Discussion:Conservation du moment cinétique

message: Par définition, le moment cinétique, par rapport à un point O, d'un système de corps ponctuels a,b,... de masses m_a, m_b,... et positionnés aux points M_a, M_b,... est le produit vectoriel \vec{L}_O=\sum_a \overrightarrow{OM_a} \wedge \vec{p}_a = \sum_a \vec{r}_a \wedge \vec{p}_a
C'est quoi r, et p? Skiff (discuter) 9 mars 2016 à 07:40 (CET)
replies: text: , merci de la remarque. Lylvic (discuter) 9 mars 2016 à 13:47 (CET)
thread_title: Définition des paramètres

message: il comporte 5 lignes, en deux paragraphes. 
Le premier est :
La conservation du moment cinétique d'un système physique, en l'absence de force extérieure, est une propriété fondamentale en physique. Cette propriété est à la base du gyroscope.
La deuxième phrase est vraie mais inappropriée ici car très anecdotique et pointilliste. Je veux dire que la rotation rapide des pulsars est aussi à la base de ... , le vol des oiseaux et avions aussi, etc.
Suggestion : supprimer cette phrase inappropriée.
:Le gyroscope est bien connu, et très utilisé dans les moyens de navigations divers, mais c'est aussi une illustration, à portée de mains, de tous les autres exemples. Supprimer, on peut, compléter, c'est mieux. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 mars 2016 à 08:01 (CET)
thread_title:  première correction 

message: Nous sommes ramenés à : 
La conservation du moment cinétique d'un système physique, en l'absence de force extérieure, est une propriété fondamentale en physique. 
je propose de la remplacer par une phrase plus compacte , qui explicite pourquoi c'est une propriété fondamentale. C'est d'ailleurs le sujet d'une partie du développement qui suivra : 
La conservation du moment cinétique d'un système matériel isolé est liée à l'isotropie de l'espace (supposée vraie par axiome fondamental). 
suit le deuxième paragraphe.
:Que l'isotropie de l'espace soit un axiome ("fondamental" de plus), il faut pouvoir le sourcer, et je peux sourcer "propriété fondamentale en physique" pour la CMC (conservation du moment cinétique). Sans doute que l'isotropie de l'espace manque en RI.
:Propriété fondamentale car c'est une des rares quantités qui se conservent pour un système isolé. Il faudrait le préciser, c'est vrai.
:Lylvic (discuter) 15 mars 2016 à 08:18 (CET)
thread_title:  deuxième correction 

message: La deuxième phrase de ce paragraphe est :
Un autre cas de conservation du moment cinétique existe : quand la force subie par le corps est centrale, dont la gravitation newtonienne est l'exemple type.
Je ne comprends pas cette phrase (je peux en rétablir le sens dans l'esprit du rédacteur, certes): premièrement, je pense que le corps est ponctuel . Je rajoute donc corps ponctuel. Mais même ainsi, la phrase ne tient pas. Il suffit de considérer le point matériel attiré gravitationnellement par deux masses distinctes, ou par la Terre non sphérique,etc. Je ne vois aucune raison pour laquelle la force serait dirigée vers un point fixe O de l'espace, hormis le cas ( auquel pensait sans doute le rédacteur ) du Soleil considéré comme ponctuel et d'un corps ponctuel comme la Terre ( sourire ). [Oui, certes, je connais le théorème remarquable de Newton-puis-Gauss sur les corps à sym sphérique]. Alors oui, la phrase est correcte. Mais elle est réduite à un cas si particulier qu'elle perd son intérêt dans une R.I.
Proposition : elle n'apporte pas grand'chose. Supprimons-la par concision.
:On peut aussi considérer que le cas d'une attraction gravitationnelle dans un cadre astronomique est une situation classique en physique, suscitant de nombreux intérêts, et où la CMC déroge au cas de l'absence de force extérieur. Intéressant à citer donc. Lylvic (discuter) 15 mars 2016 à 08:24 (CET)
replies: text:  Bonjour . Peut-être n'ai-je pas bien compris. Soit la Lune, attirée par le Soleil et la Terre. Qu'appelez-vous la CMC dans un tel cas ? il ne me semble pas que la CMC soit valable dans le cas de la gravitation, en général.Il faudrait donc préciser... non ? Et on va selon toute vraisemblance se retrouver dans un cas isotrope . Bien à vous . --Desmodille (discuter) 26 mars 2016 à 20:13 (CET)
thread_title:  3eme correction ; deuxième paragraphe du R.I. 

message: On est ramené à : 
En pratique, dans un référentiel inertiel et en l'absence de force extérieure, le centre d'inertie du système suit une trajectoire rectiligne uniforme (conservation de la quantité de mouvement) et le moment cinétique conservé se manifeste par une rotation du système sur lui-même, ou le spin en physique quantique. 
Admettons un point virgule après la parenthèse. Le membre de phrase qui suit n'est pas correct du point de vue grammaire : une rotation ou le spin ... ??
Je supprime le bout : ou le spin en mécanique quantique. 
Ensuite, il n'existe pas de rotation pour un système , ça ne veut rien dire ! Il existe, via le théorème d'Euler, une rotation instantanée pour un corps solide. Mais un chat n'a pas de vecteur-rotation quand il se retourne !Il faut donc réécrire cette phrase. 
Je pense ( in my opinion ) que le rédacteur voulait dire ceci  et c'est donc ma correction proposée :
De ce fait, un système isolé aura, via le theorème de Koenig, d'une part son centre d'inertie G qui décrit un mouvement uniforme, et d'autre part, un mouvement autour de son centre d'inertie, à moment cinétique L_G constant.
Je propose l'illustration suivante : il existe certainement un film montrant la chronophotographie d'une baguette de majorette ( oui, je sais, le torseur du champ de pesanteur existe, mais son action se décode aisément ):
http://www.inrp.fr/Tecne/Acexosp/Actimage/Majorete.htm. 
Par ailleurs je rajouterai le troisième paragraphe suivant pour expliciter le plan : 
Dans toute théorie acceptant comme vraie l'isotropie de l'espace, il y aura conservation du moment cinétique ; donc en physique classique, en relativité restreinte, en relativité générale, en physique quantique, en physique quantique relativiste.
:Puisque l'article est sensé parler de MQ, deux mots dans le RI, ça ne fait pas de mal, mais bon, pas grave.
:La relativité générale, c'est délicat : comme l'espace plie par la présence de masse et de mouvement, l'isotropie n'est pas garantie.
:Pour la rotation, c'est vrai, j'ai fait une entorse à la généralité pour que cette CMC soit "imageable" pour le lecteur, parce que "mouvement autour de son centre d'inertie", ça ne veut pas dire grand chose, c'est très vague.
:Pour la majorette : à chacun ses références, mais est-ce que ça va paraitre intéressant au plus grand nombre ?
:Lylvic (discuter) 15 mars 2016 à 08:35 (CET)
replies: text:  Bonjour, il y a plusieurs points de discussion. C'est trop. Je vais me contenter de la grammaire française. Je recopie la phrase contestée : " le moment cinétique conservé se manifeste par une rotation du système sur lui-même, ou le spin en physique quantique". Elle n'est pas correcte. Je vous laisse la corriger ( et ensuite je verrai. Je rappelle qu'à ce stade, personne n'a la définition du """spin""" ). Je reprends votre propre phrase : à chacun ses références. La majorette est plus connue que le """spin""", n'est-ce pas ? Bien à vous .--Desmodille (discuter) 26 mars 2016 à 20:20 (CET)
thread_title: 4eme correction , deuxième paragraphe 

message: après avoir explicité la justification de ces corrections, et
sous réserve de discussion , voici donc ce qui est proposé :
La conservation du moment cinétique d'un système matériel isolé est liée à l'isotropie de l'espace.
De ce fait, un système isolé aura d'une part son centre d'inertie G décrivant un mouvement uniforme, et d'autre part, un mouvement autour de son centre d'inertie, à moment cinétique L_G constant.
Dans toute théorie acceptant comme vraie l'isotropie de l'espace, il y aura conservation du moment cinétique ; soit en physique classique, en relativité restreinte, en relativité générale, en physique quantique, en physique quantique relativiste. Cela en fait une propriété fondamentale tant du point de vue théorique que du point de vue pratique. 
Illustration proposée : la baguette de la majorette ou autre idée identique, le mouvement d'une étoile double dans le ciel. (là , en illustration, je ne sais même pas comment on fait concrètement pour récupérer une image ou faire un croquis).
:Un des problèmes est : à qui s'adresse le RI ? Parler dès les premières lignes d'un théorème de Koëning, ça risque de faire fuir les néophytes. D'autant que la CMC est un fait d'expérience, illustré par la toupie qui ne s'arrête jamais, sauf frottements, le patineur qui bouge ses bras : il vaudrait mieux partir de cela, et introduire après les choses plus compliquées. Lylvic (discuter) 15 mars 2016 à 09:29 (CET)
replies: text:  Oui,Lylvic, tu as raison. Supprimer la référence au théorème de Koenig. Et hop! Il reste l'idée ESSENTIELLE : si isotropie, aucun axe de rotation privilégié, ""donc"" conservation du générateur infinitésimal. Comme cette idée se reproduit tout au long de l'article, c'est le point clef. En particulier pour la Quantique. OUI ; donc d'accord. --Desmodille (discuter) 17 mars 2016 à 20:12 (CET)
thread_title:  conclusion : proposition finale 

message: pour le corps de l'article, je propose d'aérer la théorie par les exemples concrets, ce pour chaque partie : la phy classique, la Q, etc.
comme je suis débutante, j'ai bcp de questions sur : l'état de délabrement et d'ébauches des articles, en général , et de l'architecture des catégories ; qui organise quoi , et comment ? parce que je n'arrive pas à comprendre que théorème du moment cinétique ne soit pas immédiatement suivi par un article détaillé conservation du moment cinétique( suit un sourire dubitatif, perplexe, vaguement inquiet?! help !)
en phy classique, je voudrais mentionner qq ch qui me tient à coeur : il y a une misconception usuelle : un système isolé, immobile au départ, ne peut pas tourner : c'est FAUX. Lâcher un chat immobile, il se retourne aisément Paradoxe du chat beurré, Réflexe de redressement du chat,la pov'bêt'. J'aime bien l'HUMOUR, une encyclopédie ne saurait se résumer à un traité, non ? 
ce n'est pas que je n'aie pas d'autres idées, mais j'ai déjà été bavarde...
bien à vous. --Desmodille (discuter) 14 mars 2016 à 23:39 (CET)
replies: text: D'accord, pour le chat. En parler en RI permettrait à la fois d'évoquer le cas d'un corps solide et le cas plus complexe d'un corps malléable, ce qui donnera immédiatement une vision plus large du phénomène. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 mars 2016 à 08:42 (CET)
thread_title: notes

message: Ce paragraphe laisse à désirer. Il y a trop d'erreurs ( quelle drôle d'idée de penser que la composition de deux rotations passant autour d'un même point G n'est pas une rotation ). Du coup, il faut reformuler et renvoyer la balle à Mouvement à la Poinsot qui est certes à rerédiger peut-être , mais c'est là-bas que le travail doit être fait, et non ici. Le jugement -les calculs sont compliqués- n'a pas lieu d'être, car c'est une opinion ( certes la résolution des équations d'Euler fait intervenir les fonctions de Jacobi, oui et alors ? ). En définitive, on n'apprend rien de plus que dans l'article détaillé ( qui me semble convenable, (comme ça , au débotté) , dans son plan )
Donc je blanchirai. ( plus tard ). désolée, là je dois fermer boutique--Desmodille (discuter) 15 mars 2016 à 16:19 (CET)
replies: text: Vous avez raison, pour les rotations, c'est mal rédigé, mais il est sûr que deux rotations à vitesses constantes autour de deux axes différents ne donnent pas une rotation (sinon, le mouvement à la Poinsot serait une rotation). Que l'on apprenne rien de plus que dans l'article détaillé peut paraitre normal : l'article détaillé est plus ... détaillé. Je vous laisse opérer pour la suite. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 mars 2016 à 16:50 (CET)
replies: text: Bonjour Lylvic. Mais non, vous avez tort ( je le dis gentiment bien sûr, et il n'en résulte aucun conflit entre nous, autre qu'une amicale disputation intellectuelle, usuelle entre scientifiques ). Je dis et je répète que deux rotations autour du même point composent une rotation autour du même point. On appelle cela une loi de groupe, n'est-il pas ? Et je ne sais pas d'où vient votre confusion. Le mouvement à la Poinsot est bien une Rotation !!
[ j'essaie maintenant d'interpréter votre pensée, afin de correction, mais là c'est délicat, c'est comme quand on corrige une copie d'élève, on essaie juste de comprendre l'erreur qu'il a commise. A notre niveau de discussion , c'est de la haute voltige, quasiment un débat d'idées. Donc, ""je pense que vous pensez que""", bigre, c'est quasi un procès d'intention ! Mais, bon, il faut avancer! soit à récuser l'idée suivante :
une succession de rotations infinitésimales n'est pas une rotation ; car elles n'ont pas le même axe .
c'est FAUX. 
CAR, ALORS, oui en effet, je n'ai pas le droit de dire addition des rotations, il faut dire composition des rotations ( loi de groupe, qui ne se réduit pas à une addition, de plus ce n'est pas commutatif, etc. ).MAIS, il s'agit néanmoins au total d'une ROTATION autour de G. 
Il s'agirait dans ce cas de la confusion : pour deux rotations infinitésimales, les "omegas" s'ajoutent comme des pseudo-vecteurs ; mais pour deux rotations finies, il faut appliquer la loi de composition de groupe ( on dit techniquement appliquer la loi d'Olinde Rodrigues ou de Cayley-Klein ) ( de manière pédante, confusion entre le groupe de lie et son algèbre de lie, mais évitons la pédanterie ). 
OU BIEN """je pense que vous pensez""" à deux axes non-concourants . ( je dis cela, parce la version antérieure du document pointait vers un hyperlien relatif à {rotations successives à axes non concourants}, hyperlien inapproprié )
Et alors, oui bien sûr, la composition est alors un """déplacement du solide""". Mais ce n'est pas le cas ici, puisque le point G est fixe ! 
Je répète donc : Le mouvement à la Poinsot est autour de G ; il n'a rien de difficile ni de particulier : la polhodie roule gentiment sur l'herpolhodie sans glisser ( je fais ma littéraire pédante ! ), il s'agit de la description la plus simple qui soit !! Exactement comme lorsqu'on dit d'une roue qu'elle roule sans glisser : elle roule ET elle avance, et pourtant elle n'a pas glissé ; elle a bien tourné autour d'un point ( mais pas G!), le centre instantané de rotation I, et au total, il en résulte, de point I en points I, successifs , qui ne sont pas les mêmes points matériels successivement, un DEPLACEMENT. Ici,(dans le cas Poinsot), le solide a de même roulé sans glisser, cône sur cône. Il a donc roulé ET avancé. SOIT!
Mais pour autant il ne s'est pas déplacé !! 
car, ayant conservé un point fixe G, son mouvement se réduit à une ROTATION autour de G. Et on ne doit pas faire de confusion entre ces deux points de vue, n'est-il pas ? 
(apparté pédagogique justifiant mon âpreté intellectuelle : du temps où j'enseignais le français en mécanique industrielle, c'était les deux erreurs les plus fréquentes des élèves. Mais il y en a d'autres possibles. Le rôle d'un professeur est de relever toute cette cacologie d'erreurs, et d'en discuter positivement avec chaque élève individuellement. Mais je sais bien que depuis ~1865, il est interdit de cacologer avec les élèves, collectivement : on ne saurait cataloguer l'ensemble des mauvais raisonnements, car c'est impossible , et car c'est, dans une certaine mesure, faire un procès d'intention public à l'autre, alors qu'on n'a pas à se placer en position de juge car comment savoir ce qui l'a conduit à penser faux ?) 
Donc, je vous prie de m'excuser pour avoir essayé d'interpréter votre pensée ; il est tjs délicat d'essayer de corriger qq d'autre ; il est tjs beaucoup plus facile de ne pas corriger et simplement réaffirmer : j'ai raison, point-barre. D'où conflit. Il faut, à mon sens, discuter et lutter jusqu'à trouver où est l'erreur dans la pensée (scientifique et uniquement scientifique, la croyance c'est autre chose) de l'autre. Cela permet à sa propre pensée de s'affiner et s'affirmer. ( voire de constater avec stupeur que soi-m on a faux ; mais, soit! on a alors soi-même progressé )]. 
Vous aurais-je convaincu ? (Bien sûr, aucune confusion avec le mvt de Lagrange, n'est-ce pas, qui est, lui, un mouvement de Poinsot d'un mouvement de Poinsot, un peu comme les assiettes de ces jongleurs : une assiette sur un bâton sur une assiette sur un bâton sur une assiette sur un  ...)(sourire). 
Je répète, pour conclure et résumer, le mouvement d'une seule assiette autour de son centre d'inertie G est une ROTATION autour de G.
Bien à vous. Très cordialement.A en discuter encore avec vous, si vous le voulez. Ce faisant, je poursuis la rédaction. --Desmodille (discuter) 16 mars 2016 à 11:21 (CET)

text: Désolé, je ne lis pas les longues digressions des contributeurs, sauf en cas de conflit. Je parlais d'une rotation autour d'un axe fixe (au cours du temps). Si je me trompe, je vous laisse corriger, source à l'appui bien sûr. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 mars 2016 à 12:35 (CET)
replies: text: Désolée, j'avais été longue. Donc disons simplement que vous vous trompiez : il ne s'agissait pas en effet d'une rotation autour d'un axe de direction fixe. Et le mouvement à la Poinsot est bien une rotation autour d'un point fixe. Soit, nous sommes d'accord. Voilà qui règle cette discussion. Par ailleurs, je viens de blanchir le paragraphe en question. --Desmodille (discuter) 16 mars 2016 à 13:11 (CET)

text: Bonjour. Perso, s'il y a des éléments intéressants dedans, dont certains mal placés (pulsar, au moins), je trouve incompréhensible (au mieux mal formulée : WP:style) la nouvelle mouture de cette section. Doutant de mon doute, j'espère d'autres avis. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 mars 2016 à 19:18 (CET)
replies: text: Dans la veine de ma remarque précédente, je pense qu'à la phrase répétée plusieurs fois "Mais c'est partiellement faux !", il vaudrait mieux préférer une phrase du genre "Mais ce n'est qu'une approximation car ce modèle ne prend pas en compte toutes les données." Et, idéalement, un complément "Si cette approximation est satisfaisante pour..., elle ne l'est pas pour...". Cordialement. Lylvic (discuter) 26 mars 2016 à 21:07 (CET)
replies: text: , à peu près, j'ai mis en conformité avec les conventions valables dans WP : WP:style. Cordialement. Lylvic (discuter) 27 mars 2016 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Examen du paragraphe 1.2 Cas du solide , pour correction  

message: Bonjour, 
je viens de lire : spin, et moment cinétique quantique  . Donc la partie technique étant déjà faite ( et très largement débattue dans ces articles ), il suffirait ici de placer la bafouille du LeBellac, chap7, page 217, puis la formule 7.30 page 222. Et cela, complémenté par du Landau §26, devrait tenir la route. Le renvoi à l'article détaillé permet ensuite de botter en touche et d' EVITER cette plaie de la WP : le double emploi. 
Je maintiens que le titre de l'article devrait être changé : il s'agit beaucoup plus d'une clarification de ce qu'est le moment cinétique via la symétrie de l'isotropie que d'un article sur la "conservation". C'était d'ailleurs bien ce qui avait été demandé par beaucoup dans l'article quantique. Je plussoie. 
Et du coup, je n'ai plus rien à dire, sur CE paragraphe, si on adopte le R.I. que j'avais proposé --Desmodille (discuter) 17 mars 2016 à 20:28 (CET)
thread_title:  Paragraphe : Quantique 

message: Bonjour, 
je suis surprise de ne rien voir sur la théorie des milieux continus : il n'est pas évident du tout qu'un corps puisse se réduire à un ensemble de points matériels. Comment expliquer alors l'Effet Barnett ? C'est toute la discussion ( ~subtile ) sur les milieux gyrotropes, càd les cristaux liquides, les ferrofluides, etc. qui est là dessous. 
En théorie de l'élasticité, on ne peut démontrer la symétrie du tenseur des contraintes que via la conservation du moment cinétique. 
Idem en méca des fluides, on n'obtient les théorèmes de Helmholtz, et donc toute la théorie des tourbillons et autres vortex, et toute la MHD , que via cette voie. 
Idem pour l'enstrophie, les reconnexions , etc. C'est donc tout un pan de physique qui a été occulté, du vol des oiseaux à la MHD. 
Bon ! l'article est neuf! Mais je suggère de placer une section vide : physique des milieux continus , juste pour mémoire , comme cela a été fait pour la Quantique. --Desmodille (discuter) 17 mars 2016 à 20:46 (CET)
thread_title:  En physique classique, quid des milieux girotropes ?