Discussion:Abbaye Notre-Dame de l'Atlas

message: Pourquoi avoir enlevé la citation présentant le monastère ? Cette section est pratiquement vide. Dans l'état où elle est, autant la supprimer, ou rajouter la citation.--Noel Olivier (d) 7 septembre 2010 à 11:04 (CEST)
replies: text: J'ai enlevé  la citation parce qu'elle se trouve sur l'autre article « assassinat des trappistes » on ne va pas la mettre deux fois, en revanche j'ai cité le texte de la visite de l'émir. La description est remplacée par l'article du quotidien algérien--92.102.152.153 (d) 7 septembre 2010 à 12:08 (CEST)
thread_title:  Aménagement du monastère 

message: Section « en travaux » = dans l'attente d'une autorisation concernant le droit d'auteur  et le copyright--92.102.152.153 (d) 7 septembre 2010 à 12:52 (CEST)
thread_title:  Les Jardins 

message: Si le sujet du livre suivant est sans rapport direct avec le monastère, pourquoi le mentionner ? "CLaude Mouton,- Notre Dame de l'Atlas.-De l'Algérie française, à la recherche de l'unité perdue, éditions Gandini, 1985, réédition 2004 (livre antérieur à l'assassinat des moines et sans rapport avec eux)".--Noel Olivier (d) 10 septembre 2010 à 15:39 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas je voudrais lire le livre voir ce qu'on y trouve. ce  n'est pas forcement l'esprit de TIbhirine. Il est sans rapport avec l'assassinat  puisque antérieur des moines mais parle de la Trappe. Je vais enlever la note--92.102.152.153 (d) 12 septembre 2010 à 10:36 (CEST)
thread_title: Bête question

message: J'ai nettement écourté le passage « Amour fraternel »  : ce n'est pas à nous de résumer le dialogue interreligieux des chapitres de Tibhirine. Bien sûr cela me semble un « alpha » et un « omega », 1975-1996  mais on ne peux pas vous, tout mettre  ce serait ridicule. Les gens comprendront d'eux même--92.102.152.153 (d) 10 septembre 2010 à 15:06 (CES
===Discussion===
Je compte revoir TOUT l'article dans quinze jours car il est très mal fait  et  y mettre des photos qu'on doit m'envoyer d'Algerie,  en attendant, merci de mettre ICI  toutes vos remarques
*parties à développer
*parties à écourter ou à supprimer
*choses à dire à préciser 
**Section Nuit de Noël : "Quelques temps avant leur enlèvement , le P. de Chergé organise un vote à bulletin secret pour savoir s'ils partiraient ou resteraient en Algérie : les moines décident tous, de rester". Bonjour, pourriez-vous indiquer la source de ce passage. C'est très problamement vrai, mais il faut aussi que le lecteur, et les autres contributeurs sachent d'où vient cette information. Idem pour les biographies des moines, que je vais peut-être vérifier cette semaine sur base de trois sources (La croix du 6 sept, bio des moines sur le site de l'Eglise catholique en Algérie et bio sur l'article concernant les 19 religieux assassinés entre 94 et 96). Si vous avez d'autres sources, veillez bien à les indiquer dans l'article. Cordialement.--Noel Olivier (d) 12 septembre 2010 à 13:39 (CEST)
replies: text: Il ne doit pas y avoir trop d'erreurs sinon à Aiguebelle ils me l'auraient  dit, ils ont trouvé au contraire l'article  « presque complet ». Je vais lire le livre de John Kiser. J'attends d'aller mieux pour continuer à lire et travailler. --92.102.152.153 (d) 13 septembre 2010 à 18:34 (CEST)
replies: text: L'avis des moines d'Aiguebelle est intéressant, mais ne dispense pas de donner des sources. Merci d'en avoir rajouté une pour ce passage, cela m'a permis de le corriger. La source ne disait pas que les moines avaient "tous" décidé de rester (ce qui sous-entendaient qu'ils avaient tous voté en ce sens) mais que le résultat du vote secret était de rester. Bravo si vous vous basez sur le livre de Kiser. Je comprends que vous soyez fatiguée mais personne ne vous demande de travailler dans l'urgence. Au contraire, il vaut mieux travailler lentement et avancer sûrement, section par section, en lisant plusieurs sources, les confrontant, en réfléchissant à ce que l'on veut dire, à ce que le lecteur peut comprendre. Sinon il faut sans cesse tout reprendre et c'est bien plus fatiguant au final. Partir de livre récents est plus sûr, et finalement plus facile que les sources internet hétéroclites. Cordialement--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 16:42 (CEST)
replies: text: C'est bien ce que je comprends, il faudrait lire le livre de  Claude Mouton  par exemple, mais   je suis désormais  beaucoup trop malade pour le faire dans l'immédiat  : je crois que les eclaircissement principaux ont été ecrits (horaires, activités) - il y a juste à attendre les photos. --92.102.152.153 (d) 14 septembre 2010 à 21:17 (CEST)
thread_title:  Amour fraternel 

message: Je compte revoir TOUT l'article dans quinze jours car il est très mal fait  et  y mettre des photos qu'on doit m'envoyer d'Algerie,  en attendant, merci de mettre ICI  toutes vos remarques
*parties à développer
*parties à écourter ou à supprimer
*choses à dire à préciser 
**Section Nuit de Noël : "Quelques temps avant leur enlèvement , le P. de Chergé organise un vote à bulletin secret pour savoir s'ils partiraient ou resteraient en Algérie : les moines décident tous, de rester". Bonjour, pourriez-vous indiquer la source de ce passage. C'est très problamement vrai, mais il faut aussi que le lecteur, et les autres contributeurs sachent d'où vient cette information. Idem pour les biographies des moines, que je vais peut-être vérifier cette semaine sur base de trois sources (La croix du 6 sept, bio des moines sur le site de l'Eglise catholique en Algérie et bio sur l'article concernant les 19 religieux assassinés entre 94 et 96). Si vous avez d'autres sources, veillez bien à les indiquer dans l'article. Cordialement.--Noel Olivier (d) 12 septembre 2010 à 13:39 (CEST)
replies: text: Il ne doit pas y avoir trop d'erreurs sinon à Aiguebelle ils me l'auraient  dit, ils ont trouvé au contraire l'article  « presque complet ». Je vais lire le livre de John Kiser. J'attends d'aller mieux pour continuer à lire et travailler. --92.102.152.153 (d) 13 septembre 2010 à 18:34 (CEST)
replies: text: L'avis des moines d'Aiguebelle est intéressant, mais ne dispense pas de donner des sources. Merci d'en avoir rajouté une pour ce passage, cela m'a permis de le corriger. La source ne disait pas que les moines avaient "tous" décidé de rester (ce qui sous-entendaient qu'ils avaient tous voté en ce sens) mais que le résultat du vote secret était de rester. Bravo si vous vous basez sur le livre de Kiser. Je comprends que vous soyez fatiguée mais personne ne vous demande de travailler dans l'urgence. Au contraire, il vaut mieux travailler lentement et avancer sûrement, section par section, en lisant plusieurs sources, les confrontant, en réfléchissant à ce que l'on veut dire, à ce que le lecteur peut comprendre. Sinon il faut sans cesse tout reprendre et c'est bien plus fatiguant au final. Partir de livre récents est plus sûr, et finalement plus facile que les sources internet hétéroclites. Cordialement--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 16:42 (CEST)
replies: text: C'est bien ce que je comprends, il faudrait lire le livre de  Claude Mouton  par exemple, mais   je suis désormais  beaucoup trop malade pour le faire dans l'immédiat  : je crois que les eclaircissement principaux ont été ecrits (horaires, activités) - il y a juste à attendre les photos. --92.102.152.153 (d) 14 septembre 2010 à 21:17 (CEST)
thread_title: Discussion

message: Cher "92...", Pourriez-vous, à chaque fois, indiquer les sources que vous utilisez. J’ai reformulé ces derniers jours la section histoire sur base de sources que j'ai indiqué en -ref-. Vous avez rajouté ensuite, au sein d’un paragraphe, des informations, sans ajouter de sources . De plus, cela donne l’impression que ces nouvelles informations sont présentes dans les sources préalables à cet ajout, alors qu'elles n'y sont pas. Je dois donc vérifier à nouveau chaque info et répartir les –ref- d’une façon conforme au contenu exact des sources et du paragraphe. Je ne peux pas toujours repasser derrière tout, surtout lorsque cela a déjà été revu plusieurs fois. S’il vous plaît, pourriez-vous vraiment respecter les –ref- et ne pas rajouter de passages non sourcé. Merci.--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 14:13 (CEST)
replies: text: Autre exemple du même problème : . Ajout d'infos non présentes dans la source indiquée. Et sans mention de nouvelles sources. La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou non. La question est de respecter le lecteur et les autres contributeurs en leur permettant de savoir d'où vient chaque information. Je vais donc, là aussi, devoir vérifier et compléter à votre place.--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 14:22 (CEST)
replies: text: La source qui manque ( référence nécessaire) avait été parfaitement indiquée si elle n'y est plusc est qu'on l'a enlevée.--92.102.152.153 (d) 14 septembre 2010 à 21:03 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas ce qu'indiquent les deux difs signalés plus haut , , qui montrent que vous avez fait ces ajouts sans sources. Elles n'ont pas pu être enlevées puisque vous ne les avez pas mises. Je ne veux pas vous ennuyer avec ce passage plus qu'un autre. C'est simplement un exemple d'un problème régulier : vous ajoutez des infos sans les sourcer, ou en les résumant de façon approximative. Et c'est tellement courant que cela demande un travail considérable de vérification et de reformulation. Vous ne pouvez vraiment pas continuez ainsi. Wikipédia ne se répartit pas entre les contributeurs qui rajoutent du contenu à tout-va et ceux qui doivent repasser derrière et faire le travail de fond (sources, formulation conforme à celles-ci). Je ne peux que confirmer les propos de Thierry sur votre page de discussion Discussion utilisateur:92.102.152.153#Curare : intocotrine et intocostrin : travailler avec vous demande beaucoup d'efforts fastidieux. Ne pourriez-vous vraiment pas prendre plus de temps et écrire plus posément. On y gagnerait tous en temps et en efficacité. Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 21:26 (CEST)
thread_title: Sources

message: Bon, d'après Kiser, cité en source dans cet article, le vilage de Tibhirine aurait été créé en raison de la présence du monastère, à partir de 1938. Mais d'après Léon Cortès, Monographie de la commune de Médéa, publié en 1909, et cité dans l'article Tibhirine (Médéa), il y avait déjà 144 hommes à Tibhirine en 1909. On ne peut pas vraiment parler d'un lieu désert lors de l'arrivée des moines... C'est donc à creuser. Cette idée, avancée semble-t-il par Kiser, que tout un village musulman se serait formé en si peu de temps autour du monastère me semble étonnante...--Noel Olivier (d) 14 septembre 2010 à 22:17 (CEST)
replies: text: Il va falloir chercher, peut être les maisons aux alentours du monastère--92.102.152.153 (d) 18 janvier 2011 à 23:36 (CET)

text: Oui, mais pour l'instant cela se passe plutôt bien. L'article assassinat, que j'ai revu presque entièrement, traite essentiellement des circonstances de l'enlèvement, de la mort des moines, ainsi que de l'enquête en cours. Et cet article de l'histoire de l'abbaye, des lieux, de la biographie (plus détaillée) et de la spiritualité des moines. Le contenu principal de chacun de ces articles est résumé succintement dans l'autre, avec lien interne (lien bleu) vers l'article détaillé. La disposition actuelle des infos sur les deux articles me semble assez cohérente et proportionnée et permet de bien traiter les deux volets de l'histoire des moines séparément. Cordialement--Noel Olivier (d) 15 septembre 2010 à 22:49 (CEST)

text: Images en place. Merci à Utilisateur:Ps2613 pour ces précieuses photos.--Noel Olivier (d) 17 septembre 2010 à 15:12 (CEST)
replies: text: Peutêtre l'année prochaine j'aurais des photos--92.102.152.153 (d) 18 janvier 2011 à 23:35 (CET)
thread_title: Village de Tibhirine et monastère

message: Il va falloir  essayer de ne pas faire de doublon avec l'article Assassinat des moines et développer la partie environnement , cadre etc...--92.102.152.153 (d) 15 septembre 2010 à 22:33 (CEST)
replies: text: Oui, mais pour l'instant cela se passe plutôt bien. L'article assassinat, que j'ai revu presque entièrement, traite essentiellement des circonstances de l'enlèvement, de la mort des moines, ainsi que de l'enquête en cours. Et cet article de l'histoire de l'abbaye, des lieux, de la biographie (plus détaillée) et de la spiritualité des moines. Le contenu principal de chacun de ces articles est résumé succintement dans l'autre, avec lien interne (lien bleu) vers l'article détaillé. La disposition actuelle des infos sur les deux articles me semble assez cohérente et proportionnée et permet de bien traiter les deux volets de l'histoire des moines séparément. Cordialement--Noel Olivier (d) 15 septembre 2010 à 22:49 (CEST)
thread_title: Doublon à éviter

message: Voici quelques photos  prises par Utilisateur:Ps2613 qui peuvent illuster l'article. J'ai ajouté celles existantes dans la même catégorie sur commons (category:Monks of Tibhirine). Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 septembre 2010 à 14:47 (CEST)
replies: text: Images en place. Merci à Utilisateur:Ps2613 pour ces précieuses photos.--Noel Olivier (d) 17 septembre 2010 à 15:12 (CEST)
replies: text: Peutêtre l'année prochaine j'aurais des photos--92.102.152.153 (d) 18 janvier 2011 à 23:35 (CET)
thread_title: Images

message: Encore un petit peu décevant ? on peut encore le compléter,     ce n'est pas fini--92.102.152.153 (d) 18 janvier 2011 à 23:35 (CET)
thread_title: Résultat

message: Dans le paragraphe "La mort des moines":  
Le chiffre sept rappelle le chiffre des Sept-Fontaines, Sept Dormants d'Éphèse, lieu de pèlerinage islamo-musulman breton des Sept-Saint
Islamo-musulman, c'est quoi ca ?? c'est comme si on disait judeo-juif ou christiano-chrétien.
Ensuite je ne vois pas ce que vient faire la Bretagne, Ephèse est une ville en actuelle Turquie sur la côte méditerranéenne, non ?
OK, Le chiffre 7 est évidemment un chiffre sacré dans les 3 religions qui se réclament d'Abraham (création du monde en 7 jours, 7 cieux du coran etc...), mais, bon,pourquoi en parler dans ce chapitre spécialement ..? C'est tres confus, tout ca .
La liste des 2 points sur le Monachisme irlandais (rapport entre moines irlandais et pélerinage islamo breton ??..) et de la mystique du Chiffre 7 arrive comme un cheveu sur la soupe et n'est pas du tout lié au début de ce paragraphe consacré aux circonstances factuelles de la mort des moines. Peut-etre doit on consacrer un autre paragraphe pour parler des analogies mystiques ou historiques trouvées dans des écrits anciens ou certains écrivains contemporains. 
D'un point de vue général sur l'article, je trouve que le mélange au sein de mêmes paragraphes des aspects factuels et mystiques donne un aspect un peu brouillon.
Gamberro72 (d) 25 avril 2011 à 09:40 (CEST)
replies: text: C'est assez confus et correspond à un travail inédit. Passage enlevé et références aux oeuvres déplacées dans la section bibliographie. Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 avril 2011 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Confusion dans le paragraphe "La mort des moines" 

message: Motif de la demande :   L'article Abbaye Notre-Dame de l'Atlas recouvre les deux abbayes ayant porté ce vocable : celle de Tibhirine et celle de Midelt. De manière générale, je pense qu'il est préférable que l'article recouvre seulement une entité géographique. Dans ce cas précis, c'est encore plus important, compte tenu du lourd passé du monastère de Tibhirine (Assassinat des moines de Tibhirine). Je proposerais volontiers la scission en deux articles qui seraient, par exemple, Abbaye Notre-Dame de l'Atlas (Tibhirine) et Abbaye Notre-Dame de l'Atlas (Midelt).
Demande déposée par Laurent Jerry (discuter) 13 octobre 2017 à 15:45 (CEST)
thread_title:  Abandon scission [[Abbaye Notre-Dame de l'Atlas]] 

message: Il semble y avoir à plusieurs endroits des méprises sur le sens des "chapitres" donnés par les supérieurs. Petite explication:
le mot a plusieurs sens, le sens initial et de nombreux dérivés.
* sens initial: chapitre de la Règle de saint Benoît lu tel jour. Traditionnellement chez les cisterciens, un extrait de la règle est lu quotidiennement: la règle et ses 73 chapitres sont répartis de sorte d'être lus en entier sur 4 mois. L'extrait du jour, c'est "le chapitre de règle".
* sens dérivé 1: le lieu où se fait la lecture, la "salle du chapitre" ou "chapitre". Comme c'est aussi là que se font les votes quand il y a lieu, cela donne l'expression populaire: "avoir voix au chapitre".
* sens dérivé 2: le commentaire de ce chapitre fait par le supérieur après la lecture. C'est une des charges les plus importantes du supérieur: donner cet enseignement spirituel à la communauté. (Cela peut aussi comprendre un remontage de bretelles, d'où l'expression populaire: "se faire chapitrer"...) Le terme en est venu à désigner cet enseignement spirituel quotidien ou quasi, qu'il soit fondé ou non sur le chapitre de Règle du jour. Cela se voit très bien dans les écrits de Ch. de Chergé, qui aborde d'autres thèmes, les "séries" (comme séries de chapitres sur tel thème, etc.). (Cf. CHERGÉ (de) Christian, Dieu pour tout jour. Chapitres de P. Christian de Chergé à la communauté de Tibhirine 1986-1996, Cahiers de Tibhirine, 2004.) Il ne s'agit pas d'un diaire ni d'un journal de la communauté mais d'enseignements qui ont vraiment été donnés. Et dont les notes ne sont pas toujours gardées.
--Martha_e (discuter) 21 décembre 2022 à 20:44 (CET)
thread_title:  Chapitres