Discussion:Dualité onde-corpuscule

message: Dans la section " Mise en évidence de la dualité", dans le paragraphe 5, il est question de "tirer" des micros billes à travers deux fentes et on prend ensuite la figure 3 comme illustration sur laquelle on ne voit apparaître qu'une seule fente. Si je comprend bien l'article, l'illustration en elle même n'est pas fausse mais "induit d'erreur" pour comprendre le paragraphe suivant où il est question de "tirer" les photons un à un de la même façon.
En commençant le paragraphe 6, le lecteur attentif aura posé les yeux en derniers sur l'illustration 3 et remplacera en esprit les micros billes par des photons ne traversant qu'une seule fente. Ce qui rendra incompréhensible l'apparition d'interférences expliqué dans la suite de l'article.
Mais peut être bien que je n'ai rien compris non plus !
PS: 
Mes deux sous de complet néophyte sur le cylindre, le torrent et le cailloux : la métaphore du tourbillon me gène plus car elle semble bien fonctionner avec les photons qu'on imagine facilement en train de se propager et qui interagissent avec la "matière" pour terminer dans nos yeux ( courant cailloux tourbillon ) beaucoup moins avec le reste. Le coup du cylindre illustre bien à mes yeux l'idée que la "particule" soit une chose dans une dimension X dont on ne percevrait que certains aspects (différents par "nature") à travers notre perception/compréhension à X-Y dimension (Y tend vers plus l'infini)
Bon article qui me fait comprendre des choses !
Coyote Ugly
:Mmmm.. En fait il y a deux fentes sur la figure 3 : comme dans la réalité, les fentes sont très rapprochées (il faut - malheureusement - zoomer pour le voir). Je n'avais pas réalisé cela, et merci de le rapporter. Je vais refaire l'image, de sorte que l'on voie les deux fentes sans zommer (même si c'est moins réaliste...). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 13 juillet 2007 à 09:28 (CEST)
thread_title:  possible erreur ?

message: le 2eme noeud semblerait être la différence entre la figure fractionnée (un quantum à la fois) et continue (source émettant des flux de quantums rapprochés). là encore il me semble intuitivement clair que la figure ne peut pas être la même dans les 2 cas (auto-interférence ET/OU exo-interférence) bien qu'il reste logique que les 2 figures présentent un caractère interférenciel commun.
enfin les conditions de l'expérience ne demandent-elles pas à être précisés et/ou améliorées : l'a-t-on faite dans un vide partiel ? à des températures données ? a-t-on constaté des variations ? selon quelles sources et quelle repétabilité ? etc ... voir aussi les limites d'observations récentes (scully, afshar, etc ...).
ps : quand à la métaphore des tourbillons ... l'eau m'a déjà induit en erreur une fois. donc je préfère de loin l'idée du cylindre.
ce serait simple d'ailleurs en calquant sur l'expérience elle même :
nous imaginerions notre objet quantique comme une sphere transparente. mais en faisant passer un flux continu ou isolé via 2 trous circulaires nous trouvons des empreintes de parralépipèdes sur la cible ?? et si l'on cherche à détecter par quel trou le parrallépipède passe (avec un portique dans les trous par exemple), il semble se comporter à nouveau comme une sphère et la cible a des empreintes circulaires. notre objet est donc un cylindre qui voyage face large de front, et tourne d'un quart de tour lorsqu'il rencontre de la matière.
(nb: le y spin1 et e- spin1/2 mais aucune métaphore n'est parfaite :) celle ci peut préfigurer l'exposé de l'expérience avec des connaissances géométriques très rudimentaires).
En espérant avoir "interféré" [Beatnykk] 21 août 2007 à 23:30 (CEST)
replies: text: La PdD de l'article devrait être plutôt réservé à discuter de l'article en lui-même, c'est à dire qu'est-ce qui ne va pas ou n'est pas clair dans l'article, comment il peut être amélioré etc.. et non à discuter du sujet de l'article d'une manière générale : de très bons forums de discussion (futura-science par exemple) sont là pour cela.  On peut aller dans ma page de discussion pour approfondir différents points de ce que tu viens de dire. Pour rester sur l'article en lui même : tu dis que "il me semble intuitivement clair que la figure ne peut pas être la même dans les 2 cas" : si l'article n'est pas clair pour dire que la figure doit être exactement la même, alors il faut l'améliorer.  De même tout ce que tu dis sur "le noeud 1" n'est pas faux mais n'est pas aussi simple, surtout si on n'utilise plus des fentes, mais un interféromètre de Mach-Zehnder. Bref. S'il y a des choses que tu ne trouves pas clair ou inexact dans l'article, dis-le ici, sinon direction ma PdD pour discuter du sujet. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 22 août 2007 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Conclusion 

message: Bonjour. Je trouve surprenant que lorsqu'on clique sur la figure 4 pour en voir la légende, on apprenne que ce sont des électrons et non des photons contrairement à ce que le paragraphe correspondant porte à croire. Peut être qu'une telle expérience n'existe pas à cause de la taille des photons comparée à la taille des "pixels" des appareils de mesure, auquel cas il suffirait, je pense, de préciser qu'il s'agit d'une expérience sur un phénomène similaire, tout en précisant qu'il ne s'agit PAS de photons. Qu'en pensez vous ?Panther751 -- 1er décembre 2008
:Au début du paragraphe, il est marqué explicitement : Dans la description qui suit, il sera question de lumière et de photons mais il ne faut pas perdre de vue qu'elle est également applicable - du moins en principe - à toute autre particule (par exemple des électrons), et même à des atomes et à des molécules.. Donc pas de problème à mon sens avec la légende. En fait, la figure est exactement la même que cela soit des photons ou des électrons. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 décembre 2008 à 16:00 (CET)
thread_title: Figure 4: ce ne sont pas des photons mais des électrons

message: Je m'interroge sur les ajouts récents de Utilisateur:79.94.111.212 concernant le tableau des propriétés particules/ondes. Le tableau était dans l'esprit de comparer les propriétés macroscopiques (c'est écrit explicitement au début du tableau) - et donc "classiques" - des ondes et des particules. Donc les ondes de Huygens ou de Fresnel. Les ajouts sont plutôt une comparaison "classique" versus "quantique" que "particule" versus "ondes", et ne sont donc pas du tout dans l'esprit initial du tableau.
De plus, la plupart mériteraient d'être sourcées, non qu'elles soient douteuses, mais pour voir "à quoi fait allusion" la phrase, ce qui n'est pas toujours clair, ou il faut être ultra-spécialiste pour le savoir. Notamment la ligne "observabilité" me laisse perplexe. Et cela permettrait d'évacuer tout soupçon de WP:TI, soupçons qui sont grands à l'heure actuelle..
Donc je demanderais à l'IP de stopper, de réfléchir, DE SOURCER, de discuter ici, et de voir comment ces remarques pourraient être prises en compte. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juillet 2009 à 11:26 (CEST)
thread_title:  Tableau particule/onde 

message: Métaphore de la foudre
 
Pour donner une image de cette dualité onde corpuscule, et notamment de la notion de "réduction du paquet d'onde" qui me semble être le point clé de cette dualité, je ferais l'analogie avec la foudre.
Supposons un gros nuage qui se déplace au dessus d'une forêt, chargé électriquement avec ces charges bien réparties. Lorsque le nuage s'approche du sol et que la foudre tombe, toutes les charges accumulées se retrouvent alors concentrées sur un seul arbre. Les arbres de même hauteur ont la même probabilité de recevoir la foudre, les arbres les plus hauts ont une probabilité plus grande.
Il en est de même pour le photon. Lorsqu'il se propage son énergie est dispersée sur tout l'espace (C'est pourquoi un seul photon traverse les deux fentes d'Young simultanément) il se comporte alors comme une onde. Lorsqu'il arrive vers la plaque photographique, son énergie se retrouve alors concentrée sur un seul électron, le photon se comporte alors comme un corpuscule.
Les électrons soumis à un même champ électrique, ont la même probabilité d'être touché, les électrons situés au niveau des interférences (là ou le champ électrique est maximum) ont une probabilité plus grande.
C'est ce phénomène de concentration d'énergie qui fait que le photon passe d'un aspect ondulatoire à un aspect corpusculaire.
CCDA 1 février 2010 à 10:30 (CET)
replies: text: Cette interprétation ressemble (sans être tout à fait) à la théorie GRW, qui n'a pas son article sur WP:fr : si tu veux le traduire, je t'y engage vivement. Mais évidemment, cette métaphore qui n'a pas vraiment sa place dans cet article, étant donné son aspect inédit et non conforme à la théorie quantique, qui ne dit pas cela. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (d) 1 février 2010 à 10:58 (CET)

text: PS : dans l'article anglais, il y a le minimum, et la similitude avec ta métaphore n'est pas très apparente. Elle l'est beaucoup plus si tu fait des recherches sur "flashy GRW" ou "flash GRW". Jean-Christophe BENOIST (d) 1 février 2010 à 11:09 (CET)
thread_title: Interprétation de la dualité

message: C'est un détail mais il me semble que l'expression "dualité onde-corpuscule" est beaucoup plus utilisée que celle actuellement choisie. Une vérification par googlebooks donne près de 15 fois plus de résultats pour la première. Si cette prédominance est confirmée il faudrait envisager de renommer l'article. Xic[667 ]  15 avril 2012 à 03:27 (CEST)
replies: text: Pas contre. "dualité onde-corpuscule" est en effet plus utilisé, bien que le terme "corpuscule" soit un peu vieilli. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 avril 2012 à 11:22 (CEST)
replies: text: J'ai fait une demande de renommage auprès des administrateurs (il n'est pas possible de renommer sans les outils sysop ici). Xic[667 ]  16 avril 2012 à 14:15 (CEST)

text: Je vois bien ce que tu veux dire, et tu n'as pas tort. Après, tout dépend de ce que on entend par "particule". Si c'est particule élémentaire, tu as parfaitement raison. Si c'est particule matérielle, ou particule fluide alors le texte actuel est correct. Le mieux est sans doute de ne pas utiliser le terme "particule" qui est ambigu, comme tu le proposes, "corpuscule" étant proche de particule matérielle. Sans voir de problème grave dans le texte actuel, je ne suis pas contre la modification que tu proposes. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2014 à 18:59 (CET)
thread_title:  Titre (principe de moindre surprise) 

message: Bonjour,
peut être ce n'est pas le meilleur endroit ou écrire ce que je vais écrire, mais bon.  
j'ai du mal a comprendre l'expérience. juste le fait d’observer annule les interférences, comment cette particule peut savoir qu'on l'observent? 
est-ce que c'est possible que le fait d'observer la particule annule la dualité onde-corpuscule parce qu'en l'observant on a absorbé un peu de son énergie? ce qui lui enlève les propriétés d'ondes.
comme pour un Photon, peut-on l'observer sans l'absorber?
on mesure une chose qui présente des propriétés d'ondes ou de particules, on y arrive a le mesurer on annulant ses probités d'ondes car on les a absorbé, si non le détecteur détecte quoi?
si ce n'est pas ça alors j'ai vraiment rien compris. 
:En fait "observer" une particule rompt, dans cette expérience, la superposition entre l'état du photon qui passe par la fente droite et celui qui passe par la fente gauche. Il n'y a pas "perte d'énergie", mais décohérence quantique. Donc le photon ne passe plus "par les deux fentes à la fois" et ne peut plus interférer avec lui même => disparition des franges d'interférence. C'est comme ouvrir la boite du Chat de Schrödinger. Le photon reste une entité ondulatoire, même après observation, mais les propriétés ondulatoires ne sont plus mises en évidence par une interférence. Pourriez-vous signaler quelles parties, dans l'article, pourraient être éclaircies et améliorées ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2014 à 13:15 (CET)
thread_title:  c'est possible ? 

message: En effet ils résultent d'une approche qui ne fait pas clairement la distinction entre observation et phénomène observé. En physique on ne peut pas confondre l'objet de l'observation (l'onde lumineuse) avec l'observation elle même (l'impact sur le capteur de l'onde lumineuse lorsqu'elle disparait)
La lumière est bien de nature ondulatoire, ce que montrent les interférences. Mais si l'émission ou la mort de l'onde lumineuse peuvent être ponctuelles, cela n'indique pas du tout que la lumière peut avoir une nature corpusculaire.
"...car si on considère la lumière comme une onde, alors les points d'impacts sur la plaque photographique sont inexplicables..." Non, l'explication est simple : dans ce cas, les points d'impact sont une observation, pas l'objet observé. Quand elle rencontre le capteur, l'onde y meurt ponctuellement. C'est justement parce que la lumière est un phénomène ondulatoire qu'il y a simultanéité du phénomène en plusieurs points de l'espace et que l'onde lumineuse ne meurt pas toujours en un même point déterminé du capteur.
Par analogie, la forme ponctuelle d'un impact de foudre au sol, ne donne pas d'information sur la nature et la forme de la foudre elle-même.
On peut supposer qu'il en est de toute la matière comme des ondes lumineuses, qui n'est pas de nature corpusculaire mais ondulatoire. Sauf à définir les corpuscules comme l'interaction des ondes et de leur milieu qui donne lieu à des phénomènes résonants ayant des quantas comme propriétés. Au passage , la masse est aussi probablement une propriété de cette interaction Onde-milieu (Onde-espace ?)
:Ce que vous dites est essentiellement correct, mais je ne vois pas en quoi exactement l'article contredit ce que vous dites. Au contraire jusqu'à ce qu'une observation soit faite, la position d'une particule est décrite en termes d'ondes de probabilité, mais après que la particule est observée (ou mesurée), elle est décrite par une valeur précise (par exemple) va tout à fait dans le sens que vous dites. Et "...car si on considère la lumière comme une onde, alors les points d'impacts sur la plaque photographique sont inexplicables..." est vrai : l'erreur est de considérer la lumière comme une onde, ce que vous démontrez très bien. On ne peut faire d'assertion sur l'objet observé (par exemple le considérer comme une onde), seulement sur les observations. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2016 à 00:31 (CET)
thread_title:  Des raisonnements du paragraphe :  "Interprétation de la dualité" sont scientifiquement faux 

message: L'article commence par:
La dualité onde-corpuscule est un principe selon lequel tous les objets physiques peuvent présenter parfois des propriétés d'ondes et parfois des propriétés de corpuscules ."
Est-ce qu'une meilleure introduction pourrait être:
La dualité onde-corpuscule est un principe selon lequel tous les objets physiques présentent (à la fois ?) des propriétés d'ondes ET des propriétés de corpuscules ."
:La formulation est délicate, que cela celle existante ou celle que vous proposez. Implicitement, la formulation actuelle de l'article fait référence aux expériences, qui selon la mesure effectuée, exhibent un comportement corpusculaire ou ondulatoire, la plupart du temps assez exclusifs. Avant la mesure, on ne peut pas vraiment dire "des propriétés d'ondes ET des propriétés de corpuscules".. Avant la mesure, on a une fonction d'onde, un état quantique. Donc, il faut préciser si on parle de l'état avant ou après une mesure : avant ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est abstrait en tout cas, après c'est plutôt l'un ou bien l'autre, parfois l'un parfois l'autre en fonction de la mesure. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2019 à 11:31 (CET)
thread_title:  parfois onde parfois corpuscule:  pourquoi pas "ET" ? 

message: Ne faut-il pas citer Yves Couder ?
Une dualité onde-particule macroscopique : le rôle de mémoire des ondes , exposé du 11 mai 2012 donné dans le cadre des Conférences de physique non-linéaire 2012[lire en ligne [archive]]. --Tristram (discuter) 21 août 2021 à 21:35 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas nous qui décidons, mais des sources notables qui ont remarqué ces informations. Si ces informations n'ont pas été remarquées alors elles ne sont pas suffisamment notables pour WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2021 à 22:52 (CEST)
replies: text: Et c'est quoi ça ? Cela ne suffirait-il pas ? https://www.quantamagazine.org/famous-experiment-dooms-pilot-wave-alternative-to-quantum-weirdness-20181011/ Après tout, c'est un scientifique français bien connu, même si, malheureusement, il est déjà décédé. Le Quanta Magazine est également connu sur Wikipédia français. --Tristram (discuter) 22 août 2021 à 02:11 (CEST)
thread_title:  Expériences d'Yves Couder