Discussion:Débat sur les nanotechnologies/archive1

message: Les commentaires sur les manifestations sur le minatec ont été transférées sur la page du minatec. On peut par contre rajouter une section "Manifestations et groupes de réflexion sur les nanotechnologies" où on recensera tous les groupes de réflexions/manifestations/pro/cons sur les nanotechnologies autours du monde. On ne peut absoluement pas se concentrer sur Grenoble. v_atekor 15 juin 2006 à 12:17 (CEST)
thread_title:  Recentrage du sujet 

message: Il faut faire attention, avec les chapîtres nommés "neutre" dans cet article. A mon avis c'est très maladroit de penser qu'il existe des points de vue neutre. Aussi considérer que l'ouverture de Minatec (plus grand centre de recherche Européen sur les nanotechnologies) est un acte neutre est un peu naïf. Et dans ce cas qu'est ce que pourrait bien être un acte pro ? YoLeArno 15 juin 2006 à 14:31 (CEST)
replies: text: Non, pas vraiment. Ce qui importe in fine pour le débat est de savoir comment faire évoluer la législation pour que seul les effets positifs des nanotechnologies soient exploités. Or, dans ce cadre, l'ouverture d'un centre de recherche est réellement neutre. Ce sont les recherches, développements, brevets qui sont soumis à critique, positive ou négative. Par analogie, la découverte du radium a été un élément neutre (le radium existe), mais le brevet de Irène curie sur la possibilté de création d'une bombe atomique ne l'est pas. Il ne s'agit pas de point de vue, mais bien d'évènements. Suis je clair ? v_atekor 15 juin 2006 à 14:39 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord puisque le souhait des antis (pour la plupart d'entre eux) et d'interdire la recherche sur les nanotechnologies, l'ouverture d'un complexe de recherche est donc un événement pro nanotechnologie. Et bon si ce n'est pas le cas je ne vois pas ce que tu vas trouver à mettre dans les chapîtres "pour". Mais bon ca ne me dérange pas trop tel que c'est présenté actuellement. YoLeArno 15 juin 2006 à 14:52 (CEST)

text: Heu... adapter la loi aux nanotechs est une chose, l'interdiction pure et simple est extrémiste quand même? Je me demande même si ça a un quelconque sens. Je ne sais pas si ce sont tous les opposants aux nanotechnologies qui sont réellement contre toute forme de recherche?? Si? Si c'est vraiment le cas, alors effectivement tu as raison, mais ça me semble être le fait d'une minorité extrémiste quand même? Pour évènements les pro- il s'agit des brevets, symposiums à finalité politique et autres publicités ? On peut toujours modifier ça suivant le nombre d'avis... v_atekor 15 juin 2006 à 14:56 (CEST)
thread_title: Neutre

message: Est ce que l'ouverture du minatec est un évènement pro/cons/neutre dans le débat ?
Lire les arguments proposés au chapitre précédant avant de voter!. 
Vote possibles :   
* v_atekor 19 juin 2006 à 10:30 (CEST)
thread_title:  Ouverture du minatec

message: L'argument est celui-ci:
*Il est certainement possible d'envisager des applications à l'interface vivant-inerte et il est alors clair que certains combinaisons peuvent se révéler dangereuses. Pour répondre à cet argument, certains disent que le monde du vivant (microscopique et macroscopique) est celui d'une implacable compétition pour la survie, qui empêche souvent un organisme d'avoir un avantage sur les autres. Il est admis qu'il est impossible à un organisme de ne pas dépendre des autres: c'est précisément le contenu de la notion d'écosystème. Ainsi, même les plus dangereux des virus ne pourraient tuer rapidement tous leurs hôtes: cela aboutirait à leur propre disparition. Il serait ainsi logique de conclure que l'hypothétique gelée verte, résultant de la convergence entre bio- et nano- technologies ne serait pas invulnérable.
Le contre argument était:
*On pourrait opposer à cet argument l'idée que ses défenseurs attribuent une intelligence à des formes de vies qui n'en possèdent pas; les bactéries seraient-elles conscientes du fait que leur survie dépend d'autres organismes qu'elles sont en mesure de détruire ? Cyniquement, on pourrait avancer que même l'homme, communément décrit comme étant le plus intelligent des animaux, n'est même pas capable lui-même d'en être conscient.
l'argument exposé est purement darwinien, il n'y a absoluement aucune notion de conscience, simplement des statistiques et de génétique. J'ai remplacé par ça :
*On peut opposer à cet argument darwinien, que si l'évolution et la lutte pour la vie abouti statistiquement à une survie et/ou à une évolution à long terme des espèce hôtes et infectieuses, le risque de catastrophe ou pandémie n'en reste pas moins réel à court et moyen terme. Le risque global pour l'humanité au travers des âges n'est pas appréhendé de la même façon que les risques pour les individus qui la compose.
v_atekor 16 juin 2006 à 10:59 (CEST)
thread_title: Contre argument erroné 

message: Si je peux me permettre, l'article Débat sur l'énergie nucléaire est aussi compliqué à construire que celui-ci. Après plusieurs débats, nous sommes tombés d'accord sur le fait que le plan de l'article ne devait pas être pour/contre mais un plan thématique qui intégrerait dans chaque paragraphe les différentes positions. Je pense que cette conclusion peut aussi s'appliquer ici. Il est parfois vain de vouloir catégoriser un argument. - RoDolphe 19 juin 2006 à 10:59 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec toi. Le seul "risque" que je vois, est la difficulté de maintenir la neutralité et d'éviter les conflits d'éditions; mais si les différents contributeurs participent avec la déontologie de WP, ça me semble être la meilleure solution. v_atekor 19 juin 2006 à 13:51 (CEST)
thread_title: Remarque générale

message: Les discussions sur cette page devenant houleuses, voici quelques conseils afin de mieux progresser : 
* Toujours signer vos interventions par quatre tildes : ~~~~.
* Ne pas couper l'intervention de quelqu'un d'autre pour lui répondre ; cela rend la page illisible.
* N'oubliez pas d'indenter les conversations afin de rendre compréhensible la dynamique question/réponse.
* Tentez d'apporter des arguments courts et concis ; un paragraphe de cinquante lignes est inutile, car personne ne pourra répondre à toutes vos attentes/arguments/questions.
* Bien évidemment, évitez les attaques personnelles.
Je mets cette page dans ma liste de suivi, n'hésitez pas à solliciter de l'aide si nécessaire. Bon courage. Solensean 無 14 juillet 2006 à 14:38 (CEST)
thread_title:  Note 

message: On se livre ici à une réelle caricature des collectifs OGN et PMO. 
Certains de ses membres sont pour l'arrêt des recherches en nanotechnologies d'une façon totale. Pourquoi ? Entre autres, parce que faire de la recherche sur les risques des nanos est déjà prendre des risques. Les chercheurs en nucléaire irradiés, d'autres risques possibles pour l'ensemble de la société... Mais aussi parce que c'est un modèle de société qui est en train d'être construit. Certains anti-nucléaires sont contre le nucléaire parce qu'il est dangereux, mais aussi parce qu'il contribue à une consommation ahurissante d'énergie et qu'il s'agit d'une énergie centralisée aux mains de sociétés privées ou d'États, qui n'est donc pas réappropriable par tous dans un but d'autogestion et d'écologie. Pour les nanotechnologies, domaine englobant encore plus de choses, la société sera de celles où tout sera technologisé, amélioré, contrôlé, miniaturisé... Quel sens cela a-t-il ? Certains sont pour une orientation de la recherche à des fins médicales, et non militaire et dans un but de profit comme c'est fait actuellement. Cela devra passer par l'intermédiaire des citoyens. Il s'agit d'informer des enjeux pour éviter que cette technologie servent uniquement ces intérêts-là.
Quand à l'argument inadmissible qui dit que ces collectifs sont contre la science comme augmentation de la connaissance humaine, il est aberrant de le leur attribuer. On peut l'attribuer aux anarchos-primitivistes, qui sont une minorité surtout présente aux USA (voir le fanzine Green Anarchy). Mais à eux, certainement pas. Je demande des sources précises qui iraient dans le sens de cette accusation fallacieuse... Je le rappelle : arrêter la recherche dans les hautes technologies n'est pas aller contre l'augmentation de la connaissance, mais contre un modèle de société dont ils ne veulent pas. Je ne crois pas qu'ils soient contre l'augmentation de la connaissance philosophique, si on peut parler d'augmentation dans ce cas-là, car ils se basent sur des philosophes et philosophes des sciences pour étayer leur argumentation (voir la revue Notes et Morceaux Choisis), citant entre autres Simone Weil et Günther Anders, ou cette brochure citant Hannah Arendt... Ajoutons Jacques Ellul, Ivan Illich, Edgar Morin, Albert Jacquard, Jacques Testard, Jean-Pierre Dupuy...
J'accorde de la valeur aux gens, je crois que si on leur donne TOUTES les informations, alors qu'aujourd'hui les informations pro sont très largement diffusées, alors que les anti non..., ils sauront choisir. C'est cette foi en l'humanité qui me pousse à informer. Si je croyais que les gens étaient bêtes, je ne me donnerais pas la peine de le faire.
De l'anti-communisme primaire, on passe à l'anti-progressisme écolo-citoyen primaire. Ils ne sont pas de ceux qui approuvent l'action des dictateurs en URSS, ni du capitalisme d'État de ce pays (très différent du communisme...).
--Ppg 14 juillet 2006 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Quelles réponses ? 

message: Sinon, je pense que ce passage doit être débattu :
Un des dangers mis en avant vient d'une possible convergence entre applications nanotechnologiques[9] et les biotechnologies. Cette convergence pourrait engendrer le phénomène appelé gelée verte, semblable à celui de la gelée grise excepté le fait que cette gelée serait en partie de nature biologique. Il est alors clair que certains combinaisons peuvent se révéler dangereuses.
Une réponse à cet argument est fourni par la théorie de l'évolution[10]. Le vivant (microscopique et macroscopique) est un monde en perpétuelle évolution ou règne une implacable compétition pour la survie, qui empêche statistiquement un type d'organisme d'avoir un avantage sur les autres. De plus tout organisme dépend des autres : c'est la notion d'écosystème. La destruction totale d'un maillon d'un écosystème brise la chaine de dépendance, détruit l'écosystème et aboutit à la disparition du destructeur. Ainsi, même les plus dangereux des virus ne pourraient tuer rapidement tous leurs hôtes : ils entraîneraient leur propre disparition. La conclusion logique est que l'hypothétique gelée verte, résultant de la convergence entre bio- et nano- technologies ne serait pas invulnérable et n'aboutirait pas à la destruction du genre humain.
On peut opposer à cet argument darwinien, que si l'évolution et la lutte pour la vie aboutit statistiquement à une survie et/ou à une évolution à long terme des espèces hôtes et infectieuses, le risque de catastrophe ou de pandémie n'en reste pas moins réel à court et moyen terme. Le risque global pour l'humanité au travers des âges n'est pas appréhendé de la même façon que les risques immédiats pour les individus qui la compose.
À un moment, la réponse à l'argument de la gelée verte apparaissait sans que l'argument de la gelée verte n'apparaisse... Il faudrait faire attention à ce genre de choses. Je l'ai rétabli, reformulé pour bien expliciter ce qu'est la gelée verte, mais désormais il faut s'attarder sur le bien fondé de ces arguments.
À propos du Vatican ou de l'ajout de liens dans les rubriques Pour/Contre, ce serait bien qu'il y ait des sources disant qu'ils sont pour ou contre dans les liens cités. J'ai du supprimé Vatican : RIEN sur leur site ! 
Quand au passage sur l'idéologie de OGN, il n'a rien à faire sur Wikipédia : le lecteur possède iun esprit critique qui lui permet lui-même de juger de ceci.
Dernière chose : à propos de la dépollution totale grâce aux nanotechs, j'aimerais avoir des sources, même des sources théoriques, car pour moi cela semble réellement être de la SF...
Entre temps, une modification du passage : et si on débattait vraiment de ça ici ?
--Ppg 18 juillet 2006 à 02:17 (CEST)
thread_title:  Passage à débat :-) et autres remarques