Discussion:Liste des commanderies templières en Champagne-Ardenne

message: Pour ceux qui seraient tentés de contester l'importance élevée de cet article, la champagne est le berceau des fondations templières en France. L'ordre est né en Champagne ( Concile de Troyes) et la région fut le lieu d'implantation des premières commanderies en Europe. La commanderie de La Neuville, pour ne citer qu'elle, est une des toutes premières commanderies, fondée a priori en 1132. Le modèle économique des templiers fut d'abord mis en place dans cette région avant d'essaimer dans toute l'Europe et évidement dans les états latin d'Orient. Edouard-rainaut (d) 26 avril 2012 à 20:13 (CEST)

message: La discussion ci-dessous concerne la version de l'article en date du 16 février 2012 (Voir l'historique):
Excepté le fait que le toponyme indiqué semble être faux, ce n'était pas une commanderie fondée par les templiers si on se réfère à l'ouvrage récent de Michel henry publié en 2006: Les templiers en Lorraine. La littérature plus ancienne  mentionne souvent cette commanderie mais en reprenant systématiquement les mêmes termes. A part, une donation concernant une forêt près d'un lieu appelé Braux, tout indique qu'il s'agit plutôt d'une fondation des hospitaliers. Edouard-rainaut (d) 26 avril 2012 à 20:13 (CEST)
replies: text: utilisateur:Edouard-rainaut, je remets sur l'ouvrage la question de Braux, le livre collectif de 2012 te conforte dans la localisation de Braux d'Ancerville, mais, car il y en a un classe Braux comme commanderie et cite Pons de Lonchamps comme commandeur in quadam aula domus templi de Brulio Ccathalanensis diocesis, per fratem poncium de Longo Campo militem quondam preceptorem dicte domus. Je propose donc le rétablissement de Braux, localisé à Ancerville comme commanderie, c'est plus que comme bien et de la bien localiser. Quid ? Cordialement Gérald Garitan (discuter) 6 janvier 2017 à 10:52 (CET)
replies: text: Bonjour . À l'époque où cet ouvrage est sorti, j'ai failli l'acheter et je regrette de ne pas l'avoir fait... Il n'y aucune raison de ne pas tenir compte des dernières publications en la matière donc il faut la rajouter. Je pense par contre qu'il faudra y adjoindre une note pour préciser le risque de confusion avec la maison-Dieu de BrauxActe n°211634 dans Chartae Galliae. Edition électronique: Institut de Recherche et d'Histoire des Textes, 2014. (Telma). En ligne. Date de mise à jour : 16/09/11. Première version : 10 juin 2010. également à Ancerville qui elle appartenait aux religieux de l'hôpital de Roncevaux, lire sur www.journals.ub.uni-heidelberg.de., . En tout cas, c'est l'opportunité de créer un nouvel article. Je suis ravi de voir un contributeur s'intéresser et contribuer aux articles relatifs à l'ordre du Temple, ils ne sont pas  légion ces derniers temps! Edouard (d) 7 janvier 2017 à 04:54 (CET)
replies: text: Peux-tu m'en dire plus sur la référence précise concernant cette info stp? Dans l'ouvrage collectif, quel auteur, le nom de l'article et la page précise. C'est pour ma base de donnée sur les dignitaires templiers, Ici. Cordialement. Edouard (d) 7 janvier 2017 à 07:27 (CET)
replies: text: Bonjour . Finalement l'existence de cette maison du Temple de Braux continue de me turlupiner... Je n'ai pas pu m'empêcher d'essayer d'éclaircir le schmilblick et je ne suis pas plus convaincu qu'avant. En résumé, l'unique source primaire provient du procès des templiers, à savoir l'interrogatoire du frère Etienne de Breuil [Breuil-sur-Marne] ou de Braux [Sud d'Ancerville]   : « Frater Stephanus de Brolio Cathalanensis diocesis serviens ... in quadam aula domus templi de Brolio Cathalanensis diocesis, per fratrem Poncius de Longo Campo, militem, quondam preceptorem dicte domus, presentibus fratribus Johanne de Buris, presbitero dicte domus, et Geraldo Servienti, cujus cognomen ignorat, qui morabatur apud Malam Domum ejusdem diocesis » / Le frère sergent Etienne de Breuil/Braux originaire du diocèse de Chalons  ... reçu dans une salle (pas une chapelle!) de la maison du Temple de Breuil/Braux du diocèse de Chalons, par le frère Pons de Longchamp, chevalier (celui qui est connu comme commandeur de Ruetz en 1297) qui est alors commandeur de cette maison (on est en 1302), en présence du frère Jean de Bures, prêtre de cette maison (il y a donc un lieu de culte, chapelle ou église?) et du frère Gérald dont il ignore le nom de famille et qui habitait la maison du Temple de la Malmaison (Malam) dans le même diocèse. Si maintenant je cherche l'existence d'une maison du Temple supposée de Breuil, je trouve une  donation aux templiers de Ruetz en 1198 d'un alleu (Donation idéale pour établir une nouvelle maison puisque ce sont des terres libres de toute forme de vassalité): L'alleu de Breuil-sur-Marne. Sachant que Brolio en latin correspond généralement à Breuil mais c'est peut-être là que serait l'erreur car il s'agirait peut-être de Braux. Sans me risquer à jouer à l'historien spécialiste, car je suis loin d'en être un, il ne me paraît pas possible que les templiers aient laissé les hospitaliers s'installer dans leur alleu donc la donation aux templiers ne peut pas correspondre à Braux. En ce qui concerne Braux, la présence des hospitaliers avant la dévolution des biens de l'ordre du Temple est avérée. Leur maison n'est jamais appelée Temple mais bien maison de l'Hôpital alors qu'ils avaient pour usage de conserver le mot Temple pour les maisons provenant des templiers. La commanderie de Braux est considérée par bon nombre d'auteurs comme étant bien d'origine hospitalière (Jean-Marc Roger, Michel Henry). Au plaisir d'en savoir plus d'après le contenu du livre en ta possession. Cordialement. Edouard (d) 8 janvier 2017 à 06:56 (CET)
thread_title:  [[Braux (Aube)]] 

message: Voir Commanderie de Fresnoy.
La liste en date du 28 avril 2012 mentionne ces deux toponymes qui sont juste séparés par une distance supérieure à 60 kms pour indiquer la même commanderie... La source indiquée fait référence à Fresnoy près de Provins, commune de Montpothier et non Fresnoy-le-chateau au sud-est de Troyes. Au sujet d'autres références concernant Montpothier, c'est mince... Le petit futé n'est pas une source suffisamment fiable. Il y a bien un donation de bois datée de 1223 et une mention dans le procès de l'ordre du temple mais çà s’arrête là! Edouard-rainaut (d) 28 avril 2012 à 09:54 (CEST)
thread_title:  [[Fresnoy-le-Château]] / [[Montpothier]] 

message: J'ai retiré Sancey de la liste des commanderies fautes de preuves suffisantes pour considérer que c'était une commanderie. Plusieurs éléments permettent de corroborer l'hypothèse qu'il s'agissait d'une simple dépendance de la commanderie de Troyes, même si le site du conseil général de l'Aube affirme le contraire:
* La proximité des lieux, cette maison se situait dans le faubourg de Troyes, à l'est. Moins de 4 kms du centre-ville de Troyes. Deux commanderies si proches, ce n'est pas logique.
* Les seules publications sur cet établissement par l'abbé Auguste Pétel indiquent clairement le rattachement de cette maison à celle de Troyes aussi bien au temps des templiers qu'au temps des hospitaliers (voir les références dans l'article). 
* La commanderie de Troyes existait dès la création de l'ordre du Temple en 1129, Sancey fut acquis en 1191. A ce sujet, le site des archives de l'Aube semble manquer de précision pour ce qui est des dates 
* Les actes du procès de l'ordre du Temple mentionnent la réception du frère Nicolas de Serre dans la maison de Sancey par Raoul de Gizy, alors précepteur de la baillie de la Brie. Fait curieux, cette réception se déroule dans une chambre et non pas dans la chapelle... Il n'y avait pas de chapelle ? Si tel est le cas, ce n'était pas une commanderie car il y avait toujours une chapelle strictement réservée à l'usage des Frères de l'ordre. De plus, le précepteur de Troyes, Pierre de Cercelles était présent à cette réception. L'analyse des actes du procès par l'abbé Pétel, met à mal le témoignage de ce Nicolas de Serre. Raoul de Gizy effectua malgré tout d'autres réceptions à Sancey. En qualité de précepteur de la brie, donc supérieur aux précepteurs des commanderies, il changeait de lieu de résidence pour visiter les commanderies. Son rang explique sans doute pourquoi c'est lui qui reçoit les nouveaux membres de l'ordre et ce quel que soit l'endroit. Edouard-rainaut (d) 21 mai 2012 à 09:47 (CEST)
thread_title:  Sancey ([[Saint-Julien-les-Villas]]) 

message: D'après Trudon des Ormes et le site internet relatif aux templiers dans l'Aube, il y a eu une commanderie dite de Vallée (commune de Bercenay-en-Othe) dans le diocèse de Troyes. Cette commanderie serait distincte d'Avaleur mais je ne suis pas convaincu... Cette maison du Temple est mentionné uniquement dans les pièces du procès de l'ordre du Temple:
* domus Templi de Valleya Trecensis diocesis
* receptus in domo de Valeia 
* frater Johannes de Anisiaco preceptor de Valeia
Ce qui me fait douter, c'est le fait que dans l'interrogatoire de Raoul de Gisy, celui-ci indique avoir été reçu dans cette maison par Hugues de Payraud alors commandeur d'Épailly (beaucoup plus proche d'Avaleur) et que selon toute vraisemblance, le frère Laurent de Beaune, dernier commandeur connu d'Epailly est venu à Avaleur. A ce moment là il n'était pas commandeur de Coulours (proche de Vallées) mais de Mormant, ce qui est également à proximité d'Avaleur... Edouard (d) 15 avril 2017 à 05:06 (CEST)
thread_title:  Commanderie de Vallée ?