Discussion:Condition masculine/Admissibilité

message: Proposé par : — Exilexi [Discussion] 27 février 2018 à 12:02 (CET)
replies: text: Pour ceux qui utiliseraient d'autres sources que des reportages vidéo, par exemple des livres, on peut rappeler que Catherine Valabregue, essayiste féministe, a écrit il y a 50 ans un ouvrage intitulé La Condition masculine, publié chez Payot en 1968. On citera également, pour mémoire, Élisabeth Badinter, XY, De l'identité masculine, Odile Jacob, 1992 ; Pierre Bourdieu, La Domination masculine, Seuil, 1998 ; , La Condition masculine dans la littérature française, 2005. Bien sûr, ces auteurs ne représentent pas grand-chose par rapport à l'opinion personnelle de FF, mais on peut espérer que ceux qui s'intéressent aux livres plutôt qu'à YouTube leur accorderont quelque considération. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 00:19 (CET)
replies: text: Ces livres (Vallabregue 1968 et Modrzejewska 2005)  sont déjà cités ci-dessous, et c'est à leur sujet que j'indiquais qu'ils traitaient principalement de l'identité masculine et pas de la « condition masculine ». Même remarque pour Badinter. --Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 00:27 (CET)
replies: text: C'est donc pour cela que Catherine Valabregue et  ont l'une et l'autre intitulé leurs livres La Condition masculine. Elles ne savaient sans doute pas ce qu'elles faisaient, les pauvres. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 00:50 (CET)
replies: text: Les ouvrages et articles sur la condition féminine ne traitent quasiment jamais de l'identité féminine ou de la féminité, mais de la condition des femmes. Là, toutes les "sources" apportées, traitent en premier lieu de l'identité masculine, de la masculinité ou de la virilité. Il ne s'agit donc pas d'un symétrique. Au minimum, cela devrait apparaître dans la définition du RI que vous avez modifié, et pas dans le bon sens au vu des sources. Ou par le choix d'un autre titre, puisque vous considérez que   Élisabeth Badinter, XY, De l'identité masculine serait aussi une source adéquate pour ce sujet. --Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 01:28 (CET)
replies: text: Merci de sourcer, avec des sources secondaires, le fait que Catherine Valabregue et  se seraient plantées en intitulant leurs livres La Condition masculine. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 01:32 (CET)
replies: text: Quelqu'un a dit qu'elles se seraient plantées ? Qui ça donc ? Moi j'ai juste relevé que le contenu des articles et ouvrages traitait avant tout de problèmes d'identité masculine. Parcourez le sommaire de , lisez les sources présentées ici, et vous verrez que quand toutes ces personnes parlent de condition masculine, cela ne correspond en rien à votre définition introduite dans le RI par simple calque de l'article Condition féminine. C'est le risque quand on privilégie le "ahma" et qu'on rejette les sources présentes sous prétexte d'un POV-pushing. Je reviendrai voir avec intérêt l'état de cet article dans un mois ou deux . --Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 02:25 (CET)
replies: text: Les sources que vous pointez du doigt Pa2chant. définissent d'abord l'identité masculine pour ensuite expliquer comment l'homme ainsi défini est intégré dans notre société. Cela semble cohérent comme démarche. N'oublions pas que le rapport entre l’identité personnelle et le monde sociopolitique constitue le cœur de la réflexion critique de la psychanalyse. C'est plutôt le fait que les articles et ouvrages qui traitent de la condition féminine n'aient plus besoin de définir l'identité féminine pour être compréhensibles de tous qui devrait interpeler. Cette identité féminine serait-elle si "évidente" qu'il ne faille plus en préciser le moindre aspect pour en comprendre les enjeux sociétaux ? Et si oui pourquoi ? Vaste débat. Quoiqu'il en soit chacun pourra constater en se rendant sur notre article sur Condition masculine que les sources et références traitent bien de condition masculine dans notre société quitte à devoir d'abord passer par une définition de l'identité masculine. Dans ces conditions il ne me semble plus vraiment nécessaire d'imposer un bandeau de "travail inédit" et de "non neutralité" sur cet article étant donné que les sources se révèlent ainsi pertinentes. Sinon merci de citer dans le texte celles qui ne le seraient pas, avec un lien vers ledit texte, plutôt que d'inviter le lecteur à y chercher les éléments de votre propre argumentation. Hoggan (discuter) 2 mars 2018 à 11:28 (CET)

text: Super, merci ! Oui, il y a aussi Élisabeth Badinter, entre autres, que je suis en train d'ajouter dans l'article. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2018 à 16:22 (CET)
replies: text: Merci. Je propose que nous continuions tous d'apporter nos échanges constructifs sur la page de discussion de notre article. Hoggan (discuter) 28 février 2018 à 02:19 (CET)
thread_title:  [[Condition masculine]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
* Un article sur l'existence ou non de cette (pseudo-)notion dans la revue Dialogue. Pas encore lu. FF 27.02.18 12:07 CET
* , il y a semble-t-il un problème avec la boîte déroulante en pied de page... NAH, le 27 février 2018 à 12:05 (CET)
replies: text: Pour ceux qui utiliseraient d'autres sources que des reportages vidéo, par exemple des livres, on peut rappeler que Catherine Valabregue, essayiste féministe, a écrit il y a 50 ans un ouvrage intitulé La Condition masculine, publié chez Payot en 1968. On citera également, pour mémoire, Élisabeth Badinter, XY, De l'identité masculine, Odile Jacob, 1992 ; Pierre Bourdieu, La Domination masculine, Seuil, 1998 ; , La Condition masculine dans la littérature française, 2005. Bien sûr, ces auteurs ne représentent pas grand-chose par rapport à l'opinion personnelle de FF, mais on peut espérer que ceux qui s'intéressent aux livres plutôt qu'à YouTube leur accorderont quelque considération. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 00:19 (CET)
replies: text: Ces livres (Vallabregue 1968 et Modrzejewska 2005)  sont déjà cités ci-dessous, et c'est à leur sujet que j'indiquais qu'ils traitaient principalement de l'identité masculine et pas de la « condition masculine ». Même remarque pour Badinter. --Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 00:27 (CET)
replies: text: C'est donc pour cela que Catherine Valabregue et  ont l'une et l'autre intitulé leurs livres La Condition masculine. Elles ne savaient sans doute pas ce qu'elles faisaient, les pauvres. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 00:50 (CET)
replies: text: Les ouvrages et articles sur la condition féminine ne traitent quasiment jamais de l'identité féminine ou de la féminité, mais de la condition des femmes. Là, toutes les "sources" apportées, traitent en premier lieu de l'identité masculine, de la masculinité ou de la virilité. Il ne s'agit donc pas d'un symétrique. Au minimum, cela devrait apparaître dans la définition du RI que vous avez modifié, et pas dans le bon sens au vu des sources. Ou par le choix d'un autre titre, puisque vous considérez que   Élisabeth Badinter, XY, De l'identité masculine serait aussi une source adéquate pour ce sujet. --Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 01:28 (CET)
replies: text: Merci de sourcer, avec des sources secondaires, le fait que Catherine Valabregue et  se seraient plantées en intitulant leurs livres La Condition masculine. Manacore (discuter) 28 février 2018 à 01:32 (CET)
replies: text: Quelqu'un a dit qu'elles se seraient plantées ? Qui ça donc ? Moi j'ai juste relevé que le contenu des articles et ouvrages traitait avant tout de problèmes d'identité masculine. Parcourez le sommaire de , lisez les sources présentées ici, et vous verrez que quand toutes ces personnes parlent de condition masculine, cela ne correspond en rien à votre définition introduite dans le RI par simple calque de l'article Condition féminine. C'est le risque quand on privilégie le "ahma" et qu'on rejette les sources présentes sous prétexte d'un POV-pushing. Je reviendrai voir avec intérêt l'état de cet article dans un mois ou deux . --Pa2chant. (discuter) 28 février 2018 à 02:25 (CET)
replies: text: Les sources que vous pointez du doigt Pa2chant. définissent d'abord l'identité masculine pour ensuite expliquer comment l'homme ainsi défini est intégré dans notre société. Cela semble cohérent comme démarche. N'oublions pas que le rapport entre l’identité personnelle et le monde sociopolitique constitue le cœur de la réflexion critique de la psychanalyse. C'est plutôt le fait que les articles et ouvrages qui traitent de la condition féminine n'aient plus besoin de définir l'identité féminine pour être compréhensibles de tous qui devrait interpeler. Cette identité féminine serait-elle si "évidente" qu'il ne faille plus en préciser le moindre aspect pour en comprendre les enjeux sociétaux ? Et si oui pourquoi ? Vaste débat. Quoiqu'il en soit chacun pourra constater en se rendant sur notre article sur Condition masculine que les sources et références traitent bien de condition masculine dans notre société quitte à devoir d'abord passer par une définition de l'identité masculine. Dans ces conditions il ne me semble plus vraiment nécessaire d'imposer un bandeau de "travail inédit" et de "non neutralité" sur cet article étant donné que les sources se révèlent ainsi pertinentes. Sinon merci de citer dans le texte celles qui ne le seraient pas, avec un lien vers ledit texte, plutôt que d'inviter le lecteur à y chercher les éléments de votre propre argumentation. Hoggan (discuter) 2 mars 2018 à 11:28 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
https://www.rts.ch/archives/tv/information/temps-present/3817356-condition-masculine.html (documentaire vidéo)
https://www.livrenpoche.com/la-condition-masculine-e11776.html  1968
https://www.laprocure.com/etats-homme-grandeur-misere-condition-masculine-gus/9782369690474.html  Recueil de dessins humoristiques sur l'identité masculine
http://fr.canoe.ca/infos/societe/archives/2004/04/20040406-080501.html
https://www.erudit.org/fr/revues/nps/1998-v11-n1-nps1974/301429ar.pdf 
http://www.sbc.org.pl/Content/77254/La%20condition%20masculine%20dans%20la%20litterature.pdf  
Hazan Marie, « Y a-t-il une condition masculine ? Le masculin aujourd'hui : crise ou continuité  ? », Dialogue, 2009/1 (n° 183), p. 81-93. DOI : 10.3917/dia.183.0081. URL : https://www.cairn.info/revue-dialogue-2009-1-page-81.htm 
====Conserver====
#  Ca semble avoir fait l'objets d'un certain nombre d'études, voir liens ci-dessus. De plus nous avons un article qui traite de la Condition féminine qui manque autant de source secondaires, donc bon pourquoi opérer une discrimination genrée dans nos choix d'acceptation ? Dommage donc de supprimer s'il ne faudrait disposer finalement que d'un ou plusieurs contributeurs avec du temps. Qui s'y colle ? Hoggan (discuter) 27 février 2018 à 13:08 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Ca semble avoir fait l'objets d'un certain nombre d'études, voir liens ci-dessus. De plus nous avons un article qui traite de la Condition féminine qui manque autant de source secondaires, donc bon pourquoi opérer une discrimination genrée dans nos choix d'acceptation ? Dommage donc de supprimer s'il ne faudrait disposer finalement que d'un ou plusieurs contributeurs avec du temps. Qui s'y colle ? Hoggan (discuter) 27 février 2018 à 13:08 (CET)
thread_title: Conserver

message: # Neutre. Voilà un cas bien embarrassant. D'une part, il s'agit d'une recréation sans DRP, d'où passible d'une suppression immédiate. Mais d'autre part, le sujet est admissible, à condition qu'il ne soit pas pov-pushé comme il l'était depuis le diff du 9 janvier 2013 : des sources existent, dont l'universitaire polonaise francophone en lien ci-dessus et que j'ai ajoutée en biblio. J'ai refait le RI sous un angle socio-culturel (grosse prétention de ma part si vous vérifiez son unique et pauvre phrase ) parce que, enfin, là est amha le "vrai" sujet encyclopédique. Cela n'empêche en rien de traiter du masculinisme, qui en est un aspect, mais secondaire. Enfin, j'ai élagué qq items non pertinents dans la biblio. Le tout va dans le sens de l'admissibilité de cette mini-ébauche. Alors, que faire ? L'absence de DRP pose vraiment pb. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2018 à 14:21 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Je propose de me coller à la rédaction de cet article un peu sur le modèle de Condition féminine, mais je ne peux le faire qu'à partir de jeudi prochain 1er Mars. Si vous avez des sources en plus, je serai preneur. Hoggan (discuter) 27 février 2018 à 16:00 (CET)
replies: text: Super, merci ! Oui, il y a aussi Élisabeth Badinter, entre autres, que je suis en train d'ajouter dans l'article. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2018 à 16:22 (CET)
replies: text: Merci. Je propose que nous continuions tous d'apporter nos échanges constructifs sur la page de discussion de notre article. Hoggan (discuter) 28 février 2018 à 02:19 (CET)
thread_title:  Proposition 

message: Traité : article suppriméDavid Berardan 22 janvier 2006 à 10:07 (CET)
thread_title: Ancienne discussion

message: Proposé par : Wart dark ψ 15 janvier 2006 à 19:41 (CET)
replies: text:  Oui c'est édifiant. Un plaisantin je pense Milegue 16 janvier 2006 à 11:39 (CET)
thread_title:  [[:Condition masculine]] 

message: Format : motivation éventuelle, signature
====Conserver====
#A conserver. Article neutre. Pourquoi y-aurait-il un article sur la Condition féminine et pas sur la condition masculine ?
====Supprimer====
# Wart dark ψ 15 janvier 2006 à 19:42 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # Wart dark ψ 15 janvier 2006 à 19:42 (CET)
thread_title: Supprimer

message: #  au même titre que Condition féminine existe, un article sur la condition masculine pourrait exister... Pourtant l'article dans sa forme actuelle est inacceptable. Cimandef 16 janvier 2006 à 00:16 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: Je propos de me coller à la rédaction de cet article un peu sur le modèle de Condition féminine, mais je ne peux le faire qu'à partir de jeudi prochain. Hoggan (discuter) 27 février 2018 à 16:00 (CET)
thread_title:  Proposition 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
# Allez donc voir ce que l'auteur est occupé à rajouter sur Violence conjugale, cela vous éclairera si nécessaire Ben2 16 janvier 2006 à 11:09 (CET)
replies: text:  Oui c'est édifiant. Un plaisantin je pense Milegue 16 janvier 2006 à 11:39 (CET)
thread_title:  Discussions