Discussion:Programmation neuro-linguistique/Archives1

message: Salut,
Les articles souffrent d'une grave prise de position allant à l'encontre du principe de neutralité.
Les principes fondateurs de la PNL évoqués sont erronés.
Les exercices et exemples sont faux.
Les critiques et assertions sont non démontrés.
Comment faire pour corriger cela ?
Amicalement,
Psycoach
Écrit comme tu le sent, les exercices et exemples ont été mis là par qqun qui connais la PNL de son point de vue d'étudiant en médecine et qui est contre
J'avoue que personnellement j'ai une formation en PNL mais qui a négligé la démonstration scientifique, puisque c une formation de praticien, par contre les psychiatres avec qui je bosse ont l'air de considérer "la chose" comme utile (sinon je bosserais pas sur le sujet avec eux: j'imagine qu'ils m'auraient jettée au lieu d'envoyer des gens et de discuter des dossiers avec moi)
Donc si on est deux à écrire pour contre balancer les point de vue "contre" pourquoi pas... mais je te préviens que j'ai déjà réussit (ce qui fut un exploit de mon point de vue) à éviter le classement de PNL en "croyances folkloriques" (ou la psychothérapie? je ne sais plus..) mais la discution est souvent polémique (voir cette page ci)
La primo-rédactrice de cet article
Hada de la Luna 7 déc 2004 à 13:11 (CET)
thread_title:  PNL bis 

message: L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 16:31 (CEST)
thread_title: NPOV ?

message: On retire le paragraphe en question et on rajoute que:
la PNL modélise le comportement humain par des concepts simples ; sans préjuger des hypothèses utilisées, cela permet dans un premier temps de prendre du recul par rapport à la situation de crise, mais comme toute modélisation simple, elle est nécessairement imparfaite.
J'avais eu l'impression de dire à peu près la même chose dans la pragraphe "principes" en disant:
La PNL est donc avant tout un ensemble d'outils plus qu'une théorie (bien qu'une théorisation existe sur la question). Elle se base sur la description des ressentis et la modélisation de stratégies mentales voire physiques.
Ça me donne quand même une impression de répétition qq part.
--Hada de la Luna 9 jul 2004 à 18:46 (CEST)
replies: text: ben, tu peux tourner ça différemment ou bien fusionner les deux phrases. Toutefois, le phrase que je propose ne porte pas sur le contenu de la PNL, mais sur son efficacité, puisque c'est le point en discussion, l'dée est "l'efficacité n'a pas été prouvée par des études cliniques, cependant, on peut dire qu'elle permet dans un premier temps de prendre du recul..." Cdang 12 jul 2004 à 12:06 (CEST)
replies: text: scuz, là j'ai pas trop le temps (si tu le fais ça me gène pas), une urgence perso à durée indeterminée à régler A+ --Hada de la Luna 12 jul 2004 à 12:17 (CEST)

text: pas de problème, pour moi, la controverse de neutralité est levée puisque l'on n'a plus le point de vue subjectif « une trés grande efficacité et une forte reconnaissance ». J'enlève le panneau et je te laisse modifier l'article, prend ton temps... Cdang 15 jul 2004 à 16:44 (CEST)
thread_title:  re rédaction de l'article 

message: Est-ce que ceci ne va pas a l'encontre de la théorie de la PNL ?
"La seconde différence est que le cerveau ne contient pas de programme préétabli qui ordonne à tel neurone ou tel embranchement ce qu'il doit faire. Il n'y a pas d'organe qui organise l'information ; le cerveau est un système autoprogrammé. Ceci est encore plus évident si on se souvient que le cerveau humain tel qu'il est résulte du processus évolutif et de son facteur essentiel, la sélection naturelle. "
source : http://www.univ-tours.fr/desco/LicPsy/allegre.htm
si qqu'un peut mettre mon message sur discussion et après effacer ici, merci.
:Je ne vois aucun rapport entre la première phrase et la première proposition de la deuxième et une contradiction potentielle entre la dernière phrase et le reste. Personnellement je considère que la PNL n'est pas scientifique mais je ne crois pas que ce soit une question que l'on puisse régler à coup de citation de sites web. GL 27 fev 2005 à 17:06 (CET)
thread_title:  Nature scientifique 

message: Je viens de lire la page encyclopédique, et les commentaires, et je pense qu'il est important de modifier cette page:
A) Le contenu en ligne présent ne reflête pas la PNL de façon complète. Il manque notamment une part très importante concernant l'analyse du langage. Cette partie comporte de très nombreuses notions tant pour l'analyse que pour les réponses que l'on peut apporter (les bénéfices allant de la résolution de conflits à... peut-être la manipulation)
B) Les discussions ayant eu cours n'ont pas finalement permis de statuer, à la fois sur les réussites, et sur les impasses, et les doutes. Par définition, dans une encyclo, on devrait pouvoir tout présenter
C) La PNL est un sujet très important, en terme d'utilisation. Ses outils sont utilisés en psycho thérapie, mais aussi en vente, négociation au sens large etc.. Il est dommage que cette page soit aussi... imparfaite
Je me propose de retaper cetet page de A à Z. Je me donne quelques semaines pour potasser le sujet (j'ai des notions, mais il y a ici intérêt à être pointu...). Si quelqu'un se sent pour m'aider, il/elle sera bienvenu.
J'ajoute que je ne suis ni 'pour' ni 'contre' la PNL. C'est un outil, comme un couteau. Je veux juste la décrire, et ce qu'on en dit, en étant factuel.
:Excellente idée. Je vous conseille cependant la lecture de la page Wikipédia:Neutralité de point de vue. En substance, il faut avant tout avancer des sources pour les affirmations, particulièrement celles qui sont polémiques. Impossible par exemple sur un sujet pareil d'écrire « la PNL permet de », mais plutôt « les promoteurs de la PNL l'utilisent pour », etc. Il ne faut pas chercher la vérité ou une espèce de consensus mou mais exposer respectueusement les différents points de vue, les arguments avancés et l'origine des affirmations. C'est l'idéal bien entendu, malheureusement la plupart des articles wikipédia n'en sont pas encore là. Bon courage. GL 1 novembre 2005 à 00:02 (CET)
thread_title:  Avançons!! 

message: Je ne sais pas comment réajuster tout ces articles, et discours au sujet de la PNL. La présentation actuelle ne représente absolument pas l'approche PNL.
Je proposerais plutôt de laisser tomber tout ce méli-mélo qui devient illisible avec de nombreux partis pris etc...
Pour ceux qui souhaitent avoir une idée de l'approche PNL au niveau de sa genèse, il y a un livre incontournable "La Programmation Neuro-linguistique en Débat" de Monique Esser  
Aprés seulement peut se discuter les diverses sensibilitées autour de l'approche PNL...
Pour le moment ces articles tels qu'ils sont, ainsi que les débats sont dommageables.
Il est plus intéressant d'aller directement sur des sites PNL agréés pour se faire une réelle idée de la démarche PNL.
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Je propose dans un premier temps une modif du début de l'article pour mettre l'accent sur l'aspect modélisation essentiel à l'approche PNL et sur la dynamique de cette approche
:Si vous voulez mais ce n'est pas une raison pour supprimer l'introduction. Un peu de calme aussi sur la typographie, trop de gras et de majuscules nuisent à la lisibilité. GL 11:03, 11 novembre 2005 (CET)
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Je débute sur cette encyclopedie, je viens de changer la typographie comme proposé, vous avez raison c'est plus lisible je pense...
Je ne voyais pas comment faire autrement que de modifier l'introduction pour démarrer sur d'autres bases, bien sur chacun peut de nouveau y apporter d'autres manières de poser les bases, l'auteur précédent de cette discussion proposait également de reprendre l'article de A à Z, je veux bien travailler avec lui...
:C'est-à-dire que modifier l'introduction est une chose mais la remplacer par des affirmations laconiques et parfois un peu obscures sans le moindre contexte explicatif en est une autre. GL 11 novembre 2005 à 14:52 (CET)
thread_title:  Présentation de la PNL 

message: Cognitif la ligne une thérapies cognitive est recherche originale. Quel auteur vient à cette conclusion? Pierpont 22 juillet 2006 à 15:41 (CEST)
replies: text: Veuillez éviter d'ajouter des phrases incompréhensibles dans le corps de l'article. Vous pouvez vous exprimez ici (sur la page de discussion) en anglais si vous le jugez nécessaire. GL 22 juillet 2006 à 15:59 (CEST)

text: Vos accusations sont proprement délirantes et vous pourriez vous en rendre compte facilement si vous étiez capable de lire les discussions sur cette page. Pour le reste, vous pouvez aussi essayer l'allemand pour qu'on puisse enfin comprendre quel est le problème. GL 22 juillet 2006 à 16:19 (CEST)

text: Je suis bien d'accord mais il faut expliquer tout cela en français et en respectant la neutralité de point de vue. Si vous avez vraiment quelquechose à dire, pourriez-vous vous exprimez dans votre langue ? Wenn sie Deutch sprechen, können sie gern auf Deutsch schreiben. Es ist richtig schwer ihnen zu verstehen. If you speak english, please use that language in the discussion, it's really difficult to understand you. GL 22 juillet 2006 à 18:39 (CEST)

text: I definitely agree with you and you would know it if you were able to understand the discussion on this page. But writing a good article on this topic demands a lot of time (and reading more than a single webpage), which I don't have, and removing contents on fallacious grounds or adding unfathomable text in a language you don't speak is not a solution. GL 23 juillet 2006 à 11:56 (CEST)

text: To avoid reverts, a good start would be to write only in french when adding something to the article. GL 23 juillet 2006 à 16:50 (CEST)
thread_title: NLP est CBT?

message: Une IP avait ajouté diverses infos concernant le titre de psychothérapeute, juridiquement protégé, ainsi que l'exercice illégal de profession médicale réglementée. Ces infos étant partiellement à disposition dans l'article Réglementation française liée à la psychologie, je me suis permis 
de les déplacer afin de garder une certaine clarté tout en garantissant la transparence par rapport aux controverses liées à la PNL. 
Cette IP a également ajouté un paragraphe (Des comptes aux senteurs contestables) que je me suis permis de supprimer. Cela n'a en effet rien à voir directement avec la PNL. Il s'agit plutôt d'une critique de fond sur le développement personnel. --ChF | bla 30 décembre 2006 à 16:27 (CET)
thread_title:  Titre de psychothérapeute et critique développement personnel 

message: Bonjour,
pour info j'ai révoqué les ajouts de l'IP 212.195.54.144 car c'était du copier/coller du site http://www.ressources.be/modules/3generation.htm
Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 janvier 2007 à 17:09 (CET)
thread_title:  Révocation d'ajouts par IP 

message: Modification de 90.30.83.196:
:Le phénomène de synchronie interactionnelle est une donnée très largement observée par les anthropologues, Yve Wikin notamment en fait état dans son livre sur l'école de Palo Alto.
: 
:Carl Rogers, thérapeute, défenseur du concept de relation centrée sur la personne, utilise comme Milton Erickson et nombre de psychothérapeutes, la synchronie interactionnelle afin de renforcer le climat de confiance avec ses clients.
:
:La PNL qui présuppose que nous somme plus rassurés en présence d'expériences familières, préconise se mettre en accord avec nos interlocuteurs en mimant leurs gestes et postures. La technique dite "pacing and leading consiste à effectuer un mimétisme non verbal (gestes postures) et paraverbal (intonation, rythme de la voix). Lorsque le mimétisme est en place, un changement de posture provoque dans un délai de 10 à 30 secondes environ un changement de posture chez l'interlocuteur.
:
:La PNL propose aussi d'apprendre à se désynchroniser, notamment pour sortir d'une interaction qui nous "coince" dans des états émotionnels désagréables...
"largement observée" cela reste à prouvé.
"Yve Wikin" n'est pas d'accord avec les principes de la PNL !
"La PNL [...] préconise se mettre en accord avec nos interlocuteurs en mimant leurs gestes et postures." redite!
La plupart des  alégations sont non prouvables. etc...
reverse !--Vspaceg 5 avril 2007 à 10:38 (CEST)
replies: text: Les fondements scientifiques Comme le précise Yves Winkin, à la lecture de quelques ouvrages de PNL "l'univers scientifique est régulièrement évoqué à travers des noms et des titres célèbres, mais l'attitude générale n'est pas celle de la recherche, du questionnement, de l'évaluation critique. C'est celle de l'application claire, concrète, rapide sur les bases "des découvertes de la science" (1990)
--Vspaceg (d) 14 mai 2008 à 13:08 (CEST)
thread_title:  Synchronisation des mouvements 

message: C'est un peu génant d'avoir ceci dans l'introduction :
:Lilienfeld et al (2003), Levelt (1995), Drenth (2003), Williams (2000)
Vraisemblablement tiré de http://www.experiencefestival.com/a/Neuro-linguistic_programming/id/1896223
Apparemment, c'est la manière dont les anglophones notent les références bibliographiques. Il suffit alors de regarder à la fin du document pour savoir à quel document on doit se référer.
Y a-t-il moyen de faire des liens symboliques à la wiki, ou faut-il doubler avec des références ?
--Vspaceg (d) 14 mai 2008 à 14:23 (CEST)
thread_title:  Référence Biblio 

message: Hello,
sans parler du fond, qui n'est pas du tout de ma partie, je trouve que le texte contient beaucoup trop de !. À mon sens un article encyclopédique n'est pas là pour donner de l'emphase et faire du style mais pour fournir des faits, des explications, des exemples…
Des choses comme « Ou que la manière de l'entreprendre n'est pas adaptée ! » ou encore « (…)en sont deux familles d'exemples plus que courants ! » me semblent mériter d'être reformulées de façon plus descriptives et moins exclamatives.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 juin 2008 à 22:44 (CEST)
thread_title:  Style 

message: Bonjour à tous,
J'ai lu et relu plusieurs fois cette longue discussion ainsi que l'article relatif à la PNL. Cela représente beaucoup de contributions et d'énergie de la part de plusieurs auteurs (plus de 25 pages A4 pour la discussion seulement !).
Comment allons-nous continuer ? Je souhaite contribuer à cet article qui reste d'importance. 
Voici quelques points résumés de la discussion pour expliquer ma démarche : 
1. La PNL n'est ni une science, ni une théorie. Le débat semble clos.
: "en PNL on considère que ..." : La PNL est une entité indescriptible, un peu l'équivalent de "Dieu" dans l'utilisation du concept. Une sorte d'échappatoire pour déléguer la responsabilité à quelqu'un d'autre. --Vspaceg (d) 31 juillet 2008 à 13:48 (CEST)
replies: text: il y a beaucoup de dogme dans l'enseignement de la PNL --Vspaceg (d) 31 juillet 2008 à 13:48 (CEST)

text: donc une science ? Enfin une pseudoscience --Vspaceg (d) 31 juillet 2008 à 13:48 (CEST)

text: En un mot de la psychologie, ou du développement personnel. Là où le psychologue scientifique se contente d'observer le comportement de ses semblables, le psychothérapeute (qui n'est pas un scientifique !) te donnera des conseils. --Vspaceg (d) 31 juillet 2008 à 13:48 (CEST)

text: Dans PNL, il y a programmation, alors que c'est très loin de l'informatique ; Neuro alors que c'est très loin de la neurologie ; Linguistique, alors qu'un linguiste étudie comment les mots passent d'une langue à une autre, mais ne donne JAMAIS de conseil sur comment les utiliser. Il n'y a pas de composante linguistique dans la PNL --Vspaceg (d) 31 juillet 2008 à 13:48 (CEST)
thread_title:  Bonjour et comment continuer ? 

message: Bonjour Vspaceg !
Je viens de lire tes remarques sur la page discussion relative à la PNL. Je souhaite y réagir comme suit :
- "en PNL on considère que ..." : La PNL est une entité indescriptible, un peu l'équivalent de "Dieu" dans l'utilisation du concept. Une sorte d'échappatoire pour déléguer la responsabilité à quelqu'un d'autre. --Vspaceg (d) 31 juillet 2008 à 13:48 (CEST)
thread_title:  Tes prises de positions face à la PNL Vspaceg 

message: Bonjour à tous,
Je viens de finir la réécriture du paragraphe concernant les présuppositions de la PNL. J'ai incorporé toutes les présuppositions qui figuraient dans l'ancienne version, mais je les ai réorganisées en 2 grandes catégories.
J'espère que le débat relatif aux dogmes versus présuppositions sera définitivement réglé ! Je vous remercie de vos remarques et commentaires. Bien à vous, --Avig (d) 4 août 2008 à 19:16 (CEST)
thread_title:  Réécriture du chapitre concernant les présuppositions de la PNL 

message: Bonjour à tous. (ma première "contribution", si je ne respecte pas certaines règles, n'hésitez pas à me le préciser :) Pour situer, je suis psychologue de formation et enseignant certifié en PNL. Le premier titre est officiel (légal même) mais ne m'aide que peu dans ma pratique d'aide, le second n'a pas de valeur (je ne lui en attribut pas) mais les compétences acquises me sont indispensables dans mon travail.
J'aime beaucoup Wikipédia. J'aime beaucoup l'idée de partager son savoir. Néanmoins en tant que PNListe, je suis toujours estomaqué d'y lire la définition de la PNL malgré les années de discussion. J'ai l'impression que les "CONTRE" y sont plus actifs que les personnes formées. Il me semble qu'essayer d'expliquer dans ces pages ce qu'est la PNL et en quoi elle peut être utile génère un tir groupé sur tout ce qui bouge.
Que faire ? Laisser tomber ? Sur la page de présentation de la PNL sur wikipédia, il y a clairement des améliorations à apporter. Faut-il encore essayer de suggérer des nuances ? Pour quoi ? 
Je m'intéresse (le mot recherche irriterait sûrement) à l'usage de la PNL notamment dans le domaine des stratégies d'apprentissage. On n'en parle pas sur wiki. Mais si c'est pour dénigrer, il vaut mieux ne pas en parler. Pourtant, chaque année, beaucoup de mes clients sont ravis de leurs progrès alors qu'ils ne croyaient plus à une réussite possible. Bien sûr, tous n'en profitent pas (la PNL n'est pas une panacée universelle). Je fais un peu comme la gestion mentale qui a aussi peu de validation scientifique et pourtant il n'y a pas de telle critique sur sa définition wiki. Pour les parents qui ont des enfants en difficulté scolaire, savoir qu'il existe des développements en PNL qui pourraient peut-être les aider serait utiles. 
Revenons sur certains points largement discutés ici (encore ? ben oui puisque c'est visiblement pas clair) 
# La PNL est-elle scientifique ? NON et NON. Les pionniers ne l'ont jamais cherché. Ce n'est qu'une démarche, une méthode. D'accord, ils ont eu la maladresse de choisir le nom de PNL (il y a 35 ans, la prescription c'est quand). Puis ensuite, comme dans les PNListes certains sont universitaires, ils n'ont pas résisté à faire des liens entre ce qu'ils ont "modélisé" et ce qu'ils savaient issu de chercheurs, philosophes, théoriciens... (et peut-être qu'ils les avaient en plus dans certains cas mal compris). Cela me semble une attitude normale. Lorsque j'ai observé (on dit "modélisé" en PNL) des étudiants brillants et que j'ai l'impression d'avoir compris comment ils s'y prennent pour rendre par exemple une formule de mathématique utilisable dans les exercices, que je l'utilise dans différentes classes sur différentes formules et que les résultats sont positivement surprenant, une validation scientifique serait la bienvenue mais je n'en ai pas les moyens (demandez aux chercheurs en fac ce que coûte une recherches). Je dois me contenter de ma pratique. Mais bien sûr, je me demande si je suis le seul du même avis. Je ne peux résister à savoir que disent d'autres chercheurs ou praticiens, que ce soient des pédagogues, des praticiens de gestion mentale, des chercheurs en neurosciences... Lorsque certains disent des choses proches, ça me rassure. De là à me traiter de speudo scientifique, ça me semble exagéré, voire injurieux. 
# La présentation ne me semble pas très facilement lisible même pour moi, alors pour un visiteur ne connaissant pas bien la PNL... Les principes de base sont très non-spécifiques et d'une compréhension ardue. D'un autre côté ces principes de base ne sont pas des dogmes. Le principe :"Il n'est pas possible de ne pas communiquer" a-t-il entraîné la taxation de dogme de l'école de Palo Alto ? Pourquoi le serait-ce pour la PNL ? Pour nuire ? Autre aspect, j'ai peur que les techniques de base présentées donnent l'impression d'une limite. Leur lecture n'est pas forcément compréhensible pour des non-PNListes. Les techniques plus pointues n'y sont pas citées. 
# Dans la présentation actuelle, on présente les accès oculaires (avec une petite erreur) en la critiquant sans citer la recherche faite par Mr. Loiselle François au sein de l'université de Moncton en 1985 qui montrent l'impact positif de l'usage des accès oculaires sur les capacités de mémoire de mot. (ne serait-ce pas un début de validation ?)
# Je ne trouve pas vraiment sur wiki une définition de ce qu'est la PNL. On y trouve des aspects mais pas une définition...
Mille excuses, si vous trouvez mon intervention irritante. Ce n'est pas mon intention. Je remercie toutes les personnes qui contribuent à cette page, même les "contre", ceux-ci nous obligeant à nous améliorer. 
Ma première suggestion :
remplacer la phrase : "Même si les fondateurs ne considèrent pas leur domaine d'étude comme une science, ils utilisent un langage scientifique et des références scientifiques pour en déduire des techniques, ce qui, pour certains, justifie l'appellation de pseudo-science."  par "Même si les fondateurs ne considèrent pas leur domaine d'étude comme une science, ils utilisent un langage scientifique et font références à des recherches scientifiques pour justifier leurs techniques, ce qui, pour certains, justifie l'appellation de pseudo-science."
Ce serait une erreur conceptuelle de croire qu'en PNL, on déduit (construit) nos techniques sur base de recherches scientifiques venant d'autres domaines. En PNL, on observe sur le terrain, on cherche des redondances, on en tire des conclusions, qu'on met à l'épreuve de la réalité du terrain, malheureusement pas de manière à être validé scientifiquement.
Après coup, on peut entendre que d'autres (rechercheurs scientifiques) ont tirer des conclusions proches, ce qui nous conforte. Des fois, c'est l'inverse. Alors on remet en question (pas abandonner) notre modèle. Dans l'avenir, probablement que des recherches en neurosciences nous amèneront à améliorer des modèles que pour l'instant nous suivont.
Bon je vais attendre d'abord vos foudres (votre feedback) avant de faire d'autres suggestions :)    Ath200 (d) 2 octobre 2010 à 15:16 (CEST)
thread_title:  Continuer ?