Discussion:Rapport COMETA/Archive1

message: Je souligne les  qui sont non encyclopédique. Le rapport Cometa est un document privé dont l'importance n'est que médiatique. Pas de souce secondaire. Pas d'article scientifique réalisé par des spécialistes radar suite à la publication de ce rapport. La remise de ce rapport au Président de la République n'est qu'un coup médiatique destiné à lancer un ouvrage à sensation.Titi2 (d) 20 novembre 2012 à 15:13 (CET)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt de minimiser la "valeur" de ce rapport, rédigé par des personnalités importantes de milieux aéronautique, astronautique ou militaire ; c'est leur faire un affront, voire un procès d'intention.--Kasos fr (d) 21 novembre 2012 à 10:51 (CET)
replies: text: Ce n'est pas un rapport officiel. Ce rapport n'a pas de source secondaire encyclopédique, c'est-à-dire de publication dans des revues à comité de lecture, qu'elles soient scientifiques, aéronautiques, ou même repris dans un quelconque rapport militaire officiel. Un beau coup marketing et c'est tout. Il n'y a ni affront ni procès d'intention. Si ces "personnalités" avaient eu le courage de défendre leurs idées pour le moins extravagantes dans des revues à comité de lecture, on pourrait reconnaître leur importance sur ce sujet pour le moins controversé. Ici, c'est juste un tapage médiatique et quelques personnes à l'ego surdimensionné qui ont voulu faire parler d'elles.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 10:28 (CET)
thread_title:  Respect des règles encyclopédiques 

message: J'ai placé les noms des principaux collaborateurs en références. Cela concourt à la neutralité. La qualité ou non d'un rapport, ce n'est pas le prestige ou non des personnes qui y ont participé. On peut avoir fait de "grandes choses" et puis écrire une connerie. Le fait d'être militaire ne présume pas de la qualité scientifique du travail que l'on fait. La qualité scientifique d'un travail est estimé par ses pairs et après débat, c'est-à-dire publication dans des revues à comité de lecture.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 10:43 (CET)
thread_title:  Renvoi en références 

message: ===Admissibilité de l'article===
Outre les problèmes déjà soulevés dans la rubrique Respect des règles encyclopédiques, les points suivants sont à analyser.
==== Importance du rapport ====
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==== Sources secondaires ====
Quand des quidams prétendent à  et n'apportent aucune preuve de leurs allégations et ne publient aucun texte scientifique, technique (revue d'ingénieurs), ou officiel (gouvernemental), on ne peut qualifier autrement leur action que de fumisterie. Quelqu'un a-t-il des sources secondaires qui fasse de cet article un article recevable au sens de Wikipedia?Titi2 (d) 13 décembre 2012 à 12:28 (CET)
thread_title:  Discussion antérieure à la demande de suppression du 6 janvier 2013 (conservée pour mémoire) 

message: Outre les problèmes déjà soulevés dans la rubrique Respect des règles encyclopédiques, les points suivants sont à analyser.
==== Importance du rapport ====
* 
* 
==== Sources secondaires ====
Quand des quidams prétendent à  et n'apportent aucune preuve de leurs allégations et ne publient aucun texte scientifique, technique (revue d'ingénieurs), ou officiel (gouvernemental), on ne peut qualifier autrement leur action que de fumisterie. Quelqu'un a-t-il des sources secondaires qui fasse de cet article un article recevable au sens de Wikipedia?Titi2 (d) 13 décembre 2012 à 12:28 (CET)
thread_title: Admissibilité de l'article

message: Quand des quidams prétendent à  et n'apportent aucune preuve de leurs allégations et ne publient aucun texte scientifique, technique (revue d'ingénieurs), ou officiel (gouvernemental), on ne peut qualifier autrement leur action que de fumisterie. Quelqu'un a-t-il des sources secondaires qui fasse de cet article un article recevable au sens de Wikipedia?Titi2 (d) 13 décembre 2012 à 12:28 (CET)
thread_title:  Sources secondaires 

message: Faut-il maintenir l'article et montrer la fumisterie ou au contraire le supprimer?
Quand des quidams prétendent à l'imminence d'une invasion extraterrestre, clamment sur tous les toîts qu' de leurs affirmations mais qu'ils ne publient dans aucune revue scientifique ou aéronautique leur théorie et qui plus est que les autorités à qui ils remettent leur prose s'empressent d'en faire un classement vertical et n'en donnent aucune suite, on ne peut qualifier leur action autrement que par fumisterie (ou charlatanisme si l'on examine les droits d'auteur). De plus, ces "messieurs qui savent" ignorent superbement non seulement les conclusions du rapport Condon et du Projet Livre Bleu, ais aussi celles faites par des scientifiques amateurs d'ovni lors de la Conférence de Pocantico qui va dans le même sens, à savoir l'absence de cpreuves de l'existence d'engins extraterrestres.Titi2 (d) 18 décembre 2012 à 11:49 (CET)
thread_title:  Fumisterie 

message: L'opération marketing consistant à remettre un ouvrage au Président de la République était destinée à faire vendre un ouvrage à sensation. C'est contraire aux règles de wikipedia que d'assurer, même indirectement, la promotion d'un livre. En éditant une page consacrée à un faux rapport officiel (mais vraie opération marketing), wikipedia fait la promotion d'un ouvrage à sensation qui a généré des droits d'auteur.Titi2 (d) 18 décembre 2012 à 14:27 (CET)
thread_title:  Tapage médiatique et droits d'auteur 

message: --84.103.191.3 (d) 8 janvier 2013 à 11:03 (CET)
replies: text: Bonjour, (1) j'ai neutralisé cet article récemment et essayer d'équilibrer les différents avis, ni connaissant rien, en restant factuel et neutre,  comme vous le dites. À ce titre, lorsque vous précisez , je reste convaincu à titre personnel que c'est la meilleure chose, votre neutralité pouvant très facilement être mise en doute (je ne parle bien évidement pas de vos qualités ou connaissances). Par ailleurs, afin d'équilibrer les avis, vous avez sans doute remarqué que vous êtes cité, comme d'autres, avec un lien vers votre blog personnel (si les blogs ne sont pas de sources recevables sur WP:fr, il va de soit que votre blog me parait une exception convenable). (2) Concernant votre billet sur COMETA/WP que je n'ai pas lu, il serait étonnant de le voir citer dans l'article, WP ne source pas ses articles avec des articles sur WP me semble t'il… sauf lorsque le sujet principal est WP bien sur. Cordialement, --Arroser Γen mode Mode → 8 janvier 2013 à 11:34 (CET)
replies: text: Bonjour. La neutralité sur wikipedia s'obtient justement par apports successifs. J'avais mis aucune suite n'a été donnée à ce document et un contributeur a précisé aucune réaction officielle. Le problème est justement là. Des individus amateurs d'ovnis, fussent-ils gradés et médaillés (ce n'est pas parce qu'on est gradé qu'on ne commet pas d'erreurs), donnent de l'importance à leur compilation de cas en présentant au Président de la République un rapport qui n'est publié dans aucune revue d'aéronautique ou de science. L'importance de ce rapport est donc factice. C'est uniquement parce qu'ils ont envoyé un document au président que la presse leur a accordé crédit. Ils se sont auto-glorifiés.Titi2 (d) 8 janvier 2013 à 12:01 (CET)
replies: text:  Commençons pas le début : tout d'abord, une source bibliographique indique clairement par une interview du principal représentant de l'association COMETA que le rapport a été remis au Premier ministre, pas au Président. Ce représentant explique même comment il [ce représentant] est arrivé au Premier ministre. Lis les sources présentées. En second lieu, la parution de deux ouvrages (source prmaire), d'articles de presse (source secondaire) et d'ouvrages sur le sujet citant le rapport COMETA (source tertiaire), tous cités dans l'article, est très clairement « des suites ». je vais le préciser dans l'introduction pour équilibrer le manque de réaction. Enfin, l'article ne dit à aucun moment que ce rapport est « important » ; je me serait permis d'ajouter ce terme si j'avais des sources de qualité à apporter pour le justifier. Mais de la même façon, rien ne dit qu'il n'est pas important... --Arroser Γen mode Mode → 8 janvier 2013 à 12:14 (CET)

text: Arroser, votre intervention pour la neutralisation de l'article est louable, et soyez en remercié, car c'est ce à quoi aspirent les vrais wikipédiens, et elle est en théorie possible même sur les sujets à controverse. Vous le dites vous-même, vous ne connaissez pas bien le sujet et on ne peut pas vous le reprocher. D'autres le connaissent mieux mais sont militants de la cause pour ou contre, ce qui n'est absolument pas criticable en soi. Vous récusez l'intervention de Gildas Bourdais car ses positions sont publiques, mais il ne recourt pas à des faux-nez pour faire valoir son point de vue. En revanche, en face, vous ne semblez pas réaliser que des contributeurs actifs sous des airs de neutralité et d'esprit encyclopédique, sous des noms d'utilisateurs en fait pseudonymes, sont eux aussi clairement engagés sur le web et dans la vie civile. Je ne veux pas attenter à leur anonymat, mais un petit "who's who" ne serait pas inutile...90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 12:20 (CET)
thread_title:  Le rapport Cometa et Wikipédia 

message: Le début de ce paragraphe est curieux, alors qu'on s'attendrait à l'évocation des "conclusions du rapport" avec citations, on embraye sur sa compatibilité avec le rapport Condon ! Cometa n'ignore ni celui-ci ni ses conclusions, il le cite dans les chapitres 2.1 et 2.2, et le discute dans les chapitres 9.3 et 10.4. D'autre part, remarque annexe, si je vais voir l'article WP sur le rapport Gallois par exemple, j'ai une idée de son contenu, or ici aucune mention de son sommaire... 90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 13:50 (CET)
replies: text: Cela s'appelle une présentation neutre. Cometa envisage la possibilité de bases aliens et discute comme si le Rapport Condon n'existait pas ou plutôt comme si les preuves étaient dissimulées au grand public.Titi2 (d) 8 janvier 2013 à 17:11 (CET)
replies: text:  "comme si le Rapport Condon n'existait pas ou plutôt comme si les preuves étaient dissimulées au grand public.". Étrange, vous parlez ici de "preuves" alors que vous indiquez dans un autre commentaire que ce rapport conclu à leur absence (juste et sourcé). La suite est peut-être exacte, mais c'est malheureusement un TI.Cphil (d) 9 janvier 2013 à 09:37 (CET)
replies: text: Vous êtes d'une mauvaise foi évidente. Inutile de dialoguer avec vous. 90.26.80.50 (d) 8 janvier 2013 à 17:28 (CET)
replies: text: @ 90.26.80.50 -> Il est difficile, pour respecter la neutralité sur un sujet sensible comme ici, de citer directement le rapport (qui n'est -peut être ?- pas libre de droit de plus) : c'est ce qu'on appelle une source primaire. Tout au plus on peut citer certaines parties, si elles sont reprises dans la presse ou dans des ouvrages, puisqu’alors ça justifie de la pertinence de ces extraits. C'est ce que je viens de faire pour une petite partie de ces conclusions que j'ai mis en Note. Maintenant, pour tirer une conclusion d'une conclusion, il faut également que celle ci émane d'une source notable et vérifiable. En gros, je ne peux pas lire les conclusions, en tirer des extraits, et les placer sur WP, je ne peux que compiler des avis différents et recevables. Par exemple, cette phrase  n'est pas neutre et pas sourcée qualitativement, je ne peux l'inclure à l'article… . --Arroser Γen mode Mode → 8 janvier 2013 à 17:31 (CET)
replies: text: Ce que je comprend difficilement, c'est l'importance accordée aux sources secondaires comparativement à une autre règle, celle de la vérifiabilité. La source secondaire "considère" ou "affirme"  que le rapport COMETA "ignore le rapport CONDON". Même sans citer la source primaire, je vérifie à cette source et constate que c'est faux. Qu'est-ce qui justifie alors la propagation du mensonge ? Il me semble que loin d'apporter une amélioration à l'encyclopédie, en pratiquant ainsi l'on commet deux fautes, l'une à l'égard de la vérité des faits et l'autre à l'égard du principe de vérifiabilité. Éclairez-moi, je vous prie.Cphil (d) 8 janvier 2013 à 19:28 (CET)
replies: text: On en voudra toujours moins à Wikipédia de se tromper avec une source reconnue, que d'autoriser la recherche de la "Vérité" dans les sources primaires par des Wikipédiens anonymes. Dans un contexte polémique, l'interprétation d'une source primaire est très rarement évidente, et le concept de Vérité avec un grand V (ou de Mensonge) rarement pertinent (puisqu'il y a polémique). S'il existe vraiment un cas d'erreur triviale et manifeste de la source secondaire, alors je pense qu'il est possible d'avoir un consensus sur ce point en PdD avec toutes les parties (puisque c'est trivial et manifeste), et dans ce cas on disqualifie la source en tant que source fiable, ou une partie de cette source. Mais je n'ai pas l'impression que cela soir la cas ici. Si ce n'est pas trivial et manifeste, alors rien n'autorise un Wikipédien anonyme, de quelque bord qu'il soit, à supplanter la source secondaire (une erreur d'interprétation, ou une lecture biaisée, de la source primaire est très vite arrivée, crois moi).  --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2013 à 00:17 (CET)
replies: text: Personnellement, je trouve évident, factuel et vérifiable que le rapport CONDON soit cité dans le rapport COMETA en p.23 (2 fois), p.24, p. 47 (projet bluebook, 3 fois), p. 59 (bluebook et CONDON), avec indication et discussion sur ses conclusions, p.67 (2 fois), p.106 (glossaire), p. 108 (2 fois et premier document cité dans la Bibliographie), p.110, p.111 et p.114 (indication d'une source secondaire sur bluebook). Ce qui fait donc 15 références à ce projet/document. Comment dire alors qu'il est ignoré ? Vous fournissez la réponse, l'erreur est triviale et manifeste dans la source secondaire, celle-ci doit donc être disqualifiée en tant que source fiable.Cphil (d) 9 janvier 2013 à 09:20 (CET)
replies: text: Je retire ce que j'ai dit. Je viens de relire l'article de l'Express cité comme source secondaire sur le fait que "le rapport ignore le rapport CONDON et viens de constater qu'il n'est fait AUCUNE MENTION du rapport CONDON dans cet article. Ça devient pénible.Cphil (d) 9 janvier 2013 à 12:19 (CET)
replies: text: Je confirme en signalant juste au passage que lorsque j'avais -essayé de - neutraliser l'article, L'Express ne sourçait pas cette affirmation ; mais comme chacun (ou certain) fait sa petite sauce sur cet article, déplaçant et manipulant les références afin de le dénigrer au lieu d'être factuel, on arrive à des situations tel que celle ci... Effectivement je suis d'accord avec toi, c'est pénible. Amicalement, --Arroser Γen mode Mode → 9 janvier 2013 à 12:58 (CET)
replies: text: Attend, je viens de trouver pire ! La référence à Gildas Bourdais est totalement erronée. Elle lui attribue la paternité de l'ouvrage "OVNIS : Ce qu'ILS ne veulent pas que vous sachiez" qui est en fait un livre de ... Pierre Lagrange. Le lien pointe vers une note de lecture de Gildas Bourdais sur cet ouvrage. Note particulièrement critique, et la citation "en accusé principal ..." critique le livre de Lagrange pour prendre la défense du rapport et n'est absolument pas une critique du rapport comme le laisse supposer la note. Pour connaitre la véritable opinion de Gildas Bourdais, fervent défenseur du rapport, mieux vaut écouter l'émission de la radio "ici et maintenant" en 2003 disponible ici. L'n dure plus de 2h et est entièrement consacrée au rapport. Je n'ai pas encore eu le temps de l'écouter intégralement, mais dès les 5 premières minute, le ton est donné et je suis persuadé que cette source secondaire est un mine d'informations.Cphil (d) 9 janvier 2013 à 14:10 (CET)
thread_title:  Problème de rédaction du paragaphe "Conclusions du rapport" 

message: Je trouve étrange que dans une note sensée éclairer le lecteur sur le fait qu'il n'y a pas eu de "réaction officielle", on évoque un "résumé officiel", sans indiquer de référence, ni indication sur quel organisme confèrerai cette "officialité" au résumé.Cphil (d) 14 janvier 2013 à 09:27 (CET)
replies: text: De toutes manière cette note est dans la lignée d'une remarque plus haut sur cette PdD, que je trouve peu pertinente. Ce n'est pas parcequ'un rapport termine à la poubelle que on peut en tirer des conclusions sur un rapport. C'est le cas de 90% de rapports, ou de 90% du contenu des rapport. Ce n'est pas parceque le rapport Attali ou Galois n'ont presque pas eu de suite que leur qualité peut être mise en cause. Je précise que je suis un sceptique, mais il faut être honnête et ne pas faire ce genre de déduction (à moins qu'une source notable ne l'aie faite bien sûr). Donc note à supprimer selon moi. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 janvier 2013 à 10:36 (CET)
thread_title:  Note 1 

message: Bonjour. Je suggère l'ajout d'une nouvelle mention dans le chapitre "médiatisation et réactions", pour la citation suivante :
«... il me paraît intéressant de rappeler le rapport établi en 1999 par un groupe d'anciens auditeurs de l'Institut des hautes études de défense nationale avec l'appui d'experts extérieurs, connu sous le nom de rapport COMETA et consacré au thème "Les OVNI et la Défense". Ce rapport très sérieux ... ne conclut pas sur la nature des phénomènes observés. Il émet cependant le constat, qualifié de ferme et prudent par ses auteurs, que, si l'hypothèse extraterrestre n'est pas prouvée scientifiquement, il existe en sa faveur de fortes présomptions et que, si elle est exacte elle est grosse de conséquences.
Ce constat constitue le prélude à quelques recommandations de bon sens adressées aux plus hautes autorités civiles et militaires de l'État et destinées à préparer les différents services concernés à réagir avec le maximum d'intelligence dans la situation où ce qui n'est aujourd'hui qu'une hypothèse se transformerait en évidence.»
Yves Sillard, tiré de la conclusion de l'ouvrage collectif "Phénomènes aérospatiaux non identifiés - Un défi à la science", p. 251, ed. le cherche midi, 2007. isbn 978-2-7491-0892-6 
S'agissant d'un haut fonctionnaire, et également chronologiquement, je suggère un ajout après l'universitaire Marguénaud (2004), et avant l'association PAN/SIGMA (2010). Cordialement, 90.26.80.50 (d) 14 janvier 2013 à 21:06 (CET)
thread_title:  Nouvelle référence 

message: Ma correction d'une erreur a été modifiée par User:Elnon , pour une question supposée d'orthographe. D'après le Larousse, , . Merci de ne pas faire ce genre de "correction" orthographique sans vérification préalable.--82.126.61.132 (discuter) 14 août 2020 à 19:33 (CEST)
replies: text: Vous êtes intervenu pour réparer une coquille (« comptre rendu »), ce qui est tout à votre honneur ; mais ce faisant, vous avez interpolé un trait d'union qui ne figurait pas dans l'orthographe originelle du mot, je n'ai fait que restituer celle-ci, en précisant toutefois « Pas de trait d'union normalement » car je me réfère au dictionnaire du CNRTL (voir https://www.cnrtl.fr/definition/compte%20rendu) qui orthographie « compte rendu » sans trait d'union. Laissons-là la discussion... et l'orthographe du Larousse dans l'article. --Elnon (discuter) 14 août 2020 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Compte rendu ou compte-rendu ?