Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal/Archives 1

message: Je constate une certaine incertitude sur le prénom de la plus jeune victime, Юлия. La transcription française devrait être Ioulia, en anglais Yulia. Une traduction française donnerait Julie ou Julia. Le choix de Julia dans le titre est-il le résultat d'un consensus ou de l'usage dans les sources actuelles ? --Charlik (discuter) 4 avril 2018 à 13:56 (CEST)
replies: text: Les sources parlent majoritairement de Ioulia. A renommer et l'infobox est à refaire aussi. --Panam (discuter) 4 avril 2018 à 23:36 (CEST)
replies: text:  Panam, tu as absolument raison : en français, c'est clairement Ioulia (Yulia est un anglicisme que j'ai oublié de corriger). Voir par exemple Ioulia Tymochenko, conforme aux règles de transcription du russe en français, qui prévoient bien que « Ю » soit rendu par « Iou ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 avril 2018 à 23:43 (CEST)
thread_title:  Prénom de Ms Skripal 

message: On dirait que dans ce passage, la référence (avec date de 2012...) est erronée :
:« Ahmet Üzümcü, Directeur général de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, a déclaré le 20 mars qu'il faudra « deux à trois semaines pour finaliser l'analyse des échantillons prélevés ». »
Quelqu'un qui a travaillé à l'article trouvera peut-être plus facilement que moi la référence correcte. À toutes fins utiles, voici deux articles qui mentionnent cette déclaration du directeur général de l'OIAC,mais sans la dater : Steven Morris, « Chemical weapons inspectors begin work at scene of Salisbury attack », The Guardian, 21 mars 2018, en ligne; Pippa Crerar, «  »More than 130 people could have been exposed to novichok, PM says », The Guardian, 26 mars 2018, en ligne. Marvoir (discuter) 8 avril 2018 à 09:06 (CEST)
replies: text: J'ai remplacé la référence en question (peut-être pas vraiment erronée, mais apparemment devenue inutilisable) par l'article du Guardian en date du 21 mars 2018. Cette nouvelle référence ne permet plus de dater précisément la déclaration du Directeur général de l'OIAC, mais on sait tout de même qu'elle a été faite au plus tard le 21 mars. Par parenthèse, le délai de trois semaines arrive à expiration demain. Un peu étonnant que l'OIAC ait besoin de tellement plus de temps que les Britanniques, non ? Marvoir (discuter) 9 avril 2018 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Référence apparemment erronée 

message: Selon un article de Sputnik News en anglais en date du 8 avril, Jose Bustani, ancien directeur de l'OIAC, a déclaré que les conclusions du gouvernement britannique sont trop hâtives (« UK Conclusions on Skripal Poisoning Too Hasty, First OPCW Head Says », en ligne). L'édition française de Sputnik News l'avait déjà dit le 6 avril (« Un ancien directeur de l'OIAC étonné de l'empressement britannique dans l'affaire Skripal », en ligne).Évidemment, c'est de la propagande russe, Sputnik News n'est pas une source de qualité et Jose Bustani n'existe même pas, n'est-ce pas ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 08:34 (CEST)
replies: text: , ancien directeur de l'OIAC, existe, et ses critiques à l'encontre du gouvernement britannique justifient d'être mentionnées si elles ont été relayées par des médias incontestables. Mais effectivement Sputnik News et Russia Today ne sont pas des sources de qualité, et sont tout à fait à même de tronquer des propos et de les citer hors contexte, de les déformer « légèrement », voire de les comprendre un peu de travers... Je m'interroge beaucoup par exemple sur le fait que Jose Bustani soit précisément aller trouver Russia Today pour donner son interview : s'il avait voulu donner à ses critiques une crédibilité maximum, ce n'est certainement pas à l'un de ces deux médias qu'il aurait dû s'adresser, ne serait-ce que parce que la neutralité de la Russie et de ses médias d’État est plus que douteuse dans cette affaire. D'autre part, j'aurais trouvé beaucoup plus logique qu'une telle déclaration, si elle devait être faite, le soit par Ahmet Üzümcü plutôt que par un ancien directeur qui n'est plus aux affaires depuis 2002 et qui n'est donc pas nécessairement au courant des nouveaux moyens d'investigation développés au cours des 16 dernières années. Or justement, Ahmet Üzümcü, lui, a été beaucoup plus réservé dans ses commentaires, disant simplement qu'il lui faudrait deux à trois semaines pour finaliser les analyses. En réalité RT et Sputnik se sont précipités dans la brèche ouverte par l'énorme boulette de Boris Johnson (une de plus), qui contredisait frontalement les propos des experts de Porton Down. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 avril 2018 à 10:53 (CEST)
replies: text: Des articles des différentes Wikipédia sur José Bustani, il résulte qu'il a été limogé comme directeur de l'OIAC par volonté des USA, parce que ses initiatives risquaient de réfuter le bobard des armes de destruction massive irakiennes. Alors question : dans quelle mesure l'actuelle OIAC est-elle indépendante des pressions des USA ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 12:51 (CEST)
replies: text:  Non, pas « par volonté des USA », mais par un vote de 48 voix pour son éviction, et 7 pour le garder. Car l'OIAC compte 191 membres en plus des USA, et Bush (avec ses salades sur les ADM) n'est plus là de toute façon. En revanche, la Russie, elle, fait partie de l'OIAC depuis plus de 20 ans, tout comme les USA... Dans ces conditions, s'imaginer que les USA puissent imposer aujourd'hui une action à l'OIAC qui irait à l'encontre des intérêts de la Russie me semble relever de la supposition gratuite. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 avril 2018 à 13:15 (CEST)
replies: text: Comment peut-on croire que les 48 délégués qui ont voté pour l'éviction du directeur de l'OIAC le faisaient en toute indépendance, alors que la suite a prouvé que l'initiative des USA contre le directeur était prise dans le cadre d'une opération d'intoxication de l'opinion ? Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 13:21 (CEST)
replies: text: Mais c'est justement le propre d'une opération d'intoxication de l'opinion que de faire croire aux autres ce qu'on veut qu'ils croient. D'ailleurs, à l'époque, même Tony Blair y avait cru... et il en paie toujours lourdement les conséquences. En revanche, aujourd'hui, le spécialiste de l'intoxication, c'est un ancien directeur du FSB qui en joue magnifiquement, avec les moyens dont il s'est progressivement doté au cours de ces dernières années. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 avril 2018 à 14:34 (CEST)
replies: text: Bustani voulait faire ce que devait faire l'OIAC : amener l'Irak à devenir partie prenante de l'OIAC et à autoriser une enquête sur place. Personne, à l'OIAC, ne pouvait donc être dupe des motifs pour lesquels les USA voulaient la peau de Bustani. Ils n'ont pas été dupés, ils ont cédé à la raison du plus fort. Marvoir (discuter) 11 avril 2018 à 16:17 (CEST)
replies: text: Je signale que j'ai créé l'article José Bustani. Marvoir (discuter) 13 avril 2018 à 14:02 (CEST)
thread_title:  Un ancien directeur de l'OIAC critique le Royaume-uni 

message: Le blog de Tim Hayward mentionne deux faits curieux :
1° Le 26 mars 2009, le délégué américain à la CWC (Chemical Weapons Commission, je suppose, autrement dit l'OIAC) envoie de La Haye à la CIA, au National Security Council, au Secretary of Defense et au Secretary of State un câble où il signale que le délégué américain et le délégué britannique ont tous deux découragé une discussion du passage du livre de Mirzayanov où il est question des « Novitchoks ». L'auteur du câble demande des instructions pour le cas où la question reviendrait sur le tapis. Voir Wikileaks.
	
2° Par un câble du 3 avril 2009 à l'« Australia Group Collective », le Secretary of State donne la directive suivante :
:« This message provides guidance for the U.S. delegation to the Australia Group's informal intersessional meeting in London on April 6-7, 2009. (...) OBJECTIVES (...) -- Avoid any substantive discussion of the Mirazayanov book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program" or so-called 'Fourth Generation Agents.' »
Et plus loin :
:« If AG participants raise the issue of Vils Mirazayonov's book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program," the Del should: -- Report any instances in which the book is raised. -- Not/not start or provoke conversations about the book or engage substantively if it comes up in conversation. -- Express a lack of familiarity with the issue. -- Quietly discourage substantive discussions by suggesting that the issue is 'best left to experts in capitals.' CLINTON »
(C'est signé par Hillary Clinton.) Voir Wikileaks. Curieux, non ? Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 08:23 (CEST)
thread_title:  Pourquoi les USA et le Royaume-Uni n'ont-ils pas voulu que l'OIAC examine la question des Novitchoks en 2009 ? 

message: Le chimiste considéré comme l'un des créateurs de la substance qui a empoisonné Skripal et sa fille commente les rapports d'experts de l'OIPC en signalant que le jour où le produit a été utilisé il y avait du brouillard. Or ce gaz empoisonné est instable dans les conditions de forte humidité.https://www.msn.com/ru-ru/news/featured/создатель-вещества-которым-якобы-отравили-скрипалей-назвал-его-применение-в-англии-«идиотизмом»/ar-AAvPry5?li=AAagofN&ocid=spartandhp / Vil Mirzayanov /Novitchok.  Il faudrait donc supposer que les agents russes qui auraient déposé le produit sur la porte de Skripal ne connaissaient pas cette particularité. Pour des agents secrets cela semble pour le moins curieux. Vu la semi protection je n'indique pas ce renseignement actuellement dans l'article.Sources :
Komsomolskaïa PravdaMortier.Daniel (discuter) 13 avril 2018 à 09:03 (CEST)
replies: text: traduction de l'article: « Cela ne servait à rien d'utiliser  ce super-poison le 4 mars en Angleterre parce qu'il y avait du brouillard. Or le gaz ce jour empoisonné est instable dans des conditions d'humidité élevée. Dans ces conditions elle ne pouvait être utilisée, cette substance, que par un idiot »  Mortier.Daniel (discuter) 13 avril 2018 à 13:59 (CEST)
thread_title:  Vil Mirzayanov  

message: Puisqu'on nous donne la parole de Porton Down, il est bon de noter que les gens de Porton Down n'ont sans doute pas oublié comment a fini un de leurs prédécesseurs, David Christopher Kelly. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 12:42 (CEST)
replies: text: C'est effectivement intéressant. Tout comme il est intéressant de réfléchir  au sort de Maxime Borodine, ce journaliste russe   mort hier en tombant bêtement de son balcon alors qu'il enquêtait sur les mercenaires russes en Syrie. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 avril 2018 à 14:50 (CEST)
replies: text:  Oui, il ne fait pas bon d'en savoir trop dans certains métiers... --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 17:02 (CEST)
replies: text: D'après la Frankfurter allgemeine Zeitung, il y a des éléments qui vont dans le sens du suicide ou de l'accident dans le cas de Maxime Borodine : il buvait, était insatisfait de sa situation professionnelle et son balcon était pourri. L'article relève aussi des éléments allant en sens contraire, grosso modo ce qui a été dit plus haut. Marvoir (discuter) 4 mai 2018 à 18:33 (CEST)
replies: text: Et pourquoi la vertueuse Ukraine vient-elle d'accuser calomnieusement la Russie d'avoir tué le vertueux journaliste russe dissident Arkadi Babtchenko, alors qu'il est bien vivant ? L'Ukraine avait-elle espéré qu'elle réussirait un coup semblable à l'affaire Virgil Tanase, qui permit de diaboliser la Roumanie de Ceaucescu pendant trois mois ? Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 13:28 (CEST)
replies: text: Sans commentaire. Cette PDD n'est pas un forum de discussion, Twitter, un réseau social ou un journal intime. Quand ceci va cesser ? Sans oublier que ce n'est pas dit de façon neutre. Je ne vois pas le rapport avec l'article. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 14:27 (CEST)
replies: text: Bonjour . Il n'est pas forcément nécessaire de me notifier à chaque fois qu'il vous semble y avoir un problème sur une page de discussion. SammyDay (discuter) 31 mai 2018 à 14:38 (CEST)
replies: text:  je vous notifiais en tant que contributeur à ce genre de thématique (celle des relations avec la Russie) puisqu'il vous y avez déjà participé. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 14:39 (CEST)
replies: text: Certes, mais là il s'agit juste d'un problème de hors sujet sur une page de discussion. En dehors d'accoler le bandeau  (ce que n'importe qui peut faire) ou plus simplement faire une remarque à  (là encore, n'importe qui peut le faire - et vous en avez déjà fait une), je ne vois pas très bien à quoi je servirais dans ce cas présent. SammyDay (discuter) 31 mai 2018 à 14:51 (CEST)
replies: text:  justement, je ne savais pas comment agir et comme je ne savais pas quoi faire, j'ai donc posé la question à des contributeurs chevronnés qui ont participé à la thématique pour avoir des conseils, au lieu d'aller demander au bistro. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 14:57 (CEST)

text: merci de lire WP:FORUM et WP:TRIBUNE et d'en tenir compte. Vos messages n'ont aucun rapport avec Skripal et par ailleurs, une PDD n'a pas pour but de montrer qu'il y a eu de la désinformation au sujet de la thématique. Et d'ailleurs, l'argument consistant à dire que parce qu'il y a eu désinformation au sujet de l'Ukraine, donc il y en a sur Skripal est fallacieux. Ces remarques ont leur place tout au plus sur le bistro. Je souscris bien entendu aux remarques de  sur une autre page. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 15:41 (CEST)
thread_title:  ''In memoriam'' David Christopher Kelly et Maxime Borodine 

message: Le site Clinical Services Journal signalait que le 5 mars, lendemain de l'admission des Skripal, il y avait eu une alerte parce que deux patients avaient été mis en contact avec ce qu'on pensait être un opioïde. "It followed an incident hours earlier in which a man and a woman were exposed to a substance in the city centre." Je le note ici à tout hasard comme un élément pouvant se révéler un jour intéressant. Marvoir (discuter) 29 avril 2018 à 14:53 (CEST)
replies: text: D'après Dilyana Gaytandzhiev, l'hôpital avait d'abord dit (affirmativement) que les Skripal avaient été exposés au fentanyl mais a changé le texte après que Dilyana Gaytandzhiev avait signalé la chose. Elle donne des captures d'écran des deux formes successives. Marvoir (discuter) 29 avril 2018 à 15:10 (CEST)
replies: text: Les archives d'Internet ont d'ailleurs encore l'ancienne version. Marvoir (discuter) 29 avril 2018 à 15:17 (CEST)
thread_title:  Opioïde 

message: Le 8 mai 2018, le Telegraph reproduit encore les propos erronés où Ahmet Üsümcü, directeur général de l'OIAC comptait en grammes au lieu de milligrammes, propos qui ont été démentis par l'OIAC elle-même :
:« Up to 100 grams of liquid nerve agent were used in the attack on Mr Skripal and his daughter, the head of the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has said.
:Ahmet Uzumcu told the New York Times the amount of Novichok used - around half a cup of liquid - suggests it was created for use as a weapon rather than for research purposes. »
Donc à tous ceux qui voudraient travailler à l'article : méfiez-vous des « sources de qualité ». Marvoir (discuter) 8 mai 2018 à 18:22 (CEST)
replies: text: Merci de lire WP:NPOV. Une erreur ça arrive.--Panam (discuter) 8 mai 2018 à 18:29 (CEST)
replies: text: Voir ma réponse du haut. Une erreur ça arrive. mais ce n'est nullement un "argument" censé réfuter les sources de qualité.--Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Presse de qualité 

message: Salut  cette source n'étant pas fiable, je pense qu'elle n'a pas à être utilisée. Ainsi que les sources genre Wikileaks. --Panam (discuter) 11 mai 2018 à 02:53 (CEST)
replies: text: Un avis  ? --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 17:47 (CEST)
replies: text:  Non, pas vraiment : n'étant pas récemment intervenu sur le sujet, je préfère ne pas émettre d'avis. Disons juste que lorsqu'il s'agit de médias gouvernementaux russes traitant de sujets en rapport avec des actions réelles ou présumées du gouvernement russe, on est fondé à considérer que ces médias ne sont pas neutres (d'autant plus qu'après tout, c'est leur boulot). Dans ces conditions, il faut prendre ces sources avec des pincettes, et, si on reprend leur propos, les attribuer, en mettant les guillemets et en précisant « Selon l'agence Tass, etc. ». Mais bon, c'est du simple gros bon sens. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 mai 2018 à 10:47 (CEST)
thread_title:  Utilisation de la source TASS 

message: je ne vois pas l'intérêt de cet ajout. Il s'agit de presse municipale et puis ce n'est pas une déclaration importante pour être ajoutée. Mais Mavoir réverte une fois de plus. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:00 (CEST)
replies: text: Trop c'est trop stop. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:02 (CEST)
replies: text: Ecrire que la sortie de l'hôpital a eu lieu le 9 ou le 10 avril n'est pas une information contradictoire, c'est du détail. Donc on écrit vers. J'ai tout motivé en PDD. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:04 (CEST)
replies: text: On a donc un CAOU  qui a continué les réverts. C'est pénible ! --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:10 (CEST)
replies: text: Là encore cette déclaration de Poutine peut être retrouvée dans tout média de qualité car sa déclaration est officielle, mais le problème n'est pas là. Cet article est un modèle du genre non encyclopédique : c'est une collection de sources primaires, c'est-à-dire d'articles de journaux qui ne rapportent que des témoignages, sans analyse. Une source secondaire de qualité serait ces mêmes articles de journaux mais plus développés avec les journalistes qui contextualisent, interprètent les dits et les non-dits, hiérarchisent la portée de chaque témoignage. Çà ma désole de voir des articles encyclopédiques qui ne sont qu'une vaste collection de témoignages mis bout à bout (ce qui permet de beaux TI puisqu'il devient facile pour un wikipédien expérimenté d'agencer ces collections selon le point de vue qu'il veut privilégier). En résumé, des wikipédiens sur cet article se prennent pour des journalistes voulant faire une synthèse objective. Et le pire, c'est que cela passe ! Salsero35  ☎   4 juin 2018 à 16:11 (CEST)

text: non elle n'est pas recevable par défaut. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:18 (CEST)

text: la source est une source municipale et son ajout n'est pas pertinent. On n'a pas ajouté les autres déclarations du même tonneau. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:20 (CEST)
replies: text:  le respect consiste à prendre en compte les remarques d'autrui. C'était à vous de prendre en compte les remarques et de trouver des sources. Enfin, l'info n'est pas encyclopédique. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:28 (CEST)
replies: text:  Sûrement plus encyclopédique que le Pov pushing de journalistes britanniques qui déterrent une déclarations de Poutine hors contexte et hors sujet. --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:34 (CEST)

text: pour commencer ce commentaire de revert n'a aucun sens. Pour le reste, ces reverts ne sont pas justifiés. Non seulement on n'a pas ajouté toutes les souhaits de prompt rétablissement des officiels, mais en plus, on n'a pas fait pareil à propos de Mamoudou Gassama, même si Macron l'a félicité. Enfin, ce n'est pas encyclopédique d'écrire que Skripal est sorti de l'hôpital le 9 ou 10 avril, puisque l'info n'est pas contradicoire. Au pire on peut écrire vers le 9 avril. Ce POV pushing poli a assez duré. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:27 (CEST)

text: vous êtes clairement un WP:CAOU, c'est un fait. Le Pov pushing, c'est vous qui le faîtes. : WP:NCON. Ce genre de déclaration pour vanter l'humanisme de Poutine n'ont pas leur place ici. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:34 (CEST)

text: même. Ca ne respecte pas WP:PROPORTION --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:38 (CEST)
replies: text: Toute déclaration officielle est une source primaire, donc dans la hiérarchie des sources, bien inférieure à l'analyse (source secondaire) de journalistes de référence dans des journaux de référence. C'est simple, non ?Salsero35  ☎   4 juin 2018 à 16:38 (CEST)

text: , vous dites que ce genre de déclaration, vante l'humanisme de Poutine. Mais alors vous sous entendez que Poutine est un monstre? Gardez à l'esprit, que nous contribuons dans un article d'encyclopédie et non un article engagé à charge contre Poutine ou la Russie. Alors cessez votre POV. Et de dénoncer les contributeurs qui veulent un article globale comme des caou. --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:41 (CEST)
replies: text:  le CAOU que vous êtes a perdu tout crédit par ce genre de propos.  Tout ce que je dis est que ce genre d'ajout consistant à riposter aux critiques de Poutine par des spécialistes ne respectent pas WP:NPOV. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:43 (CEST)
replies: text:  Cessez vos insinuations nauséabondes. Ca ne vous donne pas le droit de dénigrer mon travail ou de croire que vous avez raison. J'ai les sources qui stipulent que Poutine a dit cette phrase, en faire écho c'est faire preuve de neutralité. La taire est donc le contraire. Donc, donner une image inhumaine de Poutine est du POV. A part m'insulter, vous montrez que vous n'avez pas d'arguments sérieux pour étayer vos motivations.  --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 16:49 (CEST)
replies: text:  votre CAOU est grillé. Et vos accusations bidon comme insinuations nauséabondes ou m'insulter méritent sanction.  le pov pushing et l'agressivité continuent, et faire croire que je n'ai pas d'argument ne changera rien. Au passage, si le but de votre ajout est de donner une image humaine de Poutine, vous n'avez rien compris à WP. Et les avis des spécialistes sont recevables. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 16:52 (CEST)
replies: text: Je répète : une source primaire (déclaration de Poutine) n'est pas valable si elle n'est pas analysée et expliquée par Le Monde, Le Figaro… Salsero35  ☎   4 juin 2018 à 16:56 (CEST)
replies: text:  La situation est en train de dégénérer. Vous devriez tous laisser passer quelques heures (si ce n'est la nuit) pour vous calmer et réfléchir plus posément à la situation. C'est un conseil amical. Un petit tour au salon de médiation pourrait également être bénéfique. Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juin 2018 à 16:58 (CEST)
replies: text: +1. L'avis médical de Vladimir Poutine sourcé par le journal de Saint-Brieuc nécessite-t-il une guerre d'édition ? SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:00 (CEST)
replies: text:   l'information n'est pas encyclopédique et la source n'est pas fiable. C'est malheureusement à cause des CAOU qui avouent faire ça pour humaniser Poutine. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:02 (CEST)
replies: text:  : il n'est jamais indispensable de ne faire que cette critique à une contribution si on souhaite la remettre en cause. Un retour sur le fond de la contribution peut parfaitement permettre de trouver rapidement un consensus sur ce point. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:16 (CEST)
replies: text:   bah, j'ai dit que la source n'était pas fiable et qu'on n'a pas ajouté les autres déclarations du même tonneau, que ça soit sur ce sujet, ou même sur d'autres, lorsque les USA ont souhaité un prompt rétablissement à Castro ou Chavez, ou encore quand Macron a félicité Mamoudou Gassama. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:18 (CEST)

text: Non seulement, je me fais traiter de caou, mais en plus je mérite une sanction!? Mais c'est le monde à l'envers? J'ai apposé cette déclaration, pour être le plus globale et en aucun cas pour donner une dimension humaine à Poutine. C'est vous qui l'insinuez. Alors je vous réponds WP:FOI . Mais en plus, je n'ai rien effacé ni modifié, mais par contre vous oui, dans le but de monter une image diabolique sur Poutine en effaçant des déclarations que vous croyez qui va donner une image humaine. Et c'est vous qui être agressif en me traitant de caou et en demandant une sanction. Appel au calme. --Artdelink (discuter) 4 juin 2018 à 17:01 (CEST)
replies: text:  vous êtes un WP:CAOU que ça vous plaise ou non. Votre ajout n'est pas encyclopédique. Merci de ne pas déformer mes propos : ce n'est pas parce que j'ai supprimé une info non encyclopédique que je diabolise Poutine, n'en déplaise à ses fan. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:03 (CEST)
replies: text:  Arrêtez cela. Ca ne va nul part. Ce que je vous propose : vous cessez immédiatement de contribuer à cette page et de vous croiser pour ce soir. Ce sera dur, je m'en doute bien. Mais c'est probablement la seule option pour diminuer cette tension. Demain, chacun écrit un résumé de sa position qu'il poste sur cette PDD dans un nouveau sujet. Ainsi, peut être le débat pourra-t-il être plus sain. Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juin 2018 à 17:07 (CEST)
replies: text:   on peut attendre d'autres avis, mais on ne peut pas mettre au même niveau ceux qui contribuent et ceux qui ne sont là que pour donner une image favorable de Poutine et qui prétendent que supprimer la déclaration c'est diaboliser Poutine. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 17:11 (CEST)
replies: text: Artdelink est bloqué 12 heures pour cette attaque personnelle. Profitez-en pour retrouver un peu de calme. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:16 (CEST)

text: Mon avis - si j'ai la permission de le donner - c'est qu'on perd beaucoup de temps pour pas grand-chose. Les déclarations des hommes politiques - Poutine comme les autres - n'engagent que ceux qui veulent bien les croire : donc le fait qu'il ait dit telle ou telle chose ne garantit absolument pas qu'il la pense. Quand on connaît le goût de Poutine pour l'humour noir, cela peut même - dans certains contextes - être une garantie du contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2018 à 18:21 (CEST)
replies: text:  malheureusement, mais ce passage en force n'est pas de mon fait. D'autant que le secrétaire d'État britannique a lui aussi souhaité un prompt rétablissement à Skripal, mais pourquoi ce n'est pas ajouté à l'article ? WP n'est pas Wikinews. Et sachant que l'auteur de l'ajout (qui pourtant n'a pas participé à la discussion sur l'interview de Skripal de 2010) considère que l'ajout de l'article du Telegraph ne serait pas encyclopédique puisque les journalistes déformeraient selon lui les propos de Poutine. Et de plus le passage est trop long. Enfin, je trouve que c'est une formulation lourde que d'écrire que Skripal est sorti de l'hôpital le 9 ou le 10 avril. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 18:56 (CEST)
replies: text:  que proposez-vous de faire ? Cette déclaration dispensable, et dont le paragraphe qui en parle est trop long, est une réaction et non pas un fait. Elle est au mauvais endroit. Je propose de la supprimer ou de la réduire au strict minimum. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 18:24 (CEST)
replies: text:  que pensez-vous de l'ajout non consensuel des "souhaits de prompt rétablissement" de Skripal de la part de Poutine, en sachant que celui qui a ajouté ceci estime que "c'est plus encyclopédique que la déformation des propos de Poutine par les médias britanniques" ? De plus, il n'a par contre pas ajouté à l'article le fait que Boris Johnson a lui aussi souhaité un prompt rétablissement à Skripal. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 19:57 (CEST)
replies: text: On peut : soit ne rien mettre ; soit mettre, de manière plus synthétique (je mets le truc en substance, il faudra rédiger mieux que ça) : "Poutine souhaite un prompt rétablissement à Skripal. Les médias britanniques rappellent ses propos de 2010 [mettre ici la citation] en les analysant comme une menace implicite contre Skripal". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2018 à 22:05 (CEST)
replies: text:  si on met une petite mention, est-ce qu'il faudrait un paragraphe de contexte sur Poutine ou bien le mettre dans les réactions ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 00:20 (CEST)
replies: text: Dans les réactions : on n'a pas besoin d'en mettre une tartine. Tout ça peut tenir en deux trois phrases (quatre maximum, citations comprises) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2018 à 07:38 (CEST)
thread_title:  Réaction de Poutine et autre pinaillage 

message: peu après la fin de la première mesure de protection, on a un CAOU, à la PU ayant une forme identique à plusieurs CAOU de même thématique, est venu passer en force pour ajouter des HS. Et ose me demander à moi de passer par la PDD alors qu'il passe en force. --Panam (discuter) 11 août 2018 à 14:56 (CEST)
thread_title:  énième passage en force 

message: Bonjour. Il y a une dissymétrie entre la présentation des réactions britanniques et les réactions russes : pour ces dernières, il y a une section sur les médias. Il serait dommage de ne pas en mettre une sur les médias britanniques, même s'il y a peu à dire. Il y aura au moins la présentation de l'article du Telegraphe qui n'est pas actuellement dans une section qui lui convient. Qu'en pensez vous ? Cdt. Lylvic (discuter) 14 août 2018 à 08:34 (CEST)
replies: text: Eh bien, Lylvic, je vous annonce que si vous osez dire des choses dont il résulte que l'article de 2018 du Telegraph a tout l'air d'être calomnieux envers Poutine, vous allez subir un tir de barrage de la part de ceux qui ne veulent pas que les lecteurs de Wikipédia se rendent compte de ce genre de choses. Marvoir (discuter) 14 août 2018 à 11:38 (CEST)
replies: text: (Bis repetita) il est rappelé à  que cette PDD n'est pas un forum, et le but du travail encyclopédique n'est pas de dégager des informations prétendument implicites des sources, voire conclure en croisant les informations des sources. On appelle ça un TI, et il est dommage que Marvoir ne l'ait pas encore compris, et qu'il continue à ne pas supposer la bonne foi des autres contributeurs. . A mon sens, la seule solution serait un topic ban. --Panam (discuter) 14 août 2018 à 13:43 (CEST)

text: d'accord sur le principe, il faut voir sur quelles sources se baser pour analyser les réactions, et notamment celle du Telegraph. --Panam (discuter) 14 août 2018 à 19:58 (CEST)
replies: text: Je m'étais justement posé la même question quant à l’absence d'un tel paragraphe. Wahballat (discuter) 14 août 2018 à 20:15 (CEST)
replies: text:  si un topic ban serait la solution, il faut le demander. TuhQueur (discuter) 15 août 2018 à 15:27 (CEST)
replies: text: Ce lien pourrait être utile à la rédaction. Wahballat (discuter) 15 août 2018 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Médias britanniques 

message: Bonjour, l'article mérite une mise à jour à cause de l'identification de deux suspects, "Ruslan Boshirov" et "Alexander Petrov", par la police britannique ; surtout vu l'identification hier par Bellingcat de "Boshirov" comme étant probablement un certain colonel Anatoliy Chepiga du GRU. Cf le lien suivant : https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/09/26/skripal-suspect-boshirov-identified-gru-colonel-anatoliy-chepiga/ Cordialement, rob1bureau (discuter) 27 septembre 2018 à 22:27 (CEST)
thread_title:  Mise à jour à propos de 2 suspects 

message: Mary Dejevsky, journaliste à l'Independent, a publié hier dans ce journal une page d'opinion où, tout en notant la faiblesse de la version russe, elle se montre également sceptique sur la version britannique. Elle considère entre autres qu'il est loin d'être prouvé que les deux "suspects" étaient là pour tuer Skripal. J'estime qu'il faudrait mentionner ces critiques de Mary Dejevsky. J'espère qu'on ne va pas essayer de nouveau de faire le black-out sur une tribune de l'Independent sous prétexte que c'est un "blog", parce que, même si c'en est un, les blogs publiés sous contrôle éditorial d'un journal admissible sont eux aussi admissibles et, dans le présent cas, le contrôle éditorial est bien là, par exemple parce que Mary Dejevsky appartient à la rédaction de l'Independent. Marvoir (discuter) 11 octobre 2018 à 11:36 (CEST)
replies: text: Pour le moment, on peut se contenter de mentionner les remarques de ce journaliste en une ou deux phrases. (maximum) TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 16:15 (CEST)
replies: text: Idem ThuQueur. Apollofox (discuter) 11 octobre 2018 à 19:47 (CEST)
replies: text: Pour moi, cela fait un avis de journaliste en plus, et une compliation de wikinews de plus, et un blog de plus. J'espère que dans quelques années, un chercheur rassemblera les avis émis par les principaux médias pour synthétiser la vision de la version russe et britannique et en conclure sur leur fiabilité respective. Une encyclopédie digne de ce nom peut-elle réclamer cette exigence ? Salsero35  ☎   11 octobre 2018 à 20:34 (CEST)
replies: text: Idem Apollofox.Lylvic (discuter) 11 octobre 2018 à 23:57 (CEST)
replies: text:  Même avis que  : mentionner les remarques de cette journaliste en une ou deux phrases maximum. Je pense que  Mary Dejevsky est probablement une journaliste sérieuse, écrivant dans un journal autrefois connu pour son sérieux (ce qui est, hélas, de plus en plus rare au Royaume-Uni, et  ce dont le lectorat britannique commence d'ailleurs à se rendre compte) ; mais elle ne fait qu'émettre des doutes et des interrogations, qui ne sont rien de plus que cela. Et surtout, n'oublions pas que The Independent a été racheté en 2010 par Alexandre Lebedev : quelle que soit la réputation de sérieux dont bénéficiait auparavant le journal, le fait qu'il ait été racheté par un oligarque russe interdit de le considérer comme rigoureusement neutre dans l'affaire Skripal, même si Alexandre Lebedev est aussi actionnaire de Novaïa Gazeta et se situe donc clairement dans l'opposition à Poutine. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 octobre 2018 à 15:32 (CEST)

text: D'accord sur cette révocation d'un ajout qui ne respectait pas WP:PROPORTION : on ne peut pas accorder à cette opinion la même place qu'à tout le reste de la presse britannique. De plus, Mary Dejevsky soulignait elle-même que « the flaws in the way Russia has presented its case are not my prime concern », rappelant ainsi que son article est centré sur une critique des explications fournies par le Royaume-Uni, et qu'il est donc par essence déséquilibré. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 octobre 2018 à 15:43 (CEST)
replies: text: Hélas il y a longtemps que WP:PROPORTION n'est plus respecté sur cet article, et même sur les réactions de la presse : la section "Médias officiels russes" (et les médias russes non officiels ? Ils ne méritent pas quelques lignes ?) est ainsi plus étoffée que celle de "Réactions de la presse britannique" . Salsero35  ☎   12 octobre 2018 à 15:54 (CEST)
replies: text: Quelque chose comme . TuhQueur (discuter) 12 octobre 2018 à 15:57 (CEST)
replies: text:  OK pour moi : après, ceux qui veulent en savoir plus n'auront qu'à lire la source. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 octobre 2018 à 16:03 (CEST)
replies: text: Panam écrit « au vu du consensus ici, il faut faire 1 ou 2 lignes maximum ». Il n'a pas été question de lignes, mais de phrases. J'ai utilisé 3 phrases pour résumer tout un article : va-t-on vraiment prétendre qu'il y a une différence essentielle entre "une ou deux phrases" et "trois phrases" ? Et où est mon prétendu manque de neutralité ? Le point de vue officiel britannique est exposé tout au long de notre article, donc quand je disais que la grande presse se fait généralement l'écho du point de vue officiel, cela correspond à beaucoup plus que les 3 phrases que j'accorde à Mary Dejevsky. On me criminalise pour finalement adopter une version qui n'est pas tellement différente de la mienne. Clairement, il s'agit de me faire perdre la face sous n'importe quel prétexte. Marvoir (discuter) 12 octobre 2018 à 16:10 (CEST)

text: Si elle est conforme à la source (j'avoue ne pas avoir vérifié), cette version de Marvoir me parait acceptable. Cdt Lylvic (discuter) 14 octobre 2018 à 09:32 (CEST)
replies: text: Moi j'ai vérifié, et ça me semble franchement trop long pour une source de ce genre : l'article est en effet très "léger" sur le fond. TuhQueur (discuter) 14 octobre 2018 à 09:56 (CEST)
thread_title:  Article de l'Independent sceptique sur la version officielle britannique