Discussion:Massacre de la Glacière

message: Bonjour !
Comme de nombreuses fautes de grammaire émaillent cet article (à partir du chapitre 'La réaction des papistes'), je me suis permis de les corriger.
Mon intervention se limite uniquement à ça.
Espérant votre compréhension,
Papatt (d) 19 octobre 2008 à 17:10 (CEST)
replies: text: Tu as très bien fait, la grammaire et son copain orthographe, sont nos plus gros problèmes !  --Ampon (d) 20 octobre 2008 à 20:29 (CEST)
thread_title:  Nombreuses fautes de grammaire 

message: J’ai un doute sur le § 3 : la municipalité patriote est renversée. De quels patriotes s’agit-il ? Dans le contexte de la Révolution française, les patriotes sont les Révolutionnaires, notamment les jacobins. Ici, la municipalité est renversée par des jacobins, donc elle ne peut être patriote ? ?? Épiméthée (d)
:Ok, merci ! Épiméthée (d) 21 octobre 2008 à 14:47 (CEST)
replies: text: Absolument d'accord avec toi. C'est bien une municipalité modérée qui est renversée par les patriotes. La modification est faite. Et grand  JPS68 (d) 21 octobre 2008 à 14:51 (CEST)
thread_title:  patriotes ? 

message: Salut !
J'ai modifié quelques tournures un peu "bancales" : veuillez vérifier si je n'ai pas dénaturé le fond.
Il s'agit notamment de :
* dans "Origine ..." : au début, la description des lieux (permutée avec la dénomination d'origine) que j'ai réécrite est-elle conforme à ce que vous vouliez dire ? ;
* dans "La municipalité modérée ..." : "Nicolas" (prénom isolé que j'ai assimilé à un peronnage différent) ;  c'est tout bon
* 
Reste en suspens (à vous de voir) :
incohérence (peut-être) entre "... papistes" et "... Jourdan" :
Il est dit, premièrement, que Lescuyer « s'effondre[r] au pied de l'autel ». Soit.
Dernièrement, il git « au pied de de la statue de la Vierge ». Bon.
Mais alors, (qu'est-ce) qui a bougé ? (finjdisajdiryin)
Papatt (d) 21 octobre 2008 à 17:11 (CEST)
thread_title:  Relecture terminée. 

message: Très chère Maclauren
Ainsi donc le message parvenu sur votre PDD par IP était bien de votre cru. Je m'en doutais un peu. Je veux bien revenir sur ce point qui vous tracasse. Je n'y suis strictement pour rien si l'histoire à retenu le nom de papistes pour les partisans du pouvoir absolu du pontife de Rome sur Avignon et le Comtat, et celui de patriotes pour ceux qui désiraient et avaient obtenu le rattachement de ces deux états pontificaux à la France. 
Parmi les principes fondateurs de WP, il en est un essentiel : pas de travail inédit (TI). Donc, il est nécessaire de partir de documents secondaires, c'est-à-dire des livres dont l'autorité ne peut être mise en doute, c'est ce qui a été fait pour cette page dédiée au Massacre de la Glacière. Vous considèrerez sans doute avec moi que le travail de sourçage, fondamental pour tout ce qui a trait à l'histoire, fut assez bien fait pour que cette page obtienne, lors du WCC de septembre dernier, une étoile d'argent la consacrant Bon Article (BA). Vous pouvez consulter d'ailleurs le vote l'ayant promu (cf. bas de page). Vous vous rendrez compte qu'à aucun moment les termes papistes ou patriotes, qui semblent tant vous choquer n'ont été remis en cause. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils correspondent à la réalité historique. Et peu nous chaut que les protestants aient désigné au XVI siècle les catholiques par ce terme puisque nous sommes deux siècles après. Pourquoi vouloir délibérément confondre ces périodes ? 
Avec votre insistance, (les explications vous ont été déjà amplement données sur votre PDD), nous assistons là au symptôme de cette malheureuse tendance à ne pas respecter l'histoire comme une discipline professionnelle. Sous prétexte que cela ne vous plaît pas (le voilà le PoV), il faudrait modifier deux termes consacrés par l'histoire et employés par les historiens. Impossible, sinon à vouloir dénaturer les faits comme vous l'avez fait en substituant le qualificatif de catholiques à celui de papistes et de républicains à celui de patriotes. Quant à nous, ce faisant nous avons respecté la NPoV.  
Il y a de plus une modification importante que vous aviez faite et qui a aussi été revertée. Je fais allusion à la suppression de la phrase signalant que le vote de rattachement à la France des Avignonnais et des Comtadins, en l'église de Bédarrides, était la première manifestation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Décidément la réalité historique vous choque puisque vous avez supprimé ce constat sous le fallacieux prétexte de plus de neutralité. Cela me paraît incroyable. Sachez que l'histoire n'a pas être modelée au gré de votre sensibilité politique ou de vos choix philosophique ou religieux. Ce qui semble être en ce moment le cas avec votre volonté de nous imposer votre point de vue. Je crois que mes explications ne peuvent être plus claires. 
J'ai vu dans votre page d'utilisatrice que votre désir était de modeler Wikipédia pour la rendre plus belle. Si c'est cela votre intention, faîtes-le mais sans dénaturer les faits comme vous avez voulu le faire. Vaste programme que celui des blasons, je vous y souhaite plein succès et je me garderai personnellement de les remodeler pour les rendre plus beaux, ne sachant pas le faire. JPS68 (d) 19 mars 2009 à 22:32 (CET)
replies: text: merci pour cette réponse qui en effet à le mérite d'être claire. Effectivement mes modif ont été annulées, je pensais que le POV était évident mais apparemment il en est autrement... Je considère come vous en effet que l'article fut classé comme bon, mais je pense qu'il peut être encore et encore amélioré. Vous savez comme moi que l'histoire est vue par différents historiens qui ont chacun leurs opinions et donc leur mots pour raconter les faits, l'historien choisi ne me parait tout simplement pas neutre en ses termes. 
NB: "Ainsi donc le message parvenu sur votre PDD par IP était bien de votre cru." ?? euh pas que je sache, je n'ai pas posé de message par IP, mais j'ai effectivement repris le message qui avait été déposé puisque je le trouvais pertinent.--Maclauren (d) 21 mars 2009 à 19:22 (CET)
thread_title: Soyons clair

message: Alors ne sont pas neutres car tous emploient tous les mêmes termes : l'Abbé Daniel Breyer, Adrien Faure, Joseph Girard, Jean-Clément Martin, Marc Maynègre, Jules Michelet et René Moulinas, qui nous ont servi à sourcer. Ce qui fait un peu beaucoup. Je mets à part  Histoire de la Provence sous la direction d'Édouard Baratier qui nous a servi uniquement à sourcer pour des évènement identiques à Arles mais qui ne développe pas le Massacre de la Glacière. 
En ligne vous trouverez  ceci, le terme papiste (qui vous choque tant) est employé par Michelet, pour patriote il utilise le « parti français », expression ensuite abandonnée par tous les autres historiens mais qui a exactement le même sens. J'ai volontairement choisi cette historienne, qui ne nous a pas servi à sourcer, par simple souci pédagogique, car elle a écrit en 2004, parce qu'elle est en ligne, et que, dans cette page, les deux expressions sont conjointes. 
Je ne peux être qu'en total désaccord avec votre affirmation : « Vous savez comme moi que l'histoire est vue par différents historiens qui ont chacun leurs opinions et donc leur mots pour raconter les faits, l'historien choisi ne me parait tout simplement pas neutre en ses termes ». Un historien digne de ce nom, c'est du moins ce qui m'a été appris à l'Université, quand il traite un sujet donné met ses opinions politique, philosophique et religieuse dans sa poche et ne traite que des faits. Il faut laisser votre axiome à ceux qui font du « roman historique ». À moins que vous ne considériez Faurrisson et tous les négationnistes comme des historiens pour faire allusion à un thème récent. 
Quant à améliorer cette page, croyez que cela sera fait. Les membres du Projet Vaucluse que nous sommes n'ont pas pour habitude de laisser en plan leurs copies et celle-ci ira jusqu'à l'AdQ, c'est évident. Que nous manque-t-il ? Pas grand chose, que je me procure (enfin) l'ouvrage d'un de mes anciens professeurs René Moulinas, qui a écrit Le Massacre de la Glacière : enquête sur un crime impuni. Voilà, je pense que cette affaire est close. Elle l'est du moins pour moi car tout a été dit et démontré. JPS68 (d) 21 mars 2009 à 21:59 (CET)
replies: text: Sincérement vu comme le chapitre II commence, je ne vois nul part la neutralité, la phrase <<Comment le parti français d'Avignon, en 90, sauva le midi du droit du Pape>>. Le midi à été sauvé du pape ? ca c'est neutre c'est sur !--Maclauren (d) 22 mars 2009 à 11:38 (CET)
replies: text: Sincèrement, ma chère amie, il faut directement vous en prendre au sieur Michelet, mais surtout pas à cette page où cette tête de chapitre n'a jamais été évoquée. Bon maintenant, j'ai autre chose à faire que bavarder continuellement de la façon dont vous jugez les historiens. Je ne porte pas sur mes épaules tout le poids de ce qu'ils ont dit, écrit ou affirmé. Un bon conseil, si l'Histoire de France, ne vous plaît pas dans la façon dont elle a été écrite, rien ne vous empêche de prendre votre plus belle plume et d'en reformuler des paragraphes entiers. Votre manuscrit fini, vous trouverez un éditeur qui acceptera de vous publier et vous servirez de nouvelle source. Je me ferai alors un plaisir de vous citer. Par contre, je vous conseille fortement de prendre un parrain pour Wikipedia, il vous conseillera et vous évitera, sans doute, de vous lancer dans ce type de croisade où chacun perd son temps et sa patience. JPS68 (d) 22 mars 2009 à 14:04 (CET)

text: Ne perdez pas patience et expliquez moi ce qu'est un parrain et comment en avoir un...--Maclauren (d) 23 mars 2009 à 17:17 (CET)
thread_title: Conclusion

message: L'orthographe de ce nom n'est pas toujours le même, c'est Minvielle ou Mainvielle ? De plus, lorsqu'on parle de la "femme de Mainville", de quel Mainvielle parle-t-on ? D'Agricola ou de Gabriel ?--SammyDay (d) 14 avril 2009 à 15:30 (CEST)
replies: text: D'après Michelet, "[...]les chefs réels de l'armée, étaient deux jeunes gens, Duprat, de vingt-neuf ans, et Mainvielle, de vingt-cinq." (p. 76). Il s'agirait donc bien d'Agricol Minvielle, né en 1764, et non de Gabriel Minvielle, né en 1768.--SammyDay (d) 9 juin 2009 à 17:57 (CEST)
replies: text: Merci de tes deux questions et informations. Les réponses doivent se trouver dans l'ouvrage du professeur René Moulinas, que je dois me procurer sous peu . Michelet nous a servi à sourcer mais nous n'avons pas tout utilisé, ses informations venant essentiellement des compte-rendus de presse de l'époque (ce n'est pas un reproche, c'est une constatation). L'avantage de Moulinas est qu'il a travaillé directement sur les archives. Comme cet article doit être sous peu proposé en AdQ, toutes les modifications seront faites, les orthographes vérifiées (les noms de famille restent mouvant encore puisqu'il n'y a pas d'état-civil), les compléments ajoutés, etc. Bref, tu auras tes réponses. Très amicalement  --JPS68 (d) 9 juin 2009 à 18:14 (CEST)
replies: text: Merci bien. En attendant, on se contentera de ces suppositions, mais merci de les vérifier.--SammyDay (d) 10 juin 2009 à 23:52 (CEST)
thread_title:  Minvielle 

message: Bonjour, je suis étudiante à l'université d'Avignon et je fait mon exposé sur  cet épisode. Ayant en ma possession le livre de mr Moulinas, Les massacres de la Glacière je me permet de vous dire qu'il y pal d'erreurs dans votre article. Par exemple Moulinas ne parle pas d'un rassemblement de papiste dans la chapelle du couvent des Cordelier et réfute cette idée... Je vous invite donc a vous fournir ce livre très précis sur ce sujet et que je pense le plus fiable du fait que Mr Moulinas professeur de l'université d'Avignon est l'auteur de nombreuses publications sur l'histoire d'Avignon pendant la révolution. Bien à vous.--86.193.34.214 (d) 6 décembre 2009 à 18:13 (CET)
replies: text: Bonjour, merci de cet avertissement. Toutefois, si vous avez déjà l'ouvrage, pourquoi ne pas effectuer les modifications vous-même ? Si vous avez des difficultés sur la typographie de Wp, comptez sur les autres contributeurs pour vous relire. Par contre, même si mr Moulinas est professeur de l'université d'Avignon, je suis sûr que son interprétation des faits ou son opinion n'est pas la seule valable. Il faudra donc faire attention de bien présenter les points de vue antagonistes.--SammyDay (d) 6 décembre 2009 à 18:40 (CET)
thread_title:  avertissement 

message: Papiste est un terme péjoratif , cf le dictionnaire. L'article devrait plutot désigner les catholiques. --Maclauren (d) 31 janvier 2010 à 15:30 (CET)
replies: text: Papiste, que cela te plaise ou pas, est un terme historique emplloyé par tous les historiens de cette période pour désigner les partisans du pape. Ne recommence pas à initier une nouvelle polémique à ce sujet alors que toutes les références t'ont été déjà données sur cette PDD. --JPS68 (d) 31 janvier 2010 à 15:36 (CET)
replies: text: Les seuls auteurs que vous m'avez cités étaient très clairement anti-pape et donc non neutre. Je ne recommence pas, je poursuis.--Maclauren (d) 2 février 2010 à 18:13 (CET)
replies: text: Sois plus attentive aux leçons d'histoire que te donne  sur Charles  d'Autriche avant de t'engager dans une polémique tout à fait stérile. Cela te sera fort utile et d'évitera d'affirmer que les historiens sont "anti-pape". Au fait que signifie le sigle ANF en haut de ta PDD ?  On en apprend des choses . JPS68 (d) 2 février 2010 à 18:37 (CET)
replies: text: Un , je n'ai pas de lecon à recevoir de qui que ca soit. Deux ce n'est pas parce que je discute d'une association que j'en fait partie. Ensuite vous m'aviez donné le texte qui vous avez permis de sourcer votre article et celui ci commencait par une critique virulente de la papauté: merveilleusement neutre !--Maclauren (d) 3 février 2010 à 20:15 (CET)
replies: text: Tant il est vrai que la papauté dite Saint-Siège doit nécessairement échapper à toute critique dans ton optique si particulière. Et oui, il y a des historiens qui critiquent la papauté, glorieux résultat de la séparation depuis 1907 de l'Église et de l'État. Ça te gêne ? Moi pas et je trouve même que c'est heureux. Sur ce fait de beaux rêves. JPS68 (d) 3 février 2010 à 20:25 (CET)
replies: text:  Je vous remercie de m'en avoir dit plus sur vos opinions mais je n'avais plus vraiment de doute la dessus. Ce que j'entends par critique n'est pas un simple jugement, c'est une phrase partiale insultante donc non neutre. Nul n'est exempt d'erreur mais lorsque l'on retrace l'histoire, ce sont les faits qui doivent être donnés et non un avis anticlérical. ( 1905 la loi de séparation au fait http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_s%C3%A9paration_des_%C3%89glises_et_de_l%27%C3%89tat )--Maclauren (d) 4 février 2010 à 16:37 (CET)
replies: text: Si les historiens que JP68 donne comme référence sont aussi antipape que tu le dis, il ne sert à rien d'empêcher leurs écrits d'être cités, leur seule réputation (si elle est aussi connue) sera suffisante. Mais ce sont des historiens de référence sur la période : on ne peut contourner leurs essais.--SammyDay (d) 4 février 2010 à 18:13 (CET)
replies: text:  + 1 avec Sammy . Merci de ton petit message quotidien toujours aussi intéressant. Mais mes opinions sont celles de la quasi totalité des Français qui adorent vivre en République. Je ne sais pas pour toi, mais au point de vue Histoire, moi ce que je préfère dans la loi de 1905, c'est son application en 1907 avec inventaire, expulsion et exil. Toute la France était anticléricale . Ah, oui, c'est ça l'horreur pour toi . Bon que cela ne te fasse quand même pas faire de cauchemards. Tiens, puisque je t'ai sous la main, ne pourrais-tu pas faire un blason pour moi ? Au moins on ne papoterait pas pour rien. À demain --JPS68 (d) 4 février 2010 à 18:25 (CET)
replies: text: Inutile de jeter de l'huile sur le feu. Il n'y a pas de mépris de ma part (et je l'espère, de chacun) pour vos opinions. Mais nous ne sommes pas sur un forum, et les articles sont soumis à des règles assez strictes. Si un paragraphe sourcé sur la contestation du terme "papiste", voir une note (la controverse ne me paraît pas d'une grande importance sur ce que décrit l'article) pouvait être pertinente dans ce cas, je ne m'y oppose pas.--SammyDay (d) 5 février 2010 à 00:41 (CET)
replies: text: Le terme papiste est repris par tous les historiens et à fort juste raison puisque se sont les partisans du pape à Avignon eux-mêmes qui se baptisaient ainsi. Mais pour faire comprendre ça à McLauren .  --JPS68 (d) 5 février 2010 à 01:03 (CET)
replies: text:  <<Merci de ton petit message quotidien toujours aussi intéressant. Mais mes opinions sont celles de la quasi totalité des Français qui adorent vivre en République.>> Comme vous le dites, c'est une opinion et non une vérité.  papiste Nom péjoratif donné par les protestants aux fidèles de l'Eglise catholique, et donc du pape. La religion dans la France moderne - XVIème XVIIIème siècle (édition Hachette supérieur). Ces auteurs sont sans doute connus mais rendre leurs écrits plus neutre serait plus encyclopédique. On ne paraphrase pas l'auteur, on est censé résumé ses propos avec neutralité.--Maclauren (d) 5 février 2010 à 15:43 (CET)
replies: text: Exact, on ne paraphrase pas, on résume. Donc l'emploi du terme "papiste", même si il a déjà été utilisé auparavant (tout comme le terme chleu, métèque, ou crouille), reste valable : on ne peut résumer en changeant le qualificatif.--SammyDay (d) 8 février 2010 à 15:45 (CET)
replies: text:  Et pourtant vous avez modifié votre propre texte car un des termes vous apparaissait comme choquant... une justice, deux mesures ?--Maclauren (d) 9 février 2010 à 21:29 (CET)
replies: text: Ben... non. J'avais voulu utilisé le terme "bougnoule" parce que je pensais (à tort, et c'est pour cela que je l'ai changé, après vérification) qu'il avait été employé pour désigner deux choses différentes. Comme ce n'était pas le cas, j'ai changé mon texte. Vous n'avez juste pas réfléchi assez à la raison qui m'a poussé à changer de terme : c'était parce qu'il n'appuyait pas mon argumentation, et non parce qu'il était choquant. Crouille ou métèque peuvent tous deux être aussi choquants lorsqu'ils sont compris dans leur signification la plus récente. Bougnoule n'est pas dans ce cas : il n'a jamais été utilisé autrement que comme insulte (le terme africain n'étant évidemment pas pris en compte).--SammyDay (d) 9 février 2010 à 22:25 (CET)
thread_title: Le retour tant attendu