Discussion:Compagnie de Jésus

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.jesuites.be
** Dans Compagnie de Jésus, le Thu Jan 26 20:41:57 2006, 404 Not Found
** Dans Compagnie de Jésus, le Mon Jan 30 22:38:29 2006, 404 Not Found
::Ce lien fonctionne le 31/01/06 à 09h40 Naden 31 janvier 2006 à 09:40 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.jesuits.ca/site/home/home.html
** Dans Compagnie de Jésus, le Thu Jan 26 20:41:58 2006, 404 Not Found
** Dans Compagnie de Jésus, le Mon Jan 30 22:38:29 2006, 404 Not Found
::Ce lien ne fonctionne pas. le 31/01/06 à 09h45 Naden 31 janvier 2006 à 09:41 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Ces articles parlent de la même chose, d'ailleurs à l'origine Jésuite était une redirection. Je propose de garder compagnie de Jésus qui est bien plus complet et de revenir à une redirection pour jésuite. Duch 14 octobre 2007 à 12:51 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord. Pour les mêmes raisons.  Jeff de St-Germain Missive 14 octobre 2007 à 16:33 (CEST)
replies: text: D'accord; il serait bon d'en profiter pour faire le ménage dans les établissements scolaires, cela ressemble à un annuaire... Mogador   ✉ 14 octobre 2007 à 20:11 (CEST)
replies: text: Cela me parait aller de soi que cet article jésuite devienne une sous-partie de l'article principal Compagnie de Jésus.--Roucas 15 octobre 2007 à 11:24 (CEST)
replies: text: Comme je suis à l'origine de l'article Jésuite j'ai sans doute une explication à fournir.  Il ne s'agit pas d'un doublon: les contenus sont très différents. Jésuite traite plutôt du mot même (qui a d'ailleurs un sens autre, et plus ancien, que membre de la Compagnie de Jésus).  Ensuite je trouve l'article Compagnie de Jésus déjà fort long et un peu 'fourre-tout': il devrait être élagué (comme suggéré ci-dessus par Mogador). Il me semble qu'une encyclopédie gagne à avoir des articles concis, succincts et bien centrés (focussed diraient les anglais) sur une idée, avec de fréquents liens internes. C'est là d'ailleurs la force et grande richesse de Wikipedia. Comme on peut le voir, dès la première ligne l'article Jésuite permet de repartir sur Compagnie de Jésus.  A mon avis ils ne devraient pas être fusionnés. Zerged 16 octobre 2007 à 22:44 (CEST)
replies: text: Les deux articles sont clairement distincts dans le fond. Je suis d'accord avec Zerged. Bertrouf 17 octobre 2007 à 09:53 (CEST)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Jésuite]] et [[Compagnie de Jésus]] 

message: Une Ip a ajouté ceci dans le texte (mis en gras ici) :
Dans plusieurs régions du monde, la Compagnie lutte contre l'influence protestante. Très engagée dans la Contre-Réforme, elle s'oppose à la Révolution copernicienne et aux prises de position de Galilée par la voix de Robert Bellarmin en particulier. C'est dans les Pays-Bas espagnols (dont les protestants des Provinces-Unies ont fait sécession au cours du ) qu'ils sont les plus nombreux proportionnellement à la population. On leur attribue le tracé de la première Frontière linguistique, séparant Wallons et Flamands dans ce qui deviendra la Belgique(Sources? Qui ça "on"? Que les jésuites aient contribué à maintenir dans le catholicisme la partie méridionales des Pays-Bas espagnols est un fait avéré, mais qu'ils aient contribué à créer la frontière linguistique entre Flamands et Wallons relève de la plus grande fantaisie.) 
Je l'ai reverté mais pense qu'il a sa place ici (je ne connais à peu près rien à ce sujet précis). Avis aux contributeurs de l'article 
Xic [667 ] 7 octobre 2010 à 22:05 (CEST)
replies: text: En passant : la remarque de cette IP est très pertinente : la création de la putative frontière linguistique par le découpage des provinces jésuites fait partie de l'arsenal argumentaire d'une certaine option historiographique qui n'est... qu'une option. Ce n'est pas a présenter comme un fait ou une réalité avérés. Mogador   ✉ 8 octobre 2010 à 01:55 (CEST)
thread_title:  Remarque d'une IP déplacée 

message: Par exemple, l'article Cambronne-lès-Clermont cite un "Abbé Poilleux" jésuite (moi, j'aurais plutôt dit "Père") : où peut-on trouver sa notice biographique ? Merci. --Plijno (d) 29 décembre 2010 à 07:03 (CET)
thread_title:  Existe-t-il un site qui donne une notice sur chacun des jésuites des siècles passés ? 

message: La citation de Voltaire (12 lignes) en faveur de l'enseignement jésuite est-elle vraiment indispensable ?
:Indispensable non, intéressante sans doute, pertinente ça peut se discuter, bienvenue sur Wikipédia . À recycler/synthétiser dans le paragraphe, peut-être, avec d'autres opinions (je dis ça comme ça). Pour ma part je pense que la longueur n'est pas si génante (et on peut très bien écourter la citation par endroit avec des […] pour ne garder que l'essentiel si on juge que c'est mieux) et pour ce qui est de la pertinence celle de Larousse ne l'est pas plus. En réalité vu le nombre de grands intellectuels qui sont sortis de chez les jésuites et qui ont probablement exprimé quelque part ce qu'ils en avaient retiré, cette section me semble indispensable, mais si on suit le mode d'organisation adopté (une sous-section par avis) on a là une section susceptible de s'étendre indéfiniment et sans cohérence. Peut-être s'affairer à en faire quelque chose de plus synthétique mais en conservant d'une certaine manière l'opinion des uns et des autres (Voltaire est tout de même… Voltaire). C'est juste une idée ! Xic [667 ] 12 juin 2011 à 12:09 (CEST)
thread_title:  Section "Une opinion de Voltaire sur l'éducation qu'il avait reçue" partiale 

message: La Compagnie de Jésus n'étant pas un 'lieu géographique', mais ayant au contraire un caractère universel, j'ai retiré une 'géolocalisation qui n'a rien à faire avec cet article. Cette géolocalisation pourrait être réintroduite si un article est créé sur la 'Curie généralice' des jésuites. Zerged (d) 24 mai 2012 à 00:29 (CEST)
thread_title:  Géo-localisation?

message: *Il existe une source encyclopédique qui explique que : De nos jours, la Société des Jésuites est l'ordre (sic) religieux le plus important de l'Église catholique romaine : [c'est attribué, pertinent, référencé et vérifiable : il n'y a pas à changer la typologie de l'auteur, ce serait manipuler ou disqualifier la source d'autant que votre explication se fonde sur une seule source, faible, un article dont la pertinence reste à démontrer.
*Ce que j'avance, l'usage habituel et non confus,  est pourtant aisé à corroborer en plus par diverses sources (rapidement) :
:*source interne : The jesuits remain the largest men's single religious order of priests, 
:*le NY Times : Men who join the Jesuits, the Roman Catholic Church’s largest religious order,
:*spécialiste (sj) dans le Time : In short, a Jesuit is a member of the largest Catholic religious order for men in the world. (Other religious orders would include familiar groups like the Franciscans, Dominicans, Benedictines, Trappists and Salesians.). 
:*pas en reste, la Britannica parle également d'« ordre »
:*Et même l'article du journaliste du Monde, utilise exclusivement cette typologie. 
:*vous pourrez également lire les sources spécialisées que vous avez dédaignées quand je fais l'effort de les trouver et vous les les produire. L'usage savant vous contredit là aussi. 
*La preuve est à faire de votre côté pour imposer votre POV : avez-vous une source qui traite du sujet (les jésuites ou les ordres religieux) qui expliquerait comme vous voulez l'imposer que : « De nos jours, la Société des Jésuites est l'institut de vie consacrée le plus important de l'Église catholique romaine ». Si vous la trouvez - explicite et concernant le sujet - on pourra proposer les nuances ou différentes options en respectant les auteurs, leur typologie et les attributions. Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 22 septembre 2013 à 12:58 (CEST)
thread_title: « Ordre »

message: *C'est attesté par de multiples sources : l'ordre des jésuites est le plus nombreux (cf. supra). Delumeau parle de famille ce qui est différent - vous l'admettez - et non d'ordre : j'ai développé sommairement l'explication sur la « famille ignatienne » dans l'article (avec des sources, bien sur) pour qu'on comprenne la nuance. 
*C'est ce que semble confondre le journaliste du Monde qui ne propose pas de référence et va contre toutes les autres sources : n'étant pas spécialiste, ce POV, cette confusion ou cette erreur minoritaire n'est donc pas recevable pour s'opposer à l'unanimité des autres sources (jésuites, historiennes et journalistiques). 
*Il n'y a donc aucune raison de relativiser l'intro avec un « l'un des ordres les plus nombreux » puisque c'est - attesté de manières multiples - « l'ordre numériquement le plus nombreux » tandis que la famille jésuite est la seconde en importance numérique, ce qui est expliqué dans l'article. Sources à l'appui. Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 22 septembre 2013 à 12:58 (CEST)
thread_title: « le plus nombreux »

message: *Cet article est pris comme prétexte pour expliquer qu'il y aurait confusion. Or c'est une source extrêmement faible, d'un journaliste non spécialiste, écrit dans l'urgence de la nomination papale et qui ne produit aucune référence. Et elle va contre toutes les autres sources sur le point de deuxième ordre.
*Encore plus troublant, avant la date de la rédaction de cet article du Monde, wikipédia.fr expliquait encore (faussement) que :
:*« En termes d'effectifs, elle est le deuxième ordre religieux catholique, après les Franciscains et avant les Dominicains » (version du 12 mars). Une affirmation gratuite et non sourcée apportée en le 29 mai 2010. 
:*Et quand on lit Le Monde (article du 14 mars) : « l'ordre religieux est actuellement le deuxième pour ce qui est des effectifs, derrière les franciscains, et devant les dominicains, » . C'est quand même troublant de similitude,...
*Surtout quand aucune autre source ne pose une pareille affirmation. Dans ce doute apporté par une source faible, un court article de vulgarisation dans une actualité urgente et par un non spécialiste - peut-être inspiré des erreurs de wp.fr - on ne peut en faire argument pour expliquer qu'il y aurait un problème typologique autre qu'imaginaire.
*Ainsi, à moins de recouper cette source faible et unique explicitement par une source de référence, il convient de la supprimer car elle ne sert plus alors qu'à alimenter un faux débat, c'est à dire entre wikipédiens et non entre spécialistes. Ce vite-fait est d'ailleurs assez médiocre et comporte d'autres inexactitudes ou approximations. Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 22 septembre 2013 à 13:55 (CEST)
thread_title: L'article du ''Monde''

message: * Intro : « Au début du , l'ordre constitue numériquement, avec près de  en 2012, la deuxième population de religieux de l'Église catholique romaine, aussitôt après l'ensemble des branches franciscaines. »
* Corps du texte : « Avec  en 2012, dont , sa population, qui la situe numériquement au deuxième rang devant les dominicains en 2012, d'après  et juste derrière l'ensemble des religieux franciscains, fait d'elle, compte tenu de la division de ces derniers en ordres séparésEn 2012, les trois principales « branches » de « l'ordre de saint François » (OFM, OFM Cap. et OFM Conv.) comptent respectivement ,  et , d'après ., l'ordre le plus important de l'Église catholique romaine.»
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Reprenons :
* Dans l'intro, on s'en tient strictement à celle de Delumeau, qui reste jusqu'à présent, et de loin, ce qu'on a de mieux sur le sujet : la seule source à la fois encyclopédique et centrée. On évite simplement l'expression « famille religieuse », qui chez lui désigne exclusivement des religieux (on pourrait dire à la rigueur « famille de religieux »), par souci de cohérence avec la section du présent article qui développe depuis peu (à bon droit) cette même expression dans un sens plus large (et plus usuel).
* Dans le corps du texte, on reprend Delumeau avec Chapuis en complément, sur les dominicains, et Thériault en contrepoint, sur les jésuites comme « ordre le plus important », le tout recoupé par les chiffres de Cheney. Pour la bonne compréhension de l'ensemble, plutôt que de traduire single order par une périphrase (toujours discutable) comme « effectifs rassemblés sous une seule direction », on indique de quel genre d'ordre on parle juste en disant ce qu'on compte dedans : les ordres franciscains « séparés » (autrement dit les « branches » de « l'ordre de saint François », pas l'ensemble). 
Franchement, ça me semble difficile de mieux faire la part des choses en restant dans un volume raisonnable (je parle du texte de l'article, pas de celui de cette discussion, qui a d'ores et déjà dépassé toutes les limites sensées). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2013 à 11:17 (CEST)
thread_title:  Reprise 

message: :Après débile et foireux, voici les foutaises. Je relève la grossièreté dans laquelle vous vous complaisez, à moins que ce ne soit là qu'une tentative maladroite de faire de l'esprit...  mais soit  (merci de ne pas expliquer que je suis long, je réponds à vos commentaires) : 
:1. feuille de bon père : un article sans source, un bon père (?) qui disserte sans source ne vaut rien face aux encyclopédies. D'autant que la source du Monde ne fait que reprendre les erreurs de wikipédia.fr à cette date (vous ne voulez pas aborder ce point, mais cette source n'a aucune valeur encyclopédique, cf. infra dans les réponse à vos arguments répétés).
:2. Sauf que vous tordez les sources pour faire dire ce qu'elles ne disent absolument pas : vous êtes le seul à comparer ordre et famille en voulant faire croire que ce serait la même chose. Montrez-nous que ordre=famille et on en reparle. Pour le moment, c'est votre seul POV. 
:3. La foutaise est dans votre camp car on se demande pourquoi et au nom de quoi vous additionnez les franciscains avec les capucins etc alors que la source primaire ne le fait pas... Encore votre POV personnel. D'autant que vous faites maintenant argument d'une sources que vous rejetiez il y a quelques mois... 
:4.« Il suffit de lire le texte reformulé pour constater qu'au contraire il évite soigneusement le terme et le concept de famille », ... sauf que vous comparer des choses que nul autre que vous ne compare (l'ordre, bien que numériquement inférieur à l'ensemble franciscain). L'Universalis parle de famille et l'autre encyclopédie parle d'ordre, c'est pourtant simple : vous vous livrez à de l'analyse de sources personnelle.
:5. « On attend toujours la référence au passage de Bernard Hours qui la soutiendrait. Souvent invoqué, jamais cité ! ». Lisez le titre de l'ouvrage ce sera déjà cela... point de notion de famille, il me semble. L'élémentaire politesse est de consulter l'ouvrage (les références sont dans l'article... et aucune notion de famille). Comme le sujet semble vous passionner, votre refus de vous documenter est saisissant. 
:6.« Il y en a en tout et pour tout trois, dont un article certes encyclopédique mais non centré, un article de quotidien et un billet de jésuite » : votre talent pour dénigrer des sources est assez étonnant d'autant que vous nous ramenez un billet de curé comme seul élément pour vous accrocher à la source fautive et non sourcée du Monde. Dont l'auteur du billet n'est pas même jésuite, ni journaliste spécialisé. Article encyclopédique non centré, c'est une blague ou un effet de style ? 
:7. Ben pourquoi utilise-t-il le terme famille qui est parfaitement exact quand on compare des familles franciscaines et ignatiennes. Vous êtes probablement très fort mais ce qu'il explique est effectivement limpide. Et il parle de famille - comme expliqué dans l'article et corroboré par deux sites spécialisés. 
:8. C'est votre interprétation et le jour ou vous montrerez qu'on emploie indifféremment ordre et famille chez les spécialistes, on retiendra votre explication dument attribuée aux auteurs et sans interprétation. Deux sites éminemment concernés ne vous suivent pas (d'ailleurs qui vous suit, de manière sourcée ?)
:9. Idem : toujours votre interprétation personnelle qui n'est basée que sur votre défense de l'article du Monde.
:10. Votre source censée corroborer l'erreur initial est un blog - reliancesdartistes.net (sic), sans références, sans sources, non centrée comme vous dites : étrange que votre critique des sources n'aille que dans un sens (Idem votre point 1.)
:11. Outre que la comparaison est fausse mélangeant les notions pourtant différentes d'ordre et famille (même si mon exemple ne vous plait pas), cette source demeure sans validité pour les conditions de diffusion expliquées plus haut.
:12.C'est assez surréaliste : pourquoi - enfin toute personne qui connait un peu l'histoire des ordres religieux le sait - sépare-t-il soigneusement les capucins etc des franciscains ? Vous additionnez abusivement ces ordres alors que la source ne le fait pas. (Idem votre point 3, d'ailleurs).
:13. Vous n'avez toujours pas expliqué ce qui ne convient pas dans la formulation actuelle. Cordialement. 87.66.215.40 (discuter) 1 octobre 2013 à 16:25 (CEST)
thread_title: Quant aux ''foutaises''

message: Pour le reste :
::J'en ai un peu marre de cette torsion des sources, de la disqualification systématique de ce qui ne vous va pas (rejeter une source encyclopédique au prétexte qu'elle n'est pas centrée alors qu'elle est exactement sur le sujet, ce n'est pas très honnête d'autant plus en amenant un site sans aucun crédit - c'est peu de le dire - pour expliquer que cela corroborerait l'erreur à laquelle vous vous accrochez...)
::*Vous interprétez Delumeau dans votre sens. Il ne parle pas d'"ordre" mais de "famille", Point. Vos interprétations personnelles n'y changent rien : je lis peut-être aussi bien que vous, non ? 
::*Vous prétendez évacuer - ou reléguer sans les soutes - la source encyclopédique canadienne - qui est parfaitement valable, actuelle, pertinente, et corroborée des éléments sérieux que vous minorisez - et son auteur : la pirouette sur le « non centrée » est purement rhétorique. Et lui parle d'"ordre". Point. Comme Hours. 
::*Votre interprétation de la source Cheney (que vous refusiez il y a quelques semaines, d'ailleurs) n'est qu'un WP:TI car vous l'analysez en plus en faisant croire que l'auteur proposerait lui-même cette addition, ce qui est faux : au contraire il sépare soigneusement les ordres (franciscains, capucins, conventuels, de cette famille.
::*Chapuis - comme vous dites - n'est pas une source recevable pour des motifs exposés maintes fois - c'est un article vite fait, sans sources, sans références, par un non spécialiste, quasiment la copie conforme des erreurs de wikipédia.fr de l'époque. Vous refusez ce fait.
::1. Merci d'- enfin - expliquer en quoi la formulation actuelle est problématique : je ne vois pas d'obstacle à expliquer les deux choses dans l'intro sur base des deux encyclopédie. C'est en gros ce que j'ai fait dans le corps du texte et ce n'est pas contradictoire.  
::2. Merci d'expliquer ainsi comment et pourquoi on ne pourrait pas comparer la « famille ignatienne » avec la « famille franciscaine » (concepts bien attestés) et, par ailleurs, l'« ordre jésuite » (la Compagnie de Jésus) et l'« ordre franciscain » (l'Ordre des Frères mineurs) : il n'y a que vous pour trouver cela flou. Je me demande si vous ne confondez pas « ordre » et « premier ordre » en plus de la notion de « famille ». 
::3. Je répète tout le problème vient de votre analyse personnelle qui voudrait faire croire que ordre religieux équivaut à famille religieuse. Or, ce n'est pas le cas et il faut comparer ce qui est comparable : l'usage des deux seules sources encyclopédiques le permet tout à fait. Tout cela parce que vous continuez de défendre une source sans valeur (le journaliste Chapuis en urgence) comparativement aux encyclopédies (cf. WP:CITE). Cordialement. 87.66.215.40 (discuter) 1 octobre 2013 à 16:25 (CEST)
replies: text: Preuve de l'impéritie de l'article du Monde-Chapuis, c'est qu'en outre de s'être fourvoyé dans ses affirmations en reprenant les erreurs de wikipédia.fr sur la place de l'« ordre », il a également repris la sottise écrite sur wikipédia.fr concernant les dominicains qui sont numériquement loin derrière les salésiens à tous les niveaux. Cette affirmation fausse sur les dominicains existé que sur wikipédia auparavant, introduite ici, sans source (et pour cause). Cette source est décidément nulle. 87.66.215.40 (discuter) 1 octobre 2013 à 21:26 (CEST)
thread_title: Quant au reste

message: Cette formulation respecte exactement l'usage des termes employés par les encyclopédies par chacun des chercheurs, sans aucune sur-interprétation ni de ces deux sources de référence, ni des sources premières citées. j'y ajoute une info intéressante de la Britannica). Et j'y ajoute un tas de sources de qualité qui corroborent ce fait : 
;Situation présente
:La Compagnie de Jésus est présente dans 112 pays à travers le mondeAgenzia Fides – Europe / Italie – Le nombre des jésuites est de  : confirmation de la tendance des dernières années, d’une diminution du nombre des prêtres et des frères. Avec  - dont  - et quelques  en 2011 , c'est l'ordre religieux masculin numériquement  le plus important au sein de l'Église catholique , Michael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38, Raymond A. Schroth, The American Jesuits : A History, éd. New-York University Press, 2009, John Schwarz, Handbook of the Christian Faith, 2004, p. 157, David B. Barrett, George Thomas Kurian, Todd M. Johnson, World Christian Encyclopedia : A Comparative Survey of Churches and Religions in the Modern World, éd. Oxford University Press, 2001, p.664 (Member of the Society of Jesus, Roman Catholicism's largest religious order), Children's Britannica, vol. 10, éd. Enc. Britannica, 1995, p.127 (the Jesuit Order is the Roman Catholic Church's largest religious order), Chris Lowney, Heroic Leadership: Best Practices from a 450-Year-Old Company That Changed the World, 2010, p.57, Marjorie O'Rourke Boyle, Loyola's Acts: The Rhetoric of the Self, University of California Press, 1997, p.1, Patricia Wittberg, The Rise and Fall of Catholic Religious Orders: A Social Movement Perspective, State University of NY, 1994, p.370, Alf Tergel, Human rights in cultural and religious traditions, éd. S. Academiae Ubsaliensis, 1998, p.156 (The Jesuit order,the largest religious order of the Church, was led by Pedro Arrupe), Wall Street Journal, Pope Francis: From the End of the Earth to Rome, HarperCollins, 2013, p.20, Review of Religious Research, vol. 23 à 24, éd. Religious Research Association, 1981, p.338 (the Jesuits, for example, are the larger religious order in the Catholic Church, Giacomo Galeazzi, The new Jesuits, always hovering between orthodoxy and progressivism , Vatican Insider/La Stampa, 02/11/2012, Creighton University Magazine, 2006, p.12, NYTimes, Time, International Business Times, France 24, Time of India,  The Economist, Washington post, + , , , , ,  avant les franciscains et les salésiensMichael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38 : « This makes the Salesians the third religious order of men in the Church after the Jesuits and the Franciscans » tandis que la famille ignatienne est deuxième famille religieuse de l'Église catholique romaine, après l'ensemble des diverses branches franciscaines. Le travail dans l'éducation demeure la principale occupation des membres de la Compagnie dont le nombre travaillant comme missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, surpasse celui de tout autre ordre religieux.
:Maintenant, merci d'amener des sources au moins aussi sérieuses, et dans ce nombre (près de 30 !) qui corroboreraient l'erreur solitaire du journaliste du Monde ou expliquerait vos théories, comparaisons et regroupements personnels. Nul n'est besoin de votre critique des sources au cas par cas avant que vous en ayez apporté d'aussi solides. Cordialement. 87.66.215.40 (discuter) 1 octobre 2013 à 18:48 (CEST)
thread_title: Formulation avec 28 sources

message: Pour ce qui nous occupe précisément pour le moment : 
* Intro : « Au début du , avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'ordre religieux masculin le plus important au sein de l'Église catholique. L'actuel supérieur général de la Compagnie de Jésus est Adolfo Nicolás. » Les sources sont en corps de texte
* Corps du texte : « La Compagnie de Jésus est présente - à travers 84 « Provinces », 5 « Régions indépendantes » et 10 « Régions dépendantes » - dans 112 pays, sur les six continents. Avec  - dont  - , ,  et  en 2012, c'est l'ordre religieux masculin numériquement  le plus important au sein de l'Église catholique , Michael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38, Raymond A. Schroth, The American Jesuits : A History, éd. New-York University Press, 2009, John Schwarz, Handbook of the Christian Faith, 2004, p. 157, David B. Barrett, George Thomas Kurian, Todd M. Johnson, World Christian Encyclopedia : A Comparative Survey of Churches and Religions in the Modern World, éd. Oxford University Press, 2001, p.664 (Member of the Society of Jesus, Roman Catholicism's largest religious order), Children's Britannica, vol. 10, éd. Enc. Britannica, 1995, p.127 (the Jesuit Order is the Roman Catholic Church's largest religious order), Chris Lowney, Heroic Leadership: Best Practices from a 450-Year-Old Company That Changed the World, 2010, p.57, Marjorie O'Rourke Boyle, Loyola's Acts: The Rhetoric of the Self, University of California Press, 1997, p.1, Patricia Wittberg, The Rise and Fall of Catholic Religious Orders: A Social Movement Perspective, State University of NY, 1994, p.370, Alf Tergel, Human rights in cultural and religious traditions, éd. S. Academiae Ubsaliensis, 1998, p.156 (The Jesuit order,the largest religious order of the Church, was led by Pedro Arrupe), Wall Street Journal, Pope Francis: From the End of the Earth to Rome, HarperCollins, 2013, p.20, Review of Religious Research, vol. 23 à 24, éd. Religious Research Association, 1981, p.338 (the Jesuits, for example, are the larger religious order in the Catholic Church, Giacomo Galeazzi, The new Jesuits, always hovering between orthodoxy and progressivism , Vatican Insider/La Stampa, 02/11/2012, Creighton University Magazine, 2006, p.12, NYTimes, Time, International Business Times, France 24, Time of India,  The Economist, Washington post, + , , , , ,  avant les franciscains et les salésiensMichael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38 : « This makes the Salesians the third religious order of men in the Church after the Jesuits and the Franciscans ». L'ensemble de la famille franciscaine leur est toutefois supérieur en effectifs. Le travail dans l'éducation demeure la principale occupation des membres de la Compagnie dont le nombre travaillant comme missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, surpasse celui de tout autre ordre religieux ».
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Voici donc une proposition de version - actualisée avec des documents concernant les chiffres et l'implantation géographique - qui suit l'état des sources et l'évidente tendance lourde de cellec-ci et de leur typologie. On conserve Delumeau dans le corps du texte en reformulant au plus proche de la comparaison qu'il pose et qu'il est le seul à faire jusqu'à preuve du contraire. Il faudrait inverser la tendance des sources pour favoriser ce POV. Je crois que cela respecte parfaitement l'état des sources. Cordialement, 91.178.124.252 (discuter) 4 octobre 2013 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Suivant le mainstream des sources

message: (Je me suis permis de mettre en gras dans les propositions les passages qui m'ont semblé correspondre à leurs différences substantielles. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
replies: text: Merci de cet avis, que je me permets juste de remettre en page. En espérant que l'emploi du terme « vote » ne nous vaudra pas une trop longue leçon sur le thème « on ne vote pas sur le contenu »... --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:36 (CEST)

text: La seconde proposition réutilisait déjà Lowney (pour fully integrated order) et Batule (pour les salésiens), j'y ai ajouté Lapitan (pour order of men) et Thériault (pour « l'ordre religieux le plus important »)... je pense que c'est difficile d'aller au-delà ! --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 22:55 (CEST)

text: Oui, et c'est bien cette comparaison qui est la plus significative - en tout cas c'est celle que fait Delumeau dans son article de l’Universalis. Pour ce qui est des limites d'utilisation du terme d'« ordre » dans le cas franciscain, j'ai l'impression que les usages varient selon les sources, mais c'est sûr que le présent article n'est pas le lieu pour approfondir ce point : j'ai reformulé la note pour réduire explicitement le propos aux « frères mineurs ». --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 23:23 (CEST)

text: Avis - et/ou propositions - également bienvenus sur le texte de l'intro (plus haut) ! --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2013 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Ordres des ordres : propositions et avis (pour sortir de la boucle) 

message: ==== Propositions ====
# Au début du , avec un peu plus de  en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'un des ordres religieux masculins les plus importants au sein de l'Église catholique. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.
# Au début du , avec un peu plus de 17 500 membres en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'ordre religieux masculin le plus important au sein de l'Église catholique. L'actuel supérieur général de la Compagnie de Jésus est Adolfo Nicolás.
# Au début du , avec un peu plus de  en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'ordre religieux masculin pleinement intégré le plus important au sein de l'Église catholique. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.
# Au début du , avec un peu plus de  en 2012, [la Compagnie] n'est numériquement devancée, parmi les religieux masculins de l'Église catholique, que par l'ensemble divisé des branches franciscaines. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.
# Au début du , avec un peu plus de  en 2012, [la Compagnie] constitue numériquement l'ordre religieux masculin pleinement intégré le plus important au sein de l'Église catholique, où elle n'est devancée que par l'ensemble divisé des branches franciscaines. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.
==== Avis ====
===== Avis de Fanfwah =====
* Toutes les propositions me paraissent acceptables à l'exception de la deuxième : en effet, faire simplement de la Compagnie de Jésus « l'ordre religieux masculin le plus important » de l'Église catholique signifie, soit qu'elle serait plus nombreuse que l'ensemble des religieux franciscains, toutes branches confondues, ce que démentent les sources statistisques disponibles ; soit que cet ensemble ne pourrait être qualifié d'ordre, ce que démentent les sources lexicographiques disponibles. La proposition est donc insuffisamment précise, et inexacte en toute généralité. Son maintien en introduction de l'article de Wikipédia, par la grâce de la R3R, constitue de fait une forme de propagande qui porte atteinte à la neutralité de point de vue.
* Parmi les autres propositions, ma préférence va à la cinquième, qui donne explicitement les deux classements, suivie de la première, qui renvoie entièrement la question au corps de l'article. La quatrième et la troisième n'en donnent qu'un des deux, mais exprimé de telle façon qu'il suggère l'autre (quatrième proposition), ou tout au moins n'en contraigne pas l'expression (troisième proposition).
--Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
replies: text: Merci de cet avis, que je me permets juste de remettre en page. En espérant que l'emploi du terme « vote » ne nous vaudra pas une trop longue leçon sur le thème « on ne vote pas sur le contenu »... --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:36 (CEST)
thread_title:  Dans l'introduction 

message: ===== Avis de Fanfwah =====
* Toutes les propositions me paraissent acceptables à l'exception de la deuxième : en effet, faire simplement de la Compagnie de Jésus « l'ordre religieux masculin le plus important » de l'Église catholique signifie, soit qu'elle serait plus nombreuse que l'ensemble des religieux franciscains, toutes branches confondues, ce que démentent les sources statistisques disponibles ; soit que cet ensemble ne pourrait être qualifié d'ordre, ce que démentent les sources lexicographiques disponibles. La proposition est donc insuffisamment précise, et inexacte en toute généralité. Son maintien en introduction de l'article de Wikipédia, par la grâce de la R3R, constitue de fait une forme de propagande qui porte atteinte à la neutralité de point de vue.
* Parmi les autres propositions, ma préférence va à la cinquième, qui donne explicitement les deux classements, suivie de la première, qui renvoie entièrement la question au corps de l'article. La quatrième et la troisième n'en donnent qu'un des deux, mais exprimé de telle façon qu'il suggère l'autre (quatrième proposition), ou tout au moins n'en contraigne pas l'expression (troisième proposition).
--Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
replies: text: Merci de cet avis, que je me permets juste de remettre en page. En espérant que l'emploi du terme « vote » ne nous vaudra pas une trop longue leçon sur le thème « on ne vote pas sur le contenu »... --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:36 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: * Toutes les propositions me paraissent acceptables à l'exception de la deuxième : en effet, faire simplement de la Compagnie de Jésus « l'ordre religieux masculin le plus important » de l'Église catholique signifie, soit qu'elle serait plus nombreuse que l'ensemble des religieux franciscains, toutes branches confondues, ce que démentent les sources statistisques disponibles ; soit que cet ensemble ne pourrait être qualifié d'ordre, ce que démentent les sources lexicographiques disponibles. La proposition est donc insuffisamment précise, et inexacte en toute généralité. Son maintien en introduction de l'article de Wikipédia, par la grâce de la R3R, constitue de fait une forme de propagande qui porte atteinte à la neutralité de point de vue.
* Parmi les autres propositions, ma préférence va à la cinquième, qui donne explicitement les deux classements, suivie de la première, qui renvoie entièrement la question au corps de l'article. La quatrième et la troisième n'en donnent qu'un des deux, mais exprimé de telle façon qu'il suggère l'autre (quatrième proposition), ou tout au moins n'en contraigne pas l'expression (troisième proposition).
--Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
thread_title:  Avis de Fanfwah 

message: Je ne suis pas intervenu jusqu'ici dans cette discussion qui me semblait stérile. Maintenant que des propositions constructives arrivent, je vote pour la cinquième, et éventuellement pour les première, troisième et quatrième. Merci de cette proposition. --Laurent Jerry (discuter) 8 octobre 2013 à 17:15 (CEST)
replies: text: Merci de cet avis, que je me permets juste de remettre en page. En espérant que l'emploi du terme « vote » ne nous vaudra pas une trop longue leçon sur le thème « on ne vote pas sur le contenu »... --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:36 (CEST)
thread_title:  Avis de Laurent Jerry 

message: ==== Proposition 1 ====
La Compagnie de Jésus est présente - à travers 84 « Provinces », 5 « Régions indépendantes » et 10 « Régions dépendantes » - dans 112 pays, sur les six continents. Avec  - dont  - , ,  et  en 2012, c'est l'ordre religieux masculin numériquement  le plus important au sein de l'Église catholique , Michael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38, Raymond A. Schroth, The American Jesuits : A History, éd. New-York University Press, 2009, John Schwarz, Handbook of the Christian Faith, 2004, p. 157, David B. Barrett, George Thomas Kurian, Todd M. Johnson, World Christian Encyclopedia : A Comparative Survey of Churches and Religions in the Modern World, éd. Oxford University Press, 2001, p.664 (Member of the Society of Jesus, Roman Catholicism's largest religious order), Children's Britannica, vol. 10, éd. Enc. Britannica, 1995, p.127 (the Jesuit Order is the Roman Catholic Church's largest religious order), Chris Lowney, Heroic Leadership: Best Practices from a 450-Year-Old Company That Changed the World, 2010, p.57, Marjorie O'Rourke Boyle, Loyola's Acts: The Rhetoric of the Self, University of California Press, 1997, p.1, Patricia Wittberg, The Rise and Fall of Catholic Religious Orders: A Social Movement Perspective, State University of NY, 1994, p.370, Alf Tergel, Human rights in cultural and religious traditions, éd. S. Academiae Ubsaliensis, 1998, p.156 (The Jesuit order,the largest religious order of the Church, was led by Pedro Arrupe), Wall Street Journal, Pope Francis: From the End of the Earth to Rome, HarperCollins, 2013, p.20, Review of Religious Research, vol. 23 à 24, éd. Religious Research Association, 1981, p.338 (the Jesuits, for example, are the larger religious order in the Catholic Church, Giacomo Galeazzi, The new Jesuits, always hovering between orthodoxy and progressivism , Vatican Insider/La Stampa, 02/11/2012, Creighton University Magazine, 2006, p.12, NYTimes, Time, International Business Times, France 24, Time of India,  The Economist, Washington post, + , , , , ,  avant les franciscains et les salésiensMichael L. Coulter, Richard S. Myers, Joseph A. Varacalli, Encyclopedia of Catholic Social Thought, Social Science, and Social Policy, Supplement vol.3, éd. Scarecrow Press, 2012, p.38 : « This makes the Salesians the third religious order of men in the Church after the Jesuits and the Franciscans ». L'ensemble de la famille franciscaine leur est toutefois supérieur en effectifs. Le travail dans l'éducation demeure la principale occupation des membres de la Compagnie dont le nombre travaillant comme missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, surpasse celui de tout autre ordre religieux.
----
==== Proposition 2 ====
[La Compagnie de Jésus] est présente - à travers 84 « provinces », 5 « régions indépendantes » et 10 « régions dépendantes » - dans 112 pays et sur tous les continents. Avec ses  - dont , ,  et  - au  janvier 2012, donne  pour l'année 2012, dont ., c'est numériquement le plus important ordre religieux masculin pleinement intégré et le deuxième effectif religieux masculin au sein de l'Église catholique, juste derrière l'ensemble divisé des branches franciscainesEn 2012, les trois branches principales des « frères mineurs » (OFM, OFM Cap. et OFM Conv.) comptent respectivement ,  et , d'après . et devant les salésiens en 2012, d'après .. L'éducation demeure la principale activité des jésuites dont le nombre de missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, dépasse celui de tout autre ordre religieux.
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==== Avis ====
===== Avis de Fanfwah =====
* La première proposition s'en tient à faire des Jésuites « l'ordre catholique masculin le plus important », sans autre précision, complément ou restriction : la formule suscite les mêmes réserves que dans l'introduction, sans pouvoir prétexter ici la recherche de la concision. Qu'elle corresponde à un raccourci d'usage courant (ce qui resterait d'ailleurs à prouver pour les publications en français : deux occurrences, dont l'une issue de la version française d'une encyclopédie canadienne bilingue, c'est un tout petit mainstream) ne saurait en faire un élément de description suffisamment précis. Aucune publication de référence centrée sur le sujet ne se contente de ce simplisme. La seconde proposition l'évite en restreignant la portée du classement aux ordres « pleinement intégrés », selon l'expression d'un ouvrage de 2010 sur l'histoire jésuite.
* La première proposition reconnaît une forme de supériorité numérique à l'ensemble franciscain, mais en restreint la portée en l'attribuant à la « famille franciscaine », expression qui englobe souvent, en plus des frères mineurs, les religieuses et les laïcs qui leur sont spirituellement apparentés. La seconde proposition s'en tient sur ce point aux « branches franciscaines », expression employée par la source (l'article « Jésuites » de l’Universalis) et qui est d'usage pour désigner les différentes catégories de frères mineurs.
--Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
replies: text: La seconde proposition réutilisait déjà Lowney (pour fully integrated order) et Batule (pour les salésiens), j'y ai ajouté Lapitan (pour order of men) et Thériault (pour « l'ordre religieux le plus important »)... je pense que c'est difficile d'aller au-delà ! --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 22:55 (CEST)

text: Oui, et c'est bien cette comparaison qui est la plus significative - en tout cas c'est celle que fait Delumeau dans son article de l’Universalis. Pour ce qui est des limites d'utilisation du terme d'« ordre » dans le cas franciscain, j'ai l'impression que les usages varient selon les sources, mais c'est sûr que le présent article n'est pas le lieu pour approfondir ce point : j'ai reformulé la note pour réduire explicitement le propos aux « frères mineurs ». --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 23:23 (CEST)

text: Avis - et/ou propositions - également bienvenus sur le texte de l'intro (plus haut) ! --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2013 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Dans le corps de l'article 

message: ===== Avis de Fanfwah =====
* La première proposition s'en tient à faire des Jésuites « l'ordre catholique masculin le plus important », sans autre précision, complément ou restriction : la formule suscite les mêmes réserves que dans l'introduction, sans pouvoir prétexter ici la recherche de la concision. Qu'elle corresponde à un raccourci d'usage courant (ce qui resterait d'ailleurs à prouver pour les publications en français : deux occurrences, dont l'une issue de la version française d'une encyclopédie canadienne bilingue, c'est un tout petit mainstream) ne saurait en faire un élément de description suffisamment précis. Aucune publication de référence centrée sur le sujet ne se contente de ce simplisme. La seconde proposition l'évite en restreignant la portée du classement aux ordres « pleinement intégrés », selon l'expression d'un ouvrage de 2010 sur l'histoire jésuite.
* La première proposition reconnaît une forme de supériorité numérique à l'ensemble franciscain, mais en restreint la portée en l'attribuant à la « famille franciscaine », expression qui englobe souvent, en plus des frères mineurs, les religieuses et les laïcs qui leur sont spirituellement apparentés. La seconde proposition s'en tient sur ce point aux « branches franciscaines », expression employée par la source (l'article « Jésuites » de l’Universalis) et qui est d'usage pour désigner les différentes catégories de frères mineurs.
--Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
replies: text: La seconde proposition réutilisait déjà Lowney (pour fully integrated order) et Batule (pour les salésiens), j'y ai ajouté Lapitan (pour order of men) et Thériault (pour « l'ordre religieux le plus important »)... je pense que c'est difficile d'aller au-delà ! --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 22:55 (CEST)

text: Oui, et c'est bien cette comparaison qui est la plus significative - en tout cas c'est celle que fait Delumeau dans son article de l’Universalis. Pour ce qui est des limites d'utilisation du terme d'« ordre » dans le cas franciscain, j'ai l'impression que les usages varient selon les sources, mais c'est sûr que le présent article n'est pas le lieu pour approfondir ce point : j'ai reformulé la note pour réduire explicitement le propos aux « frères mineurs ». --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 23:23 (CEST)

text: Avis - et/ou propositions - également bienvenus sur le texte de l'intro (plus haut) ! --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2013 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: * La première proposition s'en tient à faire des Jésuites « l'ordre catholique masculin le plus important », sans autre précision, complément ou restriction : la formule suscite les mêmes réserves que dans l'introduction, sans pouvoir prétexter ici la recherche de la concision. Qu'elle corresponde à un raccourci d'usage courant (ce qui resterait d'ailleurs à prouver pour les publications en français : deux occurrences, dont l'une issue de la version française d'une encyclopédie canadienne bilingue, c'est un tout petit mainstream) ne saurait en faire un élément de description suffisamment précis. Aucune publication de référence centrée sur le sujet ne se contente de ce simplisme. La seconde proposition l'évite en restreignant la portée du classement aux ordres « pleinement intégrés », selon l'expression d'un ouvrage de 2010 sur l'histoire jésuite.
* La première proposition reconnaît une forme de supériorité numérique à l'ensemble franciscain, mais en restreint la portée en l'attribuant à la « famille franciscaine », expression qui englobe souvent, en plus des frères mineurs, les religieuses et les laïcs qui leur sont spirituellement apparentés. La seconde proposition s'en tient sur ce point aux « branches franciscaines », expression employée par la source (l'article « Jésuites » de l’Universalis) et qui est d'usage pour désigner les différentes catégories de frères mineurs.
--Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
thread_title:  Avis de Fanfwah 

message: La seconde proposition me paraît moins polémique et plus fluide à lire. Les sources sont plus importantes dans la première proposition, mais, sous cette forme, elles sont inutilisables. On peut les réutiliser dans la seconde proposition, éventuellement, mais séparées une par une. --Laurent Jerry (discuter) 8 octobre 2013 à 17:21 (CEST)
replies: text: La seconde proposition réutilisait déjà Lowney (pour fully integrated order) et Batule (pour les salésiens), j'y ai ajouté Lapitan (pour order of men) et Thériault (pour « l'ordre religieux le plus important »)... je pense que c'est difficile d'aller au-delà ! --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Avis de Laurent Jerry 

message: Idem Laurent Jerry : la seconde proposition me paraît moins polémique et plus fluide à lire. Attention toutefois au texte de la note 6 : les 3 branches ofm, ofm Conv et ofm Cap forment, non pas l'ordre franciscain tout entier, mais seulement le premier ordre de l'ordre franciscain. Ce premier ordre (qui comprend environ 28 000 franciscains en tout) est à lui seul plus important que la totalité de la Compagnie de Jésus (env. 17/18 000 membres). Manacore (discuter) 8 octobre 2013 à 19:17 (CEST)
replies: text: Oui, et c'est bien cette comparaison qui est la plus significative - en tout cas c'est celle que fait Delumeau dans son article de l’Universalis. Pour ce qui est des limites d'utilisation du terme d'« ordre » dans le cas franciscain, j'ai l'impression que les usages varient selon les sources, mais c'est sûr que le présent article n'est pas le lieu pour approfondir ce point : j'ai reformulé la note pour réduire explicitement le propos aux « frères mineurs ». --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2013 à 23:23 (CEST)

text: Avis - et/ou propositions - également bienvenus sur le texte de l'intro (plus haut) ! --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2013 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Avis de Manacore 

message: Puisque l'article est sous la protection d'un bandeau qui signale « un important désaccord entre participants », nous pourrions en profiter pour élargir la discussion ci-dessus à l'ensemble des différends récents, au-delà des deux passages qui traitent de « l'ordre des ordres ». Prendre les désaccords un par un permet déjà de constater qu'il est difficile de considérer chacun comme vraiment « important », ce qui peut aider à leur résolution. J'ai listé ci-dessous les divergences que j'ai relevées (la solution actuellement figée par la R3R est indiquée en premier), avec mon avis sur chacune. Dans l'ensemble, c'est vraiment du détail. Si on pouvait en finir sur le tout, ça permettrait peut-être de reprendre le travail sur l'article de façon plus sereine. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)
replies: text: * Euh... je ne sais pas. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

text: * 2. : Je ne vois pas l'intérêt d'employer « la Compagnie » 3 fois en 3 phrases. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

text: * 2. : correspond mieux à l'ordre suivi dans l'article. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

text: * 1. : une touche d'académisme ne messied point ici. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

text: * 1. : ne pas le mentionner ici, si l'on continue de parler de la mission « dès le début » (au XVIe siècle, l'œcuménisme n'était pas ce qu'il est aujourd'hui !) ; on peut en parler plus loin dans l'intro, s'il y a matière dans l'article (dans son état actuel, apparemment pas). --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

text: * 2. : à défaut d'être sourcée dans l'article, cette particularité semble relever d'une différence d'appellation plutôt que de nature. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

text: * 1. : ça devient assez subtil... mais le « donc » indique une causalité un peu mécanique pour ce cas, me semble-t-il. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

text: * 2. : la mention qu'il s'agit du premier suffit et permet une tournure allégée. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

text: * 1. : s'il fallait coller au contenu actuel, il faudrait « Symboles, spiritualité et formation ». C'est un peu long pour la taille de la section, donc va pour « Caractéristiques ». --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

text: * 2. : ce serait mieux avec des références, mais c'est le cas pour l'ensemble du texte de cette section et le fond du propos ne paraît guère prêter à discussion. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Tant qu'on y est 

message: ==== (Intro) ====
La Compagnie de Jésus (Societas Jesu, SJ ou s.j.) est un ordre religieux catholique dont les membres sont des clercs réguliers appelés « jésuites ». La Compagnie est fondée par Ignace de Loyola en 1537 et approuvée en 1540 par le pape Paul III. Au début du , elle constitue numériquement, avec un peu plus de  en 2012, l'ordre religieux masculin pleinement intégré le plus important au sein de l'Église catholique, où elle n'est devancée que par l'ensemble divisé des branches franciscaines. Son actuel supérieur général est Adolfo Nicolás.
Comme les autres religieux, les Jésuites professent les trois vœux de pauvreté, de chasteté et d’obéissance mais prononcent également un quatrième vœu qui leur est propre, celui de l'obéissance absolue au pape« Il est bon de rappeler dans quelle intention la Compagnie a fait le vœu d'obéir, sans alléguer d'excuse, comme au Souverain Vicaire du Christ : il s'agissait d'être envoyé parmi les fidèles ou les infidèles, partout où il jugerait que ce serait utile pour une plus grande gloire divine et un plus grand bien des âmes », Septième partie des Constitutions, .Précisions sur le perinde ac cadaver.. La Compagnie obéit à des « Constitutions » définies par Ignace de Loyola, suivant lesquelles les Jésuites sont supposés ne pas se distinguer par un habit différent de celui des séculiers, ni rechercher les honneurs. Leur histoire compte ainsi peu d' évêques ou cardinauxAux termes des Constitutions, les Jésuites promettent « de ne rien faire pour obtenir une prélature ou dignité en dehors de la Compagnie, et de ne pas consentir à ce que leur personne soit choisie pour une telle charge, autant qu’il dépendra d’eux, à moins d’y être contraints par l’obéissance envers qui peut leur commander sous peine de péché » (Constitutions SJ, Part X,  [817]). et le pape François, élu en mars 2013, est le premier jésuite dans ce cas.
La mission des Jésuites, précisée dès le début de leur existence, porte sur l'évangélisation, la justice sociale et l'éducation. La Compagnie a rapidement formé le premier corps enseignant de la catholicité moderne. Depuis le , leur ministère s'exerce notamment en Europe, en Amérique latine, en Extrême-Orient et en Inde. Jean Lacouture voit en eux les « pionniers d'une aventure humaine au sein d'un monde pris en charge dans sa totalité », hommes d'action et d'initiative, et « découvreurs de mondes, d'êtres, de civilisations différents »Jean Lacouture, Jésuites, tome 1, Les Conquérants, Seuil, 1991, ..
==== Caractéristiques ====
Le sceau de la Compagnie, ou christogramme, IHS, représente les trois premières lettres de IHΣOYΣ (Iêsous), « Jésus » en grecIl fut ultérieurement réinterprété comme « Ièsous hèmôn sôter », « Iesus Hominis Salvator » (« Jésus Sauveur de l'homme ») ou « Iesum Habemus Socium » (« Nous avons Jésus comme compagnon »)..
La devise de la Compagnie : « Ad majorem Dei gloriam » (« Pour une plus grande gloire de Dieu »), rend compte de la diversité des tâches auxquelles s'adonnent les jésuites. Outre l'enseignement, qui s'étend à tous les niveaux, ils pratiquent la prédication, sont missionnaires, directeurs de conscience, enseignent la théologie, effectuent des recherches scientifiques, etc.
La spiritualité de la Compagnie repose sur les Exercices spirituels composés par Ignace de Loyola et se caractérise par une obéissance stricte, au pape en particulier, et un grand zèle apostolique.
Les jésuites se distinguent par une formation intellectuelle poussée. Alors que les autres ordres ne réclament qu'un an de noviciat avant la profession solennelle, le futur jésuite doit d'abord subir une probation de deux années, au bout desquelles il émet les premiers vœux qui constituent le premier degré, celui des « scolastiques » pour ceux qui se destinent à la prêtrise, celui des « coadjuteurs temporels approuvés » pour ceux qui seront employés aux offices domestiques.
Ils doivent ensuite consacrer cinq années à l'étude de la philosophie et des sciences (scolasticat), puis cinq années où ils doivent s'adonner au professorat, et quatre à cinq années encore à étudier la théologie, qui les mènent vers le sacerdoce.
Enfin, chaque jésuite doit prononcer les quatre vœux, dont celui d'obéissance au pape.
==== Situation présente ====
La Compagnie de Jésus est présente - à travers 84 « provinces », 5 « régions indépendantes » et 10 « régions dépendantes » - dans 112 pays et sur tous les continents. Avec ses  - dont , ,  et  - au  janvier 2012, donne  pour l'année 2012, dont ., c'est numériquement le plus important ordre religieux masculin pleinement intégré et le deuxième effectif religieux masculin au sein de l'Église catholique, juste derrière l'ensemble divisé des branches franciscainesEn 2012, les trois branches principales des « frères mineurs » (OFM, OFM Cap. et OFM Conv.) comptent respectivement ,  et , d'après . et devant les salésiens en 2012, d'après .. L'éducation demeure la principale activité des jésuites dont le nombre de missionnaires, particulièrement en Asie et en Afrique, dépasse celui de tout autre ordre religieux.
Comme pour la plupart des ordres religieux catholiques, leur nombre est en diminution : les jésuites étaient  en 1966 et encore  en 1973. En perte de vitesse en Europe, ils sont maintenant majoritairement répartis en Asie ( en Inde), en Amérique latine et en Afrique. La Compagnie est également confrontée à la concurrence d'instituts religieux plus récents.
Son actuel supérieur, élu par la  congrégation générale de janvier 2008, est Adolfo Nicolás« Les jésuites élisent Adolfo Nicolás comme supérieur général » sur Wikinews, 21 janvier 2008. D'origine espagnole, il a succédé à Peter-Hans Kolvenbach qui, à sa propre demande, a été déchargé de sa mission (7 janvier 2008). 
Le 13 mars 2013, le jésuite argentin Jorge Mario Bergoglio est choisi comme pape à l'issue du deuxième jour de conclave et prend le nom de François.
==== Notes et références ====
	
==== Avis ====
===== Avis de Laurent Jerry =====
La récapitulation me convient. Parler des Jésuites et de l'œcuménisme me paraît important, mais pas primordial, et de toute façon nécessite un sourçage à trouver. Pour le reste, la réflexion semble avoir porté ses fruits. Beau travail. --Laurent Jerry (discuter) 12 octobre 2013 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Pour récapituler 

message: ===== Avis de Laurent Jerry =====
La récapitulation me convient. Parler des Jésuites et de l'œcuménisme me paraît important, mais pas primordial, et de toute façon nécessite un sourçage à trouver. Pour le reste, la réflexion semble avoir porté ses fruits. Beau travail. --Laurent Jerry (discuter) 12 octobre 2013 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: La récapitulation me convient. Parler des Jésuites et de l'œcuménisme me paraît important, mais pas primordial, et de toute façon nécessite un sourçage à trouver. Pour le reste, la réflexion semble avoir porté ses fruits. Beau travail. --Laurent Jerry (discuter) 12 octobre 2013 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Avis de Laurent Jerry 

message: Bonjour à tous et toutes,
Vous l'aurez peut-être remarqué mais lorsqu'on change la langue du présent article pour l'anglais, nous sommes redirigé vers une page intitulée: « Sexual abuse scandal in the Society of Jesus » (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual abuse scandal in the Society of Jesus). 
Peu flatteur j'en convient, il faudrait donc un ou une wikipédien.ne expérimenté.e pour arranger ce petit problème de lien et ainsi rediriger les lecteurs bilingues vers la bonne version de l'article anglophone Society of Jesus.
Cordialement, 
--Victor.Rochette-Coulombe (discuter) 2 novembre 2021 à 22:35 (CET)
replies: text: Bonjour . Le problème venait de ce qu'il y avait un interwiki (comme on les utilisait avant l'arrivée de Wikidata) dans l'article . J'ai corrigé. Bonne journée ! — Jules* Discuter 5 novembre 2021 à 09:12 (CET)
thread_title:  Comment arranger le lien vers l'article en anglais ? 

message: Les jésuites de l'Action populaire, se référant à la doctrine sociale de l'Eglise, ont apporté leur soutien à la Charte du Travail du régime de Vichy. 2A01:CB1C:9B4:A900:5D92:8EB5:DF95:8699 (discuter) 5 juillet 2023 à 09:13 (CEST)
replies: text: Quelques jésuites français, au hasard : Pierre Chaillet, Yves de Montcheuil... Manacore (discuter) 6 juillet 2023 à 00:48 (CEST)
thread_title:  les jésuites en France sous le régime de Vichy