Discussion:Philippe Pétain

message: Globalement, l'article en général manque largement d'une apparence de neutralité! L'on dirait que l'auteur cherche à excuser certains crimes de la période. Malgré une réserve prudente par endroit, l'on ressent une certaine empathie de mauvais aloi pour le Maréchal.
De plus, depuis quand dans une encyclopédie se permet-on des jugements de valeur et des uchronies du type: "Sa dictature aurait pu être utile à la France".
Globalement, cet article frôle le révisionnisme et est indigne d'une encyclopédie comme Wikipédia.
Cordialement,
Alfred Teckel.
L'affirmation ci-après, relative au tranfert des pouvoirs, constitue une lourde erreur: <Br/>
"Les 80 députés opposants estiment ce vote anticonstitutionnel et démissionnent aussitôt après celui-ci par mesure de protestation". 
J'avais donc relevé et corrigé cette erreur (avec indulgence, car tout le monde peut se tromper), lorsque j'avais revu et complété cet article pour la première fois.<Br/>
Malheureusement mes compléments composés d'une liste de faits indiscutables ont été supprimés et cette erreur lourde rétablie. Je la supprime donc à nouveau (mais cette fois avec moins d'indulgence).
D'autre part, sur le plan du bon sens, il faut bien comprendre qu'un parlementaire dont la profession est la politique, peut être très courageux comme le furent les 80 qui ont osé voter en 1940 contre les "Pleins pouvoirs", sans avoir en plus eu à démissionner de sa fonction, et à se retrouver ainsi sans ressources. <Br/>
Par ailleurs, j'ai cru bon, en tête du paragraphe de cet article relatif aux actes du maréchal pendant la guerre, d'ajouter le rappel ci-dessous: <Br/>" N.B. Compte tenu des nombreuses controverses relatives à cette période de la carrière de Philippe Pétain, il importe au cours des lignes qui suivent de se cantonner aux seuls faits indiscutables" <Br/> PhilomaxPhilomax 19 avr 2005 à 15:19 (CEST)
thread_title: Discussion 2004-2005

message: "...comme l'a brillamment démontré en 1972 l'historien Robert Paxton dans..."  n'est pas très NPV, malgré la bienveillante note d'édition... je proposerais un "désaccord de neutralité le temps que tous se penchent sur cet article et s'arrêtent à un compromis. J'ai personnellement peur de l'intervention de quelques révisionnistes ou récupérateurs d'un bord ou de l'autre --Moala 29 mar 2005 à 03:08 (CEST)
thread_title:  NPV ? 

message: Ce paragraphe est tout sauf neutre et ne correspond pas à la forme encyclopédique. Je neutralise un peu et attend la rentrée pour les compléments promis.
*« ne fait pas l'unanimité parmi les historiens français, loin de là. » Cela mérite clairement des précisions sur l'identité de ces historiens et leur proportion .
*« de nombreux documents de communication » Sont-ils consultables et donc peut-on mettre une référence bibliographique vers ceux-ci ?
*«Notons, pour faire vite, que» Il serait préférable d'aller moins vite et revoir la forme (sinon le fond) du paragraphe
*Pour les chiffres sur les proportions de juifs exterminés par pays, je laisse la place à d'autres, plus compétents, mais ça me titille toujours l'esprit critique de n'avoir pas de citation de source pour des statistiques posées au milieu d'un article.
*«ce que l'auteur des paragraphes précédents ne prend pas la peine de justifier» Un article n'a pas d'auteur. Son contenu ne peut pas être contradictoire mais faire l'objet d'un consensus. Ce genre de phrase est à proscrire dans le corps de l'article et aurait plus sa place dans la page de discussion.
*«Pour beaucoup, il semble» Pour qui ? Combien ? Cela me semble assez péremptoire comme formulation (même si c'est vrai).
*«Cette partie a été rédigée dans la précipitation, et en réponse au contenu qui la précède. Elle sera complétée ultérieurement, et argumentée en conséquence.» Cette phrase n'a rien à faire dans l'article lui-même; elle a sa place dans la page de discussion. Mais d'une manière générale, rédiger un contenu en réponse à un autre ne me semble pas la bonne démarche à avoir sur WP, surtout sur un sujet sensible. Pour les compléments et arguments, j'espère qu'ils viendront bientôt pour faire évoluer ce paragraphe.
Tegu 12 août 2005 à 09:52 (CEST)
thread_title: Un bémol à cette interprétation historique

message: J'attends aussi de plus amples précisions. C'est la lecture du site indiqué par 82.120.129.66 qui m'a étonné. Il m'a alors semblé qu'il n'était pas justifié de supprimer purement et simplement cet apport, comme cela avait été fait plus tôt par 218.40.162.124. Personnellement, j'avais déjà eu écho de plusieurs demandes en révision du procès de 1945, mais je ne savais pas que des associations avaient été créées à cette intention.
->Il y a au moins un qui n'a pas démissionné,c'est Joseph CAILLAUX,décédé en 1944(né en 1863.cf le livre de Jean-Denis BREDIN).
Il semblerait que l'auteur ne soit pas réellement habitué aux us et coutumes de Wikipedia, puisqu'il fait succéder son premier apport par un second : il ne savait pas comment établir de lien dans son article, ce qui semble indiquer que le mode de rédaction (en "réponse à l'auteur") soit non intentionnel. En outre, les modifications de neutralité que tu as apportées sont pertinentes.
Wait and see, dirait-on, en espérant que l'information ne tarde pas trop.
Mikahel 15 août 2005 à 02:07:22 (CEST)
le bémol ressemble a du révisionisme ,je suis outré de lire ce passage , cela n'a rien de neutre et n'apporte rien a la vérité historique , et laisse croire que Pétain etait pas si mauvais que ça 
je vous invite a lire le bouquin suivant "la françe de vichy de 1940-1944 " pour bien comprendre comment Pétain a vendu la france au nazi Jcco1 27 octobre 2005 à 21:30 (CEST)
thread_title:  Bémol 

message: À propos de :
Ainsi les Français de prétendue « race juive » (race tellement peu évidente que l'appartenance à celle-ci sera déterminée, non par des critères physiques, mais par la religion des parents) seront-ils exclus de la plupart de leurs fonctions et activités civiles, puis dépouillés de leurs biens. Les adolescents seront chassés des universités.
Je pense qu'il est logique de reprendre entre guillemets le terme «race juive» car il était utilisé par les nazis.
Par contre, le commentaire est trop tendancieux et suppose l'existence de races chez l'Homme ce qui est faux. Il me semble plus correct de simplifier le commentaire par :
(déterminée mais par la religion des parents)
ou tout simplement de le supprimer.
Matcheux 18 octobre 2005 à 12:55 (CEST)
thread_title:  L'État français 

message: Pour ne pas susciter de nouvelle guerre d'édition, j'explique les modifications que je me suis permis de faire. 
Au demeurant, ce sont les actes et non les intentions qui font l'histoire. C'est donc sur la base des actes que l'historien impartial doit se fonder pour formuler un jugement. Or pour Pétain le travail est complexe, puisque il est établi que tous ses actes ne sont pas allés dans le même sens.
La version précédente mentionnait que tous les actes du maréchal sont allés dans le même sens, et donc que le travail sur les faits est simple. Si c'était le cas, pourquoi les historiens se seraient-ils crêpé le chignon pendant 60 ans sur ce sujet ? 
Le double-télégramme envoyé à Darlan en novembre 1942 est un mensonge de propagande.Son l'authenticité a été totalement démentie lors du procès devant la Haute Cour : il a été démontré qu'il n'existait pas de liaisons radios doublement cryptées à l'époque;et que si la liaison avait eu lieu ,les Allemands l'auraient interceptée même s'ils n'auraient pas eu connaissance tout de suite de son contenu.'Le Procès devant la Haute Cour a eu pour mérite de faire tomber de nombreuses fables inventées par le Régime de Chichy.'Pétain a été jugé pour ses crimes contre la République et son Intelligence avec l'Ennemi:c'est pour cela seulement qu'il a été condamné à mort.Sa période trouble des années 39-40 a été laissée de côté ,à la grande colère du Général de Gaulle,notamment.
Les "Archives Nationales" ,sont une institution qui apporte un démenti à tous ceux qui recherche encore des excuses à Pétain et à tous ceux qui ont soutenu son Régime.
"Par ailleurs, l'historien, le professeur, n'a pas à se positionner par rapport à Pétain et l'histoire ne juge pas. Elle détermine les faits, propose et examine des explications. L'explication qui conviendrait ici le mieux est qu'une partie des élites françaises politiques et administratives, remâchant sa rancœur, née du Front Populaire, voire de l'affaire Dreyfus, voire de l'opposition aux valeurs fondées sur la mémoire de 1789, a profité de l'occasion que lui offrait juin 1940 pour régler des comptes et établir un régime qui correspondait à ses aspirations. Ce fut chose faite en juillet 1940. Sous l'œil de l'occupant. Cette explication est toutefois à nuancer : on trouve en effet dans le gouvernement du maréchal Pétain des dreyfusards, des hommes de gauche, et tous sont loin de remettre en cause les principes de 1789."
J'ajouté la derniére phrase car l'explication avancée est loin d'être universellement acceptée. Pur vérifier ce que j'avance, vous pouvez vous intéresser à des mouvements d'avant-guerre comme X-Crise et les non-conformistes, dont les idées seront largement présentes à Vichy avant d'être appliquées par la... Ve République. Citons Robert Aron en 1932 "Le régime parlementaire, c'est le régime idéal de la pourriture". Beaucoup s'opposaient au parlementarisme de la IIIe République sans remettre en cause la démocratie et a fortiori la République.
--bsm15 14 décembre 2005 à 02:13 (CET)
thread_title:  Peut-on juger Pétain aujourd'hui ? 

message: Tout d'abord un mot sur l'article actuel. Il est assez synthétique et ne prend pas vraiment parti ni dans un sens ni dans l'autre ce qui est une bonne chose. Je m'attendais plus à un article attaquant vivement Pétain et je suis heureuse qu'il n'en soit rien, un article n'a à prendre parti ni pour ni contre. 
Une petite remarque néanmoins sur la fin. Il est dit : 
"La santé du Maréchal Pétain déclina à partir du début de l'année 1951, les moments de lucidité devenant de plus en plus rares. Eu égard à cette situation, le Conseil supérieur de la Magistrature, présidé par Vincent Auriol, président de la République, en vue d'adoucir une fin prévisible, autorisa le 8 juin 1951 l'« élargissement » et la résidence « dans un établissement hospitalier ou tout autre lieu pouvant avoir ce caractère ». Le transfert dans une maison privée de Port-Joinville eut lieu le 29 juin 1951, et le Maréchal mourut paisiblement le 23 juillet 1951. Il fut inhumé le surlendemain dans le cimetière marin de l'île d'Yeu."
Le livre de maître Jacques Isorni "Souffrance et Mort du Maréchal", nous dit pour sa part qu'il a fallu remuer ciel et terre pour réussir à tirer le Maréchal Pétain de sa cellule humide après de longs mois de souffrance. Le Maréchal perdant peu à peu la mémoire et ne se souvenant même plus les raisons pour lesquelles il était en prison, ses avocats ont essayé d'améliorer un peu son sort. Entre autres en demandant à ce que sa femme puisse être incarcérée avec lui. Toutes les demandes, y compris celle de l'Académie Française ont été rejetées et c'est seulement lorsque le Maréchal a été à l'agonie une première fois qu'il a été transferré dans une maison toujours dans l'enceine du fort, puis ensuite, lors de sa rechute, dans une maison hors de la prison. Il serait je pense bon de signaler cette volonté du gouvernement de ne pas améliorer le sort du Maréchal ce qui n'est pas évident dans le texte actuel.
: Me Isorni comme témoin objectif!--Jagrain (d) 4 décembre 2010 à 18:45 (CET)
thread_title:  Sur la mort du Maréchal 

message: Quelqu'un sait-il où trouver le texte du discours du 50ème anniversaire de Verdun ?
De Gaulle avait eu une formulation remarquable, du genre (je cite de mémoire) Si, parvenu en l'extrême hiver de son âge et face à des circonstances excessives, le maréchal Pétain se couvrit de déshonneur, rien ne saurait pour autant faire oublier les pages glorieuses qu'il avait su écrire à Verdun. Comme je ne suis pas certain de la citation, je préfère la mettre ici, mais si quelqu'un a la bonne, ce serait une bonne idée de la mettre dans l'article. Les seuls mots dont je sois 100% certain sont "extrême hiver de son âge". Pour le reste, le sens y est. 89.158.177.106 (d) 25 juin 2011 à 00:35 (CEST)
thread_title:  Recherche citation 

message: Je trouve au contraire de beaucoup de commentateurs l'article clair, agréable à lire et bien documenté (dans une version qui a certainement été revue). Par ailleurs, on sent une certaine mesure, ce qui est rare autour de sujets si polémiques. Si l'article est jugé complaisant par certains critiques, il me paraît en tout cas autrement plus objectif que celui qu'on nous présentait quelques mois auparavant.
Renal 31 juillet 2006
: L'article a effectivement été amélioré très significativement ces derniers mois, notamment par bsm15 --EdC / Contact 17 août 2006 à 00:04 (CEST)
thread_title:  Discussion août 2006 

message: j'ai retiré le paragraphe suivant : 
"Quant aux fameuses "absences" du Maréchal - il se mettait parfois à dériver brusquement sur le menu du jour ou le mauvais temps dehors, en pleine entrevue avec des visiteurs - il ne faut pas oublier qu'en comédien consommé, Pétain savait jouer du respect qu'inspiraient son âge canonique et son apparent déclin (1). Ces moments d'apparent gâtisme lui permettaient surtout d'éluder les sujets gênants, ou de déconcerter un interlocuteur." Si quelqu'un veut mettre ce paragraphe, il faut expliquer qui rapporte cette description. Si on ne connait pas le narrateur, ce portrait n'a aucun sens. Oliver Rowe 31 août 2006 à 12:50 (CEST)
replies: text:  Je rajouterai que toute la litanie (à mettre plutôt sur un blog)  qui suit le jugement de Charles de Gaulle (indiquée en citation) me parait hors sujet, inutilement polémique et bien mal sourcée. J'ai réduit et reformulé pour que ce paragraphe ne soit pas un règlement de compte contre De Gaulle en pleine biographie de Pétain. Georgio 31 août 2006 à 14:01 (CEST)
replies: text:  C'est toujours trop long et cela concerne d'avantage, à la limite, le RPF, la 4ème république et De Gaulle. On doit rester sur les faits qui concerne Pétain. Cependant, c'est toujours mieux que la version que j'avais lu hier matin. Georgio 1 septembre 2006 à 09:10 (CEST)
thread_title: paragraphe vieillesse

message: Pourquoi aucun mot sur le problème de la libération des prisonniers de guerre ? Dire que Pétain a recherché la collaboration est peut-être vrai (j'ai lu paxton il y a longtemps maintenant) mais une des raisons aussi de la collaboration et d'ailleurs de négociations honteuses, est la libération des prisonniers de guerre (nombre non négligeable).
Par ailleurs vous occultez les bonnes relations diplomatiques entre les US et Pétain/Darlan.
Paxton rappelle d'ailleurs la venue de Pétain dans l'entre-guerre à WestPoint...
Pourquoi de tels oublis en 2007 !
--fredeti 17 janvier 2007 à 23:58 (CET)
replies: text: Parce qu'il s'agit d'un article sur Philippe Pétain, pas sur le régime de Vichy. Alors il faut bien sûr parler de ce régime dans cet article mais il ne faut pas non plus absolument mentionner tous les actes du régime. Mais si tu estimes que cela doit faire partie de l'article, libre à toi de le faire ; c'est le but de Wikipédia.--Martin1813 18 janvier 2007 à 10:49 (CET)

text: Oui, c'est vrai mais je pensais surtout aux prisonniers de guerre, en fait. C'est l'un des chevaux de bataille principaux de Vichy mais je suis pas sûr qu'il faille le mettre ici. Pour la question américaine, je ne me suis penché que très superficiellement sur le sujet. --Martin1813 20 janvier 2007 à 00:39 (CET)
thread_title:  La libération des prisonniers de guerre et relations avec les US 

message: On peut le juger différemment sur un événement dont vous omettez l'existence et qui permet de juger son ultra-nationalisme dangereux.
En 1915 s'est déroulé une offensive fantastique sur le front par la légion étrangère. C'est peut-être un des faits d'armes les plus importants de la 1ère mondiale sur le site de Vimy !!!! (comme par hasard). Le front avait été percé, la victoire était au bout de la victoire. Pétain a tout fait échouer par sa lenteur à suivre le mouvement. Merci d'en parler, car cette omission est une honte d'un point de vue historique. Je vous rappelle en 40-45, Weygand a eu une attitude aussi bizarre à l'égard de ce corps d'élites. Pour moi cela se passe de commentaires.
:S'agissant des combats de mai 1915 sur le site de Vimy, la conduite de Pétain fut remarquable. En effet, il commandait alors le 33°CA, dont la division marocaine prit le bois de Vimy. IL dut arrêter son offensive parce que les CA situés à droite et a gauche de son corps n'avaient que peu progressé, et qu'il n'avait pas eu de renfort. Il fut félicite pour l'excellente préparation de la bataille, et la combativité de ses troupes, et élevé au grade de commandeur de la légion d'honneur pour ce fait d'armes.Un mois après, Joffre le nommait à la tête de la II° armée.Paunis 23 novembre 2006 à 10:43 (CET)
replies: text: Mes sources sur cette lenteur criminelle de Pétain entrainant la perte de toute l'avancée de la légion étrangère sont "La Légion au combat" de Erwan BERGOT (un ancien de Diên Ben Phu). Justement il est très critique de l'analyse à posteriori de l'action de Pétain qui  a été fait par l’État Major de l'époque. Lui se base sur les témoignages des combattants survivants...cdlt--fredeti .fredeti  24 novembre 2006 à 16:44 (CET)
replies: text: Ce n'est pourtant pas l'avis du général de Gaulle sur les qualités de chef militaire du maréchal Pétain. Dans son discours du 26 mai 1966 à l'occasion du 50ème anniversaire de la victoire de Verdun, il y évoque la gloire que le maréchal Pétain avait acquise à Verdun, conduisant les armées françaises à la victoire. Maurice47 (discuter) 15 août 2015 à 10:51 (CEST)
thread_title:  Pétain : le mythe de l'excellent chef militaire est à critiquer 

message: Il est inadmissible d'avoir en violation de la neutralité de point de vue supprimé l'avis de De Gaulle. En effet, celui-ci :
* Est dans le sujet : il est bien question de Philippe Pétain, sujet de l'article
* Est attribué à son auteur, ce qui est parfaitement conforme à la neutralité de point de vue telle que définie. Ce qui n'est pas conforme à la neutralité de point de vue, c'est de le supprimer au prétexte qu'il ne plait pas, d'autant que ce n'est pas le type qui supprime qui a fait le boulot de le taper !
* Est susceptible d'intéresser des lecteurs, car je ne vois pas comment on peut parler de la troisième partie de la vie de Pétain sans citer les relations entre les deux hommes. Je ne nie pas que ce jugement puisse ne pas faire plaisir à des gens, mais la Wik n'est justement pas là pour "faire plaisir" à qui que ce soit, ni faire dans l'hagiographie sulpicienne. Elle est là pour collationner des faits (y compris des des déclarations de personnages historiques), et non, pour les faire passer à la trappe comme dans 1984.81.65.26.7 13 décembre 2006 à 10:34 (CET)
replies: text: J'approuve totalement cet avis. Le refus permanent d'occulter les rapports Pétain - de Gaulle est une honte pour la plupart des historiens français. Pétain a profondément marqué De Gaulle de 1913 (Arras) à 1934 environ.--fredeti 6 janvier 2007 à 09:40 (CET)
replies: text: Que le général de Gaulle ait été marqué par l'esprit novateur du maréchal Pétain, il ne fait aucun doute, mais le Général considère que Philippe Pétain est "mort" en 1924, quand il a accepté de remplacer par pures ambitions personnelles, le maréchal Liautey au Maroc, limogé par le pouvoir en place. Le Grand Charles n'a pas conservé son estime au Maréchal, jusq'en 1934...Certainement pas ! Maurice4789.158.177.106 (d) 25 juin 2011 à 00:26 (CEST)
replies: text: De quel refus parles-tu ? En quoi la suppression d'un paragraphe sur wikipédia entraîne-t-elle "la totalité des historiens français" ? Tous ne travaillent pas sur cette question, ceux qui le font (Wieviorka, Jean-Pierre Azéma ou Bédarida) abordent généralement de manière neutre les rapports entre De Gaulle et Pétain. --Martin1813 6 janvier 2007 à 16:26 (CET)
replies: text:  Si je puis me permettre, le paragraphe en question n'a été supprimé par personne, il est présent dans l'article. Il n'y a donc pas lieu de se fâcher pour ça. --EdC / Contact 7 janvier 2007 à 13:37 (CET)
replies: text: "Si par malheur en d'autres temps, dans l'extrême hiver de sa vie, au milieu d'événements excessifs, l'usure de l'âge mena le maréchal Pétain à des défaillances condamnables, la gloire qu'il acquit à Verdun, qu'il avait acquise à Verdun et qu'il garda en conduisant ensuite l'armée française à la victoire ne saurait être contestée ni méconnue de la Patrie". Extrait du discours prononcé à l'ossuaire de Douaumont le 29 mai 1966 par le général de Gaulle à l'occasion du 50ème anniversaire de la victoire de Verdun. Et oui, ce paragraphe a bel et bien été supprimé. Il ne figure pas non plus dans l'article où il pourrait pourtant trouver sa place, qu'en pensez vous ? En attendant je le remets dans la page discussion. Maurice47 (discuter) 15 août 2015 à 10:04 (CEST)

text: Mais justement, il ne faut pas croire ton professeur d'histoire et vérifier ses dires avant de le ridiculiser un peu partout. Je répète donc ce que je viens d'écrire dans la page de discussion sur Philippe de Gaulle qui explique dans ses "mémoires accessoires - 1921-1946", page 82, que son véritable parrain est Xavier de Gaulle, son oncle (registre des baptèmes de l'église Saint François Xavier, 8 janvier 1922) et que c'est en 1940 que la légende sur son soit disant parrain a été colportée par Vichy. JGh (d) 23 septembre 2008 à 23:02 (CEST)
replies: text: Et vous pourriez vous procurer le : Jean Lacouture, Charles de Gaulle, I. Le rebelle 1890-1944, éd. Le Seuil, 1984,  ; De Gaulle, éd. complète , pour constater que rien de tel n'y figure. Daniel*D 23 septembre 2008 à 23:14 (CEST)
thread_title:  Avis de De Gaulle : coupure scandaleuse ! 

message: A en croire mon professeur d'histoire de terminale, le maréchal était le parrain du fils du général de Gaulle qui avait servi sous ses ordres. Le fils de de gaulle porte d'ailleurs le prénom du maréchal qui, à sa naissance, était un héros célébré internationalement. Les anciennes relations entre les deux hommes ont peut être joué un rôle sur le destin du maréchal... 
:Mais justement, il ne faut pas croire ton professeur d'histoire et vérifier ses dires avant de le ridiculiser un peu partout. Je répète donc ce que je viens d'écrire dans la page de discussion sur Philippe de Gaulle qui explique dans ses "mémoires accessoires - 1921-1946", page 82, que son véritable parrain est Xavier de Gaulle, son oncle (registre des baptèmes de l'église Saint François Xavier, 8 janvier 1922) et que c'est en 1940 que la légende sur son soit disant parrain a été colportée par Vichy. JGh (d) 23 septembre 2008 à 23:02 (CEST)
replies: text: Et vous pourriez vous procurer le : Jean Lacouture, Charles de Gaulle, I. Le rebelle 1890-1944, éd. Le Seuil, 1984,  ; De Gaulle, éd. complète , pour constater que rien de tel n'y figure. Daniel*D 23 septembre 2008 à 23:14 (CEST)
thread_title:  Philippe de Gaulle 

message: Bonjour,
je me suis permis de reprendre l'article actuel en maintenant l'essentiel de son contenu, mais en développant à partir de là, car trop de choses importantes n'y figuraient pas ou n'étaient évoquées que très allusivement (Pétain et l'Affaire Dreyfus, fonctionnement du culte de Pétain, ses idées personnelles sur la R.N. et sur la collaboration). J'ai aussi ajouté une section qui à mon sens manquait grandement : celle sur les controverses historiques et mémorielles, et sur la perception de Pétain par l'opinion ; elles sont un enjeu très important et un centre d'intérêt traditionnel des historiens (légendes du "détournement de vieillard", de l'"éppée et du bouclier", des "40 millions de pétainistes", etc.). J'ai tenté de maintenir le ton d'ensemble de l'article, et surtout, de suivre l'avis de l'intervenant qui a écrit qu'il fallait recentrer sur le personnage Pétain, pour ne pas dériver vers une histoire d'ensemble de Vichy. J'espère avoir réussi à maintenir donc l'attitude de ce dernier au centre de l'article remodelé, mais aussi la question fondamentale de la perception que les Français ont de Pétain.  
Tout cela rallonge un peu l'ensemble, j'espère qu'on ne m'en voudra pas, après tout le personnage fait parler abondamment depuis 90 ans maintenant...
Cordialement à tous, --RS1981 28 janvier 2007 à 17:27 (CET)
thread_title:  Ajouts 28 janvier 2007 

message: :Amha il manque beaucoup trop de notes et de références dans l'article pour qu'il puisse être promu en l'état... Ayack -  ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 9 mars 2007 à 16:00 (CET)
replies: text: Bon courage aux personnes compétentes ;) Par ailleurs on remarque que dans le résumé introductif  il est fait mention de Pétain comme chef militaire et comme homme politique, or dans le développement de l'article, seule sa carrière militaire possède une section dédiée, d'ailleurs (et malheureusement) composée d'une liste non rédigée. — Tavernier 10 mars 2007 à 18:32 (CET)
thread_title:  Prop AdQ ? 

message: Comment se fait-il que le maréchal tsouintsouin ait un site officiel avec des fous qui défendent sa mémoire et tentent de lui donner un aspect positif. j'ose pas imaginer que Laval a lui aussi un site qui défend sa mémoire et assure qu'il est un héro national... c'est hallucinant de voir ça. c'est bien ce que je craignais, foch lui n'a pas de site c'est n'importe quoi. Madame Grinderche 11 mai 2007 à 07:45 (CEST)
replies: text: Chère madame, je fais partie des rédacteurs de l'article sur le maréchal Pétain. Quoi que l'on pense de ce qu'il a fait, il est un personnage de l'histoire de FRANCE, et il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas mentionné dans une encyclopedie qui se veut universelle. Je ne cherche pas à excuser son action, à la minimiser. Tous les paragraphes que j'ai rédigé son vérifié, et issus des sources les plus sérieuses ( archives de la guerre, recherche des historiens , journal officiel ). Il n'a pas été que le chef du gouvernement de Vichy et si toutes les opinions sont respectables, cette encyclopédie n'est pas le reflet d'une opinion, mais doit énoncer des faits. historiques et sûrs. et seulement cela.Paunis 11 mai 2007 à 08:36 (CEST)
replies: text: Je crois que Madame parle de ce site. Madame, vous n'avez pas tout à fait tort (quoiqu'il y ait par ailleurs des choses intéressantes sur ce site, comme le projet de constitution de l’État français, la Charte du travail, tout ça...). Mais ici, c'est Wikipédia. Il est hautement probable que les auteurs de l'article n'ont pas la moindre relation avec ceux du site. Si vous voulez vous plaindre à ces derniers, ils laissent sur leur site une adresse mail où les contacter (en bas à droite). Et si vous voulez savoir s'il y a des défenseurs de Laval : oui ! Ils ont même fait paraître plusieurs ouvrages. --Don Camillo 11 mai 2007 à 08:50 (CEST)
replies: text:  Vous croyez que c'est la famille qui tente de réhabiliter un ailleul ou bien que ce sont des partisans? :( Madame Grinderche 11 mai 2007 à 21:51 (CEST)
replies: text: Pour Laval, oui, c'est en grande partie la famille (René de Chambrun, gendre de Laval, a longtemps été le principal animateur de l'entreprise de réhabilitation de son beau-père). Pour Pétain, il y a un peu de tout : nostalgiques, anciens... ; mais attention, tout n'est pas à jeter. Par exemple, il n'est pas du tout idiot de chercher à faire casser le jugement rendu en 1945, qui est très contestable et a été rendu dans des conditions pour le moins curieuses. Le principal élément qui l'a fait condamner au procès, c'est l'armistice - en raison de la propagande gaulliste sur le thème "tout n'était pas perdu" - or les historiens sont plus ou moins d'accord aujourd'hui pour dire qu'en fait si, tout était perdu en juin 1940, pour la France du moins, et il est difficile de considérer l'armistice comme un acte de haute trahison ; en revanche, cela ne doit pas conduire à occulter tout ce qui concerne la déportation, dont on n'a presque pas parlé au moment du procès de 1945, mais qui est revenue à la surface depuis la fin des années 70. --Don Camillo 11 mai 2007 à 22:09 (CEST)
thread_title: J'ai envie de vomir

message: J'ai lu dernièrement le Journal de captivité de 1940 à 1945 d'Édouard Daladier, ouvrage publié 20 ans après sa mort par son fils Jean.
 
Action de Pétain sur les budgets de réarmement en 1934
Dans ce journal, Édouard Daladier mentionne en date du 3 mars 1942 qu'il parle aux magistrats du procès de Riom (où il est présent en tant que co-accusé) de...  "Pétain, ministre de la Guerre, ayant en 1934, réduit les crédits militaires que j'étais parvenu à faire voter par le Parlement en 1933 alors que j'étais président du Conseil". [p.132]
Dans la préface de ce livre, Jean Daladier (le fils d'Édouard) évalue à plus de 20% ces réductions de budget. [p.14]
Pour clarifier le texte, ne faudrait-il pas remplacer les mots "...infléchir la politique de réduction du budget de l'armée" par "...réduire les budgets de l'armée" ?
Référence: Edouard Daladier, Journal de captivité - 1940-1945. Calmann-Lévy. 1991. 381 pages.
--Phal5682 6 août 2007 à 03:56 (CEST)
thread_title:  L'entre-deux-guerres 

message: Compte tenu des changements de version successifs dans l'article, et de l'usage constaté dans les ouvrages historiques de son titre de maréchal, j'ai essayé de neutraliser ce passage. Daniel•D 24 février 2008 à 16:37 (CET)
replies: text: J'ai modifié l'intro en enlevant de la mention du titre perdu de maréchal, le sujet étant l'objet de changements incessants alors qu'il est traité de façon neutre dans la passage ad hoc : « Le procès et la prison ». Daniel•D 24 mars 2008 à 02:15 (CET)
thread_title:  Titre de maréchal de France, décision de justice et usage 

message: Ayant demandé des sources à ce sujet, aucune référence ne vient étayer cette affirmation. De plus, après consultation sur Gallica de toutes les listes établies par Pierre Quillard en date du 16 octobre 1898, on ne trouve aucune trace de signature de Philippe Pétain, capitaine en 1898. Je crois qu'il vaudrait mieux supprimer de l'article cette affirmation. Papydenis (d) 2 juillet 2009 à 17:45 (CEST)
replies: text: Même constat, mais j'ai tout de même posé la question à l'auteur de l'ajout (question et  réponse). Mais plutôt que de retirer sans doute mieux vaut-il indiquer la source établissant le fait de l'absence de la signature de Pétain . Daniel*D 3 juillet 2009 à 15:25 (CEST)
replies: text: C'est très bien ainsi.Papydenis (d) 3 juillet 2009 à 15:44 (CEST)
replies: text: Par contre, Weygand, capitaine au 9 dragon, y figure. Daniel*D 3 juillet 2009 à 15:55 (CEST)
thread_title:  Gros doute sur la souscription de Pétain au ''Monument Henry'' 

message: Il reste une demande de référence, depuis avril 2008, au chapitre : Les Français face à Philippe Pétain - Avant 1940 : 
«  ». J'avais retiré cette phrase, ne sachant la sourcer avec les ouvrages en ma possession , puis elle fut remise . Je serais d'avis d'enlever ce passage. Daniel*D 3 juillet 2009 à 16:49 (CEST)
replies: text: . Daniel*D 8 juillet 2009 à 02:39 (CEST)
thread_title:  Autre refnec 

message: Je m'insurge devant tant d'impartialité... Les seules thèses accablantes contre Pétain sont mentionnées. Le vocabulaire employé est toujours suspicieux sur lui et très orienté.
Comment peut-on dire que Montoire marque le début de la "collaboration" (au sens péjoratif où tout le monde l'entend aujourd'hui) ? Il suffit de voir tous les comptes-rendus autour de cet armistice pour voir que la collaboration est évoquée (parce qu'il n'a pas le choix) mais que l'essentiel est sauf : il garde son autonomie de décision (ce que l'article dément abusément), notamment de collaborer en parallèle avec les forces d'Afrique et les anglo-américains... Même des sources allemandes disent que Pétain est sorti vainqueur de cette négociation, et que l'Allemagne doit déjà sa défaite à cette erreur précoce.
Rien sur le Pacte Pétain-Churchill, rien sur les relations avec les États-Unis ou l'Angleterre, peu sur les relations internes entre le gouvernement de Vichy et les représentants français en Afrique du Nord... tout autant d'informations qui relativisent la soi-disante ignominie de Pétain!!
Par contre, l'article sur le révolution nationale me paraît juste! Oui, Pétain était un grand homme d'État mais certaines de ses conceptions étaient indicibles. L'antisémitisme notamment qui lui collera toujours à la peau... --LAFEUILLE Thomas (d) 8 juin 2010 à 15:14 (CEST)
replies: text: Si vous voyez des modifications pertinentes à apporter et que vous disposez d'ouvrages pour les référencer, vos apports seront les bienvenus. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 22:08 (CEST)

text: Et les faits sont là. Refus de désarmer la flotte à Mers el Kebir, opposition par la force au passage de l'AOF dans le camps alliés, guerre en Syrie, à Madagascar, en Afrique du Nord. C'est ça la réalité des relations avec les Anglo-américains, ne vous déplaise. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 12 juin 2010 à 00:28 (CEST)
replies: text: JGh, vous n'allez pas avoir l'audace de coller sur le dos du maréchal Pétain le refus de désarmer l'escadre de Mers el Kébir.(1297 marins français assassinés par leur ancien allié). Les bâtiments de ligne français canonnés par les Britanniques étaient justement en plein désarmement le 3 juillet 1940, ce qui les a empêché de se défendre. Mais surtout le Maréchal n'a été au pouvoir que le...11 juillet 1940. Maurice47 (discuter) 21 août 2015 à 00:21 (CEST)
replies: text: Pas au pouvoir avant le 11 juillet !? Ha ben alors il n'a pas demandé l'armistice et la guerre continue ... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 21 août 2015 à 17:08 (CEST)
thread_title: Article partial

message: Je trouve fortement contestable le fait que la seule photo que l'on voit du Maréchal Pétain est celle de lui à Montoire. Même si dans les faits il s'agit plus d'une simple poignée de main protocolaire qu'un véritable signe de collaboration, il s'agit pour la conscience collective d'une connotation négative. N'oublions pas que le Maréchal Pétain a été le héros de la Première Guerre Mondiale et que sous cette cape il a droit à un minimum de respect ; je demande donc le changement de la photographie de P. Pétain.
C'est aussi l'occasion pour moi de signaler que cet article est le crachat même de la pensée gaulliste imposée de force. Effectivement, la mémoire gaulliste veut que Pétain passe pour l'incarnation de la collaboration ; je m'insurge contre cette facilité de jugement. Je demande que cet article révèle la véritable nature historique et pas la propagande gaulliste. Des faits, rien que des faits, pas d'interprétations comme à l'entrevue de Montoire ! Pour donner un exemple /dans les faits/, Pétain et Vallat ont mis en place une politique pour protéger un maximum de juifs en voulant conserver à tout prix les anciens combattants de la Première Guerre. C'est une réalité qui n'est pas décrite. N'oubliez jamais que le Vainqueur a le droit du Vaincu et que Pétain ne pouvait qu'essayer de sauver les meubles ! N'oubliez pas non plus que De Gaulle n'est jamais sorti de son trou anglais ! Il n'est jamais allé se battre au front avec SES hommes. --pascoul (d) 9 juin 2010 à 09:20 (CEST)
replies: text: Comment ça "il n'est jamais sorti de son trou anglais" ? Vous devriez lire ses mémoires de guerre. Et dans les faits, vous devriez aussi lire le statut des juifs édicté par Vichy, au lieu de colporter des balivernes. Si Pétain avait voulu sauver des juifs il les aurait envoyé en AFN. Allez donc cracher ailleurs. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 9 juin 2010 à 14:46 (CEST)

text: La photo n'est pas terrible, mais c'est tout ce qu'il y a sur commons, toutes les autres datant de la guerre de 14 et ne montrent donc pas la tête qu'il avait en 1940. C'est moi qui ai découpé la photo pour ne laisser que la tête de Pétain : si j'avais voulu faire du "pov-pushing", j'aurais mis la photo avec Hitler dans son intégralité. Pour la refonte que vous proposez, proposez donc les modifications que vous voulez, le tout est de pouvoir les appuyer avec de bons livres... Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 22:07 (CEST)
replies: text: Des "bon livres" disant que de Gaulle n'est jamais sorti de son trou anglais ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 12 juin 2010 à 00:21 (CEST)
replies: text: Précisément, je pense que trouver de bons livres (et, si possible, autre chose que les mémoires de Jacques Isorni...) étayant une thèse historique est un pré-requis avant de vouloir l'imposer en ces lieux. A l'utilisateur ci-dessus de proposer des références pour étayer ses dires. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 10:32 (CEST)
replies: text: Et si possible aussi autre chose que les écrits de Jacques Le Groignec, entre autres. Daniel*D 21 juin 2010 à 10:40 (CEST)
thread_title: Modification de la photographie et refonte globale

message: Un détail qui me semble important :
selon Henry Rousso, Pétain aurait « réagi contre les persécutions raciales et religieuses après la Nuit de Cristal, en novembre 1938 ».  Je manque cruellement de sources pour confirmer les propos de Rousso ! Si quelqu'un a de bonnes mains... FrenchTouchLiberal (d) 27 octobre 2010 à 18:15 (CEST)
replies: text: Voir .PRA (d) 10 novembre 2010 à 08:35 (CET)
thread_title:  Pétain et Nuit de Cristal 

message: Je signale cette modification faite par une IP. La suppression de plusieurs paragraphes sans discussions m'inciterait à révoquer mais les modifications sont nombreuses et je n'ai pas le temps de tout suivre. Alors avant que cela ne tombe dans l'oubli, si quelqu'un peut valider ou non la modification, merci. Like tears in rain {-_-} 10 novembre 2010 à 17:10 (CET)
replies: text: La modifification est effectivement très génante, comme celle des photos exclusivement en civil d'ailleurs (dans un autre ordre d'idée) car elles reviennent à mettre deux fois la même photo et à ne pas voir Pétain en militaire. Il faudra rétablir ces points. Pour la modif que vous signalez certaines améliorations de style ou de prudence seraient acceptables mais les caviardages favorables à Pétain sont du PoV ou du vandalisme. Je vais tenter de conserver les cinq ou six améliorations, mais je défais le reste.--P-Yves Schanen (d) 13 novembre 2010 à 22:09 (CET)
replies: text: *J'estime nécessaire de noter dans l'infobox récapitulative la mention de la dégradation lors du procès : j'ai d'abord mis entre parenthèses « déchu » qu'un anonyme a contesté. Je connais l'argumentation tarabiscotée à ce sujet et pour éviter le reproche j'ai écrit « frappé d'indignité nationale en 1945 ». Un contributeur a estimé cela « incongru à cet endroit » : je crois au contraire que l'endroit est tout à fait adapté : l'infobox récapitule les points essentiels et comme on y fait figurer les grades et dignités, il est cohérent et indispensable d'y noter les « indignités » surtout dans le cas emblématique de Pétain. Qui imagine que l'infobox d'Alfred Dreyfus s'arrête avant la réhabilitation ? La seconde infobox sur la carrière militaire est à compléter aussi (mais est-elle vraiment nécessaire ??)
*Je crois qu'une photo en civil est plus neutre en haut de page dans l'infobox (Philippe Pétain ≠ Maréchal Pétain) mais qu'il faut une autre photo en uniforme dans le corps de l'article. Comme c'est par ma modif qu'elle a disparu, je la rétablis.PRA (d) 14 novembre 2010 à 09:14 (CET)

text: Je maintiens que la mention de l'indignité nationale, dès le titre de l'infobox, est particulièrement incongrue et non neutre, comme si c'était la seule et unique chose à retenir de la vie de Philippe Pétain. Par ailleurs, j'ai consulté, au hasard, trois articles consacrés à des personnalités frappées d'indignité nationale et ayant une infobox (François Piétri, B.R. Bruss et je ne sais plus qui Parmentier), aucun d'entre eux, ni dans le titre de l'infobox, ni même dans leur infobox, n'avait la mention "frappé d'indignité nationale". Par souci de cohérence et de neutralité, je pense que cette mention n'a strictement rien à faire à l'endroit où vous l'avez placée.Thémistocle (d) 14 novembre 2010 à 14:14 (CET)
replies: text: D'un autre coté, on ne peut pas faire comme si Pétain était resté maréchal de France. Je ne vois pas 5 étoiles dans l'infobox de François Piétri. J'espère donc que le fait de les enlever à Pétain semblera un compromis acceptable. Cordialement. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 14 novembre 2010 à 18:50 (CET)
replies: text: C'est une solution, mais au vide je préfèrerais les deux informations capitales juxtaposées, peut-être sous une forme écrite pour expliquer le cas particulier emblématique et parce qu'il n'y a pas d'icône pour l'indignité nationale : « Élevé à la dignité de maréchal de France, le 19 novembre 1918 / Frappé d'indignité nationale, le 15 août 1945 ». En tout cas proposer la double mention ne peut être taxé sans mauvaise foi de non-neutre ! Et cela pourrait résoudre par l'objectivité informative les conflits de contributeurs et les modifications de modifications. Optimisme excessif ?PRA (d) 15 novembre 2010 à 09:36 (CET)

text: Si vous ne voyez pas cinq étoiles dans l'article de François Piétri, c'est peut-être parce que, tout simplement, il n'a jamais été nommé maréchal?Thémistocle (d) 19 novembre 2010 à 22:41 (CET)
replies: text: Oui, évidemment mais je voulais dire que dans la page de François Piétri on ne le présente pas ostensiblement avec un titre qui lui a été retiré. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 19 novembre 2010 à 23:35 (CET)

text: Ben oui mais j'avais mis "déchu" et on a viré le "déchu". Ensuite j'ai vu dans l'article l'appellation "ex-maréchal" et j'ai donc essayé. Nous voici donc reparti pour "déchu", on verra bien. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 20 novembre 2010 à 15:45 (CET)
thread_title:  Changement majeur 

message: bonjour cette inclusion sur Foch est peu utile c'est une info sur Foch pas sur Pétain . restons synthétiques. cordialement Littlejazzman (d) 7 février 2011 à 01:47 (CET)
thread_title:  intro 

message: Je pense que cet article est suffisamment bien fait pour pouvoir être proposé comme bon article et ainsi être mis en valeur en page d'accueil. Qu'en pensez-vous( notamment ceux qui y ont beaucoup participé)?--Lushie (d) 11 décembre 2011 à 17:59 (CET)
thread_title:  Label? 

message: Vieilles rengaines, vieux clichés: . Aron n'y connaît rien ou pas grand chose, pour s'imaginer que les tanks à l'époque auraient eu avoir à jouer un rôle offensif dans le paysage allemand autrement qu'en traversant d'abord les Pays-Bas, et ensuite? Ailleurs ce sont les Alpes ou bien encore les Pyrénées… A contrario il y a la percée des Ardennes mais les Allemands s'étaient avant tout préparés pour leurs visées vers l'Est. Si on note que ni les Américains ni les Britanniques ne possèdent en 1944 l'équivalent d'un T34 c'est une pensée bien poussièreuse que d'accuser Pétain d'une sénilité aussi précoce (un des petit noms du Sherman M4 est Tommy Cooker ). Il ne faut pas perdre de vue que  Les recettes sont à considérer dans leur contexte.  --Askedonty (d) 27 décembre 2012 à 21:01 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord. Peux-tu faire une proposition de reformulation ? SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 17:03 (CET)
replies: text: Je me suis un peu pris au piège étant donné que Pétain est justement un des promoteurs des blindés. La question est assez compliquée, la finalité du blindé étant relative à la stratégie selon qu'elle est elle-même offensive ou défensive. À l'époque le char de bataille principal n'est pas encore complètement défini: soit trop lourd et lent ou sinon trop vulnérable. C'est là que la formule de Robert Aron fait sens pour moi jusqu'à un certain point - le char ayant caractérisé la fin de l'ère des tranchées lors du premier conflit mondial. À la lecture de Forcade (Forcade, Duhamel, Vial) il apparaît très probable que la ligne Maginot, un produit des travaux de la Commission d'organisation des régions fortifiées(CORF) n'est pas la préoccupation première de Pétain: . Or Pétain pendant son passage au Ministère prévoit la motorisation et la coopération avec la Belgique, où les unités d'intervention pourront pénétrer en vertu de l'article 16 du Traité de Versailles, en cas de viol de sa neutralité. Au final apparaîtrait une contradiction entre les contraintes selon l'article 16, et les travaux de la CORF. Le contexte international et les discussions avec les Anglais notamment justifient certainement de se préoccuper de l'article 16. Pour revenir au présent, la formule de Robert Aron résume bien la vision ordinaire que véhicule la légende habituelle mais elle est au premier abord en contradiction avec d'un Pétain longtemps partenaire de De Gaulle en tant que promoteur de la puissance blindée, et visionnaire particulièrement exact du conflit mécanisé. --Askedonty (d) 29 décembre 2012 à 22:57 (CET)
replies: text: Je suis ravis de lire des nuances. Quand on s'attaquera à l'aviation et au tonnage des bateaux et surtout aux ouvrages défensifs, aux troupes et à administration, ce sera aussi intéressant et d'aucuns comprendront peut-être la notion de glissements dans un même budget, en baisse ou en hausse.  Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 05:50 (CET)
thread_title:  Citation de Robert Aron 

message: Il est signalé que Laval a déposé à charge au procès de Pétain. N'était-il pas alors en Espagne ?
: Non, Laval a bien déposé au procès Pétain : son intervention est reproduite dans le compte rendu in extenso des audiences, publié par l'imprimerie des journaux officiels en 1945. Guise (discuter) 11 février 2016 à 12:41 (CET)
replies: text: Il est expulsé d'Espagne le 2 aout 1945, remis aux autorités françaises, et dans la foulée emmené au tribunal pour témoigner. Tout est là, en images Jmex  (♫) 11 février 2016 à 13:50 (CET)
thread_title:  Laval au procès ? 

message: []. Skiff (d) 5 avril 2013 à 11:55 (CEST)
thread_title:  On débaptise la dernière rue Pétain

message: Dans la section 2.3 Après la guerre : controverses et mémoire, un paragraphe se termine par : 
:« C’est l’ultime avatar, à l’heure actuelle, de la volonté de la France et des Français de « regarder en face » un des personnages les plus énigmatiques et les plus controversés de leur histoire récente. »
je remet en cause les deux qualificatifs d’énigmatiques et controversés. Si l’attitude de Pétain a pu semer le doute, il me semble que la fin de l’article éclaircit bien les doutes qu’il a pu semer. Je pense qu’on peut retirer cet adjectif.
Pour controversé, je pense que la controverse s’éteint petit à petit depuis une vingtaine d’années, et je ne sais pas s’il en reste assez pour lui faire mériter ce qualificatif. Il me semble plutôt avoir de plus en plus consensus. Azoée (discuter) 18 août 2013 à 14:55 (CEST)
thread_title:  petite question de vocabulaire 

message: Maître Eolas, qui n'est plus à présenter, s'offusque sur twitter de certaines informations de l'article. Visiblement  est passé par là depuis mais je me permets quand même de copier ses réflexions ici, à destination des contributeurs réguliers de l'article : 
* « Pétain chef de Verdun en fév. 1916 ? Non, il commandait la 2e armée ! » « Il a dirigé les opérations 2 mois en tout, mars - avril 1916. La bataille a duré jusqu'en décembre. » 
* « Pourtant la fiche le qualifie de vainqueur de Verdun, sans recul ! » « C'est un mythe coloporté par ses fidèles. Toute la partie sur Vichy reprend les thèses d'Amouroux et Isorni. »
* « Et sous vichy, quand c'est mal, c'est "le régime de Vichy", pas Pétain, que d'ailleurs n'aimaient pas les collaborationnistes  »
— H4stings δ 12 octobre 2014 à 10:50 (CEST)
replies: text: Je note qu'il faudrait sourcer les infos ajoutées, maître Eolas ou pas maître Eolas. Celette (discuter) 12 octobre 2014 à 18:48 (CEST)
replies: text: Il va de soi. Que les contributeurs habituels de cet article prenne ça comme le retour d'un lecteur attentif. — H4stings δ 13 octobre 2014 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Critique d'un lecteur  

message: Dans un article d'une revue du CNRS reprise par le tout aussi sérieux site cairn.info , il est raconté le fameux débriefing, en présence du sous-lieutenant de Gaulle, d'une manœuvre de 1913 ou Pétain décrédibilise un général faisant charger des mitrailleuses à la baïonnette. On y évoque un général Le Gallet dont on peut croire qu'il est le supérieur de Pétain. De général Le Gallet, nous ne trouvons trace. Le nom Le Gallet est lui-même extrêmement rare en France. On ne trouve ainsi pas le moindre Le Gallet parmi les décorés de la légion d'honneur sur la base Leonore, tout au plus un Arthur Legallet industriel à San Francisco à la même époque. On a par contre un Marie Alexandre Émile Hippolyte Gallet, officier de cavalerie saint-cyrien de la promotion « Dernière de Wagram » , celle entre autres du héros de Verdun Driant et des généraux d'armée Sarrail et Maud'hui. Le général Gallet commande la 1re division d'infanterie jusqu'au 3 octobre 1914 . La première division d'infanterie et la seconde division d'infanterie (qui est celle du 33e RI commandé par Pétain) constituent l'élément majeur du 1er corps d'armée commandé du 10 juillet 1911 au 20 novembre 1913 par le général « républicain » mosellan Henri Crémer. Pétain ne dépend donc pas de Gallet et leur supérieur commun est Crémer forcé quelques semaines plus tard à la retraite par l'inimité des généraux « nationalistes » Pau et de Castelnau. Les grandes manœuvres pouvaient réunir des régiments appartenant à un ou plusieurs corps d'armée. Elles étaient, hélas, le ou les deux seuls moments dans l'année, pendant lesquels les généraux pouvaient et devaient commander sur le terrain aux régiments qui leur étaient pourtant subordonnés à longueur d'année. Autant dire qu'il fallait que les manœuvres paraissent réussies et qu'on ne recherchait généralement pas la complexité. Je n'ai pas trouvé de trace des grandes manœuvres 1913 de Picardie ou d'Artois (les sources divergent) ce qui n'est pas surprenant en soi si celles-ci n'ont pas dépassé le cadre d'un corps d'armée unique (on ne parle dans l'anecdote que de trois régiments). Dans la bibliographie de l'article de la revue du CNRS, il est fait référence au livre de 1973 Un certain capitaine de Gaulle de Jean Pouget, saint-cyrien, maquisard qui quitte l'armée après la guerre d'Algérie pour devenir journaliste au Figaro. Je n'ai pas accès à cet ouvrage qui me semble néanmoins être la source probable de l'anecdote pour l'auteur de l'article. Le nom Le Gallet se trouve aussi chez Paul-Marie de la Gorce 2008 (qui source Jean Pouget), Max Gallo 1999, Robert Bowman Bruce 2008, Philippe Ratte 2000, Michael Carver 2005 (décédé en 2001), Nicholas Atkin (qui source la version en anglais du Pétain et de Gaulle de Tournoux paru en français en 1964) ainsi que dans la pièce de théâtre 2016 the patriotic traitor de Jonathan Lynn. Il semble donc que de longue date le nom Le Gallet ait été substitué au nom Gallet, peut-être fortuitement, peut-être intentionnellement par les officiers témoins de l'anecdote pour ne pas porter ombrage au général Gallet ou aux personnes apparentées ayant épousé la carrière militaire. On trouve néanmoins l'anecdote avec le nom du général Gallet correctement orthographié chez Philippe Conrad 1997, Frédéric Dessberg 2007, --Barbanegre (discuter) 11 novembre 2018 à 12:41 (CET)
replies: text: Dans les homophones, on a aussi un général Alexandre Honoré Élie Le Gallais (1860-1942), polytechnicien artilleur, major méconnu de la promo 1894-1896 de l'école de guerre (suppression du classement officiel en 1894), colonel du 40e RA en 1912-1914 à Saint-Mihiel dans la Meuse, colonel commandant l'artillerie du 16e corps au début du conflit, qui commande ensuite la 112e brigade d'infanterie, puis de 1916 à 1922 la 16e division d'infanterie. Colonel en 1913 et artilleur, ça ne colle pas vraiment --Barbanegre (discuter) 21 novembre 2018 à 00:12 (CET)
thread_title:  Général (Le) Gallet 

message: Philippe Pétain ayant été frappé d'indignité nationale et déchu de sa nationalité, ne devrions-nous pas retirer la mention de "Français" dans le résumé ?
--Mwa753 (discuter) 9 janvier 2019 à 21:23 (CET)
replies: text: Les déchéances de nationalités pour des français de naissance n'ont concerné que les communistes Marty et Thorez, partis à Moscou, condamnés pour soumission à l'Union Soviétique sous Daladier en 1940 et des gaullistes, partis à Londres, condamnés pour dissidence sous Pétain entre 1940 et 1944.--Barbanegre (discuter) 10 janvier 2019 à 19:50 (CET)
thread_title:  Indignité nationale 

message: ...... par delà les interpretations personnelles et partisanes, nous nous attachions à la cohérence des phrases rédigées ? Celle ci par exemple ? Visiblement tellement modifiée qu'elle en perd tout bon sens :
"Il fait signer l’armistice du 22 juin 1940 avec l'Allemagne d'Adolf Hitler à Rethondes au même lieu et dans la même voiture de chemin de fer où fut signé autrefois l'armistice de 1918 par l'Allemagne alors vaincue, selon la volonté de Hitler, retirant la France du conflit".
Je propose cette nouvelle rédaction :
- A son instigation, l'armistice est signé entre la France et l'Allemagne le 22 juin 1940. Cet acte semble avoir pour but essentiel de sortir du conflit une France pour le moins affaiblie militairement. Non sans la soumettre ainsi à l'allemagne nazie. La signature à lieu à Rethondes ; au même lieu et dans la même voiture de chemin de fer où fut signé autrefois l'armistice de 1918 par l'Allemagne vaincue. - Lore7634 (discuter) 12 février 2019 à 09:06 (CET)
replies: text: L'article de "Paris Match" est une note de bas de page, qui se place donc derrière la dernière section de l'article. La phrase que vous citez est effectivement un peu alambiquée. Le "selon la volonté d'Hitler" se rapporte beaucoup trop tardivement au "à Rethondes au même lieu..." Il vaudrait mieux le mettre avant. Le "à son instigation" que vous proposez est une modification plus "de fond" que "de forme", et donc pose problème dans une phrase qui se veut synthétique, l'armistice ayant été évoqué dans les sphères gouvernementales françaises en premier par le général Weygand (commandant en chef des armées). Un "en réponse à sa demande" serait meilleur. Les commentaires rajoutés sur le but et les risques de l'armistice qui dispose de sa propre page wikipedia ne sont pas nécessaires dans ce résumé introductif sur Philippe Pétain. Amicalement --Barbanegre (discuter) 13 février 2019 à 20:26 (CET)
thread_title:  Et si.... 

message: Geneanet n'étant pas une source admissible, je supprime la boîte déroulante détaillant l'ascendance de Pétain. --Guise (discuter) 20 février 2019 à 18:56 (CET)
thread_title:  Geneanet 

message: « Loin d’avoir protégé les Français, selon  /232,235, Pétain a accru leurs souffrances en permettant aux Allemands de réaliser à moindres frais leurs objectifs : livraisons de Juifs dans le cadre de la Shoah /236,237 »
Cette formulation escamote le fait que seule de tous les pays occupés par les nazis la France ait sauvé plus de la moitié de ses ressortissants juifs, au détriment il est vrai de non-Français comme ceux du camp de Gurs qui avaient fui les persécutions allemandes, internés au début de la guerre et livrés à l’occupant à sa demande ensuite. Ce qui est à comparer aux 0 % de la Pologne, pays pourtant lui aussi occupé.
« 80 % des 76 000 Juifs de France déportés et exterminés par les nazis dans les camps de la mort ont ainsi été arrêtés par la police française /238 »
«Qu’entend-on par « juifs de France » ? Juifs résidant en France ou juifs de nationalité française ? Quelle que soit la réponse, il n’est pas acceptable dans une encyclopédie de laisser planer cette ambiguïté, en particulier dans la « zone occupée ».
77.204.144.173 (discuter) 23 août 2020 à 23:59 (CEST)
replies: text: Quand on ne connaît manifestement rien au sujet, en ne mentionnant même pas le sauvetage des Juifs danois et en faisant une comparaison totalement infondée entre la France et la Pologne, il est préférable de s'abstenir d'une intervention visant manifestement à réhabiliter Pétain, digne d'un Eric Zemmour. Couthon (discuter) 24 août 2020 à 08:02 (CEST)
replies: text: Ayant signé les accords d'Evian pour recevoir les réfugiés juifs en 1938, le Danemark se décrétera bien vite saturé. Il n'y a pourtant que 1500 réfugiés juifs dans le pays quand le gouvernement danois est dissous en 1943. La plupart des juifs seront transportés en Suède (située à 15 km de la capitale danoise). Seuls 450 juifs seront déportés en Allemagne (en grande majorité des étrangers). Quand à Zemmour, il a repris à son compte la formule d'après guerre : --Barbanegre (discuter) 24 août 2020 à 11:03 (CEST)
thread_title:  Formulations pour le moins ambiguës 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion /Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 15 juin 2021 à 21:19 (CEST)
thread_title:  L'article La vieillesse est un naufrage est proposé à la suppression 

message: cette date me semble contestée. Le Gouvernement Pierre Laval (6) dit qu'il est resté président du Conseil. --Panam (discuter) 27 septembre 2021 à 19:10 (CEST)
replies: text: je garderai cette date de mon côté. La note citée dans l’article de J Cotillon est un peu rapide et guère convaincante : certes l’architecture constitutionnelle Vichy est un peu foutraque, mais j’ai du mal à croire qu’il subsiste après avril 42 une fonction de président du Conseil qui soit distincte de Chef du gouvernement. Pétain conserve un maximum d’ambiguïté avec cette nouvelle appellation, mais dans la réalité le pouvoir de Laval est allé croissant. Marceal bla bla 28 septembre 2021 à 18:01 (CEST)
replies: text: La loi n°517 du 17 avril 42 abroge les dispositions antérieurs contraire (non citées, mais clairement les lois du 10 février 41 et du 6 septembre 40 sont concernées). Dans la loi de 41, Pétain est présenté à la fois comme chef de l'Etat et chef de gouvernement (art. 2), donc il est logique que le conseil des ministres se réunisse sous sa président (art. 3). Que reste-t-il de tout ça après l'adoption de l'acte constitutionnel n°11 qui scinde les responsabilités de chef de l'Etat et chef du gouvernement? Marceal bla bla 28 septembre 2021 à 23:39 (CEST)
replies: text:  l'article du gouvernement Laval VI est donc à retoucher. --Panam (discuter) 29 septembre 2021 à 02:27 (CEST)
replies: text:   Sans doute, mais il vaudrait mieux trouver des sources secondaires pour ce faire, ça reste du travail inédit sinon. Marceal bla bla 29 septembre 2021 à 18:44 (CEST)
replies: text:  les décrets peuvent suffire ici vu qu'ils sont officiels. A moins de considérer que Pétain présidait le Conseil des ministres mais sans etre président du Conseil. Il faut voir si Pétain signait en tant que président du Conseil en 1941 et 1942.--Panam (discuter) 29 septembre 2021 à 20:47 (CEST)
thread_title:  17 avril 1942 

message: Bonjour,
 fait une guerre d’édition pour supprimer la mention "captivité" de "mort en captivité". Personnellement je trouve cette mention pertinente. Comme l’utilisateur n’apporte aucun argument pour l’enlever, je la remettrai sauf si un pcw expérimenté apporte un autre avis.
Cordialement, Chouette (discuter) 12 octobre 2022 à 09:49 (CEST)
replies: text: Captivité a pris en français actuel un sens de captif ou prisonnier de guerre (La privation de liberté a pour origine des raisons d'État, en partic. la guerre dit le TLFi), ce que n'est pas Pétain, qui est mort en détention. -- Le Petit Chat (discuter) 12 octobre 2022 à 10:23 (CEST)
replies: text: @Le Petit Chat, dans ce cas remplacer "captivité" par "détention" vous paraitrait plus pertinent ? Cordialement, Chouette (discuter) 12 octobre 2022 à 10:29 (CEST)
replies: text: En effet. -- Le Petit Chat (discuter) 12 octobre 2022 à 10:35 (CEST)
replies: text:  fait. Cordialement, Chouette (discuter) 12 octobre 2022 à 10:40 (CEST)
replies: text: Je ne pensais pas nécessaire d'argumenter tant cela semble évident. "En détention" est déjà un progrès. La formulation classique "né le xx à xx et mort le xx à xx" me parait plus naturelle (les conditions du décès étant détaillées dans le corps du texte, comme toujours). GV314159265 (discuter) 12 octobre 2022 à 21:53 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas qu'on puisse se prévaloir de cette discussion pour supprimer le "en détention" qui est un fait important. Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2022 à 21:18 (CEST)
thread_title:  Mort en captivité 

message: Le colonel Pétain est nommé à la 4ème brigade dinfanterie par décision ministérielle du 20 mars 1914 publiée au JO du 21 mars 1914 page 2579. Il est nommé par mutation et non permutation avec le général Duplessis. Celui ci prend le commandement de la 3ème brigade d'infanterie, en remplacement du général de Préval mis en disponibilité sur sa demande. 2A01:E0A:3A8:C3A0:5386:8A09:B8F6:1DC4 (discuter) 9 janvier 2023 à 12:04 (CET)
thread_title:  Pourquoi des  approximations 

message: Il est écrit que seul Jean Rodhain est "un homme d'église" à témoigner à décharge alors que le texte vient de citer le pasteur Marc Boegner parmi ceux qui ont témoigné à décharge. Il me semble que ce n'est pas très judicieux comme formulation : on ne peut pas considérer que seuls les catholiques ont des "hommes d'église" sous prétexte que l'église réformée ne serait pas vraiment une église. Il vaudrait mieux, selon moi, écrire quelque chose comme "seul représentant de l'église catholique à témoigner à décharge". Onelia1915 (discuter) 10 octobre 2023 à 10:36 (CEST)
thread_title:  Perplexité