Discussion:Neuf-Marché

message: Sachant que beaucoup de gens voient des "voies romaines" là où il n'y en n'a pas (et certains visiteurs de WP le font remarquer périodiquement), j'ai mis un refnec sur le passage où il est question d'une voie reliant Lyons-la-Forêt à Espaubourg, voie que ne mentionnent pas les articles de ces communes ; cependant, dans la base Mérimée il y a une fiche concernant un théâtre à Lyons-la-Forêt, et l'article de Lyons-la-Forêt le qualifie de "rural d'époque romaine" ; si c'est vrai, cela voudrait dire qu'il y a eu des Romains dans le secteur entre l'an 100 et l'an 250 approximativement. Michel421 (d) 1 décembre 2018 à 18:43 (CET)
replies: text: Michel, non, les théâtres sont en rapport avec la romanisation de la Gaule et selon les archéologues, ils diffèrent des théâtres italiens, ils sont donc gallo-romains. D'ailleurs, de nouvelles découvertes comme à Corent montrent que les Gaulois avaient déjà leurs propres théâtres https://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/16/un-theatre-chez-les-gaulois_1573244_3244.html celui de Corent a été recouvert par un édifice gallo-romain, comme c'est le cas pour des fanums par exemple. Toutes ces histoires de Romains sont des fables du XIX siècle, largement contredîtes par l'analyse des textes antiques, l'archéologie et l'onomastique. Il faut aussi relire Astérix, c'est dedans, sous forme humoristique bien entendu !C. Cottereau (discuter) 1 décembre 2018 à 21:05 (CET)
replies: text: Les écrits de Potin ne sont même pas commentés tellement ça parait con aujourd'hui, ils sont dans la même veine que nos ancêtres les Gaulois, c'est-à-dire les Gaulois opposés aux Romains (le Gaulois brave mais barbare et le Romain civilisé) et tout ce fatras mythique et politico-idéologique, alors qu'on sait que les partisans de Romes dans les tribus gauloises étaient nombreux et que César n'a pu conquérir la Gaule qu'en s'appuyant sur des Gaulois (tribus ou simples groupes d'individus au sein d'une tribu). Ce sont ces partisans de Rome qui ont romanisé le pays et, ce, dès avant la conquête, les enfants des élites des principales tribus alliées de Rome, allaient déjà étudier en Italie. Cependant, la très grande majorité de la population a continué de parler gaulois tout en adoptant des usages romains (tout comme on boit du coca-cola et on joue au basket, tout en parlant français) au moins jusqu'à la chute de l'Empire. La Gaule était déjà très développée avant la conquête comme le montrent les fouilles sur le site de Bibracte, par exemple, et les fouilles des fermes gauloises. La Gaule était un pays avec une agriculture plus performante que celle des Romains et d'un artisanat moderne et elle disposait d'un réseau de routes destinées à transporter ces denrées de manière efficace, c'est pour celà que les interventions de César ont été facilitées car il a pu intervenir rapidement pour mater des révoltes grâce aux routes gauloises. Enfin pour finir, hormis dans le sud est qui a subi une romanisation en profondeur depuis plus longtemps et pour des raisons géographiques, les Romains n'ont jamais donné le moindre nom à un lieu, pour la simple et bonne raison que les noms de lieux sont des formations populaires, donc en gaulois, destinés à marquer la propriété d'untel (un indigène) et à se repérer dans le paysage (à l'époque on avait pas de cartes). Même les fondations de civitas dédiées par les peuples gaulois à des généraux ou empereurs romains sont en langue gauloise que ce soit Augustodurum, Caesaromagus, Augustodunum, etc. Même chose pour la ville gallo-romaine de Briga non loin de Neuf-Marché, crée ad situ à l'époque de la domination romaine, son nom Briga est typiquement gaulois (le nom d'Agusta > Oust-Marais en face représente une dédicace à une déesse romaine, témoin du syncrétisme religieux). Quant aux toponymes en Mont- (Mons étant un latinisme médiéval à partir de l'étymologie ultime en latin classique puisque le mot gallo-roman, tout comme le bas latin remonte à la forme MONTE qui est l'accusatif avec perte régulière de la désinence -m), il n'apparaît pas avant, peut-être la toute fin de l'empire, même si aucune date si ancienne ne permet de l'affirmer, toutes étant médiévales, tout comme tous les appellatifs romans tels que ville, val, court, champ, etc.). L'exception c'est le sud est où l'on a parlé très tôt latin et où des vétérans de l'armée romaine se sont installés (lire encore Astérix à ce propos, à part l'alcoolique qui reçoit le « village des fous », tous les vétérans s'installent dans le sud est - une bonne partie étaient des auxiliaires celtes d'ailleurs). A l'inverse des toponymes (sauf pour les éléments anthroponymiques), on lit sur des inscriptions comment les Gaulois de l'élite ont adopté des noms romains pour leurs enfants on le voit par exemple dans l'inscription en langue gauloise (écrite en caractères latins) de Montluçon : « lopites snIeððdic sos brixtia anderon c lucion floron nigrinon adgarion aemilI on paterin claudIon legitumon caelion ». Le c est pour Caion (prénom = Caius), Lucion (gentilice = Lucius), Floron Nigrinon (cognomen = Florus Nigrinus) et adgarion (épithète gaulois). Bref, Monsigni qu'un seul ouvrage du XIX associe à Neuf-Marché, est de toute évidence une création gallo-romane en -(ini)acum, d'où la terminaison -igni associé à Moncius (ou Moncinus), anthroponyme latin porté par un indigène, tout comme -agnies dans Molagnies remonte à -(ini)acas, forme plus tardive, associé à un anthroponyme germanique. Il n'y a pas d'hypothèse alternative autre que complètement stupide, pour qui a quelque connaissance sur la question et quelque compréhension du sujet, en attendant peut-être un jour de nouvelles recherches qui affineront encore ces données. C. Cottereau (discuter) 1 décembre 2018 à 22:00 (CET)

text: Le problème c'est qu'il n'y a pas de source sérieuse qui attribue à Neuf-Marché le nom de Montsigny c'est sans doute une confusion de celui qui a écrit ça au XIX siècle, il aura mal compris un texte. Il aura confondu avec l'un des deux Monsigny de Bourgogne ou d'ailleurs. En outre, aucune source moderne ne parle de "voie romaine" dans le coin. Je pense qu'il est assez facile de trouver des études racentes sur ces voies. L'autre problème c'est que l'on puisse utiliser ce genre de source sans valeur, alors que les recommandations de WP sont tout à fait claires à ce sujet WP:SQ et concernent clairement ces sources obsolètes provenant d'un soi-disant historien, sans grande notoriété.C. Cottereau (discuter) 3 décembre 2018 à 23:25 (CET)
replies: text: Dans l'article Louis Du Bois, auquel Dominique Fournier a beaucoup contribué, nous avons la preuve qu'Yves Nédélec connaissait l'œuvre d'Auguste Guilmeth, puisqu'il a écrit : « Commentaire sur deux histoires de Lisieux du XIXe siècle et sur leurs auteurs : Histoire de Lisieux (ville, diocèse, arrondissement), Louis Dubois [1773-1855]; Ville de Lisieux, Auguste Guilmeth [1807-vers 1860] », in Bulletin de Société historique de Lisieux no 66, deuxième semestre 2008, p. 7-57. Yves Nédélec est l'ancien archiviste de la Manche (voir notice d'autorité ici  et ici ) dont je cite dans mon profil et ma présentation la préface qu'il a rédigée au livre de François de Beaurepaire, Les Noms des communes et anciennes paroisses de la Manche, éditions Picard 1986, F. de Beaurepaire qui est également l'auteur  des Noms des communes et anciennes paroisses de la Seine-Maritime où il explique l'étymologie de Neuf-Marché. François de Beaurepaire ne cite pas ce *Mons Signi, soi-disant évoqué par Guilmeth, pas plus que son grand-père Charles de Beaurepaire, auteur du Dictionnaire topographique du département de la Seine-Maritime dans lequel il ne cite aucun Mons Signi, preuve qu'ils n'apportent ni l'un ni l'autre crédit à cette attribution.C. Cottereau (discuter) 4 décembre 2018 à 03:34 (CET)

text: D'après mes recherches web il semblerait bien que 1) une voie gallo-romaine passe dans les environs (j'ai un peu perdu la trace du site, lié à l'INRAP ou la DREAL), et 2) par contre le prétendu télégraphe gaulois viendrait de Jean-François Fournel qui aurait déformé des propos de Végèce et de Cassiodore. Pas bien le temps maintenant, je vais voir ça ce soir ; cdlt Michel421 (d) 4 décembre 2018 à 12:52 (CET)
replies: text: Merci Michel pour toutes vos recherches qui ne font que confirmer ce qui, pour moi, semblait évident. Tellement ces pseudo-faits mis bout à bout pour s'appuyer les uns les autres, semblaient abracadabrans. Ce Potin de la Mairie n'a plus aucune notoriété actuelle, le pauvre, et pour cause. Lui qui croyait mettre au jour l'histoire a fini par tomber dans ses oubliettes.C. Cottereau (discuter) 6 décembre 2018 à 22:44 (CET)
thread_title:  Présence des Romains ? 

message: La collégiale Saint-Pierre n'a pas été construite en 915, d'après la note Mérimée elle est au minimum du 12e siècle et le prieuré de 1080 ; par ailleurs la feuille du foyer de Montreuil-sur-Epte (qui comporte une contradiction dans les dates) ne parle pas de Rollon à propos de Neuf-Marché. Michel421 (d) 6 décembre 2018 à 21:58 (CET)
replies: text: C'est bien ce qui me semblait, je n'ai jamais entendu parlé d'une collégiale en Normandie, ayant cet age et pourtant c'est mon métier. L'introduction des collèges de chanoines dans la région datent du XI siècle au plus tôt, que ce soit Vernon, Saint-Georges de Boscherville, les Andelys, Blainville-Crevon, Eu, Gournay-en-Bray, Mortain, etc. une des seules exceptions notablement connue est celle du Mont-Saint-Michel au IX siècle.C. Cottereau (discuter) 6 décembre 2018 à 23:01 (CET)
thread_title:  Collégiale 

message: On a Graham Robb, source historienne récente, dont acte ; cependant, outre que le télégraphe dont il fait mention est surtout vocal (il ressemble à un téléphone arabe), il ne parle pas du tout de "Mons signi", "Monsigni" etc.
Quant à Belloc, il parle bien d'un Montigny mais il est situé dans la vallée du Loir. --Michel421 (d) 8 décembre 2018 à 19:31 (CET)
replies: text: Oui, Michel, c'est exact. Il y a une commune Montigny, mais également de nombreux hameaux et lieux-dits Montigny. Pour la Seine-Maritime, la liste ici  tous de *Montiniacum, dont un à environ 65 km de Neuf-Marché. Effectivement, aucun toponymiste, donc aucun document fiable ne relie un quelconque Montigny à Neuf-Marché. Certes ce sont des formations datant au plus tard du V ou VI siècle, mais dans le cas des lieux-dits, il y a souvent des transferts de noms de lieux originels situés ailleurs. Impossible de tirer des conclusions sur quoi que ce soit. En outre, la différence entre Montignacum et un hypothétique Moncignacum n'est pas évidente, car le c a souvent valeur de t dans les textes anciens. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 9 décembre 2018 à 17:29 (CET)
replies: text: Et Montaniacum vient d'un anthroponyme *Montanius, rien à voir avec des signes ou des feux donc.... Michel421 (d) 9 décembre 2018 à 19:17 (CET)
replies: text: Vous avez tout à fait raison et pour résumer, reprenons la liste des arguments de ce pseudo historien (même les Lorant Deutsch et cie sont meilleurs que lui, c'est dire)
# « Selon toute vraisemblance, Neuf-Marché existait avant le traité de Saint-Clair en 911 » Aucun texte ancien, aucune fouille archéologique ne vient soutenir cette affirmation. C'est donc une pure conjecture sans fondement, pas un fait historique.
# « le lieu étant situé sur la frontière Normandie-royaume de France » quid du rapport avec ce qui précède et avec ce qui suit ? Il y a des tas de lieux situés sur la frontière entre la Normandie et la France qui sont de simples prés à vaches. C'est un fait historique qui n'a aucune relation de causalité ou de finalité avec ce qui précède ou ce qui suit.
# « En effet, les Gaulois, avaient de coteaux en coteaux des moyens de transmettre des signaux, pour annoncer des nouvelles importantes, ou pour donner des ordres utiles au salut du pays : c'étaient les télégraphes de nos ancêtres » En effet ? quel est le lien de conséquence avec ce qui précède. Cette remarque est d'ordre général, vrai ou fausse, on s'en fout, ça n'a rien à voir avec le lieu. Là encore aucun texte ancien ne mentionne ce fait et aucune fouille archéologique ne vient confirmer ces dires en ce lieu précis. Il ne s'agit pas d'un fait d'histoire locale mais d'une conjecture basée sur des affirmations générales. Hors sujet donc.
# « Les Romains, une fois établis dans les Gaules s'emparèrent de cette invention gauloise » Même chose, remarque générale sans rapport avec ce lieu précis. Conjecture pure et simple. En outre, les « Romains » relève du mythe selon le quel beaucoup d'historiens du XIX siècle croyaient constater la présence des Romains à des endroits où ils n'ont jamais mis les pieds ou n'ont fait que passer pour mater des révoltes ponctuelles.
# « et donnèrent un nom, dans leur langue, aux lieux des signaux : « Mons signi » ou « Monsigni » ». Là c'est le cerise sur le gâteau, Potin s'appuie sur une interprétation complètement ridicule du toponyme Monsigny (ou cacographie de Montigny) pour justifier de remarques générales concernant la Gaule et les signaux. Les Gaulois usaient peut-être de ce genre de signaux, mais là n'est pas la question puisque ce qui nous intéresse c'est l'histoire locale, et son unique justification de ce fait soi-disant relatif à l'histoire locale, il la base sur une interprétation particulièrement stupide d'un toponyme. En aucun cas Monsigny ne peut signifier le « Mont des signaux » et les Romains n'ont jamais donné le moindre nom à un lieu en Normandie, ça n'a aucun sens. En outre, rien ne permet de relier un quelconque Monsigny à cet endroit, il n'y en a absolument aucune trace dans les sources.C. Cottereau (discuter) 10 décembre 2018 à 01:02 (CET)
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