Discussion:Réussite de l'opération Torch/Débat article non neutre

message: Il y a également des problèmes de neutralisation et/ou d'anachronismes:<Br/>
N.B 1 de Philomax: Tu te trompes, il n'y a aucun anachronisme, toutes les dates sont correctes et tous les faits sont présentés dans l'ordre chronologique. Tu dois te tromper sur le sens du mot "anachronisme"<Br/>
N.B 2 de Philomax:  Nous avons tous des idées et des préfèrences personnelles sur les questions traitées. Nous pouvons donc de bonne foi ne pas être d'accord sur lesdites questions. Aussi devons donc faire un effort de neutralité dans nos articles. <Br/>
Mais, s'agissant d'une encyclopédie, la neutralité ne consiste pas à couper la poire en deux entre des interprétations opposées. Elle consiste à s'en tenir aux faits et à les énoncer. Tant pis si l'addition ou la comparaison de ces faits nous chagrine, mais la seule condition est que ces faits soient certains. <Br/>
C'est je me suis efforcé de faire dans les articles considérés.
* l'auteur reproche a Giraud de faire perdre son temps à Eisenhower en refusant d'être sous ses ordres en se plaignant d'être prévenu au dernier moment de ne pas commander l'opération Torch: mais pour les mêmes actes en juin 1944, on encense de Gaulle; c'est donc un point de vue (et de plus non neutre)
Réponse de Philomax: Je ne sais pas de quoi tu parles, à propos de 1944, et il se peut que tu aies raison, mais il faudrait citer ce passage avec plus de précision pour que l'on puisse répondre complètement à ton observation.
** Mais pour ce qui concerne Giraud, il était techniquement inconcevable, surtout de la part d'un général d'armée, d'imaginer qu'il puisse prendre en 24 heures le commandement d'une opération gigantesque pour laquelle tous les ordres et plans étaient déjà établis et libéllés dans une langue étrangère. Même si Eisenhower avait voulu lui donner sa place, Giraud n'aurait pu la prendre. Par conséquent cette longue controverse était inutile et donc nuisible, à la veille du débarquement. 
** D'autre part la "bouderie" de Gibraltar, constituait un abandon par Giraud des résistants français, qui ne lui avaient rien fait et qui comptaient sur lui pour prendre immédiatement le commandement de l'armée d'Afrique, ou tout au moins pour amadouer celle-ci. (Le seul fait pour les résistants de lire sa pseudo-proclamation à Radio-Alger avait suffi à faire hésiter pendant deux heures les forces de répression, tant son prestige était alors élevé). Sa présence aurait donc eu un grand poids. Quant à son absence, elle a failli faire échouer l'opération.
** Certes, de Gaulle a lui aussi fait "sa mauvaise tête" avec Churchill et Roosevelt, mais jamais au risque d'affaiblir le camp allié dans le déroulement de la guerre: C'est ainsi que le 8 novembre 1942, alors qu'exclu de l'opération et averti à la dernière minute, de Gaulle était fou de rage, celà ne l'a pas empêché de lancer le jour même à la BBC. un appel aux Français d'Afrique du Nord leur demandant d'accueillir en libérateurs les forces de débarquement.
** Quant aux heurts multiples que de Gaulle a eu avec les chefs alliés, comme après l'affaire de Syrie, il ne les a déclenchés que chaque fois qu'à ses yeux la souveraineté française a été menacée. 
* l'assassinat de Darlan est appelé exécution: mais une exécution, c'est la conséquence d'un jugement. Sinon, c'est une exécution sommaire (par un peloton d'exécution formée par une troupe régulière) ou un meurtre. Or tous les historiens parlent de meurtre. Mais l'auteur de l'article bloque toute discussion en répétant partout que l'auteur de ce meurtre a été blanchi a titre posthume et prétends que quiconque prétendra le contraire sera poursuivi
: et encore, pour une exécution sommaire, il me semble qu'il doit y avoir un simulacre de cour martiale par les officiers présents; ici il n'y a pas eu de jugement et encore moins de procès; ce n'est donc pas une exécution.
Réponse de Philomax: Malheureusement la plupart des auteurs (heureusement pas tous) n'utilisent pas le mot "meurtre", mais celui d'"assassinat".
* Certes, sur le plan formel, l'action de Bonnier a bien revêtu la forme d'un meurtre. Mais sur le plan moral, c'était un acte de résistance: Darlan était en effet un traitre notoire, au sens de l'article 75 du code pénal, puisque, par sa signature des Protocoles de Paris (que je vous conseille de lire: vous en serez effaré), il avait accepté de livrer des bases françaises à l'ennemi, et l'avait même fait immédiatement pour la base aerienne française d'Alep, en même temps qu'il avait fait armer, avec les réserves d'armes de l'armée de Syrie, les Irakiens alliés des Allemands. Or nous étions toujours en guerre, avec l'Axe, puisque Hitler se refusait à faire la paix, et gardait bien en mains nos prisonniers. 
* Il aurait certes été préférable qu'une cour martiale officielle s'occupe de Darlan. Malheureusement les tribunaux militaires d'AFN n'avaient servi qu'à juger les résistants et se trouvaient sous ses ordres. Dans ces conditions, puisque les autorités officielles elles mêmes violaient la loi, il avait bien fallu qu'un jury de 4 résistants fasse lui-même appliquer le droit. Cette illégalité de forme que vous notez à juste titre, a donc été bien moindre que l'illégalité de fond, qui permettait à ce traitre non seulement d'échapper au chatiment, mais même de diriger l'Afrique française en guerre. Les résistants d'Alger ne voulaient pourtant pas tuer Darlan, puisque, lorsqu'ils l'avaient eu entre leurs mains, le 8 novembre 1942, ils ne l'avaient pas molesté, et n'avaient cherché qu'à le neutraliser. Mais, à partir du moment où, le débarquement ayant réussi, il reprenait le pouvoir dans le camp allié, il n'était pas possible de laisser un individu aussi compromis avec l'ennemi, et susceptible de tous les retournements, prendre la tête de l'effort de guerre français. 
* En sens inverse, le traitement infligé à Bonnier, qui, lui, correspondait à l'idée que vous vous faites d'une "exécution", était un véritable assassinat, non seulement dans le fond, mais aussi dans la forme: Le Conseil Impérial, qui disposait pourtant de tout son temps et de tous les moyens nécessaires, n'avait pas pris le temps de faire une véritable enquête, et avait refusé la grace de Bonnier...AVANT son "jugement". De plus, alors que Bonnier était le principal témoin, qu'il eût été nécessaire de garder sous la main, si l'on voulait aller plus loin, il a été abattu précipitamment. Après quoi Giraud devenu Haut-Commissaire avait repris l'enquête.
* c'est bourré d'anachronismes: le passage de pouvoir de Darlan, puis Giraud a De Gaulle est décrit comme une démocratisation des institutions; or ces institutions ne sont pas plus démocratiques avant qu'après; si De Gaulle est légitime (au sens ou il incarna la liberté), il ne représente pas le gouvernement légal puisque:
** il n'a pas été élu
** le gouvernement légal est celui de Vichy (mais de plus en plus autoritaire) puisqu'il reçut ses pouvoirs de la IIIe république:
*** entrée de Pétain dans le gouvernement comme ministre d'état et vice-président du conseil (mai 1940)
*** nomination de Pétain comme président du conseil (16 juin 1940)
*** vote des pleins-pouvoirs a la quasi-unanimité a Pétain (9 et 10 juillet 1940, 3 opposants sur 389 le 9 et 80 opposants sur 666 le 10, dont 27 ont proclamé leur confiance en Pétain la veille)
* Pétain n'a pas tiré ses pouvoirs d'un vote
. C'était à ces chambres d'exercer ce pouvoir
: De Gaulle a beau affirmer péremptoirement après guerre que « vichy est nul et non avenu », il n'incarne que la liberté et non pas la légalité tant que de nouvelles élections n'eurent pas lieu. 
Réponse de Philomax:
** (Je ne comprends pas pourquoi tu parles encore d'anachronismes. Il n'y en a aucun. Alors je crois, sans vouloir te vexer, que tu t'es trompé de mot. Vérifie le sens dans un dictionnaire. A mon avis les seuls problèmes que tu soulèves ici sont des problèmes de neutralité). Ceci dit, je réponds ci-dessous à tes critiques:
** Pétain tirait certes ses pleins pouvoirs d'un vote du parlement, à la différence de de Gaulle. Mais ce vote était grossièrement inconstitutionnel: La constitution de 1875 en vigueur avait en effet confié la fonction constituante à un Congrés des 2 chambres, et non à un homme seul. Donc seules ces deux chambres pouvaient exercer leurs pouvoirs (séparément pour voter des lois, ou rassemblées pour modifier la constitution). Ces pouvoirs n'étaient pas leur propriété, mais seulement leur fonction. Donc, elles n'avaient pas le droit de les déléguer (pas plus qu'aucun agent public ne peut se faire représenter à son bureau par un ami à lui, quelles que soient les mérites de ce dernier!). En outre la Constitution de 1875 était basée sur le principe de séparation des pouvoirs, ce qui interdisait donc toute révision concentrant ces pouvoirs en une seule main.
** Par conséquent, autant l'autorité de Pétain était constitutionnelle AVANT le vote des "pleins pouvoirs" (y compris pour signer l'armistice rejeté par de Gaulle), autant son autorité a cessé d'être légale, à l'instant même où ces "pleins pouvoirs" sont entrés en vigueur.
En outre Pétain en congédiant les Chambres dont il tenait ses pleins pouvoirs, s'est mis, en quelque sorte, dans la situation d'un bûcheron qui scierait la branche d'arbre sur laquelle il serait assis.
*** La forte majorité obtenue par Pétain dans ce vote a été en partie due à l'absence de ses adversaires les plus déterminés, retenus au Maroc, à l'afflux de fausses nouvelles, et aux menaces ouvertes proférées à l'encontre des élus du Front populaire rendus responsables de la défaîte militaire (comme si la nullité des généraux français de l'époque n'y était pour rien).
*** Mais cette majorité parlementaire n'en reflêtait pas moins aussi la popularité du maréchal auprès d'une large fraction de la population, traumatisée par la défaite éclair de juin 1940, et qui lui avait été reconnaissante d'avoir signé l'armistice.
*** Malheureusement, alors que la population attendait de son maréchal des mesures de réorganisation, une protection vis à vis des autorités allemandes, et un retour à l'unité des Français, Pétain a aussitôt déclenché, alors que les réfugiés campaient encore sur les routes, une véritable chasse aux sorcières, des lois de division des Français, et une dépendance de l'ennemi de plus en plus accrue. 
** Quant à de Gaulle, certes, il n'a pas été élu. Mais en rejetant les mesures inconstitutionnelles de juillet 1940, et en maintenant les lois de la IIIme république dans tous les territoires ralliés à la France libre, il est resté le seul dans la légalité. C'est en ce sens qu'il a pu déclarer que le régime de Vichy était "nul et non avenu". 
*** En outre, sous son autorité, à la différence de ce qui se passait dans les territoires vichystes, personne n'a jamais été arrêté pour ses opinions vichystes. L'épuration n'a frappé que des ACTES de répression ou de collaboration, et non les OPINIONS: Ainsi, en Algérie, alors qu'avant le débarquement ceux qui avaient simplement écouté Radio Londres devaient s'en cacher, j'ai couramment entendu, après la prise de pouvoir par de Gaulle en fin 1943 et en 1944, les partisans de Vichy le critiquer à haute voix et en public, sans encourir la moindre sanction.
*** Quand les autorités de Londres et d'Alger ont fusionné pour constituer le CFLN, leur fusion n'a pu s'opérer que sur la base d'un retour à la légalité républicaine.
** Bien sur, compte tenu de l'impossibilité d'organiser des votes dans la France occupée par l'ennemi, les autorités de Londres puis d'Alger avaient un caractère improvisé. Mais, en attendant de pouvoir affronter les élections comme elles le souhaitaient, dans la métropole libérée, de Gaulle a  fait organiser par Jean Moulin, en France même, un CNR clandestin où était présents non seulement les dirigeants de la résistance, mais aussi ceux de tous les partis représentés au Parlement avant le vote des pleins pouvoirs, ainsi que les représentants des principaux syndicats.
** Aprés quoi de Gaulle a institué à Alger une Assemblée consultative provisoire, avec les représentants des mêmes partis, des organisations de résistance et des syndicats, de sorte qu'il a eu, à travers cette assemblée, une esquisse de représentation des différents points de vue de l'opinion française. 
** Il est exact, comme tu le rappelles que, malgré tout celà, de Gaulle n'était pas plus élu que Giraud. Mais lui-aussi en était parfaitement conscient. C'est pourquoi, tout en osant faire de grande réformes dans le sens de la démocratie, comme l'institution du vote des femmes, de Gaulle s'est interdit de prendre toutes mesures susceptibles de porter atteinte à la souveraineté française, notamment dans le domaine de la Décolonisation, et qu'il a réservé l'adoption de telles mesures au premier parlement à élire après la libération. 
*** C'est ainsi que malgré la pression anglaise, il a tout fait pour maintenir la France au Levant.
*** C'est ainsi qu'en Algérie il n'a osé instaurer qu'une petite loi d'accession à la citoyenneté pour une centaine de milliers de musulmans algériens (et qui pourtant fût très critiquée par les Français locaux), alors que c'est aux 8 millions d'indigènes qu'il aurait fallu attribuer la citoyenneté. C'était un progrès dans la bonne direction, mais insuffisant, car contrairement à ce que tu sembles penser, je ne donne pas toujours raison pour tout à de Gaulle.
* Le régime hitlérien, bien que régime totalitaire et responsable de crimes contre l'humanité et de l'holocauste, fut le régime légal. Les historiens (comme William Schirer) ont bien montré que le passage de la république de Weimar au IIIe Reich se fit par étapes légales. La démocratie permet a la majorité d'écraser une minorité, puisqu'elle est majoritaire; le droit de vote n'est pas une garantie de respect des minorités. Le pouvoir est donc passé d'un non-élu (Giraud) à un autre non-élu (De Gaulle). Pourtant De Gaulle incarnait quelque chose. Mais pas le gouvernement légal de la République.
: Bref, les notions de bien, de mal, la légitimité, la légalité, la nature et le caractère des institutions n'ont rien à voir. Un gouvernement totalitaire peut être légaliste tout comme des résistants peuvent légitimement mais illégalement lutter pour la liberté.
Réponse de Philomax: Tu as raison sur ce point. Les majorités peuvent faire des choix aberrants, contrairement à ce que pensait Rousseau. Elles peuvent donc à tout moment adopter légalement un régime totalitaire, comme l'Allemagne en 1933, ou la France en juillet 1940.
** Alors pourquoi la démocratie ?  Parceque c'est la majorité qui devra payer les mauvaises décisions gouvernementales. Il est donc juste qu'elle  choisisse elle-même la sauce à laquelle elle veut être mangée.
** Par ailleurs, si la dictature fait souffrir le peuple qui l'a adoptée démocratiquement, çà le regarde. Mais si elle déborde ensuite à l'extérieur, comme la dictature d'Hitler ou celle de Saddam Hussein, alors, il faut l'écraser.
** Ceci dit, les dirigeants nazis, qui étaient des nationalistes délirants et criminels, et ont conduit leur pays au désastre, n'étaient pas des traitres, à la différence des dirigeants de Vichy, qui ont été, eux, du début à la fin, aux ordres de l'ennemi. 
* Darlan et Giraud sont accusés de maintenir une législation et un régime totalitaire (internements administratifs, ...):
** Concernant les camps d'internements, leur faire porter le chapeau, c'est oublier que c'est la IIIe république qui inaugura ces pratiques en internant les républicains espagnols puis 17000 réfugiés allemands (majoritairement des juifs ou des antifascistes) les 5 et 14 septembre 1939 sous prétexte de recensement (y compris ces fameux camps « répressifs » de Djefa en Algérie et de Missour au Maroc). Le 13 mai 1940, 12000 femmes allemandes sont internées a leur tour. Si la France républicaine ne faisait pas la guerre a l'Allemagne (la fameuse « drôle de guerre »), elle le faisait aux « indésirables suspects » étrangers (cf "Drancy, un camps de concentration ordinaire" de Maurice Rajsfus, J'ai lu, 2004)
Réponse de Philomax
** Il faut distinguer l'internement des civils ennemis, qui est conforme au droit de la guerre et a été pratiqué par tous les belligérants, de l'internement des adversaires politiques ou raciaux qui constituent des crimes politiques ou de guerre: Ainsi lorsque les Allemands ont interné en 1940, les civils anglais résidant en zone occupée dans les camps de Drancy et de Vittel, ils ont respecté les lois de la guerre, alors que, lorsqu'ils ont ensuite interné à Drancy des civils juifs sans défense, y compris de nombreux enfants, ils ont accompli des actes purement criminels (avec l'aide de la gendarmerie française).
** C'est de même, dans le respect des lois de la guerre, que les Français avaient interné, en 1914-18, des civils allemands, austro-hongrois ou ottomans dans les îles cotières françaises.
* Quand aux mesures racistes, c'est oublier que la même IIIe république les inaugura :
*** loi de novembre 1931 (déposé par la SFIO) contre l'immigration
*** loi de 1932 sur la préférence nationale (limitation à 5% du nombre de salariés étrangers), abrogée en 1981,
*** 2 août 1933: consigne de Daladier aux préfets frontalier contre l'entrée des réfugiés juifs : « Il m'a été signalé qu'un assez grand nombre d'étrangers venant d'Allemagne se présentent à notre frontière et, s'autorisant à tort de la qualité de « réfugiés politiques » demandent l'accès de notre territoire et le droit d'y séjourner. Il importe de ne pas céder à telles sollicitations. L'introduction en France des Israélites chassés d'Allemagne doit se poursuivre avec une extrême circonspection ».
*** 1934 : la direction générale de la Sûreté nationale centralise divers fichiers préexistants listant 5 millions de français et 2 millions d'étrangers, classés « suspects » ou « indésirables » (soit 1 habitant sur 6); ce fichier sera la base des rafles opérés après l'armistice.
*** 1936 : le front populaire nomme René Bousquet comme responsable de ce fichier
*** 14 avril 1937, Marx Dormoy prescrit aux préfets de « refouler impitoyablement tout étranger qui cherchera à s'introduire sans passeport ou titre de voyage valable ou qui n'aura pas obtenu de visa consulaire s'il est soumis à cette formalité ». Il renouvelle cet ordre par une directive similaire le 2 juillet 1937
*** 1938 : décrets-lois de Daladier contre les étrangers qui remettent en cause les naturalisations récentes
*** 1939-1940 : internement des réfugiés allemands (les hommes en septembre 1939 et les femmes en mai 1940)
::Là ou se situe la spécificité de Vichy, c'est dans ses lois antisémites. Mais il ne faut pas ignorer leurs racines que constituent les lois anti-étrangers de la IIIe république et l'antisémitisme générale à droite comme à gauche dans l'entre deux guerres. C'est oublier que les rafles réutilisèrent le fichier central du ministère de l'intérieur (cf Pierre-Jean Deschotd et François Hugenin, La république xénophobe, Lattès, 2001).
Réponse de Philomax:
Je n'avais pas à parler dans ces articles de la période d'avant guerre, mais du débarquement allié et de ses conséquences. Il est possible que toutes les mesures prises avant 1939 n'aient pas été bonnes. Même si personne n'est mort sous la torture dans les camps de la IIIème république, et si personne n'a été renvoyé à ses bourreaux. Mais cette question est extérieure au champ des articles critiqués. Alors reparlez-en lorsqu'un article sera fait sur la question, ou mieux! faites-le vous-même.
* Le mythe d'une France résistante luttant depuis le début contre « l'idéal » hitlérien, c'est bien beau mais cela ne reflète pas la réalité historique (une minorité de collaborateurs luttant contre une minorité de résistants (et encore, en 1943-45) dans un pays attentiste) et n'a donc pas sa place dans une encyclopédie.
Réponse de Philomax: Et alors? Les articles critiqués ne souscrivent nulle part à ce mythe. La résistance dont il est question dans ces articles est celle d'une infime minorité de 400 patriotes, dans une ville de 300.000 habitants. Il n'y est dit nulle part que tout le monde était résistant à Alger.
D'autre part, en allégant que de tels faits n'ont pas leur place dans une encyclopédie, parcequ'il vous déplaisent, vous vous comportez comme un censeur et non comme un utilisateur attaché au développement du savoir.
Sachant que:
* la législation xénophobe de Vichy découle largement de la législation des années 1930 de la IIIe république,
* les camps d'internements sont hérité de la la IIIe république,
* la remise en cause des naturalisations fût pratiquée dès 1938 par la IIIe république
* le fichage des indésirables et des étrangers fut mis en place par la la IIIe république,
il est de toute évidence déformer la réalité que rejeter les responsabilités sur quelques uns en omettant le contexte d'une Europe où l'antisémitisme faisait des ravages dans tous les partis, et où plusieurs gouvernements successifs ont préparé si ce n'est organisé le rejet des étrangers.
* Sans compter que le futur maréchal Juin etait alors le collaborateur de Giraud et Darlan, étaient sur les mêmes positions mais fut depuis encensé pour ses actions.
* De même accuser de collaborateur un général qui resta deux ans prisoniers avant de s'évader, resta quelques mois en France alors qu'Himler ordonna son exécution par la gestapo, pui se rallia aux alliés, c'est franchement de la non-neutralité.
Réponse de Philomax: Je n'ai jamais accusé Giraud de collaboration. Bien au contraire, j'ai écrit qu'il était un "évadé d'Allemagne et un patriote confirmé" (dans l'article "préparation de l'opération Torch"), tout en constatant son Vichysme, dont il a fait lui-même étalage lorsqu'il a succédé à Darlan (et dont ont souffert les résistants qu'il a fait arrêter). RELISEZ, SVP, AVANT D'INVENTER DE FAUSSES ACCUSATIONS 
Ensuite, accuser ceux qui ont ralliés l'armée de l'empire aux alliés puis mené les campagnes d'italie, de france et enfin d'allemagne d'avoir fomenté un compot pétainiste après la guerre afin de cacher le putsh du 8 novembre, c'est du délire, c'est le retour de la théorie du complot. Cet épisode est documenté partout.
Réponse de Philomax:
C'est un fait que les officiers généraux de Vichy ont fait tirer sur les alliés, et, au contraire, livré sans un coup de feu la Tunisie aux Allemands. On ne peut faire autrement que le dire, dans un article neutre. Mais, d'autre part je n'ai pas mis en cause les subordonnés de ces généraux, qui n'ont fait qu'obéir aux ordres. <Br/>
Quant aux campagnes de Tunisie, Italie et Provence que vous énumérez, elles sont hors-sujet. Certes, comme plusieurs membres de ma famille et de mes amis y ont participé, je pourrais en parler valablement, mais dans un article différent. Il n'en a donc été rien dit à leur sujet dans les pages que vous critiquez (si ce n'est allusivement, à propos des généraux vichystes qui s'y étaient rachetés). Alors je ne comprends pas pourquoi vous les évoquez.
D'autre part je n'ai jamais parlé de "complot", c'est vous qui avez inventé et qui répètez cette affirmation à la légère. Par contre l'occultation de cette affaire par la majorité des auteurs est un fait que tout le monde peur vérifier sur Internet. Mais je n'ai jamais pensé, avant de vous lire, qu'elle résultait d'un complot, car les auteurs concernés ont occulté le putsch du 8 novembre pour des raisons différentes, de la part des uns et des autres.
Enfin, il est regrettable que vous soyiez injurieux dans cette critique, alors que je ne relate que des faits incontestables, même s'il vous vous déplaisent, mais qui n'en ont pas moins existé. 
ET JE VOUS SUGGERE DE RELIRE MES ARTICLES, AINSI QUE MA REPONSE A VOTRE CRITIQUE, COMME J'AI MOI-MËME LU ET REPONDU PATIEMMENT A VOS OBJECTIONS.
Je pense donc qu'il y a matière à:
* neutralisation et
* à factorisation (ne plus répéter sans cesse le même contenu sur 10000 pages différentes)
Soig 3 mai 2005 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Anachronismes, non neutralité de point de vue 

message: 1°) Il est regrettable que quelqu'un qui, sans être passé préalablement par la voie des fiches de discussion, ait demandé délibérément la neutralisation de 5 articles, et qu'ensuite il ne supporte pas que l'auteur lui réponde patiemment en justifiant son texte.<Br/> 
2°) Il est regrettable que des articles relatant strictement des faits incontestables soient taxés par lui d'absence de neutralité.<Br/>
(Ainsi va t'il jusqu'à écrire "tu prétends (sic)que la Tunisie a été livrée par les collabos". Or, il n'y a là rien à "prétendre", puisque que c'est le simple constat d'une réalité concrète). <Br/>
3°) Il est regrettable que le censeur de ces articles arrange les faits à sa convenance, par exemple en affirmant que "la France était légalement en paix avec l'Allemagne" (sic)<Br/>
4°) Il est regrettable que ce même personnage ne cesse de déformer les passages qui lui déplaisent, pour mieux les critiquer
Je renonce donc à répondre complètement à ce nouveau libelle peu cohérent et émaillé de trop d'erreurs,(les quelques éléments véridiques cités n'ayant rien à voir avec les sujets des articles concernés). Mais je suis prêt de donner toute les réfutations ou justifications nécessaires, point par point, à (ou aux) administrateur(s) ou utilisateurs qui vont devoir trancher la question. Le plus tôt possible, je l'espère.
PhilomaxPhilomax 21 mai 2005 à 03:43 (CEST)
thread_title: '''''Réponse ultime de Philomax à TV:'''''