Discussion:Pierre (apôtre)

message: Certains ont de la difficulté à rester neutres dès lors qu'il s'agit d'une figure historique ET biblique qui est à l'origine d'une institution qui a traversé l'histoire - l'Eglise, spécifiquement l'Eglise catholique, la Papauté - et qui rassemble plus d'un milliard de fidèles.
Avant que je ne sois intervenu dans le texte, la position exposée était "hypercritique", niant l'évidence (la tombe de Pierre à Rome, la primauté de Pierre dans le Nouveau Testament). Pour un non-catholique (orthodoxe, protestant, agnostique, etc.), le "négationnisme" n'est pas une voie raisonnable et il relève même d'une dangereuse naïveté : cela reviendrait à dire que si Matthieu 16:18 figurait dans l'original et si la tombe de Saint-Pierre est celle de l'Apôtre, la preuve scientifique de la validité de la Papauté est faite. Le débat porte en fait plutôt sur le sens de cette primauté et de cette romanité de saint Pierre. 
Attention : ne pas oublier que la "tradition catholique" est largement la "tradition" tout court, partagée pendant près de mille ans voire au-delà avec les orthodoxes, sans qu'il y ait d'autre tradition (juive, païenne, musulmane...) concurrente.
Mon intervention a cherché à simplifier la structure de l'article, à mettre en perspective ce débat (en termes moins durs que ci-dessus) et à apporter des éléments de nature scientifiques propres à contrebalancer ou plutôt à nuancer les thèses hypercritiques. J'espère ne pas avoir outrepassé les règles de la neutralité et regretterais que "Pierre (apôtre)" ne devienne une entrée polémique dans Wikipédia.
--Y.E. Clément 11 août 2005 à 18:15 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: :Il faudrait préciser de quel texte (quel traduction) il s'agit, non? Marc Mongenet 15 jun 2004 à 15:17 (CEST)
replies: text: Excellente idée... il fallait y songer : avec de tels articles moins de visiteurs, le serveur ralentira moins ;oP Treanna 10 jan 2004 à 17:59 (CET)

text: Le 29 juin 64, mais à quelle heure ?  Plus sérieusement, il y a désormais quasi consensus chez les historiens pour placer la date de la mort de Paul en 67 - 68 (comme le disent toutes les sources) et pas vers 61-62 comme le disait la tradition chrétienne depuis des siècles. Les historiens considèrent comme impossible les écrits (Actes de Pierre et Paul) qui les font mourir le même jour (mais à 2 endroits différents et avec des modes d'exécution complètement différents). Les autres traditions disent qu'il est mort entre 1 et 3 ans après Paul. Aucun texte ne lie, ne serait-ce que par une allusion, la mort de Pierre à l'incendie de Rome déclenché par les chrétiens (que l'accusation soit une erreur ou pas). Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 11:56 (CET)
thread_title: Dans les textes 

message: Je ne comprends pas comment on peut tirer de l'emploi de ce mot une datation du texte de Matthieu. Je l'ai vérifié : le mot grec a continuellement le même sens, depuis Homère, celui d'assemblée, qu'il s'agisse de soldats, de citoyens, d'amis, de parents ou de femmes. Il n'y a rien de nouveau à ce propos ni au Ier, ni au IIe, ni au IIIe siècles, avant ou après J.-C. Outis 20 avr 2004 à 01:01 (CEST)
thread_title: Ekklésia

message: Une précision que cet article parle de religion et peut-être de religion catholique serait utile non ?
Avec une catégorie ?
Black Fox 4 jul 2004 à 15:01 (CEST)
thread_title:  Religion 

message: et , vous n'êtes manifestement pas d'accord sur ce que doit être le contenu de cet article. Pouvez-vous en discuter sur la page de discussion, au lieu de faire une guerre de "revert" sans commentaires? Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 07:28 (CEST)
replies: text: L'article a été remis dans son état antérieur. Je ne suis pas d'accord ! Si je l'ai modifié c'est qu'il n'était pas correct. Je suis prêt à participer à une discussion pour arriver à un accord mais pas pour accepter une présentation confuse et tendancieuse.  S'il y a des divergences de vue irréductibles, elles doivent être exprimés honnêtement et de préférence dans des sous-sections indépendantes. Ae55. (29 septembre 2006 à 12:24 Ae55)
===La primauté romaine===
J'ai ajouté un paragraphe sur cette question dont je crois qu'il est difficile de la passer sous silence quand il est question du séjour de Pierre à Rome. Mais c'est bien pour dire qu'elle est hors sujet ! Ae55. ( 1 octobre 2006 à 00:44 Ae55)
===Suppression d'une falsification===
Celle qui disait que le verset Mt 16, 18 est une interpolation du IIIe siècle. C'est ce qui m'avait choqué quand j'ai décidé de refaire l'article (et qui a conduit au petit accrochage qui a nécessité une intervention anti-wikiincendie) . Il s'agit d'une affirmation appuyée sur une argumentation, assez grossière sous les apparences de l'érudition, concernant l'emploi des cas en grec.  Le jeu de mot n'a en fait de sens que dans la langue araméenne, et Pierre est appelé Céphas à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament. En bref, l'exemple type de la fausse information ! Ae55 5 octobre 2006 à 20:35 (CEST)
thread_title:  Le coin des pompiers 

message: Celle qui disait que le verset Mt 16, 18 est une interpolation du IIIe siècle. C'est ce qui m'avait choqué quand j'ai décidé de refaire l'article (et qui a conduit au petit accrochage qui a nécessité une intervention anti-wikiincendie) . Il s'agit d'une affirmation appuyée sur une argumentation, assez grossière sous les apparences de l'érudition, concernant l'emploi des cas en grec.  Le jeu de mot n'a en fait de sens que dans la langue araméenne, et Pierre est appelé Céphas à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament. En bref, l'exemple type de la fausse information ! Ae55 5 octobre 2006 à 20:35 (CEST)
thread_title: Suppression d'une falsification

message: Maintenant que le calme est revenu, il faudrait reprendre l'article pour qu'il soit cohérent. Avoir deux rédactions superposées sur le même sujet n' a aucun sens dans la mesure où il n'y a pas deux versions opposées des faits : Les révocations successives n'étaient pas tant liées au contenu qu'à des positions de refus de dialogue. En cas de désaccord, merci d'en parler pour arriver à un compromis Ae55 8 octobre 2006 à 11:01 (CEST)
thread_title: Article de synthèse

message: Saint-Pierre était marié. Dans Math.VIII; 14, on lit "Jésus se rendit à la maison de Pierre. Il y trouva la belle-mère de Pierre au lit". Belle-mère écrit "πενθερά", qui signifie la mère de l'époux/épouse.
Dans plusieurs passages des Evangiles on peut lire que sa femme l'a suivi, en se tenant toujours derrière le groupe avec les femmes. Pourquoi n'y a-t-il aucune mention de ce point important dans l'article ?
De plus, on a indiqué que le nom complet de Saint-Pierre est donné par Matthieu : Simon Barjona (Math.XVI; 17 par exemple), ce qui voudrait dire Simon fils de Jonas. D'autres sources rapprochent ce nom aussi de baryonim, c'est à dire une sorte de sicaire, un zélote. Son frère André n'est étrangement jamais appelé par ce nom.
:Oui, Simon Pierre avait probablement une femme comme l'indique les évangiles synoptiques, mais aussi d'autres sources, ce qui n'a d'ailleurs rien d'exceptionnel, ça serait plutôt le contraire qui serait exceptionnel. Un des pères de l'Église signale d'ailleurs qu'une fois où sa femme avait été arrêtée par ses adversaires, Pierre lui criait de loin (pour lui donner du courage et de l'espoir): "Souviens-toi du Seigneur". Si ce n'est pas écrit dans l'article, il faut l'ajouter, en effet. Michel Abada (d) 13 mai 2015 à 05:34 (CEST)
thread_title: La femme de Saint-Pierre et le nom complet de l'apôtre

message: Si j'ai bien compris, Matthieu écrivait ses évangiles en français. Je ne connais pas l'araméen mais je ne vois pas comment faire un jeu de mot avec Pierre et pierre en une autre langue que le français: You are Peter and on that stone.... U bent Pieter en op dit steen...--91.182.241.199 (d) 20 mai 2009 à 12:02 (CEST)
replies: text:  C'est corrigé et sourcé; merci de la remarque. Mogador   ✉ 29 mai 2010 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Tu es Pierre et sur cette pierre... 

message: Quelqu’un pourrait-il m’expliquer comment le pape actuel, qui est le 266e, peut être le 266e successeur de saint Pierre, qui est le 1er pape ? J’ai essayé de corriger 2 fois cette erreur mais ma modification a été révertée deux fois, sans justification, d’abord par 2.2.243.105 puis par Séb.
Je ne vais pas faire une liste jusqu’à 266 mais il ne me parait pas compliqué de comprendre que le 2e pape était le 1er successeur de saint Pierre, le 3e pape son 2e successeur etc.
Je ne sais pas si 2.2.243.105 et Séb ont des problèmes d’arithmétique ou de français mais il faudrait qu’une personne ayant un niveau scolaire supérieur au CM1 tranche ce débat.
Cordialement. François Ier.
:Je vous conseille de leur écrire plutôt sur leurs pages de discussions respectives.
:Cordialement.--Mattho69 me joindre  14 mars 2013 à 02:55 (CET)
replies: text:  C'est exact, le 266 pape est le 265 successeur de Pierre. Je vais virer le nombre, qui devra de toute façon être réactualisé à chaque pape et n'apporte rien à l'article. --MathsPoetry (d) 24 mars 2013 à 16:55 (CET)
thread_title:  Problème d’arithmétique 

message: Bonjour,
Je suis un ignorant en matière religieuse, mais je croyais que l'Apocalypse n'était pas de l'apôtre Jean, mais d'un autre Jean ? Si j'ai raison, c'est là une énormité qu'il convient de corriger. Cordialement. --MathsPoetry (d) 24 mars 2013 à 16:52 (CET)
thread_title:  Apocalypse 

message: Bonjour, hier en passant sur l'article j'ai remarqué que l'infobox ne précisait pas que Pierre est un saint. Petit ajout de ma part (saint catholique)... Mais, cette nuit, je me suis posé la question : Pierre est-il considéré comme saint que par les Catholiques ? Si oui, ouf ! Sinon, ne vaut-il pas mieux apposer la mention saint (tout court). Voilà, je ne voudrais pas avoir commis une boulette offensante pour quiconque. Merci de vos réponses poser une question c'est rester bête cinq minutes. Bonne journée. Sg7438supercondriaque! 6 juin 2014 à 08:02 (CEST)
replies: text: Pierre est considéré comme un saint par tous les chrétiens et pas seulement par les catholiques, il vaudrait dont mieux écrire saint chrétien. D'autre part, singulièrement il est considéré comme un rabbi très sage dans le judaïsme, sous le nom de Simon haKaplus (Simon le séparateur), son souvenir est fêté dans le judaïsme le 9 teveh, qui est un jour triste, bien qu'il ne faille pas dire pourquoi il est triste. Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 11:42 (CEST)
replies: text: Oui, j'me disais aussi (je rectifie comme tu suggères) : merci de tes précisions (ouf, personne ne m'a tapé dessus)... Cordialement Sg7438supercondriaque! 6 juin 2014 à 11:57 (CEST)
replies: text: Alors pour être précis, les protestantismes ne reconnaissent pas les saints. Il existe une catégorie "Saint catholique et orthodoxe" pour les saints reconnus par ces deux branches du christianisme. Je l'ajoute: elle n'était pas présente sur cet article. Werewindle (discuter) 17 juin 2014 à 16:52 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi: il y est déjà. Werewindle (discuter) 17 juin 2014 à 16:53 (CEST)
replies: text: Ne faudrait-il pas ajouter dans l'article que Pierre est reconnu comme un rabbi très sage etc.. dans l'article ? C'est intéressant. Une section "Pierre et le judaïsme" ou qqchose du genre. Quelles sont les sources, Michel ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2014 à 17:33 (CEST)
replies: text: Tu devrais ouvrir une autre section et poser la question : elle aurait plus de visibilité et d'autres utilisateurs, ainsi que , pourraient mieux t'y répondre ! Bonne soirée Sg7438supercondriaque! 17 juin 2014 à 17:41 (CEST)
thread_title:  Une question... 

message: Cette section comporte une sous-section "D'Antioche à Rome" qui paraît mal documentée (comme bien d'autres parties de l'article d'ailleurs). Le contributeur qui a rédigé ce passage semble croire que l'on peut établir une chronologie précise des voyages de Pierre ; résultat, on s'embrouille. Selon Eusèbe, y a-t-il un seul ou deux voyages de Pierre à Rome ? La prudence voudrait selon moi, que l'on s'abstienne de toute indication chronologique.
J'avoue que dans ma modification de ce passage, je n'ai pas su quoi faire de 2 paragraphes consécutifs qui commencent par "Selon André Méhat..." et "En 48...". Je les ai placés un peu au hasard.
Au sujet d'André Méhat, peut-il servir de source en ce qui concerne la chronologie des voyages de Pierre ? Il est l'auteur d'une traduction d'Origène, et d'une étude d'un ouvrage de Clément d'Alexandrie. Plus de 20 ans après son 2nd ouvrage savant, il publie une biographie de Pierre... Je me permets d'ajouter dans ma prochaine modif "réf insuffisante".--Sourceclaire1 (discuter) 6 janvier 2016 à 23:17 (CET)
replies: text: Concernant les séjours de Pierre à Rome, il faudrait évoquer le fait qu'il faut attendre la fin du  pour que des textes parlent de ces séjours à Rome et encore ces textes (Actes de Pierre, Itinéraire de Pierre) ne sont pas écrits à Rome mais en Syrie et seront déclarés apocryphes par la « Grande église ». Il faudrait aussi évoquer le fait étrange que les 3 auteurs successifs des Actes des Apôtres évitent soigneusement d'évoquer le moindre événement se passant à Rome, alors que Pierre est un des deux héros des Actes et que l'intention des deux derniers auteurs est clairement de suggérer que l'église de Rome doit prendre la succession de celle de Jérusalem. Il faudrait aussi évoquer le fait que sur le moment aucun chrétien de Rome n'ait semble-t-il été au courant de l'exécution de Pierre. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 06:04 (CET)
thread_title:  Pierre dans la littérature patristique 

message: Peut-on mettre dans l'introduction qqchose d'aussi hasardeux, quand même on a précisé "selon la tradition" ? Les contributeurs antérieurs veulent absolument que Pierre soit allé à Rome, ce qui se comprend, parce que dans le cas contraire, il n'est pas le premier Pape. Mais enfin, les historiens ont tendance à considérer que le premier "pape" est Jacques frère de Jésus (j'ai oublié d'ajouter ce propos lu chez Mimouni ou Vermes je ne sais plus), et que personne n'est allé à Rome. Je propose le compromis suivant : on n'en dit rien dans l'intro.--Sourceclaire1 (discuter) 6 janvier 2016 à 23:22 (CET)
replies: text: Le "hasardeux" dont vous parlez est une plage de 6 années tout de même et en plus mis sous l’expression "selon la tradition chrétienne". Là en supprimant carrément cela, on dirait que vous contestez qu'il soit mort à Rome (je ne pense pas que vous contestiez qu'il soit mort) ). En tout cas uneplage de 6 ans est autrement moins hasardeux que ce que dit l'article Jésus de Nazareth qui prétend, sans manifester le moindre doute que l'on connaît la date de naissance de Jésus à un an près !!! Et là, on ne parle pas de date de mort, mais de date de naissance, en général autrement plus incertaine et malgré les 4 indications chronologiques totalement incompatibles que l'on trouve dans les textes chrétiens. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 05:37 (CET)
replies: text: "Selon la tradition" : l'espression n'est pas assez parlante pour le lecteur ordinaire. Ce lecteur sait-il que selon cette même "tradition", Pierre a ressuscité la femme de Dorcas (Actes, 9, 36) ?--Sourceclaire1 (discuter) 7 janvier 2016 à 09:16 (CET)
replies: text: Pierre n'a pas ressuscité la "femme de Dorcas", mais . Il faudrait aussi le dire dans l'article. Selon la tradition (et plus probablement la légende) Jésus, Pierre et Paul (mais aussi Appolonios de Tyane, Appolos ?) ont ressuscité  une personne morte. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 10:00 (CET)
thread_title:  Introduction : "mort à Rome selon la tradition entre 64 et 70" 

message: Faut-il vraiment la garder ? On a trouvé un tombeau à Rome.
"Mais s'agit-il de Pierre ? Trois détails vont dans ce sens, sans cependant imposer une conclusion incontestable :
-les ossements ont été conservés dans un tissu précieux de couleur pourpre, et brodé de fil d'or : un tel tissu ne peut avoir servi qu'à envelopper les restes d'un personnage illustre54 ;
-aucun os des pieds n'a été retrouvé : cela pourrait indiquer qu'on a coupé ceux du défunt (ce qui était commun aux suppliciés qui mouraient la tête en bas)55 ;
-les rotules étaient abîmées comme peuvent l'être celles de pêcheurs qui poussent leur bateau à la mer56."
Qu'Est-ce que ça prouve ? Combien y a-t-il eu de morts enterrés à Rome au Ier siècle... ?--Sourceclaire1 (discuter) 6 janvier 2016 à 23:30 (CET)
replies: text: Il me semble que cette section n'apporte rien en effet. Personne ne doute qu'au , lorsque les chrétiens ont construit un "trophée" sur cette tombe, celle-ci contenait bien le corps de quelqu'un. On ignore en revanche ce qui leur a fait penser que c'était le tombeau de Pierre. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 05:45 (CET)
replies: text: Il faudrait en revanche souligner que les chrétiens de Rome ne savaient pas où Pierre a été exécuté. Le sources du  disent qu'il a été emmené dans une Naumachie, ce que n'est absolument pas le Cirque de Caligula et de Néron, qui est retenu par la tradition chrétienne comme le lieu d'exécution, simplement parce qu'il se trouvait près du trophée dédié à la tombe de pierre, alors que de toutes façons, il était obligatoire d'enterrer les morts à l'extérieur du Pomerium qui à l'Ouest et au Nord était justement le Tibre. Si Pierre a été exécuté dans la Naumachie qui se trouvait à l'intérieur de Rome, son cadavre a obligatoirement été emmené à l'extérieur du Pomerium et donc pourquoi pas à cet endroit qui est juste au delà de cette limite. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 06:29 (CET)
thread_title:  La section "fouilles archéologiques" est faible 

message: Les seules dates qui sont en débat chez les historiens, sont soit 41, soit en 49. Précisons que comme à chaque fois pour les débats sur ces dates, cela vient de l'interprétation par la tradition chrétienne d'un texte chrétien, en l'occurrence les Actes des Apôtres. L'interprétation de la tradition chrétienne de la mention de l'expulsion de Aquila (mari de Priscille) et de Priscille (épouse d'Aquila), c'est qu'ils auraient été expulsés à la suite de la décision que mentionne Suetone de façon chronologiquement très vague (dans une énumération de faits non-datables) en disant que le dénommé Christus fomentait alors des troubles à Rome, toujours vivant après sa crucifixion. Pour les défenseurs de la date de 49, ce serait naturellement Dion Cassius qui se tromperait en plaçant cette expulsion au début du règne de Claude. Comme pour les autres débats de ce type, celui-ci dure depuis plus de deux siècles. Or, on choisit André méhat  pour placer cette expulsion des juifs de Rome « vers 45 ». De plus, on reprend une supposition tout à fait hypothétique, selon laquelle Pierre aurait été contraint de quitter Rome du fait de ce décret. Cela me semble très problématique (je peux vous fournir les références d'historiens et vous verrez que le seul débat qui existe, c'est entre 41 ou 49). Je place ici la citation problématique:
Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 11:11 (CET)
replies: text: Je précise que selon les historiens, Pierre  s'est très probablement rendu à Corinthe après une première mission à Rome. La véritable question, c'est pourquoi les textes chrétiens de l'Église de Rome (notamment les [[Actes des Apôtres])) évitent soigneusement d'en parler, alors qu'ils se réclament justement de l'autorité de Pierre, et pourquoi faut-il attendre la fin du  pour que des ébionites de Syrie commencent à raconter cela dans des textes qui seront d'ailleurs rejetés comme apocryphes par la Grande église. En revanche, prétendre que c'est vers 45 que Pierre quitte Rome est totalement fantaisiste. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 11:27 (CET)
replies: text: Pour voir le débat entre les dates de 41 et 49 pour cette expulsion des Juifs de Rome et le débat sur le nombre d'expulsions  voir par exemple Lester L. Grabbe, Judaïsm from Cyrus to Hadrian, Vol. , Fortress Press, Mineapolis, 1992, . Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 11:41 (CET)
thread_title:  Expulsion des Juifs de Rome 

message: J'ai renommé une section qui s'appelait "Rome siège de Pierre" parce qu'à l'exception d'une phrase (que du coup j'ai déplacée) il n'y est nullement question de Rome, mais de la question de la primauté de Pierre aux yeux des différentes Eglises chrétiennes. Je l'ai rebaptisée "Importance ou prééminence de Pierre", mais on peut trouver un autre titre.
La seule phrase qui parle de Rome, sourcée avec l'exégète O. Cullmann, se trouve à présent dans "La tradition du martyre à Rome".
J'ai remonté dans le plan la section "écrits attribués à Pierre" : ne serait-ce qu'en termes chronologiques, la question des écrits attribués à Pierre, qui datent des Ier-IIe siècle, vient avant celle de l'importance ou de la prééminence de Pierre selon les différentes Eglises --Sourceclaire1 (discuter) 7 janvier 2016 à 18:55 (CET)
thread_title:  Proposition de réorganisation (la section "Rome siège de Pierre") 

message: L'article distingue les écrits canoniques et les écrits apocryphes, ce qui est considéré comme une distinction non-pertinente par les historiens. D'autant plus, que la plupart des écrits "apocryphes" ne le sont devenus que bien après qu'ils aient été écrits (souvent au ). Pour les historiens les écrits déclarés apocryphes par la Grande Église comportent a priori autant d'éléments historiques que les écrits canoniques. Chaque écrits étant évalué en fonction de son genre littéraire, de sa datation, de la connaissance que l'on a de son milieu d'écriture et des motivations qui ont guidés son écriture, etc. Donc, il faut supprimer cette distinction non-pertinente dans cet article et faire état des travaux des spécialistes sur les différents niveaux de rédactions ou par exemple sur la nature des écrits en général et en particulier des évangiles (Un travail qui devrait commencer par les articles sur les évangiles justement et qui malheureusement n'est pas fait.). Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 21:56 (CET)
thread_title:  Distinction écrits canoniques écrits apocryphes 

message: L'historien S. C. Mimouni est parfaitement au courant de la découverte par les archéologues d'un tombeau que l'Eglise considère comme étant celui de Pierre. Il n'en parle que dans les toutes dernières lignes de son chapitre consacré à Pierre (Le christianisme des origines). S'il y voyait une preuve décisive, il aurait fondé son propos sur cette "découverte", et se serait épargné les formules diplomatiques par lesquelles d'un côté il laisse entendre qu'on ne sait pas grand chose de Pierre, et de l'autre, il ménage l'Eglise catholique et les tenants de la tradition du martyre à Rome. L'historien G. Vermes délègue à Eusèbe la responsabilité de dire que Pierre serait mort à Rome ; pour sa part, il n'affirme rien de tel--Sourceclaire1 (discuter) 16 janvier 2016 à 23:42 (CET)
replies: text: Je ne sais de quel livre de S. C. Mimouni vous parlez. Je suppose que vous parlez du livre qu'il a co-écrit avec Pierre Maraval. En tout cas, dans les nombreux livres et articles que j'ai lus, Mimouni n'émet aucun doute sur la venue de Pierre à Rome qu'il situe comme les autres historiens « dans les années 40, sous le règne de Claude ». ( Mimouni, 2012, ). Michel Abada (d) 17 janvier 2016 à 11:26 (CET)
replies: text: Le livre est celui qui est cité dans mon message, 2ème ligne : Le christianisme des origines. Mimouni n'affirme rien. Voir ce que j'ai déjà écrit. Je n'ai pas encore lu ce qu'il dit de Pierre ds Le Judaïsme ancien, mais je compte le faire dans les prochaines semaines--Sourceclaire1 (discuter) 17 janvier 2016 à 14:17 (CET)
replies: text: Plutôt que répéter ce que vous aviez écrit, il était plus facile de répondre "oui" (ou "non") à ma question puisque vous ne fournissez qu'un seul nom d'auteur (alors qu'ils sont 2) et que le titre que vous fournissez est tronqué. Je considère donc que le livre dont vous parlez est : Le christianisme des origines à Constantin, écrit par Mimouni et Pierre Maraval. Michel Abada (d) 18 janvier 2016 à 06:22 (CET)
thread_title:  Pierre a-t-il fait le voyage à Rome ? (et la section archéologie) 

message: Pour la mort de Pierre, dans le RI vous remplacez la formule « selon la tradition chrétienne » par  Ce remplacement me semble malheureux. Aucun Père de l'Église ne fournit des indications chronologiques qui pourrait être interprétées comme vers 64-70. Jérôme de Stridon (saint Jérôme) donne des indications qui situe la mort de Paul en 67-68 et dit que Pierre est mort quelques temps après, contrairement à la tradition chrétienne telle qu'elle nous était parvenue à la naissance de la critique historique il y a deux siècles, qui situait la mort de Paul mort vers 64 et celle de Pierre vers 65, en lien avec la répression qui a suivi l'incendie de Rome. Cette date de 67-68 pour la mort de Paul fait désormais quasi-consensus chez les historiens, qui rectifient donc la tradition chrétienne telle qu'elle nous était parvenue. Dans un commentaire de revert, vous renvoyez outre à Jérôme (qui ne dit rien de ce que vous voulez lui faire dire) aussi à Eusèbe de Césarée. Je n'ai pas souvenir de cette indication chronologique fournie par Eusèbe, mais de toutes façons, cette fourchette de 64-70 tente de tenir compte de la totalité de la tradition chrétienne et notamment de celle qui nous est parvenue au fil de 2000 ans de transmission et dont on vient de voir avec l'exemple de Paul qu'elle pouvait s'être altérée au cours de la transmission (quelles que soient les motifs de cette altération). En effet, que ce soit pour Paul ou pour Pierre, les historiens soulignent qu'aucun texte chrétien antique n'évoque le moindre lien entre leurs exécutions et l'incendie de Rome, comme c'est pourtant ce que disait (ou dit encore ?) la tradition chrétienne. Voilà pourquoi il me semble que la formule la tradition chrétienne est préférable à ce que vous écrivez.
Toute autre formulation devrait être précédée d'une section qui exposerait la problématique de la date de la mort de Pierre sourcée avec des historiens référents. Ce qui clairement manque à l'article. Michel Abada (d) 17 janvier 2016 à 11:48 (CET)
replies: text: Je n'ai pas manifesté d'opposition ; l'essentiel à mes yeux est de dire que "la tradition chrétienne" ne constitue pas l'unique source d'informations ; dans la version initiale, on trouvait "la tradition" seule, comme référence indiscutable, tel était le problème. En parlant d'Eusèbe, je pensais au voyage à Rome, en fait plutôt qu'à la date de la mort de Pierre.--Sourceclaire1 (discuter) 17 janvier 2016 à 14:13 (CET)
thread_title:  Selon la tradition ou selon « certains Pères de l'Église » 

message: Voilà in-extenso ce qu'écrit Mimouni dans un § de 2 pages intitulé « Groupes chrétiens de Rome »:
Sous le clavier de , cela devient: 
Les parties soulignées sont très problématique à divers titres et deux d'entre-elles sont simplement complètement inventées. Il est clair que l'on fait dire aux sources autre chose que ce qu'elles disent et même sacrément. Surtout si l'on sait que dans le livre de Mimouni - Maraval, Mimouni écrit un § complet sur le martyr de Pierre, dont Sourceclaire1 ne dit pas un mot.
De plus, dans le livre sur le judaïsme ancien que Sourceclaire1 a placé aux 2 endroits où il a placé des réfs en affirmant à plusieurs reprises que ce qu'il avait écrit était sourcé par les sources présentes, on peut lire après un développement pour dire que la répression de 64 n'est pas une persécution:
Simon Claude Mimouni: 
C'est loin d'être la première manipulation de source que je détecte chez ce contributeur, ainsi par exemple sur l'article Ponce Pilate (lire les 2 sections de cette pdd qui se suivent), plus d'autres que j'ai rectifiées sans rien dire. Question: Que se passe-t-il quand il n'y a pas quelqu'un comme moi qui va effectivement vérifier, ou quand personne ne peut accéder au livre mis en référence ? Michel Abada (d) 19 février 2016 à 16:06 (CET)
replies: text: PS: Je précise que ce qui pose problème dans la phrase sur « l'appropriation de Pierre par la communauté chrétienne de Rome », ce n'est pas la mention de cette tendance à l'appropriation, c'est le fait que cette phrase est citée dans in contexte qui est tout à fait différent de celui dans lequel elle a été écrite. Les deux autres parties soulignées, sont en revanche bien des inventions pure et simple pour donner de POV de SourceClaire1 en tentant de le mettre sous le nom d'un historien référent. Michel Abada (d) 19 février 2016 à 16:14 (CET)
thread_title:  C'était bien de la manipulation de source 

message: Quel est l'apport du paragraphe intitulé "exégèse" ? 
Premièrement, il ne s'agit pas d'une exégèse tant au sens commun qu'au sens théologique du mot, vu que l'exégèse est un travail sur un texte et non sur une personne. Or, l'apôtre Pierre est bel et bien une personne et non un texte. 
Deuxièmement, ce paragraphe n'est constitué que d'une longue citation d'un discours du pape Benoît XVI., qu'en tant que théologien j'estime énormément et respecte très profondément, mais qui ne peut pas prétendre être une source, ni même livrer une lecture comprimée de la réception de la personne de Pierre durant l'histoire bimillénaire de la chrétienté. 
Ce paragraphe mériterait donc, à mes yeux, d'être simplement supprimé de l'article. Il est toujours possible de le référencer - mais à mon impression sa présence contredit l'aspiration de neutralité de la Wikipédia. 
L'article tout entier mériterait une réécriture intégrale, car il porte les marques profondes des tiraillements entre - veuillez prendre ce mot avec la bonne dose d'ironie que j'y mets - "papistes" et "anti-papistes", adhérents d'une longue tradition ecclésiale concernant ce personnage central notamment pour l'Église romaine et criticistes en quête de démolir tout ce qui leur paraît trop catholique, trop religieux. 
Comparez cet article aux articles concernant le même sujet dans de.wikipedia.org et en.wikipedia.org et vous verrez ce que je veux dire. 
Malheureusement je n'ai ni le temps ni les compétences wikipedianes pour reprendre l'article, mais une relecture profonde de l'article pourrait lui rendre bien plus de valeur.
: Section supprimée. WikipSQ (discuter) 16 mars 2021 à 13:14 (CET)
thread_title:  Exégèse ?  

message: Hello ,
J'ai vu votre ajout de ref. Avez-vous pu consulter cet ouvrage ? Pourriez-vous nous recopier ici le passage svp ? Merci. Cdlt. Laszlo Quo? Quid? 4 mai 2021 à 21:31 (CEST)
replies: text: Cette mention de "Rocky" existe également chez d'autres chercheurs, et c'est en effet fidèle au consensus actuel. "Rocky" au sens de "pierreux", "rocailleux", approximativement. Il n'y a pas d'équivalent exact en français, sauf "rocheux", ce qui ne voudrait pas dire grand-chose. Les chercheurs disent Rocky, avec une pointe (rare) de ludisme . Cdt, Manacore (discuter) 4 mai 2021 à 22:39 (CEST)

text: Bonjour : . Un des plus grands biblistes Raymond Edward Brown parle également de ce sobriquet dans Peter in the New Testament, p.90. WikipSQ (discuter) 4 mai 2021 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Pierre, rocky superstar ? 

message: Quel intérêt y a-t-il à aller chercher une référence anglaise, même si, paraît-il, "des chercheurs" s'amusent avec cela? Passer de l'araméen à l'anglais ! 
Képha, Képhas n'est pas un sobriquet tout comme le mot roc.
Et "Rocky" n'est pas un mot anglophone, mais simplement anglais!
Il faut relire avant de publier. Patatovaldes (discuter) 25 juin 2021 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Rocky qui?