Discussion:La Bible dévoilée/Admissibilité

message: Traité : article conservéDavid Berardan 26 décembre 2006 à 15:47 (CET)

message: Proposé par : MLL 12 décembre 2006 à 15:12 (CET)
thread_title:  [[:La Bible dévoilée]] 

message: Un coup de Google montre d'excellentes recensions et critiques de La Bible dévoilée, venant de divers bords. Si cet article devait être conservé, vu la notoriété du livre, il serait honnête d'en rendre compte, plutôt que d'en faire une nouvelle, plus que discutable. MLL 15 décembre 2006 à 23:26 (CET)
replies: text: Au vu de la teneur de certains arguments que je lis je rapelle que ce qui doit être examiné ici ce n'est pas la neutralité de l'article, encore moins la crédibilité de la thèse de l'auteur. La seule chose qui doit être discutée ici c'est est ce que oui où non ce livre a une notoriété suffisante pour qu'un article lui soit consacré. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec la neutralité de l'article il doit apposer le bandeau. Il serait aussi légitime de faire apparaitre dans l'article une partie consacrée aux critiques du livre ce qui ne doit pas être difficile à trouver. Cordialement--Kimdime69 16 décembre 2006 à 11:49 (CET)

text: Attendons donc mardi prochain, 19 décembre. MLL 16 décembre 2006 à 12:01 (CET)
replies: text: Il n'est pas du tout interdit de modifier un article pendant sa demande de suppression, c'est même plutot conseillé, si tu hésites à t'engager là dedans de crainte de voir tes efforts annulés par la suppresion de l'article je ne m'avance pas beaucoup  en pronostiquant que cet article ne sera pas supprimé tout simplement parce que le motif de suppresion exposé par le proposant (toi) n'est pas valable. Cordialement--Kimdime69 16 décembre 2006 à 12:16 (CET)
thread_title: Des recensions sont disponibles

message: Quand l'archéologie malmène la légende du roi David
Deux des archéologues les plus respectés du moment, l'Israélien Israël Finkelstein et l'Américain Neil Asher Silberman, malmènent l'un des grands mythes de l'Ancien Testament : la légende qui a sacré David et son fils, Salomon, comme les pères d'un grand royaume juif unifié il y a quelque 3 000 ans. Journaliste au service Science du Monde, Stéphane Foucart s'entretient avec deux savants qui travaillent aux frontières du mythe et de l'histoire.
D'où il ressort que La Bible dévoilée est un ouvrage politiquement orienté vers la délégitimation de l'Etat d'Israël et n'a pas, en tant que tel, à faire l'objet d'une page de Wikipedia. D'ailleurs, il est maintenant rendu caduc par la publication, par les mêmes auteurs, de Les Rois sacrés de la Bible.
MLL 23 décembre 2006 à 14:33 (CET)
replies: text:  Je me charge de wikifier le texte et d'arrager la rédaction de façon à ce l'on sache bien que ce qui est écrit dans le papier n'est que le compte rendu de ce qui se trouve dans le livre. Claude Valette 15 décembre 2006 à 13:06 (CET)
replies: text: Il ne suffit pas pour cela d'ajouter "selon F et S" à chaque titre de paragraphe ! MLL 15 décembre 2006 à 23:10 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas pour habitude de bricoller n'importe quoi quand j'écris. L'ajoût signifie que chaque paragraphe contiendra, une fois revu de près, ce qui se trouve écrit dans le livre à l'exclusion de tout ce qui n'est pas écrit dans le livre. J'ai besoin de temps (je suis pris par mon métier) et de tranquilité pour le faire. Claude Valette 18 décembre 2006 à 14:47 (CET)

text: A part la langue originale du livre, l'anglais, lesquelles ? MLL 15 décembre 2006 à 23:08 (CET)

text: En ce cas je propose de blanchir la page et de la laisser à l'état d'ébauche jusqu'à ce que quelqu'un remanie l'article en profondeur  et je te rapelle ce qui est marqué dans la page Wikipédia:Pages à supprimer:Les pages dont le sujet est pertinent mais mal traité peuvent être immédiatement corrigées ou ajoutées à la liste des articles non neutres, mais pas ici.--Kimdime69 13 décembre 2006 à 10:10 (CET)
replies: text:  Dans votre papier, vous donnez dès la troisième ligne une information stupéfiante. Selon vous, En effet, avant -1000, les traces archéologiques sont très maigres et les dates absolues sont rares. Vous devriez jeter un coup d'œil aux articles de Wikipedia sur l'Égypte, sur la Mésopotamie et Sumer, dont les traces archéologiques avant -1000 ne sont pas "rares". Vous devriez lire également l'article Carbone 14, technique qui donne des dates absolues. On apprend ensuite p.4 que L'historien moderne ne peut espérer trouver beaucoup d'éléments bibliques dans les récits égyptiens à cause de la forte animosité des Égyptiens envers les Hébreux. Vous devriez pourtant savoir que le mot Hébreux n'apparaît nulle part dans la littérature égyptienne, et que le mot Asiatiques dont vous faites état à propos du  Conte de Sinouhé, n'est en rien synonyme d'Hébreux. Le reste de votre papier est de la même veine. Claude Valette 15 décembre 2006 à 14:03 (CET)
replies: text: Dans ce papier, la critique de Finkelstein commence p. 5, à propos du prétendu anachronisme des chameaux. MLL 16 décembre 2006 à 12:07 (CET)
replies: text: Le problème, c'est que les erreurs commencent dès la première page. Pour les chameaux, voir le film de Thierry Ragobert, qui fait le point avec la meilleure spécialiste de la question. Les objections faites par Gérard Gertoux sur les chameaux sont aussi fantaisistes que le reste de ses péremptoires affimations.   Claude Valette 18 décembre 2006 à 12:36 (CET)
thread_title: SUPPLÉMENT "LE MONDE 2" du 22 décembre 2006

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
# A mon avis le proposant se trompe de méthode, on n'a pas à supprimer un article parce qu'il est POV, on doit dans ce cas là le modifier jusqu'à le rendre neutre. En ce qui concerne les critères de notoriété, la présence d'un article sur ce livre est parfaitement justifiée--Kimdime69 12 décembre 2006 à 18:03 (CET)
replies: text:  Je me charge de wikifier le texte et d'arrager la rédaction de façon à ce l'on sache bien que ce qui est écrit dans le papier n'est que le compte rendu de ce qui se trouve dans le livre. Claude Valette 15 décembre 2006 à 13:06 (CET)
replies: text: Il ne suffit pas pour cela d'ajouter "selon F et S" à chaque titre de paragraphe ! MLL 15 décembre 2006 à 23:10 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas pour habitude de bricoller n'importe quoi quand j'écris. L'ajoût signifie que chaque paragraphe contiendra, une fois revu de près, ce qui se trouve écrit dans le livre à l'exclusion de tout ce qui n'est pas écrit dans le livre. J'ai besoin de temps (je suis pris par mon métier) et de tranquilité pour le faire. Claude Valette 18 décembre 2006 à 14:47 (CET)

text: A part la langue originale du livre, l'anglais, lesquelles ? MLL 15 décembre 2006 à 23:08 (CET)

text: En ce cas je propose de blanchir la page et de la laisser à l'état d'ébauche jusqu'à ce que quelqu'un remanie l'article en profondeur  et je te rapelle ce qui est marqué dans la page Wikipédia:Pages à supprimer:Les pages dont le sujet est pertinent mais mal traité peuvent être immédiatement corrigées ou ajoutées à la liste des articles non neutres, mais pas ici.--Kimdime69 13 décembre 2006 à 10:10 (CET)
replies: text:  Dans votre papier, vous donnez dès la troisième ligne une information stupéfiante. Selon vous, En effet, avant -1000, les traces archéologiques sont très maigres et les dates absolues sont rares. Vous devriez jeter un coup d'œil aux articles de Wikipedia sur l'Égypte, sur la Mésopotamie et Sumer, dont les traces archéologiques avant -1000 ne sont pas "rares". Vous devriez lire également l'article Carbone 14, technique qui donne des dates absolues. On apprend ensuite p.4 que L'historien moderne ne peut espérer trouver beaucoup d'éléments bibliques dans les récits égyptiens à cause de la forte animosité des Égyptiens envers les Hébreux. Vous devriez pourtant savoir que le mot Hébreux n'apparaît nulle part dans la littérature égyptienne, et que le mot Asiatiques dont vous faites état à propos du  Conte de Sinouhé, n'est en rien synonyme d'Hébreux. Le reste de votre papier est de la même veine. Claude Valette 15 décembre 2006 à 14:03 (CET)
replies: text: Dans ce papier, la critique de Finkelstein commence p. 5, à propos du prétendu anachronisme des chameaux. MLL 16 décembre 2006 à 12:07 (CET)
replies: text: Le problème, c'est que les erreurs commencent dès la première page. Pour les chameaux, voir le film de Thierry Ragobert, qui fait le point avec la meilleure spécialiste de la question. Les objections faites par Gérard Gertoux sur les chameaux sont aussi fantaisistes que le reste de ses péremptoires affimations.   Claude Valette 18 décembre 2006 à 12:36 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # A mon avis le proposant se trompe de méthode, on n'a pas à supprimer un article parce qu'il est POV, on doit dans ce cas là le modifier jusqu'à le rendre neutre. En ce qui concerne les critères de notoriété, la présence d'un article sur ce livre est parfaitement justifiée--Kimdime69 12 décembre 2006 à 18:03 (CET)
replies: text:  Je me charge de wikifier le texte et d'arrager la rédaction de façon à ce l'on sache bien que ce qui est écrit dans le papier n'est que le compte rendu de ce qui se trouve dans le livre. Claude Valette 15 décembre 2006 à 13:06 (CET)
replies: text: Il ne suffit pas pour cela d'ajouter "selon F et S" à chaque titre de paragraphe ! MLL 15 décembre 2006 à 23:10 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas pour habitude de bricoller n'importe quoi quand j'écris. L'ajoût signifie que chaque paragraphe contiendra, une fois revu de près, ce qui se trouve écrit dans le livre à l'exclusion de tout ce qui n'est pas écrit dans le livre. J'ai besoin de temps (je suis pris par mon métier) et de tranquilité pour le faire. Claude Valette 18 décembre 2006 à 14:47 (CET)

text: A part la langue originale du livre, l'anglais, lesquelles ? MLL 15 décembre 2006 à 23:08 (CET)
thread_title: Conserver

message: #  Le modifier jusqu'à le rendre neutre, cela revient à blanchir puis à réécrire presque complètement l'article, livre en main. MLL 13 décembre 2006 à 10:00 (CET)
replies: text: En ce cas je propose de blanchir la page et de la laisser à l'état d'ébauche jusqu'à ce que quelqu'un remanie l'article en profondeur  et je te rapelle ce qui est marqué dans la page Wikipédia:Pages à supprimer:Les pages dont le sujet est pertinent mais mal traité peuvent être immédiatement corrigées ou ajoutées à la liste des articles non neutres, mais pas ici.--Kimdime69 13 décembre 2006 à 10:10 (CET)
replies: text:  Dans votre papier, vous donnez dès la troisième ligne une information stupéfiante. Selon vous, En effet, avant -1000, les traces archéologiques sont très maigres et les dates absolues sont rares. Vous devriez jeter un coup d'œil aux articles de Wikipedia sur l'Égypte, sur la Mésopotamie et Sumer, dont les traces archéologiques avant -1000 ne sont pas "rares". Vous devriez lire également l'article Carbone 14, technique qui donne des dates absolues. On apprend ensuite p.4 que L'historien moderne ne peut espérer trouver beaucoup d'éléments bibliques dans les récits égyptiens à cause de la forte animosité des Égyptiens envers les Hébreux. Vous devriez pourtant savoir que le mot Hébreux n'apparaît nulle part dans la littérature égyptienne, et que le mot Asiatiques dont vous faites état à propos du  Conte de Sinouhé, n'est en rien synonyme d'Hébreux. Le reste de votre papier est de la même veine. Claude Valette 15 décembre 2006 à 14:03 (CET)
replies: text: Dans ce papier, la critique de Finkelstein commence p. 5, à propos du prétendu anachronisme des chameaux. MLL 16 décembre 2006 à 12:07 (CET)
replies: text: Le problème, c'est que les erreurs commencent dès la première page. Pour les chameaux, voir le film de Thierry Ragobert, qui fait le point avec la meilleure spécialiste de la question. Les objections faites par Gérard Gertoux sur les chameaux sont aussi fantaisistes que le reste de ses péremptoires affimations.   Claude Valette 18 décembre 2006 à 12:36 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#Milieu, milieu -- il est certain que l'archéologie, si elle n'est pas nécessairement politiquement, est idéologiquement orientée, et que l'idéologie du tandem Finkelstein-Silbermann est discutable. Tenter d'aplanir le conflit proche-oriental en essayant de démontrer le caractère purement légendaire de ses origines n'a aucune chance de fonctionner dans le contexte passionnel qui dépasse de loin le cadre de la religion (et ce d'autant plus que si certains Juifs pourraient se laisser convaincre, les Musulmans, eux, ont toujouirs proclamé que la Tawrat était faussée ... mais pas le Qur'an. Ce déséquilibre dans la réciprocité est d'ailleurs une constante dans le conflit israélo-palestinien). De plus (ceci n'appraît pas dans leur livre), critiquer les trouvailles d'Eilat Mazar sous prétexte qu'elle est subventionnée par des pro-biblistes, lorsqu'on est soi-même deutéronomiste comme 90 % des biblistes, en voilà une idée ! - voici pour mon avis général. De deux, je connais assez de Cohanim et de Leviim pour penser qu'ils n'ont pas été  fabriqués de toute pièce. Le nombre de cohanim me'houyassim est peut-être en baisse mais il en reste assez pour attester que le retraçage de leur lignée jusqu'à Aaron est valide, sans parler des Cohanim Samaritains, qui ne sont pas considérés par les Juifs comme tels, mais qui peuvent de la même façon remonter à Aaron. Autant pour les belles théories des auteurs; 2bis, par ma mère, je descends de Rachi dont le caractère historique est établi. Lui-même descend selon la tradition de Hillel (je dis de la tradition parce que les registres communaux n'existaient pas à l'époque), et Hillel de David. Merci donc aux auteurs de laisser une petite place à la possibilité qu'un nommé David ait pu exister, sans quoi j'aurais eu des doutes ! Je pense donc que oui, en l'état actuel, un article présentant de telles hypothèses qui sonnent bien aux oreilles d'un monde qui voudrait bien voir Dieu mort comme des vérités risque d'en perturber plus d'un. Cependant, non, je ne supprimerais pas l'article, cela s'appelerait de la censure, et je ne le blanchirais pas non plus, je referais des recherches plus sérieuses ailleurs que dans le Monde. Bien à vous--'Inyan  m'écrire 24 décembre 2006 à 14:27 (CET)
thread_title: Avis divers non décomptés