Discussion:Oremus et pro perfidis Judaeis/Archive1

message: Voir ici l'appel aux WPP, en date du 21 février 2009. Addacat (d) 19 décembre 2009 à 19:17 (CET)
thread_title: Un lien utile

message: À reparcourir cet article, et plus pariculièrement la traduction de "perfidis judaeis", je m'inquiète de l'objectivité de certains points de vue sur wikipedia, surtout quand ce sont ceux qui apparemment prévalent:
:Merci pour le procès d'intention. Addacat (d) 28 mars 2009 à 23:58 (CET)
replies: text: Tiens, vous sentiez-vous visé-e-s ? Régis Gamet (d) 29 mars 2009 à 10:28 (CEST)
replies: text: M'accuseriez-vous d'antisémitisme, par hasard ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 17:24 (CEST)
replies: text: ??? Régis Gamet (d) 29 mars 2009 à 18:56 (CEST)
replies: text: C'est bien le lourd sous-entendu, non ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 20:03 (CEST)

text: Gaffiot : perfide au sens littéral, sans foi.  Trompeur, faux : en parlant des choses. Addacat (d) 28 mars 2009 à 23:50 (CET)
replies: text: En page d'accueil , prima-elementa.fr précise "Le Gaffiot numérisé". Parlez-vous du Gaffiot 1934 également numérisé et qui était donné en référence avant ma première correction citée plus haut ? J'y lis : "perfidus, a, um (per, fides), perfide, sans foi [en parl. de pers.] : CIC. Off. 3, 60 || [fig. en parl. de choses] perfide, trompeur : OV. F. 4, 380". Je lis bien: "perfide, sans foi [en parl. de pers.]" ! Régis Gamet (d) 29 mars 2009 à 10:48 (CEST)
replies: text: Mon vieux Gaffiot sur papier me suffit. Addacat (d) 29 mars 2009 à 17:23 (CEST)
replies: text: Mais alors citez votre édition du Gaffiot de manière précise et ne renvoyez pas à des liens (du Gaffiot numérisé par ailleurs) qui disent autre chose ! Nous nous serions épargnés bien des incompréhensions. Mais d'un mal peut sortir un bien: je crois que le texte a progressé au fil de ces échanges. Régis Gamet (d) 29 mars 2009 à 19:04 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas moi qui ai mis cette édition en ligne. Merci de ne pas m'attribuer tout ce qui vous semble problématique. En revanche, c'est moi qui ai rédigé et sourcé la très grande majorité de la partie qui va des années 1920 à 1959. Il est très douteux que l'article ait "progessé" à la suite de vos accusations ("utilisations tendancieuses"), que je ne qualifierais d'"échanges" en aucun cas. Je me suis en effet contentée de reverter vos interventions, de rétablir ce que vous aviez supprimé, de citer le texte de Harrington puisque apparemment votre navigateur ne fonctionne pas, et de citer le Gaffiot imprimé. Addacat (d) 29 mars 2009 à 20:03 (CEST)

text: Pas vraiment. Cette source indique "perfide, faux" "en parlant des choses". Addacat (d) 28 mars 2009 à 23:45 (CET)
replies: text: Je remets donc le lien  et la transcription entière de la définition qui y est donnée: "perfidus, a, um : - 1 - qui manque à sa parole ou à son serment, traître, perfide, faux. - 2 - en parl. des ch. perfide, trompeur, peu sûr. " Régis Gamet (d) 29 mars 2009 à 10:28 (CEST)

text: Ce n'est pas la peine. Jules Isaac explique tout ça pas trop mal. Addacat (d) 28 mars 2009 à 23:55 (CET)

text: Page 181. Addacat (d) 28 mars 2009 à 23:53 (CET)
replies: text: Pas de chance, la p. 181 n'est justement pas présente sur cette page Google Books. La seule occurence de "perfidus" a lieu à la page 224  et n'éclaire en rien notre propos. Régis Gamet (d) 29 mars 2009 à 11:09 (CEST)
replies: text: Pas de chance, votre navigateur a des difficultés. Vous pourriez le faire contrôler avant d'accuser les autres de mentir. La note p. 181 existe bel et bien la revoici avec la pagination, et vous n'avez pas à la supprimer. Je remets donc ce passage sourcé (extrait au départ de wp:en). Addacat (d) 29 mars 2009 à 17:23 (CEST)
replies: text: Je confirme l'exactitude de la référence. Je ne sais pourquoi cette page ne m'apparaissait pas entre hier et ce matin. À ma décharge cependant: 1) j'avais vérifié — un problème sans doute technique m'induisant à croire en l'absence de la page citée sur le lien donné en référence ; 2) cela venait juste après une citation tronquée à la source indiquée. Régis Gamet (d) 29 mars 2009 à 19:27 (CEST)

text: En conséquence, je me permets de rétablir le passage sourcé. Addacat (d) 29 mars 2009 à 18:14 (CEST)
replies: text: OK. Pour moi, la discussion est close en l'état. Régis Gamet (d) 29 mars 2009 à 19:27 (CEST)
thread_title:  Citation tronquée 

message: Voir ici la première controverse de neutralité, en date du 3 avril 2009. Ordre chronologique, donc : attaques lors de l'appel aux WPP du 21 février, puis en mars ci-dessus avec Régis Gamet, puis en avril avec la première LANN, puis ci-dessous à partir de la section 7. Addacat (d) 19 décembre 2009 à 19:14 (CET)
thread_title: Autre lien utile

message: veut dire : prions pour les juifs qui ont manqué à leur Foi. Il n'y a d'antijudaisme dans ce mot que depuis le XX siècle, car on ne sait plus parler latin, et on traduit donc les mot originel avec le mot dont le sens a dérivé. C'est comme si on traduisait fortuna par fortune dans le sens richesse. En conséquence, cet article est tout, sauf neutre, cherchant à faire croire qu'il ya eu un antisémitisme et antijudaisme officiel de l'Eglise, que l'Eglise a changé son fusil d'épaule sur ce sujet. La neutralité de WP demande que les thèses opposées aux sources citées soient présentées.
En conclusion, Jean XXIII a rayé perfidi en raison du glissement de sens que ce mot a connu depuis les lumières qui pouvait potentiellement entrainer confusion (moins chez les catholiques que chez les non-croyants d'ailleurs). En espérant que cette remarque soit prise en compte, pour le mieux de WP. amicalement Bigor |  tchatche 12 février 2007 à 10:50 (CET)
replies: text: d'autre part dans le paroissien romain - Dom Lefebvre de 1946, l'expression est traduite par : Prions pour les juifs parjures. Bigor |  tchatche 12 février 2007 à 13:40 (CET)
replies: text: AMHA: personnellement, j'ai toujours compris que cette mention des grandes oraisons devait être interprétée dans la lumière de la précédente, au cours de laquelle on prie pour les shismatiques, c'est à dire ceux qui dans la religion ont fait le "mauvais" choix, mais sans nécessairement l'avoir fait exprès. Le premier shisme ayant été la séparation chrétien/juifs, c'est dans cette prière précédente qu'on priait pour les juifs "en général". A rapprocher de l'idée qu'au Vatican, les rapports avec les juifs dépendaient de la préfecture pour l'unité des chrétiens, pas des rapports avec les "autres religions". Donc, dans la prière suivante controversée, on ne fait que rajouter une couche pour ceux qui parmi les juifs étaient en plus perfides (et sans en faire une généralité, il y en a certainement eu), parce que ceux-là en avaient d'autant plus besoin. Michelet-密是力 12 février 2007 à 12:30 (CET)
thread_title:  Copie de discussion sur la traduction de ''Perfidi'' 

message: Si on lit bien l'article, je doute que l'on puisse ensuite apposer le bandeau "antisémitisme". Il me paraît assez exagéré de mettre sur le même point cette prière et la doctrine d'Hitler. Je rappelle que Pie XII a caché des juifs (cf. article sur Wikipédia). --Fan2goscinny (d) 13 juin 2008 à 20:34 (CEST)
replies: text: Cette phrase peut être interprétée comme antisémite. Donc elle a sa place dans le modèle . Mais je ne suis spécialiste en latin, ni spécialiste de l'Eglise catholique je ne peux ps affirmer grand chose. Cependant, comme l'antisémitisme est une affirmation grave, je propose que le lien soit gardé dans le modèle mais qu'il ne soit pas inclus dans la page. --Pseudomoi (m'écrire) 14 juin 2008 à 13:15 (CEST)
thread_title:  Antisémitisme ? 

message: La partie traitant de la repentance des évêques de France et du Saint siège est complètement hors-sujet ici. Car si l'Eglise a été profondément antijudaïque au cours de l'Histoire, elle n'a jamais été antisémite au sens nazi du terme. Inclure dans cet article les déclarations sur le rôle de l'Eglise lors de la Shoah ne fait qu'entretenir la confusion entre les deux notions. Merci donc de ne pas réinclure cette partie sans l'étoffer et justifier sa place dans cette page.--Bibisoul (d) 29 septembre 2008 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Repentance de l'Eglise 

message: Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090221184957 : il faut au moins qu'une des deux parties vienne exprimer son avis, et détailler la situation, car sans cela il est difficile de vous venir en aide. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 21 février 2009 à 20:45 (CET)
replies: text: La situation me semble très claire : un TI autoréférencé a été introduit, et Necrid Master s'y oppose à juste titre. Les considérations personnelles de ce TI induisent plus ou moins clairement un contresens sur l'adjectif latin perfidus, contresens tant sémantique que religieux. Sur un plan plus anecdotique, deux erreurs typo que j'ai signalées en boîte de résumé reviennent avec la même obstination que le TI. La version préconisée par Necrid Master est à la fois sourcée et conforme aux critères wp (= pas de TI). Pour ma part, je ne vois pas l'utilité d'un recours aux WPP. Addacat (d) 21 février 2009 à 21:06 (CET)
replies: text: Tout est dit. Ce que je demande à « 60.2.147 », ce n'est pas de faire profession d'« éboueur » mais d'apporter des sources crédibles, i.e. universitaires et reconnues, à son interprétation très personnelle de la formule. En l'absence de telles sources (je rappelle qu'un vague autoréférencement, en outre vers un article signalé comme manquant de sources, ne saurait constituer un argument...), il va de soi, bien évidemment, que sa version sera considérée comme non encyclopédique. Bien cordialement, Necrid Master (d) 22 février 2009 à 05:05 (CET)
replies: text: Ce que j'attends, ce sont des sources valables, non un vague autoréférencement ou des travaux inédits. Je rappelle que Wikipédia n'a que faire d'avis personnels (du genre de ceux avancés par  ou 60.2.147). Je répète donc qu'en l'absence de références solides (au minimum un manuel de patristique), aucune modification ne saurait être apportée. Necrid Master (d) 22 février 2009 à 15:06 (CET)

text: La règle est toute simple : la charge de la preuve (de la pertinence) incombe à celui qui fait un ajout. Tant qu'il n'existe pas de source valable, l'ajout contesté ne peut être admis. Par ailleurs, les attaques personnelles et insultes du genre "bêtise revancharde" ne sont pas acceptables. Addacat (d) 22 février 2009 à 20:55 (CET)
thread_title:  Wikipompiers 

message: Ce passage est non sourcé, et me semble bizarre, voire hors sujet :
Le texte Jn 18, 33b-37, comme beaucoup d'autres où figure le mot « juif » dans l'évangile de Jean, pose la question de l'emploi de ce mot « juif » dans cet évangile et de l'exploitation qui a pu en être faite ultérieurement. Il n'est pas question de faire d'amalgame et de généralisation ; les Juifs que désigne l'évangile de Jean ne sont parfois que quelques-uns et à une époque déterminée, et semblent d'autres fois désigner tous les Juifs aussi bien d'Israël que de la diaspora, ce qui rend la question difficile et controversée.
On trouve en Jn 4, 22 cette parole de Jésus à la Samaritaine : « nous savons que le salut vient des Juifs ».
Une "diaspora" à l'époque de Jean ? D'où viennent ces commentaires sur l'Évangile ? Y aurait-il des Juifs non juifs (ou pas tout à fait mais presque) selon les époques ? Le mot "Juif" serait-il une insulte ? Et quel rapport entre la dernière phrase (la Samaritaine) et le sujet de l'article (une phrase issue de la liturgie) ?
Par ailleurs, la phrase sur "la position de Maritain" lors de l'affaire Dreyfus (1894 : Maritain a 12 ans) me paraît curieuse. Qu'il ait milité plus tard est autre chose : il convient de le dire clairement. Mais le mot "position", même plus tard quand il a 16 ans, est étrange. On emploie ce terme à propos d'un homme politique, d'un responsable quelconque, et non pas d'un lycéen inconnu à cette époque. Enfin, les mentions Shoah-Seelisberg-Isaac sont  formulées d'une façon schématique. Addacat (d) 23 février 2009 à 11:37 (CET)
replies: text: Vu le contexte, « la position de Maritain » fait certainement référence à ce passage. Attis (d) 23 février 2009 à 13:18 (CET)
replies: text: Ce n'est pas le passage (qui ne s'affiche pas) qui pose problème, mais la formulation ("position") ainsi que le schématisme de l'article. On a l'impression qu'il n'y a qu'Isaac et Maritain, que la réflexion sur l'antisémitisme de l'Église date de 1945 ou, au mieux, de l'affaire Dreyfus, etc. Je suis en train de reformuler. Sources bienvenues, car l'article contient des TI. Si tu as des idées, n'hésite pas, je ne fais pour l'instant que du rattrapage. Addacat (d) 23 février 2009 à 13:23 (CET)

text: À propos de diaspora, voir le renversement, en [-588], du royaume de Juda. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 23 février 2009 à 14:10 (CET)
thread_title: Passage déplacé

message: Dangereux, les sources primaires. Paul de Tarse dit une chose et son contraire, et nous ne sommes pas là pour faire de l'exégèse, mais pour restituer les savoirs reconnus, à l'aide de sources secondaires, point. On peut naturellement incendier cet article à coups de textes primaires, par exemple si quelqu'un reprend les commentaires de la CDF à propos de la ברכת המנם, et ce sera sans fin. En l'état, l'article comporte encore des TI, des approximations et des hors sujet, mais il me semble à peu près neutre, globalement. Pyromanes s'abstenir. Addacat (d) 23 février 2009 à 19:12 (CET)
thread_title: Sources primaires

message: Je m'interroge sur la validité de la traduction dans la première partie; il est écrit en latin: "Non respondetur Amen, nec dicitur Oremus aut Flectamus genua, aut Levate, sed statim dicitur:", et c'est traduit par: "On ne répond pas : Amen et on ne dit pas prions, on ne se met pas à genoux, on ne dit pas : Levez-vous, mais on poursuit aussitôt:". Pour moi, Flectamus genua est une parole, et non l'acte, et j'aurais traduit par: "On ne répond pas : Amen et on ne dit pas "prions" ni "mettons-nous à genoux" ni "levez-vous", mais on poursuit aussitôt:". Qu'en pensez-vous?
Par ailleurs, la prière a été modifiée entre le septième siècle et 1959, et en particulier les "Oremus", "Flectamus genua", "Levate", ont été introduits. Le problème est que je ne sais pas exactement quand.Thémistocle (d) 31 mars 2009 à 11:11 (CEST)
replies: text: Pour moi, OK pour cette re-traduction... mais c'est à vérifier. Pas d'idée non plus pour les dates demandées. Et merci d'avoir supprimé le TI auquel j'avais apposé un refnec : je comptais le supprimer faute de sources. Pour les erreurs : cet article semble plein d'erreurs mais je n'ai guère le courage de m'en occuper. Voir les psychodrames concernant l'intro, la reformulation 1920-1959, Maritain, etc. Addacat (d) 31 mars 2009 à 11:24 (CEST)

text: Moi aussi. En outre, as-tu vu l'ajout, dans l'intro, de la date 1570 ? (C'est l'une des "interventions" de ces derniers jours.) Sans parler de l'actuelle guerre d'édition pour rajouter un accent sur Oremus ! Addacat (d) 31 mars 2009 à 21:23 (CEST)

text: Adjugé vendu. Pour l'intro, cela devient n'importe quoi depuis qq jours, j'essaie chaque fois de réparer les dégâts. 1570 me semble arriver n'importe comment et rendre tout encore plus confus. À déplacer plus bas, amha. Addacat (d) 31 mars 2009 à 21:34 (CEST)
replies: text: C'est vrai que l'intro est de plus en plus confuse, j'ai l'impression que l'on rentre un peu trop dans le détail. Les Anglais font plus court: "The Good Friday Prayer for the Jews is a controversial prayer in the Christian, particularly Roman Catholic, liturgy." Pour moi, les dates en détail devraient être dans le corps de l'article, ainsi que la controverse autour de la traduction de "perfidis".Thémistocle (d) 31 mars 2009 à 21:43 (CEST)
replies: text: D'accord avec les modifs que tu viens de faire. J'ai commencé un écrémage (dont un TI, qui a giclé) mais c'est la tapisserie de Pénélope depuis qq jours, avec ajouts intempestifs, etc. Idéalement amha on pourrait garder le sens de perfidus dans l'intro, puisque c'est le fond du problème (et le "vrai" sujet de l'article), en résumant le reste, qui en effet n'a pas lieu d'être détaillé et doublonné dès le début. Si l'ambiance se calme, je tenterai un peu plus tard, et te le signalerai (à moins que tu ne veuilles t'en charger toi-même). De même, tout le développement sur Maritain me semble hors sujet. Une rapide mention suffirait. Qu'en penses-tu ? Addacat (d) 31 mars 2009 à 22:01 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas trop si j'aurai vraiment le temps de gérer cet article; ce qui est clair, c'est qu'il y avait pas mal de considérations totalement inappropriées dans l'article. Je ne sais pas ce que tu veux mettre sur la traduction du terme "perfidis", mais s'il y a beaucoup de matière, l'introduction risque d'être un peu juste; personnellement je le verrais mieux dans le corps du texte, m'enfin pourquoi pas dans l'intro. Sinon, sur Maritain il y a trois lignes, que l'on peut abréger effectivement.Thémistocle (d) 31 mars 2009 à 22:16 (CEST)
thread_title:  Traduction fausse? 

message: Cette page vaut le détour. Addacat (d) 8 avril 2009 à 00:37 (CEST)
thread_title: La fausse LANN

message: L'historique de cette page est une calamité. Alors, tu (Addacat) prépares ton plan tranquillement dans ton coin. Et quand ce sera prêt, on verra si ça cadre. Parce que tes milliers d'octets pour te faire remarquer, c'est irritant, à la longue. -- Perky ♡ ✍ 22 avril 2009 à 12:05 (CEST)
replies: text: On n'attend que la haute compétence de Perky pour aider. Notamment pour enlever au fur et à mesure les âneries constamment rajoutées, l'introduction constamment chamboulée, les procès d'intention et autres fantaisies LANN, pour ne rien dire de l'accentuation du latin (!). Tout cela est quelque peu superfétatoire, mais moins pénible toutefois que l'épisode Rocla. Addacat (d) 22 avril 2009 à 12:15 (CEST)
replies: text: Bavarde. -- Perky ♡ ✍ 22 avril 2009 à 12:22 (CEST)
replies: text: Et une fois de plus : WP:PAP. Addacat (d) 22 avril 2009 à 12:24 (CEST)
replies: text: Rappel encore une fois : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Mica-Addacat A lire, puisque cela semble être ton problème, la lecture. -- Perky ♡ ✍ 22 avril 2009 à 12:59 (CEST)
replies: text: C'est du harcèlement. Je demande l'intervention des admins. Addacat (d) 22 avril 2009 à 13:08 (CEST)
replies: text: Bravo ! pour la citation tronquée. cf. historique. -- Perky ♡ ✍ 23 avril 2009 à 08:38 (CEST)
replies: text: Cinq mois de harcèlement ininterrompu, qui ont commencé par un faux témoignage au CAr et ont continué par ce genre d'accusation mensongère, de crachat en PdD en crachat en PdD, d'insultes en attaques personnelles, de provocations en propos injurieux dans les diffs, de guerre d'édition en réinsertion de contenu faux dans les articles. Addacat (d) 23 avril 2009 à 10:02 (CEST)
replies: text: Bon, tu vas être contente, j'ai retrouvé le Missel de ma grand'mère, Archevêché de Tours, Concordat cum Missali et Breviario Romano : Imprimatur Turonibus, die 23 Aprilis 1906, Renatus Franciscus. Arch. Turonansis. Donne moi, un peu d'indication pour la page où figure l'expression...et j'en ferai un scan, pour illustrer l'article. Et ce sera authentique. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 24 avril 2009 à 06:59 (CEST)
replies: text: Plus le temps passe, plus j'ai l'impression que tu n'as pas encore compris comment fonctionne WP. En premier, les articles ne sont pas une propriété privée et en second, il faut essayer d'être constructif ici, en PdD...parce que l'historique de main il est pas beau. Alors, j'attends ta réponse à mon offre ci-dessus. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 24 avril 2009 à 13:29 (CEST)

text: En plus de la page LANN citée ci-dessus en section 10, et de la page WPP initiée par le même 62.147, il convient de lire ci-dessous l'excellente réponse de Marvoir, que je remercie. Addacat (d) 25 avril 2009 à 12:28 (CEST)
replies: text: Je demande votre blocage. Les trolls n'ont rien à faire sur wp. Addacat (d) 25 avril 2009 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Bac à sable 

message: Bonjour,
Je viens de protéger la page. Merci de vous mettre d'accord en page de discussion. Je n'ai pas lu l'article, je ne sais pas si c'est la bonne version, mais j'en doute. Litlok →m'écrire 25 avril 2009 à 15:56 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci. Pas de pb, c'est la version consensuelle : celle sur laquelle tout le monde est d'accord, à l'exception du troll. Addacat (d) 25 avril 2009 à 15:58 (CEST)
thread_title:  Protection de l'article 

message: Je me suis permise, de poser La page où figure La phrase dont cet article est le sujet. Ci-joint, à toutes fins utiles, deux autres pages afin de démonter l'authenticité de l'ouvrage. NB : Imprimatur. Mechliniæ, 1 Octobris 1924. J.Thys, Can., Lib. Cens. -- Perky ♡ ✍ 6 mai 2009 à 05:16 (CEST)
thread_title:  Illustration 

message: ===Copie du message en page LANN===
Cette fois,  se met de la partie. Elle a visiblement jugé astucieux de remplacer le texte latin et sa traduction par un texte latin (incomplet) de 1905 et sa traduction (mal recopiée). J'ai essayé de garder les deux mais bien entendu elle a reverté, en n'ayant visiblement rien compris ni au fond de la question ni à mes explications en boîte de résumé.
N'ayant pas envie de subir une de ses guerres d'édition, ni de lui réexpliquer ce qui est pourtant clair dans l'article, je suggère que de bonnes âmes se dévouent pour lui expliquer que :
* Il n'y a pas d'accents en latin (cf. supra). Il s'agit, dans l'illustration, d'accents TONIQUES, qui n'ont pas à être recopiés.
* D'une façon générale, une illustration n'est pas une source. S'il y avait une coquille, on ferait quoi ? On la conserverait pieusement ?
* Des traductions en français, il y en a des quantités. Celle de CE missel de 1905 en est une parmi d'autres. Ni plus ni moins. Elle n'est pas plus une "source" que n'importe quelle autre traduction en français publiée entre le concile de Trente et 1962, ce qui fait quand même beaucoup.
* Le texte latin auquel se cramponne Perky a un sérieux inconvénient : il ne comporte pas la parenthèse sur la génuflexion. Quand on prend la peine de lire l'article, on constate que selon les auteurs cités (Jules Isaac et Blumenkranz) ce point est essentiel, aussi important, sinon plus, que le mot perfidis.
* Bon courage à ceux qui auront la patience d'essayer de lui faire comprendre tout cela. 
* Cet article est, ou plutôt serait, potentiellement susceptible d'être amélioré jusqu'au niveau BA. Il est lamentable qu'il soit régulièrement modifié de cette façon. Addacat (d) 26 mai 2009 à 23:46 (CEST)
replies: text: Il se trouve que ce missel n'est pas une illusion, et que des millions de fidèles (dont j'ai été) ont lu cette prière ainsi, comme le montre très bien ce missel. Daniel*D 27 mai 2009 à 01:51 (CEST)
thread_title: "C'est écrit dessus"

message: Cette fois,  se met de la partie. Elle a visiblement jugé astucieux de remplacer le texte latin et sa traduction par un texte latin (incomplet) de 1905 et sa traduction (mal recopiée). J'ai essayé de garder les deux mais bien entendu elle a reverté, en n'ayant visiblement rien compris ni au fond de la question ni à mes explications en boîte de résumé.
N'ayant pas envie de subir une de ses guerres d'édition, ni de lui réexpliquer ce qui est pourtant clair dans l'article, je suggère que de bonnes âmes se dévouent pour lui expliquer que :
* Il n'y a pas d'accents en latin (cf. supra). Il s'agit, dans l'illustration, d'accents TONIQUES, qui n'ont pas à être recopiés.
* D'une façon générale, une illustration n'est pas une source. S'il y avait une coquille, on ferait quoi ? On la conserverait pieusement ?
* Des traductions en français, il y en a des quantités. Celle de CE missel de 1905 en est une parmi d'autres. Ni plus ni moins. Elle n'est pas plus une "source" que n'importe quelle autre traduction en français publiée entre le concile de Trente et 1962, ce qui fait quand même beaucoup.
* Le texte latin auquel se cramponne Perky a un sérieux inconvénient : il ne comporte pas la parenthèse sur la génuflexion. Quand on prend la peine de lire l'article, on constate que selon les auteurs cités (Jules Isaac et Blumenkranz) ce point est essentiel, aussi important, sinon plus, que le mot perfidis.
* Bon courage à ceux qui auront la patience d'essayer de lui faire comprendre tout cela. 
* Cet article est, ou plutôt serait, potentiellement susceptible d'être amélioré jusqu'au niveau BA. Il est lamentable qu'il soit régulièrement modifié de cette façon. Addacat (d) 26 mai 2009 à 23:46 (CEST)
thread_title: Copie du message en page LANN

message: Daniel***D a lui aussi décidé d'ajouter doublons et fautes. Merci de lui expliquer que ceci n'est pzas un jouet mais un article. Addacat (d) 27 mai 2009 à 01:49 (CEST)
replies: text: Il se trouve que ce missel n'est pas une illusion, et que des millions de fidèles (dont j'ai été) ont lu cette prière ainsi, comme le montre très bien ce missel. Daniel*D 27 mai 2009 à 01:51 (CEST)
thread_title: Et suite

message: De la Bible à la littérature, , L'image des Juifs dans l'art chrétien médiéval, L'Invective au Moyen Âge
:Belles sources. Et bel article dans la 1re source. De mon côté j'ai trouvé un lien entre le thème de la perfidie et l'affaire Mortara : un certain Louis Rupert, qui n'est pas triste dans son genre. D'après les sources données ci-dessus (par Hadrien, qui oublie de signer), qq dates sont flottantes, ou plutôt le thème de la perfidie (en dehors de l'oraison) semble varier selon les époques et les lieux. Forte poussée en Angleterre, visiblement, comme par hasard vers l'époque de l'édit d'expulsion. Mais ce n'est pas tout à fait le sujet de l'article. J'essaierai qd même un court paragraphe. Addacat (d) 31 mai 2009 à 01:27 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les enjeux en se concentrant uniquement sur la "prière". Il suffit de chercher dans googlebooks les expressions "juifs perfides" et "perfidie des juifs" pour voir qu'elles étaient largement répandu, dans les textes religieux ou autres aux  XVIII° et XIX° (peut-être avant ?)  (je vous laisse voir dans quels contextes...).Hadrien (causer) 1 juin 2009 à 09:05 (CEST)
replies: text: C'est ce que je fais. Il y a au moins 200 références, dont des chercheurs contemporains, avec notamment étude du mot perfidia chez Thomas d'Aquin. On retrouve constamment  l'équivalence entre "perfidie" et "erreur" (ou "infidélité" ou "aveuglement"). Addacat (d) 1 juin 2009 à 10:54 (CEST)
thread_title: éléments sur la perfidie

message: Bonjour, et bon retour sur cette PdD, je te réponds ici pour ne pas remonter tout en haut de la page. Pour la présence dans le code de Théodose, certains articles wp disent que oui, d'autres disent que non. Le tout est sans sources, donc : ? Addacat (d) 30 mai 2009 à 20:13 (CEST)
thread_title: Réponse à Thémistocle

message: « Seul le latin était utilisé pour la célébration de la messe. ». Si l'abandon officiel du latin, par le Vatican, pour la messe, date de 1965, celle-ci se pratiquait bien avant en France, selon les diocèses, en français (dans ma paroisse seule la grand-messe du dimanche à 11 heures était en latin depuis 1956). Cependant la question principale que pose cette affirmation c'est que ladite prière est récitée le Vendredi Saint et que ce jour-là il n'y a pas de messe : selon Wikipédia Semaine sainte#Vendredi Saint et selon mon missel (de 1956 en français et en latin, « Vendredi-Saint » pages 102-103) : . Daniel*D 30 mai 2009 à 23:18 (CEST)
replies: text: , merci. Daniel*D 31 mai 2009 à 01:04 (CEST)
thread_title:  Le latin et la messe 

message: Merci au généreux bienfaiteur pour ses missels de 1964 et 1965. L'un des deux est le fameux Feder, dont « on » (disons : des praticiens chevronnés  ) m'a parlé comme du missel qui a en quelque sorte remplacé le Lefebvre dans les années 1960 et a connu plusieurs éditions. Les commentaires de l'avant-propos sont en effet intéressants. Il faut que je trouve le temps d'aller explorer une certaine bibliothèque, à quelques dizaines de mètres de mon ordi. On pourrait presque créer une section sur l'évolution du missel (mais sources primaires, hélas, et risque de TI) et  sur le fait que les traductions diverses et variées qui coexistaient avec l'autorisation de l'Église ont été remplacées par un texte unique en français après Vatican II ; logique, le français était dorénavant le texte liturgique (donc codifié comme l'était le texte liturgique en latin) et non plus une simple traduction d'appoint. Addacat (d) 20 juin 2009 à 11:14 (CEST)
thread_title: Les missels

message: Quelqu'un sait-il quelle prière la FSSPX utilise t-elle? Elle a gardé l'ancienne prière de 1962, ou elle a décidé d'en prendre une nouvelle, et si oui, laquelle? Merci.Thémistocle (d) 8 août 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text: La version de 1962 révisée par B16 en 2008. Amicalement. Addacat (d) 8 août 2009 à 21:03 (CEST)
replies: text: Merci bien. Mais, pardon d'insister, je parlais de la FSSPX, et non des traditionalistes en général. Effectivement, les traditionalistes ralliés à Rome utilisent évidemment la version promulguée par Benoît XVI; mais êtes-vous sure que la FSSPX, dissidente, utiliserait un texte promulgué par Benoît XVI? AmicalementThémistocle (d) 8 août 2009 à 21:49 (CEST)
replies: text: Sûre, non, mais je crois que cela fait partie du Vatican deal après l'avant-dernier motu proprio. Pour en avoir la certitude, il faudrait assister à l'une de leurs messes... Amicalement. Addacat (d) 8 août 2009 à 21:54 (CEST)
replies: text: J'ai fait une recherche sur leur site internet, si le Vatican n'est pas doué pour la comm, la FSSPX c'est encore pire...Bon, il n'y a plus qu'à attendre le Vendredi Saint prochain en 2010 pour connaître le fin mot de l'histoire. Merci tout de même, amicalement (et félicitation pour la rapidité de la réponse!) Thémistocle (d) 8 août 2009 à 21:58 (CEST)
replies: text: <troll>Sa va plu vite quant on ai pas obliger d'écrir nimporte koman pour respecté l'ortograf de 1990.</troll> Amicalement. Addacat (d) 8 août 2009 à 22:02 (CEST)
replies: text: Thémistocle (d) 8 août 2009 à 22:34 (CEST)
thread_title:  FSSPX 

message: Meodudlye annule ci-dessus une section sans intérêt initiée par Perky: les stats de fréquentation de l'article, qui n'ont rien à faire en PdD. Immédiatement, Mica, la copine de Perky, reverte Meodudlye. Elles ont l'habitude d'agir en tenaille, ce qui leur permet de pousser "l'ennemi" à la faute via le R3R et de tenter ensuite une demande de blocage aux WP:RA. Elles m'ont fait le coup je ne sais combien de fois. @ Meo : si tu revertes Mica, tu le peux, mais je ne pourrai pas la reverter en raison du CAr. D'un autre côté on peut considérer que le niveau des interventions trollesques sur cette PdD est tellement pitoyable que, un peu plus un peu moins ... Addacat (d) 17 septembre 2009 à 22:58 (CEST)
thread_title: Et hop, ça recommence

message: Non, ni l'un, ni l'autre. Mica (d) 17 septembre 2009 à 23:28 (CEST)
thread_title:  Rep à Meo 

message: Bonjour,
C'est moi qui ai créé l'article dans la Wikipédia francophone, parce qu'il existait dans d'autres Wikipédias, mais pas dans la francophone. Pris sur d'autres tâches, je n'ai pas eu le temps de suivre cet article. Utilisateur:Addacat m'a suggéré de venir voir l'article et la page de discussion. Je l'ai parcouru et constaté énormément de développements, d'illustrations, de structurations, par rapport à la version que j'avais laissée, dont je suis bien conscient qu'elle présentait beaucoup d'imperfections. Je salue donc le gros travail collectif qui a été fait sur ce sujet très difficile (notamment par Utilisateur:Addacat et par tous les autres).Pautard (d) 14 décembre 2009 à 16:31 (CET)
thread_title:  Suite à la création de l'article 

message: Je me suis permis de recadrer les liens externes par rapport au sujet de l'article en ajoutant deux liens externes sur la prière pour le peuple juif le vendredi saint.
Commentaires au sujet des deux autres liens :
* Le lien sur l'Histoire des Juifs est un site personnel, que j'ai mis en référence de l'article Antijudaïsme, mais je m'interroge sur la pertinence de mettre une référence à un site personnel dans l'article Antijudaïsme, suite aux remarques de Addacat,
* Le lien sur les racines de l'antisémitisme est intéressant pour situer le problème dans le contexte historique de l'époque, mais il ne mentionne pas la prière Oremus et n'est qu'une partie d'un site d'information générale non spécialisé sur les relations entre christianisme et judaïsme.
Cordialement,Pautard (d) 16 décembre 2009 à 13:46 (CET)
thread_title:  Liens externes 

message: Les deux articles "Oremus et pro perfidis judaeis" et "Anjudaïsme" étant liés, je me permets d'évoquer ici un problème signalé par Addacat sur le référencement de l'article "Antijudaïsme". Si j'ai bien compris, le recours à des références de type site personnel fait que les informations ne sont pas facilement vérifiables, et donc cela justifie le bandeau "travail inédit". Wikipédia recommande en effet de n'utiliser qu'avec beaucoup de précautions les sites personnels. Si des contributeurs de l'article Oremus et pro perfidis Judaeis peuvent apporter leurs lumières sur l'article antijudaïsme, ils seront les bienvenus ! (voir aussi sa page de discussion) Pautard (d) 16 décembre 2009 à 14:00 (CET)
thread_title:  Problèmes signalés sur l'article [[antijudaïsme]] 

message: J'ai repassé l'article en controverse de neutralité, pour les raisons indiquées dans la page dédiée. Mica (d) 18 décembre 2009 à 22:08 (CET)
replies: text: Mes dernières modifs sont expliquées dans la controverse de neutralité, je ne crois pas qu'il soit utile de multiplier les fils de discussion.Mica (d) 19 décembre 2009 à 11:32 (CET)
replies: text: J'ai effectué une partie des modifs demandées dans la controverse  de neutralité (et detaillé là bas). Le problème restant est - hors le paragraphe sur la  liturgie - est celui concernant la réforme manquée de 1928. 
* « Demandées » par qui ? 
* En l'occurrence, il s'agissait d'erreurs historiques « demandées » par Mica. La lettre de Maritain date bien du 12 juillet 1946. Il n'est pas inutile de lire les sources au lieu d'introduire des anachronismes et des erreurs de perspective historique. J'ai donc corrigé les erreurs, une fois de plus.
* Quel « problème » ? Pourrait-on être précis, pour une fois ? 
*Quand Mica compte-t-elle cesser de me poursuivre d'article en article ?  Addacat (d) 30 décembre 2009 à 12:55 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Une nouvelle attaque sous forme de prétendue controverse de neutralité. Addacat (d) 18 décembre 2009 à 22:42 (CET)
replies: text: Suppressions dictées par des considérations et convictions personnelles, un peu comme la promotion du faux pasteur dans Communauté des Béatitudes. Guerre de tranchée initiée par Mica et ses amis depuis deux ans (soupir). Je rétablis. Veuillez cesser de me poursuivre d'article en article, sur des sujets qui vous échappent. Addacat (d) 19 décembre 2009 à 13:37 (CET)
thread_title: On ne s'en lasse pas

message: Pour ceux qui n'ont pas lu l'article Oremus et pro perfidis Judaeis, je signale qu'il y est indiqué en toutes lettres l'existence d'un article détaillé intitulé Opus sacerdotale Amici Israel (traduit par Gustave à ma demande). Il est donc inutile et redondant de surcharger l'article "Oremus" avec des développements hors sujet sur les Amici Israel. La section de l'article "Oremus" sur les Amici Israel est déjà hypertrophiée inconsidérément ; je m'étais contentée d'en esquisser les grands traits et de renvoyer à l'article détaillé, selon le principe même de wp et de n'importe quelle encyclopédie. Apparemment, cela fut jugé "non neutre"...  Addacat (d) 30 décembre 2009 à 15:18 (CET)
thread_title: [[Opus sacerdotale Amici Israel]]

message: Copie ci-dessous des questions, auxquelles il n'a toujours pas été répondu sur le fond. Addacat (d) 30 décembre 2009 à 13:16 (CET)
replies: text: Je plussoie (répétant ma demande précédente) : je ne vois rien d'objectivé ni  précis qui fonde la pose du bandeau. Donc, puisqu'on part du principe de l'amélioration de l'article, une liste factuelle énoncée clairement - avec des références contradictoires - par exemple, permettra de travailler. Sinon, tout cela relève du subjectif. Mogador   ✉ 22 décembre 2009 à 01:55 (CET)
replies: text:  Je plussoie également aux deux interventions précédentes ne voyant aucun élément objectif plaidoyant en faveur du maintien du bandeau, bien au contraire... Rberthier (d) 22 décembre 2009 à 14:42 (CET)
replies: text: Idem. Je ne vois pas ce qui pourrait fonder le maintient du bandeau.--Noel Olivier (d) 24 décembre 2009 à 11:25 (CET)
replies: text: Il serait bon que Mica justifie objectivement et concrètement son 3e revert et son « Opposition au retrait. Il faut te le dire comment ? » Addacat (d) 23 décembre 2009 à 00:36 (CET)

text: * Je viens sur cet article à partir des "modifications récentes" (la formule latine m'a retenu) et j'en reste le derrière par terre. Je n'ai rien compris à cette polémique à partir d'une traduction (française) d'un ou deux mots, traduction dont on ne sait même pas l'origine, la date et si elle a reçu l'imprimatur (ou seulement le texte latin). L'article en entier est incompréhensible pour un ingénu comme moi. Je crois plutôt qu'au départ, il y a des chercheurs de poux (et je reste poli). "Perfidis veut dire: qui a manqué à sa foi. Ce sens existe en français depuis l'Académie de 1792 et plus loin en passant par Littré (et il ne veut pas dire "incroyant"). C'est une allusion aux juifs qui n'ont pas reconnu Jésus comme l'accomplissement des Écritures; et l'oraison, parmi les neuf "oraisons solennelles" du même jour (on comprend qu'on ait supprimé les neuf "flectamus genua-levate", il faut penser aux personnes âgées !) prie pour les ramener à cette foi qu'ils ont manquée. Point final. Quant à la traduction (l'édition vaticane ne comporte que le latin) c'est risible. Il suffit de penser que nous traduisons couramment aujourd'hui des mots anglais tels "alternative", "opportunity", "virtual" par le mot homophone français le plus approchant. Je crois que cet article ferait mieux l'affaire sur certains blogs spécialisés mais ici... Mistig (d) 31 décembre 2009 à 00:02 (CET)
thread_title: Questions sur la prétendue controverse de neutralité

message: Cet article n'est pas votre propriété. Vous êtes priez de respecter ce principe. -- Perky ♡ ✍ 31 décembre 2009 à 14:16 (CET)
thread_title:  Basta 

message: Et ça recommence, comme toujours depuis... un an ? Et Perky remet ça avec son histoire de missel, malgré le R3R. Et nous y serons encore dans trois ans. Et c'est en "couplé" avec ses énièmes tentatives, aujourd'hui, sur l'article Golias (journal), objet de ses assiduités depuis plusieurs mois. Et on dira que j'invente. Addacat (d) 2 février 2010 à 21:08 (CET)
thread_title: Et encore Perky et ses guerres d'édition...

message: Et oui, ce n'est pas sourcé et cela est réellement et difficilement quantifiable. Ici "plus ou moins" ne veut pas vraiment dire grand chose; à l'instar de "certains membres". Même au sein de la FSSPX, les positions varient beaucoup. La seule chose sûre est que les sédévacantistes refusent généralement en bloc le missel de 1962. A la limite un "diversement apprécié(e)" pourrait faire l'affaire. Ceci dit, peut-être qu'une tendance nette se créera dans quelques années. Cordialement. --Jorge de Burgos (d) 3 février 2010 à 00:08 (CET)
replies: text: Pas d'objection si vous voulez supprimer la phrase. Le § "réactions chez les juifs, chez les intégristes....." n'a pas encore été vérifié, et encore moins référencé avec des sources secondaires. À ce propos, je viens de lire un blog "ennemi de wp"  au sujet de cet article. C'est à hurler de rire. Addacat (d) 3 février 2010 à 00:45 (CET)
thread_title:  Cette révision fut plus ou moins bien reçue dans les milieux traditionalistes ou intégristes, dont certains membres ont regretté qu’on ne gardât pas la formule de 1962.