Discussion:Décembre 2004

message: {{Wikiprojet
|Temps|faible
|avancement=BD
}}
Pour les archives: [[Discuter:Actualités/Archives]]

message: Bon ; donc toute la partie sur la droite fait maintenant un peu double emploi avec la partie de gauche (puisqu'elle liste des jours comme la partie de gauche et qu'en fait les infos devraient être à droite comme à gauche). Par ailleurs, on peut s'attendre à ce que la partie de droite continue à s'allonger...En écran réduit, c'est pratiquement illisible car la largeur des colonnes est limité. Enfin, je ne comprend pas bien pourquoi ces informations ne sont pas dans un article encyclopédique, peut être du type Guerre Irak : ligne du temp, qui serait lié d'une part aux articles en référence à la guerre en question, et d'autre part à cette page d'actualités. Car enfin, par la suite, ces infos vont être archivées, et donc pratiquement perdues pour le lecteur de l'encyclopédie...et nous sommes une encyclopédie pas un journal d'actualité, non ? Donc j'aime bien l'idée, mais pas vraiment ici...ou alors seulement un temps court, puis déplacé vers un article de type timeline. Qu'en penses tu ? Anthere 8 avr 2004 à 06:24 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Anthere: que va-t-il se passer lorsqu'un événement dure 3, 4, 10 ans? On allonge la liste? Que va-t-il se passer si  nous avons plusieurs événements "important"? Plusieurs colonnes?

text: La partie de droite devrait être dans la partie encyclopédique. Jyp 9 avr 2004 à 16:46 (CEST)

message: Je suis d'accord avec Greudin et je pense que la page d'actualité a sa place.
Il ne faut pas non plus une encyclopédie morte ou qui fait l'autruche.
[[Utilisateur:81.53.136.166|81.53.136.166]] 8 avr 2004 à 14:09 (CEST)

message: C'est quoi ces infos: #  Fallouja, «c'est comme Hué au Vietnam» /Multiplication des prises d'otages. Là ça commence à faire vraiment revue de presse. N'oubliez pas que wikipedia se doit d'avoir l'info et ne peut se baser sur une source externe. On ne peut garantir la pérennité de telle source et lorsqu'elles disparaitront, ces entrées n'auront plus aucune signification. Ce type de titre n'importe aucune information. La page d'actu doit au moins avoir des entrée qui ont un minimum d'info et de contexte autrement si dans 4-5 ans je relis c'est ligne elle ne serviront à rien. Greatpatton 9 avr 2004 à 09:01 (CEST)
replies: text: L'information principale doit être contenue dans le texte: j'abonde dans ce sens. La page Actualités n'est pas une revue de presse. On y décrit les événements. Les liens sont les bienvenus et, comme les wikifs (que je viens de faire pendant 30 minutes!) est un point de départ vers des compléments d'information. Le but de la page d'actualité n'est pas d'être exhaustive (impossible) ni d'être un média d'information, mais il est d'être un point d'entrée où trouver des informations complémentaires sur l'actualité. Jyp 9 avr 2004 à 16:49 (CEST)
replies: text: :Bon, voici ma vision des choses. La table à droite c'est pour un genre de téléscripteur qui crépite tout au long du jour. Ce sont des évennements bruts, envoyés pêle-mêle sans grande analyse de leur impact sur l'actualité telle que nous la verrons dans un an ou de 20 ans. Au bout de quelques temps, on peut voir se dégager une tangente qui permet de construire la nouvelle principale qui elle devrait apparaître en dehors du tableau. Le cheminement se fait comme suit: fait brut (dans le cadre), actualité (hors cadre) et plus tard, peut-être, éphéméride. Nous ne savons pas encore si la rafale d'évennements feront de ces jours-ci une étape marquante dans la guerre en Irak. Vous remarquerez que le contenu du tableau évolue d'heure en heure, il n'y a pas d'accumulation de données. Par contre, la page Actualités elle existe dans un esprit de conservation et d'archivage. Si la situation devait se calmer, le tableau lui devrait disparaître, n'ayant plus sa raison d'être.

text: :<I>La page Actualités n'est pas une revue de presse.</I> dixit Jyp. Qui peut prétendre contruire une page 'Actualités' sans aller voir ailleurs ce qui se passe? Les médias traditionnels (journaux, télés, radios) le font eux-même. Chaque média a une salle de rédaction mais l'essentiel de l'information vient des grandes agences de presse. Même les agences de presse se fournissent les unes les autres. Ce qui distingue Le Monde du Figaro (ou Le Devoir de La Presse), c'est le traitement de l'information, l'analyse, les mises en perspective. Là encore, un bon article de fond ou une excellente analyse représente une nouvelle en tant que tel. Nous ne sommes pas assez nombreux pour être nous même témoins de ce qui se passe à travers le monde Même CNN n'a pas un réseau assez étendu pour faire ça. Que fait CNN pour assurer une couverture globale? Elle fait appel à des sources externes, agences de presse, télévisions locales etc. avant d'envoyer sur place une équipe de journalistes. En fait, dans tous les médias de la planète, c'est 60% de matériel qui vient de source externes, 10% de contribution originale et 30% d'analyse et d'agencement des éléments bruts. Les pourcentages peuvent varier mais l'essentiel est là. Le choix des nouvelles, l'ordre de leur présentation, l'espace qu'on consacre à chacune d'elle, tout cela constitue un message en soi qui est aussi subjectif qu'une analyse très savante signée par Ignatio Ramonet dans Le Monde. Marshal Macluan a dit un jour que le message c'est le médium. Oui, j'ai donné une tonalité internationale (et non québécoise comme on l'a prétendu) aux choix des nouvelles que j'ai faite. C'est un apriori subjectif, je préfère m'intéresser à ce qui se passe en Irak (guerre d'), en Algérie (élection présidentielle), aux États-Unis (comparution de Condelozza Rice) qu'à des nouvelles trop locales (arrêt de la ligne A du RER, protestations des employés d'EDF ou encore le scandale des commandites à Ottawa).  Yanik Crépeau 9 avr 2004 à 21:41 (CEST)
replies: text: :: Tu m'as mal compris. Quand je dis "La page Actualités n'est pas une revue de presse", je ne dis pas : "Nous ne devons y mettre que ce dont nous sommes témoins et ne pas nous baser sur les agences de presse.". Je dis: "Nous devons décrire des faits, à partir d'articles de presse et des dépêches d'agence, MAIS nous ne devons pas juste donner des titres d'articles de presse, sans retravail." Exemple "Fallouja, «c'est comme Hué au Vietnam»" n'exprime guère de fait. Ce n'est que de la revue de presse. Aucun information, qu'une interprétation qui sera perdue dès que l'article disparaîtra. C'est ce genre de chose qu'il faut éviter.

text: :: Dans un autre ordre: le téléscripteur est, à priori, une bonne idée, mais tu le dis toi-même (dans un autre cas) nous ne sommes pas assez nombreux. Pour l'alimenter en temps réel, non plus, nous ne sommes pas assez. Pour la page actualités, nous pouvons y ajouter des informations datant de quelques jours lorsqu'on les découvre. Avec un télescripteur, il faut du temps réel, où alors cela n'a pas de sens. Et nous n'y arriverons pas.Jyp 9 avr 2004 à 21:55 (CEST)
hello je suis nouveau ici et je tâtonne. La question que je me pose est combien de temps faut-il pour être publier

text: Aucun délai. Tu cliques sur "Modifier cette page" et tu y vas. Les modifications sont instantannées. Pour info, quatre tildes après ton message (dans les pages de discussions seulement) et ta signature est ajoutée... Bienvenue. Jyp 15 mai 2004 à 22:23 (CEST)

message: {{DuBistro}} [[Utilisateur:Tipiac|Tipiac]] 27 mai 2004 à 00:59 (CEST)

message: Au Samedi 15 janvier 2005, il y a eu un ajout sur les résultats du foot français. Est-ce que c'est vraiment pertinent de les mettre dans l'actualité? Personnellement je ne trouve pas. Et plus généralement, êtes vous pour ou contre les résultats sportifs dans l'actualité? Sanao 16 jan 2005 à 21:55 (CET)
thread_title: Résultat du foot

message: La page Discuter:Juillet 2003 reprend une grande partie de la page Discuter:Actualités. On retrouve, perdu au milieu des 53 ko de l'Actualité une suggestion de Youssefsan :
:Pour ne pas surcharger la page, je propose de déplacer, disons tous les mois les infos dans une archives (exemples : 'actualités,juin 2002', 'actualités, juillet 2002), etc)
Et si on faisait quelque chose pour que ça devienne lisible ? Je voudrais bien que ce qui ne sert plus à rien soit effacé ou archivé d'une manière ou d'une autre. Désolé, j'ai posté ça sur le Bistro, mais je ne sais pas très bien où discuter d'une discussion... Cœur 15 mai 2004 à 21:05 (CEST)
replies: text:  Je propose de supprimer pur et simplement les vieilles discussions/propositions qui n'ont plus d'utilité. Quant à l'archivage, l'historique est suffisant (sauf cas particulier où la discussion est toujours utile). Exemple: la proposition d'archiver les actualités une fois par moi, le fait de marquer 1er au lieu de 01. Jyp 15 mai 2004 à 22:52 (CEST)
replies: text:  Pour les discussions datées (genre visite Elizabeth II), il faudrait les déplacer dans la page du mois en question Jyp 15 mai 2004 à 22:56 (CEST)
replies: text:  Qui s'en occupera ? Je n'ai jamais lu cette page avant, donc je ne suis pas à même de juger si une discussion est caduque ou pas. Il nous faut un(e) brave ! :p Cœur 15 mai 2004 à 23:24 (CEST)
replies: text:  J'ai fait un peu d'ordre là. C'est déjà plus lisible. J'attends la réaction des autres Jyp 15 mai 2004 à 23:39 (CEST)

text: Tout ce qui est répétitif devrait être réalisé par un robot, non ? Cœur 16 mai 2004 à 01:16 (CEST)
thread_title:  Discussion de l'Actualité, c'est vraiment le désordre... 

message: Je me pose la question sur l'utilité de mettre ce genre d' actualités. Je m'explique:
* ce n'est pas un événement exceptionnel: c'est un événement annuel, normal, sans statut particulier cette année
* c'est un événement très local
* si on accepte ce genre d'événements, on aura de la peine a ne pas accepter des actualités du genre: "Début en Suisse, du 36e festival des Guggenmusik".
Laissons les actualités pour les événements exceptionnels, susceptible d'apparaître dans un article autre que les dates du bac de philo depuis 1856.
Jyp 10 jun 2004 à 16:20 (CEST)
replies: text: Bien d'accord. J'avais retenu l'épreuve de pétanque à Marseille, seulement comme une nouvelle insolite. Spedona 28 jun 2004 à 20:02 (CEST)
thread_title:  Épreuve du bac 

message: Aujourd'hui un anonyme a ajouté http://www.xasa.com/news/fr/ qui semble être une recopie des news google. Je serais pour la suppression du lien. Le même utilisateur avait remplacé dans l'article mathématiques un lien vers dmoz.org par un lien vers xata.com sur une page qui reprend le contenu de dmoz. Tipiac 28 jun 2004 à 11:25 (CEST)
thread_title: Nouvelle ressource

message: Annoncer un « transfert de souveraineté » à des dirigeants non élus alors que le pays reste occupé militairement, n'est-ce-pas reprendre un point de vue, celui du gouvernement américain ? Spedona 29 jun 2004 à 13:27 (CEST)
thread_title: Irak

message: Je viens d'archiver juin 2004 (sans faire de bêtise :) ), car j'avais pas envie de passer pour un flémard en entamant juillet sans nettoyer juin. Est-ce que je ne l'ai pas fait trop tôt? sebjd 1 jul 2004 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Archivage 

message: Faudrait juste veiller à ne pas caricaturer : la rédaction actuelle oublie au passage que les agriculteurs des pays « riches » ont à payer des cotisations sociales non négligeables, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des pays « pauvres », et que cela se ressent obligatoirement dans les prix de vente pratiqués par les producteurs : une marchandise produite par un agriculteur français, par exemple, sera grevée de plus lourdes charges que n'en supporte le produit équivalent mis sur le marché par un agriculteur zimbabwéen (au hasard). Et les choses sont infiniment plus compliquées que cela, d'ailleurs. Il doit simplement être possible de rédiger cela de façon plus neutre, mais arriver à le faire de façon claire et concise (pas en cinquante lignes) n'est pas forcément évident. Ma'ame Michu | Discuter 2 aoû 2004 à 11:34 (CEST)
replies: text: D'autre part le débat ne se situe pas seulement entre pays riches et pays pauvres, mais aussi entre pays développés, d'un côté l'Europe accusée de tous les maux alors qu'elle est le premier importateur mondial de produits agricoles du Tiers-Monde, de l'autre les pays neufs à agriculture extensive industrialisée, qui veulent tous simplement évincer l'Europe des marché mondiaux à leur profit (Il y a  les États-Unis qui ne se privent pas de subventionner leur agriculture, et les pays du groupe de Cairns qui compte 15 membres dont l'Australie, le Canada, l'Argentine et le Brésil). Spedona 2 aoû 2004 à 11:52 (CEST)

text: Alors qu'est-ce qu'attend Madame Michu pour compléter la rédaction actuelle, si elle a des informations complémentaires, meilleures ou autres, qu'elle (ou il) les mette? sebjd 2 aoû 2004 à 12:16 (CEST)
thread_title: OMC

message: "Nucléaire" ? Pour une fuite de vapeur non-radioactive ? À ce compte, ne faut-il pas dire aussi que Claude François a été tué par l'électricité nucléaire ? François-Dominique 10 aoû 2004 à 19:30 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord c'est un accident dans une centrale nucléaire, mais pas nucléaire. Sans quoi la page sur les accidents nucléaires ferait 1Mo. Je corrige.Jyp 10 aoû 2004 à 19:51 (CEST)
thread_title:  "C'est l'accident nucléaire le plus meurtrier que le Japon ait connu" 

message: Contrairement aux promesses électorales du candidat Chirac, il n'y aura pas cette année de diminution de l'impôt sur le revenu. 
Le candidat Chirac a-t-il vraiment promis une baisse de l'IR sur le budget 2005 ? Spedona 25 sep 2004 à 14:03 (CEST)
thread_title: Promesses électorales

message: voila ce que je peux lire avec firefox 1.0PR en haut :
[modifier]
Nous sommes le jeudi 7 octobre 2004 16:01 UTC; il y a 55984 articles disponibles dans cette encyclopédie libre[modifier] de toutes contraintes.
Le [modifier] n'a rien à) faire là et il gêne la compréhension eet cela parait bizzare et sans aucun sens.
Il faudrait régler ce problème rapidement.
--ChtiTux 7 oct 2004 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Problème de mise en page ( boggue ) 

message: S'agit-il d'une action de promotion de ce quotidien qui est le seul, semble-t-il, à bénéficier de cette faveur ? Spedona 8 oct 2004 à 14:16 (CEST)
thread_title: Liens externes vers [[le Monde]]

message: Officiellement, l´aviation militaire brésilienne, s´appelle :«FAB - Força Aérea Brasileira» . Traduisant, on garde ou on ne garde pas les majuscules?
Hibisco-da-Ilha 18 oct 2004 à 15:07 (CEST)
replies: text: On applique les règles francophones... forces aériennes brésiliennes. Par contre, tu peux mettre entre parenthèses la graphie originale. ©éréales Kille® ✉ ☺ 18 oct 2004 à 15:14 (CEST)
thread_title:  Dimanche  17 octobre 2004 

message: L'actualité est un facteur décisif des contributions sur Wikipédia, il suffit de regarder les modifications au jour J et comparer avec l'actualité (ecrite, audio et audiovisuelle) et le programme télé du jour J-1 et bingo, à la louche 50% minimum des contribs sont plus ou moins liées à des sujets traités par les différents médias l'à veille ou précedemment...
Logique, très certainement oui, ce qui me fait un peu peur c'est quand je me rends compte du nombre de débilités qui sont répandues telles des flots de purin sur les champs de la connaissance par ces obscurantistes dévoués à l'audimat et aux censeurs.
Bon c'est vrai je ne les aime pas (ça doit se comprendre à me lire d'ailleurs) ;-).
Alors je m'exclame pour la forme et la votre : "S'ils vous plaît exercez votre sens critiques !"
Ne gober pas tout ce qui est vous ais servis d'apparement succulent et généreux sans même y gouter.
Défiez vous et réflechissez, essayez de comprendre et de mettre en rapport cela avec ce que vous savez déjà, analysez puis n'en tirez aucune conclusions, non, considérez ceci comme votre point de départ et sans convictions soyez neutre objectif et critique.
Ainsi Wikipédia sortira des travers qui l'opresse et l'étouffe c'est à dire des tonnes de discussion inutile et, parfois, si lourdes à digérer que soporifiques...
Ce n'est que mon point de vue et il n'engage que moi, bien sûr...
--•Šªgε• |  ♂ 27 déc 2004 à 14:41 (CET)
replies: text: Sylvano, tu as sans doute raison, mais n'est-ce pas là un principe important pour faire découvrir Wikipédia au plus grand nombre? Pour prendre un exemple (et expliciter ce que je dis), il y a eu "très récemment" un séisme dont l'épicentre est proche de l'île de Sumatra... Les gens étant curieux vont rechercher des informations (sur le séisme, sur les pays...). Immagine qu'ils tombent sur un lien de wikipédia (dans les 5 premiers de la liste de Google (sinon, ils ne regardent pas)), qu'ils lisent l'article, qu'ils voyent l'acceuil et qu'après avoir lu la page d'acceuil, ils se disent que c'est intéressant, ils deviennent des contribs et Wikipédia en est gagnante, non?--David 27 déc 2004 à 15:43 (CET)

text: Peux tu donner des exemples de ce que tu dénonce ici? .: Guil :. causer 27 déc 2004 à 15:46 (CET)

text: Oui mais ça c'est une tautologie :-) Ca ne fait certes jamais de mal de le rappeller, mais bon si tu donnais des exemples concrets ton intervention aurait peut-être une chance de devenir autre chose qu'un rappel très théorique. .: Guil :. causer 27 déc 2004 à 16:06 (CET)

text: Le sens critique, il faut l'utiliser en permanence et pas seulement devant son écran de télé ou son quotidien, je suppose un exemple (fictif) d'actualité d'un tremblement de terre au Sahara dans lequel les médias indiquent plusieurs million de morts, dans se cas, un peu de sens critique suffit pour se dire que c'est pas possible. Je suppose encore que Sylvano essaye d'anticiper sur les événements afin que les erreurs possible des médias ne viennent pas sur la wikipédia. Pour remédier à ces erreurs, le meiux est d'avoir au moins 3 sources d'informations différentes et ensuite de faire la part des choses. C'est bien cela que tu voulais dire Sylvano?--David 27 déc 2004 à 16:10 (CET)

text: Il faut se méfier avec les sources de médias: si un journal n'a pas envoyé un correspondant sur place, 99.9% du temps il reprend les informations de Reuters, AP, ou l'agence de son pays (AFP, AFS, ...). En fait même avec 15 sources 'news' on a en général que une ou deux sources réelles derrière. Jyp 28 déc 2004 à 07:10 (CET)

text: Bah justement je trouve que c'est un mauvais exemple :-) L'actualité a fait ajouter un passage court mais relativement bien écrit, et si le chiffre des victimes évolue le chiffre donné sur l'article pourra évoluer avec. A cette occasion une section a été ajoutée à l'article qui permettra un recensement des grands tsunamis de l'histoire: même si pour le momentne s'y trouve que celui dont on parle actuellement (et il ne fait dors et déjà aucun doute qu'il restera dans les anales de l'histoire...) la section est maintenant ouverte pour inciter un contributeur à la compléter avec d'autre Tsunami. Bref je trouve que au contraire cet exemple montre combien wikipédia fonctionne bien, comment elle évolue de façon réactive mais en restant ouverte et pouvant être corrigé à tout moment en cas d'erreurs. .: Guil :. causer 27 déc 2004 à 16:30 (CET)

text: Deux techniques possibles : le sprint (modifier les erreurs/dérives le plus vite possible) ou l'endurance (à la longue, presque tous les articles seront graduellement améliorés). A vos marques,Prêts, Partez ! TahitiB 27 déc 2004 à 21:46 (CET)
replies: text: C'est aussi une affaire de responsabilité personnelle : si l'éditeur se contente d'ajouter l'info dans Actualités du 34 décembre, il n'y a rien de faux ; c'est juste l'info qu'on avait ce jour là. S'il commence un article sur un sujet d'actualité qui n'interessera pas grand monde dans quinze jours, à lui de veiller à un minimum de mise à jour. archeos 28 déc 2004 à 18:12 (CET)
thread_title:  Exercer son sens critique face à l'actualité  (du bistro) 

message: Et voilà, 5 seconde de recherche et voici une illustration de ce que je dis:
Prenons l'article tsunami, très actuel, eh bien voilà que quelqu'un vient de completer un peu l'article ce matin, et pour y rajouter quoi ? à votre avis ?
EH bien oui le tsunami de dimanche qui à dévasté l'océan indien.
Le problème c'est qu'il y est indiqué un bilan provisoire du nombre de mort comme si le chiffre final etait déjà connu.
Wikipédia ne fait de l'information en temps réel, elle n'envoit pas de démentie toutes les heures pour ci et pour ça en disant que maintenant c'est ça et ci.
Wikipédia enregistre de l'information prouvée, sûre et stable ; en toute relativité bien sur.
De plus aucune mention d'autre tsunami n'existe dans l'article pourtant il y en à déjà eu plein et des plus meurtriers.
C'est l'exemple type de rédaction d'après une actualité vrariable et changeante considérée, à tord, à un instant T sans exercé aucun sens critique ni même réflechir.
Rien de grave c'est sur mais bon cela illustre ce que je dis précedemment.   --•Šªgε• |  ♂ 27 déc 2004 à 16:13 (CET)
replies: text: Bah justement je trouve que c'est un mauvais exemple :-) L'actualité a fait ajouter un passage court mais relativement bien écrit, et si le chiffre des victimes évolue le chiffre donné sur l'article pourra évoluer avec. A cette occasion une section a été ajoutée à l'article qui permettra un recensement des grands tsunamis de l'histoire: même si pour le momentne s'y trouve que celui dont on parle actuellement (et il ne fait dors et déjà aucun doute qu'il restera dans les anales de l'histoire...) la section est maintenant ouverte pour inciter un contributeur à la compléter avec d'autre Tsunami. Bref je trouve que au contraire cet exemple montre combien wikipédia fonctionne bien, comment elle évolue de façon réactive mais en restant ouverte et pouvant être corrigé à tout moment en cas d'erreurs. .: Guil :. causer 27 déc 2004 à 16:30 (CET)

text: Deux techniques possibles : le sprint (modifier les erreurs/dérives le plus vite possible) ou l'endurance (à la longue, presque tous les articles seront graduellement améliorés). A vos marques,Prêts, Partez ! TahitiB 27 déc 2004 à 21:46 (CET)
replies: text: C'est aussi une affaire de responsabilité personnelle : si l'éditeur se contente d'ajouter l'info dans Actualités du 34 décembre, il n'y a rien de faux ; c'est juste l'info qu'on avait ce jour là. S'il commence un article sur un sujet d'actualité qui n'interessera pas grand monde dans quinze jours, à lui de veiller à un minimum de mise à jour. archeos 28 déc 2004 à 18:12 (CET)
thread_title: Illustrations

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.iranpressnews.com/english/source/001327.html
** Dans Décembre 2004, le Thu Jan 26 21:26:45 2006, 404 Not Found
** Dans Décembre 2004, le Tue Jan 31 00:04:47 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 01:47 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://fr.news.yahoo.com/041211/202/46g7p.html
** Dans Décembre 2004, le Thu Jan 26 21:26:44 2006, 404 Not Found
** Dans Décembre 2004, le Tue Jan 31 00:04:47 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 01:47 (CET)
thread_title: Lien externe mort