Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Format de la PdD

message: =====Première question=====
Le tableau de la page Avancement des travaux permet de voir les anciens articles concernés pour chaque nouvel article, par exemple l'adoption de nouvel article 4 supprime les anciens alinéas 4.1, 4.2 et partie de 4.3 mais le rejet du nouvel article 5 entraine la conservation des alinéas 4.4 et partie 4.3. En fait les cases de la même ligne s'excluent mutuellement, le rejet de la case de droite, qualifie la case de gauche et l'adoption de la case de droite exclue la casse de gauche. Il restera aux arbitres à numéroter correctement les articles et alinéas retenus par la PDD.
Première question à régler : cela est-il compréhensible par tous ? Ou faut-il prévoir une autre présentation ?
Votre avis, s'il vous plait. -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  31 mai 2010 à 02:14 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression de comprendre _à peu près_. Cela me semble suffisant comme documents de travail, pour continuer à préparer le vote. Ce ne l'est pas à mon sens pour servir de support aux questions présentées à tout le monde. Chaque question doit avoir un énoncé auto-suffisant et compréhensible. Touriste (d) 31 mai 2010 à 21:35 (CEST)
replies: text: Proposer les articles 4 et 5 à l'adoption lors de la même question me parait le plus simple puisque le rejet de l'un entraine l'impossibilité d'appliquer l'autre. Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 22:04 (CEST)

text: Il me semble clair que 10 à 12 c'est beaucoup trop. Si par grand malheur on se dirigeait vers ce genre de solution, le temps de rédaction des 10/12 questions me semble rendre illusoire d'être prêt en moins de disons vingt jours à partir d'aujourd'hui. Touriste (d) 31 mai 2010 à 21:30 (CEST)
replies: text: D'accord avec Touriste: il faut s'en tenir à une demi-douzaine de questions portant sur les principes les plus importants et les changements les plus significatifs et une question finale portant sur l'adoption de ce qui reste (cf ci-dessous). Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 22:09 (CEST)
thread_title: Questions à régler

message: Le tableau de la page Avancement des travaux permet de voir les anciens articles concernés pour chaque nouvel article, par exemple l'adoption de nouvel article 4 supprime les anciens alinéas 4.1, 4.2 et partie de 4.3 mais le rejet du nouvel article 5 entraine la conservation des alinéas 4.4 et partie 4.3. En fait les cases de la même ligne s'excluent mutuellement, le rejet de la case de droite, qualifie la case de gauche et l'adoption de la case de droite exclue la casse de gauche. Il restera aux arbitres à numéroter correctement les articles et alinéas retenus par la PDD.
Première question à régler : cela est-il compréhensible par tous ? Ou faut-il prévoir une autre présentation ?
Votre avis, s'il vous plait. -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  31 mai 2010 à 02:14 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression de comprendre _à peu près_. Cela me semble suffisant comme documents de travail, pour continuer à préparer le vote. Ce ne l'est pas à mon sens pour servir de support aux questions présentées à tout le monde. Chaque question doit avoir un énoncé auto-suffisant et compréhensible. Touriste (d) 31 mai 2010 à 21:35 (CEST)
replies: text: Proposer les articles 4 et 5 à l'adoption lors de la même question me parait le plus simple puisque le rejet de l'un entraine l'impossibilité d'appliquer l'autre. Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 22:04 (CEST)
thread_title: Première question

message: Comme il n'est pas question de poser une question pour chaque nouvel alinéa (soit une bonne vingtaine), je pense poser une question pour chacun des changements importants. Les principes 1, 8 ou 10 n'ont pas la même importance que les principes 2, 5 ou 7 par exemple.
Deuxième question à régler : une question par article ou principes (soit 10/12 questions) ou quelques questions (5/6 questions) sur les articles ou principes importants ?
J'aimerais avoir des remarques sur ce principe. -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  31 mai 2010 à 02:14 (CEST)
replies: text: Il me semble clair que 10 à 12 c'est beaucoup trop. Si par grand malheur on se dirigeait vers ce genre de solution, le temps de rédaction des 10/12 questions me semble rendre illusoire d'être prêt en moins de disons vingt jours à partir d'aujourd'hui. Touriste (d) 31 mai 2010 à 21:30 (CEST)
replies: text: D'accord avec Touriste: il faut s'en tenir à une demi-douzaine de questions portant sur les principes les plus importants et les changements les plus significatifs et une question finale portant sur l'adoption de ce qui reste (cf ci-dessous). Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 22:09 (CEST)
thread_title: Deuxième question

message: Si l'on retient le principe des questions sur les articles ou principes importants, quels sont d'après vous ceux qu'il faut retenir ?
J'aimerais vos avis. Merci -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  31 mai 2010 à 02:14 (CEST)
thread_title: Troisième question

message: Êtes-vous pour l'officialisation d'un arbitrage dit « communautaire » ?
:Voter pour c'est accepter le nouvel article 1 avec les alinéas 1 et 2.
:Voter contre c'est garder l'ancien article 1.
::Telle que rédigée, cette question est un peu trompeuse. Elle pose un réel problème. Comme l'a fait remarquer Chandres, qui a sans doute hélas raison, au vu des débats de préparation de cette prise de décision on doit comprendre qu'en cas de rejet de cette proposition... il se passera quelque chose puisque les « arbitrages communautaires » seront désormais déclarés non recevables. En soi ça crée un réel malaise : en effet le rejet demandera une majorité de 40 %, donc par un artifice de procédure, la suppression des arbitrages communautaires peut être décidée par une minorité ! Les votes de gens qui sont "contre" parce qu'ils sont contre tout vote, parce qu'ils sont contre la restriction aux autopatrolled, parce qu'ils sont contre le mot franglais autopatrolled s'additionne pour avoir un effet positif. Je suis très gêné par cette anomalie. En réfléchissant aux modalités de vote, je découvre que notre préparation n'est pas bonne sur ce point ; si on applique la « méthode Popo » ça n'est pas trop gênant (en cas d'approbation de cet amendement mais de rejet au vote final, la décision est aisément interprétable : les gens souhaitent que sur ce point rien ne change) ; si on applique la méthode "question par question", la question _DOIT_ être posée de telle façon que ce soit le vote "Pour" qui mène à un changement. Touriste (d) 31 mai 2010 à 22:29 (CEST)
replies: text: Et bien on "renverse" la question: la nouveauté à adopter c'est la suppression des arbitrages communautaires qui existent de fait mais qui ne sont pas définis par le règlement si j'ai bien compris ?. Dans ce cas, il faut que ce soit les contre qui atteignent 60%. C'est la logique sur le papier. En pratique, il y en a certains qui vont hurler à la manipulation et on peut les comprendre... À part 50-50 je ne vois pas d'autre consensus. Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 22:41 (CEST)
thread_title: Arbitrage dit « communautaire »

message: Êtes-vous pour ramener le mandat des arbitres à 6 mois ?
:Voter pour c'est accepter le nouvel article 10 avec les alinéas 1bis, 2bis et 3.
:Voter contre c'est garder l'ancien pré-requis et les anciens articles 10 et 10-1 (ou le nouvel article 10 avec les alinéas 1, 2 et 3) reste à décider.
::Je ne vois pas bien la différence s'il il y en a une ? entre l'ancien pré-requis et les anciens 10 et 10-1 d'une part et les nouveaux 10-1,2 et 3 d'autre part  Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 22:35 (CEST)
thread_title: Mandat des arbitres ramené à 6 mois

message: Excusez moi si je vous fait une deuxième proposition, vous allez finir par penser que je n'ai pas de suite dans les idées mais c'est simplement le fait d'une interrogation ayant pour but de présenter au mieux le travail de ces derniers mois.
J'ai fait aujourd'hui une autre analyse, la version consolidée du projet de règlement comporte 12 articles (11 plus un préambule) dont deux articles seulement sont repris in extenso de l'actuel règlement. Nous avons recherché une certaine cohérence pour chaque article ; il serait donc peut être plus simple, pour quelqu'un qui n'a pas suivi cette longue PDD, de proposer l'adoption article par article (j'ai fait plusieurs tests autour de moi). Cela ferait aussi dix questions et je ne vois pas comment diminuer ce nombre sauf à regrouper certaines questions. Si nous regroupons les articles 5+6 et 7+8+9 nous pouvons descendre à 7 questions. Nous avons peut être là un début de solution
Il faut aussi penser à autre chose, la possibilité que certains articles soit rejetés, et il faut penser au résultat final qui ne doit pas être un règlement méli mélo inutilisable par les arbitres. Je pense qu'il est possible de faire un regroupement d'article pour présenter au questionnement que l'adoption de tel article du projet entraine de facto la suppression de tel autre article du règlement actuel. Nous aurons ainsi quelque chose de cohérent comme résultat peu importe les articles adoptés ou rejetés.
Voila le dernier niveau de mes réflexions. Je vais initier dans la nuit la page final de discussion sur laquelle je présenterai ce regroupement en parallèle anciens/nouveaux articles. J'attendrai ici vos observations. Je vais faire un peu de ménage sur cette page aussi en supprimant mes interventions sans suite. Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  1 juin 2010 à 00:15 (CEST)
thread_title: Questions à poser 2

message: Merci de donner votre avis  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  31 mai 2010 à 04:48 (CEST)
replies: text: Il faudra soigner la rédaction, question par question (c'est pour ça que je ne crois pas trop au 10 juin), mais c'est un peu tôt pour le faire tant qu'on n'est pas certain qu'on suivra ta méthode. Si on la suit, bonjour le boulot pour tous les problèmes de réordonnancement des articles ! Mais nous serons courageux. Touriste (d) 31 mai 2010 à 22:18 (CEST)
thread_title: Avis sur les questions à poser

message: Le projet comprend 28 alinéas regroupés en 12 articles. Seulement 2 articles (articles 2 et 3) sont inchangés plus quelques alinéas ici ou là :
* l'article 2 regroupe les anciens articles 2 et 18
* l'article 3 dito l'ancien
Nous pouvons relever 10 principes de fonctionnement du Comité d'arbitrage modifiés ou créés dans ces 10 articles :
# énoncé des principes de base (Préambule) - simplification des anciens articles 11, 13, 14, 15, 16 et 17 et incorporation de l'ancien article 19
# officialisation de l'arbitrage dit communautaire (article 1) - nouvel alinéa dans l'ancien article 1
# renversement de la recevabilité en irrecevabilité dans le cas d'absence d'avis (article 4) - nouvelle rédaction de l'ancien article 4
# limitation à 5 arbitres par arbitrage (article 5) - scission et nouvelle rédaction de l'ancien article 4
# officialisation de l'indisponibilité et de la suspension d'un arbitre (article 6)- introduction de deux alinéas et nouvelle rédaction de l'ancien article 5
# suppression de la limitation à 500 mots pour le dépôt de l'argumentation mais limitation à 20 jours (article 7) - nouvelle rédaction plus détaillée des anciens articles 6 et 12
# élargissement par périodes de 10 jours à d'autres arbitres pour obtenir les 3 avis mini au bout de 30 jours (article 8) - création d'un nouvel article
# toujours pas d'appel mais possibilité de révision (article 9) - introduction d'un nouvel alinéa dans l'ancien article 8 et suppression de l'ancien article 9 inutile
# alternative entre 6 et 12 mois pour la durée des mandats d'arbitres (article 10) - choix alternatif entre l'ancien article 10 ou un nouveau limitant à 6 mois le mandat
# prévalence du règlement du CAr sur le règlement intérieur (article 11) - création d'un nouvel article
-- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  31 mai 2010 à 02:14 (CEST)
thread_title: Infos générales sur le projet de règlement

message: Compte tenu que cette PDD est ouverte depuis le 12 octobre 2009, je pense que nous ne pouvons pas retenir l'ouverture de cette PDD pour demander que les votants soient inscrits à cette date. Je pense que nous pouvons demander sans risque que les votants soient inscrits depuis 1 mois avant l'ouverture du vote et qu'ils possèdent au moins 100 contributions à leur actif.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  10 juin 2010 à 17:26 (CEST)
thread_title: Votants

message: Dans un premier temps, on propose au corps électoral de trancher sur des rédactions alternatives sur quelques points particulièrement importants. Dans un second temps, un vote global accepte ou rejette le règlement dans sa globalité.
 Après avoir un peu hésité. L'argument décisif est "l'autre terme de l'alternative serait une usine à gaz" avec sa démonstration par la Vraie Vie : là où on ne réinvente pas la roue, on fait comme ça. Touriste (d) 31 mai 2010 à 22:15 (CEST)
thread_title:  Alternative A 

message: On pose un certain nombre de questions, en principe indépendantes les unes des autres et mises au point selon une logique thématique. Chaque question propose l'approbation ou le refus d'une modification partielle du règlement du Comité d'Arbitrage.
# Le problème de refaire un vote sur l'ensemble, c'est que l'Être Humain voit, en général, le verre à moitié vide: si il y a une chose qui ne lui plait pas et neuf qui lui plaisent, il vote contre l'ensemble. Exemple... Buisson38 (d) 31 mai 2010 à 22:27 (CEST)
thread_title:  Alternative B 

message: Bonjour
Je vais peut-être dire une idiotie (j'ai pas pris le temps de trop réfléchir, je n'ai pas l'habitude des prises de décisions et ignore comment ça se danse etc.) mais si ça peut susciter des idées chez d'autres, ce sera toujours ça. Le problème essentiel de la forme de cette PDD est qu'on ignore quels sont les avis se dégageant de l'ensemble de la communauté. Pourquoi ne pas prévoir un vote en plusieurs temps ? 
* 1er temps : vote pour/contre sur chaque article (voire alinéas) sans se préoccuper du tout des possibles incohérences et en précisant que ce n'est qu'un premier tour de table. 
* 2ème temps : en fonction des résultats, reprise des discussions pour établir un truc cohérent.
* 3ème temps : proposition finale à accepter/rejeter globalement, sauf cas particulier. 
Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 2 juin 2010 à 08:46 (CEST)
thread_title:  Vague idée de Musicaline 

message: Buisson38 (d) 2 juin 2010 à 23:55 (CEST)
thread_title: Pour

message: # Cette approche binaire des problèmes complexes est toujours trop simpliste pour me paraitre applicable. Les sept questions forment un pavé beaucoup trop long, trop complexe et trop risqué. Au vu de la complexité du règlement, de celle des enjeux, de celle de la procédure de vote et du nombre de points proposés, il m' apparaît de plus en plus évident que cette demande de PDD nous propose l'alternative entre deux risques majeurs : l'immobilisme dans l'application stricte du règlement en place si les propositions sont rejetées et le plongeon dans l'inconnu si les propositions sont acceptées. Je suis donc contre l'idée de partir du tout que forme ces sept propositions. La seule solution qui me paraît possible serait de limiter le vote à un nombre restreint de propositions claires pour lesquelles les risques et les avantages sont faciles à identifier. La proposition de raccourcir le mandat des arbitres en est un exemple. Je ne retiendrais pour ma part que les questions 3, 4 et 5, qui énoncent clairement, me semble-t-il, des solutions de maîtrise du délai de traitement d'une requête, tout au plus avec la 2, aux conséquence très incertaines sur le délai de traitement des requêtes. Les autres questions pourront toujours être proposées ultérieurement dans un cadre autre que cette demande de PDD si elles sont à nouveau réclamées. Je suis donc favorable pour partir d'une base réduite aux questions 3, 4 et 5. Cordialement. --Bruno des acacias 7 juin 2010 à 13:39 (CEST)
thread_title: Ni Pour ni Contre

message: Je donne ci-dessous des exemples de textes à mettre au-dessus des tableaux comparatifs pour expliquer a minima les modifications apportées par le projet de règlement.
Ancien règlement                                                      	Projet de règlement                          	Texte                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	
Question 1 : Principes                                                	Question 1 : Principes                       	Question 1 : Principes                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	
Article 11Article 13Article 14Article 15Article 16Article 17Article 19	PréambuleArticle 11                          	Rédaction simplifiée des principes du CArDéfinition des conflitsCompétences du CArPrévalence du règlement du CAr                                                                                                                                                                                                          	
Question 2 : Arbitrages                                               	Question 2 : Arbitrages                      	Question 2 : Arbitrages                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	
Article 1                                                             	Article 1                                    	Officialisation de l'arbitrage dit « communautaire »                                                                                                                                                                                                                                                                      	
Question 3 : Demandes d'arbitrage                                     	Question 3 : Demandes d'arbitrage            	Question 3 : Demandes d'arbitrage                                                                                                                                                                                                                                                                                         	
Article 2Article 18Article 3Article 4.1Article 4.2Article 4.3 §1      	Article 2Article 3Article 4                  	Délai : 10 jours pour la recevabilitéInversion de la recevabilité en cas d'absence d'avisOfficialisation des fusions                                                                                                                                                                                                      	
Question 4 : Comité d'arbitres                                        	Question 4 : Comité d'arbitres               	Question 4 : Comité d'arbitres                                                                                                                                                                                                                                                                                            	
Article 4.4Article 4.3 §2Article 5                                    	Article 5Article 6                           	Limitation à 5 arbitres par arbitrageOfficialisation de l'indisponibilité d'un arbitreIntroduction de la suspension d'un arbitreDélai : 10 jours pour la récusation                                                                                                                                                       	
Question 5 : Déroulement de l'arbitrage                               	Question 5 : Déroulement de l'arbitrage      	Question 5 : Déroulement de l'arbitrage                                                                                                                                                                                                                                                                                   	
Article 12Article 6Article 7Article 8Article 9                        	Article 7Article 8Article 9                  	Officialisation du contrôle des questions et témoignages par les arbitresDélai : 20 jours pour argumenter sans limitation à 500 motsDélai : 10 jours pour témoignerDélai : 30 jours pour déposer 3 conclusions mini et faire la synthèseÉlargissement : institution d'un roulement de 10 jours pour dépôts des conclusions	
Question 6 : Élection au CAr                                          	Question 6 : Élection au CAr                 	Question 6 : Élection au CAr                                                                                                                                                                                                                                                                                              	
Pré-requisArticle 10Article 10-1                                      	Article 10                                   	Choix : mandat de 6 ou 12 mois                                                                                                                                                                                                                                                                                            	
Question 7 : Demande d'arbitrage malveillante                         	Question 7 : Demande d'arbitrage malveillante	Question 7 : Demande d'arbitrage malveillante                                                                                                                                                                                                                                                                             	Question 7 : Demande d'arbitrage malveillante
                                                                      	alinéa 4.3                                   	Sanction des demandes malveillantes                                                                                                                                                                                                                                                                                       	
Cela me parait suffisamment court et quand même explicite avec une suppression de verbes conjugués pour être le plus neutre possible   -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  12 juin 2010 à 11:10 (CEST)
thread_title:  Exemples de textes-chapeau 

message: Proposition de rédaction alternative (en gras ce qui diffère de la proposition 1)
*rédaction alternative pour l'article 3:
.
Nota: Pour l'article 3 alinéa 2, mettre les durées entre parenthèses facilitera la compréhension, notamment pour le 4/. 
Buisson38 (d) 18 juin 2010 à 14:45 (CEST)
replies: text: Si on considère que cet alinéa sera adapté suivant les articles retenus, il faut qu'il soit identique pour les deux versions en supprimant les durées. De toute façon, ma proposition de rédaction alternative me semble finalement inutile puisque les points qui changent suivant les versions sont évoqués dans d'autres articles pour ne faciliter les questions. Buisson38 (d) 18 juin 2010 à 18:02 (CEST)
thread_title:  Article 3.2 

message: Proposition alternative pour l'institution d'une phase spécifiquement requête différente de l'argumentation, les avis étaient mitigés :
Article 3 alinéa 1 : Demandes d'arbitrageLes demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité  d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle . La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL.Le demandeur est fortement incité à prévenir l'autre partie contre laquelle il dépose une demande d'arbitrage. Le mis en cause peut déposer une contre argumentation sous la même forme d'exposé des preuves, notamment par la production de liens URLLa requête du demandeur et la contre-argumentation du mis en cause sont limitées à 700 mots chacune
-- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  18 juin 2010 à 15:31 (CEST)
replies: text: Cette proposition me convient. Buisson38 (d) 18 juin 2010 à 18:03 (CEST)
thread_title:  Article 3.1