Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Giovanni-P-Atrus75

message: Cela arrive à tout le monde d'oublier de se connecter ou d'être déconnecté sans s'en apercevoir.  Je ne vois pas bien ce que vient faire cette histoire dans la demande d'arbitrage ?Hadrien (causer) 23 janvier 2009 à 15:10 (CET)
replies: text: J'ai répondu sur la page d'arbitrage dans mon post scriptum. L'IP d'Artus75 n'est utile que si l'on veut savoir de qui il est le faux nez, afin d'éviter qu'il n'en crée d'autres pour continuer à semer la discorde via ses PàS. Je suis sans doute hors sujet. Ne vous attardez pas trop sur son IP, mais plutôt sur sa manière d'agir. Giovanni-P (d) 23 janvier 2009 à 15:29 (CET)
thread_title: Remarque à Giovanni-P

message: Suite à ta demande : « Si quelqu'un peut extraire automatiquement et m'envoyer sous forme de fichiers HTML toutes les pages créées par Atrus dans l'espace Wikipédia:Pages à supprimer/  » 
Je pense que ce n'est pas vraiment nécessaire, si l'on regarde la « Page de discussion » d'Artus75 on peut y trouver un relevé fait par Dozlune : « Abus de suppression (62 pour le mois d'août 2008) ». C'est quand même hors normes, non ? 
Surtout si l'on scrute ses autres contributions, qui sont purement et simplement des blanchiments, comme ici, alors que l'article était présent sur 4 versions linguistiques de WP. Giovanni-P (d) 23 janvier 2009 à 17:54 (CET)
thread_title: Réponse à la demande de [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] sur page d'arbitrage

message: Dans sa demande d'arbitrage, Giovanni-P reproche à Atrus75, je le cite 
« Atrus75, comme le montre éloquemment sa page de discussion est parmi nous pour nuire à WP. » C'est pourquoi, Giovanni-P demande qu'on écarte Artus75 du travail de suppression du contenu. Plusieurs d'entre nous en ont déduit que le grief fait à Artus75 était son manque de convivialité avec ceux qui produisent du contenu. Est-ce que les arbitres comprennent la demande comme cela ? Est-ce qu'ils souhaitent que Giovani-P clarifie ce point ? Si les us et coutumes du comité veulent que je le demande moi-même à Giovni-P, il suffit de m'en informer et le ferais. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2009 à 20:33 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas bien ta question ; les griefs exposés par Giovanni-P sont clairs : « Nature du conflit  : Tentative de désorganisation et/ou de sabotage de WP par une utilisation inconsidérée de la procédure de PàS. ». PieRRoMaN 30 janvier 2009 à 00:23 (CET)
replies: text:  Merci. Si j'ai bien compris le rôle de ce comité, c'est à lui de voir si la difficulté de dialogue avec les auteurs est compatible avec un « un usage considéré » de la procédure de PàS, si c'est cela que demande le requérant. Cordialement. --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 12:02 (CET)

text:  A moins que ce ne soit à Giovanni-P de clarifier ce point, après tout. Quelles sont les pratiques d'Atrus75 qui entrent dans une « utilisation inconsidérée de la procédure de PàS » ? --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 12:25 (CET)
replies: text:  Giovani-P me semble avoir répondu à ma demande de clarification. Si j'ai bien compris, il souhaite savoir si aller systématiquement vite dans la suppression des pages qui n'abusent pas clairement de Wikipédia et refuser systématiquement le dialogue avec les auteurs des pages qu'on veut supprimer est une utilisation inconsidérée de la procédure de PàS ou bien au contraire une utilisation respectueuse des principes fondateurs. Merci à tous pour ce travail de clarification. --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 15:21 (CET)

text:  Je n'ai rien ajouté. J'ai retiré mes témoignages. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 31 janvier 2009 à 17:12 (CET)
thread_title:  Cause du litige ? 

message: Il me semble que les arbitres peuvent être informés que plusieurs contributeurs soupçonnent le requérant de l'arbitrage, , d'être une résurgence de  – et, antérieurement, de  – et que cela pourrait expliquer la sensibilité particulière de Giovanni-P sur la moindre proposition de suppression. Certains s'en souviendront peut-être : SalomonCeb s'était fait, lorsqu'il contribuait sous ce nom, une sorte de « spécialité » de la défense tous azimuts de certains articles passant en PàS même lorsque, à l'évidence, ils ne remplissaient pas les critères d'admissibilité, avec quelques sorties inclusionnistes remarquables de conviction, sur le Bistro notamment.
Dans l'hypothèse où une équation SalomonCeb = Giovanni-P pourrait correspondre à la réalité, réalité qui n'aurait rien de condamnable, d'ailleurs (puisqu'il n'y aurait aucun abus de faux-nez), on peut aussi remarquer que Giovanni-P, ces derniers temps, semble se montrer plus mesuré dans les PàS, en n'hésitant pas à voter pour la suppression de quelques articles, voire n'hésite pas à en proposer à la suppression, comme dans Discuter:Hector Scott/Suppression.
«  » Hégésippe | ±Θ± 8 février 2009 à 19:16 (CET)
thread_title:  Message aux arbitres (2) 

message: Bonsoir, Je souhaite pointer la partie en gras qui me laisse dubitatif :
« Or Atrus75 (d · c · b) s'est comporté d'une façon préjudiciable à l'ensemble de la communauté en ne respectant pas les règles de savoir-vivre usuelles ».
En vous remerciant de votre attention, respectueusement. ILJR (d) 17 février 2009 à 20:48 (CET)
thread_title:  Message de [[User:ILJR|ILJR]] transféré depuis la page de discussion de l'arbitre Rosier

message: Je suis désolé que l'on doive en arriver là pour essayer de provoquer une réaction, ne serait-ce qu'un début de réponse. Atrus75 ignore délibérément tous les messages ayant trait à ses innombrables PàS, et ce depuis plusieurs mois. Sa PdD est devenue une longue litanie de plaintes et d'incompréhensions. J'estime que ses PàS, apparemment toujours lancées sans faire de recherches sur la notoriété du sujet, mais bel et bien à vue de nez selon ce qui lui chante ou non, pourrissent l'ambiance et sont décourageantes pour les contributeurs sur lesquels elles tombent. Ce genre de débordements est nuisible à l'image de Wikipédia, bouffe un temps considérable pour ceux qui sont bien obligés de faire les recherches nécessaires, et fait sans doute (c'est mon avis personnel à moi que j'ai) fuir des contributeurs dégoûtés de voir leur première page proposée sans motivation à la suppression au bout de quelques minutes.
Atrus75 a été averti, bloqué, averti à nouveau, prié de faire autre chose : rien n'y fait. J'appelle de mes vœux une interdiction de lancer des PàS, histoire d'obliger Atrus à comprendre qu'écrire et nettoyer des articles prend du temps et, surtout, que c'est ça la vraie base de Wikipédia, et non la suppression pure et simple de tout ce que l'on n'aime pas ou ne connait pas. Alchemica - discuter 23 janvier 2009 à 12:07 (CET)
replies: text: Très sincèrement, en observant les pages listées ci-dessous par Hégésippe, je me dis que le ratio conservation/suppression doit ressembler, peu ou prou, à celui de toutes les PàS. Il ne me semble pas qu'il y ait tant de conservations que cela. Atrus choisit tout de même des sujets qui, globalement, doivent lui sembler mériter un tel traitement ; je ne le soupçonne pas de lancer délibérément des PàS limite, exprès pour qu'on s'arrache les cheveux. Ce qui est, à mon sens, nettement plus gênant, c'est qu'il se repose sur les recherches des autres et se contente de commentaires lapidaires du style "HC", "aucune notoriété", etc., que ce soit vrai ou faux. Je suis heureux de le voir, enfin, s'exprimer, et comprends d'autant moins pourquoi il a, jusqu'ici, ignoré la plupart des messages - plutôt sympa - qui lui ont été laissés. Bref, si Atrus souhaite continuer à se spécialiser dans les PàS, je ne vois aucune raison de l'en empêcher, à la condition qu'il le fasse avec un peu plus de sérieux. Un article, admissible ou non, prend généralement du temps à écrire, et il est plus que logique de prendre le temps de juger s'il doit ou non disparaitre. Alchemica - discuter 24 janvier 2009 à 11:00 (CET)
replies: text: Un exemple très récent :  - hmpf. Alchemica - discuter 24 janvier 2009 à 18:39 (CET)
thread_title: Témoignage d'Alchemica

message: Un petit début de réflexion pour tout le monde, sans en tirer, en ce qui me concerne, la moindre conclusion (ce qui serait prématuré faute d'étude attentive de l'ensemble des données), et alors que ne sont pas encore mentionnés, en regard de chaque proposition de suppression, les résultats du débat communautaire qui s'en est à chaque fois ensuivi (suppression, conservation, autre solution).
En faisant remarquer au passage que la cadence d'intervention d'Atrus75 en PàS s'est accrue lorsqu'on lui a fait grief, à répétition, de ses blanchiments de pages et de requêtes de suppression immédiate, en lui recommandant expressément de soumettre plus de cas à la communauté dans son ensemble, via les PàS...
Peut-être faudra-t-il songer, si nécessaire, vu la longueur de la liste pour le seul mois de janvier, à renvoyer tout cela dans une annexe, par exemple Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Giovanni-P-Atrus75/Liste de PàS initialisées par Atrus75. Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2009 à 02:47 (CET)
replies: text: merci en tout cas Hégésippe pour le boulot --Hadrien (causer) 26 janvier 2009 à 10:55 (CET)
thread_title:  Hégésippe : début de liste de PàS initiées par Atrus75 

message: Les stats de HC sont intéressantes. j'ai pas calculé mais il semblerait que plus de 80 % des PàS finissent en suppression. On constate aussi que par apport au 1er mois (aout 2008), il y'a moins d'articles conservés, donc une efficacité accrue. Certes ce n'est toujours pas parfait, mais avec un tel volume de demande de suppression, il me semble plus tolérable de commettre quelques erreurs, même si il y'a surement encore quelques progrès à faire. C'est un mal nécessaire, la plupart des articles sont supprimés, donc il a tout à fait raison de les proposer à la suppression et il faut même le remercier pour ça. ça me fait un peu penser aux contestations d'AdQ, personne n'est content, mais tout le monde vote pourtant "contre" la plupart du temps. Noritaka666 (d) 26 janvier 2009 à 18:16 (CET)
thread_title:  Noritaka666 

message: Spécialiste de la procédure de suppression. Spécialiste du blanchiment abusif, et je pèse mes mots. Utilisateur multi averti pour son comportement, par de nombreux contributeurs différents notamment pour les blanchiments et les PàS. Tout cela va être dit et redit. 
Mais ce qui est le plus inacceptable c'est qu'il s'agit d'un contributeur incapable de laisser le moindre message d'explications aux auteurs dont il vandalise le travail et incapable de discuter avec ses contradicteurs puisque même répondre à un message sur sa page de discussion semble impossible pour lui. Je rappelle tout de même que Wikipédia est un projet collaboratif et que si les PàS et les blanchiments font partie de la vie d'un article, et sont parfois légitimes, la courtoisie et la capacité à dialoguer avec les autres sont indispensables au bon fonctionnement du projet particulièrement lorsqu'on se spécialise dans ce genre de maintenance. 
Expliquer, même de façon liminaire, à un contributeur (enregistré ou non) les raisons d'un blanchiment — qui est toujours un acte violent quand le contributeur est de bonne foi — est le minimum selon moi. Or et je ne donnerai que ce chiffre, Atrus 75, qui est inscrit depuis janvier 2006, a en tout et pour tout au 26 janvier 2009 20h00, uniquement 20 modifications de pages de discussion d'utilisateur à son actif, dont 6 depuis la présente demande d'arbitrage. Cela se passe de commentaire.
En ce qui me concerne même si la plupart de ses blanchiments et PàS étaient légitimes, cela ne compenserait jamais les contributeurs, notamment sous IP, qu'il a fait fuir. Pour un blanchiment abusif il suffit d'un bouton « révoquer » pour réparer les dégâts. Pour un internaute dégoûté, on n'a pas encore trouvé le bouton. De ce point de vue il est nuisible au projet et sauf amendement radical de son comportement, il le restera. 
Kropotkine_113 26 janvier 2009 à 20:28 (CET)
thread_title:  Kropotkine_113 

message: Je pense que cet arbitrage n'est, dans le fond, déjà pas recevable (considérez ça comme un avis suppressioniste si vous voulez discréditer ce témoignage). Autant dire les choses telles qu'elles sont :
* Atrus-75 n'a pas dégradé Wikipédia par ses demandes PàS, dont il apparaît qu'elles sont en général justifiées (il suffit de voir le nombre qui passent, et franchement, quand on voit comment les PàS fonctionnent (le premier principe : faire une encyclopédie, y est battu en brèche tous les jours à tel point que j'ai dû reproposer une page parce que la "notion" développée n'existe pas - et qu'elle avait été conservée par "absence de consensus !") c'est étonnant d'arriver à un tel succès : il convient plus maintenant de prouver qu'un truc n'a pas sa place sur Wikipédia que l'inverse, ce qui est un comble. Donc Atrus-75 est pour moi, dans sa démarche PàS, dans l'application du principe fondateur n°1, à savoir que Wikipédia se veut une encyclopédie.
* Atrus-75 en blanchissant ne dégrade pas Wikipédia, puisqu'il pense que les notions développées doivent être supprimées. WP:AGF, n'est-ce pas ? De plus, comme le note Kropotkine, un blanchiment, c'est révocable.
* Giovanni-P est « inclusionniste ». Ça se voit comme le nez au milieu de la figure (comme par exemple dans une justification d'une page sur une compilation musicale multi-artistes, qui n'a pas plus sa place ici que l'ensemble de dénoyauteurs de pruneaux Duschmoll de la boutique M6 car on ne peut pas dire que cela soit en soit une œuvre de l'esprit et qu'elle a été marquante). Je ne partage pas ses opinions du tout, mais je pense après avoir l'avoir vu sur une ou deux PàS qu'il essaie de s'inscrire dans une démarche honnête (erronée, mais honnête).
* Rien n'impose que l'on prévienne quelqu'un qu'une page est proposée à la suppression. Pour être plus précis, je pense qu'il conviendrait pour une page initialisée et non « terminée » (car tout article est améliorable) de mettre en évidence ce fait (bandeau traduction, en travaux, ou autre de ce style). Mais ce dernier point est un autre débat, et semble s'inscrire dans une optique "flagged machin", comme j'ai pu le lire dans le bistro et ailleurs.
* Sortir à tout bout de champ l'absence de « courtoisie » envers l'autre comme prétexte à sanction (interdiction de PàS, ce qui est bien différent de prévenir d'un blanchissage : il y a confusion des faits) est farfelu à mon sens, d'autant plus quand on brandit le fait que cela dégoûte des contributeurs potentiels (ou pas) qui ne reviendront pas. J'aimerais qu'enfin on considère ceux qui s'en vont parce que Wikipédia devient une collection de machins au détriment du premier PF (et sur qui on verse, quand on a le temps d'y penser, des larmes de crocodile) : il y en a un certain nombre.
* L'absence de courtoisie est polymorphe. Je ne développerai pas plus ici, mais la création de pages aberrantes sont pour moi un exemple sur Wikipédia.
* Le dialogue entre contributeurs n'est pas un moyen de vérifier l'admissibilité, contrairement à ce qui est prétendu. Ce n'est pas une démarche "scientifique" (à défaut d'un meilleur mot : le sujet est tractable car un faisceau de faits (sources secondaires, entre autres choses) existe à son propos, mais pas seulement).
* Indiquer un peu plus le pourquoi peut parfois être bénéfique. C'est une chose sur laquelle je suis d'accord avec Bruno. Mais cela ne suffit pas toujours ...
Aussi, je pense que cet arbitrage n'est qu'un surgeon d'un affrontement de perceptions. Si j'avais été arbitre (ce qui n'est pas le cas, et on ne peut pas dire que je m'en plaigne actuellement), j'aurais indiqué que cet arbitrage est non recevable, ce que j'ai déjà indiqué. Puisqu'il est recevable malgré tout, je conseillerais (personnellement moi-même) :
* qu'Atrus-75 soit plus attentif sur les blanchiments, en indiquant au moins ses raisons en commentaire et en relayant ce blanchiment en WP:RA. Vu que ce contributeur est à mon sens de bonne foi (et pas un saboteur, un nuisible ou un désorganisateur, comme j'ai pu le voir dans les commentaires d'admissibilité (!)), il serait très étrange de le sanctionner pour une démarche s'inscrivant dans le respect du premier principe fondateur. Qui est, quoi qu'on en pense, le plus important ici (sinon, Facebook c'est sympa aussi).
* que Giovanni-P ne lance pas des accusations à mon sens graves (j'ai une saine horreur des faux-nez pour des vandalismes, et je ne les aime pas beaucoup autrement). S'il pense que Atrus-75 est un faux-nez, qu'il en fasse lui-même la demande sur WP:RCU. De plus, vu son profil de contributions (je parle des premières faites sur WP), on peut aussi penser que Giovanni-P est lui-même un faux-nez de quelqu'un de plus ancien. Personnellement, je ne franchirai pas ce pas. Au passage, je suis assez pour le fait que tout témoin ou demandeur d'arbitrage soit soumis à la condition de ne pouvoir le faire que sous acceptation de subir un CU sur simple requête d'un tiers (mais c'est un autre point), voire une vérification automatique.
Aucune sanction ni pour l'un ni pour l'autre, bien sûr. Grimlock 28 janvier 2009 à 10:06 (CET)
thread_title:  Grimlock 

message: J'ai cherché à retrouver l'historique de ce conflit. A part cette page dans le bistro de septembre dernier  et un message dans la Pdd de Astrus le même jour pour la suppression de l'article Panier à salade , je n'ai rien trouvé datant d'avant l'ouverture de cette demande d'arbitrage. Après la demande d'arbitrage, on peut trouver facilement des traces de ce conflit et une attitude ouvertement agressive. Mon interprétation ( je peux me tromper) est qu'une action de Atrus-75 en septembre n'a pas plu et il a du refaire quelque chose de similaire récemment. L'élément déclencheur semble être la PàS sur la Méthode de l'entropie croisé où effectivement selon moi Atrus-75 a commis une erreur.
Est-ce que je me trompe en disant qu'entre ces deux dates (près de quatre mois), ces deux utilisateurs n'ont pas eu de contacts (amical ou conflictuel) ?
Pour mon opinion sur ce "conflit" : J'ai l'impression que l'une des tactiques bateau dans WP lorsqu'un utilisateur fait quelque chose qui ne nous plait pas mais conforme aux règles est la diabolisation. L'argument choc dans ce cas est le "vandalisme" (ou toutes les autres variantes comme "désorganisation" ou "sabotage" qui sont malheureusement affichées dans le cas présent) pour discréditer cette personne. Et j'ai du mal à voir ici ce qui dépasse cette attitude certes courante, mais extrêmement déplaisante. 
Le volume des demandes en PàS d'Astrus-75 est important, mais le pourcentage de demandes non-fondées ne me semble en aucun cas anormal (Toute personne faisant des PàS de façon régulière s'est déjà pris une lignée de "conserver" sans l'avoir vu venir). L'erreur de chacun est possible et le travail communautaire est sensé limiter leurs conséquences. 
Andromeda (d) 28 janvier 2009 à 14:14 (CET)
thread_title:  Andromeda 

message: J'ai toujours estimé qu'un article répondant à tout les autres critères (neutralité,vérifiabilité,...), mais qui avait pour seul malheur de ne pas répondre tout à fait au critères de pertinences, ne crée très peu ou même pas du tout de tort à Wikipédia. On parle de quoi ? Quelques ko d'espace + un peu de maintenance (quelques minutes d'attention par année) - La satisfaction d'une poignée de lecteur heureux de trouver le blog de leur nouveau groupe favori. De l'autre côté il y a la PàS avec une espace sur DD passablement plus importante, un effort considérable d'un ensemble de contributeurs cherchant à déterminer la pertinence par des recherches de sources et une discussion parfois difficile. Je ne cherche pas à tout nier l'effort qu'Atrus75 a déployé; Il est sommes toute efficace dans le domaine qu'il s'est attribué, mais je crois qu'il faudrait lui rappeler (lui dire) qu'une PàS axée uniquement sur le critère de pertinence encyclopédique est une démarche coûteuse en terme d'effort pour la communauté et qu'elle est susceptible d'entrainer une discussion à laquelle il doit être prêt à participer. Je lui conseillerais de revoir ses propres critères de pertinence à la baisse, du moins lorsqu'il s'agit de suppression d'un article. De sorte que, lorsqu'il lance une telle PàS, il soit relativement certain du vote favorable à la suppression de la communauté.
Je suis un peu sceptique, vu le temps qu'il met lui même pour évaluer la pertinence d'un sujet, qu'il fasse toute la recherche préliminaire pour s'assurer de la non-pertinence d'un sujet. 
J'ajoute ma voix à celle de Kropotkine_113, sur l'effet probablement détestable qu'a une tel demande de suppression souvent une heure seulement après la création de la page sur un nouveau contributeur qui agit de bonne fois en créant un nouvel article et qui n'est peut-être pas au courant des critères de notoriété spécifique de leur sujet, ni de la façon dont la communauté les interprète actuellement (juste un peu trop strictement à mon goût). 
Iluvalar (d) 28 janvier 2009 à 17:39 (CET)
thread_title:  Iluvalar 

message: En gros, ce qui est reproché à Atrus75 est de s'être spécialisé dans les demandes de suppressions sans avoir réfléchi sur la méthode. Le problème que j'ai perçu à la lecture des pages de cet arbitrage est que plusieurs utilisateurs lui ont proposé certaines modifications de son modus operandi sans que celui-ci ne change celui-là, voire refuse d'en discuter. Le problème est qu'il n'existe pas d'"obligations" comme le rappelle Grimlock, mais on pourrait rétorquer qu'il n'existait pas non plus d'utilisateurs qui ne fassent que ça et que l'établissement de règles n'était pas nécessaires jusqu'à l'apparition de professionnel de la mise en suppression (il a existé des professionnel du vote en PàS, ça a irrité en son temps par l'aspect exclusif, là aussi). Dans la mesure où Atrus75 ne fait pratiquement que ça, le bon sens et la courtoisie aurait voulu qu'il soit à l'écoute des suggestions qui lui ont été faite, ou tout du moins d'entamer le dialogue. Nous sommes bien là dans le même but, faire avancer WP. Autant le faire ensemble que les uns contre les autres. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 19:32 (CET)
thread_title: Moez

message: Son nom d'utilisateur est , pas Artus75, Astrus75 ou que sais-je encore. --Maurilbert (discuter) 29 janvier 2009 à 21:12 (CET)
replies: text: Ni Altrus Phe. Vous le faites exprès ou quoi ? :p Noritaka666 (d) 30 janvier 2009 à 10:11 (CET)
thread_title:  {{u|Maurilbert}}

message: j'ai eu quelques fois affaire à Atrus75, la dernière sur Règlement du baseball, article créé par Clio64. Altrus blanchit cet article en commentaire cpvio, je le déblanchit, la page faisant mention de wikipédia comme source, je met un mot à Atrus75, certes un peu succinct, mais cet utilisateur ne faisant habituellement pas de réponse pourquoi faire plus long ? Atrus75 à fait une sorte de réponse en ouvrant une PàS pour l'article en question, en accusant encore de cpvio, n'a-t-il pas lu mon commentaire lorsque j'ai rétabli l'article ? - phe 30 janvier 2009 à 08:45 (CET)
replies: text: Ceci dit, si Atrus75 devrait parfois faire quelque recherche minimal avant d'ouvrir une PàS, le cas que j'expose est assez exemplaire, je ne vois pas dans son comportement de volonté de nuire délibérément à WP: - phe 5 février 2009 à 17:07 (CET)
thread_title:  {{u|Phe}} 

message: J'y vais de mon avis. Il est évident qu'Atrus75 s'est spécialisé dans le blanchiment des articles, puis de demande de PaS depuis des mois. Il n'est pas impossible que ce soit un compte secondaire dédié à cela et ce n'est pas le problème à la limite, dès le moment que la personne n'intervient pas sous ses 2 identités sur les pages en cours de vote ou d'avis. Je pense personnellement qu'a vu de nez 80% de ses propositions de PaS sont justifiées, et aboutissent, 20% non et souvent par un manque de recherches minimales qu'il pourrait facilement effectuer pour s'assurer d'un minimum de notoriété ou de références/sources sur le sujet. C'est a mon avis ce point qui fait défaut lors de ses propositions de PaS. En revanche, Atrus est souvent coutumier du blanchiment, parfois abusif et répété (ex récents dans lesquels je suis intervenu : Michaël Canitrot ou IDF 1 C vous), de pages qui n'ont l'heur de lui plaire. Ca c'est parfois plus problèmatique surtout lorsqu'il en remet une 2e couche sur la meme page et ne souhaite pas discuter avec quiconque. Il m'avait semblé que depuis qlq mois Atrus75 faisait moins de blanchiments et plus de PaS, ce qui constituait à mon avis une bonne pratique de WP. Un peu trop rapide parfois et sans vérifications minimales nécessaire, mais bon.... rien de dramatique, et toujours récupérable, et en rien destabilisant pour l'encyclopédie en ce qui concerne les PaS. Je n'en dirais pas autant sur les blanchiments (surtout les répétés sur les memes pages)--LPLT  [discu] 30 janvier 2009 à 10:21 (CET)
thread_title:  {{u|LPLT}} 

message: Lorsque j'ai créé un article sur Paul O'Dette, je me suis dit qu'il n'y aurait cette fois-là pas de problème d'admissibilité (c'est un des luthistes les + connus,plus d'une centaine d'enregistrements à son actif, etc...). Même si la première version ne le reflète pas encore,  elle donne des liens qui permettent aisément de le savoir,sans même nécessiter une recherche personnelle.Quelques minutes à peine après ma dernière modif, Atrus75 appose un bandeau de notoriété  et, alors que le modèle l'indique clairement, ne prends pas la peine de renseigner la page de discussion du pourquoi est posée la question de l'admissibilité. Suite à un message de ma part,  et l'ajout d'éléments dans l'article reprenant ceux existant déjà dans les liens de la première version, Atrus75 enlève le bandeau, sans un mot de réponse ni d'explication. Pas de quoi fouetter un chat ; avec un utilisateur connaissant bien la boutique certes, juste un comportement peu amène, mais pour un nouveau contributeur, quelle image est donnée de wp au travers de comportements - répétés - de ce style ? Cette question me paraît au centre du problème posé par Atrus75 p-e 1 février 2009 à 06:11 (CET)
thread_title: {{u|P-e}} 

message: *Tout a été dit en "pour" et en "contre", je crois. En tant que participante assez fréquente aux PàS, je souscris aux critiques qui ont été faites sur l'absence de recherches préalables de la part d'Atrus75 et sur son absence de dialogue, mais d'un autre côté je me demande quels PF il a pu violer. On ne trouve aucun militantisme dans son attitude, aucun choix lié à une quelconque propagande. Aucun vandalisme non plus. Il s'agit plutôt, sans doute, d'une question de méthode et j'espère que ce CAr pourra aider Atrus75 à modifier certains points ; amha le plus important se situe du côté des blanchiments, et des PàS lancées dès la création d'un article. 
*Il faut souligner qu'en PàS Atrus75 lance sa proposition puis laisse la procédure se dérouler normalement, sans chercher à interférer ni à intimider. Or on ne peut pas en dire autant de tous les proposants, loin de là. Les pires PàS pour moi sont celles où les proposants viennent s'acharner contre ceux qui préfèrent "conserver", une fois, deux fois, cinq fois. Atrus75 ne fait pas partie de ceux-là. 
*En sens inverse, il fait partie de ceux dont les "résultats" en PàS sont plus qu'honorables : au bout du compte, comme on le voit dans les tableaux, une bonne moitié ou même une majorité de ses propositions sont validées par la communauté.
*La méthode d'Atrus75, ou plutôt les défauts de sa méthode risquent pourtant de faire fuir de nouveaux contributeurs, c'est exact. Et c'est bien pourquoi je pense qu'il lui faut changer certains points, quitte à ce que les arbitres lui donnent des directives précises. Mais franchement, entre nous, qui est le plus néfaste pour les autres wikipédiens ? Un contributeur comme Atrus75 ou bien ces surexcité(e)s qui utilisent wp comme une tribune idéologique en multipliant les guerres d'édition et les insultes ? Si wp doit disparaître faute de contributeurs, ce ne sera pas à cause d'un Atrus75, mais bien à cause de ces fauteurs de troubles et de ceux qui les soutiennent. Addacat (d) 4 février 2009 à 13:04 (CET)
thread_title: {{u|Addacat}}

message: Je profite de ce que les propos d'Addacat juste au-dessus soient en GFDL pour les reprendre dans leur intégralité. --Serein  [blabla] 4 février 2009 à 13:09 (CET)
thread_title:  {{u|Serein}} 

message: Je reprends également à mon compte ce qui a si bien été dit, ci-dessus, par Mrs. Hudson Addacat. Hégésippe | ±Θ± 4 février 2009 à 13:56 (CET)
thread_title:  {{u|Hégésippe Cormier}} 

message: D'accord avec les trois avis ci-dessus. Atrus75 a certainement une conception de WP (non partagé par tous) qui a sa logique et ne peut-être contestée aux regards des principes fondateurs. Il lui arrive de commettre quelques erreurs dans des domaines qu’il ne maîtrise pas (comme nous tous). Elles sont rapidement corrigées. Ses stats de propositions de PàS ne présentent aucunes anomalies.  L’argument de désorganisation ou de sabotage me paraît bien hors de propos. Tout ce que l’on peut lui reprocher est une précipitation et une absence de recherche sur les critères d’admissibilité.  Sur ce dernier point, Atrus  joue le plus souvent la neutralité laissant aux contributeurs le soin de distinguer le vrai du faux. C’est vrai, il pourrait faire un effort de recherche au moins sur google, mais en cela il se situe ni plus ni moins au niveau du contributeur qui a créé un article, parfois insipide, toujours insourcé. Pour la précipitation, est-ce un problème de méthode de la part d’un patrouilleur ?  C’est aller dans la facilité que de se cantonner sur les nouveaux articles. Pour l’instant rien ne lui interdit de sanctionner sur le champ. Le bon sens ne suffisant pas ne serait-il pas opportun d’interdire les PàS dans un certain délai après création ? (sauf cas patent naturellement.)--Priper (d) 4 février 2009 à 14:48 (CET)
thread_title:  {{u|Priper}} 

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Le plus sûr moyen de détruire l'encyclopédie, c'est encore de noyer l'information réelle dans un bruit de pseudo informations. Un jour ou l'autre, il faudra que les créateurs fous, si nécessaire aux origines, laissent de la place aux élageurs féroces (et aux wikignomes), et ce jour approche, il est même peut-être déjà arrivé. Plus il y a de pages créées, plus il faut en supprimer. 
Et le propre de l'élageur féroce, c'est d'être féroce. Il faut qu'il le soit. Il fonce sans poliment demander la permission aux créateurs ? Mais il faut qu'il le fasse ! Il ne répond pas aux messages ? Bah si, il le fait, sur les PàS, c'est bien suffisant. 
Alors bien sur ce contributeur n'est pas parfait. Qui l'est ? Cependant ses contributions sont objectivement bonnes, meilleures que la moyenne. Alors il fallait un autre grief. Qu'a-t-on trouvé ? un vague reproche comme quoi il ne répondrait pas quand on lui cause... Plus communautariste, dans le plus mauvais sens du terme, tu meurs ! Et un inepte reproche de ne pas contribuer par création et développement d'articles (à quand une demande d'exclusion de ceux qui ne font que, par exemple interwikifier ou dé-vandaliser ? y compris les botts, bien sur... ). C'est tellement petit ... 
Atrus 75 est plus qu'utile, il est nécessaire. Il faut le féliciter, voire penser à lui pour des fonctions d'admnistrations (p ê pas tout de suite, mais vous saisissez l'idée). Ce qui n'empêche pas qu'il a aussi besoin de s'améliorer, comme tout le monde, et qu'on peut lui suggérer des choses pour ça, bien sûr. Mais certainement pas par un CAr !
S'il faut sanctionner quelqu'un ce n'est pas lui, mais le demandeur. Car je crois qu'il cache un motif moins avouable pour avoir demander un arbitrage aussi mal fondé, et, plus profondément, avoir ainsi directement mis en accusation la fonction d'élagage est une faute. Sanction symbolique, donc minimale évidemment. 
gem (d) 10 février 2009 à 16:24 (CET)
thread_title:  {{u|gem}} 

message: == Utilisateur:Alain_r ==
(recopié de la page d'arbitrage)
Pour mieux appréhender les statistiques mises ci-dessus par Hégésippe, des spécialistes des PàS pourraient-ils indiquer quelqus éléments de contexte, tels le pourcentages de PàS clotuŕes par une suppression, portion relative PàS/SI, la difficulté de débusquer des pages manifestement ou moins manifestement hors critète, etc. Merci d'avance. Alain r (d) 28 janvier 2009 à 18:15 (CET)
replies: text: La difficulté n'est pas de repérer les pages, c'est de faire admette qu'elles sont hors critères et souvent de loin. Un exemple pas polémique : Discuter:Élément octatomique/Suppression que j'ai dû reproposer à la suppression. Et je ne parle même pas du reste. Grimlock 28 janvier 2009 à 19:07 (CET)

text: J'avais commencé à faire des relevés automatiques d'autres mois pour compléter les stats d'Hégésippe, j'aurais besoin de savoir si ça semble nécessaire aux arbitres, ou si les stats d'Hégésippe sont suffisantes (autant ne pas perdre du temps si ce n'est pas utile). "Pourcentages de PàS clotuŕes par une suppression", etc. : en général ? je ne crois pas qu'il existe encore de telles stats, on peut mettre ça en place mais ça risque de prendre un peu de temps, et il risque d'y avoir un certain pourcentage d'inexactitude et des informations manquantes si on ne corrige ni ne complète à la main les données collectées automatiquement. Le programme que j'ai utilisé pour tirer des stats des contributions d'Atrus me sort une liste des PàS qu'il a initiées, en théorie en indiquant si la page a été conservée ou supprimée, mais dans 25% des cas cette information n'apparait pas (on ne sait pas si la page a été conservée ou supprimée, il faut aller vérifier "à la main"). On peut affiner la méthode de collecte automatique pour faire diminuer un peu ce pourcentage, mais bon... si on veut des stats précises et fiables sur les PàS en général, ça demande de mon point de vue trop de travail pour l'intérêt qu'on peut en retirer en contrepartie. Pwet-pwet · (discuter) 28 janvier 2009 à 19:46 (CET)
replies: text:  D'autant plus que le problème soulevé ici est aussi celui du dialogue entre ceux qui produisent du contenu et ceux qui en suppriment, quelque soit la perspicacité de ceux qui en suppriment. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2009 à 19:55 (CET)
replies: text: Non, le problème est entre ceux qui « défendent » un contenu et ceux qui veulent que celui-ci soit supprimé. Nuance importante. Grimlock 28 janvier 2009 à 20:06 (CET)

text: J'ai basé mon avis donné plus haut en utilisant les catégories :Catégorie:Wikipédia:Archives PàS supprimé et :Catégorie:Wikipédia:Archives PàS conservé et le nombre de pages contenues dans celles-ci. J'ignore si cette méthode est à 100% valable (et c'est pourquoi je poste pas le résultat) mais ça peut donner un ordre de grandeur Andromeda (d) 28 janvier 2009 à 20:34 (CET)
replies: text: Pour avoir pas mal traîné dans les PàS, et notamment avant qu'Atrus75 ne soit là, je dirais qu'un ratio de 80% de suppression me semble être à peu près dans la norme. Les chiffres des catégories que donne Andromeda vont également à peu près dans ce ratio là. --Serein  [blabla] 30 janvier 2009 à 00:43 (CET)
thread_title:  Question des arbitres 

message: (recopié de la page d'arbitrage)
Pour mieux appréhender les statistiques mises ci-dessus par Hégésippe, des spécialistes des PàS pourraient-ils indiquer quelqus éléments de contexte, tels le pourcentages de PàS clotuŕes par une suppression, portion relative PàS/SI, la difficulté de débusquer des pages manifestement ou moins manifestement hors critète, etc. Merci d'avance. Alain r (d) 28 janvier 2009 à 18:15 (CET)
replies: text: La difficulté n'est pas de repérer les pages, c'est de faire admette qu'elles sont hors critères et souvent de loin. Un exemple pas polémique : Discuter:Élément octatomique/Suppression que j'ai dû reproposer à la suppression. Et je ne parle même pas du reste. Grimlock 28 janvier 2009 à 19:07 (CET)

text: J'avais commencé à faire des relevés automatiques d'autres mois pour compléter les stats d'Hégésippe, j'aurais besoin de savoir si ça semble nécessaire aux arbitres, ou si les stats d'Hégésippe sont suffisantes (autant ne pas perdre du temps si ce n'est pas utile). "Pourcentages de PàS clotuŕes par une suppression", etc. : en général ? je ne crois pas qu'il existe encore de telles stats, on peut mettre ça en place mais ça risque de prendre un peu de temps, et il risque d'y avoir un certain pourcentage d'inexactitude et des informations manquantes si on ne corrige ni ne complète à la main les données collectées automatiquement. Le programme que j'ai utilisé pour tirer des stats des contributions d'Atrus me sort une liste des PàS qu'il a initiées, en théorie en indiquant si la page a été conservée ou supprimée, mais dans 25% des cas cette information n'apparait pas (on ne sait pas si la page a été conservée ou supprimée, il faut aller vérifier "à la main"). On peut affiner la méthode de collecte automatique pour faire diminuer un peu ce pourcentage, mais bon... si on veut des stats précises et fiables sur les PàS en général, ça demande de mon point de vue trop de travail pour l'intérêt qu'on peut en retirer en contrepartie. Pwet-pwet · (discuter) 28 janvier 2009 à 19:46 (CET)
replies: text:  D'autant plus que le problème soulevé ici est aussi celui du dialogue entre ceux qui produisent du contenu et ceux qui en suppriment, quelque soit la perspicacité de ceux qui en suppriment. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2009 à 19:55 (CET)
replies: text: Non, le problème est entre ceux qui « défendent » un contenu et ceux qui veulent que celui-ci soit supprimé. Nuance importante. Grimlock 28 janvier 2009 à 20:06 (CET)

text: J'ai basé mon avis donné plus haut en utilisant les catégories :Catégorie:Wikipédia:Archives PàS supprimé et :Catégorie:Wikipédia:Archives PàS conservé et le nombre de pages contenues dans celles-ci. J'ignore si cette méthode est à 100% valable (et c'est pourquoi je poste pas le résultat) mais ça peut donner un ordre de grandeur Andromeda (d) 28 janvier 2009 à 20:34 (CET)
replies: text: Pour avoir pas mal traîné dans les PàS, et notamment avant qu'Atrus75 ne soit là, je dirais qu'un ratio de 80% de suppression me semble être à peu près dans la norme. Les chiffres des catégories que donne Andromeda vont également à peu près dans ce ratio là. --Serein  [blabla] 30 janvier 2009 à 00:43 (CET)
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