Discussion:Franc-maçonnerie/archives 2007

message: Pour Asmodée, 7 mai 2005 à 15:34 (CEST)
thread_title:  Article correct, n'enfreignant en rien les règles wikipédiennes 

message: :Je viens de faire pas mal de modifs sur franc-maçonnerie en France pour tenir compte des critiques et remarques faites ici: En quoi la franc-maçonnerie fut un réseau puissant à certaines époques, la différence avec aujourd'hui, les affaires et scandales, et tutti quanti.
:Il reste sans doute pas mal de boulot sur l'article principal et international, mais ça sera pour un autre soir.
: Bonne nuit.
:--Christophe Dioux 31 janvier 2007 à 00:08 (CET)
thread_title:  Travaux du 30/01 

message: j'ai bien vu (cette fois,) les notes de références .C'est un sujet  effectivement à  à creuser  ...Ton travail est intéressant, et mérite reflexion merci--Bel-Air 31 janvier 2007 à 20:15 (CET)
thread_title:  ok 

message: ne sont pas abordées   , doit on ??
ex la Fraternelle naturiste naturelle
:Je pense qu'on devrait, en effet, mais que les fraternelles sont principalement et presque exclusivement un phénomène français, ou tout au moins de la sphère d'influence de la franc-maçonnerie française. Donc je pense qu'on doit en parler juste très sommairement dans cette page (qui n'a pas vocation à être francocentrée) et qu'il faudrait créer un paragraphe beaucoup plus détaillé dans l'article Franc-maçonnerie en France. Par ailleurs, il faudra trouver un moyen que cette information reste encyclopédique, et ne se transforme pas une "liste de fraternelles" (les listes étant le dégré zéro de l'encyclopodie, de mon point de vue). je vais essayer de faire deux ou trois propositions en ce sens dans les articles concernés dans la soirée . Bien cordialement. --Christophe Dioux 7 mars 2007 à 20:55 (CET)
replies: text: Fait: Fraternelle (franc-maçonnerie). "Yapuka" développer le sujet. Bon courage (à nous tous)! Cordialement.--Christophe Dioux 7 mars 2007 à 21:58 (CET)
replies: text: Suffit de demander à Utilisateur:Naturelle, je pense!  --Christophe Dioux 8 mars 2007 à 11:57 (CET)
thread_title:  Les fraternelles

message: Compte tenu de l'accroissement des rubriques liées à la Franc-Maçonnerie, ne faudrait il pas créer un portail sur wikipedia ?? Ljaunaux 2 avril 2007 à 10:13 (CEST)
replies: text: Ce serait peut-être une bonne idée, mais c'est un gros boulot et il n'y aurait rien de pire amha qu'un portail qui végète. Et puis, avant de faire un portail, il faudrait peut-être commencer par le commencement et créer des pages projet? Bref, bonne idée, de mon point de vue, mais à condition de ne pas se précipiter dans un feu de paille (ou de la Saint Jean ) et d'être sûrs d'être assez nombreux et de tenir la distance. Cordialement. --Christophe Dioux 2 avril 2007 à 10:46 (CEST)
replies: text: En tout cas, je suis partant. J'ai déjà quelques ressources avec mon blog (un certain Jakin & Boaz) et je suis près à abandonner mes droits d'auteurs si ça peut contribuer à poser des pierres à l'édifice. --Eliram 8 avril 2007 à 15:09 (CEST)
thread_title: Un Portail ?

message: Ouche, je viens d'acheter le livre (remarquable ) de Mme Mainguy ...
Si vous voulez un portail, pourquoi pas celui de "Gnose"?
Qu'en penses tu?--Bel-Air 2 avril 2007 à 16:32 (CEST)
replies: text: Salut Bel-Air, content de te revoir. Ton idée serait sympa si toute la franc-maçonnerie avait à voir avec la "Gnose". Mais, hélas ou heureusement selon les points de vues, seule une toute petite partie, à l'échelle mondiale, serait concernée. La franc-maçonnerie est un mouvement très protéiforme. --Christophe Dioux 2 avril 2007 à 21:38 (CEST)
thread_title:  portail franc-maçonnerie  

message: Je déplace ici, conformément aux usages wikipédiens, la phrase suivante, ajoutée ce jour par Utilisateur:ADM:
Plusieurs membres sont concentrés dans le corps de l'État : ainsi 25 % des commissaires de police français seraient membres des loges.  Le Parti socialiste est le parti préféré des frères ; quelques uns toutefois aiment l'UMP, comme Alain Bauer.
Motifs:
*La première partie est sourcée, bien que dans une source peu fiable selon les critères WP (site internet sans réputation particulière, pas de comité de lecture), mais même si l'info venait à être confirmée, sa place serait plutôt dans l'article Franc-maçonnerie en France. Elle n'est en tout cas pas pertinente dans l'article général.
*Le seconde partie souffre du même défaut de franco-centrisme et de pertinence pour cet article-ci, et de plus elle n'est pas sourcée.
--Christophe Dioux 13 avril 2007 à 11:26 (CEST)
thread_title:  Déplacement en page de discussion 

message: Je déplace ici la phrase suivante, ajoutée ce 17 avril:
Un article de Libération du 17 avril 2007 dénonce les collusions de policiers et de réseaux franc-maçons, et cite un ancien syndicaliste policier: "Vu le nombre de maçons dans l'entourage des candidats à la présidentielle je ne vois aucun d'entre eux prêt à faire le ménage."
Motif:
*Franco-centrisme et manque de pertinence manifestes: Cette controverse relative au  syndicalisme policier et aux élections 2007 en France pourrait éventuellement avoir une pertinence ponctuelle dans la toute dernière section de l'article détaillé Franc-maçonnerie en France, mais certainement pas dans le présent article, qui est consacré à l'histoire et aux problématiques générales de la franc-maçonnerie dans le monde entier, depuis ses origines.
"Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement". "Wikipédia n'est pas un journal" "WP n'est pas une tribune de propagande" (Extraits des Principes fondateurs).
--Christophe Dioux 17 avril 2007 à 13:03 (CEST)
thread_title:  Déplacement en page de discussion 

message: Au milieu des liens consacrés à la recherche maçonnique se trouvait un lien "commercial" : Radio Temple (sic!)
Même si nous savons qu'il s'agit d'une radio maçonnique, il s'agit d'un lien commercial qui n'apporte rien ici. Je l'ai donc retiré. J'ai rajouté 2 liens : Ars Macionica et Renaissance Traditionnelle. Si l'un d'entre vous connaît la Société Française d'Etudes et Recherches sur l'Ecossisme (sfere), son lien devrait être ici le bienvenu :-)
Laurent Jaunaux 11 juin 2007 à 07:52 (CEST)
replies: text: Ah, bien, j'avais pas vu le lien commercial. J'ai pourtant l'article en liste de suivi. Comme quoi on voit mieux à plusieurs!  OK pour les 2 liens ajoutés, ils entrent tout à fait dans le cadre prévu (loges de recherche de grande notoriété, publiant des travaux reconnus). J'ai juste un peu simplifié un commentaire certes mérité, mais un peu trop ouvertement élogieux pour un article encyclopédique. Il me semblerait juste d'ajouter aussi Villard de Honnecourt, qui publie elle aussi toujours une revue de qualité reconnue, sauf erreur? Ah bien non, ça ne va pas aller, parce qu'elle est comme Jean Scot Erigene, elle n'a pas de site web distinct. Sinon, pour la SFERE, tu connais ces choses tellement mieux que moi...  --Christophe Dioux 11 juin 2007 à 09:47 (CEST)
replies: text: Le spam n'aura duré que 2 heures. Merci de cette réaction rapide.  --Christophe Dioux 27 juillet 2007 à 19:21 (CEST)
thread_title: Les Liens

message: Y aurait-il un lien quelconque entre les Compagnons du Devoir et la franc-maçonnerie ?
Ne serait-ce que par leur apparition au XIIe siècle, le transfert d'un savoir...
dam's 16 juin 2007 à 11:43 (CEST)
replies: text: Le lien avec les Compagnons du Devoir ne pourrait exister que dans les pays où ceux-ci ont existé, mais il faudrait en effet sans doute rédiger un chapitre sur cette question et mieux expliciter la transition entre la maçonnerie de métier ("opérative") et la franc-maçonnerie "spéculative". Il semblerait d'ailleurs que la même confusion existe fréquemment entre les corporations médiévales et les compagnons du Devoir. Sauf erreur de ma part, s'il y avait assurément des corporations au XIIème  siècle, voire des confréries de métier, il n'y avait assurément pas de compagnonnage, et encore moins de compagnons du Devoir à cette époque-là. --Christophe Dioux 16 juin 2007 à 13:56 (CEST)
thread_title:  Et les compagnons du devoir ? 

message: Bonjour,
On assiste depuis quelques temps à une recrudescence des tentatives d'insérer dans cet article, qui est l'article principal, des informations sur des aspects très pointus de la franc-maçonnerie. Ces ajouts sont presque toujours le fait de personnes de passage (sous IP, sans compte de contributeur enregristré) Il s'agit en particulier:
* D'informations sur des faits qui ne concernent qu'un seul pays (à déplacer dans la page du pays concerné, créer une ébauche si nécessaire)
* D'informations sur des rites maçonniques très peu connus à l'échelle mondiale (La page principale n'a pas vocation à devenir une liste de rites, information à déplacer dans l'article détaillé "rites maçonniques", que je vais créer exprès pour).
* D'ajouts dans la bibliographie de livres n'ayant pas servi à écrire et n'étant pas non plus notoirement réputés comme faisant autorité dans le domaine (ajouts non-conformes aux usages wikipédiens).
Merci à toutes les personnes concernées de bien vouloir prendre connaissance des règles et principes éditoriaux de Wikipédia, ainsi que de la FAQ du projet, afin d'apporter leurs contributions, qui sont au demeurant le plus souvent légitimes sur le fond, de manière pertinente et constructive.
--Christophe Dioux 25 juin 2007 à 10:24 (CEST)
thread_title:  Objet de cet article et manoeuvres "promotionnelles" diverses. 

message: dans le 1.4 fondation des premières grandes loges, il est dit que :
"Le 24 juin 1717, [...] quatre loges londoniennes [...] formèrent la première Grande Loge, la Grande Loge de Londres et de Westminster."
ainsi que :
"C'est à partir de cette Grande Loge que la franc-maçonnerie se répandit en une vingtaine d'années dans toute l'Europe et dans l'ensemble des colonies européennes, ce qui incluait à l'époque l'Amérique, l'Australie et une bonne partie de l'Afrique et de l'Asie."
or... l'australie ne devient colonie anglaise qu'en 1788 après avoir été "découverte" par le capitaine cook en 1779, soit 71 ans après la fondation de la fameuse première grande loge.
moi j'y connais rien, mais y'aurait pas comme un hic?
eek discuter 23 août 2007 à 20:58 (CEST)
replies: text: C'est pas un "hic", c'est une bonne grosse bourde de mauvaise formulation et d'anachronisme. Je vais corriger ça tout de suite. Merci. --Christophe Dioux 24 août 2007 à 12:29 (CEST)

text: Fait: Merci encore. --Christophe Dioux 24 août 2007 à 12:33 (CEST)
thread_title:  australie 

message: Bonjour,
J'ai révoqué les modifications faites ce matin pour les raisons suivantes:
*à 03:50 par 90.28.26.243 (et précédente): Il s'agit de l'expression d'un point de vue particulier, non neutre, non sourcé et non contextualisé, alors que les principaux contributeurs ont mis des semaines à s'accorder sur une formulation non partisane. On peut en discuter ici si cette IP le souhaite.
*à 05:30 par Marc Mongenet. Marc, on peut en parler si tu le souhaites, mais mettre toutes les illustrations à la même taille les déséquilibre, amha. Certaines images deviennent illisibles, alors que d'autres deviennent démesurées, relativement à l'information qu'elles apportent.
*à 08:03 par 86.221.170.36 Ce second visiteur a vu les ajouts manifestement non neutres faits par 90.28.26.243 dans la nuit et les a corrigés, mais incomplètement.
Pour ces raisons, j'ai préféré à en revenir à la version de la veille au soir. Mais on peut évidemment discuter de tout ça ici avec les intéressés s'ils le souhaitent.
Très cordialement
--Christophe Dioux 29 août 2007 à 16:12 (CEST)
thread_title:  Modifications du 29 août au matin 

message: A la lecture de l'introduction de cet article, il me semble qu'elle manque peut être un peu de recul. En effet, si le corps de l'article présente bien les controverses qui ont existé ou existent toujours autour de la franc-maçonnerie, l'introduction ne parle pas du tout de cet aspect-là, or il me semble que la controverse qui entoure la franc-maçonnerie est une des raisons principales de la consultation massive de cet article.
--Jeanneke 10 septembre 2007 à 02:04 (CEST)
replies: text: Très juste, je mets ça dans la todo-list. Merci. --Christophe Dioux 10 septembre 2007 à 16:52 (CEST)
thread_title:  Intro manquant de recul ? 

message: Je déplace ici la phrase suivante, que je trouve un peu approximative:
:
En effet, je crois me souvenir qu'on trouve des légendes similaires à celle du Regius dans le Cooke, mais en revanche je ne trouve rien de similaire dans les statuts Schaw ni dans le Sloane. Je me demande donc si cette phrase n'est pas une sorte d'amorce datant de l'époque où l'article était encore une ébauche et où un rédacteur envisageait de faire un article détaillé sur tous ces manuscrits qui sont quand même assez différents les uns des autres. --Christophe Dioux 17 septembre 2007 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Déplacement d'une phrase 

message: Sur Augusto Pinochet, j'ai un souci avec cet ajout (fait par Touriste suite à cette demande. La modification est en discussion sur la pdd et pour l'instant je me sens un peu seul. 
Je trouve que ce que l'IP veut ajouter n'a surement rien à faire dans cet article là. Eventuellement, si les éléments de la source sont précisés, ce serait plutôt quelque chose à mettre dans cet article ci ou un autre article relatif à la maçonnerie.
Des connaisseurs de la maçonnerie voudraient-ils apporter leur éclairage à cette discussion (je n'y connais rien, et je me sens un peu seul pour l'instant).  Bradipus Bla 18 novembre 2007 à 21:56 (CET)
replies: text: Fait pour ce qui me concerne. Si d'autres que moi (ohé, ya encore quelqu'un d'autre que moi dans ce projet???) veulent en faire autant, ils sont les bienvenus!.... --Christophe Dioux 18 novembre 2007 à 23:16 (CET)
replies: text: Merci.  Bradipus Bla 19 novembre 2007 à 08:05 (CET)
thread_title:  Il y a des connaisseurs de la Franc-maçonnerie ici? 

message: Bonjour tout le monde,  L'article étant labelisé comme "Bon" , il me semble que l'ajout du livre d'Alain Bauer doit être discuté ici, avant d'être édité sur la page. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 20 novembre 2007 à 13:54 (CET)
thread_title:  Sur le livre d'Alain Bauer 

message: Pour les références demandées à ce sujet " Et si, sous le pape Jean XXIII une tentative de compréhension du phénomène maçonnique est entreprise, elle ne lui survit pas (référence souhaitée)", j'ai trouvé dans le livre de Pier Carpi "les prophéties du pape Jean XXIII" Ed. Jean-Claude Lattès/Williams-Alto 1976, repris par les Editions j'ai lu, 1976" qui est la traduction du livre paru sous le titre original "le profezie di papa giovani" aux Edizioni Mediterranaee, Roma 1976 les textes suivants: "Il (Angelo Roncalli, futur Jean XXIII) devient l'ami de ministres francs-maçons, laïcs, anti-cléricaux. Sa maison est ouverte à tous et, à sa table, se côtoient des personnes politiquement opposées." Puis encore plus loin dans le texte "Il rencontre en même temps d'autres frères séparés de l'Eglise et ouvre la voie à des études sur les sociétés ésotériques et initiatiques et sur leurs relations avec l'Eglise. Prémices d'une opération qui devait conduire au dépassement de l'excommunication pour les francs-maçons". Je soumets cette source à approbation. Cordialement --Ray Weigel 3 décembre 2007 à 20:49 (CET)
replies: text: Merci de cette source. Nous n'avons pas, sur WP, à proprement parler à approuver une source ou pas. Eventuellement, quelqu'un peut décider que la source n'est pas assez fiable et dans ce cas mettre une balise . Sinon, je sais qu'il y a des sources à ce sujet dans au moins un des livres qui sont dans ma bibliothèque... (ou dans des cartons et c'est bien là le problème). Mais en tout cas, merci de cet apport. Cordialement. --Christophe Dioux 3 décembre 2007 à 21:29 (CET)
thread_title:  Critique catholique