Discussion:Livre de la Genèse

message: Le texte de juin 2004 a été complètement remanié (les épisodes bibliques n'étaient pas donnés dans le bon ordre, les interdits sociaux se trouvent davantage dans le lévitique, la qualification de récit historique est douteuse) J'ai vainement tenté une synthèse, si quelqu'un veut s'y mettre.... HB 2 aoû 2004 à 11:50 (CEST)
thread_title:  remanier 

message: La Génèse me semble être un livre à vocation didactique reprenant un fond mythique à plusieurs civilisations du croissant fertile.
Je crois y voir un récit subjectif de l'éveil de la conscience davantage qu'une narration chronologique.  
Les deux récits étant complémentaires et non contradictoires car si la femme est tirée du coté d'Adam dans l'un, ils sont faits homme et femme dans l'autre.
Ainsi on peut interpreter thématiques de la Genèsecomme la perception de l'identité sexuelle des individus par l'humanité.
De même le péché originel, il y a contradiction apparente entre :
1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. 
et :
2.15
L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder. 
2.16
L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. 
 
ensuite:
3.1
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
 
3.2
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 
3.4
Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 
3.5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. 
3.6
La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea. 
La contradiction est levée si on y voit encore l'éveil subjectif d'une conscience "du bien et du mal" c'est à dire le discernement de son intérêt par opposition à un état de conscience plus frustre où les individus suivaient leur pulsions sans en considérer les résultats.
A partir de là l'humain devient "comme des dieux, connaissant le bien et le mal" et par conséquent être de pouvoir.
Clairement dans le récit de la Génèse, la femme prècède l'homme dans cette prise de conscience.
C'est bien cette capacité à discerner son intérêt qui distingue l'humain du restant du monde naturel et non les aspects moraux de sa sexualité. En fait la capacité à avoir une morale - sexuelle ou autre - est consécutive, postérieure à la prise de conscience de ses intérêts (de ce qui est profitable).
Il fallait être sorti de l'état de nature pour instaurer des tabous sexuels.
Le péché originel ne saurait être le sexe.
C'est plutôt le désir de puissance.
hpm 13 avril 2006 à 04:22 (CEST)
replies: text: affirmatif , la chretienté s'est focalisé sur l'aspect sexuelle du peché orginel. ce qui n'est qu'un niveau d'interpretation ( et d'instrumentalisation). Hesoneofus 29 janvier 2007 à 12:53 (CET)
thread_title:  Une volonté didactique, un récit subjectif: l'éveil de la conscience. 

message: Selon les livres, Adam et Eve ont eut trois fils dont un est mort dans des circonstances tragiques..
Le problème soulevé est qu'à partir des deux garçons restant,l'humanité est apparue. Je voudrais bien savoir lequel des deux a donc été enceint?
Becris 15 septembre 2006 à 15:45 (CEST)
replies: text: Les auteurs de l'Ancien Testament sont réputés omettre les femmes et les enfants dans leurs recensements. Si Adam et Ève n'ont eu que trois fils, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas eu de filles. D'autre part, si trois fils sont mentionnés à un moment donné, cela n'empêche pas qu'ils en aient eu d'autres ultérieurement. Les livres ne mentionnent tout simplement pas tous les enfants d'Adam et Ève. Toujours selon les livres, ils ont vécu plusieurs siècles (Adam, 930 ans), ce qui leur a laissé le temps d'engendrer une nombreuse postérité. Frederic 24 septembre 2006 à 07:36 (CEST)

text: C'est pourquoi ce que nous appelons inceste ne fut divinement condamné que plus tard. Frederic 23 août 2007 à 14:54 (CEST)
thread_title:  la descendance d'Adam et d'Eve 

message: Il manque une section présentant la controverse que représenta la lecture de l'Ancien Testament au XVIIe siècle, à l'origine de laquelle il faut situer les doutes sur la philosophie première (Aristote) et la remise en cause par Descartes et ses successeurs (positivisme) de la cause première. Pautard 17 juin 2007 à 21:29 (CEST)
thread_title:  Interprétation de la Genèse 

message: je suis étonnée de ne pas trouver les 2 origines des chapitres 1 à 11 puis les suivants. Je réfléchis à la façon d'insérer des éxégèses --Rosier 6 août 2007 à 11:43 (CEST)
replies: text: d'apres les exgese de ma bible, dans la genese, il y a 3 grande sources: yaheviste, elohiste, et sacerdotale. et puis des sources mineur independante et non identifier ( comme l'episode d'abraham partant en guerre contre les 4 rois, precedent la rencontre avec mechilosodek..Machinchose.  --Hesoneofus 6 août 2007 à 21:06 (CEST)
thread_title:  1 ou 2 récits 

message: Bonjour, vu mon niveau d'expertise, je ne me risque pas à changer le texte, mais je propose la suppression du mot "nationale" (que je n'ai pas compris) dans la phrase : le Livre de la Genèse [serait une] mise par écrit de plusieurs traditions orales [...] peut-être même totalement distinctes et artificiellement fusionnées dans le but d'obtenir une cohésion nationale autour d'"une" histoire commune. JeromeJerome (d) 28 avril 2008 à 22:23 (CEST)
replies: text: C'était pourtant bien de deux nations qu'il s'agissait selon les critiques, les Israélites et les Judéens, chacun possédant son propre récit originel, qui auraient été décrits séparément (Ch 1. et 2) puis fusionnés (Ch. 5) afin de contenter tout le monde (bien sûr, je décris, je ne partage pas cet avis)--Nathan  m'écrire 28 avril 2008 à 22:27 (CEST)
thread_title:  suggestion de modification 

message: Quelqu'un peut regarder l'important ajout sur l'article :  ? --GdGourou - Talk to °o° 30 mai 2009 à 22:09 (CEST)
thread_title:  Ajout important 

message: Bonjour,
J'ai ajouté sur le boîte déroulante "Une autre approche des patriarches" le bandeau de Travail inédit. Le manque de source et un titre aussi racoleur m'ont fait considérer que cela valait mieux.
J'invite tous ceux qui le pourront à sourcer les déclarations de ce bandeau, à discuter ici, et à le supprimer si un sourçage est impossible.Paleoalexpicturesltd (d) 16 septembre 2012 à 15:12 (CEST)
replies: text: Dès que possible, je ramènerais ce qui est dans "Datation" dans cet article, ainsi que dans les autres articles qui concernent les livres bibliques. Cordialement, Cherche [Trouve] 30 mars 2013 à 17:46 (CET)
thread_title:  Ajout bandeau travail inédit. 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
L'article Résumé de la Genèse n'existe que dans le wiki français. Partout ailleurs, le résumé se trouve dans l'article principal. Cordialement, Cherche [Trouve] 29 janvier 2013 à 13:52 (CET)
replies: text: Il y a apparemment consensus pour ne pas faire la fusion, même si l'organization des deux articles est pas très courante, je clôture. --Nouill (d) 13 février 2013 à 23:38 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion de [[Livre de la Genèse]] et [[Résumé de la Genèse]] 

message: J'ai posé un bandeau TI sur l'article, car de nombreuses sections ne sont pas sourcées et présentent des travaux inédits. Cela concerne principalement les sections "Interprétations contemporaines", "La Genèse dans la tradition juive", "La Genèse dans la tradition chrétienne" et "Thématiques". Je propose de refaire entièrement l'article en supprimant les sections inédites, et en se basant sur le plan de l'article en anglais. Cordialement, Cherche [Trouve] 30 mars 2013 à 18:12 (CET)
thread_title:  TI 

message: J'ai annulé les dernières modifications de , tout simplement parce qu'elles ne respectent pas les sources données en références, ou ne sont pas sourcées du tout. Pour prendre quelques exemples parmi ceci, l'intro à l'AT, p. 230, parle d'une source JE, et non d'une source E. La page 204 ne parle pas non plus d'une source J, mais de l' « ancien Yahwiste », qui est abandonné par la recherche récente. L'ajout de l'histoire de Joseph précède les retouches tardives du texte. C'était clair avant, ça ne l'est plus. Et je ne parle pas des "nombreuses objections" imaginaires contre une hypothèse qui - 'Inyan ne l'a visiblement pas compris - n'est déjà plus l'hypothèse documentaire. Bref. Il vaut mieux repartir d'un texte qui respecte les sources et qui ne mélange pas les choses. Cordialement, Cherche [Trouve] 4 septembre 2013 à 22:52 (CEST)
replies: text: Les modifications de  étaient très intéressantes, et n'ont pas à être supprimées. Les objections de ChercheTrouve relèvent tout au plus de "références nécessaires" ; ce n'est pas à lui de décider ce que 'Inyan a compris ou pas. Moi, je persiste à penser que la Genèse et toute la Torah ont été compilées en hébreu par un seul auteur, qu'on l'appelle Moïse ou non, et fondée sur l'Unicité de YHWH et Elohim. MLL (discuter) 5 septembre 2013 à 10:15 (CEST)
replies: text: MLL, vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais ici, il faut des sources et il faut respecter celles qui ont été apportées avant nous. Les modifications de 'Inyan n'était pas dans ce cas, et donc, suivant les règles en vigueur ici, il est naturel qu'elles soient supprimées. Mais comme je l'ai déjà dit maintes fois, il vous suffit d'apporter des preuves convaincantes venant d'auteurs reconnus, et je n'aurais alors pas d'autre choix que de vous laisser faire. Cordialement, Cherche [Trouve] 5 septembre 2013 à 13:25 (CEST)
replies: text:  À titre conservatoire, en attendant le retour d' 'Inyan, je recopie ci-dessous le paragraphe supprimé. MLL (discuter) 5 septembre 2013 à 15:46 (CEST)
thread_title:  Modifications de 'Inyan 

message: Nous sommes en présence de deux articles concurrents : Résumé de la Genèse, écrit au départ par 'Inyan, est plus conforme à la lecture juive, Livre de la Genèse, pris en mains par ChercheTrouve, est une lecture protestante, inspirée par Thomas Römer. Plutôt que d'essayer de fusionner, et de s'accuser mutuellement de TI, ne vaudrait-il pas mieux prévenir le lecteur et annoncer la couleur ?  MLL (discuter) 6 septembre 2013 à 10:14 (CEST)
replies: text: L'article Résumé de la Genèse ne repose sur aucune source. C'est pourquoi il est TI. Le présent article était dans le même cas, jusqu'à ce que je vienne y ajouter des auteurs comme de Pury, Uehlinger, Finkelstein et Silberman, Liverani, Bordreuil, etc. (Römer n'y est pas encore, si ce n'est comme directeur d'un des ouvrages utilisé). Donc, soit Résumé de la Genèse est réécrit pour se baser sur des sources reconnues et variées, soit je pense qu'il mérite d'être supprimé, car WP n'est pas le lieu pour déveloper et promouvoir des théories personnelles. Cordialement, Cherche [Trouve] 6 septembre 2013 à 10:33 (CEST)
replies: text: Vous n'êtes pas cordial du tout. Nous n'allons pas recommencer des bagarres sur le caractère "reconnu" ou non des sources rabbiniques d'une part, des pasteurs et théologiens protestants d'autre part. Acceptons ces sources pour ce qu'elles sont. Et attendons patiemment l'avis de 'Inyan. MLL (discuter) 6 septembre 2013 à 15:21 (CEST)
replies: text: Désolé d'être direct, mais tous le monde doit respecter les règles de WP, vous comme moi. Le texte que vous voulez réintroduire ci-dessus est non seulement sans source (ou alors sourcé avec Jacob Bazak, qui n'est pas un auteur adéquat pour traiter de ce sujet) mais aussi faux sur de nombreux points. Contrairement à ce qui est prétendu, la position tenue par l'Intro à l'AT n'est pas celle de l'hypothèse documentaire, mais une hypothèse exégétique révisée et actuelle, qui n'a plus grand chose à voir avec celle de Wellhausen. Le problème de l'intervention divine sur les textes n'est pas traitée par les exégètes, et donc on se demande ce que ça vient faire là. De plus, plus aucun spécialiste du sujet ne défend encore l'idée d'un auteur unique au livre. Cette hypothèse n'a plus cours que dans le milieux religieux, juifs ou chrétiens. On en revient donc aux fondamentaux : il faut des sources reconnues et actuelles pour défendre votre point de vue. En avez-vous ? Cordialement, Cherche [Trouve] 6 septembre 2013 à 15:46 (CEST)
replies: text:  Et alors ? Les "milieux religieux, juifs ou chrétiens", sont-ils des obscurantistes ? MLL (discuter) 6 septembre 2013 à 18:24 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas le problème. C'est un problème de compétences. Que ce soit un rabbin, un pasteur ou un curé, aucun n'est qualifié pour dater un texte ou parler de sa composition. Pour cela, il faut des exégètes ou des historiens. C'est tout. Cordialement, Cherche [Trouve] 6 septembre 2013 à 19:13 (CEST)
replies: text:  Ne mélangeons pas tout, il ne s'agit pas ici de la Datation de la Bible, mais de l'article Résumé de la Genèse. Sur WP, de nombreux articles sur des livres, p. ex. Les Misérables, Guerre et Paix, Le Rouge et le Noir contiennent des résumés de l'œuvre, qui ne sont pas autrement sourcés que par le livre lui-même. Pourquoi en serait-il différemment pour la Genèse ? MLL (discuter) 7 septembre 2013 à 22:22 (CEST)
replies: text: MLL, si vous voulez parler de l'article Résumé de la Genèse, merci de le faire sur la PDD adéquate. Ici, c'est de l'article Livre de la Genèse qu'il s'agit. Cordialement, Cherche [Trouve] 8 septembre 2013 à 07:54 (CEST)
thread_title: Annoncer la couleur

message: : Genèse 2:4-5 :
:אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, בְּהִבָּרְאָם: בְּיוֹם, עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים--אֶרֶץ וְשָׁמָיִם. ה וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ, וְכָל-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִצְמָח: כִּי לֹא הִמְטִיר יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָרֶץ, וְאָדָם אַיִן, לַעֲבֹד אֶת-הָאֲדָמָה.
: Genèse 2:7-9 :
: וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. ח וַיִּטַּע יְהוָה אֱלֹהִים, גַּן-בְּעֵדֶן--מִקֶּדֶם; וַיָּשֶׂם שָׁם, אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר יָצָר. ט וַיַּצְמַח יְהוָה אֱלֹהִים ...
Comment peut-on dire que le second récit utilise exclusivement YHWH ? Cdt-- Nathan  m'écrire 10 septembre 2013 à 10:53 (CEST)
replies: text: Le second récit utilise exclusivement "YHWH Elohim" pour être plus précis. Je vais préciser. Cordialement, Cherche [Trouve] 10 septembre 2013 à 11:50 (CEST)
replies: text: Certes mais en ce cas, c’est tout l’argument J only/E only qui tombe. Je propose, comme je l’avais écrit d’omettre « exclusivement » (Le premier récit emploie exclusivement Elohim pour désigner Dieu, alors le second utilise YHWH). Par ailleurs, il ne s’agit pas d’une interprétation que de dire « , conduisant tel et tel à postuler » puisqu’il s’agit bien de cela : un postulat (et non une démonstration). Cordialement-- Nathan  m'écrire 10 septembre 2013 à 12:05 (CEST)

text: De plus, dans les « deux récits » du Déluge, c’est bien E only/J only. Vous trouverez sans doute d’autres sources que celle que vous avez utilisée pour trouver la formulation correcte. Cdt-- Nathan  m'écrire 10 septembre 2013 à 12:13 (CEST)
replies: text: Vous semblez bien connaître le sujet. Avez-vous des sources qui pourraient présenter les faits sans interprétations ? Je voudrais commencer par présenter des faits inconstestables, puis arriver à ce que les exégètes en déduisent. Cordialement, Cherche [Trouve] 10 septembre 2013 à 12:17 (CEST)
thread_title:  J et E 

message: La source utilise « Doublet » (sauf page 108) mais vous n'êtes pas obligé de reprendre cette erreur qui rend votre texte peu compréhensible. Selon le CNRTL, un doublet désigne en linguistique des « Mots de même origine mais de forme et de signification différente » (exactement le contraire de ce qui nous occupe). Au contraire un doublon est une « Erreur typographique consistant à imprimer deux fois une même lettre ou un même passage » ce qui paraît beaucoup plus proche. A contrario, un doublet en anglais signifie  « A pair of similar or identical things ». Doublet est donc bien un faux ami ! -- Olevy (discussion) 12 septembre 2013 à 18:56 (CEST)
replies: text: Doublet: Chose en double. PS: Bizarre d'avoir tapé votre texte au milieu de nos échanges... Je le déplace ici. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 septembre 2013 à 19:19 (CEST)
thread_title: Doublet vs Doublon

message: C'est pousser un peu loin le "respect des sources" que d'écrire que "les chapitres 12 à 36 (de la Genèse ont lieu) en Palestine", et non en Pays de Canaan. MLL (discuter) 17 septembre 2013 à 22:46 (CEST)
replies: text: En effet, il faut éviter les anachronismes et respecter la source primaire. Michel Abada (d) 17 septembre 2013 à 23:05 (CEST)
replies: text: "Les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité.", tiré de WP:SPS. Désolé, mais j'ai l'intention de respecter les sources secondaires utilisées dans l'article. Si vous voulez changer le texte, à vous de trouver des sources secondaires fiables et de qualité qui présentent les choses autrement. Et je vous le redis : Si vous trouvez que les règles de WP sont trop contraignantes en matière de sourçage, libre à vous d'aller travailler ailleurs sur Internet. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 septembre 2013 à 09:21 (CEST)
replies: text:  En l'occurrence, est-ce que "Victor P. Hamilton" constitue une "source secondaire fiable et de qualité" ? Il n'a même pas droit à une page sur en:WP, et les liens bleus concernant "The Book of Genesis" conduisent à des publicités. De plus des "citations" traduites peuvent toujours être contestées. MLL (discuter) 18 septembre 2013 à 10:40 (CEST)

text: @ChercheTrouve: Y a-t-il un seul historien sérieux qui soutient que la désignation Palestine existait pour la période couverte par la Génèse ? Michel Abada (d) 18 septembre 2013 à 11:03 (CEST)
replies: text: Désolé, mais je n'ai ni l'envie ni le temps de remettre en cause chaque mot de l'article et chaque source. Victor P. Hamilton est une source suffisamment sérieuse et reconnue, il me semble (10 secondes de recherche google m'ont suffit pour m'en assurer). La règle ici, c'est que si quelqu'un veux remettre en cause quelque chose de correctement sourcé, c'est à lui - et à personne d'autre - de trouver une source secondaire fiable qui défende son POV (ou de laisser tomber). Sans cela, l'article n'a pas à être remis en cause. Et cela est valable pour cette discussion comme pour toutes les autres, passées et à venir. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 septembre 2013 à 11:23 (CEST)
replies: text: On trouve la même lourde erreur dans l'article Bible, avec l'usage anachronique du terme "Palestine" pour désigner la région aux 2e-3e siècles AEC. Cherche, si vous êtes de bonne foi et si vous avez un minimum de culture, vous savez fort bien que l'expression "Palestine" date de l'époque romaine. Manacore (discuter) 19 septembre 2013 à 15:31 (CEST)
replies: text: Si les auteurs reconnus l'utilisent, ce n'est pas à nous wikipédiens de choisir une autre expression. Sur quels critères d'ailleurs ? Cordialement, Cherche [Trouve] 19 septembre 2013 à 16:23 (CEST)
replies: text: À vous de prouver que des historiens reconnus utilisent le mot "Palestine" pour évoquer des périodes bien antérieures aux Romains. Pour l'instant, vous n'avez fait que citer un théologien inconnu et non traduit en français. Nous sommes donc toujours dans l'anachronisme et le pov. Manacore (discuter) 20 septembre 2013 à 16:29 (CEST)
replies: text:  Tous les historiens et les archéologues utilisent le terme Palestine pour désigner la zone géographique concernée, quelque soit la période. Il n’y a rien d’anachronique la dedans. Voir n’importe quel ouvrage de L. Grabbe, A. Mazar, la Cambridge History of Judaism, Cambridge Ancient History, …. Par contre, il n’est pas nécessaire d’en faire un usage exclusif, même s’il est majoritaire.--Chamberí (discuter) 21 septembre 2013 à 17:47 (CEST)
replies: text: C'est tout à fait exact, ainsi qu'en atteste par exemple l'usage qu'en fait en:William Schniedewind, enseignant les études bibliques à l'Université de Californie qui est parfaitement cité dans la référence. 91.178.83.242 (discuter) 21 septembre 2013 à 18:04 (CEST)
thread_title: Respect des sources

message: Je viens de faire un ménage conséquent dans l'article, supprimant les sections que j'avais pointées plus tôt comme étant TI. J'ai fait attention à chaque détail dans ces parties, afin de ne pas supprimer d'information qui puisse servir au lecteur ou être sourcée facilement. Je n'en ai pas trouvées. Tout était subjectivité dans ces sections, que ce soit dans le choix des thèmes abordés que dans la manière de les présenter. Si quelqu'un désire revenir sur ces sujets, je lui suggère de s'appuyer sur des sources reconnues et actuelles, sans quoi cela sera à nouveau supprimé. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 septembre 2013 à 17:50 (CEST)
thread_title:  Suppression TI 

message: La Genèse a donné lieu à de multiples commentaires dans le judaïsme, le christianisme. J'avais commencé une section basique concernant les commentaires juifs consacrés à la Genèse que ChercheTrouve a jugé bon de supprimer pour me dire de la reporter dans la section Torah où ils n'apporteront guère, les principaux commentateurs de la Torah étant déjà mentionnés. Il me semble évident que l'article sera incomplet si on n'évoque pas la postérité du texte et donc ses commentateurs religieux, de la même façon que ChercheTrouve a introduit consacré à la Genèse dans l'art. -- Olevy (discuter) 19 septembre 2013 à 14:34 (CEST)
replies: text: Dèsolé, c'était un peu brutal, mais j'ai supprimé cette section, car elle concerne la Torah plus que la Genèse. De même que j'envisage de supprimer (ou de grandement simplifier) la partie qui traite du découpage traditionnel, qui concerne plus la Torah dans son ensemble que la Genèse en particulier. Bien sûr, je ne suis pas contre une présentation des commentaires religieux dédiés spécifiquement à la Gènese, mais il ne faut pas traiter du générique (la Torah) dans un article dédié au spécifique (la Genèse). Cordialement, Cherche [Trouve] 19 septembre 2013 à 14:44 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord ! C'est bien pourquoi j'avais tenu à mentionner Berechit Rabba qui traite spécifiquement de la Genèse et j'avais fourni le lien vers les commentaires de Rachi de la Genèse. -- Olevy (discuter) 19 septembre 2013 à 15:24 (CEST)
replies: text: Oups. Dans ce cas, mea culpa. J'avais cru lire, peut-être un peu trop vite, que ces commentaires concernaient la Torah dans son ensemble. Cordialement, Cherche [Trouve] 19 septembre 2013 à 15:43 (CEST)
thread_title: Suppression d'une section ''Commentaires'' que je venais de créer 

message: Vous parlez de Toledot comme d'une formule-clé alors qu'il ne s'agit que d'un mot, ce qui rend votre texte peu compréhensible. André Paul ne parle de formule que parce qu'il se réfère à la traduction grecque de la Septante βίβλος γενέσεως. Le plus curieux est que cette formule n'est pas systèmatiquement reprise dans la Septante alors qu'il existe une formule hébraïque וְאֵלֶּה תּוֹלְדֹת : Et voici les générations, comme le dit Macchi. Ce serait donc plus clair et ressemblerait plus à une formule introductive si vous citiez la formule hébraïque complète.
Vous nous dites aussi qu'une majorité d'exégètes se réfèrent à cette formule pour présenter un découpage de la Bible. Cela mériterait d'être documenté. Il me semble que parler d'exégètes seraient suffisants : Des exégètes comme Macchi, Paul, Hamilton font remarquer...  -- Olevy (discuter) 4 novembre 2013 à 15:09 (CET)
replies: text: Ca me convient. Vous pouvez si vous le désiez citer la formule complète. Et je ne suis pas non plus contre le fait de citer le nom des exégètes qui parlent de ce découpement, sauf que la liste risque d'être plutôt longue, car l'article en cite déjà cinq si mes comptes sont exacts. Cordialement, Cherche [Trouve] 4 novembre 2013 à 15:58 (CET)
thread_title: Toledot

message: Pointer dès l'introduction les  " nombreux anachronismes, redondances et variations que porte le texte" est une injure à toute la tradition juive qui disqualifie absolument cet article pour tout label. MLL (discuter) 11 novembre 2014 à 11:24 (CET)
replies: text: Il s'agit de la position des spécialistes, qui est défendue entre autres par la Jewish encyclopédie. Cherche [Trouve] 11 novembre 2014 à 22:04 (CET)
replies: text:  Je n'en disconviens pas, c'est justement ce caractère partiel, pour ne pas dire partial, qui n'en fait pas un "bon article" . MLL (discuter) 11 novembre 2014 à 23:58 (CET)
replies: text: Pointer dès l'introduction les " nombreux anachronismes, redondances et variations que porte le texte" est au contraire le minimum syndical pour prétendre au label. Pour ma part, et compte tenu de l'état de la recherche, je trouve que le "tendent [...] à remettre en cause l’unicité de son auteur et à relativiser l’historicité de son contenu"  fait montre d'une grande tolérance...L'article me semble cependant répondre aux critères éditoriaux: clarté, complétude, stabilité, sources etc. Parmatus (discuter) 12 novembre 2014 à 10:06 (CET)
replies: text: Merci Parmatus. @MLL, je vous rappelle que je vous ai demandé depuis des mois, voire des années, de fournir des sources académiques qui prouveraient que l'idée d'un auteur unique serait encore retenue. La seule source académique qui a été fournie ici par Inyan est la jewishvirtuallibrary, qui dit clairement la même chose que l'introduction que vous décriez. Je vous demande donc encore une dernière fois : pouvez-vous, oui ou non, fournir une source académique qui dise autre chose que ce que dit très clairement la jewishvirtuallibrary et tous les autres livres cités dans l'article ? Cordialement, Cherche [Trouve] 12 novembre 2014 à 10:48 (CET)
replies: text:  La Jewish Virtual Library a l'honnêteté d'intituler son développement "Composition – The Critical View" et d'attribuer le paragraphe "The Age of the Material"  à la "Wellhausen School". Je ne vous en demande pas plus. Pour le reste, vous pouvez paraphraser l'article Principes de foi du judaïsme, et notamment le paragraphe 1.9.3 "L'origine de la Torah", et aussi Jean-Christophe Attias, Les Juifs et la Bible, Fayard, 2012, chapitre 1 "Un livre introuvable", notamment pp. 49 à 56 (julius Wellhausen est cité p. 54). MLL (discuter) 12 novembre 2014 à 15:53 (CET)
replies: text: Très bien. Je vais voir ce que je peux faire pour clarifier cela. Cherche [Trouve] 12 novembre 2014 à 17:12 (CET)
thread_title:  Proposition au label BA 

message: Suite à la procédure précédente pour le label BA, les différentes remarques ont été prises en compte, pour autant bien sûr que les sources le permettaient. Il me semble donc que désormais, l'article est au niveau suffisant pour un label de qualité. Il couvre le sujet dans son intégralité, et présente les choses avec la même neutralité que les articles des encyclopédies référentes. Cordialement, Cherche [Trouve] 5 décembre 2014 à 08:46 (CET)
thread_title:  Proposition au label AdQ 

message: J'enfonce sans doute une porte ouverte, mais le chapitre 4 développe abondamment la descendance de Caïn (avec par exemple des indications telles que « (20) Ada mit au monde Yabal, l'ancêtre de ceux qui habitent sous des tentes et élèvent des troupeaux. (21) Yabal eut un frère, Youbal, l'ancêtre de tous ceux qui jouent de la guitare et de la flûte. »). Tous ces peuples sont détruits par le déluge, et la table des nations reprend la question à zéro. La contradiction a bien dû frapper certains commentateurs, non ? Qui en parle (à part Voltaire, si mes souvenirs sont bons)?--Dfeldmann (discuter) 27 décembre 2014 à 19:00 (CET)
replies: text: Bonne question. On pourrait répondre : « ein mouqdam ouméouh’ar batorah/il n’y a ni avant, ni après dans la Torah.» Pessahim (6 b). On peut aussi renvoyer à l'alinéa "Dieu et l'Histoire" plus bas, qui se réfère à l'Encyclopedia Judaïca (note 86). Voir aussi Marc-Alain Ouaknin, Le livre brulé, 1987, p. 135-147. Mais peut-être, à part Voltaire, y a-t-il d'autres commentaires ? MLL (discuter) 28 décembre 2014 à 12:00 (CET)
replies: text: Le livre The Book of Genesis: Chapters 1-17, qui s'intéresse pourtant de près à chaque verset de la Genèse, ne dit rien à propos de cet illogisme aux pages 238-240 (même s'il en mentionne un autre). Cependant, il me semble que la vraisemblance chronologique n'est pas le fort des auteurs antiques, qu'ils écrivent dans la Bible ou ailleurs. S'il fallait faire un recensement exhaustif de toutes ces erreurs, l'article risquerait de s'allonger considérablement. Cordialement, Cherche [Trouve] 28 décembre 2014 à 12:25 (CET)
replies: text:  Parler d'"erreurs" n'est pas neutre. Il faut parler de "difficultés" à approfondir. MLL (discuter) 28 décembre 2014 à 12:42 (CET)
replies: text: Il est un peu difficile de rester neutre sur ce genre de question, quand on se rappelle que des schismes et des massacres se sont déroulés autour de "difficultés" bien plus légères (par exemple la question de la transsubstantiation, ou, pour rester sur la Genèse, celle de savoir qui participait du péché originel). Soupçonner que YHWH (ou Allah, ou Vishnou) n'est pas le rédacteur infaillible de tout le texte, et que les contradictions ne sont pas des mystères incompréhensibles qu'il faut adorer sans approfondir, mais peut-être la preuve que le dogme est "mensonger" était (et est encore en certains lieux) non une application du rasoir d'Occam, mais une prise de risque certaine, celui de se voir opposer des arguments tranchants, au sens propre du terme...--Dfeldmann (discuter) 28 décembre 2014 à 23:06 (CET)
replies: text:  Pour revenir à votre exemple de Genèse 4, 20 et 21, il suffit de traduire ABY, "père", par "patron" (comme on dit le saint patron), au lieu de "ancêtre", pour que la difficulté s'évanouisse. Nul risque de schisme ou de massacre. Le plus souvent, les prétendues "erreurs" sont liées à la traduction en grec ou en latin. MLL (discuter) 29 décembre 2014 à 11:08 (CET)
replies: text: Astucieux... Mais un peu TI, non ? (c'est sincère, je n'ai jamais vu cette "traduction" nulle part, et ne suis pas sûr qu'elle serait acceptée par les Pères de l'Église (et là aussi, le mot "Père" n'a pas son sens usuel) André Chouraqui, par exemple, qui ne manque pourtant pas d'audace, traduit ce passage par : 20. ‘Ada enfante Iabal, il est le père de qui habite la tente et le cheptel. 21. Nom de son frère, Ioubal. Il est le père de tout saisisseur de lyre et de viole.)  Et la femme de Caïn, elle relève aussi d'une erreur de traduction ?--Dfeldmann (discuter) 29 décembre 2014 à 11:16 (CET)
replies: text: De l'astuce, il en faut à revendre pour trouver réponse à toutes les "difficultés" de la Bible. Messadié a d'ailleurs écrit un livre uniquement là-dessus : Contradictions et invraisemblances dans la Bible. Cordialement, Cherche [Trouve] 29 décembre 2014 à 12:16 (CET)
replies: text:  Voir aussi Voltaire Les Questions de Zapata (1766). MLL (discuter) 29 décembre 2014 à 13:29 (CET)
thread_title:  La table des nations et la descendance de Caïn 

message: Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de  sélection dans sa version du  23 janvier 2015 ([ historique]).Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
L'article a toutefois été promu BA à l'issue de ce vote. Gemini1980  oui ? non ? 23 janvier 2015 à 01:39 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions|Proposition d'article de qualité]] refusée le 23 janvier 2015 

message: P-e cet article était-il au niveau BA quand il a été labellisé, encore que les commentaires de l'ip ci-dessus permettent d'en douter. Surprise, donc, qu'il ait obtenu ce label. Une lecture rapide, vraiment en diagonale, m'a permis de relever une énormité (Agar, "femme d'Abraham", sic), des TI et des HS en violation de PROP et de SPS, et un oubli total de l'exégèse juive aussi bien que chrétienne, entre autres. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2018 à 00:23 (CEST)
replies: text:  Merci d'avoir relu et amélioré l'article. Désolé qu'il y ait encore des erreurs, mais c'est pour cela qu'il n'a pas été promus AdQ, bien que plusieurs contributeurs compétents aient votés dans ce sens. Qu'entends-tu par "oubli total de l'exégèse" ? Il y a "Auteur et datation" et "Historicité du récit" qui en parlent. Que faudrait-il ajouter selon toi? Cordialement, Cherche [Trouve] 19 novembre 2018 à 08:54 (CET)

text: Aussi, pourrais-tu STP pointer ce que tu considère comme des TI et HS ? Merci. Cherche [Trouve] 19 novembre 2018 à 09:00 (CET)
replies: text:  Une réponse très rapide (pas le temps en ce moment). Il manque l'exégèse juive et chrétienne, carrément. Par ailleurs, on a l'impression que cet article a un but, en qq sorte, et que ce but est de faire la peau du créationnisme - thèse indéfendable, nous sommes bien d'accord, mais pourquoi centrer là-dessus ? Le sujet est mort, académiquement. D'autre part, établir une différence entre catholiques et protestants quant à l'interprétation de Gn est-il vraiment pertinent de nos jours ? Il me semble que l'article accorde bcp trop de place à la question du créationnisme (qui ne fait plus débat) et au fondamentalisme (auquel la recherche ne s'intéresse pas ou presque pas). Gn est un texte d'une extraordinaire richesse, d'une extraordinaire complexité, et il est bien évident qu'un article wp ne saurait en donner qu'un rapide survol, mais il me semblerait plus important de se concentrer sur qq points, par ex. en reprenant des pages importantes de l' Introduction à l'AT et/ou des ouvrages de Wénin, entre autres. Cdt, Manacore (discuter) 19 novembre 2018 à 21:16 (CET)
replies: text:   Bien d'accord avec vous : le créationnisme est mort, académiquement. Il y a plus important : voir ci-dessous.Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 22:00 (CET)
thread_title:  Surprise 

message: Bonjour. Je suis surpris que, dans les révocations, on considère l'écologie comme marginale et hors sujet. Comment le sujet pourrait-il être considéré comme marginal, étant donné que Jean Bastaire parle pour l'écologie d'un signe des temps pour l'Église : L'exigence écologique chrétienne ? De même, comment l'écologie pourrait-elle être considérée comme hors sujet alors qu'il existe une controverse sur l'interprétation du chapitre 1 de la Genèse, depuis la parution en 1967 d'un article de l'historien Lynn White Jr accusant le christianisme d'être responsable de la crise écologique ? Peut-être pourrait-on introduire le sujet de manière plus habile, en créant une section intitulée « Controverse sur l'interprétation du chapitre 1 de la Genèse comme fondement de la crise écologique », indépendamment des interprétations par confessions chrétiennes, étant donné que le sujet est hautement œcuménique ?Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 16:34 (CET)
replies: text: Mais le sujet de l'article est le Livre de la Genèse. Je ne vois toujours pas de sources secondaires centrées (sur Gn) qui évoquent l'écologie comme l'un des thèmes principaux de Gn. Si un historien critique le christianisme en 1967 sur la question de l'écologie, en quoi le Livre de la Genèse, écrit il y a plus de 25 siècles, porte-t-il trace de cette critique ? Cdt, Manacore (discuter) 29 mars 2019 à 22:18 (CET)
replies: text:  Mais comment le Livre de la Genèse, écrit il y a plus de 25 siècles, pourrait-il porter trace de cette critique, puisqu'il a été écrit avant la critique de Lynn White Jr ? Ne confondons pas cause et conséquence. Il s'agit seulement d'une question d'interprétation du Livre de la Genèse, laquelle n'intervient évidemment qu'après l'écriture du Livre, et selon les contraintes propres à chaque époque. Cordialement.Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 23:14 (CET)
thread_title:  Écologie marginale et hors sujet ?