Discussion:Joseph Staline/Archives

message: L'article semble ne plus bouger beaucoup, il serait peut-être temps de retirer le bandeau de non-neutralité. Merci de bien vouloir indiquer ici ce qui est encore repproché à l'article (sans réponse, je proposerai le retrait du bandeau pour le 30 mars). Esp2008 19 mar 2005 à 09:59 (CET)
thread_title:  neutralisation 

message: L'article en général ne me parait pas spécialement neutre (ex: envoie tous les opposants politiques (y compris léninistes) dans des camps de travail : les goulags. ou la parti Bilan des crimes de Stalines. Traeb 13 mar 2005 à 13:54 (CET)
replies: text: Pour les opposants politiques ça semble correct. Le bilan des crimes me semble en-dessous des chiffres que j'ai pu lire par ailleurs. C'est un problème de faits, pas de neutralité de l'article. Au lieu de teinter l'article, fait toi-même l'effort de recherche !!! Aurélien
Le contenu évasif ayant été évacué, proposition de retrait le 2 mai Esp2008 25 avr 2005 à 16:12 (CEST)
thread_title:  Depuis [[WP:LANN]] 

message: À ma connaissance, le surnom de Koba (Ours) ne fut utiliser par Joseph Vissarionivitch qu'après qu'il soit entré en PSDR, il l'utilise quelques années avant de devenir Staline, il est donc peu approprié de l'appeler ainsi quand il est encore au séminaire--Fredtoc 21 septembre 2005 à 15:17 (CEST)
thread_title:  Koba ??

message: D'après Wiki, le terme crime designe "Un crime est une infraction grave à la morale et à la loi.". Or Wiki n'a pas adopté de morale universelle (neutralité) donc dire que ce sont des crimes est (meme si c'est juste) non neutre. Quand a l'infraction a la loi, étant donné qu'il était la loi, il la respectait. Donc le mot doit etre changé. Par quoi ? Je ne sais pas ... --Darunia 3 juin 2006 à 23:36 (CEST)
replies: text: solipsisme :) Apollon 13 juin 2006 à 02:29 (CEST)
thread_title: Le terme "crime"

message: je releve ici plusieurs erreurs,
en effet ce n'est pas staline en personne qui expulse trotski mais le parti communiste russe suite a une decision vote a la majorite, a laquelle staline s'etait oppose. [RS 1981: Totalement faux. Ou alors indiquez vos sources, je n'ai pour ma part jamais trouvé ça dans aucun ouvrage. A moins qu'il ne s'agit d'une scène de comédie à laquelle Staline se soit prêté -il était habitué depuis des années à jouer le rôle de "modéré" tout en tirant en sous-main les ficelles des disgrâces et des purges. A titre de comparaison, l'an précédent en 1928, il refuse au Politburo de voter la mort des ingénieurs "saboteurs" du procès truqué de Chakthty, alors qu'il a monté personnellement l'affaire de toutes pièces avec sa police !] C'est verifiable dans les archives. je pense que ca merite d'etre precise car cela montre que staline n'est pas seul a decider contrairement a ce que l'on a tendence a dire [C'est exact qu'au moins jusqu'aux Grandes Purges, il ne décide pas de tout, mais aucune grande décision n'est prise sans son accord, comme Oleg Khlevniouk, J.J. Marie, N. Werth et bien d'autres l'ont montré. Quelques mois après l'exil de Trotski, Stalien impose aussi au Politburo de fusiller le bolchevik Blumkine, 1er cas d'un communiste fusillé par d'autres. De plus, la violence contre un ex-bolchevik n'était pas encore aussi facilement admise en 1929 que quelques années plus tard, aussi staline a-t-il du laisser Tki partir avec ses archives par exemple.]
d'autrepart en ce qui concerne le pacte germano sovietique, il est dit ici:
Le 12 août 1939, les plénipotentiaires de France et du Royaume-Uni sont en visite en URSS afin de tenter – bien tardivement et sans conviction - de refonder l’alliance de 1914. Cependant Staline rompt les négociations et promeut le pacte germano-soviétique, signé le 23 août 1939. Au pacte germano-soviétique est joint un protocole secret prévoyant le partage de la Pologne, dont la moitié serait laissée à l'Armée rouge, et laissant à l'URSS les mains libres en Finlande et aux Pays Baltes. Il était bien plus profitable pour l'URSS qu'une alliance contre l'Allemagne.
Cela est egalement inexact. la france et le royaume uni n'ont jamais eu l'intention d'aider l'urss mais voulaient la persuader d'entrer en conflit avec l'allemagne (histoire que les deux s'entretuent), [RS1981: simple reprise de la propagande stalinienne de guerre froide. Aux accords de Munich, sans justifier la lacheté des démocraties, ce qui importait aux dirigeants et aux opinions n'était pas Moscou ni de lancer la guerre contre l'URSS, c'était de ne pas revivre les tranchées, Verdun et la Somme, vingt ans après. Du reste, Staline a pareillement espéré en 1939 que la guerre à l'Ouest serait longue et usante pour les deux camps, comme en 14-18, et il a été très dépité de voir Hitler l'emporter en six semaines (juin 40), tout en le félicitant de la prise de Paris pour la forme. Par ailleurs, la fascination des bolcheviks pour l'Allemagne remontait à Lénine et à la révolution, et Staline souhaitait prolonger l'alliance germano-russe née des traités de Brest-Litovsk et surtout Rappallo (1922). Ainsi, malgré le changement de régime, il a conclu un accord commercial avec l'Allemagne en juin 33 et prolongé la coopération militaire clandestine jusqu'à ce que Hitler y mette fin. Les documents du Komintern (voir la bio de J.J. Marie, l'édition des télégrammes par Mikhail Narinski, ou le récent dico du Komintern) montrent que dès 1935 il souhaite un pacte avec Adolf, et fait même carrément du pied aux fascistes (texte soufflé à Togliatti à l'été 36, rappelant aux fascistes que les valeurs de leur programme révolutionnaire de 1919 ne sont pas éloignés de celles du bolchevisme)]alors que l'urss voulait une attaque sur l'allemagne sur les deux front (est et ouest). ne pouvant compter sur la france et la grande bretagne [Et réciproquement: la saignée spectaculaire de l'Armée Rouge, que même Hitler tenait pour une folie, a beaucoup refroidi Paris et Londres!], staline se decide donc pour ce pacte de non agression avec l'allemagne afin de gagner du temps pour preparer son economie et son armee a un conflit imminent avec l'allemagne (dont l'urss veut se debarasser a tout prix). [Oui, mais aussi pour devenir bâtisseur d'empire: en un an, l'URSS gagnera avec le PActe 23 millions d'habitants et 500.000 km2, un prix que l'Occident n'avait pas les moyens d'offir à Staline ! Quant aux horreurs de la soviétisation forcée de ces territoires, elles sont aujourd'hui bien connues: Katyn, déportations de masse (10 % des Baltes sont au Goulag en 1950 selon Anne Applebaum!), entrevue de février 41 à Lvov entre le NKVD et la Gestapo pour coordoner la lutte contre la résistance polonaise de part et d'autres de la frontière...]
je propose donc de modifier ces deux passages en consequence [Je vous remercie de ovtre effort à contribuer, mais pour les raisons ci-dessus exposées, je crains que ce soit impossible.]
en ce qui concerne le fil "Pourquoi "JOSEPH Staline" ?":
staline n'est pas pas un pseudonyme mais bien son nom de famille, contrairement a lenine qui est un pseudonyme (son vrai nom est vladimir illich ulianov), d'ou joseph staline [Non, son vrai nom de famille est bien Djougatchvilli...]
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Merci d'avoir repondu amon intervention,
je me suis permis de mettre en gras tes reponses pour une meilleure lisibilite (pas sur du resultat).
pour l'exppulsion de trotski j'essayrais retrouve la source je l'a met des que j'ai remis la main dessus. peut etre que staline faisait semblant et jouait le modere, je ne vois pas vraiment en quel but (pour troubler les historien peut etre, qui sait), mais bon... cependant dire que staline a fait exile trotski est un raccourci a eviter je trouve car cela donne une fausse idee du fonctionnement de l'urrss bien plus complexe que la caricature qu'on en fait souvent. si staline orchestrait des mises en scene dans les coulisses pour se divertir c'est un autre probleme et je n'ai pas d'objection a ce que cette piste soit donne. je propose donc une rectification de l'article avec une mise en garde indiquant cette eventualite.
d'autrepart je me questionne: est ce que le but de l'article est de demontrer que staline est un dictateur sanguinaire  ou de tenter de donner un appercu historique du personnage avec un souci d'objectivite (c'est a dire sans jugement du sujet traite). a mon sens les questions "morales" non rien a faire ici. evidemment quand on touche a des sujet comme staline il est tres difficile de garder l'oeuil froid mais c'est d'autant plus necessaire.
je rapelle donc que l'histoire est un debat constant et en evolution permanente. a chaque these on trouvera une contre these et c'est grace a ces contradictions constantes que la matiere evolue.
j'estime pour ma part qu'un article sur wikipedia doit d'une part enumerer les faits incontestes (et non pas incontestables) et dans un deuxieme temps rendre compte des debats en cours sur le sujet (on evite ainsi une histoire officielle ou "communement admise" permettant a chacun de juger par lui meme). wikipedia pourrait eventuellement imposer ce type de structure, tout au moins pour les sujets difficiles.
pour ce qui est du pacte germanosovietique je te renvoie a cet article du monde diplomatique (donc non il ne s'agit pas de propagande sovietique): http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/LACROIX_RIZ/12194?var_recherche=annie%20lacroix
je doute personellement fort que la seule preoccupation des dalladiers et compagnie etait la paix et d'eviter les tranchees, la peur du rouge et tout de meme fort ancre a cette epoque et je ne serais pas le seule a dire que l'allemagne nazie est considere a l'epoque comme un rampart contre communisme avant d'etre une menace...
[Non, son vrai nom de famille est bien Djougatchvilli...] autant pour moi je ne savais pas.
RS1981: bonjour, cela faisait longtemps ! Merci d'avoir eu la bonne idée de mettre en gras, c'est vrai que c'est plus lisible ! 
Sinon, pour reprendre le fond du problème: entendu que l'historien est là pour expliquer et non pour juger, Je n'emploie d'ailleurs nulle part le mot "sanguinaire", pas même celui de "barbarie", je souligne qu'il n'y a aucune preuve de paranoïa , de folie ou même de mégalomanie personnelle chez l'homme Staline, ej mentionne certains succès réels, bien que payés au prix exorbitant. 
Mais en même temps, trop de neutralité tue la neutralité, et il faut quand même aussi savoir dire les choses clairement et sans complaisance, pour ne laisser aucune ambiguité aux yeux du lecteur ignorant : il faut appeler un chat un chat, et Staline un des pires dictateurs du XXe siècle sinon de tous les temps ; si Hitler est l'Everest historique de l'horreur, Staline a tout fait pour en être l'Anapurna... et là dessus, chaque jour t'apprend de nouveaux faits encore plus accablant que les précédents !
Pour Daladier et autres: j'ai mentionné dans l'article que l'anticommunisme reste très fort ; il est certain que bcp en France, même dans les ultrapacifistes de gauche antistaliniens, ne savaient pas où était le premier ennemi : Staline ou Hitler ? Ce qui explique certaines molesses en 36-39... Furet même parlait des "hémiplégiques", lucides sur Staline et aveugles sur Hitler, lucides sur Hitler et aveugles sur Staline. De là à dire qu'à Munich opinions et dirigeants veulent sciemment lancer Hitler sur l'URSS, il y a un pas trop grand qu'on ne peut franchir. Mais c'est vrai que les illusions sur le "rempart antibolchevik" ont pesé très lourdement, tu as raison - ce qui n'empêchera pas non plus la GB, championne de l'appeasement, de rester seule contre tout espoir face à Hitler en 40-41 !! 
Pour l'article de Lacroix-Riz que tu me recommandes, je le connais depuis longtemps, et crois-moi en toute amitié et sincérité, il ne vaut rien, encore moins que son auteur, une négationniste stalinienne affichée dont les travaux même sont, du strict point de vue de la science historique, dépourvus des critères de fiabilité indispensables... 
Son article seul est farci d'ommissions scandaleuses (rien sur la nature totalitaire du régime stalinien et les crimes de masse des années 30, les purges massives de l'Armée Rouge à peine effleurées, la propagande défaitiste du PCF occultée, rien sur la déportation meurtrière des peuples annexés grâce au protocole secret Ribentrop-Molotov, ou collectivement accusés à tort de collaboration en 41 et 44, rien sur la terreur contre les généraux, les soldats ou les prisonniers libérés), d'affirmations péremptoires et partisanes, de mise en épingle grossièrement complaisantes de certains faits à des fins qui semblent de la vulgaire propagande antiaméricaine de guerre froide (les US livrant du pétrole aux nazis et négociant la reddition en Italie avec des SS tandis que pas un mot sur les communistes réfugiés livrés en 40 à la Gestapo, sur les livraisons économiques de Staline à Hitler, et sur l'allaince militaire, policière et diplomatique bien réelle entre Soviétiques et Nazis !), et enfin de faussetés complètes (p ex l'Armée Rouge qui pénètre en Pologne pour protéger les populations (!!) ou ce plan imaginaire pour évacuer en priorité les Juifs à l'invasion, alors qu'en réalité, la propagande soviétique a caché aux Juifs du pays la persécution en cours en Europe en 39-41, ce qui fait que les SS ont été les premiers surpris que les Juifs ne s'enfuient pas à leur approche et qu'ils ne se soient même pas attendus à avoir des "ennuis" graves... Khrouchtchev rapporte même dans ses mémoires qu'en 40, des Juifs de Pologne annexés préféraient payer des passeurs pour fuir dans la partie allemande, tellement la terreur stalinienne y était insoutenable !!) Mais ça n'a pas l'air de rdéranger Mme Lacroix-Riz, par ailleurs négatrice de la famine en Ukraine, et ce n'est pas parce que les nationalistes ukrainiens uqi l'attaquent sont suspects que ces injures aux victimes sont tolérables! Je ne me soucie pas quant à moi de savoir si les morets de faim d'Ukraine ou les fusillés de Katyn étaient antisémites, je vois d'abord la victime...
Pour Trotski enfin, je ne crois pas que Staline s'amusait à truquer procès et expulsions, ni qu'il soit le seul responsable, mais enfin l'initiative semble sans conteste être venu de lui. En tout cas, il est de loin le dirigeant qui a le plus de liens organiques avec la police politique et la justice réduite à en être une annexe, je pense donc inutile de modifier l'idée que c'est lui qui fait chasser son rival, avec le consentement au moins passif des autrres (soulagés au fond qu'il mette ainsi un point final à la crise des années 20). 
Bien à toi et au plaisir de rediscuter !
RS1981 (21 novembre 2006)
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bonsoir,
[Bonjour, je réponds à nouveau au fil du texte, faute de temps ! RS1981]
"Sinon, pour reprendre le fond du problème: entendu que l'historien est là pour expliquer et non pour juger, Je n'emploie d'ailleurs nulle part le mot "sanguinaire", pas même celui de "barbarie", je souligne qu'il n'y a aucune preuve de paranoïa , de folie ou même de mégalomanie personnelle chez l'homme Staline, ej mentionne certains succès réels, bien que payés au prix exorbitant."
effectivement mais ce n'etait pas toi que je visais en particulier.
Cela dis moi non plus je ne nie a aucun moment que staline a ete un dictateur, je voulais simplement apporter quelques nuances. sachant que une bonne partie de l'histoire de l'urss et notemment celle de staline a ete redige en periode de guerre froide [Inexact car les archives se sont ouvertes après 1991, et des jeunes chercheurs tels que Nicolas Werth, Oleg Khlevniouk, Simon Montefiore, etc. n'ont pas connu la guerre froide et y sont assez indifférents ! Sans parler de l'historiographie trotkistes (Pierre Broué, J.J. Marie) qu'on ne soupçonnera pas de parti-pris pro-US !] je me mefie de ce qui se dit, puisqu'on est dans une situation ou les principes de propagande de guerre de ponsonby s'appliquent. l'article d'annie lacroix riz deja cite est je trouve revelateur sur ce point quand au changement d'opinion sur l'urss en france, qui indique clairemnt un effort de propagande pour faire croire que les americains ont gagne la guerre, alors que c'est l'urss qui a fourni l'effort de guerre le plus important [Très inexact encore : quand elle parle de la "mutation proaméricaine" de l'historiographie française, c'est un très gentil euphémisme pour occulter la redécouverte de l'ampleur des crimes staliniens et des ravages du totalitarisme, découverte d'ailleurs accomplie même au PCF... C'est vrai que la Fce n'a pas été libérée par les Russes et que le PCF est trop déclinant auj. pour exalter l'Armée Rouge comme il l'a fait pendant des décennies dans un large public, c'est vrai qu'il faudrait davantage rappeler le poids objectif énorme de l'URSS, mais enfin je ne crois pas bcp à une propagande délibérée : lors des commémorations du 6 juin, ou même en entendant parler l'amiral de Gaulle peu suspect de complaisance envers le système soviétique, j'ai pu voir que les historiens ne négligent pas de rappeler le rôle de l'URSS. Par ailleurs, LRiz et consorts passent sous silence l'énorme aide matérielle apportée à l'URSS par les Alliés, des quantités de vivres, d'armes modernes, de vêtements, de véhicules etc. sans laquelel celle-ci ne s'en serait pas sortie si facilement...]
si annie lacroix riz est effectivement marxiste leniniste (et non pas stalinienne [si, il n'y a qu'à la lire ou à aller sur son site... ça ne fait pas le moindre doute objectif]) elle aussi diplome de l'ecole normale superieure [En toute modestie, je le suis aussi, et je peux donc en juger de camarade à camarade... :))] et son serieux en tant qu'historienne difficile a mettre en cause. [Pourquoi alors n'est-elle plus invitée dans les colloques d'histoire économique de l'Occupation, tant ses ouvrages manquent de fiabilité et de neutralité, et tant elle ressort des trucs éculés de propagande des années 50 (complot synarchique, légendes anticléricales, antiaméricaines, etc. ?] sans partager entierement ses conviction ni ces theses elles ont le merite d'aller a l'encontre des theses les plus largement admises ravivant ainsi le debat [ce n'est pas parce qu'on marche sur les mains qu'on est un génie... Et loin de raviver qq ce soit, elle fait régresser le débat dans des ornières de guerre froide et d'historiographie stalinienne, qu'on pvt croire àà jms révolues...].
de meme le revisionnisme est une pratique incessante en histoire, chaque nouvelle interpretation etant une revision. le negationnisme est specifique a la negation de l'holocauste dont la preuve a ete fait et la contestation impossible. [Les preuves des crimes de masse staliniens aussi, et ça n'empêche pas ALR de déclarer de fçn grotesque que la famine en Ukraine n'est pas due aux horreurs de la dékoulakisation et au refus de Staline de rien changer à sa politique, mais que c'est de la "propagande hitléro-polono-vaticane" ! Bien sûr qu'il faut tjrs réviser, mais là, c'est de la falsification ignoble, c'est un refus de tenir compte de ttes les nouvelles recherches, un peu comme si je prétendais réviser Copernic, Gallillée et Einstein, mais pour en revenir aux thèses médiévales comme quoi la terre est plate !!]
Ah non ! Pas cette connerie dans une encyclopédie
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne
Allez donc voir Erathostène mesurer la circonférence de la terre avec une précision remarquable pour son époque , au IIIème siècle avant JC.
Sphérique dès l'antiquité, la terre l'est demeurée sans discontinuer jusqu'à nos jours . C'est un délire de vouloir l'aplatir dans les esprits moyenâgeux.
Le conflit moyenâgeux réel a opposé les scientifiques convaincus par l'héliocentrisme copernicien et les clercs conservateurs qui voulaient à tout prix conserver le dogme du géocentrisme , le système de Ptolémée qui osait faire tourner le soleil autour d'une terre considérée comme le centre de l'univers. Au mépris des expériences scientifiques validant l'héliocentrisme , des papes ont menacé et réprimé pour faire taire la science afin de conserver la terre au centre de tout . Par contre , ces clercs n'ont jamais contesté la sphéricité de notre planète bleue. Ce n'est qu'un bobard , répandu hélas un peu partout , par ses adeptes.
le cas de l'ukraine est differend et le debat persiste pour ce sujet [pas sur l'aspect criminel de la chose: on discute pour savoir si c'estun génocide (ce que je ne crois pas, comme la plupart des historiens) et si Staline a "programmé" la famine ou s'il l'a simplement laissé se produire pour ne pas avouier son échec et briser la résistance par la faim - je penche comme bcp pour la 2nde hypothèse). Mais en revenir aux difficultés climatiques serules et accuser la propagande fasciste et catholique, c'est un mensonge hideux...]. empecher annie lacroix riz de defendre son point de vue c'est empecher le debat historique d'avoir lieu. je m'inquiete par ailleur sur l'ingerence reguliere que pratique le gouvernement francais dans le domaine l'histoire (avec notemmment la loi sur l'aspect positif des colonies et recemment une loi sur le genocide armenien) et je reste violemment oppose a ce que des personnes soit condammnes pour leurs idees autrement que moralement. [Le gvt ne s'est pas mêlé de la famine ukrainienne. Le débat que tu évoques est vaste, et d'authentiques antinégationnistes tels P. Vidal-Naquet refusent la loi Gayssot p.ex. Je suis bien sûr contre la loi sur la colonisation, moins contre celle sur l'Arménie, car avec d'autres lois-soeurs dans le monde entier, ce sont les coups de butois qui forceront la Turquie à reconnaître la vérité. Après, c'est sûr que mieux  vaut condamnation morale que juridique, bien que je me demande si l'outrage à la mémoire des victimes ne mérite pas d'être un délit... A voir !]
autre terme problematique: le totalitarisme.
ce terme est en effet tres controverse tant sa connotation ideologique est forte. les partisans de ce terme sont bien en mal de le definir convenablement et de le differncier de termes preexistant comme l'autoritarisme (meme hannah arendt). ce terme semble en fait etre une creation ideolique pour justifier l'equation "nazisme = communisme" qui est evidemment une absurdite. malgre cette controverse dans le milieu scientifique (autant en science politique qu'en histoire ou en philosophie politique) ce terme jouit d'une tres grande popularite dans le milieu mediatique (va savoir pourquoi). c'est a mon avis en tout cas un terme a bannir sur wikipedia, tant il prete a confusion.[Tt à fait d'accord que le mot reste discuté, mais il ne se réduit pas du tout à un terme de guerre froide comme ses détracteurs le disent (il était déjà utilisé avant-guerre, même par Trotski, tant la nouveauté radiucale de la chose demandait un mot nouveau). Par ailleurs, le but n'est pas de mettre le signe égal, mais de comparer, ce qui signifie mettre aussi les différences irréductibles: p ex que Staline n'a pas perpétré de génocide ni de Shoah, que son idéologie est universelle et égalitaire là où le NS est raciste et exterminateur, etc. Donc même en prenant des précautions, je ne crois pas que le mot soit à bannir radicalement, il peut encore servir...]
pour trotski je comprend bien qu'il faut je source et que j'argumente, ceci predra un certain temps (surtout que ce n'est pas dans mes priorites) mais je n'y manquerai pas
amicalement
[De même et au plaisir ! RS1981]
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[Inexact car les archives se sont ouvertes après 1991, et des jeunes chercheurs tels que Nicolas Werth, Oleg Khlevniouk, Simon Montefiore, etc. n'ont pas connu la guerre froide et y sont assez indifférents ! Sans parler de l'historiographie trotkistes (Pierre Broué, J.J. Marie) qu'on ne soupçonnera pas de parti-pris pro-US !]
Certes mais les chiffres de robert conquest notemment sont toujours frequemment utilises alors qu'il est avere qu'il a gonfle les chiffres pour les victimes des goulags notemment. d'autrepart si nous ne sommes plus en periode de guerre froide l'education a peu change sur ce plan la (j'ai moi meme appris qu'il y avait 12 millions de morts au goulag) et il n'est pas sur que les historiens recents ne soient pas impregne d'anticommunisme (qui ne l'est pas aujourd'hui). il y a certes des progres, puisque montefiore "decouvre" que staline n'etait pas un abruti total. cette rumeur d'un staline demeure venant de trotski, puis fut entretenu par staline lui meme pour des raisons demagogiques (un peu comme bush qui se vante son ignorence pour etre plus proches du peuple). ceci est presente comme une nouveaute alors que c'est connu depuis bien longtemps et il suffit de jeter un oueil sur les ouvrages de staline pour mettre en doute cette affirmation. car si on peu reprocher a staline beaucoup de crimes et d'erreur il est loin d'etre un idiot.
si le livre de montefiore a le merite rectifier cette grossiere erreur je reste sceptique quand a d'autres affirmation (staline responsable des 8millions de mort pendant la guerre froide car mauvais stratege; chiffres gonfles quand au victimes (comme si c'etait necessaire) entre autres)
je n'ai pas lu nicolas werth que tu cite souvent, je devrais le faire donc.
de meme la puplication recente du "livre noir du communisme" de stephane courtois et son acceuil favorable dans les medias indique clairement l'anticommunisme primaire est toujours de mise. si on peut reprocher a lacroix riz d'etre oriente il n'en est pas moins de courtois.
pour ce qui est des historien trotskistes ont ne peut pas non plus dire que ce soit tres fiable comme source staline etant le pire ennemi du trotskisme (au point debattre s'il faut entrer en resistance ou non contre les nazi).
donc oui je me mefie, peut etre trop il est vrai, mais j'ai mes raisons.
[Très inexact encore : quand elle parle de la "mutation proaméricaine" de l'historiographie française, c'est un très gentil euphémisme pour occulter la redécouverte de l'ampleur des crimes staliniens et des ravages du totalitarisme, découverte d'ailleurs accomplie même au PCF...
sauf que c'est hors sujet. les crimes commis sous staline n'ont rien avoir avec l'effort de guerre fourni. ce n'est pas parceque l'urss est une dictature qu'ils non pas gagne la guerre. pourtant aujourd'hui la grande majorite pense que ce sont les etats unis qui sont le principal vainqueur.
si annie lacroix riz est effectivement marxiste leniniste (et non pas stalinienne [si, il n'y a qu'à la lire ou à aller sur son site... ça ne fait pas le moindre doute objectif]) oui j'ai vu le lien, ca m'a fait bien rire d'ailleur. si je diasais quelle n'est pas stalinienne c'est parceque ca ne veut rien dire "stalinien" ou alors faut m'expliquer. staline n'est pas un theoricien et il n'y a pas d'ideologie propre chez staline autre que marx et lenin.
souvent le terme stalinisme est utilise pour denoncer une bureaucratie hierarchique et autoritaire, mais la encore ce n'est rien de propre a staline. donc ce terme n'a pas trop de sens pour moi.
elle aussi diplome de l'ecole normale superieure [En toute modestie, je le suis aussi, et je peux donc en juger de camarade à camarade... :))] aie, je ne me mesure donc pas a n'importe qui.
pour ce qui est de l'ukraine je n'ai pas lu son texte (ca ne saurais tarder, je viens de le prendre sur son site), neansmoins l'histoire est une science relative (si on peut parler de science) donc la comparaison avec einstein est un peu mal choisie. 
ce que je repoche au terme negationnisme c'est qu'il est galvaude tout comme totlitarisme et on l'utilise a tort et a travers. negationnisme ca designe juste la negation de l'holocaust. le reste c'est du revisionnisme, positif ou negatif certes, mais tout de meme.
je reste aussi oppose a la loi sur le genocide armenien et ce meme si la turquie est un pays fascisant qui torture et reprime. et vu le comportement de nos gouvernements encers la turquie je doute qu'il y ait une reelle volonte de leur part a changer les choses en turquie, a mon avis cette loi est une pure manoeuvre electorale.
elle n'en reste pas moins une derive juridique inadmissible (meme si effectivement ca choque moins que la loi sur les effets positfs des colonies, puisque la il ne s'agit plus de fausser l'histoire).
de meme j'estime anormal qu'on puisse condammner quelqu'un pour ces idees, meme si ca porte atteinte a la memoire des vicimes, c'est tout simplement inadmissible. il faut rester coherent en droit sinon les derivent nous menent a des gunatanamo et des tortures "moralement" justifies eux aussi.
je me suis un peu emporte sur le "totalitarisme". ce n'est effectivement pas a bannir totalament, mais a usiter avec prudence, ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, puisqu'on l'utilise a tort et a travers (contre l'islam contre cuba etc). 
plus le temps pour le reste
a+
 →  De la même manière qu'Alexandre Zinoviev n'était plus invité aux colloques de logique en URSS. Et ce n'est pas par manque de fiabilité et de neutralité, comme vous le dites avec d'autre accusation calomnieuse tel qu'une ostalgie ou nostalgie par ex, mais par manque de soumission à la sphère de pouvoir. C'est exactement la même chose entre Annie Lacroix-Riz et l'histoire écrite dans le sens des gagnants, c'est à dire dans le sens dicté par la sphère de l'administration et du pouvoir de la mondialisation, un moule forgé par la sphère du pouvoir américain. Et, je vous fais remarquer aussi que la relativité de l'histoire est un argument impérialiste, repris de la théorie de la relativité pour l'histoire, contre le matérialisme historique. Sebrider (d) 4 juin 2011 à 13:54 (CEST)
thread_title:  pacte germano sovietique et expulsion de trotski 

message: Cette liste me parait complètement non encyclopédique. Déjà, il faudrait parler des victimes du stalinisme, et ca aurait sa place, non dans la biographie de Staline mais dans une section d'article traitant le régime stalinien, vocation que cet article n'a pas. Ensuite, ce genre de liste n'a pour ainsi dire pas grand intérêt; pourquoi ne pas rédiger un paragraphe sur les conséquences du stalinisme en citant quelques victimes célèbres. Wikipedia n'est pas un "entrepot de faits" mais bien une tentative d'organiser les données de facon réfléchie et intelligente... Bref, merci d'en discuter avant de reverter --BiffTheUnderstudy 10 avril 2007 à 21:58 (CEST)
thread_title: J'ai enlevé la liste des victimes de Staline

message: Ce terme de bucheronnage signifie "couper quelques arbres" (ce qui garde la forêt sombre).
Certes, le terme «sombre» semble négatif. Toutefois, et je pense que c'est le sens que l'on veut donner à cet article, il s'agit en fait de coupes «claires», qui détruisent de nombreux arbres, dont on voulait parler.
Chloé Desoutter 30 avril 2007 à 16:15 (CEST)
thread_title:  Coupes sombres 

message: Cet article aurait davantage sa place dans le projet histoire que dans le projet histoire militaire. L'évaluation des articles historiques est tout récente, mais tout le monde peut désormais y contribuer grâce au bandeau  : voir Projet:Histoire/Évaluation. Galoric 27 août 2007 à 16:46 (CEST)
replies: text: Effectivement, --Gladkov 28 août 2007 à 11:42 (CEST)
thread_title: Evaluation

message: « Occupation : Dirigeant suprême de l'URSS (1927-1953) » Bah c’est une façon comme une autre de passer le temps. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 3 septembre 2007 à 12:13 (CEST)
thread_title:  « Occupation » 

message: Bonjour, 
ayant été un des principaux rédacteurs de cet article sous sa forme actuelle voici un an, j'ai ajouté les sources réclamées par le bandeau, que j'ai enlevé. 
J'ai aussi modifié quelques expressions: "régime totalitaire" plutôt qu'Etat tot. (l'Etat préexiste, c'est avec Staline que le régime devient vraiment totalitaire), "de la fin des années 1920 à 1953" plutôt que d'épiloguer sans fin sur une date précise de l'arrivée au pouvoir absolu de Staline (ça peut être 1927 comme 1929 ou 1930, pourquoi pas même 1933 ou 1937 quand toute collégialité disparaît vraiment définitivement, autant simplifier, le pb avec ce personnage est justement que tout est souterrain...). 
Quant au surnom de "tsar rouge", même si c'était banal de comparer le gensek à un tsar, et même si Montefiore lui a donné du retentissement, il n'a pas été d'usage si courant de son vivant ou après sa mort qu'il doive figurer en intro. Je le fais sauter.
Bien à tous, --RS1981 4 novembre 2007 à 10:47 (CET)
thread_title:  Ajout des sources 

message: Hello,
peut on developer l'ascendance juive de staline ou est ce de l'antismétisme
:Oui si c'est correctement sourcé = livre d'un spécialiste reconnu. A défaut, inutile d'y penser. Apollon (d) 16 janvier 2008 à 18:15 (CET)
replies: text: Il paraît douteux d'essayer de trouver quoi que ce soit dans cette direction, aucun élément, dans ce qu'on connaît de la vie de Vissarion Djougachvili et Ekaterina Gavrilovna Gueladzé, ne paraissant accréditer cette thèse, qui circule pourtant avec une insistance malsaine dans certains milieux très marqués à droite. Certains seraient mieux inspirés, au lieu d'aller fouiner dans les alcôves à la recherche d'on ne sait quoi, de chercher à rapporter les faits, pas forcément sur WP d'ailleurs, mais quand même de manièrement sérieusement sourcée, sur le drame réel qu'ont constitué l'arrivée et le maintien au pouvoir de ce tyran... Hégésippe | ±Θ± 18 janvier 2008 à 20:14 (CET)
thread_title:  judaisme 

message: Marcel Ollivier affirme dans un livre publié en 1974 que Staline était un espion tsariste infiltré dans le mouvement bolchevique. Ainsi, Staline aurait réussi à prendre le contrôle de l'organisation bolchevique qu'il était initialement chargé d'espionner. L'élimination des bolcheviks historiques a été, en partie, motivée par la volonté paranoïaque de Staline de cacher cette imposture initialeMarcel Ollivier, Un espion nommé Staline, France empire, 1974.
:Je pense que Marcel Ollivier a avancé cette thèse dans un objectif polémique, elle pourrait être admissible si elle était croisée avec des travaux plus récents (postérieurs à l'ouverture des archives soviétiques), mais je ne crois pas qu'elle ait été reprise par des spécialistes (sérieux) de la période. Galoric - ✉ 22 janvier 2008 à 17:10 (CET)
replies: text: J'ai des doutes... Quels historiens russes, dans quelles publications ? Pourquoi les spécialistes occidentaux n'ont pas repris cette affirmation ? Voilà pourtant une "information" qui aurait pu faire du bruit ! Galoric - ✉ 22 janvier 2008 à 22:06 (CET)

text: L'affirmer c'est une chose, le sourcer c'en est une autre. Pour convaincre, il faut produire les sources qui attesteraient tout ça. Apollon (d) 22 janvier 2008 à 22:08 (CET)

text: Ces références prouvent que la thèse a été reprise assez largement, mais ces historiens n'ont pas de renommée internationale (à part  Roy Medvedev, un dissident soviétique très critique du stalinisme). Le livre de Roman Brackman est déjà cité en biblio (Roman Brackman, Gérald Messadié, Staline, agent du tsar, L'Archipel, 2003). Il serait bon en tous cas de n'utiliser que les sources les plus récentes. Galoric - ✉ 23 janvier 2008 à 14:27 (CET)
replies: text: Edvard Radzinsky n'est pas non plus un inconnu, non plus qu'Alexandre Orlov. Attis (d) 23 janvier 2008 à 16:04 (CET)
replies: text: Autant pour moi...  Galoric - ✉ 23 janvier 2008 à 17:32 (CET)

text: En l'état de la recherche historique, il me semble pertinent de présenter l'hypothèse, en citant les auteurs en question. C'est une possibilité qui n'est pas fantaisiste, mais qui à ce jour n'est pas étayée par des preuves irréfutables, et n'est - en conséquence - pas acceptée par tous les historiens. --Horowitz (d) 24 janvier 2008 à 16:14 (CET)
thread_title: Staline, un espion tsariste?

message: Qu'est-ce que c'est, exactement, "dirigeant suprême de l'URSS", fonction exercée par Staline pendant 3 décennies environ selon l'infobox ? Un nouveau grade inventé par les Wikipédiens ? Une position occupée secrètement par Staline, champion du secret ? --Moumine 8 mai 2008 à 10:08 (CEST)
replies: text: cf. supra. (:Julien:) ✒ 8 mai 2008 à 10:13 (CEST)
replies: text: Merci :Julien: pour la piste, je me disais bien que ça avait déjà dû être discuté quelque part dans cette longue pdd... sauf que supra, c'est surtout le problème des dates qui fait débat. Ma question porte sur le titre "Dirigeant suprême". On peut expliquer dans l'article que Staline avait pris les pleins pouvoirs, qu'il correspond à tous les critères du dictateur, ou que sais-je d'autre du style, mais dans l'infobox, il faudrait àmha mettre les titres officiels. Bon, si ça a déjà été décidé dans l'autre sens, tant pis, mais je trouve que ça fait bizarre - et pas très sérieux. --Moumine 8 mai 2008 à 10:31 (CEST)
replies: text: C'est à l'époque de la discut' que la dénomination « dirigeant suprême » est actée. L'idée c'est que le nom du poste reste le même mais le pouvoir de Staline augmente. Je suis pas fana de cette dénomination mais relancer une discussion nécessiterai de sortir des livres poussiéreux. Et incidemment c'est aussi parce que c'est comme ça sur en:. (:Julien:) ✒ 8 mai 2008 à 10:44 (CEST)
thread_title:  "Dirigeant supême de l'URSS" 

message: la partie sur les purges est longue, et concerne plus un aspect particulier de la politique stalinienne que Staline lui-même. Surtout, un article Grandes Purges existe déjà (et il est moins étoffé que cette section !). Je propose de raccourcir cette partie et de transférer les infos sur Grandes Purges. L'article Staline est déjà énorme...Levochik (d) 23 mai 2008 à 11:34 (CEST)
thread_title:  Grandes purges 

message: rien sur les tentatives répétées (mais vaines) de Staline pour renforcer l'alliance avec GB et Fr, notamment en l'assortissant de conditions d'aides militaires ? On a l'impression ds la version actuelle que l'URSS s'est jeté sur le pacte directement ! Quant à affirmer que Staline avait plus à gagner au pacte qu'à une alliance, c'est POV. qui pense ça ? Staline à l'époque ? Daladier ou Chamberlain ? Les historiens maintenant ? Les Polonais ? Faut préciser, parce que les faits le démentent plutôt (bien qu'on ne puisse pas rejouer l'histoire pour voir ce qu'une alliance effective aurait donné) Levochik (d) 7 juin 2008 à 10:12 (CEST)
thread_title: Politique extérieure

message: Une Géorgienne m'a dit que tout le monde pense que Staline était géorgien alors qu'en réalité il était Ossète. Est-ce vrai ? Et si c'est le cas, ne faudrait-il pas corriger l'article ? 343KKT Kintaro (d) 26 juin 2008 à 09:37 (CEST)
replies: text: Ossète ? Avec un nom en -shvili ? Quels arguments est-ce que la Géorgienne que tu connais avance pour prouver cela ? --Moumine 26 juin 2008 à 09:43 (CEST)
replies: text: Je vais essayer de retrouver cette Géorgienne, un ami commun peut me donner ses coordonnées. A plus ! 343KKT Kintaro (d) 27 juin 2008 à 00:35 (CEST)
thread_title:  Ossète ou géorgien ? 

message: La biblio était en "Classement chronologique selon l'année de parution". Ca a été changé, mais cette mention demeure ! 
Soit on revient au classement antérieur, soit on supprime cette mention. 
Je suis pour la suppression du site stalinien en lien externe. --Horowitz (d) 15 septembre 2008 à 23:35 (CEST)
replies: text: Fait. --Horowitz (d) 19 septembre 2008 à 01:42 (CEST)
replies: text: Je me tate pour le site mao/stalinien. Il met quand même en ligne des textes assez durs à trouver de nos jours. Maintenant c'est vrai que ce n'est pas un vraiment ce qu'on pourrait appeler un lien de référence...--Everhard (d) 20 septembre 2008 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Biblio 

message: Je ne l'insère pas dans l'article, parce que je n'y ai jamais collaboré et que ce fait ne relève que de l'anecdote, mais libre à vous de l'ajouter : Staline a séjourné quelques mois en Autriche-Hongrie de décembre 1912 à l'été 1913, et aurait passé quelques mois à Vienne (voir par exemple cette photo d'un édifice de Vienne où Staline a séjourné en janvier 1913 : http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:GuentherZ_Wien12_Gedenktafel_Stalin.jpg?uselang=de), à une époque où Hitler y habitait également.
Cordialement, Matthieu, 62.178.30.180 (d) 22 juin 2009 à 23:04 (CEST)
thread_title:  Staline et Hitler concomitamment à Vienne 

message: Je m'en veux un peu de lancer un débat que je ne pourrai pas continuer (enfin peu), mais si il est intéressant d'autres le feront sans doute très bien. 
J'ai un problème avec cette phrase :
« De fait, Trotski ayant toujours été assez isolé au sein d'un Parti qui lui reprochait de ne s'être rallié à lui qu'en 1917, on peut se demander si, à supposer que Staline ait bien « trahi » le bolchevisme, il ne l'a pas fait avec l'assentiment d'une majorité des « vieux bolcheviks ». »
En fait j'ai un problème avec l'ensemble du paragraphe, mais il faut bien prendre un point d'appui...
De mon point de vue, il est faux de dire que Trotsky ait été isolé au sein du parti bolchevik, au moins jusqu'à ce que la bureaucratie soviétique ne le raye de l'histoire officielle.
En effet, en 1917 par exemple, lorsqu'il rejoint le parti bolchevik lors de la fusion avec l'organisation interrayons dont il était membre, il jouit d'une considération au sein des milieux ouvriers de Petrograd et de Moscou (et par là je veux dire : au sein d'une grande partie de la base militante du parti bolchevik) dont aucun des autres membres du comité central ne pouvait se prévaloir, Lénine excepté. Outre les biographies de divers participants aux événements de février et octobre 17 (et de tous bords, y compris du parti cadet) qui confirment cela, on peut se référer au fait que Trotsky ait été, dès son adhésion au parti bolchevik lors du congrès de fusion, intégré à la direction du parti à la quasi-unanimité des votants (là ma seule source c'est l'Histoire de la Révolution Russe d'un certain Trotsky, mais je crois que dans sa position il n'avait aucun intérêt à falsifier des chiffres que les staliniens avaient en leur possession).
Tout ça pour dire que si il est clair que de nombreux bolcheviks, notamment parmi les couches dirigeantes du parti et les « vieux bolcheviks » que Lénine fustigeait déjà en avril 17, ont fait le jeu de la bureaucratie, nombreux sont également ceux et notamment parmi les militants ouvriers qui n'ont cédé que sous la pression (voir le nombre même de dirigeants de l'opposition de gauche ayant « capitulés » à un moment ou un autre), ou tout simplement qui sont morts pendant la guerre civile.
Tout ça pour dire également que si il y a *une* époque et *un* endroit ou le courant « trotskyste », même si l'opposition de gauche était plus large que ça, a été influent, c'est bien en URSS dans les années 20, en gros jusqu'à la répression à la suite de l'échec de la révolution chinoise en 1927.
En conséquence de quoi, c'est là que je veux en venir, je trouve que les arguments avancés pour dire que la bureaucratie stalinienne n'a peut-être pas tant que ça trahie le bolchevisme me paraissent un peu légers, d'autant que je pense que dans les conditions de la guerre civile russe peu de gens peuvent affirmer qu'ils n'auraient pas été des bureaucrates.
Bon, par ailleurs si j'avais le temps j'aurai d'autres choses à dire sur l'argument de la formation du caractère de Staline par le parti étant donné que je pense que la société russe tsariste étant très violente elle formait des gens violents, parti ou pas, et que le trait de caractère que Lénine critiquait le plus chez Staline était justement sa brutalité et son irascibilité.
Ou encore sur le fait d'avancer au paragraphe précédent que les trotskystes pensent que le problème vient du fait que la bureaucratie a trahie la révolution, alors que l'analyse de Trotsky est que les conditions historiques de développement de la révolution russe ont amené la bureaucratie au pouvoir, ce qui autremement moins simpliste.
Voilà, vous l'avez compris, je pense pour ma part que le stalinisme n'a rien à voir avec le bolchevisme, j'ai bien conscience que tout ça est peu voire pas sourcé, mais je manque de temps et je crois que certaines personnes ici trouveront les sources si nécessaire.
Qu'en pensez-vous ?
Err747
:J'ai supprimé la phrase en question. Trotsky n'a effectivement pas « toujours été isolé » (loin de là) et la question de la continuité rupture/continuité entre bolchevisme et stalinisme est traitée comme un « essai personnel », sans attribution de point de vue. Le sujet divise trop les spécialistes pour qu'on puisse se placer « au dessus du débat » en le tranchant.--Everhard (d) 27 juin 2009 à 18:57 (CEST)
thread_title:  trotsky isolé 

message: Stalline n'est pas mort le 5 mars 1953 mais la nuit du 4 mars au 5 mars ! Le 5 mars n'est que la date de la découverte de son décès, le lendemain matin, 4h plus tard environ !
www.histoire-en-questions.fr/.../stalinemort.html
:Lien ne fonctionne pas. Apollon (d) 6 novembre 2009 à 00:38 (CET)
thread_title:  La date de mort n'est pa respectée 

message: Ce mariage n'est mentionné ni dans la version russe ni dans la version allemande, et seulement comme hypothétique dans la version anglaise. D'après un contributeur de wiki en, Svetlana dans Only One Year Harper & Row, c1969, p. 382 nierait son existence. Une référence est nécessaire, sinon il faudrait transformer le mode affirmatif en mode hypothétique comme dans l'article anglais. Miuki (d) 23 décembre 2009 à 15:46 (CET)
thread_title:  Rosa Kaganovitch 

message: Le lien donné en note sort de nulle part, et ne paraît pas particulièrement fiable. De plus dans "Le Livre noir du communisme", Werth (qui écrit la partie sur l'URSS) parle de 15 millions de morts pour toute l'histoire de l'URSS. 
Le passage, légitime en soi, me paraît donc à modifier et à sourcer autrement. --Horowitz (d) 18 avril 2010 à 12:00 (CEST)
replies: text: Des avis ? (au passage : la personne qui avait fait l'"ajout récent" a depuis été bloqué indéfiniment). --Horowitz (d) 29 avril 2010 à 10:43 (CEST)

text: Si je ne me trompe pas, WP donnait 20 il y a quelques mois, mais je pense que c'est au environ de 14-15 millions. Sinon, il faut mettre "un nombre de mort estimé à une dizaine de millions de mort, soit au environ de 15 millions d'après le livre noir du communisme" LD [Un problème ?]  30 décembre 2010 à 10:24 (CET)

text: Je pense comme cet discussion, c'est le régime stalinien qui à causer ces morts, il y a sans doute 40-60% des morts causées par lui, néanmoins le NKVD et le KGB sont responsables d'une partie, donc le plus exacte c'est de mettre le régime stalinien. LD [Un problème ?]  30 décembre 2010 à 10:31 (CET)
thread_title:  Ajout récent 

message: L'article ne fait aucune mention au fils adoptif de Staline et Nadia, Artiom Sergueïev, adopté en 1921. Cet oubli est-il volontaire, pour ne se concentrer que sur les enfants naturels de Staline ? Amzer (d) 21 août 2010 à 13:22 (CEST)
replies: text: A ma connaissance Sergueiev n'a pas été officiellement adopté par Staline. A la mort de père Sergueiev, Staline au nom d'un serment qu'il avait fait au défunt, s'est débrouillé pour que la famille ne manque de rien, et il invitait très souvent la famille chez lui. Donc au sens figuré je crois qu'on peut dire qu'il l'a adopté ; mais au sens propre, je ne crois pas. Enfin , je tire ça du livre Vaincre à tout prix d'E. Joly, où Sergueiev fils témoigne. --Totallrecall (d) 20 décembre 2010 à 13:57 (CET)
thread_title:  Fils adoptif ? 

message: Ce n'est pas la première fois que Jean-Jacques Georges fait sous le dogme de la neutralité de l'anti-neutralité. Tous ces stratagèmes contre tout ce qui ne correspond pas à ces convictions sont décrit dans l'art d'avoir toujours raison de Arthur Schopenhauer.
Jean-Jacques Georges et sa comparse m'ont ri au nez, calomnié, jeté des tomates de toutes sortes sur mon verbiage, mes fautes d'orthographes, critiquer ma vision de la science...etc. C'est à dire dans leur cadre idéologique, ce que j'ai écrit est  (Alexandre Zinoviev, Homo sovieticus, ed Juliard/Age d'homme, coll. Presse pocket , 1984, p280). Ainsi, on peut superposer sans erreur leur vue sur mon "verbiage", la vue de l'Ecrivain soviétique de l'Homo sovieticus d'Alexandre Zinoviev sur les livres de ce dernier :  (ib, p280).
Bref,
* Il Refuse dans la bibliographie le Domenico Losurdo, Staline : histoire et critique d'une légende noire, Aden, 532p, 2011  car ça dérange les convictions. C'est un texte  pour ces convictions qu'il refuse sous le prétexte que c'est un "Livre controversé et sans reconnaissance"  Que dire alors des textes de tous les savants ? 
Remarque: JJG a de suite vite prouvé sa bonne foi dans l'article de Losurdo en écrivant une littérature avec le lien des 25 éditeurs qui sont en désaccord avec une légende noire, un essai totalement amoral (dans immoral chez les simples d'esprit) car ne montre ni en bien, ni en mal Staline. C'est ce qui faut comprendre chez JJG par "Livre controversé et sans reconnaissance" surtout dans le cadre politique et mais pas forcement dans le cadre scientifique qui nous intéresse.
* . JJG Refuse d'explorer tous les points de vue. En réalité, ni le lyssenkisme, ni le réalisme social ne sont démentiels dans l'empire soviet de l'époque. Le lyssenkisme n'est que l'application en science comme dans le social du larmarkisme dominant dans toute la société communiste et en France à l'époque comme la sélection naturelle soutenue puis appliquée autant dans les sciences que dans la société capitaliste du XIX et impérialiste.
JJG ne parle pas de démence lorsque les anticommunistes reprennent la sélection naturelle, un concept scientifique qu'ils introduisent dans la société. Il ne parle pas non plus de démence lorsque la théorie de la rélativité a été reprise par les penseurs impérialistes contre le matérialisme historique. Ce ne sont pas des démences mais montrent que la théorie de l'évolution et la théorie de la relativité ont été construites sur la base des phénomènes hégémoniques de la société capitaliste et impérialiste. On peut en dire autant du Lyssenkisme et du réalisme socialisme. Ce qui ne veut pas dire qu'éthiquement il ne faut pas combattre le darwinisme social et le lamarckisme scientifique. Mais, cela n'a rien à faire ici.
* C'est contre l'idéologie hégémonique générée par la classe bourgeoise, issu du "progrès" de la société capitaliste du XIX, intensifié jusqu'à un summum dans les années 1930 dans les pays impérialistes, que le Darwinisme fut rejeté par la société soviétique, laissant ainsi le Lamarckisme originel en bonne place. Mais, comme dans le monde occidentiste (sauf en France) avec le darwinisme, l'erreur fut de faire le lamarckisme une théorie englobant aussi bien la société que la nature. La gente de la société communiste est aussi anti-matérialiste et anti-dialectique que la gente de la société capitaliste. Ainsi, dans les pays occidentistes (surtout de religion protestante), le darwinisme social et l'amélioration de la société par la sélection "naturelle", l'eugénisme, était dominant dans la sphère du pouvoir et des puissants (fondation Rockfeller) aussi bien en science que dans la politique sociale (donc dans la société par l'éducation). Dans les pays communistes, c'est le lamarckisme qui domine toute la société aussi bien en politique sociale qu'en science (cf l'affaire Lyssenko).
* En France, Le lamarckisme fut dominant assez tardivement même dans le domaine scientifique. Le lamarkisme social, l'hygiénisme et le pasteurisme (de Pasteur) qui se sont développés dans les années 1880 dominent la politique sociale même parmi les rares eugénistes français. Pierre-Paul Grassé y a été probablement influencé pour sa théorie néo-larmakiste. Et je rajoute, ici, pour être politiquement incorrecte que c'est ce larmarckisme social, d'inspiration républicaine, démocratique et socialiste, au nom de la sélection sociale, que les politiques français veulent au XXI plomber pour rentrer dans le moule de la mondialisation.
Voilà pour mon charabia. Sebrider (d) 4 juin 2011 à 12:32 (CEST)
replies: text: Après ses déboires sur les autres articles, je propose de ne plus répondre à Sebrider. De toute évidence, il est prêt à nous faire perdre des heures dans des discussions de sourds, sans fond. Nous, partisans l'idéologie hégémonique générée par la classe bourgeoise. Cordialement, Celette (d) 4 juin 2011 à 13:26 (CEST)
replies: text: Voilà, la comparse dont je vous ai parlé qui applique encore parfaitement un des stratagèmes de l'art d'avoir toujours raison de Arthur Schopenhauer. Elle n'a pas à perdre de temps, mais elle ne peut s'empêcher de répondre tout de même pour ne rien dire. Sebrider (d) 4 juin 2011 à 14:01 (CEST)
replies: text: J'interviens sur un seul point : l'ouvrage mentionné est très largement dénoncé comme n'ayant aucune rigueur historique. Il n'a donc pas sa place (sauf preuve de reconnaissance à apporter) dans la biblio (qui plus est sans respect de l'ordre alphabétique, pour le mettre en premier...). --Horowitz (d) 15 juillet 2011 à 19:32 (CEST)
thread_title: Lyssenkisme et réalisme socialiste : Le refus des points de vue

message: Si l'on croit le Wikipédia anglophone, le secrétariat général aurait été aboli en octobre 1952 et réapparu en septembre 1953 sous Khrouchtchev. Cette information vient du livre The Rise and fall of communism d'Archie Brown publié en 2009.
Amzer (d) 13 juin 2011 à 13:17 (CEST)
replies: text: Quelle page ? (j'ai le volume chez moi). Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2011 à 16:53 (CEST)
replies: text: Trouvé (page 231) : c'est exact, au 19ème congrès (1952, soit quelques mois avant sa mort), Staline a supprimé le poste de Secrétaire général, et conservé uniquement celui de "Secrétaire du comité central", qu'il partageait avec plusieurs autres personnes. Ce qui fait qu'en théorie, Staline n'était qu'un cadre du parti parmi d'autres, bien que la réalité ait effectivement été toute autre (et sans compter qu'il était chef du gouvernement). Malenkov, son successeur à la tête du gouvernement, n'a donc eu que le poste de "secrétaire du comité central", auquel il a vite renoncé, calculant (mal) que le poste de chef du gouvernement était le plus important. Khrouchtchev a ensuite recréé le poste de Secrétaire général (rebaptisé, pour un temps, Premier secrétaire) et éliminé Malenkov du pouvoir, car lui avait bien vu que le leadership du parti était le plus important. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2011 à 17:15 (CEST)
thread_title:  Secrétaire général de 1922 à 1952 ? 

message: Je développe un point esquissé dans la notice, relatif à l'évaluation. du pacte germano-soviétiqu. Il y a  ignorance et européocentrisme dan les accusations de similarité des deux régimes, stalinien et nazi. Sur le plan méthodologique la lecture du la version soviétique des évènements toujours écartée aurait permis de le comprendre et de ne plus épiloguer sur la question du sens du pacte : non-agression ou alliance. L'URSS n'était pas contrairement à une idée reçue depuis la fin de la Grande Guerre le seul pays marxiste-léniniste : il y en avait un autre en Asie centrale : la Mongolie extèrieure. De même dans les années 1930 l'Allemagne n'était le seul pays fasciste à menacer dangereusement l'URSS et la paix : il y avait aussi en Asie le Japon. A l'été 1939 en même temps qu'elle négociait doublement avec les démocraties occidentales et l'Allemagne de Hitler le Japon a envahi la république populaire démocratique de Mongolie. L'URSS  y envoya avec succès des troupes et accomplit ainsi ce qu'elle a toujours appelé son devoir internationaliste : sauver son allié envahi par l'Empire du soleil, signataire du pacte fasciste antikomintern. Le pacte germano-soviétique ne constituait donc en aucun cas un rapprochement la preuve d'une similarité entre Staline et Hitler qui d'ailleurs ne se sont jamais rencontrés (contrairement à Daladier et à Chamberlain à Munich). Dans ce contexte le rapport de force eurasiatique imposait à l'URSS pour défendre la Pologne contre l'Allemagne (qui furent d'ailleurs, on l'oublie souvent, alliées jusqu'en mars 1939) d'obtenir des garanties sérieuses de la part de la France et de la Grande-Bretagne sur un engagement militaire de leur part. 1er décembre 2011.
:oui, tout ceci est par exemple très bien sourcé dans le bouquin de Michael Jabara Carley. Mais il vaudrait mieux contribuer sur pacte germano-soviétique (qui est un article déjà un peu tendu, mais moins que Staline !). Levochik (d) 1 décembre 2011 à 13:50 (CET)
replies: text: Ca sent le POV-Pushing (enfin c’est, tout simplement), allant en opposition de toute l'historiographie traitant du sujet. Pour ma part, je suis opposée à tout ajout de ce genre : en tout cas, il faudra passer en PdD avant d’ajouter le moindre mot. Cordialement, Celette (d) 1 décembre 2011 à 14:22 (CET)

text: l'historiographie anglo-saxonne est bien moins caricaturale que l'historiographie française. Celette ferait bien d'y jeter un oeil avant d'opposer un peremptoire "en opposition de toute l'historiographie traitant du sujet". Levochik (d) 14 janvier 2012 à 16:15 (CET)
thread_title:  pacte germano-soviétique

message: L'article est classé en état d'avancement " B ".
Il me semble que le classement en " A " s'impose.
Qu'en pensez-vous ?
--Éric Messel (d) 3 août 2012 à 00:22 (CEST)
thread_title:  Classement / état d'avancement de l'article  

message: Entre 1996 et 1999, j'ai assisté au Collège de France, à Paris, à une conférence concernant la formation intellectuelle de Joseph Djougachvili, qui prendra le pseudonyme de Staline vers 1920. Impossible de retrouver la date exacte de cette conférence et l'identité de l'historien qui l'a prononcée. Je mets ce message en PDD de l'article au cas où un jour quelqu'un pourrait les préciser et replacer les infos ci-dessous dans le corps de l'article principal avec sourçage.
Le conférencier expliquait que Staline, avant d'être le dictateur impitoyable que l'on connaît, a été un grand intellectuel. Il a été éduqué dans sa jeunesse chez les jésuites et ne ratait jamais l'occasion de lire des ouvrages de toute sorte, en particulier les ouvrages politiques et historiques. Quand la Révolution débute en 1917, Joseph Djougachvili a quasiment 40 ans et sa formation intellectuelle est accomplie. Ce qu'il a lu durant les 25 années précédentes lui a permis de réfléchir sur ce qu'est une Révolution, et surtout comment agir pour garder le pouvoir. Car si les historiens ont largement écrit sur la Guerre civile des années 1917-1922, les deux questions essentielles pour Staline étaient : « maintenant que l'on a militairement gagné, comment conserver le pouvoir ? » et « comment établir réellement le communisme en Russie ? ».  
En effet, les faits historiques et politiques des 130 dernières années avant la Révolution d'Octobre montrait trois grandes périodes révolutionnaires, dont une avait eu lieu dans l'Europe entière, et toutes les trois en France : d'une part la grande Révolution française de 1789 ; d'autre part la grande vague de Révolutions en Europe en 1848 ; enfin l'écrasement de la Commune de Paris en 1871.
Staline, comme l'avait fait Marx auparavant, en étudiant à fond ces trois périodes cruciales de l'histoire du mouvement révolutionnaire, a fait les constatations objectives suivantes :
* la Révolution de 1789 a commencé peu à peu en 1789 avant d'atteindre son apogée courant 1793 avec la Grande Terreur, mais dès 1794 l'ampleur de la puissance révolutionnaire s'amenuise en raison des rivalités entre clans, entre personnes, jusqu'à la prise du pouvoir par Bonaparte le 18 brumaire 1799 avec le soutien actif de l'armée ; ce sont les divisions entre révolutionnaires et l'absence de structure unique qui ont mis à bas la Révolution ; la Bourgeoisie, en tant que classe sociale avide de promouvoir ses intérêts, a confisqué la Révolution à son propre profit ; le rôle des militaires, avec à leur tête Bonaparte, a été essentiel ;
* les Révolutions de 1848 ont été écrasées en raison, là encore, de la disparité de l'action politique des révolutionnaires, trop axés sur leur propres personnes et sans vision globale ; la bourgeoisie a su défendre ses intérêts avec intelligence et l'action des militaires a été cruciale dans la répression politique ;
* l'écrasement de la Commune en 1871 procède encore d'une répression militaire impitoyable, avec le soutien actif de la Bourgeoisie.
L'étude approfondie de l'histoire antique, du Moyen Age et du XVIII siècle a aussi été pour Staline riche d'enseignements :
* Alexandre le Grand n'a pas su conserver son Empire car il n'avait aucune vision stratégique à long terme sur le sens de son action ; il a eu « les yeux plus grands que le ventre » sans savoir borner sa soif de pouvoir ;
* Jules César a été assassiné par son propre fils ; la plupart des empereurs romains ont été assassinés par des proches de leur famille ou de leur armée ;
* le règne du tsar Ivan le terrible fascinait Staline, qui a aussi été marqué par les règnes de Gengis Khan, de Pierre le Grand et de Louis XIV. Staline, selon le conférencier, avait lu Le Prince de Nicolas Machiavel vers l'âge de 15-16 ans. 
Il résulte des lectures et des réflexions qui fit Staline que la Révolution prolétarienne n'était possible et qu'elle ne pouvait s'imposer durablement, que si plusieurs conditions cumulatives étaient réunies :
* en premier lieu, au vu de Révolution française, des Révolutions de 1848 et de la Commune de Paris, il faut anéantir la Bourgeoisie en tant que classe sociale, et supprimer tous ses membres ; plus personne en Union soviétique ne doit pouvoir se dire « un jour j'ai été bourgeois, j'ai failli l'être, j'ai connu des gens qui l'étaient » ou alors « un jour, avec un peu de chance, je serai bourgeois » ;
* en deuxième lieu, compte tenu des précédents historiques déjà cités et des leçons de l'histoire antique et plus récente, il faut à tout prix se méfier de l'armée, qui est un outil indispensable pour conquérir le pouvoir mais qui peut se révéler capable de traîtrise et apte à renverser la Révolution ;
* en troisième lieu, il faut assurer l'unicité de commandement de la Révolution, avec un Parti communiste ultrapuissant entièrement soumis à son chef suprême ;
* en quatrième et dernier lieu, il faut savoir borner ses ambitions et limiter son action à ce qu'il est possible de faire : assurons d'abord, et réellement, la Révolution en Russie et dans ses périphéries sous le nom d'Union soviétique, avant de vouloir à tout prix l'exporter et de risquer soit l'enlisement, soit la Contre-Révolution globale qui emporterait le tout.
Ainsi, compte tenu des leçons données par l'histoire et des quatre lignes directrices précitées, la totalité de l'histoire du Stalinisme se trouve expliquée et clarifiée. Loin d'être un fou furieux, Staline était un homme pragmatique et proche du réel. Il a effectivement réussi son plan, au prix de souffrances inouïes, de millions de morts innocents et de millions de personnes déportées au Goulag. Les réflexions de Staline et de ses proches collaborateurs du Politburo, entre 1923 et 1953, au regard de ce qui été dit, permet de comprendre :
* le pouvoir absolu du dictateur et du Parti sur la société ; l'anéantissement des anciennes solidarités familiales et villageoises ;
* la méfiance totale, voire la paranoïa, de Staline à l'égard de son proche entourage et la peur perpétuelle d'être assassiné ;
* la suppression de la NEP en 1928, le lancement de la collectivisation des terres en 1929 et la lutte féroce contre la paysannerie russe, ukrainienne, biélorusse et caucasienne ;
* la volonté de se débarrasser à tout prix de Trotski et des Trotskistes, non seulement parce qu'ils mettaient en péril la dictature, mais aussi parce que l'idéologie internationaliste de Trotski donnait à penser à de nombreux staliniens qu'elle entraînerait un risque de contre-révolution contre le communisme russe ;
* la mise au pas systématique de l'Armée rouge, avec les nombreuses épurations qu'elle a subies et la mort brutale ou le bannissement de plusieurs de ses grands chefs populaires (Frounze, Toukhatchevski, Joulov, etc) ;
* les Grandes Purges des années 1936-1938.
A contrario, Staline pensait que si l'unité de commandement du Parti communiste n'était pas assurée, si l'Armée rouge était laissée en semi-autonomie, si la Bourgeoisie n'était pas totalement éliminée en tant que classe sociale, la Révolution était menacée à moyenne échéance. On oublie souvent que Staline était un « révolutionnaire professionnel », qui croyait à fond à l'idéologie marxiste, et qui, comme ses milliers de camarades révolutionnaires, était un fanatique pour qui la vie humaine n'avait aucun intérêt ni aucune valeur. Seul le résultat comptait.
--Éric Messel (d) 22 janvier 2013 à 10:37 (CET)
replies: text: vous vous rappelez drôlement bien du contenu ! si le résumé est fidèle (il est en tous cas très intéressant), il ne doit pas y avoir des milliers de conférenciers possibles. Etait-ce en français ? Levochik (d) 25 janvier 2013 à 13:28 (CET)
replies: text: Il y a tout de même un détail qui me chiffonne, c'est le "il a été éduqué dans sa jeunesse chez les jésuites".  Si je me souviens bien de Montefiore, le séminaire de Tiflis appartient à l'église orthodoxe.  J'ai un peu de mal à comprendre ce que des jésuites auraient été faire là-bas.   --Lebob (d) 25 janvier 2013 à 13:50 (CET)
replies: text: un lapsus sans doute ? je n'ai pas lu Montefiore, mais l'atmosphère du séminaire de Tbilissi décrite par Ian Grey fait assez "jésuite" pour nous ! Levochik (d) 26 janvier 2013 à 19:11 (CET)
thread_title:  La formation intellectuelle de Staline et son impact sur sa politique en URSS 

message: * Histoire de la révolution russe, Vol 1, éd kobawa, 2012 (Publié en URSS en 1936)  
* Histoire de la révolution russe, Vol 2, éd kobawa, 2012 (Publié en URSS en 1943) 
* La révolution d'Octobre - Articles et discours (1918-1928), éd kobawa, 2012 
* Sur la route d'Octobre - Articles et discours (mars-octobre 1917), éd kobawa, 2013 
* Le marxisme et la question nationale et coloniale - Articles et discours (1912-1948), éd kobawa, 2013 
Voila pour les textes historiques récemment édités en français et qui ne sont pas dans liste bibliographique de wikipédia sauf le dernier.
Cordialement.
:Nous vous remercions pour votre apport.  Melancholia (d) 3 février 2013 à 14:54 (CET)
thread_title: Les IP n'ont pas accès à l'article donc voici de nouvelle bibliographie pour les textes de Staline

message: D'après l'infobox de notre article, Staline eut le titre de Président du conseil des ministres à partir du 19 mars 1946. D'après l'infobox de l'article Joseph Stalin de la Wikipédia anglaise, c'est à partir du 6 mai 1941. Qu'en est-il ? Marvoir (discuter) 4 décembre 2013 à 13:07 (CET)
thread_title:  À partir de quand eut-il le titre de Président du conseil des ministres ?