Discussion:René Guénon/Archive 6

message: Comme annoncé  , j'ai copié le contenu de René Guénon/mise à jour en attente de validation dans René Guénon et j'ai archivé la page de discussion. J'ai conservé le lien portail, les catégories et les liens interlangues de René Guénon. Marc Mongenet 2 juin 2007 à 06:30 (CEST)
replies: text: Merci Marc Mongenet d'avoir passé du temps à faire de la médiation sur cet article. TwoHorned 3 juin 2007 à 18:12 (CEST)
thread_title: Mise à jour du 1{{er}} juin 2007

message: « reçoit le nom de Cheikh Abd al-Wâhid Yahia. » En général, au cours d'une conversion à l'islam, on choisit son nom, on n'en reçoit pas un. S'est il converti à l'islam et si oui, pourquoi n'a t il pas choisi lui-même son nom ? D'après l'article anglais, il s'est converti. Moez m'écrire 5 juin 2007 à 03:34 (CEST)
replies: text: Arf, je n'avais pas vu le lourd passé de l'évolution de cet article. je reviendrai (bien) plus tard. Moez m'écrire 5 juin 2007 à 04:28 (CEST)
replies: text: Excellente remarque Moez: dans le cas de Guénon, il ne s'agit pas d'une conversion, mais d'un rattachement à l'ésotérisme islamique. Et dans ce cas, c'est à dire dans ce qui relève de l' initiation, que ce soit en Islam ou dans l' Hindouisme on "reçoit" un nom. Ta remarque renforce, si besoin était, le fait qu'il ne s'agit pas d'une conversion. Autre remarque: suivant les types d' initiation, on peut recevoir un nom ou ne pas en recevoir du tout. Merci de ton observation. TwoHorned 5 juin 2007 à 10:23 (CEST)
thread_title: Question sur son nom

message: C'est El Maarifâ, et non El Marifâ. Note: El Maarifâ signifie: la Connaissance en arabe. Marc, peux-tu faire la modif stp ? Par exemple en mettant la phrase: il rédigea aussi un article en arabe pour la revue El Maarifâ (La Connaissance) car je ne préfère pas faire les modifs moi-même dans l'article. TwoHorned 6 juin 2007 à 17:49 (CEST)
thread_title: Orthographe

message: Bonjour Narayana,
Nous avons besoin, sur cet article, de gens comme vous semblez l'être, qui connaissent bien la vie et l'oeuvre de René Guénon. En revanche, nous avons fréquemment un problème majeur avec ces contributeurs, et il est le suivant:
Pour une raison que je ne m'explique pas encore, ils ne parviennent pas à accepter, ou peut-être même ils ne parviennent pas à comprendre, les principes mêmes qui doivent prévaloir dans la rédaction d'un article sur Wikipédia. En particulier, ils en reviennent toujours et toujours au même argument, à savoir "Cet article ne dit pas la vérité".
Or il se trouve qu'aucun article de Wikipédia ne se préoccupe de la vérité, et je suis persuadé que Guénon l'aurait très bien démontré. En particulier, un article de Wikipédia n'a pas à prendre partie sur ce que serait la vérité. Sur Wikipédia, on se contente de rapporter, en les attribuant à leurs auteurs, les points de vue des uns et des autres, en donnant à chaque point de vue le poids relatif qu'il a dans le "savoir" et les bibliothèques académiques occidentales. Il se peut très bien qu'en compilant ainsi les opinions que nous trouvons dans les publications académiques occidentales, on ne parvienne pas à dire la "vérité". Mais c'est ainsi que nous procédons.
Alors évidemment, je comprends bien que ça soit difficile à accepter pour des contributeurs qui se définissent comme "fidèles" à un auteur:
* dont ils estiment qu'il ne parlait pas en son nom propre mais au nom d'une réalité supérieure
* qui utilisait les mots du langage commun (entre autres "métaphysique", "philosophie", "centre", "étymologie", etc.) dans un sens différent de celui du langage commun, et dont il disait qu'il était le véritable sens, la signification du langage commun étant, selon lui, celle qui est fautive.
* qui condamnait fermement le monde moderne en général (dont il pensait qu'il n'était que décadence) et les méthodes académiques occidentales modernes en particulier.
Dans ces conditions, il me semble clair qu'il est impossible de rédiger sur Wikipédia un article sur Guénon qui l'aurait satisfait. Je pense d'ailleurs que Guénon aurait exécré l'internet en général et Wikipédia en particulier.
C'est pourquoi beaucoup de guénoniens (je sais que c'est un terme qu'ils récusent mais c'est le seul qui permette à ceux qui ne le sont pas de parler d'eux, puisqu'ils n'acceptent aucun terme qui permette de les désigner), c'est pourquoi beaucoup de guénoniens dis-je, ont refusé de participer à cet article, malgré les appels que certains Wikipédien, et j'en fais partie, leur ont adressé en ce sens. Je les comprends en partie, puisque je m'intéresse par ailleurs à d'autres traditions (certes récusées par Guénon), dont celle du Zen, qui elle aussi rencontre des difficultés similaires:
En effet, selon le Zen, il est impossible de dire la vérité du Zen dans un article de Wikipédia puisque le Zen enseigne qu'il n'y a pas de vérité qui soit exprimable par des mots. Pourtant, il y a un très bon article sur le Zen dans Wikipédia. Il ne dit certes pas la vérité sur le Zen, puisque c'est impossible, mais il rapporte beaucoup de points de vues intéressants sur le Zen, en les attribuant à leurs auteurs.
Et bien je crois, mutatis mutandis qu'il en va de même pour Guénon: L'objet de l'article Wikipédia n'est pas de dire la vérité, mais seulement de rapporter ce que lui même a écrit, puis ce que d'autres ont écrit sur lui, en attribuant chaque opinion à son auteur. Ni plus, ni moins.
Tant qu'on ne sera pas d'accord sur ce point, toute discussion sera un dialogue de sourds, qui se terminera fatalement en arbitrage, arbitrage qui donnera raison, comme c'est déjà arrivé, à ceux qui défendent les règles et principes de rédaction des articles sur Wikipédia. Il ne peut pas y avoir de dérogation à ces principes, même pour Guénon, aussi originale ou atypique que puisse être son oeuvre.
J'ajoute pour finir que je suis personnellement fatigué de cet article et surtout du travail d'obstruction constant de certains "fidèles" de Guénon. Peut-être souhaitent-ils rétablir la "vérité"? Je n'y crois pas, parce que ce sont généralement des gens intelligents, qui finissent par comprendre que la "vérité" n'est pas l'objet de Wikipédia, comme je l'expliquais plus haut. Peut-être souhaitent-ils seulement empêcher la création d'un article "faux" sur Guénon, donc empêcher la création de quelque article que ce soit, puisqu'ils ont bien compris l'impossibilité de rédiger un article "vrai" à son sujet? C'est ce que je crois, mais j'en suis attristé, car le résultat actuel c'est que René Guénon risque, sur Wikipédia voire ailleurs, donc pour énormément de gens, de devenir un sujet de moqueries, au même titre que les querelles sur les endives et les chicons.
Autant je ne suis pas Guénonien, en ce sens que je ne crois pas qu'il était l'interprète impersonnel de traditions éternelles, autant je crois cependant qu'il était un auteur important et qu'il ne mérite pas un tel traitement.
Et peut-être, de là où il est maintenant, se dit-il, comme d'autres l'ont fait avant lui:
« Mon Dieu, protégez-moi de mes fidèles, je me charge de mes ennemis ».
Bien sincèrement
--Christophe Dioux (d) 21 novembre 2007 à 12:02 (CET)
thread_title:  "Lettre ouverte" à Narayana 

message: J'ai ajouté une précision dans la note 74 qui indique dans quel contexte se trouve la citation "fausse".
Reste que je ne vois toujours pas en quoi elle constituerait une erreur, ni surtout en quoi elle induirait une fausse interprétation : la Possibilité est l'Infini "envisagé sous un certain aspect" (p.17), et l'Etre, qui 'enferme pas toute la possibilité ne peut par conséquent « aucunement être identifié à l'Infini. » (p.18.)
Ce qui est exactement ce que veut préciser ce passage de l'article.--Loudon dodd (d) 21 novembre 2007 à 14:20 (CET)
thread_title: Citation "fausse" (note 74)

message: Bonjour M. Dioux,
Je vous remercie pour votre lettre ouverte. Elle contient des choses fort justes, mais aussi quelques confusions. Ainsi, à propos du Zen (que Guénon tenait fort en estime, comme tout ce qui avait un caractère authentiquement ésotérique), on ne pourra évidemment jamais écrire un article sur ce dont traite le Zen à proprement parler, mais on peut par contre écrire un article sur le Zen qui ne contienne pas des choses que le Zen n'a jamais dites.
Et la même chose pour Guénon. D'ailleurs je ne sais pas si Guénon aurait exécré internet. Il écrivait bien des livres, lui qui affirmait la supériorité de la transmission orale sur l' écrit...
Mais votre citation finale est à la fois bien exacte et bienvenue, et j'y souscris bien volontiers.
Je reviens un peu sur ce qui s'est passé, et je me permets de vous faire partager mon sentiment sur la façon dont je vois l'avenir à propos de cet article.
J'ai été bloqué pendant une semaine pour conflit d'édition.  Je reconnais ma faute et j'en accepté la punition. C'était très bien en fait, car j'en ai profité pour gambader dans wikipédia au fil des contributions des uns et des autres. 
Ainsi je me suis rendu compte que vous aviez fait une demande quelque part pour vérifier si j'étais l'égal de la bestiole à deux cornes, qui a disparu dans la nature entre temps, après avoir mis un sacré boxon dans l'arène.
Pour moi la situation est la suivante: j'ai été bloqué par un admin, le DocteurCosmos, qui n'a pas bloqué d'autres utilisateurs qui avaient retiré le bandeau alors que, contrairement à ce qu'ils disaient, il n'y a pas consensus, au moins pour moi. 
On est dans une situation où un utilisateur, l'auteur de la version actuelle, s'accroche éperdument et amoureusement à sa version, même quand on lui met sous les yeux ses détournements de citation. Je répète donc qu'invoquer la citation ci-dessus mentionnée pour infirmer que la Manifestation Universelle est l'Infini est plus que douteux puisque ladite citation en question n'a pas été utilisée par Guénon pour cela, mais pour infirmer tout autre chose. C'est ce qu'on appelle un sophisme. Il y en beaucoup d'autres dans ce texte, en plus de défauts majeurs de neutralité.
Il ne sert à rien que je les montre du doigt, puisque Monsieur Dodd ne les accepte pas, même à la lumière d'une démonstration, et qu'il est appuyé dans son obstination par un admin qui a pouvoir de blocage.
Mais comme la bête sauvage à deux cornes s'est enfuie, et pour de bon apparemment, et que je n'ai pas le courage ni l'envie de prendre le relais, je vous laisse donc, cher Monsieur Dioux, arbitrer tout ceci afin qu'il en ressorte finalement quelque chose de bien. Je vous fait entièrement confiance, et je suis sûr que vous y parviendrez avec vos collaborateurs, Monsieur Dodd compris, lesquels ont je, crois, toute confiance en vous également. 
Bien cordialement à vous tous. Narayana 1 décembre 2007 à 00:41 (CET)
thread_title:  Message de [[Utilisateur:Narayana|Narayana]] à {{u|Christophe Dioux}} et aux autres contributeurs (par la même occasion) 

message: Je propose de revenir à la version dite consensuelle (l'était-elle?), plutôt que d'imposer la version d'un seul contributeur (d'autant que la promesse d'intégrer à celle-ci les autres versions n'a pas été remplie jusqu'ici). Mais qui collabore encore à cet article, qui paraît en friche? Nataraj (d) 30 décembre 2007 à 21:14 (CET)
replies: text: non pas d'accord. La version actuelle est bien plus complète, elle est sourcée par des sources fiables et pertinentes, et a fait l'accord des contributeurs de cette page (ceux du moins qui n'en n'ont pas été exclu par décision du comité d'arbitrage). Ce n'est pas la version d'un seul contributeur. Si vous avez des modifications à proposer , on partira de celle-ci. Hadrien (causer) 31 décembre 2007 à 13:09 (CET)
replies: text: Je ne vois pas de friche mais une forêt bien entretenue. DocteurCosmos - ✉ 4 janvier 2008 à 12:19 (CET)
thread_title: Version consensuelle