Discussion:Camille Lepage/Admissibilité

message: Prenez un peu de temps, respectez le deuil, cette femme a perdu la vie pour nous informer, dans des endroits (Soudan, Centrafrique) où les autres ne vont plus. De plus, Camille Lepage avait gagné trois prix prestigieux et vendu ses photos aux plus grands médias internationaux:
* Sunday Times
* Washington Post, dont le spécialiste "Affaires internationales" lui a consacré un article de fond.
* Wall Street Journal
* The Guardian
* New York Times
* Los Angeles Times
* BBC
* Reuters
* Le Monde
* Agence France-Presse
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Portraits 
* 2013 : Camille Lepage - POYi
* 27.05.2011 : Grainedephotographe.com
* 01.03.2013 : dvafoto.com
* 07.06.2014 : frontlinefreelance.org
* 18.06.2013 : Sceno
* 14.07.2013 : Eyes in Progress
* 20.08.2013 : Medecins sans frontieres
* 22.10.2013 : Petapixel
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: Cet argument "page de suppression créée le jour même de l'enterrement / respectez le deuil" est assez innovant et mériterait d'être ajouté à WP:PIKACHU. Sinon le fameux "article de fond" a pour titre "RIP Camille Lepage, French photojournalist killed in Central African Republic" qui indique bien que l'article a été écrit à l'occasion d'un événement (décès). Bien lire WP:NOTPER "Ainsi, si des sources fiables traitent d'une personne seulement en relation avec un évènement unique, et si cette personne demeure, ou demeurera probablement, inconnue en dehors de ce seul évènement, il est généralement souhaitable d'éviter qu'un article biographique traite de cette personne."   @peleorg [protestations] 20 mai 2014 à 14:56 (CEST)
replies: text:  était connue avant le meurtre, les plus grands journaux et agences publiant ses scoops. L'article que vous citez, publié au lendemain du meurtre, n'allait quand même pas faire abstraction du meurtre, le passer sous silence, juste pour faire plaisir aux wikipédiens qui se posent la question (à mon sens inutile) de savoir si elle était assez connue avant le meurtre pour mériter un article Wikipédia. C'est parce que ses photos étaient autant reprises, sur des lieux quasiment interdits aux médias, qu'elle a été tuée. Vouloir séparer la vie professionnelle d'un reporter de guerre et sa mort n'a pas de sens.--Tango Panaché (discuter) 20 mai 2014 à 15:21 (CEST)
replies: text: Aucune source secondaire ne parlait d'elle avant sa mort. La seule référence qu'on peut trouver ici ou sur sa fiche antérieure à sa mort est sa fiche sur "Copains d'avant" ! Qu'attendez vous pour citer d'autres sources si vous en avez ? C'est la seule chose qui importe ici.  @peleorg [protestations] 20 mai 2014 à 15:58 (CEST)
replies: text:  une recherche sur google par date.. je ne pourrais vous poster tous les liens... --Photomaltese (discuter) 21 mai 2014 à 01:30 (CEST)

text: Il y a d'ailleurs 1441 pages pour les journalistes hommes du XXIème siècle contre 403 pour les femmes (3,5 fois moins) ! Et comme il y a seulement 2800 pages de journalistes hommes du XXème siècle, il est probable qu'il y ait plus de vivants que de décédés. L'autopromotion est malheureusement plus fréquente chez les hommes que les femmes--Tango Panaché (discuter) 20 mai 2014 à 01:24 (CEST)
replies: text: A en lire certains, on croirait que Camille Lepage rédigeait des brèves sur les cantines scolaires pour l'hebdo municipal de Saint-Jean d'Angély, et qu'elle est décédée dans un accident de voiture un samedi soir en rentrant du cinéma.--Tango Panaché (discuter) 20 mai 2014 à 00:49 (CEST)
replies: text: La comparaison de Lomita avec les pompiers me parait de plus déplacée. Les pompiers ne signent pas leurs oeuvres, et elles ne sont pas publiées par des journaux à plusieurs millions de lecteurs. On n'assassine pas un pompier pour l'empêcher de travailler, un pompier ne fait pas de révélations, ne reçoit pas de droits d'auteur, et il travaille le plus souvent dans un seul pays. Leur travail n'est est pas moins noble et utile. La catégorie WK "Pompier en France" ne comporte aucun nom propre, contre plusieurs milliers pour la catégorie "journaliste en France", on peut le regretter, mais c'est une réalité.--Tango Panaché (discuter) 20 mai 2014 à 01:16 (CEST)
replies: text: Il faudrait donc maintenir cet article pour rééquilibrer le nombre d'hommes et de femmes ? Mais depuis quand une encyclopédie censée (parce que là, ça n'est clairement pas le cas) se baser sur la neutralité et la vérifiabilité doit militer pour du paritarisme ? Floflo62 (d) 20 mai 2014 à 05:36 (CEST)
replies: text: Paritarisme? Où avez vous lu cela? Je signale  la tendance à l'auto promotion (défaut souvent un peu masculin, les femmes manquent parfois un peu de confiance en elles) de ceux pour qui un écho dans la presse "people" franco-française compte plus que trois prix prestigieux et des reprises dans des grands quotidiens américains de réputation internationale. L'ethnocentrisme et le nombrilisme sont des formes de militantisme, antinomiques avec la neutralité encyclopédique--Tango Panaché (discuter) 20 mai 2014 à 07:14 (CEST)
replies: text: La neutralité, ça ne consiste pas à créer des articles non admissibles et dont vous ne démontrez pas l'admissibilité tout ça parce que vous n'aimez pas un prétendu  et  pour d'autres membres de la corporation qui font probablement de leur côté l'objet de nombreux articles, ce qui les rend admissibles même si vous ne les appréciez pas, ce qui importe peu sur Wikipédia, on n'est en effet pas ici sur "Tango Panachépédia". Floflo62 (d) 20 mai 2014 à 10:21 (CEST)
replies: text: J'ai écrit « ethnocentrisme » et « nombrilisme » en parlant de Wikipédia. Lisez avant d'écrire. Si ces mots vous heurtent, je les retire. Disons que, concernant le journalisme, une certaine superficialité (qui surévalue les sites webs d'hebdo télé ou "people") a pris le pas sur une encyclopédie vouée à l'origine aux valeurs de neutralité, d'objectivité, de document, d'universalité, de profondeur, aux carrefour desquels se situe l'oeuvre de Camille Lepage. L'oeuvre d'un photoreporter, c'est d'abord ses publications de presse (numérique ou papier): les livres de photos coûtent très cher à imprimer et distribuer, difficile de se faire publier à compte d'auteur comme le font beaucoup de journalistes texte, dont le talent d'écriture facilite la vie aux éditeurs, même si le public est rarement au rendez-vous. Les articles en ligne sur son meurtre ont d'ailleurs fait la part belle à ses photos, plus qu'à la minute de silence des députés ou aux déclarations d'Hollande.--Tango Panaché (discuter) 20 mai 2014 à 15:11 (CEST)
replies: text: C'est un avis personnel d'un contributeur, cela ne vaut que ce que l'on veut bien lui donner. Se baser sur des sources pour écrire cela serait déjà un bon pas, même si ça ne permet toujours pas d'admettre que les critères d'admissibilité des biographies sont atteints. Floflo62 (d) 20 mai 2014 à 19:20 (CEST)

text: Mais eux font bien souvent l'objet de sources et c'est ça qui compte sur WP. Floflo62 (d) 20 mai 2014 à 05:36 (CEST)
replies: text: Justement non. Bon nombre d'entre eux n'ont pas de source. Contrairement à Camille Lepage. --Tango Panaché (discuter) 20 mai 2014 à 07:06 (CEST)
replies: text: Et bien lancez des PàS sur eux plutôt que de faire de la défense Pikachu ici. Ce n'est pas parce que certains articles non admissibles seraient (ça reste à prouver) encore là que ça justifie des créations non admissibles comme ici. Encore un non-argument. Floflo62 (d) 20 mai 2014 à 10:21 (CEST)
replies: text: Voici la preuve demandée: sur les 20 premières bio de la "Catégorie:Journaliste français du XXe siècle" (qui en compte au total 2518), 6 n'ont pas d'article de références (une mini-notice sur le site de l'employeur ou de l'éditeur n'est pas une source secondaire): David Angevin, Pierre Ajame, Stéphane Aitaissa, Michel Alberganti, Sylvain Allemand (ce qui n'enlève rien à leur talent éventuel).--Tango Panaché (discuter) 20 mai 2014 à 15:09 (CEST)
replies: text: Aucune preuve là-dedans, ou plutôt si il y en a une : que vous êtes incapable de démontrer l'admissibilité intrinsèque de cet article à l'aune des critères d'admissibilité des biographies. Floflo62 (d) 20 mai 2014 à 19:20 (CEST)
thread_title:  Délai de réflexion et grands médias 

message: Sachez qu'il y a un article de Ouest-France parlant de la présente procédure. Je le signale pour deux raisons :
* il peut générer un afflux de participant, qui ne sauront pas forcément grand chose des critères et procédures de Wikipédia (j'ai lui dans les deux sections des avis qui n'ont pas à être décomptés parce qu'hors sujet).
* cet article démontre que les propos échangés peuvent choquer (à tort ou à raison). Certains devraient peut-être tourner 7 fois leurs doigts au dessus du clavier avant de rédiger des avis à l'emporte pièce (je précise que je ne parle pas des échanges cités dans l'articles). On peut exprimer son avis en conservation ou en suppression de manière respectueuse (comme la plupart des avis exprimés d'ailleurs)
--164.177.3.249 (discuter) 20 mai 2014 à 14:40 (CEST)
replies: text: Il y a également un article de France 3 Pays de Loire, va t'on créer un article WP sur un débat PàS sur WP ? Quant à l'afflux de participants, il fallait être membre inscrit avec plus de 50 contributions avant le début du débat pour prendre part au vote.  @peleorg [protestations] 20 mai 2014 à 15:28 (CEST)
replies: text: Le premier lien est très intéressant car au fond il permet très facilement de déterminer quelle est la tendance qui au fond applique la neutralité, et quelle est celle qui privilégie l'affect, donc la sensibilité, et donc un parti-pris qui n'est pas dans le respect des PF. Floflo62 (d) 20 mai 2014 à 19:20 (CEST)
thread_title:  On en parle 

message: Difficile d'émettre un avis, sans pouvoir lire les recommandations, via des liens. Les voici donc:
*1er extrait, des recommandations sur les sources espacées d'au moins deux ans, pour une bio liée à un évènement:
La notoriété, telle que définie ici, ne peut pas résulter d'une notoriété ponctuelle ou d'un engouement temporaire. C'est pourquoi il est demandé en principe que le sujet puisse s'appuyer au minimum sur deux sources secondaires considérées comme fiables qui lui aient consacré un article ou un chapitre, espacées d'au moins deux ans. Ainsi, si des sources fiables traitent d'une personne seulement en relation avec un évènement unique, et si cette personne demeure, ou demeurera probablement, inconnue en dehors de ce seul évènement, il est généralement souhaitable d'éviter qu'un article biographique traite de cette personne.
Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France.
L'important est donc que les médias "commentent" et "fournissent une analyse". C'est le cas iciAnalyse de l'AFP sur la nécessité de donner plus de moyens, sécurité et publications aux photoreporters de guerre indépendants ,Commentaire de l'Agence Centrafricaine de presse sur l'utilité d'une professionnelle assez engagée dans le long terme pour avoir su "capter toute l’horreur des conflits des Monts Nuba", capable "d'aller au contact" et surtout d'arriver "bien avant la médiatisation de la crise dans le pays avec le débarquement des Sangaris" français ,Pour la presse guinéenne, sa mort pose le problème du "devoir de témoignage" dans les zones les plus dangereuses : "CAMILLE LEPAGE : Morte pour la Centrafrique", par Maria de Babia, sur Guinée Info du 16.05.2014 ,"Though heart-achingly young, Lepage had already distinguished herself through her work over the past two years out of central Africa, first in Sudan and later in the Central African Republic", dans le Washington Post ,STEVE NIKO et KRISTA LARSON, pour l'Associated Press, sur l'aggravation des conditions de travail des médias en Afrique, le 13 mai 2014  . Il n'y a pas de "sacro-sainte règle de deux ans", mais une application au cas par cas.
*2ème extrait, sur le degré de nécessité d'un espace d'au moins deux ans pour les sources: 
Il devra être d'autant plus fort que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). 
Ce n'est pas le cas pour Camille Lepage.
*3ème extrait, des recommandations pour la biographie d'une personne connue seulement pour un ou deux événements: Quand on écrit à propos d'une personne connue seulement pour un ou deux événements, le fait d'inclure tous les détails de sa vie peut être problématique même si les informations sont bien sourcées. 
C'est le cas ici, la bio de Camille Lepage, liée à un évènement, est autorisée, car elle est solidement sourcée et ramassée sur l'essentiel (on peut éventuellement omettre la mention de son lycée, pour raccourcir).
* 4ème extrait, des recommandations concernant les biographies de personnes peu connues: Wikipédia contient aussi des biographies de personnes qui, alors qu'elles sont suffisamment notables pour un article, sont moins connues. Dans de tels cas, les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet. Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre.
C'est le cas ici. Une bio sur une personne dont la notoriété a été renforcée par un évènement ne doit donc pas craindre de se référer à des articles de grands médias parlant de cet évènement, bien au contraire. Cela renforce son admissibilité, même si cela ne suffit pas forcément.--Skyshooter (discuter) 22 mai 2014 à 01:48 (CEST)
replies: text: Ce qui est présenté ici n'a rien d'une vérité, ce n'est qu'une interprétation de la page des critères que personne n'est obligé de suivre, au contraire même. Floflo62 (d) 22 mai 2014 à 21:35 (CEST)
replies: text: Le contraire des recommandations ??--Skyshooter (discuter) 23 mai 2014 à 02:40 (CEST)
replies: text: Attention, il ne s'agit pas de règles mais de recommandations. Par ailleurs, je pense qu'il n'est plus la peine de participer au débat : de toute évidence, on n'arrivera jamais à un consensus. Goodshort (discuter) 22 mai 2014 à 21:53 (CEST)
replies: text: La connaissance, même tardive, des règles (pardon, "recommandations") pourrait y aider.--Skyshooter (discuter) 23 mai 2014 à 02:40 (CEST)
replies: text: Bonne démonstration Sky mais ça ne sert à rien de donner des arguments logiques, ces personnes préfèreraient que l'on passe 2 ans à attendre un second média sourcé qui rempliraient les critères de base avant de pouvoir travailler, alors qu'au dessus d'un certain seuil médiatique c'est inévitable. Voir Discussion:Affaire Dominique Strauss-Kahn/Suppression ou Discussion:Affaire Dupont de Ligonnès/Suppression et 90% des articles de la Catégorie:Wikipédia:Article d'actualité en PaS qui à l'air d'en gêner certains. Leur montrer qu'ils ont tort leur est visiblement insupportable, ils essayent maintenant de l'escamoter !   Apollofox (discuter) 23 mai 2014 à 16:29 (CEST)
replies: text:  Pourquoi ne peut-on jamais discuter sur ce type de PàS sans que les uns et les autres s'accusent mutuellement d'avoir  ? Il y a des avis qui reposent sur des raisonnements tout à fait valables dans les deux sections  et . C'est vraiment usant à la longue, et ça malmène WP:FOI. Goodshort (discuter) 23 mai 2014 à 16:35 (CEST)
replies: text: Regarde la catégorie et compte les articles d'actualité qui ont été conservés, ceux qui ont été supprimés mais qui ont été recréé 1 ou 2 ans après, et ceux dont on a plus jamais entendu parlé. Les opinions c'est bien, mais les chiffres parlent d'eux même ;-) Apollofox (discuter) 23 mai 2014 à 17:16 (CEST)
replies: text:  Ceci ne prouve absolument pas que les uns ou les autres ont tort : les avis  ci-dessous disent en substance (si je peux tenter une synthèse) qu'on n'a pas à faire un article tant qu'une notoriété de long terme n'est pas acquise et que ce n'est pas à nous de jouer à la boule de cristal pour la deviner. Ils ne disent pas qu'une notoriété de long terme n'existera jamais (et donc que l'article en question ne sera jamais admissibles). C'est un avis tout à fait valable dans le sens où il s'agit d'une application stricte des critères généraux de notoriété (le fameux principe des 2 ans). On n'est pas obligé d'être d'accord, mais cette analyse se tient complètement, et je le dis d'autant plus volontiers que j'ai donné un avis en faveur de la conservation. Bref, j'aimerais sincèrement que les débats PàS soient un peu plus dépassionnés, parce que les  un peu péremptoires (qui sont cela dit bien moins pire que ce qu'on peut lire parfois en PàS hein, j'ai juste réagi sur celui-ci en particulier ), ça casse le débat plus que ça ne fait avancer les discussions. Goodshort (discuter) 23 mai 2014 à 17:37 (CEST)
replies: text: Sauf que l'article a muté à 100% en 3 jours: pléthore d'excellentes sources analysant et commentant les conséquences, sur de vastes problématiques centrales (famines, réfugiés, liberté de la presse).--Skyshooter (discuter) 23 mai 2014 à 21:41 (CEST)
replies: text:  Les journalistes en parlent-ils par corporatisme? Il semble que seuls se soient exprimés ceux qui connaissent la morte, ou la Centrafrique. Les autres n'ont même pas interrogé les témoins oculaires ayant survécu à l'embuscade contre Mlle Lepage. Le témoignage du militaire ayant récupéré les corps le surlendemain a suffi à beaucoup. Il semble au contraire que les sources secondaires aient plutôt été suiviste d'Hollande, des députés (minute de silence) et du Conseil de Sécurité de l'ONU, malgré le problème grave de la Centrafrique (un quart de la population déplacée), où nos soldats sont fortement engagés. Les médias reparleront d'elles lorsqu'on retrouvera son appareil photo (qui a pris de la valeur), que le résultat de l'autopsie sera annoncé et que l'enquête préliminaire déviendra information judiciaire, avec désignation d'un juge d'instruction, comme pour Guy-André Kieffer et Jean Hélène, l'ingénieur Michel Germaneau ou le juge Borrel. La photoreporter n'avait pas l'électricité et passait plus de temps dans la brousse que derrière un écran, mais elle était visiblement très connue en Centrafrique. --Skyshooter (discuter) 24 mai 2014 à 19:42 (CEST)
thread_title:  Bref rappel des recommandations sur les biographies Wikipédia 

message: Pas suffisant, c'est vrai, mais utile qu'il y ait une Camille Lepage en anglais et dans d'autres langues.--Skyshooter (discuter) 22 mai 2014 à 02:08 (CEST)
replies: text: Pour info, la page Camille Lepage en anglais est aussi en procédure de suppression --Carfrite (discuter) 23 mai 2014 à 16:22 (CEST)
replies: text: Avec sur les actuels 8 1ers votes 3 contributeurs wiki:fr dont un pour la suppression qui n'avait pas contribué sur wiki:en depuis plus d'un an. Ça pourrait presque être drôle :-) Apollofox (discuter) 23 mai 2014 à 16:37 (CEST)
replies: text: Correction, votre honneur : j'en vois 6 (sur 8), oui 6, c'est à dire que non contents de nous embrouiller comme d'hab sur :fr, on a besoin d'exporter la même chose sur :en. Comme si les règles d'admissibilité étaient les mêmes, puisqu'on utilise les mêmes arguments. Incorrigibles !! Jmex  (♫) 23 mai 2014 à 16:54 (CEST)
replies: text: Mea culpa, je ne connais pas tout le monde... Ah le village gaulois !-) Apollofox (discuter) 23 mai 2014 à 17:30 (CEST)

text: Le débat sur Wiki E a été conclu par le maintien de la page de cette photo-journaliste française. Dans la discussion  ouverte sur la suppression, sur  les 9 intervenants 7 étaient pour le maintien; 2 pour la suppression dont un manifestement venu de Wiki F….Les anglophones seraient-ils plus laxistes que les francophones? moins "encyclopédistes"? Ou bien les francophones sont-ils narrow-minded? jbdepradines (discuter) 28 mai 2014 à 01:07 (CEST)
replies: text:  Oui, dans l'ensemble, les CAA des anglophones sont plus laxistes que sur fr (avec notamment l'exemple bien connu de François Asselineau). Donc ce cas est assez banal (note cependant que sur le débat anglophone, des francophones ont donné leur avis en faveur de la conservation comme de la suppression). Ceci dit, sans vouloir préjuger de l'issue de cette PàS, il est probable qu'en l'état, elle soit conservée également ici (absence de consensus manifeste). Goodshort (discuter) 28 mai 2014 à 08:48 (CEST)
replies: text: Sur la PàS anglaise, l'avis de Andreas Philopater (« Timing of coverage is irrelevant: obituaries are sources for a whole career but only appear when the person has died ») synthétise tout à fait mon avis et l'explication que j'ai essayé de donner ci-dessus concernant l'avis de Superjuju10. O.Taris (discuter) 28 mai 2014 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Interwikis 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# Pour moi, il est évident qu'un article sur Camille Lepage s'impose et qu'il existe suffisamment d'éléments, notamment de sources différentes, pour qu'il ait un caractère encyclopédique. On se saura jamais si un tel article aurait été justifié rapidement si la jeune femme n'avait connu la mort sur les routes de Centrafrique. L'application mécanique des critères applicables à un photojournaliste lambda travaillant en Afrique me semble non pertinente. La demande du public pour les infos regroupées dans notre article est aussi me semble-t-il un élément. En outre (même si ça n'est pas un élément suffisant), il serait curieux que l'article en français soit supprimé alors qu'il existe dans plusieurs autres versions linguistiques. Bref, à tout le moins, on aurait pu attendre avant de lancer une telle procédure. Cordialement --Alain Schneider (discuter) 19 mai 2014 à 08:02 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Pour moi, il est évident qu'un article sur Camille Lepage s'impose et qu'il existe suffisamment d'éléments, notamment de sources différentes, pour qu'il ait un caractère encyclopédique. On se saura jamais si un tel article aurait été justifié rapidement si la jeune femme n'avait connu la mort sur les routes de Centrafrique. L'application mécanique des critères applicables à un photojournaliste lambda travaillant en Afrique me semble non pertinente. La demande du public pour les infos regroupées dans notre article est aussi me semble-t-il un élément. En outre (même si ça n'est pas un élément suffisant), il serait curieux que l'article en français soit supprimé alors qu'il existe dans plusieurs autres versions linguistiques. Bref, à tout le moins, on aurait pu attendre avant de lancer une telle procédure. Cordialement --Alain Schneider (discuter) 19 mai 2014 à 08:02 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  Aussi triste ce décès peut-il être, c'est un évènement qui n'est pas encyclopédique et les critères d'admissibilité des biographies ne sont évidemment pas remplis. À transférer sur Wikinews. Floflo62 (d) 19 mai 2014 à 08:03 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: # J'attends de lire et de confronter l'ensemble des arguments avant de prendre une décision définitive. Un peu d'attente ne fait jamais de mal et il ne faut pas prendre de décision à la légère et sur le coup de l'émotion (qu'elle soit en faveur de la conservation ou de la suppression) GwenofGwened (discuter) 20 mai 2014 à 17:53 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  D’accord avec les messages précédents : sa notoriété est due aux hommages journalistico-journalistiques et à la brève récupération politique. Grand commandeur de Dûr-Kurigalzu et Kalakmul (discuter) 19 mai 2014 à 09:31 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés