Discussion:Emiliano Zapata

message: CECI EST UNE BIOGRAPHIE DE MONSIEUR EMILIANO ZAPATA SALAZAR - PAS UNE PAGE DE PUBLICITE POUR L'EZLN, NI POUR AUCUN AUTRE DES TRES NOMBREUX MOUVEMENTS SE RECLAMANT DU ZAPATISME. IL Y A ASSEZ D'AUTRE SITES POUR FAIRE LEUR PUBLICITE. le nom de zapata a suffisament ete galvaudé au cour du siècle dernier par tous les gouvernements successifs et de toutes tendances et toutes sortes d'opportunistes ou de politiciens peu scrupuleux. MERCI D'EN TENIR COMPTE.
Nous pouvons et DEVONS trouver une façon plus objective d'en parler sans promouvoir l'idéologie de L'EZLN. Nier que l'EZLN s'inscrit dans l'héritage de Zapata me semble être une aberration! Il est clair que l'EZLN n'est pas la résurection de Zapata(dans le sens que ce n'est pas du zapatisme comme tel). De plus, il est évident que l'EZLN utilise à ses propre fin le symbole qu'est Zapata, qu'il le recycle. Toutefois, nier que Zapata est une source d'inspiration (un puissant symbole de résistance) qui stimule encore de nos jours certains mouvements est farfelue. Ce que je cherche à dire, c'est que dans la section héritage on ne parle que "des présidents successif" alors que l'EZLN ne cherche même pas a prendre le pouvoir du Mexique. Peut-être pourrions nous en parler indirectement sans même écrire EZLN. Bref, j'ai le sentiment qu'il manque de quoi dans la section héritage et j'aimerais avoir votre avis sur ce point!
Réponse ;
Pour avoir vécu la politique mexicaine de l'intérieur en étant pendant 15 ans le secrétaire privé d'un politicien mexicain (libéral) je peu témoigner de ceci en vrac ;
Que les partisans de Marcos ont fourni d'excellents prétextes aux nationalistes de gauche (cela existe...) et de droite pour essayer d'obtenir un renforcement des possibilités d'intervention de l'armée et de lui fournir des équipements plus modernes et en plus grande quantités..celà en dépit d'une politique qui datait déjà du temps de don Porfirio qui visait a l'amoindrir et que le PRI qui est souvenons nous en membre de l'internationale socialiste a continué depuis.
Que de centaines de mouvements politiques, syndicaux, partis politiques, etc se sont réclamés et se réclament de lui et celà depuis plus de 80 ans...rien de nouveau...
Les quelques détracteurs de l'Ezln ont fait courir certaines rumeurs, en voici quelques-unes, je précise que je n'y souscris absolument pas :
Le Chiapas est a la croisée de nombreux chemins qui mènent au USA, celui qui le tient controle le passage de la cocaine vers ce pays...
Le pétrole nationalisé en mars 1938 par le général Lazaro Cardenas del Rio atise la convoitise de certains qui voudraient s'en emparer en le "restituant" aux Chiapanèques ce qui ferait l'affaiaire de certaines multinationales...
Des sectes protestantes influenceraient et financeraient le mouvement zapatiste en interdisant par exemple les boissons alcolisés dans les régions controlées par l'ezln...et seraient favorisées pour "évangéliser" les habitants...
Que l'ezln est une création des services secrets américains pour déstabiliser un gouvernement de gauche (PRI) et hater l'arrivée des libéraux du PAN...
Que l'ezln est une "invention" de groupes dissidents du PRI et serait le résultat de querelles de pouvoir internes a ce parti...
Que la constitution de 1917 fruit de la révolution a fait de tous les habitants du Mexique des citoyens égaux sans distinction de race, etc.
Zapata était illétré et ne voulait pas autre chose que l'application du plan d'Ayala que peu de gens ont lu. Il ne savait rien du marxisme ni de l'anarchisme (bien que certains l'auraient voulu) Zapata a fait fusiller des anarchistes...(le plus connu d'entres eux était Otilio Montano) pour avoir une bonne idée du personnage il faut aussi lire les lettres ouvertes qu'il fit publier dans la presse américaine de l'époque, ce qui decevrait certains idéalistes. Les soviétiques du temps de Staline l'ont récupéré, Mussolini (prénommé Bénito par son père en l'honneur de Juarez) se proclamait son admirateur...
Que c'est en Europe que l'on en a le plus parlé et chez les altermondialistes (dans les années 95-99). Au Mexique vraiment a part quelques sympatisants (qui utilisent les vielles méthodes de propagande des années 30 adaptées au systèmes modernes de communication) les gens ne se sont pas vraiment intéressés pour eux des petits indiens qui courent dans les bois celà n'a aucun intérêt ils ont d'autres préoccupations plus immédiates...de plus la majorité de la population du pays vit en ville et les jeunes (la majorité) qui manquent de culture générale ignorent même que Zapata ait existé.... Une fois j'ai répondu a des journalistes français qui m'ont doné l'impression qu'ils ne connaissaient de Zapata que ce qu'ils avaint vu dans le film Viva Zapata...et qui ignoraient pour 2 d'entre eux représentants il m'a semblé d'un journal de gauche et qui pensaient que le PRI était un parti d'extrème droite...alors qu'il est membre de l'internationale socialiste.
Que la situation des gens ne c'est pas améliorée avec l'EZLN et qu'au contraire des investisseurs ont renoncé a leurs plans concernant le Chiapas et de ce fait cet Etat a perdu des occasions de créations d'emploi.., emplifiant le départ des forces vives de la région vers la capitale et surtout les Etats-Unis.
Que de dans la période 95-99  le politicien pour lequel je travaillais ne m'a JAMAIS dit un mot sur ce sujet...c'est vous dire s'il était concerné....et pourtantje passais plus de 10 heures par jour avec lui.
Que les indigènes du Guatémala par dizaines de milliers se sont réfugiés au Mexique et qu'il sont nombreux a y être restés...je pens qu'ils ny étaient pas si mal...
Que l'intervention dans les affaires intérieurs d'une Nation indépendante par des groupes étrangers (ONG,altermondialistes,etc)
a été vécue par les mexicains comme une humilitation, une forme de néo-colonialisme....
Pour avoir une idée de ce qu'était Zapata et sa pensée LISEZ le Plan d'Ayala qu'il a co-signé...avec mes salutations...
:Je croyais que c'était le fondateur d'un cirque Pyerre (d) 21 janvier 2008 à 23:36 (CET)

message: :aucune référence aux mouvements se disant zapatiste... à mon avis c'est une lacune évidente pour cet article.Celegorm 21 août 2007 à 15:53 (CEST)
thread_title: Le zapatisme

message: Il va falloir arrêter de nier l'évidente bibliographie qui fait de Zapata un « anarchiste » en se basant sur vos POVs non sourcés (vos étude au Vénézuela, mdr) et non les écrits d'historiens.  Voir par exemple :
# Donald Clark Hodges, Mexican Anarchism After the Revolution ;
# Paul H. Lewis, Authoritarian Regimes in Latin America - Dictators, Despots, and Tyrants  ;
# Irving Louis Horowitz, The Anarchists ;
# etc
Il existe, il est vrai, une controverse d'historiens sur le degré d'anarchisme de Zapata, controverse alimenté par la situation actuelle du Mexique et la politique réactionnaire du pouvoir actuellement en place. En effet le Zapatisme n'est pas le Magonisme. Cela mérite certainement un paragraphe correctement sourcé, en aucun cas la suppression d'une catégorie justifiée par les nombreux ouvrages consacrés au Zapatisme (et la suppression par vos soins des catégories et documents liés à l'anarchisme de Zapata sur ES n'y changera rien, ici nous nous basons sur les données bibliographiques... -> conséquences de cette polémiques et de votre absence de sources pour justifier vos Povs: parainage de cet article par le Projet:Anarchisme).  — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 30 juin 2008 à 18:44 (CEST)
replies: text: Et puis que répondez vous à Alliance magoniste zapatiste (AMZ) ; qu'ils sont des « factueux » ? — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 30 juin 2008 à 19:01 (CEST)
replies: text:  Je recatégorise cet article en :catégorie:anarchiste chrétien pour éviter les confusions. Cette catégorie est plus juste (elle témoigne de l'influence de Tolstoï et de la réforme agraire sur Zapata, point qui fait que certains historiens classent Zapata comme « anarchiste ». Avec l'espoir que cela solutionne le débat sur la catégorie anarchiste — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 1 juillet 2008 à 01:11 (CEST)
thread_title: Zapata et anarchisme

message: Bonjour,
Pas le temps de m'en occuper, mais pour que ce ne soit pas oublié, à vérifier : ces suprressions sous IP.
El Comandante (discuter) 21 octobre 2014 à 15:35 (CEST)
thread_title:  Suppression d'informations et de sources 

message: Formulation plus prudente. Ce n'est pas à proprement parler une citation. On trouve la chose exprimée un peu différemment dans : Enrique Krauze, Biografia del Poder, 1997, p. 96. Michel wal (discuter) 7 décembre 2014 à 17:14 (CET)
thread_title:  La vente de pastèques 

message: L'anonyme sous IP, alias utilisateur:Talamantes bloqué, est de retour avec ses interventions vétilleuses et péremptoires et sa propension à supprimer. Zapata a fait des études primaires, c'est l'occasion de l'ajouter... Michel wal (discuter) 10 décembre 2014 à 09:51 (CET)
thread_title:  L'anonyme 

message: S'il fallait en croire le tout nouvel utilisateur , tout ne ce qui ne se trouverait pas dans sa référence (huit pages en tout, si j'ai bien compris) serait «sujet à caution». Etonnante logique, qui rendrait beaucoup de choses «sujettes à caution» ! Moins étonnant, si, comme je le pense d'après son style, il s'agit d'un faux-nez de  : d'après son pseudo en espagnol, on ne compterait donc pas avec ton astuce... Michel wal (discuter) 11 décembre 2014 à 11:54 (CET)
replies: text: Il s'agit effectivement d'un faux-nez (Wikipédia:Faux-nez/Talamantes). Michel wal (discuter) 11 décembre 2014 à 22:22 (CET)
thread_title:  Zapata, Montano, etc... 

message: Originaire de l'État d'Oaxaca comme Porfirio Díaz, Ricardo Flores Magón dont la pensée était un mélange d'anarchisme, de libéralisme et de socialisme aurait essayé d'influencer Emiliano ZapataDavid Doillon, Ricardo Flores Magón et le magonisme : itinéraire et trajectoire, À contretemps, n°22, janvier 2006, texte intégral.. Une correspondance bien qu'irrégulière, aurait été échangéeDans Biografía de Enrique Flores Magón, Jenaro Amezcua affirme qu'à travers José María Rangel (magnoniste) et Genovevo de la O (zapatiste), Flores Magón et Zapata était en correspondance, selon les déclarations de Flores Magón en 1943. Historia Obrera n°17, Centro de Estudios Históricos del Movimiento Obrero Mexicano, Segunda Época, Vol. 5, 17 septembre 1979..
La majorité des révolutionnaires considérait Magón comme « traitre à la patrie », jugé internationaliste, car s'appuyant sur des anarchistes de diverses nationalitésRicardo Flores Magón, Itinéraire, Une vie une pensée, n°9/10, 1992, présentation en ligne., dont notamment une centaine de membres de l'Industrial Workers of the World (Travailleurs Industriels du monde, syndicat révolutionnaire américain fondé en 1905), dans les conflits intérieurs du paysPier Francesco Zarcone, Les anarchistes dans la révolution mexicaine, Anarkismo, 3 mars 2005, texte intégral en espagnol, traduction en français..
Les partisans de Zapata avaient pour slogan « Reforma Libertad Justicia y Ley » (« Réforme, Liberté, Justice et Loi »), utilisé dans leurs proclamations, monnaies et sur les documents émis sous leur autorité à partir de 1911Plan de AyalaFrançois Chevalier, Un facteur décisif de la révolution agraire au Mexique ; le soulèvement de Zapata, Annales, 1961, pages 66-82, et non pas comme on le croit généralement le slogan des frères Flores Magón, « Tierra y Libertad », repris d'écrits publiés en Russie après l'abolition du servage (Terre et Liberté) par Alexandre Herzen Tierra y Libertad - Bibliotecas Virtuales de Mexico. Flores Magón ne rencontra jamais Zapata, mais il déclara après la mort de celui-ci avoir entretenu une correspondance avec lui. On n'en a pour le moment trouvé aucune traceJenaro Amezcua, Historia obrera , volume 5, Centro de estudios historicos del movimiento Obreo mexicano, Mexico, 17 septembre 1979.Les images montrant Zapata avec un sombrero ou une banderole, sur des timbres ou des médailles, portant le slogan des frères Flores Magón, « Tierra y Libertad » ainsi qu'avec des symboles communistes sont apocryphes et ne correspondent pas à la réalité historique, il n'existe pas de photos de Zapata de son vivant avec ce slogan qui ne reflétait pas son programme politique.
Le général  (qui fut jugé et fusillé le 18 mai 1917, accusé d'être l'auteur intellectuel en mars 1917 d'une révolte contre Zapata et accusé par  d'être un anarchiste, un positiviste et d'écrire des pastorales), essaya de faire comprendre à Zapata les idées de Pierre Kropotkine et de Flores Magón à l'époque où Zapata commençait à participer au combat des paysans pour la restitution de leurs terres. Zapata était surtout un pragmatique, tous ceux qui pouvaient l'aider à récupérer les propriétés des villageois étaient les bienvenus.''''
J'ai mis «au frigo» dans la page de discussion ce passage à propos des relations supposées ou réelles de Zapata avec Ricardo Flores Magón, pour les raisons suivantes. Non seulement, il est assez confus - et trop long - et ne collait pas l'endroit où il se trouvait, mais, bien que je n'aie pas d'opinion sur ce point, il semble en ressortir que ces relations ont été nulles ou très limitées. Il est bien évident que si quelqu'un croit pouvoir en faire quelque chose et l'intégrer , harmonieusement je l'espère, dans l'article, j'y suis tout à fait ouvert. J'essaiera de toute façon d'en faire quelque chose moi-même. Michel wal (discuter) 12 décembre 2014 à 17:33 (CET)
thread_title:  Mise au frigo d'un passage