Discussion:Noms des jours de la semaine

message: Salutations. L'article anglais "Hellenistic astrology" 
*§ 3 "Astrologie en Egypte hellénistique" dit : "le système grec de dieux planétaires". La ligne finit par une réf. "Holden (1996) pp. 11-13" dont le lien renvoie à un ouvrage cité dans la bibliographie "Holden, James Herschel, 1996. A history of horoscopic astrology. American Federation of Astrologers, Inc. .". Nous ne pouvons pas le consulter en ligne.
*§ 5 "Astrologie à Rome" dit : "Comme tant d'autres choses, l'astrologie est venue à Rome en raison de l'influence grecque." 
*A part donc la phrase "le système grec de dieux planétaires", nous ne trouvons aucune liste de ces "dieux planétaires". De là à supposer qu'il s'agit des sept divinités romaines associées aux nom des jours, il y a un pas, assez logique d'ailleurs, mais non explicité dans l'article anglais (peut-être dans les ouvrages de référence mais nous ne pouvons pas les consulter).
Par conséquent, ne voulant pas perdre le lien vers l'article anglophone, je le place dans les "articles connexes" de bas de page mais je le supprime du texte. Je supprime aussi la liste des sept divinités grecques (qui ne sont, à ce stade là, que la transcription des sept romaines. Les noms en grec ancien donnés dans le tableau n'ont eu aucune postérité (nous avons les noms en grec moderne dans le tableau du § "semaine commençant le dimanche" et ce ne sont que des numéros, pour la plupart).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 juin 2019 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Astrologie hellénistique ? 

message: Une partie des tableaux me semble faire double emploi avec les précédents. Quand à l'étrange section de notes qui s'y rattache, je ne sais quoi en penser. Elle prend de la place et ne ressemble pas aux habituels § "Notes et références". Peut-être qu'en ajoutant un "N" avant le signe zodiacal utilisé par l'utilisateur pour faire les sous-paragraphes "lundi", "mardi" ... ? Je ne suis pas du tout à l'aise avec ces codes, et incapable de gérer. Gros besoin d'avis et d'aide. On laisse en l'état pour l'instant.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 juin 2019 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Le § "Jours numérotés" et sa section de notes 

message: Je viens de patauger un moment pour résoudre un problème mineur et j'en ai assez. Je laisse en l'état.
Je souhaitais changer le modèle actuel "Notes et références" par le modèle :
*Notes et références
**Notes
***Références|groupe=Note|colonnes=2
**Références
***Références|colonnes=2
 
MAIS les références anglophones n° 7, 29, 31, 32, 37 et 38 virent au rouge avec le message "Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées ...". D'ailleurs, ces références apparaissent (en mode code) en bas de page dans le paragraphe "Notes et références" alors qu'en général, les références apparaissent dans le texte mais pas dans ce paragraphe.
Je suis donc obligé de revenir à l'ancien modèle où tout apparaît normalement en mode lecture.
Je n'ai pas le truc pour résoudre ce problème. Besoin d'un "spécialiste" des références mal présentées. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 août 2020 à 08:07 (CEST)
thread_title:  Paragraphe "notes et références" : problème de présentation de certaines références 

message: << La Bible fait ainsi de la semaine le pilier de l’organisation du temps quotidien. La Chrétienté a certes choisi le Dimanche, lendemain du Shabbat, Premier et Huitième jour, pour rassembler les fidèles autour de la Résurrection du Christ ; l’Islam a fait du Vendredi, veille de Shabbat, jour de la Création de l’Homme, le jour de la Grande prière. Toujours est-il que la semaine est aujourd’hui devenue “universelle“, ce qui se dit en grec “catholique”.
Moïse n’est donc pas seulement l’inventeur génial de l’ordre alphabétique, il est aussi celui de la semaine de sept jours. En ordonnant de respecter le repos du septième jour, Moïse chargeait le peuple juif d’une sorte de service public universel, celui de la nomination des jours, qui, sans l’invention de la semaine, seraient restés, comme pour les animaux, indifférenciés. >> Je sais, c'est un Travail inédit. Mais quels sont les contradicteurs ? MLL (discuter) 10 novembre 2020 à 14:45 (CET)
replies: text: Heureusement que tu admets toi-même que tes réflexions sont du "travail inédit". Nous sommes sur Wikipédia et ce genre de discours n'est pas recevable. Pour rappel, la semaine de sept jours (d'origine orientale) est adoptée par les Romains AVANT la période chrétienne (l'article et ses articles connexes en parlent, avec références scientifiques), l'existence de Moïse comme celle de Jésus sont sujettes à caution, l'ordre alphabétique est celui de l'alphabet de la cité d'Ougarit (qui a donné naissance à l'alphabet proto-hébraïque au sud, et à l'alphabet grec en Europe). Nous ne sommes pas sur Facebook, ni sur Twitter, je déconseille aux autres contributeurs de "contredire" ce genre de contributeur. Amen ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 novembre 2020 à 15:27 (CET)
replies: text:  Je m'étonne de ce ton comminatoire. Je veux bien évidemment retirer Moïse et ne parler que de la Bible. L'article actuel contient la phrase suivante : "Traduite en grec puis en latin, la Bible a répandu la pratique de la semaine." Phrase que vous avez introduite vous-même en juin 2019, quand vous avez démantelé l'ancien article Semaine, article dans lequel je l'avais introduite le 14 avril 2006, sous la forme " La Bible hébraïque, fondatrice de la pratique juive du Shabbat, en donne pour origine le récit de la Création du monde, dans la Genèse et fait venir Abraham de Chaldée. Traduite en grec puis en latin, elle a répandu la pratique de la semaine, scandée par un jour de repos ou de réunion, dans le monde monothéiste."Il me semble qu'une discussion est recevable sur ces bases, et vous n'avez pas à intimider les "autres contributeurs" qui voudraient y participer. MLL (discuter) 10 novembre 2020 à 23:53 (CET)
replies: text:  Je regrette que votre proposition de fusion n'ait pas été suivie MLL (discuter) 11 novembre 2020 à 14:30 (CET)
replies: text: Contrairement à ce que LOGOS & ALOGOS affirme plus haut, les articles Semaine et Noms des jours de la semaine ne donnent pas, pour une référence à la semaine de 7 jours, de sources romaines antérieures à Plutarque qui vivait à l'époque de l'arrivée du christianisme. --Olevy (discuter) 11 novembre 2020 à 17:01 (CET)
replies: text:  Je rappelle que la traduction grecque de la Bible hébraïque, dite des Septante, date de trois bons siècles avant l'Ere chrétienne. Elle inspire toute une littérature, mi-hébraïque, mi-grecque, fondée sur les personnages et épisodes bibliques depuis Adam. Une partie en sera intégrée, avec divers flottements, au “canon” chrétien : compléments grecs aux livres d’Esther et de Daniel, Siracide (Ecclésiastique), livres de Tobie, Judith, Macchabées I et II, Baruch… Une autre partie, qui ne le sera pas, est qualifiée d’”intertestamentaire” : livres d’Hénoch, des Jubilés, manuscrits de la Mer Morte… C'est dans un monde où l'influence juive est considérable que s'épanouissent le christianisme ... et aussi l'antisémitisme, dont témoignent le Pro Flacco de Cicéron, et le Contre Apion de Flavius Josèphe. MLL (discuter) 11 novembre 2020 à 23:44 (CET)
thread_title:  Qui a inventé la semaine de sept jours ? 

message: Extrait de l'article
<<
==== Sources d'époque romaine ====
(...)
Les noms des divinités planétaires donnés par Dion Cassius sont en grec (ici donnés dans la forme et l'ordre du texte. Ils correspondent au cercle extérieur de l'heptagramme précédemment cité) :
*Κρόνῳ (Kronos-Saturne)
*Διὶ (Dios-Zeus-Jupiter)
*Ἄρει (Arès-Mars)
*ἡλίῳ et ἥλιον (hélios-soleil) / notons qu'il commence par une minuscule ; il s'agit donc de l'astre, pas du dieu.
*Ἀφροδίτῃ (Aphrodite-Vénus)
*Ἑρμῇ (Hermès-Mercure)
*σελήνῃ (séléné-lune) / ici aussi, avec une minuscule.
Synthèse des noms en grec ancien
Jour       	DimancheSoleil	LundiLune     	MardiMars   	MercrediMercure	JeudiJupiter	VendrediVénus    	SamediSaturne
Grec ancien	hêméra Hêlíou 	hêméra Selếnês	hêméra Áreôs	hêméra Hermoû  	hêméra Diós 	hêméra Aphrodítês	hêméra Krónou
>> 
Ces noms sont-ils attestés en "grec ancien" (en particulier l'attribution du Samedi/shabbat à Kronos)? Dion Cassius dit que "l'usage de déterminer l'ordre des jours d'après les sept astres qu'on appelle planètes (...) ne remonte pas à une époque éloignée.". De plus, dans les tableaux plus bas, le grec est classé dans les langues "numérotant à partir de dimanche"
Par ailleurs, quand on lit dans Flavius Josephe l'histoire du siège de Jérusalem par Pompée, il n'utilise que le nom de Sabbat, jamais celui de jour de Saturne. 
Donc ces questions restent entières : 
1. Les Hébreux sont-ils les seuls à utiliser une semaine de sept jours ? 
2. Quand les Romains ont-ils rattaché les sept jours de la semaine aux planètes/divinités ?
MLL (discuter) 19 novembre 2020 à 13:56 (CET)
thread_title:  Quid du monde grec ? 

message: (...)
Les noms des divinités planétaires donnés par Dion Cassius sont en grec (ici donnés dans la forme et l'ordre du texte. Ils correspondent au cercle extérieur de l'heptagramme précédemment cité) :
*Κρόνῳ (Kronos-Saturne)
*Διὶ (Dios-Zeus-Jupiter)
*Ἄρει (Arès-Mars)
*ἡλίῳ et ἥλιον (hélios-soleil) / notons qu'il commence par une minuscule ; il s'agit donc de l'astre, pas du dieu.
*Ἀφροδίτῃ (Aphrodite-Vénus)
*Ἑρμῇ (Hermès-Mercure)
*σελήνῃ (séléné-lune) / ici aussi, avec une minuscule.
Synthèse des noms en grec ancien
Jour       	DimancheSoleil	LundiLune     	MardiMars   	MercrediMercure	JeudiJupiter	VendrediVénus    	SamediSaturne
Grec ancien	hêméra Hêlíou 	hêméra Selếnês	hêméra Áreôs	hêméra Hermoû  	hêméra Diós 	hêméra Aphrodítês	hêméra Krónou
>> 
Ces noms sont-ils attestés en "grec ancien" (en particulier l'attribution du Samedi/shabbat à Kronos)? Dion Cassius dit que "l'usage de déterminer l'ordre des jours d'après les sept astres qu'on appelle planètes (...) ne remonte pas à une époque éloignée.". De plus, dans les tableaux plus bas, le grec est classé dans les langues "numérotant à partir de dimanche"
Par ailleurs, quand on lit dans Flavius Josephe l'histoire du siège de Jérusalem par Pompée, il n'utilise que le nom de Sabbat, jamais celui de jour de Saturne. 
Donc ces questions restent entières : 
1. Les Hébreux sont-ils les seuls à utiliser une semaine de sept jours ? 
2. Quand les Romains ont-ils rattaché les sept jours de la semaine aux planètes/divinités ?
MLL (discuter) 19 novembre 2020 à 13:56 (CET)
thread_title:  Sources d'époque romaine 

message: Le Cycle métonique de 19 ans et le Nombre d'or, qui datent de quatre siècles avant J.-C., ne concernent nullement le cycle hebdomadaire. Quant aux applications ultérieures sur le calcul de la date de Pâques et la Lettre dominicale, elles sont certainement postérieures au Concile de Nicée (325 après J.-C). MLL (discuter) 26 novembre 2020 à 11:54 (CET)
replies: text: Oui, et alors ? Tout ça ne concerne pas cette page, et n'est d'ailleurs pas mentionné. Je ne comprends pas l'intervention. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 13:17 (CET)

text: J'ai du mal à définir tes interventions. Si c'est uniquement pour mettre en avant l'hypothèse que la semaine de 7 jours est une création biblique (ancien ou nouveau testament), c'est faux. La semaine de 7 jours, en rapport avec les 7 astres, est d'origine astrologique et vient vraisemblablement d'Alexandrie (Orient au sens large). Coïncidence, les chrétiens, ayant repris la semaine juive, n'ont rien eu à faire. Ils ont d'ailleurs été incapables de changer les appellations païennes - à part pour le dimanche (et encore ! les Germains ne les ont pas suivis : sunday, sonntag) et pour le samedi dans les régions germaniques les plus au sud  : samstag (les régions les plus au nord ont gardé Saturne : Saturday, ou Soleil : Sonnabend). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 13:40 (CET)

text: Remarque aussi valable pour le contributeur Olivier Lévy, alias Olevy (peut-être un parent de Michel Louis Lévy, alias MLL). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 13:52 (CET)
replies: text: Et si, au lieu de "Alexandrie (Orient au sens large)", j'écris "Alexandrie (Judaïsme hellénistique))" ? MLL (discuter) 3 décembre 2020 à 14:34 (CET)
thread_title:  Monde grec (suite)

message: La note 8 ne fournit aucune indication concernant l'existence du graffiti "SAT, SOL, LUN, MAR, MER, IOV, VEN" mentionné dans le texte. Cela paraît d'ailleurs être le site d'une agence de voyage et pas du tout d'une source fiable.
 
(en) Emiliano's Archaeological Tours, «  » [archive], sur Emiliano's Pompeii and other archaeological tours, 6 juin 2014 (consulté le 26 juin 2019) 85.7.226.131 (discuter) 25 juillet 2023 à 13:54 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé la référence scientifique du graffiti évoqué dans le texte: CIL IV, n° 8863 85.7.226.131 (discuter) 25 juillet 2023 à 19:14 (CEST)
thread_title:  Graffiti Pompéi avec les jours de la semaine.