Discussion:Famille de Gilley

message: Ça te va comme ça ? J'ai aussi fait le renvoi de Nicolas vers l'arbre suivant.Clique sur "Modifier" pour voir comment, et pouvoir faire pour d'autres.Et tu peux t'ouvrir un compte (avec un pseudo si tu veux), plutôt que d'être anonyme sur Wikipédia. Les articles ne se signent pas, mais les discussions, oui : avec quatre tildes.@+David Mitrani (d) 11 août 2011 à 21:47 (CEST)
thread_title: Dessin d'arbre généalogique des Gilley

message: Au fait, pour Guillaume II et Thiébaud, j'ai interprété comme quoi ils sont frères, mais ce n'est peut-être pas ça ? Et le chanoine est bien le petit-fils d'Hugues ? (C'est ce qui apparaissait dans ton arbre à puces).Dis-moi. - David Mitrani (d) 13 août 2011 à 09:01 (CEST)
thread_title:  Frères ? 

message: Salut !Si Alizan de Gilley-Poncey, épouse de Guillaume V, est petite-fille de Benoît et porte le même nom, n'est-ce pas que ce dernier a eu non seulement une fille, mais aussi un fils ?Et par ailleurs, il me tarde de savoir comment les actuels Goumois et Franquemont sont reliés aux Gilley !@ +David Mitrani (d) 14 septembre 2011 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Gilley-Poncey 

message: Matthieu,
Comme promis, voici quelques remarques sur les origines helvétiques des Gilley (j'en ai aussi profité pour mettre à jour l'article sur Guillaume  de Gilley). Contrairement à ce que nous étions convenus, je renonce pour l'instant au projet de version italienne des articles sur les Gilley ; il y a encore bien trop à faire pour avancer les articles originaux sans possibilité de se disperser.
Quand vous aurez poursuivi la généalogie des Gilley-Poncey jusqu'à leur départ pour l'Engadine, je prendrai votre suite ; mais je crois que vous aviez l'intention de faire un article sur Nicolas de Gilley, alors…
Erika Nutti (d) 17 septembre 2011 à 23:51 (CEST)
thread_title:  Origines de la Maison de Gilley 

message: Matthieu,
J'observe à l'instant que vous avez fini de dérouler la chronologie des Gilley bourguignons ; je vais donc me lancer à votre suite pour évoquer leur épopée helvétique. Je suis confuse, d'ailleurs, de vous avoir parlé de Freibergen-Samignun antérieurs au XVIIe siècle. Il se trouve que certaines sources utilisent ce nom au sujet de Benoît et Etienne II de Samignun (Gilley-Poncey), c'est-à-dire rétroactivement. Si vous me le permettez, j'ajouterai les notes de références concernant ces deux individus.
Erika Nutti (d) 24 septembre 2011 à 15:12 (CEST)
thread_title:  L'enfer des patronymes 

message: Si cela ne froisse personne, je propose de clore cette discussion, dont je remercie chaque participant.
A sujet des Gilley, il n’y a plus de problème : tout le monde semble d’accord pour dire qu’il ne s’agit pas d’une grande lignée et que la famille ne peut donc pas être qualifiée de "Maison".
Au sujet des comtes de Samignun :
* Fitzwarin a clairement exprimé les attendus de Wikipedia et donc de quelle manière il nous fallait présenter les éléments de notre article. Merci.
* le Professeur Reinhold K. nous a fait partager sa science, riche de près de 50 années de recherches sur les Grisons de l’époque médiévale. Se serait pour moi un honneur, s’il acceptait de contribuer de près ou de loin à faire avancer nos connaissances sur le cas Samignun.
* M. Parlier a bien voulu éclairer certaines zones d’ombre avec sa rigueur et sa bienveillance habituelles et a en outre réécrit les paragraphes sur les origines de la famille de Gilley, afin qu’ils correspondent le plus possible aux entendus de l’encyclopédie.
Cette discussion a donc été fructueuse ; il me paraîtrait alors sage de l'arrêter là, pour nous éviter de tourner en rond. De plus, si nous voulons que les choses avancent, M. Parlier et moi devrions nous remettre au travail. -- Erika Nutti (d) 27 septembre 2011 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Peut-on clore la discussion ? 

message: Bonjour,Je crois qu'il n'est pas nécessaire de revenir sur les problèmes déjà abordés et enterrés. Il me semble que le problème soulevé par Fitzwarin tient uniquement au caractère trop inédit des informations concernant les ancêtres de Guillaume Ier de Gilley. En cela, il a raison : nous avons commis une erreur en n'établissant aucune différence entre un article d'une revue scientifique et un article de Wikipédia. Nous ne pouvons pas nous servir de cette encyclopédie pour publier des découvertes en train de se faire : ce n'est pas le lieu. Nous devons donc tenir compte de cette remarque.Pour cette raison, je propose de revenir à la forme initiale de nos articles, à savoir que Guillaume Ier de Gilley et successeurs se sont prétendus les descendants et héritiers de seigneurs des Grisons et du Tyrol, qu'ils nomment parfois comtes de Samignun. Lorsque les choses seront plus abouties à ce sujet au niveau de la recherche scientifique, que des publications auront paru, alors nous complèterons nos articles en apportant les références adéquates.En outre, comme certains nous ont manifesté leur intérêt pour les généalogies que nous avons établies, mais qu'un article Wikipédia ne peut se limiter à cela, peut-être pourrions-nous adopter une mise en page qui donne plus d'importance aux évolutions historiques, et ainsi nous limiter à un seul article pour toutes les branches de la famille.Je ne sais pas si cela convient à tout le monde ; mais je crois qu'il faut continuer à profiter de Wikipédia pour faire partager les sujets qui nous intéressent au plus grand nombre de personnes possible, et non ouvrir de fausses querelles historiographiques qui n'ont pas leur place ici, me semble-t-il.Pour finir (je suis bavard, excusez-moi), puis-je vous demander Fitzwarin d'accepter de retirer vos paragraphes "Gilley et l'histoire" qui se trouvent autre part que sur cette page, ou d'indiquer que la discussion s'est tenue ici, afin que nous n'ayons pas à la recommencer autant de fois qu'il y a d'articles concernés. Cordialement.--M. Parlier (d) 14 février 2012 à 11:05 (CET)
replies: text: Monsieur, vous avez compris le sens de ma démarche. J'opère volontiers les redirections demandées. Si il existe des traces bibliographiques sur la réelle existance des comtes de Samingnun, il serait souhaitable de les publier. La plupart des comtés de l'époque carolingienne sont connus et le nombre d'étude les concernant ne manque pas. Il faut en effet laisser les querelles historiographique au sein des instituts de recherche, des colloques, et sociétés historiques, et ne publier ici que les faits historiques fondés, ou les hypothèses dont on précise clairement qu'il s'agit d'hypothèses. Cordialement, Fitzwarin (d) 16 février 2012 à 11:04 (CET)
thread_title:  Ne donnons pas plus d'importance aux choses qu'elles n'en ont 

message: Bonjour,Je me permets juste de donner quelques informations après recherches sur les ancêtres de Guillaume Ier de Gilley, sujet qui a déjà fait couler un peu d'encre, même sur WP ; en témoigne cette page de discussion. J'annonce tout de suite que je doute qu'on parvienne un jour a établir une généalogie des différentes familles régnant en Basse Engadine, même si les sources (très très peu nombreuses) semblent indiquer que tous les individus que l'on voit agir dans cette région seraient liés (ce qui ne peut surprendre) ; du moins pas de généalogies remontant au-delà du XIe siècle. Il y a, en plus de ce problème généalogique, un problème de vocabulaire : les sources parlent à la fois de vicecomes et de vicarius au sujet desquels certains historiens des années 50-70 ont négligé la hiérarchie, alors qu'on sait aujourd'hui que les vicarii sont subordonnés aux vicomtes. Quoi qu'il en soit : les seigneurs de Samignun (ont en connait seulement trois en plus de Guillaume le Rhète), n'ont jamais été comtes de quoi que ce soit, par contre deux d'entre eux (au moins) sont l'un vicomte, l'autre vicarius. Il ne faut donc pas tout à fait rejeter l'ascendance de Guillaume Ier telle qu'elle avait été présentée ; mais il faudrait la nuancer.--Rodermont (d) 19 avril 2012 à 19:56 (CEST)
thread_title:  Ancêtres de Guillaume Ier de Gilley 

message: Avec l'accord de l'auteur principal de ces deux articles, j'ai ajouté à l'article "Famille de Gilley" ce qu'il y avait de parfaitement correct dand l'article "Famille de Samignun". Autrement dit, j'ai supprimé les tableaux généalogiques de ce dernier article, tableaux qui contenaient de nombreuses erreurs (connues de leur auteur, même s'il n'a jamais pris la peine de les corriger).Rodermont (d) 22 juillet 2014 à 17:30 (CEST)
thread_title:  Fusion des articles "Famille de Gilley" et "Famille de Samignun"