Discussion:Opposition à la corrida/Archives

message: Bon c'est pas ce que j'attendais en fait, je me sens pas de me lancer tout de suite dans la refonte de cette article, mais ça va pas du tout : c'est pas parce qu'on expose des points de vue qu'il ne faut pas rester neutre, je m'explique : une bonne rédaction pour cette article serait, en simplifié : "les antis pensent ça, les pros pensent que c'est pas vrai, ou les pros le voient autrement, etc". Et non pas : "les antis affirment que... en réalité, c'est comme ça que ça se passe." à la limite, je peux concevoir un truc du style : les antis pensent ça, les pros pensent ça, et c'est sans doute les uns ou les autres qui ont raison parce que "source 1 source 2 source 3", mais là ça ne me va pas. Parlant des sources, je voudrais préciser que, vu qu'ici on présente des points de vue, ce qu'il faut sourcer, c'est surtout des articles argumentant ces points de vue, non pas des faits directement. Si on source les faits, je vois mal comment ça pourrais ne pas partir en vrille, parce que bien sur chaque camp va avoir du mal à reconnaitre les arguments de l'autre. Par contre, si on reste sur les opinions sans s'avancer sur "la vérité", je pense que le débat pourra rester serein. Des opinions là dessus ? Sinon je me lancerais un jour de grande forme ;) Malta 2 février 2007 à 23:36 (CET)
replies: text: Pareil, j'ai amélioré la forme de l'article, je n'en suis malgré tout pas du tout satisfait pour les raisons que tu cites, mais je n'ai pas le courage d'attaquer le fond de l'article. L'idéal serait qu'un anti et un pro qui s'y connaissent (et qui sachent raisonner dans un esprit encyclopédique, ce qui à mon avis manque à Alonso Quichano malgré ses contributions appréciables) travaillent main dans la main mais bon faut pas rêver non plus. Dosto 3 février 2007 à 13:43 (CET)
thread_title: Argl

message: "De plus, la vie d'un taureau n'a pas autant de valeur que celle d'une vie humaine et il existe certainement d'autres combats plus importants à mener."
Est-ce vraiment un point de vue neutre ??? Je trouve cet avis hautement spéciste et il n'a sa place que dans les arguments des « pro »... Il me semble que rester "neutre" ne signifie pas forcément banaliser la cruauté infligée à un animal, qu'il soit d'espèce humaine ou non... Il ne s'agit pas du débat concernant le bien fondé ou non de tuer des animaux, mais celui de les faire souffrir inutilement, pour le seul divertissement de l'homme.
Je pense que le contenu du paragraphe n'est pas forcement à retirer, mais à inclure dans le paragraphe La souffrance selon les « pro ».
:La phrase n'attribue pas ce point de vue, c'est effectivement problématique. La réalité de l'argument "ce n'est qu'un animal" me parait particulièrement douteuse dans la mesure où une large majorité d'adeptes de la corrida n'accepteraient vraisemblablement pas qu'on fasse la même chose à un chien. Une référence est donc absolument nécessaire.  Pwet-pwet · (discuter) 24 avril 2007 à 20:35 (CEST)
thread_title:  La souffrance selon les « neutres » 

message: La photo du début de l'article où l'on voit un toro à priori mort est accompagnée d'une légende qui n'a rien à faire ici. En titre de photo, il faudrait mettre ce qu'elle représente vraiment (une mise à mort, un toro mort ou à l'agonie) plutôt qu'une dissertation qui n'a pas sa place ici sur le fait que le toro ait un système nerveux comparable à celui de l'homme ou non.
*Ok, alors idées à intégrer dans le paragraphe "la souffrance selon les antis". Xic667 (d) 22 novembre 2007 à 21:38 (CET)
replies: text: Ouais, en même temps c'est l'un des rares passages effectivement critiques de cet article, je répugne à l'enlever même s'il est en double... Par ailleurs, la présentation même "anti/pros" répétée à tout bout de champ me semble une mauvaise idée. Akwasibo (d) 22 novembre 2007 à 21:40 (CET)

text: C'est peut être une théorie discutée par les pro-corridas mais surement pas par les vétérinaires. Quel genre de vétérinaire pourrait prétendre que le système nerveux du taureau ne suit pas le même schéma que celui de l'homme et qu'il ne peut pas ressentir la douleur ? Dosto (d) 23 novembre 2007 à 18:21 (CET)
thread_title:  Légende de photo non neutre 

message: J'ai supprimé le chapitre sur le vocabulaire : le mot "combat" est-il ou non approprié ? Il est bien évident que ce qui est critiquable (et critiqué), c'est le spectacle, pas le vocabulaire employé pour en parler.
J'ai également supprimé de l'introduction une phrase polémique, n'y ayant rien à faire.
Enfin, j'ai supprimé des demandes de références inutiles : il était demandé des "références" sur de sujets sur lesquels il est simplement fait appel à la réflexion ; il était également demandé une référence, pour appuyer l'affirmation selon laquelle il n'existe justement aucune référence sur le sujet !
Je ne partage pas ce point de vue : je pense que le chapitre qui a été supprimé avait son intérêt car la nomination est le meilleur moyen de dénaturer des faits, de faire passer le laid pour le beau, l'immoral pour le moral, etc. Je propose qu'on rétablisse ce chapitre. R.F. (d) 3 mai 2009 à 03:47 (CEST)
thread_title:  Suppression hors sujet 

message: J'ai supprimé la demande de sources, sur la théorie suivante : " Une amputation des cornes déréglerait ainsi la perception spatiale du taureau, ôtant beaucoup de précision à sa charge.". L'article manque de beaucoup de sources, mais ne demandons pas l'impossible !
captain_torche (d) 30 septembre 2009 à 16:11 (CEST)
thread_title:  Suppression de demande de sources 

message: Cet article comportait un embryon de bibliographie qui a été supprimé. La bibliographie concernant cet aspect des choses existe, objective, non partisane. Je me propose de commencer de proposer des ouvrages et des articles. Je serais partisan qu'on ne fasse pas subir à ce chapitre le sort qui a été réservé à son prédécesseur. Merci d'avance. À bientôt. R.F. (d) 3 mai 2009 à 03:43 (CEST)
thread_title: Bibliographie

message: Cet article traite notamment du droit local qui concerne essentiellement les régions méridionales de la France. C'est pourquoi j'ai inséré la catégorie "Droit en Occitanie" qui est là pour recenser les spécificités de droit local dans cette région. diddou (d) 2 juillet 2009 à 10:27 (CEST)
thread_title:  Droit local 

message: Concernant le dernier paragraphe qui a été ajouté, cela me parait un peu contradictoire avec le comportement de l'Eglise et de ses praticants aujourd'hui qui cautionne généralement la corrida. D'ailleurs le milieu de la corrida est fortement ancré dans le catholicisme et la plupart (tous ?) des combats se déroulent avec la bénédiction du curé. En cherchant rapidement sur google, Pie V semble effectivement avoir déclaré que la corrida allait contre la foi catholique mais les papes qui ont suivis ont préféré oublié cette bulle pour ne pas froisser les pratiquants. Donc le paragraphe est intéressant et mérite sa place ici mais il est gravement incomplet. Dosto (d) 24 octobre 2009 à 16:33 (CEST)
replies: text: J'ajouterais que les arènes ont généralement une chapelle, où les matadors peuvent se recueillir et prier avant l'entrée sur le ruedo. --J i b i--44 24 octobre 2009 à 19:53 (CEST)
thread_title:  La corrida et l'Eglise 

message: Je propose de renommer cet article en "critiques de la tauromachie" afin de pouvoir élargir à l'ensemble des critiques (même si la corrida est concerné par l'essentiel d'entre elles). Qu'en pensez-vous ? Dosto (d) 31 janvier 2010 à 18:27 (CET)
replies: text: Contre, les associations en liens externe et les sources renvoient à des critiques contre la corrida, et c'est la corrida qui est principalement visé et qui fait l'objet des critiques les plus acharnées, pas la tauromachie. Les course camargaise ou portugaise ne faisant pas l'objet de mise à mort, les critiques sont marginale et peuvent etre mentionnées dans les articles sur ces courses. De toute manière l'article serait déséquilibré, vu que l'objet principal est bien la critique anti corrida et pas anti tauromachieKirtap mémé sage 31 janvier 2010 à 21:12 (CET)
replies: text: Oui c'est juste une idée en l'air. Je propose cela parce que les mouvements anti-corridas généralisent souvent leur combat à toutes les pratiques tauromachiques qui ne leurs plaisent pas. Dosto (d) 1 février 2010 à 18:43 (CET)
replies: text: Rectif : la course portugaise pratique la mise à mort de l'animal, mais pas en public. Sinon, même remarque, on ne voit pas pourquoi certains iraient militer contre la course landaise ou camargaise. --J i b i--44 1 février 2010 à 18:53 (CET)
thread_title:  Renommage 

message: Salut Dosto
Si tu trouves que Kirtap a raison, tu devrais supprimer la section autres courants qui pose problème. A+--Lepetitlord  [Fauntleroy] 21 mars 2010 à 15:38 (CET)
thread_title:  On laisse tomber 

message: Sous-entendre que les "anti-corrida" ont "pris le relais de l'Eglise est plutôt tendancieux. Ce sont plutôt des personnes d'extrême-gauche, de jeunes Espagnols plutôt progressistes, cultivés, qui s'opposent à ce spectacle - qui n'a rien de "culturel" ou de "traditionnel" puisqu'il a été remis au "goût du jour" pour les touristes (et : à voir, je crois sous Franco !)
:Hummm, attention à vos affirmations. --J i b i--44 22 mars 2010 à 15:47 (CET)
thread_title:  Eglise 

message: Comme je voyais que l'article devenait une arène (évidemment !), j'avais cru bon de faire comme pour l'article Semikha, par exemple, où j'avais pu apaiser une querelle en traduisant l'article anglophone où l'on ne semblait pas se battre. Mais je n'avais pas fait attention que Kirtap participait à la bagarre et qu'en pareil cas la prudence commande de s'abstenir. Je remets donc tout en place et je m'en vais sur la pointe des pieds. Gustave G. (d) 29 mars 2010 à 22:24 (CEST)
thread_title: Je m'excuse d'être intervenu

message: Quelles destructions injustifiées le grand rabbin dénonce-t-il? On aimerait quelques précisions sur ce sujet. 
D'autre part, le site catholique de protection animale dans lequel le rabbin dénonce la corrida comporte aussi une page sur le non respect du vivant. C'est choquant de voir des africains affamés assimilés à des animaux dans le grand ensemble du vivant. Enfin, à mon humble avis.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 21 août 2010 à 15:37 (CEST)
replies: text: J'ai corrigé quelques formulations et typo, mais j'étais parti pour retirer cette section qui me semble tout aussi douteuse que celle sur le Bouddhisme, par ailleurs mobiliser les point de vue religieux pour dénoncer la corrida me semble loin d'apporter du serieux à cet article, on pourrait aussi rajouter le point de vue des musulmans, des hindouistes, des sunnites, des franc-maçon etc, que ça n'améliorera pas l'article dans le sens de la neutralité demandée. Kirtapmémé sage 21 août 2010 à 15:52 (CEST)
replies: text: J'ai donné la citation exacte où l'on voit qui s'exprime, où, et pourquoi. J'avais envie de le supprimer aussi, mais si l'on regarde de très près, le texte du rabbin n'a rien à voir avec le premier texte honteusement manipulé. Là on voit qu'il dit n'importe quoi sur le taureau. Et il ne parle pas de destructions injustifiées. Mais je suis d'accord. On pourrait mettre le point de vue de toutes les religions. je parie qu'on trouvera bien un quaker, un imam, sans compter le Dalaï Lama... --Lepetitlord  [Fauntleroy] 21 août 2010 à 16:39 (CEST)
thread_title:  Destructions injustifiées et non respect du vivant 

message: Toutes les religions interdisent la destruction d'êtres vivants. 
Ce qui n'a pas empêché les massacres (inquisition, dragonnades, génocide du Rwanda, massacres de Nankin, Kosovo, Shoah) les guerres (Irak, Iran, Afganistan, Corne de l'Afrique, Liban/Israel/Palestine) et la maltraitance d'animaux nourris en batteries, et qui en meurent (vaches, volailles, cochons). 
Un peu de retenue sur les religions serait donc bienvenue. 
En revanche, il manque des approches philosophiques, avec des références papier, basées précisément sur le taureau qui est le sujet de l'article.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 23 août 2010 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Religion politique et philosophie 

message: IL s'agit ici, une fois de plus, d'affirmations gratuites, faisant fi de toute réalité et même de tout bon sens. On peut vérifier aux corrales, que les toros disposent de nourriture et d'eau, qu'ils ne subissent nul sévice et l'on peut par ailleurs se demander comment une privation de nourriture pourrait accroitre l'agressivité d'un animal, dont on nous dit par ailleurs qu'il faut lui administrer des sédatifs pour le rendre moins dangereux. IL faudrait que les opposants à la corrida s'entendent pour ne pas affirmer tout et son contraire. (discuter)
;sondages :      
Le fait de brandir sondages, manifestations pétitions etc est le type même du faux problème. Il est évident, qu'au niveau régional, a fortiori français, sans parler bien entendu de celui de l' Europe, les partisans de la corrida ne sont et ne peuvent être que minoritaires, face à une trés forte majorité de personnes sans avis particulier sur le sujet ou hostiles sans rien connaitre du phénomène. C'est sur ce fait que joue, la poignée d'activistes virulent qui combatent la"fiesta brava" à coup d'arguments douteux, de contre-vérités évidentes pour qui connait la corrida, mais qui peuvent faire illusion pour les ignorants. La corrida est un phénomène culturel unique, bien circonscrit géographiquement et qui entend le rester.  (discuter)
:Bonjour IP 86.75.181.34. Vos remarques doivent être placées soit sur cette page de discussion, soit sur la page de neutralisation. Pour les sondages par exemple, qui sont en effet manipulables à l'infini, vous pouvez proposer leur suppression en page de neutralisation. Ce que je vais faire également car ce ne sont pas des données encyclopédiques.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 9 septembre 2010 à 15:25 (CEST)
thread_title:  remarque IP 

message: Bonjour.
Débat surréaliste à propos de ce sujet.
Je tombe sur cet article à mon habitude un peu par hasard. Et je constate une nouvelle fois que les controverses de neutralité sont ... surréalistes. Parce que, entre nous, ce n'est pas difficile de raconter l'histoire de l'opposition à la corrida qui n'est pas d'hier. Il suffit de s'appuyer sur des sources de qualité. Alors, prenez les bons documents qui disent en clair pourquoi la corrida, c'est moche, puisque tel est le sujet. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 30 septembre 2010 à 22:19 (CEST)
thread_title:  Surréaliste 

message: Le nombre d'affirmations (et pas des affirmations anodines) sans sources figurant dans cet article est vraiment impressionnant ! Il y aurait beaucoup moins de controverses ici si les différents contributeurs se faisaient une règle de sourcer les ajouts qu'ils mettent dans l'article. Alors que là, on dirait que certains font exprès de décrédibiliser totalement les critiques de la corrida en multipliant les affirmations non sourcées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  4 octobre 2010 à 04:40 (CEST)
replies: text: Je plussoie. Beaucoup trop d'affirmations non sourcées, à la fois par les pro et par les anti (par exemple, « De plus, les antis-corridas rapportent qu'une cheville est parfois insérée dans le prolongement kératogène de façon à… » ; soit il y a des sources sérieuses et il faut les mettre ; soit il n'y en a pas et ça ne vaut guère plus qu'une rumeur, qui n'ont pas, je pense, leur place sur Wikipédia) 81.64.104.59 (d) 5 octobre 2010 à 15:14 (CEST)
replies: text: On est malheureusement bien d'accord :  « Pas de sources à citer = pas d'article à rédiger. »Vieux proverbe wikipédien qui retrouve ici toute sa valeur. Reste que c'est une conséquence assez classique du fait d'avoir « parqué » l'information dans ce POV-fork, en dehors de l'article principal Corrida. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  5 octobre 2010 à 22:51 (CEST)
replies: text: D'où les ref nec que j'ai posé dans cet article, cela dit la section sondage toute sourcée quelle soit n'est pas plus pertinente et justifié, en discussion LANN je préconise sa suppression, les sondages n'étant pas des informations mais des opinions dont la variation n'explique rien d'autre que la divergence d'avis selon les instituts de sondage et les sondés. donc si on peut supprimer les section non sourcées et le § sondage on y verra déja plus clair. Kirtapmémé sage 5 octobre 2010 à 23:18 (CEST)
thread_title:  Gros, très gros problème de sources sur cet article 

message: Je propose de mettre fin à toutes ces polémiques, créées largement par un article indigne de Wikipédia, en remplaçant purement et simplement les passages non neutres ou non sourcés par la traduction du texte anglais correspondant (dont je note d'ailleurs qu'il fait partie intégrante chez eux de l'article Corrida). 
Le texte anglais est consultable ici. Quant à sa traduction, elle pourrait en être établie ici. Car l'article anglais, lui, est :
* neutre, 
* sourcé,
* « internationalisé » (on n'y parle pas que de la France, ou de l'Espagne... ou de l'Angleterre ). Car l'article actuel reste trop franco-centré.
Quelques adaptations mineures seront sans doute nécessaires, de même que certaines spécificités françaises sourcées figurant ici devront être reprises (comme « Débat juridique en France », correctement sourcé) ; mais ces ajustements à la marge se feront très vite, une fois en place un texte correct. 
Avis favorables et défavorables ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  6 octobre 2010 à 10:14 (CEST)
replies: text: Très favorable en ce qui me concerne, si favorable que je vais illico participer à la traduction. RF sub tegmine fagi  (d) 6 octobre 2010 à 13:55 (CEST)

text: Une première remarque : en anglais, la critique ne fait pas partie de l'article « corrida » (:en:Spanish-style bullfighting), mais de « tauromachie » (:en:bullfighting ou encore :en:tauromachy). Or ce qui fait controverse, c'est essentiellement la corrida. Pour l'idée de traduction, elle aurait le mérite de remplacer l'article francophone qui effectivement n'est pas satisfaisant (et j'ai bien peur que si on ne s'y attèle pas, il le reste encore longtemps, les demandes de sources sont déjà anciennes et sans effet). Maintenant, l'article anglosaxon n'est pas bon non plus. Pour m'arrêter aux premières statistiques, dire que x% des sondés ne porte aucun intérêt à la corrida, ça ne veut pas dire qu'ils y soient hostiles ou pour son interdiction. De plus (comme par hasard), les taux sont élevés dans les provinces espagnoles les plus avancées en matière d'autonomie. Attention au contexte local : est-on certain que les sondés ont répondue à la question qui leur était posée ? Ces chiffres bruts ne veulent finalement pas dire grand chose et a contrario, une analyse peut leur faire dire ce qu'elle veut. Mon avis est donc réservé pour le moment. --J i b i--44 6 octobre 2010 à 14:28 (CEST)

text: Idem en ce qui me concerne et je n'en demordrai pas, une section sondage si elle s'en tient à compiler de manière sélective des sondages tient à la fois du TI (compil de sources primaire) et enfreignent la NPoV vu que la sélection de sondages n'est pas justifiée par une source secondaire. Donc au préalable supprimer tout paragraphe sondage . Kirtapmémé sage 6 octobre 2010 à 14:46 (CEST)

text: L'article anglais contient des erreurs notamment sur l'interdiction des corridas aux Canaries. Il y a aussi une section commérage hispano-centrée sur le roi, la reine, les conquêtes des matadors,  qui relèvent plus de la presse à sensation que de l'encyclopédie.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 6 octobre 2010 à 15:18 (CEST)

text: Je suis tout à fait contre toute traduction, pour quelque article que ce soit (cf. Wikipédia:Le Bistro/27 mai 2010#Traductions d'articles depuis l'anglais, c'est du n'importe quoi). Mais je mets seulement plutôt parce que, dans ce cas précis, nous ne sommes apparemment pas capables d'écrire un article neutre sur un sujet aussi passionnel. Mais quand même contre, parce que, si les autres Wikipédias y parviennent, et si nous-mêmes y parvenons sur des articles tout aussi polémiques, pourquoi pas sur la critique de la corrida ? Je ne crois pas que les contributeurs aux articles sur ce sujet soient moins capables que les autres. Soyons ambitieux 81.64.104.59 (d) 9 octobre 2010 à 22:12 (CEST)

text: , et même très favorable! --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 25 octobre 2010 à 19:05 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas sûr de bien piger l'idée ? Il me semble que l'article français au 25 octobre est très nettement supérieur (même s'il n'est pas terminé), non seulement à son état au 6 octobre, mais aussi à tout ce qui peut exister non seulement dans l'article anglais, mais même dans les articles espagnol et catalan. De plus, j'ai pris en compte les différentes remarques des uns et des autres, et sourcé aussi bien qu'il était réaliste de le faire (surtout dans un délai aussi court). Quelle est le but de ce vote, au point où on en est aujourd'hui ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 octobre 2010 à 10:51 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec Azurfrog : ce vote n'est plus d'actualité. L'article Critique de la corrida avance et présente toutes les garanties d'objectivité souhaitables. En effet, il est déjà bien supérieur à tout ce qu'on trouve sur le sujet en Wikipédie, et il progresse sans cesse. RF sub tegmine fagi  (d) 26 octobre 2010 à 11:16 (CEST)
replies: text: Oui. J'ai tendance à croire que j'avais eu plutôt raison de voter plutôt contre 78.250.228.212 (d) 27 octobre 2010 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Remplacement de l'article par le texte anglais correspondant 

message: Bonjour, je vous informe que l'article Course de taureaux provoque également une controverse de neutralité, et je vous invite à participer à son amélioration sur la page de discussion dédiée.
bien cordialement, --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 9 octobre 2010 à 18:05 (CEST)
thread_title: [[Course de taureaux]]

message: Je laisse le soin à Azurfrog de modifier lui-même l'article en fonction des remarques qu'il juge ou non fondées (j'ai aussi déjà apporté moi-même quelques modifs qui, à mon avis, ne portaient pas à controverse).
*un spectacle jugé « barbare » (début de l'article) : de manière générale, dans ce genre d'article polémique, on devrait respecter les précautions d'usage, diplomatiques : un spectacle que certains jugent « barbare ». 
*pour subventionner une activité considérée comme moralement répréhensible : même remarque : considérée par certains ; je ne vais pas le répéter, mais ce genre de remarque est valable pour tout l'article.  « Par beaucoup » (il s'agit d'une majorité de la population)
*De ce fait, un certain nombre d'interdictions touchant à la corrida sont apparues : interdiction décidée par : j'écrirais plutôt un truc du style : L'évolution des mentalités sur le sujet a eu plusieurs conséquences, dont : l'abandon par la télé… (la télé n'a rien interdit ;  elle abandonne les diffusions, c'est tout). . J'ai mis l'arrêt (je comptais corriger d'ailleurs, comme je l'avais déjà fait plus bas, car c'était effectivement faux)
*La corrida est considérée par la plupart des associations de défense des animaux comme un spectacle barbare et cruel à l'origine d'une grande souffrance chez l'animal. : c'est pas un article sur les associations anti corrida ; je comprends pas pourquoi on en parle ici. D'après je sais plus quel sondage, beaucoup de gens considèrent la corrida comme un spectacle barbare et cruel, mais bien peu font partie de ces associations. Les sentiments anti corrida ne sont pas une exclusivité de ces assoces. Donc écrivons plutôt : La corrida est considérée par la plupart (ou : par beaucoup ?) de ses détracteurs comme un spectacle barbare et cruel à l'origine d'une grande souffrance chez l'animal. 
*la question de savoir si la pique est enfoncée de 8 ou 30 centimètres, je sais pas si ça apporte grand chose à la critique de la corrida : ça doit faire mal, point. À mon avis ça aurait plutôt sa place dans l'article Pique (corrida). 
*: Ça change tout : au lieu que ce soit le morillo qui soit frappé sur 8,5 cm, ce sont les centres vitaux, les nerfs, les ligaments qui sont détruits, parfois de façon mortelle. Or, les pro-corridas défendent la pique en soutenant que le morillo est « peu innervé », et que le toro ne souffre donc que peu. De plus, la profondeur des plaies et leur positionnement réel est le résultat d'une tricherie dénoncée par les aficionados eux-mêmes, mais dont on démontre ici que c'est en réalité la règle générale. Au 19 siècle, « piquer » le toro très en arrière du morillo pouvait être puni d'une lourde amende, voire de peines d'emprisonnement pour le picador. Ça donne une idée de l'enjeu.
*De trop nombreuses tentatives d'estocades peuvent entraîner une bronca, ou une amende pour le torero s'il n'a pas réussi à tuer le taureau dans le temps imparti. Le taureau peut, dans de rares cas, être gracié pour sa « bravoure » car il ferait un bon reproducteur [6], sous réserve qu'il survive aux blessures infligées durant le combat[7],[8]. : ça, ça donne un peu le point de vue des pro, équilibrant un peu l'article, c'est pas mal. Parquer tous les contre arguments des pro dans une section dédiée ne serait peut-être pas très juste. Mais déjà, si quelques nuances sont apportées comme cela au fil des critiques, c'est tout de suite mieux, je trouve (même remarque pour la mention des travaux de Juan Carlos Illera de Portal, plus loin, et pour un peu tout l'article, j'ai l'impression).
*: Ce point est effectivement important : j'ai essayé, dans la mesure du possible, de garder des arguments pro-corrida sur chacun des points soulevés. Mais une très grande part de l'argumentaire pro-corrida tourne autour de la culture, de la beauté du spectacle et de sa noblesse, des traditions enfin (à preuve, la réaction du Parti populaire espagnol). Or, ces arguments ne correspondent pas à des critiques formulées, ce qui montre que les deux camps sont vraiment sur deux planètes différentes. C'est pourquoi, toujours dans le souci d'être neutre, j'ai fait un chapitre spécifique pour ces « contre-arguments », bien qu'ils ne répondent à aucun argument spécifique. Aucun anti-corrida n'a dit que la corrida n'était pas une activité traditionnelle, liée à la culture. Enfin, si, ça a parfois été dit, mais ça n'est pas le coeur des critiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 octobre 2010 à 11:03 (CEST)
replies: text: Voilà : j'ai bien noté l'ensemble des points, et j'en ai très généralement tenu compte. N'hésitez pas à compléter les sources (ou à les remplacer par d'autres plus neutres) lorsque vous le pouvez. Le seul vrai point où je ne suis absolument pas d'accord (cf plus haut), c'est pour tout ce qui touche au constat des dégats occasionnés au toro : entre une blessure de 5 ou 8 cm dans le muscle peu innervé du morillo, et une blessure très large, profonde en moyenne de 20 bons centimètres, sectionnant nerfs, ligaments etc. en contravention d'ailleurs avec les règles taurines, il y a une énorme différence. Différence en terme de conséquences physiologiques pour le toro (certaines meurent juste des suites du tercio de pique, comme en France en juillet 2005, sur un toro « grâcié »), et en terme de souffrances (entre une piqure dans le muscle et une piqure dans le nerf, il y a une sacré différence). Idem pour le débat, long et technique, mais essentiel, sur les tentatives d'évaluation de la douleur ressentie par le toro. Et si tous ces points ne sont pas développés, alors qu'ils sont au coeur du sujet, alors il n'y a plus lieu de faire un article. Mais sur les autres remarques, nous étions fondamentalement d'accord. Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 octobre 2010 à 11:03 (CEST)
replies: text: Oui. Je sais pas. Je dois manquer d'imagination. Pour moi, me faire planter une banderille dans le muscle ou me faire planter une banderille dans le nerf… ça doit pas être agréable… Et je pensais que ça pourrait aller dans l'article Pique (corrida), plus spécialisé. Mais c'est à vous de voir. Ceci dit, même si vous le laissez dans l'article Critique de la corrida, ça gagnerait de toutes façons à être également ajouté à l'article Pique (corrida). Je pense même que ça devrait y être ajouté, car c'est assez intéressant, je pense, si on s'intéresse à Pique (corrida). Vous me direz peut-être que ça risque d'être rejeté par certains pro corrida. Mais les articles doivent être le meilleur possible, pas refléter je ne sais quel point de vue. Tous les articles ont vocation à être neutres. Vos infos sont intéressantes, bien écrites et sourcées, a priori je ne vois pas pourquoi les ajouter poserait problème à qui que ce soit de raisonnable. Peut-être juste demander l'autorisation avant en pdd de Pique (corrida), par politesse, ou au cas où quelqu'un souhaiterait émettre des suggestions 78.250.228.77 (d) 16 octobre 2010 à 10:35 (CEST)
thread_title:  Suggestions pour l'article 

message: L'illustration de l'article a bien progressé. Mais justement, je suis tombé sur une difficulté inattendue, en rapport avec le titre : j'avais tout d'abord retenu, comme première illustration en tête de l'intro (celle qu'on voit en arrivant sur l'article), le tableau d'Albert Lynch At the Bullfight. Avec comme idée derrière la tête : « c'est pas un spectacle pour les jeunes filles, ça ! »
Mais, outre que ça représente une course de taureaux, mais sans doute pas une corrida, ce genre d'image n'est pas très pertinent, et ça m'a semblé trahir le sujet.
:Oui, pas net. RF sub tegmine fagi  (d) 16 octobre 2010 à 09:45 (CEST)
replies: text: Encore oui.  RF sub tegmine fagi  (d) 16 octobre 2010 à 09:45 (CEST)
replies: text: Oui, ça se tient avec votre idée précédente 78.250.235.203 (d) 17 octobre 2010 à 03:47 (CEST)
replies: text: Finalement, plus je regarde l'illustration en question, plus je suis dubitatif. Personnellement, elle ne ma plaît pas. Comme je l'ai écrit en pdd de neutralité, je la trouve un peu trop accrocheuse, agressive. Et puis elle sort d'où, cette photo ? D'un site anti corrida ? Dans ce cas il faudrait indiquer la source. Ou bien elle a été faite exprès pour Wikipédia ? Dans ce cas je ne pense pas qu'elle ait sa place, ce n'est pas à nous de faire des logos anti corrida. Pourquoi ne pas la remplacer par une autre illustration (par ex. la photo des graffitis, dont on ne sait malheureusement pas non plus trop d'où elle sort, mais dont on suppose que c'est une affiche posée quelque part pour annoncer une corrida ; ou une autre illustration meilleure, à proposer) ? 78.250.235.203 (d) 22 octobre 2010 à 17:40 (CEST)
replies: text: Celle actuelle me plaît mieux. Peut-être un peu aggressive, mais au moins c'est une photo réelle, pas une photo mise en scène spécialement pour la Wikipédia (enfin, je suppose), et esthétiquement plus réussie que le taureau avec le symbole d'interdiction par dessus 81.253.60.113 (d) 27 octobre 2010 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Illustration 

message: Je signale à calcineur qu'une information reprise par des sites peut se révéler : soit mal interprétée, soit une ânerie complète. Votre façon de tortiller la dépêche Associated press pour lui faire dire ce que vous voulez ne change rien au contenu du texte. Vous faites un TI. Point final. Je suis tombé par hasaard sur une ânerie souvent reprise; je vous la soumet : . Aucun rapport avec la corrida bien sûr.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 2 novembre 2010 à 21:54 (CET)
replies: text: C'est la deuxième fois que vous mettez en doute sans aucune preuve le professionnalisme d'associated press, pourtant leader mondial dans son domaine. Ne croyez vous pas qu'il serait plus productif d'essayer comme je l'ai suggéré sur la pdd du projet de trouver la source originale, c'est à dire la déclaration officielle de TVE,  au lieu de révoquer en boucle ma contribution parfaitement neutre et légitime dont la référence cite pourtant tous les motifs avancés à l'époque ? --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 2 novembre 2010 à 22:17 (CET)
replies: text: il serait préférable que tu trouves la source originale (puisque c'est toi qui tiens à insérer ce passage) et en attendant de révoquer ta contribution plutôt que prendre le risque d'une contribution hasardeuse.Thierry Lucas (d) 4 novembre 2010 à 08:32 (CET)
replies: text: Une dépêche d'Associated Press n'est pas "hasardeuse", ce n'est pas pour rien qu'ils sont leaders mondiaux. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 4 novembre 2010 à 19:48 (CET)
replies: text: c'est toi même dans le diff précédent qui parle de trouver la source originale , je ne dis pas autre chose Thierry Lucas (d) 6 novembre 2010 à 15:34 (CET)
thread_title:  Sites et âneries 

message: Suite au bandeau d'annonce placé en tête de PDD (juste après le « À faire »), et à l'annonce faite également sur le portail Tauromachie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2010 à 00:08 (CET)
replies: text: , label amplement mérité. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 11 novembre 2010 à 09:45 (CET)
replies: text:  Eh ! C'est juste l'annonce de l'intention !   Le vote proprement dit ne viendra que dans une petite semaine, comme il est d'usage. Mais merci quand même ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2010 à 10:23 (CET)
replies: text: Idée judicieuse , une proposition permettrai de fixer une version de référence par la labellisation. Kirtapmémé sage 11 novembre 2010 à 13:21 (CET)

text: Les ajouts concernent , non ? OK, pas de problème, bien sûr. Sur la question des références dans l'intro, je sais bien, mais parler de « barbare » et de « sadique » m'aurait valu d'être aussitôt réverté en l'absence de source. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'intro de Corrida, que j'ai critiquée à plusieurs reprises (pour la bonne cause, hein ) entre autres - mais pas uniquement - pour aligner 16 références ! Mais j'ai en tête que la règle, pour le résumé introductif, c'est qu'on ne référence pas ce qui l'est déjà dans le corps de l'article (logique !). Or « barbarie » et « sadisme » sont mentionnés dans l'intro, pour présenter le point de vue des anti, mais je n'y revient pas ensuite, car il n'y a rien à ajouter de plus sur les termes qualificatifs (en dire plus n'apporterait rien). Donc, pour moi, j'étais obligé de sourcer ces deux termes. Quant aux deux ref de la fin de l'intro, elles ont été rajoutées par un autre contributeur, alors que j'avais évité de le faire en ayant en tête la notion de résumé introductif. Car c'est sourcé plus loin ; malgré tout, je n'ai pas réverté ces deux ref, car ça montre ce sur quoi les gens veulent avoir une vérifiabilité dès l'intro. Bref, il faut impérativement garder les ref sur « barbare » et « sadique » ; les autres, je m'en fous. . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 novembre 2010 à 16:49 (CET)
replies: text:  Oui je me doutais de leur importance étant donné la "brutalité" des termes. J'aurais vu plus neutre comme intro... bonne continuation Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 17:06 (CET)
replies: text:  Là encore, c'est un point difficile : la neutralité est-elle de faire soft et consensuel avant tout, ou est-elle de dépeindre le plus objectivement possible, le plus factuellement possible, le sujet qui est celui de l'article ? Car la qualification « barbare » apposée au spectacle est absolument attestée du point de vue de l'opposition à la corrida, qui est justement le sujet de l'article. Nous avons eu le même problème sur l'illustration du début : il existe des images plus soft, plus jolies, mais après les avoir essayées, il est devenu clair qu'elles trahissaient complètement le sujet, et qu'on tombait en plein dans l'auto-censure. Ce qui n'est pas une attitude encyclopédique .Pour conclure sur cette intro que tu trouves non neutre, les termes utilisés auraient été inacceptables dans n'importe quel autre article sur la corrida. Ici, les esquiver, c'est censurer le contenu des critiques adressées à la corrida depuis qu'elle existe. Car ce que cette intro décrit, ce n'est pas la corrida, c'est l'opposition à la corrida. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 novembre 2010 à 17:18 (CET)

text: Je comprends l'utilisation des termes, mais j'aurais vu une phrase introductrice davantage objectif de type : « L'opposition à la corrida regroupe l'ensemble des critiques contre la tauromachie, ainsi que les associations et mouvements d'opinion qui, en Espagne et en France, visent son interdiction  » etc...Puis, on aurait évoqué les termes de « barbare » et de « sadique ». Cordialement Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 17:54 (CET)
replies: text:  Oui, je suis d'accord : j'ai modifié en conséquence, mais sans préciser les pays, car l'opposition est très générale, y compris dans des pays où ça ne se pratique pas. Par exemple, il existe une opposition anglaise fondée sur les subventions versées à la corrida par l'Union européenne. Sur un autre article de WP (un peu difficile, celui-là), on a pu noter qu'il existait une évolution des idées en Colombie, où se sont mises en place cet été 5 mesures visant à fixer des bornes à la dérogation que représente la corrida par rapport à la loi colombienne sur la protection des animaux contre la maltraitance. Quant à l'Allemagne, 95% de la population désapprouve la corrida (or, ils fréquentent l'Espagne, n'est-ce pas ). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 novembre 2010 à 18:16 (CET)

text: J'ai réécrit tout ce passage, et l'ai sourcé de façon indépendante. Mais effectivement, il est important de rappeler qu'on ne peut pas en France faire toréer les enfants de moins de 16 ans. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  20 novembre 2010 à 17:52 (CET)
thread_title:  Intention de proposer au label « Bon Article » : discussions 

message: Transféré de la page de vote « Bon Article ». 
; Ajout de l'IP :
Je mets en stand-bye le texte suivant : 
En effet, même si j'ai l'affaire en tête, le ton me paraît insuffisamment neutre, et les sources également un peu insuffisantes (car non indépendantes : on ne source pas les succès obtenus par l'Alliance anti-corrida par le site de cette même Alliance). Je ne suis pas opposé à cet ajout, à condition de faire plus bref, plus neutre, et sourcé sur des sources indépendantes.
Par ailleurs, les discussions précédentes en PDD de l'article ont clairement souligné la nécessité de ne pas faire de l'article une tribune pour les associations anti-corridas. On peut les citer, mais pas sur ce ton, ni en faisant aussi long (ce qui tend à déséquilibrer le chapitre, amha).
; Remarque de l'IP sur le titre du chapitre :
D'autre part, j'avais en tout innocence titré le chapitre concerné « La mort donnée en spectacle ». Puisque - comme vient de le rappeler cette IP - c'est le titre d'un livre de Claire Starozinski, j'ai donc aussitôt changé le titre : je tiens à l'idée, pas à la formulation exacte. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  20 novembre 2010 à 17:00 (CET)
replies: text: J'ai réécrit tout ce passage, et l'ai sourcé de façon indépendante. Mais effectivement, il est important de rappeler qu'on ne peut pas en France faire toréer les enfants de moins de 16 ans. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  20 novembre 2010 à 17:52 (CET)
thread_title:  Points soulevés par une IP 

message: Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, 1, 2 et mériterait certainement de figurer dans l'article, non ? . Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:27 (CET)
thread_title: Mexique, consultation législative populaire en 2011 pour abolir les corridas

message: Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, et mériterait également de figurer dans l'article. Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:37 (CET)
replies: text: Oui, certainement. D'autant que l'Amérique latine est le grand point faible de mon article, au point que je me demandais s'il existait une opposition à la corrida au Mexique. J'ai maintenant ma réponse. Reste que j'aimerais bien des sources plus généralistes. Mais bon, une initiative populaire, ça ne passe pas inaperçu, et ça a peu de chances de s'inventer. Merci pour l'info ! Et je note donc le Nicaragua, qui confirme donc que l'opposition à la corrida est bien présente partout dans le monde, même en Amérique latine. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 décembre 2010 à 11:41 (CET)
thread_title: Interdiction totale de la corrida au Nicaragua

message: Bonjour, cette information est reprise par plusieurs sites, et mériterait également de figurer dans l'article. Cordialement --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 16 décembre 2010 à 11:43 (CET)
thread_title: L' Equateur interdit l'entrée des moins de 12 ans aux corridas

message: Dans le chapitre « Autres régions d'Espagne », une modification faite par Orthomaniaque a été annulée par Azurfrog au motif que « l'imparfait est volontaire et provient de la source : ça N'EST PLUS vrai aujourd'hui », annulation modifiée par le même Azurfrog au motif que ce serait « Sans doute plus clair ainsi, même si du coup ce mot n'est pas dans la source (qui comporte une présentation du déclin des corridas dans les Asturies). »
J’ai annulé l’annulation. Dans le texte de la source, il est écrit ceci : Los defensores de las corridas esgrimen como argumento a su favor el efecto positivo que suele tener la organización de espectáculos taurinos en la economía de las localidades que los acogen. (« Les défenseurs des corridas mettent en avant comme argument en sa faveur, l’effet positif qu’a en général l’organisation de spectacles taurins dans l’économie des localités qui les accueillent. »)
Tout ce texte est au présent de l’indicatif, pas à l’imparfait ! Les retombées économiques dont parlent les défenseurs de la corrida, sont donc celles d’aujourd’hui, pas celles d’auparavant ! D’autre part, nulle part dans la source, il n’est parlé d’un déclin de la corrida dans les Asturies, il est seulement indiqué que les seules corridas organisées dans la principauté sont au nombre de 6 et le sont à Gijón. Mais c’est depuis toujours que les seules arènes asturiennes sont celles de Gijón !
Assurbanipal (d) 24 janvier 2011 à 19:16 (CET)
replies: text: Mea culpa !  : j'étais persuadé avoir lu solía ou quelque chose comme ça... Et merci d'avoir rectifié. Reste que 6 corridas sur 1848 (total en 2009 pour l'Espagne, selon l'article), ça ne témoigne pas d'une grande activité tauromachique dans les Asturies... --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 janvier 2011 à 19:55 (CET)
thread_title:  La corrida dans les Asturies 

message: Concernant la dernière guerre d’édition avec Calcineur, on reprend pour la enième fois une explication de texte.
« Entériner », cela signifie « rendre valable, définitif ».
Lorsqu’un spectacle a disparu depuis plus de 7 ans, faute de spectateurs, et qu’une loi vient interdire ce spectacle qui n’intéresse plus personne, cette loi fait disparaître définitivement le spectacle : étant devenu illégal, à supposer que quelqu’un veuille l’organiser, il n’en aurait pas le droit. On peut donc parfaitement dire que la loi a « entériné le désintérêt de la population ».
Lorsque un spectacle a disparu depuis plus de 7 ans, faute de spectateurs, et qu’une loi est votée qui n’a rien à voir avec ce spectacle, qui ne l’interdit pas, qui n’en parle pas, elle ne le fait pas disparaître définitivement : il est toujours légal ; si quelqu’un veut l’organiser, il en aura parfaitement le droit. Il est donc parfaitement absurde de prétendre que cette loi qui n’a strictement rien à voir avec le spectacle a « entériné le désintérêt de la population ».
Concernant la corrida aux Canaries, devant certaines imprécisions de la loi, 2 thèses s’affrontent :
*Selon la 1ère, la loi de 1991 aurait interdit la corrida.
*Selon la 2ème, la loi ne concernerait pas la corrida et ne l’interdirait donc pas.
Comme depuis 1991, personne n’a essayé d’organiser des corridas, il est impossible de savoir laquelle des 2 thèses est la bonne. Si un jour quelqu’un essaie d’en organiser, ça se terminera devant les tribunaux et c’est donc le tribunal qui tranchera entre les 2 thèses. En attendant, nous sommes bien obligés de faire état des 2 thèses et de leurs conséquences.
Dans le paragraphe exposant la 1ère thèse, il est parfaitement logique d’indiquer que la loi a « entériné le désintérêt de la population », à condition de préciser, soit dans ce paragraphe, soit dans l’introduction du chapitre, que la dernière corrida a eu lieu en 1984.
Dans le paragraphe exposant la 2ème thèse, il est parfaitement stupide de dire que la loi a « entériné le désintérêt de la population », puisque si cette 2nde thèse est la bonne, alors la loi n’a rien entériné du tout.
Calcineur, encore une fois, ne lit ni le texte, ni les explications données dans la pdd : il cherche seulement à imposer la version qu’il préfère, et celle qu’il préfère, c’est évidemment celle sans mes modifications, sans même comprendre – ni essayer de comprendre - à quel point elle est stupide !
Il est évidemment regrettable que Maurilbert ait protégé l’article en remettant en place une belle stupidité qui va rester pendant une semaine de plus !
Assurbanipal (d) 11 février 2011 à 13:36 (CET)
thread_title:  Entériner 

message: La télévision publique espagnole a abandonné la retransmission [...] pour la raison que « le combat à mort entre le matador et le taureau est un spectacle trop violent pour les enfants[6] », cela signifie clairement que « le combat à mort... » est le motif invoqué par TVE pour l'arrêt des retransmission. Or « Le combat à mort... » n'est en aucun cas le motif invoqué par TVE : il ne s'agit là que d'un commentaire de journaliste. Le texte que vous voulez imposer fait donc croire au lecteur que ce commentaire de journaliste est le motif invoqué par TVE. Par conséquent, de deux choses l'une :
* soit on supprime toute citation de ce commentaire de journaliste ;
* soit on présente clairement ce commentaire de journaliste comme étant un commentaire de journaliste, pas comme étant le motif invoqué par TVE.
Perso, je préfère la première solution. Mais si vous préférez la seconde, alors réécrivez le texte de manière claire et honnête, au lieu de maintenir un texte mensonger.
Assurbanipal (d) 11 mars 2011 à 19:20 (CET)
replies: text: Le texte n'a rien de mensonger, il s'agit d'une précision apportée par le journaliste (source secondaire), alors que les déclarations de TVE sont une source primaire. Il est évident que, non seulement la première est mentionnable, mais même indispensable. SM ** ようこそ ** 11 mars 2011 à 19:29 (CET)
thread_title:  Texte mensonger 

message: J'ai supprimé cet ajout,  bien qu'il soit sourcé, pour les raisons suivantes : 
* une action anti-corrida lors de la féria à Carcassonne, le 17 août 2011, me parait vraiment trop anecdotique pour ouvrir un nouveau chapitre intitulé ainsi. C'est un sujet pour un quotidien, pas pour une encyclopédie ;
* Si on voulait faire un chapitre digne de ce nom sur ce sujet, il faudrait recenser, de façon cohérente, toutes les actions effectuées pour arriver à une longue liste dont l'action du 17 août 2011 n'est qu'une parmi d'autres. Du coup, un tel chapitre raisonnablement exhaustif déséquilibrerait forcément un article consacré à l'opposition à la corrida, et non aux associations anti-corrida. 
* si on voulait rentrer dans ce genre de liste des actions anti-corrida, je pense qu'il serait souhaitable d'ouvrir un nouvel article ayant pour sujet exclusif les associations anti-corrida, dont il serait alors normal de recenser les actions. 
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  22 août 2011 à 23:25 (CEST)
replies: text: Il y a un autre motif qui justifie la suppression, c'est que visiblement l'ip  qui a pondu cet ajout n'est pas un inconnu, mais un énième contournement de Calcineur. Donc a surveiller et supprimer à vue ses contributions.  Je viens d'ailleurs de faire une requête aux CU. Kirtapmémé sage 23 août 2011 à 03:00 (CEST)
replies: text: Cu confirmé comme je m'en doutais, il s'agissait bien du monomane de l'anti-tauromachie. Kirtapmémé sage 24 août 2011 à 20:08 (CEST)
thread_title:  « Actions des associations hostiles à la corrida » 

message: L'article, et notamment le chapitre « Contre-arguments liés à la culture et aux traditions », que vous avez profondément modifiés en deux heures, avaient nécessité trois mois de travail pour parvenir à un consensus, d'octobre 2010 à janvier 2011, avec l'intervention de je ne sais combien de contributeurs. 
Comprenez donc à quel point il est malvenu de bouleverser ainsi tout ce travail et l'équilibre de l'article en quelques heures, sans vous donner vous-même la peine de discuter de ces corrections en page de discussion, que vous n'avez manifestement pas lue. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  10 mars 2012 à 15:29 (CET)
replies: text: Il faudrait peut-être déjà faire un CU pour voir si ce n’est pas une résurgence Calcinesque . schlum =^.^= 10 mars 2012 à 15:50 (CET)
replies: text: A priori je ne pense pas. Kirtapmémé sage 10 mars 2012 à 16:20 (CET)
replies: text:  Ça ne me semble pas non plus être le même style : un tel afflux de remises en cause frontales ne colle pas avec l'approche un peu plus... « camouflée » pratiquée aujourd'hui par Calcineur. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  10 mars 2012 à 16:39 (CET)
thread_title:  Remarques à l'attention de [[Discussion utilisateur:Squale55|Squale55]] 

message: sinon ,j'ai trouvé un démenti ici en ce qui concerne l'unicef france
https://www.unicef.fr/contenu/actualite-humanitaire-unicef/unicef-france-en-reponse-aux-questions-sur-la-corrida-2010-11-19 
je trouve le démenti un peu faible et il y a peut-être des sources plus "sérieuses" montrant que l'unicef veut garder la corrida . ( ça pourrait être une page "juste pour essayer de calmer les tensions par exemple) , je préfére quand même demander des avis .
Mais dans le doute il faudrait peut-être supprimer la phrase comme quoi l'unicef france dit "être d'accord avec la corrida"  puisque ça serait contraire à ce que dit cette page . Elle ne semble pas partisan de la corrida .Tourtinet (d) 22 septembre 2012 à 11:37 (CEST)
replies: text: Le billet de Charlie Hebdo parlant de la « participation très active » de l'UNICEF France à la Féria des Enfants date du 16 novembre 2010, et le communiqué de l'UNICEF France a été publié trois jours après, le 19 novembre 2010. Le sentiment que j'ai est donc que c'est bien un démenti formel à toute idée d'un soutien à la corrida. Comme l'UNICEF France a quand même très certainement participé à la Féria des Enfants, je peux imaginer qu'ils aient eu le sentiment de s'être fait piéger, et se sont limités à un démenti le plus bref et le plus général possible, en évitant surtout de revenir sur la présence d'un stand de l'UNICEF à cette Féria des Enfants, du fait de son utilisation ultérieure comme argument de choix par les pro-corridas. Mais ce n'est qu'une interprétation de ma part. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  22 septembre 2012 à 12:04 (CEST)
thread_title:    alors ,l'unicef france soutient ou info mensongére ? 

message: Je ne vois nulle part une mise à jour importante : celle sur l'épisode du recours du CRAC et de Droit des animaux devant le conseil constitutionnel pour faire interdire la corrida en France, et qui n'a pas abouti. Je propose le texte suivant qui devrait normalement se situer à la suite Évolutions des mentalités à l'époque actuelle section  Évolution en France à la suite du fait divers de Rodilhan:--Lepetitlord  [Fauntleroy] 22 septembre 2012 à 13:31 (CEST)
replies: text: Ça me semble correct à première vue… Factuel et se passant des interprétations plus ou moins bizarroïdes qu’on a pu voir dans la presse. schlum =^.^= 22 septembre 2012 à 14:55 (CEST)
replies: text:  Pas d'objection non plus : c'est effectivement factuel et sourcé. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  22 septembre 2012 à 20:59 (CEST)
thread_title:  Question prioritaire de constitutionnalité  

message: Euh. Contrairement à ce qui est écrit dans le paragraphe ci-dessus (et dans la section « Évolution en France » au sein de l'article), la QPC :
:* n'a pas été déposée le 11 septembre 2012, mais le 21 juin 2012 ;
:* n'a pas été déposée par les deux associations citées (qui ne sont pas habilitées à saisir directement le Conseil constitutionnel), mais par le Conseil d'État, qui a estimé que la question méritait d'être transmise au Conseil constitutionnel.
: La saisine du Conseil constitutionnel, qui relève de la seule appréciation d'une juridiction (Conseil d'État ou autres) intervient d'ailleurs « longtemps » avant la décision du CC. Les trois mois observés dans le dossier « corrida » sont une bonne illustration des délais observés depuis que les QPC sont entrées dans les mœurs. Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2012 à 21:35 (CEST)
replies: text: Merci pour ces précisions. Je vais laisser Azurfrog rectifier comme il convient, je ne veux pas faire de gaffe...--Lepetitlord  [Fauntleroy] 22 septembre 2012 à 22:47 (CEST)
thread_title:  Imprécisions QPC 

message: Je viens d'ajouter un paragraphe concernant El Juli et Michelito Lagravère au sujet des  victoires de l'alliance anti-corrida  qui ne se sont pas révélées efficaces sur le long terme comme on le constate au sujet de ces deux toreros. J'imagine bien qu'il sera supprimé. Mais l'honnêteté voudrait qu'il ne le fût pas. On reconnait les interdiction efficaces sur la page corrida. Il faut reconnaître les inefficaces sur opposition.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 2 avril 2013 à 22:56 (CEST)
replies: text: Oui, moi je l’ai enlevé, pas pour une question d’honnêteté, mais pour une question de travaux inédits. Les sources que tu mentionnes ne font pas le constat de l’inutilité des « victoires » comme tu aimes à le dire, elles ne traitent d’ailleurs même pas du tout de ce sujet. Si tu trouves une source qui fait l’analyse et le constat que tu donnes (à savoir principalement, je cite : « l'inutilité de ces interdictions »), je ne suis pas contre, sinon ça reste ton avis personnel. schlum =^.^= 3 avril 2013 à 02:43 (CEST)
replies: text: +1. SM ** ようこそ ** 3 avril 2013 à 09:24 (CEST)
thread_title:  Un peu d'honnêteté dans les comptes rendus 

message: Lamourère n'est pas du tout un opposant, ce n'est d'ailleurs pas non plus un poète d'envergure. J'ai pris le temps de lire son ouvrage en BNF. Il y a un seul poème sur le taureau, et tout le reste sur je t'aime Ninette etc. Mistral lui dit d'ailleurs que ça plaira aux paysans quand il lui demande son avis  : ça plaira aux paysans... + je veux mourir sous la treille fleurie + pauvre taureau 4 pages sur 328. Il faudrait calmer le promoteur de lamourère sur lequel je sens venir une page à la gloire de l'occitan et pas du tout en rapport avec l'opposition à la corrida. Et le changement d'iP ainsi que son obtination fait penser à quelqu'un de bien connu...--Lepetitlord  [Fauntleroy] 8 juin 2013 à 23:17 (CEST)
replies: text: « pas un poète d’envergure » ça reste un point de vue ; apparemment couronné à l’Académie des Jeux floraux en 1903, œuvres éditées et traduites encore accessibles près d’un siècle après, ce n’est pas non plus négligeable. Après, opposant revendiqué ou non, ce poème est à l’évidence une œuvre d’opposition à la corrida, fût-elle faite par simple exercice littéraire, le taureau est plaint tout du long avec empathie (« Tu n’y comprends rien ? Moi non plus fichtre ! ») et les toréros décrits comme des « bourreaux ». schlum =^.^= 9 juin 2013 à 00:27 (CEST)
replies: text: Ce poème est surtout (au regard de nos règles) une source primaire et s'en référer est un travail inédit. La seule question à se poser, c'est de savoir si le poète et son poème ont fait l'objet de mentions dans des sources secondaire en rapport avec la corrida. Or ici le fait de sourcer son paragraphe avec le poème en question, n'est pas acceptable, car c'est le contributeur qui nous impose son choix éditorial, ce qui est non neutre et TI, puisque sans support de source externe. Kirtapmémé sage 9 juin 2013 à 00:48 (CEST)
replies: text: C’est effectivement la raison principale qui pousserait à enlever ce paragraphe plus que celles évoquées par  (encore qu’il s’agit d’une mention plutôt factuelle sans analyse) ; il manque de sources secondaires du genre , mais plus « début 20e ». schlum =^.^= 9 juin 2013 à 01:04 (CEST)

text: « Et le changement d'iP ainsi que son obtination fait penser à quelqu'un de bien connu » dans ce cas, une RCU vaut mieux qu’une insinuation… Mais vu que cette IP est une IP d’abonné Orange près de Toulouse et que la personne à laquelle je suppose que tu penses n’utilise que des proxys ouverts, je doute de la positivité de la requête. schlum =^.^= 9 juin 2013 à 01:21 (CEST)
replies: text: Comme il est dit sur Wikipédia:Sources primaires et secondaires  Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. On ne peut pas, de soi même, choisir telle œuvre et se dire : " tiens ça parle de la coorrida, je vais la mettre dans l'article " car meme si l'œuvre est en soi factuelle, la choisir, par contre, est une démarche personnelle et non neutre (d'autant que le commentaire qui suit sur le poème -> décrit avec précision et compassion les sévices endurés par un jeune taureau et s’indigne que les femmes de Toulouse puissent applaudir à ce spectacle présenté comme consternant.   relèvent clairement du PoV du contributeur et pas de l'analyse objective et distanciée . Il faut que ce soit notoire du point de vue des sources pertinentes et secondaires. En ce qui me concerne c'est sous ce motif que je révoque.  Ensuite si il s'agit de  une RCU n'aboutira pas, vu le temps passé depuis ses derniers exploits, sans parler effectivement des proxy. Kirtapmémé sage 9 juin 2013 à 01:28 (CEST)
replies: text:  sur corrida, il y a également eu l'intervention d'une autre IP (de Rennes celle-là) . Quant à celle de Toulouse, je continue de penser que sa référence n'en est pas une par rapport au sujet. Parce qu'alors sur corrida, on peut placer citer toute un tas de textes dithyrambiques de Montherlant, Leiris etc. donner les références du livre et même des critiques du livres (sources secondaires que je ne vois toujours pas dans la dernière intervention)--Lepetitlord  [Fauntleroy] 9 juin 2013 à 01:55 (CEST)
replies: text:  C'est peut-être une IP de bonne foi, peut-être pas ; c'est pourquoi il faut juger de l'ajout d'après ses mérites propres. À vrai dire, le fait de citer cette source en tant qu'« opposant à la corrida », « qualifiant les toréros de « bourreaux », et s’indign[ant] que les femmes de Toulouse puissent applaudir à ce spectacle » me semble bien être un (petit) travail inédit (j'ai vu bien pire) en l'absence de source secondaire, car on est déjà dans l'interprétation (tout au moins dans le second membre de la phrase, et surtout  dans le simple fait de le citer dans un article concernant la corrida). Comme cette PDD est semi-protégée, il est difficile d'y convier l'IP à discuter sereinement son point de vue, mais j'espère qu'il nous lira, sachant qu'il peut toujours passer par une de nos pages de discussion. En tous cas, pas de problème pour moi à supprimer cette évocation d'Édouard Lamourère. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 juin 2013 à 02:12 (CEST)
replies: text: Euh, « qualifiant les toréros de « bourreaux » » est un élément factuel que j’ai moi-même mis pour remplacer la formulation précédente qui partait bien plus loin dans l’interprétation  . schlum =^.^= 9 juin 2013 à 02:16 (CEST)
replies: text:  C'est le second membre de la phrase qui me pose un petit problème, pas la citation du mot « bourreau », et c'est aussi la différence au niveau des résultats si on tape  "Henri de Montherlant" + corrida par rapport à  "Édouard Lamourère" + corrida. Mais bon, l'évocation d’Édouard Lamourère et de son poème ne me choque pas vraiment sur Opposition à la corrida, alors que je ne verrais pas bien ce qu'il ferait sur Corrida. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 juin 2013 à 02:21 (CEST)
replies: text: Montherlant était pour  qui semblait dire qu’il n‘était pas mentionné sur l’article corrida . La question est : lorsqu’une personnalité donne un point de vue sur un sujet (quel qu’en soit le moyen d’expression), est-il encyclopédique ou non de le relever sur un article de ce sujet (y compris en l’absence de sources reprenant la présentation de ce point de vue). Si la personne est considérée comme un spécialiste du sujet, c’est évidemment certain… dans les cas (comme celui présent) ou c’est une personnalité sans autorité dans le domaine (artiste par exemple), c’est effectivement plus discutable. À noter d’ailleurs que les journalistes ont un passe-droit universel, puisque bien que souvent non spécialistes du sujet, leurs articles en tant que source ne soulève généralement aucune objection . schlum =^.^= 9 juin 2013 à 02:29 (CEST)

text: Je ne comprends pas l’argument, vu que Montherlant est bel et bien mentionné sur l’article Corrida… Que telle ou telle personnalité notable de telle ou telle époque se soit exprimée pour ou contre la corrida ou en ait fait une critique (quel qu’en soit le moyen d’expression) est toujours un élément intéressant. Après, mentionner Lamourère sur l’article Corrida ne me semble pas vraiment pertinent, mais sur l’article de l’opposition qui en est un des développements, pourquoi pas, du moment que ça ne part pas dans une pseudo-analyse personnelle. schlum =^.^= 9 juin 2013 à 02:14 (CEST)
replies: text: Parce que pas, si la sélection émane du choix personnel du contributeur. Si celui ci n'avait pas , par ses spams répétés  attiré l'attention sur ce poème, est ce que ce fait serait considéré notoire ? Non visiblement  car il ne l'a pas assorti d'une source secondaire. Le reste c'est du PoV personnel, on peut trouver ça intéressant, on peut se dire qu'il y a un rapport, mais le choix n'appartient pas aux contributeurs. A la question lorsqu’une personnalité donne un point de vue sur un sujet (quel qu’en soit le moyen d’expression), est-il encyclopédique ou non de le relever sur un article de ce sujet la réponse est dans la question "est-il encyclopédique ou non de le relever"  il est non neutre de le relever soi-même si aucune source secondaire ne l'a fait. Kirtapmémé sage 9 juin 2013 à 03:18 (CEST)
replies: text:  Lamourère est une source primaire concernant son œuvre et lui-même, mais s’il parle d’un autre sujet, ça devient une source secondaire sur ce sujet ; le manque de sources encore au-dessus est plus un problème de pertinence de l’information que de TI s’il n’y a pas d’analyse au dessus de l’œuvre, ie est-il une personnalité suffisamment notable de l’époque et son rapport au sujet est-il suffisant pour que sont point de vue puisse être mentionné… schlum =^.^= 9 juin 2013 à 04:00 (CEST)
replies: text: Ne pas être une sélection inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Le choix de la poésie émane du contributeur, et non d'une publication externe. Donc c'est bien un TI par sélection personnelle, et c'est contraire à la neutralité parce qu'il met en avant un élément non relevé par des sources pertinente (sur la corrida). L'œuvre en elle même ne constitue pas une source secondaire, puisqu'elle n'est qu'une création et non un texte analytique sur la corrida. C'est comme une chanson ou un tableau. Sinon je peux tout autant farfouiller dans un roman pour chercher un texte anti corrida (ça devrait pas être très difficile avec googlebook), et ensuite, en faire la remarque dans cet article. L'initiative serait aussi personnelle et par conséquent illégitime. Ce sport si souvent pratiqué dans les articles d'actualité (par exemple, rien que sur l'opposition au mariage gay, c'est un véritable festival) est en général porteur de conflit, et dessert la rédaction neutre d'un article. Kirtapmémé sage 9 juin 2013 à 15:42 (CEST)
replies: text: Alors faites comme vous voulez… Je suis sur la même ligne qu’Azurfrog, je ne vois pas de pertinence extraordinaire à cette anecdote, pas plus que sa présence ne me choque (au même titre que la mention de la chanson de Cabrel) ; si sources externes à ce propos il y a, elles doivent être bien anciennes et je doute qu’elles soient trouvables online, à moins que la résurgence de ce texte mis en exergue par certains anti-corrida ne soulève une nouvelle génération de sources dans un futur plus ou moins proche… à suivre. schlum =^.^= 11 juin 2013 à 03:07 (CEST)
thread_title:  Pour en finir avec Lamourère et l'IP qui fait sa promo