Discussion:Temps (philosophie)

message: Voilà ! J'ai rédigé l'article Temps (Philosophie), je pense qu'il constitue une bonne base de travail, personnellement je serais pour la suppression de l'article Philosophie de l'espace et du temps qui mélange tout--Gerard-emile (discuter) 5 juillet 2015 à 23:18 (CEST)
replies: text: Globalement, c'est beaucoup mieux que tout ce que j'ai vu jusqu'ici, félicitations ! Une remarque tout de même : je ne comprends pas pourquoi "La pensée grecque archaïque" est dans un paragraphe "Introduction à la question philosophique du temps", alors que les autres pensées (métaphysique, classique etc..) sont à l'extérieur. Le paragraphe "être du temps" n'introduit pas du tout ce que c'est : on ne sait pas ce que c'est en fait (l'ontologie du temps ?), et on commence dans le paragraphe à dire que c'est complexe, sans dire ce que c'est. Comment ont été choisi les thèmes principaux de "Introduction à la question philosophique du temps" ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2015 à 09:40 (CEST)
replies: text: Merci de votre lecture et de votre appréciation. Sur votre première remarque je comprends que le terme d'introduction puisse prêter à confusion mais j'avais dans l'esprit que l'on peut donner deux sens à ce mot, d'une part et d'une manière scolaire introduction s'emploie classiquement lorsqu'il s'agit d'aborder un sujet qui est ensuite développé dans des chapitres ultérieurs c'est-à-dire, présenter le sujet, mais introduction peut inviter concrètement et pour le coup ici historiquement le lecteur à entrer dans les problématiques du concept du temps (toutes les manières d'aborder la question).  La pensée archaïque en rappellant les tâtonnements des  premiers penseurs dégage à la fois les premiers thèmes et aussi certaines vues lumineuses , parfois oubliées,  que la phénoménologie contemporaine s'efforce de ressusciter. En théorie on pourrait sans doute faire une introduction qui aborderait de face et synthétiquement toute la question philosophique du temps, je n'en ai trouvé aucune, j'en ai donc conclu qu'il s'agit là d'une tâche impossible. La métaphysique est de son côté une pensée absolument élaborée qui succède à la pensée archaïque et qui ouvre la voie aux sciences positives, elle n'est pas en soi une introduction aux problématiques du temps qui ont été déjà très largement défrichées par la pensée archaïque (Héraclite, Parménide, Anaximandre). Quant à dire ce qu'est le temps « l'être du temps » un bref parcours des thématiques soulevées dans l'introduction montre l'impossibilité d'un consensus sur ce sujet, il ne peut être abordé qu'au travers de ses multiples manifestations. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 6 juillet 2015 à 12:21 (CEST)
replies: text: Ce qui est impossible, c'est en effet de synthétiser l'ensemble des considérations à ce sujet. Mais définir le sujet ? Est-ce que "l'être du temps" (je ne comprends pas trop le concept pointé par cette expression), est l'ontologie du temps, plus vulgairement le sujet "le temps existe-t-il ?" Si c'est cela pourquoi ne pas nommer le paragraphe tout simplement (et beaucoup plus clairement) "existence du temps" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2015 à 12:43 (CEST)
replies: text: L'expression  « être de ou du » est une expression strictement philosophique Être s'oppose à non-être qui ne sont pas équivalents à l'existant ou non existant. Être a pour synonyme « essence » chez Platon et « substance » chez Aristote , la question de l'existence n'intervient pas. Lorsque vous dites  vous faites une erreur l'existence du temps n'est pas une vulgarisation de l'interrogation sur son être. La phénoménologie moderne a par ailleurs tendance à réserver le terme d'existence à l'homme. Si l'on veut traiter philosophiquement du temps il faut le faire à partir de concepts philosophiques clairs en se référent aux grands philosophes sinon on ne disserte que sur des banalités.--Gerard-emile (discuter) 6 juillet 2015 à 14:41 (CEST)
replies: text: Si le concept philosophique est clair, alors il doit être possible de le définir dans ce paragraphe ? Ou de fournir un lien interne sur ce concept philosophique important ? C'est une des raisons pour lesquelles j'ai complètement basculé dans la physique pour raisonner sur ces sujets, car ce genre de terminologie me semblait (et au lecteur moyen de Wikipédia encore plus) trop abscons. On est très proche de l'ontologie, non ? Si je suis largué, alors 99.999999% des lecteurs seront largués, honnêtement, et il ne faut pas dans un article de Wikipédia. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2015 à 16:28 (CEST)
replies: text: Être largué c'est malheureusement notre lot à tous. Moi je suis largué dans toutes les questions physiques et mathématiques et particulièrement dans le traitement du temps par les physiciens. Personne ne s'étonne dans ces cas là mais il faudrait par contre que la philo soit plus accessible , pétrie de bon sens communément partagé, ce n'est évidemment pas le cas et la philo a un langage aussi abscons que les sciences et des concepts tout aussi complexes. Quant au Temps il n'est même pas du tout certain que l'on puisse dire s'il s'agit à proprement parler d'un concept au sens rigoureux que ce soit analytique ou synthétique, c'est tout au plus un  « savoir » ou plutôt une « expérience de vie » que nous partageons tous mais que nous ne pouvons définir , je vous renvoie à la plainte de St Augustin que j'ai mis en exergue de l'article, qui dit dans les Confessions à propos du Temps . Si vous basculez comme vous dites sur la physique vous ne raisonnez tout simplement plus sur le même sujet. Je vous concède que cet article est encore trop difficile mais il faut avoir conscience que plus on rentre dans les problématiques plus la difficulté augmente. Autrement dit il est naturel que l'article Temps (philosophique) soit plus difficile et jargonnant que le grand article Temps c'est aussi vrai pour les autres articles spécialisés possibles notamment en Physique ou les Temps liturgiques. De la même façon que exposer la position d'Aristote ou d'Hegel sur le Temps avec la création de concepts propres et leur jargon sera encore plus complexe ( je me suis cassé le nez sur Aristote) . J'ai fait un article sur « Heidegger et la question du temps » que j'ai beaucoup de difficultés à résumer pour réaliser le chapitre consacré à Martin Heidegger dans l'article Temps (philosophie). Je vais essayer de le simplifier sans trop perdre de la substance. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 6 juillet 2015 à 17:47 (CEST)
replies: text: Ce serait bien d'avoir au moins un LI sur sur concepts philosophiques principaux. Je vais regarder dans mes sources (et notamment celle dont j'avais relevé le plan pour "Temps (philosophie)") pour voir comment est abordé ces mêmes concepts. C'est une source en anglais, que je que n'ai pas eu de difficulté particulière à lire ou à comprendre, et j'ai l'impression qu'il y a moins de jargon. Je suis sûr que on peut converger vers qqchose de plus accessible et néanmoins rigoureux. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2015 à 18:31 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pour suivre votre remarque je viens de remplacer « l'être du Temps » qui vous pose problème par « Qu'est-ce que le Temps ? » plus courant et qui est beaucoup plus proche du sens que le terme existence. Je compte sur vous pour mettre le doigt sur les expressions difficiles et d'approcher leur équivalent dans le langage courant. Qu'entendez vous par LI ?Cordialement--Gerard-emile (discuter) 7 juillet 2015 à 06:56 (CEST)
thread_title:  L'être du Temps 

message: , en jetant furtivement un œil, je remarque que pour la note 8 le lien bleu ne marche pas. Source ici il me semble. Ciao, Fou de Bassan / Argument(s) ? 12 juillet 2015 à 16:29 (CEST)
replies: text: Merci Je viens de rétablir le lien--Gerard-emile (discuter) 12 juillet 2015 à 22:52 (CEST)
thread_title:  Déplacement de ref ? 

message: Je suis fatigué de ces contributeurs qui ne savent que positionner des bandeaux roses. Un projet contributif consiste à contribuer à l'amélioration des articles et non à se promener d'un œil sourcilleux un pinceau rose à la main . Si cet article est soi-disant trop pro-heideggérien , il n'est pas interdit de le compléter voire de le modifier de fond en comble, je dirais même que c'est l'unique sens du principe collaboratif qui est à la base de WP. En se contentant d'apposer des bandeaux on ne collabore pas, on stigmatise et on fragilise WP --Gerard-emile (discuter) 25 septembre 2016 à 07:53 (CEST)
replies: text: Disons que s'il n'y a pas de bandeau, alors l'article va rester comme cela ad vitam aeternam et le lecteur ne sera pas averti qu'il y a un problème de fond dans l'article, ce qui fragilise WP. Si le bandeau reste, alors il va gêner, et cela va introduire une dynamique indubitablement supérieure à l'absence de bandeau. La preuve, au moins la PdD se met à revivre. De plus le lecteur sera informé d'un problème de fond, ainsi que d'éventuels contributeurs qui peuvent être "titillés" par le bandeau. Certes, ce n'est pas agréable mais c'est le prix à payer (est-il si cher que cela ?) de ne pas se fonder sur une source pour le plan qui est en effet très atypique dans ses proportions. A ta décharge, personne ne le fait pour les articles fondamentaux (temps, liberté, etc..) mais ce sont comme par hasard les articles les plus contestés. Tu as fait globalement un bon travail, mais trop précis et orienté vers un sous-domaine du sujet. Je trouve que c'est comme cela que WP avance: un contributeur, courageux et valeureux comme Gérard-Emile arrive, apporte de bons éléments au prix d'un déséquilibre de l'article, on le signale par un bandeau, un autre arrive et rééquilibre en apportant des éléments dans un autre sous-domaine etc.. Mais s'il n'y a pas de bandeau, cela n'arrivera pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2016 à 10:37 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord par expérience personnelle je sais que ces bandeaux sont introduits avec beaucoup de légèreté et que lorsqu'ils sont posés nul ne les retire et restent comme tu dis ad vitam  Ce article est typique qu'est-ce qui fait dire au poseur que cet article n'est pas neutre, l'importance et la place d'un philosophe particulier ? Premièrement la stigmatisation « non neutre » si l'on suit WP vise l'expression d'une opinion personnelle c'est-à-dire non référencée du contributeur, ce qui n'est apparemment pas le reproche qui est fait présentement. Il s'agit donc bien du sentiment plus ou moins vague que l'exposé de la pensée d'un philosophe à savoir Heidegger occupe trop de place . Trop de place par rapport à quoi ? l'honorable censeur ne le dit pas, l'honorable censeur serait bien inspiré de nous signaler les grandes pensées philosophiques sur le temps qui ont été oubliées ou maltraitées. Il se trouve que sauf erreur de ma part s'agissant de ce sujet à savoir l'essence du temps les penseurs notables sont assez peu nombreux dans l'aire de la philosophie continentale : Aristote, Saint Augustin, Descartes, Kant, Hegel, Kierkegaard, Bergson et Heidegger. Le débat et la controverse philosophique sur la problématique du temps se noue entre ceux-là et apparemment nulle part ailleurs. Si je me trompe, dans un espace collaboratif sérieux il faut dire pourquoi, participer concrètement ou à tout le moins orienter et proposer des sources. Je demande à ce que l'utilisation de ces bandeaux soit plus strictement réglementé. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 25 septembre 2016 à 12:27 (CEST)
replies: text: Comme dit ci-dessus, il faut absolument, d'un côté comme de l'autre, argumenter en prenant des sources centrées sur le sujet et considérer par exemple leur plans et proportions accordée à telle ou telle philosophie. Si un jour on doit "réglementer" les bandeaux, cela ne pourra se faire que selon cette procédure (quelle autre ?). Nous devons donc proposer des sources que nous considérons comme notables et soit essayer de moyenner leurs plans ou si nous nous mettons d'accord sur une source, largement nous en inspirer. Pour commencer dans cette saine discipline, je proposerais Roger McLure-The Philosophy of Time : Time before Times (Routledge Studies in Twentieth Century Philosophy)-Routledge (2005)  téléchargeable ici. Le tableau page 5 donne un bon "overview" du livre (et ce serait génial si on pouvait s'en inspirer pour l'article, il est clair et très informatif). Heidegger y occupe une bonne place, mais Husserl y occupe une place plus importante, et Levinas Bergson ou d'autres à peu près au même niveau. Voici un élément objectif pour dire que le plan actuel est déséquilibré, ce qui est le sentiment de beaucoup. Mais place aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
replies: text: Trés bien mais moi je ne lis pas l'anglais et ne peut juger ni exploiter cette ressource. Ce que je remarque c'est que rien de tel n'a été fait par le censeur qui comme il se pratique le plus souvent se contente de poser le bandeau afin nous communiquer un sentiment de trouble personnel qui indiffère tout le monde pour aller ensuite planter ses choux ailleurs et çà c'est inadmissible.  Vous parlez de sources centrées sur le sujet c'est louable mais c'est là où vont commencer les difficultés. J'ai évidemment bien conscience de l'énormité de la littérature plus ou moins philosophique qui fait référence à la question du temps dans toutes les langues possibles. S'agissant d'un sujet aussi complexe il est indispensable de se donner une boussole et la seule qui soit incontestable c'est ce qu'Aristote, notre maître à tous, a dit du concept du Temps à partir duquel il est possible de repérer une « problématique », (exemple le temps est-il objectif ou subjectif)  et de ranger les philosophes entre ceux qui suivent et  répètent à l'envie le schéma aristotélicien et les autres. Je ne sais pas dans quelle catégorie placer votre anglais et je ne sais pas si comme vous le dites nous sommes face à un « élément objectif » susceptible de révolutionner la problématique générale. J'attends que vous apportiez les modifications et compléments concrets pour en juger.--Gerard-emile (discuter) 25 septembre 2016 à 14:30 (CEST)
replies: text: Là où commencent les difficultés c'est de ne PAS utiliser de sources centrées, et tu es aux premières loges pour en témoigner car ces avanies n'auraient pas lieu si tu t'étais fondé sur des sources centrées (en français pourquoi pas !) sur le sujet. C'est la SEULE manière de fortifier et justifier ses contributions. Je suis déçu que tu n'argumentes pas sur la prééminence d'Heidegger dans cet article sur la base de sources. Et je ne sais pas, du coup, sur quelles bases tu vas "juger" les "modifications et compléments concrets" que l'un ou l'autre pourraient apporter. Si c'est (uniquement) sur ta propre opinion et connaissances du sujet, ce n'est pas acceptable car nous sommes tous des Wikipédiens anonymes dont l'opinion n'a aucune prééminence sur les sources. Nous ne pourrons pas avancer si les uns et et autres ne justifient pas leur travail sur des sources, et il en existe en français. Encore une fois, la seule manière de justifier l'ajout, ou le retrait, d'un bandeau ce sont les sources, pas une opinion personnelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2016 à 14:45 (CEST)
replies: text: Sans vouloir m'immiscer dans ce débat, je trouve pour ma part cet article assez bien équilibré compte-tenu de la place donnée à Heidegger relativement aux autres philosophes évoqués ( depuis la pensée grecque antique en passant par Aristote, Kant et la phénoménologie pour aller vite). Or les bandeaux apposés sont accompagnés de la mention : (Article bien rédigé et bien sourcé quantitativement parlant, mais qui ne respecte pas la neutralité du point de vue [article pro-Heidegger] et où les contre-sens sont manifestes.). Il me semble qu'ici la neutralité est respectée. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 25 septembre 2016 à 15:00 (CEST)
replies: text: Encore une opinion personnelle ! Si chacun y va de son opinion personnelle, ce débat ne va nulle part car c'est parole contre parole et débat d'experts entre Wikipédiens anonymes et experts auto-proclamés ! Sidonie, comment justifies-tu - par exemple - la sous-représentation de Husserl, l'absence totale de Lévinas et la sur-représentation de Heidegger (quelles sources présentent ce même déséquilibre) ? Aurais-tu dis que cet article est neutre si un expert de Husserl ou Lévinas avait consacré une grosse part de l'article à lui à l'exclusion des autres ? (et ni oui, pourquoi, ce serait paradoxal ?) C'est pourtant ici ce qui se passe : un spécialiste vient, centre l'article sur son sujet de prédilection et c'est très bien, car personne ne l'aurait fait à part lui. Ce qui n'est pas bien, c'est de prétendre que l'article résultant est neutre et équilibré et de supprimer toute forme de mention de ce fait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2016 à 15:16 (CEST)
replies: text: Bonjour, je ne suis pas experte et je n'ai fait que nuancer la remarque en notant la présence d'autres philosophes par rapport à Heidegger dont on sait l'attachement de Gerard-Emile. L'article bien entendu reste perfectible et peut intégrer plus d'idées émanant de Lévinas ou de Husserl. Ce débat est intéressant dans le cadre du Projet Philosophie. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 25 septembre 2016 à 15:28 (CEST)
replies: text: Moi je ne place jamais de bandeau, je complète ou je modifie et si je ne puis je passe mon chemin, la technique du bandeau n'amène qu'irritation inutile j'invite les autres à en faire autant mais c'est sans doute trop demander--Gerard-emile (discuter) 25 septembre 2016 à 15:39 (CEST)
replies: text: Ce qui est trop demander, visiblement, ce sont des sources centrées. Donc, on n'avertit pas le lecteur que cet article est (particulièrement) déséquilibré ? Encore une fois, cet état déséquilibré est normal après qu'un contributeur focalisé sur un sujet soit passé, et fait partie du cycle de vie normal d'un article, mais cet état transitoire doit être signalé au lecteur et il n'y a pas à en faire toute une histoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2016 à 15:54 (CEST)
replies: text:  Je répète ma question qu'est-ce que vous appelez des sources centrées ? . Quant au lecteur de passage il est moins idiot que vous ne le pensez, en tout cas pas plus idiot que celui qui plante un bandeau sans en justifier amplement les raisons et les voies qu'il envisage pour une amélioration, commez c'est le plus souvent le cas--Gerard-emile (discuter) 25 septembre 2016 à 17:06 (CEST)
replies: text: Une source centrée est une source, telle que j'en ai présenté une ci-dessus, dont le sujet principal, son axe, est le même que le sujet de l'article (ici, le temps en philosophie). Un exemple de source non centrée serait par exemple des sources dont le sujet est Levinas ou Heidegger, qui ne sont pas aptes à nous donner des indications sur l'équilibre général d'un article centré sur un autre sujet. Bien sûr, on peut utiliser des sources secondaires non centrées dans l'article, mais les questions sur l'équilibre général, le plan, l'orientation et périmètre de l'article doivent (de toute évidence) être traitées à l'aide de sources centrées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2016 à 17:30 (CEST)
replies: text: Merci votre explication est claire ,j'en prend bonne note mais le risque n'est-il pas d'être contraint alors de suivre le livre phare et devenir une simple explicitation ou un commentaire de celui-ci? --Gerard-emile (discuter) 25 septembre 2016 à 17:49 (CEST)
replies: text: Il faudrait éviter "un  livre phare", l'idéal serait d'avoir deux ou trois sources centrées convergentes et en faire une synthèse ou un dénominateur commun. Mais mieux vaut - de loin - un seul "livre phare" que aucun, car le risque encore bien plus plus grand serait de laisser un article dont le thème est aussi général que celui-ci aux mains de Wikipédiens et de leurs opinions personnelles sur ce que devrait être l'article, et lutter indéfiniment et sans espoir de conclusion à coup de bandeaux ou d'arguments personnels, au lieu de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2016 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Contributeurs censeurs 

message: L'origine du temps
Dans la pensée archaïque, l'origine du temps et la question de l'origine cosmologique du monde sont confondus, ce n'est que très progressivement que la question du temps a pris son autonomie poussé par la nécessité d'expliquer sa proximité avec le mouvement que seul l'esprit peut percevoir.
Je me questionne sur la signification des derniers mots qui sont (sa proximité avec le mouvement que seul l'esprit peut percevoir.) j'aimerais avoir des exemple vue que se passage est vague et peut porter a confusion. 
:Déjà syntaxiquement, c'est pour le moins confus... 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 9 décembre 2017 à 09:44 (CET)
replies: text: J'ai tenté d'éclaircir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2017 à 10:57 (CET)
thread_title:  question sur le temps