Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock

message: Questions non pas sur l’argumentation des arbitres mais pour expliciter quelques points du règlement qui me semblent un peu obscurs. Désolée (comme d’hab), c’est long. 
Sur le règlement du CAr, je lis, article 6 : « Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires, ils déclarent l'affaire mise en délibéré. Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment.
Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable. »
Point 1 : A partir de quand, l'affaire est elle mise en délibéré ? J'avais cru comprendre que c'était dès le moment où un arbitre avait commencé à écrire son avis dans la partie discussion, sauf mention contraire (cf : cet arbitrage où Moumine précise : « (provisoire, ce n'est pas encore ma proposition de décision, ça ne fait donc pas passer l'arbitrage en phase de délibération) ») Sans vouloir être trop formel, ne faudrait il pas que les arbitres écrivent clairement sur la page d'arbitrage « A partir de maintenant l'arbitrage est en phase de délibéré » ?
Point 2 : « Aucune explication supplémentaire (...) n'est recevable à compter de ce moment. » A qui s'applique ceci ?  Aux contributeurs impliqués dans l'arbitrage, ou à tout le monde, témoins et commentateurs éventuels compris ? Si c'est bien comme je l'entends (je me trompe peut être), c'est à dire tout le monde, ce qui se justifie par le fait d'éviter d'influencer les arbitres en voyant que leur avis penche dans un sens ou dans l'autre, comment justifier qu'il soit si mal vu de commenter les décisions du CAr une fois celles-ci rendues, même s'il ne s'agit pas de les remettre en cause ? Je m'explique sans doute mal, mais ça me semble contradictoire d'interdire à tout le monde de donner des explications suite à l'avis d'un ou plusieurs arbitres avant la décision finale et aussi de réagir après cette décision. Car, sans remettre en cause la décision que les arbitres prennent en fonction des éléments qu'ils possèdent, il peut être intéressant de soulever un point qui aurait échappé à tout le monde précédemment, ne serait-ce que pour les arbitrages à venir. 
Point 3 : La règle « Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment. » semble être diversement appliquée, à la fois dans la lettre et dans l'esprit, parfois de façon stricte, parfois de manière assez large. Je m'explique : Il arrive que certains témoignages sont effacés (diff, non ce n'était pas moi ) alors que d'autres sont conservés (diff, diff, diff). Il arrive même que les pages soient protégées ce qui empêche les péons d'y mettre leur grain de sel, mais pas les admins (flemme de rechercher des diffs, mais j'ai déjà vu, sur la pdd d'un arbitrage). Ceci pour la lettre. Pour l'esprit, il arrive que des commentaires soient apportés publiquement sans que grand'monde ne s'en offusque, ce qui pourtant est bien une manière d'influencer les arbitres (et les autres aussi, on est d'accord). Si je comprends tout à fait qu'une certaine souplesse de cette règle est acceptable et même nécessaire jusqu'à un certain point, ne serait-ce que pour permettre des critiques constructives, j'ai un peu du mal à piger l’absence ou la quasi absence de réaction dans certains cas. Par exemple, que ces diffs   aient été effacés me paraît normal (rien à faire sur cette page, un bémol : on aurait pu les transférer en page de discussion) par contre ce commentaire de diff , qu'on ne peut pas effacer, me semble lui aussi tout aussi problématique. Autre exemple : ce genre d'interventions  ou  me semble très discutable, dans la mesure où elles figurent sur le Bistro (publiquement) bien après que l'arbitre Bapti ait donné son avis dans l'arbitrage Alvaro-Grimlock, c'est à dire en contradiction avec l'esprit de la règle susdite (éviter d'influencer outre mesure la future décision des arbitres), et ceci indépendamment du fait qu’il s’agit d’attaques personnelles qui n’ont pas été sanctionnées en tant que telles alors que d’autres le sont (perso, ça m’est égal, je ne suis pas convaincue de la pleine utilité des sanctions). Ce qui me choque, c'est que ces interventions non seulement n'ont pas été effacées, mais qu'en plus, elles aient suscité si peu de réactions de la part de la communauté. Seul Moez a répondu sur le bistro (une fois) et glissé une allusion dans la page de discussion de l'arbitrage. Questions : Quelle solution appliquer ? Préciser la règle ? La durcir ? En adjoindre une ou plusieurs ? (non exhaustif) Et concrètement, ça donne quoi ? 
Je sais, ces questions ne concernent pas les seuls arbitres, mais tous les wikipédiens. Je crois cependant que les arbitres étant en première ligne, c'est à eux en priorité à soumettre ces problèmes à la sagacité de la communauté. Le réglement du CAr, c'est eux qui l'appliquent.
  
Je précise, pour ceux qui me comprendraient mal, que mon intervention n'est pas destinée à nuire à qui que ce soit, pas plus qu’à soutenir l’un ou l’autre des protagonistes de cet arbitrage (évidemment, j’ai un avis, mais je le garde pour moi, enfin j’essaie, c’est mon droit) mais juste à tenter de pointer certains fonctionnements qui me paraissent poser problème à WP et être à l'origine du malaise de certains devant cet arbitrage (réf néc ? relire les témoignages), pour que des solutions puissent éventuellement être envisagées par la communauté. Ou pas. Bonne journée aux courageux qui m’ont lue jusqu’au bout. Musicaline [Wi ?] 16 juin 2008 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Musicaline 

message: . Juste pour faire remarquer (mais je ne pense pas être le seul à l'avoir observé...) que les diff. en question, étaient relativement faciles à trouver. Et je n'ai pas vu de violation  de l'anonymat. Ceci sans cautionner aucunement la façon dont cela fut présenté. Daniel*D ✍ 29 juin 2008 à 17:17 (CEST)
replies: text: Lu. « Anonymat » n'est effectivement pas le bon terme ; si je trouve une meilleure expression, je modifierai. Pour le reste, tout est question d'appréciation et c'était selon moi un dérapage inacceptable. --Moumine 29 juin 2008 à 22:51 (CEST)
replies: text: Selon moi le dérapage était dans les commentaires accompagnant les diff. leurs « divulgations » étant beaucoup moins sujette à caution, car en réalité tout était visible. À titre personnel, bien que l'ayant vu depuis un certain temps, je me serais bien gardé d'en faire mention ici, et si la chose m'avait parue problématique je pense que j'aurais posé la question par mail à l'intéressé. Comme tu l'as dit, il n'est nul besoin de cela , on est bien d'accord. Daniel*D ✍ 29 juin 2008 à 23:18 (CEST)
thread_title: Daniel*D à Moumine 

message: On a peut-être remarqué la prudence avec laquelle j’ai cru devoir témoigner (au #Alphabeta), alors ma question qui s’adresse à tous et à chacun est : quelles garanties offre-t-on aux témoins dans ce genre de procédure ? Cordialement. Alphabeta (d) 7 juillet 2008 à 20:29 (CEST)
replies: text: C'est à dire ? Je ne comprends pas trop la question... Les témoins ne risquent pour ainsi dire rien. De quelles garanties auraient-ils besoin ? --Moumine 26 juillet 2008 à 17:47 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres par Alphabeta 

message: Je suis assez étonné de la décision qui se profile. Sans vouloir, m'immiscer dans les délibérations et bien que je comprenne et approuve la volonté de ne pas mettre au ban de la communauté un ou deux Wikipediens en prenant une décision trop dure, je voudrais mettre en garde les arbitres sur la porté de cette décision et notamment de ne décider que d'une suspension des outils d'admins à Grimlock. Il y a ici au moins un cas clair d'abus des outils () et plusieurs cas limites (, ). Le CAR est aujourd'hui le seule organe de Wikipedia qui peut décider d'un retrait des outils d'admin, si il ne le fait pas dans un cas comme celui-ci, quand le fera-t-il ? Vous êtes en train de dire aux admins : « Vous pouvez utiliser vos outils d'admin sur des sujet sur lesquelles vous n'êtes pas neutre et/ou sans que l'avis de la communauté ne soit connu ou raisonnablement présupposé : vous ne risquer qu'un retrait pour un mois de vos outils, après 2 mois d'arbitrage, et si quelqu'un à le courage de vous amener devant le CAr ». Tieum512 BlaBla 23 juillet 2008 à 12:05 (CEST)
replies: text: +1, Daniel*D ✍ 23 juillet 2008 à 13:04 (CEST)
replies: text: +1 effectivement - Shaddam 5 23 juillet 2008 à 13:11 (CEST)
replies: text: Nous évaluons ce cas là précisément, merci de ne pas généraliser à "tous les admins", cf ADM ou Michelet par exemple. --Ouicoude (Gn?) 23 juillet 2008 à 14:18 (CEST)
replies: text: Oui, on a bien compris qui voulait quelle sanction pour Grimlock et pour Alvaro ;-) Pas besoin de faire une pétition. Il y a les exemples d'ADM et de Michelet, mais il y a aussi celui de Moez qui ne s'est pas conclu du tout par un désysoppage permanent, sans pour autant que cela ouvre la voie à ce que Tieum512 craint. Chaque cas est différent, et il est bien établi que les décisions de CAr ne peuvent régler qu'un problème particulier mais en aucun cas servir de jurisprudence pour d'autres Utilisateurs qui "fauteraient" de manière similaire par la suite. --Moumine 23 juillet 2008 à 14:55 (CEST)
replies: text: OK, c'est de toute façon vous qui voyez. Par contre je ne souhaitais absolument pas créer une pétition pour la sanction (j'avais déjà donné mon opinion plus tôt et plus bas dans cette page), je soulevais simplement le fait que cette arbitrage vas dans un sens qui est regrettable a mes yeux, et que certaines discussions avaient déjà soulevées, qui est d'au moins donner l'apparence, si ce n'est de rendre, le statut d'admin quasi-inamovible, même en cas d'abus ou ici d'"usage inapproprié". C'est a mon très humble avis dommageable, c'est ce que je pensais avant cet arbitrage et cela n'est pas uniquement lié au cas Grimlock pour lequel je n'ai jamais dis souhaiter une mise au pilori. Tieum512 BlaBla 23 juillet 2008 à 15:12 (CEST)
replies: text: +1 En effet il s’agit pas du cas d’une personne mais de l’habitude qui semble avoir été prise par les admis de laisser passer n’importe quel comportement « flamboyant » de la part de l’un de leurs collègues. Cordialement. Alphabeta (d) 24 juillet 2008 à 16:45 (CEST)

text: Dans la proposition le CaR dit bien que certaines utilisations des outils d'admin étaient "inapproprié" mon commentaire vise, comme tu peux le lire dans la section, les conséquences de ce constat et non le constat lui-même. Mon commentaire n'a pour but que ce que j'ai écrit ci-dessus en effet pour ce qui est des "motifs réels des auteurs de ces messages" tu peux les lire ci-dessus, j'ai été très clair la dessus. Je n'ai pas de plan secret, il n'y a pas de complot, et je doute que le CaR soit sensible au Lobying. Tieum512 BlaBla 25 juillet 2008 à 15:01 (CEST)
thread_title:  Remarque concernant la proposition 

message: Une chose est de faire des commentaires sur les comportements supposés des parties impliquées dans l'arbitrage (ou de répondre à des commentaires émis dans ce cadre), mais en arriver à donner implicitement des directives aux arbitres, quand on n'est pas soi-même membre du CAr, paraît tout de même curieux (aussi enrobée que soit la chose, avec protestation sur le fait que cela ne constituerait pas une pétition, etc.) Le CAr rendra sa décision, point-barre. Ceux à qui cela ne plaît pas peuvent toujours lancer une prise de décision pour modifier le traitement des arbitrages (et je leur souhaite bon courage ...) Hégésippe | ±Θ± 25 juillet 2008 à 20:42 (CEST)
thread_title:  Laisser les arbitres faire leur boulot 

message: Je salue le courage qu'a Alvaro de lancer cet arbitrage, et je n'envie pas (mais alors pas du tout) les arbitres qui vont se prendre la tête là-dessus. J'aimerais seulement dire que les faits qu'Alvaro a relevé ne sont pas isolés, mais au contraire représentatifs du comportement de Grimlock en général. Je suis convaincue pour ma part que si sa candidature avait lieu aujourd'hui, elle se finirait mal. Cette conviction personnelle me fait me joindre à la demande de retrait des outils de sysop de Grimlock. Le reste, ben heureusement que ça ne repose pas entre mes mains. Esprit Fugace (d) 15 mai 2008 à 21:00 (CEST)
replies: text: Juste un bref ajout : je constate que les 3 autres témoignages de cette page (à cette date ceux d'Hégésippe, Grondin et Manchot) sont tous à l'encontre d'Alvaro, pas en défense de Grimlock. Est-il si difficile de montrer que les allégations d'Alvaro concernant le comportement de Grimlock sont infondées ? Esprit Fugace (d) 16 mai 2008 à 07:43 (CEST)
thread_title:  Esprit Fugace 

message: Je m'approprie, à mon tour, les propos d'Hégésippe sur ce point. En outre, je tiens à élever une protestation à l'encontre de l'auteur de cet arbitrage qui me nommément en cause, laissant sous-entendre un abus de mes outils d'admin. Je tiens à répondre, lors de l'épisode du blocage d’EL, que j'ai estimé, en mon âme et conscience, que le blocage s'imposait, ce qui a été partagé par plusieurs de mes collègues admins. Chose qu'Alvaro semble allégrement oublier. Il me reproche l'absence de consensus pour opérer le blocage : consensus ne signifie aucunement unanimité mais, dans cette espèce, l'accord de plusieurs personnes. Ce mot n'est pas à confondre avec l'adjectif qualificatif consensuel qui, selon le Larousse, est un terme de droit  signifiant : se dit d'un contrat formé par le seul consentement des parties.  
Si la partie demanderesse estime que le terme de consensus signifie unanimité, elle fait fausse route et procède le l'utopie. Je n'ai jamais vu d'unanimité sur Wikipédia même pour les sujets les plus anodins. Rappelez-vous la discussion initiée par notre présidente , sur l'oversight ayant provoqué une cacophonie sans nom sur ce sujet.
Pour ce qui est du reste, tout procède à de l'amalgame. Ainsi donc les propos :  « Il prend la décision, la fait appliquer par Grondin, la discussion lui donne tort, mais c'est pas grave, sa décision a été appliquée », « hop, un petit mot de Grondin sur le BA disant qui'il a bloqué » ou encore « Alors que Grondin ne contribuait pas à ce moment » sont, pour ma part, insultants.
Il serait temps que le boomerang revienne à son auteur. Je suis écœuré de ces agissements. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 15 mai 2008 à 21:10 (CEST)
replies: text: Afin d'… de contredire ceux qui dise que personne n'ose soutenir Grimlock dans cet arbitrage, j'ai – la joie et – le regret de vous annoncer que j'apporte, dorénavant, mon plein et entier soutien à l'intéressé. Que celui qui n'a jamais commis de faux-pas lui jette la première pierre. Le cumul d'arbitrages contre Grimlock me donne le désagréable sentiment qu'il s'agit d'un coup monté ; c'est juste un avis perso, pas une affirmation.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 18 mai 2008 à 13:35 (CEST)
replies: text: Un petit tour sur cette page de discussion me donne la désagréable impression d'une guerre de clans pour la lutte pour savoir qui mènera désormais la barque sur Wikipédia. Cet arbitrage est une erreur monumentale et laissera des plaies qui ne seront pas près d'être cicatrisées. Bien au contraire, les haines s'exacerberont encore bien plus encore.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 7 juin 2008 à 01:36 (CEST)
thread_title:  Grondin dit l'Épicier 

message: Il y a un tout petit peu plus d'un an, une montagne, initiée par Alvaro, accouchait d'une souris. L'arbitrage lancée aujourd'hui montre que la souris dérange encore Alvaro et lui rappelle sans doute qu'il n'a pas fait assez de dégâts à l'encyclopédie. Si, comme il le prétend, il aime tant WP, pourquoi se sent-il obligé de harceler des contributeurs prolifiques, se sent-il obligé de toujours donner son avis de Grand sage autoproclamé de WP, avis le plus souvent déconnecté avec la réalité, puisque consistant principalement à anônner que discuter avec les vandales finira par les transformer, la semaine des 4 jeudis, en contributeurs efficaces? Son apport global ces derniers temps à WP est nul (contributions sur le bistro, tentatives de règlements de compte lors de candidatures pour les arbitres, contributions sur les pages de discussion des modèles, etc.) ou presque (quelques corrections typographiques par ci par la pour ses contributions à l'espace encyclopédique).
Alvaro, tu n'es pas le grand sage de WP que tu aimerais être, alors s'il te plait, laisse les contributeurs contribuer et améliorer l'encyclopédie. Et cesse également de tout vouloir ramener à un problème manichéen de pro-anti nucléaire.
Meodudlye (d) 16 mai 2008 à 08:00 (CEST)
replies: text: Pourrais-tu préciser, pour celles et ceux qui ne peuvent te comprendre à demi-mot, ce que tu désignes par la métaphore de la « montagne » ? DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 09:56 (CEST)
replies: text: Bien sur! je parlais de montagne en rapport avec la taille de l'arbitrage lancé l'an dernier par Alvaro contre RamaR, Med et Manchot (voir ici la page compte 40000 mots, 4000 lignes et 234000 signes ;-) ). Cet arbitrage a monopolisé les arbitres pendant près de 2 mois, les discussions, justifications, etc ont failli ne plus finir. Voila pour la montagne. Meodudlye (d) 16 mai 2008 à 10:07 (CEST)
replies: text: Merci de la précision. DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 10:16 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si on peut appeler "souris" le départ de Manchot, Rama et Med, et les démissions et wikibreak prolongés de Alvaro.Hadrien (causer) 16 mai 2008 à 10:32 (CEST)
replies: text: +1 avec Hadrien Thierry Lucas (d) 16 mai 2008 à 14:19 (CEST)
replies: text: Autant pour moi, je me suis mal exprimé. La soruis dont je parlais était les «sanctions» prises par les arbitres eu égard à ce que Alvaro demandait. En effet, le départ de 3 excellents contributeurs a été un dommage collatéral majeur de cet arbitrage. Les démissions et WB de Alvaro par contre, comme le disait élégamment un président de la République, m'«en ont touché une sans faire bouger l'autre». Meodudlye (d) 16 mai 2008 à 19:06 (CEST)

text: Réponse à Daniel D.: Pour connaître personnellement Med, et pour avoir été en contact un certain nombre de fois avec Manchot, je peux t'assurer que leur départ n'est pas une volonté personnelle, mais le résultat des manipulations et des harcèlement auxquels s'est livré Alvaro. Alvaro a même dit plusieurs fois qu'il regrettait vivement le départ de Med, et qu'il en avait même <<les boules>>. Quand je vois l'aisance assez incroyable avec laquelle il se permet de manipuler les témoignages en leur faisant dire l'exact contraire de ce qui est écrit, je pense qu'au final, Grimlock va faire pareil. Et Alvaro viendra pleurer dans 6 mois qu'il regrette?. Tes statistiques sur les créations de Alvaro et de Grimlock me font doucement rire, vu que quand alvaro est arrivé sur WP, il n'y avait rien, et tout était à créer. Il était donc éminemment facile de créer un grand nombre d'articles. À l'heure  actuelle, Alvaro ne fait plus rien sur WP, à part corriger par ci par la des fautes de typo, contrairement à Grimlock qui crée des articles, en traduit, etc. Meodudlye (d) 18 mai 2008 à 23:45 (CEST)

text: @ Daniel.D. Comme Alvaro le dit lui même il a crée bcp d'ébauches. Quand il arrivé, faire :  une voiture est un moyen de transport était tout à fait possible, vu qu'il n'y avait que très peu d'articles. Cela ne veut absolument rien dire donc. Je te suggère re regarder plus en détail les contributions respectives de Alvar et de Grimlock, tu verras qui a apporté le plus de contenu. Meodudlye (d) 19 mai 2008 à 00:52 (CEST)
thread_title:  Joyeux anniversaire! 

message: Le coup est parti mais pas sur la personne désignée. Initialement je devais me prendre un arbitrage par Alvaro, j'ai attendu, attendu, et hop le coup est parti, mais à coté.
En novembre dernier j'étais de passage à Paris, j'ai proposé sur la page dédiée aux rencontres d'organiser un petit truc. Nous étions 5/6 contributeurs à s'être retrouvés. Et là entre deux bières, je me suis fait signifier par Alvaro qu'il allait me coller un arbitrage sur fr. Oh surprise ! N'étant pas en conflit avec ce contributeur, j'étais quelques peu surpris de la situation. Je me suis permis de demander quelles pouvaient être les raisons de cet arbitrage. Apparemment, il s'agissait de mon comportement au cours du mois d'avril 2007 pendant l'affaire . Alvaro pensait (pense ?) que mon comportement avait été non-approprié (je me suis souviens plus des mots exacts employés par Alvaro). Il s'en est suivi une discussion au cours de laquelle j'ai expliqué à Alvaro qu'il n'était jamais venu me poser des questions sur mes agissements dans cette histoire, et que, auquel cas j'aurais probablement répondu. Il m'a dit que pour lui le Comité d'Arbitrage était un moyen de comprendre ce qu'il s'était passé à l’époque (7 mois avant !!!!). Je lui ai dit qu’il pouvait aussi bien venir sur ma page de discussion en me montrant des diff sur mes agissements et que j’y répondrai. Non, non, la discussion a continué sur son obstination à vouloir faire un arbitrage afin d’avoir des explications. 
Bref, cet arbitrage n’est pas (encore ?) arrivé, mais cela montre bien le comportement d’Alvaro vis-à-vis du comité d’arbitrage. Pour lui le CAr n’est pas là pour résoudre un conflit entre deux contributeurs, mais il s’agit d’un petit jouet pour essayer de faire sa justice. Comme je l’ai déjà lu, Alvaro à le comportement (volontaire ou non) du vieux sage. Un peu ça va, à la longue ça use. Alvaro ne se rend absolument pas compte que les reproches qu’il fait à tord et à raison aux autres pourraient tout autant lui être crédités. Alvaro n’est pas la caution morale de Wikipédia.
Un petit témoignage tout frais, l’autre jour j’ai fait une guerre d'édition (oui c’est pas bien, désolé) avec Thieum. Fugace mentionne le fait sur le BA, et elle a raison. Je suis mentionné sur le BA comme fautif, je vais me changer les idées en créant un petit article : MTB. Et hop, qui je vois débarquer ? Conflit d’édit avec Alvaro sur l’article. Encore cette désagréable sensation d’être épié, surveillé par Monsieur la caution morale de WP.
Alvaro se sent tout le temps obligé de foutre son nez dans la merde et c’est usant. On fait tous des erreurs, lui aussi d’ailleurs. Alvaro est de plus totalement incapable de se rendre compte que les reproches qu’il fait lui sont aussi imputables, je peux citer l’aspect nucléaire où Alvaro n’arrive pas à se rendre compte que son POV anti-nucléaire est présent. Je vais aussi citer cette fameuse phrase : c’est pas bien de personnaliser, parce que bien entendu Alvaro ne personnalise jamais... De mon coté, j’aimerai que les arbitres fassent comprendre que le CAr n’est pas le jouet d'Alvaro.
Au sujet de Grimlock‎, je lui ai déjà dit qu'il serait souhaitable qu'il apaise quelque peu son comportement et ses méthodes, et je le maintiens. 
Si quiconque souhaite me poser des questions au sujet de , je ne change pas d'avis, ma page de discussion est là. Je vous attends, je répondrai.
Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2008 à 11:30 (CEST)
thread_title:  Le coup est parti mais pas sur la personne désignée... 

message: Je ne peux que me réjouir de cette demande d'arbitrage. J'ai souvent hésité à en lancer un moi-même, et fait donc parti des flémard dont parle Alvaro. J'ai donc quelques points a ajouter : 
Grimlock est opposé à l'existence sur Wikipedia d'article sur des fait récents, ce point de vue peut tout a fait être défendu et il l'a été plusieurs fois par d'autre Wikipedien. Pour Grimlock, cependant, la façon de faire est différente :
Il y eut de nombreux débats sur la place de tels ou tel articles sur Wikipedia, voir ici pour un début de liste ou (ça, ça, ça, ça, ça, voire ça ou ça), Grimlock a de nombreuse fois exprimé son opposition a ces articles. Assez récemment, Grimlock traite cette page avec une interprétation très personnelle des résultats, déséquilibre largement l'article Benazir Bhutto par une fusion et engendre un discussion enflammé sur la page de demande de fusion, au dépend du véritable travail encyclopédique.
Plus tard il lance cette proposition. En ayant mare de ces discussions sans fin, je lance une proposition de PDD, la discussion s'enflamme sur la PDD, apres de long debat, Grimlock admet qu'il [n'est pas oppose a tout article d'actualité, que certain sont admissible, mais lorsqu'on lui demande de faire une proposition il répond qu'il n'a pas a faire de proposition. La proposition passé au vote n'est pas accepté, peut être une autre serait elle passé. Après cela, Grimlock semble se lance dans une petite guerre personnelle contre ces articles, il n'argumente jamais contre l'article en particulier, mais sur un principe général (ici, ici, ici) comportement assimilable à un WP:POINT et en tout cas totalement opposé au principe de travail en collaboration (un WP:PF). Ce comportement a d'ailleurs contribué à faire partir Kimdim69. Grimlock a tellement pourris la situation avec ses PaS répétitive et totalement contre productive, que maintenant, le simple fait de mentionner un article lié a un fait récent comme à améliorer est considéré par Grimlock comme un Troll.
Ce comportement est comparable a celui qu'il a eut sur a propos des Centre commerciaux : Un longue liste de PaS (, , , , , , , ,  —  —  — , , , , ), puis un refus de faire toute proposition de critère en PDD.
Pour le reste :
Autant dans la réponse de Grimlock que dans beaucoup des commentaires sur cette page, je ne vois qu'une tentative de dénigration dénigrement de la personne d'Alvaro (aigreur de la perte de son statut d'admin, sage auto-déclaré, intervention ur le BA alors qu'il n'est pas admin (?!?!) ...), aucune justification du comportement de Grimlock. Je ne connais pas vraiment Alvaro, il est possible ou pas que certain des reproches qui lui sont fait soient justifiés mais cela ne disqualifie en rien son argumentation et ses reproche quand au comportement de Grimlock. Reproche qu'il n'a pas été le seul a proférer, loin de là.
Je n'aurais jamais pour ma part demandé sans rire le blocage de Grimlock pour 2900 mois, en fait lorsque je pensais lancer un arbitrage, j'imaginais demander un mois, simplement pour lui signifier que ce comportement n'est pas acceptable. Mais, comme Esprit fugace je voudrais aussi signaler qu'il y avait eut de très net réticence à l'élection d'admin de Grimlock et qu'il est presque certain qu'il ne gagnerais pas cette élection aujourd'hui. Ceci plus la multiplication de cas très limite de l'utilisation ses outils d'admin (la suppression, le 14 octobre 2007 à 20:21 de  par exemple : la suppression du REDIRECT n'est absolument pas justifié puisque le cas de Sébastien Briat est traité dans un autre article, ou encore le traitement de ceci basé sur un raisonnement inédit en PaS et pour une page dont il ne peut feindre avoir un avis neutre, ou encore la simple mention du fait qu'il pourrais se débloquer lui même) justifie clairement un retrait de ces outils et l'obligation de repasser par une élection pour les obtenir de nouveau. Je viens aussi d'apprendre le cas Luke Woodham () qui justifie a lui seul le retrait des outils d'admin à Grimlock. Quelque soit l'idée que l'on a des critères en général ou de l'admissibilité de cette page en particulier, voir même si l'on pense que la première suppression à 22:15 était justifiée, quand une SI est contesté par un wikipédien expérimenté et a plus forte raison restauré par un admin, on ne la re-supprime pas, on lance une PaS, c'est la règle et Grimlock l'a ici enfreinte (PieRRoMaN peut être aussi, après mais la question n'est pas là).
Les deux protagoniste ayant déclaré qu'ils quitteraient certainement Wikipedia s'il n'obtiennent pas satisfaction dans cet arbitrage, je souhaite sincèrement bonne chance aux arbitre et espère qu'il ne se laisseront pas impressionner par ce chantage. Grimlock comme Alvaro font certainement aussi du bon boulot; Grimlock notamment lors de ses patrouilles RC, ou traductions, mais il serait très dommageable de décider ici en fonction de la question de qui faire partir et qui faire rester. 
--
Tieum512 BlaBla 16 mai 2008 à 11:43 (CEST)
replies: text: Que Grimlock ait envie de partir un moment voir de quitter son statut d'admin, je le comprend très bien. Mais une décision de CAr a des impact différent d'un départ volontaire donc je ne vois pas de raison d'interrompre cet arbitrage. Il ne s'agit pas de frapper un homme a terre (je ne pense pas que Grimlock soit a terre, il y a une vie en dehors de Wikipedia, il en as simplement ras-le-bol) mais de statuer sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, si les arbitre prononce un "non-lieu" (terme juridique mal adapté amha) ils signifient que le comportement de Grimlock est acceptable (notamment la Wheel War), je ne pense pas qu'il soit souhaitable de faire cela. Tieum512 BlaBla 20 juin 2008 à 17:08 (CEST)
thread_title:  Tieum512 

message: Je vois que le temps passe mais certaines choses restent immuables sur Wikipédia : les guerres d'éditions, le bistro joyeusement enfumé et Alvaro qui se prend pour quelqu'un de supérieur et arrive à dégoûter bien des contributeurs. Je souscris très largement aux propos d'Hégésippe, de Grondin, de Manchot, de Meodudlye et de Ludo. Je ne reviens pas sur les détails, ils ont déjà été largement donnés dans les interventions des contributeurs cités. Cependant, je me demande combien de temps Wikipédia va devoir encore supporter un tel personnage, combien de temps va-t-on encore le laisser faire ? Il génère des ravages considérables par son attitude. Il y a un moment où il va falloir se poser des questions et prendre des mesures énergiques à son endroit pour l'aider à retrouver la raison. Il n'y a qu'à voir sa faible participation à l'espace encyclopédique qui est symptomatique de son comportement. Med (d) 16 mai 2008 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Med 

message: On me trouve plein de défauts, parfois même une discussion dans la vraie vie, devant une mousse, alors qu'il ne s'est rien passé sur WP ! Alvar☮  ⌨ 17 mai 2008 à 11:54 (CEST)
thread_title:  Générales 

message: Dans les diffs et liens que fournit Grimlock, je n'ai pas trouvé grand chose me mettant en cause.
Par exemple, il cite Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot.
Voici la décision des arbitres dans le premier, pour les flemmards du clic ;D :
le comité d'arbitrage :
*rappelle à RamaR et Manchot
** que la volonté de s'investir dans des articles polémiques suppose le respect des Wikipédia:Règles de savoir-vivre, qu'il ne saurait être question d'accepter tout ou n'importe quoi sur l'encyclopédie, mais que lorsque le traitement expéditif des problèmes crée autant ou plus de perturbation que les problèmes eux-mêmes, il est sans doute temps de reconsidérer le niveau auquel on a placé son seuil de tolérance ou...de faire autre chose ;
**que l'ancienneté et l'implication dans le projet ne rend pas un contributeur intouchable, mais lui donne au contraire une responsabilité supplémentaire dans la mesure où il intervient pour réguler un article ou une situation ;
*rappelle spécifiquement à Manchot que nul n'est indispensable au projet ni n'a à être la pierre angulaire de la résolution des problèmes, et que prendre du recul permet souvent de souffler quelque peu et d'éviter de transformer un probleme en flame war;
*rappelle de manière générale que Wikipédia:WikiLove et Wikipédia:Supposer la bonne foi s'appliquent à tout le monde, et que le pendant de ne mordez pas les nouveaux est « ne mordez pas les anciens ».
Et, pour le second :
le comité d'arbitrage :
* rappelle que l'usage des outils d'administration est destiné au service exclusif de l'encyclopédie,
* rappelle que si l'usage de ces outils sur des pages personnelles peut être plus souple, c'est dans le cadre d'une demande ou de l'accord du "propriétaire" des pages concernées,
* demande, compte tenu des circonstances, un désysopage temporaire de Manchot pour une durée de 2 semaines.
Je ne vois pas d'argument contre moi, perso.
Alvar☮  ⌨ 16 mai 2008 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Réponses aux arguments de Grimlock 

message: Suite à cet ajout
La messe est dite. 
« Alvaro dit que je suis opposé au consensus. Faux aussi. Je crois seulement qu'il n'est plus possible de l'appliquer sur Wikipédia, en raison de la taille de sa communauté. » 
On ne demande à personne de croire (ou pas) en nos WP:PF et textes divers, mais on demande à tout le monde de les respecter, de les appliquer. Où va-t-on si chacun s'affranchit de tel ou tel de nos textes sous tel ou tel prétexte ? Si Grimlock croit que nos textes ne sont plus adaptés, qu'il s'attelle à leur modification, plutôt que de ne pas les respecter. C'est hallucinant. Grimlock a pris une semaine pour mettre au point la version 2 de son argumentaire et il y confirme un des griefs que je lui fais : « n'en faire qu'à sa tête ».
Je ne répondrai pas à tout, il y a beaucoup à dire.
* « En préambule, je renvoie à l'intervention de Serein, qui invalide proprement l'argumentaire d'Alvaro » Serein se démène pour tenter de sauver Grimlock, en tentant de réfuter, point par point, les faits que j'expose. Ma demande d'arbitrage était déja trop grosse. J'aurais pu apporter d'autres faits, Serein se serait démènée tout autant pour essayer de les réfuter un par un. Ce qu'il faut bien voir, c'est que mon argumentaire ne se voulait pas exhaustif et que c'est un comportement global que je reproche à Grimlock. Serein argue souvent que les trucs étaient compliqués. Je pense que ce sont les interventions de Grimlock qui rendaient les trucs compliqués.
* « personne n'a demandé à Alvaro ces opérations cosmétiques »… et personne (à ma connaissance) n'a demandé à Grimlock de me révoquer. C'est le principe de WP : on ne demande à personne d'intervenir, les gens interviennent bénévolement. Par contre, quelque chose m'a demandé d'intervenir : « Veillez à utiliser la syntaxe #~~~~ ». C'est écrit, non ? 
* « Mais si Alvaro avait commenté ses modifications cosmétiques en signifiant l'accord de Hégé, on n'en serait pas là. » Oui, mais je n'y ai pas pensé, c'est pas le réflexe habituel sur WP de fournir une autorisation signée pour intervenir. Et, dans sa quête éperdue d'un coupable autre que lui-même, Grimlock eût pu tout aussi bien écrire « si Hégé n'avait pas mis de contre, on n'en serait pas là ».
* « prendre acte et reconnaitre mes erreurs, » Ça ne côute rien de l'affirmer.
* « Et révoquer quelqu'un plusieurs fois d'affilée ne m'amuse pas, mais alors pas du tout. » Ça ne coûte rien de l'affirmer. Et… Une Wheel war c'est encore plus amusant ?
* « Par contre, chose étonnante, je ne vais pas régler mes comptes par arbitrage. » Oui, c'est étonnant. Je me demande comment Grimlock les règle, ses comptes. Engueulades, blocages… ? Hégé, par exemple, passe très souvent par le CArPas le temps de fouiller, mais il a dû initier au moins 5 arbitrages, dont certains non-recevables (au moins 1, récent, à ma connaissance). Par contre, quand j'ai fait cette demande d'arbitrage, Hégé a écrit : « Cette requête d'arbitrage d'Alvaro est tout simplement délirante » .
* « le CAr de Wikipédia n'a aucune compétence sur Wikinews » Oui. Par contre, je ne souhaite pas que les méthodes expéditives utilisées ailleurs débarquent sur WP.
* « Heureusement que les actions des administrateurs et entre administrateurs peuvent se régler sans arbitrage. » Comment se règlent-elles ? Engueulades, guerres ? Les admins sont des contributeurs comme les autres… et ils règlent leurs problèmes comme les autres, l'ultime recours étant le CAr. À ce sujet, les arbitrages Hadrien-ADMJ'ai biffé, suite remarque d'Hadrien  me rappelant qu'il n'était pas admin ; j'étais sûr du contraire, honte sur moi., Hégé-Michelet, Poppy-Yann… impliquaient bien 2 admins.
* « Sébastien Briat » Grimlock oublie une chose : on demande aux initiateurs des PàS, les estimant non neutres sur le sujet, de ne pas les clôturer. C'est lui qui initia la PàS, et c'est lui qui utilisa son balai pour supprimer 2 fois l'article, dont une fois ne contenant qu'un redirect que souhaitait tout le monde.
* « Ben tiens, je mords tellement les nouveaux que je m'étais inscrit au SPA. » Ça ne coûte rien de s'inscrire à un projet, mais c'est mieux d'y participer. Personnellement, je me suis désinscrit du SPA mais je continue de renseigner mes filleuls .
* « 3 administrateurs en moins, partis »
**C'est faux, les 3 sont intervenus sur WP au cours des 2 dernières semaines et les 2 intervenus sur la présente page étaient déja intervenus pour voter lors de la dernière élection au CAr, en mars. Donc, s'ils ne souhaitent pas contribuer à l'encyclopédie, c'est leur responsabilité.
**, , … de tête, sans fouiller, je cite 3 autres admins qui sont partis de WP, pour leurs raisons à chacun. Et j'ajoute  qui faisait de l'excellent boulot comme admin, en cherchant par la discussion, le consensus, les meilleures solutions pour notre projet, qui contnue de contribuer, mais qui a rendu son balai :-(
* « Au passage, qu'on fasse ce qu'on veut du mec d'extrême-droite, moi je m'en fous complètement. » Certes… par contre, un militant anti-nucléaire, Grimlock ne s'en fout pas du tout.
* « puisqu'il ne contribue plus vraiment dans l'espace principal ? » Ah bon ? Mes contribs dans Main. Si on doit virer tous ceux qui contribuent dans Main autant ou moins que moins, va plus rester grand monde.
* « Alvaro confond violence et fermeté. C'est normal, il est visiblement incapable de la seconde. » Je pense, perso, faire preuve de fermeté en ne baissant pas les bras malgré toutes les attaques, les coups bas, comme d'autres les ont qualifiés, qu'on m'inflige sur cette page.
J'arrête là, j'en ai marre ;D Alvar☮  ⌨ 29 mai 2008 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Au second argumentaire 

message: En lisant cette page (et avec d'autres échos, notamment sur irc), je m'aperçois qu'il me joue des tours. Par exemple, l'histoire des 1900 mois. J'avais bien écrit « Pas vraiment d'idée » mais des gens ont cru que je demandais un blocage de 1900 mois sérieusement. Où mon foutu smiley, oui, celui ci : « ;D » qu'on m'a déja reproché. Ce que Serein, ci-dessous, remarque aussi. Je sais, il décribilise mes msg, parfois, les gens ne sachant plus trop quoi penser. Je le sais, je me soigne, mais il a la vie dure ;D ;D
Pour en revenir à l'arbitrage :
; les 19 mois : J'espère que mes ajouts dans ma demande ont rendu les choses plus claires.
; blocage pour demande d'arbitrage abusive : J'ai mis ça dans une section 30 secondes pour rigoler tant ça me paraissait curieux, cette notion de demande d'arbitrage abudif. Pourtant, Grimlock dans l'arbitrage, ou AlchemicaEt moi aussi, en 2006, quand j'étais arbitre, comme le rappelle Hégé plus haut, j'avais utilisé la formule « arbitrage abusif » qui, a posteriori, ne me semble pas la plus heureuse., ci-dessous (« Quoique chacun pense d'Alvaro, celà semble démontrer que cet arbitrage n'est pas abusif. ») reprennent cette notion d'arbitrage abusif. C'est très grave. Il faut tordre le coup à ça avant que ça ne se répande. Une demande d'arbitrage abusive ça n'existe pas. Les arbitres décident si la demande est recevable ou pas, ça s'arrête là. Parce que si on va par là, on ouvre la porte au grand n'importe quoi : comme des admins ont bloqué qq1 pour une PàS abusive, demain, qq1 sera bloqué pour demande d'arbitrage abusive, peut-être par un admin pote de la personne mise en cause dans l'arbitrage.
; « Alvaro n'est qu'un con d'emmerdeur fini » : là encore, j'ai réagi aux Propos de Manchot avec humour : « Ton langage n'a pas fané, toujours aussi fleuri ;D Alvar☮ ⌨ 16 mai 2008 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Mon humour 

message: #Natmaka 
J'approuve ce que dit Natkama (dans #Natmaka) qui est une personne que je ne connais pas. Il ferait beau voir que, lorsque quelqu'un signale des faits répréhensibles à la police, la police commençait par exiger de son informateur qu'il prouve que ses intentions sont pures... Alphabeta (d) 26 mai 2008 à 21:24 (CEST)
thread_title: Alphabeta à Natmaka

message: Je ne peux pas dire que j'ai réellement "eu affaire" à l'un ou l'autre des protagonistes de cet arbitrage. Si j'ai croisé chacun - brièvement - sur 5 articles çà doit bien être un max. 
Cependant quand je croise l'un ou l'autre dans une discussion, je sais d'emblée que l'un essayera d'aller vers un consensus, de calmer le jeu, et l'autre d'imposer la sienne, puisqu'il a forcément raison. Je ne pense pas qu'il soit utile de préciser qui est qui ?
J'ai plus à dire,  surtout sur la façon de traiter les nouveaux, qui eux, ne viendront par se défendre auprès du CàR. Je vais essayer de détailler cela, mais il faut que je retrouve, il y a trop longtemps que je regarde ailleurs.  Mica (d) 16 mai 2008 à 22:05 (CEST)
thread_title:  Mica

message: Quel regret de voir ces arbitrages. Avant tout, je tiens à souhaiter bon courage aux arbitres, bien heureux je suis de ne pas m'être représenté pour le coup. Concernant cet arbitrage, certains d'entre nous auraient l'impression d'y voir deux visions s'opposer ou deux "clans", celle qui considère qu'il faut faire un ménage, bon ou mauvais selon le point de vue, celle qui y voit une vendetta. Moi, je vois que certains ont la rancune tenace et sont prêts à aller au feu tout en s'y brûlant. Cela ressemble à une bataille de tranchées ou plutot une bataille de chiffonniers, coups bas et Co étant au rendez-vous, je ne vois pas vraiment ce qu'il peut ressortir de bon de ces arbitrages, considérant que le mal est fait, je ne vois pas où wiki et son image en seraient améliorés et encore moins son fonctionnement, bien entendu cela ne concerne qu'une infime partie de wiki, la face immergente de l'iceberg dira-t-on, mais voilà si un newbie ou même un ancien tombe sur ces pages (sur ces requetes du CAr, sur le BA ...) et souhaiterait tout simplement connaître les rouages de wiki, bonjour le dégoût qui l'envahira après lectures indigestes de cette paprasse. Mon avis : déçu, dégouté et navré de voir ce constat. Cela reflète t il l'état d'esprit général au sein de wiki ? bien sûr que non (fort heureusement), mais j'avoue constater chaque jour de plus en plus de guéguerres pour un rien. Y a ceux qui veulent poser leur avis sur tout (les "moi-je-sais-tout"), ceux qui parlent de temps en temps (les "moi-avoir-un-avis-de-temps-en-temps"), et ceux qui ne disent rien et font (la majorité silencieuse on l'appelera), et nous constatons que wiki tient debout grâce à cette majorité silencieuse qui est en effet la force de wiki. Mais il est vrai que wiki ne peut fonctionner sans véritable direction, et celle ci est donné par les "organisateurs" (les personnes impliquées dans le projet, impliquées dans les projets, dans les rédactions des articles, dans les critères d'admissilibité, dans les articles de qualité etc... y en a toute une liste), ces derniers coordonnent en gros. La façon dont wiki a évolué a rendu le rôle d'admin avec une apparence d'organisateur, la pratique fut ainsi, d'ailleurs on remarque qu'en cas de guerre d'edits ou de clashs, les premiers à être sollicités sont les admins, rien de vraiment bon cela.
Enfin bref, j'en termine vite fait. Je ne vois pas du tout ce qu'il ressortira de bon de cet arbitrage. Continuer comme si de rien n'était ? J'appréciais Alavaro, on a même eu plusieurs échanges, certains houleux mais on arrivait à discuter et à échanger nos points de vue, mais j'avoue être dépassé quand il a pour unique but de faire tomber quelqu'un, je n'apprécie pas ce genre d'attitude. j'ai également des personnes (ou pseudos) avec qui je suis en froid, voir que je ne peux pas piffrer et réciproquement, cependant cela ne me vient pas l'esprit (ni à eux d'ailleurs) de faire une requête à l'encontre de ces personnes (avec épluchage de toutes leurs contrib') car je reconnais que malgré les défauts, ces derniers ont clairement leurs places sur wiki. Maintenant, il s'agit bien de ma conception toute personnelle. Et voir certains se réjouir et s'extasier de ce genre de requête, cela me dégoute autant que leur réjouissance. Vous noterez que je ne me suis exprimé uniquement sur la forme et aucunement sur le fond. Amicalement--Chaps - blabliblo 16 mai 2008 à 22:09 (CEST)
thread_title: Chaps the idol

message: C'est étrange cette inversion de l'argumentation : à lire cette page on jurerait en effet que c'est Alvaro qui est en cause. Il n'y a vraiment personne pour essayer de défendre Grimlock, et démonter les arguments d'Alvaro? Personne pour essayer d'argumenter, simplement, plutôt que de multiplier les coups en dessous de la ceinture? Eh bien non, personne : HC se contente de renverser le procès (sans le moindre diff); Grondin se contente de clamer son bon droit (ça ne coûte rien); Manchot insulte (pour mémoire, voilà l'un des précieux contributeurs que WP aurait perdu à cause d'Alvaro. A la lecture de ce témoignage, et si Alvaro est vraiment en cause, je dirais plutôt que c'est grâce à lui) ; Medoudlye affiche sa morge, se moque ouvertement d'Alvaro et juge péremtoirement que son apport à WP "est nul"; Ludo lui reproche "de foutre son nez dans la merde", toujours sans le moindre diff pour montrer que ses interventions seraient malvenues; Med se contente enfin de souscrire aux insultes et de porter à son tour un coup en dessous de la ceinture en mettant en avant la "faible participation [d'Alvaro] à l'espace encyclopédique". So what? En quoi cela enlève-t-il quoi que ce soit aux arguments d'Alvaro? En rien. Mais ça permet de salir, et visiblement Med est de ceux qui jugent que ce genre de méthodes est acceptable. Et il est également un de ces précieux collaborateurs dont WP a dû se priver (grâce à Alvaro?).
Pour ma part je n'ai strictement rien à reprocher à Alvaro. Toujours aimable, toujours prêt à filer un coup de main. Ce n'est vraiment pas le cas de tout le monde, et sûrement pas de celui de Grimlock. Mais à son propos, j'en ai déjà largement  dit assez sur la page de l'arbitrage que je porte moi-même contre Grimlock. 
Je souhaite cependant attirer l'attention des arbitres sur le fait que lorsque l'on s'attire simultanément deux arbitrages (dont un déjà recevable) de la part de deux contributeurs qui ne sont pas spécialement réputés être des clones de SoCreate ou de Chouchoupette, c'est qu'il y a un problème. Ajoutez à cela les conditions de l'élection de Grimlock, et on comprend qu'il y a un gros problème. Grimlock pourra toujours expliquer que ces arbitrages sont injustifiés, il ne peut plus maintenant rejeter la responsabilité de sa situation. Il serait vraiment difficile d'expliquer qu'il n'est pour rien dans ce double arbitrage, sauf à en appeler à de douteuses coïncidence ou à d'encore plus douteuses théories du complot (cf Grondin). Et quand bien même il serait au coeur d'un tel complot, il faudrait se demander pourquoi lui, et pas un autre, est victime d'un tel complot. Bref, de quelque manière que soit prise la situation, on arrive inévitablement à cette conclusion : Grimlock suscite suffisamment de mécontentement pour que cela débouche sur deux arbitrages simultanés. A ma connaissance, je crois que c'est une première. Les questions sont alors : est-ce sain pour WP? Est-il sain de laisser des outils d'admin à quelqu'un comme lui, alors qu'on demande aux admin de surtout savoir apaiser les conflits?--EL ✉ - ✍ 17 mai 2008 à 13:42 (CEST)
replies: text: Réponse à HC : La question n'est pas de savoir si Grimlock est ou non injustement mis en cause. La question n'est pas de savoir si les arbitres lui donneront ou non raison. Car quelque soit les décisions prises, il restera ce constat, incontournable : Grimlock suscite des tensions et des troubles, et suffisamment pour se retrouver dans cette situation.Pour ce qui est de l'admissibilité, j'ai fait la correction nécessaire.--EL ✉ - ✍ 17 mai 2008 à 14:35 (CEST)
thread_title:  EL 

message: Bon je vais pas en rajouter une longue tartine, cela a déjà était fait. Simplement donner mon sentiment personnel et apporter mon soutien à Alvaro dans cette demande d'arbitrage. Dire d'abord que je suis assez outré par les "coups bas" du style son apport à l'espace encyclopédique est nul, l'ironie sur son côtè "vieux sage". Comme si un faible nombre de contributions interdisait la moindre réflexion sur des contributeurs problématiques. Car à mon sens il y a un problème Grimlock; Quand un contributeur, aussi talentueux soit-il, se prend deux arbitrages en 15 jours (demande de EL et demande D'Alvaro), se retrouve au coeur du psychodramme qui a vu partir (j'espère provisoirement) deux contributeurs de la qualité de Ceedjee et Kimdine69, sans compter les deux tentatives pour être élu administrateur et les fortes réticences exprimées à l'époque (pas par moi d'ailleurs) je pense qu'il y a effectivement un réel problème de comportement et que au minimum les outils d'administrateurs devraient lui être retiré.Thierry Lucas (d) 17 mai 2008 à 14:08 (CEST)
thread_title: Thierry Lucas

message: Difficile de louper cet arbitrage, même s'il faudra - pour rester solidaire avec certains intervenants - manier une plume aussi objective que celle du journaliste gonzo. Pas assez fou pour étudier sérieusement une telle affaire et par compassion envers les arbitres, je vais résumer au plus court mes pensées :
Errare humanum est...
Shaddam_5/Grimlock. Inutile d'y revenir tant c'est un détail de l'histoire wikipédienne de l'administrateur Grimlock. Jeune wikipédien, débarqué en 2006 , Grimlock possède pourtant l'assurance blasée du dino« J'adore quand quelqu'un sorti d'on ne sait où s'amuse à donner des leçons sur ce qu'est Wikipédia à un contributeur de longue date Mort de rire. Au revoir. Grimlock 14 novembre 2007 à 09:06 (CET)
replies: text: @Hégessipe : Désolé, mais j'estime être assez grand pour pouvoir me faire une opinion d'une personne sans avoir à passer par celle d'un tiers. Je connais assez peu Alvaro, donc je ne le juge pas, d'autant plus qu'il n'est pas ici le mis en cause. Et tenter de noyer cet arbitrage sous les caricatures et les comparaisons douteuses (macarthysme, chasse aux sorcières) est du plus mauvais goût et n'aidera pas les arbitres à y voir plus clair.
*Complément de témoignage :
Enfin, quand à la capacité de discussion du mis en cause, je témoigne qu'en six mois d'échanges, et non sans volonté, il m'a été impossible d'avoir un dialogue constructif - et encore moins cordial - avec Grimlock. Ce dernier a en effet le réflexe désagréable d'user d'un ton cassant/méprisant/donneur de leçons des plus énervants avec le moindre de ses contradicteurs, ce à l'encontre de toute ouverture au dialogue et, quand il s'agit de nouveaux, de toute nécessité pédagogique. Je n'ai jamais rencontré un tel comportement ailleurs et n'ai pas l'impression d'être un cas isolé, loin de là. 
J'espère malgré tout que mon témoignage ne sera pas rabaissé à une simple volonté d'avoir "la peau de Grimlock". J'approuve et respecte beaucoup de choses, le RC, la traduction, le wikipédiholisme, mais comme sus-dit, le désysopage paraît amplement mérité au vu des faits qui ont donnés raison aux partisans du contre lors de sa candidature - Shaddam 5 18 mai 2008 à 11:40 (CEST)
thread_title:  Shaddam 5 

message: En tant que contributeur relativement discret, et n'ayant aucun passif avec ni Alvaro ni Grimlock, je tiens tout de même à intervenir ici. J'avoue être surpris par les réactions à cet arbitrage, et sur le cas Grimlock. Je n'ai été que très peu en contact direct avec ce dernier, mais les impressions sont toujours très déasagréables, et la vision de chacune de ses interventions me laisse ahuri devant autant d'agressivité et de mauvaise foi.
* Je trouve totalement déplacées les interventions visant à décrédibiliser Alvaro. Quelque soit son passé, et même si la méthode n'est pas élégante, il porte un vrai problème de comportement devant la communauté, et c'est ce problème que le comité d'arbitrage est sensé traité. Si Alvaro vous pose un problème, faites un appel à commentaire utilisateur, ou que sais-je.
* Je ne comprend vraiment pas pourquoi Grimlock n'est toujours pas bloqué en indef. Sérieusement. N'importe quel nouveau ou ip qui utiliserait le ton de ses messages se ferait bloquer sur le champ. Ses messages sont pratiquement toujours aggressif, il ne s'excuse pas quand il a tort, ou ne le reconnait pas. Ses réponses sur sa pdd sont effrayantes.
* Parmi les contributions de grimlock que j'ai été amené à voir,  je les ai trouvées de faible qualité: traductions approximatives, voir erreurs, promo pour son école au mépris des règles, etc... Je suis peut être tombé à chaque fois au mauvais moment, mais ça ne contribue à relever le personnage, surtout pour quelqu'un estimant avoir toujours raison.
Je considère qu'un utilisateur comme Grimlock est la pire des publicité pour Wikipédia, pire qu'une émission télé ratée ou ce que vous voulez, et le meilleur moyen de faire fuir des nouveaux. On a déjà une réputation suffisament minable comme ça au niveau de l'ambiance entre contributeurs, mais par son attitude aggressive, méprisante ou moqueuse, Grimlock est une machine à fabriquer des frustrations, à effrayer les gens, et  contribue  fortement à la perception par l'extérieur que WP est composée de shérifs frustrés en mal de flinguages. Je n'ai rien contre un peu de poil à gratter de temps en temps, mais l'attitude continuellement problématique, voir inexcusable, de Grimlock me fait dire qu'il n'est pas fait pour contribuer collaborativement, et certainement pas pour être administrateur.
Pour moi le désysopage est le minimum, je suis plutôt pour un bannissement, parce que je ne crois malheuresuement pas à un changement de comportement de la part de Grimlock. Sylenius (d) 17 mai 2008 à 21:32 (CEST)
thread_title:  {{u|Sylenius}} 

message: Puisqu'on reproche aux témoins de prendre parti contre Alvaro sans argumenter sur ce qu'il reproche à Grimlock, j'ai pris le temps de tout lire (et c'est long) pour donner mon avis. Je précise que je n'ai jamais été en conflit ni avec l'un ni avec l'autre, que j'ai (avais) de bons rapports avec l'un et l'autre, sans avoir la sensation de faire partie d'un quelconque . J'ai (avais) même une certaine estime pour les 2, même si ils ont une vision opposée de pas mal de choses et que je ne me retrouve totalement dans les actes et paroles ni de l'un, ni de l'autre. Mais, autant le dire tout de suite, cette demande d'arbitrage me met extrêmement mal à l'aise, pour plusieurs raisons :
* Le caractère extrêmement personnel de la demande et la volonté transparente de faire dégager Grimlock de Wikipédia.
* Le raccolage qualifié par Alvaro lui-même de spam auprès de toutes les personnes ayant été de près ou de loin en conflit avec Grimlock
* La sensation que cet arbitrage est fait en toute connaissance des dégâts importants qu'il peut faire parmi les gros et anciens contributeurs de WP, en mettant en opposition des groupes d'utilisateurs, ou clans si on veut dire (parce qu'il ne faut pas se voiler la face : il y a des affinités entre personnes, et des inimitiés aussi)
Donc Alvaro, j'ai pris le temps de tout regarder et voici ce que j'en retiens :
1er motif : les reverts sur la page d'arbitrage : en toute honnêteté, si Grimlock ne savait pas que tu en avais discuté sur IRC avec Hégé, il est logique qu'il ait reverté tes actions. Il t'a d'ailleurs laissé un message pour t'expliquer ses actions, alors que rien dans tes diffs n'indiquait que tu agissais avec l'aval d'Hégésippe. OK il t'a collé un avertissement, et l'a enlevé. Tu dis  Et bien un nouveau, quand il fait une bêtise, on lui colle effectivement un test1. On pourrait aussi passer du temps à discuter avec lui, effectivement, mais dans la réalité, souvent on se contente de poser un bandeau. Ça n'était pas bien malin de la part de Grimlock de te mettre un bandeau, mais 1/ il l'a enlevé et 2/ il n'est pas le seul à faire ça (j'ai un autre exemple en tête que je ne donnerai pas, mais d'un sérieux contributeur sans histoire collant un test3 à un autre sérieux contributeur sans problème). Sur l'usage du bouton révocation : très honnêtement, avant que guillom ne fasse une petite piqûre de rappel l'autre jour, je l'utilisais beaucoup aussi, sans me rendre bien compte que ça empêchait la motivation de revert. Pour le blocage, il me semble que vous avez été bloqués tous les 2, en rendre responsable le seul Grimlock me semble exagéré. Il est probable que vous ayez tous deux agi de bonne foi. --> pas d'abus des outils d'admin
Le diff qui te fais douter de la sincérité de Grimlock parce qu'il ne partage pas ta vision du projet me semble être à prendre dans son intégralité : tu y réponds . Est-ce sincère ou hypocrite ? Grimlock n'aurait-il pas lui aussi à douter de ta sincérité quand tu demandes ensuite un arbitrage contre lui ? Il a pris la peine de t'expliquer fermement mais correctement sa pensée, et c'est pour toi une raison de douter de sa sincérité ? Il est de notoriété publique que plusieurs visions de la politique à mener sur WP ont cours chez les contributeurs, et ça n'est pas le fait d'être plus ancien qui donne forcément ni la vérité ni la meilleure vision. Même chez les anciens il y a de profondes divergences. Dans ce cas, logiquement tu devrais douter de la bonne foi de toute personne n'ayant pas la même vision que toi de WP.
En ce qui concerne le blocage de Cyril83 : si je me souviens bien, et si je lis le BA, Grimlock n'a fait qu'approuver Hégésippe qui disait qu'il fallait donner un sévère avertissement. Il n'a pas bloqué lui-même, il n'a fait qu'avertir fermement, comme Gribeco ou moi-même l'avions fait auparavant. Il a certes ensuite demandé un prolongement du blocage mais, à ma connaissance, ne l'a pas fait. La suite de l'histoire concerne Grondin qui n'a pas notifié son blocage et un dialogue musclé entre Darko et Hégé. Pas Grimlock. --> pas d'abus des outils d'admin.
PàS sur la pollution électromagnétique : la PàS est une prise de tête entre EL et les contributeurs donnant un avis supprimer : respectivement Bradipus, Grimlock, et Rosier, pour ne parler que de ceux qui ont eu un échange avec lui. On ne peut pas dire que le ton de EL soit d'un wikilove dégoulinant de respect. Là encore, c'est Grondin qui a bloqué, pas Grimlock. Le simple respect interdit de faire de Grondin un sous-fifre de Grimlock. Il a mentionné son blocage sur le BA, Grimlock a été bloqué aussi, personne n'a vraiment considéré ces deux blocages comme abusifs, juste inutiles ou prématurés (pour Sanao et Bradipus). --> pas d'abus des outils d'admin pour Grimlock.
SI de Luke Woodham : je me souviens très bien de la discussion sur IRC à ce moment là. C'est effectivement débile de faire une guerre d'édition pour ça, une PàS ou au moins un passage par WP:SI aurait été mieux. Quant à dire qu'on a poussé Pierroman à être violent... j'aime bien Pierroman mais il n'a besoin de personne pour être sec quand il veut, comme beaucoup d'entre nous. Et si Pierroman avait jugé que Grimlock avait été vraiment trop loin, je le pense assez grand et courageux (puisqu'il paraît que c'est du courage de s'attaquer à Grimlock) pour prendre les mesures nécessaires tout seul. 
Au sujet de  : il me semble que ça a été un beau carnage, Grimlock n'est pas seul en cause, et d'autres contributeurs se sont largement répandus en disputes, invectives etc... présenter les choses comme tu le fais c'est rendre Grimlock responsable des choses, alors qu'il ne l'est pas. La comparaison avec Sébastien Deyzieu, tu peux la faire, mais force est de constater que Grimlock ne s'est pas exprimé au sujet de cette affaire. Quant au POV-pusching pro ou anti nucléaire, je crois que là-dessus personne n'est vraiment neutre et que de toutes façons on peut être accusé de tout sur ce genre d'articles (il n'y a qu'à voir comment ça se passe en ce moment pour les OGM, où même sans avoir jamais évoqué la moindre opinion personnelle sur le sujet on m'a soupçonné d'avoir bloqué la page sur une version militante lors de sa protection).
Morsure des nouveaux : c'est drôle, tu cours accuser Grimlock de mordre, tu lui reproches d'utiliser un smiley à la fin de sa réponse au nouveau, tu le casses bien, mais tu finis toi aussi ton message par un smiley. étrange... en revanche quand ici, alors qu'un contributeur effectue des blanchiements parfois abusifs et sans dialogue, on ne te voie pas aller lui donner des leçons. La morsure des anciens n'est pas une bonne chose non plus, mais tu n'es pas sans savoir qu'il y a des inimitiés sur WP, et pas qu'entre Grimlock et d'autres. Ces inimitiés débordent parfois, y compris sur le BA, et ne serait-ce que ton message donnant une leçon de savoir-vivre à Grimlock peut être pris comme une attaque personnelle, surtout quand c'est la 2e fois de la journée. Dans le diff que tu donnes ensuite, tu remarqueras que certes on reproche à Grimlock sa sécheresse, mais qu'on reproche également à Schiste d'avoir porté cela en place publique. Il ne faudrait pas tronquer les choses... Pour tout te dire, tu m'aurais envoyé un message comme ça, je crois que je t'aurais poliment envoyé voir ailleurs si j'y étais... et pourtant jusqu'il y a peu je n'avais rien à te reprocher véritablement. 
Tu te demandes publiquement si on a besoin de Grimlock et de ses bonnes contributions... tu dis que le Car n'est pas là pour donner de bons et de mauvais points. Mais que cherches-tu dans cet arbitrage à part donner de mauvais points à Grimlock et en débarasser WP ? Parce que c'est bien ça que tu cherches, c'est qu'il soit publiquement blâmé et qu'il quitte WP, non ?
Tu dis ta fatigue de Grimlock. Tu es suffisamment ancien ici pour savoir que quand on ne peut pas piffrer quelqu'un, le meilleur moyen est de l'ignorer et de faire comme si il n'existait pas. De se concentrer sur les articles, de restreindre la présence sur les pages communautaires. 
Tu demandes un long blocage de Grimlock, d'abord avec une demande hallucinante de 1900 mois, qui est censée être humoristique, mais je trouve particulièrement déplacé le fait de demander humoristiquement (on ne doit pas avoir le même humour) ce genre de choses après avoir démonté longuement quelqu'un. 
Retrait du balai : encore faut-il que les abus d'outil soient justifiés. L'argumentation sur l'élection de Grimlock me semble tangente, il y a eu d'autres élections mouvementées, avec réticences nombreuses etc... et je n'ai pas souvenir qu'on ressorte ça en cas de conflit. En tous cas ça me semble déplacé. 
Pour terminer, et avant que tu ne me classes dans la  de Grimlock, je te dirais que j'ai rarement le même avis que lui, notamment sur les PàS concernant les évènements récents. On en a souvent discutés tous les deux, et je pense qu'il peut confirmer que je lui ai très souvent conseillé de ne pas répondre quand les discussions tournent à l'aigre, ou de ne pas agir quand il voyait un article qui ne lui plaît pas, histoire d'arrêter de créer des conflits. Mais en aucun cas je ne lui reprocherai de ne pas suivre mes conseils : il est assez grand pour savoir ce qu'il fait. Et il est toujours suivi par des contributeurs, dans ses conflits. C'est une grande gueule, certes, mais il a le droit de penser ce qu'il veut sur WP, comme toi tu as le droit de penser le contraire. Les règles de WP sont floues, tout le monde le sait. Les conflits sont donc inévitables, mais curieusement je ne me suis jamais engueulée avec Grimlock, alors même que je lui dit toujours très clairement ce que je pense. Mais cette chasse aux sorcières et le spam que tu as fait à toutes les personnes ayant été de près ou de loin en conflit avec Grimlock m'écœurent.
Je n'en rajouterai pas sur les critiques qui te sont faites sur le côté  de WP. Oui tu m'es apparu ainsi au début. Mais j'ai pu constater ensuite que tes leçons de sagesse ont plus souvent tendance à envenimer les conflits qu'à les calmer. Cet arbitrage purement personnel et à mon avis peu argumenté me le confirme. Je trouve que c'est un immense gâchis. --Serein  [blabla] 17 mai 2008 à 21:42 (CEST)
replies: text: Réponse (courte) à Alvaro : je ne te reproche pas de ne pas être intervenu à ce moment-là, je te reproche d'intervenir sélectivement pour faire tes reproches et leçons de savoir-vivre. Je n'ai pas à te reprocher ou pas d'intervenir sur le BA, et je n'ai pas forcément le même avis que Grimlock sur l'usage du BA. D'ailleurs je n'ai jamais dit que j'étais du même avis que Grimlock pour tout, ou que je le soutenais en tout. J'ai juste voulu démontrer que ta demande d'arbitrage est fondée davantage sur un grief personnel que sur des faits réels et gravissimes. Serein  [blabla] 18 mai 2008 à 21:02 (CEST)
replies: text: Réponse (2e) : je n'ai pas dit non plus que je désapprouve la vision du BA par Grimlock. J'ai dit que je n'ai pas forcément le même avis. Mais j'évite généralement de prendre les actions des gens en bloc, enfin j'essaie. Donc pas d'approbation en bloc, pas de désapprobation en bloc. Pas de manichéisme, si possible. --Serein  [blabla] 19 mai 2008 à 00:32 (CEST)
replies: text: à Alphabeta (réponse rapatriée ici, excuse moi je n'ai pas l'habitude des Car et j'ai répondu machinalement en dessous de ta question) : J'ai utilisé le terme de  ou de  parce que c'est bien l'impression qui m'est apparue. Loin de moi l'idée d'interdire toute contestation collective d'un administrateur, mais quand cet appel à commentaires est sélectif et va délibérément chercher les opposants à une personne alors que l'arbitrage mélange allègrement motifs personnels et motifs collectifs, je trouve cela malsain. Toutes les personnes contactées étaient citées dans l'exposition des motifs d'arbitrage certes, mais il n'y a rien de plus facile que d'écrire un texte où on cite certaines personnes et pas d'autres. Je considère que c'est malsain parce qu'on va chercher des gens pour leur demander implicitement d'en , alors même que certains ont largement tourné la page (voir cette discussion). Pour ce genre de choses, il y a aussi Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur et Wikipédia:Administrateur/Problème qui existent, et là une mention publique sur le BA ou le Bistro d'un appel collectif me sembleraient plus sains. Je rappelle également qu'il y a eu (et qu'il y a encore) des arbitrages collectifs où plusieurs personnes sont en litige avec une autre. Je n'ai aucune envie de durcir les possibilités de contestation, juste de les faire de manière saine. --Serein  [blabla] 24 mai 2008 à 19:16 (CEST)
replies: text: Re-Alphabeta: oui il arrive que des plaintes de peon soient portées contre un administrateur et qu'elles aboutissent. Quelques exemples : l'arbitrage entre Touriste et Yann  où Touriste n'était alors pas administrateur ; l'arbitrage entre Hadrien et ADM , et d'autres comme l'arbitrage entre Alvaro et Manchot  par exemple. Pour ce qui est des contestations moins formelles qu'un Car, il arrive fréquemment qu'un blocage fait par un administrateur soit désavoué et cassé sur le BA. J'avoue ne pas bien comprendre cette sensation de « lutte des classes »... Je ne sais pas, mais personnellement je suis admin depuis peu de temps, et présente sur WP depuis presque deux ans et demi, et jamais je ne me suis sentie malvenue sur le BA ou prise de haut par des admins, jamais je n'ai eu peur de m'exprimer. J'ai conscience que tu vois les choses comme ça et j'imagine que c'est quelque chose que tu ressens réellement (mais est-ce seulement avec une personne ou avec tous les admins ?), mais j'ai vraiment du mal à comprendre. Pour finir sur le « raccolage », oui, on a visiblement le droit d'aller chercher les gens. Mais si on le fait, il faut assumer ensuite les potentielles remarques sur cette action. Le simple bon sens fait remarquer qu'en faisant appel à des gens dont on sait qu'ils sont ou ont été opposés à Grimlock, il y a une probabilité plus forte de « faire masse » contre lui que si ces personnes ne sont pas prévenues de l'arbitrage (j'imagine que tout le monde n'a pas la page de requêtes d'arbitrages en suivi). Cordialement aussi, Serein  [blabla] 26 mai 2008 à 22:37 (CEST)
replies: text: dernière réponse à Alvaro sur cet arbitrage : Après avoir fait de Grondin un  de Grimlock, tu sembles visiblement me mettre dans la même position, malgré la longue conversation que nous avons eue sur IRC (t'en rappelles-tu ?) dernièrement. Je te remercierais de bien vouloir respecter mon libre-arbitre et ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas. Dommage que tu n'envisages pas un instant de te remettre en question. Plus ça va, plus tu illustres ce que tu reproches à Grimlock. --Serein  [blabla] 29 mai 2008 à 19:16 (CEST)
thread_title:  [[user:Serein|Serein]] 

message: Je fais partie des lâches qui jugent qu'il y a un gros problème mais qui ont choisi de l'ignorer faute de courage pour s'attaquer à un arbitrage. J'ai une grande gueule et il m'arrive souvent de donner mon avis de façon un peu séche ou de me « prendre la tête » avec quelqu'un pour des futilités mais il y a peu de gens avec qui j'ai autant de mal à discuter de façon productive qu'avec Grimlock. Je pense que témoigner longuement de mes sentiments à son égard ne présente pas d'intérêt mais je voulais attirer l'attention des arbitres sur quelques détails des faits évoqués dans d'autres témoignages :
* Le « spam » d'Alvaro visait les utilisateurs cités dans sa demande, y compris Hégésippe et Grondin.
* La suppression de la redirection Sébastien Briat intervient alors que les choses sont en train de se décanter et qu'Hadrien cherche à trouver un compromis satisfaisant pour l'encyclopédie. Grimlock était à l'origine des deux PàS et supprime la redirection avant de le signaler sur le BA. Hadrien est ensuite mis au courant.
* Le départ de Kimdime69 est manifestement déclenché par l'attitude de Ceedjee et ses mails dont ne peut qu'imaginer la cruauté, faute de savoir exactement ce qui s'est passé. Le contexte de cette agression est cette discussion sur WP:PàF. On peut aussi lire cette réponse de Grimlock aux reproches de Ceedjee concernant le ton employé qui n'exprime ni le moindre intérêt pour Kimidime69 ou l'attitude de Ceedjee à son égard ni l'amorce du début d'un regret, même pour la forme. Par ailleurs, l'invitation à prendre avec détachement cette demande de fusion — à la suite de laquelle Grimlock sous-entend qu'un message qui accuse Ceedjee d'avoir scindé l'article par antisémitisme a quelquechose de « pertinent » — peut être jaugée à l'aune de cette discussion ou de celle-là. 
Plusieurs témoignages semblent suggérer qu'une bonne solution serait de ne pas « remuer la merde » et d'éviter Grimlock quand on fait partie des nombreux contributeurs avec qui il a eu une fois l'occasion de s'écharper. C'est cependant plus difficile à faire qu'à dire vu qu'en plus des demandes de suppression/provocations pour lesquelles n'importe quel outsider serait bloqué sur le champ, il a une forte propension à se mêler (« contribuer » ne convient pas) d'articles auxquels participent ses « contradicteurs », y compris concernant des sujets dont il ne semble pas spécialiste (le conflit israélo-palestinien) voire qu'il méprise ouvertement (la « sociologie à deux balles  », plus communément appelée sociologie des sciences et techniques). Il a même détourné un outil de lutte contre le vandalisme pour pister des contributeurs qui, s'ils ne sont pas toujours des modèles dans les discussions, ne méritent pas qu'un stakhanoviste de la protection de l'encyclopédie gâche son temps si précieux à relire leurs contributions aux articles. À moins qu'il ne s'agisse de jouer les médiateurs pour désamorcer des conflits que « nous » entretenons à sa grande peine ?
Le plus important peut-être est qu'il faut avant tout considérer l'ensemble des faits mentionnés. La plupart, pris individuellement, sont de petits écarts mais quand il y a une fois par semaine une histoire qui nous tombe sous le nez et qui nous donne envie de s'exclamer « encore Grimlock ! », il est tant de poser la question du rapport coût/bénéfice régulièrement invoqué à propos d'Alvaro. GL (d) 18 mai 2008 à 01:44 (CEST)
thread_title: GL

message: Je ne me voyais pas vraiment dire quelque chose dans cet arbitrage, mais finalement, si: voir les sections de Serein et de guillom. Je me les approprie sans en changer une virgule (c'est cool la GFDL).  Bradipus Bla 18 mai 2008 à 13:46 (CEST)
thread_title: Bradipus

message: C'est normal de tolérer la présence de l'url de lien externe mis par  vers le site de Jean-Pierre Petit sur cette page  ? Chose qui, il me semble ne fut pas tolérée il y a peu sur le Bulletin des administrateurs : . Alors que la présence de diff. internes furent purgés.  Daniel*D ✍ 3 juillet 2008 à 04:11 (CEST)
replies: text: Non, ce n'est pas normal... Si on met un site sur liste noire, ce n'est pas pour donner quand même les liens quand ça arrange. --Moumine 3 juillet 2008 à 07:49 (CEST)
replies: text: Merci Moumine. Daniel*D ✍ 3 juillet 2008 à 11:39 (CEST)
thread_title: Intentions louables (2) ? 

message: Je n'ai pas grand chose à ajouter n'ayant pas eu de conflit, ni même de grand débat sur tel ou tel article, avec les deux parties. Je me permets tout de même de constater :
*Qu'il y a une large reconnaissance d'un "problème" Grimlock - qui peut (peut-être ?) être résolu par un simple mais ferme rappel des règles - mais qui est réel. Les "défenseurs" de Grimlock apportent peu d'éléments de défense à part le fait que la quantité peut excuser qques dérapages, ce qui ne m'a pas convaincu. Quoique chacun pense d'Alvaro, celà semble démontrer que cet arbitrage n'est pas abusif.
*Autre sujet, par ailleurs : il y a eu des accusation contre Alvaro. a) Celle de jouer au "vieux sage" et de peu contribuer. Il n'y a pourtant pas d'obligation à contribuer de telle ou telle manière (sauf respect des PF et règles). Où serons nous chacun dans notre 6e année de contribution (si je compte bien) ? La fouge créatrice du début un peu retombée, nous aurons peut-être, comme lui, d'autres manières de contribuer, plus basées sur notre expérience communautaire (mais bon, j'ai un respect naturel de l'ancienneté et de l'expérience...). b) Celle d'être un faux sage et de jeter en fait de l'huile sur le feu. Là, il s'agit d'une vraie accusation qui fait lever l'oreille, mais aucune diff ou exemple précis pour le prouver. Cette accusation me laisse donc très dubitatif. --Dauphiné (d) 19 mai 2008 à 09:51 (CEST)
thread_title: Dauphiné

message: Je voudrais juste témoigner sur l'accord du statut de Grimlock pour lequel j'avais pris partie pour le sysopage. Si j'avais appuyé l'accord du statut, c'était uniquement par souci d'équité et non pour donner crédit d'un quelconque jugement de valeur du candidat, puisque certaines élections s'étaient vues accorder le statut avec un ratio plus mauvais que celui de Grimlock. S'il avait été ajourné, il est clair que, à la troisième tentative, le résultat aurait été encore plus positif et que l'accord du statut aurait été encore plus flagrant. Je voudrais juste souligner ici ce que j'ai à mainte fois répété : un administrateur n'est qu'un éditeur doté d'un balai magique et ce balai ne lui donne pas plus de poids pour autant. L'administrateur reste redevable de ses actes (j'ai moi aussi été allumé très récemment pour l'utilisation jugée abusive du bouton de révocation... j'ai donc pris acte de cette remontrance) et n'a aucune autorité de police auprès des autres éditeurs dépourvus de ce balai. La seule police qui peut être reconnue est celle du comité d'arbitrage et, dans un tel arbitrage, ce sont deux éditeurs qui s'affrontent, un point c'est tout. Je n'ai pas à mon souvenir de reproches directs à faire à Grimlock et je ne cacherai pas l'amitié que je porte à Alvaro, compagnon des premières heures de Wikipédia. Voilà, j'ai apporté ma petite pierre au moulin et j'espère que ces quelques mots pourront faire progresser le comité dans la sérénité. En résumé, au-dessus de l'administrateur, il y a la communauté des éditeurs. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 19 mai 2008 à 17:54 (CEST)
replies: text: En résumé, au-dessus de l'administrateur, il y a la communauté des éditeurs. Ça se discute : « Tu es visiblement peu au fait des us et coutumes Wikipédiennes : je n'ai pas de supérieur ici  »  Alvar☮  ⌨ 20 mai 2008 à 07:45 (CEST)
thread_title: Céréales Killer

message: Comme bien résumé par Tieum ici même: «Autant dans la réponse de Grimlock que dans beaucoup des commentaires sur cette page, je ne vois qu'une tentative de dénigrement de la personne d'Alvaro (aigreur de la perte de son statut d'admin, sage auto-déclaré, intervention ur le BA alors qu'il n'est pas admin (?!?!) ...)». Tout se passe comme si, pour l'accuser de façon recevable, il suffisait de lui prêter des intentions, de lui refuser le droit de critiquer de façon étayée, de disputer par exemple sa «faible participation à l'espace encyclopédique» en laissant ainsi le quantitatif primer ici sur le qualitatif, de lui imputer des mécontements de contributeurs qui ne justifièrent de façon convaincante leurs actions puis choisirent de partir (l'arbitrage est-il un tribunal populaire?)... Je n'insisterai pas car espère cet aspect déterminant d'ores et déjà patent pour les arbitres.
Il me fallait surtout saluer le courage et la ténacité d'Alvaro Natmaka (d) 21 mai 2008 à 14:33 (CEST)
thread_title:  [[User:Natmaka|Natmaka]] 

message: Pas un témoignage, car j'ai été pour des raisons personnelles éloignés de Wikipédia quelques mois et je ne connais rien à l'affaire, mais des réflexions que m'inspirent ce que je lis ici.
"Utile à Wikipédia"
On parle beaucoup d'utilité à Wikipédia. Chacun a sa façon de voir les choses ; et dans les lignes qui suivent je ne donne que la mienne.
Wikipédia est une encyclopédie en construction, faite bénévolement par des tas de petites mains. Le but est de créer un espace de connaissances fiable, complet, pertinent, vérifié. Et considéré comme tel par ceux qui l'utiliseront dans l'avenir, que ce soit des internautes de passage, des chercheurs, des journalistes, des scientifiques, des auteurs,... Wikipédia se distingue sur un point des autres encyclopédies : elle assume la volonté de faire travailler ensemble des gens de tous horizons, qui n'ont pas la même culture, à condition qu'ils respectent l'essentiel : le bon sens, la bonne foi et la bonne entente, avec un objectif particulier de ne pas prendre partie sur les différents points de vue significatifs et fiables liés à tous les sujets que l'encyclopédie aborde.
Y a-t-il une seule façon d'être utile à Wikipédia ? je ne le pense pas. Je crois que :
* travailler directement à la rédaction d'articles bien écrits, sérieux et sourcés, en apportant sa propre compétence, c'est être utile à Wikipédia 
* lutter contre les énergumènes et vandales qui s'amusent à saccager le travail, c'est l'être également
* travailler sur l'agencement des articles, le nommage, les catégories, les fusions, également
* débattre pour faire en sorte que les articles sur les sujets polémiques soient traités au mieux et le plus justement possible, également
* intervenir sur les débats concernant la pertinence de l'existence d'un article sur un sujet donné, également
* chercher à davantage clarifier les règles de forme en organisant des prises de décision sur des points litigieux, également
* agir pour faire en sorte que les nouveaux venus, qui n'ont pas l'aisance innée du projet, soient mieux accueillis, également
* oeuvrer pour que Wikipédia ait une meilleure réputation, dans sa façon de sourcer ses infos, dans sa façon d'accueillir les bonnes volontés, dans sa façon de corriger ses erreurs et de s'améliorer, également
* participer à Wikimedia Fondation, agir au sein de Wikimédia France, également
* faire vivre l'une des page des projets, travailler sur des traductions, organiser des groupes de travail, également
* essayer de faire en sorte que le travail collectif se fasse dans un esprit cordial, malgré les désaccords sur les convictions des uns et des autres, également
Ce n'est pas un monde naïf et idéal, mais des principes de tout travail collectif.
Donc effectivement, pour moi, selon les compétences de chacun, selon l'époque où il contribue, selon ses propres prédilections, chacun des points que je cite ici, et plein d'autres encore, peut être une façon d'être utile à Wikipédia. C'est pourquoi je suis assez circonspect quand je vois certains écrire que l'utilité à Wikipédia se mesure au nombre de contributions dans l'espace encyclopédique, alors qu'au contraire selon moi ce travail collectif nécessite des compétences diverses à différents niveaux. --Markov (discut.) 23 mai 2008 à 00:19 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Markov|Markov]]

message: Je place juste un court message à la suite de cette longue prose pour me joindre aux avis de Serein et Guillom (et donc de Bradipus). PoppyYou're welcome 24 mai 2008 à 11:11 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Poppy|Poppy]]

message: Un très court témoignage.  Si j'avais la gachette aussi facile que Grimlock, il se serait pris déjà des blocages plusieurs fois.  Mais j'ai été lâche, premièrement par peur de la très forte vocalité de certains contributeurs, et, deuxièmement, parce que pour moi WP reste un loisir et que je n'ai pas tellement envie de me prendre la tête dans des conflits à n'en plus finir. (Ce qui, hélas, risque d'arriver à cause de cette seule intervention, et je suis à peu près certain qu'on m'accusera de prendre parti du côté d'Alvaro; oui il me semble avoir plus d'affinités personnelles avec Alvaro qu'avec Grimlock, mais ce message n'a rien à voir avec ces affinités).  Si je puis donner un seul conseil à Grimlock, quitte à me faire prendre pour un vieux sage, c'est de prendre sa contribution et sa responsabilité sur Wikipédia moins à coeur, ça lui permettra de relativiser les choses et d'être en mesure de contribuer collaborativement de manière plus harmonieuse. - Boréal   (:-D)  24 mai 2008 à 15:53 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Boréal|Boréal]]

message: Comme Boréal, je trouve très pénible ce déballage. Il n'empêche que parfois c'est néccessaire. Ce que j'ai vu des agissements de Grimlock date pas mal et j'étais tout à fait contre à ce qu'il devienne admin, au regard de sa personnalité pleine de lui-même et intransigeante. Mais, ce fut fait. Plus tard, je lui demandait de l'aide, ce qu'il fit avec bienveillance. Depuis, je ne le croisait plus, à part une fois, où sur le BA, il voulu interdire aux péons l'accès en écriture. Ce qui à mon sens est un devoiement car comme il le dit lui-même : « Tu es visiblement peu au fait des us et coutumes Wikipédiennes : je n'ai pas de supérieur ici Mort de rire » et cela s'applique à tous. -- Perky ♡ ✍ 26 mai 2008 à 10:23 (CEST)
replies: text: Pour répondre à Hégé là haut, je n'ai pas de fourniture de diffs sous la main. Mais j'ai bel et bien entendu que Grimlock ne voulait pas/plus d'interventions de péons sur le BA. C'est particulièrement malvenu de la part d'un admin passé avec difficultés au rang d'admin. Mais, il n'est pas seul dans cette situation. Comme si les moins légitimes devaient plus encore se distinguer, c'est un comble. -- Perky ♡ ✍ 26 mai 2008 à 19:39 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Perky|Perky]] 

message: Je reprends à mon compte chacun des mots de Boréal.
J'avoue que le côté OK Corral de cette page de témoignage est assez tétanisant et surtout me rend triste, puisque des personnes que j'estime, voire pour qui j'ai de l'amitié, se retrouvent de chacun des deux « côtés » de la fusillade. 
Pour faire court j'ajoute simplement que ce qui s'est passé sur l'article  doit être examiné par le CAr. Je ne demande rien de particulier, mais le CAr doit fixer une limite claire dans ce domaine (wheel war). 
Kropotkine_113 26 mai 2008 à 20:07 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Kropotkine_113|Kropotkine_113]] 

message: Je suis en gros sur la même ligne que mon voisin du dessus. Beaucoup de tristesse à la lecture de ce jeu de massacre dont j'ai bien peur que rien ni personne ne sorte "gagnant", et juste le petit espoir que cet arbitrage permette de traiter le problème des wheel war avant d'en voir de nouvelles du même style. Clem (✉) 26 mai 2008 à 21:41 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Clem23|Clem23]] 

message: Trois mots pour dire:
#Que la crainte des divisions est paralysante pour l'avenir du projet et que les « factions » (oui, il y a débat sur ce que nous voulons faire de Wikipédia) me semblent moins à redouter que l'unanimité. Une fois pour toutes, il faut se mettre d'accord pour ne pas être d'accord.
#Que je souscris entièrement à la très belle analyse de Markov quant à l'« utilité » des uns et des autres. Que nous connaissons tous des contributeurs qui donnent envie de rejoindre le projet ou d'y rester, et qu'un tel apport n'est pas chiffrable en nombre de caractères tapés.
#Que les « sages » n'apportent pas de réponses infaillibles (ni même de réponses tout court), mais qu'ils posent invariablement de bonnes questions. 
Naevus | Æ 27 mai 2008 à 19:31 (CEST)
thread_title: [[Utilisatrice:Naevus|Naevus]]

message: Grimlock a déjà prouvé plusieurs fois qu'il a un comportement agressif. Il s'en prend à tous ceux qui ne sont pas de son avis, avec tous les moyens possibles, y compris les plus malhonnêtes. Cela est à mon avis incompatible avec le travail sur Wikipédia, et à plus forte raison avec les droits d'administrateur. Aussi je soutiens totalement Alvaro dans sa requête. Yann (d) 29 mai 2008 à 19:30 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Yann|Yann]]

message: Pathétique ça pourrait résumer la situation ! Sous la forme d’une supplique, j'oserai donc naïvement demander, après tous ces nombreux témoignages, à  de retirer sa requête d'arbitrage. Les prises de positions sur cette page sont extrêmement rudes et violentes. La communauté gagnerait énormément à trouver une solution avec un minimum de bon sens et d'intelligence comme cela arrive régulièrement IRL. Toutes ces énergies gaspillées pour des problèmes d'ego ne servent pas WP. Ce serait par conséquent un fameux pas en avant si pour une fois celui qui demande l'arbitrage osait revenir sur sa décision pour le bien de tous. Merci d'avance. --✍ Olmec ✉ 30 mai 2008 à 02:42 (CEST)
replies: text: Sans doute le témoignage le plus sensé de cette page, je partage le même avis--Chaps - blabliblo 30 mai 2008 à 02:44 (CEST)
replies: text: Hmm, ça dépend, parfois il vaut peut-être mieux crever l'abcès, sinon on continuera d'avoir ce climat tendu permanent... Mais c'est clair qu'on a des kilomètres de l'encyclopédie, là... PieRRoMaN 30 mai 2008 à 03:27 (CEST)
replies: text: +1 --Pymouss [Tchatcher] - 2 juin 2008 à 11:21 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Olmec|Olmec]]

message: Autre affaire, étrangement ça finit par être toujours les mêmes. Grimlock, El, Hégésippe, Alvaro, Macro, ... 
Je les soupçonne de vouloir créer des conflits juste pour faire vivre le CAr :)
Comme je l'ai dit sur un autre arbitrage, je fais ma petite analyse, à prendre ou à laisser, sachant que je n'ai pas de souvenir d'avoir été en conflit, voir même en contact, avec l'un ou l'autre.
 
Juste deux questions:
1- Pourrait on laisser les critiques ad hominem (Alvaro est un faux sage, et Grimlock est méchant) de côté, pour se concentrer sur les faits ? Les faits me semblent très clairement en défaveur de l'un des deux. La croisade d'Alvaro m'inquiète beaucoup -c'est un rôle que la communauté ne lui a JAMAIS donné- mais l'agressivité de Grimlock me laisse pantois, et , à la lecture de ce que je lis, insupportable. Je n'aurai pas apprécié être face à lui sur un article polémique. J'aurai eu tord sans avoir le droit de négocier.
2- Grimlock, si tu es sûr de toi et de ton bon droit, pourquoi ne pas demander clairement un vote de confiance de la communauté ?
Pour ma part j'ai longtemps hésité dans tes précédents votes (je ne sais même plus si j'ai fini par me décider) mais en l'état actuel des choses, mon avis serait décidément fort négatif. Quand bien même je sais - étant modérateur dans divers lieux du net- combien il est difficile de toujours garder son calme.
Enfin, si y a bien une chose que je regrette, c'est l'avis d'Hégésippe. Je l'interprète - à tord ou à raison - comme de la solidarité envers un autre collègue "au sang chaud".
Je souhaite encore une fois du courage aux arbitres, et me permet de leur conseiller de s'attacher aux faits de chacun.
Cordialement,
--Ze Kayl (d) 5 juin 2008 à 13:28 (CEST)
thread_title:  Ze Kayl 

message: Pas vraiment un témoignage, mais cette IP a écrit sur la page de l'arbitrage. J'ai révoqué. Marc Mongenet (d) 16 juin 2008 à 04:38 (CEST)
thread_title: {{u|71.163.175.37}}

message: Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.
==Question de Hadrien à Alvaro==
Bonjour Alvaro. J'ai (très) rapidement parcouru ta demande d'arbitrage. Il me faudra un peu plus de temps pour me prononcer sur la recevabilité. Mais je suis tombé sur ça : 
Ici, les admins ont considéré qu'une demande de PàS abusive méritait 2 semaines de blocage. En lisant la discussion je ne vois pas cette histoire de deux semaines, et apparemment le contributeur n'a d'ailleurs pas été bloqué. J'ai raté quelque chose ou tu t'es trompé de diff ???Hadrien (causer) 16 mai 2008 à 11:32 (CEST)
replies: text: Oui, erreur de diff, merci, j'ai corrigé. Alvar☮  ⌨ 16 mai 2008 à 12:17 (CEST)
replies: text: Cela n'a pas grand rapport avec l'arbitrage, ni grand intérêt, mais puisque que tu parles de moi (très indirectement), je te signale juste que je ne suis pas administrateur.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 19:54 (CEST)
replies: text: Ok, merci, j'ai corrigé . Tu devrais l'être. Alvar☮  ⌨ 29 mai 2008 à 21:52 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour Alvaro. J'ai (très) rapidement parcouru ta demande d'arbitrage. Il me faudra un peu plus de temps pour me prononcer sur la recevabilité. Mais je suis tombé sur ça : 
Ici, les admins ont considéré qu'une demande de PàS abusive méritait 2 semaines de blocage. En lisant la discussion je ne vois pas cette histoire de deux semaines, et apparemment le contributeur n'a d'ailleurs pas été bloqué. J'ai raté quelque chose ou tu t'es trompé de diff ???Hadrien (causer) 16 mai 2008 à 11:32 (CEST)
replies: text: Oui, erreur de diff, merci, j'ai corrigé. Alvar☮  ⌨ 16 mai 2008 à 12:17 (CEST)
replies: text: Cela n'a pas grand rapport avec l'arbitrage, ni grand intérêt, mais puisque que tu parles de moi (très indirectement), je te signale juste que je ne suis pas administrateur.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 19:54 (CEST)
replies: text: Ok, merci, j'ai corrigé . Tu devrais l'être. Alvar☮  ⌨ 29 mai 2008 à 21:52 (CEST)
thread_title: Question de Hadrien à Alvaro

message: Alvaro contribue beaucoup sur l'espace encyclopédique, même ces derniers temps. Simplement, il ne le fait pas avec son compte principal, mais avec des autres pseudos. J'ajoute puisque je suis là que je n'ai jamais vu Alvaro prétendre qu'il était un sage et que ses paroles avaient force d'autorité pour cette raison. C'est simplement une interprétation de ses diverse interventions par d'autres. Moez m'écrire 15 juin 2008 à 03:56 (CEST)
thread_title:  Tout petit truc, pas grand chose (Moez)