Discussion:Jean d'Orléans (1965)

message: Désaccord de neutralité pour :
*appellation "Jean de France"
*développement du seul point de vue orléaniste
Ma'ame Michu | Discuter 3 aoû 2004 à 11:49 (CEST)
replies: text: J'ai rendu l'article neutre, je pense qu'on peut enlever le désaccord de neutralité. Inspector Mathis 3 aoû 2004 à 12:20 (CEST)
thread_title: Désaccord de neutralité

message: Voir : 
* Discuter:Jean d'Orléans (1965-)/Suppression
Alphabeta 22 septembre 2006 à 20:59 (CEST)
thread_title: Tentative avortée de suppression

message: Bonjour, je ne comprend pas pourquoi il est écrit dans cet article que Jean deviendrai Jean IV de France s'il accédait au trône. En effet si la monarchie était rétablie je ne voit pas pourquoi les prétendants orléanistes seraient considérés comme rois puisqu'il ne l'ont jamais été légalement et on seulement prétendu l'être. Le dernier roi couronné sous le nom de Jean était Jean II le Bon, le duc de Vendôme serait donc s'il était couronné Jean III de France et non Jean IV. Si quelqu'un peut m'éclairer je lui en serai reconnaissant. 
Maximus0970 (d) 11 novembre 2008 à 00:38 (CET)
replies: text: En fait le numéro est on ne peut plus théorique... Mais pour les monarchistes (orléanistes, dans ce cas), les prétendants ont été de jure rois et sont donc comptés dans l'ordre successoral (de la même façon le prétendant légitimiste est Louis XX et non Louis XIX...). D'ailleurs, Louis XVIII s'est intitulé Louis XVIII même si son prédeceseur Louis XVII n'a jamais regné. Est-ce que ça répond à peu près à votre question ? Cordialement, Marc 1981 (d) 11 novembre 2008 à 10:06 (CET)
replies: text: La même chose pour Napoléon III : il a été considéré que Napoléon II faisait partie des souverains français même s'il n'a pas régné. Autant pour Louis XVIII que pour Napoléon III, cet état de fait a été avalisé par le Parlement et les autorités de l'État en charge d'officialiser la prise de fonctions des souverains. En cas de restauration monarchique, il en serait certainement fait de même et le nouveau souverain prendrait un nom de règne correspondant à une numérotation qui suivrait celle du dernier roi ou prétendant porteur du nom. Cyril-83     11 novembre 2008 à 11:03 (CET)

text: Du calme !  Tout cela n'est qu'une hypothèse, mais c'est la plus crédible en tout cas. C'est ce qui s'est produit, comme je l'ai dit, pour Louis XVIII et Napoléon III, les autorités reconnaissant de manière implicite Louis XVII et Napoléon II, quand bien même d'autres régimes étaient officiellement en place. Actuellement, aucun prétendant n'est « reconnu » par les autorités comme détenteur d'un quelconque droit, bieb sûr ! Cyril-83     11 novembre 2008 à 15:51 (CET)
replies: text: Et a priori, en cas de remplacement de la République française par un Royaume de France, le nouveau souverain aurai son mot à dire. Rien ne dit que la théorie s'appliquerait. Pardon, l'une ou l'autre des théories de la maison de France ! Pour commencer, le plus théorique est la restauration de la royauté. Fitzwarin (d) 11 novembre 2008 à 19:22 (CET)

text: Ce serait bien de sourcer tous ces noms ! Ce n'est pas parce que "Louis XVII" et "Napoléon II" sont de fait comptés que l'on peut pour autant attribuer des noms juste « parce que »... On a vraiment l'impression que la vérifiabilité, c'est quand ça vous arrange il y a des fois... SenseiAC (discuter) 13 février 2019 à 11:56 (CET)
replies: text:  Les légitimistes et les orléanistes font leur petite comptabilité chacun de leur côté. Ils ont déjà eu leur « Jean III », et les légitimistes le leur. Les sites web orléanistes l'appellent Jean IV mais je ne pense pas que ce soit des sources suffisantes ? J'ai trouvé deux articles de presse plus généraliste que je vais ajouter dans l'article. --François C. (discuter) 13 février 2019 à 21:12 (CET)
thread_title: Jean IV

message: S.A.R le Duc de Vendôme n'est pas le Dauphin de France, même si certains royalistes orléanistes le pensent, il n'est que second de l'ordre, même si c'est vrai ce serait peut-être sa branche qui pourrait lui succéder. Dans son communiqué du 6 mars 2003 est mentionné sur l'article François d'Orléans (1961-) et celui de son père Henri d'Orléans (1933-) qu'il n'aurait que la qualification de "Régent du Dauphin". Et donc, il n'est pas Dauphin de France.
--Samyn97 (d) 29 décembre 2008 à 17:26 (CET)
replies: text: Il me semble que son père lui avait conféré le titre de dauphin de Viennois. A vérifier, c'est un vague souvenir. Fitzwarin (d) 30 décembre 2008 à 21:30 (CET)
replies: text: Non. D'un part, le titre de dauphin du Viennois n'est plus utilisé depuis de nombreux siècles, l'héritier des rois de France était appelé dauphin de France depuis l'époque d'Henri IV. Sur le « duc de Vendôme », en effet, lui-même et son père sont très ambigus au sujet du titre de dauhin: officiellement, c'est le prince François, « comte de Clermont », fils aîné du « comte de Paris », qui en est porteur, le prince Jean, étant régent de son frère, dû au handicap de celui-ci. Ces dispositions ont été prises en 2003. Pourtant, le prince Jean porte ostensiblement les armoiries de dauphin de France et non celles de duc de Vendôme. Cyril-83     30 décembre 2008 à 22:36 (CET)
replies: text: Je sais bien tout cela, je m'étais renseigné en lisant WP, merci. C'est justement l'emploi à l'époque de ce titre de « dauphin de Viennois » (et non dauphin du Viennois), vers 1999, qui m'avait surpris, puisque inhabituel. En cherchant un peu, je vois que je n'ai pas eu la berlue, je trouve cette mention dans le site gén. de l'hist. de France et aussi sur un profil facebook, et diverses pages web y compris en anglais. Qu'en est-il ? Si a priori le prince Jean d'Orléans a reçu ce titre, il est possible que cela ait influé le choix des armoiries. Je n'en sais rien. Fitzwarin (d) 31 décembre 2008 à 12:25 (CET)
replies: text: Je viens de consulter ces deux sites. J'ai bien peur qu'ils ne soient que très peu fiables et assez partiaux. Aucun document émanant du « comte de Paris » n'est apparemment publié pour confirmer ces affirmations. La seule source officielle est le communiqué de 2003 où est publié l'ordre de succession. Cyril-83     31 décembre 2008 à 12:48 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec le communiquer de 2003 comme étant la seule source officiele mais pourquoi avoir marquer "Dauphin de France" à la place de "Régent du Dauphin" ? Pour Fitzwarin : je crois que Généalogie de l'histoire de France, ce soit servit de Wikipédia. --Samyn97 (d) 31 décembre 2008 à 13:41 (CET)
replies: text: Je meintien ce que tu avais dit sur la Page de disussion du Comte de Paris, Duc de France, car j'ai entendu à la radio que le Duc de Vendôme va se marier je crois en Juin ou en Mai 2009 ? --Samyn97 (d) 31 décembre 2008 à 13:47 (CET)
replies: text:  J'ai corrigé l'article. Donnez-moi votre avis. Cyril-83     31 décembre 2008 à 14:01 (CET)
replies: text: Ca me va !! Bonne année cyril-83 --Samyn97 (d) 31 décembre 2008 à 18:41 (CET)
thread_title:  Dauphin de France ? 

message: Il est ridicule de placer le terme de "prince" entre guillemets. Que l'on soit partisan des Orléans ou des Bourbons d'Espagne, nul ne conteste à Jean d'Orléans la qualité de prince capétien. Merci à ceux qui sont habiliter de le faire, de changer cette aberration.
Philippe DELORME
Historien, journaliste
:Cher Philippe Delorme, quel honneur de vous compter parmi les contributeurs de Wikipédia ! Bienvenue à vous ! Pour répondre à votre question (ou plutôt à votre remarque), je dirai que la tradition wikipédienne utilise les guillemets pour les titres de courtoisie, même s'il existe un consensus, ce sur quoi je doute. La qualité de prince pour les membres de la famille d'Orléans est bel et bien un titre de courtoisie, tout comme elle l'est pour ceux de la famille de Bourbon qui ont acquis la nationalité française ou pour la famille Bonaparte. Ces guillemets sont une particularité utilisée sur notre encyclopédie et que nous nous devons de respecter en nous efforçant de la rendre lisible. Les guillemets n'ont en aucun cas le sens d'« usurpateur » ou de « prétendûment », ce qui, de plus, nous obligerait à en sourcer l'utilisation à chaque fois, mais à notifier que le titre porté n'est pas « régulier », c'est-à-dire qu'il n'a pas été décerné « dans les règles » par une personne ou une autorité compétente. Cyril-83     25 mai 2009 à 07:59 (CEST)
replies: text: Cher Cyril. Sans vouloir t'offenser, M. Delorme (que je salue au passage en le remerciant de sa remarque) a tout à fait raison. M. Delorme ne conteste pas du tout l'emploi des guillemets pour les titres de courtoisie, qui est une mode wikipédienne qui a les défauts de ses qualités, mais l'occurence pour le mot prince qui apparaissait en effet dans l'article (concernant l'épisode de 1987). Je viens de supprimer les guillemets, comme tu le constateras dans ma modif. En effet, les mâles légitimes de la maison royale de France ont tous droit à la qualité de prince qui, même si elle n'est pas reconnue en droit actuel comme un statut personnel, reste une qualité héréditaire que nul ne peut leur contester (au même titre que les "prince du Saint-Empire" reconnus en France : Broglie, Polignac, Ligne, etc.). Cette observation vaut également pour les princes étrangers. Un vrai prince, un prince authentique et légitime, même s'il ne lui reste rien, ni palais, ni titre, ni cour, gardera au moins ce privilège. Fitzwarin (d) 25 mai 2009 à 13:27 (CEST)
replies: text: La discussion est intéressante, cher Fitzwarin, et tu ne m'offenses pas du tout, bien au contraire ! De mon côté, je ne faisais que défendre jusqu'au bout la théorie des guillemets et des titres de courtoisie, et même si mon avis personnel est identique au tien sur le fond, la réalité est que la qualité de prince de France n'étant pas reconnue dans nos textes républicains, elle n'a rien d'officielle. Et tout titre non officiel est donc un titre de courtoisie. Le traitement que l'on peut accorder à nos princes de France ou à des princes étrangers relève de la pure politesse. Je ne modifierai pas ce que tu as modifié, bien sûr, mais il me semble que notre avis personnel ne doit pas interférer sur la rédaction des articles. Dire qu'« un vrai prince, un prince authentique et légitime, même s'il ne lui reste rien, ni palais, ni titre, ni cour, gardera au moins ce privilège » est un avis personnel, et non une réalité. Car un prince n'est prince en son pays que si ce pays est une monarchie. Lui donner ce titre de façon officielle est partisan. Mais ça ne me gêne pas tant que ça, et si ça ne gêne personne d'autre, laissons cette formulation. Cyril-83     25 mai 2009 à 20:03 (CEST)
replies: text: C'est vrai que la discussion est intéressante, cher Cyril. J'ai bien compris ta défense des guillemets de courtoisie, je te rejoins là-dessus, même si typographiquement, WP a ajouté une fonction nouvelle aux guillemets (au risque d'être mal interprétés, comme tu le soulignais dans ta réponse à M. Delorme). Partisan, je le suis sans doute, puisque de toute façon entre plusieurs chemins, il faut en choisir un. Aux hussards noirs je préfère les cavaliers blancs. Il y a un je ne sais quoi de leur panache d'antan qui a plus de poésie que les coups de règles allégoriques d'une histoire où le sang des paysans est moins sacré que la sueur des ouvriers. Bon sur le fond, tu as raison, et malgré tout je pense que je n'ai pas tort. C'est sûr, en plaçant la question sur le plan juridique, la qualité de prince n'a pas d'existence juridique en France, au sens ou aucun droit ne s'y rattache. D'ailleurs, le foetus humain non plus. C'est encore un autre débat, mais c'est exemple qui montre simplement que l'argument juridique, seul, n'a pas de valeur suffisante. Le dictionnaire te donnera les divers sens du mot prince (Robert, Larousse, Quillet, Académie). Outre le côté « prince charmant », ou l'exemple pleinement juridique des membres d'une famille souveraine, il est quant même dit quelque chose des princes du Sang, qui concerne notre débat. Personne ne conteste cette qualité non juridique aux princes capétiens légitimes. Je te suis bien, même sur WP ce n'est pas contesté. Tant mieux. Merci de ne pas avoir réverté ma correction, sans quoi tu te voyais obligé de corriger toutes les occurences sur plusieurs pages. La vraie question est celle du « qui t'as fait duc ? » (ou ...prince). Après, on entre en philosophie monarchiste et là, d'autres y ont réfléchi. La question de la politesse des pouvoirs publics, que tu évoques, est aussi un sujet intéressant. J'ai entendu parler, parfois, d'amabilité administrative. Il n'y a que sur WP qu'elle n'a pas cours. C'est l'amabilité des guillemets, sous couvert de luttes « royconnes ». Allons bon. Restons « bons princes ». Fitzwarin (d) 26 mai 2009 à 22:55 (CEST)
replies: text: Je te rejoins sur tous les points.  Cyril-83     26 mai 2009 à 22:59 (CEST)
thread_title: Guillemets

message: Il faudrait peut-être faire un peu de ménage dans cet article,je ne suis pas sûr que des informations du type "bidule a mangé à la table de machin" soit de nature très encyclopédiques.David Berardan 4 septembre 2010 à 13:24 (CEST)
thread_title:  annecdotes 

message: Bonjour à tous, J'ai ajouté "dit « Jean de France »" car c'est comme cela qu'il se présente, et qu'il a signé son livre. --Casablanca1950 (d) 18 novembre 2010 à 15:13 (CET)
thread_title:  Jean de France 

message: Bonsoir, je m'interroge sur un paragraphe écrit dans l'article au sujet des titulatures. Dans titulatures légitimistes, ont lit : 
* 19 mai 1965 : Son Altesse royale le prince Jean Carl Pierre Marie de Chartres (NOTE : A sa naissance, en tant que fils de S.A.R. le duc de Chartres, fils aîné de S.A.R. le duc d'Orléans.)
Ma question est : Cette titulature est-elle documentée ou est-elle le fruit d'une reconstitution d'une ancienne pratique de l'Ancien régime en la matière, en suivant une logique (qui m'échappe je l'avoue). 
En effet, je ne sache pas que les petits fils d'un duc d'Orléans, avant la Révolution, eussent été appelé SAR le prince N de Chartres. Etant Jeune, Philippe Egalité né en 1747, "duc de Valois" (de courtoisie), fils du duc de Chartres héritier de l'apanage d'Orléans, aurait s'appeler "Philippe de Chartres". Or dans l'Almanach royal de 1750 (Google Livre, en ligne, 1750 p. 33), non seulement il n'a pas de prénom mais bien un nom ("d'Orléans"), mais également, en tant que fils du duc de Chartres et de la duchesse née Louise-Henriette de Bourbon-Conty, il porte le titre de duc  de Montpensier, donc pas celui qu'attend la logique reconstituée. Dans L'Almanach royal de 1780, le futur roi Louis-Philippe, petit fils du duc d'Orléans et fils du duc de Chartres est cité comme "N.. d'Orléans", duc de Valois (p.34).
Qui peut me répondre ?
Cordialement, Fitzwarin (d) 15 septembre 2012 à 01:05 (CEST)
replies: text: Amha c'est simplement le fruit d'une reconstitution... Encore une de ces "recherches" inutiles qui se veulent politiques mais qui ne contribuent ni à la connaissance des Orléans, ni à celle des Bourbons... Konstantinos (d) 15 septembre 2012 à 09:03 (CEST)
thread_title:  Prince de Chartres 

message: J'ai ajouté le modèle , puisque cette section, à mon sens, privilégie la seule interprétation orléaniste. Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2012 à 12:53 (CET)
thread_title:  Titulature 

message: Bonjour à tous,
En modifiant l'état-civil du prince Jean, me suis attardé un peu sur la titulature du Prince Jean et j'ai l'impression de voir quelques incohérences. On dit qu'entre 1984 et 1990, le duc de Vendôme fut héritier présomptif, pendant son père fut comte de Mortain (mais à partir de 87, avec le titre de duc de Vendôme). Or pour cette période, on ne le voit pas dauphin de France, ce qu'il était je crois à l'époque. Ensuite en 99, on dit qu'il est devenu héritier de son père jusqu'en 2003, mais là, il manque le titre de duc de Vendôme. Et depuis 2003, rien à dire. Je pense donc que la chronologie exacte serait donc :
* 19 mai 1965 — 31 octobre 1984 : Son Altesse royale le prince Jean de France, « fils de France » ;
* 31 octobre 1984 — 27 septembre 1987 : Son Altesse royale le « dauphin de France » ;
* 27 septembre 1987 — 31 octobre 1990 : Son Altesse royale le « dauphin de France », « duc de Vendôme » ;
* 31 octobre 1990 — 19 juin 1999 : Son Altesse royale le « duc de Vendôme », « fils de France » ;
* 19 juin 1999 — 6 mars 2003 : Son Altesse royale le « dauphin de France », « duc de Vendôme » ;
* depuis le 6 mars 2003 : Son Altesse royale le « duc de Vendôme », régent du « dauphin »
Et donc, celle du Prince François :
* 17 février 1961 — 19 juin 1999 : Son Altesse royale le prince François d'Orléans, « fils de France » ;
* 19 juin 1999 — 6 mars 2003 : Son Altesse royale le prince François d'Orléans, « comte de Clermont », « fils de France » ;
* depuis le 6 mars 2003 : Son Altesse royale le « dauphin de France », « comte de Clermont »
Voilà,
Au plaisir de vous lire, Brice-Royal (discuter) 4 septembre 2015 à 16:58 (CEST)
replies: text: Concernant le prince Jean, il faudrait trouver des sources prouvant qu'il a porté le titre de « dauphin » de 1984 à 1987 et de 1987 à 1990. Même si son père a été déchu de son titre de « comte de Clermont » pendant cette période, il est délicat de prouver que le « comte de Paris » eut également déchu son fils aîné de sa position d'héritier et dauphin, d'autant plus qu'il n'en avait pas la possibilité juridique, ni au regard des anciennes lois fondamentales du royaume (dont il était le gardien scrupuleux), ni au regard du droit français. Mais si des sources de qualité l'indiquent, il faudra en reparler. En attendant, il me semble que la titulature du prince Jean ne doit pas être modifiée. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 4 septembre 2015 à 18:33 (CEST)
thread_title:  Titulature bis 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Jean d'Orléans (1965). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20090509232229/http://www.restauration-nationale.asso.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=212&Itemid=57 a été ajoutée à http://www.restauration-nationale.asso.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=212&Itemid=57
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 mars 2018 à 19:58 (CET)
thread_title:  Liens externes modifiés 

message: Cet article est en train de devenir une page à la gloire de Jean d'Orléans, avec des détails trop poussés et un style partial qui doivent être bannis de Wikipédia. La page doit être réduite, notamment dans les sections « Études et activités professionnelles » et « Études et activités professionnelles ». Cette accumulation sous forme de récit dessert à la fois celui dont il s'agit mais dessert aussi Wikipédia qui n'est pas un magazine ni une annexe d'un blog personnel. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2019 à 08:17 (CET)
thread_title:  Ménage 

message: Je n'arrive pas à trouver l'info mais il me semble que Jean d'Orléans est colonel dans la réserve citoyenne (c'est-à-dire à titre honorifique). Indiquer colonel de réserve comme grade est discutable si on ne précise pas. -- Le Petit Chat (discuter) 10 décembre 2023 à 23:07 (CET)
thread_title:  Colonel de réserve ?