Discussion Wikipédia:Prise de décision/Deuxième critère des critères de notoriété des personnalités politiques

message: Vous pouvez indiquer ci-dessous vos observations. --Éric Messel (Déposer un message) 11 novembre 2018 à 22:55 (CET)
thread_title:  Indiquez ci-dessous vos observations 

message: === Quel est l'intérêt pour la communauté du temps qui va devoir être consacré à discuter puis à répondre à toutes ces questions ? ===
Bon, je vais dire les choses comme je les ressens : je suis opposé au lancement de cette effarante foison de questions totalement chronophages éparpillées sur quatre PDD et deux sondages. Sans oublier la PàS qui vient d'avoir lieu... 
Je commence seulement à me rendre compte de l'ampleur des questions posées, parfois sur une foultitude de points de détail, du genre si on est resté député une semaine, a-t-on droit automatiquement à un article ? Ben non ! Quelle que soit la réponse apportée ici, rien n'est automatique, ni dans un sens ni dans l'autre. 
D'ailleurs, si on essayait de justifier toutes ces questions, il faudrait commencer par faire un bilan du temps qui va être passé, d'abord à en discuter, puis à y répondre. Et en face, quel gain de temps aura-t-on ? Croit-on vraiment que le nombre de PàS va diminuer pour autant ? Sûrement pas.  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:10 (CET)
replies: text: Bonjour , La virulence de mon intervention ici ne te vise pas personnellement (je n'ai eu, je crois, que de bons rapports avec toi), mais exprime en revanche très clairement mon effarement devant le temps qui est demandé à la communauté, sans aucun avantage réel démontré ; c'est au point qu'il n'est même pas certain qu'aucune de ces PDD ni aucun de ces sondages aboutissent à une décision concrète. Pour le reste, je ne suis pas opposé du tout à une certaine évolution de WP:NPP : simplement, je crois qu'il est infiniment plus efficace de commencer par une discussion en page de discussion de WP:NPP (qu'on peut largement relayer sur le Bistro ou ailleurs), et - seulement après avoir dégagé un certain consensus sur les modifications souhaitables - lancer une PDD pour avoir un vote de confirmation ou de refus. Car, en vertu de la recommandation si sensée, « Discuter au lieu de voter », la discussion est toujours une première étape préalable. D'ailleurs, à ta remarque sur « le parallélisme des formes », j'opposerai l'idée qu'il vaut mieux « ne pas mélanger les genres » : les pages de discussion servent à discuter de façon libre et ouverte, les pages de vote à voter. Or les discussions que nous avons sur les pages de discussion de ces PDD n'en sont pas, puisque les questions posées sont fermées, déjà encadrées qu'elles sont par les questions que tu as proposées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:36 (CET)
replies: text: Merci  pour ces messages - Tu as toujours su mettre en mots de manière très pointue, mes pensées - Pour moi, ca part dans tous les sens et cela fera une belle perte de temps à tout le monde - De plus, les critères évoluent tranquillement de temps en temps, la preuve, la notion des 100.000 habitants ont été décidés après concertation et consensus sur la page de discussion des critères NPP - Donc, pourquoi mettre en place 6 usines à gaz .... - Bonne journée -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 12:16 (CET)
replies: text:   J'ai bien lu vos avis. Réponse en quelques mots : je n’ai pas la patience d'attendre six mois ou deux ans de discussions pour lancer un débat. Le débat est dans l'air depuis des années et personne n'y a répondu de manière globale. J'ai voulu lancer un débat global sur WP:NN. J'ai d'ailleurs reçu, en quelques heures, de nombreuses notifications de remerciements. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 12:48 (CET)
replies: text:  Mais la patience s'apprend, là, tu es comme un chien dans un jeu de quille, tu veux tout révolutionner mais pas du tout de manière structurée, ou plutôt, trop structuré sans même prendre la peine de réfléchir aux problèmes déjà soulevés... internationalité par exemple, et tes demandes vont à l'encontre d'autres règles et recommandations,  tu fais deux sondages parallèles concernant les critères, 4 prises de décisions, des questions fermées, des temps limites etc. tu ne prends pas en compte ton précédent sondage, la PàS etc. - Je pense encore une fois que tu vas trop vite, et le résultats est que l'on aura des critères spécifiques qui ne seront pas en phase avec d'autres règles et recommandations - Tu as déjà une autre prise de décision en tête, celle-ci concernant les administrateurs ... tu veux quoi, changer wikipédia en un mois alors qu'elle se construit depuis 15 ans - tu vas trop vite -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 13:04 (CET)

text:  PS - Je ne mettrais jamais en doute ta parole... hors WP, je ne sais pas, mais notifications à partir de WP  -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 13:32 (CET)
thread_title:  Ce pullulement de prises de décisions et de sondages est totalement déraisonnable 

message: Bon, je vais dire les choses comme je les ressens : je suis opposé au lancement de cette effarante foison de questions totalement chronophages éparpillées sur quatre PDD et deux sondages. Sans oublier la PàS qui vient d'avoir lieu... 
Je commence seulement à me rendre compte de l'ampleur des questions posées, parfois sur une foultitude de points de détail, du genre si on est resté député une semaine, a-t-on droit automatiquement à un article ? Ben non ! Quelle que soit la réponse apportée ici, rien n'est automatique, ni dans un sens ni dans l'autre. 
D'ailleurs, si on essayait de justifier toutes ces questions, il faudrait commencer par faire un bilan du temps qui va être passé, d'abord à en discuter, puis à y répondre. Et en face, quel gain de temps aura-t-on ? Croit-on vraiment que le nombre de PàS va diminuer pour autant ? Sûrement pas.  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:10 (CET)
thread_title:  Quel est l'intérêt pour la communauté du temps qui va devoir être consacré à discuter puis à répondre à toutes ces questions ? 

message: On nous dit que ces prises de décisions sont obligatoires « en vertu du parallélisme des formes », puisque WP:NPP avait été discutée dans le cadre d'un prise de décision. Sauf que WP:NPP y avait été discutée, mais pas adoptée pour autant que je puisse voir. 
Est-ce que vraiment la communauté wikipédienne a vocation à se transformer en une espèce de Parlement dont la mission première serait de voter dans autant de prises de décision qu'il existe de chapitres dans les règles, recommandations et essais que nous avons aujourd'hui ? Car pourquoi s'arrêter là ? Pourquoi s'arrêter arbitrairement à WP:NPP ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:10 (CET)
replies: text: Bonjour , La virulence de mon intervention ici ne te vise pas personnellement (je n'ai eu, je crois, que de bons rapports avec toi), mais exprime en revanche très clairement mon effarement devant le temps qui est demandé à la communauté, sans aucun avantage réel démontré ; c'est au point qu'il n'est même pas certain qu'aucune de ces PDD ni aucun de ces sondages aboutissent à une décision concrète. Pour le reste, je ne suis pas opposé du tout à une certaine évolution de WP:NPP : simplement, je crois qu'il est infiniment plus efficace de commencer par une discussion en page de discussion de WP:NPP (qu'on peut largement relayer sur le Bistro ou ailleurs), et - seulement après avoir dégagé un certain consensus sur les modifications souhaitables - lancer une PDD pour avoir un vote de confirmation ou de refus. Car, en vertu de la recommandation si sensée, « Discuter au lieu de voter », la discussion est toujours une première étape préalable. D'ailleurs, à ta remarque sur « le parallélisme des formes », j'opposerai l'idée qu'il vaut mieux « ne pas mélanger les genres » : les pages de discussion servent à discuter de façon libre et ouverte, les pages de vote à voter. Or les discussions que nous avons sur les pages de discussion de ces PDD n'en sont pas, puisque les questions posées sont fermées, déjà encadrées qu'elles sont par les questions que tu as proposées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:36 (CET)
replies: text: Merci  pour ces messages - Tu as toujours su mettre en mots de manière très pointue, mes pensées - Pour moi, ca part dans tous les sens et cela fera une belle perte de temps à tout le monde - De plus, les critères évoluent tranquillement de temps en temps, la preuve, la notion des 100.000 habitants ont été décidés après concertation et consensus sur la page de discussion des critères NPP - Donc, pourquoi mettre en place 6 usines à gaz .... - Bonne journée -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 12:16 (CET)
replies: text:   J'ai bien lu vos avis. Réponse en quelques mots : je n’ai pas la patience d'attendre six mois ou deux ans de discussions pour lancer un débat. Le débat est dans l'air depuis des années et personne n'y a répondu de manière globale. J'ai voulu lancer un débat global sur WP:NN. J'ai d'ailleurs reçu, en quelques heures, de nombreuses notifications de remerciements. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 12:48 (CET)
replies: text:  Mais la patience s'apprend, là, tu es comme un chien dans un jeu de quille, tu veux tout révolutionner mais pas du tout de manière structurée, ou plutôt, trop structuré sans même prendre la peine de réfléchir aux problèmes déjà soulevés... internationalité par exemple, et tes demandes vont à l'encontre d'autres règles et recommandations,  tu fais deux sondages parallèles concernant les critères, 4 prises de décisions, des questions fermées, des temps limites etc. tu ne prends pas en compte ton précédent sondage, la PàS etc. - Je pense encore une fois que tu vas trop vite, et le résultats est que l'on aura des critères spécifiques qui ne seront pas en phase avec d'autres règles et recommandations - Tu as déjà une autre prise de décision en tête, celle-ci concernant les administrateurs ... tu veux quoi, changer wikipédia en un mois alors qu'elle se construit depuis 15 ans - tu vas trop vite -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 13:04 (CET)

text:  PS - Je ne mettrais jamais en doute ta parole... hors WP, je ne sais pas, mais notifications à partir de WP  -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 13:32 (CET)
thread_title:  En quoi le passage par toutes ces PDD est-il obligatoire ? 

message: Bonjour- je trouve qu'imposer uniquement une semaine de discussion pour élaborer 4 prises de décision est un peu léger pour débattre de critères qui me semblent importants - d'autre part je ne sais pas si disperser les dialogues/avis/discussions sur 4 prises de décision est également une bonne chose Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 07:48 (CET)
replies: text: J'ai modifié la durée de la phase de discussion en la portant à deux semaines et demie. Sur le second point, si j'avais tout concentré sur une seule prise de décision, cela aurait à mon avis totalement ingérable (et bien sûr on m'en aurait fait le reproche) : j'ai choisi la solution la plus cartésienne et la plus facile à gérer. Je m’en suis d'ailleurs expliqué dans la présentation introductive. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:15 (CET)
thread_title:  Discussion.... 

message: Je rappelle quand même que tout article doit rentrer dans les critères Wikipédia:Notoriété - Les critères spécifiques .... servent à évaluer le potentiel d'un article en cherchant à estimer la notoriété de leur sujet. Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun des critères cités ci-dessous, en plus d'être vérifiable, ne doit pas nécessairement être supprimé. Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression.
D'autre part, je rappelle également que ces critères ne doivent pas être franco-français mais qu'ils doivent être également appliqués à l'international -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 08:43 (CET)
replies: text: +1 parfaitement d'accord avec cet avis, les critères d'admissibilité priment sur les spécifiques depuis toujours et cela doit continuer ainsi. --KAPour les intimes © 12 novembre 2018 à 14:42 (CET)
thread_title:  Critères 

message: Comment gérer cette section dans une prise de décision ? -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 08:47 (CET)
replies: text: Supprimé. OK. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:15 (CET)
thread_title:  Avis 3 : le critère doit être limité selon d'autres données objectives 

message: Je propose de réunir dans cette section tous les débats concernant l'insertion d'une mention relative aux personnalités suisses. Pour les autres sujets relatifs à « l'international », voir section suivante. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 10:09 (CET)
thread_title:  Application du critère aux personnalités suisses : section centralisatrice 

message: Hors le sujet des cantons suisses (voir section précédente), je propose de réunir dans cette section tous les débats relatifs à « l'international » et l'application du critère aux personnalités qui ne sont pas françaises. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:27 (CET)
replies: text: Les critères des personnalités politiques concernent TOUTES les personnalités politiques, il n'y a aucune raison de créer un critère supplémentaire pour les personnalités non françaises -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 10:15 (CET)
replies: text:  Allons-nous réellement nous diriger vers des critères de notoriété des personnalités politiques par pays ? La mention actuelle du Canada, de la Belgique, du Royaume-Uni, ou de Catalogne ne constitue évidemment pas une liste exhaustive, mais vise juste à donner des exemples permettant d'interpréter ce qu'il convient de comprendre par « un autre corps législatif ou assemblée délibérative d'importance et de notoriété similaires ». Du coup, on voit bien que la discussion est totalement bloquée, enfermée par les questions proposées, alors qu'une discussion plus utile porterait justement sur la rédaction de ce dernier membre de phrase, pour mieux cibler - si besoin est - ce qui caractérise ces parlements d'entités fédérées ou assimilables. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:56 (CET)
thread_title:  Application du critère aux personnalités qui ne sont pas françaises : section centralisatrice 

message: Je demande à ce que ces PDD soient fusionnées. On a déjà assez de bureaucratie sur Wikipédia, il serait pertinent de cesser ces excès. — NoFWDaddress (d) 12 novembre 2018 à 09:43 (CET)
replies: text: Si on veut un débat ingérable qui parte dans tous les sens, alors on peut fusionner. J'ai choisi la solution la plus rationnelle et la plus facile à gérer. D'ailleurs, chacun des quatre critères n'est pas lié organiquement aux autres. Qu'est-ce qui te gêne dans l'organisation de quatre débats ? --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:46 (CET)

text: Le débat sera de toute façon ingérable : le seul fait que les remarques que l'on veut faire au sujet de la refonte de WP:NPP en général doivent être répétées sur les pages de discussion des quatre PDD montre qu'on a éclaté un seul sujet (la refonte éventuelle des critères de notoriété des personnalités politiques) en quatre pages de discussion... Sans parler des sondages, ni de la PàS qui vient d'avoir lieu sur le même sujet et dont on se demande dès lors quel était son but...  -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:48 (CET)
thread_title:  Fusion des prises de décisions 

message: Euh ! je n'y comprends plus rien, maintenant, on fait un sondage ayant le même sujet en même temps que 4 prises de décisions que l'on maintient..... J'ai l'impression que l'on marche sur la tête -  -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 10:46 (CET)
replies: text: Ah non, ce n'est pas un mais deux..... Wikipédia:Sondage/Création d'un critère supplémentaire dans WP:NPP ? -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 11:27 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Sondage/Mentions diverses insérées dans WP:NPP]] 

message: La PDD parle de « nation de Catalogne ». Le critère n'en parle pas, il parle « de Catalogne » tout court. Le mot « nation » n'est là que pour le Royaume-Uni, car c'est le nom des nations constitutives qui le forment. Il n'y a aucune notion équivalente en Catalogne. Place Clichy 24 janvier 2019 à 19:22 (CET)
replies: text: C'est bien évident ; mais il n'est pas utile de triturer ce souk ; pour celles et ceux qui veulent changer les critères, il faut repartir sur de bonnes bases (et peut-être commencer par un sondage sur l'utilité ou non d'un changement) ; sinon, mon avis est que les critères de NPP sont bien comme ils sont ; cordialement Michel421 (d) 24 janvier 2019 à 23:46 (CET)
thread_title:  Catalogne