Discussion:Message du Graal

message: --Abeille61 (d) 26 septembre 2009 à 19:44 (CEST)
thread_title:  Une page "délicate" dans la grande édition de 1931 

message: : D'où provient ce document ? Pouvez vous me citer la bibliothèque qui aurait cette lettre manuscrite ou un ou plusieurs livres de spécialistes qui citent cette lettre ? ~Pyb (d) 29 septembre 2009 à 15:08 (CEST)
replies: text: Si j'ai bien compris ce document est consultable par quelques initiés. On ne peut donc pas l'utiliser comme source. ~Pyb (d) 30 septembre 2009 à 11:10 (CEST)
thread_title:  Problème des sources 

message: J'ai retiré de l'article cette section indigeste qui n'apportait pas grand chose à l'article. ~Pyb (d) 29 septembre 2009 à 15:22 (CEST)
thread_title:  Section « Liste des exposés de la Grande Édition 1931 du Message du Graal » 

message: ""Oskar Ernst Bernhardt / Abdruschin, l'auteur du Message du Graal, n'a légalement légué, transmis ses droits d'auteur à personne. C'est seulement par défaut, et d'après les lois terrestres alors en vigueur, que Maria Bernhardt, la veuve de l'auteur, en hérita après sa mort, de même que les propriétés matérielles, après que la fille de l'auteur, Edith Bernhardt-Nagel, eut renoncé à sa propre part (les trois quarts) de l'héritage.
Ensuite, concernant la suite de la transmission des droits d'auteur et la durée de leur existence, avant qu'ils ne tombent dans le domaine public, tout dépend de la législation du pays.
Par exemple, au Brésil, la succession doit obligatoirement se faire dans le cercle de la famille du légateur, donc à quelqu'un de la famille directe de ce dernier. Par exemple, le légateur ne peut léguer ses biens et/ou droits d’auteur à un ami. C'est pour cette raison qu'au Brésil, la transmission, par la suite, des droits d'auteur de Maria Bernhardt, veuve de l'auteur, à ses propres enfants, Alexander et Irmingard, qui n'étaient cependant pas les enfants de l'auteur et qui n'avaient pas non plus été adoptés par lui, n'est pas reconnue, est nulle et non avenue. C'est pourquoi le procès qui eut lieu entre le "Mouvement du Graal", représenté par les héritiers de Maria Bernhardt, Irmingard et Alexander, et l' "Ordre du Graal sur Terre", représenté par Harry et Roselis von Sass, au sujet des droits d'auteur, et donc du droit à la publication et à la diffusion de l'œuvre, tourna en faveur de ces derniers. Uniquement parce que c'est la législation brésilienne qui fut prise pour base de ce procès.
De même, en 1998, un certain Volker Bernhardt  - qui n’a aucun lien de parenté avec Oskar Ernst Bernhardt -, crée sa propre maison d'édition, les éditions Bernhardt, et publie la grande édition de 1931 du Message du Graal, ainsi que les exposés qui suivirent, sous forme de deux volumes intitulés "Résonances au Message du Graal" 1 & 2, en allemand, en français et en tchèque. (A vrai dire, seul le premier volume fut effectivement mis en forme et publié par Abd-ru-shin lui-même. Le deuxième volume, qui rassemble la suite des exposés, aurait certainement été bien différent dans la forme et dans le contenu, comme ce fut déjà le cas pour le premier.) Lors d’un procès intenté par la "Fondation du Message du Graal" contre Volker Bernhardt, procès que la Fondation a perdu, il fut permis aux éditions Bernhardt d’éditer en Suisse sous forme de livres le Message du Graal, grande édition de 1931, ainsi que les "Résonances", parce que, en Suisse, lorsqu’une œuvre n’a pas été publiée pendant 30 ans (ce qui était le cas pour ces éditions des écrits de Abd-ru-shin, donc seulement pour cette forme précisément, puisque c'est là ce qui est retenu), elle tombe alors dans le domaine public; toute personne peut alors publier cette oeuvre.
Quant à la durée d'existence des droits d'auteur, avant qu'ils ne relèvent du domaine public, cela diffère selon les pays. Dans certains pays européens, comme la France, ou d'autres encore, les anciens droits, qui étaient de 50 ans (donc 01/01/1942 [1er janvier de l'année qui suit le décès de l'auteur, ici le 6 décembre 1941] + 50 ans = 01/01/1992) sont, dans le cas des écrits de Abd-ru-shin, prorogés d'une durée de 8 ans et 120 jours en raison de la guerre 1939/1945. Nous trouvons cela dans l'article L123-9 du 1er juillet 1992 du "code de la propriété intellectuelle". Cet article fait suite à ou remplace l'abrogation de la loi n° 51-1119 du 21 septembre 1951 concernant la prorogation, en raison de la guerre, de la durée des droits de propriété littéraire et artistique.
Compte tenu de cela, au moment où la directive européenne du 29/10/1993 (pour l'extension des droits d'auteur à une durée de 70 ans) fut appliquée en France dans l'article L123-1 (modifié par Loi n°97-283 du 27 mars 1997 - art. 5 JORF 28 mars 1997 en vigueur le 1er juillet 1995) du "code de la propriété intellectuelle", les droits d'auteurs concernant les écrits de Abd-ru-shin n'étaient pas encore tombés dans le domaine public.
En effet, avant la nouvelle législation qui porte la durée à 70 ans, les droits d'auteurs concernant les écrits de Abd-ru-shin devaient normalement durer jusqu'à la fin du premier trimestre 2000 (01/01/ 1942 [1er janvier de l'année qui suit le décès de l'auteur] + 50 ans + 8 ans et 120 jours = 01/01/2000 et 3 mois environ).
Du fait de l'entrée en vigueur de la nouvelle durée de 70 ans, définie dans l'article L123-1, les droits d'auteurs concernant les écrits de Abd-ru-shin devraient se prolonger jusqu'au 31 décembre 2011 (01/01/ 1942 [1er janvier de l'année qui suit le décès de l'auteur] + 70 ans = 01/01/2012).
Il en résulte donc que, dans les pays qui reconnaissent la transmission d'un héritage à quelqu'un qui n'est pas nécessairement de la famille et qui ont ainsi étendu la durée des droits d'auteur à 70 ans avant qu'ils ne tombent dans le domaine public, dans ces pays-là, donc en l'occurrence en France, seule la "Fondation du Message du Graal" détient les droits sur les écrits de Oskar Ernst Bernhardt / Abd-ru-shin.""
(extrait du blog Les Hauteurs du Graal)
Athanaël
Après ces explications d'Athanaël, est donc résolue la question de savoir si est légal ou non un téléchargement du Message du Graal à partir du site de téléchargement qu'Hugost voulait placer dans la section "Liens externes". 
Il est donc bien illégal en France, ainsi que dans d'autres pays de l'UE. Le serveur de ce site se trouve aux USA, à Chicago exactement. Or si je me réfère au tableau que nous trouvons à cette page : http://www.copyright.cornell.edu/resources/publicdomain.cfm , nous voyons qu'aux USA, la durée des droits d'auteur, en ce qui concerne le Message du Graal, est de 95 ans après la date de publication. Il y a donc lieu de préciser que ce site est illégal aux USA, pays où se trouve le serveur de ce site.
--Abeille61 (d) 1 octobre 2009 à 18:08 (CEST)
replies: text: Quand même, courtes citations sont du fair use. Tgeorgescu (discuter) 30 août 2020 à 08:26 (CEST)
thread_title:  La question des droits d'auteur 

message: Il faut donner aussi des explications sur la nature et le contenu du Message du Graal, car c’est ce qui manque actuellement dans cette page « Message du Graal ». Dans un premier temps, le texte de la section « œuvre » dans la page « Oskar Ernst Bernhardt » doit convenir, le voici :  
"Dans son œuvre principale "Dans la Lumière de la Vérité", "Message du Graal", Abd-ru-shin décrit et explique l'activité des "lois divines" ou "lois naturelles", qui sont l'expression de la Volonté Créatrice de Dieu et qui régissent l'ensemble de ce qui est visible et invisible dans la Création tout entière.
Au sein de cette vue d'ensemble globale, qui porte en elle une nouvelle conception du Monde, il éclaire les questions portant sur l'origine et l'essence de l'être humain, ses devoirs, ses droits et ses aides dans la Création, son rôle, le sens et le but de son existence.
Il enseigne la réalité du "libre arbitre", libre faculté de résolution de l'être humain, et incite à la "responsabilité individuelle", qui en est la conséquence logique.
Il affirme dans son œuvre ne pas apporter une nouvelle religion, tandis qu’il écrit que la vraie foi repose uniquement dans la conviction et que cette conviction ne vient que par un soupeser et un examiner sans égards[9]. Se déclarant indépendant de toute influence, il exhorte le chercheur et lecteur à exercer rigoureusement son jugement personnel au cours de sa quête spirituelle."
--Abeille61 (d) 30 septembre 2009 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Nouvelle section à créer :  "'''l’œuvre'''" 

message: Il n'y a aucune raison de laisser ce passage qui ne correspond pas à ce qu'a fait l'auteur : 
"En 1998, seront regroupés en un livre les 41 exposés numérotés et polycopiés publiés entre 1934 et 1936 par Abdruschin à sa maison d’édition Der Ruf basée à Munich, en Bavière, exposés qui seront publiés aux Éditions Bernhardt[3] de Montreux, en Suisse, sous le titre de Résonances du Message du Graal 2. En tout donc, il y a eu 97 exposés numérotés et polycopiés préalablement publiés et vendus à l’unité par la Verlag der Ruf jusqu’en 1936."
Par contre, il faut le remplacer par : 
"Entre 1934 et 1937, l'auteur publia 38 nouveaux exposés individuels (numérotés de 60 à 97) qui furent mis en vente séparément, ainsi que 3 autres exposés individuels non numérotés. Ils parurent aux Éditions "Der Ruf" Gmbh, Munich. A l'origine, l'auteur a très vraisemblablement projeté de rassembler ces exposés en un deuxième volume des "Résonances du Message du Graal", mais en raison de l'évolution historique, cela ne s'est pas fait. L'auteur n'a laissé aucune indication précisant sa volonté à ce sujet, donc tout ce qui existe sous le titre "Nachklänge zur Gralsbotschaft 2" (Résonances du Message du Graal 2), n'est pas authentique." 
--Abeille61 (d) 1 octobre 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title:  Section "La rédaction du Message du Graal" 

message: Ce qui est dit dans la section ci-dessus au sujet du livre "Nachklänge zur Gralsbotschaft 2" (Résonances du Message du Graal 2), implique qu'il doit être enlevé de cette section.
--Abeille61 (d) 1 octobre 2009 à 15:11 (CEST)
thread_title:  Section "Œuvres originales allemandes" 

message: Pour la même raison que ci-dessus, le livre "Résonances du Message du Graal 2" ne devrait pas figurer dans cette section, à moins d'ajouter une note explicative.
D'autre part, la traduction n'est pas achevée et le livre n'est pas édité. Il n'est donc pas utile dans cette section!
--Abeille61 (d) 1 octobre 2009 à 15:27 (CEST)
thread_title:  Section "Traductions françaises" 

message: Le message du Graal « Dans la Lumière de la Vérité » de Abd-ru-shin, dit de « dernière main » ou posthume fut édité en 1949/50 par les héritiers de l'auteur à la Verlag Maria Bernhardt, Vomperberg (Tirol). C'est une œuvre en trois volumes qui comprend en tout 168 exposés :
-Tome 1 : 34 exposés.
-Tome 2 : 71 exposés.
-Tome 3 : 63 exposés.
En complément s'ajoute le livre Les 10 commandements de Dieu – Le « Notre Père » interprétés par Abd-ru-shin
 
Leur contenu : Des exposés déjà édités par l’auteur, mais remanié par celui-ci entre 1939 et 1941, lors de ses années d'assignation à résidence et de surveillance par la gestapo. L’auteur fit un tri dans tous les exposés déjà édité, en éliminant ceux qui n’étaient plus d’actualité et ceux qu’il ne jugeait pas utile d’inclure dans son œuvre de dernière main. Les exposés que l’auteur choisit d'inclure dans son œuvre de dernière main proviennent du Message du Graal « Dans la Lumière de la Vérité » grande édition de 1931, des « Résonances du Message du Graal 1 », d'une grande partie des 41 exposés individuels publiés entre 1934 et 1937 et d'une grande partie des exposés publiés en 1937 dans « La Voix ».
 
Pour résumer, le remaniement portait sur des modifications de natures diverses. Il s'agissait en partie de la correction de signes de ponctuation et de fautes de syntaxe, du changement de l'ordre des mots, et du raccourcissement, voire de la suppression de phrases ou de paragraphes entiers, dont le contenu signifiait une répétition de pensées. L’auteur supprima aussi des mots, des phrases et même des pages entières et remplaça aussi certains mots par des nouveaux mots . Mais Il ajouta également des compléments, donc des passages, voire des paragraphes nouveaux et il donna un nouvel ordre à l'ensemble des exposés conservés.
Un document très précieux a été retrouvé récemment, et met au clair la situation vis à vis de la "version de dernière main". Il peut être consulté sur le site http://www.die-gralsbewegung.org/ (en allemand). Il s'agit de la table des matières dressée par l'Auteur, et qui montre qu'une grave substitution dans l'ordre des conférences a été apportée dans l'édition de 1949 : les 22 conférences éditées à titre confidentiel et réservées aux seuls initiés devaient en réalité figurer au début de l'oeuvre. Des traductions françaises vont peu à peu étoffer les documents présentés.
Editions allemandes
* Abd-ru-shin, Im Lichte der Wahrheit, Gralsbotschaft (Dans la Lumière de la Vérité, Message du Graal) Edition de « dernière main » en trois volumes, Verlag Maria Bernhardt, Vomperberg, Tirol, 1949/50 ; Verlag der Stiftung Gralsbotschaft, Stuttgart, édition 2006, 
* Abd-Ru-Shin, Die 10 Gebote Gottes und das Vaterunser – den Menschen gedeutet von Abd-ru-shin (Les 10 commandements de Dieu – Le « Notre Père » interprétés par Abd-ru-shin), Verlag der Stiftung Gralsbotschaft, Stuttgart, Edition 2006, 
--Abeille61 (d) 2 octobre 2009 à 18:21 (CEST)
thread_title:  Nouvelle section à créer : « Œuvre de dernière main ou posthume » 

message: *Œuvres 
** Abdruschin, Im Lichte der Wahrheit, Neue Gralsbotschaft (Dans la Lumière de la Vérité, Nouveau Message du Graal),Verlag der Gralsblätter Oskar Ernst Bernhardt, Tutzing (Oberbayern), 1926.
** Abdruschin, Im Lichte der Wahrheit, Gralsbotschaft, Grosse Ausgabe (Dans la Lumière de la Vérité, Message du Graal, Grande édition), Verlag "Der Ruf" G.m.b.H., München (Allemagne), 1931.
** Abdruschin, Nachklänge zur Gralsbotschaft 1 (Résonances du Message du Graal 1), München (Allemagne), Verlag "Der Ruf" G.m.b.H., 1934.
*Revues  
** Gralsblätter (Les Feuilles du Graal), Série I (cahiers 1 à 7), (nom d’auteur des exposés : Abdruschin), Bad Heilbrunn, Verlag der Gralsblätter, 1923-1926. 
** Gralsblätter (Les Feuilles du Graal), Série II (cahiers 1 à 5), (nom d’auteur des exposés : Abdruschin), Tutzing, Verlag der Gralsblätter, 1926-1927.
** Gralsblätter (Les Feuilles du Graal), Série II (cahiers 6+7), (nom d’auteur des exposés : Abdruschin), München, Verlag der Ruf G.m.b.H, 1930
** Der Ruf (L’Appel), Cahiers numéro 1 à 12 (nom d’auteur des exposés : Abdruschin), Tutzing, Verlag der Gralsblätter, 1927-1928.
** Der Ruf (L’Appel), Cahier numéro 13 (nom d’auteur des exposés : Abdruschin), München, Verlag der Ruf G.m.b.H, 1929. 
** Die Stimme (La Voix), 12 numéros (nom d’auteur des exposés : Abd-ru-shin, sauf 1 signé Abdruschin), Verlag A. G., Zürich, 1937.
--Abeille61 (d) 14 octobre 2009 à 19:29 (CEST)
replies: text: Depuis 2012, Le Message du Graal c'est texte libre dans l'Union européenne. Tgeorgescu (discuter) 30 août 2020 à 06:56 (CEST)
thread_title:  Création d'une section "Les éditions allemandes de 1923 à 1937", pour remplacer les deux sections existantes : "Œuvres originales allemandes" et "Revues originales allemandes"