Discussion:Samaritains

message: Le paragraphe suivant avait été effacé.
:Pour certains historiens, le royaume unifié de Saül, David et Salomon n'est qu'un mythe. Il aurait toujours existé 2 royaumes. L'un apparu vers le Xe siècle avant notre ère, dans le nord: le Royaume d'Israël (plus tard appelé royaume de Samarie du nom de sa capitale) ; L'autre apparu au sud vers le VIIIe siècle: le royaume de Juda, autour de Jérusalem.
J'ai remis ce paragraphe. D'abord parceque cette thèse existe bien, et d'autre part parcequ'elle est est éclairante dans la définition du royaume de Juda par rapport au royaume de Samarie : les gens du royaume du nord sont des rebels dès le départ, avant même qu'ils soient rejettés comme israélites. Mais si les auteurs de cette thèse ont raison, la rébélion originel n'existent même pas. Et l'exclusion des Samaritains du peuple Israélite est encore moins fondée.
Par contre, les sources de cette théorie n'étaient pas indiquées, ce qui peut justifier son retrait. J'ai donc rajouté la source : 
:C'est en particulier la thèse de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, dans leur livre "La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie" Bayard, 2002. Cette thèse suscite toujours de vives controverses chez les spécialistes. 141.227.1.1 8 février 2006 à 13:10 (CET)
replies: text: Au delà de la confirmation de cette thèse, les cours de Thomas Römer au Collège de France me semblent indispensables pour comprendre le sens et même le but de certains textes de ce que nous appelons l'Ancien Testament, notamment au VIIe siècle avant JC sous le règne du roi Josias à Jérusalem, confirmé par les sources égyptiennes. Le royaume unifié y apparaît alors clairement comme un véritable projet politique dans l'opportunité du retrait des Assyriens du royaume du Nord. Marie-Pierre Starnberg (discuter) 22 décembre 2023 à 20:52 (CET)
thread_title:  Paragraphe effacé 

message: Dans l'article anglais, on explique, source à l'appui, que sous la dominations séleucide, ils redirigèrent leur Temple de Garizim à Zeus, par crainte de représailles. Qu'ils n'y aient sacrifié que du bout des lèvres, ou qu'ils s'y soient totalement investis, ils l'ont fait. Bonsoir--'Inyan  m'écrire 19 décembre 2006 à 18:59 (CET)
replies: text: Partie sur les séleucide rajoutée.Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 29 décembre 2006 à 10:16 (CET)
thread_title:  Syncrétisme pas prouvé ?? 

message: J'ai unifié les  dates de l'article en « av. J.-C. » car on trouve un peu de tout (avant Jésus-Christ, avant l'ère commune, -123). Mais j'ai un doute : « l'ère commune », c'est bien l'ère chrétienne ou est-ce une autre ? En effet, elle est commune dans ma culture, mais ailleurs je ne sais pas sûr. J'espère ne pas avoir introduit des fautes. Marc Mongenet 18 janvier 2007 à 02:03 (CET)
replies: text: Ere commune c'est ère chrétienne. perso, Av JC ne me dérange pas. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Dates 

message: Ewan a fait le 16 mars 2008 une modif que j'ai enlevée. Il indique que la position ambigu des samaritains de cisjordanie est liée à leur position géographique (au milieu des palestiniens). C'est évidement en partie vrai, mais en partie seulement. Car leur position géographique est aussi liée à leur position ambigue vis-à-vis d'israël. S'ils étaient totalement pro-israéliens, ils y auraient émigrés. La raisonnement joue dans les deux sens. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 16 mars 2008 à 07:06 (CET)
thread_title: Modif de détail

message: Bonjour,
Je vous félicite d'abord pour la haute teneur de votre article, riche en informations sur un sujet dont on parle peu.
Je souhaiterais simplement attirer  votre attention sur une affirmation qui me semble manquer de nuances : "Du point de vue musulman, les païens peuvent être convertis de force." En effet, j'ai sous les yeux un livre, Fiqh as-Sunna, de Sayyid Sabiq, qui paraît indiquer le contraire en ces termes :"Le tribut doit être prélevé indistinctement sur toutes les communautés, qu'elles appartiennent aux Gens du Livre, aux Mazdéens ou autres, qu'elles soient arabes ou non arabes. Le prélèvement du tribut sur les Gens du Livre est avéré par le Coran, tandis que le prélèvement du tribut sur les Mazdéens est établi par la Sunna ; quant aux autres communautés, elles sont assimilées à l'un des ces deux groupes." (Fiqh as-Sunna, S. Sabiq, éd. Maison d'Ennour, PP.58-59) Et l'auteur cite à l'appui l'avis d'un théologien ancien, Ibn al-Qayyim, qui va dans le même sens. Autrement dit, toutes les communautés peuvent avoir un statut par lequel elles s'acquittent d'un impôt correspondant à l'aumône légale obligatoire (zakat) pour les Musulmans, par lequel elles ont des droits équivalents et qui interdit par conséquent qu'elles soient forcées de se convertir.
Je vous remercie pour votre attention.
:Bonjour. Non, il y a confusion. Les chrétiens, juifs, mazdéen (zoroastrien), et un autre groupe d'arabie du sud dont j'ai oublié le nom (les sabéens, je crois) sont protégés par divers passages de la sunna et du coran, parcequ'ils ne sont pas des païens, mais des monothéistes. Les païens, CAD les polythéistes, ne sont pas protégés. En pratique, l'exception sera celle des indous, polythéistes qui bénéficieront en pratique de la protection, mais c'est plus tard, c'est lié aux problèmes politiques du sous-continent, et c'est une autre histoire. 
:Dans le cas des samaritains, l'affaire qui a éclaté au XIXe siècle venait de l'accusatioin du livre des rois selon laquelle les Samaritains étaient des polythéistes : certains musulmans l'ont pris au pied de la lettre, et en ont déduit qu'on retombait dans les conversions de force autorisées pour les paiens (polythéistes). Et ce jusqu'à ce que les Juifs de Palestine attestent de leur monothéisme, ce qui a réglé le pb. Bon, pour éviter la confusion je rajoute dans l'article "païens polythéistes". Cordialement.
Bonjour,
Je vous remercie pour votre réponse. Cependant, celle-ci semble confirmer ce que je dis puisque vous citez uniquement le cas des hindous polythéistes qui ont bénéficié de la protection, certes comme une exception selon ce que vous avancez, sans donner d'autres exemples. De quelle autre source tirez-vous cette règle selon laquelle les polythéistes ne seraient pas protégés ?
Cordialement.
:Ben franchement, la non-protection des polythéistes dans l'islam est basique. C'est la notion de Shirk. Celui-ci a été utilisé à tort et à travers par certains pour tout critiquer, y compris la théorie de la relativité (!), mais le "Shirk majeur" est bien défini, et c'est le polythéisme. C'est un des pires péchés (voir le pire, à revérifier). La protection étendue aux hindouhistes avait d'ailleurs sucité des protestions d'ouléma. Bon comme justif, au pif : 
Then when the Sacred Months (the 1st, 7th, 11th, and 12th months of the Islamic calendar) have passed, then kill the Mushrikoon (see V.2:105) wherever you find them, and capture them and besiege them, and lie in wait for them in each and every ambush. But if they repent [by rejecting Shirk (polytheism) and accept Islamic Monotheism] and perform As-Salaah (Iqaamat-as-Salaah), and give Zakaah, then leave their way free. Verily, Allaah is Oft-Forgiving, Most Merciful”
[al-Tawbah 9:5] 
This verse is known as Ayat al-Sayf (the verse of the sword). ''
:Les Mushrikoon  commettent le Shirk (comme leur nom l'indique), et ne peuvent échapper à la mort que s'ils se convertissent et pratiques réellement (à travers le Zakaah, par exemple, qui n'est pas le jizyah des dhimmis). 
:Pour les monothéistes, la règle est différente : Il faut combattre those who acknowledge not the religion of truth (i.e. Islam) among the people of the Scripture (Jews and Christians), until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued. 
:Dans le premier cas (polythéisme), seule la conversion peut sauver. Dans le second (monothéisme non musulman), la soumission et le paiement de l'impot des protégés (Jizyah) suffit. Ceux-là peuvent conserver leur religion. Source : . Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 10 décembre 2008 à 10:47 (CET)
replies: text: Bonjour. J'avoue que je n'ai pas regardé ce qu'était le site. j'ai juste fait une rapide recherche par mot clef (sur Shirk, je crois), et j'ai pris le premier que j'ai trouvé. C'est pour cela que je disais "au pif" . Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de l'Islam, même si je connais un peu, et bien sur les divergences interprétatives sont légions, dans cette religion comme dans d'autres. C'est cependant la première fois que je lis une remise en cause de l'obligation pour les polythéistes de se convertir, à par l'exception hindou, qui fut aussi une adaptation à une situation ou une conversion forcée était difficilement réalisable (en plus, il y a eu des contorsions intellectuelles amusantes pour expliquer que les hindous n'étaient pas de "vrais" polythéistes). Mais à ma connaissance, cela reste la seule exception. Je n'en vois pas d'autre, même si en cherchant bien, on en trouvera sans doute ici où là (comme toujours à travers 15 siècles et 3 continents). Je note d'ailleeurs avec intéret le commentaire de Sayyid Sabiq, même s'il ne parle pas explicitement des polythéistes. Je veux bien refaire une recherche plus fouillée, parce que ce que crois savoir date pas mal, et que j'ai peut-être raté quelque chose. Cependant, dans le cas d'espèce, les samaritains ont bien été menacés car d'un coup considérés comme non-monothéistes (la vielle accusation du livre des rois). Pour le moins, cela va dans le sens de ce que je dis, même si un cas ne fait pas une règle (je rappel d'ailleurs ce qu'écrit kaufmann : « In 1841, the 'ulama of Nablus (which resented the benefits that the Samaritans had acquired under Egyptian rule) began a campaign to forcibly convert or exterminate the Samaritan people on the pretense that they were not Ahl al-Kitab (People of the Book), but pagans »). Bon, je vais refaire un peu la phrase litigieuse, et quand j'aurais le temps, je reverrais le statut du Shirk majeur dans les 4 grandes écoles d'interprétation. Et à ce titre, cela m'intéresserait d'avoir accès à ce que disait à ce sujet Ibn al-Qayyim. Cordialement. --Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 23 décembre 2008 à 13:05 (CET)
thread_title:  Relations des Samaritains avec les Empires musulmans. 

message: Je ne comprends pas l'histoire du paradoxe dans le 2ème paragraphe.
--90.96.11.6 (discuter) 18 juin 2016 à 04:04 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé l'histoire de paradoxe. Dans ce même paragraphe, il est sous-entendu que les peuples ayant une langue écrite étaient rares au premier millénaire avant JC (c'est-à-dire de -1000 à -1). C'est un peu large comme période, et c'est faux. Plein de langues étaient écrites, dans cette région et dans une grande partie du monde. --81.253.75.17 (discuter) 27 juin 2016 à 23:16 (CEST)
replies: text:  J'ai supprimé la mention qu'être doté d'une écriture au 1er millénaire avant JC en faisait un des plus anciens peuples dotés d'une écriture. --90.96.22.183 (discuter) 5 juillet 2016 à 21:51 (CEST)
thread_title:  Paradoxe