Discussion:Jansénisme/01

message: Je n'ai pas d'objection à cette excellente note sur le jansénisme.
Toutefois, je voudrais signaler le beau film de Vincent Dieutre, Fragments sur la grâce. Film d'un incroyant sur l'étrange question de la grâce efficace, la lecture de multiples textes avec l'élocution du XVIIe. Une belle scène de leçon de tenèbres. Le plus étonnant est qu'il fait salle pleine. Il le mérite.
Christian Michel 11 décembre 2006 à 18:32 (CET)
replies: text: Il est vrai qu'il manque une section sur les condamnations de l'Église envers le jansénisme. Vous pouvez écrire vous même cette section, sinon j'essaierai de le faire dès que j'aurai un peu de temps. Serein 24 avril 2007 à 16:11 (CEST)

message: L'Homme après la Chûte peut-il encore prétendre à faire de ses oeuvres l'instrument de sa Rédemption? Le Salut ne pouvant ainsi être accordé que par la Grâce de Dieu, pourrait-on considérer alors que nos oeuvres inspirées par le Saint Esprit, soient le signe qui préfigure notre élection? Merci par avance à ceux qui voudrons bien débattre de cette interrogation. Pierre-Laurent Merle.30 avril 2007 à Clermont en Auvergne.
Bonjour, une encyclopédie n'est pas un lieu de débat mais un lieu d'information. 83.206.10.193 21 mai 2007 à 16:47 (CEST)
thread_title:  la défaite du libre arbitre 

message: Ces deux mouvements ayant été combattus par la Royauté, il serait peut-être judicieux d'en expliquer les raisons à la fois politiques et doctrinales.--Mbzt (d) 1 mars 2008 à 21:36 (CET)
replies: text: Mais bien sûr, ça va de soi, ce sera fait. Merci pour cette remarque. --Serein  [blabla] 1 mars 2008 à 21:38 (CET)
thread_title:  le jansénisme et le protestantisme.  

message: Dans ce chapitre, ne serait-il pas judicieux de rappeler que le pb de la grâce dans l'église n'est pas nouveau et qu'il remonte en fait au premiers temps de l'église romaine ? Peut-être qu'au XVIe siècle - c'est mentionné, mais sans doute pas assez mis en évidence-, un contexte différent apparait et repose ce pb ancien et récurrent en de nouveaux termes.--Mbzt (d) 5 mars 2008 à 22:25 (CET)
replies: text: L'évolution de la doctrine de la grâce serait à mon avis plutôt à développer dans l'article Grâce (religion), qui est assez indigent. On risque sinon d'alourdir un article qui va déjà être très long. L'article jansénisme est de toute façon en grande restructuration, il faudra sans doute revoir tout cela quand on aura atteint un état convenable, pour le faire passer en AdQ. N'hésitez pas à intervenir dessus ou sur des articles connexes ! Cordialement, --Serein  [blabla] 5 mars 2008 à 23:17 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord avec toi que l'évolution de la doctrine de la grâce n'a pas à être developper dans cet article. En revanche, mon propos portait plus sur le fait de rappeler que la grâce n'est pas un pb nouveau dans l'Eglise et pourquoi ce pb se pose à nouveau au XVIe siècle. Dans la version actuelle de l'article, ces faits ne sont pas AMHA clairement exposés. Peut-être que deux ou trois lignes supplémentaires suffiraient pour répondre à cette clarification. Amicalement. --Mbzt (d) 6 mars 2008 à 15:02 (CET)
replies: text: C'est si gentiment proposé que nous pouvons difficillement refuser : faites, nous vous en prions. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 6 mars 2008 à 15:45 (CET)
replies: text: Je confirme, se lancer dans l'histoire de la théologie de la grâce serait plutôt source de difficultés que de lumière (l'article qui accueillera ça est potentiellement énorme et complexe rien que pour le point de vue chrétien, à supposer qu'on puisse le mettre sur WP). Mais la petite intro proposée, TB et même, effectivement, nécessaire. --Acer11 ♫  Χαίρε 8 mars 2008 à 19:58 (CET)
thread_title:  problème de la grâce dans l'Église 

message: L'article n'est pas classé en :catégorie:Jansénisme. Il y a une raison technique pour cela ? --Nicod (d) 8 mars 2008 à 19:39 (CET)
replies: text: Non, aucune, si ce n'est sans doute une telle évidence qu'elle nous a échappée . Hop, je catégorise. --Serein  [blabla] 8 mars 2008 à 19:43 (CET)
thread_title:  circularité / question idiote 

message: Si mes souvenirs sont bons, le portrait de Pascal souriant n'en est pas un. C'était une vieille attribution qui n'est plus acceptée (me semble-t-il). A vérifier. Il faut dire que Pascal souriant, ca aurait pu nous mettre sur la voie, c'est pas crédible. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 12 mars 2008 à 09:31 (CET)
replies: text: Si, si c'est lui. S'il sourit, c'est parce qu'il a une Provinciale qui sort des presses, et là il revient avec Libé, Télérama et les Inrocks sous le bras, parce que son éditeur l'a appelé sur son portable pour lui dire que la critique était bonne. --Nicod (d) 12 mars 2008 à 11:01 (CET)
thread_title: Pascal

message: C'était très sérieux, mais un peu hâtif : je n'avais pas remarqué que derrière le Britannique de Pélage   se cachait une province romaine. Sans quoi, Augustin est tout ce qu'il y a de plus algérien. Merci de la correction ;) --Nicod (d) 12 mars 2008 à 13:40 (CET)
thread_title:  Afrique romaine 

message: A l'intention de Serein : ne serait-il pas judicieux de préciser ici en quelques phrases pour quelles raisons et dans quelles circonstances Saint-Cyran entre en contact avec la famille Arnauld ? Archibald Tuttle (d) 23 mars 2008 à 21:51 (CET)
replies: text: D'Angélique Arnauld, je pense.--Verbex (d) 25 mars 2008 à 23:18 (CET)
thread_title:  L'augustinisme à la française : Saint-Cyran et les Arnauld 

message: Est-ce que l'Abrégé de l'histoire de Port-Royal a connu des éditions au XVIIe, ou au moins circulé en manuscrit ? Toutes celles que je vois sont XVIIIe. Help ?! --Nicod (d) 25 mars 2008 à 22:16 (CET)
thread_title:  Abrégé de l'histoire de Port-Royal, 

message: Le CCFr ne semble pas connaitre ce livre de François Annat en français. S'agit-il bien du Cavilli Jansenianorum contra latam in ipsos, a Sede Apostolica Sententiam, seu Confutatio libelli trium columnarum et aliarum conjecturarum, queis Janseniani obtinere conantur ut non videantur esse damnati, a Francisco Annato ? --Nicod (d) 25 mars 2008 à 23:14 (CET)
thread_title:  Chicanes des jansénistes 

message: L'expression prémonition physique serait dûe à un commentateur de Thomas d'Aquin, pas à Thomas lui-même... Je ne sais pas s'il faut la laisser.
Peut-être en simplifiant "cela se concrétise par la notion de machin qui affirme l'action divine etc..." > en > "Il lui faut tenir à la fois la réalité de l'action divine dans chaque action de l'homme (pourquoi une majuscule ici dans l'article ???), et l'affirmation de la liberté de ce même homme".
--Acer11 ♫  Χαίρε 10 avril 2008 à 20:33 (CEST)
replies: text: Heu... tu peux modifier directement peut-être ? Je te fais confiance pour être clair théologiquement parlant . J'ai trouvé l'expression prémonition physique chez Louis Cognet, il n'y est pas indiqué d'où elle vient, sinon qu'elle est thomiste. Si elle te semble de trop, il faudrait la remplacer par une explication synonyme, mais je ne suis pas très douée pour ce genre de choses. Des idées ? --Serein  [blabla] 10 avril 2008 à 21:03 (CEST)
replies: text: C'est exactement le sens de ma proposition au-dessus : remplacer l'expression technique par une périphrase qui était quasiment déjà en place... Je fais. --Acer11 ♫  Χαίρε 11 avril 2008 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Miette n°2 

message: Je me rappelle avoir lu dans L'Ingénu cette phrase : « ilCe « il » représente précisément un janséniste entassait tant de paroles qui paraissaient avoir du sens et qui n'en avaient point (dans le goût de la prémotion physique), que l'Ingénu en avait pitié », et une recherche Google montre que c'était l'expression employée par Malebranche. Prémonition physique donne nettement moins de résultats. Mais je n'y comprends rien puisque j'ai toujours refusé de m'intéresser à la philosophie, ces grands mots sur le vide de notre ignorance, et je laisse les gens compétents en discuter. Gustave G. (d) 13 avril 2008 à 05:03 (CEST)
replies: text: Votre œil sagace m'étonnera toujours... Effectivement c'est prémotion, et le TLFI comme Louis Cognet sont bien d'accord là-dessus. C'est moi qui suis incapable d'écrire un mot correctement... --Serein  [blabla] 13 avril 2008 à 08:21 (CEST)
thread_title: « Prémonition physique » ou « Prémotion physique » ?

message: Dans La querelle de l'Augustinus en France nous avons : 
#« Jean-François de Gondi, interdit de traiter ce sujet dans ses publications ». « ses » se rapporte à quoi, à qui ???
#« Les Jésuites condamnent la technique des renouvellements de Saint-Cyran ». Il n'est dit nulle part dans l'article en quoi consiste ces renouvellements (2 occurrence du terme dans le même paragraphe, rien ailleurs dans l'ensemble de l'article)
--Acer11 ♫  Χαίρε 13 avril 2008 à 19:30 (CEST)
thread_title:  miettes d'Augustinus 

message: *... et bravissimo à Gustave G. pour son érudition montherlantienne. Assurément, HM (Montherlant) dit avoir trouvé dans la bibliothèque de sa grand-mère un document janséniste, « le journal de bord d'un conventicule de convulsionnaires jansénistes dégénérés. Il recouvre l'année 1765 : un siècle et une année après la journée que j'ai mise en scène dans mon second Port-Royal » (La Marée du soir, NRF Gall. 1972, p. 110). 
*La question du crucifix « aux bras étroits » apparaît de-ci de-là dans ses Carnets ou notes diverses, en particulier dans La Tragédie sans masque (NRF Gall. 1972, p. 156) : « On n'a pas manqué de s'étonner [...] que le christ qui figure dans le décor de Port-Royal ne soit pas un "christ janséniste", c'est-à-dire un christ aux bras étroits. A. Gazier, dans un article de la Revue de l'art chrétien (mars-avril 1910), a montré [...] que les christs du monde janséniste étaient autant des christs aux bras étendus que des christs aux bras étroits. Et que les autres chrétiens, y compris les jésuites, avaient à l'occasion des christs aux bras étroits. D'où est venue la légende [...] ? M. l'abbé Louis Cognet me répond que c'est "une invention des antiquaires du XIXe siècle". » Ibid., p. 144, HM évoque « le Christ du jansénisme, ou du moins celui qu'on lui prête, celui du Non pro mundo rogo ».
*Pour que mon intervention ne soit peut-être pas tout à fait nulle, une autre citation de HM : « le jansénisme, qui supprime les "effets" et les astragales de la religion et des autels, ne gardant d'elle que son génie dans ce qu'il a de plus intime » (Préface de Port-Royal, Théâtre, Pléiade, 1972, p. 843). 
*Et maintenant, je vais peut-être avoir le temps de lire l'article... Addacat (d) 13 avril 2008 à 22:29 (CEST)
thread_title: Miettes de Montherlant

message: Salut, sachant que l'on lit de haut en bas et de gauche à droite, mettre une image en haut à gauche signifie pour moi que c'est la chose la première qui doit être vue. Ce n'est pas mon point de vue. L'image est une illustration et surtout sur ce sujet reste d'importance relative... l'introduction est beaucoup plus importante et doit-être mise en avant. C'est du détail, mais c'est assez symbolique.  Kelson (d) 14 avril 2008 à 11:43 (CEST)
replies: text: Ce grave problème est discuté ici Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2008/Équipes/Équipe 33#Orientation de Jansenius et ta contribution wikithéologique y est la bienvenue  --Nicod (d) 14 avril 2008 à 11:51 (CEST)

text: Du coup j'y suis intervenu pour y donner mon PoV. --Acer11 ♫  Χαίρε 14 avril 2008 à 18:11 (CEST)
replies: text: Pour résoudre le truc : pourquoi ne pas enlever Richelieu de la section sur la querelle de l'Augustinus, le remplacer par l'image de l'Augustinus et mettre à la place de celle-ci le délicieux portrait de Jansénius ? Ça pourrait réglér le problème sans drames ni effusions de sang, non ? Surtout qu'effectivement, une illustration dans l'introduction n'est pas forcément indispensable. --Serein  [blabla] 14 avril 2008 à 16:55 (CEST)
replies: text: Pour ma part je suis également pour virer le triple portrait du cardinal mais pas tellement pour déplacer Jansénius plus bas. Une illustration dans l'introduction n'est pas du luxe pour une sujet de ce genre et je n'en vois pas de meilleure. Archibald Tuttle (d) 14 avril 2008 à 17:33 (CEST)
replies: text: Moi j'aime bien le Richelieu, et puis c'est un Champaigne, mais on peut le remonter juste au dessus, et mettre Corneille en dessous. Mais je me demande surtout s'il ne faut pas arrêter l'intro à "de son temps.", et ajouter dans #Origines le passage suivant, avec pour titre #Définition (ou #Absence de définition ). Et puis je voudrais bien régler le problème avec un drame et des effusions de sang. Parce que pas un janséniste n'a péri sur le bûcher. Comment veux tu croire en leur carabistouilles alors qu'ils ne sont même pas fichus d'être martyrs ? --Nicod (d) 14 avril 2008 à 17:46 (CEST)
thread_title:  Symbolique 

message: Juste une petite remarque : y-a-t-il aujourd'hui un mouvement ou des personnalités qui revendiquent une filiation avec ce mouvement ?  Si oui, peut-être l'évoquer en fin de conclusion. Sinon, dire que les idées portées par ce mouvement ont disparu de la vie religieuse et politique de notre époque.
Ceci dit, félicitations à tous les contributeurs de ce bel article sur un sujet aussi complexe et polémique. --Mbzt (d) 15 avril 2008 à 17:02 (CEST)
replies: text: Aujourd'hui il n'y a plus vraiment de jansénistes, mais la Société de Port-Royal maintient le souvenir, soutient la recherche et gère la bibliothèque de Port-Royal. Pour le 2e point, la fin de l'article (sur le Concile Vatican I) montre (j'espère) à quel point le combat janséniste est moribond dès la fin du  siècle. --Serein  [blabla] 17 avril 2008 à 19:51 (CEST)
replies: text: Il y a tout de même l'Église vieille-catholique qui se revendique de cet héritage (peu en France mais avec plusieurs milliers de fidèles et plusieurs évêques aux Pays-Bas). Remi M. (d · c). À La Haye, ce 18 avril 2008 à 10:55 (CEST)

text: Wi, d'ailleurs, une photo d'une église vieille-catholique Même si je en reconnais d'église vieille-catholique que si elle est prétridentine serait la bienvenue dans l'article pour illustrer la partie Hollande de l'article.  --Nicod (d) 18 avril 2008 à 11:26 (CEST)
replies: text: Je ne savais pas oú était la cathédrale vieille-catholique quand je suis allé à Utrecht mais je me suis renseigné depuis, je prendrai une photo si j'y retourne. Sinon, tu vas à la sortie de la messe dimanche à Lille et ce ne sont pas les vieux catholiques qui manquent... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 18 avril 2008 à 12:07 (CEST)
replies: text: Wi, mais ici, c'est toujours la "Citadelle de la Contre-réforme", et certaines églises sont assez fréquentées --Nicod (d) 18 avril 2008 à 12:17 (CEST)
replies: text: Remi je te déteste . Je ferais bien un peu d'inquisition avec toi, tu m'as l'air parfaitement combustible ! --Acer11 ♫  Χαίρε 18 avril 2008 à 17:05 (CEST)
replies: text: Ooooh, mon frère, je voulais juste dire qu'une pratique scrupuleuse et rigoureuse permet de vivre longtemps . N'étant pas de bois devant les beautés du jansénisme, je ne suis pas combustible, hélas... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 18:13 (CEST)
replies: text: Bah, ça coûte rien d'essayer une allumette. Y'a pas que le bois qui est combustible... --Acer11 ♫  Χαίρε 25 avril 2008 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Et aujourd'hui ? 

message: Il y a un endroit où il est écrit constitution Unigenitus... C'est une bulle partout ailleurs. Une de ces appellations est-elle fausse ? --Acer11 ♫  Χαίρε 16 avril 2008 à 08:26 (CEST)
replies: text: Non, les deux sont employées. Ce sont les Nouvelles ecclésiastiques qui sont appelées Nouvelles ecclésiastiques ou mémoires pour servir à l'histoire de la constitution Unigenitus. Dans les livres pro-jansénistes du  siècle, on parle souvent de  au sujet de cette bulle. Je ne sais pas quelle en est la raison, sinon peut-être que cette bulle a été reçue comme loi d'État en 1730. --Serein  [blabla] 17 avril 2008 à 19:54 (CEST)
thread_title:  bulle ''[[Bulle Unigenitus|Unigenitus]]'' 

message: Sans doute un des derniers rejets du jansénisme au XIXè. Ne faut-il pas le metionner dans la fin de l'article jansénisme? Bien à toi Serein. --Roucas (d) 2 juin 2008 à 15:30 (CEST)
replies: text: Hum, elle est déjà mentionnée dans la section sur la Hollande   D'ailleurs il y a du boulot sur cet article... Merci de ton attention quand même. --Serein  [blabla] 2 juin 2008 à 17:57 (CEST)
thread_title: [[Église vieille-catholique]]