Discussion:Saint-Empire romain germanique

message: Je pense qu'il faudrait distinguer l'empire romain du SERG. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 17:02 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord ; c'est dans quel article, déjà ? Bonne soirée, --Julieta39 (discuter) 24 février 2019 à 19:44 (CET)
replies: text: Salut, sur les articles des souverains. Car on évoque le fait d'utiliser le titre officiel pour les empereurs du SERG ("empereur des Romains"), mais on écrit "empereur byzantin" pour l'empire byzantin. C'est fromage ou dessert. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 22:47 (CET)
replies: text: Oui , je me rappelle avoir déjà signalé (sans effet) ce "deux poids, deux mesures", mais concrètement, que dois-je faire ? Faire appel à un administrateur ? Il me semble qu'il faut un vote pour modifier toute une série d'infoboxes, non ? --Julieta39 (discuter) 25 février 2019 à 18:30 (CET)
replies: text: Il faudrait continuer à discuter et ensuite conclure. --Panam (discuter) 26 février 2019 à 03:41 (CET)
replies: text:  du coup vous proposez d'utiliser quelle terminologie pour les souverains du SERG ? --Panam (discuter) 26 février 2019 à 22:52 (CET)
replies: text: . Pour le SERG : Empereur germanique« Empereur des romains » (Saint empire romain germanique)Pour l'Empire byzantin : Empereur byzantin« Basileus » (Empire romain d'Orient). --Julieta39 (discuter) 1 mars 2019 à 17:55 (CET)
thread_title:  Empereurs romains, empereurs romains d'orient et empereurs du Saint-Empire Romain Germanique : deux poids, deux mesures ? 

message: Afin d'éviter une guerre d'édition, je préfère anticiper :
Dans l'article, il était écrit cette phrase :
la Francie orientale n'est pas l'ébauche d'un État-nation allemand comme certains historiens ont pu l'affirmer48, pas plus que ne le sera le futur Saint-Empire.
Je l'ai supprimée car elle est tout simplement abusive.
Déjà l'expression "comme certains historiens ont pu l'affirmer" est exagérée : la relation entre le SERG et l'Allemagne fait consensus, ce n'est pas seulement "certains" historiens.
Ensuite, pour discuter sur le fond :
- La Francie Orientale : peut-on parler d'ébauche de l'Allemande ? C'est avant tout une question de sensibilité. Comme on peut s'en douter, l'historiographie allemande parle volontiers de première réalité de l'Allemagne tout comme l'historiographie française considère la Francie occidentale comme une première réalité de la France.
L'argument en faveur étant le Regnum Teutonicum (utilisation du terme attestée à partir du Xème siècle https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/oi/authority.20110803100411474 et qui fait référence au royaume reçu par Louis Le Germanique lors de la division de l'empire Carolongien.
Royaume teutonique se révèle être la "matrice" du Saint Empire Romain : 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/HRR_10Jh.jpg
Le Saint Empire Romain, en dépit de ce que disait Voltaire, était bien un empire qui regroupait plusieurs royaumes, la situation en l'an 1000 était la suivante :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Holy_Roman_Empire_1000_map-fr.svg
Les noms de "Francie Orientale" et de "Regnum Teutonicum" sont utilisés pour désigner un "royaume de Germanie" au sein du SERG. 
Ensuite, il faut faire la distinction entre le Saint-Empire Romain et le royaume Teutonique :
- L'Empereur du Saint-Empire Romain était élu par les Princes électeurs Allemands. Une fois qu'il était élu Roi de Germanie, il pouvait prétendre au trône impérial et recevoir la couronne par le Pape romain.
Dans les faits, on confond souvent les deux et on pense par conséquent il n'y avait pas de "Germanie" sauf que certains rois de Germanie n'ont pas été couronnés à Rome (et n'ont donc jamais été empereurs des Romains). C'est le cas par exemple de Conrad IV qui était seulement Roi de Germanie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conrad_IV_de_Hohenstaufen
Pour Henry IV, il sera Duc de Bavière, Roi de Germanie puis Empereur des Romains : https://www.britannica.com/biography/Henry-IV-Holy-Roman-emperor
La distinction entre le royaume teutonique et le saint empire romain n'est pas évidente après coup parce que les rois teutoniques devenaient de facto des empereurs romains, sauf durant l’interrègne.
Le Saint Empire Romain a une vocation universelle et se perçoit comme le digne représentant de l'empire carolingien et donc de l'empire romain d'occident : cela ne nie pas pour autant l'existence d'un territoire historique et germanique, matrice du saint-empire romain.
Mais on peut toujours débattre de ce que représente cette réalité par rapport à l'Allemagne d'aujourd'hui et la question reste ouverte...(mais il y a débat et non une réponse expéditive et définitive comme le fait la phrase que j'ai supprimée). 
En revanche, quand le Saint Empire Romain devient le Saint Empire Romain Germanique, à partir du XVème siècle, c'est vraiment exagérer de ne pas y voir une ébauche :
En 1474, "deutscher Nation" est ajouté, à partir de cette date et jusqu'en 1806, Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation sera le nom officiel. Cela marque à la fois un sentiment d'appartenance et surtout une paternité allemande sur le trône https://www.encyclopedia.com/history/modern-europe/german-history/holy-roman-empire 
- A la même époque, il y a la création des cercles impériaux qui marquent une alliance entre les territoires historiquement germanophones 
Cercles impériaux vs territoires hors cercles : 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_imp%C3%A9rial
https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoires_du_Saint-Empire_romain_germanique_hors_cercles_imp%C3%A9riaux
- La Réforme de Luther permet la diffusion du Höchdeutsch - l'Allemand Standard - qui est intelligible avec tous les dialectes/langues germaniques parlés dans l'Empire.
https://www.britannica.com/topic/German-language
- Dans les dernières décennies de son existence, le SERG se désigne comme "Empire Allemand" ou "Empire Germanique" 
- Suite à la défaite de Napoléon, il est question de rétablir l'Empire : le problème étant qu'à nouveau, l'Empereur n'aurait qu'une fonction anecdotique et pas de véritable pouvoir. La création de la Confédération Germanique est alors préférée, avec la Prusse, l'Autriche comme les 2 puissances majeures. Notons que la Confédération Germanique (Deutscher Bund) possède quasiment les mêmes frontières que le SERG au moment de sa disparition.
- Luttant pour l'hégémonie au sein de la nation allemande (tout comme c'était déjà le cas dans les dernières décennies du SERG), l'Autriche et la Prusse entreront finalement en guerre. La guerre austro-prussienne verra la victoire de la Prusse, l'exclusion de l'Autriche de la confédération germanique et la proclamation de la Confédération de l'Allemagne du Nord (Norddeutscher Bund) puis enfin de l'Empire Allemand en 1871 (Deutsches Reich).
L'Autriche, au sein de la confédération germanique, cherchait d'ailleurs à tirer sa légitimité du Saint-Empire grâce aux Habsbourg qui ont régné sur le Saint-Empire.
Je pense qu'au vu des éléments présentés, dire que le SERG n'est pas une ébauche de l'Allemagne est absolument abusif puisque les différentes réalités allemandes qui ont fait suite au SERG s'en sont d'ailleurs réclamées.
Je pense d'ailleurs que la personne ayant ajouté phrase suit un agenda politique tant elle me paraît surréaliste. --Maladeos (discuter) 1 janvier 2020 à 05:46 (CET)
replies: text: Vous avez coupé une phrase en deux qui maintenant ne veut plus rien dire. —— Dodeeric (discuter) 1 janvier 2020 à 13:01 (CET)
replies: text: Le Saint-Empire est un État plurinational et pluriethnique, favorisant la fragmentation du pouvoir plutôt que sa concentration, il est le contraire d'un État jacobin, le nationalisme n'y a pas cours mais plutôt l'attachement à une entité régionale, à un prince où à une république urbaine dont on se sentait citoyen. L'invention d'une nation allemande et d'un nationalisme allemand est la création de Napoléon par la confédération germanique, mais surtout de la Prusse et non du Saint-Empire.--Viator (discuter) 1 janvier 2020 à 22:38 (CET)
replies: text: Seule la province d'Autriche faisait virtuellement partie de la Confédération Germanique mais pas le reste du territoire de l'empire d'Autriche, qui avait fait partie du Saint-Empire. Le créateur du sentiment national allemand c'est la Prusse (dont la partie principale n'a jamais fait partie du Saint-Empire).--Viator (discuter) 2 janvier 2020 à 00:04 (CET)
thread_title:  Ebauche d'un état-nation allemand 

message: L'introduction mélange les considérations historiques, assez complexes, et les considérations terminologiques, aussi complexes. 
Je pense que celles-ci doivent être traitées dans la partie ad hoc ("Dénominations") et que l'introduction doit s'en tenir aux questions historiques. Jcqrcd44 (discuter) 31 janvier 2023 à 13:18 (CET)
thread_title:  Une introduction confuse