Discussion:Ásatrú

message: Bonjour,
Je suis l'auteur de la section "Controverses" de l'article "ASATRU", section ajoutée avec l'accord des administrateurs.
En effet, la neutralité est le principe de la crédibilité de l'encyclopédie WIKIPEDIA. La neutralité se définit comme une balance dont les deux poids sont à égalité. Ainsi, la neutralité est assurée lorsque s'exposent librement thèse et antithèse. La synthèse étant hors du champs de la neutralité.
Un utilisateur de Wikipedia, répondant au pseudonyme de Steinn Markvard Gillarson, s'est pourtant autorisé à effacer dans son intégralité ladite section "Controverses", attentant ainsi gravement tant à l'autorité des administrateurs de Wikipedia qu'à la liberté d'expression envers un utilisateur enregistré, et à la nécessaire neutralité de WIKIPEDIA.
La libre critique est en effet autorisée en France en vertu de la liberté d'expression, qui est une liberté légale (Loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881), une liberté constitutionnelle (Préambule de 1946 et Titre Ier de la Constitution du 4 octobre 1958), et une liberté publique (Article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789). En cas d'abus (injures, diffamations, calomnies), seuls les tribunaux ont autorité pour restreindre la liberté d'expression. Les lois sont strictement semblables au Canada. En l'espèce, c'est la loi française qui s'appliquerait.
En outre, il appartient aux seuls administrateurs de WIKIPEDIA de décider de manière unilatérale sur leur site de ce qui peut être publié ou non.
La neutralité est legage de crédibilité de WIKIPEDIA envers ses lecteurs.
L'"Odinisme" "Asatru" est  considéré par nombre de personnes comme une secte, ou tout au moins une escroquerie intellectuelle à but purement commercial, - et ce au même titre que les critiques des Témoins de Jéhovah et de la Scientologie vis-à-vis de ces dernières.
C'est pourquoi, sur les articles consacrés respectivement à la "Scientologie" et aux "Témoins de Jéhovah", une section "Controverses" a été ouverte, et est maintenue par les administrateurs malgré de graves désaccords entre "croyants" et critiques. Un article Controverses liées aux Témoins de Jéhovah a même été créé à fin de détails.
L'article Témoins de Jehovah a subi récemment une guerre d'édition. C'est exactement ce à quoi s'engage Steinn Markvard Gillarson sur l'article "Asatru" envers toute "Controverses".
Rappelons qu'une dispute eu lieu en février 2007, certaine association "odiniste" menaçant même les administrateurs de Wikipedia de poursuite en cas d'autorisation de publication de critiques contre leurs idées. Il en a résulté qu'aucun lien n'a été autorisé par les administrateurs vers les associations "odinistes" "asatruar". Ces dernières se sont toutefois autorisées, en octobre 2007, à enfreindre cette règle en publiant des références vers leurs sites sur l'article Mythologies Nordiques. Un administrateur a dû intervenir récemment afin de mettre fin à cette violation des règles.
C'est en considération de tout cela que j'ai publié une section "Controverses" sur l'article "Asatru".
Un administrateur m'a expressément demandé de "recycler" ma version, c'est-à-dire d'en revoir la forme et non le fond, ce à quoi je me suis engagé. En conséquence, je m'engage à créer en complément un article "Controverses liées à l'"Odinisme" "Asatru"".
Je demande ainsi aux "croyants" "odinistes" "asatruar" de ne violer ni les lois de la République française, ni la volonté des administrateurs de Wikipedia, ni la neutralité de l'encyclopédie, en ayant la courtoisie de ne pas s'engager dans une guerre d'édition stérile, ni de forcer les administrateurs à bloquer toute modification future sur cet article.
Je demande en outre à un administrateur d'accepter de bien vouloir rééditer la version à recycler de la section "Controverses" effacée par Steinn Markvard Gillarson ainsi que les notes afférentes, et le lien externe vers un site web critique de l'"Asatru" qui étaye en profondeur mes propos. Je pourrai ajouter des liens vers des forums critiques de l'"Asatru" si besoin dans l'article à créer.
Cordialement.
--La Balafre (d) 31 mai 2008 à 20:41 (CEST)
replies: text: Je précise un point : j'ai donné mon accord pour la présence d'une section controverse (Pourquoi pas ?) a condition qu'elle soit synthétique (ce qui explique bandeau à recycler) et sourcée (ce qui explique bandeau à vérifier). La suppression était mal venue comme le changement de certains noms comme je l'ai expliqué directement à l'utilisateur concerné, qui n'est intervenu que pour ça et qui s'identifie comme Asatru. J'ai demandé des précisions sur le pourquoi du comment, je rééditerai sans réponse. Laissons la loi en dehors de ça, ça n'a rien à voir ; si la section était synthétique, une suppression n'aurait — peut-être — pas été faite. Donc merci à tous de faire un effort pour sortir l'article de son marasme en se respectant chacun. Like tears in rain {-_-} 31 mai 2008 à 18:48 (CEST)
replies: text: Sans réponse, j'ai annulé la suppression. Merci de recycler l'article au plus vite. Like tears in rain {-_-} 31 mai 2008 à 20:18 (CEST)
replies: text: Le recyclage sera rédigé, wikifié et publié dimanche soir au plus tard. Merci de votre compréhension.
--La Balafre (d) 31 mai 2008 à 20:45 (CEST)

text: LA question n'est pas de savoir « qui a la plus grosse ». Maintenant que des passages ont été dégraissés, il est important d'appuyer les informations sur des sources crédibles et fiables. Je vous invite donc à poursuivre à la lumière de Wikipédia:Citez vos sources !. Like tears in rain {-_-} 1 juin 2008 à 12:48 (CEST)
thread_title:  Ajout d'une section "Controverses" 

message: Je suis spécialiste de l’époque Viking, je suis moi-même opposant aux idéaux néo-nazis, mais j’entends que l’on respecte les croyances de nos Ancêtres Vikings. Je suis déconcerté par cet article, brûlot propagandiste contre les nazillons qui n’a rien à faire avec les croyances des Vikings. L’auteur de « controverse » assimile Asatru à nazisme, ce n’est pas digne d’une encyclopédie de l’accepter ! La controverse et les supposées sources qui ne sont en réalité pour la plupart que de simples commentaires, représentent la plus grande part de l’article ! Comment wikipédia peut accepter des assertions non sourcées comme l’affirmation que les Asatruar non nazillons sont minoritaires? Y-a-t-il la même controverse pour les autres croyances ?
La chrétienté par exemple, nous pourrions ajouter les crimes racistes du Ku Klux klan, les crimes abominables d’Hitler qui était chrétien, est-il utile de rappeler les nombreux crimes et méfaits de certains chrétiens...Parle-t-on de l’extrême droite bien chrétienne dont le symbole est Jeanne d’arc dans l’article sur le Christianisme ?...Pouvons nous pour autant dire que la chrétienté recèle des monstres ou des nazillons et d’en faire une liste de propagande dans l’article de Wikipedia ?
Y-at-il la même controverse pour l’Islam où beaucoup de crimes ont été commis en son nom ? Pouvons nous pour autant dire que l’Islam recèle des monstres et que l’article de Wikipedia les énumère?
Y-at-il la même controverse pour le Judaïsme ? Qui a son lot  également d’extrémistes. Pour L’Hindouisme, le Bouddhisme... 
Dire que l’Odinisme est une duperie intellectuelle doublée d’une escroquerie spirituelle représente une insulte pour les penseurs de cette philosophie. Je ne me permettrais pas d’en dire autant pour les religions monothéistes qui pourtant croient en un Dieu Créateur qui ignorait que la Terre fut ronde ! 
Alors soyons sérieux ! Il y a dans toutes croyances, des extrémistes qui détournent ces philosophie pour servir leurs idéaux néfastes. L’article parle de la philosophie de cette croyance que certains souhaitent voire perdurer, les dérives de certains nazitruar n’ont rien à faire ici! Ce serait leur faire trop d'honneur que de les associer à l'article.
La récupération des croyances par les  extrémistes est inévitable, si on l’écrit dans cet article, il faudra l’écrire dans tous les autres articles des différentes croyances et il y a matière ! Respectons les Croyances et ne mélangeons pas les définitions et les controverses, ces dernières n’ont rien à faire dans les articles mais elles ont toute leur place dans les liens.
Thorgis (d) 2 juin 2008 à 22:01 (CEST)
replies: text: N'hésitez pas à participer, il s'agit d'un projet collaboratif. Comme vous voyez, j'ai veillé à laisser les mises en garde. Like tears in rain {-_-} 2 juin 2008 à 22:06 (CEST)
replies: text: Merci pour votre invitation, il faudrait dès maintenant supprimer les assertions non sourcées.Thorgis (d) 2 juin 2008 à 22:13 (CEST)

text: Réponse de Thorgis
Je n’ai pas eu connaissance des débats qui vous opposaient à d’autres intervenants et je ne comprends pas votre ton de procureur. Je n’ai pas de temps à consacrer pour polémiquer, je n’interviens pas sur wikipedia pour subir des attaques personnelles infondées et surtout erronées et sur ce point vous me devez des excuses. Vous ne supportez pas que l’on vous apporte la contradiction. Il y a beaucoup d’agressivité dans ce que vous écrivez, vous ne me connaissez pas alors un peu de mesure dans vos propos. Vous m’attaquez, vous me jugez, vous voyez de l’insolence dans le fait que je voulais me présenter d’un seul mot pour justifier mon intervention constructive et ne pas m’étendre afin d’aller à l’essentiel, c'est-à-dire sur le fond. Je ne voulais pas parler de moi mais je dois réagir car vous vous trompez, vous voyez en moi un éminent Odiniste, cela ne vous regarde pas d’ailleurs mais je dois préciser que je ne suis pas Odiniste ! J’apprécie cette philosophie et j’étudie depuis fort longtemps la mythologie et l’histoire des Vikings, organisé des reconstitutions de navigations avec un véritable voilier Viking et on me qualifie de spécialiste sur ces questions  en m’invitant comme intervenant dans différentes conférences.
 
Certains souhaitent ériger cette croyance en religion et sur ce point je ne les rejoins pas pour diverses raisons, mais peu m’importe en réalité. Voltaire disait « Que chacun aille à Dieu par le chemin qui lui plaît » Néanmoins, je suis consterné de voir que certains extrémistes se basent sur les croyances des anciens Scandinaves sur ce point nous sommes d’accord. 
En ce qui concerne la Svastika, je maintiens ce que j’écris, d’ailleurs il suffit de lire l’article de Wikipedia « c'est l'un des plus anciens symboles de l'humanité que l'on retrouve sous plusieurs formes dans la majorité des civilisations du monde, bien qu'il n’ait pas toujours la même signification » Comment être catégorique en l’attribuant à tel ou tel autre peuple !? Il faut dans les domaines de l’histoire et de l’archéologie avoir de l’humilité, ce que vous prenez pour de l’ignorance. De nombreux experts ont avoué s’être longtemps trompés !
Pour en venir à votre article, vous serez surpris d’apprendre que je vous rejoins sur certains points. Mais votre haine de l’extrême droite vous égard et pollue cet article car vous en faites des tonnes! Une simple phrase suffirait pour dire que l’Odinisme sert à des extrémistes, comme c’est le cas pour les autres croyances, cela ne doit pas constituer la moitié de l’article!
D’autre part, il ne convient pas d’affirmer mais de citer vos sources ; où sont les références et non vos commentaires pour affirmer ce qui suit :
 
-L’"Odinisme", aussi appelé "Asatru » peut se définir alors comme une duperie intellectuelle doublée d’une escroquerie spirituelle.
-doctrine matérialiste formatée dans les années 1930 à 1970 par la partie néonazie de l’extrême droite, à partir de débris des concepts prénazis et nazis du XIXe siècle et du XXe siècle.
-L’"Odinisme" "Asatru" est ainsi en réalité l’expression de doctrines matérialiste soutenant des dogmes politiques d’extrême droite.
-la majorité des membres en France s’apparentent au mouvement politique d’extrême droite dit Bloc Identitaire.
- L’"Odinisme" "Asatru" contredit toutes les données scientifiques sur le paganisme antique
-Vous dites : L’"Odinisme" "Asatru" se présente comme dénué de toute volonté de prosélytisme envers les non "odinistes". Cette attitude cache une volonté sectaire de repliement communautaire. Si l’on suit votre raisonnement, le Judaïsme entre autres serait donc une secte puisqu’elle ne fait pas de prosélytisme ? Vous voyez où peuvent mener vos déductions!
Les responsables de Wikipedia peuvent garder l’article avec votre longue plaidoirie, pour ma part c’est une erreur si ce n’est pas concis et sourcé.Thorgis (d) 3 juin 2008 à 20:15 (CEST)
thread_title:  "Controverses" n'a rien à faire ici, ou il faudra l'appliquer partout. 

message: Encore une fois vous prouvez votre mauvaise foi et vos incohérences toujours en insultant. A défaut de pouvoir argumenter votre article avec des sources réelles (phrases de l’auteur, titre, voir même les n° de pages...) vous vous attachez à attaquer les personnes, à faire des supputations, à éplucher des discussions afin de sortir les phrases de leur contexte pour insulter, discréditer...! Cela ne vous honore pas ! Puis vous affirmez que j’ai une inculture profonde en Histoire tout en concluant par il est évident que Thorgis doit être un membre "important" d’un groupe "odiniste "Asatru. 
C'est trop drôle ! Comment être un membre important de l’Odinisme et être analphabète (pour reprendre vos insultes)! Il faudrait faire preuve de beaucoup d’intelligence de la part d’un analphabète pour devenir important dans un tel groupe! Mesurez-vous le ridicule de vos propos ? !
Comprenez-vous ce que vous lisez au moins ? lorsque je cite la définition Wikipedia qui corrobore mes propos « La Svastika est l'un des plus anciens symboles de l'humanité que l'on retrouve sous plusieurs formes dans la majorité des civilisations du monde » c’est pourtant très clair, il n’y a pas de louvoiements de ma part (pour reprendre encore vos insultes) ni de contradictions, ni d’inculture que de préciser que son origine n'est pas démontrée!
Par ailleurs, où voyez vous le texte d’une polémique avec un autre intervenant au dessus de mon 1er texte?
 
Il n’y a que vous qui relatez un incident avec un intervenant qui contestait votre article !
Soit ! Et alors ? Je ne venais pas pour prendre partie dans votre désaccord mais pour donner simplement mon avis quand j’ai vu dans quel état l’article Asatru se trouvait ! 
Doit-on se sentir obligé d’aller relire l’historique de la page de discussion? Qui êtes vous pour instituer de tels règlements ?! D’autant plus que vous n'engagez personne à vous lire car c'est assez fastidieux de suivre votre raisonnement incohérent !
J’ai donc pris le temps de consulter l’historique de discussion,  et je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à être en désaccord avec votre article.
Par ailleurs, dans mon propos, où lisez vous que je considère l’Asatru comme une religion ?
Je parle toujours de philosophie, des Ancêtres Vikings ! 
Où voyez-vous le mot « exiger » dans mon propos au sujet du retrait de « controverses » ? Je donne seulement mon avis mais je n’exige rien ! 
Vous avez un gros problème d’interprétation ou c'est de la mauvaise foi. 
Vous faites l’historique du Judaïsme alors que nous parlons de nos contemporains. Comme il faut vous expliquer les choses plusieurs fois, les Juifs d’aujourd’hui se défendent de faire du prosélytisme ! La "Loi du retour" de la religion Juive n’a rien a voir avec du prosélytisme ! Encore une interprétation oiseuse, vous mélangez tout ou vous ne savez pas lire ! 
Vous affirmez en faisant l’amalgame de tous les Odinistes :
L’"Odinisme" "Asatru" se présente comme dénué de toute volonté de prosélytisme envers les non "odinistes". Cette attitude cache une volonté sectaire de repliement communautaire. 
La majeure partie des sectes ne vivent que par le nombre croissant de leurs adeptes ! D’où la nécessité absolue de faire du prosélytisme !
Depuis quand des croyants sont-ils sectaires s’ils ne font pas de prosélytisme! Si l’on suit votre raisonnement (de plus en plus absurde décidément) Les Témoins de Jéhovah et les scientologues, font du prosélytisme, ils ne sont donc pas sectaires ?! 
Vous dites sectaires et repliés sur eux-mêmes et en contradiction vous dites, qu’ils tiennent des stands dans les lieux publics, publient des sites internet accessibles au commun, des livres et des Cds distribués par toutes les librairies et chez tous les disquaires, menacent d’action en justice, lancent des pétitions publiques demandent la reconnaissance de l’"odinisme" en qualité de "religion" par l’État français,...
Vous démontrez ainsi le contraire de ce que vous affirmez puisque vous indiquez leur vie publique soutenue! Ils ne sont donc pas anonymes et repliés sur eux-mêmes!... 
et vous poursuivez en disant qu’ils cachent souvent leur identité, préférant l’anonymat des forums internet ! Mesurez-vous l’étendue de toutes vos contradictions ? C’est n’importe quoi ! 
Vous-même ne vous cachez-vous pas derrière un pseudo ! Vous êtes donc sectaire et replié sur vous-même !  Faites donc état de vos propos insultants avec votre véritable identité, ici même ou lorsque vous croisez des Odinistes si vous réprouvez l’anonymat ! 
Si l’Odinisme ou l’Asatru était une secte de type racial repliée sur elle-même, croyez-vous que différents pays l’aurait reconnue comme religion à part entière ? Ces pays sont-ils connus comme des pays soutenant l’extrême droite ? A vous lire Asatru, Odinisme, associations payennes, = extrême droite, nazisme. C'est un racourci insultant pour les démocraties concernées!
Votre acharnement à salir cette philosophie ou cette religion en l’amalgamant à l’extrême droite ou au nazisme cache sûrement une phobie de l’extrême droite! Cela frise la paranoïa! 
Faites comme moi combattez les dignement et surtout sans faire d'amalgame!
Pour conclure et ce sera ma dernière intervention sur ce sujet car je n’ai plus de temps à perdre pour répondre à vos calomnies, et à vos inepties, je pense que les administrateurs de Wikipedia ont matière pour statuer sur cet article. Je confirme que votre trop longue logorrhée haineuse n’apporte pas de sources au sens wikipédia du terme. Et je suis d’avis de supprimer les assertions non sourcées  et pas uniquement pour votre article mais pour la totalité de cet article! 
Vous est-il trop difficile intellectuellement de défendre votre texte sans vous attacher à calomnier vos contradicteurs ? Essayez, juste pour voir, dans vos futures interventions. Vous montrerez ainsi l’homme intelligent et civilisé qu’il convient d’être pour apporter ses connaissances à une encyclopédie. Pour ma part et c’est loin d’être le cas pour vous, je ne me suis attaché qu’à argumenter sur le fond, car je réprouve à attaquer les personnes comme vous m'obligez à le faire à présent pour vous répliquer. Au plaisir de ne plus vous lire. Thorgis (d) 4 juin 2008 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Pour en finir avec cette polémique stérile de La Balafre. 

message: Une section "controverses" est possible, mais elle n'est pas destinée à développer l'opinion personnelle des contributeurs. Wikipédia ne formule pas de critique sur telle ou telle croyance, elle se contente de rapporter l'avis de spécialistes de ces questions.
Voir Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Neutralité de point de vue. Mica (d) 5 juin 2008 à 14:53 (CEST)
thread_title:  Lectures conseillées 

message: J'ai effectué un retrait des commentaires personnels divers, attaques et accusations non sourcées. Le fond et la forme, malgré cet élaguage est à revoir. Je ne doute pas que l'auteur de ces lignes ait quelque connaissance sur le sujet mais il doit apprendre à les exposer de manière factuelle (voir les liens donnés par Mica ci-dessus) en évitant les manifestations d'humeur et l'exposé de ses opinions personnelles. Sans sources (autres que les siennes propres, puisque rien ne démontre qu'il soit conforme aux exigences de source notoire) aux endroits marqués refnec, ces passages pourraient être supprimés prochainement. Cordialement --A t ar a x i e--d 6 juin 2008 à 11:02 (CEST)
replies: text: La critique finale sur le non prosélytisme ("attitude de repli communautaire") suivi d'un paragraphe contradictoire démontrant le prosélytisme, n'a pas de sens. Il doit être corrigé également. --A t ar a x i e--d 6 juin 2008 à 11:08 (CEST)
thread_title: Suppressions de ce jour

message: Bonjour
Je constate que Régis Boyer est quasiment le seul auteur cité, et ce pour un seul ouvrage seulement. Je ne conteste pas son autorité scientifique, mais ne faudrait-il pas varier les sources dans un souci de neutralité? En effet, cet article me semble clairement anti-chrétien, parfois à la limite de l'insulte. Je ne sais pas si c'est dû à ce seul auteur, mais cela entache nettement l'intérêt de tout ce que j'ai lu. Et comment se fait-il que cette religion ne soit pas considérée comme une reconstruction (ou refuse de se considérer comme telle) s'il n'y a pas de ligne directe entre l'antiquité et le présent? Si il faut tout recréer? Bref cela fait beaucoup de questions, et j'attends avec impatience vos réponses. Merci d'avance, --Cécile Fruchon (d) 20 octobre 2009 à 19:46 (CEST)
replies: text: Bonjour Cécile,
je vais tenter d’apporter quelques précisions (cela dit je ne suis pas Asatruar). Pour ce qui est des sources il y a d’autres auteurs qui corroborent plus ou moins Régis Boyer, tels que : F. Ström, Einar Olafur Sveinsson, Hilda Roderick Ellis Davidson, Viktor Rydberg, Eugen Mogk , Jean Renaud. Jacob Grimm, A. d'Apremont, Keary Charles, Grau, Dillmann, Neveu... Nous pourrions ajouter leurs citations mais l’article se trouverait pour le coup bien trop critique vis-à-vis des clercs Chrétiens, ce que justement tu déplores. Régis Boyer résume bien l’ensemble des auteurs ci-dessus et les sources se réfèrent à quatre ouvrages de R. Boyer et non à un seul. Ces Historiens ou spécialistes veulent démontrer avant tout que tous les textes que l’on pense « païens », ont été soit censurés, inventés ou réécrits par les clercs Chrétiens. Evidemment ce n’est pas du tout l’intention de Régis Boyer ni des historiens cités, d’insulter les clercs chrétiens. Ils se contentent de relater des faits avérés même s’ils ne sont pas honorant pour l’Eglise ; est-ce cela que tu interprètes comme « limite insultant » ? Pourtant, l’Eglise elle-même, ne nie pas les terribles exactions chrétiennes afin d’éradiquer tout le paganisme.  Pour ma part je ne vois rien d’insultant ni d’antichrétien à dire la vérité. Ces auteurs ont des propos insistants car malgré leurs efforts, l’esprit collectif n’a toujours pas intégré cette réalité historique, pour preuve les Asatruar d’aujourd’hui se trompent encore beaucoup en se basant sur des textes falsifiés ou inventés par les clercs.
Pour répondre à tes propos « comment se fait-il que cette religion ne soit pas considérée comme une reconstruction ou refuse de se considérer comme telle ». Je pense que tu n’as pas vu qu’il est écrit dans l’article au paragraphe «  La forme moderne : De nos jours, l’Ásatrú est une religion reconstruite »
Salutations cordiales.  
Louve des mers gelées (d) 21 octobre 2009 à 12:46 (CEST)
replies: text:  Bonjour Louve des mers gelées
Tu as raison, après re-lecture il semblerait que j'ai fait un mélange entre l'article lui-même et la discussion acérée (c'est un euphémisme) entre La Balafre et Thorgis. Au temps pour moi, je retire tous mes doutes car ils sont sans fondements. Merci d'avoir répondu aussi vite, --Cécile Fruchon (d) 21 octobre 2009 à 21:25 (CEST)
replies: text: Bonjour Cécile
C'est toujours un plaisir de discuter sans polémiquer.
Salutations cordiales. Louve des mers gelées (d) 22 octobre 2009 à 11:41 (CEST)
thread_title:  Questions