Discussion:Henri Giraud (militaire)

message: Je reproduis ici une discussion en cours dans l'article sur Alphonse Juin qui m'a ammené à sortir Giraud de cette catégorie résistant où il était par erreur à mon avis. Le CFLN n'a jamais été considéré comme un organe de résistance. Certains de ses membres étaient des résistants, mais pas tous et il y a une définition légale pour être considéré comme "combattant de la Résistance". JGh (d) 1 octobre 2009 à 22:46 (CEST)
replies: text: Il faudrait donc trouver une catégorie adaptée, car on ne peut nier que ce monsieur (comme Giraud, d'ailleurs, même si le personnage est contestable) ont bien participé à la "résistance" au sens large. "Libération de la France" ? La catégorie générique "Résistance française" ? Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2009 à 19:11 (CEST)
replies: text: J'ai créé un article armée française de la Libération et on pourrait imaginer qu'une catégorie corresponde à cet article pour différencier les militaires français de la Seconde Guerre mondiale n'ayant participé qu'à la campagne de France de ceux qui ont participé à la Libération. Mais faire rentrer Juin dans une catégorie lié à la Résistance serait à mon humble avis, un contre-sens historique. Juin n'a pas résisté, il a obéi. Pour Giraud, c'est moins net. Il s'est évadé déjà, mais à juré à Pétain qu'il serait sage avant de se mettre ... au service des Américains tout en prétendant les commander. (Je crois que la catégorie farfelu mégalomane lui conviendrait assez bien). Mais son action a été considéré comme un acte de résistance par les Allemands avec des représailles assez terribles sur sa famille. Mais je ne trouve pas s'il a reçu la médaille de la résistance par exemple, ça clarifierait les choses. JGh (d) 1 octobre 2009 à 19:37 (CEST)

text: Bon, faut pas plaisanter non plus. Si on met Juin dans la catégorie parce que Giraud y était, alors faut y mettre Charles Noguès, François Darlan et ensuite qui ? JGh (d) 1 octobre 2009 à 19:53 (CEST)
replies: text: « Farfelu mégalomane » ? . Effectivement, cela lui irait bien... Mais ce ne serait hélas pas neutre à défaut d'être inexact... Bon. Il est vrai qu'il faudrait s'accorder sur la définition d'un Résistant. Concernant Giraud, il n'a pas fait partie de la Résistance intérieure. Et ses actions à Alger furent pour le moins troubles (entre le maintien des lois vichystes et l'arrestation de figures de la France libre...). Mais il s'est mis au service des Amricains et non de Vichy, et a accepté, à contrecœur certes, un accord avec de Gaulle. Il a été une des figures du CFLN, qui est tout de même un embryon gouvernemental (donc contestant la légitimité de Vichy), précurseur du GPRF. Ce dernier point me semble faire la différence. Mais je reconnais que le billard à plusieurs bandes et certaines actions de Giraud rendent la catégorisation contestable. Une solution serait de créer une cat « Personnalité du CFLN ». Ou, mieux, bien sûr, de définir les critères de la cat « Résistant français ». Cordialement, Suprememangaka ** =^^= ** 1 octobre 2009 à 23:08 (CEST)
replies: text: Donc nous sommes d'accords. Darlan aussi s'est mis au service des Américains et a de fait contesté Vichy (tout en prétendant continuer Vichy), comme Juin, Nogues, etc, et ça n'en fait pas des Résistants. Amicalement. L'humble vermisseau JGh (d) 1 octobre 2009 à 23:30 (CEST)
thread_title:  Juin et Giraud dans la catégorie "Résistant" 

message: Qu'est-ce que c'est que ce titre: "le jeu personnel de giraud" ?! pourquoi n'y a t il pas de pareille section dans l'article de de gaulle ? je suis également d'avis que l'article est orienté contre giraud et se base sur la perspective de de gaulle (voir les sources) qui est son rival et son ennemi. il n'y a pas un mot sur l'engagement de giraud dans l'ORA (organisation de résistance de l'armée qui plus tard inspire l'oraf) qui est la résistance au sein de l'armée de vichy. Madame Grinderche (d) 29 septembre 2010 à 18:35 (CEST)
replies: text: Giraud était en Algérie quand l'Organisation de résistance de l'armée a été créée. On ne peut donc pas dire qu'il s'est engagé dans cette organisation, mais tout au plus que ceux qui l'ont créée étaient ses partisans, non ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 28 octobre 2010 à 15:57 (CEST)
replies: text: Disons qu'il reconnaissait en l'ORA un rassemblement de ses partisans... Partisans qui lui donnaient donc un poids politique.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 19:57 (CET)
thread_title:  Résistance dans l'ORA 

message: Citation complète de la catégorie discutée : "Il maintient, à son tour, le régime de Vichy dans le camp Allié, y compris ses lois d'exclusion[9], et les internés de Vichy dans les camps de concentration du Sud, en dehors de toute pression allemande. Il aggrava même ce régime en interdisant l'accès des officiers et soldats juifs aux unités combattantes, au détriment des besoins pressants de l'armée d'Afrique, pour les empêcher d'utiliser ultérieurement leurs décorations, leurs blessures ou autres titres militaires pour récupérer leur citoyenneté française[20]."
La référence numéro 9 renvoie à un site gaulliste qui explique que la page en question n'existe pas/plus. Je suis étonné de voir ça que le Général Giraud ait aggravé le régime de Vichy : n'a-t-il pas mis fin aux lois de persécutions contre les juifs d'Algérie ? 
De plus, il me paraît étonnant de voir sous-entendu que le régime de Vichy autorisait l'accès des personnes de confession judaïque aux unités combattantes : le régime de Vichy ne collaborait-il pas pour le recensement et l'exclusion des juifs de la société française à cette période ? Ne faut-il pas donc simplement dire que le Général Giraud refusait "l'accès des officiers..." 
Enfin, la phrase " pour récupérer leur citoyenneté française" me paraît en partie erronée : seuls les juifs français peuvent récupérer leur nationalité française alors retirée par le gouvernement de Vichy. Les juifs non français de l'Armée Française ne peuvent la récupérer puisqu'ils ne l'avaient pas préalablement. Ils pourraient éventuellement l'obtenir mais non la récupérer. Comment éviter ce quiproco ? Nous ne pouvons dénier l'existence de juifs algériens, marocains et tunisiens qui étaient ou voulaient s'engager dans l'Armée Française.
:Mais les juifs "tunisiens" et "algériens" étaient français avant la révocation du décret Crémieux par Vichy. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 31 décembre 2010 à 20:33 (CET)
thread_title:  Catégorie : Le maintien du régime de Vichy par Giraud 

message: Je jette un œil sur l'article suite à la lecture du bouquin de François Kersaudy, De Gaulle et Churchill, et je vois qu'il y a un souci. En tout cas une lecture rapide m'en a fait repérer un de taille, de simple cohérence interne.
Dans la section "Débarquement en Corse", on lit que:
* Giraud a armé des groupes de résistance corses
* ensuite, "C'est alors que le 9 septembre 1943, Giraud reçoit un télégramme de la Résistance corse ainsi libellé : « Ajaccio s'est soulevé. On se bat à Bastia », qui réclamait de l'aide. Giraud a cette phrase sur-le-champ : « Les braves gens ! On ne peut pas les laisser tomber. » et décide de prévenir le général de Gaulle. Il passe outre au général Eisenhower, dont les plans n'intègrent pas la libération de la Corse, et envoie les forces françaises régulières disponibles prêter main-forte aux insurgés corses."
et ensuite que
*"Giraud a définitivement perdu la confiance du Comité, notamment lorsqu'il lui a caché jusqu'à la dernière minute son projet de libération de la Corse".
Je ne vois pas comment Giraud peut en même temps réagir sur le champ à une situation d'urgence et se voir reprocher d'avoir caché un projet de libération de la Corse (qui selon l'article n'existait pas, puisqu'il a agi dans l'urgence et la précipitation).
Ceci dit, on constate que la dernière phrase est sourcée par....le site charlesdegaulle.be (où le lien est mort d'ailleurs), donc rien d'étonnant. En l'occurrence, cette dernière "info" ("il lui a caché jusqu'à la dernière minute son projet de libération de la Corse") n'est plus sourcée et j'en propose la suppression.
De mémoire, Kersaudy relève surtout l'incompétence politique de Giraud (en l'appuyant par quelques sources chez Churchill et FDR qui semblaient eux-même se rendre compte de cette incompétence et plutôt se baser sur le CFLN dans son ensemble) et on peut donc penser que ce que le comité a sanctionné c'est cette incompétence à comprendre qu'armer essentiellement un mouvement de résistance communiste sans en référer était une faute politique qui mettait le CFLN dans une position inconfortable. Je pourrais aller vérifier ce que Kersaudy en dit, mais évidemment, Giraud n'est qu'un personnage secondaire du livre dont je parlais, l'analyse risque donc d'être un peu légère. D'ailleurs j'ignore quelle est l'orientation de Kersaudy (s'il en a une), mais il y a dans son livre quelques pages très dures pour De Gaulle, donc je le sens relativement bien point de vue neutralité :-)   Asavaa (d) 23 février 2011 à 08:41 (CET)
replies: text: Juste pour noter ceci : le fait que Giraud ait agi dans la précipitation n'exclut pas qu'il y ait eu existence d'un plan de libération de la corse, que Giraud aurait essayé d'appliquer une fois sur l'île. Ou qu'il l'aurait caché au CFLN. De plus, la notion de "plan de libération de la Corse" pourrait recouvrir (c'est mon interprétation dans ce que je lis de ce que tu as rapporté) les moyens mis en place pour aller aider la libération commencée : il envoie les forces françaises régulières disponibles prêter main-forte aux insurgés corses. C'est peut-être ça que lui a reproché le CFLN, dans le terme "plan". Par ce que "puisqu'il a agi dans l'urgence et la précipitation", c'est une interprétation, non ?--SammyDay (d) 23 février 2011 à 19:50 (CET)
thread_title:  Débarquement en Corse 

message: Les dernières modifications apportées posent une série de problèmes à résoudre. Il est possible que l'article en son état précédant n'était pas neutre, mais rajouter une couche de non-neutralité miroir n'est pas une bonne solution.
Sans rentrer dans les détails, je note :
* Lettre de Giraud à ses enfants: outre le problème de droit d'auteur, je me pose la question de la pertinence de la reproduction de cette lettre. Telle quelle elle n'apporte pas grand chose, mieux vaudrait en offrir une analyse par un historien, sans en créer une section distincte d'ailleurs.
* Section Le Commandement civil et militaire d'Alger: cette section attribue à Giraud le mérite du réarmement de l'armée d'Afrique par les Alliés, alors que ce réarmement découle très simplement du fait que l'armée d'Afrique s'intègre au commandement allié (et aussi un peu au fait que Roosevelt veut emmerder De Gaulle).
:Le contenu de cette section ne se retouve d'ailleurs pas dans l'article détaillé Commandement civil et militaire d'Alger. Je propose donc de supprimer cette section non sourcée.
* Section Discours du 14 mars 1943 et abrogation des lois antisémites: encore une fois, le but de cette section est de donner le beau rôle à Giraud. Pour autant que je sache, le texte en a été intégralement rédigé par Monnet, qui avait été envoyé vers Giraud par Roosevelt afin de le pousser à annuler les législations antisémites de Vichy. Par ailleurs, encore une fois je ne suis pas certain de la pertinence de la reproduction de ce bloc de texte.
:Je ne dispose pas, là, d'une source historique qui détaille ce point, seulement d'un bouquin assez ancien de Milton Viorst, mais l'article Commandement civil et militaire d'Alger confirme implicitement ce point.
:Par ailleurs, cette section contient la phrase suivante: "Le général de Gaulle qui a été mis à l'écart depuis le débarquement anglo-américain de novembre 1942 n'est pas autorisé à venir en Algérie et n'arrive à Alger que le 30 mai 1943, à l'invitation de Giraud.", à supprimer.
:Bref, ceci doit être réécrit pour remettre les choses en perspective (Giraud qui agit poussé dans le dos par les Alliés qui commencent à être embarrassés par le maintien des lois Vichystes dans un territoire libéré), le texte de l'ordonnance et cette dernière phrase doivent être supprimés.
* Section Les négociations avec De Gaulle: ajout d'une phrase gratuite et non sourcée, "En 1943, le général Giraud autorise le général de Gaulle, qui est jusqu'à alors interdit de séjour, à venir en Algérie" qui donne l'impression que c'est Giraud qui mène le bal. En fait, ce sont les anglais et les américains qui interdisent à De Gaulle de se rendre à Alger.
* Une section sur le télégramme de Moulin totalement inacceptable. La formation du CNR a été une opération de longue haleine, Moulin a écrit son télégramme quand c'était chose faite, même si la réunion inaugurale a eu lieu quelques jours plus tard. Prêter à Moulin une volonté manipulatrice (on se demande en quoi cela serait d'ailleurs) est non-neutre et non sourcé. D'ailleurs le message de Moulin est sans ambigüité: "Conseil de la Résistance constitué. Essaie organiser réunion prochaine. Indispensable m'envoyer par premier courrier message de Gaulle qui devra constituer programme politique." (voir ici pour le texte): il expose bien que le Conseil est formé, ce qui se conçoit comme signifiant que les tractations sont terminées et que le principe du conseil existe, et qu'il va organiser une réunion. 
:En tout cas, je serais curieux de connaitre quelles source historique présente ce télégramme comme un mensonge, comme notre article le fait.
:Par ailleurs, le télégramme n'est pas daté du 14 mai, mais arrive le 14 mai à Londres, et enfin il n'y a pas un mais deux télégrammes, le second étant en deux parties.
:Le 1er est adressé à De Gaulle et lui annonce la création du Conseil et le presse d'en faire le programme politique. Le second, en deux parties, est adressé au BCRA, et est celui qui contient l'allégeance des mouvements de résistance à De Gaulle.
Voilà en résumé l'ensemble des problèmes créés par ces ajouts. Je vais rapidement résoudre les plus graves (telles que la grave accusation de manipulation), pour le reste, voyons un peu ce que l'auteur en pense.  Asavaa (d) 3 avril 2011 à 16:12 (CEST)
replies: text: Merci de cette analyse fine du contenu. Bon courage pour ces transformations et neutralisations indispensables.--D.N. (d) 4 avril 2011 à 11:51 (CEST)
replies: text: J'ai fait un premier passage de neutralisation et de rationalisation, mais il y a encore du travail.  Asavaa (d) 5 avril 2011 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Quelques sérieux problèmes de neutralité 

message: Suite à cette édition par une IP, Salebot avait annulé. L'IP est revenue timidement pour faire ça. Ce qui était effectivement le minimum, puisque Metz n'a effectivement été libérée que le 22 novembre. 
En plus, soyons sérieux, blessé assez sérieusement le 28 août à Mostaganem, Giraud ne peut pas être à Metz 5 jours plus tard !  J'ai fait un petit contrôle, j'ai corrigé en trouvant une date correcte, et j'ai signalé l'erreur à l'Assemblée nationale (après tout, la fausse info se trouve sur la notice biographique de Giraud sur leur site).  Asavaa (d) 22 janvier 2012 à 13:10 (CET)
thread_title:  Visite à Metz 

message: Je suis en train de réécrire l'article afin de résoudre le problème de la controverse de neutralité et - j'espère - d'améliorer sa qualité. J'en profite pour remettre sur le tapis la question du classement de Giraud en résistant, sachant que la catégorie "résistant français" et le portail "résistance française" ont été retirés. Pour avoir lu sur le personnage( et même si on peut effectivement se poser la question de son classement en fonction de la définition strictement légale - et à mon avis discutable - de ce qu'est un Résistant français, avec un grand R) il me paraît difficile de nier que Giraud s'est activement engagé pour obtenir la libération de la France et pour contribuer à la reprise des combats contre l'Allemagne. 
Après, on peut penser ce qu'on veut - et personnellement, je ne m'en prive pas - du personnage, de ses idées, de son action à Alger, et de son intelligence politique, mais on ne peut guère le rejeter dans une sorte de zone grise entre résistants et collabos. En outre, si l'on en revient à la stricte définition légale, il a été, bien avant le débarquement, en liaison avec l'ORA qui se réclamait de lui et a nommé le général Frère au commandement de cette organisation, ce qui est le signe d'une autorité qui n'était pas seulement morale. Il y a donc bien participation à une organisation de résistance active sur le sol français avant le débarquement, ce qui nous ramène à la définition légale d'un Résistant. Enfin, dans son livre Les Courants de pensée de la Résistance, Henri Michel classe explicitement le "giraudisme" (ce qu'Azéma et Wieviorka appellent les "vichysto-résistants") comme un courant de la Résistance, et Giraud comme y ayant pris part activement : et ce sans rien cacher des idées de Giraud, de son décalage avec la majorité des autres organisations (si l'on excepte l'ORA), et de sa réticence à s'engager activement avec elles.
Il me semble donc, quelle que soit l'opinion que l'on puisse nourrir sur Giraud (et si l'on veut mon avis personnel, je pense effectivement que s'il avait été chef du gouvernement provisoire à la place de De Gaulle après le débarquement, la situation aurait été pour le moins problématique, pour ne pas dire plus) que l'on peut le classer en "résistant" et lui mettre le portail "résistance française", même si ça fera sans doute drôle de lui mettre un portail avec la croix de Lorraine et la tête de Jean Moulin puisqu'il n'était pas franchement de ce camp-là. 
J'ajoute que cela ne doit aucunement empêcher de faire un article complet sur le personnage, qui ne cache rien de ce que son action et ses idées peuvent éventuellement avoir de contestable : je n'ai pas fini la réécriture, mais il me semble que ce que j'ai déjà rajouté, sources à l'appui, ne va pas dans le sens d'une complaisance excessive envers Giraud (ni d'un pamphlet contre lui, ce à quoi ressemblaient certaines des versions précédentes). Jean-Jacques Georges (d) 13 décembre 2012 à 08:35 (CET)
replies: text: Pour moi il me parait évident que Giraud a fait partie de la Résistance active, non-gaulliste, tout comme l'ont été François Valentin et bien d'autres. Pas de souci pour moi, je ne trouve pas que cette inclusion dans le portail ou la catégorie soit inopportune.--SammyDay (d) 13 décembre 2012 à 09:31 (CET)
replies: text: J'avais oublié de préciser que non seulement Henri Michel consacre un chapitre entier de son livre au "Giraudisme" mais qu'en plus, il intitule un passage de ce chapitre "Le Général Giraud, un grand soldat résistant". Venant d'un spécialiste du sujet (qui, de surcroît, ne montre pas de complaisance particulière pour les idées politiques de Giraud), cela me semble sans grande ambiguïté... Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 13:29 (CET)
replies: text: J'ai grosso modo terminé la réécriture de l'article. En tout cas, il me semble que le vilain bandeau de neutralité ne se justifie plus vraiment, donc je l'ai retiré (ce qui était le but initial). J'ai aussi renommé l'article en Henri Giraud (militaire), pour harmoniser avec les autres articles de ce type (voir par exemple - au hasard François Huet (militaire) ou Joseph Dulac (militaire)). C'est d'ailleurs une question, non seulement d'harmonisation, mais aussi de logique : avant d'être général, il a eu d'autres grades. Sachant justement que général est le grade, et militaire le métier. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 14:14 (CET)
thread_title:  Problématique du classement en "Résistant" (bis) 

message: Le livre "Départ sans bagages" de Jean Tainturier sorti en 1946 est préfacé par Giraud.
Il peut être une source d'information intéressante.
:ça parle de quoi ? SammyDay (discuter) 22 août 2018 à 15:04 (CEST)
thread_title:  Autre source bibliographique