Discussion:Dieu/Archive 3

message: :@Psychoslave : L'article entité traite dans son introduction des entités d'ordre abstraite constituée de plusieurs individus dans un sens social ou économique. Tel qu'une fondation, un collectif ou une entreprise. Bien que la page contient aussi la définition informatique d'"entité", il s'agit en fait d'une erreur. Wikipédia n'est pas un dictionnaire. C'est à dire que chaque page devrais traiter d'un sujet précis (entité (social), entité (informatique) serait plus approprié. Quoi que... pour l'informatique je ne suis pas certain puisqu'il semble se référer au même mot du dico que vous et n'a donc rien à voir proprement avec l'informatique). Ici ce n'est qu'un mot. Je ne vois pas tant de « choses » encyclopédique à en dire franchement. Cependant, je comprends tout à fait le mot dans le sens que vous lui donnez et je crois aussi que c'est le meilleur qu'on puisse trouver. En tout cas, le meilleur que j'aie jamais croisé. Iluvalar (d) 3 août 2010 à 21:05 (CEST)
replies: text: Si Iluvalar lui-même n'a rien croisé de meilleur et qu'il en déduit dès lors que c'est là « c'est le meilleur qu'on puisse trouver »... Par contre, dans Alain Rey - auquel je fais plus confiance qu'à Iluvalar, je ne sais trop pourquoi - , on est bien loin de ces passionnantes considérations exégétiques pour apprendre notamment que le sens du mot entité a évolué à partir du , glissant de l'« être abstrait que l'on considère comme réel » à la notion d'« objet concret considéré comme un être doué d'une unité matérielle et d'individualité ». Et qu'il vient du latin scolastique ens, entis participe présent de esse, qui essaie de rendre le grec philosophique to on (το ον), « ce qui est ». Pour les distraits, ον vient du verbe εἰμί qui justement traine dans , par hasard. ce n'est donc peut-être pas si inapproprié... Merci de ne pas répondre sans livre de référence, c'est inutile à l'article autant qu'à mon édification personnelle. Je rappelle, pour ceux qui ne veulent pas parler dans le vide, que le Dictionnaire historique de la langue française est disponible en poche pour 65 € (soit 0,015 € la page, une aubaine...). Mogador   ✉ 3 août 2010 à 23:29 (CEST)
replies: text: Plus qu'une référence de qualité, c'est un outil de travail que tout contributeur qui veut bien faire ici devrait avoir dans sa bibliothèque. GLec (d) 4 août 2010 à 08:55 (CEST)
replies: text: Tous les contributeurs n'ont pas forcément les moyens de dépenser 65€ dans un livre. Merci de ne pas suggérer l'ajout de barrières financières dans l'acte de contribution à la wikipédia comme gage de qualité. --Psychoslave (d) 4 août 2010 à 09:31 (CEST)
replies: text: Tout le monde n'est pas obligé de participer à des sujets qu'il ne peut dominer/aborder faute d'accès aux sources de qualité. Il y a suffisamment d'articles à écrire avec des sources de qualités librement accessibles en ligne et nous n'avons pas à rendre les articles obsolètes au prétexte qu'on veut faire de l'encyclopédie sans se doter des outils de base actuels, comme un dictionnaire historique de langue quand on prétend discuter d'étymologie. Je rappelle que les bibliothèques publiques existent et que la stérilité des arguties menées par des contributeurs qui se refusent à se documenter sont précisément la source essentielle du blocage rencontrés ici. Mogador    ✉ 4 août 2010 à 10:30 (CEST)
replies: text: Les bibliothèques c'est très bien, mais ce n'est pas ce qui était suggéré. --Psychoslave (d) 6 août 2010 à 18:01 (CEST)
thread_title:  Wikilien entité 

message: Attention!. Les références sont données de manière brute. C'est à dire qu'un lien externe se trouvant après la référence peut pointer soit vers un résumé succinct, un aperçu (Type Google Livres) ou l'intégralité du texte. Il est bien entendu que chacun peut compléter les listes grâce aux ouvrages dont il dispose ou qu'il connaît.
Chaque lien externe est précédé des lettres R pour Résumé, A pour Aperçu et I pour Intégralité du texte  GLec (d) 6 août 2010 à 13:51 (CEST)
replies: text: C'est très gentil à vous, mais les vidéos en provenance de blogs ne constituent pas un matériau acceptable pour sourcer un article de wikipedia.  A plsu forte raison lorsque la rédaction de l'article est susceptible de générer des polémiques comme c'est - hélas - en l'occurrence le cas.  La trinité étant par ailleurs une des caractéristiques essentielles des dogmes d'une partie importance églises chrétienne, il de ne doit pas manquer d'ouvrages sur le sujet qui permettront de référencer utilement toute rédaction sur ce point précis.  --Lebob (d) 1 novembre 2010 à 11:00 (CET)

text: Je n'en sais rien : à priori, j'aurais été opposé mais c'est repris dans Le Monde des religions... Si c'est documenté, je n'ai dès lors rien contre, pourvu que cela traite du sujet (Dieu) et ne serve pas à des digressions infinies. Mogador   ✉ 5 août 2010 à 12:37 (CEST)
replies: text: Oui! Mais je sais d'avance par expérience que cela risque de devenir « trollesque » car nous sommes sur Wikipédia qui n'est pas un livre figé dans le temps. GLec (d) 5 août 2010 à 16:43 (CEST)
replies: text: a priori, je suis pas pour mais la source est bonne, j'attends donc du contenu.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  6 août 2010 à 16:01 (CEST)
thread_title: Commentaires de GLec

message: ;Références
* Trinité et salut. Ken Yamamoto. Éd. LIT Verlag Münster, 2008.  (A)
**
je vous propose un petit lien : la trinité en simple? vidéo question réponse
:C'est très gentil à vous, mais les vidéos en provenance de blogs ne constituent pas un matériau acceptable pour sourcer un article de wikipedia.  A plsu forte raison lorsque la rédaction de l'article est susceptible de générer des polémiques comme c'est - hélas - en l'occurrence le cas.  La trinité étant par ailleurs une des caractéristiques essentielles des dogmes d'une partie importance églises chrétienne, il de ne doit pas manquer d'ouvrages sur le sujet qui permettront de référencer utilement toute rédaction sur ce point précis.  --Lebob (d) 1 novembre 2010 à 11:00 (CET)
thread_title:  ==> 4.2.2 Dieu trinitaire

message: Pour ma part, il n'y a pas de dieu (Dieu) du New Age (sauf au sens de promoteur(s) du New Age) car c'est d'abord une mouvance dite spirituelle qui est plus tournée vers l'intériorité. De plus, c'est un syncrétisme de toute sorte de philosophies, d'ésotérismes et de pratiques empruntées à la fois aux religions et au monde non religieux. Je pense que cette section n'a pas sa place dans la version future de cette article.
:Je n'en sais rien : à priori, j'aurais été opposé mais c'est repris dans Le Monde des religions... Si c'est documenté, je n'ai dès lors rien contre, pourvu que cela traite du sujet (Dieu) et ne serve pas à des digressions infinies. Mogador   ✉ 5 août 2010 à 12:37 (CEST)
replies: text: Oui! Mais je sais d'avance par expérience que cela risque de devenir « trollesque » car nous sommes sur Wikipédia qui n'est pas un livre figé dans le temps. GLec (d) 5 août 2010 à 16:43 (CEST)
replies: text: a priori, je suis pas pour mais la source est bonne, j'attends donc du contenu.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  6 août 2010 à 16:01 (CEST)
thread_title:  => 4.5 Dieu du New Age

message: Le sexe de Dieu ... comme le sexe des anges ?  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  6 août 2010 à 16:02 (CEST)
thread_title:  => 6.3 Le sexe de Dieu

message: :Pas facile de contribuer avec tous ces titres de section 
:Je ne discuterai pas, en tout les cas maintenant de savoir qui a inventé quoi même si je suis plus d'accord avec le prétée de Mogador. Nous parlons ici du plan.
:Même si certains titres de section m'étonne un peu, je vous laisse deviner lesquels  ce plan à mon agrément. J'apprécie sa dichotomie entre les « faits » avec sa progression de vers Dieu au Dieu unique et la « réflexion » sur Dieu entre pensée et conception même si j'aurais tendance à intervertir, il faut d'abord concevoir avant de discuter mais cela est pour le moment un détail, il faut rédiger pour apprécier les contenus.
:En première analyse, je mettrais la parenthèse Aton (très intéressant dans la création de la « notion » de Dieu unique) et Aristote et autres (d'une façon générale la « notion » de Dieu dans la civilisation gréco-romaine) ainsi que le zoroastrisme (et la pensée indienne, si GLec a de bonnes sources) dans la section vers Dieu puisque ce sont sur ces « bases » (comme des « épures ») que s'est former la « notion de Dieu » en chemin vers le Dieu unique (mes guillemets pour signaler des acceptions personnelles et discutables).
:Pour la façon de procéder voir nettoyage d'été ci-dessus.
:Bonne initiative Mogador . Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  5 août 2010 à 12:34 (CEST)
replies: text: Pour le zoroastrisme, c'est plus compliqué : cela devient un monothéisme mais quand ? et où ? c'est un autre problème. J'ai lu récemment le petit ouvrage de Jean Varenne Zarathushtra qui explique assez bien la difficulté de reconstruire la doctrine initiale. Mais on a peut-être fait mieux depuis ou wp.fr recèle parmi ses trésors un spécialiste de l'affaire... Mogador   ✉ 5 août 2010 à 12:46 (CEST)
replies: text: Nous sommes au moins deux à faire consensus sur la proposition d'esquisse de plan de Mogador qu'il faut somme toute peaufiner.  GLec (d) 5 août 2010 à 12:57 (CEST)
thread_title: Commentaires d'Hamelin

message: Nous vous demandons :
*de bien vouloir passer par cette page pour tous changements du plan ;
*de ne pas rétablir vos modifs supprimées sans accord sur cette page ;
*de sourcer systématiquement et complètement (Auteur, Titre, Éditeur, Édition, Date et Page) tous vos ajouts. Si vos ajouts ne sont pas correctement sourcés ils seront systématiquement supprimés.
Nous vous demandons donc de sourcer vos derniers ajouts dans la section « La philosophie et Dieu » sans sources nous la supprimerons.
Comprenez bien que ces remarques ne sont pas dirigées à votre encontre sous prétexte de contributions sous IP, surtout que beaucoup de vos modifs sont globalement intéressantes mais malheureusement non conformes à nos habitudes et de plus sur un article sensible. Il serait dommage de risquer un blocage en écriture pour non respect de quelques règles de collaboration.
Merci par avance. -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  9 août 2010 à 01:19 (CEST)
thread_title: Observations à 88.184.94.58

message: :Oh ? et c'est d'autant polus facile de dire qu'il n'y a pas de référence quand on prend la peine de les retirer comme c'est le cas de GLEC, ici
:En outre, quand on révoque avant même de savoir si c'est référencé ou non,  on est carrément dans "l'allégation"
:Moi, je n'ai pas besoin de WP pour me sentir exister. Donc, si vous préférez jouer au maître d'école rageur que de "collaborer selon le sprincipes de wikipédia", c'est votre problème. Et si vous révoquez, tant pis. Ce n'est pas moi qui y perd.
Salut 88.184.94.58 (d)
:Bravo pour le résultat en l'état. Mais a pris acte. GLec (d) 9 août 2010 à 21:08 (CEST)
thread_title:  Reponse de l'IP 88.184.94.58 

message: Bien! J'ose espérer que cette restructuration va reprendre son cours comme il faut, paisiblement et tranquillement. Pour ma part, je retourne à mes domaines de prédilection parmi les plus pointus ou exigeant ici et qui ne posent pas souci. Amicalement, GLec (d) 11 août 2010 à 18:09 (CEST)
thread_title:  Retour au travail 

message: Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Je suis trop engagé sur d'autre articles pour m'investir sérieusement sur celui-ci, mais comme le sujet m'intéresse et que son recyclage semble bien parti, je met ici quelques idées. 
Il me semble que l'article pourrait commencer par expliquer clairement ce qui pose le plus problème : l'affirmation selon laquelle il n'y a qu'un seul Dieu est l'objet de nombreux discours qui ne sont pas compatibles entre eux. D'où des polémiques interminables et la question que l'on pourrait se poser : Combien y a-t-il de Dieu unique ? La question ne revient pas à contester que Dieu soit unique mais a faire un constat simple clair et objectif : il existe de très nombreuses manière de dire que Dieu est unique, et parmi ces façons de le dire, beaucoup contestent que le Dieu unique puisse être dit autrement que tel qu'ils le disent. Le livre de Rémi Brague, Du Dieu des chrétiens et d'un ou deux autres expose ce problème de manière claire et détaillée. Je pense qu'il serait bon d'en parler dans le début de l'article, comme une manière de dire "nous sommes d'accord sur le fait que personne n'est d'accord et l'article ne propose aucun consensus mais expose différentes approches et discours sur Dieu". C'est faire droit au désaccord pour désamorcer les polémiques et c'est aussi un fait objectif, facilement observable et référencable.
Dans les différentes manière parler de Dieu, Rémi Brague signale aussi que l' (Brague p. 18). Ce qui justifie à des informations de figurer dans cet article ce n'est donc pas qu'elles relèvent d'une religion mais qu'elles se rapportent à une manière de parler de Dieu. Ce qui est visé ici est qu'il y a des discours philosophiques sur Dieu et des discours religieux. Ils ne sont pas sans rapports les uns avec les autres mais ne sont pas non plus du même ordre. Vous avec eut une conversation là-dessus, je trouve qu'elle était intéressante. 
Voici, la liste des questions que je formule librement à partir de la manière dont j'ai compris le plan proposé. Cependant, c'est juste une manière de lister les questions qui me semblent importante et non pas une proposition de plan car, d'expérience, un plan ça évolue au fur-et-à-mesure de la rédaction et c'est peut-être quand l'article approche d'une forme finie qu'on en voit le plan.
I. Types d'approches
1. Dieu des philosophes et Dieu des religions. En quoi c'est différent, en quoi ce n'est pas complètement séparable.
2. Approches cosmologiques 
* la nature divine du Cosmos dans la philosophie, notamment le moment stoïciens Epictète-Cicéron. 
* en théologie : connaissance du créateur par la création, 
* oppositions adoration-idolâtrie et créateur-création.
3. Dieu révélé de manière surnaturelle :
* dans l'histoire, 
* dans une personne 
* dans un texte, 
4. Connaissance de l'inconnaissable 
* rapport apophase-cataphase, 
* gnose ou mystique en théologie, 
* philosophie idéaliste, notamment l'identité de Dieu et du savoir absolu dans la philosophie de Hegel
II. Les conceptions de Dieu dans l'histoire
1. Du divin cosmologique au Dieu unique. (sur la période de l'Antiquité-gréco romaine)
2. D'un Dieu plus grand que les autres au Dieu unique. (Israël, monde biblique)
3. La multiplication de religions d'un Dieu unique. 
* Judaïsme-christianisme-Islam,
* phénomène de "confessionalisation" avec la multiplication des église et la perception d'une multiplicité de religions à partir de la Renaissance, ie le passage de d'une multiplicité d'hérésies à une multiplicités de religion.
* Dieu en situation de pluralisme religieux
4. L'invention d'un monothéisme en vis-à-vis du polythéisme. (Le terme monothéisme, n'est pas "religieux", néologisme anglais datant du XVII° siècle. La prise en charge du Dieu des religions par la philosophie)
III. Questions sur Dieu (une série de grandes questions classiques et assez intemporelles, ici formulées simplement mais qui ont été l'objet d'abondant écrits philosophiques et théologiques)
1. Dieu amour et Dieu immuable, s'il est immuable, il ne s'émeut pas et donc n'aime pas ; si il aime, il n'est pas immuable.
2. Un Dieu déjà connu mais pas reconnu. La reconnaissance d'une connaissance de Dieu dans une connaissance qui ne dit pas Dieu. (Saint Augustin : Longtemps je t'ai cherché beauté si ancienne et si nouvelle..., je ne te chercherai pas si je ne t'avais déjà trouvé ... c'est un raisonnement que l'on trouve plus largement chez beaucoup d'autre auteurs pas seulement chrétiens)
3. Dieu et la question du mal. (un grand classique, si Dieu est bon et tout puissant ... la théodicée)
4. L'existence de Dieu. (non pas exposer les preuves, mais dire qui a réfléchit la question)
IV. Nommer Dieu 
On pourrait mettre dans une même partie la question de l'étymologie du nom Deus, signaler sa parenté avec Théos en grec, puis les différents noms dans différentes langues : Arabe, chinois etc. Une petite intro sur la "géométrie variable" des théologies du nom de Dieu entre les religions, pourquoi le nom de Dieu est traduisible sans problème chez les chrétiens, pas si facilement chez les musulmans. Le nominalisme.
Il manque quelque chose sur les problématiques de l'athéisme. Peut-être en faire une section sur les preuves de l'existence de Dieu puisque c'est un sujet qui passionne beaucoup d'auteurs athées, sinon on peut faire une partie spéciale avec quelques thèmes de l'athéisme, dont 1. la question des preuves, 2. la mort de Dieu, 3. le fondement d'une conduite morale, 4. la recherche d'un athéisme sans théisme (un athéisme pur qui n'aurait pas besoin de Dieu pour exister). 
Tout cela n'est pas très précis, mais si ça donne des idées tant mieux. A bientôt--Ps2613 (d) 12 août 2010 à 18:22 (CEST)
thread_title:  Propositions et commentaires 

message: La mention non-neutre sur le titre "Dieu unique" me semble relever d'un pinaillage absurde en l'état actuel des choses. Il semble exact que l'unicité de Dieu ne se comprend pas de la même façon dans le christianisme et dans l'islam. Et il semble aussi que ce soit cela qui inquiète celui qui a posé ces mentions. Mais ce problème se réglera tout seul quand l'article sera plus avancé et je ne vois pas en quoi les titres actuels conduiraient nécessairement à un traitement non-neutre de la question, pour pouvoir dire que c'est non neutre, encore faudrait-il que le contenu des paragraphes proposé soient rédigés. D'autre part, il n'est jamais certain qu'un titre prévu reste le même une fois qu'un paragraphe est rédigé. Ces mentions sont plutôt une agression envers les autres rédacteurs qu'une contribution. Je les enlève donc en espérant que si quelqu'un estime qu'il y a là une question importante, il se donne la peine de l'expliquer et de rédiger les parties correspondantes au lieu de rentrer en guerre.--Ps2613 (d) 12 août 2010 à 18:34 (CEST)
thread_title: Pourquoi j'ai supprimé les mentions "non-neutres" sur les titres

message: Attention de ne pas en faire trop. Attendre ou consulter Mogador pour agir au profit de l'amélioration de cet article. GLec (d) 12 août 2010 à 20:33 (CEST)
replies: text: OK, m'enfin c'est quand même pas comme si j'étais très impliqué dans tout ça : un ajout de références dans l'article et un retrait de mention "non neutre", l'idée c'étais juste d'enlever de l'article ces deux éléments inutilement polémiques. Etant extérieur au débats qui on conduit à les poser, j'étais plus à l'aise pour le faire et je me suis dit que ça pouvait rendre service. Pour le reste, tout le monde à l'air gravement fâché en ce moment, c'est dommage parce qu'il y a eut un bon redémarrage de l'article. Malgré la tournure un peu aigre qu'on pris les débats, il y a eu de questions intéressantes qui ont été soulevées, y compris par l'IP qui est intervenue un peu sauvagement. Quand l'énervement général sera passé, je pense qu'il sera possible d'en tenir compte pour le fond de l'article. Sur ce, je retourne m'occuper de mes oignions tout en restant dispo et intéressé par la refonte de cet article. A bientôt.--Ps2613 (d) 13 août 2010 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Implication de Ps2613 

message: Pour éviter à l'avenir Mogador, je me retire du suivi et du contrôle de la neutralité de cet article. Bon courage à tous pour la suite. Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  12 août 2010 à 23:00 (CEST)
thread_title: Sans moi

message: Cette section, qui semble n'être encore qu'une ébauche, manque de pertinence.  Le paragraphe parle de philosophie thomiste et néothomiste dont le rapport avec la science m'échappe.  Si cette section se développe elle doit parler de science et non de philosophie.  Une bonne voie serait d'écrire un article sur la cognition qui a conduit à la croyance au cours de l'évolution humaine.--Bertrand Cornu (d) 15 août 2010 à 07:42 (CEST)
thread_title: La science et Dieu

message: Bonjour, il est écrit  mais on ne précise pas après ou avant Jésus Christ... Ce qui fait 2000 ans d'écart ! Je pense qu'il s'agit d'avant Jésus Christ, mais ce n'est pas mentionné. Merci de votre correction (ou réponse). Bon courage --Babouba Envie de me répondre ?  30 août 2010 à 17:25 (CEST)
replies: text: Corrigé, c'est bien . --Epsilon0   ε0 30 août 2010 à 17:44 (CEST)
thread_title:  Dieu d'ISraël