Discussion:Sciences dures et sciences molles/Admissibilité

message: Traité - Article conservé : pas de consensus pour la suppression, égalité parfaite. Cette « expression populaire » semble être utilisée par des scientifiques eux-mêmes. Si c'est le fait qu'il s'agisse d'une expression populaire qui dérange, il suffit probablement de signaler ce fait dans l'article.
¬ Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 20:59 (CET)

message: Proposé par : EL 15 décembre 2006 à 22:25 (CET)
replies: text: Je supporte les arguments apportés par EL. Je le remerci d'ailleur pour cet apport en lien avec les arguments du point de vue de l'épistémologie pronant le maintien de cet article inutile qui dresse une liste ridicule et hors de son contexte temporel. Le terme puisque usé dans le sens commun peut être simplement mentionné dans l'article sciences en explicant son aspect désuet et orientée. --Idéalités 17 décembre 2006 à 22:10 (CET)

text: Si c'est un problème de titre, il suffit de renommer l'article. Pwet-pwet 17 décembre 2006 à 22:13 (CET)
replies: text: Le contenu aussi est problématique.  Ce qui a mené à cette conception de "sciences dures" est l'opposition qui a existé entre centaines disciplines.  La liste est réellement ahistorique puisque qu'elle représente une vision contemporaine de ce que pourrait être cette dichotomie qui a été plus conflictuelle que cnstructive pour les sciences.  je ne connais aussi personne qui emploit ce terme sans en faire la critique.  Beaucoup de conceptions  sont aujourd'hui désuetes comme par exemple la phrénologie.  Mais il n'est pas question ici que d'une simple théorie mais plutot d'une vision des sciences qui est obselete, c'est comparable à parler du mystisime comme étant une source de connaissance du monde contemporain.  Aucun scientifique ne prend actuellement cet angle de vision dans ces travaux; le débat entre sciences dures et sciences molles, cest de cela qu'il est question.  DÉBAT.  On peut faire un autre article sur "Débat sur ____", mais je ne vois pas comment traiter cette réalité autrement que comme étant un débat dépassé en sciences.  La liste devient obselete, dans la mesure où si une telle liste peut exister, il faut qu'elle se rapporte à ce débat socio-historiquement situé. Je ne dis pas que l'emploi culturel de cette expression est sans importance, mais je crois qu'il importe de souligner ce qu'il signifie actuellement en sciences, surtout que ce débat a fait couler beaucup d'encre avant de finir par n'être que critiqué et systématiquement rayé du vocabulaire des scientifiques et de ceux qui pensent la science.  --Idéalités 17 décembre 2006 à 22:30 (CET)

text: Ais-je écris à une seule reprise que les scientifiques n'utilisaient pas cette expression? Non! Ils l'utilisent comme n'importe quelle expression courante, comme les expressions "manip" (1150000 sorties google), "labo" (1380000 sorties google), et j'en passe... Est-ce que pour autant il faut créer des pages "manip" ou "labo"? A vous de voir, moi j'ai comme un gros doute. J'ajouterai que tout le monde l'utilise, moi y compris, mes collègues pareillement. Simplement, on ne s'en sert pas comme d'un concept ou d'une notion, mais plus prosaîquement comme d'une facilité de langage. Idem pour Serres, dans cet interview. Je grasse pour souligner qu'il ne s'agit pas d'un travail de recherche, et que je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir de bizarre à user du langage courant dans un entretien. C'est vraiment histoire de chercher la petit bête! Maintenant, au petit jeu des exceptions, vous allez forcément en trouver. Tenez, par exemple, au dernier congrès de la société de philosophie des sciences, j'ai un collègue qui a utilisé cette expression dans la présentation de sa com (tiens, une nouvelle expression. Une nouvelle page?). Pourquoi? Il faudrait lui demander. C'était le seul. Surtout, je ne vois pas ce que cela enlève rien à ce constat : cette expression n'est mobilisée dans un cadre professionnelle ni par les philosophes, ni par les sociologues, et elle n'est pas utilisée non plus pour les catégorisations institutionnelles de l'activité de recherche, ni en France ni à l'étranger. Et on peine même à la trouver dans un dictionnaire.--EL 17 décembre 2006 à 23:55 (CET)

text: C'est loin d'être inutile, encore merci pour ce travail qui est valable et vérifiable.  Tu as apportés des arguments de poids.  C'est épusant d'agumenter avec des gens qui font dans la facilité, mais ca sert, et il serait domage de ne plus voir ce genre d'attitude du tout sur wikipédia, simplement parce que des gens se découragent.  Que reste-t-il anyway, si ce n'est que de vouloir partager. Mais je sais que ma petite opinion ne vaut pas grand chose ;)   --Idéalités 28 décembre 2006 à 20:11 (CET)
replies: text: Mais si, mais si, elle vaut quelque chose. En particulier, c'est assez rassérénant!--EL 28 décembre 2006 à 20:38 (CET)
thread_title:  [[:Sciences dures]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Expression populaire, oui, mais a supprimer...? ====
Hummm... Je n'ai pas d'opinion toute faite. Je n'aime pas ce terme, il est tres direct et "parlant", on a tout de suite l'impression de savoir ce qu'il recouvre, mais, en creusant, il revele vite ses limites. Je suis d'accord, c'est un terme populaire, sans fondement logique solide. 
Doit on pour autant retirer l'article ? Je ne crois pas que la politique de Wikipedia interdise (ni meme deconseille) de donner une definition encyclopedique a un terme qui ne l'est pas. Je verrais plutot une explication de ce qu'on entend generalement par ce terme, et des limites et problemes qu'il pose. Je propose le renvoi vers la liste des disciplines scientifiques et des liens vers les autres facon de categoriser les sciences, et la suppression de toute liste donnee comme la "liste definitive" des sciences "dures" ou "exactes". 
Par ailleurs, pour eviter la situation de Wikipedia anglophone ou existent une floppee d'articles sur le sujet tous proposes a la fusion, je viens de creer le redirect "sciences exactes", qui sera donc ameliore ou supprime en meme temps que celui-ci ! --×Josce+ 15 décembre 2006 à 22:56 (CET)
replies: text: Je supporte les arguments apportés par EL. Je le remerci d'ailleur pour cet apport en lien avec les arguments du point de vue de l'épistémologie pronant le maintien de cet article inutile qui dresse une liste ridicule et hors de son contexte temporel. Le terme puisque usé dans le sens commun peut être simplement mentionné dans l'article sciences en explicant son aspect désuet et orientée. --Idéalités 17 décembre 2006 à 22:10 (CET)

text: Si c'est un problème de titre, il suffit de renommer l'article. Pwet-pwet 17 décembre 2006 à 22:13 (CET)
replies: text: Le contenu aussi est problématique.  Ce qui a mené à cette conception de "sciences dures" est l'opposition qui a existé entre centaines disciplines.  La liste est réellement ahistorique puisque qu'elle représente une vision contemporaine de ce que pourrait être cette dichotomie qui a été plus conflictuelle que cnstructive pour les sciences.  je ne connais aussi personne qui emploit ce terme sans en faire la critique.  Beaucoup de conceptions  sont aujourd'hui désuetes comme par exemple la phrénologie.  Mais il n'est pas question ici que d'une simple théorie mais plutot d'une vision des sciences qui est obselete, c'est comparable à parler du mystisime comme étant une source de connaissance du monde contemporain.  Aucun scientifique ne prend actuellement cet angle de vision dans ces travaux; le débat entre sciences dures et sciences molles, cest de cela qu'il est question.  DÉBAT.  On peut faire un autre article sur "Débat sur ____", mais je ne vois pas comment traiter cette réalité autrement que comme étant un débat dépassé en sciences.  La liste devient obselete, dans la mesure où si une telle liste peut exister, il faut qu'elle se rapporte à ce débat socio-historiquement situé. Je ne dis pas que l'emploi culturel de cette expression est sans importance, mais je crois qu'il importe de souligner ce qu'il signifie actuellement en sciences, surtout que ce débat a fait couler beaucup d'encre avant de finir par n'être que critiqué et systématiquement rayé du vocabulaire des scientifiques et de ceux qui pensent la science.  --Idéalités 17 décembre 2006 à 22:30 (CET)

text: Ais-je écris à une seule reprise que les scientifiques n'utilisaient pas cette expression? Non! Ils l'utilisent comme n'importe quelle expression courante, comme les expressions "manip" (1150000 sorties google), "labo" (1380000 sorties google), et j'en passe... Est-ce que pour autant il faut créer des pages "manip" ou "labo"? A vous de voir, moi j'ai comme un gros doute. J'ajouterai que tout le monde l'utilise, moi y compris, mes collègues pareillement. Simplement, on ne s'en sert pas comme d'un concept ou d'une notion, mais plus prosaîquement comme d'une facilité de langage. Idem pour Serres, dans cet interview. Je grasse pour souligner qu'il ne s'agit pas d'un travail de recherche, et que je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir de bizarre à user du langage courant dans un entretien. C'est vraiment histoire de chercher la petit bête! Maintenant, au petit jeu des exceptions, vous allez forcément en trouver. Tenez, par exemple, au dernier congrès de la société de philosophie des sciences, j'ai un collègue qui a utilisé cette expression dans la présentation de sa com (tiens, une nouvelle expression. Une nouvelle page?). Pourquoi? Il faudrait lui demander. C'était le seul. Surtout, je ne vois pas ce que cela enlève rien à ce constat : cette expression n'est mobilisée dans un cadre professionnelle ni par les philosophes, ni par les sociologues, et elle n'est pas utilisée non plus pour les catégorisations institutionnelles de l'activité de recherche, ni en France ni à l'étranger. Et on peine même à la trouver dans un dictionnaire.--EL 17 décembre 2006 à 23:55 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Hummm... Je n'ai pas d'opinion toute faite. Je n'aime pas ce terme, il est tres direct et "parlant", on a tout de suite l'impression de savoir ce qu'il recouvre, mais, en creusant, il revele vite ses limites. Je suis d'accord, c'est un terme populaire, sans fondement logique solide. 
Doit on pour autant retirer l'article ? Je ne crois pas que la politique de Wikipedia interdise (ni meme deconseille) de donner une definition encyclopedique a un terme qui ne l'est pas. Je verrais plutot une explication de ce qu'on entend generalement par ce terme, et des limites et problemes qu'il pose. Je propose le renvoi vers la liste des disciplines scientifiques et des liens vers les autres facon de categoriser les sciences, et la suppression de toute liste donnee comme la "liste definitive" des sciences "dures" ou "exactes". 
Par ailleurs, pour eviter la situation de Wikipedia anglophone ou existent une floppee d'articles sur le sujet tous proposes a la fusion, je viens de creer le redirect "sciences exactes", qui sera donc ameliore ou supprime en meme temps que celui-ci ! --×Josce+ 15 décembre 2006 à 22:56 (CET)
thread_title:  Expression populaire, oui, mais a supprimer...? 

message: Je vais commencer par évacuer un éventuel malentendu. il ne s'agit évidemment pas d'effacer de WP ce que vous appelez les "sciences dures" de WP. Ce que je dis, c'est que laisser une page WP ainsi titrée pourrait laisser accroire que cette expression est en usage dans les débats épistémologiques contemporains, et qu'elle serait en particulier une manière pertinente de classer les sciences. Or c'est simplement faux (j'amenderai plus tard), et je vais tâcher de le démontrer.
Commençons par le plus simple : les dictionnaires. L'expression "sciences dures" n'apparait ni dans le dictionnaire en ligne [TLF], ni dans le Petit Robert, où sont pourtant présentée toutes les classifications reconnues : "sciences naturelles", "humaines et sociales", "expérimentales", ...
Cette notion de "sciences dures" n'a pas non plus la moindre existence institutionnelle. Vous serez bien en peine de la retrouver dans les catégorisations reprises pour organiser la recherche au CNRS, dans les universités, à la NSF aux Etats-Unis, aux Max Planck en Allemagne ou n'importe où ailleurs... Elle est ainsi remarquablement absente des jaunes budgétaires, ces rapports sur l"État de la recherche et du développement technologique" annexés aux projets de loi de finances.
Du côté de l'épistémologie et de la philosophie des sciences, maintenant, nous pouvons examiner quelques manuels classiques :
* Dans le "Vocabulaire technique et analytique de l'épistémologie" de Robert Nadeau : pas d'entrée pour "sciences dures"
* Dans le "Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences" de Lecourt : pas d'entrée pour "sciences dures"
* Dans les "Eléments d'Histoire des Sciences" de Serres, "sciences dures" apparaît, mais pas "sciences dures"
* Dans "Real Science. What it is, and what it means" de Ziman, on trouve toujours "pure science", mais toujours pas "hard science"
* Dans le manuel d"Epistémologie des sciences sociales" de JM Berthelot, l'expression "sciences pures" n'apparaît pas.
* Dans les 1244 page de "Philosophie des sciences" d'Andler, Fagot-Largeault et Saint-Sernin, le terme "science dure" n'apparaît que deux fois, et à chaque fois entre guillemets, la seconde occurrence apparaissant dans une citation ainsi introduite : "Il faut attendre les années 1970 pour que soient posées des questions apparemment cocasses telles que « les sciences dures sont-elles des sciences mâles? »" (p. 212).
* Dans l'"Introduction à l'épistémologie", de Léna Soler : il est écrit p. 24 : "L'opposition sciences dures/sciences molles n'est pas à placer sur le même plan que [les autres classifications des sciences], dans la mesure ou elle repose essentiellement sur un jugement de valeur : parler de sciences "molles" est évidemment péjoratif [...]. L'opposition sciences dures/sciences molles coïncide globalement avec l'opposition entre d'un côté sciences de la nature et sciences formelles, de l'autre sciences humaines et sociales". Après avoir ainsi expliqué que cette "classification" est redondante avec la classification classique, Léna Soler n'use plus une seule fois dans son manuel de l'expression "science dure".
Plus généralement, mais là il va falloir me croire sur parole : je n'ai jamais entendu un seul philosophe, épistémologue ou sociologue user de cette expression dans un cadre professionnelle, sinon pour en faire l'analyse critique. A vrai dire, ce serait assez mal vu...
Mais j'ai bien dans ma bibliothèque un livre de philosophie, en fait une revue, qui comporte l'expression "sciences dures". En couverture qui plus est (mais avec un point d'interrogation : Sciences dures?)! Il s'agit du n°661-662 de Juin-Juillet 2002 de la revue "Critique". Voici le début de la présentation de ce numéro, par Françoise Balibar et Elie During, la première étant physicienne et philosophe des science et le second philosophe (les curieux pourront trouver plus de renseignements à leur sujet sur internet) : "C'est un lieu commun tenace : les sciences seraient d'autant plus « dures » qu'elles seraient plus authentiquement des sciences. [...] L'opposition des sciences dures (physico-mathématiques) aux sciences humaines hérite de ces confusions et de ces préjugés".
La notion de "science dure" est donc non seulement inexistante dans le champ de l'épistémologie de la philosophie des sciences, de la sociologie des sciences ou de la politique de recherche, mais également doublement problématiques :
* D'une part elle a une portée normative, par opposition aux "sciences molles", comme l'explique Léna Soler. En quelques mots, cette expression encourage les guéguerres stériles entre les sciences de la nature et les sciences de l'homme et de la société. Je ne vais formuler ici qu'un avis personnel, mais je crois que nous sommes à une époque où il est au contraire préférable de faire se rapprocher ces champs de la connaissance.
* D'autre part, comme le rappellent Balibar et During, cette notion renvoie implicitement à une forme de réalisme métaphysique naïf très dommageable à ces sciences, qui apparaissent alors comme autant de dogmes "rigides", ce qu'elles ne sont pas : "Tout se passe comme si les sciences de la natures ne pouvaient être qu'« inhumaines »", écrivent-ils.
Ma question est donc : Souhaite-t-on, dans une encyclopédie, entretenir ce genre de lieu-commun?
Je crois pour ma part qu'il serait de loin préférable d'évoquer cette expression (et non cette notion) dans la page Science, plus précisément dans la partie consacré aux classification, en présentant son caractère très discutable. Lui laisser une page, c'est prendre le risque d'entretenir une certaine confusion.
Bien cordialement
--EL 17 décembre 2006 à 22:37 (CET)
replies: text: Je supporte les arguments apportés par EL. Je le remerci d'ailleur pour cet apport en lien avec les arguments du point de vue de l'épistémologie pronant le maintien de cet article inutile qui dresse une liste ridicule et hors de son contexte temporel. Le terme puisque usé dans le sens commun peut être simplement mentionné dans l'article sciences en explicant son aspect désuet et orientée. --Idéalités 17 décembre 2006 à 22:10 (CET)

text: Si c'est un problème de titre, il suffit de renommer l'article. Pwet-pwet 17 décembre 2006 à 22:13 (CET)
replies: text: Le contenu aussi est problématique.  Ce qui a mené à cette conception de "sciences dures" est l'opposition qui a existé entre centaines disciplines.  La liste est réellement ahistorique puisque qu'elle représente une vision contemporaine de ce que pourrait être cette dichotomie qui a été plus conflictuelle que cnstructive pour les sciences.  je ne connais aussi personne qui emploit ce terme sans en faire la critique.  Beaucoup de conceptions  sont aujourd'hui désuetes comme par exemple la phrénologie.  Mais il n'est pas question ici que d'une simple théorie mais plutot d'une vision des sciences qui est obselete, c'est comparable à parler du mystisime comme étant une source de connaissance du monde contemporain.  Aucun scientifique ne prend actuellement cet angle de vision dans ces travaux; le débat entre sciences dures et sciences molles, cest de cela qu'il est question.  DÉBAT.  On peut faire un autre article sur "Débat sur ____", mais je ne vois pas comment traiter cette réalité autrement que comme étant un débat dépassé en sciences.  La liste devient obselete, dans la mesure où si une telle liste peut exister, il faut qu'elle se rapporte à ce débat socio-historiquement situé. Je ne dis pas que l'emploi culturel de cette expression est sans importance, mais je crois qu'il importe de souligner ce qu'il signifie actuellement en sciences, surtout que ce débat a fait couler beaucup d'encre avant de finir par n'être que critiqué et systématiquement rayé du vocabulaire des scientifiques et de ceux qui pensent la science.  --Idéalités 17 décembre 2006 à 22:30 (CET)

text: Ais-je écris à une seule reprise que les scientifiques n'utilisaient pas cette expression? Non! Ils l'utilisent comme n'importe quelle expression courante, comme les expressions "manip" (1150000 sorties google), "labo" (1380000 sorties google), et j'en passe... Est-ce que pour autant il faut créer des pages "manip" ou "labo"? A vous de voir, moi j'ai comme un gros doute. J'ajouterai que tout le monde l'utilise, moi y compris, mes collègues pareillement. Simplement, on ne s'en sert pas comme d'un concept ou d'une notion, mais plus prosaîquement comme d'une facilité de langage. Idem pour Serres, dans cet interview. Je grasse pour souligner qu'il ne s'agit pas d'un travail de recherche, et que je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir de bizarre à user du langage courant dans un entretien. C'est vraiment histoire de chercher la petit bête! Maintenant, au petit jeu des exceptions, vous allez forcément en trouver. Tenez, par exemple, au dernier congrès de la société de philosophie des sciences, j'ai un collègue qui a utilisé cette expression dans la présentation de sa com (tiens, une nouvelle expression. Une nouvelle page?). Pourquoi? Il faudrait lui demander. C'était le seul. Surtout, je ne vois pas ce que cela enlève rien à ce constat : cette expression n'est mobilisée dans un cadre professionnelle ni par les philosophes, ni par les sociologues, et elle n'est pas utilisée non plus pour les catégorisations institutionnelles de l'activité de recherche, ni en France ni à l'étranger. Et on peine même à la trouver dans un dictionnaire.--EL 17 décembre 2006 à 23:55 (CET)
thread_title:  "Sciences dures" et épistémologie 

message: Je constate (après avoir voté, c'est mal) en utilisant "Pages liées" que Sciences exactes est actuellement un redirect sur Sciences dures. Il faudrait me semble-t-il réfléchir au statut à donner à cet article dans l'hypothèse de la destruction de Sciences dures. Je laisse ceux qui ont des connaissances en épistémologie faire des propositions argumentées. Touriste * (Discuter) 18 décembre 2006 à 12:55 (CET)
thread_title:  Question au proposant : statut de [[Sciences exactes]] 

message: C'est la question que je me pose en lisant les avis de  ðΔ et Rosier. J'ai pris la peine de développer mon point de vue avec une argumentation relativement détaillée, ce qui m'a tout de même pris un peu de temps. La moindre des choses, par simple égard pour ce travail, est d'apporter une contradiction justifiée et argumentée, qui réponde en particulier aux points que je soulève. Il est parfaitement possible que je me trompe, mais il s'agira alors de le démontrer, et pas de se contenter de l'affirmer péremptoirement en deux lignes (en s'appuyant dans le meilleur des cas sur... une requête google! Quelle rigueur dans l'argumentation!!!). Et si on trouve que j'en demande trop, alors je me demande vraiment pourquoi je me fatigue...--EL 28 décembre 2006 à 20:04 (CET)
replies: text: C'est loin d'être inutile, encore merci pour ce travail qui est valable et vérifiable.  Tu as apportés des arguments de poids.  C'est épusant d'agumenter avec des gens qui font dans la facilité, mais ca sert, et il serait domage de ne plus voir ce genre d'attitude du tout sur wikipédia, simplement parce que des gens se découragent.  Que reste-t-il anyway, si ce n'est que de vouloir partager. Mais je sais que ma petite opinion ne vaut pas grand chose ;)   --Idéalités 28 décembre 2006 à 20:11 (CET)
replies: text: Mais si, mais si, elle vaut quelque chose. En particulier, c'est assez rassérénant!--EL 28 décembre 2006 à 20:38 (CET)
thread_title:  L'argumentation est-elle inutile? 

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
# Sciences dures et Sciences molles ont une signification encyclopédique. Guffman 15 décembre 2006 à 23:28 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Sciences dures et Sciences molles ont une signification encyclopédique. Guffman 15 décembre 2006 à 23:28 (CET)
thread_title: Conserver

message: # envoyer l'expression au wiktionnaire, et créer un redirect vers les sciences exactes. Sh@ry  tales 16 décembre 2006 à 01:16 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#Un certain désaccord avec les commentaires : cette expression n'a rien de populaire, elle est plutôt du domaine de la pédanterie marichantalesque. Il est surprenant que les disciplines qui y sont détaillées ne suivent pas le plan de la page "Liste des disciplines scientifiques", et que certaines (au moins géophysique, je n'ai pas tout détaillé) y figurent deux fois. Puisque l'expression existe, elle mérite son explication quelque part (ma préférence va plutôt à wiktionnaire). J'hésite sur l'opportunité d'un redirect vers la liste des disciplines scientifiques : ce n'est pas la même chose. La Catégorie:Discipline scientifique n'a pas atteint un degré élevé d'organisation : seulement trois sous-catégories, et cette science dure qui s'y rattache directement en temps qu'article n'éclaire pas le lecteur : ça n'est pas une discipline scientifique. Si la page est conservée, je trouverais plus logique qu'elle soit rattachée directement à Catégorie:Sciences. Rigolithe ✉ 16 décembre 2006 à 17:54 (CET)
thread_title: Avis divers non décomptés