Discussion:Ordre cistercien

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier s'il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://home-14.tiscali-business.nl/~wann5959/
** Dans Ordre de Cîteaux, le Fri Jan 27 19:22:26 2006, 404 Not Found
** Dans Ordre de Cîteaux, le Tue Jan 31 21:33:58 2006, 404 Not Found
* http://www.abbaye-auberive.com/histoire/index.html
** Dans Ordre de Cîteaux, le Fri Jan 27 19:22:25 2006, 404 Not Found
** Dans Ordre de Cîteaux, le Tue Jan 31 21:33:58 2006, 404 Not Found
* http://www.cg82.fr/belleperche.htm
** Dans Ordre de Cîteaux, le Fri Jan 27 19:22:26 2006, 404 Not Found
** Dans Ordre de Cîteaux, le Tue Jan 31 21:33:58 2006, 404 Not Found
* http://www.prebenoit.com/
** Dans Ordre de Cîteaux, le Fri Jan 27 19:22:33 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
** Dans Ordre de Cîteaux, le Tue Jan 31 21:33:59 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:27 (CET)
replies: text: Corrigé, tous en archive. ~ Seb35 [^_^] 12 décembre 2006 à 12:25 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: J'ai renommé Ordre de Cîteaux en Ordre cistercien d'après le conseil de Sœur Michaela « Les deux expressions sont légitimes, mais comme aujourd'hui l'abbaye de Cîteaux fait partie de l'OCSO (trappistes), cela entretient dans l'esprit du grand public francophone une confusion regrettable, nous le constatons bien souvent en faisant visiter les touristes. ». Sinon personnellement je connaissais l'appelation 'ordre cistercien' et non 'ordre de Cîteaux', cf aussi les autres Wikipédias. ~ Seb35 [^_^] 12 décembre 2006 à 12:11 (CET)
thread_title:  Renommage 

message: Ce contributeur a déjà fait l'objet d'un premier avertissement le 26 mars 2008 à 22:43.G CHP (d) 18 avril 2008 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Version vandalisée par [[User :  Meelikey|Meelikey]]  [[User talk : Meelikey|d]] depuis le 27 mars 2008 à 19h06 

message: Bonjour, je suis avec intérêt votre passionnant travail sur les moines blancs, ces  selon l'expression de Mme Vicaire, il me semble. Cependant, je ne vois rien sur les relations entre l'ordre et les serfs qui devaient nécessairement exister suite aux nombreuses donations--Hughes brivet (d) 26 mai 2008 à 12:33 (CEST)
replies: text: C'est en cours. Au départ Les cisterciens ne font pas appels à des serfs mais à des convers (moines affectés à du travail manuel) qui ne reçoivent donc aucun salaire et sont donc d'une rentabilité imbattable. Par contre des villages entiers sont expulsés! Dans un deuxième temps (à partir de la fin du 12e) l'ordre ne prends plus en charge tout le travail manuel et utilise le fermage (on confie une tache à un paysans qui rétribue l'ordre grâce à un sens). Il ne s'agit pas non plus de servage car le paysans est libre. Cyberprout (d) 26 mai 2008 à 15:51 (CEST)
replies: text: Je précise ma formulation; lors des donations de terres et des droits sur les hommes et femmes, qu'en était-il du devenir des serfs existants? Par ailleurs, en ce qui concerne l'art cistercien, les premières mentions datent du chapitre général de 1157 et concernent seulement l'interdiction d'érection de clocher, des condamnations ponctuelles et surtout le choix des sites. Le développement des abbayes suite à l'implantation par des moines envoyés par Cîteaux a subi ensuite les pratiques locales. Bon courage pour la poursuite de votre tâche--Hughes brivet (d) 26 mai 2008 à 20:30 (CEST)
thread_title:  Serf 

message: N'y-a-t-il pas un problème de chronologie dans le récit qui ne facilite pas la compréhension ?
On lit : Les Statuts des moines cisterciens venus de Molesme, rédigé dans les années 1140,...,
 
puis plus loin :
 
Mais dès l'abbatiat d'Étienne Harding, une législation voit le jour sous la forme de La Charte de charité et d'unanimité qui règle les rapports des abbayes-mères, de leurs filles et petites filles.
Cette phrase fait supposer que l'abbatiat d'Étienne Harding, fait changer les choses établies dans les années 1140. 
Or la législation qui voit le jour est la Charte de Charité rédigée en premier lieu en 1119 et l'abbatiat d'Harging se termine en 1133.--G CHP (d) 10 juillet 2008 à 11:32 (CEST)
thread_title:  Paragraphe "Organisation de l'ordre" 

message: Dans le but d'être plus concis (du moins je pense) et d'aborder la question de la genèse de Cîteaux, j'ai fait une nouvelle rédaction de ce § que je propose à votre sagacité. Ci-dessous :
==== Les Pères du désert et l'empreinte bénédictine ====
La fuite du monde, de ses images, de ses plaisirs et de ses troubles, est un thème qui suscite durant tout le Moyen Âge un attrait puissant pour les fidèles. L'érémitisme, et plus particulièrement le cénobitisme de Pacôme, apparaît comme la forme la plus parfaite de l'idéal chrétienJacques Le Goff, La Civilisation de l'Occident médiéval, Champs, Flammarion, 1982, p. 158-159.. Dans la solitude des monastères, pour Pacôme (comme pour Benoît de Nursie), la communauté doit trouver stabilité et renoncement au monde pour suivre les pas du ChristTerry N. Kinder, L'Europe cistercienne, Zodiaque, 1999, p. 25-28.. 
La Regula Sancti Benedicti, règle de saint Benoît, rédigée entre 530 et 560, empreinte de bon sens et d’humanité se répand rapidement. Louis le Pieux la prescrit à tous les monastères du monde carolingien après sa mise en application par le moine réformateur Benoît d'Aniane dans l’abbaye qu’il avait fondé à Aniane en Languedoc. Benoît d’Aniane apporte des compléments à cette règle par deux chartes qu'il rédige en 817 et 818 ; celle de 818 rétablissant la libre élection de l’abbé par les moines.
En 910 l’abbé Bernon, abbé de Baume, dans le Jura, le fondateur de Cluny, partisan de la règle de bénédictine revue par saint Benoît d’Aniane l’applique à son abbaye naissante avec l’objectif d’établir la vie monastique dans le travail, la pauvreté et la prière. L’abbé Bernon dirige simultanément les trois abbayes de Cluny, Baume et Gigny : c’est le début d’un regroupement monastique et de l’ordre de Cluny, un Ordre puissant qui prend des allures d’empire.
 
====La genèse de l’Ordre cistercien====
Dès le , on fait le reproche à l’ordre de Cluny d’avoir perdu de vue le respect de la règle de saint Benoît à la base des principes qui régissent le monachisme clunisien. La discipline s’y relâche. Trop inséré dans l’économie et la société féodale, placé sous l’influence de sa prospérité matérielle l’ordre de Cluny va connaître une décadence. 
En réaction, une réforme née à la fois du profond désir d’un retour aux principes fondamentaux tels qu’ils avaient été formulés par saint Benoît, et d’aspirer à une vie contemplative plus intense, prônant une vie religieuse plus tournée vers l’ascétisme, le renoncement de soi et la méditation donnera naissance à de nouvelles communautés s’inscrivant dans cette contestation, en quête de perfection tels les ordres de Grandmont ou de la Chartreuse fondée par Bruno de Cologne en 1084.
En Bourgogne cette contestation sera le germe de la naissance de l’abbaye de Cîteaux puis de l’ordre cistercien tout entier qui fera perdre à Cluny le monopole de la vie bénédictine.
====Le cheminement de Robert de Molesme====
-=-=-=-=
J'ai pensé que le texte ainsi rédigé paraissait plus concis et introduisait mieux les § suivants. 
Il faudrait aussi, me semble-t-il,  supprimer le 1er paragraphe. On retrouve les infos plus loin.
N'ayant pas participé à la rédaction de ce texte, je laisse le soin à Utilisateur:Pedro Lassouras et à Utilisateur:Cyberprout de décider s'il convient de faire la substitution.
--G CHP (d) 10 juillet 2008 à 16:57 (CEST)
replies: text: Pour ma part c'est un grand oui. Les modifications proposées sont tout à fait pertinentes. Il est vrai que le paragraphe gagne ainsi en concision. Tu peux sans aucun souci procéder à la substitution, l'article y gagnera en clarté. Pedro Lassouras (d) 11 juillet 2008 à 11:18 (CEST)
replies: text:  pas de problème pour les modifs. Merci pour ta contribution. Pour ma part tu as carte blanche pour les modifications qui te semblent pertinentes, car tu as énormément bossé le sujet et tes connaissance completeront forcément positivemnt l'article. Cyberprout (d) 12 juillet 2008 à 15:15 (CEST)
replies: text: Ce sont des modifications intéressantes. Si je peux me permettre deux remarques:
- le 2e paragraphe de "la genèse de l'Ordre cistercien" était intéressant pour sa description du Cluny (ex. L'immense place de la liturgie à Cluny, contre quoi les cisterciens réagiront) hormis le fait qu'on ne puisse pas au sens strict parler de "voeux d'humilité, de pauvreté et de charité" (les voeux dans toute la famille bénédictine sont: stabilité, obéissance, conversion de vie cf. RB 58).
- ce pourrait être intéressant de signaler que (fait original) la fondation de Cîteaux est le fruit d'une décision collective: Robert, Albéric, Etienne et les autres.Bravo pour tout. --Martha_e (d) 15 décembre 2008 à 15:12 (CET)
thread_title:  Proposition d'une  nouvelle rédaction du §  ''Les Pères du désert et l'empreinte bénédictine'' 

message: -=-=-=-=
J'ai pensé que le texte ainsi rédigé paraissait plus concis et introduisait mieux les § suivants. 
Il faudrait aussi, me semble-t-il,  supprimer le 1er paragraphe. On retrouve les infos plus loin.
N'ayant pas participé à la rédaction de ce texte, je laisse le soin à Utilisateur:Pedro Lassouras et à Utilisateur:Cyberprout de décider s'il convient de faire la substitution.
--G CHP (d) 10 juillet 2008 à 16:57 (CEST)
replies: text: Pour ma part c'est un grand oui. Les modifications proposées sont tout à fait pertinentes. Il est vrai que le paragraphe gagne ainsi en concision. Tu peux sans aucun souci procéder à la substitution, l'article y gagnera en clarté. Pedro Lassouras (d) 11 juillet 2008 à 11:18 (CEST)
replies: text:  pas de problème pour les modifs. Merci pour ta contribution. Pour ma part tu as carte blanche pour les modifications qui te semblent pertinentes, car tu as énormément bossé le sujet et tes connaissance completeront forcément positivemnt l'article. Cyberprout (d) 12 juillet 2008 à 15:15 (CEST)
replies: text: Ce sont des modifications intéressantes. Si je peux me permettre deux remarques:
- le 2e paragraphe de "la genèse de l'Ordre cistercien" était intéressant pour sa description du Cluny (ex. L'immense place de la liturgie à Cluny, contre quoi les cisterciens réagiront) hormis le fait qu'on ne puisse pas au sens strict parler de "voeux d'humilité, de pauvreté et de charité" (les voeux dans toute la famille bénédictine sont: stabilité, obéissance, conversion de vie cf. RB 58).
- ce pourrait être intéressant de signaler que (fait original) la fondation de Cîteaux est le fruit d'une décision collective: Robert, Albéric, Etienne et les autres.Bravo pour tout. --Martha_e (d) 15 décembre 2008 à 15:12 (CET)
thread_title: Le cheminement de Robert de Molesme

message: Il est écrit : 
Ils s'établissent avec quelques frères à Aulps dans le Chablais.
Si on lit Jean Marilier, grand historien de la Bourgogne, dans Histoire de l'église en Bourgogne,  Marilier écrit à ce sujet : 
Ils recherchèrent [la solitude] pour un temps à Aulx (Riel-les-Eaux) dans l'est du Châtillonnais ;
Je pense qu'il faudrait s'en tenir à cette version.--G CHP (d) 11 juillet 2008 à 16:35 (CEST)
replies: text: Sans doute aucun. Grossière erreur de ma part . Qu'allait-il faire dans le Chablais ? Pedro Lassouras (d) 11 juillet 2008 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Le cheminement de Robert de Molesme  

message: Pour ma part, je pense qu'il faudrait essayer d'expliquer dans le § genèse ce qui constitue le « ciment » de l'ordre, c'est à dire que la solidité de cette fédération d'abbayes qui constitue l'ordre cistercien repose en fait sur l'adhésion à la règle : charte de charité et chapitre général. Ensuite développer comme cela est d'ailleurs fait sur l'organisation de l'ordre et l'apport et l'influence de l'ordre cistercien sur la vie quotidienne. 
D'autre par je me demande s'il est bien nécessaire de développer autant la période antérieure à l'apparition de la réforme cistercienne ?
L'Occident chrétien, les pères du désert ... et même en dire autant sur Robert de Molesme, saint Bernard .... Parce qu'en fait, il s'agit d'abord de la seule fondation de Cîteaux et le fait important pour le sujet Ordre cistercien, commence à la création des quatre abbayes filles de Cîteaux et la charte.
Merci de votre avis.--G CHP (d) 11 juillet 2008 à 17:06 (CEST)
replies: text: J'avais opté pour une présentation du contexte en suivant Pacaut et Kinder. Si toutefois cela ne semble pas utile pour l'article, on peut très bien s'en passer, supprimer ou fortement résumer la section Occident chrétien, raccourcir la section sur Robert de Molesmes et synthétiser celle sur saint Bernard. L'article peut en effet tout à fait commencer avec la fondation de Cîteaux et des quatre abbayes filles. Bon courage, Pedro Lassouras (d) 11 juillet 2008 à 18:06 (CEST)
replies: text:  Le "ciment" de l'ordre qu'est la Charte de Charité se comprend mal sans la genèse, le contexte. La Charte de Charité avait des inconvénients, était critiquable par certains côtés: alors, pourquoi fut-elle adoptée? Les premiers cisterciens avaient un mode de vie déraisonnablement austère : peu de vêtements (bien que Saint Benoît dise qu'il faut s'habiller au fonction du climat) une nourriture pauvre (quand ils ne se contentaient pas de manger des feuilles d'arbre...): pourquoi? La référence aux Pères du désert semble essentielle parce que les autres moines de l'époque vivaient autre chose, et non sans arguments (Cf la critique d'Orderic Vital). On peut aussi discuter du fait que l'Ordre cistercien commencerait avec la fondation des 4 premières filles. M'enfin bon... Bravo pour tout --Martha_e (d) 15 décembre 2008 à 15:11 (CET)
thread_title:  Ordre cistercien - La genèse 

message: Suite à ma remarque précédente, j'avais fait part à Pedro Lassouras et à Utilisateur:Cyberprout, les principaux rédacteurs, de mon intention de revoir le texte introductif de l'ordre cistercien.
Cela vient d'être fait et je l'ai publié. Si cela ne convenait pas aux rédacteurs initiaux de l'article, je ne verrais pas d'inconvénient au retour à la version originelle.
Les sous-paragraphes concernant les pères fondateurs pourraient aussi, sauf objections, faire l'objet d'adaptation.
À l'intention de Pedro Lassouras, concernant ma remarque ci-dessus, pour  Aulps dans le Chablais ou à Aulx (Riel-les-Eaux), pour le moment, j'en perd mon latin, (J'ai pas de mal, je n'ai jamais connu le latin). J'ai récupéré quelques ouvrages plus généralistes, qui disent tous la même chose : Aulps dans le Chablais. Mais, ..., je reste dubitatif. Marilier est un érudit et un éminent spécialiste reconnu de l'histoire religieuse avant 1200. Ces écrits reposent sur les recherches faites aux sources, dans les archives, et ne sont pas des compilations d'autres ouvrages. Alors prudence en attendant de faire un jour la lumière ..
. --G CHP (d) 15 juillet 2008 à 15:59 (CEST)
thread_title:  Nouvelles rédaction des § introductifs 

message: Une page Art cistercien a été créée, quasiment vide, tandis que la section Ordre cistercien#Art cistercien ici est plus développée. Je présume qu'il faudrait reverser le contenu vers l'Article détaillé? Il manque par ailleurs la mention des arts décoratifs cisterciens (sculpture non figurative, manuscrits,...). EMV (d) 24 septembre 2008 à 10:49 (CEST)
replies: text: J'ai reversé le contenu, mais il,faudra considérablment faire évoluer l'article art cistercien. Cyberprout (d) 24 septembre 2008 à 12:03 (CEST)

text: ne pas oublier de citer la provenance par respect des copyrights--Roucas (d) 24 septembre 2008 à 12:15 (CEST)
thread_title:  Art cistercien 

message: Je lis dans Histoire de l'Ordre,la genèse de l'ordre cistercien: la Regula Sancti Benedicti est à la fin du XIe siècle une formidable source d'inspiration pour les mouvements en quête de perfection tels les ordres de Grandmont ou de la Chartreuse. 
Comme vous le savez, la Regula Benedicti avait été imposée à tous les monastères d'Occident en 817 (Synode d'Aix-la-Chapelle). Depuis, aucun fondateur de monastère ne s'en était démarqué. La spécificité de Grandmont et de la Chartreuse, c'est justement que pour la première fois depuis le début de l'hégémonie bénédictine, des moines choisissent de ne plus suivre la RB. c'est tout de même marquant et ça ouvre la voie aux Ordres Mendiants du XIIIe s.; et ça met dans une autre lumière le choix de Cîteaux de coller à la RB. Or il me semble qu'on a juste l'impression contraire en lisant cette phrase de l'intro - comme si la RB faisait l'unanimité à la fin du XIe s.; au contraire, on la connaissait depuis 4 siècles au moins et beaucoup commençaient à en revenir, y compris Cluny qui l'adaptait largement à ses propres désirs (en particulier en ce qui concernait la liturgie et le travail manuel). 
Et aussi: pèlerinages et croisades ne nourrissent pas spirituellement tous les croyants: il me semble que le phénomène cistercien se situe assez au-delà de la question de la nourriture spirituelle des fidèles. En effet, les religieux sont des gens qui n'arrivent pas à se contenter de la "nourriture spirituelle" qui dans la vie de tout croyant est nécessaire mais doit faire place aux obligations de la vie courante. Les moines partent au désert pour s'affranchir au maximum de ces obligations et pour que la recherche de Dieu prenne toute la place (Etant entre eux, ils arrivent à prier même pendant le travail)... Ce n'est plus une nourriture spirituelle qu'ils recherchent alors, c'est une polarisation totale de leur vie vers Dieu. Ca c'est le point de vue spirituel; au point de vue juridique (le droit de l'Eglise) les moines ne sont pas considérés comme de simples croyants; même ceux qui ne sont pas clercs font partie de cette catégorie intermédiaire que sont les religieux... (J'espère que ce trop long commentaire est pourtant compréhensible?)
Donc je souhaiterais modifier un peu. Bravo et merci quand même.--Martha_e (d) 16 décembre 2008 à 10:50 (CET)
thread_title:  Le contexte de la naissance de Cîteaux, bis 

message: Je ne sais pas qui a(ont) réalisé cet article, mais il est remarquable ! Bravo aux contributeurs --Casablanca1950 (d) 29 août 2011 à 08:40 (CEST)
thread_title:  Remarquable