Discussion:Marie de Montpellier

message: J'ai complété la notice et apporté quelques corrections, dont la plus discutable est la suivante: je donne Eudoxie comme fille et non pas nièce de l'empereur, alors que toute les historiens et généalogistes modernes font le contraire. C'est en effet pour telle qu'elle est prise à l'époque, et dans tous les embarras de mauvais procès qu'elle et sa fille ont du subir l'imposture possible n'est jamais évoquée, au contraire toutes les sources contemporaines cléricales ou troubadouresques la donnent pour fille de l'empereur. La seule source qui la donne pour nièce et non pas fille est, 50 ans après sa mort, l'Inquisition, et justement dans le cadre de suspicion d'hérésie à Montpellier dont elle serait fautrice. A partir de cette seule source on a donc échaffaudé pas moins de 4 hypothèses généalogiques differentes pour en faire une nièce de Manuel, pas plus consistantes les unes que les autres. Je pense que s'en tenir aux représentations et aux réputations de l'époque a beaucoup plus de sens que ces reconstructions généalogiques post mortem très scabreuses, d'un parti-pris évident, et sans aucun intérêt historique puisque ni elle ni personne de son entourage ne l'a vue autrement que comme fille de l'empereur de Byzance.
PHARNABAZE
:Non. Les Annales Pisani, contemporaines, la donne aussi comme nièce de l'empereur Manuel. . C'est vrai que sa filiation exacte pose toujours problème, mais de là à décider arbitrairement d'en faire sa fille, alors que les études actuelles que j'ai lu s'accordent toutes, au moins, à en faire une nièce ou petite-nièce... La recherche historique a justement pour objectif d'aller au-delà des représentations et aux réputations de l'époque. WP a vocation de refléter l'état existant du savoir, non de publier des travaux inédits. Je rétablis donc. --BeatrixBelibaste 15 avril 2007 à 16:03 (CEST)

message: Il va falloir trouver une rédaction de la présentation du personnage, qui tienne compte de comment elle est représentée comme fille de l'empereur dans son entourage immédiat et pendant toute sa vie, et peut être nièce ou petite nièce, par des sources recoupées, qui ne sont que d'autres représentations. Et ce caractère de reconstruction est flagrant dans les annales de Pise ou le chroniqueur de Pise n'hésite pas à inventer de toutes pièces à sa cité un rôle d'intermédiaire dans les mariages d'Aragon et de France, à l'occasion d'une visite en 1180 de Guillaume de Montpellier à Pise, qui est déjà marié depuis un an, 1179, à Eudoxie. Ensuite, il la présente comme promise au frère d'Alphonse d'Aragon, alors que les accordailles ont bien eu lieu 5 ans auparavant et qu'il s'agissait de la marier au roi lui-même. Enfin, j'insiste, cette affaire de fausse identité d'Eudoxie n'est jamais venu sur le tapis, quand Guillaume de Montpellier et Agnès de Castille tachent de se défaire de l'encombrant contrat de mariage qui impose Marie à la seigneurerie de Montpellier, et Eudoxie comme épouse légitime. Ensuite cette qualité de nièce ou de petite nièce ne met aucun auteur d'accord sur la façon dont elle le serait, qui sont toutes plus scabreuses les unes que les autres (erreurs de génération, impossibilité chronologiques, etc…) ce qui est très excusable dans les entrelacements de l'arbre généalogique des Comnène, qui permet par exemple de démontrer sans problème qu'Eudoxie peut être fille des trois empereurs, Manuel, Alexios et Andronic, et certainement d'un des trois puisque ces trois cousins Comnène ont été successivement en position d'être oncles d'Eudoxie, ayant tous les trois vécu maritalement à des dates compatibles avec sa naissance avec leur cousine commune Eudoxie Comnène, sœur de Théodora Comnène, qui fut l'ultime passion d'Andronic. Ce qui veut dire que si l'on désigne un de ces trois empereurs comme son oncle, on en désigne un autre comme son père, à condition de lui donner pour mère Eudoxie Comnène pour mère, ce qui serait assez indiqué dans l'embarras du choix où l'on se trouve parmi les princesses du sang Comnène qui ont séduit ces trois empereurs au point de vivre au moins deux ans avec elles.
Mais nous n'infligerons pas de telles considérations à nos lecteurs; on ne peut pas tout simplement la déclarer nièce avec l'assurance d'employés de l'état-civil, sinon toute la façon dont le personnage d'une fille d'empereur a joué sa vie et avec beaucoup d'audace s'il s'agissait d'une imposture devient incompréhensible; la dame "Azimans" (aimant magnétique) que chantait l'étrange Foulque de Marseille en cinq grandes canzons qui la proclament impératrice perdrait toute cohérence et son bel aplomb oriental de "chameau doré" comme l'appellait moins gentiment Peire Vidal. Mais peut-être faut-il basculer tout cela dans une notice sur Eudoxie. Qu'en pensez vous?
PHARNABAZE
:Je crois que tout ça devra en effet être développé dans un article distinct, et non dans celui de Marie de Montpellier. Tous les points que vous soulevez peuvent être amplement discuté. Ça fait très longtemps que je ne me suis pas intéressée à la question et je dois remettre la main sur mes sources. Aussi, compte tenu de l'aspect controversé de la question, il sera important de citer les références exactes. --BeatrixBelibaste 16 avril 2007 à 14:02 (CEST)
thread_title:  annales pisanes