Discussion:Batailles de Mahomet

message: le dernier paragraphe (conséquencess) est du pur prosélytisme religieux !!! 
:Il s'agit des conséquences effectives de l'oeuvre du prophète Mahomet. Le fait de voir l'Islam actuel, depuis l'Europe d'aujourd'hui, comme en retard est discutable. Il reste qu'à l'époque il s'agissait d'une véritable révolution. Chaque point cité est fondé et vérifiable. L'Arabie a vécue de la main de Mahomet un bon en avant indiscutable !! Un paragraphe conséquences figure en outre dans d'autres articles traitant d'autres batailles... De nombreux intellectuels occidentaux -dont Goethe et Napoléon- voient l'oeuvre de Mahomet comme une révolution. Dans ce sens il s'agit bien d'une conclusion fondée et non de pur prosélytisme religieux.Wikivérif (d) 25 août 2008 à 14:42 (CEST)
thread_title: Prosélytisme ?

message: Cela fait deux fois que l'on efface la partie qui fait le bilan des conséquences des batailles. Si il y a des contributeurs qui sont dérangés par les faits historiques qu'ils apprennent à les accepter. D'autres articles comme les batailles d'Inonu font part des conséquences des batailles. Rien de plus normal. Les temps où l'on analysait strictement les batailles pour tracer l'histoire sans tenir compte des facteurs socioéconimiques et géopolitiques est passé il faut se recycler. Si une partie de l'article vous pose un problème, vous pouvez toujours faire une requête chez les administrateurs de WP. Merci de votre compréhension. Amicalement.Wikivérif (d) 18 décembre 2008 à 16:55 (CET)
thread_title:  Les conséquences des batailles 

message: :Si je puis me permettre de donner mon avis, bien que n'étant pas historien, je trouve qu'il est fait un très mauvais procès à ce paragraphe. Le seul critère valable, à mes yeux, est celui du vrai ou du faux : les faits énumérés sont-ils vrais ou sont-ils faux? S'ils sont vrais, le reproche de propagande ne tient pas car il est subjectif. S'ils sont faux, il faut les enlever, ou alors dire qu'ils sont faux. Pour que les faits puissent être qualifiés de vrais, il faut qu'ils soient sourcés chez un historien professionnel (avec numéro de page en note), et non pas chez un théologien fonctionnant à l'approximation idéologique (attention, rien n'empêche qu'un théologien soit en même temps un historien professionnel, tout dépend où il publie).  Claude Valette (d) 12 mars 2009 à 09:32 (CET)
replies: text: Il y a suffisemment d'ouvgrages sur l'Islam pour connaître tout cela sereinement. Il ne faut pas être théologien ou historien pour connaîtres ce genre de faits. Je ne doute pas de votre bonne intention à ce sujet, mais combien connaissez-vous l'Islam ? Combien d'ouvrages de jurisprudence islamique, de biographies de Mahomet avez-vous lu, et en arabe ou en ourdou deux langues incontournables dans la matière ? Beaucoup de personnes lisent un livre ou deux sur l'Islam et oublient que millions d'ouvrages sont rédigés pour étudier cette religion. Une personne qui a lu suffisement de livres de référence à ce sujet ne se pose normalement pas ce genre de question basique. Vous pouvez lire en français, les ouvrages du Professeur Hamidullah par exemple, pour citer une source riche parmi d'autres.Amicalement.Wikivérif (d) 12 mars 2009 à 18:41 (CET)
replies: text: Bonjour Wikivérif. Sauf erreur de ma part, Muhammad Hamidullah ne se définit pas comme un historien professionnel. J'ai cru que le présent article était un texte d'histoire sur des batailles. Mais s'il s'agit d'autre chose, cela ne me dérange pas. Bien amicalement,  Claude Valette (d) 13 mars 2009 à 01:45 (CET)
replies: text: Voilà, j'espère que Tabari et ibn Khaldoun vous conviendront en tant qu'historiens. Puisque l'article est fondé principalement sur Tabari et qu'ibn Khaldun est un historien reconnu et célèbre.Wikivérif (d) 27 mars 2009 à 18:43 (CET)
replies: text: Bonjour Wikivérif. Copie de mon ajoût dans la discussion. J'ai remarqué votre insert sur R.B. Serjeant et votre souhait de référence. Personnellement, je ne suis pas au courant d'éventuelles réserves de R.B. Serjeant concernant les batailles. Ce que j'ai lu concerne uniquement la "Constitution de Médine", hors sujet ici. Je n'ai donc rien à ajouter à ce que vous avez écrit. Je partage complètement votre souhait d'avoir un article R.B. Serjeant, mais je n'ai actuellement, malheureusement, aucune information pour l'écrire (je garde l'idée en tête). Je ne comprends pas ce déchaînement de passions contre votre paragraphe, qui donne toutes les sources souhaitables chez Tabari et Ibn Khaldun, sources qu'on ne peut sérieusement contester. Bien amicalement, Claude Valette (d) 12 avril 2009 à 15:19 (CEST)
replies: text: Bonjour. On en revient toujours à la même chose nos amis musulmans tentent toujours de faire une confusion entre leur religion et les sciences comme l'histoire par exemple. On le voit bien dans leur utilisation du terme "savant de l'islam". Et pour le fait que l'on n'a pas lu suffisamment de livre écrits par des musulmans sur l'islam. On peut prendre une comparaison : on n'a pas besoin de se farcir toutes les œuvres de Kim Il-sung pour se faire avis réaliste sur le régime de la "République populaire de Corée". "On reconnaît un arbre à ses fruits"…--Titoub (d) 13 mars 2009 à 11:18 (CET)
replies: text: Bonsoir. Avec tout le respect que je vous dois. Je désire souligner que l'on ne demande pas un kilo de viande chez un dentiste et on ne confie pas la politique et la diplomatie à un boucher. certains ont l'habitude de chercher les informations où cela les arrange. L'article ne traite par de la science mais de la religion. Normal de trouver et donc de citer les sources de références dans des ouvrages axés sur la religion selon moi. Pourquoi lire un ouvrage source directement chez Kim Il-sung quand il y a de bon occidentaux de bonne foi et des scientifiques occidentaux neutres ? Pour ceux qui l'ignorent toujours un hadith est une parole de Mahomet, (un collègue de Kim Il-sung en version arabe), les ouvrages de Mahomet (illettré) sont les hadiths authentiques cités dans les articles par nous (moi). J'ignore comment Kim Il-Sung a mis en application sa théorie et ce n'est pas dans mon domaine de connaissances, pour les enseignements de Mahomet ce sont des ordres inviolables qui sont repris dans toutes les pratiques des quatres écoles sunnites et des 12 écoles chiites. Les points cités sont la base sur laquelle il n'y a aucune divergence théorique ou pratique, si vous en connaissez je vous invite a améliorer l'article. Par ailleurs les débats politiques que je rencontre de temps en temps sur wikipédia commencent à me gêner sincèrement, au point que j'envisage d'arrêter de contribuer dans des conditions pareilles. Le savoir quel qu'il soit mérite un minimum de respect selon moi. Effacez faites comme chez vous ne vous dérangez pas même si vous ne maîtrisez pas la matière. Cordialement.Wikivérif (d) 13 mars 2009 à 18:07 (CET)
replies: text: Bonsoir. Il me semble que le titre de l'article est bien "Les batailles de Mahomet " donc on s'attend à trouver un texte avec du factuel et une analyse militaire et géostratégique de ces combats, donc de l'Histoire.  Oui Mahomet est un personnage historique. Si vous vouliez faire un article pour propager la parole de l'islam, il fallait le dire clairement, mais il ne me semble pas que ce soit la vocation de Wiki ( Je peux me tromper, mais bon …). Ensuite l'Histoire est bien une science (même si ce n'est pas une science exacte.)--Titoub (d) 13 mars 2009 à 22:47 (CET)
replies: text: Je vois bien la [scientificité profonde] qui semble vous animer. La théorie strictement scientifique du fruit et de l'arbre est très parlant en effet. Si les sources données contiennent des erreurs n'hésitez pas à apporter les rectifications nécessaires. Nous avons déjà débattu et classé la place des conséquences socio-politiques et de leur motivations dans les conquêtes plus haut. L'époque où les  guerres étaient étudiées sans tenir compte du contexte géopolitique est révolu depuis longtemps. J'ai ajouté des sources demandées par Claude Valette. Je ne vais pas m'acharner sur cet article parceque mon but n'est pas d'avoir raison ou tord mais de contribuer à l'élaboration d'un article de qualité. Moi j'estime avoir fait mon propre travail.Wikivérif (d) 18 mars 2009 à 15:26 (CET)
thread_title: Quelles sources

message: Bonjour Wikivérif. Si je puis émettre un avis, bien qu'ayant très peu lu sur ce sujet, je trouve que vos références sont précises et très utiles. Les grands auteurs classiques que vous citez sont tous reconnus pour leur sérieux. Une seule réserve : à mon avis, la citation de Muhammad Hamidullah est inutile (sans intérêt pratique), elle n'apporte aucune information supplémentaire (elle est redondante) et elle dépare dans la liste (c'est un contemporain, pas un grand auteur classique). Sur le sujet auquel je me suis intéressé, il est clair que R.B. Serjeant ne lui porte pas une grande estime : il a peu apprécié l'emprunt défiguré que Muhammad Hamidullah fait de son texte (sans respecter la séparation en huit documents) et l'absence de toute allusion à son travail (ça ne se fait pas entre collègues, si on utilise, on résume ce que l'autre a fait). Personnellement, j'enlèverais la note 63, ce qui renforcera tout le reste. Bien cordialement, Claude Valette (d) 31 mars 2009 à 01:48 (CEST)
replies: text: Bonjour Claude Valette, dans le passage cité par Hamidullah les nombres sont de simples reprises chez Tabari. Le professeur n'a fait qu'un calcul d'addition, que Tabari n'ayant pas effectué il est utile de citer dans l'article. En outre, Hamidullah  est professeur en droit international et hafidh. Mais il est vrai que la première référence peut suffire, je vai donc effacer la seconde source. Le nombre des victimes étant de toute façon rapporté par les sources biographiques de cet ordre-là, je vai laisser la permière source qui est intéressante pour se faire une idée de l'ampleur des batailles, sur lesquelles il nous est difficile de nous faire une idée depuis notre époque et après les deux grandes guerres. Je vai reformuler cela de façon à ce que les différentes approches soient accessibles. Amicalement. Wikivérif (d) 2 avril 2009 à 17:15 (CEST)
replies: text: Bonjour Wikivérif. J'ai remarqué votre insert sur R.B. Serjeant et votre souhait de référence. Personnellement, je ne suis pas au courant d'éventuelles réserves de R.B. Serjeant concernant les batailles. Ce que j'ai lu concerne uniquement la "Constitution de Médine", hors sujet ici. Je n'ai donc rien à ajouter à ce que vous avez écrit. Je partage complètement votre souhait d'avoir un article R.B. Serjeant, mais je n'ai actuellement, malheureusement, aucune information pour l'écrire (je garde l'idée en tête). Je ne comprends pas ce déchaînement de passions contre votre paragraphe, qui donne toutes les sources souhaitables chez Tabari et Ibn Khaldun, sources qu'on ne peut sérieusement contester. Bien amicalement, Claude Valette (d) 12 avril 2009 à 15:14 (CEST)
thread_title: Les références sont précises selon Claude Valette

message: Ensuite je trouve votre phrase plus que tendancieuse :"Les esclaves sur lesquels il y avait droit de vie et de mort ont acquis un statut que l'Occident ne leur octroya que très tardivement avec le code noir, avant son abolition finale en occident." 
C'est une affirmation que l'on retrouve souvent sur les sites musulmans.
Comme s'il avait fallut que l'on attende l'islam pour que l'esclave puisse avoir un statut.
On va prendre un exemple la Grèce antique :
"A Athènes, la police municipale était composée d'archers scythes armés d'arcs, de fouets et d'épées. Ils sévissaient sur l'Agora et autour de l'Aréopage : le cœur de la cité."
"b. Les droits civils
L'esclave bénéficie du droit de propriété mobilière (pas celle immobilière ni foncière) et du droit de mariage légitime, reconnu officiellement. En cas de mariage avec une affranchie, les enfants naissent libres mais toujours sans droits politiques, sauf si le contrat prévoit que un ou plusieurs des enfants servira comme esclave.
Entre un affranchi et une citoyenne, avant Périclès 451/0, les enfants sont citoyens théoriquement. Après, ils ont le statut d'homme libre. Au IVe siècle, de telles unions sont interdites sous peine de réduction en esclavage de l'affranchi.
Sur le plan judiciaire, ils relèvent des même magistrats que les étrangers résidents. En cas de meurtre, le meurtrier est contraint à une amende plus forte que pour un esclave, mais moins que pour un citoyen.
Ils ont les mêmes obligations financières et militaires que les citoyens et acquitter en plus une taxe spéciale. Riche, ils doivent faire des dons à la cité
La distinction est plus nettement affirmée dans les cités les plus évolués comme Athènes. Les cités plus conservatrices, où domine l'esclavage hilotisme n'ont pas codifiées de façon stricte le statut de l'esclave, ni les rapports entre esclave et homme libre. Une conséquence est l'ambiguïté de l'esclave hilote parfois très proche de l'homme libre.
L'esclave est le complément indispensable du citoyen, toujours à ses côtés, à son domicile, dans son atelier, dans ses propriétés, ou même dans le cadre de ses activités politiques. La cité n'aurait pût survivre sans les esclaves publics : ils représentent la continuité administrative. Le citoyen riche peut avoir besoin d'une banque, ors elles sont gérées par d'anciens esclaves.
Les rapports sont multiples et complémentaires, ce qui peut expliquer l'absence de révoltes serviles."
Dans l'empire romain aussi l'esclave avait un statut comparable plus ou moins dur selon les époques.
Par contre je n'ai pas d'info sur les civilisations mésopotamiennes.  Mais que les Juifs ait pu revenir après avoir été déporté à Babylone tendrait à prouver qu'ils ont pu y vivre avec un statut quelconque pour leur permettre de rester une entité.
Ensuite pour finir,dans le royaume de France, une ordonnance de Louis X le Hutin, datée de 1315, proclame que le sol de France affranchit quiconque y pose le pied….--Titoub (d) 5 avril 2009 à 08:23 (CEST)
replies: text: C'est vrai que des esclaves ont bénéficié d'un certain statut depuis la Grèce Antique, et chez les Romains avant Mahomet, mais si les romains ont continué plusieurs siècles après la conversion de Constantin la même politique,  or le christianisme s'étant enfoncé dans l'empire a produit la situation historique soulevée dans l'article, la situation les esclaves étudiée dans l'article est plutôt le changement dans le sein des religions abrahamiques. Je vai reformuler cela comme il se doit. Je vous copnseille cet article. Bien à vous. Wikivérif (d) 5 avril 2009 à 15:54 (CEST)
replies: text: Je viens de lire vos modifications. Pourquoi vous vous sentez obligé de parler de l'occident et en plus en affirmant des trucs comme ceci : " l'occident accorda un statut bien plus précaire ". Alors dans ce cas une simple question : pourquoi dans le monde musulman on ne trouve que très peu de descendants d'esclaves noir-africains comme on peut en trouver des millions aux Amériques ?.--Titoub (d) 5 avril 2009 à 19:33 (CEST)
thread_title: La question de l'esclavage

message: *Est-ce que cette discussion pourrait évoluer vers une amélioration de cette partie de l'article, qui est, actuellement, partiel et partial, en sourçant avec des historiens contemporains par exemple ? Bref, après les invectives ("islamophobe", "polémiqueur", "manque de sérieux" etc...), pourrait-on TRAVAILLER sur cet article ?--D.N. (d) 12 avril 2009 à 15:33 (CEST)
replies: text: Les points cités par Wikivérif sont chacun sourcés chez des historiens de référence cités dans tous les ouvrages traitant de cette période, les thèses sont fondées comme vous pouvez le lire vous aussi. Les informations se recoupent de même parfaitement. En outre les mêmes auteurs sont cités dans d'autres articles de wikipédia sans que cela ne soulève de polémique, même le présent article est référencé à Tabari par exemple. Wikipédia ne met pas à ce que je sache de limite sur les sources tant qu'elles sont fondées chez sur des ouvrages de référence ancien ou récent. Le débat soulevé par Titoub est factice, il n'apporte aucune source pour pouvoir remettre en question les historiens cités dans l'article. Les points cités son les thèses officielles des chercheurs musulmans, mais s'il existe d'autres thèses il serait intéressant que vous les apportiez. Dans la plupart des biographies de Mahomet en arabe, les spécialistes rapportent chacun des points cités ici, en se référant aux mêmes sources, avec quelques variétés en plus. Si il existe d'autres thèses anciennes ou récentes, musulmanes ou non il serait intéressant de les apporter de sorte que l'article soit plus développé. J'ai donné des références plus récentes, le sosialbilgiler ansiklopedisi est une encyclopédie qui traite largement des réformes sociales. Il est le produit de nombreuses disciplines. Cordialement.A.Kirca (d) 12 avril 2009 à 16:51 (CEST)
replies: text: Message pour Titoub. Lorsque tu dis que le Coran remonte à 1200 ans, ce n'est pas stictement vrai. En fait un manuscrit qui se trouve à la Bibliothèque nationale de France est daté par les experts entre 60 et 70 de l'hégire, soit il y a 1358 ans environs. Remarquez qu'à l'époque, de nombreux compagnons de Mahomet dont au moins Anas Ibn Malik vivaient encore, et Uthman ben Affan qui a fait compiler le Coran est mort lui-même vers 37 de l'hégire... Quatre passage du Coran soutiennent que des fillettes étaient enterrées vivantes lors de la jeunesse de Mahomet, même Omar ibn al-Khattab rapporte qu'il avait enterré une fille avant de de venir musulman, le Coran ne parle pas des siècles antérieurs mais de son propre temps, l'époque de sa révélation. Les contemporains de Mahomet ne semblent donc pas avoir contesté cela ? Comme tu ne cite pas d'historien pour soutenir l'antithèse, je suggère que tu apporte l'antithèse d'un orientaliste ou d'un philosphe, peu importe, de sorte que l'antithèse dont tu parle soit incorporé dans l'article avec référence. J'ai cherché des sources fiables pour l'antithèse dont tu parle sans succès... Sais-tu qu'à la Mecque et à Médine, les corps des défunts disparait dans 2 ou 3 ans, de sorte que les tombes sont réutilisés, c'est pour cela que les cimetières de la région du hijaz ne s'étendent pas beaucoup en fonction de l'affluence des morts de la croissance de la population. Enfin, si tu ne trouve pas de sources non plus, puisque cela semble te déranger, je suggère une formulation comme Les, filles qui étaient enterrées vivantes dana la région au temps de Mahomet selon le Coran et les historiens musulmmans, (sans que cela ne soit à ce jour confirmé par des fouilles archéologiques). Si cela te convient je propose de modifier la formulation de cette façon pour qu'on se mette d'accord. Salut. A.Kirca (d) 13 avril 2009 à 14:59 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord pour modifier la section qui dérange Titoub, mais je suggère la formulation suivante, pour être plus précis car aucune fouille n'a été faite à ce jour. Les, filles qui étaient enterrées vivantes dans la région au temps de Mahomet selon le Coran et les historiens musulmmans<ref:>, (sans que cela ne soit à ce jour vérifié par aucune des fouilles archéologiques à ce jour) Amicalement.Wikivérif (d) 13 avril 2009 à 17:45 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé les références chez le grand historien arabe moderne, PR. Dr. Hassan Ibrahim Hasssan, dans "Histoire de l'Islam" traduit en turc. Je mets les références dans l'article comme demandé. Je suis conscien que tracer l'histoire n'est pas une science exacte, le fait est là que les thèses des spécialistes que je connais vont dans ce sens, s'il existe des antithèses, il serait très intéressant de les mensionner dans l'article, cela ne ferait qu'enrichir l'encyclopédie. J'ai rectifié le passage sur l'enterrement des filles vivantes en fonction des conclusion de l'historien arabe. Cordialement. Wikivérif (d) 15 avril 2009 à 13:09 (CEST)
thread_title: Demande de sources récentes pour conforter les anciens historiens

message: *Les sources récentes d'historiens professionnels pour les thèses évoquée dans l'article sont intruduits dans l'article.
*La partie sur la coexistence des diféfrentes religions en terre d'islam a été supprimée du corpus du texte.
*L'enterrement des filles a été précisée dans l'article comme n'étant pas une pratique générale mais plutôt assez rare selon les recherches de l'historien moderne Pr. Dr. H.I.Hassan.
*La situation de l'esclavage a été précisée et recalibrée en fonction du restant du monde.
*Des antithèses d'autres historiens, ou autres chercheurs n'ont pas été proposées pour remettre objectivement les points discutés en question sur une base scientifique.
===Synthèse des contestations===
*Claude Valette, Davidd4, A.Kirca et Wikivérif semblent être en accord avec l'article actuel. Mais selon Davidd4 le passage sur les conséquences devrait aller dans l'article Mahomet.
*Dominique Notanson ne conteste pas non plus le passage conséquences dans cet article, mais demandait une référence plus récentes, ce qui est fait.
*Titoub conteste la fiabilité des sources car musulmanes et partisanes selon lui, mais n'a pas encore apporté d'antithèse fondée chez d'autres historiens.
*La bannière de neutralité posée en tête de l'article par Davidd4 n'a pas encore été enlevée ?
Wikivérif (d) 15 avril 2009 à 18:23 (CEST)
thread_title: Bilan général

message: *Claude Valette, Davidd4, A.Kirca et Wikivérif semblent être en accord avec l'article actuel. Mais selon Davidd4 le passage sur les conséquences devrait aller dans l'article Mahomet.
*Dominique Notanson ne conteste pas non plus le passage conséquences dans cet article, mais demandait une référence plus récentes, ce qui est fait.
*Titoub conteste la fiabilité des sources car musulmanes et partisanes selon lui, mais n'a pas encore apporté d'antithèse fondée chez d'autres historiens.
*La bannière de neutralité posée en tête de l'article par Davidd4 n'a pas encore été enlevée ?
Wikivérif (d) 15 avril 2009 à 18:23 (CEST)
thread_title: Synthèse des contestations

message: Bonjour, peut-être ai-je mal lu, mais il ne me semble pas avoir vu une explication de ce que signifie 1AH, 2AH, etc. ?
Du coup, c'est peu clair de les utiliser comme titres. Quelqu'un aurait une explication ? Daymare (d) 13 mars 2009 à 15:59 (CET)
replies: text: Personnellement, je lis l'an 1 après l'hégire. Claude Valette (d) 13 mars 2009 à 16:30 (CET)
replies: text:  Merci :-) Oui, c'est cohérent puisque l'hégire se situe en 622, que la mort de Mahomet se situe en 632 et que cette information est donnée dans la partie 10AH. Daymare (d) 13 mars 2009 à 18:28 (CET)
thread_title:  Que signifie 1AH ? 

message: Je ne pensais pas créer un article aussi polémique. Et je perd mon calme (très relatif).
Malgré le côté apologétique des récits de Tabari, il est difficile de voir Mahomet en ressortir grandi. C'est sans doute pour cela que d'aucuns veulent trouver à ces batailles des conséquences positives. 
Par exemple exécuter 700 ou 800 juifs quelle gloire ! Attaquer un caravane, c'est grand ! D'autres l'ont fait, mais on ne les propose pas comme modèles.
M.B. (d) 6 avril 2009 à 22:52 (CEST)
replies: text: Mahomet ne doit pas être grandit ou rapetissé. Il n'est pas normal de sélectionner les informations pour la même période dans les mêmes sources. Citer toujours les batailles "untel a frappé l'autre, l'autre a pleuré, après il s'est fâché et a fait pleuré la soeur de l'autre" sans analyser les raisons et les conséquences me paraît louche. En outre l'exécution des 900 juifs est cité dans le même article. Il faut pouvoir citer tous les aspects de l'histoire, même si cela semble déranger certaines gens. En outre, vous le dites vous même rien de tout cela ne grandit Mahomet, en quoi donc cela devient de la propagande ? La version de tous les historiens que nous possédons va dans le même sens, les exemples abondent dans les ouvrages de hadith pour chaque point cité. Une encyclopédie ne peut pas trier l'information sous prétexte de grandir ou réduire des personnages historiques. Excusez-moi, mais il est possible que je ne puisse plus venir sur internet un certain moment, car je suis super occupé. Je ne désire pas m'obstiner sur Wikipédia, ce n'est qu'une source d'information parmi d'autres. Le fait de garder les informations rapportées dans l'article augmente la pertinance de l'encyclopédie, et mérite sa place. Tous cela est fondé de la même manière que le reste de l'article. Rien ne vous empêche de citer les contre-arguments d'autres historiens pour améliorer encore la qualité de l'article. Bien à vous.Wikivérif (d) 7 avril 2009 à 14:57 (CEST)
thread_title:  auteur de l'article initial