Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vdrpatrice-Chestov

message: une peine d'intérêt général genre patrouille RC avec obligation de faire au moins 20 (par exemple) éditions par jour.
A quoi s'expose t-on si on passe outre cette obligation ? Une seconde obligation de respecter la première ?
:Bonne question. En fait, c'est là un point qui sera à discuter entre les membres du CAr si ma suggestion est suivie. En fait, je verrais bien ce genre de peine se traduire en pratique par (hypothèse d'une obligation de 20 edits/jour portant sur 1 mois par exemple) l'obligation de faire 600 éditions non relatées à ses sujets préférés de préférence en RC avant de pouvoir reprendre les éditions sur son sujet dada.
:Je ne vois pas nécessairement ça comme une peine, mais plutôt comme l'occasion (forcée) pour le contributeur de voir ce qu'est l'encyclopédie autrement que par le bout de la lorgnette braquée sur son petit article préféré.
:Ceux qui n'ont jamais fait la patrouille RC peuvent difficilement s'imaginer à quel point cela peut être calmant, gratifiant, formateur et instructif.
:*Calmant parce que on voit à ce moment là ce qu'est le vandalisme, le vrai, ce qui permet de minimiser ses petits tracas et de se rendre compte que le type en face de soi sur tel article n'est pas un vandale, mais un contributeur aussi persuadé que soi d'avoir raison;
:*Gratifiant parce que ça permet d'aider à la naissance d'article. Déjà rien que mettre un bandeau ébauche, catégoriser, wikifier, et quitter ce qui était un avorton de 3 lignes devenu un mini article, c'est un vrai plaisir; 
:*Formateur parce qu'on se retrouve confronté à des avortons d'articles ou des information ajoutées où il faut se poser la question de l'opportunité, ou du caractère encyclopédique de l'information rajoutée, et farfouiller WP ou le net pour se faire une idée; et savoir reconnaitre qu'on n'a tout simplement pas les compétences pour décider, faire appel à l'équipe et se rendre compte que WP est un projet commun;
:*Instructif parce que cela permet de se rendre compte de l'existence de pans entier de la connaissance humaine dont on ignorait tout (le nombre de fois où ma patrouille RC s'interrompt parce que tel article m'a entrainé dans une suite de butinage à travers WP...).
:Fin du sermon :-o   Bradipus Bla 16 novembre 2006 à 17:03 (CET)
thread_title:  {{u|64.56.67.161}} 16 novembre 2006 à 16:33 (CET) 

message: "le comité d'arbitrage demande :
que l'utilisateur Vrdpatrice soit bloqué pour x semaines 
que l'utilisateur Chestov soit bloqué pour y semaines 
que le compte Bettibossi soit bloqué indéfiniment 
que les deux utilisateurs soient interdits d'édition sur les articles Sigmund Freud et Critique de la psychanalyse et pages de discussion associées pour z mois à compter de leur déblocage respectif. Tout violation de cette interdiction sera assorti d'un blocage de n jours."
Pour simplifier la lecture, pourquoi ne pas choisir une unique unité (heures, jours, mois ou semaines) pour les durées de blocage ? En outre, avec les mois, on ne sait pas si on parle de mois de date à date ou de durées de 28, 29, 30 ou 31 jours. Apokrif 8 décembre 2006 à 20:20 (CET)
replies: text: Oui, pour les mois, je sais pas comment on va gérer ;D sans doute sur une base de 30 jours. Tu sais, Apokrif, il est arrivé au CAr de bloquer 19 (ou 17, je sais plus) jours, suite au calcul d'une moyenne. En fait, d'habitude on fait la moyenne et on arrondit à l'unité la plus proche. Mais ça, se sont nos calculs internes. On tiendra compte de ta remarque ;D en fait, le plus simple, ce serait de calculer la date de fin de la sanction et de dire « x est bloqué jusqu'au tant » Hmmmm... faudra ptêt précisé 00 heure GMT ;D Alvaro 9 décembre 2006 à 00:00 (CET)
replies: text: Non, ma proposition est un poil débile, celle de la date de fin. Par exemple, quand un admin bloque quelqu'un, il indique la quantité (1, 2 , 3...) et choisit l'unité dans une liste déroulante, parmi « hour, day, month... » Donc, mettre en jours, point barre, ce serait pas plus mal. Alvaro 9 décembre 2006 à 17:06 (CET)
thread_title:  {{u|Apokrif}} 

message: Note : je ne suis pas totalement objectif, étant pour ma part persuadé que la psychanalyse, après lui avoir donné un coup d'accélérateur à ses débuts, a freiné et persiste à freiner la connaissance de la psyché humaine et de ses déréglements. Par ailleurs je n'ai ni le courage ni l'énergie de chercher les références exactes de tout ce dont je vais parler, il faut donc considérer ma contribution comme l'expression relativement subjective d'un ras-le-bol personnel.
Donc, j'ai suivi et participé aux engueulades entre Vdrpatrice et Chestov. Pas tout : j'ai fini par me lasser, pour des raisons qui tiennent moins au sujet qu'à l'attitude de Chestov et de Vdrpatrice. L'un et l'autre sont extrèmement impliqués dans le débat, l'un étant passionné d'épistémologie (et chercheur dans le domaine si je ne m'abuse), l'autre étant à fond dans le freudisme (practicien si j'ai bien compris). L'entente est parfaitement impossible, et ceci, je pense, parce que l'un comme l'autre s'intéressent plus à leur sujet qu'au projet encyclopédique global, ce qui est leur droit, mais qui a comme effet secondaire fâcheux le fait qu'ils n'aient qu'une compréhension partielle de la neutralité de point de vue : pour vdrpatrice la Npov semble être "avoir raison" (au sens : parler juste) et pour Chestov aussi (mais au sens : imposer son point de vue et réfuter non seulement la validité mais encore, l'existence même d'autres points de vue).
Je considère personnellement que Vdrpatrice et Chestov ont tous deux une méchante tendance à saboter les articles, mais il y a tout de même une différence : Vdrpatrice est très honnête dans sa démarche et il tient compte des remarques, tandis que Chestov a souvent une attitude que je dois qualifier de fourbe, multipliant les contributions douteuses sous IP (comme de ranger l'article "critique de la psychanalyse" dans la catégorie "révisionnisme" !), effectuant des coupes sombres dans des paragraphes pourtant factuels et sourcés, saupoudrant les articles de tournures ignominieusement non-neutres, brouillant souvent les pistes, changeant de pose (donnant un coup de pied dans le dos puis s'indignant qu'on ose suggérer qu'il en est l'auteur...). Enfin malhonnête, vraiment, c'est mon sentiment. Mais avec Vdrpatrice il a trouvé un excellent client, car ce dernier ayant du mal à prendre du recul, c'est Chestov qui paraît calme et Vdrpatrice qui a l'air d'un agité, répondant du tac au tac. 
Je suis cependant assez heureux que Vdrpatrice ait réclamé un arbitrage, ça me semble être un nouveau départ, assez sain. (->Jn) 27 octobre 2006 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Témoignage de Jean-no 

message: Un exemple typique de CHestov. Sous IP (mais sans se cacher complètement - parfois il se cache mais pas là), il massacre une page de discussion pour qu'on ne comprenne plus qui parle à qui. Et accessoirement, pour ôter fourbement la parole à ses contradicteurs :  . C'est ce genre de malhonnèteté qui a de quoi rendre violent. (->Jn) 1 novembre 2006 à 18:34 (CET)
thread_title: Méthode Chestov 

message: :Bonjour, 
:tout d'abord, félicitations pour cette demande d'arbitrage. Je plaidais pour depuis un certain temps, les efforts importants des wikipmpiers ne me semblant pas parvenir à apaiser la situation. 
:Pour éliminer tout de suite certains biais, je précise que je suis tout à fait et trés favorable à la psychanalyse, à sa pratique, (domaines que je connais bien sur le plan personnel et professionnel)mais que je peux tout à fait supporter sa critique sans devenir hystérique (et j'essaie de me tenir informé des critiques). Je pense que l'exposé des critiques de la psychanalyse doit avoir toute sa place sur wp, c'est trés clair, mais pas au détriment de celui de l'aspect positif des apports de cette discipline (je veux dire par là que les deux points de vue doivent pouvoir amplement se déployer, ans guéguerre).
:Concernantla polémique vdrpatrice vs. chestov, elle a atteint les limites du supportable. Les deux potagonistes sont enfermés dans un face à face stérile où il s'agit d'avoir raison sur l'autre et d'imposer un des points de vue comme la "Vérité". Ce "duel" fait qu'il n'y a plus place sur la page que pour vdrpatrice et chestov. Toute tentative d'apporter des arguments pour clarifier le débat et le dépassionner s'avère vaine. Attention, la lecture de la page de discussion peut rendre fou !... 
:Même si mes positions théoriques sont plus proches de celles de Chestov, je me garderai d'attribuer la responsabilité du bloquage à l'un ou l'autre des deux protagonistes. Je constate d'une part la "guerilla" de chestov, d'autre part la rigidité de vrdpatrice qui peut dialoguer, mais qui ne modifie pas son texte d'un iota, même sur les points où il est "seul contre tous". Par exemple développer la critique de la psychanalyse dans la page Freud alors qu'il existe une page "critique de la psychanalyse" ne me semble pas souhaitable, de même les références à l'affaire d'Outreau et à Roudinesco dans la page Freud !!!  
:Je pense que vdrpatrice et chestov sont tous les deux responsables du bloquage, et qu'ils doivent tous les deux modifier leur attitude pour que cette page puisse évoluer de manière constructive. Et bien sûr, je n'ai aucune hostilité contre l'un ni contre l'autre. --Ouicoude 27 octobre 2006 à 21:57 (CEST)
replies: text: Bonjour, je révise ma position, la balance penchat désormais fortement selon moi en défaveur de vdrpatrice. L'objet du problème : vdrpatrice a importé sur la page un extrait d'interview non contextualisé de Dolto . Tentaives d'explications de Yugiz . Résultat, on se fait traiter de "salauds"  et j'en passe. Je tente alors de calmer le jeu en apportant des éléments  différents et sourcés , et je me fais rembarrer idem , . De plus vdrpatrice refuse d'enlever ses propos injurieux. C'est dingue, mais je commence à comprendre Chestov...
--Ouicoude 4 décembre 2006 à 16:21 (CET)
thread_title:  Témoignage de Ouicoude 

message: * Premier incendie sur  psychanalyse et critique de la psychanalyse : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060723000000
* Deuxième incendie sur Freud : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060929162410 
Net conflit de personne, et importation d'une querelle qui a apparemment commencé en dehors de Wikipédia.
La situation est compliquée par l'incapacité de Vdrpatrice à comprendre que WP n'est pas un forum de discussion: tout se traduit par des plaidoiries sans fin, des accusations sans liens sur historiques, des arguments sans impacts sur la rédaction des articles. "Stable au cap" malgré les injonctions de tous les intervenants. En deux mois de diatribe, l'oeuvre encyclopédique n'a pratiquement pas progressé, et les pages de discussion touchées sont devenues illisibles (et en plus, les deux intervenants pratiquent régulièrement l'intervention sous IP, les modifications de pages perso, de pages de discussion,...). . Le seul progrès notable est l'abandon des insultes et caractères gras, après une dizaine de rappels à l'ordre.
Dans ce vaste M***ier, impossible d'avoir une vision nette de ce que fait ou ne fait pas Chestov, tellement Vdrpatrice monopolise la bande passante. Chestov ne fait probablement pas grand'chose (petites éditions, reverts), mais il suffit manifestement d'une provocation minuscule de temps à autre pour entretenir la folie ambiante, tel un moustique rendant fou le lion qu'il prend en victime.
Mon objectif a été d'amener progressivement Vdrpatrice à prendre conscience des règles de fonctionnement local, parce que c'est à mon avis le point de passage obligé pour avoir un débat lisible et neutre. Bof bof... on peut remorquer une péniche avec un débouche évier, mais il ne faut pas compter aller très vite.
La demande d'arbitrage est le premier indice montrant que Vdrpatrice commence à tenir compte des règles locales. Peut-être comprendra-t-il un jour la spécificité d'un travail encyclopédique collectif? En tout cas, il y a un très gros travail à prévoir avant que ses contributions ne deviennent exploitables. Il se peut que ce soient des contributions de valeur, mais elles auront été cher payées. Michelet-密是力 28 octobre 2006 à 09:22 (CEST)
replies: text: (transféré depuis ma page de discussion, à titre d'illustration) Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 08:21 (CET)
thread_title:  Témoignage de Michelet 

message: ::(transféré depuis ma page de discussion, à titre d'illustration) Michelet-密是力 2 novembre 2006 à 08:21 (CET)
thread_title:  [[Utilisateur:Chestov]], encore et toujours...

message: * est ce que ce genre de propos est admissible sur wiki ?
"Il est surtout un peu lâche ce chestov. Ses "catégorie: révisionnisme" appliquées aux idées qu'il refuse sont d'une telle malhonnèteté intellectuelle roudiscotienne que ça donne des envies de meurtre. Mais au fond, pourquoi s'énerver ? Il n'a pas me courage de ses opinions, l'imbécile, c'est lui. (->Jn) 10 septembre 2006 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Question préalable 

message: Pas mieux que Michelet (en tout cas sur Vdrp, je n'ai pas trop fait attention à Chestov): Vdrp pourrait faire des contributions très pertinentes s'il comprenait le fonctionnement de WP, sans attendre l'intervention des "modérateurs" avant de transvaser dans l'espace encyclopédique les brouillons dont il inonde les pages de discussion: Discuter:Critique de la psychanalyse#Quelle passionnante aventure. Et Utilisateur:Vdrpatrice ressemble à tout sauf à une page utilisateur. Apokrif 11 novembre 2006 à 19:22 (CET)
thread_title:  Témoignage d'[[Utilisateur:Apokrif|Apokrif]] 

message: J'apporte mon témoignage ici en essayant de mettre en perspective ce conflit avec des conflits plus anciens entre Vdr/Cheslov et d'autre - moi y compris (ayant faillit moi même faire intervenir le Comité d'arbitrage contre Vdr).
Il ne faut pas oublier qu'en effet plusieurs autres pages (plus anciennes) sont impliquées dans cette affaire:
#Discuter:Critique de la psychanalyse
#Discuter:Psychanalyse/arch1
#Discuter:Psychanalyse
#Wikipédia:Discussions autour de la psychanalyse
:: Mon cher Yugiz, vous aussi, vous avez la mémoire courte ! Souvenez-vous, c'est vous, le premier qui m'aviez tenu des propos insultants sur Wikipédia, parce que j'avais simplement commencé à critiquer Freud. Vous aviez dit que j'écrivais, "des idioties" alors que je n'avais insulté personne, je le souligne. C'est vous qui avez mis le Feu au poudre, et un moment vous aviez soutenu Chestov, avant de retourner votre casaque. Ça aussi, vous l'avez oublié ? C'est pas bien, ça, mon petit Yugiz, c'est pas très honnête, c'est pas joli-joli, hein ? (pour un administrateur en plus, tiens !) Et maintenant le voilà arbitre. Et bien puisque c'est comme ça, moi, tu vois, je ne me gêne pas non plus : je mets les pieds dans le plat. Et je viens régler mes comptes avec vous, ICI.
Vdrpatrice 17 novembre 2006 à 14:50 (CET)
thread_title: Témoignage de yugiz

message: Je ne suis pas concerné par cet arbitrage, et n'ai pas considéré les éléments de preuve contre ou pour l'un ni l'autre. Mais quand même. Vdr n'hésite pas à spammer tous les arbitres, moi compris, après que je lui ai opposé un refus poli, n'étant pas membre. Après le message de cette nuit, je lui réoppose ce refus, parce que je n'en ai, et c'est bien vrai, rien à faire de cet arbitrage, et que son attitude dénote un trait de caractère qui ne lui est pas franchement favorable : l'impossibilité de se remettre en cause.
Et voilà ce qu'il me répond
Voilà, rien de plus à dire sinon, je laisse mes confrères faire leur boulot :) — Erasoft24 22 novembre 2006 à 07:09 (CET)
thread_title:  Témoignage de Erasoft24 

message: Vu le petit vandalisme sur cette page. 
En aucun cas des pages créées par l'un des deux protagonistes ne doit servir à regler ses comptes à distance. Je n'ai pas la qualification pour intervenir dans la discussion à propos de Freud. Mais que la psychanalyse reste à la psychanalyse ! 
L'article sur le club d'escrime de tarbes est d'exellente qualité et présente un potentiel de développement très interessant grace à l'intervention de Vdrpatrice. Je refuse que l'escrime devienne le terrain de jeu d'un affrontement dans lequel elle n'a rien à voir. Matpib 7 décembre 2006 à 08:41 (CET)
thread_title:  Témoignage de Matpib 

message: Ce texte était à l'origine présent sr Wikipédia:Comité d'arbitrage. J'invite d'ailleurs les arbitres à voir les diffs à partir de ce point. — Erasoft24 1 novembre 2006 à 22:18 (CET)
thread_title:  Texte mal placé 

message: Un commentaire de  Vdrpatrice. Je pense qu'il doit être cité ici. — Erasoft24 1 novembre 2006 à 22:40 (CET)
replies: text: Ah, et puis tant que j'y suis : Chestov a peut-être répondu à ma remarque, mais sa réponse me laisse de marbre : j'avais affirmé que ses contributions ne concernaient que le monde de la psychanalyse, il me redirige vers la liste de ses contributions où on peut le constater. Superbe "réfutation". Esprit Fugace causer 10 novembre 2006 à 14:34 (CET)
replies: text: Bonjour Esprit Fugace, juste que je ne comprends pas si tu veux dire que c'est un problème pour toi que les contributions de Chestov ne concernent que la psychanalyse et si oui pourquoi ? Ce qui serait un problème à mon sens, ce serait que Chestov ne contribue que sur une ou deux pages, mais son historique montre qu'il participe à plusieurs pages variées sur la psychanalyse, et que ses contributions semblent pertinentes et à même d'enrichir l'encyclopédie. Nan ? --Ouicoude 10 novembre 2006 à 23:53 (CET)
replies: text: Non, ce n'est pas (plus) mon problème. Mais j'ai mentionné que lui comme son adversaire ne contribuaient que sur ces sujets parce que je pense que ça peut apporter un élément de compréhension à leur acharnement l'un sur l'autre. Quand on a de l'espace où s'"évader", on risque moins de se sentir acculé. En revanche, je n'ai pas apprécié que Chestov me "réfute" avec un lien qui démontre que ma remarque était justifiée ! Esprit Fugace causer 15 novembre 2006 à 00:22 (CET)
thread_title:  D'autres éléments.  

message: Chestov a été bloqué une semaine pour cette contribution caca-prout : . Je suis franchement étonné qu'il ait craqué aussi ouvertement. (->Jn) 17 novembre 2006 à 00:30 (CET)
replies: text: Et je ne suis pas d'accord. C'est son premier blocage. Une semaine ! En plus, je pense qu'une révocation de son edit avec un avertissement (donc, tentative d'ouverture d'un dialogue) eut été plus constructif. Alvaro 17 novembre 2006 à 02:55 (CET)
replies: text: Précision : pas une modif, mais toute une série : (     ), donnant lieu à cinq révocations en quatre heures. --Gribeco  ►  17 novembre 2006 à 03:44 (CET)
replies: text: Je penche vers Alvaro, mais peut-être aussi parce que j'ai éclaté de rire en voyant le vandalisme...les admin, c'est comme les filles, faut les faire rire ;-)  Bradipus Bla 17 novembre 2006 à 10:14 (CET)
replies: text: Une journée, pour moi, c'est un minimum, car Chestov savait ce qu'il faisait. Mais une semaine c'est beaucoup. Chestov est habitué à vandaliser l'article d'une manière un peu fourbe, par exemple en l'incluant dans des catégories insultantes et hors sujet, genre "révisionnisme". Chestov a énormément contribué sous IP (en signant, souvent), et pas toujours de manière très constructive : wikipédia, il n'en n'a rien à taper, il vient défendre son église et basta. Pour moi ce n'est pas un vandale "débutant", c'est juste quelqu'un qui n'apportera rien de très valable au projet. Voilà, c'est dit (mais j'en ai presque autant à l'égard de Vdrpatrice : l'un comme l'autre cherchent à tirer l'article vers leur point de vue personnel : leur passion et leur culture du sujet les honore, mais leur manière de contribuer, bulldozer contre bulldozer, franchement, c'est pénible). (->Jn) 17 novembre 2006 à 11:23 (CET)
replies: text: Hmmmm... on en cause aussi là-bas, regroupons le troupeau ;D Alvaro 17 novembre 2006 à 16:44 (CET)
thread_title:  Blocage