Discussion:Anne Jean Marie René Savary/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
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Udufruduhu (d) 11 juin 2012 à 23:12 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  Je trouve l'article tout à fait correct pour le label proposé. --—Jérémy76 [Discutez] 1 juin 2012 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Je trouve l'article tout à fait correct pour le label proposé. --—Jérémy76 [Discutez] 1 juin 2012 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  
#   L'article est bon dans sa forme, mais certains points sont discutables sur le fond, et pourraient être corrigés. Voir mes remarques ci-dessous. --Rene1596 (d) 11 juin 2012 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: * Certaines phrases semblent des opinions plutôt que des faits (expédition malheureuse de Saint-Domingue,...Faudoas, âgée de dix-sept ans, l'une des femmes les plus jolies et les plus élégantes..., Cet homme si zélé est-il Savary ? La réponse ne peut être que positive.)
* Dans la partie sur la censure, il est indiqué que seuls 4 journaux sont autorisés puis il est dit qu'une feuille par département est autorisée. Que sont donc ces 4 journaux ? 4 journaux parisiens ou 4 journaux diffusés dans toute la France ? Il manque une précision. --Olivier tanguy (d) 10 juin 2012 à 23:50 (CEST)
replies: text: L'historien Thierry Lentz fait remarquer que Mr.Hulin ne nomme pas explicitement (dans ses écrits tout au moins) l'homme si zélé qui presse pour passer du procès du duc d'Enghien à son exécution, mais T.Lentz considère, compte tenu des personnes présentes au fort de Vincennes que celui-ci ne peut être que Savary (c'est une déduction qui a été faite aussi par les contemporains, à vrai dire). Je cite donc l'hypothèse de cet historien : ce n'est pas mon opinion, mais l'hypothèse d'un histotien spécialisé sur cette période. Je ne connais pas d'autres hypothèses d'ailleurs et plusieurs historiens sont passés de l'implicite à l'explicite, sans la nuance apportée par Thierry Lentz. Je vais relire la forme à donner à cette hypothèse. Sur l'expédition de Saint-Domingue : je ne jugeais pas le bien-fondé de l'expédition (il y aurait pourtant matière...) mais le fait que cette expédition ait été un échec.  Mais je suis d'accord pour enlever l'adjectif "malheureuse" accolé à cette expédition. Sur les journaux... il faut que je relise les sources et que je précise en conséquence le texte. Merci de vos remarques. --HenriDavel (d) 11 juin 2012 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Remarques d'Olivier Tanguy 

message: * Intro : « Il est devenu l'homme de confiance »... Le changement de temps me semble étrange
* Intro : « laissant le prince de Talleyrand ». Talleyrand ne porte ce titre qu'après la Restauration. On peut dire « Talleyrand » ou « le prince de Bénévent ».
* Intro : « après que sa patrie l'eut condamné à mort » me semble un peu trop grandiloquent. Quelque chose de plus factuel devrait être plus neutre.
* L'anecdote sur Sedan me semble bien anecdotique justement (et écrit sur le ton de l'anecdote), pour être sur un article de synthèse comme celui-là.
* duc d'Enghien : Talleyrand ne décide rien du tout, cf. l'article Talleyrand. En revanche, on suppose que c'est lui qui suggère à Bonaparte de procéder à cette arrestation.
* « Cet homme si zélé est-il Savary ? La réponse ne peut être que positive. » appelle une attribution explicite à des historiens, si le sujet est débattu
* Le § « Décadence du royaume des Bourbons » pourrait être beaucoup plus court, avec un renvoi vers l'article sur la guerre d'Espagne
* « en train de partir vers le sud-est de la France » : ce n'est pas le sud-ouest ?
* Sur le piège de Bayonne, il ne semble pas dit explicitement que les princes sont faits prisonniers
D'une manière générale, pour l'AdQ, je pense qu'il faudra mieux relier l'ensemble aux sources. Si les (petites) erreurs factuelles sont corrigées, pas de souci pour le BA. Turb (d) 11 juin 2012 à 10:57 (CEST)
replies: text: Je vais regarder tranquillement ces différents points.  Premières réactions à chaud :  je vais prendre en compte  les deux remarques concernant Talleyrand. Sur Sedan, il me semble important de montrer comment cet homme, Savary, qui "monte" dans les cercles du pouvoir à Paris tient également à faire le lien entre notabilité nationale et notabilité locale, jouant l'intermédiaire sur la visite du Premier Consul à Sedan, et sur les relations avec les manufacturiers de Sedan, et d'ailleurs sur d'autres sujets non cités tels que l'hospice de Sedan, etc. Sur l'homme zélé, la remarque (très juste) était déjà faite par Olivier Tanguy. J'ai répondu à Olivier et j'ai spécifiquement rajouté un lien avec une référence (la page de l'ouvrage de Thierry Lentz) dans le texte. Merci de votre lecture attentive et de vos remarques.--HenriDavel (d) 11 juin 2012 à 11:24 (CEST)
thread_title:  Remarques de Turb 

message: L'article me parait trop élogieux pour Savary, et un peu inexact sur trois points : 
* 1. la conjuration de Cadoudal
"Savary réussit à s'introduire avec beaucoup d'habileté au sein des comploteurs, dans leur lieu de réunion de Biville, en Normandie (Savary, le séide de Napoléon, Editions Serpenoise, 1993, 320 p., p. 58-62)" [...] Il décrypte les codes Je n'ai pas lu la référence, mais c'est très différent de ce que dit l'article sur Cadoudal : " Le 21 [août 1804] au soir [Cadoudal et ses amis débarquent à] à Biville-sur-Mer. [...] en septembre, Jean-Pierre Quérelle commet l'imprudence d'écrire à Vannes à son beau-frère, l'ancien chef chouan René Blouet. La lettre est dérobée à ce dernier par la veuve Paul qui la remet aux autorités. Celle-ci avertissent Fouché à Paris. Celui-ci fait arrêter Quérelle le 12 octobre qui est enfermé à la prison du Temple. Plusieurs arrestations suivent ; Sol de Grisolles, Poger, Lebourgeois et Picot, traduits devant une commission militaire, le deux derniers sont condamnés à mort, ainsi que Quérelle. Cependant, le 27 janvier 1804, jour de leur exécutions, Quérelle craque, « rendu fou par la peur et l'appréhension du supplice » il demande à faire des révélation au conseiller d'État Réal contre la vie sauve. Il confesse que Georges Cadoudal est à Paris et donne le nom des principaux conjurés. [...] Cadoudal, dont la stature est facilement reconnaissable, se cache alors. [...] son logeur, Goujon, [...] s'avère être un indicateur de police."
Bref, il y a eu une lettre dérobée, et un logeur qui était un indicateur. Donc, primo, Savary ne s'est introduit nulle part, secundo, il n'a pas eu besoin d'user de "beaucoup d'habileté", tertio, il n'était pas à Biville, quarto, il n'a pas décrypté de code.
* 2. Exécution du Duc d'Enghien
"Bonaparte, sur le conseil de son ministre des Affaires étrangères, Talleyrand, décide alors de faire arrêter le duc d'Enghien, prince de Condé et prince du sang, qui, depuis les rangs des émigrés, est suspecté d'avoir participé au complot" Cette phrase montre un Bonaparte beaucoup trop mou. Elle donne l'impression que, non seulement, il se laisserait influencer par son entourage, mais qu'en plus, il serait comme une marionnette aux mains de Talleyrand. En réalité, Bonaparte a décidé tout seul d'éliminer le duc d'Enghien, et Talleyrand n'a fait que l'aider à y parvenir.
"Savary, qui dirige des troupes de la gendarmerie d'élite réunies à Vincennes ne fait pas partie de la commission mais assiste aux délibérations. La présence d'un proche du Premier Consul constitue indéniablement une pression sur la commission." Il manque une information essentielle. Pourquoi Savary est venu à Vincennes et qu'y faisait-il ? Il faudrait ajouter "Le 20 mars 1804, avant l'arrivée du duc d'Enghien, le général Savary ordonne aux gendarmes de la caserne des Celestins de se rendre à Vincennes pour assurer la surveillance d'un prisonnier de haute importance (sans dévoiler son nom). A trois heures de l'après-midi, Savary ordonne de creuser un trou dans le fossé près d'un pommier, en prétextant que ce serait pour y mettre les décombres d'un éboulement d'un mur. Vers 17h-17h30, le duc d'Enghien est ammené au château de Vincennes. Il se repose. Une commission délibère sur son sort. Le duc d'Enghien est condamné à mort." Il est vrai que Savary ne fait pas partie de la commission. Elle est présidée par le Général Hulin. Mais ce dernier est sous les ordres de Savary.
"Il semble qu'à la demande de l'accusé, le général Hulin ait envisagé de suggérer à Bonaparte, avant l'exécution, d'organiser une entrevue entre eux.". Ce n'est pas "il semble", c'est certain. Enghien aurait aimé parler à Bonaparte. D'ailleurs, quand la sentence lui est lue, dans le fossé, Enghien demande à écrire à Bonaparte, et on le lui refuse. Mais de toutes manières, ce n'est pas un fait très important, et il n'a pas de rappport avec Savary, donc cette phrase ne me parait pas utile dans cette page-ci.
"Hulin aurait par la suite déclaré qu'un homme qui s'était constamment tenu dans la salle du conseil lui avait arraché la plume des mains en déclarant « Votre affaire est finie, maintenant cela me regarde. ». Cet homme si zélé est-il Savary ? La réponse ne peut être que positive." Après la défaite de Napoléon, et le retour de la monarchie, Hulin (et Savary aussi) a voulu s'affranchir de sa responsabilité. Mais il est très probable que Savary n'était pas présent dans la "salle du conseil" comme dit précédemment. Cette salle, au premier étage de la tour du bois, je la connais. Elle est fermée au public, sauf exceptionnellement pour les journées du patrimoine. C'est juste un bureau qui est trop petit pour contenir beaucoup de monde. Bref, cette phrase me parait superflue car, d'une part, on évoque quelque chose de très incertain, et d'autre part, ce serait une anecdote de peu d'importance et qui n'aurait rien changé. La décision était déjà prise, comme le comprendra le lecteur de wikipedia si on lui raconte, le fait indéniable que la tombe du duc a été creusée à l'avance.
* 3. Lien entre Cadoudale et Enghien.
"De l'enquête, il ressort que les conspirateurs attendaient le retour d'un prince de sang royal en France pour mettre leur projet à exécution." Ce n'est pas vrai. Depuis trois ans déjà, depuis la paix de Lunéville et la dissolution de l'armée de Condé, le duc d'Enghien avait renoncé à toute activité militaire. Il s'était retiré à Ettenheim dans le pays de Bade en Allemagne avec sa compagne Charlotte de Rohan. L'aurisation lui en avait été donné par l'électeur de Bade, lequel avait obtenu l'assentiment du gouvernement français pour le faire séjourner sur son territoire. Tout le monde savait que le duc d'Enghien vivait une retraite paisible. Cadoudal et son entourage n'attendait rien du duc d'Enghien.
Le rôle de l'article sur Savary n'est pas d'expliquer pourquoi Bonaparte voulait éliminer le duc d'Enghien. Si on voulait trouver la raison véritable, il suffirait de noter que, avant mars 1804, Bonaparte a pris la décison de devenir empereur, et qu'il voulait que cela devienne effectif avant l'été 1804. Son voeu s'est exaucé puisqu'il est devenu "Empereur" 18 mai 1804 et s'est fait sacrer un peu plus tard. Pour éviter d'éventuels problèmes, il fallait non seulement faire peur à l'opposition royaliste, mais il fallait aussi et surtout supprimer le dernier des princes du sang, afin que de ne pas engendrer une incompréhension de la population.
--Rene1596 (d) 11 juin 2012 à 11:14 (CEST)
replies: text: Je suis surpris par la remarque en entrée. Le texte ne me semble pas vraiment flatteur pour Savary, qui s'est laissé aller à des excès de policier, exposés dans le texte, qui a géré dans l'ombre des décisions arbitraires du Premier Consul ou de l'Empereur, qui s'est fait ridicularisé et mettre en prison en tant que ministre de la police, et qui s'est montré brutal en Algérie. Savary sert de révélateur à une face un peu occulte de la politique de Napoléon Bonaparte, et c'est pour ça que cet article sur Savary m'a particulièrement intéressé d'ailleurs. Savary a des qualités... d'homme d'action. Mais cette perception du texte est intéressante et je vais la prendre en compte. Reprenons les trois points cités (qui sont des points complexes). Plusieurs travaux, dont un cité en référence, cite Savary  à Biville. Mais je vais simplifier ce texte qui vous parait élogieux, et m'en tenir aux analyses historiques les plus récentes. Sur le duc d'Enghien, je confirme que Napoléon Bonaparte .. n'est pas un mou, et que c'est lui qui décidait, très probablement. Remarque également faite par un autre lecteur. Je vais donc relire les formulations de l'article. Sur le rôle de Savary dans cette affaire, l'analyse de Thierry Lentz dans l'ouvrage consacré à Savary me semble celle qui s'en tient le plus aux faits avérés et aux écrits. Sur la troisième remarque, je suis d'accord que "Le rôle de l'article sur Savary n'est pas d'expliquer pourquoi Bonaparte voulait éliminer le duc d'Enghien", et que c'est un sujet en soi. C'est exact. Je vais simplifier la formulation. Merci encore de votre lecture et de vos remarques.--HenriDavel (d) 11 juin 2012 à 11:44 (CEST)
thread_title:  Remarques de Rene1596