Discussion:Colonialisme

message: De Néanderthal à Gro Magnon, faire une première distinction entre peuplement et exploitation avant d'entrer dans le suffixe "isme" qui indique une doctrine.
L'Amérique hispanique a été uniquement une colonie d'exploitation de la Nouvelle Espagne pour s'enrichir au plus vite. L'Amérique anglaise a été une colonie de peuplement de la Nouvelle Angleterre" des réfugiés d'Europe. L'Amérique française, en retard, a été une colonie d'exploitation de la Nouvelle-France pour le commerce de la fourrure avant de devenir une colonie de peuplement avec l'Acadie et ensuite les Filles du Roy pour augmenter le peuplement qui venait principalement de la Nouvelle Angleterre. Du côté de l'Océan Pacifique, la colonie russe, à partir de l'Alaska, était principalent d'exploitation du commerce de la fourrure et entrait en contact avec la Nouvelle Espagne par la Californie.
Le "Drang nach Osten" germanique en pays slave a été principalement une colonisation de peuplement. Vaste sujet dans l'histoire de l'humanité où un rameau des primates d'Afrique australe a colonisé la planète au dépens d'autres espèces, avant d'arriver aux temps modernes.
Takima 5 mai 2006 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Colonie de peuplement et colonie d'exploitation 

message: Dites plutôt qu'il y a un conflit d'édition et que bien qu'ils ne fournissent aucun argument contre la modification d'une définition ridiculement imprécise qui pourrait englober jusqu'au cas qui n'a rien à voir avec le sujet de l'Alsace Moselles les partisans de ladite définition penchent pour une protection. Le bandeau actuel ne correspond pas à la réalité.
: on ne souhaite simplement pas que le colonialisme se reduise seulement à l'algérie et aux mechants français. Oui, il y a un conflit car certains utilisent wikipedia comme d'une tribune et y vont leurs opinions personelles, or wiki se doit d'être neutre et non partisane d'un telle ou telle cause. Le colonialisme est condamné et sera condamnable (bien avant que je ne marche sur deux apttes et heureusement d'ailleurs), mais il existe des différences entre toutes sortes de colonialismes, selon le pays, selon l'origine, selon la motivation, selon l'époque c'est-à-dire que le colonialisme ne se réduit pas au cas Franco-Algérien. L'algerie n'est pas le centre du monde (pas encore en tous cas)--Chaps - blabliblo 9 janvier 2007 à 19:52 (CET)
thread_title:  Vandalisme? 

message: La libéralisation ne peut pas être un motif de colonisation, ne serai-ce parce qu'il s'agit de notions contradictoires. Il s'agit d'une mauvaise compréhension des concepts utilisés. Dans le cas de la guerre de l'opium, il s'agit bien d'ouvrir des débouchés à la production d'opium des colonies britanniques. 
Le commerce colonial n'a jamais été libéralisé (préférence pour la métropole, désavantages douanier dans un sens du commerce).--Aliesin 8 avril 2007 à 12:55 (CEST)
replies: text: Oui, ça me semble correct. Bradipus Bla 8 avril 2007 à 13:02 (CEST)
replies: text: Idem. DocteurCosmos - ✉ 8 avril 2007 à 13:42 (CEST)
thread_title:  Libéralisation et colonialisme 

message: Voici un paragraphe que certains estiment pertinent en introduction. J'adore la syntaxe de la seconde partie et la référence franco-française. Sans vouloir paraitre condescendant, je suis certain que l'on peut faire mieux. Et je ne parle même pas de la référence aux individus.  "Ce néologisme a amené en retour le terme "anti-colonialisme" qui correspond à la doctrine opposée. Il ne faut cependant pas confondre "indépendantisme" et "anti-colonialisme", ainsi Aimé Césaire par exemple est un "anti-colonialiste" mais il n'a jamais été "indépendantiste". Mais il arrive bien sûr qu'anticolonialisme et indépendantisme se confondent, Le FLN offre un exemple de cette convergence. Il existe par ailleurs des individus qui sans être forcément anti-colonialistes demeurent néanmoins indépendantistes, ainsi en est-il par exemple des nationalistes corses ou dans un autre ordre d'idée des tenants de l'apartheid en Afrique du Sud". Georgio 28 septembre 2007 à 15:19 (CEST)
replies: text: Un mélange des deux versions en concurrence serait le bienvenu (et non une guerre de reverts). Ne serait-ce que parce que l'on évoque un terme récent (cf. Rey). Je suis cependant d'accord avec toi concernant l'incongruité des exemples. DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 15:28 (CEST)
replies: text:  J'ai un peu mixé les deux versions bien que je considère les exemples donnés comme non pertinents, surtout dans une introduction qui se doit d'être générale. Georgio 28 septembre 2007 à 15:35 (CEST)
thread_title:  Introduction (bis) 

message: Je trouve le débat sur la définition un peu difficile si les sources ne sont pas citées de façon précise. Proposition : utiliser cette section  exclusivement pour lister des définitions sourcées avec en premier des définitions provenant de sources récentes et reconnues.  Galufa 29 septembre 2007 à 20:09 (CEST)
thread_title:   Définitions du colonialisme données dans quelques sources académiques 

message: Il a été  demandé à plusieurs reprises à ce que le paragraphe initial soit sourcé précisément, ce qui n'est toujours pas le cas. La version actuelle de l'introduction me parait longue et confuse. Elle définit le colonialisme comme un néologisme, ce qui est  une affirmation non sourcée et qui n'est pas approprié pour un terme utilisé depuis un siècle, non ? Il me semble que la communauté wikipédienne ne peut que se réjouir de bénéficier de bons connaisseurs du droit international public et de son histoire, cependant nous sommes tous tenus, quels que soient nos diplômes de citer nos sources  et ceci de façon précise. Par exemple citer Jacques Marseille, très bien, mais dire alors à quelle page et avec quels mots il fait remonter à l'analyse marxiste l'émergence de ce concept. Galufa 21 octobre 2007 à 23:28 (CEST)
thread_title:  Introduction à reprendre 

message: Je vois que cela ne s'arrange franchement pas: l'intro est un cocktail incroyable de choses fausses, de maladresses et n'introduit rien d'autre que la confusion. C'est toujours ce prisme erroné de la souveraineté qui obsède les contributeurs, or cela ne suffit pas à définir ce qui est avant tout un système inégalitaire (inégalité de droits, statut d'infériorité etc...) sinon pourquoi créer un mot, le mot colonialisme si c'est pour exprimer la même chose que "colonisation"? l'intro devrait montrer la difference claire entre ces termes distincts. Puisque très sceptique quant à la possibilité de produire une intro qui fasse consensus, je propose qu'on se passe d'intro, ça ne sert à rien et surtout c'est très mal fait ça ne définit rien, c'est bourré d'inepsies, anachronismes etc... contentons nous de définitions toutes faites citées dans l'article
:: Et quelles références pour tout ce beau discours ? Des professeurs d'universités comme Wesseling ou Dupuy sont assurément plus compétents pour parler du concept qu'une IP qui n'amène que son propre subjectivisme. Georgio 16 novembre 2007 à 10:14 (CET)
thread_title:  Proposition de supprimer l'intro 

message: :: Pour répondre aux questions 1 et 2, cela dépend à quelle période on se réfère. La plupart des historiens utilise le terme pour décrire des idéologies, motivations remontant parfois jusqu'aux Phéniciens, donc avant même l'apparition du terme colonialisme. Ainsi, on trouve des textes de Say ou Diderot censés le critiquer sans qu'une seule fois ils n'écrivent ce mot. Pourtant les historiens distinguent bien les motivations coloniales des années 1870 (la seconde vague de colonisation, période à laquelle apparait le mot) de celle qui la précède. Je considère en conséquence que les défenseurs de toute idéologie coloniale (quand elle apparait ainsi) ont leur place pour exposer le colonialisme. Sinon, on en reste au 20è siècle et c'est clair que cela réduira le champs de ses partisans puisque l'essentiel de ceux-ci (Leroy-Beaulieu, Dilke, Chamberlain ...)  sont de la fin du 19è siècle. 
:: C'est pourquoi je pose alors cette question : Doit-on restreindre le colonialisme à la période postérieure à son apparition dans les dictionnaires ? ou à celle postérieure à 1870 où on la désigne le plus souvent pour décrire la doctrine coloniale (ou la doctrine favorable à l'expansion de la colonisation) ? ou alors pour toute idéologie ou motivation remontant jusq'aux Grecs et phéniciens ? Georgio (d) 26 novembre 2007 à 13:17 (CET)
thread_title:  Question de Georgio : Doit-on restreindre le colonialisme à la période postérieure à son apparition dans les dictionnaires ? 

message: Puisqu'il semble acquis que le colonialisme soit une doctrine, c'est-à-dire la dimension idéologique du fait colonial, je crois qu'il faudrait mettre l'article en cohérence avec cette définition et reverser tout ce qui concerne l'expansion coloniale proprement dite dans l'article colonisation.
Cela ne concerne ni plus, ni moins que les parties 5, 6, 7 et 8. Cela constitue une sacrée coupe franche mais cela permettra, je pense de rendre l'article plus lisible (moins schizophrène en réalité) et de se concentrer sur ce qui devrait en constituer l'essentiel et se résume pour l'instant à une compilation de citations, certes édifiantes, mais qui manquent singulièrement de mise en perspective.
Cela permettra aussi de remplumer l'article colonisation bien moins pourvu sur les aspects historico-pratiques, ce qui constitue en l'espèce une sorte de comble. Si je reçois un mandat de plusieurs d'entre vous pour accomplir cette intégration, qui demandera un certain nombre d'ajustements, je veux bien m'en charger.
Deaddisco (d) 8 décembre 2007 à 12:33 (CET)
replies: text: Le gros handicap que supporte en ce moment cet article colonisation est de vouloir traiter La colonisation de façon globale, alors que la plupart des grands auteurs que l'on trouve sur le sujet restreignent leur sujet à telle ou telle période ou domaine spatio-temporel qui leur semble homogène. J'aurais tendance à penser que toute amélioration du corpus wikipédiédien concernant la colonisation doit passer par des articles spécifiques, libres de toute ambition créatrice de wikipédiens incultes et généralisateurs. Bon courage, Deaddisco ! Tu sais, sur wikipédia, on n'est jamais mandaté par personne, mais de temps en temps, on reçoit des félicitations. Question à se poser, si tu commences un article du genre "Colonisation européenne au XIXeme siècle": Est-ce que j'ai à disposition au moins un ou deux ouvrages de références qui me permettront de traiter le sujet de façon à peu près complète ? Comme ça, il y a au moins une personne qui a, à un moment donné, une vision d'un article qui tient debout.--EdC / Contact 8 décembre 2007 à 17:31 (CET)
replies: text:  Non il n'y a pas de blocage de l'introduction dont chaque phrase est quasiment sourcée et je suis tout à fait d'accord avec Deaddisco. La partie historique du colonialisme est en fait un historique de la colonisation. Le colonialisme est une doctrine, une idéologie coloniale. C'est toute la démonstration de Wesseling et aucun des auteurs cités, que ce soit Ferro ou Kohn, ne remettent en cause cette approche. Il faut continuer de développer toute la première partie intellectuelle du débat qui comporte les aspects juridiques, politiques et les motivations + la compléter par le débat intellectuel du début du 20è siècle jusqu'à nos jours ce qui permettra d'exposer les arguments des anti-colonialistes. Enfin, la question demeure de savoir jusqu'où  historiquement on veut faire remonter le débat sur le colonialisme (l'idéologie d'expansion coloniale) et éviter de le restreindre à l'Europe (à moins de clairement l'indiquer). Il y a eu dans l'histoire une expansion coloniale aussi arabe (colonisation de l'Algérie berbère), bantou (expansion vers l'Afrique australe au dépend des tribus Sans) et asiatique (Chine, Japon ...). Je ne dis pas pour autant que cette expansion était toujours soutenue par une idéologie coloniale (colonialisme) mais tout dépend de la tournure que lon veut donner à cet article. Georgio (d) 10 décembre 2007 à 10:13 (CET)
replies: text:  Il me semble qu'il y a blocage tant qu'il n'y a pas de référence claire dès l'introduction que l'article traite à la fois de la pratique d'expansion coloniale et des justifications mises de l'avant par ses promoteurs. L'article parle des deux à la fois, et l'intro fait comme s'il ne s'agissait que d'un exposé de doctrine (tout en citant  Kohn de Stanford qui parle de système et de polique) . Je suis toujours intéressé par les réponses de Georgio aux questions 1), 2) et 3) plus haut. Ce n'est pas pour polémiquer, mais juste pour comprendre votre point de vue et ses justifications. Galufa (d) 10 décembre 2007 à 20:00 (CET)

text:  J'ai déjà répondu aux questions 1, 2 et 3 et vous les avez déplacés (les réponses à EDC sont suffisamment claires). Et en plus je me répétais. Et en plus, vos citations de Ferro et de Kohn confirmaient la version de Wesseling sur l'origine du mot colonialisme et l'idéologie coloniale en générale. Par contre, j'attends toujours des réponses à mes questions. Georgio (d) 11 décembre 2007 à 09:27 (CET)
replies: text:  Pas convaincu du tout. L'histoire de la colonisation qui remplit la moitié de l'article fait doublon avec colonisation. Toujours partisan de s'aligner sur Universalis, c'est-à-dire de renommer cet article "Colonialisme et anticolonialisme". Bonne chance... --EdC / Contact 11 décembre 2007 à 09:37 (CET)

text: A la limite, pourquoi pas. Et effectivement, "l'histoire de la colonisation qui remplit la moitié de l'article fait doublon avec colonisation". Georgio (d) 11 décembre 2007 à 09:52 (CET)
thread_title:  La grande lessive 

message: --→ LD → Réclamations ? 14 mars 2011 à 22:21 (CET)
thread_title:  Demande 

message: Colonialisme décrit l'idéologie et colonisation le processus historique. Pourtant, cet article, à partir de l'histoire du colonialisme jusqu'aux bilans du colonialisme doublonne des sections similaires de l'article colonisation. Une grande partie de l'article n'est donc qu'un doublon (signalé ci-dessus dès 2007 !!!). Une fusion n'étant pas souhaitable, puisque les deux articles traîtent de sujets connexes, mais distincts, si rien n'est fait, je n'hésiterais pas à mettre en cause la pertinence des sections qui traitent non du colonialisme, mais de la colonisation, et à proposer le recyclage de cet article. 89.88.187.61 (d) 26 août 2011 à 13:27 (CEST)
thread_title:  [[Colonialisme]]/[[Colonisation]] : Doublon ? 

message: Sous "Motivations idéologiques", on peut lire ceci: 
"Accomplir une « mission civilisatrice », issue de l'humanisme des lumières ou dans un esprit positiviste"
Suit une première citation apologétique : « Un pays comme la France, quand il pose le pied sur une terre étrangère et barbare, doit-il se proposer exclusivement pour but l'extension de son commerce et se contenter de ce mobile unique, l'appât du gain ? Cette nation généreuse dont l'opinion régit l'Europe civilisée et dont les idées ont conquis le monde, a reçu de la Providence une plus haute mission, celle de l'émancipation, de l'appel aux Lumières et à la liberté des races et des peuples encore esclaves de l'ignorance et du despotisme ».
Francis Garnier, La Cochinchine française en 1864
Et ensuite, deux citations, l'une de Ferry, l'autre de Blum, , toutes deux sur le droit des "races supérieures" à "civiliser" les "races inférieures"!
C'est là tout simplement admettre sans aucun esprit critique ni distance (on a seulement 'mission civilisatrice' mis entre guillemets) cette prétendue "mission civilisatrice", sur laquelle aucune page par ailleurs ne vient donner d'explications supplémentaires (une telle page existe en d'autres langues, malheureusement peu). C'est là en réalité accepter implicitement le point de vue des trois auteurs cités, c'est-à-dire le point de vue colonial lui-même.  
--Amahlia (discuter) 12 mars 2020 à 21:25 (CET)
thread_title:  Un paragraphe problématique sur la "mission civilisatrice"