Discussion:Capital d'État/Admissibilité

message: Traité Renommé vers Capital public-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 14 novembre 2006 à 08:14 (CET)

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*De fait, je m'interroge sur le titre de la page : d'où sort ce nom ? Il donne très peu de hits sur Google. Il me semble que capital public serait plus logique ; mais de toutes façons, qu'est censée apporter cette page par rapport à Finances publiques ? Manuel Menal 6 novembre 2006 à 05:49 (CET)
replies: text: Euh certes, mais concrètement, elle apporte quoi ? Et puis l'IP a raison de mentionner le manque de sources, y compris même pour étayer le titre… Manuel Menal 6 novembre 2006 à 06:12 (CET)
replies: text: Cet article est le simple pendant de capitalisme d'Etat, en moins abstrait. Tu peux consulter la discussion de ce dernier article pour connaitre les détails. L'article ici a le mérite de se placer au-dessus des acceptions de capitalisme d'Etat qui ont été longuement discutées pour pas grand chose puisqu'un des principaux contributeurs n'avaient pas encore compris de quoi on parlait après plus d'une centaine de pages. A la fois précis et général, cohérent, je pense que cet article devrait être conservé... il y a eu des compromis, je n'ai pas le courage d'y toucher pour le moment. Apollon 6 novembre 2006 à 06:23 (CET)
replies: text: Précis et cohérent peut-être, mais aucunement sourcé et au titre bizarre, tout de même… D'où sort cette notion de capital d'État ? Manuel Menal 6 novembre 2006 à 06:37 (CET)
replies: text: De l'obscur capitalisme d'État. Apollon 6 novembre 2006 à 06:42 (CET)
replies: text: Oui, je comprends bien. Mais pour « capitalisme d'État », la notion existe bien — on la trouve chez Lénine, Boukharine, Trotsky, Cliff, Rizzi, Broué… Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu la notion de « capital d'État » chez ces auteurs — et je suis même certain qu'elle n'est présente ni chez Lénine, Boukharine, Trotsky et Rizzi. Manuel Menal 6 novembre 2006 à 06:56 (CET)
replies: text: Intéressant. J'aimerais connaitre l'avis de Pgreenfinch. Apollon 6 novembre 2006 à 07:00 (CET)
replies: text: Ci-dessous. Cela dit le problème est bien que la notion de de capitalisme d'état n'a de sens que s'il s'appuie sur une notion de capital d'état, quel que soit le nom sous lequel on le désigne. Capital public est un peu différent puisque qu'il existe des collectivités publiques autres que les états. Autre risque de confusion, par exemple il y a souvent confusion entre services publics (dont certains peuvent être exercés par le privé) et entreprises publiques.  Dernier exemple, les "sociétés publiques" ricaines sont simplement ... des sociétés accessible au public, autrement dit côtées en bourse. Capital d'état est la notion la plus claire et précise, mais bon, si on préfère rattacher à une notion plus floue... --Pgreenfinch 6 novembre 2006 à 08:28 (CET)
replies: text: J'ai pas envie de rentrer dans le débat de fond sur le « sens » du capitalisme d'État, mais le fait est que les auteurs qui le définissent ne le font pas via la notion de capital d'État : on ne va pas lui donner du sens à leur place. De fait, le capital public ne recoupe pas que le capital de l'État au sens juridique du terme. Mais si tu tiens à rattacher la notion à capitalisme d'État, note que les penseurs en questions ne font pas de différence entre l'État central et les autres collectivités (ce serait assez anachronique) : quand ils se réfèrent au capital de l'État, ils parlent d'État au sens marxiste du terme, et dans cette définition il n'y a aucune raison de faire une distinction..La confusion avec le service public ou le sens américain du mot "public" est également hors sujet : c'est à l'article d'être clair. "Domaine public" est un concept flou parce qu'il utilise le terme "public", à ce compte là… "Capital public" est le terme utilisé partout, "capital d'État" ne l'est quasiment jamais et même probablement jamais dans les publications spécialisées. Que tu trouves le terme flou, soit, mais il nous revient d'employer le terme utilisé et pas un terme mieux qu'on créerait de toute pièce. Manuel Menal 6 novembre 2006 à 08:46 (CET)
replies: text: Je ne tiens à rien du tout et n'ai rien inventé en la matière, même pas le terme. J'ai lancé cet article pour sortir de la guéguerre sur capitalisme d'état, ou capitalisme public (humour). Cette notion de capitalisme d'état est hyperconfuse. Savez, les grands penseurs idéologues cités plus haut avaient tout intérêt à ne pas être clairs, l'ambiguité étant un arme du de propagande. Les encyclopédistes n'ont plus qu'à se débrouiller dans ce marais. Laissons les votants choisir le terme qui leur paraît approprié, mais l'article capitalisme d'état ne doit pas rester sur des concepts évanescents propices aux guéguerres idéologiques (la maladie congénitale de bien des articles en -isme) mais se référer pour avoir le moindre sens à la notion factuelle de capital d'état même si on la nomme autrement. --Pgreenfinch 6 novembre 2006 à 09:23 (CET)

text: L'extrait d'un texte est cité ici. --Horowitz 6 novembre 2006 à 20:46 (CET)
replies: text: Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne donne pas une définition de ce qu'il est censé être, et qu'en 1927, ça n'a aucune chance de correspondre à ce qui est défini dans l'article. Encore une fois, actuellement, le contenu défini correspond à ce qu'on appelle « capital public » dans tout cours ou ouvrage de finances publiques. Manuel Menal 6 novembre 2006 à 20:54 (CET)
replies: text: Ca n'est qu'un extrait et faudrait voir le texte entier, mais à priori c'est tout à fait ça : l'article dit "On appelle capital d'État [...] la détention de moyens de production de biens et d'offre de services par l'État" ; "Ces moyens peuvent être réunis par [...] nationalisation d'activités et possessions précédemment privées". On est en plein dans le mille. --Horowitz 6 novembre 2006 à 21:09 (CET)
replies: text: Tout à fait quoi ? Qui appelle cela "capital d'État" ? Archinov ? Où ? Définition ? On est en plein dans le mille par rapport à quoi ? C'est fabuleux de non-sourçage. Manuel Menal 6 novembre 2006 à 21:27 (CET)

text: Je répondai à ce que tu disais : "ça n'a aucune chance de correspondre à ce qui est défini dans l'article" - or il suffit de lire l'extrait d'archinov et le contexte et de le comparer à l'article wikipedia et on voit bien que ça cause de la même chose, très exactement. Bref, je ne vois toujours pas ce que tu as contre cet article. --Horowitz 6 novembre 2006 à 22:47 (CET)
replies: text:  Non, la citation donnée n'indique en rien que ça correspond à l'article. Et j'ai dit trèèèès clairement ce que j'avais contre l'article, alors je vais le redire en plus visible : IL N'Y A AUCUNE SOURCE, NI POUR LE NOM NI POUR LE CONTENU. Je dois rajouter Wikipédia:Citez vos sources ou c'est pas la peine ? Manuel Menal 6 novembre 2006 à 22:52 (CET)
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message: #  Bah, en faveur du renommage. La notion de "Capital d'État" ne semble pas exister, pas plus dans la théorie du capitalisme d'État qu'ailleurs ; elle semble n'être qu'un synonyme pour capital public, qui redirige d'ailleurs sur capital d'État. Donc, inverser la redirection et l'article. Manuel Menal 6 novembre 2006 à 08:23 (CET)
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