Discussion:Die Deutschland-Illusion

message: Je me permets de reproduire ci-dessous le petit débat qui a eu lieu à propos de cet article dans le bistrot du 30 mars.
Bonsoir. Je remarque que sur ma page de brouillon — et probablement sur les autres pages de brouillon également — le bouton « demander une relecture » a disparu. Je n’ai jamais eu à m’en servir jusqu’ici, mais il se trouve que je viens de commettre un article qui supporterait bien d’être critiquement relu par un initié. Je ne sais pas trop pourquoi je me suis embringué dans cette affaire — c’est un sujet économique —, alors que je suis loin d’être un spécialiste (j’ai été tenté plusieurs fois de renoncer). Sans doute ai-je été poussé par le fait que quelques intellectuels en France font grand cas de l’ouvrage concerné, et qu’ils croient y voir l’augure de ce qui va nous arriver dans les années à venir, bref consulter le livre serait important pour savoir à quelle sauce nous serons mangés. J’ai donc promptement commandé l’objet sur internet, l’ai lu tout aussi promptement, en faisant des soulignements, pour en faire un petit résumé ensuite. Or, le petit résumé prévu est devenu quelque chose d’assez pléthorique ; d’ailleurs j’espère n’avoir pas outrepassé ce que m’autorise à faire le droit de citation. C’est un livre qui s’adresse aux profanes, donc ne présente aucune difficulté particulière, sauf pour quelques détails ou pour quelques tournures de phrases dont je ne suis pas sûr qu’elles correspondent aux façons de dire des professionnels. Je remercie d’avance ceux qui voudront se sacrifier.Torsade de Pointes (discuter) 30 mars 2017 à 19:17 (CEST)
replies: text: A priori  l'article me semble correct mais une question n'est venue à laquelle j'aimerais que ceux qui écrivent des articles sur les livres répondent : notre article  ne fait-il pas un résumé trop détaillé du livre ?  ne risque-t-on rien du côté copyvio ou autre ?--Fuucx (discuter) 30 mars 2017 à 19:27 (CEST)
replies: text: Fuuckx, c'est pourquoi j'ai dit mes craintes d'avoir dépassé le droit de citation. Cependant, je n'ai fait que résumer, en reformulant. Là où j'ai fait une traduction littérale, je l'indique clairement (sous la forme d'une citation en bonne et due forme). D'ailleurs la probabilité que ce livre soit jamais traduit en français est à peu près nulle (ce n'est vraiment pas la peine), et aucun éditeur ne risque donc d'être lésé.Torsade de Pointes (discuter) 30 mars 2017 à 20:24 (CEST)
replies: text: Je trouve que l'article manque beaucoup de synthèse et de sources secondaires... A titre personnel, il ne me semble pas que Wikipédia soit là pour fournir des résumés d'œuvres aux gens qui n'y ont pas accès (barrière de langue dans ce cas), mais pour rassembler ce que les sources disponibles en disent. Ici, la part des sources primaires (le livre lui-même) par rapport aux secondaires est complètement disproportionnée. Or, surtout quand le sujet de l'article entend démonter une illusion, avoir un regard critique sur le contenu (et pas seulement dans la partie réception) est utile. Pour donner une idée de structure, Wikipédia:Modèles de page/Article sur une œuvre littéraire fournit quelques pistes.--Canaricolbleu (discuter) 31 mars 2017 à 09:37 (CEST)
replies: text: Non, cet article traite d’un livre qui démonte des illusions, l’article lui-même ne démonte pas d’illusions. Sans doute, il manque de synthèse, quoique la longue intro soit en fait la synthèse, le reste est un bon gros résumé du bouquin, avec en prime plusieurs extraits cités tels quels, approche que je tenterais de justifier de la manière suivante : 1) cet ouvrage ne sera jamais traduit, et celui qui voudrait se faire une idée de son contenu ne trouvera pas son compte si je ne fais que puiser dans des « sources secondaires » ; 2) il y a dans le livre quelques petites choses juteuses que je voulais restituer plus explicitement, p.ex. le passage sur le siège permanent de l’UE au Conseil de sécurité (au détriment de la France bien entendu), et celui sur la NSA, dont les menées prouveraient pour l’auteur que les États nationaux seraient impuissants et superfétatoires (et par corollaire que l’UE est indispensable), petites choses qui n’auraient pas figuré dans l’article si je m’étais contenté d’une « synthèse ». Il reste cependant, comme le remarque très justement Canaricolbleu, qu’il y a une disproportion entre sources primaires par rapport aux secondaires. L’ennui, c’est j’ai peu trouvé de commentaires approfondis sur le livre, hormis la recensions de Thilo Sarrazin (et encore ne l’ai-je pas trouvée sur le site du FAZ, mais sur un site-réceptacle de critiques de livres). Le commentaire de Juncker est assez ridicule, je le concède. Il faudrait peut-être que je tâche dans les semaines qui viennent de trouver d’autres recensions — du moins si c’est possible, car j’ai l’impression que le livre n’a pas fait grand bruit en Allemagne même, et il semble déjà démodé ; comme je l’ai indiqué, c’est dans une partie de l’intelligentsia française, en fait un petit cercle assez restreint, que l’ouvrage a provoqué quelque émotion.Torsade de Pointes (discuter) 5 avril 2017 à 21:50 (CEST)
replies: text: Tiens, l'article est un « bon début ». C'est déjà ça.Torsade de Pointes (discuter) 5 avril 2017 à 21:52 (CEST)
replies: text: Je viens de visionner la « note de lecture » de Michel Drac sur YouTube (taper ‘Drac + Fratzscher’). Il explique fort bien le livre, à telle enseigne que je lui ai piqué quelques idées pour enrichir l’intro d’un petit paragraphe supplémentaire (le dernier), ce dont j’espère que Michel Drac ne me tiendra pas rigueur. Je compte ainsi mériter un peu moins le reproche qui m’a été fait (à juste titre sans doute) de manquer d’esprit de synthèse. N.B. : Si Michel Drac me lit : Fiskalpolitik ne veut pas dire politique fiscale, mais politique budgétaire (c’est un faux ami) ; politique fiscale se dit Steuerpolitik en allemand.Torsade de Pointes (discuter) 20 avril 2017 à 22:51 (CEST)
thread_title:  Debat sur l'article