Discussion:Liberté

message: J'ai beau tourner et retourner cette phrase par tous les bouts, je n'arrive pas à lui trouver le moindre sens.
Un concept peut inspirer un acte, ou l'inverse. Mais l'un ne saurait "être" l'autre. Il s'agit là AMHA soit d'une confusion de concepts soit d'une formulation incorrecte. 212.198.57.60 30 jul 2004 à 03:18 (CEST)
thread_title:  "sa dimension vécue, fait également de la liberté un acte" 

message: En introduction : Quelques opinions pour la situer
* Paul Valéry la qualifie comme un concept ayant "plus de valeur que de sens".	 
* Une boutade connue consiste à évoquer "Le renard libre dans le poulailler libre"	 
* entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère" (Lacordaire)	 
D'après l'historique, supprimé par l'utilisateur Papilus. Ou bien un bug ? 212.198.57.60 30 jul 2004 à 03:49 (CEST)
replies: text: Ok, je les y replace donc à leur place !Guffman 14 mai 2006 à 22:50 (CEST)
thread_title:  Elimination d'information pertinente, non justifiée en page discussion 

message: Bonjour,
1) Il me semble que cette phrase est erronée :
"Il existe cependant un point de vue opposé à cette vision de l'éducation défendant les libertés. Ainsi au XVIIIe siècle, Montesquieu défendait un mythe du bon sauvage, considérant l'éducation comme une domestication de l'homme, et la société comme un carcan." (voir ici)
Je ne suis pas spécialiste de Montesquieu, mais il ne me semble pas qu'il ait jamais fait l'éloge de la "liberté sauvage" − même si, il est vrai, il n'a pas dérogé à la "mode" de son époque d'évoquer les "peuples sauvages". La principale originalité de cet auteur, n'est-ce pas plutôt, comme l'a souligné Althusser (Montesquieu - La politique & l'histoire, P.U.F.), d'avoir été le fondateur de la sociologie politique ? Rien de tel chez Rousseau, par exemple, qui entend "écarter tous les faits" (Introd. du Discours sur l'or. de l'inég.), ni dans Hobbes - alors que ces 2 auteurs évoquent, chacun à sa façon, "l'état de nature" et les "peuplades sauvages".
Ce mythe du bon sauvage n'appartient-il pas surtout à la mythologie de la littérature du 18e et à son enseignement ? Eventuellement, on aurait pu évoquer ici Rousseau ("l'âge des cabanes" dans les Discours), qui estime que les premières sociétés étaient heureuses. Mais Montesquieu... Qui peut m'éclairer ?
:Il semble en effet que la notion de "bon sauvage se trouve en fait chez Jean-Jacques Rousseau. Montesquieu, lui, a plutôt travaillé sur les questions de fondements naturel du droit d'une part, de l'esclavage opposé au droit des gens d'autre part, et de la sensibilité en fonction des latitudes d'autre part, ce qui peut sans doute expliquer l'erreur de référence.
:Ajoutons qu'il ne s'agit pas du tout d'un mythe à proprement parler (le terme a un sens précis en ethnologie et en archéologie), mais d'un paradigme, c'est à dire une vision, une approche particulière d'un sujet. Le "bon sauvage" n'est pas plus "mythique" que le "i" des mathématiciens dont le carré est -1. C'est juste une hypothèse de travail qui est avancée le temps d'en tirer quelques conclusions intéressantes. Rien d'autre. 212.198.57.60 30 jul 2004 à 11:17 (CEST)
thread_title:  La liberté - les bons sauvages 

message: --alphatwo 3 aoû 2004 à 17:24 (CEST)
replies: text: Ce serait sympa si tu mettais des liens, qu'on voit ce qui est dit et comment c'est repris. accessoirement et au-dela de l'aspect gratifiant, respect du GFDL ? --Pontauxchats | ✉ 25 jul 2004 à 09:54 (CEST)

text: Wow on est sur la bonne voie, par contre je ne retrouve pas la page méta qui liste les sites web importants qui citent fr.wikipedia pour y ajouter ces liens :( Greudin (discuter)
Je viens de trouver la page (je ne savais pas qu'il y avait une page de ce genre) qui est Wikipédia:Références à Wikipédia. Caton 25 jul 2004 à 13:46 (CEST)
thread_title:  Liberté 

message: " Une boutade connue consiste à évoquer "Le renard libre dans le poulailler libre" (A ne virer ni des remarques, discution ...merci ) En quoi cette phrase gêne ? Y-a-t'il des arrières pensées dans la suppression de ce texte ? Comment le prenez-vous ? Guffman 15 mai 2006 à 23:34 (CEST)
replies: text: La nouvelle présentation du 17 mai 2006 à 10:26 est meilleure. Merci Guffman 18 mai 2006 à 01:55 (CEST)
replies: text: *Une boutade employée par l'extrême-gauche : "le renard libre dans le poulailler libre". => J'ai reformulé pour essayer de situer le contexte de manière plus neutre, l'extrême n'est pas vendeur. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 21:11 (CEST)
thread_title:  censure! 

message: ne pensez vous pas que la dscrimination en France contre l'ensemble de nos concitoyens qui sont dans des sectes soit une atteinte à la liberté de conscience ? 
je viens de lire un livre trés enrichissant sur ce sujet 
http://www.amorc.fr/
sectes sur ordonnances !!!!! un livre courageux dans un pays devenant liberticide où il ne fait plus bon appartenir à une secte!!!
:Bonjour. "Discuter:Liberté" n'est pas un forum consacré à la liberté mais une page de discussion servant à élaborer l'article relatif à la notion philosophique et pénale de "liberté". Votre intervention a plus sa place du côté des articles consacrés aux sectes (qui je crois citent le livre dont vous parlez). (->Jn) 31 août 2006 à 20:20 (CEST)
thread_title:  liberté discrimination et sectes

message: la "statue de la Liberté" est plus connue que l'image poêtique "liberté éclairant le monde", donc je reverte dans la version exposant le terme usuel. , le : 29 octobre 2006 à 16:10 (CET)
thread_title:  image : statue de la liberté. 

message: Je ne suis pas d'accord avec le fait que mon apport sur cette page venant de Rudolf Steiner ait été supprimé avec le prétexte que Steiner n'est pas cité dans l'article et qu'il acréé une secte.
1 - il est maintenant cité dans l'article
2 - l'anthroposophie est considéré comme secte dans un rapport parlementaire de 1999 qui a été débouté puis il y a eu un non lieu en 2001. On ne peut pas dire que l'anthroposophie soit donc une secte. Il n'y a eu aucune condamnation de la justice dans ce sens et cette dernière a même parlé de diffamation envers l'anthroposophie. Le rapport parlementaire n'a d'ailleurs aucune valeur juridique. Arrêtons la chasse aux sorcières et débattons plutôt que de jeter l'anathème sur une pensée qui dérange... La liberté de penser ne serait qu'un leurre ?...
P.
:La liberté de penser et d'expression permet justement de dire que l'anthroposophie est une secte et que Rudolf Steiner en est le gourou et il n'y a pas besoin d'une décision de justice pour cela. De plus la procès dont vous parlez n'avait pas pour but de determiner si l'anthroposophie est une secte ou non. Enfin vous jugez à tord tout ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et avec Steiner en les accusant de « chasse aux sorcières », pauvre victime  du complot jésuito-maçonnique.
:Je trouve votre ajout sur l'article non pertinent, cela ressemble plus a vouloir caser votre maître partout. Il serait plus judicieux de développer un paragraphe sur comment les anthroposophes passent de la philosophie de la liberté à l'application dogmatique des visions soit-disant clairvoyante de Steiner.
:Vos autres contributions sont beaucoup plus drôle : prédiction de la fin du monde et aussi Discuter:2012 . Pepacon 3 janvier 2007 à 23:43 (CET)
thread_title:  controverse à propos de Rudolf Steiner 

message: On parle de dégrés de liberté pour une machine. Il faudrait en parler dans cet article, puisqu'une encyclopédie doit être exhaustive ou du moins laisser entrevoir que tout n'a pas été dit. Quel serait le degré maximal? Peut-on réaliser un algorithme de la liberté pour une machine?
--90.27.252.115 9 janvier 2007 à 11:35 (CET)
thread_title:  Liberté d'une machine 

message: Cet article ne mentionne pas les quatre libertés du marché unique (espace économique européen) indiquées ci-dessus. Ces libertés font pourtant l'objet d'un débat sur le libéralisme, qu'il serait utile d'évoquer. Pautard 17 avril 2007 à 19:16 (CEST)
thread_title:  Liberté de circulation des marchandises, services, capitaux, et personnes dans l'Union européenne 

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
Jastrow|✍ 2 avril 2008 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
Kelson (d) 6 août 2008 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: Et la censure est assez révélatrice de l'attitude de certains "gardiens dogmatiques" puisqu'elle porte sur la page "liberté" !
On refuse qui apparaisse le nom de Rudolf Steiner, docteur en philosophie, grand connaisseur de Goethe et de Nietzsche, fondateur de la Pédagogie Steiner-Waldorf reconnue par l'Unesco, de l'agriculture biodynamique qui va bien plus loin que l'agriculture biologique, et des produits pharmaceutiques Weleda. L'œuvre principale de Steiner, éditée en 1894 juste après sa thèse de doctorat de philosophie, s'intitule Philosophie de la liberté. Comme Nietzsche, il pense que l'homme s'illusionne s'il croit être libre alors qu'il n'a pas conscience de ses motifs. La question de la liberté présuppose celle de la connaissance. Et vouloir censurer un auteur essentiel sur ce thème montre le peu de cas accordé à la liberté de penser sur la page liberté. C'est pourquoi, je réclame qu'il y ait sur cette page un bandeau de non neutralité.
P.
:Les accusations de « censure » sont assez révélatrices de certains  qui se servent de wikipédia pour mettre en avant des points de vue minoritaires qui ne sont pas inclus par les sources de références, par exemple académiques ou dans les autres encyclopédies. Si Steiner est effectivement « un auteur essentiel sur ce thème », vous n'aurez pas de mal à trouver de nombreuses sources reconnues qui le cite à ce sujet. Ça ne vous empêche pas de développer son point de vue sur la question dans l'article qui lui est consacré. –Akeron (d) 8 décembre 2008 à 11:54 (CET)
thread_title:  Censure sur Wikipédia ? 

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
80.9.158.17 (d) 12 septembre 2009 à 19:34 (CEST)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: :J'ai commencé à réorganiser l'article pour faire aparaître la logique du plan et rendre les textes, encore très personnels et conceptuels, plus accessibles au grand public qui est notre lecteur.
:Un toilettage de fonds serait souhaitable (je n'ai pas le temps de le faire) accompagné d'un sourçage systématique avec les grands auteurs du sujet.
:Pour autant, il ne faut probablement pas tomber trop violemment sur les auteurs : ils avaient du faire du bon travail selon les critères du début de Wikipédia, même si l'article n'est plus du tout au niveau du WP actuel (appui systématique sur les grands auteurs, sourçage systématique, ton neutre et impersonnel, etc.).
:Ce travail est essentiel compte tenu de l'importance du sujet.
:Bon courage à tous, cordialement, --Dauphiné (d) 5 février 2010 à 16:00 (CET)
thread_title:  Réorganisation commencée et toilettage souhaité 

message: J'ai supprimé la phrase "La liberté des uns commence là où elle confirme celle des autres".  Je n'ai aucun nom pour l'auteur de cette phrase et les rares mentions que google renvoie semblent être des citations de Wikipedia. Si cette phrase doit réapparaître, il vaut mieux que ce soit avec une référence précise.--Grondilu (d) 3 novembre 2012 à 03:24 (CET)
replies: text: Wikipédia n'est pas un forum.  La présente page est destinée à discuter des points qui pourraient améliorer l'article, et non à discuter du sujet abordé par l'article.--Grondilu (d) 15 février 2013 à 10:22 (CET)
thread_title:  commence là où elle confirme 

message: Un philosophe pourrait ne pas se contenter de cette définition « la liberté est le concept qui désigne la possibilité d'action ou de mouvement sans contrainte. »négative car une possibilité d'action est équivalent à  « absence de contrainte » et  absence de contrainte équivalent « à ce qui est libre » .Cette définition constitue donc manifestement un cercle logique qui atteste l'ignorance de l'auteur quant à l'essence de la Liberté, j'ignore comment un tel article a pu à un moment donné recevoir le label de qualité !--Gerard-emile (d) 7 août 2013 à 07:09 (CEST)
replies: text: Cette phrase est introduite comme première approximation du concept, avec l'expression "de façon générale".  Une tentative de définition du concept philosophique est essayée plus bas.  Enfin, le mot contrainte est ici utilisé avec un hyper-lien vers la page correspondante du dictionnaire, où il ne se trouve aucune occurrence du mot liberté.  Donc il n'y a pas circularité ici.--Grondilu (d) 7 août 2013 à 08:53 (CEST)
thread_title:  Définition de la liberté insuffisante 

message: "Cette notion renvoie à une double réflexion :
1.d'une part sur la liberté en tant que questionnement sur la capacité de choisir et de faire ,
2.d'autre part comme questionnement sur l'exercice concret de ce pouvoir de choisir et de faire.
Dans la mesure où ces deux perspectives se recoupent de diverses manières, leur chevauchement peut provoquer des erreurs d'interprétation dans les analyses et la confusion dans les débats. Il faut donc prendre soin de distinguer les différents sens de ce mot."
Cet extrait du preambule parait inapproprié:
1- Il ne mentionne aucune source: est-ce qu'il s'agit de l'opinion du contributeur? Si oui, elle n'a pas sa place sur wiki.
2- Elle est presente sous forme de question. Or, aussi complexe le sujet, le preambule d'une encyclopédie est supposé proposer une définition générale et pas des questions, lequelles peuvent avoir leur place plus bas dans le texte (par ex: reflexion de tel philosophe sur le sujet...)
Je propose donc:
- soit, s'il y a des sources crédibles, de le deplacer
- soit de l'effacer
:Ok pour effacer cette partie.--Grondilu (d) 7 août 2013 à 23:15 (CEST)
thread_title:  Preambule: refexion personnelles de l'un des contributeurs??? 

message: Dire que l'on doit structurer logiquement la réflexion sur la liberté en deux grandes parties ( la première qui traite préalablement de la capacité à être libre , à exercer la liberté , et deuxièmement la question de savoir comment cette capacité - lorsqu'elle existe- est mise à l'oeuvre) ne me parait pas vraiment être un point de vue arbitraire et individuel . C'est au contraire une proposition de présentation - à mes yeux relativement éclairante et pédagogique- qui ne prive personne de son expression et qui n'interdit en aucune façon de ventiler les thèses les plus diverses et les plus contradictoires à l'intérieur de ces deux parties.  Cette présentation a même le mérite de faire simplement comprendre qu'il y a un AMONT et un AVAL du concept : à savoir la capacité de faire et l'exercice du faire. Et que cette partition a une portée relativement universelle ( elle peut s'appliquer à toute forme d'action ou de pensée). A lire les "commentaires" écrits pour justifier la suppression, il faudrait donc - pour être parfaitement cohérent avec les arguments évoqués- aller plus loin et en particulier censurer tout ce qui fonde dans wikipédia les structures logiques de présentation comme les CATEGORIES , les PORTAILS et autres regroupements sous prétexte qu'elles pourraient - et en vérité elles le sont, mais... - être des "points de vue" reposant sur des "partis-pris" !  Soyons sérieux ! il me semble qu'à un certain moment, il faut accepter une dose de sens logique - Mr Jourdain dirait du bon sens - partagé, accepté et déchiffré par tous (le langage) : Savoir prendre de la "hauteur" et accepter les structures logiques et formelles dans la mesure où elles ne contraignent pas le fond mais au contraire en facilitent la transmission ... Bien cordialement --Ecosoq (discuter) 10 août 2013 à 12:08 (CEST)
thread_title:  Il me semble que l'on va un peu vite en besogne

message: Par abus de langage (ou impropriété de terme) on confond (on étend) souvent le mot "Liberté" à divers domaine.
La Liberté se rapporte d'avantage au sentiment humain: On a (ou on n'a pas) le sentiment d'être libre.
Un électron lui serait plutôt "Autonome", car il n'a pas de conscience, il n'éprouve pas le sentiment de liberté. Seul les humains peuvent dire "Je suis Libre" ou "Je me sent libre"... les animaux, les objets... sont plutôt autonome.
On dit par abus de langage (ou impropriété de terme) "Un électron libre" parce que l'humain pose sur ce qu'il touche, ses propres empreinte "digital".
L'humain dit "Un électron libre", comme si l'humain lui même se mettait à la place de l'électron, ainsi il dit "Libre" mais en vérité c'est plutôt "Autonome".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_de_langage
Exemple 1: Tous les humains sont soumis (plus ou moins) à la force de gravité terrestre. Ainsi aucun humain est réellement libre. Nombreux sont ceux qui possède le sentiment de liberté, malgré la force de gravité qui les enchaines tous (plus ou moins). Même quand un humain fabrique un avion, il est soumis à des contraintes, donc il peut avoir le sentiment de liberté, mais en vérité il ne l'est pas (libre). La liberté absolu n'existe pas concrètement, elle existe dans le pur esprit, mais plutôt comme une utopie, une illusion, un sentiment humain. Il est facile de comprendre ce principe, cette nuance.
Exemple 2: Le libre arbitre est aussi un sentiment de liberté, une sorte de douce illusion. Pourquoi ? Simplement parce que chaque décision que l'on prend, est lié à des choses antérieurs (notre expérience, notre héritage). Toutes choses sont lié à une grande quantité d'influence et donc par la même, du moment qu'il y a influence, il y a absence de liberté véritable. Les influences peuvent être physique (mécanique), mais aussi spirituelle (dans l'âme, le cerveau humain). Pourquoi certain choisiront une chemise rouge et d'autre une chemise bleu ? N'est ce pas lié à des choses antérieurs, qui vont guider le choix de chacun ?!
--Explorateur0000 (discuter) 5 janvier 2014 à 12:52 (CET)
replies: text: Wikipédia n'est pas un forum de discussion, et n'accepte pas les Travaux inédits--Grondilu (discuter) 5 janvier 2014 à 18:58 (CET)
thread_title:  Sentiment de liberté (humain) et autonomie (mécanique, physique) 

message: Bonjour,
est-il pertinent à votre avis d'ajouter une ligne (mais où ?) ou un nouveau paragraphe à propos du risque de manipulation mentale associée au sentiment de liberté. C'est le "mais vous êtes libre de" utilisé en technique de vente par des personnes peu scrupuleuses.
A votre écoute, Aleadam (discuter) 10 février 2022 à 15:42 (CET)
thread_title:  Liberté et manipulation mentale 

message: Je sais bien qu'il y a des considérations plus philosophiques, mais il serait certainement utile d'écrire un paragraphe sur "la sécurité, première des libertés". François Sureau : "Je ne crois pas que Gallo eût souscrit à cette substitution du lapin de garenne au citoyen libre que nous prépare cette formule imbécile, répétée à l’envi depuis vingt ans, que la sécurité est la première des libertés. À cette aune, pas de pays plus libre sans doute que le royaume de Staline ou celui de Mussolini." + la suite de son discours de réception. 2A01:E0A:AAA:29B0:B976:E24F:84F7:9D63 (discuter) 10 avril 2022 à 02:49 (CEST)
thread_title:  La première des libertés 

message: jean Paul Sartre
la liberté d'un individu d'un individu s'arrête là où commence celle des autres
41.242.89.160 (discuter) 14 août 2023 à 19:17 (CEST)
thread_title:  À partir d'exemples précis justifier cette thèse de Jean Paul Sartre la liberté d'un individu s'arrête là où commence celle des autres 

message: Liberté  154.73.161.166 (discuter) 24 janvier 2024 à 21:31 (CET)
replies: text: 1 154.73.161.166 (discuter) 24 janvier 2024 à 21:31 (CET)
thread_title:  Liberté n'est jamais mais liberté s'arrête la ou commence celles des autres