Discussion:Le Carton voyageur/Bon article

message: Article rejeté.
* Bilan : 7 bon article, 11 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 38,9 % ≤ 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 17 mars 2020 à 01:47 (CET)

message: Proposé par :  OviZe [me contacter] 2 mars 2020 à 22:56 (CET)
replies: text: Tendance  car présenter un label est toujours un travail important. Si le sujet manque de vrai sources secondaires et ne peut prétendre au label selon mon point de vue et les critères, le travail et la tentative qui me semble de bonne foi, mérite toutefois d’être salué. Cldt. --KAPour les intimes © 10 mars 2020 à 21:45 (CET)

text: Bonjour Utilisateur:YortchMx. Merci pour ce retour que je partage. Les autres articles de musées labellisés disposent de sources secondaires pour la simple et bonne raison que ces établissement se trouvent dans des lieux historiques (châteaux, bunkers, etc.). En revanche, la partie muséale en tant que tel repose comme ici énormément de sources primaires, et ce limite à une partie de l'article. Ce n'est pas le cas ici. La question que lève cette labellisation est simple : les musées de province qui ne sont pas situés dans un lieu historique sont-ils condamnées à s'effacer derrière des établissements et lieux plus prestigieux ? Si l'article n'était pas admissible en terme de sources, pourquoi un article existe-t-il donc sur Wikipedia ? Bien à vous  OviZe [me contacter] 4 mars 2020 à 09:43 (CET)
replies: text:  Il me semble que l'admissibilite du sujet reste sujette à caution, certes les sources régionales forment un faisceau qui laisse présager une petite notoriété, mais les sources primaires qui constituent une part importante du référencement rend impossible de mon point de vue l'entrée dans les critères BA. L'intention et le travail sont louables, mais sans sources secondaires, cela reste très compliqué. Un vote attendre est le plus conventionnel en l'état. --KAPour les intimes © 10 mars 2020 à 21:43 (CET)
replies: text:  Il faudrait voir s'il y a moyen de remplacer les sources primaires par des secondaires, même régionales, c'est toujours mieux. YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 10 mars 2020 à 23:53 (CET)

text: Bonjour. Merci pour l'encouragement. J'espère juste que ces ADQ et BA ne sont pas majoritairement sourcés par des sources primaires (et des bulletins municipaux qui sont des sources on ne peut plus partisanes cherchant à valoriser les réalisations communales, ce qui est contraire à WP:POV), car les chargés de communication de grandes et petits entreprises, les assistants de personnalités politiques, les militants de telle ou telle organisation, et le pire les POV-pushers de telle ou telle idéologie, y verront un fort encouragement à sourcer leurs articles de prédilection avec des sources primaires. Celles-ci peuvent évidemment servir à étayer des infos factuelles (nombre d'employés du musée, chiffre de fréquentation, date de création), mais sont à éviter en ce qui concerne la politique muséale ou les services offerts, car le risque est fort d'y introduire des passages promotionnels. Habitant à 20 km de ce musée, je l'ai visité il y a 2 ans et ai regretté que nous soyions que trois visiteurs. Ce musée mérite en effet un meilleur appui promotionnel, mais ce n'est pas la vocation de wikipédia de réaliser cet appui (je suis d'ailleurs peiné d'avoir le même avis que KA sur son admissibilité, car ce musée mériterait d'être mieux valorisé, mais les sources centrées d'envergure nationale font défaut). Enfin, labelliser un article en laissant dès le RI une phrase promo "il présente le plus important fonds patrimonial public de France", très contestable et non étayée par une source académique qui fait autorité (pas étayée du tout d'ailleurs), est loin de la rigueur encyclopédique réclamée par les labels. Bravo en tout cas pour tout le travail effectué sur cet article. WikipSQ (discuter) 11 mars 2020 à 18:27 (CET)
replies: text: Bonjour. Si vous aviez été voir de vous-même les articles en question, vous auriez vu votre réponse : lisez la partie "Parcours des visiteurs" et "Événements et expositions temporaires" de Château de Pau (ADQ), "Activités pédagogiques" de Musée de Normandie (BA), "Politique tarifaire et services aux publics" de Palais des Beaux-Arts de Lille (BA)... Deux poids, deux mesures visiblement. Quant à son admissibilité, c'est tout le fonctionnement de Wikipédia à remettre en question si un article vieux de 8 ans est resté sur l'encyclopédie alors qu'il n'avait pas lieu d'y être...  OviZe [me contacter] 12 mars 2020 à 09:49 (CET)
replies: text: Rebonjour. J'ai été vérifié. Pour le château de Pau, les sections sont sourcées par des sources secondaires, donc l'aspect promotionnel est moins marqué. Pour le Musée de Normandie et le Palais des Beaux-Arts de Lille, les sections sont de la pure promotion, sourcées uniquement par des sources primaires… qui ne sont d'ailleurs plus disponibles, ce qui montre bien qu'on est loin de la qualité des sources réclamées pour un article labellisé et qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures (pour éviter à nouveau WP:PIKACHU, j'y ai apposé des bandeaux). Quant à l'admissibilité, je vous rassure, la communauté wikipédienne est devenue très tolérante à ce sujet, donc aujourd'hui tout article sur un musée, même non sourcé, a de fortes chances d'être conservé, juste en raison de l'existence de ce lieu culturel source de connaissances, donc sujet encyclopédique de facto. Quant à la labellisation, il est fort possible que cette communauté devienne très tolérante aussi. Le jour où un chargé de communication d'une grande entreprise viendra faire labelliser l'article relatif à son entreprise avec une grande partie de sources primaires (notamment le dossier de presse de l'entreprise qui est un modèle de POV à proscrire, principe intangible de wikipédia selon lequel « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre », ce que fait pourtant le dossier de presse qui ne donne que des éléments positifs, jamais de critique ou de controverse), la communauté tolérante sera à mon avis devenue trop laxiste puisqu'elle permettra à ces chargés de communication de gonfler les éléments positifs de manière disproportionnée. Et le jour où un article très idéologique sera labellisé avec une grande partie de sources primaires, alors j'abandonnerai à regret ce beau projet wikipédien qui sera tombé bien bas. WikipSQ (discuter) 13 mars 2020 à 18:41 (CET)

text: Bonjour Sg7438. J'ai un point de vue totalement différent sur les ajouts de réfsou, que tu sembles assimiler à du vandalisme. En effet, plutôt que de les considérer comme une pollution, on peut les voir comme un travail collaboratif qui vise à améliorer l'article, surtout si le proposant souhaite le faire labelliser. Au cas particulier, Ovize peut soit tenir compte des bandeaux, soit les supprimer s'il estime que les références sont déjà présentes dans l'article.--Kasskass (discuter) 11 mars 2020 à 08:31 (CET)
replies: text: Bonjour... Pour ce qui me concerne, poser (par ex.) à deux reprises des modèles pour la même info ( (à actualiser ou source secondaire nécessaire - vie quotidienne (etc) -) dans le RI (?)  mais aussi la section collections, c'est soit de l'acharnement soit de la pollution inutile (quand on demande une fois c'est déjà suffisant, tu ne crois pas ?)... En attendant, on est en présence d'un article honorable, proposé à la labellisation, mais très visiblement barbouillé... Je trouve cela bien triste pour le mal qu'a du se donner ce contributeur (motivé) et absolument peu bienveillant... Mais ce n'est que mon avis et surtout ça me conforte dans la non-nécessité de faire labelliser ses articles (à quoi bon hein ? pour subir ça ?)... Bref, je persiste dans mon vote (en réaction) de soutien ! =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 08:47 (CET)
replies: text: Vouloir améliorer la qualité encyclopédique avec des sources qui font autorité, et avertir le lecteur de prendre du recul avec certaines infos (cf Modifications de WikipSP), serait manquer de bienveillance ? Sg7438 me considère presque comme un contributeur qui a "barbouillé" cet article. Hé bien c'est peu encourageant de contribuer à cette belle encyclopédie : moi qui voulait en améliorer la qualité, je suis presque considéré comme un vandale qui a "pollué" cet article. Je suis dégoûté d'avoir passé 2 heures à vérifier chaque réf, à relever des manques (sans omettre  que c'est un article bien écrit et qui a exigé beaucoup de travail), désabusé sur le degré de rigueur qui n'est visiblement plus exigé pour un  article labellisable, et ne donnerai donc pas d'avis sur cette labellisation, car un avis  ferait de moi un…). WikipSQ (discuter) 11 mars 2020 à 18:49 (CET)
replies: text: C'est la répétition des demandes (RI + texte, pour la même info) et cette dégradation visuelle d'un article (en cours de procédure de labellisation) que je juge ... Pour le reste, inutile de prolonger, j'ai dit ce que je pensais de ça... Le mal est fait et l'article ne sera (probablement) pas labellisé... =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 19:31 (CET)
replies: text: Ma remarque, reportée ici, faisait bel et bien partie de mon vote (et non une remarque à part)... dommage tout ça ! =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 19:47 (CET)

text: Merci pour votre commentaire et l'ajout de la biblio. Mais j'avoue que j'en n'ai plus rien à faire de cette article (commentaires trop proche de la fin de vote pour faire des recherches de sources complémentaires, avec les médiathèques fermées qui plus est). Salut !  OviZe [me contacter] 14 mars 2020 à 12:18 (CET)
replies: text: Je comprends votre déception après un travail si poussé de voir que l'article ne sera pas labellisé ; mais je partage l'avis de Cbyd, la question ne se pose en termes de ruralité/grandes villes, mais uniquement en termes de sources secondaires indépendantes. J'espère qu'on aura la chance de vous revoir bientôt sur ces pages. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mars 2020 à 13:14 (CET)
replies: text: Tant qu'il n'y aura pas plus de rigueur de la part du projet en question, des consignes de rédaction claires et strictes, un plan-type, je ne crois pas non. Bien à vous  OviZe [me contacter] 14 mars 2020 à 14:25 (CET)
replies: text: Mais non, il ne s'agit pas d'attendre des consignes de rédaction claires et strictes des membres de n'importe quel projet. Les règles et recommandations, pour un article (labellisable ou non d'ailleurs, et concernant un musée ou n'importe quel sujet), sont déjà édictées : on évite au maximum les sources primaires (dossier de presse) et partisanes (bulletin municipal) pour ne pas mettre à mal WP:POV (les sources apportées par Pa2chant.bis montrent bien que cet article manquait de critiques), et on privilégie les sources de qualité. Même un article non labellisé a droit à cette rigueur, et je regrette, vu le temps déjà investi sur cet article, que vous ne cherchiez plus à l'améliorer dans ce sens. C'est tout à votre honneur d'avoir voulu calquer cet article sur d'autres musées labellisés, mais vous voyez bien que ces autres musées souffrent des mêmes problèmes : introduire une section "Fréquentation et politique tarifaire" sans aucune critique alors que régulièrement, les oppositions politiques à l'équipe municipale, remettent en cause la gestion municipale de ces musées (remise en cause généralement médiatisée dans des articles de presse locale), est un grave manque à WP:POV. J'espère moi aussi que vous continuerez à améliorer cet article quand vous aurez retrouvé votre engouement, et le temps nécessaire. Cordialement, WikipSQ (discuter) 15 mars 2020 à 10:29 (CET)
replies: text: Heu…  pourquoi, il y a des sources la-dessus ? Personnellement je n'ai rien trouvé, à part un indice dont la généralisation releverait du TI.  --Pa2chant.bis (discuter) 15 mars 2020 à 10:38 (CET)
thread_title:  [[:Le Carton voyageur]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# , le proposant  OviZe [me contacter] 2 mars 2020 à 23:02 (CET)
replies: text: Tendance  car présenter un label est toujours un travail important. Si le sujet manque de vrai sources secondaires et ne peut prétendre au label selon mon point de vue et les critères, le travail et la tentative qui me semble de bonne foi, mérite toutefois d’être salué. Cldt. --KAPour les intimes © 10 mars 2020 à 21:45 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # , le proposant  OviZe [me contacter] 2 mars 2020 à 23:02 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: #  beaucoup trop de sources primaires ; de plus celles-ci prennent une importance considérable dans le sourçage (ne serait-ce que les deux dossiers de presse). Quant à sourcer avec le bulletin municipal, cela ne correspond pas à une source secondaire de qualité. Enfin, une dizaine de fois le site officiel. --Arroser (râler ou discuter ?) 10 mars 2020 à 23:16 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: :  Tendance  car présenter un label est toujours un travail important. Si le sujet manque de vrai sources secondaires et ne peut prétendre au label selon mon point de vue et les critères, le travail et la tentative qui me semble de bonne foi, mérite toutefois d’être salué. Cldt. --KAPour les intimes © 10 mars 2020 à 21:45 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarques de YortchMx ====
Salut et félicitations pour le travail accompli. Le manque de notoriété nationale que tu cites dans la présentation se note directement dans le sourçage. Beaucoup trop de sources primaires (le site du musée) et de sources « régionales » (style Ouest-France). Et (malheureusement) une recherche rapide ne m'a pas permis de trouver mieux. YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 3 mars 2020 à 05:31 (CET)
replies: text: Bonjour Utilisateur:YortchMx. Merci pour ce retour que je partage. Les autres articles de musées labellisés disposent de sources secondaires pour la simple et bonne raison que ces établissement se trouvent dans des lieux historiques (châteaux, bunkers, etc.). En revanche, la partie muséale en tant que tel repose comme ici énormément de sources primaires, et ce limite à une partie de l'article. Ce n'est pas le cas ici. La question que lève cette labellisation est simple : les musées de province qui ne sont pas situés dans un lieu historique sont-ils condamnées à s'effacer derrière des établissements et lieux plus prestigieux ? Si l'article n'était pas admissible en terme de sources, pourquoi un article existe-t-il donc sur Wikipedia ? Bien à vous  OviZe [me contacter] 4 mars 2020 à 09:43 (CET)
replies: text:  Il me semble que l'admissibilite du sujet reste sujette à caution, certes les sources régionales forment un faisceau qui laisse présager une petite notoriété, mais les sources primaires qui constituent une part importante du référencement rend impossible de mon point de vue l'entrée dans les critères BA. L'intention et le travail sont louables, mais sans sources secondaires, cela reste très compliqué. Un vote attendre est le plus conventionnel en l'état. --KAPour les intimes © 10 mars 2020 à 21:43 (CET)
replies: text:  Il faudrait voir s'il y a moyen de remplacer les sources primaires par des secondaires, même régionales, c'est toujours mieux. YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 10 mars 2020 à 23:53 (CET)

text: Bonjour. Merci pour l'encouragement. J'espère juste que ces ADQ et BA ne sont pas majoritairement sourcés par des sources primaires (et des bulletins municipaux qui sont des sources on ne peut plus partisanes cherchant à valoriser les réalisations communales, ce qui est contraire à WP:POV), car les chargés de communication de grandes et petits entreprises, les assistants de personnalités politiques, les militants de telle ou telle organisation, et le pire les POV-pushers de telle ou telle idéologie, y verront un fort encouragement à sourcer leurs articles de prédilection avec des sources primaires. Celles-ci peuvent évidemment servir à étayer des infos factuelles (nombre d'employés du musée, chiffre de fréquentation, date de création), mais sont à éviter en ce qui concerne la politique muséale ou les services offerts, car le risque est fort d'y introduire des passages promotionnels. Habitant à 20 km de ce musée, je l'ai visité il y a 2 ans et ai regretté que nous soyions que trois visiteurs. Ce musée mérite en effet un meilleur appui promotionnel, mais ce n'est pas la vocation de wikipédia de réaliser cet appui (je suis d'ailleurs peiné d'avoir le même avis que KA sur son admissibilité, car ce musée mériterait d'être mieux valorisé, mais les sources centrées d'envergure nationale font défaut). Enfin, labelliser un article en laissant dès le RI une phrase promo "il présente le plus important fonds patrimonial public de France", très contestable et non étayée par une source académique qui fait autorité (pas étayée du tout d'ailleurs), est loin de la rigueur encyclopédique réclamée par les labels. Bravo en tout cas pour tout le travail effectué sur cet article. WikipSQ (discuter) 11 mars 2020 à 18:27 (CET)
replies: text: Bonjour. Si vous aviez été voir de vous-même les articles en question, vous auriez vu votre réponse : lisez la partie "Parcours des visiteurs" et "Événements et expositions temporaires" de Château de Pau (ADQ), "Activités pédagogiques" de Musée de Normandie (BA), "Politique tarifaire et services aux publics" de Palais des Beaux-Arts de Lille (BA)... Deux poids, deux mesures visiblement. Quant à son admissibilité, c'est tout le fonctionnement de Wikipédia à remettre en question si un article vieux de 8 ans est resté sur l'encyclopédie alors qu'il n'avait pas lieu d'y être...  OviZe [me contacter] 12 mars 2020 à 09:49 (CET)
replies: text: Rebonjour. J'ai été vérifié. Pour le château de Pau, les sections sont sourcées par des sources secondaires, donc l'aspect promotionnel est moins marqué. Pour le Musée de Normandie et le Palais des Beaux-Arts de Lille, les sections sont de la pure promotion, sourcées uniquement par des sources primaires… qui ne sont d'ailleurs plus disponibles, ce qui montre bien qu'on est loin de la qualité des sources réclamées pour un article labellisé et qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures (pour éviter à nouveau WP:PIKACHU, j'y ai apposé des bandeaux). Quant à l'admissibilité, je vous rassure, la communauté wikipédienne est devenue très tolérante à ce sujet, donc aujourd'hui tout article sur un musée, même non sourcé, a de fortes chances d'être conservé, juste en raison de l'existence de ce lieu culturel source de connaissances, donc sujet encyclopédique de facto. Quant à la labellisation, il est fort possible que cette communauté devienne très tolérante aussi. Le jour où un chargé de communication d'une grande entreprise viendra faire labelliser l'article relatif à son entreprise avec une grande partie de sources primaires (notamment le dossier de presse de l'entreprise qui est un modèle de POV à proscrire, principe intangible de wikipédia selon lequel « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre », ce que fait pourtant le dossier de presse qui ne donne que des éléments positifs, jamais de critique ou de controverse), la communauté tolérante sera à mon avis devenue trop laxiste puisqu'elle permettra à ces chargés de communication de gonfler les éléments positifs de manière disproportionnée. Et le jour où un article très idéologique sera labellisé avec une grande partie de sources primaires, alors j'abandonnerai à regret ce beau projet wikipédien qui sera tombé bien bas. WikipSQ (discuter) 13 mars 2020 à 18:41 (CET)

text: Bonjour Sg7438. J'ai un point de vue totalement différent sur les ajouts de réfsou, que tu sembles assimiler à du vandalisme. En effet, plutôt que de les considérer comme une pollution, on peut les voir comme un travail collaboratif qui vise à améliorer l'article, surtout si le proposant souhaite le faire labelliser. Au cas particulier, Ovize peut soit tenir compte des bandeaux, soit les supprimer s'il estime que les références sont déjà présentes dans l'article.--Kasskass (discuter) 11 mars 2020 à 08:31 (CET)
replies: text: Bonjour... Pour ce qui me concerne, poser (par ex.) à deux reprises des modèles pour la même info ( (à actualiser ou source secondaire nécessaire - vie quotidienne (etc) -) dans le RI (?)  mais aussi la section collections, c'est soit de l'acharnement soit de la pollution inutile (quand on demande une fois c'est déjà suffisant, tu ne crois pas ?)... En attendant, on est en présence d'un article honorable, proposé à la labellisation, mais très visiblement barbouillé... Je trouve cela bien triste pour le mal qu'a du se donner ce contributeur (motivé) et absolument peu bienveillant... Mais ce n'est que mon avis et surtout ça me conforte dans la non-nécessité de faire labelliser ses articles (à quoi bon hein ? pour subir ça ?)... Bref, je persiste dans mon vote (en réaction) de soutien ! =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 08:47 (CET)
replies: text: Vouloir améliorer la qualité encyclopédique avec des sources qui font autorité, et avertir le lecteur de prendre du recul avec certaines infos (cf Modifications de WikipSP), serait manquer de bienveillance ? Sg7438 me considère presque comme un contributeur qui a "barbouillé" cet article. Hé bien c'est peu encourageant de contribuer à cette belle encyclopédie : moi qui voulait en améliorer la qualité, je suis presque considéré comme un vandale qui a "pollué" cet article. Je suis dégoûté d'avoir passé 2 heures à vérifier chaque réf, à relever des manques (sans omettre  que c'est un article bien écrit et qui a exigé beaucoup de travail), désabusé sur le degré de rigueur qui n'est visiblement plus exigé pour un  article labellisable, et ne donnerai donc pas d'avis sur cette labellisation, car un avis  ferait de moi un…). WikipSQ (discuter) 11 mars 2020 à 18:49 (CET)
replies: text: C'est la répétition des demandes (RI + texte, pour la même info) et cette dégradation visuelle d'un article (en cours de procédure de labellisation) que je juge ... Pour le reste, inutile de prolonger, j'ai dit ce que je pensais de ça... Le mal est fait et l'article ne sera (probablement) pas labellisé... =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 19:31 (CET)
replies: text: Ma remarque, reportée ici, faisait bel et bien partie de mon vote (et non une remarque à part)... dommage tout ça ! =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 19:47 (CET)

text: Merci pour votre commentaire et l'ajout de la biblio. Mais j'avoue que j'en n'ai plus rien à faire de cette article (commentaires trop proche de la fin de vote pour faire des recherches de sources complémentaires, avec les médiathèques fermées qui plus est). Salut !  OviZe [me contacter] 14 mars 2020 à 12:18 (CET)
replies: text: Je comprends votre déception après un travail si poussé de voir que l'article ne sera pas labellisé ; mais je partage l'avis de Cbyd, la question ne se pose en termes de ruralité/grandes villes, mais uniquement en termes de sources secondaires indépendantes. J'espère qu'on aura la chance de vous revoir bientôt sur ces pages. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mars 2020 à 13:14 (CET)
replies: text: Tant qu'il n'y aura pas plus de rigueur de la part du projet en question, des consignes de rédaction claires et strictes, un plan-type, je ne crois pas non. Bien à vous  OviZe [me contacter] 14 mars 2020 à 14:25 (CET)
replies: text: Mais non, il ne s'agit pas d'attendre des consignes de rédaction claires et strictes des membres de n'importe quel projet. Les règles et recommandations, pour un article (labellisable ou non d'ailleurs, et concernant un musée ou n'importe quel sujet), sont déjà édictées : on évite au maximum les sources primaires (dossier de presse) et partisanes (bulletin municipal) pour ne pas mettre à mal WP:POV (les sources apportées par Pa2chant.bis montrent bien que cet article manquait de critiques), et on privilégie les sources de qualité. Même un article non labellisé a droit à cette rigueur, et je regrette, vu le temps déjà investi sur cet article, que vous ne cherchiez plus à l'améliorer dans ce sens. C'est tout à votre honneur d'avoir voulu calquer cet article sur d'autres musées labellisés, mais vous voyez bien que ces autres musées souffrent des mêmes problèmes : introduire une section "Fréquentation et politique tarifaire" sans aucune critique alors que régulièrement, les oppositions politiques à l'équipe municipale, remettent en cause la gestion municipale de ces musées (remise en cause généralement médiatisée dans des articles de presse locale), est un grave manque à WP:POV. J'espère moi aussi que vous continuerez à améliorer cet article quand vous aurez retrouvé votre engouement, et le temps nécessaire. Cordialement, WikipSQ (discuter) 15 mars 2020 à 10:29 (CET)
replies: text: Heu…  pourquoi, il y a des sources la-dessus ? Personnellement je n'ai rien trouvé, à part un indice dont la généralisation releverait du TI.  --Pa2chant.bis (discuter) 15 mars 2020 à 10:38 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Salut et félicitations pour le travail accompli. Le manque de notoriété nationale que tu cites dans la présentation se note directement dans le sourçage. Beaucoup trop de sources primaires (le site du musée) et de sources « régionales » (style Ouest-France). Et (malheureusement) une recherche rapide ne m'a pas permis de trouver mieux. YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 3 mars 2020 à 05:31 (CET)
replies: text: Bonjour Utilisateur:YortchMx. Merci pour ce retour que je partage. Les autres articles de musées labellisés disposent de sources secondaires pour la simple et bonne raison que ces établissement se trouvent dans des lieux historiques (châteaux, bunkers, etc.). En revanche, la partie muséale en tant que tel repose comme ici énormément de sources primaires, et ce limite à une partie de l'article. Ce n'est pas le cas ici. La question que lève cette labellisation est simple : les musées de province qui ne sont pas situés dans un lieu historique sont-ils condamnées à s'effacer derrière des établissements et lieux plus prestigieux ? Si l'article n'était pas admissible en terme de sources, pourquoi un article existe-t-il donc sur Wikipedia ? Bien à vous  OviZe [me contacter] 4 mars 2020 à 09:43 (CET)
replies: text:  Il me semble que l'admissibilite du sujet reste sujette à caution, certes les sources régionales forment un faisceau qui laisse présager une petite notoriété, mais les sources primaires qui constituent une part importante du référencement rend impossible de mon point de vue l'entrée dans les critères BA. L'intention et le travail sont louables, mais sans sources secondaires, cela reste très compliqué. Un vote attendre est le plus conventionnel en l'état. --KAPour les intimes © 10 mars 2020 à 21:43 (CET)
replies: text:  Il faudrait voir s'il y a moyen de remplacer les sources primaires par des secondaires, même régionales, c'est toujours mieux. YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 10 mars 2020 à 23:53 (CET)
thread_title:  Remarques de YortchMx 

message: Bonjour tout le monde ! J'avoue volontiers que j'apprécie le débat qui s'installe depuis la proposition de labellisation de cet article et que celui-ci s'exporte même jusqu'au Bistro. Je rejoins l'avis de  sur le côté pollution de l'apposition de certains bandeaux. Je remercie  parce qu'il a malgré tout dû lire le contenu en entier pour faire cela. Je l'encourage toutefois à aller lire les autres articles du projet musées, notamment ceux des musées français labellisés ADQ ou BA pour y apposer ces mêmes bandeaux aux mêmes endroits. Car oui, mes contributions sont toujours faites par rapport à des articles précédemment labellisés et force est de constater que ces parties n'ont semble-t-il jamais posé de problème. Croire d'ailleurs que la valorisation aux publics est une partie trop promotionnelle, c'est mettre de côté une mission principale d'un musée... Bien à vous,  OviZe [me contacter] 11 mars 2020 à 10:23 (CET)
replies: text: Bonjour. Merci pour l'encouragement. J'espère juste que ces ADQ et BA ne sont pas majoritairement sourcés par des sources primaires (et des bulletins municipaux qui sont des sources on ne peut plus partisanes cherchant à valoriser les réalisations communales, ce qui est contraire à WP:POV), car les chargés de communication de grandes et petits entreprises, les assistants de personnalités politiques, les militants de telle ou telle organisation, et le pire les POV-pushers de telle ou telle idéologie, y verront un fort encouragement à sourcer leurs articles de prédilection avec des sources primaires. Celles-ci peuvent évidemment servir à étayer des infos factuelles (nombre d'employés du musée, chiffre de fréquentation, date de création), mais sont à éviter en ce qui concerne la politique muséale ou les services offerts, car le risque est fort d'y introduire des passages promotionnels. Habitant à 20 km de ce musée, je l'ai visité il y a 2 ans et ai regretté que nous soyions que trois visiteurs. Ce musée mérite en effet un meilleur appui promotionnel, mais ce n'est pas la vocation de wikipédia de réaliser cet appui (je suis d'ailleurs peiné d'avoir le même avis que KA sur son admissibilité, car ce musée mériterait d'être mieux valorisé, mais les sources centrées d'envergure nationale font défaut). Enfin, labelliser un article en laissant dès le RI une phrase promo "il présente le plus important fonds patrimonial public de France", très contestable et non étayée par une source académique qui fait autorité (pas étayée du tout d'ailleurs), est loin de la rigueur encyclopédique réclamée par les labels. Bravo en tout cas pour tout le travail effectué sur cet article. WikipSQ (discuter) 11 mars 2020 à 18:27 (CET)
replies: text: Bonjour. Si vous aviez été voir de vous-même les articles en question, vous auriez vu votre réponse : lisez la partie "Parcours des visiteurs" et "Événements et expositions temporaires" de Château de Pau (ADQ), "Activités pédagogiques" de Musée de Normandie (BA), "Politique tarifaire et services aux publics" de Palais des Beaux-Arts de Lille (BA)... Deux poids, deux mesures visiblement. Quant à son admissibilité, c'est tout le fonctionnement de Wikipédia à remettre en question si un article vieux de 8 ans est resté sur l'encyclopédie alors qu'il n'avait pas lieu d'y être...  OviZe [me contacter] 12 mars 2020 à 09:49 (CET)
replies: text: Rebonjour. J'ai été vérifié. Pour le château de Pau, les sections sont sourcées par des sources secondaires, donc l'aspect promotionnel est moins marqué. Pour le Musée de Normandie et le Palais des Beaux-Arts de Lille, les sections sont de la pure promotion, sourcées uniquement par des sources primaires… qui ne sont d'ailleurs plus disponibles, ce qui montre bien qu'on est loin de la qualité des sources réclamées pour un article labellisé et qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures (pour éviter à nouveau WP:PIKACHU, j'y ai apposé des bandeaux). Quant à l'admissibilité, je vous rassure, la communauté wikipédienne est devenue très tolérante à ce sujet, donc aujourd'hui tout article sur un musée, même non sourcé, a de fortes chances d'être conservé, juste en raison de l'existence de ce lieu culturel source de connaissances, donc sujet encyclopédique de facto. Quant à la labellisation, il est fort possible que cette communauté devienne très tolérante aussi. Le jour où un chargé de communication d'une grande entreprise viendra faire labelliser l'article relatif à son entreprise avec une grande partie de sources primaires (notamment le dossier de presse de l'entreprise qui est un modèle de POV à proscrire, principe intangible de wikipédia selon lequel « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre », ce que fait pourtant le dossier de presse qui ne donne que des éléments positifs, jamais de critique ou de controverse), la communauté tolérante sera à mon avis devenue trop laxiste puisqu'elle permettra à ces chargés de communication de gonfler les éléments positifs de manière disproportionnée. Et le jour où un article très idéologique sera labellisé avec une grande partie de sources primaires, alors j'abandonnerai à regret ce beau projet wikipédien qui sera tombé bien bas. WikipSQ (discuter) 13 mars 2020 à 18:41 (CET)
thread_title:  Modifications de WikipSP 

message: Une petite réserve quant à la pollution de l'article par l'ajout récent des nombreuses demandes de sources secondaires, à actualiser, réfsou et autres bandeaux (quand on voit "ça" on n'a franchement pas vraiment envie de contribuer/créer et de présenter des articles au label, pour subir "ça")... C'est donc un vote de soutien et de confiance (il reste donc au créateur à traiter ces... je ne qualifierai pas !) =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 06:43 (CET)
replies: text: Bonjour Sg7438. J'ai un point de vue totalement différent sur les ajouts de réfsou, que tu sembles assimiler à du vandalisme. En effet, plutôt que de les considérer comme une pollution, on peut les voir comme un travail collaboratif qui vise à améliorer l'article, surtout si le proposant souhaite le faire labelliser. Au cas particulier, Ovize peut soit tenir compte des bandeaux, soit les supprimer s'il estime que les références sont déjà présentes dans l'article.--Kasskass (discuter) 11 mars 2020 à 08:31 (CET)
replies: text: Bonjour... Pour ce qui me concerne, poser (par ex.) à deux reprises des modèles pour la même info ( (à actualiser ou source secondaire nécessaire - vie quotidienne (etc) -) dans le RI (?)  mais aussi la section collections, c'est soit de l'acharnement soit de la pollution inutile (quand on demande une fois c'est déjà suffisant, tu ne crois pas ?)... En attendant, on est en présence d'un article honorable, proposé à la labellisation, mais très visiblement barbouillé... Je trouve cela bien triste pour le mal qu'a du se donner ce contributeur (motivé) et absolument peu bienveillant... Mais ce n'est que mon avis et surtout ça me conforte dans la non-nécessité de faire labelliser ses articles (à quoi bon hein ? pour subir ça ?)... Bref, je persiste dans mon vote (en réaction) de soutien ! =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 08:47 (CET)
replies: text: Vouloir améliorer la qualité encyclopédique avec des sources qui font autorité, et avertir le lecteur de prendre du recul avec certaines infos (cf Modifications de WikipSP), serait manquer de bienveillance ? Sg7438 me considère presque comme un contributeur qui a "barbouillé" cet article. Hé bien c'est peu encourageant de contribuer à cette belle encyclopédie : moi qui voulait en améliorer la qualité, je suis presque considéré comme un vandale qui a "pollué" cet article. Je suis dégoûté d'avoir passé 2 heures à vérifier chaque réf, à relever des manques (sans omettre  que c'est un article bien écrit et qui a exigé beaucoup de travail), désabusé sur le degré de rigueur qui n'est visiblement plus exigé pour un  article labellisable, et ne donnerai donc pas d'avis sur cette labellisation, car un avis  ferait de moi un…). WikipSQ (discuter) 11 mars 2020 à 18:49 (CET)
replies: text: C'est la répétition des demandes (RI + texte, pour la même info) et cette dégradation visuelle d'un article (en cours de procédure de labellisation) que je juge ... Pour le reste, inutile de prolonger, j'ai dit ce que je pensais de ça... Le mal est fait et l'article ne sera (probablement) pas labellisé... =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 19:31 (CET)
replies: text: Ma remarque, reportée ici, faisait bel et bien partie de mon vote (et non une remarque à part)... dommage tout ça ! =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mars 2020 à 19:47 (CET)
thread_title:  Remarques de Sg7438 

message: Bonjour.J'avais ajouté il y a quelques jours des sources secondaires (régionales ou nationales). Il est dommage qu'elles n'aient pas été exploitées, car elles montrent que les sources primaires actuellement utilisées pourraient refléter surtout l'avis de la mairie qui détient actuellement la structure. Il ne s'agit que de 3 détails, mais qui montrent la confiance relative à accorder aux sources primaires si l'on ne veut  pas transformer Wikipédia en "la voix de son maitre" :
* Données des cartes acquises initialement revues à la baisse
* Processus de numérisation et subventions associées décrits comme effectués au fil de l'eau, alors qu'un article universitaire met en avant le fait que la numérisation initiale a été massive, en une seule fois, avec une subvention.
* L'une des sources fait apparaitre un conflit entre le bibliothécaire à l'origine du projet et le maire.  C'est peut-être ce qui explique ces distorsions, et le fait qu'une petite phrase lapidaire évacue les raisons de la reprise du projet par la mairie (avec une source devenue indisponible).
De plus, une autre source aborde plusieurs questions se posant à ce type de structure (processus de numérisation, droits d'auteurs des cartes postales et droit d'exploitation de Google, même si dans ce dernier cas, elle n'est pas en mesure de répondre à la question).  Cela pourrait être exploité pour donner un peu de hauteur de vue à l'article et se détacher de la version officielle (en prenant soin de ne pas utiliser la partie centrée, digest de l'article WP sourcée par WP, mais bien le reste de l'article où cette structure est mentionnée).
Ces éléments confortent l'avis de ceux qui, sans exclure les sources primaires, exigent un minimum de sources secondaires.  Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mars 2020 à 05:48 (CET)
replies: text: Merci pour votre commentaire et l'ajout de la biblio. Mais j'avoue que j'en n'ai plus rien à faire de cette article (commentaires trop proche de la fin de vote pour faire des recherches de sources complémentaires, avec les médiathèques fermées qui plus est). Salut !  OviZe [me contacter] 14 mars 2020 à 12:18 (CET)
replies: text: Je comprends votre déception après un travail si poussé de voir que l'article ne sera pas labellisé ; mais je partage l'avis de Cbyd, la question ne se pose en termes de ruralité/grandes villes, mais uniquement en termes de sources secondaires indépendantes. J'espère qu'on aura la chance de vous revoir bientôt sur ces pages. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mars 2020 à 13:14 (CET)
replies: text: Tant qu'il n'y aura pas plus de rigueur de la part du projet en question, des consignes de rédaction claires et strictes, un plan-type, je ne crois pas non. Bien à vous  OviZe [me contacter] 14 mars 2020 à 14:25 (CET)
replies: text: Mais non, il ne s'agit pas d'attendre des consignes de rédaction claires et strictes des membres de n'importe quel projet. Les règles et recommandations, pour un article (labellisable ou non d'ailleurs, et concernant un musée ou n'importe quel sujet), sont déjà édictées : on évite au maximum les sources primaires (dossier de presse) et partisanes (bulletin municipal) pour ne pas mettre à mal WP:POV (les sources apportées par Pa2chant.bis montrent bien que cet article manquait de critiques), et on privilégie les sources de qualité. Même un article non labellisé a droit à cette rigueur, et je regrette, vu le temps déjà investi sur cet article, que vous ne cherchiez plus à l'améliorer dans ce sens. C'est tout à votre honneur d'avoir voulu calquer cet article sur d'autres musées labellisés, mais vous voyez bien que ces autres musées souffrent des mêmes problèmes : introduire une section "Fréquentation et politique tarifaire" sans aucune critique alors que régulièrement, les oppositions politiques à l'équipe municipale, remettent en cause la gestion municipale de ces musées (remise en cause généralement médiatisée dans des articles de presse locale), est un grave manque à WP:POV. J'espère moi aussi que vous continuerez à améliorer cet article quand vous aurez retrouvé votre engouement, et le temps nécessaire. Cordialement, WikipSQ (discuter) 15 mars 2020 à 10:29 (CET)
replies: text: Heu…  pourquoi, il y a des sources la-dessus ? Personnellement je n'ai rien trouvé, à part un indice dont la généralisation releverait du TI.  --Pa2chant.bis (discuter) 15 mars 2020 à 10:38 (CET)
thread_title:  Distorsions entre sources primaires récentes et sources secondaires plus anciennes