Discussion:Antispécisme

message: La phrase suivante du paragraphe Spécisme et antispécisme
(en pratique, il est bien entendu nécessaire de tenir compte aussi du douleur éventuelle causée aux parents et aux proches — douleur qui existe aussi d'ailleurs dans bien des cas chez les animaux )
est donnée dans le texte comme étant un fait et non une thèse antispéciste. Or il me semble justement que c'est bien tout la l'enjeu du problème. Les spécistes ne considèrent pas comme acquis la notion de "chagrin" pour un animal, du moins dans le sens chagrin que l'on laisse entendre ici ! Cette phrase doit être supprimée ou réécrite de manière plus explicite, ie sans utiliser le mot chagrin et sans donner pour réalité une thèse anti spéciste.
:J'ai du mal à croire que sérieusement on doive justifier le fait que les animaux non humains sont capables d'éprouver de la douleur suite à la perte d'un proche. Il suffit de voir le comportement d'une chatte à qui on a enlevé ses petits ou ceui d'une vache à qui on a enlevé son veau.
:Pratiquement personne n'objecterait à une phrase du genre "les chats aiment jouer avec les ficelles". Il n'y a donc aucune raison d'objecter à une affirmation tout aussi évidente - pour qui observe cinq minutes les animaux concernés - quant au fait que les animaux peuvent éprouver de la douleur suite à la perte d'un proche.
:J'ai remplacé le contenu de la parenthèse par:
:* (en pratique, il est bien entendu nécessaire de tenir compte aussi de la douleur éventuelle causée aux parents et aux proches, dans un cas comme dans l'autre)
:Il est question là de la douleur éventuelle. Il n'y a pas d'affirmation quant à son existence (ce n'est pas le but du paragraphe). Si quelqu'un veut supprimer cette référence, et affirmer que les non-humains n'éprouvent jamais une telle douleur, c'est à lui de justifier une telle position, très minoritaire, au moins par une référence.
:David Olivier 25 avril 2006 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Chagrin 

message: Cette page a besoin d'une sérieuse reprise en main. Telle qu'elle est, elle représente surtout une collection de contresens que les gens qui ne supportent pas l'antispécisme font plus ou moins consciemment à son propos.
Je viens de supprimer un paragraphe qui ne disait pratiquement que des absurdités:
* Les discussions sur le spécisme, cherchant à généraliser l'antiracisme aux différentes espèces, sont dans le prolongement de divers courants, comme le relativisme, le subjectivisme, le post-modernisme, ou l'utilitarisme. Cette nouvelle éthique est surtout connue dans le monde anglo-saxon, mais elle y reste largement minoritaire.
Il n'y a aucune raison d'estimer que l'antispécisme a un rapport particulier avec le relativisme ou le subjectivisme. Je ne suis personnellement certainement pas relativiste, et selon mon expérience le relativisme moral est bien plus diffusé parmi les gens qui nous critiquent que parmi les antispécistes. Quant au post-modernisme... je ne vois pas le rapport, à part que ce sont des idées nouvelles (du moins dans leur formulation systématique), ce qui peut les rendre "post-modernes" au sens littéral. Pour ce qui est de l'utilitarisme, personnellement je suis utilitariste, d'autres antispécistes ne le sont pas.
Répéter que l'antispécisme est minoritaire y compris dans le monde anglo-saxon, à part qu'on sent là une sorte de "ouf!" de la part de celle ou celui qui l'a écrit, est une évidence, et n'a pas besoin d'être répété cinquante fois dans l'article.
Autre exemple d'absurdité (pas encore supprimée):
* si on peut s'abstenir de se promener pour éviter d'écraser les fourmis, on ne peut se retenir de déféquer, ce qui entraîne la mort d'innombrables bactéries animales de notre flore intestinale
L'antispécisme parle du respect des intérêts des êtres sensibles, et à ma connaissance peu de gens pensent que les bactéries sont sensibles. Parler comme si la préservation de la vie des bactéries faisait partie des préoccupations antispécistes est totalement à côté de la plaque.
Je pense que cet article devrait exposer clairement et honnêtement les thèses antispécistes. Comme d'autres articles, il peut aussi répertorier des critiques de l'antispécisme. Voir par exemple l'article sur l'athéisme: il s'agit là aussi d'une opinion minoritaire dans le monde, on sait très bien à quelles thèses elle s'oppose, et il n'y a pas besoin de remplir l'article de critiques de l'athéisme.
Si la simple exposition des thèses antispécistes paraît à certains violer la neutralité que doivent observer les articles de Wikipedia, cela signifie simplement qu'aux yeux de ces personnes la simple exposition des thèses antispécistes constitue en soi des arguments en faveur de l'antispécisme. En somme, elles admettent par là la puissance de ces arguments, et ne supportent pas de les voir exposer, sans s'attacher à les démolir autant qu'elles peuvent, à les falsifier et à les déformer. Je ne crois pas que qu'une telle attitude respecte les normes de neutralité de Wikipedia.
David Olivier 25 avril 2006 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Article à refondre 

message: "(ne nécessitant pas l'intervention d'un créateur surnaturel, comme le montre la morale confucianiste, variante chinoise de l'humanisme)".
Le confucianisme insiste essentiellement sur le respect des rites rendus aux divinités de manière à garantir les équilibres nécessaires à la prospérité et à la prévention des famines. L'Empereur, en tant que Fils du Ciel, a le devoir d'accomplir rigoureusement les rites prescrits par les divinités, dont les sacrifices d'animaux. Voilà pourquoi le confucianisme se propagera chez les fonctionnaires impériaux dont le but sera d'aider l'Empereur à veiller scrupuleusement à l'exercice de ses fonctions sacrées. Telle que succinctement rédigée, cette partie de l'article comparant humanisme et confucianisme apparaît comme un contresens. Edwardan 4 avril 2007 à 12:43 (CEST)
thread_title:  Antispécisme et autres ~ismes   

message: Je viens de faire une suite de corrections. Il y aurait encore bien du travail à faire, mais au moins j'ai enlevé une bonne dose de sottises.
Le texte était surchargé de mises en guillemets, d'insistances sur le caractère minoritaire ou zarbi des idées antispé et autres tentatives de marginalisation. N'importe qui qui comprend ce qu'est l'antispécisme comprend tout naturellement qu'il s'agit d'un point de vue actuellement minoritaire; il n'y a pas besoin d'en rajouter.
Si vous êtes contre l'antispécisme, vous pouvez chercher à maintenir à cet article un caractère équilibré, mais vous n'avez pas à en faire le miroir de votre antipathie et de votre mépris.
David Olivier 6 novembre 2007 à 23:35 (CET)
replies: text: Mmmmh, si tu pouvais éviter les commentaires trop incisifs dans tes résumés de modification... Nous sommes un projet collaboratif et sortir des « On dirait que le rédacteur allait vomir! » n'a jamais aidé à créer de bonnes conditions pour un travail collaboratif. (:Julien:) ✒ 7 novembre 2007 à 11:33 (CET)
replies: text: Sans doute, mais mettre dans un article des tournures qui suggèrent qu'on trouve que le sujet lui-même ne vaut même pas d'être traité ou qu'il sent franchement mauvais n'aide pas non plus. David Olivier 7 novembre 2007 à 14:30 (CET)
thread_title:  Suite de corrections 

message: Le paragraphe Pratique de l'antispécisme indique: Celui ou celle qui voudrait mettre en pratique les principes antispécistes considère généralement qu'il doit suivre un régime végétarien, voire végétalien. La personne peut aussi décider d'éviter toute matière de provenance animale, comme le cuir, la laine ou la soie, et les remplacer par des matières végétales ou synthétiques (vegan). Cela signife-t-il que l'antispécisme approuve l'exploitation des végétaux, voire celle de tous les êtres vivants non animaux: végétaux, bactéries, etc? Si c'est le cas, il serait sans doute utile de le préciser d'entrée de jeu dans l'introduction de l'article. 83.199.125.39 (d) 22 août 2008 à 23:49 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que les "végétaux" entre dans la définition des espèces de l'antispécisme. Il est question "d'êtres vivants" et cette définition n'inclut généralement pas les végétaux. L'exploitation des végétaux au sens où vous l'etendez n'est d'ailleurs pas un concept notoire. Cordialement, --A t ar a x i e--d 23 août 2008 à 08:18 (CEST)
replies: text:  De plus d'un point de vue utilitariste (à l'origine de l'antispécisme), les vegetaux et autres bactéries ont des interêts limités, ce qui ne signifie pas forcement qu'il n'en ai aucun, et incomparables avec une ceux d'une créature capable de penser, etre consciente de soi et des autres, de se projeter dans le temps et d'avoir des émotions (comme les hommes et la plupart des animaux évolués).  A l'origine, l'antispécisme ne raisonnent pas en terme d'espèce ("anti") mais d'interets (à vivre, a ne pas souffrir, à être heureux etc ...). Actias (d) 23 août 2008 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Antispécisme et végétalisme 

message: J'ai enlevé le rajout fait par Lilyu de la spécification «espèces animales» dans la définition de l'antispécisme («L'antispécisme affirme que, dans le règne animal, le critère de l'espèce à laquelle appartient un être n'est pas, en soi, moralement pertinent (...)»). Ceci parce que la définition «crue», formelle, de l'antispécisme ne fait aucune référence à aucun critère — ni à l'animalité, ni à la sensibilité, ni à la rationalité, ni à autre chose. Elle ne fait que repousser le critère de l'espèce en tant que critère moral. L'antispécisme est en théorie compatible avec une morale qui dirait que seuls importent les intérêts des êtres poilus, ou verts, ou n'importe quoi.
En pratique, cependant, toute théorie éthique plausible se réfère à des critères tels la sensibilité, ou la rationalité, ou la conscience de soi ou autre chose. Comme tous ces critères sont de fait limités au règne animal (ou à un sous-ensemble de celui-ci), en pratique l'antispécisme s'intéresse aux animaux. Mais ce n'est pas là un critère a priori, mais un critère qui intervient au niveau du passage à la pratique.
David Olivier (d) 3 septembre 2008 à 01:15 (CEST)
thread_title:  Définition de l'antispécisme et la limitation aux animaux 

message: Je crois qu'il faudrait séparer les articles « antispécisme » et « spécisme » (qui est une redirection pointant vers ici), tout comme racisme et antiracisme sont séparés. 
Mettre une chose et son contraire dans un seul article ne me semble pas cohérent. 
Si personne ne s'oppose, je procéderai dans quelques jours. - Khayman (contact) 25 août 2010 à 13:18 (CEST)
thread_title: Scinder

message: les protestants en particulier l'EPUF ont une vision plus ouverte, plus dans le respect; des réseaux animent ces thématiques depuis des années qui deviennent centrales avec les synodes de 2019 et 2020 consacrés à écologie et justice.Yves.bertin (discuter) 30 décembre 2018 à 15:23 (CET)
replies: text: Vous le dites, mais quelles sont les sources ? s'il y a difficulté à sourcer quelque-chose par des sources notables, il y a objectivement problème de pertinence et potentiellement de déformation de la position. Tout ce qui est position d'église etc.. est extrêmement délicat et ne souffre pas un sourçage faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)
Les sources décrivant les voeux synodaux étaient dans les références de ce que vous avez annulé; en accessible plusieurs articles du réseau bible et création disponible sur leurs blog donc; Deux publications au moins chez Olivetan en 2013 et 2015 don Un colloque sur théologie et écologie donc en 2014; ce sont des sources hors Blog. cependant elles ne sont pas en accès ouvert; c'est un sourçage fort l'édition papier. D'autant que c'est un éditeur soutenu par l'EPUF et la FPF. http://www.protestants2017.org/evenement/crise-ecologique-et-sauvegarde-de-la-creation-une-approche-protestante/ http://www.protestants.org/index.php?id=33977 Yves.bertin (discuter) 30 décembre 2018 à 23:42 (CET)

text: Alors il faudrait plutôt sourcer par les livres, en indiquant la page, directement sans mettre de liens, surtout des liens promotionnels ("Qu'est ce que le réseau "Bible et Création ?") ou commerciaux (achat de livre) qui ne disent pas un mot sur le sujet. De plus, le rapport avec l'antispécisme semble assez lointain : ce sont plutôt des positions écologistes et anti-technique au sens large et le problème spécifique la rupture entre l'Homme et l'animal ne semble pas abordé, alors que c'est le sujet du paragraphe. Le "au contraire" ne se justifie pas dans ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2018 à 09:01 (CET)
replies: text: C'est clair que les interventions de  dans cet article, déjà mal sourcées, semblent lorgner plus du côté du respect des autres espèces, plus que de l'antispécisme. En attendant mieux, il est préférable de s'en passer dans un article déjà soumis de nombreuses fois à des modifications impropres à nos principes. SammyDay (discuter) 31 décembre 2018 à 09:56 (CET)
thread_title:  Position EPUF 

message: Parler de sentience et de « vouloir vivre » dans la légende d'une illustration, c'est déjà faire un raisonnement. Ce n'est possible que si ce raisonnement est attribué à un auteur, ce qui devient compliqué dans le cadre d'une légende. Ydecreux (discuter) 2 juin 2019 à 21:57 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord. Et inviter  Défense animale à lire ce que demande wikipédia en terme de source de qualité indépendante car son article récent Cri de la carotte est du même acabit. Salsero35  ☎   2 juin 2019 à 22:05 (CEST)
thread_title:  Légende non neutre 

message: Bonjour, j'ai un soucis avec cette phrase : "En France, la tendance abolitionniste est représentée par des associations comme L214, 269 Libération animale ou 269 Life France27 dont les actions comme la diffusion sur internet de vidéos tournées dans les abattoirs, le blocage des chaines d'abattages28 ou l'occupation de sièges sociaux suscitent une forte empathie parmi la population". Je crois qu'il y a un travail de reformulation à faire, car la phrase telle qu'elle est écrite laisse entendre que toutes les actions (blocage, occupation de siège...) suscitent "une forte empathie parmi la population", alors que la référence sur laquelle la phrase repose ne concerne que les vidéos de L214 Thuringwethyl (discuter) 3 décembre 2019 à 16:09 (CET)
replies: text: Hello. Je proposerais de séparer les deux parties : "En France, la tendance abolitionniste est représentée par des associations comme L214, 269 Libération animale ou 269 Life France27. Leurs actions regroupent la diffusion sur internet de vidéos tournées dans les abattoirs, qui suscitent une forte empathie parmi la population, le blocage des chaines d'abattages28 ou l'occupation de sièges sociaux". SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 16:45 (CET)
replies: text: Ha pas bête, ou peut être que comme ça ce serait plus fluide : "En France, la tendance abolitionniste est représentée par des associations comme L214, 269 Libération animale ou 269 Life France27. Leurs actions regroupent le blocage des chaines d'abattages, l'occupation de sièges sociaux, ou encore la diffusion sur internet de vidéos tournées dans les abattoirs et les élevages; Cette dernière suscite une forte empathie parmi la population." Et peut être remplacer "occupation de sièges sociaux" par "manifestation", qui me parait être plus représentatif de la situation actuelle en France ? Thuringwethyl (discuter) 3 décembre 2019 à 16:55 (CET)
replies: text: Non, on s'en tient aux sources. Pour les sièges sociaux, j'ai trouvé ceci. Les manifestations ne sont pas l'apanage de ces associations, donc ce ne sont pas des actions qui leur sont spécifiques. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 17:48 (CET)
replies: text:  Je suis sûre qu'il y a plein de sources mentionnant les manifestations, ne serait-ce que la marche pour la fermeture des abattoirs. Ce n'est pas parce qu'un type d'action est mentionné une fois, de manière vague, dans un article, qu'il est représentatif de l'ensemble des actions menées par les antispécistes. Si on me montre plusieurs exemples je veux bien revoir mon point de vue sur la question, mais pour avoir suivi les actualités de ce mouvement, je peux vous dire que j'ai vu passer des manifs, des caillassages, des blocages, des libérations etc... mais des occupations de siège sociaux, peut être une fois, pas plus. Thuringwethyl (discuter) 3 décembre 2019 à 23:11 (CET)
replies: text: Dans ce cas, on enlève les sièges sociaux. Les manifestations sur la protection des animaux ne sont pas une spécificité du mouvement antispéciste, à moins que je ne me trompe - et ce ne sont pas non plus leurs actions les plus en vue. SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 10:40 (CET)
replies: text: Il n'est pas nécessaire de citer des spécificités, mais des actions qui soient représentatives. Je ne sais pas ce que tu attends/entends par "plus en vue", mais si c'est une question de source, nul doute que moi, ou un.e autre contributeur.ice, pourra en apporter :) Thuringwethyl (discuter) 4 décembre 2019 à 12:59 (CET)
replies: text: Non, ce n'est pas une question de manque de sources. La participation des associations antispécistes à des manifestations plus larges, ou l'organisation de manifestations locales (que je sache, aucun mouvement antispéciste n'a encore lancé de manifestation au niveau national en France, et nous parlons essentiellement d'associations francophones, ce qui mériterait également des corrections) ne sont pas considérées, à juste titre ou non, comme les plus représentatives de leur mouvement. Il n'y a qu'à regarder les associations sur lesquelles on a déjà des articles (L214, 269 Life France, 269 Libération animale) pour voir que la liste de leurs actions comporte nettement plus d'actions directes (diverses) que de manifestations. SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 13:12 (CET)
thread_title:  Reformulation 

message: Bonjour, je passais sur cet article, et en le lisant, je me rend compte que le plan est un peu décousu, j'aimerais proposer 2 changements :
* Déplacer la partie "6 Antispécisme et humanisme" dans une partie 4.2. Ce paragraphe a pour moi sa place dans la partie "4 Sources théoriques et philosophiques de l'antispécisme", et ne justifie pas à mes yeux une partie à part entière.
* Remonter la partie "7 Approches militantes et activisme" juste après la partie "4 Sources théoriques et philosophiques de l'antispécisme". La raison est que ce passage fait partie intégrante du sujet de l'article, et ça me parait étrange de le voir après la section "Critiques". Il me semble qu'il est d'usage de placer la section "Critiques" en fin d'article.
Je pourrais prendre l'initiative de ce changement mais comme il s'agit de la structure même de l'article, je préfère demander l'avis de la communauté au préalable :) Thuringwethyl (discuter) 30 juillet 2020 à 10:49 (CEST)
replies: text: Pas de souçi pour moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2020 à 10:59 (CEST)
replies: text:  Pareil. Ydecreux (discuter) 30 juillet 2020 à 11:00 (CEST)
replies: text: Merci pour votre retour, je fais donc la modification :) Thuringwethyl (discuter) 30 juillet 2020 à 11:32 (CEST)
thread_title:  Revue du plan