Discussion:Jacques le Juste

message: Salut Jyp ; j'ai retiré grégoire de Tours des sources que tu cites en début d'article. C'est source trop secondaire et éloignée, qui n'apporte pas d'élément de preuve déterminant : au Vie siècle, c'est au moins de la 3 ou 4e main, avec les altérations dues au temps. Avec Flavius josèphe, on a peut-être de la 2e main
et l'hypothèse Frère de lait ? On appelait pas frère son frère de lait à l'époque ? archeos
: C'est pas moi qui ai écrit la première partie: je n'ai écrit que les hypothèses (il manque encore celle de Jérôme de Stridon d'ailleurs). Accessoirement, la première partie me paraît encore très douteuse: Ce n'est peut-être pas Jacques qui a écrit l'épître, mais elle aurait été faite avec son approbation . Une affirmation, même au conditionnel, bien présomptueuse. (C'est peut-être vrai, mais cela ne l'est pas forcément: en fait du point de vue de la critique historique, on ne sait pas
: Ta modification est tout à fait pertinente. Flavius Josèphe est par contre une source de l'époque, même si l'ajout de la mention à son texte est peut-être postérieure (une glose), je crois que c'est une objection faite à l'encontre de la mention qu'il fait. (Je dis ça de tête)
: Pour le frère de lait, je ne sais pas, il faut que je regarde si l'hypothèse est citée.
: Jyp 6 sep 2004 à 22:42 (CEST)
thread_title:  st gréégoire et frère de lait 

message: Plutôt pas d'accord pour une fusion. Si la tradition catholique confond les deux, ce n'est pas le cas des Églises orientales. Pour elles, les deux personnages sont clairement distingués et l'on fête Jacques, frère de Jésus, le 25 octobre et Jacques, fils d'Alphée, le 9 octobre. Wikipédia est-elle romano-catholico-centrée ? Akarige 29 décembre 2005 à 02:16 (CET)
thread_title:  Pas d'accord avec la fusion 

message: La section a été déplacée vers l'article Desposyni, ce qui n'est pas, en soi, injustifié, mais l'article concernant Jacques, le "frère du Seigneur", ne peut pas ne pas évoquer directement le problème. Il vaudrait mieux qu'il n'y ait pas le même texte dans deux articles différents, même si ce n'est pas franchement gênant, mais en attendant une nouvelle rédaction, je remets l'ancienne. Ae55 9 novembre 2006 à 18:23 (CET)
thread_title: Controverse sur les « Frères et soeurs » de Jésus

message: effectue un ajout contestable quant à son contenu, mais qui de plus est une copie du site "Aller vers Jésus Christ". Outre qu'un tel site ne peut absolument pas servir à sourcer un article de wikipedia, il s'agit d'un copyvio que je vais essayer de faire masquer (mais je ne trouve pas où il faut s'adresser pour cela. Il me semblait qu'il existait une page spécifique pour demander ce type de service.) Michel Abada (d) 28 décembre 2015 à 13:09 (CET)
replies: text: - Bonjour, je viens de masquer l'historique - Bonne continuation --Lomita (discuter) 28 décembre 2015 à 18:08 (CET)
replies: text: Merci . Michel Abada (d) 28 décembre 2015 à 18:42 (CET)
thread_title:  Copyvio 

message: Comme je l'ai dit sur la page de proposition au BA en réponse à , je propose ici un nouveau RI:
Jacques surnommé le Juste par Hégésippe et Clément d'Alexandrie (hé: Ya'akov haTsadik  יעקב הצדיק ), frère du Seigneur par Paul et frère de Jésus appelé Christ par Flavius Josèphe, mort en 61/62, est un Juif de Galilée, et l'un des quatre « frères » de Jésus cités dans les Évangiles (cf. Mt 13, 55). C'est probablement le même que Jacques frère de Jude (cf. Ju 1, 1 et Mt 13, 55), appelé « Juda le Zélote » et lui aussi qualifié de  de Jésus, dans de nombreux textes chrétiens jusqu'au . Ils sont tous deux donnés comme frères de Simon le Zélote. Ils figurent peut-être tous trois dans cet ordre dans les listes des douze apôtres. Toutefois, il y a un fort débat à ce sujet et la qualité d'apôtre est contestée à Jacques par certains historiens, qui estiment qu'il faut le distinguer de Jacques Alphée.
Jacques le Juste a vraisemblablement été le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus et le premier « évêque » de Jérusalem comme l'indiquent toutes les sources. Il semble avoir joué un rôle de direction important, rendant des arbitrages, comme lors du Concile de Jérusalem et coordonnant l'activité des apôtres et de tous les prédicateurs itinérants. Le fait que son exécution provoque le renvoi du grand-prêtre qui venait à peine d'être nommé, semble indiquer que Jacques était aussi un personnage important dans la société de Jérusalem.
Il a quelque peu été occulté par la tradition chrétienne, notamment dans l'Église latine d'occident, parce que son état de frère de Jésus devenait incompatible avec la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, la mère de Jésus. Il a alors été considéré comme un demi-frère (par Joseph) ou un cousin germain de Jésus. À la fin du , après le concile de Nicée, saint Jérôme a proposé d'en faire le fils de Marie de Clopas (ou Cléophas) et de ce même Clopas. Marie de Clopas étant une demi-sœur de la vierge Marie, elle aussi appelée Marie, qu'Anne aurait eue avec un autre mari que Joachim, le père de la vierge Marie. Il est donc souvent identifié à Jacques le Mineur. Cette proposition de Jérôme de Stridon n'a été adoptée par l'Église catholique que par la suite et n'a jamais été adoptée par les églises orientales.
La Tradition lui attribue la première épître « catholique » (c'est-à-dire qui ne s'adresse pas à une personne ou une communauté particulière) du Nouveau Testament. Dans celle-ci, il exalte les pauvres (ebyon en hébreu) et annonce que « les riches vont trembler ».
Voilà, qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 5 avril 2016 à 13:15 (CEST)
thread_title:  Proposition de nouveau RI 

message: Dans le résumé introductif, le nom Jacques le Juste est suivi, entre parenthèses, de « (hé: Ya'akov haTsadik יעקב הצדיק ) ». Je trouve un peu curieux de donner la forme hébraïque de « Jacques le Juste », alors que les deux seules sources citées de cette expression, si je ne me trompe, sont grecques et que la forme grecque n'est pas indiquée. D'où vient cette forme hébraïque ? Et en quoi est-elle plus utile que la forme grecque ? Marvoir (discuter) 6 avril 2016 à 19:36 (CEST)
replies: text: Je suis plutôt d'accord avec vous, . S'il faut donner une forme hébraïque de son nom, c'est en araméen (et en l'occurrence en syriaque) qu'il faut la donner, car c'est avec le grec, la langue dans laquelle de nombreux écrits parlent de « Jacques ». Je l'ai laissé parce que je n'étais pas absolument sûr de moi et que personne n'a fait la réflexion. Cette remarque est d'ailleurs valable pour tous les autres articles sur les personnages du mouvement créé par Jésus, où les contributeurs parlant l'hébreu croient bien faire en écrivant le nom en hébreu, alors qu'il faudrait aller chercher le nom dans les sources existantes qui sont en araméen (et en grec bien sûr, mais là il n'y a pas de problème). Michel Abada (d) 6 avril 2016 à 19:56 (CEST)
replies: text: Merci pour la réponse. Je suis content que vous voyiez les choses comme moi. Ceci dit, ce n'est pas bien grave. Et l'article me semble intéressant, même s'il ne semble pas plaire à tout le monde. Marvoir (discuter) 6 avril 2016 à 20:03 (CEST)
thread_title:  Son nom en hébreu : forme originale attestée ou rétroversion ? 

message: Bonjour,
je n'ai pas vu où poursuivre la discussion engagée, aussi permettez que j'ouvre un nouveau sujet.
Vous avez effacé mon paragraphe trois minute après que je l'ai enregistré  et je vous ai écrit dans la foulée sans  voir que vous aviez beaucoup contribué à cet article sur Jacques le Juste. Je vous présente mes excuses si j'ai été moi-même un peu prompte à réagir.
Vous écrivez dans votre réponse :
“Vous niez que Jésus et Jacques aient été frères : mais selon quelle source référente ?” . 
Justement dans le paragraphe en question, et comme je l'écrivais dans le message précédent, je me suis appuyée sur les écrits de Jacques et de son frère Jude qui ont eu recours l'un et l'autre à une expression de caractère sacerdotal dans leur écrit. Il s'agit là d'indices nouveaux qui n'ont pas été étudiés par la critique textuelle. Ils sont présents dans les textes néo-testamentaires et tout un chacun peut se rendre contre par lui-même de leur validité. Certes wikipedia s'appuie sur des auteurs reconnus, mais wiki n'est-il pas là pour faire progresser la réflexion aussi par des auteurs qui n'ont pas nécessairement l'aval des universitaires en place? 
Me permettriez-vous de réinsérer un paragraphe que vous prendriez le temps d'amender ou corriger de manière à ce qu'il puisse contribuer à la réflexion des lecteurs ? Vous pouvez me répondre sur ma page si vous préférez.
--Moucherolle (discuter) 23 mars 2017 à 14:07 (CET)
replies: text: Chère Moucherolle, votre bonne foi n'est pas en cause, mais vous vous appuyez sur des sources primaires pour formuler des théories personnelles, ce qui est interdit sur wp. Vous en êtes d'ailleurs consciente puisque vous parlez vous-même d'« indices nouveaux qui n'ont pas été étudiés par la critique textuelle ». Or, je vous le répète et tous les contributeurs expérimentés dont  Lebob vous répondront la même chose, il nous est absolument interdit de nous fonder sur « des auteurs qui n'ont pas nécessairement l'aval des universitaires en place » : c'est tout le sens de nos principes fondateurs. Si vous souhaitez effectuer vous-même un travail de recherche, d'innovation, wp n'est pas le site adéquat, mais, en revanche, nous avons un projet associé, Wikiversité, où les règles de rédaction et de sourçage sont différentes. Comme vous avez visiblement le niveau requis, vos travaux y seront probablement bien accueillis : Wikiversité encourage ce type de recherche... contrairement à nous. En vous souhaitant bonne chance parmi ces chercheurs, bien cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2017 à 14:22 (CET)
thread_title:  Jacques le Juste, source référence 

message: Bonsoir,
Le passage, déjà multiplement signalé comme peu pertinent sur les manuscrit de la mer morte, doit, me semble-t-il être supprimé. Je ne vais pas m'atteler à l'attaquer sur son fond (bien qu'il semble assez spéculatif), mais je pense que cet article n'a pas vocation à héberger ce type de contenu, qui n'a qu'un lien ténu avec Jacques le Juste. Qu'en pensez-vous? --Callixtedev (discuter) 18 mars 2019 à 02:19 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord. Ces passages sont des hors sujet irrécupérables et la seule solution est la suppression sèche. Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2019 à 02:34 (CET)
thread_title:  Suppression du passage sur les manuscrits de la mer morte