Discussion:Armorial et nobiliaire de Savoie

message: :Bonjour,Pourquoi pas nommer cette page "Armorial des familles nobles et notables de Savoie", à l'image des autres page de ce type ?Cdlt--D2paysac (d) 11 janvier 2008 à 15:07 (CET)
replies: text:  Quid de l'Armorial des familles de Bretagne dans ce cas ? AlpYnement vôtre, Noa (d) 11 janvier 2008 à 22:01 (CET)
replies: text:  Mais si pour le projet:Blason il est préférable de modifier, je ne suis pas contre. AlpYnement vôtre, Noa (d) 11 janvier 2008 à 23:17 (CET)
replies: text:  Bien d'accord avec vous aussi pour la Bretagne, il faudrait demander aux initiateurs du projet blason.--D2paysac (d) 14 janvier 2008 à 11:31 (CET)
thread_title:  Nom de la page 

message: Je serais d'avis de supprimer les cas "Devises" car toutes les familles n'ont pas une devise. Et pour ceux qui en ont une il suffit de l'ajouter en italique en bas de la case :
"Nom de la famille et blasonnement". ça sera beaucoup plus présentable à mon avis. amicalement--Wikialine (d) 9 avril 2008 à 17:19 (CEST)
replies: text: Disons que je compte consulter l'ouvrage de Foras (mais l'est un peu cher pour l'instant...), donc pour l'instant on laisse. Par ailleurs, ça permettra au internautes de complétez au cas où. AlpYnement vôtre, Noa (d) 9 avril 2008 à 17:21 (CEST)
thread_title:  Devises 

message: Salut à tous. Je tombe sur le blasonnement de Amancy De gueules, à trois bandes d'or et d'azur. Intrigué par ce blasonnement fautif (une bande n'est pas naturellement de deux couleurs) je cherche des sources et je m'aperçois qu'en fait il s'agit non pas de bandes, mais de fasces (coupées d'or et d'azur). D'où vient ce blasonnement doublemen fautif (que j'ai remplacé) ? S'il provient d'une source citée il faut sans doute le maintenir en ajoutant en note précisant l'erreur. C'est ce que j'ai fait pour la Maison de Milliet signalant un fautif "vuidé" (que Spedona, auteur du dessin a d'ailleurs corrigé dans le blasonnement inclus dans le descriptif) Cdlt --Ssire (d) 20 mai 2008 à 04:07 (CEST)
replies: text: Après recherche il s'agit bien de "De gueules, à trois fasces coupées d'or et d'azur", je me suis trompé avec la traduction italienne. Mea culpa ! AlpYnement vôtre, Noa (d) 20 mai 2008 à 07:36 (CEST)
thread_title:  Amancy - Maison de Millet 

message: Deux blasonnement sont donnés:
* D'azur, à deux fasces d'or, chargées chacune d'une autre fasce de gueules, accompagnées d'un croissant d'or en chef et de deux étoiles à six rais d'or en coeur et en pointe
*Amédée de Foras propose le blasonnement suivant : D'azur à deux fasces d'or chargées chacune d'un fasce de gueules, accompagnées d'un croissant d'or en chef et de deux étoiles à six rayons, aussi d'or, posées l'une en abîme l'autre en pointe.
Or les deux blasonnements sont strictement équivalents : à quoi ça sert ? De plus le "Amédée de Foras propose le blasonnement suivant" semble annoncer qu'il y aura une différence.
D'où ma modifs.--Ssire (d) 4 juin 2008 à 08:43 (CEST)
thread_title:  [[Maison de Sales]]  

message: Ble blasonnement est ici: Palé d'or et de gueules de six pièces, (à la fasce d'argent) mais, (à la fasce d'argent) on le met ou pas?--Zorlot [M'écrire] 3 décembre 2008 à 03:33 (CET)
replies: text: oui. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 3 décembre 2008 à 06:51 (CET)
thread_title:  Maison de Greysier  

message: Conséquences de la discutions précédente, ne faudrait-il pas corriger le blason des Villars? car le "bandé" devrait être symétrique par rapport à la diagonale?--Zorlot [d] 14 décembre 2008 à 14:59 (CET)
replies: text: OK pour la symétrie ! AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 15 décembre 2008 à 10:40 (CET)
thread_title:  Maison de Villars 

message: J'ai retiré la remarque de MrPierre100 mise en commentaire dans "Famille Gay":
*On remarquera qu'à l'instar de celles des Boëge, Costa de Beauregard, Saix, Metral de Châtillon, Monfort, Mouxy, Seyssel, Ternier, etc. et parmi de nombreuses autres, les armes des Gay sont composées d'une alternance régulière de l'émail et du métal du Genevois : l'azur et l'or, composition qui semble ressortir ainsi d'une sorte de particularisme héraldique régional.
pour deux raisons:
# mal placée: Pourquoi la mettre à Gay et pas aux autres: il faudrait la placer à un endroit plus général
# non justifiée: l'or et l'azur sont les couleurs les plus fréquentes dans l'héraldique de la région, donc peu caractéristiques; la soit disant alternance régulière concerne soit des partitions (5/9) soit des pièces (3/9) - qui ne relèvent pas de la même symbolique (et 1/9 qui ne correspond pas au blasonnement donné). Et de toutes façons cette "caractéristique" reste trop minoritaire pour être qualifiée de régionale.
: Il est évident que si on apporte des arguments déterminants justifiant cette caractéristique, il sera interressant de la restituer (argumentée) mais à une place convenable. (Plutôt à maison de Geneve) --Ssire (d) 17 octobre 2010 à 04:41 (CEST)
replies: text: Bonjour Ssire, Je souscris au premier point : ma remarque était mal placée dans la structure de la page. En revanche, la présence de combinaisons alternées or et azur (je ne parle pas de l'emploi général de ces teintes - quoique -, mais de leur emploi équilibré, type fascé, échiqueté, palé, barré, bandé, etc.) me semble bien ressortir, peut-être pas d'un particularisme, mais bien d'une tendance régionale apparente (un peu comme le sont l'emploi d'or et gueules dans le sud-ouest). Auquel cas, en effet, comme vous le suggérez, il serait peut-être approprié, à l'occasion, de resituer cette remarque - sans doute argumentée mieux que je le fais ici - du côté de la maison de Genève. MrPierre100 (d) 17 octobre 2010 à 14:42 (CEST)
thread_title: "Particularisme héraldique régional"

message: dans le modèle "Ébauche département français de la Haute-Savoie", il est apposé un blason qui me choque. Sans être puriste, jusqu'à maintenant le blason du département de La Haute-Savoie et de la Savoie, même si il n'est pas « officialisé » n'est pas celui proposé dans les années 50. Pour l'instant celui qui est utilisé reste la Croix de Savoie.
Merci de me faire part de vos commentaires
--Thierry74 (d) 30 août 2010 à 21:34 (CEST)
replies: text: On fait toujours la confusion entre blason historique d'une région et blason d'un département. Le Département est une personne morale représenté par son conseil général. Jamais ni le département de Savoie, ni celui de Haute-Savoie n'ont porté les armes de l'ancien duché. Certes les blasons proposés par R. Louis ne sont pas officiels, mais encore moins celui du duché. Cdlt --Ssire (d) 30 août 2010 à 23:11 (CEST)
replies: text:  Complément pour enfoncer le bouchon: Un blason est personnel, Savoie et Haute-Savoie sont deux entités indépendantes et ne peuvent donc pas avoir le même blason. "Pour l'instant celui qui est utilisé reste la Croix de Savoie" dis-tu. Utilisé par qui ? Certe pas par les-dits départements (en illustration de leurs logos - mais pas en tant que blason propre). Par les communes qui l'affiche sur leur panneaux ? Ça ne signifie pas pour autant qu'il s'agit du blason du département ! et de fait il s'agit de celui de la région, au sens traditionnel (et non administratif) du terme, comme on peut voir des croix de Toulouse symbolisant le pays d'Oc, sans rapport avec une quelconque idée de département. --Ssire (d) 30 août 2010 à 23:35 (CEST)

text: Nous ne parlons pas de la même chose. La croix de Savoie est utilisée comme une décoration que n'importe qui peut utiliser: le Comté de Savoie est du passé, il ne viendra pas chercher querelle à qui que ce soit pour l'utilisation de son blason. Maintenant affirmer que ce blason est celui des départements 73 et 74 est une erreur grossière: ces organismes - personnes morales - n'ont pas de blason et moins la croix de Savoie que le projet P. Louis. Leur logo utilisent la Croix de Savoie ? C'est tout à fait autre chose ! Des tats de blasons de communes ont en toute rigueur héraldique un quartier ou un chef "De Savoie" pour marquer une vassalité ou une alliance. Les logos des 73 et 74 comportent une croix de Savoie, mais ne sont pas "LA" croix de Savoie. Les projets de P.Louis comportent aussi la croix de Savoie en coeur. Où utilise-t-on les fameux blasons de Louis, demandes-tu ? Mais nulle part, et c'est normal puisque non-officiels ! Mais revenons à la question de départ : présence de qqchose sur un modèle pour symboliser un département. Utiliser la croix de Savoie est un contresens et de plus c'est ambigu, puisque ça symbolise aussi bien 73 que 74. Le plus logique serait d'utiliser les logos, officiels eux ! Mais il parrait que ça pose problème au niveau des copyright. Personnelement, on met bien ce qu'on veut dans ces modèles, et ce n'est pas le problème sur cette page, qui concerne les questions héraldiques.A la question strictement héraldique qui serait: "quels sont les bons blasons de 74 et de 73, sont-ce la croix de Savoie ou les Louis ?" la réponse est: ni l'un ni les autres, 73 et 74, tout comme beaucoup d'autres départements (ainsi que la France elle-même) n'ont pas de blason. Quant au bien fondé des symboles utilisé dans les modèles, ce n'est pas ici la bonne page de discussion... Cdlt --Ssire (d) 31 août 2010 à 23:12 (CEST)
thread_title:  Blason de Savoie et Haute-Savoie 

message: Bonsoir,
Je créée ou complète bon nombre d'articles sur les châteaux et maison forte de Savoie, et dans l'historique je rencontre bon nombre de familles nobles décrites dans l'Armorial. Jusqu'à présent je faisait un lien avec le début de section sous la forme : maison de Viry section V à Z par exemple, solution qui ne me satisfait qu'à moitié car je n'arrive pas directement sur la famille en question et qui pourrait devenir obsolète si on étoffait ou modifiait les sections.
Je préfère utiliser les ancres, mais cela entraine une modification (qui reste invisible) pour chaque famille voir par exemple la modif que j'ai apporté à famille de Charansonay et le lien que j'ai dans l'article Maison forte de Charansonnay section histoire. Puis je généraliser cette méthode.
--Thierry74 (d) 10 janvier 2011 à 20:38 (CET)
replies: text: Salut Thierry, je ne suis malheureusement pas spécialiste pour ce genre de modification, mais je vais essayer de chercher des exemples que nous pourrions reprendre pour l'armorial. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 janvier 2011 à 21:15 (CET)
thread_title: Référence à l'Armorial et nobiliaire de Savoie

message: Il se trouve que vous avez donné aux armoiries de Savoie la forme française, alors qu'en Savoie les armoiries ont une forme carrée, peut-être parce qu'elles se rattachent à une tradition impériale (Saint Empire). Ainsi, seules les armoiries de la famille de Genevois-Nemours sont fidèles à la forme savoyarde. Les autres sont historiquement fausses.
: Bonjour. Vous parlez des armoiries, vous faites références à celles de la maison de Savoie ou de l'ensemble de l'armorial ? Auriez-vous une référence consultable sur cette particularité ? L'observation de la forme des blasons du Saint-Empire est arrondie sur le bas et non en pointe comme utilisée ici. En attendant votre réponse, je vais interroger le Projet:Blasons sur cette particularité. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 mars 2013 à 10:30 (CET)
replies: text:  l'affirmation "en Savoie les armoiries ont une forme carrée" ne correspond qu'à une mode, une tradition peut-être, mais n'ont aucune valeur héraldique, toutes les formes étant possibles sans la moindre altération concernant le blason. Nottons que justement, la forme de l'écu ne se blasonne pas. C'est le dessinateur qui choisit. --Ssire (d) 2 mars 2013 à 11:55 (CET)
thread_title:  Forme des armoiries 

message: Bonjour j'ai un doute concernant cette famille. Originaire de Chambéry et possessionné en Genevois? De plus il y a une baronnie de Montfort qui se rattache au château de Montfort sur la commune de Saint-Sulpice. Une autre branche? Ou une autre famille? Si quelqu'un a des infos complémentaires...--Thierry74 (d) 31 mars 2013 à 12:11 (CEST)
replies: text: Bonjour Thierry, ton doute est légitime, j'ai retiré l'information et je vais essayer de chercher de façon plus approfondie ce fait que j'ai retiré en attendant. Merci de ta mise ne lumière sur ce fait. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 mars 2013 à 13:41 (CEST)
replies: text:  Après une recherche rapide, j'ai effectué les corrections et améliorations. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 mars 2013 à 14:03 (CEST)
thread_title:  Famille de Montfort 

message: Attention, à priori, il y a des incohérences dans les titres et domaines des ces deux familles, mélange entre celle originaire du Chablais et celle originaire du Bugey.--Thierry74 (d) 2 mai 2013 à 16:29 (CEST)
replies: text: Bonjour Thierry j'avais pourtant essayer d'éviter cet écueil entre les deux familles. Puis-je te laisser effectuer la correction qui s'impose ? Je ne serai a nouveau opérationnel que dans quelques jours. Merci. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 mai 2013 à 19:37 (CEST)
replies: text: J'y jette un oeil, et je te fais part de mes remarques sur ta PDD, et on se met d'accord ensuite on mettra à jour ce qui doit l'être.--Thierry74 (d) 4 mai 2013 à 10:53 (CEST)
thread_title:  Famille de Châtillon 

message: Bonjour à tous qui lisez cette page. J'ai un doute sur le lien avec la maison de Villars. La famille de Villars (celle attesté au  s'est fondue dans celle de Thoire en 1196. La famille de Villars et le titre de marquis de Villars, sur lequel le renvoi est fait, accordé en 1705, et que portait par « courtoisie » Pierre de Villars, descende de René de Savoie qui est le chef de lignée des Savoie-Villars (ou aussi Savoie-Tende), branche de la Maison de Savoie et qui n'a donc pas de lien, à priori, avec celle qui nous intéresse au niveau de l'armorial. Tout compléments seraient le bien venu. Merci.--Thierry74 (d) 4 mai 2013 à 10:51 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'ai corrigé le lien. Ce dernier a été créé après la mise en place des corchets pour cette famille. Je les ai tout simplement enlevé. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 mai 2013 à 10:46 (CEST)
thread_title:  Maison de Villars puis de Thoire-Villars 

message: Bonjour, suite à une dernière discussion avec Thierry74, mais que j'avais eu déjà avec d'autres, on s'interroge sur les titres des articles. Doit-on utiliser Famille ou Maison. J'aurai tendance depuis que j'ai mis en place en 2008 l'article à considérer que le terme Famille soit plus exact. J'avais déjà effectué des changements il y a quelques mois pour certaines familles nobles. Cette discussion souhaite prendre l'avis des différents contributeurs afin d'unifier la présentation de l'article, des articles détaillés et la mise en place des ancres à revoir. 
# Je suis pour le maintien de Maisons pour les familles comtales de Savoie et de Genève, j'hésite pour les familles vicomtales ou assimilées dans les usages. Pour les autres, je pense qu'on peut garder le terme Famille de... quitte à créer Maison de... mais pour faire la redirection. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 7 mai 2013 à 12:56 (CEST)
replies: text: Pour ma part, après avoir un peu cherché, le terme de maison, à l'origine celle de Maison de David est principalement employé pour les familles dynastiques, et qui intéresse l'histoire on parle de maison dynastique. Elle regroupe les notions à la fois familiale (la famille et les descendants) et patrimoniale (le domaine). Partant de cette définition, ne devrait porter le titre de maison que les familles souveraines. Maintenant si on se place du côté généalogique et on parle de maison noble il me semble que seules les familles qui ont encore dans leurs domaines le fief initial, donc à-priori que les familles d'extraction existante encore aujourd'hui. Mais rien n'est simple.--Thierry74 (d) 8 mai 2013 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Discussion Famille ou Maison 

message: Bonjour suite à cette discussion, il va falloir faire un tri quant aux différentes familles selon les sources et les sites.  Ce document peu encourageant indique ainsi : 
*  nom de « De La Ravoire » ou « De La Ravoyre », qui porte « Pallé d'argent et de gueules à une bande d'azur » (selon Foras), dont les branches de
** Saint-Jean-La Porte 
** Saint-Alban-Leysse
**  Montémlian
Toutefois 
Archivum heraldicum, Société Suisse d'Héraldique, Volumes 60 à 61,  précise que les noms des Ravoire, de la Rivoire ou de Rovéréa se retrouvent écris de la  dans les différents documents...
Voilà pour le commencement, --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 mai 2018 à 21:49 (CEST)
thread_title:  Ravoire/Rivoire 

message: lien à ajouter : https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_La_Balme
HD
: Bonjour. En effet, merci. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 septembre 2018 à 20:34 (CEST)
thread_title:  de La Balme