y a pire. Bien pire…Vous savez très bien que personne ici, ne "décrit des pieds à la tête tout ce que le personnage juif sous l'angle de l'antisémitisme caricatural (je l'ai déjà dit) : cosmopolite, barratineur, menteur, faux, avide de pouvoir et d'argent". En écrivant cela vous sombrez encore une fois dans l'abominable. En effet, vous utilisez le sang et l'horreur de la shoa pour servir les fins abjectes de la défense de votre totem freudien (et cela suffit largement à faire de vous un salaud qui n'a aucun scrupule, aucune pensée pour le sang, les larmes, et le chagrin des victimes de la Shoa, puisque pour vous les intérêts supérieurs de la cause freudienne passent avant tout), lequel impose sa pensée unique, ses dogmes et ses délires à l'ensemble de la société française. Votre procédé consiste en l'amalgame diffamatoire des critiques de Freud et de l'antisémitisme le plus horrible et convenu : celui des nazis. Donc, selon vous, sans que vous osiez le dire, les critiques de Freud sont des nazis masqués. C'est le procédé de la diabolisation et du terrorisme intellectuel le plus basique. Mais votre amalgame est "masqué". Vous n'osez pas dire qui traite de menteur, de faux, d'avide de pouvoir et d'argent, sinon les historiens critiques de la psychanalyse. L'article auquel vous faites référence n'est qu'un infâme torchon. Je l'ai lu. J'ai même discuté avec son auteur qui a le mépris le plus souverain pour les faits. Bénesteau n'est pas coupable de négationnisme ou d'antisémitisme. Vous en avez la preuve irréfutable ici : . La suite de votre message est tout aussi affligeante. Comment osez-vous encore écrire que la mise à jour des mensonges de Freud, de son esprit manipulateur et mégalomane (lui qui se nommait "Conquistador"), son goût pour l'argent (reportez vous donc à la citation de lui que j'ai donnée, elle est assez édifiante), sont des absurdités, sans avoir l'esprit (?) complètement embrumé et endoctriné par les appels roboratifs de votre secte ?
::*Je vous remercie pour ce dernier caca nerveux, Chestov. Cela fait longtemps que j'attendais une telle mise à table de votre part. Enfin vous lâchez le morceau. C'est bien. Tout le monde peut voir maintenant de quoi vous êtes capable, et l'état d'esprit qui vous anime. Vous agissez sans aucun discernement et sans être capable de vous rendre compte de la portée et de la gravité extrême de vos propos. Je vous rappelle, à toute fin utile que la diffamation est punie par la loi. Mais un tel message révèle surtout votre fanatisme haineux. Un fanatisme freudien des plus extrême et orthodoxe et dénué de tout scrupule. Vous êtes habile Chestov, vous avez su le vêtir des habits de l'Empereur, ce fanatisme que j'ai pourtant décelé chez vous dès la première heure. Beaucoup, ici, ont cru en votre modération (sauf peut-être Jn). Mais lorsque l'on voit les propos que vous tenez, et l'usage de l'accusation d'antisémitisme pour lequel vous courrez, alors il n'est absolument pas vulgaire et insultant de vous dire que vous êtes un salaud. Parce que c'est la vérité. Par définition les salauds n'ont aucun scrupule, et se servent habilement de la souffrance des autres et des morts, fussent-ils par millions.
::*Je ne cherche pas à m’approprier cette page. Je cherche à la protéger de vos informations fausses et partiales, de votre propagande, et de vos saccages. J’estime que tout le monde a le droit de la modifier, sauf vous. Je ne vous laisserais jamais la pourrir de vos mains sales. Vous n’avez aucune proposition qui aille dans le sens de cet article. Ce que l’on attend ici, ce sont des critiques négatives de Freud et de la psychanalyse qui soient à la fois les plus accablantes et les plus objectives possibles. Les critiques positives ont leur place là où vous savez, mais pas ici. Si vous ne faites pas de citation, c’est par ignorance et par paresse, mais surtout parce que vous voudriez imposer des informations fausses sans aucun élément pour les étayer. 
::*J’ai lu Sulloway (lequel, je vous l'apprend, a aussi participé au "Livre noir de la psychanalyse" avec un chapitre intitulé : "Freud recycleur : cryptobiologie et pseudoscience", page 49) et Ellenberger. J’ai lu aussi presque toutes les critiques de Freud et de la psychanalyse en français. Vous ? Non. Pourquoi ? Votre endoctrinement vous l’interdit. Et parce que vous haïssez la critique, donc la liberté de pensée rationnelle, c’est-à-dire la pensée tout court. Vous ne méritez vraiment que le mépris. La psychanalyse n’a jamais pu soigner personne. Et vous auriez beau vous allonger sur votre saint divan pendant encore des siècles que cela ne vous guérirait pas de votre perversité.
::*...la "vulgarité" ? Vous venez d'en pulvériser les bornes à la vitesse du son, (celles de l'obscénité aussi), et cela vous entraîne loin, très loin dans les profondeurs abyssales de la bêtise.
::Vdrpatrice 15 novembre 2006 à 00:00 (CET)
thread_title:  Les habits de Chestov 

message: Avec Karl Popper, ils estiment que la psychanalyse n'est pas une science issue d'une forme de recherche expérimentale. Certains vont plus loin et la déclarent être, du fait des pratiques des premiers freudiens souvent identifiés comme sectaires, de l'ordre de la croyance religieuse ou du mythe (Voir par exemple, l'organisation d'un "Comité secret" par Freud, et la distribution d'un anneau aux fidèles, membres de ce Comité). Henri Ellenberger écrit : "La psychanalyse est-elle une science ? Elle ne répond pas aux critères (science unifiée, domaine et méthodologie définie). Elle répond aux traits d'une secte philosophique (organisation fermée, initiation hautement personnelle, doctrine changeante mais définie par son adoption officielle, culte et légende du fondateur". Et encore ceci : "Ce que Freud a introduit : [...] retour au système "secte" antique : [...] initiation de caractère plus qu'intime, sacrifices d'argent considérable[s], doctrine commune, culte du Fondateur". In : "Les incertitudes de la psychanalyse", notes dactylographiées, Centre Henri Ellenberger, hôpital Saint-Anne, Paris. 
"j'ai lu et travaillé le livre à sa sortie". Vous n'avez jamais lu, ni Sulloway, ni Ellenberger, ni Janet, ni Popper, ni aucun autre ouvrage critique de la psychanalyse ou de Freud. Vous avez déjà tenté votre formule snobinarde-intello-passe-partout avec Popper, en disant la même chose, parce que vous avez un besoin maladif de faire croire que vous avez toujours tout lu avant tout le monde (il est intéressant de noter votre style : c'est celui des charlatans qui croient se vanter à la perfection, c'est-à-dire au bon moment, croient-ils, et ni trop, ni trop peu). Mais vous n'avez rien lu de ceux que vous citez. Moi, j'ai lu Sulloway, en entier, Ellenberger, quelques chapitres, Janet un peu en seconde main, Popper pratiquement en entier, les ouvrages critiques aussi. Donc, je feinte, j'escarmouche, et à la fin de l'envoi....je touche.  Vdrpatrice 15 novembre 2006 à 14:18 (CET)
thread_title:  Lire Ellenberger 

message: * Lacan refuse donc la psychanalyse comme thérapie, admettant tout de même une guérison, de surcroît. Le charlatanisme proviendrait donc de la présentation de la psychanalyse comme psychothérapie, là où il s'agit d'entendre ce qu'a à dire le sujet de l'inconscient, guérison ou non. Parler ne fait pas du bien, contrairement à l'idée reçue : la parole de la scène analytique renvoie plutôt au pire, soit la confrontation même avec ce que le sujet a toujours cherché à fuir. Maria Pierrakos, psychanalyste lacanienne écrit :
« On peut dire en effet qu'il s'agit de libérer le sujet des liens qui l'empêchent de vivre. Mais le résultat de certaines analyses n'est-il pas, au bout de bien des années, de voir ces liens remplacés par une toile d'araignée de mots qui peu à peu perdent leur sens premier pour en avoir un double, un triple, une multitude ; et le sujet qui était dans un monde cohérent de souffrance se trouve dans un univers éclaté où le tout et le rien s'équivalent, pour ne pas dire le tout et le n'importe quoi. On est obligé alors d'accepter la définition de la psychanalyse par Houellebecq : "la psychanalyse est ce qui transforme une connasse en pétasse !" Je reprocherai à cette définition d'être trop restrictive : pourquoi les femmes seulement ? L'effet sur certains hommes a été encore plus ravageur. Ecoutons François Perrier parler de ce qu'il appelle les suicides libidinaux : "on a vu errer dans les milieux analytiques, des gens complètement dévastés, acculés à se refabriquer un narcissisme d'emprunt ficelé avec des concepts lacaniens ; à se faire une vie libidinale d'emprunt, de type pervers, dans la recherche de l'excitation ou du donjuanisme, et qui se sont complètement exilés d'eux-mêmes. » (In : "La tapeuse de lacan. Souvenirs d'une sténotypiste fâchée. Réflexions d'une psychanalyste navrée". Editions : L'Harmattan. Paris. 2003.)
Vdrpatrice 15 novembre 2006 à 20:57 (CET)
thread_title:  Une clique nocive de charlatans 

message: * Dans la revue Ornicar (1979, 19 : 5s), le Président de l'Ecole freudienne de Paris (Jacques Lacan) déclarait :
« La psychanalyse est à prendre au sérieux, bien que ce ne soit pas une science. Comme l'a montré abondamment un nommé Karl Popper, ce n'est pas une science du tout, parce que c'est irréfutable. C'est une pratique, une pratique qui durera ce qu'elle durera. C'est une pratique de bavardage. Le mot bavardage implique quelque chose...Bavardage met la parole au rang de baver ou de postillonner. Il la réduit à la sorte d'éclaboussement qui en résulte. Les mots font la chose, la chose freudienne, la crachose freudienne. Mais c'est justement à l'inadéquation des mots aux choses que nous avons à faire... » (Cité par Jacques Van Rillaer, ancien psychanalyste, dans "Les illusions de la psychanalyse". Editeur Mardaga).
Vdrpatrice 15 novembre 2006 à 21:18 (CET)
thread_title:  Jacques Lacangourou (charlacan pour les intimes...) 

message: * Servir et reservir jusqu'à plus soif une avalanche de propos dont la seule cohérence est la haine de la psychanalyse, nous noyer sous la quantité (on deviendrait anorexique pour moins que ça!). Occupper la place, le terrain, y dire et y faire n'importe quoi, du bruit en particulier, et laisser une impression qu'on est un grand savant. Un grand savant qui a lu par ci par là quelques textes, entre deux diarrhées typographiques, n'est pas un grand savant. On est plus d'un à s'en être rendu compte ! Continuez, continuez Léon99 16 novembre 2006 à 16:33 (CET)
replies: text: *De quoi vous vous plaignez ? Je fais parler en premier lieu ceux qui vous admirez : Lacan et Freud. Alors ? Ensuite l'article, tant dans sa présentation que dans son contenu ne souffre pas la moindre critique quant à sa cohérence : chaque volet critique et bien distinct et ordonné. Chaque information est brièvement contextualisée et présentée. L'immense majorité des informations sont référencées. Toutes les informations les plus accablantes, sont étayées par des citations, toutes référencées avec précision. Que demande le peuple ? Pour que tout soit au poil, il suffirait que vous acceptiez le deal suivant : je ne touche plus à la page Sigmund Froït ou Psych-anal-lyse, et vous, vous allez traîner vos godasses où vous voulez, mais plus ici, ok ? Comme cela tout le monde sera content. Je me tue à vous expliquer que sur cette page, seules les critiques négatives et indiscutables ont leur raison d'être. Plus ces critiques sont accablantes, précises, et indiscutables, mieux c'est. Sinon, à quoi bon une page "Critique de la psychanalyse" ? C'est pourtant fastiche à comprendre, pour un grand penseur, toujours si nuancé et honnête dans le propos et  maître de ses émotions comme vous (sic). Vdrpatrice 16 novembre 2006 à 19:12 (CET)
replies: text: *Vous avez perdu la raison, Chestov. Vous avez besoin de repos et de prendre un peu de recul. Tenez, pourquoi ne pas allez vous ressourcer en allant donner la messe sur la page "Psychanalyse", ou "Jacques Lacangourou", ou encore "Mélanie Klein" ? Je suis sûr qu'en attendant que l'on vous autorise à nouveau à vous lâcher sur la page "Sigmund Froït", cela vous ferait le plus grand bien. Je vous donne ma parole que je ne viendrais plus vous y réveiller de votre sommeil dogmatique. Et soyez sans crainte, la raison critique pourra dormir tranquille sur ces pages, elle ne vous donnera plus tous ces horribles cauchemars et autres désirs refoulés de me donner raison (...). Quoi de mieux, en effet, pour une créature telle que vous, que de se retrouver dans l'ambiance coconneuse de votre famille intellectuelle et sectaire (dixit Henri Ellenberger) ? Quelle page, quel livre ?????????Léon99 16 novembre 2006 à 21:19 (CET)
replies: text: Hou, mais c'est très vilain et impoli, ça, mon brave, que de vous incruster de la sorte dans mes textes. Allons, allons, on se calme, hein ? Vdrpatrice 16 novembre 2006 à 22:46 (CET)
thread_title:  Toujours la même technique 

message: Pour le plaisir de fournir des citations qui signent indiscutablement le positionnement de toute la psychanalyse du côté d'un déterminisme psychique absolu, prima faciae et excluant tout hasard, c'est-à-dire d'un postulat rigoureusement et entièrement intenable.
Je cite Sulloway :
« Les origines de la psychanalyse
Freud cryptobiologiste
Page 1 :
L'idée centrale en est que Freud, au fil des ans, devient un cryptobiologiste, un biologiste caché, et que la psychanalyse devient, corrélativement, une cryptobiologie. En disant cela, je n'entends pas se tenir que la psychanalyse ne serait qu'une biologie camouflée en psychologie, mais plutôt qu'elle allait une psychobiologie dans les sources biologiques ont été généralement méconnues. Je prétends que les racines biologiques cachées de la pensée psychanalytique freudienne doivent être dégagées si l'on veut bien comprendre un certain nombre des affirmations fort étonnantes et fort sujettes à controverse que Freud a émise au sujet du psychisme humain.
Page 2 :
(…) Aussi, dans dans les années décisives où il fit ses découvertes de psychanalystes (1890 - 1905), Freud considérait et comme parfaitement normale de placer l'homme comme entité biologique au coeur de son système psychanalytique. Cependant, il montrait beaucoup de réticences à admettre l'étendue de ce dont il était intellectuellement redevable à la biologie. À vrai dire, une fois qu'il eut enfin mis la dernière main à sa synthèse révolutionnaire de la psychologie et la biologie, Freud s'employa activement à camoufler le côté biologique de cette fructueuse union.
Page 3 :
Par un retour ironique des choses, Ernest Jones devait, par la suite, jouer un rôle capital, avec d'autres freudiens, dans la métamorphose de Freud en « pur psychologue ». Pour Jones, comme pour Freud lui-même, c'était une chose de reconnaître des affinités mais toute logique avec la théorie biologie ou de parler des contributions que celle-ci recevait de la psychanalyse - c'est-à-dire des prolongements de la pensée psychanalytique de Freud qui étaient à ranger à côté de ses contributions à la critique littéraire, à l'histoire de là, à l'histoire, etc. Mais c’en n'était une toute autre, pour Jones et pour ses confrères analystes, d'admettre que la psychanalyse de plus de voir nombre de ses inspirations théoriques les plus fondamentales à des sources biologiques. Aussi la psychanalyse de est-elle restée pour les membres orthodoxes du mouvement psychanalytique une théorie dans la méthode et les origines étaient purement psychologiques.
À l'opposé de cette approche, mon propos est affirmé que beaucoup, et peut-être la plupart, des conceptions fondamentales de Freud sont biologiques dans leur inspiration autant que dans leurs implications.
Freud biologiste
Page 11 :
Avec années, de traditions dominantes se sont développées, tant chez les historiens des idées que chez les psychanalystes, au sujet des origines et du développement ultérieur des aperçus les plus fondamentaux de Freud. La première de ces traditions pourrait, selon moi, être justement qualifiée de « biologique » ; la seconde de « psychologique ». Étant donné leur nature antithétique, ces deux points de vue ont soulevé des polémiques fournies parmi les exégètes freudiens. On nous dit ou bien que la psychanalyse est largement tributaire de la formation physiologico-physicaliste que Freud avait reçu à l'école de Helmholtz ; ou bien, au contraire, que les découvertes les plus originales de Freud ne furent possible qu'à partir du jour où il rejeta finalement cette même orientation biologique en faveur d'une science de l'esprit indépendant est purement psychologique. (…)
Page 14 :
Ainsi la carrière psychanalytique de Freud commença relativement tard. Il déclara lui-même un jour que la psychanalyse «  et était né en 1895 ou en 1900 ou entre ces deux dates ». (…) Et il n'est pas déraisonnable de prévoir que le développement ultérieur de sa pensée de psychanalyste sera nettement marqué par un palmarès intellectuel déjà fourni de biologiste et surtout de spécialiste en neuro-anatomie humaine. (…) Cela ne veut pas dire, naturellement, que l'exploration du domaine psychanalytique n’ait pas entraînée une rupture importante avec cette tradition antérieure. Robert Holt, un des plus ardents tenants de la filiation biologique des idées psychanalytiques de Freud, la reconnue dans cet historique : « à bien des égards, Freud semble avoir passé à une profonde mutation quand il cessa d'être un chercheur en neuro anatomie pour devenir d'abord un neurologue tâtant de la psychothérapie, puis, finalement, le premier psychanalyste. Toutefois, nous serions de piètres psychologues si nous nous figurons qu'il n'y avait pas au moins autant de continuité que de changement dans ce développement. Cette année passionnément investie dans l'étude du système nerveux ne pouvait pas aisément être oblitérée par la décision de devenir un psychologue et de travailler à partir d’un modèle purement abstrait et hypothétique ».
Freud psychologue
À l'opposé, les commentateurs qui ont plus d'affinités avec la théorie freudienne orthodoxe ont fait remarquer que l'essence même des innovations psychanalytiques de Freud - son approche dynamique et psychologique du comportement humain - à infléchi sa réflexion ultérieure sur le psychisme vers une science indépendante, psychologique. La naissance de la psychanalyse, en déduisent-ils, a coïncidé chez Freud avec le rejet radical de toutes ses tentatives antérieures de réductionnisme physiologique. À en croire Ernst Kris, qui développe précisément ce point de vue, le débat sur les prétendus antécédents biologiques de la psychanalyse repose en fait sur un malencontreux malentendu linguistique. Freud a conservé une grande partie de la terminologie pré psychanalytique, neurologique, dans ses écrits psychanalytiques ultérieurs, et c'est ainsi qu'on se trouvait induit, de façon erronée, a considérer que sa pensée conceptuelle n'avait jamais vraiment connu de métamorphose révolutionnaire. Bien plus, insiste Kris, il est extrêmement important de mettre l'accent sur la nature purement linguistique de cette continuité du parcours intellectuel de Freud à cause de l'objection à laquelle ce malentendu a souvent donné naissance : « cette objection étant que, puisque la terminologie employée par Freud vient en partie de la neurophysiologie du 19e siècle, les concepts de la psychanalyse sont obsolètes. Nous accordons volontiers que les connotations historiques peuvent rendre la terminologie psychanalytique déroutante pour certains de ceux qu'il étudient, mais ce problème est seulement un problème de termes, et non de concepts ».»
Vdrpatrice 17 novembre 2006 à 11:18 (CET)
thread_title:  Lire Frank Sulloway 

message: Just to clarify my motives: I deleted the text "L'expertise a été retirée par le Minsitre de la Santé au vu de son manque d'objectivité. D'autres recherches moins orientées son en cours" not certainly because I wanted to erase the memory of what I consider to be a despicable act of censorship, but because I thought that that text undermined in a POV way the reliability of the expertise (I mistakenly believed that the expertise had been removed by the minister from the INSERM site (and not from the ministry site, as it had actually happened), but that later it had been reinstated; consequently the emphasis on its removal seemed to me unjustified and tending to undermine its reliability; besides, the sentence "D'autres recherches moins orientées son en cours" presupposed in a POV way that the INSERM expertise is biased).--Analytikone 17 novembre 2006 à 20:08 (CET)
thread_title:  Expertise retirée 

message: Le § Le problème de l'antisémitisme n'est pas approprié. Pourquoi? Parce qu'il ne sagit pas d'une critique de la psychanalyse, mais une réponse aux critiques des critique de la psychanalyse. Ca n'a absolument rien à faire ici, on s'éloigne du sujet. S'il n'y a pas de réponse d'ici demain, je le supprimerais. Vdrpatrice, si vous voulez répondre, veuillez le faire de façon consise svp. Merci.--Yugiz (me répondre; p; c)  18 novembre 2006 à 14:44 (CET)
replies: text: Donc, il faut que je réponde à vos questions ? Et vous, quand est-ce que vous répondez aux miennes, hein, Yougizou ? Suis-je assez concis ? Ou faut-il que je vous mette les points sur les "i" de façon un peu plus claire ? Vdrpatrice 18 novembre 2006 à 22:23 (CET)
replies: text: Suite à ce message j'ai demandé l'avis du comité d'arbitrage. Comme cela Vdr, vous m'aurez à l'oeil de plus près Vdr. --Yugiz (me répondre; p; c)  18 novembre 2006 à 23:22 (CET)
replies: text: Ah ! Ah! Vous faites des progrès en rhétorique, vous aussi ! Vdrpatrice 19 novembre 2006 à 10:45 (CET)
thread_title:  Le problème de l'antisémitisme 

message: J'ai effectué, involontairement quelques modifications récentes, sous IP : j'ai oublié de me connecter. Il ne s'agit donc pas de vandalismes de ma part.
Vdrpatrice 20 novembre 2006 à 09:06 (CET)
thread_title:  Dernières modifications 

message: * vdrpatrice, pour vos jeux de mots de goujat, vous aviez le choix entre "yu" et "giz", voilà le résultat: "Yougizouzou": chacun appréciera... Je vous laisse dans votre propriété avec votre langage ordurier et souhaite bon courage à ceux qui ont décidés de ne pas se soumettre à vos dictats. Léon99 21 novembre 2006 à 18:01 (CET)
replies: text: *Sachez que je regrette sincèrement d'avoir traité Yugiz de cette façon. Je tiens à lui présenter des excuses. Chacun appréciera. Si c'est votre dernier mot d'annoncer votre départ, et de nous laisser enfin (!) travailler et faire progresser cet article en paix, alors, je vous le laisse le dernier mot, parce que cette fois, au moins, vous tenez le bon. Vdrpatrice 21 novembre 2006 à 18:21 (CET)
replies: text: *P.S. : je vous ai déjà fait la proposition : je vous donne ma parole ne pas aller toucher à quoi que ce soit sur la page Sigmund Freud ou Psychanalyse (si c'est pour y mettre des critiques), si vous ne revenez plus saccager de manière scandaleuse comme vous l'avez fait cette page [cela vous évitera sans doute un nouveau blocage-punition des administrateurs, qui, cette fois, risquerait d'être beaucoup plus long...], ou tentez d'y placer, de manière subreptice, des modifications qui édulcorent les critiques, les dénaturent, les détournent de leur but ou de leur sens premier, bref, de la désinformation. Vdrpatrice 21 novembre 2006 à 18:25 (CET)
thread_title: Chassez le naturel

message: * rendez vous sur le site de Monsieur 95% (on vous laisse trouver l'adresse! Si vous y parvenez, vous avez décroché le prix Champignac que vous partagerez avec Monsieur 95% !!) Léon99 
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_psychanalyse »" Fin de la tentative d'humour. J'ai même eu l'honneur du sieur Jno qui a été outré, le pauvre !
* La sanction: privé de bla bla pendant 1 semaine! Horreur !
*Non cet article n'avance pas! "La vérité c'est votre vérité à vous". Ce qu'on apprend c'est que vous savez lire. Ce qu'on sait c'est que vous n'avez aucune expérience clinique. Il est vrai que la psychologie est du domaine public. Même ma concièrge a une opinion sur la question (j'aime et je respecte ma concièrge mais chacun son travail !). Ce que vous dites n'est pas inintéressant, mais c'est une monade, un système clos, le votre, tout le contraire de ce qu'est la psychanalyse. Vous avez eu de mauvaises lectures et vous nous le faites payer. Lisez Tolstoï, Dostoïevski et vous y apprendrez plus qu'avec votre Popper dont vous nous rabattez les oreilles. Je ne parle même pas de Borch qui n'a d'autre mérite que la précision et j'oublie votre Benestau qui est déjà dans le bac des occases des grandes surfaces (vérifié!! à Tours !). Quant aux autres, les "vieux" ils n'ont rien amenés d'autre à la psychologie que leur envie de Freud. Sans leur opposition à Freud, leurs idées n'auraient même pas été acceptées pour un travail de demi-licence. C'est toute leur gloire !! 
Je ne fais pas de pacte, la liberté ne s'établit pas sur des pactes mais sur une réciprocité, une respiration, de la vie. Heureusement que d'autres que vous ont le courage, après s'être fait insulter, de contribuer à apporter quelque chose de vivant dans cet article, de l'air. Votre réflexe, c'est de refuser n'importe quel dérangement à votre système fermé et après, quand vous vous faites taper sur les doigts vous jouez à l'enfant repenti. Vous devriez revoir l'ensemble de votre technique de dialogue. Si vous êtes prêt, authentiquement, je serais à vos côté ! Je m'y engage ! Sinon, continuez votre monologue agressif et ne vous plaignez pas ! Léon99 21 novembre 2006 à 23:17 (CET)
thread_title: Si vous vous perdez un peu, c'est compréhensible

message: *  Et puisque que comme amateur, vous et d'autres s'intéressent aux neurosciences, pourrait-on répondre à cette question simple: comment se fait-il qu'il n'est pas possible d'expliquer si, à propos de ce que l'on observe avec les nouvelles technologies, on est incapable de dire si un disfonctionnement objectivé est la cause ou la conséquence d'une "maladie mentale" ?? Que dirait Popper de ça ? Léon99 21 novembre 2006 à 23:13 (CET)
thread_title: Et cessez impérativement d'insulter et de menacer les gens 

message: et un réductionniste cultivé !Léon99 22 novembre 2006 à 20:14 (CET)
replies: text: Pourquoi pas. C'est vrai que ses positions, ainsi que celles d'Edelmann sont réfutées pour une bonne part. D'ailleurs j'en parle aussi sur mon site internet. En ce qui me concerne, j'ai toujours été contre le monisme dans la problématique corps-esprit et je penche du côté du dualisme interactionniste de Popper et Eccles où la conscience contrôle le cerveau. Je n'ai donc rien contre ce que vous venez d'écrire. Mais cela n'enlève rien à la qualité des travaux scientifiques de Changeux et à leur pertinence : tout n'est pas faux. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:25 (CET)
thread_title: Changeux c'est l'Auguste Conte de la neuroscience 

message: *Voir le livre de Richard Pollak à ce sujet.== vdrp
Léon99:
*Que vous dites !Léon99 22 novembre 2006 à 18:16 (CET)
replies: text: *Hein ? Et vous, vous dites quoi ? Vous l'avez lu le livre de Pollak ? Non. Moi oui. Alors...Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:26 (CET)
replies: text: "L'écoute bienveillante, c'est un travail de tous les jours, une praxis, sans cesse remise en cause par la réalité de la cure, du traitement, des résistances (celles de l'analyste et celles du patient)." Inutile de payer aussi cher pour avoir une "écoute bienveillante". "La réalité de la cure" est une co-fabrication qui est le produit d'un conditionnement bi-directionnel entre la patient et le thérapeute (Cf. Jacques Van Rialler, ex psychanalyste).
* Je vous l'avez déjà dit il a été psychanalyste pendant 15jours. Il cropyait être tombé dans un séminaire, c'était des êtres humains qui parlaient comme tout les être humaisn et, comme Roustang (ex prêtre) il est allé chez les behavioriste. Ca laissait ses utopies intactes ! Léon99 23 novembre 2006 à 17:46 (CET)

text: C'est votre point de vue. Forcément biaisé par votre formation et votre penchant pour l'adoration des totems. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 15:27 (CET)
thread_title: Bettelheim était un charlatan et un salaud, et probablement un pédophile.

message: *si vous occupiez de vos Bonzaïs la nuit, plutôt que de passer votre temps à insulter les gens, à effacer ce qui vous dérange, à lire de travers ce qui vous arrange, comme ça vous arrange et à redire toujours et encore la même chose en espérant qu'en répétant votre point de vue, en l'assénant de force vous convaincrez. C~n'est pas une vision simpliste de l'apprentissage ça ? Vous prenez les gens pour des demeurés, cela transpire de tous vos écrits, vos lâchages d'insultes, de vos tentatives de récupération. Si vous dialoguez, je vous suit, sinon, ne pleurnichez pas. A propos, vous n'avez pas encore appelé votre acolyte ?? Léon99 22 novembre 2006 à 20:31 (CET)
thread_title: Cher vdrp, 

message: Essayez donc de comprendre, Chestov : il ne faut pas saccager les réponses des autres, les mettre en désordre, en supprimer certaines parties, les entasser (comme vous l'avez fait par le passé, à plusieurs reprises) et apprendre à respecter un peu plus la parole et les contributions de ceux qui font progresser l'article (et j'en suis). Il faut quitter Wikipédia, Léon99, et aller voir ailleurs si j'y suis. Cela vaudra bien mieux pour vos nerfs que vous mettez à bien trop rude épreuve ces derniers temps. Eteignez votre PC et partez dormir. Passez une bonne nuit. (Comme somnifère je vous conseille la lecture de "l'interprétation des rêves" de Sigmund Fraude, ou alors "Pourquoi la psychanalyse", de la Roudinescroc). Vdrpatrice 22 novembre 2006 à 22:15 (CET)
thread_title: P.S.2 : ...tous ces efforts pour rien. 

message: Ne pouvez vous pas exposer vos arguments sans vomir votre haine au visage de tous, y compris de ceux qui s'intéressent à la psychanalyse (professionnels ou analysants)? Votre façon de vous exprimer est une insulte permanente à tous ceux qui portent un crédit à cette théorie et aux pratiques qui en découlent. Comment pouvez-vous écrire "Roudinescroc", "Sigmund Fraude", Betelhein "salaud, charlatan, et sans doute pédophile" ? Vous dépassez les bornes, et vous agressez délibérément les lecteurs au nom de votre douteuse croisade pour la vérité qui est tout sauf utile à l'encyclopédie. Modérez-vous. Ouicoude 22 novembre 2006 à 23:03 (CET)
thread_title:  Stop 

message: ::Je ne vomis aucune haine. Sauf contre les mensonges, le terrorisme intellectuel et les accusasions abjectes et diffamatoires d'antisémitisme dirigées contre les critiques de la psychanalyse et de Freud.
::L'argument de la "haine" est un nouveau argument ad hominem des freudiens, qui leur évite de répondre ad rem. C'est une attaque personnelle de plus, pour tenter de diaboliser l'adversaire, et faire passer ses motifs pour irrationnels et condamnables.
::Il ne s'agit pas tellement de la manière de m'exprimer. Freud était un menteur, un mauvais thérapeute, un mégalomane, et un tricheur. Il y a une foultitude de preuves irréfutables de tout cela. Il faut lire les critiques au lieu de continuer de suivre les dévots prosélytes et sectaires de la clique freudo-lacanienne.
::J'écris "Roudinescroc", parce qu'il y a des preuves irréfutables qu'elle a construit, de toutes pièces un mensonge grosser pour accuser Jacques Bénesteau "d'antisémitisme" et de "négationnisme". Sachant que mentir consiste à faire passer pour vrai ce que l'on sait pertinement être faux (ou l'inverse), sachant qu'il y a des preuves indiscutables de ses forfaits, j'estime donc qu'elle a escroqué les médias et ceux qui lui ont fait confiance s'agissant de l'affaire Bénesteau. Je ne suis pas le seul, loin s'en faut, à lui reprocher ses méthodes. Borch-Jacobsen, Grünbaum, et aussi Elisabeth Levy, dans son livre "les éradicateurs", tirent à boulets rouge sur Roudinesco. Encore une fois, il faut vous renseigner, Ouicoude, au lieu de suivre votre troupeau freudien sans discernement ni indépendance d'esprit.
::J'écris que Bettelheim était un salaud, un charlatan et sans doute un pédophile en me basant sur le livre Richard Pollak, intitulé "Bettelheim ou la fabrication d'un mythe". Dans ce livre ont trouve des faits accablants qui abondent en faveur de ce que je dis. Lisez donc le livre avant de m'accuser. Je ne diffame pas, hélas, je dis la triste vérité sur Bettelheim.
::Pour les freudiens, toutes les critiques sont soit de la haine, soit des résistances refoulées, soit de l'antisémitisme, soit des "douteuses croisades". Mais vous N'ARGUMENTEZ PAS, VOUS NE REFUTEZ RIEN, et pour cause ! Les éléments dont je disopose sont accablants et irréfutables. Tout le monde qui sait lire et qui ouvre les yeux peut les vérifier, sauf vous, les freudiens qui avez appris à haïr la critique.
::Je suis bien plus utile à cette encyclopédie que vous et Cheztov réunis, et la meilleure preuve et la masse des informations inconstestables, référencées et accablantes que j'ai fournies pour cet article. Vous, vous n'avez RIEN produit. Alors, on se calme.
::Je vous rappelle que c'est Chestov qui a saccagé l'article et qui a, pour ce fait si révélateur de son état d'esprit, été sanctionné (trop légèrement).
::Je vous rappelle que c'est encore lui qui revient avec d'abjectes digressions diffamatoires sur l'antismétisme, contre lesquelles vous ne faites aucun commentaire, et pour cause : vous êtes, vous aussi, contre toutes les apparences, un petit soldat de l'armée du Phallus qui souhaite en finir avec un "agité" comme moi dont l'unique but est donner un droit de citer aux critiques les plus accablantes et indiscutables contre Freud et la psychanalyse.
::Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 14:15 (CET)
replies: text:  "La triste vérité sur Betelheim"... pfff, vous ne faites que répéter l'opinion d'un autre, et lorsque cela vous arrange, vous en faites "la vérité". Je serais néammoins intéressé par la citation précise concernant la pédophilie supposée de Betelheim. Sinon, ce genre de sous-entendu est ignoble. Signé un soldat de l'armée du phallus. --Ouicoude 23 novembre 2006 à 19:01 (CET)
thread_title:  Faites donc tomber vos oeillères et cessez de suivre le troupeau sans réfléchir et vous informer, Ouicoude 

message: Monsieur vdrp, vous allez faire le professeur sour Karl Popper et vous déchaîner sur Le Livre noir de la psychanalyse où vous pourrez rejoindre vos copains et copines. Vous avez aussi des amis sur le site flamboyant "psychiatrie UND ethique" (sic, ça ne s'invente pas ! Drapeau en prime!) et vous laissez les gens pour qui l'insulte, l'apitoyement, les ragots et la désinformation n'est pas la tasse de thé préférée! En échange, on s'engage à ne pas supprimer les citations de votre poète et paysan toulousain. Je ne vous garanti par contre pas qu'on (moi en tout cas) reproduira vos jeux de mots salaces. Pour une fois réfléchissez avant d'agir et réfléchissez dans votre tête. Cette page de discussion n'est tout de même pas un PCS. Mais ça vous ne savez pas ce que c'est ! Léon99 23 novembre 2006 à 08:27 (CET)
thread_title: Proposition 

message: C'est difficile de supporter ce ton, ces insultes, cette atmosphère de suspicion de dénigrements continuels et répétés. N'y a-t-il sur cette page non-plus (voir les discussions sur Freud), pas d'autre possiblité ? Plus constructive. Après  plusieurs semaines d'absences, j'ai une impression lourde de déjà vu, lu et entendu. C'est pesant et surtout dommage pour wikipedia  Bettibossi 23 novembre 2006 à 10:08 (CET)
thread_title: Stop

message: ...N'appartient pas aux freudo-lacaniens et autres sympathisants de cette vaste escroquerie scientifique, intellectuelle et thérapeutique qui ne veulent à aucun prix des critiques qu'ils ne peuvent désinformer, nayauter, dénaturer afin des les faire rentrer dans le rang, comme on ramène des brebis égarées au bercail (un psychanalyste lacanien commpe Pierre-Henri Castel, fait incontestablement partie des exceptions à cette règle, et il n'est pas le seul).
Pourquoi ?
*Parce que de tous temps (depuis les débuts et jusqu'à encore aujourd'hui, si l'on se réfère à ce que disent Erik Kandel et le rapport de l'IPA), les freudiens ont expulsé toutes velléités de critiques externes de leurs dogmes. Freud a toujours excomunié les critiques. Il haïssait ouvertement les critiques, et se réfugiait derrière l'argument des résistances (voir la citation de lui que je donne !!). Les critiques sont malades, haineux, fachistes, scientistes (sic), antisémites, négationnistes, et bla-bla-bla.. Tout cela, cette attitude foncièrement anti-scientifique et anti-rationnelle des freudiens est de notoriété publique. J'ai dû expliquer cela au moins une bonne dizaine de fois (avec des références) auparavant, mais, bien entendu, il est plus stratégique pour les freudiens de faire comme si je n'avais rien dit, et de passer outre...Et après il aboient en donneurs de leçons d'attitude rationnelle.
*Dans l'histoire des idées, "la" psychanalyse est un cas unique : c'est le seul ou le rationalisme critique, pourtant cheville ouvrière dans toutes les sciences, fut systématiquement rejeté au dehors, dans...l'irrationalité !! Cette attitude si typique, est la marque déposée de la non-scientificité de la psychanalyse et de son côté indiscutablement irrationnel et ...SECTAIRE (voir ce qu'écrivent à ce propos, dans l'article, Ellenberger et Hoche !).
*C'est la raison pour laquelle la critique de la psychanalyse, n'est pas l'affaire des freudiens et ne doit surtout pas l'être : ils tentent invariablement, par formation (!) de l'éradiquer, de l'étouffer, de la désinformer, de la pathologiser, de la politiser, etc. Ils ne peuvent jamais, par formation, être détachés et objectifs. Surtout en France, où l'on trouve assurément la partie la plus orthodoxe, sectaire et dogmatique de tout le mouvement freudien international. C'est donc en France que le combat est à mener, puisque partout ailleurs les choses ont évolué : si je me fie au rapport de l'IPA, que je cite dans l'article, les preuves du déclin de la psychanalyse sont évidentes. Il n'a qu'en France, ("la chasse gardée de la psychanalyse", Roudinesco), que, grâce au terrorisme intellectuel, la diabolisation des critiques, la diffamation et la désinformation, cette vaste mythologie peut encore se maintenir. Pour combien de temps ? Tout dépendra du courage de ceux qui ont l'insolence et l'audace de dénoncer une situation lamentable, laquelle ne fait qu'enferrer encore la vie intellectulle française dans l'irrationalisme (Bouveresse). Combattre le freudisme et la psychanalyse, c'est combattre l'obscurantisme, l'irrationalisme, et le système de la pensée unique. C'est donc combattre pour la vérité objective et...la liberté.
*En conséquence : jamais je ne laisserais Chestov, ou tout autre pro-freudien, tenter d'édulcorer, de supprimer, de noyauter, de récupérer, de dénaturer, etc., le contenu de cet article. La logique de cet article, c'est la critique de Freud et de la psychanalyse. Une critique est toujours logiquement négative, pas positive. Une prétendue "critique positive" n'est qu'un compliment, une apologie, etc. Cela n'a donc pas sa place ici. Ici, on cherche (et on trouve !!) des arguments, des informations, des références, des preuves critiques accablantes et indiscutables contre Freud et la psychanalyse. C'est logique de cet article. Tout ce qui ne va pas dans ce sens, n'a donc aucun droit de citer ici, mais sur les pages Freud et psychanalyse, rien ne s'y oppose.
Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 14:44 (CET)
thread_title:  La critique de la psychanalyse 

message: *ça ressemble à l'ambiance que vous instaurez sur ce site. Je ne vous félicite pas pour vos nouvelles insultes. Tout le monde n'a pas comme vous l'esprit viril du corps de garde. Vous devriez y prêter attention mais je vous laisse voir ça. Vous avez supprimé ce que j'ai mis sur l'article et je ne l'accepte pas. Donc je vais le rajouter en respectant le reste (et ainsi de suite si vous voyez ce que je veux dire.). Bon vent Léon99 23 novembre 2006 à 17:33 (CET)
thread_title:  La dictature

message: *ça ressemble à l'ambiance que vous essayezd'instaurez sur ce site. (le reste reste idem. Léon99 23 novembre 2006 à 17:42 (CET)
thread_title:  La dictature

message: *ça ressemble à l'ambiance que vous instaurez sur ce site ce que vous ne parviendrez pas à faire !. Le reste reste idem. Bonsoir ! Pensez aux conseils sur les bonzaïs et ne vous préoccupez pas pour mes lectures: une chose est sûre! L'emprunt du livre noir à la bibliothèque est conclu. Le lvre me tombait des mains. J'avais l'impression de lire le journal le Crapouillot, le Benosteau vous savez ce que j'en pense et quant à vos textes, il ne parviennent pas à remplir leur fonction soporifique. je suis dur à cuire il est vrai.
::*Bonsouâr, Léon...Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 23:18 (CET)
replies: text: Ouiiiii ?...Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 23:18 (CET)
thread_title:  La dictature

message: Léon99 23 novembre 2006 à 17:42 (CET)
replies: text: Tiens ! Ça, c'est nouveau. Si je « roulais » pour les maisons pharmaceutiques, je serais plein aux sens, et je roulerais peut-être en Porsche, au lieu de perdre mon temps à éduquer des zozos freudiens. Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 23:16 (CET)
thread_title:  Et en plus il roule pour les maisons pharmaceutiques, la totale... 

message: *ça ressemble à l'ambiance que vous instaurez sur ce site ce que vous ne parviendrez pas à faire !. Le reste reste idem. Cessez vos manoeuvres, respectez vos interlocuteurs et on en reparle !Léon99 23 novembre 2006 à 18:42 (CET)
thread_title:  La dictature

message: Tant pis pour vous, Léon, j'aurais essayé.
Vdrpatrice 23 novembre 2006 à 18:44 (CET)
thread_title:  Il n'est de pire sourd...

message: *et nul besoin de psychanalyse ni de psychotropes. Ca s'apprend en principe à l'école ou dans son éducation. La plupart du temps. Essayez, je m'engage à ce que ça marche !!! Pas content remboursé !
Léon99 23 novembre 2006 à 18:48 (CET)
thread_title:  L'essayer c'est l'adopter 

message: J'ai rajouté des citations dévastatrices de...Pierre-Henri Castel ! Psychanalyste de très haut niveau. Un homme d'une probité intellectuelle au-dessus de tout soupçon à mes yeux et qui ne craint pas d'affronter en toute honnêteté et érudition les critiques les plus accablantes de la psychanalyse. Pierre-Henri Castel, qui m'a fait l'immense honneur d'une discussion que j'ai publiée sur mon site avec son autorisation, est, excusez du peu : chargé de recherches au CNRS (Institut d'Histoire et de Philosophie des Sciences et des Techniques-Université Paris 1-Ecole Normale Supérieure) et au Centre de Recherche Psychotropes, Santé mentale et Société, (CNRS-INSERM-Université Paris 5), psychanalyste, membre de l'Association Lacanienne Internationale.
J'en aussi rajouté une de Michel Bitbol, chercheur au CNRS.
Tout ces gens-là, savent de quoi ils parlent. Leurs arguments sont à prendre au sérieux. Et leur utilisation va, à la perfection dans le sens de logique interne de cet article.
Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 10:31 (CET)
thread_title:  Exemples de rajouts qui respectent la logique interne de cet article 

message: Suite à une remarque justifiée de Yugiz à mon égard:
*Comment vous et wikipedia pouvez-vous accepter que ce site se transforme en centre de calomnies. Comment et au nom de quoi, sur wiki, n'importe quel pékin pourrait venir traiter Bettelheim de "pédophile", Freud "d'escroc" et de "menteur", Roudinesco "d'escroc" ? Comment et au nom de quoi pouvez-vous, vous et wiki et votre passivité accepter que l'origine juive de certains auteurs soient mentionnés sans aucun rapport avec le sujet traité mais sous prétexte de dédouaner un polémiste qui a dû lui répondre devant la justice d'accusations d'antisémitisme ? Pourquoi croyez-vous que vdrp l'aurait indiqué autrement !? Est-ce que vous croyez qu'il est acceptable pour un juif ou un non-juif de laisser se plier à la présentation de l'image d'un Freud avide d'argent et menteur pour ensuite dire "ah! les pauvres gens qui ont été victimes du nazisme...". Croyez-vous que ce genre de compassion - qui ne trompe personne - d'apitoiement est ce qu'un juif ou un non juif qui a été en camp et en ressorti, croyez-vous que c'est de cela qu'il a besoin et envie ? Qui a été en camp, Jung, les soeurs de Freud, Bettelheim ou Konrad Lorenz cité à tout bout de champs à l'aide des théories de Popper ? Et bien moi je réponds non ! Nous n'avons pas besoin ni des insultes salaces et ordurières ni de la "pitié dangereuse" ! Jamais je n'accepterai que mes propos figurent sur le mêmes pages que celle ou ou on parle d'êtres humains en ces termes ! C'est à vous à y mettre bon ordre et à ne pas, comme l'administrateur Jno jouer au pompier- pyromane. Qu'un "livre" parle de Freud comme menteur doivent être cité sur wiki, ok mais alors on met, "-et certains accusent même Freud d'être un menteur" et pas "Freud était un menteur et Bettelheim un pédophile. Wiki, selon moi, n'a pas à être l'antichambres de procès, de dénonciations, de colportage de ragots, ou alors c'est moi qui n'ai rien compris. Et alors il est vrai qu'il vaut mieux que je regrette d'y avoir mis ma plume ! J'ai aussi des informations explosives sur les uns et les autres; est-ce que j'en ai mise une ? Si l'on fait appel à ce type de bassesses, qu'on les cautionne par sa passivité, sa complicité ou une compréhension erronée de la liberté, alors, il faut renoncer et on établi des listes, de pédophiles, de juifs ou non, de convertis, de catholiques convertis à l'Islam ou le contraire et ça devient n'importe quoi. Qu'en pensez-vous. Vous, d'autres que vous vont-ils enfin s'exprimer sur ce sujet ? Sur cette question ? 
Amicalement.Léon99 24 novembre 2006 à 10:30 (CET)
thread_title: autre chose 

message: Ce langage là, c'est quelque chose d'acceptable, en plus avec un "administrateur":
début de la citation:
*Salut Jn,
Si tu te hasardes à faire un tour sur la page "Critique de la psychanalyse", en regardant dans l'historique, tu vas pouvoir constater que Chestov a complètement pété les plombs pour de bon. Et le noir risque de durer longtemps. Un autre intervenant, sous IP, a même appelé au secours (!) Vérifie quand même cette adresse IP comparée à la mienne pour constater que ce n'est pas moi.
Je n'ai pas ce pouvoir. 
*Un conseil, fais gaffe. Il serait plus prudent d'y aller à deux, avec des fusils hypodermiques à fléchettes, et quelques doses d'un sédatif puissant, comme celui que l'on donne aux rhinocéros, par exemple, tu vois ?  Vdrpatrice 16 novembre 2006 à 23:01 (CET)
thread_title: Acceptable pour qui ? 

message: ...écrivait dans son livre « Comment je vois le monde », je le cite :
:::« Je ne fonde plus un jugement sur autrui, j'ai expérimenté l'homme, il est inconsistant ».
::Qu'est-ce que je veux dire en me référant à Einstein ? C'est que je ne fonde aucun, strictement aucun jugement qui soit définitif sur vous ou sur qui que ce soit d'autre. Vous pouvez toujours apporter la preuve que vous souhaitez faire progresser cet article dans le sens de sa logique interne (des éléments d'informations accablants, mais indiscutables, objectifs et référencés avec précision contre Freud et sa psychanalyse). Vous pouvez toujours apporter la preuve que tout ce que vous avez dit sur Bénesteau et le livre noir de la psychanalyse, ne sont que des égarements passagers de votre part. Vous pouvez toujours apporter la preuve de votre courage et de votre honnêteté intellectuelle, en reconnaissant vos erreurs. Je n'en demande pas plus. Mais peut-être est-ce trop pour un freudien ? Démentez-le, si vous pouvez.
::Votre saccage fut très grave. Il a été puni, et pas par moi. Il ne faut pas recommencer. Ne continuez pas de vous obstiner dans le sens que j'ai si souvent critiqué, j'en suis sûr, à bon droit. Il semble que vous soyez en train de comprendre, et de vous adapter, c'est la preuve de l'intelligence. Si c'est le cas, j'en prends bonne note. Si vous retombez dans vos travers, alors, ce sera à nouveau la guéguerre, dont personne, au fond, ne veut ici.
::Je vous ai dit à plusieurs reprises que j'avais choisi mon camp : la critique de Freud et de la psychanalyse, avec comme conséquence avouée et non équivoque que je n'irais plus changer quoique ce soit dans les pages Sigmund Freud et Psychanalyse. Je tiendrai parole. Je vous demande d'en prendre bonne note également. Et de me le rappeler au cas où je trahirais mes propres engagements.
Albert Einstein écrivait aussi dans ce même livre, je le cite :
:::« j'identifie l'authentique valeur d'un homme, d'après une seule règle : à quel degré et dans quel but, il s'est libéré de son petit moi. »
::Qu'est-ce que je veux dire.... ? Je crois maintenant que vous en êtes à un point où vous avez fait passer votre lutte personnelle contre ma personne, avant celle pour la psychanalyse. Mais, comme je l'ai dit plus haut, sans doute êtes-vous en train de vous adapter ? (Wait and see, comme disent nos voisins anglais). Ce qu'il faut dire aussi, c'est que j'ai aussi joué beaucoup trop sur mon ego personnel afin de vous combattre. Mais je n'ai pas vu d'autre moyen, pendant une période. Maintenant, je crois que la meilleure solution, est de supporter vos provocations et de répondre dans le calme, tout en continuant, comme je le fais d'augmenter l'article...
::Mais si, je le répète, les choses changent favorablement (comme je le crois), la sérénité pourra enfin revenir ici bas. Vous avez bien mieux à faire sur les pages « Sigmund Freud » et « Psychanalyse », et toutes les autres pages concernant la psychanalyse mais qui ne sont pas dédiées, comme celle-là à sa critique externe. J'ai déjà expliqué pourquoi, et je ne peux pas croire que vous n'ayez pas compris.
Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 14:44 (CET)
thread_title:  A. Einstein 

message: *C'est à vous de rectifier le tir. Et, encore une fois, je vous rappelle que vous n'avez aucun droit de préemption sur cette page. Prenez en note et souvenez vous en ! Sinon, d'autres vous le rappelleront! C'est une question de principe !Léon99 24 novembre 2006 à 16:30 (CET)
thread_title:  Retirez vos insultes, adoptez un ton moins inquisiteur et on en reparle 

message: ::*Allons, allons, cessez de monter sur vos petits ergots et de nous faire votre crise d'ego qui n'impressionne que vous-mêmes. Vos ordres et autres injonctions, Léon, je m'en suis toujours fichu comme de ma première chaussette, et je m'en fiche encore, alors...
::*Mes derniers messages étaient une proposition, et aussi une nième explication. Mais vous avez choisit de rester sourd et de revenir sur des agissements de ma part qui ne furent que la conséquence des vôtres (provocation, attaques ad hominem, digressions diffamatoires, amalgames fallacieux et mensongers, saccages, tentatives de noyautage de l'article, refus d'abonder dans le sens de sa logique internet, etc, j'en passe et des meilleures). Et puis dans les derniers messages que je vous adresse, il n'y a aucune insulte contre vous. Freud menteur, tricheur, etc. C'est vrai. Bettelheim probablement pédophile ? Lisez le livre de Richard Pollak et vous jugerez.
::*Je n'affirme aucun prétendu droit de préemption sur cette page, c'est ridicule. Mais j'ai le droit de supprimer tout ce qui me semble aller contre son contenu, sa logique interne, et bien sûr tout ce qui tente de dénaturer, d'édulcorer, voire de supprimer des informations pourtant très pertinentes et référencées (comme vos suppressions de Fonagy, de Castel, et de Marti, que j'ai rétablis).
::*Une question de « principe » dites-vous ? Mais quand on pense au saccage dont vous vous êtes rendu coupable, ici même, sur la page article et qui vous a valu une interdiction d'une semaine. Quand on pense que vous osez, en plus, publier le contenu même de ce saccage, en le présentant comme une tentative incomprise d'humour (sic), quand on suit pas-à-pas toutes vos censures, toutes vos interventions de vandalismes sous IP, toutes vos relances diffamatoires sur la question de l'antisémitisme, etc. on en conclut, fort logiquement que vous agissez dans le mépris le plus total de tous les principes préconisés par Wikipédia. Je n'ai donc à prendre note d'absolument rien venant de vous. C'est l'évidence même. Moi, je fais progresser l'article, dans le sens de sa logique interne (j'apporte des informations dévastatrices, indiscutables, objectives, et référencées de la critique de la psychanalyse et de Freud). Vous, vous voulez en prendre insidieusement le contrôle pour faire entrer la critique de la psychanalyse au bercail de la légende officielle favorable à la SECTE freudo-lacanienne à laquelle vous appartenez.
::*Il est évident que votre but est bien de faire rentrer dans le rang de l'orthodoxie sectaire que vous défendez, la critique de la psychanalyse, puisque vous n'apportez strictement RIEN à l'article, sauf des informations plus que douteuses et en contradiction directe avec d'autres informations de l'article, infiltrées par l'argumentation freudienne (« surmoïque », par exemple). Et votre action, jusqu'à présent, a également consisté à supprimer purement et simplement des arguments critiques provenant des psychanalystes eux-mêmes, et à supprimer Fonagy (surtout qu'il n'apparaisse pas que c'est un psychanalyste qui a osé contrevenir à la loi de l'Omerta de votre secte, voilà quel fut votre but en supprimant le nom de Fonagy). Votre but est de parvenir à caviarder un à un les paragraphes de l'article.
::*Jusqu'à présent vous n'avez strictement RIEN apporté en critiques et informations critiques dévastatrices, indiscutables, et référencées, contre la psychanalyse ou Freud. Justement parce que votre but, est de protéger votre poupée de chiffon par tous les moyens. Mais, sur cet article, on la déchire votre poupée de chiffon. Mais pas n'importe comment. On utilise les arguments des deux parties : les psychanalystes, et les adversaires déclarés de la psychanalyse. Mais aussi des sources scientifiques. On utilise aussi des citations, parce que les citations, lorsqu'elles répondent directement au problème demandé (fournir une critique sur un point précis), permettent de détacher complètement le contenu du rédacteur de l'article qui ne peut donc « ventriloquer » à sa guise la critique. La citation brièvement présentée et contextualisée et surtout référencée avec précision, est donc le moyen le moins discutable et le plus objectif dont on dispose. Par exemple, pour critiquer le déterminisme freudien, il faut :
:::::1°) Des citations sans équivoque de Freud, référencées. (Il y en a) ;
:::::2°) Des citations qui critiquent le déterminisme freudien, provenant d'autres sources (Il y en a) ;
:::::3°) Dans le meilleur des cas, d'autres citations provenant de psychanalyste(s) tout aussi dévastatrices contre ce même déterminisme (Il y en a également).
::::Vous constaterez, que cette méthodologie est employée pour pratiquement tous les paragraphes que j'ai publiés : citations de psychanalystes, et d'adversaires de la psychanalyse.
::::Ainsi, dans le contexte de sa logique interne, à savoir la critique de la psychanalyse et de Freud, cet article ne peut être qualifié de partial, de tendancieux, ou de subjectif, puisqu'il fait intervenir toutes les parties opposantes en présence, sans les « ventriloquer ».
::*Compte tenu de l'absence totale de contribution qui aille dans le respect de la logique interne de cet article, de votre part, et compte tenu, surtout, que vous ne souhaitez absolument pas y contribuer dans ce sens, mais parvenir à mâter la critique, à la museler, bref à la caviarder, jamais, je ne vous laisserais publier quoique ce soit qui aille contre cette logique interne : la critique de la psychanalyse (c'est bien, je crois, le titre de l'article).
::Vdrpatrice 24 novembre 2006 à 18:34 (CET)
thread_title:  Un geste de bonne volonté vers un malentendant 

message: * L'exemple est ridicule ! Il prouve que vous n'avez rien compris à rien. Un acte manqué traduit symboliquement une pensée dans un cadre donné la cure, pour des personnes données ce patient là avec cet analyste là, dans un temps donné, ce moment là de l'analyse là. La clé des songes, c'est une conception étrangère à la psychanalyse. La psychopathologie de la vie quotidienne était destiné à démontrer que l'inconscient s'exprime "symboliquement" dans un symptôme, un acte, un lapsus, etc. Le symbolisme, c'est considérer comme Jung par exemple qu'un couteau symbolise un pénis. Vous admetrez tout de même qu'on n'en est plus là. Mais quand on lu 4 ou 5livres de Freud, ça échappe. La psychanalyse que vous critiquez, c'est une psychanalyse de salon de gare ! Toujours le manque de pratique ! Quand à Janet Monsieur 95%, trouvez le texte où il précède freud dans sa compréhension globale de l'hystérie. Ce qui gênait Janet c'est une vision mêlée de philosophie et de Jacsonnisme (théorie de la dégénérescence. Quand on veut s'arroger l'exclusivité de la critique de la psychanalyse, on s'instruit ! Léon99 24 novembre 2006 à 23:56 (CET)
thread_title: Le symbolisme