Discussion:Droit de cuissage

message: Vaudrait pas mieux de tout effacer et de recopier l'article (1 ligne et demi !) que de faire une redirection depuis un intitulé fautif ???
Siren 24 nov 2004 à 18:13 (CET)
replies: text: J'avais entendu dire que le "droit de cuissage" aurait pu être instaurée par des peuples conquérants désireux de métisser la population. Ceci dit : vu la probabilité de fécondation au terme d'un seul rapport, je ne sais pas si l'explication est plausible. La Menaz 16 février 2007 à 07:50 (CET)

message: Voltaire étant, au dire de Faguet, « un chaos d'idées claires » il est commun de se servir de lui pour prêcher le pour et le contre. Il parle bien en passant de ce droit de cuissage au chapitre LII de l'Histoire des Mœurs pour dénoncer la barbarie d'Europe au temps des Croisades. On lit dans l'Histoire du Parlement de Paris : « Chaque possesseur d'un fief dominant établit chez lui des lois selon son caprice; de là viennent tant de coutumes différentes et également ridicules. L'un […]. L'autre […]. Un autre se donnait le droit de marquette, de cuissage, de prélibation, c'est-à-dire de coucher avec toutes ses vassales, la première nuit de leurs noces. » À l'article « Cul » du Dictionnaire philosophique il écrit : « Ce terme infâme de culage signifiait le droit que s'étaient donné plusieurs seigneurs, dans les temps de la tyrannie féodale, d'avoir à leur choix les prémices de tous les mariages dans l'étendue de leurs terres. » Il y a encore la Défense de mon oncle : « S'il avait voulu justifier la paillardise par de grands exemples, il aurait pu choisir ce fameux droit de prélibation, de marquette, de jambage, de cuissage, que quelques seigneurs de châteaux s'étaient arrogé dans la chrétienté, dans le commencement du beau gouvernement féodal. Des barons, des évêques, des abbés, devinrent législateurs, et ordonnèrent que, dans tous les mariages autour de leurs châteaux, la première nuit des noces serait pour eux », mais Voltaire ajoute : « Il est bien difficile de savoir jusqu'où ils poussaient leur législation ». 
Dans l'adresse Au Roi en son Conseil on remarquera une opposition intéressante :
« Il y a enfin quelques droits qui sont contraires au bon sens, comme celui d'hériter des meubles d'un étranger qui a vécu un an et un jour sur la terre mainmortable, même sans y posséder de terrain soumis à la mainmorte; comme celui qui accorde un droit au seigneur sur les biens que son serf peut avoir acquis dans un autre pays: ceux-là peuvent être abolis sans aucun dédommagement puisqu'il est clair que le seigneur ne peut avoir de droit dans aucun cas que sur ce qu'un propriétaire de son terrain possède dans l'étendue de sa seigneurie.  
Tels seraient encore des impôts qui se percevraient en argent pour la permission de se marier, pour celle de coucher avec sa femme la première nuit de ses noces, le rachat des droits de cuissage, jambage, etc.; de tels tributs ne peuvent ni représenter un impôt, ni être les conditions légitimes d'une cession de propriété: ils sont évidemment un abus de la force: et le souverain serait même plus que juste envers ceux qui en jouissent, en se bornant à les abolir sans exiger d'eux ni restitution ni dédommagements. »
Le contraste est net entre l'indicatif pour les droits de main-morte, qui existent réellement, et le conditionnel pour le droit de cuissage (s'il existait).
Tout cela n'empêchait pas Voltaire d'écrire une comédie en cinq actes, Le Droit du Seigneur (1760), mais précisément ce n'est qu'une comédie. Gustave G. 21 juillet 2007 à 08:37 (CEST)
replies: text: Le contraste est net vous trouvez ?? Dans les textes précédents c'est plutôt le contraire que j'ai compris... Dans le dernier le droit de cuissage est bien évoqué au conditionnel mais il s'agit là d'un postulat dont on ne précise pas le caractère vrai ou faux : "admettons que P soit vrai, sans se préoccuper de savoir s'il l'est ou non dans la réalité", ce qui ne dit rien de son existence ou de sa non-existence, "s'il existe des impôts [...] perçus sous forme d'argent, cet argent versé ne peut représenter un impôt ni être les conditions légitimes d'une cession de propriété dans le texte". 79.91.227.221 (d) 9 juillet 2009 à 23:15 (CEST)
replies: text: Si vous aviez lu l'article au lieu de raisonner dans le vide (ce qui est le propre de la philosophie), vous auriez vu la citation indiscutable que j'ai ajoutée (avec référence) : « Remarquons bien que cet excès de tyrannie ne fut jamais approuvé par aucune loi publique. Si un seigneur ou un prélat avait assigné par-devant un tribunal réglé une fille fiancée à un de ses vassaux pour venir lui payer sa redevance, il eût perdu sans doute sa cause avec dépens. » La question est de savoir si cet impôt a vraiment existé ; il semble bien que Voltaire y a cru un moment puis, mieux renseigné, a constaté que ce n'était qu'un abus local, qu'aucune loi n'avait jamais approuvé. Gustave G. (d) 10 juillet 2009 à 04:09 (CEST)
replies: text: Mon "raisonnement dans le vide" comme vous dites porte seulement sur le dernier texte que vous citez, et en particulier sur la phrase que j'en ai extraite. Ne me prenez pas pour un imbécile en détournant le sujet. La philosophie raisonne dans le vide, on aura tout entendu. 79.91.227.221 (d) 10 juillet 2009 à 17:43 (CEST)
thread_title: Voltaire et le droit de cuissage

message: Je ne vois pas ce que cette image vient faire ici, il s'agit d'une représentation d'un mariage par procuration, rien à voir avec le droit de cuissage... Je l'enlève. Si quelqu'un a une justification convaincante à m'opposer pour la remettre, je la veux bien.  -Ash - (ᚫ) 24 juin 2009 à 16:15 (CEST)
thread_title:  Illustration du mariage d'Anne de Bretagne 

message: ===Pertinence plus que douteuse===
Cet article présente une version déformée des connaissances sur le sujet en n'offrant qu'une version unilatérale de débats qui ne le sont guère! Un petit tour sur google scholar et une lecture succincte du livre de Marie- Victoire Louis suffisent en effet à comprendre que si l'existence du droit de cuissage est questionnée, son caractère mythique n'est absolument pas avéré : c'est encore un sujet de controverse. Or cet article, par une sélection judicieuse des sources, passe sous silence cette controverse.82.225.67.248 (d) 20 mai 2011 à 10:55 (CEST)
replies: text: Marie-Victoire Louis nous dit dans son livre : « On attend à ce sujet l'ouvrage d'Alain Boureau »… et ce livre s'intitule précisément Le droit de cuissage: la fabrication d'un mythe. Je pense qu'il faudrait supprimer ce bandeau infondé. Gustave G. (d) 24 mai 2011 à 11:03 (CEST)
replies: text: Vos interprétations de la littérature sont sans valeur sur Wikipédia. C'est en effet un fait qu'un auteur défend la thèse du mythe. Mais rien ne démontre que cette thèse fasse consensus parmi les spécialistes de la question, et ce n'est pas votre rôle de décider que cette thèse fait ou devrait faire consensus. Il faut s'en tenir aux faits, rien qu'aux faits.82.225.67.248 (d) 25 mai 2011 à 00:16 (CEST)
replies: text: Bonjour ! Je passe complétement par hasard sur cet article et tombe sur votre débat, auquel je e permets d'apporter le regard d'un ignorant total sur la question (du moins jusqu'à lire l'article). OK, Voltaire a à peu près tout dit, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'a dit que des âneries. En l'état, je trouve l'article bien foutu, bien sourcé et il a répondu à mes questions. Au contributeur 82.225.67.248 : rien ne vous empêche de développer un paragraphe avec une thèse défendant l'existence du droit de cuissage si elle est bien sourcée ; au besoin, proposez le d'abord en PDD pour éviter une guerre d'édition ; mais de grâce,supprimez ce bandeau sur la pertinence qui défigure cet article ! :-)  --Bibisoul (d) 26 mai 2011 à 10:31 (CEST)

text: Je me suis permis de modifier légèrement l'introduction. En effet celle-ci semblait indiquer que la pratique n'a jamais existé, ce que (il me semble) personne n'affirme. Seule son existence légale est questionnée, ce que l'article explique bien. --Wagaf-d (d) 28 mai 2011 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Pertinence de l'article

message: Cet article présente une version déformée des connaissances sur le sujet en n'offrant qu'une version unilatérale de débats qui ne le sont guère! Un petit tour sur google scholar et une lecture succincte du livre de Marie- Victoire Louis suffisent en effet à comprendre que si l'existence du droit de cuissage est questionnée, son caractère mythique n'est absolument pas avéré : c'est encore un sujet de controverse. Or cet article, par une sélection judicieuse des sources, passe sous silence cette controverse.82.225.67.248 (d) 20 mai 2011 à 10:55 (CEST)
thread_title: Pertinence plus que douteuse

message: Je ne vois pas en quoi il y aurait un débat sur le caractère réel du "droit de cuissage" chez les historiens. Le livre de Marie- Victoire Louis ne permet absolument pas de conclure à son existence. Elle traite de la société du XIXème siècle, pas de ce droit féodal imaginaire. Le terme de "droit" est pour elle évidemment métaphorique pour qualifier des pratiques d'abus sexuel de la part d'une autorité qui ont eu lieu à toutes les époques (et qui ont d'ailleurs d'apres elle plutôt augmenté apres la chute de l'Ancien Régime), pas du tout d'une pratique féodale autorisée par la loi... Uqbar (d) 20 mai 2011 à 13:21 (CEST)
replies: text: Marie-Victoire Louis nous dit dans son livre : « On attend à ce sujet l'ouvrage d'Alain Boureau »… et ce livre s'intitule précisément Le droit de cuissage: la fabrication d'un mythe. Je pense qu'il faudrait supprimer ce bandeau infondé. Gustave G. (d) 24 mai 2011 à 11:03 (CEST)
replies: text: Vos interprétations de la littérature sont sans valeur sur Wikipédia. C'est en effet un fait qu'un auteur défend la thèse du mythe. Mais rien ne démontre que cette thèse fasse consensus parmi les spécialistes de la question, et ce n'est pas votre rôle de décider que cette thèse fait ou devrait faire consensus. Il faut s'en tenir aux faits, rien qu'aux faits.82.225.67.248 (d) 25 mai 2011 à 00:16 (CEST)
replies: text: Bonjour ! Je passe complétement par hasard sur cet article et tombe sur votre débat, auquel je e permets d'apporter le regard d'un ignorant total sur la question (du moins jusqu'à lire l'article). OK, Voltaire a à peu près tout dit, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'a dit que des âneries. En l'état, je trouve l'article bien foutu, bien sourcé et il a répondu à mes questions. Au contributeur 82.225.67.248 : rien ne vous empêche de développer un paragraphe avec une thèse défendant l'existence du droit de cuissage si elle est bien sourcée ; au besoin, proposez le d'abord en PDD pour éviter une guerre d'édition ; mais de grâce,supprimez ce bandeau sur la pertinence qui défigure cet article ! :-)  --Bibisoul (d) 26 mai 2011 à 10:31 (CEST)

text: Je me suis permis de modifier légèrement l'introduction. En effet celle-ci semblait indiquer que la pratique n'a jamais existé, ce que (il me semble) personne n'affirme. Seule son existence légale est questionnée, ce que l'article explique bien. --Wagaf-d (d) 28 mai 2011 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Pertinence réelle au contraire 

message: Certains pourront m’objecter que le fait d’offrir à Mobutu une jeune fille vierge, qui n’était pas forcément destinée à être mariée tout de suite, n’a rien à voir avec le sujet de l’article. C’est fort possible mais je leur conseille alors d’écrire à David Van Reybrouck puisque, dans la traduction en norvégien de son livre je lis bien : « Et annet privilegium som hadde pleid å tilhøre den tradisjonelle høvdingen og som Mobutu begjærlig benyttet seg av, var droit de cuissage, hans jus primae noctis – «retten til første natt » ». C’est à la page 23. Cet auteur a bien écrit « droit de cuissage » et « jus primae noctis ». Qu’ils lui écrivent qu’il s’est trompé grossièrement et lui proposent désormais de travailler sous leur direction. Gustave G. (d) 18 septembre 2012 à 19:52 (CEST)
thread_title: Mobutu et le droit du seigneur

message: Deux références ( et ) ont été ajoutées dans le texte pour soutenir la réalité du prétendu droit de cuissage. La première est un ouvrage de 1829, l'autre de 1812. Les deux reprennent le même document (l'auteur de 1829 ayant sans doute copié celui de 1812, je ne parle pas le néerlandais (?)). La date et le titre même ("annales de voyages...") de ces ouvrages laisse entendre qu'il faut prendre le contenu avec une extrême méfiance. Mais quand on voit l'auteur dire benoitement "qu'on jette les yeux sur la pièce ci après qu'une suite de hasards heureux m'a procurée et dont l'authenticité m'est garantie", il faut se rendre à l'évidence : source totalement inexploitable. Voir WP:Vérifiabilité et WP:Citez vos sources 109.15.115.146 (d) 3 janvier 2013 à 17:47 (CET)
thread_title:  Deux références inacceptables 

message: Le droit de cuissage tel que décrit dans l'article principal, est une légende. En fait ce droit n'a rien à voir avec la ou les cuisses. Cuissage doit y être pris au sens de "cuisson". le droit de cuissage est le droit qu'a le seigneur de faire cuire son pain, quand bon lui semble, dans le four banal.
: Bonjour, Que la réalité de ce droit, au sens (cuisse) développé dans l'article,  puisse être une légende l'article l'expose clairement. Maintenant vous affirmez que ce mot cuissage dans l'expression droit de cuissage renvoie au mot cuisson ; quelles sources avez-vous pour dire cela ? Cordialement. --Epsilon0   ε0 2 juin 2013 à 22:58 (CEST)
thread_title:  droit de cuissage