Discussion:Légendes au sujet des Templiers

message: Phrase d'introduction revue car manquant de source et de neutralité. So Leblanc 15 juin 2007 à 21:32 (CEST)

message: Certes on peut s'interroger sur les prétendues règles secrètes, inventées de toutes pièces par les élucubrations imaginaires de pseudo-ésotériques. La plus ancienne est un faux, écrit au XVI° siècle et qui était conservé à la Bibliothèque de Hambourg (Laurent Daillez, Les templiers p.81) Hadrien (causer) 1 septembre 2007 à 19:11 (CEST)
thread_title:  Manuscrit de Hambourg 

message: J'ai trouvé une photo du "Baphomet de Saint-Merri " ; Il est apparemment devenu récemment plus sexy suite à une habile opération de chirurie esthétique . Les esprits chagrins feront remarquer qu'il faut attendre 1500 pour que cette église gothique soit construite, mais c'est bien la "preuve" que les templiers ont survécu au procès .Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 14:44 (CEST)
replies: text: Arrêtedenousembrouiller So Leblanc  ici, discussion  3 septembre 2007 à 17:31 (CEST)
replies: text: A l'occasion j'essaierai d'aller faire une photo à Saint-Merri. Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 17:40 (CEST)
replies: text: Bonne idée. Tu peux pas le rater, il est juste en haut du tympan principal, à la place traditionnellement accordée au Christ. La date de construction de l'église est importante pour voir qu'il ne peut pas être d'origine templière, mais l'époque de sa restauration (1841-1843, cf la source sur l'article Baphomet), qui est aussi celle de la création de cette statue, l'est encore plus! C'est peut-être un "Baphomet", mais c'est surtout un remarquable exemple de sculpture de style néogothique, on ne le dira jamais assez!  Cordialement. --Christophe Dioux 3 septembre 2007 à 22:07 (CEST)
replies: text: Ok. Il faut maintenant que je retrouve trace des mes "corffrets gnostiques" qui seraient désormais au British Museum. Au fait Christophe tu es sûr de la fiabilité de Bernard Marillier et de son poème occitan ?Hadrien (causer) 4 septembre 2007 à 09:08 (CEST)
replies: text: Non, pas du tout. J'ai appris ça en lisant l'article Baphomet. J'ai vérifié que la source mentionnée confirmait bien, mais je n'ai pas d'idée sur sa fiabilité. L'info me semble crédible, mais c'est tout. --Christophe Dioux 4 septembre 2007 à 16:01 (CEST)
replies: text: Le problème c'est que ton troubadour, ce serait aussi un templier , alors bon on n'est pas sorti de l'auberge.Hadrien (causer) 4 septembre 2007 à 16:14 (CEST)
replies: text: Tout l'intérêt des légendes, c'est que, comme dans les palais des glaces, on s'y perd facilement . Une légende complètement désossée serait comme un tour de magie expliqué: triste et stérile. L'important, c'est de ne pas prendre les légendes pour des réalités, sinon ça tourne vite à la secte du temple solaire. Mais si on prend cette précaution, un peu de place à l'imaginaire, qu'il soit néogothique ou templariste ou tolkénien, ça ne peut faire de mal à personne. Enfin je crois.  Cordialement. --Christophe Dioux 4 septembre 2007 à 19:47 (CEST)
replies: text: Ah tu vas pas me refaire le coup du désenchantement ! Les littéraires te diront que même quand tu as complètement désossé un texte et compris tous ses mécanismes, la magie reste, et tu l'apprécies plus encore.Hadrien (causer) 5 septembre 2007 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Baphomet de Saint Merri 

message: affirment que les templiers auraient découvert les secrets des maçons qui ont construit le temple d'origine (ainsi que le deuxième) sur le mont du temple, en même temps que l'information prétendant que l'arche d'alliance aurait été déplacée en Éthiopie avant la destruction du premier temple. Une allusion à ceci est faite dans  à la cathédrale de Chartres, édifice sur lequel Saint Bernard de Clairvaux, le patron de l'Ordre, a eu une grande influence.  par la présence de l'église Saint-Georges à Lalibela, Éthiopie, qui date effectivement de cette époque, mais dont la construction est faussement attribuée aux templiers.
Quelques spécialistes, comme Hugh J. Schonfield, ainsi que  soutiennent que les templiers pourraient avoir trouvé le trésor relatif au rouleau de cuivre des Esséniens de Qumrân dans les tunnels sous le mont du temple. Ils suggèrent en outre que ceci pourrait expliquer l'une des accusations d'hérésie qui sera portée par la suite par l'Inquisition envers les templiers.
:D'aprés le Second Livre des Machabées (2, 4-8), l'Arche aurait été enterrée sous le mont Nébo et la piste éthiopienne n'est issue que d'une tradition éthiopienne liée à l'histoire de Ménélik, fils supposé de Salomon Gargamail (d) 11 mai 2013 à 16:53 (CEST)
thread_title: Les Templiers et l'[[Arche d'Alliance]]

message: D'autres personnes évoquent quelques similarités assumées entre les Templiers et la Suisse. Ceci dû en grande partie au fait que le drapeau de la Suisse ait des similitudes avec la croix rouge de l'ordre du Temple, ainsi qu'au fait que les Templiers passent pour être des banquiers.
L'Ordre du Temple n'a eu aucun lien particulier avec la Suisse. Le drapeau de la Suisse est lié soit à saint Maurice, soit au Saint-Empire romain germanique, soit à l'apparition de saint Georges et sa croix dans le ciel à des Schwytzois qui se battaient contre leurs voisins. Par ailleurs, le développement de la banque en Suisse est le fait des cantons protestants. Autre argument, aucune commanderie templière n'existe sur le territoire de la Suisse actuelle. (Il convient néanmoins de relever le fait que les chevaliers de l’Ordre souverain militaire hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte (Ordre de Malte) ont tenu, notamment, une commanderie en Valais,à Salquenen de 1235 à 1655. Cet ordre a été l'un des héritiers des biens des Templiers. Pour la petite histoire, le drapeau de cet ordre ressemble à celui de la Suisse bien davantage que ne le fait celui des Templiers!)
:Bonjour,
:L'article semble affirmer qu'il n'existe aucune commanderie en Suisse, or il y en avait une à l'actuelle rue de Rive à Genève, et qui fut rasée au XVIème siècle. La présence templière est avérée dès 1196 par une chartre de transaction. Je ne sais pas pour le reste de la Suisse, mais une première erreur/oubli peut en supposer d'autres et je n'affirmerai pas l'absence templière en Suisse comme un contre-argument. (source: Genève et ses mystères: Flâneries insolites dans l'histoire Par Pernette Rickli-Gos) 
:Raphaël--109.164.246.233 (d) 22 avril 2013 à 16:22 (CEST)
replies: text: Bonsoir, je confirme que la présence des Templiers en Suisse est avérée, pour au moins 2 commanderies qui relevaient de la baillie de Bourgogne: voir l'article Liste des commanderies templières en Suisse.--Fitamant (d) 22 avril 2013 à 22:07 (CEST)
thread_title: Le drapeau suisse

message: Bonjour
Il me semble qu'il y a une erreur historique dans le paragraphe appelé "Les derniers Capétiens directs". Il y est écrit: "Suite à cette sombre affaire qui compromet le prestige de la famille royale, le roi décède le 29 novembre 1314 d'un accident de cheval au cours d'une chasse. Ses trois fils n'offrent pas un meilleur tableau. Louis X meurt en 1316 et le règne de son fils Jean Ier est aussi court que sa vie, du 15 au 19 novembre de la même année. Philippe V monte sur le trône, mais décède en 1322, n'ayant eu que des filles (qui sont écartées de la ligne de succession par les légistes royaux, qui invoquent à ce moment une règle de l'ancien droit privé franc, dite "Loi salique", donnant la préférence aux hommes). Le dernier fils de Philippe le Bel, Charles IV se remarie deux fois après la disgrâce de Blanche, et s'éteint en 1328, ses deux fils étant morts avant lui.". Or Louis X le Hutin avait une fille, Jeanne, de son mariage avec Marguerite de Bourgogne (celle qui fut répudiée et étranglée). Cette fille aurait dû hériter du royaume de France, mais à cause de sa mère sa légitimité était douteuse, elle était encore jeune (5 ans), et son oncle (Philippe V le Long) réussit à se faire accepter comme roi. C'est à cette occasion que la loi salique fut exhumée et invoquée pour la première fois, pas après. Loi salique qui ne s'appliquait d'ailleurs pas au royaume de Navarre, héritage de sa grand-mère Jeanne, dont elle hérita. Je propose que nous fassions le changement. Qu'en pensez-vous?--Cécile Fruchon (d) 11 septembre 2009 à 16:23 (CEST)
replies: text: J'avoue avoir un peu de mal à suivre vos explications , ce passage a été rajouté  par un contributeur qui avait l'air assez sérieux, mais qui n'est plus là ;  n'hésitez à corriger s'il y a des erreurs. amicalementHadrien (causer) 11 septembre 2009 à 20:02 (CEST)
thread_title:  Les derniers Capétiens directs 

message: Ce paragraphe, qui n'est pas de moi, a été rajouté d'un bloc (), et je comprends que la source n°4 est la référence de tout le paragraphe, ce qui semble confirmé ici. Cette revue  m'a l'air relativement fiable, compte tenu des auteurs académiques qui y participent. J'ai précisé le référencement du paragraphe. Cela vous convient-il ?  Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 11:02 (CEST)
replies: text: La référence me semble du coup tout à fait intéressante et contenir beaucoup plus d'éléments que le paragraphe n'en résume: pourquoi ne pas mettre directement le lien vers le site, comme vous l'avez fait dans cette page de discussion? --Fitamant (d) 25 juin 2012 à 12:23 (CEST)
replies: text: Euh j'ai du mal me faire comprendre ; il y a l'article André Kervella et Philippe Lestienne (que je n'ai pas), et d'autre par un site internet  qui corrobore (§   "Le catéchisme de Quimper"), le résumé de l'article tel qu'il est dans l'article wikipédia. Je n'ai par contre aucune idée de la fiabilité de ce site pour les autres choses. Quels éléments voudriez-vous rajouter ?Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 12:50 (CEST)
replies: text: Autant pour moi, je n'avais pas compris la distinction entre les 2 références. Les autres éléments qui me paraissent avoir une portée à ne pas négliger, sont: le paragraphe "Lyon 1752 et 1754", avec la référence sur le témoignage de Willermoz, + le paragraphe "Le Noviciat", avec la référence au témoignage de Von Vegesack. Il pourrait également être intéressant de faire figurer la création en 1735 à Paris de la "loge de la réforme écossaise de rite Templier", qui affirme l'existance des Supérieurs Inconnus (référence: La Franc-maçonnerie française et la préparation de la Révolution - Gaston Martin - éd Champion Slatkine - Paris - 1989), en complément de la référence n°7. Cela va dans le sens d'une possible tradition en France d'initiation Templière au sein de certaines loges maçonniques vers 1730/40, qui remettrait en cause la phrase "Le plus ancien écrit connu d'une telle survivance est un manuscrit rosicrucien de 1760 trouvé à Strasbourg...".--Fitamant (d) 25 juin 2012 à 14:41 (CEST)
replies: text: C'est effectivement intéressant, mais je préfèrerais que cela soit publié de façon sérieuse et pas sur un site internet (il faudrait par exemple un avis d'historien pour jauger la fiabilité de l'affirmation de Willermoz). Quant à Gaston Martin il dit page 12 "en face de cette Maçonnerie classique s'était détachée aux environs de 1735 ce que le même Dermenghem appelle la "réforme écossaise de rite Templier" et dont il analyse ainsi les tendances  : « La réforme écossaise» qui avait voulu donner qui avait voulu donner plus de sérieux à l'ordre, se caractérisait par la prétention de se rattacher aux anciens Templiers et par l'affirmation de l'existence des fameux et mystérieux Supérieurs Inconnus." Il ne s'agit pas de la date (précise de la création d'une loge à Paris, mais juste du début approximatif (selon cet auteur un peu ancien) de ce qui allait donner la Stricte observance templière et plus tard le Rite Ecossais rectifié.Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 15:55 (CEST)
thread_title: cahiers de Quimper et de Poitiers

message: J'ai réduit au strict minimum. Il n'est pas difficile de trouver des choses là-dessus sur internet, mais ça a l'air d'être une autre paire de manche d'y mettre un peu d'ordre.Hadrien (causer) 25 juin 2012 à 17:06 (CEST)
thread_title: Graal

message: Je reprends ma demande de corriger ce paragraphe, concernant l'affirmation "cet evènement est à l'origine de la légende...", et la référence devenue n°32 à une émission de télévision. Cdlt---Fitamant (d) 27 juin 2012 à 13:53 (CEST)
replies: text: Il s'agissait d'une émission de radio, assez sérieuse (2000 an d'histoire), mais bon l'intervenant était un certain Patrick Huchet, qui semble avoir plusieurs ouvrages de vulgarisation sur les templiers, ce qui me semble un peu léger. J'ai déplcé en PDD tout ce qui concernait la légende du Trésor en attendant d'avoir des sources plus fiables (je devrais bientôt recevoir le bouquin de Partner, qui traite largemen t de ce point semble-t-il.Hadrien (causer) 27 juin 2012 à 14:45 (CEST)
replies: text: Je n'en n'ai pas. L'émission deux mille ans d'Histoire sur les Templiers peut s'écouter ici. Interrogé à la fin de l'émission sur la légende du trésor, Patrick Huchet raconte l'histoire du coffre caché par un pécheur, mais ne dit pas que cet anecdote est à l'origine de la légende.Hadrien (causer) 27 juin 2012 à 19:57 (CEST)
thread_title: Le trésor des Templiers / Le coffre d'or et d'argent

message: Ce paragraphe a été ajouté dans l'article le 09/07/12 par Zirowave, mais n'a aucune références historiques fiables: Le contenu du paragraphe à cette date est:
"Pour l'essayiste Jacques de Mahieu, la richesse des templiers serait issue de mines d'or et d'argent d'Amérique, avant sa découverte officielle. Le port de la Rochelle aurait servi de base à ses expéditions. Ref:Jacques de Mahieu Les Templiers en Amérique, Editions J'ai lu L'Aventure mystérieuse  ou  J'ai lu, 1999, "
Je propose que Zirowave fournisse plus d'éléments et de références, avant éventuellement de le repositionner dans l'article, ou à défaut de le supprimer--Fitamant (d) 10 juillet 2012 à 08:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, Jacques de Mahieu (et la théorie des Templiers en Amérique, avec aussi Miguel Serrano) a surement sa place dans un chapitre consacré aux développement des mythes templiers au XX° siècle. Mais il faudrait contextualiser tout ça dans le cadre du liens entre extrême-droite, théorie du complot et ésotérisme (voir par exemple Nicholas Goodrick-Clarke, Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism, and the Politics of Identity qui parle un peu de tout ça pp. 184-185). Il y a du boulot, mais je viens de recevoir le bouquin de Partner qui va me permettre d'avancer.Hadrien (causer) 10 juillet 2012 à 10:07 (CEST)
thread_title:  XXe siècle