Discussion:Sōka gakkai

message: J'ai supprimé un paragraphe sur une hypothétique action en justice contre le rapport Vivien. En effet, il n'y avais pa de sources associées pour corroborer ce fait. Si quelqu'un possède une source vérifiant que la Sōka Gakkai a effectivement eu cette démarche (et aurait gagné quoi et contre qui), merci de l'indiquer dans l'article. — NoJhan ♥! 4 octobre 2005 à 13:02 (CEST)
thread_title:  Défense en justice 

message: J'ai réverté les modifs d'une IP, qui ne me semblait pas globalement respecter le principe de neutralité de WP. En effet, il s'agissait clairement d'un partisan de la Soka Gakkai. Il avait entre autre supprimé les liens externes et écrit que les média en France était célèbre pour leur corruption. Une partie de son intervention était aussi hors sujet : critiques de la  Nichiren Shôshû, qui pourraient être récupérées dans un article (à créer) spécifique à cette tendance bouddhiste. Devant de tels agissements, j'ai préféré réverté globalement, même si certaines parties de sa modif pourraient éventuellement être conservées.R@vən 21 décembre 2005 à 14:20 (CET)
thread_title: Révert

message: Les dernieres interventions transforment l'article en faire valoir de cette organisation, les points de vue contradictoires sont supprimés, seul reste le discours interne à ce groupe néo bouddhiste. 
S'il est juste que les différents points de vue doivent s'exprimer, ce n'est plus actuellement le cas.
:
:J'ais essayé de rectifier cela. Juste, n'oublions plus de signer. Romaine 9 juillet 2006 à 15:30 (CEST)
replies: text: J'ai remanier le tout. Votre avis ?  --Soka 13 avril 2007 à 19:23 (CEST)
thread_title:  modifications faite par des adhérents de la soka gakkai 

message: Je repasse souvent derrière un utilisateur anonyme, je souhaiterais juste faire quelques remarques :
# merci de commenter vos interventions dans le champ prévu à cet effet,
# merci d'indiquer vos sources pour attributions d'un point de vue (j'ai indiqué les endroits à sourcer par un commentaire),
# merci de ne pas altérer les citations attribuées,
# merci de ne pas réintroduire des phrases suspectes sans discussion,
# merci pour vos modifications pertinentes :-) nojhan→☸ 12 juillet 2006 à 23:15 (CEST)
replies: text: Pouvez-vous expliciter ce que vous entendez par phrases suspectes ? 8-( --Soka 12 avril 2007 à 13:34 (CEST)
thread_title:  Indication des sources et neutralité 

message: Compléments positifs sur l'association mais bel escamotage et lissage de tout l'aspect polémique. Je comprends la réaction de Aikongo. Le paragraphe controverse et polémique est constitué à plus de 50% d'une défense de l'organisme et les points reprochés sont noyés dans une liste d'éloge dont je fais le résumé suivant  :
:« Soka gakkai est vraiment une organisation top qui a su innover dans le domaine spirituel, qui subventionne les courants monastiques, qui finance des actions humanitaires. c'est pour cela que sa puissance a fait des jaloux. Certes, en France, elle a crispé les sensibilités par une certaine arrogance et fut épinglée en tant que secte mais c'était à une époque de psychose générale et elle a fait partie d'un train de groupements épinglés comme sectes. Certes elle est montré du doigt en 2005 mais n'est plus signalée en 2006. Certes on lui reproche d'enseigner la doctrine de Nichiren contre l'avis des associations bouddhistes mais on n'interdit pas cet enseignement donc c'est un péché véniel. Et elle est prête à s'améliorer sur les points sujets à critique. » 
Je serais d'avis de laisser Aikongo revenir à l'ancien paragraphe "polémique et controverse" mais de conserver le reste de l'article sur la nouvelle version. Sinon, un appel à wikipompier sera nécessaire. HB 12 avril 2007 à 14:57 (CEST)
replies: text: J'ai déplacé votre commentaire dans la page de discussion (elle n'était pas créée). Juste en passant, Soka Gakkai ne subventionne plus de courants monastiques depuis 1990. --Soka 14 avril 2007 à 13:34 (CEST)
thread_title:  Commentaires de {{u|HB}}

message: J'ai donc relu l'article pour la énième fois. Vous dites que la partie Controverses et polémiques escamote et lisse la controverse. J'énumère simplement des faits. Pas d'animosité, ni de passion, seulement des faits. D'autre part, vous dites que le mouvement est décrit à plus de 50% en termes positifs et que la controverse est noyée dans une foule d'éloges... Là, je reste perplexe.
Il y a 10 paragraphes dans la partie Controverses et polémiques. Le premier constate l'efficacité avec laquelle la SG a développer un courant resté inerte pendant des siècles. Les neuf suivants décrivent précisément toutes les sortes de polémiques qui entourent ou ont entouré la SG : médias japonais, laïcité française, exclusivité religieuse, MILS, puissance politique au Japon, antagonisme institution-organisation, puissance financière, répercussions du rapport de la Miviludes. Le dernier paragraphe fait le point sur l'état actuel de l'organisation en 6 phrases dont trois relèvent les points faibles de son fonctionnement et un rappel de ses objectifs.
Où sont les éloges ?? 
Pas dans l'intro. Elle rappelle les structures et la définition de l'appelation, tout en précisant le poids socio-politique du mouvement au Japon et la manière dont il est perçu en France.
Alors qu'est-ce qui manque ? Une partie sur la structure interne de l'organisation, son fonctionnement et les rouages de son action. Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent, mais je peux aisément écrire cette partie et montrer comment fonctionne Soka Gakkai en France.  --Soka 14 avril 2007 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Réponse de [[Utilisateur:Soka|Soka]] 

message: Je veux bien croire à ta bonne foi mais après la lecture du paragraphe sur la polémique, on est amené à penser que les problèmes que suscitent l'association sont bénins et ont été gonflés par la peur et la jalousie. Le nombre de paragraphes et leur longueur n'est absoluement pas garant d'un traitement équitable de l'information. Je reprends ton texte et mets en gras ce qui me paraît une critique de l'association, en souligné ce qui en est une éloge et en italique ce qui a trait à une défense ou une victimisation. Tu verras que les critiques que je mets en gras sont tellement vagues et si peu nombreuses que je persiste à appeller cette version un lissage. Tu demandes un appel à commentaires, je le fournis mais ne désire pas rentrer dans une polémique stérile. A mon avis, si tu es de bonne foi, tu devrais laisser Aikongo remettre sa version du paragraphe et discuter avec lui des compléments à fournir. 
Bien que les différents courants se réclamant de Nichiren aient survécu jusqu'au XXe siècle, aucun d'eux n'a connu de réel essor avant la fin deuxième guerre mondiale et le développement sans précédent d'organisations laïques bénéficiant des dispositions législatives mise en place par l'administration américaine. La Sōka Gakkai fondée par Josei Toda, comme de nombreuses autres organisations laïques, a su tirer profit de ces dispositions qui ont mis un terme à la consubstantialité institutionnelle entre la tradition Shintoïste et l'autorité impériale.
De même, les différents courants monastiques ont bénéficié considérablement de la manne financière et de la notoriété de la Sōka Gakkai. Cela a naturellement généré nombre de luttes d’influences intérieures et extérieures, au Japon essentiellement. La Sōka Gakkai dispose d’une image publique forgée par le puissant groupe médiatique dont elle dispose. Elle est donc depuis longtemps au cœur de nombreuses controverses politiques et financières portées par les principaux organes de presse et de télévision Japonais.
En France, la Sōka Gakkai s’est heurtée au modèle français de la laïcité. De nombreux traits de caractères spécifiques de la philosophie de l'organisation ont d'emblée rebuté les institutions françaises, puis une partie de la sphère publique concernée par la spiritualité, les philosophies orientales et d'une manière plus générale l'exercice du culte.
Au niveau social et local, la profession de foi par la conversion antagoniste (Jap. Shakubuku) est devenu le trait de caractère le plus rebutant. La réfutation systématique des débuts du mouvement en France, puis une certaine exclusivité doctrinale, voire une certaine arrogance  philosophique, ont entretenu la méfiance et l'hostilité du public vis-à-vis de la Sōka Gakkai française et de son action. 
Les nombreux scandales entourant les sectes à la fin des années 70 et au début des années 80 ont contribué à faire figurer la Sōka Gakkai parmi les sectes dangereuses des rapports parlementaires successifs de la MILS et ce au même titre que des centaines d'autres associations venues d'horizons aussi divers que la macrobiotique, la médecine orientale, les techniques de massage, certains arts martiaux, et bien sûr toutes sortes de mouvements philosophiques, spirituels et religieux.
Au niveau international, la montée en puissance du Komeito pour devenir l'une des principales formations politiques du Japon, la puissance financière de l'organisation et le développement du réseau d'influence diplomatique au travers d'échanges culturels, d'actions humanitaires, de missions diplomatiques et de communication institutionnelle ont hissé la Sōka Gakkai Internationale au rang d'organisation non-gouvernementale de portée transnationale. Cela a évidemment aggravé, en France, l'aura sulfureuse de menace et de danger que lui prêtent la presse française et plusieurs organisations de défense de la famille et de l'individu.
Malgré les considérations du rapport de la MILS de 1995 qui stipule que la Sōka Gakkai prétend enseigner (malgré le schisme de 1990 avec Nichiren Shoshu) la doctrine de Nichiren, moine bouddhiste du XIIIe siècle qui professait une version nationaliste et intolérante du bouddhisme, le mouvement français a toujours respecté les valeurs de la laïcité et les institutions de la Ve République. A ce jour, aucune action en justice n'a vu de tribunal français prononcer de jugement délictueux à son encontre.
Dans le dernier rapport de 1999, une déclaration indiquait que : la Sōka Gakkai est, par sa richesse, la troisième secte implantée en France : son patrimoine, acquis en partie grâce aux apports venant de l'organisation mère, représente 240 millions de francs [env. 36 millions d'euros], et son budget annuel atteint, certains exercices, une vingtaine de millions de francs [env. 3 millions d'euros].  Pour avoir une échelle de valeurs, cela place le budget annuel de la Sōka Gakkai en France à la même hauteur que le salaire d'un dirigeant comme Jean-Marie Messier à la tête de Vivendi-Universal, en 2001. Quant à la valeur du patrimoine, elle est équivalente aux indemnités qui ont été versées au même P-D.G. à sa sortie de la dite entreprise.
Après une période d'accalmie à la suite de la dissolution de la MILS, la Sōka Gakkai est de nouveau épinglée par la Miviludes en 2006, puis disparaît de l'épais rapport de la commission en 2007. Dans le même temps, l'organisation décide de refondre son dispositif et remplace les 9 associations qui la composait en seulement trois entités ayant des prérogatives spécifiques et délimitées. Elle fait paraître une constitution religieuse, une littérature de réponse aux quelques mentions faites dans le rapport 2006, et un manifeste d'évaluation dont la portée philosophique et la valeur sociologique reste à démontrer.
Au bout d'un peu plus de trente ans de présence sur le territoire français, la Sōka Gakkai, rebaptisée ACSBN (Association Cultuelle Sōka du Bouddhisme Nichiren) annonce près de 16 000 participants à ses réunions bimensuelles et se veut une organisation religieuse laïque et ouverte sur la société française. Partant sur de nouvelles bases, il lui faut faire la démonstration de la transparence qui lui a toujours fait défaut par le passé. Elle doit également, à l'instar de nombreuses organisations religieuses françaises, prouver son utilité publique manifeste. Enfin, il lui faut réformer son modèle hiérarchique importé de la structure culturelle Japonaise pour se fonder sur les valeurs de liberté de conscience, d'égalité de responsabilité et d'indépendance individuelle tout en affirmant ses convictions dans les domaines de la culture, de l'éducation et de la paix. Bien que l'organisation française essaye depuis peu d'occulter cette volonté initiale de ses fondateurs, la Sōka gakkai est par essence orientée vers la réforme des institutions et des mentalités. Elle travaille à faire émerger les valeurs bouddhiques de bienveillance, de tolérance, de respect de la dignité humaine et de protection de l'environnement, tant au niveau économique, que politique, social et philosophique.
:Merci de tes commentaires remarquablement constructifs.
:Bien que je ne partage pas ta définition des éloges, j'ai révisé la copie des controverses et allégé, voire élagué, les passages qui pouvaient sembler suspects. J'ai également séparé la controverse Japonaise (plus complexes étant donné le bouillon de culture qu'est le paysage médiatique japonais) et la française de manière à éviter la noyade dans le texte. Enfin j'ai ajouté une déclaration de l'UNADFI, principal détracteur, qui n'existait pas dans la version d'Aikongo. A ce titre, je serais curieux de voir l'analyse que tu ferais de la version antérieure (avant modifs).
:Enfin j'ai construit une section entière sur le fonctionnement de l'organisation qui permet de sortir de la polémique et de se faire une idée par soi-même de ce qu'est une organisation de ce type avec sa spécificité et ses travers.
:Malgré ma bonne foi, je ne vais pas laissé Aikongo revenir à la version précédente qui est inversement partisane.
:Je te sollicite encore, bien que je me doute que le sujet n'est pas parmi tes sujets de prédilection.  --Soka 15 avril 2007 à 12:39 (CEST)
thread_title: Analyse du texte 

message: J'ai apprécié certaines des modifications apportées en ce 20 avril, mais regretté d'autres. J'ai regretté aussi que les contributeurs (192.54.193.53) et (86.217.252.197) ne soient pas des utilisateurs inscrits. 
L'anonymat est suffisant sur Wikipédia pour ne pas avoir à intervenir derrière une simple adresse IP. 
Dans tous les cas, j'ai conservé les corrections orthographiques et quelques mentions intéressantes. J'ai éliminé toutes les tentatives de mise en valeur excessives (c'est ce qui est reproché à SG en général) et neutralisé quelques modifications franchement prosélytes. Je fais remarqué à toutes fins utiles que le prosélytisme est en soi une action de promotion, attention aux pléonasmes.
La discussion continue, si les contributeurs anonymes veulent bien y participer.  --Soka 20 avril 2007 à 19:29 (CEST)
thread_title:  Nouvelle vague de modifications 

message: J'ai réécrit certains passages, généralement en changeant juste le style ou le vocabulaire de la phrase, mais en essayant de conserver le sens initial. j'ais également ajouté une section référence, pour ajouter une reference ou une note, vous pouvez dorénavant utiliser la balise  blablabla . 
J'ai posé certaines demandes de references, mais de façon plus générale, c'est tout l'article qui manque d'indication de sources. Je doute que tout ça soit inventer, donc, vous avez bien pêché des informations quelque part non? :) Hésitez pas à les indiquer en utilisant la balise de référence.
Il y a quelques présentation d'information qui sont orientée, on explique ou on donne des jugements de valeur. Ceci n'est pas permit à nous autres, rédacteurs de l'article, qui sommes tenus à la neutralité dans la présentation des informations. Mais ceci est parfaitement possible si c'est une personne notable qui le dit. L'important est donc de signaler des sources pour les POV (points de vue et analyses).
À terme, tout ce qui n'est pas directement relié à une source devra être retiré de l'article. Lilyu (Répondre) 20 février 2008 à 07:00 (CET)
thread_title:  Bonjour 

message: pour sortir d'une vision française des pour ou contre. 
Que pensez-vous de cet article écrit par un japonais et paru dans courrier international.
**Texte effacé pour violation de copyright**
 http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=47194
il parle de populisme, de hierarchisation, d'intolérance et d'agressivité, mais aussi de respectabilité de par son poids dans la  vie politique nipone.
tous ces éléments sont à indiquer dans l'article. d'autre part puisque vous la citez florence lacroix a longtemps vécu  au japon et parle de ce qu'elle étudié sur place, ce n'est pas forcément le cas d'universitaires français.
Aikongo (d) 3 mars 2008 à 15:56 (CET)
thread_title:  article courrier international 

message: bonjour j'ai supprimé cette partie qui n'a pas grand chose à voir avec un sujet encyclopédique et relève plutot de la production d'opinions, comme cette partie d'ailleurs 
"Cela a contribué à faire figurer la Sōka Gakkai parmi d'autres sectes dangereuses des rapports parlementaires successifs de la MILS dans un contexte historique de normalisation institutionnelle de centaines d'associations venues d'horizons aussi divers que la macrobiotique, la médecine orientale, les techniques de massage, certains arts martiaux, et bien sûr toutes sortes de mouvements philosophiques, spirituels et religieux. Cependant, le gouvernement français a récemment remis en question la légitimité du rôle des associations ou des commissions condamnant les différents mouvements spirituels en France, sans y apporter de preuves convaincantes, ni de faits avérés relevant d'antécédents de justice." qui relève plus des sites de défense de secte que d'informations précises et objectives
Aikongo (d) 3 avril 2008 à 08:55 (CEST)
thread_title:  suppression du passage sur N sarkozy 

message: Gardez votre sang froid, je vous en prie :-) !.. C’est un dialogue respectueux. Je ne vous convaincrai pas et vous ne me convaincrez pas. Peu importe. Des informations moins unilatérales passent de cette manière et chacun en fera son profit comme il voudra. 
Je découvre comme cela que votre unique expérience de la Soka Gakkai date de près de trente ans… Je vous accorde très volontiers que vous avez dû entendre les propos stupides et absurdes que vous citez. Il y a eu des gens comme cela. C’était l’époque de la Nichiren Shoshu française (NSF), avec un modèle monastique rigide, des enseignements restés bloqués au XIIIème siècle à répéter sans nuance et sans souci du contexte – c’est-à-dire ce qu’est restée la Nichiren Shoshu aujourd’hui. Il y eut le meilleur et le pire. La direction nationale de cette époque a été entièrement remplacée, voire virée. Le n°1 de l’époque, désavoué, est parti sous d’autres cieux (Rose Croix…). Juger de la Soka Gakkai d’aujourd’hui à partir d’une expérience d’il y trente ans, et de l’attitude de quelques uns n’est pas une position judicieuse. Je me souviens d’avoir discuté avec un pratiquant SG, il y a quelques années, qui, ayant à se plaindre d’une responsable très locale, survivante de cette période des origines, me disait : tous ceux que j’ai connus, va-t-en guerre, sectaires, autoritaires, « plus Nichiren que moi tu meurs », ont tous disparu. Seuls sont restés ceux qui, avec leurs doutes et leur patience, ont intériorisé la valeur de la pratique individuelle et se sont accrochés. Il n’en reste pas moins que ceci a pesé sur l’image négative de la Soka Gakkai en France. Mais, de même qu’on ne peut pas assimiler l’Eglise catholique d’aujourd’hui à celle, largement cléricale, d’avant Vatican II, on ne peut pas juger de la Soka Gakkai d’aujourd’hui à partir des errements de quelques uns il y a trente ans. Retournez visiter un groupe de la Soka Gakkai. Ce n’est pas le langage que vous y trouverez. Ce sont plutôt des groupes style « Alcooliques Anonymes » où chacun exprime à sa manière ses vœux, ses espoirs, et ses difficultés. Le bouddhisme n’est pas une doctrine éthérée pour grands intellectuels, mais une aide à vivre, un « moyen habile » pour transformer sa vie et atteindre l’Eveil. C’est ce que beaucoup de croyants ordinaires attendent eux-mêmes dans les autres religions : Lourdes, les ex-votos dans les églises, les prières chrétiennes iniduelles pour résoudre des problèmes existentiels etc… Ce n’est pas déchoir que d’accorder de la valeur aux souffrances humaines et de les utiliser soi-même comme une porte d’entrée sur la voie du Dharma. Vous savez vous-même que la récitation est une force puissante, quels qu’en soient les ressorts.
Moi aussi j’ai eu une très mauvaise expérience, cette fois avec le Zen : une fois en Dordogne, une autre dans une ville du Sud-Est. Dans la première, le responsable, autoritaire comme un adjudant, ne pouvait tolérer qu’on ait tiré une chasse d’eau à un étage au dessus d’une session zasen (Il n’avait pas encore compris que les bruits, en méditation, passent sans être retenus !). La seconde fois, comme j’avais dit que j’avais un peu l’expérience de la méditation assise tibétaine, j’ai eu droit à une tirade anti-tibétaine. Ces bouddhistes là n’étaient pas sérieux, disait-il en substance. Dans le même endroit, j’ai eu le malheur de toucher, sans « respect » suffisant, un carré d’une tenue zen posé sur une table basse (sans doute ce qu’on appelle un rakusu). Je fus rabroué vertement par une personne qui fait du zen comme signe de distinction sociale et de sport d’élite entre gens de bonne tenue. J’ose espérer que cette arrogance de samourai de pacotille n’est pas générale. Je trouve, en tous cas, sur un site critique, visiblement rédigé par des gens qui ont l’expérience de l’Association Zen Internationale (AZI), des observations identiques aux miennes : http://www.terebess.hu/zen/mesterek/deshimaru.html. Je vous y renvoie. On y trouve cette phrase qui ne manque pas de sel : « il [Maître Deshimaru] prêchait que le zazen guérit le cancer et il est mort d'un cancer du pancréas ». Pour autant, je n’ai aucune envie d’aller porter le débat sur le site Zen de Wikipedia. Je ne l’ai même pas regardé. Je n’ai pas de comptes à régler, mais je ne suis pas dupe des bonnes paroles des bouddhistes auto-proclamés corrects ou véritables. Bref, à chacun ses expériences. Quant à aujourd’hui, personne, à la Soka Gakkai, ne répéterait des propos aussi stupides que ceux que vous avez entendus sur Zen et cancer, mais qui sont aussi le revers de l’arrogance de certains Zen et de leur utilisation imprudente de ce genre d’arguments.
Vous avez créé le site Shingon de Wikipedia (vous avez même reproduit votre autel Shingon sur votre page utilisateur). Bref vous faites la publicité de votre chapelle. Quand je vois la page de discussion, je constate que personne, et surtout pas vos « ennemis » Soka Gakkai, n’est venu vous porter une contradiction quelconque. Moi-même, je respecte votre expérience et votre savoir en ces domaines et dans les autres. Souffrez donc que ceux qui connaissent la Soka Gakkai mieux que vous s’intéressent à une page par laquelle ils se sentent directement concernés, et qu’ils ne laissent pas à des adversaires, ou aux anti-sectes professionnels, le soin de décider ce qui doit être dit, ou pas dit, sur cette organisation. J’ai vu, sur votre page utilisateur/discussion, que vous avez, en avril 2007, appelé les Wiki-Pompiers pour mettre en cause Soka (que je ne connais d’ailleurs pas : le « complot » n’est pas si structuré que çà !!) pour le motif suivant : « l'utilisateur SOKA – dites vous - représentant de l'organisation cité dans l'article qui a fait de mon point de vue une OPA sur ce texte. De fait, il est devenu très difficile pour d'autres utilisateurs de mettre leur point de vue sans que celui ci ne soit réversé à peu près systématiquement ou noyé dans un flot de commentaires en limitant la portée. ». C’est embêtant, en effet,  que vous ne puissiez pas faire tout ce que voulez pour dire du mal d’une organisation qui n’est pas la vôtre !! J’imagine que vous allez me dénoncer à mon tour 
J’ajoute, puisque nous sommes ici en discussion, et non sur votre site, que le bouddhisme ésotérique, le vôtre, est, par sa nature, réservé à un petit nombre d’initiés qui peuvent en comprendre la méthode et les symboles. Ce n’est pas destiné au tout venant. Moi je suis contre l’élitisme et je suis pour que le bouddhisme soit accessible à tous. La Soka Gakkai est la seule organisation, de tous les secteurs bouddhistes en France (souvent plutôt « bobos »), à recruter en milieu populaire. Les blacks et les beurs n’y sont pas rares. C’est ce bouddhisme là, « pour le bien de tous les êtres », pas seulement en prières, mais dans le réel concret, qui m’intéresse. Par contre, aller polémiquer sur votre site, ou sur celui des Zen : non, merci. C’est ce qui nous différencie. Je vous souhaite le meilleur.--KOLOB (d) 3 avril 2008 à 18:38 (CEST)
thread_title:  '''Le dialogue continue...'''  

message: Les sections "bref historique" "croyances" et "structure" n'ont aucune source. Faute de voir ces passages sourcés comme cela est demandé depuis septembre 2008, ces passages seront réduits aux affirmations qui, éventuellement, ne nécessiteraient pas de sources. Cordialement, --A t a r a x i e--d 9 mars 2009 à 14:55 (CET)
replies: text: Les sections en question seront sourcées sous peu. Je m'en occupe. Mais votre déclaration de principe amène une remarque : comment pourriez-vous distinguer ce qui ne nécessitera pas de sources de ce qui en nécessite...?--Soka (d) 11 juin 2009 à 13:38 (CEST)
replies: text: 4 mois plus tard et pas de réponse. J'ai sourcé les références demandées et en ai ajoutées d'autres. Pour ce qui est des parties concernées par votre demande, j'ai rédigé les textes d'après les ouvrages de référence cités en bibliographie, notamment ceux de Richard H. Seager, de D. Machacek & B. Wilson, de D. Metreaux et les deux études de R. Liogier & B. Etienne et celle de Thierry Mathé. Dois-je inclure des extraits de justification ? Des renvois de pages ? Des notes ?? Vous attendez quoi au juste ? --Soka (d) 5 octobre 2009 à 00:56 (CEST)
thread_title:  Sources demandées 

message: Remise du lien sur l'article de Florence Lacroix, chercheuse en sciences politiques, article enlevé le 10 juillet 2008 par l' IP 218.132.88.54 [N'oublier pas de signer !]
:Il n'est pas gênant dans son ensemble. Mais il faut veiller à ne pas tirer des extraits hors contexte.--Soka (d) 5 octobre 2009 à 01:04 (CEST)
thread_title:  Ajout d'une entrée 

message: Depuis quelques semaines, l'association ACSBN (Soka Gakkai) a décidé de passer de 2 à 1 réunion mensuelle de zadankai (groupe de discussion = unité de base). Je n'ai pas, pour le moment, de référence en ligne à proposer à l'appui, mais c'est une information sûre, connue de tous les membres. La raison invoquée est le souci d'une plus grande ouverture à la société, et aux activités au sein de celle-ci --KOLOB (d) 25 mars 2009 à 23:21 (CET)
replies: text: C'est pas très clair ça. Officiellement indique une publication officielle. Or, il n'y a aucune mention de cette décision dans aucun des sites référencés et affiliés à la Soka Gakkai en France. D'autant qu'en interne, la seconde réunion est remplacée à l'avenant par une ou plusieurs réunions informelles qui tiennent lieu symboliquement de réunions de discussion... Alors si on pouvait éviter les effets d'annonce inexpliqués et inexplicables, ce serait gentil, merci. --Soka (d) 11 juin 2009 à 13:42 (CEST)

text: Je confirme l'information et j'ai corrigé le texte. Une seule réunion par mois. L'information a été publiée dans le support hebdomadaire CAP SUR LA PAIX (édité par l'ACEP) mais je n'ai pas le numéro exact, et confirmé par des lettres d'information régionales et informelles. Comme d'habitude, la volonté d'accommoder le plus grand nombre et de ne surtout pas faire de vagues a rendu l'information floue et mal définie officiellement. Car il existe toujours la possibilité pou les réunions et leurs membres d'organiser une seconde réunion mensuelle à leur convenance et selon leur envie... Ça c'est de l'organisation ! Passons. Cette dernière partie est trop nébuleuse pour être intégrée à l'article et n'apporte strictement rien d'autant que la disposition sera peut-être abandonnée dans quelques mois... Donc sans intérêt.--Soka (d) 5 octobre 2009 à 01:02 (CEST)
thread_title:  France : fréquence des réunions mensuelles

message: Après trente ans de présence sur le territoire français, la Sōka Gakkai, rebaptisée ACSBN (Association Cultuelle Sōka du Bouddhisme de Nichiren) revendique près de 40 000 [réf. souhaitée]participants à ses réunions bimensuelles.
Un intervenant à passé de 16000 à 40000 le chiffre indiqué, serait-il possible qu'il ou elle source son information. Merci. [N'oubliez pas de signer !]
:Le chiffre est faux. Ni Thierry Mathé (dont l'étude de 2005 est ce qu'il y a de plus récent en termes de chiffres en France en sources extérieures), ni même l'ACSBN ne revendique un tel chiffre. Celui ou celle qui a écrit ça est un imbécile. 16 000 est le dernier chiffre que j'ai pu obtenir lors d'une réunion générale de responsables du mouvement en région parisienne en 2008. Il n'y a aucune parution qui stipule le chiffre exact alors qu'il y a des statistiques pour toutes les réunions. Mais elles restent secrètes... Impossible de mettre la main dessus ou de tirer les vers du nez des dirigeants. Ce qui est connu ce sont : 
:— le nombre d'objets de culte (Gohonzon) distribués depuis les débuts en 1964 : entre 40 000 et 50 000 (d'où provient certainement le chiffre avancé). 
:— Le nombre de livrets de pratiques vendus : plus de 1 million (ce qui ne veut absolument rien dire).
:— Le nombre d'abonnés aux publications (3e Civ : env. 5500, Cap sur la paix : env. 3000).
:— Le nombre de donateurs aux associations ACSBN (env. 3000), ACSF (env. 2000).
:— Le montant des dons à la clôture de l'exercice 2009.
:Donc j'aurais tendance à dire que le nombre de membres actifs est plutôt aux alentours de 6000, dont des militants très engagés aux alentours de 2500. Le nombre des participants aux réunions (ce qui inclut les invités réguliers ou occasionnels) devrait logiquement être d'environ trois fois le nombre des actifs, soit 18000, mais je n'ai pour l'instant aucune stat. pour le confirmer ou l'infirmer. Et ce ne sont pas les dirigeants de l'organisation qui vont me les donner... pas encore.
:J'ai corrigé le nombre de participants et le nombre de réunions (voir ma note plus haut).
--Soka (d) 5 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
thread_title:  France : Nombre de participants 

message: Cet article continue d'être une sorte de petit champs de bataille entre factions. C'est dommage car les petites phrases assassinent le texte et discréditent le propos. C'est probablement l'intention de certains. Il serait peut-être nécessaire de créer une nouvelle page de discussion et d'échanger des points de vue sur les zones sensibles et les paragraphes douteux. Je soumet cette alternative à tous les contributeurs, conscient que je suis le premier artisan de la polémique et à l'origine d'une grande portion de cet article.
D'autre part, si l'article est sujet à caution, et je m'adresse aux responsables de Wikipedia, ce n'est certainement pas à cause d'un manque de sources. Donc, je vous demande de réviser votre bandeau. N'importe qui peut constater qu'il y a abondance de références et de notes. Ce qui pose problème ce sont les intentions et les objectifs des contributeurs.
Enfin, je rappelle que je ne suis pas neutre, dans le sens où je suis pratiquant de longue date, que j'anime un site de références documentaires à l'attention des réunions de discussion bouddhiques du mouvement Soka (que je n'ai pas mis en lien sur l'article, pour ne pas faire de prosélytisme) et que j'entretiens plusieurs colonnes sur le bouddhisme et plus particulièrement le bouddhisme Soka. Toutefois, je ne suis pas en odeur de sainteté auprès d'une partie des responsables régionaux du mouvement, et je n suis pas particulièrement apprécié par certains dirigeants français. Enfin j'ai essayé dans la mesure du possible de rester distant par rapport à mon sujet et j'y ai apporté le soin qu'un expert ayant des sources de première main peut apporter à son ouvrage. Et je dis cela sans prétention. 
J'espère donc pouvoir contribuer encore à enrichir cet article et à échanger avec les contributeurs réguliers même si j'ai toujours clairement démontré mon désaccord le cas échéant. 
--Soka (d) 5 octobre 2009 à 01:25 (CEST)
replies: text: Il y a 7 ref dans l'introduction, et 9 dans la dernière section. Sur 21, autant dire que tout le reste de l'article pourrait être supprimé, car il ne répond pas aux principes de base de Wikipédia.--Lilyu (Répondre) 5 octobre 2009 à 02:42 (CEST)
replies: text: Bonjour. Le problème est que ce contenu n'est pas sourcé correctement, les 2/3 de l'article n'ayant aucune référence. Le bandeau en question est donc approprié. Si vous avez des documents qui vous permettent de référencer la description du mouvement, et pas seulement "de l'intérieur" (sources primaires), mais surtout de points de vue extérieurs (il doit exister des analyses d'un mouvement de cette importance, sociologique, politique au Japon etc ?), n'hésitez pas à les ajouter, ce sera la seule manière de supprimer ce bandeau. --A t a r a x i e--d 5 octobre 2009 à 07:56 (CEST)
thread_title:  Tourner la page 

message: bjr, j'ai modifié ou plutôt allégé la partie croyances et pratiques, sans modification du fond portant sur la liturgie et les pratiques propres a la soka gakkai. Mais en l'expurgeant de considérations portant sur nichiren et de comparaisons entre ce dernier et d'autres courants bouddhistes qui, outre le fait qu'elles se discutent, relèvent d'abord et avant tout des articles sur nichiren voir bouddhisme nichiren
Aikongo (d) 7 octobre 2010 à 08:58 (CEST)
thread_title:  croyances et pratiques 

message: modification de la section par Utilisateur:Révolution_humaine au motif : 
Rectification de propos délibérément discriminant et non fondé, concernant la laïcité, relatifvement au strict respect de celle-ci par la Soka Gakkai
Pour information la précédente version était le fait d'un représentant déclaré de la soka gakkai http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C5%8Dka_Gakkai&diff=15807915&oldid=15807818 peu susceptible d être taxé de discrimination a l'égard de son mouvement. Concernant la référence au refus de l'ubf d'intégrer la soka gakkai, a part pour faire un lissage de l'information, il n'y a aucune raison d'ajouter que d'autres écoles sont dans le même cas. A mon avis à reverter, comme une grande partie de l'article qui sort de l'information pour tomber dans l'explication de texte ou de commentaire de commentaire, bref devenu illisible sans un sérieux nettoyage Aikongo (d) 22 juin 2011 à 15:49 (CEST)
replies: text: Est-ce qu'il existe une version antérieure qui te semblerait plus "propre" ? K õ a n--Zen 23 juin 2011 à 09:10 (CEST)
replies: text: Bjr, aucune version n'est exempte de parti pris, l'utilisateur soka a introduit de nombreux éléments qui méritent à mon avis d’être conservés. Mais on ne peut commencer, comme le fait RH la section france a partir de l'élément qu'est la création d'une association cultuelle en 2007. Pour etre objectif il faudrait partir de la date des premiers convertis à cette structure, des opérations de shakubuku avec la conséquence qui a été le rejet d'une reconnaissance par l'union bouddhiste de france et enfin le fait que l'organisation a été citée dans (x) rapports parlementaires sur les sectes et leur évolution au sein de la miviludes. Les procés perdus et gagnés sont deja indiqués ils sont a mon avis a conserver. Parler ensuite de la création de l'association cultuelle, de la lettre de la miviludes etc. Cela aurait le mérite de s'appuyer sur des faits vérifiables ainsi que d’être plus chronologique donc plus lisible. Aikongo (d) 23 juin 2011 à 10:45 (CEST)
replies: text: Merci pour ce point de vue. Je vois que des sources comme Liogier, ne sont guère utilisées, est-ce qu'il ne serait pas pertinent de fonder aussi le contenu sur quelques sources "sociologiques" de ce genre ? K õ a n--Zen 23 juin 2011 à 11:08 (CEST)
replies: text: oui effectivement il y a deux sources intéressantes en france liogier http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RIVES_010_0006 Liogier et florence lacroix qui a publié sa thèse http://www.ephe.sorbonne.fr/details/2164-mme-florence-lacroix-doctorat.html. Une autre source en anglais (Murata) Japan's New Buddhism : An Objective Account of Soka Gakkai. New York : Walker/Weatherhill. Enfin bien sur les sources japonaises, notamment le wiki japon, ce qui a permis de confirmer des propos régulièrement révertés sur l'entrée Daisaku Ikeda Si j'ai le temps je demanderai a ma compagne de me le traduire. Cdt Aikongo (d) 23 juin 2011 à 11:32 (CEST)

text: Un exemple (parmi d'autres citations positives pour annuler les critiques négatives) : remplacer « Au niveau social et local, la profession de foi par la réfutation des autres doctrines religieuses est un trait de caractère qui fait peur à certains » par « La réfutation stricte des autres doctrines religieuses bouddhiques (...) a été cependant utilisée hors de son contexte pour qualifier la Soka Gakkai de mouvement intolérant et prosélyte » n'est pas la bonne manière d'améliorer cet article. Sans rejeter a priori le contenu de la nouvelle phrase (bien qu'elle soit absolument non neutre dans sa formulation (style calimero plutôt que style encyclopédique), le passage à la trappe de toutes les critiques n'est évidemment pas acceptable  (je ne dis pas qu'elles sont bien rédigées ou même forcément pertinentes, mais que la méthode doit être différente). Il est donc nécessaire de procéder par étapes progressives, en faisant des suggestions sur cette page de discussion, et en se souvenant que nous faisons ici une tentative de travail encyclopédique et non une croisade prosélyte ou de justicier bouddhiste. K õ a n--Zen 6 septembre 2011 à 08:11 (CEST)
thread_title:  en france 

message: J'ai remanié la section "Controverses et polémiques", paragraphe "En France", pour plus de lisibilité concernant les points de controverse et les différents arguments "pro" et "anti" (le tout y était mélangé et confus) et pour respecter le principe de neutralité de point de vue de Wikipedia. Pour chaque thème (Concernant la pratique religieuse, Accusation de prosélytisme et d'intolérance et Accusations de dérives sectaires) j'ai présenté les deux points de vue de façon équilibrée, en conservant au maximum les formulations et arguments d'origine. Ainsi, chaque partie dispose d'un espace pour présenter ses arguments - plutôt que d'entrer dans une guerre d'édition.
Quelques remarques :
- Pour le passage : 
La 2e phrase de ce passage a été mise en ligne le 21 février 2008 à 16 h 32 par  Gaetan Poix. J'ai vérifié la source de ce passage (article de la revue mensuelle 3e Civilisation de février 2008) et ne l'ai pas trouvé dans le journal cité. J'ai donc contacté Gaetan Poix le 5 février 2012, mais il n'a pas répondu à ma demande de précision quand à cet ajout, l'information s'avère donc inexacte. En conséquence j'ai retiré la 2e phrase du passage ci-dessus.
- Dans le paragraphe "Travaux de chercheurs", le lien "Ruben L.F. Habito et Jacqueline I. Stone, « Réinterpréter Nichiren », 1999" étant tombé, je l'ai remplacé par le lien "officiel", du site du Japanese Journal of religious studies dont la publication en question est issue.
Elzeard Bouffier (d) 10 avril 2012 à 18:37 (CEST)
thread_title:  Section Controverses et polémiques 

message: Bonjour, je m'interroge sur certaines réponses apportées aux points de controvers soulevés dans cet chapitre.
Controverse concernant le président Ikeda
Daisaku Ikeda est perçu par certains comme un gourou. En 1999 en France, la sociologue Florence Lacroix déclarait dans une interview que « La Soka Gakkai, c'est […] une fortune estimée entre 500 et 700 milliards de francs, ce qui en fait la secte la plus riche au monde. » Elle concluait en affirmant que « la Soka Gakkai, première secte au monde par sa logistique et le degré de sophistication de sa stratégie, me semble être le prototype des sectes à venir. ».
La réponse à une telle accusation est donnée par la constance des actions menées par le président Ikeda et le mouvement Soka au fil des années depuis sa nomination. 
Cette réponse ne semble apporter aucun argument intéressant ou répondant à la critique.
Utilisateur:Raoul mishima ♥! 15 mars 2022 à 01:53 (CEST)
replies: text: Bonjour . Effectivement ça répond à côté. Cela n'apparaît d'ailleurs pas ici : Daisaku Ikeda#Controverses. Il y a néanmoins d'autres avis d'universitaires qui reconnaissent des qualités à Ikeda, cf. la page anglophone qui pourrait servir pour contrebalancer l'avis tranché de Lacroix :  et . Cordialement, Asterix757 (discuter) 16 mars 2022 à 00:20 (CET)
thread_title:  Question sur le chapitre "Controverses" 

message: Bonjour
J'ai modifié quelques références aux sensibilités politiques dans cette page. Le Komeito n'est pas du tout considéré comme un parti de centre gauche au Japon, et est allié depuis 20 ans à la droite (même s'il y a des divergences) conservatrice et nationaliste du PLD.
Je supprime également la référence au statut juridique d'ONG : après vérification, au Japon l'organisation n'est pas classée avec les ONG ni les associations à but non lucratif. Raoul mishima (discuter) 4 septembre 2023 à 01:11 (CEST)
thread_title:  soka gakkai / komeito 

message: Bonjour,
Je me permets d'introduire un doute concernant les 12 millions d'adhérents à travers le monde indiqués sur cette page. Ce chiffre date des années 1990, voire d'avant, et n'a jamais été revu à la hausse ou à la baisse depuis. Il provient de l'organisation elle-même et n'est validé par aucune instance indépendante. De plus, le travail récent (2020) d'un universitaire britannique (Levi McLaughlin) avance que le chiffre réel serait autour de 2-3 % de la population japonaise, soit entre 2,5 et 4 millions de personnes. Raoul mishima (discuter) 19 novembre 2023 à 12:16 (CET)
thread_title:  à propos du nombre d'adhérents 

message: Bonjour bonjour à tous et aux autres,
De passage par hasard sur cet article, j'ai trouvé un modèle "Passage non neutre" déposé de manière assurément artistique, mais syntaxiquement acrobatique dans un titre de section. J'ignore complètement le fond de la question, qui l'a posé quand, pourquoi, comment,... mais je l'ai mis en forme en l'appliquant au texte de la section, plutôt qu'à son titre. Si cous avez des lumières sur la question, la place est chaude.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 15 mai 2024 à 10:21 (CEST)
thread_title:  "Passage" déplacé