Discussion:Auguste Henri Jacob

message: Proposition faite ici. Cordialement, — Racconish 💬 3 avril 2019 à 22:22 (CEST)
thread_title: BA

message: Bonjour ,
C'est un bien agréable article que j'ai l'intention de relire tant le sujet m'intrigue. « où il apprend à jouer du clairon en quatre mois, et… » : le lecteur s'y reprend à deux fois, car il a comme première impression que le personnage apprend aussi ce qui suit… Peut-être scinder la phrase ? Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 30 mars 2019 à 01:30 (CET)
replies: text: , je vois que tu l'as fait, merci ! Cordialement, — Racconish 💬 30 mars 2019 à 09:25 (CET)
replies: text: Suite : je trouve la traduction des passages en anglais passablement gauche. Pour leur redonner un peu de tonus, il faudrait avoir les originaux. Est-ce possible ? Auquel cas, ils pourraient aussi figurer dans la rubrique (à créer) : {{Note|groupe=CCom|{{citation étrangère|langue=en|. Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 30 mars 2019 à 10:07 (CET)
replies: text: , pourrais-tu préciser quels passages ? Cordialement, — Racconish 💬 30 mars 2019 à 11:20 (CET)
replies: text: Il s'agit, à ce stade de ma lecture, des passages extraits du  et de . Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 30 mars 2019 à 12:49 (CET)
replies: text:  Idée non retenue ? --R F sub tegmine fagi (discuter) 31 mars 2019 à 06:14 (CEST)

text: , les sources sont disponibles dans les références. N'hésite pas à améliorer la traduction. Je ne t'avais pas répondu encore parce que je vais probablement abréger la section. Cordialement, — Racconish 💬 31 mars 2019 à 09:42 (CEST)

text: , j’en ai fini. Merci, j’ignorais tout de ce zouave, à la fois charlatan et illuminé, piège à gogos, pétri du courage des ignorants. Bon vent à l’article. Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 31 mars 2019 à 06:14 (CEST)
replies: text: , merci. j'ai tenu compte de ta remarque . Cordialement, — Racconish 💬 31 mars 2019 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Petites remarques 

message: . Le RI est pour le moment bien trop succinct par rapport à la matière traitée dans le corps de l'article et ne répond de ce fait pas aux normes attendues d'un article candidat au label BA, sans compter le fait qu'il ne respecte pas non plus la forme recommandée dans les articles biographiques. Je suis de plus gêné par le peu de sources concernant l'analyse du point de vue scientifique de l'activité de Jacob en tant que thérapeute. Cordialement, Archibald Tuttle (discuter) 1 avril 2019 à 13:01 (CEST)
replies: text: , tu as tout à fait raison pour le RI. Je me propose de l'étoffer sous forme de résumé des différentes sections, mais, le plan étant encore susceptible de changer, cela attendra encore un peu. Quoiqu'il en soit rassure-toi, je ne compte pas y donner une telle importance au point de vue de Lefrère et Berche sur la thérapie de Jacob et retire dès à présent la phrase qui s'y réfère. Cordialement, — Racconish 💬 1 avril 2019 à 13:13 (CEST)
replies: text: Je signale à tout hasard Jacques Leonard, La Médecine entre les savoirs et les pouvoirs, Histoire intellectuelle et politique de la médecine française au XIXe siècle, Aubier, 1981, dont le chapitre IV (p. 68-79) est Concurrence du guérissage illégal où l'activité des guérisseurs est analysée par les manques et impuissances de la médecine d'alors, et l'absence de règlementation des activités paramédicales. L'auteur présente une typologie des guérisseurs de l'époque en 3 groupes : le catholicisme populaire, les toucheurs et magnétiseurs, et les marchands et pratiquants de savoirs antiques et médiévaux. Jacob n'est pas mentionné, mais cette ref pourrait servir à Guérisseur auquel l'article Jacob pourrait renvoyer.--Pat VH (discuter) 5 avril 2019 à 11:38 (CEST)

text: Merci. Je lui avais déjà laissé un message. Cordialement, — Racconish 💬 1 avril 2019 à 15:33 (CEST)

text: . Lefrère et Berche ne donnent que des sources d'époque, que j'ai toutes exploitées, et les sources secondaires contemporaines sont plutôt des historiens, sur lesquels je me suis appuyé. J'ai trouvé quelques sources sur le lien entre spiritisme et psychothérapie que je vais dépouiller, mais, Jacob n'étant pas mentionné, cela ne pourra faire l'objet que d'une note. Cordialement, — Racconish 💬 1 avril 2019 à 17:22 (CEST)

text: Après lecture de ce que j'ai trouvé, je n'y crois plus trop : ce serait ce que les Anglais appellent un coatrack. Les sources les plus pertinentes que j'ai vues sont les travaux de Régis Dericquebourg sur les religions de guérison, disponibles sur HAL, mais cela reste très différent, tant comme méthodologie que comme sujet. Il me paraît donc préférable de présenter le point de vue de Lefrère et Berche comme une conjecture isolée. Ils ne citent d'ailleurs aucune source scientifique pour l'étayer. En revanche, j'ai ajouté un lien vers l'article sur l'antoinisme, qui permettra peut-être à d'autres d'avancer. Cordialement, — Racconish 💬 1 avril 2019 à 22:15 (CEST)
replies: text: Bonsoir , je trouve l’article bien fait tant sur le fond que la forme, mais je pense aussi qu'il manque un développement au RI. Asterix757 (discuter) 1 avril 2019 à 23:53 (CEST)

text: P.S. : le modèle références nombreuses n'est pas conseillé en général ou bien c'est un choix personnel ? Asterix757 (discuter) 1 avril 2019 à 23:55 (CEST)

text: P.S.2 : vous avez retiré l’interwiki Fluide (ésotérisme) le signalant comme "inapproprié", je suis un peu surpris, pouvez-vous m'expliquer pourquoi ? Asterix757 (discuter) 1 avril 2019 à 23:59 (CEST)
replies: text: Merci , je suis tout à fait d'accord pour le RI, comme déjà dit ci-dessus. Un peu de patience svp : je n'ai pas tout à fait fini cet article, et je ne ferai le RI que quand le corps du texte sera définitivement organisé. Plus précisément, je dois encore ajouter des développements sur Kardec qui me posent des problèmes de plan et cela peut entraîner une réorganisation de ce dernier. Le modèle références nombreuses (que j'ai utilisé en phase de développement de l'article) est  polémique pour des articles soignés. Pour ce qui est du wikilien sur fluide (ésotérisme), je le trouve particulièrement inapproprié à propos d'une invention lexicale de Daumier qui permet d'introduire les notions de mesmérisme et de spiritisme et leur recouvrement. Dire, par exemple, que les mesmériens sont des ésotéristes serait un POV dans lequel je ne souhaite pas entrer (ni Cuchet, ni Edelman, ni Brower, ni Monroe n'emploient d'ailleurs ce terme). Cordialement, — Racconish 💬 2 avril 2019 à 00:08 (CEST)
replies: text: Merci pour votre retour. Cette page est mal nommée en réalité car il ne s'agit en effet pas d'ésotérisme au sens strict, mais d'occultisme. Je vais me charger de la renommer. Le terme fluide apparaît plusieurs fois dans la section "Contexte fluidomaniaque", et il me semblerait pas inintéressant de mettre au moins un lien interwiki (d'autant que l'antoinisme y est mentionné), mais je n'insisterai pas plus évidemment. Bonne continuation. Asterix757 (discuter) 2 avril 2019 à 00:21 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté le lien, sans être entièrement convaincu de l'amélioration apportée par le renommage effectué, du moins en ce qui concerne le magnétisme : Kardec, rendant compte des évènements du camp de Châlons en 1866, fustige les tenants d'une . Mais je vais probablement recycler toute cette section. Cordialement, — Racconish 💬 2 avril 2019 à 08:46 (CEST)
thread_title:  Autres suggestions préalables à l'éligibilité BA 

message: Toujours intrigué par le peu de sources émanant de la science officielle de l'époque analysant l'activité du zouave en tant que thérapeute, j'ai tenté de savoir ce qu'en disait Charcot, l'Autorité suprême en matière d'hypnose et j'ai trouvé ceci parmi ses observations, à propos d'une de ses patientes qui présentait des bâillements lors de ses crises nerveuses (observation N°III, rapportée sous le n° IX dans la thèse de Trautmann) :  . 
L'emploi du terme  donne l'impression que Charcot considérait le zouave comme un pur charlatan, peut-être (qui sait ?) parce qu'il ne pratiquait pas l'hypnose comme il fallait, c'est-à-dire comme il l'enseignait. Dès lors il n'est peut-être plus considéré comme un sujet d'étude intéressant pour les élèves de Charcot, puis par les générations suivantes de psychothérapeutes ? Spéculation toute personnelle bien entendu, juste histoire d'alimenter la discussion ... Archibald Tuttle (discuter) 2 avril 2019 à 19:28 (CEST)
replies: text: Oui. Il y a aussi cette brève mention et ... le texte de 1897 sur la foi qui guérit. Cordialement, — Racconish 💬 2 avril 2019 à 20:39 (CEST)

text: Merci pour ta réponse rapide. Je me demande juste si des interprétations "modernes" de nature psychanalitique ou psychologique plus récente n'ont pas été réalisées.--Fuucx (discuter) 5 avril 2019 à 09:00 (CEST)
replies: text: Oui , notamment les travaux de Tobie Nathan, par exemple L'Influence qui guérit. Mais le cadre est beaucoup plus large... Cordialement, — Racconish 💬 5 avril 2019 à 10:03 (CEST)
replies: text: Merci--Fuucx (discuter) 5 avril 2019 à 10:08 (CEST)

text: . Oui, je me rends compte de la difficulté que tu as rencontrée. Néanmoins, je crois que Charcot mérite plus qu'une note de bas de page dans cet article, non seulement pour la « foi qui guérit », mais surtout parce qu'il est l'autorité académique de l'époque pour ce genre de phénomène : n'oublie pas qu'il représente avec ses élèves de la Salpêtrière l'hypnose officielle. D'ailleurs, c'est justement parce que tu avais inclus la référence 94 dans la note de bas de page qu'elle m'avait échappée et que je suis allé refaire (en moins bien) le travail de recherche que tu avais déjà fait (en recopiant en prime ci-dessus une faute de frappe au patronyme d'Alix Joffroy). Je te propose d'attendre que j'aie fini de transformer cette section et on en reparle plus tard OK ? Archibald Tuttle (discuter) 5 avril 2019 à 16:36 (CEST)

text: ... Bon, eh bien, je crois avoir réussi dans le petit développement que je pensais nécessaire sur Charcot à concilier ton souci de cohésion thématique avec le chronologie des sources qu'il me semblait tout aussi utile de respecter. J'espère que le résultat te convient à présent ? Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 5 avril 2019 à 18:58 (CEST)

text: C'est bien simple : je les trouve épatantes !  Et je suis ravi que tu aies jugé bon d'inclure in extenso les citations de Charcot, qui sont un véritable régal. Toute mon approbation également pour la création de la section « nouveau paradigme » pour y mettre tous les développements que je n'osais pas faire. Du coup je suis presque certain que le Magister Ludi aurait joué pareil et il peut donc sans souci se permettre de passer son tour, puisque tes talents de joueur de perles de verre exceptionnel se confirment amplement. Corollaire : si par la suite tu décides de lancer notre zouave dans une nouvelle partie avec enjeu ad écus, fais moi juste signe : voter pour illico ne serait qu'une formalité. Un castalien ému par la beauté de la colloboration constructive : Archibald T. (discuter) 8 avril 2019 à 13:12 (CEST)

text: ... Ah oui, j'oubliais : cordialement ! () Archie (discuter) 8 avril 2019 à 13:14 (CEST)
thread_title:  Ce qu'en disent les spécialistes ... 

message: , je fais suite à ta remarque. Pour le renvoi aux articles magnétisme animal et spiritisme (Allan Kardec), l'article utilise actuellement  que tu dis ne pas aimer. Préfèrerais-tu  ?  ? Et pourquoi ? Cordialement, — Racconish 💬 5 avril 2019 à 08:17 (CEST)
replies: text: Salut Racconish. Je préfère, en effet, «article détaillé» ou »article connexe», mais c'est personnel. Rien de grave. Je trouve que «article détaillé» donne quelque chose de bizarre au niveau de la mise en page, trop collé au titre de section. C'est uniquement ça. Souci esthétique. Amicalement, YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 5 avril 2019 à 17:34 (CEST)
thread_title: Modèle de renvoi

message: , je fais suite à ta remarque sur la longueur des citations. Tout d'abord je ne pense pas qu'elles posent un problème de droit d'auteur, tant du fait de l'attribution, que de la proportion de la citation par rapport au texte d'origine et, surtout, du fait que les textes en question sont entrés dans le domaine public. Nonobstant, pourrais-tu m'indiquer quelles sont exactement les citations dont la longueur te paraît exprimer un manque de synthèse ? Cordialement,— Racconish 💬 11 avril 2019 à 08:34 (CEST)
replies: text: Salut . Le fait d'etre libre de droit de mon point de vue n'enlève rien au besoin de synthèse et de contextualisation des citations. Elles ne peuvent etre servies pour formater un paragraphe comme dans "dementie des marechaux" , "le zouave à Londres", "nouveau paradigme".... Je pense que cet article gagnerait vers l'AdQ si au lieu de ces citations longues, ainsi que plusieurs autres qui peuvent etre avantageusement remplacés par une synthèse reformulée, sourcée par les passages en question. Sous cette forme, le texte au demeurant fort interessant est emaillé d'extrait de journaux et livres qui forment un canevas qui tend à déneutraliser la rédaction, ces citations n'étant pas analysées par des sources secondaires la plupart du temps, et faisant partie des choix personnels du rédacteur. La qualité de l'article est indéniable, mais la forme rédactionnelle me dérange car de mon point de vue personnel, pas assez encyclopédique dès lors que les citations sont en exces (libre de droit ou pas). Il n'y pas bien entendu de quantité juste ou pas selon les recommendations WP:Citation, mais leurs utilisations restent assez clairement cadrées, courtes, contextualisées pour illustrer un propos et non en construction du dit propos. Sinon bravo pour ce travail sur ce sujet meconnu. Cldt.--KAPour les intimes © 11 avril 2019 à 09:43 (CEST)
replies: text:  Oui c'est un peu dommage de brimer les lecteurs en amputant une partie de la prose délectable de Charcot . Heureusement l'amputation n'a été que modérée et Racconish réussit ainsi  à moindre mal le tour de force de satisfaire tout le monde !  L'« autre » contributeur (discuter) 13 avril 2019 à 17:02 (CEST)

text: Les essais restent ce qu'ils sont (sans valeur), je prefère la largesse de WP:Citation qui reste parfaitement clair de mon point de vue, sur la juste utilisation des citations est qui est une recommendation (sans etre également une doctrine). Il ne s'agit pas de doctrine de wikipédia, mais de l'encyclopédisme en général qui est une encyclopédie il me semble. Si les principes de l'encyclopédisme ne s'applique pas, alors il s'agit d'un fratas d'articles en vrac, qui n'ont aucune valeur... encyclopédique. Ceci étant je te le redis, rien n'est rédhibitoire pour un BA. Ma neutralité du moment relève d'un point de vue conventionnel (dans le sens d'encyclopédiste amateur que nous sommes tous en contribuant ici). Je relis ta nouvelle proposition dans l'heure. Cordialement. --KAPour les intimes © 11 avril 2019 à 12:52 (CEST)
thread_title: Longueur des citations

message: "Selon plusieurs sources, sa méthode de guérison autoritaire préfigure celle des évangélistes."
Les "évangélistes" ? Et c'est ce que vous appelez un "bon article" ? 
:Le corps de l'article précise, , et donne les sources suivantes : lEncyclopedia of Occultism & Parapsychology de Leslie Shepard et l'article de Jean-Jacques Lefrère et Patrick Berche (2011). J'ajoute que ces derniers reprennent la même affirmation dans l'ouvrage Gloires et Impostures de la médecine, Paris, Perrin, 2011. Cordialement, ― Racconish 💬 25 avril 2024 à 08:24 (CEST)
thread_title: Évangélistes

message: Alors que dans la présentation générale il est écrit "Il meurt en 1913, laissant ouvertes les questions de savoir s'il était un charlatan éhonté ou faiseur de miracles et si ces guérisons étaient dues à autre chose que sa puissance de conviction."
Comme si l'hypothèse qu'il soit un faiseur de miracles était possible ? Comme si cette possibilité avait le même degré de crédibilité que les autres explications ?
Il vaut mieux en rire cela dit. 37.169.183.9 (discuter) 25 avril 2024 à 15:23 (CEST)
replies: text: N'est-ce pas ? Cordialement, ― Racconish 💬 25 avril 2024 à 15:30 (CEST)

text: Merci. Cordialement, ― Racconish 💬 25 avril 2024 à 17:06 (CEST)
replies: text:  : à tel point que je me demande si, après ces 5 ans à l'essai, notre zouave ne mériterait pas une petite promotion (on pourrait le bombarder 2ème trombone peut-être  ? Archibald Tuttle (discuter) 25 avril 2024 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Bon article ?