Discussion:Bataille de Poitiers (732)

message: « La victoire de Poitiers justifie également, quelques années plus tard, l’élimination des Mérovingiens[24]. »
Il y a deux choses que je n'ai pas compris en  lisant cette phrase. L'élimination me semble être plutôt une éviction. Élimination fait référence pour moi au meurtre d'une famille. La seconde chose que je n'ai pas compris c'est en quoi la victoire justifie la fin des Mérovingiens. Une remise en contexte et un peu plus d'explications pourraient clarifier la phrase. Olympi (d) 12 mars 2009 à 18:52 (CET)
replies: text: Il s’agit d’une élimination politique, mais on peut changer le terme. Pour l’explication, c’est tout simplement que pendant des millénaires, on a préféré les familles dont les membres remportaient des victoires aux autres ; Charles Martel étant Pippinide, la victoire de Poitiers fait partie des victoires qui légitiment, en partie, la prise de pouvoir de ses descendants. Mais ce n’est pas un aspect forcément primordial dans cet article, et qui doit être traité dans Pippinides, Pépin le Bref, et Carolingiens. Restons synthétiques. Épiméthée (d) 13 mars 2009 à 08:58 (CET)
thread_title:  Élimination des Mérovingien 

message: Après un rapide tour des autres versions linguistiques de l'article, il apparait qu'il n'existe pas deux comptabilisations semblables des forces en présence. Le problème est que seul l'article français affirme que les forces musulmanes furent en infériorité numérique... sans aucune référence. Je pense que le cadre défendant une telle affirmation devrait être supprimé, d'autant que les articles anglais, arabe et russe estiment d'après les sources historiques les forces musulmanes entre 60 et 80.000 combattants, alors que l'estimation maximale des forces franques oscillent entre 20 et 30.000 hommes, toujours selon les autres articles sur le même sujet. Le ratio doit en fait se trouver entre 1 contre 2 au mieux et un contre 4 au pire, mais en faveur des forces musulmanes, si l'on fait confiance aux sources citées dans les articles en autres langues (ce qui est bien mieux que l'absence totale de source dont souffre le présent article...)
QMCM
:De toute façon, toutes les estimations se fondent sur du vent car je pense qu'aucune source d'époque ne donne de chiffre. A mon avis, au fil des récits sur la bataille, le nombre de combattants n'a cessé d'augmenter (pour montrer l'importance de la bataille) et le nombre de combattants francs a relativement diminué (pour montrer l'éclat de la victoire franque). --Osbern 3 août 2007 à 18:41 (CEST)
replies: text: J'avais mis un ref nec, fin juillet. J'ai les mêmes doutes que vous ; le chiffre de plusieurs dizaines de milliers de combattants me semble énorme, quand les légions romaines, à l’apogée de l’Empire, était de 150 000 légionnaires et autant d’auxiliaires, et que ces chiffres-là sont très bien étayés. Je pense que laisser au moins un mois, surtout en période estivale, à l'auteur ou à une autre personne, me semble un délai raisonnable. Épiméthée 3 août 2007 à 19:06 (CEST)
thread_title:  Forces en présence 

message: le nombre de soldads musulmans qui ont participé à la bataille de poitiers ne peut être de 80 000, c'est un chiffre hyper-exagéré, 12000 soldats musulmans ont conquis le sud de la péninsulé ibérique en 711 depuis cette date il n y a eu qu'un seul renfort de 12000 envoyé sous les ordre du caliphe de Damas par le gouverneur d'Ifriqiya pour accélerer la conquête de la péninsule ibérique , donc mathématiquement le nombre de soldads musulmans ayant participé dans la bataille de poitiers est au maximum de 24000 soldads (12000 + 12000), et si l'on tient compte des pertes subis lors de la conquête de l'espagne qui sont estimés à 3000, les pertes subis à la bataille de Toulouse 3750, et les soldads qui n'ont pas reçu les ordres de participer dans la bataille de Poitiers, je trouve que le nombre de soldads musulmans ne peut être supérieur à 10 000. 
--Talakakine 7 octobre 2007 à 00:47 (CEST)
replies: text: Il faudrait trouver une référence qui donne le même chiffre, car il est quand même facile, en 20 ans, de faire des recrutements supplémentaires. En attendant, on garde. Épiméthée 8 octobre 2007 à 17:24 (CEST)
thread_title:  Forces en présence 

message: Je ne sais pas si c’est un auteur excellent, mais quelle est la pertinence de cet ajout ? La position de cet auteur est contredit par ce qui suit et ce qui précède, l’article du coup ressemble à une farce. Jugez-vous nécessaire de le conserver ? Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 19:54 (CET)
thread_title:  pertinence d’Ivan Gobry 

message: Proposé par : Celette (d) 6 mars 2009 à 13:06 (CET)
thread_title:  Non neutre, non pertinant 

message: J’approuve. De plus, j’ai plutôt lu que les Francs se battaient à pied. Épiméthée (d) 6 mars 2009 à 13:54 (CET)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Bonjour, il est plus que douteux de laisser croire qu'Anatole France, à l'instar d'Hitler, regrettait l'issue de la bataille en écrivant je cite "Anatole France écrit que ...", alors que ses mots ne sont que ceux qu'ils placent dans la bouche d'un de ses personnages. Surtout lorsqu'on se réfère au livre en question (La Vie en fleur), le dit personnage (M. Dubois) est décrit comme se faisant un malin plaisir de scandaliser la mère du narrateur, et c'est justement lors d'une discussion avec elle qu'il prononce la fameuse phrase (chapitre XIX), car "C'est parce qu'il avait de l'amitié pour ma mère qu'il exerçait de préférence sur elle son humeur contrariante. On ne taquine que ceux qu'on aime."
On a donc un procédé de désinformation assez banal : faire passer les propos (en l'occurrence une espèce de blague/provocation) d'un personnage pour l'opinion de l'auteur, afin de lui attribuer tout et n'importe quoi. Il est assez ironique que cela se situe dans un paragraphe qui est justement largement consacré à dénoncer l'instrumentalisation d'un fait historique, car ce n'est évidemment pas la petite note de bas de page qui corrige quoi que ce soit. Donc il me semble que cette citation n'a pas du tout sa place dans l'article (car enfin on se fout de l'avis d'un individu qui n'a jamais existé, si ?).
D'ailleurs la section entière pose problème puisque, à la suite de cela et sans trop me fatiguer je me suis rendu compte que c'était un copier-coller d'un texte qui, par ses excès et son parti pris, se disqualifie de lui-même pour servir de base à une encyclopédie un tant soit peu sérieuse. On y apprend entre autres que l'Occident est aux mains des fascistes, et que l'islam est la seule vraie religion (ce qui est une opinion à laquelle on adhère ou non mais que ce genre de texte soit considéré comme une référence ici est par contre très contestable).
:Personnellement, je pense que la phrase incriminée est à supprimer purement et simplement. Papydenis (d) 21 août 2009 à 09:49 (CEST)
replies: text: Si l’intervention ci-dessus est vraie, contextualiser comme c’est déjà à moitié fait en note par un De façon ironique, Anatole France fait dire à un de ses personnages ... ne te suffirait pas ? Épiméthée (d) 21 août 2009 à 12:23 (CEST)
replies: text: A supprimer, d'autant plus qu'apparemment selon l'IP c'est « l'avis d'un individu qui n'a jamais existé ».--Chrono1084 (d) 26 août 2009 à 02:07 (CEST)
thread_title:  Instrumentalisation n'est pas forcément là où on le croit 

message: Auteur est général.
historien, c'est, parmi ses différents sens possibles, l'universitaire, le professionnel de la recherche historique.
L’article évoque les auteurs contemporains ou presque de l’événement ; pour les chrétiens, il donne chroniqueur, en référence à leurs productions, les chroniques médiévales, qui précise bien la forme et le niveau de fiabilité. Utiliser historien pour les auteurs de langue arabe, mais de la même époque, les valorise, les place sur un autre plan. C’est peut être justifié pour l’un ou l’autre, mais les placer tous sur un plan différent, mélioratif, des auteurs chrétiens, alors qu’ils ne font, pour la plupart, que se recopier les uns les autres, est mal venu.
Et nous ne sommes pas obligés de citer mot à mot Gobry. Les autres historiens (nos contemporains) utilisent d’autres termes. Épiméthée (d) 17 septembre 2009 à 17:42 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec vous.--Chrono1084 (d) 23 septembre 2009 à 20:47 (CEST)
thread_title:  historien, chroniqueur, auteur 

message: A priori, elle serait issue de Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, publiés chez Flammarion, 1954, t. 2, 28 août 1942, p. 29. Ce sera à vérifier. Épiméthée (d) 25 juillet 2010 à 09:25 (CEST)
thread_title:  citation Hitler 

message: A l'occasion de la discussion sur la suppression de l'article de l'auteur d'une source  jusque là évoquée, j'ai introduit un rapprochement avec Bataille de Roncevaux. Certes, il ne s'agit pas de confondre les deux événements comme le faisait la source supprimée, critiquée ici: http://crm.revues.org/11313, mais de les rapprochers. On est d'accord,  il y a 46 d'intervalles. Mais si une «bataille» de 778 nous est parvenu dans un tel état de mythification, pourquoi ne pas penser qu'une «bataille» de 732 à surrement traversé un processus «comparable». Cordialement-- Gozor136 [exposez-vous] 21 décembre 2011 à 14:49 (CET)
thread_title:  rapprochement avec la Bataille de Ronceveaux 

message: Lassé par le fait de voir des chiffres pour le moins irréalistes insérés répétitivement dans cette page par des IPs, malgré des mots déposés dans les pdds de deux d'entre elles (sans succès, j'imagine qu'il s'agit d'une IP variable), j'ai décidé de mettre des chiffres dans l'infobox, même si je dois reconnaître que les estimations sont assez divergentes.
Les chiffres correspondent grosso modo à la version allemande de ce jour ou la version anglaise, et la source vient de cette dernière. Le nom de l'ouvrage mentionné dans la source a permis de donner un nom plus précis que "Gore". Ceci étant, je ne connais pas la fiabilité de ce Terry L. Gore comme historien.
Alors toute remarque et toute source valable ne seraient pas de trop ici. --Restefond (d) 6 juin 2012 à 23:59 (CEST)
thread_title:  Estimations du nombre de troupes 

message: Il semble que le coup d’arrêt sur la déportation des Français pour devenir esclaves dans les pays D'Afrique du Nord manque. De plus ils s'agit d'une conquête islamique en Europe ce qui est censurer sur le présent article, cela remet en question la neutralité de cette page, attention au chauvinisme.
:Il ne suffit pas d'affirmer une théorie ou un aspect de tel ou tel problème, il faut étayer vos modifications de sources et de références vérifiables ... si non cela apparait comme un point de vue personnel voire partisan ... il n'y a aucune censure la dedans -  Cordialement - --Taguelmoust { Prenez langue avec moi 27 octobre 2012 à 15:05 (CEST)
replies: text: Ben renseignez-nous, alors... Quelles sont vos sources ?--Dfeldmann (d) 27 octobre 2012 à 16:35 (CEST)
replies: text:  De toute façon, je ne vois pas ce que les razzias de population, par voie maritime, au long de plusieurs siècles, sur les côtes méditerranéennes de l'actuelle France, ont à voir avec le sujet de l'article, à savoir la bataille de Poitiers en 732, ville qui n'est pas précisément située en Languedoc ou en Provence, et où les combattants sarrasins arrivèrent par voie terrestre depuis la péninsule ibérique. L'insertion répétée de la section sur le sujet, dans cet article, me laisse rêveur. Hégésippe | ±Θ± 27 octobre 2012 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Morceaux manquants + censure 

message: Je transfère ici un message du forum des nouveaux, concernant la controverse liée à la date de la bataille.
J'ai lu un livre écrit par IVAN GOBRY intitulé"Pépin le Bref"dans lequel il démontre que la Bataille du lieu dit "Moussais la Bataille" commune de 86210 Vouneil sur Vienne(que j'ai personnellement visité....)n'a pas eu lieu en 732, mais le Samedi 13 Octobre 733.Cette date est également reconnue par les Espagnols et les Arabes eux mêmes.L'erreur vient d'un certain Moissac qui a écrit, environ un siècle après,une chronique à ce sujet,donc il s'agit d'une erreur:<<errare humnum est perseverare diabolicum>>comme dit la sentence....personnellement je n'ai rien à gagner ni à perdre,mais j'aurais bien aimé que la démonstration faite par l'auteur du livre très dodumenté nommé ci-dessus soit prise en compte.Qu'en pensez vous?Pierre Gey.
Message déposé par 84.102.126.4 (discuter) le 5 octobre 2013 à 15:02 (CEST)
thread_title:  Controverse liée à la date de la bataille 

message: Bonjour  le nom de Tours n'est pas si anodin que ça, s'il n'est pas courant en français, il n'est pas marginal pour autant. Le nom de la bataille de Tours est au contraire ancien (exemple des livres France. Dictionnaire encyclopédique de M. Ph. Le Bas en 1843, Chronologie de l'histoire de la Touraine en 1841, France historique et monumentale : Histoire générale de France depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours édité à Paris en 1837, ou de Bataille de Tours gagnée par Charles-Martel sur les Sarrasins édité en 1824, ou Charles-Martel ou la France délivrée en 1806 ou Histoire de Navarre, contenant l'origine, les vies & conquestes de ses Roys depuis leur commencement iusques a present en 1612 !), et ce nom qui a été transmis à d'autres langues majeures (anglais : battle of Tours, allemand : Schlacht von Tours), c’est pour ça qu'il me semble important que cela figure dès l'introduction (comme c'est le cas depuis décembre 2006 en fait). Pour les sources françaises, elle ne se limitent donc pas aux trois seules sources que j’ai données, elles sont d'autant plus nombreuses en proportion plus l'on remonte dans le temps. GabrieL (discuter) 1 septembre 2015 à 14:49 (CEST)
replies: text: Bonjour, si vous êtes sûr que c'est la même bataille, il faut ajouter que quelques auteurs auteurs la désignent comme la bataille de Tours, et/ou que les (certains autres) historiens allemands et anglais aussi. L'information doit avoir pour but de clarifier les choses (que le lecteur sache que si il trouve mention d'une bataille de Tours à la même date, que c'est celle qui est habituellement connue comme la Bataille de Poitiers), pas d'accréditer deux noms, d'introduire une incertitude et qu'on ne sache plus de quoi en parle. Il semble que ce soient quelques érudits tourangeaux et habitants de Tours qui revendiquent que cette bataille aurait eu lieu plus près de Tours que de Poitiers, et qui appuient cette prétention en l'appelant Bataille de Tours. C'est une position qui ne semble pas admise par la communauté universitaire des historiens, et qui d'ailleurs ne repose que sur des conjectures, pas sur une source historique précise, même unique. Cordialement -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 12:01 (CEST)
replies: text: Moi, je ne suis pas historien mais ce que je retiens de mes lectures, c'est que la bataille a longtemps été oubliée avant de revenir à la surface fin Moyen Âge ou début Renaissance (d'où litiges sur le lieu mais aussi les litiges sur la date réelle, on sait que c'est en octobre, mais 732 ou 733 ? on ne sait pas. Et puis le jour, 11, 12, 15, 17, 19, 22, 25, 27 octobre ? pleins de dates ont été évoquées). Elle était très souvent appelée "bataille de Tours" quand sa mémoire est revenue (plus que "bataille de Poitiers"), le nom a été transmis dans d'autres langues comme l’anglais et l'allemand à cette période, et ce sont des langues qui ont beaucoup de traces écrites, le nom est resté dans ces deux langues. A la suite des travaux des historiens, le nom en français a évolué (le nom "bataille de Poitiers" est maintenant majoritaire) mais les occurrences "bataille de Tours" ne sont pas pour autant négligeables, pour cette raison mais aussi pour l’importance historique du nom de Tours dans les écrits historiques en français, pour le nom dans des langues tels que l’anglais ou l’allemand, cela mérite une place dès l'introduction et pas seulement dans le corps du texte. Les autres langues européennes qui ont une culture écrite ancienne moins marquée ont pris eux le nom de Poitiers, plus courant depuis le XIXe siècle dans les sources françaises. GabrieL (discuter) 3 septembre 2015 à 14:39 (CEST)
replies: text: On aura du mal à trouver la gare du Mont-Saint-Jean ou de la Belle-Alliance à Londres. Merci pour ces précisions. Les dates à cette époque, c'est un mélange de calendrier romain, chrétien et julien, donc difficile à convertir, on ne connaît presque jamais le jours d'une bataille. Quelles sont les sources mentionnées par les auteurs pour dire que cette bataille de Poitiers a eu un regain de notoriété en France, voire dans d'autres pays d'Europe, dès le fin du Moyen-Âge ou le début du XVIe, pour ne pas mentionner les Croisades comme l'article? François Ier avait fait une alliance avec les Ottoman contre Charles Quint. On trouve que l'évènement est sorti de l'ombre par des érudits au tout début du XVIIe, et popularisé au début du XIXe. -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 16:01 (CEST)
replies: text: Je ne saurais pas répondre exactement pour le regain de notoriété, c'est ce que j’ai retenu de mes lectures qui ont parfois quelques années. Toutefois, le livre de 1621 fait référence à des écrits espagnols plus anciens : « Les Chroniqueurs d’Eſpagne eſcriuent que le Pape Gregoire troiſieſme [pape de 731 à 741] auoit enuoyé au Duc Eudes des eſponges beneiſtes, leſquelles deſcouppees en menues pieces & morceaux, il diſtribua aux ſoldats de ſon armee le iour de cette bataille de Tours, et qu’elles garandirent tous ceux qui en porterent, ſans eſtre blecez ny maſſacrez. ». Avec la fin de la Reconquista au XVe siècle, les Espagnols ont peut-être popularisé cette bataille pour raisons politiques avant qu'elle ne soient popularisée en France. GabrieL (discuter) 3 septembre 2015 à 16:34 (CEST)
thread_title:  Bataille de Tours 

message: Les détails de la bataille, y compris son emplacement exact et le nombre de combattants, ne peuvent être déterminés à partir des comtes (des contes ?) qui ont survécu. Jean11170 (discuter) 18 août 2017 à 02:41 (CEST)
thread_title:  des comtes ou des contes ?