Discussion:Histoire du sport féminin en France/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 13 bon article, 1 attendre/contre, 3 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 92,9 % > 66 %
Udufruduhu (d) 17 septembre 2013 à 23:53 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  
#  très intéressant Jmex  (♫) 2 septembre 2013 à 15:41 (CEST)
replies: text: Pour moi le vrai titre c'est plus l'histoire du sport féminin en France. Il n'y a aucune section sur les sportives ayant marqué le sport féminin en France. CédricGravelle (discuter) 2 septembre 2013 à 19:00 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  
#  très intéressant Jmex  (♫) 2 septembre 2013 à 15:41 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: # 
:  Pour moi le vrai titre c'est plus l'histoire du sport féminin en France. Il n'y a aucune section sur les sportives ayant marqué le sport féminin en France. CédricGravelle (discuter) 2 septembre 2013 à 19:00 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: #  à tendance  vu toutes les remarques et le coté restreint de l'article limité aux gloires du sport. Bserin (Bar des Ailes) 3 septembre 2013 à 21:13 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Le style de la partie "Les gloires du sport féminin français" est vraiment journalistique. Il faudrait réécrire certains passages. PoppyYou're welcome 3 septembre 2013 à 10:25 (CEST)
replies: text: Merci de ta remarque. Est-ce suffisant ? Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 3 septembre 2013 à 10:52 (CEST)
thread_title: Commentaires de Poppy

message: Hello professeur. C'est vrai qu'il manque un panorama des grandes championnes françaises qui ont marqué l'histoire du sport international, de Suzanne Lenglen et Andrée Joly-Brunet à Laure Manaudou et autres contemporaines, en passant par Micheline Ostermeyer et Marie-José Pérec. A ce titre, la liste des gloires du sport et tout à fait insuffisante (Perec, seule triple championne olympique, n'y figure même pas). Par ailleurs, professeur, vous avez tout loisir de faire progresser votre article durant la moulinette BA, elle est même faite pour ça, c'est à dire réagir au diverses remarques durant le vote pour faire progresser l'article et faire éventuellement changer d'avis les récalcitrants ! Par ailleurs, avez vous bien expliqué que le chemin vers la parité accompagne un mouvement international et olympique, qui va de zéro épreuve féminine en 1896 à quasiment le même nombre aujourd'hui, avec les introductions récentes de la perche, de la lutte, de la boxe etc... C'est en fait la principale évolution du programme olympique, ce chemin vers la parité dont découle celui qui vous occupe ! Bien cordialement Jmex  (♫) 3 septembre 2013 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Remarque de Jmex 

message: J'ai bien conscience depuis que je me suis lancé récement dans cette extension que de ne pas évoquer au moins Perec ni Manoudou est pour le moins délicat et réducteur. D'où la précaution déjà prise avec Longo ; je viens de tenter une astuce pour rectifier un peu le tir. Pour le reste cela devient plus acrobatique et affaire d'appréciation personnelle. Pour exemple la carrière d'Andrée Joly-Brunet, essentiellement en couple, est-elle bien caractéristique du "sport féminin" ? Ne souhaitant pas m'aventurer sur un terrain mouvant ni m'égarer sur des terres que je maîtrise mal et oublier du monde en route, compte-tenu des précisions de Gémini et du vœux exprimé par pramzan, le dernier votant, je préfère passer au renommage. Merci encore de vos remarques.--Claude PIARD (discuter) 3 septembre 2013 à 12:34 (CEST)
replies: text: Pour ce qui concerne Andrée, mais c'est juste pour vous répondre, sa contribution à l'évolution du sport féminin à son importance, notamment par le fait qu'elle se met à porter des patins noirs, un acte disons révolutionnaire dans les années 20, mais aussi à travers l'invention de nombreuses pirouettes, portés etc... Je dis ça, je dis rien... Mais j'insiste aussi lourdement sur le fait que l'évolution du sport féminin en France, son développement, correspond chronologiquement à l'évolution de la programmation olympique et cela, cher professeur, ça n'est pas une histoire d'appréciation personnelle.  Bien à vous Jmex  (♫) 3 septembre 2013 à 13:10 (CEST)
replies: text: Je pense avoir suffisamment mis en évidence le rôle d'Alice Milliat dans cette évolution "olympique" pour vous m'accordiez un préjugé favorable sur ce point. Mais si vous souhaitez en rajouter une couche (sourcée, car c'est bien là la question), Wikipédia appartient à tout le monde : allez-y sans hésiter. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 3 septembre 2013 à 13:26 (CEST)
replies: text: Jmex, je te dois des excuses : Andrée Joly est bien Gloire du sport. Son nom m'avait échappé car elle nommée au titre de ses performances en couple. Donc sur la même ligne que son partenaire de mari à l'ordre alphabétique de celui-ci (B) ... et en seconde position ! Je l'ai donc rétablie à sa juste place dans le tableau. Merci d'avoir attiré mon attention et bonne journée.--Claude PIARD (discuter) 5 septembre 2013 à 10:48 (CEST)
thread_title: Réponses à Jmex et Matpib

message: 1- "À partir de 1919, le sport catholique féminin dont Marie-Thérèse Eyquem18 devient" Il y a un problème dans la phrase c'est soit les sportif dont... ou le sport catholique dont fait partie...
:Je ne vois pas où se trouve le problème rédactionnel mais par précaution j'ai remplacé "devient" par "est" --Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 17:59 (CEST)
replies: text: En relisant, moi non plus, il devait être un peu tôt...Skiff (discuter) 7 septembre 2013 à 08:18 (CEST)

text: Il est évident que la mesure de rattachement ne vaut que pour les fédérations féminines autonomes. Pour quelques rares fédérations qui sont déjà mixtes (tennis, aviron et je crois hockey sur gazon) il n'y pas de changement. Bien que le texte officiel (il me semble ...) parle bien de rattachement, je l'ai néanmoins remplacé par celui que vous suggérez --Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 17:59 (CEST)

text: Bien qu'il serait aisé de sourcer le "enfin" dans le contexte même de cette phrase, je l'ai retiré. Mais l'accusation de superbe POV dénote une certaine méconnaissance de ce moment de l'histoire : désolé. Mais merci de votre intérêt et vos remarques. Amicalement--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 17:59 (CEST)
replies: text: Skiff, il n'y avait rien de POV dans cette phrase et je regrette qu'elle ait, du coup, être édulcorée. L'opposition formelle de Coubertin au sport olympique féminin est bien connue et documentée et il suffit de voir l'évolution du programme pour comprendre que c'est bien après son départ que les choses on évolué. Le Enfin n'était donc pas de trop, et aucunement POV. Merci de ton attention Jmex  (♫) 5 septembre 2013 à 10:29 (CEST)
replies: text:  Merci de ton témoignage. Il conviendrait en outre de préciser que cette opposition concernait surtout l'athlétisme olympique féminin, d'autres sports (que pratiquait sa propre sœur) lui semblant plus tolérables, au moins en démonstration ... mais le sujet n'est pas Coubertin. Amitiés à tou(te)s et bonne journée.--Claude PIARD (discuter) 5 septembre 2013 à 10:43 (CEST)
replies: text:  Je maintiens, le "enfin" impliquait clairement un point (féministe, paritaire, égalitaire...) de vue de l'auteur et motivait a lui seul mon vote contre. Si cela été une conséquence du retrait de Coubertin un "alors" aurai pu faire l'affaire, mais pas un "enfin". Comme il a été supprimé, je change mon vote. Skiff (discuter) 7 septembre 2013 à 08:24 (CEST)
thread_title: Réponses à Skiff

message: « Cependant le cloisonnement n'est pas aussi fermé » --> pas aussi strict
« Lorsque le gouvernement de Vichy impose le rattachement des organisations féminines à une fédération masculine, la mesure ne rencontre pas trop de difficultés  » --> pas trop de résistances.
J'hésite à voter BA vu la remarque sur le côté limité de la page. Peut-être ne l'est-il pas?  sur . Tonval (discuter) 4 septembre 2013 à 17:07 (CEST)
replies: text: Comme chaque fois, merci pour tes deux remarques rédactionnelles que j'ai immédiatement intégré. Pour le reste, c'est un choix délibéré que d'en rester à une analyse historique (et sourcable de surcroît). A cette fin j'ai modifié le titre initial comprenant parfaitement qu'on puisse attendre plus d'un titre plus généraliste. Maintenant que les limites et la problématique sont bien posées, qu'on ne me demande pas de faire la sociologie, l'économie ... la physiologie, la législation ... du sport féminin, même si c'est intéressant : je laisse ces articles à d'autres. Par contre si des choses manquent en matière d'histoire, je suis prêt à en tenir compte : c'est pourquoi j'ai rajouté un chapitre qui ouvre (sans en traiter véritablement mais c'est tout l'intérêt des liens hypertextes : rester "dans le sujet" en permettant des "ouvertures") sur l'histoire des championnes qui ont pu marquer cette histoire. Pour éviter les polémiques de choix j'ai prix comme critère celui de l'association des internationaux français à l'égard de leurs pairesses et entend m'y tenir même si c'est un peu réducteur, tout autre démarche ouvrant la boite de Pandore. A toi de voir. Amitiés--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 17:35 (CEST)
replies: text:  Je viens de ressortir le bouquin de Régine Pernoud (et à l'occasion sa "Lumière du Moyen-âge"). Mais il faudrait tout relire, la table des matières ne fournissant pas d'indices : ça attendra un peu. Mais cela m'a permis aussi de retrouver "Les loisirs au Moyen-âge" de Jean Verdon et deux bonnes références qui renforcent la crédibilité de ce chapitre sans trop de travail. Merci d'avoir attiré mon attention.--Claude PIARD (discuter) 10 septembre 2013 à 09:58 (CEST)
thread_title: Quelques petites améliorations [Tonval] 

message: Il existe des femmes croisées dont certaines participèrent au combat autrement que comme médecins, infirmières ou responsables du ravitaillement, mais je ne trouve pas jusqu'ici de sites fiables Femme croisée. Tonval (discuter) 8 septembre 2013 à 10:36 (CEST)
thread_title: Remarques de Tonval : femmes croisées des sources possibles

message: Il existe des différences de typos dans les tableaux de Les "académiciennes" du sport et Gloires du sport féminin français : sur l'un le sport est écrit avec une lettre majuscule, sur l'autre non. 195.212.29.184 (discuter) 9 septembre 2013 à 17:54 (CEST)
replies: text: OK et merci de me rappeler que cette correction n'est pas encore faite.--Claude PIARD (discuter) 9 septembre 2013 à 18:07 (CEST)
replies: text:   --Gillesmourey (discuter) 9 septembre 2013 à 18:14 (CEST)

text:  En effet. OK et merci, ainsi que pour la ref concernant Jacky Chazalon.--Claude PIARD (discuter) 10 septembre 2013 à 00:05 (CEST)

text: Le premier relatif à l'académie des sports est édité sous forme chronologique et nous avons utilisé la formulation des articles dédiés sur wiki (prénom, nom). Pour celui des Gloires, avec plusieurs nominées chaque année et une publication globale alphabétique pour ce qui antérieur à 2009, nous avons pris le parti pris alphabétique pour l'ensemble impliquant le double lien. C'est un choix relatif à l'origine même des documents et auquel nous nous tenons : si vous souhaitez tout mettre en double lien, libre à vous mais nous n'en voyons pas l'utilité.--Claude PIARD (discuter) 10 septembre 2013 à 00:05 (CEST)
replies: text:  La légitimité d'un classement dû à un titre dont les pages sont dépendantes d'un panel réduit de sports n'est peut-être pas aussi évidente que tu le dis. En tout cas comparable à celle des organismes directement liés au mouvement sportif. A moins que la légitimité ne se confonde avec la médiatisation dans ce domaine. Là encore on serait un peu juste : si tu tapes Champion des champions de L'Équipe sur Google, tu n'y trouves guère que l'article de Wikipédia, ce qui est sous le niveau de notoriété wiki. Mais merci pour l'info qui méritait d'être prise en compte et qui m'avait échappée . --Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 18:46 (CEST)

text:  En dépit des réserves formulées l'information me semblait suffisamment significative pour être insérée. Mais je cherche vainement depuis une heure des sources externes permettant de l'établir. Constatant qu'elle n'est pas légitime pour l'instant sur Wikipédia compte tenu des consignes, je préfère supprimer. Elle sera rétablie si ...--Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 20:39 (CEST)
replies: text:  Qu'entends-tu en tant que  : si c'est en terme de sports représentés dans le palmarès, je ne suis pas d'accord, certains sports peu cotés sont présents ( aviron, Rugby à XIII, boxe, même si pour ce dernier, c'est à une époque ou ce sport est plus populaire ... ) et le football, considéré comme le sport roi, n'est pas aussi représenté que ce l'on pourrait penser au préalable... Si c'est le panel de votant, on est ici dans un cas de POV : d'une part une rédaction, dans les 2 autres cas, je ne sais pas. De plus en terme de notoriété je penses que cela n'est pas comparable : la parution du champion des champions est largement relayée par les médias (en 5 mn j'ai trouvé des références sur FranceInfo, le Figaro, LeMonde, NouvelObs.. le livre La France de la Ve République: 1958-2008 de Jean Garrigues le cite dans le cas de Douillet et Zidane. Même dans l'article des Gloire du sport, on trouve . En terme d'ancienneté : Académie des Sports en 1919, mais champion des champions depuis 1946 et gloire du sport 1993.78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 22:09 (CEST)

text: Ce que je demande pour pouvoir réintégrer les informations relatives à cette liste, ce sont des sources publiées - écrites ou émanant de sites officiels - attestant de l'ensemble de cette liste et de l'institution qui l'établit, documents qui sont dument enregistrés en note pour les deux autres listes utilisées. Bien qu'intervenant sous IP, tu démontres une assez belle maîtrise de la syntaxe pour ne pas ignorer cette règle et que les refs que tu cites à propos de sessions annuelles ne permettent pas d'attester des résultats féminins qui nous concernent. Si tu m'apportes un document qui correspond au besoin je rétablis le texte que j'avais mis. Mais je ne peux laisser un paragraphe entier non sourcé et attirer un  rédhibitoire. Et si cette source restait introuvable cela laisserait planer des doutes sur la véritable notoriété de l'événement en dehors de l'autopromotion assuré par son propre groupe de presse ... qui ne manque pas de moyens. Les deux autres ont un véritable impact dans le mouvement sportif dont ils sont les émanations. Je te souhaite bonne chance dans la recherche de cette source : j'y ai passé une heure, tu seras peut-être plus heureux que moi. Mais si elle existait, je crois que la feuille Wikipédia qui traite du sujet l'utiliserait déjà car en l'état celle-ci reste "limite admissible" et je me suis fait embêter jadis à mes débuts pour des trucs mieux référencés. Amitiés--Claude PIARD (discuter) 12 septembre 2013 à 00:06 (CEST)
replies: text:  La je ne comprends pas : les sources que tu utilises ne sont pour moi pas plus légitimes que l'utilisation de site web correspondant à des groupes de presse. En effet, tu utilises le site de l'académie des sports, ce qui pourrait s'assimiler à une source primaire. Sur les sources que j'ai données ce sont des sites de presse qui reproduises une information, donc ici des sources secondaires, ce qui doit être préférées à une source primaire ou la confirmer. Autre source publiées prouvant l'importance de ce titre  dansSports, école, société: la différence des sexes : féminin, masculin et activités sportives de Annick Davisse, Catherine Louveau (lire en ligne)78.238.225.248 (discuter) 12 septembre 2013 à 00:36 (CEST)
replies: text:  Tu ne comprends pas ? Alors je t'explique : des sources concernant Teddy Rinner ou Ladji Ducouré ne peuvent concerner le sport féminin (ou alors, c'est à toi de m'expliquer). Et une source unique concernant Laure Manaudou en 2004 ne peut sourcer une liste qui démarre quarante ans plus tôt. OK ? La phrase que tu cites dans le bouquin d'Annick Davisse (Que je n'ai pas dans mes rayons, ne m'étant pas particulièrement intéressé à la socio du sport) ferait l'affaire. Je me garderai toutefois de la reproduire in-extenso car j'ai des doutes sur son exactitude : si j'en crois la liste publiée (sans sources, certes) sur Wikipédia, en 1964 seule Marielle est "nominée". Passons ; mais encore faut-il en préciser la page : c'est la règle. Dès que tu l'as, je rétablis le paragraphe supprimé : associé au site qui cite Manaudou, c'est un sourçage correct. En attendant je mets le bouquin d'Annick en biblio. Merci de ton intérêt et de ton aide et bonne journée.--Claude PIARD (discuter) 12 septembre 2013 à 09:46 (CEST)

text:  J'ai retrouvé la page sur le web et réintégré l'info à sa place. Merci de ta collaboration : une ref publiée, ça ne se néglige pas.--Claude PIARD (discuter) 12 septembre 2013 à 11:32 (CEST)
replies: text:  Désolé si je me suis mal expliqué : les sources que je donnais étaient pour montrer que le trophée "champion des champions" avait une grande notoriété (en France) et dont les résultats étaient relayés par d'autres site que l'Equipe. Par contre des source liées aux sportives auraient été plus juste, je suis d'accord. Pour les soeurs Goitschel, je ne peux dire qu'elle est la vérité : j'ai le souvenir d'avoir vu les deux infos. 78.238.225.248 (discuter) 12 septembre 2013 à 19:12 (CEST)
replies: text:  Que le prix de l'Equipe ait une certaine notoriété importe peu : le problème est de pouvoir sourcer les infos. Ce qui est maintenant le cas ... grâce à toi. Merci et bonne soirée.--Claude PIARD (discuter) 12 septembre 2013 à 19:32 (CEST)

text:  Aucune de celles-ci n'échappe aux listes déjà utilisées et les liens hypertextes vers les articles qui leur sont dédiés sont là pour satisfaire les plus curieux. Il n'en est certes pas de même pour quelques grandes championnes de sports encore non-olympiques à l'époque de leur gloire et qui ont dû se contenter de multiples titres mondiaux. Mais ça reste marginal.--Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 19:44 (CEST)
replies: text:  Le fait qu'elles soient déjà présente ne justifie pas l'absence d'une information sur les jeux : quelle est la première française à être championne olympique, la plus titrée... 78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 22:09 (CEST)
replies: text: Pour moi les informations accessibles dans ce domaine depuis l'article sont amplement suffisantes. Mais chacun reste libre de ses opinions et Wikipédia appartient à tout le monde, du moment que les infos sont sourcées. --Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 23:16 (CEST)

text: Le sujet n'est pas le sport handicapé et compte-tenu du développement récent de ce dernier, l'histoire et le statut des athlètes féminines n'y présente pas de spécificité notable ; elles se trouvent traitées d'entrée sur un pied d'égalité donc ne se justifient pas ici sauf à dire que c'est peut-être le modèle d'une intégration réussie. Béatrice parfaitement intégrée dans les structures du CNOSF qui milite pour le sport handicap et non pour le sport féminin en est précisément un exemple. Mais le phénomène est suffisamment récent pour relever plus de la Sociologie que de l'Histoire ; or je n'ai pas changé le titre de cet article pour rien. Si vous avez de quoi faire ou compléter un article sur le Handisport ou le Sport Adapté, ne vous (et surtout ne nous) en privez pas. Même sous IP ; mais il vaudrait mieux choisir une connexion. --Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 23:16 (CEST)

text: Là, damned j'suis r'fais ... et je corrige. Merci--Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 23:16 (CEST)
thread_title:  Remarque IP 

message: * Les dix liens rouges ne me posent pas de problèmes, cependant il y a deux articles en version anglaise qui permettraient de bleuir un peu l'article. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 15 septembre 2013 à 18:58 (CEST)
replies: text: OK et merci de votre recherche. Amitiés.--Claude PIARD (discuter) 15 septembre 2013 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Remarque d'Ange Gabriel