Discussion:Accord du participe passé en français/archive1

message: Comme je l'ai rajouté à l'article, l'usage suit la même règle qu'en italien pour ce qui concerne l'accord dans le cas de l'auxiliaire avoir. Une mise en garde a été rajoutée, à juste titre : effectivement, les candidats aux examens ne doivent surtout pas prendre de risques...
Mais, en ce qui concerne la différence entre usage et règle, il faut rappeler que, contrairement aux maths, les règles de grammaire sont faites pour refléter l'usage, un peu comme les formules de physique essaient de refléter la réalité. Bien sûr, c'est plus facile de comprendre la langue que les lois physiques, mais il y a une difficulté : la langue évolue, contrairement aux lois naturelles.
Si les grammaires françaises ne reflètent pas toujours l'usage dans ce cas, ce peut être parce qu'elles reflètent un usage ancien, qui a depuis évolué, ou bien par souci de simplification, ou bien parce ça paraît plus « carré » de ne pas laisser le choix... Je ne trancherai pas, mais je donne raison aux grammairiens italiens... Lmaltier 11 juillet 2005 à 17:42 (CEST)
replies: text: Je me demande quel est l'intérêt du paragraphe que je résumerais par "à l'oral, on parle mal". Il faut se mettre du point de vue du lecteur : que cherche-t-on sur Wiki ? J'ai été choqué par ce rajout, AMHA hors-sujet et inutile. TP 11 juillet 2005 à 21:04 (CEST)

text: Voir mes explications ci-dessus. Bien sûr, tout le monde peut faire des fautes, surtout ceux qui apprennent la langue (étrangers, enfants), et même les adultes quand ils utilisent des tournules peu familières. Mais quand quasiment tout le monde applique le même usage (parfois accord, parfois pas accord), c'est cet usage qui devient la règle, et c'est ainsi que la langue évolue (il n'y a que dans les langues mortes que les règles n'évoluent pas). Lmaltier 11 juillet 2005 à 22:27 (CEST)

text: Je suis tout à fait de l'avis de TP et j'ai failli retirer cette phrase spontanément, mais j'aimerais bien qu'un "vote" soit mis en place pour le décider (je ne sais pas comment on fait). Je suis également surpris de voir que cette page de discussion est une annexe de l'aide aux devoirs :-) Abece (d) 3 février 2011 à 12:18 (CET)
thread_title:  Usage et règle... 

message: : Il faut noter qu'il s'agit là de la règle qu'on trouve couramment dans les grammaires françaises. Cependant, l'usage appliqué en pratique dans le langage parlé suit la même règle qu'en italien, c'est-à-dire : si le complément d'objet direct est placé après le verbe, le participe passé ne s'accorde pas ; si le complément d'objet direct est placé avant le verbe, le participe passé s'accorde ou non, au choix de celui qui parle. Attention cependant : malgré l'usage, l'absence d'accord dans ce cas reste en général considéré comme une faute de français. Les candidats aux examens doivent en avoir conscience...
Israfel      (Discuter) 23 mai 2006 à 21:10 (CEST)
thread_title:  Copié-collé de l'article pour faire un peu de ménage 

message: Les accords du participe passé: façon simplissime pour avoir juste dans  des cas.
Méthode à suivre:
1) Au moment où on doit éventuellement accorder, se poser la question:
:"Qu'est-ce qui EST "chosé, fait, contruit, lavé, mangé, lu, etc." (et pas qu'est-ce qui A chosé !!! ). 
:Il faut que la réponse soit possible et pertinente.
2) Ce qui EST "chosé, fait, contruit, lavé, mangé, lu, etc." est-il placé AVANT ou APRÈS le participe passé conjugué avec être ou avoir ?
3) 
:Si c'est placé avant, on accorde;
:Si c'est placé après, ou si la question est incohérente, on N'accorde pas.
L'idée principale de cette règle a été extraite du travail de :
Maria-Alice Médioni
dans Construire ses savoirs, construire sa citoyenneté.
	Éditions Chroniques sociales.
	 Lyon. 1996.
Basé sur le travail réalisé par Jeanne Dion et publié dans Dialogue N° 50 en Juin 1984
:ATTENTION : L'oubli pas forcément involontaire d'exemples démontrant le contraire, du type « Quant à la chanson des Feuilles mortes, nous l'avons entendu chanter en toute occasion lors de leurs réunions. », ou autres, suffit à ruiner le bel édifice longuement enroulé ci-dessus. Voir aussi les erreurs manifestes relevées dans la boîte déroulante. Ptyx (d) 12 avril 2009 à 08:18 (CEST)
thread_title: Règle simplifiée (copié-collé de l'article pendant recyclage)

message: En effet, j'ai une dictée lundi pour un taff et si je maîtrise enfin l'accord du participe passé ce sera toujours ça de pris..
Alors un grand merci pour tout ceux qui ont contribué à la rédaction de cet article et je vous souhaite et je vous encourage à continuer, c'est génial ce que vous avez fait !!
Boldaq 19 octobre 2006 à 13:41 (CEST)
thread_title:  Un grand merci pour l'article sur l'accord du participe passé 

message: attention, on appelle "intransitifs" les verbes qui se construisent sans complément (ex. il parle), les verbes transitifs sont ceux qui se construisent avec un complément soit direct (ex. il parle français)(COD) soit indirect (avec une préposition)(ex. il parle à sa mère)(COI)  	 
- 	par conséquent, le verbe "plaire" n'est pas intransitif, il est bien transitif; comme il se construit de façon indirecte, c'est un verbe transitif indirect. Ainsi, "se" est bien COI et donc l'accord ne se fait pas. La règle d'accord donnée est donc juste, mais l'explication est fausse !
:: Merci pour cette correction. Israfel   (Discuter) 19 décembre 2006 à 14:52 (CET)
thread_title:  Verbes transitifs et intransitifs 

message: Bonjour. Je ne comprends toujours pas pourquoi il est logique de trouver dans une encyclopédie un article sur la langue française qui soit à ce point organisé et détaillé pour servir de manuel. Wikibooks me semble beaucoup mieux adapté. Mais je peux me tromper. Cordialement. --Bruno des acacias 2 octobre 2008 à 12:17 (CEST)
replies: text: Je pense comme toi que l'article, tel qu'il est conçu actuellement, devrait trouver place, une fois fermement établi, dans un autre cadre (Wikibooks). Mais, à mon sens, l'existence d'un article sous ce titre se justifie si l'on parvient à lui donner une forme plus générale : historique (origines, établissement des règles depuis la Renaissance, évolution chez les grammairiens classiques et jusqu'à nos jours, comparaison avec la situation dans les autres langues romanes. Ptyx (d) 2 octobre 2008 à 12:36 (CEST)
replies: text:  Ok. --Bruno des acacias 2 octobre 2008 à 12:58 (CEST)
thread_title:  Admissibilté 

message: Tel qu'il est présenté dans l'article, le cas du verbe laisser  suivi d'un infinitif n'offre aucune différence avec le cas général. Or pourtant, le bled signale bien une tolérance et deux orthographes admissibles pour la même phrase ayant le même sens. . Il faudrait, je pense, revoir le paragraphe. HB (d) 14 novembre 2008 à 11:59 (CET)
replies: text: Bon après enquête et lecteur du JO du 6/12/90, j'ai modifié la section. HB (d) 14 novembre 2008 à 13:15 (CET)
thread_title:  Cas du verbe laisser 

message: Les vingt ans qu'ils ont vécu ensemble. (= ils ont vécu ensemble pendant vingt années) 
Les vingt ans qu'ils ont vécus ensemble. (= ensemble, ils ont vécu vingt années, COD) (les deux sens sont différents) 
Quelle est la différence de sens exactement?
: Une petite nuance qui permet d'écrire les deux formes : on peut interpréter les vingt années comme une indication de durée dans ce cas on n'accorde pas, ou bien voir les vingt années comme un COD, comme dans la phrase Je vis une merveilleuse année , dans ce cas on peut accorder. HB (d) 1 mai 2010 à 18:38 (CEST)
thread_title:  Autre point peu clair 

message: Il me semble qu'il pourrait être intéressant de mentionner que le pronom on peut entrainer un accord en genre et en nombre du participe passé (et présent) suivant ce que désigne le on. Qu'en pensez-vous ? Peut-être que la place de cette info est-elle uniquement dans l'article on (pronom). Pamputt ✉ 14 juillet 2010 à 01:08 (CEST)
replies: text: cela me semble avoir sa place ici en effet. HB (d) 14 juillet 2010 à 09:23 (CEST)
thread_title:  Cas du [[On (pronom)|on]] 

message: S'il n'y a pas d'opposition d'ici… disons une semaine, j'ai l'intention de supprimer les références aux sources du 19e siècle (Obry et Bescherelle l'ainé) et de créer une section « Historique » (Moyen Âge, 16e et 17e siècles), avec des sources contemporaines. Cdlt. --FreCha (d) 17 juillet 2012 à 00:00 (CEST)
replies: text: Très bonne idée, s'il n'y a pas perte d'information. Je pense que des sources récentes seront probablement meilleures. Il reste que cette géguerre sur l'accord du participe passé employé  avec avoir doit figurer dans cet article. HB (d) 17 juillet 2012 à 08:38 (CEST)
replies: text: L'évolution sur l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir (accord/pas d'accord selon que le complément est placé avant ou après) doit bien sûr figurer dans l'article, d'où l'intérêt d'une section historique. Pour Obry, si on considère que son explication est une information, alors il y aura perte d'information . Ça me paraît quand même plutôt surrané (1850…) Je le laisse pour l'instant, voir s'il y a d'autres avis. --FreCha (d) 18 juillet 2012 à 19:15 (CEST)

text: Sinon je suis plutôt d'accord avec l'avis de Bruno des acacias  et Ptyx plus haut : tout ce qui relève du manuel de grammaire, c'est-à-dire l'explication détaillée de la règle d'accord, aurait plutôt sa place ailleurs. Mais plutôt que wikibooks, wikiversité me semble plus approprié. On y trouve d'ailleurs une page sur l'accord du participe, ce qui fait doublon avec une partie de cet article. Cdlt. --FreCha (d) 27 juillet 2012 à 00:43 (CEST)
replies: text:  Là, je ne suis pas d'accord du tout :  la connaissance d'une règle de grammaire aussi importante fait partie du savoir encyclopédique comme le sont d'ailleurs les énoncés des théorèmes de maths et les lois de la physique. Enfouir la règle dans un cours universitaire (quelle chance a-t-on que quelqu'un cherchant les conditions d'accord aille chercher dans wikiversité une règle que l'on est censé avoir vue dès le primaire ? ), c'est la rendre complètement inaccessible. Il faudrait savoir quel est vraiment le but de Wikipédia ? Rendre service aux lecteurs en lui apportant rapidement et simplement un savoir accessible ? ou bien se faire plaisir en travaillant dans les hautes sphères du pédantisme. Je crois qu'il faut rester modeste. Cet article reçoit de 9000 visiteurs à 13000 visiteurs par mois et ce qu'ils viennent y chercher n'est certes pas le poème de Clément Marot. Remplissons notre rôle : rendons service. HB (d) 27 juillet 2012 à 08:10 (CEST)

text:  Et pour appuyer mon argumentation, j'en appelle à nos illustres prédécesseurs: même Diderot et d'Alembert qui était pourtant limités par la place en font état  avec énoncé des règles (règle 1, règle 2) et moultes exemples (j'ai reçu vos lettres, les lettres que mon père a reçues, je les ai fait peindre, les vertus que vous avez entendu louer, je l'ai entendu chanter (pour la cantate), je l'ai entendue chanter (pour la chanteuse), elle s'est tuée.... Faisons comme Diderot et d'Alembert. Exposons les règles dans cet article, appuyons les sur des sources sérieuses et complétons les comme Fre Cha le souhaite,  mais surtout ne les faisons pas disparaitre. HB (d) 27 juillet 2012 à 08:35 (CEST)
replies: text: Se faire plaisir en travaillant dans les hautes sphères du pédantisme ? Et l'infinitif supin, ça plane à quelle altitude ? Mais je te laisse cet article. Bonne continuation. --FreCha (d) 28 juillet 2012 à 23:33 (CEST)
replies: text:  Oups. Mes mots ont dépassé ma pensée Mais mon esprit a tendance à s'échauffer quand j'ai l'impression que l'on traite par le mépris le savoir élémentaire. Je pense au contraire qu'un article est riche quand il contient les DEUX approches, les considérations pratiques et le développement historique (et même l'infinitif supin ) et j'étais contente que tu reprennes cette partie là avec des connaissances plus sérieuses que les miennes. Ce serait dommage que tu quittes l'article après avoir si bien commencé à l'améliorer mais je l'aurais bien cherché.... . HB (d) 28 juillet 2012 à 23:57 (CEST)
thread_title:  Recyclage 

message: "..., toutes choses que je croyais avoir oublié (es)" Est-ce que je dois considérer "avoir oublié" comme un entité qui ne relève pas de l'accord avec auxilliaire avoir, puisque c'est l'infinitif, et donc ne pas accorder ? Merci.
: oubliées : "avoir oublié" est une forme verbale du verbe oublier,  l'infinitif passé, forme dans laquelle le participe passé obéit aux mêmes règles d'accord que dans les formes composées. HB (d) 17 décembre 2012 à 08:43 (CET)
thread_title:  Je peine sur un cas... 

message: Le passé du verbe avoir et être s'accordent-ils avec le complément d'objet direct placé avant le verbe ? 
Exemple 1: Les filles que j'ai eu ou eues d'elle sont ravissantes. 
       
Exemple 2: La petite gamine que j'ai été ou été(e) ne comprenait pas la vie.
Remarque: dans l'exemple 2, le groupe nominal (la petite gamine) est plutôt un attribut et non un c.o.d. --41.227.96.121 (discuter) 13 août 2014 à 01:53 (CEST)
replies: text: La question ne se pose pas : le participe été est invariable ; été(e-s) n'existe pas. --Ptyx (discuter) 20 août 2014 à 09:07 (CEST)
thread_title:  L'accord du participe passé des verbes être et avoir lorsqu'ils sont conjugués à une forme temporelle composée