Discussion:Omraam Mikhaël Aïvanhov

message: La page de Peter Deunov existe en anglais.--Kamawiki 1 février 2007 à 00:29 (CET)
replies: text: J'ai décidé d'en faire la traduction Peter Deunov à suivre--Kamawiki 1 février 2007 à 21:59 (CET)
thread_title:  Peter Deunov 

message: À la lecture de l'article, je constate que l'on confond Le sujet OMA et une association et que certains éléments sont plus portés à décrire le caractère potentiellement sectaire de l'association au lieu de parler au sujet de la personne qui est visé par l'article.
Il y aurait lieu de faire une page distincte pour la FBU et ainsi être plus dans le respect de la neutralité tant recherchée.
Kamawiki 16 février 2007 à 09:17 (CET)
replies: text: Sans doute pour développer, mais il y a aujourd'hui trois lignes, c'est le minimum. Turb 16 février 2007 à 09:38 (CET)
thread_title:  Quelques remarques 

message: J'ai décidé de créer la page de la Fraternité Blanche Universelle afin d'y mettre ce qui est en rapport avec cette association et laisser aux personnages leur page respective par souci de neutralité. J'y ai tranféré les éléments s'y rapportant.
Kamawiki 19 février 2007 à 06:57 (CET)
thread_title:  Création de la page FBU 

message: A-t-on une source neutre et fiable concernant la prétendue réhabilitation de cette personne ? Je n'en trouve trace nulle part, mais ça ce n'est pas facilement sourçable... Tout ce que je trouve c'est que les biographies autorisées prétendent qu'il a été réhbailité sans apporter la moindre preuve. Nohky (discuter) 21 août 2014 à 14:35 (CEST)
replies: text: C'est pour cela qu'il faut faire apparaître que c'est la seule source ; par contre il n'est pas question de le remettre explicitement en doute, puisqu'on n'a pas de source qui fasse cette remise en doute. Turb (discuter) 21 août 2014 à 14:38 (CEST)
replies: text: Selon une personne qui connait bien l'affaire, la raison officielle serait 'libération pour bonne conduite' appuyée par une personne politique (j'ai oublié le titre) de Versaille et de quelques familles françaises (moins sur). Je crois que les preuves n'ont pas été informatisé, je vais essayer de trouver ca et je modifierai si j'arrive a trouver quelque chose. Je ne connais pas la politique française sur les archives mais en général il faut se rendre sur place pour les consulter, mais elles ne devraient pas être détruites (comme les actes de mariage etc..). A suivre...--Eberon (discuter) 26 août 2014 à 22:05 (CEST)
replies: text: « Libération pour bonne conduite » (= bonne conduite en prison) n'a rien à voir avec « Réhabilitation » (= innocenté). Turb (discuter) 27 août 2014 à 00:08 (CEST)

text: En effet, je vais chercher divers documents a ce sujet et on verra. Mais bon Turb, Aivanhov est bulgare, il vient en France deux ans avant la guerre, on l'accuse d'un viol sur 40 femmes et il n'a que deux ans de prisons et libéré pour 'bonne conduite'. Je sais que la justice française est pas un exemple mais la faut pas abuser, il y a une raison derriere on libère pas quelqu'un comme ca pour un crime aussi grave. Au moins si je veux retirer les rumeurs fausses ici, tu n'épargneras aucun detail, c'est pas plus mal!--Eberon (discuter) 27 août 2014 à 22:24 (CEST)
thread_title:  Condamnation puis réhabilitation ? 

message: === Réhabilitation Omraam Mikhael Aivanhov. ===
Bonjour,
Je reviens sur la discussion au sujet de la réhabilitation dans cette notice.
1. - Sur la notion de réhabilitation en droit français : il y a confusion dans les remarques entre les notions de réhabilitation et de révision. Le terme consacré par la loi est bien "réhabilitation" et elle était accordée de plein droit selon les conditions indiquées dans le texte légal. Il faut donc maintenir ce terme.
2.- L'arrêt de réhabilitation a été prononcé par la Cour d'appel d'Aix-en-Provence le 28 septembre 1960. S'agissant d'un acte judiciaire, cet arrêt est consultable publiquement par tout intéressé.--Chibouchibi (discuter) 17 février 2015 à 17:11 (CET)
replies: text: Je vous invite donc à le produire. Turb (discuter) 17 février 2015 à 17:25 (CET)

text: Bonjour, non, ce document doit être consultable par tout un chacun, de préférence en ayant été publié quelque part, et l'article doit préciser "qui" publie le document. Turb (discuter) 18 février 2015 à 17:25 (CET)
replies: text: Au temps pour moi, pas la peine. Ayant lu Réhabilitation en droit français, je comprends que cette réhabilitation n'a aucune signification sur la culpabilité. Turb (discuter) 18 février 2015 à 17:35 (CET)
replies: text: L'arrêt de réhabilitation est consultable sur ce site : www.mikhaelaivanhov.org, en page d'accueil.--Sunircmieux (discuter) 9 mars 2015 à 14:37 (CET)

text: Non. Il vous suffit de lire Réhabilitation en droit français : « la réhabilitation de plein droit qui a lieu automatiquement » « 10 ans après la condamnation pour les peines de moins de 10 ans ». Or, votre arrêt est pile dix ans après. Il faudra démontrer le contraire, surtout que cette notion est indépendante de celle de culpabilité. Turb (discuter) 18 février 2015 à 20:07 (CET)

text: Tous les condamnés bénéficient de cette réhabilitation. Elle ne signifie rien sur le plan de la culpabilité. Par conséquent, quiconque a été condamné sera réhabilité judiciairement. Donc, je commence à me demander pourquoi il est même nécessaire de le mentionner dans l'article, sauf pour essayer d'instiller le doute sur la culpabilité dans la tête du lecteur non averti. Turb (discuter) 18 février 2015 à 20:24 (CET)

text: Il y a un point qui est quand même à approfondir, il me semble : si cette réhabilitation est automatique au bout de dix ans : pourquoi la cour d'appel d'aix en provence prend-elle néanmoins la peine de produire un arrêt, qui plus est plusieurs mois après ce délai de dix ans précisément ? Si c'est automatique, c'est automatique, pas besoin de réunir une chambre d'accusation pour ça. Or là, on a quand même cet arrêt : qu'est ce qui amène la Cour d'appel à faire cet "effort" administratif-là ? C'est quand même curieux. Je pense que c'est un peu court de dire que cet arrêt n'a aucune valeur : il existe bien et il y a probablement une raison à cela. La formulation de turb doit donc être modifiée car elle est ambigüe, disant deux choses contradictoires : soit il est "réhabilité de plein droit et comme tout condamné n'ayant pas subi de nouvelle condamnation,, première partie de la phrase formulée par turb, soit il est "réhabilité judiciairement de sa condamnation", deuxième partie de cette même phrase, mais il ne peut pas être les deux. Une décision judiciaire, comme son nom l'indique, est une décision judiciaire tandis qu'une réhabilitation automatique ne crée pas la nécessité, comme son nom l'indique aussi, d'une quelconque décision administrative, encore moins à caractère judiciaire. Cette phrase est incorrecte en l'état, je vais voir si je trouve une formulation qui convienne à tout le monde !--Sunircmieux (discuter) 19 mars 2015 à 09:28 (CET)
replies: text:  Les deux réhabilitations sont identiques, seul le déclenchement change. Dans tous les cas, on s'enfonce de plus en plus dans le travail inédit. Je le répète : vouloir mettre en avant cette réhabilitation en la décrivant comme exceptionnelle ne se justifie pas. Donc soit on ne la mentionne pas, soit on la mentionne avec les précautions d'usage. Turb (discuter) 19 mars 2015 à 11:50 (CET)

text: Le terme judiciaire pour « automatiquement » est « de plein droit ». Pour citer la loi : « La réhabilitation est acquise de plein droit à la personne physique condamnée qui n'a, dans les délais ci-après déterminés, subi aucune condamnation nouvelle à une peine criminelle ou correctionnelle » Turb (discuter) 18 février 2015 à 20:34 (CET)

text: Si vous étiez juriste, vous sauriez que la loi ne « stipule » pas. Il vous reste à prouver que cette réhabilitation n'a pas été accordée de plein droit, d'autant que je ne vois pas la différence avec la loi actuelle, qui précise bien que cette réhabilitation peut survenir plus tôt, notamment pour bonne conduite (et comme le dit l'article Wikipédia) - pourtant, dans le cas qui nous occupe, pile dix ans après la condamnation, ça ne vous étonne pas, je suppose ?. Bref, dans tous les cas, la réhabilitation n'a rien à voir avec la culpabilité (il est toujours jugé coupable) et finit par être appliquée à tous les condamnés ; elle n'a donc que peu d'intérêt dans cette article. Turb (discuter) 18 février 2015 à 20:57 (CET)
thread_title:  Recopié de [[Discussion utilisateur:Turb]] 

message: Bonjour,
Je reviens sur la discussion au sujet de la réhabilitation dans cette notice.
1. - Sur la notion de réhabilitation en droit français : il y a confusion dans les remarques entre les notions de réhabilitation et de révision. Le terme consacré par la loi est bien "réhabilitation" et elle était accordée de plein droit selon les conditions indiquées dans le texte légal. Il faut donc maintenir ce terme.
2.- L'arrêt de réhabilitation a été prononcé par la Cour d'appel d'Aix-en-Provence le 28 septembre 1960. S'agissant d'un acte judiciaire, cet arrêt est consultable publiquement par tout intéressé.--Chibouchibi (discuter) 17 février 2015 à 17:11 (CET)
replies: text: Je vous invite donc à le produire. Turb (discuter) 17 février 2015 à 17:25 (CET)
thread_title:  Réhabilitation Omraam Mikhael Aivanhov. 

message: Comment faire pour le produire ? Voulez-vous que je vous l'envoie ? Si oui par quel moyen ? 
Cordialement,--Chibouchibi (discuter) 18 février 2015 à 16:07 (CET)
replies: text: Bonjour, non, ce document doit être consultable par tout un chacun, de préférence en ayant été publié quelque part, et l'article doit préciser "qui" publie le document. Turb (discuter) 18 février 2015 à 17:25 (CET)
replies: text: Au temps pour moi, pas la peine. Ayant lu Réhabilitation en droit français, je comprends que cette réhabilitation n'a aucune signification sur la culpabilité. Turb (discuter) 18 février 2015 à 17:35 (CET)
replies: text: L'arrêt de réhabilitation est consultable sur ce site : www.mikhaelaivanhov.org, en page d'accueil.--Sunircmieux (discuter) 9 mars 2015 à 14:37 (CET)
thread_title:  Arrêt de réhabilitation 

message: La réhabilitation n'est pas systématiquement automatique et est une mesure de pardon créée par le Code Napoléon. Elle interdit notamment la publication de la condamnation. Je pense que le renvoi qui est fait au mot "réhabilité" est suffisant puisque la notice explique les différentes formes de réhabilitation.
:Non. Il vous suffit de lire Réhabilitation en droit français : « la réhabilitation de plein droit qui a lieu automatiquement » « 10 ans après la condamnation pour les peines de moins de 10 ans ». Or, votre arrêt est pile dix ans après. Il faudra démontrer le contraire, surtout que cette notion est indépendante de celle de culpabilité. Turb (discuter) 18 février 2015 à 20:07 (CET)
thread_title:  Réhabilitation automatique et réhabilitation judiciaire 

message: Comment voulez-vous que je vous "démontre" qu'il s'agit d'une réhabilitation judiciaire. C'est un arrêt de la cour d'Appel, c'est donc forcément judiciaire. C'est vous qui devriez démontrer qu'il s'agit d'une réhabilitation automatique.
:Tous les condamnés bénéficient de cette réhabilitation. Elle ne signifie rien sur le plan de la culpabilité. Par conséquent, quiconque a été condamné sera réhabilité judiciairement. Donc, je commence à me demander pourquoi il est même nécessaire de le mentionner dans l'article, sauf pour essayer d'instiller le doute sur la culpabilité dans la tête du lecteur non averti. Turb (discuter) 18 février 2015 à 20:24 (CET)
replies: text: Il y a un point qui est quand même à approfondir, il me semble : si cette réhabilitation est automatique au bout de dix ans : pourquoi la cour d'appel d'aix en provence prend-elle néanmoins la peine de produire un arrêt, qui plus est plusieurs mois après ce délai de dix ans précisément ? Si c'est automatique, c'est automatique, pas besoin de réunir une chambre d'accusation pour ça. Or là, on a quand même cet arrêt : qu'est ce qui amène la Cour d'appel à faire cet "effort" administratif-là ? C'est quand même curieux. Je pense que c'est un peu court de dire que cet arrêt n'a aucune valeur : il existe bien et il y a probablement une raison à cela. La formulation de turb doit donc être modifiée car elle est ambigüe, disant deux choses contradictoires : soit il est "réhabilité de plein droit et comme tout condamné n'ayant pas subi de nouvelle condamnation,, première partie de la phrase formulée par turb, soit il est "réhabilité judiciairement de sa condamnation", deuxième partie de cette même phrase, mais il ne peut pas être les deux. Une décision judiciaire, comme son nom l'indique, est une décision judiciaire tandis qu'une réhabilitation automatique ne crée pas la nécessité, comme son nom l'indique aussi, d'une quelconque décision administrative, encore moins à caractère judiciaire. Cette phrase est incorrecte en l'état, je vais voir si je trouve une formulation qui convienne à tout le monde !--Sunircmieux (discuter) 19 mars 2015 à 09:28 (CET)
replies: text:  Les deux réhabilitations sont identiques, seul le déclenchement change. Dans tous les cas, on s'enfonce de plus en plus dans le travail inédit. Je le répète : vouloir mettre en avant cette réhabilitation en la décrivant comme exceptionnelle ne se justifie pas. Donc soit on ne la mentionne pas, soit on la mentionne avec les précautions d'usage. Turb (discuter) 19 mars 2015 à 11:50 (CET)
thread_title:  Sur la réhabilitation judiciaire 

message: Vous utilisez le terme "automatiquement" qui est incorrect dans le cas d'espèce. Vous ajoutez des rumeurs qui ne sont attestées par aucun document judiciaire officiel ("viol commis sur 40 femmes") et vous maintenez des accusations publiées dans un journal d'humour  (collaboration avec la Gestapo) malgré l'existence d'attestations officielles affirmant le contraire. Il me semble que Wikipedia est là pour offrir des informations objectives, attestées et vérifiables, non des ragots de toute espèce.--Chibouchibi (discuter) 18 février 2015 à 20:33 (CET)
replies: text: Le terme judiciaire pour « automatiquement » est « de plein droit ». Pour citer la loi : « La réhabilitation est acquise de plein droit à la personne physique condamnée qui n'a, dans les délais ci-après déterminés, subi aucune condamnation nouvelle à une peine criminelle ou correctionnelle » Turb (discuter) 18 février 2015 à 20:34 (CET)
thread_title:  Sur les procédures de réhabilitatio 

message: Pourquoi vous basez-vous sur un texte de loi de 2015 pour comprendre le droit de 1960 ? 
La loi applicable à l'époque visée n'est pas l'art. que vous citez mais l'ancien article 133-12  stipulant "Toute personne frappée d'une peine criminelle, correctionnelle ou contraventionnelle peut bénéficier, soit d'une réhabilitation de plein droit dans les conditions prévues à la présente section, soit d'une réhabilitation judiciaire accordée dans les conditions prévues par le code de procédure pénale".
L'arrêt est par définition une voie judiciaire et c'est celle-là qui a été utilisée à l'époque.
:Si vous étiez juriste, vous sauriez que la loi ne « stipule » pas. Il vous reste à prouver que cette réhabilitation n'a pas été accordée de plein droit, d'autant que je ne vois pas la différence avec la loi actuelle, qui précise bien que cette réhabilitation peut survenir plus tôt, notamment pour bonne conduite (et comme le dit l'article Wikipédia) - pourtant, dans le cas qui nous occupe, pile dix ans après la condamnation, ça ne vous étonne pas, je suppose ?. Bref, dans tous les cas, la réhabilitation n'a rien à voir avec la culpabilité (il est toujours jugé coupable) et finit par être appliquée à tous les condamnés ; elle n'a donc que peu d'intérêt dans cette article. Turb (discuter) 18 février 2015 à 20:57 (CET)
thread_title:  Loi applicable 

message: 1.- La réhabilitation
Il y a deux procédures de réhabilitation.
L'une est judiciaire : elle est adressée sur demande au Procureur de la République et est prononcée par un tribunal.
L'autre est la réhabilitation légale : elle se réalise de plein droit et n'est pas accordée par un juge.
L'arrêt de réhabilitation émane de la Cour d'Appel d'Aix-en-Provence : il s'agit donc d'une réhabilitation judiciaire. 
Il est donc faux d'écrire qu'il s'agissait d'une réhabilitation "automatique". 
Je ne comprends pas pourquoi Turb ne veut pas effectuer cette modification et me demande de prouver la réalité de cette pièce alors qu'elle est disponible au greffe et que je lui ai proposé moi-même de la lui envoyer. Je crois comprendre qu'il craint qu'on assimile réhabilitation à innocence, mais le renvoi à la notice sur le mot "réhabilité" est extrêmement clair. Et pourquoi cette peur ? 
2.- Les allégations au sujet de la Gestapo
Aucun document officiel, aucune accusation judiciaire, aucune  source fiable pour cette très grave accusation. Le seul document avancé est un petit journal format A4  qui se présente lui-même comme un "journal d'humour et d'humeur" et qui n'existe plus. Il existe au contraire des attestations officielles  et publiées de résistants disant exactement le contraire. Pourquoi Turb tient-il systématiquement à publier ces allégations non fondées sans considération de la fiabilité nulle de sa source ?  Si l'on doit publier sur Wikipedia tout ce qui est écrit à propos de n'importe qui, on tue Wikipedia.
3.- Le procès
J'ai pris le temps de revenir sur les accusations exactes telles qu'elles sont mentionnées dans les seules sources officielles, à savoir les jugement et arrêt. Il n'a jamais été mentionné d'accusation sur "viol sur 40 femmes" et j'ai donc supprimé cette notion. Pourquoi ici aussi Turb tient-il à la republier ? Les sources indiquées en note de l'article ne sont pas crédibles pour plusieurs raisons :
a) il ne s'agit pas de sources primaires mais de on-dit
b) les livres dont est issue la précision et qui sont mentionnés en note expliquent précisément que cette accusation est absurde.
À ce compte, pourquoi également de pas reproduire des articles de France Dimanche, Ici Paris, etc ? 
En conclusion, j'appelle à une plus grande rigueur dans le choix des sources et à la bonne foi, à défaut d'objectivité.
:Sur ces différents points :
:# Même s'il s'agit d'une réhabilitation judiciaire (ce qui reste à prouver, cette réhabilitation étant pile 10 ans après la condamnation, ce qui correspond au délai de la réhabilitation de droit), je ne vois toujours pas l'intérêt de le mentionner : elle n'est pas différente de la réhabilitation de droit, et n'a aucune signification sur la culpabilité. Au final tous les condamnés bénéficient d'une réhabilitation. Je pense que vous essayez de faire entendre au lecteur qu'il n'est pas coupable. Or il reste coupable. Donc : quel est l'intérêt de cela pour l'article ?
:# Sur la Gestapo : cette source est mentionnée (et je vous rappelle que Le Canard Enchaîné est un journal humoristique), l'attestation du résistant est mentionnée. Les sources et point de vue sont cités, cela correspond à la neutralité de Wikipédia.
:# Idem pour la condamnation. On a des sources vérifiables qui parlent de viol, et vous nous indiquez, vous personnellement, qu'il y a eu condamnation sous une autre qualification. Il est déjà limite de prendre vos sources primaires, qui ne sont vérifiables que si quelqu'un prend la peine d'aller au greffe, et qui n'ont pas été publiées par une source secondaire. Bref, sur Wikipédia, entre des informations personnelles et des informations vérifiables, Wikipédia ne choisira jamais les premières. Turb (discuter) 18 février 2015 à 21:59 (CET)
thread_title:  Synthèse des problèmes de cet article 

message: Pourquoi vous obstinez-vous à me lancer des accusations personnelles ? Croyez-vous vraiment que je m'amuse à inventer des textes de jugements, d'arrêts, et maintenant d'articles de journaux ?  
Selon la déontologie Wikipedia, "les faits avancés doivent être justifiables, en citant des sources fiables qui les ont publiés". 
Votre source  concernant cette affaire de la Gestapo est un site internet de lutte contre les sectes,  évoquant un journal  local disparu dont il ne reprend ni le contenu, ni un extrait , ni la date  de publication...
Ce journal  ne fait d'ailleurs pas état de ses propres recherches, mais d'allégations d'un tiers qui ne portent pas  sur la personne de Mikhael Aivanhov mais vise une association qui n'existait pas à l'époque de ce qui lui est reproché. 
Il ne s'agit enfin nullement de faits mais de graves accusations. 
En  d'autres termes, vous invoquez pour appuyer les allégations que vous insérez constamment sur la notice depuis 2014 ,  quelqu'un disant qu'il a lu un article disant que quelqu'un d'autre a dit que.  
Mais  vous remettez en doute mon honnêteté quand je vous dis que j'ai l'article sous les yeux... 
Ce n'est pas tout.
Lorsque que je vous indique que le mensuel en question accuse non pas une personne mais une association  qui n'existait pas au moment des faits reprochés , vous en déduisez allègrement que ce n'est pas grave, qu'en fait ça veut certainement dire que la personne physique, qui n'a jamais été visée, était incriminée par l'article  car la différence est "ultra-mince" ! Ne croyez-vous pas qu'une juste déduction juste serait plutôt le manque de sérieux de cette insinuation ? 
En synthèse, aucun des termes de la déontologie n'est ici respecté : il ne s'agit pas de faits, ils ne visent pas la personne à laquelle est consacrée la notice, il n'y a qu'une "source" (la règle parle "des sources fiables"), et elle ne peut être fiable puisqu'elle accuse une association alors inexistante. 
Il y a donc un vrai problème de méthode que l'on retrouve fâcheusement dans nombre de vos interventions sur cette notice, qui sont toujours à charge.  
Lorsqu'il s'agit d'actes officiels, tels que des jugement et arrêts de la Cour d'appel, vous écrivez qu'elles posent un problème car "elles ne sont vérifiables que si quelqu'un prend la peine d'aller au greffe" (!). En revanche,  vous n'avez aucun problème avec des sources complètement introuvables  lorsqu'elles arrangent votre thèse. 
Vous écrivez enfin à mon sujet: " la technique consistant à dire « j'ai été voir, la source ne dit pas ça, croyez moi sur parole » pour arbitrairement couper ce qui ne vous plait pas, ça commence à se voir").  
Ne vous ai-je pas proposé de vous envoyer immédiatement l'arrêt de réhabilitation quand vous remettiez en question ce que j'avançais, à savoir que MA avait été réhabilité judiciairement ? C'est vous même qui m'avez dit que ce n'était pas nécessaire.  Mais  cela a-t-il changé quelque chose dans la notice ? Nullement. Malgré la preuve patente du contraire, vous avez persisté dans votre dénégation parce que vous jugez personnellement, en faisant un rapide calcul, que l'acte judiciaire ne vaut rien et que la réhabilitation a été automatique ! Vous faites passer vos propres interprétations avant la vérité judiciaire et vous me demandez maintenant de vous adresser cet article. Mais à quoi cela sert-il puisque la documentation ne vous fait pas changer d'avis ?  
Vous continuez  à colporter le ragot dans une phrase aussi  équivoque que "on parle de viol sur 40 femmes" qui ne sont soutenues par aucune pièce officielle, aucun jugement, aucune condamnation, aucune accusation judiciaire. Au contraire,  les références citées   sont a)  un article d'un tabloïd  non reproduit, b) un article   L'enfant d'abord   qui ne parle pas de ça, c) un livre qui dément complètement cette accusation (Svezda) et d) un livre anti-secte.  
C'est du travail sérieux, tout ça ?  Ou plutôt un procès à charge ?
:Je répète : si la FBU dispose de toutes ces pièces, qu'elle les publie, et il sera plus aisé à Wikipédia d'y faire référence, comme telle. Les enquêtes des journalistes et des associations anti-sectes resteront, mais toujours présentées comme telles. C'est le principe de la neutralité : citer les points de vue de chacun, de manière attribuée. Turb (discuter) 19 février 2015 à 21:03 (CET)
thread_title:  Neutralité et rôle d'un administrateur 

message: Vous ne répondez à rien de ce qui est soulevé sur la question de méthode.
Je ne fais pas partie de la FBU. 
L'article du Cactus Varois dont vous vous inspirez a-t-il été publié quelque part ? Non. Ça ne vous empêche pas de vous en servir. 
Vous faites deux poids deux mesures.
:L'article du Cactus Varois a bien été publié, même s'il semble difficile à retrouver (sauf par vous, si j'ai compris). L'article de l'UNADFI et l'article de l'Enfant d'abord, qui y font référence, ont eux été publiés et sont toujours consultables par tout un chacun. Leur parti-pris ou votre opinion sur eux ne sont pas des critères permettant d'éliminer leur point de vue d'un article Wikipédia. Turb (discuter) 19 février 2015 à 22:32 (CET)
thread_title:  FBU 

message: Ce n'est pas exact.
Le texte Wikipedia est le suivant :
"L'UNADFI et le magazine L'enfant d'abord citent plusieurs journaux, dont un journal local, le Cactus Varois"... 
1. Voici ce que dit l'UNADFI :
"La période 1939 - 1950 fut difficile pour " l'envoyé ", le Cactus Varois (journal local) fait état de bonnes relations avec la Gestapo"
2. Le magazine L'Enfant d'abord ne cite nommément aucun journal à ce sujet.
Pourquoi dire que ces sources "citent plusieurs journaux" ? Il n'y a qu'un journal cité, toujours le même, que vous n'avez pas lu, que j'ai sous les yeux,  et qui n'accuse nullement MA d'avoir collaboré avec la Gestapo. Il n'y a donc aucune source fiable pour cette accusation pour la simple raison qu'elle n'a jamais été publiée par le Cactus en question,  aucun fait avancé mais des approximations d'amateurs répétées de site en site sans jamais trouver l'article, et aucun travail rigoureux de vérification.
Ce n'est pas sérieux.
:# par simple curiosité, comment vous l'êtes-vous procuré la nuit dernière entre 22h et 6h du matin ?
:# faites-en profiter les lecteurs, qui pourront ainsi vérifier le contenu.
:# j'ai modifié "citent plusieurs journaux" par "indiquent que plusieurs journaux", L'Enfant d'abord n'en citant aucun en particulier, mais « certains des articles de presse sur la Fbu que nous avons pu consulter signalent qu’Ivanov était au mieux avec la gestapo » ("s" en gras par mes soins).
:# dire que Mikhaël Ivanov n'était pas à la tête de la FBU serait quand même assez gonflé. Si la FBU a de bonne relations avec la Gestapo, ce ne serait pas de son fait ? Turb (discuter) 20 février 2015 à 08:23 (CET)
thread_title:  Références 

message: Et si vous passiez la main à un autre administrateur pour la supervision de cette notice, au lieu de me demander ce que je fais entre 22h et 6h du matin ?  
Si vous êtes tellement soucieux de neutralité, je suppose que ça ne vous pose bien sûr aucun problème ?
Moi j'en termine ici avec vous. Les lecteurs de bonne foi jugeront eux-mêmes.
Bonjour. J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi l'administrateur s'attache plus à discréditer son interlocuteur plutôt que de considérer de nouvelles pièces non-équivoques.  
Cherche t'on ici à synthétiser des faits vérifiables ou à alimenter une "vision" de l'affaire?
Si des informations claires et nettes existent,  elles doivent être prise en compte de manière objective par l'administrateur.
Sans quoi cet article est non seulement sans intérêt,  mais en plus colporteur de contre-Vérités graves et préjudiciables. (D_Satori)
:Bonjour, merci de cesser de m'appeler « l'administrateur », étant donné que je suis ici comme n'importe que contributeur. On a donc eu , ,  (tiens ?), , ,  (tiens ?), , , , et voici donc  - tout ce monde qui ne s'intéresse qu'à deux articles : Fraternité blanche universelle et Omraam Mikhaël Aïvanhov n'appartient bien entendu pas à la même organisation... Pour le reste, ajoutez autant de comptes mono-sujet que vous le souhaitez, cela ne changera pas que les éléments correctement sourcés resteront en place, et que les éléments apportés par les recherches personnelles desdits contributeurs mono-sujets et inaccessibles aux autres resteront traités avec des pincettes. Turb (discuter) 22 février 2015 à 09:59 (CET)
replies: text: Bonjour, après la brève incursion de 8 contributeurs mono-sujets, il n'y presque pas eu de modifications sur cet article pendant cinq ans et paf, en quelques semaines, voilà 8 autres nouveaux contributeurs qui se prennent soudain de passion pour Wikipédia, et dans Wikipédia, uniquement sur ces deux articles ; puis repartent, leur devoir accompli. J'ai vu des jeux de rôles plus subtils. Turb (discuter) 25 mars 2015 à 09:54 (CET)
thread_title:  Mes réponses 

message: puisque vous semblez disposer d'une abondante revue de presse sur Mikhaël Ivanoff, pourriez-vous faire en sorte de la publier ? Si vous réécrivez tout l'article en utilisant des sources que vous êtes le seul à pouvoir lire, cela va poser un sérieux problème de vérifiabilité. Turb (discuter) 25 février 2015 à 21:06 (CET)
replies: text: En cherchant patiemment, j'ai pu retrouver une partie, et donc pu rectifier. Pour L'Express, le numéro en question est accessible en ligne, mais je ne trouve pas trace de ce qui est mentionné. Je n'ai pas pu trouver le Continental Daily Mail et Le Populaire, je suis donc preneur. Turb (discuter) 25 février 2015 à 23:19 (CET)
replies: text:  plutôt que de recommencer à donner votre avis personnel (« sans citer de source vérifiable », « ce qui paraît pour le moins contradictoire », etc.), de supprimer ce qui ne vous plait pas et qui est pourtant sourcé, de donner des informations non sourcée (toujours moults détails qui viennent de vous, ou je suppose, des biographies des gens de la FBU), fournissez le contenu exact des articles du Continetal Daily Mail et du Populaire, le tout sur la présente page. Turb (discuter) 26 février 2015 à 08:33 (CET)

text: Bonjour, même si vous faites exactement les mêmes modifications, parlez de la même façon que , le tout en même temps (ou en relais, dirais-je), je vais vous donner les liens pour comprendre « ces manières étranges » : Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique (si vous n'avez pas le temps, lisez juste celui-là), Wikipédia:Contenu évasif, Wikipédia:Travail inédit, Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, . Turb (discuter) 26 février 2015 à 21:34 (CET)

text: À quoi jouez-vous ? À 1h et 5h30 du matin (heure française),  recommence les enièmes mêmes modifications (non neutres, non sourcées, suppression d'éléments sourcés, etc.), et dans la foulée, à 6h du matin, vous me reprochez d'avoir annulé vos modifications identiques à celles de ce dernier. Mais bien entendu, il s'agit d'une coïncidence. Turb (discuter) 27 février 2015 à 08:28 (CET)

text: Pour information, la requête aux checkusers. Turb (discuter) 27 février 2015 à 20:36 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Alors, que disent les sources vérifiables (c'est-à-dire que tout un chacun peut consulter, et qui sont dans l'article) :
Du côté des gens extérieurs à la FBU :
* UNADFI : « 1986 - Mort du fondateur en décembre, Claude Lamy le remplace. »
* Maternités sous l'influence des sectes : « grand prêtre », « fonde sa première communauté à Sèvres. »
* JF Meyer : « sa Fraternité blanche » (possessif)
* Rapport de l'assemblée nationale sur les sectes : « Fondée par Omraam Mikhaël Aïvanhov en 1947 »
Et du côté de la FBU :
* « maître sprirituel » (fbu.org)
* « Le Maître » (prosveta.com)
* « philosophe et pédagogue » (prosveta.fr)
* « philosophe, pédagogue et maître spirituel  » (fbucanada.com)
Bref, si vous tenez à ce que le point de vue de la FBU soit mentionné (ce qui ce défend), je modifie en conséquence l'intro pour que ce point de vue soit mentionné comme tel. Turb (discuter) 7 mars 2015 à 09:28 (CET)
thread_title:  Comment les sources qualifient-elles OMA ? 

message: J'ai une nouvelle fois dû annuler les modifications de . En effet :
* enième retour à une version trompeuse sur la réhabilitation : je me tiens au commentaire donné par le contributeur du Projet:Droit
* belle introduction du mot « saint » (alors qu'on suppose que le mot de sage vient pour une fois de la source de la FBU). Après, il ne faut surtout pas parler d'hagiographie
* retrait du fait qu'il demande à être appelé « maître », alors qu'on a au moins une source secondaire (L'enfant d'abord) qui l'indique et un livre de disciple nommé... Appelez-moi Maître !
* ergotage sur le lieu de vie de MA, pour ne pas dire qu'il habite au siège de la FBU, acheté par les disciples. En effet, on suppose qu'il s'est aussi installé dans les deux domaines dans le sud et en Suisse, tout autant achetés par ses disciples.
* enième retrait de l'information sourcée avec le livre de Pierre Péan, donc la source la plus sérieuse de l'article.
* ajout du mot « désinformation ». On ne sait pas si l'article le dit (le disciples de MA ont un abondant dossier, mais ne laissent lire que les articles qui les arrangent). Par ailleurs, on rappellera que ce n'est pas « un article du Figaro » (dixit le commentaire) mais une tribune, présentée comme telle.
Bref, ces interventions sont exclusivement dédiées au nettoyage des informations gênantes (et sourcées) sur cette personne. Turb (discuter) 27 mars 2015 à 08:26 (CET)
thread_title:  Nouvelle révocation 

message: " Hal Uplinger (en), l'un des producteurs du concert, dira plus tard que son intervention fut déterminante pour la réalisation de cet événement." Mon anglais est mauvais, mais je ne trouve pas dans l'interview ce qui est affirmé dans la phrase. Cedalyon (discuter) 27 mars 2015 à 09:46 (CET)
replies: text: Bref, il ne dit donc pas ça que son intervention a été déterminante. Il dit que son intervention l'a convaincu que ce qu'il avait commencé allait marcher. Turb (discuter) 31 mars 2015 à 08:10 (CEST)

text: Suite à la suppression de la mention de cette citation par Cedalyon, je l'ai restituée en en précisant la portée. Je rappelle que le chapeau de ce paragraphe de l'interview est : "The Point the Idea became Real" "Le moment où l'idée est devenue réalité". Généralement, on appelle ça un moment déterminant !.Cedalyon, je suppose que vous connaissez, mais juste au cas où : Google translate ou Google traduction dégrossit relativement bien, et pour plus de finesse, www.linguee.fr est très intéressant.--Sunircmieux (discuter) 4 avril 2015 à 08:18 (CEST)
thread_title:  source en anglais 

message: Bizarre, il n'y a pas de section "doctrine" ou "pensées". C'est contenu dans la section "conférences", ce qui n'est pas vraiment judicieux. Cedalyon (discuter) 27 mars 2015 à 12:02 (CET)
thread_title:  doctrine - pensées