Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thucyd-Mogador, Lebob

message: J'ai lu un peu toutes ces discussions. Mon témoignage porte sur ce que je sais de la crise moderniste. Il me semble que très souvent dans l'histoire de ces discussions, "historique" est assimilé à "réel" ce qui n'est pas exact (c'est un peu le sens de l'intervention célèbre de Maurice Blondel (philosophe) dans la crise moderniste). Ce n'est pas exact car les deux choses sont différentes. Ne peut être historique que la croyance en la résurrection, non la résurrection elle-même, je pense que c'est une attitude qui fait consensus chez les historiens, biblistes, théologiens, philosophes (etc.) peu importe leur appartenance. Mais il ne découle pas de ce que quelque chose ne soit pas historique que cela ne puisse pas être réel à un autre niveau, ici la foi. Voilà ce que je voudrais modestement dire qui pourrait peut-être éclairer l'arbitrage voire même réconcilier les parties, ce qui le rendrait inutile, mais je sais que ce n'est pas à moi de me prononcer sur cela, je me permets simplement d'indiquer une issue en étant optimiste, trop peut-être mais je veux croire que non.  Si Thucydide en particulier voulait bien voir que non-historique ne signifie pas non-réel ou irréel? Tonval (d) 14 mars 2012 à 19:13 (CET)
thread_title: Pour éclairer l'arbitrage et faciliter son travail peut-être en l'interrompant? Témoignage de TONVAL

message: Thucyd ayant choisi de récuser Sammyday, j'aimerais savoir si un autre artbitre va être désigné en remplacement et si oui, qui?  En effet, le cas échéant et si l'arbitre remplaçant en me convient pas, je souhaiterais avoir la possibilité d'exercer mon droit à récusation.  --Lebob (d) 21 mars 2012 à 12:33 (CET)
replies: text: A priori, il s'agira de O. Morand, puisque c'est le seul arbitre disponible. C'est déjà ce qu'on avait prévu après la recevabilité, alors le fait qu'il soit en congés actuellement ne change rien, il sera chargé de l'arbitrage quand il rentrera (à moins d'être récusé d'ici là). Je te rappelle tout de même que Mogador et toi n'avez droit qu'à une seule récusation, donc peut-être devriez-vous vous mettre d'accord si vous souhaitez utiliser ce droit.--SammyDay (d) 21 mars 2012 à 18:55 (CET)
thread_title: Récusation d'arbitre

message: Bonjour lorsque Alexander dit : « Thucyd ne prend jamais en considération l’ensemble du champ de recherche ». Est-ce que c'est un constat rationnel basé par une vérification faite de lui-même du champs du savoir complet ? Ou est-ce encore une fois une hypothèse qu'il n'a pas vérifier à savoir que la méthodologie apparente de Thucyd serait insuffisante à elle-seule ? Iluvalar (d) 15 avril 2012 à 18:55 (CEST)
replies: text: Il y a une chose de quasiment certaine, c'est que la plupart des historiens, théologiens, biblistes (croyants ou incroyants, pour faire court) ne considèrent pas la résurrection comme un  fait historique, ce qui (je le dis pour thucyd), ne signifie pas que d'aucuns parmi eux nient sa réalité dans la foi mais il n'y a de réalité de la résurrection du Christ que dans la foi, le seul fait  historique est le tombeau vide  et les apparitions du cChrist sont des témoignages historiques de gens qui ont vu quelque chose mais à nouveau dans la foi puisque certains évangélistes que  lors de ces apparitions des disciples ont douté. Je trouve que l'exposé d'Alexander sur les règles de Wikipédia est tout à fait intéressant et instructif, et j'en appelle de nouveau à thucyd de bien voir ce que Blondel a dit de cette question car la philo peut être éclairante.15 avril 2012 à 19:31 (CEST)
replies: text:  Bonjour Tonval. Vous écrivez "la plupart des historiens, théologiens, biblistes (croyants ou incroyants, pour faire court) ne considèrent pas la résurrection comme un fait historique". Comme dit dans mon argumentation, je n'ai jamais prétendu le contraire. Evidemment je ne ferai aucun commentaire sur l'avis d'Alexander Doria (même si ce n'est pas l'envie qui me manque !). Thucyd (d) 15 avril 2012 à 20:29 (CEST)
replies: text: Ce que j'en dis, c'est uniquement pour une raison que je peux deviner éventuellement. Au cas où vous seriez croyant (par exemple), le fait d'accepter l'opinion écrasamment majoritaire ne devrait pas vous créer de problèmes - de conscience  disons - et pour le reste, Alexander me semble avoir raison de suggérer à travers son avis que vous proportionniez en conséquence l'avis de ceux qui pensent que la résurrection est un événement historique, bien que, encyclopédiquement, j'ai du mal à en voir l'intérêt de le noter (sauf en quelques mots), car cela doit tout de même être peu défendu par la communauté des chercheurs. Je rêve peut-être d'en arriver à une sorte de reconnaissance par vous de ce fait qui vous épargnerait d'avoir à en passer par un arbitrage et son éventuelle sanction, je le fais depuis le début,, cependant sans savoir si c'est encore possible maintenant. Bien à vous, Tonval (d) 15 avril 2012 à 21:04 (CEST)
replies: text:  Bonjour Tonval. Je me permets de vous rappeler que ma proposition de modification, reprise dans mon argumentaire, était celle-ci :  "la plupart des biblistes et historiens soutiennent la position qu'un compte-rendu de miracle est en dehors du champ d'investigation historique [...]. Cependant certains penseurs considèrent que cela rentre dans les compétences de l'historien [...] et des historiens l'étudient dans le cadre de leurs ouvrages sur le sujet [...]"(diff et diff). C'est-à-dire qu'elle correspond exactement à votre demande : prise en compte de l'opinion majoritaire et mention en quelques mots de l'opinion minoritaire. Thucyd (d) 16 avril 2012 à 09:15 (CEST)

text: Oui, mais au fond, c'est très minoritaire, non? Et, que ce soit d'un point de vue encyclopédique  ou tout autre point de vue, l'enjeu est-il si important? Cordialement, Tonval (d) 17 avril 2012 à 18:56 (CEST)
replies: text:  Très minoritaire, je ne pense pas. Surtout pas dans le monde anglo-saxon. Par exemple il y a, d'après ce qu'en je constate, une utilisation de plus en plus fréquente de l'argument de la résurrection de Jésus (un argument a posteriori) dans le cadre de la théologie naturelle. Ou autre exemple : lorsque Gerd Lüdemann, N. T. Wright, ou Dale Allison étudient la possibilité de la résurrection ils prennent bien soin d'expliquer pourquoi ils le font en employant la méthode historique. Thucyd (d) 18 avril 2012 à 14:42 (CEST)
replies: text: Comment expliquent-ils le fait de traiter de la résurrection en employant la méthode historique? En employant la méthode, cela je peux le comprendre puisque certains ont fait l'expérience historiquement de quelque chose qu'ils appellent comme cela, mais pas de la résurrection comme telle, comme fait historique, alors, à mon avis, et sans les avoir lus... mais si je vous comprends bien. Cordialement,  Tonval (d) 19 avril 2012 à 15:34 (CEST)
replies: text: Il me semble intéressant de préciser que les trois personnes citées comme exemples sont des théologiens (dont un religieux) et non des historiens. --Guil2027 (d) 19 avril 2012 à 19:23 (CEST)

text: Oui. D'un autre côté, comment même un théologien (ou un croyant) peut-il considérer la résurrection comme historique? Réelle soit, cela est un autre débat. Mais historique? Tonval (d) 19 avril 2012 à 22:39 (CEST)
replies: text:  (conflit d'editition réponse à Guil2027) c'est  très largement contestable. Je me permets de citer Francis Watson dans "Is the Historian Competent to speak of the Resurrection? A Study in Hermeneutics" (Kerygma und Dogma, 2009, p. 72) : "With the help of our three selected historians (Lüdemann, Wedderburn and Allison) we may try to penetrate behind the gospel narratives to catch a glimpse of 'what really have happened' at Jesus' tomb on Easter Morning." Watson mentionne un peu auparavant que N. T. Wright "writes too 'as a historian' " mais que Wright en conclut à la différence des trois autres  que la résurrection corporelle de Jésus constitue la condition suffisante et nécessaire pour le tombeau vide, les apparitions et le déclenchement de la foi chrétienne (p. 58). Mais ce n'est pas tellement le lieu d'en discuter aussi. Plutôt ici  ou sur ma page perso. Thucyd (d) 19 avril 2012 à 22:49 (CEST)
replies: text:  Je remarque également que Francis Watson n'est pas non plus un historien mais qu'il écrit notamment des ouvrages sur la théologie biblique. --Guil2027 (d) 19 avril 2012 à 23:47 (CEST)
replies: text:  selon votre définition d'historien, elle aussi largement contestable et contestée. Je cite encore une fois Watson (qui travaille aussi sur le Jésus historique au passage) sur la résurrection : "The only historian relevant here is the New Testament scholar. It is scholars such as Lüdemann, Wedderburn and Allison who assume the historian's mantle in this area". Watson, 2009, p. 61.  Thucyd (d) 20 avril 2012 à 12:02 (CEST)
replies: text:  Ils ne sont pas diplômés en histoire, n'enseignent pas l'histoire et n'écrivent pas d'ouvrages historiques. Il me semble quand même important de le signaler. --Guil2027 (d) 20 avril 2012 à 22:24 (CEST)
replies: text:  encore une fois selon votre définition du mot "historien" qui est largement contestable et contestée. Comme vous le constatez, beaucoup d'universitaires reconnus mondialement ne partagent pas votre opinion, et pensent que justement ils écrivent des ouvrages d'histoire et font des cours sur le Jésus historique à leurs élèves. Thucyd (d) 21 avril 2012 à 08:16 (CEST)
replies: text:  Ils le pensent effectivement. --Guil2027 (d) 21 avril 2012 à 11:46 (CEST)

text: Rappel : Je ne me suis pas opposé à cette discussion, la modération appartenant de toute façon aux arbitres, mais ma question adresse aux connaissances d'Alexander. Ma question à un objet précis n’appelant pas à la discussion et il n'y a que lui qui peut y répondre ou pas. Merci. Iluvalar (d) 26 avril 2012 à 17:43 (CEST)
thread_title:  Iluvalar 

message: On peut poser plus clairement la question : le CAr a-t-il lu les contributions de , ses centres d'intérêt, son style, ses "textes de référence" ? Addacat (d) 29 mai 2012 à 15:54 (CEST)
replies: text: Sauf erreur de ma part, le CAr ne s'intéresse ici qu'aux contributions des trois arbitrés. Si tu as des griefs contre Rocla, il te reste la possibilité d'ouvrir un nouvel arbitrage. Alexander Doria (d) 30 mai 2012 à 00:44 (CEST)
replies: text: Sauf erreur de ma part, et comme indiqué ci-dessus, Rocla est banni. Addacat (d) 30 mai 2012 à 12:43 (CEST)
thread_title: Question d'Addacat aux arbitres 

message: Bonjour à tous. Vu qu'il semble encore possible de poser des questions ici, à défaut d'apporter un témoignage, je voudrais demander aux arbitres s'il y a un moyen pour forcer Mogador et Lebob à traiter les autres contributeurs de Wikipédia avec respect et considération. Je crois en effet qu'au-delà des divergences d'opinion, c'est sans doute cela que l'on peut le plus leur reprocher. Y a-t-il donc des sanctions prévues pour quelqu'un qui ne respecte pas les principes de WP:FOI et WP:PAP, entre autres ? Cordialement, Cherche [Trouve] 1 juin 2012 à 11:34 (CEST)
replies: text: Votre aplomb est effrayant. Respect et considération ? C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Vous-vous êtes lu depuis six mois que vous vous livrez à une guéguerre sans fin ? A nous expliquer que le Pape est un historien et à expliquer l'hébreu aux hébraïsants et le grec aux classiques. Quand on le souligne, vous appelez cela attaque personnelle, c'est un comble tout en expliquant que vos interlocuteur frises le ridicule parce que vous niez l'excellence d'une source universitaire qu'il est facile de vérifier ? Je note ceci comme une de vos manoeuvres dilatoire supplémentaires. Ca fait plus de six mois que cela dure. Mogador   ✉ 1 juin 2012 à 12:30 (CEST)
replies: text: +1 MLL (d) 1 juin 2012 à 13:01 (CEST)

text: Bonjour. L'arbitrage est clos : il est donc inutile d'envisager de discuter de nouvelles sanctions. Si vous constatez effectivement un non-respect de WP:FOI ou de WP:PAP de la part de n'importe quel contributeur, vous pouvez ouvrir une requête aux administrateurs. Si le problème est plus large que cela, vous avez toujours la possibilité d'ouvrir un nouvel arbitrage. Alexander Doria (d) 1 juin 2012 à 13:45 (CEST)
replies: text: Je suggère qu'on prtège cette page en écriture.  Ca évitera que certains contributeurs viennent y interférer avec des questions désormais réglées.  Et je suggère que Cherche trouve relise les ds parties des commentaires qui concernes Thucyd.  Elles pourraient s'adressr à lui mutatis mutandis.  Lebob (d) 1 juin 2012 à 23:16 (CEST)
replies: text: La protection n'est pas à mon avis pas nécessaire : le règlement donne aux arbitres un pouvoir de modération sur les pages d'arbitrage. L'arbitrage étant clos (et, par conséquent, la phase de question aux arbitres), je révoquerai toutes les modifications ultérieures sauf contre-indication particulière. Tout débat éventuel sur l'application des dispositions prises devra se dérouler sur les Requêtes aux administrateurs et, éventuellement, sur la page de coordination du CAr. Alexander Doria (d) 1 juin 2012 à 23:55 (CEST)
thread_title: Question de ChercheTrouve