Discussion Wikipédia:Sondage/Féminisation des catégories

message: Je viens de modifier légèrement la question posée. Je vous mentionne  car vous êtes actuellement le seul votant. Le diff est ici. Cordialement. — User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 01:32 (CEST)
replies: text: Bonsoir , pardonnez-moi mais je ne saisis pas la différence entre vos deux questions. Pourriez-vous préciser et/ou donner des exemples ? Je supprime ma réponse en attendant. Cordialement, Pharma (discuter) 19 juillet 2021 à 01:53 (CEST)
thread_title: Modification de question

message: Bonjour,
J'ai eu l'idée de lancer ce sondage car: il y a un sondage relatif a la féminisation des titres dans le main: Wikipédia:Sondage/Premier ou Première ministre pour une femme ?.
Mais il n'y a pas de sondage relatif à l'utilisation de ces titres dans les catégories. Et ça peut mener à des guerres d'éditions ou les deux parties ne discutent absolument pas et, de ce fait, ne peuvent pas arriver à un consensus. Il me semble donc important que ce point soit clarifié au niveau de la communauté. Le sondage dans son état actuel est un brouillon, je me demande comment est-ce que ces questions pourraient être améliorés pour être plus clairs et quelles autres questions seraient pertinentes. Voilà, bonne journée !  User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 02:45 (CEST)
replies: text: Est-ce vraiment nécessaire de remettre une pièce dans la machine ? Je ne pense pas que les positions aient fondamentalement changé depuis le dernier sondage sur la question de l'écriture inclusive.--Authueil (discuter) 19 juillet 2021 à 23:19 (CEST)
replies: text: Le sondage sur l'écriture inclusive ne discutait pas la problématique des catégories, qui est distincte de la question de comment les dénommer.Pdehaye (discuter) 20 juillet 2021 à 00:27 (CEST)
replies: text: La distinction est spécieuse. Le problème d'origine, qui a mené ce sondage, c'est l'introduction d'un point médian dans une catégorie. Les mêmes causes produiront exactement les mêmes effets et ça ne fera pas avancer d'un iota le sujet. On va juste créer une crispation supplémentaire dans la communauté.--Authueil (discuter) 21 juillet 2021 à 08:06 (CEST)
thread_title:  Discussions sur le sondage 

message: Je pense toujours que la question 2 est trop sibylline et peut être comprise comme redondante avec la question 1. Il faudrait plutôt donner des exemples de formules à valider/rejeter. Par exemple :
Question 2a) Dans le cas où on répond "non" à la première question, a-t-on le droit de mettre la double flexion dans le titre (comme "musicien ou musicienne de nationalité française"), ou garder le neutre masculin ("Musicien français") ?
Question 2b) Dans le cas où on répond "oui" à la première question, a-t-on le droit d'utiliser la forme féminine(Catégorie:Musicienne), ou une formule comme "Catégorie:Musicien (femme)"
Avec pour les deux l'option "cela dépend" ou "neutre" évidemment.
Pour moi, c'est avec ces deux questions que la question 2 prend un sens non redondant avec la question 1. Je ne sais pas qui a inventé la question 2), mais que voulait-il exactement poser comme question si ce n'est pas 2a) ou 2b) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2022 à 12:57 (CET)
replies: text: Je pense qu'on cherche à poser des questions et obtenir une décision sans avoir d'abord défini précisément le pourquoi du comment : à quoi sert une catégorie ? pourquoi et dans quels cas faut-il distinguer entre hommes et femmes ? le dédoublement de la catégorie est-il le meilleur moyen d'atteindre l'objectif ? quid des personnes qui ne se retrouvent pas dans la binarité hommes-femmes ? Sherwood6 (discuter) 20 décembre 2022 à 13:06 (CET)
replies: text: C'est encore un autre sujet, qui mériterait une section séparée. Celle-ci est consacrée à éclaircir la question 2. Sinon, on ne s'en sortira pas concernant cette question. Je ne ferais pas de troisième essai. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2022 à 13:10 (CET)
replies: text: Je suis désolé, mais moi, en tout cas, pour répondre correctement à la question que tu poses sans tomber dans de vains débats et positionnements pro/contre féminisation dans l'absolu auxquels semble conduire tout droit ce sondage en l'état, il faut d'abord que j'aie les réponses aux questions plus générales. Sherwood6 (discuter) 20 décembre 2022 à 13:15 (CET)
replies: text: La question 2 a (ou peut avoir) un sens que on soit pour (2b) ou contre (2a) la féminisation dans l'absolu (qui est la question 1). Mais bon, c'est une manière de répondre "non" à la question que je posais tout au début ("la question 2) est-elle pertinente ?"), ce que je pense également, mais pour d'autres raisons. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2022 à 13:28 (CET)
thread_title:  Deuxième essai 

message: Cela vaut ce que cela vaut, mais j'ai posé la question des liens wikidata interlangues entre les pages de catégorie sur le chat du projet Wikidata. La réponse n'est pas très concluante, mais mériterait je crois d'apparaître dans la bibliographie du sondage pour montrer la complexité de la problématique. Je considère la question des liens interlangues importante: les catégories peuvent ne pas apparaître sur mobile quand on navigue wikipedia FR, mais on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elles soient exploitées par diverses entreprises pour entraîner leurs systèmes. Toute inexactitude dans Wikidata peut se traduire par une répétition de biais historiques pour les outils construits sur Wikidata (traduction, suggestion d'image, etc), avec, selon l'article cité un impact démesuré de l'anglais via la technique de "bridging". Bien sûr la communauté Wikidata serait responsable de ces inexactitudes, mais elles découlent aussi en bonne partie du manque de clarté sur la stratégie de hiérarchisation adoptée par Wikipedia FR. Pdehaye (discuter) 23 juillet 2021 à 15:25 (CEST)
thread_title:  Commentaires sur Wikidata 

message: Un certain nombre, voire la majorité, des discussions de ce sondage pourraient avoir lieu pour d'autres critères de croisement de catégories, qui mènent - non à de problèmes de nommage (c'est la seule différence) - mais à des croisements excessifs de catégories et de problèmes de pertinence des croisement excessifs. Un bon nombre de réactions hostiles aux catégories par genre viennent que cela mène à des croisements excessifs. Par exemple : les critères de croisement fréquents sont par siècle et/ou nationalité : si on rajoute par genre cela donnerait "Avocate Suisse du XXième siècle" (avec en plus "du XXIe siècle" aussi si elle est à cheval entre les deux, et "Allemande" si elle a une bi-nationalité). N'en jetez plus ! Et comme le genre est le dernier critère de croisement venu dans WP, il s'ajoute forcément aux autres existants et provoque un débordement (et des débordements !).
Or, il n'y a pas de différence fondamentale à caractériser pas nationalité que par genre. Quelle différence en un écrivain Allemand ou Français, tout comme un Ecrivain ou une Ecrivaine ? Idem pour les siècles etc.. Et certaines solutions proposées dans ce sondage sont applicables à d'autres critères, notamment par Petscan. Je voudrais donc ajouter une question pour sonder si la communauté considère ce critère comme étant fondamentalement de type différent (ou non) d'autres critères de croisements factuels ou du même type. Les réponses pourront nous guider sur la recherche de solutions, tout en défocalisant le débat de la notion de genre, qui peut être pollué par des considérations sans rapport avec les problèmes de fond. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2021 à 11:19 (CEST)
replies: text: On touche aux limites de ce système de catégories avec arborescence rigide. Il serait mieux d'avoir des tags élémentaires et un système de requête permettant de sélectionner un ou plusieurs tags. --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 17:01 (CEST)
replies: text: Oui, cette question est la bonne (et j'y répondrai "oui"). Je suis convaincu que l'arborescence des catégories est trop rigide, et que nous devons migrer vers une approche autorisant les filtres multicritères. Le débat ici se polarise sur le genre, une question sensible de nos jours, mais il ne me surprendrait pas que demain d'autres demandes émergent (exemple  : faut-il distinguer les musiciens afro-américains des musiciens blancs dans une catégorie à part ? Sans filtre multicritère, c'est sans fin). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 août 2021 à 11:23 (CEST)
replies: text: Alors justement JohnNewton8, on a :Catégorie:Musicien afro-américain et :Catégorie:Musicienne afro-américaine . Mais il est vrai, en musicologie notamment, qu'il existe tout un champ de recherche sur les compositeurs noirs (avec de nombreuses sources secondaires centrées sur la question), et que le corpus concerné est par exemple "invisible" sur WP (en français, car nos camarades anglophones ont en:Category:Black composers)... --BerwaldBis (discuter) 26 août 2021 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Extension du sondage aux autres critères de croisement de catégories 

message: Modifications, non discutées, de . Je pense que ces deux options vont recueillir une faible minorité de voix, donc est-il utile de les mettre ? Ou alors ajouter aussi "Oui en général" et "Non en général", au lieu d'avoir une section "autre" hypertrophiée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2021 à 16:27 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. C'est plus raisonnable. --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 16:29 (CEST)
replies: text: Effectivement, ces options sont totalement inutiles. Il conviendrait de passer par la pdd avant de faire des modifications.--User92259453 (discuter) 27 juillet 2021 à 16:34 (CEST)
thread_title:  "Oui toujours", "Non jamais" 

message: Je propose 3 options principales :
# Oui en général
# Non en général
# Selon le sujet
Justification : la réponse peut varier selon le sujet de la catégorie (par exemple pour des mathématiciens, le genre de la personne peut être considéré comme un critère inapproprié, alors que pour des acteurs ou actrices le genre détermine généralement les rôles qu'on leur propose ; la question ne se pose d’ailleurs pas pour soprano ou ténor). --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 16:49 (CEST)
replies: text: "Selon le sujet" rentre dans 1 et dans 2, ce n'est pas une option à part. Je pense que on ne devrait que laisser 1. et 2. et laisser les personnes s'exprimer. C'est un sondage, pas une prise de décision. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2021 à 17:16 (CEST)
replies: text:  Sauf à trouver une meilleure rédaction, je pense que selon le sujet est une réponse à part qui n'est ni un oui, ni un non, mais qui permet d'exprimer une approche différente basée sur la spécificité du sujet plutôt que sur la séparation par genre. - p-2021-07-s - Couarier 28 juillet 2021 à 13:05 (CEST)
replies: text: Ce n'est ni un "Oui toujours" ou "Non jamais" en effet, mais ces formulations n'existent plus. Tout dépend si on trouve que beaucoup ou peu de sujets "méritent" des sous-catégories genrées. Par exemple, pour ma part c'est plutôt un "Non en général" (mais si Petscan), et pour le particulier cela dépend des sujets, des sources etc.. Je vote dans quelle section ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2021 à 15:04 (CEST)
replies: text: Si c'est non en général (saufs cas particuliers), c'est Non en général. Si c'est oui pour certaines activités (nombreuses) et non pour d'autres, c'est Selon le sujet. La nuance est dans la proportion des oui et des non.  --A1AA1A (discuter) 28 juillet 2021 à 21:05 (CEST)
replies: text: Si c'est oui pour certaines activités (nombreuses) et non pour d'autres, c'est "oui en général". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2021 à 23:37 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'il ne faut pas rajouter trop de possibilités. Lors du dernier sondage les votes "tolérer" on in fine été comptés du coté des "nons" puisqu'ils n'ont pas été pris en compte du coté des "oui". La façon de fractionner un sondage a d'énormes conséquences sur le résultat. Donc là si on rajoute plein de type de réponses différentes on va avoir de vifs débats au moment de faire les décomptes et cela oriente le débat. — Nattes à chat [chat] 15 décembre 2021 à 15:21 (CET)
thread_title:  Proposition d'options pour la Question 1 

message: Je propose une question du genre : . --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 16:51 (CEST)
replies: text: Ce serait aussi ma proposition : musicien ou musicienne de nationalité française plutôt que musicien français / musicienne française. — Exilexi [Discussion] 6 décembre 2021 à 09:58 (CET)
replies: text: Il me semble que ce point serait contraire au résultat du WP:Sondage/Écriture inclusive, qui a aussi rejeté la « double flexion ». Ca n'interdit pas de reposer la question, mais on peut s'attendre aux mêmes réponses. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 17 décembre 2021 à 12:51 (CET)
replies: text: Autant dans le texte d'un article, on peut légitimement trouver "musicien ou musicienne" assez lourd, autant dans le nom d'une catégorie cela passe assez bien je trouve. En tout cas ce n'est pas le même contexte, les résultats peuvent être différents (en tout cas je ne voterais pas pareil). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2021 à 13:13 (CET)

text:  +1 JohnNewton8. --Æpherys (discuter) 15 janvier 2022 à 11:22 (CET)
replies: text:  Je souscris à l'avis de Jean-Christophe BENOIST. --A1AA1A (discuter) 24 janvier 2022 à 23:39 (CET)
thread_title:  Proposition de Question 2 (ou n) 

message: Dans les questions posées, je suggère de donner des exemples pour que la proposition soit plus explicite. 
Cordialement, 
Retza Yupoi (discuter) 24 janvier 2022 à 19:04 (CET)
thread_title:  Suggestion 

message: Je tiens à rappeler l’expérimentation du modèle  sur  sur les métiers pour trier les personnes exerçant un certain métier par genre. Par exemple sur la catégorie Avocat ça donne à l’heure actuelle (6 mars 2022)
 — TomT0m [bla] 6 mars 2022 à 21:03 (CET)
thread_title:  Wikidata 

message: Bonjour,
Cette discution semble être au point mort et ce, depuis cinq mois. Cette PDD a été démarrée en juillet 2021 (il y a près de deux ans, quand même!) et il ne se passe plus rien depuis décembre 2022. Aussi bien dire que ce sondage est inactif. Serait-ce trop tôt pour l'archiver?
--Myloufa Discuter ou faire Appel? 19 mai 2023 à 00:08 (CEST)
replies: text: Au-delà du lancement d'un sondage, le sujet de discussion est néanmoins on ne peut plus actuel sur Wikipédia, comme le montrent les PàS suivantes : Discussion catégorie:Archéologue britannique (femme)/Admissibilité, Discussion catégorie:Naturaliste britannique (femme)/Admissibilité. Les discussions y sont animées, les avis sont partagés, et aucune solution globale n'a été trouvée. Il faudrait au contraire relancer la discussion sur le Bistro pour inciter les contributeurs à venir ici. --Gaspart de la Meije (discuter) 21 mai 2023 à 15:08 (CEST)
replies: text:  : Honnêtement, mon but est plutôt d'alléger la liste de la page WP:Sondage que de relancer la discussion. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 23 mai 2023 à 00:23 (CEST)
thread_title:  Ce sondage va-t-il avoir lieu? 

message: Deux débats d'admissibilité, pour mémoire : 
*Discussion catégorie:Naturaliste britannique (femme)/Admissibilité ;
*Discussion catégorie:Archéologue britannique (femme)/Admissibilité.
O.Taris (discuter) 24 mai 2023 à 09:55 (CEST)
thread_title:  DdA pour mémoire