Discussion:Signalisation routière bilingue

message: Un contributeur est intervenu, revertant et supprimant des infos au passage, et y allant de ses interprétations "perso".
A la lecture de ses interventions, ici et ailleurs, avec des termes comme dialecte, patois, langues bretonnes pour désigner le breton, il est beaucoup plus proche en cela de la terminologie hostile du  que de la linguistique moderne. Que penser également de cette dénomination langue(s) rurale(s) ? C'est pas linguistique autant que je sache.
La partie sur l'aire du gallo est hors-sujet ici. Que le contributeur aille le développer dans l'article gallo ou langue d'oïl s'il le désire où cela peut éventuellement avoir sa place.
Quant à son "opinion" sur l'apparition de panneaux bilingues, c'est un avis personnel, on pourrait tout aussi bien remarquer que la signalétique bilingue est apparue quand la gestion des panneaux est devenue l'affaire des collectivités locales et non plus celle de l'Etat (hors RN, etc...) suite aux lois sur la décentralisation. Autant ne rien mettre alors.Filip Phloppe (d) 16 juin 2009 à 14:55 (CEST)
thread_title:  A propos de reverts 

message: La Haute-Bretagne possède un tout autre patrimoine linguistique que le breton de Basse-Bretagne : le gallohttp://www.cairn.info/revue-ethnologie-francaise-2003-3-page-381.htm, 
:Merci de ne pas tronquer en détournant vos sources pour alimenter votre opinion. Il s'agit de l'introduction qui parle de la Bretagne au XIXe siècle, au moment où commence le sujet d'étude du livre. La conclusion du livre s'achève de  plus sur les années 1960-70, époque où il n'existe aucun panneau de signalisation bilingue, ni en Haute ni en Basse-Bretagne !!! Vous êtes encore hors-sujet ! Je l'ai lu sur votre page perso : on vous repproche souvent cette pratique pour distiller votre opinion personnelle. 
or la signalisation routière bilingue français-gallo est pratiquement inexistante (si l'on excepte les panneaux d'entrée de quelques communes, comme Loudéac/Loudia dans les Côtes-d'Armor et Parcé/Parczae en Ille-et-Vilaine). Par contre et alors que le gallo est un dialecte roman, les noms des villes traditionnellement gallèses se sont vues récemment attribués des noms « celtiques » créés par l'Office de la langue bretonne, comme Cesson-Sévigné devenu Saozon-Sevigneghttp://www.ofis-bzh.org/fr/ressources_linguistiques/index-kerofis.php...
:Non seulement vous tronquez mais vous hallucinez. Dans la source, qui est une page du site de l'Office de la Langue Bretonne, j'aimerai bien que nous citiez à quelques mots près, où il est fait mention du "dialecte roman" pour le Gallo ? Et où il y est écrit que l'Office de la Langue Bretonne a créé le nom "celtique" Saozon-Sevigneg, pour l'affubler à Cesson-Sévigné ?
Le département du Morbihan se trouve à cheval sur la frontière linguistique traditionnelle entre dialectes bretons et gallos (voir image). Pourtant, en novembre 2004, le Conseil général du Morbihan a voté à l'unanimitéRevue Da Lenn, été 2005, p. 2 la mise en place de panneaux bilingues français/breton sur les routes départementales y compris dans la partie non bretonnante du département.
:Vous n'apportez aucun argument. J'ai déjà montré que votre lien WP montre que le concept de frontière linguistique est désuet et devenu nul, tout comme la carte pour ce qui est de la signalisation. De toutes façons, comme je l'ai déjà dit, cette carte est à placer dans l'article sur le gallo. Quelle amélioration apportez-vous en ajoutant à l'article des concepts devenus inexacts, voilà une bonne question toujours sans réponse ? 
En 2005, cette décision a été contesté par Joseph Orhan, ancien maire de la commune gallèses de Réminiac (appelée Ruvenieg),
:Vous n'êtes même pas foutu de lire correctement vos propres sources : c'est l'ancien maire de la commune de Monténeuf et non de Réminiac ! Polémiquer, c'est donc cela votre objet, non pas travailler à la contruction d'un article factuel et neutre pour une encyclopédie ?
par l'association Groupe information BretagneCommuniqué de presse du GRIB, 4 décembre 2005 , dont fait partie Françoise MorvanGroupe information Bretagne ou par l'« Association d'opposition à la signalisation bilingue en pays gallo » (AOSB)http://aosb.free.fr/index.html 
:Merci d'avoir rectifier votre passage mensongé qui lassait croire que l'opposition venait de "Communes".
qui conteste le coût d'une telle opération (200.000 euros par anOuest France, La signalisation bilingue fait débat, mardi 31 mai 2005) mais aussi le remplacement de la toponymie traditionnelle de la Bretagne gallèse par des noms pseudo-bretons inventés par l'Office de la langue bretonne. 
:Non sourcé, comme je l'ai déjà dit. La seule source possible vient de la partie contestataire, donc vous biaisez une fois de plus sans le préciser.
La contestation portée par un habitant de Vannes à ce sujet a été rejetée selon le jugement rendu par le Tribunal Administratif de RennesOuest-france, 8 mars 2008 en 2008.
:et semble bien avoir éteint toute contestation possible, pourrait-on ajouter... sauf ici par vous-même semble t-il ?
Toutefois, les habitants de Basse-Bretagne (à 77 % ) comme ceux de Haute-Bretagne (à 74 %) sont , d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009Sondage TMO Régions réalisé en 2007, Fañch Broudic Parler breton au , Brud Nevez n° 274, p. 52, 2009., largement favorable à la signalisation routière français-breton.
:En quoi est-ce un sujet à polémique ? Qui le dit, où et comment ?
:Hors-sujet, emplois de sources produites par l'une des parties sans le faire savoir, détournement de sources objectives pour distiller une opinion personelle... Vous les cumuler et persistez. Dans l'ensemble rien n'a changé malheureusement. Vous ne répondez pratiquement en rien aux questions de fond de mon message précédent. Les contestations de 2005 étaient présentes dans l'article factuel, de même que la situation de la signalisation en langue gallèse. Je ne comprends toujours pas quel intérêt il y a à créer en Août 2009 une rubrique "Polémiques" sur un non-événement qui s'est déroulé en 2005 et qui n'a rien changé à quoi que ce soit, et sur lequel il n'y a aucun fait nouveau, sauf à vouloir saloper le travail des autres en lui consacrant la moitié de l'article ? Je ne comprends pas davantage où est amélioré l'article en donnant comme vérité des concepts devenus obsolètes ? --Rimael (d) 4 août 2009 à 13:45 (CEST)
thread_title:  Polémiques 

message: Le problème est que vous refusez tout en bloc. Vous n'acceptez absolument aucun ajout permettant d'éclaircir un autre point de vue que le votre 
:Faux: puisque ci-dessus j'ai écris : ":Merci d'avoir rectifier votre passage mensongé qui lassait croire que l'opposition venait de "Communes".". 
::Ceci ne peut être en aucun cas considéré comme votre acceptation du développement d'un autre point de vue. Ce n'est que le rétablissement de la version précédente. (Et vous enfreignez, une fois de plus, la règle "supposez la bonne foi").
:::Faux. Dans la version précédente, vous écriviez que la contestation venait de "certaines communes", "telle que Réminiac" et désormais vous 
indiquez que la contestation imcombe à des associations. Excusez-moi la bonne foi, c'est quelque chose que l'on attend en réciprocité. Pourtant, il est manifeste ici que sur ce point-même nous en sommes très loin.
Mais croyez-vous qu'en changeant un mot par-ci ou une virgule par-là vous allez résoudre les gros pbs de subjectivité que pose votre texte?  Manifestement vous n'avez pas bien lu. Vous préférer parler de la forme, de mes formulations personnelles à votre endroit. 
::Quels sont les problèmes de subjectivité de ma version ? Vous n'en avez pointé aucun pour le moment. Vous n'avez fait qu'enfreindre toutes les règles de Wikipédia depuis vos deux jours sur l'encyclopédie.
et cela pour de  fallacieux prétextes : "polémiques anciennes et stériles", "idées désuètes", "Point de vue obsolète". Or les règles de neutralité exigent que les différents points de vues soient correctement exposés et que l'article ne sous-entende pas qu'un point de vue est plus "désuet", 
:Vous tournez en rond. Sans aucun commentaire ou ni contextualisation, vous défendez un concept éculé. Encore, une fois, ce n'est pas moi qui le dit. Ce n'est pas mon opinion. C'est dans la référence de votre propre contribution sur la frontière linguistique qui que ce concept est désuet, ce dont vous ne souffler mot. Est-ce cela que vous appelez de points de vues correctement exposés ?
::Je vous répète que pour la troisième fois que Wikipédia n'est pas une source. Je voudrais bien que vous trouviez une source (sérieuse) corroborant votre opinion selon laquelle le concept de « Pays gallo » est a jeté à la poubelle.
:::Euh... pourriez vous vous calmez SVP. Je ne vois pas le rapport entre ce que j'"cris et sur ce que vous m'affublé comme quoi pour moi le 'concept de « Pays gallo » est a jeté à la poubelle.. Montrer où ai-je bien pu écrire cela. Vous extrapolez la non... Pourquoi en avez-vous le besoin ? Vous usitz d'un concept dont le caractère désuet est indiqué dans votre lien. Vous le savez et n'en faites pas mention directemment. Bien qu'on vous l'indique, vous n'en tenez compte aucunement dans vos proposiions suivantes. Vous niez le non fondement de votre donnée et continuez de la livrer sans le dire. C'est tout sauf un point de vue correctement exposé !!!
::::Je vous répète -pour la quatrième fois (comprenez mon exaspération) !- que les articles de Wikipédia ne sont pas des sources valides. En conséquence, trouvez-moi une source valables qui indique que les concepts de Haute et Basse Bretagne sont des notions obsolètes. Sans source votre avis ne vaut pas grand chose. Merci d'avance. 
Outre votre grossierté
:Je passe sur votre aimabilité.
::Je n'enfreints pas les règles de savoi-vivre, moi.
::: Evidemment les points précédants où se manifeste votre mauvaise foi totale est la marque d'un très haut savoir-vivre !
vous déplacez systématiquement la discussion sur le terrain personnel
:J'attends toujours vos réponses sur le fond point pas point. Elles ne viennent pas Vous préférez débattre de la forme même de nos débat pour me discréditer. Ca ne résoudra rien quant aux gros pbs de sourçages et de POV pointés.
::Il n'y a pas de fond dans votre argumentation, c'est là le problème.
:::J'attends toujours vos exposés sur chaque point développé ci-dessus. C'est le vide total... Je n'ai pas grand chose à ajouter de plus.
"Je l'ai lu sur votre page perso : on vous repproche souvent cette pratique pour distiller votre opinion personnelle", 
:Vou niez ce que tout lecteur peut constater ?
::Encore un exemple de 1) l'inexistence de vos arguments 2) de vos violations des règles de Wikipédia.
vous contestez tout développement de la thèse adverse sans autre source qu'un article Wikipédia (or je vous rappelle que Wikipédia n'est pas une source). 
:Je n'ai pas de thèse. Il y a eu des contestations en 2005 par des groupuscules dans un petit secteur de Bretagne sur la signalisation bilingue. Cela n'a en rien affecté la signalisation bilingue en Bretagne. Ces contestations étainet relatées dans l'article avant votre intervention. Pourquoi voulez-vous laisser croire que je m'oppose à la recension de ces contestations. Je ne m'y oppose nulle part. Et pourquoi tenez-vous absolument à les gongler ? Pourquoi dénaturer l'article en consacrant la moitié de celui-ci à une question périphérique ? (Comme l'on pourrait consacrer la moitié d'un article sur le vin aux seules personne allergiques au tanin que contient le vin). Veuillez créer des pages spécifiques sur vos sujets de prédilection, mais ne venez pas dénaturer un article, de grâce.
::Je vous répète, pour la seconde ou troisième fois que ce n'est pas à vous de juger de la pertinence ou non d'un point de vue. Le point de vue doit être exposé de manière correcte, point à la ligne.
:::Et pourquoi vous seriez le seul apte à le faire, alors même que vous violer les règles de base en refusant d'exposer les points de vues différents, bien qu'ils soient connus de vous ou portés à votre connaissance ?
En fait, au vu de toutes les règles que vous avez enfreint au cours de vos 15 contributions depuis votre inscription, on pourrait déjà soumettre votre cas au Comité d'arbitrage, cela en dit long sur votre capacité à travailler en groupe...DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 15:43 (CEST)
replies: text: Faites ce qui vous semble juste avec vos menaces. En tant que contributeur expérimenté, pourriez-vous, de bonne foi, me montrer la procédure, afin que je puisse m'en servir au besoin. Avant, je préférerais que vous me répondiez sur le fond, sur les pbs que j'ai pointés ci-dessus et vous délaissiez la polémique.--Rimael (d) 4 août 2009 à 16:31 (CEST)
thread_title:  Pb de sources et de POV à régler avant édition 

message: Bien que votée à l'unanimité par le Conseil général du Morbihan en novembre 2004Revue Da Lenn, été 2005, p. 2, la mise en place de panneaux bilingues sur les routes départementales dans l'est du département du Morbihan a été un peu contestée en 2005 dans une petite zone,  non pas par les Communes concernéesNi par les conseillers généraux de ce secteur non plus, puisque le vote de l'assemblée départemantale s'est fait à l'unanimité., mais par deux associations : l'association Groupe information BretagneCommuniqué de presse du GRIB, 4 décembre 2005 , dont fait partie Françoise MorvanGroupe information Bretagne et l'« Association d'opposition à la signalisation bilingue en pays gallo » (AOSB)L'AOSB conteste surtout le coût d'une telle opération car, tout en rejettant l'indication de "noms inventés par l'Office de la langue bretonne (qui) ne correspondent à rien" (sic), elle ne plaide aucunement pour la mise en place d'une signalisation bilingue gallo/français par ailleurs. http://aosb.free.fr/index.html.  La contestation portée par un habitant de Vannes à ce sujet a été de surcroît totalement rejetée selon le jugement rendu par le Tribunal Administratif de RennesOuest-france, 8 mars 2008 en 2008. Les habitants de Haute-Bretagne (à 74 %) comme ceux de Basse-Bretagne (à 77 % ) sont d'ailleurs très largement favorable à la  signalisation routière français-breton, d'après un sondage dont les résultats ont été publiés au printemps 2009Sondage TMO Régions réalisé en 2007, Fañch Broudic Parler breton au , Brud Nevez n° 274, p. 52, 2009.. On rencontre régulièrement des panneaux où les indications exclusivement en français ont été tagués ou masqués, quant le bilinguisme est totalement absent, comme par exemple sur les routes nationales.
La Haute-Bretagne possède un autre patrimoine linguistique qu'est le gallo. Mais, la signalisation routière bilingue français-Gallo est pratiquement inexistante, si l'on excepte les panneaux d'entrée de quelques communes, comme Loudéac/Loudia dans les Côtes-d'Armor et Parcé/Parczae en Ille-et-Vilaine.
:Présentation POV, la position des opposants n'est jamais expliquée mais toujours minimisée. Décontextualisation, perte d'information considérable. Le lecteur non-informé est manipulé : "sic, totalement rejetée, un peu contestés"... Bref, proposition totalement contraire à l'esprit encyclopédique. DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 17:25 (CEST)
replies: text: C'est votre opinion personelle. J'ai fait l'effort de rédiger une proposition avec des améliorations. Vous décrétez qu'elle ne vous siez pas. Tant pis pour vous. Vous proclamez que "Le lecteur non-informé est manipulé". Pour qui vous prenez-vous pour énnoncer de tels sentences ? Vous êtes Procureur sur WK ? Je souhaite ardemment que l'article Signalisation bilingue reste en l'état pour l'instant et ne tombe pas sous les fourches de quelque procureur. Si vous souhaitez rédiger un article sur les opposants à la signalisation bilingue en consacrant un chapitre à l'echec des opposants à la signalisation  bilingue dans un canton oriental du Morbihan en 2005, libre à vous, mais SVP évitez de dénaturer un article consacré à la signalisation dans le Monde, dont une 15 de lignes sont uniquement consacrés à la Bretagne --Rimael (d) 4 août 2009 à 17:53 (CEST)
replies: text: Vous n'avez rien rédigé, c'est l'article qui existait avant transformation, vous n'avez fait qu'insinuer des POV supplémentaires (minimisation). Je ne doute pas que vous vouliez que l'article ne développe pas plus avant l'autre thèse, mais encore faut-il défendre son point de vue autrement qu'à travers un article Wikipédia...DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 18:04 (CEST)
replies: text:  ? --Rimael (d) 4 août 2009 à 19:37 (CEST)
replies: text: Cette polémique a été soulevée par quelques personnes. Elle ne mérite pas plus que quelques lignes. La presse n'en a relayé que très peu d'information et même des mouvements favorables à la langue gallèse se sont désolidarisés de ces campagnes qui visaient plus à s'opposer à la langue bretonne que de défendre la langue gallèse. --Mixel (d) 4 août 2009 à 20:38 (CEST)
thread_title:  Proposition Rimael 

message: ===Perseverare diabolicum===
Bonjour charmants et zèlés contributeurs !
J'arrive ici par le salon de médiation mais plutôt comme administrateur si vous voyez ce que je veux dire.
Ainsi, c'est facile pour moi, je considère que votre quota de reverts ainsi que celui d'accusations et attaques personnelles sont l'un et l'autre complètement épuisés.
En conséquence, je vous conseille de ne pas retomber dans la chicane et les propos désobligeants tout autant que hors sujet ; je ne cite personne pour faire plus simple.
Pareillement, au prochain revert ou suppression de contenu non acceptée au préalable je protège l'article.
Enfin, un avis sur le fond, cet article ne doit consacrer que quelques lignes à la Bretagne et encore. De plus les anecdotes n'ont aucun intérêt et si vous voulez que ce soit autre chose que de l'anecdote, faite un article sur la Bretagne, article admissible s'entend.
Concrètement pourriez-vous faire une pause de 48 heures et reprendre vos esprits et un peu de distance ? TigHervé  (d) 4 août 2009 à 21:14 (CEST)
replies: text: Sage proposition. Merci de votre intervention. Cdlt. --Rimael (d) 4 août 2009 à 21:53 (CEST)
replies: text:  Merci pour cette intervention, TigHervé. Ayant traduit l'article original, et bien qu'étranger au présent débat, je tiens à souligner que la structure de l'article ne requiert que de courts paragraphes pour chaque région du globe. Si des auteurs veulent élaborer sur le sujet, en faisant un historique complet, neutre et avec plein de références, il suffit de créer un article détaillé (par exemple: Signalisation bilingue en Bretagne et ne laisser ici que le résumé, accompagné d'un lien vers l'article détaillé. GiuseppeMassimo (d) 4 août 2009 à 22:01 (CEST)
replies: text: Merci aussi alors, je m'apprêtais à regarder l'article et notamment si les versions étrangères pouvaient donner lieu à traduction et donc à écrasement à court terme de la partie objet du débat ; j'ai la réponse. Bonne continuation. TigHervé  (d) 5 août 2009 à 09:44 (CEST)
thread_title: Références

message: Bonjour charmants et zèlés contributeurs !
J'arrive ici par le salon de médiation mais plutôt comme administrateur si vous voyez ce que je veux dire.
Ainsi, c'est facile pour moi, je considère que votre quota de reverts ainsi que celui d'accusations et attaques personnelles sont l'un et l'autre complètement épuisés.
En conséquence, je vous conseille de ne pas retomber dans la chicane et les propos désobligeants tout autant que hors sujet ; je ne cite personne pour faire plus simple.
Pareillement, au prochain revert ou suppression de contenu non acceptée au préalable je protège l'article.
Enfin, un avis sur le fond, cet article ne doit consacrer que quelques lignes à la Bretagne et encore. De plus les anecdotes n'ont aucun intérêt et si vous voulez que ce soit autre chose que de l'anecdote, faite un article sur la Bretagne, article admissible s'entend.
Concrètement pourriez-vous faire une pause de 48 heures et reprendre vos esprits et un peu de distance ? TigHervé  (d) 4 août 2009 à 21:14 (CEST)
replies: text: Sage proposition. Merci de votre intervention. Cdlt. --Rimael (d) 4 août 2009 à 21:53 (CEST)
replies: text:  Merci pour cette intervention, TigHervé. Ayant traduit l'article original, et bien qu'étranger au présent débat, je tiens à souligner que la structure de l'article ne requiert que de courts paragraphes pour chaque région du globe. Si des auteurs veulent élaborer sur le sujet, en faisant un historique complet, neutre et avec plein de références, il suffit de créer un article détaillé (par exemple: Signalisation bilingue en Bretagne et ne laisser ici que le résumé, accompagné d'un lien vers l'article détaillé. GiuseppeMassimo (d) 4 août 2009 à 22:01 (CEST)
replies: text: Merci aussi alors, je m'apprêtais à regarder l'article et notamment si les versions étrangères pouvaient donner lieu à traduction et donc à écrasement à court terme de la partie objet du débat ; j'ai la réponse. Bonne continuation. TigHervé  (d) 5 août 2009 à 09:44 (CEST)
thread_title: Perseverare diabolicum

message: Salut, normalement les pays doivent être listés par ordre alphabétique sans aucune distinction, que je sache. Dans cet article, les pays francophones sont mis en avant, les trois pays maghrébins étant même rangés dans un seul paragraphe sans raison apparente, alors qu'une région francophone, la Vallée d'Aoste, reste en second plan, car elle fait partie de l'Italie. Ne serait-il plus logique, et en conformité avec les règles de wp:fr, de mettre tous les pays sur le même plan et en ordre alphabétique ? Tenam (discuter) 6 février 2021 à 19:46 (CET)
thread_title:  Ordre des pays 

message: « Cet article présente trop d'images par rapport à sa longueur (juillet 2018) »
Je trouve cette affirmation très (trop) subjective. À mon sens, un article tel que celui-ci, relatif à l'utilisation de panneaux d'affichage bilingues ou plurilingues, mérite au contraire d'être richement illustré (comme il l'est actuellement) par des photos de tels panneaux, placées de préférence (comme elles le sont actuellement) en vignettes à gauche et à droite du texte. Je suis partisan de la suppression de ce bandeau en conservant toutes les illustrations. — Tonymec (discuter) 21 juin 2023 à 03:55 (CEST)
thread_title:  Nombre des images