Discussion:Darkenhöld/Admissibilité

message: J'ai créé cette page, et je résume mes arguments pour défendre son admissibilité  (N.B. du 30 janvier, j'ai resserré mes arguments, ici, en essayant de mieux les justifier). Sinon, j'ai développé tous mes arguments dans la page de discussion de Darkenhöld :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Darkenh%C3%B6ld <BR><BR>
1) c'est un style underground, donc moins de visibilité (pour tous les groupes, pas seulement celui-là)<BR>
Les conseils au sujet des pages à supprimer disent par exemple :Nombre de sujets admis sur Wikipédia ont une popularité faible, mais sont pourtant notoires dans leur domaine. C'est pourquoi des critères spécifiques sont parfois établis dans des domaines précis, et lorsque la notoriété d'un sujet est évalué, il doit l'être en fonction du domaine auquel il appartient.. IL y a aussi :<BR>
...certains sujets admissibles ont une popularité faible. Ce qui compte vraiment est la présence de sources pour rédiger l'article. La notoriété ou son absence, ne sont que des indices de l'existence de sources de qualité et de la pertinence du sujet.<BR>2) Des sources externes invoquées (plus de dix, il y en a de nouvelles). Au 30 janvier : des sources fiables, comme revues, chroniques, chroniques de concerts, ont été rajoutées :<BR>
- Metallian dec 2010: une chronique, une interview.<BR>
-Metal Obs 46.<BR>
- Chronique du webzine anglais metalteamuk.net<BR>
- Chronique du concert de Paris, dans vs-webzine, et du concert d'Aix.
_ Source rajoutée le 31 janvier : chroniques de l'important magazine allemand Legacy, scans à cette adresse:http://static.blog4ever.com/2006/01/55925/photo_55925_9636947_20120131531398.jpg et http://static.blog4ever.com/2006/01/55925/photo_55925_9636949_201201315413852.jpg
<BR> 3) au niveau de la composition, c'est la continuation d'Artefact.--isa (d) 30 janvier 2012 à 17:20 (CET)
replies: text:  Je ne sais pas, j'essaierai de te répondre plus précisément. Par rapport à mes arguments 1 et 6, par exemple, ça me paraît évident qu'il y aura peu ou pas de trace d'un groupe de black metal dans Nice-matin, quand on connaît ce quotidien (il y est fait allusion plus bas) isa ...--82.228.245.182 (d) 24 janvier 2012 à 15:48 (CET)
replies: text: OK, je vais continuer à chercher un peu de mon côté. Une revue plus spécialisée dans la musique aurait de toute façon infiniment plus de poids que Nice Matin. Binabik (d) 24 janvier 2012 à 17:11 (CET)

text:  scan de la chronique de l'album de Darkenhöld dans Metallian de décembre 2010, à cette adresse :
http://static.blog4ever.com/2006/01/55925/photo_55925_9615997_201201253845486.jpg <BR>
On peut lire sur cette chronique le commentaire suivant, concernant "a passage to the towers" :"L’agencement, le feeling et le lyrisme que contient cette œuvre atteignent des sommets"--isa (d) 25 janvier 2012 à 20:46 (CET)

text: Mais bien entendu que leur album a été chroniqué par des fanzines spécialisés dans le métal : c'est leur boulot. Ce qu'on demande, c'est des sources indiquant qu'il aurait apporté une innovation stylistique importante, ce qu'aucune source ne prouve. Enfin, et surtout, toujours aucune trace de chroniques de leurs concerts, y compris dans la PQR.  Patrick Rogel (d) 25 janvier 2012 à 21:54 (CET)
replies: text: Pour le coup, ça me semble un peu mieux cadrer avec les critères : sur des centaines de groupes, les revues spécialisées ne chroniquent normalement pas les plus anecdotiques. Deux critères semblent concernés au final :  et . La presse régionale n'a à l'inverse jamais été acceptée comme preuve suffisante de notoriété... Binabik (d) 25 janvier 2012 à 22:41 (CET)
replies: text:  Je parle de mentions de leurs concerts dans les pages Agenda de la PQR, pas de critiques d'albums ! Quant à la mention dans quelques fanzines spécialisés dans le métal, je suis surpris que le successeur d'Artefact soit passé en 2 ans seulement d'une notoriété qui n'est contestée par personne à une visibilité limitée dans des médias consacrés à la contre-culture. Patrick Rogel (d) 25 janvier 2012 à 22:57 (CET)
replies: text:  hmm, je vous comprends, mais je trouve votre avis un peu exagéré. Moi je ne sais pas, mais il me semble que sans encore aller chercher très très loin (il y a sûrement des chroniques des concerts, oui), la simple conservation de la page ne me paraît quand même pas toute une affaire. Ce groupe est très évidemment un groupe prometteur et intéressant, qui en plus va enregistrer un nouvel album très prochainement apparemment. Si je n'étais pas concernée, je pense que c'est la conclusion logique que je tirerais, sincèrement, et je n'hésite pas, pourtant, à me prononcer contre quand il le faut. --isa (d) 25 janvier 2012 à 23:30 (CET)
replies: text:  Ben justement, c'est en particulier (mais pas seulement) cela qui manque (des chroniques des concerts). Je ne sais pas si la conservation de la page est toute une affaire mais je constate que tu en discutes avec Jmax depuis un an et que la question n'est toujours pas tranchée... Patrick Rogel (d) 26 janvier 2012 à 16:38 (CET)
replies: text:  Je n'en discute pas avec Jmax depuis un an. J'en ai discuté avec lui au début, et puis ensuite plus rien. Il était décidé à ne pas admettre l'admissibilité, c'est tout à fait son droit. Qu'aurais-je dû faire, d'après vous? J'ai demandé à quelques personnes de donner leur avis, mais pas de réponse. Donc, voilà, bon.J'essaierai, oui, si vous voulez, de trouver des chroniques de concert, si j'en trouve, mais seulement si on a le temps. La date limite est le 28 janvier, ça me paraît court. --isa (d) 26 janvier 2012 à 21:38 (CET)
replies: text: Si un consensus n'est pas rapidement trouvé, la date de clôture est normalement reportée d'une semaine. Binabik (d) 27 janvier 2012 à 12:18 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Pour l'instant, nous en sommes à trois votes clairs "conserver" et trois votes clairs "supprimer". Binabik semble un peu mieux convaincu par les arguments trouvés, avis de revues spécialisées en particulier, mais n'a pas transformé son vote pour l'instant. Comme la page de conseils sur les pages à supprimer le suggère, on peut aussi tenir compte de l'avis d'Alexisbietti, moins de 50 contributions, qui se prononce pour la conservation (la page dit qu'on "peut ne pas tenir compte" de cet avis, ce qui me semble vouloir dire qu'on peut aussi en tenir compte ^^). Continuation jusqu'au 4 février? Je vais vraiment essayer de trouver encore des arguments, mais j'ai une semaine difficile qui se profile, je ne sais pas si j'aurai le temps. Merci à tous de vos contributions dans tous les cas--isa (d) 29 janvier 2012 à 12:14 (CET)
replies: text: En même temps, outre le fait qu'il n'atteint pas les 50 contributions, et même en faisant abstraction, je préfère que l'avis de Alexisbietti ne soit pas pris en compte, sachant ses connections évidentes avec le groupe. Cela pourrait jeter le trouble quant à la crédibilité de ce vote, si d'aventure la PAS se clôturait en notre faveur.Fred Hunter (d) 29 janvier 2012 à 13:00 (CET)
replies: text:  C'est le contraire: Alexisbietti a fait partie d'un groupe que le compositeur de D. a quitté, il intervient en faveur de ce nouveau groupe, dont il ne fait pas partie, c'est bien signe que son vote est objectif (c'est à saluer, même, je trouve). Non, moi je pense qu'il doit être pris en compte, d'autant plus. Il ne dirait pas cela si la notoriété du compositeur de Darkenhöld n'était pas évidente pour tous ceux qui connaissent sa musique. En plus, j'aime beaucoup le terme de "complétude". Il milite pour une wikipedia des choses importantes, pas pour une wikipedia des choses à la mode et qui passent à la télé--isa (d) 29 janvier 2012 à 13:26 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas laissé entendre qu'il appartenait au groupe, non, j'ai dit qu'il avait des connexions avec - ce qui est un fait. Et concrètement, c'est pas parcequ'on quitte un groupe qu'on rompt tout lien avec ses membres. De mon point de vue, on ne peut pas d'un côté faire valoir les connexions avec Artefact quand ça plaide en notre faveur en termes d'amissibilité(point 3) et en même temps les minimiser quand cela risque de générer le doute par rapport à la partialité du vote. Mais bon, comme je le dis, ce n'est QUE mon point de vue. Fred Hunter (d) 29 janvier 2012 à 15:43 (CET)
replies: text:  comprends pas... la continuité avec Artefact, c'était uniquement du point de vue de la valeur artistique, pour la composition surtout, reconnue par tous.--isa (d) 29 janvier 2012 à 16:20 (CET)

text: J'ai demandé à  et  de préciser leurs positions afin que leurs avis soient décomptés. Par contre, je précise que le racolage () ciblé effectué par  auprès de contributeurs du Projet Métal pourtant déjà prévenu (à savoir Binabik155, Kyah117, Nicolas Pawlak, Metalheart et Eros16eden, des contributeurs n'ayant jamais participé à la rédaction de l'article Darkenhöld), est proprement inacceptable et demande à l'administrateur chargé de la clôture d'en tenir compte. Patrick Rogel (d) 29 janvier 2012 à 20:10 (CET)
replies: text:  Où est, ici, sur cette page, la notification que le projet metal avait été prévenu? Nulle part. ("Les projets auxquels est rattaché l'article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP) sont prévenus de cette démarche." Lire plus haut...) --Chris a liege <BR>
(d) 30 janvier 2012 à 01:42 (CET)
replies: text:  Je reprends l'accusation : l'avis d'Eros16eden me paraît parfaitement valable, le remettre en doute n'est à mon avis pas possible. Celui de Passoa15 doit être effectivement précisé. Binabik155 avait émis un premier vote, mais avait ensuite discuté, désireux d'écouter mes arguments, c'était parfaitement normal que je le prévienne que j'avais ajouté des sources très solides. Metalheart est un de ceux que j'avais contacté pour m'aider dans la défense de l'admissibilité, avant de laisser tomber (ce que vous m'avez reproché^^). Quant à la rédaction, effectivement, j'ai écrit toute seule cet article, je ne savais pas que c'était un crime. De toute manière, tout cela n'a aucune raison d'être, seule la discussion sur le groupe en question devrait avoir lieu, et malgré votre désir de me présenter à votre manière, j'ai suivi parfaitement les règles, j'ai ajouté toutes les sources possibles et imaginables, et je n'ai pas essayé d'influencer les votants. Le résultat des courses, à mon avis, vu tout ce qui a été rajouté, et ce que le sera encore dans la semaine j'espère, c'est que ce groupe mérite probablement de garder sa page.--isa (d) 29 janvier 2012 à 21:27 (CET)
replies: text:  Chère Isabelle S., je n'ai jamais mis un doute l'admissibilité de la page que vous avez créée : c'est Jmax qui l'a fait il y a un ans et c'est Chris a liege qui l'a mise en PàS et en a informé le  Projet:Metal, comme il se doit. Par contre, permettez-moi d'avoir un avis, de discuter cordialement et même de proposer des sulutions alternatives ( le contenu de Darkenhöld dans  A Passage to the Towers, solution qui, semble-t-il, ne vous rebutait pas il y a peu). Je n'ai déplacé aucun avis sauf, comme il se doit, celui d'un compte créé pour l'occasion crédité de moins de 50 contributions. Ensuite, vous avez affirmé suite à la discussion avec Jmax avoir sollicité avant cette PàS des contributeurs et qu'on ne vous aurait pas répondu. Par contre, ce dont tout le monde est sûr (voir diffs), c'est que vous avez demandé de façon ciblée après le lancement de cette PàS à des contributeurs n'ayant jamais participé à la rédaction de l'article la , ce qui est tout à fait décommandé sur WP (ce que vous devriez savoir puisque vous êtes inscrite depuis 2006). Ces méthodes ne sont pas du tout fair-play et permettez-moi de vous préciser que je n'ai d'autant moins de leçon de morale à recevoir de vous que je m'abstiens systématiquement de donner mon avis dans les PàS que je lance. Bien à vous, Patrick Rogel (d) 29 janvier 2012 à 21:42 (CET)
replies: text:  Cher Patrick Rogel, c'est vous qui donnez des leçons de morale, pas moi :-)--isa (d) 29 janvier 2012 à 21:54 (CET)
replies: text:  Bon, l'incident étant clos puisque vous avez été mise en garde quant à vos méthodes par l'administrateur  et le fait que je ne souhaite pas que le débat soit pollué plus avant par des diversions, je reste sur mon avis initial et ma proposition (tous deux, il me semble, fort posés), me retire de cette discussion, vous laissant ainsi le peu de temps qu'il vous reste pour trouver des arguments recevables. Cordialement, Patrick Rogel (d) 29 janvier 2012 à 23:21 (CET)
replies: text:  Oui, j'ai lu cela, l'administrateur m'informe aussi qu'aucune suite n'a été donnée à votre requête. J'en profite pour signaler quelque chose de votre part. Vous dites "Je n'ai déplacé aucun avis sauf, comme il se doit, celui d'un compte créé pour l'occasion." . Vous parlez évidemment du vote du contributeur Alexisbietti. Son compte existe depuis 2007, ce qui montre de la part de ce wikipédien une faculté assez étonnante de remonter le temps, créer un compte wikipedia, et aller ensuite voter sur la page Darkenhöld. Wow, bravo, Alexisbietti !--isa (d) 29 janvier 2012 à 23:30 (CET)

text: Allez, ça continue : c'est au tour de  d'appeler à la rescousse son bon pote Alphabeta (réminiscence de son rameutage du 18 novembre au sujet de Discussion:Jazzique System/Suppression)... Patrick Rogel (d) 30 janvier 2012 à 06:47 (CET)
replies: text:  Pardonnez-moi, mais j'ai la nette impression que vous n'avez plus le recul suffisant, maintenant, pour participer à cette discussion. C'est visiblement devenu quelque chose de personnel.--isa (d) 30 janvier 2012 à 07:43 (CET)

text: Ce serait mieux de mettre en forme les sources en utilisant le modèle Lien web. --Guil2027 (d) 31 janvier 2012 à 09:59 (CET)
thread_title:  Bilan au 29 janvier 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  . Je suis la créatrice de l'article --isa (d) 24 janvier 2012 à 16:19 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  . Je suis la créatrice de l'article --isa (d) 24 janvier 2012 à 16:19 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # . Bien qu'il puisse être considéré à la rigueur comme une suite d'Artefact, il n'en reste pas moins que la notoriété de ce groupe, crédité d'un seul album, A Passage to the Towers, sur un petit label de l'est de la France, demeure bloguesque. Concerts dans des bars-boîtes en PACA, apparemment pas chroniqués (rien, par exemple, sur l'ensemble des archives de Nice Matin). . Patrick Rogel (d) 20 janvier 2012 à 14:44 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  Sans même présager sur une percée médiatique de Darkenhöld, je pense que le fait que ce groupe soit porté par Aldébaran est déjà significatif : il est un compositeur prolifique et a déjà des productions notables à son actif (voir tous les albums d'Artefact). Dans un souci de complétude, il me semble logique de documenter son projet actuel. Alexisbietti (d) 24 janvier 2012 à 22:09 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés