Discussion:Famille Lefebvre de Laboulaye

message: Bonjour Iyy
Merci pour votre message. C'est en étudiant le personnage d'Edouard de Laboulaye que j'ai eu l'occasion de découvrir la notion de noblesse dite inachevée. J'ai donc décidé de poursuivre et d'élargir mes recherches sur la noblesse et sur cette famille en particulier. J'ai également eu accès par mes rencontres à un document dactylographié de 100p très intéressant sur cette famille. Il s'agit de recherches très poussées de la part d'Edouard de Laboulaye (petit fils d'Edouard) sur l'ensemble de sa famille (branche paternel et maternel).  
J'ai néanmoins quelques points d'ombre : J'ai pu découvrir que Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye était déjà avocat au parlement avant 1770. Doit-on alors prendre en compte un édit de novembre 1690 ? qui accorde la noblesse héréditaire au premier degré aux : "Présidents, conseillers, avocats et procureurs généraux, greffiers en chef et notaires secrétaires du Parlement de Paris."
D'autre part, son fils est Chevalier de Malte en 1786, époque où l'on exigeait encore des preuves de noblesse.  Un autre document qualifie son autre fils de "Chevalier Lefevre-Laboulaye" lors de sa mort. En outre, Jean-Baptiste était vivant en 1820 ainsi que ses fils. Les Laboulaye étaient amis avec Madame de Tourzel que  Louis XVIII fera duchesse héréditaire, et participèrent à la tentative d'évasion du Temple de la famille royale.  Argument de poids pour obtenir un titre en cas de besoin... Enfin, l'ambassadeur Paul Antoine Lefebvre de Laboulaye est qualifié de "Comte" dans plusieurs documents retrouvés sur Gallica. Erreur des rédacteurs ? Noblesse pontificale ? je n'ai que peu d'éléments à ce sujet.
Bien cordialement, LasCases (discuter) 13 janvier 2017 à 11:52 (CET)
thread_title:  Histoire de la famille Lefebvre de Laboulaye 

message: Dans ce chapitre il est pertinent de mentionner les Valette 2002 et 2007 de manière précise et exhaustive. Cette famille a le droit légitime de connaître sa belle histoire même dans ce chapitre, 
cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2017 à 14:17 (CET)
thread_title:  Noblesse 

message: A la lecture de la rédaction de cet article et des sources données en références, il apparaissait que cet article ne respectait pas les règles de contributions à Wikipédia et comportait de nombreux problèmes. Je l'ai corrigé, en veillant à ce que chaque information donnée soit le report neutre et exact d'une source secondaire consultable reconnue fiable et non issue de travaux inédits ou de détournement de sources. Merci aux contributeurs auteurs de ces maladresses ne ne pas les répéter.
Pour rappel Vérifiabilité : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »
1) Utilisation de sources "douteuses" non acceptables : 
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* le magazine L'intermédiaire des chercheurs et curieux (ICC) qui se contente de publier des questions / réponses de contributeurs anonymes sans aucune légitimité n'est pas acceptable en tant que source fiable (pas de contrôle éditorial, pas d'auteurs faisant autorité par rapport au sujet). 
:A fortiori quand il s'agit d'informations erronées données dans ce magazine par un lecteur/contributeur anonyme au pseudo GP Le Lieur d’Avost, dans le numéro du 10 février 1904. Il faut se référer au minimum à la source donnée par ce contributeur (L’annuaire de la noblesse de France 1876 page 407 ou L’Armorial français, 1892, page 169.).
* A toute fin utile, je précise également que  : " un document dacytographié de 100p constitué de recherches très poussées de la part d'Edouard de Laboulaye sur sa famille " n'est pas une source secondaire reconnue fiable et qu'un tel document en plus d'être une source non acceptable est une source dépendante ou en conflit d'intérêts avec le sujet : « Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. Par ailleurs, les sources dépendantes sont souvent des sources primaires, ce qui présente d'autres inconvénients en matière de qualité des sources. »
2) Détournement de sources :
De nombreuses affirmations étaient des détournement de sources. « Dans la mesure où celles-ci ont été détournées de leur véritable signification par une interprétation personnelle du contributeur. La rédaction de l'article ne reflète donc pas ce que disent les sources qui sont censées l'étayer. Une telle situation est particulièrement grave et fait tomber la présomption de bonne foi, puisqu'elle donne l'illusion que les informations de l'article sont vérifiables, et oblige, pour se rendre compte de la tromperie, à aller vérifier le contenu et la portée réelle de chaque source. »
;1er exemple:
Les seules 3 sources indiquant précisément la noblesse de la famille Lefebvre de la Boulaye sont :
* Une mention en 1818 du nom de la famille Lefebre de Laboulaye dans une liste de familles noble dans l'ouvrage d'Ambroise Louis d'Hozier  « Indicateur nobiliaire, ou table alphabétique des noms des familles nobles: susceptibles d'être enregistrées dans l'Armorial General de feu M. d'Hozier » (en rappelant qu'une simple mention est "plus que limite" pour constituer une source secondaire de qualité reconnue fiable...)
* L'affirmation par André Borel d'Hauterive en 1876 dans  Annuaire de la noblesse de France et d'Europe, 1876, page 407. que même si l'office de conseiller-secrétaire du roi acheté en 1785 (et non 1775 comme il l'écrit) n'a pas été exercé 20 ans du fait de la Révolution, la descendance du titulaire doit être considérée comme noble.
* L'édition 2007 du Catalogue de la noblesse française subsistante au  de Régis Valette cite "LEFÈBVRE DE LABOULAYE: Ile-de-France, secrétaire du roi Paris 1785-1790". Toutefois, ce patronyme n'est pas inscrit au chapitre 29 "Ile-DE-FRANCE", page 305, ni dans "la noblesse subsistante au " page 308.... 
: Aucune autre source secondaire reconnue fiable ne vient donner l'information précise que la famille Lefebvre de Laboulaye est une famille noble : 
Ni Gustave Chaix d'Est-Ange dans  son Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, volume XVII, 1921, pages 303-304, ni Henri Jougla de Morenas dans le Grand armorial de France, tome III, 1935, page 383, ne donnent cette information : ces auteurs se se contentent d'écrire qu'un de ses membres acheta en 1785 la charge anoblissante de conseiller-secrétaire du roi (charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction). Écrire que ces sources donnent l'information que la famille Lefebvre de Laboulaye est une famille noble est du détournement de source.
;2e exemple
* En 1839 Nicolas Viton de Saint-Allais dans  indique  dans L ́ Ordre de Malte: Ses grands Maitres et ses chevaliers, 1839, page 278. que Alexandre-Louis Le Fevre de Laboulaye fut reçu chevalier de l'Ordre de Malte le 22 avril 1786 ( reçu donc de minorité car né en 1782, il avait alors 4 ans)
Rappel :
* Une réception de minorité (âgé de 4 ans) dans l’ordre de Malte n'est en aucun cas «  une preuve de noblesse » comme cela était indiqué car pour être  reçu "de minorité"  il il n'était pas nécessaire de faire preuves de noblesse, mais de payer des droits d'un montant de de 7374 livres. Les  reçus de minorité n'étaient obligés de se présenter avec ses preuves à Malte  qu'à 25 ans pour entrer dans l'année d'approbation afin de faire profession à 26 ans. Voir : Laube de Bron, Modèle pour servir à la réception de MM. les chevaliers de Malte: contenant de nouvelles observations pour faire les preuves de noblesse, les preuves testimoniales 1755, page 38.. Volontaire à 19 ans pour l'expédition de Saint Expédition de Saint-Domingue et ensuite militaire sous l'Empire, Alexandre-Louis Lefebvre de Laboulaye n'a pas fait profession.
* "Pour devenir chevalier de Malte il fallait prouver que ses bisaïeux paternels et maternels étaient des gentilshommes de noms et d'armes et que leur descendance était aussi de nom et d'armes. On entendait par gentilhomme de nom et d'armes une personne née avec nom et armes nobles, par conséquent il fallait que les bisaïeux soient nés de pères nobles, et ainsi prouver la noblesse des trisaïeux. Si pour un des trisaïeux on ne faisait pas preuve par titres honorifiques des 116 ans de noblesse, il fallait remonter jusqu'au quadrisaïeul et trouver pour lui une preuve de noblesse claire et authentique" voir : Les preuves de noblesse des chevaliers de Malte.
La noblesse de son père Jean-Baptiste René Lefebvre ne remontant qu'à 31 décembre 1785 (5 mois plus tôt) par l'acquisition d'une charge de conseiller secrétaire du roi, Alexandre-Louis Le Febvre n'aurait pu prouver "la noblesse de race" de ses arrières arrières grands-parents (en lignes paternelles et maternelles), marchands et bourgeois... 
Enfin : Les non-nobles pouvaient devenir chevaliers de l'Ordre de Malte : 
* Les chevaliers de grâce magistrale étaient dispensés par le pape de preuves de noblesse.
* Les chevaliers honoraires, nobles ou non, n'étaient pas tenus de faire preuves de noblesse et étaient admis à raison de services rendus à l'Ordre (avant la Révolution, Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye était en affaires avec l'Ordre de Malte auquel il acheta un terrain dans l'enclos du temple voir : Réponse de Lefebvre La Boulaye, ancien notaire de Paris, à un libelliste échappé des Petites-Maisons, 1802, page 14.).
Écrire que Viton de Saint-Allais donne l'information que la famille Lefebvre de Laboulaye est une famille noble est  donc clairement du détournement de source.
Pour rappel : Une  information doit être le report exact et neutre de celle donnée par la source secondaire indiquée et non une interprétation.
3) Il est recommandé de croiser les sources afin d'éviter de reporter de fausses informations : 
* Gustave Chaix d'Est-Ange trompé par la notice d'un contributeur anonyme de L'Intermédiaire des chercheurs et curieux de février 1904 citée plus haut (il signale cet article) écrit que François-Benoit le Febvre, fut pourvu de l'office anoblissant de président trésorier de France au bureau des finances de Montauban. 
* Ceci est erroné : c'est un nommé Louis-Claude Lefebvre de Laboulaye (1721-1786), demeurant à Montereau, qui fut reçu le 1er février 1765 trésorier de France à Montauban, succédant à son père Nicolas Lefebvre de Laboulaye, (voir : Bulletin archéologique, historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-&-Garonne, Volumes 23 à 24, 1895, page 132. et Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne, 1948, page 308.). Ce dernier, marié à Elisabeth-Marguerite Desprez, eut un fils prénommé Charles-César, né le 9 avril 1774 à Montereau (voir : Inventaire-sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Seine-et-Marne: Complément des séries E à H et série I, 1880, page 280.), dont on ignore la postérité.
* François-Benoit Lefebvre est  uniquement qualifié « François-Benoit Lefebvre, ancien marchand et bourgeois de paris » lors du décès de son épouse en 1789,  voir : Journal de Paris, 1789, page 134..
« Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article. Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes, dès lors qu'elles existent. » voir : Croisez vos sources
4) Informations sans objet avec le sujet de l'article :
* Un contributeur a "glissé" un chapitre intitulé "Les honneurs héréditaires" sans aucun rapport avec le sujet de l'article et faisant la promotion de "L'Association des Honneurs Héréditaires (A.H.H.) . Ce passage a été supprimé. Si ce contributeur estime que cette association satisfait aux critères de notoriété qui justifie un article, il lui faut créer l'article correspondant.
5) Ne pas utiliser un document ancien d'archive (source primaire) pour reporter des affirmation non justifiées:
* Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France indique que le fond manuscrit "Nouveau d'Hozier"  (documents relatifs aux preuves dressées par les d’Hozier au 18e ) conservé à Bibliothèque Nationale mentionne le nom Lefebvre de Laboulaye. En aucun cas ce manuscrit ne peut être utilisé pour argumenter que la famille Lefevre de Laboulaye appartient à la noblesse. Même si ce document était une source acceptable (ce qu'il n'est pas) que contient-il comme information ? Que Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye acquit en 1785 la charge anoblissante de conseiller-secrétaire du roi? Cette information est donnée par des sources secondaires.
6) Privilégier les sources secondaires récentes aux sources obsolètes: 
* « Les sources secondaires anciennes, car tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser... Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes. Il faut donc toujours penser à vérifier si des travaux plus récents existent sur le sujet  » voir : Sources obsolètes.
7) Travaux inédits :
* De nombreuses passage apparaissent comme le résultat de travaux de recherches personnelles et ne sont appuyées par aucune sources secondaires. 
* La famille Lefebvre de Laboulaye est indiquée comme une famille de noblesse inachevée par les auteurs et ouvrages contemporains sur la noblesse française  citées en référence (sources secondaires vérifiables reconnues fiables), pour contester ces sources, Un contributeur s'est livré à une une analyse et interprétation de différents textes d'auteurs pour arriver à sa conclusion personnelle que la fumille Lefebvre de Laboulaye n'était pas de "noblesse inchevée". Cette démonstration est un travail inédit qui n'a rien à faire sur Wikipédia.
:Pour rappel travail inédit : « Wikipédia n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles (...) Un "travail inédit" ou une  "synthèse inédite" s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. »
8) Développements généalogiques non encyclopédiques :
Wikipédia n'est pas un site de généalogie mais une encyclopédie. Les lecteurs éventuellement intéressés par la généalogie détaillée de cette famille peuvent consulter des ouvrages comme le bottin mondain ou les sites web consacrés à la généalogie.
* Citer pour "faire riche" les "illustrations" des lointains ancêtres des conjoints et développer cela dans l'article est hors sujet.
* La mention de toute la descendance des membres cités en rubrique "illustration" n'est pas pertinent( surtout sans sources secondaires) à moins que cette descendance ait une raison particulière d'être mentionnée appuyée par une information donnée par une source secondaire.
Dans un soucis d'éviter un éventuel conflit d'intérêt, un article ne doit pas se transformer en site de promotion familiale.
Je suis désolé d'avoir été aussi long, mais ces explications me paraissaient nécessaires et j'espère que les auteurs de ces maladresses comprendront qu'il n'y a là aucune attaque contre leurs contributions, mais un soucis de leur rappeler que pour garantir le contenu et la qualité d'un article, il faut appliquer et respecter les règles de contributions à Wikipédia et que chacun doit y veiller en toute neutralité.
Arrezo (discuter) 15 février 2017 à 23:40 (CET)
replies: text: +1 --Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 09:02 (CET)
replies: text:  Bravo pour ce travail de purge qui permet de mettre cet article à minima dans les conventions tout en expliquant et démontrant clairement que WP n'est pas un outil d'autopromotion familiale ou personnel, mais une encyclopédie. Cldt -- KAPour les intimes © 16 février 2017 à 09:27 (CET)
thread_title:  Wikification 

message: Bonsoir LasCases,
J'ai relu en PDD votre dernier message et rétabli certaines informations que vous aviez indiquées et que j'avais à tort supprimées (Je sais reconnaître mes erreurs). Je souhaite vivement que nos divergences sur cet article débouche sur un article de qualité où chaque information est le report exact d'une source secondaire fiable. Vous avez mal ressenti mes corrections, mes croyez bien qu'elles partent d'une bonne intention.
* Vous semblez démarrer sur Wikipédia et ne maitrisez pas peut-être toutes les règles de contribution qui permettent de faire que le contenu d'un article ne puisse être remis en cause.
* Chaque nouveau contributeur sur Wikipédia a le choix de faire en sorte que ses contributions soient précises, neutres et référencées par de sources fiables après croisement de nombreuses sources et évaluation de la qualité ( ou non qualité) des différentes sources trouvées (source obsolètes, source peu fiables, sources non-neutres etc.) ou "s'arranger" avec les sources qui lui conviennent pour leur donner  pour différentes raisons le sens qui l'arrange. 
* Nous passerons sur Wikipédia et d'autres nous succéderont, modifieront peut-être radicalement un travail qui nous paraissait de qualité, mais c'est justement la qualité de nos contributions qui font que celles-ci pourront perdurer.
* Vous me paraissez soucieux de réaliser un travail intellectuel honnête et de qualité, alors pourquoi ne pas accepter les remarques qui vous sont faites sur l'imprécision et l'interprétation que vous faites de certaines sources. C'est par la maitrise et la bonne connaissance d'un sujet que l'on peut éviter ce genre d'erreur involontaires.
:Par exemple : comment pouvez-vous accorder du crédit à un article rédigé en 1904 par un  contributeur anonyme (pseudo GP Le Lieur d’Avost), dans L'ICC du 10 février 1904 et considérer ceci comme une "source de qualité" alors que cette notice contient une grossière erreur d'importance en prétendant que Jean-Baptiste-René le Febvre de la Boulaye  fut trésorier de France à Montauban en 1765 alors que c'est un nommé Louis-Claude Lefebvre de Laboulaye (1721-1786), demeurant à Montereau qui fut reçu le 1er février 1765 trésorier de France à Montauban, succédant à son père Nicolas Lefebvre de Laboulaye Bulletin archéologique, historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-&-Garonne, Volumes 23 à 24, 1895, page 132. et Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne, 1948, page 308.. Ce dernier, marié à Elisabeth-Marguerite Desprez, eut un fils prénommé Charles-César, né le 9 avril 1774 à Montereau Inventaire-sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Seine-et-Marne: Complément des séries E à H et série I, 1880, page 280., dont on ignore la postérité.
Chaix d'Est-Ange qui à son époque n'avait pas accès aux sources comme nous l'avons aujourd'hui a été trompé.
:Comme je vous pense honnête, c'est sans doute votre nouveauté sur Wikipédia qui ne ne vous a pas encore mis en garde contre ce genre de pièges, mais que penseriez-vous d'un contributeur qui de nos jours peut croiser les sources et reporte malgré tout sciemment une information démontrée erronée d'une source douteuse? 
Arrezo (discuter) 17 février 2017 à 02:36 (CET)
thread_title:  Bonne volonté sur cet article 

message: Nous ne savons pas si Régis Valette a omis ou non de mentionner cette famille dans la 2e partie de son catalogue, donc nous devons écrire "Cette famille ne figure pas/n'est pas mentionnée ...". 
Cordialement, Iyy (discuter) 19 mars 2017 à 20:02 (CET)
thread_title:  Référence Valette 2007