Discussion:Léon Trotski/Archive2

message: * Un mécène soutient des artistes et non pas des activistes politiques ou des révolutionnaires. Le terme n'est donc pas approprié. Le terme approprié est donc bien celui de financement de la révolution et le cas échéant de financiers de la révolution.
* Définition du TLFi :
MÉCÈNE, subst. masc . [P. réf. à Mécène, homme d'État romain et ami d'Auguste, célèbre pour avoir encouragé les diverses manifestations de la vie de l'esprit].Personne fortunée qui, par souci de favoriser le développement des lettres, des arts et des sciences, aide ceux qui les cultivent en leur procurant des moyens financiers ou des travaux, éventuellement en instituant et finançant des prix.
Cordialement.Kintaro Oe | 誠 28 juillet 2007 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Définition du mot "mécène" 

message: Calmez-vous, tous. Cette discussion prend une tournure totalement inacceptable. Je viens de bloquer un des participants pour des propos hors de cette page (Black31 pour ces envies de meutre). J'aimerais que tout le monde prenne conscience que s'il faut bloquer d'autres contributeurs pour que cette discussion ne se tranforme pas en ring de boxe, je le ferai. Je vais lister certaines choses qu'il n'est pas normal de voir. C'est non exhaustif et très inégal en gravité mais si vous ne cessez pas ça, on ne s'en sortira pas. Là, non seulement l'état de l'article n'avance pas mais en plus vous faites fuir tout le monde.
* @Jaczewski :On ne pouvait pas attendre de meilleure intervention sur un sujet historique venant de'un étudiant fréquentant la fac du Mirail de Toulouse...  31 juillet 2007 à 01:21 (CEST)
replies: text: J'ai des opinions personnelles. Je ne le cache pas, et je compte bien ne pas devoir les dissimuler pour contribuer ici. Je précise d'ailleurs, et tu le barres : Il n'est guère possible de mettre de côté ses opinions personnelles sur un tel sujet, sinon en partant de FAITS, que je ne vois pas dans cette discussion (charge aux accusateurs de les produire). Si tu es en désaccord avec ça, je crois que c'est toi qui t'es trompé de projet ; je pense que surtout dans un souci d'équilibre, tu me donnes la baffe réglementaire que tu donnes à tous. Pourtant, ici, je ne me reconnais pas de tort (j'en aurais eu si je ne m'étais pas relu calmement avant de poster, mais je l'ai fait). Socialist organizer 1 août 2007 à 11:44 (CEST)
replies: text: Oui, oui, bon écoute, je reprends tes propos et je les barre en entier pour faire vite. La fin de la phrase est bien meilleure que le début, je te le concède  Mais bon et ça : Compte un autre trotskyste. Je ne vois pas ce que ça apporte à la discussion, vraiment pas. Je ne te demande certainement pas de cacher tes opinions, je m'interroge sur l'opportunité de les mettre en avant dans une discussion, a fortiori sur une page de discussion sur Léon Trotski. C'est tout. Essayons de ne pas créer un autre thread inutile sur cette page ; moi je ne faisais que passer pour essayer de remettre un peu tout le monde dans les clous. Cordialement, Kropotkine_113 1 août 2007 à 12:08 (CEST)
replies: text:   Cordialement. Socialist organizer 1 août 2007 à 12:09 (CEST)
thread_title:  Stop ! 

message: J'ai parcouru le débat sur les citations hors contexte, un peu plus haut. Tout d'abord, c'est à peu près toujours le cas pour une citation. Prenons le concept léniniste de "prophilaxie sociale". Lénine dit : "il faut nettoyer la terre russe de tous les insectes nuisibles". Comme il est facile d'utiliser cette phrase (ça a été fait, c'est pour ça que je prends l'exemple), sans forcement dire de quelle brochure elle provient (je n'ai plus la référence en tête, elle est disponible sur marxists.org), sans contexte historique, sans éléments sur l'utilisation d'un vocabulaire médical (purge, etc.) dans le contexte de l'époque, etc.
Bref, la citation est pour moi dans beaucoup de situations une mauvaise chose, d'autant plus qu'elle touche à une personnalité qui déclenche encore aujourd'hui les passions et qu'elle n'est pas utile. Je ne dis pas dans toutes les situations : par exemple l'article Manifeste du Parti communiste reprend à raison des citations, puisqu'il est censé introduire au contexte.
Mais dans l'article qui nous concerne, sur Léon Trotsky, la citation est non seulement faite relativement hors contexte, pas toujours avec la référence bibliographique, mais l'ensemble des citations occupe bien plus de la moitié de l'article !
Il faut faire du ménage, une purge justement ! Je souhaite relancer le débat sur d'autres bases, non pas tant sur la validité du choix de ces citations que sur leur nombre ici même. Je pense qu'elles étouffent le développement de l'article qui est pourtant bien insuffisant !
Je propose donc un transfert vers wikiquote avec au passage la suppression de citations qui ne seraient pas pertinentes. -- Muad 19 octobre 2007 à 05:56 (CEST)
replies: text: Effectivement, il y en a trop. Celles qui ne sont pas sourcées n'ont pas leur place, ni ici ni sur Wikiquote (à moins d'en retrouver l'origine). Galoric - ✉ 19 octobre 2007 à 07:46 (CEST)
replies: text: Ayant ajouté moi-même certaines de ces citations, je m'étais déjà à l'époque prononcé pour la suppression de toutes les citations hors article car, come le dit Muad, elles n'apportent rien et sont toujours hors contexte. Je n'ai pas changé d'avis et suis partisan de la suppression de toutes les citations. OscarHippe 19 octobre 2007 à 12:28 (CEST)

text: J'en avais ajouté quelques unes. D'accord pour leur suppression/transfert sur wikiquote (si sourcées).--Sol@l 19 octobre 2007 à 19:28 (CEST)
replies: text: Section supprimée. DocteurCosmos - ✉ 19 octobre 2007 à 19:34 (CEST)
replies: text: C'est déjà un peu plus clair :) -- Muad 20 octobre 2007 à 02:09 (CEST)
thread_title:  Encore les citations 

message: Selon moi cet article viole la neutralité de point de vue car il occulte délibérément le fait que Trotski fut le concepteur et organisateur de la Tchéka, la police politique connue par la suite comme GPU puis [[NKVD puis KGB. :D
 
Whatever happen to... Leon Trotski
he got an ice pick
83.199.156.37 (d) 12 mai 2008 à 23:41 (CEST)
replies: text: Bah non, Trotsky n'est pas le fondateur de la Tchéka...--Everhard (d) 12 mai 2008 à 23:52 (CEST)
thread_title:  Et la tchéka ? 

message: je cite mes sources et j'augmente le savoir sur trotsky et sur Cronstadt , n'est ce pas black31 ?
8 août 2008 à 02:05 (CEST)
replies: text: en effet malheureusement la manière dans laquelle c'est formulé est inutilement provocateur et POV, wikipédia a pour principe d'être neutre, or là ça ne l'est pas. QUe ça te plaise ou non. Je n'ai rien contre la précision des (justes) répressions de trotsky envers les "anarcho-bandits" (moi aussi je peux être provocateur inutilement). Mais que l'on source correctement et que ce soit bien dit. Mettre une phrase ensuite disant que staline a fait pareil pour trotsky que ce qu'il a fait pour les anars est partial, et certainement pas neutre. La deuxieme phrase n'a donc aucunement sa place dans l'article. Enfin la phrase commentant la révolte de krondstat fait abondamment débat sur la page de krondstat  où il y a statut quo, pas besoin de lancer de l'huile sur le feu, surtout quand c'est inutile. On n'est pas sur anarchopédia ici ... --Black31 8 août 2008 à 02:48 (CEST)

text: Leslib, tu aurai pu au moins prendre la peine de rédiger plutôt que de faire un copier/coller du livre de Voline 1. Pour la citation, de Trotsky, la moindre des choses serait de mettre « Selon Voline, Trotsky déclare alors », l'auteur n'apportant aucune précision sur cette citation (provient elle d'un discours ? d'un article de journal ? d'une conversation rapportée par un tiers ?). A ma connaissance aucun historien contemporain ne rapporte cette phrase. Je vais équilibrer le paragraphe par une citation de Victor Serge sur la question de la répression des anarchistes.--Everhard (d) 8 août 2008 à 12:06 (CEST)
thread_title:  encyclopédie 

message: et sur makhno : rien . belle partialité sur trotsky ou manque de travail ?
comptez sur moi pour replacer cela dans le contexte ukrainien .Leslib (d) 8 août 2008 à 15:05 (CEST)
replies: text: ce serait bien aussi de replacer dans un contexte plus général ... bien écrit et avec une véritable citation des auteurs (comme expliqué par everhard au dessus) et de façon neutre, ce ne doit pas être une hagiographie mais pas non plus un article à charge, merci. Sinon sur le manque de partialité ou le manque de travail, compare la longueur d'article avec la page lénine et la réponse viendra t'illuminer ;) --Black31 8 août 2008 à 15:11 (CEST)
replies: text: On ne parle pas non plus de Petlioura, de Dénikine, de Pilsudki. C'est un article sur Trotsky, pas sur la révolution russe. Il ne faudrait pas non plus que le tiers de la partie consacrée à cette période parle des anarchistes.--Everhard (d) 8 août 2008 à 20:51 (CEST)
thread_title:  Makhno 

message: il y a un texte  tristement "célébre" du vieux :  écrit en 1922.
A t il changé d'avis par la suite ?
Leslib (d) 10 août 2008 à 03:22 (CEST)
replies: text: Ce texte est une analyse polémique et sans concessions de la Franc-maçonnerie du point de vue militant, où il décrit le rôle de celle-ci dans la politique française de l'époque. La conclusion du texte, de plus, nous indique à qui cela s'adresse : aux militants communistes français, à qui il veut montrer qu'appartenir à la Franc-maçonnerie est selon lui incompatible avec le combat pour le communisme : "il y a des gens qui complètent l'idée de la dictature du prolétariat par la fraternisation dans les tenues maçonniques avec les dissidents, les radicaux, les avocats et les banquiers". Appeler ça de l"anti-maçonnisme" est cependant abusif : il n'y plaide pas du tout pour la répression de la Franc-maçonnerie. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas un aspect essentiel du personnage, et il n'est sans doute pas le seul militant communiste de l'époque à soutenir ce point de vue. C'est donc anecdotique et inexact. --Matrok 8 septembre 2008 à 01:28 (CEST)
replies: text: Il y a plusieurs autres textes de Trotsky sur cette ligne. Ils s'inscrivent dans la continuité des résolutions de la IIIeme internationale sur la franc-maçonnerie (notamment la Résolution sur la question française du IVeme congrès de l'IC en 1922où on lit « Si le deuxième Congrès de l'Internationale Communiste n'a pas formulé, dans les conditions d'adhésion à l'Internationale, de point spécial sur l'incompatibilité du communisme et de la franc-maçonnerie, c'est parce que ce principe a trouvé sa place dans une résolution séparée votée à l'unanimité du Congrès. »). Pour moi, l'étiquette d'antimaçonnisme s'applique à Trotsky. Par contre l'ajout d'une catégorie doit être justifié par un passage correspondant dans l'article. Reste à savoir si il est pertinent de développer ce point dans un article aussi court, alors que les positions de Trotsky sur la bureaucratie ou la révolution permanente n'y sont qu'à peine étayées.--Everhard (d) 8 septembre 2008 à 14:33 (CEST)
replies: text: La question de la FM intéressait Trotski, qui y avait consacré un manuscrit lors de l'un de ses séjours en prison - il n'avait alors comme lecture accessible qu'une revue orthodoxe anti-maçonnique. Le manuscrit, déposé chez des amis, a disparu. Il signale cet épisode, me semble-t-il, dans Ma vie. Il faudrait voir également les polémiques avec Marceau-Pivert, au cours desquelles la question refait surface. --Nicod (d) 8 septembre 2008 à 19:42 (CEST)
thread_title:  si on parle de trotski , parle t on d'anti-maçonnisme ? 

message: Quelle crédibilité accorder à cet article ?  Apollon (d) 28 avril 2009 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Cookies 

message: Voir (voir dans  Wikipédia:Oracle/semaine 24 2009) : Wikipédia:Oracle/semaine 24 2009#Trotsky fut-il le gendre d'un explorateur polaire ?.  Alphabeta (d) 11 juin 2009 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Trotsky gendre d'un explorateur polaire ? 

message: Non, les proches de Trotski n'étaient pas des bénévoles, je sais que l'on est sur wikipedia. Mais ce n'est pas une raison pour faire de la bouillie, de grace un peu de sérieux. Volontaires oui. Le vocable c'est important. -- Perky ♡ ✍ 22 septembre 2009 à 13:50 (CEST)
replies: text: Je sais bien que l'on est sur wikipédia, mais est-on vraiment obligés de se prendre la tête et d'être désagréable sur un point de vocabulaire aussi bénin ? Le "problème" (qui n'en est pas un sur le fond) est que "lui servant volontairement de gardes du corps et de secrétaires" n'est ni très clair ni très élégant pour ce qui est de la tournure de phrase. Il est évident qu'ils ne lui servaient pas de gardes du corps contre leur gré. En ce sens, le terme de "bénévole" est plus clair et plus courant en langue française, même si "volontaire" est également utilisé ("pompier volontaire"). Dans le contexte de la phrase, "volontaire" ressemble un peu à un anglicisme (traduction de "volunteer"). Il ne s'agit nullement de minorer l'engagement de ces deux messieurs, puisque le fait de travailler "bénévolement" pour quelqu'un (a fortiori pour faire quelque chose d'aussi risqué que garde du corps) est tout aussi honorable que d'être "volontaire" pour le faire (a priori, c'est d'ailleurs la même chose, sauf s'ils étaient "volontaires" tout en étant payés : pourquoi pas, même si cela va à l'encontre de ce que l'on entend d'habitude par "volontariat"). Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2009 à 14:28 (CEST)
replies: text: Effectivement, d'après ce site consacré à Trotsky : http://www.trotskyana.net/Leon_Trotsky/The_Trotsky_Museum/trotsky_museum_feature_engl.html , ce dernier utilisait ses modestes ressources financières pour payer ses gardes du corps et secrétaires. Apparemment, il élevait également de la volaille pour nourrir sa famille et les employés qui vivaient chez lui, ce qui indique que le salaire ne devait pas être fameux. On n'est donc pas dans le domaine du bénévolat total, bien que l'on s'en approche. Néanmoins, le terme de "volontaire" pose un peu problème, puisqu'il peut sous-entendre le bénévolat; mieux vaut utiliser le terme "militants". (je reste encore assez amusé par la vacuité totale d'un quelconque conflit à ce sujet... il est vrai que le web fournit souvent un risible exutoire à l'agressivité d'une certaine catégorie de la population : on évacue ses problèmes comme on peut). Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2009 à 10:41 (CEST)
thread_title:  Volontaire ou bénévole 

message: La création de la IVe Internationale est l'élément essentiel de cette dernière partie de vie et c'est bien tout le paragraphe, à travers les liens et les analyses de Trotski qui conduisent à cette création qui ne fait pas qu'"occuper 3 lignes"... --D.N. (d) 23 septembre 2009 à 22:01 (CEST)
thread_title:  La création de la IVe Internationale