Discussion Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique

message: Dans les questions, il faudrait sans doute parler des « sources en français » ou « sources francophone » et non des « sources » en général. En effet, si l'usage en anglais ou en arabe est d'utiliser certains préfixes, il n'y a pas de raison de les reprendre sur la Wikipédia en français, tels quels ou traduits, si cela n'est pas l'usage en français (et inversement si l'usage est un préfixe en français mais pas dans une autre langue). O.Taris (discuter) 6 septembre 2021 à 19:34 (CEST)
replies: text: Très juste, c'est un non-dit qu'il vaut mieux préciser explicitement. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 20:03 (CEST)
replies: text: Étant sur une Wikipédia francophone, il me semble que suivre en premier lieu les sources francophones tombe sous le sens. Cordialement, — Jolek [discuter] 7 septembre 2021 à 06:37 (CEST)
thread_title:  Langue des sources 

message: Précédemment, j'avais fait référence à « Sa Sainteté » Pie XII (guillemets largement mérités vu que ce « Saint » qui n'en n'est pas un au vu de son aide quasi inexistante aux Juifs qui ont été envoyés aux « douches » d'Auschwitz). Un certain Monseigneur Tiso a participé au génocide et là le Monseigneur est d'usage (principe de moindre surprise). De plus, personnellement, j'aime bien parler de Monseigneur Tiso car cela montre certains problèmes qu'a la Sainte Église Catholique Romaine Apostolique en ce qui concerne ses brebis galeuses. Ai je entendu un pape dénoncer clairement cet abominable personnage (Tiso), et peut être l'excommunier post mortem et lui souhaiter un bon séjour en Enfer? Je sais que mon opinion n'est pas très neutre, mais il faut appeler un chat un chat. Pour conclure je conclurai par «ça dépend». Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 8 septembre 2021 à 02:56 (CEST)
replies: text: Effectivement, ça dépend. Nous ne pouvons pas nous faire juge de la justification de la seigneurité ou de la sainteté associée à une personne. (Vérifiabilité vs Vérité). MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 08:59 (CEST)
replies: text: Sa Sainteté c’est le titre du pape, indépendamment de savoir s’il est saint ou non, et indépendamment des fake news habituelles en ce qui concerne sa sainteté le pape Pie XII JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 8 septembre 2021 à 09:03 (CEST)
replies: text: "Sa Sainteté" n'est pas un titre mais un prédicat. Le même prédicat est d'ailleurs appliqué à qq autres personnalités.  Le mot "seigneurité" m'étonne : d'où vient-il ? Cdt, Manacore (discuter) 8 septembre 2021 à 10:04 (CEST)
replies: text: Puisque la discussion "s'élève" à ce niveau, il convient de préciser que, sauf si l'on a pour seule "référence" la pièce de théâtre montée en 1963 par les services de propagande soviétiques (Le Vicaire, de Rolf Hochhuth, adaptée au cinéma par Costa-Gavras, sous le titre Amen), il est certain que le pape PIE XII mérite amplement son titre de "Sainteté" étant donné l’ampleur de l’activité du Saint-Siège en faveur des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale, attestée en Israël même (en particulier par des personnalités telles Golda Meir, Albert Einstein... pour qui la stratégie de PIE XII était la seule solution possible et qu'elle a permis de sauver des milliers de juifs) et par les archives secrètes récemment déclassifiées par le pape François. Ceci dit, les sources abondent qui justifient pleinement l'emploi de MGR dans les articles sur les évêques... Le reste est littérature...--Albergrin007 8 septembre 2021 à 10:32 (CEST)
replies: text: Un sujet à prendre avec des pinc(ett)es… — Ideawipik (discuter) 8 septembre 2021 à 13:05 (CEST)
thread_title:  Ça dépend, Monseigneur, Sa Sainteté... 

message: Stricto censu, cela devrait se régler via wp:proportion en totalisant le nombre de sources pour un usage ou un autre mais on ne s'en tirera jamais avec une telle règle en pratique.
Monseigneur est-il un titre honorifique supplémentaire qu'on attribue à une personnalité ecclésiastique qui détient d'office un autre titre plus fonctionnel ? (Par exemple Mgr Lustigier est aussi le Cardinal Lustigier). Si la réponse est affirmative, on pourrait préférer l'usage du "titre neutre" vs le "titre à connotation honorifique" si on peut montrer que l'usage du titre honorifique est notoire.
On respecte l'esprit de wp:npov tout en ayant une règle opérationnelle.
Pour les cas où on ne peut pas démontrer la notoriété d'un autre titre que Mgr attribué à la personne (mais y en a-t-il ?) on devrait alors conserver l'usage.
MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 08:53 (CEST)
replies: text: Le mot "cardinal" ne prend jamais de majuscule. D'autre part, JML cesse d'être "Mgr" quand il est créé cardinal. Il n'est donc jamais "Mgr" et "cardinal" en même temps. Même chose pour les autres cardinaux. Cdt, Manacore (discuter) 8 septembre 2021 à 10:01 (CEST)
replies: text: +1 Manacore, même si des sources font occasionnellement l'erreur. --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 12:18 (CEST)
replies: text: Merci pour la précision Manacore. Mais du coup, si Mgr est un titre ecclésiastique au même titre que cardinal, abbé, ... je vois mal sur quel critère on peut se baser pour vouloir l'interdire. Cela voudrait dire qu'il faudrait interdire l'usage des grades militaires par exemple. MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 18:10 (CEST)
thread_title:  Mgr <-> Cardinal ou ... 

message: Je ne sais pas trop quoi penser de ce vote.
D'un côté, "Mgr" est l'équivalent de l'expression "l'évêque" - la fonction - ; de nombreuses sources fiables, ainsi que la majorité des médias francophones, l'utilisent dans ce sens. C'est un peu comme l'appellation honorifique "docteur" employée pour les professionnels de la santé (les médecins, les chirurgiens, etc. mais aussi les infirmiers et infirmières), qui pourtant n'ont pas tous un doctorat.
De plus, d'un point de vue stylistique, j'ai peur qu'on ne puisse pas se passer de "Mgr". En anglais, on dit "Bishop X", on évite le "monsignor", mais en français on doit passer par d'autres formulations perçues par les lecteurs francophones comme lourdes, comme "l'évêque X" ou "X, évêque".
De l'autre, c'est aussi un titre honorifique. Veverve (discuter) 8 septembre 2021 à 19:45 (CEST)
thread_title:  "Mgr" indique bien souvent une fonction 

message: Bonjour
Je ne vois pas de différence avec le sondage de 2015. Celui-ci semble être assez clair concernant le non-usage de ces titres dans les articles.  
S'il convient de changer cette pratique, pourquoi n'ouvrir la discussion qu'à l'utilisation du Mgr ecclésiastique ? Quid des autres titres ? 
Par ailleurs, lancer une PDD pour un détail, n'est-ce pas un poil exagéré ? 
Trizek bla  18 septembre 2021 à 14:25 (CEST)
replies: text: Je pense qu'un nombre réel de contributeurs estiment que le sondage ne respecte pas les principes de Wikipédia dans le cas de Mgr et souhaitent une décision d'un niveau supérieur à celui du sondage pour annuler son effet. C'est aussi un sujet conflictuel semble-t-il et qu'il serait bon de trancher du coup. MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 14:30 (CEST)

text: Je comprends que la question ici est l'usage de monseigneur dans les articles en général alors que le sondage de 2015 traiter essentiellement de l'usage des titres honorifiques dans des certains cas : en début de résumé introductif, comme nom dans les palettes ou pour les liens internes. O.Taris (discuter) 18 septembre 2021 à 22:43 (CEST)
replies: text: Merci pour vos réponses. Elles me laissent cependant sur ma faim concernant les autres titres et la forme de cette décision (un sondage suffit, non ?).  Trizek bla  21 septembre 2021 à 18:53 (CEST)
thread_title:  Quelle différence avec le sondage ?  

message: Je déduis des discussions que vous voteriez plutôt pour la proposition (1). Estimez-vous que celle-ci est suffisamment claire si on retire la partie "car « non neutre »" ? MilkyWikiWay (discuter) 23 octobre 2021 à 13:16 (CEST)
thread_title:  "car « non neutre »" 

message: J'ai retiré la mention de limitation des discussions à dimanche et je me retire du travail de rédaction de cette PDD et laisse le soin à d'autres de la poursuivre.
Le sujet bien qu'un peu dérisoire de prime abord est très intéressant de par le conflit entre des principes de WP et l'interprétation qu'il convient de leur donner. Cependant, force est de constater que cette PDD est empoisonnée par du pov-pushing.
En ce qui me concerne, en tant que wikipédien, je voterais pour « aucune » des 2 propositions, car le sujet devrait se discuter au final au cas par cas, entre contributeurs de bonne volonté, selon nos principes. Cependant, comme d'autres l'ont également exprimé, je voterai_ au final pour la proposition interdisant l'emploi du terme Mgr, non pas parce qu'il serait non neutre, ce qui est discutable, mais parce qu'il est utilisé et instrumentalisé par des contributeurs non neutres. 
MilkyWikiWay (discuter) 23 octobre 2021 à 14:01 (CEST)
replies: text: Bon le truc, c'est ceux qui ont lancé cette PDD ne savent plus comment la gérer. Résultat, à chaque fois que l'on approche d'un consensus sur sa formulation, on voit débarquer des quidams, qui n'ont pas une seule fois pris part au débat, venir tout remettre en cause. Il est temps de mettre des bornes à cette discussion sans fin. Encore un peu et nous allons discuter du sexe des anges. Il est incompréhensible, et oui, c'est du POV Pushing, de prolonger éternellement.Prenez vos responsabilités ! …Ou laissez tomber. toutes les interventions visant à prolonger ce papotage stérile émanant d'users qui ne sont pas intervenu ici avant la semaine dernière ne doivent pas être pris en considération. On avance. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 23 octobre 2021 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Poursuite des discussions 

message: je pense important de rappeler que la NdPV n'est pas d'avoir un langage « sans conviction » ou « sans opinion » mais de respecter les sources de qualité selon WP:PROPORTION. Si celles-ci utilisent majoritairement Mgr pour qualifier un prélat, on est donc en infraction avec NdPV si on ne le fait pas, et au sens de wikipédia « non neutre » ! On se met alors du côté de la « neutralité » laïque au sens qu'on veut effacer une conviction religieuse. C'est un choix respectable et justifiable (si il n'est pas motivé par du laïcisme ou de l'athégrisme) mais il faut rester prudent sur la question : un Président reste un Président et un criminel reste un criminel par exemple et la règle de base est bien de se référer aux sources secondaires de qualité. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 12:49 (CET)
replies: text: Bonjour MilkyWikiWay, mon vote a été pris après avoir suivi la discussion à ce sujet, même si je ne suis pas intervenu, bien cordialement --Paternel 1 (discuter) 1 novembre 2021 à 13:05 (CET)
replies: text: Pas de soucis ! Le but de cette section est aussi de clarifier les différents arguments pour éviter que ce !vote ne devienne un vote, voire un clivage, voire une source de conflits . MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 13:08 (CET)
thread_title:  Neutralité et NdPV 

message: : Il vous a été fait remarquer au cours de ce débat que l'usage du  était également très répandu dans Le Figaro, Le Monde et Enyclopedia Universalis ; or la phrase que je met en exergue semble sous-entendre que CNews et La Croix sont les deux seuls médias qui pratiquent cet usage. De plus, il n'est question dans la proposition 1 que des sources centrées de qualité, ce qui exclut CNews et La Croix. Mais j'ai sûrement mal compris ce que vous voulez dire, auquel cas je vous invite à considérer une reformulation de la phrase citée.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 1 novembre 2021 à 15:47 (CET)
replies: text: oui merci j'avais bien lu , mais ça ne change pas un iota ce que je viens d'exprimer en vote. Je pense quand même que l'on comprend que ce sont des exemples, j'aurais du peut être mettre trois petits points après La Croix, ou ajouter aussi en exemple une notice par un historien catholique dans l'Encyclopédia Universalis. Cordialement. Kirtapmémé sage 1 novembre 2021 à 16:18 (CET)
replies: text: Ma remarque n'a pas de lien avec ce que vous venez de discuter mais je pense que La Croix est une source de Presse de Qualité, dont les pov's peuvent tout-à-fait être rapportés dans Wikipédia. Sa qualité reste moindre que des travaux d'historiens bien entendu. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 17:49 (CET)
thread_title:  Commentaire sur le vote de Kirtap 

message: : je réagis à ton commentaire. Vu la nature très différente de sa construction, la portée du sondage de 2015 n'est pas facilement comparable à cette Prise de Décision. On lit malgré tout une proposition d'usage dans le corps des articles à la question 3 du sondage de 2015 : Doit-on de manière générale (hors personnages, pseudo, etc.) mettre les titres honorifiques (Sir, Dame, Lords, Mgr, The Rt Hon., S.A.R, etc.) devant ou dans les liens internes présents dans les infobox et le corps d'articles ?. Cela n'impacte évidemment en rien ton !vote. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 17:59 (CET)
replies: text: Moi ce que je no comprends pas c'est cette prise de décision qui semble interdire l'usage de Mgr dans le corps même de l'article alors que le problème était en 2015 des renommages par exemple de Elton John en Sir Elton John --GdGourou - Talk to °o° 1 novembre 2021 à 20:50 (CET)
replies: text:  C'est juste... La discussion était très crispée et les positions se sont radicalisées. Le principe validé à 90+ % par le sondage (non « neutralité » d'un titre honorifique) a été confronté au principe du sourçage (wp:proportion) en envoyant aux oubliettes le principe de discussion. Et sur cette base, les propositions sont radicales : c'est l'un ou l'autre. Cette PDD est un cas d'école pour WP:NOVOTE. Mais sa formulation finale n'a fait l'objet d'aucune objection de la part de sa vingtaine de participants. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 10:35 (CET)
thread_title:  Portée du sondage de 2015 

message: Bonsoir,
Mon commentaire va déplaire mais je tenais à vous en faire part.
Je ne participe plus vraiment à Wikipédia justement parce que des débats comme celui-ci existent. (Je suis parti à la suite d'un débat houleux sur une histoire de majuscule à République). Franchement on est là dans un débat d'experts, s'il vous plaît pensez aussi parfois aux nouveaux contributeurs qui ne connaissent pas la moitié des règles typographiques : on lui signifiera alors - Mais tu savais pas qu'on avait voté sur l'interdiction du titre Mgr?
De mon côté je ne me verrais que lui expliquer ceci : pas de POV pushing mais pas d'interdit non plus. 
Pour prendre un exemple controversé : je ne connaissais pas le prénom de Monseigneur Gaillot (le premier qui m'est venu à l'esprit quand j'ai vu l'annonce sur le bistrot). Et si je cherche Monseigneur Gaillot je suis même étonné de n'avoir pas eu au moins une page de redirection vers la page Jacques Gaillot (dont le titre est la bon, je ne le remets absolument pas en cause).
Mais après si ça amuse les programmeurs de bot...
Voilà : ce sera ma seule et unique participation à ce non-débat. LJouvenaux (discuter) 2 novembre 2021 à 00:48 (CET)
replies: text: Effectivement, une telle redirection est utile pour trouver la page sur Jacques Gaillot, je n'ai pas compris pourquoi elle avait été supprimée et je l'ai donc restaurée : « Monseigneur Gaillot ». O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 09:24 (CET)
thread_title:  Déception - Nouveaux contributeurs - Redirections  

message: Certains commentaires de votant de la proposition 1 sont plutôt pénibles, autour d'un militantisme laïque ou autres entorses aux archaïques règles multiséculaires, sur la fin d'une civilisation wikipédienne...etc ect. Sachant que le contraire étant tout aussi vrai, militantisme religieux et intégriste, manque de neutralité, abus d'utilisation d'un principe pour biaiser une question, prosélytisme catholique ect.. Peuvent tout aussi bien s'appliquer au tenant de la propal 1. Pas besoin d'attendre un résultat pour imaginer les conflits à venir, et sans compter les CAOU, IP votantes, comptes dormants et rameutés de derrière les compteurs, la boite à RA va rapidement déborder post vote et surement faire fuir nombre de contributeurs. --KAPour les intimes © 4 novembre 2021 à 12:18 (CET)
replies: text: , je partage votre gêne face aux CAOU. Je suis cependant plutôt optimiste quant aux éventuels conflits à venir. La PdD, que l'on peut critiquer en raison de sa nature clivante, permettra par sa nature même de trancher sans ambigüité les éventuels conflits d'édition. Quant aux conflits entre laïques et catholiques, ils sont aussi vieux que la République, je crains que cette PdD n'y change rien, mais tout le monde gagnerait en effet à apaiser et mesurer son vocabulaire.--Hyperios (discuter) 4 novembre 2021 à 13:19 (CET)
replies: text: L'arrivée de comptes dormants, ça a déjà commencé. Oui, c'est la fête du sli... sophisme. Festival de biais et de procès d'intention. Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 4 novembre 2021 à 13:46 (CET)
replies: text: Le point positif, c'est que les conditions de vote exigeant un minimum de 500 contributions, tous ces comptes opportunistes et CAOU finissent en avis non comptabilisés . Kirtapmémé sage 4 novembre 2021 à 14:39 (CET)
replies: text: Suspect même ce débarquement, y aurait-il eu quelque rameutage  ? --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 4 novembre 2021 à 15:29 (CET)
replies: text: Le vote n'est pas terminé. Il y a eu des précédents où un afflux massif de votes (valables) le dernier jour a fait basculer le résultat ; même si ici la question qui semble se poser sera de voir si la Proposition 2 passe ou non. MilkyWikiWay (discuter) 4 novembre 2021 à 16:20 (CET)
replies: text: Attention, toutefois à ne pas déplacer des comptes qui ont bien le nombre de modifications requises. Cordialement, — Jolek [discuter] 4 novembre 2021 à 19:07 (CET)
thread_title:  Pénible 

message: Transféré depuis la page de vote
# . Je ne m'adresse pas au sujet en l'appelant "Monseigneur", par contre je lui donne une dignité que nous n'avons jusqu'à présent donné à personne (altesse, rabbin, docteur et j'en passe). Assez étonné d'ailleurs que seule cette dignité puisse faire débat. SammyDay (discuter) 9 novembre 2021 à 18:02 (CET)
thread_title:  Commentaire sur l'avis de {{Mention|Sammyday}} 

message: Transféré depuis la page de vote
#  Visiblement cela ne choque personne qu'une RA concernant cette PDD a été lancé le 27 octobre, puis un arbitrage le 28 octobre (toujours en cours donc puisqu'il vient d'être lancé), avant que cette PDD soit lancé le 29 octobre pour un début le 1er novembre. Ca choque personne, les gens votent, personne en parle... Cela semble être une méthode et une atmosphère normale... Pour moi, ce n'est pas normal, cela ne devrait pas être fait, je suis désolé. Sur le fonds, j'ai (et j'ai pas été forcément seul) déjà exprimé en page de discussion, que cette PDD étaient inutilement manichéenne, entre tout autorisé et tout interdire, et qu'il était nécessaire d'avoir la possibilité d'autoriser cette expression, mais de manière limité, pour varier le style. Et bien cela n'a pas été entendu (j'avais un peu l'impression que quand je parlais on me répondait pas et qu'on changeait totalement de sujet à chaque fois). Enfin une Prise de décision, pour obliger ou interdire l'utilisation d'une expression, je ne pense pas que cela soit l'outil pertinent. Cela prend plusieurs mois, pour défaire la décision, cela oblige à faire une PDD, qui prendra plusieurs mois. C'est pas le bon outil. Nouill 1 novembre 2021 à 15:48 (CET)
thread_title:  Commentaire sur l'avis de {{Mention|Nouill}} 

message: Transféré depuis la page de vote
# . Wikipédia est une encyclopédie neutre. Elle peut, bien entendu, transcrire les points de vue présents dans des sources non neutres, mais cela nécessite impérativement d'attribuer ces points de vue. Or l'utilisation d'un titre honorifique est non seulement non neutre, mais en plus ne permet pas l'attribution du point de vue. C'est donc à l'évidence proscrit par le principe fondateur de la neutralité, ce débat ne devrait même pas exister.Les partisans de la proposition 1 feraient bien d'interroge leur for intérieur pour savoir s'ils seraient prêts aussi à accepter la forme Muhammad au lieu de Mahomet ? Il y a fort à parier que non. Et pourtant, c'est la même situation, une majorité de sources académiques contemporaines n'utilisent plus Mahomet (je parle bien de sources académiques et non de news magazines racoleurs qui font leur Une toutes les semaines sur les soi-disant dangers de l'islam). Et encore, Muhammad n'est même pas un titre honorifique mais un simple respect de la transcription. Ceux qui donnent du  devraient en fait accepter que le prophète de l'islam soit mentionné dans l'encyclopédie sous la forme « Muhammad (paix et bénédiction sur lui) », ou approchant. Deux poids, deux mesures...  — Hr. Satz 3 novembre 2021 à 09:38 (CET)
thread_title:  Commentaire sur l'avis de {{Mention|Herr Satz}} 

message: #  à tendance . Est-ce bien pertinent de fixer une règle ? Je ne crois pas. Suivons les sources ... Par contre la formulation de la  me semble ambigüe : « sources contemporaines » ? Plutôt sources actuelles, non ? Parce que s'il s'agit de suivre les formulations des sources contemporaines de l'objet de l'article, c'est une autre affaire. Bien à vous, --HistoVG (discuter) 8 novembre 2021 à 16:38 (CET)
thread_title:  Commentaire sur l'avis de {{Mention|HistoVG}} 

message: Au 10 novembre à 18:00 (CET), il y a eu 81 !votes valides exprimés, dont 2  :
*  : 25/79 = 32 %
*  : 39/79 = 49 %
*  : 15/79 = 19 %
MilkyWikiWay (discuter) 10 novembre 2021 à 18:11 (CET)
thread_title:  Décompte à mi-parcours 

message: Bonjour,
En faisant ma veille sur Twitter, je suis tombé sur quelques tweets appelant à prendre part au sondage. Exemple de messages :
* https://twitter.com/LysArdent/status/1455834773159567360
* https://twitter.com/AZ11826982/status/1458868557853466625
Pyb (discuter) 12 novembre 2021 à 13:13 (CET)
replies: text: Superbe démarchage des anti-tout. SammyDay (discuter) 12 novembre 2021 à 14:30 (CET)
replies: text:  Ça a le mérite d'éclairer le fond de la démarche de cette PdD et de ce vote, l'argument des sources et de la cancel culture ne masquant plus vraiment le POV pushing ultra religieux sur le sujet à la vue du genre de site ultra-réactionnaire qui rameute ouvertement. C'est peut-être un hasard allons nous lire... mdr  --KAPour les intimes © 12 novembre 2021 à 17:46 (CET)
replies: text: Cela explique l'arrivée soudaine de comptes sous les 500 contribs à partir du 3 novembre.  Je vous (dé)conseille de voir les retweets de ces posts : conspis, propagateurs de fake news, fans de Pétain, royalistes en tout genre, racistes. J'espère juste que, malgré tout, cette PDD va aller au bout et en finir avec cette pratique d'un autre âge une bonne fois pour toute. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 12 novembre 2021 à 18:12 (CET)
replies: text: Une bonne foi pour toutes !  (Je sors.) Manacore (discuter) 12 novembre 2021 à 21:17 (CET)
replies: text: Wikipédia n'est pas là pour changer les pratiques. O.Taris (discuter) 12 novembre 2021 à 22:21 (CET)
replies: text:  Quelles pratiques ? On parle de la Commission Sauvé c'est ça ? Il faut être précis quand on fait une telle remarque. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 12 novembre 2021 à 22:29 (CET)
replies: text: C'est toi qui écrit « en finir avec cette pratique d'un autre âge » et je te dis que Wikipédia n'est pas là pour changer les pratiques. O.Taris (discuter) 12 novembre 2021 à 22:33 (CET)
replies: text:   : Pouvez-vous préciser le fond de votre pensée ?--Hyperios (discuter) 14 novembre 2021 à 00:28 (CET)

text: Évitons tout de même la généralisation et d'attribuer le « POV pushing ultra religieux » à la totalité des votants d'une proposition ou aux initiateurs de cette pdd. Excessif. Grasyop ✉ 14 novembre 2021 à 06:23 (CET)
replies: text:  Bonjour, je ne généralise rien, je constate, analyse et le fond de ma pensée est... ce que j'ai écrit ci-dessus. Je peux, ou je risque le bucher.--KAPour les intimes © 14 novembre 2021 à 07:33 (CET)
replies: text: Il ne me semble pas qu'on envoie au bûcher pour un simple manquement à wp:foi, mais ce serait à vérifier. Grasyop ✉ 14 novembre 2021 à 09:17 (CET)
replies: text:  Il ne me semble pas qu'on envoie au bûcher pour un simple manquement à wp:foi... je te le concède ta réponse est excellente Grasyop, les temps ont donc changé chez les ultra-religieux de tout poil... je doute... ha zut deux fois, c'est mort, reste la fuite, salut.--KAPour les intimes © 14 novembre 2021 à 10:49 (CET)
thread_title:  Communication 

message: # . Sur le principe, j'ai du mal avec l'idée qu'une tournure majoritaire dans les sources de qualité (par hypothèse : si elle ne l'est pas, alors les deux propositions se rejoignent) soit . Le Mgr n'est pas préférable en soi, le style encyclopédique pratiqué sur WP favorisant plutôt le sobre prénom + nom. Mais laissons aux rédacteurs la possibilité de varier les formulations les quelques fois ou c'est utile sur le plan stylistique. Par contre si cette possibilité devait être abusée par des fanatiques du Mgr (je ne l'ai pas observé en patrouille, mais les rameutages sur Twitter laissent craindre cette possibilité) je serais pour la prop 2. --l'Escogriffe (✉) 13 novembre 2021 à 00:32 (CET)
thread_title:  Commentaire sur l'avis de {{Mention|GrandEscogriffe}} 

message: Au 15 novembre à 19:00 (CET), il y a eu 90 !votes valides exprimés, dont 2  :
*  : 29/88 = 33 % (+4 depuis la mi-parcours)
*  : 45/88 = 51 % (+6)
*  : 14/88 = 16 % (-1)
MilkyWikiWay (discuter) 15 novembre 2021 à 19:04 (CET)
thread_title:  Décompte à 1 semaine de l'échéance 

message: - Personne n'avait encore pensé de parler d'« avant Jésus-Christ » ou du mythique « Ante Christum Natum ». Bien vu. C'est un argument ! Il va falloir changer toutes les dates dans wikipédia pour revenir au calendrier républicain. (Et pourquoi lui ?).Juste une nuance discutée dans cette page de discussion : tu parles d'« évêque » ensuite. La problématique de « Mgr » est que c'est un titre honorifique (comme « Sa Sainteté », « Votre Éminence » ou « Béni soit son Nom »), au contraire d'« Évêque », de « Pape » ou de « Président », qui sont des fonctions qu'on ne peut effectivement pas nier, qu'on soit croyant ou non, catholique ou non. MilkyWikiWay (discuter) 16 novembre 2021 à 11:58 (CET)
thread_title:  Avis de Kelmor Hëlkaraxe 

message: #  chaotique, absolument  une prise de décision sur ce sujet. Même si la discussion autour de l'emploi des titres honorifiques est saine, l'idée même de devoir passer à travers une prise de décision pour faire appliquer le style encyclopédique et la neutralité de point de vue ― des principes fondateurs! ― est totalement absurde. Je ne vois pas ce que les sources viennent faire là-dedans; on évite le « monsieur Untel », le « madame Unetelle », le « monseigneur Bourget », l'« honorable XYZ » et al. lorsqu'on réfère à la personne dans le corps de l'article (c'est même un des contre-exemples d'Aide:Style encyclopédique!). --Webfil (discuter) 16 novembre 2021 à 18:55 (CET)
thread_title:  Commentaire sur l'avis de Webfil 

message: Au 19 novembre à 19:00 (CET), il y a eu 98 !votes valides exprimés, dont 3  :
*  : 34/95 = 36 % (+6-1 depuis dernier décompte)
*  : 46/95 = 48 % (+1)
*  : 15/95 = 16 % (+1)
MilkyWikiWay (discuter) 19 novembre 2021 à 19:21 (CET)
thread_title:  Décompte à 12 heures du terme 

message: Selon mon décompte, mais à vérifier, au 20 novembre à 12:00 (CET), il y a eu 99 !votes valides exprimés, dont 3  :
*  : 35/96 = 36 %
*  : 48/96 = 50 %
*  : 13/96 = 14 %
Si le vote de  est validé, on aboutirait à 100 !votes valides exprimés, dont 3  :
*  : 35/97 = 37 %
*  : 48/97 = 49 %
*  : 13/97 = 14 %
Selon l'un ou l'autre, la  est adoptée ou non.
MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 12:19 (CET)
replies: text: Tu arrives à 9597 et il y a 99 votes. Tu t'es forcément trompé. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 15:47 (CET)
replies: text: Voilà. J'ai retrouvé ceux que tu avais manqué. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 17:33 (CET)
replies: text: . MàJ exhaustive vu les débats ci-dessus. — LD (d) 20 novembre 2021 à 22:38 (CET)
thread_title:  Décompte 

message: Non comptabilisés
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# 2a02:8440:240f:941d:9c7d:e50a:4ce0:cd8a, raison : non autopatrolled
# Messel, raison : 
# Michel421, raison : 
# Webfil, raison :
Nota : il manque des avis dans ce tableau par rapport au nombre de puces totales. Qui veut « chercher Charlie » ?  — LD (d) 20 novembre 2021 à 15:00 (CET)
replies: text: Tu arrives à 9597 et il y a 99 votes. Tu t'es forcément trompé. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 15:47 (CET)
replies: text: Voilà. J'ai retrouvé ceux que tu avais manqué. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 17:33 (CET)
replies: text: . MàJ exhaustive vu les débats ci-dessus. — LD (d) 20 novembre 2021 à 22:38 (CET)
thread_title:  Synthèse des votes 

message: Bonjour,
J'interviens à la suite de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 46#Pince-monseigneur. Les admins et les bureaucrates n'ont pas pour mandat d'établir le résultat des PDD (ils sont cependant habilités à sanctionner des rameutages ou des POINT ) mais vu que je n'ai pas voté (et que le sujet de fond me laisse indifférent, pour être franc), je clos, en expliquant pourquoi. (Il va donc de soi que mon action est contestable et que vous pouvez prolonger la polémique en la contestant, si vous le souhaitez .)
* Le vote de FlyAkwa n'est pas recevable : le compte n'a pas le statut autropatrolled ; il n'y a pas à chercher plus loin. (De la même manière, un vote déposé par le compte secondaire non autopatrolled d'un contributeur autopatrolled ne serait pas recevable : il n'avait qu'à utiliser son compte principal.)
* Le vote de Bischnu n'est pas recevable pour la même raison.
* Les votes de MilkyWikiWay et Le Passant sont recevables : déjà, sur la forme, si certains pensent que c'est véritablement du rameutage, ils peuvent ouvrir une RA en bonne et due forme ; en l'absence d'une reconnaissance de rameutage par les admins, il n'y a aucune raison d'invalider ces votes. Sur le fond, le message du premier au second est sans doute critiquable moralement, mais ne contrevient pas à WP:Démarchage (ni à sa lettre ni à son esprit, par ailleurs bien retranscrit dans sa phrase d'introduction : . Dans le détail : un seul wikipédien sollicité ; il avait déjà voté ; il avait voté dans un sens assez similaire (« contre tendance option 2 » → « option 2 »), le changement de vote formel n'est pas un changement de fond ; la sollicitation est publique ; la sollicitation ne recourt pas à la malice (elle ne vise pas à influencer Le Passant à son insu). Fondamentalement, les modifications de vote de ces deux contributeurs sont de forme et ne changent rien à l'état des forces en présence. 
* Le vote de LD est recevable. J'ai bien vu spécial:diff/188182063 mais même remarque que plus haut : il n'y a pas eu de RA contre LD ; sur le fond, l'accusation n'est pas assez étayée mais je ne vois en tout état de cause aucun POINT. Surtout, quand bien même il y aurait un POINT de LD postérieur à la PDD (obtention des résultats), ce serait motif à sanction, mais absolument pas une raison pour invalider son vote dans ladite PDD…
La PDD a été mal conçue, àmha, avec ce seuil de 50 %, assez bas, qui conduit de fait à ce qu'un vote unique puisse faire basculer son résultat, ce qui est forcément frustrant pour l'une des parties, et dommageable pour la qualité du consensus obtenu. Les ajustements des votes de MilkyWikiWay et Le Passant ne sont qu'un symptôme, mais leur en faire reproche est prendre le problème par le mauvais côté : le problème est que cela ait une influence ; le problème vient de la conception de la PDD.
Le résultat est donc l'option 2. (Avec un consensus imparfait.)
Cordialement, — Jules* Discuter 22 novembre 2021 à 13:30 (CET)
replies: text: P.-S. : il est en revanche établi qu'il y a eu un rameutage externe à Wikipédia et problématique, en faveur de l'option 1. On peut espérer que son impact a été limité par l'exigence du statut autopatrolled (cf. les nombreux votes non décomptés), mais par nature c'est invérifiable. — Jules* Discuter 22 novembre 2021 à 13:35 (CET)
thread_title:  Clôture 

message: Bon, visiblement, j'arrive trop tard et il faut croire que je ne fais pas partie de la communauté puisque je n'étais pas au courant de ces propositions et de ce vote. Je le déplore. J'aurais sans doute voté pour la première proposition. --Depechetoi (discuter) 27 mars 2022 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Après la bataille