Discussion:Dalle O'Portune/Admissibilité

message: Proposé par : Symac (discuter) 15 octobre 2023 à 17:28 (CEST)
replies: text: C'est bien résumé sur la qualité des sources et leur pertinence, aucun article (à part une fiche produit, qui n'est donc pas réellement une source) n'est réellement centré sur le sujet. C'est assez clair quand on analyse chaque source en fait. Tpr1 (discuter) 27 octobre 2023 à 15:06 (CEST)

text: à mon avis nous n'avons pas la même notion de source centrée permettant d'appuyer l'admissibilité d'un article. Si Detail Magazin est en soi une source acceptable, l'article que vous mentionnez correspond à ce qu'on trouve à la page p.102 de ce numéro visible ici et dont le texte est dispo en deux langues. La source comporte en tout et pour tout deux colonnes sur moins d'un quart de page de magazine, je suis désolé mais pour moi ce n'est pas quelque chose que l'on peut prendre en considération. Quant à la page sur les sources centrées c'est comme indiqué en haut un essai qui ne reflète que l'opinion de ses auteurs, soit en gros deux personnes. Sur WP:CAA qui pour le coup est une recommandation il est bien indiqué que pour définir l'admissibilité, il est demandé que les deux sources sur deux ans soient d'une longueur suffisante pour moi c'est loin d'être le cas dans Detail Magazin. Symac (discuter) 28 octobre 2023 à 10:32 (CEST)
replies: text: @Symac merci pour cette analyse. Vous avez l'expertise de plusieurs années, notamment des coulisses et je découvre cet univers donc j'ai bcp appris en une seule page. Les discussions ici ont fait progresser l'article. Je reste confiant sur l'avis du juge arbitre (Je ne sais pas si on peut dire comme ça, je ne connais pas le nom technique). En tout les cas, merci pour votre dévouement et votre temps consacré à cette encyclopédie. Je reprends les cours lundi avec des exams à préparer donc j'aurais moins de temps. Bonne suite. Hygroscopique (discuter) 28 octobre 2023 à 10:52 (CEST)
thread_title:  [[Dalle O&#39;Portune]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour,
quelques remarques ici pour répondre aux commentaires favorables à la conservation de l'article qui m'ont incité à aller un peu plus loin que ma lecture initiale. 
Il y a à l'heure où j'écris, huit références sur l'article que j'analyse ci-dessous.
# Johann Maître, « TS3 : construire en bois dans les dimensions du béton : 0 mention des dalles sur cette page;
# « O'portune® Système constructif » : sur batirama.com, une fiche produit, qui se contente de reprendre la présentation commerciale de l'entreprise (qu'on trouve à la p.4 de leur documentation technique). Une recherche google site:batirama.com/produit me renvoie plus de 13 000 pages produit, la présence dans cette base ne me semble donc pas un critère de notoriété particulier;
# Le Moniteur, « Dalles O'portune » : la source lie actuellement un diaporama, en creusant j'ai trouvé l'article d'où c'est tiré il parle en effet des dalles, mais sur un paragraphe seulement, ça n'en fait pas une source centrée;
# Planchers mixtes bois-béton : alliance de compétences : là encore, une description technique de quelques lignes, à la p. 50 du numéro d'avril de la revue ( https://www.calameo.com/read/005196015582ecfdebd00 ) qui est grosso-modo un copier/coller de phrases extraites d'un dossier tecnique du fournisseur ()
# « Plancher porteur bois SCHILLIGER » : 0 mention de la dalle sur cette page à première vue. Si on regarde le code source il y a deux mentions mais qui n'affichent pas, quoi qu'il en soit ça semble difficilement d'en faire une source centrée;
# « DETAIL 6.2023 Architektur und Klimaschutz/ Architecture and Climate Protection by DETAIL - Issuu, page 102 » : deux mentions au sein d'un article sur un nouveau bâtiment pour indiquer qu'il utilise le produit;
# CBS-CBT, un pionner de la dalle mixte bois-béton : une mention du nom de la dalle sur un article au sujet d'un autre produit;
# La Rédaction, « Le frein du prix », sur Chapes Info, 26 août 2020 (consulté le 14 octobre 2023) : une seule mention de la dalle car une photo est utilisée pour illustrer l'article.
Au regard de cette analyse détaillée je ne vois pas laquelle de ces sources pourrait justifier de la présence d'un article dédié sur wikipédia. S'il y en a d'autres je ne les ai pas trouvées lors d'une recherche rapide et je suis preneur de pistes. Même l'article du moniteur qui serait à mon sens la meilleure de ces huit sources se contente d'un paragraphe de quelques lignes qui en fait une source très superficielle sur le sujet. 
En résumé cette analyse détaillée me fait confirmer mon souhait initial de voir l'article supprimé au profit d'une mention dans l'article de l'entreprise qui le commercialise et j'attends d'autres sources qui pourraient montrer le contraire.  Symac (discuter) 19 octobre 2023 à 17:36 (CEST)
replies: text: C'est bien résumé sur la qualité des sources et leur pertinence, aucun article (à part une fiche produit, qui n'est donc pas réellement une source) n'est réellement centré sur le sujet. C'est assez clair quand on analyse chaque source en fait. Tpr1 (discuter) 27 octobre 2023 à 15:06 (CEST)

text: à mon avis nous n'avons pas la même notion de source centrée permettant d'appuyer l'admissibilité d'un article. Si Detail Magazin est en soi une source acceptable, l'article que vous mentionnez correspond à ce qu'on trouve à la page p.102 de ce numéro visible ici et dont le texte est dispo en deux langues. La source comporte en tout et pour tout deux colonnes sur moins d'un quart de page de magazine, je suis désolé mais pour moi ce n'est pas quelque chose que l'on peut prendre en considération. Quant à la page sur les sources centrées c'est comme indiqué en haut un essai qui ne reflète que l'opinion de ses auteurs, soit en gros deux personnes. Sur WP:CAA qui pour le coup est une recommandation il est bien indiqué que pour définir l'admissibilité, il est demandé que les deux sources sur deux ans soient d'une longueur suffisante pour moi c'est loin d'être le cas dans Detail Magazin. Symac (discuter) 28 octobre 2023 à 10:32 (CEST)
replies: text: @Symac merci pour cette analyse. Vous avez l'expertise de plusieurs années, notamment des coulisses et je découvre cet univers donc j'ai bcp appris en une seule page. Les discussions ici ont fait progresser l'article. Je reste confiant sur l'avis du juge arbitre (Je ne sais pas si on peut dire comme ça, je ne connais pas le nom technique). En tout les cas, merci pour votre dévouement et votre temps consacré à cette encyclopédie. Je reprends les cours lundi avec des exams à préparer donc j'aurais moins de temps. Bonne suite. Hygroscopique (discuter) 28 octobre 2023 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: je continue la discussion ici suite aux quatre dernières sources ajoutées, dont une centrée selon vous, si je regarde ces sources :
* Batiactu : une nouvelle fiche produit qui n'apporte rien de plus;
* batirama : à nouveau une description d'un bâtiment qui utilise ces dalles qui sont simplement citées, même pas dans le texte mais en légende de l'illustration;
* Tracés : bulletin technique de la Suisse romande : un article dans un périodique professionnel où la dalle O'Portune est citée une fois. Qui plus est l'article est écrit par Jean-Luc Sandoz, fondateur de la société qui produit la dalle en question, donc une source qu'on ne peut qualifier d'indépendante;
* vegetal-e : un autre bâtiment qui utilise la dalle dont le nom est cité une fois dans l'article;
À mon sens ces ajouts ne viennent pas contredire mon analyse précédente, toujours des fiches produits et des mentions dans des comptes-rendus de chantier. J'imagine que la source dite centrée est l'article dans Tracés ? Si c'est le cas avec deux mentions du nom du produit et un autre qui n'est autre que le fondateur de la société productrice de la marque O'Portune, je ne pense pas qu'on puisse parler de source centrée, et encore moins de source indépendante.
Le procédé utilisé ici se rapproche de ce qui a déjà été reproché par  sur des sujets liés à la société productrice de la dalle : Discussion:Jean-Luc Sandoz la semaine dernière et sur Discussion:Sylvatest il y a plus longtemps, à savoir multiplier les sources dont le lien avec le sujet est assez limité pour donner l'impression d'une notoriété et convaincre de l'admissibilité mais qui ne résistent pas à une analyse détaillée.
Merci par ailleurs pour le signalement de l'absence de source sur Dalle (architecture) c'est malheureux mais ces articles génériques sont souvent mal sourcés en effet. J'ai ajouté le bandeau en ce sens mais pour moi dans ce cas là l'admissibilité ne fait aucun doute, la notoriété de cet élément d'architecture ne se discute pas et en s'y penchant il serait bien entendu de le sourcer de manière qualitative, ça ne fait aucun doute. Symac (discuter) 20 octobre 2023 à 05:51 (CEST)
thread_title:  Ajout suite aux quatre nouvelles sources ajoutées le 19 octobre 

message: Comme m'y invite Hygroscopique, nouvelle analyse de sources suite à l'ajout d'une section bibliographie :
* Application of Local Post-Tensioning to New and Existing Structures, thèse de Assaad Taoum, Université de Tasmanie, février 2016 : pdf d'une thèse. La dalle est présentée p. 12 et 13 sur un total de 12 lignes, pas une source centrée;
* Cost-Effective Building: Economic concepts and constructions, par Christian Schittich, publié par Birkhaüser Verlag, p. 31-33 : un cas d'étude dans cet ouvrage avec la Pharmacy and Medical Practice de Plancher-Bas où la dalle a été utilisée, mentionnée sur deux pages au même titre que pas mal d'autres éléments;
* Architectural Details, par Detail Magazin, 2003, p. 166 : une page dans un magazine, pas pu consulter la référence mais vu la revue j'imagine qu'on y décrit un projet où la dalle a été utilisé, comme dans Architektur und Klimaschutz;
* Construire avec le bois, par Julien Mussier et Mathieu Fuchs, éditions Le Moniteur, 2019, p. 216 : mention d'un projet utilisant la dalle, sur une page au milieu d'un ouvrage;
* Recherches sur le comportement au feu des structures en bois menées à l’Université de Liège, par Jean-Marc Franssen, 2013, p. 10-14 : une mention du nom de produit pour une expérience qui compte pour 10% des diapos d'une communication d'un chercheur dans un colloque;
* Guia de soluções de madeira para reabilitação, par Gabriela Ladeia Andrade Martins, Universidade do Minho, 2021, p. 46 : dalle mentionnée comme une solution parmi 10 autres pour la rénovation bois;
* Holz, par Prof. Hartwig N. Schneider, Dipl. Ing. Uli Baierlipp, Dipl. Ing. Robert Thomé, Technische Fachhoschule Aachen, Fakultät Architektur, 2005 (téléchargeable Yumpu par Lena Klein), p. 140-141 : mentionné sur deux pages dans ce fichier de près de 200 pages, comme des dizaines d'autres solutions techniques;
* 9th World Conference on Timber Engineering (WCTE), Portland, 2006, p. 130 : je n'ai pas trouvé le détail de cette source, mais si c'est une page parmi les 2663 que compte les proceedings de cette conférence, je doute à nouveau que ce soit centré;
Comme le verront ceux qui en auront le courage, c'est à nouveau la même chose, on convoque sous le vocable bibliographie des sources qui ne font que mentionner la dalle, le plus souvent de manière anecdotique par rapport à la source concernée. On a à nouveau confirmation de l'existence de la dalle mais toujours rien de centré malheureusement. Symac (discuter) 25 octobre 2023 à 05:54 (CEST)
thread_title:  Bibliographie ajoutée le 21/10 

message: #  Le Moniteur https://www.lemoniteur.fr/article/modules-de-plancher-prefabriques-en-bois-lamelle.465529
# Detail Magazin https://issuu.com/detail-magazine/docs/bk-det-2023-6_architektur_u_klimaschutz_issn2627-2/s/25181441
Et les autres sources jugées ici pas suffisamment centrées correspondent tout de même à la définition de sources centrées selon cette définition que j'ai trouvé sur WP: Formes prises par les sources centrées
La source intégralement centrée : elle porte un titre identique à celui de l'article de Wikipédia, ou un titre similaire.
Le développement centré dans une source non centrée : il est préférable dans ce cas d'indiquer les numéros des pages... 
Merci user:symac de regarder cela et me donner votre avis. Merci. --Hygroscopique (discuter) 27 octobre 2023 à 22:10 (CEST)
replies: text: à mon avis nous n'avons pas la même notion de source centrée permettant d'appuyer l'admissibilité d'un article. Si Detail Magazin est en soi une source acceptable, l'article que vous mentionnez correspond à ce qu'on trouve à la page p.102 de ce numéro visible ici et dont le texte est dispo en deux langues. La source comporte en tout et pour tout deux colonnes sur moins d'un quart de page de magazine, je suis désolé mais pour moi ce n'est pas quelque chose que l'on peut prendre en considération. Quant à la page sur les sources centrées c'est comme indiqué en haut un essai qui ne reflète que l'opinion de ses auteurs, soit en gros deux personnes. Sur WP:CAA qui pour le coup est une recommandation il est bien indiqué que pour définir l'admissibilité, il est demandé que les deux sources sur deux ans soient d'une longueur suffisante pour moi c'est loin d'être le cas dans Detail Magazin. Symac (discuter) 28 octobre 2023 à 10:32 (CEST)
replies: text: @Symac merci pour cette analyse. Vous avez l'expertise de plusieurs années, notamment des coulisses et je découvre cet univers donc j'ai bcp appris en une seule page. Les discussions ici ont fait progresser l'article. Je reste confiant sur l'avis du juge arbitre (Je ne sais pas si on peut dire comme ça, je ne connais pas le nom technique). En tout les cas, merci pour votre dévouement et votre temps consacré à cette encyclopédie. Je reprends les cours lundi avec des exams à préparer donc j'aurais moins de temps. Bonne suite. Hygroscopique (discuter) 28 octobre 2023 à 10:52 (CEST)
thread_title:  2 sources centrées au 27/10 

message: #: non, une source centrée ce n'est pas un paragraphe dans un article sur un bâtiment (chroniques-architecture.com) ou la présence dans une liste de 35 produits issus de la matériauthèque d'une agence (AMC). C'est un article dédié dans une source d'envergure nationale. Ces deux nouveaux ajouts ne vont pas en ce sens ou sinon il faudra expliquer pour quelle raison. Symac (discuter) 26 octobre 2023 à 08:48 (CEST)
thread_title:  Discussion vote Azogbonon 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Nombreuses sources illustrant les dalles op'portunes, les 2000 trouvées ne sont pas toutes centrées mais elles démontrent de la notoriété du produit devenu commun. Créées par une entreprise, elles sont aujourd'hui utilisées par tous les acteurs de la construction bois car il s'agit d'un système constructif bois standard. Il n'y a pas de caractère publicitaire. J'ai fait la page Wikidata. Je vais encore le relire pour améliorer l'article.--Boistonvin (discuter) 17 octobre 2023 à 17:19 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Nombreuses sources illustrant les dalles op'portunes, les 2000 trouvées ne sont pas toutes centrées mais elles démontrent de la notoriété du produit devenu commun. Créées par une entreprise, elles sont aujourd'hui utilisées par tous les acteurs de la construction bois car il s'agit d'un système constructif bois standard. Il n'y a pas de caractère publicitaire. J'ai fait la page Wikidata. Je vais encore le relire pour améliorer l'article.--Boistonvin (discuter) 17 octobre 2023 à 17:19 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # Une recherche sur Google (ici) indique qu'il s'agit d'une marque déposée de dalle, créée et commercialisée par CBS-CPT. Je n'y connais pas grand chose mais le sujet ne me paraît pas assez notable pour être admissible. Remarque : les liens interlangues sont bidon, ajoutés à l'ancienne dans l'article (pas sur Wikidata) et renvoyant vers des articles sur les dalles ou au mieux sur les dalles en bois. — Ariel (discuter) 15 octobre 2023 à 21:06 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  Selon moi, il y a assez de sources pour faire un article sur un élément de construction au même titre que la dalle béton qui elle n'a pas du tout de source. 
#  Il faut conserver car c'est une innovation sur l'utilisation du bois en génie civil. C'est dommage que Wikipedia français n'a pas de page pour https://en.wikipedia.org/wiki/Engineered_wood. Si c'était le cas cet article y serait lié dans une section que même en anglais n'existe pas, le screw-laminated timber (sous types of products > mass timber). Si Wikipedia est une compétition de popularité, vive les Kardashians.  Si Wikipedia a un rôle de conservation du savoir, même si les Kardashians ne comprennent que dalle en dalles, alors ça vaut la peine de conserver cet article.--Hottagen (discuter) 24 octobre 2023 à 16:08 (CEST)
thread_title:  Avis non comptabilisés