Discussion:Thomas d'Aquin

message: Je m'adresse à Marmotte 1965 et à Kelson. Vos modifications concernant l'évaluation du projet et son avancement sont abusives.
1) L'article a  le label bon article. Il ne peut donc pas passer en dessous de la barre de l'évalution A, voir BA : cela ne tient pas à votre avis personnel ; à moins de  contester le label, ce que vous êtes en droit de faire.
2) L'importance de cet article a toujours été maximum, et cela ne tient pas à votre arbitraire personnel, encore une fois.
3) Les problèmes typographiques sont mineurs et ne demandent qu'à êtres corrigés. Il n'en reste d'ailleurs quasiment plus.
4) Les sources utilisées dans la partie historique sont stipulées lorsque besoin est. Ce n'est pas parce que vous avez lu Torell qu'il doit IMPERATIVEMENT être cité, car il y a d'autres références qui font tout autant autorité sur la question de la contextualisation de Thomas (Marie-Dominique Chenu, par exemple). D'ailleurs, rien ne vous empêche de contribuer à l'article avec vos connaissances, plutôt que de critiquer le travail des autres et de demander arbitrairement des références en des endroits précis.
5) La version de cet article n'a pas trop été modifiée depuis  le vote qui l'a promu bon article.
6) Si vos attaques arbitraires et abusives perdurent, je m'en réfererait aux  autorités compétentes.
— Tchekfou [disputatio] 12 janvier 2008 à 23:24 (CET)
replies: text: Cher ami,
Nous touchons là aux limites de wikipedia, mais c'est aussi le jeu. Les observations que je me suis permis de faire 'in globo' au sujet de l'article n'ont rien d'arbitraire. En disciple de saint Thomas que vous semblez être, vous savez comme moi qu'en dehors de la théologie, l'argument d'autorité ne saurait entrer en matière. Je m'en tiendrai donc aux arguments de compétence. 
Ad 1 : Wikipedia a fixé des critères de qualité. Or l'article dans son état actuel comporte trop d'inexactitudes et d'à peu près historiques et terminologiques. 
Ad 2 : je ne conteste pas l'importance du sujet ; je constate simplement que l'évaluation statistique ne correspond pas aux 1000 consultations annoncées en cliquant sur le lien du bandeau...
Ad 3 : concedo
Ad 4 : N'importe quel maître de conférence vous aura appris, en TD, qu'en matière historique, les assertions les plus anciennes doivent être critiquées et confrontées avec les publications les plus récentes, reçues par la communauté scientifique. Le livre de M.-D. Chenu est obsolète depuis longtemps et ne peut être opposé à Torrell sans raison exprimée. De même M.-J. Nicolas est un bon théologien, mais sur le plan historique il aurait été le premier à rougir que vous le préfériez à Torrell. Ce n'est pas parce que le Cerf l'a réédité comme tel en 2004 pour des raisons commerciales qu'il est plus au point que les études scientifiques postérieures à sa rédaction réelle. On ne peut pas mettre dans la balance un portrait rapide brossé de seconde main et la synthèses des recherches les plus pointues offerte par des gens comme Weisheipl, Torrell, Gauthier, Oliva, etc.
Ad 5 : le vote est encourageant et il ne faut pas que mes réserves cachent la forêt. Il n'empêche que le vote de 10 collaborateurs dont aucun n'est spécialiste du sujet ne suffit pas à invalider mes critiques. 
Ad 6 : Je vous suggère de soumettre notre différent à quelque personne compétente et extérieure; pourquoi pas, à la Commission léonine ? 
Selon les critères d'évaluation de Wiki, dans le cas d'un article d'avancement B "un étudiant ou un chercheur prendrait de sérieux risques en utilisant l'article sans vérification". J'estime que c'est encore actuellement le cas de l'article.
L'avantage de wikipedia est de proposer des produits perfectibles et de les amender. J'en suis le premier enchanté. Par contre il n'est pas normal, ni déontologiquement acceptable, de proposer comme achevé une synthèse due à des interventions multiples,  non coordonnées et jugées par des non spécialistes, avec la prétention d'avoir atteint le niveau d'excellence d'un article d'encyclopédie. Je ne connais pas un éditeur scientifique qui prendrait le risque de publier cet article dans une encyclopédie. Or wikipedia doit diffuser une information précise, exacte et à jour. Dans l'état actuel des choses, l'article ne peut constituer une référence sûre en matière de connaissance de la vie et de l'oeuvre de Thomas d'Aquin.
Votre travail n'en est pas moins méritoire. Mais il n'a pas besoin pour exister et se perfectionner d'un quelconque label.
A plus et bon courage. Marmotte1965 (d) 14 janvier 2008 à 05:02 (CET)
replies: text:  Bien, vos critiques se ramènent à cela :
* l'article dans son état actuel comporte trop d'inexactitudes et d'à peu près historiques et terminologiques. Excusez-moi, je ne vois absolument pas ce qui est inexact et à peu-près. Eclairez-moi je vous prie.
* (...) Le livre de M.-D. Chenu est obsolète depuis longtemps et ne peut être opposé à Torrell sans raison exprimée (...) Je ne vois absolument pas ce que cela change dans la biographie de saint Thomas telle qu'elle est présentée dans cet article. Deuxièmement, c'est absolument arbitraire de votre part : je ne sais pas qui vous a affirmé cela, mais je n'ai jamais entendu dire que M-D Chenu est obsolète. Troisèmement, c'est aussi à vous de fournir vos informations plutot que de s'amuser à critiquer faussement le travail des autres.
* l'article ne peut constituer une référence sûre en matière de connaissance de la vie et de l'oeuvre de Thomas d'Aquin. Encore une fois, je ne vois ABSOLUMENT PAS ce qui est incertain dans cet article. Donnez-moi des exemples, cela m'aiderais beaucoup à comprendre votre propos.
Enfin, je suis un spécialiste de saint Thomas, avec tout ce que cela implique, par exemple le fait que j'ai passé ma vie dans son oeuvre et dans ses commentateurs. Il peut être amusant de se faire critiquer, mais pas de façon aussi arbitraire. 
De plus, cet article est promu très prochainement à l'AdQ.
+ voir discussion utilisateur
— Tchekfou [disputatio] 14 janvier 2008 à 11:15 (CET)
thread_title:  modifications arbitraires

message: Avis à tous les contributeurs. Le portail Thomas d'Aquin est dorénavant effectif. Cet article en est le nerf principal.
Tchekfou
Thomas d'Aquin a t'il des texte de loi
:A priori, il n'a pas écrit de texte de loi, mais comme théologien de référence il a été un auteur prolixe. Ploum's 4 jan 2004 à 14:12 (CET)
thread_title:  Lancement du portail Thomas d'Aquin 

message: "Nous pouvons cependant connaître que Dieu est par la lumière naturelle, c'est-à-dire par la raison."
Chez Pascal, la lumière naturelle est ce qui saisit ce qui est essentiel au fonctionnement de la raison (espace, temps, mouvement, nombre) et qui ne peut être démontré. N'y a-t-il pas une contradiction notionelle ? De plus, comment un croyant peut dire que l'on peut prouver l'existence de Dieu avec un raisonnement logique ? N'est-ce pas en contradiction avec la foi ? Faut-il entendre "raison" ici dans le sens de "bon sens" ? Pascal propose t'il, 400 ans après Thomas, une définition totalement différente de la lumière naturelle ? Ppg 31 mar 2005 à 22:08 (CEST)
replies: text: Il n'y a chez Thomas d'Aquin aucune "preuve" de l'existence de Dieu. Vous avez raison, tant du point de vue chrétien que philosophique Dieu ne peut être "prouvé". Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 02:01 (CEST)

text: Je peux répondre là-dessus, car c'est du français et plus de la théoogie. L'"église", ça désigne la maison qui n'a pas de cheminée. L'"Église" désigne une communauté de croyants morts et vivants. C'est un peu le même rapport qu'entre "un état" et "un État". On peut certes regretter que la notion de haut et de bas de casse, en principe destinée à la seule lisibilité, interfère ainsi avec la sémantique, mais sauf à se faire admettre à l'Académie française, difficile d'y changer quoi que ce soit à notre niveau. 81.65.27.14 22 septembre 2005 à 04:49 (CEST)
thread_title: Problème notionnel

message: J'ai pris l'initiative de supprimer la portion de texte suivante :
"== Une argumentation scolastique qui réfute le racisme ==
La scolastique a été disqualifiée par les philosophes modernes (Bacon, Descartes), et elle reste aujourd'hui synonyme d'argumentations abstraite et vide. Pourtant, voici un exemple d'une série de distinctions métaphysiques typiques de la scolastique (tirées du traité de Thomas sur les principes de la nature), et dont la conclusion est très largement admise aujourd'hui, sans savoir probablement que tout ceci repose sur de "l'abstrait et du vide de sens" :
*Ce qui peut exister est appelé être en puissance ;
*Ce qui existe est en acte ;
*L'être est de deux sortes : substantiel ou accidentel ;
*Ces deux sortes existent en puissance ou en acte ;
*Ce qui est en puissance par rapport à l'être substantiel ou accidentel est appelé matière ;
*L'être en puissance d'un être substantiel, c'est la matière dont il est fait ;
*L'être en puissance d'un être accidentel c'est la matière où il s'actualise ;
*Or, l'être en puissance d'un être substantiel - la matière dont il est fait, c'est la matière première ;
*Et l'être en puissance d'un être accidentel, c'est le sujet ;
*Le sujet donne l'être à un accident (= un accident n'a pas d'être en dehors d'un sujet) ;
*L'être du sujet ne vient pas de ce qui lui advient ;
*L'être du sujet est par soi ;
*L'être de l'homme (sa forme substantielle) est composé du corps et de l'âme ;
*La forme substantielle de l'homme est sujet ;
*La couleur de peau n'a pas d'être en soi (= elle est un accident);
*La couleur de peau est un accident de la forme substantielle de l'homme ;
*L'homme ne doit pas son être à la couleur de peau (= l'homme ne devient pas homme, ou ne s'actualise pas, du fait de sa couleur de peau)."
Mes raisons sont les suivantes (si elles ne vous paraissent pas convaincantes, c'est à dessein que j'ai conservé le texte ci-dessus, pour que vous puissiez le réhabiliter) :
*1) Cette argumentation, certes intéressante, n'utilise pas des concepts qui sont propres à Thomas. Elle utilise plutôt (et c'est tout son intérêt) des catégories aristotéliciennes (acte/puissance ; forme/matière ; substance/ accident) pour réfuter le racisme (or, Aristote était raciste. Non suivant la couleur de peau, mais suivant la distinction : Peuples organisés en cités (Grecs)/Barbares)
*2) Je n'ai pas connaissance que Saint Thomas ait personnellement lutté contre le racisme.
*3) Un article encyclopédique doit être synthétique, et aller à l'essentiel : même si Thomas avait été antiraciste, vraiment, ce n'est pas un point essentiel de sa doctrine. 
*4) Quand bien même il aurait lutté contre le racisme, il ne l'aurait pas fait de cette manière. En effet : que l'être de l'homme n'ait rien a voir avec sa couleur de peau n'aurait pas été l'important. L'important aurait été de montrer que les gens qui non seulement sont de couleur différente, mais aussi de culture différente, possèdent aussi une âme, et au sein de cette âme, qu'ils ont aussi une partie intellective, qui se puisse distinguer encore en deux parties : la calculative ou délibérative, et la contemplative. C'est d'ailleurs tout l'enjeu de la controverse de Valladolid. C'est en ces termes que le problème se pose, pour les philosophes et théologiens de l'Eglise.
*5) Quand bien même Thomas aurait lutté contre le racisme en disant : "l'homme ne doit pas son être à sa couleur de peau", il faudrait admettre qu'il n'aurait fait que réfuter  un certain racisme (celui fondé sur la couleur de la peau), et non le racisme en général , lequel inclut de traiter en inférieurs des individus sur des critères qui, pour être raciaux, ne sont pas nécessairement liés à la couleur de la peau (les Juifs sont blancs, et pourtant un antisémite est un raciste).
*6) Quand bien même tout cela serait vrai, il n'en demeurerait pas moins que cet argument n'est pas celui que nous mobilisons. L'argument humaniste communément reçu (depuis l'universalisme et le cosmopolitisme des Stoïciens, qui débute avec La République de Zénon, qui s'affirme vraiment à partir du moyen stoïcisme de Posidonius et de Panétius de Rhodes, pour s'accomplir dans le cosmopolitisme militant de Cicéron) est celui selon lequel tous les hommes sont égaux en ce qu'ils sont tous des êtres capables de raison. Ce qui est tout à fait différent, beaucoup plus simple, et beaucoup plus fort que d'affirmer que leur être n'est pas déterminé par la couleur de la peau. 
*7) Quand bien même tous les précédents commentaires seraient faux, il n'en resterait pas moins que cette prétendue réfutation du racisme n'en serait pas une, mais un simple cercle logique, où ce qui doit être démontré est présupposé dans la démonstration. En effet, cette réfutation, en affirmant que "la couleur de la peau est un accident" pour les besoins de la démonstration, affirme déjà sa conclusion : "l'homme ne doit pas son être à la couleur de sa peau". On tourne en rond. Le raciste assumé (et d'assez bonne volonté pour ne pas rire face à ces subtilités ridicules) ne sera pas convaincu, et niera simplement que la couleur de la peau ne soit qu'un accident. 
*8) Enfin, pour citer Nietzsche, il n'est pas de meilleur moyen de ruiner une cause que de mal la défendre. Et s'il en fallait passer par toutes ces médiations logiques abstruses de scolastique pour pouvoir nier la validité du racisme, alors le racisme aurait de beaux jours devant lui. 
Mais heureusement, pour ces huit raisons, cette portion malheureuse d'un article au demeurant très bon, n'a rien à faire ici, à mon sens.
QED
Gaiffelet
"Cette argumentation, certes intéressante, n'utilise pas des concepts qui sont propres à Thomas. Elle utilise plutôt (et c'est tout son intérêt) des catégories aristotéliciennes (acte/puissance ; forme/matière ; substance/ accident) pour réfuter le racisme"
>Oui, et je vais vous apprendre quelque chose : les concepts de Thomas sont... ceux d'Aristote. On appelle cela la scolastique... En outre, comme il est dit, cette argumentation est tirée des Principes de la nature... 86.206.70.147 12 avril 2007 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Supression de "Une argumentation scolastique réfutant le racisme" 

message: J'ai lu le texte auquel vous faites référence : angelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/45lesprincipesdelarealitenaturelle.zip Principes de la nature (ch. I, §§ 1-4) et je ne vois rien qu'un exemple classique, des plus banals, pour illustrer les différences entre matière et forme, substance/sujet et accident... Rien d'antiraciste. Vous montez un simple exemple en épingle. 
Du reste, si Thomas d'Aquin avait voulu réfuter le racisme, il en aurait sans doute touché un mot en abordant la question : "L'image de Dieu est-elle en tout homme ?" - ce qui est le titre de l'art. 4 de la Q° 93 de la angelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.zip Somme Théologique, Ia. Lisez : vous verrez l'ambiguïté. Cette image de Dieu se trouve également présente chez tous les hommes, mais pas présente également chez eux tous. Si l'on accorde que l'image de Dieu en l'homme est ce qui le rend digne d'amour, on voit que l'amour pour les hommes se peut moduler en degré, sans préjudice pour l'amour de Dieu. Cependant, même à laisser de côté cette différence de degré entre les créatures qui sont plus ou moins à l'image de Dieu (étant accordé qu'elles le sont), ce qui fait la différence de nature entre ce qui est fait à l'image de Dieu et ce qui n'est pas fait à son image, c'est la dotation d'intelligence (angelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.zip Somme théologique, Ia, Q°93, art. 2). 
Or, dans son angelique.free.fr/livresformatweb/philosophie/commentairepolitique1.htm Commentaire sur la Politique d'Aristote (leçon 1, § 11), Thomas suit les considérations d'Aristote dans la Politique, I, selon lesquelles il existerait des esclaves par nature. (Le traducteur, Guy Delaporte, minimise sans doute la portée du terme "servus", en le traduisant par "serviteur", plutôt que par "esclave"). Je cite Thomas :
"Paraît absolument étranger celui qui l’est au genre humain, parce que la raison lui fait défaut. Et l’on déclare purement et simplement barbares les peuplades sans intelligence, soit parce qu’elles vivent dans des régions au climat hostile et qui ne produisent le plus souvent que des demeurés, soit même en raison de coutumes perverses enracinées dans certaines contrées, qui rendent les hommes déments et comme des brutes. Car il est clair que la force de la raison est à l’origine d’une législation humaine raisonnable, comme du développement de la littérature. Aussi les barbares se remarquent-ils justement à ce qu’ils ne se donnent pas de lois ou qu’elles sont absurdes, et parallèlement à ce qu’il n’y a pas d’éducation aux belles lettres."
Je ne dis pas que cela soit raciste explicitement, ni même implicitement. Ce point ne m'intéresse pas. Néanmoins, on comprend comment Juan Ginés de Sepúlveda, lors de la Controverse de Valladolid, a pu croire pouvoir défendre théologiquement -Saint Thomas à l'appui- que les Indiens d'Amérique étaient esclaves par nature. A défaut d'en faire un raciste, je crois que cela justifie qu'on ne fasse pas de Thomas d'Aquin un antiraciste avant la lettre, en prenant au hasard un exemple trivial de logique ou d'ontologie.
Mais vous me direz peut-être que le fautif de ces ambiguïtés est Aristote, et non Thomas... Je vous répondrais alors qu'en effet, c'est Aristote baptisé par Thomas... 
Lequel Aristote affirme, dans sa Politique, I, 8, 1256 b 24-27 :
"...l'art de la guerre est un art naturel d'acquisition, car l'art de la chasse est une partie de cet art : nous devons y avoir recours à l'égard des bêtes et de ceux des hommes qui étant nés pour être commandés n'y consentent pas, parce que cette guerre-là est juste par nature."
...Et que c'est ça, que c'est cette doctrine qui n'a rien d'antiraciste,... qu'on appelle scolastique.
Bien à vous,
Gaiffelet
15 avril 2007 à 01:11 (CEST)
thread_title: ARISTOTE, THOMAS, et L'ANTIRACISME PRETENDU DE LA SCOLASTIQUE

message: Tout, dans cet article, me semble digne d'être considéré comme article de qualité, mis à part le fait, je vous le concède, qu'il manque deux articles : un sur la contextualisation et l'autre sur l'importance historique de saint Thomas. C'est en préparation. Quand au reste de vos remarques : 
* On présente saint Thomas, et non les commentateurs : il est donc normal de citer saint Thomas lui-même. C'est en se reposant trop sur les commentateurs et pas assez sur les sources primaires qu'on risque le POV
* Saint Thomas est théologien et philosophe, il est donc normal de présenter les points de sa pensée. Le Thomisme n'est pas la pensée même de saint Thomas d'Aquin.
* Je ne vois pas en quoi la présentation de l'article peut être considéré comme univoque.
* L'impression de non-cohérence et de non-articulation des paragraphes entre eux me semble n'être, justement, qu'une impression, et demande une entente sur le terme cohérence et articulation.
En bref, je suis ouvert à vos suggestions positives pour améliorer l'article : merci de m'en avoir fait part, l'amélioration demandée n'est pas si complexe que cela et ne demande en réalité qu'une contextualisation de saint Thomas. L'article reste, après cet ajout prochain, promu à l'Adq.
Tchekfou
:C'est votre premier point qui est le plus problématique, et qui montre votre manque de familiarité avec les règles de rédaction wikipédiennes (ce qui est bien pardonnable : elles sont assez peu intuitives). Pour le dire simplement, vous êtes tenu ici de synthétiser la connaissance académique contemporaine sur Saint Thomas, et non de présenter votre propre compréhension de sa pensée. Il est donc absolument essentiel de se reposer prioritairement sur les sources secondaires (les commentateurs), et non primaires (ce qui n'exclut évidemment pas un usage raisonné de ces sources primaires, c'est à dire des textes de Saint Thomas). Pour le dire autrement, lorsque vous écrivez "On présente saint Thomas, et non les commentateurs", ce "On" n'est en l'occurrence personne d'autre que vous-même. Or tel ne devrait pas être le cas. Le "On" en question devrait précisément référer les commentateurs. Sur WP, il faut accepter de se mettre en retrait des auteurs de références. Cela peut-être douloureux lorsqu'on est soit-même spécialiste de la question traitée, mais c'est la condition sine qua non de la fiabilité de ce projet encyclopédique. Si vous avez des doutes là-dessus, vous pouvez aller demander conseil sur le bistro.
:: Je tacherais de faire part de la position des commentateurs. Mais il faut savoir que Thomas est extrêmement clair dans ses positions philosophiques et théologiques : il n'y a pas trop de doutes quand au risque d'interprétation à ce niveau : l'exposition telle qu'elle est dans l'article est celle de tous les commentateurs. Les querelles interprétatives sur saint Thomas ne se situent pas à ce niveau mais sur des points extrêmements précis et profond. Tchekfou
:::Alors c'est cela qu'il faut absolument sourcer.Il ne s'agit pas, bien évidemment, de sourcer chaque phrase, mais de rédiger en sorte que l'on sache (presque) toujours d'où viennent les affirmations (comme dans n'importe quel papier ou bouquin académique, en fait). Le mieux est de s'appuyer sur quelques classiques assez récents, éventuellement de type manuel (les manuels reconnus ont généralement l'avantage de distinguer ce qui est mainstream est ce qui ne lest pas).
:::: Effectué et dorénavant effectif. — Tchekfou [disputatio] 3 janvier 2008 à 23:24 (CET)
replies: text: De mon point de vue les critères de qualité, ne serait-ce que du point de vue typographie ne sont pas remplis. Kelson (d) 10 janvier 2008 à 17:05 (CET)
thread_title:  AdQ. 

message: * Dans le premier paragraphe, qu'est ce que c'est que les "classiques du truim" ?Hadrien (causer) 20 décembre 2007 à 17:32 (CET)
replies: text: Ouais, et puis entre nous soit dit, Jean Daujat, ça n'est certainement pas le dernier des cons, mais il me semble qu'il y a des commentateurs à citer avant lui. Le prendre comme exemple me semble au minimum maladroit. --Don Camillo (d) 21 décembre 2007 à 15:51 (CET)
replies: text:  1) Faute de frappe : il s'agit du Trivium Quadrivium. 2) Je reformulerais cette partie sur l'analogie de l'être, mais c'est celle qui pose le plus de problèmes d'interprétation ; tchekfou (d) 21 décembre 2007 à 22:40 (CET)
thread_title:  Questions 

message: Quelles sont les sources utilisées pour la partie historique de cet article ? 
Marmotte1965 (d) 12 janvier 2008 à 14:12 (CET)
thread_title:  Sources?

message: ... sans toutefois que l'article devienne trop long. Il est déjà assez conséquent.
# il reste une partie à faire sur les lois chez Thomas (loi divine, loi éternelle, loi humaine, etc...)
# Développer la partie Christologie.
# Créer une partie sur les Sacrements.
— Tchekfou [disputatio] 25 janvier 2008 à 23:50 (CET)
thread_title:  Parties qui restent à faire 

message: Faut-il identifier la Somme contre les Gentils avec un G majuscule ou bien minuscule? L'article n'est pas uniforme là-dessus. L'article Somme contre les Gentils pour sa part utilise la majuscule.
— Cbrunet (d) 14 février 2008 à 17:36 (CET)
replies: text: Il faut identifier Somme contre les gentils sans un "G". C'est une erreur de mettre un "G" à gentils (standard universitaire). — Tchekfou [disputatio] 15 février 2008 à 17:03 (CET)
replies: text:  J'ai fait la correction. — Cbrunet (d) 15 février 2008 à 23:00 (CET)
replies: text:  Désolé de vous contredire les amis, mais il faut une majuscule à Gentils : il s'agit d'un nom de peuple, et non d'un adjectif qualificatif substantivé. Cf. Dictionnaire des difficultés de la langue française, Larousse, art. majuscules : "Les noms de nationaux, de peuples, d'habitants s'écrivent avec une majuscule quand ils sont utilisés substantivement." J'aimerais bien savoir quel est le "standard universitaire" auquel vous faites référence? Marmotte1965 (d) 2 juillet 2008 à 01:19 (CEST)
thread_title:  Question d'orthographe 

message: Y a des erreurs de typo a toutes les lignes... et en plus visiblement certains s'amusent a rajouter des erreurs que j'ai déjà corrigées... Kelson (d) 9 avril 2008 à 11:11 (CEST)
thread_title:  Typo. 

message: Vous considérez à titre personnel que certain sites rattachés à l'article de saint Thomas d'Aquin sont des spam ; certes ils ont étés suprimmés en PàS mais cela ne veut rien dire quant à la pertinence dans les liens externes de Thomas d'Aquin. Est-ce vous qui décidez personnellement de "l'académicité" des sites ? Les liens externes de l'article ont pour vocation de présenter les sites sur Thomas d'Aquin.
Vous rendez vous compte que vous avez par exemple supprimé le seul site qui met en ligne les oeuvres de saint Thomas (Docteur angélique.fr qui possède la licence des éditions du Cerf) ou qui rassemble des articles philosophiques sur Thomas d'Aquin (université thomiste) ?
Enfin, j'ai moi-même rédigé la quasi-intégralité de l'article Thomas d'Aquin et il se trouve que la plupart des éléments référentiels sont sur ces sites.
Cordialement,
- Vivien Hoch - ? 14 mars 2009 à 13:35 (CET)
replies: text: Vous répondez ou non : pourquoi supprimer le seul site qui met en ligne les oeuvres de saint Thomas ? Et vous considérez que toutes mes interventions sont des spams ou quoi ? 
- Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 13:56 (CET)
replies: text: Ce ton comminatoire est plus que mal venu étant donné les circonstances. Expliquez-moi d'abord cette mystérieuse "licence" qu'auraient accordée les éd. du Cerf à l'association docteurangélique. Addacat (d) 15 mars 2009 à 14:00 (CET)
replies: text: Votre acharnement est également mal venu : vous pourriez vous renseigner avant de supprimer ce dont vous n'avez aucune idée. vous pourriez également savoir que c'est un projet regroupant plus de 100 personnes autour de l traduction des oeuvres. Merci de regarder et de ne pas me faire perdre du temps. http://docteur angelique.free.fr/ - Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 17:06 (CET)
replies: text: Vous n'avez pas répondu à la question sur cette prétendue "licence". C'est étrange. Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:08 (CET)
replies: text:  Demandez donc au gérant du site ou prenez au moins la peine de lire "projet". Prenez vos responsabilités - Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 17:21 (CET)
replies: text: Bonjour, je me permet d'informer Addacat de ceci en passant. Amicalement. --Maurilbert (discuter) 15 mars 2009 à 17:22 (CET)
replies: text: @ JY Rehby : merci de l'info. Pas de WPP. Il s'agit ici d'une nouvelle affaire FL, amha. Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:28 (CET)
replies: text: @ Vivien Hoch : Non, la règle du jeu, c'est : "à vous, Vivien Hoch, de prouver la fiabilité de vos ajouts et de vos affirmations". Pour l'instant, je ne vois qu'une ahurissante accumulation de faux-semblants (faux théologien, faux auteurs universitaires, fausse université, etc.) qui dure depuis plusieurs mois. Quant au site Docteurangélique et à son forum, je les ai bien lus, croyez-moi... Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:28 (CET)
replies: text: Rebonjour Addacat, pour info, Vivien Hoch est désormais bloqué pour 24 heures, cf. le petit mot d'explications. Amicalement, --Maurilbert (discuter) 15 mars 2009 à 17:35 (CET)
replies: text: Preuve supplémentaire que V.H. ne recule devant rien : il clame haut et fort que le site docteurangelique (site privé, sans aucune reconnaissance universitaire ni théologique) dont il fait la promotion sur wp:fr dispose d'une "licence" qui lui aurait été accordée par les éd. du Cerf (éditeur reconnu dans le domaine du thomisme) pour publier en ligne les œuvres de Thomas d'Aquin. Or il suffit d'une simple recherche Google pour constater que les éd. du Cerf mettent gratuitement en ligne les œuvres de Thomas d'Aquin à la disposition de n'importe quel internaute. Voir le résultat n°1 : « les éd. du Cerf proposent sur abonnement gratuit l'accès à divers textes », etc. Vérifions en prenant au hasard le tome 2 de la Somme théologique : cela fonctionne. Donc V.H. ment délibérément. À l'énormité de ce mensonge s'en ajoute un autre, tout aussi gros : V.H. exige en effet que wp conserve ses liens externes vers le site docteurangélique sous prétexte que celui-ci, selon ses dires, serait « le seul site » à proposer en ligne gratuitement les œuvres de Thomas d'Aquin. Mensonge éhonté, comme on vient de le voir, mais aussi comportement très limite vis-à-vis des éd. du Cerf : non seulement les textes figurant sur le site docteurangélique proviennent du site gratuit du Cerf, mais encore V.H. veut nous faire croire que le site docteurangelique possède le « monopole » de cette publication. Son seul « argument » est de présenter mes reverts de ses spams  comme un « vandalisme en cours »... Addacat (d) 15 mars 2009 à 19:14 (CET)
thread_title:  Des spams docteurangelique.fr et universitéthomiste ? 

message: * Votre sens de l'expression "bonne foi" se mesure à l'aune de ce que vous faites sur wp:fr, où vous contribuez depuis novembre 2007 (cela fait donc 17 mois en comptant large, et la formule "le nombre d'années" semble de ce fait peu justifiée) : spams insistants, promotion et autopromotion, insertion d'informations délibérément fausses dans les articles. Voir ci-dessus. Vous induisez le lecteur en erreur et abusez de sa confiance. Il est difficile d'être plus néfaste à wp:fr que vous ne l'êtes. (Ne parlons même pas de vos TI, à ce stade c'est anecdotique par rapport au reste.) Votre procès d'intention à mon égard ("acharnement", "haine") est un procédé d'autant plus maladroit qu'il est classique dans ce genre de cas. De même pour vos accusations de "vandalisme" lorsque je retire vos spams pour votre "université" imaginaire dont vous êtes le "recteur" imaginaire.
* 1) Vous prétendez, entre autres allégations, que le site docteurangelique détiendrait une "licence exclusive" des éd. du Cerf pour publier en ligne les œuvres de Thomas d'Aquin. Laquelle ? 
* 2) Vous prétendez, entre autres allégations, que le site docteurangelique emploierait, là encore à titre exclusif, des "spécialistes" pour traduire ces œuvres. Lesquels ? Addacat (d) 18 mars 2009 à 11:43 (CET)
thread_title: À Vivien Hoch

message: Je pense qu'avec ce lien, l'affaire est réglée ? Il suffit de voir la qualité des personnes cités. De plus, quel est le critère de reconnaissance, chère addacat ?
 http://docteur angelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm
- Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:19 (CET)
thread_title:  à Addacat 

message: Je pense que vous en avez assez fait. La seule chose qui retarde encore ma demande de mise en blacklist est la nécessité de recueillir les diffs de cette hallucinante série de spams par lesquels vous avez inséré sciemment des contenus absolument faux dans cette encyclopédie. Vous ne semblez pas vous rendre compte de la gravité de ce que vous avez fait. Addacat (d) 20 mars 2009 à 22:24 (CET)
replies: text: Je pense qu'il est temps d'être un peu plus constructif. Vous n'avez pas lu la liste impressionnante des contributeurs  à docteur angélique ? Voulez-vous priver le lecteur de ce lien ? QUELS SONT VOS ARGUMENTS CONTRE DOCTEUR ANGELIQUE ? De plus, men passant, merci de m'accuser d'inserer des contenus faux alors que j'ai presque intégralement rédigé l'article AdQ Thomas d'Aquin. J'en appelle aux wikipompiers. - Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:27 (CET)
thread_title: à Vivien Hoch

message: J'aimerais circonscrire avec vous le cadre d'une discussion sérieuse et sereine à propos des articles touchant à Thomas d'Aquin. Il faudrait pour cela se témoigner un minimum de respect mutuel et surtout de croire à la bonne foi de l'autre. Je dépense beaucoup de temps sur wikipédia, en quantité et en qualité. Je vois que vous êtes aussi très impliquée. J'ai fais mon mea culpa concernant certaines occurrences personnelles dans certains articles. Mais que cela ne cache pas l'immense travail que j'ai fournit pour wikipedia. Reprenons un peu plus au sérieux notre échange, je vous prie.
supposer la bonne foi (!)
Très cordialement,`
- Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:46 (CET)
thread_title:  De Vivien Hoch à Addacat 

message: C'est un projet sérieux qui regroupent des éminents universitaires autour de la traduction des oeuvres de Thomas d'Aquin 
exemple : Professeur Maxime ALLARD op (Université d'Ottawa), Professeur Ruedi Imbach (Paris Sorbonne IV), Professeur Carolyn MUESSIG (Université de Bristol)
Qui travailla avec 6 éditions :
Les éditions de l'Abbaye du Barroux, La Congrégation pour le Clergé, Les éditions du Cerf, Les éditions F.X. de Guibert, Les éditions de l'IPC, Paris., Les éditions du Sambre
Exemple d'un fruit du travail : ici
Que faut-il de plus, chère Addacat ?
20 mars 2009 à 23:10 (CET)
replies: text: Je reprend calmement : comment vous faire comprendre qu'il ne faut pas priver le lecteur de docteurangélique.fr ? De plus, il est ici question non pas de moi mais seulement de DocteurAngélique.fr (merci au passage de m'insulter) Les auteurs sont des spécialistes reconnus. Il suffit de rentrer dans une librairie. Sinon comment vous le montrer ? Cela ne tient qu'à votre jugement personnel : c'est vous qui décidez qu iest académique et qui ne l'est pas ? Et que faites-vous de l'ensemble des oeuvres publiées sur le site ? Que faites-vous de l'AdQ ? - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 09:39 (CET)

text: Pour ce qui me concerne, je veux juste remarquer que ce site docteur angelique.free.fr fait systématiquement planter mon navigateur (Firefox version 3) avec certaines de ses pages (dont la page Webmestre.htm). J'ignore à quoi c'est dû, mais c'est extrêmement agaçant. Ensuite, parler d'un « site de référence » alors que c'est simplement hébergé à titre gracieux par un grand FAI français, sans même que l'initiateur de ce site ait pris la peine d'acquérir un nom de domaine, c'est peut-être un peu exagéré... Hégésippe | ±T± 21 mars 2009 à 11:10 (CET)
replies: text:  Que votre navigateur plante, ce n'est pas un critère, cher Hégésippe. Que le site soit héberge par free non plus. Lisez les noms impliqués quand même : http://docteur angelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm Voyez également que l'ensemble des oeuvres sont misent en lignes. Personne peut le nier. - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 11:50 (CET)

text: J'en sais un peu plus. Le site jesusmarie.fr a mis en ligne des textes publiés par docteurangelique et le Cerf leur a fait un procès pour cela. ce qui valide du coup le sérieux de docteurangelique. Demandez au site http://jesusmarie.free.fr/ de vous parler du procès. - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 14:54 (CET)
thread_title:  Docteurangélique.fr 

message: * La tactique de Vivien Hoch est de disperser le débat sur plusieurs pages pour éviter de répondre aux questions. D'abord ma PdD, puis la PdD de Thomas d'Aquin, puis la page "vandalisme en cours" (VH m'accuse de vandalisme et me menace : "calmez-vous, ou cette histoire va mal finir"), puis chez les WPP, puis la PdD de deux admins...  Il n'a toujours pas prouvé en quoi les sites dont il fait la promotion sur wp depuis un an et demi seraient connus, reconnus ou académiques.
* VH cite pour seule preuve de notoriété une phrase hors contexte extraite d'une 4e de couverture des éd. du Sandre en prétendant qu'il s'agit des éd. du Cerf. Il prétend que le professeur Ruedi Imbach est un auteur publié par l'association Docteur Angélique ; lorsque je signale que ce n'est pas le cas, il rétorque d'un ton hautain que cet universitaire « n'est pas publié puisqu'il est critique (preuve que vous ne lisez même pas les informations) ». Curieux raisonnement. D'autant plus que, manque de chance, Ruedi Imbach est publié en France par Vrin et le Seuil, éditeurs incontestés.
* VH cite pour preuve le site lui-même. Il suffit de bien lire ce site pour constater qu'on y liste des éditeurs reconnus et des éditeurs inconnus,  ainsi que des auteurs reconnus (publiés ailleurs que chez DrAng) et des auteurs inconnus (publiés chez DrAng). Je n'ai pas le temps de détailler pour l'instant, mais on peut se reporter à plusieurs choses : a/ les 4 PàS que j'ai citées, et notamment les liens externes qui y figurent ; b/ le site de l'unité de publication du site docteurangelique, à savoir les Éditions Docteur Angélique, dont le catalogue est éloquent ; c/ le forum docteurangelique, fort éloquent lui aussi. Malgré les dénégations d'un mystérieux nouvel inscrit dans la PàS Arnaud Dumouch, il s'agit toujours de la même association. 
* Non content de faire sur wp la promotion de sa fausse "Université thomiste", de son faux titre de "recteur", de son faux poste de "chercheur" à l'ICP (alors qu'il n'y est qu'un simple étudiant), de l'association DrAng et du webmestre de ce site (Arnaud Dumouch), VH a soigneusement omis, dans ses nombreux apports de liens externes, de mentionner que les éd. du Cerf publiaient gratuitement en ligne une édition fort sérieuse des œuvres de Thomas d'Aquin. En lieu et place, il n'a cessé de spammer le site DrAng en prétendant que celui-ci disposait d'un accord d'exclusivité avec le Cerf. On en attend toujours la preuve. 
* VH n'a donc toujours pas répondu sur l'accord d'exclusivité du Cerf réservant à DrAng le droit de publier Thomas d'Aquin en ligne (accord d'autant moins plausible que le Cerf lui-même se charge de cette publication), ni sur les auteurs reconnus qui seraient publiés chez DrAng. 
* Il va de soi que je suis loin d'avoir encore rassemblé tous les diffs et tous les liens externes qui montrent l'ampleur de ce forcing promotionnel et l'ampleur des dégâts sur le contenu des articles. Addacat (d) 22 mars 2009 à 12:29 (CET)
thread_title: Remarques d'Addacat

message: Section purement et simplement blanchie par mes soins, en raison de son contenu, qui aurait justifié un blocage de l'auteur (mesure à laquelle je n'ai pas souhaité me résoudre). Autre possibilité : masquer sélectivement, à l'aide de quelques  bien placés, plusieurs mots et morceaux de phrase, à la façon des ciseaux d'Anastasie dans les colonnes du Canard enchaîné entre 1915 et 1918. Quoiqu'il en soit, j'ai pleinement goûté la mention de Valtortiste91 dans ce message, compte tenu de certaines méthodes douteuses employées lors de l'arbitrage qu'il avait lancé. Pour en revenir à l'ensemble du message de Vivien Hoch, je ne le laisserai pas réintroduire tel quel sans réagir. Hégésippe | ±Θ± 26 mars 2009 à 05:24 (CET)
thread_title:  De Vivien Hoch à Addacat et à wikipedia en général 

message: Résumé de l'histoire : Addacat, et certains administrateurs refusent le site docteurangelique.free.fr et le site portail d'Aquin. Ils accusent Vivien Hoch d'auto-promotion sur wikipedia.
1° utilisateur:Vivien Hoch est un contributeur de longue date sur wikipedia qui a rédigé quasiment l'intégralité de l'AdQ Thomas d'Aquin (voir ), les articles thomisme, néo-thomisme, qui a créé le portail:Thomas d'Aquin, etc...
2° Vivien Hoch a créé à titre privé le site université thomiste, dans lequel il est nommé par le titre de Recteur. Il ne s'est jamais présenté comme le Recteur d'une vraie université. Cela prouve seulement que Vivien Hoch est passionné par Thomas d'Aquin. Wikipedia ne doit pas s'étonner de rencontrer des contributeurs passionnés. Heureusement, d'ailleurs.
3° Vivien Hoch reconnais avoir fait une certaine forme d'auto-promotion injustifiée pour sa personne en créant l'article Vivien Hoch, etc. Il l'a reconnu en votant même contre cet article. Exemple : 
4° Certains contributeurs-policiers mettent sur liste noire le site-projet référence dans le thomisme de docteurangelique.free.fr sans rien connaître au thomisme ni à Thomas d'Aquin.
5° Leur technique n'est pas de s'intéresser au projet lui-même mais de s'attaquer à la personne de Vivien Hoch : faux-recteur (alors que je ne me suis jamais présenté comme tel) faux professeur (idem) vandale des articles (trouvez-moi quelque chose dans l'article Thomas d'Aquin...). Vivien Hoch préfère les discussions de ce genre  plutôt que des attaques personnelles.
6° Preuve est de leur acharnement ad-hominem : le seul individu qui est venu donner son avis pour docteurangelique.free.fr a quitté wikipedia en une journée. Voir  qui a provoqué . Merci d'avoir provoqué un excellent contributeur sur Platon !
7° Vivien Hoch est spécialiste de Thomas d'Aquin. Il connait le milieu et sait ce qu'il dit. C'est pourquoi il demande de regarder ces URL ou aller dans une librairie regarder ces livres : (   ) 
ce sera ma dernière intervention à ce sujet.
Cordialement, 
- Vivien Hoch - ✍ 31 mars 2009 à 10:43 (CEST)
thread_title:  Mise au point 

message: Il y a une erreur assez énorme (au regard de la qualité d'ensemble de l'article) : Thomas a écrit un traité spécifique sur ses conceptions politiques, le De Regno, dont l'authenticité n'est plus remise en cause (hormis de façon fragmentaire). Je pense par conséquent réécrire cette section, d'ailleurs pas très claire et véhiculant certaines idées à la limite du faux. Je m'y mets dans les jours à venir. Toute personne compétente (peut-être d'ailleurs plus que moi) est invitée à se signaler. Vol de nuit ✈ 13 mai 2009 à 02:07 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas ce qu'il y a de faux. Précisez. Le de regno est vrai seulement jusqu'au II, 8 (J-P Torell, Initiation 1, p. 510). Il est plus un ouvrage pédagogique qu'un ouvrage politique proprement dit. Il y a une somme politique, recueil de textes de saint Thomas, qui vient de sortir. Bonne référence et pratique pour refondre le chapitre, si cela vous intéresse. - Vivien Hoch - ✍ 13 mai 2009 à 21:23 (CEST)
replies: text: Voir François Daguet, liste ici, et d'une manière générale la Revue thomiste. Addacat (d) 25 mai 2009 à 11:59 (CEST)
replies: text:  Vous avez plus qu'à contribuer maintenant, c'est parfait... - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:02 (CEST)
replies: text: @ VH : je constate que vous n'avez même pas été capable de citer Daguet. Addacat (d) 25 mai 2009 à 12:23 (CEST)

text: J'y reviendrai quand j'aurai le temps, et quand les environs me sembleront un peu calmés. Vol de nuit ✈ 27 mai 2009 à 16:36 (CEST)
thread_title:  Les idées politiques de Thomas 

message: Bien, après avoir eu ce qu'elle voulait (me trainer dans la boue, insulter mes contributions, mettre en liste noire des sites de référence) on n'entend plus Addacat... preuve que l'article l'intéresse au plus haut point.
J'ai cru voir au détour d'une conversation perdu dans les méandres de wikipedia (je ne retrouve plus la page) ENFIN des arguments de sa part. Elle parlait de différents thomismes, et de traductions d'amateurs autour de Thomas d'Aquin. Elle plaçait le projet docteurangelique.free.fr dedans. J'aimerais pouvoir retrouver cette argumentation. Je pense avoir rassemblé assez d'éléments aujourd'hui pour réhabiliter le projet docteurangelique.free.fr. 
Cordialement,
- Vivien Hoch - ✍ 17 mai 2009 à 00:08 (CEST)
thread_title: Que Addacat s'exprime 

message: :@Addacat : Je soutiens ta démarche (les points que tu soulèves m'avaient déjà fait tiquer lors de sa présentation au label BA mais j'avais ensuite « lâché l'affaire »). DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 08:45 (CEST)
replies: text: @Addacat : Je soutiens ta démarche des deux mains et serais soulagé que ce label soit retiré. Je partage l'essentiel des motivations ci-dessous, à l'exception du point 1 et 4, qui ne sont que des problèmes mineurs. Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 01:41 (CEST)

text: Et qu'est-ce qui justifie de « coller » ainsi à cet ouvrage ? DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 10:46 (CEST)
replies: text: C'est son plus grand ouvrage, c'est celui que prend également Gilson dans le thomisme, c'est celui qui rend le plus fidèlement compte du mouvement de pensée de Thomas. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:04 (CEST)
replies: text: Certes mais il s'agit ici d'un article sur la personne et non sur le thomisme. On s'attend à une mise en perspective historique et non à un commentaire de texte. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 12:09 (CEST)
replies: text: Le thomisme de Gilson n'est pas un ouvrage sur le thomisme (malgré ce qu'on pourrait penser) mais sur la pensée de saint Thomas. C'est un ouvrage "thomasien" (le plus grand, d'ailleurs, et ce jusqu'à aujourd'hui). Et puis Thomas est un penseur, pas un personnage historique dans le premier sens du terme. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:13 (CEST)
replies: text: C'est quoi le « premier sens du terme » personnage historique ? DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 21:10 (CEST)

text: @ VH : Quelles sont les compétences qui vous permettent d'adopter, ici comme partout ailleurs, un ton aussi péremptoire ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 12:18 (CEST)

text: Un contributeur n'a pas à présenter de carte de visite et n'a pas à avoir contribué à un article pour en proposer une lecture critique. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 21:10 (CEST)
replies: text: Ah bon, et pourquoi on demande les miennes alors ?  C'est quoi ce ton ? Je ne tomberais pas dans votre piège de provocation Addacat, si douée êtes vous. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 22:04 (CEST)
replies: text: Cette affaire prend une tournure grave. Monsieur Hoche, cessez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles. Si vous voulez connaître mes compétences, écrivez moi en privé. Je ne veux pas faire étal de diplômes, de listes de publications et de fonctions ici, ce n'est pas la philosophie de Wiki. Mais je serais heureux de boire une bière avec vous et de parler d'homme à homme. Cette proposition est sérieuse. Autant vous m'agacez, autant j'admire votre tenacité et je n'arrive pas à vous trouver antipathique. Dommage que tant d'énergie se perde faute de formation adéquate et d'un minimum de modestie. En un sens vous êtes victime d'un aspect pervers de Wikipedia où il n'y a plus ni maître ni disciple, et où l'esprit de finesse est remplacé par des pourcentages de citations. Tout cela n'est pas thomasien, vous en conviendrez. A propos relisez les questions De Magistro de saint Thomas. A bientôt j'espère. Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 01:41 (CEST)
thread_title: Contestation de label AdQ

message: * 1- L'article n'a pratiquement pas de sources secondaires fiables. Addacat (d) 25 mai 2009 à 00:08 (CEST)
thread_title:  Motivations 

message: ====Point 1 ====
Pas de source secondaires fiables ? - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)
replies: text: Et qu'est-ce qui justifie de « coller » ainsi à cet ouvrage ? DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 10:46 (CEST)
replies: text: C'est son plus grand ouvrage, c'est celui que prend également Gilson dans le thomisme, c'est celui qui rend le plus fidèlement compte du mouvement de pensée de Thomas. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:04 (CEST)
replies: text: Certes mais il s'agit ici d'un article sur la personne et non sur le thomisme. On s'attend à une mise en perspective historique et non à un commentaire de texte. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 12:09 (CEST)
replies: text: Le thomisme de Gilson n'est pas un ouvrage sur le thomisme (malgré ce qu'on pourrait penser) mais sur la pensée de saint Thomas. C'est un ouvrage "thomasien" (le plus grand, d'ailleurs, et ce jusqu'à aujourd'hui). Et puis Thomas est un penseur, pas un personnage historique dans le premier sens du terme. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:13 (CEST)
replies: text: C'est quoi le « premier sens du terme » personnage historique ? DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 21:10 (CEST)

text: @ VH : Quelles sont les compétences qui vous permettent d'adopter, ici comme partout ailleurs, un ton aussi péremptoire ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 12:18 (CEST)

text: Un contributeur n'a pas à présenter de carte de visite et n'a pas à avoir contribué à un article pour en proposer une lecture critique. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 21:10 (CEST)
replies: text: Ah bon, et pourquoi on demande les miennes alors ?  C'est quoi ce ton ? Je ne tomberais pas dans votre piège de provocation Addacat, si douée êtes vous. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 22:04 (CEST)
replies: text: Cette affaire prend une tournure grave. Monsieur Hoche, cessez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles. Si vous voulez connaître mes compétences, écrivez moi en privé. Je ne veux pas faire étal de diplômes, de listes de publications et de fonctions ici, ce n'est pas la philosophie de Wiki. Mais je serais heureux de boire une bière avec vous et de parler d'homme à homme. Cette proposition est sérieuse. Autant vous m'agacez, autant j'admire votre tenacité et je n'arrive pas à vous trouver antipathique. Dommage que tant d'énergie se perde faute de formation adéquate et d'un minimum de modestie. En un sens vous êtes victime d'un aspect pervers de Wikipedia où il n'y a plus ni maître ni disciple, et où l'esprit de finesse est remplacé par des pourcentages de citations. Tout cela n'est pas thomasien, vous en conviendrez. A propos relisez les questions De Magistro de saint Thomas. A bientôt j'espère. Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 01:41 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Pas de source secondaires fiables ? - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)
thread_title: Point 1 

message: Je ne vois pas en quoi les commentaires nuisent à l'article, motivez précisément votre critique.- Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)
thread_title: Point 2 

message: Ok, je met la traduction (Cerf) d'où est tiré les 50% de sources primaires. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)
thread_title: Point 3 

message: R. A. S (mauvaise foi) - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:28 (CEST)
thread_title: Point 4 

message: Etienne Gilson est aujourd'hui inégalé. J'introduirais du Torell et de Libera si vous voulez. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)
thread_title:  Point 5 

message: R.A.S (mauvaise foi) - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)
thread_title: Point 6 

message: J'en ai déjà discuté longuement lors de la procédure AdQ, mais je recommence : le plan est calqué sur celui de la Somme théologique. Enfin si on ne l'a jamais ouvert.... - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:28 (CEST)
replies: text: Et qu'est-ce qui justifie de « coller » ainsi à cet ouvrage ? DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 10:46 (CEST)
replies: text: C'est son plus grand ouvrage, c'est celui que prend également Gilson dans le thomisme, c'est celui qui rend le plus fidèlement compte du mouvement de pensée de Thomas. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:04 (CEST)
replies: text: Certes mais il s'agit ici d'un article sur la personne et non sur le thomisme. On s'attend à une mise en perspective historique et non à un commentaire de texte. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 12:09 (CEST)
replies: text: Le thomisme de Gilson n'est pas un ouvrage sur le thomisme (malgré ce qu'on pourrait penser) mais sur la pensée de saint Thomas. C'est un ouvrage "thomasien" (le plus grand, d'ailleurs, et ce jusqu'à aujourd'hui). Et puis Thomas est un penseur, pas un personnage historique dans le premier sens du terme. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:13 (CEST)
replies: text: C'est quoi le « premier sens du terme » personnage historique ? DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 21:10 (CEST)
thread_title: Point 7 

message: Merci Marmotte, mais votre intervention ne sert strictement à rien. Si vous précisiez quels points précis sont à modifier, cela permettrais d'y remedier. De plus, je ne partage absolument pas votre avis. - Vivien Hoch - ✍ 30 mai 2009 à 10:03 (CEST)
replies: text: @ VH : Quelles sont les compétences qui vous permettent d'adopter, ici comme partout ailleurs, un ton aussi péremptoire ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 12:18 (CEST)

text: Un contributeur n'a pas à présenter de carte de visite et n'a pas à avoir contribué à un article pour en proposer une lecture critique. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 21:10 (CEST)
replies: text: Ah bon, et pourquoi on demande les miennes alors ?  C'est quoi ce ton ? Je ne tomberais pas dans votre piège de provocation Addacat, si douée êtes vous. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 22:04 (CEST)
replies: text: Cette affaire prend une tournure grave. Monsieur Hoche, cessez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles. Si vous voulez connaître mes compétences, écrivez moi en privé. Je ne veux pas faire étal de diplômes, de listes de publications et de fonctions ici, ce n'est pas la philosophie de Wiki. Mais je serais heureux de boire une bière avec vous et de parler d'homme à homme. Cette proposition est sérieuse. Autant vous m'agacez, autant j'admire votre tenacité et je n'arrive pas à vous trouver antipathique. Dommage que tant d'énergie se perde faute de formation adéquate et d'un minimum de modestie. En un sens vous êtes victime d'un aspect pervers de Wikipedia où il n'y a plus ni maître ni disciple, et où l'esprit de finesse est remplacé par des pourcentages de citations. Tout cela n'est pas thomasien, vous en conviendrez. A propos relisez les questions De Magistro de saint Thomas. A bientôt j'espère. Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 01:41 (CEST)
thread_title: Point 8 

message: Ce sera sans moi, puisqu'il est « pathologique » d'avoir démasqué cet imposteur. Pathologique aussi, je suppose, d'avoir passé des heures à nettoyer le contenu fallacieux et les spams dont il a gratifié wp pendant deux ans, notamment dans cet article, avec de fausses références, de faux chercheurs, une fausse université, de faux accords d'édition, etc. Voir ma PdD. Justement, ce n'était pas « personnel ». Il n'était question que du détournement de wp à des fins promotionnelles, avec insertion volontaire de contenus fallacieux dans les articles. Tout apparaît assez clairement dans ma PdD. Addacat (d) 26 mai 2009 à 01:17 (CEST)
thread_title: Ciao

message: * Pourquoi jouez-vous le jeu d'Addacat qui a un conflit avec moi de longue date, et qui a déjà découragé deux utilisateurs (Tabula rasa et théétète)plus tous ceux que je ne compte pas ?  Cette utilisatrice, qui en passant ne contribue presque jamais de contenu dans les articles, commence vraiment à me saouler. J'ai passé des heures à écrire cet article, je sui spécialiste de Thomas d'Aquin et on me prend pour un con ?
* Comme d'habitude sur wikipedia, des gens qui ne connaissent absolument rien au sujet viennent fouiller et donner leur avis
* À bien chercher, rien n'est parfait... je me doute bien que vous trouverez toujours quelque chose à dire.
* J'aurais aimé voir ces contestataires au moins une ou deux ligne dans cet immense article
*Vous allez réussir à me dégouter de wikipedia. Bravo ! continuez à perdre des contributeurs ainsi... - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:21 (CEST)
thread_title:  Contre la contestation pathologique 

message: J'aimerais que les administrateurs ne rentrent pas dans le jeu d'Addacat qui est pure provocation (spécialiste du fait). Ne voyez-vous pas qu'elle mène une guerre contre moi, que cela devient une affaire personnelle ? Ne voyez-vous pas que sa contestation est emprunte de mauvaise foi ? Et quelle est sa compétence réelle pour juger de l'article ? Que connait-elle à Thomas d'Aquin, au thomisme, au néo-thomisme, à Gilson, etc. ?A-t-elle au moins contribué positivement une seule fois à l'article (j'en suis à 414 contributions sur l'article) ?
J'aimerais qu'un responsable intervienne et ne laisse pas ce contributeur-policier nuire aux importantes contributions des autres. Entre toutes les personnes qu'elle a exclu de wikipedia (Théétèe, tabula rasa, etc.) par ras-le-bol et aggressivité, j'espère ne pas être le prochain. Savez vous ce que cela fait de voir un aussi important travail piétiné ? Vous voyez bien qu'elle ne discute pas de façon constructive et qu'elle est agressive. Je suis prêt à changer des choses dans l'article, mais pas à me faire insulter. Prenez vos responsabilités et arrêtez le carnage. Sinon je serais un de plus qui claquera la porte de wikipedia par sa faute, dans l'indifférence totale, apparemment.
Merci. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 20:05 (CEST)
replies: text: Chacun, qu'il y connaisse quelque chose au sujet ou non, a le droit de contester un label ; vous exposerez vos arguments en page de vote. Vous citez l' d' ; je ne sais pas ce que vos propos ci-dessus sont, dans ce cas. Merci d'éviter ce genre de pseudo-attaques personnelles. Ce n'est parce que vous êtes en conflit avec Addacat qu'il faut harceler sans arrêt. Vyk | ✉ 25 mai 2009 à 20:53 (CEST)
replies: text: Je ne pourrais pas mieux dire, cordialement, pradigue (d) 25 mai 2009 à 21:50 (CEST)

text: Quelle affaire « quesi-personnelle » ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 22:10 (CEST)
replies: text: Qui attaque là ? Bel exemple d'indignité... pradigue (d) 25 mai 2009 à 22:15 (CEST)

text: Puisque vous éludez les questions en me mettant en cause, je répète : de quelle prétendue querelle personnelle parlez-vous ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 22:42 (CEST)
replies: text: Ne faites pas la naïve, Addacat. Vous en avez appris beaucoup sur moi au cours de vos longues enquêtes... - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 22:44 (CEST)

text: Trop facile. Vous éludez les questions, vous  multipliez les attaques personnelles et les accusations graves à mon égard, vous vous répandez dans les PdD des administrateurs pour réclamer ma tête : il doit bien y avoir une explication à votre attitude. Pour que ce soit bien clair, voulez-vous expliquer un peu plus précisément ce que vous entendez par « querelle personnelle » ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 22:55 (CEST)
thread_title:  aux administrateurs 

message: s'écrie indigné , avec trois points d'exclamation, s'il vous plaît ; et il la supprime d'un clic de souris sans prendre la peine d'expliquer ce qui le choque. Il aurait suffi de regarder dans l'historique pour constater que le coupable est un certain  qui a commis son forfait le 2 juillet 2008 à 1 heure 38 du matin, forfait que notre recteur d'université a mis près de onze mois à découvrir. Il est heureux en tout cas pour ce pauvre Marmotte1965 que nous ne soyons plus au Moyen-Âge car, avec les domini canes contre lui, il serait bon pour le bûcher. Gustave G. (d) 29 mai 2009 à 05:14 (CEST)
replies: text: Ok Gustave, mais avec ce genre de modif  qui s'apparente à du vandalisme, on ferait mieux d'éviter de se montrer... - Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 10:44 (CEST)
replies: text: Je ne vois vraiment pas à quoi vous faites allusion, mais en philosophie on est bien obligé d’être obscur pour avoir l’air d’être profond. S’il y a un vandale, c’est bien celui qui a supprimé une remarque (et même plusieurs) sans en donner la moindre raison. Gustave G. (d) 29 mai 2009 à 13:16 (CEST)

text: Mais enfin, qu'est-ce que c'est que cette attitude ? Vous n'êtes pas ici le recteur de l'Université thomiste où vous pouvez faire ce que vous voulez et ce n'est pas à vous d'exclure sèchement un wikipédien d'après votre caprice comme vous excluez sans doute un de vos étudiants ; j'avais donné l'auteur, avec la référence, de cette phrase qui vous gêne. C'est quelqu'un de plus connu que vous. À propos, que signifie « Vivien Hoch, de la Faculté de philosophie de l'Institut catholique de Paris » ; qu'y faites-vous exactement ? Quels sont vos titres universitaires et les hautes fonctions qui vous permettent de parler avec tant d'autorité. Voilà ce qui serait important de savoir.Je répète, au cas où vous n'auriez pas bien lu, que moi-même je ne suis rien et ne me prévaut d'aucun titre et d'aucune fonction ; c'est la raison pour laquelle je suis si peu intervenu sur l'article. Mais je m'estime en droit de demander ses papiers à celui parle avec autorité. C'est ainsi que, sur la question de l'existence historique de Jésus, j'ai renvoyé à leurs potaches deux professeurs de collège qui, sans aucun titre, s'aventuraient à faire la leçon à la Sorbonne et au Collège de France. Gustave G. (d) 30 mai 2009 à 04:07 (CEST)
thread_title: qui a fait cette contribution ???

message: Je suis d'accord, l'article mérite un petit coup pour enlever la poussière. Mais comme prévu, personne n'aide à la remise à niveau de l'article et continue à discriminer l'article. Je demande une liste de points précis qui selon vous ne rentrent pas dans le cadre d'un AdQ ; il est important maintenant de contribuer positivement et sérieusement (en respectant tout le monde).
Voilà ce que j'ai fait et je vais faire d'ici peu :
* J'ai légèrement modifié le plan : 1° rassemblé les § sur Dieu et les § sur la métaphysique
* Supprimé quelques § incroyables et mal rédigés.
* Introduit du J-P Torell dans la biographie
* doubler de nombreuses références primaires avec des références secondaires (du Gilson et du Libera)
* Réviser la § métaphysique (analogie de l'être) 
Voilà enfin un discours constructif, merci Mr Vivien Hoch.
- Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 10:44 (CEST)
replies: text: L'intro ne devrait-elle pas faire référence à la Somme théologique qui est à ma connaissance son oeuvre principale ? ~Pyb (d) 29 mai 2009 à 15:30 (CEST)
replies: text: il est de retour en 1268 à Paris et la date du chapitre mentionne 1269. Alors ? 147.94.211.32 (d) 29 mai 2009 à 16:18 (CEST)

text: Bonjour, je ne crois pas que c'était la peine de s'énerver, je trouve cet article plutôt bien fait même si on peut largement l'améliorer. Pour la question des sources secondaires, je peux aider avec Ricoeur (la métaphore vive, partie VIII, ce serait d'ailleurs peut etre l'occasion d'amorcer un paragraphe sur la théorie de la métaphore et de la poésie chez st thomas, cf. ST, q1, art 9 entre autres ; après je ne possède pas le livre d'Eco sur son esthétique), et le livre de Pouivet sur l'interprétation analytique de st Thomas (qui le tire vers un certain nominalisme). Cela permettrait de décentrer un peu st Thomas des néothomistes (gilson, chenu, maritain). Citer davantage Libera serait également intéressant, et préciser son rapport à Averroès, avec l'archéologie du sujet et la naissance du sujet (thomas) vs le ça (averroès). Ce sont des suggestions ... Peut-être aussi parler de la conception heideggerienne (Courtine) de thomas ? Windreaver (d) 2 juin 2009 à 00:05 (CEST)
thread_title: Révision générale de l'article 

message: "était un théologien et philosophe italien" : Il y a là un anachronisme total, car au XIIIème siècle n'existait pas la moindre entité se nommant "Italie".  Qualifierait-on Vercingétorix de français, Camus d'algérien ou Cochise d'étatsunien ? 212.198.150.249 (d) 1 juin 2009 à 23:57 (CEST)
replies: text: Comparaison abusive. À l'époque de Vercingétorix on n'avait évidemment aucune idée de la France ; au contraire, si l'Italie est restée jusqu'au XIXème siècle une « expression géographique » on n'en avait pas moins une conscience très nette. Preuve en est que, lorsque l'imprimeur vénitien Alde Manuce a popularisé les caractères penchés, on les a appelés « italiques » et non « vénitiens ». Gustave G. (d) 2 juin 2009 à 08:40 (CEST)
replies: text:  En français, italien désigne aussi une origine géographique et ne renvoie pas nécessairement à l'entité politique moderne. MM 23 janvier 2010 à 15:52 (CET)
thread_title:  "était un théologien et philosophe italien" 

message: "où l'intelligence est un intellect agent qui actualise l'intelligence humaine"
Que veut exactement dire l'auteur de ce passage ? J'ai beau l'examiner, je n'arrive pas à lui trouver le moindre sens. 82.226.27.88 (d) 23 août 2011 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Expression incompréhensible 

message: J'ai failli révoquer la modification de l'I.P. 76.10.171.253. Elle aurait dû dire par exemple qu'elle s'appuyait sur Ramón Verrier, professeur à la Faculté de Droit et des Sciences économiques de l'université de Tours qui nous parle effectivement de l'influence énorme d'Al-Ghâzali sur Thomas d'Aquin son Introduction à la pensée économique de l'Islam du VIIIe au XVe siècle, publiée aux Editions L'Harmattan en 2009 (p. 125) (« une influence considérable sur la pensée scholastique européennes, notamment celle de saint Thomas d'Aquin »). Gustave G. (d) 24 mai 2013 à 11:44 (CEST)
thread_title: L’influence d'Al-Ghâzali

message: Vus êtes tous très gentils de vous emporter ainsi sur un sujet qui vous dépasse et dont vous avez besoin pour vous conforter, de le reporter à ce que d'autres ont écrit ou pensé. Mais qu'est ce que l'âme pour Thomas. L'âme est le corps, il s'appuie sur Aristote, nous dit-on. Mais si l'âme était le corps que dirait-on d'un vieil homme, qu'il a une âme vieille? D'une homme petit que son âme est petite etc? Ceci ne tient pas debout; que le corps soit le reflet de l'âme est possible mais qu'elle soit chevillée au corps, nie sa spiritualité.  
Il n'y a donc aucune critique de la vision d'Aquin dans cet article. Et sa vision de l'âme qui lui sert à réfuter celle de Platon communément admise et toujours vraie, n'est même pas évoquée.
Elle repose toute entière sur le souffle de vie d'Aristote qui tend à la rattacher à l'intelligence pour nier ensuite son existence dans l'animal comme si l'homme échappait à l'animal qu'il est et qu'en revanche les espèces différentes de l'homme n'en auraient pas alors qu'ils tendent à la perfection comme l'homme, au sain de leur espèce. Non qu'Aristote le disent mais qu'il influe sur cet esprit général et insuffle l'âme de la pensée qui en ressort. Car pour lui il est bien entendu que l'âme est partout. Ce qui semble faut puisqu'elle est d'abord un fruit individuel avant que d'être universelle ou alors elle rejoint les autres et prend le nom d'esprit.  L'intelligence n'est pas le corps et n'est pas l'âme. L'âme, participe aux uns et aux autres mais n'en est pas, elle n'est pas l'esprit ,elle le reçoit et est différente pour être individuelle quand l'esprit est universel.
Quand à la notion qu'on ne peut prouver l'existence de Dieu, évoquée ici. Il semble bien qu'elle soit fausse dieu est une idée répandue en chacun et la combattre revient à combattre une idée née d'une absence. On ne compte pas le nombre de croyants en l'idée d'un être supérieur et par le fait qu'ils croient en cette idée, ils donnent substance à celle-ci. Donc dieu est par ceux qui croient en lui. L'existence de l'idée de dieu est irréfutable et implique irrémédiablement l'existence de Dieu. Ce qui en fait la preuve. Mais ne prouve pas la vérité des croyances heureusement.--88.137.84.142 (discuter) 24 septembre 2013 à 14:16 (CEST)
thread_title:  De l'âme. 

message: Liste non exhaustive
* Problématiser mieux la réflexion foi -raison. Il semble que ce soit  un apport important mais contesté de Thomas
* Mieux situer Thomas dans la réception d'Aristote et dans son rapport avec les philosophes andalous aristotéliciens : Averoes, Maïmonide etc.
--Fuucx (discuter) 12 octobre 2013 à 11:28 (CEST)
thread_title:  A faire selon Fuucx 

message: Bonjour, je demande pardon parce que ajoute une nouvelle section sans demande permission. J'ai ajoute la section des prieres de saint thomas D'Aquin, mais ete supprimé. Je pense que ce section peux complemente la page parce que Saint Thomas D'Aquin a compose beaucoup de prieres que sont tres belles.
Merci en avance
:Bonjour,
:Il s'agit ici d'un article d'encyclopédie sur Thomas d'Aquin, dans lequel ces prières peuvent être mentionnées, mais leur texte intégral n'y a pas sa place. En revanche, si vous les trouvez dans une traduction libre de droits (le traducteur doit être mort depuis au moins soixante-dix ans), et il en existe sans doute, vous pouvez les mettre en ligne sur un autre projet de Wikimédia : Wikisource.
:Bien cordialement,
:-- Don Camillo (discuter) 30 mars 2017 à 17:29 (CEST)
thread_title:  Ajouter prieres de Saint Thomas d' Aquin 

message: Un point important chez Thomas est la notion d'aevum, qui a un commencement et pas de fin, et qui se distingue ainsi de :
* l'éternité qui n'a ni commencement ni fin (ni même de succession, et qui n'existe que chez Dieu)
et
* du temps qui a un commencement et une fin, la fameuse "fin des temps".
Il me semble que cela était pourtant rappelé dans une version antérieure bien moins volumineuse de l'article, et il est pour le moins surprenant, si tel est le cas, que quelqu'un ait cru pertinent de le supprimer, alors que le sujet est encore d'actualité dans les thèses sur Thomas en ce 21ème sièclehttp://nuxeo.edel.univ-poitiers.fr/nuxeo/site/esupversions/e05c6250-3a98-4266-bd9f-90a99167745d, ainsi que mentionné par Paul Valéry, on excusera du peu! François-Dominique (discuter) 20 août 2017 à 00:14 (CEST)
thread_title:  Un article sur Thomas d'Aquin qui ne mentionne pas l'aevum ??? 

message: Voir Discussion utilisateur:78.242.199.74. Romanc19s (discuter) 22 décembre 2023 à 12:58 (CET)
thread_title:  Reverte ; les deux référence "Histoire de l'angéologie" et "somme contre les Gentils"