Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/El Comandante-Olmec

message: Bonjour,
Puis-je demander à  et , que je cite dans mon réquisitoire, s'ils veulent venir apporter leur témoignage ci-dessous, ou cela serait-il mal vu et considéré comme du spam?
El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2010 à 16:52 (CET)
replies: text: Bonjour El Comandante, tu es libre de demander le témoignage de qui tu veux et donc de les prévenir, à la seule condition : . Amicalement--Chaps the idol - blabliblo 22 mars 2010 à 16:58 (CET)
replies: text: Merci. J'attendrai donc votre décision. El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2010 à 18:17 (CET)
thread_title: Appel à témoignages

message: Au cas où Olmec traîne à répondre, je peux peut-être apporter quelques-uns des éléments de réponse dont manque  pour évaluer la recevabilité de ce CAr. N'hésitez pas à demander des précisions. El ComandanteHasta ∞ 23 mars 2010 à 11:07 (CET)
thread_title: Remarque d'Alain r sur la recevabilité

message: Il est temps que les arbitres réagissent avec une mesure conservatoire drastique. La prochaine fois que El Comandante continue de m'accuser publiquement de mensonge (c'est fait) sur une PdD ou une page d'arbitrage je demande son blocage. Je remercie d'avance un arbitre-admin de bien vouloir certifier que ma réponse sur la PdD de l'article Teotihuacan est bien celle-là . Je souhaiterai également qu'il constate que le renommage de l'article a été effectué sans la moindre concertation. Dans un premier temps, Kolossus a répondu à El Comandante sur sa PdD. Ce dernier s'est empressé de recopier  la réponse de Kolossus et la sienne dans le PdD de l'article et à la minute près de basculer sur un re-renommage . Je trouve que cela fait beaucoup dans ce que je continuerai d'appeler un comportement anti-collaboratif. De plus, suite à ma réaction , Kolossus a répondu à nouveau à El Comandante sur sa PdD  pour lui signifier tout simplement son désaccord sur le renommage dès lors que le titre de l'article ne correspondait pas à la graphie utilisée dans le texte. Mais bon c'était trop tard le renommage était déjà fait ! Cependant, allons au bout de la dynamique autoritaire avec cette question sur le Bistro. Car bien évidemment dans l'empressement de ses actions dogmatiques et plus que contestable survient un moment de doute pour El Comandante, qu'il convient de dissiper habilement sur le Bistro et non dans la PdD de l'article. Les participants du Bistro confirment les propos de Kolossus à savoir que . Un arbitre pourra, au passage, constater que El Comandante décide tout simplement qu'il y a eu accord sur la graphie  en méprisant cyniquement ma réponse ici y répliquant là (le comble après ça). Je continue avec cette comédie, quand 7 minutes plus tard (après sa réponse sur la PdD de l'article ) il se permet de crier au harcèlement sur la page d'arbitrage . Grand manipulateur et accusateur El Comandante essaye, une fois n'est pas coutume, de se faire passer pour la pooovre victime en laissant quelques égratignures au passage : . Entre temps, je réponds sur la PdD de l'article et je ne fais que constater ces agissements. Il répliquera grossièrement d'un  en commentaire de diff.  pour finir en modifiant la graphie dans tout le texte  (conformément à son re-renommage) et en justifiant sa manigance avec un :  . Je vous prie de bien vouloir m'excuser à cet instant précis de rire et/ou de pleurer. La suite c'est ma question dans la PdD de l'arbitrage.Maintenant, je réclame quand même des sanctions car au moment ou j'écris ces quelques lignes qui rétablissent avec justesse le déroulement des actions (et cela m'em… gravement car comme vous tous, j'ai pas que ça à faire de répondre à des gamineries !) El Comandante persiste et signe en m'accusant de mentir sur la page d'arbitrage. Merci d'avance --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 10:32 (CEST)
replies: text: Encore n'importe quoi! Kolossus a dit qu'il n'avait rien contre le principe de ce renommage, mais qu'il devait s'accompagner d'une uniformisation de l'orthographe dans l'article (la preuve, il a lui-même participé à cette uniformisation une fois que la discussion sur le Bistro a permis d'obtenir un consensus). Le reste de l'intervention d'Olmec n'est que calomnie gratuite sur lequel je préfère ne pas répondre pour ne pas dépasser les bornes qu'Olmec cherche à ma faire transgresser. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2010 à 16:01 (CEST)
replies: text: Bien sûr ! D'ailleurs El Comandante est tellement certain d'avoir raison qu'il va encore essayer de trouver une parade pour justifier ses actes répréhensibles et ses accusations de mensonges, en niant que là il a écrit bien autre chose en réponse à la négation de Kolossus sur le renommage : . --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 16:19 (CEST)
replies: text: On parlait du principe de l'uniformisation de l'orthographe dans l'article à ce moment-là, pas du principe du renommage, contre lequel absolument personne n'a émis la moindre critique, d'ailleurs, à part toi (ce qui n'est pas étonnant puisque les autres s'intéressent à l'amélioration de l'article, et pas, comme toi, uniquement à me harceler en me contredisant systématiquement, quitte à se moquer de l'amélioration de l'article et à recourir à des arguments ridicules). El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2010 à 16:24 (CEST)
replies: text: Ma demande. Tu verras, il suffit de lire c'est assez simple à comprendre. --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 16:55 (CEST)

text: Bonjour Olmec, j'ai suivi cette demande au CU et son résultat, cela sera pris en compte par les arbitres.--Chaps the idol - blabliblo 22 avril 2010 à 13:23 (CEST)
replies: text: Merci. --✍ Olmec ✉ 22 avril 2010 à 13:27 (CEST)
thread_title:  Demande de Olmec 

message: Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.
==TigH==
Bonjour messieurs les arbitres.
Je n'ouvre cette section que pour décliner la demande d'Olmec et par là l'en avertir. Je doutais de l'intérêt d'un témoignage, pourtant déjà rédigé, dans une affaire dans laquelle la raison au fond joue trop souvent la figuration. Les derniers ajouts d'El Comandante à une défense pourtant correcte d'Olmec (qui n'a pu malheureusement s'empêcher de répondre à ce nouvel assaut) finissent de me dissuader de continuer moi-aussi à être un figurant, n'ayant que trop le sentiment de l'avoir été pour El Comandante dans la majeure partie de mes essais de médiation. Il n'y a - au fond - rien à faire du point de vue d'un progrès de la collaboration, rien à dire qui soit de conséquence positive pour le projet ; en tout cas, même si je me trompais par pessimisme, moi, même sans briguer le rôle principal, je ne joue plus et quitte la scène de cette mauvaise pièce.TigHervé  (d) 27 mars 2010 à 08:53 (CET)
replies: text: Lu pour ma part.--Chaps the idol - blabliblo 27 mars 2010 à 15:07 (CET)

text: Lu Queix (d) 2 avril 2010 à 06:25 (CEST)

text: Lu pour ma part.--Chaps the idol - blabliblo 30 mars 2010 à 01:21 (CEST)

text: Lu Queix (d) 2 avril 2010 à 06:25 (CEST)

text: Lu Queix (d) 2 avril 2010 à 06:25 (CEST)
replies: text: Pour avoir participé à differents articles dont celui évoqué ci-dessus par , je ne peux malheureusement que confirmer son ressenti et son analyse.--Seawind Parloir  BU 7 avril 2010 à 13:55 (CEST)

text: Si c'est pour en arriver là, je comprends mieux pourquoi ce charmant personnage me cherche depuis 3 jours… Autant expliquer tout de suite le comportement de SM qui s'évertue à créer des PàS dans un but tout à fait inavouable (avouable maintenant !). Quelques références : Maria Kaczyńska (article créé par moi-même) et Władysław Stasiak (article créé par ). Il y aurait sans doute d'autres choses à dire sur son comportement. Cet arbitrage n'est pas le lieu pour… --✍ Olmec ✉ 14 avril 2010 à 16:01 (CEST)
replies: text: Et c'est quoi le "but avouable" ? La déstabilisation de la Pologne ? Allons bon... Ces PàS, je les ai créées parce que j'estimais que les articles n'avaient pas leur place ici, c'est tout. Ceux qui me connaissent sachent que je suis un peu allergique aux articles d'actualité. Rien d'autre comme motivation. Je ne vous connaissais même pas avant ces PàS... Encore une fois, je ne vous reproche absolument pas votre avis, il n'y a aucun souci là-dessus, chacun est naturellement libre d'exprimer tranquillement son avis en PàS. Non, je vous reproche la violation de WP:FOI en me prêtant d'étranges desseins. SM ** =^^= ** 14 avril 2010 à 16:08 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: Bonjour messieurs les arbitres.
Je n'ouvre cette section que pour décliner la demande d'Olmec et par là l'en avertir. Je doutais de l'intérêt d'un témoignage, pourtant déjà rédigé, dans une affaire dans laquelle la raison au fond joue trop souvent la figuration. Les derniers ajouts d'El Comandante à une défense pourtant correcte d'Olmec (qui n'a pu malheureusement s'empêcher de répondre à ce nouvel assaut) finissent de me dissuader de continuer moi-aussi à être un figurant, n'ayant que trop le sentiment de l'avoir été pour El Comandante dans la majeure partie de mes essais de médiation. Il n'y a - au fond - rien à faire du point de vue d'un progrès de la collaboration, rien à dire qui soit de conséquence positive pour le projet ; en tout cas, même si je me trompais par pessimisme, moi, même sans briguer le rôle principal, je ne joue plus et quitte la scène de cette mauvaise pièce.TigHervé  (d) 27 mars 2010 à 08:53 (CET)
replies: text: Lu pour ma part.--Chaps the idol - blabliblo 27 mars 2010 à 15:07 (CET)

text: Lu Queix (d) 2 avril 2010 à 06:25 (CEST)
thread_title: TigH

message: N'ayant pas trop le temps et me faisant de plus en plus rare sur WP je vais être bref. Je voudrais faire remarquer qu'au sujet de la biographie de l'archéologue mexicain que dire que c'est l'un des plus grand archéologue de son pays ne contrevient aucunement à la NPOV du moment que cette assertion est convenablement sourcée ce qui est le cas ici. L'utilisation du modèle  n'est amha donc pas justifiée. Ce que dit El Comandante au sujet de la chronologie de Duverger est tout à fait correcte. Je n'ai pas rencontré cette chronologie ailleurs que sur WP. Par ailleurs je trouve dommage que l'article sur le sacrifice humain chez les Aztèques s'appuie quasiment sur une seule source comme le fait remarquer Olmec et que le sacrifice soit une obsession dans l'article sur les Aztèques. Je n'ai pas d'avis sur la graphie à adopter entre Méso-Amérique ou Mésoamérique même si cette dernière a l'avantage de comporter qu'une seule majuscule et aucun trait d'union. --pixeltoo (discuter) 28 mars 2010 à 00:12 (CET)
replies: text: Lu pour ma part.--Chaps the idol - blabliblo 30 mars 2010 à 01:21 (CEST)

text: Lu Queix (d) 2 avril 2010 à 06:25 (CEST)
thread_title: Pixeltoo

message: Bonjour. Je ne me prononcerais pas sur les questions spécifiques d'Amérique précolombienne, sur lesquelles je n'ai pas d'expertise particulière. Simplement, un bref survol des débats en cours semble montrer que beaucoup des "affaires d'Etat" dont il est question sont en fait des points relativement secondaires, qui pourraient être normalement résolus par la discussion et un peu de bonne volonté, mais que l'animosité interpersonnelle entre les deux contributeurs a rendu insolubles. Ainsi, pour ce brave archéologue mexicain (Eduardo Matos Moctezuma), il ne semble vraiment pas insurmontable de trouver une formule à peu près neutre qui exprime son "importance" réelle ou supposée, et qui satisfasse tout le monde.
Concernant les contributeurs, je n'ai jamais eu d'interaction avec Olmec. En revanche, j'ai été confronté à El Comandante sur l'article Torquemada, au cours d'une importante refondation de l'article et de la discussion qui s'en est suivie, et on ne peut pas dire que ça ait été un moment vraiment agréable. El Comandante semble effectivement plutôt bien connaître les sujets en rapport avec le monde hispanique, mais son attitude n'en fait pas un contributeur agréable à côtoyer. Brutal, intransigeant, soupe au lait, arc-bouté sur sa vision de la vérité, il s'emporte rapidement et a tendance à transformer toute divergence sur le contenu en une affaire personnelle (comme c'est apparemment le cas ici aussi). Au final, il devient difficile d'avoir un dialogue constructif dès que l'on ne va pas dans son sens. La discussion en question impliquait d'ailleurs le désormais célèbre Michelet (qui s'est taillé sa propre réputation légendaire de übercauchemar collaboratif), et on peut retrouver certains traits communs dans le comportement jusqu'au boutiste. J'ai aussi suivi la controverse sur Archéologie biblique, et la manière dont El Comandante, en s'intronisant Père la morale et procureur auto-proclamé des règles wikipédiennes, a contribué à faire fuir (au moins) deux contributeurs de qualité, qui intervenaient sur un sujet pointu (sur lequel El Comandante s'est bien gardé de contribuer concrètement). Là encore, même schéma d'intransigeance drapée dans la vertu, et tendance à tout transformer en "attaques personnelles". Bref, ce contributeur gagnerait à faire preuve de plus de souplesse, et à ne pas nécessairement considérer le champ collaboratif comme un champ de bataille ou un zero sum game. Pour finir sur une sorte de mot d'esprit, je dirais qu'hélas le "Commandant" a un peu trop tendance à se comporter en petit caporal. - Fils du Soleil (d) 2 avril 2010 à 00:45 (CEST)
replies: text: Lu Queix (d) 2 avril 2010 à 06:25 (CEST)
replies: text: Pour avoir participé à differents articles dont celui évoqué ci-dessus par , je ne peux malheureusement que confirmer son ressenti et son analyse.--Seawind Parloir  BU 7 avril 2010 à 13:55 (CEST)
thread_title: Fils du Soleil

message: Sans rien connaitre de l'affaire en question et donc n'ayant strictement aucune opinion sur le sujet, j'apporte un petit témoignage sur mon expérience de collaboration avec El commandante dont on trouvera des traces sur Discussion:Aéroport international de Nauru qui s'est tout à fait bien passée. J'y a remarqué qu'El commandante est effectivement tatillon (et il en faut parfois) mais, chose importante, qu'il est tout à fait capable d'évoluer dans ses avis lors d'une discussion argumentée. De cette petite collaboration, j'ai retiré l'impression d'avoir à faire avec quelqu'un qui est honnête intelectuellement et qui est apte à la collaboration. Ce témoignage ne vaut bien sur que ce qu'il vaut, c'est à dire qu'il s'appuie sur une expérience ponctuelle, je suis loin de connaitre bien El Commandante et donc d'être en mesure de généraliser.--Kimdime (d) 8 avril 2010 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Kimdime 

message: Comme Kimdime, je ne connais rien de l'affaire en cours, et ne maîtrise rien du sujet. J'aimerais juste témoigner sur ma "rencontre" avec  sur cette PàS, qui ne m'a pas laissé du tout une bonne impression. Il a bien entendu parfaitement le droit d'y donner son avis et d'être en désaccord avec moi, cela ne me pose aucun problème. Il a en revanche beaucoup moins le droit, je crois, de violer WP:FOI en me prêtant une assez délirante  , ni de violer WP:PAP en prêtant à ceux qui ont le simple tort de ne pas être d'accord avec lui la volonté de pourrir le débat, estimant qu'ils touchent le fond et qu'ils sont sourds. Alors, encore une fois, je ne connais rien de l'affaire en cours. Mais si Olmec s'y est comporté comme sur cette PàS (ça semble être le cas au vu de ce que j'ai pu lire ici), je compatis avec El Comandante... SM ** =^^= ** 14 avril 2010 à 15:27 (CEST)
replies: text: Si c'est pour en arriver là, je comprends mieux pourquoi ce charmant personnage me cherche depuis 3 jours… Autant expliquer tout de suite le comportement de SM qui s'évertue à créer des PàS dans un but tout à fait inavouable (avouable maintenant !). Quelques références : Maria Kaczyńska (article créé par moi-même) et Władysław Stasiak (article créé par ). Il y aurait sans doute d'autres choses à dire sur son comportement. Cet arbitrage n'est pas le lieu pour… --✍ Olmec ✉ 14 avril 2010 à 16:01 (CEST)
replies: text: Et c'est quoi le "but avouable" ? La déstabilisation de la Pologne ? Allons bon... Ces PàS, je les ai créées parce que j'estimais que les articles n'avaient pas leur place ici, c'est tout. Ceux qui me connaissent sachent que je suis un peu allergique aux articles d'actualité. Rien d'autre comme motivation. Je ne vous connaissais même pas avant ces PàS... Encore une fois, je ne vous reproche absolument pas votre avis, il n'y a aucun souci là-dessus, chacun est naturellement libre d'exprimer tranquillement son avis en PàS. Non, je vous reproche la violation de WP:FOI en me prêtant d'étranges desseins. SM ** =^^= ** 14 avril 2010 à 16:08 (CEST)
thread_title:  SM 

message: Olmec m'ayant cité, je passe pour un bref témoignage. Ayant la page de discussion d'Olmec en suivi (protection contre les vandalismes Lustucriens), j'ai malheureusement assisté à plusieurs accrochages entre ces deux utilisateurs et le lancement de l'arbitrage ne m'a pas du tout surpris. Én bref: ils sont les principaux piliers du portail Amérique Précolombienne, où ils ont tous les deux apporté un important contenu avec sérieux. Ils ont cependant des divergences anciennes et de fond, notamment autour de Christian Duverger. Ils ont jusqu'à l'an dernier réussi à travailler à peu près en bonne intelligence, mais il y a eu quelques phases de tensions il y a quelques mois. Néanmoins, dans le cas présent, et même si Olmec a peut être sur-réagi, il est indiscutable que l'incident a pris des proportions démesurées essentiallement par la volonté d'El Commandante (il a largement monté l'accrochage, bénin à la base, en épingle jusqu'à sa demande d'arbitrage). 
*Le 12 mars, Olmec retire un qualificatif subjectif et non sourcé de l'article Eduardo Matos Moctezuma. El Commandante, créateur de l'article, réverte aussitôt en introduisant une version encore plus POV et toujours non sourcée et attaque Olmec. Les vielles rancunes ressortent rapidement. Olmec réverte après avoir répondu, et un compte sort de nulle-part pour réverter Olmec. Comme celà lui est arrivé des dizaines de fois dans le passé, comme à moi, il pense immédiatement à Lustucri mais ne le bloque pas lui même, dans l'attente d'un CU (pour le cas fort improbble où il se serait agi d'un autre contradicteur honnête). Dans ce cas on peut apprécier la prudence d'Olmec, je pense que j'aurais bloqué direct dans sa situation - Mono I est à l'évidence un fôné fauteur de souk. El Commandante en profite pour mettre un 3RR sur sa version, en bénéficiant de l'appui de ce faux-nez. Olmec retire le bandeau, à juste titre, puis un compromis est rapidement trouvé. Entre temps, j'ai bloqué Mono I sans attendre le CU (qui conclura plus tard à Lustucri - ayant vu les IP juste avant de perdre mon statut de CU je peux confirmer que c'est bien le cas), et quelle ne fut pas ma surprise de voir El Commandante Débarquer sur ma PDD en échafaudant une argumentation délirante pour m'expliquer qu'Olmec fait du WP:Point (?). Il m'a semblé à ce moment là, pour l'avoir croisé d'autres fois dans de meilleures circonstances, qu'il était tellement aveuglé par son énervement qu'il en a perdu tout ses commun. 
*En résumé, si la mayonnaise est montée cette fois-ci, comme les précédentes où j'ai pu le voir, c'est beaucoup à cause de la rigidité et d'une attitude jusqu'au-boutiste d'El Commandante. Il n'a certes pas 100% des "torts", mais on n'est pas non plus dans une situation de tort partagé, et cette nouvelle agression affecte légitimement la motivation d'Olmec, contributeur de grande valeur, à contribuer sur wikipédia. 
*D'autre part, le bilan des contributions wikipédienne d'El Commandante est aussi largement positif. Des blocages fermes où une trajectoire qui le mènerait vers une exclusion de WP ne serait pas une bonne chose pour le projet. Même une restriction forte de contributions aura des effets pervers: virez en 1 ou les 2 du projet Amérique Précolombienne et il n'y aura plus personne. Il est potentiellement bien plus utile lui donner une chance de devenir plus flexible et plus collaboratif, avec quelques conditions.
*En résumé, il semble important de mettre en place une "clôture électrique" qui protège efficacement à l'avenir Olmec d'attaques injustes, et lui permette de travailler sereinement à améliorer WP comme il l'a toujours fait, avec ténacité et fiabilité malgré les difficultés énormes auxquelles il a fait face, notamment dans l'affaire Lustucri. Clem (✉) 9 mai 2010 à 23:55 (CEST)
thread_title:  Clem23