Discussion Wikipédia:Interprétation créative des règles

message: Bon, ça m'embête d'être la première mais bon... Je dirais juste qu'amha cette page me semble découler du bon sens et qu'évidement il n'y a pas à connaitre toutes les règles pour participer et que d'ailleurs nous en vivons l'application quotidienne à chaque nouveau contributeur. Maintenant, oui ça n'est pas parce que c'est du bon sens qu'il ne faut pas le préciser pour ceux qui seraient un lent, soit.
Juste pour ne prendre qu'un exemple (que je commence à plutot bien maitriser, il me semble), prenons l'exemple de WP:LANN (vi, encore...) où justement l'existence de règle est plutot floue ey donc laisse une liberté assez grande d'interprétation.
Ben, un des boulots de maintenance consiste justement à traquer ceux qui n'auraient pas justifier leur bandeau npov dans la page dédiée (sachant qu'en général, ceux là ne listent pas non plus la page dans WP:LANN, faut déjà repérer les nouveaux articles...). Et régulièrement, je dois réexpliquer l'utilité des sous-pages et argumenter afin d'obtenir que la page soit remplie, quand je ne suis pas simplement prise à partie sur le thème mais y'a qu'à le lire pour voir qu'il est pas neutre ! (oui y'a qu'à sauf que la maintenance de LANN n'implique pas selon moi de lire les plus de 200 pages en question ou leurs pages de discussions).
Et je suis certaine de ne pas être la seule à devoir re-expliquer régulièrement la même chose, et c'est là que je voulais en venir, je me demande si une telle page ne risque pas de finir par justifier tous les comportements, or il me semble que pour le bien-être de la communauté, un minimum de règles sont à respecter pour qu'on puisse réussir à travailler à ce vaste projet ensemble. 
De fait, je me demande si un laïus sur le fait que le respect de certaines règles de fonctionnement est nécessaire à un travail collectif ne serait pas bienvenue. sand 10 juin 2006 à 08:24 (CEST)
thread_title: Avis

message: Une page "Ignorez les règles" à déjà été supprimée le 03/04/2006 => Discussion Wikipédia:Ignorez les règles/Suppression. Une discussion avait également été abordée => Discussion Wikipédia:Règles#Ignorer les règles  en 2005. Stéphane 10 juin 2006 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Une de ces pages a déjà existé et a été supprimée 

message: Je trouve la discussion singulièrement courte au regard du sujet. Cette page existe dans une demi-douzaine de langues, y compris les deux plus grosses wikipédias. J'ose penser qu'elle ne nuit pas à leur qualité. Je l'ai écrite/traduite après une discussion avec le steward allemand (Fantasy) qui m'expliquait mardi qu'elle avait amélioré les choses chez eux, de même que le vote fait pour supprimer les votes (les "votes" actuels allemands sont clairement considérés comme des sortes de sondage). Egalement en réaction à une lecture plus ou moins attentive des arbitrages : les contributeurs au comportement problématiques n'ont généralement rien de plus pressé que d'invoquer les règles de Wikipédia avec une minutie pointilleuse confinant à la maniaquerie. Certes, la construction d'une encyclopédie nécessite des règles, qu'il est bon de rappeler régulièrement. Mais quand une règle s'interpose entre le contributeur et le but visé d'une encyclopédie de qualité, il me semble qu'il vaut mieux ne pas la respecter. On l'a dit : c'est une question de bon sens. Oui, mais sans une page dans l'espace méta indiquant que le bon sens est permis, des fâcheux continueront à entraver les efforts des contributeurs encore débutants, ou maladroits, ou insouciants, ou décidés, sur des points de détail. Je pense notamment à un vote récent, où un enquiquineur de première aurait peut-être pu être neutralisé plus rapidement.
Alors d'accord, cette page ne devrait figurer dans les recommendations officielles, ni dans les règles (ce serait un peu contradictoire...), mais je crois qu'elle devrait exister. Esprit Fugace 10 juin 2006 à 18:56 (CEST)
replies: text: Bonjour. D'abord, je ne trouve ni cette page, ni cette recommandation inutiles, loin s'en faut. Le problème de cette recommandation (et d'autres, voir plus haut) c'est que, hors contexte, on ne voit pas très bien ce qu'elle implique, qui elle concerne, etc. Les précisions que tu viens de donner : couper l'herbe sous le pied fourchu des emmerdeurs fâcheux qui invoquent les règles comme s'il s'agissait des tables de la loi, permet déjà de circonscrire un peu le sujet... Assorties de quelques précisions de cette nature, elle deviendrait plus opportune (amha, comme on dit chez les initiés).--jodelet 10 juin 2006 à 19:22 (CEST)
thread_title: Réponse aux objections trouvées sur la page de suppression

message: Les emmerdeurs qui à des titres divers ont eu à débrouiller certains problèmes et parfois en y consacrant pas mal de temps sont évidemment plus attachés aux règles que les autres.
ce que j'aime particulièrement : le rappel des 3 règles de bases et piliers. la proposition allemande à l"exclusion de la mention de "ignorez les règles".
Ce que je n'aime pas : la phrase quitte à vous affranchir de règles trop contraignantes, désuètes, etc.. Et ceci pour la m^me raison que j'avais été pour la suppression de la page ignorez les règles. Pour la raison que ce libellé un peu provocateur et qui bien évidemment devrait être pris au 2e degré sera toujours pris par un facheux pour ce justifier (je ne sais pas pourquoi, je pense à Gemme et à Badowski en écrivant cela).
En clair, une page type de la traduction de l'allemand me semblerai interressante, en n'oubliant pas de préciser que les évolutions passe par une prise de décision. Et c'est pour cela que je préfererai un libellé moins provocateur du style du bon usage des règles pour dire que Wikipédia est un espace de liberté mais pour éviter le n'importe quoi.Romary 10 juin 2006 à 20:02 (CEST)
replies: text: Il serait peut-être bon de commencer par expliquer que les règles ont, ou ont eu une bonne raison d'exister, et qu'avant de l'ignorer il serait bon de se renseigner sur les conséquences qu'une telle ignorance engendrerait, à commencer par la perte de valeur des règles ? La Cigale 10 juin 2006 à 20:36 (CEST)
replies: text: C'est aussi une raison pour laquelle je n'aime pas ce titre m^me si je n'ai rien contreune utilisation intelligente et flexible des règles.Romary 12 juin 2006 à 12:48 (CEST)

text: Bravo, le titre est très bien et le contenu aussi. Eh oui Gemme a laissé quelques traces.Romary 15 juin 2006 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Du bon usage des règles 

message: miaou miaou miaouuuuuuuuuuuuuuuu ! (Je suis d'accord avec cette page, bon courage, esprit fugace !) DarkoNeko いちご 15 juin 2006 à 10:31 (CEST)
replies: text: Moi aussi, ça ressemble au cinquième pillier de la wikipédia (cf .en et RamaR) VIGNERON * discut. 16 juin 2006 à 14:44 (CEST)
thread_title: Miaou

message: Il faudrait montrer cette page à Floréal, à Gemme ou encore à Badowski, je suis sùr qu'ils apprécieront l'humour. Arno Nîmes 17 juin 2006 à 05:36 (CEST)
thread_title: Pour une fois qu'une règle me satisfait

message: La décision de suppression nonobstant, il s'agissait de la première règle de la Wikipédia anglaise, dont elle est toujours «règle officielle», et on la voit aussi dans WP:REG, section «comment les règles sont-elles établies». Abu-Fool Danyal ibn Amir al-Mahkiri 20 septembre 2006 à 17:49 (CEST)
replies: text: D'ailleurs, j'ai tué votre chouchou. L'abatros a été ajouté et ensuite enlevé sur la Wikipédia anglaise. Entre ces deux, les allemands l'ont traduit. Ensuite il est venu ici par traduction... Y'en a vraiment qui sont contres? Abu-Fool Danyal ibn Amir al-Mahkiri 20 septembre 2006 à 18:12 (CEST)

text: C'est beau, on laisse. Mais, il a quoi à voir avec la page, par exemple? Abu-Fool Danyal ibn Amir al-Mahkiri 20 septembre 2006 à 21:24 (CEST)
thread_title:  Première règle 

message: Faites preuve de bon sens et d'initiative, et n'hésitez pas, paré de ces deux qualités fondamentales, à faire ce qui vous semble le mieux pour Wikipédia, en justifiant votre décision puisque c'est par la consultation et le consensus qu'on fait avancer Wikipédia.
*Cette phrase est horrible. Dodoïste [réveille-moi] 8 septembre 2008 à 23:10 (CEST)
replies: text: Fait mieux... Esprit Fugace (d) 25 octobre 2008 à 15:53 (CEST)
thread_title:  Bheurk 

message: Tout est dans le titre. Selon le paragraphe, il y a « cinq principes fondateurs » ou « trois principes fondamentaux » (lesquels ne sont pas explicités). C'est peut-être ça, l'interprétation créative des règles... Seudo (d) 26 mai 2009 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Trois principes ou cinq ? 

message: Dans le résumé, je pense que dire « N'hésitez pas à contribuer même si vous ne connaissez pas l'ensemble de ces règles » suffit, on peut se passer de «  et si vous en rencontrez une qui, dans votre situation, semble gêner à l'élaboration de l'encyclopédie, ignorez-la ou, mieux, corrigez-la » qui peut être compris de travers et se transformer en désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Seriez-vous d'accord pour retirer cette seconde partie de la phrase ? --Critias [Aïe] 2 janvier 2011 à 11:31 (CET)
replies: text: Oui, tout à fait.  Étant pas mal intervenue sur la forme ces derniers temps, je me suis limitée volontairement mais ce n'est pas l'envie qui m'a manqué de faire sauter cette partie de phrase. --Égoïté (d) 3 janvier 2011 à 09:51 (CET)
replies: text:  100 % d'accord aussi. Bublegun (d) 3 janvier 2011 à 17:00 (CET)
replies: text: Cette section reflète IAR : « ignore all rules » (ignorez toutes les règles). J'ai l'impression que vous édulcorez légèrement cette partie depuis vos modifications. Je vous ferai remarquer que c'était la première partie d'en-tête et possédais son propre chapitre avant que Nouill commence ses modification. Oui, effectivement c'est une affirmation audacieuse, mais jusqu'ici, elle a bien servi Wikipédia. Désolé, mais je me devais dans un résumé du 5e PF d'aborder ce point et je me devrai de m'opposer à sa suppression de la page. Par contre, si vous préférez développer un chapitre pour mieux encadrer le concept que dans un simple résumé, je ne m'y opposerai pas. Iluvalar (d) 3 janvier 2011 à 18:33 (CET)
replies: text:  « Hello Is a pillar a rule ? » Parce que, si un « pillar » n'est pas une « rule », alors il semblerait que « Ignorez toutes les autres règles que les principes fondateurs » est la traduction de « Ignore all rules ». --Bruno des acacias 3 janvier 2011 à 18:56 (CET)
replies: text:  Pour en rajouter une couche : en anglais il y a des règles (les pillars) et il y a des recommandations (les policies and guidelines) (abusivement qualifiées de règles ici). Cette différence explique pourquoi EN réduit cette page d'explication du Cinquième Pillier à une phrase (If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it). Le terme rule ici est pris au sens large d'usage. Si on commençais déjà par appeler une recommandation par son nom et un pillier un pillier, on y verrait un peu plus clair. L'idée ce serait peut être de passer tout ça en Pàs ou en référence, et de faire comme les anglais, cad de ne laisser qu'une page avec cette phrase: Si une recommandation vous empêche de contribuer ou d'améliorer Wikipédia, ignorez la. Bublegun (d) 3 janvier 2011 à 20:27 (CET)
replies: text:  Concernant la proposition de PàS, j'invite ceux qui s'intéressent à consulter le débat portant sur  Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie où il est dit en clair qu'elle est soit un essai si elle ne reprend pas mot à mot la page des PF, soit inutile si elle ne reprend pas mot à mot les 5 PF. Ici, nous sommes dans le même cas. Pour moi, si elle n'est pas la copie conforme de la page de PF, alors, c'est un essai, ni plus ni moins. Cordialement. --Bruno des acacias 3 janvier 2011 à 20:37 (CET)

text: Assez d'accord avec Bublegun et finalement ça rejoint Iluvalar puisque ça remet le ignorez-la en avant. --Critias [Aïe] 3 janvier 2011 à 21:00 (CET)
replies: text: Bruno, je t'invite à lire la note en bas de page de WP:PF qui t'apprendra qu'au fond même la lettre de WP:PF est interprétable. C'est pourquoi j'ai souligner « esprit » dans le résumé. C'est ça qui compte. Principes et règles ne sont pas la même chose. Toutes les règles devraient être déductibles des principes fondateurs. Ce que ça veux dire c'est « Si une recommandation vous empêche d'être fiable, faites sauter la règle sans hésiter, jamais le principe d'être fiable. » Iluvalar (d) 3 janvier 2011 à 22:29 (CET)
replies: text:  Pour éviter toute confusion entre nous, je ne lis pas cette page, je ne l'utilise pas, je n'en conseille pas la lecture, je ne m'appuie pas sur son contenu car tout est dit sur Wikipédia:Principes fondateurs, qu'elle est redondante et confusante et qu'elle est plus proche d'un essai que d'un principe fondateur, bref qu'elle fait plus de tort qu'autre chose. Je ne faisais que dire que la traduction de « Rule » en « Régle » est une manière de faire comme une autre, tout comme le « Supprimer » de « Pages à supprimer » est la traduction de « To delete », traduction qui ne reprend pas la subtile différence que la langue anglaise fait entre « To remove », « To erase » et « To delete ». Maintenant, traduisez comme vous le souhaitez, cela ne chagera guère ma perception de cette page. --Bruno des acacias 4 janvier 2011 à 07:52 (CET)
thread_title:  Ignorer ou corriger 

message: Pendant que l'on y est. Est ce qu'il serait pas mieux de renommer la page en Wikipédia:Souplesse des règles ? --Nouill (d) 11 janvier 2011 à 21:25 (CET)
replies: text: Oui. Cela aura le délicieux avantage de la réduire au rang d'essai, ce qui serait une bonne chose. Parce ce que la souplesse des règles n'est pas un principe fondateur. Le principe fondateur, c'est « il y a 5 principes intangibles et rien d'autres ». Donc pas de souplesse des règles, puisque pas de règles.--Bruno des acacias 11 janvier 2011 à 22:19 (CET)
replies: text:  ... --Nouill (d) 11 janvier 2011 à 22:22 (CET)
replies: text:  Ben oui. Ce n'est pas nouveau. --Bruno des acacias 11 janvier 2011 à 22:23 (CET)
replies: text:  L'attitude de sacraliser chaque centimètre des PF parce que ce sont des PF et parce que c'est comme ça, c'est assez nouveau... Et comme je l'ai expliqué un titre comme Wikipédia:De l'interprétation créative des règles n'est pas plus éloigne de  « il y a 5 principes intangibles et rien d'autres » que Wikipédia:Ignorez les règles ou que Wikipédia:Souplesse des règles. --Nouill (d) 11 janvier 2011 à 22:25 (CET)
thread_title:  Renommage 

message: Dommage que cette discussion n'intéresse plus personne depuis plusieurs années ! Elle met pourtant le doigt sur un élément essentiel du fonctionnement de WP. Voici donc quelques citations que j'ai retenues :
*
**Ce qui n'était qu'une recommandation est devenue une règle quasiment intangible et prétendument immuable... 
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** Les règles sont désormais sacralisées... impossible d'écrire un article (surtout un article en vue) sans se faire rappeler à l'ordre... en outre, il devient de plus en plus difficile d'améliorer les règles.
=== ===
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**Oui, c'est en effet ce que préconise le 5 Principe...
=== ===
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**Oui, c'est exactement ça. Beaucoup ont désormais compris qu'ils peuvent utiliser les règles pour infléchir le sujet d'un article, entraver le travail des autres et imposer subrepticement leur PdV. Ayant une vision très stricte des règles, ils sont sûr de leur droit, procédurier, et quasiment indéboulonnable... prise de tête garantie sur chaque phrase d'un article et grosse effervescence sur la PdD !
=== ===
#Il y a quand même une sacrée différence entre la version anglo-saxonne de ce principe et sa traduction française (qui contient déjà une restriction) !
#Le 5th Pillar anglophone renvoie à cette simple phrase :"If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it." Cette phrase est la plus importante de toutes parce qu'elle permet de dépasser les situations de blocage induites par une application trop rigoriste, trop tatillonne des soi-disant "règles".  
« Ignore all rules » --Zzzoomorph (d) 12 février 2013 à 15:50 (CET)
replies: text: Pour les pilliers, j'en appelle soit au rugby soit à la franc-maçonnerie! L'essentiel, c'est l'esprit d'ensemble (Wikipédia:Vandalisme), et pas les règles elles-mêmes. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 04:51 (CEST)

text: Tout à fait d'accord. Les anglophones ont mille fois plus raison que les quelques contributeurs qui ont jugé bon de privilégier une attitude plus bureaucratiquement rigoriste ici. El Comandante (d) 3 avril 2013 à 23:32 (CEST)
thread_title:  Pourquoi le 5{{e}} Principe est important (contre la ''sacralisation'' des règles)

message: #Il y a quand même une sacrée différence entre la version anglo-saxonne de ce principe et sa traduction française (qui contient déjà une restriction) !
#Le 5th Pillar anglophone renvoie à cette simple phrase :"If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it." Cette phrase est la plus importante de toutes parce qu'elle permet de dépasser les situations de blocage induites par une application trop rigoriste, trop tatillonne des soi-disant "règles".  
« Ignore all rules » --Zzzoomorph (d) 12 février 2013 à 15:50 (CET)
replies: text: Pour les pilliers, j'en appelle soit au rugby soit à la franc-maçonnerie! L'essentiel, c'est l'esprit d'ensemble (Wikipédia:Vandalisme), et pas les règles elles-mêmes. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 04:51 (CEST)

text: Tout à fait d'accord. Les anglophones ont mille fois plus raison que les quelques contributeurs qui ont jugé bon de privilégier une attitude plus bureaucratiquement rigoriste ici. El Comandante (d) 3 avril 2013 à 23:32 (CEST)
thread_title:  

message: Pour illustrer ce que je disais précédemment, voici un exemple concret qui montre pourquoi dans certains cas il est nécessaire d'ignorer les règles :
*Une photo, datant de la guerre 14-18, et provenant de la très sérieuse Library of Congress qui prétend qu'elle représente la Cathédrale d'Amiens... or, en vérité, il s'agit de celle de Soissons !
#Library of Congress est une source secondaire très fiable...
#Mais, dans le cas de cette photo, cette source est tout simplement erronée !
#Plusieurs wikipédiens produisent des documents (source primaire) qui montrent qu'il s'agit bien de Soissons...
#Blocage, car les puristes-rigoristes veulent appliquer strictement la règle de sourçage (vérifiabilité) et refusent les preuves apportées en les qualifiant de Travail Inédit ! Ils optent pour la sacralisation des règles en dépit de la vérité ! La qualité et le sérieux de Wikipédia en est dégradé !  
#Or, si une règle vous empêche de contribuer ou d'améliorer Wikipédia, ignorez la !
#Les Sources Primaires et le Travail Inédit doivent pouvoir réfuter une Source Secondaire erronée afin d'améliorer Wikipédia !!! 
*Autre exemple dans lequel un Travail Inédit de recherche dans la source primaire permet de montrer que plusieurs Sources Secondaires non seulement se trompent mais en plus se  contredisent !
#Moralité : les Sources Secondaires ne sont pas toujours très fiables !
#On devrait pouvoir les réfuter par un Travail Inédit sur les sources primaires !
« Ignore all rules »--Zzzoomorph (d) 15 février 2013 à 15:35 (CET)
replies: text: Euh... non! Une source primaire pour contredire une source secondaire, pourquoi pas, mais uniquement dans la limite où l'interprétation de la source primaire n'est pas trop complexe et/ou controversée. Quant aux travaux inédits, tels que décrits là-bas, c'est strictement impossible, sinon n'importe qui peut prétendre n'importe quoi et lancer des polémiques sans fin (voir par exemple là-bas)! El Comandante (d) 3 avril 2013 à 23:35 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question que "n'importe qui puisse prétendre n'importe quoi", il s'agit juste de pouvoir réfuter des sources secondaires fautives et erronées... Le culte et l'obsession wikipédienne des sources secondaires nous fait parfois perdre un peu de vue que ces sources sont là pour soutenir et confirmer la source primaire dont elles expliquent le sens et l'enjeu : elles ne sont pas là pour l'occulter totalement. Malheureusement, en se contentant trop souvent de puiser nos informations dans les seules sources secondaires sans faire l’effort de les confronter aux sources primaires, on aboutit parfois à d’incroyables aberrations. Il faut garder à l'esprit que les sources secondaires sont elles-mêmes prisent dans le temps de leur énonciation, dans l'histoire, dans l'idéologie du moment : c'est bien pour cela que leur ancienneté les fait peu à peu basculer dans la catégorie source primaire ("Les textes anciens qui correspondent à ces définitions sont toutefois considérés comme des sources primaires dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse plus récentes." WP:SPS). Il faudrait que je lise plus attentivement le cas particulier que tu présentes : ceci dit, je note que l'ancienneté de la traduction de Louis Sala-Molins (1973) justifie que l'on interroge sa qualité et sa fiabilité. --Zzzoomorph (d) 9 avril 2013 à 13:50 (CEST)
replies: text: L'ancienneté des textes psychanalytiques (Freud, Lacan et leurs commentateurs) semble vous poser moins de problème ... cordialement.--G de Gonja 9 avril 2013 à 17:13 (CEST)
thread_title:  Cas où il faut ignorer les règles 

message: A virer, selon moi. Cordialement, — Racconish  D  15 octobre 2013 à 14:51 (CEST)
replies: text: Sans réponse, je supprime. Cordialement, — Racconish  D  17 octobre 2013 à 11:14 (CEST)
thread_title: Note peu compréhensible, de rédaction et de pertinence douteuses

message: Bonsoir, la page Wikipédia:Interprétation créative des règles est liée à Ignore toutes les règles. Bon, j'aime bien (en fait ça me fait sourire) mais je me demande s'il n'y aurait pas un vandalisme quelque part ? Ne devrait-elle pas être plutôt liée à Wikipedia:Interpret all rules. C'est le genre de modif que je ne me permettrais pas de faire (d'où ma question) !  bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 19 février 2016 à 21:47 (CET)
replies: text: Bon visiblement, c'est voulu, alors, annulez ma question (ça me surprend mais bon ! )  bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 19 février 2016 à 21:55 (CET)
thread_title:  N'y aurait-il pas un vandalisme quelque part ?  

message: Comme c'est un principe fondateur il faut sans doute en discuter d'abord ici ou à un endroit approprié, mais l'article mentionné sur le Bistro
* 
explique en fin de section Discussion que les « mythes fondateurs » (principes et règles des débuts) ont tendance à créer autour d'eux des domaines extrêmement cohérents alors même que des contradictions apparaissent entre eux et avec la réalité ; pour que le système fonctionne bien il faut alors résoudre ces contradictions, au moyen de choses comme ici l'essai WP:POV pushing poli à propos d'une contradiction entre WP:neutralité et politesse/WP:esprit de non-violence. En gros, on pourrait développer à partir de ce genre de sources de bonne qualité l'idée que si :en:WP:IGNORE (« si une règle t'empêche d'améliorer Wikipédia, ignore-la ») est l'un des principes fondateurs essentiels à Wikipédia, c'est parce qu'il permet de sortir de l'attitude d'attachement à des mythes fondateurs contradictoires, qui est celle des systèmes les plus bureaucratiques et hiérarchisés. — Oliv☮ Éppen hozzám? 28 avril 2016 à 07:15 (CEST)
thread_title:  Résoudre les contradictions