Discussion:Flavia Domitilla (homonymie)

message: Recopié par Theodoxa, depuis la pdd de Michel Abada:
Bonjour, Michel.
Je voudrais vous poser une question, si vous me le permettez. Dans l'article Flavia Domitilla (homonymie) vous parlez de quatre femmes appelées Flavia Domitilla, dont la dernière est « Flavia Domitilla (sainte) ».  Si elles sont quatre, la dernière ne peut être Flavia Domitilla, fille de Domitilla la Jeune, qui est déjà dans la liste ; et doit être Flavia Domitilla, fille de Plautilla, dont parlent les Actes des saints Nérée et Achillée.  Jusqu'à maintenant c'est ainsi que j'ai interpreté vos mots.  Après vous dites: « À la suite de la tradition chrétienne telle qu'elle existait à la fin du XIXe siècle, certains critiques identifient les deux dernières Flavia Domitilla » et vous m'avez indiqué comme source de cette affirmation Brian Jones.  Comme vous savez, Jones n'a pas identifié la fille de Domitilla la Jeune et la fille de Plautilla : il a écarté la supposée existence de la fille de Plautilla.  Alors, si vous dites ce que dit Jones, il faut changer l'expression « identifient les deux dernières Flavia Domitilla ».  Alternativement, si vous entendez par « Flavia Domitilla (saint) » une sainte d'identité indéterminée (donc sans exclure la fille de Domitilla la Jeune), il faut parler de « trois femmes et éventuellement une quatrième ».
Qu'est-ce que vous voulez dire dans cet article ?  Theodoxa (discuter) 14 août 2016 à 16:38 (CEST)
replies: text: Vous avez mal lu. Jones ironise même au sujet de ces chrétiens qui ont fait d'une femme ayant eu 7 enfants, une jeune vierge. Si vous n'arrivez pas à lire les sources, je vous conseille d'abandonner ce sujet, ça veut dire qu'il n'est pas fait pour vous. Depuis plus de 3 semaines, je vous ai répondu patiemment. J'ai lu les dizaines de milliers d'octets dont vous avez rempli les différentes pdd. J'ai patiemment corrigé les dizaines d'erreurs que vous avez faites en revenant plusieurs fois d'ailleurs sur les mêmes erreurs. J'ai tenté de suivre votre raisonnement et je vous ai montré que vous aviez changé radicalement d'avis du tout au tout à plusieurs reprises, mais toujours en prétendant que c'était vous qui aviez raison, que cous représentiez le point de vue immuable de l'Église catholique sur ce sujet, etc. Bref, j'en passe. Si vous persistez, je ferai constater votre harcèlement par une requête à ce sujet. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 16:49 (CEST)
replies: text: PS: Comme je l'ai dis dès le début on peut tout à fait changer le nom de l'article Flavia Domitilla (sainte chrétienne). Je ne l'ai appelé ainsi que parce que vous aviez donné votre accord de même qu'Olevy. Toutefois, un tel changement de nom se discute sur la page de discussion de cet article, ce que je vous ai invité à faire il y déjà plusieurs jours. Mais vous préférez faire un harcèlement enfantin, plutôt que de faire œuvre utile. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 17:20 (CEST)
replies: text: Laissons les autres questions.  J'ai demandé uniquement de l'article Flavia Domitilla (homonymie).  Jones dit expressément, lisiblement, qu'on peut écarter la supposée fille de Plautilla.  Il distingue clairement la réellement existante fille de Domitilla la Jeune de la supposée voire imaginaire fille de Plautilla.  Il ne les identifie pas.  Alors, dans l'article Flavia Domitilla (homonymie), faut-il dire, comme Jones, que les Flavia Domitilla certaines sont trois et qu'on discute s'il y en ait eu aussi une quatrième ?  Jones est une source suffisamment fiable.  Il semble que personne dit que la fille de Domitilla la Jeune et la (imaginaire ?) fille de Plautilla soient la même personne, qu'ils soient identiques.  Theodoxa (discuter) 14 août 2016 à 18:14 (CEST)
thread_title:  Dans la page de discussion de Michel Abada 

message: Désolé, mais je compte bien 8 saints qui disparaissent, 6 qui dont le nom n'est plus mentionnés, 2 (Nérée et Achillée) qui sont recouvert par des hypothétiques personnages de même nom qui seraient morts 2 siècles plus tard que les chambellans de Domitilla (et dont ersonne n'avait palé avant que De Rossi montre que deux Flavia Domitilla différnetes étaient regroupées en une seule personne dans la tradition chrétienne vivante et que le fait que ces 2 Flavia Domitilla étaient différentes impliquait qu'il y avait plein de Flaviens qui étaient chrétiens dans les années 60-90, ce que confirmait l'archéologie). De façon détaillée:
* le martyre des vierges Euphrosyne et Théodora a disparu du martyrologe (7 mai) ; (confirmé par vous, plus de mention de ces 2 martyrs qui étaient associés à Flavia Domitilla) (=> 2)
* sa mère Plautilla n'est plus mentionnée (20 mai) ; (confirmé par vous) (=> 2 + 1 = 3)
*les martyrs de « Eutychès, Victorin[us] et Maro[n] » qui avaient été exilés avec Domitilla ne sont plus mentionnés (15 avril) ; (confirmé, plus de mention de ces 3 martyrs qui étaient associés à Flavia Domitilla) (confirmé par vous) (=> 2 + 1 + 3 = 6)
*le 12 mai, il n'est plus fait référence aux Nérée et Achillée qui étaient ses chambellans, mais qu'il n'est plus fait référence qu'aux Nérée et Achillée qui seraient mort en 304. (confirmé)
* Domitilla n'est plus mentionnée avec ses chambellans Nérée et Achillée (12 mai) ; (confirmé par vous)  (=> 2 + 1 + 3 +2 = 8)
Il y a donc bien 8 saints qui ont disparu. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 16:32 (CEST)
replies: text: Je reporte d'ailleurs cette discussion sur la pdd de Flavia Domitilla où devrait être écrite la section "Histoire du culte". De plus, il est absurde d'avoir de telles discussion sur une page d'homonymie qui de toutes façons ne pourra pas recevoir ces développements, mais qui en plus ne sera pas lu par les contributeurs qui s'intéressent au sujet, par exemple ceux qui ont la pdd de Flavia Domitilla dans le liste de suivi. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 16:39 (CEST)
replies: text: Serait-il possible ajouter saint Nicomèdes (15 septembre) et saint Caesarius (1er novembre) qui eux aussi, selon les Actes des saints Nérée et Achilée, ont pris part dans les avènements concernant Domitilla (respectivement chapitres 9 et 15) ?  Dsns la révision du Martyrologe romain a-t-on exclu tout ce qui dépend uniquement (ou directement ou indirectement) des Actes des saints Nérée et Achillée, comme par exemple ce que les Actes disent de l'état de Nérée et Achillée d'être des eunuques et des chambellans ?  Theodoxa (discuter) 17 août 2016 à 20:54 (CEST)
replies: text: Il est naturellement possible de mentionner la disparitions de ces saints là. Mais en réalité, j'ai l'impression que vous vous foutez de moi, car au contraire vous jetez immédiatement à la poubelle ce que j'avais écrit pour satisfaire vos deux demandes ci-dessus (reprendre la formulation du calendrier et mentionner que ce sont 10 saints et pas 8 (j'avais simplement écrit 10 saints qui ne sont plus associés à Flavia Domitilla, alors qu'en réalité, ils disparaissent, mais c'était pour ne pas entrer dans les détails sur une page d'homonymie). Donc, vous enlevez vous-même ce que vous réclamez en pdd. Je vous rappelle une nouvelle fois que je ne suis pas à votre service. Qu'il y a une proposition de section "Histoire du culte" à faire en pdd, ce dont il est question depuis 3 semaines et que vous n'avez toujours pas entamé. C'est pourtant, la seule façon de se mettre d'accord sur ce qui est arrivé à ces pauvres saints 1900 ans après leurs morts. Si vous ne rédigez rien, je serais en droit de considérer que tout ce qui continue à vous intéresser à ce sujet, c'est votre POV-pushing pour une version qui d'ailleurs change du tout au tout selon les moments, les circonstances ou les articles. La deuxième chose qui semble vous faire plaisir, c'est de me harceler et de me faire perdre mon temps. Michel Abada (d) 18 août 2016 à 20:01 (CEST)
thread_title:  Pas huit ? 

message: Michel Abada m'accuse dessus de dire choses choses contradictoires.  Je le nie.  Même s'il était vrai, il serait indifférent.  Ce qui compte ici est le texte proposé comme article de Wikipédia, dont les propositions doivent être vérifiables.
Dans cette version j'indique les affirmations de Michel qui ne correspondent pas aux sources citées.  Au lieu de défendre la supposée relation entre les affirmations et les sources citées, ou d'ajuster les affirmations pour les faire correspondre aux sources citées, Michel ne fait qu'annuler les indications de manques de correspondance (et semble montrer de savoir qu'il y a une distinction en entre « martyre » et « un martyre »).
Au même temps Michel annule aussi des affirmations basées fidèlement sur une série de sources fiables, sans même traiter de justifier son action.  Theodoxa (discuter) 18 août 2016 à 22:08 (CEST)
replies: text: Arrêtez votre cinéma. Il dure depuis maintenant un mois. Votre soi-disant fidélité aux source, est justement tout sauf cela. Vous refusez d'appliquer ce qui est la seule méthode sur wikipédia. Puisque vos modifs ne sont pas consensuelles vous devez proposer une rédaction en pdd pour qu'un consensus puisse se dégager sur la base d'arguments sourcés. Le simple fait que vous refusiez de faire cela depuis maintenant un mois, montre la démarche de POV-pushing dans laquelle vous êtes engagé. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 05:39 (CEST)
replies: text: Et votre installation de cette version complétement personnelle qui en plus ne pointe pas sur les articles qui ont été créés depuis, montre que dans votre POV-pushing vous êtes prêt à la destruction des articles pour votre démonstration personnelle. Tout cela pour refuser que l'on écrive ce qui est la stricte traduction en français d'une source primaire que vous avez vous-même emmenée. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 05:47 (CEST)
replies: text: Il est facile dire qu'une version est personnelle, mais pas si facile le montrer en indiquant des informations non basées sur des sources fiable.  Je pourrais dire aussi que votre version était complètement personnelle.  Évidemment elle n'est pas consensuelle.  Vous devez proposer ici en pdd votre rédaction pour qu'un consensus puisse se dégager sur la base d'arguments sourcés.  Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 11:12 (CEST)
thread_title:  Fidélité aux sources