Discussion:Siège d'Alésia

message: cette article fait régulièrement l'objet de velleité de présenter telle ou telle thèse dépassée sur tel ou tel site prétendument concurrent d'Alise. Or depuis les fouilles franco-allemande il n'y a plus d'incertitude pour la communauté des archéologues et des historiens. Néanmoins la "querelle d'Alésia" a fortement marquée - la preuve on trouve encore des soutiens de tel ou tel site au niveau non-scientifique et régional - et vaut la peine d'être présentée. Afin de ne pas déséquilibrer l'article qui devrait être consacré au siège - et qui de ce point de vue devrait encore être fortement amélioré - je pense qu'il est bon de consacrer un article autonome pour l'histoire de la querelle. Je propose Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia.Luscianusbeneditus 30 novembre 2007 à 19:19 (CET)
thread_title:  La localisation 

message: Comme il semble que l'on découvre une alésia régulièrement dans les jardins des amateurs clairvoyants, les liens externes pointant vers tel ou tel hypothèse non reconnue s'accumule avec plus ou moins de volonté de faire passer du spam. le dernier en date a le culot de prétendre que salin les bains est un site abandonné par les archéologues professionnels alors que Jean-François Piningre y mène depuis 3 ans des campagnes importantes et y fait des découvertes riches, mais comme ses fouilles trouvent un vrai site princier de hallstatt et pas du tout une alésia fantasmée... Autant dire que ces liens ne correspondentsans doute pas aux recommandations de Wikipédia:Liens_externes. Je prévois donc un grand ménage.Luscianusbeneditus 1 décembre 2007 à 18:41 (CET)
thread_title:  liens externes 

message: Je constate à nouveau la validité de ces observations. Par ailleurs, le temps passant la situation scientifique est de plus en plus claire : la localisation à Alise étant prouvée et acceptée unanimement (comme le montre les actes du colloque international Alésia et la bataille du Teutoburg. Un parallèle critique des sources, Institut historique allemand, 2008) l'article, qui accumule la bibliographie dépassée sur les localisations alternatives ainsi qu'un long paragraphe sur Chaux, présente désormais un déséquilibre assez net par rapport à la réalité de la situation scientifique. Je propose donc de transférer l'essentiel de la bibliographie dépassée et du paragraphe sur Chaux dans Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia. En l'absence d'objections je procéderai à l'opération dans un peu plus d'une semaine.Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2008 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Re. 

message: Le 8 octobre une IP a effectué la modification suivante au sujet des sondages à Chaux :
"Certes, ce n'était pas l'endroit approprié pour chercher. On pourrait imaginer que l'A.F.A.N se soit perdu à chercher au hasard. Quand on veut trouver, encore faut-il s'en donner de réels moyens. Il aurait été judicieux et logique de chercher là où Jules César situait ses lignes de défense, en fonction des impératifs géographiques qu'il signalait dans son B.G. Un paléographe, ou un hélléniste/latiniste, comprend aisément que s'il doit y avoir des sondages intelligemment menés, ils doivent avoir lieu là où les fortifications de plaine sont situées et décrites techniquement. Il aurait été aussi judicieux d'exercer des sondages sur ce qui est d'évidence le fameux Camp Nord. C'est à dire à l'opposé des pseudo 31 sondages?! L'Institut Vitruve a semblet-il réalisé de vrais relevés stratigraphiques dans ce qui fut la plaine des combats, vérouillée par un dispositif romain que Jules César a tout de même décrit avec justesse."
Formulation peu neutre, j'ai cependant résumé l'argument qui est acceptable. Les sondages de sauvetage n'ont pas nécessairement un emplacement pertinent. Il ne sont pas situé "au hasard", mais là où il peut y avoir menace sur le site (projets fonciers etc). On retrouve par ailleurs dans cette intervention la plupart des biais des tenants de l'hypothèse de chaux : survalorisation de la philologie (les paléographes, hellénistes et latinistes) et incompréhension envers l'archéologie (comme si les archéologues ne lisaient pas les textes ? comme si les équipes universitaires ne mêlaient pas des gens de formations différentes !), survalorisation du texte de césar (derniers mots) sur une pétition de principe, surestimation de ce que l'on peut voir à Chaux : dans le "d'évidence le fameux camp nord", il n'y a rien d'évident à Chaux sinon les ralliements auraient été nombreux… dévaluation des fouilles officielles (pseudo sondages, ils ont tout de même étaient faits) et surestimation des résultats des "fouilles" de Chaux : il y a peut-être eu des relevés stratigraphiques, mais aucun n'a été publié (voir les titres ajoutés par l'IP en biblio, plusieurs à compte d'auteurs et d'autres sans garantie éditoriale et scientifique aucune éditeur de D. Porte…). trois ou quatre croquis ne sont pas un relevé stratigraphique ! L'appellation institut vitruve est-elle même trompeuse : il s'agirait de citer des publications scientifiques dans des revues reconnues et de nommer des chercheurs à la formation avérées et non pas des amateurs passionnés, certes respectables mais réellement hors-sujet Voir plus haut sur ce qui a été déjà dit quant aux fouilles archéologique et le contexte scientifique de toute fouille qui se respecte.
Dernier point pour revenir sur un sujet abordé plus haut : dès les années 1950 l'idée de chercher la Cirta des Numides hors de constantine paraissait peu sérieuse, après avoir parcouru la bibliographie sur l'afrique romaine la plus reconnue aujourd'hui je n'ai vu nulle part reprise l'hypothèse de Berthier.
L'hypothèse de Chaux est citée par Wikipedia, en cela la règle de neutralité propre à WP lui donne une audience qu'elle n'aurait dans aucune publication scientifique actuelle. C'est donc déjà beaucoup. Il n'y a pas de raison de rejouer sur Wikipedia la bataille contre la thèse majoritaire que quelques uns veulent encore mener et je crois qu'il n'y a plus grand chose à ajouter sur la localisation. Il vaudrait mieux travailler le passage portant plus proprement sur la bataille.
Luscianusbeneditus 8 octobre 2006 à 23:55 (CEST)
replies: text:  "cette histoire de publication scientifique" n'est pas un bouclier mais la règle sur WP (voir mes remarques plus bas). Aucun des rédacteurs de WP ne peut avoir d'autorité pour un sujet quelconque. Seules comptent ses sources et donc les publications qu'il est capable de citer à l'appui de ses modifications et le degré de réception et de reconnaissance de ces publications dans le monde réel, en l'occurence pour une question scientifique (ici de l'archéologie et de la philologie) une publi scientifique vaudra toujours plus qu'un livre dans un éditeur grand public ou qu'un reportage télévisé. WP n'est pas un forum, il n'y a pas ici à avancer d'arguments sur le fond des débats, c'est la régle.Luscianusbeneditus (d) 13 décembre 2008 à 13:14 (CET)
thread_title:  Chaux (encore…) 

message: Il n'y a aucune autre source historique que la Guerre des Gaules et César avait évidemment intérêt à gonfler sa victoire. C'est la raison mmême pour laquelle il a fait écrire ce livre dont on ignore quel fut le niveau de sa contribution en dehors de sa signature. Au delà de ce plaidoyer pro domo, il faut bien voir que les ouvrages historiques de l'époque ne prétendaient pas à la vérité mais à "l'illustration (conf Xénophon, Tite-Live...). Il est bien évident que le plan du siège d'Alésia est irréalisable, à moins de durer cinq ans; De même pour la coalition des tribus gauloises... Alors il y a eu probablement plusieurs sièges de moindre ampleur dont certainement un à Alise. Le reste est de la propagande julienne, comme la cuisine du même nom, finement découpée.--Jagrain (d) 13 novembre 2010 à 18:43 (CET)
replies: text: C'est peut-être un peu plus compliqué si on regarde de prêt. "aucune autre source historique" ce n'est pas totalement vrai, précisément nous avons maintenant l'archéologie et la numismatique. Mais même en faisant abstraction d'elles il faut songer à Dion Cassius, Plutarque et au fait qu'il a existé des sources que nous avons perdu ou mal conservé (Asinius Pollion un proche de césar qui a posé un regad critique sur son texte, Tite Live). "avait évidemment intérêt à gonfler sa victoire" oui mais il ne pouvait pas non plus dire n'importe quoi : il y avait de nombreux sénateurs romains autour de lui qui n'étaient pas tous des césariens convaincus comme le frère de Cicéron ou Labienus qui se retourna contre lui. César était sous le coup des menaces judiciaires de ses ennemis : il devait présenter les choses au mieux pour lui mais ne pouvait pas dire n'importe quoi non plus. "il a fait écrire ce livre dont on ignore quel fut le niveau de sa contribution en dehors de sa signature" : suétone et cicéron nous renseignent assez bien sur l'élaboration des commentaires, voyez ce qu'en dit Luciano Canfora dans sa bio de César, on sait plus de choses que vous ne semblez le penser : la rapidité et l'aisance de la composition par césar ont étonné ses contemporains, n'oubliez pas que c'est un orateur très doué, qu'il a écrit aussi un traité sur l'analogie durant la guerre des gaules. "il faut bien voir que les ouvrages historiques de l'époque ne prétendaient pas à la vérité mais à "l'illustration " c'est un peu plus compliqué : on est, pour césar dans un moment polémique, cela comptait aussi, et un historien antique devait aussi observer les règles du genre littéraire. Voyez-ce qu'en dit Michel Reddé dans la publi des fouilles d'alésia. "Il est bien évident que le plan du siège d'Alésia est irréalisable, à moins de durer cinq ans" ce n'est pas si évident au contraire, à l'occasion des fouilles d'alise la question a été examiné, il ne s'agit pas de quelque chose de si lourd à réaliser pour une armée habituée à la guerre de siège comme l'est l'armée romaine (voir Numance, Bourge, gergovie avant, marseille après etc) ; "De même pour la coalition des tribus gauloises... " que voulez-vous dire, parlez-vous des chiffres des effectifs, qui sont sans doute effectivement gonflés - c'est quasiment toujours le cas - mais il y a bien eu coalition sinon comment expliqer le facies monétaire si particulier d'alise ? Il ya certes un effet de "propagande" même si le mot est anachronique (le texte de césar n'a pas eu une diffusion énorme au début en l'absence d'imprimerie), de mise en scène historique, mais cela fait partie aussi de l'histoire du moment : césar a su construire le récit de sa guerre pour servir ses intérêts. Il serait possible de faire un paragraphe sur ces questions mais il faut des sources (on pourrait aller voir Rambaud, Lewuillon, Reddé, Deyber). cordialement, Luscianusbeneditus (d) 13 novembre 2010 à 22:42 (CET)
thread_title: soyons sérieux

message: Je ne connais pas d'autre source historique que la Guerre des Gaules  Jules César avait évidemment intérêt à amplifier et à magnifier sa victoire. Il faut donc être prudent sur la description et la localisation. Les "preuves récentes" restent donc relatives.--Jagrain (d) 16 avril 2010 à 18:05 (CEST)
replies: text: A mon humble avis, la lecture de l'article Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia, comme indiqué dans l'article Siège d'Alésia, peut aider chacun à comprendre le débat sur la localisation d'Alésia. Et comprendre que c'est aux spécialistes qu'il est préférable de laisser le soin de débattre. Cordialement. --Bruno des acacias 16 avril 2010 à 21:10 (CEST)
thread_title: localisation

message: Il arrive qu'un article soit non-neutre, ce qui nécessite des corrections et sourçages/ressourcages. Celui-ci, neutre ou pas, est clairement militant puisqu'il accorde une énorme place, dès l'introduction puis dans le 1er chapitre (localisation), au site actuel d'Alésia, le minuscule village bourguignon d'Alise Sainte-Reine (600 habitants).
Les trois longs chapitres suivants sont eux aussi, en réalité, consacrés à la localisation, pour asséner une thèse, la "thèse unique" d'un débat anachronique qui n'intéresse pas la plupart des lecteurs.
Le siège d'Alésia c'est un événement historique intéressant par son déroulement et son influence sur la Guerre des Gaules, un maillon d'une chaine historique.
Ce n'est pas un lieu actuel, maillon du territoire national, ni un maillon de la science historique et archéologique (le principe de la "thèse unique" est d'ailleurs à mon humble avis personnel plutôt un début de fragilisation de cette science historique et archéologique que le fondement de sa force).
A la limite, on peut parler de la localisation dans ce qu'elle avait d'intéressant à l'époque. Pourquoi des combats à tel endroit puis le repli à tel autre. Je crains que ce soit à peine effleuré, les auteurs craignant peut-être d'affaiblir à cette occasion la thèse officielle.
Je ne conteste pas qu'il y ait eu un énorme combat militaire à Alise Sainte-Reine, un grand site gaulois, puisque l'archéologie le prouve, (et un combat encore plus important que dans le Jura, puisque les données archéologiques disponibles l'indiquent), je dis au contraire que ce site mérite d'être encore mieux compris. Ce n'est pas parce que César ne le décrit pas dans son oeuvre que le site d'Alise Sainte-Reine n'a pas eu un rôle très important.--Tango Panaché (d) 12 mai 2013 à 14:11 (CEST)
thread_title:  Article militant 

message: 80 000 combattants gaulois assiégés à Alésia !
Une question  : comment ont ils pu organiser les latrines ? et la ravitaillement , et boire tous les jours ?
Des armées de plusieurs centaines de milliers d' hommes ! armées équipées nourries comment ? 
Il y a des zéros de trop , et les historiens anciens ne savent pas compter .
Schlemil
: Voilà le bouquin où s'est marqué : BG VII, 71 et 77 indiquent 80 000 sous le commandement de Vercingétorix. M. Reddé, Alésia. L'archéologie face à l'imaginaire, Paris, 2003, p. 148. Cordialement. --Bruno des acacias 28 juillet 2010 à 06:06 (CEST)
thread_title:  chiffres  histoire et blague 

message: Ah,la la. Pauvre andré Berthier.Que d'argumentations de la part de gens dont la langue est bien pendue.Merci à lusciannus,si on n'a pas compris ,on ne peut être que sourd.Il en faut toujours des gens "convaincus" qui adhèrent à la parole officielle,c'est rassurant.Je rappelle qu'il n y a pas eu de recherches à Chaux,il est si facile de tourner en ridicule.
Donnez moins des monnaies et autres pièces antiques et c'est formidable.
Wikipédia est une encyclopédie libre et citoyenne.S'il en est besoin d'une officielle,on a déja ça.
Vous ne faites que répéter des thèses négationnistes de personnes qui ne veulent pas admettre qu'ils se sont bien planter.Des thèses dont nous verrons la fin après leur mort.N'oublions pas qu'il y a aussi des intérêts touristiques (alise).
Bien sûr qu'il y a eu un siège romain d'un oppidum gaulois,avec présence de germains;des poteries ,des pièces dont beaucoup ont été apportées là d'ailleurs;c'est reconnu même par le "grand" Reddé.Nous sommes d'accord avec vous,c'est entendu.Mais Rome a été ensuite en guerre pendant 400 ans et des Alesia,il y en a certainement eu autant que les ville et mont d'aujourd'hui.
Je répète que vous et vos mentors ne cessez de vous répéter avec du vent;des sièges,il y en a eu partout.
La présence de tout cela à Alise ne prouve pas que c'est Alesia ou,en tout cas celle de la guerre des gaules.
on s'arrange avec la toponymie,on peut toujours se permettre d'emmettre de grands doutes à propos d'alisia et d'alisiia.On peut y voir le sens aussi d'Alisier. A jeter.
On s'arrange avec les textes de cesar lui-même.On le fait zigzaguer alors qu'il affirme qu'il est en train de rejoindre la provincia avec les gaulois aux trousses.On déplace les mandubiens pour coller à alise,le camp nord n'est pas au nord,les distances sont fausses,deux flumena ridicules ,une butte pour un site imprenable des systèmes de défense du second siècle après JC,etc etc ...;que du vent.A jeter.
Maintenant,d'un point de vue purement militaire,demandez donc à un homme d'arme contemporain.Un tel nombre de combattants à Alise,c'est impossible.Demandez aux experts des guerres antiques,même conclusion;ou bien,c'est qu'ils sont restés debout,peut être,si reddé le dit.Donc,selon vous toujours,c'est que,bien sûr Cesar a raconté des cracs.
A alise ,il n y a aucune preuve concluante et on ne fait que s'arranger.Les tranchées en trop qu'on a comblé, ou en moins;çà,se sont des preuves à décharge....
Je rappelle que les représentations divines celtes sont restées très longtemps non anthropomorphiques et,que les celtes ont certainement utilisés d'anciens lieux de cultes pré-indo-europpéens(menhirs...);ainsi que les français encore très recemment.
Voir certaines églises d'auvergne aux symboles cultuels d'origine celtes.
Malheureusement pour reddé,le génie n'est pas une affaire de mots et d'arrangements. il faut des idées.
Dempsey.
: Et donc en résumé d'une phrase, ça donne quoi ?
: Pour rappel, fr.wikipedia.org n'est pas un forum. Donc, un utilisateur a le choix entre modifier ou ne pas pas modifier l'article portant sur le siège d'Alesia, mais il n'a pas le choix de faire part de ses états d'âmes, encore moins d'insulter les autres utilisateurs. Des propos comme Je répète que vous et vos mentors ne cessez de vous répéter avec du vent n'ont rien à faire ici parce que 1/ la personnalisation des débats est inadéquate 2/ il n'y a aucun mentor. --Bruno des acacias 11 mars 2011 à 17:18 (CET)
thread_title:  Ah,la la.

message: Toute la problématique sur la localisation d'Alésia a été évacuée par un tyranneau, comme s'il y avait consensus sur le sujet !, dans un autre article, ce  qui donne à croire au lecteur pressé que cette problématique est classée et appartient à l'histoire. C'est une manière de faire extrêmement malhonnête. 
:L'insulte n'est pas la meilleure manière de commencer une collaboration. Ne vous en déplaise du point de vue de la communauté des archéologues et historiens la question de la localisation est classée et il y a plus que consensus, il y a unanimité sur le sujet, les derniers universitaires à remettre en cause alise-sainte-reine sont des philologues, ils sont très peu nombreux et leurs positions ont très peu d'impact, voire aucun, WP donne encore trop d'importance aux thèses alternatives par rapport à l'état réel du champ académique.Luscianusbeneditus (d) 7 mai 2012 à 23:52 (CEST)
replies: text: Il paraît d’ailleurs que le Gaspard, c'est le pet de l'esprit.C. Cottereau (d) 10 mai 2012 à 23:06 (CEST)
replies: text: L'unanimité n'est pas indispensable. Une claire et large majorité des scientifiques professionnels suffit. Dans certains cas, un désir trop violent d'unanimité se retourne contre la thèse qu'il prétend défendre.--Tango Panaché (d) 12 mai 2013 à 13:51 (CEST)
thread_title:  Article non neutre 

message: VIIe légion            Ière  légion
VIIIe légion           
                       (Ve légion,VIe légion?)
IXe légion
Xe légion
XIe légion
XIIe légion
XIIIe légion
XIVe légion
XVe légion
Nom des légats: 
B.G.Livre V, chap 24: "il fut obligé de changer ses quartiers d'hiver, et de distribuer les légions dans diverses contrées:il en envoya une chez les Morins, sous les ordres de C.Fabius; une autre chez les Nerviens, avec Q.Cicéron; une troisième chez les Essuens, sous le commandement de L.Roscius; une quatrième sous T.Labiénus, chez les Rémois, près des frontières des Trévires; il en plaça trois dans le Belgium, sous la conduite de Crassus, son questeur, et de L.Munatius Plancus et C.Trebonius, ses lieutenants. La légion récemment levée au de là du Pô, avec cinq cohortes, sous les ordres de Q.Titurius Sabinus et de L.Aurunculeius Cotta, fut établie chez les Eburons
Ces cinq cohortes et les deux légats Sabinus et Cotta furent tués par les Eburons en révolte.
B.G.Livre VI, chap 1:"César....chargea M.Salinus, C.Antistius Réginus et T.Sextius, légats, de faire des levées...Pompée accorda cette demande au bien de l'état et à l'amitié. Les légats eurent bientôt terminé les levées: trois légions nouvelles furent formées et réunies avant la fin de l'hiverformées et réunies avant la fin de l'hiver; le nombre des cohortes perdues sous Tituius se trouva doublé en un instant."
Au début du Livre VI, César se trouve donc à la tête de 10 légions, avec Fabius, Cicéron, Roscius, Labiénus, Crassus, Plancus, Trebonius, Salinus, Réginus et Sextius comme légats.--Ciborum (discuter) 26 septembre 2014 à 15:17 (CEST)
thread_title:  Les légions romaines engagée pendant le siège d'Alésia. 

message: Pour comprendre les raisons de la polémique, l'ancienneté de la thèse officielle d'Alise Sainte-Reine, vantée au plus haut niveau, a rendu semble-t-il trop difficile le moindre début de rétropédalage, sur fond de susceptibilités académiques. La rigueur est l'honnêteté devraient plutôt mener à reconnaître qu'il n'y pas de certitudes pour un site de 2000 ans. Les preuves en faveur du site du Jura ne sont pas toutes valables et pas assez nombreuses, mais il n'y a pas d'élément réllement disqualifiant, alors que les preuves disqualifiant celui d'Alise Sainte-Reine sont très nombreuses et diverses. En clair, il n'est pas certain qu'Alésia soit dans le Jura mais quasiment certain que le site Bourguignon, importante ville et site militaire à l'époque, n'est pas l'Alésia de Vercingétorix et César, ce qui n'enlève rien à son intérêt.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 22:48 (CEST)
replies: text: Bonsoir, A titre personnel (et un certain nombre de participants au projet Rome antique), sur la question de la localisation, je me fie davantage au spécialiste qui s'exprime sur le sujet supra, et bien davantage qu'à des sites sur internet. Cordialement, Pradigue (d) 11 mai 2013 à 23:04 (CEST)
replies: text: Bonjour. C'est aussi mon cas: je me fie à l'état actuel de la science pour la page encyclopédique et pas aux sites web. C'est pourquoi je n'interviens qu'en page discussion, car il me semble que le débat n'y est pas serein. Autant la page encyclopédique doit obéir aux règles Wikipédia, autant la page "discussion" doit rester ouverte, et pas une territoire de "pensée unique" interdit à la discussion de toute autre thèse que l'officielle, sur un ton intolérant et méprisant (ce qui n'est pas le cas de votre intervention et je vous en remercie). Il arrive que la science se trompe, qu'elle dise 20 ans après le contraire de ce qu'elle disait avant, puis qu'elle revienne à ce qu'elle avait d'abord dit. Elle a même parfois ses "dissidents". Et la chasse à toute liberté d'expression dissonante ne l'a jamais fait progresser, même si cela revient parfois à assurer le confort matériel, voire intellectuel, de ses "grands prêtres".--Tango Panaché (d) 12 mai 2013 à 13:46 (CEST)
replies: text: Bonjour, Le débat doit s'instaurer dans le respect, je suis bien d'accord. La page Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia a vocation à évoquer les diverses hypothèses, et elle est bien faite. Cette page c'est un peu l'archétype des pages que je fuis (par paresse j'avoue !), mon temps de wikipédia est trop précieux pour polémiquer, même si je le dis sans détour,  a bien du mérite de garder un oeil dessus, l'article doit être le reflet de la science actuelle. Si des changements interviennent, dans 10 ou 20 ans, la page évoluera. Bien cordialement, Pradigue (d) 12 mai 2013 à 14:46 (CEST)
replies: text: à mon humble avis personnel,  fait beaucoup plus que "garder un oeil dessus". J'ai rarement vu quelqu'un d'aussi peu neutre.--Tango Panaché (d) 13 mai 2013 à 15:58 (CEST)
thread_title:  Pour comprendre les raisons de la polémique sur Alésia 

message: Sur quoi se basent les pertes indiquées dans le cartouche? Je pense qu'il faut, au choix, sourcer l'info ou dire qu'elles sont inconnues.Cordialement, --Tdahweb (discuter) 5 décembre 2013 à 18:45 (CET)
thread_title:  Les pertes 

message: Je propose de changer l'agencement de l'article: sans toucher au contenu, je suggère qu'on mette en premier la présentation du siège, suivi de la question de la localisation. Je le fais d'ici quinze jour si personne ne s'y oppose...ou avant si tout le monde approuve. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 8 avril 2014 à 20:25 (CEST)
replies: text: Non. Traiter du siège sans envisager sa localisation c'est se condamner à ne faire que de la paraphrase de César, l'intérêt de la localisation c'est de pouvoir confronter le récit antique à la réalité du terrain archéologique, de préciser ce que César ne dit pas, toute la démarche historique aujourd'hui sur la guerre des gaules et ses épisodes part de ce double regard texte/fouilles, inverser cela c'est présenter le sujet comme si on était encore au XIXe siècle.Luscianusbeneditus (discuter) 13 avril 2014 à 22:44 (CEST)
replies: text:  Ce que je suggèrerais perso, au sujet du paragraphe sur la localisation, c'est tout d'abord de le recopier et de l'intégrer au sein de l'article sur l'historiographie (au moins les données que ce dernier n'évoque pas). Puis, au sein de l'article sur le siège, de dégraisser ce paragraphe qui me parait trop long en proportion de l'article (la moitié de ce dernier ne parle que de la localisation, c'est beaucoup....). enfin introduire quelques données sur un ou deux autres sites candidats pour sortir un peu de l'opposition Chaux/Alise, par exemple, Alaise n'est pas traitée. En bref, sauvegarder les données présente actuellement, dégraisser le paragraphe et le reéquilibrer et en son sein et par rapport à l'article dans son ensemble. Sur la question de l'agencement de l'article, je suis dubitatif et un éventuel développement de l'article peut peut-être me faire changer mon fusil d'épaule. Je ne suis pas forcément opposé à la proposition de Tdahweb, mais le choix actuel m'apparaît comme le plus logique et le plus dynamique. Toutefois, je voulais faire un test "pour voir" avec un brouillon, je n'ai pas eu le temps, étant en déplacement professionnel.--Cangadoba (discuter) 13 avril 2014 à 23:57 (CEST)
replies: text: Oui le paragraphe sur la localisation peut paraître long, mais il est lié à la particularité du débat et correspond aussi au but de WP : que l'utilisateur trouve rapidement une information pertinente, aux yeux du grand public et des médias la question de la localisation paraît encore ouverte, je ne crois pas que ce soit dommageable que WP y consacre une place un peu détaillée. " introduire quelques données sur un ou deux autres sites candidats pour sortir un peu de l'opposition Chaux/Alise" Non, nous devons, surtout dans un sujet facilement polémique, nous en tenir à la npdv, aujourd'hui plus aucun des autres sites concurrents n'a de place réelle dans le débat scientifique, Alaise n'est pas traitée car l'hypothèse a été complétement invalidée et abandonnée, c'est de l'historiographie et effectivement Alaise est bien présente dans l'article historiographie. Chaux a été la dernière hypothèse alternative à avoir des publications de niveau scientifique (dans les années 1980) et elle a encore des défenseurs universitaires qui ne publient pas toutefois sur le sujet dans un cadre reconnu (pas d'article en revue à comité, ou de publi par des éditeurs scientifiques reconnus). Ce sont des philologues, il s'agit pour l'essentiel de Danielle Porte mais on peut aussi penser à Jean-Yves Guillaumin, mais sa thèse de 1987 n'a pas été publiée. Elle est évoquée par René Martin dans un article assez récent où il s'oppose à alise mais sans prendre clairement position (Alésia et la ruse de Carcopino" dans un recueil de mélanges (Ars pictoris, ars scriptoris), l'article a raison sur carcopino mais tort à mon avis sur son interprétation des textes et biaise sa  lecture de césar pour suivre plutarque et surtout dion en faisant fi des réalités historiques et archéologiques, il doit en être un peu conscient puisqu'il se refuse à conclure malgré des formulations un peu péremptoires). On pourrait aussi évoquer Richard Adam qui a aussi pratiqué l'archéologie et qui ne se cache pas de ses positions anti-alise sur son blog mais il ne soutient pas Chaux  et je ne crois pas qu'il ait publié dans un contexte reconnu sur le site qu'il juge correct (ce qui me laisse songeur : si les textes sont aussi parlant que le disent les détracteurs d'Alise pourquoi n'écrivent-ils par un article pour le JRS, Historia ou Latomus des revues étrangères peu suspectes de parti-pris pour un lieu ou un autre ?). On pourrait aussi voir si Yves Teixier qui défendait dans sa thèse Gergovie aux Côtes de Clermont avait pris position sur Alésia. Mais bon tout cela en terme de publication scientifique incontestable dans les dix dernières années ça ne fait pas grand chose. Suivre la npdv de manière rigoureuse impliquerait donc quasiment de ne présenter qu'Alise et d'admettre que la question est tranchée pour les spécialistes et de renvoyer tout le reste dans l'article historiographie avec une phrase signalant que des particuliers et des associations défendent encore d'autres sites sans produire de publications scientifiques reconnues défendant leurs hypothèses. Mais comme déjà je suis exposé aux attaques sur cette pdd pour essayer de garder cet article à peu près en accord avec la littérature savante je ne me ferai pas l'artisan de cette mise à jour. Sur le fond je pense que la seule manière de diminuer ce déséquilibre c'est par le haut, en développant réellement les parties de l'article sur le siège. Il y a de la bibliographie en masse maintenant pour cela, outre le bouquin de Voisin, pour faire vite, on peut partir des publications des fouilles franco-allemandes, du bouquin de Deyber sur les gaulois en guerre, d'une biblio plus pointue parfois (ainsi sur la question du ravitaillement en eau ). Bref je pense qu'il vaut mieux améliorer la question du siège proprement dite plutôt que de perdre du temps sur la question de la localisation.Luscianusbeneditus (discuter) 14 avril 2014 à 00:35 (CEST)

text: Le précédent message de Luscianusbeneditus m'avait amené à envisager de créer un brouillon sur lequel dupliquer l'article en question avant de procéder dessus aux modifs que j'envisageais, pas nécessairement dans le but de les publier, mais surtout pour voir "en live" si elles étaient pertinentes. Bref, un petit atelier d'expérimentation pour moi tout seul dans mon coin. Le temps a passé et je n'ai pas eu l'opportunité de le faire, mais le nouveau message de Tdahweb a relancé ce projet et j'ai fini par sauter le pas. Le brouillon est ici. Pour des raisons d'ordre pratique, je me réserve, contrairement à mes habitudes, la page de rédaction proprement dite, cependant la page de discussion associée vous est ouverte pour toute suggestion ou proposition. J'y ai d'ailleurs ouvert une première section pour y détailler à votre usage, les modifs introduites dans le corps du texte (section pour l'instant évidemment peu fournie...). Pour l'instant j'ai effectué sur ce brouillon, une simple reformulation de la première phrase de l'intro, j'envisage, toujours sur ce brouillon, une retouche sur la bataille de cavalier qui amène le siège (avec comme source Goudineau et Deyber). Dernière chose, ce projet n'est pas une de mes priorités, alors si vous trouvez que ça traîne un peu, n'hésitez pas à me relancer. --Cangadoba (discuter) 2 juillet 2014 à 17:11 (CEST)
thread_title:  Le siège d'abord ? 

message: Ayant effectué quelques modifications pour clarifier l'intro. à savoir, remplacer « dont le nom pourrait dériver d'une racine celtique ales ou alisia, la signification pouvant être « rocher », de même racine indo-européenne que le mot falaise issu du germanique (Xavier Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, édition errance 2003. p. 38 - 39.)(La chute du /p/ indo-européen initial étant caractéristique des langues celtiques : latin pater / vieil irlandais gaulois *ater, atrebo, athir, germanique commun *faðēr) » PAR « dont le nom représente la latinisation du mot gaulois alisia (basé sur un radical ales- / alis-) et qui signifie peut-être « rocher, roche », de même racine indo-européenne que le mot falaise issu du germanique (Xavier Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, édition errance 2003. p. 38 - 39.) (La chute du [p] indo-européen initial est caractéristique des langues celtiques : latin pater / vieil irlandais athir, gaulois *ater, atrebo / germanique commun *faðēr). », c'est-à-dire expliquer un passage et corriger une cacographie, je me suis fait sauvagement agresser par le contributeur Ciborium qui a tout révoqué au motif « Mais qu'est ce que Franck Ferrand vient faire ici qui n'y connaît rien à la Gaule ? : Il n'est pas un latiniste, mais il sait qui sont les vrais latinistes », phrase pour le moins obscure, de l'humour sans doute.. C'est sûrement « latinisation » qui a fait bondir le-dit Ciborium. A vrai, dire je ne vois pas où est le problème puisque cette forme est la seule utilisée par les auteurs latins antiques, donc le terme de "latinisation" n'est pas abusif, même s'il peut correspondre à une forme gauloise antérieure d'après les remarques faites par les spécialistes du gaulois à propos du phénomène /e/ > /i/ et /i/ > /e/ clairement attesté dans l'épigraphie gauloise et les textes latins (1). Ayant révoqué mes écrits, il a ajouté un paragraphe pour le moins confus, en tout cas qui se comprend mal : « Cette latinisation est contestée par des latinistes contemporains, notamment Danielle Porte, qui précisent que dans les parchemins médiévaux et surtout depuis la découverte à Alise Sainte Reine de la pierre dite "de Martialis" sur laquelle on peut lire les deux mots "in Alisija", la cité d'Alise Sainte Reine a toujours été appelée Alise jusqu'en 864 après J.C. (Franck Ferrand présente: Alésia, la supercherie dévoilée. Ouvrage collectif sous la direction de Danielle Porte. Ed. Pygmalion. Mai 2014. page 23). Par contre la racine d'Alésia évoque un lieu élevé et fortifié (basé sur un radical tel que "Al" ou "Alès").....ou bien même de "Pal" de palais ou palatin. » Le problème pour Ciborium, c'est qu'aucun spécialiste du gaulois et de la toponymie ne voit de contradiction entre Alisia et Alesia pour les raisons expliquées ci-dessus (1). Quant à la typo n'en parlons même pas, car Ciborium ignore que les formes étrangères et anciennes se notent en italique, preuve si besoin est qu'il ne lit pas beaucoup les sources. Donc aucun doute là-dessus : Alise est bien une ancienne Alesia, tout comme peut-être Alièze (Jura) (selon Dauzat et Rostaing, DENLF). Quant à savoir si Alise est bien l'Alesia de César, je m'en moque comme de l'an quarante. En aucun cas, la toponymie ne peut-être utilisée comme prétexte pour dénoncer des arguments archéologiques, c'est tout autre chose, en revanche, il peut y avoir corrélation entre les deux, c'est bien le sens de cette introduction. Je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir un complot ourdi à la fois par les archéologues Jean-Louis Brunaux, Michel Reddé, etc., des linguistes spécialistes du gaulois Pierre-Yves Lambert, Xavier Delamarre, etc. et des toponymistes Gérard Taverdet, Ernest Nègre, etc. Ca n'a vraiment aucun sens.C. Cottereau (discuter) 23 septembre 2014 à 21:31 (CEST)
replies: text: Pour sortir de cette guerre d'édition, je trouve que cette proposition de  est une bonne piste. Le résumé introductif ne se limite pas à la toponymie ; il explique le contexte, le déroulement et les conséquences du siège. Est-ce que ce n'est pas le sujet de l'article ? -- Habertix (discuter) 26 septembre 2014 à 22:31 (CEST)
replies: text: Vu la nouvelle attaque qu'a subi l'article, je me permets de réagir une nouvelle fois et je répète que j'en ai rien à fiche qu’Alesia soit Alise-Sainte-Reine, Chaux-des-Crotenay, Troufouillis-les-Oies ou Pétahouschnock-le-Zout. Ce qui m'agace prodigieusement, c'est que les "chaussistes" emploient un argument pseudo-linguistique qui n'a aucun sens pour appuyer leurs dires qui sont avant tout basées sur l'étude du texte de César et des considérations d'ordre géographique, voire archéologique. Ce sont eux qui utilisent la toponymie comme argument, pas moi, donc réaction par contre-argument. Qu'est ce que la toponymie vient faire dans le débat ? TOUS les linguistes spécialistes du gaulois et de la toponymie, qui n'en ont vraisemblablement rien à faire du débat sur la localisation d'Alesia, s'accordent pour ne voir aucune contradiction entre Alisia et Alesia. Je ne vois pas pourquoi cet IP a ajouté un  alors que les arguments linguistiques avancés sont bétons, irréfutables et n'ont strictement aucun rapport avec les conclusions des archéologues et encore moins avec les archéologues eux-même, comme je l'ai déja écrit ci-dessus. En outre, il y a bien longtemps qu'Elisabeth Zadora-Rio a annoncé le « divorce » entre toponymie et archéologie, leurs méthodologies et leurs instruments de mesure étant totalement différents, voir ici : Les petits cahiers d'Anatole . En revanche, il est bien curieux qu'aucun de ces chaussistes ne semble s'interroger sur le fait qu'il existe un unique autre Alesia, ayant un statut de commune du moins dans le nord de la France (hors domaine d'oc), c'est-à-dire probablement Alièze comme je l'ai mentionné plus haut et situé à une quarantaine de km à l'ouest Chaux et à 177 km au sud est d'Alise, ce qui pour le coup, ne manque pas de m'intriguer, le type Alesia étant extrèmement rare (je ne suis encore jamais tombé sur un hameau ou lieu-dit remontant possiblement à un Alesia ou Alisia), seul le radical Ales- / Alis- semble répandu, suivi d'une autre désinence ou suffixe (voir par exemple Alizay de *Alis-acum). On constate par ailleurs en toponymie des transferts de toponymes au sein d'une même région, c'est assez courant. Ca, pour le coup, ce serait un vrai indice valable et recevable. C. Cottereau (discuter) 22 octobre 2014 à 01:17 (CEST)
thread_title:  Propos de Ciborium 

message: le contexte de votre citation est 
*23 Tum ipsa capita belli adgressus urbes, Avaricum 1quadraginta milium propugnantium sustulit, 2Alesiam ducentorum quinquaginta milium iuventute subnixam flammis adaequavit.
*24 Circa Gergoviam Avernorum tota belli moles fuit. Quippe cum octoginta milia muro et arce et abruptis ripis defenderent maximam civitatem,
*25 vallo sudibus et fossa inductoque fossae flumine, ad hoc decem et octo castellis ingentique lorica circumdatam primum fame domuit, mox audentem eruptiones in vallo sudibusque concidit,
c'est à dire que la phrase de Florus se rapporte à Gergovie et non à Alésia. C'est très probablement une erreur de localisation, mais est-ce la seule erreur ?
Il y a deux mois, vous aviez inséré une autre phrase de Florus dont je n'avais pas retrouvé l'origine. L'avez-vous maintenant ? Comme il s'agissait aussi d'un texte qui expliquait "La place d'Alésia était très élevée, inattaquable, cernée de hauteurs rapprochée, lavée à ses pieds sur deux côtés, par deux rivières aux rives escarpées." j'ai l'impression que vous voulez toujours prouvez que Alise n'est pas à Alésia. Si c'est cela, je vous invite à trouver une autre tribune que Wikipédia.
Comme je l'ai écris juste au dessus, les sources secondaires et tertiaires fixent Alésia à Alise-sainte-Reine donc c'est ce qui doit apparaitre dans Wikipédia -- Habertix (discuter) 3 janvier 2015 à 19:40 (CET)
replies: text: L'attitude du contributeur est incompatible avec les règles de WP : il tripatouille les sources en leur faisant dire n'importe quoi. Pour preuve la page sur Alise-Sainte-Reine où il a même osé reprendre un auteur cité préalablement par moi, spécialiste du gaulois, pour lui faire dire quelques lignes plus bas strictement l'inverse de ce qu'il a réellement écrit. Ensuite, non content, il a fait accroire que les sources sur lesquelles je m'appuyais, c'est-à-dire des toponymistes et des linguistes, et qui sont toutes concordantes, étaient des « particuliers » (sic).C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2015 à 15:57 (CET)
thread_title:  Non 

message: Merci à Habertix d'avoir écrit sur la page de discussion après avoir fait un revert de la citation de Florus (Livre I Chap 45). Je suis actuellement en plein milieu du désert et je ne peux qu'envoyer juste un mot. Je répondrai longuement et facilement quand je serai au milieu de mon énorme bibliothèque où il me sera facile de prouver (des dizaines de livres l'ont explicité clairement) que la description de Florus citée plus haut ne peut pas être celle de Gergovie (où il n'y avait pas 80.000 combattants, pas de citadelle, des remparts mais pas de "maximam civitatem"), et que par suite d'une erreur de copiste, la cité de Gergovie est à remplacer dans le texte de Florus par celle de Alesia.
 
En ce qui concerne les textes de Cottereau, j'ai de la peine à y répondre, car il manie l'injure comme un viking et la science comme un autodidacte. Il insiste lourdement pour prétendre à la lecture d'une page 14 ou 40  du livre de Lambert que le /i/ gaulois s'est transformé en /e/, alors que je lui cite le livre de Lambert, que je connaissais comme lui et peut-être avant lui, qui indique page 140 ou 141, ma mémoire flanche, que le /i/ gaulois s'est transformé en /oi/. Il donne comme exemple à tout le monde que Lexivodium s'est transformé en Lisieux, mais je connais comme lui et comme tout le monde l'origine du nom de Lisieux. Puis il en profite pour m'injurier et pour me dire que je ne comprends pas cela parce que je suis un ahuri et que j'ai une tête de piaf, mais si je sais comme lui et avant lui que Lexivodium est devenu Lisieux, il ne peut pas m'expliquer pourquoi "Cerviisia" est devenu "cervoise", pourquoi "ardiisia" est devenu "ardoise".(voir Gaffiot). Que le /e/ devienne /i/, à l'époque gallo-romaine, personne ne le contredit, mais l'inverse est faux. Il s'acharne à prétendre que Lambert n'a pas dit que le /i/ gaulois devenait /oi/, et il en profite pour m'injurier. J'espère qu'un jour, il reconnaîtra son erreur.--Ciborum (discuter) 4 janvier 2015 à 17:41 (CET)
replies: text: Apparemment, le désert n'empêche pas les guerres d'édition. -- Habertix (discuter) 4 janvier 2015 à 18:16 (CET)
replies: text: Le problème de Ciborium, c'est qu'il est aussi approximatif que la télé qui confond et amalgame tout et n'importe quoi. Pour commencer, il semble ignorer que la phonétique est affaire de contexte, ainsi les cas d’*aritisia que Pierre-Yves Lambert reconstitue ainsi, alors que la plupart des auteurs restituent *ardesia ou *artesia p. 101, 187, 191 (en aucun cas ardiisia comme l'affirme Ciborium) d'après le latin ardesia, ainsi chez Du Cange http://ducange.enc.sorbonne.fr/ardesia ; et cervesia chez Lambert p. 101, 191 (et non pas cerviisia, invention de Ciborium), la forme *kervisia est citée par Lambert précédée d'une astérisque, car hypothétique, cerevisia ou cervisia chez Du Cange http://ducange.enc.sorbonne.fr/cervesia); vindesia « vandoise » p. 101, 199; or ces exemples n'apportent strictement rien de plus. Pierre-Yves Lambert précise justement qu’« Alesia > Alisia s'explique par la tendance observée en gaulois (pas en gallo-roman, contrairement à ce que prétend Ciborium) qui veut que le /e/ se ferme en /i/ dans certains contextes (phonétiques), notamment après /l,w/ (cf. *swesor > *swisor > suior- « sœur » » cf. le peuple gaulois des Lexoviens appelés également Lixoviens (il n'y a aucun *Lexovodium, création baroque de Ciborium) et inversement l'ouverture du /i/ final en /e/ (d'où l'exemple de P-Y Lambert : *aritisia > artesia). Pierre Yves Lambert, comme Xavier Delamarre parlent d'une évolution phonétique inhérante au gaulois, en aucun cas ils ne la confondent avec l'évolution du e long ou i long latin ou gaulois de -esia ou -isia vers le français oi! je vois bien ou Ciborium veut en venir : démontrer qu’Alesia n'a pas pu donner Alise, contrairement à ce que prétend Lambert d'ailleurs, mais aurait donné *Aloise, tout en utilisant ce même Lambert (qui, au passage, se serait sérieusement contredit). Or c'est un argument bidon, puisque le mot falaise par exemple, existe aussi bien sous les formes falise que faloise (tandis que le latin médiéval donne bien falesia http://ducange.enc.sorbonne.fr/FALESIA qui cite également les formes falise et faloise !) et qu'en plus, Alise peut tout aussi bien remonter à la forme archaïque Alesia par l'intermédiaire de la forme Ali(i)sia, puisque l'identité Ali(i)sia / Alise ne fait aucun doute linguistiquement et archéologiquement. Le pseudo-argument linguistique de Ciborium ne tient donc pas quelque soit le bout par lequel on le prend. L'identité  Alesia / Alisi(i)a / Alise est donc validée linguistiquement par tous les auteurs, sans réserve aucune, que ce soit Lambert, Delamarre, Ernest Nègre, Albert Dauzat, etc. mais Ciborium sait mieux qu'eux évidemment. Autre chose je ne l'ai jamais traité d'ahuri ou de piaf, c'est un mensonge.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2015 à 20:21 (CET)
thread_title:  Oui 

message: Je me joins aux deux contributeurs qui ont annulé l'ajout de la section à l'émission de France 2 telle qu'elle a été rédigé. En effet, il s'agit d'une analyse appuyant sans source une thèse contre une autre. la seule chose qui peut être mentionnée dans l'article est que l'émission a été diffusée (et je ne vois pas trop l'intérêt de cette mention, mais bon...).--Rehtse (discuter) 4 janvier 2015 à 19:04 (CET)
replies: text: Oui et merci Rehtse. Rien que ce titre d'émission racoleur devrait inciter à la plus grande méfiance. C'est le problème avec ces pseudo-savants médiatiques qui utilisent toujours la crédulité des gens, leur goût du merveilleux, du complot et de la polémique pour vendre leur camelotte. Tout le contraire de l'esprit encyclopédique.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2015 à 21:15 (CET)
replies: text: Mentionner ce type d'émission dans une historiographie aussi fournie et composée d'ouvrages de référence reconnus est incongru, en effet.--Rehtse (discuter) 5 janvier 2015 à 06:55 (CET)
thread_title:  Secrets d'histoire 

message: Les médias doivent être mis en référence, et pas dans le texte (ils ne sont pas acteurs du débat). La thèse d'André Berthier doit être expliquée, pas seulement critiquée.--Tango Panaché (discuter) 7 février 2015 à 19:17 (CET)
thread_title:  Le chapitre Chaux-des-Crotenay/Syam doit être retouché 

message: Les3corbiers nous a proposé une nouvelle intro, davantage centrée sur la bataille que sur la localisation. Cette modification éditoriale rejoint mon propre souhait, que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ce me semble, plus haut dans la présente page de discussion. Pour mémoire, Tdahweb et moi-même avions entamé au brouillon, un travail de réécriture et de réorganisation de l'article, travail inachevé, principalement de mon fait (et des vacances dernières aussi un peu), mais qui allait dans le même sens (ici, pour mémoire. La proposition de nouvelle intro me convient donc, globalement, mais je souhaiterai y apporter quelques corrections, principalement d'ordre vocabulaire. Si personne n'y voit d'objection, je procéderai aux modifs prochainement. Les points que je souhaite modifier sont les suivants : "Désireux d'étendre le territoire de la République romaine et d’accroître son propre prestige", remplacé par "Désireux d’accroître son propre prestige et saisissant l'occasion d'étendre le territoire de la République romaine", Certains spécialiste émettant l'hypothèse que la cible initiale de César était les Daces de Burebista et non les peuples de la Gaule, indépendants mais déjà bien intégrés à la sphère commerciale romaine. "tribus" remplacé par "peuples", le terme de tribus renvoyant à une vision un peu périmée de la gaule indépendante, qui s'avère en fait constituée d'états indépendants parfaitement fonctionnels. "consensus historique" remplacé par "débat historique" en maintenant le lien, absolument obligatoire selon moi, vers l'historiographie. Il y a aussi trop de répétition du terme "encerclé", ce qui est aisément corrigeable en remplaçant l'une des occurrences par "assiégés" par exemple. Il y a aussi un manque de refs, mais je ne m'occuperai probablement pas de ce point. , , , . --Cangadoba (discuter) 9 mai 2015 à 13:07 (CEST)
replies: text: Les3corbiers (discuter) 9 mai 2015 à 13:24 (CEST)
replies: text:  J'ai deux-trois autres points d'ordre vocabulaire ou esthétique toujours : une coquille ("de d'une"), le remplacement de "coalition gauloise" par "coalition de peuples gaulois" (en conservant le lien, bien sûr) et remplacement de "occupe" par "contrôle" (les troupes romaines sont peu nombreuses à cette date...). Je fait de suite toutes les modifs que j'ai signalé, celles-ci y compris, dans la foulée. Si d'aventure quelqu'un est en désaccord avec ces formulations, il a ma bénédiction pour revenir à la formulation initiale. Nous pourrons revenir ensuite ici pour en causer.--Cangadoba (discuter) 13 mai 2015 à 17:36 (CEST)
replies: text: Oh, et j'ai mis un p'tit refsou aussi.... Mais je suis pas intransigeant, s'il ne parait pas justifié à l'un d'entre vous... --Cangadoba (discuter) 13 mai 2015 à 17:48 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'ai ôté le refsou, avec commentaire de modification : pas de ref dans le résumé introductif, donc s'il manque une ref il faut le signaler dans le paragraphe concerné. J'ai néanmoins tempéré l'exactitude exagérée de la formulation précédente, j'espère que cela colle mieux au contenu de l'article.--Rehtse (discuter) 13 mai 2015 à 18:23 (CEST)
replies: text: Pas de problèmes, ça me va. --Cangadoba (discuter) 13 mai 2015 à 20:33 (CEST)
replies: text: Pourquoi avoir remplacé "consensus" par "débat"? C'est bien le consensus qui "situe", pas le débat, par définition. On pourrait formuler "que le consensus situe actuellement" pour laisser une porte ouverte.--Phso2 (discuter) 20 mai 2015 à 11:37 (CEST)
replies: text: Il y a plusieurs raison à cela. Tout d'abord, le consensus naît du débat, en remplaçant dans la phrase le premier terme par le second, je ne fait que "remonter d'un étage" sans changer réellement le sens de la phrase (du moins me semble-t-il...). Ensuite, une partie des opposants de la localisation d'Alesia à Alise rejette ce consensus. En revanche, ils ne nient pas l'existence du débat. J'ai donc cherché à éviter ici un retour de la discussion du type "Oui mais il n'y a pas consensus puisqu' Alesia est à Chaux". Je pense que cette discussion a toute sa place sur Discussion:Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia, mais ne doit occuper ici qu'une place tout à fait secondaire et périphérique. En vérité, ce que j'ai cherché n'est pas une porte ouverte ou fermée, mais une porte entrebaillée (je sais pas si je suis tout à fait clair là ...). Enfin, la troisième raison est toute simple, je trouve que ça sonne mieux. Je suis conscient d'être un petit poil subjectif (réfléchi, en recherche de neutralité, mais subjectif), j'ai donc signalé ce que je souhaitais faire et laissé passer deux-trois jours avant de modifier. J'ai aussi indiqué clairement ne pas m'opposer à un retour à la formulation préalable. Tu es tout à fait libre, si tu trouve "consensus" plus adapté, de revenir dessus. Voilà, en espérant avoir répondu à tes questions. --Cangadoba (discuter) 20 mai 2015 à 12:30 (CEST)

text: OK, ça me parait stylistiquement discutable mais j'insiste pas.--Phso2 (discuter) 22 mai 2015 à 10:00 (CEST)
thread_title:  Au sujet de la nouvelle intro 

message: Chacun a pu voir que les modifications opérées sur la page par Saint Gervais, modifications intelligentes car elles donnaient du sens au texte, ont été supprimées radicalement et de manière brutale par Karedig, sans qu'aucun motif n'ait été donné. 
Pourtant ni Saint Gervais, ni Karedig ne paraissent être des spécialistes du sujet.
Ces modifications étaient intelligentes et elles auraient dues être maintenues ou au moins discutées car elles donnaient du sens au texte. En effet, à la phrase suivant les mots "débat historique", il eut été utile et logique de préciser sur quel domaine, dans quel sujet, de quelle manière il y a débat. 
Et il est intelligent d'indiquer donc que le débat historique porte sur le choix entre deux communes, Alise-Sainte-Reine d'une part et Chaux-des-Crotenay d'autre part, comme site du Siège d'Alésia. 
La page elle-même a été créée à l'origine par Lucius Benedictus, Professeur d'Histoire dans le privé, chaud partisan de la thèse Alésia en Bourgogne, et afin de faire face à la contestation qui ne pouvait manquer d'advenir, il a eu l'intelligence de créer une page "Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia", page totalement POV, afin de paralyser toute contestation. Il a trouvé des soutiens, parmi lesquels aujourd'hui Karedig. 
La suppression de la mention de la commune de Chaux-des-Crotenay prouve la continuation d'une volonté de paralysie du débat, puisque les opinions faisant valoir qu'il y a débat sont systématiquement revertées.
Il est dommage de constater que Karedig, contempteur de la théorie du complot, se transforme lui-même en complotiste, utilisant les méthodes de la Pensée unique, c'est à dire la destruction d'une pensée différente par tous les moyens, jusqu'à éradication de la racine même de cette pensée, selon le shéma mis en lumière dans les années 1990 par le journaliste Jean-François Kahn.
Il serait utile pour la discussion elle-même que Karedig, loin d'être un spécialiste de l'Histoire antique, romaine ou gauloise, de l'archéologie, de l'histoire militaire ou du simple déplacement des légions romaines, n'ayant sans doute pas lu Eugène de Saint-Denis, J. Le Gall et R.Weil, ni les textes de Jules César, Diodore de Sicile, Tite-Live, Strabon, Velleius Paterculus, Pline l'Ancien, Plutarque, Tacite, Florus, Polyen, Dion Cassius, ou enfin Orose, "Alésia Textes littéraires antiques" par J. Le Gall, E. de Saint-Denis et R. Weil,  Société des Belles lettres, Paris 1973 donne quelques explications.--Ciborum (discuter) 17 août 2016 à 22:34 (CEST)
thread_title:  Au sujet des modifications