Discussion:Religion nordique ancienne

message: J'ai vu que l'article était conservé, je propose une nouvelle présentation que je commence aujourd'hui. Louve des mers gelées (d) 28 janvier 2010 à 21:27 (CET)
thread_title:  Article conservé, nouvelle présentation. 

message: A la base, il n'y avait que l'article Croyances viking, qui était mauvais et parlait à 80%, non des croyances, mais de la christianisation. J'ai donc coupé cet article en créant Christianisation des peuples germains et scandinaves. Concernant ce titre de Forn siðr, un nouvel article avait été créé sous ce nom, j'ai simplement proposé d'y fusionner ce qui restait de contenu dans croyances viking car le nom de Forn siðr me semblait meilleur. Toutefois, je n'ai pas suggéré ce titre mais simplement dit que celui-là était mieux choisi que croyances viking. Du reste, dans les interwikis, il y a environ 50% de paganisme nordique et le reste de croyances nordiques. --18px Tsaag Valren (✉) 1 juin 2010 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: Juste une suggestion pour les animaux : il s'agit là de parler des pratiques et des coutumes en priorité avant les textes mythologiques. Sans trop détailler car il existe aussi des articles du type cheval dans la mythologie nordique ou encore ours dans la culture et loup dans la culture. --18px Tsaag Valren (✉) 1 juin 2010 à 12:01 (CEST)
thread_title:  Animaux 

message: "l'essentiel de ce que nous connaissons par les Eddas se trouve déjà gravé dans la pierre, au minimum plus d'un millénaire et demi à l'avance. Dans ces conditions, les tentatives d'interprétation de la mythologie nordique par des collusions avec les courants de pensée orientale ou chrétienne à l'époque historique s'effondrent d'elles-mêmes, ce qui, bien entendu, n'exclut pas les interpolations."
 
Je ne dispose pas de cet ouvrage aussi j'aimerais savoir si Boyer donne des précisions: de quelles pierres s'agit-il exactement?
 
Un millénaire et demi à l'avance? Cela nous amène à l'âge du bronze et aux pétroglyphes, difficile d'affirmer qu'on y retrouve l'essentiel des Eddas. 
Boyer contredit donc absolument tout ce qu'il déclare dans tous ses autres livres (voir plus haut quelques unes de ses citations précisées par Thorgis) Quand pouvons nous lui faire confiance dans ce cas?!   Louve des mers gelées (d) 12 septembre 2012 à 14:45 (CEST)
replies: text: Je tâcherai de préciser. Mais je ne comprends pas ce qui est contradictoire et avec quoi ?Hadrien (causer) 12 septembre 2012 à 16:03 (CEST)
replies: text: Régis Boyer constate dans tous ses ouvrages que tous les textes qui nous reste des Scandinaves "sont impurs" et "qu'ils ont été tous écrits, réécrits, interprétés par des chrétiens"...et dans la phrase énoncée plus haut il semble dire le contraire.  Pour les pétroglyphes il serait intéressant de savoir sur lesquels Boyer se base, si tu as le temps je t'en remercie, sinon je pense que je me procurerai son ouvrage ;) Louve des mers gelées (d) 12 septembre 2012 à 16:25 (CEST)
replies: text: Euh les poèmes scaldiques, et la plupart des poèmes eddiques n'ont pas été composés par des chrétiens, (mêmes s'ils ont été mis par écrit à l'époque chrétienne). Et même l'Edda de Snorri constitue une source essentielle (à prendre avec prudence certes) pour la mythologie nordique article universalis de Boyer sur les Eddas. Et sur l'essentiel elle ne sont pas en contradiction avec les pétroglyphes.Hadrien (causer) 12 septembre 2012 à 16:53 (CEST)
replies: text:  Il n'y a pas de pétroglyphes qui évoquent la Völuspá avec le Ragnarök...qui sont clairement d'inspiration des textes chrétiens "Ecclesiaste" et "Apocalypse" écrits par des chrétiens à l'époque chrétienne comment ne pas s'en méfier. Pour d'autres textes il y a un fond païen mais bien dilué dans la mentalité chrétienne selon les affirmations des spécialistes. Au départ cet article avait été fait pour les croyances avant la christianisation , il conviendrait de ne pas y inscrire tous les textes écrits par les chrétiens pour ne pas faire de doublon avec d'autres comme "l'Asatru", Mythologie....Louve des mers gelées (d) 12 septembre 2012 à 17:58 (CEST)
replies: text:  Tiens donc ? Selon Régis Boyer (l'Edda poétique p. 529), la Voluspa aurait été écrite par un païen, vers l'an 1000. Mais tout cela concerne la mythologie plus que la religion à proprement parler. Mais bon c'est sû que si l'on cherche à faire croire que les "vikings" étaient des athées féministes avant l'heure, il vaut mieux balayer tout ça et ne garder que ce qui pourrait aller dans ce sens.Hadrien (causer) 12 septembre 2012 à 19:45 (CEST)

text: Je ne sais pas où tu vois des réflexions machistes.Hadrien (causer) 13 septembre 2012 à 11:37 (CEST)
replies: text: Ah oui?! Alors pourquoi précises-tu que je veux faire des Vikings, des féministes avant l'heure? Qu'est-ce que cette allusion vient faire là? Quel rapport a le féminisme avec le sujet? Je n'ai pas de temps à perdre avec tes facéties. Je te précise à nouveau que cet article a été fait pour les croyances des Vikings avant la christianisation. Nous savons que tous les écrits qui ont été rédigés par les chrétiens sont sujet à méfiance et doivent être secondaires dans cet article. Alors ne cherche pas à reproduire ici toutes les fadaises monothéistes, (qui feront de cet article un énième article mythologique sujet à caution) que l'on retrouvent partout, mais développe plutôt les sources archéos et cesse d'enlever les sources qui ne te plaisent pas. Quant à l'interprétation de Boyer qui veut absolument faire dire le contraire à la phrase pourtant très claire, inutile d'en mettre une tartine les sources suffisent pour avoir plus d'explications. Je te rappelle que Boyer qui est un excellent linguiste et qui a fait un travail très appréciable et honorable a néanmoins quelques marottes comme le fait de dire que "les bateaux Vikings ne remontaient pas au vent" (Thorgis, les équipages de Roskilde et d'autres ont démontré le contraire, ou le fait de dire que "les Vikings n'ont pas été en Amérique" (il s'est ravisé depuis) Il est pratiquement le seul à l'interpréter cette déclaration de cette façon donc son explication ne doit pas être plus importante que l'avis des autres spécialistes.Louve des mers gelées (d) 13 septembre 2012 à 12:33 (CEST)

text: Boyer n'est pas un linguiste (au sens universitaire du mot). Et son interprétation de la formule de Gauka-Thorir, se fonde sur les travaux de Folke Ström, qui était cité à contre-emploi dans l'article (faire dire à une source secondaire le contraire de ce qu'elle dit est passible de sanction sur wikipédia). Je vais tacher de refondre l'article, en mettant l'accent sur les pratiques et croyances religieuses, les aspects purement mythologiques devant effectivement être traité dans mythologie nordique.Hadrien (causer) 14 septembre 2012 à 10:06 (CEST)
replies: text: Dans la phrase simple que je résume « je ne sacrifie pas aux dieux...je ne crois qu’en moi » le linguiste Boyer en usant d'explications improbables et alambiquées (qu'il conviendra d'écourter) essaie de lui faire dire exactement le contraire « je vénère les dieux et je dépens d’eux » . C’est tout à fait extravagant mais chacun jugera à condition que l’avis de l’historien FX Dillmann (qui ne tient qu'en une ligne) et d’autres ne soient plus retirés. Je ne vois pas de quel contre-emploi tu parles, passible de sanction?! Par-contre, le fait de retirer toutes les sources qui vont à l’encontre de « ta vision chrétienne des Vikings » est passible de sanctions. "Les Vikings ne pratiquaient pas de sacrifices humains" dixit Boyer, et le mot blót comporte également le sens de « Vénération » 'dixit François Xavier Dillmann et il est primordiale de le dire dans cet article pour en finir avec la diabolisation des Vikings. Les "sacrifices" remontent bien avant l'ère chrétienne,(-350) et ceux que nous avons pu retrouver dans les tourbières avaient des causes de décès très diverses, ce constat atteste qu'il ne s'agissait pas de sacrifices, puisque les rites sacrificiels procèdent de méthodes récurrentes. Ces supposés "sacrifices" n'étaient en fait que l'exécution de lâches, de criminels... Les sacrifices sont courants dans les écrits bibliques et des historiens ainsi que le linguiste Boyer que tu affectionnes y voient « un transfert de ces textes pour reconstituer la mythologie viking à laquelle ils n’entendaient plus rien » (R. Boyer). Je ne vois pas pourquoi tu as supprimé le « drekka minni » ou les « Landvaettir »  qui participent pleinement aux croyances Scandinaves. Tu as décidé de refondre l’article soit, mais je veillerai  à ce que tu n’enlèves pas ce qui te déranges ou ce que tu ignores et que cet article soit exempt des palimpsestes chrétiens habituels qui n'ont rien à faire dans cet article. Louve des mers gelées (d) 14 septembre 2012 à 11:34 (CEST)
replies: text: "Les Vikings ne pratiquaient pas de sacrifices humains" dixit Boyer. Les "sacrifices" remontent bien avant l'ère chrétienne,(-350) et ceux que nous avons pu retrouver dans les tourbières avaient des causes de décès très diverses, ce constat atteste qu'il ne s'agissait pas de sacrifices, puisque les rites sacrificiels procèdent de méthodes récurrentes. Ces supposés "sacrifices" n'étaient en fait que l'exécution de lâches, de criminels... Les sacrifices sont courants dans les écrits bibliques et des historiens ainsi que le linguiste Boyer que tu affectionnes y voient « un transfert de ces textes pour reconstituer la mythologie viking à laquelle ils n’entendaient plus rien » (R. Boyer).Hadrien (causer) 14 septembre 2012 à 12:34 (CEST)

text: C'est hélas nécessaire, quand on a des interlocuteurs qui trafiquent les sources : j'ai l'ouvrage devant les yeux : et je cite : Régis Boyer « l’Islande médiévale », Guide des belles lettres p.144 : « la pratique des sacrifices humains, même si elle a pu sévir au tout début de notre ère, en Scandinavie continentale, n'a jamais existé en Islande indépendante, en dépit des affirmations complaisantes de certaines sagas ». Vos affirmations  " bien avant l'ère chrétienne,(-350)", et la généralisation "Les Vikings ne pratiquaient pas de sacrifices humains" déforment gravement ce que dit l'auteur dans cet ouvrage.   La question en elle-même est bien plus complexe et débattue.Par ailleurs  la phrase : « Il ne faut pas se lasser de répéter que nos deux sources majeures concernant les croyances scandinaves Saxo Grammaticus (gesta danorum, vers 1200) et Snorri (Edda dite en prose vers 1220), étant de bons clercs de plus férus de culture classique, n’ont cessé de faire de l’interpretatio vis-à-vis des histoires qu’ils voulaient nous raconter et que fort souvent, ils n’entendaient plus » p.111- 112, est très générale et ne s'applique pas spécifiquement la question des sacrifices (humains ou pas). Hadrien (causer) 14 septembre 2012 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Demande de précisions concernant l'affirmation suivante: