Discussion:Attentat du train Thalys le 21 août 2015/Archives 1

message: La « neutralisation d'une personne armée » n'est pas du tout le sujet principal de l'article, c'est plutôt une « tentative de fusillade » (ou de tuerie). La tentative s'est faite dans le Thalys pas sur le Thalys. Ainsi, ce n'est pas une tentative de fusillade du Thalys, mais dans le Thalys. Le train Thalys, je suis tenté de dire lequel ? Il n'y a pas qu'un seul train Thalys. Soit on met dans le train Thalys 9364, soit dans un Thalys ; le nom du train me semble plus intéressant que le trajet commercial. Pour la datation de l'article, soit juste « en 2015 », soit « le 21 août 2015 » mais pas du 21 août 2015. Ce train ne faisait pas ce trajet-là, ce jour-là exclusivement. On en arrive donc à appeler l'article : Tentative de fusillade dans un Thalys en 2015. TiboF® 22 août 2015 à 22:11 (CEST)
replies: text: Un coup d'œil sur la presse conduit à proposer "Attentat déjoué du Thalys (21 août 2015)" MLL (discuter) 22 août 2015 à 22:42 (CEST)
replies: text: La proposition de MLL me parait correcte s'il s'avère qu'il s'agit bien d'un attentat.--pixeltoo (discuter) 23 août 2015 à 00:13 (CEST)
replies: text:  Bonsoir. À la suite d'un gentil commentaire d'un gentil opérateur, moi qui ne suis qu'« élevé au biberon télévisuel » reconnais que le titre à un problème de syntaxe ; donc, je propose de le renommer en « Fusillade du train Thalys le 21 août 2015 » ou « Fusillade déjouée du train Thalys le 21 août 2015 » ou « Fusillade déjouée du train Thalys no 9364 », ou autre chose, ce qui sera, je n'en doute pas, certain d'arriver, vu comment ce site fonctionne (et raisonne). Cordialement.--Zugmoy (discuter) 23 août 2015 à 00:26 (CEST)
replies: text: Bonjour à tous, Comme ce n'est pas le train Thalys lui-même qui a été fusillé, pourquoi ne pas adopter un titre comme « Fusillade du 21 août 2015 dans un train Thalys » qui correspondrait mieux à la nature des faits. Geralix (discuter) 23 août 2015 à 09:07 (CEST)
replies: text: Il y les articles Fusillade de la rue d'Isly, Fusillade du 9 novembre 1932 à Genève et Fusillade de Columbine, et tout le monde comprend bien que ce ne sont ni la rue d'Isly, ni le 9 novembre, ni Colombine qui ont été fusillés. L'article allemande parle d' attentat, l'anglais d' attaque. Un bon titre doit évidemment être complet, mais ne pas oublier le principe de moindre surprise. --H2O(discuter) 23 août 2015 à 09:20 (CEST)
replies: text: Je n'ai fait que reprendre une des propositions émises par  le 22 août 2015 à 23:19 (CEST)

text: , une telle affirmation qui est une interprétation, bien que probable, me semble difficile à justifier au départ. Bloubéri (discuter) 23 août 2015 à 18:40 (CEST)

text: Je propose « Attentat déjoué... » . Pour la suite, je suggère de donner le nom de la ligne plutôt que le nom de la société Thalys, d'autant que ce sont des rames de TGV légèrement modifiées, ce qui crée une différence inutile. Par exemple : « Attentat déjoué du train Amsterdam-Paris », avec ou sans la date. --Cyril-83 (discuter) 23 août 2015 à 13:12 (CEST)
replies: text: D'accord pour Attentat déjoué, mais pour la moindre surprise, je propose de garder le mot Thalys à la place du mot train. --H2O(discuter) 23 août 2015 à 13:16 (CEST)
replies: text: « Attentat déjoué du Thalys Amsterdam-Paris », « Attentat déjoué du Thalys Amsterdam-Paris du 21 août 2015 » ? Voir ci-dessus, l'expression actuelle dans le RI : « tentative d'attentat » n'est pas très heureuse. --Cyril-83 (discuter) 23 août 2015 à 15:50 (CEST)
replies: text:  Ou "Attaque déjouée"  ? (en attendant les résultats de l'enquête) Bloubéri (discuter) 23 août 2015 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Autres propositions de renommage 

message: Nashjean a de nouveau procédé au renommage de l'article alors qu'il ne participe nulle part (sauf erreur de ma part) au débat sur le renommage. Que dire ? --Cyril-83 (discuter) 25 août 2015 à 13:58 (CEST)
replies: text: Ces renommages incessants en plus de flinguer l'historique quotidien deviennent insupportables et ce n'est pas du tout constructif. Je ne comprends pas, dans quel but vouloir renommer cet article sans être sûr que cela fait consensus alors même qu'il y a débat sur le sujet. Il n’y a aucune urgence. Je propose que l'on s'interdise de changer le titre tant qu'un consensus clair ne soit obtenu, ce qui parait la moindre des choses. Je souscris à la procédure ci-dessous si cela permet de l'obtenir. Cordialement. --Julien1978 (d.)  25 août 2015 à 14:31 (CEST)
replies: text: Voici , ce que je disais le 24/08 : C'est un attentat , une attaque terroriste  pas une fusillade (Une fusillade est une utilisation répétée ou simultanée d'armes à feu individuelles), un renommage s'impose. Ensuite, les sources et le principe de moindre surprise (recherche Google: 422 000 résultats pour attentat thalys, 406 000 pour attaque thalys, 191 000 pour fusillade thalys) conforte la nécessité de changer le titre. Je participe donc à la discussion mais encore faut-il qu'elle aboutisse à une décision. Cdlt, --Nashjean (discuter) 25 août 2015 à 17:03 (CEST)
thread_title:  Renommage de l'article en « Attentat du train Thalys du 21 août 2015 » 

message: Libre à vous de proposer d'autres titres.
; Fusillade du train Thalys du 21 août 2015
#, comme dit ci-dessus. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2015 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Propositions avec vote 

message: ===== Attaque =====
# Pour Thémistocle (discuter) 25 août 2015 à 20:27 (CEST)
thread_title: Attaque, attentat ou fusillade

message: # Pour Thémistocle (discuter) 25 août 2015 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Attaque 

message: # Pour Thémistocle (discuter) 25 août 2015 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Attentat 

message: # Contre Thémistocle (discuter) 25 août 2015 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Fusillade 

message: ===== Un adjectif (préciser si vous préférez manqué ou déjoué)=====
#, préférence pour déjoué (plus précis) Lotus 50 (discuter) 25 août 2015 à 20:32 (CEST)
thread_title: Déjoué, manqué, aucun adjectif

message: #, préférence pour déjoué (plus précis) Lotus 50 (discuter) 25 août 2015 à 20:32 (CEST)
thread_title:  Un adjectif (préciser si vous préférez manqué ou déjoué)

message: #  Lotus 50 (discuter) 25 août 2015 à 20:34 (CEST)
thread_title:  Aucun adjectif 

message: ===== train Thalys =====
#  O.Taris (discuter) 26 août 2015 à 19:51 (CEST)
thread_title: Train, trajet

message: #  O.Taris (discuter) 26 août 2015 à 19:51 (CEST)
thread_title:  train Thalys 

message: #  Grasyop ✉ 26 août 2015 à 07:38 (CEST)
thread_title:  train Amsterdam-Paris 

message: # Contre. Trop long. Thémistocle (discuter) 26 août 2015 à 18:48 (CEST)
thread_title:  train Thalys Amsterdam-Paris 

message: Pour. On peut supposer que les gens savent que le Thalys est un train
#  Rémi ✉ 27 août 2015 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Thalys Amsterdam-Paris 

message: #  un TGV, un TER, un Eurostar donc un Thalys Rémi ✉ 27 août 2015 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Thalys 

message: # . --Cyril-83 (discuter) 25 août 2015 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Pas de date 

message: # . On rectifiera en ajoutant le mois si deuxième attentat Thémistocle (discuter) 25 août 2015 à 20:30 (CEST)
thread_title:  Année 

message: # , beaucoup trop long Thémistocle (discuter) 25 août 2015 à 20:29 (CEST)
thread_title:  Année/mois/jour 

message: On lit dans l'article :
:Selon Associated Press, Anthony Sadler, un étudiant américain à l’université d’État de Sacramento, a confirmé qu’il avait aidé ses amis d’enfance, Stone et Skarlatos, à neutraliser l'individu
.
Or je ne vois pas cela dans la source. C'est peut-être un point qui mérite d'être éclairci, car  sur le site Public, des auteurs de commentaires ont accusé Public de racisme parce qu'il n'a nommé et montré en photo que Spencer Stone et Alek Skarlatos, qui sont Blancs, et non Anthony Sadler, qui est Noir.
Dans un article du Quotidien, on voit un seul (Alek Skarlatos, voir la vidéo de BFMTV) des deux jeunes Américains blancs sur la photo, mais on y voit Anthony Sadler, qui, comme les deux autres hommes visibles sur la photo (Alek Skarlatos et le Britannique Chris Norman), montre une médaille. L'article attribue un rôle à Spencer Stone et à Alek Skarlatos dans la neutralisation du danger, mais la seule mention d'un rôle d'Anthony Sadler se trouve dans cet alinéa, où elle n'est qu'indirecte et semble être une interprétation des propos de Chris Norman, inteprétation que ces propos eux-mêmes ne confirment pas :
: « Alex a dit à Spencer, va le choper (…) Le gars a sorti un cutter et il a tailladé Spencer à l’arrière du cou, il lui a pratiquement coupé le pouce aussi, Spencer l’a tenu et on l’a finalement maîtrisé, on a fini par l’attacher, il était inconscient, » a raconté de son côté Chris Norman, un consultant britannique âgé de 62 ans, qui voyageait dans le même wagon et s’est joint aux trois jeunes Américains pour maîtriser l’assaillant ».
Dans la vidéo, Anthony Sadler s'attribue un rôle ("Nous, on l'a frappé"), mais, si je me fie à la traduction, Alek Skarlatos n'attribue un rôle qu'à lui-même et à son ami, au singulier, ce qui désigne sûrement Spencer Stone (hospitalisé). Chris Norman admet être intervenu quand Spencer immobilisait déjà le "suspect". En revanche, le rôle d'Anthony Sadler n'est pas très clair. Marvoir (discuter) 23 août 2015 à 16:33 (CEST)
replies: text: Brièvement, sans faire référence à des sources écrites mais simplement à l'interview dans un bistrot d’Arras où les quatre protagonistes ont reçu leur médaille de la Ville : est intervenu en premier Stone qui s'est précipité et a sauté sur le terroriste puis tenté de l’étrangler, suivi de Skarlatos qui l'a désarmé ; et tous deux l'ont frappé à la tête pour lui faire perdre conscience. Ensuite sont arrivés Sadler et l'anglais Norman pour les aider dans l'immobilisation et la recherche des armes. Il est évident que l'intervention déterminante a été celle des deux militaires, pour des raisons d’entraînement approprié très probablement. Cordialement. --Gkml (discuter) 24 août 2015 à 13:22 (CEST)
replies: text: Dans cette vidéo ("Thalys: témoignage d'un homme qui a aidé à stopper le tireur"; Agence France-Presse), Chris Norman dit (à 00:40) : "Je ne me sens pas comme héros. S'il y a des héros, c'est Anthony Sadler... euh, pardon, Aleksander Skarlatos et Spencer." Il ne prononce le nom de Sadler que par erreur, et pour lui dénier implicitement la qualité de héros (comme il se la dénie à lui-même). Marvoir (discuter) 24 août 2015 à 16:47 (CEST)
replies: text: Voir ici. Sadler dit clairement que ce sont ses deux amis qui ont pris l'initiative et qu'il les a suivis, en les aidant à frapper et à immobiliser le tireur. Il précise bien que c'est Skarlatos qui s'est emparé de son arme donc, même s'il dit avoir tenu un rôle (tout le monde est d'accord là-dessus), il ne s'attribue pas la vedette. J'ai entendu Chris Norman à la radio et, si ma mémoire est bonne, il disait que ce sont pour l'essentiel Stone et Skarlatos qui ont maîtrisé l'homme, et que lui et Sadler les ont aidés à le tenir (pour être précis, je crois me souvenir qu'il a dit avoir saisi l'un des bras de l'agresseur tandis que Sadler saisissait l'autre). Sadler et Norman semblent donc s'accorder pour dire que Stone et Skarlatos ont tenu les "premiers rôles", eux-mêmes étant là en renfort. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 17:22 (CEST)
replies: text: Merci. Dans la source que vous indiquez, Chris Norman dit : « Then I heard one guy, an American, say, 'Go get him' and I heard another American say, 'Don't you do that, buddy' or something like that." (...) But Spencer Stone is a very strong guy. He actually held him very well and Alexander and Anthony had a pretty good go at hitting him. » Donc, ici, Chris Norman atteste que Sadler a contribué à maîtriser l'agresseur. Dans les autres sources, je n'avais pas trouvé d'attestation formelle du rôle de Sadler par un témoin. Je vais ajouter cette source à l'article. Marvoir (discuter) 24 août 2015 à 19:33 (CEST)
replies: text: Sans minimiser des autres actions que Sadler aurait pris, J H Anglade témoigne sur ce que Sadler a fait, en partie. Le drame se déroule dans la voiture #12, Anglade a été dans la voiture 11, la dernière du train. Anglade témoigne que Sadler a couru dans la dernière voiture pour annoncer le fin du drame, pour chercher des articles de secourisme, et pour essayer d'entrer dans la motrice. Mathglot (discuter) 3 septembre 2015 à 08:56 (CEST)

text: Et encore : Selon un entretien de Sadler sur le programme de tv americaine The Tonight Show le 2 septembre, Sadler a décrit ce qu'il a fait.  Quand ses deux compatriotes ont couru vers l'agresseur armé, Sadler les a suivi.  Il a attendu arriver envers lui un bal de fusil, qui pourtant n'est jamais arrivé.  Spencer s'est lancé sur Khazzani, puis Sadler et Skarlatos quelques secondes après, et ces deux ont aide a battre à mains nues l'homme toujours armé d'un pistolet.  Puis les trois l'ont battu jusqu'a ce qu'il a perdu la connaissance, et l'ont attache. Mathglot (discuter) 3 septembre 2015 à 13:29 (CEST)
thread_title:  Rôle d'Anthony Sadler 

message: Le BEA-TT (Bureau d’Enquêtes sur les Accidents de Transport Terrestre) et censé, parmi d'autres choses, de réaliser des enquêtes sur les incidents ferroviaires.  Or, l'attentat ne figure pas encore sur leur page des enquêtes en cours mais je présume que le BEA-TT serait l'agence qui menera l’enquête.
Que ce soit le BEA-TT ou une autre agence qui s'en occupe, devrait-on pas attendre le résultat d'un enquête definitive avant de prononcer comme actuellement dans WP:RI#Première phrase la première phrase de l'article que « [c']est une tentative terroriste par armes à feu avortée » ? Je ne vois aucune référence fiable que soutient ce propos, sauf avec le mode conditionnel d'une verbe. Mathglot (discuter) 31 août 2015 à 13:17 (CEST)
replies: text: Le chef d'inculpation retenu est «tentatives d’assassinats en relation avec une entreprise individuelle ou collective terroriste».  C'est clair, alors pourquoi vouloir remettre en cause les assertions d'une  source tertiaire (Officielle) ? Si vous avez des éléments probant remettant en cause ce chef d'inculpation, montrez les nous.  --Yond29 (discuter) 31 août 2015 à 13:55 (CEST)

text: Quant à la théorie des frères Musulmans exposée par Hani Ramadan "certaines publications auraient présenté le Marocain Ayoub El Khazzani comme un terroriste « avéré, avant même qu'on songe à le taxer de terroriste présumé » ou  "les Américains soient présentés comme des « héros » et qu'ils aient pu recevoir la Légion d'honneur « avant la fin de l'enquête » elle est déja présente sur WK dans l'article sur Hani Ramadan --Yond29 (discuter) 31 août 2015 à 14:49 (CEST)
thread_title:  Enquête BEA-TT 

message: Un très bon temoignage par Laurent Duquesne ici . L'article est en anglais, mais il est francophone, donc ça doit exister quelque part en français aussi. Mathglot (discuter) 5 septembre 2015 à 05:48 (CEST)
replies: text: Et voilà, en français : http://www.huffingtonpost.fr/laurent-duquesne/temoignage-attentat-thalys_b_8036746.html?1440512968 .  Le titre original est : « J'étais dans le Thalys pendant l'attaque: ce que j'ai vu, ce que j'ai fait. » Mathglot (discuter) 5 septembre 2015 à 05:55 (CEST)
thread_title:  temoignage Laurent Duquesne