Discussion:Da Vinci Code/Archive

message: :en:The Da Vinci Code WebQuests
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a6/Davincicryptex01wiki1.jpg
Michel BUZE 27 mai 2006 à 13:29 (CEST)
thread_title: Image à importer dans commons

message: Une partie de la page de discussion vient d'être archivée. Ces débats antérieurs (portant notamment sur la neutralité d'une première version de l'article) sont consultables sur Discuter:Da Vinci Code/archives1. Wart dark discuter 16 septembre 2005 à 22:00 (CEST)
thread_title: Archivage

message: Bonsoir... je viens d'essayer le lien intitulé "Le Prieuré de Sion, ou une secte antisémite" attribué à un article du site du Nouvel Observateur... zut, j'arrive sur une page d'accueil "permanent.nouvelobs.com" et pas moyen d'atteindre l'article que vous citez.
Faut-il enlever ce lien ? Y a-t-il un moyen pour qu'il soit activé correctement ?
N'y en a-t-il pas d'autres un tout petit peu plus fouillés ?
Merci pour cette page. Juanna
:Ce n'est pas très surprenant que des liens vers des sites de médias périodiques soient cassés au bout d'un certain temps, c'est leur politique, surtout pour des questions de taille d'hébergement ou de facturation. Il faut effectivement éviter d'inclure de tels liens dans WP et il y a lieu de les retirer. Vincent alias Fourvin (Discuter) 16 août 2005 à 01:44 (CEST)
thread_title:  Liens actifs ? 

message: Je ne vois pas ce que le mot antisemite fait dans ce texte , j'ai lu da vinci code et je ne vois pas d'antisemitisme dedant, 
il ne faut pas oublier que c'est une enclycopedie et qu'il faut etre neutre
:Cher anonyme lisez mieux l'article en question ! Si nous évoquons les sources clairement antisémites du Da Vinci Code ce n'est pas pour stigmatiser ce roman mais justement par souci de neutralité. Il n'est d'ailleurs nul part écrit que le Da Vinci Code serait antisémite (affirmation fausse) mais seulement qu'il s'inspire (pour ne pas dire plagie) un ouvrage antérieur, « L'énigme sacrée », qui possède la même trame, aspect antisémité en plus. Cela décribilise les sources du Da Vinci Code, qui est indéniablement une histoire montée de toutes pièces. Précisons que ce dernier point n'atténue pas la qualité du récit, seulement sa véracité. Wart dark discuter 16 septembre 2005 à 21:17 (CEST)
thread_title: Remarque sur la neutralité

message: Je trouve que le ton de la critique n'est pas très neutre, et est même assez agressif. On y croise des expressions telles que "américains crédules", "pseudo-théories", "Dès le préambule du livre les choses se gâtent", "A l'accusation de plagiat peut s'ajouter celle de manipulation".</br>
Un article encyclopédique n'accuse pas : il rend éventuellement compte d'accusations qui ont été faite à l'encontre de l'oeuvre. Bref, on a le point de vue d'une personne, qui même si dans l'ensemble le fond est correct, insinue par la forme que le livre est vraiment nul. (Moi non plus je ne l'aime pas, mais c'est pas une raison). 
Xillimiandus 25 septembre 2005 à 11:16 (CEST)
replies: text: C'est vrai que le ton est plutôt journalistique, mais les arguments développés sont communément admis, qualifiables de « vérité historique »  je dirais, voir ces infos mises au conditionnel me choquerait donc. Toutefois une bibliographie serait utile pour étayer les propos (en + des liens externes), et il faudrait inciter aussi sur le fait que la qualité du récit n'est pas atténuée. Wart dark discuter 25 septembre 2005 à 12:31 (CEST)
thread_title: Remarque2 sur la neutralité

message: Je découvre l'article. Manque de neutralité ? Ne tombons point dans l'enculage de mouches, tout le monde sait que ce Da Vinci Code est une foutaise, faut pas trop raffiner suirtout si c'est pour imiter la fausse objectivité si caractéristique du journal Le monde...
Rappelons nous que Léonard de Vinci était furieusement pédéraste, il a peint admirablement les femmes mais l'avoir populsé grand-maître du Prieuré de Sion (une association 1901) me semble d'un comique irrésistible... Cette farce ne mérite pas tant de sérieux...
A l'époque où figurait encore mon premier ajout dans l'article (voir ci-dessous), j'écrivais :
''
La suggestion que j'ai signalée s'inscrit manifement dans un courant de pensée puissant dont on peut apercevoir partout des manifestations sporadiques. Ce "Féminin sacré" affleure depuis quelques temps même chez les traditionnalistes guénoniens,ce qui est plutôt un comble! C'est du quotidien, je viens de voir quelque chose à ce sujet dans le dernier n° de Vers la Tradition où il est question de la femme dans le Zohar... Ce matin même, dans Nice-Matin un certain Frédéric Lenoir (il me semble qu'il s'occupe de bouddhisme) vient de pondre un articulet intitulé La féminité de Dieu.' Cette avalanche n'arrive évidemment pas par hazard. 
Je veux dire que le "Diable" s'en mêle, en effet la somme de coincidence que je relève n'est pas banale. Et il faut bien dire que le culte exhorbitant de la Vierge Marie dans le catholicisme depuis plusieurs siècles et surtout depuis la Restauration est le signe visible qu'il se passe quelque chose en coulisse. Voir à ce sujet La rumeur de Dieu paru chez Imago... En fait, se profile derrière tout cela la figure d'un "Messie féminin" qu'on l'envisage sous une forme "antéchristique" ou plus "laïcisée" comme appui de ce que j'appelle le combat titanesque de la "Sacro Sainte Parité à sens unique". Mais ce n'est pas le fin mot de l'histoire tout converge vers une mutation qui n'est qu'un parodie de la figure traditionnelle de l'Androgyne et il faut quand même chercher à qui profite le crime. Aux féministes pour commencer, cela va de soi...
Notons qu'à la fin de l'histoire le frère de l'héroïne, dont le secret de naissance est révélé au cours du roman, ce petit anglais très doux aux yeux verts et aux cheveux roux m'apparait surtout comme un clin d'oeil ... luciférien. Mais l'auteur est tellement con qu'il n'a pas du se rendre compte qu'il avait laissé pointer la queue du Grand Patafiole. Enfin, je n'ai pas peur des diables garçonniers (le dessinateur Joë Phillips en fait de très séduisants...) et j'espère que le réalisateur du film va nous trouver un acteur particulièrement fascinant pour camper le rôle du frérot car il faudra bien ça pour sauver ce grossier navet qu'ets le bouquin... Mais si Holywood est dans le coup faut pas trop rêver. Encore que dnas les "bois sacré" il se passe toujours des choses fort peu catholiques...
Peut-être faudrait-il citer quelques ouvrages qui démontent ce soufflé. Ils sont en vente à Auchan... Je relèverai les titres en faisant mes courses... Si j'y pense...
Le passage inclus dans l'article a été supprimé. L'enjeu à savoir la promotion d'une sorte de culte du féminin sacré doit être signalé! On aurait pu avoir la délicatesse de replacer le passage supprimé dans la discussion. Voici le massage en question :
:Ce qui est sans doute le plus important à souligner est que ce roman constitue une puissante suggestion en faveur du mythe (en fait de la fable) relatif à l'existence d'un culte ancien et immémorial du "Féminin" Sacré" qui est symbolisé dans l'ouvrage par des allusions à la descendance royale de Jésus et Marie-Madeleine. On notera que cette suggestion tourne en queue de poisson à la fin de l'ouvrage puisque le lecteur est convié, pour finir, à contempler quelques particularités de la pyramide du Louvre au point qu'on peut se demander si ce n'est pas surtout un hommage aux grands travaux de l'ex Président François Mitterrand.
C'est évidement une "opinion personnelle" dans la mesure ou les journalistes et commentateurs mondains sont aveuglés par le positivisme en vogue et l'absence de perspective eschatologique pour se concentrer sur ce qui est important. Et puis surtout si on veut vendre du papier faut pas tuer prématurément la poule aux oeufs d'or..
Après censure du texte ci-dessus, j'ai rajouté pour finir le passage suivant:
:Il est vu également par certains auteurs imprégénés d'un perspective eschatologique comme une sorte d'apologue déguisé en faveur d'un culte du "Féminin Sacré" que ces mêmes auteurs considèrent comme un pur fantasme. L'expression "Féminin Sacré" figure du reste en toutes lettres dans l'ouvrage.
On m'a répondu qu'il n'est pas quesiton de l'Apocalypse dans le livre. Comme si une perspective eschatologique, lorsqu'elle est entendue dans un sens universaliste (guénonien) devait se limiter au champ très étroit de l'apocalyptique des seuls chrétiens... Certes la figure de la Grande prostituée est assez spécifiquement occidentale mais tout de même. La perspective eschatologique telle que je l'entends, implique un recul.
Quoiqu'il en soit j'ai décidé de jeter l'éponge et c'est mon droit de tirer la chasse sur certaines remarques pédantes qui me sont faites sur la page.  
Remarque de lecteurs :
:?????? Moi, j'ai toujours été très admiratif des gens qui savent tout de la vérité vraie, et suis ravi d'en rencontrer autant sur WP... Bon, il faudra un jour que « les gens », lecteurs, thuriféraires et détracteurs, découvrent que sur la page de garde il y a marqué R O M A N ! Vincent alias Fourvin (Discuter) 23 octobre 2005 à 19:53 (CEST)
replies: text: Ganymède, je lis avec beaucoup d'intérêt tes interventions qui me semblent intéressantes, même si je trouve que tu te la joues un peu ;-) Mais par pitié, SIGNE :-) Bradipus 23 octobre 2005 à 22:13 (CEST)
thread_title:  Le grain de sel de Ganymède 

message: Commençons déjà par aposer un bandeau de désaccord de neutralité (c'est fait). Mathounette discuter 11 décembre 2005 à 16:42 (CET)
thread_title:  discussion pour neutraliser l'article 

message: C'est moi, ou quoi ? J'avais il y a longtemps indiqué que l'intrigue du livre était incohérente et je constate que cette remarque a été supprimée (j'ai la flemme de regarder par qui). Il me semble pourtant qu'elle est non seulement véridique mais importante aussi pour la description du roman, et j'ai le sentiment que ma formulation est neutre. Je l'ai donc rétablie. Si ça pose problème on peut en parler. Y a qu'à créer un comité de discussion avec des sous-comités aux tâches bien définies, aux réunions régulières et aux compte-rendus limpides... :)— Oxag อ๊อกซัก 28 janvier 2006 à 12:31 (CET)
thread_title:  Incohérence de l'intrigue 

message: Je venais de retirer la catégorie graal, parce qu'en lisant l'article je ne voyais vraiment pas ce qu'elle venait faire là, et d'ajouter la catégorie théorie du complot, elle largement justifiée. On me les a retirées sans commentaires. Je re-modifie : si quelqu'un n'est pas d'accord, il est prié de s'en expliquer ici. Esprit Fugace 25 avril 2006 à 20:25 (CEST)
replies: text: Remplacée par :Catégorie:Œuvre de fiction sur le Graal‎. Apokrif 14 juillet 2006 à 19:30 (CEST)
thread_title:  catégories 

message: le Vatican a vraiment condamné ce livre ? Je n'ai jamais entendu ça.. enfin si une fois, avant que quelqu'un ne reprenne le journaliste pour lui dire que c'est un évèque qui avait condamné le livre à titre personnel. Alors ai-je manqué un épisode ? Pallas4 17 mai 2006 à 08:19 (CEST)
thread_title:  Condamnation 

message: Il me semble que la fin de la section La descendance du Christ n'est pas très neutre. Celle qui commence par Jésus resta célibataire. et qui se limite à des prétentions de la Bible. Il me semble que, si le Code Da Vinci nous apprend bien quelque chose c'est que la Bible n'est pas une source sûre et inébranlable. Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je crois qu'il faudrait préciser la source de ces prétentions comme quoi il resta célibataire et reformuler ce paragraphe pour éliminer ce dogme. --Fhennyx 7 juin 2006 à 21:07 (CEST)
thread_title:  La descendance du Christ 

message: Je crois que cette page mériterait une mention "désaccord de neutralité". Avec des sous-catégorie comme "le mensonge en code" et certaines autres parties affirmant cruement qu'il ne s'agit que de mensonges et, avec comme seule preuve, des allégations de la Bible, je crois que le problème de neutralité ce trouve surtout dans le désaccord avec le livre. Peut-on vraiment affirmer, dans une encyclopédie, que ceci ou celà est un mensonge en se basant sur un livre écrit il y a près de 2000 ans ou encore prétendre qu'il s'agit d'un mensonge parce que des chértiens y ont cru... --Fhennyx 26 juin 2006 à 04:30 (CEST)
thread_title:  Neutralité? 

message: Dire qu'un roman est une fiction, la belle affaire... "le mensonge en code" tout comme Notre Dame de Paris raconte quelque chose qui n'existe pas... Dire qu'un roman "ment", ce n'est pas forcément nécesaire...
Par contre dire que les théories utilisées sont fausses "parce que dans la Bible on dit que Jésus était célibataire", je trouve cela tout aussi partial. Et je trouve même que ça tourne en rond : Théoriser sur le fait que Jésus est marié et qu'on a trafiqué la Bible pour le cacher, et invalider l'hypothèse en disant que ce n'est pas marqué dans la Bible, cela manque d'une certaine logique
J'apprécie de la même façon : 
:Révélations qui, tout en semblant véridiques grâce au talent d'éciture de Dan Brown, sont entièrement inventées, et qui attaquent la religion chrétienne, indirectement certes mais efficacement car beaucoup de lecteurs se sont laissés prendre au jeu.
Totalement partial et n'engage que l'auteur. Il est de plus à noté que si Jésus avait été marié, et si cela nous avait été caché, cela n'attaque pas en soit la religion chrétienne, mais plutôt l'Église.
Lomig 3 juillet 2006 à 07:44 (CEST)
thread_title:  Neutralité et ton, encore 

message: Et pourquoi l'Eglise ? Dan Brown contredit peut-être l'Eglise mais il attaque la religion chrétienne en mettant en doute les Dogmes mis en place par cette même Eglise. Il n'attaque donc pas le protecteur mais le protégé. Car je ne doute pas qu'en abordant ce sujet,cher monsieur lomig, vous vous êtes sérieusement mis a apprendre votre cathéchisme pour connaître et comprendre le grand problème qu'il y a entre la religion et "Da Vinci code".
Vous avez donc appris que l'Eglise protège par des Dogmes les vérités de la religion chrétienne que Jésus-Christ a lui même révélées. Pourquoi ? Pour lutter contre les hérésies que les protestants ont mis en place. Entre autre; Arius a mis en doute la divinité du Christ,d'autres ont insinué que la Vierge avait le péché originel ; Da vinci code prétent que Jésus s'est marié, il prétendra bientôt que Jésus est divorcé (tout comme l'évolution de la vie de barbie; barbie se marie, barbie divorce, barbie avorte etc...).
 
J'ajoute que comme le disent certains internautes censés ; "Il y a sur la page de garde de "Da Vinci code", ROMAN écrit en grosses lettres." Je tiens à répondre à ces gens que "roman" ne signifie pas 
"fausses révélations accusatrices" ou "résumé de preuves non-vérifiables ou éronnées contre une religion"
Pour ma part, "roman" signifie "histoire inventée" et non pas "attaque ouverte".
Je précise aussi que comme le dit "neutralité", l'article qui se trouve quelques chapitres plus haut, les contradictions qui se forment entre le code Da Vinci et la religion, ont pour cause des vérités affirmées dans un livre datant de plus de deux milles ans. Comme le dit cet article, "Peut-on vraiment affirmer, dans une encyclopédie, que ceci ou celà est un mensonge en se basant sur un livre écrit il y a 2 000ans ou encore prétendre que c'est un mensonge parce-que des chrétiens y on cru ..." 
En se basant sur la logique, on peut affirmer que ce raisonement est faut. En effet, est-ce que un livre ou un homme peut affirmer qu'une religion est fausse deux milles ans après sa création alors que d'autres hommes ont vécus en ce temps là et que un Livre résume son histoire ? Il y a là une contradiction. Le Da Vinci code ou Dan Brown ne peut pas affirmer que la religion chrétienne est fausse alors que la Bible et les premiers chrétiens ont vécus bien avant eux au temps où Jésus révélait les vérités de la foi catholique. 
Harald 6 juillet 2006 à 12:00 (CEST)
thread_title:  Contradictions flagrantes 

message: :Franchement. Ne pas crier sur tous les toits que c'est un mensonge ne signifie pas que c'est la vérité. Je trouve non neutre d'affirmer que ceci ou celà est un mensonge en se basant uniquement sur un livre de près de 2000 ans et en ne prenant pas la peine de dire "selon la bible c'est impossible parce que..." ou "selon l'Église, il s'agit d'un mensonge qui attaque la religion..." et ce n'est pas pour autant que Dan Brown a raison ou a tord. Je ne suis pas certain d'avoir compris entièrement ta position mais en acceptant un Dogme religieux comme vérité absolue, irréfutable et indubitable dans une encyclopédie, la neutralité est plutôt faible.
--Fhennyx 6 juillet 2006 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Réponse à "contradictions flagrantes" 

message: Avant de parler de quoi que ce soit sur la religion chrétienne, il faut connaître les principaux fondements et les principales armes de cette religion. Alors, qu'est-ce qu'un dogme ? Un dogme, c'est une vérité révélée par Dieu et proposée par l'Eglise à notre croyance. En sachant que Dieu est selon les chrétiens l'être absolu, la vérité même et l'amour infini, la vérité révélée est donc comme vous le dites, une révélation irréfutable, et absolue. 
Mettre en doute les dogmes met en question l'infaillibilité du pape et par conséquent, le doute de la parole de Dieu.
Et avant d'aborder un sujet, je me renseigne soigneusement, je sais ce que je dis et je me base sur des preuves vérifiables.
Dans le cas où nous nous trouvons aujourd'hui, soit on est pour les hérésies, soit on est contre. On est donc pour Da Vinci code, ou contre Da Vinci code.
Quant je fais des affirmations, je ne me base pas forcément sur la Bible. Et puis qu'est-ce que c'est ? 
C'est un livre qui résume l'histoire d'une religion, pas un livre qui a été fait pour lutter contre les absurditées d'un petit écrivain du 21ème siécle...
Et dans l'article "le mensonge en code", les affirmations sont-elles ponctuées de "selon la Bible c'est impossible" ou "Selon l'Eglise, c'est tout à fait inconcevable" ?
Harald 6 juillet 2006 à 20:36 (CEST)
thread_title:  Qu'est ce qu'un Dogme ? 

message: En une phrase: Wikipédia n'est pas catholique. Il y a des gens de toutes les religions ici. De toutes les croyances. Comment peut-on prendre la part d'une religion et d'affirmer des supposés dogmes d'un supposé Dieu pour affirmer que ceci ou celà est un mensonge. De nos jours, où la société est rendue, nous reconnaissons bien majoritairement que nous ne pouvons prouver de source sûre l'existence de Dieu et que, par conséquent, tout dogme basé sur le sujet n'est pas absolument valable.
Peu importe si Dan Brown a raison ou a tord, le passage "le mensonge en code" et plusieurs autres passages sont présentés de façon à affirmer que le livre va à l'encontre de vérités absolues. La société et Wikipédia ne considèrent pas comme valable une vérité absolue basée sur une religion quelconque. Il faut seulement un peu de discernement. Voilà tout! --Fhennyx 7 juillet 2006 à 06:26 (CEST)
thread_title:  Réponse à Harald 

message: Wikipédia ou la société n'est pas catholique, je le reconnais. Mois aussi, je ne suis pas forcément catholique. Mais pour ceux qui le sont, Da Vinci code est une insulte à leur religion, Dan Brown a utilisé la "liberté d'expression" pour faire son livre, alors je fais parti des gens, qui ne sont pas  catholiques, et qui utilisent cette liberté d'expression pour faire connaitre les abus qu'il y a dans ce livre. Vient de là l'article "le mensonge en code".
Pour ce que vous appelez "les vérité absolues basées sur une religion", il faut savoir quelle est cette religion. En france, la religion qui a dominé jusqu'en 1905, c'est la religion catholique. Selon la logique, si cette religion a été déclarée religion d'état par des gens censés pendant quelques siècles, alors cette religion doit avoir la raison,les vérités. Aujourd'hui, la plupart des français sont athées ou païens. Alors, profitant de ce moment de faiblesse, un petit écrivain anglophone rajoute sa louche en s'occupant de ce qui ne le regarde pas en faisant paraître un tissus de mensonge sur la religion catholique intitulé Da Vinci code et, en hommage à tous les non-violents, semblant être un "roman". La religion offensée riposte. "Quand on l'attaque, l'empire contre-attaque".
Harald 7 juillet 2006 à 10:43 (CEST)
thread_title:  Catholique ou pas qu'est-ce que ça change ? 

message: La majorité des français n'est pas païenne, enfin plus depuis un bon paquet de siècles. Il ne faut pas confondre paganisme avec agnosticisme ou athéisme.
--Grimlock 7 juillet 2006 à 15:35 (CEST)
thread_title:  Réponse 

message: Une intervention brève pour ramener le livre à ce qu'il est : un roman policier moyen (cette opinion est personnelle).
Si l'intrigue est assez bien menée (cela reste relatif), les erreurs flagrantes - non religieuses - de l'auteur devraient inciter les amateurs de théories du complot en tous genres à réviser leurs copies.
Juste une ou deux :
- la Méditerranée est selon, Dan Brown, un bon endroit pour surfer. En fait, la question se pose maintenant de savoir QUI à inventé Brice de Nice. Je vous laisse chercher la page, c'est celle où le chauffeur est tué.
- certaines oeuvres (bien connues) ne sont pas peintes sur toiles, mais sur panneaux de bois (dont la Joconde). N'importe quelle encyclopédie fournit cette information.
Ca fait deux.
Pour le reste, à vous de juger !
(N.B. : le livre précédant le Da vinci Code est encore plus mauvais en documentation. Le niveau des erreurs flagrantes - en particulier sur la physique - est absolument ahurissant. Une solution : consulter Wikipedia ;-))
--Grimlock 7 juillet 2006 à 15:36 (CEST)
replies: text: Ah je ne suis pas le seul à trouver le roman médiocre ? ça me rassure : chaque fois on entend que c'est un livre scandaleux ou au contraire plein de secrets ou alors provocateur, etc., mais chaque fois les commentateurs - même des sérieux - disent que c'est du "bon gros roman à l'américaine". Or Dan Brown écrit avec les pieds, c'est lourd, poussif, on ne continue à lire qu'en espérant que le "secret" sera moins navrant qu'on le pressant (et paf, si)... sa prose n'a rien de Stephen King ou de Michael Crichton. En revanche, tous ces cathos qui y croient dur comme fer, enfin qui croient que d'autres y croient, c'est le côté plaisant de la chose. Bon oké je n'aide pas du tout le débat mais il fallait que ça sorte ;-) (->Jn) 21 juillet 2006 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Remarques sur le Da vinci code 

message: Je ne suis toujours pas d'accord Harald. J'ai décidé de laisser les autres utilisateurs en décider en ajoutant un bandeau de désaccord de neutralité. 
Ton argumentation n'avance pas. Tu utilise toujours et encore le dogme religieux en affirmant que puisque cette religion est vieille de 2000 ans, elle est forcément vraie et, par conséquent, tout ce que dit Dan Brown est un mensonge éhonté. Ça n'a aucune valeur comme argument. Il y a plein d'autres éléments qui pourraient expliquer qu'une religion erronée ou complètement fausse ait subsisté si longtemps mais nous ne sommes pas là pour débattre de ce point. La preuve des éléments que tu affirmes et prétends indubitablement vraie n'existe pas. Ces dogmes absolues (ou plutôt ton dogme) sur un élément plutôt flou arrivé il y a 21 siècles ne sont donc pas valable. --Fhennyx 7 juillet 2006 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Désaccord de neutralité 

message: Cher Grimlock
_ Entre 3,7 et 5,5 millions de francais sont musulmans aujourd'hui.
_ 33% de la population en france sont athées, soit à peut près, 21 millions.
Tout cela sans compter les DOM-TOM.
_ Ce qui me préoccupe maintenant, ce ne sont pas les théories fausses et les mensonges que M.Brown utilise dans son livre, c'est la provocation qu'il a fait à la religion catholique.
=== Réponse ===
Mes réponses dans l'ordre :
- Oui, sans doute ... Et alors ? Je ne vois pas le lien avec ce que j'ai dit à propos de la confusion des termes !
- Oui peut-être. Sauf que tu oublies un truc : aucune statistique réelle n'existe en France sur les appartenances religieuses. Et encore une fois, paganisme n'est pas athéïsme !
Donc en gros, merci d'avoir participé, mais je pense que ta "réponse" ne concerne pas vraiment ce que j'ai dit, moi !
--Grimlock 21 juillet 2006 à 12:56 (CEST)
thread_title:  Brice de nice 

message: Mes réponses dans l'ordre :
- Oui, sans doute ... Et alors ? Je ne vois pas le lien avec ce que j'ai dit à propos de la confusion des termes !
- Oui peut-être. Sauf que tu oublies un truc : aucune statistique réelle n'existe en France sur les appartenances religieuses. Et encore une fois, paganisme n'est pas athéïsme !
Donc en gros, merci d'avoir participé, mais je pense que ta "réponse" ne concerne pas vraiment ce que j'ai dit, moi !
--Grimlock 21 juillet 2006 à 12:56 (CEST)
thread_title:  Réponse 

message: Je comprends votre point de vue à tous les deux. C'est mauvais pour la religion catholique, il faut donc contester, peu importe la validité des faits. Franchement, tout ça, ce ne sont que des détails (vrais ou faux) sur l'histoire de Jésus Christ et vous parlez comme s'il tentait de prouver que Dieu n'existe pas. Et s'il l'avait fait, rien ne vous permettrait d'affirmer avec certitude qu'il a tord. Et qui dit que le déclin du catholicisme est une mauvaise chose? Moi aussi je suis préoccuppé par la propagation de l'Islam, mais ce n'est pas pour autant que je vais défendre tous les détails du catholicisme sans preuve valable.
En plus, je ne conteste pas le fait qu'il soit mentionné dans l'article que ce livre est une atteinte à la religion (quoique, dit comme ça, cela semble sous-entendre que c'est nécessairement une mauvaise chose) parce que c'est vrai mais, dans l'article, c'est surtout de mensonges dont il est question alors que ce devrait plutôt être des "hypothèses improbables" pour des raisons qu'il serait nécessaire de définir (et pas parce que c'est mauvais pour la religion).
Et je viens de remarquer les supposées théories sur l'effet du roman sur l'esprit. C'est totalement subjectif et sans fondement. À moins que tu ais des sources à me citer concernant une étude démontrant que ce processus cognitif est actif dans ce cas précis. --Fhennyx 7 juillet 2006 à 18:33 (CEST)
thread_title:  Désaccord (encore) 

message: L'article anglais rappelle qu'il y a au début du livre une revendication de "vérité" quant au contenu :
The book opens with the claim by Dan Brown that "all descriptions of artwork, architecture, documents [...] and secret rituals in this novel are accurate"
Qu'en est-il dans la version française ? Peut-on ajouter cette info en introduction des controverses sur la véracité / les absurdités du livre ? (à mon avis, c'est indispensable pour comprendre pourquoi il n'est pas traité comme une fiction par de nombreux lecteurs. Si le bouquin avait commencé par Il était une fois, on n'en ferait pas tout un fromage)
FrançoisD 7 juillet 2006 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Question sur la traduction 

message: Mais tu ne peux même pas démontrer qu'il s'agit d'un mensonge!!! Retravaille ton texte et ajoute des preuves parce que pour l'instant, ça sonne comme ceci: Le Da Vinci Code est un rempli de mensonges parce que Dan Brown a tout inventé. Il ose remettre en doute une vérité de 2000 ans et il attaque l'Église car des gens y croient. À cause de son style d'écriture, il nous fait un lavage de cerveau.
Et je crois que c'est le titre qui m'a la plus choqué: Le mensonge en code.
# C'est original, je te l'accorde. Assez inventif. Mais ça ne correspond pas du tout aux normes d'une encyclopédie: À la limite "Les erreurs du code Da Vinci" ou "Le problème du Code Da Vinci", seraient plus appropriés.
# Mensonge... Tu prête des intentions à l'auteur. Tu crois vraiment que Dan Brown a écrit ce livre dans le but de détruire la religion catholique ou parce qu'il avait envie de mentir sur le sujet? Pour moi, il semble évident que Dan Brown a fait tout ça pour exposer un théorie à laquelle il croyait et qui lui tenait à cœur.
Et si tu crois qu'avec un forum catholique, je serai sûr de l'existence de Dieu... ça fait bien longtemps que je réfléchis à la question (n'est-il pas écrit dans ma page d'utilisateur que j'aime la philosophie?) et que je lis les arguments de chacun sur ce sujet et je considère aujourd'hui que son existence est plutôt improbable mais je n'affirme rien!
PS: Je conclus, d'après ton message que, malgré tout ce que tu as écrit, tu n'as même pas lu le livre. Comment sais-tu que tout est mensonge?
PS2: Ce serait bien si d'autres utilisateurs exposaient leur point de vue sur ce problème. --Fhennyx 8 juillet 2006 à 06:26 (CEST)
thread_title:  Re-réponse 

message: Mais tu ne peux même pas démontrer qu'il s'agit d'un mensonge Je crois que tu n'as pas très bien lu mon article, car dedans, j'explique toutes les erreurs que comporte le Da Vinci code. De plus, le livre est pourris de mensonge. Il suffit de réfléchir un peu, et les erreurs apparaissent, comme par exemple le mariage de Jésus n'est pas plus prouvé dans le Da Vinci code que scientifiquement. A contrario, il existe des témoignages des Apôtres, de la Bible ou des Evangiles qui ne datent pas de 2003, comme Da Vinci code mais du temps ou a vécu Jésus lui même. Il serait plus logique de croire à plusieurs manuscrit du premier siècle qu'un livre du 21ème siècle.
Le da vinci code est rempli de mensonge car Dan Brown a tout inventé Je te l'accorde, il a tout inventé, qu'est-ce qui me le prouve ? Les faits, pas des constatations, des faits. Comme par exemple; le méridien de Paris, les lettres P et S dans l'église saint Sulpice, le tableau de la Cène, et comme je devine ce que tu vas me dire ( que se sont toujours les mêmes arguments), l'authenticité des documents composant le nouveau testament. En effet Dan Brown affirme que ceux-ci ont étés modifiés par l'empereur Constantin le grand au 4ème siècle alors que le nouveau testament a été daté du 1er siècle par des scientifiques.
"Le mensonge en code" ce n'est que trop vrai. Dans son livre, Dan Brown met en scène des monuments, des faits historiques tout en disimulant la vérité, il transmet donc son mensonge en code.
Dans quel but Dan Brown a t'il fait son roman si ce n'est que pour faire du tord à l'Eglise ? Pas pour "exposer ses théories qui lui tenaient à coeur", dans ce cas, il n'aurait pas accusé l'Opus dei de tueurs...
Pour la preuve de l'existence de Dieu, nous ne sommes pas ici pour en discuter.
P.S: Je n'ai pas lu le Da Voinci code et j'en suis fier. L'Eglise l'a interdit officiellement
et ce "roman" ne mérite pas d'être lu. En tout les cas sachez que je tiens toutes mes informations de source sûre. Je donnerai l'adresse à la demande.
Harald 8 juillet 2006 à 14:02 (CEST)
thread_title:  Un mensonge 

message: Voilà. Cela permettrait peut-être de supprimer certaines des "réactions" présentées sous forme de liste à puce, ce qui est très laid, d'éviter les redites, et de sourcer un peu mieux... qu'en pensez-vous ? --bsm15 8 juillet 2006 à 23:18 (CEST)
replies: text: Le problème, c'est que le paragraphe présente toujours un point de vue. Dès qu'on commence à parler "d'interprétations érronées", ça ne peut pas marcher. On peut citer des personnes qui contestent les interprétations de Brown (en autant que ces citations soient pertinentes), on peut présenter le point de vue de l'Église catholique (encore, en le présentant comme tel et en citant une source), mais on ne peut pas dire dans un article encyclopédique que son interprétation est erronée. Ça, ça relève du commentaire et de la critique, et c'est peut-être bien utile dans un certain contexte, mais totalement inapproprié dans une encyclopédie. Digging.holes 9 juillet 2006 à 02:25 (CEST)
replies: text: Permettez-moi d'insister, on peut légitimement parler d'interprétations erronées. Le gnomon de Saint-Sulpice n'a aucune fonction ésotérique, c'est un fait certain. Léonard de Vinci a représenté Jean et non Marie-Madeleine sur son tableau, c'est un fait certain. Le prieuré de Sion tel que le décrit Brown n'a jamais existé que dans l'imagination enfiévrée d'un pseudo-nazi cinglé du milieu du XXe siècle, c'est un fait certain. Il me semble que vous n'avez pas bien saisi l'enjeu du débat, ici on n'est pas dans une opinion/une autre, mais une communauté scientifique unanime/un romancier qui délire (et qui a tout à fait le droit de délirer, bien sûr). La "neutralité de point de vue" n'exige pas de mettre sur le même plan la vérité et l'erreur quand on peut les distinguer nettement (et c'est le cas pour les faits que je viens de citer - c'est un peu comme l'héliocentrisme et le géocentrisme, si vous voulez). Ce n'est pas du commentaire ou de la critique, ni le point de vue de l'Eglise catholique (qui est présent aussi dans le passage que je propose, mais à la fin, et présenté comme un point de vue, sourcé, donc pas de problème) mais du fait. Bien sûr, il y aussi des faits sur lesquels Brown a des points de vue défendables, que ce soit des points de vue tout à fait avérés (certaines descriptions de tableaux ou de monuments) ou des choses improbables, mais qui sont envisageables bien qu'aucune source ne vienne les corroborer (relations Jésus/Marie Madeleine, par exemple). Il n'est pas écrit dans le passage que je propose "Brown ne dit que des c...ies, de toute façon..." Merci donc de bien vouloir reconsidérer votre avis ! --bsm15 9 juillet 2006 à 11:59 (CEST)
replies: text: C'est déjà beaucoup mieux mais, n'empêche que je reste sceptique devant la validité entière de ces "faits certains". D'accord pour Saint-Sulpice, même Dan Brown devait considérer que ça ne faisait parti que de la fiction. Mais pour ce qui est du tableau... as-tu demandé à Léonard de Vinci? A-t-il écrit sur le tableau de quelle scène il s'agissait? Non. Ce n'est qu'une supposition. L'inexistence du prieuré de Sion... Je ne vois pas comment on peut contredire Dan Brown en rappelant qu'il s'agissait d'un canulard puisque sa supposition était qu'ils ont été forcés pour ce protéger de dire qu'il s'agissait d'un canulard (même si c'est vraissemblablement un élément de fiction). Quant à la première source (le premier site référé), je doute un peu de sa validité et de sa crédibilité. --Fhennyx 9 juillet 2006 à 19:09 (CEST)

text: Pour la question du tableau, il suffit d'avoir des yeux pour constater. Sur la Cène de Vinci, la table est peinte avec plusieurs calices. On voit devant Jésus que le pain n'a pas été rompu, l'institution de l'Eucharistie n'a donc pas commencé. Nous voyons aussi les apôtres dans une grande agitation. Jésus leur à donc révélé quelque-chose d'important; la trahison de Judas, d'où vient mon affirmation sur cette "scène" de la cène.
Harald 20 août 2006 à 22:06 (CEST)
replies: text: Tout est dans la manière d'écrire. Il n'est pas interdit de présenter des opinions, en autant qu'elles soient sourcées et bien identifiées comme étant des citations. Je crois que l'existence séparée de ce paragraphe n'est pas pertinent, il pourrait majoritairement être recyclé dans la section "Analyses, critiques et controverses" (qui aurait d'ailleurs besoin d'être allongé avec plus de détails sur les faits historiques reconnues qui ont été falsifiées par Brown. Même lorsqu'on présente des faits vérifiables, il faut citer des sources crédibles. Et pour le cas qui nous occupe, ce ne sont pas les sources scientifiques qui manquent. Digging.holes 10 juillet 2006 à 05:07 (CEST)
replies: text: Justement, là il ne s'agit pas d'opinions, mais de faits. C'est un peu comme si on demandait des sources pour affirmer que Napoléon est mort à Sainte-Hélène. Cela dit, ça ne coûte rien de donner des sources (qui ne manquent pas comme le dit Digging.holes, je vais en trouver (pour Vinci, n'importe quel bouquin d'historien de l'art... pour Saint-Sulpice, idem). Pour le prieuré de Sion, j'espère que Fhennyx plaisante ?! Imaginons par exemple que j'écrive un article sur le complot des mangeurs de nouilles au jambon et à la mozzarella pour contrôler la production de sauce tomate : quelqu'un veut le supprimer, et je réponds en disant : "désolé, personne ne peut prouver que ça n'existe pas". La personne voulant le supprimer répond "c'est un canular créé par le grand-maître de la confrérie des restaurant italiens d'Aurillac, M. Mazzeroli". Je réponds "en fait, on a prétendu que c'est un canular pour ne pas mettre en danger l'existence de la véritable organisation, qui existe depuis la fin du XVIIIe siècle." L'article serait conservé ? Absurde. Soyons sérieux cinq minutes, quand même, maintenant que la Coupe du monde est finie. Sinon, effectivement, un des liens que j'ai donné n'est peut-être pas le plus objecitf qui soit, je vais trouver des références plus "livresques". --bsm15 10 juillet 2006 à 14:15 (CEST)
replies: text: J'aimerais également répéter ma suggestion que les éléments de ce paragraphe soient intégrés dans la section "Analyses, critiques et controverses", c'est exactement là où il va et je ne vois aucune raison pour son existence indépendante dans l'article. DH 11 juillet 2006 à 05:17 (CEST)

text: Je suis d'accord pour que vous remplaciez mon article par le vôtre, cher bsm15. Je comprend l'invalidité de ma "prose", la non-neutralité de celle-ci, et le style de mon écriture, mais je soutiens parfaitement que Dan Brown a tord sur toute la ligne. Si nous étions dans un journal libre, j'aurais fait un article plus "méchant" encore. Pour vous et pour les chers internautes qui l'ont vu , mon style est trop cassant. Je suis heuruex de voir mes efforts aboutir a un résultat, certes pas comme je l'attendais, mais tout aussi efficace. J'attends que cet article prenne sa place parmi les autres.
Harald 10 juillet 2006 à 14:25 (CEST)
replies: text: bsm15 -> Je suis seulement sceptique au sujet de ce genre de logique:
* Idée (pour ne pas dire fait) répendu avec le Da Vinci Code: Le Prieuré de Sion est un canular.
* Idée dans le Da Vinci Code: Ils ont été forcés de dire se mensonge pour se protéger du Vatican.
* Argument (sur Wikipédia) contre le Da Vinci Code: Le Prieuré de Sion est un canular.
Il me semble qu'il serait essentiel de prouver en quoi l'argument de Dan Brown est impossible plutôt que de revenir avec un élément antérieur. Et je te ferait remarquer que la catégorie sur le Prieuré de Sion est encore classée comme énigme historique (pas comme pour le complot des mangeurs de nouilles au jambon et à la mozzarella). N'empêche que c'est vraissemblablement un canular... Et j'avoue que ce problème est vraiment minime et peut s'avérer absurde à la longue. --Fhennyx 11 juillet 2006 à 07:32 (CEST)

text: Je suis bien sûr d'accord pour que ce paragraphe figure dans la partie "Analyse et controverses", comme le propose Digging.holes. Fhennyx, le problème, c'est que non, d'après le Da Vinci Code, le prieuré de Sion a existé réellement, tout en faisant répandre le bruit selon lequel il s'agissait d'un canular. Or le prieuré de Sion est vraiment un canular, et n'a jamais eu d'existence réelle qu'au XXe siècle, sous la conduite de l'illuminé pseudo-fasciste Plantard. Donc il est pertinent de rappeler que le Prieuré de Sion est un canular. La catégorie "énigme historique" n'est donc pas appropriée pour le Prieuré de Sion : il vaut mieux parler de "pseudo-histoire", et peut-être de "mythe historique" (je crois que l'une ou l'autre de ces catégories existe, et je vais donc proposer une modification en conséquence). Certes, c'est un problème minime : mais le régler maintenant pourra éviter de se retrouver par la suite avec de nombreux vandalismes/guerres d'édition pleins de bonnes intentions. --bsm15 11 juillet 2006 à 10:20 (CEST)
thread_title:  Notes 

message: Moi, je trouve qu'harald a raison, Dan Brown n'a pas à provoquer l'Eglise.
Touti 8 juillet 2006 à 15:28 (CEST)
replies: text: Voila qui fait avancer le schmilblick Thierry Lucas 10 juillet 2006 à 09:15 (CEST)
thread_title:  re 

message: "Le croquis anatomique" AMHA l'anatomie, c'est plutôt quand on regarde les organes dans le corps, alors que l'homme de Vitruve, ce sont les membres vus de l'extérieur. Apokrif 14 juillet 2006 à 18:57 (CEST)
replies: text: Alors il faut dire "morphologie". Mais les deux mots se rapportent à la même science de l'étude du corps humain. (->Jn) 14 juillet 2006 à 19:00 (CEST)
thread_title:  Homme de Vitruve et anatomie