Discussion:Dilution homéopathique

message: J'ai modifié cet article qui témoignait d'un manque de neutralité flagrant et d'une absence d'approche scientifique.
L'absence de molécule active dans les préparations homéopathiques fortement diluées n'est en effet qu'une hypothèse avancée par les détracteurs de l'homéopathie, et non un fait qui résulterait, par exemple, de mesures effectuées avec des appareils d'une sensibilité extrême qui, me semble-t-il, restent à inventer.
Le fait de qualifier problème ce qui n'est qu'une hypothèse n'est qu'un maquillage digne de la propagande des industriels de l'industrie pharmaceutique.
Gemme
C'est quoi cette histoire de fer blanc qui pourrait être magnétisé ou non. ???? N'importe quoi il me semble ! PNLL 1 septembre 2005 à 00:39 (CEST)
replies: text: Je suppose que fer blanc provient d'une mauvaise traduction ; en français, fer blanc désigne de l'acier étamé, et pas une qualité particulière de fer. Je remplace donc l'expression par certains aciers. Gemme 1 septembre 2005 à 11:12 (CEST)
thread_title:  Modifications du 30/01/2005 

message: J'ai supprimée une grande partie du paragraphe ajouté par l'ip 83.203.192.243. Je n'ai rien contre citer des articles, même si la présentation est très mauvaise (ce que je n'ai pas corrigé), par contre ajouter une "théorie" sans aucune référence, rédigée dans un jargon incompréhensible est tout sauf encyclopédique. Si l'auteur de cet ajout peut citer ses sources et faire une présentation correcte, pourquoi pas. En l'état, je pense qu'il est préférable de se contenter de citer les articles de Demangeat et Poitevin, même s'il faudrait le faire de façon plus propre. -- Fabrice Rossi 16 novembre 2005 à 09:41 (CET)
replies: text: Bonjour Thierry, merci pour les précisions. Ce qui me gène le plus dans cette contribution, ce n'est pas le fait de ne pas tout comprendre, mais surtout le fait de ne pas savoir s'il s'agit d'une théorie de Jengi qui n'a donc pas sa place ici, sauf bien entendu si elle est publiée dans une revue scientifique, ou s'il s'agit d'une transcription d'une hypothèse publiée. En tout cas, j'aimerais aussi des clarifications de la part de Jengi. -- Fabrice Rossi 16 novembre 2005 à 10:40 (CET)

text: Bonjour Jengi, merci pour vos explications et votre attitude ouverte. J'ai peur de ne pas être d'accord avec vous sur le forme. Le but de la wikipédia est de proposer du savoir appuyé sur des sources plus ou moins reconnues. Votre hypothèse est sûrement très intéressante, mais je pense qu'elle n'a pas sa place sur la wikipédia, au moins tant qu'elle n'est pas publiée (ou acceptée pour publication) par une revue scientifique avec comité de lecture, même si vous êtes un expert dans le domaine. Par contre, vu vos connaissances dans le domaine, je pense qu'il serait très utile que vous présentiez, éventuellement de façon détaillée, les divers articles qui tournent autour de l'étude physico-chimique de l'homéopathie. Il y a déjà les travaux de Demangeat et Poitevin, mais aussi ceux de Louis Rey et sûrement d'autres. Avec de tels apports, il serait judicieux d'ailleurs de renommer l'article en "Principe de dilution en homéopathie" ou quelque chose ce genre. Qu'en pensez-vous ? -- Fabrice Rossi 16 novembre 2005 à 13:23 (CET)
thread_title:  Modifications de l'IP 83.203.192.243 

message: J'ai reverté les ajouts de Yves: même si symboliquement le calcul est peut être bon, c'est néanmoins faux. On ne dilue pas à chaque fois dans un volume 100 fois plus grand! On prend un centième de la solution que l'on dilue à nouveau. le volume de la solution reste donc constant. --Leridant 5 décembre 2005 à 08:09 (CET)
replies: text: Pour moi cette suppression est une sorte de censure : une dilution reste une dilution ! Et l'exemple donné par Yves avait l'avantage d'être parlant ! Peut être aussi un peu dérangeant, mais totalement exact et pas du tout symboliquement bon et néanmoins faux. L'argutie du volume qui reste constant ne tient pas PNLL 5 décembre 2005 à 21:19 (CET)
replies: text:  voir la discussion sur l'homéopathie où j'ai déjà répondu. Merci de m'avoir appris un nouveau mot (argutie) ; mon argument est peut être rigoureux ou précis mais pas excessivement subtil (si tel est le sens d'argutie).--Leridant 6 décembre 2005 à 10:08 (CET)
thread_title:  ajouts de Yves 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont : 
* http://fr.news.yahoo.com/050827/202/4k198.html
** Dans Août 2005, le Fri Jan 20 20:53:55 2006, 404 Not Found
** Dans Août 2005, le Sat Jan 21 10:25:44 2006, 404 Not Found
** Dans Polémique sur le principe de dilution en homéopathie, le Sun Jan 22 22:17:42 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 00:58 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour a tous,
L'article ne parle que des dilutions "CH" (100x) et "K". Qu'en est-il des dilutions D commercialisees? voir http://www.dhu.com/manufacturing.htm
Les series de dilutions D (par 10) menent a des concentrations non-nulles. Pourquoi ne pas en parler ici?
Salutations, ChFire 28 décembre 2006 à 00:30 (CET)
replies: text: Pourquoi n'ajouteriez-vous pas un paragraphe sur le sujet ? Ceci dit, comme mentionnée plus haut, le problème et la polémique ne provient pas que l'homéopathie utilise parfois des concentrations non nulles. Le problème, c'est qu'elle accepte comme principe et utilise des dilutions menant et dépassant ce seuil de concentration nulle. Ou, si vous préférez, le fait que l'homéopathie utilise à l'occassion des dilutions D physiquement possible ne vient pas valider les multiples dilutions CH et K dépassant le seuil physiquement acceptable. --CarlJF 26 janvier 2007 à 21:46 (CET)
replies: text: peu utilisée à tort (ou à raison selon l'obscurantisme que l'on recherche!) pisqu'elle est la plus simple à comprendre, mais elle existe: 
* K et CH sont en gros les mêmes et "doubles" des dilutions D
soit 10D= 5CH= 5 K =10-10
il suffit de doubler les CH pour obtenir les D et donc 12CH = 24D =plus rien!
Yves 1 avril 2007 à 14:05 (CEST)
thread_title:  Dilutions "D" 

message: Cette section est un travail inédit qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Son auteur part du principe qu'un granule sec ne contient plus d'eau, ce qui n'est pas vrai. Les granules contiennent normalement quelques % d'eau. L'histoire du transfert au sucre n'a donc pas lieu et je ne crois pas que ce fut cité par qui que ce soit (source?). De même pour le transfert du principe actif via la muqueuse de la bouche c'est une invention de l'auteur.
Bref l'ensemble de cette section est un travil inédit et je propose de la supprimer --Thierry Le Ridant 10 août 2007 à 17:25 (CEST)
replies: text: Le "§ 3: ajout de Yves" n'a aucun rapport avec la critique émise sur le paragraphe "Le transfert aux granules". L'idée développée dans ce chapitre ne repose sur aucune source et est plus que contestable. C'est un travail inédit qui n'a pas sa place sur wikipédia. Pouvez fournir une source à vos affirmations ? Merci --Thierry Le Ridant 13 août 2007 à 10:10 (CEST)

text: Wikipédia n'est pas là pour être le receptacle de vos idées mais la synthèse des connaissances. Il n'existe aucune preuve de la mémoire de l'eau et donc encore moins de son transfert sur les granules. la mémoire de l'eau était une théorie qui fut invalidée, l'homéopathie n'a jamais dit que c'était l'explication - cela reste à découvrir si c'est possible. Bref c'est un travail inédit, vous n'avez pas de sources et, comme annoncé au dessus, je le supprime. --Thierry Le Ridant 22 août 2007 à 08:43 (CEST)
thread_title:  Problème de pertinence - Le transfert aux granules 

message: Je ne suis pas un bon angliciste mais il Il me semble que la citation contient "if valid" ce qui en limite singulièrement l'aspect péremptoire que lui donne l'extrait cité par Pierre-Alain Gouanvic. On peut, comme Josephson, critiquer un contre argument sans pour autant cautionner l'absence de preuves scientifiques d'un phénomène, en l'occurrence la thèse de la modification de la structure de l'eau par le souvenir du passage de presque rien dedans mais bien agité (si j'ai bien suivi ). PNLL (d) 17 janvier 2011 à 22:49 (CET)
replies: text: C'est vrai. Il faut donc citer Josephson au sujet de "la thèse de la modification de la structure de l'eau par le souvenir du passage de presque rien dedans mais bien agité". --Pierre-Alain Gouanvic (d) 18 janvier 2011 à 01:21 (CET)
replies: text:  Si tu le souhaites, fais le. Il faudrait aussi vérifier que  Josephson ne fait pas référence à Karl Popper Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique . Mais c'est peu probable au vu de ses prises de position sur la parapsychologie et la fusion froide mentionné dans l'article qui lui est consacré sur WP-en. Dommage que je ne sois pas bon dans cette langue car il serait intéressant d'en traduire des parties pour enrichir l'article en français. En tout cas, merci de m'avoir permis de découvrir un autre défenseur de la fusion froide. PNLL (d) 19 janvier 2011 à 15:45 (CET)

text: On voit que Josephson s'intéresse en particulier à ces 3 domaines : parapsychologie, mémoire des matériaux (dont l'eau) et fusion froide. Certains, comme PNLL, aiment y voir un signe de charlatanisme (ou je ne sais quoi, PNLL a évidemment pris soin de ne pas dire clairement ce qu'il ou elle veut laisser entendre, c'est une stratégie courante quand on veut tirer sur le messager sans prêter flanc à la réplique), mais Josephson dit que ces trois domaines ont été ostracisés, tout comme lui-même ici-même, par des personnes se croyant suffisamment "scientifiques" pour rejeter ces domaines hors du champ de la science. Josephson s'intéresse aux fraudes scientifiques nécessaires pour arriver à un faux consensus qui détruit des carrières, celles des personnes qui ont le malheur de constater des anomalies. Voilà qui explique, comment de vieilles thérapies, cher-chère anonyme, sont reléguées dans le bestiaire des . --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 4 janvier 2013 à 21:00 (CET)
thread_title:  Citation de Josephson 

message: Il me semble qu'il y a forcément une erreur dans cet article : l'oscillococcinum est dilué à 200K d'après les laboratoires Boiron. Et dans l'article, il est indiqué que 200K correspondent à 7CH. Mais dans le tableau des CH, il est indiqué que l'oscillococcinum est dilué à 200CH. Il y a au moins une erreur... 2A01:CB19:8478:5700:E373:E0ED:25C4:4183 (discuter) 21 septembre 2023 à 12:36 (CEST)
thread_title:  Confusion 200k et 200ch 

message: J'ai une question qui me taraude. Loin de moi l'idée de vouloir de la rigueur dans une discipline qui est pseudo scientifique, mais j'aimerais un peu de clarification: pourquoi dans les ouvrages anglais on retrouve toujours une equivalence entre dilution K et CH (0.01% de dilution) donc 200K = 200CH alors qu'on peut lire sur la page wikipedia française (et quelques autres sites FR) des choses comme 200K = 7CH ? Il faudrait savoir et à minima le renseigner sur la page FR. Sur https://web.archive.org/web/20150821064849/http://www.ritecare.com/homeopathic/guide_potency.asp on peut lire:
"You will also encounter CH and CK, these are equivalent to C, referring to the Centesimal or 1/100 dilution rate.  The H and K merely indicate the dilution method used. H indicates that the medicine was prepared according to the Hahnemann method and K the Korsakovian Method."
Autre exemple sur https://www.inscientioveritas.org/homeopathy-diluted-out-of-existence/ je cite: "Semyon Nicolaevich Korsakov (1788-1853), a Russian landowner and clerk in the Ministry of Internal Affairs of that country, invented a quicker way of preparing high dilutions. In the Korsakov method of ‘potentization’ (which Hahnemann approved in 1832), the container with the remedy is shaken (‘succussed’) and then just emptied and refilled, and the dilution factor is assumed to be 1:100 – one ‘centesimal’ or ‘C’ to the homeopath. This is the preferred dilution designation in many European country. So the first dilution produces 1C; second dilution of this 1C – done in the same way – is called 2C, where the original remedy is in effect diluted 1:10,000, or 1:(1002). In preparing Korsakov potencies, distilled water is used rather than alcohol (sometimes, only after the 30th dilution), which is cost effective when, for example, the dilution steps have to repeated 200 times, to get a dose of 200K (200 Korsakov dilutions; a.k.a. 200C or 200CK; “CK” stands for “centesimal Korsakovian”). The resulting fluid is used to moisten small 5 mg globules (balls) of lactose, and sold as the remedy."
Daemonsoadfan (discuter) 13 janvier 2024 à 22:24 (CET)
thread_title:  Dilutions Korsakovienne: what the hell ? 

message: Plusieurs points à aborder :
* Je suis d'accord avec le post ci-dessus concernant la dilution korsakovienne. La non-proportionalité des échelles CH et K est mathématiquement aberrante. Les références citées dans cette partie sont en majeure partie des références primaires (les noms de domaine contiennent "homeo"), et aucune de ces références ne source quoi que ce soit. Il faudrait a minima préciser "selon les praticien.ne.s de l'homéopathie", ou quelque chose dans le genre, car les correspondances CH/K n'ont, en l'état, rien de scientifiquement prouvé.
* La section sur les "Débats" ne semble pas avoir sa place ici. Cet article est censé parler des dilutions elles-mêmes, tandis que l'efficacité ou la non-efficacité de l'homéopathie serait un sujet pour la page principale sur l'homéopathie. Cependant, si cette section devait être gardée, la première citation prétendument pro-homéopathie est trompeuse. L'article affirme que "l’étude “Comparative Analysis of Gelsemine and Gelsemium sempervirens Activity on Neurosteroid Allopregnanolone Formation in the Spinal Cord and Limbic System [qui] met en lumière le rôle des dilutions de gelsemium dans le contrôle de l’anxiété". Cette description est trompeuse dans ce contexte : l'article montre clairement que, plus la dilution est élevée, moins les effets apparaissent. En particulier, les effets sont indiscutables à 5CH, perdent en reproductibilité à 9CH, et disparaissent totalement à 15CH (ce qui fait sens, puisque plus aucune molécule issue de Gelsemium sempervirens n'est présente dans la dilution à 15CH).
2A01:CB08:8608:6100:682D:4BC2:C9FF:E235 (discuter) 12 avril 2024 à 09:40 (CEST)
thread_title:  Informations non sourcées et références trompeuses