Discussion:Massacre d'Hébron (1994)

message: J'ouvre la section, il vaut mieux discuter. Pour ma part, je considère que les ajouts de  relatifs à la commission d'enquête ne sont pas suffisamment sourcés.
"Le Professeur Chaim Simons dit que" => Où ça ? Qui est ce professeur Simons ? En qui est-il qualifié pour commenter les résultats de la commission d'enquête ? Pourquoi accorder une telle place à son avis ? En l'état, je ne suis pas d'accord. 
Le paragraphe intitulé  est lui aussi non-sourcé et, àmha, éminemment POV : qui sont ces journalistes et écrivains ? Et est-ce la seule thèse quant au traitement médiatique de cet évènement (je peux trouver plein de journalistes qui affirment au contraire que les attentats contre les Israéliens bénéficient d'une couverture médiatique plus importante que les morts de Palestiniens (de manière générale)). 
En revanche, je m'interroge sur l'utilité de la présence de la liste des victimes. SM ** =^^= ** 6 avril 2010 à 00:07 (CEST)
replies: text: J'ai retiré la liste des victimes qui n'a en effet pas à se trouver là. Moez m'écrire 6 avril 2010 à 02:48 (CEST)
replies: text: Je suis moi-même favorable à la discussion. Je demande donc à Moez, qui a réverté mes modifications, de bien vouloir préciser quelles modifications il conteste, et pour quels motifs précis. En l'absence de réponse rapide, je me verrai dans l'obligation de considérer qu'il n'a même pas lu ce qu'il a réverté, qu'il a réverté uniquement pour m'ennuyer, sans aucun motif et sans justification sérieuse, et donc je rétablirai ma version.Thémistocle (d) 7 avril 2010 à 23:18 (CEST)
replies: text: Devant le silence de Moez, incapable de me citer une seule modification qu'il rejette, et une seule raison qui justifierait son revert sauvage, je rétablis ma version. Et pourtant, Moez s'est bien loggé aujourd'hui. Je suis naturellement ouvert à la discussion sur toute modification qui serait jugée non légitime, pourvu que cette contestation repose sur des raisons  sérieuses. Je comprends naturellement que n'importe qui peut retravailler mes modifications, mais il ne faudrait pas confondre "modifications s'appuyant sur des raisons sérieuses" et "caviardage intégral injustifié". Thémistocle (d) 8 avril 2010 à 22:16 (CEST)

text: Suprememangaka, j'ai rétabli une version réécrite, ne mentionnant ni le professeur Simons (à l'exception de la mention de son ouvrage en bibliographie, ce qui ne me paraît pas abusif, mais on peut en discuter), ni le "traitement médiatique". Cette version vous va t-elle, et sinon, sur quels points et pour quelles raisons? Merci.Thémistocle (d) 9 avril 2010 à 21:15 (CEST)
replies: text: C'est mieux, en effet. SM ** =^^= ** 11 avril 2010 à 01:40 (CEST)
thread_title:  Ajouts de Thémistocle 

message: Quand un consensus au sens de WP:C, c'est-à-dire un  n'a manifestement pas pu être obtenu sur ce renommage, il faut rechercher plutôt un consensus au sens indiqué sur m:Consensus and Wikipedia, c'est-à-dire l'expression de l'« opinion collective » du groupe des intervenants. Source : Racconish  9 janvier 2013 à 23:00, PDD Palestine (État) 
Il est très facile de créer l'illusion qu'un consensus change simplement en créant une nouvelle discussion et en espérant que des personnes différentes et plus favorables au point de vue désiré vont discuter du problème. Mais cette manière de faire est cependant une mauvaise façon de montrer que le consensus a changé, et va totalement à l'encontre de la manière dont fonctionne Wikipédia. Les décisions prises sur Wikipédia ne sont pas basées sur le nombre de personnes qui apparaissent et votent d'une certaine manière à un moment donné.
Demander un consensus dans une section complètement différente de Wikipédia, dans l'espoir de trouver plus de soutien pour une proposition qui a échoué, est très mal vu. Il vaut mieux trouver la page la plus appropriée pour discuter du sujet choisi, et proposer vos idées là-bas, et uniquement là-bas. (Cela ne vous empêche pas de changer de lieu de discussion si on vous dit que vous êtes sur la mauvaise page pour discuter.) Source : « Demander à d'autres personnes »
Ubixman (d) 13 juin 2013 à 00:04 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas que le contexte soit le même, mais, quoi qu'il en soit, je voudrais faire remarquer que je n'ai pas fait jusqu'à présent de commentaire sur le nommage du présent article mais sur son sujet. Cordialement, — Racconish  D  13 juin 2013 à 07:30 (CEST)
thread_title:  Recommandations 

message: *Entre  et , si cela permet de résoudre le différend. — Racconish  D  13 juin 2013 à 08:12 (CEST)
thread_title:  Massacre du Tombeau des Patriarches 

message: * David 5772 (d) 12 juin 2013 à 21:38 (CEST)
thread_title:  Massacre du Tombeau des Patriarches à Hébron 

message: * David 5772 (d) 12 juin 2013 à 21:38 (CEST)
thread_title:  Violences au caveau des Patriarches 

message: * le maintien du titre existant. Sans être fermement opposé à la plus neutre et la plus brève des propositions ci-dessus, je trouve le titre actuel court, clair et attesté. Cordialement, — Racconish  D  13 juin 2013 à 08:19 (CEST)
replies: text: ni à coté de celles utilisant l'autre formulation. Donc vu que c'est grosso modo kif kif, tu as un autre argument  Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:21 (CEST)

text: Idem pour Massacre du Tombeau des Patriarches. Tu peux affiner ta réponse stp vu qu'en l’état les résultats ne permettent pas de trancher. Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:24 (CEST)

text: Le mot massacre est dans les 2 propositions non  Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:26 (CEST)

text: L'autre aussi, donc sorry, mais cet argument ne justifie rien. Si tu peux argumenter ton avis ça sera constructif, merci d'avance. Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:31 (CEST)

text: Salut Kimdime  mis à part TIPH comme dit par David. on est d'accord mais il y a d'autres paramètres que la notoriété qui doivent être pris en compte, voir le post de David ici et celui de Sylway @ Racconish. Donc si tu peux les commenter ce sera cool.  Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:37 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas à quels propos de Sylway ou de David il est fait référence, mais je vois mal quel autre critère que celui de la notoriété, celui-ci servant à répondre au principe de mondre surprise serait à prendre en compte. En particulier les questions de NPOV ne s'appliquent pas aux titres-- Kimdime (d) 14 juin 2013 à 22:34 (CEST)

text: Bonjour Jean Jacques Georges, le terme « massacre » est présent aussi dans le titre Massacre du Tombeau des Patriarches. La polémique porte sur la pertinence de « d'Hébron » versus « du Tombeau des Patriarches ». Cordialement, Sylway (d) 14 juin 2013 à 10:21 (CEST)
replies: text:  Salut JJG  ben...effectivement je pige pas moi non plus.... Ubixman (d) 14 juin 2013 à 13:39 (CEST)
replies: text: Ah, ok, j'ai en effet regardé un peu vite. J'ai fait le vote ci-dessus après avoir vu cette section du bistro et j'ai eu une réaction exaspérée : je croyais que la question était de remplacer "massacre" par "violence". Désolé, mais quand je retombe sur ce genre de choses qui me rappelle de très mauvais souvenirs liés à des campagnes de POV-pushing massif, j'ai tendance à voir rouge. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2013 à 21:20 (CEST)
replies: text: Lorsque la question a été posée sur le Bistro, l'état de la discussion était bien "puisque le renommage vers une solution de "consensus" est refusé (ie autre chose que "Massacre d'Hébron"), renommons en "violences", avec une majorité d'avis pour ce remplacement. Tibauty (d) 15 juin 2013 à 10:28 (CEST)
replies: text: Si je dis franchement ce que je pense d'un renommage en "violences", je risque d'être grossier. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2013 à 16:04 (CEST)

text: Je vais le redire, mais la question posée sur le bistro reflétait assez exactement l'orientation que 4 contributeurs souhaitaient donner à cet article. Puisque la mise en place d'un vote faite par David, malgré mon opposition, ne retenait que les quelques cas ayant ses faveurs, et non pas " les propositions faites durant cette discussion" : pour mémoire, la page était dans cet état ! Merci de ne pas reprocher à ceux qui ont répondu...d'avoir répondu, en sous-entendant que la question aurait été fallacieuse ou la réponse à côté de la plaque.Tibauty (d) 17 juin 2013 à 23:29 (CEST)
thread_title:  Maintien du titre existant 

message: Au début de février 1994, lors de la prière musulmane à la mosquée d'Ibrahami, Sheikh  le juge islamique en chef de l'Autorité palestinienne fait un sermon incitant à « égorger les Juifs ». Des tracts sont distribués par le Hamas dans la ville qui est un bastion de ce mouvement islamiste fondamentaliste et radical palestinienhttp://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/middle_east/2001/israel_and_the_palestinians/issues/1683017.stm http://partners.nytimes.com/library/world/mideast-talks-hebron.html  appelant à une attaque contre les Juifs. Une réunion d'urgence sans précédent du commandement militaire israélien de Hébron ordonne aux soldats de faire preuve d'une « vigilance extrême ». Les habitants de Kiryat Arba, dont Baruch Goldstein, furent informés trois jours avant Pourim de renseignements  militaires faisant état de l'intention d'introduire des explosifs dans l'enceinte de l’édifice et de l'imminence d'une attaque planifiée par le Hamas pour le matin de ce jour de fête juive durant la prière juive au Tombeau des Patriarches Jerold S. Auerbach; Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, p. 125..
Bonjour Tibauty, veuillez soumettre votre passage sur les « colons » et Kiryat Arba en veillant à le limiter aux faits pertinents et à sa proportionnalité. Cordialement, Sylway (d) 26 juin 2013 à 16:07 (CEST)
replies: text: Sylway, je voudrais bien comprendre : cette proposition est-elle faite en complément ou en substitution de celle de Tibauty ? Cordialement, — Racconish  D  26 juin 2013 à 18:19 (CEST)
replies: text: Bonjour Racconish, en complément avec les indications faites plus haut bien entendu. Mais je vais remanier ce passage et en tous cas utiliser votre référence: Haggai Segal dans le Jerusalem Post du 11 juillet 1994 concernant le sermon de Taissir Tamimi. Il serait opportun que vous ou Tibauty comme je le lui ai demandé fassiez une proposition pour le passage sur les « colons » et Kiryat Arba. Cordialement, Sylway (d) 27 juin 2013 à 16:18 (CEST)
thread_title: Proposition complémentaire de Sylway 

message: Ce diff et son commentaire sont problématiques. Je note que les mêmes contributeurs répètent toujours les mêmes erreurs. Il ne faut pas confondre pertinence et notoriété, non plus que pertinence et vérifiabilité. Le fait que le rabbin Sacks soit connu en Grande-Bretagne ne change rien à la question. Il n'est pas normal de donner un poids excessif à la réaction de la communauté britannique. Il ne faut pas non plus mélanger les réactions en Israël et à l'étranger. Il existe par ailleurs une section sur les réactions internationales. Cordialement, — Racconish  D  24 juin 2013 à 13:00 (CEST)
replies: text: Je n'aurais jamais imaginé qu'il soit utile de rappeler que tous les Juifs ne sont pas Israéliens et que tous les Israéliens ne sont pas Juifs. Tibauty (d) 24 juin 2013 à 15:17 (CEST)
thread_title: Jonathan Sacks

message: Merci d'apporter des sources qui mentionnent ce "journal" autres que celles que tu donnes ici qui sont un copié collé les unes des autres, un article de presse par exemple reprenant cette info ou des articles qui citent ce "journal" sur d'autres sujets  Ubixman (d) 24 juin 2013 à 23:05 (CEST)
replies: text: Je viens de te répondre en donnant des sources secondaires indépendantes et recoupées qui satisfont très largement aux exigences de Wikipédia en matière de vérifiabilité. En revanche, si ma traduction ou quelque autre aspect de la formulation manque de neutralité, j'en discuterai volontiers. Cordialement, — Racconish  D  24 juin 2013 à 23:28 (CEST)
replies: text: Non non...les sources secondaires  ne sont pas « indépendantes et recoupées », mais ça on peut en causer dans la section Shahak, ce que je demande c'est de comparer la notoriété de "Yerushalaim" versus le Jerusalem Post. Bref, on a quoi sur ce "Yerushalaim"  Ubixman (d) 25 juin 2013 à 00:05 (CEST)
replies: text: A l'inverse : le Jerusalem Post ne donne aucune précision. De nouveau : nous n'avons pas à trancher mais à rapporter les deux points de vue. Les deux sources secondaires sont bien indépendantes. Le fait que la seconde, postérieure, se réfère à la première n'invalide pas. Cordialement, — Racconish  D  25 juin 2013 à 00:15 (CEST)
replies: text:  Le Jerusalem Post est une référence journalistique unanimement reconnue, par contre "Yerushalaim" c'est quoi ? qu'est-ce qu'on sait sur prétendu journal dont personne ne parle nulle part, même Google reste muet ! . Tu considères vraiment que c'est une ref de qualité pour WP quand déjà on a un très sérieux problème de crédibilité et de neutralité avec Israel Shahak qui mentionne ce "Yerushalaim",   Ubixman (d) 25 juin 2013 à 00:31 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas dit que Shahak est neutre, mais que Jewish Fundamentalism in Israel est une référence incontournable sur le sujet de l'article et qu'il ne serait pas neutre de l'écarter. Plus généralement, les « très sérieux doutes sur la neutralité » des sources critiques sont souvent associés au POV pushing. Il est quand même très étonnant de te voir prendre toutes les pincettes imaginables pour retourner une référence donnée par trois sources et ne pas faire preuve de la même exigence vis-à-vis de la phrase très vague du Jerusalem Post qui ne mentionne même pas le sondage dans une école relevé par la presse internationale. En revanche, si une source secondaire de qualité critique tel ou tel point attribué dans l'article à Jewish Fundamentalism in Israel, il convient de l'indiquer. Au demeurant Yerushalaim est, comme je l'ai précisé pour lever ton inquiétude, publié par Yediot Aharonot qui est, si j'en crois l'article de WP, « depuis les années 70 de par son tirage de loin le premier des trois grands quotidiens israéliens ». Cordialement, — Racconish  D  25 juin 2013 à 08:55 (CEST)
replies: text:  Bonjour Racconish, Shahak est tout simplement pas crédible pour employer un euphémisme, toute information dont il est l'auteur doit être recoupée par des sources dont la fiabilité ne peut être remise en cause. Cordialement, Sylway (d) 25 juin 2013 à 12:29 (CEST)
replies: text: Précision : Shahak et Mezvinsky. Tout simplement pas crédible... pourquoi ? Cordialement, — Racconish  D  25 juin 2013 à 12:33 (CEST)
replies: text:  Voir section Shahak. L'auteur des "infos" sur les "sondages" est Shahak selon toutes les refs de ce Shahak que tu as apporté Ubixman (d) 25 juin 2013 à 14:42 (CEST)
thread_title:  Le média : Yerushalaim  

message: Généralement un sondage est effectué par un...institut de sondage, la notoriété de cet institut permet de vérifier la qualité de ce sondage, par ex, échantillon sondé, nombre de personnes interrogées etc... ces infos pour le moment, sont inexistantes, y compris dans les refs, est-ce que c'est crédible ? Ubixman (d) 24 juin 2013 à 23:56 (CEST)
replies: text: C'est attribuable et considéré comme particulièrement significatif par des sources secondaires de qualité. Cordialement, — Racconish  D  25 juin 2013 à 00:13 (CEST)
replies: text:  « sources secondaires de qualité ». Shahak ?  Avec ce que disent de lui les refs produites ? Non. Ubixman (d) 25 juin 2013 à 00:47 (CEST)
replies: text: Argumentum ad odium. Cordialement, — Racconish  D  25 juin 2013 à 08:31 (CEST)
replies: text:  Voir ce que disent de lui les sources produites dans la section Shahak. Ubixman (d) 25 juin 2013 à 14:24 (CEST)
thread_title:  Institut de sondage 

message: Le passage Selon un sondage réalisé par Teleseker pour le Centre international pour la paix au Moyen-Orient, 78,8 pour cent des réponses condamnent le massacre d'Hébron, 11 pour cent considérent qu'il « doit être compris dans le contexte du terrorirme arabe contre les Juifs » et 3,6 pour cent approuvent le geste de Goldstein27,28. semble une traduction partielle de l'article anglais, qui précise que le sondage porte sur seulement 500 personnes. Y sont adjointes la référence de l'article anglais, difficilement vérifiable, et une seconde qui est "Public Opinion: Israeli, Palestinian Support for Peace Accord Was Dropping Before Massacre », Washington Report on Middle East Affairs, 31 mai 1994". Or si j'en crois à la fois le titre et ceci, ce sondage ne porterait pas sur le massacre, mais sur l'opinion des Palestiniens concernant les accords de paix avant le massacre. La personne qui a inséré cette référence pourrait-elle expliquer la raison de cette insertion ? Tibauty (d) 25 juin 2013 à 10:47 (CEST)
replies: text: Il y a effectivement deux sondages évoqués dans "Public Opinion: Israeli, Palestinian Support for Peace Accord Was Dropping Before Massacre », Washington Report on Middle East Affairs, 31 mai 1994", que j'ai bien cité pour le second sondage. Voici ce que dit l'article :  J'ai suivi cette souce sauf pour le chiffre de 78,8 % et la taille de l'échantillon, plus précis dans la source anglaise. Cordialement,— Racconish  D  25 juin 2013 à 10:58 (CEST)
replies: text: OK, merci. Cordialement, Tibauty (d) 25 juin 2013 à 11:28 (CEST)
thread_title:  Erreur sur une référence ? 

message: Pourrait-on préciser quel est l'article de WPen auquel est censé renvoyer l'emploi de  ? Quoi qu'il en soit, l'auteur de la notice est Paul G. Pierpaoli Jr, le même texte publié dans deux ouvrages du même éditeur étant cité deux fois de suite. Cordialement, — Racconish  D  26 juin 2013 à 11:24 (CEST)
thread_title: Spencer Tucker

message: A la lecture de cette page, je doute que cet auteur soit le diplomate américain homonyme. Par ailleurs, il ressort d'une recension de l'ouvrage cité () que l'auteur, quoique fin lettré, manque d'une manière frappante de compréhension des subtilités du conflit israélo-palestinien (The lack of sophistication about the complexities of the Palestinian-Israeli conflict is striking). Or, je ne suis pas arrivé à recouper la citation attribuée à Uri Uriel. Cette personne et son propos sont-ils vraiment notables ? Cordialement, — Racconish  D  26 juin 2013 à 21:43 (CEST)
thread_title: David Jacobson

message: En réponse à la question de Tibauty du 28 juin 2013 à 09:29 dans la section "Funérailles" : Quel est le rapport entre ce massacre et une exposition photo de terroristes palestiniens en « 2013 ? L'idée « d'équilibrer » un article sur un massacre en cherchant à trouver des justificatifs a posteriori est, outre qu'elle relève d'un travail inédit, nettement plus militante qu'encyclopédique. » Le rapport est l'héroïsation d’assassins baptisés "martyrs" et leur apologie comme le montrent les images exposées durant cette exposition. Que ce soit le terroriste Baruch Goldstein ou des centaines de terroristes palestiniens, il s'agit bien d'un phénomène qui est pertinent pour cette section. Apporter une information plus large sur celui-ci est loin d’être hors-sujet comme en font foi ces deux articles : L’impossible stratégie palestinienne du martyre ou Les attentats suicides sont-ils un moyen de lutte politique qui traitent aussi de cette question. Notez, Tibauty, que je me suis limité à ne réagir que sur le fond de la question qui n'est qu'une composante de votre message. GiL GooL I M 30 juin 2013 à 02:14 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il y a là un aspect intéressant qui pourrait être problématisé de la manière suivante : l'incidence du massacre sur le développement de la pratique des attentats suicide. Manufacturing Human Bombs: The Making of Palestinian Suicide Bombers de Mohammed Hafez relève, p.18, que « Hamas advenged these [Goldstein's] killings by sending two suicide bombers in April of that year, killing 13 people and injuring over 70 ». Dans Martyrdom, not Suicide: The Legality of Hamas' Bombings in the mid-1990s in Modern Islamic Jurisprudence, pp 16-17, Philipp Holtmann considère que le massacre a été un « central factor of Hamas' decision to use suicide-martyredom attacks as primary modus operandi ». Il cite à ce sujet un propos d'Abdel Aziz Rantizi : « these martyr operations began after the massacre » et note que l'expression « opération martyr » n'était pratiquement pas utilisée avant le massacre. Dans « Defining Terrorism », Dans Hamas vs. Fatah: The Struggle For Palestine, p. 42, Jonathan Schanzer note : « Hamas terror, including the use of suicide bombings, intensified in 1994. Hamas claimed that the violence was a response in part to Israeli settler Baruch Goldstein's massacre ». Dans Understanding Terrorism: Challenges, Perspectives, and Issues, p. 333, Gus Martin note : « Hamas was the first Palestinian group ti initiate a suicide bombing campaign. It launched the campaign in retaliation for the February 1994 Hebron massacre ». De même, Jim Zanotti dans Hamas: Background and Issues for Congress (une source de qualité), p. 49 : « Hamas retaliates with first suicide bombing in Israel ». Dans Hamas: From Resistance to Government, p. 281, Paola Caridi relève un propos de Mousa Abu Marzouq au Time Magazine en 2002, exprimé aussi par celui-ci dans un interview publié en 1997 par Middle east Policy : « There were no Israeli civilians killed until Baruch Goldstein killed 29 Palestinians in a Hebron mosque [in February 1994] and Israeli soldiers, to subdue the resultant expressions of outrage in the streets, killed another 24. Then some Hamas people decided to revenge the killings ». En revanche, dans Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism,  p. 56, Ariel Merari indique : « Hafez recognizes that Hamas' decision to use suicide attacks was made before Goldstein's Hebron attack [...] He suggested that Goldstein's heinous attack provided Hamas with the circumstances that made suicide attacks acceptable. The fact however is that Hamas carried out suicide bombings before Goldstein's attack. Nevertheless, the observation that that the attacks made suicide attacks more justifiable for the Palestinian public is correct. » Cordialement, — Racconish  D  30 juin 2013 à 14:28 (CEST)
replies: text:  C'est en effet cet aspect que je souligne. Ariel Merari, dans Driven to Death: Psychological and Social Aspects of Suicide Terrorism, p.35 contredit certaines des thèses et les déclarations toujours aussi manipulatrices des dirigeants du Hamas que vous citez. Merari étaye son propos avec des exemples précis qui montrent que le Hamas avait commencé sa campagne d'attentats-suicide dés 1993. Un autre élément intéressant est celui-ci : Le soutien de l'opinion publique palestinienne aux attentats- suicide est passé de 35,5% pour la période 1993-2000 à 74,5% avec le début la seconde intifada en 2000. Ces informations peuvent être synthétisées en une courte phrase. Y voyez-vous une objection ? Si oui, ayez l'obligeance de la justifier. GiL GooL I M 1 juillet 2013 à 01:24 (CEST)
replies: text:  Ubixman (d) 3 juillet 2013 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Section héroïsation de Baruch Goldstein 

message: * Première règle : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.
* Troisième règle : Rattacher le titre au sujet.
Le quatrième principe discuté plus faut n'a pu et ne peut permettre de déterminer lequel des deux titres est le plus pertinent. Reste donc à examiner les deux alternatives possibles en fonction de la troisième règle et surtout de la première puisqu'elle prime.
A ce stade, seulement l'un des trois opposants au renommage a donné son avis sur la confrontation des deux titres possibles selon la première règle et la troisième règle de cette convention. J' invite les deux autres ainsi que chaque contributeur souhaitant participer à ce débat à le faire. Gabriel Touret (d) 17 juillet 2013 à 21:50 (CEST)
replies: text: Vous avez l'intention de créer une nouvelle section chaque fois que des éléments n'allant pas dans votre sens sont apportés ? Je vous signale que le contributeur dont vous citez un ancien message a revu sa position entre temps. Et que d'autres contributeurs ont pu être abusés par une présentation erronée des chiffres par Ubixman, erreur qu'il n'a jamais corrigée, alors qu'elle a été confirmée en RA par un administrateur.Tibauty (d) 19 juillet 2013 à 09:06 (CEST)
thread_title: Première et troisième règle de la convention sur les titres

message: Une demande de renommage a été faite ce jour par moi-même . Gabriel Touret (d) 29 juillet 2013 à 04:55 (CEST)
thread_title:  Dépôt de demande de renommage 

message: Quand une discussion est engagée la moindre des choses est de répondre aux questions posées afin de permettre au fil de la discussion de se dérouler  dans la clarté. C'est un principe élémentaire qui doit être respecté et mis en application.  Gabriel Touret (d) 1 août 2013 à 20:34 (CEST)
replies: text: Et mieux encore, il est utile de lire les réponses. Vous semblez ne pas avoir compris la réponse de Jolek (qui au passage n'est pas assigné à résidence sur WP).J'ai donc clarifié : . La moindre des choses, c'est aussi de ne pas démultiplier les sections à l'infini. Merci de reprendre la discussion dans son fil précédent, pour éviter toute désorganisation des échanges. Tibauty (d) 1 août 2013 à 21:09 (CEST)
thread_title:  Alternatives de nommages discutées et en discussion

message: (commentaire : recopie par Tibauty d'une proposition concernant un autre sujet que le sujet initial, et création d'une sous-section ad hoc) Tibauty (discuter) 11 août 2013 à 18:29 (CEST)
replies: text: Bonjour Racconish, je partage votre point de vue. Effectivement, que ceux qui souhaitent développer la thématique des funérailles puis  de « l'héroïsation de Goldstein » (il faudra sourcer cette terminologie) commencent par le faire dans l'article sur Goldstein. Il sera ensuite plus facile de chercher un consensus pour le résumé à faire ici. Cordialement,Sylway (discuter) 12 août 2013 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Emplacement idéal des éléments entre cet article et celui consacré à Goldstein 

message: La phrase suivant a été ajoutée à la suite de la section traitant de Héroïsation de Goldstein:
« Dans le même temps, le phénomène de l'héroïsation des auteurs d'actes terroristes se manifeste largement parmi les Palestiniens. »
Cette phrase est sans aucun rapport avec le sujet de l'article et de la section qui traite d'un mouvement minoritaire chez les israéliens. La phrase semble indiquer qu'il y aurait un lien de cause à effet entre les deux phénomènes, elle constitue donc un WP:TI et il faudrait apporter des références comme cela a déjà été demandé depuis l'été 2013. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2014 à 22:49 (CET)
thread_title:  héroïsation des auteurs d'actes terroristes palestiniens 

message: : Salut Thémistocle , euh... il y a quelques problèmes que je voudrais signaler concernant  les infos en hébreu.
:D'abord et c'est un gros soucis, le titre du journal dont il est question selon le mail n'est pas Yerusuhalaim ירושלים mais Kol Yerushalaim כל ירושלים. Donc c'est pas la même chose et si Shahak se plante sur çà, le titre d'un "journal" on peut facilement imaginer le reste (smiley).
:En plus c'est pas un journal mais un gratuit local de Yedioth Aharonot pour son édition du vendredi, la veille du Shabbat qui contient des suppléments "weekend" , il y en un par ville, par ex Kol Tel Aviv, Kol Haifa etc..qui sont en fait un support de pub. Les gens le reçoivent quand ils achètent le Yedioth Aharonot du vendredi... Donc pour la crédiblité, bonjour et ça c'est SI  Kol Yerushalaim c'est bien le "Yerusuhalaim" de Shahak.
:Articles :
: 1. כתבה בשם "חידושים והמצאות" בנושא פטנטים – עמוד 62 qui se traduit par :article du nom  "Nouveautés et inventions", ça tombe pile poil (NS), sur le sujet des brevets.
: 2 et 3.  Là il y a deux articles du même type : des critiques de programmes télé  :
:- במדור טלוויזיה 2 כתבות: " אקשן זול ומשביע" (על פופוליטיקה), "המוצר הנבחר (על פרקים בסדרות שאסור לפספס)
:- Dans la rubrique télévision, 2 articles " L'action bon marché rassasie" (sur Popolitika) (c'est un talk show politique) " Le produit sélectionné" sur des épisodes qu'il est interdit de manquer.
: 4. במאמר פתיחת הגיליון (בשם "פותח") – הכותרת: "גזענות" . Trad. "dans la rubrique de début du numéro (intitulée "Ouvre") -  Le titre : "racisme".
:Voila tu as toute l'info maintenant et ce que je voudrais te dire c'est que perso et selon WP, un type qui est controversé comme Shahak qui se plante sur le titre du "journal" qu'il cite comme source, si c'est bien le même "journal", soit un gratos local et que le journaliste on sait pas qui c'est et qu'il écrit des sujets salle de gare, premier sujet, et des critiques télé pour zapper sur le "racisme" c'est loin du compte pour passer comme un truc sérieux afin de sourcer des allégations inédites pour une encyclopedie.
:En plus je te renvoie vers ce super post  de .  Alors si « Valeurs Actuelles est pourtant à prendre avec des pincettes »
: Ben pour moi, si tu veux mon avis,  pour ce type de "journal" avec tout ça c'est pas des pincettes qu'il faut mais une pince à linge !  @+  Ubixman (discuter) 7 mai 2014 à 17:39 (CEST)
replies: text: Oui, je suis d'accord que c'est curieux. J'avais pourtant bien spécifié Yerushalaim et donné l'ISSN de Yerushalaim. Je ne sais pas s'il existait même en 1994 un journal intitulé Kol Yerushalaim. Quoi qu'il en soit, j'ai donné à Thémistocle des renseignements pour qu'il puisse se procurer un fac similé et je vais demander des précisions au documentaliste qui m'a renseigné. Cordialement, — Racconish ✉ 7 mai 2014 à 18:37 (CEST)

text: Bonjour, je prends bonne note de ces éléments, fournis par les uns et les autres. A première vue, que le journal soit un gratuit ne change pas grand chose ; je suis à peu près persuadé qu'une partie non négligeable des articles Wiki sont sourcés par Direct matin, 20 minutes et Cie. Alors on est bien d'accord, ce n'est pas New York Times ou Le Monde, mais cela reste des journaux a priori à peu près honnêtes~(j'ai presque envie de dire que leur gratuité est témoin de leur honnêteté ; ils se contentent de faire de la copie de l'AFP sans se poser de questions). Il aurait été davantage ennuyeux de s'apercevoir que le journal aurait eu une vue complètement biaisée, mais ici ce n'est pas le cas. J'entends bien également l'argument comme quoi Shahak est controversé, mais si Shahak s'est contenté de copier une information lue, le fait que cela passe par Shahak ne devrait normalement pas gêner. Sauf s'il était avéré que Shahak était un menteur patenté et un faussaire systématique, ce qui n'apparaît comme étant pas le cas. Il est effectivement incontesté que la qualité de ses travaux sur le Talmud a été très largement remise en question, est-ce que cela suffit à le discréditer dans un article sur le massacre de hébron où il se contente de copier un article de journal? J'en doute. Thémistocle (discuter) 8 mai 2014 à 20:06 (CEST)
replies: text: Voir dans le même sens ce diff. Les traductions de presse de Shahak, qu'il publiait mensuellement , sont notoires (cf.  et  par exemple) et je ne vois pas qu'elles aient été contestées par qui que ce soit. Par ailleurs, il est d'usage sur Wikipédia pour apprécier la fiabilité d'une source de presse d'examiner la qualité de son comité éditorial. Ici, le fait qu'il s'agisse d'une publication du groupe Yediot Aharonot plaide en faveur d'une structure éditoriale fiable. Voir également à ce sujet, puisqu'il semble établi que cette publication s'est appelée également Kol Yerushalaim, la remarque de Dan Kaspi dans Media Decentralization: The Case of Israel's Local Newspapers sur la structure éditoriale indépendante de cette publication p.103. Je signale, dans Theocratic Democracy: The Social Construction of Religious and Secular Extremism, l'analyse de Nachman Ben-Yehuda : « Kol Yerushalayim [qu'il appelle Yerushalayim p. 130 et dans les notes], a local weekly secular publication in Jerusalem, presented many of the characteristics prevalent in Yediot Aharonot, with a few added innovations ». Je vous renvoie à la suite, p.151. D'autres chercheurs font référence à Yerushalaim. Voir par exemple The Israelis: Ordinary People in an Extraordinary Land de Donna Rosenthal ou Nationalism, Zionism and ethnic mobilization of the Jews in 1900 and beyond de Michael Berkowitz. Dernier point : où a-t-il été établi que Yerushalaim était gratuit ? Cordialement, — Racconish ✉ 8 mai 2014 à 20:22 (CEST)

text: D'abord tu fais vite un raccourci « puisqu'il semble établi que cette publication s'est appelée également Kol Yerushalaim, » Selon qui ?, en plus si ce serait vrai ce serait le contraire.... Je demande une citation d'une ref qui le dit explicitement vu que dans The Case of Israel's Local Newspapers, il y a un tableau page 106 et il y a pas de 'Yerushalaim' dans ce tableau, alors dire que par exemple pour le même  cas de figure, juste pour la démonstration,  que le New York Times ou le New York Post seraient admettons l'un des journaux disparus de cette liste parce qu’ils ont le nom New York dans le titre c'est un peu vite fait et moi je suis pas convaincu, pour les autres refs, perso je peux rien vérifier donc s'il y a des liens qui permettent de lire de quoi il en retourne ce serait plus pratique.... En plus pour vérifier faut pas chercher loin, ni  "Yerushalaim" ni  Kol Yerushalaim  ne se trouvent dans cette liste. Précision. J'ai écrit pour  Kol Yerushalaim   « Les gens le reçoivent quand ils achètent le Yedioth Aharonot du vendredi » et je rajoute on peut pas l'acheter tout seul, c'est donc un supplément gratuit bourré de pub. Sinon avec tout çà faudrait quand même voir l'essentiel : l'article. Quand et si quelqu'un le trouvera. Ce qui si il sera retrouvé, on pourra voir un peu ce qu'il y d'écrit dans l'article et de qui est ce "sondage" parce que c'est quand même la base de toute l'affaire. En ce qui me concerne, je fais pas confiance comme source à un affabulateur et manipulateur comme Shahak qui invente des "camps de concentration dans le Sinai" et tutti quanti, l' histoire du téléphone du shabbat entre autres. Ubixman (discuter) 9 mai 2014 à 11:37 (CEST)

text: En passant, Racconish, j'espère qu'il y a plus objectif que Cockburn et le journal dans lequel Shahak a contribué qui reconnaissent les talents de Shahak dans son dépouillement de la presse...Thémistocle (discuter) 9 mai 2014 à 19:05 (CEST)
replies: text: Je n'ai utilisé l'article d'Alexander Cockburn que pour étayer l'affirmation que les revues de presse de Shahak étaient mensuelles. Bien que limitées aux publications de l'American Educational Trust, les sources suivantes suffisent probablement : , . Voir aussi ces résultats sur Google books. Cordialement, — Racconish ✉ 10 mai 2014 à 09:52 (CEST)
thread_title:  Pour y voir plus clair sur le "Yerusuhalaim" de Shahak 

message: Bonjour,
GiL GooL m'a notifié son absence jusqu'au 17 au soir, et Parmatus en a profité pour déclarer qu'il faisait un retrait temporaire. A titre personnel, étant indisponible les 18 et 19, je pense que je vais laisser cette page se reposer et ne pas intervenir pendant la semaine qui vient. Thémistocle (discuter) 13 avril 2014 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Vacances et absences 

message: Bonjour, l'emploi du terme de pogrom est actuellement discuté au Salon de coopération Israël-Palestine. La discussion a lieu ici. Merci aux contributeurs à cette page de se joindre au travail collaboratif afin de trouver un consensus à ce sujet. Cordialement, — Racconish ✉ 29 avril 2014 à 10:42 (CEST)
thread_title: Discussion au Salon de coopération Israël-Palestine

message: En repassant sur WP le weekend dernier, j'ai jeté un coup d'œil aux RCU et l'une d'entre elles m'a rappelé qu'Haneelam continue à créer des faux-nez. Parmi ceux trouvés, je découvre qu' a édité cet article. Après avoir été réverté par , il a remis ses ajouts mais en ajoutant des sources sur certains passages. J'ai commencé à regarder les diffs et "sources" utilisées, qui m'ont rendu pour le moins dubitatif, mais j'ai laissé tomber pour un moment pour revérifier de plus près. In fine,  l'a réverté et bloqué, ainsi que le faux-nez suivant , mais je tiens à faire part de mes trouvailles, juste pour confirmer le bienfondé des actions de TwoWings et Jules*.
Rien qu'en se concentrant sur le passage  prétendûment sourcé par ceci, il y a du lourd : la source est en russe (!) et elle n'émane pas directement de la commission Shamgar qui a enquêté après le massacre, mais plutôt d'une brochure publiée par le parti Yamin Yisrael, traduite en russe par quelqu'un qui a dirigé ce parti. Donc côté neutralité, on peut repasser... d'autant plus si vous traduisez le premier paragraphe avec la mention d'un ouvrage (Baruch Hagever) interdit par Israël et qui circule sous le manteau. Ah, et le titre de cette brochure commence par : , bref...
La brochure indique que ... mais en pratique, critique en divers points ce rapport avec force points d'exclamation. Et je n'ai pas trouvé de passage qui dirait que , au contraire même... Détournement de source.
Bref, on a une source non neutre et dont le sens a été largement altéré. Encore merci pour avoir réverté ce genre de chose.--Restefond (discuter) 27 novembre 2020 à 23:37 (CET)
replies: text: Merci pour l'info . J'ai annulé toutes ses modifs sans même regarder le contenu, puisque l'utilisateur est banni, mais ce que tu dis ne m'étonne pas outre-mesure, vu qu'il avait été établi qu'Haneelam faisait clairement dans le POV-pushing. Bien cordialement, — Jules* Discuter 27 novembre 2020 à 23:51 (CET)
thread_title:  Source douteuse et détournement