Discussion:Ursula von der Leyen

message: Un utilisateur du forum des nouveaux a suggéré la version suivante: "La Cour fédérale des comptes a révélé que dans son ministère des nombreux contrats ont été attribués a des consultants en ne respectant pas les règles concernant les appels d'offres des marchés publics. Le ministère aurait voulu cacher cette infraction en détruisant des documents compromettants. Une commission d'enquête parlementaire a été instaurée pour enquêter sur ces faits.
En mars 2016, une mission d'enquête décide de ne pas annuler son titre de doctorant malgré les passages de plagiat et de fausses citations avérées dans la thèse. Les organes de presse signalent que le directeur de l'enquête connaîtrait Mme von der Leyen depuis leur appartenance commune à une association d'anciens étudiants d'université."
Je dirait plutôt « un officiel du ministère » au lieu de « le ministère » mais le reste me parait parfait. On peut se mettre d'accord sur cela ? Carabatx (discuter) 9 juillet 2019 à 17:43 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai indiqué précédemment, nous discuterons de cela une fois la question du plagiat réglé. Je n'ai pas lu ce texte pour l'instant. Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 17:51 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas à vous de décider en quel ordre se discutent les thèmes. Carabatx (discuter) 13 août 2019 à 14:14 (CEST)
thread_title:  Corrigé 

message: Bonjour, le plagiat (ou contrefaçon) est une faute pénalement répréhensible, or les défauts relevés dans la thèse  ont été interprétés comme des erreurs, sans intention de trompersueddeutsche, des omissions non intentionnellespolitico. En décidant qu'il n'y avait « aucune inconduite [faute] avec intention de tromper »Frankfurter, la commission d'enquête déclare bien que l'accusation de plagiat était mal fondée ou erronée ; c'est en ce sens qu'elle a « formellement » disculpé Ursula von der Leyen (qui a ). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 juillet 2019 à 18:44 (CEST)
replies: text: Cela mérite de figurer dans l'article je pense. Au moins cela aura le mérite d'être clair, en supposant que le président de la commission et ami n'ait pas fait de favoritisme...Ces passages elle ne les a pas inventés et c'est bien elle qui les a écrits en toute lettre.(responsable mais non coupable ?) -- Cordialement--Adri08 (discuter) 9 juillet 2019 à 21:26 (CEST)
replies: text: Cela mérite parfaitement de figurer dans l'article, mais en formulant correctement. Ce n'est pas à Wikipédia de se faire juge d'U. von der Leyen ou de la décision. La commission comportait des experts indépendants, je pense qu'ils se seraient plaint s'ils avaient jugé que l'évaluation du président de la commission avait été faussée. On mentionne l'accusation et la décision finale et éventuellement des critiques sérieuses (s'il y en a) et voilà. Treehill Opérateur - PdD 9 juillet 2019 à 23:53 (CEST)
replies: text: Oui, bien d'accord.--Adri08 (discuter) 10 juillet 2019 à 09:27 (CEST)
replies: text: Comme ce n'est pas à Wikipedia de se faire juge du plagiat ce n'est pas une décision neutre d'informer sur la décision du comité universitaire et en même temps supprimer l'information que des nombreuses experts ont critiqué cette décision ce qui a été rapporté par presque tous les journaux de langue allemande. Carabatx (discuter) 13 août 2019 à 14:16 (CEST)
thread_title:  Plagiat 

message: Il est écrit : "ce qui lui vaut d'être bilingue allemand et français, langue qu'elle comprend sans pouvoir toutefois la parler"
Comment peut-on être bilingue sans être capable de parler la langue..? chef06 (discuter) 11 septembre 2022 à 16:30 (CEST)
replies: text: On peut être un bilingue passif. Torsade de Pointes (discuter) 11 septembre 2022 à 18:09 (CEST)
replies: text: Un contributeur sous IP vient de supprimer la phrase concernée, et, selon moi, à juste titre. La dame VDLeyen s’exprime très correctement en français, pour avoir notamment passé une partie de sa jeunesse à Bruxelles. Du reste, l’article du Point donné en référence mentionne seulement qu’il lui arrive parfois de devoir chercher ses mots en français, mais pas qu’elle ne serait « pas capable de le parler ». Incident clos. Torsade de Pointes (discuter) 19 septembre 2022 à 19:20 (CEST)
replies: text: Absolument, je soutiens. Au-delà des témoignages personnels, la source est on ne peut plus claire sur ce point. – Rachimbourg (on cause ?) 19 septembre 2022 à 19:26 (CEST)
thread_title:  bilingue 

message: Bonjour,
Ahem je vois que une de mes modifs a lancé un "débat" hu hu hu. D'abord, , à la suite du commentaire de votre première annulation, pourriez-vous me dire pourquoi je devrais me mettre à participer à wikipédia anglais et d'où vous tenez ça !??... Ça ne serait certainement pas rendre service à la communauté anglaise !... Je ne connais absolument rien qui nous imposerait une telle exigence. Et je vous raconte pas la cata si jamais quelqu'un se met à vouloir que je participe à wikipédia en japonais. Ensuite, sachant qu'il en a déjà qui se sont opposés à cette annulation, et je les en remercie, mais je vais essayer de me borner à expliquer mon effacement de tout le passage.
Ce passage décrirait des "origines" - c'est le titre de la section - d'Ursula von der Leyen dans les milieux esclavagistes. Absolument aucune des références données n'affirme une telle chose, c'est uniquement une déduction de qui a rédigé ces passages - je suppose qu'ils ou elles sont anglaises, du coup. Encore, ça pourrait s'entendre, mais si des éléments familiaux sont donnés, il ne sont absolument pas explicités formant une "origine" ou même un lien quelquonque. Madame peut parfaitement avoir vécu d'autres origines. Dans le texte on commence par parler de l'arrière grand père, pour finir par un de ses parents qui aurait conçu une méthode de méditation, quelle histoire !... On ne fait que citer des gens, accumuler de riches parents, ou relations de parents, ou relations de relations de relations. On pourrait avec les mêmes techniques prétendre que ses origines viennent de l'agriculture de la patate en colombie britanique. 
Tout cela suggère, sans jamais le dire, qu'Ursula von des Leyen serait une sorte de riche héritière portant les stigmates des fautes de l'épouvantable élite des supers-patrons - je n'y crois pas personnellement. 
Pour parler d'origine dans les milieux esclavagistes, il faudrait dire comment elle-même s'est associée à ces milieux de façon appuyée, comment cela l'a lancée dans sa vie, comment elle s'est formée avec ça. Peut-être est-ce là l'origine d'une fortune qu'elle aurait, mais alors il faudrait expliciter cette fortune, comment elle en dispose. Du très très très peu que je connais l'élite allemande, ils ont plein de sources de revenu, et les lendemains de la seconde guerre mondiale sont infiniment plus déterminants. C'est un peu comme l'élite nantaise ou bordelaise : on peut toujours trouver à l'un de ses membres en particulier une relation avec l'esclavagisme, mais pour démontrer que une personne en particulier aurait comme "origine" cet aspect, il faut montrer que c'est déterminant pour lui personnellement et le mettre en sa perspective.
Pour la petite guerre d'édition, je suis en général d'accord avec qui re-re-rétablit ma contribution, et en général pas d'accord avec qui la rerereannule, ça ne vous surprendra pas :-) Je dois toutefois reconnaitre que je ne m'y connais pas trop en version "antebellum", si c'est la mienne ou celle avant moi ? De toutes façons, voilà mes arguments sur, j'espère, le fond.
Cordialement. Touam (discuter) 4 mai 2023 à 09:07 (CEST)
replies: text: Bonjour @Touam @Utilisateur:Torsade de Pointes. D'abord, la version dite statu quo ante bellum est celle qui précède l'apparition du fait donnant naissance au différent, en l'espèce la suppression d'éléments de  @Touam. Ensuite, je partage l'avis de ce dernier et je vais même plus loin : en quoi cet arbre généalogique prolifique est-il pertinent ? Soit elle a un véritable lien avec cette branche de sa famille, auquel cas il faut le mentionner expressément, soit il faut le retirer. Ses origines immédiates (famille Albrecht) sont pertinentes, par exemple parce qu'elle est née à Bruxelles vu que son père y était stationné en tant que fonctionnaire de la Commission, et qu'elle a commencé sa carrière dans le Land dont son père a été ministre-président auparavant. À part la généalogie pure, rien ne semble la rattacher aux esclavagistes sudistes, donc cette mention est sans intérêt (du moins, pas dans de telles proportions). Rachimbourg (on cause ?) 4 mai 2023 à 09:19 (CEST)
replies: text: D’abord, merci à Touam et à Rachimbourg d’avoir bien voulu expliciter son point de vue. La question est de savoir dans quelle mesure des données généalogiques sont pertinentes, et jusqu’où il faut gravir l’échelle du temps avant qu’elles ne perdent toute pertinence. Je pourrais renvoyer à l’article Borges de la wiki espagnole qui, pour évoquer les ancêtres de l’écrivain, remonte jusqu’au début du , tant pour la branche maternelle que paternelle. Mais il est vrai que Borges se réclamait expressément de ses ascendances, ce qui sans doute n’implique pas forcément que cela l’ait déterminé ou façonné. Pour en revenir à Frau Von der Leyen, il suffit de lire l’article ‘James H. Ladson’ dans la wiki anglaise pour s’aviser que le bonhomme était réellement un esclavagiste, mieux : un théoricien notoire de l’esclavagisme. Évidemment, on peut supposer, quoi qu’on pense de la biographiée, qu’elle n’est pas une apologiste de l’esclavage ; ces données généalogiques sont-elles pour autant tout à fait hors sujet, ou indignes d’intérêt, ou suffisamment à propos pour figurer à tout le moins en note de bas de page ? Par ailleurs, on peut se demander pourquoi la lignée allemande (les Albrecht), qu’on fait remonter jusqu’au , serait pertinente, et non la lignée américaine ? Bien sûr, je comprends bien que la branche Albrecht risque peu de porter atteinte à l’image de marque de madame Von der Leyen, au contraire de la branche nord-américaine, dont des personnes hostiles pourraient exploiter abusivement les informations, à telle ou telle fin, ou simplement comme petit détail croustillant, au lieu que ces données devraient n’avoir qu’une valeur purement documentaire, et ne permettre a priori aucune inférence quant aux idées ou l’attitude de la personnalité de Von der Leyen ; mais il y a d’autre part ce fait un peu troublant que Von der Leyen a pu choisir pour pseudonyme ‘Rose Ladson’. Bref : mon cœur balance, cependant j’inclinerais à maintenir le passage incriminé, mais sous forme de note (discrète) en bas de page. Merci de votre attention. Torsade de Pointes (discuter) 4 mai 2023 à 22:21 (CEST)
replies: text: Soyons clairs @Torsade de Pointes : il n'est pas question ici de l'image de marque de . WP est une encyclopédie, pas un site promotionnel ou journalistique. La question est de savoir à quel point ces informations sont pertinentes. Vous posez des questions, fort bien, mais vous n'apportez pas de réponse, pas plus que l'article d'ailleurs. Le paragraphe peut rester dans le corps de texte, mais à la taille qu'il mérite. À l'heure actuelle, il est totalement disproportionné par rapport à ce qu'il nous dit de la biographie d'Ursula von der Leyen. Quand j'en aurai le temps, je vous proposerai une rédaction tournée dans cet esprit. Rachimbourg (on cause ?) 4 mai 2023 à 23:29 (CEST)
replies: text: Pour ma part la messe est dite : les données généalogiques n'ont aucune pertinence, et je ne les accepte que parce que je sais que tout le monde n'est pas d'accord. Elles peuvent être pertinentes lorsque elles sont reliées à des événements effectifs ("son arrière-arrière-arrière-grand-oncle du coté de son troisième truc par alliance l'a emmené boire un café"), mais la plupart du temps ça n'est pas le cas, les tenants de ces théories les considérant pertinentes par elle-même, par leur simple apparition. (voir la Bible, très forte de ce point de vue là, mais il est établi que toutes ses généalogies sont fausses). Et aussi la "lignée allemande" devrait être effacée de mon opinion, n'étant pas plus pertinente, mais je l'ai laissée par diplomatie, et parce qu'elle est relativement neutre, du point de vue de la bonne conscience actuelle. Mais quelqu'un pourrait se demander en quoi Louise Knoop, qui serait l'épouse du  trisaïeul George Alexander Albrecht, concernerait Madame von der Leyen. (en rien, bien sûr). Donc, de mon opinion, il faudrait tout supprimer. Mais par égard pour qui aime les généalogies, je ne l'ai pas fait. Concernant la "lignée américaine", ça n'est pas du tout le même propos, du point de vue de la bonne morale (que je n'approuve pas non plus, d'ailleurs) elle est clairement à charge. Et sourcée par des ersatz - il est vrai que nous sommes avec des allemands. Et par dessus le marché illustrée par une photo, ce qui fait encore plus sérieux. Si on veut la garder à tous prix, pour faire une concession des concessions (puisque la présence de la "branche" allemande est déjà une concession, hein), alors la raccourcir drastiquement, ne gardant que un ou deux éléments "typiques" - du point de vue des généalogistes, car de toutes façons rien ne l'est -, en exprimant qu'il ne s'agit que de généalogie et pas d'encyclopédie, un peu comme quand on décrit les signes du zodiaque. Si c'était moi je ne garderais de cette section que les premiers et derniers paragraphes : on peut admettre que le père a influencé madame, même sans que ça soit explicité ni sourcé, en supposant qu'ils ont vécu ensemble une longue durée. Il faudrait peut-être aussi citer la mère, à tout le moins, qui n'apparait nulle part dans cette section, confirmant que ces "origines" c'est à l'évidence du n'importe quoi. Et, soit dit en passant, je suis heureux de voir que l'exigence de conformité avec le wikipédia anglaise est passée à la trappe et oubliée, plus personne ne la défend. Puisque c'est clairement établi que cette raison n'est pas valable, peut-on donc passer l'article à "ma" version ?... Touam (discuter) 5 mai 2023 à 08:14 (CEST)
replies: text: « Il n'est pas question ici de l'image de marque », vient de nous dire très justement Rachimbourg, mais voilà que Touam revient à la charge avec un argument — « lignée américaine clairement à charge » — où prévaut justement la question des possibles répercussions sur l’image de marque, avant toute considération de pertinence, ce qui semble confirmer mes soupçons que l’abrupte suppression d’un bloc de texte était motivé politiquement. Je rappelle encore une fois que la biographiée a utilisé pendant un temps (sous réserve que cela ne soit pas une fèque-nouille) le pseudonyme de Rosie Ladson, ce qui porte à penser que cette ascendance-là n’est pas sans signification pour elle. En lisant les commentaires ci-haut (« totalement disproportionné »), on pourrait croire que le passage incriminé est quelque immense pavé indigeste, alors qu’il s’agit d’une notice généalogique fort sommaire, consistant en seulement 3 ou 4 phrases. D’autre part, je n’ai jamais énoncé une « exigence de conformité à la wiki anglaise », mais ai simplement invité à être cohérent : si les données supprimées sont totalement oiseuses dans la wiki FR, elles le sont aussi dans les autres versions linguistiques. Du coup, c’est cette querelle qui devient oiseuse, et je m’en remets (un peu lâchement) à la décision de Rachimbourg. Torsade de Pointes (discuter) 5 mai 2023 à 23:38 (CEST)
replies: text: Bonjour @Torsade de Pointes et @Touam. Juste pour vous dire que je n'ai pas oublié de vous proposer une réécriture, bien que cela fasse un mois. Je compte m'y mettre sous peu. Rachimbourg (on cause ?) 6 juin 2023 à 16:07 (CEST)
replies: text: OK, quand vous voulez, ou pouvez, pas de problèmes ! Touam (discuter) 9 juin 2023 à 13:35 (CEST)
replies: text: @Torsade de Pointes et @Touam, avec cinq mois de retard, voici une proposition de rédaction qui simplifie les informations généalogiques tout en conservant ce qui est essentiel : son appartenance à la famille Albrecht, ses origines européennes fort diverses, et la présence dans son arbre généalogique de Mary Ladson, dont elle utilisera le patronyme. Rachimbourg (on cause ?) 11 novembre 2023 à 19:56 (CET)
replies: text: Les oppositions de principe que j'ai expliquées demeurent, mais la rédaction que vous proposez me choque beaucoup moins que la précédente. Je n'ai pas comparé précisément, mais de mon souvenir cette nouvelle est beaucoup plus concise. Je ne vois toujours pas en quoi mme von der leyen est concernée par le gouvernorat de Pennsylvanie des premiers colons anglais, mais le lectorat peut le voir comme une sorte d'information à prendre ou à laisser. Donc c'est mieux, et donc merci. Touam discuter  12 novembre 2023 à 13:10 (CET)

text: Je constate donc qu’« énormément » de données viennent d’être supprimées par un contributeur qu’on espère suffisamment pointu pour juger si tel détail est pertinent ou non. Mais en fait, sait-on exactement dans quelle mesure tous ces souvenirs de famille, ces traditions, ces questions de lignage préoccupent notre biographiée et l’ont aidée à se définir ? Plus particulièrement, les liens passés avec la Ligue hanséatique ont pu constituer un sujet de fierté pour la famille ; de plus, il n’est pas aberrant de voir dans la Hanse une sorte de préfiguration de la « construction européenne », au moins quant à la similarité des objectifs (empêcher que les autorités des États-nations ne viennent entraver le commerce international). Bien sûr, il se peut, et sans doute même est-il probable, que notre bonne dame se moque complètement de toutes ces fariboles, et que, d’une corruption notoire, elle n’ait en réalité qu’un seul but dans la vie : se bourrer les fouilles. Devant ce doute légitime, il aurait peut-être mieux valu, non pas dégommer physiquement (pour utiliser une expression à la mode) les passages en cause, mais extraire du corps de l’article les détails possiblement superflus et les renvoyer dans les catacombes, j’entends : les reléguer en note de bas de page, pour que les fouineurs, inquisiteurs et « fouille-fange » attitrés puissent y trouver leur aliment. Enfin je m’incline devant le travail de fin diplomate de Rachimbourg. Torsade de Pointes (discuter) 15 novembre 2023 à 00:21 (CET)
thread_title:  Correspondance avec la version anglaise !?