Discussion:René Guénon

message: Bonjour, Sous "Un guénonien critique: Frithjof Schuon", il est écrit: "ou encore que l'initiation soufie n'était pas incompatible avec l'appartenance à une religion autre que l'Islam". Connaissant l'œuvre de Schuon, cela me semble impossible qu'il ait dit ou écrit cela. Quelqu'un peut-il citer la source de cette affirmation? Dans la négative, permettez-moi d'effacer la phrase. Bien à vous,
--Hamza Alaoui (discuter) 31 mars 2017 à 12:02 (CEST)
replies: text: Dans les faits Schuon eu des dizaines (au moins) de disciples non-musulmans (cf. la page sur Jean Borella). Cordialement.--Vulson (discuter) 31 mars 2017 à 13:09 (CEST)
replies: text: Cela ne correspond pas avec les informations qui m'ont été communiquées en 1985 par deux "disciples chrétiens" de Schuon séminaristes à Ecône (Mgr Marcel Lefebvre): à la question "avez-vous reçu la baraka du Sheikh (Schuon)?" Ils répondirent: oui.--Vulson (discuter) 2 avril 2017 à 17:37 (CEST)

text: Dans l'esprit des séminaristes il s'agissait visiblement d'initiation... Quoi qu'il en soit présentez, je vous prie,votre modification d'abord ici et je vous donnerai mon avis avec plaisir. Cordialement.--Vulson (discuter) 4 avril 2017 à 13:07 (CEST)

text: Bonsoir, il y a juste le "indubitablement" qui me gène par son manque de neutralité. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 avril 2017 à 22:42 (CEST)
replies: text: Bonsoir, "possédaient un caractère indubitablement [ou pas] initiatique" n'est pas une formule qui expose le problème Guénon vs Schuon sur le sujet. Guénon ayant lui-même et avant Schuon affirmé ce caractère. Le "schisme" entre ces deux auteurs provient de ce que Schuon affirmait que les sacréments chrétiens pouvaient actuellement transmettre une initiation quand Guénon y voyait un caractère initiatique lié aux pratiques des premiers chrétiens et ayant perdu toute efficacité dans le christianisme "religieux". Une sorte de trace ou de fossile d'un ésotérisme auquel ne peuvent absolument pas prétendre les grands courants chrétiens (avec quelques nuances pour certains moines orthodoxes). Pour Guénon il y a eu aux premiers temps du "christianisme organisé"  une volonté d'enlever irrémédiablement ce caractère initiatique aux rites en question en changeant leur domaine d'application par un passage de l'ésotérisme à l'exotérisme et pour Guénon un tel phénomène est forcément irréversible. Cordialement--Aidé Pici (discuter) 6 avril 2017 à 03:59 (CEST)

text: RG : " le Christianisme, à ses origines, avait, tant par ses rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, et par conséquent initiatique"--Aidé Pici (discuter) 6 avril 2017 à 04:47 (CEST)

text:  Proposition : "sur plusieurs points doctrinaux importants, Frithjof Schuon s'est écarté de Guénon, affirmant notamment que le baptème chrétien pouvait conférer l'initiation". --Aidé Pici (discuter) 6 avril 2017 à 05:11 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord avec l'analyse et la proposition de Aidé Pici. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 09:46 (CEST)
thread_title:  "Un guénonien critique: Frithjof Schuon" 

message: Bonsoir,
Voyant passer des aller-retours de revers dans ma liste de suivi, j'ai fait quelques recherches sur les règles quant à l'usage des liens externes dans wikipedia. 
La recommandation WP:LIENS précise que "Les liens externes ne sont en revanche pas admis dans le reste du texte de l’article en dehors des balises <ref.>Titre de ma référence.</ref.> permettant de citer une source."
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 2 mai 2017 à 22:51 (CEST)
thread_title:  Liens externes 

message: L'article dit: "Selon Frans Vreede, dans une communication au Colloque de Cerisy-la-Salle, René Guénon reçut l'initiation d'une personnalité hindoue affiliée à une branche régulière d'un ordre remontant à Shankaracharya, donc relevant de l'Advaita Vedānta."
:Quelle est la source pour ceci? Qui est Frans Vreede, et qui était cette " personnalité hindoue" et comment était cette  personnalité hindoue affiliée à une branche (quelle branche?) régulière d'un ordre remontant à Shankaracharya? --Dekacarandaebonelm (discuter) 8 juillet 2017 à 16:08 (CEST)
thread_title:  Advaita Vedanta 

message: Bonjour, bien qu’elles ne soient pas de grande importance, j’aimerais proposer deux modifications. Merci pour vos commentaires éventuels.
Rubrique 1.8 [Les proches], 3e paragraphe. Pour qualifier Frithjof Schuon, je ne dirais pas "L’artiste alsacien FS" car il est connu avant tout pour ses écrits et peu pour son art. Quant à sa nationalité, il est devenu suisse vers 33 ans. Comme Guénon, Schuon est, à mon avis, une "figure inclassable de l’histoire intellectuelle du XXe siècle". J’écrirais donc "Le Suisse FS" ou simplement "FS". Qu’en pensez-vous?
Rubrique 3.1.3 [Un guénonien critique: Frithjof Schuon]. Etant donné que Schuon ne se considérait pas guénonien – malgré le rôle capital qu’a joué RG dans sa jeunesse –, je suis d’avis qu’on devrait corriger le titre de cette rubrique. Sa position à cet égard ressort, par exemple, de sa lettre du 26 juin 1970 reproduite dans Vers l’Essentiel: lettres d’un Maître spirituel (Ed. Les Sept Flèches, 2013): "L’œuvre de Guénon comporte deux dimensions: j’ai défini la première dans un article des Etudes Traditionnelles (juillet-novembre 1951), repris sans mon autorisation par la revue Planète dans son numéro sur Guénon. C’est le côté strictement intellectuel de cette œuvre: doctrine métaphysique, orthodoxie traditionnelle, ésotérisme de principe, critique du monde moderne. Si on fait abstraction de certaines opinions discutables, cette dimension est magistrale et essentielle. Mais il y a également une autre dimension: « centre suprême » et « roi du monde », ésotérisme occidental, donc ordre du Temple et maçonnerie, nature du mysticisme et des sacrements chrétiens, "réalisation ascendante et descendante", etc.; ici, je dois formuler les réserves les plus expresses. Et si un "continuateur de l’œuvre de Guénon" est censé se fonder sur cet ensemble de concepts et d’opinions, je ne saurais être un tel continuateur. Mon attitude – en ce qui me distingue de Guénon – résulte en somme clairement de mes écrits."
Quant au qualificatif  "critique" il me semble être trop unilatéral; FS a certes critiqué RG sur plusieurs points mais, parallèlement, il n’a jamais cessé de le défendre contre ses détracteurs, comme par exemple dans cette lettre du 21 avril 1980 (même ouvrage): "Mais puisqu’avec tout cela on met en cause l’œuvre de Guénon, voici: l’importance de cette œuvre est dans sa fonction informative, c’est-à-dire que Guénon nous a fourni des informations essentielles sur les réalités suivantes: la tradition, l’esprit traditionnel, les valeurs traditionnelles, l’orthodoxie, l’intellectualité pure, la métaphysique, l’ésotérisme; donc aussi, en sens inverse: la mentalité antitraditionnelle, l’esprit profane, l’hétérodoxie, le rationalisme, le sentimentalisme idéologique, la théologie, l’exotérisme. Ces réalités ou notions – les positives – n’appartiennent absolument pas à Guénon car elles sont de toute évidence universelles,– elles ont existé partout et toujours,– mais le monde moderne, dans lequel nous vivons, les a largement perdues de vue, par définition en quelque sorte puisque c’est à cause de cette perte qu’il est le monde moderne et non un monde comme les autres. Or Guénon a eu le mérite de rappeler ces réalités ou vérités au sein du monde qui les a oubliées ou qui les rejette,– de les rappeler d’une façon précise et quasi exhaustive; bref de formuler magistralement les principes sur lesquels repose toute spiritualité et toute civilisation. C’est dans cette fonction informative que réside toute la valeur de l’œuvre guénonienne; ce qui revient à dire que cette valeur provient de la vérité objective, et de l’importance cruciale, des informations. Il s’agit donc de vérités que nous devons accepter, avec ou sans Guénon, comme elles ont été acceptées partout et toujours en dehors du monde moderne, dont l’originalité est précisément de ne pas les accepter, et d’être seul à ne pas les accepter. " Donc, au lieu de "Un guénonien critique: FS", je propose d’écrire simplement "Frithjof Schuon". Avez-vous une meilleure suggestion?
Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 1 août 2017 à 12:55 (CEST)
replies: text: Bonjour, pour 1.8 votre deuxième proposition semble la moins discutable. Pour 3.1.3, l'avis de F.S. voire de R.G. sur le "guénonisme"  de FS. sont de peu d'importance, ce qui compte c'est de savoir si les sources secondaires font, ou pas, de F.S. un "guénonien" ? Je ne connais pas assez le sujet mais  à lire l'article F.S. il me semble que ce serait plutôt oui. Votre phrase ci dessus "F.S. à certes critiqué RG sur plusieurs points mais, parallèlement, il n’a jamais cessé de le défendre contre ses détracteurs" me semble bien définir un "guénonien critique" ! Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 1 août 2017 à 15:29 (CEST)
replies: text: Merci Aidé Pici d’avoir rappelé que ce sont les sources secondaires qui comptent. J’ai donc consulté les principales d’entre elles: Aymard, Chevilliat, Fabbri, Fitzgerald, Hossein Nasr, Oldmeadow, Ringgenberg et Sedgwick. Selon mes recherches, seul Ringgenberg considère Schuon comme guénonien ("Schuon est d’abord un guénonien, même s’il va donner un tour plus personnel aux conceptions de son prédécesseur et affirmer son originalité à l’intérieur même de ces conceptions."); les autres, soit ne disent rien à ce sujet, soit nient qu’on puisse le considérer guénonien - contrairement à Vâlsan ou Gilis, p.ex. On trouve, par contre, dans plusieurs sources le qualificatif de "continuateur". L’objet de mon intervention dans cette PDD n’a rien d’essentiel, j’en suis bien conscient, aussi je ne m’opposerai pas au maintien du titre actuel "Un guénonien critique: FS" si vous ou les autres contributeurs y êtes favorables. Mais, sans réaction de votre/leur part, je me permettrai de modifier le titre comme suit : "Un continuateur critique: Frithjof Schuon". Comme ce sont les vacances pour de nombreux contributeurs, je ne ferai rien dans la hâte... Cordialement --Hamza Alaoui (discuter) 12 août 2017 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Frithjof Schuon 

message: Bonjour. Vous êtes en train d'en faire des tonnes avec l'article biographique. Vous avez vu sa longueur. Il ne faut pas essayer de tout mettre dans l'article qui doit rester avant tout encyclopédique et non un essai d'importance. Il va falloir à un moment donné synthétiser et déporter le surplus vers la création d'un ou de plusieurs articles connexes. Rappelez-vous de nos précédents échanges. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 09:31 (CET)
thread_title:  L'article doit rester encyclopédique avec une longueur raisonnable ici 

message: Bonjour. Il ne faut pas confondre intellect et Buddhi, ce n'est pas le même concept et niveau. L'un relève du QI et l'autre de l'intelligence supérieure (et non de l'intuition intellectuelle) qui discerne et discrimine sur ce qui n'est pas. Je pense donc à votre RI dans la page biographique de René Guénon. Ceci dit, pas assez, ce n'est pas assez, trop, c'est trop. Il faut que vous pensiez à créer des article connexes pour précisions et détails. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 10:16 (CET)
thread_title:  Ne pas confondre 

message: Motif de la demande :   Bonjour suite à des discussions, il m'a été conseillé de scinder l'article de René Guénon en mettant la partie sur son œuvre dans un autre article. Mais on vient de me dire que j'aurais dû faire la demande ici d'abord. Donc je la fais. Je peux retirer la scission après. D'autre part, je ne sais pas si le titre est très bien adapté. Bien cordialement  
Demande déposée par Gatti fabien1 (discuter) 13 décembre 2017 à 23:10 (CET)
thread_title:  Abandon scission [[René Guénon]] 

message: Bonjour Gatti fabien1, je m’adresse à vous car vous êtes le principal contributeur à cet article mais il va de soi que mon message s’adresse aussi à tous les autres contributeurs qui suivent cette page. Pour vous éviter toute spéculation quant à mes opinions, sachez que j’ai une dette immense tant à l’égard de Guénon qu’à l’égard de Schuon. Le texte actuel me paraît juste mais incomplet; il n'offre pas une vision suffisamment ample des appréciations de FS sur l'oeuvre guénonienne. Je vous soumets donc une proposition (elle reprend les trois premiers paragraphes du texte actuel). Je n’ai pas recopié le dernier paragraphe du texte existant car, d'après moi, il n’a pas de rapport avec le titre de la rubrique; il pourrait peut-être être inséré ailleurs. Je vous remercie de vos commentaires. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 avril 2019 à 19:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, comme ma proposition ne suscite ni commentaire ni opposition, je vais la transférer dans l'article; cela se fera peut-être en plusieurs étapes à cause des références. En cas de désaccord, vous voudrez bien passer par la PdD plutôt que par "annuler". Merci et cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 7 avril 2019 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Un continuateur critique : Frithjof Schuon 

message: , c'est parce que j'étais venue vérifier quelque chose sur Guénon, que je me suis rendu compte que l'article André Coyné avait été supprimé, je ne sais pas ce qu'il contenait, mais j'ai demandé sa restauration: , si vous avez un avis, peut être pourriez vous l'exprimer dans la section de demande de restauration. Merci.--DDupard (discuter) 8 mai 2019 à 11:26 (CEST)
replies: text: Bonjour DDupard, permettez-moi d'effacer votre parenthèse étant donné que j'ai supprimé les références auxquelles vous faites allusion. Je ne connais pas Coyné mais en lisant les 2 biographies que vous proposez, je ne vois pas pourquoi il ne mériterait pas une page. Toutefois, pour argumenter mon avis, il faudrait que je lise aussi les autres liens que vous relevez et en ce moment ce n'est malheureusement pas possible. Ne m'en veuillez pas! Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 9 mai 2019 à 13:23 (CEST)
thread_title:  André Coyné 

message: Bonjour Jean-Christophe BENOIST, cet ajout n'avait en effet pas sa place dans le RI mais ne pensez-vous pas que quelques lignes à ce sujet pourraient être incluses dans l'article? On voit dans le document sourcé que la signature R.G. de la Saulaye a bien été écrite de sa main. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 19 juillet 2020 à 11:43 (CEST)
replies: text: C'est aux historiens d'interpréter et noter ce fait, de vérifier qu'il ne s'agit pas d'une fantaisie ou un message caché, et donc ce fait devrait être relevé par une source secondaire notable, qui discute spécifiquement ce fait. Pas partir d'une simple constatation de ce qui existe dans une source primaire. C'est aux historiens de faire ce travail, pas à nous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2020 à 14:04 (CEST)
thread_title:  R. G. de la Saulaye 

message: Bonjour. Au début du R.I., 37.170.87.86 a supprimé "musulman". Si on accepte cette suppression, il n'y a pas de raison, à mon avis, de laisser "dans une famille catholique", étant donné le peu d'intérêt que cette information présente, tant elle était alors courante en France. Je pense qu'il convient soit de supprimer les deux appartenances religieuses, soit de laisser les deux. Qu'en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 31 octobre 2020 à 14:47 (CET)
replies: text: Ce n'est pas symétrique, dans la mesure où "né dans une famille catholique" est factuel et incontestable (et incontesté ici ou ailleurs), alors que "mort musulman" n'est pas factuel dans la mesure où sa "conversion" fait discussion (ici - voir ci-dessus- et ailleurs). Cela dit, c'est dispensable dans le RI en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2020 à 15:01 (CET)
replies: text:  Mais ne comprenez-vos pas donc que c'est de nos jours, complétement suranné de faire référence dans une introduction à la confession d'une personne illustre. C'est d'autant plus stupide que même si Guénon n'avait pas été fervent catholique dans ses débuts on l'aurait tout de même mentionné, car à cette époque, c'était considéré comme une information majeure. Même s'il avait été athée, on aurait mentionné la confession de ses parents. Somme-nous encore au début du XXe siècle, voire avant 1905 ? --Overkilled [discuter] 26 février 2021 à 03:34 (CET)
thread_title:  catholique / musulman 

message: La maison de Guénon dans le district de Duqqi se trouve à 10km à vol d'oiseau des pyramides. N'était-ce pas Chacornac qui, le premier, a ajouté "au pied des pyramides", repris par d'autres? Quoi qu'il en soit, même si cette erreur est sourcée, elle n'en demeure pas moins une erreur et je me permets de l'effacer. Cordialement, Hamza Alaoui (discuter) 20 mai 2023 à 11:52 (CEST)
replies: text: Tout dépend de ce que on appelle "au pied" (c'est plus "au pied" que là où j'habite !), mais en effet c'est trompeur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2023 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Au pied des pyramides 

message: Bonjour, récemment un IP a ajouté dans l'introduction le nom de Charles III dans la liste des personnes influencées par Guénon. Cette information est juste mais selon mon entendement cela ne devrait pas (encore) apparaître dans l'introduction alors que le corps de l'article n'en parle pas, car l'introduction n'est-elle pas sensée résumer l'article? Si vous êtes du même avis, comment demander à un IP de faire le nécessaire (d'abord l'article, puis l'introduction)? Ceci dit, j'ai du mal à comprendre pourquoi le résumé introductoire actuel contient une dizaine d'appels de références alors qu'il ne devrait en contenir aucun étant donné que le sourçage se fait dans le corps du texte. Merci pour vos commentaires. Hamza Alaoui (discuter) 28 mai 2023 à 19:39 (CEST)
replies: text: Dans le RI, il ne devrait y avoir que les influences les plus marquantes, et en effet le RI ne devrait pas être sourcé, il faudrait "descendre" les sources dans l'article et voir par la même occasion si toutes les informations du RI y sont développées. Du travail.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2023 à 19:57 (CEST)
replies: text: Merci, je vais proposer quelques lignes sur le roi dans le corps du texte et verrai ensuite si je peux améliorer le RI. --Hamza Alaoui (discuter) 29 mai 2023 à 12:44 (CEST)
replies: text: Quelques lignes ? C'est plutôt volumineux et un paragraphe dédié : cela semble complètement disWP:Proportionné. Aucune autre source qu'une vidéo YT ? Cela semble indiquer que cela n'est pas notable. Je ne suis pas favorable à cet ajout, à moins que la Proportion ne soit justifiée par des sources secondaires notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2023 à 19:58 (CEST)
replies: text: La première référence n'est pas la vidéo YT mais la revue Sacred Web. De nombreux journaux qui ne publient qu'en ligne en parlent également, comme , mais WP les considère-t-il comme notables? Je l'ignore. Si vous n'êtes pas favorable à cet ajout, je ne m'opposerai pas à ce que vous l'effaciez, ainsi que la mention dans le RI (peut-être après avoir attendu quelques jours pour le cas où d'autres avis viendraient). Mais comme l'intérêt du roi pour Guénon et le pérennialisme est connu, on peut imaginer que quelqu'un d'autre voudra prochainement en faire état, en espérant que ce ne soit pas uniquement dans le RI. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 mai 2023 à 10:39 (CEST)
replies: text: Si c'est vraiment "quelques lignes", sans paragraphe dédié comme si c'était une influence parmi les plus notables, cela pourrait  passer. C'est sous la loupe de l'actualité, donc cela donne une vision déformée et surdimensionnée de l'importance.  Et pas dans le RI car jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas parmi les influences les plus notables. Cela fait partie du travail dans tous les articles que de lutter contre "l'effet de loupe" de l'actualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2023 à 11:26 (CEST)
replies: text: Bonjour , auriez-vous le temps de donner votre avis sur mon ajout Charles III  et la discussion qui le concerne? Je ne conteste pas le point de vue de J.-C. Benoist - il connaît WP bien mieux que moi - mais un second avis pourrait m'aider à mieux comprendre le problème. Merci! --Hamza Alaoui (discuter) 31 mai 2023 à 09:26 (CEST)
replies: text: Il me semble aussi que l'influence de Guénon sur Charles III concerne plutôt ce dernier. Je suggère de ne mentionner éventuellement ici que ce qu'il dit de Guénon. Cordialement, ― Racconish 💬 31 mai 2023 à 10:09 (CEST)
replies: text: Mais avec quelle WP:Proportion ? Quelques lignes ? Un paragraphe ? Ce qu'il dit de Guénon est-il très notable et très pertinent ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2023 à 10:46 (CEST)
replies: text: J'enlève déjà une partie et vous laisse décider du reste.  Le fait qu'il mentionne Guénon ne prouve rien, mais le fait qu'il accepte - vu son rang - d'enregistrer le discours introductoire à une conférence dont les intervenants sont tous des pérennialistes, me semble démontrer qu'il partage leurs idées, ce qu'il a d'ailleurs confirmé, selon la presse, dans son livre Harmony. Souligner que sa pensée rejoint celle des pérennialistes - dont Guénon est l'initiateur -, me semble notable compte tenu de son audience au Royaume-Uni et ailleurs. Mais si on efface tout, la page Guénon n'en souffrira évidemment pas, pas plus que si on efface Bannon, dont les 2 lignes montrent que l'influence de Guénon sur sa pensée est bien sélective. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 31 mai 2023 à 13:35 (CEST)
replies: text: Mais en revanche, comme l'a dit Racconish, c'est pertinent et notable de dire cela dans Charles III. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2023 à 13:59 (CEST)
thread_title:  Charles III