Discussion:Chanson polyphonique néerlandaise

message: Cet article se réfère aux principaux auteurs sur la matière (Lenaerts, Schreurs et Bonda). Les références se trouvent en bas de page.
--Rexfrancorum (discuter) 14 novembre 2014 à 17:55 (CET)

message: De Discussion:Chanson polyphonique franco-flamande/Suppression Thib Phil (discuter) 13 janvier 2015 à 05:19 (CET)
replies: text: Les compositeurs qui sont traités dans cet article, comme Busnois, ou Dufay, ou Josquin , ou encore Ockeghem ne composaient pas leurs chansons en néerlandais. Pour avoir écouté l'intégralité des chansons polyphoniques d'Ockeghem et de Dufay, la grande majorité des chansons sont composées sur des textes français (L'Homme Armé de Dufay par exemple) et quelques textes en italien (Rosa Bella d'Ockeghem). Sachant qui plus est, que ces musiciens étaient au service des ducs de Bourgogne. Si le coté "franco" est absent de l'article, c'est que l'article est fallacieux et a besoin de sérieuses corrections. Kirtapmémé sage 5 janvier 2015 à 21:51 (CET)
replies: text:  Bonjour. Si c’est le cas, alors le renommage s’impose. Le texte est plutôt indigeste, mais les titres donnés sont néerlandais (moyen-néerlandais pour être précis). Si je vous comprends, distinguer la chanson polyphonique selon la langue n’est pas pertinent. Lykos | discuter 5 janvier 2015 à 22:03 (CET)
replies: text: Renommage . Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2015 à 22:33 (CET)
replies: text: Après relecture de l’article, je ne suis pas convaincu de la pertinence du renommage : l’article traite spécifiquement de la chanson polyphonique en néerlandais, pas de la chanson polyphonique franco-flamande en général. Ou alors, je ne comprends rien à rien. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 05:49 (CET)
replies: text: Début de l'article :« Les chansons polyphoniques franco-flamandes appartiennent au répertoire d'œuvres musicales produites par les compositeurs de l'école franco-flamande ». On fait bien référence à une école « franco-flamande » qui a dû produire des textes en vieux françois, en « néerlandais/flamand » (Thiois ???) et sans doute aussi en latin. Il faudrait sans doute demander à des linguistes à partir de quel moment le flamand parlé en Belgique et dans le nord de la France s'est « distingué » du batave (Algemeen Beschaafd Nederlands) parlé dans les actuels Pays-Bas (avec ses variantes frisonnes ou limbourgeoises ) Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 11:51 (CET)
replies: text:  Voici l’article juste avant que Madelgarius lance la procédure et qu’Apollinaire 93 ne le réécrive partiellement. C’est cet article-là que je considère. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 14:06 (CET)
replies: text: Bonjour, tout à fait, mais la partie soulignée par Thib Phil était là précédemment. Le fait est que l'article actuel adopte un point de vue très particulier, en ne se basant que sur une source et en restreignant le champ à un domaine très réduit (les chansons en néerlandais de l'école franco-flamande) qui n'est tout simplement pas suivi par les sources. Ce n'est qu'un de ses nombreux défauts, qui ont pu faire croire au proposant qu'on avait affaire à un article non admissible, alors qu'il est totalement admissible, si on le replace dans la réalité historique attestée par toutes les histoires de la musique. Parce que oui, pour cette période précise, il n'est pas efficient de se baser uniquement sur la langue. Je vous renvoie à la partie discussions où Madel a donné pas mal d'arguments. Et par ailleurs, il est toujours possible d'effectuer une fusion avec école franco-flamande, qui est dans un état déplorable, compte tenu de l'importance du sujet.Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2015 à 14:31 (CET)

text: Relisons l'article École franco-flamande pour bien circonscrire la région historique d'où est « originaire » cette école et ainsi préciser les langues concernées. Elle est historiquement rattachée aux États bourguignons qui comprenaient les Flandres belges et, pour partie, françaises et le Brabant. Les actuels Pays-Bas, où l'on parle le « néerlandais », en sont exclus. Mais l'on se trouve bien dans une zone où l'on pratiquait le flamand, le thiois et autres dialectes germaniques « bas-franciques » (sic-pour faire simple). Parler de chants en néerlandais (langue) me semble donc un anachronisme flagrant. Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 15:37 (CET)
replies: text: L’article n’est qu’une ébauche, mais tu peux lire Moyen néerlandais. Soit les références de Rexfrancorum ne valent pas un clou, soit il les a manipulées (à démontrer), mais ce n’est pas le rôle des wikipédiens de lancer un débat sur la langue réellement parlée en pays flamand aux . Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 16:42 (CET)
replies: text: Mais Thib Phil n'a jamais prétendu cela. Au contraire, il a souligné que dans le cas précis de l'école franco-flamande, on s'en fichait de savoir si on parlait le néerlandais ou pas, puisqu'il ne s'agit pas de cette aire géographique. Et sinon, oui, le contributeur Rexfrancorum (banni à vie), a manipulé les sources de cet article, en ne présentant pas une vue complète de la situation. Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2015 à 17:46 (CET)
replies: text: Je peux concevoir qu’on se fiche de la langue quand on parle de musique instrumentale, mais ici il s’agit de chansons, donc, de mon point de vue de béotien, la langue (française, latine ou néerlandaise) peut jouer un rôle. Et la langue néerlandaise ne se limite pas aux Pays-Bas, contrairement à ce qu’à (peut-être) affirmé Thib Phil. Pour autant que je sache, la science moderne considère que la la langue parlée à Bruges ou à Gand aux , c’est du néerlandais ou du moyen néerlandais. Voir aussi la vedette de la BNF que j’ai mentionnée plus haut. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 18:04 (CET)

text: P.S. : la BNF a aussi une vedette pour les chansons polyphoniques françaises. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 18:29 (CET)
replies: text: Je vais préciser mon propos: l'école franco-flamande « ressort » d'une région historique géographico-linguistique où l'on parlait des bas-franciques mais pas le néerlandais, et certainement pas dans le sens « ABN » qu'on lui donne aujourd'hui. On peut peut-être - avec beaucoup de « ? » de réserve- évoquer le « moyen néerlandais » ou le « bas-francique » mais comme les termes sont fort peu connus du grand public wikipedien, je vois mal l'utilisation dans un titre d'article. Et encore faudrait-il avoir accès aux textes pour vraiment en juger. Dès lors que l'on fait clairement référence à l'école franco-flamande, l'usage du terme « flamand » me paraît beaucoup plus pertinent tant en temps que ref géographique que linguistique. D'ailleurs, comme le disent mes compatriotes flamands, ils ne parlent pas l' « ABN » officiel mais l' « Alles Behalve Nederlands » : « Tout sauf néerlandais » littéralement Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 18:32 (CET)
replies: text: Tu as des amis flamands qui vivent au  ? Maintenant, si les sources ne comptent plus, mais seulement le ressenti des uns et des autres, alors autant ne plus débattre. (Et oui, je me doute bien qu’on ne parlait pas l’ABN au , tout comme je sais que François Villon ne s’exprimait dans la langue de Maxime Chattam.) Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 18:47 (CET)
replies: text: Il n'est pas question du ressenti des intervenants de cette plaisante discussion mais du principe de moindre surprise pour le grand public. Le « néerlandais » est compris aujourd'hui je crois comme la langue pratiquée aux Pays-Bas et le flamand par la langue des Belges non-francophones ou non-germanophones. Et l'école franco-flamande appartient bien à l'histoire culturelle des Flandres - belges et françaises - et non de nos voisins « mangeurs de harengs et boiveurs d'Heineken » Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 19:03 (CET)

text: Cette recension de la principale source utilisée par Rexfrancorum permettra peut-être d’éclairer le débat. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 21:53 (CET)
replies: text: Cette recherche google avec les mots clés « Nederlandse polyfonie » semble clairement démontré qu'il y a eu mauvaise interprétation du mot « Nederlandse » ( avec N majuscule ) qui se réfère bien au « Pays-bas historiques » et non à la « langue néerlandaise » => « polyphonie des Pays-bas » et non « polyphonie en néerlandais ». Thib Phil (discuter) 6 janvier 2015 à 22:46 (CET)
replies: text: Je cite la première phrase de la recension écrite dans la Revue belge de philologie et d’histoire par le musicologue Henri Vanhulst (professeur à l’ULB et traducteur du néerlandais vers le français à l’occasion) :  Les noms de langue, en néerlandais, prennent aussi une majuscule. Lykos | discuter 6 janvier 2015 à 23:59 (CET)
replies: text: On pourrait solliciter des avis sur le Portail:Langues germaniques et Portail:Linguistique pour voir comment il faut interpréter « Nederlands » dans le contexte historique et culturel du sujet pour valider ou non le renommage. Thib Phil (discuter) 7 janvier 2015 à 11:17 (CET)
replies: text: L'avis du créateur de l'article repris ici a été supprimé (compte banni). --Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 janvier 2015 à 14:34 (CET)
replies: text: Le renommage, dont la justification est , n’est pas pertinent : les sources utilisées par Rexfrancorum ne s’intéressent justement qu’à la chanson polyphonique en langue néerlandaise. On peut sortir toutes les cartes géographiques qu’on veut, ça n’y change rien. C’est tout ce que j’ai à dire. Lykos | discuter 13 janvier 2015 à 14:47 (CET)
thread_title: Discussion: langue concernée, pertinence du renommage « néerlandais » => « franco-flamand »

message: Cet article traite de la chanson polyphonique franco-flamande, alors que le contenu concerne la chanson polyphonique néerlandaise, la chanson polyphonique franco-flamande incluant la chanson française. Dès lors, l'article n'étant pas conforme à son titre, il doit être supprimé dans le plus bref délai.--Tararadiedjeeboemsasa (discuter) 13 janvier 2015 à 13:23 (CET)
replies: text: Euh, je ne sais pas si tu es au courant et si tu as tout lu mais là on sort d'une procédure en PàS (Discussion:Chanson polyphonique franco-flamande/Suppression) qui vient de décider d'une conservation - le problème restant à régler étant celui de la pertinence du renommage Thib Phil (discuter) 13 janvier 2015 à 13:27 (CET)
thread_title: Retrait de l'article

message: Et maintenant, que fait-on ? On laisse pourrir l’article, comme tant d’autres, ou on prend une décision ? Lykos | discuter 23 janvier 2015 à 22:09 (CET)
replies: text: D'abord, vider la question d'un éventuel renommage ? Thib Phil (discuter) 23 janvier 2015 à 22:29 (CET)
replies: text: J’aimerais bien. Lykos | discuter 23 janvier 2015 à 22:35 (CET)
replies: text: Quid du titre linguistiquement neutre que je proposais ci-dessus ? Thib Phil (discuter) 23 janvier 2015 à 23:51 (CET)
replies: text: Je n’y suis pas fondamentalement opposé, bien que je ne comprenne pas pourquoi il faudrait neutraliser linguistiquement le titre : nous avons trois références sérieuses et centrées sur la chanson polyphonique de langue néerlandaise. « Cachez ce néerlandais que nous ne saurions voir », non ? Ce débat me laisse une drôle d’impression.  Lykos | discuter 24 janvier 2015 à 00:09 (CET)
replies: text: Je pensais que l'on pourrait introduire en début d'article une section « Données linguistiques » ou « espace linguistique » où là on pourrait apporter les précisions évoquées dans la discussion plus haut - et donc au contraire étaler ce néerlandais, sources et ref à l'appui ... Qu'est-ce que toi tu proposes ? Thib Phil (discuter) 24 janvier 2015 à 03:26 (CET)
replies: text: Revenir au titre originel : Chanson polyphonique néerlandaise. Puis, comme je l’ai déjà mentionné plus haut, expliquer dans le résumé introductif ce qu’on entend par « néerlandais ». Et ensuite remédier au problème de surwikification, faire respecter les conventions bibliographiques wikipédiennes, etc. Lykos | discuter 24 janvier 2015 à 21:15 (CET)
thread_title:  Retravailler l'article