Discussion:Georges Tron

message: Bon, depuis trois jours, une IP souhaite insérer dans l'article la mention de "l'affaire" du loyer payé par Georges Tron, rapportée par le Canard enchaîné dans son édition du 24 mars 2010. Pour ma part, étant donné que l'affaire a eu peu d'échos, et en vertu du principe fondateur WP:Wikipédia est une encyclopédie, je pense que ce paragraphe, anecdotique, n'a absolument pas sa place. Des avis ? SM ** =^^= ** 26 mars 2010 à 16:55 (CET)
replies: text: Je confirme. Au besoin, renvoyer l'information vers Wikinews (s'ils l'acceptent). Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 26 mars 2010 à 19:59 (CET)
replies: text: . Passage supprimé à l'instant par . SM ** =^^= ** 26 mars 2010 à 20:08 (CET)
replies: text:  A mon avis, compte tenu du fait que la polémique a été mentionnée dans plusieurs quotidiens nationaux, dont [Le Figaro] et encore ce matin dans Libération, il me semble qu'on pourrait inclure une courte mention, juste après la phrase mentionnant sa nomination. 'Sa nomination a donné lieu à des questions sur le maintien de ses liens avec Dominique de Villepin (1) ainsi qu'une polémique sur son logement(2).', avec les notes en bas de page donnant les infos plus précises et liens appropriés. Galufa (d) 27 mars 2010 à 16:16 (CET)
replies: text:  Le Canard revient sur l'affaire ce matin. Le caractère « anecdotique » de l'affaire ne me saute pas aux yeux. DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 08:47 (CEST)
replies: text:  +1 Huesca (d) 31 mars 2010 à 08:49 (CEST)
replies: text:  idem, le paragraphe supprimé était un peu trop lourd par rapport à la taille actuel de l'article, mais ce fait doit être mentionné. 2-3 lignes serait suffisant.--tonymainaki (d) 3 avril 2010 à 10:37 (CEST)
replies: text: Grâce à Joyandet, on est déjà passé à d'autres polémiques. HaguardDuNord (d) 3 avril 2010 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Polémique HLM 

message: Bonjour, j'ai essayé d'ajouter un lien externe vers la publication intégrale des plaintes déposées, révoquée par deux fois par des idiots un peu trop zelés. A mon humble avis, la lecture de ces publication permet d'y voir un peu plus clair dans cette affaire.
*  L'intégralité des plaintes des deux femmes qui accusent Georges Tron d'agressions sexuelles et de viols
: Bonjour, Je suis l'un des idiots un peu trop zelés, ce qui peux s'apparenter à une insulte, je suis de bonne humeur aujourd'hui, vous avez de la chance, mais c'est votre dernier dérapage - en ce qui concerne votre lien, il arrive comme cela sur l'article, c'est un pdf, non vérifiable, non sourcer, quelle est sa provenance ? de quel site ? sérieux ? beaucoup trop de questions - Merci de vous rappeler que wikipédia est une encyclopédie  - D'autre part, ce lien est déjà en référence - Bonne continuation --Lomita (d) 31 mai 2011 à 16:54 (CEST)
replies: text: Au sujet de la source : http://www.rue89.com/2011/05/31/les-deux-plaintes-qui-visent-georges-tron-206887 GL (d) 31 mai 2011 à 16:57 (CEST)

text: Je suis le deuxième idiot. Je vous ai déjà répondu sur votre page, mais le lien vers l'article principal de Rue89 apparaît déjà dans la section "Références" de l'article. Quoi qu'il en soit, avant d'insulter les gens, renseignez-vous sur la politique de Wikipédia en matière de liens externes. Cordialement, Julien06200 [discuter] 31 mai 2011 à 16:57 (CEST)
replies: text: Quoi qu'il en soit, un commentaire de la révocation permet de lever les doutes sur ce genre de quiproquos. Merci. 94.100.29.115 (d) 31 mai 2011 à 17:25 (CEST)

text:  J'ai reverté la suppression de deux affaires notables sur Georges Tron publiées par Le Monde, journal de référence. Je serais reconnaissant au suppressionniste de motiver ses choix avant que l'on ne tombe dans la guerre d'édition.  Chris93 (d) 1 juin 2011 à 00:39 (CEST)
replies: text: C'est très simple : il s'agit d'anecdotes sur des faits insignifiants, médiatisées parce que l'intéressé vient de démissionner (et n'ayant pas causé cette démission, donc les conséquences sont nulles. Or, la présence ou non de conséquences importantes est un moyen essentiel pour déterminer la pertinence encyclopédique de ce genre d'informations). Faute de recul, et en vertu du premier PF, il est pour le moment impossible d'accepter ces informations. Sourcé n'est pas synonyme de « pertinent ». SM ** ようこそ ** 1 juin 2011 à 00:46 (CEST)
replies: text:  + 1 SM. Celette (d) 1 juin 2011 à 00:52 (CEST)
replies: text: Ben non, faut être cohérent. Ici,ce ne sont plus des anecdotes sans lendemain puisque dans un portrait qui reprend 20 ans de politique, on les mentionne comme les faits marquants. Evidemment qu'on écrit sur Tron parce qu'il es dans l'actualité, le problème étant qu'il n'a pas eu bcp de portraits quand il était ministre. Mais ces affaires ne sont pas médiatisées parce qu'il a démissionné, elles l'ont été avant. Si Tron était sorti par la grande porte, si ses réformes avaient été salué, les sources auraient peut être globalement oublié ces débuts difficiles, mais si les médias les mentionnent durablement, c'est à mentionner sur WP, puisque l'inverse est vrai aussi. HaguardDuNord (d) 1 juin 2011 à 01:09 (CEST)
replies: text: Je suis très cohérent. J'ai toujours dit, et l'ai redit encore fois ici, que ce qui importe avant tout, ce sont les conséquences des évènements en cause sur une carrière politique. Quelles ont été les conséquences ici ? Pour les deux, il n'y en a pas (et on a maintenant le recul pour s'en rendre compte) : donc aucune mention n'est justifiée, le caractère anecdotique étant établi. SM ** ようこそ ** 1 juin 2011 à 01:20 (CEST)
replies: text: Les faits restent anecdotiques, et HS encyclopédiquement et ne semblent constituer que des rebus à micro-polémiques. Hagard, vous faites du "si si", ce qui montre bien l'irrecevabilité d'information n'ayant pas d'incidence sur la biographie de George Tron et donc de pertinence dans l'article. Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 01:24 (CEST)
replies: text: Les "si" sont inutiles dans mon argumentation. 20 ans après, Le Monde, Libé et d'autres jugent que ces éléments sont notables pour décrire sa carrière. On n'est pas dans des articles de circonstances quand un ministre est pris dans le pot de confiture. Là on dresse le portrait, le parcours d'un homme, donc avec le recul nécessaire à une encyclopédie. Une info froide, même si l'article est chaud. On n'a pas à juger ce qui est recevable ou non, ce sont les tiers, les sources qui le font. Ici, elles le jugent comme telles, au même titre que ces débuts balladuriens ou son passage de Villepin à Sarkozy. HaguardDuNord (d) 1 juin 2011 à 01:32 (CEST)
replies: text: Depuis le temps que je le dis (et toi aussi me semblait-il... o_O), les sources ne sont qu'un outil, elles ne sont pas constitutives en tant que telles de moyen d'établir la pertinence encyclopédique, ce sont juste de simples indicateurs de cette dernière (en clair, elles sont nécessaires mais non suffisantes, froides comme chaudes au demeurant). L'important ici, et comme toujours, est : y a-t-il eu des conséquences ? La réponse, clairement, est non, et on a même cette fois le recul pour le constater. Donc pas de mention souhaitable . Cordialement, SM ** ようこそ ** 1 juin 2011 à 01:37 (CEST)
replies: text: Au contraire les sources sont centrales (c'est le sens de WP:V et WP:NPOV), les analyses personnelles sur les conséquences de tel ou tel événement sont en revanche déconseillées (WP:TI). Je suis donc plutôt d'accord avec HaguardDuNord sur le principe. Cela dit, un paragraphe « controverse » donne toujours l'impression d'arriver comme un cheveu sur la soupe et celui-là est un peu long comparé au reste de l'article (le personnage est il est vrai assez insignifiant à part pour ses mésaventures médiatiques…) Peut-être pourrait-on s'entendre sur une phrase du genre « Au même moment, plusieurs autres affaires comme la location d'un logement HLM font l'objet d'un écho dans la presse » (avec une référence aux articles mentionnés par HaguardDuNord, formulation à définir) juste après la phrase sur sa démission ? GL (d) 1 juin 2011 à 01:52 (CEST)
replies: text: @SM : en effet, je comprends mieux là notre divergence. Pour moi, la NPOV signifie justement que la source (de qualité) est notre seul compas. La pertinence ne signifie pas "avoir des conséquences" à mon sens, mais être notable. Dès lors, les conséquences fortes nous permettent de déduire la notabilité en attendant des sources "froides". Mais il peut y avoir des événements avec conséquences oubliés, qu'il n'y a donc pas lieu de mentionner, et des événements sans conséquences directes, mais notables parce que marquant durablement l'image de quelqu'un. D'ailleurs, en soi, on peut considérer que la récurrence d'une mention, créant une image médiatique, est en soi une conséquence (ni professionnelle, ni judiciaire, mais médiatique). Donc les conséquences servent à définir la notabilité, mais ne sont pas les seules causes de notabilité. HaguardDuNord (d) 2 juin 2011 à 00:44 (CEST)

text: GL, vous détournez le problème : sous couvert de NPOV, nous ne serions plus à même de juger de la pertinence d'un ajout ! On croit rêver. Ces affaires ont-elles un réel écho dans la presse mis à part cet article ? Rien vu à la télévision, à la radio et dans la presse généraliste pour ma part. Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 02:29 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce qui justifie cette agressivité ? Je ne vois même pas bien où se situe le désaccord. La pertinence doit se juger à l'aune de l'écho que ces affaires ont reçu, je suis tout à fait d'accord avec ça. De la même manière, si une affaire n'a été relevée par personne, il n'est pas neutre de la monter en épingle. Il n'y a donc aucun détournement ni aucune incompatibilité entre les notions de neutralité et la pertinence. Ce que je dis en revanche, c'est que nous ne pouvons pas décider de ce qui est important sur la base d'analyses personnelles sur les conséquences probables de tel ou tel événement ou de critères moraux sur ce qui compte ou pas. HaguardDuNord a fait allusion à quelques articles dans la presse, ce qui me laisse penser que c'est pertinent ici (surtout comparé à son travail comme maire de Draveil ou comme député…) mais si tu n'es pas d'accord avec cette évaluation, ça ne me pose pas de problème de réviser mon opinion, pourvu que la discussion porte bien sur ce qui est pertinent c'est-à-dire l'importance de ces informations dans les sources disponibles. Sinon, que penses-tu de ma proposition de compromis ? GL (d) 1 juin 2011 à 09:18 (CEST)
replies: text: Garde-toi de tout indignation, je suis on ne peut plus calme ! Fondamentalement, je n'aurais rien contre l'ajout, mais outre le fait que la formulation soit maladroite, elle dérange par sa présence : que vient-elle faire ici ? Dans quelle mesure ces affaires ont un écho dans la presse. Pour l'affaire MAM, oui on a un écho dans la presse, un écho réel. Mais un article (et sans doute deux trois autres en fouillant), est-ce vraiment un "écho dans la presse" ? Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 09:39 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas dit que tu étais énervée mais agressive. Si tu es calme, c'est encore plus troublant. Pour le reste, attendons d'autres avis sur l'écho dans la presse. Je ne compte pas imposer cette phrase, je faisais juste part de mon impression et d'une proposition pour avancer. À ce propos, qu'y-a-t-il de maladroit dans cette formulation et que proposerais-tu à la place ? GL (d) 1 juin 2011 à 10:55 (CEST)
replies: text: A l'inverse d'autres cas, je ne remuerai pas ciel et terre pour l'enlever, je trouve juste qu'elle ne cadre pas vraiment avec le sujet de l'agression sexuelle. L'article du monde profite de la situation du ministre pour en faire une biographie sommaire. Ces précédentes "affaires" ne sont donc présentes qu'à titre biographique indicatif, mais n'ont pas de lien réel avec la polémique actuelle, et ont, à ce que j'entend chaque jour dans la presse, eu aucun écho. Cordialement, Celette (d) 1 juin 2011 à 13:32 (CEST)
replies: text: J'avoue que ma position se justifiait en partie à cause de la suppression du passage sur le HLM, lui largement repris dans les portraits de 2011, en oubliant que c'était déjà mentionné au dessus. Sur le fait de ne pas faire une section "polémiques", c'est évident. Après pour le cas de l'animateur sociocu, ça a été largement médiatisé à l'époque (JT, PQN, hebdo...) alors qu'il n'était rien. Avec le coup de l'hélico, on peut dire que c'est son baptème médiatique. L'affaire est reprise 1 an après dans un article de Libé qui pose cette affaire comme un élément plus large d'une rivalité . Lemonde.fr (je crois l'avoir lu dans libé du 1er juin, mais je ne trouve rien, il doit donc se cacher ailleurs) qui lui le reprend en 2011 en considérant finalement que le parcours de Tron est émaillé d'une série de polémiques médiatiques (le lien est là). Donc, sur le cas spécifique du coup de fil, moi je l'évoquerais en une demi phrase, plutôt contextualisé comme libé en 1997, mais mon problème est que je ne vois pas trop comment résumer la situation en 3 mots (« son attachée parlementaire cherche à foutre le feu à la commune voisine » ). HaguardDuNord (d) 2 juin 2011 à 00:44 (CEST)
replies: text: Juste une dernière question Hagard. Considérant que les médias préfèrent le buzz et que les articles faisant la une et tirant du papier seront toujours cent fois plus médiatisés que l'action d'un secrétaire d'Etat comme Georges Tron, considère-tu donc que cette hiérarchie médiatique permet en définitive de légitimer la présence de "polémiques" plutôt que l'aspect purement biographique (si je suis ta logique). Cordialement, Celette (d) 2 juin 2011 à 14:24 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas la même piètre opinion que toi de la presse. Je ne suis pas omniscient, donc pour éviter mon propre biais, je ne peux prendre le biais aux auteurs identifiés par des sources (base de la NPOV). Oui, la presse quotidienne écrit essentiellement avec un point de vue quotidien, mais il ne s'agit pas de "buzz" quand on revient dessus 15 ans après. Ensuite, il est possible pour un homme politique de dépasser ces polémiques ou de corriger son image politique (malgré le bruit et l'odeur, personne ne dit que Chirac est raciste ; quand Juppé est revenu, on a bien sur parlé de ses casseroles, mais aussi de ses actions, de son bon bilan au Quai d'Orsay, etc. C'était le sens de mes "si" : si Tron avait à la Fonction publique ou à Draveil un bilan salué, l'historique des polémiques serait plus doux. S'il ne l'a pas, on ne va pas l'inventer.). Donc à long terme, dire que la presse privilégie les casseroles aux actions est faux a condition de prendre des articles qui adoptent un point de vue à long terme (portrait, bilan, etc) et pas des brèves AFP ou des articles de circonstances. Ensuite, la presse quotidienne n'est pas la seule source. La presse hedbo, voire mensuelle et spécialisée (personne ne lit L'Hémicycle ?), a un pdv + distant, et souvent des analyses plus fouillées. Les études universitaires, ouvrages collectifs permettent de ne pas être dans le seul écho médiatique. Il y a des dictionnaires des ministres, ou de parlementaires (Bien sur pour Tron, c'est trop tot, mais si son action ministérielle a été notable, elle sera mentionnée dans les analyses à 5 ans du bilan de Sarkozy.). Enfin parce les polémiques sont constitutifs de la biographie, car c'est par elles (notamment) que les personnages publics sont connus. On ne peut pas dire que la politique se résume aux actions nobles de la direction de l'Etat, c'est aussi les jeux de pouvoirs, les amitiés, la médiatisation, etc. Sans quoi, on se limite à un mixte entre CV et état civil sans analyse avant 10 ou 50 ans. Ca ne signifie pas qu'il faut ne parler que de ça, et sauté dessus sans recul, là dessus on est d'accord, ni que c'est indélébile, mais quand ces polémiques marquent durablement l'image publique, je ne vois pas au nom de quoi WP oublierait au mépris des sources. Quand dans sa nécro et dans son bilan ministériel, on parle de la sébile et du cocktail Molotov de Maurice Druon, ce n'est pas par amour du buzz (ou pas plus chez les médias que chez les hommes politiques), mais parce que les analystes jugent que c'est éclairant ou symptomatique. Pas toi ou moi, mais les sources. On pourrait aimer que ce soit que le monde politique soit moins axé sur les petites phrases, mais ce n'est pas à WP de corriger le spectacle de l'exécutif, WP n'est qu'un observateur, et une synthèse des sources notables existantes. Jusque là, je ne m'en suis pas trop mal sorti avec une telle logique. Cdlt. HaguardDuNord (d) 4 juin 2011 à 17:08 (CEST)

text: Je ne veux pas être prise pour quelqu'un de mauvaise foi, mais reconnais quand même, comme la philosophe Simone Weil, que le mal est toujours apparent et le bien absent : on préfère parler des "polémiques" et des "affaires" que de l'action d'un ministre, tout simplement parce que ça fait plus vendre de papier qu'un compte rendu de mesures techniques et absconses. Même pour une nécrologie, surtout, où l'on rappelle le certain côté "people" du défunt. A la limite, on ne devrait que se reposer, pour les biographies politiques, sur la presse et les revues spécialisée, beaucoup plus neutre et moins dans le "sensationnel" étant donné que son but n'est pas d'appâter le chaland des kiosques à journaux des grandes gares. Celette (d) 4 juin 2011 à 17:34 (CEST)
replies: text: L'autre Simone Veil, on s'en souvient plus pour son action que pour ses polémiques (et elle en a eu aussi). Je ne souscris pas à ta vision à long terme, une fois les passions retombées. On n'a pas la même définition de la neutralité, et je m'effraie de ta conception bipolaire : ce n'est pas l'un ou l'autre, ceux qui savent contre la foule ignorante (élite vs peuple, ou presse spécialisée vs PQN), mais une combinaison de l'ensemble. L'Hémicycle ou une revue de droit sont elles plus neutres que Libé ? pas sur, mais de toute façon, la NPOV ne demande pas des sources neutres. Le problème n'est pas la qualité de la presse, mais la faiblesse des rédacteurs : celui qui aura un peut plus de curiosité qu'une recherche sur Internet pourra sans peine dépasser les polémiques médiatiques, mais il faut le vouloir. Je l'ai fait notamment pour des ministres de la Culture. Mais on ne sera jamais d'accord sur un point : au nom de la neutralité, je ne choisis pas ce qu'il est bon de retenir ou pas de quelqu'un. Cdlt. HaguardDuNord (d) 4 juin 2011 à 18:17 (CEST)
replies: text: Et je ne souscris pas à ta vision à court terme. J'estime qu'une encyclopédie ne se rédige pas comme un journal, et c'est pour ça que j'ai plus que de la méfiance pour les contributeurs présents sur WP seulement pour les polémiques, qui débarquent avec leurs gros sabots, pour lesquels on s'évertue à leur expliquer les règles, qui n'entendent rien, insultent, et repartent aussitôt une nouvelle polémique se déclenche : c'est ça qui me fait peur. Au pire, et je l'ai toujours constaté, il suffit de revenir deux mois après une "polémique" sur une page et grandement élaguer le contenu pour se rendre compte que peu ou prou, tout le monde est finalement d'accord. Enfin, on verra ! A la prochaine micro-polémique. Cordialement, Celette (d) 4 juin 2011 à 19:39 (CEST)
replies: text: Tu m'as mal compris (ou je me suis mal expliqué). Je n'ai pas parlé de court terme, au contraire. On a le même constat sur le court terme, et c'est pour ça que je ne dramatise pas les cas. Quand je parle de sources, je parle bien de sources "froides". Quand on écrit une bio, on doit prendre des sources qui portent leur analyse sur un temps long. Or comme je le disais, ici, il s'agit bien d'un portrait, donc une vision LT, même si ce qui a poussé à publier ce portrait est circonstanciel. La polémique n'aurait été cité qu'en 1996, je m'opposais sans réfléchir à sa mention, de même que dans le cas d'une annonce de mesures sourcée avec l'AFP, mais là, HLM (mention à laquelle je m'opposais il y a quelques mois, cf ci dessus), autostop et coup de téléphone sont bien rappelé sur du long terme. Ce qui m'empêche pas de parler de la réforme des retraites de novembre 2010 et de l'accord sur la précarité pour les non-titulaires de la fonction publique à partir de ce portrait. HaguardDuNord (d) 4 juin 2011 à 21:48 (CEST)
replies: text: On est d'accord. Cordialement, Celette (d) 5 juin 2011 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Affaire en cours 

message: Alors que l'on ne connait pas encore aucun des résultats des deux procédures judiciaires concernant les affaires Strauss-Kahn et Tron, et que nous ne savons pas si l'un ou l'autre est coupable, on ne peut pas s'empêcher de faire un parallèle non pas sur les faits supputés, mais sur la couverture par wikipedia de ces deux cas.
En effet, alors même que wikipedia consacre un article spécifique à l'Affaire Dominique Strauss-Kahn, qui n'est pas même ministre en exercice, article qui fait la part belle à la théorie du complot, pas un seul article n'est consacré à l'affaire Tron, alors qu'il s'agit là aussi d'une affaire . C'est paradoxal vu que Tron est un ministre, qui plus est en exercice au moment où les suspicions sont divulguées, vu que d'après ce qui en est dit par la presse il serait multi-récidiviste (plusieurs victimes présumées), vu qu'il n'y aurait pas seulement des présumées agressions sexuelles et présumées tentatives de viols (affaire Strauss-Kahn), mais un présumé viol effectif, sans même parler d'abus de pouvoir, vu qu'il n'aurait pas agit seul mais avec des complices (Brigitte Gruel) , et vu enfin que la théorie du complot n'est pas moins vraisemblable dans l'affaire Tron que dans l'affaire Strauss-Kahn.
Tout ça pour dire qu'il ne me semblerait pas anormal que Georges Tron soit traité sur un pied d'égalité avec Dominique Strauss-Kahn. Pourquoi pas un article Affaire Georges Tron? 79.86.46.241 (d) 4 juin 2011 à 17:23 (CEST)
replies: text: Si demain un député biélorusse décède, et si Barack Obama décède, le traitement médiatique sera différent, et quand bien même il y aura deux articles de Wikipédia qui seront modifiés, on ne réservera pas le même traitement médiatique. Pour ma part, j'étais opposée à la création d'un article sur l'affaire DSK, mais pour l'affaire Tron, s'il y a affaire, j'en voit encore moins l'intérêt et la pertinence. On est face à une affaire judiciaire somme toute banale et il serait incongru de faire des parallèle d'importance avec ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis. Cordialement, Celette (d) 4 juin 2011 à 17:28 (CEST)

text: Tron n'était pas ministre, mais secrétaire d'Etat. C'est surtout pas un poids lourd de la droite française, contrairement à DSK, présidentiable et même celui-ci qui avait le plus de chance de remporter la présidentielle selon les sondages. De plus, DSK est internationalement connu et même un des personnages les plus puissants en tant que président du FMI. Je n'ai pas vu une meute de journalistes internationaux devant le domicile de M. Tron... Bref, s'il fallait comparer les deux affaires, il est normal que l'un soit plus médiatisé que l'autre. Le parallèle est donc tout sauf pertinent. Cependant, dans l'absolu, rien n'empêche en effet un article dédié aux accusations contre M. Tron s'il existe assez de sources et de contenu. --Laurent N. [D] 4 juin 2011 à 17:30 (CEST)
replies: text: Pas d'accord. Source n'égale pas article ; on parle de pertinence et d'intérêt encyclopédique. Cordialement, Celette (d) 4 juin 2011 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Parralléle DSK et problématique de deux poids deux mesures 

message: Merci d'expliquer aux contributeurs  et aux lecteurs, l'aspect encyclopédique concernant la multiplication des liens internes identiques sur le même article.
Alain843 (d) 14 octobre 2011 à 19:42 (CEST)
thread_title:  liens internes redondants