Discussion Wikipédia:Sondage/Exigence d'expression vis-à-vis des contributeurs non binaires

message: Bonjour,
La réponse à ce sondage pour un cadre plus général (pas uniquement au sujet des non-binaires) est à mon sens contenue dans le brouillon du code de conduite universel qui devrait s'appliquer à tous les contributeurs des projets de la fondation.
A mon avis, la formulation en l'état Respecter la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent laisse aux administrateurs peu de place à l'interpétation. Un contributeur qui n'utiliserait pas les pronoms exigés par son interlocuteur devrait être sanctionné (hormis si c'est involontaire, une erreur, un oubli... et pour les cas de troll évident). Mais si un contributeur exige l'emploi de certains pronoms à son égard, où se situerait la limite entre considérer ce contributeur de bonne foi ou comme un troll ?
Il y avait par exemple eu une discussion intéressante ici. 
:: Bien vu. Ce sondage vise à prendre à la hâte une décision communautaire vite avant que ce code ne soit appliqué. Il est lancé trop hâtivement et sans consensus sur la forme à adopter. — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2020 à 15:24 (CET)
replies: text:  Ce vote confortera que ceux qui y votent dans leur idées. Pour le UCoC, le brouillon est tel : "Respecter la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent. Certains peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à propos d’eux, lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible." Al/iel est il pronom linguistiquement et techniquement possible ?  Est ce une vision anglo-occidentale imposée a d'autres langues ? En anglais "they" est bien reconnu pour "single person whose gender identity is nonbinary". Chaque langue s'adapte plus ou moins bien, avec plus ou moins de resistance/adhesion.[]. Au final j'ai plus l'impression qu'il y a des deux cotés des militants, et au milieu un groupe qu'on force a se polariser en attaquant de tous les cotés (Debat dans PaP, Attaques sur le bistrot, denigrement de certains projets etc).Eystein (discuter) 10 novembre 2020 à 15:56 (CET)

text: Je me suis fait exactement la même réflexion. -- Lebob (discuter) 11 novembre 2020 à 10:40 (CET)
replies: text: Un code de conduite universel qui mentionne les "groupes ethniques" et les "races", deux notions hautement contestables, c'est sùr que l'enfer est goudronné de bonnes intentions . Kirtapmémé sage 11 novembre 2020 à 13:52 (CET)
replies: text: C'est quoi le soucis ? À travers le monde, sauf dans l'exceptionnelle France, les groupes ethniques sont une réalité des sciences sociales, tout comme l'existence des racisés.  La science ne dit pas "les races existent, mais elle dit le racisme a donné naissance à des classifications racisantes (créant des "races") et qu'en tant que réalité sociale, ce phénomène existe (il est observable). —   Idéalités 💬 11 novembre 2020 à 13:57 (CET)

text: « 1. Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. » DUDH — TomT0m [bla] 11 novembre 2020 à 14:09 (CET)
replies: text:  pour avoir consulté récemment un petit dico de sociologie (le Larousse), je n'ai pas vu que la race était une réalité des sciences sociales mais plutot le racisme (d'ailleurs il n'y avait pas d'entrée race mais une entrée racisme). Et de fait la race n'a pas de fondement scientifique (puisqu'elle n'est qu'un système de classification obsolète, d'où la formulation de la DUDH ). Que des personnes se sentent "racisée" (horrible néologisme) ne donne pas de légitimité à cette discrimination qui ne témoigne que de la réalité du racisme et non de celui des races. Kirtapmémé sage 11 novembre 2020 à 22:53 (CET)
replies: text: Je suis pas payée pour donner des cours de sociologie de base. —   Idéalités 💬 11 novembre 2020 à 23:13 (CET)
replies: text: Je te rassure c'était un simple coup d'œil dans un dico, et de toute manière je ne pratique pas cette religion . Kirtapmémé sage 11 novembre 2020 à 23:16 (CET)
replies: text: Je juge tes remarques insultantes : , sauront bien me dire de "laisser couler"... —   Idéalités 💬 11 novembre 2020 à 23:19 (CET)
replies: text:  Il serait bien que tout le monde redescende d'un ton si je peux me permettre parce que "je ne suis pas payée pour donner des cours de sociologie de base" est méprisant et donc insultant. C'est où le guichet pour se faire rémunérer ?  SRLVR (discuter) 11 novembre 2020 à 23:36 (CET)
replies: text:  Qualifier une science de religion, c'est gentil et bienveillant ? Idéalités n'a insulté personne, elle a juste rappelé qu'elle est bénévole, comme chacun d'entre nous ici. Oui je conseilles aussi a TOUS de redescendre d'un cran. --JoKerozen (discuter) 12 novembre 2020 à 00:05 (CET)

text: J'ai bien regardé la discussion... Un user commence par nier des notions de sciences grâce à sa lecture du Larousse,  J'ai souvent rencontré exactement la même scènce... Je précise qu'elles existent, il se met à insulter la discipline scientifique que j'ai étudié et que je pratique, il a voulu s'en tenir à sa définition de dico, donc j'ai laissé tombée l'explication scientifique et c'est alors qu'il m'a insultée en qualifiant la science que je pratique, de religion (donc d'une croyance). C'est réccurent de me faire attaquer via la sociologie.  C'est vraiment vraiment vraiment pénible.  Le mépris des sciences sociales devraient etre interdit sur une encyclopédie digne de ce nom.  C'Est pas normal que la sociologie soient aussi stigmatisée sur le projet encyclopédique. —   Idéalités 💬 12 novembre 2020 à 12:04 (CET)
replies: text: Quand je parlais  du dictionnaire Larousse de sociologie c'est de ce livre  dont je parle, dont les auteurs sont Raymond Boudon de l'université de Paris-Sorbonne. Philippe Besnard, Mohamed Cherkaoui et Bernard-Pierre Lécuyer directeurs de recherche au CNRS. Et non du petit Larousse au cas où il y aurait méprise. Kirtapmémé sage 12 novembre 2020 à 15:32 (CET)
thread_title:  Parallèle avec le code de conduite universel 

message: Même si je ne suis pas en soi favorable à un sondage sur le mégenrage, il faut qu'on avance.
Je propose donc que chacun qui a une idée de question, ou de questions multiples, propose la forme de sondage qu'il souhaite en créant une sous-section à ce post, pour que l'on puisse discuter chacune des propositions. J'en ajoute déjà quelques unes pour commencer.
Je précise, à moins que quelqu'un s'y oppose, que je considère acquis que les personnes de bonne foi ne sauraient être sanctionnées en tout état de cause. Donc je pense qu'il n'est pas opportun de le préciser à chaque fois. Aqw96 ?¿⸮ 11 novembre 2020 à 13:52 (CET)
replies: text: Car la plus précise. Il faudrait néanmoins délimiter préciser masculin générique / masculin genré avant le début du sondage. Aqw96 ?¿⸮ 11 novembre 2020 à 14:00 (CET)

text: , pour la raison précédemment indiquée : le mégenrage est le problème général à prendre en compte : vouloir faire du mégenrage des personnes non binaires une question différente, spécifique, risque d'être contreproductive. D'autre part, je pense qu'il est beaucoup, beaucoup trop tôt pour avoir une position affirmée  sur la question des « néologismes non binaires » : comme pour la plupart des problèmes de société, il faut laisser du temps au temps, même si je pense que le fait qu' ait lancé ce sondage nous a permis de mieux y réfléchir collectivement, à condition de ne pas en tirer de conclusions définitives prématurées. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 14:58 (CET)

text: Difficile. On peut toujours se tortiller pour utiliser des phrases évitant au maximum les genres. Mais ça reste un exercice difficile et pas toujours possible sans périphrases ridicules. D'un autre coté les néologismes n'étant − par définition − ni reconnus (encore) par l'usage ni reconnus (encore) par les instances linguistiques il serait plus que curieux de leur donner une légitimité sur WP qu'ils n'ont pas par ailleurs (les zones de discussion ne sont pas soumises directement à WP:SOURCE, mais ce n'est pas une raison pour inventer ou valider via nos règles de nouveaux termes). Hexasoft (discuter) 11 novembre 2020 à 22:39 (CET)

text: Ma position de départ, mais je ne suis pas sûr que ce soit encore la meilleure solution. Aqw96 ?¿⸮ 11 novembre 2020 à 14:00 (CET)
replies: text: Pas de sondage pour le moment, amha, c'est déjà un soulagement que le sondage lancé par O.Taris n'ait pas attiré davantage de militants. Encore une fois, PAP et RSV suffisent. Mais merci pour ton initiative. Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2020 à 14:54 (CET)
replies: text:  Ce qui rejoins mon avis sur la proposition 3 ci-dessus : un simple et unique mot (mégenrage) rajouté à WP:PAP#Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles suffit à mon avis à régler le problème dans l'état actuel des choses (= notamment, en l'absence totale de consensus en faveur de l'usage de certains vocabulaires inclusifs). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 15:16 (CET)
replies: text:  Non car des contributeurs signalent des mégenrages pour des mots comme... contributeur, même utilisé génériquement, c'est-à-dire ne souhaitent pas être inclus sous ce terme (encore ce matin). SRLVR (discuter) 11 novembre 2020 à 15:19 (CET)
replies: text:   Bonjour SRLVR, Mais il faut nous laisser de l'espace ! Il ne faut notamment pas mélanger ce qui relève de « la loi » (disons simplement de nos recommandations) et ce qui relève de la jurisprudence, c'est-à-dire des conclusions qu'en tireront ensuite les admins et les arbitres ; dans le cas que tu signales, l'usage du mot « contributeur » n'est évidemment pas en soi problématique. Ce qu'il convient d'apprécier par conséquent, c'est le contexte de l'emploi du mot : s'il s'inscrit dans une discussion où une contributrice signale qu'elle est une contributrice, et qu'on lui répond sèchement « non, t'es pas une contributrice, t'es juste un contributeur parmi des tas d'autres », il me semble clair qu'il y a là une volonté d'agression qui justifie une sanction. En sens inverse, s'il n'y avait manifestement aucune volonté d'agression, c'est aux admins et admines de remettre les pendules à l'heure en demandant à la contributrice de se calmer et de faire la part des choses. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 15:39 (CET)
replies: text:  Pleinement d'accord. Mais quand on signale un mégenrage dans la question de ce sondage avorté, c'est inexact, car on ne désigne personne spécifiquement, c'est un contributeur virtuel, un être qui n'existe pas. On aurait pu écrire pcw, contributeur/contributrice, contribut.eur.rice, etc, c'est pareil, cela reste virtuel. Je voulais juste signaler cela. Sinon, je prends trop de place ?  SRLVR (discuter) 11 novembre 2020 à 16:11 (CET)
replies: text:  Complément : en fait se chevauchent, plus ou moins, la demande de prise en compte du mégenrage, et une lutte contre le sexisme de la langue française, la confusion des deux doit être une raison de l'échec de toutes ces discussions. SRLVR (discuter) 11 novembre 2020 à 16:17 (CET)
replies: text:   Non, SRLVR, tout va bien :  a sans doute lancé ce sondage un peu vite, mais il a eu le mérite de lancer la discussion sur ce sujet précis, même si je considère (cf plus haut) que c'est une erreur (en tout cas, c'est prématuré) de cibler spécifiquement le mégenrage des personnes non binaires, de façon distincte de la question du mégenrage en général. Pour le reste, il est évident qu'on ne peut pas considérer la question comme importante et refuser simultanément qu'on en discute en PDD, fût-ce au travers d'un mini-sondage destiné à dégager quelques pistes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 16:19 (CET)
thread_title:  Avançons 

message: #  car une réponse négative serait ambiguë (totale liberté ? validation seulement quand l'utilisateur a une vision traditionaliste de la langue ? exclut seulement l'obligation des formules non-binaires mais peut néanmoins emporter obligation de formules épicènes ?). Aqw96 ?¿⸮ 11 novembre 2020 à 14:00 (CET)
thread_title:  Proposition 1 

message: : Car la plus précise. Il faudrait néanmoins délimiter préciser masculin générique / masculin genré avant le début du sondage. Aqw96 ?¿⸮ 11 novembre 2020 à 14:00 (CET)
replies: text: , pour la raison précédemment indiquée : le mégenrage est le problème général à prendre en compte : vouloir faire du mégenrage des personnes non binaires une question différente, spécifique, risque d'être contreproductive. D'autre part, je pense qu'il est beaucoup, beaucoup trop tôt pour avoir une position affirmée  sur la question des « néologismes non binaires » : comme pour la plupart des problèmes de société, il faut laisser du temps au temps, même si je pense que le fait qu' ait lancé ce sondage nous a permis de mieux y réfléchir collectivement, à condition de ne pas en tirer de conclusions définitives prématurées. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 14:58 (CET)

text: Difficile. On peut toujours se tortiller pour utiliser des phrases évitant au maximum les genres. Mais ça reste un exercice difficile et pas toujours possible sans périphrases ridicules. D'un autre coté les néologismes n'étant − par définition − ni reconnus (encore) par l'usage ni reconnus (encore) par les instances linguistiques il serait plus que curieux de leur donner une légitimité sur WP qu'ils n'ont pas par ailleurs (les zones de discussion ne sont pas soumises directement à WP:SOURCE, mais ce n'est pas une raison pour inventer ou valider via nos règles de nouveaux termes). Hexasoft (discuter) 11 novembre 2020 à 22:39 (CET)
thread_title:  Proposition 2 

message: #  car tant une réponse négative (totale liberté donc ?) qu'une réponse positive (est-ce qu'user intentionnellement un masculin générique peut être vu comme tel ?) seraient ambiguës. 
#  finalement, malgré la formulation alternative qui serait un moindre mal. Car plus j'y réfléchis, et plus je crois que - s'il faut sans doute mentionner le mégenrage - ce qui doit être « prohibé », c'est le manque de savoir vivre répété et délibéré, comme pour n'importe quel autre comportement du même genre. Simplement, l'élément nouveau serait d'inclure désormais de façon explicite le mégenrage dans les comportements qui violent WP:EdNV, en en faisant mention dans  cette section de WP:PAP, en se bornant à écrire :  [...] « les attaques notamment fondées sur : [...] le sexe (sexisme), l'orientation sexuelle (homophobie) ou l'identité de genre (transphobie, mégenrage) ».  -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 15:11 (CET)
thread_title:  Proposition 3 

message: N'hésitez pas...
Modifier WP:PAP#Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles en y ajoutant la modification suivante : 
« Liste non exhaustive :
* le sexe (sexisme), l'orientation sexuelle (homophobie) ou l'identité de genre (transphobie, mégenrage), »
Cette simple modification, très générale, est très largement suffisante pour régler le problème dans l'état actuel des choses. Elle a le grand mérite de rester très générale, sans se perdre dans des considérations linguistiques ou grammaticales, tout en sanctionnant un comportement inapproprié en matière de mégenrage dès lors que son caractère délibéré et répété vise manifestement à constituer une attaque personnelles. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 15:30 (CET)
thread_title:  Proposition 4 

message: Opposition de principe à tout sondage sur ce sujet.
:Ma position de départ, mais je ne suis pas sûr que ce soit encore la meilleure solution. Aqw96 ?¿⸮ 11 novembre 2020 à 14:00 (CET)
replies: text: Pas de sondage pour le moment, amha, c'est déjà un soulagement que le sondage lancé par O.Taris n'ait pas attiré davantage de militants. Encore une fois, PAP et RSV suffisent. Mais merci pour ton initiative. Cdt, Manacore (discuter) 11 novembre 2020 à 14:54 (CET)
replies: text:  Ce qui rejoins mon avis sur la proposition 3 ci-dessus : un simple et unique mot (mégenrage) rajouté à WP:PAP#Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles suffit à mon avis à régler le problème dans l'état actuel des choses (= notamment, en l'absence totale de consensus en faveur de l'usage de certains vocabulaires inclusifs). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 15:16 (CET)
replies: text:  Non car des contributeurs signalent des mégenrages pour des mots comme... contributeur, même utilisé génériquement, c'est-à-dire ne souhaitent pas être inclus sous ce terme (encore ce matin). SRLVR (discuter) 11 novembre 2020 à 15:19 (CET)
replies: text:   Bonjour SRLVR, Mais il faut nous laisser de l'espace ! Il ne faut notamment pas mélanger ce qui relève de « la loi » (disons simplement de nos recommandations) et ce qui relève de la jurisprudence, c'est-à-dire des conclusions qu'en tireront ensuite les admins et les arbitres ; dans le cas que tu signales, l'usage du mot « contributeur » n'est évidemment pas en soi problématique. Ce qu'il convient d'apprécier par conséquent, c'est le contexte de l'emploi du mot : s'il s'inscrit dans une discussion où une contributrice signale qu'elle est une contributrice, et qu'on lui répond sèchement « non, t'es pas une contributrice, t'es juste un contributeur parmi des tas d'autres », il me semble clair qu'il y a là une volonté d'agression qui justifie une sanction. En sens inverse, s'il n'y avait manifestement aucune volonté d'agression, c'est aux admins et admines de remettre les pendules à l'heure en demandant à la contributrice de se calmer et de faire la part des choses. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 15:39 (CET)
replies: text:  Pleinement d'accord. Mais quand on signale un mégenrage dans la question de ce sondage avorté, c'est inexact, car on ne désigne personne spécifiquement, c'est un contributeur virtuel, un être qui n'existe pas. On aurait pu écrire pcw, contributeur/contributrice, contribut.eur.rice, etc, c'est pareil, cela reste virtuel. Je voulais juste signaler cela. Sinon, je prends trop de place ?  SRLVR (discuter) 11 novembre 2020 à 16:11 (CET)
replies: text:  Complément : en fait se chevauchent, plus ou moins, la demande de prise en compte du mégenrage, et une lutte contre le sexisme de la langue française, la confusion des deux doit être une raison de l'échec de toutes ces discussions. SRLVR (discuter) 11 novembre 2020 à 16:17 (CET)
replies: text:   Non, SRLVR, tout va bien :  a sans doute lancé ce sondage un peu vite, mais il a eu le mérite de lancer la discussion sur ce sujet précis, même si je considère (cf plus haut) que c'est une erreur (en tout cas, c'est prématuré) de cibler spécifiquement le mégenrage des personnes non binaires, de façon distincte de la question du mégenrage en général. Pour le reste, il est évident qu'on ne peut pas considérer la question comme importante et refuser simultanément qu'on en discute en PDD, fût-ce au travers d'un mini-sondage destiné à dégager quelques pistes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2020 à 16:19 (CET)
thread_title:  Contre tout sondage