Discussion:Violence policière en France

message: Bonjour  le tableau que vous avez ajouté n'est pas sourcé ; il est très vraisemblablement un travail inédit. Pour cette raison, je le supprime en vous invitant à la discussion ici. Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 19:07 (CEST)
replies: text: euh, il y a cinq autres tableaux de ce type dans cette page .... c'est à dire sourcé par les sources dans l'article mais pas "sourcé" en tant que tableau sous cette forme.... il en existe des dizaines de milliers sur wikipedia.... vous voulez vous amuser à tous les supprimer car "TI" ????Michel1961 (discuter) 3 juin 2020 à 20:16 (CEST)
replies: text: Non, je suis désolé, vous faites erreur : l'information que vous avez ajoutée n'est sourcée par aucune source, c'est donc un travail inédit. Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 20:36 (CEST)
replies: text:  j'en prends un hasard au dessus 
Année	Nombre de décès	Nombre de blessés
2017 	14             	une centaine
2018 	15             	106
on le supprime ??Michel1961 (discuter) 3 juin 2020 à 20:40 (CEST)

text: Ces chiffres sont vraisemblablement issus du rapport de l'IGPN, dont il faut retrouver la source : j'ai donc ajouté un refnec. En revanche, pour le tableau de synthèse que vous souhaitez ajouter, je ne vois aucune information permettant de le relier à une source quelconque, mais peut-être en avez-vous une ?Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 20:47 (CEST)
replies: text: Voilà, j'ai pu retrouver des sources pour 2 tableaux, mais pas pour cette synthèse. Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 21:02 (CEST)
replies: text:  "mon tableau" n'est , comme cela est indiqué, qu'une synthèse du tableau juste au dessus 3 juin 2020 à 21:27 (CEST)
replies: text: C'est exact, on ne peut trouver aucune source pour ce tableau, c'est donc un travail inédit, ou une synthèse inédite. Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 21:53 (CEST)
thread_title:  TI synthèse des morts 

message: Décennie	Nombre de morts	Noms
1980	5	Ben Mohamed, Zerbib, Lefèvre, Oussekine,Dovéro
1990	4	Lhich, M'Bowolé,Fernandez,Ould Mohamed
2000	1	Ajimi
2010	1	Bentounsi
je n'ai pas compris la suppression de ce tableau qui n'est ni plus ni moins un "TI" que le reste de cet article 21 décembre 2020 à 18:25 (CET)
thread_title:  Synthèse des morts par décennies 

message: https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/04/14/le-maintien-de-l-ordre-a-la-francaise-une-agressivite-a-rebours-des-voisins-europeens_6169477_3232.html --Lewisiscrazy (discuter) 14 avril 2023 à 12:55 (CEST)
replies: text: https://www.arte.tv/fr/videos/101352-000-A/au-nom-du-maintien-de-l-ordre/ - Lupin (discuter) 14 avril 2023 à 23:58 (CEST)
thread_title:  Source 

message: Bonjour @DarkVador79-UA, 
dans cet ajout de balise , peux-tu préciser ce que tu entends ?
Merci bien - Lupin (discuter) 30 juin 2023 à 08:12 (CEST)
replies: text: En fait, j'ai remarqué que seule la source desarmons-les servait à sourcer la section. Comme celle-ci est clairement partisane, mieux vaut peut-être ajouter des sources supplémentaires au cas par cas pour sourcer chaque événement. Il doit y en avoir, non ? DarkVador [Hello there !] 30 juin 2023 à 10:00 (CEST)
thread_title:  Section non neutre 

message: La mention dans l'article "quel que soit le système politique que sert la police" me gêne. Las police d'un état démocratique sert-elle en effet la société ou le système politique (= gouvernement) ? 
Il me semble que la menton est un lapsus typique qui est au coeur des problèmes que pose, et subit, la police française. S'il était clair pour tous que les policiers servent la société et non pas son gouvernement, bien des conflits, et des drames, seraient, je pense, évités. 
Quoi qu'il en soit, la mention "le système politique que sert la police" me semble inappropriée dans cet article. Je n'ose le corriger avant débat. Bbbaat (discuter) 8 juillet 2023 à 15:48 (CEST)
replies: text: Bonjour, et merci d'être passé par la page de discussion. Dans l'article, la mention complète est La barrière entre ce qui constitue l'usage légitime de la violence, dont le monopole revendiqué constitue une définition essentielle de l'État selon Max Weber, et son usage illégitime, est donc un enjeu de conflits d'interprétation, quel que soit le système politique que sert la police. L'information - qui est sourcée - va bien au-delà de la question de la police française. Elle relie l'Etat, la police, dans une conception weberienne de la violence comme critère distinctif de l'Etat. Pour ces raisons il convient de conserver cette mention (qui n'est pas une critique de la police française). Sijysuis (discuter) 8 juillet 2023 à 16:10 (CEST)
replies: text: Il me semble que cette section (Violence policière en France#Définition) peut se justifier s'il existe une définition ou un débat en France sur ce qu'est la violence policière, avec diverses particularités nationale au niveau de sa définition. C'est possible, mais je n'ai pas l'impression que la section traite vraiment de ça : la liberté de manifester concerne... la liberté de manifester, et ni Max Weber ni Cédric Moreau de Bellaing ne se placent dans un cadre spécifique à la réflexion française sur le sujet, ou s'il le font ça n'est pas expliqué. Concernant l'expression "le système politique que sert la police", je n'ai pas retrouvé quelque chose qui ressemble dans les sources indiquées. Sur Eléments pour une approche socio-politique dans la violence policière - ds_0378-7931_1995_num_19_1_1561.pdf, la seule chose qui me parait ressembler à ça est à la fin, p. 47 : "Ces incertitudes dans la qualification typologique des situations expliquent d'ailleurs, pour une large part, la vivacité des controverses qui peuvent survenir lorsque des violences policières sont mises en cause, en opposant des interprétations contradictoires des faits incriminés." ... mais aucune notion de "quelque soit le système politique", ni d'affirmer que la police sert une société ou un système politique ?... Surtout, l'auteur continue en suggérant que le rapport de ces interprétations avec la société ou la politique est un objectif de recherche, et pas du tout une donnée en soi : "Cette perspective de recherche ne peut toutefois se substituer à une analyse en profondeur de la violence policière qui reste à mener, en relation avec les mutations que connaissent le système social et l'institution policière." Pour ce qui est de Les états de la définition wébérienne de l'État | Cairn.info, si je comprends rapidement, le texte relève surtout que l'interprétation doit se traiter par rapport aux moyens de l'État, et non de sa finalité - mais je ne suis pas très sûr de moi, sur un texte très intéressant qui aborde plein de choses. Ce qu'il y a de sûr est que les deux sources traitent bien de la discussion du caractère légitime ou illégitime d'un fait de violence d'État, mais aucune, de mon opinion, ne s'avance à dire qu'on connait la réponse quelque soit le système politique. Ou alors, par rapport au texte de l'article, peut-être veut-il dire que, quelque soit le régime politique, la question est d'interpréter cette légitimité ou illégitimité ?... ce qui serait vrai, correspondrait aux sources, mais est plutot mal dit ? En fait si c'est ce que le contributeur a voulu dire, on pourrait complètement supprimer "quelque soit le système politique que sert..." : la question, ça serait toujours le conflit d'interprétation. Enfin, sur le fond, c'est à dire de ma réflexion personnelle, je ne crois pas qu'on peut facilement distinguer un système politique de la société ; parler de l'un c'est parler de l'autre. Surtout, "la société" c'est très difficile de cerner ce que ça veut dire, alors que "système politique" c'est un peu plus facile. Donc, vu que la police est une structure assez formalisée, elle aura tendance à servir le système politique, et c'est sans doute mieux comme ça... Et merci de m'avoir lu !... Touam (discuter) 11 juillet 2023 à 07:00 (CEST)
thread_title:  Que sert la police? 

message: Bonjour , votre ajout  me semble tout à fait typique de la tendance de cet article à englober des faits divers de toute sorte où les sources n'évoquent aucune violence policière. Ici, j'ai relu attentivement la source fournie Libération et, à aucun moment, elle n'évoque une violence policière. En tant que tel et, au regard de la source proposée, c'est un WP:TI. --Thontep (discuter) 7 août 2023 à 10:03 (CEST)
replies: text: OK, même si Le Monde fait clairement le lien avec les violences policières récentes. --Lewisiscrazy (discuter) Lewisiscrazy (discuter) 7 août 2023 à 10:29 (CEST)
replies: text:  en dehors du fait que l'article du Monde rappelle que cet accident s’est déroulé un peu plus d’un mois après la mort de Nahel M., je ne vois nulle part dans celui ces faits qualifiés de « violence policière ». D'ailleurs, Le Monde précise bien : « La voiture de police se trouvait à « au moins 150 mètres » de là au moment du choc, d’après ces témoins cités par le parquet. » --Thontep (discuter) 7 août 2023 à 10:39 (CEST)
replies: text: OK. Quels sont les autres "faits divers de toute sorte où les sources n'évoquent aucune violence policière"?  --Lewisiscrazy (discuter) 7 août 2023 à 10:46 (CEST)
replies: text:  Le fait divers du 17 mai 2020 est du même acabit. Les contributeurs remontent des insinuations de sources primaires qui ne sont corroborées par aucune expertise. L'accusation d'une possible violence policière par des proches de la personne décédée devient suffisante pour que l'événement figure dans l'article... --Thontep (discuter) 7 août 2023 à 11:29 (CEST)
replies: text: C'est clair que si on attend que ce soit Darmanin qui qualifie les faits de violences policières, la liste va se raccourcir... --Lewisiscrazy (discuter) 7 août 2023 à 19:52 (CEST)
thread_title:  Exemple de l'inflation sans fin de cet article avec des faits divers de toute sorte où les sources n'évoquent aucune violence policière