Discussion:Alfred Cortot

message: Encore un article dont l'(un des) auteur(s), dans son enthousiasme, confond information et appréciation. "Il est considéré (par qui ?) comme un des plus grands (...)", "La qualité de ses interprétations l'ont inscrit au Panthéon (quelle émouvante métaphore) des pianistes et la qualité de son enseignement a permis à de nombreux pianistes d'épanouir leur talent" : ces propos hagiographiques, qui ont l'avantage de ne pas pouvoir être contredits puisqu'ils ne portent pas sur des faits mais expriment des jugements, ont leur place dans un dictionnaire et un seul : celui de Flaubert. Les passionnés peuvent apporter à Wikipedia une contribution irremplaçable : leurs connaissances, à condition qu'ils les distinguent de leurs opinions. Sinon, ils contribuent à l'image d'amateurisme du site. Des critères de base à ce sujet sont respectés sur Wikipedia en anglais ; il est dommage que ce ne soit pas le cas sur son équivalent francophone. S.Camus (d) 13 mars 2010 à 22:17 (CET)
thread_title: Caractère informatif

message: Bonjour, Le liens externe ne fonctionne pas. Pourriez-vous le modifier ou le supprimer. CaptainHaddock 28 novembre 2005 à 00:51 (CET)
thread_title: Liens externe

message: report ici de la note apposée dans l'article Alfred Cortot par la personne sous l'ip 92.133.217.189 :
monsieur alfred cortot detenu dans les locaux de la production industrielle 101 rue de grenelle par un groupe ffi de neuilly fut amene au 2eme bureau des ffi par ordre du colonel rol-tanguy commandant la region ffi de l ile de france en date du 6 septembre 1944
bonsoir et merci de votre apport ! vous avez une note : très bien, mais il faudrait la raccrocher à quelque chose ! où a-t-elle été publiée, commentée, quand, par qui ? il faudrait indiquer cela en référence à cette « note » que l'on replacera dans l'article lorsqu'elle pourra être rattachée à ces sources (Cf. Wikipédia:Vérifiabilité : c'est un principe essentiel qui doit absolument être respecté pour que soit assurée la fiabilité de l'encyclopédie) ! merci de votre compréhension ! amicalement ! Mandarine  1 pépin ? 26 août 2009 à 00:09 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Vérifiabilité]] 

message: Bonsoir,
J'ai rétabli une organisation et des titres plus détaillés qui avaient été supprimés, au sujet de la Seconde guerre mondiale. 
Il s'agit d'être précis sur deux points majeurs : l'antisémitisme et les tournées en Allemagne qui sont des points majeurs pour juger de l’attitude de Cortot. Les lecteurs peuvent aller ainsi à l'essentiel.
L'équilibre est assuré par la section "légende noire" que j'ai moi-même intégrée dans l'article pour nuancer.
Merci de ne pas modifier cet équilibre sans en avoir discuté ici.
Cordialement,
--D.N. (d) 22 décembre 2012 à 16:00 (CET)
thread_title:  Organisation 

message: ==== Propositions ====
Ce qui lui sera principalement reproché après la guerre, c'est le travail avec les musiciens allemands, dans des concerts en FranceLa Semaine Mozart en décembre 1941 : François Anselmini, op. cit., p.37. et sur les ondes de Radio-Paris dès 1941, et surtout dans deux tournées en Allemagne nazie, en mars, puis en novembre 1942, à l'invitation de Wilhelm Furtwängler. Cortot François Anselmini, op. cit., p.38.. Anselmini explique cette attitude par la  de ce grand admirateur de Wagner. Il est reçu triomphalement à son retour par le chef d'orchestre Max d'Ollone qui dirige le Groupe Collaboration. Cortot sollicité à nouveau en 1943 par Fernand de Brinon pour jouer en Allemagne, refuse alors, conscient que sa présence en Allemagne sert avant tout les intérêts de la propagande nazie. Les Allemands lui refusent ensuite systématiquement ses visas et Alfred Cortot doit annuler se tournées en Suisse, en Espagne et en Belgiquehttp://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2012-2-p-117.htm. 
==== Discussion ====
Votre contribution me semble très constructive. Néanmoins je souhaite que nous nous attachions dans l'immédiat à la rédaction des autres paragraphes (autres périodes que la seconde guerre mondiale)pour ensuite revenir à celui-ci.
Cordialement
--Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 16:58 (CET)
replies: text: voir : #Suite - #Proposition de déblocage - refonte du plan de la page - #Neutralité - #Modestes conseils ! Mandariine 6 janvier 2013 à 11:36 (CET)
thread_title:  Paragraphe 3 : "Collaboration musicale" Cortot travaillant en France et en Allemagne, tournées, retour... 

message: Votre contribution me semble très constructive. Néanmoins je souhaite que nous nous attachions dans l'immédiat à la rédaction des autres paragraphes (autres périodes que la seconde guerre mondiale)pour ensuite revenir à celui-ci.
Cordialement
--Esope71 (d) 3 janvier 2013 à 16:58 (CET)
replies: text: voir : #Suite - #Proposition de déblocage - refonte du plan de la page - #Neutralité - #Modestes conseils ! Mandariine 6 janvier 2013 à 11:36 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: ben ça alors (rien à voir avec la question précédente et c'est vraiment du détail à garder sous le coude pour plus tard on a d'autres chats à fouetter avant) ! cortot chopin même combat : où l'on retombe sur l'épineuse question de la nationalité comme pour chopin ! bon : wp:de le donne comme français d'origine suisse (pas de source) ; wp:en franco-suisse (idem) ; gavoty reste plus qu'évasif sur la question de la nationalité puisqu'il indique :  ! il titre un premier chapitre :  et le suivant  ! il indique que le père  (quel registre ? celui des salariés de la Compagnie du Jura-Simplon où il est employé ?) ! qu'il est mentionné comme « piqueur » sur les registres d'état-civil de la ville de Nyons ! qu'il aurait été, selon les informations données à gavoty par la mairie de Nyons, employé de la ville et aurait dirigé les services de la voierie ! qu'il a eu six enfants (dont trois sont morts) avant la naissance d'alfred en 1877 ! que la famille s'installe à paris en 1886 ! quinze ans de résidence en suisse donnent-ils la nationalité au père ? neuf ans de résidence donnent-ils la nationalité au fils ? cortot s'installe en 1947 à lausanne où il meurt en 1962 ! celà lui confère-t-il la nationalité suisse pour autant ? sans doute pas ! mais en 1950 il est nommé bourgeois d'honneur de la ville de nyons et il donne un concert pour ses...   : faute de plus de précisions quant à sa nationalité je préciserais dans l'intro  ! ça au moins on en est sûrs ! non ? Mandariine 9 janvier 2013 à 22:59 (CET)
replies: text: Pour info, chaque Français qui le souhaite peut s'inscrire auprès de son ambassade ou son consulat en tant que Français résidant à l'étranger (ça permet de voter, d'accéder à tous les services du consulat, mais aussi de connaître son îlot de sécurité). On a même droit à une jolie carte maintenant. :) --Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 23:05 (CET)
replies: text: vi mais ça ne fait pas de toi le...  des habitants de ton pays de résidence ! Mandariine 9 janvier 2013 à 23:27 (CET)
replies: text: tout à fait ! ça ne t'en fait même pas un résident (autre démarche à faire, auprès des autorités de ton pays de résidence cette fois). Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 23:44 (CET)
replies: text: euh... je crois que je vais rester à la maison !? Mandariine 10 janvier 2013 à 00:24 (CET)
replies: text: Anselmini dit explicitement que Cortot a toujours eu que la nationalité française mais c'est à vérifier.--Gatti fabien1 (d) 10 janvier 2013 à 09:33 (CET)
replies: text: à vérifier mais sans doute exact concernant la « nationalité » ! je me demande simplement comment rappeler l'attachement de cortot à son pays de naissance tel qu'on le voit exprimé sous la plume de gavoty par l'expression « franco-suisse » et comment expliquer le fait que lui soit couramment attribué ce qualificatif qui prête à confusion sans enduire les lecteurs avec tout plein de l'erreur ! quid de la :catégorie:pianiste suisse et de la :catégorie:personnalité vaudoise ? on s'était sacrément pris la tête (mais dieu qu'on aime ça :) sur cette question à propos de chopinou ! Mandariine 10 janvier 2013 à 22:02 (CET)
thread_title:  chopin cortot même combat ! 

message: @ Fabien. Bonjour et félicitations pour le travail déjà accompli. Je pense qu'il serait judicieux de développer également un paragraphe concernant ses écrits : éditions de travail des partitions (plus de 75 publications) conférences  et analyses musicales publiées avant guerre, écrits sur la musique française, Chopin, etc... A voir.  Cordialement --83.196.33.243 (d) 10 janvier 2013 à 12:25 (CET)
replies: text: Il faudrait absolument en effet mais je n'ai pas de documents à ce sujet. Je compte compléter de mon côté l'analyse du style. Cordialement--Gatti fabien1 (d) 10 janvier 2013 à 14:51 (CET)
thread_title:  écrits 

message: Ce n'est pas très clair : ces soeurs ont appris le piano pour lui (sur ordre de la mère) ? ou elles ont juste appris le piano, et quand sa mère voulut qu'il en sache plus, elles ont été chargées du transfert de connaissance. Si ce n'est pas la première partie, je pense qu'il faut reformuler, en éliminant le fait qu'elles aient un niveau élémentaire (ça n'apporte rien, on se doute qu'elles sont juste des ados normales), à mon avis.
:tel que le rapporte gavoty il s'agit de l'engagement enthousiaste de toute une famille qui  pour la réussite du petit dernier : les deux sœurs sont effectivement entrées de leur propre chef au conservatoire de genève dans l'objectif de pouvoir guider les premières gammes de l'enfant ! l'une s'est chargée du piano l'autre de la théorie ! elles ont effectivement été ses professeurs jusqu'à paris ! léa l'aînée (elle a quatorze ans de plus qu'alfred et donc plus de dix-huit ans à l'époque) était répétitrice de piano par ailleurs ! d'après gavoty il ne semble pas que cortot ait eu d'autre professeurs qu'elles à genève ! il ne parle pas des notions de la mère ! il n'y avait pas de piano dans la famille ! il a été acquis pour l'apprentissage de cortot ! fabien tu peux vérifier ce que dit anselmini à ce sujet stp ? s'il n'y a rien de plus je compléterai avec gavoty ! Mandariine 11 janvier 2013 à 08:29 (CET)
replies: text: Je vais rendre le texte un peu plus clair. Mais Mandariine a raison (Mandarine, tu pourras étoffer le texte après avec gavoty en effet ce sera super). Il semble que la Mère ait décidé très tôt (il avait forcément moins de cinq ans) que le petit serait un grand pianiste: d'après Anselmini la Mère était d'origine très modeste mais avait un très fort caractère. Les deux soeurs auraient appris la musique pour l'enseigner à Cortot... Donc toute la famille s'est pliée en quatre pour former le benjamin. Cela a eu un impact immense sur Cortot comme il l'a reconnu.  --Gatti fabien1 (d) 11 janvier 2013 à 09:17 (CET)
replies: text: J'avais un doute mais dans ce cas, il faut vraiment l'expliciter, car c'est assez exceptionnel ! Et ça lèvera tout ambiguïté. Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 13:26 (CET)
replies: text: Oui, il semble qu'il y a pas mal de choses vraiment exceptionnelles dans sa jeunesse. Des familles qui poussent leur enfant à faire plein de musique c'est pas si rare mais des familles qui ne sont pas musiciens et qui apprennent la musique pour l'enseigner à leur enfant c'est un cas d'école!  Il faut insister plus dessus tu as raison.--Gatti fabien1 (d) 11 janvier 2013 à 13:34 (CET)
thread_title:  prime jeunesse 

message: # Par pure curiosité, pourquoi sa direction musicale se révéla un désastre financier ? Choix des œuvres, faible qualité, piètre gestion ou autre ? Xentyr (d) 11 janvier 2013 à 00:44 (CET)
thread_title:  quelques questions 

message: * « Un aspect sombre d’Alfred Cortot », Pierre Réach, 11 janvier 2013 sur le site mediateur.blog.lemonde.fr (Lire en ligne)
:De nouvelles sources passionnantes : https://scholarworks.iu.edu/dspace/handle/2022/886
:Bonne lecture
:--Esope71 (d) 12 janvier 2013 à 10:06 (CET)
thread_title:  nouveaux documents proposés 

message: Je vais rédiger un texte sur toute la partie de Vichy si vous le voulez. Plusieurs points:
- Xentyr a fait plusieurs remarques très intéressantes mais nous sommes loin d'avoir les éléments pour faire un article comme celui de Furtwängler. Par exemple, Xentyr a parlé à plusieurs reprises de "patriotisme". C'est certainement tout à fait vrai mais on ne peut pas utiliser ce genres de qualitificatifs si cela vient que de nous. Par exemple, pour Furtwängler il y avait un titre "un musicien apolitique?" mais c'est que Furtwängler a utilisé ce terme à plusieurs reprises et les historiens aussi en ce posant la question de sa position. Il y avait aussi un titre l'immigration intérieure. Sans explication ce genre de terme ne passe pas à l'atelier de relecture ou en vote pour l'AdQ. On m'avait posé la question mais j'avais un argument massue : c'est Goebbels qui a écrit en 1944 que Furtwängler n'avait jamais  été nazi et qu'il était dans une sorte "d'immigration intérieure". J'ai placé la citation en plein dans la section "immigration intérieure", etc. Il faudrait qu'un historien se soit intéressé à la question de la relation de Cortot avec sa patrie. Pour Furtwängler, il y a plein de textes mais j'en ai pas pour Cortot. Ceci dit, on peut le jouer "finement". Plutôt que de parler explicitement de "patriotisme", on peut faire un lien explicite entre 1939-40 et son attitude en 1914-1918. Chimènes dit à juste titre (ce dont ne parle pas Yagil!) que la plupart des textes qu'il a écrit en 1940 concernent la propagande culturelle et pas la musique mais elle aussi ne voit pas tout le dossier (comme Yagil) car cette volonté de développer de la propagande culturelle n'a rien à voir avec une affinité avec Vichy en soi mais Cortot n'a fait que répéter son travail en 1916-1918 comme chargé de la propagande culturelle sous la république. Il faut simplement bien lier ces faits.
- Je vais lister tous les points essentiels de son action pendant Vichy et on retrouvera bien tous les points de D.N..
- Pour la relation avec les Juifs, il ne faut pas complètement occulter le fait qu'il y ait ambiguïte. Il a aidé plein de gens et il faut le dire mais il y a des choses qui ne sont pas claires néanmoins. Par exemple, Lazare Lévy a été très choqué que Cortot réagisse avec "indifférence" quand son fils a arrêté par la gestapo (on le comprend). Yagil dit, à juste titre à mon avis, que Cortot ne pouvait rien faire (le fils était dans la resistance et juif) mais il est étrange que Cortot ne lui ait rien dit ("c'est horrible mais je ne peux rien faire, etc."). Peut-être que la demande de Lévy mettait en danger Cortot, qu'ils étaient écoutés, etc. On ne sait pas. Mais il y a plusieurs cas comme ça. Il n'a semble-t-il rien fait pour Clara Haskil et Permuter, deux des plus grands pianistes de l'histoire... Furtwängler a écrit une lettre publique en 1933 à Goebbels pour soutenir officiellement ses collègues juifs. Bref il ne faut pas cacher cette ambiguïte. Concernant l'histoire de l'école normale. Je pense qu'on ne peut pas mettre en doute yvonne lefébure mais il est vrai que l'on a un problème de source... J'y avais pensé avant que Mandariine en parle. On ne peut pas le présenter comme un fait sûr car on n'a pas de source officielle. Je propose que l'on écrive une "note" à ce propos en disant la vérité: ce qui a été rapporté et le fait que cela n'apparaît pas dans Chimènes et Yagil. En fait, on ne peut pas vraiment décider si Cortot a eu une période antisémite ou pas pour l'instant avec ce que l'on a (et si oui dans quelle mesure). Dans le cas de Furtwängler, tous les Juifs qu'il a rencontré pendant  la période nazie et qui ont témoigné ont tous dit qu'il les avait aidés, j'ai trouvé encore des témoignages sur youtube de gens dont les parents l'avaient connus en Allemagne.  
- Il faut aussi bien détailler les deux procès. Le fait que c'était pas si noir que cela se révèle dans la condamnation très légère. Les juges ont tenu compte des 50 témoignages de personnes (essentiellement juives): même Chimènes le dit...
- A la fin, il faut parler en effet du boycott complet par le syndicat des musiciens car ils considéraient qu'il était un "symbole de la collaboration culturelle". C'est ce qui l'a fait partir en Suisse. Mais il a fini par gagner son procès contre eux.
A mon avis ce serait bien de finir ce chapitre avec Casals: ce dernier qui fut un modèle d'antifascisme lui a fait la tête après la guerre. Mais Casals lui a pardonné et ils ont fini par rejouer ensemble à la fin. Je me demande même si le dernier concert de Cortot  ce n'était pas avec Casals. Je ne me souviens plus je vais vérifier mais ce serait une belle fin...
Il faut me laisser un peu de temps car je suis assez débordé et je dois réunir les documents mais je m'en occupe. Je l'écris et vous me donnez votre avis. A mon avis on peut arriver à un résumé équilibré qui ne masquera pas du tout la partie collaboration avec Vichy et qui tiendra compte des témoignages en sa faveur et du lien avec son passé au service de l'état sous la république. --Gatti fabien1 (d) 16 janvier 2013 à 21:09 (CET)
replies: text: merci fabien :) Mandariine 16 janvier 2013 à 21:22 (CET)

text: Prades 10 juillet 1958 : sonate en la et variations de beethoven sur la flûte enchantée ! retrouvailles après vingt-sept ans de séparation artistique !      ! si tu ne me fais pas un miracle avec un tel miracle... :) Mandariine 16 janvier 2013 à 21:48 (CET)
thread_title:  Proposition pour le « sujet qui fâche » 

message: : J'ai un souci (en fait deux) avec cette formulation.
# On devrait préciser ici que Cortot est d'origine catholique, sinon, le lecteur (qui ne connait pas la suite de l'article ;)) a du mal à comprendre ici.
# L'enchaînement des phrases avec la subordonnée en apposition laisse en plus planer le doute sur ses positions. (a)Est-ce qu'on ne sait pas quelles sont ses motivations ? (b) ou est-ce sûr et certain que c'est du calcul (si le mot est fort, disons pour faire plaisir à sa femme) (c) ou encore est-ce vraiment sincère ? Dans les deux derniers cas, une reformulation sera nécessaire pour lever toute ambiguïté, je pense.
Xentyr (d) 19 janvier 2013 à 13:31 (CET)
replies: text: Je vais parler du fait que Clotilde est juive après... Cortot l'a sauvée en lui fournissant un faux certificat de baptême protestant.--Gatti fabien1 (d) 19 janvier 2013 à 14:00 (CET)
replies: text: Oui, pour le 1., nous le savons, nous, en page de discussion. ;) Là, je me mettais dans la position parle d'un lecteur qui ne sait PAS à l'avance ce qui va se passer et du coup, ça apparaît un peu anecdotique quand on ne parle pas du tout de religion auparavant, voire abrupte comme comme info, quand on relit tout depuis le début. Xentyr (d) 19 janvier 2013 à 14:59 (CET)
replies: text: Oui ça tombait comme un cheveux sur la soupe--Gatti fabien1 (d) 19 janvier 2013 à 17:37 (CET)
thread_title:  Du mariage mixte 

message: Le plan n'est pas très à l'aise avec la chronologie en effet Cortot rencontre G. Fauré en 1896 bien avant la création de son trio en 1905.Littlejazzman (d) 1 mars 2013 à 16:43 (CET)
thread_title:  Chronologie 

message: Bonjour, je viens d'apposer l'évaluation « BA » sur le bandeau. Je ne suis pas certain que c'est la démarche à suivre. Je trouve que, dans la partie biographique notamment, l'article est d'excellente facture si on le compare à d'autres, et il mérite cette distinction. Si quelqu'un peut me dire quel est le chemin officiel pour obtenir un consensus sur ce sujet, je suis prêt à l'utiliser. -- ManiacParisien (discuter) 26 août 2013 à 08:23 (CEST)
thread_title:  Bon article ?