Discussion:Sonate pour piano no 32 de Beethoven/Article de qualité

message: Article en second tour.
* Bilan : 13 pour, 3 bon article, 10 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + contre) = 50% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 61,5% > 50%
Gemini1980  oui ? non ? 16 décembre 2008 à 00:43 (CET)

message: #  Voir discussions ci-dessous. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 16:29 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: : de même. Mais je me permet d'ajouter : pas loin de l'AdQ. -- Utilisateur:AlexandreIV (d) -- le mardi 24  novembre 2008 à 01:40
: Perfectible. Gemini1980  oui ? non ? 15 novembre 2008 à 22:10 (CET)
replies: text: La bibliographie influence mon vote; mais, ce n'est pas du tout assez vérifiable pour l'« article de qualité ». Vyk (d) 2 décembre 2008 à 17:12 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: : Une bonne partie de l'article peut être considérée comme travail inédit en l'état. (édité). Voir discussions ci-dessous. Speculoos (D · B) 15 novembre 2008 à 14:55 (CET)
replies: text: Travail inédit ? Comment savoir ? Il n'y a pas de références... Voir discussions ci-dessous. FR ¤habla con él¤ 17 novembre 2008 à 18:07 (CET)

text: voir ci-dessous  -- MICHEL (d)'Auge le 19 novembre 2008 à 00:08 (CET)

text: Manque de sources, non neutre, ton pas encyclopédique. Noritaka666 (d) 20 novembre 2008 à 11:52 (CET)

text: Manque de sources. PoppyYou're welcome 20 novembre 2008 à 12:17 (CET)

text: Comme l'auteur de l'article le reconnait lui-même, c'est une analyse personnelle, rédigée sans aucune sources. C'est peut être très bien sur le fond, mais ça ne respecte pas les critères des AdQ. Neutralité et rédaction de certains passages à revoir. Sylenius (d) 23 novembre 2008 à 11:53 (CET)

text: , j'ai attendu avant de voter, mais cet article ne peut pas prétendre à l'AdQ. Travail inédit, trop peu de sources, style non encyclopédique et non neutre (phrases a l'emporte pièce), contexte historique musical absent... etc etc, meme le BA en l'état ne peut etre proposé. J'en suis désolé mais cet article ne peut pas conserver son label.--LPLT  [discu] 2 décembre 2008 à 11:01 (CET)

text: , l'article est intéressant et sa lecture plaisante. Je rejoins cependant les avis précédents quant aux références et à l'enthousiasme débordant du rédacteur, qui s'éloigne parfois excessivement de l'exigence de neutralité. Vlaam (d) 11 décembre 2008 à 14:01 (CET)

text: Mêmes remarques que plus haut. Le ton non neutre et le manque de référence ne peut rendre acceptable le label AdQ pour cet article. En outre, les réactions de certains vis-à-vis de la démarche de contestation me paraissent tout à fait inadéquates. On devrait saisir l'occasion d'une contestation pour améliorer l'article (c'est d'ailleurs dans cet espoir que j'ai longuement différé mon vote) plutôt que de se lancer dans des attaques ad hominem contre celui qui l'a proposée. J'encourage d'ailleurs Speculoos, Noritaka et les autres à poursuivre leur analyse critique des articles labellisés. Huesca (d) 12 décembre 2008 à 10:32 (CET)

text: L'article ressemble davantage à un (très bon) exercice de style qu'à un article sourcé, pondéré et distancié. DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 11:53 (CET)

text: Manque de sources et l'analyse est non neutre. Grim Reaper (d) 16 décembre 2008 à 00:50 (CET)

text: Tsunami330 [blabla] 20 décembre 2008 à 02:14 (CET)

text: Merci de motiver ton vote afin de le rendre constructif. Cordialement, Kokin (d) 21 décembre 2008 à 10:12 (CET)

text: Andromeda (d) 20 décembre 2008 à 18:35 (CET)

text: Merci de motiver ton vote afin de le rendre constructif. Cordialement, Kokin (d) 21 décembre 2008 à 10:12 (CET)

text: En même temps, quand on voit toutes les attaques personnelles dans les  et autres débilités sans nom comme les accusations de censure, je peux comprendre que des personnes veuillent ne rien mettre pour éviter de se faire insulter. Speculoos (D · B) 24 décembre 2008 à 10:47 (CET)

text: D'accord. Mais justifier ses votes devient nécessaire à partir du moment où des contributeurs tiennent compte des remarques des votants pour améliorer l'article (si celles-ci se font dans un bon esprit de coopération, évidemment). C'est le sens de ma demande. Cordialement, Kokin (d) 25 décembre 2008 à 11:23 (CET)

text: Voir discussions ci-dessous. Vol de nuit (d) 21 décembre 2008 à 01:35 (CET)

text: Manque de sources. Eumachia (d) 25 décembre 2008 à 21:16 (CET)

text: Depuis le début de la procédure de contestation le nombre de références a été multiplié par quatre et la bibliographie s'est enrichie. Fais-tu allusion à la partie descriptive ? Sois plus précise Eumachia s'il te plaît. Kokin (d) 25 décembre 2008 à 21:50 (CET)

text: Ok pour les sources. Eumachia (d) 27 décembre 2008 à 15:21 (CET)
thread_title:  Contre 

message: # Noritaka666 (d) 28 décembre 2008 à 10:37 (CET)
thread_title:  Neutre / Autre 

message: Contestation excessive. Les deux analyses sont un commentaire de partition et n'ont, à ce titre, pas besoin de source (quel utilité, y aurait-il à sourcer un résumé de de livre ?). Seul les Caractéristiques poseraient problème, mais ont tout-à-fait le temps d'être sourcés d'ici à la fin de la procédure. Ceux qui sont de mon avis pourront signer la pétition suivante. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 novembre 2008 à 16:29 (CET)
replies: text: J'imagine que vous suivez les propositions d'AdQ avec assiduité pour avoir en environ 1h30 pris connaissance du vote, lu entièrement l'article, vous être forger une opinion, et avoir voter. Si j'ai bien compris votre position, vous espérez (êtes persuadé ?) que quelqu'un ajoutera les référence nécessaires à un AdQ, avant la fin du vote, cela autorisant donc à qualifier "de qualité" un article qui ne répond pas aux critères ADQ, vous avez une foi en l'investissement des Wikpédiens qui m'impressionne. Car je ne peux décemment pas croire que vous exposant en organisateur de la rébellion anti-contestation, vous cherchez surtout à faire de la pub pour votre "pétition". Flot2 (d) 17 novembre 2008 à 21:11 (CET)
replies: text: Un avertissement avait été lancé depuis plus d'une semaine concernant cette contestation sur le Portail Musique Classique. Donc, oui, vous imaginez bien : j'ai eu le temps depuis près d'une semaine de lire l'article en détail, et de me forger une opinion. Quant à la question des références, je suis effectivement persuadé que quelqu'un mettra les références, pour la simple et bonne raison que si personne ne s'en charge, c'est moi-même qui m'en occuperais (j'ai deux mois pour le faire, et suffisamment de connaissances sur le sujet : tout du moins plus que beaucoup de contestaires). De plus, si j'ai pris le fer de lance de cette rebellion, ce n'est qu'un pur hasard : d'autres l'auraient fait aussi bien que moi. Juste, c'est un mouvement qui couvait depuis longtemps, et si je n'avais pas été l'initiateur de cette pétition, 10 autres s'en seraient chargés. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 novembre 2008 à 23:06 (CET)
replies: text: Content d'apprendre que vous avez lu l'article et désolé d'en avoir douté, content aussi d'apprendre que vous envisagez d'apporter les références à l'article ; vous m'accorderez j'espère que votre commentaire ressemble bigrement à une pub.Flot2 (d) 18 novembre 2008 à 21:55 (CET)
thread_title:  Vote d'Alexandre Doria 

message: Étonnant qu'on s'aperçoive seulement maintenant des « carences bibliographiques » d'un article qui a été confortablement élu AdQ il y a maintenant plus de deux ans, sans que les règles encadrant la promotion aient été transformées dans l'intervalle... Les relecteurs des AdQ sont décidément bien zélés. Au nom d'un neutralisme souvent outrancier, bientôt chaque article de Wikipedia devra se réduire à une liste à puces avec une référence à chaque ligne. Du reste, sauf erreur de ma part, l'auteur principal de l'article (Camillelienhard), dont le style est mis en cause, n'a même pas été averti de cette procédure par celui qui l'a engagée. Kokin (d) 30 novembre 2008 à 15:08 (CET)
replies: text: Camillelienhard, qui ne contribue plus depuis plus d'un an, a écrit plus bas dans cette page : «tout d'abord, si je n'ai pas mis de sources, c'est tout simplement parce qu'il n'y en a aucune : j'ai analysé cette sonate moi-même, sans avoir recours à un seul ouvrage.» C'est un aveu de TI. Speculoos (D · B) 30 novembre 2008 à 15:42 (CET)
replies: text: Que Camillelienhard ne contribue plus depuis plus d'un an ne veut pas dire qu'il ne consulte pas sa messagerie et ne dispense pas des formalités élémentaires attachées à la procédure de contestation. Le vote avait à l'époque donné lieu à un débat argumenté (cette page l'atteste), et l'article avait été très largement élu AdQ envers et malgré « l'aveu » que l'auteur n'avait caché à aucun des votants. On remarque que la plupart des opposants avaient modifié leur vote dès que les modifications voulues avaient été apportées. En conséquence, avec les arguments actuels, j'ai le sentiment que la contestation de cet article est la contestation d'un vote parfaitement éclairé. Kokin (d) 30 novembre 2008 à 16:56 (CET)
thread_title:  Vote de Kokin 

message: Critiquer, c'est simple, ca ne prend pas longtemps. Contester un label, c'est encore mieux, ca permet de jeter l'opprobre sur le travail des autres. Par contre, c'est épatant comme on ne voit jamais les contestataires de label faire eux-même le travail requis pour conserver lesdits labels. Sans doute parce que la paresse tend à favoriser les actes les plus simples. Aucun doute donc que cet article mérite amplement de conserver son label. Meodudlye (d) 23 décembre 2008 à 01:55 (CET)
replies: text: Aucun doute que tu n'as même pas lu l'article et que cet avis est une pure prise de position. Sylenius (d) 23 décembre 2008 à 10:27 (CET)
replies: text:  Ha ben oui, je n'ai pas lu l'article, c'est évident, puisque je pense qu'il mérite son label. Comment n'y ai-je pas pensé. Pour affirmer des choses aussi stupides que ce que tu viens d'écrire, je pense pour ma part que tu ne sais même pas ce qu'est une sonate, ni à quoi correspond le numéro 32. Je pense par contre que tu sais ce qu'est le piano, car tu dois aimer Richard Clayderman, mais par contre, la théorie de la musique t'échappe entièrement. Et qu'ainsi, tu trouves injustifié le label. Ton vote est donc logique. Mais le mien aussi, car, je n'aime pas Clayderman. (Au cas ou tu ne l'aurais pas saisi, (toujours s'attendre au pire est ma devise) j'ai lu l'article en entier, et en détail). Meodudlye (d) 24 décembre 2008 à 02:49 (CET)
replies: text: Essayons de rester calmes et de nous concentrer sur l'article. Je me suis moi-même emporté après le vote de Vol de nuit (d), ça n'a fait que tous nous braquer un peu plus, l'ambiance est exécrable et ça n'apporte rien à l'article. Article qui a d'ailleurs évolué depuis le début de la procédure de contestation, et ce n'est pas fini. Soyons constructifs ! Merci. Kokin (d) 24 décembre 2008 à 10:56 (CET)
thread_title:  Vote de Meodudlye 

message: Superbe amélioration de cet article, au moins une contestation qui n'a pas été inutile  -- MICHEL (d)'Auge le 29 décembre 2008 à 23:32 (CET)
replies: text: Mouais, bof ... Critiquer et laisser les autres faire le boulot, y a vraiment rien de glorieux. Du pur Speculoos !!! Gérard (d) 6 janvier 2009 à 23:54 (CET)
replies: text: chacun sa spécialité  -- MICHEL (d)'Auge le 10 janvier 2009 à 18:34 (CET)
thread_title:  Vote de Michel D'Auge 

message: L'article a désormais atteint un niveau correct, toutefois pas celui de l'AdQ. On parle ici de l'une des oeuvres les plus importantes de la musique classique, abondamment décrite et analysée par les musiciens, les musicologues et les philosophes. Le plus gros manque de l'article: la partie « analyse » est en fait une description et non une analyse, ce qui explique aussi la sous-utilisation des sources (pas besoin de sources pour la description, par contre c'est nécessaire pour l'analyse). Sylenius (d) 27 décembre 2008 à 21:53 (CET)
replies: text: Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi Sylenius. C'est toujours le même problème : quels musiciens, quels musicologues, quels philosophes parmi la kyrielle ? L'article présente déjà plusieurs points de vue, autant à travers la partie analyse qu'à travers les citations. On ne peut pas prétendre à l'exhaustivité sur un sujet de ce type, qui a justement été si souvent commenté. Et il semblerait hasardeux de se lancer dans une analyse qui serait autre chose qu'une simple description. Car les exemples que tu réclames, j'en ai fait l'expérience dans mes lectures, sont dans la grande majorité des cas des points de vue et des interprétations plus que des analyses, qu'on ne peut mieux transcrire qu'au travers de citations. (D'ailleurs si quelqu'un a à sa connaissance des citations un peu moins « avantageuses » pour la sonate, je pense qu'elles auraient toute leur place dans l'article). Je pense en revanche, comme on l'a fait remarquer, qu'il faudrait les inclure au maximum dans le corps de l'article plutôt que de leur consacrer une liste à puces. À voir, donc. Cordialement et merci de vos encouragements. Kokin (d) 30 décembre 2008 à 18:54 (CET)
thread_title:  Vote de Sylenius 

message: Belle évolution mais l'article n'est pas encore ama au niveau d'un AdQ. Il reste notamment une intro est à écrire ou tout du moins étoffer, le chapitre Écriture personnelle et visionnaire n'est ni neutre, ni suffisamment sourcé, et enfonce des portes ouvertes avec des phrases telles que aspire à une expression musicale inédite et personnelle (quel musicien n'aspire pas à une écriture personnelle...). BA me semble convenir toutefois.--LPLT  [discu] 30 décembre 2008 à 16:06 (CET)
replies: text: Je suis d'accord pour l'intro LPLT. Elle a été étoffée : qu'en penses-tu ? Par contre j'ai du mal à comprendre ta critique sur le paragraphe que tu cites. D'abord on te reproche d'écrire du TI parce que n'est pas sourcé : soit (encore que ce soit parfois abusif quand le sujet lui-même n'est ni inédit ni farfelu). Une fois que tu as sourcé (parce que ce paragraphe comporte trois références pour cinq phrases et est donc suffisamment sourcé), on te reproche d'être non-neutre, parce que le contenu des références est non-neutre et parce qu'elles vont toutes dans le même sens. Cet argument serait parfaitement valable pour un sujet controversé. Or, ce n'est pas ma faute si l'énorme majorité des commentateurs « spécialisés » reconnaît dans cette sonate des caractéristiques inédites et visionnaires, et je passe sur les superlatifs, l'« extase », le côté quasi « mystique » ou « métaphysique » de l'arietta, que sais-je encore... Encore une fois, toute critique qui viendrait appuyer le contraire de ce que dit le paragraphe aurait toute sa place dans l'article. Cordialement, Kokin (d) 31 décembre 2008 à 23:13 (CET)
thread_title:  Vote de LPLT 

message: Une bonne partie de l'article peut être considérée comme travail inédit en l'état. (édité). Speculoos (D · B) 15 novembre 2008 à 14:55 (CET)
replies: text: Au passage, si c'est un travail inédit (ta formulation un peu alambiquée - peut être considéré - laisse cependant entendre que l'ensemble de l'article est selon toi un TI), c'est en WP:PàS voire en WP:SI que ça doit aller. p-e 17 novembre 2008 à 11:11 (CET)
replies: text: si c'est plus clair ainsi. Speculoos (D · B) 17 novembre 2008 à 11:13 (CET)
replies: text: Pas totalement : logiquement tu devrais supprimer sans état d'âme tout ce qui relève du travail inédit dans l'article p-e 17 novembre 2008 à 11:20 (CET)
thread_title:  Vote de Speculoos 

message: Bonsoir speculoos ! je souhaiterais te poser une simple petite question à laquelle j'aimerais que te répondes honnêtement et franchement par oui ou par non : si je donne en sources les références d'ouvrages consultables uniquement dans certaines bibliothèques spécialisées reviendras-tu sur ta contestation ? Mandarine  1 pépin ? 16 novembre 2008 à 01:48 (CET)
replies: text: Non, parce que le principe de Wikipédia est d'offrir des informations sûres et de qualité (d'où la nécessité de référencement) sans que chaque lecteur ait à aller dans une bibliothèque spécialisée et lire 3000 pages de bouquins pour vérifier qu'on lui raconte pas des cracks. Le label AdQ, et la surveillance de la communauté lors de la procédure de labélisation (et par la suite), sont sensés lui offrir cette assurance. Un label sur un article non sourcé enlève cette assurance, non seulement à cet article mais à tous les autres labelisés. Speculoos (D · B) 17 novembre 2008 à 11:02 (CET)
thread_title: Remarque de Alter Mandarine

message: juste quelques exemples, mais comme je ne suis pas spécialiste ne comptez pas sur moi pour les modifs :
#« En effet, comme le note Guy Sacre, « En fait de sonate, l'opus 111 est bien le mot de la fin », pas seulement chez Beethoven, mais plus généralement dans la musique occidentale : « il faudra Liszt pour la remettre en question et lui soutirer un dernier chef-d'œuvre » » : de la difficulté d'utiliser les sources. Guy Sacre dit tout et son contraire : une fois l'opus 111 est bien le mot de la fin de la sonate occidentale mais une autre fois c'est Liszt qui à le dernier mot. que croire une source inconcéquente, une erreure d'interprétation ou pire une invention puisque la première affirmation n'est pas sourcée
#« Beethoven a conçu le plan de ses trois dernières sonates pour piano (op. 109, 110 et 111) au cours de l'été 1820, tandis qu'il travaillait à la Missa Solemnis » : ce ne serait pas plutôt au cours de l'hiver 1819 ou 1822 à moins que cela soit en 1801 ou 1802 ? 
#« La difficulté, tant pianistique que musicale, de la sonate opus 111 lui a valu l'incompréhension d'une partie du monde musical de l'époque » l'incompréhension vous êtes certain que ce n'est pas plutôt de l'admiration ?
#« l'instrument qui avait été jusqu'alors son « champ d'expérimentation » soit devenu impuissant à traduire ses pensées, et qu'il se soit tourné vers de nouveaux modes d'expression » il vous en a fait la confidence peut-être ?
#« De toutes les sonates de Beethoven, la 32e est sans doute celle qui a connu la consécration littéraire la plus grande » sans doute ou certaintement, voila une approximation qui n'a pas sa place dans l'article
#« Sergueï Prokofiev a construit sa Deuxième Symphonie sur l'exact modèle de l'opus 111 : deux mouvements dont le premier dure environ moitié moins que le second ; un premier mouvement impétueux, très animé, suivi d'un second mouvement consistant en une suite de variations de caractère lyrique et mystérieux. Quant à son propre opus 111, c'est la Sixième Symphonie, la plus personnelle qu'il ait écrite, tant au niveau du langage que des sentiments » je ne suis pas certain que l'on puisse comparer une sonate et une symphonie, j'aimerai connaître celui qui dit cela, c'est pas l'auteur de l'article, j'espère ? 
je m'arrête là il serait possible de continuer ainsi pour l'ensemble de l'article, je me contenterai simplement de relever tous les mots, adjectif, substantifs et autres qui en l'absence d'analyses de spécialistes n'ont rien à voir dans un article encyclopédique : spectaculaire, violemment, géniale, incessamment, sensiblement, dramatique, rapidement, vraiment, extrêmement, tempétuosité, habilement, vigueur, complexité, rarement, surprises, singuliers, brièvement, véritablement, rapidement, inhabituel, dansant, littéralement, inévitablement, swinguer, jazz, swinguant, effréné, fulgurants, syncopés, prodigieux, étonnant, lumineuse, brièvement, sérénité, et d'autres encore. attention, je ne dit pas que ces mots ne doivent pas être employés, je dit simplement qu'il faut les mettre sous la plume de spécialistes reconnus de la musique de Beethoven sans ces référence ce n'est que du TI, n'en déplaise aux rédacteurs  -- MICHEL (d)'Auge le 19 novembre 2008 à 00:07 (CET)
replies: text: La référence de Guy Sacre, incluse par mes soins, est à comprendre comme suit : cette sonate de Beethoven est la dernière de la tradition occidentale. A l'inverse celle de Liszt représente un tout nouveau modèle (Sacre indique clairement que Liszt remet en question la sonate) : il n'y en effet plus de mouvements distincts, la sonate en si étant d'un seul tenant. Tandis que la sonate n°32 clôt un monde, la sonate en si ouvre de nouveaux horizons. Donc la référence est bonne (et je vous invite à consulter l'ouvrage si vous avez encore des doutes). Je pourrais l'expliciter pour les non-spécialistes, mais, je crains fort que mon exégèse ne passe pour un TI, aux yeux de nos si rigoureux censeurs. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 23 décembre 2008 à 10:44 (CET)

text: Censeur ? On ne débat ici que du retrait d'un label, pas du contenu de l'article. À moins de ne considérer que celui-ci ne vaut que par son étoile, auquel cas l'on se demandera qui de la poule ou de l'œuf a le moins de considération pour l'article. Vlaam (d) 23 décembre 2008 à 20:50 (CET)
replies: text: La critique peut être constructive en effet, malheureusement elle ne l'est pas toujours ; assener le TI là où si il y a problème ce n'est certes pas celui-là (mais c'est sûr que ça frappe plus les esprits), sans prendre la peine de détailler ses critiques pour justifier la remise en question (à l'inverse de ce que tu fais ci-dessus et qui me parait sain) est une position qui n'amène rien de bon. Facile après de reprocher une incapacité de dialogue lorsque l'on l'entame aussi mal. De plus, modifier des formulations non-neutres ne prend que quelques minutes, et je le fais souvent - même sur des sujets qui me sont inconnus - sans aller chercher de vaines et fatigantes polémiques p-e 19 novembre 2008 à 07:21 (CET)
replies: text:  Il est absolument nécessaire d'etre un spécialiste en mathématiques ou physique pour leur consacrer un article. Un béotien du sujet ne peut pas lire un livre spécialisé ...transfert radiatif, quaternion, octonion, Espace de Hilbert, Espace de Banach, photoluminescence, etc. : quès-aco ??? ivoire8 Ivoire8 (d) 27 novembre 2008 à 04:35 (CET)
thread_title: remarques de {{u|Michel d'Auge}}

message: le problème de WP est clairement illustré dans ces critiques de toutes sortes. 
* d'un coté certains voudraient un travail à la petite semaine, j'écris ce que je veux, comme je le veux, j'ai mis une liste de bouquins, ça suffit, vous avez pas besoin de savoir si je les ai utilisé et comment je l'ai ai utilisé, si ça vous intéresse, vous allez en bibliothèque vous trouvez les bouquins indiqués et vous refaites tout le boulot. exemple : « les deux analyses sont un commentaire de partition et n'ont, à ce titre, pas besoin de source (quel utilité, y aurait-il à sourcer un résumé de de livre ?) ». et chouette si j'ai pu avoir le label AdQ, surtout touche pas à mon article, tu dois me faire confiance, je suis un spécialiste. au fait, c'est comme cela que j'ai raté mon bac.
* d'un autre coté certains voudraient démontrer le sèrieux de WP. et comment faire autrement que de faire comme n'importe quel travail universitaire. une recherche de toutes les sources, une analyse de celles-ci pour garder les sources vallables qui éclairent tous les aspects du problèmes à traiter. rédiger un texte en s'obligeant pour chaque phrase écrite à donner la référence de la/les sources. c'est comme cela que deux de mes copains de lycée sont maintenant docteur. nous n'en sommes pas encore là sur WP mais il serait bon de s'en rapprocher le plus possible avec une exigeance supplémentaire, nous ne pouvons faire appel qu'à des sources secondaires et la recherche (le fameux TI) nous est interdit, par contre le référencement à partir du web est autorisé.
* alors de deux chose l'une, on s'autorise à faire du grand n'importe quoi (heureusement tous les articles non ou mal référencés ne sont pas du n'importe quoi) et on se prend toutes les critiques du corps enseignant et d'autres, ou on s'oblige à un travail plus sérieux (comment peut-on écrire une reformulation d'une source sans en donner les références ?) et l'on finira enfin par être reconnu comme une source d'information fiable.
* une dernière chose, il n'est pas besoin d'être un spécialiste d'un sujet pour vérifier dans un article si toutes les assertions sont référencées ou pas
* en fait ce qui nous manque le plus c'est un esprit véritablement critique qui nous empécherait d'être pris pour des gogos par le premier homme ou femme politique venu. alors ne vous plaignez pas de la critique, elle est toujours constructive.  -- MICHEL (d)'Auge le 18 novembre 2008 à 22:29 (CET)
replies: text: La critique peut être constructive en effet, malheureusement elle ne l'est pas toujours ; assener le TI là où si il y a problème ce n'est certes pas celui-là (mais c'est sûr que ça frappe plus les esprits), sans prendre la peine de détailler ses critiques pour justifier la remise en question (à l'inverse de ce que tu fais ci-dessus et qui me parait sain) est une position qui n'amène rien de bon. Facile après de reprocher une incapacité de dialogue lorsque l'on l'entame aussi mal. De plus, modifier des formulations non-neutres ne prend que quelques minutes, et je le fais souvent - même sur des sujets qui me sont inconnus - sans aller chercher de vaines et fatigantes polémiques p-e 19 novembre 2008 à 07:21 (CET)
replies: text:  Il est absolument nécessaire d'etre un spécialiste en mathématiques ou physique pour leur consacrer un article. Un béotien du sujet ne peut pas lire un livre spécialisé ...transfert radiatif, quaternion, octonion, Espace de Hilbert, Espace de Banach, photoluminescence, etc. : quès-aco ??? ivoire8 Ivoire8 (d) 27 novembre 2008 à 04:35 (CET)
thread_title: touche pas à mon article

message: Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.
====Pour====
#  Frank Renda 3 septembre 2006 à 19:25 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Frank Renda 3 septembre 2006 à 19:25 (CEST)
thread_title: Pour

message: # Pas de source (pour l'instant), vocabulaire pas toujours très approprié pour une encyclopédie et ton hagiographique (spectaculaire chute, géniale simplicité, C'est alors qu'apparaît à la main gauche, On commence à entendre littérallement la musque "swinguer", de véritables flots de d'arpèges "swingant" à un rythme effréné, Après ce prodigieux déferlement, après un étonnant trille de huit mesures, Enfin réapparaît la lumineuse tonalité d'ut majeur, etc). C'est ce qui me dérange le plus pour l'instant. Stéphane 3 septembre 2006 à 12:00 (CEST)
thread_title: Contre

message: # C'est trop bien ! J'ai eu à corriger certains articles qui ne tenaient pas compte du contexte, et là, on voit le contexte se dégager, avec les influences. Je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, mais si toute la Wikipedia francophone pouvait être comme cela,... Il y de l'enthousiasme, c'est très bien. Je pense que s'il y a un problème, c'est surtout dans l'architecture des articles sur Beethoven et ses oeuvres. Il faudrait sans doute couper en deux cet article :
#* Un article sur la musique pour piano de Beethoven (essentiellement les sonates, plus les variations) qui introduirait vers chaque oeuvre, et montrerait les évolutions jusqu'à cet opus 111 qui est effectivement une oeuvre magistrale.
#* Un article sur cette sonate (avec les autres)
#:Comme pour tous les grands personnages, l'architecture des articles les concernant est difficile à concevoir. Pautard 4 septembre 2006 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: # Je rejoins partiellement ce que dit Stephane. La terminologie musicale utilisée est un peu maladroite (introduction qui "débouche", etc.), en plus d'être couplée de jugements de valeur (oeuvre "géniale", "géniale simplicité", "Beetoven vient d'inventer le swing !"). A l'emphase du rédacteur, je préfère celle de l'auditeur. Enfin, à toute fin utile, j'ajoute que les locutions latines et italiennes s'écrivent en italique. Ce qui est valable pour forte ou lento est valable aussi pour ad nauseam, a priori, etc. Cylian - 双生児 3 septembre 2006 à 13:05 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: #  Connaissant très bien Beethoven et son œuvre je ne peux que louer le travail de rédaction de Camillelienhard, mais je suis d'accord aussi avec les critiques. Un AdQ répond à des exigences qui tendent parfois à le dénaturer, et c'est particulièrement vrai pour un article relatif à une œuvre d'art et en particulier à une œuvre musicale où rester neutre dans la description est une vue de l'esprit. Peut-être vaut-il mieux que ce très bel article reste tel qu'il est, quitte à ne pas être promu en AdQ. Kokin 3 septembre 2006 à 22:19 (CEST)
thread_title:  Votes annulés