Discussion:François-Marie Luzel

message: J'ai rétabli ma première version avec l'adjectif brittophone, car le Wiki doit utiliser un langage contemporain et non une relique langagière (bretonnant est un hapax, puisque francisant a cédé devant francophone et anglaisant devant anglophone). De plus, l'ignorance des journalistes, même bretons, leur fait couramment employer le terme de
bretonnant pour signifier militant politique breton. Seule solution : aligner le breton sur les normes actuelles du français, pas celle du Moyen-Age : c'est bretonnant qui est devenu anachronique.
Ch. Rogel 16 mar 2005 à 00:59 (CET)
replies: text: Je réverte, car après vérification dans le dictionnaire de l'académie française, "bretonnant" y est référencé (Qui parle la langue bretonne), et "brittophone" non. Je n'ai rien contre les néologismes, ni contre la langue contemporaine, mais il me semble inutile de se jeter sur un mot sans autre prétexte qu'il est à la mode. Werewindle 16 mar 2005 à 10:42 (CET)
thread_title:  Bretonnant / Brittophone 

message: :::Mes connaissances du français étaient donc limitées (tout le monde n'est pas natif francophone) puisqu'elles n'allaient pas jusque là. Je disais bêtement, comme certains médias, Bardot, Deneuve, Longo, Pérec (quand ce n'est pas la Bardot, etc.). Pas le même monde. Je ne sache pas qu'elles s'en offusquent. Elles. Je crois aussi savoir que dans les établissements scolaires à fort pourcentage féminin les enseignantes sont aussi appelées  par leur nom. Mais Luzel a sûrement reconnu quelque part la supériorité de la galanterie française sur cette preuve d'horrible machisme (on n'est plus à un anachronisme près) breton.
:::Le yiddisch est-il donc aussi mal protégé en Israel que le breton l'est en France? Nous connaissons autre chose que le "dépérissement encouragé": l'obstruction volontaire à l'enseignement et les campagnes de dénigrement médiatique. Cordialement. 
Shelley Konk 14 avril 2006 à 07:29 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas l'impression que l'enseignement du breton soit défavorisé, par rapport à l'enseignement des autres langues (étrangères), et, une fois encore (cf. un autre fil de discussion), l'image du breton est très positive (à preuve son utilisation par les grands groupes capitalistes). Ce qui est non pas dénigré, mais mis en cause, ce sont certaines prises de position politiques de certaines personnes parlant au nom de la Bretagne et de la langue bretonne, mais ne représentant que peu et l'une et l'autre. Utilisateur : Samuel mendel
Seuls des élus peuvent évidemment prétendre parler au nom de la Bretagne. 
Autrement, tant que la parole est libre, chacun peut s'exprimer en son nom, ou au nom du groupe (syndicat, cercle, club, association) dont il défend les intérêts. 
Vous semblez souhaiter mettre des personnes en cause. Faites le donc alors plus franchement: on n'arrive pas à comprendre de qui ni de quoi vous voulez parler.
Vous semblez connaitre  de "grands groupes capitalistes" qui utilisent le breton. Je n'arrive vraiment pas à voir de qui il peut s'agir.  N'hésitez donc pas à éclairer ma lanterne.
Shelley Konk 15 avril 2006 à 15:29 (CEST)
replies: text:  Mais non, je ne veux mettre en cause personne. Je parlais de l'utilisation de la "celtitude" par un courant de décideurs qui se sont assez récemment regroupés autour du lobby de Locarn. Et vous parliez de "campagnes médiatiques" contre le breton. Ce qui était sans doute un lapsus calami. Mais, ici, nous sommes loin de Luzel. Utilisateur : Samuel mendel
D'accord, nous sommes loin de Luzel. Mais c'est vous qui avez dit "l'image du breton est très positive (à preuve son utilisation par les grands groupes capitalistes)". Soit vous en parlez en connaissance de cause, et dans ce cas il faut préciser un peu pour les ignares dont je suis, soit vous répétez ce que vous avez lu ou entendu, et qui n'est peut-être pas si fiable. La celtitude c'est autre chose: pour beaucoup de Bretons c'est une branchitude inventée (par les médias faiseurs de mode ou vendeurs de disques parisiens) pour remplacer une plus ancienne et depuis remplacée par une plus nouvelle. Shelley Konk 16 avril 2006 à 12:36 (CEST)
thread_title: De la galanterie au yiddisch il n'y a qu'un bas: breton.

message: A propos d'une citation de Luzel très intéressante, relevée par Shelley Konk, j'ai changé l'interprétation, puisque Shelley Konk, me semble-t-il, ne l'avait pas comprise : 
::C'est qu'il ne sait pas lire.Shelley Konk 21 juillet 2006 à 05:00 (CEST)
replies: text:  nous sommes là dans le typique de Shelley Konk. D'abord, du caviardage. Ensuite, une phrase volontairement stupide, pour empêcher la construction d'un argument : qui dit qu'il s'agit de "virer ce qui concerne la langue bretonne" ? (sous-entendu, la langue bretonne, c'est moi, ou nous — réflexe nationaliste). Qui dit que Luzel "ne s'intéresse pas au breton" ? Il s'intéresse au conte, et se montre, dans la phrase en question, quasiment un précurseur de Propp. Un Breton devrait, tant qu'à faire, être fier qu'un autre Breton, au XIXème siècle, ait une idée si profonde ? Un conte est une structure en mouvement, c'est ce qui lui assure son éternité, et son universalité. Et dire que Luzel ne s'intéresse pas au breton, de la part d'un nationaliste breton, est, là encore, révélateur : il ne met pas la langue au-dessus des hommes, il la met chez les hommes. Et, oui, la langue est un outil. Alain Derrien 21 juillet, à 8:04
De sa retraite estivale Derrien a décidé d'ouvrir un autre front chaud. Avec quelques phrases "volontairement (?) stupides": parler de langue bretonne est pour lui un réflexe nationaliste. Et donc il vire une phrase qui signale que pour un bretonnant le texte en breton est primordial. Mais comme lui ne lit pas le breton, il s'en fout. C'est comme si on pouvait jeter les contes de Grimm en allemand à la poubelle parce que je ne lis pas l'allemand et que la traduction en français me suffit. Comment faire passer la franchouillardise égocentrique pour de l'encyclopédisme. Shelley Konk 21 juillet 2006 à 11:45 (CEST)

text: Je parlais de « stupidité volontaire » parce que je n’arrive pas à imaginer qu’un homme instruit soit réellement capable de ne pas comprendre ce veut dire Luzel : encore une fois, il ne s’agit pas, dans la citation présente, d’une question de langue, mais d’une affirmation capitale pour comprendre la pensée de Luzel, et toute l’évolution de la recherche sur le conte : l’essentiel dans un conte, ce n’est pas la langue dans lequel il est noté, c’est sa structure (ce que Luzel appelle « le fond »). Je ferai remarquer d’autre part que, justement, Luzel a mis un soin particulier à reproduire les expressions même de ses conteuses, jusque dans leurs étrangetés, et que la volonté de respecter ces expressions pour l’édition de Françoise Morvan a été l’origine, de fil en aiguille, d’un séisme dont le « mouvement breton » (je devrais parler de « l’immobilisme dit-breton ») ne s’est toujours pas remis, et dont le ton de Shelley Konk est un symptôme patent — au sens où n’importe quel observateur extérieur comprend qu’il s’agit là non pas d’une querelle « totalement anachronique », mais toujours brûlante. Je ferai remarquer enfin que je lis le breton. Utilisateur : Alain Derrien 21 juillet 2006 à 14 :10.
Monsieur lit le breton, c'est une bonne nouvelle. S'il lisait le français de Françoise Morvan il y verrait que Luzel reconstruit le texte du conteur, donc qu'il ne lui est pas fidèle, comme il le prétend. Morvan a tort? C'est dans le livre Contes Bretons.
Outre cela Derrien supprime la phrase signalant que "Ma c'horn bro" est en breton, alors que Bepred Breizad était bilingue. Cela c'est de l'obscurantisme. Je croyais que l'article devait être encyclopédique. Shelley Konk 21 juillet 2006 à 14:35 (CEST)
replies: text:  l'insulte, cette fois personnelle, passe les limites : "Monsieur" lit le breton"... J'ai supprimé une phrase dans laquelle il était dit que les poèmes de "Ma c'horn bro" étaient "probablement" les mêmes que ceux de "Bepred Breizad". J'ai supprimé une trace d'ignorance, puisqu'il s'agit de deux recueils entièrement différents.  
Je ne réponds plus sur la fidélité ou non de Luzel à ses conteurs, les arguments sont donnés, ils sont clairs pour qui veut entendre. Jouer l'âne ne grandit personne. Utilisateur:Alain Derrien 21 juillet 2006 à 19:16.
Si "Monsieur" est une insulte maintenant, faites savoir quel terme vous convient, puisque tel est votre bon plaisir. 
Vous assurez que les deux recueils sont entièrement différents: vous avez pu les comparer? Sinon, sur quoi basez vous cette certitude?
Pourquoi (puisque je dois me répéter et que (Monsieur?) Derrien na pas voulu comprendre, il parait, selon ses dires, que "Jouer l'âne ne grandit personne"), mais pourquoi supprimer la phrase signalant que "Ma c'horn bro" est en breton, alors que Bepred Breizad était bilingue?
Ne répondez plus si vous voulez. Shelley Konk 21 juillet 2006 à 20:04 (CEST)

text: Il se trouve qu'étant bibliophile, et m'intéressant, entre autres choses, à la culture de la région où j'ai vu le jour, je possède l'édition originale de "Bepred Breizad", et que j'ai également sous les yeux  "Ma C'horn-Bro" (édition Le Goaziou). Parce que, vous, vous parliez sans savoir ?? [Utilisateur: AlainDerrien]] 21 juillet 20:47. (CEST)
Donc on évite de répondre à certaines questions. Gênantes?
Je n'ai pas les moyens d'être bibliophile. Je fais donc confiance aux auteurs que je lis, je n'ai pas les volumes sous les yeux, mais de mémoire je dirais soit Geriadur ar skrivagnerien, soit la préface de Ma c'horn bro, soit Luzel de Morvan. Shelley Konk 22 juillet 2006 à 14:08 (CEST)
thread_title: Trame narrative

message: Ayant constaté que les interventions de Monsieur Derrien dans cet article consistent plutôt à caviarder les textes d'autrui, je lui propose de réaliser enfin un travail constructif: dresser une liste (numérotée) des poèmes bretons de "Bepred Breizad" et de "Ma c'horn-bro".Shelley Konk 5 août 2006 à 15:41 (CEST)
replies: text: Il y a chez vous une impudence caractéristique d'un certain système de propagande, souvent analysé, d'ailleurs : en consultant l'histoire, il est facile de voir qui dépiaute les interventions de qui. Pour votre demande, qui prouve, une fois encore que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas : "Bepred Breizad" paraît en 1865 (et comporte 28 poèmes). "Ma c'horn bro", recueil composé par Joseph Ollivier, selon des principes différents de ceux de Luzel (à savoir le genre du poème), comprend des poèmes écrits jusqu'à la mort (en tout, 41, sauf erreur), et de nombreux poèmes de "Bepred Breizad" ne s'y retrouvent pas. Vous n'avez pas le livre chez vous, ce n'est pas grave ; si vous voulez vraiment aider à la connaissance (ce qui doit le but de Wikipedia), avant de parler, allez à la bibliothèque la plus proche de votre domicile, qui possède un fonds breton d'une richesse considérable. Il est bon que les défenseurs, même auto-proclamés, de la culture bretonne, connaissent un peu ladite culture.Alain Derrien 5 août 2006 à 20:36 (CEST)
thread_title: Pour une collaboration enfin encyclopédique