Discussion:Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire/Article de qualité

message: Article promu au terme du second tour.
* Bilan : 22 pour, 1 contre/attendre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : 22 pour / 24 (pour + bon article + contre + attendre) = 92 % > 75 %                    
Encolpe 16 décembre 2006 à 07:17 (CET)

message: Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.
====Pour====
# Je trouve le travail complet . Omar86 14 octobre 2006 à 23:17 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # Je trouve le travail complet . Omar86 14 octobre 2006 à 23:17 (CEST)
thread_title: Pour

message: #  l'article a tout pour être AdQ (longueur, sources, biblio etc) sauf de présenter une synthèse dont on retienne quelque chose. Après l'avoir lu, j'ai l'impression d'avoir lu tous les détals possibles et imaginables, mais je n'ai, au final, rien retenu. Gérard 15 octobre 2006 à 08:54 (CEST)
thread_title: Contre

message: # Les 4 articles très proches (guerre de 1948) méritent bien un bandeau/modèle pour les relier. J'ai en tête ceux qu'on met en bas de page pour les rois/présidents... qui donnent le prédécesseur et successeur, ce n'est pas tout à fait ça mais il faudrait quelque chose. Astirmays 7 novembre 2006 à 19:15 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: #. Le titre est incorrect et n'est pas français. --NeuCeu 15 octobre 2006 à 09:58 (CEST)
thread_title:  Votes annulés ou modifiés 

message: Autre chose, à propos de tableau/modèle : il y a donc un tableau complet sur conflit israélo-arabe, ça serait bien d'en faire un autre plus réduit, peut-être à mettre en bas de page, qui relie cette série d'articles très proches qui concernent la période 1945-1949. Astirmays 3 novembre 2006 à 10:40 (CET)
replies: text: Je ne suis pas sur de comprendre à nouveau. Fais-tu référence à événements dans les centres urbains de la Palestine mandataire en 1948 ? Ceedjee contact 3 novembre 2006 à 11:50 (CET)
thread_title:  remarque sur un tableau supplémentaire 

message: L'article a tout pour être AdQ (longueur, sources, biblio etc) sauf de présenter une synthèse dont on retienne quelque chose. Après l'avoir lu, j'ai l'impression d'avoir lu tous les détals possibles et imaginables, mais je n'ai, au final, rien retenu. Gérard 15 octobre 2006 à 08:54
:L'ensemble des détails (possibles et imaginables) ont été renvoyés dans des articles connexes. Et il n'est pas nécessaire de les lire pour comprendre. Chaque section fait entre 20 et 40 lignes et présente les événements et leurs conséquences. Pour beaucoup, parfois, la photo d'illustration est d'ailleurs plus longue que le texte. Enfin, l'article se termine par une synthèse qui reprend tous les points développés dans l'article. Pourrais-tu préciser ta critique ? Ceedjee contact 15 octobre 2006 à 09:41 (CEST)
thread_title:  remarque de Gérard 

message: L'assassinat de Bernadotte s'est produit beaucoup plus tard. En septembre, après la seconde trêve.
La dénomination de "guerre civile" pour les événements qui se sont déroulés entre décembre 47 et mai 48 est unanime auprès des historiens. Par exemple Yoav Gelber qui est plutôt pro-israélien, titre "from civil war to regular warfare" pour décrire les événements de la période. Ilan Pappé, avec qui il est en totale opposition sur certains points, titre lui pour la période "guerre civile en Palestine". C'est donc bien une guerre civile selon leur point de vue. Et ils ont raison en ce sens que les communautés palestiniennes, juive et arabe, se sont affrontées en dehors du cadre d'une guerre entre armées régulières.Ceedjee contact 15 octobre 2006 à 19:11 (CEST)
replies: text: ok cela me surprend car j'ai surtout quelques références françaises qui n'utilisent pas cette exprssion (que je trouve contestable aussi, c'est un peu comme si on parlait de guerre civile pour la guerre d'Algérie elle aussi affrontement (en partie) entre diverses communautés) mais bon passons. Ce que je comprend assez mal (je viens de lire l'article assez attentivement) c'est le découpage. Pourquoi cet arrêt en mai (ok naissance de l'état d'Israel) alors que le conflit se poursuit bien après. J'ai le sentiment d'un article trés détaillé mais incomplet car interrompu. je vois bien qu'il fait partie d'un ensemble, d'une série mais dans ce cas le passage en AdQ doit se faire pour l'article de synthèse de l'ensemble de la période ce qui n'est pas le cas de celui-ci. Bon cela dit histoire de fouiller un peu plus et réfléchir (je pense qu'il est trés important que sur les articles de cette période nous soyons irréprochables) je veux bien basculer pour l'instant mon vote en neutre afin de ne pas pénaliser l'article pour un passage en 2e tour Thierry Lucas 15 octobre 2006 à 19:34 (CEST)
replies: text: Salut. Sur le style, la clarté ou l'intérêt de certains détails, je suis tout à fait d'accord qu'on peut débattre et qu'on peut tjs améliorer. Sur le fond, la neutralité de l'article et la pertinence des informations introduites, je pense qu'on est dans le bon. J'attire ton attention sur le fait que l'histoire de cette période a été complètement revisitée fin des années 1980 suite à l'ouverture des archives militaires israéliennes et que les infos ont commencé à arriver en Europe à la mi-90. Ceedjee contact 15 octobre 2006 à 19:48 (CEST)

text: Je médite sur ta remarque en ce qui concerne faire passer en AdQ l'article de synthèse et non les articles détaillés. Je pense que tu n'as pas tort. Ceedjee contact 15 octobre 2006 à 19:49 (CEST)
replies: text: Je ne remet absolument pas en cause la neutralité de l'article ni le récit des évènements. Dans ce type de sujet un peu chaud c'est même plutôt une réussite, mes interrogations portent plus sur le découpageThierry Lucas 15 octobre 2006 à 23:31 (CEST)
replies: text: J'avais mal interprété ton commentaire. Tu parles du découpage de cet article-ci ou tu parles du découpage de l'article sur l'ensemble de la guerre de 1948 ? Ceedjee contact 16 octobre 2006 à 08:41 (CEST)
replies: text: En fait il me semblerait plus logique de proposer en AdQ un article de synthèse générale sur le conflit allant grosso-modo de 1947 à 1949 avec de multiples renvois aux articles adjacents. Ainsi le fait que l'article sur Guerre civile 1947/48 s'arrete en mai 48 (ce qui laisse le lecteur un peu sur sa faim ce qui est dommage pour un AdQ) ne poserait plus problème puisqu'étant le volet d'une série plus longue.  D'une certaine manière si l'article synthètique est promu AdQ c'est toute la série d'articles qui est promue en même temps puisque le tout forme un ensemble cohérent.Thierry Lucas 16 octobre 2006 à 09:06 (CEST)
replies: text: Sur ce point, je n'ai pas de réponse à donner que celle déjà faite sur ta page de discussion. Je suis perplexe et je pense que tu n'as pas tort. Ceedjee contact 16 octobre 2006 à 12:51 (CEST)

text: J'ai classé les événements chronologiquement. On en parle donc au moment où il est entré en scène. Sinon, pour plus de détails sur les événements avant la guerre, il faut voir : Protagonistes de la guerre de Palestine de 1948... Ceedjee contact 15 octobre 2006 à 19:26 (CEST)
thread_title:  discussion avec Thierry 

message: :ouh là... On en a discuté ici pendant plusieurs jours : .On a fait une dizaine de propositions pour retenir celle-là. Qu'en penses-tu ? Faut-il des parenthèses autour des dates ? Ceedjee contact 15 octobre 2006 à 11:10 (CEST)
replies: text: Et en quoi est-il incorrect ? Ceedjee contact 15 octobre 2006 à 11:11 (CEST)
replies: text: Formulation avec [de 1947-1948] : on n’accole pas comme ça une date à l’événement, du genre Révolution russe 1905 ou Attentats 11 septembre 2001. Et pas de parenthèses, c’est pour les homonymies seulement. Keriluamox 15 octobre 2006 à 15:00 (CEST)
replies: text: Comme ceci Guerre civile de 1947-1948 en Palestine ? Ceedjee contact 15 octobre 2006 à 16:21 (CEST)
replies: text: C'est pas mal comme titre, oui. --NeuCeu 16 octobre 2006 à 15:48 (CEST)
replies: text: Ca va avec les autres contributeurs de l'article. On changera donc en ce sens. Ceedjee contact 16 octobre 2006 à 16:54 (CEST)
replies: text: En général alors plutôt la date à la fin, non ? (Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire). --Markov (discut.) 17 octobre 2006 à 11:40 (CEST)

text: Ponctuer le titre d'une guerre par la date est assez courant, cf l'expression "guerre de 14-18". --Markov (discut.) 18 octobre 2006 à 09:58 (CEST)
replies: text: oui, oui. tout à fait d'accord. Ce que je voulais dire c'est : est-ce que la phrase : "Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire" est français ? Ce ne serait pas en français "Guerre civile en Palestine de 1947 à 1948" ? Mais du coup, c'est lourd. Il faut un titre en français mais aussi qui suit une procédure courante. Je trouverais nettement mieux : Guerre civile en Palestine (1947-48). Et la date sert juste à ne pas confondre avec la grande révolte arabe de 36-39 et les 2 intifadas actuelles. Ceedjee contact 18 octobre 2006 à 12:36 (CEST)
replies: text: "de xxxx à xxxx" est effectivement lourd, d'autant les dates données semblent alors absolues (ce qui n'est pas toujours le cas, la guerre de 39-45 ne commence pas forcément exactement en 39). Je pense qu'on peut choisir aussi bien : Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire que Guerre civile en Palestine (1947-1948), avec ma préférence pour le premier. --Markov (discut.) 18 octobre 2006 à 15:24 (CEST)
replies: text: Ma préférence va au premier titre. Les parenthèse dans un titre d'article, c'est Mal(TM). --NeuCeu 19 octobre 2006 à 12:17 (CEST)
replies: text: Sauf objection, d'ici quelques jours, je procède au changement. Merci pour vos avis :-) Ceedjee contact 19 octobre 2006 à 14:10 (CEST)

text: objection :-). Etant donné que cet article ne présente pas d'analyses et ne présente pas les conséquences de la guerre par exemple (ce qui n'a pas été dit en ces termes dans les critiques mais qui aurait pu être objectivement signalé) et qu'il ne traite finalement que des événements, je propose événements de la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire et l'article suivant serait nommé événements de la guerre israélo-arabe de 1948-1949. Une autre alternative, étant donné que la présentation est chronologique (critique de Thierry), est d'écrire chronologie de la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire etc. L'article de synthèse, portera lui le nom de guerre de Palestine de 1948 et devra bien entendu traiter tous les à côtés et ne pas se borner à être un article d'histoire. Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 21 octobre 2006 à 11:54 (CEST)
replies: text: Euh, comme tu le sens. ma principale objection portait sur la forme du titre. Après, je crois qu'il faut savoir rester simple... --NeuCeu 21 octobre 2006 à 16:39 (CEST)
thread_title:  discussion avec NeuCeu (titre) 

message: Vraiment très bien : article événementiel très détaillé, fouillé, sourcé, evitant tous les pièges d'un sujet miné. Mais je ne comprends pas l'intérêt de la partie synthèse : actuellement je la comprends comme un résumé pour ceux qui n'ont pas suivi, ça ne me paraît pas très sérieux. C'est l'article Guerre de Palestine de 1948 qui est le lieu naturel pour qu'une telle synthèse figure, non ? (comme article de synthèse associé à la série d'articles événementiels) Peps.
:Merci Peps. En tout sincérité, je pense que le travail a été réalisé avec comme objectif principal d'"éviter les pièges". Pour ce faire, les principes de wikipedia (NdPV + sources) se sont révélés très utiles.
:Pour la synthèse, si tu regardes d'autres commentaires, tu verras qu'il y a des avis juste inverses.
:* Aliesin en souligne l'importance
:* Gérard considère qu'elle seule devrait être là (et sans notes)
:* Régis se demande pourquoi elle n'est pas donnée plus tôt dans une sorte de suggestion de compromis entre les autres avis (ne pas obliger ceux qui ne veulent pas connaître les détails à les lire). Pour cette raison, un lien a été mis dans la "pochette" d'introduction directement vers la synthèse.
:* De mémoire, d'autres la trouvaient très bien.
:Mais pour en revenir sur ce que tu écris, toi. Effectivement, la place de cette synthèse devrait être dans l'article Guerre de Palestine de 1948. D'ailleurs, elle s'y trouve aussi (aux modif qui ont suivi près, je pense que c'est un copier-coller).
:La motivation de laisser cette synthèse dans cet article-ci est avant tout le consensus : elle ne nuit pas (ceux qui ont lu le reste peuvent la passer) et elle est demandée par d'autres.
:Ma motivation personnelle à la laisser est double :
:* je trouve pas mal, après une longue lecture, de cimenter les faits dans la mémoire;
:* dans le contexte de l'écriture des articles sur cette guerre (parce que ce n'est pas fini), cela facilite le travail. On travaille sur les articles détaillés (protagonistes - guerre civile - guerre israélo-arabe - exode palestinien - conséquences), on en fait la synthèse, puis on pourra, ayant tout en tête, écrire l'article principal : Guerre de Palestine de 1948.
:A+ Ceedjee contact 5 décembre 2006 à 08:16 (CET)
replies: text:  j'avais bien lu les commentaires des autres opinants, je voulais juste signaler mon désaccord. Dans mon optique, on n'arrive pas directement sur cet article mais on y vient pour approfondir Guerre de Palestine de 1948. Cela dit, vu les avis divergents du mien, il est évident que je ne vais pas faire une fixation sur ce point. Et, pour conclure : chapeau bas ! Peps 5 décembre 2006 à 09:20 (CET)
thread_title:  commentaires de Peps  

message: * Orthographe revue sur qqs coquilles (Tibériabe...) 
* La première phase débute le 13 mai au soir avec l'avancée de long de la côté d'une colonne de véhicules blindés et de camions de la Haganah qui ne rencontre : y'a une mauvaise formulation. 
* à suivre Chris93 15 décembre 2006 à 18:23 (CET)
replies: text: j'ai corrigé pour la "côte". Merci. :-) Ceedjee contact 15 décembre 2006 à 20:40 (CET)
thread_title: Remarques Chris 93