Discussion:Massacres de Sétif, Guelma et Kherrata

message: Salut 
Pendant cette matinée, trois CAOU se sont amusés à retirer des refnec sur une phrase non sourcée en se justifiant par une prétendue évidence. D'ailleurs, ces CAOU, qui étaient synchronisés entre eux, étaient inactifs depuis des jours et sont réapparus au même moment. Il faut surveiller l'article. --Panam2014 (discuter) 15 août 2016 à 15:08 (CEST)
replies: text: , , , il est difficile de ne pas sourire devant les guerres d'édition constantes que suscite la guerre d'Algérie. Qui oserait contredire Mohammed Harbi et Guy Pervillé quand ils disent que la discussion publique n´avance pas et que les aspects mémoriels prennent le pas sur la démarche historiqueMohammed Harbi : « L’Histoire est instrumentalisée » en Algérie, jeuneafrique.com, 5 juillet 2012 ? Dernier épisode de cette saga passionnante sans aucun doute pour le lecteur lambda de wikipédia,  modifie le chapitre consacré aux estimations récentes du nombre de morts. Comme les chiffres avancés par le dernier article en date (2015) consacré au sujet ne lui convient pas, il le qualifie de « pamphlet » , non content non seulement de se baser sur son propre jugement personnel et sans l'appui d'aucune source secondaire qui le désignerait ainsi. Comme François Cochet, Maurice Faivre, Guy Pervillé et Roger Vétillard, ne sont pas vraiment connus pour rédiger des libelles et ces trois derniers sont d'éminents spécialistes de la guerre d'Algérie et , il laisse tomber ce premier jugement tout en finesse. Mais, rassemblant différentes sources montrant que Jean-Pierre Peyroulou donne une estimation plus haute en 2014 et que Gilbert Meynier dans une note de lecture de 2008  aussi, il conclut que nos 4 historiens donnent des chiffres « contradictoire avec les chiffres de Jean-Pierre Peyroulou ou de Gilbert Meynier qui sont minorés inconsidérément ». Donc, nos historiens qui, pour certains d'entre eux se penchent depuis plus de 30 ans sur le sujet, écrivent un article qui veut se distancier justement des approches mémorielles et ils le font dans son propos principal (l'estimation du nombre de morts) de façon inconsidérée : « sans avoir été considéré, examiné suffisamment ; irréfléchi, étourdi ». La bonne nouvelle est que Colokreb sait mieux que nos historiens que la position de Meynier n'a pas changé depuis 2008 et surtout sait ce qui est de minorer « inconsidérément » ou pas. Or comme chaque contributeur de wikipédia n'est pas sans savoir : ce qui est important pour un article de qualité n'est pas de rapporter fidèlement et dans le respect des proportions ce que disent les sources secondaires mais d'y ajouter nos opinions personnelles et de créer une bonne synthèse inédite . Pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas chercher si nos 4 historiens n'ont pas, par le passé, avancé des chiffres plus hauts ou plus bas qui montreraient non pas que la recherche historique avance, mais leur inconstance et leur peu de fiabilité et, à la fin, pourquoi s'embêter avec des historiens quand la la version officielle retient le nombre de 45 000 morts ? Cela serait tellement plus simple. Cdt --Thontep (d) 15 août 2016 à 15:14 (CET)
replies: text: Tout ça est affligeant. En tout cas, ces comptes sont prompts à reverter mais pour venir ici, beaucoup moins... J'invite donc  (vous êtes les admins ayant protégé la page) à la mettre en suivi car il me semble que la protection est très courte et de bloquer à vue tout compte qui continuerait la guerre d'édition une fois cette protection finie, y compris dans quelques semaines. Il y en a plus que marre. Floflo62 (d) 15 août 2016 à 19:22 (CEST)
replies: text: Salut , Suite à ma RA passée, et suite à cette nouvelle RA...Je suis complètement l'analyse de Thontep et vous me voyez désolé de ces fines manipulations CAOU-tiennes sur les sujets touchants de près ou de loin certains sujets en relation avec l'Algérie (pays qui ne mérite pas cela). Effectivement  j'ai suivi sans réagir à ces fines manipulations en attendant un résultat final tellement probant et chaotique dans l'interprétation des sources, que cela pouvait confondre les soit disants éclaircissements...Oui effectivement, je suis dépité par le laissé faire des autres utilisateurs et admins, lorsqu'il s'agit d'intervenir sur ces dossiers qu'ils jugent ennuyeux voir casse-gueules.  Ces CAOU interviennent par petites touches et prudemment...Maintenant s'il y a « Malversation organisée »...il faudra le prouver, et bonne chance, car moi j'ai déjà donné 10 années de désaccord sur certains sujets algériens et en particulier la période française et en plus, pour cadeau, se faire rappeler et nommé  WP:FOI  ...alors « STOP »...j'ai jeté l'éponge...(encore de la mauvaise foi de ma part ou de la fiction pure...qui sait) --Zivax (discuter) 15 août 2016 à 19:26 (CEST)

text: Une autre citation à charge (Benjamin Stora, Les mémoires dangereuses, p. 196) : . Cordialement, --Atonabel (discuter) 15 août 2016 à 21:50 (CEST)
replies: text: Salut  , ce que dit  est faux. Non, cette information n'est pas évidente, à moins de faire du détournement de source.  --Panam2014 (discuter) 15 août 2016 à 22:17 (CEST)
replies: text:  hum, hum, un autre article éclairant sur cette « Fondation du 8 mai 1945 » est celui-ci. Bien entendu, on est ici dans la stricte approche historique et toute propagande mémorielle est totalement exclue . Les méchants historiens algériens ou français donnant des estimations plus basses aujourd'hui que par le passé, eux, n'ont de cesse de vouloir « ôter aux victimes leur statut de victimes ». Donc, une fois de plus pourquoi les citer quand l’éditorialiste d’El Moudjahid nous dit qu'il y a eu un « massacre de plus de 45.000 Algériens » ? On pourrait considérer ceci comme une information triviale (le mot a plusieurs sens ) et se passer de l'avis des spécialistes sur la question, non ? Car, indeed, toute cette question est au fond tellement triviale... Cdt --Thontep (d) 15 août 2016 à 22:21 (CET)

text: diantre, si les historiens connaissaient la sagacité des contributeurs de wikipédia, ils nous consulteraient avant d'écrire leurs « pamphlets ». , comme votre synthèse inédite ne manque que d'une source pour être acceptable, nous pourrions utiliser celle-ci« Dénonciation du pamphlet de 4 pseudo-historiens au niveau de fiabilité nul », Colokreb, wikipédius, 16/08/2016 ? Qu'en pensez-vous ? D'autant plus, quand nous avons à disposition les travaux historiques reconnus d'Abbas Aroua, dont vous avez créé la fiche wikipédia et dont vous savez qu'il est d'une toute autre stature dans le domaine de la recherche historique que nos auteurs de « pamphlet », ce qui probablement justifie votre modif allant dans le sens d'un recours aux sources historiques les plus sérieuses, n'est-ce pas ? Cdt --Thontep (d) 16 août 2016 à 23:09 (CET)
replies: text: Votre  ressemble plus à une attaque contre la personne qu'à une contre-argumentation. Le passage problématique noté par Colokreb a été introduit ici. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 août 2016 à 23:24 (CEST)
replies: text:  la réponse est simple , et vous la connaissez vous-même , que Colokreb apporte des sources et non pas des travaux inédits personnels qui tiennent du forum. Quant aux opinions des contributeurs de wikipédia du type « pamphlet », « niveau de fiabilité nul »,  « inconsidérement », et autres jugements de valeur qui ne sont basés sur aucune source secondaire, vous connaissez leur valeur pour wikipédia . Pour Abbas Aroua, j´avais dit que cette référence peut passer à la trappe, mais vous ne l'avez certainement pas noté . Cdt --Thontep (d) 16 août 2016 à 23:37 (CET)
replies: text: + 1 Thontep (je me contente de ça, histoire de rester gentil...). Floflo62 (d) 17 août 2016 à 21:20 (CEST)

text: Pour Abbas Aroua, vous le savez très bien puisque vous avez participé à la discussion, j'ai voulu faire passer à la trappe cette référence mais Panam2014 s'y est opposé. Il a écrit : "On peut reformuler en utilisant la bonne source", j'ai reformulé selon la source. Cdlt --Colokreb (discuter) 17 août 2016 à 21:29 (CEST)

text: Je ne fais pas d'affirmations hasardeuses. "En 2015, les historiens François Cochet, Maurice Faivre, Guy Pervillé et Roger Vétillard, faisant le point sur les recherches récentes d'une dizaine d'historiens, rappellent des évaluations entre 3 000 et 8 000 morts". Les estimations de Charles-André Julien dans « Le Populaire » du 28 juin 1945 » ne sont pas des "recherches récentes". Et même si on imagine qu'il a avancé de nouvelles estimations juste avant sa mort en 1991, ce ne sont pas des "recherches récentes"... Cdlt --Colokreb (discuter) 17 août 2016 à 21:12 (CEST)
replies: text: En attendant, les preuves demandées, elles se font toujours attendre... Mais c'est tellement mieux de faire une insertion de ce genre. Faut dire que c'est évidemment un historien reconnu par ses pairs. Ah ben non en fait... à moins que le monde de la santé et du militantisme politique soit devenu récemment une discipline majeure de l'histoire. Floflo62 (d) 17 août 2016 à 21:20 (CEST)
replies: text: @ User:Colokreb : Vous êtes très surprenant...vous prenez et vous écartez comme bon vous semble, c'est ce que l'on appelle du POV..La violence de masse dans l'histoire de Thierry Camous édité en 2015  qui cite « Le Populaire » du 28 juin 1945, ne vous interesse sans doute pas d'avantage...mais vous avez des sources fiables d'historiens connus et reconnus pour affirmer vos chiffres...!!! --Zivax (discuter) 17 août 2016 à 23:18 (CEST)
replies: text: Je vous répondrai: pas de lecture hasardeuse. Charles-André Julien a publié des estimations en 1945 et il en peut-être publié en 1991 juste avant sa mort, je n'en sais rien, mais ces estimations ne sont pas des "recherches récentes", alors que le passage problématique prétend que Charles-André Julien (qui fait partie de la dizaine d'historiens cités dans le pamphlet) a produit des recherches récentes. Ce même passage prétend aussi que Jean-Pierre Peyroulou a publié des estimations entre entre 3 000 et 8 000 morts alors qu'il est prouvé qu'en 2014 il donnait une fourchette de 10 000 à 20 000 morts. Cdlt --Colokreb (discuter) 18 août 2016 à 21:24 (CEST)
thread_title:  Retrait de modèles refnec par trois CAOU 

message: @ User:Colokreb : Bonjour, Charles-André Julien est mort en 1991...c'est vrai mais affirmer d'une façon catégorique "que les chiffres donnés sont faux"...il faut le prouver et non affirmer !!!. Par contre dans le livre de Yves BENOT - LA DECOUVERTE, du 28 mars 2013 - Massacres coloniaux: 1944-1950 : la IVe République et la mise au pas des colonies françaises  : il est donné cette affirmation : « Une estimation de 6000 à 8000 victimes algériennes avaient été avancée par Charles-André Julien dans « Le Populaire » du 28 juin 1945. »...Zivax (discuter) 17 août 2016 à 14:28 (CEST)
replies: text: Je ne fais pas d'affirmations hasardeuses. "En 2015, les historiens François Cochet, Maurice Faivre, Guy Pervillé et Roger Vétillard, faisant le point sur les recherches récentes d'une dizaine d'historiens, rappellent des évaluations entre 3 000 et 8 000 morts". Les estimations de Charles-André Julien dans « Le Populaire » du 28 juin 1945 » ne sont pas des "recherches récentes". Et même si on imagine qu'il a avancé de nouvelles estimations juste avant sa mort en 1991, ce ne sont pas des "recherches récentes"... Cdlt --Colokreb (discuter) 17 août 2016 à 21:12 (CEST)
replies: text: En attendant, les preuves demandées, elles se font toujours attendre... Mais c'est tellement mieux de faire une insertion de ce genre. Faut dire que c'est évidemment un historien reconnu par ses pairs. Ah ben non en fait... à moins que le monde de la santé et du militantisme politique soit devenu récemment une discipline majeure de l'histoire. Floflo62 (d) 17 août 2016 à 21:20 (CEST)
replies: text: @ User:Colokreb : Vous êtes très surprenant...vous prenez et vous écartez comme bon vous semble, c'est ce que l'on appelle du POV..La violence de masse dans l'histoire de Thierry Camous édité en 2015  qui cite « Le Populaire » du 28 juin 1945, ne vous interesse sans doute pas d'avantage...mais vous avez des sources fiables d'historiens connus et reconnus pour affirmer vos chiffres...!!! --Zivax (discuter) 17 août 2016 à 23:18 (CEST)
replies: text: Je vous répondrai: pas de lecture hasardeuse. Charles-André Julien a publié des estimations en 1945 et il en peut-être publié en 1991 juste avant sa mort, je n'en sais rien, mais ces estimations ne sont pas des "recherches récentes", alors que le passage problématique prétend que Charles-André Julien (qui fait partie de la dizaine d'historiens cités dans le pamphlet) a produit des recherches récentes. Ce même passage prétend aussi que Jean-Pierre Peyroulou a publié des estimations entre entre 3 000 et 8 000 morts alors qu'il est prouvé qu'en 2014 il donnait une fourchette de 10 000 à 20 000 morts. Cdlt --Colokreb (discuter) 18 août 2016 à 21:24 (CEST)
thread_title: Pas d'affirmations hasardeuses

message: Il y a une erreur sur la carte 
à l'endroit où est indiqué "El Mila "
C'est en fait  El Milia 
Une confusion avec la ville Mila qui est elle située plus à  l'est Meradji Nabil (discuter) 5 mai 2021 à 23:04 (CEST)
thread_title:  Carte du massacre Setif