Discussion:Traités inégaux

message: Je remets en place la version du RI expurgée du qualificatif de pays occidental pour la Russie, qualificatif remis en place à de nombreuses reprises malgré les explications données dans le résumé justificatif indiquant que la Russie n'est pas un pays occidental selon l'acception usuelle du terme Occident. Je supprime également l'insertion du qualificatif de puissance "euro-américaine" pour les Etats-Unis, le terme Euro-Américains s'appliquant à un autre domaine.--Tiger Chair (discuter) 3 avril 2018 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Passages en force répétés et WP:POINT dans le RI 

message: La Convention entre la Grande-Bretagne et le Tibet figue deux fois dans l'article, une fois comme étant imposée à la Chine, une fois comme étant imposée au Tibet. La Chine ne l'ayant ni signée ni ratifiée, il me semble plus logique de conserver la mention dans la section réservée uniquement au Tibet. Ce point a déjà été discuté dans une précédente section en pdd.--Tiger Chair (discuter) 3 avril 2018 à 19:23 (CEST)
replies: text: D'accord sur ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 avril 2018 à 11:50 (CEST)
thread_title:  Traité inséré en double 

message: A l'inverse du traité mentionné dans la section précédente, la Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet qui figure également en double l'article n'a été ni signée ni ratifiée par le Tibet, il convient donc de la laisser en place dans la section idoine réservée à la Chine.--Tiger Chair (discuter) 3 avril 2018 à 19:28 (CEST)
replies: text: D'accord sur ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 avril 2018 à 11:50 (CEST)
thread_title:  Traité inséré en double (bis) 

message: Placer ce genre de tag  :  est un peu simpliste. Certaines de ces sources sont cités dans des ouvrages de qualité. Les stigmatiser en les traitant "sources militant pour la "cause tibétaine"" est un POV. Les sources comparent ce traité (de 1951) aux traités inégaux décriés par la Chine. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2018 à 20:05 (CEST)
replies: text: Considérer l'ouvrage Tibet: The Position of International Law de Robert McCorquodale (un ouvrage notamment cité par  Melvyn C. Goldstein dans A History of Modern Tibet) comme une source douteuse n'est effectivement pas sérieux. La question est de savoir si les sources sont admissibles ou pas, et non pas de savoir s'il s'agit de sources indépendantes (d'une des parties signataires). Ainsi, Elnon considère (à raison) qu'il est suffisant qu'une publication officielle chinoise qualifie un traité d'inégal pour considérer son inclusion dans l'article (voir ici), la réciproque prévaut évidemment. Dans la section réservée au Tibet, il y a à la fois des sources académiques indépendantes et des sources officielles tibétaines, cela est plus qu'amplement suffisant pour démontrer que ce traité a été qualifié d'inégal. Dans ce cas précis, il ne s'agit pas de trouver des sources neutres (qu'elles soient chinoises ou tibétaines, il est évident que ces sources sont partisanes), mais des sources admissibles qui présentent de manière vérifiable le point de vue d'une des parties signataires (à défaut de sources tierces, comme c'est parfois le cas dans la section chinoise parfois sourcée uniquement avec des sources chinoises). Je retire donc le bandeau. --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 16:43 (CEST)
replies: text:  J'ai remis en place le bandeau abusivement retiré par Tiger Chair : N. Subramanya n'a pas de formation d'historien, son discours est hostile à la Chine ; Claude Arpi n'est pas historien non plus, sa formation est celle de chirurgien dentiste, de plus il est directeur du pavillon tibétain à Auroville où il reçoit le dalaï-lama ; Warren W. Smith Jr travaille pour Radio Free Asia, officine de propagande ; quant à the Information Office du GTE, aucun historien sérieux ne s'y réfère. --Elnon (discuter) 9 avril 2018 à 14:27 (CEST)
replies: text:  Il semble que vous n'ayez tenu aucun compte de la présente discussion. Je remarque que vous ne mentionnez pas certains auteurs pourtant indiqués, ce qui invalide votre "argumentation". --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2018 à 14:36 (CEST)
replies: text:  Je me réfère à mon précédent commentaire du 7 avril 2018 et à la remarque de Rédacteur Tibet ci-dessus et retire ce bandeau incongru. Elnon considère (à raison) qu'il est suffisant qu'une publication officielle chinoise qualifie un traité d'inégal pour considérer son inclusion dans l'article (voir ici), la réciproque prévaut évidemment. Dans la section réservée au Tibet, il y a à la fois des sources académiques indépendantes et des sources officielles tibétaines, cela est plus qu'amplement suffisant pour démontrer que ce traité a été qualifié d'inégal. Dans ce cas précis, il ne s'agit pas de trouver des sources neutres (qu'elles soient chinoises ou tibétaines, il est évident que ces sources sont partisanes), mais des sources admissibles qui présentent de manière vérifiable le point de vue d'une des parties signataires. Et considérer l'ouvrage Tibet: The Position of International Law de Robert McCorquodale (un ouvrage notamment cité par  Melvyn C. Goldstein dans A History of Modern Tibet) est une source douteuse n'est effectivement pas sérieux.--Dominique Roux (discuter) 21 janvier 2019 à 22:00 (CET)
thread_title:  Bandeau "Source douteuse" 

message: Bien que l'on puisse probablement trouver quelques sources (faibles) qualifiant la Convention de Simla de traité inégal, il me paraît plus approprié de la retirer de la liste (cette convention figure actuellement dans le tableau au rang des traités imposés à la Chine), étant donné que:
# La Chine n'a jamais ratifié cette convention, et l'a toujours considérée nulle (il est donc absurde de considérer ce traité comme imposé à la Chine si la Chine n'a jamais reconnu sa validité et ne la jamais appliqué)
# Le Tibet l'a ratifié, mais à ma connaissance ne l'a pas qualifié de traité inégal (bien que contestant certains aspects, notamment au sujet de la frontière entre la Chine et le Tibet)
# Il n'y actuellement aucune source étayant cette inclusion.
Des avis d'autres Wikipédiens?--Tiger Chair (discuter) 6 avril 2018 à 04:02 (CEST)
replies: text: Le fait qu'il n'ait pas été signé par la Chine ne rend pas ce traité moins inégal. C'est du moins un des points mis en avant pas la Chine pour décrier ce traité. (voir Born in Sin: The Panchsheel Agreement : the Sacrifice of Tibet, Claude Arpi, p. 97 ). --Rédacteur Tibet (discuter) 6 avril 2018 à 20:00 (CEST)
replies: text: Merci Rédacteur Tibet pour votre commentaire et cette source. Par rapport au point 1, cela signifie-t-il que vous préconiseriez de déplacer la convention de Simla dans la section "Tibet" (étant donné que la Chine ne l'a jamais ratifiée)? Merci de votre réponse, --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 17:00 (CEST)
replies: text: D'accord avec cette proposition, logique, puisqu'on ne peut pas considérer que ce traité aurait été imposé à la Chine. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2018 à 13:44 (CEST)
thread_title:  Convention de Simla 

message: Rédacteur Tibet avait relevé en 2015 déjà certains problèmes, avec des traités "imposés à x ou y" alors que dans les faits l'Etat en question ne l'avait pas signé, et des traités qualifiés d'"inégaux" sans aucune source pour justifier cette appellation. Rédacteur Tibet avait apposé un certain nombre de bandeaux "TI" et "à sourcer" (1, 2, 3, 4, 5, 6), avertissements qui ont tous disparus en à peine deux semaines sans que les problèmes soulevés ne soient réellement corrigés (1, 2, 3, 4, 5, 6).
Cette guerre des bandeaux n'a malheureusement pas permis d'améliorer sensiblement la qualité et la vérifiabilité de l'article, bien au contraire. Je note les problèmes suivants:
# absence de bandeau d'avertissement depuis juillet 2015, malgré la persistance des problèmes soulevés en pdd. En conséquence, le lecteur moyen pense qu'il peut lire l'article sans devoir prendre de précautions particulières, et le contributeur de passage pense qu'il n'est pas nécessaire de mieux sourcer cet article.
# Il y a eu de nouvelles insertions non sourcées (quant à la qualification d'inégal du traité) après la disparition des bandeaux d'avertissement, par exemple ici, ici, ici, ici, ici, ici. Je rappelle que Rédacteur Tibet a créé le 15 juillet 2015 une section en pdd demandant à Popolon de ne pas faire de TI en rajoutant dans l'article des traités qui ne sont pas qualifiés d'inégaux par des sources.
# Parmi les insertions récentes non sourcées, certaines traités sont clairement hors sujet, p.ex. convention signée entre le Royaume-Uni et la Russie insérée dans la section réservée aux traités "imposés à la Chine" alors que la Chine n'est pas signataire.
# La majorité des conventions concernant la Chine figurant dans l'article ne sont toujours pas sourcées, il est donc abusif de retirer le bandeau d'avertissement au motif de "c'est amplement sourcé".
# J'ai vérifié par curiosité la qualité des références de certains articles a priori bien sourcés, et ma surprise a été grande de constater que rien dans les sources présentées ne qualifiait ce traité d'inégal. Pour ne donner qu'un exemple, trois sources (sources 45, 46 et 47 dans la version actuelle) ont été données dans la section des traités imposés au Siam (dont le bandeau à sourcer a également été retiré). La vérification des sources montre que 45 est un renvoi (wikilien) vers un autre article, 46 mentionne le traité sans le qualifier, et 47 est un renvoi vers le texte du traité dans wikisource. 
Considérant l'analyse ci-dessous, il me semble donc impératif de:
*rétablir les bandeaux d'avertissement qui ont été retirés abusivement à de multiples (6) reprises;
*vérifier l'intégralité des sources déjà présente dans l'article;
* ajouter des sources qualifiant ces traités d'inégaux pour justifier chaque inclusion dans l'article;
* retirer de la liste tous les traités n'étant pas qualifiés d'inégaux par au moins une source;
Des autres avis concernant la marche à suivre proposée ci-dessus?--Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 16:08 (CEST)
replies: text: Merci de votre analyse. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 avril 2018 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Travail inédit et manque de sources (bis) 

message: 1893 et second Empire, ça n'est pas compatible. Soit c'est le second Empire entre 1852 et 1870, soit, si c'est en 1893, il s'agit de la troisième république. Cdlt, --PANDA 81   je t'écoute 24 octobre 2019 à 17:37 (CEST)
thread_title:  Traité imposé au Siam 

message: L'introduction mentionne que les traités sont ceux imposés par les occidentaux aux asiatiques.  Dans le contenu, se trouve des traités imposés par des asiatiques aux occidentaux.
Il serait intéressant d'élargie cet article pour y inclure l'ensemble des traités inégaux quelqu'en soit le territoire/continent des parties en cause.  Travail titanesque mais moins orienté en faveur de certaines régions--165.225.36.149 (discuter) 24 octobre 2019 à 20:00 (CEST)
thread_title:  Contradiction 

message: Bonjour,
Dans la section #Autres traités inégaux est donné cet exemple :
Je n’ai pas accès à la source imprimée donnée, et j’ai bien du mal à trouver trace d’un traité en 1642… Je trouve un traité en 1703 qui permet à l’Angleterre de vendre certains produits au Portugal (et réciproquement) mais pas à ses colonies, puis un traité de 1810 qui favorise le Royaume-Uni dans le marché brésilien ouvert tout récemment (1807) au commerce international  Quelqu’un pourrait-il préciser ce dont il est question ici ? — Maëlan, le 13 février 2021 à 01:08 (CET)
replies: text: J’ai fini par trouver une source en accès libre qui mentionne au détour d’une parenthèse ce . J’ai aussi repéré une mention sans précision mais sourcée ici (dans l’intro ; la source contient apparemment le texte complet du traité, pas le courage de lire) et une autre là (mais la source donne encore moins d’infos que cairn.info). Donc ce traité commercial existe. Quant à savoir s’il mérite sa place dans la liste des « traités inégaux », conclus sous la contrainte, offrant des avantages disproportionnés à la plus forte partie… Celui de 1810 mériterait peut-être mieux cet appellatif ? — Maëlan, le 13 février 2021 à 01:28 (CET)
thread_title:  Traité entre le Royaume-Uni et le Portugal