Discussion:Jean le Baptiste/Archive1

message: Jean-Baptiste n'est pas annonciateur de Jésus pour les chrétiens. Celui qui lit le Nouveau Testament (chrétien ou pas) y lit qu'il fut cet annonciateur. S'il ne lit pas le Nouveau testament, il n'entend tout simplement pas parler de Jean-Baptiste ... Gérard
Effectivement, c'est d'ailleurs précisé dans l'article : c'est Isaïe qui joue ce rôle dans l'ancien testament. Toutefois, son unique rôle est d'annoncer la venue de Jésus... et donc d'être annonciateur de l'arrivée de Jésus... Or, quiconque lit l'ancien Testament n'entend pas non plus parler de Jésus, de Marie et de tous les autres, même le rôle de Satan y devient ambigüe... cela ne signifie rien, sinon que l'ancien testament est antérieur à l'arrivée de Jésus, et que St Jean-Baptiste est contemporain de Jésus : il ne pouvait donc pas être relaté par un "livre" déjà existant avant lui, et son nom ne pouvait apparaitre qu'au sein du Nouveau Testament... Je n'ai vu nul part que l'ancien Testament ait prononcé le nom de Jésus Christ... et pourtant, pour un chrétien, il est quand même le messie annoncé anonymement par Isaïe.A quoi cela rime-t'il de tenter de couper ainsi les cheveux en 4... ?
--Druith 6 fev 2005 à 14:41 (CET)
thread_title:  Annonciateur ? 

message: Je souhaiterai ajouter que jean-baptiste a eu un role que l'on peut affirmer comme relevant du voeu de Naziréat, comme on peut lire dans Luc 1 13-15:
"13. Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. 
14. Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance. 
15. Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère"
Toots5446 21 mars 2006 à 14:35 (CET)
thread_title:  Jean-Baptiste nazir 

message: Qu'il y ait un rapport entre la décapitation de Jean-Baptiste et le la loi du lévirat, c'est évident. Mais de là à savoir si cette loi était effectivement appliquée du temps de Jean-Baptiste et comment, il faudrait citer des chercheurs reconnus sur la question. Je persiste à penser que la décapitation n'est pas historique, j'avais écrit là-dessus en 2008 dans Discussion:Salomé (fille d'Hérodiade). MLL (d) 6 août 2011 à 23:10 (CEST)
thread_title: Salomé et le lévirat

message: Cet article contient un élément de polémique antipapiste indésirable et hors-sujet avec une allusion peu claire (et non référencée) aux "autorités de Rome" qui auraient soi-disant fixé arbitrairement la date de 29 pour la mort de Jésus (ce qui est délirant car parmi les auteurs catholiques il y a eu toujours un gros flottement et on a d'ailleurs parlé longtemps de 30 voire de 33). Qui s'oppose à la suppression de cette allusion polémique autant que mal informée?Gaetan Poix (d) 7 janvier 2012 à 01:08 (CET)
replies: text: Allez-y; vous verrez bien. MLL (d) 7 janvier 2012 à 14:58 (CET)
thread_title:  Polémique antipapiste indésirable dans cet article 

message: Le personnage de Jean-Baptiste est ici présenté d'emblée comme une figure du Nouveau Testament et du Coran, avant même d'être un personnage historique. Un encyclopédie comme WK devrait d'abord le présenter comme un personnage historique. Seuls les documents du premier siècle sont pris en compte par les historiens à ce sujet (Nouveau Testament et Josèphe, plus le contexte éclairé par les traditions juives et le milieu que nous font connaître les documents de Qumran). Les éléments présentés par le Coran, rédigé six cents sans plus tard, sans aucun sens de la chronologie (puisqu'on y confond même la mère de Jésus avec la soeur de Moïse) doivent être évidemment présentés à part comme secondaires historiquement et surtout intéressant l'histoire de l'Islam. On commence par nous donner son nom en arabe (et pourquoi pas en grec, en latin, voire en suédois? ce détail n'a à apparaître que dans la partie coranique de l'article) et par nous dire qu'il est selon selon le Coran descendant d'Aaaron (élément emprunté à l'évangile qui n'est pas cité à ce sujet mais dont les données sont elles présentées comme "symboliques" (?)). Il suffirait de dire pour commencer qu'il a vécu au premier siècle, que c'était un prédicateur juif, et qu'il est reconnu comme prophète par les chrétiens, les musulmans et les mandéens. Quelqu'un s'oppose-t-il à ces remaniements du début? Gaetan Poix (d) 7 janvier 2012 à 01:22 (CET)
replies: text: Je ne suis pas d'accord. Le rôle religieux du Baptiste, qui institue le baptême, est fondamental. L'article en anglais me paraît un bon modèle, un paragraphe seulement étant consacré à la mention, imprécise, de Jean "surnommé Baptiste" chez Flavius Josèphe. MLL (d) 7 janvier 2012 à 15:06 (CET)
thread_title:  Un article trop religieux, pas assez historique 

message: : Dans l'article, On comprend que Jean le Baptiste est mort en 34 ou 35,
or Jean est mort avant Jésus. or Jésus est mort en l'an 30.   d)   
29 janvier 2012 à 20:20 (CET)
replies: text: Pour répondre aux questions ci-dessus, il est possible de développer une section qui explique l'état du débat sur ces datations. Si vous le désirez, je peux m'y atteler. Michel Abada (d) 31 mai 2012 à 07:51 (CEST)
replies: text:  Bonjour Michel Abada. Vous devriez débattre de cette question et de celle que vous posez sur Discussion:Hérodiade directement avec Mogador. C'est jusqu'ici le principal utilisateur qui a montré de l'intérêt et lla compétence nécessaire sur ces questions. MLL (d) 31 mai 2012 à 10:28 (CEST)
thread_title:  Une section particulière pour le débat sur la date de la mort du Baptiste ? 

message: Je propose de revenir au plan de l'article tel qu'il existait avant cette modif (du 08/01/2012) faite par un utilisateur qui me semble-t-il a cru bien faire, pour répondre à la contestation de sa modif, mais qui du coup fait que l'on a les sections:
* Jean le Baptiste dans la théologie et liturgie chrétienne
* Fêtes de Saint Jean-Baptiste
* Reliques
* Principales églises
avant l'exposé de Jean chez Flavius Josèphe, ce qui ne me semble pas judicieux.
Si personne n'y voit d'objection, je me propose donc de revenir au plan tel qu'il existait avant cette modif. Je parle bien de revenir au 'plan de cette époque et pas de faire un revert sur cette version, bien entendu.
Par ailleurs, je vais essayer de résumer la partie Jean Baptiste dans la tradition musulmane. Michel Abada (d) 31 mai 2012 à 07:47 (CEST)
thread_title:  Plan de l'article 

message: Le paragraphe "1 Jean Baptiste selon la tradition chrétienne" est logiquement sourcé avec l'Évangile, source primaire acceptable dans ce cas. Mais le paragraphe "2 Jean surnommé Baptiste chez Flavius Josèphe", autre source primaire, commence certes  par "Le personnage qui apparaît fortuitement au XVIIIe livre des Antiquités judaïques... " mais continue ensuite par d'autres citations de Flavius Josèphe, librement interprétées par Michel Abada, et dont le rapport avec Jean le Baptiste n'est corroboré que par de rares sources secondaires (Schwentzel, Kokkinos) que je crois surinterprétées. De toute façon, si on dispose du Lémonon sur Pilate, et de Schwentzel sur Hérode, je ne connais pas de biographie reconnue du Jean-Baptiste présenté ici : c'est ce qu'on appelle un "Travail inédit". MLL (d) 12 juin 2012 à 21:55 (CEST)
replies: text: Hé bien il ne faut pas se priver, je ne peux pas nettoyer tout tout seul. Nous savons tous, à commencer par Michel Abada, qu'il n'y a là que pur TI. Sardur - allo ? 28 juin 2012 à 23:59 (CEST)
replies: text: @Sardur: Ce soi-disant pur TI est sourcée pour cette partie par Schwentzel, Kokkinos, Smallwood et d'autres. Des historiens de la période et de la région reconnus par leurs pairs et pas des théologiens contrairement aux (mauvaises) habitudes de fr.wikipedia. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 00:22 (CEST)
replies: text: Je trouve que vous vous moquez du monde à essayer de faire croire que c'est là l'état de l'art sur Jean le Baptiste. Ce sont encore autant de vos constructions. Et vous commencez à nous casser les pieds avec vos théologiens : les spécialistes dans leurs spécialités le sont en dépits de leur éventuel sacerdoce ; pour cela, on se fie aux bibliographies des synthèses, comme celles de Mimouni que vous affectionnez (parfois), dont on se demande comment ils se dispenseraient de Meier, de Brown, de Nodet, de Perrot ou de Cullman, par exemples, au prétexte de cet état. C'est un argument particulièrement bête, surtout répété en litanie. Et relativement peu honnête de la part de quelqu'un qui utilise par exemple Lémonon quand ça l'arrange. Mogador   ✉ 29 juin 2012 à 01:17 (CEST)
replies: text: Que vous ne compreniez pas qu'historien et théologien sont deux spécialités qui n'ont rien à voir est désespérant. En tout cas, wp nous demande de citer des spécialistes dans leur catégorie, donc pour la partie historique des articles des historiens spécialistes de la période et de la région. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 01:31 (CEST)
replies: text: Que vous ne soyez pas assez clairvoyant que pour comprendre qu'un théologien peut parfaitement être un historien déconfessionnalisé et reconnu de ses pairs historien montre que vous vous moquez éperdument et dogmatiquement de l'état de l'art. Et c'est bête. Entre vous et Mimouni, je n'hésite pas pour décider de qui fait autorité ou non. Je me demande vraiment ce que vous avez comme formation pour sortir de pareilles âneries. En tout cas, vous n'avez pas du fréquenter beaucoup de cours d'histoire universitaire... (ni même d’ailleurs simplement consulter de bibliographies critiques). Mogador   ✉ 29 juin 2012 à 01:41 (CEST)

text: Alors si c'est vraiment le cas, j'en connais un qui a du travail avec par exemple la section « Intervention de Jean surnommé Baptiste ». Sardur - allo ? 29 juin 2012 à 07:07 (CEST)
replies: text:  L'article Testimonium flavianum, sur lequel Michel Abada a travaillé récemment, indique que "Trois passages des Antiquités judaïques, évoquent des personnages du Nouveau Testament. Le premier passage est le Testimonium flavianum, le second présente « Jean dit le Baptiste », le troisième mentionne très brièvement « Jacques, frère de Jésus dit le Christ »". Mais le reste de l'article ne dit plus rien de ce "second" passage. Que pensent les auteurs contemporains, et notamment John Paul Meier, de l'assimilation de ce « Jean dit le Baptiste » de Flavius Josèphe au personnage des Évangiles qui baptise Jésus et dont la tête est demandée par la fille d'Hérodiade, assimilation sur laquelle repose une bonne part des textes de Michel Abada mis en cause ici ? Merci MLL (d) 29 juin 2012 à 11:12 (CEST)

text: PS -  Voir aussi plus haut paragraphe "Historicité" (2009-2010) MLL (d) 29 juin 2012 à 11:47 (CEST)
replies: text: Je n'ai pour ma part jamais lu qu'on remette en question l'historicité de JlB ou qu'il ne s'agissait pas peu ou prou du même personnage dans Josèphe que celui mentionné dans les évangiles (à une série de différences près, comme celle qui échappe a M. Abada que l'épisode d'Hérodiade/Salomé sur lequel il spécule beaucoup est uniquement néotestamentaire alors que Josèphe fait mourir JlB à Machéronte sur ordre d'H. Antipas. Ce qui est assez comique puisque le même expliquait que les évangiles n'ont aucuns soucis historique mais là, de nouveau, changement de cap... ). Concernant Meier (que je n'ai pas encore acheté, c'est un investissement) il traite de JlB dans son volume II d’«Un certain juif, les données de l'histoire », pp. 27-179 et 769-867. Étienne Nodet a écrit un article Jésus et Jean Baptiste selon Josèphe dans la Revue Biblique, n°92, 1985 et un Flavius Josèphe, baptême et résurrection, éd. Cerf, 1999 dont on trouve une très intéressante recension ici qui évoque de manière critique (dans le sens historique) la difficulté de « faire communiquer des textes les uns avec les autres en restant rigoureux ». Mais je ne citais ces auteurs plus haut que pour démonter l'argument fallacieux contre les putatifs théologiens sans faire attention que plusieurs d'entre eux s'étaient précisément penchés sur le cas JlB (les références sur le sujet sont citées par Mimouni). Ceci montre juste qu'il reste du travail à faire honnêtement (et vous me faites penser qu'il faudrait faire l'article Yahya (prophète) sur base de Lory. Mais à force de perdre mon temps en corrections de POVpushings,... je n'ai plus de temps). Mogador   ✉ 29 juin 2012 à 12:14 (CEST)
thread_title:  Sources primaires, Travail inédit

message: Voir :
* Wikipédia:Atelier typographique/juin 2012#Article Jean le Baptiste 
Alphabeta (d) 27 juin 2012 à 20:09 (CEST)
replies: text: Merci pour votre travail, cordialement. Michel Abada (d) 27 juin 2012 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Orthotypographie 

message: Phrase au début de l'article: Il lui a donné le baptême sur les bords du Jourdain5,N 1, et lui avoir donné ses propres disciples.
A mon avis la construction de cette phrase n'est pas correcte. L'infinitif 'avoir donné' et la première part de la phrase ne vont pas ensemble. A vérifier. --Rogermue (d) 4 juillet 2012 à 07:51 (CEST)
replies: text: Corrigé. Merci bien. Michel Abada (d) 4 juillet 2012 à 08:00 (CEST)
thread_title:  Correction à faire 

message: L'article Testimonium flavianum commence par : "Trois passages des Antiquités judaïques évoquent des personnages du Nouveau Testament. Le premier passage est le Testimonium flavianum, le second - dans lequel il n'est nullement question de Jésus - présente « Jean dit le Baptiste », le troisième mentionne très brièvement « Jacques, frère de Jésus dit le Christ »". Mais ensuite il n'est question que de l'authenticité du premier passage. Quels auteurs ont discuté de l'authenticité du second passage, celui de la mention "fortuite" de Jean le Baptiste, par Flavius Josèphe. Merci. MLL (d) 7 mars 2013 à 11:03 (CET)
replies: text: Ma réponse ne va pas probablement pas vous satisfaire, mais en effet cela a été discuté à la fin du  par des auteurs hypercritiques ou mythistes, mais ces auteurs n'ont en tous les cas aujourd'hui aucune réception. Je ne connais aucun historien qui met en doute l'existence de Jean baptiste et l'authenticité de ce passage. Michel Abada (d) 7 mars 2013 à 12:02 (CET)
replies: text: Il ne s'agit pas de me satisfaire ou non. Votre réponse est une réponse. MLL (d) 7 mars 2013 à 13:39 (CET)
thread_title: Question

message: Je préviens : je vais archiver ce soir ou demain cette lourde page. Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 18:14 (CET)
replies: text: Bien : pas d'objection, donc j'y vais. Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:06 (CET)
replies: text: Donc il y a un article bloqué par tes soins, des propositions sourcées sur cette page etc. et tout ce que tu trouve à faire d'utile c'est d'archiver la page. Quand je dis que tu n'est pas l'arbitre neutre qui serait utile ici. Mais visiblement, ça ne t'inspire rien. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 02:35 (CET)

text: PS:Je n'avais pas vu le message ici, mis à 18h00. n n'est pas en permanence derrière son écran, d'autre-part j'ai (sagement à mon avis) décidé de m'éloigner de cette page, au moins pendant quelques temps. Donc effectivement, je n'ai pas répondu, mais très franchement, tu as qu'il y a un problème dans tes méthodes ? Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 02:35 (CET)
replies: text: Et le message de 10h53, tu ne l'as toujours pas vu ? lis aussi les suivants. Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:39 (CET)

text: Par ailleurs : page lourde + désertion annoncée = logiquement archive. Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:41 (CET)
thread_title:  Archivage