Discussion:Liens supposés entre l'Irak et le terrorisme/Admissibilité

message: Traité - supprimé
Markadet∇∆∇∆ 18 septembre 2006 à 06:06 (CEST)

message: Proposé par : Le gorille Houba 11 septembre 2006 à 16:17 (CEST)
replies: text: XD « PàS motivés par des opinions politiques », mieux vaut en rire :) Le gorille Houba 12 septembre 2006 à 09:33 (CEST)
replies: text: C'est la seule explication que je peux trouver pour une proposition aussi loufoque. Le géocentrisme est aussi une théorie discréditée, est-ce qu'il faudrait aussi en proposer la suppression ? DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 09:48 (CEST)
replies: text: Mouais, tu a le droit de trouver ça loufoque, mais de là à prêter des intentions au gens, j'aime pas. N'en parlons plus. Le géocentrisme est une théorie d'une toute autre envergure, avec des sources. Mais je crois que les deux points essentiels sur lesquel on est pas d'accord ce que tu pense qu'il y a du potentiel pour en faire un article de qualité, et moi pas, et que tu pense qu'il s'agit  d'une entrée encyclopédique pertinente, et moi pas Le gorille Houba 12 septembre 2006 à 09:56 (CEST)
replies: text:  Bon, tu affirmes que ce n'était pas tes motivations, alors je te crois sur parole. Désolé. Pour ce qui est de l'admissibilité de l'article, ff. l'article en anglais pour voir le potentiel du sujet. Suffit de renommer et développer un peu. DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 10:13 (CEST)

text: Quel état irakien ? celui d'aujourd'hui ou celui de Sadam? Le titre actuel ne fait meme pas reference a l'État irakien mais bien a l'Irak. Que penser d'un article qui s'intitulerais Liens supposés entre la France et le terrorisme ? c'est un titre completement idiot. Si le sujet peut etres traité ce serait a la rigueur dans un article Terrorisme en Irak, ou Relation entre le régime de Sadam Husein et le terrorisme. Quel sera la pertinence de ce titre quand l'Irak sera un pays libre et démocratique (Esperons que WP sera toujours la dans 150 ans, soyons optimiste !) Tieum512 12 septembre 2006 à 10:03 (CEST)

text: Autre question : Quel terrorisme ?. On ne peut pas tout mélanger, l'article fait un peu feu de tout bois pour, si j'ai compris, justifier les justifications de Collin Powell (qui n'y croyait pas lui-même) il y a quelques années... Le régime de Saddam Hussein finançait ouvertement les kamikazes en cisjordanie mais tous les observateurs s'accordent à trouver non seulement douteux mais complètement absurde un rapport entre Hussein et Al Qaeda. Et même si ça ne l'était pas, l'amalgame resterait spécieux, ce sont des questions bien différentes. (->Jn) 12 septembre 2006 à 10:07 (CEST)

text: Donc il faut au minimum resserrer le sujet et modifier le titre. (->Jn) 12 septembre 2006 à 10:08 (CEST)
replies: text: Il suffit de regarder l'article. Cet article traite des liens supposés entre le terrorisme et l'Irak avant la guerre de 2003. Si le titre ne convient pas (c'est mon opinion), il est facile de renommer l'article. Si le contenu est insatisfaisant, il peut être développé. Tenter de régler ces problèmes par un vote de PàS équivaut à tuer une mouche avec une ogive nucléaire. Cf. l'article en anglais pour voir le potentiel du sujet. DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 10:13 (CEST)
replies: text: Tu es sur un wiki, juste-fait-le ! Je ne trouve personnelement pas de titre qui permetrait de traiter du sujet de maniere satisfaisante. Je n'ai pas encore voté. Tieum512 12 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
replies: text:  Je voudrais bien, mais on ne peut renommer une page pendant un vote PàS, ça brise le lien du modèle . Faut attendre la fin de la procédure. Il faudrait également s'entendre au préalable sur un titre : personnellement je trouve l'exemple de l'article anglais trop imprécis (Saddaam Hussein and Al-Qaeda). Il faudrait plus quelque chose du genre : Allégations de liens entre le régime de Saddaam Hussein et les groupes terroristes. Mais en moins long, de préférence.DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 11:16 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de probleme a faire un renommage pendant une procédure de PaS, il suffit ensuite de faire un redirect depuis Wikipédia:Pages à supprimer/Allégations de liens entre le régime de Saddaam Hussein et les groupes terroristes vers  Wikipédia:Pages à supprimer/Liens supposés entre l'Irak et le terrorisme. Il est vrai qu'il est préférable que l'on s'entende sur un titre avant, mais plus tot sont faite les modifs et meilleur est le debat sur cette page, beaucoup de personne vote supprimer simplement en raison d'un titre. Je n'ai rien contre les titres long, si cela permet d'avoir un titre précis, personnelement je trouve le titre Allégations de liens entre le régime de Saddaam Hussein et les groupes terroristes acceptable. Tieum512 12 septembre 2006 à 11:29 (CEST)
replies: text: Ce n'est manifestement pas le cas de tout le monde. Si on est plus que deux à se mettre d'accord pour ce titre, ne fut-il que temporaire, alors go. Pour le reste, je veux bien commencer à refondre l'article, mais il me semble que je suis constamment en train de travailler en catastrophe sur des articles qui m'intéressent plus ou moins juste pour les sauver de la suppression. Si les gens tentaient d'améliorer au lieu de supprimer, le projet avancerait drôlement plus vite, il me semble. DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 11:35 (CEST)

text: Pour ma part je considère le sujet comme important, mais il faut que l'article change beaucoup. (->Jn) 12 septembre 2006 à 10:47 (CEST)

text: Au fait, plutôt que "liens" qui est un terme bilatéral (un lien existe entre le terrorisme d'une part et, d'autre part, le pauvre gars qui se trouvait en haut de la tour numéro 1), il faudrait utiliser un mot tel que "responsabilité" ("responsabilités de l'Irak de Saddam Hussein dans le terrorisme international" - où on pourraît mettre les responsabilités avérées, les responsabilités supposées et enfin les responsabilités reprochées et ayant servi de prétexte à engager un conflit international). (->Jn) 12 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

text: Le mot lien est important, c'était des allégations de liens entre le gouvernement de Hussein et les terroristes d'Al-Qaeda qui ont servi de justification pour la guerre. Si ces liens se sont avérées inexistantes, ça n'empêche pas que c'était ça qui était présenté, et c'est très bien documenté. DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 11:16 (CEST)
replies: text: Lien est un terme vague et ambivalent. (->Jn) 12 septembre 2006 à 11:20 (CEST)

text: Le terme de lien est à mon avis adapté parce qu'il est justement bilatéral: qui, des terroristes ou des pouvoirs iraquiens (passés et actuels) utilise ou se réclame de l'autre et dans quel but? Et qui fait appel à l'autre? A mon avis cette polarité compte car les uns se réclament - et se servent - des autres.
Content de voir que je n'ai pas été le seul à être très surpris de la proposition de suppression et de ses motovations. 
Un point important à mon avis est de savoir si on parle des liens avant ou après Saddam; les deux sujets sont possibles et diférents, l'article visiblement ne traite que du deuxième.
Quelque chose que je lis régulièrement sur les pàs qui m'énerve un peu : répondre aux gens qui donnent un avis "tu n'as qu'à corriger toi-même l'article, juste fais-le" n'est pas juste à mon avis. On a le droit d'avoir une opinion sans se sentir capable de prendre les manettes. Je n'aime pas Philippe de Villiers mais je serais un très mauvais président de région et je ne vais pas me présenter à la présidentielle. Je trouve que machin a mal joué lors de son dernier match mais je ne suis bien moins bon que lui etc etc, ça ne m'enpêche pas d'avoir un avis.--Flanelle 12 septembre 2006 à 17:02 (CEST)
thread_title:  [[:Liens supposés entre l'Irak et le terrorisme]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
"Il n'y a pas de lien réel ou supposé entre le régime de Saddam et le terrorisme sunnite d'Al Quaida. Cet article porte sur un non-sujet.": quid des attentats quotidiens en Irak, des terroristes qui sévissent là-bas et se réclament d'Al Quaïda et des responsables d'Al Quaïda qui revendiquent ces attentats? Le litre de l'article porte sur les liens "supposés" et beaucoup de gens supposent que ces liens existent. De plus terroristes = pas forcément Al Quaïda. La plupart des groupes terroristes qui agissent actuellement en Irak n'appartiennent pas à cette organisation mais plusieurs sont très fortement soupçonnés de liens avec le pouvoir. Donc autant le contenu est à revoir autant le titre de l'article et la question qu'il pose ont vraiment leur place ici.
Tu dis aussi que tu ne vois pas qui pourrait améliorer l'article mais des milliers de très bonnes plumes et d'analystes très intelligent réfléchissent depuis des années sur cette question. N'y aurait-il pas moyen de retrouver une bonne synthèse sur Wikipédia un jour ou l'autre?
J'ai l'impression qu'un problème qui se pose souvent dans cette section est: doit-on attendre qu'un article soit tout de suite assez bon pour ne pas proposer sa suppression, et je n'ai à vrai dire pas d'avis tranché là-dessus. Car autant le thème abordé est on ne peut plus encyclopédique et très facilement améliorable, autant le contenu n'est pas encore au point. A mon avis la vraie question est ici mais encore une fois je ne vois pas au nom de quels arguments on pourrait décréter qu'une question sur laquelle le monde entier réfléchit et qui est au coeur des grandes décisions mondiales du moment n'est pas encyclopédique ni son traitement améliorable.--Flanelle 11 septembre 2006 à 22:14 (CEST)
replies: text: XD « PàS motivés par des opinions politiques », mieux vaut en rire :) Le gorille Houba 12 septembre 2006 à 09:33 (CEST)
replies: text: C'est la seule explication que je peux trouver pour une proposition aussi loufoque. Le géocentrisme est aussi une théorie discréditée, est-ce qu'il faudrait aussi en proposer la suppression ? DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 09:48 (CEST)
replies: text: Mouais, tu a le droit de trouver ça loufoque, mais de là à prêter des intentions au gens, j'aime pas. N'en parlons plus. Le géocentrisme est une théorie d'une toute autre envergure, avec des sources. Mais je crois que les deux points essentiels sur lesquel on est pas d'accord ce que tu pense qu'il y a du potentiel pour en faire un article de qualité, et moi pas, et que tu pense qu'il s'agit  d'une entrée encyclopédique pertinente, et moi pas Le gorille Houba 12 septembre 2006 à 09:56 (CEST)
replies: text:  Bon, tu affirmes que ce n'était pas tes motivations, alors je te crois sur parole. Désolé. Pour ce qui est de l'admissibilité de l'article, ff. l'article en anglais pour voir le potentiel du sujet. Suffit de renommer et développer un peu. DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 10:13 (CEST)

text: Quel état irakien ? celui d'aujourd'hui ou celui de Sadam? Le titre actuel ne fait meme pas reference a l'État irakien mais bien a l'Irak. Que penser d'un article qui s'intitulerais Liens supposés entre la France et le terrorisme ? c'est un titre completement idiot. Si le sujet peut etres traité ce serait a la rigueur dans un article Terrorisme en Irak, ou Relation entre le régime de Sadam Husein et le terrorisme. Quel sera la pertinence de ce titre quand l'Irak sera un pays libre et démocratique (Esperons que WP sera toujours la dans 150 ans, soyons optimiste !) Tieum512 12 septembre 2006 à 10:03 (CEST)

text: Autre question : Quel terrorisme ?. On ne peut pas tout mélanger, l'article fait un peu feu de tout bois pour, si j'ai compris, justifier les justifications de Collin Powell (qui n'y croyait pas lui-même) il y a quelques années... Le régime de Saddam Hussein finançait ouvertement les kamikazes en cisjordanie mais tous les observateurs s'accordent à trouver non seulement douteux mais complètement absurde un rapport entre Hussein et Al Qaeda. Et même si ça ne l'était pas, l'amalgame resterait spécieux, ce sont des questions bien différentes. (->Jn) 12 septembre 2006 à 10:07 (CEST)

text: Donc il faut au minimum resserrer le sujet et modifier le titre. (->Jn) 12 septembre 2006 à 10:08 (CEST)
replies: text: Il suffit de regarder l'article. Cet article traite des liens supposés entre le terrorisme et l'Irak avant la guerre de 2003. Si le titre ne convient pas (c'est mon opinion), il est facile de renommer l'article. Si le contenu est insatisfaisant, il peut être développé. Tenter de régler ces problèmes par un vote de PàS équivaut à tuer une mouche avec une ogive nucléaire. Cf. l'article en anglais pour voir le potentiel du sujet. DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 10:13 (CEST)
replies: text: Tu es sur un wiki, juste-fait-le ! Je ne trouve personnelement pas de titre qui permetrait de traiter du sujet de maniere satisfaisante. Je n'ai pas encore voté. Tieum512 12 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
replies: text:  Je voudrais bien, mais on ne peut renommer une page pendant un vote PàS, ça brise le lien du modèle . Faut attendre la fin de la procédure. Il faudrait également s'entendre au préalable sur un titre : personnellement je trouve l'exemple de l'article anglais trop imprécis (Saddaam Hussein and Al-Qaeda). Il faudrait plus quelque chose du genre : Allégations de liens entre le régime de Saddaam Hussein et les groupes terroristes. Mais en moins long, de préférence.DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 11:16 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de probleme a faire un renommage pendant une procédure de PaS, il suffit ensuite de faire un redirect depuis Wikipédia:Pages à supprimer/Allégations de liens entre le régime de Saddaam Hussein et les groupes terroristes vers  Wikipédia:Pages à supprimer/Liens supposés entre l'Irak et le terrorisme. Il est vrai qu'il est préférable que l'on s'entende sur un titre avant, mais plus tot sont faite les modifs et meilleur est le debat sur cette page, beaucoup de personne vote supprimer simplement en raison d'un titre. Je n'ai rien contre les titres long, si cela permet d'avoir un titre précis, personnelement je trouve le titre Allégations de liens entre le régime de Saddaam Hussein et les groupes terroristes acceptable. Tieum512 12 septembre 2006 à 11:29 (CEST)
replies: text: Ce n'est manifestement pas le cas de tout le monde. Si on est plus que deux à se mettre d'accord pour ce titre, ne fut-il que temporaire, alors go. Pour le reste, je veux bien commencer à refondre l'article, mais il me semble que je suis constamment en train de travailler en catastrophe sur des articles qui m'intéressent plus ou moins juste pour les sauver de la suppression. Si les gens tentaient d'améliorer au lieu de supprimer, le projet avancerait drôlement plus vite, il me semble. DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 11:35 (CEST)

text: Pour ma part je considère le sujet comme important, mais il faut que l'article change beaucoup. (->Jn) 12 septembre 2006 à 10:47 (CEST)

text: Au fait, plutôt que "liens" qui est un terme bilatéral (un lien existe entre le terrorisme d'une part et, d'autre part, le pauvre gars qui se trouvait en haut de la tour numéro 1), il faudrait utiliser un mot tel que "responsabilité" ("responsabilités de l'Irak de Saddam Hussein dans le terrorisme international" - où on pourraît mettre les responsabilités avérées, les responsabilités supposées et enfin les responsabilités reprochées et ayant servi de prétexte à engager un conflit international). (->Jn) 12 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

text: Le mot lien est important, c'était des allégations de liens entre le gouvernement de Hussein et les terroristes d'Al-Qaeda qui ont servi de justification pour la guerre. Si ces liens se sont avérées inexistantes, ça n'empêche pas que c'était ça qui était présenté, et c'est très bien documenté. DH ▪ 2¢ ▪ 12 septembre 2006 à 11:16 (CEST)
replies: text: Lien est un terme vague et ambivalent. (->Jn) 12 septembre 2006 à 11:20 (CEST)

text: Le terme de lien est à mon avis adapté parce qu'il est justement bilatéral: qui, des terroristes ou des pouvoirs iraquiens (passés et actuels) utilise ou se réclame de l'autre et dans quel but? Et qui fait appel à l'autre? A mon avis cette polarité compte car les uns se réclament - et se servent - des autres.
Content de voir que je n'ai pas été le seul à être très surpris de la proposition de suppression et de ses motovations. 
Un point important à mon avis est de savoir si on parle des liens avant ou après Saddam; les deux sujets sont possibles et diférents, l'article visiblement ne traite que du deuxième.
Quelque chose que je lis régulièrement sur les pàs qui m'énerve un peu : répondre aux gens qui donnent un avis "tu n'as qu'à corriger toi-même l'article, juste fais-le" n'est pas juste à mon avis. On a le droit d'avoir une opinion sans se sentir capable de prendre les manettes. Je n'aime pas Philippe de Villiers mais je serais un très mauvais président de région et je ne vais pas me présenter à la présidentielle. Je trouve que machin a mal joué lors de son dernier match mais je ne suis bien moins bon que lui etc etc, ça ne m'enpêche pas d'avoir un avis.--Flanelle 12 septembre 2006 à 17:02 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
# l'article est à travailler, peut-être à renommer, mais il traite d'un sujet de géopolitique qui présente un intérêt. Laurent N. 11 septembre 2006 à 16:41 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # l'article est à travailler, peut-être à renommer, mais il traite d'un sujet de géopolitique qui présente un intérêt. Laurent N. 11 septembre 2006 à 16:41 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  D'autant plus que le Sénat des Etats-Unis vient de conclure qu'il n'y avait justement pas de liens.Felipeh | hable aquí 11 septembre 2006 à 16:25 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: # ou fusion. Peut-être certains éléments peuvent-ils servir de complément à l'article sur le guerre de 2003 ? Kropotkine 113 11 septembre 2006 à 19:17 (CEST)
thread_title: Neutre / autres