Discussion:Mentsikhang (Lhassa)

message: Men-Tsee-Khang et Mentsikhang sont deux orthographies du même terme. Il y a déjà un article Men-Tsee-Khang avec ses interwikis. On ne peut pas créer deux articles différents avec le même titre. Les commentaires de Popolon sont un énorme POV. Le Mentsikhang rétabli en Inde au tébut des années 60 est la continuation du Mentsikhang de Lhassa, celui de Lhassa a été fermé après l'écrasement de la révolte de 1959. I l a été ré-ouvert par le gouvernement chinois dans le milieu des années 1970. Il n'y a pas de continuité ni dans les soins prodigués ni dans l'enseignement délivré par le Mentsikhang de Lhassa entre 1959 et sa réouverture. Popolon, arrêtez votre POV et respectez l'avis des autres contributeurs de wikipédia. Vous n'êtes pas le propriétaires des pages en lien avec la Chine et vous n'avez pas à vous ériger en garant de l'orthodoxie de la ligne du parti communiste chinois dans wikipédia. On est dans une encyclopédie, pas dans un instrument de dissémination de la propagande chinoise.--Tiger Chair (discuter) 7 janvier 2017 à 10:11 (CET)
replies: text: Arrêtez s'il vous plaît vos POV-push, cet institut est resté actif en Chine, il n'y a pas de raison de le supprimer. Vos avis politiques ne me regarde pas, Wikipedia n'a pas cette visée, il s'agit d'une encyclopédie qui a pour but de décrire des faits réels et reconnus. Il y a un interwiki également à son sujet, et une page wikidata, avec ses coordonnées actuelles, et son statut patrimonial qui le différencie de celui créé plus tard en Inde. Les deux instituts n'ont pas de liaison administrativePopolon (discuter) 7 janvier 2017 à 11:40 (CET)
replies: text: Vous confondez l'institution avec les murs qui l'hébergent. L'institution première a bien déménagé en Inde où elle a repris en 1961 sa tradition académique formative et sa mission de prodiguer des soins, héritant de la structure dirigeante et du savoir de l'institut fondé par le 13e dalai lama en 1916. Vers le milieu des années 70, de nouvelles volées de médecins ont été formés au Mentsikhang de Lhassa, c'est également un fait documenté et attesté. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que toutes les deux institutions se réclament de leur origine commune. La première a pour elle la continuité temporelle, méthodologique et académique, la seconde l'unité de lieu. Mais écrire que la première n'est qu'un "clone" est un POV digne des petites mains qui parcourent le Net pour réécrire l'Histoire selon les manuels scolaires chinois. Je ne sais pas à quelle école vous avez été, mais il est évident que vous n'êtes pas ici pour contribuer dans un esprit collaboratif et encyclopédique en respectant la neutralité du point de vue. --Tiger Chair (discuter) 7 janvier 2017 à 13:18 (CET)
replies: text: déménagé ??? L'institution à continué d'exister pendant tout ce temps. Certains praticiens sont partis en Inde, d'autre, comme Khyenrab Norbu sont resté, il est d'ailleurs devenu membre du comité consultatif de la conférence consultative nationale du peuple chinois. La médecine tibétaine est plus active que jamais en Chine, on trouve des instituts spécialisé dans l'ensemble du pays, j'en ai moi même consulté dans une région de culture tibétaine et j'ai été épaté par son efficacité (surtout par rapport aux médecines occidentales). On ne peut douter de sa continuation (et promotion) en Chine...Popolon (discuter) 11 janvier 2017 à 11:26 (CET)
replies: text: Tenez-vous en aux sources. Khyenrab Norbu est mort en 1962 à l'age de 80 ans, trois ans après la fin de l'enseignement en médecine tibétaine au Men Tsee Khang de Lhassa et une quinzaine d'année avant sa reprise. Tenzin Choedrak est également resté plus de 20 ans au Tibet après 1959, mais je doute qu'il ait continué son enseignement au Men Tsee Khang depuis sa prison. Allez lire l'ouvrage de Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille "Authenticating Tibet: Answers to China's 100 Questions", page 228, que j'ai cité en source. Que la médecine tibétaine soit plus active que jamais aujourd'hui en Chine est un fait que personne ne nie. Menacée d'extinction entre l'annexion de 1951 et la fin des années 1970, elle est à nouveau florissante. Je doute que votre expérience de la médecine tibétaine au Tibet date de la période en question, et de toute manière vos souvenirs personnels n'intéressent personne dans le cadre d'un projet encyclopédique travaillant sur la base de sources publiées et vérifiables.--Tiger Chair (discuter) 11 janvier 2017 à 12:14 (CET)

text: Encore une fois, il n'y a pas lieu de maintenir ce doublon, à moins de proposer d'abord la transformation de Men-Tsee-Khang en page d'homonymie comme je l'ai mentionné en RA, et d'avoir ensuite 3-4 pages nommées Men-Tsee-Khang: une d'homonymie, une deuxième pour l'institut au Tibet de 1916 à 1959, une troisième pour sa réactivation en Inde à partir de 1961, et un quatrième pour celui de Lhassa qui a repris l'enseignement vers le milieu des années 70. Ou trois articles seulement: homonymie et les deux instituts se réclamant de la même origine jusqu'en 1959 (dans un tel cas, il faudrait de toute manière renommer tous les articles). Je réinsère une nouvelle fois la redirection, c'est à Popolon d'obtenir le consensus pour sa nouvelle page et non pas l'inverse. Deux contributeurs (Tsugumii et moi) se sont exprimés en faveur d'une redirection, seul Popolon souhaite garder une page distincte pour deux variantes orthographiques du même mot.--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 22:54 (CET)

text: J'ai créé la page d'homonymie et effectué les renommages. Il reste à retravailler les articles pour les mettre en phase avec le résultat de la discussion.--Tiger Chair (discuter) 9 mars 2017 à 01:14 (CET)
thread_title:  Men-Tsee-Khang et Mentsikhang 

message: Je déplore les passages en force répétés (1 2 3 4 5) qui recréent un doublon entre les pages Men-Tsee-Khang (crée le 9 août 2007) et Mentsikhang (créée le 18 décembre 2016). Les deux titres sont deux variantes orthographiques du même terme et chaque article couvre de manière plus ou moins exhaustive les mêmes sujets, à savoir:
# l'institut fondé en 1916 à Lhassa par le gouvernement du dalaï-lama et fermé en 1959 à la suite du soulèvement tibétain et le départ en exil du gouvernement tibétain
# l'institut ré-ouvert en 1961 en Inde par le gouvernement tibétain en exil
# l'institut ré-ouvert vers 1975 à Lhassa dans les murs historiques de l'institut
Nous avons donc aujourd'hui deux instituts men tsee khan se réclamant de la même origine (1916) et de la même histoire jusqu'à 1959, et aux parcours séparés ensuite. La question n'est pas de débattre si l'un des deux instituts est plus légitime que l'autre (un contributeur a même parlé de "clone"!) les sources sont suffisantes pour justifier l'admissibilité des deux. La question est donc de nous mettre d'accord sur comment structure le ou les articles. J'ai proposé trois options, que je résume à nouveau ci-dessous:
* Option à 1 article: tous les éléments sont regroupés dans un seul article (pré-1959 et post-1959 en Inde et en Chine). Toutes les orthographies alternatives sont transformées en redirections vers l'article.
* Option à 3 articles: Men tsee khan (ou Mentsikhang) devient une page d'homonymie et renvoie vers deux articles séparés: l'un pour l'institut aujourd'hui en Inde et l'autre pour l'institut aujourd'hui en Chine, la partie historique (1916-1959) restant la même pour les deux articles. Les différentes variations orthographiques renvoient vers la page d'homonymie et les 2 articles ont un titre non équivoque (par exemple avec une mention géographique entre parenthèses).
* Option à 4 articles: Men tsee khan (ou Mentsikhang) devient une page d'homonymie et renvoie vers trois articles séparés: un pour le Men tsee khan de 1916 à 1959, un pour le Men tsee khan en Inde depuis 1961 et un pour le  Men tsee khan en Chine depuis les années 1970.--Tiger Chair (discuter) 24 février 2017 à 17:10 (CET)
replies: text: J'ai créé la page d'homonymie et effectué les renommages. Il reste à retravailler les articles pour les mettre en phase avec le résultat de la discussion.--Tiger Chair (discuter) 9 mars 2017 à 01:14 (CET)
thread_title:  Nouvelle tentative de mettre fin aux incessants passages en force

message: # En faveur de l'option à 1 article ou de l'option à 3 articles (homonymie + 2 articles distincts). Pas d'objection fondamentale non plus contre l'option à 4 articles, même si je la trouve un peu compliquée.--Tiger Chair (discuter) 24 février 2017 à 17:10 (CET)
replies: text: J'ai créé la page d'homonymie et effectué les renommages. Il reste à retravailler les articles pour les mettre en phase avec le résultat de la discussion.--Tiger Chair (discuter) 9 mars 2017 à 01:14 (CET)
thread_title:  Opinion 

message: Popolon, je ne veux pas être désagréable ni vous offenser, mais là vous avez une nouvelle fois dépassé les bornes du savoir-vivre wikipédien. Bien que convaincu que Mentsikhang n'est qu'un doublon inopportun de l'article Men-Tsee-Khang, j'ai cédé à votre insistance et j'ai consacré du temps à améliorer le contenu et la rédaction de l'article, ainsi que son sourçage. Vous détruisez tout ce travail en quelques minutes:
# Attaques personnelles "mauvaise foi, mauvaise foi" et propos mensongers "suppression de passages pertinents" en guise de résumé justificatif.
# Suppression de l'infobox hôpital et toutes les informations liées au profit d'une infobox monument. Avant d'être un monument, le Mentsikhang est bien un insitutut d'enseignement et de soins, non?
# Vous réinsérez une erreur de français que je venais de corriger ("est fusionné avec"): fusionner est un verbe intransitif.
# Outre l'erreur sus-mentionnée, vous réintroduisez une phrase incompréhensible que j'avais également corrigé "Il est alors fusionné, avec un autre institut de médecine de Lhassa, appelé Menbazacang ( ; , parfois ), au sein de  l'établissement de Mentsikhang, pour former l'hôpital de médecine tibétaine de Lhassa". En clair: A est fusionné avec B au sein de A pour former C. Ça ne veut strictement rien dire.
# Pour sourcer cette incroyable fusion que vous faites remonter à 1959, vous donnez, si je ne m'abuse, un site web commercial de vente en ligne de médicaments. Ce n'est pas une source recevable dans wikipédia. Ce d'autant plus que des sources savantes (que j'ai insérées dans l'article) affirment que l'enseignement a été interrompu suite après le soulèvement manqué de 1959.
#  Nouvelle phrase incompréhensible pour transformer mon très clair "Le Mentsikhang est rétabli en Inde en 1961 par le 14e  dalaï-lama" (qui était un traduction fidèle de la source) en "Le Mentsikhang est rétabli en Inde en 1961 sous le règne de Tenzin Gyatso, 14e dalaï-lama sur une communauté de tibétains en exil".
# Au passage, le "Tenzin Gyatso, 14e dalaï-lama sur une communauté..." n'est pas innocent après la cinquantaine de corrections du même type que j'ai déjà effectuée. Et pour votre information, Tibétains s'écrit avec une majuscule.
Désolé, mais je ne vois pas d'autre solution devant tant de désorganisation qu'un retour à la version précédente. Mais la meilleures solution demeure celle d'une redirection, vu que Mentsikhang, Men Tsee Khang, Men-Tsee-Khang, men tsi khang, Menzikang Mentsekhang et Mentseekhang ne sont que des variante orthographiques du même mot (voir section supra). Il n'y a pas lieu de maintenir ce doublon, à moins de proposer d'abord la transformation de Men-Tsee-Khang en page d'homonymie comme je l'ai mentionné en RA.--Tiger Chair (discuter) 11 janvier 2017 à 22:51 (CET)
replies: text: Une fois de plus il ne s'agit pas du même établissement. Ils ont eu tous deux une vie séparée depuis plusieurs décennies. Je ne comprends pas non plus l’intérêt de votre acharnement à faire disparaître le nom d'usage en Tibétain au profit de celui utilisé par les Mongols et les Chinois ??? Un nom étant généralement plus simple à retenir qu'un chiffre. Popolon (discuter) 13 janvier 2017 à 17:11 (CET)
replies: text: "votre acharnement à faire disparaître le nom d'usage en Tibétain au profit de celui utilisé par les Mongols et les Chinois ??? Un nom étant généralement plus simple à retenir qu'un chiffre"?????? Je ne comprends absolument rien à ce charabia. Pour le reste, tout a déjà été dit.--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 22:46 (CET)
replies: text: Dalai lama est utilisé en chinois et en mongol. En tibétain on utilise un nom + gyatso (équivalent du terme mongol dalai). Mais vous avez déjà lu et participé à des passages qui en parlent. Toujours pas de raison de supprimer un article qui a déjà un interwiki/élément wikidata différent et qui concerne un établissement différent de celui vers lequel vous le renvoyez.Popolon (discuter) 24 février 2017 à 12:53 (CET)
replies: text: Voir ci-dessus pour votre nouveau passage en force. Je regrette également votre acharnement à réinsérer une infobox "monument" au lieu de l'infobox "hôpital" pour ce qui est, avant d'être un monument, un institut d'enseignement et de soins.--Tiger Chair (discuter) 24 février 2017 à 16:14 (CET)
thread_title:  Nouvelles dégradations du contenu et de la forme de l'article