Discussion:Rosheim

message: Un contributeur anonyme s'obstine à vouloir remplacer une source sérieuse et reconnue par tous les spécialistes par la source pseudo-spécialisée citée au dessus, alors que les propos de ce monsieur n'ont pas l'ombre d'une pertinence. En outre, il ne semble rien avoir publié d'autre dans ce domaine précis, ni dans aucune revue spécialisée sur la question. C'est un professeur de lettre classique et un écrivain, pas un linguiste ou un toponymiste contrairement à Ernest Nègre. Si ce qui est raconté dans Lieux dits : dictionnaire étymologique et historique des noms de lieux en Alsace est vraiment ce que rédige le contributeur anonyme, on est vraiment dans la vieille resucée des méthodes toponymiques du XIXe siècle ne reposant que sur des conjectures personnelles et certainement pas sur l'analyse phonétique des formes anciennes. En outre, le formulation et la typo sont plus que douteuse -heim suffixe ? certainement pas un suffixe est un élément linguistique qui permet la dérivation lexicale. -heim est un appellatif toponymique suffixé, pas un suffixe. Quant à cette invention RAT/ROT qui veut dire tout et n'importe quoi et qui sort de je ne sais où, elle devrait être d'une part être écrite en minuscules, les petites capitales étant réservées en linguistique française aux étymons GALLO-ROMAN, d'autre part elle devrait comporter une * ou °, c'est-à-dire *rat / *rot car ces formes ne sont pas attestées. Les formes anciennes connues Rodasheim en 778 ; Rodesheim en 828; Rodesheim en 1364 ; Roszheim au XIVe siècle n'ont aucun rapport avec *rat / *rot, prétende qu'elle remonterait à ça ne repose sur rien du tout, sauf sur des croyances personnelles. Ce monsieur Urban n'est vraiment sérieux. En plus on sait parfaitement que les formations en -heim sont, pour l'essentiel formées avec un anthroponyme, ce qui est absolument évident quant on analyse les formes anciennes. Quant à Rodern et les noms en -rott, il est démontré depuis longtemps qu'il s'agit du vieux haut allemand roda défrichement, parfaitement conforme aux formes anciennes. Ce genre de mauvais vulgarisateur comme M. Urban fait beaucoup de mal à la toponymie, car il fait sa pub sur les médias et essaie de faire croire, à un public toujours réceptif au merveilleux et sans connaissance du sujet, ce genre de fariboles basées sur des méthodes d'un autre âge. Le titre La grande encyclopédie des lieux d'Alsace : toponymie, étymologie, histoire, avec 1.200 cartes postales anciennes réunies par Vincent Kauffmann (l'un des plus réputés les collectionneurs et marchands de cartes postales anciennes en France. Il travaille sous l'enseigne Recto-Verso à Strasbourg), est totalement usurpé et si tout est du même tonneau, il devrait s'appeler plutôt Recueil de mythes et légendes sur la toponymie de l'Alsace, ce qui colle davantage avec l'imagination illimitée d'un écrivain ou homme de lettre. En collaboration avec un collectionneur de cartes postales, laissez moi rire du sérieux de la chose.C. Cottereau (d) 18 novembre 2012 à 10:57 (CET)
thread_title:  Même topo 

message: La « pluralité des hypothèses » dont vous parlez, elle se fait dans le cadre précis d'une méthode mise au point par les toponymistes au cours du XXe siècle et l'on ne peut pas faire et écrire n'importe quoi. M-P Urban n'est pas toponymiste mais révisionniste, il n'a d'ailleurs rien publié d'autre sur le sujet (fort heureusement) et ne jouit d'aucune autorité dans ce domaine, contrairement à Ernest Nègre. Au risque de me répéter, un toponyme s'analyse sur ce que l'on a, c'est à dire les formes anciennes disponibles, or rien ne permet de relier Rodasheim en 778 ; Rodesheim en 828;  à une racine RAT/ROT « paléoeuropéenne », car un [d] n'est pas un [t] et le [s] n'est pas arrivé par la voie du Saint-Esprit. Quant à « paléoeuropéenne », ce mot n'existe pas en français, c'est la mauvaise traduction d'articles issus de savants étrangers, comme Jürgen Rudolf, Les hydronymes paléoeuropéens et la question de l'origine des Celtes employés pour désigner des hydronymes, repris par Harald Bichmaier, Roma' - hydronyme paléoeuropéen ou désignation d'une terre agricole?. H Iglessias l'emploie entre guillemet «  » dans un article en 2008, en outre ce terme ne fait justement pas référence à l'indo-européen. Or, la racine de road, Rad, rota est donnée comme indo-européenne par tous les spécialistes de l'indo-européen, du celtique, du germanique, du sanskrit, de l'italique et tous les dictionnaires étymologiques. Il existe bien une racine *roth- en proto-indo-européen, basée sur un thème *ret[h] « aller à cheval », consulter à cet égard toutes les sources sérieuses sur le sujet qui est bien à l'origine de l'anglais road, latin rota, allemand Rad, mais pas du français route, c'est faux, n'importe quel dictionnaire étymologique vous le dira http://www.cnrtl.fr/etymologie/route. Il suffit d'ouvrir le moindre dictionnaire traitant de l'indo-européen : aucun spécialiste ne reconstruit un thème *rat, les trois degrés de l'indo-européen étant *reth-, *roth, *rth. Par contre, c'est ce même thème qui a donné le sanskrit ráthah « char » et l'allemand Rad « roue ». Quant à Ottrott, Rodern, pas davantage que Rosheim, ils ont le moindre rapport avec cette racine, ils remontent au germanique roden « défricher », selon tous les spécialistes Albert Dauzat, Ernest Nègre, etc. qui remonte  au thème indo-européen *reu qui explique aussi la série allemand raufen, rupfen, latin ruptus > route, selon tous les spécialistes de l'indo-européen. Ce monsieur Urban est en train de faire beaucoup de mal à la toponymie avec ce genre d'affirmations non fondées qui malheureusement font impression sur le public.C. Cottereau (d) 19 novembre 2012 à 23:54 (CET)
thread_title:  Réponse 

message: Monsieur Urban n'est pas un spécialiste reconnu de la toponymie alsacienne. Je ne vois aucune publication de sa part dans des revues spécialisées en onomastique ou dans des revues spécialisées en linguistique. Je peux me tromper évidemment, mais j'attends qu'on me fournisse des sources. Alors il est reconnu par qui ? des gens qui sont historiens, géographes, écrivains ou comme lui, spécialistes en lettre classique, en quoi l'avis de personnes, qui a priori ne sont pas spécialistes de la toponymie, mais d'une toute autre matière, devrait être traité avec la même importance que celui de spécialistes reconnus. Ah bon, sous prétexte que l'on est spécialiste d'un sujet, on peut donner son avis sur tout et n'importe quoi et ça fera autorité ? En outre, mettre tout ça sur le même plan, relève de la part de contributeur une méconnaissance totale du sujet qui leur fait niveler tout l'ensemble, sans le moindre discernement. Le rappel de simples règles de bases s'impose à chaque instant. Ainsi le contributeur Lambda s'imagine que depuis tout temps un toponyme a une forme officielle et que les attestations anciennes relèvent de formes officielles anciennes, déformées par la fantaisie et l'ignorance des temps passés, époque obscure où la sainte Orthographe était méconnue. Logiquement ce même Lambda va être conduit à penser que les toponymes ne disparaissent pas, alors que l'érosion toponymique est avérée et démontrée par la moindre lecture de document ancien et qu'elle est encore effective aujourd'hui, à un moindre degré cependant. Ainsi, des toponymes disparaissent corps et bien et cela s'observe partout, d'autant plus qu'ils appartiennent à une couche plus ancienne. Il existe d'ailleurs à ce sujet une étude sur la toponymie disparue de l'Alsace, dont j'ai malheureusement oublié la ref. La toponymie prégermanique de l'Alsace a été bien étudiée et elle ne diffère pas de celle du reste de la Gaule et d'une partie de l'Allemagne. Par contre, prétendre prouver que des toponymes germaniques puissent être autre chose que germanique reflète déja d'une bizarrerie du raisonnement (sans doute sous l'influence de quelque idéologie dont je subodore l'origine). A priori un toponyme contenant un appellatif germanique est une formation toponymique entièrement germanique, ça se vérifie dans tout le monde germanique de la Suède à l'Islande en passant par la Grande-Bretagne et les spécialistes ne disent pas autre chose. Affirmer le contraire ne peut reposer que sur l'existence de formes anciennes solides reflétant l'adaptation d'un toponyme ancien à la sauce germanique au Haut Moyen Age. Ca n'existe que dans de rares cas. Rosheim n'en fait pas partie. En l'absence de ces formes anciennes qui montrent bien l'existence d'un type toponymique antérieur réadapté, on peut prétendre qu'il pourrait s'agir de élément pré-germanique, dans la seule mesure où aucun mot connu du germanique (et encore !) ne peut l'expliquer. Ca n'est pas non plus le cas de Rosheim. Les élucubrations de M Urban n'ont donc pas de fondements, outre que celles déja données plus haut. Quitte à me répéter, le terme « paléoeuropéen », d'un emploi rare et entre guillemets dans la moitié des cas se réfère à des langues non-indoeuropéenne parlées avant l'indo-européanisation de l'Europe. Elles sont très mal connues, sauf certaines au sud de l'Europe. Employer le terme « paléoeuropéen » pour décrire la racine *roth- que les spécialistes considèrent comme indoeuropéenne est ridicule. A moins que M Urban soit l'auteur d'une brillante thèse argumentée sur le fait qu'elle ne soit pas indoeuropéenne mais « paléoeuropéenne ». Elle aura alors fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique, car quand on largue une telle bombe faut mieux publier dans une revue crédible. Elle est ou cette brillante démonstration ? Il faut rappeler que c'est celui dont les propos vont à l'encontre d'une hypothèse généralement admise de présenter des arguments convaincants permettant de nuancer ou de réviser. Un peu de sérieux tout de même, on se croirait revenu au XIX siècle.C. Cottereau (d) 23 novembre 2012 à 21:45 (CET)
replies: text: Que penser de ce fatras historico-idéologique des années 50 : <<P. Lévy, Histoire linguistique d'Alsace et de Lorraine, Strasbourg, 1955.</ref>, s'ils ont été transformés, n'ont pas été éliminés par l'occupation puis la colonisation aux  et s d'une partie de l'Alsace par les Germains, comme voulaient le croire les partisans du pan-germanisme, ainsi que le relève François-Jacques Himly in F.-J. Himly, Introduction à la toponymie alsacienne, in Revue d'Alsace, tome 94, 1955. : « Seule une population autochtone assez abondante peut avoir assumé la transmission aux nouveaux venus de tous les noms gaulois et latins traditionnels des terroirs, des chemins, des rivières, des montagnes qui parsèment l'Alsace. L'extermination radicale des indigènes est à reléguer une fois pour toutes parmi les mythes>> Ces arguments n'ont strictement rien à voir avec l'étude linguistique et la toponymie en particulier. Si on s'en tient à certains arguments évoqués là dedans, il suffit de prendre l'exemple de la Normandie. L'immigration de populations étrangères y est plus tardive qu'en Alsace et donc mieux attestée par la documentation, liée au travail des clercs beaucoup plus développé à cette époque médiévale plus tardive et à la conservation des textes. Elle permet donc de connaître avec précision comment des toponymes d'origine anglo-scandinave se sont substitués aux toponymes indigènes : Caracotinum devenu Harfleur, Coriallum devenu Cherbourg, Loium devenu Caudebec-en-Caux, etc. Ces changements sont parfaitement attestés et pourtant cet apport de population, trop faible, n'a jamais pu imposer sa langue aux autochtones, alors que penser de l'Alsace ou le bas latin a été supplanté par le germanique ? Le remplacement toponymique a dû y être beaucoup plus important. En outre, les cas de réadaptation sont avérés par les formes anciennes et ont été étudiés comme tels par les spécialistes, comme par exemple dans Marlenheim. De plus, les modes de formation en -heim, -willer, -hof(f) ont leur correspondants exacts en France du nord -ham, -hem, -ville, -vill(i)er(s), -court, composés eux-aussi, dans la plupart des cas, avec un nom de personne germanique selon les spécialistes. Donc en suivant cette logique dans la France romane, ce serait des anthroponymes germaniques, mais pas en Alsace où l'on parle germanique. Bizarre non ? Cela s'ajoute évidemment aux arguments de type linguistique évoqués plus haut.C. Cottereau (d) 24 novembre 2012 à 15:13 (CET)
replies: text: Lambda, si c'est moi que vous visez, ne se laissera pas manipuler par vos confusions. Vous omettez et niez toute particularité. Une parmi d'autres : -hof(f) correspond à -court, certes, mais en toponymie alsacienne, c'est -dorf qui fonctionne comme doublet de -court en zone germanophone. Une autre ? La proximité consonantique entre [t] et [d] dans les parlers alémaniques, que vous ignorez (simples exemples en toponymie : l'évolution des toponymes Rott ou Rorschwihr).--Altitona (d) 26 novembre 2012 à 22:22 (CET)
replies: text: Je ne vous vise pas particulièrement. Peu importe. Je parlais de traduction littérale, pas de traduction aléatoire. Le sens des appellatifs toponymiques est variable aussi bien en langue romane qu'en langue allemande. Vous affirmez -dorf fonctionne comme doublet à -court, mais dans certains cas seulement. Il peut tout aussi bien traduire -ville ou autre chose, il n'y a pas de règle en la matière. Quant à votre affirmation [t] [d] que les deux soient des consonnes proches est évident, pas seulement en alémanique, mais ça ne veut pas dire qu'il y ait confusion entre les deux et il n'y a aucune raison pour que [t] devienne [d] à l'intervocalique en haut allemand y compris en alémanique. En allemand standard, seul [t] en finale absolue peut être une variante de position de [d], mais aucunement à l'intervocalique. Les exemples que vous donnez n'ont pas de sens : Rott est issu de Rod-, pas l'inverse, et conformément à ce qu'on observe en allemand -d en position finale est prononcé [t] (peu importe la graphie). Quant à Rorschwihr, les formes anciennes du type Radaldivillare en 1114, attestent, comme dans Rosheim, de la présence d'un [d] pas d'un [t], qui s'est amuï par un phénomène de contraction linguistique. Il y a des règles précises en phonétique historique et faut pas se contenter de vagues remarques. Tout phénomène phonétique est à contextualiser. Je suis persuadé qu'il n'y a aucun exemple où [t] est devenu [d] à l'intervocalique en haut allemand. De toute façon, quand bien même ça existerait, ça ne prouverait rien du tout puisque dans le cas de Rosheim, il n'y a aucune forme ancienne pour attester de ce fait. C'est donc une pure supposition, fondée sur la seule volonté ou envie de voir autre chose que ce qui est. C. Cottereau (d) 27 novembre 2012 à 03:15 (CET)
replies: text: En matière de dialogue, sachez que M. Urban est prêt à débattre avec vous jusqu'au bout, si vous le souhaitez. J'ai son adresse mail à disposition, pour peu que vous fassiez connaître la vôtre. Vous saurez alors, puisque vous ne daignez pas le lire, à quel spécialiste vous avez à faire.--Altitona (d) 26 novembre 2012 à 22:22 (CET)
replies: text: Je ne daigne pas le lire ? Non pas, si ce que le contributeur qui l'a cité a vraiment retranscrit ce qu'il a écrit, ça ne me parait pas utile. J'attends juste que l'on me apporte des sources qui montrent qu'il existe une racine « paléoeuropéenne » ROT/RAT dont l'hypothèse a fait l'objet d'une publication scientifique dans une revue d'onomastique ou linguistique, susceptible de remettre en cause la pléthore de sources sur l'indo-européen. Ensuite on pourra discuter. C'est quand même simple non ? Si personne n'est capable de me dire d'où sort cette hypothèse, j'en déduirai qu'elle sort tout droit du cerveau de M. Urban, sans aucune argumentation, pour justifier le rejet de l'explication traditionnelle et unanime par l'indo-européen róth₂-o qui, je le répète, n'explique en rien ce toponyme d'ailleurs.C. Cottereau (d) 27 novembre 2012 à 02:33 (CET)
replies: text: Vous refusez de débattre avec Urban, soit. On ne sait finalement pas ce que vous publiez vous-même, on ne sait pas non plus si vous êtes chercheur. Les premières recherches visant à reconnaître un système de bases paléo-européennes ou pré-indo-européennes ont été menées dès les années 30, en France notamment par P. Fouché puis C. Rostaing au sujet de la base KAR, cités par Nègre dans la TGF, p. 1005. Urban ne fait que s'inscrire dans cette démarche scientifique. Le phonème /K/ "étranglement" est associé au phonème /R/ "mouvement" pour donner le sens générique de "mouvement d'étranglement", donc de "fermer", soit, en toponymie, tout ce qui désigne la notion d'"abri" et par extension de "pierre". Vous êtes certainement à même de ne pas l'ignorer. Dans ce système, la base RAT, qui combine les phonèmes /R/ "mouvement" et /T/ "palier", donne le sens de "création d'un palier, d'une surface plate". On ne peut omettre une hypothèse de cet ordre pour l'étymologie de Rosheim. Quand bien même vous y resteriez sourd, le différend qui nous occupe relève d'un ordre bien plus formel. Le caractère diffamatoire de vos propos sur M.-P. Urban, dont vous revendiquez l'ignorance et le refus de la consultation, est attesté et archivé. Puisque votre acharnement à ne pas prendre en compte son travail a conduit à une guerre d'édition et à la production d'un article complètement disproportionné excluant toute recherche de consensus (contrairement à moi qui ne rejetais pas l'anthroponymie au nom de je ne sais quel dogme mais pointait le fait que l'on ne peut considérer la pertinence de cette hypothèse suffisante pour clore le débat - vous dîtes acceptée unanimement, mais par qui ?), il y aura lieu de faire valoir à votre encontre ces recommandations élémentaires de Wikipedia : "Tous les contributeurs sont encouragés à effacer tout contenu potentiellement diffamatoire dans une biographie, et particulièrement une biographie d’une personne vivante, ou dans la page de discussion associée. Tout comme pour le vandalisme, le meilleur traitement de ces ajouts est le blocage de la page ou des contributeurs." À bon entendeur.--Altitona (d) 27 novembre 2012 à 15:03 (CET)
replies: text: Très bien, j'ai effectivement diffamé M. Urban et j'assume complètement. Cela dit je ne pense pas que mes propos soient de nature à mettre en péril ses droits d'auteur, hélas. Vous dîtes <<Puisque votre acharnement à ne pas prendre en compte son travail a conduit à une guerre d'édition et à la production d'un article complètement disproportionné excluant toute recherche de consensus (contrairement à moi qui ne rejetais pas l'anthroponymie au nom de je ne sais quel dogme mais pointait le fait que l'on ne peut considérer la pertinence de cette hypothèse suffisante pour clore le débat - vous dîtes acceptée unanimement, mais par qui ?>> Ne vous méprenez pas : je n'ai pas dit que le débat était définitivement clos, j'ai dit dans l'état actuel de la recherche, il l'était. Une théorie pour être recevable doit faire l'objet d'un certain nombre de publication et suciter des débats au sein des spécialistes. Ou sont ces publications à propos de ces travaux ? ou sont les discussions ? On demande donc les sources des sources et les sources allant dans le même sens, c'est tout de même pas compliqué. Le dogme c'est celui de la fiabilité des sources : une source pour être fiable doit être reconnue par des personnes spécialisées dans cette discipline, pas par la vox populi. Un document unique produit par un amateur n'est une source scientifique que si elle est commentée par des spécialistes, s'il y a débat autour. c'est ou ça ?  La méthode que vous évoquez a été initiée  pour reconstruire des éléments inexplicables par l'indo-européen, puisque que c'est bien de cela qu'il s'agit, cependant ça n'a rien à voir avec l'origine du toponyme Rosheim, parfaitement explicable autrement, par des éléments fiables et attestés (et non pas par une langue ou des langues non attestées). Qu'il existe un élément *kar pré-indo-européen et non pas « paléoeuropéen » n'a rien à voir avec la choucroute. En outre, cette méthode de reconstruction d'une langue « vieil-européen » n'est pas allée très loin et ne déborde pas le cadre de quelques oronymes et hydronymes, inexplicables autrement, rien de plus. En outre, des éléments pré-indo-européens ont été assimilés par des langues comme le gaulois, sans qu'il soit toujours facile de dire si c'est vraiment de ça qu'il s'agit, le gaulois étant mal connu, mais tout de même reconnu. Le livre de Xavier Delamarre (qui lui a publié dans des revues scientifiques de multiples articles, c'est là la grande différence) identifie comme gaulois des éléments qui étaient qualifiés de « pré-indo-européens » par ignorance. M. Urban prétend généraliser cette méthode à tout et à n'importe quoi sans aucun discernement, malheureusement ce genre de belle fable marche auprès du public, alors que le travail des chercheurs reste complètement ignoré car l'explication de choses complexes est complexe et l'explication de la plupart des toponymes d'une banalité beaucoup trop affligeante pour susciter le moindre intérêt. Ca c'est la réalité. Personnellement, je n'ai pas l'intention de publier quoique ce soit sur la question : je ne suis pas assez compétent pour le faire et je n'ai aucun sens commercial. J'apporte juste ma contribution sur WP en essayant de faire connaître des chercheurs méritants et M. Urban n'en fait pas partie. D'autre part vous êtes qui pour m'insulter et me menacer sous IP anonyme et pseudo douteux ? Cela dit j'ai lu votre page de discussion et vous appartenez, bien sûr, à la clique géographico-historique qui utilise la toponymie pour justifier de leur discipline et là il n'y a aucun consensus possible entre vous et moi.C. Cottereau (d) 27 novembre 2012 à 21:57 (CET)

text: Certes, mais quelles sont les sources de M. Urban pour proposer « Le premier élément du toponyme Rosheim s'expliquerait ainsi par une racine pré-indo-européenne *RAT/ROT (« coupure plate ») qui a servi à désigner l'action de « frayer un chemin en supprimant la végétation » et par extension la notion de rotation (cf. français « route », anglais road, latin rota, allemand Rad, ainsi que ce qui se rapporte à la notion de « réseau, rayon », latin radius). Selon cette approche, l'étymon de Rosheim signifierait donc « habitat de la route », en référence à la route protohistorique du piémont des Vosges (cf. Rott, Ottrott, Rorschwihr, Rodern). » ??? Parce qu'une perspective manifestement révolutionnaire doit être solidement étayée. C. Cottereau (d) 28 novembre 2012 à 14:47 (CET)
replies: text: Le seul problème, Monsieur, c'est le respect de la neutralité dans l'article. Ce n'était et n'est toujours pas le cas avec le vôtre. Ce n'était pas non plus, je le reconnais volontiers, le cas avec mes précédentes contributions, dans lesquelles pourtant vous ne pouvez nier que j'aie intégré l'hypothèse traditionnelle quand vous vous obstiniez à rejeter toute nouvelle approche. Je reconnais que l'hypothèse traditionnelle faisait en effet défaut et qu'il aurait fallu la signaler - Urban le reconnaît comme une omission de sa part dans son Dictionnaire, qu'il rectifiera dans la prochaine édition. Sachez cependant que je ne fais pas de copinage avec lui : je lui ai rapporté la polémique, voilà tout. Je l'ai également rapportée à des spécialistes en onomastique alsacienne et à l'IHA, pour avoir la pleine confirmation de la reconnaissance de la rigueur intellectuelle du travail d'Urban, ce qui est le cas. Prenez contact, par exemple, avec Marcel Thomann, si cela vous chante. Si Urban n'a publié "qu'un" ouvrage de synthèse (plus celui, illustré, que vous dénoncez comme une manoeuvre commerciale), à savoir un dictionnaire, c'est que son travail l'a occupé quotidiennement pendant plus de 30 ans et l'occupe toujours. Il ne cherche pas à imposer une théorie, il recherche le sens des toponymes, et comme pour toute thèse, il s'appuie sur un solide corpus de sources et une érudition irréprochable pour prétendre que toutes les voies de la toponymie n'ont pas été empruntées pour rendre compte de l'ensemble des ressources permettant d'appréhender un toponyme, en particulier alsacien, et en particulier celui de Rosheim. Je ne suis pas spécialiste en toponymie, science par principe conjecturale (vous laissez entendre qu'envisager un système de bases linguistiques pré-indo-européennes s'apparente à des fantasmes, mais en quoi l'approche de l'indo-européen serait-elle fondamentalement moins conjecturale ?), mais je suis suffisamment compétent dans d'autres champs de la connaissance pour savoir que la recherche ne peut s'embarrasser de dogmes. Relevez chez Nègre la récurrence de l'expression "l'avenir nous dira si". La recherche en toponymie, comme en toute science, ne saurait se satisfaire de statu quo, sauf s'il est absolument acquis. Au vu de son ampleur, on peut difficilement percevoir dans la démarche d'Urban une ambition commerciale et idéologique obscure. C'est pourquoi vos incriminations à son encontre sont diffamatoires (vous êtes libre de votre opinion, mais ne devez pas prendre les articles WP comme une tribune). L'étude complète du toponyme Rouffach dans la page de discussion associée est le reflet de la méticulosité scientifique, de la rigueur intellectuelle du travail d'Urban et de sa qualité de chercheur. À présent, comme nous sommes engagés dans une guerre d'édition concernant l'étymologie du toponyme Rosheim, il faut désormais s'en tenir au strict principe de la neutralité, d'où ma proposition d'article qui ne prend aucun parti.--Altitona (d) 28 novembre 2012 à 22:00 (CET)

text: Monsieur, je suis tout a fait conscient du fait que vous soyez compétent en linguistique historique. En outre, je suis, comme vous, persuadé que des voies restent à exploiter. Comme je l'ai écrit ailleurs, je ne nourris aucune animosité à l'encontre de M. Urban. Il a le droit d'écrire ce qu'il veut et publier où bon lui semble. Par contre, ce qui me gêne énormément (et me choque), c'est la confusion des genres, car ne mentionner que M. Urban ou ne le mentionner que comme unique source contradictoire revient à faire une sorte de promotion et de publicité pour son livre. C'est pour cela que j'aimerais que ses propres sources apparaissent dans les articles concernés et j'estime que ma requête est légitime. Certes, je me suis, comme souvent, laissé emporter par la passion, croyez bien que je le regrette. Celà dit, je n'ai aucunement l'intention de me livrer plus avant à une guerre d'édition. J'ai juste dit ce que j'avais à dire. Cdlt. C. Cottereau (d) 28 novembre 2012 à 22:48 (CET)
replies: text: Peut-on en conclure que vous êtes d'accord pour procéder à la publication de la version neutre proposée plus haut ?--Altitona (d) 30 novembre 2012 à 10:27 (CET)
replies: text: Je considère votre absence de réponse comme une approbation et procède donc à la publication de la version "neutre". J'avais averti Peter111 que nous parvenions à un compromis respectant le principe de neutralité de Wikipédia, et après avoir consulté la présente page de discussion, il en a conclu que le bandeau R3R n'avait plus lieu d'être.--Altitona (d) 30 novembre 2012 à 21:06 (CET)
replies: text: Faîtes Altitona, je ne vais pas continuer une longue et inutile guerre d’édition. Je suis tout à fait d'accord avec le principe de neutralité, celà dit ce principe s'accorde aussi avec un second : celui de la hiérarchie des sources et je me demande vraiment à quel titre M. Urban peut prétendre à de si long développements, puisque comme je l'ai souligné déja précédemment, c'est apparemment son seul ouvrage sur le sujet et je note que ses théories n'ont fait l'objet d'aucune publication dans une revue spécialisée et qu'il n'a fait aucune communication au cours d'un colloque regraoupant des spécialistes de la question (à moins évidemment qu'on ne me fournisse des sources contredisant mes propos, je ne connais bien sûr pas toutes les publications) par conséquent, je ne vois pas en quoi M. Urban peut être considéré comme toponymiste. Je note simplement qu'il surfe sur la vague initiée par Marc Bloch qui consiste à critiquer l'explication par le tout anthroponyme (largement mythique et que l'on attribue fallacieusement à Albert Dauzat et à Ernest Nègre) et qui a été critiquée, à juste titre, à la suite de Marc Bloch etc. par Michel Roblin, etc. par le tout appellatif, ce qui est une manière, dans la mesure où c'est très mal étayé, de nous renvoyer à l'obscurantisme toponymique des siècles précédents le XX. Ce qui est évidemment concevable pour les toponymes en -acum (étant donné la mauvaise connaissance du gaulois, il est même possible qu'ils contiennent, dans de rares cas, des éléments pré-gaulois, voir par exemple la difficulté à expliquer les types Gornac / Gournay ou Bernay / Bernac) l'est beaucoup moins pour les toponymes médiévaux. En tout cas, il est bien curieux que lorsque que l'on parle de langue préindoeuropénne  (« paléoeuropéenne »), il ne soit à aucun moment fait mention des langues non inodeuropéennes d'Europe comme le Basque, les langues finno-ougriennes, etc. (tous les exemples donnés par M. Urban relevant de langues indo-européennes...) Les noms en -heim ne sont pas les noms en -acum, car ils sont beaucoup plus récents et pour l'essentiel des créations in situ complètement germaniques. Vous écrivez quelque part que vous ne connaissez pas la toponymie, c'est vous qui le dîtes et vous n'avez donc pas la moindre idée du rapport qui existe entre l'anthroponymie et la toponymie qui constitue mon sujet principal d'étude, regroupés au sein d'une science qui s'appelle onomastique et qui est a priori différente de l'étude structurelle d'une langue, outil de communication, prise à un moment donné, dans laquelle les éléments fonctionnent les uns par rapport aux autres et font sens. Je note aussi que vous vous êtes fait l'allier d'un contributeur (sans doute conscient de la faiblesse de vos sources et de votre argumentation) dont l'obstination n'a d'égal que l’incapacité à apporter la moindre contribution constructive à WP (à part, peut-être, sur le chapitre des Panzerdivisions et autres machines guerrières, ce qui, au passage, en dit long sur le personnage). Quant à votre habituelle critique que vous nous reservez sur la page du contributeur précédemment incriminé, assortie d'une insulte supplémentaire, j'ai au moins la modestie de ne pas publier n'importe quoi sans passer par les circuits nécessaires à tout bon toponymiste qui consistent à se confonter aux remarques et critiques de vrais spécialistes, alors là seulement, on peut prétendre révolutionner l'explication toponymique auprès du grand public, simple question de déontologie, chose qui semble échapper à votre entendement.C. Cottereau (d) 3 décembre 2012 à 19:24 (CET)
replies: text: L'article est conforme aux règles wikipédiennes. Je vous laisse le dernier mot, qui vous semble si cher : précocement.  M.-P. Urban, que vous attaquez gratuitement, est toujours disposé à ce que je vous communique son adresse mail si vous souhaitez débattre avec l'auteur que vous condamniez, puis ne condamniez plus, puis condamnez à nouveau. Pour le reste, je vous laisse juge de vos propos.--Altitona (d) 5 décembre 2012 à 00:17 (CET)
replies: text: Le problème, c'est que je finis par confondre votre source unique avec vous-même, ce qui est plus que fâcheux. Vous parlez de neutralité de point de vue (voir ma réponse dans la PDD de Superjuju). Je comprends très bien l'attachement à une région, à un village et j'approuve totalement le fait que l'on veuille rédiger sur WP un article qui en saisisse tous les aspects, mais je comprends moins bien que l'on qualifie parfois mes interventions (presque toujours dans le même domaine) : « vous vous ne savez pas, vous n'y habitez pas... » « vous n'êtes pas de la et vous n'êtes jamais venu. », etc. L'autre problème, c'est que je doive me contenter le plus souvent des articles généralistes rédigées par des spécialistes généralistes, car je ne dispose pas des sources proprement régionales et là, je ne comprends plus : la plupart des contributeurs, censés connaître les spécialistes de leur région, nous en reservent généralement qu'un seul et unique, comme vous avec M. Urban et comme WJ avec son Lebeuf, alors même qu'étant du coin, vous avez plus facilement accès aux sources. Sur la toponymie de l'Alsace, il existe d'autres ouvrages et la neutralité de point de vue implique de les mentionner également. Apparemment, leurs auteurs ne sont guère plus reconnus comme spécialistes que M. Urban, par conséquent, ils devraient figurer au même plan. Pour en revenir, au h initial de Hrodo, dont la combinaison avec r résulte du *kr- indo-européen, il s'est amuï très tôt au stade du vieux haut allemand, on a effectivement des documents rédigés en vieux haut allemand où l'on trouve ce h- initial, mais ce n'est pas le cas général, d'ailleurs dans la rubrique, je vais remplacer "germanique" par "vieux haut allemand". Le propos qui suit est pioché dans une version anotée que je vous sais grée d'avoir refondue, car « elle peut correspondre à la remotivation d'une racine plus ancienne, procédé que l'on retrouve à l'œuvre de manière flagrante, notamment dans les formes anciennes de Rorschwihr, avec l'hésitation au même siècle entre Chrodoldeswillare, 742 (qui propose l'anthroponyme Chrodold = Hrodwald, de hrod « gloire » et waldan « gouverner »), et Rodulphivilla,  (qui propose l'anthroponyme Rodulf = Radulf, sur rat « conseil » et wulf « loup ») » admet selon les spécialistes une explication beaucoup plus simple, vu l'incertitude au niveau des latinisations, il n'est pas étonnant de trouver au même siècle (dans quels documents, il serait important de la savoir ?) deux versions différentes du toponyme, sans qu'elles se contredisent pour autant et qu'elles aillent nécessairement dans le sens d'une « remotivation ». Je ne peux m'empecher de sourire sur le catégorique « de manière flagrante. » La forme Chrodoldeswillare est mal latinisée parce que le digramme CH ne reproduit qu'imparfaitement le hr [χ] du germanique, inconnu en latin, sans doute qu'il n'était pas complètement amui dans la bouche du scribe, ou il aura copié une version plus ancienne. Le w est une lettre qui n'est pas non plus utilisée en latin. L'autre forme est une transcription latine pure et simple. Quant aux éléments -waldan et -wulf, ils sont réduits dès cet époque à l'état de suffixes -ald / -old et -ulf, dans les faits, il y a souvent une confusion entre ces deux suffixes anthroponymiques, aussi bien dans le monde germanique que dans le monde roman de Gaule (et ailleurs peut-être, j'en sais rien). C'est normal, si l'on se remémore le fait que l'accent de mot porte sur la première syllabe en germanique, pour la Gaule le phénomène est un peu différent, mais il existe tout autant, voir par exemple pour Évroult d'Ouche, et a fortiori dans des toponymes (je serais incapable d'en citer de tête mais j'ai rencontré ce cas très souvent). Oui, comme l'indique mes sources, Rodulf se rattache bien au thème hrod et Radulf est un nom différent, en général, sauf dans sa version vieux bas francique où il peut être une variante de Rodulf. Même chose pour « Rott (Chrodo, 745 ; Rode, 1277), où « la forme Chrodo de 745 a subi l'influence du mot germanique hrod « gloire », ce qui tendrait à prouver que l'étymon de ce toponyme n'appartenait pas à la langue germanique » là franchement, je ne comprend pas la logique Chrodo peut-être la latinisation de la racine hrod- qui comportait également un hr- à l'origine, en outre, ça peut très bien être l'anthroponyme Hrodo pris absolument, comme il en existe des tas dans la toponymie.C. Cottereau (d) 5 décembre 2012 à 21:34 (CET)
thread_title:  Réponse (suite) 

message: Je vous rappelle Altitona que c'est vous qui êtes à l'origine de ce différend, comme le montre, non pas la pdd, mais l'historique du nom de Rosheim : 1 / ajout d'une explication toponymique sans source et qui ressemble fort à une interprétation personnelle  2/ ajout de la source M.-P. Urban mais discours partisan (vous me faîtes bien rire quand vous prétendez plus tard à la neutralité de point de vue)  3/ ensuite insultes directes  vous me traitez de malhonnête intellectuellement, quel toupet ! Effectivement, vous pouvez évoquer une démarche collaborative...Quant à vos méthodes qui consistent à crier au loup à qui veut bien vous entendre, effectivement vous pouvez parler de tintamarre...Bref, je ne vais pas m'étendre davantage là-dessus. Par contre, ce que vous n'avez toujours pas l'air de piger ou alors vous déformez mes propos à dessein pour me discréditer (comme ça vous est déja arrivé). Ainsi personne n'a jamais dit que les éléments du corpus toponymique Rott, Rothbach, Rosheim, Ottrott, Rodern, Rorschwihr, Raedersheim et Roderen avaient tous un rapport avec Hrodo, affirmation qui serait absurde (tout comme celle qui les fait remonter à un RAT/ROT « paléoeuropéen », à savoir *rat-/*rot- fantomatique, mais bien imaginé). C'est évident qu'ils admettent chacun une explication différente, ainsi Rothbach appartient à un type toponymique répandu partout dans le monde germanique rot « rouge », bach « ruisseau » (voir le Robec par exemple)...Je sais vos histoires de remotivation...ce n'est pas par hasard, si je vous ai renvoyé sur l'article Canteloup. 1/ une remotivation en toponymie prend en compte une forme phonique, pas sémantique, car le sens des éléments toponymiques se perd déja dans une seule langue (vous connaissez le sens de Plessis ou de Mesnil vous ? pourtant il y en a des pelletées), alors imaginez d'une langue à l'autre....C'est d'ailleurs pour cela que l'on trouve des toponymes pléonastiques ou des toponymes dénaturés et si les toponymes étaient "remotivés" ils feraient encore sens aujourd'hui (comme Plessis et Mesnil sans doute), ce qui n'est pas le cas pour la majorité d'entre eux. 2/ Pourquoi vouloir qu'une route soit prise en compte par la toponymie ? L'analyse générale de la toponymie montre que cet élément routier n'apparaît presque jamais et pourtant des routes néolithiques, gauloises ou romaines, c'est pas ce qui manque...Donc si tel était le cas, on devrait bien avoir des exemples similaires ailleurs : ils sont ou dans la démonstration ? 3/Par contre, on a des phénomènes parfaitement attestés : l'importance prise par la propriété rurale à partir l'époque romaine et qui s'inscrit complètement dans la toponymie. Ainsi le Hrodo, nom bien attesté et tout à fait fréquent dans la toponymie, est-il associé au -heim caractéristique des formations toponymiques médiévales, tout comme -willer, -ville, -viller, -mesnil, -court etc. appellatifs tout à fait typique de la propriété humaine, donc pour l'essentiel liés au nom du propriétaire. Quant au nom qualifiant des défrichements médiévaux, ils fleurissent dans la France du nord et ailleurs, ainsi -rott est le calque germanique exact des -sart (ou l'inverse plutôt) du nord de la France (tous concentrés dans le même coin) et de la Belgique qui signifie « essart », tout comme les Thuit- du Roumois (dans le même coin)....4/ Beaucoup de toponymes sont refaits a posteriori, c'est-à-dire quand le sens s'est perdu, d'après des toponymes fréquents localement, voir ce qui est dit à propos de Genainville par exemple et qui est loin d'être un cas isolé. En réalité cette théorie du RAT/ROT part d'un postulat qui est erroné : « la toponymie reflète la topographie ». Non, la connaissance du sujet montre qu'une grande partie des toponymes mettent l'accent sur la propriété humaine caractéristique (toponyme en -heim, willer, wihr, etc. en Alsace) associé aux noms des propriétaires et ils se retrouvent même dans des éléments de nature topographique (cf. en France romane -mont, Mont-, -val, Val- -ru), bien sûr dans une moindre mesure. Conclusion : un postulat de départ faux qu'on cherche à justifier par un élément inattesté d'une langue inattestée, sans appui dans le phénomène général des formations toponymiques. Le rapport avec un élément historico-géographique est bien imaginé et c'est sûrement l'explication qu'un public non averti préfèrera, car ça semble rationnel à première vue, mais en fait, ce n'est qu'une rationalisation qui ne se base sur aucune donnée toponymique, à savoir le mode de formation général des toponymes, et linguistique assurée. C. Cottereau (d) 21 décembre 2012 à 08:57 (CET)
replies: text: *rat- et Urban ont été ajoutés par une IP en 2006 et il est probable que c'est là la présentation la plus proche de l'original, suffisamment pour pouvoir baser dessus une courte présentation neutre en mettant en notes les doutes soulevés, ceci est-il confirmé par ceux qui ont le livre ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 21 décembre 2012 à 10:41 (CET)
replies: text: L'IP en question est peut-être Altitona lui-même, je sais pas s'il va confirmer. Effectivement, il y a bien la source en bas de page, mais comme elle n'est reliée à aucune note dans le corps de l'article, elle m'avait complètement échappé. Pour en revenir à Altitona, il dit que M.-P. urban développe les thèses de Dauzat et Rostaing, certes mais il est plus que curieux que Dauzat et Rostaing n'y aient pas pensé au sujet des toponymes alsaciens. Certes, ils sont surtout spécialistes de la toponymie occitane, mais tout de même...En outre, il n'aura échappé à personne que Dauzat et Rostaing, même s'ils continuent d'être une référence sur le plan du caractère général de la toponymie française, sont dépassés sur certains points, notamment sur le caractère pré-indo-européen ou pré-celtique qu'ils accordent à certains toponymes provençaux ou aquitains (et non pas du nord de la France). D'ailleurs, une précision à ce propos : il n'y a aucune mention du nom de Rosheim dans leur dictionnaire cf. p. 575. Leurs explications des toponymes alsaciens ne diffèrent pas de celles des autres spécialistes, ainsi à la même page trouve-t-on pour Rorschwihr, texto : « (Radaldivillare, 1114 ; Rorswilre, 1282) : nom d'homme germanique Radoald et latin villare, ferme. » Quant à la toponymie provençale (comme l'aquitaine), elle est très singulière car elle présente des éléments qui résistent (-taient) à toute explication par l'indo-européen, c'est donc pour cela qu'ils ont développé un certain nombre de théories. Par contre, ce n'est pas du tout le cas de la toponymie alsacienne qui est, en tout point conforme, à celle de l'Allemagne ou du nord de la France, c'est-à-dire que la plupart des toponymes s'expliquent très bien par le celtique,le germanique et le (gallo)-roman (ensuite les questions de nature des éléments : appellatifs ou noms de personnes sont secondaires), aussi, quand on veut y voir autre chose que ce qui semble évident, on a tout intérêt à présenter de solides arguments, ce qui n'est manifestement pas le cas de ceux proposés par M.-P. Urban (porte ouverte à tout et n'importe quoi, retour à la case XIX siècle). Pour en revenir à la toponymie provençale, chère à Dauzat et surtout à Rostaing, ils ont utilisé les travaux de Fouché, spécialiste mentionné par Altitona quelque part pour expliquer des toponymes provençaux qui présentent un caractère véritablement spécifique qui échappe complètement à la norme générale. On peut prendre l'exemple de leur racine *sekk- « hauteur » mentionnée comme  « probablement pré-indo-européenne » par ces même Dauzat et Rostaing, à propos de Sécheras (Ardèche, sans forme ancienne citée), on remarquera aussi que dans ces cas le suffixe est également mentionné comme pré-indo-européen ce qui est cohérent (rien à voir avec -heim), ici ils parlent de double suffixe -ar-ate, plus loin pour Sète, Séderon, Seyne(s), toutes localités du sud est d'un pré-indo-européen *set « hauteur » (avec suffixes -ar-one pour Séderon et -ena pour Seyne(s)), plus loin ils évoquent encore à propos de Ségalar le pré-indo-européen *sek « hauteur » (et non plus *sekk) en citant Fouché, auparavant on trouve à Saléon (Haute-Alpes de Seledone, vers 1100) un préceltique kel- « hauteur » et suffixe -it-onem, pour Sigonce (Basse-Alpes, Segoncia en 1206), ils parlent d'un pré-gaulois et gaulois seg- « montagne » et suffixe prélatin -unt-ia, alors que Rostaing tout seul parle de pré-gaulois *seg « montagne » (Depuis Xavier Delamarre a montré que les types Sigonce, Sisteron, Segorbe (Espagne) etc. s'expliquaient très bien par le celtique). On voit donc sur ces quelques exemples à quel point ils pataugent dans la semoule. Alors permettez moi de bien rigoler quand on prétend se baser sur Dauzat et Rostaing, pour étendre ce genre d'explication appliquée à des toponymes du sud est (qui résistent à tout éclaircissement , étant donné leur côté "hors norme toponymie française" et leur impossiblilité à être attribués à des langues connues), à des toponymes alsaciens, tout à fait explicables par des langues connues et conformes en tout point à ceux qu'on trouve ailleurs au nord de la France, en Suisse, en Belgique, en Allemagne... De plus, si les explications de Dauzat et Rostaing se basent sur une cohérence interne des toponymes, à savoir radical préinodeuropéen + suffixe préindoeuropéen, associer des appellatifs bien connus du type -heim, -willer (variante -wihr), -rott à des éléments supposés « paléo-européens » dont le sens s'est perdu depuis trois millénaires au moins et qui n'ont aucune raison d'avoir subsisté puisque les nouvelles langues (l'indo-européanisation a commencé très tôt à l'ouest et au nord de l'Europe), les apports de populations et la mainmise sur le sol par des propriétaires (cf. Marx) ont changé la donne, et cela sans véritables preuves apportés par les formes anciennes, est loin d'être pertinent.C. Cottereau (d) 21 décembre 2012 à 20:23 (CET)
replies: text: Pour continuer sur notre ami Rostaing, pour avoir en main son Les Noms de lieux chez PUF, je lis au Ch. II  Les couche préceltiques p. 30 - 31, une rapide description sur les suffixe ligures -ascu, -oscu, -uscu, typique du sud est de la France avec exemples à la clef : Artignosc, Gréasque, etc. Il y précise bien que ce suffixe ligure, donc, a été associé à des anthroponymes gaulois ou latins :  Artignosc sur Artinius, Gréasque sur Gratius, etc. Ensuite, il évoque un autre suffixe ligure, selon lui, -incum qui s'est souvent confondu avec le suffixe germanique -ing. Ainsi retire-t-il de la liste d'Auguste Vincent pour le suffixe -incum, c'est lui qui l'écrit, Richerenche (Vaucluse) et Recharenges (Haute-Loire) et il ajoute, chose fortement intéressante, quand d'aucun prétend se baser sur ses travaux, « car le premier terme étant visiblement un nom de personne germanique Richari (auj. Richer ou Riquier), le suffixe l'est vraisemblablement ». Altitona aura bien sûr noté la contradiction du bonhomme, mais là, il faut savoir lire entre les lignes (ce qui n'est pas son fort), en effet sa contradiction n'est qu'apparente car il veut dire : « les noms de personnes germaniques sont d'emploi trop tardifs dans la toponymie pour avoir pu être associés avec un suffixe de type ligure. » Ce en quoi je le rejoins complètement d'ailleurs. J'adore aussi sa remarque sur un travail d'Auguste Longnon (qu'il n'appelle pas M., contrairement à l'autre Auguste) à propos du substrat ibère : « Le chapitre consacré par Longnon aux Origines présumées ibères n'a aucune valeur. », bon il ajoute : « l'auteur n'avait pas eu connaissance des travaux » d'untel... Pour en revenir à nos moutons, en évitant de tourner en roton (qui constitue une paire minimale en français transgalactique avec raton, car c'est bien connu le raton tourne en rond), à savoir : l'« essaimage » de la racine paléomachin RAT/ROT dans un coin d'Alsace (on peut supposer qu'il y avait beaucoup de vent ce jour la). Donc pour reprendre mes propos ci-dessus, notre brave RAT/ROT date sans doute de temps antédiluviens, époque où l'homme primitif ne connaissait pas encore la dérivation lexicale, car je ne vois nulle part une mention relative à un affixe paléomachin, curieux non ? autre invraisemblance notre graine RAT/ROT après avoir survolé un coin d'Alsace s'est planté dans le sol direct et n'a pas germé jusqu'à la germination, euh la germanisation du territoire. Donc à l'époque gauloise, elle a fait quoi au juste ? Il ne faut pas oublier que le gaulois a été parlé, selon les spécialistes, au moins autant de temps que le Germain sur ce territoire. Bah non, notre RAT/ROT n'a pas voulu du gaulois, il s'est fixé direct sur des appellatifs germaniques ou latino-germaniques. Mais ou sont donc passé nos Rotacum, nos Rothialon, nos Rothomagus, etc. ? ben ils ont disparu sans laisser de trace, curieux quand on songe à ses milliers de toponymes gaulois partout ailleurs? Bah il n'y a qu'une explication et ce phénomène se retrouve partout là où il y a eu des bouleversements importants à la fin de l'antiquité et au Haut Moyen Âge : ils ont été balayés (il y a décidément beaucoup de vent dans cette région) et avec eux, adieu RAT/ROT, et compagnie. Cette idée d'un "RAT/ROT remotivé qui a essaimé" vient d'une mauvaise lecture des travaux des spécialistes. F. de Beaurepaire qui n'est pourtant pas un spécialiste incontesté de la toponymie normande, a le mérite d'avoir mieux lu les travaux antérieurs ou contemporains. En effet dans Les Noms des communes et anciennes paroisses de l'Eure, p. 134, 137, 138, 139, il note la présence d'un élément prélatin lic- / lig- conjointement dans Lyons-la-Forêt et le ruisseau qui y coule, la Lieure. Cette racine *lic *lig en rapport avec un élément aqueux se retrouverait dans le nom de la Loire (Liger) et aussi, c'est moi qui rajoute, dans Beverley (noté, de tête, Beferliċċ en vieil anglais). F de Beaurepaire émet l'hypothèse d'une dérivation lexicale à partir de ce terme selon « un système protohistorique de variations suffixales à partir d'une même base élémentaire » il écrit ainsi,  en se basant sur les formes anciennes, que Lyons pourrait donc remonter à *Licontium / *Ligontium (j'ai déja évoqué plus haut ce suffixe noté unt-i- par Dauzat/Rostaing) et Lieure à *Licoris/*Ligoris. Cette hypothèse, prudente, est renforcée par l'existence d'un rapport analogue entre la Risle (Liricina) et Vieille-Lyre / Neuve-Lyre. En outre, Lyons a l'appui de toutes les formes anciennes de tous les noms analogues de France et de Navarre, ainsi : Lihons-en-Sancerre (Leontium 1100), le Lion à Vitrolles (Leontio 1166,  pour le coup voila un véritable exemple de ce qu'on appelle "remotivation" en toponymie, le seul d'ailleurs car Lyons se dit Lyonsss, la Lieure n'a aucun sens non plus, bref.), etc. On remarquera donc dans cet exemple 1/ la comparaison avec ce qui existe ailleurs 2/ la dérivation lexicale. Rien à voir avec les théories du RAT/ROT machin sorti du néant (dertal). Hypothèse hautement invraisemblable, tout comme celle de saint Lebeuf, ajoutée par l'abbé Jexpire. C. Cottereau (d) 22 décembre 2012 à 09:41 (CET)
replies: text: Pour essayer de me résumer depuis le début, ce qui en va pas être facile :
*postuler l'existence d'une racine *RAT/ROT d'une langue inidentifiable en l'état de la science, sur des arguments linguistiques discutables et, qui plus est, justifier de cette existence par un argument extra-linguistique, c'est-à-dire des faits historiques, d'ailleurs mal définis, constitue une base de raisonnement toponymique qui me semble bancale. Cette méthode de confusion d'éléments historico-géographiques avec des notions linguistiques vagues étaient à mon sens celle qui prévalait avant le XX siècle (à quelques exceptions près), engendrant un faisceau de conjectures absolument infini.
*les toponymistes procèdent différemment lorsqu'ils veulent postuler l'existence d'une racine pré-celtique : ils notent toutes les occurences de cette racine dans la toponymie en général, c'est-à-dire la toponymie conçue comme phénomène général extra-frontalier, avant de s'intéresser au cas particulier. Ils s'intéressent à la manière dont on peut identifier un élément récurrent qui résiste à toute explication par une langue connue et la manière dont il est "décliné" (au sens commun) dans toute ces occurences possibles, notamment quels sont les affixes typiques (c'est-à-dire de même origine) qui s'y rattachent, Dauzat et Rostaing ne procèdent pas autrement avec leur racine *sek(k), bien qu'ils s'emmêlent les pinceaux, c'est normal sur un terrain mouvant. cf. aussi les travaux de Jules Vannérus sur l'identification d'une racine prélatine *pink « hauteur » que l'on retrouverait dans Pintsch au Luxembourg, le Pincio à Rome et les types Montpinson. Altitona ne nous fournit aucun élément de comparaison, ni aucun exemple du développement d'une telle racine ailleurs que dans son coin d'Alsace, ce qui est soit une négligeance de sa part, soit parce qu'il n'y en pas dans le livre. Je me contenterai là de citer un esprit scientifique du début du XIX siècle qui ne disposait pas des outils linguistiques dont on dispose aujourd'hui pour expliquer le toponyme Étretat, à savoir l'abbé Cochet, (beaucoup plus perspicace dans ce domaine que l'abbé Lebeuf, comme quoi l'abbé fait pas le moine) qui conclut sur tous les développements imaginatifs de ses prédécesseurs dont il a fait la revue : « les rapprochements sont la meilleure voie, la seule peut-être où doive marcher l'étymologie, si elle veut jamais s'élever jusqu'au rang de science » et « hâtons-nous de sortir du royaume des conjectures et des tâtonnements, pour nous placer sur le terrain de l'histoire et des réalités ». Il entend évidemment qu'il va parler d'histoire et non plus de toponymie désormais, sage décision.
*L'hypothèse d'une origine germanique des toponymes Rott, Rothbach, Rosheim, Ottrott, Rodern, Rorschwihr, Raedersheim et Roderen est hautement probable, et il convient de le mentionner comme tel dans l'article toponymie, car ils correspondent à un modèle général typique de l'Europe du nord (c'est-à-dire à un mode de formation toponymique que l'on retrouve partout où il y a eu germanisation ou une forme de germanisation (cohabitation germano-romane). Postuler que des appellatifs germaniques aient pu être accolés à des éléments antérieurs est indémontrable, dans la plupart des cas, par les formes anciennes et improbable, car ça ne correspond pas au cas général. Le fait que ces toponymes aient une apparence semblable est juste et uniquement une apparence, peu importe qu'ils soient situés sur le même axe. De plus il est bien connu des toponymistes que certains appellatifs sont "à la mode" à un moment donné dans une région donnée (voir pour prendre des exemples relativement moderne la pléthore de Hameau Machin (nom du proprio) dans la microtoponymie du nord Cotentin ou de Lieu Truc dans la microtoponymie du pays d'Auge). Ainsi le Hrodo en question s'installe à une époque ou heim est à la mode (d'ailleurs, au passage, la signification de Hameau Machintruc dans ce coin du Cotentin est furieusement similaire étymologiquement et sémantiquement à celle de Dingsbumsheim, lieu non identifié d'Alsace). Ensuite certains noms de lieux évoluent par analogie avec d'autres noms des environs, d'où certaines altérations, déja mentionnées à plus haut à propos de Génainville. Notre anthroponyme Hrodo est tout à fait satisfaisant sur le plan des formes anciennes et de son attestion partout dans la toponymie de la France du nord. Dire que l'on ne connaît pas ce Hrodo n'est pas un argument, puisque la plupart des hommes qui ont vécu dans l'antiquité et au Moyen-Âge sont complètement inconnus. Autant demander à un archéologue comment se prénommait le squelette mérovingien d'une tombe d'un Franc de haut rang qu'il vient d'exhumer à tel ou tel endroit, impossible de le savoir pourtant c'est un personnage de haut rang, comme le prouve le mobilier qui accompagne, alors pour ce qui est du peuple....Ah oui autre chose que je n'ai pas encore évoqué, mais qui fait partie de l'arsenal d'arguments qui vont à l'encontre du RAT/ROT. Le système anthroponymique germanique fonctionnait de manière particulière, comme ça a dû exister chez les indo-européens, à savoir la transmission d'un des éléments du nom zweigliedriger Rufname par exemple père Rad-wulf, enfant Rad-wald ou Wulf-fram, etc. ce qui explique d'ailleurs que ce type d'anthroponyme n'ait pas de signification globale bien définie en général. Il existe des tas de travaux la dessus. F. de Beaurepaire croit mettre en évidence les possessions d'une même famille dans le Vexin, en effet, les lieux proches Fontaine-Heudebourg (Fontes Heudeburgi  1181, sur Hildeburgis), Heudreville-sur-Eure (Heldrevilla fin XII sur Hildarius) et Heudebouville (Heldebodi villa 1025 - 1026, sur Hildeboldus) sont, tous basés sur des anthroponymes qui contiennent le thème germanique hild, anthroponymes encore attestés de nos jours comme nom de famille et surtout, devinez ou (avant la guerre de 14, évidemment) dans l'Eure et en Normandie en général, où se trouvent justement ces toponymes, à savoir Heudebourg et Heudier. Par contre, Heudebout se retrouve en Picardie à côté. Nous conclurons donc par un scoop : la toponymie de l'Alsace est moins germanique que celle du nord de la France, voila qui peut constituer un sujet de thèse assez risible, qui fera du bruit dans Landernau, qui est l'équivalent alsacien d'une ville bien connue de Bretagne. C'est sûr la banalité affligeante de la réalité toponymique, à savoir généralement la banale propriété et de banals signes topographiques plus ou moins contemporains) est loin d'exciter un public en quête de sens caché et de merveilleux (voir les nombreux livres le secret des noms de familles, le secret des noms de lieux). C. Cottereau (d) 23 décembre 2012 à 09:46 (CET)
thread_title:  Réponses diverses 

message: Je publie ci-dessous le texte que Michel Paul Urban, sur ma sollicitation, a accepté de produire pour répondre aux accusations diverses dont son travail fait l'objet sur Wikipédia au moins depuis Octobre 2012. J'espère que désormais les choses sont au clair et que son Dictionnaire étymologique des noms de lieux en Alsace aura droit de cité sur Wikipédia sans avoir à subir le procès en sorcellerie que n'a cessé de lui intenter le "contributeur" Nortmannus.« Dans son emploi primitif, le toponyme décrit. C'est un nom commun (toutefois, certains noms de lieux paraissent être des noms de personnes pris en fonction toponymique) auquel peuvent s'appliquer les procédés habituels de dérivation (suffixes, etc.) et de composition avec un déterminant (épithète, etc.). Quelle que soit sa formation, le toponyme peu à peu se fige sur un unique objet, dans un contexte linguistique en constante évolution. Il importe donc de remonter aussi loin que possible dans le processus de cette lente pétrification, afin de retrouver à quel moment le toponyme était encore un mot vivant et, par conséquent, à quelle couche de langage il appartient. Ainsi, l'examen des formes anciennes, graphies sous lesquelles un toponyme apparaît dans les inscriptions et les textes au cours des siècles, est essentiel ; comme l'évolution d'un même mot est fort différente selon les dialectes, il faut, de plus, une bonne connaissance des lois de la phonétique historique vernaculaire et de la dialectologie régionale, faute de quoi cet examen reste lettre morte ou mène à des errements. […] Pour qui sait les interpréter, même les latinisations, fréquentes dans les textes dès la renaissance carolingienne, même les attractions paronymiques, qui sont de tous les temps, peuvent permettre de percevoir un état de langue. L'enquête sur place (prononciations locales et contexte géographique) oriente également la recherche. […] »Mulon, Marianne,« Toponymie », in Encyclopædia Universalis, section Méthode, en ligne : http://www.universalis.fr/encyclopedie/toponymie/Cette définition de la toponymie, signée Marianne Mulon, que donne Encyclopædia Universalis est la base de toute recherche dans le domaine. En principe le toponyme décrit [le site du lieu qu'il dénomme] au moyen d'un nom commun qui appartient à une certaine langue passée ou présente et qui a donc un sens motivé, intelligible ou dont l'intelligibilité s'est perdue suite à l'évolution de la langue ou du site, ou d'un changement de langue sur le terrain étudié à travers une période de bilinguisme. Le toponymiste se donne pour but de retrouver l'étymon, c'est-à-dire la forme et le sens primitifs du toponyme à partir de ses formes actuelles, anciennes, dialectales et translinguistiques, en fonction du site qui constitue la source de la motivation de sa dénomination.Le recours aux noms de personnes n'est légitime que si des éléments extralinguistiques (historiques) apportent la preuve de cette motivation (cf. Grenoble, Henrichemont) ou si, aucune autre solution n'ayant été trouvée par la méthode de cohérence entre formes du nom de lieu, sens du nom de lieu et site du lieu ainsi nommé, les formes à disposition permettent d'y discerner un nom de personne, à condition toutefois que ce nom soit attesté en dehors de la toponymie elle-même. Très souvent il n'est pas possible de retrouver le primitif nom commun descriptif derrière les déformations subies par le toponyme. Grande est alors la tentation de dire : c'est un anthroponyme, palliatif à l'insuccès de la recherche et, en fait, aveu d'ignorance. Nous savons que les légionnaires romains ont à leur retraite reçu des terres dans les provinces, notamment en Gaule, auxquelles ils ont pu attacher leur nom, mais il est tout à fait plausible qu'ils aient conservé l'ancien. Nous savons aussi que les chefs de familles chez les peuples germaniques aux Ve et VIe siècles sont censés avoir nommé leur nouveau lieu d'habitation après avoir chassé les autochtones et rebaptisé tous leurs habitats qui portaient des noms gallo-romans. Cette vision des choses ne cadre pas avec les expériences similaires qui montrent qu'il n'y a pas remplacement des noms anciens (sauf exception pour de bonnes raisons), mais maintien avec adaptation phonologique et/ou traduction dans la nouvelle langue.Depuis Albert Dauzat, le recours aux anthroponymes s'est systématisé et de longues listes "banales" et sans intérêt remplissent les livres de toponymie (le chanoine Ernest Nègre, malgré quelques avancées, relève de la même veine). Il faut savoir qu'il y a une duperie dans cette affaire : les toponymistes vont chercher la preuve de l'existence des anthropotoponymes chez les anthroponymistes, qui eux mêmes confortent l'existence des noms de personne par la toponymie !! Malgré tout le respect que je dois à Albert Dauzat, je constate qu'il oublie de traiter quelques toponymes (exemple Rosheim), omet de mentionner certaines formes anciennes (Rorschwihr : Chrodoldeswillare 742, Rodulphivilla VIIIe siècle, Rulswilre 987, Radaldivillare 1114, Radavillare 1140, Roleswilre 1183 – périlleux de décréter à partir de l'unique forme citée par lui, celle de 1114 qui est un latinisme, que le toponyme est dû à un nommé *Radoald), qu'il va jusqu'à inventer des noms de personnes qui n'ont jamais existé (on dira : prouvez-le, je répondrai : prouvez le contraire) : Gougenheim et Goxwiller auraient été fondés par Gogo, Kogenheim par Chagan ; d'une part ce ne sont pas là des noms germaniques, de l'autre ces trois toponymes reposent sur le "pré-indoeuropéen" KUK "éminence de faible hauteur", bien connu des toponymistes. Pour Drusenheim, il en réfère à un certain Drusun, alors que le général romain Nero Claudius Drusus, après la défaite de Varus en 9, a édifié le long du Rhin des castella Drusi sur la nouvelle voie de Bâle à Cologne (cf. Robert Forrer), qui passait par Drusenheim. Pour Gambsheim, il invoque un *Wamb (?), ignorant que l'évolution [w > gw] puis [gw > g] est cantonnée à l'ouest de la Galloromania (garenne/varenne), et que la forme Marcha Gamhbapine de 748 reflète le gaulois cambopenno "tête de courbe" (partie convexe d'un méandre [du Rhin]). Ces exemples prouvent incidemment qu'il existe des éléments pré-germaniques devant -heim, maintenus par les Germains. Enfin, à feuilleter Dauzat ou Nègre, on constate qu'il y a quasiment autant de noms de personnes différents que de toponymes : Wittelsheim de Witolt, Wittenheim de Wito ou mieux Witin ou Wieding (c'est précis !), Wittersheim et Wittersdorf de Wither, tout cela sans donner la signification des anthroponymes (c'est le sens du radical wit- qui nous intéresserait), et encore il manque Witternheim et Wittisheim. Le rôle de la science est de simplifier, d'unifier et de reconstituer les conditions initiales du phénomène étudié : la méthode de l'anthropotoponymie n'y correspond pas. Pour ces raisons, limitées ici à quelques cas pour ne pas faire trop long, il faut reconnaître que les résultats obtenus par l'école de Dauzat sont sujets à caution et, d'une manière générale, je me range à l'avis de M. Mulon : les toponymes doivent être avant tout des noms communs descriptifs.Les formes anciennes jouent un grand rôle dans l'interprétation toponymique et l'on a raison de s'appuyer sur elles. Elles cachent néanmoins des "pièges" qu'il faut savoir débusquer. Sur le plan du signifié, prenons le nom de Wolxheim : Ulcishaim 736, Folcoaldesheim 739, Folcofesheim 742, Wolgangesheim 1003, Volkoldesheim 1089, Wolfgangesheim 1271, Wolxheim 1453. Visiblement les anthroponymes Folkold (ou Folkolf) et Wolfgang sont préférés chacun par deux courants concurrents ; le radical (w)ulk reste le seul à prendre en compte car il constitue la partie stable du signifiant, mais il ne "signifie" rien, ce qui explique la remotivation artificielle par l'anthroponymie pratiquée par les scribes du Moyen Âge.  Pour revenir à Rorschwihr, il y a concurrence entre Radoald ou plutôt Rodoald, et Rodolphe ou Radulf. Sur le plan phonétique, cette fois, Rouffach ne peut pas venir de Rubiacum, comme le propose E. Nègre dans TGF (qui se contredit puisqu'il écrit : « Rubiacum de Rubius, traité comme Rubacum », voulant signifier que Rubius convient comme nom de personne, mais que l'évolution phonétique nécessite Rubacum formé sur rubus qui, lui, n'en est pas un) : en effet, le groupe gallo-roman [bj] aboutit en germanique à p ou pf et le suffixe -iacum à -ig ou -ich (Tolbiacum > Zülpich, Appiacum > Epfig). On aurait dû avoir Rubiacum > *Rüpfig ou *Rüppig et non Rufach. Le nom est à rapprocher des nombreux toponymes français en Rouff-. Enfin, on doit à F. Langenbeck (repris par E. Nègre) l'hypothèse que Ferrette reposerait sur un roman Piretum "lieu planté de poiriers", sur la foi de la forme ancienne notamment Phirrith 1128 et du doublet allemand Pfirt. Mais c'est impossible car le latin petrosa (via) "pierreuse" qui aboutit à Pfetterhouse, village proche de Ferrette, a pour doublet roman Pérouse. Piretum aurait logiquement dû donner *Perette. Par conséquent, l'étymon de la forme Ferrette possédait nécessairement un f initial, ainsi que l'atteste Ferretis en 1125. Comme on le constate, le terrain alsacien est coriace, il ne peut être étudié que par des spécialistes régionaux.La toponymie alsacienne est germanique dans la mesure où la majorité des noms de lieux actuels se présente en allemand (avec de nombreuses francisations), ce qui ne veut pas dire qu'ils soient tous d'origine germanique : l'Alsace antique était semblable au reste de la Gaule, avec une densité comparable de noms gallo-romans et gaulois (le fonds celtique est particulièrement important), mais ils ont été germanisés. Quelques exemples :a) noms latins :- Saverne, francisation de Zabern < Taberna "taverne" ;- Colmar, francisation de Kolmer < Columbarium "colombier", nombreux exemples en toponymie française ;- Durmenach < Terminacum, sur termen "borne" ;- Ueberstrass < super stratam (viam) "sur la voie pavée" [traduction], etc.b) noms celtiques :- Lichtenberg "montagne de la lumière" < Lugudunon "id", cp. Lyon et de nombreux autres exemples. Dauzat se contente de donner la traduction en français.- Rossfeld "champ du cheval" < Rotomagos (pour rot-, voir ci-dessous Rosheim), cp. Rouen et autres exemples. Dauzat : comme ci-dessus.- Wissembourg "forteresse blanche" < Vindobriga "id", cp. les nombreux toponymes du type Vandœuvre. Dauzat donne un nom d'homme germanique Wizo, et se contente de traduire.- Dahlenheim. Dauzat indique une origine germanique Tal "vallée". Or Dahlenheim est situé sur une colline formant sommet : du gaulois talos "talus". Comparer avec Durstel et Durtal (Puy de Dôme). Etc.Après cela, il reste les noms préceltiques, dits aussi pré-indoeuropéens lorsqu'ils font l'objet du consensus des linguistes, ou paléo-européens lorsque personne ne sait à quoi les rattacher. Sont donc pré-indoeuropéens notre KUK (voir ci-dessus), ainsi par exemple que KAR "pierre", découvert par Fouché et repris entre autres par Rostaing. Ainsi, Grentzingen (en alsacien Grantzaga) remonte phonétiquement à Carentiacum, qui a fourni de nombreux toponymes du type Charency, Carency, Cransac. Dauzat donne comme origine un nom d'homme germanique Grentzo (à la fin, cela ne fait plus rire), et pour les toponymes français un nom d'homme gallo-roman Carentius. En fait il faut considérer une racine KAR "pierre" et un infixe -ent- le plus souvent affecté aux noms de rivières (par exemple, la Charente. Grentzingen est au bord de l'Ill).Le terme de "paléo-européen" est connu de tous les bons linguistes. On le trouve chez Hans Krahe, en allemand alteuropäisch, où il désigne la langue correspondant à la plus ancienne strate reconstruite de l'hydronymie européenne. Ce n'est donc pas une langue inidentifiable, au contraire elle est très précise et sur ce chapitre E. Nègre est assez performant. Si le paléo-européen contient des racines hydronymiques, il peut aussi regrouper des racines toponymiques, si celles-ci ne peuvent s'expliquer par aucune langue historique possible. Charles Rostaing a appliqué l'idée de Pierre Fouché aux toponymes de Provence, dont une bonne partie sont justement dans ce cas. Dieu soit loué, il n'a pas essayé de retrouver des anthroponymes derrière les formes obscures, mais des sites. Il n'a pas réussi, car il n'a pas compris qu'entre la forme du nom de lieu et le site brut qu'il désigne, il y a l'envisagement psychologique de la communauté nommante : la réalité que constitue par exemple le sommet d'une montagne peut recevoir des dénominations variées telles que mont, pic, tête, etc.De nombreux linguistes considèrent le toponyme comme une entité isolée, et n'ont pas l'idée de comparer les sites et surtout les formes. Parmi les mots paléo-européens, certains, non tous, se retrouvent en indo-européen. Il ne faut pas s'en étonner, la toponymie alsacienne donne un exemple des mélanges de parlers. Et puis l'indo-européen est avant tout une langue, véhicule d'une culture, et non un peuple étranger qui serait venu de loin conquérir des territoires occupés par d'autres peuples qui parlaient des langues différentes. Il n'y a aucune trace archéologique de l'existence des Indo-européens (cf. Jean-Paul Demoule), par conséquent langue paléo-européenne et langue indo-européenne peuvent se recouvrir l'une l'autre. Alors pourquoi ne pas dire que certaines racines paléo-européennes sont de l'indo-européen ?  Parce que l'indo-européen dont nous parlons est une reconstruction de linguistes, et la structure née de cette démarche comparative ne correspond pas à celle qui se constate dans les formes de ces toponymes. Même s'il est probable qu'il puisse s'agir de la même langue, sans doute à des stades d'évolution différents, il n'est pas possible de confondre les deux concepts, seulement de les rapprocher.Exemple de radicaux toponymiques alsaciens à structure consonantique R-T(/D) (en tenant compte des formes anciennes, non citées ici) :- rat/d : Raedersheim, Rathsamhausen, Ratzwiller, Retzwiller, Rottelsheim ;- ret/d : Raedersdorf, Retschwiller ;- rot/d : Roderen, Rodern, Roedel, Ottrott, Rorschwihr, Rosheim, la Rothaine, Rothau, Rothbach, la Rothlach, Rott ;- rut/d : Reitwiller, Reutenbourg, Riedisheim, Riespach, Rittershoffen, Rountzenheim, Ruederbach.Comparativement, la liste des racines indo-européennes propose RAT "rat", RETH "rouler" et RUDH "rouge", à laquelle il faut ajouter spécifiquement germanique REIDH "être en mouvement, à cheval", latin RAD (radere) "racler, raser", RADIUS "rayon", RETIS "filet", RID (ridere) "rire", ROD (rodere) "ronger". De RETH découlent gaulois reda "char", latin rota et allemand Rad "roue". Il faut ajouter encore allemand reuten et roden "défricher" et anglais road "route". Aucune filiation historique n'est scientifiquement possible entre les deux listes, sauf roden "défricher" compatible avec les noms en rot/d, sauf Rothau et Rothbach qui se réfèrent à l'allemand rot "rouge" et Rothlach, qui est un lieu-dit montagnard en pleine forêt. En examinant les racines IE reconstruites, il est possible de faire plusieurs rapprochements sémantiques : entre "rat", "ronger", "racler" et "défricher" il y a un sémantisme commun, celui d'une "coupure plate" (frotter, gratter, éroder…). Lorsqu'elle se poursuit, elle aboutit à un rougissement par usure, sur la chair ou sur la végétation qui, en disparaissant, laisse apparaître la terre nue. Certes il y a les défrichements sur place, mais aussi ceux qui sont produits par les déplacements : d'où le rapport avec reda, rota et Rad ainsi que REIDH "se déplacer à cheval". De là l'idée de "route", explicitement présente dans l'anglais road.Or, il se trouve que Rott, Rothbach, Rosheim, Roedel, Ottrott, Rodern, Rorschwihr et Roderen  (on peut y ajouter Rougemont-le-Château, qui traduit Rothenberg) se trouvent sur la route protohistorique du Piémont des Vosges. Mais comme testis unus, testis nullus, on doit ajouter qu'au départ de Roedel et Ottrott, un très ancien chemin transvosgien menait de la plaine d'Alsace à l'antique sanctuaire du Donon, passant par la Rothlach et descendant le cours de la Rothaine (all. Rotten ou Rottenbach) jusqu'à Rothau.Si cela ne suffit pas encore, on complétera en disant que semblable chemin existe aussi en Lorraine en direction du même Donon, passant par Raon-l'Étape et Raon-sur-Plaine. Raon est une dissimilation de *Roon, qui vient de Rodon – chute du [d] intervocalique en phonétique romane. Rotten, dont Rothaine est une adaptation francisante, est aussi le nom du Rhône en Suisse. L'étymon Rhodanus, qui n'est pas d'origine grecque, comporte le radical rod- avec le même sens de "route" (vallée du Rhône, lien entre nord de l'Europe et Méditerranée). Cette configuration permet de rappeler que les routes forment un réseau, sens que l'on trouve dans retis "filet", radius "rayon" (vraisemblablement le "char du soleil" servait aux hommes à s'orienter et à trouver la bonne direction en se frayant leurs chemins). (Voir aussi radeau, radix "racine", qui forme des réseaux).Nous sommes partis loin de nos anthroponymes et de *Hrodo, candidat à l'explication de Rosheim. J'aime la toponymie qui rend intelligent (intelligere "créer des liens"). Ceci dit, ni *Hrodo ni les idées que je viens de développer ne représentent la vérité. La vérité on ne la connaît pas, elle n'existe pas en toponymie tant qu'on n'a aucun document pour en témoigner. Il n'y a que des propositions, plus ou moins vraisemblables, plausibles, acceptables, à condition qu'elles soient honnêtes. Je pense que celle que je défends est plus intéressante et informative, elle s'appuie sur la réalité des sites et la psychologie humaine. Il serait juste que l'auteur d'une contribution sur Wikipédia ait le droit de citer mes idées. Il n'est pas normal qu'un "contributeur" fasse obstruction, d'autant que ses écrits montrent qu'il n'est pas très au courant et le révèlent fort malveillant.Le livre que j'ai écrit constitue naturellement une source. Il est reconnu comme intellectuellement irréprochable, et novateur. Il a été publié à compte d'éditeur et honoré du Prix de la Décapole décerné par l'Académie d'Alsace. La deuxième édition a reçu le soutien financier de la Région Alsace avec la contribution de l'Office pour la Langue et la Culture d'Alsace (OLCA).Michel Paul Urban--Altitona (d) 1 janvier 2013 à 17:05 (CET)
replies: text: On aura compris que M. Urban cherche a réformer non seulement toute la toponymie de l'Alsace et au dela de la France entière en détournant au profit de ses théories, tout ce que les spécialistes de la question ont pu ébaucher au cours du XX siècle et au début du XXI siècle. M. Urban est un novateur, c'est lui-même qui le dit. Malheureusement, je ne vois toujours pas l'ombre d'une communication sur le sujet au sein de la SFO, pas le moindre article pointu sur par exemple, le suffixe -incu qu'il prétend déceler dans la toponymie alsacienne..etc. Quant à l'Académie d'Alsace, j'émets quelques réserves sur ses facultés de discernement et il m'intéresserait de savoir si elle est composée de personnes compétentes en la matière. Quant au soutien financier de la région Alsace, je me garderai bien de tout commentaire....La citation qu'il emprunte à M. Mulon, connue de tous, est suffisemment générale pour permettre tous les détournements. M. Urban affirme « Nous savons que les légionnaires romains ont à leur retraite reçu des terres dans les provinces, notamment en Gaule, auxquelles ils ont pu attacher leur nom, mais il est tout à fait plausible qu'ils aient conservé l'ancien. » Même Astérix dans le Cadeau de César ne commet pas cette bourde, sauf pour le village des fous, bien entendu. Sauf preuve du contraire, les légionnaires romains n'ont jamais reçu de terre en Gaule, sauf en Provence et un peu en Languedoc. Cette affirmation repose sur une idée, fausse, de la "colonisation romaine". Quant à ceux qui ont reçu des terres aux bas empire en Gaule du nord, il s'agissait de lètes ou de fédérés généralement germaniques. Quant à « Nous savons aussi que les chefs de familles chez les peuples germaniques aux Ve et VIe siècles sont censés avoir nommé leur nouveau lieu d'habitation après avoir chassé les autochtones et rebaptisé tous leurs habitats qui portaient des noms gallo-romans. ». M. Urban a certainement lu des vieux trucs du XIXe, aucun toponymiste, ce n'est pas leur boulot d'ailleurs, n'a jamais prétendu que les Germains avaient chassé les autochtones, car cela correspond à une vision complètement périmée de l'histoire, et si c'est censé justifier ses propres thèses toponymiques, c'est un flop complet. Il ferait mieux de s'intéresser à la génèse de la propriété rurale à partir de la fin de l'antiquité et au Moyen Âge, il y a des sources sur le sujet. M. Urban suppose que malgré les bouleversements provoqués par la chute de l'empire romain et la mainmise sur le territoire par de nouveaux propriétaires, les changements de langue, et bien non, la toponymie n'a pas changé. Chose étrange quand on songe à la disparition de millier de toponymes dans des époques plus stables, alors même qu'il y a permanence de la même langue. À moins de nier, évidemment, que les toponymes puissent disparaître...M. Urban a préalablement prétendu que « Très souvent il n'est pas possible de retrouver le primitif nom commun descriptif derrière les déformations subies par le toponyme. Grande est alors la tentation de dire : c'est un anthroponyme, palliatif à l'insuccès de la recherche et, en fait, aveu d'ignorance. » Ca c'est sûr, il n'est pas possible..C'est tout à fait le sujet. Quant à l'"aveu d'ignorance" qui serait la règle déterminant le choix d'un anthroponyme plutôt que d'un appellatif, c'est risible. Ca montre que M. Urban connaît fort mal la toponymie et les toponymistes. Il y a belle lurette que dans certains cas, des spécialistes ont pu montrer qu'il s'agissait en fait d'appellatifs, avec des arguments solides, et non pas le paléomachin, langue indéfinissable dans le temps et l'espace, voir ce qui est écrit à propos de Glatigny (Manche), mais de la à généraliser à tout prix ce genre d'explication quitte à trouver des arguments dans une langue inexistante est un pas, trop vite franchi par M. Urban à mon avis. « Il faut savoir qu'il y a une duperie dans cette affaire » à lire M. Urban les toponymistes ante-Urban sont des gens incohérents qui systématiquement « vont chercher la preuve de l'existence des anthropotoponymes chez les anthroponymistes, qui eux mêmes confortent l'existence des noms de personne par la toponymie ! » S'il existe effectivement quelques cas où ça peut être, ça ne correspond pas au cas général contrairement à ce que M. Urban voudrait nous faire accroire. Albert Dauzat "oublie de traiter quelques toponymes (exemple Rosheim)" et "omet de mentionner certaines formes anciennes" Bah non, il n'oublie pas, il n'a pas d'explication a proposer car il est prudent papa Dauzat et il n'a pas forcément à sa disposition toutes les formes anciennes nécessaires. Aucun toponymiste n'ignore les lacunes de Dauzat, ni celles de Rostaing. Tous deux dépassés sur certains points (voir ce que j'ai écrit plus haut). Nouvelle affirmation à propos de Gougenheim, Goxwiller, Kogenheim; « d'une part ce ne sont pas là des noms germaniques, de l'autre ces trois toponymes reposent sur le "pré-indoeuropéen" KUK "éminence de faible hauteur", bien connu des toponymistes. » C'est invraisemblable : l'élément *kuk n'apparaît jamais dans ce contexte en toponymie, mais dans des toponymes pléonastique du type Montcuq, Cucumont ou autre comme Cucuron, caractéristique du sud de l'Europe, et qui n'ont aucune raison, au nord de l'Europe, d'avoir été associés à des éléments germaniques -heim ou roman -willer caractéristique de la propriété terrienne au Moyen Âge. Que Dauzat se soit sans doute trompé pour Gambsheim, « il invoque un *Wamb (?), ignorant que l'évolution [w > gw] puis [gw > g] » c'est probable, mais qu'il ignore ce fait, est faux, et il n'a pas lu Dauzat. Quant à l'exemple choisi, garenne / varenne c'est un très mauvais choix, car le cas de Garenne / Varenne, bien documenté, à rapport avec deux étymons différents donnés par tous les bons dictionnaires étymologiques et les spécialistes du gaulois. « Ces exemples prouvent incidemment qu'il existe des éléments pré-germaniques devant -heim, maintenus par les Germains », certes, personne n'a jamais prétendu le contraire, mais ça reste marginal, rarissime et dans la plupart des cas impossible à prouver et d'ailleurs, on remarquera ici, qu'il ne s'agit plus de paléomachin, mais de gaulois, langue qui sort peu à peu de l'ombre et assurément parlée dans la région jusqu'à sa germanisation, il n'est donc pas étonnant de voir des éléments gaulois accolés à des éléments germaniques et ça n'a rien à voir avec le fait de prétendre à la survivance d'une langue inconnue, parlée à une époque indéterminée. « le recours aux anthroponymes s'est systématisé et de longues listes "banales" et sans intérêt » pas pour moi au passage, évidemment sans intérêt pour les amateurs d'exotismes, de mythes et de belles légendes. Encore des affirmations inexactes « Rubiacum de Rubius, traité comme Rubacum », voulant signifier que Rubius convient comme nom de personne, mais que l'évolution phonétique nécessite Rubacum formé sur rubus qui, lui, n'en est pas un) : en effet, le groupe gallo-roman [bj] aboutit en germanique à p ou pf et le suffixe -iacum à -ig ou -ich (Tolbiacum > Zülpich, Appiacum > Epfig). On aurait dû avoir Rubiacum > *Rüpfig ou *Rüppig et non Rufach. » Il y a un tas de sources la encore qui montrent que le suffixe s'est en fait généralisé sous la forme -iacum et que dans les faits les formes en -iacum et en -acum se sont souvent confondues, ce sont justement Dauzat, etc. qui pensaient qu'il y avait une différence systématique de traitement d'après le mot précédent en -us ou en -ius (à titre d'exemple). Ferrette correspond à la prononciation francisée de Pfirt, impossible en français, avec possible attraction du mot « fer » . « Lichtenberg "montagne de la lumière" < Lugudunon "id", cp. Lyon et de nombreux autres exemples. Dauzat se contente de donner la traduction en français. » ou est la forme ancienne *Lugudunon correspondant à Lichtenberg ? « Rossfeld "champ du cheval" < Rotomagos (pour rot-, voir ci-dessous Rosheim), cp. Rouen et autres exemples. Dauzat : comme ci-dessus. » ou est la forme *Rotomagos correspondant à Rossfeld ? Rotomagos dont le sens est discuté par les spécialistes du gaulois (et qui ne remonte certainement pas au paléomachin) et qui n'a pas le sens de Ross + Feld (voir Delamarre par exemple) « Wissembourg "forteresse blanche" < Vindobriga "id", cp. les nombreux toponymes du type Vandœuvre. Dauzat donne un nom d'homme germanique Wizo, et se contente de traduire. » ou est la forme ancienne *Vindobriga qui corespond à Wissembourg ? Bref, M. Urban imagine. Durstel ne contient pas un élément -tal mais vraisemblablement un élément -stal, il s'agit d'une mauvaise analyse, cf. Durtal, justement Duristalli en 1030. Cela dit, pour les exemples précédents on est dans le domaine du possible, car il s'agit de gaulois vu ailleurs, pas de paléotruc, mais ce sont juste des hypothèses personnelles. « Après cela, il reste les noms préceltiques, dits aussi pré-indoeuropéens lorsqu'ils font l'objet du consensus des linguistes, ou paléo-européens lorsque personne ne sait à quoi les rattacher. ainsi par exemple que KAR "pierre", découvert par Fouché et repris entre autres par Rostaing. Ainsi, Grentzingen (en alsacien Grantzaga) remonte phonétiquement à Carentiacum, qui a fourni de nombreux toponymes du type Charency, Carency, Cransac. et pour les toponymes français un nom d'homme gallo-roman Carentius. En fait il faut considérer une racine KAR "pierre" et un infixe -ent- le plus souvent affecté aux noms de rivières (par exemple, la Charente. » Les recherches récentes sur le gaulois semblent confirmer le Carantiacum (cf. Pierre-Yves Lambert, langue gauloise, p. 39), il s'agit bien d'un nom de personne gaulois bien identifié par un tas d'indices concordants. Quant à la Charente, la Charentonne, etc. Ca s'explique aussi bien, voire mieux, par le gaulois *karant-, sans rapport avec les pierres, en outre certaines formes anciennes sont aussi caranto carantona, ce n'est donc pas nécessairement l'affixe -ent-. Quant à *Kar, il est repris par Dauzat ET Rostaing, agrémenté à toutes des sauces de l'inexplicable. Cette affirmation de M. Urban est donc douteuse sur les exemples choisis. Pareil pour « L'étymon Rhodanus, qui n'est pas d'origine grecque, comporte le radical rod- avec le même sens de "route" (vallée du Rhône, lien entre nord de l'Europe et Méditerranée). » Pierre-Yves Lambert le fait remonter au gaulois Ro-danus avec l'élément danu- que l'on retrouverait dans le nom du Danube et parent de l'irlandais danae « audacieux, hardi, violent ». Avant d'affirmer quoi que ce soit, il faut mieux savoir de quoi on parle. Pour le reste, c'est la même chose, mais en pire. Je laisserai donc le dernier mot à M. Urban : « Je pense que celle que je défends est plus intéressante et informative » Effectivement, les oeuvres de fiction sont souvent intéressantes et informatives.C. Cottereau (d) 2 janvier 2013 à 15:37 (CET)
thread_title:  Réponse de Michel Paul Urban 

message: Urban est un chercheur, la démonstration de sa crédibilité est faite sur Wikipédia, soumettez-la à qui vous voulez. Vous mélangez tout et prenez ce qui vous plaît. Vous en profitez pour balayer d'un revers de la main la définition fondamentale de la méthode de recherche en toponymie donnée par l' Encyclopædia Universalis, ce qui en dit long sur votre comportement sur Wikipédia d'une part, d'autre part ce qui prouve que vous n'êtes pas un chercheur, et encore moins un spécialiste de la toponymie alsacienne, que vous vous plaisez à rapprocher souvent cavalièrement de la normande (ce qui n'est sûrement pas impersonnel de votre part). Votre recours systématique et simpliste au terme "paléomachin" montre que vous n'avez jamais tenu compte ne serait-ce que de Krahe ni des arguments développés par Urban. Ouste, dîtes-vous, sans aucun examen. Il est si simple de ne pas réfléchir.Il n'y a aucune démonstration dans ce que vous dîtes, uniquement une liste de contradictions qui finissent par se noyer dans une absence totale de structure, mâtinée de fréquentes fautes d'orthographe et de grammaire. Vous tournez tout à votre sauce mais personne n'est plus dupe. Les belles histoires, ce sont les vôtres, la recherche, quant à elle, continue, et la SFO n'est certainement pas le centre du monde de la recherche en étymologie toponymique. C'est bien pour cela que le travail d'Urban a été publié et que son dictionnaire a parfaitement droit de cité pour Rosheim comme pour les autres localités alsaciennes. Son approche est évidemment plus spécialisée et développée que les deux lignes de E. Nègre, mais elle est parfaitement fondée et reconnue, Monsieur l'Inquisiteur. Polémique mise à part, bonne année au pays du cidre bouché.--Altitona (d) 3 janvier 2013 à 01:43 (CET)
replies: text: Là n'est pas la question et je vous renvois au brillant article promotionnel de la page Blienschwiller. Contrairement à M. Urban, je n'ai jamais prétendu que j'étais un chercheur. Donc vos propos sont nuls et non advenus. Quant à vos remarques d'ordre ethnique, le lecteur de cette page en jugera. En tout cas, ce qui est valable pour le Glatigny (Manche) doit l'être aussi pour le Glatigny (Moselle), mais il semble qu'il soit moins bien documenté, donc on prend ce qu'on a. Depuis Hans Krahe, bien des travaux ont été faits et peu, en tout cas pas dans la recherche française, reprennent le terme d’alteuroäpisch. Monsieur Urban prétend étendre aux toponymes, les théories anciennes développées pour les oronymes et les hydronymes alteuropäisch, dont beaucoup sont aujourd'hui considérés comme indo-européens ou celtiques, travaux que M. Urban ne prend pas en compte comme je l'écris au dessus. Les théories de M. Urban ne sont qu'une tentative outrancière d'étendre à la toponymie, des théories anciennes qui ont été formulées dans le cadre précis des oronymes et des hydronymes, ainsi que de développer à l'excès des recherches plus récentes qui ont montré que l'anthroponymie avait sans doute une portée plus limitée qu'on le croyait (le débat restant ouvert, regarder à la page Vertou). M. Urban mélange le tout dans son shaker et ça nous donne la théorie douteuse du ROT/RAT (à savoir *rot / *rat) omniprésent. C'est singulier de ne pas avoir en tête que si le cours des rivières ou le sommet des montagnes s'est peu modifié au cours des siècles (sauf grand travaux modernes évidemment), les paysages eux ont considérablement évolué. D'autre part, il ne faut pas s'être intéressé à la microtoponymie pour ne pas comprendre la place importante qu'occupent les anthroponymes (et plus récemment les patronymes) dans la microtoponymie, or les microtoponymies sont (ou plutôt étaient), pour partie, la toponymie de demain. Monsieur Urban a certes le droit de cité, mais à sa juste place, c'est-à-dire quelques lignes qui occupent moins de place que celles des chercheurs connus et reconnus par tous (WP. est une encyclopédie, pas un catalogue de célébrités du moment). Monsieur Urban est un vulgarisateur et un fort mauvais qui risque de faire beaucoup de mal à la compréhension du sujet par le grand public. Vous comme lui n'êtes ni géographes, ni historiens, ni toponymistes, c'est patent, et le meilleur conseil que je puisse vous donner, c'est de retourner à vos belles lettres, puisque les seuls arguments que vous ayez à m'opposer sont celui des fautes d'orthographes (c'est bien connu l'orthographe du français est une science) et des fautes de grammaire (sans doute l'orthographe aussi que vous qualifiez de "grammaire" ou de syntaxe, voire de ponctuation, soyez précis dans vos dénigrements, vous y gagnerez en crédibilité) et celui de la structure, sur lequel je n'ai pas envie de revenir.C. Cottereau (d) 3 janvier 2013 à 09:42 (CET)
replies: text: Si effectivement Urban n'a rien publié chez la SFO (Société Française d'Onomastique), ce n'est pas un chercheur reconnu, et tout chercheur prolifique qui écrit deux lignes sur le sujet dans un dictionnaire spécialisé est une source de meilleure qualité. Ce qui n'empêche pas de mentionner un ouvrage non scientifique comme bien connu dans la région, au milieu d'autres étymologies populaires et sans lui donner davantage d'importance : cf. l'essai d' WP:PROPORTION. — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 janvier 2013 à 08:38 (CET)
replies: text: Non, apparemment pas : j'ai évidemment fait des recherches la dessus et je n'ai rien trouvé en rapport avec une communication à un congrès, colloque, devant un parterre de spécialistes, rien non plus à la SFO, nada. Mais bon, j'attends un démenti évidemment. Plus encore, je n'ai pas trouvé de critiques venant de la part d'un spécialiste. Toutes étaient dithyrambiques et émanaient soit de la maison d'édition, soit de journalistes n'ayant aucune compétence sur la question. Sinon tout à fait d'acord avec vous Oliv, je ne dis pas autre chose depuis le début. Tout ça a été amplifié par Altitona. Regardez la page Blienschwiller et ça vous donnera une idée des conséquences sur WP de l'"effet de mode" que peuvent provoquer de tels ouvrages de vulgarisation, publiés dans des maisons d'éditions ayant pignon sur rue, et, hypermédiatisés.C. Cottereau (d) 3 janvier 2013 à 09:42 (CET)
replies: text: Quelques idées intéressantes qui peuvent nous aider sur Discussion Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Wikipédia et LA vérité, notamment le lien vers meta:Neutralité de point de vue. — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 janvier 2013 à 13:03 (CET)
thread_title:  Hiérarchie des sources 

message: La ville de Rosheim (en alsacien Rose [ro:sǝ]) est célébrée comme « la cité des roses », dont témoigne son blason depuis 1286. En réalité, le nom de la localité est mentionné sous les formes Rodasheim en 778Rosheim : douze siècles d'histoire ; Strasbourg : Istra, 1978. ; Rodesheim en 1364 ; Roszheim au .
L'appellatif heim est issu du vieux haut allemand heim « [le] chez soi», encore utilisé en allemand moderne (équivalent du gotique haims, vieil anglais hām > home), qui sert de suffixe dans certains toponymes de langue germanique. Il est généralement admis que les toponymes en -heim sont formés au moyen d'un anthroponyme, sauf cas d'exceptionA. Bach, Die Franken und die oberrheinischen Ortsnamen auf -heim, Rheinische Vierteljahrsblatter XXIII (1958), p. 50-74.A. Bach, Die Ortsnamen auf -heim im Südwesten des deutschen Sprachgebietes. Wörter und Sachen VIII (1923), p. 142-175.Fr. Langenbeck, Die Entstehung der elsässischen -heim Ortsnamen, Beiträge zur Namenforschung IX (1958), 45-104 ; X (1959), 209-219.Fernand Mossé, Chronique de toponymie. II : Alsace. Revue des Etudes anciennes XXXIV (1932), p. 189-191.Pierre-Henry Billy, Origine des noms des villes et des villages de France, Famot, Genève, 1981. Concernant Rosheim, les auteurs, tel Ernest Nègre, proposent traditionnellement HrodoErnest Nègre, Toponymie générale de la France (lire en ligne). L'anthroponyme Hrodo se fonde sur le radical hrod « gloire, réputation » que l'on rencontre dans les prénoms Roger < Hrodgari , Robert < Hrodberht et Rodolphe < HrodulfNordic Names : étymologie de RodolfAlbert Dauzat, Noms et prénoms de France, Librairie Larousse 1980, édition revue et commentée par Marie-Thérèse Morlet. p. 524b., noms de personnes que l'on retrouverait dans certains autres toponymes de langue allemande. L’étymon de Rosheim aurait donc le sens de « demeure de Hrodo ».
Cependant, le spécialiste de la toponymie alsacienne Michel Paul Urban rappelle à la suite de Marianne Mulon que la toponymie se doit d'assurer la cohérence entre trois éléments : la forme du nom du lieu, la signification du nom du lieu et la réalité du lieu (site, histoire). En principe, le toponyme décrit [le site du lieu qu'il dénomme] au moyen d'un nom communMulon, Marianne,« Toponymie », in Encyclopædia Universalis, section Méthode, en ligne : http://www.universalis.fr/encyclopedie/toponymie/. En ce sens, l’anthropotoponymie peut apparaître comme une solution de facilité dans la recherche de l’étymon. Étant donné que Rosheim est situé sur la route protohistorique du piémont des Vosgeshttp://www.crdp-strasbourg.fr/data/lcr/histoire-en-bref/cartes_histoire-en-bref.php?parent=2#section2 Féliu, Clément, Leuques et Médiomatriques à la Tène moyenne et finale : organisation sociale et territoriale de l'habitat dans deux cités du Nord-Est de la Gaule du IIIe au Ier siècle avant notre ère, thèse, Strasbourg : Université Marc Bloch, 2008, pp. 237 et suiv., Urban décèle dans les formes rod- un représentant d’une racine paléo-européenne *RAT/ROT (« coupure plate ») désignant l'action de « frayer un chemin en supprimant la végétation » et par extension la notion de rotation. Selon cette approche, l'étymon de Rosheim signifierait donc « habitat de la route »Urban, M.-P., Lieux-dits : dictionnaire étymologique et historique des noms de lieux en Alsace, Strasbourg, Éd. du Rhin/La Nuée Bleue, 2003, p. 252.. Attraction paronymique de l’allemand Rose à la fin du Moyen Âge. On observe en outre que les toponymes, du Nord au Sud, Rott, Rothbach, Roedel Ottrott, Rodern, Rorschwihr, Raedersheim, Roderen, ou encore Rougemont-le-Château (all. Rothenberg) sont situés eux aussi sur le même axe.--Altitona (d) 1 janvier 2013 à 18:11 (CET)
replies: text: « Cependant, le spécialiste de la toponymie alsacienne Michel Paul Urban rappelle à la suite de Marianne Mulon que la toponymie se doit d'assurer la cohérence entre trois éléments : la forme du nom du lieu, la signification du nom du lieu et la réalité du lieu (site, histoire). En principe, le toponyme décrit [le site du lieu qu'il dénomme] au moyen d'un nom commun » Ce genre d'affirmation complètement générale qui arrive à point pour démonter (dans ce contexte) ce que disent les spécialistes, autres que M Urban, évidemment, n'a pas sa place dans un article toponymie de commune, car c'est trop général et sujet à une longue et précise discussion qui dépasse complètement ce cadre. « L’anthropotoponymie peut apparaître comme une solution de facilité dans la recherche de l’étymon », cela est un parti pris dont le ""peut apparaître"" est censé atténuer l'impact, alors qu'il s'agit d'une affirmation déplacée, qu'il ne corrige pas. L'anthroponymie n'apparaît pas comme une facilité, c'est M. Urban qui l'affirme et il y a belle lurette que le tout anthroponyme n'a plus cours chez les spécialistes, et ça ne conforte en aucun cas les théories de M. Urban, basées sur la volonté de raconter de belles histoires, comme il l'insinue lui-même.C. Cottereau (d) 2 janvier 2013 à 16:07 (CET)
replies: text: Aussi tenir compte si possible de mes remarques sur une proposition précédente. — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 janvier 2013 à 08:43 (CET)
thread_title:  Proposition d'article définitif