Discussion Wikipédia:Sondage/Bandeau en défense de la liberté de panorama

message: Bonjour. Selon vous, à partir de quel pourcentage de vote pour / (pour + contre) la mise en place du bandeau est-elle décidée ? Personnellement, je penche pour du 2/3 des voix + 1. Il faudrait mieux décider maintenant plutôt que dans 2 jours. --Consulnico (discuter) 28 juin 2015 à 01:19 (CEST)
replies: text: Dans la mesure ou il faut une position urgente, je penche plutôt pour la majorité simple. Cordialement. Le Conteur  (Livre de contes) 28 juin 2015 à 09:19 (CEST)
replies: text:  Idem . Heddryin [🔊] 28 juin 2015 à 10:44 (CEST)
replies: text:  Depuis quand un sondage est une prise de décision ? -- Lomita (discuter) 28 juin 2015 à 11:49 (CEST)
replies: text: Cette manière de fixer les seuils alors même que le vote est déjà ouvert me paraît curieuse. Thémistocle (discuter) 28 juin 2015 à 21:27 (CEST)
replies: text:  Pour la valeur décisionnelle des sondages : Discussion Wikipédia:Sondage#Donner une valeur décisionnelle aux sondages. Ne pas pré-établir de seuils dans les sondages est assez habituel. Perso, vu le ratio actuel, cela me semble plutôt oui, mais ça peut changer avant le 2. --Nouill 29 juin 2015 à 07:47 (CEST)

text: Mais comme cela s'est fait par un sondage, la valeur en est nulle. Il faudrait une PDD pour donner valeur décisionnelle aux sondages, pas un sondage à la va-vite sur un coin de table entre 5 personnes. Thémistocle (discuter) 29 juin 2015 à 19:20 (CEST)
replies: text: Bonjour. Merci pour ces précisions, je comprends maintenant l'inutilité d'un seuil dans le cas d'un sondage. --Consulnico (discuter) 29 juin 2015 à 07:50 (CEST)
replies: text: Personnellement, vu l'importance de ce qui est proposé, comme je l'ai écrit ici, je pense qu'il est préférable de ne mettre en place le bandeau qu'avec une majorité qualifiée, disons deux-tiers des voix en faveur (approximativement comme pour une élection d'admin). Deux-tiers qui sont pour le moment réunis (si mon calcul de tête est correct). Cdlt, — Jules Discuter 29 juin 2015 à 14:15 (CEST)
replies: text: Oui, une majorité minimale des 2/3 serait un gage de légitimité. Gentil Hibou  mon arbre  29 juin 2015 à 15:48 (CEST)

text:  Rien ne laisse penser que si une prise de décision ou toute autre forme de processus considérée comme "plus légale" ou "moins urgente" avait été engagée, l'issue du résultat aurait été différente. On ne contrôle pas le calendrier à Strasbourg. Même si plusieurs admins de première importance ont voté contre la mesure, si une approbation des deux-tiers (ou même une majorité claire) se dégage il va bien falloir s'y plier. Même si "Wikipédia n'est pas une démocratie / un projet politique", s'assembler et donner son avis sur une question est la base du fonctionnement libre de toute collectivité (sinon on tombe dans des relations de pouvoir qui relèvent de la tradition ou de la domination de personnes). Je passe sur la méprise évidente que constitue l'identification de la neutralité du contenu sur le plan éditorial à la politique, la philosophie d'un projet basé sur un régime de propriété intellectuelle privilégié, tout sauf neutre, qui est le libre. Bref, si une majorité significative de personnes est pour la pose de ce bandeau et qu'une poignée d'admins s'oppose concrètement à l'application de la mesure, il y aura des soirées désagréables et ce sera pénible pour tout le monde. Kumʞum croâ. 29 juin 2015 à 16:06 (CEST)
replies: text:   - Bonjour, je ne vois pas ce que viens faire le titre d'administrateur ici, jusqu'à preuve du contraire, je suis un contributeur avec des outils supplémentaires et je me suis prononcé contre la pose du bandeau en tant que contributeur, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas le faire ! Donc, dire qu'il va bien falloir s'y plier est déplacé !  tout comme la dernière phrase qui n'a pas lieu d'être, nous n'avons pas à nous opposer à quoi que ce soit, donc, dire qu'il y aura des soirées désagréables et pénibles pour tout le monde, c'est clair, que s'il y a opposition, ce serait du pain béni pour certains contributeurs qui pourraient nous contester avec délectation - Maintenant, concernant la neutralité, je maintiens que la foundation peut se positionner, wikimédia peut se positionner, tous les contributeurs peuvent se positionner à titre personnel, mais que wikipédia soit pris en otage et se voit parer d'un bandeau porte parole est contre tous les principes de neutralité, ce sera quoi la prochaine fois ? On peut être contre cet amendement (je suis contre), mais cela ne veut pas dire qu'être contre l'amendement donne d'office droit à mettre un bandeau - Il y a confusion je pense - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 29 juin 2015 à 17:15 (CEST)
replies: text: Je suis (malheureusement) certain que cette question viendra sur la table et qu'il y aura très probablement un conflit parce que seul les admins pourront faire/défaire le bandeau et que de chaque côté on estimera avoir des raisons légitimes d'agir. Par ailleurs pour des raisons que je conteste également la parole d'administrateurs connus fait autorité, et que "utilisateur munis d'outils d'administration" est souvent vu comme "utilisateur avec un statut supérieur". Bref je n'ai pas voulu être agressif ou quoi (je laisse ça pour les chercheurs du dimanche de la WMF), les conflits j'aime pas ça. Kumʞum croâ. 29 juin 2015 à 17:37 (CEST)
thread_title:  Seuil de prise de décision 

message: Bonjour,
J'ai créé cette page à partir de https://meta.wikimedia.org/wiki/Freedom_of_Panorama_in_Europe_in_2015. J'ignore si elle doit être mentionnée dans la page de sondage. C'est un premier jet. Si quelqu'un veut bien la relire, ça aidera la cause.
— CdlEst discuter 28 juin 2015 à 17:26 (CEST)
replies: text: Pour aller dans le sens de mon message plus bas. Je préfèrerais moins de noir (Par exemple :es:Wikipedia:Libertad de panorama en Europa en 2015 est un peu moins agressif) et moins de tournure impérative/d'interdiction, mais plus de conditionnel. Bref essayer d'être plus informatif, alors que pas mal de personnes sur le sondage sont opposés au caractère militant de l'action. --Nouill 29 juin 2015 à 08:13 (CEST)
replies: text: J'ai pondu Utilisateur:Nouill/Brouillon pour le moment (c'est tiré pour le style de la version espagnol et c'est inspiré pour le texte de la version allemande (qui était en lien principal du bandeau, jusqu'au 30 juin)). --Nouill 29 juin 2015 à 11:18 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Liberté de panorama 2015]] 

message: Pour info, un vote est aussi en cours sur la Wikipédia anglophone : :en:Wikipedia talk:Freedom of Panorama 2015#Proposal: Banner alert campaign. Cordialement, — Thibaut 「にゃんぱすー」 28 juin 2015 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Wikipédia anglophone 

message: Voir ici pour des propositions de texte, notamment sur les brouillons rédigés par Nouill et moi-même (j'ai pris le texte de Nouill en le modifiant un petit peu et ajoutant des éléments) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2015 à 19:29 (CEST)
thread_title: Bandeau et textes

message: Est-ce que ceci concerne WP, car les lois applicables ici sont celles où nous sommes hébergés, en l'occurence au USA (C'est marqué touuuuut en bas !) ?— Macadam1  Miaou ? 1 juillet 2015 à 11:13 (CEST)
replies: text: Oui mais la communauté a décidé de respecter les lois françaises (et européennes). — Thibaut 「にゃんぱすー」 1 juillet 2015 à 11:19 (CEST)
replies: text:  Pff, comme si tout le monde est français ou européen. — Macadam1  Miaou ? 1 juillet 2015 à 11:24 (CEST)
replies: text:  C'est contre les règles, faut en parler à la WMF, mais où ? — Macadam1  Miaou ? 1 juillet 2015 à 11:25 (CEST)
replies: text: Je crois que c'est avant tout pour  les contributeurs. — Thibaut 「にゃんぱすー」 1 juillet 2015 à 11:28 (CEST)
replies: text:  Comment ça ? — Macadam1  Miaou ? 1 juillet 2015 à 11:35 (CEST)
replies: text:  PS : j'en ai parlé à Romaine— Macadam1  Miaou ? 1 juillet 2015 à 12:32 (CEST)
replies: text:  Ik ben benieuwd wat hij zal antwoorden... Je suis curieux de lire sa réponse. --H2O(discuter) 1 juillet 2015 à 12:37 (CEST)

text: 1°) Les serveurs ne sont pas forcément aux USA. 2°) Les auteurs des photo ne sont pas forcément aux USA, et sont donc soumis à diverses juridictions, selon leur nationalité ou le lieu de prise de la photo. Et que je pense que WP fait en sorte juste de ne pas héberger d'image illégale, pour ne pas être pris en tant d'intermédiaires par des torrents de procédures judiciaires, qui même si elle vise principalement l'auteur ont aussi des conséquences sur les hébergeur. Et enfin, je pense que WP fait le minimum pour que ses contributeurs ne soient pas pris dans des procédures judiciaires. Et enfin, je ne pense pas que le fait qu'une partie des infrastructure de WP soit aux US, les protège de quoi ce soit au plan juridiques. --Nouill 1 juillet 2015 à 12:55 (CEST)
replies: text: La question de l'application territoriale des législations est un peu plus compliquée que ça, , surtout avec Internet. Par exemple, si je ne fais pas erreur, il y a (en France) une jurisprudence qui fait que certains faits, commis sur un site hébergé à l'étranger (voire commis par une personne morale ou physique résidant à l'étranger ? Il faudra que je vérifie ce point) mais dont la justice française jugerait qu'il est notamment destiné au public français, peuvent être jugés en France. J'avais failli te le dire l'autre fois, quand tu m'avais répondu ne pas résider en France, mais ne l'avais pas fait, ne disposant pas de tous les éléments (et je n'en dispose toujours pas, n'étant pas juriste). Donc partir du principe que seule les lois américaines et californiennes floridiennes s'appliquent ne me semble pas une bonne idée. Tout dépend aussi du degré d'harmonisation des législations. — Jules Discuter 1 juillet 2015 à 13:37 (CEST)
replies: text: En matière de droit pénal français, tu peux par exemple lire ceci et cela. Plus généralement, sur ces questions, l'avis d'un juriste spécialisé en droit de l'Internet serait très intéressant. — Jules Discuter 1 juillet 2015 à 13:45 (CEST)
replies: text: Je concorde avec  (sauf que les serveurs de données sont intégralement aux USA, en Floride si je ne me trompe pas). J’avais d’ailleurs déjà mentionné LICRA contre Yahoo! plus haut. Cdlt, Vigneron * discut. 1 juillet 2015 à 14:10 (CEST)
replies: text: Effectivement les serveurs sont aux USA, mais il existe des serveurs de cache aux Pays-Bas où la plupart des utilisateurs européens sont connectés. — Thibaut 「にゃんぱすー」 1 juillet 2015 à 14:13 (CEST)
thread_title:  Au fait 

message: Je ne sais pas si c'est au bon endroit que j'écris cela (sinon, indiquez-moi où). J'ai contacté tous les eurodéputés belges (à l'exception de celui du Vlaams Belang). J'ai reçu une réponse de Maria Arena (PS). Elle m'indique que .  Elle indique aussi que  et que 
Si les socialistes soutiennent l'amendement de Cavada, c'est mal barré... Sauf si les habitudes des pays où la liberté de panorama existe ont plus de poids que l'orientation politique des eurodéputés. --[delsaut] (discuter) 1 juillet 2015 à 16:14 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas ceux du VB? Thémistocle (discuter) 4 juillet 2015 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Contact avec les eurodéputés 

message: Pour info, il y a une pétition contre le projet sur à https://www.change.org/p/european-parliament-save-the-freedom-of-photography-savefop-europarl-en. --Zolo (discuter) 1 juillet 2015 à 17:16 (CEST)
replies: text: LoupDragon42 (discuter) 1 juillet 2015 à 17:45 (CEST)
replies: text:  Une version en français ? R [CQ, ici W9GFO] 1 juillet 2015 à 20:50 (CEST)
thread_title:  Pétition 

message: Hello,
Minuit approchant, j'ai clos le sondage. Bonne soirée, — Jules Discuter 1 juillet 2015 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Clôture 

message: It is going fast the past 24 hours and before. Therefore this update below, written bij my colleague Dimi_z who is for the Wikimedia movement following the political developments in the EU in the past weeks and years:
:1. We have managed to find enough MEPs from various groups to file a positive amendment affirming Freedom of Panorama. The signatures were collected with the help of mainly the Dutch, German and Estonian ALDE members.
:2. As a result of the big pressure we exercised and the fact that his own group publicly opposed him on this, Mr. Cavada has now called everyone in the European Parliament to vote to delete his wording, but also to oppose the amendment, as a compromise. It looks like there is a solid majority for this compromise.
:3. Delegations form the second largest group, the S&D, have taken public positions against the Cavada text. They have however also let us know, that they wouldn't appreciate being cornered into voting for new (ALDE) amendment. The reasons they cite are mainly of procedural nature.
:4. It would take a lot of pressure to get the positive amendment through. Such an aggressive campaign pushing for the absolute maximum this early on in the legislative process could, I am afraid, hurt our standing. Especially banners are only effective if they are used conservatively and there is an imminent threat. This threat is not given any longer, which we should all congratulate ourselves for. This is something we achieved! I want to personally thank each and every single one of the hundreds of people who worked on this.
:5. We can still push for the positive amendment by ALDE! We can do this by writing and calling our MEPs personally and ask them to vote for it. We can also do this by joining the petition, which will ask all its signatories to to do the same.
:6. What we can and should do now is invest in the contacts we established with MEPs and their assistants. Thank the ones who answered and promised to help! Invite them to a Wikipedia meet-up! Offer you expertise! Ask them to help you with FoP on the national level if you have none!
:7. Maintaining contacts is also important, as the copyright reform dossier will come to the European Parliament sometime next year. If we make friends now, it will make our lives much easier next time around.
:8. The vote on 9 July will go down as follows: First the positive amendment by ALDE will be voted on, then after that the "split" (meaning deletion) of the FoP paragraph. If the positive amendment passes, we would need the deletion to be rejected. If the positive amendment is rejected, we need the deletion to get a majority.
So Dimi and the rest of the team advices to keep the CentralNotice banner in French switched off and also not to create a Sitenotice banner instead.
It is up to the community to decide if a banner should be activated in French.
If you need more information or if you have questions, you can ask them through our helpline.
Thank you so much for all the work done! We have made our voice heard, with success! :-) Romaine (discuter) 3 juillet 2015 à 03:22 (CEST)
replies: text: PS: I will try to keep you informed on this page about future developments. Romaine (discuter) 3 juillet 2015 à 03:22 (CEST)
thread_title:  Status update 3 July 2015 

message: Today the European Parliament voted about the copyright report, including the subject Freedom of Panorama.
* The negative text by Cavada (Freedom of Panorama only non-commercial in whole EU) was dropped by 502 to 40.
* The positive text by Schaake (full Freedom of Panorama in whole EU) didn't pass by 228 to 303.
* The report as a whole was accepted with 445 to 65 with 32 abstentions.
Thanks everyone, we almost manage to achieve a full swing, which is a very tough feat to get done in 3 weeks.
What is next?Autumn 2015: European Commission planned proposal on a renewed EU Directive.
Thank your MEPs and try to keep in touch with them. Romaine (discuter) 9 juillet 2015 à 16:16 (CEST)
thread_title:  Voting: outcomes