Discussion:Dieudonné/Archive6

message: Ne trouvez vous pas que la photo choisie pour Dieudonné manque d'objectivité?
:Je suis d'accord sur l'impression de non-objectivité qu'inspire cette photo, on peut pas trouver pire. On jurerait que ses accusateurs l'ont choisie eux-mêmes.
::Et encore une fois tu te fous le doigt dans l'oeil.
::Une photo qui est là depuis deux ans. Deux anonymes, surement toujours les mêmes (si quelqu'un a du temps à perdre pour comparer 90.50.66.203 et 90.60.150.201 ...), viennent raler comme d'habitude sur cet article.
::Sartorius Discut - Contribs 4 septembre 2008 à 17:11 (CEST)
replies: text: En quoi n'est-elle pas objective ? C'est bien lui, non ? Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2008 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Photo de Dieudonné 

message: Je me suis permis d'enlever les tags "à recycler" et "incomplet". Ok éventuellement pour "désaccord de neutralité" (dont on ne sortira jamais), mais l'article me semble au contraire très complet sur bien des points, en tout cas sur les polémiques entourant l'individu. Libre à chacun, par ailleurs, de compléter les infos sur sa fantastique carrière d'humoriste, s'il en manque. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2008 à 17:07 (CEST)
thread_title: Recyclage

message: Le choc du mois, Minute, Peoplestar.tv,... on progresse dans l'encyclopédisme... Ce genre d'articles-forums à la Ok-Corral est un dévoiement de wp. Mais bon, ce n'est que mon avis. Mogador   ✉ 16 septembre 2008 à 18:33 (CEST)
replies: text: Et le mien. La qualité des sources utilisées est à mon avis proportionnelle au niveau d'objectivité (pour ne pas dire autre chose) des contributeurs qui les utilisent dans une encyclopédie, incapables qu'ils sont d'élever un peu le débat à autre chose que ce que l'on peut lire dans la presse française, en 2008... Dalt⊕n   @    16 septembre 2008 à 19:23 (CEST)
replies: text: Ceux sont les derniers médias où s'expriment l'humoriste ! Et ça risque pas de s'arrêter étant donné leurs liens renforcés (d'abord politique, puis financier et finalement familial) Pour peoplestar, il s'agit d'un serialspammeur... --Jackobrian (d) 16 septembre 2008 à 19:41 (CEST)
replies: text: ... c'est à dire... des sources primaires. Nous ne faisons pas encore revue ou agence de presse, à moins que j'ai loupé un épisode ? Mogador   ✉ 16 septembre 2008 à 20:12 (CEST)
replies: text: Hélas, Mogador, il y a déjà eu de longues discussions là-dessus, en vain... DocteurCosmos - ✉ 17 septembre 2008 à 08:03 (CEST)
replies: text: On peut penser ce qu'on veut du Choc du mois et de Minute, mais si Dieudonné est interviewé par ces journaux et y tient~de son plein gré des propos significatifs, ils demeurent des sources valables. De même, si Dieudonné ou ses soutiens utilisent Dailymotion pour relayer des propos, conférences, ou autres, de Dieudonné, Dailymotion est une source valide. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 10:20 (CEST)
replies: text: Sources pour quoi faire ? Comme le souligne Mogador, il s'agit de sources primaires. DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 10:23 (CEST)
replies: text: Si Dieudonné tient dans Le Choc du mois des propos significatifs, Le Choc du mois est une source. Sans compter qu'il est significatif en soi que Dieudonné se fasse interviewer par un tel journal.  Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 10:29 (CEST)
replies: text: Faire une telle déduction/extrapolation relève du travail inédit. Je l'avais déjà fait remarquer à Sartorius. DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 11:06 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas en quoi c'est un "travail inédit" que de considérer qu'une source est une source. Par ailleurs, que Dieudonné, anciennement militant anti-FN, accorde un entretien à une publication d'extrême-droite, est un fait, qu'il n'y a aucune raison objective de dissimuler. Au lecteur de la page de se faire son opinion. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 11:13 (CEST)
replies: text: C'est pour cela que Mogador et moi-même parlons de journalisme à la petite semaine concernant cette manière d'élaborer cet article. Un article encyclopédique n'est pas là pour donner des soi-disant faits objectifs (alors même que le choix de ces faits, et de leur accumulation, est un acte éditorial majeur !) pour permettre la formation d'une opinion. Cela, c'est le travail de la presse (dite d'opinion justement). DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 11:20 (CEST)
replies: text: Le problème est que les positions publiques de Dieudonné, ainsi que le choix des supports par lesquels il s'exprime, occupent une place majeure dans le cas de Dieudonné, qui est justement une personnalité médiatique. On ne peut donc se passer de citer ces faits. Il ne s'agit pas d'imposer une opinion au lecteur, mais de lui fournir des faits qui peuvent éventuellement lui permettre de s'en faire une. Et quoi que l'on en pense, la plupart des dictionnaires et des encyclopédies (à part peut-être le Petit Robert) comportent des jugements de valeur, que wikipedia tente d'éviter. L'approche encyclopédique de phénomènes médiatiques (y compris quasiment en temps réel) est l'un des intérêts du projet wikipedia, qui combine l'accumulation encyclopédique et le travail journalistique. A chacun de gérer comme il l'entend le caractère inédit du projet, mais il n'y a pas à vouloir apposer à ce projet web les seules règles prévalant sur les projets papier. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 13:10 (CEST)
replies: text: « Le problème est que les positions publiques de Dieudonné, ainsi que le choix des supports par lesquels il s'exprime, occupent une place majeure dans le cas de Dieudonné » : voilà un beau raisonnement circulaire ! DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 13:17 (CEST)
replies: text: Si vous considérez qu'il ne faut pas prendre en compte le problème des médias, dans le cas d'une personne dont les prises de position font une grande part de l'importance, on en arrive à une autre forme de raisonnement circulaire, voire de serpent qui se mord la queue.  Je pense surtout qu'il n'y a pas grand intérêt à polémiquer là-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2008 à 13:23 (CEST)

text: Monsieur l'anonyme, allez faire de la propagande pro-Dieudonné ailleurs. Il s'agit de mettre en relief les faits pertinents relatifs à cette personne, et non pas de faire campagne pour ou contre. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2008 à 12:50 (CEST)
thread_title: Nawak

message: Je suis régulièrement les modifs sur l'article Dieudonné et les débats qui s'ensuivent sur la PDD. A mon avis si on laisse dériver l'article encore quelques temps, avec Jean-Jacques Georges et Jackobrian à la baguette, on arrivera à la conclusion en le lisant que Dieudonné est plus ou moins responsable de l'antisémitisme en France. L'usage des sources de presse n'est pas interdit, mais encadré, et au ragard de ces critères l'article n'est pas valable. C'est une véritable revue de presse qui recense la moindre petite anecdote susceptible d'apporter un doute et de nombreuses citations sont des bouts de phrases sorties de leur contexte. Les sources sont presque exclusivement des sources primaires issues de revues que l'objectivité n'étouffe pas. On croirait lire un mauvais tabloïd. 
Je ne vais pas revenir une énième fois sur la différence entre une encyclopédie et le reste. Je penses qu'ici tout le monde comprend cette petite nuance mais je penses surtout que les contributeurs qui ignorent sciemment les règles encyclopédiques le font dans leur intérêt, celui de présenter un article à charge contre notre ami Dieudonné. La seule solution à mon avis est la suppression de tous les passages dont les sources ne répondent pas aux critères de Wikipedia. Dalt⊕n   @    27 septembre 2008 à 10:42 (CEST)
thread_title: Je penses donc je suis...

message: des journaux évoquent la location de son théâtre au f.n ces derniers temps , qui sait  --Leslib (d) 27 septembre 2008 à 15:42 (CEST)
thread_title:  location de la salle 

message: Pour l'instant on a, dans la partie "Engagements politiques":
* 4.1 Du combat contre le Front national à l'engagement « antisioniste »
* 4.2 Campagne présidentielle 2007
Il me semble donc logique qu'y figure :
* 4.3 Rapprochement avec le Front National et Jean-Marie Le Pen
Au-delà de la polémique, il y a des faits objectifs : voyage au Cameroun avec un staff FN pour défendre la cause pygmée, soutien en personne à l'élu FN Patrick Bourson, présence au QG FN le soir du premier tour "en solidarité", location de son théâtre à un sacré tarif en pleine élection au FN... 
Puisque l'on fait un paragraphe sur son "combat contre le FN", il serait donc logique de placer pas loin "Rapprochement avec le Front National et Jean-Marie Le Pen". Surtout que ce dernier paragraphe arrive comme un cheveux sur la soupe dans la partie "Polémiques", où il est plus question des propos polémiques et des affaires judiciaires. Ca renforcerait la cohérence du tout.
:Directeur de campagne de Dieudonné issu du FN
:Entourage composé de militants FN (Soral, Chatillon, Moualek)
:Présence à la fête des BBR avant la présidentielle de 2007
:Excuses verbales au micro de radio courtoisie pour ses années anti-Le Pen
:Sartorius Discut - Contribs 11 octobre 2008 à 22:43 (CEST)
replies: text: Nous n'avons pas à en juger ici, mais simplement à reporter les actions publiques et les propos de Dieudonné. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2008 à 15:35 (CET)
thread_title:  Déplacement paragraphe Front National 

message: J'ai protégé l'article pour deux semaines. Si un accord de principe est obtenu avant, je déprotègerai. Je sais le sujet difficile, délicat, polémique, mais il faut trouver une solution en pdd. Moez m'écrire 6 novembre 2008 à 23:18 (CET)
replies: text: En fait, l'article semble être - comme on le voit hélas trop souvent - un patchwork d'idées opposées sans structure. L'objectiver pourrait passer par un tableau listant ses procès, qui ont étés médiatisés, et leurs issues. Pendant longtemps, Dieudonné a été relaxé (parfois en appel ou en cassation), la justice reconnaissant qu'il n'était PAS antisémite plus de dix fois (15 ou 17 ? je crois, à vérifier). MAIS il a ensuite, bien plus récement, été CONDAMNE. Celà, c'est factuel. En ce qui concerne ses liens avec le FN, il a affirmé à la TV vouloir "être le plus gros enculé de France", voyant une performance d'artiste à dépasser Le Pen sur ce plan. Il a dit "tous les médias disaient "enculé ! C'est moi ! Ils parlent de moi, là ! (grand sourire)". (réf vidéo à retrouver - 2008). Le lendemain, Le Monde écrivait que "ça avait provoqué une certaine gêne sur le plateau", et que "personne n'avait semblé y croire". Il y a donc DEUX thèses en présence: celle de Dieudonné: il fricoterait avec l'extrême-droite pour se faire de la pub avec une "performance". Et celle la plus répandue, de l'extrême-gauche à la droite républicaine : Dieudonné s'est réellement rapproché de Le Pen, en particulier sur l'antisémitisme et les "lois mémorielles". Les explications de Dieudonné relèvent donc bien d'une encyclopédie, mais il faut attribuer ces citations et les mettre entre guillemets, car pas grand monde n'y croit encore ... Enfin, que l'on retienne l'une ou l'autre de ces deux thèses, il est certain que Dieudonné a énormément perdu en crédibilité. Quant à ses passages sur les médias, le risque juridique (s'il re-dérape) peut suffire à "justifier" la "censure" dont il se dit victime. Et, entre Internet, son théatre, et ses coups médiatiques, les médias parlent quand même beaucoup de lui. Mais ils s'en méfient. 82.251.124.76 (d) 6 novembre 2008 à 23:56 (CET)
replies: text: Tout cela est difficile à analyser et cet article se base en très grande partie sur des sources primaires : ce qui explique les guerres d'éditions si fréquentes, on peut interpréter les choses avec plusieurs grilles. L'idéal serait de trouver des analyses factuelles et neutres réalisées par des observateurs politiques. Je ne sais pas si elles existent, c'est un problème récurent avec les personnes encore vivante et de second plan. En dehors de ça, il y aura toujours plusieurs point de vue sur la carrière de cet homme qui s'opposeront. À vous de faire la part des choses et de produire un article qui soit plus synthétique et moins accusateur ou rédempteur selon le côté qu'on veut faire ressortir. Moez m'écrire 7 novembre 2008 à 00:05 (CET)

text: Concernant la citation que j'ai inséré sur son engagement sur la place de la souffrance des juifs dans l'histoire, c'est un des sujets dont parle le plus Dieudonné, il doit donc apparaitre dans l'article (ce n'était pas le cas avant, enfin j'ai pas vu en tout cas). Ce sujet ne doit pas etre boycotté il me semble. Le titre "Du combat contre le Front national à l'engagement « antisioniste '   n'est sans doute pas bon vu qu'il n'inclut pas cet engagement (qui n'est pas de l'antisionnisme il me semble)... --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 00:12 (CET)
replies: text:  Il me semble qu'il faut d'un côté retranscrire ce que fait Dieudonné et de l'autre répertorier les différents points de vue connu sur ces faits (y compris le point de vue de Dieudonné sur ses propres actions) sans faire 15 lignes sur un point de vue et 2 lignes sur un autre. Je suis pas non plus à une ligne près de différence mais je crois qu'il faut faire un peu comme dans des élections présidentielles : chaque candidats donne son point de vue sur un sujet avec le meme temps de parole et ensuite chaque électeurs (ici chaque lecteurs) se fait sa propre idée et voit de quel coté il se sent le plus proche. Qu'en pensez vous ? --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 00:24 (CET)
replies: text:  Mon problème tout à l'heure était que le point de vue des Anti Dieudo me parait surexposé et mettre en parallèle le point de vue de Dieudo sur son rapprochement avec le FN ou son combat sur la surexposition prétendu de la souffrance des juifs dans l'histoire, me parait essentiel ! --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 00:32 (CET)

text:  L'idée d'un tableau avec les procès de Dieudo me parait être une bonne idée. Par contre je ne sais pas comment retrouver ces infos dans leur intégralité. Trouver le point de vue d'observateur politique est une bonne idée également mais je crois comme tu dis aussi qu'il y aura toujours un soucis de neutralité (Anne Sophie Mercier est aussi observatrice politique et il y a tout de même un parti dans son livre). --Professeur Dj M (d) 7 novembre 2008 à 00:43 (CET)
thread_title:  protection le 6 novembre 2008 à 23:18 (CET) 

message: J'aurais souhaité ajouter ça dans le paragraphe "Dieudonné humoriste" :
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En 1998, il participe à la chanson "Je crois que ça va pas être possible" de l'album Essence ordinaire du groupe Zebda. Cette chanson dénonce les discriminations raciales et religieuses, Zebda étant un groupe particulièrement engagé politiquement et particulièrement contre le racisme.
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Je pense que l'ajout de ce paragraphe ne devrait pas poser problème. Il n'est a priori ni en faveur des détracteurs de Dieudonné ni en faveur de ses admirateurs. Il s'agit juste d'un fait qui a pour moi une certaine importance parcequ'il démontre que, du moins en 1998, Dieudonné était proche des mouvements de gauche (Zebda est un groupe très engagé politiquement et se revendiquant de gauche) et particulièrement soucieux des discrimination raciales. La participation de Dieudonné dans cette chanson étant humoristique, je pense que ceci a sa place dans le paragraphe "Dieudonné hummoriste".
Qu'en pensez vous ? --— Onc [blabla] 19 novembre 2008 à 17:51 (CET)
replies: text: ça me parait être une très bonne idée ! ça me fait d'ailleurs aussi penser que Dieudonné apparait en 2003 dans le clip de "l'erreur est humaine" des mêmes Zebda... (certains penseront peut etre que ce titre va comme un gant à Dieudo...). ça vaudrait aussi le coût d'ajouter ça !  Après pour savoir ou ranger tout ça c'est vrai que c'est un peu compliqué vu que l'engagement de Dieudonné passe le plus souvent par l'humour, les deux sont donc très souvent lié ! --Professeur Dj M (d) 19 novembre 2008 à 21:09 (CET)
thread_title:  Un p'tit ajout qui ne devrait pas faire débat ... enfin a priori... 

message: Dans un sketch du 1er décembre 2003 sur le plateau de l’émission On ne peut pas plaire à tout le monde, il s’en prend à un « axe américano-sioniste ». S’en suit une polémique et l'annulation de certaines représentations de son spectacle. Il se rapproche alors de l’association CAPJPO-Europalestine, dont il sera un des représentants aux européennes de juin 2004, avant qu'ils ne rompent en octobre 2004, l'association lui reprochant certaines de ses fréquentations
Si on le sait, on doit savoir lesquelles, non ? 212.198.146.203 (d) 20 novembre 2008 à 00:16 (CET)
replies: text: Les fréquentations en question sont Alain Soral entre autre, cela apparait ailleurs dans l'article mais cela montre encore une fois la nécessité de réaménager l'article...--Professeur Dj M (d) 20 novembre 2008 à 00:24 (CET)
replies: text: Ginette Skandrani aussi. Sartorius Discut - Contribs 20 novembre 2008 à 00:29 (CET)
replies: text: Tiens, une ip qui demande plus de précision et moins de "noyage" de poisson. Va falloir lister toutes les représentations annulées et toutes les fréquentations tendancieuses de Dieudonné. Magique ! Au moins, ça change, il y a toujours de nouveaux développement sur cette page de discussion - à défaut que l'article progresse... --Moumine 20 novembre 2008 à 09:29 (CET)
thread_title:  Contenu évasif 

message: Les travaux de modification de l'article ont lieu sur cette page temporaire : Utilisateur:Moez/Dieudonné Version de travail. Moez m'écrire 1 décembre 2008 à 04:18 (CET)
thread_title: Version de travail

message: Nouveau rapprochement en date (ça date d'hier) avec le négationniste Robert Faurisson
http://www.dailymotion.com/search/dieudonn%25C3%25A9/video/x7ui77_dieudo-defend-la-liberte-dexpressio_news
Comme l'article est bloqué je ne peux pas l'ajouter moi-même, mais je crois que ça mérite d'être ajouté à l'article. 27 décembre 2008 à 19:50 (CET)
replies: text: Dieudonné indique clairement que c'est un coup médiatique. De toute façon, nous ne sommes pas sur wikinews, on verra quand il y aura des sources secondaires. ILJR (d) 27 décembre 2008 à 20:35 (CET)
thread_title:  Rapprochement avec [[Robert Faurisson]]