Discussion catégorie:Inventaire de nombres/Admissibilité

message: Traité : article conservé (31C 7S) Romary 14 mars 2007 à 21:52 (CET)

message: Poulpy, arrête tes trolls. T'es chiant à la fin. Tryphon  Tournesol 27 février 2007 à 17:25 (CET)
replies: text: Je suis bien d'accord, d'où déjà cette PàS. Du point de vue personnel, j'ajoute que je commence à en avoir un peu assez des gens qui accolent le terme « troll » à chacune de mes actions. Le texte introductif de cette page est certes humoristique, parce que je préfère le faire ainsi, mais la proposition de suppression existe : troll ou pas, il est parfaitement possible qu'elle conduise à la suppression intégrale de la catégorie. — Poulpy 27 février 2007 à 18:34 (CET)
replies: text: Hum, c'est vrai que ça fait un peu ridicule d'avoir une catégorie en tant que nombres. Mais effectivement, si on doit lancer une réflexion sur une question, les PàS viennent après. Sinon je crois que l'ébauche en question est une traduction. Bourbaki 27 février 2007 à 19:05 (CET)
thread_title:  Poulpy et les trolls 

message: Certainement pas par mépris des mathématiques, bien au contraire. Les suites de nombres sont un sujet encyclopédique, mais certains mathématiciens, emportés dans une vision un peu fondamentaliste, pourraient aller jusqu'à considérer que recenser toutes les familles d'entiers remarquables est une activité sans queue ni tête : chaque suite a un intérêt parce qu'elle intervient naturellement dans un problème ; mais les suites dans leur ensembles ? c'est moins clair, à part comme base de données. Il faut bien voir qu'ici, on est à un niveau encore inférieur : une suite d'entier a des propriétés intéressantes, mais en tant que suite ; prendre des éléments individuels, et les répertorier comme appartenant à telle ou telle suite n'a plus aucun sens.
Pourquoi supprimer ces pages ? Parce que dire quie 25623 est un super-nombre de Poulet, un nombre de Catalan, et, tenez-vous bien, le troisième plus petit nombre premier qui est à la fois un nombre parfait et un nombre de Bernoulli (je dis n'importe quoi, hein ?), n'a aucun intérêt. Ce qui m'intéresse, c'est la suite des nombres de Catalan, on lui fait une page, celle des nombres de Poulet, on lui fait une page, mais savoir quels nombres sont à la fois des trucs et des machins et des choses ? Si cela a un intérêt, c'est une classe de nombre qui aura déjà été étudiée, et qui aura un nom. Sinon, on peut passer. Savoir quels nombres indivduellement sont des trucs et des machins ? Pouf, on s'en fout.
Voilà un point de vue d'apprenti mathématicien. Après, qu'il y ait des pages sur les nombres parce que le portail de numérologie en a besoin, je m'en fiche, mais il faut vraiment supprimer toute page, ou toute catégorisation qui fait croire qu'on fait des maths en assignant des nombres individuels à toutes les familles plus ou moins classiques, ce n'est pas le cas.Salle 28 février 2007 à 19:48 (CET)
replies: text: Bravo pour cette explication claire. J'espère que cette fois-ci, l'avis des mathématiciens sera écouté. --DSCH  (m'écrire) 28 février 2007 à 22:34 (CET)
thread_title: Pourquoi je suis contre

message: Bon, l'avenir de ces nombres m'intéresse assez peu mais la sérénité de wikipédia si. Et je tiens donc à présenter un autre son de cloche (de mathématicien(?)). HB 1 mars 2007 à 07:56 (CET)
replies: text: Tout en respectant ton argumentation, je me permets de répondre à certains points. Il est vrai que les nombres n'appartiennent pas qu'aux mathématiciens. Mais, poser ici comme principe que lister les diverses familles classiques d'entiers auxquelles appartient un nombre précis n'obère pas la possibilité d'avoir une page soixante, ou une page base 60, par exemple, où on parlera du décompte du temps, des minutes d'angle et de comment cette base qui paraît aujourd'hui exotique a survécu. Pour ce qui est du piège à connaissances, et du travail fourni, je reçois l'argument ; cependant, je trouve que le point de vue selon lequel on doit présenter une connaissance structurée, et qu'on doit sélectionner la présentation la plus adéquate, doit primer. En l'occurence, dire que 18 est un nombre Harshad est certes un fait mathématique, mais c'est sans importance. Ce qui nous (m') intéresse, ce sera : quelle sont les propriétés de la classe des nombres Harshad ? comment sont-elles utilisées ? Bien entendu, je suis bien conscient que ce fait peut susciter une certaine fascination, moi-même n'en étant pas exempt. Mais je voudrais soutenir (peut-être me trompè-je), que cette fascination joue sur des ressorts secondaires, et qu'en faisant un travail encyclopédique, on peut ne pas en tenir compte ; de même qu'on ne tiendra pas compte dans les articles sur les acteurs de toute la masse de ce qui est dit chaque semaine dans Gala ; alors que cela peut intéresser certains lecteurs.Salle 1 mars 2007 à 08:56 (CET)
replies: text: Pourquoi refuserait-on la possibilité à l'utilisateur de rechercher de manière simple les propriétés d'un nombre donné ? Il est délicat d'avancer que cela ne présente aucun intérêt puisque des personnes en trouvent précisément un. Baleer 2 mars 2007 à 13:13 (CET)
replies: text: C'est un travail titanesque qui est hors de portée d'un système wiki comme Wikipédia. Il existe des bases de données spécialisées dans ce genre (inverseur de Plouffe, encyclopédie des suites entières), munies de moteurs de recherche adéquats, et que nous n'avons pas à plagier. Notons au passage l'expression inverseur de Plouffe : la démarche n'est pas du tout naturelle pour le mathématicien qui part en principe d'une propriété et cherche les nombres qui la vérifient et non l'inverse. C'est un problème structurel important pour la partie mathématiques de Wikipédia : nous manquons cruellement d'articles de qualité sur les concepts, qui demandent beaucoup de travail de rédaction, et croulons sous la masse de pages sur les nombres, qui sont très faciles à créer et à remplir (n'importe qui peut écrire que n est l'entier naturel qui suit n-1 et qui précède n+1, ce qui est précisément du remplissage avec zéro information encyclopédique, encore que quelqu'un a eu l'idée de recopier cet énoncé tel quel avec n=-100, ce qui est une trouvaille) mais ne contiennent aucun concept. Cela donne une curieuse image des maths au lecteur, à peu près aussi mauvaise que celle donnée par la partie maths du Quid (si elle n'a pas changé ces dernières années), qui n'est qu'un formulaire totalement vide sur le plan conceptuel. Et cela pose un problème de qualité des articles : on lit ici que -100 est un entier naturel (sic), là qu'une des propriétés mathématiques (resic) de  est d'être un titre de série télévisée, etc. Qui va se taper le travail colossal de vérifier toutes ces pages, où chacun, compétent ou pas, ajoute sa petite propriété, vraie ou fausse ? Au moins, sur un article de maths du type nombre de Mersenne, il y a moins de risque de le voir défiguré par des ajouts quasi aléatoires. C'est pourquoi je ne suis pas si sûr que ces pages ne fassent de mal à personne (en tout cas, elles me font assez mal, à moi). --DSCH  (m'écrire) 2 mars 2007 à 13:45 (CET)
replies: text: Il y a bon nombres d'autres pages où on trouve des approximations, sinon des erreurs. Le travail de vérification est titanesque. Oserais-je une suggestion... et si on supprimait l'encyclopédie ? Plus sérieusement, je n'ai pas regardé suffisemment les articles en question pour me faire une idée précise de leur qualité. Par contre, je trouve bien fait le tableau contenant : cardinal, ordinal, préfixes grec et latin, etc. D'autre part, n'y a-t-il pas du contenu à récuperer sur certains de ces articles, quitte à le faire basculer vers de nouveaux articles : symbolique des nombres 3, 7 ou 12, par exemple. D'autres articles, comme ceux des nombres 0, 24, 60, 100, 360, etc. ne méritent-ils pas un article, dans la mesure où ils ont été à l'origine d'unités (heures, minutes, secondes, degrés Celsius, degrés [angles]) ? Baleer 2 mars 2007 à 21:30 (CET)
replies: text: Ceux que tu évoque sont effectivement à garder, mais à épurer de pas mal de trivialités. Quoique je me demande si 60 doit être un article ou un redirect vers Système sexagésimal. Bourbaki 2 mars 2007 à 22:59 (CET)
thread_title:  Pourquoi je suis pour 

message: Dans un cas comme celui des articles sur les nombres, je pense que le critère général d'admisibilité est suffisant : « un article est admissible si on peut rédiger une section intitulée " à travers l'histoire". ». Bref on garde 0 (nombre), de meme pour 12 (nombre), par contre 134 (nombre) passe à la trappe. Tout 28 février 2007 à 20:08 (CET)
thread_title: Critère général d'admisibilité

message: Sur le bandeau de 3492, on tombe ici ? Que fait-on des votes émis là-bas ? En plus « 3492 », « 12 » et « Catégorie:Inventaire de nombres » c'est vraiment pas le même potentiel encyclopédique… — Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 21:17 (CET)
replies: text: Il faut demander cela à celui qui a supprimé un des deux bandeaux de suppression, ce qui est interdit ; cela dit, je suis convaincu qu'il a cru bien faire en trouvant ces deux bandeaux inesthétiques, et sans avoir conscience du fait qu'ils redirigeaient vers deux pages de discussion différentes. --DSCH  (m'écrire) 28 février 2007 à 22:30 (CET)
replies: text: Je viens de remettre les deux bandeaux, en les différenciant. --Christophe Dioux 28 février 2007 à 22:43 (CET)
thread_title: Regroupement contestable et mal ficelé

message: Je propose de déménager les débats ici Discussion Wikipédia:Notoriété des nombres, une PdD me semblant être ici un marteau-piqueur pour écraser une fourmi. Bourbaki 28 février 2007 à 22:26 (CET)
replies: text: On vient ici en pensant y retrouver tous les débats et on apprend qu'il faut aller discuter ailleurs ? et quid de tout ce qui s'est déjà dit là ? et de ce qui se dit sur la page de 3492 ?. Bon je vous laisse faire des noeuds dans les pages de décision , donne mon avis et et passe mon chemin. HB 1 mars 2007 à 08:01 (CET)
replies: text: Je déteste utiliser les PàS pour des quasi-PdD. Un peu un principe.Bourbaki 1 mars 2007 à 16:48 (CET)
thread_title: Déménagement

message: J'ai écrit il y a deux minutes que je me retenais d'en écrire plus que nécessaire, mais je n'arrive pas à me retenir de poser au passage la question hors sujet des ADVERBES cités dans les infoboxes, sans jamais de source. Une fois qu'on aura maintenu ces pages, quelqu'un a-t-il une source pour les adverbes prétendument associés à chacun des nombres, et si non qui s'occupe de les retirer ? Touriste  ✉ 1 mars 2007 à 11:28 (CET)
thread_title: Adverbes

message: Ces pages me font penser au pire des cabinets de curiosités à l'ancienne : des choses n'ayant rien à voir entre elle assemblées de façon superficielle (7 : l'ailier droit au foot, Trenet, blanche neige, les shériffs, la russie ...). Ça peut-être amusant mais c'est pré-encyclopédique. Si on pense que wikipedia est une encyclopédie sérieuse, indépendamment de leur contenu, aucune ne mérite d'exister (en dehors d'une page sur le 0). D'un autre côté les premières collections des cabinets de curiosité ont été utiles, elles ont participé au progrès scientifique et conduit aux musées actuels, à des classifications sur des critères plus essentiels. De la même façon, certains contenus pourraient être récupérés dans d'autres articles (l'évolution de la graphie des chiffres arabes par exemple). Ne peut-on conserver (certaines de) ces pages en manifestant clairement, par le nom de la catégorie (même si l'idée d'un inventaire des nombres est en elle-même assez comique, ce n'est pas assez explicite, "curiosités sur les nombres entiers" par ex.), par un article principal avec une mise en garde (dans le sens du texte de Salle ci-dessus tout à fait pertinent pour l'aspect mathématique par ex.), par le ton employé, en mettant en exergue un article intentionnellement rigolo comme 3492, que même si l'on peut y apprendre des choses, il faut aller ailleurs pour du contenu vraiment encyclopédique ?  Proz 1 mars 2007 à 20:54 (CET)
replies: text: !!! Excellente analyse et remarquable idée, moi je dis! --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 21:13 (CET)

text: aussi, très bonne idée. Romain Thouvenin 2 mars 2007 à 14:19 (CET)

text: GaAs en a déjà fait un, sur lequel je me suis pas mal lâché. On a actuellement plus d'articles inutiles sur les nombres qu'on ne peut mettre d'article en section pastiches sans donner l'impression de chercher à concurencer la Désencyclopédie. Bourbaki 2 mars 2007 à 23:01 (CET)
thread_title:  Autre solution ? 

message: Désolé, mais quand je relis les votes ci-dessous, on s'aperçoit:
*Que certains ont voté pour ou contre ce qui était demandé, à savoir la suppression de la catégorie et de tous les articles inclus, c'est à dire y compris de l'article sur le nombre zéro.
*Que d'autres ont voté pour la demande du proposant, alors qu'on s'aperçoit dans la discussion qu'il ne souhaitent pas la suppression de l'article sur le nombre zéro.
Je ne vois donc vraiment pas comment un admin pourra s'en sortir pour clôturer ce qui est devenu un énorme troll dans lequel il n'y a plus moyen de savoir qui a voté quoi, même si je veux bien essayer de croire que ce troll était involontaire.
--Christophe Dioux 3 mars 2007 à 00:59 (CET)
replies: text: Là, je suis d'accord (à part pour le mot troll).Salle 3 mars 2007 à 10:05 (CET)
replies: text: D'autant que, si on applique la règle d'admissibilité des votes au regard de chaque article, vu que certains des articles visés sont très anciens, la plupart des avis/votes exprimés dans cette page doivent être annulés (y compris le mien) et qu'au final, on risque de voir arriver la suppression de l'article sur le nombre zéro à l'unanimité des avis/votes valides! Vraiment dommage que c'était ni un troll ni un WP:POINT, parce que ça en aurait été un exemple inoubliable ! --Christophe Dioux 4 mars 2007 à 14:21 (CET)
thread_title: Demande groupée (volontairement?) excessive => votes inutilisables!

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
#Je ne comprends pas ce mépris pour les mathématiques! Mais si on m'explique bien, qui sait, je pourrais changer d'avis! --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 27 février 2007 à 16:14 (CET)
replies: text: Autant je suis sensible à ton argumentation de 00h58, autant je ne comprends pas cette démonstration : les réponses ne devraient-elles pas se trouver naturellement dans des articles sur Chambord, la sainte-Chapelle, Raphaël ou éventuellement la symbolique des nombres dans la peinture de la Renaissance, etc. ? Proz 2 mars 2007 à 21:12 (CET)

text: En effet, j'ai accumulé de façon disparate. J'aurais dû mieux expliciter mes cas. En reprenant, je voulais suggérer :
- si les articles Wikipedia - par exemple sur 5, 6, 8, 144, 153, 365 - sont suffisamment riches, j'aurai les bases pour comprendre et interpréter leur présence appliquée à (dans le même ordre) j ; d et e ; f ; b ; k ; a. Cela même si les articles éventuels sur : épisode de la Samaritaine, Thélème, Sainte-Chapelle, épisode de la pêche miraculeuse, Château de Chambord ... n'en parlent pas. (D'ailleurs, j'aurai peut-être trouvé ou je connais le détail par un autre biais). Quoi qu'il en soit, dans tous ces cas-là, le développement utile concerne  bel et bien le nombre. 
- pour g ; h ; i, l'idée... était que certains nombres peuvent servir d'amorces à la curiosité par un étonnement, une sorte d'anecdote, c'est l'aspect ludique. Personnellement, j'apprécie.
- pour le 58 de L'Ecole d'Athènes (58 n'ayant rien de spécialement "référentiel" à ma connaissance), je reconnais qu'il doit trouver son commentaire dans l'article sur la fresque. (Je me suis "emballé", je pense, tant sa raison d'être est étonnante.)
Il faut s'expliquer. J'espère l'avoir fait.
Moët 2 mars. 22h 28
Formidable. Plus qu'à ajouter à l'article sur 4 que c'est le nombre de mousquetaires dans Les Trois mousquetaires, le nombre de participants au tournoi des trois sorciers dans le tome d'Harry Potter du même numéro, le nombre d'ailes d'un X-Wing en position d'attaque, le nombre de pattes d'un homme au matin de sa vie selon le sphinx et de la femme dans des circonstances que je n'évoquerai pas pour laisser à cette page une certaine dignité.
Et notre grand vainqueur sera celui qui donnera la symbolique du score 14 de Veronica Mars au test de pureté (100=Immaculée conception, en-dessous de 40 => salope). Bourbaki 2 mars 2007 à 23:07 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #Je ne comprends pas ce mépris pour les mathématiques! Mais si on m'explique bien, qui sait, je pourrais changer d'avis! --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 27 février 2007 à 16:14 (CET)
thread_title: Conserver

message: Je me suis prononcé déjà pour conserver. Afin de suggérer, peut-être, l'intérêt de nombreux (bons) (cela va de soi) articles sur les nombres, est-ce qu'un petit quizz... ?
* a. Combien de fenêtres au château de Chambord ? Pourquoi ?
* b. Combien de vitraux à la Sainte Chapelle ? Pourquoi ?
* c. Dans la fresque L'Ecole d'Athènes de Raphaël, on compte 58 personnages. Un hasard ?
* d. Dans Gargantua, l'abbaye de Thélème est associée au nombre 6. Pourquoi ?
* e. Dans La cravate et la montre, calligramme d'Apollinaire, les chiffres des heures sont remplacés par des métaphores. Pourquoi "Tircis" pour 6 ?
* f. Du même : "L'infini redressé par un fou de philosophe". Comment ça ? Qui ?
* g. Combien, très exactement, d'étoiles visibles à l'oeil nu ? (petite surprise)
* h. Combien, très exactement, de titres dans l'oeuvre de Balzac ?
* i. Comment le nombre 1729 est-il entré dans l'histoire des mathématiques ?
* j. "Tu as eu cinq maris..." (La Samaritaine). Quelle(s) valeur(s) symbolique(s) ?
* k. "Il ramenèrent 153 gros poissons...". Idem.
etc. etc.
Exercice :
1/ Consultez, compulsez tous les ouvrages possibles jusqu'à ce que vous ayez trouvé l'information absolument exacte ou une explication convaincante ou des éléments éclairants.
2/ Dans quel(s) ouvrage(s) se trouvent les dits éléments ?
3/ Quelle(s) conclusion(s) en tirer sur le rôle possible (souhaitable ?) d'une encyclopédie ?
Si Wikipédia offrait les données permettant de synthétiser des réponses à de telles questions (échantillon naturellement), ce serait vraiment une très grande et très puissante encyclopédie. Moët 2 mars. 19 h 23
: Autant je suis sensible à ton argumentation de 00h58, autant je ne comprends pas cette démonstration : les réponses ne devraient-elles pas se trouver naturellement dans des articles sur Chambord, la sainte-Chapelle, Raphaël ou éventuellement la symbolique des nombres dans la peinture de la Renaissance, etc. ? Proz 2 mars 2007 à 21:12 (CET)
replies: text: En effet, j'ai accumulé de façon disparate. J'aurais dû mieux expliciter mes cas. En reprenant, je voulais suggérer :
- si les articles Wikipedia - par exemple sur 5, 6, 8, 144, 153, 365 - sont suffisamment riches, j'aurai les bases pour comprendre et interpréter leur présence appliquée à (dans le même ordre) j ; d et e ; f ; b ; k ; a. Cela même si les articles éventuels sur : épisode de la Samaritaine, Thélème, Sainte-Chapelle, épisode de la pêche miraculeuse, Château de Chambord ... n'en parlent pas. (D'ailleurs, j'aurai peut-être trouvé ou je connais le détail par un autre biais). Quoi qu'il en soit, dans tous ces cas-là, le développement utile concerne  bel et bien le nombre. 
- pour g ; h ; i, l'idée... était que certains nombres peuvent servir d'amorces à la curiosité par un étonnement, une sorte d'anecdote, c'est l'aspect ludique. Personnellement, j'apprécie.
- pour le 58 de L'Ecole d'Athènes (58 n'ayant rien de spécialement "référentiel" à ma connaissance), je reconnais qu'il doit trouver son commentaire dans l'article sur la fresque. (Je me suis "emballé", je pense, tant sa raison d'être est étonnante.)
Il faut s'expliquer. J'espère l'avoir fait.
Moët 2 mars. 22h 28
Formidable. Plus qu'à ajouter à l'article sur 4 que c'est le nombre de mousquetaires dans Les Trois mousquetaires, le nombre de participants au tournoi des trois sorciers dans le tome d'Harry Potter du même numéro, le nombre d'ailes d'un X-Wing en position d'attaque, le nombre de pattes d'un homme au matin de sa vie selon le sphinx et de la femme dans des circonstances que je n'évoquerai pas pour laisser à cette page une certaine dignité.
Et notre grand vainqueur sera celui qui donnera la symbolique du score 14 de Veronica Mars au test de pureté (100=Immaculée conception, en-dessous de 40 => salope). Bourbaki 2 mars 2007 à 23:07 (CET)
thread_title: Commentaires supplémentaires et aruguments favorables à la conservation

message: #Contre la numérologie.Salle 28 février 2007 à 19:34 (CET)
thread_title: Supprimer

message: #  On ne peut pas supprimer tout les nombres d'un seul coup. D'abord lancer une discussion pour se mettre d'accord sur les critères. Ix₪ay ♫ 28 février 2007 à 21:58 (CET)
thread_title:  Neutres/Autres 

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# incompétante comme pour toute la liste sur les nombres --Rosier 27 février 2007 à 16:50 (CET)
thread_title: Avis divers non décomptés