Discussion catégorie:Carbonate (minéral)/Admissibilité

message: Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature
*Supprimer (blanchir aurait été plus rapide) J-b 7 décembre 2005 à 16:36 (CET)
thread_title:  Votes 

message: ::Je ne me suis pas du tout mêlé du conflit jusqu'à présent, l'ayant découvert un peu tard... A défaut de prendre parti pour ou contre quelqu'un (vu qu'on est pas là pour ça), je vais me contenter d'expliciter pour information les raisons de mon vote "pour" la conservation des parenthèses. La :catégorie:carbonate recense en l'état des composés qui sont des sels, dans une approche unité de base anion/cation"chimique" (+/- : interactions cation/anion, solubilité, etc). La :catégorie:carbonate (minéral) recense des minéraux, dans une approche "cristallographique". Je prend un exemple dans l'article aragonite : "L'aragonite est un minéral composé de carbonate de calcium". Pour moi, il est légitime de séparer en deux catégorie (ou si on estime qu'il n'y a pas assez d'article, à tout mettre dans carbonate). Plaçons nous dans l'hypothèse où nous souhaitons séparer en deux catégories. Nous aurons la catégorie carbonate (plus ou moins celle qui existe actuellement), et une autre pour placer les minéraux. Le problème à mon avis (et c'est la dessus que je fonde mon vote), c'est que si l'on appelle cette catégorie "carbonate minérale", c'est ambigüe. Certes on peut dire que minéral --> qui se rapporte aux minéraux, et tout va bien. Mais d'un autre côté, on peut aussi comprendre ça comme minéral par opposition à organique, auquel cas les sels devraient aller aussi dans cette catégorie, puisqu'ils ne sont pas organiques. En se sens, on peut dire que carbonate et carbonate minéral auraient le même sens. L'emploi de parenthèse carbonate (minéral) permet à mon avis de lever cette ambiguïté en disant qu'on va alors s'intéresser aux minéraux constituées d'"unités de base" carbonate. David Berardan 9 décembre 2005 à 17:02 (CET)
replies: text: Effectivement, ça conviendrait aussi. Après pour les classements par ordre alphabétique, machin (minéral) est peut-être plus pratique (sinon toute les catégories commenceront par minéral et c'est pas très pratique à lire), mais sinon je suis d'accord. --David Berardan 9 décembre 2005 à 17:21 (CET)
thread_title:  justification de mon vote 

message: Écrit après les sections ci-dessous, mais placé avant pour ne pas perturber les tentatives de synthèse :
* oui il y a une ambiguité dans la formulation Carbonate minéral : l'adjectif minéral peut signifier à la fois « inorganique » et « qui concerne les minéraux » ;
* mais il y a aussi une ambiguité sur Carbonate (minéral) : on ne sait pas si minéral est un substantif ou un adjectif,
si l'on attribue une proportion égale à chaque acception, on a
* 2 possibilités d'interprétation dans le premier cas, donc 50 % en faveur « d'inorganique » et 50 % en faveur de « qui concerne les minéraux » ;
* 3 possibilités d'interprétation dans le deuxième cas (substantif, adjectif premier sens, adjectif deuxième sens), soit 30 % en faveur « d'inorganique » et 70 % en faveur de « qui concerne les minéraux ».
Je note au passage que la :catégorie:minéral possède la même ambiguité.
Par ailleurs, je n'apprendrai à personne que la langue française est truffée d'imprécisions, il n'y a qu'à voir la longueur de certaines définition du dictionnaire, mais que cela ne pose qu'extrêmement rarement problème, car le contexte lève l'ambiguité. Une des questions à se poser serait : « quel risque y a-t-il que quelqu'un pense que Carbonate minéral désigne les carbonates inorganiques par opposition aux carbonates organiques », sachant que si l'on accède à la page catégorie, il y a indiqué en bas « Catégories : minéral » ce qui lève de facto l'ambiguité. Le risque serait qu'une personne crée un article sur un carbonate inorganique qui n'est pas un minéral, mais ce genre de risque n'est pas propre à ce sujet, la « mauvaise catégorisation » par des « débutants » est inhérente à la présence de débutants, donc à la philosophie de Wikipédia.
Donc : le risque n'est que théorique, et n'est pas levé par la présence des parenthèses.
Cela justifie-t-il la dérogation à des conventions ? À chacun sa réponse, pour moi, c'est non.
cdang | m'écrire 12 décembre 2005 à 10:26 (CET)
replies: text: dans le même ordre d'idée : quel serait le risque que quelqu'un interprète « sel minéral » dans le sens « sel inorganique » ? — cdang | m'écrire 13 décembre 2005 à 08:57 (CET)
thread_title:  Mon avis final à moi 

message: Ayant été accusé d'ingorence et d'incompétence, je suis allé demander au forum usenet news:fr.sci.geosciences
 Roches sedimentaires et precipites 
 12 déc 2005, 09:10   
Il se trouve donc qu'il existe bien des roches sédimentaire formées par précipitation, les évaporites. Qu'il est vrai que les carbonates ne sont pas des évaporites, mais ma phrase était une considération générale sur les minéraux, pas spécifique aux carbonates (ça, vous n'êtes pas obligé de me croire, je vous l'accorde). Et que les roches sédimentaires sont certes en très grande majorité détritiques (80 %) et bio-détritiques, mais « Au contraire, les processus d'évaporation 
créent une très grande diversité de roches », dont notamment la halite (oui, celle-là elle était facile) et le gypse. Donc cela concerne potentiellement un grand nombre d'articles.
Par ailleurs, les carbonates, mêmes s'ils n'ont pas pour origine une précipitation, sont solubles dans l'eau (formation de l'ion hydrogénocarbonate), notamment en milieu acide. Un cristal ionique soluble dans l'eau...
Si l'on peut m'accuser d'une généralisation abusive, on ne peut en tous cas pas nier qu'un certain nombre de roches, peu nombreuses en volume mais très variées, sont bel et bien de sels.
cdang | m'écrire 12 décembre 2005 à 10:45 (CET)
thread_title:  Des cailloux, des sels et de l'incompétence 

message: On peut nommer l'autre catégorie :catégorie:carbonate (chimie) si tu tiens absolument à avoir plus d'un titre assorti d'une parenthèse. Ou même pour respecter la symétrie, créer le couple :catégorie:carbonate (minéralogie) et :catégorie:carbonate (chimie). Pourquoi voudrais-tu mélanger les articles qui traitent des substances chimiques et ceux qui traitent des minéraux? C'est quand même pas la première fois qu'on a un dédoublement d'articles selon la matière abordée. Dans ce cas faudra-t-il également fusionner Mémoire_informatique avec Mémoire (sciences humaines)?--Teofilo @ 10 décembre 2005 à 18:52 (CET)
replies: text: Euh... Je n'ai jamais dit qu'il fallait mélanger les articles : j'ai évoqué les catégories car il me semble que c'est l'une d'elles qui est le sujet de cette page. Airelle 10 décembre 2005 à 19:12 (CET)
thread_title: Réponse à Airelle