Discussion:Féminicide/Archive 1

message: Les termes wikt:gynocide et wikt:féminicide désignent la même réalité. Je pense que Gynécide pourrait avec profit être incorporé à l'article Féminicide, avec des précisions éventuelles sur les origines/nuances des deux termes. Cela permettrait d'améliorer la qualité de ces articles qui sont pour l'heure des ébauches très parcellaires. Des objections ? (Je copie sur Discussion:Gynécide) Matou91 (d) 4 janvier 2013 à 13:55 (CET)
replies: text: Pas pour moi. azoée (discuter) 16 décembre 2013 à 02:13 (CET)
thread_title:  Fusion avec [[Gynécide]] ? 

message: Bonjour à tous, Nouvelle contributrice de Wikipédia et doctorante en droit pénal, je vais m'atteler à compléter cette ébauche d'article dans les semaines qui arrivent. Si vous avez des questions ou remarques à me transmettre sur ce sujet n'hésitez pas à me contacter! A très vite,
--Fereshteh0 (discuter) 23 mars 2018 à 13:43 (CET)
thread_title:  contribution à l'article 

message: --Lewisiscrazy (discuter) 29 août 2019 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Bonjour. J'ai mis une balise de pertinence sur une stat liée aux violences conjugales en France. Effectivement la première phrase parle de violences conjugales. Or les violences conjugales ne mènent pas forcément à un féminicide et les féminicides ne sont pas tous la conséquence de violences conjugales. Inclure une stat sur les violences conjugales revient à présumer que les féminicides sont la conséquence de telles violences, commises exclusivement par un conjoint. Or comme on l'écrit en dessous, ils peuvent etre commis par un proche familial sans que ce soit le conjoint. Enfin mettre une telle stat revient à présumer que les conjoints violents seraient des tueurs en puissance. La pertinence des chiffres de violences conjugales commises par un conjoint est donc remise en question. Hoggan (discuter) 7 septembre 2019 à 12:37 (CEST)
replies: text: Oui, et ?  En France, la plupart des féminicides sont ceux liés aux violences conjugales, au cas où vous l'ignoreriez . Et il y a eu en 2018 120 femmes tuées par leur conjoint. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 00:45 (CEST)
replies: text: C'est donc un POV, entre autre le votre, et ceci jusqu'à preuve du contraire apportée par une étude scientifique liée à la psychologie des conjoints violents. Je vous apporte un contre exemple : une femme qui par colère et jalousie donne une claque (un coup de poing, de rouleau à pâtisserie ou autre) à son mari parce qu'il l'a trompée commet un acte de violence conjugale. Est-elle pour autant une tueuse en puissance ? Idem lorsqu'on inverse les sexes des protagonistes, bien évidemment. Jusqu'à preuve du contraire apportée par un expert en psycho-criminalité la réponse est non : elle ne l'est pas. Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 11:17 (CEST)
replies: text: Malheureusement, ce n'est pas un POV, ce sont les faits, attestés par toutes les sources, qui concordent. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 13:23 (CEST)
replies: text: Alors sauf erreur de ma part aucune des sources que nous avons sur cet article ne stipule que toute personne qui a commis, commet ou commettra un fait de violence conjugale est un tueur en puissance. Pourtant nous osons le suggérer dans ce paragraphe. Pardon si j'interviens pour éviter que notre article ne devienne le vecteur d'accusations diffamatoire Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 17:01 (CEST)
replies: text: Encore une interprétation de votre part. En France, toutes les sources font le lien entre féminicides et violences conjugales. Et l'un des moyens pour lutter contre ces féminicides passe précisément par la prévention des violences conjugales. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé : Grenelle des violences conjugales : peut-on imaginer une infraction de féminicide en France ?, 100e féminicide de 2019: un rassemblement à Paris contre les violences conjugales, Avis (de la CNCDH) sur les violences contre les femmes et les féminicides. On pourrait en trouver des centaines. Vous niez le lien entre violence conjugales et féminicides, et vous osez m'accuser de POV ? --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 17:33 (CEST)
replies: text: Sauf que ce paragraphe lie violences conjugales présumées (donc non avérée par une enquête de police) toutes confondues (c'est à dire verbales, physiques, psychologiques etc...) et féminicide (meurtre avéré par la police et dont le mobile est la condition de sexe de la victime). On parle de deux choses totalement différentes. Et juste en dessous on parle de meurtre de femme toutes causes confondues, donc pas forcément des féminicides, sans même avancer une statistique qui dirait que sur 100 000 meurtres de femmes il y a x% d féminicides avérés. Ce chiffre qui lie meurtre et féminicide, on l'a pas. Sans lien entre eux, l'amalgame de tous ces chiffres concernant des faits qui ne sont pas forcément des féminicides laissent présumer qu'ils le sont. A mes yeux ce n'est pas honnête vis-à-vis de nos lecteurs, ça les induit en erreur dans une confusion entre féminicide, meurtre et violences conjugales. Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 19:12 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la stat sur les violences conjugales en France 

message: (Ajout hors contexte R3R : il ne concerne pas les paragraphes qui ont mené à la pose du bandeau R3R)
*J'ai contextualisé l'analyse de Marcela Lagarde étant donné que la source prend soin d'expliquer que l'analyse de cette personne féministe se fait dans le contexte de crimes spécifiques qui ont eu lieu entre 1990 et 2006 et d'une ville particulière du Mexique. L'honnêteté me semble être de le préciser.
*Concernant le Canada là aussi les causes des féminicides sont liées à un contexte spécifique au pays quant aux auotochtones, à son histoire.
*Idem pour l'Asie : c'est contextuel à la perception que certains pays y ont des filles.
:J'ai déja indiqué pourquoi on ne pouvait pas avoir dans une même section une juxtaposition des causes selon le sexe plus 3 pays traités différemment. Le meilleur découpage me semble-t-il est par type de féminicides. Et attention aux généralisations abusives. Ce n'est pas parce qu'un type de fémicide est traité dans les sources pour un pays donné que les féminicides pratiqués relèvent TOUS de cette cause. Les violences conjugales par exemple et les meurtres qui en résultent existent dans tous les pays.--Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2019 à 19:27 (CEST)
replies: text:  Oui, donc même un découpage par cause pose problème. Ou alors on pourrait expliquer que le côté multi-factoriel mène à 3 différentes approches : 1) par cause, 2) par pays, 3) par sexe. Chaque approche serait une sorte de thème de sous-chapitre, où on citerait les autres causes à l'intérieur lorsque nécessaire suivant les infos qu'on a concernant ces autres critères en fonction de chaque thème principal. Ca pourrait être pas mal car on serait à la fois objectif et exhaustifs. Qu'en pensez-vous ? Hoggan (discuter) 9 septembre 2019 à 19:53 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas pourquoi un découpage par causes (ce que j'appelle "par type") poserait problème ? C'est le découpage qui est retenu dans la majorité des sources. Rien n'empêche de dire ensuite que tel type est sur-représenté dans tel ou tel groupe de pays. Quand au découpage par sexe, ne pas oublier que les 3 lignes que tu as relevées pour les femmes auteurs de féminicides sont dans la source d'origine noyées au milieu d'une très longue liste qui concerne les hommes auteurs. Il faudrait trouver un moyen de rétablir l'équilibre dans les mêmes proportions. --Pa2chan.bis (discuter) 15 septembre 2019 à 08:55 (CEST)
thread_title:  Des différentes causes des féminicides en fonction des pays 

message: Hoggan vient d'insérer dans l'article (section Critique politique masculiniste, à la pertinence mise en cause) la source suivante : https://www.sos-misandrie.org/FemicidesArnaque.html#  
On y retrouve bon nombre d'arguments qu'il a développé dans la présente discussion, ainsi que les remarques faites par Ryoga sur l'erreur de rédaction/traduction du document de l'OMS.  Avec au passage un petit coup de griffe qui semble directement viser ce contributeur « À ceci on entendra les féministes de mauvaise foi argumenter que juste en dessous on peut lire une autre phrase qui a exactement la même signification dans les deux langues, à savoir : « La présente fiche d’information se concentre sur la définition plus restreinte qui est celle couramment utilisée dans les politiques, les lois et la recherche : l’homicide volontaire de femmes. ». On retrouve aussi des notions mal maitrisées (le meurtre d'une femme y est opposé au "meurtre volontaire" alors que cette incohérence été expliqué à deux reprises, d'abord par JohnNewton8 en commentaire puis par moi, dans des commentaires et dans la précedente discussion). Ainsi que d'autres éléments (arguments ?) avancés dans la discussion, dont l'opposition avec l'androcide.
Ce pamphlet dégoulinant de haine contre les femmes et contre les "lobbies féministes les plus extrêmes" qui ont "infiltré les comités de direction des journaux" et l'OMS n'est ni daté ni signé. Le site explique le pourquoi de l'anonymat des contributions (les textes sont censés représenter l'opinion de tous membres de sos-misandrie et peuvent être modifiés à tout moment en cas de désaccord). 
Reste la question de la date : d'après le code source on pourrait croire que ce texte date de janvier 2018. Il n'en est rien : il s'agit de l'en-tête d'un autre texte qui ne faisait que 26 lignes et 58 mots. Or le pamphlet mentionne un évènement d'octobre 2018. Cherchez l'erreur. Il va sans dire que pour moi ce type de source primaire fabriqué a posteriori n'est pas acceptable.  --Pa2chant.bis (discuter) 1 octobre 2019 à 07:20 (CEST)
replies: text: Je découvre la section « Critique politique masculiniste » de l'article. Ce chapitre n'étant supporté que par des sources primaires (neo-masculin.org, lien brisé de surcroit et sos-misandrie.org), j'estime qu'il doit être supprimé. Attendons que des sources secondaires indépendantes sérieuses étudient, analysent et publient sur cette prétendue critique masculiniste. Il ne nous appartient pas d'aller résumer des blogs ou des sites internet qui n'ont pas eu d'écho. Cordialement. — JohnNewton8 [Viens !] 1 octobre 2019 à 07:35 (CEST)
replies: text: Certaines des critiques sont plus générales et pas issues uniquement des masculinistes. À sourcer et élargir. C'est ce que j'ai fait sur la critique du fourre tout.--W0100F discuter 1 octobre 2019 à 09:52 (CEST)
replies: text: Bien. Il y avait déjà tout un pavé de critiques sur l'utilisation du mot, nous voici avec un deuxième pavé de critiques portant toujours et uniquement sur l'utilisation du mot. Je vais regrouper, en supprimant le point de l'étudiante qui s'exprime sur Causeur, parce que les réactions bloguesques françaises commencent vraiment à prendre trop de place. --Pa2chant.bis (discuter) 1 octobre 2019 à 12:11 (CEST)
replies: text:  Gabrielle perier est auteur pour le journal Causeur parmi de nombreux autres https://www.causeur.fr/auteurs le fait qu'il soit noté étudiante dans sa bio de trois mots est hors sujet pour disqualifier cette source. Ses articles sont publiés par causeur, ce n'est pas un blog. Ensuite le titre "Espagne un pays en pointe" n'est pas neutre. Le concept de féminicide n'est pas precu par tous comme un progrès - voir les critiques mentionnées dans l'article.--W0100F discuter 1 octobre 2019 à 14:10 (CEST)
replies: text: J'ignore à quel point la source sos-misandrie est fabriquée ou nous vise, mais comme il est clair qu'elle ne satisfait pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia et qu'elle est en outre rédigée dans un frappant style paranoïaque « féministophobe », on peut s'étonner qu'elle soit apparue dans notre article... , c'est une blague de mauvais goût ou...? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 octobre 2019 à 14:39 (CEST)
replies: text: Bonjour. Vous pensez que je suis auteur de sos-misandrie et de néo-masculin ?... Wahou, merci du compliment. Pardon mais je crois que les 24h d'une journée ne me suffiraient pas pour tout faire : bosser 12 heures pas jour à mon boulot, m'occuper de deux sites, de leurs forum, de plusieurs articles ici, de ma famille, dormir, de la gestion d'un club sportif, de ma passion pour l'aviation légère (environ 8h de vol obligatoires par semaine) ... Certes je crois aux facultés multitâches de l'être humain, toutefois il me faudrait au moins le triple en temps et en lobes cervicaux pour tout réaliser. Bon, plaisanteries à part, je m'intéresse à nombre de domaines, preuve en est que je suis ici, je lis, me renseigne, découvre, façonne mes opinions. Je le fais entre autre via le Net et les points de vue que j'y découvre. Effectivement j'ai découvert le paradoxe de la traduction de l'OMS en lisant cet article, le relever me semble pertinent d'autant plus dans notre échange, et j'attends que cet argument soit contredit. A ce jour il ne l'est pas. Pardon si je sais donc faire preuve d'introspection et de remise en question lorsque je lis un article qui traite d'un sujet qui m'intéresse et qui m'ouvre un perçu que je n'avais pas. Pardon donc aussi si j'ai un cheminement cognitif personnel qui ne correspond pas au votre. Ceci dit, concernant le référencement de cette source dans notre article, vous remarquerez que je n'y ai eu recours non pas pour appuyer notre discussion liée à la définition du féminicide mais pour appuyer une autre source "Néo-Masculin" qui critiquait l'emploi du mot et dont l'article a disparu du Net. Pas étonnant que SOS-Misandrie et Néo-Masculin aient la même approche de la question "comment qualifier le crime d'une personne qui a fait une transition de genre ?" Qu'importe les opinions de chacun sur les articles qui la contiennent (celui de Néo-masculin était certes beaucoup plus intéressant et mieux rédigé, je suis bien d'accord), la question est posée me parait pertinente dans une rubrique liée à la critique masculiniste du terme féminicide, d'autant que plusieurs personnes se la sont posées, et qu'à ce jour sauf erreur de ma part personne n'y a répondu Hoggan (discuter) 1 octobre 2019 à 15:57 (CEST)
replies: text: , personne n'a écrit (pas moi en tout cas) que vous étiez l'auteur de cette page web. Ici sur Wikipédia, on n'expose pas son cheminement personnel ou ses opinions. Vous savez très bien que votre source est objectivement inacceptable et fait honte à l'encyclopédisme pour les raisons que Pa2chant. et moi avons données, et ce quelle que soit sa critique de l'OMS (mais entre nous cette critique est pourrie) et quelle que soit cette source Néo-Masculin qui a disparu et qui devrait donc être retirée aussi, surtout que je ne crois pas qu'elle soit notoire. Vous n'avez pas discuté ici la pertinence de sos-misandrie durant plusieurs jours et avez attendu que le bandeau R3R soit retiré ! Ce n'est donc plus à nous d'argumenter pour le retrait, c'est à vous de retirer immédiatement cette source qui n'attend pas de consensus d'ici très très longtemps (annuler son propre ajout ne compte pas, en effet, comme une révocation contribuant à un conflit d'édition). Si vous ne le faites pas, nous saurons à quoi nous en tenir. Je réfléchis à une suppression pure et simple de cette sous-section de notre article, je ne sais ce qui peut la sauver si elle est un travail inédit sourçable seulement avec un contenu médiocrissime, si ce n'est dangereux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 octobre 2019 à 16:33 (CEST)
replies: text: La question du mot à utiliser pour définir l'homicide d'une personne qui a changé de genre est une question liée à la sémantique et à la définition du terme. Ce n'est pas une critique, vous avez raison, merci de le souligner. Il faudrait référencer cette question de sémantique dans la rubrique définition. Je m'en charge ? Hoggan (discuter) 1 octobre 2019 à 16:54 (CEST)
replies: text: En fait, je n'ai pas eu la patience de Ryoga, et j'ai supprimé la section qui était contestée depuis plusieurs semaines. Sur la question des personnes transgenres, cela m'étonnerait qu'il y ait des sources, parce que la question est assez simple, je crois : si la personne concernée par un meurtre en raison de son identité féminine est de genre féminin, on pourra parler de féminicide. --Pa2chant.bis (discuter) 1 octobre 2019 à 17:36 (CEST)
replies: text: Vous imposez votre point de vue pour supprimer des passages au seul motif de votre perception du sujet, de vos "je crois" et de votre "(im)patience". Bref vous souhaitez que cet article corresponde à vos perceptions du sujet. Intéressant. Je ne rentrerai pas dans votre jeu, Wikipedia n'a pas besoin d'une nouvelle guerre d'édition. Hoggan (discuter) 2 octobre 2019 à 08:40 (CEST)

text: Le passage en question étant encore dans le texte, je viens d'y . Fa suisse (discuter) 9 août 2020 à 03:51 (CEST)
thread_title:  Fabrication de sources 

message: Bonjour -W0100F. Je ne vois pas en quoi écrire que l'Espagne serait un pays en pointe (ou précurseur ou..) dans la lutte contre les féminicides manquerait de neutralité. Puisque c'est ce qu'affirment de multiples sources qui mentionnent qu'elle est ou devrait être un modèle pour l'Europe. Seriez-vous en train de me dire que la lutte contre les fémicides est rejetée elle aussi, à l'instar de ce que dit le parti d'extrême droite Vox, qui pense que lutter contre ces meurtres, c'est porter ombrage aux hommes par manque d'égalité ?  Je n'ai pas connaissance de telles prises de positions ailleurs qu'en Espagne. Mais si vous avez des sources, n'hésitez pas. --Pa2chant.bis (discuter) 1 octobre 2019 à 14:55 (CEST)
replies: text: Le sujet est éminemment politique c'est normal que les sources le soient aussi. Pour le reste : laissons le titre comme vous voulez et la source de causeur. C'est un compromis. Pour la section France, si vous pouvez completer ou généraliser avec d'autres sources, c'est bon.--W0100F discuter 1 octobre 2019 à 15:13 (CEST)
replies: text:  , je viens de tomber sur l'article suite à la demande sur WP:RA de , et il y a plusieurs choses que je ne pige pas. Primo, l'autrice est une étudiante (donc pas de carte de presse), et visiblement donne son avis dans un journal. Je ne suis pas sur que ça soit encyclopédique. De surcroit, à quel moment parle elle de: deux meurtres commis en 2018 en France par des auteurs de plus de 70 ou 80 ans  ? l'article parle de 46 cas, et quand bien même, si on retire les 46 cas des 149, il reste quand même 103, avec ~3/4 de victimes qui sont des femmes donc on retombe peu ou prou dans les mêmes ordres de grandeurs au final. Et du coup, je ne vois pas ce que ça apporte d'encyclopédique dans l'état. --Misc (discuter) 3 octobre 2019 à 23:57 (CEST)
replies: text: Pour les "deux", c'est une boulette de Hoggan à partir d'une coquille , mais de toutes façons, les chiffres avancés sont faux (le rapport en question indique 31 auteurs (soit une part de 20,8 %) et 32 victimes (soit une part de 21,5%) étaient âgés de plus de 70 ans au moment des faits. Parmi ceux-ci, 14 auteurs et autant de victimes avaient plus de 80 ans. La cause principale du passage à l’acte des auteurs relevant de cette tranche d’âge demeure la maladie ou la vieillesse de la victime. ). Le rapport ne parle pas une seule fois d'annonce de la maladie. Ce qui m'a choqué, c'est l'inculture totale de cette étudiante sur cette question : elle attribue par exemple à Libération l'analyse (qu'elle appelle "formule")  « un fait social plutôt qu’un fait divers » (ça date au minimum de 1992, si ce n'est plus plus tôt). Idem pour la formule de Benoite Groult ("Le machisme tue tous les jours") attribuée à Osez le féminisme. --Pa2chant.bis (discuter) 4 octobre 2019 à 07:30 (CEST)
replies: text:  merci Pa2chant.bis pour la précision. En France pas besoin de carte de presse pour être journaliste (voir Carte de presse en France). Ainsi donc Madame Perier est publié par Causeur, le fait que l'auteur soit horticulteur ou étudiant n'y change rien. La remarque sur les plus de 70 ou 80 ans montre que c'est un terme fourre-tout qui recouvre des cas particuliers très différents. Mais vas-y fait ce que tu veux. Supprime si ça te dérange de voir la moindre critique sur cet article. Pour Perier on peut écrire "une étudiante d'une inculture totale" comme ca, ca sera bien neutre.--W0100F discuter 4 octobre 2019 à 07:33 (CEST)
replies: text:  Attention à WP:FOI, tu t'en es déjà pris à moi en m'accusant d'interventions orientées, (!) sans un mot d'excuse, inutile de s'en prendre à Misc, qui n'a pas rejeté toutes les critiques, mais celle-ci. Il faut reconnaitre que 3  erreurs aussi grossières, cela fait beaucoup. --Pa2chant.bis (discuter) 4 octobre 2019 à 07:50 (CEST)
replies: text:  , Causeur est un magazine en ligne généraliste, Gabrielle Periet, à défaut de tout autre qualificatif, est étudiante sans formation journalistique (même si je peut reconnaitre qu'à force, ça rentre vu le nombre d'articles qu'elle a écrit). Donc c'est à mon sens une tribune d'opinion, certes réguliére, certes dans la ligne du magazine (qui se veut être ça au final), mais ça ne reste que ça, et pour que ça ça soit valable, il faut au minimum que l'aut.eur.rice soit connu.e. Je n'ai pas retiré l'avis d'Alain Jakubowicz pour cette raison, alors qu'il ne s'agit aussi que de son opinion sans analyse, Twitter oblige. Et si on s'en tiens à la définition juridique de féminicide en France, des femmes qui se font tuer par leur mari parce qu'il ne veut plus s'occuper d'elle (ce qui est sous entendu par l'article, cf mention de la maladie), ça me parait découlé d'une logique genré (à savoir le refus par les meurtriers de faire un travail perçu comme féminin), et donc un féminicide. Pour moi, le raisonnement de Mme Periet illustre plus la diversité des types de violences faites aux femmes à tout les âges qu'une critique de la notion juridique (car bon, c'est ça ce qui compte, c'est la notion juridique et académique, on est sur une encyclopédie quand même). Et ce point est déjà illustré par des sources juste avant, et en vertu de WP:PROP, je continue de penser que ce passage est superflu, et qu'il n'y a pas de vrai argument en faveur autre que "Causeur a publié, donc c'est valable". Visiblement, le comité de redaction de Causeur ne vérifie pas toujours les sources des personnes qui écrivent pour le magazine, comme Pa2chant.bis pointe, j'espére que ce n'est pas une habitude chez eux. La pression pour publier, ç'est hélas partout dans la profession, les erreurs arrivent, mais trop souvent, c'est un souci. --Misc (discuter) 4 octobre 2019 à 10:03 (CEST)

text: Je ne suis pas contre l'utilisation de blogs millitants parfois pour sourcer en partie (après tout cette source indique bien que Causeur n'est pas un franc défenseur du concept de féminicide, ce qui a sa place dans le paragraphe consacré à la critique), mais il convient tout de même de prendre garde à l'équilibre des points de vue et la véracité des informations, en se référant à des sources plus sérieuses. Je retire donc le passage que trois personnes (moi,  semblent trouver superflu. De plus, comme personne n'a répondu ci dessous à mon message, je vais déplacer le paragraphe puisque personne ne s'y est opposé. — Nattes à chat [chat] 4 octobre 2019 à 08:10 (CEST)
replies: text:   pourquoi ca ne pourrait pas être une aide au suicide ? Aucun élément à ma connaissance ne permet d'avancer ce que tu écris. @Nattes à chat oui déplace le paragraphe. Ca a plus sa place en bas d'article.--W0100F discuter 4 octobre 2019 à 10:37 (CEST)
replies: text: Quand on tue une femme à coup de revolver parce qu'on ne supporte pas sa maladie, comme ce cas récent, c'est un meurtre, pas une aide au suicide. Aide au suicide, cela suppose une demande de la personne à mourir. --Pa2chant.bis (discuter) 4 octobre 2019 à 10:55 (CEST)
replies: text:  , oui l'état liste ça dans les meurtres, donc c'est des meurtres. Et la source d'origine parle du . Je suis pas linguiste, mais je crois que mort violente, c'est pas exactement comme ça que j'imagine l'aide au suicide. Le tri de ce genre de cas a été fait en amont. --Misc (discuter) 4 octobre 2019 à 11:11 (CEST)
replies: text:  Pour ton information et jusqu'à changement de législation, l’euthanasie active / l'aide au suicide est considérée comme un meurtre en France (Euthanasie#En_France).--W0100F discuter 4 octobre 2019 à 14:26 (CEST)
replies: text: Le drame de notre article est qu'il utilise trop peu la littérature scientifique, dûment publiée dans des revues spécialisées et élément de débat. Il n'y a qu'en pesant la place des points de vue dans cette littérature de qualité qu'on peut neutraliser notre article. Une étudiante sans notoriété qui fulmine contre un concept dans un journal en ligne dont quasiment le seul critère d'admissibilité est l'orientation politique, c'est très léger. En revanche, dire que l'Espagne est en pointe, ça me heurte un peu aussi. En effet, il est clair que les meurtres de femmes (parce qu'elles sont des femmes), ça existe, qu'on les appelle féminicides ou par un autre mot : l'Espagne n'est pas plus avancée que la France sur cette reconnaissance bienvenue. Un homicide qu'il convient d'appeler féminicide, ou qui n'est pas féminicide ? tout ça se résout au cas par cas ou dans une discussion sur le sens précis à donner au mot : dans ce débat il n'y a ni progrès ni régression a priori. L'Espagne lutte ardemment contre les féminicides, oui, mais ce n'est qu'une juste réparation de mauvaises conditions politiques qui ont causé de nombreux meurtres de femmes dans ce pays. Enfin, l'Espagne semble partie pour légiférer contre le féminicide, ce que ne fait pas la France par exemple ; mais ce n'est un progrès que pour ceux qui dans le débat en cours sur cette question juridique ont trouvé comme solution la nécessité de lois spécifiques contre le féminicide, ce qui pourtant ne va pas de soi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 octobre 2019 à 14:54 (CEST)
replies: text: Pour la (petite) partie du commentaire que j'ai compris concernant l'Espagne, je trouve la critique injuste, car la source utilisée,  rédigée par une experte auprès de l'ONU, n'est pas particulièrement une source de presse. Que l'Espagne ait un gros retard à combler pour des raisons culturelles, c'est certain. Mais il est visible  que les chiffres baissent en Espagne alors qu'ils augmentent en France, du moins sur la base des chiffres disponibles depuis 2015 dans cette stat Eurostat (sans volonté aucune d'importer ce débat dans l'article en l'absence de sources secondaires). Je ne vois pas à quoi fait référence l'affirmation "l'Espagne semble partie pour légiférer contre le féminicide". Mais s'il y a des sources pour faire avancer l'article, je les lirai avec intérêt. --Pa2chant.bis (discuter) 4 octobre 2019 à 20:58 (CEST)
replies: text: Quand j'ai prudemment écrit « semble partie », je ne faisais que me souvenir de ce que j'ai lu dans notre article. Je n'ai pas de sources précises. En fait, je suis comme nous tous. Il reste que quand je lis « L'Espagne, un pays en pointe (dans la lutte contre les féminicides) », je comprends qu'il y a un certain consensus chez des sociologues ou des juristes pour dire que l'Espagne a bien dirigé ses efforts, a dépassé beaucoup d'autres pays. Est-ce la réalité ? Je sais pas. Les chiffres ne font pas tout. Le quantitatif et le qualitatif ne sont parfois pas en accord. Après, qu'il y ait écrit « en pointe » ou autre chose, ça ne devrait pas être notre principale préoccupation, dans cet article ou sur Wikipédia, j'entends bien ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 octobre 2019 à 22:03 (CEST)

text: , le rapport est dispo sur le site du ministére de l'intérieur. Il n'y a pas les mots aide au suicide, euthanasie ou même fin de vie dedans. Les modes opératoires à la page 10 détaillent le coté violent qui justifie le titre. L'hypothése que ça soit de l'aide au suicide ne me parait s'appuyer sur rien, et me semble contredite par la source. Inventer des choses non présentes ni dans l'analyse (qui est déjà non rigoureuse), ni dans le document d'origine me parait ne pas aller dans une démarche encyclopédique.  --Misc (discuter) 5 octobre 2019 à 00:21 (CEST)
thread_title: L'Espagne, un pays en pointe 

message: J'ai l'impression que c'est un peu le concours au plus ancien terme de féminicide, alors j'ai fait une petite recherche sur gallica, j'aime bien.
J'en ai trouvé un (je veux dire, leur moteur de recherche en a trouvé un) du 31 octobre 1887 dans le journal Le Rappel :
: Mme Marquet, trouvant son mari à souper gaiement avec une artiste dans une tournée précédente, n'a pu retenir sa colère, et elle a fait feu de son arme sur l'infidèle ; puis, cette première fureur passé, elle a tourné contre elle-même l'arme que l'on ne saurait plus ici, comme le font les rédacteurs des faits-divers, qualifier d'homicide, mais de féminicide.
Et, plus ancien encore, dans Le Monde Illustré (pas Le Monde) du 14 février 1863, à propos du lacet du corset :
: Le relâchement du lacet féminicide a été, comme jadis lors des paniers, la conséquence du développement extravaguant des hanches par la crinoline.
Si ça peut être utile  --Touam (discuter) 6 octobre 2019 à 20:02 (CEST)
replies: text: Oui, je crois que c'est la troisième fois qu'il est suggéré que cette date (et ce blog) soient cités. Malheureusement, ce blog étant anonyme, il ne peut être retenu comme source, indépendamment de sa qualité. Cela aurait différent s'il s'était agi d'une publication de « Christine Gamita (ethnologue) ». Quand à citer directement la source primaire, on n'en connait pas le titre. --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2020 à 08:13 (CEST)
thread_title:  Anciennes mentions de féminicide 

message: Bonjour, je vous dépose cela ici, faites-en ce que bon vous semblera : Féminicides : Des médecins signent une tribune pour « repérer et prévenir les violences conjugales » - « Nous médecins, devenons le premier recours des femmes victimes de violences ». Bien cordialement, — Bédévore  [plaît-il?] 18 novembre 2019 à 10:43 (CET)
replies: text: Merci Bédévore. Un détail, si quelqu'un utilise cette source : il est important de ne pas propager l'erreur commise par l'Obs qui écrit :  « Les violences conjugales et sexuelles restent la première cause de mortalité devant les accidents de la route ou le cancer. »  Les femmes sont bien sûr plus souvent victimes de violences conjugales que d'accidents de la route ou de cancer, mais si on parle de mortalité, heureusement que ce n'est pas vrai  (23 % * 3448 en 2017 pour les victimes de la route et  60.000 décès par cancer en 2015). --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2019 à 11:24 (CET)
replies: text: Dire que les femmes sont plus souvent victimes de violences conjugales que de cancer est discutable : effectivement, peut-on comparer d'une part le nombre avéré sur une année de femmes reconnues comme malade de cancer par des spécialistes médecins, et d'autre part un chiffre émanant d'études CVS d'auto-victimisation ? Hoggan (discuter) 28 novembre 2019 à 02:33 (CET)
thread_title:  Sources bis 

message: A toutes fins utiles voici un articles de Libération Le nombre de féminicides augmente-t-il vraiment ? qui se pose la question de la fiabilité du compteur des féminicides. Cet article fait suite à une note que Laurent Puech sur le sujet : Morts violentes au sein du couple :derrière les discours alarmistes, une baisse de 25% depuis 2006 ». En fait l'article de Libé explique que cela dépend de ce que l'on appelle féminicide, ainsi que du compteur utilisé. Il en existe plusieurs : celui du collectif « Féminicides par compagnons ou ex » qui affiche aujourd'hui 136 féminicides et celui de l'AFP qui en même temps comptabilise 115 à ce jour, une quinzaine d'autres faits étant à vérifier. Enfin il y a celui du gouvernement qui tourne à 130. Libération conclu en restant prudent et en utilisant le conditionnel, notant que les chiffres ne sont pas définitifs et qu'ils doivent encore être confirmés. Hoggan (discuter) 20 novembre 2019 à 09:01 (CET)
replies: text: Oui, intéressant je trouve. Attention quand même que l'article de Libération et l'article du chercheur parlent de choses légèrement différentes : Libération indique que les compteurs de féminicides ne sont pas si fiables que ça, qu'il faut les manipuler avec prudence, etc ; mais, si le chercheur est critique sur les chiffres, il l'est encore plus sur les personnes à l'origine de ces chiffres, à savoir les "militants" : "Ces approches militantes, qui visent non pas à montrer une réalité dans sa complexité mais à mobiliser l’attention sur  un  point  jugé essentiel  par  le  groupe des  militants, utilisent donc un  procédé  de communication  efficace :  puissance  du  drame  humain  et  objectivité  apparente  de  la  quantification. Elles  ne  permettent  cependant  pas  de  penser  sereinement  la  question  des  homicides  conjugaux. " ; bref, tout le monde commence à s'énerver sur ces fameux "militants" qui vendent du scandale pour se faire mousser, aspect qui apparaît peu dans l'article de Libération. Que faire, à partir de là ?... Je crois quand même que les deux articles sont intéressants, malgré leurs défauts respectifs - ou, du moins, leurs différences d'approche -, et pourraient servir à enrichir l'article. --Touam (discuter) 22 novembre 2019 à 12:17 (CET)
replies: text: Oui. Peut-être les contenus de ces articles pourraient-ils alimenter en information(s) notre article concernant les "féminicides" ? Qui s'y colle pour des propositions svp ? Hoggan (discuter) 28 novembre 2019 à 01:32 (CET)
replies: text:  Pour ce qui est de dire que les chiffres doivent être fiables, je pense que tout le monde est d'accord. Pour ce qui est de dire que les "militants" ne le sont pas franchement, je suis personnellement d'accord, mais il faudrait une autre source que moi et un chercheur, vu que les militants sont quand même des personnes humaines, qui plus est vivantes, et que donc s'appliquent les règles de prudence de wikipédia. Donc, en l'état, cette source serait insuffisante de mon opinion. --Touam (discuter) 28 novembre 2019 à 06:40 (CET)

text: Sauf que l'article de Libération traite de l'approche de ce monsieur. Si j'ai bien compris la définition des sources primaires et secondaires alors Libération devient donc une source secondaire de l'analyse de cette personne. Cette analyse, qu'elle apparaisse bonne ou mauvaise à vos yeux, est donc une critique susceptible d'atterrir dans la section des critiques, en l'occurrence de la fiabilité des compteurs, source secondaire à l'appuie. De plus j'ai relu l'article de Libération, il ne dit pas que la France manque d'outils officiels de recensements des féminicides, il dit qu'il existe plusieurs compteurs dont plusieurs sont officiels (AFP, gouvernement), un autre étant non-officiel car tenu par l'association « Féminicides par compagnons ou ex ». Enfin, concernant les "autres sources, de qualités" dont nous disposerions, pourriez-vous nous préciser lesquelles et nous expliquer quels sont vos critères pour juger ces sources comme étant à vos yeux plus "de qualité" que celles-ci ? Merci d'avance. Hoggan (discuter) 1 décembre 2019 à 21:03 (CET)
replies: text: Attention, il ne faudrait pas confondre. L'article de Puech (assistant social ayant occupé de hauts postes et sociologue ayant beaucoup publié si j'en crois Cairn.info) et l'article de Libé sont tous deux des sources secondaires. Quand Libé se sert de l'article de Puech, c'est pour faire écho à une partie de son analyse, pas pour donner l'information que « le gars a dit que » ; Puech n'est pas un sujet pour Libé, ce sont les féminicides le sujet. Libé participe ainsi à donner de la notoriété (et pour nous, wikipédiens, c'est important, car toutes les sources secondaires ne se valent pas) à un article de Puech non dûment publié aujourd'hui mais tout de même bien rédigé et trouvable, non sur son blog personnel, mais sur un site qui propose des ressources et des analyses en sciences sociales et qui a plusieurs partenaires presse (apparemment pas Libé). La malhonnêteté de certains « procédés rhétoriques » de Puech reste à démontrer. Faire une place pour Puech dans notre article ne serait pas l'ériger en diseur de vérité. Cela dit, sur les questions de chiffres, Libé ou Puech via Libé, c'est encore mieux. Je suis donc plutôt de l'avis de Touam. J'ajoute que la critique du militantisme a toute sa place sur Wikipédia mais peut-être pas dans notre article sur le féminicide. Il faut simplement synthétiser des sources diverses sur le sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2019 à 02:21 (CET)
thread_title:  Libération s'intéresse à la fiabilité des compteurs de féminicides. 

message: Bonjour, le bandeau est là depuis octobre 2019 et rend l'édition de l'article un peu plus difficile ( 1 étape en plus ) outre qu'il donne l'image d'un champ de bataille, alors que les choses semblent s'être posées avec le temps. Je le supprime, tout en étant bien conscient que sur cet article les annulations sont à limiter, et le passage à la PdD souhaitable ( comme partout en fait ). Sijysuis (discuter) 5 juin 2020 à 10:37 (CEST)
replies: text: idem pour article à recycler, même si évidemment on peut en discuter ici. J'ai l'impression que cela peut, à la rigueur, concerner plutôt une ou plusieurs sections, mais pas l'article complet. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 5 juin 2020 à 10:42 (CEST)
replies: text: R3R, on peut demander à un administrateur e le retirer (l'article n'a pas bougé depuis longtemps, et les guerres d'édition n'interviennent que lorsqu'on ytouche.Pour moi,l'article est toujours à recycler (trop longs développements en doublon sur l'utilisation du mot) tandis que d'autres parties restent à compléter…mais je n'ai pas le courage de m'attaquer à sa refonte. Tu peux donc le retirer si tu veux, cela ne m'empêchera pas un jour de peut-être m'y attaquer . --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2020 à 13:31 (CEST)
replies: text: D'accord,  ! Sijysuis (discuter) 5 juin 2020 à 13:49 (CEST)
thread_title:  Bandeau R3R éternel ? 

message: Je me suis permis de faire deux ajouts concernant la méthode de travail du Collectif féministe Féminicides par compagnon ou ex pour incrémenter son compteur (lecture des médias au quotidien), et celle de l'AFP (investigation auprès de la police, de la justice, des mairies), avec comme source un article paru sur RTL. Hoggan (discuter) 7 août 2020 à 17:10 (CEST)
replies: text: « 30 à 40% des auteurs de féminicides se suicident et échappent du coup à toute poursuite et parfois à la comptabilisation de ces meurtres comme des féminicides, l'absence de procès rendant ces meurtres inconnus du grand public » (sourcé par France3 dans l'article). Je pense donc que la question, elle est vite répondue ;-) Apollofox (discuter) 8 août 2020 à 15:13 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas d'accord avec les modifications. Ces femmes sont mortes, certainement pas de leur plein gré, elles sont donc victimes. Ce que le procès détermine, c'est la culpabilité du meurtrier présumé, c'est le meurtrier qui est présumé, pas la victime. — Nattes à chat [chat] 8 août 2020 à 22:14 (CEST)
replies: text: Mourir contre son gré <> être tuée en raison de son genre. Apokrif (discuter) 8 août 2020 à 22:43 (CEST)
replies: text: Nattes à chat dit que ces femmes ne sont pas mortes de leur plein grée. Justement, l'article de l'AFP démontre que dans nombre de cas on n'en sait strictement rien, preuve en est que certaines morts comptabilisées comme féminicides par le collectif féministe que nous citons se sont avérées être des morts naturelles, voire des suicides de couples. Il me semble donc qu'il nous faille rester très prudent sur l'emploi du terme féminicide lorsqu'il découle de la seule perception qu'en a ce collectif. Hoggan (discuter) 9 août 2020 à 01:07 (CEST)

text: Que disent les sources fiables ? Apokrif (discuter) 8 août 2020 à 22:42 (CEST)
replies: text: Si on considère l'AFP comme une source fiable, il s'avère que des cas perçus comme des féminicides par le collectif s'avèrent parfois avoir été des suicides, des morts naturelles, confère le travail de l'AFP qui en atteste cf les sources. Bref quand le collectif parle de féminicide, parce qu'il est démontré que parfois ça n'en sont pas, par respect pour nos lecteurs il me semble que nous nous devions d'apporter un bémol pour ne pas les induire en erreur. Parler de "féminicide présumé" me semble être une solution acceptable étant donné que c'est bien ce collectif qui présume que telle ou telle mort relève d'un féminicide, et que surtout on sait qu'avec ce collectif il existe une probabilité non négligeable que cette mort comptabilisée comme tel n'en soit pas un. Hoggan (discuter) 9 août 2020 à 01:07 (CEST)
replies: text: "Parler de "féminicide présumé" me semble être une solution acceptable étant donné que c'est bien ce collectif qui présume": AMHA « présumé » est trop bref, il faudrait préciser « selon tel organisme » (pas forcément représentatif). Ce serait différent s'il existait un réel consensus (et pas seulement parmi les militant@es d'une certaine cause). Apokrif (discuter) 9 août 2020 à 03:49 (CEST)
replies: text: Nous ne citons qu'un seul collectif, en tournant correctement la phrase on pourrait aisément faire comprendre à nos lecteurs que cette présomption de féminicide relève de son seul point de vue. Hoggan (discuter) 9 août 2020 à 23:38 (CEST)
thread_title:  Compteur du collectif "Féminicides par compagnon ou ex" et compteur de l'AFP / chiffres et méthodes différentes.