Discussion:Majorité sexuelle en France/Bon article

message: Article rejeté.
* Bilan : 1 bon article, 4 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : (bon article) / (bon article + attendre) = 20 % ≤ 66 %
Christophe95 (discuter) 7 février 2014 à 23:48 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  
#  Proposant, cf. ci-dessus. 24 janvier 2014 à 23:57 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  
#  Proposant, cf. ci-dessus. 24 janvier 2014 à 23:57 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # 
#  Article pas encore prêt, fonctionnement en liste par date, revoir la présentation et étoffer le tout. - Boungawa (Discuter) 25 janvier 2014 à 09:04 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: À la réflexion, le vrai défaut de l'article ce n'est pas tant dans la présentation de l'état du droit que dans le fait qu'il manque une présentation de la doctrine. On trouve quelques sources qui peuvent être utiles sur Scholar. À creuser. --Superbenjamin | discuter | 26 janvier 2014 à 11:36 (CET)
replies: text: J'ai rajouté de citations de Rassat et Iacub exposant la doctrine. Franchement, je ne vois pas trop comment faire plus, j'aurais bien voulu trouver des articles entiers, voire des livres entiers consacrés au sujet, mais je ne peux pas en inventer. Et aussi, il ne s'agit pas de l'article général Majorité sexuelle, mais de l'article consacré à la situation française, je ne peux pas me servir d'œuvres consacrées à d'autres pays. Thomas Linard (discuter) 26 janvier 2014 à 22:43 (CET)
thread_title:  Remarque additionnelle 

message: L'article est pas mal, il donne beaucoup d'informations primaires, mais il manque cruellement de corps, de contextualisation et de synthèse.
* Le chapitre "Historique" indique le relèvement successif de l'âge de la majorité sexuelle. Mais aucune explication historique n'explique tout cela. Qui propose ces lois, sur quelles raisons. Plus généralement, il faudrait présenter le contexte socio-politique qui pousse à ce relèvement, notamment des travaux sur la représentation de l'enfant, sur l'image que ce fait de la société du passage à l'âge adulte, etc.
* Dans le chapitre "évolutions dans les années 1970". L'ensemble des débats sont résumés à une émission de radio et deux lettres ouvertes. Soit les réactions ont été inexistantes, ce qui me surprendrait fortement, soit un débat large a été initié et il faut en faire une synthèse avec des travaux de qualité à l'appui. De plus, je note l'absence totale de mention des groupes qui ce sont opposés aux tenants d'une libération complète de la liberté sexuelle. C'est un manque criant, il faut absolument connaître leurs arguments, leur place dans la société, etc.
* le chapitre "Première tentative d’abrogation sous le gouvernement Raymond Barre" est particulièrement obscur. J'ai beau le relire, j'ai du mal à être certain que Pelletier a voulu supprimer les articles criminalisant les relations homosexuelles. À mon avis, le problème est qu'on en reste à une description technique du processus législatif, sans aucune mise en contexte. Une phrase d'introduction de ce chapitre pour dire qui veut quoi permettrait à des non-juristes (99.99% des lecteurs de wikipédia) de comprendre. Et de même, cette tentative a nécessairement été accompagnée d'un débat, complètement absent.
* idem pour le chapitre suivant, qui contient quand même quelques informations. Mais on ne sait rien des arguments de Jean Foyer. L'article est déséquilibré sur ce point.
* idem, enfin, pour le dernier chapitre "Tentative de rétablissement dans le nouveau Code pénal". On a les personnes, mais pas les arguments, les groupes de pression qui les soutiennent, le débat dans la société, une contextualisation pour savoir dans quelle ambiance cette tentative se fait.
* En fait, cet article est un travail de juriste, très bien fait de ce point de vue là, mais très insuffisant du point de vue encyclopédique. Il manque les facettes historiques, sociologiques de cette notion. L'article est donc incomplet. Pourquoi avoir si peu utilisé les ouvrages indiqués en bibliographie ? (même sans tenir compte que cette bibliographie me semble très légère)
Bon courage si vous décidez de vous lancer dans un travail de complément. Si, en l'état, cet article n'est pas complet, il présente déjà correctement le sujet. Bravo pour le travail déjà accompli. Cordialement. Cedalyon (discuter) 27 janvier 2014 à 10:05 (CET)
replies: text: Bonjour, merci pour vos remarques et vos appréciations, qui donne un point de vue tout à fait intéressant. J'ai effectué beaucoup de modifications pour en tenir compte, mais certaines, en l'état des travaux sur le sujet, relèveraient franchement du TI : le mouvement pro-pédophilie des années 1970 est aujourd'hui largement tabou et les publications qui ne racontent pas n'importe quoi sur l'histoire des lois concernant l'homosexualité ne sont pas si nombreuses. En fait, je n'ai pas trouvé une seule publication, livre ou article, consacré entièrement à la question de la majorité sexuelle en France. Bref, j'ai l'impression d'avoir utilisé le meilleur de ce que j'ai pu trouver. De plus certaines exigences dépassent à mon sens ce qui est requis pour un BA et concerne plus un AdQ. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 27 janvier 2014 à 17:35 (CET)
replies: text:  Concernant les réactions dans les années 70, ce livre peut aider à sourcer et à compléter les débats sur l'abaissement de l'âge et la dépénalisation des rapports avec les mineurs. l'Affaire des ballets roses (1959) pourrait également être citée comme procès lié à la majorité sexuelle --Remy34 (discuter) 27 janvier 2014 à 19:48 (CET)
replies: text:  Merci ! Je connaissais L'enfant interdit, mais à l'époque je cherchais des sources sur l'homosexualité et la majorité sexuelle et il n'est pas très bon là-dessus. Mais vous avez raison, je peux le mentionner en bibliographie et voir comment l'utiliser. Et je ne connaissais pas du tout l'histoire des ballets roses. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 27 janvier 2014 à 21:31 (CET)

text: Bonjour, merci pour ces remarques, elles me donnent quelques idées. Mais je continue à penser, à la lecture des critères des labels pour BA et ceux pour AdQ, qu'elles concernent plus une labellisation en AdQ. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 28 janvier 2014 à 10:58 (CET)

text: Non, ce n'est pas un article sur l'abus sexuel sur mineur en France, sur l'atteinte sexuelle sur mineur en droit français, sur l'agression sexuelle, sur la corruption de mineur en France, sur la pédophilie, sur l'inceste, sur les droits de l'enfant ou que sais-je encore : c'est un article sur un concept de droit bien précis. Bien évidement, le droit ne vit pas hors sol, et de nombreux sujets connexes méritent d'être évoqués ou traités (j'utiliserais d'ailleurs les ouvrages que vous préconisez s'ils ne débordent pas trop du sujet), mais cet article ne peut traiter à lui tout seul tous les sujets évoqués, qui ont leurs propres articles, plus ou moins déficients peut-être, peut-être certains sont à créer, mais on ne peut pas demander à un article de porter tous les autres. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 28 janvier 2014 à 22:26 (CET)
replies: text: Cela dit, pour moi, on est obligé d'accorder une place importante aux discriminations : le droit se définit souvent par ce qu’il exclut. De plus, c’est le genre de mesure qui occupe souvent beaucoup de place dans la littérature. Si la place que ces discriminations légales occupent est trop importante, c’est parce que l'article est incomplet. Donc la voie à suivre n'est pas de réduire cette partie (d'ailleurs je me demande ce que l'on enlevèrai) mais d'augmenter les autres. azoée (discuter) 29 janvier 2014 à 11:54 (CET)
replies: text: Le livre d’Ariès traite justement, en partie, de l’absence de notion d’atteinte sexuelle pour les petits enfants, considérés comme innocents et « hors sexualité » avant le XVIIIe (les adultes de la Cour, domestiques compris, jouaient ainsi — avec les mains — avec le sexe du Dauphin Louis XIII âgé de deux à sept ans). Cela prolongerait la mise en perspective que tu fais commencer au code pénal de 1793. Je vais voir si je trouve moyen d'utiliser ça. azoée (discuter) 29 janvier 2014 à 12:12 (CET)

text: Oui, là cela concernerait bien le sujet. Y a-t-il une bonne source ? On peut l'espérer. Mais je connais un autre sujet qui reste à ma connaissance sans réponse : l'homosexualité est dépénalisée pendant la Révolution française. La Belgique et les Pays-Bas font de même suite aux conquêtes révolutionnaires et napoléoniennes. Sans qu'aucun de ces trois pays ne revienne véritablement sur la dépénalisation, tous trois instaurent au  un âge de majorité sexuelle différenciée entre relations homosexuelles et hétérosexuelles : pendant 60 ans aux Pays-Bas (1911-1971), 40 ans en France (1942-1982), 20 ans en Belgique (1965-1985). Pourquoi ? Je n'ai trouvé aucun auteur ayant traité le sujet... Et pourtant cela me plairait de trouver, pour une fois, un auteur faisant un peu mieux que de (mal) citer des lois sans les mettre en contexte. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 29 janvier 2014 à 17:29 (CET)
thread_title:  Remarques et questions de Cedalyon 

message: Bonjour, certains points de l'article m'étonne. Tout d'abord, je ne comprends pas ce que le LGBT vient faire ici (même s'il a été interdit d'avoir un rapport sexuel avec « avec un mineur de son sexe âgé de moins de vingt et un ans ») ; mais il n'y a aucune fois le mot inceste (!) et presque rien sur la pédophilie. Et pourtant, pour ma part ce sont les termes les plus proches de la majorité sexuelle. Donc, pour moi, le bandeau en bas de page est à côté de la plaque ; ce n'est pas le point le plus important (de plus, il n'y a pas de lien avec cet article). Ensuite, je trouve qu'il y a beaucoup trop de citation et peu de synthèse. Savoir ce que Badinter, Halimi ou Foyer a dit au mot près n'est pas ce qu'il m'intéresse ; mais plutôt ce qu'il en est ressorti. TiboF® 28 janvier 2014 à 11:06 (CET)
replies: text: Bonjour, l'inceste mérite en effet d'être renvoyé comme sujet connexe. Concernant le bandeau Droits LGBT en France, il se trouve que le lien vers l'article est en plein milieu. Le rapport entre droits LGBT et majorité sexuelle est un classique, je comprends à lire votre page que la chose vous répugne mais d'un point de vue encyclopédique c'est tout à fait justifié. Thomas Linard (discuter) 28 janvier 2014 à 11:20 (CET)
replies: text: . J'arrête la discussion ici, WP:PAP. Merci. TiboF® 28 janvier 2014 à 13:10 (CET)
thread_title:  Remarque de TiboF