Discussion:Universités de Douai

message: L'article "Universités" du dictionnaire de Ferdinand Buisson indique une date de 1572 pour l'université de Douai. Ce n'est pas cohérent avec la page 270 très détaillée du livre "L'abbaye d'Anchin, 1079-1792", par Énée Aimé Escallier, Éditeur L. Lefort, 1852, mis en référence avec citation dans le présent article. Nous suggérons donc que le dictionaire de Ferdinand Buisson a confondu la date de création de l'université de Douai avec celle de l'université de Pont à Mousson. Il serait donc utile d'en tenir compte dans l'Histoire des universités françaises.
Triolo (d) 31 mars 2010 à 18:27 (CEST)
replies: text: d'un autre coté ce ne m'étonne pas, ce n'est pas la seule date qui ne colle pas, mais comme ailleurs on ne donne pas toujours les sources, j'ai préféré tout reprendre. Après le problème n'est pas simple, quelle date choisir 1559 ou 1562 ? Tiraden (d) 1 avril 2010 à 00:47 (CEST)

text: j'ai finalement mis 1559. Tiraden (d) 1 avril 2010 à 21:50 (CEST)
replies: text:  je suis d'accord avec 1559 : lorsque une université citée dans l'Histoire des universités françaises a été autorisée par une bulle papale, charte royale, édit royal, décret ou loi ou traité, la date de fondation fréquemment indiquée est celle de ce document officiel, plutôt que la date de son inauguration effective ; lorsqu'il y en a plusieurs, choisir l'acte officiel le plus ancien est pertinent. La référence utile est moins claire pour Angers (1364 ou 1432 ?), Besançon (1464 ou 1691 ?), Caen (1431, 1432, 1436, 1437 ou 1439 ?), Dôle (1422 ou 1423?). Triolo (d) 2 avril 2010 à 00:32 (CEST)
replies: text: Idem pour la 1ère université de Nantes, la bulle papale date de 1460, mais la rentrée a été effective en 1461. Là aussi j'ai pris la première date vu que l'on s'intéresse à la création, et non à la mise en fonction effective. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 2 avril 2010 à 14:40 (CEST)
thread_title:  Inauguration en 1562 

message: * Le titre "Les nouvelles universités de Douai" est-il adéquat pour la période 1808-1877 ? La question est ouverte si l'on considère les éléments suivants:
** L'Université impériale n'est pas vraiment une... université, au sens où ce n'est pas un établissement localisé mais une administration nationale chargée de l'éducation (la terminologie actuelle à périmètre équivalent est ministère de l'éducation nationale) ; idem pour l'université royale sous la Restauration.
** La terminologie université est anachronique en France entre 1815 et 1896. L'organisation de l'enseignement supérieur durant cette période utilise les termes académie et faculté.
** Le terme "université" n'est utilisé à nouveau en France qu'en 1896 en remplacement de la notion de "corps de facultés", mais à cette époque toutes les facultés ont déménagé à Lille.
=> Le titre "Les nouvelles facultés de Douai" me parait plus adéquat.
* L'incise  est discutable et résonne mal à mon avis dans le contexte français.
Je suis bien d'accord qu'il n'y a pas continuité universitaire à Douai : absences d'enseignement supérieur à Douai entre 1795 et 1808 et entre 1815 et 1854.
Cependant, je ne comprend pas le besoin d'introduire "aucun lien ni juridique ni institutionnel", car il y a un invariant concernant les création/suppression des facultés.
Il me semble qu'il ait une continuité juridique en France sur la longue durée : l'enseignement supérieur universitaire y est constamment organisé par les lois, décrets d'application du législateur national (au contraire de certaines grandes écoles françaises qui ont été créées au XIXè siècle sur initiatives privées, consulaires ou municipales ou régionales, puis éventuellement nationalisées). Il y a donc un lien organique (de subordination) entre les différentes incarnations de l'enseignement supérieur à Douai et l'autorité dépositaire de la légitimité nationale et organisant le système éducatif. Il me semble donc qu'il y a filiation entre les soubresauts de l'organisation à Douai et les modification structurelles de l'enseignement supérieur en France. Les changements de 1792, 1808, 1854 ne sont pas locaux mais découlent de réglements qui ont affecté simultanément toutes les structures de type universitaire en France. A Douai c'est toujours le pouvoir politique/législateur qui est créateur/suppresseur des facultés : le fondateur/re-fondateur est toujours de la même nature (Philippe II en 1559, Napoléon I et III en 1808 et 1854) (n.b: en 1559, la légitimité vient néanmoins de la bulle papale et non pas du seul pouvoir politique).
En outre, la référence bibliographique Louis Trénard, De Douai à Lille, une université et son histoire, 1978, utilise explicitement le terme "rétablissement des facultés" et prend l'hypothèse de l'unicité de l'université pour les différentes périodes => Le pluriel "nouvelles universités de Douai" donne une autre vision comparé à Trénard-1978.
=> unicité de l'université de Douai ; facultés de Douai toutes filles du législateur national : voilà pourquoi je favoriserais la présentation de Trénard d'une unique université et son histoire à Douai, quand bien même ses modes d'organisation et éclipses ont été nombreux et je suggère donc de ne pas évoquer les notions (d'absence de) lien juridique, institutionnel ou filiation. Egalement, la séparation des étudiants par périodes historiques m'apparait superflue.
Triolo (d) 17 avril 2010 à 03:04 (CEST)
replies: text: En effet, vous avez raison, l'emploi du mot "Université" au lieu de faculté est un "anachronisme", d'ailleurs dans l'article Université impériale à Bruxelles je précise bien le sens qu'avait alors le mot Université. À modifier donc. L'on ne peut nier certes la continuité d'un enseignement supérieur en France, mais cela signifie-t-il que les diverses Universités médiévales supprimées avec leurs traditions, leurs coutumes propres, leur vie ont continué à exister d'une façon invisible et virtuelle, un peu comme le radium caché dans la pechblende? Cela me semble difficile à soutenir. L'on pourrait dire aussi alors que les anciennes jurandes et corporations ont continué à exister puisque les métiers on continué à exister; l'on pourrait dire ainsi que le Parlement de Paris continue à exister d'une manière invisible etc.. car il y a toujours eu une continuité de la justice etc... Je comprends le regret qu'éprouvent certains historiens en France et en Belgique (cas de l'Université de Louvain) de devoir admettre que la filiation de maître à disciple, ou la filiation institutionnelle a été rompue avec le passé, mais il faut savoir reconnaître que les institutions humaines sont mortelles. Je crois qu'ici l'important est de ne pas induire le public en erreur en faisant croire à une continuité humaine réelle, mais cela ne doit pas empêcher l'Université de Lille de s'en référer à ses illustres prédécesseurs. L'ouvrage de Trénard suit un peu la logique de ce qui a été fait pour l'Université Catholique de Louvain, parler de "refondation" au lieu de fondation etc..... Par exemple à Oxford l'on peut parler de continuité et un Howkins est réellement le successeur de la chaire de Newton. Mais mettre un Georges Palade parmi les successeurs des "magistri artium" du Studium generale Duacense me semble moins pertinant. Toutefois, la balle est dans votre camp et je vous encourage à modifier judicieusement les modifications (ou améliorations) que j'ai introduites. Bien cordialement à vous.--Bruxellensis (d) 17 avril 2010 à 14:32 (CEST)
thread_title:  Terminologie du {{XIXe siècle}}

message: très intéressant, j'ai peu de choses à dire de mon coté, mais je manque de connaissances historiques... Il manque peut être l'explication de ce qu'est un Collège (Moyen Âge). Il n'est pas du tout évident que Douai appartienne au Pays-Bas en 1562 je crois que c'est marque juste dans l'infobox. de même on comprend pas quand l'université devient française. 
: Clarifié dans le § Statut
D'un point de vue forme, tous les passages ne sont pas sourcés
: Quelques ajouts faits
, et les références à wikipedia sont à éviter
: Remplacés par des références à encyclopédies
, enfin je pense que ca ira pour un BA. Par contre il faudrait faire un tri et rédiger pour les élevés et les enseignants.
Bon courage
Je regarde Lille-I après quelques heure de sommeil
Tiraden (d) 8 mai 2010 à 01:53 (CEST)
thread_title:  Remarques de [[Utilisateur:Tiraden|Tiraden]] ([[Discussion utilisateur:Tiraden|d]] 

message: Très bonne impression globale. J'ai vu l'article évoluer dans ma liste de suivis, et le travail accompli en quelques semaines est assez impressionnant. Pour ce qui est des points à améliorer:
*Concernant la structure de l'article, il y a sans doute moyen d'améliorer les choses:
**Regrouper d'avantage les parties qui peuvent l'être par thématique, par exemple en groupant dans une partie "organisation" les parties concernant le fonctionnement des premières facultés et des collèges, puis des facultés modernes, ou alors pour les parties concernant la vie étudiante par exemple.
: L'article contenait une unique partie "histoire" et une unique partie "composantes" jusqu'au débat initié le 8 avril 2010 (voir historique et discussion supra) suite à quoi le consensus a été stabilisé sur la séparation nette entre l'ancienne université et l'université moderne
** Revoir la partie sur les personnalités liées, actuellement en parties 9-10-11, là ou une seule partie chapeau pourrait suffire.
** Certaines parties chapeau ou secondaire pourrait être supprimés ou alors fusionnés. La P8 actuel, "Transfert à Lille (1887)", ne fait que 3 lignes actuellement, et pourrait très bien être intégré comme simple paragraphe dans une autre partie.
: Ce n'est pas recommandé : l'histoire des débats politiques autour du transfert de l'université de Douai à Lille a fait l'objet de fleuves politiques (républicains lillois contre anti-républicains à Douai) et est tracée dans les références Trénard et Condette (cf eg Condette-1999 sur les quarante premières pages consacrées au débat Douai contre Lille). Si les débats politiciens ont vocation a être détaillés dans cette page bien qu'inintéressants vis à vis de l'université elle même (qui est le prétexte des oppositions politiques), le paragraphe peut être enrichi !
: Rattaché au chapitre 6 sur l'université au XIXè siècle, afin d'équilibrer la taille des chapitres. Triolo (d) 5 juin 2010 à 15:13 (CEST)
thread_title:  Remarques de [[Utilisateur:XIIIfromTOKYO|XIII,東京から]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:XIIIfromTOKYO|何だよ]]&#93;</small></sup> 10 mai 2010 à 04:02 (CEST) 

message: Bonjour, il me semble important de signaler également la présence des Gallois dans l'histoire de la présence des Bénédictins Anglais à Douai qui ont également joué un rôle prépondérant de la congrégation et leurs présences à Douai.
Il pourrait, notamment, être fait référence à Saint John ROBERTS, premier prieur du monastère Saint Grégoire à Douai vers 1602 avec les liens suivants :
en.wikipedia.org/wiki/John_Roberts_(martyr)
www.trawsfynydd.com
Merci pour votre réponse.
Pascal PECHARD
: Ajouté après consultation de Source www.catholic.org,Wikisource Catholic_Encyclopedia_1913   Triolo (d) 4 juin 2011 à 15:20 (CEST)
thread_title:  PRESENCE DES BENEDICTINS GALLOIS A DOUAI 

message: Cet article est extrêmement flou sur la suppression de la première université de Douai. 
Le premier paragraphe mentionne la loi de 1793, sa suspension et l'établissement de l'école centrale de Lille. Le second est le suivant : 
"Le  la Convention déclara unilatéralement la guerreVoir tous les livres d'histoire et notamment le résumé qu'on peut trouver de ces événements dans : A. J. Tudesq et J. Rudel, 1789-1848, Paris, 1968. en même temps au roi d'Angleterre et au Stadhouder de Hollande et le , sous la proposition de Louis XVI, l'assemblée vota encore la déclaration de guerre contre « le roi de Bohème et de Hongrie ». Les autres États européens s'allient aux puissances agressées : l'Espagne de Charles IV, le royaume de Naples, la papauté et les princes italiens, la Diète d'empire, les princes allemands et la Russie qui se joint à eux par le traité de Londres. Les Alliés envahissent le territoire français, toutefois en 1793, les Autrichiens échouent devant Lille. L'université de Douai, à la suite de cette guerre initiée par la France, fut fermée en 1793, les fonds de sa bibliothèque furent transférés à la bibliothèque municipale de Douai en 1795."
Outre l'erreur grossière de date qui fait de la déclaration par la "Convention" (sic) au "roi d'Angleterre"  (re-sic) le commencement de la guerre, le non-sens historique de considérer l'acte juridique de la déclaration de guerre comme étant la cause du conflit, qui est en fait inévitable depuis la déclaration de Pillnitz en 1791, ce paragraphe n'apporte aucune source sur la relation causale entre guerre et fin de l'université. Est-ce l'invasion alliée dans le Nord ? Mais Douai n'a jamais été occupée. 
Tout simplement, la suppression de l'université n'est pas liée à une date précise : les collèges comme corporations ou établissements religieux sont supprimés depuis 1791, les facultés, si elles ne sont pas devenues sans objet, remplacées par les écoles centrales ou spéciales sans qu'aucun texte ne précise ces transferts. A ce titre il faudrait ne conserver que le premier paragraphe, à moins de trouver une source précise qui fasse le lien entre la guerre et la disparition de l'université. 217.167.255.177 (discuter) 21 septembre 2022 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Révolution