Discussion:Numération mésopotamienne

message: Il faudrait importer des images des chiffres (chevrons et clous) comme les Babyloniens les écrivaient. Mes notations ne sont que des pis-aller pas beau. Ellisllk 18 nov 2003 à 19:53 (CET)

message: Est-ce bien vrai que  est la représentationde 85? N'est-ce pas plutôt ?  Pierre de Lyon (d) 3 mars 2008 à 22:18 (CET)
thread_title:  85 

message: Une relecture attentive de l'article met en évidence quelques points à corriger
* la distinction chiffres et nombre - Je suis, à ce sujet, plus restrictive encore que Pierre de Lyon qui a déjà soulevé le problème : pour moi les chiffres sont les symboles utilisés pour écrire les nombres comme 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Donc je ne suis pas favorable à parler du chiffre 59  . Ma prudence est aussi celle des sources de Ifrah à Neugebauer. Chez Ifrah, le terme de chiffre est donné à un symbole nouveau comme clou, chevron, :File:Chiffre-babylonien-3600.png etc, et parle pour les nombres 1 à 59 des «unités successives de chaque ordre» indiquant par exemple que 3 est la répétition de 3 chiffres . Chez Neugebauer, il semble utiliser avec prudence le terme «sign» (voir p 15) et je compte reprendre son terme plus prudent En fait je me range à la graphie de Christine Proust («chiffre» entre guillemets). HB (discuter) 19 février 2014 à 13:45 (CET)
replies: text: OK, personnellement je n'ai pas le niveau de maths requis pour m'attaquer à cet article. Robson est un excellent auteur sur le sujet, mais attention elle s'intéresse surtout aux aspects pratiques des mathématiques, à savoir leurs usages par les scribes mésopotamiens, surtout dans un contexte scolaire (cf. le très bon  E. Robson, Mathematics in ancient Iraq: a social history, Princeton, 2008). Ce n'est pas forcément le sujet à aborder en priorité ici, même si des développements sur ces aspects seraient très appréciables vu que ces recherches sont peu vulgarisées. Proust est àmha l'auteur le plus utile pour une présentation synthétique du système de numération, cf. http://culturemath.ens.fr/histoire%20des%20maths/htm/calcul%20sexagesimal/calcul%20sexagesimal.htm où il y a une bibliographie et une wébographie à jour et plus généralement http://culturemath.ens.fr/dossiers/m%C3%A9sopotamie-207 Neugebauer reste une excellente base de départ. En fouillant bien sur Internet il est même possible de trouver des articles et ouvrages en pdf de ces auteurs qui fournissent de très bonnes mises au point. Bon courage. Zunkir (discuter) 13 février 2014 à 18:57 (CET)
replies: text:  Jens Høyrup est aussi une bonne source. --Pierre de Lyon (discuter) 14 février 2014 à 10:06 (CET)
replies: text:  Ah oui, merci. Je le croyais plutôt spécialiste de l'algèbre au temps de Babylone mais en cherchant sur le net, je vois qu'il a aussi parlé un peu de la numération. Ce que j'ai trouvé de lui  cependant n'est pas centré sur la numération, je serais donc intéressée par une référence plus précise accessible s'il en existe. HB (discuter) 16 février 2014 à 19:48 (CET)
thread_title:  Modifications en perspective 

message: La notation soustractive est sourcée par Melville pour placer le symbole  de soustraction après le  nombre à soustraire. Neugebauer, page 5, présente le même exemple mais indique que la notation est 20 - 1, précisant que le symbole soustractif LAL s'écrit sous la forme d'un chevron vertical et d'un chevron horizontal placé entre 20 et 1. Même son de cloche chez Ifrah 187. Serait-il possible que Melville ait mal lu l'écriture? HB (discuter) 19 février 2014 à 13:57 (CET)
replies: text: Les écritures de Melville et Neugebauer sont identiques, le rendu est juste différent parce que la première est en numérique donc plus espacée, tandis que la seconde est faite à la main, donc les signes sont plus rapprochés, comme sur une tablette. Le clou vertical du "1" à soustraire m'a l'air placé sous le clou horizontal du "LAL", tandis que le clou vertical suivant les deux chevrons du "20" est apparemment celui du "LAL". J'ai du mal à voir une autre explication au vu de ce que disent les auteurs. Zunkir (discuter) 19 février 2014 à 18:26 (CET)
replies: text:  En fait j'ai préféré sourcer par Cajori la variabilité de l'écriture, plutôt que d'insister sur la position de l'opérateur soustractif LAL (avant  ou après le 1)  personnellement je suis plutôt convaincue par Neugebauer et vois le 1 après et sous le signe LALHB (discuter) 20 février 2014 à 14:12 (CET)
thread_title:  Notation soustractive 

message: J'ai enlevé du texte initial  beaucoup d'informations présentes encore dans cette version sur ce système décimal car j'émets quelques doutes sur certaines de ces affirmations non sourcées. J'ai enlevé le symbole représentant 100 car, si je l'ai parfois rencontré, je ne peux pas le sourcer précisément et Cécile Michel (, p. 5) indique une autre graphie. Il en est de même pour Christine Proust(, p.2) qui présente un texte où la graphie de 1000 n'était pas celle de notre article. Enfin, je n'ai jamais rencontré dans les sources consultées, 85 écrit avec 8 clous suivis de 5 clous. L'article pourra être complété en ce sens si on trouve des références fiables. HB (discuter) 20 février 2014 à 14:12 (CET)
thread_title:  100, 1000 et notation décimale 

message: Je ne comprends pas l'utilité de la phrase "Leur utilisation est mal comprise" alors que le lien renvoie à un article où l'on explique à quoi elle servait.  Pour moi elles anticipent un concept redécouvert récemment par les cryptologues: la non-répudiation, c'est-à-dire le fait de s'assurer qu'un contrat ne peut être remis en cause par l'une des parties. La cryptologie moderne virtualise cela, mais fait à peu près la même chose.  Les Mésopotamiens étaient vraiment très forts!--Pierre de Lyon (discuter) 7 mars 2014 à 19:05 (CET)
replies: text: A vrai dire l'explication de Schmandt-Besserat, que reprend Robson en allant très vite, est loin de faire l'unanimité (voir notamment les travaux de Glassner sur les débuts de l'écriture). Mais il est vrai que ce n'est pas vraiment le propos du présent article de s'attarder sur ce genre de sujet (voir plutôt Débuts de l'écriture en Mésopotamie ou Cunéiforme), donc je simplifie le passage. Zunkir (discuter) 7 mars 2014 à 19:45 (CET)
replies: text:  Il faut pourtant bien renvoyer à l'article bulle-enveloppe mais celui-ci serait à nuancer comme l'explique Zunkir. Dans la note 11 (version du 7 mars), j'explique en quelques ligne qu'Englund est méfiant, et dans la même source on peut lire qu'il n'est pas le seul. HB (discuter) 7 mars 2014 à 21:06 (CET)
thread_title:  Bulles d'argile 

message: Bonjour, dans l’article à
*  (30.60 + 25.60 + 39) en notation sexagésimale savante ;
Il y a une erreur de calcule, puisque 30×60 = 6 480 000. Bien plus grand que 649 539. Hors, 3×60 + 25×60 + 39 = 649 539.
Je pense que le Nombre babylonien est :  Soit 3×60 + 25×60 + 39 = 649 539.
. À vérifier dans la/les sources. --FirePowi (discuter) 5 mai 2017 à 16:29 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup. Source vérifiée : il s'agit bien de 3 00 25 39. Article corrigé. HB (discuter) 5 mai 2017 à 16:59 (CEST)
thread_title:  Erreur de calcul (-> Système décimal et centésimal du Nord mésopotamien)