Discussion:Compagnons de saint Nicolas

message: Bonjour Pierrette13. J’aimerais comprendre vos modifications concernant Père Fouettard-Zwarte Piet. Cela fait un moment que vous tenez le discours . Je dois avouer ne pas y avoir prêté beaucoup d'attention mais en quoi appeler en français Père Fouettard empêche-t-il qu'il puisse être appelé Zwarte Piet en néerlandais ? On est d'accord en français = Père Fouettard. Et en néerlandais = Zwarte Piet. Ça, c'est un fait établi il me semble ? Maintenant, je crois que la nuance est que l'usage veut que les termes soient différents selon la langue. Et sur l'encyclopédie en français Wikipédia, si un terme est usité en français, on utilise ce terme en français. Le francophone dit Saint-Nicolas (fête) et le terme est en français sur l'encyclo en français. De même, c'est  en néerlandais et même  si l'on va par là. Un autre exemple, Croque-mitaine et . Dites-moi si je comprends vos pensées, ou pourriez-vous les préciser si je ne suis pas dans le bon ? Merci d'avance. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 19:27 (CET)
replies: text: Eliedion Je ne suis d'accord de rien du tout : pour parler du Zwarte Piet, on utilise le terme Zwarte Piet qui veut dire Pierre Noir, et pour parler du père Fouettard, on dit père Fouettard qui ne fait aucunement référence à la couleur de peau. C'est vous qui lisez Zwarte Piet et qui traduisez par père Fouettard ! La moitié des assertions de cette page restent insourcées de plus. Je suis étonnée par cette histoire de cheval blanc, d'Odin et du Zwarte Piet : il arrive sur un cheval qui vole ??? --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 19:31 (CET)
replies: text:  Quand c'est pour les Pays-Bas, on garde Zwarte Piet, je n'ai jamais entendu un néerlandophone parler de père Fouettard. Pour ce qui est de la Belgique, il faut faire un paragraphe à part pour ceux qui parlent de père Fouettard, le cas échéant. --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 19:34 (CET)
replies: text: J'aimerais comprendre, comment nommez-vous le personnage qui accompagne Saint Nicolas en français ? Le personnage noir de peau ? Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 19:39 (CET)
replies: text:  Euh... Pierre Noir non ?? Après certains disent "le Pierre noir", d'autres disent "Pierre Noir", mais l'idée d'un Pierre qui est noir reste là, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 19:48 (CET)
replies: text:  Piet = Pierre, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 19:49 (CET)
replies: text:  EliedionOn est bien d'accord : Odin et le cheval blanc, c'est pour saint Nicolas, pas pour le Zwarte Piet ? --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 19:59 (CET)
replies: text: Concernant le cheval : il existe un parallèle entre le paganisme et la religion catholique. Cela explique les "rôles" de chacun. 1, 2, 3, 4 ce personnage noir s'appelle en Belgique francophone père Fouettard. Voir tous ces articles de presse. Je n'invente rien, en français, il se nomme père Fouettard. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 20:08 (CET)

text: . Admettez qu'il s'appelle comme cela. C'est un fait. Et je ne comprends toujours pas pourquoi vous pensez que . Relisez plus haut Croque-mitaine et Boeman. L'un n'empêche pas l'autre. C'est deux mots différents car la langue est différente. Et ce n'est pas une traduction littérale au cas où vous pensez ça. Cfr Croque-mitaine et Boeman. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 20:19 (CET)
replies: text:  Oui je ne suis pas complètement intéressée par le nom donné en Belgique wallonne, je m'intéresse au nom donné aux Pays-Bas qu'il me semble ne pas devoir être traduit par père Fouettard. Par contre, je crois que vous passez à côté de ce que représente le Zwarte Piet et donc des débats qui ont (un peu) agité les Pays-Bas sur la maintenance de la tradition d'un compagnon grimé en noir. Si vous suivez un peu les questions sur les blackfaces, vous en aurez un autre versant. Par ailleurs, ce qui fait du zwarte Piet à la fois un compagnon mais aussi une sorte d'anti saint Nicolas, par son âge, ses enfantillages, son absence de sagesse, disparaissent totalement si vous parlez d'un père Fouettard. Si vous avez déjà croisé un Zwarte Piet, vous conviendrez qu'il n'y a rien qui évoque une figure de père Fouettard, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 20:29 (CET)
replies: text: C'est bien en parlant d'un sujet qui ne vous intéresse pas que vous démontrez que vous passez à côté de l'info. Je répète qu'il ne s'agit pas d'une traduction littérale. Les polémiques qui existent effectivement aux Pays-Bas sont un fait. Cela ne change en rien la dénomination en français. Vous partez apparemment du point de vue Père Fouettard de l'est de la France (enfantillage, etc.). Et là il s'agit d'un autre personnage. Pour un Belge francophone, le Père Fouettard est le compagnon noir de St nicolas, cfr les articles de presse. Comme je le demandais plus haut, en quoi appeler en français Père Fouettard empêche-t-il qu'il puisse être appelé Zwarte Piet en néerlandais ? Je suis vraiment demandeur d'une explication. Car, sauf si vous revenez avec un argument contraire, l'article peut bien mentionner Père Fouettard pour le français. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 20:37 (CET)
replies: text:  Je vous suggère pour clore cette affaire de laisser les deux paragraphes distincts, d'un côté la Belgique francophone avec le père Fouettard et de l'autre les Pays-Bas avec le ZP, puisque le terme de père Fouettard n'est pas utilisé aux Pays-Bas. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que ce soit le ZP sur le cheval blanc (comme votre phrase le suggère) mais SN ("Stond Odin aan de basis van Sinterklaas?" etc.) --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 20:41 (CET)
replies: text: Je vous suggère de discuter sur l'encyclopédie collaborative WP. J'attends la réponse. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 20:49 (CET)
replies: text:  ?? pas compris. --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 20:50 (CET)
replies: text: Comme je le demandais plus haut, en quoi appeler en français Père Fouettard empêche-t-il qu'il puisse être appelé Zwarte Piet en néerlandais ? Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 20:52 (CET)
replies: text:  Parce que Zwarte Piet ne veut pas dire père Fouettard, donc autant rester sur père Fouettard pour la Belgique wallonne qui semble utiliser ce terme, et garder le terme de Zwarte Piet pour les Pays-Bas qui n'utilisent pas d'autre terme et en tout cas jamais père Fouettard, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 20:56 (CET)
replies: text: On commence à se rapprocher. rester sur père Fouettard pour la Belgique wallonne (Belgique wallonne est un terme qui n'existe pas) qui semble utiliser ce terme, et garder le terme de Zwarte Piet pour les Pays-Bas => très vrai. Mais ce même et unique personnage est nommé différemment de part et d'autre de la frontière linguistique. Je suis désolé si vous ne le comprenez pas, c'est un fait. Et je répète qu'il ne s'agit pas d'une traduction littérale. Je vous ai mis des ref en lien. Soyez honnête et de bonne foi. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 21:01 (CET)

text: Befana n'a rien à faire sur cette page, ce n'est pas un compagnon de SN --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 21:05 (CET)
replies: text:  La mention sur cette page du père Fouettard indique  (Charles Quint), quel rapport avec le Zwarte Piet ?? --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 21:08 (CET)
replies: text: à mon avis, c'est surtout le terme de père Fouettard comme compagnon de SN qui pose question. Il s'agit de votre avis. Je rapporte des faits. Le déséquilibre date du vote pour fusionner les pages père fouettard (zwarte piet), Père Fouettard (Hans Trapp) et compagnons de st nicolas. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 21:23 (CET)
replies: text: Charles Quint se rapporte au pere fouettard de l'est de la France. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 21:25 (CET)
replies: text:  Suite demain, je déconnecte, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2019 à 21:27 (CET)
replies: text: Dzl je ne serais que peu dispo demain. Je vais demander un second avis. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 21:33 (CET)

text: Vous ne déconnectez pas alors ? De toutes façons, un regard neuf ne pourra qu'être bénéfique je pense Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 21:47 (CET)
replies: text: Bonsoir à tous les deux. Suite à l'appel donné sur le bistrot, je viens apporter mon point de vue sur la question. Il se peut que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord car les questions relatives aux traditions partagées par plusieurs pays sont à mon sens impossible à définir avec l'exactitude qu'une encyclopédie souhaiterai tant les dénominations, traditions, rites et habitudes peuvent varier en fonction des années, des pays, des régions voir même d'un village à l'autre. Pour parler de mon expérience, ayant grandit en Alsace et vivant à présent en Lorraine, il est certains que le personnage appelé Hans Trapp par les alsacophones et Père Fouettard pour les francophones semble bien différent du Père Fouettard/Zwarte Piet qui fait apparemment débat. Les allemands eux aussi semble avoir une dualité identique avec Knecht Ruprecht/Krampus. Pas sûr que cela vous aide, mais j'ai sous les yeux un ouvrage intitulé "Noël l'Avant et après..." qui évoque dans un extrait qu'à "Unterentersbach, un village de la Forêt Noire, Saint Nicolas et le Père Fouettard sont accompagnés par les "Hommes Noirs" déguisés en ânes, ils se graissent les mains et les visages et s'enduisent de suie bien noire. Quand ces "Noirs" rencontrent ou surprennent une jeune fille dans les rues du village, ils la poursuivent et la noircissent de haut en bas. S'ils ont un comportement sauvage et primaire dans la rue, les "Noirs" adorent les enfants. Il suffit à ces derniers de réciter une courte prière pour être récompensés de pommes, de noix et de sucreries." Le livre ne donne malheureusement pas le nom allemand de ces personnages, mais c'est encore une fois un exemple que tout ces personnages sont difficiles à mettre dans des cases tant au niveau de leur look, que de leur comportement et de leur dénomination. Vous aviez fait à mon sens le bon choix en fusionnant les articles sous le nom Compagnons de saint Nicolas, il faut cependant accepter que cet article regorge de noms différents qui évoque des personnages parfois très éloignés, mais qui ont cependant pour point commun d'accompagner Saint Nicolas. Je suis d'accord sur le fait que la Befana n'ai pas sa place ici. La solution serait peut être de redécouper l'article par par pays/zone linguistique, plutôt que de mettre en avant un nom de personnage. Pas sûr que mon message vous ai aidé, mais la discussion est intéressante, je la suis de près. Freddo (discuter) 15 novembre 2019 à 00:24 (CET)
thread_title:  On ne se comprend pas 

message: ,
En réponse à l'appel lancé ce jour sur le bistro, et en ma qualité de Belge, je confirme ce qui est dit et sourcé dans la section Compagnons de saint Nicolas#Dénominations .Pour les petits Belges francophones, le Père Fouettard est exactement l'équivalent du Zwarte Piet des petits flamands et ces deux noms doivent être mentionnés pour la Belgique, ainsi que Hanscrouf. Je ne l'ai jamais entendu appeler Pierre (le) Noir (ce n'est qu'une traduction libre de son nom). Il n'y a donc aucune raison de faire deux paragraphes distincts pour la Belgique puisque c'est le même personnage. Faut-il rattacher le Zwarte Piet des flamands à celui des Néerlandais et le Père Fouettard des francophones à celui des Français du Nord, je n'en sais rien…
Père Fouettard / Zwarte Piet n'est pas de peau noire, mais grimé de noir, plusieurs sources en attestent (, , , …) et l'article devrait être revu dans ce sens. Son rôle est d'ailleurs très rarement tenu par un Africain, mais là je parle de mon expérience et je n'ai pas de source pour le confirmer.
Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) -  14 novembre 2019 à 22:29 (CET)
replies: text: . Merci pour cette réponse. Je peux entendre par là que remplacer les Zwarte Piet lorsqu'il s'agit de nommer ce personnage sans l'ancrer dans les terres néerlandophones par père Fouettard serait ok pour vous ? Le personnage noir est un seul et même personnage. Celui de l'est de la France est bien différent. PS l'origine est bien un homme noir, c'est l'évolution qui en a fait un grimé de noir. Et l'on oublie l'origine. Voir St. Nikolaas en zijn knecht. Merci pour vos éclaircissements. Eliedion (discuter) 14 novembre 2019 à 22:37 (CET)
replies: text:   j'ai transféré la discussion ici, plus logique. Je n'ai sans doute pas le temps de regarder avant ce fin d'après-midi (IRL). Donc je ne relance pas ce matin pour les idées (Cymbella évidemment Pierre Noir ou le Pierre noir était une traduction personnelle pour répondre à , j'indiquais que Piet était un prénom, je ne proposais pas de titre de section...), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2019 à 06:45 (CET)
replies: text: Bon, pas tout lu trop long mais je viens également apporter mon témoignage perso (donc je ne fournis pas de source, c'est juste un témoignage) en tant que Belge né et ayant passé toute mon enfance en Wallonie, ayant vécu plus de 10 ans à Bruxelles (région bilingue) et installé en Flandre depuis plusieurs années. Alors, en Wallonie : Père Fouettard (c'est comme cela que je l'ai connu toute mon enfance); en Flandre et aux Pays-Bas : Zwarte Piet. Et ces deux personnages sont normalement identiques, même s'il y a certaines variantes entre les régions autour de Saint-Nicolas (il arrive en bateau (depuis l'Espagne sans revérifier) pour les Flamands et Néerlandais et il vient sur un âne depuis une région nordique pour les Wallons) et donc possiblement autour de son compagnon. Et pour détendre l'atmosphère .--ɄΓDO‾CЬWTH? 15 novembre 2019 à 06:52 (CET)
replies: text:  Tout à fait d'accord avec . Je rajouterai juste que pour il y a un certain continuum entre tous les pères fouettards/Hanscrouf à la manière du continuum linguistique qui fait que le personnage se transforme petit à petit qui fait qu'en Belgique la tradition fait une sorte de lien entre les tradition des Pays-Bas et celle du Nord de la France. Mais à Bruxelles il est clair que les francophones comme les néerlandophones ont un peu près la même tradition et que Zwarte Piet=Père Fouettard. De plus, au sujet de la couleur de peau cela fait partie de cette idée de continuum où pour les Pays-Bas il est clair que le personnage est noir alors qu'en Wallonie il a toujours été un personnage qui descend dans la cheminée et est donc grimé comme l'atteste les liens présenté par Cymbella ... C'est tout à fait ce qui est expliqué ici : Et quand on regarde le Hans Muff des germanophones il ressemble tout à fait au Knecht Ruprecht allemand ou le Hans Trapp.  Mais il est aussi clair que Hans Muff = Hanscrouf, que c'est juste un changement de nom. Par contre, il est aussi clair que Hanscrouf = Père fouettard quand on regarde de l'autre côté de la province liégeoise.  Pour moi il y a un personnage qui accompagen Saint-Nicolas, mais dont les traditions varient d'un endroit à l'autre. Ce qui fait que si on regarde des personnages opposés entre celui des Pays-Bas et de l'Asace, on a l'impression qu'ils n'ont rien avoir mais si on regarde petit à petit on passe d'un personnage à l'autre. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 15 novembre 2019 à 10:29 (CET)

text: Petite précision pour Pierrette13 : Zwarte Piet ne se traduit pas nécessairement par Pierre (le) Noir, « piet » signifie aussi gars, garçon, le jeu Valet noir s'appelle :nl:Zwartepiet en néerlandais. - Amicalement, Cymbella (discuter chez moi) -  15 novembre 2019 à 12:49 (CET)
replies: text:  , je crois que tu peux écrire une petite note pour expliquer les diverses traductions de Zwarte Piet, pour le reste, j'arrive et je vais regarder l'état des discussions (on dirait que la fête de saint-Nicolas fait un tabac chez les Wikipédiens ), --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2019 à 17:57 (CET)
replies: text:  À mon avis, il faudrait séparer les différents compagnons : Alsace / Belgique francophone / Pays-Bas et Belgique flamande, en montrant les différences et les liens qui peuvent toutefois exister. J'avais suggéré d'enlever la sous-section Befana, qui semble ne rien avoir à faire avec saint Nicolas. La question du cheval blanc d'Odin et son lien avec le Zwarte Piet me semble une erreur de compréhension de la source (que je comprends comme faisant un lien entre le cheval blanc d'Odin et celui de SN). L'article est très déséquilibré, il pourrait faire un article en soi sur le Zwarte Piet, alors que l'idée originelle était d'éviter des pages différentes et peu sourcées sur les autres compagnons. Il ne me semble pas possible de traduire Zwarte Piet en père Fouettard pour évoquer la tradition néerlandaise, je vois que l'un de vous mentionne un père Fouettard qui descend dans les cheminées, ce qui renvoie plutôt au père Noël, autre figure inspirée par saint Nicolas (cf Santa Claus). --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2019 à 18:12 (CET)
replies: text: Très bonne initiative que d'avoir redirigé la discussion ici. Par contre, Cymbella, ALDO_CP et Huguespotter vous confirme que le nom du personnage est bien père Fouettard avec même ce dernier qui appuie ceci en gras Zwarte Piet=Père Fouettard et  Que vous faut-il ? Eliedion (discuter) 15 novembre 2019 à 22:03 (CET)

text: La tradition aussi aux Pays-Bas les fait passer par la cheminée : Zwarte Piet strooit strooigoed tijdens de Sinterklaasintocht, begeleidt Sinterklaas bij zijn reizen, klimt in de nacht door de schoorstenen van huizen om snoepgoed en cadeautjes in de schoen te stoppen en draagt zorg voor de verpakking en distributie van cadeaus voor de Sinterklaasavond. sur WP nl. Il ne faut pas oublier que le père Noël a été partiellement inspiré par St Nicolas lors de sa création. Et là aussi, son origine noir de peau a évolué pour devenir noir grimé : en door kleurverandering of roetvegen werd onderstreept dat er geen sprake was van een negroïde huidskleur. Eliedion (discuter) 15 novembre 2019 à 22:26 (CET)
thread_title:  Père Fouettard en Wallonie