Discussion:Manuscrit de Voynich

message: La sub-section "4.4 Auteurs multiples" fait parti de la section "3 Hypothèses sur l'auteur du manuscrit", n'est-ce pas?
Kosii 27 septembre 2006 à 17:06 (CEST)
replies: text: pourquoi ? (pas eu le temps de le connaître) Dake - @ 25 août 2005 à 01:21 (CEST)
thread_title:  Sans titre 

message: Je n'ai pas traduit la dernière phrase du paragraphe Canular car je ne suis pas sûr d'en comprendre le sens. Cela me semble même assez contradictoire avec le contexte. La voici : « Since one can produce random gibberish that resembles English (or any other language) to a similar extent, these experiments are not yet convincing. ». Merci aux courageux de finir le boulot :) Tegu 25 août 2005 à 10:58 (CEST)
replies: text: Par exemple, tu pourrais générer du texte "aléatoire" avec des chaînes de Markov qui prennent en compte les statistiques du langage désiré. Cela donne qqch comme Thus by crible art, each kind of possible has the same ralpalati. Un papier pseudo-scientifique a même été généré de la sorte et accepté par une conférence ! C'est une chose que l'on pourrait transposer à Voynich en tenant compte de ses caractéristiques. Pour ceux que ça intéresse : . Dake - @ 26 août 2005 à 13:11 (CEST)
replies: text:  Mon problème est bien là; il est dit « ...these experiments are not yet convincing. » Soit j'ai rien compris, soit je les trouve plutôt probantes moi ces expériences. En bref je comprends « on peut regénérer le texte de Voynich avec un programme mais c'est pas convaincant que ce mansucrit soit un canular ». D'où ma perplexité sur mon interprétation. Tegu 26 août 2005 à 16:18 (CEST)
replies: text:  Je crois que des fois, il faut passer outre la version anglaise et reformuler ou enlever les passages qui sont pas top. Ici en l'occurence, il n'y a pas d'informations supplémentaires pour étayer la thèse d'une génération non-probante. Dire que c'est techniquement possible est suffisant...en attendant de creuser le sujet. Dake - @ 26 août 2005 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Canular (incomplet) 

message: Pour ma part, je pense que le manuscrit n'est pas un faux mais que l'auteur reste inconnu. Je trouve que la théorie d'un langage asiatique est assez convaincante, en particulier les arguments de Zbigniew Banasik sur une langue de Mandchourie. J'ai cherché sur Google mais je n'ai pas trouvé d'infos précises sur des expertises scientifiques concernant sa datation (par exemple au carbone 14), ni sur l'analyse de la composition chimique des encres. En particulier : 
A high-tech physical and chemical examination of the vellum, of the inks, etc, has not been done, in part because it is not at all clear what questions might be answered by such means. 
Un lien intéressant concernant l'analyse des encres :  Dake - @ 26 août 2005 à 16:59 (CEST)
thread_title:  Qu'en pensez-vous (de ce manuscrit) ? 

message: J'avais lu pas mal de choses sur le Voynich il y a trois ou quatre ans. De tout ce qui était dit, l'hypothèse qui m'a paru la plus vraissemblable - bon je le reconnais je suis plutôt rationaliste - c'était qu'il sagissait d'un de ces bouquins de médecine populaire utilisés à la fin du Moyen Age par des professionnels ou possédés par des particuliers pour leur propre usage. Je n'ai malheureusement pas gardé la référence des sources, mais ceux qui s'exprimaient avaient l'air qualifiés (c'étaient des spécialistes de manuscrits anciens). On montrait des illustrations de sections similaires à celles du Voynich tirées d'autres ouvrages et on voyait bien la ressemblance, à ceci près que les autres étaient illustrés d'enluminures de qualité, alors que la caractéristique -et le charme - du Voynich viennent, en plus de l'écriture, du côté bâclé, moitié dessin moitié graffitti, non professionnel des illustrations. Dans ces livres il y avait un herbier, une section d'astrologie, une section d'hydrothérapie (les mystérieuse femmes nues dans les baignoires), des préparations d'onguent (les flasques et bouteilles). Le manuscrit serait réellement ancien, auto-fabriqué peut-être par un mire espérant épater sa clientèle avec son écriture mystérieuse.Miuki 26 août 2005 à 19:14 (CEST)
thread_title:  un manuel de médecine populaire fabriqué par un mire charlatan? 

message: http://voynich.free.fr/these.pdf, la thèse d'Antoine Casanova, il y a des analyses statistiques détaillées qui valent vraiment le détour. Dake - @ 28 août 2005 à 13:00 (CEST)
thread_title:  Excellent document à ce sujet 

message: je pense que d'aller plus avant dans cette recherche il est nécessaire de soumettre le manuscrit au carbone 14 car arrivé à ce stade on peut se demander pourquoi jusqu'à maintenent personne ne soulève le problème??
Soyons scientifique et partons sur une recherche datée (claude Miralles) 29/11/2005
:Il me semble que le document a été daté au C14, ce qui écarte la thèse d'une supercherie de la part de Wojnicz lui même. FreD 29 novembre 2005 à 14:45 (CET)
replies: text:  En tout cas en 2004, il n'avait pas encore été soumis à une datation de ce type. Il semble que l'université de Yale rechigne à le laisser dans un labo quelques temps... de peur qu'on l'abime ou que l'on trouve quelquechose de gênant ? De plus, j'ai lu que ce type de datation n'est pas précise dans le cas d'un manuscrit de moins de 500 ans. Le vélin peut être authentique mais l'encre une magouille plus récente, possible que cela fausserait la datation. Reste que la thèse la plus farfelue est celle des notes secrètes d'Hitler. :) Dake* 29 novembre 2005 à 15:06 (CET)
replies: text: Bien, bien, je ne le savais pas. Mais il suffirait d'un coin de page pour le dater. Et je ne crois pas que la Beinecke Rare Book Library ait quoique ce soit à cacher. Ce n'est qu'une bibliothèque et supercherie ou non, le MS408 reste un ouvrage fascinant qui garderait sa place au sein de la collection. Si j'ai le courage, j'écrirais à Jorge Stolfi pour lui demander des précisions sur la datation du bouquin. FreD 29 novembre 2005 à 15:31 (CET)
replies: text:  Voilà un peu de courage : courage :) Ca serait intéressant d'éclaircir ce point (s'il répond, ce qui est pas gagné d'avance, je dis ça par expérience en matière de "prospection wikipédienne") Dake* 29 novembre 2005 à 16:02 (CET)
thread_title: Datation

message: L'article n'est pas sourcé et ne me semble pas très rigoureux. BernardM 3 août 2007 à 17:41 (CEST)
replies: text: Dire que l'article n'est pas sourcé sous prétexte que chaque argument ne fait pas référence à une note de bas de page disant duquel des ouvrages cités en bibliographie il est tiré, me semble manquer de recul. Tout à fait dans la ligne du « nouvel esprit » wikipédia qui m'a fait me mettre en retrait. Je ne chercherai même pas à défendre l'article, car avec ou sans label, ça n'a pas d'importance. Pour ce qui est de la rigueur, tu n'as rien démontré (juste ton « impression » ?), mais un article aussi long peut toujours être réorganisé en fonction de ce qu'on juge plus ou moins important. Chacun a son opinion là dessus. Tegu 4 août 2007 à 13:10 (CEST)

text: pas sourcé ? et les douze ouvrages de références cités en bibliographie, c'est quoi ? FreD 7 août 2007 à 11:59 (CEST)
replies: text: Je pense que BernardM évoque le fait que les sources ne sont pas liées au contenu lui-même (appels de note), ce qui effectivement est aujourd'hui rédhibitoire pour obtenir le label AdQ (et même BA dans une certaine mesure). Cela dit l'article est de très bonne facture (je connais assez bien le sujet). DocteurCosmos - ✉ 7 août 2007 à 12:04 (CEST)
replies: text: Tout à fait. Et pour le reste des critiques, j'y attèlerai sérieusement quand la procédure de retrait du label sera enclenchée. BernardM 7 août 2007 à 13:00 (CEST)
replies: text: L'article est sourcé et il me semble très rigoureux. Comme Tegu, j'attendrai ta critique ! Vanheu 9 août 2007 à 09:05 (CEST)
thread_title:  Intention de contester le label 

message: après avoir supprimé une catégorie et histoire de me justifier d'avance : le manuscrit de voynich n'a rien d'un oopart. Le fait qu'il ne soit pas déchiffré (et probablement pas déchiffrable) le rend certainement fascinant et mystérieux mais n'en fait pas un objet perturbant pour l'étude historique. Il a été trouvé dans une collection bibliophilique de qualité, sa possession est attestée par Rudolf II de Bohême, grand collectionneur de raretés. Les datations paléographiques ou chimiques concordent, bref, il n'a rien d'"out of place". Seul son contenu est déroutant, et encore ! FreD 29 août 2007 à 11:12 (CEST)
replies: text: Il a été daté chimiquement ? DocteurCosmos - ✉ 29 août 2007 à 11:15 (CEST)
replies: text: tu me mets le doute, mais j'ai du lire ça sur le site de Jorge Stolfi ou de René Zandbergen. FreD 29 août 2007 à 11:18 (CEST)
replies: text: Ben je crains que mon doute soit justifié (hélas !)... DocteurCosmos - ✉ 29 août 2007 à 11:20 (CEST)
replies: text: même si on ote ce passage de mon court argument, cela ne fait pas du woynich un oopart. d'ailleur oopart ne correspond à aucune réalité scientifique, c'est juste un point de vue d'amateurs passionnés pour regrouper des objets anciens inhabituels. On peut dire plus sérieusement que le woynich est un hapax par contre. FreD 29 août 2007 à 11:26 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec toi (cf mes réserves exprimées sur ta pdd). DocteurCosmos - ✉ 29 août 2007 à 11:31 (CEST)
thread_title:  oopart 

message: Scalf (d) 20 janvier 2008 à 04:32 (CET)
thread_title:  Article copié 

message: Salut à tous,
quelques sites (dont voynich.info) proposent des "solutions" (parfois très personnelles) à l'énigme du manuscrit. Quelle importance leur donner ? Ont-ils réellement leur place dans les liens externes ? Ne faudrait-il pas mieux leur créer une zone à part ?
Perso je n'ai pas encore trop d'avis si ce n'est qu'il faut être fort prudent à ce sujet, et ne pas présenter comme vraie solution unique, une tentative de déchiffrement qui ne réunirait pas de sérieux critères scientifiques.
FreD (d) 11 août 2008 à 21:37 (CEST)
thread_title:  sites de "solution" 

message: Bonjour,
je voulais juste prévenir qu'un vote est en cours contestant la qualité de l'article. N'hésitez pas à aller donner votre avis. FreD (d) 30 octobre 2008 à 22:25 (CET)
thread_title:  article contesté 

message: Cet article nécessite une refonte et une mise à jour en profondeur. Il semble totalement à l'abandon puisque l'historique ne montre pas d'intervention visant à le réactualiser : ainsi la phrase d'introduction « Le mystère demeure entier quant à la nature exacte de ce manuscrit puisque les thèses les plus diverses s'affrontent. » n'a plus aucun sens.
On sait désormais qu'il est écrit en italien, on connaît la date et il a entièrement été traduit.--Wazouille (d) 25 mai 2012 à 10:39 (CEST)
replies: text: Quand ? Où ? comment ? Qui l’a traduit ? Auriez vous une source ??  Merci. --Axagore (d) 14 septembre 2012 à 15:02 (CEST)
replies: text:  J'appuie la demande car je suis sceptique. DocteurCosmos (d) 15 septembre 2012 à 19:23 (CEST)
replies: text: De multiples cryptographes amateurs ont affirmés de manière catégorite avoir traduit l'ouvrage : William Newbold vers 1920, Joseph Martin Feely en 1943, Leonell Strong en 1945, John Stojko en 1978, Leo Levitov en 1987. Les langues soit disant restituées : latin, anglais, ukrainien, flamand... Alors cette traduction italienne introuvable et non médiatisée...ne va faire qu'allonger la liste ! À mon avis, on devrait essayer le Volapük ! 89.88.187.61 (d) 2 novembre 2012 à 11:23 (CET)
thread_title:  L'article nécessite une mise à jour et une refonte en profondeur car le manuscrit a été traduit ! 

message: Bonjour,
La première approche du texte ne me semble pas assez neutre, versé immédiatement par des jugements de valeurs :
Le manuscrit de Voynich est un livre illustré écrit entre 1408 et 1436 à l'aide d'un alphabet inconnu par un auteur inconnu. Le mystère demeure entier quant à la nature exacte de ce manuscrit puisque les thèses les plus diverses s'affrontent. Certains le jugent authentique, et émettent des théories pour expliquer son apparente inintelligibilité pour les chercheurs et soutenir l'hypothèse d'un contenu signifiant. D'après les travaux de Gordon Rugg, il pourrait aussi s'agir d'une supercherie.
Les illustrations expliquent ce que n'est pas ce livre. S'il s'agit d'un simple herbier, il y a un ordre. S'il est codé, il protège des secrets, ce qui est paradoxal pour un herbier. Par contre, il est unique, c'est un livre de la fin du moyen-âge qui est UNIQUE ! Il est original, il ne semble pas avoir été copié, recopié, tel que l'étaient certains manuscrits de la même époque, juste avant les incunables. 
Il y a plusieurs parties, dont une sur l'astrologie, qui montre une qualité de dessinateur plus faible que ce qu'on réalisait à la même époque, mais terriblement différent. Rien ne ressemble à ce manuscrit.
--infofiltrage ✉ 28 octobre 2012 à 08:08 (CET)
thread_title:  Entrée en matière 

message: --Lucas Gdj (discuter) 5 décembre 2013 à 13:16 (CET)
replies: text: Bonjour, si vous n'avez pas de source sur ce point précis, ça ne pourra pas figurer dans l'article, cette page n'est pas un forum de discussion pour échanger ses idées. Cordialement. –Akéron (d) 5 décembre 2013 à 14:31 (CET)
thread_title:  le manuscrit de voynich 

message: Un article attribuant au manuscrit une origine mexicaine vient d'être publié : . - Cymbella (discuter chez moi) - 2 février 2014 à 22:58 (CET)
replies: text: À ajouter à la biblio, non ? DocteurCosmos (discuter) 3 février 2014 à 12:22 (CET)
replies: text: Oui, c’est une source sérieuse qui peut-être mentionnée, et peut même sans doute sourcer une phrase à propos de l’hypothèse… À mettre sans doute en opposition par contre à l’hypothèse « italienne » qui a fait suite à l’analyse des pigments (le documentaire d’Arte en a parlé, j’ai l’enregistrement, je devrais pouvoir retrouver ça facilement). schlum =^.^= 3 février 2014 à 12:27 (CET)
replies: text: Dans son introduction l'auteur écrit à propos du manuscrit  ! Cymbella (discuter chez moi) - 6 février 2014 à 22:31 (CET)
thread_title:  Hypothèse mexicaine 

message: Bonjour, je vais créer un nouveau chapitre très en amont sur les circonstances de la découverte du manuscrit à partir de sources. C'est la partie la moins connue et selon moi la plus intéressante : car il y a eu très tôt une « affaire Voynich », autrement dit sur l'inventeur (ici au sens de découvreur). Cordialement,  --Spiessens (discuter) 7 décembre 2014 à 18:50 (CET)
thread_title:  Circonstances de la découverte  

message: Récemment j'ai vu qu'un ingénieur turc et sa famille vivant au Canada aurait réussi à déchiffrer (partiellement évidemment, c'est un projet en cours) ce manuscrit. Il aurait été écrit sous une variante du turc ancien. Voici leur vidéo et voici un article. Je ne suis pas expert en la matière et je préfère ne rien modifier au niveau de l'article. Mais ça me semble assez intéressant pour être noté ici. Bon visionnage (la vidéo est en anglais uniquement).
:Bizarrement, le lien donné vers metronews.ca me redirige vers , qui ne semble rien avoir sur le sujet. Il y a quelque chose dans le Gigazine du 20 mars 2018 : c'est un M. Ahmet Ardiç, de Calgary, qui soutiendrait cette théorie. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 21:14 (CEST)
replies: text: Bah, "News", "Zine" je pense vraiment que sur cet article la dernière chose à faire est de se fonder sur des sources événementielles. Trop de fausses alertes et de sensationnalisme de presse. Attendons que le temps trie le bon grain de l'ivraie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2018 à 21:29 (CEST)
thread_title:  Un ingénieur turc aurait déchiffré le manuscrit 

message: Voir ce lien que je viens de retirer de l'article. Je le préserve ici sans avoir analysé plus avant la pertinence académique de cette déclaration. --Epsilon0  ε0 15 mai 2019 à 23:26 (CEST)
replies: text: La lecture de l'article est très convaincante. Il va falloir au moins consacrer un paragraphe dans un premier temps… J'ai déjà placé cette source dans la biblio. Je sens que pointe une refonte et un net élagage des tentatives cryptologiques qui ont encombré le terrain depuis trop longtemps. La localisation à Ischia ne me surprend pas puisque c'est à côté de Pouzzoles… Patachonf (discuter) 16 mai 2019 à 01:50 (CEST)
replies: text: Je sais bien que (sur Wikipédia) tout le monde se moque de mon opinion, mais vraiment, je supplie les amateurs enthousiastes de voir ça avec une extrême méfiance : lire d'abord notre bel article, se poser quelques questions sur la probabilité de la chose, s'étonner de ce qu'aucune des  anomalies du manuscript ne soit expliquée, puis lire biais de confirmation, et enfin jeter un coup d'oeil sur les sages paroles concluant l'analyse (dans notre article) de l'hypothèse d'un canular...--Dfeldmann (discuter) 16 mai 2019 à 05:00 (CEST)

text: Bon, après lecture de la publication originale, j'avoue que c'est plus convaincant que prévu... mais souffre de défauts internes et externes : pas d'explication des nombreux passages obscurs (par exemple les tuyauteries, les dessins de constellations imaginaires, ou les plantes impossibles), pas non plus d'explication au fait que depuis un siècle (sans parler des auteurs anciens prenant ça pour l'oeuvre de Bacon), personne n'a pensé à ce genre de traduction, ni en quoi c'est beaucoup plus convaincant que tous les autres auteurs qui ont prétendu l'avoir déchiffré... De plus, c'est bien trop précis, et il y a par exemple des passages relativement aisément confirmables ou infirmables, comme l'idée d'une écriture en italique des noms de constellations zodiacales qui serait de la plume de la reine Maria. Bref, attendons des sources secondaires, qui ne devraient tarder si cette thèse s'avère productive sur le reste du manuscript.--Dfeldmann (discuter) 16 mai 2019 à 09:33 (CEST)
replies: text:  Ne pourrait-on pas attendre une source non événementielle ? Si tout cela est avéré on devrait avoir un article de fond dans pas trop longtemps dans "La Recherche" ou "Pour la Science" etc.. En tout cas avant une quelconque refonte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2019 à 09:41 (CEST)
replies: text: Curieux d'avoir besoin de la bénédiction d'une revue de vulgarisation avant de citer un article paru dans les Romance Studies sous la plume d'un universitaire ayant un doctorat. Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 09:58 (CEST)
replies: text: Une source non événementielle n'est pas forcément une revue de vulgarisation. Après, pourquoi pas un paragraphe, mais tout refondre derechef.. Mais après tout faites comme vous voulez : au mieux, tout cela se confirmera et tout ira pour le mieux; au pire, cela fera un excellent contre-exemple de précipitation que je pourrais mettre en stock et citer en exemple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2019 à 10:04 (CEST)
replies: text: Et pourquoi « précipitation » ? Quel mal y a-t-il à mentionner une hypothèse, même si elle finit par être rejetée ? Il me semblait que « Wikipédia n'a rien à voir avec la vérité » ? Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 10:24 (CEST)
replies: text: Ah ! mais il n'y a pas de mal à un paragraphe ("pourquoi pas un paragraphe", ci-dessus), on est tous d'accord je crois. Mais on commençait à parler de refonte etc.. Si c'est juste une mention parmi d'autres, sans la présenter comme "la" solution, ce ne serait pas un contre-exemple de précipitation en effet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2019 à 10:40 (CEST)
replies: text: OK. Je n'avais pas fait assez attention aux mots "pourquoi pas un paragraphe ?" dans ton second message. Je ne prône évidemment pas une refonte dans l'état actuel des choses. Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 10:56 (CEST)

text: Je ne suis pas un spécialiste, mais je pense qu'en français, il faudrait Proto-roman. Marvoir (discuter) 16 mai 2019 à 11:47 (CEST)
replies: text: Oups, désolé, tu as parfaitement raison. Le franglais, c'est vraiment une plaie.--Dfeldmann (discuter) 16 mai 2019 à 11:50 (CEST)

text: Merci, merci pour cette vidéo, ce site, et, compte tenu de nos règles, ces liens qui permettront au besoin de lutter contre tous ceux qui voudraient à toute force incorporer ça dans notre article.--Dfeldmann (discuter) 23 mai 2019 à 15:05 (CEST)

text: P.S. Certaines des interrogations précédentes de Marvoir sont répondues de façon percutante dans cette vidéo, par exemple le fait que le gars a en effet un doctorat... en éthologie, ou le fait qu'il est démoli en règle sur tous les sites linguistiques sérieux.--Dfeldmann (discuter) 23 mai 2019 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Nouvelle annonce sensationnelle de décryptage