Discussion:Génocide culturel des Ouïghours

message: Bonjour, je dispose d'un accès Le Monde, et donc aux articles suivants (réservés aux abonnés) :
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Mon mail étant ouvert, un partage amical à qui souhaite contribuer à cet article n'est pas exclu... bonne journée. — GrandCelinien (discuter) 24 juillet 2020 à 12:30 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas abonné à Le Monde dsl T-T MrLune (discuter) 24 juillet 2020 à 12:31 (CEST)
replies: text:  Oui, justement. — GrandCelinien (discuter) 24 juillet 2020 à 12:31 (CEST)
thread_title:  Sources Le Monde 

message: Bonjour à tous.
J'ai rajouté le bandeau "événement récent ou en cours" en tête de l'article, faute de ne pouvoir le rajouter à la rubrique "actualités" de la page d'accueil. Il y'a évidemment pas mal de pages que je ne peux pas encore modifier.
Au plaisir de vous lire. 
--Hornoufi (discuter) 2 août 2020 à 16:17 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas trop ce que ce bandeau ajoutera, il ne s'agit pas d'une compétition de foot dont on attend le résultat et on parle d'un sujet qui aurait débuté en 2010... -- Pªɖaw@ne 2 août 2020 à 19:39 (CEST)
replies: text: Bonjour Pªɖaw@n. On en reparle beaucoup actuellement parce qu'il commence à y'avoir des lanceurs d'alertes (et surtout des lanceuses d'alerte). J'ai demandé à ce qu'on m'aide pour mettre ce sujet dans la rubrique actualités de la page d'accueil Wikipedia . Bonne soirée. --Hornoufi (discuter) 2 août 2020 à 22:16 (CEST)
thread_title:  Événement récent ou en cours 

message: Après une interdiction sur cette article, voici un POV-fork manifeste qui vise à détourner la consensus communautaire. Au delà du caractère parfaitement inédit de cette rédaction revoilà le contributeur  à l’œuvre sur le sujet. Conditions des femmes au Xinjiang reprend toutes les rédactions TI et non neutres supprimées dans cet article. Je pense qu'une nouvel RA avec un demande d'interdiction complète afin de calmer la hargne militante de se contributeur qui semble engager dans un combat personnel est la solution qui permettra à ces sujets sérieux d’être exposer de manière encyclopédique et neutre et non plus journalistique et militante. Nouvelle RA] déposée afin que cesse cette dégradation de l'encyclopédie --KAPour les intimes © 24 août 2020 à 13:35 (CEST)
replies: text: Bonjour, quatre magnifiques bandeaux Et une RA... oui, Wikipedia c'est magique... Il eut été objectif, d'indiquer dans la WP:RA que Hornoufi a créé, modifié et cessé d'intervenir sur l'article le ... à part ça, sans autre commentaire de ma part. =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 août 2020 à 13:59 (CEST)
replies: text: Je viens de lire le RI de la page Conditions des femmes au Xinjiang, c'est une catastrophe. Pour commencer la population du Xinjiang ne se limite pas aux Ouïghours puisque les Han sont maintenant largement implantés dans cette province chinoise. Par ailleurs la neutralité n'est pas respectée, le point de vue des autorités chinoises est totalement absent. Enfin l'ensemble relève d'un TI. Langladure (discuter) 24 août 2020 à 14:10 (CEST)

text: Re , tout aussi objectif de préciser que c'était pour des vacances personnelles et que dès son retour la guerre d'édition éteinte par consensus de plusieurs contributeurs a été réactivé. --KAPour les intimes © 24 août 2020 à 15:41 (CEST)
replies: text: Attends je ne comprends pas... Tu parles, ici, de l'article Conditions des femmes au Xinjiang. Je n'y vois aucune réactivation de GE... Mais, ouf, sur la WP:RA je lis ... Merci  d'avoir précisé ce point... =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 août 2020 à 17:04 (CEST)
thread_title:  POV-Fork 

message: Bonjour,
Concernant la suppression d'une partie sinisation du Xinjiang par ContributorQ, je ne comprends pas et ne suis pas d'accord avec ce motif. ContributorQ avance donne pour motif "hors sujet ou redondant".
Pour le "hors sujet", selon wikipédia un génocide culturel est "L’expression génocide culturel employée pour décrire la destruction intentionnelle du patrimoine culturel d’un peuple ou d’une nation".
Je ne vois donc pas en quoi parler de la sinisation du Xinjiang, qui est l'un des outils utilisés dans le processus de génocide culturel des Ouïghours, a d'hors sujet !
Cette page ne porte pas uniquement sur les camps d'internement, mais sur l'ensemble des faits liés au génocide culturel en question.
En l'attente d'une réponse de ContributorQ et éventuellement d'autres utilisateurs.
--Tehenu (discuter) 13 octobre 2020 à 23:27 (CEST)
replies: text: Bonjour, le RI commence par : « Le génocide culturel des Ouïghours est une accusation d'ethnocide portée par des exilés ouïghours et des ONG internationales à l'encontre du gouvernement de la République populaire de Chine, qui mène, depuis le début des années 2010, une politique répressive contre les Ouïghours au Xinjiang... » Le processus de sinisation de la région est rappelé dans la section « Contexte historique », avec un lien interne vers l'article détaillé qui traite le sujet. Il est donc inutile de redévelopper ici cet aspect de l'histoire du Xinjiang. --ContributorQ(✍) 14 octobre 2020 à 00:16 (CEST)
thread_title:  Suppression de la partie "sinisation du Xinjiang" dans la page génocide culturel des Ouïghours 

message: Bonjour et bonne année 2021,j'estime que  a suchargé la section « Contexte historique » d'un rappel historique qui est hors sujet dans cet article. Des avis ? --ContributorQ(✍) 3 janvier 2021 à 22:10 (CET)
replies: text: Bonne année. J'estime que je n'ai pas encore fini de rédiger ce qui concerne l'annexion de ce pays par les maoïstes en 1949. Avant mes interventions, la rubrique intitulée "contexte historique" commence en 1950... La persécution et l'invasion par la dictature communiste est antérieure et il faut détailler encore plus. cdt. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  3 janvier 2021 à 22:20 (CET)
replies: text: On en avait déjà pourtant parlé. On commence quand ? Aux débuts du peuplement de la région par les Ouighours ? Il y a déjà des articles détaillés pour le contexte, j'ai aussi tiqué en voyant le rallongement de cette section "Contexte". --Pa2chant.bis (discuter) 4 janvier 2021 à 04:01 (CET)
replies: text: Pa2chant.bis, "On commence quand?" Juste après que Mao ait envahi le Trukestan Oriental? Comme ça on squizze de la manière dont ça s'est passé? Ben non. L'invasion de 1949 (et TOUT ce que ça implique) est capital pour cet article. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  4 janvier 2021 à 11:36 (CET)
replies: text: Je découvre ceci (remplacement d'une info synthétique sur les enjeux économiques facile à comprendre par des détails du type Le 24 août 1949, à l’invitation du dictateur de la Chine communiste Mao Zedong, Exmetjan Qasim, Abdulkerim Abbas, Ishaq Beg Munonov, Dalelkhan Sugirbayev, Rakhimjan Sabirhajiev, Luo Zhi et d’autres représentants de la 2e RTO (au total 11 hommes) prennent l'avion à Almaty, la capitale de la République socialiste soviétique kazakhe, pour aller à la rencontre des dirigeants communistes chinois à Pékin et participer à la Conférence consultative politique du peuple chinois, qui doit proclamer l'avènement de la République populaire de Chine, mais ils périssent dans un accident mystérieux) Il y a un gros problème. Et du coup le bandeau posé  par Utilisateur:Bastien Sens-Méyé (article déséquilibré) prend tout son sens. M'enfin, c'est le jeu du pompier pyromane ? Je suis pour un retour à la version consensuelle dont nous longuement discuté. --Pa2chant.bis (discuter) 4 janvier 2021 à 04:13 (CET)
replies: text: Et moi je suis contre. L'article est non-neutre. Il faut d'autres avis. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  4 janvier 2021 à 11:36 (CET)
replies: text: C'est limite du WP:POINT d'insérer dans la section "Contexte" des développements détaillés qui ont leur place dans des articles dédiés, et de poser un bandeau d'article déséquilibré. Malgré un WP:Consensus antérieur. Il est possible de mentionner l'invasion du Turkestan oriental sans ce luxe de détails. Et sans retirer par ailleurs des faits saillants et synthétiques tels que l'intérêt économico-stratégique de la région pour les Chinois. --Pa2chant.bis (discuter) 5 janvier 2021 à 08:34 (CET)
replies: text: Dans sa version actuelle (11 avril 2021), la section « Contexte historique » me semble toujours (ou à nouveau, je n'ai pas vérifié tout l'historique) inutilement longue. Elle comporte moult détails sans lien direct avec le sujet du présent article. Comme l'indique Pa2chant.bis, ces informations ont leur place dans les articles dédiés. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 11 avril 2021 à 14:45 (CEST)

text: Quelle est la version qu'il faudrait prendre en compte ? Car au vu de la guerre d'édition en vos retraits et les ajouts de , j'ai plutôt l'impression que l'inflation est en hausse.--Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2021 à 15:50 (CEST)
replies: text: Pour ce qui concerne mes interventions, c'est la différentes entre cette version (58'906 octets) et cette version (55'590 octets). On peut comparer les différentes versions dans ce lien (1), même si l'outil n'offre pas une bonne lisibilité.--Dominique Roux (discuter) 12 avril 2021 à 16:09 (CEST)

text:  Si vous ne désirez pas une inflation, il faut le contexte historique dans son ensemble, pourquoi pas sous forme de résumé. Mais il ne faut pas le limité à la fin des années 40, cela serait tronqué. C'est comme si vous partiez du contexte actuel de la Syrie en disant que le gouvernement Syrie à annexé le royaume de Daech. Le Turkéstan indépendant à duré à peu près aussi longtemps, environ 4 ans, et n'a été que sur une partie réduite du Xinjiang et se situe dans le contexte de la Guerre civile chinoise (1927-1950) opposant communistes et nationalistes, qui suit le Gouvernement de Beiyang (1912-1927), un retour vers la monarchie après la révolution de 1911. L'union soviétique qui participe à ce territoire indépendant est allié des communistes dans cette guerre civile. Il y avait une information erronée sur la création du nom de Xinjiang, disant que cela datait de 1950, d'une source éducative certes, mais ne décrivant pas ses sources. J'ai remplacé par une source universitaire donnant le contexte et c'est en 1760, lorsque les Mandchous et mongols centraux ont annexé la Dzoungarie suite à la Guerre_Dzoungar-Qing. Je ne sais pas quelle était la situation des Oüghour dans ce khaganat pour que les Qing rappellent qu'ils étaient sous leur protection. Les relation entre les états chinois han et ouïghours ont toujours été bon depuis l'antiquité. Le khaganat ouïghour a notamment à plusieurs reprises défendu la Chine des Tang contre l'Empire tibétain en expansion. Depuis 1760 la Dynastie Qing à gardé ce qu'ils appelaient le Xinjiang sous leur giron. Toutes les cartes américaines et européennes le rapportent aussi, j'en prend 3 au hasard 17981855 1862. La première république à duré quelques mois sur Hotan, la seconde 4 ans, il convient de rappeler ce contexte pour éviter de mentir par omission. Popolon (discuter) 13 avril 2021 à 08:50 (CEST)
replies: text: J'avoue franchement avoir laissé tomber cet article ces derniers temps... Popolon; à partir du moment où l'on ne fait pas démarrer le contexte historique en 1950 (précisément après l'invasion de la seconde République du Turkestan) et à partir du moment où l'on évite de "mentir par omission", et bien je te rejoins. Par-contre, je me laisserai plusieurs semaines d'observation avant d'intervenir à nouveau ici. Bonne soirée.--<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  13 avril 2021 à 20:44 (CEST)
thread_title:  Inflation documentaire inutile 

message: La partie "masque de protection" devrait être fusionnée avec "travail forcé". Malheureusement n'étant pas un habitué de Wikipedia je ne sait pas comment faire. Je laisse donc le soins de la faire à quelqu'un de plus qualifié que moi. 
:J'ai fusionné et raccourci le texte consacré aux masques. Un raccourcissement supplémentaire me semble par ailleurs opportun.--Dominique Roux (discuter) 11 avril 2021 à 14:54 (CEST)
thread_title:  Titre de partie pas clair  

message: Bonsoir mes camarades wikipédiens,
Je fais appelle à vous pour éclaircir quelques points. Depuis deux ou trois jours, je fais un exposé en anglais sur les Ouighours et j'ai trouvé des sources édifiantes qui réfutent certaines accusations portées envers la Chine. L'une de ces sources est The Gray Zone, « an independent news website » qui, à mon avis, met à mal les travaux d'Adrian Zenz portant sur le Xinjiang (holocauste, travail forcé, vente d'organes, entre autres). Je me demandais donc si vous le connaissiez. J'ai remarqué que ce journal avait quelques tics anti-«far-right», mais l'argumentation me semble solide comparée à nos médias qui reprennent l'info sans sourciller et fait du «génocide» une «évidence». Source: https://thegrayzone.com/2021/02/18/us-media-reports-chinese-genocide-relied-on-fraudulent-far-right-researcher/
J'ai également trouvé d'autres sources qui nuance fortement le discours des ONG ouighours si cela vous intéresse les gens qui modifient sans cesse la page. https://leblogduradis.com tenu par un doctorant belge en communication, Tibetdoc.org (luxembourgeois), et Ouïghours, pour en finir avec les fake news de Maxime Vivas qui est allé en Chine.
Avec toutes mes salutations,
PtiteBananeJaune (discuter) 27 février 2021 à 21:35 (CET)
replies: text: Sans doute 2 ans trop tard mais The Grayzone n'a rien d'une source fiable, il s'agit d'un site conspirationniste qui est accusé de révisionnisme voire négationnisme sur ce sujet, mais également sur les attaques chimiques en Syrie par exemple, et qui sert la propagande de régimes autoritaires via de la désinformation, les sources sont légion. M.A. Martin (discuter) 17 mars 2023 à 21:28 (CET)
replies: text:  effectivement cette source ne doit pas être utilisée. Panam (discuter) 21 mars 2023 à 13:55 (CET)
thread_title:  Sources neutres 

message: C'est bien connu les journalistes écrivent n'importe quoi . Mais dans ce cas, tout ce que les rédacteurs de Wikipédia peuvent faire, c'est d'éviter d'utiliser ces erreurs manifestes ; il n'est pas possible de lire Chine et Ouïghours quand c'est écrit . --  Hab'rtix / Habertix (discuter) 28 février 2021 à 22:47 (CET)
replies: text: Erreur corrigée. Je reconnais quand je me plante. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  28 février 2021 à 23:24 (CET)
thread_title:  Arménien ou Ouïghour ? 

message: Je renvoie à la discussion dans la pdd de l'article Camps d'internement du Xinjiang concernant l'usage de la source Global Times, insérée simultanément (1 et 2) ans les deux articles. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 11 avril 2021 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Global Times et consorts 

message: Alors qu'aujourd'hui, les preuves tangibles manquent toujours pour soutenir la thèse de génocide (culturel ou plus) à l'encontre des Ouïghours, il me semble davantage neutre de modifier le titre en Allégations de génocide culturel des Ouïghours, en prenant exemple de l'article Allégations de génocide des Palestiniens, accusations formulées par des Palestiniens exilés, des ONG internationales ainsi que plusieurs États, Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 01:22 (CET)
replies: text: , , . Le terme d'ethnocide est peut-être plus approprié, mais il faut garder à l'esprit que génocide culturel n'équivaut pas à génocide. Par ailleurs,  un renommage euphémisant « à la chinoise », parce qu'on parle bien de crimes contre l'humanité, ils sont attestés par les associations, ONG, observateurs indépendants, journalistes et organisations internationales. DarkVador [Hello there !] 27 janvier 2024 à 01:30 (CET)
replies: text: Le terme de "génocide culturel" est aujourd'hui controversé en France et n'a pas de sens juridique. L'employer dans un titre sans préciser qu'il s'agit d'allégations va à l'encontre du principe de moindre surprise, car cela sous entend d'une part une officialisation de l'expression, et d'autre part qu'il y a un consensus sur l'emploi de ce terme. Hors cela ne l'est pas encore à ma connaissance.  Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 02:08 (CET)
replies: text: Par ailleurs, il s'agit ici d'un alignement entre les différentes pages accusant des États d'actes génocidaires, accusations qui font encore l'objet de nombreux débats. Il n'y a pas de raison que la Chine soit particulièrement épinglée par ses actions au Xinjiang par rapport aux actions russes ou israéliennes pour ne citer qu'eux. Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 02:12 (CET)
replies: text: Visiblement, plusieurs autres langues utilisent elles aussi le terme de génocide, tout court, sans autre forme de procès. La neutralité n'est-elle pas de nommer ce qui doit l'être ? La plupart des organisations, si ce n'est la totalité, s'accordent sur ces faits, qui montrent une volonté de faire disparaître un peuple. DarkVador [Hello there !] 27 janvier 2024 à 02:15 (CET)
replies: text: Visiblement, vous montrez bien un parti pris qui ne vous autorise aucune "forme de procès". Ce n'est pas parce que les autres langues le font ainsi que le débat doit être exclus en français. En plus d'émettre des jugements dangereux voire totalitaires pour reprendre vos termes, vous sombrez dans un unilatéralisme qui n'accepte pas que d'autres opinions existent. Vos propos prouvent qu'il y a nécessité de reformuler le titre. La neutralité n'est pas de nommer ce qu'une majorité autodeterminée affirme. Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 02:22 (CET)
replies: text: Vous n'avez toujours pas apporté la moindre source pour appuyer ce que vous dites, je l'ai fait - merci de ne pas inverser la charge de la preuve. Et puis, relisez WP:RSV, parce qu'accuser son contributeur d'avoir un discours , ce n'est pas acceptable. Visiblement, cette discussion tourne en rond ; n'étant pas un contributeur majeur de l'article, je vais devoir m'en éloigner, car le devoir m'appelle, justement. DarkVador [Hello there !] 27 janvier 2024 à 02:35 (CET)
replies: text: Vous êtes le premier à affirmer que la "totalité" s'accorde à reconnaître un génocide culturel, d'où le discours totalitaire (c'était une boutade, mais apparemment vous prenez tout au premier degré). Je ne vois nulle part vos sources appuyant vos propos. Quant à moi, je n'affirme pas une thèse en montrant mes états d'âme, j'affirme que le terme de "génocide" est hautement sujet à débat et ne fait nullement consensus dans le monde, comme l'ont attesté les conclusions de la dernière séance d'examen périodique universel du Conseil des droits de l'homme, qui s'est tenue le 23 janvier 2024. À moins de considérer que les propos des pays réfutant la thèse de "génocide" sont indignes de considération, je vous prie de bien revenir sur vos propos affirmant que la "totalité" pense comme vous. Mleorji (discuter) 27 janvier 2024 à 02:52 (CET)
replies: text: Jamais je n'ai dit ça, jamais je n'ai parlé de génocide (mais bien de génocide culturel ou ethnocide), et moi-même j'ai du mal avec les gens qui emploient ce qualificatif à tort et à travers, mais là n'est pas le sujet. Je commence à en avoir marre d'être attaqué sur cette page (car oui, qualifier son interlocuteur de  relève selon moi de l'attaque) et ceci est mon dernier commentaire : il ne vous reste plus qu'à obtenir un consensus sans moi pour effectuer les changements que vous souhaitez. DarkVador [Hello there !] 27 janvier 2024 à 02:56 (CET)
thread_title:  Titre de l'article controversé  

message: Bonjour, le titre me semble surprenant étant donné que la première phrase parle d'allegations de génocide culturel, et non de génocide culturel tout court. Le titre devrait donc logiquement être "Allégations de génocide culturel". GT Explorer (discuter) 2 mai 2024 à 13:26 (CEST)
replies: text: Bonjour, lire svp l'ensemble de cette page de discussion. Sijysuis (discuter) 2 mai 2024 à 13:34 (CEST)
replies: text: @Sijysuis Le titre de l'infobox parle également d'accusations de génocide culturel et non génocide culturel tout court. Le reste de l'article semble également aller vers "allégations". Il y a un problème évident de cohérence quoi qu'en dise le reste de la page de discussion. Voir également Allégations de génocide des Palestiniens pour un autre exemple prouvant la nécessité d'une harmonisation GT Explorer (discuter) 2 mai 2024 à 13:42 (CEST)

text: @Sijysuis J'ajoute un autre problème plus grave encore peut-être : ce titre est repris sans recul sur plusieurs autres articles dont celui de Raphaël Glucksmann, ce qui induit en erreur le lecteur en laissant croire que ce "génocide culturel", terme lui-même controversée et reconnu comme un "abus de langage" selon sa page wp, serait unanimement reconnu alors qu'il s'agit d'allégations et d'un abus de langage. GT Explorer (discuter) 2 mai 2024 à 13:51 (CEST)
replies: text: Bonjour GTExplorer, les sources fiables utilisant le terme de génocide culturel sont tout à fait nombreuses. Il n'y a pas de raison de modifier le titre de l'article. Vous êtes un contributeur récent, bienvenue : vous pouvez prendre le temps de vous familiariser avec Wikipédia (par exemple, saisir que ce qui se passe sur 1 article de l'encyclopédie n'a pas à être systématiquement "harmonisé" avec ce qui se passe sur un autre article). Certains articles sont particulièrement sensibles et il est difficile d'y contribuer quand on a encore une faible expérience du fonctionnement du site. Sijysuis (discuter) 2 mai 2024 à 14:45 (CEST)
replies: text: @Sijysuis Le terme a 3 occurrences dans l'article. Dont une qui dit qu'il est controversé parmi les scientifiques. Sa propre page dit en RI qu'il est un "abus de langage". En quoi cela correspond-il à "nombreux" et permet-il de le mettre en titre sans préciser que ce sont des allégations ? Alors même que la première phrase de l'article le précise ? GT Explorer (discuter) 2 mai 2024 à 16:26 (CEST)

text: @Sijysuis Bonjour, je relance car ce sujet me paraît critique. Le titre ne reflète pas l'article/RI/première phrase et doit être modifié au plus vite pour ajouter "allégations" devant. GT Explorer (discuter) 9 mai 2024 à 00:48 (CEST)
replies: text: "Au plus vite" ? Je vous invite à recueillir en tous cas, et préalablement, un consensus clair sur cette proposition de renommage de l'article. Sijysuis (discuter) 9 mai 2024 à 09:15 (CEST)
replies: text: @Sijysuis Oui ça me semble un gros problème qu'un titre soit contradictoire avec la première phrase de l'article. Et oui je ne comptais pas le changer unilatéralement. GT Explorer (discuter) 9 mai 2024 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article