Discussion:Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot/Admissibilité

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  Voir discussion. Je n'ai pas vu le film, je n'irai pas le voir, je vote pareil sur tous les films sortis en salles.--Soboky [me répondre] 23 septembre 2013 à 00:03 (CEST)
replies: text: Est-ce qu'écrire que "la loi Gayssot est d'une bêtise rare" ne tombe pas sous le coup de la loi ? Il y a l' "outrage à magistrat", pourquoi pas "l'injure au législateur" ? MLL (discuter) 25 septembre 2013 à 22:59 (CEST)
replies: text: Nous sommes encore en démocratie où il est parfaitement possible et licite de dire haut et fort qu'une loi est d'une rare bêtise (ou inapplicable en pratique ou encore contreproductive) sans s'attirer les foudres de la loi.  Et dans le cas de la loi Gayssot bon nombre d'historiens (à commencer, si mes souvenir sont bons, par Pierre Vidal-Naquet, pourtant pourfendeur du négationnisme) ne se sont pas privés de critiquer la loi Gayssot alors qu'il ne leur serait par ailleurs pas venu à l'idée de mettre le moins du monde en doute la réalité de la shoah.  --Lebob (discuter) 25 septembre 2013 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Je ne veux surtout pas polémiquer avec vous, Lebob. Il me semble que c'est une chose de critiquer, c'en est une autre d'injurier. Une loi en vigueur peut être combattue, mais en attendant son amendement éventuel, elle doit être respectée, sauf à mettre en cause la légitimité des institutions qui l'ont promulguée. MLL (discuter) 26 septembre 2013 à 09:18 (CEST)
replies: text: En l'occurrence, il s'agit de dire que c'est la loi qui est bête, pas la personne du législateur. En effet, il est tout à fait permis et légitime, en démocratie, de considérer qu'une loi est absurde : ou du moins qu'elle apporte de mauvaises réponses, y compris à de bonnes questions. Jean-Jacques Georges (discuter) 26 septembre 2013 à 09:35 (CEST)
replies: text:  On peut signaler qu'une loi n'atteint pas ses objectifs ou même se révèle contreproductive, y compris en utilisant des termes forts.  Sans polémiquer, je ne pense pas pour ma part, qu'expliquer qu'une loi (ou certaines de ses dispositions) est (sont) bête(s), ridicule(s) ou mal fichue(s) met en cause sa légitimité ni celle des institutions qui l'ont adoptée et promolguées.  Personnellement, je pense que si la loi Gayssot a pu permettre de limiter les débordements des négationnistes à l'époque de la prééminence de la chose imprimée, elle est singulièrement inefficace à l'heure d'internet.  Et qu'on peut donc se poser la question de la pérennité de cette loi, au moins dans sa forme actuelle.  Mais cette opinion n'engage que moi.  --Lebob (discuter) 26 septembre 2013 à 09:41 (CEST)
replies: text:  Tous ces arguments sont parfaitement recevables, parce que ce sont des arguments. En revanche, "bêtise rare" est une injure qui vise non seulement le législateur, mais aussi les gens qui approuvent cette loi et les juges qui l'appliquent. MLL (discuter) 26 septembre 2013 à 10:16 (CEST)
replies: text:  J'assume parfaitement les termes que j'emploie ici.  qualifie parfaitement de mon point de vue une loi qui m'oblige à penser que l'Histoire s'est déroulée de telle ou telle manière. Même et surtout si je suis déjà convaincu que l'Histoire qu'elle défend est la vraie. Un régime où l'on légifère sur le passé s'appelle une dictature. Cela dit, ces propos n'engagent que moi. --Laurent Jerry (discuter) 27 septembre 2013 à 10:10 (CEST)
replies: text:  Je partage entièrement cet avis. Une loi imbécile et de circonstances. Comme on observera que celle qui visait à appliquer un traitement identique au génocide arménien est passée aux oubliettes. Realpolitik du moment oblige. C'est par la recherche, le débat et l'exposé des arguments que la vérité doit se faire jour pas par le diktat. Surtout qu'interdire n'a jamais empêché les gens de penser. Barbe-Noire (discuter) 27 septembre 2013 à 11:01 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Voir discussion. Je n'ai pas vu le film, je n'irai pas le voir, je vote pareil sur tous les films sortis en salles.--Soboky [me répondre] 23 septembre 2013 à 00:03 (CEST)
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message: # (de préférence) ou, éventuellement, , c'est-à-dire   vers Béatrice Pignède. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 septembre 2013 à 23:26 (CEST)
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message: # Film qui n'a pas eu de distribution commerciale, donc non admissible.  dans Béatrice Pignède, comme proposé par Lebob et d'autres dans l'ancienne discussion. Patrick Rogel (discuter) 23 septembre 2013 à 00:57 (CEST)
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message: * Les procédures à répétition et les conflits qui deviennent formels à propos de celles-ci n'incitent pas à compléter le contenu des articles concernés, ce qui permettrait déjà d'y voir plus clair. Laisser se tasser les choses aurait sans doute été préférable après la première procédure de suppression  et la fusion en impasse. Il n'y a pas forcément urgence à ce point. --OlsenCrave (discuter) 23 septembre 2013 à 09:53 (CEST)
replies: text: Est-ce qu'écrire que "la loi Gayssot est d'une bêtise rare" ne tombe pas sous le coup de la loi ? Il y a l' "outrage à magistrat", pourquoi pas "l'injure au législateur" ? MLL (discuter) 25 septembre 2013 à 22:59 (CEST)
replies: text: Nous sommes encore en démocratie où il est parfaitement possible et licite de dire haut et fort qu'une loi est d'une rare bêtise (ou inapplicable en pratique ou encore contreproductive) sans s'attirer les foudres de la loi.  Et dans le cas de la loi Gayssot bon nombre d'historiens (à commencer, si mes souvenir sont bons, par Pierre Vidal-Naquet, pourtant pourfendeur du négationnisme) ne se sont pas privés de critiquer la loi Gayssot alors qu'il ne leur serait par ailleurs pas venu à l'idée de mettre le moins du monde en doute la réalité de la shoah.  --Lebob (discuter) 25 septembre 2013 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Je ne veux surtout pas polémiquer avec vous, Lebob. Il me semble que c'est une chose de critiquer, c'en est une autre d'injurier. Une loi en vigueur peut être combattue, mais en attendant son amendement éventuel, elle doit être respectée, sauf à mettre en cause la légitimité des institutions qui l'ont promulguée. MLL (discuter) 26 septembre 2013 à 09:18 (CEST)
replies: text: En l'occurrence, il s'agit de dire que c'est la loi qui est bête, pas la personne du législateur. En effet, il est tout à fait permis et légitime, en démocratie, de considérer qu'une loi est absurde : ou du moins qu'elle apporte de mauvaises réponses, y compris à de bonnes questions. Jean-Jacques Georges (discuter) 26 septembre 2013 à 09:35 (CEST)
replies: text:  On peut signaler qu'une loi n'atteint pas ses objectifs ou même se révèle contreproductive, y compris en utilisant des termes forts.  Sans polémiquer, je ne pense pas pour ma part, qu'expliquer qu'une loi (ou certaines de ses dispositions) est (sont) bête(s), ridicule(s) ou mal fichue(s) met en cause sa légitimité ni celle des institutions qui l'ont adoptée et promolguées.  Personnellement, je pense que si la loi Gayssot a pu permettre de limiter les débordements des négationnistes à l'époque de la prééminence de la chose imprimée, elle est singulièrement inefficace à l'heure d'internet.  Et qu'on peut donc se poser la question de la pérennité de cette loi, au moins dans sa forme actuelle.  Mais cette opinion n'engage que moi.  --Lebob (discuter) 26 septembre 2013 à 09:41 (CEST)
replies: text:  Tous ces arguments sont parfaitement recevables, parce que ce sont des arguments. En revanche, "bêtise rare" est une injure qui vise non seulement le législateur, mais aussi les gens qui approuvent cette loi et les juges qui l'appliquent. MLL (discuter) 26 septembre 2013 à 10:16 (CEST)
replies: text:  J'assume parfaitement les termes que j'emploie ici.  qualifie parfaitement de mon point de vue une loi qui m'oblige à penser que l'Histoire s'est déroulée de telle ou telle manière. Même et surtout si je suis déjà convaincu que l'Histoire qu'elle défend est la vraie. Un régime où l'on légifère sur le passé s'appelle une dictature. Cela dit, ces propos n'engagent que moi. --Laurent Jerry (discuter) 27 septembre 2013 à 10:10 (CEST)
replies: text:  Je partage entièrement cet avis. Une loi imbécile et de circonstances. Comme on observera que celle qui visait à appliquer un traitement identique au génocide arménien est passée aux oubliettes. Realpolitik du moment oblige. C'est par la recherche, le débat et l'exposé des arguments que la vérité doit se faire jour pas par le diktat. Surtout qu'interdire n'a jamais empêché les gens de penser. Barbe-Noire (discuter) 27 septembre 2013 à 11:01 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Proposé par : Utilisateur90490949 (d) 28 juillet 2013 à 07:29 (CEST)
replies: text: Voir aussi Discussion:Béatrice Pignède/Suppression--Soboky (d) 30 juillet 2013 à 14:06 (CEST)

text: Film sorti en France le 1er février 2012 d'après Unifrance.--Soboky (d) 28 juillet 2013 à 21:25 (CEST)
replies: text: Par ailleurs on en trouve une critique sur un blog de Mediapart, une critique de deux lignes sur le site du Figaro. Tout ça n'a rien d'énorme, mais le projet Cinéma considère en général comme admissibles les films sortis en salles.--Soboky (d) 29 juillet 2013 à 09:34 (CEST)
replies: text: N'importe qui peut créé un blog sur Médiapart. La critique que vous évoquez n'est donc pas recevable : ce que l'on recherche est des sources secondaires.--Utilisateur90490949 (d) 29 juillet 2013 à 19:40 (CEST)
replies: text: Avez-vous pensé à consulter les Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel ? On parle d'un film, vous l'avez déjà oublié en ne prévenant pas le projet Cinéma de cette PàS, ce serait bien de s'en souvenir maintenant. --Soboky (d) 30 juillet 2013 à 11:47 (CEST)
replies: text: Cette page est un essai, elle n'a aucune valeur de règle ni de recommandation, et par conséquent n'a pas à être imposé dans les cas d'admissibilité des films, tant qu'elle ne sera pas amendée et validée par un consensus de l'ensemble de la communauté wikipédienne et pas seulement un projet en comité restreint. Kirtapmémé sage 2 août 2013 à 14:18 (CEST)
replies: text:  Ce film n'a reçu ni visa d'exploitation ni agrément, dans le cas contraire ils auraient figuré dans les mentions techniques comme pour les films distribués en salles sur le territoire français. Littlejazzman (d) 2 août 2013 à 22:41 (CEST)
replies: text:  Une source intéressante (même si elle ne résout pas les questions techniques) : une critique sur le site Sens critique. --Eunostos|discuter 4 août 2013 à 14:43 (CEST)
replies: text: Sur les différents critères d'admissibilité évoqués dans les discussions plus bas : la distribution en salles est effectivement un critère d'admissibilité spécifique qui n'a pas prétention à se substituer aux critères généraux d'admissibilité d'un article sur Wikipédia. L'existence de sources secondaires est donc aussi un critère important. Dans le cas présent, il en existe visiblement quelques-unes du type critiques de presse, mais pas beaucoup. Est-ce suffisant ou non pour justifier un article à part entière ? Cela reste à voir. Il arrive souvent que des documentaires (quel que soit leur contenu) sortent en salles de façon très restreinte et n'aient droit qu'à peu de critiques immédiates. Là le film date de 2012, c'est encore tout récent. Est-ce que quelqu'un aurait sous la main des livres récents consacrés à cette question des lois mémorielles, et/ou à l'extrême-droite, et/ou à des sujets de ce genre, pour voir s'ils mentionnent ce film et/ou cette réalisatrice ? --Eunostos|discuter 4 août 2013 à 15:58 (CEST)
replies: text:  Selon vous, sur quoi se basait l'avis que j'ai donné ci-dessous ? Ce documentaire n'a donné lieu à rien de cet ordre dans les publications spécialisées depuis sa sortie. Les seuls mentions existantes concernent quelques éléments épars à propos de ce qui forme au bout du compte le contexte de ce documentaire, comme expliqué ci-dessous (Pignède, Condemi, Clap 36, les rapports avec le régime iranien, leur tout dernier documentaire, etc.). Comprenez-vous mieux la proposition de fusion, à présent ? OlsenCrave (d) 4 août 2013 à 16:12 (CEST)
replies: text: Une note de Marie-Noëlle Tranchant, critique cinéma du Figaro (30 janvier 2012) : « Une réflexion sur les conséquences néfastes de la loi Gayssot, contestée par des historiens, des philosophes, des hommes politiques. La discussion, vive et nourrie, tranche avec les discours tout faits, et a le mérite d'exercer l'esprit critique ». Hector H (d) 4 août 2013 à 16:55 (CEST)

text: Sinon, je n'avais pas regardé sur le moment mais cette « critique sur le site Sens critique » n'est en aucun cas une source acceptable : c'est un simple billet écrit par un parfait inconnu (qui aligne quelques énormités historiographiques en sus). OlsenCrave (d) 4 août 2013 à 19:07 (CEST)
replies: text: Le site www.film-documentaire.fr - dont il est difficile de contester la rigueur de son travail et qui bénéficie du concours de divers organismes « officiels »  - publie une fiche sur le film et propose la consultation d'un extrait . Hector H (d) 5 août 2013 à 14:07 (CEST)
replies: text:  La « fiche » est une simple copie à peine adaptée des éléments en ligne rédigés par Clap36, la société de production. Cela n'apporte rien sur le plan documentaire. Et pour le côté rigoureux, disons que c'est, du coup, assez modérément convainquant. --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 16:06 (CEST)
replies: text:  C'est une opinion, pas un argument. Quant à la « copie à peine adaptée » (ce n'est pas bien aimable à l'égard de l'équipe de Lussas), c'est une façon de lire différente de la mienne... Je crois que le site en cause, dont la vocation est de promouvoir les documentaires et dont je suppose qu'il n'est pas sensible aux pressions des uns et des autres n'est certainement pas moins rigoureux que par exemple Conspiracy Watch, site présenté favorablement ici sur la base d'un avis personnel. En résumé, il existe donc quelques sources à propos du film de Béatrice Pignède, outre le texte - critiqué, avez-vous écrit, mais par qui et où ? - de Marie-Noëlle Tranchant. Hector H (d) 5 août 2013 à 18:40 (CEST)
replies: text:  Non, ce n'est pas une opinion. le texe de film-documentaire.fr est la copie du synopsis fourni par Clap36 au tout début de la phrase d'introduction près. Ce n'est pas de la rigueur. C'est de la simple publicité. Ce n'est en tout cas pas une source, puisque c'est la simple copie de la source primaire. --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 18:57 (CEST)
replies: text: C'est effectivement fort ressemblant, je le reconnais volontiers. Il n'empêche que le site en question présente le film et la réalisatrice. Peut-on pour autant assimiler cela à de la publicité ? Chacun a un point de vue à ce sujet. Par ailleurs, il reste ce qui a été publié par Le Figaro. Hector H (d) 5 août 2013 à 19:16 (CEST)
thread_title:  [[Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
:Film sorti en France le 1er février 2012 d'après Unifrance.--Soboky (d) 28 juillet 2013 à 21:25 (CEST)
replies: text: Par ailleurs on en trouve une critique sur un blog de Mediapart, une critique de deux lignes sur le site du Figaro. Tout ça n'a rien d'énorme, mais le projet Cinéma considère en général comme admissibles les films sortis en salles.--Soboky (d) 29 juillet 2013 à 09:34 (CEST)
replies: text: N'importe qui peut créé un blog sur Médiapart. La critique que vous évoquez n'est donc pas recevable : ce que l'on recherche est des sources secondaires.--Utilisateur90490949 (d) 29 juillet 2013 à 19:40 (CEST)
replies: text: Avez-vous pensé à consulter les Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel ? On parle d'un film, vous l'avez déjà oublié en ne prévenant pas le projet Cinéma de cette PàS, ce serait bien de s'en souvenir maintenant. --Soboky (d) 30 juillet 2013 à 11:47 (CEST)
replies: text: Cette page est un essai, elle n'a aucune valeur de règle ni de recommandation, et par conséquent n'a pas à être imposé dans les cas d'admissibilité des films, tant qu'elle ne sera pas amendée et validée par un consensus de l'ensemble de la communauté wikipédienne et pas seulement un projet en comité restreint. Kirtapmémé sage 2 août 2013 à 14:18 (CEST)
replies: text:  Ce film n'a reçu ni visa d'exploitation ni agrément, dans le cas contraire ils auraient figuré dans les mentions techniques comme pour les films distribués en salles sur le territoire français. Littlejazzman (d) 2 août 2013 à 22:41 (CEST)
replies: text:  Une source intéressante (même si elle ne résout pas les questions techniques) : une critique sur le site Sens critique. --Eunostos|discuter 4 août 2013 à 14:43 (CEST)
replies: text: Sur les différents critères d'admissibilité évoqués dans les discussions plus bas : la distribution en salles est effectivement un critère d'admissibilité spécifique qui n'a pas prétention à se substituer aux critères généraux d'admissibilité d'un article sur Wikipédia. L'existence de sources secondaires est donc aussi un critère important. Dans le cas présent, il en existe visiblement quelques-unes du type critiques de presse, mais pas beaucoup. Est-ce suffisant ou non pour justifier un article à part entière ? Cela reste à voir. Il arrive souvent que des documentaires (quel que soit leur contenu) sortent en salles de façon très restreinte et n'aient droit qu'à peu de critiques immédiates. Là le film date de 2012, c'est encore tout récent. Est-ce que quelqu'un aurait sous la main des livres récents consacrés à cette question des lois mémorielles, et/ou à l'extrême-droite, et/ou à des sujets de ce genre, pour voir s'ils mentionnent ce film et/ou cette réalisatrice ? --Eunostos|discuter 4 août 2013 à 15:58 (CEST)
replies: text:  Selon vous, sur quoi se basait l'avis que j'ai donné ci-dessous ? Ce documentaire n'a donné lieu à rien de cet ordre dans les publications spécialisées depuis sa sortie. Les seuls mentions existantes concernent quelques éléments épars à propos de ce qui forme au bout du compte le contexte de ce documentaire, comme expliqué ci-dessous (Pignède, Condemi, Clap 36, les rapports avec le régime iranien, leur tout dernier documentaire, etc.). Comprenez-vous mieux la proposition de fusion, à présent ? OlsenCrave (d) 4 août 2013 à 16:12 (CEST)
replies: text: Une note de Marie-Noëlle Tranchant, critique cinéma du Figaro (30 janvier 2012) : « Une réflexion sur les conséquences néfastes de la loi Gayssot, contestée par des historiens, des philosophes, des hommes politiques. La discussion, vive et nourrie, tranche avec les discours tout faits, et a le mérite d'exercer l'esprit critique ». Hector H (d) 4 août 2013 à 16:55 (CEST)

text: Sinon, je n'avais pas regardé sur le moment mais cette « critique sur le site Sens critique » n'est en aucun cas une source acceptable : c'est un simple billet écrit par un parfait inconnu (qui aligne quelques énormités historiographiques en sus). OlsenCrave (d) 4 août 2013 à 19:07 (CEST)
replies: text: Le site www.film-documentaire.fr - dont il est difficile de contester la rigueur de son travail et qui bénéficie du concours de divers organismes « officiels »  - publie une fiche sur le film et propose la consultation d'un extrait . Hector H (d) 5 août 2013 à 14:07 (CEST)
replies: text:  La « fiche » est une simple copie à peine adaptée des éléments en ligne rédigés par Clap36, la société de production. Cela n'apporte rien sur le plan documentaire. Et pour le côté rigoureux, disons que c'est, du coup, assez modérément convainquant. --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 16:06 (CEST)
replies: text:  C'est une opinion, pas un argument. Quant à la « copie à peine adaptée » (ce n'est pas bien aimable à l'égard de l'équipe de Lussas), c'est une façon de lire différente de la mienne... Je crois que le site en cause, dont la vocation est de promouvoir les documentaires et dont je suppose qu'il n'est pas sensible aux pressions des uns et des autres n'est certainement pas moins rigoureux que par exemple Conspiracy Watch, site présenté favorablement ici sur la base d'un avis personnel. En résumé, il existe donc quelques sources à propos du film de Béatrice Pignède, outre le texte - critiqué, avez-vous écrit, mais par qui et où ? - de Marie-Noëlle Tranchant. Hector H (d) 5 août 2013 à 18:40 (CEST)
replies: text:  Non, ce n'est pas une opinion. le texe de film-documentaire.fr est la copie du synopsis fourni par Clap36 au tout début de la phrase d'introduction près. Ce n'est pas de la rigueur. C'est de la simple publicité. Ce n'est en tout cas pas une source, puisque c'est la simple copie de la source primaire. --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 18:57 (CEST)
replies: text: C'est effectivement fort ressemblant, je le reconnais volontiers. Il n'empêche que le site en question présente le film et la réalisatrice. Peut-on pour autant assimiler cela à de la publicité ? Chacun a un point de vue à ce sujet. Par ailleurs, il reste ce qui a été publié par Le Figaro. Hector H (d) 5 août 2013 à 19:16 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  En ne me prononçant surtout pas sur la thèse du film, il rentre tout simplement dans les critères de l'audio-visuel car il est sorti en salles, ce qui est prouvé par sa fiche UniFrance (voir plus haut).--Soboky (d) 29 juillet 2013 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  En ne me prononçant surtout pas sur la thèse du film, il rentre tout simplement dans les critères de l'audio-visuel car il est sorti en salles, ce qui est prouvé par sa fiche UniFrance (voir plus haut).--Soboky (d) 29 juillet 2013 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # Fusionner les divers articles concernés dans un article Clap 36, comme expliqué dans Discussion:Béatrice Pignède/Suppression.Il me semble exclu de ne pas traiter d'une manière ou d'une autre de l'activisme « documentaire » négationniste et antisémite lié qu'illustre notamment cette vidéo. Mais comme expliqué déjà depuis quelques temps dans la page de discussion de l'article Béatrice Pignède, les articles Béatrice Pignède et Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot gagneraient à être fusionnés dans un unique article Clap 36, sur la « société de production » qui est le dénominateur commun de tout cela (voir Clap36.net). Cela permettrait de contextualiser les différents informations, de faire état par exemple du rôle tout aussi important de Francesco Condemi, ou encore de la participation assidue aux conférences sur « l'Hollywoodisme » à Téhéran, etc. --OlsenCrave (d) 28 juillet 2013 à 08:15 (CEST)
thread_title:  Fusionner 

message: #   Gind2005 (d) 28 juillet 2013 à 15:00 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  L'article ne fait aucune référence à une source secondaire, et il ne semble pas en exister --Utilisateur90490949 (d) 28 juillet 2013 à 07:46 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés