Discussion:Pierre Clostermann

message: Les 27 contributions suivantes (du 12 avril 2007 au 8 janvier 2008), incluant un copyvio depuis une quatrième de couverture (exemple sur http://www.amazon.fr/Une-vie-pas-comme-autres/dp/2080688243), sont exilées dans Special:Undelete/Pierre Clostermann/copyvio :
#  8 janvier 2008 à 18:19 (diff)
thread_title:  Historique détruit 

message: Bonjour,
Ma culture militaire me laisse penser que l'homme le plus médaillé de France est Raoul Salan. D'ailleurs sa notice biographique de Wikipédia en témoigne.
En revanche, Pierre Clostermann est bien l'aviateur le plus médaillé de France pour la Seconde Guerre mondiale.
Par ailleurs, je suis assez d'accord avec un des intervenants : ce n'est pas lui faire offense que de rappelet que sa mutation dans la RAF est en rapport avec la mort de Mouchotte. Lui-même en parle dans plusieurs livres.
--79.86.114.33 (d) 28 novembre 2012 à 21:01 (CET)
thread_title:  Homme le plus médaillé de France ? 

message: A noter dans Aéro-journal n°20 de l'ancienne formule (août-sept 2001) :
* La liste des commandants des escadrons et du Wing y est donnée, tirée des archives du 122 Wing, et Clostermann ne figure ni sur celle du 3 Squadron (Squadron Leader L.N. Sweetman jusqu'en janvier 45, puis Squadron Leader K.F. Thiele jusqu'en février 45 puis Squadron Leader R.B. Cole jusqu'en 1947), ni sur celle du Wing (Wing Commander REP Brooker janvier-avril 1945 puis Wing Commander ED Mackie d'avril à septembre 45). 
* La liste des pertes en pilotes ne donne que deux pilotes tués à Schwerin le 30 avril (Flying Officer S.T. Worbey et Pilot Officer D.R. Worley). Le texte principal dit qu'ils faisaient partie d'un sweep de 12 Tempest menés par le Flight Lieutenant H.K. Hughes. 
* Quand à l'attaque du 3 mai sur Großenbrode, le récit est basé le compte-rendu du Flight Lieutenant Clostermann lui-même. Il y est dit qu'il commande une patrouille de quatre Tempest seulement, et il y revendique deux Do 24 détruits, un Ju 352 détruit, deux BV 138 endommagés, deux Ar 232 endommadés, tous au sol ou sur l'eau. 
Le passage sur l'article Wiki n'est pas sourcé et semble être tiré du Grand cirque. A réécrire ? rob1bureau (discuter) 25 juillet 2015 à 17:53 (CEST)
replies: text: Même avec ces corrections, il y a des choses qui ne "collent" pas. L'affirmation "Clostermann prend temporairement le commandement du 122 Wing jusqu’au retour [de Mackie]" n'est pas soutenue par une source. "leading member of the wing" ne signifie pas leader du Wing, seulement membre éminent. Il n'est pas logique qu'il soit nommé commandant par intérim : dans la pyramide des grades, il devait y avoir a moins les quatre commandants d'escadrons (y compris le commandant de facto du 80 sqn en l'absence de Mackie) devant Clostermann comme candidats logiques pour ce job. Par ailleurs, ca ne colle pas avec la date de 27 avril donnée par Clostermann lui-même, ni le fait qu'il dise avoir cousu un gallon ni peint son avion aux couleurs de commandant d'escadre (on ne fait pas ca quand on assure un intérim). rob1bureau (discuter) 4 janvier 2016 à 18:53 (CET)
thread_title:  Sur le passage au 122 Wing 

message: Bonjour,
La partie relative au passage de Clostermann au 602 squadron est essentiellement basée sur le "Grand Cirque" qui est un livre de souvenirs et pas un livre d'histoire. Dans son récit, Clostermann y fait quelques ellipses (fort logiquement) qui rendent mal compte de la vie au 602 et notamment des nombreux mouvements que l'unité a fait. Il y eu plusieurs changements de bases. Le récit laisse également pensé que Ashford est une base et ce n'est pas le cas. En revanche, il est bien possible que Clostermann ait eu rendez-vous à Ashford avant d'aller sur sa base de rattachement qui est à l'époque Hornchurch). Enfin, la dernière base occupée par le 602 squadron avant le départ pour la France est Ford dans le sussex. Je vais me lancer dans la modification de ce paragraphe.--VPIVERT (discuter) 17 janvier 2016 à 12:21 (CET)
thread_title:  Partie relative au 602 Squadron 

message: L'article avance que Clostermann est abattu par Me 109 le 12 mai 1943 et qu'il saute en parachute au-dessus de la Manche. 
Cette affirmation pose deux problèmes:
- Clostermann n'évoque pas cette première fois (première fois abattu, premier saut en parachute et premier bain dans la Manche) dans son livre "le Grand Cirque",
- L'Opration Record Book (ORB) du 341 squadron indique à la date du 12 mai que le temps était si mauvais qu'il n'y  eut aucun vol ce jour-là pour l'escadrille.
J'ai par ailleurs contacté par mail le webmaster du site "Pierre clostermann" qui est la référence citée. Celui-ci ne m'a pour l'instant pas indiqué la source de son affirmation.
Je me propose donc de retirer la phrase qui avance cette information qui semble erronée.--VPIVERT (discuter) 1 février 2016 à 18:37 (CET)
replies: text: Cette anecdote figure pourtant dans l'adaptation du Grand cirque en bande dessinée à laquelle P.C. a collaboré de près. Avez-vous vérifié dans "le Grand cirque 2000" qui contient certaines mises à jour également présentes dans la BD ? Amicalement rob1bureau (discuter) 1 février 2016 à 19:09 (CET)
thread_title:  12 Mai 1943 

message: Bonjour,
J'ai assez profondément modifié cette partie de l'article. J'ai notamment détaillé le déroulement des mois, replacer l'arrivée de Remanger et son départ du 341 sqn. Les détails concernant l'autopsie de René Mouchette sont publiés dans les appendices et la préface de l'édition de 1949 des Carnets de René Mouchotte écrits par André Dezarrois. je le signale comme second auteur dans la référence au livre spécifique à ce point du récit (10). Dans ces appendices figure le récit de l'autopsie de René Mouchotte et notamment l'absence de blessure que 'lon aurait pu imaginer suite à un combat aérien ou à un crash en avion.
Enfin, il faudrait modifier le grade final de Clostermann à la fin de la guerre: il n'achève pas ses deux années de services avec le grade de Group Captain (totalement fantaisiste) mais avec celui de Flight lieutenant. Par exemple, l'officier qui commandait la base du wing, le group captain Jamieson est parvenu à ce grade fin 1944. Il a commencé ses tours d'opération en 1939 et a participé à la bataille d'Angleterre...
Si personne ne se décide à corriger cette aberration, je le ferai.--VPIVERT (discuter) 11 mars 2016 à 15:11 (CET)
thread_title:  Clostermann, les débuts en opérations 

message: A l'utilisateur "109.134.194.69",
Il y a effectivement une contradiction entre l'apprentissage sur les deux type d'avions. Cependant, Clostermann écrit dans son livre avoir appris à piloter sur le Tiger Moth (P37 de l'édition de 2008).
Il n'a donc pas appris le vol sur le Jungman. Il existe en revanche une photo du jeune Clostermann devant cet avion sur lequel il a peut-être appris la voltige... Je modifie donc.--VPIVERT (discuter) 12 mars 2016 à 15:53 (CET)
thread_title:  apprentissage 

message: Concernant le flou évoqué ci-dessous il n'est pas d'avantage issu d'un manque d'information de l'époque que d'un amalgame généralisé, destiné à rendre la lecture moins fastidieuse, cela ajouté d'une différence de comptage selon le pays. Le décompte se distingue en "victoires sûres, victoires probables, victoires individuelles, avions endommagés ou détruits en combat, avions endommagés ou détruits au sol et avions probablement détruits au sol..." certains services des armées britanniques ou françaises retiennent plus les uns que les autres ou bien les uns et pas les autres. Le tribunal d'Auch donnant raison à P. Clostermann évoque le décompte du service historique de l'armée qui en termes de victoires individuelles sûres est le suivant : 19+14=33. Il ne me semble pas opportun de citer Ehrengardt aussi longuement avec des informations qui sont erronées. Il serait plus concis de retirer tout ce qui concerne Ehrengardt étant donné que cela se base sur des informations fausses donc absolument pas pertinentes pour l'article.
De plus, je note la mention étonnante suivante : Clostermann en revendique 23 comme indiqué sur son avion 23 noire et blanches, le reste en blanc. Celà est totalement illogique car les victoires probables s'étalent sur toute la guerre : pourquoi donc les croix blanches sont à la fin (cela n'a donc aucun sens de les interpréter comme victoires probables, les croix étant peintes au jour le jour et pas en fin de guerre) De plus lors d'une rencontre avec pierre Clostermann je lui avais posé la question sur la couleur des croix, sa réponse fut de vive voix et je vous la retransmet ici, elle n'apparait dans aucune publication, je laisse donc à votre bon jugement de savoir s'il faut l'intégrer à l'article ou pas. Sa réponse était simplement qu'un camarade lui a chipé son pot de peinture noire et qu'à cette période le fait de devoir en acheter un autre n'était pas à l'ordre des priorités. Il s'amusait de ce que cette question posée avec un grand sérieux n'ait qu'une réponse aussi simple. Eh oui, ce sont les aléas de la guerre !!!! Et 50 ans après on se pose la question de la couleur des croix !
Néanmoins il faut retirer cette mention "23 probables comme l'indiquent les croix sur son avion, 23 noires et blanches, le reste en blanc..." car c'est illogique comme expliqué plus haut et relève donc de l'interprétation farfelue.
:C'est marrant, personnellement j'avais interprété ce changement de peinture comme reflétant celui des marques de la Luftwaffe. En effet, vers la fin de ma guerre, les avions allemands n'avaient plus que le blanc des croix peintes. Comme quoi, un détail, au moins trois interprétations possibles. rob1bureau (discuter) 29 novembre 2016 à 03:09 (CET)
thread_title:  33... bis