Discussion:Krav-maga

message: J'ai supprime bon nombre de paragraphe hors sujet, comme les considerations generale sur l'histoire de l'etat d'Israel (franchement "Selon la Torah (livre fondateur du Judaïsme), Moïse libère les Israélites de l’esclavage des Egyptiens et les guide à travers le désert du Sinaï et la Mer Rouge vers le pays de Canaan" dans le contexte historique du Krav Maga, c'est ridicul, pourquoi pas "que la lumiere soit" pendant qu'on y est) ou les details biographique concernant le pere du fondateur du Krav Maga. CdC 1 août 2007 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Paragraphes hors sujets 

message: Cet article manque vraiment de source. CdC 1 août 2007 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Manque de source 

message: J'ai supprimé la partie antique du contexte historique qui n'a aucun rapport direct avec ce sport de combat né au . Comme dit Paul Veyne dans son dernier livre (je brode un peu), il ne faut pas chercher des racines qui n'en sont pas (il parle du Christianisme pour l'Europe). DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 10:34 (CEST)
thread_title:  Contexte historique 

message: Proposition de renommer l'article en Krav-maga (et d'écrire "krav-maga" dans le corps de l'article), dans la mesure où le nom s'emploie en langue française en nom commun et pas en nom propre, comme les autres disciplines de défense (c'est le choix de minuscules d'ailleurs fait par l'encyclopédie en ligne Encarta ).--Markov (discut.) 9 novembre 2007 à 16:33 (CET)
replies: text: Aucune opposition. DocteurCosmos - ✉ 9 novembre 2007 à 16:41 (CET)
replies: text: Fait. --Markov (discut.) 12 novembre 2007 à 10:41 (CET)
thread_title:  Renommage 

message: Les controverses datent un peu mais j'ajoute mon grain de sel :  je lis beaucoup de bagarres sur l'efficacité du krav maga que ce soit sur un ring ou dans la rue, mais il faut se rendre à l'évidence, personne ici n'a la même idée du krav maga. Forcément, personne ne peux se venter vraiment de pratiquer LE krav maga. De part sa notion assez floue il y a de nombreuses personnes (que ce soit des lanceurs de choucroute ou de vrais pros) qui se disent instructeurs, avec de nombreux diplômes sortis de différents pays et fédérations (on en voit beaucoup qui friment en disant qu'ils sortent de Tsahal). Personellement je pense avoir la chance de pratiquer chez des gens pro qui ne négligent aucune dimension du combat de rue, à savoir le nombre, les armes, les situations ou postures de départ et les handicaps, pour ou contre vous. Forcément à moins d'en faire son métier (et de le faire sérieusement) on ne peut pas TOUT maîtriser à la quasi perfection ni même tout passer en revue, c'est pourquoi certains vont vous dire que le krav c'est  nul parce qu'on ne fait pas de combat au sol, ou parce qu'on apprend pas à se battre les poings liés dans le dos. Plutôt que de controverser sur les points du krav subjectifs (c'est à dire les différences liées aux nombreux instructeurs ou fédérations), mieux vaudrait écrire un article plus court, mais sans ambiguité et où tout le monde serait d'accord.  (édité le 3 mars 2008)
:QUESTION:
:Pourquoi tout cet ACHARNEMENT sur l'efficacité du Krav Maga quand l'article sur le Close Combat ne soulève pas tant de polémiques. Le Krav Maga et le Close Combat ayant des buts et des métodes assez semblables.
:un nouveau
:merci
:::Parce que j'ai pratiqué le krav maga pendant trois ans donc je peux en parler. Proxim
::Waouh! 3 ans! Quelle énorme expérience du KM! Plus sérieusement au lieu de perdre ton temps à dézinguer un sport, tu devrais consacrer tes loisirs à des articles qui te tiennent à coeur.
::comme si les combattants de boxe thai n'étaient pas capables de faire des griffures, des morsures, et des coups de pieds aux parties, il faut arrêter le délire ---> remarque stupide. Bien entendu, un boxeur de muay thaï peut donner des coups aux parties et mordre! Il peut aussi donner des coups de boules, sauter sur un pied ou se faire des oeufs aux plats. Cependant dans un entraînement de KM on apprend systématiquement à placer un coup aux parties quand l'occasion se présente, tout comme un boxeur de muay thaï apprend systématiquement à placer un coup de genou dévastateur lorsqu'il a une ouverture. Pour illustrer de nouveau ton brillant commentaire, je sais faire une clé de bras au sol, j'en suis capable, cependant je ne chercherais pas à dénigrer un pratiquant de brasil jiu-jitsu sous prétexte que je suis capable de faire ce mouvement bien que lui en fasse sa spécialité, bien qu'il le pratique à chacun de ses entraînements. --Skaravageur (d) 5 mars 2008 à 10:39 (CET)
replies: text: Ca me fait plaisir de lire de toi que trois ans de kravmaga, dix stages et une ceinture bleue, et un diplome d'initiateur, sont une tres faible experience en km, ca confirme qu au km la progression est tres lente. Ensuite je ne dezingue pas le km, de tout evidence tu ne supportes pas la contestation, mais l'auteur de l'article avait ecrit "en six mois un niveau suffisant pour se défendre", tu confirmes juste qu'il a tord.
Quant à tes reflexions sarcastiques de mauvais humour,effectivement il faut s'entrainer en situation pour placer un coup lors d'un affrontement,si tu ne pratiques pas le ju jitsu tu ne pourra pas placer la clé, en revanche un pratiquant de boxe thai sera tout a fait capable de trouver les ouvertures aux parties meme sans entrainement, comme de cuir des oeufs, et l'auteur de l'article a quand meme tord...Et le "stupide" tu auras la correction de l'avaler comme les oeufs.Proxim
Vous n'oubliez pas, chers fans ou déçus du Krav-maga, de relire de temps en temps le bandeau rouge-rose tout en haut de cette page, d'accord ? Non, pas taper, surtout pas là où ça fait le plus maaaaal !!!!  c'est pas tout ça, mais y a mes oeufs sur le plat qui m'attendent. --Moumine 5 mars 2008 à 12:12 (CET)
thread_title: Discours de sourd ?

message: Il semblerait que depuis plusieurs semaines, un contributeur anonyme fasse des modifications sans fondement dans l'article krav-maga. Celui-ci veut absolument faire de Imi Lichtenfeld (un des principaux fondateurs de la discipline) un instructeur de kapap, autre discipline israelienne d'auto-défense.
Cependant, aucune source ne crédite M. Lichtenfeld d'avoir été de près ou de loin fondateur, instructeur ou pratiquant de kapap, comme voudrait le mentionner le contributeur anonyme.
Si toutefois des références sérieuses (en français, en anglais, ou même en hébreu) indiquaient le contraire, je serais enchanté d'accepter les modifications apportées à l'article. Skaravageur (d) 29 décembre 2008 à 17:44 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: Ce tableau est un "provisoire".
Pour en savoir plus, se rapporter à ma page de discussion
Sylveno (d) 9 janvier 2010 à 12:51 (CET)
thread_title:  amélioration 

message: Waaaw, que de polémique sur le "ça marche / ça marche pas" !
Je pratique le KM depuis quelques années. Je n'ai étudié aucun autre AM préalablement.
Ce dont je peux témoigner c'est qu'en situation d'urgence, le krav peut être très utile, non pas par l'application des enchaînements étudiés, mais par le "savoir" instinctif acquis (mon expérience personnel en situation). En gros ce qui m'a été utile : gestion du stress, repérage des dangers, des meneurs, quand agir (pas trop tôt, pas trop tard), comment agir (juste quelques coups simples sur les plus agressifs)...
Un art de self-défense n'est pas un sport de combat. Ceux qui ont étudié seulement le krav et qui ont voulu faire de la compét' sont totalement inconscients et à côté de la plaque. Si le KM est un art martial, ils ne méritent pas leurs ceintures parce qu'ils n'ont rien compris à l'esprit de l'art. J'ai la chance d'avoir un prof qui est pote avec Samy Schiavo. De là, je connais (un tout petit petit peu) le milieu du MMA.
Nous avons eu quelques stages de démo. Il est évident pour tous que jamais les moniteurs de krav (si ils ne connaissent rien d'autres) et quelques soit leurs ceintures, ne se mesureraient avec des free-fighter même de seulement quelques années d'expériences. (sauf "pour de rire").
C'est pareil pour tous les styles de self-défense même militaire. Dans la rue, j'aimerais pas me trouver face à un gars qui à été dans les commandos mais dès qu'il accepte des règles de compétition, il pourra certes en placer "quelques unes" mais il aura du mal à vaincre un free-fighter aguerris.
C'est pareil pour beaucoup d'AM. Imaginez un pratiquant de ju jutsu ou d'aikido sur un octogone ! (mdr)
Je vais plus loin : un "savateur" face à un MMA. Il "suffit" à ce dernier de ceinturer le premier et de l'amener au sol et l'affaire est dans le sac parcqu'alors le savateur est complètement démuni. Mais inversement, il "suffit" au savateur de maintenir la distance pour éventuellement (éventuellement seulement) remporter parcqu'ils ont tous deux les même "savoir". Notez que le savateur est de toute façon en position de faiblesse.
Donc, ne surtout pas comparer une technique de défense personnel avec le MMA. Celui ci n'est déjà pas comparable avec un autre vrai sport de combat.
Alors la question, pour moi c'est plutôt pourquoi tant de digression sur "ça marche / ça marche pas" ?
Sylveno (d) 24 janvier 2010 à 05:08 (CET)
thread_title:  Efficace ou pas ? 

message: Sur la page katal, un terme de chimie, quelqu'un avait ajouté le texte suivant 
Le Katal vient directement du KRAV MAGA original. Celui créé par Imi LIECHTENFELD, dont la philosophie était de donner aux combattants les outils de base nécessaires à la neutralisation de l’adversaire.
Toutes ces situations appelées nouveaux systèmes de défense et de survie en Israël, nous les avons incorporées dans l'AKMS.
L’AKMS est une synthèse des méthodes telles que le Kapap, le Lotar, l’Hisardut et la Hagana. L’AKMS permet d’acquérir diverses notions importantes et spécifiques à la self-protection.
Le but de notre recherche n’est donc pas la beauté du geste, mais l’efficacité du résultat en situation réelle.
Plus de détails sur nos buts, nos clubs et nos valeurs: http://www.advancedkravmagasystems.com''
Pour l'instant j'ai blanchi. Si l'information est pertinente, faudrait-il l'ajouter ici ? ou créer un article Katal (art martial)? Traumrune (d) 3 juin 2010 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Katal 

message: Bonjour à tous
Je viens de trouver un site qui liste tous les clubs de France et certains en europe (kravmaga-france.fr/liste-des-clubs.php), y'a même des interviews de dirigeants.
Vous pensez qu'on peut le rajouter pour les gens qui comme moi cherchent des clubs en France ou pas ? Je précise que le site est pas commercial.
Merci
David
:Le lien n'est pas pertinent car il n'apporte pas du savoir de fond sur le sujet. De plus, il ne concerne que la France et Wikipédia n'est pas un outil d'aide à la recherche de clubs. Cordialement. --Laurent N. [D] 4 janvier 2011 à 12:33 (CET)
replies: text: Il faut supprimer ces liens s'ils ne sont pas pertinents. Merci de participer à la maintenance de Wikipédia. --Laurent N. [D] 5 janvier 2011 à 22:57 (CET)
thread_title:  Liste des clubs en France 

message: Bonjour à tous, j’attire votre attention sur plusieurs points qui vont à l’encontre des règles de wikipédia (cf. WP:SOURCES) dans cet article : 
-Les propos « Il s'agit d'une méthode controversée, en raison notamment de la place qu'elle tient au sein de groupes d'extrême droite et en raison de sa brutalité »
Appuyés par les sources de l’Obs et du Monde ont été sortis de leur contexte, puisque les articles cités démontrent en fait l’inverse : 
Dans l’Obs : « Cette conception communautaire du krav-maga semble aller contre l’idéologie initiale d’expansion de ce sport. Ce que Richard Douieb désapprouve :
« J’ai déjà eu à faire à certains mouvements d’extrême droite qui voulaient que je leur donne des cours. Ce que j’ai refusé catégoriquement. 
Ils n’utilisent de ce sport que son nom et détournent ses principes fondateurs. Il y a beaucoup d’usurpateurs qui font des amalgames, mais cela ne me concerne pas. »
L’article du Monde n’a absolument rien à voir et démontre l’inverse : « Chaque année, elles sont de plus en plus nombreuses à venir grossir l’effectif des pratiquants de Krav Maga en France. Victimes d’agression ou cibles potentielles, elles ont pris les devants pour apprendre les gestes efficaces de la self-défense. Reportage au Centre de formation au Krav Maga » 
L’article de l’Obs qui ne corrobore pas ces arguments est à nouveau utilisé sur la page pour cette phrase très biaisée : « L'initiation au krav maga est d'une certaine manière une initiation au meurtre ». 
-De plus, une unique source a priori peu fiable (reprise plusieurs fois sur la page), Elsa Dorlin, professeure de philosophie est citée pour justifier ces passages : 
« , le krav-maga est intégré comme technique d'autodéfense offensive par les troupes sionistes puis par l'armée israélienne qui l'utilisent dans le but de terroriser et déstructurer les groupes palestiniens. »
En quoi cette unique source est-elle légitime pour parler de faits historiques ? 
Toujours dans la partie histoire sur la page : 
« Le krav-maga est aussi mobilisé par des militants juifs qui se rendent en Palestine dans les années 1920-1930… »,
« L'origine du krav-maga remonte à la fin du XIXe siècle, quand des juifs de Russie… »
d'«un corps d'élite armé destiné à organiser l'occupation de la Palestine et à créer l'Etat d'Israël», toujours selon Elsa Dorlin 
Même Imi Lichtenfeld le fondateur du Krav Maga n’est arrivé sur place qu’en 1942 …!  Le Krav Maga est né après la création de l’état hébreux. Il n’y avait pas de krav maga avant. Preuve que la source unique est biaisée et à charge. 
Ces propos sont mensongers et orientés politiquement. Le krav maga est une self-défense qui ne concerne que le combat au corps à corps et le combat au corps à corps est utilisé en dernier recours par les militaires pour se défendre. 
Le krav maga consiste en des mouvements d'auto-défense, donc en riposte à des attaques au corps à corps. D’ailleurs parmi les civils, de plus en plus de femmes se mettent au Krav Maga pour pouvoir se défendre
en cas d’agressions. Le souhait du fondateur était que « chacun puisse marcher en paix ». 
Voici des sources pour étayer ces propos (les Echos, Le Temps, France Televisions) : https://www.lesechos.fr/2018/02/krav-maga-le-corps-a-corps-pour-tous-1019787
https://www.francetvinfo.fr/societe/violences-faites-aux-femmes/le-krav-maga-nouveau-sport-de-defense-pour-les-femmes_3192387.html
https://www.letemps.ch/societe/krav-maga-nouvelle-arme-feministe
https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/le-krav-maga-attire-de-nombreuses-femmes-desireuses-d-apprendre-a-se-defendre-2756198.html
Wikipédia n’est pas censé être un lieu de désinformation ou ayant vocation à faire passer des idées politiques sous couvert d’une expertise. El.B777 (discuter) 4 novembre 2023 à 16:02 (CET)
thread_title:  Détournement de sources et faits historiques inexacts 

message: Dans l’article, on lit que le Krav Maga serait controversé car de rares personnes d’extrême droite l’utilisent
# il n’y a que sur la page wikipédia de ce sport que le lien est fait avec l’extrême droite alors qu’en cherchant vous trouverez des liens avec des groupes extrémistes sur n’importe quel sport : voici des sources qui parlent du lien entre MMA et extrême droite : https://www.liberation.fr/politique/mma-totenkopf-et-militantes-sexy-le-violent-combo-du-fight-club-nazi-20230131_A3T653QAENGGFGH4CXBEITQYOA/   https://www.slate.fr/story/167129/mma-supremacistes-identitaires?amp
Pourtant on ne voit pas cela apparaître en définition sur la page wikipédia du MMA et encore moins dans le RI. 
En cherchant sur le net (ou si vous allez interroger des philosophes) on trouvera également que des groupes extrémistes pratiquent le Karaté, l’Aikido, la Boxe, le Muay Thai, l’Athlétisme, le Tir de Combat, le Patinage, le Tennis, le Ping Pong, etc. 
Est-ce que ces sports sont controversés pour autant ? NON.  
2. Il n’y a étonnement que la page du Krav Maga en français qui contient ces informations bancales et non pertinentes : car il n’y a que la personne qui a modifié l’article JM Guyon (qui est français), Elsa Dorlin, et un article journalistique dont le but avec un titre racoleur était certainement d’attirer l’attention des lecteurs, alors que le contenu démontre clairement l’inverse, qui font ce lien.  
Cela n’est pas suffisant pour apparaître dans la définition intrinsèque d’un sport et notamment figurer dans un RI sur wikipédia. Cela est préjudiciable et pourrait dissuader des gens de le pratiquer alors que cela pourrait leur sauver la vie.
3. Le Krav Maga sauve la vie de nombreuses personnes et aide notamment beaucoup de femmes à se sentir plus en sécurité car elles apprennent se défendre contre des agressions (viols, attaques au couteau, coups, etc) : 
Pour étayer cela, des sources avec un contenu sans équivoque sur le Krav Maga : Le Monde, Les Echos, Le Temps, France Télévisions, Le Progrès, Le Dauphiné Libéré (et il en existe encore des milliers et des milliers). 
https://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/07/succes-de-l-autodefense-chez-les-femmes-qui-ne-veulent-plus-etre-des-victimes_1844366_3224.html
https://www.lesechos.fr/2018/02/krav-maga-le-corps-a-corps-pour-tous-1019787
https://www.letemps.ch/societe/krav-maga-nouvelle-arme-feministe
https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/le-krav-maga-attire-de-nombreuses-femmes-desireuses-d-apprendre-a-se-defendre-2756198.html
https://www.francetvinfo.fr/societe/violences-faites-aux-femmes/le-krav-maga-nouveau-sport-de-defense-pour-les-femmes_3192387.html
https://www.leprogres.fr/amp/societe/2023/09/10/le-krav-maga-nouveau-sport-destine-aux-femmes
https://www.ledauphine.com/amp/sport/2022/10/07/le-krav-maga-une-methode-de-combat-surtout-pour-se-defendre
Le Krav Maga est une méthode de self-défense. Les gestes du Krav Maga permettent de se défendre contre des AGRESSIONS (exemple dans les programmes techniques on trouve : dégagements contre des saisies et des étranglements, défenses contres attaques au couteau, défenses contre attaques au baton, etc).
4. Considérations personnelles : -je trouve vraiment aberrant de suggérer qu’un sport dont les origines a priori juives et de défense contre des groupes fascistes dans la rue serait en fait …fasciste. -Il est encore plus aberrant selon moi de suggérer que le monde est violent parce que les gens tentent de se défendre (c’est une des positions d’Elsa Dorlin). Le monde est violent c’est un fait car il y a des AGRESSEURS. 
Conclusion: 
On ne peut pas affirmer qu’une méthode est une méthode controversée parce que certaines personnes isolées extrémistes l’utilisent (et c’est déplorable évidemment, dans n’importe quel contexte et pour n’importe quel sujet), puisque les techniques de cette discipline sont en réponse à des AGRESSIONS ET 99,9% des pratiquant.e.s sont des personnes qui cherchent à se défendre des agresseurs justement. 
Affirmer que le Krav Maga est controversé n’est pas pertinent et encore moins objectif pour apparaître dans une définition de la discipline.  C’est également préjudiciable à ce sport et pourrait décourager une personne de la pratiquer alors même que cela pourrait un jour lui sauver la vie. De plus, compte tenu du contexte actuel, affirmer de telles choses est de nature à mettre en danger tous les pratiquants de Krav Maga.  El.B777 (discuter) 7 novembre 2023 à 00:51 (CET)
replies: text: Il n’y a pas de page Krav Maga FRANCE... et si d’autres pages sont perfectibles, libre à vous de les améliorer. Avez-vous déclaré votre conflit d’intérêts manifeste avec le sujet? Kirham qu’ouïs-je? 7 novembre 2023 à 02:53 (CET)
thread_title:  Le choix de faits anecdotiques et d’opinions isolées pour définir l’ensemble d’une discipline (cf. RI) pose la question de la légitimité de wikipédia en tant qu’encyclopédie   

message: [Transféré depuis ma pddU sur cette ppd d'article où ces messages auraient dû être publiés dès le départ.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 09:01 (CET)
thread_title:  Krav Maga (2)