Discussion Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété

message: Moi, ça me va globalement le texte (j'ai pas grand chose à dire). :) --Nouill (d) 15 janvier 2013 à 20:42 (CET)
thread_title:  Gromanche, Rien ! 

message: En l'état, je ne comprends pas tout dans ce paragraphe.
Déjà, il semble y avoir un copier/coller malheureux: la première et la deuxième puce pointent sur Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société, mais désignent des critères différents (?)
Ensuite, il est dit ailleurs (et à juste titre)  (je suis tout à fait d'accord : s'il existe des sources secondaires, pourquoi ne pas utiliser les critères généraux ?). Mais les critères désignés comme étant "contestables" me paraissent justement pouvoir être étayés par des sources primaires (comme le second critères des fanzines ; je vois très bien une source factuelle indiquant la filiation entre un fanzine et une publication professionnelle). Pour le reste, comme il y a le copier/coller, les critères désignés ne sont pas clairs mais tous ceux de Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société me paraissent factuel et pouvoir être étayés aussi par des sources primaires.
Peux-tu être plus précis sur ce que tu trouves contestable dans ces critères ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2013 à 16:21 (CET)
replies: text: Bien noté : je reviendrais faire le ménage là dessus, mais pas avant quelques jours sans doute. Je pense effectivement que j'ai dû faire un copier-coller de trop. Le critère qui me semble le plus problématique est celui qui énonce : « avoir auto-édité au moins 4 jeux » ; de façon plus générale, plus on prend des critères factuels mineurs (comme l'est celui-ci), et plus le choix des sources « de référence » qui permet d'attester que le critère est bien rempli devient important. Un exemple souvent rencontré : « l'entreprise a remporté un prix »... oui, de la start-up la plus dynamique de Seine et Marne, ou de Côte d'Or...    — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  29 janvier 2013 à 23:22 (CET)
thread_title:  Critères spécifiques contestables 

message: * Jusqu'à il y a deux ans et depuis des années, il y avait énormément de pages de critères spécifiques - environ deux fois plus que sur la WP anglophone - et leur nombre n'arrêtait pas de grandir, ce qui est certainement un signe très net de dysfonctionnement. On a même eu une demande de critères de notoriété spécifiques du gabber... 
* De mon point de vue et de celui de quelques autres contributeurs, cette situation d'une extrême confusion provenait très largement d'une rédaction très exigeante des critères généraux d'admissibilité, qui se traduisait par le fait que très peu de sujets étaient capables d'y répondre, d'où la prolifération de critères spécifiques permettant de rentrer quand même par une fenêtre, puisque la porte était fermée ...
* Un chantier a donc été lancé pour mettre sur pied, à partir des critères de la WP anglophone, des critères généraux de notoriété beaucoup plus « tout-terrain », susceptibles d'être applicables à la majorité des sujets. Ces critères ont vu le jour, et sont maintenant une recommandation généralement appliquée. Mais pour cela, il a fallu très longuement discuter pour tenir compte des spécificités de la WP francophone, beaucoup moins inclusionniste que la WP anglophone, et du coup, travailler longuement à définir les exceptions légitimes, telles que WP:PERNOT ou WP:CGNMO (deuxième paragraphe). 
; Conclusion pratique : De mon point de vue, il reste beaucoup trop de critères spécifiques, à la justification très mal étayée, notamment lorsqu'ils s'éloignent beaucoup des critères généraux de notoriété (certains en oubliaient parfois toute exigence de sources). Mais beaucoup des plus problématiques ont récemment été supprimés (critères de notoriété des éditeurs de jeux de société, par exemple), ou remis à plat (critères de notoriété de l'audiovisuel) pour se rapprocher des critères généraux de notoriété. C'est dans ce sens qu'il faut continuer à ramer.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  23 mars 2014 à 11:32 (CET)
replies: text: Réponse sur Discussion modèle:Palette Admissibilité. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 mars 2014 à 12:53 (CET)
replies: text: Un précision sur l'historique d'Azurfrog : en fait, avant le 16 août 2011, il n'y avait pas de critère général, seulement des critères spécifiques. O.Taris (discuter) 23 mars 2014 à 22:19 (CET)
replies: text:   Voir Discussion modèle:Palette Admissibilité. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 mars 2014 à 23:46 (CET)
thread_title:  Point général pour tout ce qui touche à la notoriété 

message: Pour garder trace de  la discussion qui a eu lieu le 20 septembre sur le Bistro, à la suite du passage de cette page en recommandation, je rappelle que sa création a été annoncée en janvier 2013, pour en permettre la discussion, à la fois  en page de discussion de WP:CAA (suivie à l'époque par plus de 500 contributeurs...) et en  page de discussion de WP:Notoriété. Ça fait donc plus de trois ans et demi que le sujet est discuté, et, dans la mesure où la page est maintenant fondamentalement stable, il est donc bien difficile de soutenir aujourd'hui qu'elle ne fait pas consensus. À l'heure actuelle, la page de discussion de cette recommandation  est d'ailleurs toujours suivie par 35 contributeurs, et discutée, en dehors de moi, par 23 contributeurs différents, si j'ai bien compté.J'ajoute que  le point-clé de la page - le rôle des critères spécifiques en relation avec les critères généraux de notoriété - a fait l'objet d'un sondage, avec treize avis favorables et aucune opposition. 
Ce passage en recommandation correspond par conséquent à ce qui est prévu en pareil cas sur Wikipédia depuis le 1er septembre 2008 :  « Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion  ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté ». En effet, comme rappelé par  sur le Bistro, cette page n'a fondamentalement rien créé, mais s'est juste efforcée de mettre noir sur blanc, de façon aussi cohérente que possible, ce qu'était la pratique wikipédienne en matière de critères spécifiques. C'est cette mise en cohérence qui a été la plus difficile à effectuer - mais aussi la plus utile -  puisque les critères spécifiques se sont développés au fil du temps de façon totalement anarchique, en l'absence à l'époque d'une page centrale sur la notoriété et ses critères généraux (à la différence de la WP anglophone, où une telle page existe  depuis septembre 2006).  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  21 septembre 2016 à 15:33 (CEST)
thread_title:  Recommandation 

message: Bonjour,
Un critère est parfois cité : la reconnaissance par ses pairs. Est-ce que le fait d'avoir été élu Académicien rentre dans cette catégorie ?--Kasos fr (discuter) 6 août 2017 à 10:42 (CEST)
replies: text: Déjà discuté ailleurs, je crois. La première question était : de quelle académie parle-t-on ? L'idée générale était, je crois, que s'il s'agissait de l'Académie française, la question n'avait guère d'intérêt pratique, car un tel académicien avait forcément de très nombreuses sources secondaires de qualité qui parlent de lui. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  1 octobre 2017 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Académicien ? 

message: (Recopié de la page de discussion de WP:Notoriété des associations : voir  ici)
Il y a indiscutablement une ambiguïté autour de la valeur et de la portée des différents critères spécifiques de notoriété. Elle est d'ailleurs au cœur de tous les critères spécifiques, et je pense qu'il faudra y réfléchir pour clarifier ça peu à peu</u>. Pour essayer de faire simple : 
# Critères spécifiques entraînant une notoriété évidente, et donc une admissibilité automatique : Il y a des cas où la notoriété alléguée est tellement évidente qu'il n'y a même pas à se prendre la tête pour accepter l'article, sans même passer par la recherche de sources secondaires (même si elles resteront ensuite quasi indispensables pour développer l'article) : prix Nobel, médaille Fields, Oscar de la meilleure actrice... Ces titres de notoriété sont tellement écrasants que personne ne va les contester. Mais - même ainsi - il faudra au moins une source primaire totalement fiable pour confirmer la réalité du titre invoqué (car j'en ai vu passer, des articles avec des faux prix Nobel !). Comme d'autres, j'ai tendance à considérer que les personnalités définis par WP:NPP (députés, sénateurs...) relèvent de cette catégorie, et bénéficient donc d'une admissibilité automatique dès lors que les faits sont avérés (comme d'ailleurs  demandé ici à juste titre par Lomita). 
# Critères spécifiques présumant une notoriété a priori, sous réserve d'inventaire des sources : Reste une foultitude d'autres critères spécifiques qui peuvent bénéficier d'une présomption a priori, mais pas d'une admissibilité automatique. Par exemple, un film distribué en salle : il est en principe (cf WP:NAVI#Long-métrages diffusés au cinéma) présumé admissible, à charge pour ceux qui contestent cette admissibilité de chercher à démontrer l'absence de sources secondaires dignes de ce nom... Or, ça arrive, et j'ai en tête un film qui semble avoir été distribué en salles et finalement supprimé en PàS tant les sources étaient fragiles et discutables. 
Il me semble donc qu'il existe bel et bien deux catégories de critères spécifiques de notoriété : 
* Ceux qui entraînent l'admissibilité automatique dès lors qu'existe une source primaire incontestable attestant la véracité de la notoriété invoquée, même si personne n'arrive à trouver de sources secondaires centrées : pour moi, un prix Nobel de physique est toujours admissible, avec clôture immédiate en conservation d'une PàS sur un tel sujet. 
* Ceux qui entraînent une présomption d'admissibilité fondée sur l'existence présumée de sources secondaires centrées suffisantes : si, lors d'une PàS, personne ne trouve de telles sources, eh bien, la présomption saute, et l'article peut être supprimé. C'est pour moi le cas des critères spécifiques des associations et de la plupart des critères de l'audiovisuel, sachant que ces deux jeux de critères rappellent de toute façon la primauté de l'exigence de sources secondaires centrées. Mais même dans ce cas, qui va ouvrir une PàS sur un parti ayant des députés élus sous son étiquette, ou, comme déjà dit, un Oscar de la meilleure actrice ? 
Bref, tout ça mérite d'être discuté et clarifié. mais il existe véritablement des critères spécifiques de valeur très différente : autant je crois que certains ne seront jamais contestés dès lors que leur réalité est démontrée, autant d'autres, notamment en ce qui concernent les associations, sont infiniment plus contestables, et ne devraient pas pouvoir être utilisés comme argument de conservation en PàS si les sources secondaires centrées ne sont manifestement pas là. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  1 octobre 2017 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Portée des critères spécifiques de notoriété 

message: Je n'organise pas de sondage sur ce sujet qui ne me semble pas en valoir la peine. Mais si quelqu'un pense que cela en mérite un, libre à lui de l'organiser. Je mets un mot sur le bistrot et je laisse un autre que moi clore et faire les modifications nécessaires, si le vote allait dans ce sens. 
Toute proposition d'amélioration de la reformulation proposée, est la bienvenue. 
Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 14 février 2019 à 10:44 (CET)
replies: text: Mouais... A vrai dire, je ne suis pas d'accord non plus pour « voter » à ce stade alors que le sujet n'a même pas été discuté (même si je le fais malgré tout compte tenu du fait qu'il est déjà lancé). Ce qui compte, c'est de discuter d'abord pour peaufiner ensemble la meilleure solution possible, et non de lancer un vote sur une proposition parmi des dizaines possibles. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  14 février 2019 à 10:54 (CET)
thread_title:  Vote pour la prise en compte des nouvelles formulations 

message: * , pour toutes les raisons exposées plus haut, même si je pense que l'ajout aux critères généraux de notoriété (voir ma contre-proposition) est une bonne idée. D'autre part, je pense qu'un sondage - ainsi que ce vote - est tout à fait prématuré : c'est la discussion préalable qu'il est important d'avoir, pas le vote alors qu'on n'a pratiquement rien discuté : voir WP:Discuter au lieu de voter ! -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  14 février 2019 à 10:47 (CET)
thread_title:  Pour la proposition de modification de Azurfrog 

message: Toutes vos idées sont les bienvenues.
* toute consultation avant qu'une vraie discussion aie lieu. Le premier message de Guy date du 14 février 2019 à 10:44, soit il y a moins d'une heure. Largement prématuré. Matpib (discuter) 14 février 2019 à 11:42 (CET)
thread_title:  Pour une autre formulation à ajouter ici 

message: Bonjour. Vous êtes invité(e) à prendre part à la discussion sur le sujet : Cliquez ici. --Etiennekd (d) 28 octobre 2020 à 15:00 (CET)
thread_title:  Mise à jour des [[Wikipédia:Notoriété des constructions|critères de notoriété des constructions]]