Discussion:Taxe carbone en France

message: Ne faudrait-il pas préciser, peut être par le biais d'une citation de la décision du Conseil constitutionnel, ce qui l'a conduit à censurer cette taxe carbone ? En effet le Conseil y précise bien que les 1018 sites les plus polluants de France aurait été éxonérés de toute contribution, ménageant donc les industriels, tout comme le fait que 93% des émissions de gaz à effet de serre (toujours dans la décision) auraient dû être éxonérés de toute contribution ?
ZT
:C'est déjà (rapidement) évoqué mais on peut certes compléter. Il faut être bien précis, car les sites les plus polluants sont quand même soumis au marché européen des quotas, qui même gratuits (jusqu’à fin 2012) demandent des efforts pour soit être en dessous des quota soit pour acheter de nouveaux droits. Tiraden (d) 6 janvier 2011 à 23:57 (CET)
thread_title: Part des émissions éxonérée

message: Si la taxe carbone est remboursée aux ménages, quel est son caractère dissuasif ? Philippe Nusbaumer (d) 12 septembre 2009 à 17:34 (CEST)
replies: text: La compensation ne dépend pas du comportement mais de la taille de votre ménage et de l'endroit où vous résidez (116 euros si vous vivez en ville avec une femme et deux enfants). Si vous remplacez votre voiture par un vélo, vous achèterez moins d'essence et vous paierez donc moins de « taxe carbone », mais vous recevrez toujours les 116 euros : vous avez donc une incitation à modifier votre comportement. Seudo (d) 13 septembre 2009 à 09:00 (CEST)
replies: text:  Merci mais quel sera le coût de ce calcul et de cette redistribution ? D'autre part le carburant n'est-il déjà pas taxé (à environ 50-60 %), on est taxé deux fois, a l'achat et à l'usage ? Philippe Nusbaumer (d) 13 septembre 2009 à 10:04 (CEST)
thread_title: Caractère dissuasif

message: Le paragraphe "Prix plancher du carbone" n'a rien à faire dans cet article consacré à la taxe carbone. Ce projet (maintenant abandonné) de prix plancher concernait en effet les quotas d'émission de CO2 négociables sur le marché du carbone. Je le supprime, et propose de le transférer vers l'article Système communautaire d'échange de quotas d'émission. --Cyberic71 (discuter) 11 décembre 2016 à 12:01 (CET)
thread_title:  Prix plancher du carbone 

message: De nombreux paragraphes semblent avoir été écris il y à plusieurs années. Ils présentent des plans future d'application de lois. Qu'en est il aujourd'hui? Non signé
:L'article est à jour, mais est très confus, car il reflète les multiples péripéties qui ont fini par aboutir à la mise en place de la taxe carbone actuelle (composante carbone de la TICPE). J'ai prévu de le réécrire en le centrant sur la mesure en vigueur et son évolution prévue, et en regroupant l'historique dans un paragraphe distinct, mais n'ai pas encore trouvé le temps... Votre intervention est de nature à me motiver ! --Cyberic71 (discuter) 29 janvier 2017 à 08:43 (CET)
thread_title:  Cet article est il à jour? 

message: @ Utilisateur:Jpjanuel. Bonjour JP, je pense que c'est un peu prématuré de modifier le tableau, car les valeurs annoncées par N. Hulot et B. Le Maire ne sont que des annonces, contrairement aux précédentes qui étaient inscrites dans la loi de transition énergétique. On peut par contre les conserver dans le texte de l'article. --Cyberic71 (discuter) 28 juillet 2017 à 09:56 (CEST)
replies: text: @ Utilisateur:Cyberic71 : bonjour, je pense que la valeur de 88,2 € mentionnée est une coquille, car on trouve la valeur de 86,2 € à plusieurs endroit dans la même page. Quant à la déclaration de Nicolas Hulot, vous semblez avoir une référence précise : pourquoi ne pas la citer dans l'article ? Enfin, je n'ai pas d'objection à votre proposition d'attendre le vote d'une loi pour mettre à jour le tableau, dès lors que la nouvelle trajectoire est évoquée dans le texte.--Jpjanuel (discuter) 28 juillet 2017 à 17:51 (CEST)
thread_title:  Trajectoire prix carbone 

message: Bonjour , je suis relativement sceptique vis-à-vis de vos récents ajouts concernant le POV de Réseau Action Climat. 1) en quoi, les points de vue de cette association sur la taxe carbone présentent-ils la moindre notoriété et sont-ils encyclopédiques quand ils ne sont pas sourcés par des sources secondaires ? Pourquoi devrait-on les mettre en avant ? 2) non, une exonération n'est pas « considérée comme une subvention par tous les économistes ». Elle l'est par quelques économistes de gauche et d'extrême gauche, elle ne l'est pas par tous les économistes. Une subvention est une aide financière. Quand le bandit rentre dans la diligence, vous prend 1.000 euros et vous en laisse 50, vous ne dites pas qu'il vous a subventionné. C'est une exonération. Au demeurant, ces confusions de language sont typiques de la démagogie de ce type d'association. Ce qui ne signfie pas que wikipédia est censé leur faire écho. Cdt  --Thontep (d) 4 avril 2019 à 21:50 (CET)
replies: text: Bonjour , je doute que l'OCDE et le FMI soient des nids d'extrémistes de gauche ; or ces deux vénérables organisations comptabilisent les niches fiscales parmi les subventions aux énergies fossiles(cf https://www.connaissancedesenergies.org/les-subventions-aux-energies-fossiles-en-5-questions-180123#notes ; voir aussi : http://www.journaldelenvironnement.net/article/forte-baisse-des-subventions-mondiales-aux-energies-fossiles,90718). Je me considère pour ma part comme "de droite", mais pour moi qui baigne dans l'économie depuis 50 ans, c'est une évidence : le remboursement d'une taxe, ou une réduction sur une taxe, est équivalent à une subvention puisque l'émetteur et le récepteur sont les mêmes et l'effet économique est strictement identique. Je précise que je suis loin d'être d'accord avec le Réseau Action Climat, étant pour ma part pro-nucléaire, mais je n'hésite pas à citer ses études lorsqu'elles sont de qualité ; il m'est aussi arrivé de citer d'excellentes études de Greenpeace sur les énergies fossiles. Ceci dit, la notoriété du Réseau Action Climat est telle que je n'aurai aucun mal à citer des sources secondaires qui reprennent ses analyses. Quant à votre parallèle entre l'État et un bandit, je vous en laisse la responsabilité, c'est assez sulfureux : j'espère que vous ne prenez pas cette assimilation au pied de la lettre !--Jpjanuel (discuter) 4 avril 2019 à 23:19 (CEST)
replies: text:  merci pour votre réponse. Un des exemples que vous donnez est assez révélateur. Le journal de l´environnement intitule son article : « Forte baisse des subventions mondiales aux énergies fossiles ». Celui-ci est basé sur un rapport en anglais qui s'intitule Guide de l'OCDE pour l'inventaire des mesures de soutien aux combustibles fossiles 2018. C'est évidemment un abus de language que de traduire des mesures de soutien par le terme subvention. Les travaux classiques de Mises et Rothbard ont fait depuis longtemps valoir que les allégements fiscaux ne sont pas équivalents sur le plan économique de l'octroi de subventions. L'effet économique n'est en rien identique pour l'État. Quand l'État s'engage à rembourser 15% de revenus fiscaux (pour une année x, disons 150 000), cela n'est en rien l'équivalent de l'engagement de payer une subvention de 150 000 dont l'État ignore si elle sera couverte par des rentrées fiscales. Sur le fond, ces articles ne sont pas très sérieux. En quoi, est-il pertinent de parler d'exonération fiscale (appelée abusivement subvention) et de volume d'exonération fiscale si auparavant, on n'a pas précisé le montant des taxes (ici sur les énergies fossiles) du pays donné et que l'on n'a pas comparé celui-ci avec celui d'autres pays ? Les pays qui tombent dans l'hyperfiscalité ont paradoxalement le plus de chance de créer des exonérations de taxes ou impôts pour rattraper leur "coup de massue" fiscal et ne pas faire perdurer un environnement économique trop défavorable par rapport à leurs voisins. Ainsi, ce seront souvent ces pays qui, pour employer les termes de la vulgate politique et journalistique, feront le plus de "cadeaux fiscaux" alors même que leur niveau d'imposition est le plus haut. Un article un tant soit peu complet et honnête devrait mentionner le volume des taxes perçues avant de commencer à aborder les exonérations. D'oů l'image de la diligence. Cdt --Thontep (d) 5 avril 2019 à 00:42 (CET)
replies: text:  bonsoir, votre évocation de Mises et Rothbard me permet de situer l'école économique dont vous semblez vous réclamer : l'école libertarienne. A mon humble avis, il s'agit d'une école extrémiste dont les thèses, séduisantes en apparence, sont complètement coupées de la réalité. Je suis allé sur le site du Mises Institute et que vois-je en page d'accueil ? un portrait de Murray N. Rothbard suivi de la citation suivante : "Taxation is theft, purely and simply...". Avec des principes aussi clairement anarchistes (de droite, bien entendu, dans la lignée philosophique de Max Stirner), on va tout droit vers la loi du plus fort dans toute son horreur. Je m'explique maintenant votre comparaison plus que douteuse entre l'État et le brigand... Or la différence entre l'État et le brigand, c'est que l'État dispose de la légitimité démocratique pour taxer ; la taxation est certes une extorsion, mais une extorsion légitime et nécessaire, du moins tant qu'elle a bien pour objectif l'intérêt général. Je tombe d'accord avec vous pour constater que la France est la championne de l'hyperfiscalité, mais ce ne sont certainement pas les taxes environnementales qui sont excessives ; ce sont les cotisations sociales et les taxes destinées à financer les prestations sociales. Les taxes environnementales sont encore très faibles, et en particulier la taxe carbone est encore loin d'avoir atteint un niveau suffisant pour inciter les consommateurs à abandonner les énergies fossiles, ce qui est un impératif majeur qui devrait s'imposer bien au-dessus de tous les autres ; les très nombreuses exonérations, déductions et remboursements dont bénéficient les nombreux lobbies qui ont grenouillé au Parlement pour échapper à la taxe carbone, sont un obstacle majeur à la lutte contre le réchauffement climatique. Aucune de ces subventions n'est justifiée par des motifs valables du point de vue de l'intérêt général, ce n'est que le résultat du lobbying des groupes d'intérêt concernés (chauffeurs routiers, taxis, agriculteurs, BTP, etc) ; ce mitage de la loi avait d'ailleurs amené le Conseil Constitutionnel à rejeter la première version de la taxe carbone (sous Sarkozy). Les exonérations cédées à ces groupes de pression sont bel et bien des subventions ; vous les rebaptisez "mesures de soutien", mais bien évidemment toute mesure de soutien est par définition une subvention ; elles devraient être sanctionnées par la Commission européenne en tant qu'aides d'État (mais elles passent au-dessous de son radar du fait de leur dispersion entre des myriades de bénéficiaires) ; la plupart d'entre elles sont d'ailleurs clairement protectionnistes. La campagne du Réseau Action Climat est parfaitement justifiée, et rejoint les alertes lancées par le Fonds monétaire international, l'OCDE et l'Agence internationale de l'énergie qui dénoncent les subventions aux énergies fossiles comme l'obstacle le plus important à la lutte contre le réchauffement climatique.--Jpjanuel (discuter) 5 avril 2019 à 19:27 (CEST)
replies: text:  Bonjour , merci pour votre réponse circonstanciée. Ayant été bien occupé, je n'ai pu vous répondre. Non, je ne me réclame d'aucune école économique précise. Je me soucie simplement de la description précise de la réalité, unique socle pour donner des éléments de compréhension ce qui est le but de tout article encyclopédique honnête. Sans évoquer les remarques pertinentes de Cyberic71, parler des exonérations sur les énergies fossiles sans évoquer le montant total de la fiscalité qui porte sur celles-ci, ni la comparer à celle de pays comparables est un jeu de dupes. Vous le savez, en économie tout est lié et ce d'autant plus depuis la mondialisation accélérée des années 1990. Sans revenir sur les exonérations de taxes qui ne sont souvent que le pendant de l'hyperfiscalité, on pourra observer que les politiciens français peuvent charger tant qu'ils le veulent la barque de la taxe carbone (ou autre), car quand on se trouve dans la position du pays où la durée du travail est parmi la plus basse, où les charges sociales sont parmi les plus hautes, les normes de toute sorte les plus élevées et où on a abandonné toutes barrières tarifaires, on prend les meilleures options pour accélérer la désindustrialisation déjà bien entamée de son pays. Qu'est-ce-que le citoyen français et l'écologie y auront gagné quand l'unité de production sera dans un pays qui est loin de garantir à ses travailleurs les mêmes normes sociales et qui ne possède aucune taxe carbone ? A ce sujet et alors que la taxe carbone en France semble prendre un envol assez vertigineux ou remarquable (selon les points de vue), on remarquera que le plus grand pollueur européen, l'Allemagne n'en possède aucune (ce qui n'est pas sans évoquer la remarquable coordination des 35 heures de M. Aubry alors que l'Allemagne augmentait la flexibilité du travail avec les lois Schroeder...). Pour finir, on s'aperçoit que ces augmentations de taxes sont portées essentiellement par les ménages et les PME. Quand on sait que près d'un Français sur 4 est en découvert bancaire une fois par mois, ce nouveau poids qui vient alourdir les dépenses contraintes déjà considérables explique assez facilement le mouvement de colère que nous voyons depuis plusieurs mois en France. Bref, selon mon opinion, l'article de Réseau Action Climat fait partie des articles qui apportent beaucoup de chaleur (raisons de s'indigner), mais malheureusement très peu de lumière (éléments pour comprendre la réalité dans sa complexité). Cdt  --Thontep (d) 15 avril 2019 à 15:12 (CET)

text: Je propose de purement et simplement supprimer cette phrase, car elle est inexacte. Pour trois raisons : 1) Le RAC inclut dans les 11 milliards €  les exonérations de TICFE, qui sont sans rapport avec les énergies fossiles. 2) Les chiffres pour les énergies fossiles, évalués à 8,7 Mds, sont incomplets. Il manque en particulier les exonérations en faveur de l'outre-mer, des agriculteurs, des taxis et bien d'autres. 3) Le bilan ne boucle pas : 8,7 + 1,3 = 10 (et non pas 11). Je l'ai signalé à l'auteur de l'article. Attendons de voir si elle le rectifie.--Cyberic71 (discuter) 7 avril 2019 à 10:35 (CEST)
replies: text:  Bonjour Cyberic71, vous avez raison : la TICFE est sans rapport avec les énergies fossiles ; je n'ai pas les moyens de vérifier le reste, mais je vous fais confiance, vous avez l'air très au fait du sujet. Donc je suis d'accord pour supprimer provisoirement ce paragraphe.--Jpjanuel (discuter) 7 avril 2019 à 14:07 (CEST)
replies: text:  J'ai eu une réponse de Meike Fink, l'auteure de l'article du Réseau Action Climat. Ses chiffres, basés sur le PLF (Projet de loi finances) 2019, sont en fait corrects. Les 11 milliards n'incluent pas la TICFE. C'est sa présentation qui porte à confusion, avec un tableau qui ne liste que les exonérations de TICPE les plus importantes, pour un montant de 8,5 milliards sur les 11. Je vous propose de remettre la phrase en la formulant comme ceci : Pour 2019, le Réseau Action Climat évalue à 11 milliards € les remboursements et exonérations de taxes sur les énergies fossiles et dénonce ce qu'elle considère comme des subventions accordées aux entreprisesEn 2019, la France offre 11 milliards d’euros de subventions pour les énergies fossiles, Réseau Action Climat, 28 mars 2019.. --Cyberic71 (discuter) 16 avril 2019 à 10:37 (CEST)
replies: text:  Merci  pour cette vérification. Sans revenir sur les réserves que j'ai exprimées plus haut, je pense que cette formulation est effectivement plus prudente. Cdt --Thontep (d) 16 avril 2019 à 11:10 (CET)

text:  Bonjour  et merci pour ces vérifications ; je suis d'accord avec votre proposition de formulation, bien que le fait de considérer ces remboursements et exonérations comme des subventions soit très largement admis, qu'on soit de droite ou de gauche.--Jpjanuel (discuter) 16 avril 2019 à 11:41 (CEST)
thread_title:  Réseau Action Climat 

message: Lamiot a créé un nouveau paragraphe "Vers une révision de la taxe ?" contenant un résumé très détaillé de la note du Conseil d’analyse économique (CAE) sans voir que Jpjanuel l'avait déjà fait (de manière plus concise) dans le paragraphe "Régime en vigueur depuis 2014". J'ai fusionné les deux contributions dans un nouveau paragraphe "Perspectives après le gel du montant de la taxe en décembre 2018" et ajouté d'autres études et la proposition du Réseau Action Climat, ainsi que la position du gouvernement.--Cyberic71 (discuter) 8 avril 2019 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Perspectives après le gel du montant de la taxe en décembre 2018 

message: Bonjour Jpjanuel. L'explication que vous donnez n'explique rien. « l'effet dissuasif n'est que partiel car ces taxes ne sont pas calculées en fonction des émissions de CO2 ». Pourriez-vous être plus explicite ? Et fournir éventuellement des références ? --Cyberic71 (discuter) 22 juillet 2019 à 15:09 (CEST)
replies: text: Bonjour Cyberic71, les taux de la TICPE ne dépendent pas des émissions de CO2 de chacun des combustibles (sauf pour la petite composante de la TICPE dénommée "contribution climat énergie", alias taxe carbone, créée en 2014 : 10 centimes par litre d'essence sur une TICPE de 68 centimes par litre) ; de plus, la liste des exonérations, abattements et remboursements est très longue et dénature complètement l'objectif de taxation du carbone ; en fait, les particuliers sont quasiment les seuls à payer une taxe carbone, certes faible mais déjà significative (d'où le mouvement des gilets jaunes). NB : les chiffres ci-dessus sont tirés des articles WP Taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques et Taxe carbone en France.--Jpjanuel (discuter) 22 juillet 2019 à 20:39 (CEST)
replies: text:  Peu importe que les taux de taxe soient liés ou non au contenu Carbone, ce qui est important, c'est le signal prix donné au marché. Dire que l'efficacité d'un signal prix dépend de la manière dont on l'appelle, "taxe sur l'énergie" ou "taxe carbone", me parait être un non sens. Sans la composante non carbone de la TICPE, la consommation des voitures et les ventes de carburant seraient bien plus élevées en France (comme aux USA). Vous invoquez d'autre part les exemptions, mais il n'y a pas que les taxes sur l'énergie qui bénéficient d'exemptions... La taxe carbone en bénéficie dans de nombreux pays, cas bien documentés dans l'article. La critique de l'OCDE vise surtout les taux trop faibles appliqués au charbon. --Cyberic71 (discuter) 23 juillet 2019 à 12:31 (CEST)
replies: text:  Le signal prix ne peut pas être vraiment pertinent s'il n'est pas proportionné au contenu carbone, c'est le B.A. BA en matière de fiscalité incitative. La partie non carbone de la TICPE est certainement efficace pour faire baisser les consommations, mais ce n'est qu'une efficacité partielle en ce sens qu'elle est inférieure à celle d'une fiscalité directement proportionnelle au contenu carbone. Quant aux exemptions, le fait qu'il en existe ailleurs n'est pas un argument pertinent : dans tous les cas, ces exemptions affaiblissent l'efficacité de la taxation et, pire, en détruisent la légitimité.--Jpjanuel (discuter) 26 juillet 2019 à 19:06 (CEST)

text:  Je n'ai pas trouvé de référence indiquant que l'effet dissuasif serait partiel. L'I4CE indique seulement que « De  tels  mécanismes  coexistent  souvent  avec  des  prix  implicites  tels  que  les  taxes  d’accise  sur  les  carburants  (prix  par  litre)  ou  sur  la  production  électrique (prix par KWh), qui ont aussi un impact sur le comportement des acteurs économiques. »Les comptes mondiaux du carbone en 2019, sans préciser que l'impact serait moindre. --Cyberic71 (discuter) 24 juillet 2019 à 09:12 (CEST)
thread_title:  Taxation implicite du carbone 

message: Sans avoir consulté les sources associées, je ne comprends pas bien cet ajout : il est dit que Piketty et Chancel ont calculé un rapport de 1 à 8... alors que précisément, deux des sources (France Inter et Jean Gadrey) reprennent leur évaluation de 1 à 4, qui est celle retenue en janvier 2020 par l'OFCE... ce qui était déjà le cas en 2017 : voir la réf. 68, citée par Gadrey. Bref, tout le monde semble d'accord depuis le début, non ? --EB (discuter) 9 janvier 2020 à 11:58 (CET)
replies: text: , je viens de relire les sources France Inter, Gadrey et Miallet : seule celle de Gadrey cite Piketty, mais c'est pour dire qu'au niveau mondial le rapport entre les deux déciles extrêmes est de 17 fois, et pour préciser un peu plus loin que Piketty ne donne aucun chiffre sur la France. Le rapport de 1 à 4 évoqué à la fin par Gadrey est le rapport entre la part de la taxe carbone dans les revenus des deux déciles, pas celui entre les empreintes carbone, c'est complètement différent (et en sens inverse). De plus, le rapport Ademe-OFCE conclut que  « le revenu ne saurait expliquer à lui seul le niveau d'empreinte carbone des ménages ». Pour finir, il me semble que ces considérations devraient être placées dans une section à part, car elles ne traitent pas directement du sujet de la section : « Perspectives après le gel du montant de la taxe en décembre 2018 ».--Jpjanuel (discuter) 9 janvier 2020 à 12:33 (CET)
replies: text: En y regardant de plus près, je ne comprends tout simplement pas votre ajout qui concerne des rapports d'empreinte carbone entre déciles, alors que la phrase précédente et ses trois sources se contentent d'évoquer des rapports entre déciles sur le paiement de la taxe en proportion du revenu (au passage, France Inter cite bien Chancel : ). A vrai dire, je ne comprends même pas vraiment ce qu'un propos sur l'empreinte carbone vient faire sur un article sur la taxe carbone. --EB (discuter) 9 janvier 2020 à 14:03 (CET)
replies: text: Votre dernière phrase est assez surréaliste : à quoi sert la taxe carbone, si ce n'est à faire baisser l'empreinte carbone ? C'est bien pour cela qu'il est de plus en plus question de créer une « taxe carbone aux frontières » afin d'étendre la taxation carbone aux émissions dues à la fabrication des biens importés.--Jpjanuel (discuter) 9 janvier 2020 à 19:30 (CET)
replies: text: Il faudrait que ce raisonnement soit explicite. A tout le moins, je ne comprends pas ce que ça vient faire après la phrase que j'ai introduite et qui ne parle pas de la même chose, qui plus est en cherchant à la contredire ou la nuancer : cela n'aurait-il pas davantage sa place dans une section dédiée ? Par ailleurs, l'article des Échos évoque-t-il bien la taxe carbone ? J'en doute un peu au vu de son titre et de son chapeau (je n'ai pas accès à son intégralité). --EB (discuter) 10 janvier 2020 à 09:23 (CET)

text: J'ai copié le passage qui est de mon cru et j'ai posé une balise "pertinence" sur le passage ajouté par  et qui me pose toujours problème. Libre à un contributeur tiers de trancher sur la pertinence de laisser ici tout ou partie de cet ensemble. --EB (discuter) 13 janvier 2020 à 18:21 (CET)
thread_title:  Caractère régressif