Discussion:Pictons

message: Transfert de la discussion qui a commencé sur la page article
Ce n'est pas la peine de rechanger le texte une nieme fois, sur l'histoire du Poitou, des Pictes et de la Vendée, si vous n'avez pas les infos contactez-moi directement : adresse effacée
Le Poitou tire son nom du peuple celte des Pictes (également appelés de façon récente Pictaves, à partir de l'adjectif latin pictaviensis -c'est faux-, ou improprement [[Pictes] -votre phrase est fausse], qui désigne un peuple de l'antique Écosse), qui occupait à l'époque pré-romaine les actuels départements de la Vienne et des Deux-Sèvres -et de la Vendée, mais ca vous ne voulez pas l'entendre. Je peux dvp avec vous si vous le désirez- et qui avait  Limonum (Poitiers) comme capitale.
Les Romains annexèrent à la cité des Pictons le territoire correspondant à la Vendée actuelle -c'est faux, la Vendee à toujours appartenu au territoire picte. Je peux dvp avec les preuves historiques (la numismatique par exemple que vous aviez cité dans un precedent message-, constituant le Poitou tel qu'il a existé jusqu'à la chute de l'Ancien Régime, pendant dix-huit siècles. Ces deux parties du Poitou, la plus ancienne et la « nouvelle », sont cependant toujours restées différenciées en Haut-Poitou et Bas-Poitou -c'est faux-.
:Je vous invite à développer vos preuves ici. Je vous prierait également de ne plus modifier en bloc un § ou l'article, mais uniquement d'ajouter les points que vous désirez ajouter. Surtout, ne supprimez pas  les liens (symbolisés par les caractères ). D'ailleurs, pour l'ensemble de vos modifications, il est préférables d'utiliser les codes en usage sur l'encyclopédie Wikipédia. Vous trouverez des guides sur nos conventions typographiques ici, sur les moyens d'éviter les faux pas, les recommandations de savoir-vivre nécessaires à l'écriture de l'encyclopédie. archeos En discuter sur ma page personnelle.
:: il vous faudrait notamment démontrer : 
:: * ce qui vous fait préférer Pictes à Pictons (préféré des universitaires, donc à mon avis beaucoup plus fréquent dans les textes) ou à la rigueur Pictaves, adopté par le Larousse ;
:: * ce qui vous a fait noter que le Poitou allait jusqu'à la Charente au Sud ;
:: * ce qui vous a fait noter que le Poitou allait jusqu'à la Loire au Nord ;
:: * ce qui vous noter que la Vendée était occupée par les Pictons à l'époque préromaine.
J'attends vos arguments sur les points suivants
=== sur le terme Picton ===
Un peu d'historiographie : dans les ouvrages traitant de la conquête romaine, on trouve principalement le terme Pictons. Je n'ai encore trouvé Pictave qu'une fois, dans un ouvrage de 1976 (Histoire du Poitou, du Limousin et des pays charentais, Edmond-René Laborde dir.- Toulouse : Privat Éditeur, 1976). Encore, s'agit-il d'un cas unique, pour l'Antiquité tardive, puisque tout au long du chapitre sur l'histoire antique, on lui préfère Pictons. 
La Vienne de la préhistoire à nos jours (Jean Tarrade dir. ; Jean Hiernard pour la partie Histoire Antique - Saint-Jean-d'Angély : Editions Bordessoules, 1986) n'emploie que Pictons.
Idem pour Histoire du Poitou et des pays Charentais (dir. Jean Combes - Clermond-Ferrand : Éditions Gérard Tisserand, 2001).
Vous noterez que ce sont des ouvrages universitaires, collectifs (donc dont la rédaction est soumise à discussion) et d'éditeurs et d'époques différentes. Ainsi dans Histoire du Poitou et des pays Charentais, c'est José Gomez de Soto qui reprend la thèse de Jean Hiernard sur les frontières du Poitou gaulois.
Il semble que Picte soit dérivé de l'abréviation pict., courante sur les inscriptions (enfin courante est une manière d'écrire, car les inscriptions mentionnant les Pictons sont très rares). 
Pictones est le mot latin.
Enfin, dans la traduction de la Guerre des Gaules par L-A. Constant (VII, 4) : Il ne faut pas longtemps à Vercingétorix pour avoir à ses côtés les Sénons, Parisii, Pictons, Cadurques, Turons, Aulerques, Lémovices et Andes. Toutes formes de noms de peuples gaulois canoniques.
Bonjour,
Je n'avais pas vu que nous pouvions discuter avant de publier. Je cherchais justement à vous joindre, c'est donc une bonne chose.
Bein-sur que vous trouverez "pictons" partout, puisqu'il s'agit du terme accepté aussi bien par l'université que par la tradition populaire.
Cependant, les premieres mentions du peuple celtique habitant "de la Loire à la Charente" est bien " Picte " et non picton.
JM DUFOUR a consacré un ouvrage entier sur "l'ancien Poitou" (comprendre le Poitou celtique).
Il explique clairement que PICTe et PICTon sont lié et que 'picton' est une forme plurielle de PICTe.
 
Mais comme "Picte" est egalement le nom d'un peuple du nord de l'Ecosse, l'utilisation de Picte par les universitaires est  plus tendancieuse. C'est la seule raison. 
:::Je suis prêt à accepter cette explication, mais comme l'article traite du peuple, qui est bien nommé au pluriel, il faut bien l'intituler pictons, et non pictes. Il faudra alors supprimer improprement et inclure votre explication.
Dans votre introdution à Picton, vous marquez "improprement appelés Pictes".
Votre "improprement" n'a pas sa place. En effet il s'agit d'une prise de position ferme. 
Or prouvez-moi que c'est "improprement" que j'appele les pictes "pictes".
De plus, sur la non-celtitude des Pictes d'Ecosse, je vous invite à etre extremement prudent. Car si leur origine est encore floue ou legendaire (mais notez que legendairement ils sont celtes), ils sont encore bien celtes dans leur traces iconographiques, linguistiques et religieuses.
Quant aux lien entre les Pictes du Poitou et les Pictes d'Ecosse, s'il sont là-encore legers, ils existent quand meme :
- ils existent dans les textes mythologiques irlandais (mention d'un etablissement picte au sud de la Loire, au sud de Tour, sur la cote atlantique)
- les symboles ( on retrouve la main ouverte)
- sur le nom du pays Picte = PICTAVIA en Ecosse et PICTAVIA en Poitou voir le travail universitaire financé par l'Europe "clic PICTAVIA"
Ces liens sont dvp dans les travaux d'Henri Hubert. voir plus de details sur http://svowebmaster.free.fr/histoire_poitou.htm
Et meme s'il n'y avait rien, affirme le contraire est une prise de position hasardeuse
=== Sur Rezé ===
Le port est établi à l'époque romaine. Ce qui explique qu'on en parle toujours comme d'un port picton.
=== Sur les frontières ===
En 1976 on savait déjà que la limite nord passait à Ingrandes sur Vienne, et rejoignait la Loire on ne savait où.
Il est communément admis actuellement que, à l'époque pré-romaine, seul le Haut-Poitou était Picton. Déjà, au Second Age du fer, la culture matérielle du Haut-Poitou est autonome.
Les autres moyens de trouver les frontières sont :
* les limites des évêchés médiévaux, calqués sur celles des provinces du Bas-empire (elles nous donnent donc un aperçu de la situation au IIIe siècle) ;
* les bornes milliaires (mais pour une époque ne remontant pas au-delà du début de notre ère) ;
* la toponymie ;
* et le monnayage. Ces deux derniers points sont expliqués plus avant dans l'article Pictons.
Tout cela a permis de constituer ce qui est plus qu'une hypothèse, un fait avéré ou presque ; en tout cas celui qui sert de référence et qui est désormais présenté à l'exclusion de tout autre depuis près de vingt ans dans les ouvrages écrits par des universitaires.
Je pense que les références à la frontière située sur la Charente comme sur le Massif Central sont à exclure totalement, car même dans notre ère, ce ne furent pas les frontières du Poitou.
Au nord, nous n'avons pas d'indication précise. Par contre au sud, il y a foule de toponymes issus de Equoranda. Je reconnais que la toponymie a ses limites, surtout en remontant à des époques si reculées, mais justement, pour le gaulois, nous n'avons que les noms de rivières qui paraissent avérés (comme pour Garonne). Et nous avons donc cet Ingrande de la commune de la Réorthe, sur le Lay, qui indique une frontière, entre une région au monnayage picton abondant et une autre au monnayage picton rare, et aux cultures matérielles  différentes.
Voilà ce qui pousse à dire que la Vendée ne faisait pas partie du territoire picton avant la conquête romaine.
SUR les FRONTIERES
Tous les auteurs anciens parlent des frontieres des Pictes allant jusqu'à la Loire et ce bien avant la conquete romaine.
l'idee que les Pictes ont gagné ces territoires sur d'autres peuples est une nouvelle idee qui reste à prouver.
Jusqu'à la Charente ca ne veut pas dire que la frontiere suivait le cour de la riviere, comme pour la Loire.
Pour la Loire, la frontiere est completement etablie et connue, elle suivait le LAYON qui se jetait dans la Loire. Puis de la Loire à l'Ocean, l'Ocean jusqu'au Marais poitevin (Golfe des PictONs), puis la Guirande au sud de NIort puis elle descendait jusqu'à une boucle de la Charente que remonte sur le Poitou. Voir carte et references sur le site : "http://svowebmaster.free.fr/histoire_poitou.htm
Ingrande (commune de la Réorthe). Comme "par hasard" le Lay était la limite sud de la Bretagne au Xe siècle (Chèdeville/Tonnerre). Les agrandissements de la Bretagne ont toujours été faits par incorporations de divisions territoriales préexistantes (même très anciennes).
Autres éléments : aucune cités gallo-romaines de la basse vallée de la Loire n'a ce fleuve comme frontière (elles sont à cheval), à part les Namnètes. Autre point troublant, aucune cité gallo-romaine n'a de chef-lieu en bordure de cité, sauf les Namnètes... Tout porte à croire donc que les Namnètes ont été amputés d'une partie de leur territoire (comme d'autres cités). Les Ambiliates, si ce sont eux seraient, donc un peuple "client" des Namnètes au départ, incorporé aux Pictons par la suite. Car la cité Pictave aurait quelche chose d'extraordinaire, ce serait un territoire immense, n'ayant aucune commune mesure avec les autres cités de l'époque. [24.oct.2005 21:50]
:::Vous reprenez pour l'essentiel mon argumentaire, et vous n'opposez rien à la Vendée (séparée du haut-poitou par une toponyme frontalier) occupée par un peuple différent, dont nous possédons le nom. Vos liens ne fonctionnent pas. archeos 10 nov 2004 à 15:07 (CET)
thread_title:  Nom et frontières 

message: En 1976 on savait déjà que la limite nord passait à Ingrandes sur Vienne, et rejoignait la Loire on ne savait où.
Il est communément admis actuellement que, à l'époque pré-romaine, seul le Haut-Poitou était Picton. Déjà, au Second Age du fer, la culture matérielle du Haut-Poitou est autonome.
Les autres moyens de trouver les frontières sont :
* les limites des évêchés médiévaux, calqués sur celles des provinces du Bas-empire (elles nous donnent donc un aperçu de la situation au IIIe siècle) ;
* les bornes milliaires (mais pour une époque ne remontant pas au-delà du début de notre ère) ;
* la toponymie ;
* et le monnayage. Ces deux derniers points sont expliqués plus avant dans l'article Pictons.
Tout cela a permis de constituer ce qui est plus qu'une hypothèse, un fait avéré ou presque ; en tout cas celui qui sert de référence et qui est désormais présenté à l'exclusion de tout autre depuis près de vingt ans dans les ouvrages écrits par des universitaires.
Je pense que les références à la frontière située sur la Charente comme sur le Massif Central sont à exclure totalement, car même dans notre ère, ce ne furent pas les frontières du Poitou.
Au nord, nous n'avons pas d'indication précise. Par contre au sud, il y a foule de toponymes issus de Equoranda. Je reconnais que la toponymie a ses limites, surtout en remontant à des époques si reculées, mais justement, pour le gaulois, nous n'avons que les noms de rivières qui paraissent avérés (comme pour Garonne). Et nous avons donc cet Ingrande de la commune de la Réorthe, sur le Lay, qui indique une frontière, entre une région au monnayage picton abondant et une autre au monnayage picton rare, et aux cultures matérielles  différentes.
Voilà ce qui pousse à dire que la Vendée ne faisait pas partie du territoire picton avant la conquête romaine.
SUR les FRONTIERES
Tous les auteurs anciens parlent des frontieres des Pictes allant jusqu'à la Loire et ce bien avant la conquete romaine.
l'idee que les Pictes ont gagné ces territoires sur d'autres peuples est une nouvelle idee qui reste à prouver.
Jusqu'à la Charente ca ne veut pas dire que la frontiere suivait le cour de la riviere, comme pour la Loire.
Pour la Loire, la frontiere est completement etablie et connue, elle suivait le LAYON qui se jetait dans la Loire. Puis de la Loire à l'Ocean, l'Ocean jusqu'au Marais poitevin (Golfe des PictONs), puis la Guirande au sud de NIort puis elle descendait jusqu'à une boucle de la Charente que remonte sur le Poitou. Voir carte et references sur le site : "http://svowebmaster.free.fr/histoire_poitou.htm
Ingrande (commune de la Réorthe). Comme "par hasard" le Lay était la limite sud de la Bretagne au Xe siècle (Chèdeville/Tonnerre). Les agrandissements de la Bretagne ont toujours été faits par incorporations de divisions territoriales préexistantes (même très anciennes).
Autres éléments : aucune cités gallo-romaines de la basse vallée de la Loire n'a ce fleuve comme frontière (elles sont à cheval), à part les Namnètes. Autre point troublant, aucune cité gallo-romaine n'a de chef-lieu en bordure de cité, sauf les Namnètes... Tout porte à croire donc que les Namnètes ont été amputés d'une partie de leur territoire (comme d'autres cités). Les Ambiliates, si ce sont eux seraient, donc un peuple "client" des Namnètes au départ, incorporé aux Pictons par la suite. Car la cité Pictave aurait quelche chose d'extraordinaire, ce serait un territoire immense, n'ayant aucune commune mesure avec les autres cités de l'époque. [24.oct.2005 21:50]
:::Vous reprenez pour l'essentiel mon argumentaire, et vous n'opposez rien à la Vendée (séparée du haut-poitou par une toponyme frontalier) occupée par un peuple différent, dont nous possédons le nom. Vos liens ne fonctionnent pas. archeos 10 nov 2004 à 15:07 (CET)
thread_title:  Sur les frontières 

message: Bonjour à tous, je vais insérer une nouvelle section comprenant une carte et qui puisse mettre en perspective l'ensemble des agglomérations antiques attestées sur le territoire picton au cours de la période antique. Si vous souhaitez améliorez cette nouvelle section ou y apporter de nouvelles données, n'hésitez pas . Cordialement, --— Ruyblas13 [Prenons le temps d'en parler] 9 juin 2017 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Synthèse cartographique des agglomérations antiques en territoire Pictons 

message: Bonjour j'ai constaté en lisant la page sur les Pictons qu'elle différait de celle sur la guerre des gaules concernant Lemonum . Sur la page guerre des gaules Lemonum renvoie à Limoges alors que sur la page des Pictons on nous dit que Lemonum est le nom Celte de Poitiers ou alors ais-je mal compris merci d'avance 78.198.28.81
: Ce doit être une erreur, La capitale des Lemovices qui deviendra limoge s'appelait Augustoritum, Lemonum est bien la capitale des Pictons. La ressemblance Lemovices/Lemonum est probablement à l'origine de ceci. Je vais voir à corriger. --Cangadoba (discuter) 18 juillet 2017 à 12:14 (CEST)
thread_title:  nom actuel de Lemonum