Discussion:Blasphème/archive1

message: Proposé par : --Pseudomoi (m'écrire) 9 mars 2006 à 16:13 (CET)

message: Il y a pas confusions entre blaspheme et diffamation ? Peut-être faudrait-il éviter de tous regarder avec un point de vue religieux. Treanna 30 avr 2004 à 16:29 (CEST)
replies: text: certain a force de baigner dans des groupe de réflexions religieuses finissent par confondre autorité et religion... faut peut-être leur rappeller que notre civilisation c'est laicisée et qu'on peut vivre des semaines durant sans se préoccuper de notion religieuse. Treanna 30 avr 2004 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Autres discussions 

message: ▼    lire les arguments de Moez 5 février 2006 à 23:19 (CET)
thread_title:  Réponse de Moez à La Glaneuse 

message: ▼    Lire les arguments de La glaneuse du 6 février 2006 à 02:12 (CET)
thread_title: sur le fond

message: ▼    Lire les arguments de La glaneuse du 6 février 2006 à 13:19 (CET)
replies: text:  Note: texte complet de l'article retiré pour d'évidentes raisons de droits d'auteur RamaR 6 février 2006 à 20:24 (CET)

text: Ce que je vois, c'est que vous gardez votre aspect donneur de leçons, y compris vis-à-vis des déclarations des USA et du Royaume-Uni que vous vouer aux gémonies a partir du moment où ce qu'ils déclarent ne vous convient plus. De plus, vous semblez accordez le plus d'importance au dernier qui a parlé. Il ne vous est donc pas possible d'écrire autrement que sous la passion. La conséquence en est que vous infusez dans vos écrits toutes vos opinions personnelles, de façon même pas subtile. Mais je le répète, je ne participerai pas à cet article tant que vous y serez, et pour la raison que je viens d'exposer. Le pire est que vous semblez ne pas vous en rendre compte. Ah, le fameux connais toi—même d'un grand philosophe, que vous devez probablement enseigner. Mais ne dit on pas que ce sont toujours les cordonniers qui sont les moins bien chaussés. Moez m'écrire 6 février 2006 à 18:39 (CET)
replies: text: donner une citation, une référence , c'est être "donneur de leçons" et ne pas en donner c'est "écrit personnel" effacé parce que "non sourcé" , et avec ça débrouillez-vous ! C'est justement cette méthode là, qui fait qu'on est obligé de vous arrêter et vous dire que vous exagérez. C'est justement cette méthode -que vous partagez avec qq copain, suivez mon regard...- qui provoque des conflits. Car, je vous répète, tous les articles anciennement bloqués ou avec bandeau "conflit", portant sur des sujets les + délicats et rencontrant des controverses, ont pu être débloqués après mes interventions.  A part ça vous avez reconnu votre erreur (sur les vandales jouant à détruire en changeant de pseudo en cascade )? Je ne vous demande pas de vous excuser, mais vous pourriez peut-être reconnaître votre interprétation à contre-sens , entraînant des accusations plutôt calomniatrices, non ? En tout cas j'assume complètement toutes mes "opinions personnelles" qui sont celles de la tradition philosophique qui, en politique et en droit, a élaboré les principes qui régissent nos sociétés , dont tolérance et liberté d'expression, avec les nuances entre tradition anglo-saxone -et protestante- et tradition latine -et catholique- nuances qui expliquent aussi  les nuances avec USA et G-B (mais N.B. je citais un article d'un philosophe ; nuance aussi ; c'était pas de moi). Soyez raisonnable :  je ne permettrais pas d'écrire en physique des particules ou moléculaire ou tout domaine scientifique très pointu si je n'y connais rien, acceptez que ce soit réciproque, pour le domaine appelé "sciences humaines" --La glaneuse 6 février 2006 à 19:35 (CET)
thread_title: sur le fond (bis)

message: Dans les arts, est blasphématoire ce qui secoue le cocotier de  la dictature des formes canoniques académiques à l’exemple du surréalisme avec la pataphysique d’il y a pas longtemps. L’exemple journalistique est encore le " Canard enchaîné " de Maréchal et ses rejetons.. En psychologie, c’est l’exuctoire, l’échappatoire et l’exorcisme à travers la terreur dans la transgression d’un interdit et et l’horreur dans la transgression d’un tabou. C’est la sortie des relations autorité-obéissance et domination-soumission, comme dans la médiation "zen", lorsque le disciple se lève et arrache le bâton des mains du maître qui le frappe avec. Dans les Sciences, Galilée et l’héliocentrisme ont été blasphématoires. En Sociologie, la "révolution tranquille" de 1960 des franco-québécois est représentable par des jurons en chapelet de "crisse de tabaarrnak en ‘stie de coolisse" d’où passent tous les objets du culte catholique romain qui a opppressé cette société pendant longtemps. Élargissons et élevons le débat intellectuel en un survol à haute altitude.
Takima 9 mars 2006 à 16:41 (CET)
thread_title:  Arts, Psychologie, Science et Sociologie 

message: Par décision de CAr, je ne puis faire de reversion. La glaneuse non plus. Dans ce cas limite, où la glaneuse a réverté mon apport, je considère que cela n'aurait pas du avoir lieu. En conséquence, je souhaiterai qu'un utilisateur suivant cette page juge de ma demande ci-après : </br>
#Je souhaiterai que ma formulation : </br></br> remplace celle-ci introduite par la glaneuse </br>.
#Je souhaiterai aussi que soit enlevé ou neutralisé ce passage POV (en gras) . Ce qui est faux, voir mon apport en page principale (traduit de la page anglophone) des pays d'Europe ayant une législation sur le blasphème et qui ne ce sont pas effondrés pour autant (car je suppose que lorsque la glaneuse parle de civilisation, elle parle de celle de l'Europe, et pas de celles pouvant exister dans le reste du monde)</br>
#Et enfin, enlever ou neutraliser ce commentaire 
Merci. Moez m'écrire 9 mars 2006 à 17:53 (CET)
thread_title:  demande de restauration  

message: Il serait bon de s'abstenir de faire des commentaires dans le corps de l'article  et , mais de les placer plutôt en page de discussion. J'invite donc La Glaneuse, ou un utilisateurs suivant cet article, à enlever ses plus recents commentaires et à les placer ici le cas échéant. Moez m'écrire 23 mars 2006 à 19:49 (CET)
replies: text: commentaires déjà signifiés + haut : prière d'ouvrir un dictionnaire, simplement (19 mars) ; et ensuite de + cesser d'inventer des  explications fantaisistes et autres interprétations personnelles et commentaires non-neutres ; sans parler de l'absence de logique absolue qu'il y a à soutenir en même temps la thèse de la disparition du blasphème résorbé dans le  tabou et l'intérêt à oeuvrer pour une loi en faveur de l'interdiction de blasphème : vos ajouts ne sont que des commentaires totalement fantaisistes et faux : je vous demande de rectifier ou de donner des sources sous peine de suppression de ces passages (demande faite depuis des semaines) --La glaneuse 24 mars 2006 à 00:21 (CET)
thread_title:  commentaires dans le corps de l'article 

message: vous êtes prié de donner des sources pour justifier
*  votre équation blasphème = tabou = sujet de dispute
*  vos idées personnelles concernant la liste d'énumération de soi-disant exemples de blasphèmes
*  vos remarques personnelles sur pouvoir  et blasphème
*  vos remarques personnelles sur la svastika etc. 
faute de quoi les passages seront supprimés et on s'en tiendra, pour commencer, aux définitions du dictionnaire ; tout ce qui n'est pas sourcé sera supprimé vu que ça fait près de deux mois maintenant qu'il vous est demandé de justifier vos analyses personnelles et autres remarques fantaisistes--La glaneuse 24 mars 2006 à 00:32 (CET)
thread_title: donnez des sources svp

message: Il existe des parties de texte en doublon : par exemple, dans variabilité historique, on retrouve "Dans certaines sociétés démocratiques, la notion de blasphème n'existe plus (cf. infra pour une liste non exhaustive de sociétés démocratiques où la notion de blapshème existe encore). En France, elle a été abolie par la Révolution française (en 1791)reconnaissant et garantissant ainsi la liberté d'expression, comme dans toutes les sociétés laïcisées aujourd'hui que sont les démocraties reconnaissant ce principe essentiel faisant partie des droits de l'homme. [voir Déclaration universelle des droits de l'homme]" et plus bas on trouve "Dans les sociétés non théocratiques, la notion de blasphème dépend du pays considéré (cf. infra). En France, elle a été abolie par la Révolution française (en 1791) reconnaissant et garantissant ainsi la liberté d'expression, comme dans d'autres sociétés laïcisées aujourd'hui que sont les démocraties reconnaissant ce". Il y a plusieurs autres redites et repetitions tout au long du texte. On a l'impression que l'editeur veut assener une verite en la repetant a l'envie. Moez m'écrire 26 mars 2006 à 20:35 (CEST)
thread_title:  parties en doublon 

message: phrase mal construite : </br>
*Le blasphème consistant en une offense faite à la religion, seule la religion, c'est à dire les autorités religieuses en décrètent et seule la religion décide qu'il y a faute ou crime à propos de qui jure, injurie ou est parjure (les trois formes et trois degrés du blasphème, dans un ordre de gravité croissante). Le blasphème n'existe qu'à la mesure des interdits et obligations édictées par une religion.
POV :
*L'analyse de la question du blasphème et de ses incidences dit ceci : "Du point de vue laïque, il ne peut exister de « blasphème ». La notion est strictement religieuse". 
 la reference donnee n'est en effet qu'une seule vision des choses. Il manque le pendant
Le meme site web est utilise pour justifier ceci :
*Du point de vue de la modernité apportant avec elle la laïcité, ou séparation du politique et du religieux, la question religieuse suppose la liberté de conscience et la possibilité d'exprimer ouvertement une critique de la religion est admise et relève de la liberté d'expression . "La liberté de conscience implique d’ailleurs la liberté d’expression. Une liberté de conscience réservée au for intérieur serait un simulacre. Chacun est donc libre de s’exprimer, y compris sur des sujets religieux" (...) Pour les laïques, une seule certitude : la liberté de penser est absolue ou elle n’est pas.
phrase fausse 
*La modernité politique, avec la notion de tolérance, -soit l'acceptation et le respect d'une pluralité d'idées et de croyances au sein d'une même société-, la garantie et la protection de la liberté d'expression, et les droits de l'homme en général, outre la reconnaissance du pluralisme dans tous les domaines (politique et religieux mais aussi dans les divers secteurs de la société) a mis fin à cette centralité de la religion, au pouvoir politique de ses institutions, l'Eglise, et a relégué la notion de blasphème à la seule sphère du religieux, soit celle des croyances particulières.
opinion non sourcee
*Aujourd'hui, nul n'est obligé d'avoir une opinion sur ces questions qui, dans l'ancien temps, pouvaient constituer des blasphèmes. Le souci de débusquer le blasphème et l'inquiétude pour savoir comment le déterminer, ont laissé la place à une indifférence à l'égard de ces questions, qui désormais n'intéressent et ne concernent que les religieux et les croyants. Dans les démocraties modernes du moins.
Parler de blasphème aujourd'hui, c'est emprunter la langue de la religion et adopter un point de vue qui est celui de la religion. Car pointer un blasphème revient nécessairement à porter une accusation, grave, mais dans le seul cadre religieux, et selon les critères de la religion.
De plus, on constate que dans l'histoire, quelle que soit la religion concernée, le recours à cette notion dépend du degré d'autoritarisme et d'extrémisme religieux des autorités qui décrètent qu'il y a blasphème et lancent l'accusation et les persécutions qui s'ensuivent.
D'un point de vue laïque, le blasphème n'existe pas. C'est à dire dans les sociétés où les lois civiles sont distinctes des règles, interdits et obligations religieuses.
doublon
*La modernité politique a même quasiment fait disparaître cette notion, même du côté des religions où elle n'a plus cours, car les croyants aujourd'hui ne s'y référent plus, hormis les courants considérés comme fondamentalistes. Avec la liberté de pensée qui règne dans les sociétés démocratiques, l'Eglise a renoncé à taxer de blasphémateurs les incroyants et les athées.
et 
*La modernité politique, avec la notion de tolérance, -soit l'acceptation et le respect d'une pluralité d'idées et de croyances au sein d'une même société-, la garantie et la protection de la liberté d'expression, et les droits de l'homme en général, outre la reconnaissance du pluralisme dans tous les domaines (politique et religieux mais aussi dans les divers secteurs de la société) a mis fin à cette centralité de la religion, au pouvoir politique de ses institutions, l'Eglise, et a relégué la notion de blasphème à la seule sphère du religieux, soit celle des croyances particulières.
'''
Au beau milieu du texte, on revient sur la definition :
*Peut être considérée comme un blasphème toute libre pensée qui ne se soumet pas au dogme qu'une religion enseigne. Les libertins, au sens du XVIIe siècle, soit les libres penseurs, illustrent dans l'histoire de la chrétienté la notion de ce que l'Église catholique romaine a pu considérer comme relevant du blasphème. La figure de Don Juan de Molière personnifie particulièrement ce "défi au ciel" et ce refus des autorités religieuses au nom de la raison, la seule profession de foi de Don Juan étant résumée par "je crois que deux et deux font quatre" lors que lui est demandé s'il croit en Dieu. À l'époque où la croyance en Dieu est obligatoire, une telle déclaration est blasphématoire.
rapprochement incertain
*Un tabou est un interdit qui sert à désigner des interdits de civilisation, dont l'exemple paradigmatique est le tabou de l'inceste (voir Levi-Strauss : "Les structures élémentaires de la parenté")
Qui a part l'editeur de cette partie fait le rapprochement entre inceste et blaspheme ? Il existe bien entendu plusieurs types de tabou. Cette edition est faite pour brouiller les pistes.
redite de la premiere partie
*Autrement dit, le blasphème étant une injure faite aux croyants d'une religion, en parlant mal de la religion(c'est sa définition) il s'agit, selon cette version qui identifie blasphème et tabou, de faire passer le blasphème pour un tabou de civilisation : un interdit infranchissable qui sinon, s'il n'était pas respecté, mettrait en jeu les principes mêmes de la civilisation . Exemple paradigmatique :le tabou de l'inceste. Le tabou étant infranchissable, son interdit devant être absolument respecté pour le maintien de la civilisation, il s'agirait alors, en établissant cette synonymie du blasphème avec le tabou, de faire passer le blasphème pour la même chose qu'un interdit de civilisation, c'est à dire comme relevant d'un interdit infranchissable, et non pas comme un jugement de la part des religieux vis à vis des incroyants ou infidèles.
non sourcé
*Faire passer le blasphème pour un tabou, ou pour l'équivalent d'un tabou, mène donc tout naturellement à demander, à l'unisson avec les religieux, une loi civile pour interdire le blasphème. Cette position est celle des partisans d'une loi sur l'islamophobie, défendue par des musulmans qui pensent qu'il s'agirait avec le blasphème de racisme envers les musulmans.
+ redite quelques lignes plus bas
etc. Moez m'écrire 26 mars 2006 à 20:53 (CEST)
thread_title:  Bestiaire 

message: *1- il faudrait perdre l'habitude d'intervenir au moment où je travaille sur l'article pour détruire ce que je fais au fur et à mesure : ça s'appelle obstruction et vandalisme dans la mesure où ça interdit de travailler 
*2- pour les lois que vous appelez "lois contre le blasphème" étant donné qu'à ma connaissance il n'existe pas de "lois contre le blasphème" en Europe, il faut des citations de contenus et d'appellation permettant de s'assurer qu'il s'agit de ce que vous dites soit des "lois contre le blasphème" car la Convention européenne dit le contraire. --La glaneuse 26 mars 2006 à 21:11 (CEST)
thread_title: consignes de travail

message: Etant donné que la Convention européenne n'interdit pas le blasphème, non plus que les droits de l'homme ne le signifient dans les diverses Déclaration universelle des droits de l'homme , et qu'à ma connaissance il n'existe pas de  chose telle que nommées par vous  "lois contre le blasphème" au niveau de l'Europe (Convention européenne) , je vous prierai de citer le contenu de ces soi-disant "lois contre le blasphème"
c'est pourquoi ce passage a sa place passé en page de discussion en attendant les citations des lois et de leur contenu
la reponse a votre question est la suivante : Subsidiarité des lois (Maastricht). Les pays conservent des domaines regaliens. Moez m'écrire 26 mars 2006 à 21:22 (CEST)
thread_title: Enleve de la page de l'article 

message: car ça n'est absolument pas le cas : 
ces lois sont soit anciennes et non utilisées, soit inexistantes, soit servent à condamner des faits de racisme. Ce que vous dites est faux par conséquent. De + la référence aux Droits de l'homme et à la Convention européenne ont un sens : qui donnent le sens général sur cette affaire. Votre présenttation est partiale et non-neutre --La glaneuse 26 mars 2006 à 21:31 (CEST)
thread_title: il est faux de présenter comme une évidence des soi-disant "lois contre le blasphème eu Europe

message: Ce paragraphe traite de la liberté d'expression et de croyance, pas de blasphème.
réponse :eh bien figurez-vous que cela a un rapport étroit, car c'est au nom de la liberté de conscience et de la liberté d'expression que la politique moderne a supprimé pou abandonné le délit de blasphème ; vous n'avez aps à retirer les références de droit--La glaneuse 27 mars 2006 à 13:43 (CEST)
thread_title:  retrait paragrpahe hors sujet 

message: * je donne les références de droit, vous les supprimez, et ensuite vous réclamez des références : vous exagérez carrément.
* de + si je note bien, toutes vos interventions sur l'article consistent à supprimer ce que j'ai écrit (comme il y a deux mois, exactement pareil) 
* en revanche vous ne donnez pas les sources : vous êtes prié de citer les articles de ces soi-disant lois que vous appelez "lois contre le blasphème" : cela fait 15 fois que je vous le demande et si vous ne le faites pas je déplacerais le passage en page de discussion une fois encore--La glaneuse 27 mars 2006 à 12:31 (CEST)
thread_title: références

message: * quand je donne des sources, vous êtes prié de ne pas les supprimer, pour dire ensuite qu'elles manquent, ce qui est de mauvaise foi
* quand vous donnez des sources vous êtes prié de ne pas les trafiquer pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent, ce qui est malhonnête (encyclopédie catholique)
* quand vous ne donnez pas de sources et qu'on vous les demande vous êtes prié de les apporter : contenu de ce que vous appelez de soi-disant "lois contre le blasphème" : où figue l'expression ?  c'est une invention personnelle, et contenu des textes : citations svp (surtout quand on voit comment vous trafiquez les textes, après avoir voulu introduire le tabou comme synonyme, contrairemetn au dictionnaire)
= tout cela est non seulement approximatif, mais nettement orienté et non-neutre, de + malhonnête (trafiquage des textes) 
*si vous ne les apportez pas ce soir, je retire le passage , comme dit --La glaneuse 27 mars 2006 à 13:41 (CEST)
thread_title: sources encore

message: j'ai réorganisé les modifications et ajouts de La glaneuse car il y avait souvent 3 voire 4 fois la même chose écrite à plusieurs endroits différents. J'ai également retiré ce qui apparaissait comme des analyses personnelles de façon très évidente (de toute façon, non sourcée). --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 14:26 (CEST)
replies: text: ça suffit avec tes leçons perpétuelles que tu viens donner après-coup et après avoir fait ton oeuvre (que je qualifierais pas) car tout ce que j'ai ajouté, j'ai dû l'ajouter 
*1- pour montrer les affirmations fallacieuses de Moez, déformations de textes, citations truquées et tronquées et le démontrer évidemment : tu as compris la démonstration montrant que c'était faux, tu as retiré les fausses allégations et la réfutation de celles-ci , t.b. ; mais ça ne fera que la 4° vague d'ajouts de Moez complètement faux et orientés qu'il aura fallu retirer 
*2- ensuite les sources répétées plusieurs fois : parce que d'abord données (par moi bien sûr) et retirées par Moez, ensuite, et à la minute,  comme il passait son temps à émailler le texte de demandes de ces sources j'ai dû répondre à chaque fois ; d'où les répétitions de source qui ne sont aps de mon fait
* je ne te reconnais absolument pas le droit de venir me critiquer sur cet article où je dois déjà supporter les méthode de Moez (qui ressemblent tellement aux tiennes !) qui ne consistent qu'en obstruction avec objections fallacieuses pour faire perdre son temps à l'autre et destruction de tout le travail de qualité , et en + accusations de celui qui écrit !
* bien sûr j'attends les citations des soi-disant "lois sur le blasphème" inventées par Moez
* et garde tes réflexions personnelles stp et autres jugements à mon encontre--La glaneuse 27 mars 2006 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Mise en forme 

message: :Ce que vous avancez est faux, et il n'y a pas de sources. Les sources amènent vers des références inaccessible et les infos données sont probablement fausses et de toutes façon invérifiables.  Vous écrivez :"On peut donc blasphémer les autres religions, mais pas la religion chrétienne. Ce jugement n’a pas tenu compte du principe de l’égalité des religions devant la loi et a ainsi créé un privilège à l’égard d’une seule religion."; Ce qui est faux et personnel, même sur base des "infos" que vous utilisez. Le droit anglais pratique le droit anglais et si la loi ne mentionne qu'une religion, tant que le législateur n'a pas légiféré, le judiciaire n'y peut rien. Mais la justice vous est très étrangère... Mogador 28 mars 2006 à 05:11 (CEST)
replies: text: C'est faux ou bien probablement faux ? Peut être est-ce probablement vrai aussi, voire complètement vrai. Rien dans Wikipedia ne stipule : donnez des sources internet, rien. Comme vous semblez être au fait du droit et de la justice et que vous semblez vous en targuer, pourquoi ne vous rendriez vous pas dans une bibliothèque armé des références données ? Vous faisiez moins de cas avec vos sources sur l'article sur l'Iran si je me rappelle bien, mais ceci est un autre débat. Moez m'écrire 28 mars 2006 à 05:18 (CEST)
replies: text: Je ne persille rien. Je dis que  la justice vous est étrangère. Et j'y ajoute la méthodologie critique. Vous manipulez les sources sur toutes les pages qui ont trait de près ou de loin à l'islam. Vous biaisez, assénez des contre-vérités, et distillez vos attaques mesquine sur les institutions occidentales. Vos conclusions personnelles, basées sur rien, sont biaisées, inexactes et partisanes. Une source est un document consultable. Pas une référence innaccessible au bas d'un article. Il faut pouvoir la consulter. Ce n'est pas le cas de ce que vous avancez ici. Concernant les sources sur l'Iran, eh bien consultez les : tout amène à des données consultables. Vous pouvez essayer de réinventer les règles de wikipédia, il faut que les infos soient vérifiables surtout si elles sont contestées. Mogador 28 mars 2006 à 05:22 (CEST)
replies: text: La source donnee est consultable, dans une bibliotheque. Rien sur wiki ne dit que la source doit etre disponible sur internet, je n'invente rien, c'est vous en l'occurrence qui le faites, si je me trompe, merci de me donner la page ou cela est stipule en toutes lettres. Pour tenter de resoudre l'affaire, nous pourrions demander l'avis de specialistes du droit anglais connaissant l'affaire, cela pourrait regler la question sans sortir de chez vous. Qu'en pensez vous ? Moez m'écrire 28 mars 2006 à 05:27 (CEST)
replies: text: Concernant la "religion chrétienne", certainement. Néanmoins le lien entre la plainte dans l'affaire Rushdie, le blasphème, la loi sur le blasphèlme et la conclusion qui en est tirée est entièrement à revoir. C'est ce qu'on appelle un raccourci. Et on ne peut pas écrire On peut donc blasphémer les autres religions, mais pas la religion chrétienne. Ce jugement n’a pas tenu compte du principe de l’égalité des religions devant la loi et a ainsi créé un privilège à l’égard d’une seule religion.Dans aucun cas. A moins que le législateur ait PREVU un discrimination entre les religions. Mogador 28 mars 2006 à 05:36 (CEST)

text: Quand au statut religieux (et juridique découlant) de l'Alsace, c'est là aussi une conclusion tendancieuse, qui ne reflète pas la réalté. C'estbien plus complexe et vous eb tirez la phrase "Il n’y a donc pas d’égalité devant la loi pour tous les Français de France, le blasphème n’étant pas érigé en délit ailleurs dans le pays." qui est un jugement de valeur tendancieux et qui, dans un article à mille lieues du particularisme alsacien, est rédigé à seule destination de nuire. Mogador 28 mars 2006 à 05:42 (CEST)
replies: text: Moez, ce que tu dit n'est pas très neutre et Mogador les livres sont de bonnes sources. Mais arrêtez de vous chicaner car l'article sera bloqué et vous irez en arbitrage. Je crois que vous avez besion d'un médiateur. Maximini Discuter 28 mars 2006 à 05:48 (CEST)
replies: text:  (@Mogador)En quoi ne reflete-t-elle pas la realite ? La phrase n'est pas un jugement de valeur, je ne dit pas que c'est mal, c'est une simple consatation. Les habitants de ces regions sont-ils soumis oui ou non a cette loi, a laquelle ne sont pas soumis les autres francais ? La reponse a cette question est evidente et donc cette phrase a tout lieu d'etre dans l'article. Et si c'est complexe, expliquez moi, je comprend les choses complexes. Moez m'écrire 28 mars 2006 à 05:53 (CEST)

text: Je propose que vous vous mettiez d'accord avant quelques changements que ce soit. Pas de changement sans accord entre vous. Maximini Discuter 28 mars 2006 à 05:58 (CEST)
replies: text: Je trouve que vous avez de bien curieuses "évidences" concernant la France. Vous rédigez un pseudo sillogisme avec une symétrie qui n'en est pas une et vous en tirez une conclusion personnelle extrêmemnt tendancieuse qui n'apporte rien, qui plus est, dans un article sur le blasphème. Mogador 28 mars 2006 à 06:08 (CEST)

text: Mais enfin, les lois ne sont donc pas les memes selon qu'on soit en Alsace ou pas ! Et pertinente pour l'article car il existe une loi contre le blaspheme. 
Sinon la page anglaise signalee : Blasphemy and the Church of England - A divisional court did state that English law protected the beliefs of the C of E, rahter than Islam, but this is not a strong precedent, and in isolation would misrepresent the scope of the blasphemy laws. I altered that sentence to indicate that the law referred to God, Jesus & the bible, which is better supported by other precedents and the actual legislation. Moez m'écrire 28 mars 2006 à 06:10 (CEST)
replies: text: Tiens tiens. Pas un mot sur la "religion chrétienne" mais bien sur l'Eglise d'Angleterre. Vous ne trouvez pas que c'est très différent? Il faudrait lire le jugement, je suis sûr que c'est plein d'enseignements. Je ne joue pas à qui-perd-gagne. Je ne vois pas le lien entre cette citation et l'affaire de la plainte contre Salman Rushdie. Est-ce que la cour s'est déclarée incompétente? est-ce qu'elle a déclaré la plainte irrecevable ? si oui, parce qu'elle ne peut considérer que l'église anglicane, si non, a-t-elle tranché sur le fond ? Vous voyez que c'est loin d'être anodin et les réponses ne se trouvent pas dans ce qui est entre notre possession à présent. En tout cas, pour le moment, rien ne justifie votre "inégalité" des religions par défaut de législation. Mogador 28 mars 2006 à 06:19 (CEST)

text: pourquoi ? Le point commun est bien le blaspheme. Moez m'écrire 28 mars 2006 à 06:29 (CEST)
thread_title: Conclusions personelles, non sourcées

message: Voici des liens qui supportent ce que je dis (trouves de la page wiki anglaise) : 
http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/ld200203/ldselect/ldrelof/95/9515.htm
"Some British Muslims called for Rushdie to be tried under English law for blasphemy, but no charges were laid, as the English legal system recognises blasphemy only against the Christian faith. A UK House of Lords select committee stated that the law is narrower in scope and only protects the Church of England.". Je vais donc bien remettre cela. Moez m'écrire 28 mars 2006 à 06:37 (CEST)
replies: text: dans la source ci dessus on lis cela :   The present state of the law of blasphemy rests, in the main, on decisions made by courts in the nineteenth century. In the twentieth century there were only four reported judgements. One, Whitehouse v Lemon (the "Gay News" case)[137], has the authority of the House of Lords but concerns only the question of the mens rea (the mental element or guilty mind), necessary for the commission of the offence. Some remarks about the actus reus (the criminal act or the substantive content of the offence) were made in passing in the speeches in this case, but the court did not hear full argument on these matters and the remarks are thus merely of persuasive significance. Another case[138 = satanic verse], reaffirming that the protection of the blasphemy law extended only to the beliefs of the Church of England and that Salman Rushdie's "Satanic Verses" book could not be prosecuted for blasphemy against Islam, was decided by the Divisional Court and is thus a comparatively low level authority. 
Moez m'écrire 28 mars 2006 à 06:40 (CEST)
replies: text: et encore dans le wiki anglais ! : "The Rushdie case stimulated debate on this topic, with some arguing the same protection should be extended to all religions, while others claimed the UK's ancient blasphemy laws were an anachronism and should be abolished. Despite much discussion surrounding the controversy, the law was not amended.". Moez m'écrire 28 mars 2006 à 06:42 (CEST)
replies: text: Il y a un monde entre ce que vous avez écrit et ce que je lis ci-dessus. Merci de répercuter ce qui est écrit fidèlement et de ne pas en tirer de conclusion et tout cela m'ira très bien. Mogador 28 mars 2006 à 06:44 (CEST)

text: Qui plus est, je lis ceci dans vos sources :Partially because of this, in the "Satanic Verses" case the Divisional Court felt itself unable to extend the law to cover non-Christian religions. This, however, was before the Human Rights Act had given the courts new powers and duties, not least the responsibility, under section 6(3)(a) of the Act, to ensure their judgements were compatible with the Convention. They would face formidable difficulties in either extending the law to other religions or in clarifying what the exact ambit of the law might be. Equally, however, they could not simply ignore the clear discrepancies between the state of the current law and the requirements of the Act. Ne serait-il pas intéressant de vérifier si la loi européenne ne prévaut pas désormais? En tout cas, dans  le cas de Rushdie, la cour s'est déclarée incompétente, apparemment. Mogador 28 mars 2006 à 06:52 (CEST)
thread_title:  angleterre 

message: pourrait servir timeline pour cet article
et autre page du meme site 
a lire
aussi
Moez m'écrire 28 mars 2006 à 07:09 (CEST)
thread_title:  quelques refs a se mettre sous la dent 

message: Merci de se mettre d'accord avant de rééditer l'article. Quand une décision de rédaction commune sera proposée, contacté un admin qui rédigera cela pour vous. Les commentaires doivent être en page de discussion et pas dans l'article. Merci--P@d@w@ne 28 mars 2006 à 14:11 (CEST)
thread_title:  Article bloqué 

message: * je propose : "La notion de blasphème signifie un outrage, une injure, ... etc  (et non pas "aujourd'hui" : à supprimer , car la définition n'est pas d'aujourd'hui : faute ) 
::Pas d'objection. Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:14 (CEST)
replies: text: Non. (Offence..) "envers le domaine exclusif décrété par la religion" => "envers le domaine exclusivement religieux c'est à dire décrété sacré par la religion" n'est pas correct. Ca introduit une équivalence ("c'est à dire") entre "exclusivement religieux" et "décrété sacré", qui n'est pas justifiée, assez inexacte, et inutile pour les développements ultérieurs. D'autre part, le sens n'est pas le même. En gros, le "domaine exclusif" est le domaine où seuls les adeptes de la religion ont le droit de circuler, alors que le domaine "exclusivement religieux" est celui quine traite que de relgion (mais potentiellement, est traité par d'autres religions). => Modification à rejeter (ou à justifier autrement plus sérieusement). Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:14 (CEST)
replies: text: fautes de français que vous maintenez  (et je signale de + que dans un domaine au sens géographique on circule en effet, mais pas dans un domaine au sens métaphorique de domaine d'idées)--La glaneuse 23 août 2006 à 22:53 (CEST)

text: "atteinte à sa déité." => "atteinte à la divinité et au divin." : on ne peut pas faire une atteinte au divin, parce que le divin est une qualité, non une personne. Le terme est donc impropre (mais n'introduit pas de contresens). Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:14 (CEST)
replies: text: "atteinte à sa déité." est incorrect--La glaneuse 23 août 2006 à 22:53 (CEST)

text: Sur trois modifications, deux contresens et une impropriété. Bof... Michelet-密是力 22 août 2006 à 19:14 (CEST)
replies: text: sur 4 remarques, 4 fautes de françias, 4 incorrections, bof ! très bof ! --La glaneuse 23 août 2006 à 22:53 (CEST)
thread_title: Introduction

message: Dans la première phrase de la définition, Il est question d'Eglise, avec majuscule (il aurait fallu laisser l'accent, je crois), mais il me semble que l'écriture pluriel-sans-majuscule serait plus juste. Si la page est intéressante, c'est parce que c'est une notion universelle : toutes les religions édictent des tabous, des interdits, et toutes les églises (qui en sont les organisations en terme de pouvoir) en sanctionnent la transgression. Et la sanction sociale de ces transgressions n'est pas qu'un problème de foi, mais surtout de pouvoir. La majuscule — dans mon esprit  —  renvoie à l'église catholique dans sa dimension spirituelle, alors qu'invoquer le blasphème c'est s'inscrire dans une problématique faute/sanction, donc de pouvoir, et qui concerne toutes les organisations de pouvoir fondées sur une foi religieuse. En d'autres termes (j'ai l'impression d'être filandreux  dans mes explications) invoquer le point de vue de l'Église pour un problème juridique, c'est entrer dans la même logique qui ferait endosser la responsabilté des crimes commis par les croisés à tous les français d'aujourd'hui (même à l'athée allogène que je suis). Rigolithe ✉ 24 août 2006 à 13:55 (CEST)
replies: text: (Du coup j'ai mis l'accent) En fait, j'ai failli supprimer la majuscule suite à ta remarque, qui paraît un peu bizarre (la majuscule, pas la remarque!), mais après vérification on met la majuscule pour parler de l'institution, et la minuscule pour parler du bâtiment. Du coup, un "homme d'Église" est quelqu'un qui y a un rôle social officiel, alors qu'un "homme d'église" est plutôt le sacristain.Le caractère universel du blasphème est un argument pertinent, mais la définition produite est une définition de théologien catholique. Je ne sais pas si un théologien musulman la cautionnerait, donc autant situer clairement son origine (des fois qu'il ne serait pas d'accord) (et de toute manière on ne parle plus d'Église dans son cas). Citer l'Église pour la définition "juridique" ne me paraît pas très problématique: ce n'est pas parce que l'Église dit d'une chose qu'elle est blasphématoire que son auteur est envoyé au bûcher, il n'y a pas de responsabilité particulière à endosser sur la définition. Le "sujet qui fâche" n'est pas tellement la définition, mais plutôt la conséquence ou l'attitude à tenir face au blasphème ou à sa sanction. Ce n'est pas en modifiant la définition qu'on changera radicalement le débat (mais on peut sacrément le polluer!)Effectivement, le blasphème n'est pas qu'un problème de foi, mais ce n'est pas directement un problème de pouvoir. Le pouvoir n'intervient que comme moyen de maintient de l'ordre public, et c'est ce concept qui est la clef d'analyse qui permet de bien distinguer les cas. Il n'y a guère que dans les visions marxistes du monde que le pouvoir est considéré comme une fin en soi, mais c'est une grille d'analyse partisant, et de toute manière peu fructueuse ici (ce qui est vrai, c'est ce qui est utile, disait Nietzsche). Michelet-密是力 26 août 2006 à 08:26 (CEST)
replies: text: Bien que ta réponse ne soit pas très indulgente envers tous ceux (qui sont nombreux) qui n'ont pas tout renié du marxisme, je l'accepte dans toute sa sincérité, et me permets de t'apporter une -petite - contradiction : le désir de pouvoir est ancré en chacun de nous comme les instincts génésiques dont il n'est qu'une excroissance (PoV), et nous mettons des années à apprendre à le canaliser. Il suffit d'observer les comportements des humains seuls dans leur automobile pour deviner que la croûte de politesse qui nous permet de le dissimuler n'est pas très épaisse. Pour ce qui est de l'orthographe, je te fais confiance pour la distinction institution/édifice, qui me parait frappée du sceau du bon sens, mais la gêne persiste : derrière la majuscule se cache le sacré, et dans son ombre est tapi le pouvoir. Il me parait périlleux de laisser cohabiter ces deux idées dans la même graphie. Je n'ai malheureusement pas de solution à proposer. Merci de ta réponse. Rigolithe ✉ 31 août 2006 à 09:40 (CEST)
replies: text: Je reste rêveur devant une phrase comme "se cache le sacré, et dans son ombre est tapi le pouvoir", qui illustre bien (à travers ses connotations affectives) ce que peut être l'horreur des "lumières" (brights?) contre l'"obscurantisme" religieux, sans même s'apercevoir qu'ils ne font que remplacer un dogmatisme par un autre. Par ailleurs, tout analyser en termes de pouvoir est un discours auto-justifiant, donc à la fois indéfendable et inattaquable: un acte de Foi, quoi. Mon "manque d'indulgence" ne fait qu'ironiser sur ceux qui sous prétexte de se libérer de la religion s'en inventent une autre tout autant (sinon plus) dogmatique et agressive. Qu'y gagne-t-on? et pourquoi tant de haines? Michelet-密是力 31 août 2006 à 11:56 (CEST)
thread_title:  Église 

message: " Au contraire, dans un État laïc, ce dernier combat la violence des religieux contre les blasphémateurs. "
Revert de cette assertion fausse: le blasphème peut être condamné même dans un état laïc. Le problème n'est pas dans ce cas l'insulte à une divinité, mais le trouble à l'ordre public qu'il entraîne. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 21:21 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas parce qu'un état est laïc qu'il ne se préoccupe pas de défendre ses concitoyens, y compris quand ils sont agressés dans leurs convictions religieuses. En cas d'agression par un acte blasphématoire, l'agression (civile) est caractérisée par le fait que l'acte est blasphématoire (religieux). Cette situation montre justement qu'on ne peut pas séparer les aspects "religion" et "ordre public" dans l'analyse du blasphème. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 19:45 (CEST)
thread_title:  Laïcité et blasphème 

message: Pourtant, la wikipedia anglaise le fait. Par ailleurs, quels sont les éléments qui permettent de juger de l'utilisation marginale ou non de cette acception ? Je demande à être convaicu de la marginalité. Moez m'écrire 4 octobre 2006 à 13:35 (CEST)
replies: text: Que le terme blasphemy soit utilisé dans les publications en langue anglaise hors du strict champ religieux ne permet pas de conclure que le terme « blasphème », dans la langue française, a les mêmes propriétés. Le principe de wikipédia, c'est qu'il revient au contributeur qui apporte une info d'en fournir des sources, pas l'inverse. Et l'emplacement de cete info dans l'article (introduction ou corps de l'article) doit être discutée. Votre thèse à propos d'un usage du mot blasphème pour désigner des insultes non religieuses comme élément principal de l'article est à mes yeux non pertinente, fortement sur-représentant le point de vue d'activistes que je ne nommerai pas pour ne pas leur faire de publicité. Bien sûr, si vous trouvez des sources (francophones, de linguistes), je pourrai réviser mon jugement. FrançoisD 4 octobre 2006 à 13:49 (CEST)
replies: text: Ça me parait correct. Moez m'écrire 4 octobre 2006 à 13:55 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas trop convaincu, votre débat me paraît trop attaché à la forme et pas assez à la présentation du sujet.(1) AMHA, la principale question est: qu'est-ce que cette "définition marginale" apporte à l'article? Si ça ne fait qu'introduire un fait non développé par ailleurs, autant ne rien dire plutôt que de noyer le lecteur dans des détails anecdotiques inutiles. Inversement, si cette information est importante, il faut dire en quoi et développer le point. Sinon, on supprime.(2) La manie de tout sourcer pollue le débat, c'est le plus souvent un faux problème. Demandez-vous d'abord si l'information est pertinente et en quoi, si elle est cohérente avec autre chose (et quoi). Ce n'est que si on a une information à la fois pertinente (pour un certain enjeu) mais difficile à recouper (sur wikipédia), qu'il est nécessaire de sourcer. Michelet-密是力 4 octobre 2006 à 19:10 (CEST)
replies: text: Votre suprême dédain pour le principe de vérifiabilité m'exaspère. FrançoisD 5 octobre 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas du dédain, c'est de la remise en perspective: la vérifiabilité a une raison d'être, d'ailleur explicitée dans l'article vérifiabilité, et qui lui est prioritaire. (1) Si un élément est sans intérêt, le fait qu'il soit "sourcé" est parfaitement indifférent, sa place n'est de toute manière pas dans l'article; (2) il n'y a aucune raison de chercher des références si le sujet est facilement prouvable. C'est tout.Ma réticence face à la "sourcite" vient de mon expérience en tant que Wikipompier, où on voit régulièrement des arguments spécieux du type (1) c'est sourcé, donc ça a sa place dans l'article, ou (2) ce n'est pas sourcé, donc on élimine la chose. Ces deux attitudes sont complétement à côté de ce qui fait un bon article.Il n'est pas possible de faire l'économie d'un débat sur le fond, quand le problème est de fond. Ne s'occuper que de la forme donnera des articles "annuaire téléphonique" incompréhensibles et n'intéressant personne, ce que personne (de bonne foi) ne cherche. Donc dans un débat occupons-nous du fond, on s'occupera de sourcer ensuite. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 12:47 (CEST)

text: Ce point parait évident : tout ce qui va à l'encontre de l'ordre est réprimé, or l'ordre à de tout temps été aux mains des "religieux", qu'ils soient shamans ou autre. Donc la répression a nécessairement toujours existé. Moez m'écrire 5 octobre 2006 à 14:42 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une évidence, c'est un point de vue. Ce qui va à l'encontre de l'ordre est parfois toléré. Le pouvoir politique peut choisir de laisser au verbe le rôle de défouloir. Ou affirmer laisser aux dieux le soin de se venger, sans s'en préoccuper plus que ça. A-t-on une certitude de répression systématique de blasphème dans la Chine sous la dynastie Zhou ?FrançoisD 5 octobre 2006 à 15:28 (CEST)
replies: text: Sans la moindre hésitation : oui. Insulter l'empereur, suprème blasphème, ne devait pas être encouragé. On peut se rappeler aussi le rôle des bouffons, seuls habilités à exprimer le blapshème, mais aussi les carnavals, seul jour de l'année où la contestation était permise au peuple. Moez m'écrire 5 octobre 2006 à 15:55 (CEST)

text: Suprême blasphème, suppose un empereur divin, non de droit divin, déjà. Ne devait pas être encouragé il n'y a vraiment à vos yeux pas d'intermédiaire entre encouragement et répression ? carnaval, bouffons : je vous pose une question sur la Chine, vous répondez avec un vocabulaire correspondant aux coutumes du Moyen-Âge européen… Enfin bref, je vous laisse à vos certitudes et manichéisme, remettez « toujours » si ça vous chante, puisque vous ne craignez pas le ridicule. FrançoisD 5 octobre 2006 à 17:15 (CEST)
replies: text: La discussion était bien engagée, pourquoi ce revirement d'attitude ? J'essaye d'apporter des éléments de reflexion, vous les contrez avec des éleéments que je prends en considération, puis j'écris ce que j'estime être un élément opportun. C'est il me semble une attitude normale d'amélioration de l'article. J'avoue ne pas comprendre votre attitude, que je regrette. je ne vais pas remettre un élément alors que vous y opposer des contradictions que j'estime raisonnable. Faites donc de même avec mes arguments, même s'ils concernent le moyen âge en Europe (êtes vous sur que les carnavals et bouffons soient l'appanage du Moyen Âge européeem ? je n'en suis pas sûr). En attendant de vous revoir dans de meilleures dispositions. Moez m'écrire 5 octobre 2006 à 17:35 (CEST)
replies: text: C'est le « sans la moindre hésitation : oui », alors qu'il ne me semblait pas que vous étiez spécialiste de la Chine, qui m'a énervé, et donné l'impression que vous ne teniez aucun compte de mes objections. Plus exactement, ça a augmenté mon niveau d'énervement, après les « manie de sourcer » et autres commentaires de Michelet sous-entendant que je ne m'intéresse pas au fond de cet article. Mais bon, ça va passer. FrançoisD 5 octobre 2006 à 17:56 (CEST)
replies: text: OK, je comprend l'énervement. Laissons passer quelques jours puis revenons à ce débat si cela est utile, rien ne presse et ce n'est pas la peine de s'énerver alors qu'on essaye de collaborer sur un thème délicat et difficile. Ce n'était vraiment pas mon intention de provoquer en vous la moindre irritation. Moez m'écrire 5 octobre 2006 à 18:07 (CEST)
replies: text: "non, pas fwapper missié..." Mes commentaires relativisant le "sourçage" n'était nullement dirigé contre toi, c'est simplement un problème général que je relève souvent, c'est tout. Tiens, je vais tâcher de faire un bandeau "de bon goût" sur la chose, ça laissera au débat le temps de décanter. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 19:35 (CEST)
thread_title: Il n'est pas pertinent de signaler un cas d'utilisation marginal en intro

message: Prouvez donc que la répression a toujours existé. FrançoisD 5 octobre 2006 à 13:59 (CEST)
replies: text: Ce point parait évident : tout ce qui va à l'encontre de l'ordre est réprimé, or l'ordre à de tout temps été aux mains des "religieux", qu'ils soient shamans ou autre. Donc la répression a nécessairement toujours existé. Moez m'écrire 5 octobre 2006 à 14:42 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une évidence, c'est un point de vue. Ce qui va à l'encontre de l'ordre est parfois toléré. Le pouvoir politique peut choisir de laisser au verbe le rôle de défouloir. Ou affirmer laisser aux dieux le soin de se venger, sans s'en préoccuper plus que ça. A-t-on une certitude de répression systématique de blasphème dans la Chine sous la dynastie Zhou ?FrançoisD 5 octobre 2006 à 15:28 (CEST)
replies: text: Sans la moindre hésitation : oui. Insulter l'empereur, suprème blasphème, ne devait pas être encouragé. On peut se rappeler aussi le rôle des bouffons, seuls habilités à exprimer le blapshème, mais aussi les carnavals, seul jour de l'année où la contestation était permise au peuple. Moez m'écrire 5 octobre 2006 à 15:55 (CEST)

text: Suprême blasphème, suppose un empereur divin, non de droit divin, déjà. Ne devait pas être encouragé il n'y a vraiment à vos yeux pas d'intermédiaire entre encouragement et répression ? carnaval, bouffons : je vous pose une question sur la Chine, vous répondez avec un vocabulaire correspondant aux coutumes du Moyen-Âge européen… Enfin bref, je vous laisse à vos certitudes et manichéisme, remettez « toujours » si ça vous chante, puisque vous ne craignez pas le ridicule. FrançoisD 5 octobre 2006 à 17:15 (CEST)
replies: text: La discussion était bien engagée, pourquoi ce revirement d'attitude ? J'essaye d'apporter des éléments de reflexion, vous les contrez avec des éleéments que je prends en considération, puis j'écris ce que j'estime être un élément opportun. C'est il me semble une attitude normale d'amélioration de l'article. J'avoue ne pas comprendre votre attitude, que je regrette. je ne vais pas remettre un élément alors que vous y opposer des contradictions que j'estime raisonnable. Faites donc de même avec mes arguments, même s'ils concernent le moyen âge en Europe (êtes vous sur que les carnavals et bouffons soient l'appanage du Moyen Âge européeem ? je n'en suis pas sûr). En attendant de vous revoir dans de meilleures dispositions. Moez m'écrire 5 octobre 2006 à 17:35 (CEST)
replies: text: C'est le « sans la moindre hésitation : oui », alors qu'il ne me semblait pas que vous étiez spécialiste de la Chine, qui m'a énervé, et donné l'impression que vous ne teniez aucun compte de mes objections. Plus exactement, ça a augmenté mon niveau d'énervement, après les « manie de sourcer » et autres commentaires de Michelet sous-entendant que je ne m'intéresse pas au fond de cet article. Mais bon, ça va passer. FrançoisD 5 octobre 2006 à 17:56 (CEST)
replies: text: OK, je comprend l'énervement. Laissons passer quelques jours puis revenons à ce débat si cela est utile, rien ne presse et ce n'est pas la peine de s'énerver alors qu'on essaye de collaborer sur un thème délicat et difficile. Ce n'était vraiment pas mon intention de provoquer en vous la moindre irritation. Moez m'écrire 5 octobre 2006 à 18:07 (CEST)
replies: text: "non, pas fwapper missié..." Mes commentaires relativisant le "sourçage" n'était nullement dirigé contre toi, c'est simplement un problème général que je relève souvent, c'est tout. Tiens, je vais tâcher de faire un bandeau "de bon goût" sur la chose, ça laissera au débat le temps de décanter. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 19:35 (CEST)
thread_title: Répression éternelle du blasphème

message: ... voilà mon pensum (criticable, améliorable, ... c'est destiné à être général):
* Pas évident, parce qu'on a deux cas: l'utilisateur qui soutient mordicus que sa citation doit être maintenue, parce que "c'est sourcé", et celui qui soutient qu'un passage doit disparaître, parce que c'est "non sourcé". Vos avis? Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 09:38 (CEST)
thread_title: test d'un modèle