Discussion:Race humaine/Archives 3

message: Bonjour,
cette section contient depuis bientôt un an un bandeau de manque de sources (avec raison, il n'y en a aucune dans ce paragraphe).
Quoi qu'il en soit il y a de très nombreux passages qui sont au minimum peu clairs, plutôt que de barder cette courte section de refnec et autres je préfère passer par la page de discussion :
* « Les partisans du classement de l’espèce humaine en races cherchèrent un instrument de mesure (…) : il manque tout le contexte. On suppose vu le plan qu'on parle du XXème ciècle, mais est-ce que tous les partisans cherchent ça ? À partir de quand ? Sont-ils les seuls ?
* « Ils recensèrent ainsi des caractères phénotypiques visibles, soit le premier moyen de catégoriser l’espèce humaine en différentes races » : le « premier moyen » ? La notion de race au cours de l'histoire montre il me semble que les gens ont toujours trouvé des moyens de catégoriser, bien avant ça.
* « c’est la naissance de l'anthropométrie comme moyen de quantifier les différences au sein de l’espèce humaine » : cette phrase me semble ambiguë, on dirait presque que c'est l'anthropométrie qui est naissante (ce qui n'est pas le cas)
* « Grâce à cet outil furent définies des « races humaines » en fonction de leurs caractéristiques physiques » : formulation qui semble indiquer une « unicité » de la définition de race humaine via cet « outil ». Or il me semble qu'à une époque chacun voyait ce qu'il voulait voir dans ces mesures (quelque soit le sens de l'idéologie défendue), donc cette unicité me semble très douteuse
* « Cette définition implique d’une certaine façon l’existence d’une « pureté raciale », illustrée par des individus « type » » : d'où vient ce choix du terme « pureté raciale » ? Il s'agit simplement « d'individus types » (éventuellement), la notion de « pureté raciale » étant une construction plutôt idéologique, alors que celle « d'individu type » une construction statistique (donc scientifique, même si la scientificité de cette démarche est discutable, surtout dans ce contexte). Par ailleurs comme dans toute analyse de données (physiques ou pas) la notion d'élément type n'a de sens qu'avec l'information sur la variabilité des éléments considérés
* « (…) voire des centaines de « races » mais tous accordent dans leurs descriptions une place particulière à de grands ensembles en nombre limité, le plus souvent basés sur la pigmentation de la peau » : refnec aussi. « Tous » et « le plus souvent » sont des termes forts, qui nécessitent de sourcer
Si l'on en croit les sections précédentes l'anthropométrie, la craniologie et autres ont déjà été utilisés pour un découpage en races au siècle des lumières (même si l'avénement pseudo-scientifique de ces études sera bien plus grand ultérieurement). Ce texte masque aussi le fait que l'anthropométrie et en particulier la craniologie ont été utilisés pour caractériser des « aptitudes ou inaptitudes », et que certains cherchaient à montrer l'infériorité de certains groupes en leur attribuant ces caractères réputés « inférieurs ». Ce texte fait également l'impasse sur les motivations supposées ou connues derrière ces découpages. En effet l'anthropométrie a connu des développements ciblés et idéologiques/politiques très forts (et ces idéologies n'impliquaient pas systématiquement les idées de races) comme la caractérisation des « débiles » et participait d'une vision sociale particulière.
Plus généralement, faut-il garder cette section ? Huit lignes (sur mon écran) pour autant d'éléments non sourcés et contextualisés, il serait peut-être aussi simple d'intégrer les quelques éléments dans les autres sections ou de les supprimer. Sinon il faut chercher de la source et reformuler : à l'heure actuelle on a clairement l'impression qu'il y a eu une seule approche des races par l'anthropométrie, et que sont utilisation pour le découpage en race était quasiment sa seule fonction, ce qui est bien sûr faux. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 janvier 2014 à 09:18 (CET)
thread_title:  Section "Race et anthropométrie" 

message: Ce paragraphe dans chap "race et pertinence": "Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation dans un article du magazine Nature, daté de 2003 : « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »
est donné comme un résumé de Lewontin, Feldman  dans Nature de 2003. Mais c'est faux. Ce passage n'est pas dans l'article original : http://www.nature.com/nature/journal/v424/n6947/full/424374a.html
C'est une fausse citation de Feldman & Co, en fait ce passage est recopié de la très médiocre introduction d'un article en français dans la revue "La Recherche" : http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213
Cette introduction est de la plume du pigiste/journaliste de "La Recherche", traitant de ce sujet/article de Feldman-Lewontin. Il faudrait supprimer ce passage en entier, ou du moins préciser qu'il s'agit d'une phrase d'introduction d'un article par un journaliste (anonyme), non pas la traduction de la publi sur nature. Je n'ai pas tout vérifié, mais dans la partie discussions ce même procédé est utilisé par certains intervenants. Aussi dans la page elle-même, probablement à plusieurs reprises. De nombreuses coquilles ou bouts de phrase incompréhensibles, semblant avoir été ajoutés hors contexte.
L'article original :  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12879045
Ce passage-ci, qui suit la fausse citation de Feldman dans (Race: a genetic melting-pot), mais vrai copié-collé de l'introduction en gras dans "La Recherche") n'a aucun sens : << En résumé : il est possible de classer scientifiquement les êtres humains en races définies arbitrairement, selon des catégories peu pertinentes sur le plan biologique. Cependant, la notion de « race » utilisée ici diffère sensiblement de celle utilisant les simples traits physiques.>> Il faudrait supprimer "scientifiquement" de la proposition pour qu'elle ait un sens...   Gromiko (discuter) 25 octobre 2014 à 04:24 (CEST)
thread_title:  Fausse citation de Lewontin et al, dans Nature 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Race humaine. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20080725044857/http://www.census.gov/population/www/documentation/twps0056/twps0056.html a été ajoutée à https://www.census.gov\/population/www/documentation/twps0056/twps0056.html
*Ajout de la balise  à http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/words.pl?book=Gen&chapter=9&verse=18&strongs=02526&page=
*Ajout de la balise  à http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/words.pl?book=Gen&chapter=5&verse=32&strongs=08035&page=
*Ajout de la balise  à http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/words.pl?book=Gen&chapter=5&verse=32&strongs=03315&page=
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 15 avril 2018 à 16:18 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés 

message: Coucou, je ne me risquerai pas à effleurer du doigt cet article explosif, mais je signale une source de qualité : National Geographic Magazine - Special Issue : Black and White - Sous-titre français : Quand la génétique a mis fin au concept de races humaines - Avril 2018 - Vol 233. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 17 avril 2018 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Source potentielle : NatGeo 

message: Message déposé automatiquement par un robot le 6 juin 2018 à 00:56 (CEST)
thread_title:  Fichier proposé à la suppression sur Commons 

message: Salut
Ce concept est courant au Brésil depuis l'abolition de l'esclavage. Il a été relancé par Hamilton Mourão. Je pense que ça ne mérite pas un article à part mais il faudrait en parler ici de façon, brève concise et neutre. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 16:45 (CET)
thread_title:  Le concept du {{citation|blanchissement de la race}} 

message: Bonjour. Dans la section « Dans les textes législatifs français », il est écrit . Il me semble que cette précision met de côté un champ de l’antiracisme, qui est le champ décolonial. Merci d’avance de votre vue sur ce point. Jonathan.renoult (discuter) 22 janvier 2019 à 21:09 (CET)
thread_title:  Le terme « race » dans les discours politiques 

message: C'est sûr qu'avec moi c'est tout de suite les grands mots, mais c'est seulement une erreur de manip. Merci de supposer la bonne foi ! Idéalités (discuter) 1 mars 2019 à 22:28 (CET)
thread_title: Suppression injustifiée

message: Bonjour,
quelqu'un de plus érudit que moi pourrait-il vérifier l'affirmation qui renvoie à la note 45.
A la lecture de l'article : 
https://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?cc=ptb;c=ptb;c=ptpbio;idno=6959004.0009.012;rgn=main;view=text;xc=1;g=ptpbiog
elle me semble passablement fausse et semble utilisée de façon inapropriée.
Bien à Vous 
:Effectivement la citation semble venir de site et être un commentaire de l'article de Rosenberg, et non une phrase issue de cet article. --Chandres (✉) 18 janvier 2020 à 16:44 (CET)
thread_title:  Note 45 Rosenberg et al 2005 

message: Tout comme le mot « identité », la race est un terme polysémique auquel plusieurs articles doivent être dédiées à ses plusieurs sens.
Je propose donc l'idée de créer un article intitulé « Races humaines (pseudobiologie) » pour parler de l'histoire des théories racialistes, du concept de la hiérarchie des races de l'époque des Lumières, la pseudoscience du régime nazi, etc. 
Et de faire un autre article nommé: « Race (sociologie) » qui aura comme sujet la critical race theory, la racisation, du privilège blanc, bref des travaux de sociologues sur la race (d'un point de vue sociologique).--Onbec (discuter) 24 novembre 2019 à 08:35 (CET)
replies: text: Je suis presque d'accord, je crois que l'article sindé devrait s'appeller Race (sciences sociales) (ok pour renommer en « Races humaines (pseudobiologie) » celui ci, ça aiderait), puis aborder effectivement dans le nouvel article tous les thèmes que vous mentionnez, Onbec, ainsi que le racisme systémique, le racisme, etc. Parce que certes, biologiquement il n'existe que la race humaine, mais sociologiquement, des gens subissent cet étiquetage, le phénomène social demeure une réalité, bien que ce soit une construction sociale.  Les gens se font encore catégoriser en "blanc" ou autre couleur de peau, parce que même si les races n'existent pas biologiquement, on est en mesure de constater que la classification s'opère socialement, quand meme. Prête à aider à l'article sociologique. --Idéalités (discuter) 2 février 2020 à 22:00 (CET)
replies: text: Je note cependant qu'en anglais c'est encore plus simple ! "Race (human categorization)"==> Race (catégorisation sociale) (ouais je changerais humaine pour sociale, mais je ne suis pas "attachée" à ma nuance... Ca revient un peu au même; cest à dire que cest les humains qui ont inventé la notion de races. Ça permettrait de reprendre autrement cet article, en totalité. Car d'une facon ou d'une autre, c'est 100% sociologique.. La pseudoscience, c'est idéologique..  Article important dans le choix transversal.--Idéalités (discuter) 2 février 2020 à 22:11 (CET)

text:  Donc, si je comprends bien, vous préféreriz un renommage de la page au lieu d'une scission ? D'ailleurs, veuillez continuer cette discussion sur WP:PàSci.--Onbec (discuter) 6 mars 2020 à 23:35 (CET)
thread_title:  Scission en deux articles 

message: Pour justifier le point de vue de son auteur, l'introduction cite des études scientifiques ou des articles traitant de génétique datant (pour le plus récent) de plus de 15 ans, et de près de 25 ans pour certains d'entre-eux, au sujet d'un débat scientifique qui est resté très vivace depuis, dans un domaine scientifique grandement tributaire des dernières avancées technologiques et qui s'est littéralement métamorphosé ces dernières années. Nombre de dogmes que nous tenions pour acquis ont été depuis remis en cause par quelques-uns de nos plus éminents chercheurs. L'introduction parle notamment d'un "consensus scientifique actuel" qui rejetterait l’existence d'arguments biologiques pour "légitimer la notion de race" en citant un article de 2005 ! Un peu daté pour parler de "consensus actuel" dans une discipline qui bouge autant. Sans même mentionner l'article du généticien Bruce Lahn de l'Université de Chicago en 2009 qui avait fait beaucoup parler de lui à l'époque, la très récente tribune dans le New York Times du généticien David Reich, le très consensuel et respecté professeur de la Harvard Medical School, montre que le consensus n'est plus du tout aussi clair qu'il ne l'était 20 ans auparavent et nombre de généticiens de renom ont fait entendre leur voix à ce sujet ces 10 dernières années. Une mise à jour de l'introduction serait grandement souhaitée.
:Je viens de ajouter deux sources de 2016 et 2017. --Rsk6400 (discuter) 4 juin 2020 à 18:26 (CEST)
thread_title:  Introduction de l'article scientifiquement datée, mise à jour souhaitée 

message: Bonjour , Oui, la date est exacte et la plus grande partie de l'article Race humaine" est historique, les idées n'évoluent pas vite... Avez-vous une source de qualité plus récente sur le même sujet? Si ce n'est pas le cas, veuillez remettre ce que vous avez enlevé. Salutations, --Crataegus077 (discuter) 6 juillet 2020 à 19:58 (CEST)
replies: text: Bonjour  Je ne crois pas que les idées des gens de Genève et Haïti de 1987 sont vraiment importants pour une encyclopédie en 2020. --Rsk6400 (discuter) 6 juillet 2020 à 22:10 (CEST)
thread_title:  désaccord avec la suppression d'un paragraphe sourcé. 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande :  Article traitant de sujets différents ayant en commun une même appellation.
Bonjour. Le concept de race appliquée aux humains ne veut pas dire la même chose dans le domaine biologique et en sciences sociales. Pour le premier, c'est une idée dépassée pour le second, c'est un concept bel et bien réel.
Je propose donc l'idée de scinder l'article en deux.
*« Race humaine (pseudobiologie) » pour parler du racialisme, de l'idée de la Race supérieure, l'histoire de la hiérarchie des races de l'époque des Lumières, la pseudoscience du régime nazi, etc; 
*« Race (sociologie) » qui aura comme sujet la critical Race Theory, la racisation, le privilège blanc, la blanchité, bref dls travaux de sociologues sur la race d'un point de vue sociologique.
Demande déposée par Onbec (discuter) 30 novembre 2019 à 07:06 (CET)
replies: text: Bonne idée, sauf que je ne mettrais pas (pseudobiologie) mais bien (biologie) : ce n'est pas parce qu'une notion se révèle erronée qu'elle change de discipline (l'article Reptile n'est pas dans la catégorie Pseudobiologie). — Ariel (discuter) 30 novembre 2019 à 07:16 (CET)
replies: text:   Que diriez-vous de mettre toute informations sur la race comme concept biologique sur l'article Racialisme, au lieu de créer un tout nouvel article ?--Onbec (discuter) 6 mars 2020 à 23:35 (CET)
replies: text: Non, parce que le racialisme est un courant de pensée isolé dans le temps, alors que la notion biologique de race a toute une histoire, depuis l'Antiquité jusqu'à sa remise en cause récente. À la réflexion, je ne suis plus aussi favorable à une scission, parce que l'aspect biologique (aujourd'hui réfuté) et l'aspect sociologique (toujours présent) ont co-évolué tout au long de l'histoire. En revanche, on pourrait mettre en tête de l'article, et même au tout début du RI, une phrase (à construire) résumant la situation : les races humaines, notion biologique aujourd'hui réfutée et notion sociologique toujours actuelle. — Ariel (discuter) 7 mars 2020 à 07:54 (CET)
replies: text:  Je ne vois pour ma part aucune raison pour séparer les deux concepts, l'un et l'autre étant liés. -- Lebob (discuter) 7 mars 2020 à 08:20 (CET)
thread_title:  Proposition de scission de [[Race humaine]] 

message: Ce concept est toujours utiliser en Russie. C'est pas utiliser dans le sens raciste, mais pour classifier les hommes par caracteres phenotypes pour voir leur anthropologie (comme ici). Alors pourquoi ne pas ecrire dans cette page que certains scientifiques dans certains pays l'utilisent? Et plus generalement pourquoi il y a une telle difference entre cette page en francais et sur le wikipedia russe? Y a t il un probleme de neutralite? Parce que la neutralite veut dire que les deux articles doivent etre de meme point de vue et l'un d'eux est faux.
2A01:E0A:80B:7840:E15E:9335:837C:86A3 (discuter) 9 novembre 2020 à 11:43 (CET)
replies: text: Bonjour. La notion de race humaine n'est pas pertinente pour décrire les phénotypes, et encore moins l'anthropologie évidemment. Certes, on peut trouver, en Russie comme en France, des scientifiques qui la mettent en avant, mais ils sont très marginaux et, si l'on respecte la proportionnalité, il n'y a pas de raison d'en parler. Cependant, notez qu'il est tout à fait possible sur wikipédia en français de présenter des références venant de documents rédigés en d'autres langues que le français, donc en russe, et donc à partir de là vous pourriez présenter ces travaux. Cela est très utilisé ici, on trouve des articles couverts presqu'entièrement par des références en anglais, que personne ne peut vérifier. Mais ça passe quand même, au motif que l'on ne trouve rien d'équivalent en français. (heureusement, la plupart du temps...) C'est encore mieux si ça vient d'une université ou de quelque chose qui y ressemble. --Touam (discuter) 12 novembre 2020 à 09:33 (CET)
thread_title:  toujours utiliser en Russie? 

message: et , Je ne suis pas d’accord avec vos modifications parce qu’elle ne sont pas sourcées, à fortiori dans une section où la nécessité des sources est rappelée par un bandeau. Leur pertinence est discutable. La notion de simiiforme, nouvelle dans cet article, nécessiterait au minimum une explication soutenue par des références scientifiques solides dans le texte. En revanche, se rabattre sur « les hommes et les singes » me semble faible pour avancer dans l’argumentation. A quoi sert-il d’ajouter une révocation sur une version aussi peu sourcée que ce qu’elle efface ? Alors plutôt qu’annuler la révocation, je vous invite tous deux à soutenir votre version par des références fiables. Je me réjouis de vous lire  Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 31 janvier 2021 à 09:57 (CET)
replies: text: J’ai révoqué la modification de IP car elle qualifiait l’humain de singe, ce qui est factuellement faux. Je ne me prononce pas sur le reste. Malaria28 (discuter) 31 janvier 2021 à 11:27 (CET)
replies: text:  Vous croyez que c'est "factuellement faux", je n'en suis pas certaine. Vous ne proposez pas de source. Je vais chercher de mon côté car il y a des recherches dans ce domaine.  --Crataegus077 (discuter) 31 janvier 2021 à 13:28 (CET)
replies: text: Dans le langage courant les humains ne sont pas des singes (qui désigne les autres espèces), la modification que j’ai révoqué ajoutait de la confusion plutôt que définir ces points précis. Je ne suis pas contre le fait de désigner l’humain comme un «singe» mais il faut clairement le définir avec un renvoi notamment à  simiiforme. Malaria28 (discuter) 31 janvier 2021 à 13:50 (CET)
thread_title:  Des chimpanzés et/ou des hommes 

message: , je suis un peu perplexe sur votre modif  1)_Illustration: mise à jour du texte de la vignette. 2)_Développement de la section. En un mot comme en cent, je la trouve beaucoup trop favorable au bouddhisme. Sinon ok pour changer "Dans la tradition religieuse" -> "Dans les traditions religieuses", ce qui est évidemment bien venu, et j'espère qu'il y aura d'autres religions !
Pour le bouddhisme, donc, il me semble que travailler par l'analyse et de longues citations des textes originaux est peu convaincant sur wikipédia : un texte, on lui fait dire ce qu'on veut. Surtout des textes comme ça. Il vaut mieux, de mon opinion, dans une encyclopédie, indiquer les diverses interprétations. Par exemple, comment présentez-vous des choses comme D’où vient le bouddhisme radical ?. Et puis, affirmer que le bouddha serait la première personne à rejeter la notion de race humaine est invérifiable : déjà, cette notion est plutot une notion moderne occidentale, et, si bouddha y est arrivé malgré cela, pourquoi ça ne serait pas un vieux de son époque du village voisin qui l'aurait fait avant lui dans son enfance ?
Je n'ai aucune idée de si vous vous y connaissez en bouddhisme ; moi quasiment pas, et je n'ai aucune doc dessus. Je ne sais pas non plus si vous comptez continuer à contribuer sur cet article, en ce cas, il me semble qu'il faudrait apporter à cette section plus de neutralité et de diversité, dans la proportionnalité wikipedesque bien sûr, sur la façon dont le bouddhisme conçoit l'humanité et ses groupes, conceptions qui occuperaient probablement une bibliothèque entière, mais ça doit être passionnant. Sur wikipédia, il y a déjà des articles comme Violence dans le bouddhisme, ou Bouddhisme et non-violence, qui abordent des questions de ce genre. 
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement. Touam (discuter) 29 juillet 2021 à 07:28 (CEST)
thread_title:  Du bouddhisme