Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité

message: ===Motion===
====Suppression sur la page Wikipédia:Conventions sur les catégories, du sous-paragraphe suivant====
« Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes (motion adoptée lors d'une prise de décision sur les catégories par nationalité) :
*La référence à une nationalité doit être historiquement pertinente. Par conséquent, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou avec aucune. 
*Les termes d'ordre général : personnalité, scientifique, homme politique... ne visent qu'à introduire une précision, éventuellement de nationalité. La règle est donc la catégorisation simple, par exemple : :catégorie:scientifique allemand, :catégorie:homme politique russe, :catégorie:personnalité islandaise mais pas de doublement par une  :catégorie:personnalité ou  une :catégorie:scientifique.
*Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : :catégorie:zoologiste et :catégorie:zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif.
*Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (exemple : :catégorie:archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (exemple : :catégorie:mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories. »
====Ajouter sur la page Wikipédia:Conventions sur les catégories, trois nouveaux paragraphes====
*Une catégorie se doit être pertinente et ne doit pas introduire d'associations douteuses. Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique.
*Une page peut être catégoriser simultanément sur plusieurs catégories soeurs, quand cela s'avère pertinent. Par exemple: Atlas (massif) est catégorisé dans :Catégorie:Montagne d'Algérie, :Catégorie:Montagne du Maroc, :Catégorie:Montagne de Tunisie.
*La sous-catégorisation par nationalité est facultative. Le découpage d'une catégorie par nationalité ne doit pas viser l'exhaustivité. Par exemple : :Catégorie:Diplomate par nationalité, n'a pas à être catégoriser en 192 sous-catégories nationales.
===Explication===
Cette motion vise a remplacer la réglementation spécifique aux "catégories de personnalités par nationalité", par une réglementation plus généraliste. Les "catégories de personnalités par nationalité" n'étant plus explicitement nommé dans cette page de règles, elles continuent néanmoins à être admissibles, tout en pouvant faire l'objet de PàS ou d'autres procédures appropriées, si l'une d'elles est jugée comme non pertinente.
Cette motion supprime également la référence et la permission à la double-catégorisation, en rappelant que la double catégorisation est contraire aux conventions de catégorisation. Exceptionnellement, au sein d'un projet donné, la double catégorisation peut cependant être toléré.
Un sondage informel a déjà eu lieu sur une question semblable, le 3 février : Wikipédia:Le Bistro/3 février 2011#Petit sondage.
===Commentaires (version du 11 février) ===
:Pour info, le sondage contre la règle a eu lieu sur le bistro alors que la règle avait été supprimée de Wikipédia:Conventions sur les catégories. Cela a introduit un biais dans ce sondage, certains ayant argumenté que c'était contraire à la règle, alors que c'était la règle ! TED 12 février 2011 à 02:02 (CET)
replies: text: La question de mon sondage était : "Est ce que vous êtes pour ou contre, la suppression d'une exception qui permet la double catégorisation des spécialistes scientifiques?" En gros, cela peut se résumer, en : Est ce que vous êtes d'accord avec la suppression qui a été faite récemment? Je ne vois pas vraiment où est le biais. Sinon les personnes ont argumenté que c'était contraire à la convention non-écrit qui interdit normalement de ne pas double-catégoriser, c'est tout. --Nouill (d) 12 février 2011 à 10:16 (CET)

text: Il y a toujours un gros problème dans ton explication : la double-catégorisation est la règle dans certains cas. Tu ne peux pas t'appuyer sur le fait que la double-catégorisation est contraire à la règle. TED 22 février 2011 à 08:24 (CET)
replies: text: Si on voterait cette motion, le "est", se transforme en "était". L'explication est là pour définit ce fait. --Nouill 22 février 2011 à 11:47 (CET)
replies: text: Donc tu appuies ta proposition sur le fait que ta proposition est adoptée ? Et sinon, tu as de vrais arguments ? TED 22 février 2011 à 12:43 (CET)
replies: text: De toute façon, dire c'est la règle (!), avancé un fait purement "juridique", n'est pas un argument (dans le sens de recherche de discussion, de compromis, consensus, etc.). En dehors de ça, c'est pas comme si on avait parlé depuis près d'un mois du sujet et rabâcher et rabâcher à peut près tout les arguments et problématiques tournant autour de la question, alors entendre, un truc du genre "Et sinon, tu as de vrais arguments ?" après ça. Je vais juste le prendre comme une pique... --Nouill 22 février 2011 à 13:24 (CET)
replies: text: Donc, ce que tu appelles explication ne sont pas du tout des explications, mais des conséquences si ta motion est adoptée ? J'avais compris que c'était là que tu mettais ce qui poserait actuellement problème et justifierait ta motion. TED 22 février 2011 à 14:03 (CET)
replies: text: Les explications expliquent (la détaille, enlève les ambiguïtés) la motion, ils ne sont pas une base argumentaire ou de légitimation de la motion (qui expliquerait le pourquoi de la motion) à proprement parlé. La page de discussion est là pour ça, et je pourrais toujours mettre un argumentaire à coté de mon vote.--Nouill 22 février 2011 à 18:32 (CET)
replies: text: Je vais résumer ce que je comprends : la motion = supprimer la règle actuelle, et l'explication = supprimer la règle actuelle. Cela ne fait avancer ni la compréhension du problème, ni le débat, et cela ne laisse pas beaucoup de place pour un compromis pour les problèmes que poserait la suppression de la règle actuelle. TED 22 février 2011 à 19:09 (CET)

text: On n'a pas le droit de commenter aussi ce qui ne va pas dans la motion de Nouill ? TED 22 février 2011 à 19:36 (CET)
thread_title: Proposition de Nouill (21 février 2011)

message: :Pour info, le sondage contre la règle a eu lieu sur le bistro alors que la règle avait été supprimée de Wikipédia:Conventions sur les catégories. Cela a introduit un biais dans ce sondage, certains ayant argumenté que c'était contraire à la règle, alors que c'était la règle ! TED 12 février 2011 à 02:02 (CET)
replies: text: La question de mon sondage était : "Est ce que vous êtes pour ou contre, la suppression d'une exception qui permet la double catégorisation des spécialistes scientifiques?" En gros, cela peut se résumer, en : Est ce que vous êtes d'accord avec la suppression qui a été faite récemment? Je ne vois pas vraiment où est le biais. Sinon les personnes ont argumenté que c'était contraire à la convention non-écrit qui interdit normalement de ne pas double-catégoriser, c'est tout. --Nouill (d) 12 février 2011 à 10:16 (CET)
thread_title: Commentaires (version du 11 février) 

message: :Il y a toujours un gros problème dans ton explication : la double-catégorisation est la règle dans certains cas. Tu ne peux pas t'appuyer sur le fait que la double-catégorisation est contraire à la règle. TED 22 février 2011 à 08:24 (CET)
replies: text: Si on voterait cette motion, le "est", se transforme en "était". L'explication est là pour définit ce fait. --Nouill 22 février 2011 à 11:47 (CET)
replies: text: Donc tu appuies ta proposition sur le fait que ta proposition est adoptée ? Et sinon, tu as de vrais arguments ? TED 22 février 2011 à 12:43 (CET)
replies: text: De toute façon, dire c'est la règle (!), avancé un fait purement "juridique", n'est pas un argument (dans le sens de recherche de discussion, de compromis, consensus, etc.). En dehors de ça, c'est pas comme si on avait parlé depuis près d'un mois du sujet et rabâcher et rabâcher à peut près tout les arguments et problématiques tournant autour de la question, alors entendre, un truc du genre "Et sinon, tu as de vrais arguments ?" après ça. Je vais juste le prendre comme une pique... --Nouill 22 février 2011 à 13:24 (CET)
replies: text: Donc, ce que tu appelles explication ne sont pas du tout des explications, mais des conséquences si ta motion est adoptée ? J'avais compris que c'était là que tu mettais ce qui poserait actuellement problème et justifierait ta motion. TED 22 février 2011 à 14:03 (CET)
replies: text: Les explications expliquent (la détaille, enlève les ambiguïtés) la motion, ils ne sont pas une base argumentaire ou de légitimation de la motion (qui expliquerait le pourquoi de la motion) à proprement parlé. La page de discussion est là pour ça, et je pourrais toujours mettre un argumentaire à coté de mon vote.--Nouill 22 février 2011 à 18:32 (CET)
replies: text: Je vais résumer ce que je comprends : la motion = supprimer la règle actuelle, et l'explication = supprimer la règle actuelle. Cela ne fait avancer ni la compréhension du problème, ni le débat, et cela ne laisse pas beaucoup de place pour un compromis pour les problèmes que poserait la suppression de la règle actuelle. TED 22 février 2011 à 19:09 (CET)

text: On n'a pas le droit de commenter aussi ce qui ne va pas dans la motion de Nouill ? TED 22 février 2011 à 19:36 (CET)
thread_title: Commentaires (version du 21 février) 

message: Il y a déjà eu une prise de décision sur le sujet : Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité. 
Et une longue discussion ici : Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète qui n'a pas abouti à un consensus. 
J'ai déplacé en page de discussion la proposition initiale, car on est en phase de discussion. Soit la discussion est ouverte, sans idée préconçue (ce que je souhaite), soit la discussion est fermée, avec une idée préalable du problème et de la solution. TED 11 février 2011 à 00:09 (CET)
thread_title:  Rappel des faits précédents 

message: Bonjour, la PDD précédente aurait pu voir rejetée toute catégorisation par nationalité. Celles-ci ont été autorisées avec des restrictions de bons sens pour éviter les dérives déjà constatées à l'époque. En effet, à chaque fois qu'il est question des nationalités ou de petits drapeaux, dans cette encyclopédie (qui est mondiale et participative), les mêmes problèmes surgissent pour les raisons suivantes :
# La notion de nation n'est pas claire : il y aurait actuellement 235 pays (Population Data) mais cela change perpétuellement et seuls 192 états (Vatican inclus) seraient reconnus par l'ONU (cf ici.
# les états ne sont pas stables dans le temps et les découpages modernes ne collent pas bien aux personnages historiques
# la nationalité d'un personnage peut changer plusieurs fois dans sa vie (soit par expatriation ou mariage, soit du fait des conquêtes territoriales) et nos rédacteurs peuvent faire des erreurs heurtant gravement certaines communautés. 
# Vivre ou travailler dans un pays est une chose, avoir la nationalité est une autre. Wikipédia a rarement un extrait d'état civil ou un passeport pour démêler le vrai du faux. 
# Si certaines personnalités sont fortement liées à une nation, d'autres sont apatrides, itinérantes ou s'en fichent tout simplement.
# Insister sur la nationalité encourage les chauvinismes et donc les conflits.
# etc.
Vouloir catégoriser en associant en plus un métier (ou plusieurs métiers), ou tout autre critère, à une nationalité est donc, de fait, ingérable à long terme car Wikipédia ne cesse de se développer. Une bonne partie des catégorisations actuelles sont encore géocentrées (l'occident y est majoritaire) ou chronocentrées (elles détaillent surtout les époques récentes). Mais comment ferons-nous demain, au fur et à mesure que nous élargirons le cercle des connaissances (nombre métiers x nombre de nations passées et futures) et que les VIP bougeront de plus en plus ? 
Quelques exemples, au hasard pour réfléchir, de gens qui ont une biographie complèxe : Léonard de Vinci, Wolfgang Amadeus Mozart, Albert Einstein, Alexander Grothendieck, Daniel Cohn-Bendit, Madonna, Jacqueline Kennedy-Onassis, Marilyn Monroe ou Carla Bruni-Sarkozy... Rien que pour le Nobel de physique et ceux qui l'ont eu avant Albert Einstein (le pompon, celui-là!) il suffit d'étudier de plus près la biographie, entre autres, de Marie Curie, Jack Steinberger, Philipp Lenard, Albert Abraham Michelson, Guglielmo Marconi, Ferdinand Braun, William Lawrence Bragg ou encore Charles Édouard Guillaume, et ça continue en 2010 avec Andre Geim et Konstantin Novoselov... pour se convaincre qu'associer une nationalité à autre critèrede catégorisation peut se révéler vite POV ou pléthorique. --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 09:26 (CET)
replies: text: Je suis globalement d'accord avec ce qui est dit ci-dessus, cependant il ne faut pas en conclure que la notion de nationalité n'a pas d'intérêt: elle peut être utile pour comprendre et replacer les faits et les personnes dans leur contexte. D'autre part la notion de nationalité est tout à fait pertinente dans des domaines comme les sportifs par exemple, où il existe des critères précis reconnus par des organismes comme le Comité olympique par exemple. Sachons faire preuve de bon sens dans ce domaine.  -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 09:38 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit Speculos que c'était inintéressant dans tout les cas, je montre simplement que c'est « casse-gueule », pour la globalité de l'encyclopédie, de ne pas donner de directives restrictives à la catégorisation des personnalités. Si un individu milite pour un pays, en est le porte parole ou défend ses couleurs il est bien évidemment utile de l'associer à ce pays. Mais « personnalité française » est trop souvent un amalgame de « Personnalité de nationalité française », « Personnalité née en France », « Personnalité d'origine française » ou plus simplement « Personnalité en France ». Des tas d'écrivains, de scientifiques, etc. qui s'expatrient et changent de nationalité pour des raisons politiques, ou autres, restent profondément attachés à l'esprit de leur pays d'origine tandis que d'autres s'intègrent complètement à leur nouvelle culture. Catégoriser c'est mettre dans une case sans autre explication : c'est souvent réducteur et parfois dangereux. Alors on multiplie les catégories géographiques pour faire le tour d'un personnage (voir Zinedine Zidane), soit, mais qu'on ne mélange pas ça avec le métier. Zidane est avant tout un footballeur internationnal et ça n'a rien à voir avec le fait qu'il soit français, marseillais, kabyle ou berbère sinon il n'aurait pas porté les couleurs de l'Italie ou de l'Espagne. --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 11:42 (CET)
replies: text: De toute façon, chaque catégorie se doit d'être pertinentes et d'être justifiés, ce n'est pas spécifique aux catégories par nationalités, si il faut rappeler dans la règle que la pertinence est importante, il faut le faire pour toutes les catégories, et pas seulement un peu petit nombre d'entre elles. Il y a bien d'autres catégories qui posent problèmes. --Nouill (d) 11 février 2011 à 11:54 (CET)
replies: text: Ok, catégoriser c'est parfois réducteur, mais il ne faut pas perdre de vue un des objectifs qui aussi est de permettre la maintenance des articles; dans le cas qui nous intéresse ici, je ne vois pas pourquoi on ne catégoriserait pas un zoologiste comme Aaron Louis Treadwell né aux Etats-Unis, ayant étudié aux Etats-Unis et fait toute sa carrière aux Etats-Unis, comme un zoologiste américain, c'est quand même le cas le plus fréquent il me semble, et permet de ne pas surcharger la catégorie zoologiste. Autre exemple: Didier Deschamps reste un footballeur français même s'il a joué et entrainé en Italie. Personnellement je suis opposé à la double catégorisation qui va à l'encontre de la notion même de catégorie, mais pas opposé à ce que certains articles soient catégorisés dans une catégorie nationale quand c'est évident, et dans les cas non-évidents restent dans la catégorie mère. Sinon c'est la poste ouverte pourquoi pas à la triple catégorisation (scientifique, zoologiste, zoologiste américain). Le principe de base est de catégoriser le plus finement, à condition que les catégories soient pertinentes bien sur, et toute la question est là. -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 12:09 (CET)
thread_title:  Justifications des restrictions à la catégorisation par nationalité. 

message: Vous conviendrez qu'il n'y a aucune raison pas exemple de ne pas agréer la :Catégorie:Personnalité swazilandaise, un tout petit pays. Regardons de plus près : pour commencer, d'après l'article Swaziland, le bon gentilé serait :Catégorie:Personnalité swazie. Ensuite on a là 9 catégories pour classer seulement 21 articles, et ils ne sont même pas tous bien classés ! Richard E. Grant est acteur, réalisateur et scénariste qui justifie à lui tout seul 4 catégories. Il y a une :Catégorie:Écrivain swazilandais (pourquoi pas ?) qui accueil 2 écrivains dont un "poète et historien" alors que 2 "écrivains et économistes" n'y ont pas trouvé place, etc. En toute rigueur il manque donc au moins :Catégorie:Poète swazilandais swazi, :Catégorie:Historien swazilandais swazi et :Catégorie:Économiste swazilandais swazi si on veut satisfaire « Le principe de base (qui) est de catégoriser le plus finement ». Ce qui fera 12 catégories pour 21 articles. Et même si, coup de bol, leurs chefs d'état ne font pas long feu, a-t-on vraiment besoin de tout ce découpage ? Pourtant, ne pas l'accepter serait POV et refuser à ce pays un statut égal aux autres dans l'encyclopédie, sous entendu : vous n'arriverez jamais à trouver assez de personnalités chez vous pour remplir tout ça. Alors comment faire alors pour que le pauvre James Shadrack Mkhulunylwa Matsebula ne reste pas soit un apatride, parmi les autres historiens et poètes du monde, soit condamné à la solitude dans une catégorie quasi vide, perdue au milieu d'au moins 235 autres (une par nation) ? C'est toujours le même dilemme qu'il nous faut résoudre ici ! La double catégorisation est une solution, la séparation des métiers et des nationalités dans les catégories en est une autre. D'autres idées ? --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 14:20 (CET)
replies: text: Dans ce cas il faut considérer un autre principe qui est qu'il est recommandé de ne pas créer de sous-catégorie s'il n'y a pas un nombre minimum d'articles à y faire figurer. Dans le cas du poète du Swaziland l'article reste dans la catégorie mère, ce n'est pas un problème si on raisonne avec un peu de souplesse. Il n'a jamais été question de créer toutes les sous-catégories de tous les pays, cela n'a pas de sens. Prendre un exemple extrême ne permet pas de remettre en cause le principe général. -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 14:39 (CET)
replies: text:  Je n'ai pris qu'un exemple totalement au hasard d'un petit pays. J'ignore si c'est un cas d'école. Donc dans ce cas, pas de sous catégories et nos pauvres swazilandais swazis vont se retrouver tous en vrac dans une :Catégorie:Personnalité swazilandaise + des catégories mères par métier, c'est bien ça ? --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 16:15 (CET)
replies: text: Oui, à moins qu'il y ait un nombre suffisant d'articles qui justifie la création d'une sous-catégorie spécifique et pertinente. -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 16:22 (CET)
replies: text:  Alors, vas-y décatégorise tout, moi je n'en ai pas le coeur... mais arrange-toi pour ne pas faire tomber dans les oubliettes de Wikipédia des femmes courageuses comme Sarah Mkhonza. Pour en revenir aux personnalités à la biographie pas évidentes, au mieux, ils tombent donc tous en vrac avec les apatrides et les ressortissants de petits pays dans une catégorie mère et, au pire, ils sont partiellement (mal) classés dans les catégories par nationalités selon l'humeur du contributeur. C'est ça ? Mais comment le savoir à l'avance quand on cherche ? --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 16:42 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas l'intention de tout décatégoriser; et je ne vois pas pourquoi Sarah Mkhonza « tomberait dans les oubliettes ». Il ne s'agit pas de l'humeur du contributeur, mais de règles de bon sens qui sont affichées et connues dans la gestion des catégories. -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 16:48 (CET)
replies: text: Salix, pour le coup, j'ai vraiment du mal à te suivre. Tu préfères qu'on crée plein de catégories, ne respectant pas les conventions de base (comme l'a rappelé Speculos, 10 articles minimum en général, ou alors un potentiel futur prouvé), plutôt qu'on s'échine à créer un système qui a des règles, pas forcément très simples à mettre en place, mais simples à appliquer ? Merci d'ailleurs d'avoir attiré l'attention sur le Swaziland. En quoi ce serait gênant d'avoir des articles catégorisés dans la catégorie-mère, si on ne peut les mettre ailleurs ? Et en quoi tomberaient-il dans l'oubli ? Les catégories ne sont pas là pour introduire ou mettre en lumière des articles, mais pour faciliter leur recherche ou leur maintenance... De plus, la durée de recherche d'un article est automatiquement en rapport avec sa notoriété, les articles ne sont pas égaux dans la recherche.--SammyDay (d) 11 février 2011 à 18:35 (CET)
thread_title:  Etude de cas : personnalités swazilandaises 

message: Bonjour.
Je propose de recommander la classification :
Tout article portant sur une personne physique et qui publie la nationalité de la personne est classé dans une catégorie précisant la nationalité de la personne. Par exemple, « Catégorie:Personnalité espagnole ». Toutes les catégories mixtes « Nationalité + autre critère », telles que Nationalité + Métier, sont pertinentes pour un article déjà classé dans une catégorie Nationalité. Par exemple « Catégorie:Journaliste espagnol. »
--Bruno des acacias 20 février 2011 à 15:30 (CET)
replies: text: Je suis contre ta proposition qui va aboutir à une sous-catégorisation de toutes les catégories avec un découpage par nationalité, même quand ce n'est pas pertinent, avec comme corolaire de vider la catégorie-mère, comme pour les :Catégorie:Botaniste, :Catégorie:Zoologiste, etc. TED 20 février 2011 à 19:15 (CET)

text: La première phrase me parait pas mal, tout en ce suffisant à elle même, la deuxième induirait des abus. --Nouill 20 février 2011 à 20:14 (CET)
replies: text: Si on reprend la proposition de Nouill, et qu'on fait une "synthèse" des deux, ça donne :
« Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes  :
*La référence à une nationalité doit être historiquement pertinente. Par conséquent, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou avec aucune. 
*Les termes d'ordre général : personnalité, scientifique, homme politique... ne visent qu'à introduire une précision, éventuellement de nationalité. La règle est donc la catégorisation simple, par exemple : :catégorie:scientifique allemand, :catégorie:homme politique russe, :catégorie:personnalité islandaise mais pas de doublement par une  :catégorie:personnalité ou  une :catégorie:scientifique. »--SammyDay (d) 20 février 2011 à 23:56 (CET)
thread_title:  Toute page sur une personne doit être classée dans une catégorie "Nationalité" 

message: Propositions de question à poser :
Êtes-vous d'accord pour une modification de la règle appliquée à la catégorisation des personnalités par nationalité, c'est à dire le point 5 des Conventions sur les catégories, et remettre ainsi en cause la PPD sur la Catégorisation des personnalités par nationalité ?--Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2011 à 23:17 (CET)
thread_title:  1/ prologue à la PDD 

message: *A. Suppression du point n°2
*B. Conservation à l'identique du point n°2
*C. Modifier en ?
*D. Autre ?
#B --SammyDay (d) 2 mars 2011 à 15:43 (CET)
thread_title:  Remise en cause du point n°2 

message: *A. Suppression du point n°3.
*B. Conservation à l'identique du point n°3.
*C. Modification du point n°3 en : La sous-catégorisation par nationalité est facultative. Le découpage d'une catégorie par nationalité ne doit pas viser l'exhaustivité. Par exemple : :Catégorie:Diplomate par nationalité, n'a pas à être catégorisée en 192 sous-catégories nationales.
*D. Modification du point n°3 en : Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. Une personnalité pouvant avoir plusieurs spécialités au cours de sa vie (ex. botaniste, poète, philosophe et critique d'art), dont certaines sont sans rapport avec l'appartenance à une nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. Par exemple : :Catégorie:Diplomate par nationalité, n'a pas à être découpée en 192 sous-catégories nationales.
*E. Remplacer le point n°3 par en : Une personnalité pouvant avoir plusieurs spécialités au cours de sa vie (ex. botaniste, poète, philosophe et critique d'art), dont certaines sont sans rapport avec l'appartenance à une nation, la catégorisation par nationalité des spécialistes est facultative. Elle doit correspondre à une réalité et non à un désir de classement exhaustif. Exceptionnellement, au sein d'un projet donné, la double catégorisation par spécialité (par exemple : catégorie:zoologiste ET catégorie:zoologiste brésilien) est tolérée, tant qu'aucune meilleure solution technique n'aura été trouvée. --Amicalement, Salix ( converser) 24 février 2011 à 12:46 (CET)
thread_title:  Remise en cause du point n°3 

message: * A. Suppression du point n°4.
* B. Conservation à l'identique du point n°4.
* C. Fusionner avec le n°1 dans un nouveau paragraphe générique : *Une catégorie doit être pertinente et ne peut pas introduire d'associations douteuses. Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique. Une page peut être catégorisée simultanément sur plusieurs catégories sœurs, quand cela s'avère pertinent. Par exemple: Atlas (massif) est catégorisé dans :Catégorie:Montagne d'Algérie, :Catégorie:Montagne du Maroc, :Catégorie:Montagne de Tunisie.
* D. Autre…
# Pour B. Contre A ou C : on parle ici de personnalités, pas de montagnes. TED 23 février 2011 à 22:12 (CET)
thread_title:  Remise en cause du point n°4 

message: Voilà l'argumentaire qui prend parti, que tu m'avais demandé Salix, je l'avais fait depuis 2 semaines, il est pas terrible, mais j'arrive pas vraiment à faire mieux... :s   :
:La double catégorisation pour les nationalités des scientifiques pose problème car elle s’oppose en partie au principe de ne pas faire de « référence circulaire ». 
:Un autre problème engendré par l’ancienne PDD est qu’elle expose une exception en règle. Ainsi, elle stimule que les catégories nationales des spécialistes scientifiques peuvent être double catégorisé, sans que les autres professions le soit, sans que les autres catégories pouvant être classé nationalement le soient, et sans pouvoir expliquer de manière consensuel en quoi les scientifiques se distinguent des autres professions. Bref elle repose sur un périmètre arbitraire.
:Enfin le dernier problème du débat, est qu’il semble que la double catégorisation a été tolérée sous-couvert de compromis après un débat entre un certain nombre de personne qui trouvait les catégories biographiques par nationalités non admissibles et un nombre qui les trouvait admissible. Or double catégoriser sous ce principe, est déplacé le débat, d’autant plus que la double catégorisation fait peut-être moins consensus que l’admissibilité des catégories biographiques par nationalités. --Nouill 10 avril 2011 à 17:26 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec Nouill, d'autant plus que la catégorisation par nationalité est quasi générale sur les différents WP, tandis que la double catégorisation est l'exception érigée en règle sur WP fr. - Cymbella (répondre) - 29 avril 2011 à 12:32 (CEST)
thread_title: Argumentaire en défaveur de la double-catégorisation

message: Qu'est-ce que la double catégorisation ? C'est la possibilité de conserver la totalité des articles dans une catégorie donnée, même quand celle-ci a été par la suite subdivisée selon des critères n'ayant pas de rapport direct (exemples de sous-catégorisation facultative : spécialistes ou artistes classés par nationalité, par époque, par sexe...). Avec la double catégorisation, il est par exemple possible de retrouver tous les scientifiques ayant été botanistes dans la "Catégorie:Botaniste", sans se préoccuper de savoir s'ils ont changé de nationalité, de siècle ou de métier au cours de leur carrière, ce qui arrive fréquemment.
Cette double catégorisation n'est qu'un palliatif pour éviter d'avoir à fouiller dans une quantité de sous-catégories, plus ou moins bien tenues, parfois POV, qui associent des critères n'ayant pas de rapport direct entre eux. La multiplication des sous-catégories superflues pourra bientôt être avantageusement remplacée par les outils croiseurs de catégories. Si les catégories associant deux critères étaient abandonnées, la double catégorisation n'aurait plus lieu d'être : ce n'est pas cette dernière qui est un problème. --Amicalement, Salix ( converser) 28 avril 2011 à 18:53 (CEST)
thread_title: Argumentaire en faveur de la double-catégorisation