Discussion:Thierry Jamin/Admissibilité

message: Proposé par : ✍ Olmec ✉ 29 mai 2009 à 14:07 (CEST)
replies: text: Formidable TI doublé d'une autopromotion manifeste : 1) reportage en cours sur TF1 (publicité ?) 2) aucune publication scientifique connue ou reconnue à l'instar de Nicole et Herbert Cartagena qui dirigent une agence de voyage au Pérou  avec laquelle Thierry Jamin collabore .3) hormis la revue National Geographic qui relate un récit, je suis très sceptique sur ces nouveaux magazines dont la Une est conditionnée par le sensationnel et la mise en scène pour plaire aux lecteurs au détriment d'une véritable information ou d'une découverte (Du Grands Secrets de l’Archéologie au Nouveau Détective florilège aux choix…).4)  : De deux choses l'une soit nous avons à faire à un mythomane soit à un manipulateur. Je cite sur cette page  !!! Qu'est-ce qui permet de dire lors de cette conférence/débat que Patrice Lecoq cautionne le travail scientifique de Thierry Jamin ? Je demande donc des sources fiables, pertinentes, appuyées par des spécialistes et sérieuses sur cet archéologue et non des témoignages développés sur le net par une sorte de propagande (relayée par un certain cusco ou ader sur le Post ou Obiwi) que l'on retrouve deci delà sur des sites de partage dont la rédaction et les informations sont alimentées par ceux qui y ont un intérêt particulier. Wikipédia c'est une encyclopédie oui ou non ? En tout état de cause s'il y a une découverte sérieuse nous le saurons bien assez vite. Si Thierry Jamin en est persuadé c'est autre chose et faire sa promotion sur Wikipédia cela me dérange.Je rappelle pour terminer que l'opération qu'il nomme « Antisuyu 2009 » ne sert qu'à mettre en place un programme d’investigations archéologiques dans l'espoir de trouver un site archéologique majeur… quelque part ! Aucun résultat donc, mais la médiatisation à outrance ce n'est pas un problème avec des sociétés de production comme Editel ou l'agence de communication Prodiris (entre autres). --✍ Olmec ✉ 30 mai 2009 à 00:01 (CEST)
replies: text: @ebt C'est très intéressant, mais si tu veux sauver l'article de la suppression, il faut ajouter ces éléments dans l'article lui-même. Et les sourcer au maximum (y compris avec des liens Internet de qualité - pas des blogs et forums,mais des sites sérieux - si tu veux convaincre rapidement. Cordialement, --Dauphiné (d) 29 mai 2009 à 16:49 (CEST)
replies: text: Bon, j'ai trouvé des sources assez sérieuses. Maintenant j'hésite. --Dauphiné (d) 29 mai 2009 à 18:05 (CEST)
replies: text: Peux-tu, s'il te plaît, indiquer quelles sont les sources sérieuses dont tu parles dans la section suivante dédiée à l'analyse des sources disponibles? Merci. El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)

text: Bonjour Dauphiné, Je suis artisan de la restauration de l'article : Je n'en suis pas l'auteur, et la procédure de SI me semblait inadéquate. Sourcer serait bien, mais ce n'est qu'une ébauche... à étoffer sans doute mais en l'état l'entrée dans WP ne me semble pas aberrante. Bien cordialement, pradigue (d) 29 mai 2009 à 18:33 (CEST)
thread_title:  [[:Thierry Jamin]] 

message: ====Informations précises mais non sourcées sur Thierry Jamin====
* Thierry Jamin effectue ses recherches avec Herbert Cartagena ; Nicole et Herbert Cartagena ont découvert le centre agricole inca de Mameria en 1979, leur notoriété n'est pas à démontrer pour ce qui concerne la civilisation Inca.
* Thierry Jamin vient de découvrir (28 mai 2009) la cité Inca de Llacta Pata.
* Thierry Jamin a publié en 2006 un livre grand-public en France  non contesté, "L’Eldorado inca A la recherche de Païtiti", Pierre-Albert Ruquier & Thierry Jamin.
* Son dernier livre, publié en novembre 2007 au Pérou non traduit en France, est "PUSHARO, la memoria recobrada de los Incas" (260 pages), préfacé par Nicole et Herbert Cartagena.
* Thierry Jamin est reconnu par ses pairs, par exemple Patrice Lecoq, archéologue et Maître de Conférence à l’Université Paris Panthéon 1 Sorbonne dans le cadre des rencontres de la Maison d’Amérique latine le 12/12/2007.
* Thierry Jamin à fait la Une du magazine "Les Grands Secrets de l'Archéologie", en juillet 2008.
* Thierry Jamin est référencé dans la page anglaise de Wikipédia pour l'article Pusharo.
* Un reportage est en cours de production par la société de production Editel, pour TF1, sur l'exploration actuellement en cours de Thierry Jamin--ebt (d) 29 mai 2009 à 15:44 (CEST)
replies: text: Formidable TI doublé d'une autopromotion manifeste : 1) reportage en cours sur TF1 (publicité ?) 2) aucune publication scientifique connue ou reconnue à l'instar de Nicole et Herbert Cartagena qui dirigent une agence de voyage au Pérou  avec laquelle Thierry Jamin collabore .3) hormis la revue National Geographic qui relate un récit, je suis très sceptique sur ces nouveaux magazines dont la Une est conditionnée par le sensationnel et la mise en scène pour plaire aux lecteurs au détriment d'une véritable information ou d'une découverte (Du Grands Secrets de l’Archéologie au Nouveau Détective florilège aux choix…).4)  : De deux choses l'une soit nous avons à faire à un mythomane soit à un manipulateur. Je cite sur cette page  !!! Qu'est-ce qui permet de dire lors de cette conférence/débat que Patrice Lecoq cautionne le travail scientifique de Thierry Jamin ? Je demande donc des sources fiables, pertinentes, appuyées par des spécialistes et sérieuses sur cet archéologue et non des témoignages développés sur le net par une sorte de propagande (relayée par un certain cusco ou ader sur le Post ou Obiwi) que l'on retrouve deci delà sur des sites de partage dont la rédaction et les informations sont alimentées par ceux qui y ont un intérêt particulier. Wikipédia c'est une encyclopédie oui ou non ? En tout état de cause s'il y a une découverte sérieuse nous le saurons bien assez vite. Si Thierry Jamin en est persuadé c'est autre chose et faire sa promotion sur Wikipédia cela me dérange.Je rappelle pour terminer que l'opération qu'il nomme « Antisuyu 2009 » ne sert qu'à mettre en place un programme d’investigations archéologiques dans l'espoir de trouver un site archéologique majeur… quelque part ! Aucun résultat donc, mais la médiatisation à outrance ce n'est pas un problème avec des sociétés de production comme Editel ou l'agence de communication Prodiris (entre autres). --✍ Olmec ✉ 30 mai 2009 à 00:01 (CEST)
replies: text: @ebt C'est très intéressant, mais si tu veux sauver l'article de la suppression, il faut ajouter ces éléments dans l'article lui-même. Et les sourcer au maximum (y compris avec des liens Internet de qualité - pas des blogs et forums,mais des sites sérieux - si tu veux convaincre rapidement. Cordialement, --Dauphiné (d) 29 mai 2009 à 16:49 (CEST)
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replies: text: Peux-tu, s'il te plaît, indiquer quelles sont les sources sérieuses dont tu parles dans la section suivante dédiée à l'analyse des sources disponibles? Merci. El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: * Thierry Jamin effectue ses recherches avec Herbert Cartagena ; Nicole et Herbert Cartagena ont découvert le centre agricole inca de Mameria en 1979, leur notoriété n'est pas à démontrer pour ce qui concerne la civilisation Inca.
* Thierry Jamin vient de découvrir (28 mai 2009) la cité Inca de Llacta Pata.
* Thierry Jamin a publié en 2006 un livre grand-public en France  non contesté, "L’Eldorado inca A la recherche de Païtiti", Pierre-Albert Ruquier & Thierry Jamin.
* Son dernier livre, publié en novembre 2007 au Pérou non traduit en France, est "PUSHARO, la memoria recobrada de los Incas" (260 pages), préfacé par Nicole et Herbert Cartagena.
* Thierry Jamin est reconnu par ses pairs, par exemple Patrice Lecoq, archéologue et Maître de Conférence à l’Université Paris Panthéon 1 Sorbonne dans le cadre des rencontres de la Maison d’Amérique latine le 12/12/2007.
* Thierry Jamin à fait la Une du magazine "Les Grands Secrets de l'Archéologie", en juillet 2008.
* Thierry Jamin est référencé dans la page anglaise de Wikipédia pour l'article Pusharo.
* Un reportage est en cours de production par la société de production Editel, pour TF1, sur l'exploration actuellement en cours de Thierry Jamin--ebt (d) 29 mai 2009 à 15:44 (CEST)
replies: text: Formidable TI doublé d'une autopromotion manifeste : 1) reportage en cours sur TF1 (publicité ?) 2) aucune publication scientifique connue ou reconnue à l'instar de Nicole et Herbert Cartagena qui dirigent une agence de voyage au Pérou  avec laquelle Thierry Jamin collabore .3) hormis la revue National Geographic qui relate un récit, je suis très sceptique sur ces nouveaux magazines dont la Une est conditionnée par le sensationnel et la mise en scène pour plaire aux lecteurs au détriment d'une véritable information ou d'une découverte (Du Grands Secrets de l’Archéologie au Nouveau Détective florilège aux choix…).4)  : De deux choses l'une soit nous avons à faire à un mythomane soit à un manipulateur. Je cite sur cette page  !!! Qu'est-ce qui permet de dire lors de cette conférence/débat que Patrice Lecoq cautionne le travail scientifique de Thierry Jamin ? Je demande donc des sources fiables, pertinentes, appuyées par des spécialistes et sérieuses sur cet archéologue et non des témoignages développés sur le net par une sorte de propagande (relayée par un certain cusco ou ader sur le Post ou Obiwi) que l'on retrouve deci delà sur des sites de partage dont la rédaction et les informations sont alimentées par ceux qui y ont un intérêt particulier. Wikipédia c'est une encyclopédie oui ou non ? En tout état de cause s'il y a une découverte sérieuse nous le saurons bien assez vite. Si Thierry Jamin en est persuadé c'est autre chose et faire sa promotion sur Wikipédia cela me dérange.Je rappelle pour terminer que l'opération qu'il nomme « Antisuyu 2009 » ne sert qu'à mettre en place un programme d’investigations archéologiques dans l'espoir de trouver un site archéologique majeur… quelque part ! Aucun résultat donc, mais la médiatisation à outrance ce n'est pas un problème avec des sociétés de production comme Editel ou l'agence de communication Prodiris (entre autres). --✍ Olmec ✉ 30 mai 2009 à 00:01 (CEST)
replies: text: @ebt C'est très intéressant, mais si tu veux sauver l'article de la suppression, il faut ajouter ces éléments dans l'article lui-même. Et les sourcer au maximum (y compris avec des liens Internet de qualité - pas des blogs et forums,mais des sites sérieux - si tu veux convaincre rapidement. Cordialement, --Dauphiné (d) 29 mai 2009 à 16:49 (CEST)
replies: text: Bon, j'ai trouvé des sources assez sérieuses. Maintenant j'hésite. --Dauphiné (d) 29 mai 2009 à 18:05 (CEST)
replies: text: Peux-tu, s'il te plaît, indiquer quelles sont les sources sérieuses dont tu parles dans la section suivante dédiée à l'analyse des sources disponibles? Merci. El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: Informations précises mais non sourcées sur Thierry Jamin

message: =====L'Eldorado inca=====
Thierry Jamin et Pierre-Albert Ruquier, L'Eldorado inca, à la recherche de Païtiti, Hugo et Compagnie, 2006 ().
======Recensions======
* Le n°1522 du magazine La géographie de la Société de Géographie a publié un article de Thierry Jamin de 10 pages sur Paititi, qui doit probablement synthétiser le livre pour en assurer la promotion (date de publication très proche).
*Crumble du 20 mai 2007 (émission de Kriss sur France Inter) dédié en grande partie aux recherches de Thierry Jamin.
El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: Sources

message: Thierry Jamin et Pierre-Albert Ruquier, L'Eldorado inca, à la recherche de Païtiti, Hugo et Compagnie, 2006 ().
======Recensions======
* Le n°1522 du magazine La géographie de la Société de Géographie a publié un article de Thierry Jamin de 10 pages sur Paititi, qui doit probablement synthétiser le livre pour en assurer la promotion (date de publication très proche).
*Crumble du 20 mai 2007 (émission de Kriss sur France Inter) dédié en grande partie aux recherches de Thierry Jamin.
El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: L'Eldorado inca

message: * Le n°1522 du magazine La géographie de la Société de Géographie a publié un article de Thierry Jamin de 10 pages sur Paititi, qui doit probablement synthétiser le livre pour en assurer la promotion (date de publication très proche).
*Crumble du 20 mai 2007 (émission de Kriss sur France Inter) dédié en grande partie aux recherches de Thierry Jamin.
El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: Recensions

message: Thierry Jamin , Pusharo : La Memoria Recobrada De Los Incas, EDISA (Estudio de Impresiones S.A.), 2007 ().
======Éditeur======
L'éditeur semble ne pas avoir de site, donc difficile de savoir si c'est de l'autopublication ou pas, mais cela y ressemble. El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: Pusharo

message: L'éditeur semble ne pas avoir de site, donc difficile de savoir si c'est de l'autopublication ou pas, mais cela y ressemble. El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: Éditeur

message: * Classé dans le rayon Arquéologie du Pérou de la bibliothèque de l'Université catholique pontificale du Pérou.
* Simple fiche bibliographique sans commentaire sur le site de l'Institut Français d'Études Andines.
* Recensé dans  la bibliographie archéologique publiée par le licencié en archéologie (?) Lizardo Tavera sur son site perso.
Ces recensions semblent indiquer que le milieu de l'archéologie andine a accordé une notoriété et un crédit faibles mais réels à cet ouvrage. Rien d'informatif ne peut cependant en être tiré pour l'article. El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: Recensions

message: * La Maison de l'Amérique latine, à Paris, a organisé, le 12 décembre 2007, une rencontre avec Thierry Jamin et Patrice Lecoq, archéologue et Maître de Conférence à l’Université Paris Panthéon 1 Sorbonne.
Le fait qu'un spécialiste tel que Patrice Lecoq accepte de participer à une rencontre avec Thierry Jamin donne un indice assez probant de la notoriété de ce dernier, que Lecoq ait tenu à y aller pour rétablir la vérité ou pas.
El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 16:45 (CEST)
thread_title: Conférences

message: * La Dépêche du 08/04/2009 a publié un article assez consistant sur Thierry Jamin et sa mission baptisée « Antisuyu 2009 ».
* Son nom a aussi été évoqué dans un des magazines L'Histoire (n°322-326, en 2007) ainsi que dans le magazine Correo de lingüística andina (n°31, en 2008).
* D'assez nombreux autres commentaires semblent avoir été publiés sur Thierry Jamin, d'après son site perso.
Hormis l'article de La Dépêche, il faudrait pouvoir consulter toutes ces sources en détail pour savoir s'il y a vraiment fait l'objet de commentaires consistants ou s'il s'agit à chaque fois d'une simple citation rapide sans intérêt (car ne constituant pas une source permettant d'apporter du contenu à l'article).
Il serait également intéressant d'avoir une idée du tirage de ces publications, pour évaluer leur impact médiatique, ainsi que le public visé (spécialistes en histoire/archéologie ou amateurs de vulgarisation scientifique sensationnaliste).
Sans ces informations sur ces sources, on ne peut rien supposer ni sur l'importance de la médiatisation de Thierry Jamin, ni sur la quantité d'informations fiables qu'il est possible de synthétiser dans l'article, et ces sources médiatiques semblent donc insuffisantes.
El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: Presse

message: Google trouve 123 pages sur la recherche . Presque uniquement des blogs, et une grande partie des résultats renvoie à Obiwi (site communautaire sans réel comité de lecture, donc pas une source fiable). Le nombre de consultation de ces articles semble non négligeable mais pas exceptionnel non plus (plus de 13000 consultations à ce jour pour les articles de cusco).
Un des rares liens fiables dont on puisse extraire une (maigre) information est déjà cité dans l'article : celui indiquant le patronnage de l'expédition Gran Paititi par la Société de Géographie (sur leur site).
El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: Internet

message: Le buzz sur cet auteur reste limité sur internet (seulement quelques blogs), relativement faible dans les médias nationaux (mais La Dépêche et France Inter consacrent rarement des articles ou des émissions à des fouilles archéologiques) et quasi nul dans les médias et ouvrages spécialisés (un article dans La Géographie mais par Thierry Jamin lui-même). Il y a peu de sources dont on puisse extraire des informations vraiment fiables, si on considère que La Dépêche et France Inter, n'étant pas des médias spécialisés en archéologie, ont pu très aisément surestimer l'importance scientifique des recherches de Thierry Jamin à cause du petit buzz que celui-ci a su se créer sur internet. El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title: Conclusions

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# Bon allez, je me lance. C'est évidement un conserver faible pour les raisons très bien exposées par d'autres : sources parcellaires et probablement dues pour partie à l'activisme médiatique du personnage. Cependant, celà ne le disqualifie pas pour autant. Le fait est que la presse (même "grand public") le suit et le considère comme une explorateur/archéologue capable d'apporter du nouveau sur les Incas. Faute de découverte majeure pour le moment (apparement), ce sont ses recherches en elles-mêmes qui intéressent une partie du grand public. Le mélange de critères d'admissibilité frôlés (publication de 1,5 livre, articles sur lui, reconnaissance par quelques organisations scientifiques comme la Société de géographie) et d'une relative notoriété médiatique (relativement à l'exposition médiatique habituelle des explorateurs-archéologues) fait pencher la balance en faveur du conserver. Pour arranger mon cas (et me faire des copains), je précise : dans une vision stricte de l'encyclopédie, TJ n'a pas sa place. Dans la vision large qui tend à s'imposer (le sujets indiscutables étant traités, les nouveaux articles sont voués à devenir de plus en plus "limites" : n'importe quel livre, série TV, personnage de fiction finit par avoir son article) TJ est tout à fait admissible.--Dauphiné (d) 3 juin 2009 à 17:31 (CEST)
replies: text: Bonjour Dauphiné, Je suis artisan de la restauration de l'article : Je n'en suis pas l'auteur, et la procédure de SI me semblait inadéquate. Sourcer serait bien, mais ce n'est qu'une ébauche... à étoffer sans doute mais en l'état l'entrée dans WP ne me semble pas aberrante. Bien cordialement, pradigue (d) 29 mai 2009 à 18:33 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Bon allez, je me lance. C'est évidement un conserver faible pour les raisons très bien exposées par d'autres : sources parcellaires et probablement dues pour partie à l'activisme médiatique du personnage. Cependant, celà ne le disqualifie pas pour autant. Le fait est que la presse (même "grand public") le suit et le considère comme une explorateur/archéologue capable d'apporter du nouveau sur les Incas. Faute de découverte majeure pour le moment (apparement), ce sont ses recherches en elles-mêmes qui intéressent une partie du grand public. Le mélange de critères d'admissibilité frôlés (publication de 1,5 livre, articles sur lui, reconnaissance par quelques organisations scientifiques comme la Société de géographie) et d'une relative notoriété médiatique (relativement à l'exposition médiatique habituelle des explorateurs-archéologues) fait pencher la balance en faveur du conserver. Pour arranger mon cas (et me faire des copains), je précise : dans une vision stricte de l'encyclopédie, TJ n'a pas sa place. Dans la vision large qui tend à s'imposer (le sujets indiscutables étant traités, les nouveaux articles sont voués à devenir de plus en plus "limites" : n'importe quel livre, série TV, personnage de fiction finit par avoir son article) TJ est tout à fait admissible.--Dauphiné (d) 3 juin 2009 à 17:31 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  D'un point de vue scientifique, les recherches de Thierry Jamin sont encore insuffisantes pour justifier un article (et le resteront tant qu'il n'aura rien trouvé de concret). Cependant, la médiatisation d'un explorateur, au plan national, dans des médias grand public, est suffisamment rare pour justifier que l'article soit conservé, au titre de phénomène de société, au moins un mois avant de trancher. Si d'ici quelques mois plus aucun média d'envergure ne parle de lui, malgré la machine sauvage de promotion que Thierry Jamin et ses associés ont mise en place sur internet, on pourrait alors supprimer sans la moindre hésitation. El ComandanteHasta ∞ 2 juin 2009 à 10:44 (CEST)
thread_title: Attendre

message: #Au vu de l'avis d'Olmec. Notoriété visiblement nettement gonflée. Gros doute sur la correspondance aux critères d'admissibilité des scientifiques. Clem (✉) 30 mai 2009 à 00:41 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: Je suis pour un accueil très large des scientifiques qui publient des articles scientifiques et des livres (au delà des critères officiels), ne serait-ce que pour mieux cerner la qualité des sources invoquée dans les articles sujets à controverse. Mais, là, l'article n'indique aucune publication, aucune participation à des expéditions scientifiques ou des fouilles, aucune participation à des conférences ou colloques, aucune conclusion de recherche, aucune découverte non plus. Faute de preuve de sa véritable activité scientifique, il ne peut avoir droit à un article. (Bien sûr, je suis prêt à réviser mon jugement si des éléments suffisants sont apportés). --Dauphiné (d) 29 mai 2009 à 14:43 (CEST)
replies: text: Bonjour Dauphiné, Je suis artisan de la restauration de l'article : Je n'en suis pas l'auteur, et la procédure de SI me semblait inadéquate. Sourcer serait bien, mais ce n'est qu'une ébauche... à étoffer sans doute mais en l'état l'entrée dans WP ne me semble pas aberrante. Bien cordialement, pradigue (d) 29 mai 2009 à 18:33 (CEST)
thread_title: Neutre

message: #  Une petite notoriété, des appuis et soutiens certains, des faits. Cependant, Thierry Jamin n'a pour l'instant rien à faire dans la catégorie Archéologue ou Historien, il devrait plutôt être dans la même catégorie que Percy Harrison Fawcett, c'est à dire celle celle des Explorateurs (et donc rejoindre le domaine de l'exploration), qualité que l'on ne peut lui contester. S'il découvre sa cité perdue, ou s'il fait état de travaux plus avancés et d'une notoriété plus visible, alors peut-être faudra-t-il le classer dans les scientifiques et archéologues. On ne peut en tant cas pas l'ignorer à mon avis, ou alors, il va falloir supprimer d'autres pages d'explorateurs qui ne se justifieront plus et avec des sources plus contestables.--ebt (d) 2 juin 2009 à 10:40 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés