Discussion:Dictateurs du XXe siècle/Archives 2006

message: J'ai essayé d'établir des critères estéthiques pour la colonne "Notes" : pas plus de cinq lignes. Ce serait bien si nous arrivions à maintenir cette charte graphique. Felipeh | hable aquí 22 avril 2006 à 03:03 (CEST)
thread_title:  Note aux futurs contributeurs 

message: :::: Un diplomé en histoire contemporaine devrait pouvoir nous faire en guise d'introduction, un exposé succint sur l'évolution du concept de dictature au XXème siècle, notamment en ce qui concerne son utilisation dans les relations internationales. Histoire de montrer que c'est un concept POV par exemple... Quant à affirmer qu'un diplôme du supérieur est exclusif de branquignolerie... t'as des sources pour ça ? --NicoNico 9 mai 2006 à 11:29 (CEST)
replies: text: Oui, ma source est Markov, qui dit que les sujets d'histoire doivent être traités par des historiens. Bon, puisque je suis sollicité en tant que. A ma connaissance, le terme de dictateur n'a quasiment jamais été utilisé dans un cadre de relations internationales, pour la simple et bonne raison que c'est un terme que les diplomates n'utilisent pas, les raisons sont compréhensibles. Execption notable, les USA (bien que je ne sois pas sur qu'ils aient spécifiquement utilisé le mot "dictator", en tout cas des équivalents), qui s'en sont servi pour décrier leurs adversaires au cas par cas (pendant la Guerre froide, leurs adversaires communistes et non leurs amis des dictatures militaires), ce qui est plus flagrant avec l'administration actuelle, qui récemment, par la bouche de Rice, a parlé de "poste avancé de la tyrannie". Mais là, les néoconservateurs partent surtout de ce qu'ils considèrent comme l'antithèse de la démocratie, démocratie qu'ils voulaient répendre. Bref, ça ne concerne qu'une poignée de noms sur l'ensemble de la liste et je ne trouve pas cela fondamental. A la rigueur, je pourrais rapidement faire une liste des figures type ou emblématique dans l'opinion publique occidentale du dictateur. En fait, il faudrait une étude sémantique, ce qui n'entre pas vraiment dans le champ de mes compétences. Mais Wikipedia étant une encyclopédie collaborative, tu peux tout à fait t'y coller. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 11:45 (CEST)
replies: text: here we are ! C'est effectivement un concept mis en avant par le Département d'Etat pour avancer ses pions sur l'échiquier international (voir par exemple les déclarations de Dick Cheney au sujet de la Russie ce week-end). C'est également un concept repris par les puissances occidentales en général. Tu peux effectivement définir des critères objectifs permettant de classer tel ou tel chef d'Etat comme dictateur, tu peux même les soucer, ta qualité d'historien (que je ne conteste pas bien sur) te permet sans doute de faire ce travail mieux qu'un physiscien, il n'en reste pas moins que lesdits critères sont ceux établis par le G7, entre autres, et que l'article fait plus écho au discours dominant qu'autre chose, et qu'il n'est pas neutre. C'est pourquoi je ne m'y collerai pas. --NicoNico 9 mai 2006 à 12:07 (CEST)
replies: text: Il va falloir que tu donnes les sources que tu avances, car pour l'instant ce sont des paroles en l'air. Pour revenir au terme en lui-même, toutes les tendances l'ont utilisé, de la droite à la gauche, ça ne reflère aucunement un discours dominant. Le G7 ne s'est pas immiscé me semble-t-il dans les dictionnaires et les consciences. Dire que l'article fait écho au discours dominant est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière de neutralité. En passant, les USA qualifient Chavez de dictateur, et il n'est pas présent dans la liste. Par ailleurs, je sais que ça en ennuie beaucoup que les USA ne peuvent pas être classés comme dictature, mais j'y peux rien, c'est l'évidence des faits. Maintenant que tu as pu caser ton discours prémédité et avouant que tu n'avais aucune intention de participer à l'article, nous avons beaucoup avancé. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 12:19 (CEST)

text: Les sources dont tu parles ne parlent pas de "dictature" ou de "dictateur" mais de "démocratie" et de "droits de l'homme", ce qui n'est pas le sujet de l'article (d'ailleurs c'est intéressant de voir que le discours sur les droits de l'homme, honorable en soi s'il n'était hypocrite, est critiqué uniquement pour sa soi-disante appartenance à la pensée dominante). Si la gauche et la droite ont utilisé le même terme c'est bien qu'il n'est pas orienté dans un sens plutôt qu'un autre.  La dictature du point de vue marxiste est un concept rhétorique qui d'une part date du XIXe, et d'autre part ne s'appuie par sur la réalité des faits. Si tu veux qualifier telle ou telle "dictature bourgeoise" de "dictature", appuie-toi sur des exemples. Sans ça, ce n'est que du vent. C'est ce que j'avais répondu en d'autres termes à Markov. Maintenant, concernant la liberté de la presse aux USA, j'ai aussi ça comme référence . Quant à ta source, je vois pas le rapport entre dictature et/ou démocratie et stratégie de communication. Bref, tu me sembles surtout compétent pour brasser des abstractions et t'amuser à troller. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 18:53 (CEST)
replies: text: Le problème principal de l'article c'est bien de corréler manquements aux ddh et dictature. Ce sont les critères que tu as choisi pour définir la dictature qui sont des manquements aux droits de l'homme. Ne me reproche pas de faire l'amalgame. Je te signale que sur les sites de tes principales sources, il n'y a quasiment pas de références à la notion de dictature. Par contre on y trouve beaucoup de pays qui ne figurent pas sur ta liste. Si tu voulais faire un artcile "liste des pays enfreignant les droits de l'homme" ou "liste des chefs d'Etat enfreignant les ddh", no problémo, on aurait pu se baser sur les rapports d'amnesty et autres. Mais bon, tu as préféré faire un article "dictateurs du 20e siècle", c'est un choix. Si maintenant le fait d'en discuter, c'est troller, qu'est-ce que je peux répondre ? --NicoNico 9 mai 2006 à 20:30 (CEST)
replies: text: Je me base sur les dictionnaires, et les dictionnaires disent : absence de contrôle démocratique. Quant à toi, tu me dis que le fait de parler de "dictateurs" c'est reprendre le discours du G7 et du Département d'Etat, ce que tu es incapable de prouver. Tu changes de cible au gré de tes messages sans approfondir tes accusations quant elles ne s'avèrent pas solides : problème intrinsèque, puis absence de noms, puis influence du discours dominant, maintenant sources (déjà répondu plusieurs fois)... Si ça c'est pas du trollage... Ce n'est pas une discussion constructive. Oui, il y a une corrélation, par définition, entre dictature et DH, mais plus de la moitié des sources se basent sur la description d'un régime de parti unique et les DH ne sont pas l'inverse exact de la dictature. Contrairement à toi, je me bas sur des faits, une méthode, des connaissances et pas sur des discours ou des orientations idéologiques. Maintenant, si tu as des noms à contester, conteste-les, si tu as à en apporter, apporte-les avec des arguments, mais en attendant, ça ne sert à rien de vouloir refaire le vote. La dictature est une réalité historique et géopolitique du XXe siècle, le contester, c'est se battre contre des moulins à vent. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 22:42 (CEST)
replies: text: Je comprends tout à fait que tu défendes ton article, c'est bien naturel, j'en ferai autant à ta place. Cependant malgré tes dénégations, tu ne réponds pas au fond. C'est dommage parce que je ne demande qu'à être convaincu. Si tu préfères traiter tes contradicteurs de trolls, c'est parce qu'en fait, tu ne fais que reprendre un discours de type café du commerce matiné de journal de 20 h. Mais tu n'es pas capable de produire un discours argumenté. Tu prétend qu'une dictature est un régime politique qui peut être qualifié 'objectivement, et tu nous demande d'admettre ça sans discussion. En t'appuyant sur quoi ? Sur la définition de deux dictionnaires. Tu n'as pas fait un travail de recherche sérieux sur la notion de dicature, sur ses origines, ses acceptions théoriques, ce qui ouvre effectivement la porte aux trolls. Tu balaie d'un revers de main les théories qui s'opposent à ta conception de la dictature, alors que le concept de neutralité exige de présenter tout les points de vue, quand même ils seraient historiquement et factuellement dépassés. Je pense que tu es sincère dans le travail que tu as accompli, mais tu ne supporte pas qu'on te fasse remarquer que ce n'est pas un travail d'historien. C'est au plus un travail de chroniqueur. Tu es imperméable à la critique, ce qui est source d'erreur pour un scientifique. Tu répond en t'énervant, donc tu répond mal. Pour conclure je n'interviendrai plus sur cette page, parce que tu cherche à t'approprier wp et à dénaturer son contenu scientifique ; je ne te nourrirai donc pas, d'autres que moi soulèveront des objections, je ne me fais pas de souçis pour ça. D'autre part, j'ai comme ligne de conduite un fameux aphorisme de Michel Audiard, que j'applique à la lettre. Je n'interviendrai pas non plus sur ton article, c'est une ressucée de poncifs éculés, et il n'est pas intéressant. Mon temps est précieux et je ne peux pas le perdre en guerres d'éditions stériles qui ne t'apporteront que la satisfaction de pouvoir nourrir ta vanité. Si malgré tout tu avais quelque chose à dire de pertinent, sais t-on jamais, viens me le dire en page perso, dans la partie encyclopédique ça ferait désordre. Bonsoir.--NicoNico 9 mai 2006 à 23:31 (CEST)

text: Après le trollage stérile, la condescendance, c'est un enchainement logique quand on a rien à dire. Les discussions sur cet article ont déjà plusieurs semaines. J'ai tenu compte de remarques, j'ai expliqué en long en large et en travers les critères. Si j'avais voulu faire un exposé sur l'histoire et la sémantique de la notion de dictature, je l'aurais fait dans l'article dictature, apparemment tu n'as pas compris l'objectif de cette liste. On ne m'a jamais dit (ni toi d'ailleurs) en quoi consistaient précisément les problèmes de fond, si ce n'est pour dire : tout le monde n'est pas d'accord. Certes, comme pour tout ce qui ressort de la politologie, mais il y a des définitions que je n'ai pas inventé. À partir de là, les critères institutionnels sont précis et rigoureux, s'il y a une faille, j'attends qu'on me la montre. Comme j'ai attendu en vain que tu me cites quelles étaient les erreurs et les poncifs dont tu parlais. Tu en es bien incapable. Quelles étaient tes remarques : négliger la défintion de Marx ? Son analyse n'est pas institutionelle, c'est une analyse de lutte des classes, une analyse économique, ce n'est pas le sujet. Ne pas retracer l'historique de l'utilisation du terme? J'aurais été prêt à collaborer dans ce sens, si tu avais eu une attitude constructive au lieu d'orienter la discussion sur un terrain idéologique. Parler de DH alors que les puissances occidentales emploient ce vocabulaire? Je ne savais pas que les DH étaient marqués du saut de l'infamie parce que rendus impurs. Tu n'es pas dans la précision et la construction, tu es dans les envolées à l'emporte-pièce et la négation. Je n'ai rien contre les contradicteurs pour peu qu'ils soient sérieux et de bonne volonté. Felipeh | hable aquí 9 mai 2006 à 23:54 (CEST)
thread_title: Contribution de NicoNico au débat

message: our ma part je ne contribuerai pas, je trouve le concept de dictature occidentalo-centré et non neutre, et Felipeh n'arrive pas à me convaincre du contraire. C'est surement parce que je suis obtu, mais c'est comme ça. Par ailleurs je me fais jeter du bistro parce que j'y rapporte ses pratiques douteuses. Bon, soit, je veux bien faire amende honorable. Puisque le monde est divisé entre démocraties et dictatures depuis qu'il ne l'est plus entre pays socialistes et pays capitalistes, que c'est un fait qui ne supporte pas d'assertion critique, puisqu'en effet des sources allant dans ce sens sont difficiles à trouver sur les médias, que c'est un courant de pensée plus en vogue chez les krypto-communistes que chez BHL, et qu'apparemment les premiers sont moins dignes de crédibilité que le second,  puisque le fait que le Département d'Etat fasse de la démocratie le pilier de sa doctrine de politique étrangère et une des justifications majeures de l'invasion de l'Irak ne suffit pas en lui-même à caractériser la non-neutralité du concept, pas plus au reste que le fait que la lutte contre les dictatures est aussi un pilier non moins large du droit d'ingérence qui permet accessoirement à certains pays de s'asseoir sur le principe de souveraineté des Etats (je sais c'est POV, c'est normal c'est mon POV), puisque pour une simple discussion il faut truffer ses propos de références à peine d'être taxé de troll et d'avoir un discours idéologique, puisque tout ça, donc, je ne prendrai plus la peine de répondre à quelqu'un qui se qualifie d'historien mais qui refuse absolument de mettre en perspective les concepts qu'il manie, fait qui en lui-même différencie le quidam de l'historien. Donc, je laisse tomber, ça prend la tournure d'une guerre stérile, qui ne m'apportera rien que l'hypothéthique satisfaction d'avoir raison. Mais je suis sur que ça n'apprendrai rien de plus sur la notion de dicature. Je vous souhaite quand même bon courage pour la perfection de catte page. Mais ça me rend quand même dingue de voir Kwame NKrumah et Hitler mis dans le même sac !  --NicoNico 11 mai 2006 à 17:28 (CEST)
replies: text: ,  Petit rappel: on peut en même temps diviser le monde en démocratie et dictature d'une part (analyse institutionnelle) et en pays socialiste et capitaliste d'autre part (analyse sociale et économique), ce n'est pas contradictoire. Grace à toi, j'ai appris que distinguer des dictatures, c'était adopter automatiquement le discours de l'administration US et apportait une caution à l'invasion de l'Irak. En tout cas, merci de nous avoir fait partager cette profondeur de vue et bon vent. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 17:41 (CEST)
thread_title: Je jette l'éponge

message: ::::Et Léopold II de Belgique, démocrate en Europe, dictateur en Afrique (soit dit en passant les exactions ont continuée bien après qu'il ait cédé le Congo à la Belgique). Il manque donc dans ta liste tous les premiers ministres et chefs d'états des pays européens ayant pratiqué le travail forcé en afrique tout en privant de droits civiques les peuples colonisés; Cela va faire du mondeThierry Lucas 11 mai 2006 à 22:27 (CEST)
replies: text: Le cas de l'Etat indépendant du Congo est particulier, puisque Léopold II en était le chef d'Etat à titre personnel. Il a ensuite été dépossédé par l'Etat belge (qui jusque là n'était pas une puissance coloniale). Le désormais Congo belge a donc formellement cessé d'être indépendant pour devenir une possession coloniale comme les autres. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 22:34 (CEST)
replies: text: Et c'est ainsi que Léopold devient dans ta liste dictateur africain (à moins qu'il ne faille dire "en" Afrique alors qu'il n' y a,me semble t'il, jamais mis les pieds ; Un peu bancal non? Tu ne réponds pas non plus à la seconde partie de mon intervention sur les autres chefs d'état européens des pays colonialistesThierry Lucas 11 mai 2006 à 23:00 (CEST)
replies: text: Le titre du chapitre où il se trouve est "Afrique", pas "Dictateur africain". Pour la deuxième partie de ta question, la réponse se trouve dans l'intro. Felipeh | hable aquí 11 mai 2006 à 23:31 (CEST)
thread_title: Leopold II

message: Zine El-Abidine Ben Ali n'est pas un dictateur mais un dirigeant plébiscité par son peuple. Qui peut démontrer le contraire ? -- 12 mai 2006 à 12:25 (CEST)
replies: text: On peut être les deux.Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 12:30 (CEST)
replies: text: Prouve moi que c'est un dictateur alors... -- 12 mai 2006 à 12:35 (CEST)
replies: text: Les sources sont sur l'article éponyme. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 12:42 (CEST)
replies: text: Et leur contradictions également... -- 12 mai 2006 à 13:03 (CEST)
replies: text: Tu veux parler du site et du discours officiels? J'imagine mal Ben Ali dire "je suis un dictateur". Aucun dirigeant n'a jamais prononcé cett phrase, je crois. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 13:06 (CEST)
replies: text: Si, je pense que César, Hitler et Mussolini s'en sont vantés. -- 12 mai 2006 à 13:12 (CEST)
replies: text: Et on a fait le tour des dictateurs du XXe siècle avec eux? Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 13:24 (CEST)
thread_title:  Zine El-Abidine Ben Ali 

message: Uune des dimensions de la notion courante de dictature me semble peut-être oubliée dans tout cela: l'appropriation personnelle du pouvoir. Ce qui excluerait du champ de la dictature les produits d'un système politique (URSS à l'exception de Staline et de Lénine), ainsi que Jean-Paul II (organisation étatique survivant depuis l'Ancien Régime) et sans doute d'autres. Il y a quelque-chose de personnellement volontaire dans le dictateur... Ce serait peut-être une voie (périlleuse) de neutralisation de cet article ? Qu'en pensez-vous ? --Népomucène 12 mai 2006 à 13:28 (CEST)
replies: text: Les définitions des dictionnaires ne sont pas aussi exclusives. Elles parlent de régime et concentration de pouvoir par un parti ou une assemblée. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 14:01 (CEST)

text: Par contre, j'avais pensé renommer l'article en Dictatures du XXe siècle ou Régimes dictatoriaux du XXe siècle.Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 14:02 (CEST)
replies: text: Donc, un homme qui contrôle TOUS les pouvoirs est un dictateur, donc mon pape en fait parti. CQFD -- 12 mai 2006 à 15:24 (CEST)
replies: text: Trop de données tuent l'information. Trop de dictateurs tuent la notion de dictature et la noient dans l'indifférenciation... ;) --Népomucène 12 mai 2006 à 15:34 (CEST)
replies: text: voila une notion à laquelle je souscris Thierry Lucas 12 mai 2006 à 18:02 (CEST)
replies: text: Une encyclopédie ne sert pas à faciliter la compréhension intellectuelle du monde, mais à en donner les éléments informatifs. La notion de dictateur n'étant pas manichéenne, cet article reflère cet état. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 23:36 (CEST)
thread_title:  Critère oublié, ou je m'abuse 

message: Comme nous l'ont expliqué d'éminents historiens et politologues, comme Dieudonné M'bala M'bala ou Hassan Iquioussen, le monde est et a de tout temps été régi par les Juifs. Je propose donc de faire figurer dans la liste les noms de tous les Juifs ayant jamais vécu, car chacun d'eux est à titre individuel le véritable maître, potentat et patron. Frank Renda 12 mai 2006 à 14:06 (CEST)
replies: text: nonon ! De tous temps, le monde est secrètement régi par les Babus. Seuls les Babus authentifiés et tamponnés doivent figurer sur cette page. Signé... Furax, évidemment. --Népomucène 12 mai 2006 à 14:13 (CEST)
thread_title:  Pour résoudre le problème 

message: En plus de la colonne "Notes", j'ai ajouté une colonne pour les sources utilisant explicitement le terme "dictateur". Le débat n'est pas tranché pour savoir si c'est cette colonne qui doit faire référence, en attendant, elle donne un complément d'information à renseigner. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 14:24 (CEST)
replies: text: Ça me parait correct, puisque ce n'est pas wikipédia qui doit classer telle ou telle personne en tant que dictateur, mais simplement citer des sources qui l'ont qualifiée explicitement de dictateur. Jean-Baptiste 12 mai 2006 à 15:41 (CEST)
replies: text: Toutes les sources sont autorisées ? Y compris les associations ? -- 12 mai 2006 à 15:47 (CEST)
replies: text: Des sources "sérieuses" : universitaires, journaux de référence. Jean-Baptiste 12 mai 2006 à 15:58 (CEST)
replies: text: A partir de quelle moment une source devient-elle sérieuse ? -- 12 mai 2006 à 16:15 (CEST)

text: Relisez la première phrase de l'intro : Cette liste recense des chefs d'État qui correspondent aux critères définissant un dictateurFelipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 16:39 (CEST)
replies: text: Oui, cette phrase correspond à ce que l'article est acutellement, mais justement je ne pense pas qu'à terme il devrait être ainsi : il devra ne lister que les diirigeants qui sont explicitmeent qualifiés de dictateurs. --Markov (discut.) 12 mai 2006 à 16:43 (CEST)
replies: text: Ça me parait évident... Jean-Baptiste 12 mai 2006 à 17:07 (CEST)
replies: text: Vous pouvez m'en citer trois qui n'ont jamais été qualifié par quiconque de dictateur ? -- 12 mai 2006 à 17:32 (CEST)

text: Fonder cet article sur les dirigeants qui sont explicitmeent qualifiés de dictateurs et sur la notion de source peut être intéressant. Sachant que cela ne peut conduire, à terme, qu'à une page dont les différentes sections seraient du type les dictateurs selon tel type de source, tel autre type de source....C'est peut-être une option envisageable : je ne me prononce pas.Mais, pour en rester à quelque-chose de plus proche du projet actuel de cet article, ne faut-il pas convenir qu'il s'agit bien des dictateurs tels qu'ils sont (polémiquement) définis par Wikipédia ? Ou du moins, faire la part de ce fondement des choses, et du coup, faire du POV avec par exemple une section Dirigeants parfois qualifiés de dictateurs (où Utilisateur:Powermonger pourrait mettre Jean-Paul II, avec sources à l'appui - exemple choisi de manière tout à fait innocente ;) ) ?--Népomucène 12 mai 2006 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Colonne de sources 

message: Bon je pense qu'il faut arreter ce petit jeu et cette "gueguerre" qui devient ridicule. D'un coté nous avons Felipeh qui tient absolument à son article. Bien qu un premier ait été refusé par la communauté il a réussi son passage en force avec son ersatz du premier, l'actuel Dictateurs du XXe siècle. Effectivement on peut reprocher à cette liste une classification parfois hasardeuse et quelques amalgames curieux. J'ai d'ailleurs enlevé Senghor et Obasanjo de la liste. Qui plus est je ne comprend pas les motivations, l'objectif, d'un tel article d'ou sans doute l'impression de gigantesque fourre tout ou Hitler et Staline côtoient Houphouet Boigny. Cela dit en passant l'un des amalgames qui me genent le plus est qu'il n' y a aucune distinction entre "simples" dictateurs et leaders de régimes totalitaires. Passons...De l'autre coté il y a une certaine exaspération et nous tombons dans une relative provocation avec le pape, elisabeth II....Bien que je continue de douter de la pertinence de l'article un vote en a acté l'existence donc autant faire qu'il soit le plus pertinent possible. Il me semble donc qu'avant de se battre sur la pertinence de tel ou tel sur la liste des dictateurs il faut reprendre la définition que chacun de nous donne à ce terme afin de trouver un véritable compromis. 1) Il me paraît indispensable de distinguer sur cette liste les chefs d'états totalitaires (hitler, mussolini (encore qu'il n'ait jamais été chef de l'état), les dirigeant communistes des pays de l'est, de l'urss et de la Chine) des autres types de dictatures 
2) Il me semble plus pertinent de classifier par type de dictature (militaires, dictature "souple") que par continent afin de limiter les amalgames. Je veux bien classer Hussein de Jordanie (par rapport à Septembre noir) parmi les dictateurs mais me refuse à le mettre sur un même plan que Saddam Hussein. Donc avoir une grille d'analyse plus pointue plutôt qu'une définition standard à partir de dictionnaires mais qui correspond à une vision européocentrée et qui distingue peu les nuances.Thierry Lucas 12 mai 2006 à 18:33 (CEST)
replies: text: Le Pape, c'était simplement un raisonnement par l'absurde, à force de vouloir faire des catégorisations politiques selon des critères pseudo-scientifiques. 
-- 12 mai 2006 à 18:49 (CEST)
replies: text: Ton estomac se retourne pour rien puisque cette mention ne figure pas (à signaler qu'à l'origine, ce n'était pas pour y mettre seulement ceux qui ne sont pas d'accord avec la qualification de dictateur mais aussi ceux qui la justifient). Classer par continent est net et classique, classer par type de régime ne l'est pas. Ainsi, pour l'Ethiopie de Mengistu, c'est à la fois une dictature militaire et un régime de parti unique. Il revient assez souvent l'idée que c'est scandaleux de trouver dans une même liste des dictateurs méchants et des dictateurs sympas. C'est ridicule. L'un des principaux intérêts de cette liste (outre le fait de trouver un recensement des différents comportements dictatoriaux dans l'histoire récente qui du point de vue des sciences politiques, de la géopolitique et du droit constitutionnel est intéressant)est justement de montrer le caractère multiforme du dictateur, qui reste donc une forme d'exercice du pouvoir, sans contrepoid démocratique. On trouvera des personnalités aux antipodes les unes des autres sans que ça choque personne dans les histoire du communisme, du capitalisme, de la révolution français, etc. Cet argument est anti-encyclopédique par nature. Autre argument lancinant: cet article aurait du disparaitre: faites vous à l'idée qu'une version plus développée a convaincu plus de gens et cessez ces mesquineries qui ne donnent pas raison à vos discours. Quant aux nuances, c'est vraiment se moquer du monde de faire comme si cet article n'était pas conçu pour en apporter un maximum. Obasanjo a été un dictateur militaire dans les années 70 et Senghor dirigeant de parti unique, ce qui en fonction des dictionnaires (ce que nous avons de mieux comme défintion) correspond à une dictature. Merci de les laisser. Quant à vouloir faire de Hussein un dictateur (pourquoi pas?) en fonction de l'épisode de Septembre Noir (un conflit) et non par rapport à des critères institutionnels, cela prouve votre incompréhension du sujet. Sinon, vous pouvez très bien distinguer les dictateurs totalitaires par un code de couleur si vous tenez absolument à les distinguer. Felipeh | hable aquí 12 mai 2006 à 23:45 (CEST)
replies: text: Classer par continent est net et classique que voila un argument imparable. J'ignore quelles sont tes qualifications universitaires (dont tu te vantes assez régulièrement) mais si tu avais tenu ce genre de raisonnement en fac d'histoire tu n'aurais jamais dépassé la première année. J'ai essayé de proposer au dessus une solution pour sortir de l'impasse dans laquelle conduit cet article. Que ce soit Markov, Powerwonger, moi et quelques autres nous essayons de te faire comprendre que visiblement tu fais fausse piste, en tout cas que ton article (j'ai vraiement le sentiment que tu te l'ai approprié et que tu ne supportes pas que quelqu'un d'autre y touche) pose des problèmes (de méthodologie et de classement en particulier) incompatible avec wikipédia. Ce n'est pas un vote obtenue au forcepts qui y change quelques chose. Face à mes propositions tu répond par le mépris, la morgue et la suffisance(cela prouve votre incompréhension du sujet -soit dit en passant j'ai enseigne la géopolitique du proche-orient en fac -). Cette phrase On trouvera des personnalités aux antipodes les unes des autres sans que ça choque personne dans les histoire du communisme, du capitalisme, de la révolution français, etc. Cet argument est anti-encyclopédique par nature. est révélatrice du processus d'amalgame utilisé pour rédiger cet article et pour lequel j'ai proposé de retravailler sur des bases plus consensuelles. Refus véhément de ta part. Ok et bien il est hors de question de laisser faire n'importe quoi sur cette article. J'ai ressupprimé Senghor et Obasanjo (et continuerai à le faire) car leur présence n'est pas pertinente.Thierry Lucas 13 mai 2006 à 14:04 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord pour ne pas laisser faire n'importe quoi sur cet article, y compris de la part de qqu'un qui pense que Septembre noir est un critère de dictature. Vous etes peut-etre calé en Proche Orient (bien que je n'en ai pas vu la démonstration), mais en droit constitutionnel (et histoire de l'Afrique), vous avez de serieuses lacunes. Je n'ai aucune confiance en des partisans de la suppression de cet article pour l'améliorer. Si je vous repond par le mépris (pour moi, ce n'en est pas), c'est que vous m'y avez trop longtemps habitué. Quent au classement par continent, il est ridicule de ne pas reconnaitre que c'est le seul classement sans possibilité de contestation technique (les continents ne bougent pas et sont neutres). En revanche, le classement que vous proposez peut laisser prise à d'inombrables polémiques. Consensus n'est pas synonyme de votre bon vouloir. Cessez, s'il vous plait de vous emporter lorsque l'on vous apporte la contradiction. Ce n'est pas un comportement digne d'un supposé professeur. Si vous voyez aussi facilement des amalgames, c'est que vous cédez à une facilité de raisonnement qui n'est pas de mise dans une encyclopédie. Une encycpédie n'a pas pour rôle de macher la compréhension du monde mais d'exposer des faits. Quant à mes qualif universitaires, je pense qu'elles valent largement les votres. Felipeh | hable aquí 14 mai 2006 à 01:36 (CEST)
thread_title: Halte au feu

message: Voilà encore un nouvel ajout qui respecte toutes les conditions. On va tout de même pas seulement mettre des tiers-mondistes, non ? Subjectivité, quand tu nous tiens... -- 13 mai 2006 à 12:30 (CEST)
thread_title:  De Gaulle 

message: :Par deux fois déjà vous utilisez des reproches personnels à mon encontre (...mais ceci est une énorme fadaise, un gros cliché inexact) et (il est douteux que vos objectifs soient encyclopédiques). Retenez-vous, s'il vous plait, dans les épanchements de votre autorité que vous vous autorisez de manifester sur votre propre certification. Merci.
:L'objet de cet article est la LIBERTÉ dans ses possibilités d'expression, ou ses impossibilités : je pense que nous pouvons être d'accord sur point, il me semble. Cet article aurait pu avoir avec une efficacité identique, et peut-être plus sensible, en parlant de Régimes dictatoriaux du XXème siècle, dont UN dictateur est le représentant à un moment donné de l'histoire de ce régime dictatorial.
:On présentera en conséquence, en début d'article, les critères d'un tel régime. C'est dans cette optique que j'ai proposé d'utiliser un panel de critères (et non pas un seul qui peut, de part son isolement, ne pas en donner une approche) dont l'élection d'un nombre minimum donne consistance à une définition d'un régime dictatorial particulier (puisqu'il a été remarqué, dans cette page de discussion que chacun de ces dictateur s'appuie sur un régime particulier de dictature). C'est en ce sens que je parlerai plus de Répression de la liberté d'expression que de Délit d'opinion arbitraire (il suffit d' une seule loi pour créer un délinquant, on le sait bien, et cette loi est votée et adoptée toujours par celui qui détient le pouvoir, démocratique ou dictatorial).
:L'usage de cette formule (Répression de la liberté d'expression) éviterait l'écueil de distinguer opinion de jugement : ce dont vous parlez, à propos des chambres à gaz, est un jugement sur un fait (jugement que je m'empresse d'affirmer faux avant que vous ne sautiez sur cette occasion pour dénigrer tout ce que j'ai dit auparavant) et un jugement rendu public. Une opinion est une pensée, basée sur une conviction généralement bâtie sur des éléments affectifs personnels (tel que vos reproches, par exemple) qui ne regarde que vous et qui sert de lien aux conversations.
:Il me semble donc intéressant d'orienter les définitions préliminaires dans ce sens, ce qui adonnerait à votre souhait de distinguer précisément et aisément société totalitaire de dictatoriale, sinon même avec élégance.
:Cordialement : IzBen 4 juin 2006 à 07:56 (CEST)
replies: text: Il serait souhaitable que vous éclaircissiez vos idées. Tous ceci est un peu confus. Un peu de précision et de concision seraient les bienvenus. Dans les messages précédents, vous avez manifestement quelques obesessions et vous avez produit des approximations assez regrettables. Felipeh | hable aquí 4 juin 2006 à 14:25 (CEST)
thread_title: Esprit encyclopédique

message: Pas de pape? Quel pays ça soit? Comment il dirige- il est monarch ou dictateur? Peut-être ça soit pas correcte de démander? je suis venu en cherchant les liens d'Hitler, et je trouve peu, n'importe ou en WP.fr. EffK 18 juin 2006 à 14:02 (CEST)
replies: text: Il ne me semble pas qu'il y ait une maternité au Vatican: personne n'y nait, et tous ceux qui y vivent ont théoriquement renoncé aux fonctions reproductrices. Le pouvoir du pape semble absolu, mais ne s'exerce que sur ceux qui l'acceptent, et qui pourraient se prévaloir d'une seconde nationalité s'ils venaient à renier leur engagement.Rigolithe ✉ 20 juin 2006 à 20:19 (CEST)
thread_title: Question

message: Deux personnes m'ont demandé mon avis de juriste à propos du délit d'outrage à chef d'État étranger et de sa possible application à cette page. Il ressort de quelques (rapides) recherches que:
* l'article 36 de la loi du 29 juillet 1881 a été abrogé par la loi 2004-204;
* en 2001, le tribunal correctionnel de Paris avait déclaré cet article incompatible avec la Convention européenne des droits de l'homme, et que le délit de diffamation devait suffire;
* pour comparaison avec le droit suisse (que je connais mieux), un délit similaire existe (art. 296 CP), mais je n'ai pas trouvé de jurisprudence.
Voilà, l'avis de droit c'est 100€ à verser sur mon compte paypal ;-) Inisheer :: Canal 16 18 juin 2006 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Outrage à chef d'État étranger 

message: Sans vouloir rentrer dans un débat épuisant, je voudrais que vous étudiez mieux la personnalité et la vie politique de M. Gobratchev, prix Nobel de la paix. Il est un social-démocrate convaincu, un homme de grandes convictions démocratiques, il est tout sauf un dictateur, en tout cas, pas plus que certains 'démocrates' qui ne sont pas cités là. Le fait qu'il a fait sa carrière au sein du PCUS, une institution peu démocratique (quoiquie, avec des principes de certaine démocratie dite populaire ou centraliste), ne fais pas de lui automatiquement un dictateur (je vous renvoie à la définition du dictateur), étant au plus haut poste de ce parti, au départ il n'avait pas le choix que d'aller progressivement vers la démocratie - aller plus vite serait politiquement suicidaire (prenez l'exemple de Khrouschev). Le pape, qui réfuse l'usage de préservatifs et donc provoque ainsi des milliers de morts de SIDA, qui réfuse que les gens de même sexe peuvent s'aimer, etc., au nom d'une dogme, n'est-il pas dictateur? Le diktat du 'politiquement correct' de la droite américaine - c'est une autre sorte de dictature... Et en ce qui concèrne la translittération des noms ouzbeks - c'est simple, il faut se tenir à l'usage commun et aux formes officiels de noms (en francifiant leurs versions anglaises). Il n'y a pas de règle commune... Prenez p.ex. la translittération du vietnamien. Essayez de ne pas politiser une question aussi 'technique'. Amicalement. --Atilin 22 juin 2006 à 03:19 (CEST)
replies: text: Soi dit en passant (et pour la énième fois), le fait qu'un mec soit sympa, ne l'exonère pas d'être un dictateur. De fait, Gorbatchev, souhaitait une glasnost tout en restant dans le cadre d'un parti unique communiste. C'est en renonçant à ses prérogatives de dictateur (de manière plutôt maladroite et incontrolée) qu'il a été lourdé (ce qui veut bien dire qu'il a été un dictateur, même "sympa" pendant un moment). Bref, dans une même vie, on peut avoir été un démocrate et un dictateur, car tout n'est pas tout noir ou tout blanc. Felipeh | hable aquí 22 juin 2006 à 03:25 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas la question 'sympas ou pas' (on n'est pas dans les Guignols). C'est une question de l'analyse sérieuse d'une personnalité politique et de ses actes. Gorbatchev a introduit le pluralisme politique (prenez, p.ex. la XXe Conférence du PCUS en juin 1988 - une vrai révolution démocratique provoquée par M.G.) et la proximité aux masses (bains de foule). Citez-moi SVP un seul acte de M. Gorbatchev qui le qualifierait comme dictateur (voir la définition du Dictateur). Cette liste ici est partiale et non exhaustive!--Atilin 22 juin 2006 à 03:43 (CEST)

text: Je suis renseigné, merci, Gorbatchev fait partie du programme scolaire en France depuis des années, et j'ai eu l'occasion de recevoir des cours d'histoire contemporaine de l'URSS à l'université. Donc, sans doute plus objectif et moins passionel que ton point de vue. Si, on peut être dictateur et démocrate. Mes arguments, dans la page discussion de Dictateurs du XXe siècle sont toujours valable. Ce que tu dis ici ne les contredit pas. Pendant cinq ans, Gorbatchev était le dirigeant d'un système qui n'a pas autorisé de véritable liberté démocratique. Il voulait plus de liberté, mais toujours au sein d'un système communiste qu'il pensait pouvoir ne pas remettre en cause, ce qui n'est pas l'équivalent d'un vrai systême démocratique. Gorbatchev a plus cédé la liberté et le choix, notamment sous la pression d'Eltsine (pas besoin d'être russe pour le savoir), qu'il ne l'a offert. Ce n'est pas une insulte, c'est un constat, et cela ne remet pas en cause les bonnes volontés du personnage. L'histoire est remplie de dictateurs "malgré eux". Et certains, comme Sadate, ont même reçu le prix Nobel. Felipeh | hable aquí 22 juin 2006 à 16:00 (CEST)

text: Une fois encore, je trouve que vous avez une vision très scolaire et minimaliste de l'héritage de M. Gorbatchev et de ses vrais inspirations politiques. Je vous invite de revenir sur la page dictateur et lire tous les points définissant un dictateur pour ce rendre compte que M.G. ne l'est pas. C'est vrai qu'il a hérité d'un poste de dictateur dans un pays totalitaire, c'est vrai qu'il voulait réformer le système communiste (dit 'socialiste') mais il voulait le faire de façon humaniste en pensant être capable de le priver des attributs totalitaires (nuance: il voulais, contrairement à ce que vous dites, instaurer le pluralisme et non pas préserver la dictature d'une seule idééologie). Mais pour le juger, il faut voir ses motivations et ses actes dès avril 1985 - toujours inexorablement orientés vers la démocratisation, l'écoute de la vox populi, la transparence et l'instauration d'un état de droit (il a étudié en droit). Le fait qu'il s'était opposé aux séparatismes est compréhensible - toujours dans le cadre du droit, les révolutions sont par essence anti-constitutionnelles, même si elles sont justifiées par de bonnes causes, lui, il a organisé le référendum sur la question de l'unité nationale (seule voie légale pour de telles décisions dans toutes les sociétés civilisées, v. p.ex. le Québec en 1995). N'est-ce pas un signe de personne attachée aux valeurs démocratiques? Et oui, on ne peut pas être démocrate et dictateur en même temps, excusez-moi, affirmer le contraire n'a pas de sens! Et si, au départ, il avait encore des attribut hérités du dictateur, il ne pouvait pas s'en départir n un clin d'oeil, y aller plus vite avec des réformes politiques - ça aurait été suicidaire pour lui et ses réformes. Étant pragmatique, confronté aux conservateurs, il a pris la voie évolutive de la société et non pas révolutionaire (peut-être était-il trop idéaliste ou indécis, mais c'est une autre histoire). Il faut le juger dans ses actes et dynamique et non pas dans son statut de départ. --Atilin 23 juin 2006 à 23:27 (CEST)
replies: text: On peut être un dictateur et vouloir oeuvrer à la démocratie. Ce n'est absolument pas contradictoire. Vous avez une conception trop idéologisée du mot "dictateur", un terme qui ne préjuge pas du bilan global de la personne. Gorbatchev voulait le pluralisme, mais à l'intérieur du système communiste, et il s'est trompé en pensant que le peuple le suivrait dans cette voie. D'ici à ce que le pluralisme ait été mis sur pied, c'est à dire pas avant au moins 5 ans, Gorbatchev n'est pas un dirigeant démocratique. Il faut le juger aux actes, effectivement, et non à ses intentions supposées. Les actes, c'est la pratique d'un pouvoir dans le cadre d'un statut institutionel, et Gorbatchev ne devient de facto démocrate que quand il se sépare du caractère dictatorial de celui-ci. Vous même indiquez dans votre texte que Gorbatchev a oeuvré en tant que dictateur, ce qui démontre que vous ne voulez pas qu'il apparaisse ici car vous estimez qu'il a été un bon dirigeant (ce que je vous accorde volontiers). Or, ce n'est pas la question, comme il est indiqué dans l'introduction. Gorbatchev n'est pas le seul dans ce cas. Une personnalité comme Sadate a eu un impact très positif pour la paix dans le Proche-Orient, a eu un prix Nobel, mais il est incontestablement un dictateur. Pour restituer la réalité du contexte, il suffit de rédiger un commentaire adéquat à coté. Felipeh | hable aquí 24 juin 2006 à 02:02 (CEST)
replies: text:  Je m'excuse de vous le dire, mais vous vous trompez encore en confondant les actes courageux de Gorbatchev entouré par des faucons par rapport aux contraintes insurmontables qui l'ont limitées. De plus, dire que la vrai liberté est arrivé 5 ans après (donc, sous Eltsine) est archi-faux! Elle a été au début modeste, mais une fois encore, avec une dynamique soutenu dès son 1er jour au pouvoir. Je vous rappelle quelques faits que j'ai vécu de l'intérieur quand vous étiez encore à la maternelle. 1985-1986: Élections des chefs des grandes entreprises par un vote populaire (ça n'existe même pas dans les pays les plus démocratiques). Déstalinisation définitive. Lancement poussé de la glasnost' (critique libre des pouvoirs, pluralisme politique). Télé-ponts télévisés avec les États-Unis (échange libre d'idées). Promotion du libre entrepreneurship (coopératives) et des exploitation agricoles privées. Élections parlementaires sur une base alternative (c-a-d avec des candidats des mouvances différentes) - précurseur de multipartisme. Hausse significative de l'importance des organes électifs au suffrage universel (Soviets) au détriment du PCUS. Séparation des pouvoirs. Février 1988, décision de retirer les troupes soviétiques d'Afghanistan. Mai 1988: Liberté de circulation. Juin 1988: 20e Conférence du PCUS: de vrais débats politiques libres qui ont l'effet de bombe. Fin du diktat du Politburo. Début 1989: Acceptation de l'idée de détruire le mur de Berlin. Mai 1990: mise en place du Congrès des députés de peuples de la RSFSR: véritable forum populaire.... Etc. Je peux vous en citer plus pour démontrer que M.G a oeuvré dès 1985 pour la démocratisation de la société soviétique. Ses intention n'ont pas été supposées, mais bien réelles. Il a certes fait des erreurs, mais cela ne lui enlève pas le mérite d'avoir offert aux soviétiques la liberté. Mais si vous avez une définition aussi large du mot dictateur, alors mettez à côté la double morale et ajoutez à cette liste au moins une centaine de candidats bien plus dictateuriaux que Gorbatchev. Je peux vous aider. Vous confondez le totalitarisme (URSS de Brejnev), le système dirigiste (URSS de Gorbatchev) et la dictature (URSS de Staline). En quelques sorte, tous les chef d'état des sociétés totalitaires ou à forte influence réligieuse (très limitatrice des droits et libertés humains) pourraient faire partie de la liste. Des continents presque entiers (Asie, Afrique) seraient de la liste. Amicalement, --Atilin 24 juin 2006 à 02:56 (CEST)
replies: text: Une fois de plus, ce n'est pas parce que vous avez vécu les évènements de l'intérieur que vous avez le recul nécessaire. Au contraire. Tous les faits que vous rapportez sont intéressants, mais soit ils ne sont pas en rapport avec le caractère démocratique ou dictatorial (mur de Berlin, télé-ponts), soit ils consistent en un début d'ouverture pas assez complet pour parler directement de démocratie (glasnost, liberté de circulation, libre-entreprise) et qui de toute façon peuvent très bien être concevables au sein d'une dictature. Je vous rappelle que Gorbatchev est nominalement au pouvoir jusqu'en 1991. La dictature soviétique s'achève définitivement avec la mise en place du Congrès des députés de peuples de la RSFSR en 1990. Je vous répète que les dictateurs ne sont pas des dirigeants aux caractéristiques uniformes, qui peuvent très bien êtrte capables d'actes courageux ou progressistes. La liste en contient plusieurs et n'est pas en l'état aussi restrictive que vous avez l'air de le penser. La définition du terme dictateur se réfère à un type de pratique institutionnel, et on a souvent tendance à lui donner un sens qu'il n'a pas. Etre dictateur, ce n'est pas un état d'esprit. Je ne confond rien du tout puisque je ne prétend aucunement (et l'article non plus si vous lisez bien l'intro) que Gorbatchev, Brejnev et Staline (qui lui est totalitaire) sont sur le même plan. La complexité, avec Gorbatchev, c'est qu'il opère une transition, je suis d'accord, mais ce qui importe, ce ne sont pas ses intentions, ce sont ses fonctions. Felipeh | hable aquí 24 juin 2006 à 13:55 (CEST)

text: Ca me rassure que vous me comprenez, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, malgré tous les dictionnaires et encyclopédie du monde (qui définissent le dictateur en tant que dirigeant absolu sans aucun contre-poid), vous avez votre propre définition du dictateur, très large et très proche au terme chef d'un'système dirigiste' ou du 'régime totalitaire' (qui est un degré moindre)? Une fois encore, prenez les ouvrages sérieux et comparer les définitions du dictateur et celle de Gorbatchev. Mes faits rapportés ci-haut balaient ces définitions, même si vous niez l'évidence. Avec cette note j'arrête le débat car cela ne nous amène à rien et je vous laisse le plaisir de dire le dernier mot. :-) --Atilin 24 juin 2006 à 17:07 (CEST)
replies: text: Si vous lisez bien les définitions, vous constaterez qu'un dictateur n'est pas obligatoirement un dirigeant ayant un pouvoir "absolu et sans aucun contre-pouvoir". Ainsi, certains historiens sérieux estiment que Hitler était un dictateur "faible". Felipeh | hable aquí 24 juin 2006 à 23:26 (CEST)

text: Ce n'est pas une page de discussion, mais un extrait de forum (Histoforum pour être précis) que l'auteur a jugé suffisamment intéressant pour le recopier sur son site perso consacré à l'histoire de la seconde guerre mondiale. Quant au sujet de la page, elle traite de la légalité du gouvernement Pétain, ce qui n'est pas sans rapport avec le sujet de notre article. Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 22:47 (CEST)
replies: text: Une page qui commence par Blabla (en haut de la page à gauche ) ne me semble pas être une source d'une grande fiabilité (je suis d'ailleurs sceptique sur un certain nombre de tes sources pour cette liste de dictateurs (pas tous)) que je viens de vérifier dans le cadre du Projet:Gestion des liens externes qui vient d'être créé, mais je n'en ai supprimé qu'un seul, celui-ci). Un extrait de forum ne constitue pas une source fiable et donc ce lien est superfétatoire.Thierry Lucas 1 juillet 2006 à 14:51 (CEST)
replies: text: Si l'historien lui-même a jugé que cet extrait était intéressant, au nom de quoi peux-tu juger le contraire ? Si j'ai manqué une règle qui interdit ce type de lien, je veux bien qu'on me l'indique. Ceci dit, je suis pas à ça prêt, il y a déjà des liens concernant Pétain, et j'ai plus réagi par rapport à une question de principe que pour son utilité réelle. Je ne ferai donc pas une guerre d'édition pour ce lien. Felipeh | hable aquí 1 juillet 2006 à 16:53 (CEST)
replies: text: dont acte Thierry Lucas 1 juillet 2006 à 18:00 (CEST)
thread_title:  Gorbatchev 

message: J'ai supprimé le lien []car il renvoyait vers une page de discussion sans intérêt pour l'article.Thierry Lucas 30 juin 2006 à 22:06 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une page de discussion, mais un extrait de forum (Histoforum pour être précis) que l'auteur a jugé suffisamment intéressant pour le recopier sur son site perso consacré à l'histoire de la seconde guerre mondiale. Quant au sujet de la page, elle traite de la légalité du gouvernement Pétain, ce qui n'est pas sans rapport avec le sujet de notre article. Felipeh | hable aquí 30 juin 2006 à 22:47 (CEST)
replies: text: Une page qui commence par Blabla (en haut de la page à gauche ) ne me semble pas être une source d'une grande fiabilité (je suis d'ailleurs sceptique sur un certain nombre de tes sources pour cette liste de dictateurs (pas tous)) que je viens de vérifier dans le cadre du Projet:Gestion des liens externes qui vient d'être créé, mais je n'en ai supprimé qu'un seul, celui-ci). Un extrait de forum ne constitue pas une source fiable et donc ce lien est superfétatoire.Thierry Lucas 1 juillet 2006 à 14:51 (CEST)
replies: text: Si l'historien lui-même a jugé que cet extrait était intéressant, au nom de quoi peux-tu juger le contraire ? Si j'ai manqué une règle qui interdit ce type de lien, je veux bien qu'on me l'indique. Ceci dit, je suis pas à ça prêt, il y a déjà des liens concernant Pétain, et j'ai plus réagi par rapport à une question de principe que pour son utilité réelle. Je ne ferai donc pas une guerre d'édition pour ce lien. Felipeh | hable aquí 1 juillet 2006 à 16:53 (CEST)
replies: text: dont acte Thierry Lucas 1 juillet 2006 à 18:00 (CEST)
thread_title: delpla

message: On peut lire dans l'article que la ligne verte qu'elle indique les dictature totalitaire, j'ai de gros doute sur les criteres de qualification de dictature totalitaire, quel sont-il ? Notament pour le régime de Tito sela pose probleme, bien qu'il fut désigné Président a vie pour les 15 dernieres années de sa vie, c'est le parti qui était tout puissant, pas forcement Tito. Tieum512 4 juillet 2006 à 12:37 (CEST)
replies: text: Il suffit de regarder la Yougoslavie post-Tito pour voir que ce n’était pas le parti qui était tout puissant. Polaert 4 juillet 2006 à 13:10 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas vraiment un critere pour qualifier une dictature totalitaire... Tieum512 4 juillet 2006 à 13:32 (CEST)
replies: text: Le critère d'une dictature totalitaire, c'est, basiquement, une idéologie dont les applications sont imposées à tous les échelons de la société. Cela se traduit par un parti unique, un dogme officiel, un syndicat unique, des organisations de jeunesse patronées par l'état, un art officiel, une police politique qui traque les dissidents, une presse complètement censurée, un culte de la personnalité, une économie dirigiste ou collectiviste, etc. Felipeh | hable aquí 4 juillet 2006 à 15:49 (CEST)
replies: text: Pour aller dans le sens de Felipeh et Polaert et pour une définition claire d'un régime totalitaire pourquoi ne pas reprendre les 6 points (à mon sens pertinents) définis par Friedrich et Brzezinski (et rappelés plus haut dans la discussion)  à savoir 1) Une idéologie globalisante  2) Un parti unique  3)Une police politique avec des méthodes de terreur  4°)Un monopole de l'information 5) Un chef (ou un fondateur) charismatique 6)Une mobilisation et un contrôle total de l'économie. Cela s'applique à la yougoslavie de Tito.Thierry Lucas 5 juillet 2006 à 09:35 (CEST)
thread_title:  Ligne verte 

message: Peut-on rajouter Kerensky? Il occuppe une vacance du pouvoir de sa propre initiative, après avoir été ministre d'un gouvernement démocratique. Cela suffit-il pour le qualifier de dictateur. Personellement, compte tenu de la situation anarchique de la Russie de cette époque, je pense que non. Cela ressemble davantage à un gouvernement provisoire. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 13:19 (CEST)
replies: text: Coincé entre le tsar et les bolcheviks, Kerensky a une postérité favorable mais il est bel et bien un dictateur. Je rappelle qu'aucune des révolutions de 1917 n'est démocratique, que Kerensky ne doit son pouvoir qu'à son rôle actif en février et non à une désignation démocratique (ne confondons pas révolte ouvrière et volonté du peuple), qu'il exerce un pouvoir selon son bon vouloir etc. Tu dis toi-même que la morale ne doit pas entrer en ligne de compte : Kerensky était pte un dictateur préférable mais ça reste un dictateur. C'est la lecture d'un vieux livre d'époque qui l'a rappellé à mon souvenir. Apollon 30 juillet 2006 à 13:49 (CEST)
replies: text: Je te fais confiance, je n'ai pas plus que ça étudié cette période. Le gouvernement provisoire de 1917 est souvent cité comme étant la seule période de démocratie que la Russie ait connu avant 1991. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 13:56 (CEST)
replies: text: C'est un dictateur mais dans un sens plus romain, non péjoratif. Apollon 30 juillet 2006 à 14:05 (CEST)

text: Pourquoi pas? Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 14:16 (CEST)
replies: text: Parce que leur nom de règne est leur nom officiel, sous lequel ils sont connus. Leur rendre leur nom premier, c'est-à-dire préférer le nom qu'ils auraient du garder plutôt que celui qu'ils ont réellement eu, me semble assez idéologique. Apollon 30 juillet 2006 à 14:32 (CEST)
replies: text: L'intérêt est que ces monarques ont régné comme des dictateurs modernes. Leur restituer leur nom de règne aurait une connotation "féodale" ou "médiévale" qui n'est pas vraiment ce dont parle cet article. De plus, ce sont toujours leurs vrais noms, il n'y a pas tromperie sur la marchandise (il est indiqué, de plus, s'ils ont été des monarques), et ils sont presque tous issus de familles qui n'ont accédé au trone qu'à l'ère contemporaine. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 15:49 (CEST)
replies: text: C'est manifestement une appréciation personnelle, les noms employés devraient être ceux d'usage. Apollon 30 juillet 2006 à 20:19 (CEST)
replies: text: Je n'en suis pas l'auteur. Felipeh | hable aquí 31 juillet 2006 à 12:24 (CEST)
replies: text: J'espère qu'il n'y a pas de doublon :) Apollon 31 juillet 2006 à 12:28 (CEST)
thread_title:  Kerensky