Discussion:Bretagne/Archive2006

message: vous dites: des artistes dont le plus connu...; s'il y en a d'autres , citez les; s'il  n'y en a pas, modifiez la phrase;
kej 18 mai 2006
:Bonjour, n'hésite pas à faire des recherches et appuyer des corrections avec des sources. Sinon, tu peux signer avec ~~~~ :) Cordialement, Plyd /!\ 18 mai 2006 à 15:57 (CEST)
thread_title:  modernisation de la musique bretonne 

message: Excuse mon incompétence technique; par contre, je réitère que, si on veut donner un tableau véridique de l'histoire contemporaine, on peut, par exemple, citer Glenmor comme premier chanteur breton historique, mais, si on parle de modernisation radicale et de médiatisation, il n'y a eu personne, en 1966,68,69,70, en dehors de Stivell (ou je dormais à l'époque?) .
kej (20 mai 2006 / 12h30)
:Alan Stivell a joué un rôle de premier plan, mais pour dire "le premier rôle", il faut être sûr qu'il n'y a pas eu d'autres personnes.  C'est peut-être vrai, mais c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve de ce qu'il avance. En général, une affirmation "parce qu'on est presque sûr que c'est vrai" risque d'être facilement remise en cause et faire l'objet de débats consommateurs de temps et d'énergie. Gwalarn 20 mai 2006 à 21:48 (CEST)
replies: text: D'un point vue épistémologique ça ne tient pas. On ne peut pas demander à quelqu'un de prouver que quelque chose n'existe pas. Tout simplement parce que c'est logiquement impossible. Prouvez par exemple que Dieu ou le père Noël ou les dahus n'existent pas ... La formulation de kej me plait moyennement (plutôt parce qu'elle implique des a-priori implicites sur ce qu'est la musique bretonne et ce qu'est une modernisation radicale de la musique) mais d'un point de vue méthodologique c'est lui qui a raison : si quelqu'un a un autre nom à citer (Matilin an Dall ? Théodore Botrel ?), il suffit de le citer, cela n'entraînera pas de débat (sauf peut être sur ce qu'est la musique bretonne et ce qu'est une modernisation radicale, mais justement ...). Lanredec 20 mai 2006 à 23:35 (CEST)
replies: text: Je demande à kej de prouver ce qui est avancé : "Alan Stivell a eu le premier rôle", etc. Ce n'est pas apporter la preuve de l'inexistence mais de l'existence d'une caractéristique. Et tu as bien relevé le problème dans son affirmation : tout ce qu'il y a de sous-entendus, d'implicite et d'a-priori. Par ailleurs, sur le plan épistémologique ce qui ne peut être démontré n'est pas une vérité, c'est juste une hypothèse qui doit être présentée comme telle. Gwalarn 21 mai 2006 à 23:40 (CEST)
thread_title:  excuses 

message: Il y a un article ailleurs sur la musique bretonne qui peut développer son histoire au 20ème siècle.
On pourrait y préciser les différentes formes qu'elle a prise.
On verrait qu'entre les 2 guerres, quelques orchestres de bal jouaient certains airs bretons, et opéraient donc (sans intention très conciente) une certaine actualisation (modérée); on verrait aussi qu'à la même époque, des compositeurs classiques introduisaient des thèmes bretons (donc toujours une certaine modernisation); on pourrait citer ces derniers (Paul Le Flem, puis Jef Le Penven); ce dernier continua à le faire après la guerre; également, la création de Evit Koroll à Rennes et de Son ha Koroll à Brest, dans les années 50, qui reprennent un peu ce que faisaient ces orchestres de bal, puis, un peu dans le même registre, An Namnediz; Glenmor, à sa façon, crée une autre forme de musique bretonne assez moderne; on pourrait le dire ...d'Alan Cochevelou quand il interprète une nouvelle musique pour harpe celtique. 
Quand celui-ci se met à chanter et prend le nom d'Alan Stivell, il y a là, pour la première fois (cherchez bien, vous ne trouverez aucun autre nom, regardez bien les dates), une démarche pensée pour révolutionner la musique bretonne, en y introduisant, non pas des apports instrumentaux pas très récents, mais les plus nouveaux moyens d'expression, notamment de la musique populaire anglo-saxone (Rock music). Si toutefois quelqu'un a des noms à avancer qui contrediraient mes propos, il lui est très facile de les indiquer, tout simplement.
Kej (22 mai 2006 / 10h)
:Ces informations méritent effectivement d'être reportées dans l'article Musique bretonne.
:Pour signer, il suffit de mettre 4 tilde : ~~~~
:Gwalarn 22 mai 2006 à 16:52 (CEST)
thread_title:  rôle d'Alan Stivell 

message: OK,
kej Kej1 22 mai 2006 à 20:28 (CEST)
thread_title:  le rôle... 

message: ...Vous avez pas l'impression que l'article est légèrement redondant avec Bretagne (région administrative), par le plus grand des hasards ?
La la la...
Moi, j'dis ça, hein... — Poulpy 30 mai 2006 à 09:49 (CEST)
replies: text: Non. Solensean ᛁᛉᛁ 30 mai 2006 à 09:51 (CEST)
replies: text: Si. — Poulpy 30 mai 2006 à 10:04 (CEST)
replies: text: Non pour moi aussi. C'est normal que certaines infos se trouvent dans les deux articles. Et si l'article initial a été splitté en deux, c'est volontairement. Werewindle 30 mai 2006 à 10:17 (CEST)
replies: text: Donc, si j'ai bien compris, il est parfaitement normal que des infos concernant la Bretagne (région administrative) (économie, etc.) soient présent dans l'article sur la Bretagne historique. Pourquoi ne pas aller directement là où les gens veulent aller : la suppression de l'article sur la Bretagne (région administrative) ? — Poulpy 30 mai 2006 à 10:20 (CEST)
replies: text: Pourquoi voudrais-tu supprimer Bretagne (région administrative)? C'est un article tout à fait pertinent. Il est normal que certaines infos se retrouvent deux fois, les articles étant très liés, mais les deux pages ont leur légitimité. Werewindle 30 mai 2006 à 10:40 (CEST)
replies: text: Ok avec Werewindle. Mais je comprends les remarques de Poulpy. Je pense qu'il faudrait, dans l'article Bretagne historique, insisté encore plus les aspects : culture, histoire ... Des sujets qui ne peuvent être traités dans l'article Bretagne (région administrative) de façon à accentuer la différence entre les deux articles. Ludo29 30 mai 2006 à 10:54 (CEST)
replies: text: Bon le début j'aurais cru à un troll volontaire. Bon puisqu'il n'y en a pas au final. J'en rajoute un :D : NON. Ca n'est pas pertinent. Il faut la supprimer rapidement, la fusionner avec Loire-Atlantique remettre ça impérativement dans un article neutre Bretagne libre et indépendante. :D :D :D Plyd /!\ 30 mai 2006 à 10:59 (CEST)
replies: text: C'était l'idée générale. :) — Poulpy 30 mai 2006 à 11:00 (CEST)
replies: text: Annonce : Création prochaine de l'article : Comité pour l'indépendance du Pays Bigouden. Et oui cela, ils n'aiment pas les autres bretons. Ludo29 30 mai 2006 à 11:20 (CEST)
replies: text: Et ils le leur rendent bien. Ludo29 30 mai 2006 à 11:21 (CEST)
replies: text: Par solidarité, je propose aussi une minute de silence pour les indépendantistes de la Creuse libre. Plyd /!\ 30 mai 2006 à 11:30 (CEST)
replies: text: Ils creusent leur trou cela. Ludo29 30 mai 2006 à 11:40 (CEST)
replies: text: Il y a aussi les habitants des Cotes d'Armor à exclure de la Bretagne : ils ont voté non au référendum sur la constitution européenne, ce sont de mauvais bretons. Et tiens : pourquoi Armor est-il traduit en Arvor, pour les communes du Morbihan ou du Finistère ???? Larmor en An Arvor, c'est étonnant, non ? Pourquoi pas les Cotes d'Arvor ? --Sammy Moreau 30 mai 2006 à 11:38 (CEST)
replies: text: Cotes d'Armor  est un choix purement économico-touristique. Ludo29 30 mai 2006 à 11:42 (CEST)
replies: text: Oui, c'est vrai, on est dans les finesses de la normalisation, entre Arvor et Armor. J'arrête là !!! --Sammy Moreau 30 mai 2006 à 11:45 (CEST)

text: >>Cotes d'Armor  est un choix purement économico-touristique<< Faux : esthétique aussi (en français comme en breton) ! Et pour les coupeurs de cheveux en quatre (Armor, arvor), je signale qu'en breton c'est justement "Arvor" (Aodoù an Arvor). Je vous conseille aussi la lecture de l'article "Armorique" où vous apprendriez que "armor" ne vient pas (que) du breton, et ne se résume pas à une mutation consonantique. Bonne lecture. Gwalarn 30 mai 2006 à 18:55 (CEST)
replies: text: Ehp. Côtes-du-Nord était péjoratif pour le tourisme. Cela donnait l'impression que le département se situait dans le Nord de la France et non en Bretagne. Voilà pourquoi j'ai mais économico-touristique, tu dis esthétique. Oui c'est la même chose. Ce n'éatit pas esthétique, donc pas bon pour le tourisme et l'économie. Ludo29 31 mai 2006 à 10:26 (CEST)

text: Je l'attendais, hein. :) — Poulpy 31 mai 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text: Mais t'attendais-tu à ce que ça dérive sur des débats sur le nom de Côte de porc ? ;D Plyd /!\ 31 mai 2006 à 12:04 (CEST)
replies: text: Je m'attendais à tout : ce débat, quand on le lance, il part toujours n'importe où. — Poulpy 31 mai 2006 à 12:42 (CEST)

text: Ça peut faire du bien, de troller de temps en temps sur un sujet léger ! Gwalarn 1 juin 2006 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Dites donc, les gens... 

message: Comme la Bretagne n'existait pas en 1941, on voit mal comment Pétain a pu en séparer la Loire Inférieure, mais on voit bien comment la CCI de Nantes était intéressée par son environnement économique des actuels Pays de Loire.
--Sammy Moreau 31 mai 2006 à 17:38 (CEST)
replies: text: La France et la Pologne existaient-elles en 1941?  Cela devrait dépendre où l'on va prendre son information. En toute neutralité, bien sûr.Shelley Konk 5 juin 2006 à 04:20 (CEST)
thread_title: [[Existence]]

message: On y lit par exemple : "En 1532 " l'assemblée des états de Bretagne " devait se réunir dans les deux villes mais les préventions de la cour de France (à commencer par Catherine de Médicis) devant l'attachement des Nantais aux anciens privilèges de leur ville et de la Bretagne lui firent préférer Rennes à qui sera attribué le siège du Parlement (de 1560 à 1675 et de 1689 à 1790)"
En réalité , les Etats de Bretagne ont dû s'opposer radicalement au roi de France Henri II ( un bras de fer de 10 ans ) pour maintenir le parlement de Bretagne à Rennes , parce que contrairement aux Bretons , le roi de France et ses amis nantais voulaient qu'il soit à Nantes.
Nantes est certes une ville bretonne séparée de la Bretagne par/et depuis le décret de Pétain de 1941 , mais ce n'est pas une raison de travestir l'histoire pour tenter de faire croire qu'elle fut la capitale qu'elle n'a jamais été.Elle ne fut que lieu de résidence pour les ducs de Bretagne des familles Plantagenêt , puis Capet.
En effet ,la principale différence historique entre Rennes et Nantes est la suivante : Dans l'histoire de la Bretagne , Rennes fut la ville qui résista jusqu'au bout à toutes les invasions de la péninsule . A contrario , Nantes la prudente , ouvrit préventivement ses portes à toutes les invasions de la péninsule . Certes , des ducs y résidèrent , par la volonté de la famille Foulques-Plantagenêt , puis par celle de la famille Capet .
Et puisque certains claironnent la fausse légende d'un Super-Barbetorte établi à Nantes avant que Conan le rennais remettent les pendules à l'heure , rappellons que Barbetorte fut l'homme des francs en Bretagne Armorique. Il n'a jamais libéré Nantes , mais s'y est installé sous la protection militaire du comte d'Anjou , son suzerain ( sur le nantais ) et son beau père. En complément , pour toute la Bretagne , il fit allégeance à son autre suzerain , le roi de France , comme comte dans toute la Bretagne . Le grand libérateur des vikings n'était pas le revenant Barbetorte mais le rennais Juhel . Ne confondons pas les époques ! Alain Barbetorte n'avait animé à Londres aucune résistance et à son retour il n'eût rien d'un de Gaulle .Contrairement à Matuedoï le fuyard ( le père de Barbetorte ), Juhel tint bon dans Rennes pendant la grande déferlante des vikings , préparant la contre-offensive qu'il lançà à la Saint-Michel 931. Le premier août 937 , sa victoire à Trans contre les vikings fut décisive . Mais en 944 , il subit la défaite à Dol de Bretagne , vaincu par la coalition lancée contre lui par le roi de France . Elle comprenait le duc de Normandie , le comte d'Anjou ,d'autres peut-être , et très accessoirement Alain Barbetorte. 
La légende qui fait d'Alain Barbetorte un super guerrier a été fabriquée à Tours , environ deux siècles après sa mort , par les services de propagande cléricaux d'Henri II Plantagenêt. Outre-Manche ce dernier avait bien aimé la légende d'Arthur adaptée pour lui par Geoffroy de Monmouth. Puis il avait pensé à Alain Barbetorte , un breton subordonné et apparenté à sa famille , comme le fantoche Conan IV , mais deux siècles plus tôt. Avant de devenir chronique de Nantes , La légende de Barbetorte fut fabriquée à Tours pour le transformer en super-héros breton précurseur des ...Plantagenêt.
D'entrée de jeu , on s'y trouve en plein délire avec un Barbetorte enfant qui déjà tue les ours dans les forêts d'Angleterre , à l'aide d'un simple bâton . Ce n'est évidemment pas crédible pour notre entendement moderne , mais pour les clercs tourangeaux d' Henri II Plantagenêt , n'importe quel argument grossier était bon , du moment qu'il muscle l'image de Barbetorte dans l'esprit de populations analphabètes.A notre époque , les barbetortistes sont plus actifs que jamais , et cela pose bien sûr la question de savoir s'ils nous prennent toujours pour des analphabètes.
Mais revenons aux fabriquants et agitateurs anciens de la mystification Barbetorte , les Plantagenêt.
Pour devenir duc de Bretagne , Geoffroy Plantagenêt , fils d'Henri II Plantagenêt , fut quand même contraint de venir à Rennes , la capitale . Dommage qu'il y soit revenu en 1182 , car cette année là il y (re)vint pour brûler Rennes , la rebelle.
Si les rois Plantagenêt se sont peu à peu anglicisés à Londres , il ne faut pas perdre de vue la raison majeure de leur rejet par les Bretons. C'est avant tout leur volonté de la soumettre radicalement , de l'écraser , qui leur a fait perdre la Bretagne .
Fort de l'expérience de ces prédécesseurs malheureux , les Capet , exception faite de Louis XIV le détesté , ont compris que pour soumettre la Bretagne , il fallait faire attention à ne pas dépasser un certain degré d'asservissement et d'humiliation.
:Vous êtes au courant que ça fait au moins deux siècles que la Révolution a eu lieu ? Nan, je dis ça comme ça, hein. :) — Poulpy 12 juin 2006 à 10:47 (CEST)
replies: text: Arf. Poulpy a raison. En histoire, il n'y a pas des gentils et des méchants, mais des faits. Werewindle 12 juin 2006 à 12:20 (CEST)

text: Mouarf la dernière phrase, elle me fait penser à une citation d'Agricola (je crois), qui aurait dit (il y a quand même 2000 ans) que pour bien soumettre les Bretons le mieux est de les laisser se battre entre eux :) (si quelqu'un me trouve la citation originale, il a droit à toute ma considération ;)) -Ash - (ᚫ) 14 juin 2006 à 03:53 (CEST)
replies: text: Dans le même genre. J'ai un ami qui se balade avec un ppolo sur lequel il est écrit : Et Dieu créa l'alcool peut empêcher les bretons de devenir les maîtres du monde. Un peu mégalo, mais il y a un fond de vérité :-). Ludo29 14 juin 2006 à 10:05 (CEST)
replies: text: De toute façon la notion de capitale n'existait pas vraiment à l'époque ducale. Et merci à Poulpy et Werewindle pour leur bon sens Tanisse 19 juin 2006 à 14:43 (CEST)
thread_title:  La page qui prétend être celle de la Bretagne historique est en réalité une page de mensonges 

message: Je supprime la modification précisant que les régions n'avaient pas été dissoutes en 1948 et je la remplace par "toutefois selon le dr Melennec[...]" car il ne s'agit que d'un point de vue d'un historien  en particulier et ne fait pas forcément l'unanimité. A vérifier donc.
--Bleizdu 29 juillet 2006 à 14:23 (CEST)
thread_title:  Dissolution des régions en 1948 

message: Le drapeau breton est représenté seul parmi les emblèmes bretons. Il manque l'écu d'hermine qui constitue les armoiries de la Bretagne depuis 1316. Quelqu'un sait comment faire pour l'intégrer à la page ? Le gludic 7 octobre 2006 à 13:19 (CEST)
thread_title:  armoiries 

message: Je trouve que la phrase en tête ne joue pas bien son rôle. Lorsqu'une personne tape Bretagne dans la barre de recherche elle sait qu'il existe une certaine ambiguïté sur le nom et se doute qu'il existe probablement plusieurs articles à ce sujet et donc elle s'attend à être guidée. Il faut que très rapidement on sache de quoi parle l'article sans même forcément d'avoir besoin de lire les dix premières lignes. Là pour le coup c'est raté j'ai tout de suite mieux compris en faisant le lien avec les articles en anglais qui possèdent en tête une phrase de la forme "Cet article est au sujet de" ou "Cet article concerne ..., pour X voir Y" etc. Dans ce cas-ci, il faut que nous en fassions de même! 16@r (parlanjhe) 3 novembre 2006 à 12:19 (CET)
thread_title:  Désambiguïsation 

message: Bon j'ai vu passer la page dans ma liste de suivi, et je reviens y faire un tour ; espérons qu'on ne partira pas sur des polémiques interminables cette fois.
Je viens de supprimer de l'intro de l'article la phrase suivante : «  L'Union européenne lui reconnait la qualité de minorité nationale, ce que refuse la République française. » qui au mieux manque d'une référence nécessaire mais, plus grave, est sans doute fausse. Je copie-colle ci-dessous un échange que j'avais eu il y a quelques semaines sur Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Coureur cycliste breton à ce sujet :
(Copier-coller d'une autre page de discussions :
«L'Union européenne reconnaît à la Bretagne - officiellement - le statut de minorité nationale.» Deuxième fois que je lis ça sur des pages de discussions de la Wikipédia. Même si ça ne changera en rien mon opinion sur cette catégorie et simplement pour m'instruire, ça fait allusion à quelle décision de quel organisme de l'Union ça ? Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 00:18 (CEST)
replies: text: Ici: Convention-cadre pour la protection des minorités nationales et là Convention-cadre pour la protection des minorités nationales (Strasbourg, 1er février 1995). Dommage que Wikipédia n'ait pas ratifié la Convention. PhilFree 27 octobre 2006 à 00:32 (CEST)
replies: text: Euh ce que tu me montres, c'est un traité international auquel l'Union européenne n'est pas partie (ce qui est normal puisqu'elle n'a pas la personnalité juridique), qui ne contient pas le mot "Bretagne", et qui ne s'applique d'ailleurs pas à la France. C'est vraiment ça à quoi pensait Le Gludic ??? Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 00:44 (CEST)
replies: text: Première phrase du traité: Les Etats membres du Conseil de l'Europe et les autres Etats, signataires de la présente Convention-cadre, donc selon toi les pays européens ne sont pas membres du Conseil de l'Europe. Il est sans doute réservé à la Chine. PhilFree 27 octobre 2006 à 01:02 (CEST)
replies: text: Si, les pays européens (sauf la Biélorussie) sont membres du Conseil de l'Europe mais pas l'Union européenne. Et tous ne sont pas signataires du traité (tu as vu le lien que je donne) : il manque l'Andorre, l'Azerbaïdjan, la Bosnie-Herzégovine, la France, Monaco, la Serbie et la Turquie. Donc il manque un des vingt-cinq États de l'Union ; le traité qui n'engage clairement pas l'Union n'engage pas non plus la totalité de ses membres. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 01:09 (CEST)
thread_title:  Reconnaissance comme minorité nationale par l'Union européenne 

message: Est-il raisonnable d'avoir une bibliographie aussi longue ? Plyd /!\ 8 décembre 2006 à 15:30 (CET)
thread_title:  bibliographie