Discussion:Histoire des Juifs en Tunisie

message: Cette page est incroyablement peu sourcée. C'est même quasiment inédit sur Wiki de trouver une telle charge de demande de référence depuis si longtemps, sans que personne n'ait cru bon de supprimer soit la page, soit les thèmes abordés et non sourcés. ON ne retrouve évidemment sur Google aucune des informations qui sont abordées et donc invérifiables. Que faire, laissez dire ? Ne s'inflige-t-on pas nécessairement un statu quo handicapant, sujet à la raillerie et aux quolibets, comme le serait un match de foot France-Tunisie, manquant de luminosité et de consensus ? La paix carthaginoise nécessite parfois de grandes résolutions. Je compte donc sur vous pour purifier ce texte qui fait mal aux yeux tellement le nombre de lignes soulignées est important.
Bien à vous, User:WALL STREET 12:19 (CEST)
:Bonjour,
:Le bandeau en tête de l'article précise bien que le texte est sujet à caution en raison du manque de sources. La solution ? Ajouter des sources pour confirmer ou corriger les informations mais pas tout effacer. Si vous avez des références, dont celles figurant en bibliographie, libre à vous de travailler sur l'article. Moumou82  [message] 18 octobre 2008 à 12:42 (CEST)
replies: text: Sur un de mes sites,  une contribution du club d'histoire du Lycée de Mutuelleville sur les camps d'internement des juifs de Tunisie en 1942/43 avec une belle bibliographie. profburp (d) 18 octobre 2008 à 16:36 (CEST)

text: « Sans la moindre source viable » ? Avez-vous jeté un œil à la section « références » ? En tout cas, il ne tient qu'à vous de compléter l'article. Sachez qu'on ne supprime un article sur Wikipédia que si le sujet ne se prête pas à un article, ce qui n'est pas le cas ici. Dans ce cas, il faut l'améliorer tout simplement. Si le sujet vous tient à cœur, il est aisé de se procurer les livres en bibliographie et de se lancer dans la rédaction. Moumou82  [message] 19 octobre 2008 à 15:54 (CEST)

text: Je crois rêver en lisant « la carence en sources internet qui reste donc le seul relais légitimant la viabilité d'une information sur wikipedia » ? J'ai peur de ne pas comprendre. Pour vous, seul les sources sur le Web valent quelque chose (seul relais) ?? Tous les livres  publiés dans le monde ne valent rien ? Quand vous lisez un ouvrage, les notes de bas de page sont des liens Web ? Je ne le pense pas et par conséquent ce n'est pas parce qu'il y a peu de sources Web qu'il n'y a pas de sources du tout. Par ailleurs, vous parlez du « problème qui se pose aujourd'hui avec la Tunisie en général » : c'est clair que si les sources Web sont les seules qui comptent, vous aurez un problème partout, y compris en dehors de Wikipédia, là où les références sont majoritairement des livres, des revues, etc. Encore une fois, ceci n'est pas une cause de suppression, sans compter le fait que vous ne suivez pas la marche à suivre figurant dans le bandeau. Si cet article vous pose problème, développer le mais ne détruisez pas le travail des autres ! Merci Moumou82  [message] 20 octobre 2008 à 18:26 (CEST)
thread_title:  Manque de sources 

message: Je poursuis donc ma relecture...
Historiographie
Il serait bon de savoir ce qui se fait sur le sujet en Israël sur le sujet même si ce n'est pas évident de trouver l'information.
Origine des premiers Juifs de Tunisie
Il faudrait accorder ici une place aux mythes fondateurs des Juifs de Tunisie,, en particulier la légende de la fondation de la ghriba par des cohanim qui y auraient scellé une pierre du IIIeme temple. (et le livre à citer par excellence pour ceci c'est le livre de Valenci donné si dessus)
Seconde Guerre mondiale
Je pense que l'on peut, et que l'on doit dans l'optique d'une labellisation, trouver une source plus sérieuse et renseignée que l'interview de Paul Nataf qui vient étayer cette partie. Paul Nataf simplifie pour les besoins de la journaliste et ses propos ne sont pas toujours clairs ni précis, cela venant se répercuter dans notre article. Par exemple il est dit qu'une seule déportation par avion a  lieu, par voie aérienne mais immédiatement après on rapporte que 17 déportés ne sont pas revenus des camps dont Young Perez (alors qu'il faudrait rappeler que celui ci a été capturé en France et non en Tunisie). Grosse confusion donc, qui tient  à la source utilisée. On nous dit aussi: « En réalité, les forces allemandes voulaient exterminer les Juifs en les fusillant », non, si je me souviens bien (ça se trouve sans doute chez Raul Hilberg), l'objectif était de transférer les Juifs de Tunisie en Europe par bateau pour les exterminer, puis devant l'impossibilité de la chose des alternatives sont proposées. Je vois que Nataf impute la non exécution d'un plan visant à fusiller les Juifs à l'absence de SS et il décrit des « soldats de la Wermacht peu habiles pour ce genre de massacre » (alors que la Wermacht à par ailleurs liquidé la moitié des Juifs de Serbie ainsi). Ce genre de choses, il faudrait les sourcer à deux fois. En ce qui concerne les Juifs italiens, il est indiqué que l'Italie les protège pour contrecarrer la France. Il y a du vrai la dedans mais encore une fois ça me semble assez réducteur, on note de manière générale une propension assez grande des Italiens à aider les Juifs ou du moins à ne pas les persécuter dans les territoires où ils sont présents, que ce soit en Grèce, en France ou en Tunisie, il y a sans doute des éléments de réponse dans L'Italie fasciste et la persécution des Juifs . On nous parle ensuite de pogroms évités, Il est indispensable que le lecteur en sache plus. De quelle manière les nazis poussent ils les Arabes au Pogrom, par la radio? Où des pogroms ont ils été fomentés? Comment les a on évité? Il faut aussi sans doute mettre cela en relation avec les pogroms de Tripoli en 1945 et le Farhoud de Baghdad en 1941 
En revanche quelque chose d'intéressant dans cette interview que l'on devrait rajouter à l'article est que cette histoire a longtemps été tue en raison de la réserve observée par les Juifs tunisiens par rapport aux Juifs d'Europe.
Je m'arrêterais la pour ce soir mais avant que j'oublie, il y a deux sections à mon avis très intéressantes à créer, l'une sur l'onomatique des noms des Juifs de Tunisie, l'autre sur leurs langues. On trouvera des informations la dessus dans le livre déjà cité, Sociétés juives du Maghreb moderne (1500-1900) et pour le dernier thème un très intéressant complément dans le livre des Juifs de Djerba. Bon courage pour la suite!--Kimdime69 (d) 23 décembre 2008 à 23:51 (CET)
thread_title:  Commentaires (bis) 

message: Je laisse ici des infos qui peuvent servir à l'article:
*Des Juifs dits Djebalia vivaient dans le Djebel Matmata ainsi que de l'autre coté de la frontière libyenne dans le djebel Nefoussa.
*Il y avait aussi des Juifs semi nomades vivant aux confins algéro-tunisiens de la tribu des Drid appelés par leurs correligionnaires Bahoussia.
Voir p. 95-96 --Kimdime (d) 27 février 2010 à 22:54 (CET)
replies: text: Merci pour ces informations ! Je vais tâcher de les intégrer. Moumou82  [message] 23 mars 2010 à 20:36 (CET)
replies: text: Ceci dit il va falloir penser à présenter l'article au label :)--Kimdime (d) 24 mars 2010 à 10:08 (CET)
thread_title:  Infos intéressantes 

message: Bonjour Moumou82,
J'ai retrouvé les deux tomes du livre de Douglas Sladen, CARTHAGE AND TUNIS THE OLD AND NEW GATES OF THE ORIENT. Un des chapitres du volume II institué « Jews in Tunis » traite de la vie quotidienne des juifs tunisiens de l'époque ; ce chapitre me semble très intéressant pour l'article malgré qu'il a une rédaction un peu ironique à la limite de l'antisémitisme. Je propose de le consulter si ce n'est pas déjà fait. --Rais67 (d) 6 juin 2010 à 22:29 (CEST)
replies: text: Merci pour l'information. Je ne connaissais pas cet ouvrage ; je vais y jeter un œil. Moumou82  [message] 7 juin 2010 à 19:34 (CEST)
replies: text: Bonjour Moumou82, le lien ci-dessus comporte uniquement le volume I, je ne retrouve plus le volume II sur le net ; j'ai déjà téléchargé ce volume quelques mois auparavant, mais je ne sais pas comment je peux le partager avec toi --Rais67 (d) 7 juin 2010 à 21:18 (CEST)
replies: text: Tu peux m'envoyer un email auquel je répondrais. Tu pourras ainsi me l'envoyer. Moumou82  [message] 7 juin 2010 à 21:45 (CEST)
replies: text: Le fichier est de 31 Mo, je le charge sur un site de partage  --Rais67 (d) 7 juin 2010 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Douglas Sladen 

message: :Salut Mourad, je viens de lire l'article en totalité, si ce n'est quelques liens rouges (mais ce n'est pas très important), à mon avis il mérite incontestablement le label AdQ, travail complet ! Sutherland (d) 27 juin 2010 à 19:04 (CEST)
thread_title:  Article de qualité ? 

message: Ne serait-il pas intéressant de rajouter une rubrique pour les personnalités juives d'origine tunisienne telles Zizi Taïeb, Moses Levy, Roger Bismuth, Michel Allal, Alain Boublil (homme politique), Michel Boujenah, Olivier-Clément Cacoub, Daniel Cohen (généticien), Pierre Darmon, Gérard Haddad, Raoul Journo, Élie Kakou, Pierre Lellouche, Daniela Lumbroso, Albert Memmi, Jules Ouaki (fondateur des magasins Tati), Joseph Haïm Sitruk, Silvan Shalom, Young Perez et autres n'existant pas sur Wikipédia (voir ) --Rais67 (d) 30 juillet 2010 à 21:21 (CEST)
replies: text: Il serait possible de créer une telle liste (dans un article à part) mais il faut une source pour s'assurer de la véracité de cette origine. Moumou82  [message] 31 juillet 2010 à 09:32 (CEST)
thread_title:  Personnalités 

message: Vous dites que le "Yeter ha-Baz de Nehoraï Jarmon" n'est pas un ouvrage majeur mais comment déterminez-vous ce qui est ou n'est pas un ouvrage majeur ? Il est cité dans l'Encyclopedia Judaïca et par David Cazès et une thèse complète lui est consacré. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous l'avez retiré ?--Michael Boutboul (d) 30 août 2010 à 20:43 (CEST)
replies: text: Les ouvrages cités ne sont que ceux évoqués par Paul Sebag dans son ouvrage sur l'histoire des Juifs de Tunisie (comme le précise la référence 108). La Jewish Encyclopedia et Cazès que vous citez recensent les écrivains et leurs œuvres sans faire de hiérarchie entre eux. Au total, cela doit constituer plusieurs dizaines voire centaines d'ouvrages. Le présent article n'est pas le lieu pour lister tous les ouvrages rédigés par des Juifs tunisiens, ce qui serait plus adapté pour un article sur la littérature judéo-tunisienne. Moumou82  [message] 30 août 2010 à 20:57 (CEST)
replies: text: Mais Nehorai Jarmon n'est pas "un" Juif Tunisien mais le successeur de Isaac Lumbroso au grand rabbinat des Granats de Tunisie. Il est le premier d'une longue lignée de grand Rabbin de Tunisie. Le Yeter habaz est aussi cité par Z. Hirschberg. Par ailleurs, au 18ème siècle il n'y a pas tant de livres que ça de juifs de Tunisie et certains de ceux cités ici ne sont pas cité dans la Jewish Encyclopedia. Il me semble que vous accordez trop d'importance à un seul ouvrage, celui de Paul Sebag.--Michael Boutboul (d) 30 août 2010 à 21:33 (CEST)
replies: text: J'ai restauré la mention en ajoutant la source exacte de Hirschberg que vous mentionnez. Moumou82  [message] 30 août 2010 à 22:17 (CEST)
replies: text: OK, Merci et félicitation à tous pour le travail sur cette page.--Michael Boutboul (d) 1 septembre 2010 à 21:09 (CEST)
thread_title:  Renouveau des idées - Ouvrage majeur 

message: L'expression « suite à » est incorrecte. Je la remplace par « à la suite de ». En cas de doute, voir par exemple . Vincent Lextrait (d) 26 septembre 2010 à 09:47 (CEST)
thread_title:  « Suite à » 

message: Dans la section "Crises et incidents". deux attaques ayant lieu à Djerba sont curieusement similaires et je soupçonne qu'il s'agisse du même incident relaté d'une manière un peu différente (Un garde/policier ayant fait feu dans une synagogue de l'île dans les années 80) le problème étant que dans le second cas, l'année précise n'est pas indiquée.--Kimdime (d) 24 novembre 2010 à 01:43 (CET)
replies: text: Merci d'avoir attiré l'attention sur ce point. J'ai remanié cette partie en ajoutant quelques éléments référencés. Moumou82  [message] 24 novembre 2010 à 11:38 (CET)
thread_title:  Le même incident ? 

message: Je suis perplexe sur cette affaire. 
#Il y avait eu une dépêche AFP sur cette affaire en janvier, puis un démenti par la même source peu après. Pourtant, dans une autre dépêche récente de cette agence traitant d'incidents devant la grande synagogue de Tunis, il est indiqué que "une maison de culte juive composée d'un tombeau, de deux chambres et d'une petite cuisine a été incendiée" à El-Hamma a dit à l'AFP le président de la communauté juive de Djerba, Perez Trabelsi. "Tout le quartier avait été la cible de casseurs", a-t-il souligné." . 
#Le Bureau National de Vigilance Contre l’Antisémitisme (j'avoue ne pas connaître le sérieux de cette association) confirme pour sa part que la synagogue du mausolée de El HAMMA près de Gabès a été vandalisée et incendiée pendant les émeutes de janvier 2011 en Tunisie. . Cette même association indiquait le 1 février que la synagogue "a été incendiée, totalement détruite, les rouleaux de la Loi (Thora) calcinés, de même que les portes du temple détruites, des tombes saccagées."  à l'occasion d'une manifestation organisée en support à Rached Ghannouchi originaire de cette ville. On retrouve un autre communiqué de cette association accompagné de photos où l'on voit effectivement des dégradations . 
#J'ai aussi trouvé un article de Jean Corcos (de Judaïques FM) qui ma semblé être le plus informatif et confirme les faits en donnant de nombreux détails. Selon son analyse, ces actes sont motivés par la crapulerie plutôt que par l'antisémitisme . 
Précisons que le lieu en question comporte un mausolée d'El Maarabi, célèbre rabbin tunisien qui fait l'objet d'une ziara (pèlerinage) chaque année.--Kimdime (d) 18 février 2011 à 09:40 (CET)
replies: text: Roger Bismuth, le président de la communauté juive de Tunisie, a formellement démenti ces faits. Selon lui, « les fidèles avaient construit une petite pièce en bois, à côté de la synagogue, qui leur servait pour prier. Un petit groupe un peu agité y a pénétré, et a accidentellement mis le feu ». La synagogue serait intacte. « Le drame, c’est qu’un incident comme ça prenne une ampleur démesurée, on pense tout de suite à des actes antisémites, regrette-t-il. Or les Juifs tunisiens n’ont aucun souci particulier, même pendant cette révolution ».  --profburp (d) 18 février 2011 à 18:57 (CET)
replies: text: C'est en raison de ces informations contradictoires que je ne l'ai pas mentionné. Peut-être que le temps éclaircira la situation. Moumou82  [message] 18 février 2011 à 19:25 (CET)
thread_title:  La synagogue d'El Hamma saccagée ? 

message: Moumou,
Que pensez-vous de ce sous-titre : Discrimination sous Vichy ou Oppression sous Vichy puisqu'il y a une section Occupation allemande ?
Le musée de l'Holocauste à Washington a un article : VICHY DISCRIMINATION AGAINST JEWS IN NORTH AFRICA
Qu'en pensez-vous ?
Henia Perlman (discuter) 12 juin 2017 à 04:46 (CEST)
replies: text: Le titre « Discrimination sous le régime de Vichy » a été inséré. Moumou82  [message] 25 août 2017 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Discrimination sous Vichy ? 

message: Comme Tertullien est le premier auteur nord-africain à avoir parlé des Juifs, j'ai essayé de préciser sa position : il ne s'agit pas d'une hostilité de fond envers les Juifs (comme chez plusieurs auteurs païens ou gnostiques) mais d'un désaccord de principe sur la reconnaissance ou non-reconnaissance de Jésus comme le Messie. Cela n'implique pas que les communautés juive et chrétienne de l'Afrique romaine aient eu des relations conflictuelles dans la vie quotidienne. --Verkhana (discuter) 2 septembre 2022 à 19:18 (CEST)
thread_title:  Tertullien