Discussion:Le Havre Athletic Club (football)

message: Cette page doit être objective et encyclopédique. Il ne s'agit pas de relayer tel quel la communication du club qui présente 1872 come l'année de fondation du HAC,. Mais il ne s'agit pas non plus d'écrire un travail inédit, pamphlétaire, qui mettrait de côté les arguments du HAC pour se présenter comme successeur de ceux qui commencèrent à jouer à la combination et à l'association en 1872 au Havre, et encore moins d'écrire des passages ne retenant que des arguments à charge, affirmant que la date de 1872 ne serait revendiquée que de façon récente pour vendre des goodies, alors que le club a célébré son jubilé en 1922. Il faut donc présenter les différents arguments et les faits connus, de façon la plus neutre possible. Je n'ai pas de problème à ce que la date de 1884 soit indiquée comme la date de fondation, mais il faut aussi présenter les raisons pour lesquelles le HAC fait remonter son histoire à 1872, sans commettre l'erreur d'affirmer que cela serait une revendication récente et purement commerciale. Jean Baudry (discuter) 6 août 2022 à 17:09 (CEST)
replies: text: La version actuelle de l'article présente les sources neutres et de qualité connues, qui prouvent clairement que la date de 1872 est une manipulation de l'histoire. Toute source émanant du club lui-même visant à pousser pour le 1872 est irrecevable. Il n'est nullement écrit dans l'article que le 1872 est une revendication récente. Il est connu que le HAC a cherché dès les années 1920 à s'auto-déclarer plus vieux club de France (lire la PDD). Il a fallu attendre les années 1980 pour que des historiens se penchent sur le sujet des origines du football en France.--Vanuatu (discuter) 20 août 2022 à 09:06 (CEST)
replies: text:  Bonjour, , je trouve aussi que la page a un ton très peu encyclopédique et même limite polémique. Déjà, les explications données ne sont pas forcément convaincantes. En 1872 on est au balbutiement du football, on se doute évidemment que la distinction entre football / Rugby et Combinaison n'est pas claire du tout dans la tête des pratiquants. Ensuite il est précisé (supposé plutôt) que Il n'existe aucune source indiquant que des matchs de football, au sens moderne du nom, ait eut lieu au Havre entre 1872 et 1882. Je ne vois pas en quoi cette phrase serait un quelconque argument réfutant une continuité de la pratique du football (quelles que soient les formes de ce sport à l'époque) ait disparue au Havre, ce d'autant plus qu'il est dit ensuite que le Havre AC est fondé par des ancien du Havre FC. Il me parait hautement spéculatoire que ces anciens ait renoncé à toute pratique sportive pendant 10 ans avant de fonder un club complétement différent de l'original. Je trouve que c'est un peu anachronique de vouloir analyser avec les critères rigoureux et bureaucratiques d'aujourd'hui la période de naissance du football, notamment en dehors de son pays d'origine. En lisant le texte, moi je ne peux pas du tout conclure au fait que la date de 1872 est mensongère. En tout cas les arguments présentés de façon péremptoire pour démolir cette version ne me paraissent pas du tout convaincant. Si le HAC a été "régularisé" administrativement en 1884 par les personnes qui pratiquait ce que l'on appelait football dès 1872, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas considérer que le club a été crée à cette date (et peu importe, à mon sens, qu'ils ne pratiquaient pas une version moderne et codifiée du football comme aujourd'hui. Factuellement, les personnes à l'origine du Havre FC puis du Havre AC pratiquaient le football tel qu'on le dénommait à l'époque).  Matieu Sokolovic (discuter) 26 août 2022 à 10:39 (CEST)
replies: text: Je suis surpris que tu cherches à pousser pour le 1872. Ton argumentaire est vraiment étrange. Le 1872 n'a rien à faire sur la page du club de football, sachant que le débat relève du club omnisports et de la section rugby. Havre FC et Havre AC sont deux clubs différents, le 2e créé 2 ans après la disparition du premier. Que parmi les membres fondateur du HAC se trouvent quelques anciens membres du HFC ne fait pas une continuité entre les deux clubs. Quand au terme football, ce qui compte pour parler de club de football est bien entendu au sens moderne du nom (11 contre 11, ballon rond). Le HFC n'a jamais joué de tels matchs (c'est un fait) ; le HAC qu'à partir de 1894. La question serait peut-on dire que le HFC jouait au rugby ? Le HFC jouait la combinaison, dans les faits une sorte de rugby (12 contre 12 avec essais et transformation en 1872-1873 d'après CR de la presse d'époque). Pour parler de club de rugby, il le faudrait au sens moderne du nom (15 contre 15, ballon ovale). Tu peux poser la question sur le portail rugby pour savoir ce que disent les sources universitaires (je ne m'y connais pas assez, mais il est certain que ni le HFC ni le HAC n'y est considéré comme club de rugby fondé en 1872). Pour info, en 1922, le HAC affirmait "simplement" être le plus vieux club de rugby (fondé en 1872), pas de football (je vais mettre les sources). Tu devrais lire ça.--Vanuatu (discuter) 26 août 2022 à 17:11 (CEST)
replies: text: Il me semble que vous commettez une erreur en affirmant qu'aucun match de football n'était disputé par le HAC avant 1894. Il est expliqué dans le livre qui vient de sortir à propos du HAC omnisport que 1894 est la date de la séparation formelle des sections football et rugby, en raison de conflits entre les responsables des deux équipes, pour la mise à disposition des terrains et des joueurs (un certain nombre étant à la fois rugbymen et footballeurs avant 1894). Vous cherchez à tirer les faits dans un seul sens, il faudrait nuancer cela, y compris sur la page. Jean Baudry (discuter) 27 août 2022 à 02:35 (CEST)
replies: text: C'est ce qui est déjà écrit dans l'article : 1894 pour la section football, et on ne connait aucune source prouvant qu'il y a eu des matchs de football avant. Sur quelles sources ce livre s'appuyerait-il pour dire qu'il y avait des matchs de foot et de rugby avant 1894 avec conflit entre les deux équipes ?--Vanuatu (discuter) 27 août 2022 à 10:09 (CEST)
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