Discussion:Livre d'Elkasaï

message: L'article présente - dans la version actuelle - comme éléments de certitudes des constructions qui sont tout à fait hypothétiques et assumées comme telles par leurs émetteurs qui sont des historiens sérieux très mal répercutés ici. On en est carrément à expliquer que le mouvement existe, a été fondé par un Elkasai dont l'identité ne ferait pas de doute en tout cas selon la rédaction avant qu'elle soit amendée. Bref, les documents et chercheurs sont soit mal compris, soit mal utilisés.
J'ai juste repris l'intro (donc plus un Résumé Introductif) pour coller à ce que dit Mimouni qui avance lui-même des hypothèses, une chose qu'il ne faut pas perdre de vue et qu'il énonce tout à fait clairement dans cette communication qu'il a reprises plusieurs fois. J'ai utilisé pour ma commodité de pagination, le texte de 2003 mais qui est le même que celui qu'on retrouve un an plus tard dans son ouvrage : seule les paginations diffèrent. Le reste de l'article est à revoir intégralement dans le même sens pour l'expurger du POV unique ou de l'historicisation forcée d'éléments hypothétiques.  Mogador ✉ 6 mai 2013 à 03:59 (CEST)
thread_title: Problème de NPOV

message: @Mogador: Cela fait plusieurs fois, qu'après avoir introduit cette formule qui utilise un terme qui veut dire autre chose, vous revertez sans aucune explication, ou plutôt avec des commentaires de diff diffamatoires, la mise au singulier que j'effectue.
« Les Guerres parthiques » est un terme en général utilisé pour désigner les guerres que les romains ont menés (ou subis) contre les Parthes. Là, nous parlons d'une guerre parthique particulière, celle mené par trajan. Il y a en marre de vos reverts généraux d'informations parfaitement sourcées (qui doit se monter à plus de 50 reverts généraux de mes contributions parfaitement sourcées en deux mois). Ou alors, si vous avez une opposition de fond à cette formulation expliquez vous (sources à l'appui). Michel Abada 18 mai 2013 à 09:00 (CEST)
thread_title:  Revert général de Mogador (1): Les « Guerres parthiques » ou La guerre parthique de Trajan 

message: @Mogador: Après avoir enlevé la formule qui donne une indication sur l'ampleur de la diffusion du Livre d'Elkasaï, cela fait plusieurs fois que vous revertez, cette information qui est fournie par une citation de Simon Claude Mimouni. J'ai compris désormais que cela est lié à votre POV-pushing concernant les Esséniens, puisque parmi les « sectes » cités se trouve les Osséens. C'est une chose d'écrire les réserves sur les filiations d'Epiphane qui figurent aussi désormais dans cet article  c'est autre chose de faire disparaître toute mention, comme vous l'avez déjà fait sur l'article Elkasaïte. De plus, vous faites disparaître ainsi les informations sur l'ampleur de sa diffusion au . Donc, là aussi vos reverts généraux sont inacceptables, ou si vous avez des raisons (sourcées) expliquez-vous, ces reverts généraux, uniquement assortis de propos dévalorisants ne portant pas sur les contenus revertés qui durent sur cet article depuis plus d'une semaine, doivent cesser. Michel Abada 18 mai 2013 à 09:20 (CEST)
replies: text: Mimouni explique juste qu’Épiphane est douteux et vous en tirez une conclusion hâtive que vous développez sans aucun  respect de - justement - ce que Mimouni expose à ce sujet. C'est, à mon avis, un problème de lecture diagonale puis d'autopersuasion.  Mogador ✉ 18 mai 2013 à 13:11 (CEST)
replies: text: C'est Mimouni lui même qui écrit  et sa réserve au sujet des filiations d'Épiphane figure dans l'article. Toutefois, des historiens comme Robert Eisenman, n'émettent pas cette réserve et estiment que la présentation d'Épiphane est tout à fait cohérente si l'on tient compte de la notice complète sur les Esséniens, telle qu'elle est fournie par Hippolyte de Rome. Ce qu'il faudra que j'ajoute dans l'article quand j'en aurai le temps. Michel Abada (d) 20 avril 2016 à 00:23 (CEST)
thread_title:  Revert général de Mogador (2): Ampleur de la diffusion du Livre d'Elkasaï 

message: La dernière partie du résumé : " ou des « sampséens », ainsi qu'il semble qu'ils se dénommaient eux-même1. Le mouvement est attesté dans l'aire perse jusqu'au . À partir des années 220, des missions elkasaïtes sont attestées dans l'empire romain1, mais celles-ci semblent avoir eu peu de succès, sauf à l'est du Jourdain parmi les mouvements baptistes. Si l'on admet son historicité, il est possible qu'Elkasaï, avant de fonder son propre groupe, ait été un judéo-chrétien de tendance ébionite ou nazaréen." me semble un peu technique et dispensable si on se rappel que nous sommes dans la partie devant synthétiser en quelques lignes un article sur un livre (hypothétique, OK). Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 mai 2013 à 10:40 (CEST)
replies: text: C'est un sujet de nature complexe car éminemment hypothétique quand à chacune des phases de sa construction historiographique. Le "fondateur" est hypothétique, la reconstruction de l'ouvrage - et son existence dasn une version fondamentale - est hypothétique, le mouvement lui-même dans sa restitution par des hérésiologues est hypothétique, etc... La seule chose certaine, c'est que selon Mimouni, Épiphane se fourvoie dans ses explications hérésiologiques. Si vous voulez mieux résumer le RI sur base des articles savants - car tout est perfectible évidemment -  je vous les communique volontiers. Cordialement Mogador ✉ 18 mai 2013 à 13:19 (CEST)
thread_title:  RI un peu technique ? 

message: Suivant l'historique, un contributeur opère un revert général sans justification, éliminant plusieurs sources et des explications qu'on trouve chez Simon Claude Mimouni puis explique que rétablir cette version sourcée supprimée serait un revert général.
C'est pourtant cette version qui est moins nuancée, évacue des sources et laisse des erreurs (en tout cas des affirmations sont débattues), 
* la disparition de : « également connu sous le nom de Vita Mani » => 
* la disparition de la référence à : « qui pense en déceler des traces dans la littérature chrétienne et manichéenne » =>
* la disparition de la référence « des noms attribués à cet ouvrage ne sont que des propositions de la recherche contemporaine » => .
* La disparition de la nuance « qui peut être à l'origine du mouvement religieux appelé « elkasaïte » » remplacé par l'affirmation unilatérale selon laquelle « C'est le texte fondateur d'une « religion » ou tout au moins du mouvement religieux appelé » alors que ce point est débattu (même par S.C. Mimouni)
* Affirmation d'une date précise, en fait d'une datation absolue (116), alors que les fourchettes de datations sont larges (campagne Parthe, peut-être au-delà, peut-être avant = 1ère moitié du II s) et cette théorie est débattue (voir Mimouni, 2004, page 212). 
*Apparition dans l'intro d’Épiphane de Salamine, un hérésiologue chrétien dont les affirmation - source premières polémiques - sont plus que douteuses. Ceci dit, Épiphane de Salamine appelle le livre des elkasaïtes « Vita Mani » (=>S.C.Mimouni en 2003, page 220) . 
*Disparition de la nuance « et serait à l'origine de la secte des « elkasaïtes », suivant les hérésiologues et les manichéens, ou des « sampséens », ainsi qu'il semble qu'ils se dénommaient ».
Les sources sur ces nuances sont disponibles en ligne. Bref, ce retour à une version ancienne en éliminant des éléments sourcés pour introduire des affirmations orientées ne va pas vers la nuance. C'est l'élimination de ces nuances qu'il faudrait justifier puique les sources sont disponibles et produites. 91.180.241.163 (discuter) 12 août 2013 à 00:30 (CEST)
thread_title: Revert général