Discussion:Histoire/Archives 2005

message: saluton,
donc j'étudie l'histoire en phitlo et une question se pose à moi (poil aux doights)
l'histoire est-elle objective? peut-on mettre un peu de retenue dans l'article présent
et des présicions quand aux moyens de l'historiens pour ces méthodes de travail?
jonathaneo
:bonjour, il existe les articles histoire de l'histoire et histoire (discipline intellectuelle) pour cela. Quant à la philosophie de l'histoire, un article existe en philosophie. Fabrice Philibert-Caillat 6 mai 2005 à 10:03 (CEST)
thread_title: Histoire et philosphie

message: Comment appel ton la periode entre la fin de la renaissance et le debut de la revoltion industrielle ???
C'est le nouvel empire, non ?
Aoineko
----
la période moderne. L'histoire moderne s'étend de la renaissance à la révolution française. La révolution inaugure l'histoire contemporaine. Quelques historiens parlent d'histoire post-moderne depuis la deuxième guerre mondiale. La renaissance, pour les pays arabo-musulmans, c'est la période du 8ème siecle. Elle se termine avec l'extermination des mutazilites et la fin de l'ijtihad.
Nota : les civilisations disparues n'ont pas disparu. Mais l'Atlantide n'est pas d el'hitoire mais d ela fiction. Mélanger l'histoire et la fiction rend l'encyclopédie non scientifique.
A. Nonyme
----
Donc, le chronologie devrais etre:
*La Préhistoire
*L'Antiquité
*Le Moyen Âge
*La Renaissance
*La Période moderne
*L'Histoire contemporaine
C'est ca ?
Ce decoupage n'est valable que pour la France ou pour tout les pays ?
Tu as raison pour le melange histoire/fiction, mais l'Atlantide est un sujet qui interesse les gens... il faudrait lui trouver une place quelque part. 
"les civilisations disparues n'ont pas disparu", c'est vrai au sens stricte du terme, mais les gens ont l'habitude de les appeler ainsi, non ?
Aoineko
PS: c'est marrant, la mise en page me rappel quelqu'un... ;o)
PS2: pour mettre un lien en italique (de meme pour le gras), il faut ecrire liens au lieu de liens
----
Salut tout le monde,
Pour civilisations disparues, je propose civilisation éteintes (je me demande si c'est pas moi qui est écrit disparu sans réfléchir ;-))
Pour Atlentide, je n'ai pas de bonnes idées, peut-etre quelque chose comme : civilisations légendaires, civilisations mytiques (et non prouvées) .... voir simplement légendes (on mettant dans la définition de légéndes  remaruqe du genre : les légendes révèlent de la fiction mais se basent la plupart du temps de faits réels ...)
youssefsan qui se concentre sur ces études et les vacances ;-)
----
Aucune civilisation ne disparaît. Elle évolue. Cela  s'appelle l'Histoire.
Le décopage proposé est valable pour tous les pays. Commencer par "Histoire de France" est  une mauvaise idée. L'histoire de France est une histoire nationaliste et chauvine dont le concept est inventé sous la troisième République pour préparer la revanche de 1870.
A. Nonyme
----
Ai viré la "Nouvelle Chronologie Egyptienne" après enquête auprès  de l'université de Birmingham section "post-graduate".
Merci de retirer la feuille.
A.NONYME
---
ALANTIDE se range Dans Platon, qui est l'auteur du mytheDans Littérature, à cause de la postérité littéraire qu'elle eut dans la littérature baroque du 19ème siècleDans mythologies, section postérité du mytheDans philosophie politique, section UTOPIE
Mais l'histoire est une science tandis que l'atlantide est une fiction.
A.NONYME
----
La révolution industrielle n'est pas une période. Il y en eu plusieurs, par exemple celle du 11ème siecle. Entre la période moderne et la révolution française, prend place l'époque des "lumières", à la fin de la période moderne. C'est un mouvement européen de philosophie politique avec des conséquences politiques qui se prolonge jusqu'au 19ème siècle. L'oeuvre de Marx me semble marquer la fin de ce type de réflexion de philosophie politique.
A. NONYME
----
Mulot (alias A.Nonyme),
Dans l'article Histoire, tu as ecris "Histoires nationales comme si le pays était seul au monde".
Il est recommande de reserver ses commentaires aux pages discuter.
Pour plus d'info, je te conseil la lecture de: Wikipedia-Recommandations Et Règles à Suivre.
Merci,
Aoineko
----
Je sais pas trop quoi faire de ca : 
## Pourquoi écrit-on l'histoire ?
## Comment écrit-on l'histoire ?
## Depuis quand écrit-on l'histoire ?
## Existe-t-il des peuples sans histoire ?
# Sciences de l'histoire
## Textes de réflexion : 
*Peut-on parler de sens de l'histoire ?
*Peut-on parler de fin de l'histoire ?
En attendant, je le laisse ici... Aoineko
----
Il me semble que nous devrions bannir des articles de wikipedia les formules de type publicitaire. J'estime donc que les termes utilisés pour présenter la "flèche du temps" devraient être rendus plus neutres. Dans leur formulation actuelle, ils ressemblent à un texte de promotion (Elle propose au curieux, à l'étudiant ou au professionnel...). Je souhaiterais que le passage cité entre parenthèses soit supprimé. Voilà une bonne occasion, chers mulots, de démontrer votre sens du compromis (qui n'a pas été très évident jusqu'à présent).
Curry
-----
En ce qui concerne le sens du compromis, quelqu'un ici peut-il nous donner des leçons ?
#transformation des chiffres arabes en chiffres romains sans consultation, au risque d'introduire des confusions de liens,
#modification des liens internes aux articles sans consultation et sans mise à jour du lien vers la page de la ligne du temps,
#déplacement sans consulation de l'accès à cette ligne du temps de la première page (où est sa place naturelle comme la liste des départements français) vers la rubrique hitoire
#changement de nom du fichier sans consultation
#installation de mentions confessionnelles sur les dates sans consultation
Aussi, cette phrase Voilà une bonne occasion, chers mulots, de démontrer votre sens du compromis (qui n'a pas été très évident jusqu'à présent). ne nous semble pas très adéquate en la circonstance. Non plus que "chers mulots". Est-ce que je vous nomme "paprika" ou "poivre" ?
Le chapitre du compromis étant clos, on peut aborder le fond du sujet. J'ai trouvé le passage en question supprimé sans consultation. Je l'ai donc rétabli. Si on nous consulte, le contexte devient alors différent : il est possible de le retirer quoique cette mention n'ait rien de publicitaire.
Les SIX
----
Gna gna gna gna gna. C'est terrible quand même cette gaminerie.
Oui tu peux remettre le passage. La sensibilité de Curry le trouvait publicitaire, la tienne ne le trouve pas. Pourquoi tout de suite se sentir attaqué parcequ'il a enlevé un bout de phrase ? Tu le remets avec dans le "Résumé" un "je ne trouve pas ça publicitaire" et puis voilà. Si Curry le trouve toujours malvenu, il en parlera. Sinon, il laissera le passage, considérant que tu as de bonnes raisons de le faire.
Mokona
----
On peut en effet parler de gaminerie. On peut aussi parler de pédagogie par la pratique.
Jusqu'ici, les articles produits par les SIX ont été modifiés sans les consulter. Or, dans les feuilles "discuter", il est toujours question de "consultation", "de travail collaboratif"" etc... Les modifications qui ont été pratiquées était de nature à  empêcher certains liens de fonctionner ou à créer des confusions de liens. Pourtant, le premier reflexe des wikipédiens, fut de modifier sans consulter.
Exprimer, sur une petite chose, la necessité de consulter (puisqu'existent des feuilles pour cela) peut donc, spécialement dans ce contexte, être considéré comem pédagogique plutôt que comme gaminerie.
Deuxième point : dans le commentaire de la modification, comme dans le commentaire sur le compromis, comme dans le fait de désigner les SIX par mulots, Curry adopte un parti pris de communication polémique.  Est-ce que cela fait avancer les choses ?  Quand on lit l'abrégé de wikinetiquette qui nous a été gracieusement fourni dans l'une ou l'autre des pages, on constate même que cela est vivement déconseillé dans un objectif de production. QUand on regarde les feuilles de discussion du Wiki anglais, on se rend compte que ce comportement est rarissime. On peut donc se demander si cette différence d'approche ne fonde pas la différence entre la progression  du wiki anglais et la progression du wiki français. 
Au cas où Mokona ne serait pas convaincu du parti pris polémique qu'il jette un coup d'oeil sur la feuille de discussion  de la ligne du temps. Il me semble donc difficile de concilier un projet de lettre pour interesser les gens au projet et ce comportement qui mènerait plutôt à faire naître des projets de wiki français alternatif.
Les SIX
----------
Ha, je suis honoré qu'on me réponde :)
Pour ce qui est de la ligne du temps, j'ai lu. Curry te/vous soutenait lors de son arrivée ici. Tu te l'ai mis à dos, malgré, je trouve, une grande résistance de sa part. Forcément, maintenant, il est un peu plus intransigeant.
Mis à part ce problème de personne, je reviens sur, ce qui est à mon sens le début du problème. Tu as perçu des changements de liens sans consultation comme une attaque contre ton travail. Vu l'ampleur des changements, c'est compréhensible.
Mais mets toi dans la peau (ou dans la tête) des autres contributeurs qui, s'ils font comme moi et accèdent à Wikipedia par le lien "RecentChanges", ont vu arriver des articles avec des soucis dedans (problème de nommage ou bien contestation).
Ils ont très bien pu commencer à changer, se disant que c'était juste un problème ponctuel, pour s'appercevoir en revenait sur RecentChanges que beaucoup d'autres articles avaient été rajoutés.
Je pense que c'est cette arrivée massive d'articles, qui modifiaient au passage quelque liens, qui a fait peur à tout le monde. N'étant pas dans ta tête, les autres contributeurs ne savaient pas où cela ça s'arrêtait, et quel était le plan final de toute la nouvelle partie.
Tu as exposé le plan a posteriori. Il aurait fallu l'expliquer a priori. Juste un mot disant que tu allais ajouter plein d'articles et prier les gens d'attendre que la mise en place initiale soit terminée avant d'y toucher (une petite note en italique sur les pages suffit).
Ainsi, les autres contributeurs ne se seraient pas affolés en voyant toutes les modifications, et auraient attendus que tout soit en place pour faire des remarques.
Je pense que ce qui est indispensable à comprendre sur Wikipedia, c'est que les autres contributeurs regardent l'état de l'avancement en parallèle, et non en différé. On peut écire un second article alors que le premier est déjà en train d'être modifié.
Pour toutes les modifications d'envergure, il convient donc d'avertir du début et de la fin des travaux effectués en profondeurs, pour que les autres wikipediens ne confondent pas une participation bienvenue avec une défiguration.
Mokona
----
Recommandation qu'il faudrait adresser, en priorité,  à ceux qui se sont précipités  pour détruire avant de comprendre. Ce phénomène ne se produisait pas pour la première fois. Nous étions prévenus que des heures de travail, avec un plan, pouvait être détruit. 
Le phénomène est tout de même stupéfiant qui consiste à abandonner son domaine de compétence pour se précipiter sur les nouveaux articles et en détruire la cohérence avant même d'avoir compris de quoi il retourne. C'est ce qui se nomme un comportement de propriétaire. Comme tu le dis : "Je pense que c'est cette arrivée massive d'articles, qui modifiaient au passage quelque liens, qui a fait peur à tout le monde."
Les propriétaires ont eu peur qu'on leur pique leur joujou et se sont dépéché de déplacer et détruire. On comprend donc pourquoi le Wikipedia français n'avance pas : Dès qu'une participation devient cohérente et organisée, au lieu de discuter, les propriétaires détruisent, y compris si cela ne relève pas de leur domaine de compétence. 
Curieusement, ce phénomène ne se produit pas sur le Wikipedia anglais. On discute d'abord, de façon constructive, celle qui consiste à mener à bien une tâche collaborative. Les problèmes de nommage sont une justification commode de la destruction ; n'étant pas assez au courant des questions concernant les datations, les propriétaires ont voulu rétablir la datation traditionnelle.
Les SIX n'ont pas besoin de Wikipedia pour être "reconnus". En conséquence, ils portent leur participation ailleurs, que vous traduirez sans discuter (parfois sans comprendre) comme vous le faites des articles du wikipedia anglais. Ce n'est pas un problème.
Amusez vous bien entre vous. 
Les SIX
----
N'importe quoi! Tout le monde peut voir que la discussion est ici la règle et que le wiki français avance. Dans le cas présent, il y a eu c'est vrai des réaction excessives, mais elles ont été appelées par votre comportement provocateur (vous avez commencé à tout chambouler sans discuter, justement). Allez donc vous faire reconnaître ailleurs. Ce n'est pas moi qui m'en plaindrai. Wikipedia est bien plus agréable depuis que ces polémiques stériles ont pris fin. Curry
----
Ah oui tiens, je vais peut-être pouvoir revenir un peu plus souvent. Il est vrai que "Les SIX" m'ont tout simplement fait fuire. Et pourtant, nos domaines de compétences ne semblent absolument pas se chevaucher.
Et je pris chacun de modifier les articles que j'écris s'il le juge nécessaire.
Mokona
---------
Je pense qu'on devrait supprimer le sommaire, et debuter l'article avec plus de texte  sur le sujet, et moins de listes. -- Tarquin 17 jul 2003 à 10:41 (CEST)
thread_title: Classification

message: *J'ai tenté d'apporter des précisions dans la section « histoire » du wiki.fr, mais dans les conditions actuelles, il m'est impossible de poursuivre dans cette voie. Certains rédacteurs (des noms! des noms!) ont fait une OPA sur ces pages et préfèrent faire confiance à leurs vieux manuels scolaires plutôt que reporter les dernières recherches (depuis un demi-siècle...). C'est un peu comme si les pages aéronautiques n'avaient pas encore pris en compte que les avions pouvaient voler sans hélices... Un magnifique exemple du fameux « antiélitisme » typique de wiki. Ce message est destiné à m'exonérer de toutes responsabilités à ce niveau, et je conseille amicalement à ceux qui désirent trouver de l'information « fraîche » concernant l'histoire de se reporter aux différentes revues professionnelles et de faire très attention avec les revues grand public. L'HISTOIRE (généraliste) et Notre Temps (histoire religieuse) sont les deux seules publications grand public qui obéissent aux canons historiques ; en deux mots, « Historia » et compagnie, c'est juste bon pour allumer le feu... à bon entendeur... 
**Ces rédacteur ne font pas comme l'éxagère éhontément ce contributeurs « confiance à leurs vieux manuels scolaires » car ils ont eux-même une formation universitaire en histoire, formation que n'a pas ce même critique. Ce qui en fait d'antiélitisme est assez extraordinaire. À titre d'information ces rédacteur ne lisent pas des revues aussi généralistes que « L'HISTOIRE (généraliste) et Notre Temps (histoire religieuse) » mais des revues plus spécialisée : Histoire antique, 'Histoire médiévale, Moyen Âge, Grand siècle de France, Histoire mondiale des conflits ainsi que des bulletins de sociétés savantes dont nombre d'auteurs sont des universitaire et organisées avec des comités de lectures. Treanna °¿° 11 jan 2005 à 12:12 (CET)
thread_title:  remarque préliminaire