Discussion:Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia/Archives

message: La personne qui a créé cet article récemment est très habile : elle a réussi à évacuer toute la problématique de la localisation d'Alésia de l'article 
principal sur le siège et la bataille d'Alésia, en présentant la question comme résolue et faisant partie de l'histoire. Cette façon de faire, de plus en plus courante dur Wikipedia, enrobée de propos lénifiants et moralisateurs, est un scandale. Wikipedia est de moins en moins neutre. Elle ne propose plus les différentes approches d'un problème de manière impartiale. Je le répète ici : il n'y a pas consensus sur la localisation d'Alésia chez tous les archéologues et le site officiel proposé par Napoléon III, même s'il comporte de remarquables vestiges historiques, n'est peut-être pas celui où s'est déroulée la fameuse bataille. 
::Non. Votre message est mensonger à plusieurs égards.
*1 "elle a réussi à évacuer toute la problématique de la localisation d'Alésia de l'article principal sur le siège " FAUX, l'article principal consacre encore un paragraphe à Chaux alors qu'aucun, plus aucun, travaux académiques ne cite encore cette hypothèse, WP est ici infiniment généreuse avec une thèse clairement réfutée depuis 1985 et totalement invalidée depuis les fouilles franco-allemande.
*2 "il n'y a pas consensus sur la localisation d'Alésia chez tous les archéologues " très bien, citez moi un archéologue, un seul, qui aurait pris position pour un autre site depuis la publication des fouilles franco-allemande. Il n'y a pas consensus sur Alise mais unanimité. Vous avez le droit de penser que les archéologues et historiens se trompent mais ce n'est pas à WP qu'il faut le reprocher, WP ne peut-être que le miroir du champ académique.Luscianusbeneditus (d) 7 mai 2012 à 23:56 (CEST)
replies: text: La neutralité, ce n'est pas de faire parler des deux thèses par la même personne, qui encense l'une et matraque l'autre. (ce qui est fait dans l'article "Siège d'Alésia"). Dans une procédure contradictoire, on ne donne pas le même avocat aux deux parties. D'ailleurs, si la thèse jurassienne est aussi délirante, que vient-elle faire sur Wikipedia?  --Tango Panaché (d) 12 mai 2013 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Coup de force 

message: Bonjour, 
l'énumération des fouilles autorisées à La Chaux des Crotenay n'est-elle pas quelque peu non-neutre? N'induit-elle pas l'impression que le site a été largement fouillé avec tous les moyens modernes, les mêmes qu'à Alise Sainte Reine ou tout autre site archéologique, pendant des années et sans résultats?  Or la réalité mérite peut-être qu'on nuance ce propos: avec des budgets limités, il s'est agit de recherches circonscrites à de très petits périmètres, sur de très courtes périodes avec une poignée de bénévoles. Plutôt qu'une telle liste dans le corps de l'article, je soumets donc à votre approbation cette formulation en espérant qu'elle soit suffisamment neutre:"Depuis 1964, 5 autorisations de fouilles et 9 autorisations de sondages ont été délivrées. De plus, en 1996, la DRAC à fait réaliser une fouille préventive au Pont de la Chaux en 1996(24). Aucune de ces fouilles ni de ces sondages n'a fait l'objet d'une publication scientifique véritable. Hormis les fouilles préventives financées par la DRAC en 1996, ces recherches ont bénéficié de 6000 FFF de subvention au total (3 x 2000FF), à la fin des années 60. Aussi, il est vrai que les campagnes ont été réalisées avec des équipes de quelques bénévoles, pendant de courtes périodes et sur des surfaces réduites (renvoi en note). Quoi qu'il en soit, l'interprétation des résultats est controversée"Puis reprise du paragraphe tel qu'il est: "André Berthier et André Wartelle, puis Danielle Porte25 ou encore le cinéaste Jean-Pierre Picot, estiment avoir retrouvé les fortifications gauloises et romaines et, identifient des murs, des dolmen-menhirs26, des contrevallations, une ville gauloise et des camps romains27. En revanche les archéologues régionaux ou universitaires ne reconnaissent rien de probant : la fouille préventive de 1996 (Pont de la Chaux, ZAC de la gare) n'a rien révélé et les autres interprétations proposées n'ont pas suscité l'approbation de la communauté des archéologues."etc...Nouvelle note: 5 campagnes de fouilles (1964, 10 jours; 1965, 14 jours; 1970, 21 jours; 197, 21 jours;1972,21 jours), 9 campagnes de sondages (1974, 1976, 1977, 1978, 1981, 1983, 1985, 1991 et 1992), 1 campagne préventive (1996, fouille préventive par l’Afan à la demande de la DRAC). Moyens alloués: 2000 FF en 1964 et 1969 par le conseil général du Jura, 2000 FF en 1970 par la Compagnie Française des Pétroles d'Algérie. Quatorze tirailleurs marocains du 27e R.I. et du matériel de chantier furent également mis à disposition pour la campagne de fouille de 1965. Source: http://archeojurasites.org, "Site de Syam-Chaux: campagnes de fouilles et sondages". J'espère avoir ainsi exposé les faits avec une neutralité suffisante. Je souhaite vivement recueillir vos avis et suggestions.
Cordialement,--Tdahweb (d) 14 janvier 2013 à 10:35 (CET)
replies: text: Juste une remarque concernant la neutralité, non pas de l'article, mais de M. Reddé et peut-être aussi de Mme Rothé, en fin de compte: les 39 sondages préventifs réalisés en 1996 avant l'aménagement d'une zone artisanale ont concerné un terrain de 150m x 200m soit trois hectares, choisi en raison d'un projet d'aménagement et non pour son potentiel archéologique puisqu'éloigné tant de l'endroit où pourrait avoir étés les éventuelles défenses romaines que du possible oppidum, coté Ouest, de surcroît, quand l'armée de Vercingétorix est censée avoir campé hors des murs de la ville, du coté où le soleil se lève; l'ensemble du plateau de la Chaux des Crotenay, c'est environ 390 ha, plus les reliefs; l'ensemble de l'espace potentiellement concerné par les évènement de -52 s'ils y avaient eu lieu représente plus de 6000 ha. C'est donc principalement sur l'exploration superficielle d'un timbre poste, nullement choisi par André Berthier, loin de toute zone où il situait la présence d'éventuels vestiges ainsi que sur la découverte fortuite d'une construction médiévale lors d'une des très rares fouilles autorisées, sans véritables moyens, comme indiqué plus haut, qu'est fondée l'argumentation, reprise dans la Carte Archéologique du Jura et le livre de Michel Reddé, selon laquelle la zone est archéologiquement vierge. Certes, C'est bien André Berthier qui a insisté pour que des sondages préventifs soient réalisés: l'endroit était mal choisi mais il aurait été stupide de ne pas saisir cette occasion, non? Dommage qu'il n'aient pas choisi le lieu dit "Le Chatelet" pour faire leur ZA, ils y auraient peut-être retrouvé ce qu'avait décrit dans ses "Notes sur le plateau de Chatelneuf avant le Moyen Âge", l'archéologue et géologue Louis Abel Girardot, en 1890: http://archive.org/stream/mmoires15juragoog#page/n0/mode/2up ...Archéologiquement vierge ? Allez, je ne vous demande pas de rerédiger tout le passage au regard de ces quelques remarques...prenez juste le temps de lire le compte rendu d'Abel Girardot sur ses fouilles au lieu dit "Le Châtelet". S'il est scientifiquement prématuré d'affirmer qu'Alésia fut située là, il est scientifiquement cavalier d'affirmer qu'il n'y a aucun vestige militaire romain autour de la Chaux des Crotenay! Cordialement. --Tdahweb (d) 15 janvier 2013 à 09:47 (CET)
replies: text: L'absence de moyens ne démontre rien si ce n'est que les gens qui ont défendu Chaux ont été incapable de monter un projet sérieux, trouver des moyens fait partie des compétences qu'un archéologue doit avoir, et les moyens vont aussi en fonction du sérieux des projets et des compétences des équipes, dans votre liste je vois quand même plusieurs années de suite 3 semaines de fouilles, ce n'est pas négligeable. Les critiques de Reddé et Rothé (et d'autres) se fondent avant tout sur le fait qu'il n'y a rien eu de sérieusement pûblié dans tout ce qui a été fait à Chaux du point de vue archéologique. Il fuat bien voir que confondre une étable du XIXe siècle et un tumulus dans des fouilles ou sondage de la seconde moitié du XXe ce n'est pas du  tout la même chose que confondre une trace de fortification romaine et une forticcation tardive au milieu du XIXe : l'archéologie a évolué, ses méthodologies n'ont cessé de se perfectionner, ses problématiques aussi, les défenseurs de Chaux n'ont pas réussi jusqu'à présent à se hisser au niveau des critères actuels du travail scientifique en archéologie. Enfin, personne n'a jamais dit que la région de Chaux était archéologiquement vierge, Rothé et Reddé -et d'autres - constatent juste que ce qui s'y trouve ne correspond absolument pas à ce que l'on connaît d'un oppidum de l'époque de césar et que rien n'atteste d'une présence militaire romaine à l'époque républicaine (sans compter l'incompatibiliuté profonde du site avec le texte de césar quoiqu'en ait dit Berthier et Wartelle). Il faut rappeler que le matériel des fouilles berthier a récemment fait l'objet d'une expertise par des chercheurs reconnus (Armand Desbats et Jean-Paul Guillaumet notamment) qui invalide les interprétations qui voulaient voir dans ce matériel des indices pour la bataille. Faire la liste des moyens dont Berthier a disposé à partir de sources primaire serait par ailleurs un TI.Luscianusbeneditus (d) 17 janvier 2013 à 21:38 (CET)
replies: text: En l’occurrence, prétendre savoir ce que Berthier a fouillé ou pas relève aussi du TI puisque rien n'a été publié, tout du moins pas selon les critères d'admissibilité dans une publication scientifique...et donc dans WP. L'expertise dont vous parlez n'est qu'un pré-tri, destiné à classer les artéfacts, sur une toute petite partie du mobilier...mais dire ça, c'est aussi un TI. Par contre, la liste des moyens dont a disposé Berthier, ce n'est pas du TI : ce sont des éléments comptables qui ont fait l'objet de toutes les déclarations légales tant de la part des donateurs (Conseil Général du Jura et Compagnie des Pétroles d'Algérie), que des receveurs. Oui 3 semaines de fouilles, c'est bien: mais comparer 3 semaines de fouilles avec une dizaine de bénévoles sur un site de 6000 ha et des mois de fouilles avec des équipes entières de chercheurs, sans parler des moyens de prospections préalable et d'analyse ensuite, ne vous parait-il donc pas non-neutre. Rien n'attesterait d'une présence militaire romaine ? A cette époque, ce n'est pas certain,en effet, mais ceci prouve une présence militaire romaine et des combats qu'il resterait à dater: Mémoire de la société d'émulation du Jura de 1890, comprenant les "Notes sur le plateau de Chatelneuf avant le Moyen Âge" de Louis Abel Girardot. D'ailleurs, il serait bon de nuancer l'assertion de Mme Rothe en évoquant cette publication. Quand à votre réflexion sur la valeur de l'archéologue André Berthier à l'aune des moyens dont il a pu disposer, cela ne relève-t-il pas d'une attaque ad-hominem, interdite ici ?--Tdahweb (d) 17 janvier 2013 à 22:40 (CET)
replies: text: WP peut tout à fait renseigner ses articles sur l'accueil fait par les scientifiques actuels aux fouilles de Berthier, la carte archéologique est une publication du CNRS qui fait référence, les travaux de M. Reddé font aussi référence. La liste des moyens dont a disposé Berthier est un TI car vous partez de sources primaires, comment savoir à partir de cette liste si ces moyens étaient plus importants ou moins importants que la moyenne des moyens dont disposaient les chantiers de fouilles dans les années 1980 ? Par ailleurs la liste de ces moyens pourrait donner l'impression que l'administration ou le monde académique a fait barrage à Berthier mais comme vous le dites vous-même Berthier n'a rien publié réellement : comment s'étonner alors qu'il n'ait pas eut ensuite de moyens importants ? Je ne vois pas le rapport entre les fouilles de Girardot et les campagnes de César, à l'époque dès qu'il y avait la moindre fortification un peu antique on pensait à César (d'où le nombre incroyables de lieud-it "camp de césar" en france depuis le XIXe). "qu'il resterait à dater" dites vous, mais les gens s'y emploient, depuis 2002 un programme de recherche sur les sites fortifiés de hauteur du jura existe (voir ici par exemple  où vous verrez justement des remarques sur le fait qu'à l'époque de Girardot on voulait y voir systématiquement le passage des légions ; voir pour un autre exemple de ces sites ). De quel droit nous rédacteur de WP devrions nous nuancer les positions d'une publication scientifique comme la CAG si nous n'avons pas de références précise pour le faire ? nous n'avons pas à avoir d'interprétations personnelles. Non l'expertise menée par Desbat et alii n'est pas un "pré-tri", mais une expertise globale (ce sont les tenants mêmes de chaux qui le disent ici) et il est clair qu'elle n'a rien révélé qui puisse être lié à une bataille de l'époque de la guerre des gaules, les tenants de chaux insistent sur la prudence exprimée par ces rapports, mais cette prudence est normale et rien dans ces rapports ne laisse penser que l'on a un site exceptionnel à Chaux, des sites archéologiques intéressants ou des fouilles seraient intéressantes à faire, la France en est rempli. Mes réflexions sur Berthier ne sont pas des attaques ad hominem, ce sont des constats qui ne remettent pas en cause sa personne : il n'était pas un archéologue protohistorien, sa formation était celle d'un archiviste paléographe et les fouilles qu'il avait pratiquées avaient été faites dans un contexte archéologique et culturel totalement différent (la numidie), les partisans de Chaux eux-mêmes reconnaissent que Berthier ne respectait pas les attentes de ses collègues quant à la communication des résultats et reconnaissent aussi que Berthier a pu sacraliser abusivement des empilements de cailloux aléatoires et/ou naturel, il faut reconnaître que leur contre argumentation est très faible "on peut aussi considérer qu'il avait acquis dans le domaine de l'histoire des religions une expérience et une connaissance si large et universelle" qui dit cela? quels sont les travaux de Berthier dans ce domaine qui sont cités ? quelle est sa reconnaissance aujourd'hui ?Luscianusbeneditus (d) 18 janvier 2013 à 09:53 (CET)

text: Vous confondez le travail d'archivage systématique et scrupuleusement honnête de l'association archéojurassite qui met à disposition tout ce qui concerne Berthier, à charge comme à décharge, avec leur propre opinion...et vous faites du TI! Encore une fois, le rapport d'expertise ne concerne pas la totalité du fond, et il ne s'agit que d'un tri destiné à classer les éléments; aucune analyse en laboratoire n'a eu lieu mais juste un examen visuel rapide, le 2 juillet pour la céramique, le 2 septembre pour les objets métaliques, sans comparaison avec aucun catalogue, sans prise en comptes des rapports de M. Méloches qui ne sont pas tous négatifs, loin s'en faut: bref, un tri rapide ! Telle était la demande de l'association...qui n'a guère les moyens de financer une expertise complète! Mais l'un comme l'autre, nous débordons du sujet ! Je propose de modifier la présentation en liste brute des autorisations de fouilles à Chaux des Crotenay/Syam par une phrase : "Depuis 1964, 5 autorisations de fouilles et 9 autorisations de sondages ont été délivrées; 3 d'entre elles ont bénéficié d'une subvention de 2000FF chacune, à la fin des années 60(renvoi en note). Ces campagnes réalisées avec des équipes de bénévoles, jusqu'à 3 semaines certaines année n'ont fait l'objet d'aucune publication scientifique véritable. De plus, en 1996, la DRAC a fait réaliser une fouille préventive au Pont de la Chaux en 1996(24). L'interprétation des résultats est controversée: André Berthier et André Wartelle, puis Danielle Porte25 ou encore le cinéaste Jean-Pierre Picot, estiment avoir retrouvé les fortifications gauloises et romaines et, identifient des murs, des dolmen-menhirs26, des contrevallations, une ville gauloise et des camps romains27. En revanche les archéologues régionaux ou universitaires ne reconnaissent rien de probant : la fouille préventive de 1996 (Pont de la Chaux, ZAC de la gare) n'a rien révélé et les autres interprétations proposées n'ont pas suscité l'approbation de la communauté des archéologues."etc...Nouvelle note: 5 campagnes de fouilles (1964, 10 jours; 1965, 14 jours; 1970, 21 jours; 197, 21 jours;1972,21 jours), 9 campagnes de sondages (1974, 1976, 1977, 1978, 1981, 1983, 1985, 1991 et 1992), 1 campagne préventive (1996, fouille préventive par l’Afan à la demande de la DRAC). Moyens alloués: 2000 FF en 1964 et 1969 par le conseil général du Jura, 2000 FF en 1970 par la Compagnie Française des Pétroles d'Algérie. Quatorze tirailleurs marocains du 27e R.I. et du matériel de chantier furent également mis à disposition pour la campagne de fouille de 1965. Source: http://archeojurasites.org, "Site de Syam-Chaux: campagnes de fouilles et sondages".
Pour la phrase sur les confusions possibles en archéologie, vous  me demandez de quel droit je nuancerais les propos de M. Reddé où Mme Rothé ? Et bien, si une publication scientifique signée de leur main où à laquelle ils font référence permet de le faire, il est normal d'y faire référence dans WP: c'est aussi le reflet de l'état de la recherche. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à dire que même avec les moyens modernes, l'archéologie, fort heureusement, réserve encore des surprises et qu'entre ce que l'on pense trouver en démarrant une fouille et ce que l'on trouve effectivement, il n'est pas rare qu'il y ait un écart: on trouve des vestiges médiévaux sur des sites antiques. Ce n'est pas grave en soit. Et puisqu'on cite ici un argument à charge évoquant ce genre d'erreur, il est normal de nuancer. C'est juste une question de neutralité. Cordialement,--Tdahweb (d) 19 janvier 2013 à 14:26 (CET)
replies: text: sinon, pour les compétences de M. Berthier en histoire des religions, on peut citer, entre autre: Le sanctuaire du sommet et les stèles à Baal-Saturne de Tiddis / Berthier A. ; Leglay Marcel. — [36 p.]In : Libyca. - (1958) vol.6, p.23-58...mais encore une fois, tel n'est pas l'objet de la discussion.Cordialement,--Tdahweb (d) 19 janvier 2013 à 21:43 (CET)
thread_title:  Liste des campagnes de fouilles/sondages sur le site de La Chaux des Crotenay