Discussion Wikipédia:Travaux inédits

message: Bonjour. J'ai l'impression que des contributeurs expérimentés se livrent à des travaux de synthèse sur des micro-sujets qui gagneraient à être regroupés dans des articles principaux. N'est-ce qu'une impression? Une question (hypothétique) clarifiera mon propos:  est-il préférable d'avoir un article intitulé Alexandre Dumas et la cuisine, un autre article intitulé Alexandre Dumas et ses nègres ou de regrouper le tout dans l'article Alexandre Dumas?. Je souligne que j'ai été un fervent partisan de Wikipédia 1.0...  Philgin (d) 31 mars 2013 à 14:55 (CEST)
thread_title:  Micro-articles 

message: Je me suis permis qques modifications sur la page, que je juge superficielles et donc sans impact sur le fond. J'espère que vous trouverez cela utile. --79.81.159.235 (discuter) 29 septembre 2013 à 06:43 (CEST)
thread_title:  2013-09-29 

message: Suite aux débats  Bistro du jour, je propose "théorie non publiée" en lieu et place de "théorie non vérifiée", qui porte à confusion. Autre possibilité : "théorie non vérifiable". Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 14:10 (CEST)
replies: text: Si on remplace par « théorie non publiée », alors je pense qu'on peut raccourcir la phrase en remplaçant ce qui est barré par une virgule : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. ». Ceci, pour éviter d'avoir deux « non publié(s) » dans la même phrase. Qu'en pensez-vous ? R [CQ, ici W9GFO] 26 septembre 2014 à 16:01 (CEST)
replies: text: En effet. En accord. Tout devient homogène et logique, on se demande d'ailleurs pourquoi, dans le texte actuel, "théories" est à part. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 16:05 (CEST)
replies: text:  Très bonne question, peut-être que Ske pourrait nous éclairer étant donné qu'il en est à l'origine. R [CQ, ici W9GFO] 26 septembre 2014 à 16:14 (CEST)
thread_title:  Non vérifiée 

message: Une question :
Il y a des œuvres, par exemple la série Lost, qui amènent inévitablement à des théories sur la moitié du sujet (pour Lost : Pouvoirs de Walt, et tous les mystères qui sont un peu résolus... mais pas vraiment... mais quand même un peu...), est-on supposés n'écrire QUE ce dont on est sûr (ce qui pourrait donner des articles coupés en deux), ou marquer la théorie majoritaire et la plus probable, ou autre... ???
:Il n'est pas question d'évoquer ce qui est seulement probable : WP:TI. Seulement les certitudes académiques. JackPotte ($♠) 1 octobre 2015 à 20:47 (CEST)
thread_title:  Théories "obligées" 

message: Bonjour,
Comme j'ai constaté que le terme travail inédit prête un peu à confusion avec les nouveaux contributeurs, et que le sens du mot « argumentation » n'est pas complètement connu par pas mal de gens non plus (expérience personnelle quand je sensibilise au sujet de WP), je me suis dit qu'ajouter le terme « Travaux à conclusions personnelles » ou « Travail à conclusions personnelles » (TCP ou TACP en acronyme) pourrait être plus explicite, implique que des arguments personnels sont développés et permettrait de faire comprendre plus facilement les soucis de neutralité que ce genre de procédés implique.
Qu'en pensez-vous ? Et quel serait selon vous le meilleur moyen de proposer ce nouveau terme, voir de proposer de privilégier son utilisation dans cette page ? Discussion sur le Bistro ? Sondage ? Recommandation ? Prise de décision ? J'attends vos avis constructifs avec impatience. :) -- Feldo [Discussion constructive] 22 mai 2016 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Traduction supplémentaire plus claire ? 

message: La page de discussion de , à propos des articles Anne de Bretagne et Comtesse de Savoie, permet de comprendre que cet historien novateur ajoute systématiquement le terme de CONSORT au titre porté par les épouses des souverains français ou savoyards. Il s'agit,  dit-il, de nous faire  comprendre que les dites épouses n'ont pas gouverné. Exemple: Anne de Bretagne, reine de France transformé en Anne de Bretagne reine consort de France. 
Or les sources historiques ne mentionnent pas ce terme en France ou en Savoie. Aucun texte n'y fait référence car, du fait de la Loi salique les épouses ne gouvernaient pas, sauf en qualité de régentes à la mort de leur mari , en attendant la majorité de leur héritier mâle. Seule l'Angleterre avait ajouté le terme de consort au titre des conjoints masculins ou féminins de leurs souverains, car il n'étaient pas concernés par ladite loi salique.
Dans le cas des épouses des souverains français ou savoyards, il suffit de mentionner en notes-références que ces dernières n'ont pas gouverné, sans pour autant révolutionner les titres et le corps du texte par la mention consort.
Peut-on considérer que cet ajout non usité par nos sources historiques françaises relève du TI?
Merci. Entremont (discuter) 7 septembre 2016 à 18:04 (CEST)
replies: text: Cela me rappelle quelque chose. On ajoute une section à Aide:Marronniers ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2016 à 21:57 (CEST)
thread_title: L'ajout systématique d'un terme inusité dans un article historique français est-il un TI?

message: Bonjour. Je soumets à votre sagacité l'article Répliques. Du fait de la colonne « Catégories » à la droite de tous les tableaux de synthèse des émissions, je pense qu'on est là, cette fois, dans un cas de travail inédit. En effet, au-delà de la juxtaposition des émissions, dont on peut admettre l'existence dans la mesure où ces nombreux tableaux sont discrètement consignés dans des boîtes déroulantes, l'auteur de ces tableaux range lui-même les différents sujets autour de thèmes qu'aucune source ne vient désigner. Ne faudrait-il pas supprimer cette colonne ? --Sergio1006 (discussion) 29 décembre 2018 à 18:13 (CET)
replies: text: On est toujours dans "le monde à l'envers" où on fait grand cas de synthèse inédite pour des tableaux factuels, ou des listes, et où un paragraphe plus encyclopédique, lui aussi synthèse et compilation inédite de PdV passe complètement inaperçu (Répliques#Principe_de_l'émission). Je ne dis pas que les tableaux ne sont pas des synthèses inédites, je dis qu'il faut remettre l'ordre de priorité à l'endroit. Cela dit, même Répliques#Principe_de_l'émission est une synthèse inédite relativement acceptable, du même genre (et même plus bénigne) que on en fait dans tous les articles d'actualité, et qu'il faut bien finir par admettre pour être cohérent. Toujours dans la vision "graduée", non binaire, de la synthèse inédite, tenant compte du contexte polémique ou de la neutralité, je mettrais aux tableau 2/10 en synthèse inédite, et Répliques#Principe_de_l'émission 4/10, sachant que la côte d'alerte est au-delà de 6/10 en ce qui me concerne. Cela dit aussi, cela ne présume nullement de la pertinence encyclopédique de ces tableaux, qui sont un autre sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2018 à 19:09 (CET)
thread_title:  Un travail de synthèse inédit 

message: Bonjour Thontep, Ryoga, . Que penseriez-vous d'un ajout de ce type :
 La notion de « travail inédit » concerne les faits, les idées, donc le contenu, mais pas la façon de rédiger en elle-même, donc la forme. Notamment, la notion de « travail inédit » ne s'applique pas en ce qui concerne les Conventions typographiques. Par exemple, la façon dont est transcrit un nom propre du russe vers le français ne saurait être intitulée « travail inédit », même si la transcription choisie n'est pas présente dans les sources. Pour argumenter que les formes utilisées dans Wikipédia doivent être si possible présentes dans les sources, on utilise plutôt le principe de moindre surprise.
Cdlt --Baldurar (discuter) 8 mars 2020 à 14:29 (CET)
replies: text: Je ne pensais pas faire aussi long et avec autant de liens mais l'idée est là. Par contre, faut revoir un ou deux trucs maladroits. Mais j'attends d'abord une critique des autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 14:40 (CET)
replies: text:  je pense que la formulation est mieux tournée, même si j'ai toujours un peu de mal à saisir la nécessité de cette précision. Je vois mal comment un contributeur pourrait placer un bandeau TI sur le nom Bachar al-Assad. Il faudrait dans ce cas lui expliquer que ce n'est pas le bon bandeau puisque cette transcription est régulièrement utilisée dans des articles en français, même si la transcription « régulière » veut Bachar el-Assad. D'une manière générale, j'ai du mal à imaginer qu'une transcription qui correspond aux conventions typographiques ne soit pas présentes dans des sources notables. Ces situations me semblent également réglées par le principie de moindre surprise. Mais peut-être avez-vous à l'esprit des situations « limites » qui justifieraient ce paragraphe supplémentaire ? Cdt --Thontep (discuter) 8 mars 2020 à 15:49 (CET)
replies: text: La discussion mise en lien (deux fois déjà ici) montre un contributeur qui nommerait TI une association contenu-forme introuvable dans les sources. La forme en soi est connue, d'où son emploi sur Wikipédia ; c'est l'association particulière qui passe à tort pour un TI. Si vous voyez ce que je veux dire. (La forme ""trait d'union et majuscules aux mots importants du spécifique, minuscule au générique"" associée à "rue du loup gris" donne « rue du Loup-Gris » ; c'est ce raisonnement silencieux qui passe pour un travail au sens de notre règle ; pour ceux qui ne le comprennent pas, le travail devrait se réduire à une imitation de la source, l'identité ou la ressemblance constatée étant preuve d'un travail nul ou minimal.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 16:09 (CET)
replies: text:  donc le paragraphe proposé a pour but de faire respecter les conventions typographiques même quand celles-ci vont contre les (ou la majorité des) sources disponibles et parfois de la moindre surprise et conséquemment d'éviter de se voir placer un bandeau TI par d'autres contributeurs qui s'insurgeraient de cette initiative. C'est louable mais c'est être naïf que d'imaginer que cela résoudra tous les problèmes comme le montre très bien l'article Maria Sharapova. On pourra toujours malheureusement?! vous opposer la multitude des sources et l'usage même si celui-ci n'est que récent. En fait, tout le monde ici est conscient que ce ne sont pas les contributeurs de wikipédia qui doivent être formés aux bons usages de la typographie mais les auteurs des sources utilisées par les contributeurs de wikipédia. Vaste travail étant donné le niveau des journalistes!  --Thontep (discuter) 8 mars 2020 à 16:45 (CET)
replies: text: Il ne faut surtout pas imposer des CT contre la consultation des formes dans les sources, ce serait un vrai dérapage et une incompréhension des recommandations. Il faut juste dire que WP:TI ne parle pas de formes. (Et quand on sait que les journaux ont des correcteurs... ) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 17:14 (CET)
thread_title:  Proposition d'ajout 

message: Bonjour,
Je suis actuellement en désaccord avec Thepat par rapport au nouveau champ facteur de charge dans les infobox centrale nucléaire.
Celui-ci doit présenter un pourcentage qui est le rapport de deux autres chiffres qui apparaissent dans l'infobox et qui sont sourcés. Un autre moyen de faire ce calcul est de moyenner deux chiffres qui sont eux aussi bien sourcés (par la même source).
Thepat prétend que faire ce calcul constitue un travail inédit tandis que je prétends que c'est un calcul suffisament simple et explicite pour qu'il soit fait sans aller chercher une source explicite. Voici mes raisons de penser ainsi, je laisse Thepat donner les siennes ci-desssous :
# Le calcul est vérifiable : selon la page travaux inédits un des soucis principaux est la vérifiabilité de Wikipédia, or la source donne deux pourcentages qu'il suffit de moyenner entre eux.
# De tels calculs simples sont faits par ailleurs : par exemple, le champ "production moyenne" de la même infobox demande de moyenner cette fois-ci cinq chiffres qui sont bien sourcés (et n'apparaissant pas par ailleurs dans l'infobox cette fois). En fait, dans la plupart des cas cette moyenne est non seulement faite de manière implicite, mais aucune source pour les cinq chiffres desquels elle est issue n'est donnée dans l'infobox : Centrale de Fessenheim, Centrale du Bugey ou encore Centrale nucléaire de Gravelines par exemple. Un autre exemple hors infobox est le tableau de production d'électricité photovoltaïque dans Énergie solaire en France#Production d'électricité, pour lequel les chiffres de production sont sourcés adéquatement mais pas les taux d'acroissement (qui sont le rapport de deux chiffres sourcés consécutifs).
# Ce calcul précis est fait sur la version anglophone de cette infobox, et de toutes les infobox de centrales de production électrique. Aucune source ne mentionne de facteur de charge mais les facteurs de charge apparaissent, et sont donc un calcul du contributeur à partir des chiffres de production qui sont eux sourcés.
# Le calcul n'est pas une interprétation, un argument ou une idée nouvelle, ni une définition ou néologisme. Je me réfère à la section qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? de la page sur les travaux inédits, qui ne semble pas cibler des situations aussi triviales qu'une addition ou moyenne de chiffres sourcés.
# Le calcul est incontestable, dans le sens où à moins qu'une erreur ne se glisse dans celui-ci, l'utilisateur faisant le rapport des deux chiffres sourcés dans l'infobox trouvera le même résultat. Ce n'est pas le cas pour un travail inédit non vérifiable, par exemple lorsqu'une conclusion est tirée à partir de plusieurs sources, elle peut dépendre du conditionnement de l'auteur d'une manière dont le facteur de charge n'en dépendra pas.
Voilà mes raisons de penser ainsi, j'éspère qu'elles pourront mener à une discussion intéressante. Cordialement, 7dare (discuter) 9 août 2020 à 10:09 (CEST)
replies: text: Bjr, je propose de mettre un nota sur chaque valeur calculée, précisant les modalités du calcul, ainsi chacun sait à quoi s’en tenir. Si c’est accepté cela devrait clore le problème sur le facteur de charge. Cdlt --Thepat (discuter) 9 août 2020 à 14:43 (CEST)
replies: text:  Bonjour, cette solution me convient temporairement, mais je pense qu'il faut tout de même clarification d'autres éditeurs concernant la justification de tels calculs. Si un tel calcul doit être justifié en source, ce sont des centaines de pages à revoir, à commencer par tous les champs "production moyenne" pour toutes les pages utilisant le modèle Modèle:Infobox Centrale (plus de 400 pages) ou un de ses dérivés.  un avis ? Cordialement, 7dare (discuter) 9 août 2020 à 17:17 (CEST)
replies: text: Nous ne sommes pas dans une polémique, et il n'y a pas d'arguments de la part de Thepat ou autre contributeur pour indiquer un problème potentiel ou inexactitude dans ce calcul, donc il me semble qu'il n'y a pas lieu de faire obstacle. Cela me parait être du même ordre que de calculer la densité de population d'une zone géographique à partir de la surface et de la population renseignée dans une infobox (il me semble que certaines infobox le font). Cela dit, le calcul est sur un siège éjectable dès qu'une remise en cause argumentée un tant soi peu apparait, accompagnée de préférence d'un cas concret où cela mène à quelque-chose d'incorrect. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2020 à 17:33 (CEST)
replies: text:  Vous avez mon appui total. Je trouve qu’on a le verdict TI excessivement facile, sur ce Wiki. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 10 août 2020 à 14:23 (HAE)
replies: text: Ce n'est pas ce que on constate dans cette discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2020 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Calculs très simples 

message: je ne comprends pas ce que signifie https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits&diff=182702538&oldid=180305649 (ajout récent ). Que veut dire "un agencement de paragraphes implique des présentations inédites" ? Ça me paraissait très clair avant ("impliquer des conclusions" tout le monde comprend). Qu'est-ce qui est visé ? Proz (discuter) 8 mai 2021 à 20:55 (CEST)
replies: text: "Conclusion" fait référence à Wikipédia:Synthèse_inédite#Corrélations_non_sourcées. "Présentation" fait référence à Wikipédia:Synthèse_inédite#Synthèses_sans_équivalent. En fait il s'agit d'aborder ("présenter") un sujet sous un angle, ou avec des Proportions, que on ne trouve dans aucune source. Il est très possible de présenter un sujet de manière inédite en sourcant chaque phrase. On limite souvent la SI à des inférences ("conclusions") inédites, mais c'est plus large que cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2021 à 21:10 (CEST)
replies: text:  Ok, c'est peut-être évident pour toi qui est très présent sur ces pages j'ai l'impression, mais je ne vois pas comment j'aurais pu deviner qu'il fallait aller lire Wikipédia:Synthèse_inédite#Synthèses_sans_équivalent (qui est d'ailleurs un essai) pour comprendre. Déjà "implique" n'est pas le bon terme. Sur le fond il me semble quand même que la question des conclusions inédites est celle essentielle, et à privilégier ici. Tout le reste en découle. Une présentation d'un sujet sous un angle particulier ou dans des proportions qui ne respectent pas les sources secondaires disponibles de confiance (je ne suis pas sûr que "ne se trouve dans aucune source", qui entraînerait, si je comprends bien, de renvoyer forcément à une source tertiaire du genre encyclopédie, puisse toujours être le bon critère) pose problème justement parce qu'elle peut suggérer des conclusions inédites (conclusions pas forcément explicites, c'est peut-être ça le point ?). Si ce n'est pas ça le problème il faut le dire clairement. Proz (discuter) 8 mai 2021 à 21:38 (CEST)
replies: text: S'il faut trouver un autre terme, ou s'il ne faut pas faire allusion à ce paragraphe/cette situation, qu'il en soit ainsi. J'ai vu beaucoup de synthétiseurs inédits disant "mais je n'ai aucune conclusion inédite !" (du style A et B donc C), même si comme tu le dis justement leur présentation des choses "peut suggérer des conclusions inédites" globalement, mais un synthétiseur inédit ne l'admettra jamais car il n'y a aucune "corrélation non sourcée" ou inférence qui peut être mise en évidence dans sont travail. Si une "présentation" inédite globale d'un sujet n'est pas un problème, ou suffisamment un problème, alors supprimons ce terme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2021 à 22:06 (CEST)
replies: text: J'ai essayé un truc. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2021 à 22:16 (CEST)
replies: text:  Ok, j'ai modifié, en essayant d'être plus clair et en précisant : vu ta réponse nous sommes d'accord je crois que c'est ça le problème (les conclusions suggérées implicitement par l'agencement ou la présentation des sources), et je l'ai rencontré effectivement régulièrement dans les articles. Proz (discuter) 8 mai 2021 à 22:36 (CEST)
replies: text: Très bien ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2021 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Présentations inédites 

message: Bonsoir @Manacore,
il me semble que citer Jimmy Wales n'est pas éclairant pour la personne méconnaissant WP ne sait pas qui c'est et pourquoi on le cite.
Ne serait-il pas préférable de préciser qu'il s'agit d'un des fondateurs de WP, comme l'indique l'article dédié ? - Lupin (discuter) 16 février 2023 à 18:36 (CET)
replies: text: JW n'est plus depuis longtemps " l'un des fondateurs" de wp. Il y a des années que Larry Sanger a quitté le navire, tout en déversant des flots de critiques à l'égard du projet, dont il a constamment prédit la fin prochaine. C'est parfaitement son droit. Mais dire "l'un des fondateurs" à propos de JW suggère qu'un groupe est à l'origine de wp, ou encore que LS fait toujours partie du tandem. Dans les deux cas, ce serait faux. La formulation précédente "du fondateur de wp" était claire, elle ne posait pb à personne. Si "JW" est trop allusif - ce en quoi je suis d'accord - il me semble préférable de revenir à "du fondateur de wp". Cdt, Manacore (discuter) 16 février 2023 à 18:46 (CET)
replies: text: @Manacore : l'idée n'était pas de promouvoir LS, mes excuses si c'est que ce mon msg a pu laisser entendre, mais simplement d'être plus précis. Toutefois, puisque cela ne pose pas de souci, peut-être ais-je été trop pointilliste et on peut revenir à la version initiale :) - Lupin (discuter) 16 février 2023 à 20:11 (CET)
replies: text: , non non, je n'ai pas pensé une seconde que tu cherchais à promouvoir LS . J'ai juste estimé que, pour une fois, trop de précision n'était pas forcément souhaitable. Ok pour revenir à la version initiale, cdt, Manacore (discuter) 16 février 2023 à 23:26 (CET)
thread_title:  Citation de Jimmy Wales/Un des fondateurs de WP 

message: ni Galilée, ni Albert Einstein, etc., n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci fussent reconnus 
me semble un excellent exemple, synthétique, frappant, clair, bref : digne d'apparaitre en RI. J'ajouterais bien deux personnalités non physiciennes, par exemple Aristote, Durkheim ou Max Weber pour le champs des science humaines, et James Watt comme inventeur ; et pour ne gardez que trois noms j'enleverais Einstain ; mais c'est secondaire
gem (discuter) 5 mai 2023 à 14:40 (CEST)
thread_title:  exemple en résumé introductif