Discussion:Christianisme primitif

message: La nouvelle présentation de wikipédia, c'est très beau. Mais, dans le croquis que réprésente cet article, je souhaitais que cela ressemble à Branches du Christianisme. Or, ce n'est plus le cas. Des lignes de tableau ont été introduites qui nuisent à la compréhension de l'ensemble, par exemple parce qu'elles introduisent une conordance des temps qui n'existait pas dans le tableau d'origine.
Quelqu'un peut-il m'aider à retrouver une présentation plus proche de celle donnée avant la mue ?
Merci
Lamdan 29 mai 2004 à 09:43 (CEST)
thread_title: Croquis mal compréhensible

message: Il me paraît non neutre de présenter les actes des apôtres comme largement arrangés alors que cela s'oppose ouvertement à l'opinion de la très grande majorité des chrétiens et qu'il n'y a pas de source scientifique qui ait démontré le contraire de façon formelle. Il faudrait en outre préciser qui a ce point de vue avec des références. j'ai essayé de trouver une formulation plus neutre mais malheureusement sans succès : l'utilisation de "est considérée largement arrangée par..." implique que je connaisse mieux ce qui ont étudié ce point de vue, ce qui n'est pas le cas. Je me suis donc contenté de supprimer la référence aux actes des apôtres, laissant un vague "pourrainet avoir été arrangées" qui me paraît déjà très partial, et mériterait d'être précisé (par qui ? lien ? ...)
cordialement
Muganga guillaume 17 janvier 2006 à 10:43 (CET)
replies: text: Il n'est pas péjoratif de dire des « Actes des Apôtres » ou des récits évangéliques qu'ils sont « arrangés » (l'expression est peut-être malheureuse, je suis d'accord). C'est la simple reconnaissance que, jusqu'à la fin de notre , le but des historiens de tout bord n'est pas de rapporter exactement des événements dénués de sens (qui le peut, d'ailleurs ?), mais d'exposer le mieux possible les événements accompagnés de leur sens, de leur portée, ce qui suppose une vision partiale qui était d'ailleurs recommandée aux historiens !La Bible n'est nulle part neutre, elle prétend donner la vision de Dieu sur l'histoire (c'est avis de croyant !) ou à tout le moins la vision d'auteurs croyants (c'est objectif). Quant aux écrits des hérésiologues, ce sont des écrits de combat : ils avaient pour but de prouver l'erreur des gens présentés comme hérétiques, et la vérité de la foi « orthodoxe » (celle de l'auteur, bien sûr !). L'historien d'aujourd'hui doit donc prendre ces textes (et tous les autres) avec un regard scientifique critique, ce qui ne l'empêche pas, comme croyant (s'il l'est), de les recevoir comme portant la vérité de sa foi. Me semble-t-il...Du coup, j'ai remodifié et généralisé la phrase d'une manière qui me semble acceptable par tout le monde. Non ?Cordialement, David Mitrani 23 janvier 2006 à 10:41 (CET)
thread_title:  neutralité ! 

message: C'est le qualificatif de Jésus dans certains textes évangéliques. Cela ne désigne pas l'origine géographique (« de Nazareth »), comme dans d'autres passages. C'est sans doute l'indication d'un groupe d'où proviendrait Jésus. Le nom de certains groupes judéo-chrétiens ultérieurs en provient sans doute, ou a la même origine. On discute du sens exact du mot...David Mitrani 23 janvier 2006 à 10:29 (CET)
thread_title:  Nazôréen 

message: Jésus ne voulait pas fonder une nouvelle religion mais bâtir son église (verset biblique : tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise), l'Eglise étant non un bâtiment mais l'ensemble des croyants en son enseignement. Je n'ai pas les références bibliques du verset, dans l'immédiat.Christsov 4 septembre 2007 à 22:42 (CEST)
thread_title:  information 

message: Je remarque que cet article est à 90% contestable, soit parce qu'il présente comme factuel des informations discutables, soit parce qu'il n'y a pas de sources, soit parce qu'il se base sur des théories anciennes et discréditées (Bauer). J'ai ajouté certaines sources, changé la formulation de certaines phrases et d'autres choses, mais il conviendrait de revoir en profondeur cet article, qui est plus proche du Da Vinci Code que d'un article d'encyclopédie. 
Dlittre
:Bonjour. Cet article devrait surtout être bien plus développé. Si vous vous en sentez la compétence n'hésitez pas. J'avais commencé à développer une version de travail ici, en reprenant le début de Histoire du christianisme, ainsi que les interventions d'autres contributeurs, mais il y a beaucoup à faire, et ça me dépasse pour l'instant. Il y a aussi Origines du christianisme, dont je vous laisse juge. Hadrien (causer) 19 septembre 2007 à 13:09 (CEST)
replies: text: Bon allons-y  point par point : avez vous des références fiables (historiens ou exégètes "récents" et reconnus, qui font démarrer le christianisme à Jésus ?Hadrien (causer) 24 septembre 2007 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Bon début? 

message: Je propose que l'on accepte mes modifications pour la première section, ou tout du moins que l'on change la formulation actuelle qui est fortement tendentieuse et indigne d'une encyclopédie qui se veut neutre. L'opposition entre affirmation dogmatique et fait réel n'a pas lieu d'être mentionnée sans que l'on puisse démontrer qu'elle existe réellement. Le début est ouvert à ce sujet, mais je n'aime pas cette opposition entre "fait historique réel" et "croyance", qui n'est pas conforme à la réalité (en effet, ceux qui défendent un thèse "classique" quant aux origines du Christianisme le font en se basant également sur des faits et des arguments rationels.
Le problème est que, suite à l'acceptation de certaines de mes modifications et le rejet d'autres, cette section n'a plus de cohérence et se répète entre les deux paragraphes (voir se contredit: si 1 Clement cite les lettres de Paul et que Marcion se baserait sur des collections pré-existantes de ces mêmes lettres, on peut légitimemnt supposer qu'elles étaient déjà diffusées). contribution non signée de Dlittre
:Bon allons-y  point par point : avez vous des références fiables (historiens ou exégètes "récents" et reconnus, qui font démarrer le christianisme à Jésus ?Hadrien (causer) 24 septembre 2007 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Débuts du Christianisme 

message: Je n'ai trouvé absolument aucune référence nulle part à l'hérésie mélécienne. Internet n'a l'air peuplé que des mêmes copier/coller sur cette fameuse hérésié, sans jamais préciser de quoi il s'agit. Alors cela existe t'il vraiment ???--Apotre78 5 octobre 2007 à 14:09 (CEST)
replies: text: Il doit s'agir de des disciples de Melitios de Lycopolis voir  ; à vérifier et sourcer effectivementHadrien (causer) 8 octobre 2007 à 10:27 (CEST)
thread_title: Question de béotien

message: La vision qui a été inséré par Mogador s'inscrit dans une vision réductrice du christianisme (qui néanmoins a pu être valable minoritairement au début du mouvement et de façon plus marqué à partir du Moyen-Age, mais ici il s'agit du christianisme ancien). Si chaque communauté avait suivi un Maître à penser spécifique, le christianisme n'aurait jamais eu un tel essor dans les premiers siècles, il se serait déchiré dans des luttes intestines. Une telle attitude a été déjà combattu par Paul de Tarse dans ses lettres aux Corinthiens et est contraire aux principes même mis en avant par Jésus Christ (le vrai Maître reconnu par ceux-ci). L'historien dans ce domaine ne peux y voir clair que s'il connait vraiment les enseignements contenu dans les écritures (le Nouveau Testament) laissées par les fondateurs du christianisme.
: Je me suis aperçu que cet ajout n'est qu'un recopiage de l'article Église (institution), donc les remarques sont à prendre pour l'auteur, mais l'insérer dans cette article me parait conjecturel.
::Il sera, quoi qu'il en soit, bien plus facile de travailler avec des sources historiennes récentes. Sur le fond, la remarque ci-dessus est purement spéculative et rétrospective dans une optique canonique. Les écritures, leur(s) objet(s), leur(s) destination(s), ... sont précisément en débat. Comme il est précisé dans l'article, la question du début même du christianisme pose débat entre les chercheurs actuels. Le christianisme s'est développé sur plusieurs siècles et plusieurs siècles... c'est long. Connaitre les enseignement sert davantage à l'historien à saisir la construction du dogme que la formation et le fonctionnement des premières communautés. Travaillons avec des sources récentes et historiennes, c'est le plus simple. Mogador   ✉ 7 octobre 2008 à 01:22 (CEST)
thread_title:  Eglise primitive 

message: J'attire l'attention sur le grand intérêt des informations apportées par Marsyas dans l'article Synagogue de Doura Europos, notamment dans les paragraphes récents sur les "sources iconographiques". L'existence au IIème siècle d'un "judaïsme" ne connaissant que l'Ancien Testament, mais acceptant des images des scènes bibliques, comme les futurs "chrétiens", est fascinante.  MLL (d) 10 octobre 2008 à 12:45 (CEST)
thread_title: Doura Europos

message: Je déplace ce paragraphe ici. Sur ce sujet délicat, il faut que tout souit référencé par des "sources secondaires", c'est à dire par des travaux d'historiens spécialistes, reconnus, et récents. On ne peut par exemple écrie "Saint Paul lui-même avait institué ce service, dont il fait état dans sa première lettre à Timothée", alors que les lettres à Timothées, sont considérés par les historiens comme des pseudépigraphies tardives.Hadrien (causer) 31 octobre 2008 à 10:06 (CET)
replies: text: J'ai réintroduit ledit paragraphe dans le présent article en expurgeant la partie consernant les diaconesses, puisque c'est de cela dont vous vous parlez, ceci afin de ne pas encourager de polémique. Inutile de virer tout un paragraphe d'un article pour si peu de chose ! Vous affirmé par ailleurs que « les lettres à Timothées, sont considérés par les historiens comme des pseudépigraphies tardives », soit : je serai néanmoins heureux si vous citiez également vos sources. Salutations. Pj44300 d 31 octobre 2008 à 19:06 (CET)
replies: text: Vous n'avez toujours référencé par aucune source secondaire (c'est à dire un historien spécialiste reconnu). J'ai donc à nouveau retiré. Pour les Lettres de Paul les références sont dans l'article Paul de Tarse, ou dans l'ouvrage de  Régis Burnet sur Paul.Hadrien (causer) 3 novembre 2008 à 10:07 (CET)
thread_title:  Paragraphe déplacé 

message: Cela évitera de multiplier les débats insolubles où il est bien difficile de se retrouver.
S'il existe un "christianisme ancien", commençons par expliciter ce qui le distinguerait d'un "christianisme nouveau" et énonçons clairement quels sont les événements qui en auraient fait changer la doctrine au VIème siècle. S'il s'agit de décrire les usages ecclésiastiques et les différents ordres du clergé à un moment donné de l'histoire de l'Église, intitulons la page "L'Église de l'Antiquité tardive" ou "L'Église du haut Moyen-Âge" ou "L'Église primitive". Mais commençons par être d'accord sur le sujet que nous traitons ensemble.  Marge (d) 19 mars 2010 à 23:10 (CET)
thread_title:  Commençons par donner à cette page un titre acceptable par tous 

message: Suite au récent renommage, j'ai été tenté de l'annuler, mais j'ai relu l'article. En fait il ne parle ni de "christianisme ancien" ni de "christianisme primitif" mais uniquement d'historiographie du christianisme ancien. 
Je suggère de renommer en historiographie du christianisme. Attenwag (discuter) 5 juin 2015 à 07:57 (CEST)
thread_title:  Titre  

message: * Outre les pb signalés ci-dessus par Michel Abada et Gilles Mairet, l'article Christianisme primitif en doublonne ou même triplonne plusieurs autres. En effet, des passages entiers ont été transférés verbatim dans (ou depuis) d'autres pages, par exemple Origines du christianisme et Église primitive. En l'état, peu importe dans quel sens ces transferts ont eu lieu. Le résultat est un ensemble d'articles impossibles, bourrés de TIs, de povs, de listes à puces, etc, auxquels on peut ajouter l'illisible Histoire du christianisme. La seule exception est Église primitive, qui se tient et ne paraît pas nécessiter une révision de fond.
* L'un des principaux pb est que finalement, après plusieurs années de débats wikipédiens sur le thème "fusionner ou non", il apparaît que Christianisme primitif et Origines du christianisme traitent en fait exactement du même sujet sous deux titres différents : les premiers siècles du christianisme. Il existe de nombreuses sources secondaires de qualité pour en parler (cf la bibliographie que j'ai commencé à développer) mais encore faudrait-il se concentrer sur un article. Cela implique une fusion entre les deux. Mais dans quel sens ? Origines du christianisme est pratiquement vide, et le très peu qu'il y aura à sauver (Marcel Simon) après écrémage des TIs figure déjà dans Christianisme primitif... Ce dernier, quant à lui, est un capharnaüm de TIs, de listes, de HS, avec même, en guise de raton laveur, un croquis inintelligible. Amha, cela ne vaut pas la peine de le conserver.
* Concernant ces deux articles, nous avons le choix entre les proposer tels quels à la fusion, ou bien les "oublier" pour l'instant, afin d'en créer un autre à partir des sources secondaires, intitulé par exemple Christianisme antique. Dans un deuxième temps, il serait possible d'y incorporer les rares éléments récupérables des deux précédents.
* Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 17 octobre 2016 à 14:34 (CEST)
thread_title:  Article illisible : à recycler, à fusionner ou à oublier