Discussion:Codex Sinaiticus/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
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Gemini1980  oui ? non ? 27 avril 2014 à 16:46 (CEST)

message: Proposé par Ange Gabriel (discuter) 12 avril 2014 à 11:38 (CEST)
replies: text: . J'apprécie le travail mais il me semble devoir être approfondi : en effet il me semble, par exemple, un peu - disons - forcé... d'expliquer que le Sinaïticus représente « l'ensemble du canon tel qu'il existe actuellement »... vu qu'il existe plus d'un canon.De la même manière, quand je lis que « c'est probablement sous l'impulsion de l'empereur romain Constantin Ier, à la suite de sa conversion au christianisme, que se forme le dessein de réunir sous un même format l'ensemble des textes constituant les Saintes Écritures », j'ai un peu du mal : c'est une explication au moins très très raccourcie - réputée apologétique depuis longtemps - de la formation des textes canoniques (et probablement une raison très périphérique).Plus loin : « Ce codex est donc considéré comme plus précis que les versions plus tardives, qui comportent des erreurs »... avec une référence de 1892 !La présentation du débat sur la datation est elle-même très datée (de 1880 à 1999 !), tout comme celui de la localisation (ouvrages datant de 1882 à 1924...) : il y aurait intérêt à utiliser le sommes récentes qui traitent du sujet. (Je pense que c'est par exemple évoqué dans Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, Labor et Fides,‎ 2008. Je jetterai un coup d’œil sur les sommes anglophones auxquelles j'ai accès).D'une manière générale, j'ai l'impression que l'exposé de l'aspect exégétique du texte ne correspond pas vraiment à l'état de l'art ou aux débats du XXIes (Constantin Tischendorf est-il encore même pertinent ?).Ces remarques ne doivent pas dissimuler le reste du travail justement apprécié par d'autres plus haut : l'histoire du document - et de ses pérégrinations - est tout à fait intéressante.En toute cordialité, et dans le respect du travail déjà accompli,  Mogador ✉ 15 avril 2014 à 23:08 (CEST)
replies: text: En vérifiant cette histoire de "canon" qui me chipote, je trouve des formulations qui me semblent plus appropriées - « the earliest complete copy of the Christian New Testament » - sur des sites spécialisés  et , cités par D.C. Parker An introduction to the new testament manuscripts and their texts, éd. Cambridge University Press, 2008, p. 48 : Le manuscrit contenant une partie de l'AT + le NT + l'Ep. à Barnabé et le Pasteur d'Hermas, cela n'a rien de canonique. Mes doutes sur l'obsolescence des débats sur les lieux etc semblent confirmés par Roselyne Dupont-Roc dans Marguerat et alii 2008 cité plus haut qui parle clairement de manuscrit de la tradition égyptienne (p.511). Mais il faut approfondir.  Mogador ✉ 16 avril 2014 à 01:36 (CEST)
replies: text: Puis dans D.C. Parker, An introduction..., 2008, p. 254 : « Codex Sinaiticus, which is the oldest complete manuscript of Paul, shares the canon and order of Athanasius’ Festal Letter of 367 : [suivent l'ordre et les explications]... ».  Mogador ✉ 16 avril 2014 à 01:44 (CEST)

text: Merci pour cela. Concernant mon soucis sur les datations, c'est bien plus clair (en tout cas pour moi ;-)) notamment grâce à l'explication sur la postérité de la « notation Tischendorf » qui m'avait échappé. Bonne continuation dans ce sens vers l'AdQ. Cordialement,  Mogador ✉ 20 avril 2014 à 20:00 (CEST)

text: Bonjour, merci de cette remarque. Le plan est modifié. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 16 avril 2014 à 17:23 (CEST)

text: Merci pour cette indication. J'ai fait quelques modifications dans ce sens. Mais j'hésite à appliquer la recommandation partout. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 16 avril 2014 à 18:19 (CEST)
thread_title:  [[:Codex Sinaiticus]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  Proposant. --Ange Gabriel (discuter) 12 avril 2014 à 11:38 (CEST)
replies: text: . J'apprécie le travail mais il me semble devoir être approfondi : en effet il me semble, par exemple, un peu - disons - forcé... d'expliquer que le Sinaïticus représente « l'ensemble du canon tel qu'il existe actuellement »... vu qu'il existe plus d'un canon.De la même manière, quand je lis que « c'est probablement sous l'impulsion de l'empereur romain Constantin Ier, à la suite de sa conversion au christianisme, que se forme le dessein de réunir sous un même format l'ensemble des textes constituant les Saintes Écritures », j'ai un peu du mal : c'est une explication au moins très très raccourcie - réputée apologétique depuis longtemps - de la formation des textes canoniques (et probablement une raison très périphérique).Plus loin : « Ce codex est donc considéré comme plus précis que les versions plus tardives, qui comportent des erreurs »... avec une référence de 1892 !La présentation du débat sur la datation est elle-même très datée (de 1880 à 1999 !), tout comme celui de la localisation (ouvrages datant de 1882 à 1924...) : il y aurait intérêt à utiliser le sommes récentes qui traitent du sujet. (Je pense que c'est par exemple évoqué dans Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, Labor et Fides,‎ 2008. Je jetterai un coup d’œil sur les sommes anglophones auxquelles j'ai accès).D'une manière générale, j'ai l'impression que l'exposé de l'aspect exégétique du texte ne correspond pas vraiment à l'état de l'art ou aux débats du XXIes (Constantin Tischendorf est-il encore même pertinent ?).Ces remarques ne doivent pas dissimuler le reste du travail justement apprécié par d'autres plus haut : l'histoire du document - et de ses pérégrinations - est tout à fait intéressante.En toute cordialité, et dans le respect du travail déjà accompli,  Mogador ✉ 15 avril 2014 à 23:08 (CEST)
replies: text: En vérifiant cette histoire de "canon" qui me chipote, je trouve des formulations qui me semblent plus appropriées - « the earliest complete copy of the Christian New Testament » - sur des sites spécialisés  et , cités par D.C. Parker An introduction to the new testament manuscripts and their texts, éd. Cambridge University Press, 2008, p. 48 : Le manuscrit contenant une partie de l'AT + le NT + l'Ep. à Barnabé et le Pasteur d'Hermas, cela n'a rien de canonique. Mes doutes sur l'obsolescence des débats sur les lieux etc semblent confirmés par Roselyne Dupont-Roc dans Marguerat et alii 2008 cité plus haut qui parle clairement de manuscrit de la tradition égyptienne (p.511). Mais il faut approfondir.  Mogador ✉ 16 avril 2014 à 01:36 (CEST)
replies: text: Puis dans D.C. Parker, An introduction..., 2008, p. 254 : « Codex Sinaiticus, which is the oldest complete manuscript of Paul, shares the canon and order of Athanasius’ Festal Letter of 367 : [suivent l'ordre et les explications]... ».  Mogador ✉ 16 avril 2014 à 01:44 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposant. --Ange Gabriel (discuter) 12 avril 2014 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: :. J'apprécie le travail mais il me semble devoir être approfondi : en effet il me semble, par exemple, un peu - disons - forcé... d'expliquer que le Sinaïticus représente « l'ensemble du canon tel qu'il existe actuellement »... vu qu'il existe plus d'un canon.De la même manière, quand je lis que « c'est probablement sous l'impulsion de l'empereur romain Constantin Ier, à la suite de sa conversion au christianisme, que se forme le dessein de réunir sous un même format l'ensemble des textes constituant les Saintes Écritures », j'ai un peu du mal : c'est une explication au moins très très raccourcie - réputée apologétique depuis longtemps - de la formation des textes canoniques (et probablement une raison très périphérique).Plus loin : « Ce codex est donc considéré comme plus précis que les versions plus tardives, qui comportent des erreurs »... avec une référence de 1892 !La présentation du débat sur la datation est elle-même très datée (de 1880 à 1999 !), tout comme celui de la localisation (ouvrages datant de 1882 à 1924...) : il y aurait intérêt à utiliser le sommes récentes qui traitent du sujet. (Je pense que c'est par exemple évoqué dans Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, Labor et Fides,‎ 2008. Je jetterai un coup d’œil sur les sommes anglophones auxquelles j'ai accès).D'une manière générale, j'ai l'impression que l'exposé de l'aspect exégétique du texte ne correspond pas vraiment à l'état de l'art ou aux débats du XXIes (Constantin Tischendorf est-il encore même pertinent ?).Ces remarques ne doivent pas dissimuler le reste du travail justement apprécié par d'autres plus haut : l'histoire du document - et de ses pérégrinations - est tout à fait intéressante.En toute cordialité, et dans le respect du travail déjà accompli,  Mogador ✉ 15 avril 2014 à 23:08 (CEST)
replies: text: En vérifiant cette histoire de "canon" qui me chipote, je trouve des formulations qui me semblent plus appropriées - « the earliest complete copy of the Christian New Testament » - sur des sites spécialisés  et , cités par D.C. Parker An introduction to the new testament manuscripts and their texts, éd. Cambridge University Press, 2008, p. 48 : Le manuscrit contenant une partie de l'AT + le NT + l'Ep. à Barnabé et le Pasteur d'Hermas, cela n'a rien de canonique. Mes doutes sur l'obsolescence des débats sur les lieux etc semblent confirmés par Roselyne Dupont-Roc dans Marguerat et alii 2008 cité plus haut qui parle clairement de manuscrit de la tradition égyptienne (p.511). Mais il faut approfondir.  Mogador ✉ 16 avril 2014 à 01:36 (CEST)
replies: text: Puis dans D.C. Parker, An introduction..., 2008, p. 254 : « Codex Sinaiticus, which is the oldest complete manuscript of Paul, shares the canon and order of Athanasius’ Festal Letter of 367 : [suivent l'ordre et les explications]... ».  Mogador ✉ 16 avril 2014 à 01:44 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Remarques de ====
Merci de cette lecture approfondie.
* Concernant le "canon", la maladresse est corrigée.
* Concernant la commande des 50 bibles par Constantin Ier, il faut à la fois mentionner l'existence des thèses du passé comme celles de Tischendorf qui ont constitué l'état de la connaissance et donner l'état de la connaissance de nos jours. Cela étant, des passages étaient effectivement faux. J'espère que mes contributions ont clarifiée ce point.
* Concernant le travail d'exégèse de Tischendorf. Ses travaux ont servi de base aux travaux suivants pour les confirmer, les amender ou les réfuter.. La dénomination des scribes et des correcteurs se basent sur son travail. J'ai essayé de renforcer les passages pour montrer ce qui relève de théories dépassées ou de théories plus récentes.
* Concernant la datation. Je comprends mal votre remarque car les références sont datées de 1991 à 2005 et non de 1880 à 1999.
* Concernant la localisation du scriptorium. Je suis d'accord avec vous, il faut trouver une référence plus récente et pertinente. J'ai quelques sites internet mais je dois évaluer leur pertinence. 
* Concernant la fraicheur de l'état de la connaissance. Il y a quand même plusieurs chercheurs cités dans l'article qui sont encore vivants. Ensuite lorsqu'un avis ancien de Tischendorf est cité, les théories plus récentes sont citées dans la foulée. (le décompte des corrections par exemple). Je pense qu'il faut, sur cet article, montrer la science en progression.
Voilà quelques réflexions en réponse à votre analyse. Je ne manquerai pas de continuer à essayer d'assimiler vos demandes.
Dans le respect de votre analyse critique. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 16 avril 2014 à 23:03 (CEST)
replies: text: Merci pour cela. Concernant mon soucis sur les datations, c'est bien plus clair (en tout cas pour moi ;-)) notamment grâce à l'explication sur la postérité de la « notation Tischendorf » qui m'avait échappé. Bonne continuation dans ce sens vers l'AdQ. Cordialement,  Mogador ✉ 20 avril 2014 à 20:00 (CEST)

text: Bonjour, merci de cette remarque. Le plan est modifié. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 16 avril 2014 à 17:23 (CEST)

text: Merci pour cette indication. J'ai fait quelques modifications dans ce sens. Mais j'hésite à appliquer la recommandation partout. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 16 avril 2014 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Merci de cette lecture approfondie.
* Concernant le "canon", la maladresse est corrigée.
* Concernant la commande des 50 bibles par Constantin Ier, il faut à la fois mentionner l'existence des thèses du passé comme celles de Tischendorf qui ont constitué l'état de la connaissance et donner l'état de la connaissance de nos jours. Cela étant, des passages étaient effectivement faux. J'espère que mes contributions ont clarifiée ce point.
* Concernant le travail d'exégèse de Tischendorf. Ses travaux ont servi de base aux travaux suivants pour les confirmer, les amender ou les réfuter.. La dénomination des scribes et des correcteurs se basent sur son travail. J'ai essayé de renforcer les passages pour montrer ce qui relève de théories dépassées ou de théories plus récentes.
* Concernant la datation. Je comprends mal votre remarque car les références sont datées de 1991 à 2005 et non de 1880 à 1999.
* Concernant la localisation du scriptorium. Je suis d'accord avec vous, il faut trouver une référence plus récente et pertinente. J'ai quelques sites internet mais je dois évaluer leur pertinence. 
* Concernant la fraicheur de l'état de la connaissance. Il y a quand même plusieurs chercheurs cités dans l'article qui sont encore vivants. Ensuite lorsqu'un avis ancien de Tischendorf est cité, les théories plus récentes sont citées dans la foulée. (le décompte des corrections par exemple). Je pense qu'il faut, sur cet article, montrer la science en progression.
Voilà quelques réflexions en réponse à votre analyse. Je ne manquerai pas de continuer à essayer d'assimiler vos demandes.
Dans le respect de votre analyse critique. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 16 avril 2014 à 23:03 (CEST)
replies: text: Merci pour cela. Concernant mon soucis sur les datations, c'est bien plus clair (en tout cas pour moi ;-)) notamment grâce à l'explication sur la postérité de la « notation Tischendorf » qui m'avait échappé. Bonne continuation dans ce sens vers l'AdQ. Cordialement,  Mogador ✉ 20 avril 2014 à 20:00 (CEST)
thread_title: Remarques de {{notif|Mogador}}

message: Bonjour, article intéressant mais le bas de page est à revoir. Pour l'instant, il donne :
#Voir aussi
##Articles connexes
#Bibliographie
#Liens externes
Ne serait-il pas mieux de regrouper Liens externes et Articles connexes sous le Voir aussi afin d'éviter un sous-chapitre unique ? Merci. TiboF® 16 avril 2014 à 10:00 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci de cette remarque. Le plan est modifié. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 16 avril 2014 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Remarque de TiboF 

message: Un travail riche et bien suffisant pour un label BA, mais serait-il possible d'éliminer les nombreux paragraphes d'une ligne, comme le suggèrent les recommandations de forme ? Merci d'avance, et encore bravo pour le travail fourni. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 16 avril 2014 à 14:25 (CEST)
replies: text: Merci pour cette indication. J'ai fait quelques modifications dans ce sens. Mais j'hésite à appliquer la recommandation partout. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 16 avril 2014 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Remarque de Cinerama14 

message: Article rejeté.
* Bilan : 2 bon article, 4 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 33,3 % ≤ 66 %
--Critias [Aïe] 22 février 2013 à 00:23 (CET)
thread_title:  Archive du vote précédent 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# 
#  : très bel article, intéressant et référencé... qui mérite le label "bon article"Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 19 février 2013 à 17:08 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  : très bel article, intéressant et référencé... qui mérite le label "bon article"Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 19 février 2013 à 17:08 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: #  Il y a de nombreux liens d'homonymie à corriger. Quelques fautes typographiques sont présentes. Les indications de langues (dans les références et les liens externes) sont utilisées de façon sporadique. Les listes à puces sont omniprésentes, il faudrait peut-être revoir la présentation. Mais, surtout, l'article est deux fois moins développé que l'équivalent en anglais. Gemini1980  oui ? non ? 7 février 2013 à 23:30 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: #  L'article est complet et bien référencé, ce qui est un bon point pour le label. Par contre, certaines parties sont vraiment difficiles à lire, surtout la partie "Contenu". D'abord, certains textes ne sont pas traduits en français (comme les "Nomina sacra"). Ensuite, la section intitulée "La Septante" parle de l'AT, mais rien n'explique pourquoi la section porte ce titre et pas simplement "Ancien Testament". Il faudrait donc préciser que l'on parle d'un texte qui n'est pas le texte massorétique, mais son équivalent grec. Il y a aussi un problème de présentation dans la liste des livres. C'est quoi (f. 35/4 - 36/5) par exemple ? Concernant les variantes textuelles, il faudrait dire par rapport à quoi le texte varie, et pouvoir comparer ce texte "de référence" à celui du codex. On pourrait imaginer une présentation en tableau, avec une colonne comportant le texte référent et une autre le texte du codex. Mettre le texte en langue originale a l'avantage de l'exhaustivité, mais comporte l'inconvénient majeur d'alourdir l'article. Ne pourrait-on pas trouver une meilleure présentation, comme par exemple mettre seulement le texte original en notes ? Toutes ces remarques ne doivent pas minimiser le travail accompli, que je mesure à sa juste valeur. Je pense que l'article n'est pas vraiment très loin du label, et je suis prêt à réviser mon jugement si mes remarques sont prises en compte. Cordialement, Cherche [Trouve] 9 février 2013 à 09:26 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
L'article semble pour bonne partie issu de son équivalent de langue anglaise ; suffisamment, me semble-t-il, pour que la licence exige qu'il mentionne les auteurs originaux via le modèle . – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 février 2013 à 16:42 (CET)
thread_title:  Discussions