Discussion:Moïse

message: La méthode est bonne : un point de vue religieux (qui s'intéresse au message surtout) et un point de vue strictement d'historien (comme Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman) peuvent provoquer des discussions éternelles. Une page avec l'étude du texte de la Bible et de son enseignement, une autre page pour l'analyse historique. 
C'est moins bien que la version anglaise, qui accepte de présenter en parallèle les deux approches. Mais c'est mieux que les versions espagnoles, allemandes, néerlandaises, italiennes (et catalanes) qui ne laisse pas (encore ?) introduire les doutes des historiens (non sur le message mais sur les faits présentés comme historiques).
J'aurais préféré un modérateur / rédacteur coordinateur qui pourrait présenter ensemble les faits, les points de vues différents, les données contradictoires, comme sont présentées les approches différentes des religions du "Livre". Mais félicitation aux auteurs pour leur travail !
Geuten (d) 22 juin 2008 à 03:25 (CEST)
thread_title:  MERCI D'AVOIR AU MOINS ADMIS LE LIEN AVEC LA PAGE D'ETUDE DE L'HISTORICITE ! 

message: Ha non, le premier prophète, c'est Abraham. 
NON. Moïse n'est évidemment pas le premier prophète puisqu'il a été précédé par d'autres, entre autre Abraham. mais ce dernier ne l'est pas non plus, il a lui aussi été précédé par d'autres, comme Noé...Et le premier prophète c'est Adam, puisque Dieu parla aux hommes dés le début de leur existences, et comme il n'y avait au départ qu'Adam. De plus Dieu a révélé des écritures à Adam aussi ( des feuillets, dont on a bien évidemment plus aucune trace de nos jours.
:En effet, étant le premier homme, Adam était très désorganisé et il paumait tous les trucs qu'on lui donnait. Je connais bien le problème, mon fils vient de rentrer en 6e, il perd tout, c'est terrible. Ah ces jeunes. (->Jn) 14 septembre 2006 à 23:03 (CEST)
replies: text:  ces IP nous permettent de rire un bon coup. quel dommage qu'elle ne rit pas avec nous !! Michel1961 15 septembre 2006 à 08:45 (CEST)
replies: text: Oui. Je me demande ce qu'il y avait écrit sur les feuillets de Dieu a donnés à Adam : il ne lui a pas filé la bible en entier puisque ce qu'elle raconte n'était pas advenu. Si ça racontait juste la genèse, ça ne tient que sur une page ! (->Jn) 15 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Ha non 

message: Peut-on situer la date de naissance et de la mort de Moïse ?--Mutima 1 août 2005 à 09:16 (CEST)
replies: text: Il y a aussi eu des spécialistes catholiques (autrefois) ou témoins de Jehovah (typiquement) pour essayer de calculer les dates en faisant des additions : untel a vécu tant, il a eu son fils à tel âge, etc. Ce genre de calculs font dater l'origine de l'univers à ~4000 avant JC aux créationnistes. Bien évidemment, quel que soit l'énergie fournie par ces champions des dates, le résultat est faux car il existe peu d'éléments précis pour raccorder les premiers livres de la Bible à l'histoire, et la durée de vie annoncée pour certains patriarches fausse aussi un peu la donne. Quoi qu'il en soit, ces questions ont été largement débatues par des croyants comme par des historiens laïcs voire impies, et elles ne sont à ce jour pas fixées : officiellement, les dates de Moïse correspondent à une fourchette dépendant des dynasties égyptiennes mais tout le monde n'est pas d'accord sur l'identité du pharaon de l'époque de Moïse. Bref c'est complexe. (->Jn) 15 septembre 2006 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Epoque de Moïse § 

message: :Je me permets de déposer ceci ici, au cas où quelqu'un voudrait traduire (un peu trop fatigué, ce soir). Layla Tov Inyan 30 mars 2006 à 00:15 (CEST)
thread_title: Vérité historique : ce qu'ils en disent sur en:wiki

message: La contribution d'Inyan me semble tout à fait constructive en proposant un contraditeur aux auteurs de "la bible dévoilée" par contre ne pensez vous pas que Martin Buber est peut etre un peu trop ancien et a écrit sont " Moïse " sans connaitre les découvertes archéologiques de ces 40 dernières années. Y a t'il des contradicteurs plus récents ?
Michel1961 30 mars 2006 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Thése de l'existence réelle de Moise  

message: "Mer Rouge" est une erreur de traduction. Il s'agirait plutôt de "Mer des Roseaux".
http://www.biblia-cerf.com/extraits.php?refExtrait=560
Pour ce qui est de la véracité des textes bibliques, c'est un faux débat. La Bible, comme le Coran et la Thora font partie de la culture, et il serait normal de pouvoir s'y référer sans dire toutes les deux pages "Attention, ceci est une fiction inventée par gourous avides de pouvoir".
Dernier point: pour ce qui concerne la remarque d'un contenu potentiellement raciste dans l'Exode:
*1) Comme dit précédemment, il ne faut pas confondre les egyptiens et les arabes
*2) Moïse a commis un meurtre sur un Egyptien et tout montre que c'est un tort de sa part
*3) Quelques siècles plus tard, il y'aura des milliers d'esclaves étrangers dans les foyers hébreux.
: S'agissant de la Bible, il n'y a pas d'erreur de traduction, il n'y a que des interprétations. 
:*Mer Rouge pour Mer des Roseaux, c'est une interprétation. 
:*Les Egyptiens (Mitsrites en hébreu) s'interprètent comme tout peuple esclavagiste soumis à un pouvoir totalitaire.
:*Les circonstances du meurtre de l'Egyptien sont parfaitement expliquées par l'auteur du meurtre, qui est aussi l'auteur de la Bible (Exode 2, 11-12) et longuement commentées par les Sages.
:*Les esclaves du peuple hébreu sont protégés par tout un ensemble de lois, et doivent être affranchis au bout de sept ans (Exode 21, 2)
:MLL 2 juin 2006 à 17:18 (CEST)
thread_title:  Erreur de traduction 

message: je suppose qu'il va y avoir nombres commentaires que je propose de mettre iciMichel1961 27 juillet 2006 à 11:41 (CEST)
replies: text:  Dans votre bandeau ou avez vous ajoutez la notion de Coran? ... par contre vous lui avez enlevé la substantifique moelle !!!Michel1961 27 juillet 2006 à 11:59 (CEST)
thread_title:  Bandeau 

message: Votre "substantifique moelle", c'est la notion d'"historique" : la Bible n'est pas un document "historique". Qu'en pensent les administrateurs de Wikipédia ? Je pose la question sur le bistro. MLL 27 juillet 2006 à 12:20 (CEST)
replies: text:  Justement nous nous tuons vous et moi à répéter "la Bible n'est pas un document "historique".Nous sommes d'accord la dessus, alors pourquoi ne pas l'écrire clairement au début afin d'éviter de tromper le lecteur. Après on ne revient plus la dessus dans l'article Michel1961 27 juillet 2006 à 12:24 (CEST)
replies: text: En revanche, il y a une histoire de la Bible. Quand a-t-elle été écrite ? Comment a-t-elle été conservée, lue, développée, commentée ? A partir de quand, et d'où, les gens se sont mis à donner des prénoms bibliques à leurs enfants ? (Michel, par exemple : qui est comme Dieu ?)  MLL 27 juillet 2006 à 12:58 (CEST)
replies: text:  Je suis curieux par nature , et la réponse à toutes ces questions m'interesse. A mettre dans un article spécifique.
Michel1961 27 juillet 2006 à 13:10 (CEST)

text:  Mais alors , que proposez vous ? Ne rien mettre c'est tenter de tromper le lecteur et ça c'est inacceptable , par contre je suis à la recherche d'une formule qui décrit la réalité sans "Blesser" qui que ce soit . en attendant, bien que cette formulation ne me satisfait pas totalement , je met la proposition de Tars extraite du Bistro , qui semble être plus un "pro Bible" et qui déclare avec raison que "personne ne niera cette affirmation"Michel1961 29 juillet 2006 à 11:48 (CEST)
replies: text:  Cher MLL  la formule que vous avez choisi me convient parfaitement. Désolé d'insister lourdement sur ces points qui semble évident pour beaucoup de personnes, surtout des gens aussi cultivé que vous, mais, aussi étrange que cela puisse vous paraitre, sachez que la confusion existe dans la tête de nombreuses personnes. Suite à votre remarque sur la genèse, je viens de poser la question dans la famille. La Réponse fut : « bien sur Adam Et Eve ont existé, à une époque ou les animaux parlaient, tout ce qu’il y a écrit dans la genèse est stricto sensu exact car c’est écrit dans la Torah »Michel1961 29 juillet 2006 à 13:16 (CEST)
replies: text:  OK, on va voir si la formule convient à tout le monde.... A bientôt. MLL 29 juillet 2006 à 13:28 (CEST)
thread_title: Historicité de la Bible

message: La stigmatisation par un bandeau a un caractère agressif marqué, contraire à l'esprit qui devrait exister sur Wikipédia ; d'autre part elle me semble un artifice pour mettre en cause l'ensemble d'un article tout en évitant une vraie discussion sur son contenu. Elle est de surcroît inutile, quand elle met en garde contre quelque chose d'évident (comme dire que ce que nous savons de Moïse vient de textes religieux !) et qui peut être noté normalement dans le texte. Aucune encyclopédie n'emploie ce procédé. Son seul intérêt est polémique. Ae55 23 février 2007 à 17:41 (CET)
replies: text: autant le bandeau sur Jésus est discutable, autant celui la semble acté . Il faut que le lecteur sache que TOUT ce qui est dans cet article est purement religieux et non scientifique. vous semblez trouver qu'il a un caractère agressif, je ne vois pas en quoi, veuillez préciser? Michel1961 24 février 2007 à 10:10 (CET)
replies: text: je suis désolé que vous sembliez avoir autant de mal à me comprendre . je vais essayé d'etre plus clair. ce qui est du domaine légende doit etre traité dans cet article et ce qui est du domaine historique est traité ailleurs Michel1961 24 février 2007 à 18:29 (CET)

text:  je propose un vote sur le bandeauMichel1961 24 février 2007 à 18:56 (CET)

text: Où va t'on si chacun appose des bandeaux à sa façon. Je suis pour la suppression de ce bandeau ( voir les règles ). De plus au moins un article indiqué renvoit vers une redirection et un autre est actuellement en PàS.--Neuromancien 20 juin 2007 à 15:43 (CEST)

text: Mais des hypothèses on en a des myriades. Il n'y a pas de raison de mettre en avant une parmi les moins reconnues et notoires.Hadrien (causer) 20 juin 2007 à 18:12 (CEST)
replies: text:  voir Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des messages d'avertissement. Je ne rentrerai pas dans un faux-débat. Il y a des bandeaux concernant la neutralité etc. Peut importe les arguments qui peuvent être développés et discutés concernant l'article et sur sa page de discussion conformément aux règles et aux usages. La pose de bandeaux de ce type est la porte ouverte à n'importe quoi et en tout cas à rien de constructif. Je vous laisse le changer vous pouvez utiliser  par exemple. Voir Wikipédia:Projet, Charte graphique/Harmonisation des messages d'avertissement. A défaut je le supprimerai à mon prochain passage étant précisé que je n'ai aucun parti pris sur la question et que je ne suis jamais intervenu sur aucun de ces articles.--Neuromancien 21 juin 2007 à 07:45 (CEST)
replies: text:  +1 pour . Tout autre avertissement est superfétatoire. DocteurCosmos - ✉ 21 juin 2007 à 08:32 (CEST)
replies: text: J'avais juste enlevé du bandeau la référence à hypothèse midrashique ; pour le reste je n'ai pas étudié le problème (mais c'était un peu bizarre effectivement)Hadrien (causer) 21 juin 2007 à 08:38 (CEST)

text: Et il n'y a plus de  ? DocteurCosmos - ✉ 21 juin 2007 à 12:49 (CEST)
replies: text:  A l'évidence si. Procédure initiée --Neuromancien 21 juin 2007 à 13:25 (CEST)
replies: text: Tu me rassures (un moment j'ai bien cru que tu avais des pouvoirs magiques ;-)). Bien joué. DocteurCosmos - ✉ 21 juin 2007 à 13:28 (CEST)
thread_title: Bandeau à usage polémique

message: je crois que beaucoup de personnes croit qu'il y a 2 articles sur Moise car nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord d'ou la création d'un bandeau de non neutralité. or à mon sens c'est une erreur d'interprétation. Tout le monde pense qu'il y a necessité de 2 articles sur Moise. Un qui raconte ce que la bible en dit, l'autre qui décrit ce qu'en pense l'histoire. regrouper dans le meme article, cela  crèe des polémiques infinies et l'article fini par devenir : "qui y a t'il d'historique dans la bible" et cela est un autre débat qui n'interesse pas d'une part ceux qui veulent savoir simplement ce que la bible dit, d'autre part ce que les historiens disent de cette époqueMichel1961 22 juin 2007 à 17:10 (CEST)
replies: text: « La simplicité est la sophistication suprême » un sujet = un article : Beaucoup de personnes ... tout le monde pense ... bof  il faudrait surtout éviter les renvois évasifs vers d'autres articles et ouvrir son esprit en harmonie avec les règles applicables à Wikipedia( cf content forking). Désolé mais ces "guerres" de cathédrales  n'apportent rien à une encyclopédie en ligne au contraire c'est rebutant. --Neuromancien 24 septembre 2007 à 06:56 (CEST)
thread_title:  pourquoi 2 articles sur Moise 

message: Notre seule documntation provient du texte biblique , de toute évidence remanié longtemps apres les faits et rempli d' épisodes légendaires ( Moise , condamné à mort au berceau , survit d' une maniere miraculeuse comme Romulus Sargon Persée etc ...) . Les textes égyptiens ne le citent pas .
D' ou la tentation d' en faire un personnage purement mythique . Mais admettre cette hypothese pose des problemes assez difficiles .
Pourquoi les scribes israélites auraient ils imaginé une longue captivité en Egypte ? cela n' a rien de flatteur .
Pourquoi Moise porte t il un nom égyptien , comme Pinchas ou Hophni ?
Des textes égyptiens mentionnnent l' entrée en Egypte de groupes édomites ( entrée autorisée par le pouvoir égyptien ) .
est il invraisemblable de supposer que des clans israélites aient reçu l' autorisation de pénétrer en territoire égyptien , à la frontiere du Sinai ( correspondant au pays de Goshen ), avec l'autorisation de faire paitre leur troupeaux et de cultiver le sol , en échange de redevances et d' un service militaire ? ( comme les fédérés germains plus tard aux frontieres de l' Empire Romain ) .
Est il absurde de croire qu' au cours d' un séjour assez long des membres de l'aristocratie israélites ( des fils de cheiks ) aient reçu une éducation en partie égyptienne et adopté des noms égyptiens ?
Les pharaons de la 19ème dynastie ont semble t il voulu traiter en serfs les fédérés de Goshen , probablement jusque la laissés tranquilles . D' ou mécontentement , et pour finir émigration volontaires de certains clans ( dont probablement des lévites ) , non vers l' inconnu mais vers l' oasis de Qades , à quelques jours de marche . Le tout ayant du se faire sous l'autorité d' un ou plusieurs chefs , Moise ( Moche , ou peut etre Mose ) étant celui dont le souvenir s'est conservé . Les fléaux mentionnés , ou bien sont des croyances archaiques ( mort des premiers nés ) ou des fléaux égyptiens tout à fait réels ( insectes grenouilles maladies de peau pollution du Nil etc ... ) . L'auteur du texte connaissait l' Egypte .
L' exode est probablement un fait historique , tres embelli par la légende , remontant vers le milieu du 13ème siècle sous le regne de Ramses II ( fils et vassal - ms - du dieu solaire Ra ) . Les scribes n'ont pas noté la fuite vers l' est de quelques groupes bédouins parce qu'il s ' agissait d' une petite affaire et qu' ils étaient préposés à la gloire de Pharaon et non chroniqueurs.
Sous le regne de son successeur Merneptah , le Pharaon à la tete de son armée fait une incursion en Palestine , détruit quielques fortins , obtient la soumission des chefs locaux et sur le retour attaque un groupement appelé Israilou ( peut etre s' agit il du pillage de l' oasis de Qades ) . La stele de Merneptah mentionne apres une série de peuples et de lieux canaanéens : Israel est ravagé il n'a plus de semence . Il est possible qu' à la suite de cet accrochage les israélites , probabement avec l' union d'autres groupements , décident de s ' établir en Canaan , du moins dans la montagne ( ils sont trop vulnérables en plaine devant les chars de guerre ) . 
Au total il s' agit de faits historiques fortement embellis et modifiés par la légende et les scribes .
Schlemil ; 90.24.188.127 du 1er Mai 2008
:: Si Moïse est un personnage historique, alors Jésus de Nazareth et Mahomet aussi. Et réciproquement. MLL (d) 2 mai 2008 à 12:13 (CEST)
thread_title:  MOISE PERSONNAGE HISTORIQUE ? 

message: Il existe une page de wikipédia traitant de l'inexistance de l'esclavagisme en Egypte, or dans la page de Moïse il est dit que le peuple hébreux était esclave de Pharaon.
93.40.102.226 (d) 16 mai 2009 à 23:59 (CEST)
replies: text: oui, mais comme l'article Données archéologiques sur l'Exode et Moïse montre qu'on n'a aussi aucune trace archéologique de Moïse, il est sans intérêt de savoir s'il y avait ou non de l'esclavage en Egypte. Ce qui est l'objet de l'article, c'est le récit biblique. --Olevy (d) 17 mai 2009 à 00:14 (CEST)
thread_title:  au sujet de l'esclavagisme 

message: ATTENTION L'écriture arabe de Moussa dans le texte public apparait dans l'ordre inverse (de gauche à droite au lieu de droite à gauche comme ci-dessous) : Texte ajouté dans l'article, que j'ai transféré ici. Si un arabisant pouvait vérifier ce qui est dit, et au besoin corriger, merci. --Olevy (d) 24 juin 2010 à 08:46 (CEST)
thread_title: Arabe

message: Je ne sais pas si je dois prendre pour moi la mention par Mogador d'une "obscure cafeteria d’apprentis exégètes en goguette". Le tableau de Ribera est très intéressant, et confirme "qu'il y a débat". Thomas Römer n'est pas la seule autorité sur ce sujet. L'hébreu QRN, Qeren, signifie "rayonner" et a été traduit par "resplendir" en grec. Mais la traduction/translittération par "CoRNatus", proche de "coronatus", couronné, en latin, a engendré très tôt l'idée de "cornes". Il y a aussi la ville phénicienne de Cyrène, Kyrène, sur la côte libyenne.  L'article de Wikipédia dit que ce nom signifie que c'est un lieu "où le ciel est percé", où il y a des pluies abondantes. OK Mogador, je n'ai pas de sources secondaires sous la main. MLL (d) 16 novembre 2012 à 12:52 (CET)
replies: text: Le BDB donne plusieurs significations à qêrên : rays, horns, ou encore des projections en forme de cornes. Le « débat » ne semble pas très houleux parmi les hébraïsants. Manacore (d) 16 novembre 2012 à 16:46 (CET)
replies: text: Ce n'est pas parce qu'un débat n'est pas houleux qu'il n'est pas. Römer donne d'ailleurs très bien les différentes interprétations si on se donne la peine de suivre le cours sur le sujet. J'ai voulu souligner qu'une leçon inaugurale au Collège de France, ce n'est pas précisément une discussion obscure, non suivie et confidentielle. L'honneur de MLL est donc sauf .  Mogador ✉ 19 novembre 2012 à 23:04 (CET)
replies: text: Ce n'est pas l'honneur de MLL qui est en jeu, mais plutôt les bases de ce débat sur lesquelles TR ne donne pas d'explications. Manacore (d) 20 novembre 2012 à 13:32 (CET)
replies: text: Ma réponse allait à MLL qui avait l'air de se sentir visé, ce que je ne souhaitais pas qu'il conserve comme sentiment. D'autre part, le propos de l'encyclopédie n'est pas de mener un débat exégétique mais de rapporter ce que disent les auteurs de référence, dont Römer qui donne les explications dans la leçon indiquée, pourtant accessible.  Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 13:56 (CET)
replies: text: Ces explications sont d'autant moins évidentes qu'elles affirment sans démontrer. D'autre part, TR fait ici œuvre d'exégète et non pas d'historien : un exégète n'exprime que son interprétation personnelle, tout comme Chouraqui ou Girard, par exemple, et il semble donc nécessaire de lui attribuer son point de vue. Manacore (d) 20 novembre 2012 à 15:21 (CET)
replies: text: Il y a débat, c'est sourcé, attribué et référencé et si vous vous donnez la peine de creuser, vous en trouverez même les termes. Merci de ne pas réduire Römer à la seule exégèse d'une part et, d'autre part, je ne vois pas que vous proposiez autre chose qu'un outil d'exègèse. Quand à Girard, on se demande ce qu'il vient faire là... ?  Mogador ✉ 20 novembre 2012 à 15:47 (CET)

text: Merci, mais j'ai lu la leçon inaugurale, le culte du Taureau, etc., et même le BDB. TR estime avoir « réhabilité » (sic) la Vulgate... Girard, Chouraqui et alii ? Mais ce sont des exégètes, ni plus ni moins que TR, lequel s'exprime ici en tant qu'exégète et non pas en tant qu'historien. N'ayant aucun goût pour la polémique, surtout pour un sujet aussi anecdotique que l'exégèse personnelle de TR, je renonce à cette discussion. Manacore (d) 20 novembre 2012 à 15:53 (CET)
replies: text:  Mogador a raison quand il dit que "le propos de l'encyclopédie n'est pas de mener un débat exégétique". Le problème est qu'il n'y a pas, à ma connaissance, d'endroit sur Internet où mener ce débat. Les exégètes juifs et chrétiens débattent chacun de leur côté, mais jamais ensemble. Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur le passage des "cornes de Moïse" aux "auréoles" des saints, et du rayonnement de la peau de Moïse descendant du Sinaï à la Transfiguration du Christ. Ce serait plus intéressant que la leçon décevante de Thomas Römer, dont la nomination au Collège de France me paraît usurpée. Mais bon. MLL (d) 20 novembre 2012 à 16:29 (CET)
replies: text: Juste un mot pour plussoyer MLL. TR n'explicite pas, il affirme, tout comme il se limite à une lecture sacrificielle de l'épisode d'Isaac, dans une vision désormais désuète - et surtout pas typiquement protestante. Mais il n'y a pas lieu, ni ici ni ailleurs, de contester une exégèse en tant qu'elle n'est qu'une exégèse parmi d'autres. Il faudrait juste attribuer son point de vue, tout comme on attribue à Chouraqui l'homonymie/synonymie œil/source, qui est son choix personnel et respectable comme tel. Une interprétation, une exégèse, s'ajoute à des interprétations antérieures, quitte parfois à les contredire, mais cela n'est qu'une pierre ajoutée à l'édifice et non pas la Seule et Vraie Vérité. Manacore (d) 20 novembre 2012 à 17:14 (CET)
replies: text: Lecteur attentif de Judéopédia, je sais ce qui s'y est dit sur Römer (et comment des intervenants influents influent dans des commentaires tout sauf convaincants se contentant de répercuter l'argument classique en se référant au spécialiste... Rachi) mais voilà, cela ne repose que sur des affirmations qui me semblent porter la Vrai Vérité Vraie et millémaire, précisément. A moins d'avoir des difficultés de lecture, le point de vue est dument attribué à Römer, et, d'autre part parler d'usurpation est pour le coup particulièrement obtus. Entre le Collège de France, les prestigieuses éditions et la reconnaissance internationale puis des commentaires de wikipédiens, il n'y a pas à choisir : soit vous amenez une critique construite de Thomas Römer sur se sujet par un chercheur reconnu - moi je lis les critiques inverses qui trouvent la proposition intéressante (la force reconnue par tous à Römer étant la capacité de circonstanciation bien au-delà de la seule exégèse, il faudra s'y faire) et on nuance ses propres nuances soit il n'y a plus a épiloguer. (Et franchement, arriver avec Girard sur le sacrifice pour expliquer que c'est la lecture de Römer qui serait désuète, ou poser Chouraqui en exégète auquel comparer Römer, c'est assez cocasse. Il me semble par ailleurs qu'il y a une fameuse confusion entre exégèse confessionnelle et exégèse savante qui n'ont pas le même objet).  Mogador ✉ 21 novembre 2012 à 10:06 (CET)
replies: text: Ce n'est pas sur Judéopédia que l'on trouve l'étymologie que vous supprimez arbitrairement et qui existait avant mon intervention. MS(S) (Mosès, Mosis) est un terme connu des égyptologues voir ici ; un indice : il s'agit des 2 hiéroglyphes centraux, il suffira de demander à un contributeur comme Nefermaat, qui a l'air de s'y connaître. Par ailleurs, TR parle bien d'« herméneutique » dans sa leçon inaugurale, ce qui signifie bien interprétation, exégèse, avec toute la subjectivité que cela sous-entend. Puisque vous semblez persuadé de la haute reconnaissance internationale de TR, comment se fait-il que seule w:fr parle de lui et que ses livres ne soient pas traduits ? Manacore (d) 21 novembre 2012 à 16:34 (CET)
replies: text: Je supprime arbitrairement une étymologie non sourcée prétextant des hiéroglyphes (se reporter à la définition du mot « étymologie ») pour évoquer « Moïse ». A moins que vous ayez des exégètes qui expliquent que « Moïse » est un nom égyptien. Pour le reste, le léger accent de TR vous donnera une petite orientation sur où chercher si vous vous intéressez réellement à ses travaux et leur réception. D'ailleurs il est arrivé au Collège de France pour son incompétence internationale (si vous savez comment fonctionne le Collège de France).  Mogador ✉ 22 novembre 2012 à 04:32 (CET)
replies: text: 1. Cette étymologie est tellement non sourcée et tellement biaisée par les hiéroglyphes que la transcription Môûsès est utilisée dans la Septante : voir ici. Ce mot a donné le Moyses latin. Quant à l'origine égyptienne, elle est affirmée par le Talmud (ok, ce n'est rien à côté de Römer) et l'hébraïsation en Mosheh est confirmée par sa forme même : l'hébreu a tendance à « chuinter » sur les S, l'arabe conserve les S du radical (MouSSa), l'anglais reprend le mot à peu près tel quel : Moses. Par ailleurs, où sont les traces de la reconnaissance internationale de Römer ? Manacore (d) 22 novembre 2012 à 11:59 (CET)

text: 2. À ce sujet, lire ceci. Quand j'en aurai le temps, je rétablirai ce qui a été arbitrairement et injustement supprimé. Manacore (d) 22 novembre 2012 à 16:37 (CET)
replies: text: Si vous faites de l'étymologie avec la Septante, je ne sais pas faire grand chose pour vous car vous ne présentez aucun auteur contemporain - c'est normal parce que ce que vous prétendez est une déformation surinterprétée d'un auteur, Lemaire, qui est parfois lié à Römer (dans des débats un peu moins amateurs) : cela montre que vous n'avez pas cherché beaucoup en essayant de dénigrer l'un tout en utilisant l'autre, sans répercuter les nuances ni mentionné la dimension hypothétique des constructions.   Mogador ✉ 23 novembre 2012 à 01:58 (CET)
thread_title: Cornes ou rayons ? 

message: J'appose le bandeau  car, tout compte fait, cet article ne ressemble à rien de ce que pourrait être un présentation succincte et vulgarisée de l'état actuel des connaissances sur le sujet au regard du nombre des publications récentes qui font le tour de l'état de la question (ce inclus les présentations "biblistes" voire psychanalytiques, pour peu que ce soit clairement séquencé).  Mogador ✉ 23 novembre 2012 à 02:53 (CET)
replies: text: J'approuve. Une refonte peut être faite assez aisément en partant de quelques synthèses efficaces comme celle de Römer dans la collection Découvertes Gallimard ou des numéros spéciaux de la revue Le Monde de la Bible. Cela suppose une meilleure présentation des sources, et aussi une approche analytique plus poussée sur l'importance de ce personnage dans le judaïsme et le christianisme et l'islam. Zunkir (d) 24 novembre 2012 à 13:36 (CET)
replies: text:  J'approuve aussi. Mais il faudra toujours commencer par le "Récit biblique", en séparant bien ce qui vient des "midrashim". MLL (d) 24 novembre 2012 à 15:19 (CET)
thread_title:  à recycler 

message: Une sous-section s'appelle ainsi : "Littérature hellénisée". Que faut-il entendre par là parce que en tant que tel c'est très vague et peut recouvrir aussi bien Évangile selon Jean que ... la littérature romaine qui a subi l'influence culturelle de la Grèce. Sinon pour info: 
--Arthuro38 (d) 1 juillet 2013 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Littérature hellénisée 

message: la phrase "Moise est un mythe" présente pendant des années ici, est récemment remplacée par " son historicité est inaccessible". Ce qui est rigoureusement la même chose. Cependant ce replacement permet d'employer une formule incompréhensible pour le lecteur lambda  et donc de masquer le fait clair que c'est un mythe  ce qui gène beaucoup de personnes. Cette formule n'est dans aucune recherche google. Elle n'existe à ma connaissance que dans des ouvrages spécialisés ( formule de Tomas Romer je pense ) et uniquement attribué à Moise ( je ne vois pas pourquoi on ne dirait pas cela d'Achille po d'hercule!) et ce, afin de clore les polémiques interminables, les insultes dès que l'on parle de mythe. Je pense donc au lecteur lambda, et je crois qu'il faut , a minima dans une note, dire "son historicité est inaccessible" = "mythe"Michel1961 (discuter) 23 avril 2014 à 09:22 (CEST)
replies: text: Au niveau de la sémantique, je ne suis pas d'accord que "son historicité est inaccessible" = "mythe". "Est un mythe" signifie que on est certain qu'il n'a pas existé. "son historicité est inaccessible" : on ne sait pas s'il a existé ou non, et on ne saura jamais. C'est exactement la même différence que entre athée et agnostique, et personne ne dira jamais que athée=agnostique. Cela dit, je ne sais absolument pas quelle est la formule correcte entre les deux concernant Moïse, et je n'ai pas de position là dessus. La seule chose qui est certaine c'est que les deux notions sont différentes. Les sources disent-elles "on ne sait pas s'il a existé ou non, et on ne saura jamais", ou "on est certain qu'il n'a jamais existé" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2014 à 09:36 (CEST)
replies: text:  Les sources disent " à l"époque présumée de Moise, rien de tout ce qui est décrit dans la bible n'a existé" et nous n'avons pas "une absence de preuve" c'est à dire pas d'information, mais "une preuve de l'absence" c'est à dire une connaissance assez complète de l'époque ou se seraient passé les événements.Michel1961 (discuter) 23 avril 2014 à 09:48 (CEST)
replies: text:  Cela n’empêche pas qu'à cette époque, un nombre important de  "Moise" ou "Moses" "ou "Ms" ont existé. c’était un nom egyptien très courant qui signifie "Fils de" exemple :  RA..MES veut dire fils de Ra!c'est comme ci aujourd’hui on disait existe il des gens avec "Ben" quelques choses dans leur nom. LA réponse est Oui. mais des Benxxx qui ont déplacés des millions de personnes dans le Sinaï, la réponse est nonMichel1961 (discuter) 23 avril 2014 à 09:59 (CEST)
replies: text: Il faudrait reprendre en substance la formulation d'une encyclopédie comme Universalis, ou une encyclopédie des religions reconnue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2014 à 10:03 (CEST)
replies: text: Ne faudrait-il pas se contenter de dire que Moïse n'est mentionné que dans la Bible, et nulle part ailleurs ? Cordialement, Cherche [Trouve] 23 avril 2014 à 16:59 (CEST)
replies: text: L'historicité inaccessible est au contraire une formulation qui semble correspondre à la neutralité wikipédienne et à la synthèse des positions actuelles, c’est pour cela que je l’ai reprise : inaccessible, qu'il soit un mythe pour les uns ou un personnage historique pour les autres ; cela veut dire qu'un historien ne peut pas trancher : les options sont d'ailleurs détaillées dans l'article ainsi que  - finallement - le peu d'importance de cette historicité. C'est en gros la même ligne que celle de Finkelstein, par exemple et, à ma connaissance, il n'y a plus d'historiens actuels reconnus qui n'adoptent pas ce genre de formulations prudentes. Faire le point (et la synthèse) des ouvrages de référence passe par un travail plus approfondi que la recherche Google : je pense être fidèle aux multiples ouvrages et articles que j’ai lu à ce sujet (passant, l’Universalis est amplement datée sur ces sujets). Ceci dit, je n’ai pas d'a priori à ce qu'on explique avec des chercheurs spécialisés actuels que « Moïse est un mythe » dans le paragraphe dédié, mais je ne trouve cela que dans des revues de vulgarisation par des non spécialistes reconnus du début du XXIes. Mais je n’ai pas tout lu... Cordialement,  Mogador ✉ 23 avril 2014 à 17:50 (CEST)
replies: text: (edith) Ou sinon, l'intro étant le résumé de l'article, on peut reprendre les termes même de l'article, c.a.d. comme un personnage fondateur mythique dont la réalité échappe à l'historien, ses traces étant inatteignables. Cela reporte un débat éventuel dans l'article, sachant que le passage en question parait soigneusement sourcé, et parait également raisonnable. Mais ce n'est qu'une reformulation, peut être plus claire, du la phrase actuelle qui vient de recevoir un bon éclairage par Mogador.  --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2014 à 18:00 (CEST)
replies: text: Personnellement, je trouve la formulation actuelle plus succincte là, pour le coup, voulant dire la même chose mais si cette phrase plus longue parait plus claire, je n'y vois pas d'inconvénient. (Pour info, l'article de Cazelles dans l'Universalis date du début des années '80 et la référence la plus récente est l'ouvrage de Cazelles lui-même daté de... 1979  + celui de Michaux ; au-delà, les références vont de 1948 à 1964... L'article de Beegle dans la Britannica date de la même époque. Bref, cela n'a plus aucune actualité vu les révolutions de la recherche). Cordialement,  Mogador ✉ 23 avril 2014 à 18:36 (CEST)
thread_title:  "l'historicité est inaccessible"????? 

message: * Loin de moi la prétention de connaître l'histoire de Moise aussi bien que Thomas Römer mais je pense que la place de ses interprétations est très importante, au delà de ce que pourrait occuper des références de textes, de commentateurs, etc. juifs. Ça vient probablement de la difficulté à confondre le Moise vu par chacune des trois religions monothéistes dans UN article Léon66 (discuter) 13 octobre 2014 à 21:14 (CEST)
thread_title: Respect explicite des différences 

message: De 1017 à 978: règne de Salomon. 1017: 1ère année du règne de Salomon. 1014: 4ème année du règne de Salomon =480ème année de la sortie d'Egypte(). 1493: 1ère année de la sortie d'Egypte =1ère année dans le désert du Sinai. 1454: 40ème année de la sortie d'Egypte =40ème année dans le désert du Sinai. 1454: mort de Moise à 120 ans(), d'où Moise est né en 1574.
: Des sources académiques pour sourcer et justifier ces savants calculs au sujet d'un personnage biblique dont l'existence même est sujette à caution ? --Lebob (discuter) 28 juillet 2017 à 13:30 (CEST)
thread_title:  Dates de naissance et de décés de Moise. 

message: Moise a eu 2 épouses: la première d'origine madianite appelée Sèphora(Tsippora) (), la deuxième d'origine coushite(koushite) () dont le nom n'est pas cité.--Godard andre (discuter) 13 mai 2018 à 22:10 (CEST)
thread_title:  Epouses de Moise. 

message: La mère adoptive de Moise est Béthia(Bithia). Fille de Pharaon, elle est mariée à Méred(). Méred est fils d'Ezra(), fils de Pharès(Pèrets)( et  et  et  et  et  et ), fils de Juda, fils de Jacob. Béthia(Bithia) et Méred sont parents d'une fille appelée Mariam(Miriam).--Godard andre (discuter) 30 juillet 2017 à 22:09 (CEST)
thread_title:  La mère adoptive de Moise. 

message: Je signale ma chronique dans la revue Commentaire, n° 159, automne 2017, p. 633-635 . En voici le chapeau. L'accès au texte est payant : 3 Euros.  
<< Que ce soit la faute de l'Église ou celle de la République, toujours est-il que les Français ignorent la Bible. Il est temps de rendre à Moïse, auteur de la Genèse, de l'Exode et de trois autres livres… ce qui lui appartient : l'ordre alphabétique, les jours de la semaine et une certaine idée de Dieu, au Nom imprononçable. >>
MLL (discuter) 5 octobre 2017 à 15:07 (CEST)
thread_title:  La Bible à l'école 

message: Un bandeau "à recycler" a été apposé - a plusieurs reprises - sur cet article avec des commentaires aussi autoritairement unilatéraux que peu/pas argumentés. Cette approche exclusive et laconique ne permet pas d'améliorer l'article. 
S'il connait des faiblesses dans certaines parties qui ne sont pas suffisamment documentées, cet article ne démérite pas en termes de documentation. Une condamnation, sans aucun argument, sans exposé précis des éventuels problèmes, approximations ou difficultés - point par point - avec le recours à des auteurs qui sont reconnus valables de nos jours sur le sujet, ...  est une posture, un point de vue.
En lisant certains griefs , j'ai cherché des travaux récents et variés (contradictoires) puis ai reformulé des passages qui semblaient insuffisamment documentés, y apportant de nouvelles références récentes, au service de la nuance nécessaire à l'exposé de l'état de la science. 
Si des problèmes persistent, je souhaite, pour le respect du travail accompli et dans l'esprit constructif de l'amélioration de l'article que les contributeurs qui veulent œuvrer en ce sens listent les problèmes et exposent leurs sources, ou ce qui les fonde à contester les références citées. Le bandeau "à recycler" invite d'ailleurs à "discuter des points à améliorer"...  Merci à tous, 2A02:A03F:1ECC:C300:950B:23FB:1A9A:32A3 (discuter) 8 octobre 2017 à 07:19 (CEST)
thread_title: Bandeau non justifié 

message: a déplacé un paragraphe du RI sur l'historicité de Moïse dans une section consacrée à ce sujet. Pour moi, l'historicité inaccessible de ce personnage est un élément important et doit être mentionné dans le RI (par contre le commentaire sur les strates du Livre de l'Exode, moins centré sur le sujet de l'article, peut être déplacé), comme elle devrait l'être d'ailleurs pour Abraham. Salsero35  ✍   8 octobre 2017 à 14:12 (CEST)
replies: text: C'est évidemment un aspect central du traitement du sujet. Modifier ce RI là encore de manière unilatérale pour une rédaction qui a fait consensus depuis plusieurs années et reflète les parties très documentées et référencées de l'article est une approche très subjective. Si un article sur Moise est juste un résumé des textes bibliques, on est assez éloigné de ce qu'on attend d'un traitement encyclopédique qui donne l'état des connaissances sur le sujet au XXIe s. de manière documentée. 2A02:A03F:1ECC:C300:950B:23FB:1A9A:32A3 (discuter) 8 octobre 2017 à 15:42 (CEST)
replies: text:  Je reconnais que la mention "référence nécessaire" était maladroite. Mais je persiste à penser que ce RI - en effet accepté depuis longtemps -  est trop long, et que les principales questions traitées et sourcées dans le texte - dont l'historicité - doivent seulement y être mentionnées.  MLL (discuter) 8 octobre 2017 à 15:54 (CEST)
replies: text: Si cette rédaction non neutre fait consensus depuis des années, c'est parce qu'il y a eu passage en force pour imposer un sourçage idéologique et non historien. Les références fiables (Mario Liverani, André Lemaire, Mireille Hadas-Lebel...) ont été soigneusement évitées, afin de promouvoir un point de vue minoritaire. Les questions de datation et d'historicité sont longuement traitées par Liverani, entre autres, qui adopte volontiers les options "datation basse" et "historicité douteuse" avec des justifications historiques, lui. Il y a même eu un moment où la thèse du "Moïse égyptien", pourtant fort connue, avait carrément été revertée, alors que je l'avais sourcée avec André Lemaire et Christiane Desroches-Noblecourt, pas moins. C'est dire que cet article mérite une vérification complète et un sourçage enfin digne de ce nom. Cdt, Manacore (discuter) 10 octobre 2017 à 00:42 (CEST)
thread_title:  Historicité 

message: Ce diff de ma part, sourcé avec Liverani, semble avoir disparu. Or aucun des deux intervenants suivants (MLL et Salsero35) ne l'a supprimé. Ce n'est pas la première fois que des modifications disparaissent de cet article : entre autres, une partie de la guerre d'édition sur le "Moïse égyptien" a également disparu sans trace. Cdt, Manacore (discuter) 10 octobre 2017 à 13:04 (CEST)
thread_title: Disparition d'un diff 

message: Il est récurent de trouver sur wikipedia le fait que le mythe de la naissance de Moïse soit un emprunt à la tradition mésopotamienne concernant la naissance de Sargon. Cependant, les détails archéologiques ne permettent pas d'être aussi catégorique, les sources mésopotamiennes datant du VIIè sciècle.Jpbruyere (discuter) 16 novembre 2019 à 00:36 (CET)
replies: text: On voit mal ce que des « détails archéologiques » (?) vient faire dans une dépendance littéraire modelée sur un récit qui remonte à la fin du VIIIes ou début VIIes (et non « datant du VIIes ») — ce qui largement attesté dans la littérature spécialisée : c'est pourquoi on le retrouve récurremment sur wp qui doit se baser sur ce que disent les spécialistes d'un sujet. Cordialement,  Mogador ✉ 16 novembre 2019 à 02:53 (CET)
replies: text: 'Détails archéologiques' est peut être un peu sarcastique, veuillez m'en excuser. Quoi qu'il en soit, bien malin celui qui pourra affirmer sans retenue que l'une précède l'autre.Jpbruyere (discuter) 16 novembre 2019 à 08:36 (CET)

text: Je dirais que vous posez un problème qui n'a pas lieu d'être : le fait est qu'il y a une littérature académique qui se pose la question des liens entre les deux, comme les travaux de D. Redford et son "The literary motif of the exposed child (cf. ex. ii 1-10)" dans Numen 14, C. Cohen dans JANES 4, etc. et les réfs cités dans l'article. Le but d'un article de WP c'est de présenter l'existence de ces travaux. D'ailleurs il y a aussi des propositions d'influences égyptiennes (la naissance de Horus) chez Redford. Que les contributeurs soient convaincus ou pas par ces travaux, on s'en fiche, nous ne sommes pas qualifiés pour présenter une critique de ces travaux ; une pdd d'article de WP n'est pas non plus un forum de discussion historique sur lequel on peut discuter entre amateurs de ces choses-là. Zunkir (discuter) 16 novembre 2019 à 10:59 (CET)
replies: text: Vous voulez qu'on progresse oui ou non? Votre bon sens n'est-il pas mis à mal aussi par cette affirmation non tempérée? Il y a une nuance notable entre se poser la question et affirmer. Que par l'étude linguistique dans un corpus consistant on puisse estimer une date antérieure au support scriptural, on peut le concevoir, mais ici quel professionnel sérieux affirmerait sans températion l’antécédence de l'un sur l'autreJpbruyere (discuter) 16 novembre 2019 à 12:02 (CET)
replies: text: D'accord avec Zunkir. Citons : Cohen, Lewis, Ardinach, Grabbe, Kitchen, Liverani, Briffard, Römer... Si vous voulez continuez la discussion sérieusement, merci de proposer des sources sérieuses et des chercheurs reconnus (ainsi que de respecter la graphie - ici yahweh - qu'utilisent les chercheurs (Liverani, Romer, Macchi et Nihan, ... et auxquels ajouter un nombre incalculable de chercheurs et de sommes anglophones) qui référencent cet article : point besoin de températions (?) et déductions d'amateur.)  Mogador ✉ 16 novembre 2019 à 15:27 (CET)

text: Je dirais que nous n'avons même pas à nous poser la question ou affirmer quoi que ce soit, dans l'espace encyclopédique des articles. C'est une posture dangereuse de la part des contributeurs à WP que d'aller au-delà de ce qui est présent dans les sources académiques sur lesquelles on s'appuie, on l'a bien vu dans nos récentes discussions sur les "Données archéologiques ...". Cette posture n'est pas à géométrie variable et s'applique même quand on doit citer des auteurs avec lesquels on n'est pas forcément d'accord, et même s'il y a des incohérences. J'en ai repéré dernièrement sur un article que j'ai écrit, je me suis contenté de dire "selon tel auteur, ce texte date de tant", et tant pis pour les incohérences qu'il n'a pas vu. Les questionnements de Zunkir, Jpbruyere, Mogador ou autre, le lecteur d'un article de WP n'a pas à en avoir la moindre idée, nous n'avons pas les qualifications pour questionner dans un article accessible au grand public et se voulant "neutre" les positions des chercheurs. Donc la règle reste la même : du contenu repris de sources académiques, et rien d'autre. Si un auteur pose la question que vous vous posez, citez-le, et c'est OK. Sinon, ça n'a pas à figurer dans l'article. Zunkir (discuter) 16 novembre 2019 à 15:42 (CET)
replies: text: +1... et je rajouterais : « pour autant qu'il soit significatif dans l'état de l'art de la question au XXIes  »...  Mogador ✉ 16 novembre 2019 à 15:48 (CET)
replies: text: Je persiste dans l'idée que l'usage du tétragramme est préférable pour ces articles, votre avis d'expert éclairé me contredit sur ce point, soit.Jpbruyere (discuter) 16 novembre 2019 à 16:17 (CET)
replies: text: Notez bien que Römer préfère à l'écrit l'usage du tétragramme.Jpbruyere (discuter) 16 novembre 2019 à 16:31 (CET)
replies: text:  C'est l'usage habituel des scientifiques (merci de consulter les refs données), c'est ce qui importe. S'il est vrai que Römer utilise régulièrement Yhwh (en minuscule, qu'il précède souvent de la locution "le tétragramme"), il donne également Yahvé... dont il a fait le titre d'un de ses ouvrages sur Moïse mais utilise également la graphie yahweh. Sur la vocalisation du tétragramme, voir le même .  Mogador ✉ 16 novembre 2019 à 16:37 (CET)

text: Il faut surtout prudence garder et ne pas en faire trop : au sens large il y a un motif commun, celui de l'exposition d'un héros à sa naissance, que l'on retrouve ailleurs (avec Oedipe par exemple). Ensuite, si le texte biblique pose des questions de datation, d'après mes recherches la Légende de Sargon aussi : certes certains (Lewis) la datent du règne de Sargon II (722-705) parce que ce souverain aurait patronné une production littéraire en lien avec son illustre homonyme, mais d'autres (Goodnick-Westenholz) soutiennent sur des arguments linguistiques que le texte est d'origine babylonienne, et plutôt d'époque kassite (donc c. 14e-13e siècles). De mon point de vue le plus raisonnable est de souligner les similitudes entre les deux textes (ce que font à peu près toutes les études de la Légende de Sargon), et le fait que certains auteurs soutiennent une influence du texte mésopotamien sur le biblique si vous avez des réfs explicites en ce sens sous la main. Pas la peine d'aller plus loin pour cet article à mon sens. Zunkir (discuter) 17 novembre 2019 à 11:29 (CET)
replies: text: Merci pour les précisions, donc si l'on mentionne une possible influence de l'un sur l'autre, il faut sourcer et tempérer par une formule du style 'selon'.Jpbruyere (discuter) 17 novembre 2019 à 11:51 (CET)
replies: text: Pour ces histoires d'emprunts littéraires il faut souvent être prudent. Il y a bien des cas d'emprunts manifestes et incontestables comme le Déluge (les passages sont similaires), mais pour les autres ressemblances en général les positions oscillent entre influence directe et partage de motifs "folkloriques" communs. Je ne connais pas assez bien le présent sujet pour trancher. Quand il y a consensus de la recherche on peut le dire, sinon il faut rester prudent. En tout cas c'est la façon dont j'ai abordé la question de l'influence de l’Épopée de Gilgamesh sur la Bible et autres. Zunkir (discuter) 17 novembre 2019 à 12:13 (CET)
replies: text: Pour Gilgamesh, c'est la compréhension que j'en avais aussi.Jpbruyere (discuter) 17 novembre 2019 à 12:36 (CET)
replies: text: Je n'ai pas rencontré d'auteur significatif à ce stade qui poserait de manière cruciale la question d'une précédence, au contraire, au-delà de la naissance, ce sont des pans entiers de la "vita" de Moïse qui semblent concernés (notamment pour des raisons de justification de la royauté, pour faire bref) ; pour affirmer le contraire il faudrait des sources dont je suis preneur, qui se distingueraient de ce consensus (et, s'il sont significatives, on pourrait relativiser : on repère bien l'enjeu de suggérer une précédence qui sonne un peu comme préséance si j'ose dire ). Je pense que c'est une restitution prudente du consensus actuel des spécialistes du sujet (on peut multiplier les sources), je n'ai pas d'avis personnel là-dessus. Cordialement,  Mogador ✉ 17 novembre 2019 à 15:33 (CET)
replies: text: Si j'ai bien suivi : comme le texte parle de "modèle", ça veut dire que chez les auteurs cités on trouve bien l'idée d'une inspiration à partir de la Légende de Sargon, ou plus largement de l'idéologie royale/héroïque mésopotamienne ? Mes sources sur la Légende de Sargon ne vont pas plus loin que l'évocation de parallèles (au même titre que Cyrus ou Oedipe), ce n'est pas leur propos de se questionner sur une influence. Zunkir (discuter) 17 novembre 2019 à 16:15 (CET)
replies: text: Tout à fait. C'est plus discuté, voir très contesté sur Cyrus (version Hérodote), Horus etc... mais affirmatif sur Sargon. Nous étions en conflit d'édit et j'allais proposer : on pourrait préférer à « calquée sur [l'histoire de Sargon] » une expression de Römer qui - même si elle se rapporte se rapporte à un autre passage - pourrait sembler moins "dure" : « construite comme parallèle à [l'histoire de Sargon] ».  Mogador ✉ 17 novembre 2019 à 16:18 (CET)
replies: text: Qu'un auteur choisisse un terme fort pour soutenir son idée ne doit pas nous éloigner de l'effort de synthèse requis, pour moi 'similaire' me semblait plus proche du consensus qu'un 'calqué', si vous insister pour conserver la formulation avec 'calqué' il faudrait la tempérer.Jpbruyere (discuter) 17 novembre 2019 à 16:54 (CET)

text: "Parallèle" c'est pas super clair, on a bien compris qu'il y avait des similitudes indéniables, mais si des chercheurs parlent d'inspiration (ne serait-ce que potentielle) il me semble qu'il faut le dire clairement. Zunkir (discuter) 17 novembre 2019 à 17:09 (CET)
replies: text: Alors, une expression plus claire peut être reprise d'une autre synthèse (si vraiment « calqué » défrise, bien qu'on trouve régulièrement son équivalent anglais « modeled on » ou « modeled after »), qui, dans sa version francophone, parle d'un texte « qui trahit une dépendance littéraire à l'égard de ».  Mogador ✉ 17 novembre 2019 à 17:25 (CET)
replies: text: Je crois qu'il faut distinguer le motif littéraire du style et des détails. Lorsque que l'on dit 'calqué' sans faire cette distinction, il y a une précédence implicite. L'influence mésopotamienne (de la déportation entre autre) est sans doute conséquente dans plusieurs récits, mais ça ne doit pas nous empêcher de parler du motif de l'enfant abandonné au fil de l'eau de manière plus tempérée. ps: Et le mot 'pattern' dans vos sources anglaises?Jpbruyere (discuter) 17 novembre 2019 à 22:46 (CET)
thread_title:  Influences mésopotamiennes:  Sargon, Moïse 

message: Ma contribution après adjonction de cette phrase 
(Saint-Moïse est fêté le 04 septembre de chaque année par l'Église catholique)
afin de compléter cette phrase
" Il est probablement le personnage le plus important de la Bible hébraïque, recevant la Loi pour le judaïsme, préfigurant Jésus-Christ pour le christianisme (Saint-Moïse est fêté le 04 septembre de chaque année par l'Église catholique) et précédant le prophète Mahomet pour l'islam. "
a été supprimée sous prétexte qu'elle n'a rien à voir avec ce qui est écrit avant ou après.
Je me permets de contester la suppression de mon adjonction dans la mesure où cette fête est la preuve que le Christianisme reconnaît la sainteté de Moïse comme législateur et prophète de la loi.
Mon adjonction est précédée par le fait que Moïse préfigure Jésus-Christ pour le christianisme.
Le contributeur qui a supprimé mon adjonction l'a donc fait de manière intuiti personae en s'appuyant sur un faux argument afin d'altérer la vérité et la réalité, juste parce que cela ne plaisait pas à sa personne.
Un bon contributeur cherche la propagation de la vérité et de la réalité, et non pas à altérer la vérité ou la réalité sur de faux prétextes.
Bien cordialement ! 
: Les raisons de la révocation ont été expliquées ici et sont parfaitement légitimes. Ce détail n'a strictement rien à faire dans le résumé introductif de l'article, en particulier dans son premier alinéa. Libre à vous de développer dans l'article une section "Moïse dans l'Eglise catholique" (basée sur des sources, évidemment) ou vous pourrez évoquer à loisir saint Moïse. -- Lebob (discuter) 2 mai 2020 à 10:03 (CEST)
replies: text:  Voir Église San Moisè MLL (discuter) 2 mai 2020 à 10:47 (CEST)
thread_title:  Saint-Moïse est fêté par les Catholiques 

message: La note 20 fait justement remarquer que "Tebah" תֵּבָה désigne à la fois l'arche de Noé et le berceau du bébé Moïse. Mais pourquoi ne donner que des références en anglais ? Sur le blog de Judéopédia, dans le billet "Le coffre de Noé", je renvoie à la note sur Exode 2, 3 « Le Pentateuque. La Bible d’Alexandrie« , Cécile Dogniez et Marguerite Harl, Gallimard, Cerf, 2001. Et quand on tape sur Google "Tebah Moïse Noé", la premier renvoi est celui de mon billet "L'Arche de Moïse, le berceau de Noé", qui cite Elie Munk, La voix de la Torah. Le point commun entre la Tébah de Noé et celle de Moïse enfant, c’est de contenir la Loi, biologique et morale : Noé emporte en son Arche tous les couples d’animaux sexués, Moïse, comme tout embryon flottant dans le liquide amniotique, porte toute l’information génétique nécessaire à son développement futur. MLL (discuter) 24 mai 2020 à 11:30 (CEST)
thread_title: L'Arche de Moïse