Discussion:Groupe Wagner

message: :Fichier:Group Wagner logo.png
L'image actuelle du logo possède des bordures blanches. J'en ai fait une nouvelle version (à droite), au format png qui accepte la transparence par canal alpha. Je pense qu'elle est un peu mieux, vous pouvez l'utiliser si vous voulez. Felagoth (discuter) 28 février 2022 à 18:48 (CET)
replies: text: Merci, remplacement effectué. Tan Khaerr (discuter) 28 février 2022 à 20:02 (CET)
thread_title:  Logo 

message: L'article évoque un rapport du MINUSMA datant du 11 mars 2022 inculpant le groupe Wagner dans le massacre de Danguère Wotoro. La source fournie n'est pas le rapport du MINUSMA, car tel rapport n'a pas été publié par le MINUSMA malgré toutes vérifications. La source fournie est un article payant de Jeune Afrique, qui je pense constitue une source pour le moment insuffisante. 
De même pour le massacre en centrafrique, la source fournie est un unique article de La Croix, qui évoque "une source anonyme de l’AFP à l’ONU" qui elle même évoque que le MINUSCA "enquêterait sur un massacre présumé" . C'est beaucoup de conditionnels pour affirmer que "Le MINUSCA a entrepris d'évaluer les faits". Sxvan (discuter) 16 mars 2022 à 23:53 (CET)
thread_title:  Rapport MINUSMA non publié - Massacre de Danguèrè Wotoro 

message: En creusant sur les sources(des sources) sur ce personnage je tombe "in fine" sur un obscure blog anonyme.
cette partie "Néonazi et admirateur du Troisième Reich, Dmitri Outkine, ancien parachutiste des forces spéciales russes et ancien lieutenant-colonel du renseignement militaire, se donne comme nom de guerre « Wagner », en hommage à Richard Wagner, le compositeur préféré d'Adolf Hitler,,,. Une photo diffusée en 2020, montre notamment Outkine arborant des tatouages nazis,,."
avec les sources 1 36 et 37 devrait être supprimer. 2A01:CB05:84C2:9A00:DD19:A51F:ABB0:3FA2 (discuter) 22 janvier 2023 à 12:58 (CET)
thread_title:  Les sources sur "Dmitri Outkine" 

message: La page wikipedia Dmitri Outkine dit que c'est ce dernier qui a fondé le groupe Wagner en 2013
La page Groupe Wagner dit dans son premier paragraphe que ce groupe a été "Fondé le 1er mai 2014 par l'homme d'affaires Evgueni Prigojine"
Les deux infos sont contradictoires 2A01:E0A:475:A4D0:1AC0:4DFF:FE25:FCBE (discuter) 19 mars 2023 à 00:01 (CET)
replies: text: Bonjour. Effectivement il y a une difficulté. Les différentes sources que j'ai pu trouver associent en général Outkine et Prigojine dans la création de Wagner. Cette création est hypothétique car c'est une société secrète. Il semble qu'une légère priorité revient à Outkine, comme l'explique Le Monde, à « Wagner, l’armée de l’ombre de Poutine », sur France 5 : un an d’enquête sur la trace des mercenaires russes : "Le nom est seulement le pseudonyme du premier chef du groupe, Dmitri Outkine, ancien soldat aux sympathies néonazies, que l’on a vu apparaître en premier lieu sur le terrain ukrainien en 2014. La société a pris une tout autre ampleur en passant sous la coupe, vers 2015, d’Evgueni Prigojine, un ancien gangster pétersbourgeois devenu un homme d’affaires important, notamment grâce à des contrats avec le ministère de la défense." Ça serait donc plutot Outkine le créateur. Mais il y a des refs qui sont moins affirmatives ; par exemple, dans IIIe Reich, torture... Qui est Dmitri Outkine, fondateur du groupe Wagner déployé par la Russie en Ukraine?, on lit : "Parmi les dirigeants du groupe Wagner, le dénommé Dmitri Outkine, l'un des fondateurs de cette société en 2013, aujourd'hui âgé d'une cinquantaine d'années.". Je vais essayer d'arranger les descriptions pour donner tout ça. Cordialement. Touam (discuter) 21 mars 2023 à 13:02 (CET)
replies: text:  Je ne comprends pas pourquoi vous avez mis comme source de la date de création de wagner les paroles de Prigojine lui-même. Je ne comprends pas que l'on puisse avoir confiance en cette personne, et ce n'est pas la peine de mettre des "selon..." avant, le contexte est juste que c'est un menteur. Je ne sais pas, il y a quelque chose qui m'aurait échappé ?... Si c'est la seule parole vraie qu'il a dite, on devrait pouvoir trouver une source secondaire en mentionnant la qualité exceptionnelle ? Enfin bon, Prigojine comme référence dans une introduction d'article comme si c'était un journaliste du Monde, je ne comprends pas. Touam (discuter) 25 mars 2023 à 19:25 (CET)
replies: text:   Il était admis, avant les déclarations de Prigojine, que le Groupe Wagner avait été fondé pendant l'année 2014. La précision apportée par Prigojine, qui a indiqué que le groupe avait été fondé un  mai, ne me paraît pas avoir un grand enjeu. Après, il est toujours possible de retirer la date précise de l'intro pour la remplacer simplement par l'année. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 25 mars 2023 à 19:54 (CET)
replies: text: La plupart des sources donnent une fondation de wagner en 2014, mais il en existe quelques unes qui la donne en 2013, comme IIIe Reich, torture... Qui est Dmitri Outkine, fondateur du groupe Wagner déployé par la Russie en Ukraine?. Surtout ce qui me gène est d'accorder un quelconque crédit à ce que dit Prigojine, à une place importante puisque c'est dès le résumé introductif, et sans aucune précaution, et concernant Prigojine la seule précaution possible est d'indiquer qu'il ment à tout le monde. Concernant la différence 2013 / 2014, peut-être est-ce une question de fondation et d'entrée en activité, je ne sais pas. Cordialement. Touam (discuter) 25 mars 2023 à 23:26 (CET)
replies: text:   Cette source parle bien d'une fondation du Groupe Wagner en 2014. Pour 2013, c'est la fondation du Corps slave, le précurseur de Wagner. Tan Khaerr (discuter) 25 mars 2023 à 23:38 (CET)
replies: text: Mmmmm... quand je lis "Parmi les dirigeants du groupe Wagner, le dénommé Dmitri Outkine, l'un des fondateurs de cette société en 2013, aujourd'hui âgé d'une cinquantaine d'années.", je ne vois pas ce que je peux conclure d'autre que le groupe wagner a été fondé en 2013. Mais il est vrai que, quelques lignes plus loin, l'article affirme "En 2014, il fonde Wagner", toujours en parlant d'Outkine. Donc c'est incohérent. Je crois que j'aurais plus confiance en vous qu'en BFMTV le jour où je chercherai des journalistes... Donc va pour 2014. Reste que ça n'a pas à être sourcé par Prigojine. Touam (discuter) 26 mars 2023 à 21:39 (CEST)
replies: text:  Comme je l'ai dit plus haut, ça ne me pose pas de problème si on retire la date complète pour simplement laisser l'année. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 27 mars 2023 à 14:49 (CEST)
replies: text: Oui je comprends bien qu'il y a la date, mais perso c'est surtout Prigojine donné comme source qui me gène. Vous donneriez que la prise de la bastille a eu lieu le 14 juillet 1789 avec comme source un discours de Prigojine qui l'attesterait que je ne serais pas d'accord. Il faut que la date de fondation de wagner soit à peu près juste, ou une fourchette à peu près corrélée avec les infos dont nous disposons, mais que vous mettiez le jour, la seconde, l'année, seulement le siècle, tant que cela vient de la parole de ce monsieur je ne suis pas d'accord. Une source, même une note, a forcément sur wikipédia un caractère ou un micro-caractère d'autorité. Si on fait une source ou une note pour citer un criminel et un menteur notoire, alors il faut a minima la mettre en contexte. Ce n'est pas le cas ici, et de toutes façons dans l'introduction ça n'est ni le lieu ni le moment. La date de création doit être sourcé par une source, évidemment secondaire, ayant une autorité à peu près reconnue. Touam (discuter) 28 mars 2023 à 03:52 (CEST)
thread_title:  Qui a fondé wagner 

message: J'ai remarqué à plusieurs reprises des IP ou des contributeurs (très) récents, à l'oeuvre en train de caviarder discrètement (ou moins discrètement) la mention du néonazisme dans l'article : le 25 mars, le 5 avril, le 20 avril, le 4 mai. Toutes les modifications ont été révoquées, mais je m'interroge : hasard pur ou opération plus ciblée organisée par certains membres, d'une certaine "usine à trolls" () ou non. Je serais d'avis de protéger la page, de manière légère, en tout cas de prendre des mesures contre ces IPs facétieuses. DarkVador [Hello there !] 5 mai 2023 à 23:24 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas peut-être, mais je n'ai aucune idée de la façon qu'il faut faire, à part sans doute éventuellement voir Wikipédia:Administrateur. Touam (discuter) 8 mai 2023 à 22:19 (CEST)
replies: text: La page a été semi-protégée depuis, je crois. Plus besoin de requête dans l'immédiat. DarkVador [Hello there !] 8 mai 2023 à 22:24 (CEST)
thread_title:  Caviardage de la mention "néonazisme" 

message: Clairement, une société de mercenaires a des liens avec les gouvernements pour lesquels il travaille, dont évidemment celui de son pays d'origine (par exemple, pouvoir recruter en prison est une facilité qui n'est pas donnée à n'importe qui, et certainement pas sans une autorisation venue d'en haut). Mais est-ce qu'on pourrait présenter des preuves un peu moins ridicules que, je cite l'article : « Leur chef s'était ainsi pris en photo au côté du président Vladimir Poutine lors d'une réception au Kremlin en décembre 2016 » ? N'importe qui peut prendre une photo à coté de n'importe quel homme politique (ou plus généralement, n'importe qui de connu) qu'il voit pour la première fois dans un événement public et ne reverra jamais, c'est un grand standard. Il faut être cinglé comme un lapin pour y voir la preuve d'une proximité, et que la jounaliste assez dingue pour pointer ce fait comme significatif soit citée comme une source crédible, c'est tellement ridicule... 2A01:E0A:1DC:4570:ECC9:34FF:FAC:21C1 (discuter) 28 mai 2023 à 23:36 (CEST)
replies: text: Apportez les sources et intégrez les à l'article si vous les trouvez. Tant qu'elles ne sont pas là, on se contentera de celles déjà présentes. La proximité entre Prigojine et le Kremlin est clairement établie, on ne peut décemment pas supprimer cette mention. DarkVador [Hello there !] 28 mai 2023 à 23:54 (CEST)
thread_title:  preuves moins ridicules ? 

message: Il serait bon je pense de faire figurer la résente reconnaissance du financement du groupe Wagner par l'état russe 
(https://www.rfi.fr/fr/europe/20230627-russie-le-pr%C3%A9sident-poutine-annonce-que-l-%C3%A9tat-a-financ%C3%A9-le-groupe-wagner) mais nous pourrions peut-être trouver directement une source officielle (retranscription du discours ou autre) Ilvan Dilyvanie (discuter) 5 juillet 2023 à 12:42 (CEST)
replies: text: Non, pas besoin d'une source émanant directement de l'État russe (peu fiable donc), mieux vaut une source secondaire de presse fiable (en l'occurrence, on est bon), si celle-ci fournit toutes les informations. Attendons d'autres avis pour définir exactement où et comment intégrer l'information. DarkVador [Hello there !] 5 juillet 2023 à 12:49 (CEST)
replies: text: C'est apparemment fait dans Groupe Wagner#Statut juridique et financement, et ça me parait bien. Deux critiques bienveillantes. La première est que la source du Monde (Guerre en Ukraine, en direct : un restaurant de Kramatorsk visé par un tir de missile, actuellement la 35) me semble erronée, je ne vois pas où elle parle pas de ce point. La seconde est l'usage du terme "révèle" (Vladimir Poutine révèle), un des mèmes de wikipédia et des médias. Ce terme christique tend à faire croire qu'on découvre quelque chose de nouveau, de fondamentalement vrai, et qu'on peut avoir confiance au "révélateur". C'est évidemment complètement faux, dans le cas de Poutine - et de 99,99% des autres. La source RFI (la 36, Rébellion de Wagner en Russie: Poutine veut démontrer la reprise en main) emploie le terme reconnaitre, disant que le président russe reconnait ce financement, terme beaucoup plus juste. Cordialement. Touam (discuter) 7 juillet 2023 à 21:32 (CEST)
replies: text: Oui, surtout que cette révélation fait suite à un mensonge éhonté depuis plusieurs années. Si le but n'était pas une recherche de neutralité, je dirais même  DarkVador [Hello there !] 8 juillet 2023 à 00:35 (CEST)
thread_title:  Reconnaisance du financement de wagner