Discussion:Guerre de Gaza de 2008-2009/Archives 1

message: Il y a des entre parenthéses qui stipule d'autres chiffres sur les victimes avec la mention selon l'armée israélienne, je me demande pourquoi les mettre puisque ca n'est pas l'armée sioniste qui ramasse les corps, comment elles peut les compter ? je propose la suppression de tout chiffre venant de l'armée israélienne et d ene prendre que les chiffres des services de secours (croix rouge, hopitaux de gaza, service de réanimation, police gazaoui).
:Merci de bien vouloir répondre à ma question sur votre page de discussion avant d'entamer une discussion ailleurs. Pour répondre à votre proposition, il n'y aucune raison de supprimer les chiffres israéliens, ils ne sont ni plus ni moins crédibles que ceux de l'Autorité palestinienne.--Chrono1084 (d) 14 juillet 2009 à 12:28 (CEST)
thread_title:  Chiffrs morts palestiniens 

message: Pourquoi avoir mit 2008 aur le titre de cette article ? Elle continue en 2009. L'amateur d'aéroplanes (d) 1 janvier 2009 à 10:35 (CET)
replies: text: Apparemment, Mechaal l'appelle de ses voeux, mais ne faudrait-il en parler dans la section sur les réactions palestiniennes ? Pourquoi l'avoir mis dans le bandeau entête de résumé ?--Yann Le Du (d) 2 janvier 2009 à 01:43 (CET)
replies: text: Il faut nécessairement faire un choix concernant le titre. Opération Plomb durci est sans doute pour l'instant le meilleur, la mention Guerre de Gaza étant un peu trop imprécise (a minima il faudrait compléter par 2008-2009). Vol de nuit ✈ Mayday ! Mayday ! 3 janvier 2009 à 03:27 (CET)
thread_title:  Changement de titre ? Enlevé la date. 

message: Le titre "opération plomb durci" a un énorme inconvénient: il acte la vision militaire israélienne de l'événement. Les développements actuels (trois semaines après le déclenchement de l'offensive) ont rendu ces mots obsolètes dans quasiment toutes la presse: il est nécessaire de réaligner la titre Wikipédia sur les vocables réellement usités. La proposition "troisième intifada" ne rencontre aucun consensus et elle se heurte au fait que l'opération militaire israéelien et (subsidiairement) les roquettes du Hamas) sont les vrais déclencheurs de l'événement. Les termes de "Guerre de Gaza" sont adoptés par de nombreux médias indépendants (par exemple lemonde.fr), ce qui correspond, pour les anglophones, à "war on Gaza", également généralisé aujourd'hui. L'objection d'imprécision ne tient pas puisque il n'existe pas d'événement antérieur avec lequel puisse se créer une confusion.  Je propose donc "Guerre de Gaza". --Claude noblet (d) 11 janvier 2009 à 09:36 (CET)
replies: text: Cela me semble bien, mais il aurait fallu mettre à jour le lien vers la discussion de neutralité, je ne sais pas comment faire... Je vais voir, mais changer un titre nécessite de changer pas mal de choses autour. Il faudrait s'organiser pour faire ces changements un peu de temps avant de changer le titre pour de bon, et cela signifie laisser un peu de temps.--Yann Le Du (d) 11 janvier 2009 à 13:20 (CET)
replies: text: J'ai renommé la page de controverse de neutralité. DocteurCosmos (d) 11 janvier 2009 à 16:24 (CET)
replies: text: Bien, mais la justification initiale de Kormin pour la controverse a disparu, j'ai mis une note dans la page de discussion. Comment corriger ?--Yann Le Du (d) 11 janvier 2009 à 21:22 (CET)
replies: text: Je ne vois pas comment le renommage aurait pu faire disparaître sa justification initiale. Elle est bien présente dans l'historique. Regarder de près ce qui s'est passé par la suite dans la page (ce que je n'ai pas fait). DocteurCosmos (d) 12 janvier 2009 à 08:24 (CET)
replies: text: Oui, c'est entièrement de ma faute, une erreur de manipulation maintenant corrigée, merci de me l'avoir signalée.--Yann Le Du (d) 12 janvier 2009 à 21:29 (CET)
thread_title:  renommer l'article en "Guerre de Gaza" 

message: Il me semble nécessaire de rappeler que toute information doit être sourcée : un changement des chiffres d'estimations des morts ou blessés sans apposition de sources précisant ou remplaçant celles déjà en place ne peut donc qu'être condamné à la révocation. On ne peut pas avoir des affirmations qui contredisent les sources indiquées... Vol de nuit ✈ Mayday ! Mayday ! 3 janvier 2009 à 23:06 (CET)
replies: text: Très juste. Pas facile d'assurer le sourçage, peut-être bloquer les anonymes pendant les événements comme cela est fait sur la en.wikipedia.org pour Cast Lead ? Surtout avec l'offensive terrestre, ça va y aller. Je ne sais pas, il faut voir, ça semble gérable pour le moment.--Yann Le Du (d) 4 janvier 2009 à 03:06 (CET)
replies: text: Gérable je ne sais pas. Sur le simple chiffrage nécrophile, l'infobox (non sourcée) contredit l'intro qui contredit ses propres sources indiquées et les chiffres de certaines sections (qui contredisent elles aussi leurs sources). Et tout essai de correction est vain puisque quelqu'un repasse derrière très vite. L'idée de la semi-protection est sans doute bonne. Vol de nuit ✈ Mayday ! Mayday ! 4 janvier 2009 à 17:20 (CET)
thread_title:  Sourçage 

message: Pourquoi manque t-il les groupes suivants:
Comité de résistance populaire
FPLP et FDLP
Brigades des martyrs d'Al-Aqsa
Ces groupes on tiré plusieurs roquettes depuis la rupture de la trêve. Seul les groupes Islamiste sont noté face à Israel !
:Bien vu, j'ajoute (mais quand vous remarquez qqch, profitez-en pour corrigez (et mettre la source d'information).--Yann Le Du (d) 8 janvier 2009 à 11:40 (CET)
thread_title:  Belligérants 

message: L'utilisateur 82.238.216.102 s'est permis de modifier les chiffres sans renseigner la moindre source.
Quelqu'un peut-il révoquer les modifications effectuées, je ne sais comment procéder quand il y a eu plusieurs modifications.
Piston (d) 8 janvier 2009 à 19:15 (CET)
replies: text: A noter qu'il est renseigné comme vandale averti. Piston (d) 8 janvier 2009 à 19:21 (CET)
replies: text: C'est fait : en fait, il faut défaire dans l'ordre chronologique inverse.--Yann Le Du (d) 8 janvier 2009 à 21:25 (CET)
thread_title: Utilisateur 82.238.216.102

message: J'ai corrigé quelques grosses fautes d'orthographe de l'article.
:Super, c'est un travail fondamental dans wikipedia ! Vous devriez aussi signer vos interventions dans les pages de discussion --Yann Le Du (d) 10 janvier 2009 à 21:21 (CET)
replies: text: Il y a aussi les mises en références qui sont utiles, la correction de liens... il y a plein de projets sur l'encyclopédie, n'hésitez pas à nous donner un coup de main ! Merci d'avance ! Tibo217 salon litteraire 15 janvier 2009 à 22:13 (CET)
thread_title:  corrections 

message: :::::Un avis ? Subjectif le terme "massacre" ? Que penser alors du massacre de Sharpeville ? Du massacre de Sétif ? Du Massacre de Khodjaly ? Du Massacre de Vinkt ? Une petite révision générale de wikipedia s'impose ? Cette disproportion flagrante et non niée (quoique parfois justifiée) est parfaitement horrible dans sa signification, déjà, mais aussi dans ce que cela implique forcément dans les faits, car pour une telle disproportion, il faut employer des méthodes horribles : frapper sans qu'aucune résistance ne soit possible, comme le dit Gideon Levy, c'est horrible et disproportionné. La neutralité n'implique pas un "juste" milieu, cf. les règles de wikipedia. Par ailleurs, c'est horrible oui :  description par ceux qui s'occupent des victimes. Que ça gêne et qu'on regarde ailleurs, c'est une chose, mais qu'on se sente l'énergie de le dénier, c'est une autre affaire. Peut-être expurger "horrible" de wikipedia, pour crime de "non-neutralité" ? Maintenant, ces termes, honteusement, ne sont pas dans l'article, mais tout comme ils ne l'étaient pas dans les comptes rendus d'autres massacres à l'époque des faits... --Yann Le Du (d) 17 janvier 2009 à 00:52 (CET)
replies: text: et le "massacre" de Jenin ? ça n'incite personne à prendre un peu de recul et attendre les chiffres définitifs ? langage émotif, réagir à chaud, fait journalisme pas encyclopédie (ça n'empêche pas les émotions seulement vaut mieux ne pas les écrire) Hope&Act3! (d) 2 mars 2009 à 01:25 (CET)
thread_title:  Massacre horrible 

message: De même, le tableau ci-contre pourrait s'insérer dans la section Objectifs Patrick Rogel (d) 13 janvier 2009 à 07:39 (CET)
replies: text: Oui. Dans les objectifs, je pense aussi mettre le graphique du nombre de roquettes tirées, qui n'est que sourcé avec un lien vers un ministère israélien, et il faudrait le mettre plus en évidence à mon avis, car l'argument des roquettes est un des arguments clés du côté israélien. Il y a un travail à faire pour mettre différents graphiques en français.--Yann Le Du (d) 13 janvier 2009 à 14:04 (CET)

text: Vous parlez de celui-ci ? Pour les tableaux, on peut demander une petite traduction en français. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 janvier 2009 à 12:12 (CET)
replies: text: Oui, c'est bien celui-ci. Cette image est libre ? De toutes façons, il nous faut les mettre en français ces graphiques.--Yann Le Du (d) 15 janvier 2009 à 21:39 (CET)
replies: text: L'image vient du Commons. Mais il faut demander à l'auteur s'il prend en compte seulement les projectiles recensé par les autoritées Israelienne ayant touché leur territoire ou bien les tirs recensés. En effet, rappellons que pour trois roquettes tiré du Sud Liban derniérement, on à constaté cinqs tirs, les deux derniers s'étant écrasé sur le sol libanais et que sur une vidéo, on voit une roquette du Hamas tiré du Gaza s'écrasant au bout de quelques centaines de metres sur une maison palestinienne. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 janvier 2009 à 23:04 (CET)
replies: text: L'auteur est sourcé dans l'article présent. Il faut lire l'article, comme les sources, c'est mieux. C'est le ministère des affaires étrangères israélien. C'est le nombre officiel de roquettes tombées en Israël.--Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 14:13 (CET)
replies: text: Merci pour la précision. L'amateur d'aéroplanes (d) 17 janvier 2009 à 07:32 (CET)
thread_title:  Graphique 2 

message: Sur l'infobox, on à indiqué les effectifs totaux de Tsahal mais celle n'a pas mobiliser l'ensemble de ses forces pour cette opération tandis que du coté du Hamas on trouve plusieurs organisation ou des personnes agissant à titre individuel. Sur ce blog, l'auteur à repérer 5 a 6 brigades : 
http://mars-attaque.blogspot.com/2009/01/chroniques-gazouites-n2.html
* la brigade à dominante génie Kfir spécialisée dans l’action en « Territoires occupées »
* la brigade « historique » Golani créée en 1948
* la brigade Givati d’infanterie d’assaut armée du nouveau fusil CTAR-21 Tavor, 
* la brigade parachutiste présente lors de chaque opération d’Israël, 
* la brigade blindée Barak, 
* une autre brigade blindée au marquage non identifié (sans doute la 401ème) 
* différentes unités de FS (les "Sayeret Matkal"). Elles sont appuyées par des hélicoptères d'attaque AH-1 Cobra et AH-64 Apache.
Et indique que le Front populaire de libération de la Palestine pourrait être parti prenante dans le tir depuis le Liban. 
Faut il prévoir un paragraphe pour l'ordre de bataille quand il y aura des infos ?
:Je suis aussi troublé par l'article wikipédien anglais, qui ne donne pas la même chose que nous dans la boite d'infos à droite, notamment la couleur des drapeaux du Hamas, et le fait que d'autres factions combattent (brigades des martyrs, etc...) - n'a-t-on pas oublié de faire figurer ces factions ? Tibo217 salon litteraire 12 janvier 2009 à 22:36 (CET)
replies: text: Concernant les blasons du Hamas et du FPLP, ce dernier étant mit à l'instant,  je les ait prit sur les articles correspondant car il n'y a pas de modèle drapeau pour ces organisations. Concernant les protagonistes eux même, la situation politique des palestiniens étant fragmenté comme elle est, pour l'heure il faut attendre et voir pour savoir qui à fait quoi. Des membres du Fatah, pourtant ennemis du Hamas pourrait combattre à ses cotés tandis que d'autres attendent que le Hamas soit affaibli pour tenter de reprendre la place. L'amateur d'aéroplanes (d) 13 janvier 2009 à 07:46 (CET)
thread_title:  Ordre de bataille sur le terrain 

message: Dans les premiers temps cette opération militaire était dénommée "plomb fondu", ce  qui est la traduction fidèle de l'hébreu "עופרת יצוקה oféret yétsouqah", puis par la suite ce nom est devenu "plomb durci". Le nom "plomb fondu" n'apparaît nulle part dans l'article...
Ce nom עופרת יצוקה  provient d'une comptine de hanoucca écrite par le poète Bialik qui dit : "Mon oncle m’a offert une toupie, Une toupie de plomb fondu. Savez-vous en quel honneur? En l’honneur de Hanoucca.". C'était de circonstance, dans la mesure où cette opération a débuté au milieu de la fête de Hanoucca...
Djampa (d) 14 janvier 2009 à 14:05 (CET)
replies: text: Bizarre, y a t il un changement de nom par l'EM israelien en cours de route ou ce sont les médias français qui ont fait une erreur de traduction ? L'amateur d'aéroplanes (d) 15 janvier 2009 à 03:51 (CET)
replies: text:  L'auteur de ce conte est connu sous le nom de "poète des pogroms". Haïm Nahman Bialik est connu pour son poème « La ville du massacre », écrit après un pogrom qui avait entraîné la mort de quarante-neuf Juifs en 1903, en Russie. La guerre unilatérale israélienne contre Gaza de 2008-2009, a été lancée le jour de la fête juive de Hanouka. Elle a été baptisée « Plomb durci » en référence à un des contes de Haïm Nahman Bialik où il est question d’une toupie en plomb durci.--Dominique Michel (d) 25 janvier 2009 à 02:20 (CET)
replies: text: Vous devriez mettre ceci en note dans l'intro quand il est question du nom Plomb Durci.--Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 23:45 (CET)
thread_title:  sur le nom donné à cette opération עופרת יצוקה 

message: Un passage de l'article faisant référence à un mensonge publié notamment par plusieurs médias français a été retiré à cause du manque de source... Je trouve cela scandaleux car le manque de source vient du fait que ces médias ont eux-mêmes dissimulé les passages de leur articles où un responsable Égyptien prétendait vouloir accueillir les blessés palestiniens alors qu'il n'en était rien. Il accusait également le Hamas de garder "en otage" ces blessés ainsi que le reste du peuple palestinien à l'intérieur de la bande de Gaza. Si Wikipédia se dit être un encyclopédie libre, je considère qu'il est de son devoir de dénoncer ce genre de pratiques des médias. En espérant avoir du répondant chez les membres de Wikipédia, à bientôt.
: Ceci est bien nébuleux, et n'est pas signé. MLL (d) 15 janvier 2009 à 14:40 (CET)
replies: text:  Je viens de m'inscrire afin d'éviter que mon sujet ne soit pas considéré. Voici quelques renseignements supplémentaires concernant cette affaire. Ecl0 (d) 15 janvier 2009 à 15:32 (CET)
replies: text: Le passage a été enlevé car non sourcé depuis longtemps. C'est valable pour wikipedia si c'est sourcé, pas si c'est une découverte personnelle. Il faut lire les règles de wikipedia : c'est peut-être malheureux, mais c'est ainsi. Wikipedia précise que Einstein lui-même n'aurait pas pu être publié originellement ici (l'aspect anachronique de cette remarque étant mis de côté) : Wikipedia fait écho à des faits, remarques, découvertes, analyses, etc. pré-existantes dans des sources largement acceptées comme valables, ceci étant évidemment flou, mais ça marche comme ça. Avant de crier au scandale, il faut lire les règles, et ne pas se fonder sur une interprétation personnelle, même si valable, du mot "libre". Si les règles de wikipedia ne conviennent pas à certains, ce qui est parfaitement concevable car wikipedia ne prétend nullement à la perfection, alors il faut aller contribuer à un autre projet. C'est ainsi. Dans le cas présent, qui semble intéressant à première vue, il faudrait trouver une source valable de cette information, ou même suggérer d'en parler à une source valable, ce qui permettra d'en parler dans wikipedia ensuite ! C'est la règle. --Yann Le Du (d) 15 janvier 2009 à 17:22 (CET)

text: Je rejoins les propos de Yann, c'est la crédibilité de l'encyclopédie qui est en jeu. Tibo217 salon litteraire 15 janvier 2009 à 17:30 (CET)
replies: text: J'ai trouvé l'article inchangé sur le Figaro. Aucun erratum n'a été fait dans la presse malheureusement, ils ont trop d'honneur pour ça. J'essayerai de contacter un site pouvant servir de source puisque Wikipédia ne peut pas être une source à elle toute seule même quand on apporte des éléments valables. Ecl0 (d) 15 janvier 2009 à 17:52 (CET)
thread_title:  controverse médiatique en début de conflit 

message: Je me demande juste si les chapitres concernant les réactions individuelles a réellement un intérêt encyclopédique. Il n'y a pas de chapitres aussi longs sur des conflits autrement plus importants. Je suggère de limiter les commentaires à des personnages de premier plan, tel les chefs d'états, religieux ou d'organisations influençant réellement le cours des choses. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 janvier 2009 à 00:33 (CET)
replies: text: +1. Vous avez raison. Pourquoi ne pas citer tous les éditorialistes, comme Christophe Barbier de L'Express ? MLL (d) 16 janvier 2009 à 00:48 (CET)
replies: text: Vu les centaines d'éditoriaux, rien que dans la presse francophone, sur le sujet. On risque de faire exploser les mémoires du Wiki :) L'amateur d'aéroplanes (d) 16 janvier 2009 à 11:58 (CET)
thread_title:  Réactions des uns et des autres 

message: Dans la section sur le 15 janvier on mentionne les dires de l'agence Metula concernant les opérations militaires israéliennes. Cette agence de presse est connue pour sa non-objectivité et sa réécriture de l'histoire, elle est sujet à controverse et n'est pas considérée comme une agence de presse dans nos pays. Tel quel leur commentaire peut être pris comme vérité. Je pense qu'il faut soit le remplacer, soit préciser qu'il n'est pas fiable. Piston (d) 16 janvier 2009 à 16:39 (CET)
replies: text: La "Mena" est une petite agence de presse israélienne et francophone, qui donne un point de vue israélien. Et alors ? Ne pas la lire ou la traiter par le mépris, c'est perdre une source d'information très utile, souvent en avance sur les grandes agences de presse. MLL (d) 16 janvier 2009 à 20:48 (CET)
replies: text: C'est surtout l'article dans WP sur la Mena qui prête à controverses... Mais même ses détracteurs n'oseront pas dire qu'elle est mal informée sur l'armée israélienne, je crois ^^ --Moumine 16 janvier 2009 à 21:54 (CET)
replies: text: La Mena n'est pas du tout une source fiable, je suis d'accord avec Piston. C'est même carrément un organe de propagande prosélyte. Je ne considère pas comme fiable et digne d'être référencée une agence de presse israélienne qui loue, sans modération, l'offensive militaire, tout comme je ne considère pas comme fiable une agence d'un pays/organisation X qui loue les attentats-suicides. Piston est trop modéré dans sa critique, il suffit d'aller sur le site de l'agence : on peut lire, signé par la rédaction Ména des propos indignes d'une agence de presse sérieuse dans l'article intitulé Tsahal est au centre de Gaza-city (info # 011501/9): ou encore  mais aussi et le reste est de la même facture : des fous de guerre, amateurs de chasse à l'homme, affichant du mépris pour les institutions du droit international, et d'un orgueil ostensible. Que MLL prétende que Mena est une source fiable, valable, digne d'être référencée au même titre que l'AFP, est du domaine de l'incompréhensible : si ce n'était inquiétant, c'en serait risible. Une source affichant de tels propos mais inversés en regard des camps qui s'affrontent serait immédiatement disqualifiée, et à juste titre. Wikipedia ne peut que perdre toute crédibilité à utiliser ce genre de source. --Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 22:34 (CET)

text: Voir l'article de la MENA où plusieurs contributeurs de cette page sont nommés sur http://www.menapress.com/article.php?sid=2345 Patrick Rogel (d) 19 mars 2009 à 15:05 (CET)
thread_title:  Metula News Agency (Mena) 

message: Le Palestinian Information Center, déjà évoqué ici sous le nom de Centre palestinien d'information, est décrit dans l'article de la Wiki anglophone Hamas comme « Mideast news from the Hamas point of view ». Il est également référencé dans l'Annuaire des sites islamistes francophones (http://www.edaama.org/detail.php?id=197), dont la devise est : « Qu’Allah aide tous les musulmans à œuvrer dans ce monde d’Information pour que la Parole d’Allah reste la plus haute. »Patrick Rogel (d) 16 janvier 2009 à 18:37 (CET)
replies: text: Effectivement ça fait froid dans le dos... Tibo217 salon litteraire 16 janvier 2009 à 22:52 (CET)
replies: text: De la même façon que our Metula News Agency (Mena, cf. autre discussion), on ne peut pas les prendre comme référence. Une discussion à son sujet a eu lieu sur wikipedia en français.--Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 23:03 (CET)
replies: text: J'ai d'ailleurs supprimé la parenthèse qui disait qu'il s'agissait d'une agence de presse, car ce n'en est pas une. Tibo217 salon litteraire 16 janvier 2009 à 23:10 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas le traitement de faveur de Mena : elle perd sa qualification, mais reste associée à son "info", alors que le centre palestinien lui est viré tout comme l'"info" associée. Il faut virer ces deux sources, c'est tout, et leurs "infos" associées.--Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 23:19 (CET)
replies: text: D'accord avec Yann. Tibo217 salon litteraire 16 janvier 2009 à 23:26 (CET)

text: Je pense que tu peux effectuer la suppression  Yann, on cherche à rendre compte de l'info réelle, et non de rumeurs ou de propagande. Tibo217 salon litteraire 16 janvier 2009 à 23:30 (CET)
replies: text:  Merci pour le retrait des informations provenant du Centre palestinien d'information. Il aura quand même fallu la révélation qu'il est proche du Hamas pour y parvenir alors que, sur le fond, ses dépêches, remplies de termes pour le moins connotés comme « holocauste sioniste », « entité sioniste », etc auraient dû alerter le contributeur qui les a mises en référence. De même, comme déjà rappelé, l'absence de où? et comment? à propos de cette histoire de porte-avions, qui dérogent aux règles élémentaires du journalisme, auraient dû faire tinter une 2 sonnette d'alarme chez le contributeur. Patrick Rogel (d) 17 janvier 2009 à 12:12 (CET)
thread_title:  Palestinian Information Center 

message: A rajouter aux événements du 16 janvier :
DOHA (AFP) — La Mauritanie et le Qatar ont décidé vendredi de suspendre leurs relations avec Israël pour protester contre l'offensive à Gaza, lors d'une réunion de pays arabes et islamiques à Doha.
Source : http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gaNGZeLAgdhctKYI11pZPPIikaRw
Ecl0 (d) 17 janvier 2009 à 08:10 (CET)
replies: text: Il suffit de le mettre, cela me paraît très pertinent même si trop "exotique" pour certains...--Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 01:07 (CET)
replies: text: Je n'ai pas la possibilité d'ajouter des informations dans l'article c'est pourquoi je propose les modifications ici. --Ecl0 (d) 19 janvier 2009 à 07:39 (CET)

text: Pourrais-tu développer ta pensée et y inclure une signature? Merci --Ecl0 (d) 9 avril 2009 à 22:59 (CEST)
thread_title:  16 janvier : la Mauritanie et le Qatar suspendent leurs liens avec Israël 

message: J'ai rajouté une carte depuis commons sur les pays ayant donné une aide humanitaire. Tibo217 salon litteraire 17 janvier 2009 à 12:50 (CET)
thread_title:  Humanitaire 

message: L'affirmation selon laquelle « l'opinion israélienne commence à fléchir » n'est pas justifiée par une note ou une référence sur un sondage. D'ailleurs, la dépêche Reuters citée précise que « les souffrances des civils palestiniens pèsent AUSSI dans la balance, même si l'offensive est fortement soutenue par l'opinion israélienne », ce qui sous-entend que d'autres causes sont également en jeu (par ex: attente de l'opinion publique du retour de ses boys). 
Par ailleurs, dans la même section, sur la base de http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/17/gaza-israel-veut-imposer-un-cessez-le-feu-a-ses-conditions_1143087_1137859.html#ens_id=1106055 disant « En décrétant une trêve unilatérale, Israël veut maintenir le Hamas sous la pression d'une reprise des combats, priver les islamistes d'un bénéfice politique qu'ils auraient pu tirer d'un accord en bonne et due forme et les empêcher de crier victoire comme ce fut le cas pour le Hezbollah après la seconde guerre du Liban en août 2006 », l'on écrit « Avantage tactique recherché: cette situation pousse le Hamas à rester en position de combat - voire même à se mettre "à découvert" -, lui fait ensuite porter la responsabilité de la poursuite des combats, et permet enfin d'enclencher une nouvelle période de la "Guerre de Gaza" », ce qui n'est pas vraiment la même chose ! Or, faut-il le rappeler ? Wikipedia n'est pas une boule de cristal. Patrick Rogel (d) 17 janvier 2009 à 12:54 (CET)
replies: text: À Michel Louis Lévy, qui, à propos de « l'opinion israélienne (qui) commence à fléchir » dit « OK. C'est évident, mais ce n'est pas sourcé », je réponds : non, c'est faux et un sondage de Haaretz d'avant-hier (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1055564.html) le prouve : 82% de la population  estime qu'Israël "n'est pas allée trop loin" dans son offensive militaire contre le Hamas (« 82 percent of the public believe that Israel has not "gone too far" with the military force it is exercising against Hamas »). Patrick Rogel (d) 17 janvier 2009 à 14:24 (CET)
replies: text:  Je faisais allusion à l'effet du témoignage en direct du gynécologue palestinien, cité dans la suite de la dépêche. J'aurais dû être plus clair.MLL (d) 17 janvier 2009 à 14:53 (CET)

text: De même, une fois mise à part les précautions progandistes de Oussama Hamdane, un chef du Hamas basé à Beyrouth, « Ce cessez-le-feu unilatéral ne prévoit pas de retrait" israélien et "tant que (l'armée) restera à Gaza la résistance et la confrontation se poursuivront »... Patrick Rogel (d) 17 janvier 2009 à 15:00 (CET)

text: À Claude Noblet : Oui, et c'est en plus crédible, vu l'histoire. Mais la question est de sourcer les propos. Rien, dans l'article, ne doit constituer une découverte personnelle inédite. Ce qui est rapporté doit se trouver dans une source valable, ou s'en déduire mathématiquement. Même si les propos sont plausibles, probables, crédibles, intéressants, étonnants, etc., il faut les sourcer. Or, dans le cas présent, beaucoup d'idées qu'on peut avoir sont déjà présentes ailleurs, dans des sources valables, c'est donc facile à sourcer ! --Yann Le Du (d) 17 janvier 2009 à 14:07 (CET)
thread_title:  17 janvier : un nouveau scénario "le cessez-le-feu unilatéral" d'Israël 

message: L'humanitaire en question est présenté dans l'article frère de la Wiki anglophone comme « Norwegian doctor and controversial political activist ». En effet, Mads Gilbert est connu pour avoir relativisé les attaques du 11 septembre 2001 et avoir même déclaré que « si le gouvernement US a le droit légitime de bombarder et de tuer des civils en Irak, les oppressés ont le droit moral d'attaquer les USA ». Voir l'article pour ses autres faits d'arme, qui méritent, à tort ou a raison qu'on le traite d'« urgentiste controversé ». Patrick Rogel (d) 18 janvier 2009 à 09:43 (CET)
replies: text: Soit une source est valable, soit elle ne l'est pas. Le fait de mettre ce qualificatif a clairement pour objectif de détourner l'attention vers un autre problème que celui traité par le témoignage, et tend à disqualifier les propos. Quel est le lien entre les "propos controversés" de Mads Gilbert en 2001 et son témoignage comme médecin ? Peut-être aussi préciser qu'il a eu des contraventions pour excès de vitesse ? Si Werner Heisenberg dit quelque-chose sur la mécanique quantique, serait-il sérieux de préciser dans ce cas qu'il est "controversé" (de par son adhésion au parti Nazi) ? Bien-sûr que non. Cela n'a rien à voir. Va-t-on disqualifier les propos d'une mère israélienne qui témoigne de l'aspect insupportable de sa vie en disant de cette femme qu'elle "a voté pour le controversé parti de droite israélien" ? S'il est démontré que cette source n'est pas valable, alors on l'enlève, et on laisse le témoignage du collègue (aussi médecin), mais on ne pratique pas cette disqualification ciblée.--Yann Le Du (d) 18 janvier 2009 à 13:49 (CET)
replies: text:  Le problème est que Gilbert ne distingue pas la médecine de la politique, arguant que « there is little in medicine that isn't politics », ce qui tend, en effet, à décrédibiliser ses propre propos. Par contre, notez que, sur le fond, l'utilisation de Dense Inert Metal Explosive est confirmée par des sources plus neutres, telles Human Rights Watch et The Times. Étant donné qu'il est décrit dans l'article frère de la Wiki anglophone comme « Norwegian doctor and controversial political activist » (un article qui ne provoque pas de controverses de neutralité, contrairement à celui-ci), je pense que les  propos de Gilbert, notamment à une télévision d'état iranienne, affaiblissent les sources précitées. Patrick Rogel (d) 18 janvier 2009 à 14:22 (CET)
replies: text:  Serait-il possible de répondre à mes 2 messages ci dessus ? Intitulé : "controverse médiatique en début de conflit" et "16 janvier : la Mauritanie et le Qatar suspendent leurs liens avec Israël " Merci d'avance --Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 14:41 (CET)
replies: text: C'est fait--Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 01:41 (CET)
replies: text: Pour Patrick Rogel : En anglais "This article or section has been nominated to be checked for its neutrality" signifie qu'il y a une controverse de neutralité. C'est en haut de l'article, dans les bandeaux. Sinon, le rapport de HRW, il est déjà cité dans l'article, par mes soins, il faut lire. Pour finir, l'article de The Times s'appuie aussi sur Mads Gilbert, justement, et HRW. Encore une fois, il faut lire les sources avant de prendre une posture critique. Pour finir, tu mélanges wikipedia et politique, donc on va te censurer ? C'est absurde. Ce qui compte ce n'est pas ton alignement politique éventuel, mais la justesse de tes propos. Si un Nazi, dit "il pleut", je ne vais pas le censurer en disant "c'est un Nazi, donc c'est faux", sauf s'il est démontré que les Nazis ont une vision faussée de la pluie. Mads Gilbert arrive à soigner ses patients, non ? Donc c'est que la politique n'interfère pas trop avec sa pratique. --Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 01:41 (CET)
replies: text:  Je parlais de l'article Mads Gilbert, qui ne provoque pas de controverses de neutralité. Quant au mélange de l’idéologie et de la médecine, on ne peut pas sauver des vies à Gaza et se réjouir de la mort de milliers d’américains : « Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions... Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité… Je n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences... Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire » (Serment d'Hippocrate réactualisé). Patrick Rogel (d) 19 janvier 2009 à 12:00 (CET)
replies: text: Remarque totalement infondée : Mads Gilbert a-t-il dit qu'il se "réjouissait des morts américains" ? Quelque-chose même d'approchant ? Rien de tel en tous cas sur la page wiki sur lui, et rien de tel dans la source non plus, qu'il faut lire, même si c'est en norvégien, car dire que Mads Gilbert "se réjouit de la mort de milliers d’américains". Non seulement il faut lire les sources, mais encore plus méticuleusement quand on veut lancer ce genre d'accusation. Il dit clairement qu'il est triste de cet événement. Si on a un goût pour la castigation orale, il faut s'y abandonner quand il y a matière. Quant-à la citation du serment, je me demande bien quel rapport cela peut avoir, sauf dans les méandres cognitifs d'un commissar politique qui affabule pour juger plus à l'aise. Et je répète, Si un Nazi, dit "il pleut", je ne vais pas le censurer en disant "c'est un Nazi, donc c'est faux", sauf s'il est démontré que les Nazis ont une vision faussée de la pluie. --Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 17:40 (CET)
thread_title:  [[:en:Mads Gilbert|Mads Gilbert]] 

message: Une question: comment ont été choisies les 10 réactions des gouvernements? Je note que International reaction to the 2008–2009 Israel–Gaza conflict, article détaillé en recense 115, ce qui permet de noyer des réactions « exotiques » telles celle, culottée, de la Corée du Nord. Patrick Rogel (d) 18 janvier 2009 à 15:43 (CET)
replies: text: La plupart des autres réactions étant à peu près similaires, je ne vois pas l'intérêt de les ajouter toute à part noyer une réaction "originale" comme celle de la Corée du Nord qui a aussi droit à la parole. Et je vois pas en quoi elle est culottée. :x --Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 15:57 (CET)
replies: text:  Ah bon ? Depuis quand l'exhaustivité est un défaut ? Quant à la réaction de la Corée du Nord, elle est, en effet, « originale » : une dictature qui donne des leçons à une démocratie ! Je ne suis pas sûr que cela améliore le problème de neutralité de cette page... Patrick Rogel (d) 18 janvier 2009 à 18:34 (CET)
replies: text:  Pourquoi pas créer un article Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009 ? Tibo217 salon litteraire 18 janvier 2009 à 19:13 (CET)
replies: text: Ecl0 ne dit pas que l'exhaustivité est un défaut, donc cette première partie de réponse est hors sujet. Ensuite, les réaction qualifiées d' viennent de pays non occidentaux. Ah! l'exotisme des pays anciennement colonisés ! Écrasés par les guerres venues de l'occident, on s'étonne qu'ils aient encore l'audace de nous traiter de ce que nous les traitons. Quelques GBU-39 devraient les faire taire. Les Nations-Unies votent 65 sanctions contre Israël, à une grande majorité, jamais appliquées, mais on nous expliquera que ce sont là des réactions . On pourrait ranger les réactions internationales dans 2 catégories : d'abord, ceux qui disent "Tout le monde il est méchant, ceux qui sont morts, et ceux qui les ont tués, et il faut arrêter tout au plus vite, et on ira donner du riz aux blessés exotiques" et "Il faut mettre fin immédiatement au carnage de l'offensive, et juger ceux qui ont initié cette opération militaire punitive aux dommages civils désastreux et intolérables, alors qu'une solution soutenue par 98% des nations du monde existe depuis longtemps". Je n'ai pas de temps à perdre à colliger ceux de la première catégorie, bien que ce soit intéressant d'un point de vue historique comme exemple honteux. Il faut lire les conclusions du procès de Nuremberg, qui condamne toute initiative de guerre (sans décision de l'ONU) comme le crime des crimes. Pour finir, il ne faut pas confondre l'établissement des faits avec l'absence de neutralité, ou alors il faudra passer à la révision orwellienne quelques massacres cités comme tel dans wikipedia, cf. autre discussion sur cette page.  --Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 02:46 (CET)
thread_title:  Réactions des [[Guerre_de_Gaza_2008-2009#Gouvernements|gouvernements]] 

message: "Jeudi 15 janvier 2009, lors d’une réunion exceptionnelle pour la crise à Gaza de l’Assemblée Générale des Nations Unies, le président, Miguel d’Escoto Brockman s’est levé et a parlé. Il a fortement condamné les exactions répétées du gouvernement israélien mais aussi l’attitude attentiste et complice des Nations Unies. Une longue vindicte dont nous avons retranscrit ici quelques extraits." http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50122
:A rajouter dans la réaction des Nations Unies, qu'en pensez-vous ?--Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 20:51 (CET)
replies: text: Oui, c'est intéressant et ce personnage est assez extraordinaire. Certains parmi les contributeurs de cet article diront qu'il est , mais il est la voix de centaines de millions, sinon de milliards, d'opprimés  ex-colonisés dont l'existence est à peine tolérée, mais dont l'expression est carrément condamnée. Nos beaux penseurs français préfèrent "réfléchir par-delà l'horreur" comme le veut le Barbier de l'Express, des propos qu'on se permet bien trop facilement quand il s'agit du massacre d'. À lire aussi les propos des intellectuels juifs britanniques, donné dans l'article, dans la sections des britanniques à la fin : ils sont d'une autre trempe que nos penseurs français ! Et pendant ce temps là, Gideon Levy reçoit des menaces de mort, va-t-il être frappé comme Zeev Sternhell ? --Yann Le Du (d) 18 janvier 2009 à 22:13 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord. Ce témoignage peut être ajouté, ainsi que ceux des intellectuels juifs dont tu parles. Optimi (d) 18 janvier 2009 à 22:41 (CET)
replies: text: Pour les intellectuels juifs britanniques, cela a été enlevé, pour cause de "pas valable", mais je vais voir ça. Sinon, j'ai mis d'autres choses, dont l'analyse de Avi Shlaim.--Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 01:04 (CET)
replies: text: Si on commence à faire venir de l' information (avec toutes les guillemets imaginables) d'agoravox, on a pas fini d'être désinformé par wikipédia... voir le sublime article sur les ampoules à basse consommation, d'une bassesse technique qui fait peur et qui apparait en article-phare... Tibo217 salon litteraire 19 janvier 2009 à 18:21 (CET)
thread_title:  Très forte condamnation d’Israël par le président de l’Assemblée Générale des Nations Unies 

message: Le double cessez le feu mettant fin à l'épisode "Guerre de Gaza (2008-2009)", je suggère que les interventions à venir sur cet article se bornent à le mettre en ordre et en forme, et à en tirer des bilans. MLL (d) 19 janvier 2009 à 10:59 (CET)
replies: text: Attention, The End, suite au prochain "épisode", fini les popcorns, les lumières se rallument. On va tout ranger, nettoyer et mettre une étiquette sur les cartons d'archivage et passer à la suite : bientôt sur Mena, de belles chasses à l'homme comme on les aime par les supers unités spéciales israéliennes. Il ne s'agit pas de fournir un travail pour que l'article soit à la hauteur du carnage, non, faut juste une petite toilette avant d'y mettre un linceul. --Yann Le Du (d) 20 janvier 2009 à 00:32 (CET)
replies: text:  Quel lyrisme dans vos dernières discussions ! Encore bravo pour cet article exotique ! Patrick Rogel (d) 20 janvier 2009 à 19:28 (CET)
replies: text: Heureusement, je ne suis pas le seul à préfèrer l' des opprimés à l'obscénité des colons. De plus, cet  est sourcé, de façon fiable, et c'est bien cela qui agace. J'ai l' de lire les sources, et de ne pas affabuler, si ce n'est pire, quant-à leur contenu. J'ai l' de ne pas prendre pour argent comptant les déclarations des massacreurs quand ils tentent de justifier leurs crimes et de nier l'évidence. Devant les souffrances des colonisés, exploités et exterminés, mon  est le minimum dû. Puisse wikipedia montrer qu'une haute qualité encyclopédique est au plus haut point compatible avec la constatation et la mise en évidence des crimes, et que le génotype des règles d'un article de qualité n'a pas pour phénotype inévitable l'apologétique du crime d'état. --Yann Le Du (d) 21 janvier 2009 à 22:50 (CET)
thread_title: Cessez le feu

message: J'ai découpé les titres en combats et après le cessez-le-feu - on peut ainsi intégrer les infos plus aisément à partir du 18 janvier (cliquez sur modifier) Tibo217 salon litteraire 19 janvier 2009 à 19:06 (CET)
thread_title:  Titres 

message: Dans "Contexte" je suggère de signaler la fin de la guerre pendant la passation de pouvoir entre l'administration des présidents américains Bush et celle d'Obama. Le début de la guerre pendant la toute fin de Bush, alors qu'il n'a quasiment plus d'autorité ni de légitimité peut être un sujet de discussion, la fin de la guerre décidée unilatéralement et le retrait juste avant l'investiture d'Obama est une évidence. La raison du retrait peut être discutée, pas la coïncidence.
:Ok, je l'ai maintenant mis dans l'intro, mais il faut faire un truc un peu plus conséquent dans le contexte, je suis d'accord. Il nous faut plus d'éléments sourcés pour le rapport entre cette opération et la fin du mandat de Bush ; bien que ce soit assez évident, il nous faut des sources valables, c'est la règle wikipedia. Des suggestions ? --Yann Le Du (d) 20 janvier 2009 à 00:10 (CET)
thread_title:  Dans "Contexte" 

message: Dans l'article est cité "mort :policiers et combatants" d'après plusieurs accord des droits de l'homme les policiers ne sont pas agrée comme combatants mais comme civils c'est pour ça je souhaterai que les morts que furent victimes les policiers devraient étre ajoutées au nombre de morts des civils.Merci CordialementPalkana (d) 19 janvier 2009 à 22:31 (CET)
replies: text: C'est juste, et c'est d'ailleurs expliqué dans l'article. Je propose de compter les "civils avérés", et "autres dont combattants". On a un problème de décompte là, mais c'est clair que les policiers sont des civils.--Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 23:54 (CET)
replies: text: Les polices politiques (Gestapo, KGB, Securitate...) sont donc considéré comme civils ? Pourtant l'armement de plusieurs d'entre elles dépassent celle des armées régulières des Etats ou ils servent.L'amateur d'aéroplanes (d) 21 janvier 2009 à 13:35 (CET)
replies: text: L'armement de certaines de leurs équipes. Par définition un policier n'est pas un militaire, donc est un civil. DocteurCosmos (d) 22 janvier 2009 à 14:17 (CET)
thread_title:  Policiers? 

message: Michel Collon serait ravi de savoir qu'il n'est pas une source valable.
Celle-ci en sera une, je l'espère :
http://sheikyermami.com/2009/01/14/miguel-descoto-brockmann-accuses-israel-of-gaza-genocide/
--Ecl0 (d) 21 janvier 2009 à 00:17 (CET)
replies: text: Oui, on ne renvoie pas vers un blog cette fois, c'est mieux... Tibo217 salon litteraire 21 janvier 2009 à 00:19 (CET)
replies: text: Si justement, c'est bien un blog sauf qu'il est pro israélien.--Ecl0 (d) 21 janvier 2009 à 08:49 (CET)
replies: text: C'est non seulement un blog, mais de la pire espèce: Tibo217, cette "source" qualifie M. D'Escoto de "asshole of the month" !!!! Ecl0 faisait de l'humour. Bien sûr que l'accusation de  Miguel d’Escoto Brockmann est valable !! Optimi (d) 21 janvier 2009 à 10:50 (CET)
replies: text: J'en ai profité pour compléter un peu la bio de Miguel d’Escoto Brockmann, s'il y a un anglophone ou hispanophone (pour les articles sur Google) pour compléter l'article, merci d'avance. L'amateur d'aéroplanes (d) 21 janvier 2009 à 13:28 (CET)
thread_title:  Miguel d’Escoto Brockmann accuse Israel de genocide 

message: Pour les manifestations y est écrit:
-Des manifestations contre l'intervention militaire ont lieu en Égypte (50 000 personnes dans tout le pays, en Jordanie, au Liban et au Yémen.
Ici il y a eu en Egypte plus de 50.000 personnes en manifestations donc il faut enlever ces 50.000 personnes car d'après les médias qui en couvèrent ces rassemblement il y en avais plus de manifestants sans oublier le terme "contre l'intervention militaire" ne donne pas d'information essentiel car dans la plupart des pays du monde il y avait ce genre de manifestation mais ici on a oublier de citer la nature de ces rassemblements parti politiques qui le dirgeaient demandes des manifestants etc.Cordialement--Palkana (d) 20 janvier 2009 à 23:53 (CET)
replies: text: Le nombre de  personnes est tout, sauf prouvé : les seules manifestations anti-israéliennes en Égypte après le début des hostilités ont eu lieu :
* le 31 janvier :
** * au Caire (quelques milliers -moins de - selon la Fondation Arabe pour l'Image/Arab Images Foundation)
* le 2 janvier :
** à El-Arich (3000 personnes) ;
** au Caire (entre 400 selon l'agence gouvernementale américaine Voice of America et  selon la Fondation Arabe pour l'Image/Arab Images Foundation).
Notez que ce chiffre bas est dû à l'interdiction du parti d'opposition des Frères musulmans, organisateur de manifs AVANT l'offensive israélienne (notamment le 4 décembre à Alexandrie, Damanhur et Ismaïlia, manifs qui ont conduit à l'arrestation de plusieurs de ses membres). J'ai donc supprimé ce passage de Protestations populaires arabes et ai transféré l'info sur l'article détaillé Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009. Patrick Rogel (d) 26 janvier 2009 à 16:04 (CET)

text: Il me semble en effet que les manifestations dans les pays arabes ou musulmans n'ont pas drainé des foules considérables, et qu'elles ont été plus anti-israéliennes ou anti-juives que "pro-palestiniennes". MLL (d) 26 janvier 2009 à 16:23 (CET)
replies: text: Même si elles n'ont pas été gigantesques, des manifestations ont eu lieu en Egypte. Je le remets dans l'article. Moumine 27 janvier 2009 à 16:20 (CET)

text: À Moumine : les manifestations anti-israéliennes/pro-palestiniennes en Égypte, bande de Gaza et Israël sont listées dans l'article spécifique Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009. Il n'y pas eu de manifestations anti-palestiniennes/pro-israéliennes en Égypte et bande de Gaza. Patrick Rogel (d) 27 janvier 2009 à 18:35 (CET)
replies: text: Comment ça, pas de manifestations en Egypte ? L'AFP a donc menti avant d'être repris par la BBC ? Moumine 27 janvier 2009 à 21:45 (CET)
thread_title:  Manifestations 

message: À DominiqueMichel : le Concile Mondial des Églises n'existe pas, il s'agit du Conseil œcuménique des Églises. Quant à sa position, elle se trouve déjà sur l'article détaillé Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009. Je l'ai donc supprimée de cet article. Patrick Rogel (d) 25 janvier 2009 à 09:00 (CET)
thread_title:  Réaction des Églises 

message: On peut en effet corriger un doublon de deux façons, en enlevant la première ou la deuxième répétition. Je persiste à penser que ma solution permettait de réduire la longueur de l'introduction, qui est beaucoup trop longue pour une introduction. MLL (d) 25 janvier 2009 à 23:51 (CET)
thread_title: Doublon