Discussion:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie/Admissibilité

message: Proposé par : Speculoos (D · B) 25 septembre 2008 à 09:53 (CEST)
thread_title:  [[:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie]] 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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*  WP:TI, WP:NPOV, WP:CE, … l'article accumule le non-respect de plusieurs règles WP, en dépit d'un pseudo-encyclopédisme. Speculoos (D · B) 25 septembre 2008 à 10:01 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: *  WP:TI, WP:NPOV, WP:CE, … l'article accumule le non-respect de plusieurs règles WP, en dépit d'un pseudo-encyclopédisme. Speculoos (D · B) 25 septembre 2008 à 10:01 (CEST)
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message: Il est difficile pour tout le monde d'être neutre. Si quelqu'un suspecte quelqu'un d'autre en disant: il est difficile à UNTEL d'être neutre, c'est quand même plus ou moins qu'il estime que lui l'est. Or nous avons chacun des positions, par exemple ici sur l'avenir de la Belgique. L'article indépendantisme wallon par exemple m'a été demandé par un utilisateur que je ne connais pas et qui estimait qu'il devait être écrit. J'ai aussi travaillé la question de l'Europe, à partir de réflexions comme celles de Jean-Marc Ferry sur lequel j'ai écrit un article parce que je me sens très proche des positions de ce philosophe, vis-à-vis duquel je ne peux pas être "neutre" sauf au sens wikipédien. Je pense que vous supposez qu'une position plus officiellement belge ou plus probelge, serait plus neutre. Eh bien! ce n'est pas le cas. Ce qui ne veut pas dire que je vous accuserais, moi, que vous n'êtes pâs "neutre" au sens wikipédien.
On doit être honnête. Je ne sais pas ce que cela veut dire être neutre, sauf au sens wikipédien. mais j'estime, cher David, que vous aurez sans doute autant de difficultés que moi d'être neutre. D'autre part, voyant la difficulté qui peut se rencontrer entre ceux qui veulent parler plutôt de Wallonie ou ceux qui veulent parler plutôt de Belgique, je me suis dit qu'il était intéressant de montrer:
1) que l'opinion est elle-même partagée en ce sens que beaucoup de gens se sentent à la fois wallon et belge (le clivage passe à l'intérieur de chacun d'entre nous)
2) que les institutions actuelles de la Belgique reflètent ce sentiment
3) pour être honnête jusqu'au bout, je souhaite que la part d'autonomie de la Wallonie grandisse encore, ce qui est annoncé par tous les observateurs politiques, même si cela est combattu par d'autres personnes que je ne dédaigne pas entendre.
C'est sur cette base que je propose de travailler et de trouver un consensus. Epistémologiquement, ce consensus n'est pas seulement un bête accord entre nous, mais un accord qui reflète la réalité.
Et quand vous dites que Tournai est une ville flamande de langue française, vous dites quelque chose qui n'est pas exact dans la mesure où il n'y a pas de significations de "flamand" qui puisse s'appliquer à la définition de Tournai alors que par contre cette ville est bien située en Wallonie, que plusieurs Tournaisiens ont participé au mouvement wallon et à l'histoire de la Wallonie, que le picard est une des langues régionales de la Wallonie etc.
Utilisateur: José Fontaine
:Vous avez de grandes connaissances, on ne peut le nier. Mais elles ne se basent sur de la littérature wallingante et sur une histoire très ciblée qui ne commence qu'au XIX siècle. Et sur des entités anti-historiques qui datent de l'occupation française jacobine dont on connait les penchants totalitaires et constructivistes. Déclarez par exemple en même temps que la Wallonie c'est tout ce qui est francophone en Belgique et que les germanophones sont des wallons qui parlent allemand, j'appelle ça de l'illogisme et du constructivisme. Beaucoup de gens se sont déjà plaint du walligantisme qui vous utilisez sur ce site, alors permettez moi de pouvoir douter de votre neutralité. Concernant Tournai, vous semblez ne rien connaître de cette ville, excepté ce que vous avez pu en lire dans votre littérature des cercles wallingants. J'ai une cinquantaine de livres d'histoire de Tournai en ma possession, je sais ce que j'écris concernant cette ville belge. J'y habite de surcroît. Si les wikipédiens ont des doutes concernant mon travail, ils peuvent toujours voir l'historique de la page et constater mes apports, je ne pense pas qu'ils soient futiles et léger. J'ai comme objectif d'en faire un article de qualité et je compte bien y parvenir. Speculoos 8 juillet 2006 à 11:34 (CEST)
thread_title:  Difficile d'être neutre, non au sens wikipédien mais au sens courant 

message: *(déplacé, se trouvait sous le troisième vote supprimer Ben2 10 juillet 2006 à 15:13 (CEST)
replies: text: Je ne conteste évidemment pas l’étude universitaire à laquelle vous vous référer, mais bien l’usage que vous en faites en en sortant les éléments qui vont dans le sens de l’émergence du nationalisme Wallon dont vous vous faites le propagandiste sur wikipédia. Le sentiment d’appartenance est une chose trop complexe et trop variable pour l’analyser ici, il faudrait au moins un ouvrage entier et je ne crois pas wikipédia soit l’endroit pour développer ce genre de sujet. Non qu’il ne soit fort intéressant mais Wikipédia est une encyclopédie, pas un lieu de débat d’idées. La comparaison sommaire avec d’autres régions  si différentes par leur culture, leur histoire et surtout le contexte politique ne me semble pas opportune, derrière les chiffres les appartenances cachent des niveaux plus ou moins forts et des sentiments très différents (s’agit-il d’appartenances culturelles, affectives, politique, nationaliste ? etc. …) J’admet la remarque concernant Bruxelles, mais je pense que l’on pourrais trouver bien d’autres difficultés de comparaison entre régions. Il est clair que les sentiments d’appartenance flamand et wallon reflètent des réalités très différentes. Je craint que la nation wallonne  mette encore quelques génération avant d’exister vraiment, (de la même manière que la nation belge a été fabriquée). Les Liégeois sont d’abord Liégeois, les Tournaisiens, picards, les germanophones sont tourné vers l’Allemagne et les Brabançons vers Bruxelles… (mon père qui parlait wallon, se serait dit ardennais). Je respecte vos idées mais je ne crois pas que wiki soit un moyen pour les diffuser. Bien à vous Ben2 10 juillet 2006 à 15:13 (CEST)
thread_title:  Réponse

message: Ce n'est pas seulement une analyse de sondages. Le fait de mettre des articles en ligne n'est pas le seul critère. Mais je pense pouvoir donner des sources de ce type. Je continue à regretter qu'un ouvrage qui est exceptionnellement réalisé par autant d'universitaires belges de toutes les universités, édité par De Boeck, patronné par la Fondation Roi Baudouin suscite de telles réserves. A quoi sert-il de multiplier des sources fiables comme celles-là? N'est-ce pas ce qui se découvre à travers ces études que l'on rejette? J'ajoute que je montre comment cela se confirme par des travaux semblabes dans trois autres espaces publics. Que faut-il encore de plus? L'UCL, l'ULg, la VUB ne sont pas de suniversités valables? S'il y a des défauts dans le texte, qu'on me les dise et j'y remédierai.
Utilisateur: José Fontaine
:Une nouvelle fois, ce n’est pas l’étude en elle-même ni la compétence de ses auteurs qui suscite des réserves, mais bien votre article. Une étude doit être lue dans sa totalité le fait d’en tirer quelques éléments pour justifier vos thèses revient à la dénaturer et ne correspond pas aux principes de Wikipédia, vous devriez consulter Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, c'est-à-dire entre autres un lieu pour des essais personnels ou pour faire passer des idées ni un lieu de débats mais bien une encyclopédie. Comme vous le faites remarquer dans la page de discussions de l’article vous terminez sur un point d’interrogation, ce genre d’article aurait plus sa place dans la presse que dans une encyclopédie. – P.S. : Comme cela vous a déjà été demandé à plusieurs reprise (ici ou sur votre page de discussion), voulez-vous respecter les usages de wiki en plaçant vos commentaires aux endroits appropriés et en les datant (4x~) ? - Ben2 11 juillet 2006 à 12:22 (CEST)
thread_title:  articles en ligne 

message: Il me semble que par inadvertance, le décompte des votes n'est plus exact, le vote de Stéphane Dohet  étant toujours valable, sauf erreur de ma part
Utilisateur: José Fontaine
Je retire le message ci-dessus (JF)
=== Votes ===
Format : Motivation, signature
====Conserver====
# Je trouve quand même profondément ANORMAL qu'on veuille supprimer un article qui se réfère à une étude scientfique réalisée par des sociologues de Flandre et de Wallonie, de toutes les universités belges et au surplus éditée par la Fondation Roi Baudouin. Je pense que c'est le refus lui-même qui est partial. Si on lit bien l'article, il se prononce en divers sens et de manière nuancée. Puis-je dire que cela me semble offensant de considérer que ce serait partial, alors que je me réfère à à peu près tout ce qui compte en Belgique sur ces question d'appartenance. En outre le libre "Belge toujours" (le titre lui aussi est-il partial?), a été réédité régulièrement depuis 1992 dans une maison d'édition  sérieuse. Si on supprime ceci, il faudra tout supprimer... Il me semble aussi que sur les bases que je rappelle, on aurait pu à tout le moins proposer une discussion. Utilisateur: José Fontaine
# WP est faiblard en aricles éclairant les questions liées au fédéralisme / régionalisme, c'est pas le moment d'en supprimer, certes un sujet qui tend à échapper à la tradition jacobine (et antieuropéenne) gauloise. Essayons plutôt de maîtriser l'envahissement des articles altermondialistes, dont certains doublons ou triplons ou de portée insignifiante, qui transforment cette encyclo en manif de rue et collection de slogans. --Pgreenfinch 8 juillet 2006 à 08:56 (CEST)
thread_title:  Remarque sur le décompte des votes 

message: Format : Motivation, signature
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# Je trouve quand même profondément ANORMAL qu'on veuille supprimer un article qui se réfère à une étude scientfique réalisée par des sociologues de Flandre et de Wallonie, de toutes les universités belges et au surplus éditée par la Fondation Roi Baudouin. Je pense que c'est le refus lui-même qui est partial. Si on lit bien l'article, il se prononce en divers sens et de manière nuancée. Puis-je dire que cela me semble offensant de considérer que ce serait partial, alors que je me réfère à à peu près tout ce qui compte en Belgique sur ces question d'appartenance. En outre le libre "Belge toujours" (le titre lui aussi est-il partial?), a été réédité régulièrement depuis 1992 dans une maison d'édition  sérieuse. Si on supprime ceci, il faudra tout supprimer... Il me semble aussi que sur les bases que je rappelle, on aurait pu à tout le moins proposer une discussion. Utilisateur: José Fontaine
# WP est faiblard en aricles éclairant les questions liées au fédéralisme / régionalisme, c'est pas le moment d'en supprimer, certes un sujet qui tend à échapper à la tradition jacobine (et antieuropéenne) gauloise. Essayons plutôt de maîtriser l'envahissement des articles altermondialistes, dont certains doublons ou triplons ou de portée insignifiante, qui transforment cette encyclo en manif de rue et collection de slogans. --Pgreenfinch 8 juillet 2006 à 08:56 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # Je trouve quand même profondément ANORMAL qu'on veuille supprimer un article qui se réfère à une étude scientfique réalisée par des sociologues de Flandre et de Wallonie, de toutes les universités belges et au surplus éditée par la Fondation Roi Baudouin. Je pense que c'est le refus lui-même qui est partial. Si on lit bien l'article, il se prononce en divers sens et de manière nuancée. Puis-je dire que cela me semble offensant de considérer que ce serait partial, alors que je me réfère à à peu près tout ce qui compte en Belgique sur ces question d'appartenance. En outre le libre "Belge toujours" (le titre lui aussi est-il partial?), a été réédité régulièrement depuis 1992 dans une maison d'édition  sérieuse. Si on supprime ceci, il faudra tout supprimer... Il me semble aussi que sur les bases que je rappelle, on aurait pu à tout le moins proposer une discussion. Utilisateur: José Fontaine
# WP est faiblard en aricles éclairant les questions liées au fédéralisme / régionalisme, c'est pas le moment d'en supprimer, certes un sujet qui tend à échapper à la tradition jacobine (et antieuropéenne) gauloise. Essayons plutôt de maîtriser l'envahissement des articles altermondialistes, dont certains doublons ou triplons ou de portée insignifiante, qui transforment cette encyclo en manif de rue et collection de slogans. --Pgreenfinch 8 juillet 2006 à 08:56 (CEST)
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message: # on perd du temps avec ces articles qui devraient être blanchis illico et virés par un admin rapide kernitou dİscuter 7 juillet 2006 à 15:28 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #
#  Attendons de voir, j'ai déjà vu des appels à l'indépendance de la Wallonie sur quelques pages de WP par Monsieur José Fontaine. Peut-être que cette page sera neutre même s'il est difficile pour lui de l'être. Speculoos 8 juillet 2006 à 10:22 (CEST)
thread_title: Neutre / autres