Discussion:Histoire des Juifs en terre d'islam

message: La majorité des sources sont bonnes à jeter à la poubelle :
-Sur trente-deux notes au total, 9 (en rouge) renvoient à la Jewish Library en ligne, c'est-à-dire à des textes sans auteur identifié, sauf dans 2 ou 3 cas, où l'auteur est Mitchell Bard, directeur exécutif d'une entreprise coopérative américano-israélienne (AICE), surtout connu pour sa fonction de dirigeant de la Jewish Virtual Library". Quand vous vous hasardez à citer la Jewish Library sur le WP anglophone, vous prenez le risque que l'on vous dise : "garbage sources", et que l'on vous supprime votre citation, sauf si elle plaît aux lecteurs. Quant à ce Mitchell Bard, ce n'est certainement pas un historien référent sur les Juifs des pays musulmans : d'une part sa thèse porte sur "the limits to domestic influence on U.S. Middle East Policy" (géo-stratégie centrée sur les intérêts américains) ; d'autre part, sa bibliographie est trop éclectique pour que les ouvrages soient pris en compte dans le champ académique, portant sur la politique américaine, sur les relations israélo-américaines, sur l'Holocauste, sur l'islamisme radical, avec des titres très "grand public" :"1001 Facts Everyone Should Know About Israel", "The Complete Idiot's Guide to World War II" etc.
-Deux notes, 21 et 22, renvoient à : Bloch, Abraham P. One a day: an anthology of Jewish historical anniversaries  ; A. P; Bloch est un théologien, ce n'est pas le bonne source pour l'analyse de faits historiques. Cependant, son texte a le mérite de fournir, rapidement, une explication pour le Pogrome de Safed : les paysans musulmans de la région étaient en révolte contre l'administration d'Ibrahim Pasha en Egypte ; il faudrait au moins la produire ds la page WP et expliquer le rapport avec les Juifs, ce que les rédacteurs se sont abstenus de faire. Cette manière d'isoler les faits historiques (ou le manque de contextualisation) est un des nombreux défauts de cet article, déjà signalé ds le premier sujet de cette pdd.
-, note 23, est un théologien aussi, est-ce avec son texte qu'il faut sourcer le pogrom de Safed ??
-Bat Ye'or (note 1) n'est pas une historienne, elle est extrêmement conversée, connue surtout comme polémiste, il y a mille fois mieux comme source. Elle arrive en premier ds le RI, et en premier aussi ds la biblio, ce qui est franchement risible, et ce qui en dit long sur la culture historique des rédacteurs.
-David Littman (note 25), mari de Bat Ye'or, n'est pas un historien non plus : il a en tout et pour tout un un MA en Histoire moderne et sciences politiques (obtenu en 1955)  Cela se voit quand on le lit, malheureusement. Il est historien aux yeux de ses partisans, qui aiment son militantisme.On le trouve ds la biblio !! On se demande à quoi servent tous les chercheurs des universités.
- note 31 est un psychothérapeute, qui publie des livres de psycho, mais c'est aussi un touche-à-tout, il publie en ce qui concerne le judaîsme, sur la généalogie, le folklore, la théologie, les fêtes juives, la pensée hassidique, et même l'histoire. 
-Note 6 pour sourcer la présence de tribus juive ds la péninsule arabique, il ya franchement mieux que Irvin and Sunquist, History of the World Christian Movement, vol. 1 (Édimbourg, 2001) ! On n'est pas regardant sur les sources ds certains articles WP.
-La note 4 est une source primaire, Ibn Kathir, sans titre, sans date, sans lien externe ou interne.
-La note 5, Stillmann passim, même chose, pas de titre, pas de date ; pas de numéro de page.
-Note 16, on aimerait savoir qui est l'auteur Ralph G. Bennett ; je n'ai pas réussi à trouver de renseignements à son sujet, sinon qu'il est surtout cité pour ses travaux concernant les juifs d'Amérique centrale et latine. Il y a beaucoup mieux sur les Juifs du Maroc, puisqu'il sert à "sourcer" cela.
-Fausse note 56 au début de la section "Ere des Califats" : "référence" à "Abdel Fattah Ashour, un professeur d'histoire médiévale à l'université du Caire", qui "affirme que les pays musulmans offraient l'apaisement aux juifs durant le Moyen Âge". La note 56 ne renvoie à rien. De plus il n'y a ni titre, ni page. Des spécialistes internationalement reconnus ont parlé des relations entre juifs et musulmans au Moyen-Âge, dans des termes plus précis, comme Raymond Scheindlin, María Rosa Menocal, Mark Cohen, Bernard Lewis etc.  ; on n'a pas besoin de cette prétendue réf.
A cela s'ajoute le fait que la page comporte de très nombreux propos absolument non sourcés. 
Soit on supprime, soit on opère une refonte de l'article. Pour produire un texte sourcé (vraiment, pas juste pour faire semblant) sur un sujet aussi ample, il faut au minimum une dizaine d'heures, tel est le problème.--86.249.195.20 (discuter) 16 septembre 2017 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Des "sources" de très piètre qualité 

message: Dans la partie "Période moderne", on trouve, de manière totalement aléatoire, des sous-sections sur le Kurdistan, Boukhara, la Perse..., Pourquoi pas d'autres pays, qui n'étaient pas sous domination ottomane, comme le Maroc, ou d'autres qui ne l'étaient que nominalement, comme la Tunisie, l'Algérie, la Lybie ? A supposer que l'on maintienne ces sous-sections, il est évident que l'exhaustivité sera impossible, et que l'on ne peut pas refaire ici les articles sur les Juifs dans les pays musulmans. Pourquoi choisir pour les juifs de Boukhara la mention de vêtements distinctifs et pas autre chose, leurs rites, leur organisation communautaire, leurs relations avec les autres communautés juives, leur nombre, leur langue, les œuvres qu'ils ont produite, que sais-je, les mille choses d'une vie juive sur plusieurs siècles. 
Il faut nécessairement être plus synthétique, en puisant dans des ouvrages sur l'Histoire des juifs en général, et non pas ds l'histoire des Juifs par pays.
Enfin, si l'on veut évoquer tel ou tel pays, il faut dire si la situation des juifs qui y prévaut est typique, ou au contraire, exceptionnelle. Dire il y a eu tel massacre ici ou là à telle date ne renseigne pas sur la situation des juifs en général à cette époque. Surtout quand le "massacre" en question est le meurtre de 2 juifs dans "l'affaire de Damas", dont il est notoire, en plus, qu'elle a pour origine l'antisémitisme chrétien (français en l'occurrence, puisque c'est le consul de France qui a lancé la rumeur de meurtre rituel), et non pas l'antisémitisme musulman, comme le laisse croire l'article. Cette affaire de Damas n'a donc pas sa place obligatoire ds l'article : "un consul de France, le comte de Ratti-Menton, accuse les juifs de Damas du meurtre rituel d'un capucin, le père Thomas" etc., F. Abécassis et F. F Faü, "Les Juifs dans le monde musulman à l'âge des nations (1840-1945)", Les Juifs dans l'histoire, dir. A. Germa, B. Lellouch, E. Patlagean, Champ Vallon, 2011, p.553 ; et selon Henry Laurens, "il est des plus probables que l'affaire de Damas soit la conclusion d'une lutte vieille d'un siècle entre les Grecs catho et orthodoxes d'une part, et la communauté juive d'autre part", les Grecs ayant lancé l'accusation, voir ici https://books.google.fr/books?id=fhbrDAAAQBAJ&pg=PT48&lpg=PT48&dq=affaire+de+damas+1840+juif+meurtre+rituel+grecs+henry+laurens&source=bl&ots=9vNkyjd5JQ&sig=uDpz7eHTFgH46EmDIqYxgoj26CA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi8itj2_8jWAhVKuBoKHTIyC2IQ6AEIXzAL#v=snippet&q=lutte%20vieille%20d'un%20si%C3%A8cle%20entre%20les%20Grecs&f=false --86.249.10.43 (discuter) 26 septembre 2017 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Problèmes de contenu et d'organisation 

message: Ayant opéré une refonte pour les raisons indiquées ci-dessus, j'ai créé un compte (Fleurdejasmin) afin de renommer la page.
Comme le dit Claude Zygiel plus haut le 5 juillet 2017 (à propos d'une éventuelle fusion), le titre ancien était gênant. De plus à partir du milieu du 19e siècle dans beaucoup de pays musulmans, a été proclamée l'égalité entre musulmans et non-musulmans (abolition de la dhimma).
Le nouveau titre est plus usuel dans les ouvrages des spécialistes, il n'est pas idéal, parce qu'au 20e siècle, de nombreux régimes de ces pays "musulmans" ne font plus référence à l'islam dans leur constitution, à commencer par la Turquie dès les années 1920. Il n'y a sans doute pas de titre parfait pour un sujet qui couvre 13 siècles et par conséquent des réalités historiques très variables.--86.249.69.127 (discuter) 29 septembre 2017 à 02:11 (CEST)
thread_title:  Renommage