Discussion:Clodion le Chevelu/Archive 1

message: 1) Vous en savez des choses sur Clodion !
Achille-41, le 13 mars 2006.
: A qui parlez vous ? --Odejea (♫♪) 28 novembre 2009 à 12:47 (CET)

message: 7) Quel est le vrai prénom -la forme germanique- de << Clodion >> ? Ce n'est pas la déformation -latinisation puis francisation- du prénom germanique << Liudulf >> ? << C/lodi >> pour << liud >> et << on >> pour << wulf/ulf >>. << Illustre Loup >> en gros. Autre chose, est-on sûr de son existence ?  Alitta2000, 23 avr 08
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8) On ne sait pas le prénom exact de Clodion. La seul chose est sur c'est qu'on retrouve la racien "hlod" (La gloire) dans son prénom. Le même préfixe se retrouvera ensuite dans les prénoms de ses descendants Clodion, Clodomir, Clodobert... Je ne vois pas comment on peut rapprocher son prénom de celui que tu propose. "On = Wulf" ne peut être accepter par aucun linguiste. --Clodion (d) 23 avril 2008 à 08:04 (CEST)
thread_title:  Prénom initial de Clodion 

message: 13) Je crois qu'il serait préférable de catégoriser l'article sous Noblesse franque comme je l'ai fait que sous Monarque de France. Effectivement au  siècle la France n'existait pas encore donc je vois mal comment on peut parler d'une personne ou de quelque chose appartenant à une entité irréele. Ça serait tout autant absurde que de catégoriser l'article Jules César en tant que monarque d'Italie. De plus au moment du règne de Clodion, celui-ci ne contrôle que ce qui sera plus tard appelé l'Austrasie (la terre d'origine des Francs). Hors l'Austrasie équivaut à ce qui est aujourd'hui la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, les Länder allemands de Nordrhein-Westfalen, Hessen, Saareland, Rheinland-Pfalz, alors que pour la France seulement le nord de la Lorraine et le Nord-Pas-de-Calais. Donc vous voyez bien que les terres dont Clodion avait l'hégémonie sont loin d'être l'ancêtre de la  République. La France (dont Paris, Reims, etc...) elle s'apparente à ce qui sera plus tard la Neustrie qui est à l'époque du règne de Clodion, le royaume de Syagrius; Syagrius, général gallo-romain et ennemi des Francs saliens.
Deux possibilités s'offrent à nous, soit on laisse Noblesse franque, soit on rajoute les catégories Monarque d'Allemagne, Monarque du Luxembourg, Monarque des Pays-Bas et Monarque de Belgique en plus de Monarque de France. Amicalement --Snowballa (d) 19 mai 2008 à 17:21 (CEST)
thread_title:  Catégorisation 

message: 15) Suppression du paragraphe suivant :
En fait il est possible que Mérovée qui sans doute faisait parti de la tribu de Clodion ait été adopté par celui ci car nous ne connaissons pas d'enfants. Cette pratique était courante à l'époque mérovingienne.
Il est bien aventureux de dire que Clodion a adopté Mérovée sans aucune début de preuve ou sans argumentaire un peu plus solide que il est possible ou sans doute. Quant à la pratique courante de l'adoption à l'époque mérovingienne, il faudrait donner des exemples avant de dire que c'est courant... --Clodion (d) 1 juillet 2008 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Parenté entre Clodion et Mérovée 

message: 16) Bonjour,
Mes sources m'indique que Clodion aurait débuté son règne vers 425 et l'aurait achever vers 455.
Sur l'article, il est indiquer qu'il est mort en 448. Alors, qu'en est-il vraiment ? N'est-il pas mieux de citer les sources en ajoutant des références ? Romain0 (d) 4 juillet 2009 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Dates de règne 

message: Je vois qu'Achille41 et Clodion ont continué la précédente conversation en aparté. Voila un bel esprit de travail collaboratif.
Achille41 a par exemple écrit à Clodion : . Déverser est bien le terme qui convient. Vous avez lâche vos critiques sans la moindre envie de discuter sur le sujet. Suite à votre intervention, j'ai fait une certain nombre de remarques, mais, en guise de "Réponses à vos réponses", vous vous êtes contenté de sauter une une erreur que j'ai faite sans vraiment répondre aux autres questions. Décidément, le travail collaboratif et la discussion ne vous disent pas grand chose. Voici les questions pour lesquelles j'attends toujours une réponse :
# Quels sont les articles où je suis censé « répéter obsessionnellement que Settipani est connu et "reconnu", qu'il est une 'autorité' » ? Ce n'est pas une mise en doute, je me suis peut-être laissé emporté par mon enthousiasme, et si tel est le cas il est important de rectifier le tir.
# « il serait sans doute plus utile et plus fructueux de se demander pourquoi Settipani - qui ne peut pas se plaindre de l'ostracisme universitaire - n'a pas pas encore(sic), plus de quinze ans après la parution de son grand ouvrage sur la généalogie des Carolingiens, réussi à convaincre un seul historien du bien-fondé de ses travaux » . 
#* Je vous ai répondu qu'il était repris dans le Dictionnaire des Francs de Pierre Riché et Patrick Perin et j'ai fourni un certain nombre d'articles où il est cité. Mais apparemment, vous n'avez pas relevé. Je n'avais pas précisé que son ouvrage La Préhistoire des Capétiens est préfacé par Karl Ferdinand Werner. Il me semble que Werner est un historien reconnu.
#* Je vous ai également rappelé que l'exactitude généalogique n'est pas un sujet qui passionne les historiens. Les meilleurs preuves en sont la question de l'épouse de Robert le FortLe nom de l'épouse de Robert le Fort n'est connu que par une interpolation faite au XIIe siècle dans la chronique de Sainte-Bénigne de Dijon : il s'agirait d'Adélaïde, fille d'Hugues de Pereux, comte de Tours, et veuve de Conrad Ier. Le problème est que rien n'indique que cette femme se soit remariée. Pourtant, une majorité d'historiens présentent cette hypothèse comme une certitude. ou celle de l'ascendance de Bertrade de PrumLe seul indice à la disposition des historiens est que l'année où Bertrade fonde la monastère de Prum, fondation qui devrait accaparer l'ensemble de ses donations, elle fait une importante donation au monastère d'Eternach, fondée par Irmine d'Oeren. Un historien en a déduit une proche parenté entre Bertrade et Irmine. Un rapprochement entre plusieurs chartes a fait d'Irmine l'épouse du sénéchal Hugobert. C'est sur ces bases très ténues qu'il est dit que Bertrade de Prum est fille d'Hugobert et d'Irmine. Cela n'empêche pas de voir cette parenté imprimée comme une certitude (Les Carolingiens de Pierre Riché, par exemple).. Vous même le reconnaissez (« Quant à Faramond, le tard-venu dans la famille..., demandez à n'importe quel historien des Mérovingiens s'il croit en son existence et à celle de sa grande épée, il vous répondra qu'il n'en sait fichtre rien (ce qui est parfaitement exact) et pourrait bien ajouter qu'il s'en moque éperdument »). C'est désolant à dire, mais une bonne majorité d'historiens ne s'intéressent pas à la généalogie. Pourquoi donc, dans ces conditions, reprendraient-ils les travaux d'un généalogiste ? 
# Plusieurs fois je vous ai posé la question : faut-il rejeter l'avis des historiens qui ne vont pas dans votre sens ?
# Vous affirmez : « le lignage mâle (...) n'apparaît vraiment qu'au Xe siècle » : que faites vous du lignage mérovingien continu du Ve siècle au VIIIe siècle, du lignage carolingien continu du VIIe siècle au Xe siècle, du lignage agilofinge mentionné comme tel du VIe siècle au IXe siècle, même si l'on n'est pas capable de le reconstituer avec certitude, du lignage étichionide mentionné comme tel du VIIe siècle au IXe siècle ?
# Vous affirmez beaucoup de choses, mais je n'ai pas vu beaucoup de références à l'appui de vos dires.
# J'ai relevé une série de termes à mon encontre où à celui de mon travail qui, pris individuellement sont juste déplaisants, mais dont l'accumulation commence à devenir méprisant, voire insultant. J'attends toujours vos explications.
Note sur les approximations généalogiques des historiens
Reprenons maintenant sur la discussion en aparté à laquelle je faisais allusion.
En aparté, Achille41 annonce « envisager de reprendre ou de créer quelques articles fondamentaux sur l'époque qui permettront des mises au point avec ceux qui le souhaitent ». Tant mieux, tout éclairage sourcé est le bienvenu. C'est le sens de ma dernière intervention et non un quelconque prétendu procès d'intention à propos de l'edit count. Ce que je relevais est que vous avez des solides connaissances, et que vous n'avez que peu partagé sur Wikipédia. Ce que vous envisagez est pour moi une bonne nouvelle. 
Mais je ne souhaite pas qu'une interprétation ou une théorie ne s'impose au détriment d'autres également sourcées, au nom de la neutralité de point de vue. 
En aparté, Clodion répond « J'ai suivi l'affaire. Et j'ai bien vu qu'Odejea ne veut malheureusement pas entendre raison. Autant quand il fait des articles purement historique, il est plutôt bon. Autant quand il fait de la généalogie, il s’attache trop au thèse de Settipani et fait parfois du TI. Il ne comprend pas (par exemple) qu’on ne peut scientifiquement pas admettre l’existence de Clodebaud. Ce personnage n’a que seule source deux généalogies de très mauvaise qualité. Il le sauve car il est trop précieux pour la généalogie des premiers mérovingiens. Le plus énorme c’est de décrétait sans sourcier qu’il est le père de Sigebert le Boiteux alors que rien ne l’indique… L’article tel qu’il était avant l’intervention d’Odejea me semblait très bien. Il était très simple. Les sources alpha brute + une biographie en rapport avec ces sources + une petite analyse de Godefroid Kurth. Il est malheureux que désormais c’est la vision de la généalogie d’Odejea qui prévaut sur WP [5]. Il faut en effet maintenant un petit coup de balai… Je vous apporterai aide et soutiens si vous l’entreprenez » 
# « Odejea ne veut malheureusement pas entendre raison » : qu'appelez vous entendre raison ? Abandonner complètement la thèse, sourcée, que je défend pour me rallier au seul point de vue que voue reconnaissez ? Où est la pluralité des points de vue ?
# « il s’attache trop aux thèses de Settipani et fait parfois du TI » : 
#* les sources secondaires autres sont rares ou peu accessibles. Dès que je peux le faire, je cite d'autres sources. Je ne m'attache pas trop aux thèses de Settipani, je suis parfois en désaccord avec ses conclusions, mais que dois-je dans ce cas ? faire part de mes doutes (je fais du TI) ? ne rien dire (je m'attache trop au thèse de Settipani) ?
#* Oui, j'ai parfois fait du TI. Errare humanum est. Le ménage a été rapidement fait et je ne l'ai pas contesté, ni  cherché à imposer ce que j'avais écrit.
# « Il ne comprend pas (par exemple) qu’on ne peut scientifiquement pas admettre l’existence de Clodebaud. Ce personnage n’a que seule source deux généalogies de très mauvaise qualité » : on ne peut pas non plus le rejeter. Les deux sources sont effectivement de mauvaise qualité, mais très dissemblables. Il n'est pas abusif de considérer qu'elles étaient dans leur première versions des simples listes de rois, et qu'ultérieurement un copiste a abusivement ajouté des liens de parenté. Elles sont très différentes, il n'est pas non plus abusif d'estimer qu'elle sont issues de traditions différentes. Ces deux traditions distinctes aboutissent à l'introduction de Clodebaud dans ces deux sources. On n'est plus dans le cadre de unus testis, nullus testis. Clodebaud est donc une hypothèse envisageable. Et j'insiste sur le terme d'hypothèse.Et que savez vous de la rigueur scientifique ? J'ai à plusieurs reprises signalé ou corrigé des erreurs de sources de Clodion, ou des manquantes ou incomplètes ?
# « Il le sauve car il est trop précieux pour la généalogie des premiers mérovingiens. » Non, c'est juste un maillon dans une généalogie. Quand un maillon reste inconnu, on lui attribue un N sans chercher à lui donner un nom. Le nom de Clodebaud n'est absolument pas précieux. C'est juste que l'une des deux généalogies du début du , qui semble être une liste de rois rhénans puis de rois austrasiens, mentionne un Clodebaud. C'est une donnée, même si elle est incertaine. A la limite, j'aurais été plus convaincu par une hypothèse d'une lignée de rois rhénans distincte de celle des rois saliens et liée à elle par voie féminine, au niveau de la mère ou de la grand-mère de Sigebert le Boiteux. Mais là, je suis en plein TI.
# « Le plus énorme c’est de décréter sans sourciller qu’il est le père de Sigebert le Boiteux alors que rien ne l’indique » : je n'ai rien décrété, j'ai fait état d'une hypothèse sourcée. Veuillez arrêter de déformer mes propos.
# « L’article tel qu’il était avant l’intervention d’Odejea me semblait très bien » : Non, voici le contenu de la section tardives Généalogies tardives :
#* 
#* 
#: la première des deux lignes ignore complètement qu'il existe la chronique de Frédegaire qui propose un Théodomir comme père à Clodion. Mais cela ne m'étonne pas vraiment de la part de Clodion. A propos de Pharamond, n'affirme-t-il pas qu'il « préfère le voir comme l'ancètre mytique des Mérovingiens » ? N'a-t-il pas fait ce revert qui manque singulièrement de neutralité ? Monsieur Clodion, je pense que vous êtes borderline vis à vis de la neutralité de point de vue à vouloir éliminer ce qui tend à justifier l'historicité de Pharamond et la possible filiation entre Theodomir et Clodion le Chevelu. 
#: La seconde phrase est en grande partie fausse :
#:* Clénus est cité dans une généalogie du 
#:* Chodebaud est cité dans une généalogie du 
#:* Hildegonde est nommée par un poète du  ().  
#:* Argotta est cité en 1801 par . 
#:* Adalbert est mentionné en 1829 par Jacques de Guyse et Jean Lefèvre dans leur .
#:* Inbergide : je me demande bien d'où sort ce nom, avec Google, je ne le vois que sur WP et ses miroirs.  
#: En fait, sur les neuf noms seul Blésinde, Clodeswinthe, Alberic et Inbergide sont inventés au XXe siècle. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de mettre sur le même plan tous ces noms inventés à des époques différentes. Certaines sont des escroqueries intellectuelles du XXe siècle, mais d'autres sont des traditions, certes probablement erronées, véhiculées durant le Moyen Âge.
# « Il est malheureux que désormais c’est la vision de la généalogie d’Odejea qui prévaut sur WP » avec un lien sur un modèle utilisé dans une seule page. Il est vrai que ce modèle a été inséré dans cinq pages (Liste des chefs francs, Bauto, Arbogast, Richomer (général franc) et Théodomir) mais je ne crois pas qu'un arbre généalogique repris sur cinq pages soit une vision qui prévaut. J'ai d'ailleurs, à la suite d'une de vos remarques, revu le tableau généalogique à la baisse, mais j'aurai apprécié que vous fassiez vos critiques directement sur ma page utilisateur et pas sur celle d'un tiers. J'ai aussi reformulé les hypothèses à propos des généalogies autour de Clodion, et cherché d'autres sources que Settipani. Je ne suis pas le rédacteur têtu que vous cherchez à décrire.
# « Il faut en effet maintenant un petit coup de balai » : la procédure de Wikipédia prévoit plutôt d'en discuter en page de discussion afin d'arriver à un consensus. Mais pour cela, il faut se mettre à discuter, échanger les avis. Nous sommes sur une encyclopédie collaborative. Or, je vois que vous préférez discuter en aparté plutôt que sur la page de discussion de l'article où vous trouvez qu'il y a un problème ou sur la page de discussion de l'utilisateur. J'ai posé des questions sur les pages de discussion d'articles, je n'ai pas toujours de réponses. Ajouter une section sourcée qui reprennent les explications d'Achille41 contestant l'existence d'une famille royale franque me semble une bonne idée. Aux dires d'Achille41, c'est une vision partagée par un certain nombre d'historien qui a sa place. Mais pas passer un « coup de balai » sur ce que j'ai ajoutée : cela ne correspond pas seulement à la vision de Settipani, mais à une vision partagée par d'autres historiens, principalement allemands.
Enfin une dernière question de fond, sur le contenu et le rôle des articles de WP. C'est une question que j'ai déjà posée, mais qui est resté sans réponse. On trouve sur Internet de nombreux sites généalogiques mentionnant Clodion, Theodomir avec de nombreuses erreurs grossières. Le visiteur va vouloir vérifier ce qu'il voit et il va probablement commenter ses vérifications par Wikipédia. Que doit-il trouver :
* un article qui se contente des certitudes sur Clodion et qui ne va pas lui permette de vérifier ce qu'il a trouvé par ailleurs, ou
* un article qui fait le point sur les hypothèses et les travaux en cours ?
« Encyclopédie = ensemble de toutes les connaissances » - Odejea (♫♪) 11 décembre 2009 à 21:18 (CET)
thread_title:  Aparté entre Achille41 et Clodion