Discussion Wikipédia:Admissibilité dans la musique classique/archive1

message: Pour organiser au mieux la discussion, je crée Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/critères & 
Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/sources pour discuter plus précisément de chacun des points évoqués, la présente page pouvant servir à des réflexions + générales.p-e 24 septembre 2007 à 08:52 (CEST)
thread_title:  Ouverture 

message: Je me permets d'entrer dans la discussion. Mais, comme beaucoup d'autres discussions sur des PàS pour d'autres disciplines, il faut que WP soit de plus en plus strict sur les critères d'admissibilité, il y va de la crédibilité de WP qui est encore trop souvent mise en cause.
C'est le cas pour les Biographies. Les critères doivent être stricts, définis par consensus entre WPédiens, mais évolutifs en fonction de l'actualité.
Je pense, en particulier, au critère "distinction".
La bio de tel personnage (écrivain, journaliste, musicien, scientifique, etc.) est autorisée s'il a été distingué par ses pairs.
Mais là, il faut être exhaustif sur la liste des distinctions reconnues, quitte à la faire évoluer dans le temps:
* prix
* concours
* médaille, avec la liste exhaustive admissible: distinctions nationales (type légion d'honneur, ordre du Mérite, etc.) ou distinctions propres à la profession.
Car le manque d'exhaustivité est la porte ouverte à toutes contestations et discussions sans fin sur le cas de tel ou tel.--Cordialement, sosak- 24 septembre 2007 à 09:03 (CEST)
replies: text: distinctions nationales : certes mais uniquement si elles ont été attribuées en lien avec la musique classique (chef de choeur de la chorale du coin décoré de l'ordre national du mérite au titre de ses activités d'archi ...  simple exemple, si c'est le seul critère auquel il répond, cela ne suffira pas). pour les autres, a priori le récipiendaire répondra aux autres critères (carrière sourcée) parce que les décorations, médailles, prix, ... ne lui auront pas été décernés sur sa bonne mine. attention cependant (comme cela a déjà été dit me semble-t-il) aux médailles, prix et récompenses d'écoles ou de concours en fin de scolarité ou tout début de carrière (critères insuffisants en soi)  --Mandarine 26 septembre 2007 à 08:00 (CEST)
thread_title:  Distinction 

message: Pour paraphraser Philip Sheridan, au vu de ce qui précède, il est évident que pour la WP francophone, « un bon musicien classique est un musicien mort ». Soit, la WP francophone sera l'encyclopédie des has been au lieu d'être celle des talents contemporains. Fixons donc comme première règle pour un musicien classique qu'il faut être mort pour avoir un article sur la WP francophone. Ça évitera évidemment toute autopromotion. Permettez moi quand même de vous dire que lorsque je cherche quelque chose, ce n'est pas la WP francophone que je consulte, mais l'anglophone qui est infiniment plus fournie et beaucoup moins frileuse, pour ne pas dire coincée.
D'autre part, je trouve les discussions sur WP parfaitement oiseuses, inutiles et dangereuses, car dans le pire des cas elles aboutissent à une perte de substance de l'encyclopédie et dans le meilleur à rien du tout. Voici donc ma première et dernière intervention sur cette page, pardonnez moi si je préfère passer mon temps à écrire des articles plutôt qu'à refaire le monde. SalomonCeb 24 septembre 2007 à 09:06 (CEST)
replies: text: Troll bien velu, effectivement mieux vaut que tu évites cette discussion  p-e 24 septembre 2007 à 09:10 (CEST)
thread_title:  Un musicien classique digne de WP est ... 

message: Pour moi : existence de références écrites dans des publications non promotionnelles (encyclopédie, monographie, au moins deux revues spécialisées d'une liste préétablie faisant consensus - un article, et pas un entrefilet). Gérard 24 septembre 2007 à 10:38 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. La notoriété c'est bien, les sources c'est mieux. Si un auteur/compositeur/instrumentiste est connu, c'est bien qu'on en a traité quelque part, non ? DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2007 à 15:33 (CEST)
replies: text: Concernant les encyclopédies spécialisé , je pense qu'un musicien mentionné dans le New Grove qui est je crois l'encyclopédies de la musique classique la plus exhaustive, est déja un bon indice de notabilité, ensuite d'autres dictionnaire comme celui des interprètes d'Alain Paris (Robert Laffont collection Bouquins) récemment mis à jour, ou le dictionnaire des compositeurs de Marc Honneger sont aussi de bonnes références. Pour les revues spécialisée Diapason, le Monde de la Musique, Classica/Répertoire, Goldberg (pour la musique ancienne) peuvent indiquer de manière fiable la notoriété d'un musicien. Kirtap mémé sage 24 septembre 2007 à 18:15 (CEST)
replies: text: J'ai repris tes propositions dans la page Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique classique/sources, où elles peuvent être discutées amendées, etc p-e 25 septembre 2007 à 12:06 (CEST)
thread_title: Notoriété

message: Bonjour à tous,
Déjà, merci à toi Mandarine et aussi à toi Romary: la synthèse de votre discussion plus haut donne à mon sens quelque chose de tout à fait pertinent et approprié. 
Google et le brut nombre d'occurence n'a pas de sens. La qualité de chaque occurence est bien plus importante. Exemple: à mon sens un compositeur joué ne serait qu'une fois par l'ONF ou par l'EIC et n'ayant pas d'autre occurence sur Google a plus de poids à mon avis qu'un autre ayant 125 résultats issus de forums, de blogs, de webzines sur lesquels on s'incrit soi même, etc. Idem, mieux vaut une critique bonne ou mauvaise publiée sur radio france que ces même résultats issus des sites de moindre importance évoqués plus haut. Cet exemple s'applique aussi bien aux musiciens interprètes et aux chefs de choeur et d'orchestres. 
La difficulté devient alors de juger de la qualité de chaque source. Ca peut sembler être du bon sens, mais j'imagine pas mal de cas pour lesquels ça engendrerais des discussions trollesques. J'avoue ne pas avoir de solution à proposer pour ça, du moins pour le moment. Je serais tenté de se baser sur les radios (radio france, classique, culture, etc), les orchestres (EIC, Radio France, LSO, Concertgebouw, SWR, radio diffusion bavaroise, et j'en passe), les autres musiciens (collabore avec Perahia, Postnikova, Gutman, Rojdestvenski, Yoel Levy, ...), et peut être les festivals classiques, pourquoi pas.
En tout cas, rien n'empêche la personne d'être vivante (ouf).
Bref, le but de tout ça est d'avoir une personne qui agit ou qui a agi, de façon remarquée (il y a des traces, elles sont notoires, qualifiées), et ce indépendamment des concours, diplomes, promotions commerciales, simples buzz internet, ou pire, simple potentiel de devenir.  
Qu'en pensez vous ?
A++, et bonne journée,
--Shlublu  I-V6 24 septembre 2007 à 11:43 (CEST)
thread_title:  mes deux centimes 

message: Voilà un mec qui vivait au XVIII siècle dont on ne sait rien si ce n'est qu'il a publié un livre de (quelques) pièces de clavecin qui n'ont fait pour l'instant, à ma connaissance, l'objet d'aucun enregistrement. J'ai peur qu'avec un critère de notoriété bien défini pour éliminer les autopromotions (ce dont il ne peut être soupçonné ), il passe rapidement à la trappe lui et un certain nombre d'autres dans le même cas. Je pense qu'un nom qui a survécu à l'ensevelissement de plusieurs siècles, et est cité dans des études musicologiques, il faut y aller avec circonspection. Non ? Amicalement Gérard 24 septembre 2007 à 12:37 (CEST)
replies: text: Pour ma part, je suis assez farouchement inclusionniste pour les musiciens du passé; le seul fait que leur nom et leurs œuvres aient duré me semble un gage suffisant (mais je sais que ma position n'est pas partagée par tous) p-e 24 septembre 2007 à 14:06 (CEST)
replies: text: C'est vrai Gérard, il faut être prudent tu as raison. Il serait clairemment dommage qu'il se voit supprimé sinon WP devient une simple encyclopédie du présent et de la notoriété publique. Ceci dit, s'il est cité dans des études musicologique, c'est à ce que je crois un critère suffisant pour le conserver (cf. mon post plus haut). --Shlublu  I-V6 24 septembre 2007 à 14:24 (CEST)
replies: text: Pour Durocher pas de problème il figure dans le The New Grove Dictionary of Music and Musicians tome 5 page 750. Et sinon il aurait probablement été facile de le trouver dans d'ancinne biographies universelle. cela dit l'admissibilité ne peut s'évaluer qu'a partir de sources rien que pour éviter le travail inédit et les canulars , du genre compositeur n'ayant jamais existé et inventé  pour l'occasionKirtap mémé sage 24 septembre 2007 à 18:29 (CEST)
thread_title: et [[Durocher]] ?

message: C'est déjà beaucoup trop compliqué pour les nouveaux arrivants que de comprendre les liens entre les critères généraux, les critères des personnes, les critères de la musique... Si maintenant on nous fabrique autant de POV fork de WP:NM qu'il existe de types de musique, on va aboutir à un truc de spécialiste, totalement incompréhensible au commun des contributeurs, avec la pagaille résultante en PàS et en pages de discussion en général : Voilà qu'on se retrouve avec des critères spécifiques de la musique qui flottent dans l'air, avec des critères de notoriété dans le gabber. Si ça continue, on va se retrouver avec des critères de notoriété dans les bagads, des critères de notoriété de la musique tibétaine, etc. Il est plus que temps d'arrêter.  
Si des discussions affinant les critères de la musique doivent avoir lieu, c'est en PDD de WP:NM qu'elles doivent avoir lieu. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  29 mai 2013 à 16:25 (CEST)
replies: text: c'est ben vrai ça supprimez-moi tous ces critères de notoriété d'admissibilité et chais pu quoi encore ! juste : musicien bien ancré dans la société marchande et consumériste qui a (bien) vendu deux disques pourquoi diable aller inventer autre chose ! c'est sûr : le bazar en pàs c'est certainement à cause de cette page  ! et sinon t'as pas remarqué que ça fait belle lurette qu'on a arrêté de fumer la moquette ici (et ailleurs aussi d'ailleurs) ? pardon pour le retard je t'avais pas vu passer ! pitibizou ma grenouille ! -- mandariine 18 octobre 2013 à 00:06 (CEST)
thread_title:  Opposé à un éparpillement des critères 

message: Deux choses un peu désagréables dans les contributions.
sur les critères d'admission. Un effort important est fait pour féminiser le domaine et ce n'est pas en acceptant que des artistes décédés que nous y arriverons. Deception à croire qu'une compositrice comme Florentine Mulsant est jugée hors critères malgré des références importantes (CDPMC, formation, récompenses, commandes de grandes institutions, carrière régulière...)
2e remarque, mes contribuions ne sont qu'épisodiques (il y aurait à faire). Alors que le respect de données biographiques est important en musique classique (un peu comme celui de la partition), le système de détection robot anihile facilement une création de page... Dommage, c'est assez décourageant.... 
: Bonjour, 
: Ce n'est pas là que ça se passe (pour moi, cette page est plus ou moins abandonnée depuis juin 2008, et n'a en tous cas pas été avalisée), mais en page de discussion de WP:Notoriété de la musique#Musique classique, qui est la recommandation à appliquer pour savoir si un sujet de musique classique est notoire ou pas, et donc admissible ou non.
: De façon très générale, en matière d'admissibilité, le point-clé est de démontrer la notoriété du sujet par des sources secondaires indépendantes et fiables consacrées à ce sujet. 
: Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  18 octobre 2013 à 00:09 (CEST)
replies: text:  mais euh ! je peux répondre oui ? :bonsoir savoy17 ! il est préférable de venir nous voir sur la terrasse des muses où je reporte votre message pour ce genre de discussion ! plus personne ne vient sur cette page que je vais d'ailleurs archiver ! -- mandariine 18 octobre 2013 à 00:15 (CEST)
thread_title:  Discussion compositeur (Florentine Mulsant)