Discussion:Pogrom

message: Loin de moi l'idée de me lancer dans une guerre d'édition pour un sujet aussi douloureux. Mais l'encyclopaedia universalis est très claire les premiers pogroms ont lieu en 1880. Je pense qu'on ne peut pas parler de pogroms avant. De massacres certainement. Avez-vous des sources qui confirment que les massacres du XVIUIe siècle sont appelés pogroms? Cordialement Maffemonde (d) 26 août 2008 à 18:10 (CEST)
replies: text: Dans l'article histoire du peule juide la même encyclopédie, il est écrit: " Le grand âge du judaïsme polonais se clôt en 1648 avec la révolte des cosaques ukrainiens de Khmielnitsky. Deux années durant, plus encore que les Polonais catholiques, les Juifs sont assaillis, pillés, massacrés (plus de 100 000 victimes)." Ce même article ne parle de pogrom qu'à partir de 1880. Maffemonde (d) 26 août 2008 à 18:24 (CEST)
replies: text:  OK. Ma dernière modification vous convient-elle ? MLL (d) 26 août 2008 à 18:28 (CEST)
replies: text:  A peu près Maffemonde (d) 26 août 2008 à 18:30 (CEST)
replies: text:  Vous pouvez bien sûr l'améliorer. Bien cordialement. MLL (d) 26 août 2008 à 19:09 (CEST)
thread_title:  De quand datent-les premiers pogroms? 

message: Le 9 avril 1919, Petlioura ordonne la formation d'une commission d'enquête sur le pogrome de Proskourov. Les participants directs et le commandant Sèmessenko sont fusillés.
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Cordialement Hetmanber (d) 7 décembre 2008 à 12:17 (CET)
thread_title:  Justification de mon intervention 

message: Bonjour, l'emploi du terme de pogrom est actuellement discuté au Salon de coopération Israël-Palestine. La discussion a lieu ici. Merci aux contributeurs à cette page de se joindre au travail collaboratif afin de trouver un consensus à ce sujet. Cordialement, — Racconish ✉ 29 avril 2014 à 10:43 (CEST)
thread_title: Discussion au Salon de coopération Israël-Palestine

message: Bjr. Les nouveaux "contextualisation historique" en intro, choix et présentation des violences anti-juives de la section "Dans le monde arabe" par 86.249.70.63 ou 90.2.54.82, sont partiaux et souvent hors-sujet.
1) Les chercheurs mis en avant sont tous de la même couleur : "nouveaux historiens/sociologues" ou antisionistes. Il faudrait entendre l'autre son de cloche, d'autres idéologues, pour inviter le lecteur à avoir une meilleure perception du propos en intro. 
2) De plus, des assertions dans cette nouvelle introduction de section (pour expliquer la validité ou pas du mot "pogrom" pour les massacres de juifs dans le monde arabe) paraissent hors-sujet, marginales, brouillent le propos et alourdissent l'ensemble. 
.Que viennent faire ici ces mots pour expliquer un vocable ou présenter des faits : 
" De plus, des universitaires israéliens mizrahi soulignent l'instrumentalisation idéologique, dans une certaine historiographie israélienne, des épisodes de violence qu'ont connus les juifs orientaux : ainsi, Yehouda Shenhav analyse la façon dont le récit sioniste européocentriste fabrique des équivalences entre l'histoire des juifs du monde arabe et la Shoah, et finit par réduire des siècles de coexistence entre juifs et musulmans à une série de persécutions intolérables, afin de justifier l'émigration des Mizrahim en Israël43 ; « la mémoire des Juifs mizrahim est de cette façon niée44 », écrit-il. « L'historiographie sioniste sur les juifs misrahim restitue de façon morbide et sélective une histoire "en pointillés" de pogroms en pogroms afin de renforcer l'image de siècles d'oppression et d'humiliation45 » critique également Ella Shohat." ? 
Cela devrait être ôté pour éventuellement garder les 2 paragraphes dessus (radical d'E. Shohat) & dessous (relatif de B. Morris) ET ajouter au moins une citation allant dans l'autre sens. Et le tout dans un esprit synthétique. 
On notera que la phrase de B. Morris expliquant les raisons des pogroms anti-juifs en islam (= juif à position élevée attisant la jalousie ou tombant en disgrâce) et précédant la liste des pogroms comme pour la présenter, ne correspond pas à ce qui la suit. Preuve de son erreur ou de l'erreur d'avoir placé cette citation dans l'article ? Il faudrait une articulation modalisatrice entre les 2 paragraphes pour qu'il y ait logique. 
3) Que des pogroms pas sourcés aient été ôtés, Ok. Mais des événements violents (sourcés et/ou en attente de l'être mieux) ont été ôtés au bon plaisir de 86.249.70 ou 90.2.54.82 (Mascara, par ex.). Pourquoi ?
4) Quelques pogroms gardés dans la section, ont été éclairés de manière politique, partisane et bien plus détaillée que ne l'ont été ceux de la partie européenne, plus synthétiques. Cela relativise et éloigne du sujet et on va le voir ô combien. En effet, certaines 'explications' de massacres ne ressemblent plus à celles données par d'autres chercheur (G. Bensoussan) ou même officiel britannique (Rapport Cust) pour ceux de 1929 en Palestine, par exemple. Quand les raisons étaient absurdes, racistes ou arbitraires - comme le sont toujours celles pour les pogroms -, elles s'inscrivent maintenant dans un contexte politique, découlant donc d'une logique semblant justifier ces massacres de civils sur des civils.
5) 86.249.70 ou 90.2.54.82 qui soutenait précédemment qu'il fallait qu'il y ait des morts pour qu'il y ait pogrom, en efface quelques centaines (victimes juives) dans sa nouvelle version, pour les transformer en "plusieurs pertes humaines" ou "lourd tribut". Pourquoi ? Accessoirement, les désignations de viols, mutilations ou amputations des juifs passent aussi à la trappe. Pourquoi ? Il faut les mettre au moins en Notes. 
6) En revanche, apparaît soudainement aujourd'hui le décompte des agresseurs arabes tués dans les affrontements par l'armée britannique, ou quelquefois de chrétiens pour faire bon poids. Normalement, la morale empêcherait de les mettre sur le même plan, de faire figurer les victimes et leurs agresseurs morts sur la même ligne et pis, de faire totalement disparaître les traces des victimes juives au bénéfice de leurs tueurs. Même à Berlin, ils ne le font pas - non plus dans la section européenne de notre article. 
En conclusion, cette section ne doit plus être "la chose" de 86.249.70 ou 90.2.54.82. pour y faire passer son idéologie ou sa vision partiale du monde. Elle doit être remaniée avec plus de justesse ; des parties doivent être ôtées, d'autres ajoutées ; l'ensemble doit être plus synthétique et rester au plus près de son sujet.
:Voyez la liste de vos erreurs. Vous confondez les lieux et les dates. Vous ajoutez des pogroms inexistants. Vous donnez des sources qui n'en sont pas.  Combien de temps croyez-vous que je doive passer à vérifier tout ce que vous écrivez ? Ne rêvez pas. On n'est plus légitime, quand on a balancé absolument n'importe quoi sur cette page.
:En ce qui concerne Mascara : au contraire, c'est moi qui l'ai sourcé convenablement. J'ai apporte Benjamin Stora. J'ai utilisé Valérie Assan (qui était déjà là), comme historienne, alors que vous vous étiez contentée de citer une source primaire du 19e siècle, contenue dans son article, sans la moindre mise en perspective historique, m'obligeant une fois de plus à un travail supplémentaire. Veuillez comprendre à la fin !. Et voyez Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec tout ce que j'écris mais comme votre niveau est déplorable, en attendant qqn de compétent, qui prenne le relais, et améliore l'article, la page restera dans cet état--86.249.200.121 (discuter) 11 juin 2018 à 18:31 
::Roi de la critique et de la répétition, et 1er Prix de camaraderie, bravo. Peu m'importe vos bons ou mauvais points : vous n'êtes pas mon patron, ni celui de cet article. Tout le monde est légitime ici et devrait corriger, modifier, s'enrichir mutuellement en enrichissant l'encyclopédie plutôt qu'agir comme vous le faites. Mais on n'est pas là pour refaire votre éducation.
::Si ma source primaire du XIXème ne vous convenait pas et que vous en ayez trouvée une meilleure, tant mieux. Mais je vous rappelle qu'à l'origine, il n'y avait qu'une liste étique pour l'Orient, sans aucune contextualisation - Mascara ou Tourcoing. Vous avez bon dos de continuer à me reprocher tout et n'importe quoi, même ce qui m'a précédée sur cet article. Puisque vous êtes omniscient, il fallait vous en soucier et vous mettre au travail avant.
::Pour autant, même s'il pleut aujourd'hui, vous ne noierez pas le poisson sous le flot de vos critiques toujours de même eau sale : Je ne retire PAS UN SEUL MOT de mon premier message => Votre production est idéologique et partiale, donc au moins incomplète pour que le résultat présente un ensemble neutre. Cette page sera donc modifiée par moi qui serais si criminelle & incompétente, voyez-vous, ou par d'autres personnes intervenant pour contrebalancer tout cela. L'important étant que cette partie de l'article devienne honnête, juste & harmonieuse - avec ou malgré vous. --Mylenos (discuter) 11 juin 2018 à 20:53 (CEST)
thread_title:  Pogroms monde arabe : présentation & contenu partiaux 

message: Albert Memmi est en contradiction avec Benny Morris que je cite qques lignes plus bas (malgré mon antipathie pour lui, car dès qu'il parle des juifs orientaux, il me paraît clair qu'il ne les connaît pas). Il est en contradiction aussi avec les chiffres tout simplement ; voir par exemple le seul Pogrom de Iasi que je viens d'ajouter : même si je suis loin de connaître l'histoire de chaque pogrom, j'en connais un certain nombre et à lui seul ce pogrom roumain me paraît aller au-delà de tous les pogroms additionnés en 13 siècles dans le monde arabe.
Je me permets donc de demander à Olevy de reconsidérer l'apport de ces deux auteurs. Ce choix est-il vraiment judicieux ?--86.249.70.210 (discuter) 12 juin 2018 à 17:36 (CEST)
replies: text: Je vous accorde que la citation de Memmi est subjective et indémontrable. Je modifie le texte en conséquence, d'autant que cette citation en entier ne me semble pas refléter l'oeuvre de Memmi et m'en tient à l'utilisation du mot Pogrom. -- Olevy (discuter) 12 juin 2018 à 19:22 (CEST)
thread_title:  Albert Memmi