Discussion:Méritocratie/Archive1

message: Ce mot est présent dans la majorité des sources, le reverter sans argument est non neutre.--Anar déchaîné (discuter) 12 octobre 2016 à 18:33 (CEST)
replies: text: Si vous voulez parler du mot inexistence : les chercheurs se posent des questions et analysent ; Agnès van Zanten propose une alternative à la réflexion a/, b/ . Elle affirme donc en bonne scientifique, non pas l'inexistence du concept mais, le fait que l'on peut s'interroger sur son efficacité objective (donc il existe). Si en revanche vous parliez de inégalitaire, alors le terme hiérarchique est nécessaire et suffisant. Toujours cordialement ~Antoniex  (discuter)  12 octobre 2016 à 19:49 (CEST)
replies: text: Inégalitaire précise hiérarchique et est présent dans des sources. Maintenant que vous confondiez méritocratie et méritocratie scolaire et en tiriez des conclusions T.I ... --Anar déchaîné (discuter) 12 octobre 2016 à 20:05 (CEST)
replies: text:  L'argumentation (?!) tourne au gag, la confusion entre méritocratie système global et méritocratie scolaire n'est pas de mon fait ; les insertions se trouvent ici, là ou encore ici ~Antoniex  (discuter)  13 octobre 2016 à 00:48 (CEST)
replies: text: Rien de ce que vous me reprochez n'est pas dans les sources, dois je en conclure que le savoir encyclopédique sur ce sujet vous semble non neutre (ce qui ne fera rire personne) ? Dois je lister les changement que vous avez effectués qui étaient non-neutre (en rapport aux sources) ? Peut on travailler de façon collaborative (et encyclopédique) ? --Anar déchaîné (discuter) 13 octobre 2016 à 02:57 (CEST)
thread_title:  Inégalitaire 

message: "La méritocratie" était dans le Venezuela chaviste de 2001 un groupe d'agitation politique de droite lié à l'industrie pétrolière (ou en faisant partie) et à la C.I.A (et aux intérêts u.s). Même avec une source (Les Enfants cachés du général Pinochet: Précis de coups d'Etats modernes et autres tentatives de déstabilisation. de Maurice Lemoine, éditions Don Quichotte, https://www.monde-diplomatique.fr/2015/07/MERCILLE/53258 )je doute de la pertinence de cet ajout, des avis ?--Anar déchaîné (discuter) 13 octobre 2016 à 18:26 (CEST)
replies: text: En consultant le site que vous proposez en lien on ne trouve pas de référence à la méritocratie, mais si dans l'ouvrage se trouve un texte explicitement consacré au sujet ; pourquoi pas ? Il ne faut pas rester franco-centré. Cordialmnt~Antoniex  (discuter)  13 octobre 2016 à 19:04 (CEST)
replies: text: La source est le livre. --Anar déchaîné (discuter) 13 octobre 2016 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Venezuela 

message: Bonjour aux rédacteurs, n'oubliez pas que Wikipédia est une encyclopédie en ligne. Quand une information sourcée est apportée, pensez à proposer au lecteur la possibilité d'une consultation Web pour respecter la règle de vérifiabilité. Par ailleurs tout lecteur de WP n'a pas forcément la capacité (handicap, par exemple) de se déplacer dans une bibliothèque. Il est utile de privilégier l'usage de modèles wiki, plus précis. Les wikipédiens qui disposent d'ouvrages de référence peuvent le signaler ICI Cordialmnt ~Antoniex  (discuter)  14 octobre 2016 à 15:43 (CEST)
replies: text: Quel est le but idéologique d'Antoniex à séparer les critiques de la méritocratie de la chine impériale, de leur contexte ?--Anar déchaîné (discuter) 10 décembre 2016 à 20:45 (CET)
thread_title:  Références et sources 

message: source possible, qu'en pensez vous ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 04:13 (CET)
thread_title:  U.K 

message: idem .--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 04:18 (CET)
replies: text: Quel est le but idéologique d'Antoniex à séparer les critiques de la méritocratie de la chine impériale, de leur contexte ?--Anar déchaîné (discuter) 10 décembre 2016 à 20:45 (CET)
thread_title:  Chine impériale 

message: : décidément vous tenez absolument à privilégier ce point de vue dès la première phrase de l'article. Le souci est que toute la page (avec les sources) démontre que les critiques tiennent à l'utilisation idéologique du concept dans des systèmes inégalitaires et non au principe lui-même. Ce principe est aussi qualifié de  ou d'utopique (réalité idéale et sans défaut). L'encyclopédie est évolutive, mais doit-on vraiment attendre l'avènement d'une société égalitaire dépourvue de hiérarchie  pour que quelqu'un écrive le RI correctement :
* , plutôt que
* , ou 
* .
Cordialmnt ~Antoniex  (discuter)  16 novembre 2016 à 19:05 (CET)
replies: text: Que la science et le contenu des sources soient présentés dès l'introduction est une chose; que vous trouviez ça non neutre en est une autre. Votre définition du mot utopie et votre manque de lecture (ou incompréhension) sur le sujet m'inquiètent. Il est factuel en sociologie et en sciences humaines de définir un système d'organisation social comme Hiérarchique et inégalitaire. Bien à vous. --Anar déchaîné (discuter) 16 novembre 2016 à 21:34 (CET)
replies: text:  => Utopie =>Organisation sociale~Antoniex  (discuter)  16 novembre 2016 à 22:01 (CET)
replies: text: Utopie souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.--Anar déchaîné (discuter) 16 novembre 2016 à 22:29 (CET)
replies: text: Vos arguments sont irréfutables, mais ils ne répondent pas au problème que je posais. Vous avancez : 1/ ,  et 2/ . Et bien oui, il arrive que l'on définisse un système de cette façon et on peut écrire un texte utopique pour décrire ce que l'on veut, tout cela ne dit strictement rien sur la pertinence de la rédaction du RI. Quant au propos , le mieux est d'ignorer ~Antoniex  (discuter)  17 novembre 2016 à 00:30 (CET)
thread_title:  Hiérarchique et inégalitaire 

message: Arrivé à ce point de l'article, il me semble nécessaire de séparer les principes méritocratique d'ordre différent (la méritocratie de la méritocratie scolaire ).--Anar déchaîné (discuter) 18 novembre 2016 à 20:38 (CET)
replies: text: Bien sûr , pourquoi pas ? Crd ~Antoniex  (discuter)  18 novembre 2016 à 21:08 (CET)
thread_title:  scolaire 

message: le paragraphe concerne le point de vue de Maroy, j'avais conservé la citation uniquement par respect pour votre recherche, et parce que vous aviez apporté la référence sous cette forme. Si elle doit rester, sa place est en annexe puisque C. Maroy passe  les critiques pour ouvrir des horizons. La note résume ce qui pour lui est le propos principal de l'ouvrage, et elle pourrait même ne pas figurer puisque des liens renvoient vers l'article et la biblio. Permettez-moi de vous rappeler que vous aviez mal attribué la citation en écrivant :
 Selon Christian Maroy… « un principe de justice méritocratique est non seulement loin d’être réalisé pratiquement mais qu’il est, sur le plan de la philosophie et de la pratique politique, clairement insuffisant, voire conservateur
J'ai consacré du temps à une rédaction plus conforme au réel, alors, merci de bien vouloir passer ici de temps en temps. Crdlt ~Antoniex  (discuter)  19 novembre 2016 à 18:05 (CET)
replies: text: De façon collaborative et cordiale, je dois vous annoncer que vous n'avez ni bien attribué les propos, ni résumé l'article de façon correcte. De plus, comme vous confondiez méritocratie et méritocratie scolaire, je ne crains que la justice sociale ne soit PAS le sujet de l'article qui nous concerne ici et que vous ne le condondiez avec l'objet de cet article.--Anar déchaîné (discuter) 20 novembre 2016 à 22:17 (CET)
replies: text: , tout est évidemment perfectible.  Votre remarque m'a conduit à relire WP:RI. La rédaction actuelle me semble bien correspondre aux recommandations - en définissant d'abord le mot, puis en établissant succinctement le contexte et en présentant les éléments qui apparaîtront dans le corps de la page. Si vous pouvez pointer précisément les points à améliorer, on peut s'atteler à la tâche. Par ailleurs, le plan de l'article évoluera, et le RI en suivra la progression. Crdlt ~Antoniex  (discuter)  20 novembre 2016 à 23:55 (CET)
thread_title:  Collaboratif 

message: Le RI a été reformulé en fonction du fond actuel général de la page (la méritocratie ) ~Antoniex  (discuter)  22 novembre 2016 à 12:47 (CET)
replies: text: Commençons par le terme idéologie et la façon dont vous le résumez en R.I.--Anar déchaîné (discuter) 23 novembre 2016 à 01:29 (CET)
replies: text: Oui, volontiers ; quel est le problème précisément ? Crdlt ~Antoniex  (discuter)  23 novembre 2016 à 10:37 (CET)
replies: text: Pensez vous que votre utilisation du terme en R.I ( ) résume   et les autres occurrences dont la citation  ? --Anar déchaîné (discuter) 23 novembre 2016 à 17:21 (CET)
replies: text: Bonsoir , l'utilisation idéologique n'est pour l'instant pas résumée. Il est écrit . Mais puisqu'ils réfléchissent aussi aux utilisations idéologiques, et que votre remarque est pertinente, il faut améliorer. Donnons-nous une journée ou deux pour une rédaction augmentée. Crdlmt ~Antoniex  (discuter)  23 novembre 2016 à 19:57 (CET)
thread_title:  Refonte du RI 

message: … Ce paragraphe non sourcé, qui traite de la méritocratie appliquée à des figures religieuses, a-t-il sa place dans l'article (en tout cas sous cette forme)? ~Antoniex  (discuter)  25 novembre 2016 à 17:28 (CET)
thread_title:  Protestantisme et méritocratie 

message: En l'état, ce paragraphe Pour Marie Duru-Bellat, il s'agit d'une « fiction nécessaire », d'un « principe fondamental » et « consensuel » des démocraties, utilisé dans sa fonction idéologique, en dehors de toute réflexion approfondie sur la nature des systèmes auxquels il s'applique (sociétés, État, école, monde du travail, etc.) peut aboutir à des effets contraires aux idéaux qu'il est supposé promouvoir. était incohérent et ne voulait plus rien dire. ~Antoniex  (discuter)  4 décembre 2016 à 03:24 (CET)
replies: text: Tu tentes d'imposer ta version sans améliorer ce qui existe déjà. --Anar déchaîné (discuter) 4 décembre 2016 à 21:32 (CET)
replies: text: Argument sans aucun élément de preuve, et projection inverse de la réalité ~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 01:08 (CET)
replies: text: Vos phrases (alambiquées) ne reflètent pas mes récentes lectures sur le sujet.--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 01:50 (CET)

text: L'utilisateur Antoniex n'a pas compris ce qui pour vous est inexistant. En effet ce mot apparaît comme par magie un peu partout : en haut du texte… en bas… au milieu… dans les titres de section… dans certaines phrases venant rompre la grammaire, ou rendre la locution incohérente. Votre dernière insistance à privilégier le mot vous a fait écrire  Convenons que si le modèle n'existe pas, la discussion se résout à un simple constat : ~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 00:46 (CET)
replies: text: Conseillons donc à Antoniex de relire les sources qui indiquent que la méritocratie n'a jamais existé. Dois je lui faire une liste ou est il assez autonome pour lire et comprendre les sources actuelles de l'article ? Dois je reprendre l'exemple du père noël qui n'existe pas mais que dont peuvent être étudiés divers aspects ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 01:36 (CET)
replies: text: Et toujours le même mépris exprimé, sans aucun argument de fond. Cela est vain ~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 02:31 (CET)
replies: text: Ne méprisez pas (en vain) les sources, le contenu et la signification des études qui sont des arguments de fond. Dois je vraiment vous indiquer la liste des sources qui contiennent cette idée + mythe +illusion etc ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 05:13 (CET)

text: Si vous lisez bien le paragraphe, il y est dit que le modèle en l'absence d'égalité des chances ne parvient pas à résoudre les inégalités, son efficacité en tant que principe de justice est contestée. C'est de cette insuffisance qu'il s'agit. La rédaction est claire  suivi de deux points   Cela correspond aux travaux des sociologues qui regrettent tous que le modèle utilisé sans cohésion (ou cohérence) avec d'autres outils de régulation des inégalités se révèle insuffisant ~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 02:07 (CET)
replies: text: J'ai bien lu. Reconnaissez vous que ce mot soit absent de l'article et de ses sources actuellement (sauf erreur de ma part) ? en quel sens utilisez vous ce mot ? Comprenez vous pourquoi je trouve ce mot / concept non neutre ?--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 02:40 (CET)
replies: text: Est-il interdit de rédiger (en utilisant des mots, autrement dit ) ? Insuffisance est par nature non neutre, quel est le problème exactement ?~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 03:10 (CET)
replies: text: Est ce que vos "propres mots" correspondent aux idées des sources ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 03:35 (CET)
replies: text:  Si je ne le pensais pas, je ne l'aurais pas utilisé. Puisque vous remettez la formulation en question, faites une proposition constructive, on avisera tranquillement (j'ai oublié de répondre à votre question sur le sens : s'il fallait trouver un quasi synonyme ce pourrait être défaut, faille, lacune ou à la limite dysfonctionnement) ~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 04:55 (CET)
thread_title:  RI 

message: Pourquoi l'utilisateur Antoniex veut faire disparaitre ce mot du R.I alors qu'il reflète plusieurs auteurs/sources de l'article ? --Anar déchaîné (discuter) 4 décembre 2016 à 21:32 (CET)
replies: text: L'utilisateur Antoniex n'a pas compris ce qui pour vous est inexistant. En effet ce mot apparaît comme par magie un peu partout : en haut du texte… en bas… au milieu… dans les titres de section… dans certaines phrases venant rompre la grammaire, ou rendre la locution incohérente. Votre dernière insistance à privilégier le mot vous a fait écrire  Convenons que si le modèle n'existe pas, la discussion se résout à un simple constat : ~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 00:46 (CET)
replies: text: Conseillons donc à Antoniex de relire les sources qui indiquent que la méritocratie n'a jamais existé. Dois je lui faire une liste ou est il assez autonome pour lire et comprendre les sources actuelles de l'article ? Dois je reprendre l'exemple du père noël qui n'existe pas mais que dont peuvent être étudiés divers aspects ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 01:36 (CET)
replies: text: Et toujours le même mépris exprimé, sans aucun argument de fond. Cela est vain ~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 02:31 (CET)
replies: text: Ne méprisez pas (en vain) les sources, le contenu et la signification des études qui sont des arguments de fond. Dois je vraiment vous indiquer la liste des sources qui contiennent cette idée + mythe +illusion etc ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 05:13 (CET)
thread_title:  Inexistence 

message: Antoniex pouvez vous expliquer ce mot (insuffisance/s), sa provenance, votre logique ?--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 01:36 (CET)
replies: text: Si vous lisez bien le paragraphe, il y est dit que le modèle en l'absence d'égalité des chances ne parvient pas à résoudre les inégalités, son efficacité en tant que principe de justice est contestée. C'est de cette insuffisance qu'il s'agit. La rédaction est claire  suivi de deux points   Cela correspond aux travaux des sociologues qui regrettent tous que le modèle utilisé sans cohésion (ou cohérence) avec d'autres outils de régulation des inégalités se révèle insuffisant ~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 02:07 (CET)
replies: text: J'ai bien lu. Reconnaissez vous que ce mot soit absent de l'article et de ses sources actuellement (sauf erreur de ma part) ? en quel sens utilisez vous ce mot ? Comprenez vous pourquoi je trouve ce mot / concept non neutre ?--Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 02:40 (CET)
replies: text: Est-il interdit de rédiger (en utilisant des mots, autrement dit ) ? Insuffisance est par nature non neutre, quel est le problème exactement ?~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 03:10 (CET)
replies: text: Est ce que vos "propres mots" correspondent aux idées des sources ? --Anar déchaîné (discuter) 5 décembre 2016 à 03:35 (CET)
replies: text:  Si je ne le pensais pas, je ne l'aurais pas utilisé. Puisque vous remettez la formulation en question, faites une proposition constructive, on avisera tranquillement (j'ai oublié de répondre à votre question sur le sens : s'il fallait trouver un quasi synonyme ce pourrait être défaut, faille, lacune ou à la limite dysfonctionnement) ~Antoniex  (discuter)  5 décembre 2016 à 04:55 (CET)
thread_title: Insuffisance 

message: Hésitation à créer un partie facteurs de réussite scolaire internationale, mais devant le peu de pertinence  de ce passage POUR l'article méritocratie (pas lié à résultat éducatif faut il le rappeler) je l'ai retiré. Un transfert vers d'autre article semble judicieux.--Anar déchaîné (discuter) 30 décembre 2016 à 08:11 (CET)
replies: text: Il serait sûrement pertinent (s'il y trouve une bonne place) d'ajouter ce point de vue à l'article que vous citez. Sur la page "Méritocratie", il vient très bien compléter la partie "vision libérale/vision égalitariste", et l'égalité des chances est l'un des éléments le plus discuté par les observateurs de la méritocratie ~ Antoniex  (discuter) 19 septembre 2017 à 01:37 (CEST)
replies: text: Le rapport est plus que faible dans le passage que vous rajoutez...mais bon...--Anar déchaîné (discuter) 19 septembre 2017 à 02:47 (CEST)
replies: text: Il y a une cohérence narrative dans la section. Un sociologue introduit les deux axes critiques, des personnalités politiques s'expriment ou sont commentées de 2007 à 2012, et enfin M. Duru-Bellat donne un point de vue. L'ensemble traite de la confrontation libéralisme/égalitarisme, au centre des difficultés structurelles qui font de la méritocratie un concept polysémique et polémique (idéal de justice, mystification , reproduction et légitimation des inégalités, idéologie ?) ~ Antoniex  (discuter) 19 septembre 2017 à 03:38 (CEST)
thread_title:  Pertinence ?  

message: *https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9ritocratie&curid=528599&diff=140769220&oldid=140769216
? aurait plus sa place là-bas - sur cet article égalité des chances  - qu'ici  ? non ?--Anar déchaîné (discuter) 18 septembre 2017 à 23:02 (CEST)
replies: text: Il serait sûrement pertinent (s'il y trouve une bonne place) d'ajouter ce point de vue à l'article que vous citez. Sur la page "Méritocratie", il vient très bien compléter la partie "vision libérale/vision égalitariste", et l'égalité des chances est l'un des éléments le plus discuté par les observateurs de la méritocratie ~ Antoniex  (discuter) 19 septembre 2017 à 01:37 (CEST)
replies: text: Le rapport est plus que faible dans le passage que vous rajoutez...mais bon...--Anar déchaîné (discuter) 19 septembre 2017 à 02:47 (CEST)
replies: text: Il y a une cohérence narrative dans la section. Un sociologue introduit les deux axes critiques, des personnalités politiques s'expriment ou sont commentées de 2007 à 2012, et enfin M. Duru-Bellat donne un point de vue. L'ensemble traite de la confrontation libéralisme/égalitarisme, au centre des difficultés structurelles qui font de la méritocratie un concept polysémique et polémique (idéal de justice, mystification , reproduction et légitimation des inégalités, idéologie ?) ~ Antoniex  (discuter) 19 septembre 2017 à 03:38 (CEST)
thread_title:  [[égalité des chances]] 

message: Ayant prévenu Antoniex depuis longtemps, je vais rajouter quelques citations issues de cet article : https://www.cairn.info/revue-l-annee-sociologique-2016-1-p-193.htm L’éthique des élites scolaires. Du mérite à la responsabilité chez les étudiants de Sciences Po Paris et de l’Université d’Oxford - une version gratuite mais pré-impression https://www.academia.edu/21226962/L%C3%A9thique_des_%C3%A9lites_scolaires._Du_m%C3%A9rite_%C3%A0_la_responsabilit%C3%A9_chez_les_%C3%A9tudiants_de_Sciences_Po_Paris_et_de_lUniversit%C3%A9_dOxford (je ne sais pas encore si des différences existent avec la version papier...). --Anar déchaîné (discuter) 19 septembre 2017 à 03:45 (CEST)
thread_title:  Ajout demain