Discussion:Famille de Waepenaert

message: L'article dit maintenant: "La famille de Waepenaert est une ancienne famille de noblesse immémoriale belge originaire du Duché de Clèves dont l'ancienneté prouvée remonte à 1309". Est-ce que celui qui a ajouté cela peut mentionner une source fiable après 2008 (Houtart) qui confirme un tel anciennité? Si non, il faut l'enlever de cet article. Paul Brussel (discuter) 23 septembre 2017 à 18:26 (CEST)
replies: text: Bonjour VanGoeth, Jean-François Houtart dans son livre de 2008 ainsi que Hervé Douxchamps (dans la série dans Le Parchemin sur les quarante famillies belges les plus anciennes subsistantes) sont tous les deux considérés comme des généalogistes renommés. Ni l'un ni l'autre laisse remonter cette famille en 1309, ce qui doit donc être considéré comme pas prouvé. Déjà l'ANB de 1893 commence l'article sur Waepenaert avec les phrases: "Pour la première période, la généalogie des hérauts d'armes plaçait l'origine de la famille, au XIIIème siècle, dans le pays de Clèves, mais aucun de ses dégrés n'est prouvé jusqu'ici pas plus que le lien qui rattache la famille belge aux personnages dans les certifcats". Houtart se base pour son article sur le livre de Lindemans consacré à cette famille de 1986, et donc conclut que l'origine ne monte qu'à 1527. Anspach ne peut plus être co nsidéré comme fiable. Remonter cette famille à 1309 n'est donc pas tenable et doit être enlevé de cet article. Bien à vous. Paul Brussel (discuter) 30 septembre 2017 à 14:58 (CEST)
thread_title:  L'anciennité 

message: EPN (2000) et Duerloo et Janssens (1992) dont les derniers sont considerés comme des experts en la matière, indiquent bien que en 1735 le titre de chevalier est personnel pour les quatre frères. Est-ce que celui qui a changé cela vers un titre de chevalier héréditaire peut justifier avec des sources après 1992 et fiables que ce titre est en effet un titre héréditaire? Si non, il faut l'enlever de l'article. Paul Brussel (discuter) 24 septembre 2017 à 16:20 (CEST)
replies: text: Duerloo et Janssens mentionnent bien 1720 avec la remarque (pas traduit par vous): "Ce diplôme [...] y a été révoqué par le décret du 24 juillet 1734". Par la suite, il y avait la confirmation du titre chevalier (personnel) en 1735, avec effet rétroactif au 18 mars 1720, basée sur les sources primaires mentionnées par Duerloo et Janssens. C'est donc bien consistent, mais ce n'est pas bien réflêté dans l'article. Cet article mentionne aussi l'attestation de 1669 qui doit être enlevé aussi, voir Houtart (p. 157): "Marin Waepenaert [...] se fait délivrer en 1669 une attestation de noblesse par le héraut d'armes de Launay, faussaire fameux qui sera condamné à mort". A mon avis cet article doit revenir en état du 22 août 2017 à 01:43, version qui ne contiennent pas des informations fausses. Bien à vous. Paul Brussel (discuter) 30 septembre 2017 à 17:12 (CEST)
replies: text: Merci pour votre intervention à l'article. Charles-Antoine-Louis de Waepenaert est nommé dans le Corps d'équestre avec le titre de chevalier transmissible par primogéniture (selon la première liste officielle de 1825). Les diplômes de 1720 sont révoqués parce que "leur dispositif était en contradiction avec les usages et coutumes des pays" (ANB (1893), p. 170). Le titre de chevalier personnel de 1735 est concédé par lettres patentes, "s'étaignant avec la personne du titulaire, selon les coutumes invariables des Pays-Bas. Ce n'est que sous le régime de l'empereur Joseph II que l'on vit paraître aux Pays-Bas des chevaleries héréditaires, c'est-à-dire que le titre était transmissible de mâle en mâle par ordre de primogéniture" (ANB (1893), p. 176). Bien à vous, Paul Brussel (discuter) 1 octobre 2017 à 13:21 (CEST)
replies: text:  Bonsoir VanGoeth, Houtart, Duerloo et Janssens se basent pas du tout sur l'ANB mais les deux derniers ont utiliser comme source les archives et diplômes officiels: il n'y a pas le mieux fiables que ça, donc ils donnent des informations justes. Je recevrai bientôt le livre de Lindemans et je laisse une réaction plus longue après. Bien à vous, Paul Brussel (discuter) 6 octobre 2017 à 16:59 (CEST)
replies: text:  Et bien tout cela me semble bien compliqué. Pour celui/celle que ça pourrait intéressé, j’ai trouvé une copie d’un diplôme original datant du 23 novembre 1735 et qui concerne les personnes précitées, je vous le retranscris tel quel:« Confirmant et accordant de nouveau pour autant que de besoin leur ancienne Noblesse pour eux et leur postérité légitime voulons et entendons, qu’ils soient tenus et réputés d’oresnavant pour chevaliers en tous actes judiciaires et extrajudiciaire, et qu’ils jouissent des honneurs, prérogatives, droits, libertés et franchises, dont jouissent et sont accoutumé de jouir tous autres chevaliers par toutes nos terres et seigneuries notamment en nos Pays-Bas tout ainsi et en la même forme, comme s’ils eûssent été faits et crées chevaliers de notre propre main. Viennes le 23e jour de Novembre 1735. ». En espérant que cela  vous aide, bonne continuation. --188.188.48.215 (discuter) 3 novembre 2017 à 08:19 (CET)
thread_title:  Chevalier héréditaire 

message: Selon M. VanGoeth, qui se définit comme étant un juriste spécialisé en droit nobiliaire et droit naturel, l'anoblissement personnel n'existerait pas dans le Saint-Empire romain. Quelles sont les sources qui lui permettent d'établir cette affirmation. Comment se fait-il alors que la notion de noblesse personnelle (nobilitas personalis) soit bien définie par les juristes du Saint-Empire. Ainsi, Weishaupt dans son Jus civile privatum, I, Ingolstadt, 1771, écrit qu' « une noblesse qui s'applique à quelqu'un uniquement pour sa propre personne, est dite personnelle » (Nobilitas, quae alicui competit, tantum pro sua persona dicitur Personalis), et il précise que « par force de la noblesse personnelle et de la noblesse par charge, l'on jouit de tous les droits communs à toutes les formes de noblesse » (vi nobilitatis personalis, et officialis alicui competunt omnia jura omnibus nobilium speciebus communia). Plutôt que de se contenter d'affirmations ne serait-il pas utile donc d'étayer l'un ou l'autre point de vue par des références solides ?--2A02:A03F:50CD:3700:2C37:43F8:A16B:410C (discuter) 6 octobre 2017 à 21:35 (CEST)
replies: text: Étrange chicanerie, il va sans dire que lorsqu'on parle des règles de la noblesse dans le Saint-Empire cela est la même chose que la noblesse du Saint-Empire. Vous parlez des règles propres à cette noblesse, il serait intéressant de citer les sources et les ouvrages de base qu'en tant que spécialiste du droit nobiliaire vous devez bien connaître. L'on ne peut malheureusement pas prendre vos affirmations au pied de la lettre, sans références à des ouvrages sérieux. Invoquer votre autorité en tant que "spécialiste" même réputé en droit nobiliaire ne suffit pas pour une encyclopédie. Où avez-vous donc lu que la noblesse personnelle n'existait pas comme type de noblesse de et dans le Saint-Empire et à quelles époques ? Merci de bien vouloir nous en instruire.--2A02:A03F:5042:5100:257F:134A:9A89:6282 (discuter) 6 octobre 2017 à 23:33 (CEST)
replies: text: Bonjour VanGoeth, je ne vois pas en quoi il serait agressif de vous demander des références bibliographiques concernant vos affirmations sur le droit nobiliaire du Saint-Empire Romain qu'en tant que spécialiste de ce droit nobiliaire vous connaissez certainement mieux que nous. Cela enrichirait nos connaissances. D'autre part j'ai toujours cru que l'immédiateté concernait principalement le statut des villes, de certaines abbayes ou de certaines principautés. Il faudrait donc préciser vos sources à ce sujet. Mais tout cela nous éloigne du sujet, la question étant de savoir quel est le statut et l'origine de la noblesse personnelle du Saint-Empire Romain. Vous enrichiriez bien certainement l'encyclopédie en nous fournissant votre savoir bibliographique à ce sujet. Bien cordialement.--2A02:A03F:5042:5100:A836:400C:900:8E33 (discuter) 7 octobre 2017 à 10:35 (CEST)
replies: text: Merci pour votre réponse, mais aucun de ces livres, il me semble, ne concerne la noblesse du Saint-Empire et ne répond à la question posée ci-dessus. Aussi, même si je n'ai pas votre érudition dans ce domaine, je ne puis vous conseiller que de commencer par lire l'ouvrage de base suivant : Georg Freiherr von Frölichsthal, « Nobilitierungen im Heiligen Römischen Reich. Ein Überblick », dans : Sigismund Freiherr von Elverfeldt-Ulm (éd.): Adelsrecht, Limburg an der Lahn, 2001. Comme règle première de la noblesse du et dans le Saint-Empire, l'Empereur seul a le droit d'anoblir, toutefois lors des interrègnes avant l'élection du nouvel empereur, certains comtes palatins ainsi que l'archiduc d'Autriche, sur base du Privilegium Fridericianum de 1453 pouvaient exercer ce droit ("Im Heiligen Römischen Reich war das Recht auf Adelsverleihung ein Reservatrecht des Kaisers; abgeleitet davon durften die Reichsverweser im Falle der Sedisvakanz und die vom Kaiser dazu Ermächtigten (i.w. die Erzherzoge von Österreich auf Grund des privilegium Fridericianum 1453 und Hofpfalzgrafen mit Nobilitierungsbefugnis) den Adel verleihen"). En ce qui concerne ceux que vous appelez "princes territoriaux" ils n'avaient aucunement le droit d'anoblir dans les frontières du Saint-Empire, sauf s'ils étaient également souverains en dehors du Saint-Empire, dans ce cas leurs titres étaient considérés comme des titres étrangers dans l'Empire. Ainsi l'électeur de Brandebourg pouvait anoblir en tant que roi de Prusse territoire situé hors de l'empire.-2A02:A03F:5061:B400:E92F:C7E9:73C1:A215 (discuter) 7 octobre 2017 à 14:04 (CEST)
replies: text: Monsieur Van Goeth, puis-je vous prier de mettre un terme à des propos méprisants dépourvus de la moindre courtoisie et d'avoir la naïveté de croire que certains, que vous traitez de moules, auraient la cuistrerie en plein XXIème siècle de jalouser une prétendue classe sociale. Qu'entendez-vous par "Les Visiteurs", cela ne fait pas partie de mes lectures. La seule chose que l'on vous demande ici c'est de prouver vos affirmations péremptoires au moyens de sources valables. Le texte du  C.I.L.A.N.E. est un blog non acceptable, quant au C.I.L.A.N.E, il s'agit d'une association privée, le Ministère des Affaires Étrangères belge, qui exerce les pouvoirs régaliens, n'est pas pas encore inféodé à des associations privées.--2A02:A03F:5061:B400:2479:9474:AEDD:4CB7 (discuter) 7 octobre 2017 à 16:32 (CEST)

text: Duerloo et Janssens disent bien dans le chapitre sur la noblesse du Saint Empire (1992, p. 53): "En outre, certainent lettres patentes accordaient le titre de chevalier du Saint Empire romain. Au XVIe et au début du XVIIe siècle, le titre de chevalier se distinguait encore des autres titres de noblesse par son caractère personnel. A partir du deuxième tiers du XVIIe siècle, on voit apparaïtre des lettres patentes accordant des titres héréditaire de chevalier" - mais j'ai peur que selon VanGoeth aussi Duerloo et Janssens sont considérés comme des gens qui "n'y connaisse[nt] RIEN". Paul Brussel (discuter) 7 octobre 2017 à 15:40 (CEST)
thread_title:  Noblesse personnelle dans le Saint-Empire