Discussion:Guerre russo-géorgienne

message: comme l a été confimré que ces soldats sont morts, j ai enlevé le "selon les autorités russes" qui l accompagnait. je dis ca pour pas que quelqu'un prenne la peinde de le remettre.
:Concernant cette force tri partite, dépentait elle de la CEI ou d'un accord seulement entre la Russie et la Georgie ? Mes bouquins divergent sur ce point; Le Quid dit forces de la CEI et des articles des Raids de l'époque de forces nationales L'amateur d'aéroplanes (d) 12 août 2008 à 17:02 (CEST)
replies: text: La Mission d'observation des Nations unies en Géorgie à était prier le 9 août de retirer ses hommes de la zone des opérations : http://www.un.org/News/fr-press/docs/2008/CS9419.doc.htm Pour les casques bleus russe, il s'agit bien d'un commandement CEI. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 août 2008 à 21:50 (CEST)
thread_title:  soldats pour la paix morts 

message: ici , on voit que les géorgiens disposaient de 9 avions , ils sont considérés comme détruit ? ou est la source ? Michel1961 (d) 12 août 2008 à 09:14 (CEST)
replies: text: Il faudrait une source en effet, mais on peut supposer qu'ils ont été la première cible de l'armée de l'air russe. Onnagirai 喋る 12 août 2008 à 14:01 (CEST)
thread_title:  armée de l'air géorgienne détruite ? 

message: Les habitants d'Ossétie du sud qui sont d'ethnie ossète (et pas géorgienne) ont reçu le passeport russe (Fédération de Russie) il y a quelques années, idem pour les Abkhazes. Ça leur permet, entre autres, de recevoir des bénéfices sociaux (retraites, etc.) bienvenus parce que Tbilissi ne paie plus sous prétexte de sédition - et ça permet à Moscou de mettre son empreinte sur les régions indépendantistes de Géorgie, on est bien d'accord.
C'est connu de ceux qui suivent le contexte depuis avant la semaine passée. Personne à ma connaissance n'a remis en cause la raison/le prétexte de cette citoyenneté russe - même pas Tbilissi. Mais je n'ai pas de sources à donner là, tout de suite. Comme tout l'article est à sourcer, je ne vois pas pourquoi cette info devrait l'être plus que le reste. Je retire la balise "reférence nécessaire" et les précautions de language ultra-neutres  du genre "Affirmant que...".
J'en profite aussi pour remplacer "nationalité" par "citoyenneté", ceux qui sont au fait de la politique des nationalités dans l'ex-URSS comprendront la nuance. --Moumine 12 août 2008 à 16:45 (CEST)
replies: text: Juste pour souligner que dire « ça permet à Moscou de mettre son empreinte sur les régions indépendantistes  » est une raison suffisante pour commencer la phrase de l'article par Prétextant que..., ou au moins indiquer qu'il n'y a pas de cause à effet naturelle. Cordialement. 86.209.71.129 (d) 12 août 2008 à 19:23 (CEST)
replies: text: Bon, je me suis tiré une balle dans le pied  Mais oui, du point de vue russe, l'entrée en Ossétie du sud est une conséquence normale et naturelle de la défense due à ses concitoyens (un peu comme quand l'armée française ou autre envoie des hélicos et des bateaux pour sauver ses citoyens en perdition en Côte d'Ivoire ou au Liban). Et du point de vue géorgien, l'opération militaire du 7-8 août était une conséquence normale et naturelle du droit de tout Etat à garantir sa souveraineté et son intégralité. Donc là, avec ta modification, on choisit un point de vue par rapport à un autre. Il n'est écrit nulle part dans l'article que Tbilissi a pris le prétexte de l'intégralité territoriale pour envoyer ses chars et ratiboiser une ville à l'artillerie là où l'Etat géorgien n'avait plus mis les pieds depuis 15 ans. C'est en ce sens, entre autres, que l'article est POV. Cordialement aussi, Moumine 14 août 2008 à 06:31 (CEST)

text: « J'en profite aussi pour remplacer "nationalité" par "citoyenneté" » pour moi le mot citoyen veut notamment dire « personne pouvant voter », donc à moins qu'ils aient voté pour les présidentiels russe (ce que je doute), il faudrait je pense le remplacer par un mots montrant la présence russe mais de façon moins forte, « administré » peut-être ? (même si le mot me semble encore trop fort). Olympi (d) 14 août 2008 à 19:39 (CEST)
replies: text: Non, ils ne sont pas "administrés" par la Russie. Citoyenneté = quel passeport on a. Nationalité = de quelle ethnie on est. Exemple en Fédération de Russie : on peut être de citoyenneté russe, mais de nationalité bachkire, tatare, ingouche ou... ossète. --Moumine 15 août 2008 à 10:19 (CEST)
replies: text: Bien, dans ce cas il me semble qu'il faut absolument le préciser dans l'article, sinon le lecteur qui n'est pas au fait de ces différences pourra comme j'ai pu le faire mal interpréter le mot « citoyen ». Olympi (d) 15 août 2008 à 13:08 (CEST)
replies: text:  Moumine 15 août 2008 à 14:17 (CEST)
thread_title:  Citoyenneté russe des Ossètes du sud 

message: Je viens de supprimer le bandeau source (non daté :( mais mentionné dans la discute) car de nombreuses sources ont été données. Par contre j'ai noté deux paragraphes sans sources sur lequel j'ai posé le modèle  qui me semble suffisant. --AlexandreH2006 (d) 12 août 2008 à 19:17 (CEST)
thread_title:  Bandeau Source supprimé 

message: Je n'ai pas entendu parlé de 2 autres navires coulé en plus de la vedette. Je remet le bilan d'origine en attendant une source. L'amateur d'aéroplanes (d) 13 août 2008 à 10:21 (CEST)
replies: text: Bilan plus lourd trouvé sur un article du Monde, la flottille géorgienne à Poti à était sabordé par les russes. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 août 2008 à 18:03 (CEST)
thread_title:  gardes côtes coulés ? 

message: Les wikipédiens me semblent bien optimistes en décrétant la fin de la guerre au 12 août, quand on lit ce genre de déclarations. Moumine 13 août 2008 à 17:39 (CEST)
replies: text: +1, on parle de cessez-le-feu pas de traité de paix -- Xfigpower (pssst) 13 août 2008 à 17:54 (CEST)
replies: text: +2, C'est plus un cessez-le-feu que la fin des opérations militaires. Selon mes correspondants présents sur place ça risque de reprendre à tout moment. Les Russes sont tentés d'aller faire une promenade en chars dans les rue de Tbilissi pour montrer leur puissance et chasser ce semeur de trouble de Saakachvili mais ils hésitent encore... -- Attila (d) 14 août 2008 à 05:56 (CEST)
thread_title:  Fini, vraiment ? 

message: Pour l'heure, il est difficile de démêler le vrai du faux, la Russie et la Géorgie affirmant chacune tout et son contraire. Par contre, une partie facilement améliorable est la chronologie du conflit : chaque déclaration de chaque partie peut être sourcée pratiquement d'heure en heure (les chronologies de Libération ou des autres journaux étant pas mal dans le genre). Charge après, qd la situation sera un peu plus claire, de faire un paragraphe bilan en essayent de croiser les sources (notamment internationales, qu'on espère plus neutre même s'il ne faut pas non plus prendre pour pain béni les bilans d'organisations dont l'indépendance est parfois critiquable). Levochik (d) 14 août 2008 à 20:39 (CEST)
replies: text: Les chiffres donnés aujourd'hui par HRW peuvent ils mit maintenant ? : http://www.humanrightswatch.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm ou on attend que les choses se calment et que les ONG fassent leur travail ? L'amateur d'aéroplanes (d) 14 août 2008 à 22:31 (CEST)
replies: text: perso, je dirais aucun pb tant qu'on présente ces chiffres comme chiffres du HRW...Levochik (d) 14 août 2008 à 23:50 (CEST)
thread_title: info vérifiable

message: parait qu il y a un papier du canard enchaine sur la presence americaine dans l'armee georgienne. j'ai tres moyennement accs a internet en ce moment, si qqn peut preciser...Levochik (d) 22 août 2008 à 00:30 (CEST)
thread_title: canard enchaine

message: Si dans deux mois il y a encore des suites, ce qui est fort probable, on ne va pas mettre un sous-paragraphe par jour : il y aurait 60 sous-paragraphes, de quoi rendre illisible le sommaire ! Je propose donc, pour l'instant, de mettre un sous-paragraphe par semaine (sauf pour la 1ère) et on verra pour la suite. D'accord-pas d'accord ? LyricV (d) 24 août 2008 à 17:33 (CEST)
replies: text: Tout à fait : imaginez une présentation chronologique de la 2GM jour par jour... Il va falloir refondre l'article en entier, avec le point de vue de Sirius... Pour le moment, mon seul boulot sur cet article est de contrôler que les références soient bien ancrées (pas de lien qui disparaît au bout d'une journée, genre les dépêches du Monde...) et de vérifier l'orthographe. Necrid Master (d) 24 août 2008 à 17:40 (CEST)
thread_title: Présentation

message: A partir de la référence 100, celle ci sont illisibles; Quelqu'un peut réparer ?
:Fait, en enlevant une référence mal écrite L'amateur d'aéroplanes (d) 3 septembre 2008 à 08:28 (CEST)
thread_title:  probleme avec des références 

message: D'après la source « Autopsie d'un conflit », Le Monde, 30 août 2008, il y a bien eu « une tentative de négociations le 6 août » : peut-être à sourcer plus précisément. Ça ne justifie rien, c'est un fait qui montre la complexité de la situation. Cordialement. LyricV (d) 4 septembre 2008 à 07:22 (CEST)
replies: text: erreur de date. Corrigé. 193.252.54.225 (d) 8 septembre 2008 à 12:52 (CEST)
thread_title:  négociation du 6 août 

message: Je ne comprend pas la décision de Dr Cosmos de supprimé les liens des gvt engagé dans cette histoire; Il à écrit Non pertinent ce qui me parait absurde, car ce sont des sources primaires d'informations. Si quelqu'un peut trouver dans ceux ci les dossiers spécifique à ce conflit, merci d'avance. S'il y a trop de liens externe, il faudrait trouver quelle chronologie est la plus exacte et supprimé les autres;L'amateur d'aéroplanes (d) 5 septembre 2008 à 12:04 (CEST)
replies: text: Il me semble aussi que ces liens d'États, qui, comme chacun le sait, ne sauraient être objectifs sur les événements, participent à l'information que peut attendre le lecteur : lire ces points de vues peut être instructif pour prolonger la réflexion sur cette guerre. Quand le temps aura passé, ces liens seront sans doute moins intéressants et on se contentera de citer des ouvrages d'historiens, et des ouvrages polémistes et/ou partials (Il y a bien un lien vers le texte de Mein Kampf en fr et de dans l'article Mein Kampf). Bien cordialement. LyricV (d) 5 septembre 2008 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Liens externe 

message: Tel que l'article de Wikipédia est rédigé, on a l'impression que les 11000 Géorgiens ont quitté le pays après le référendum, et donc ont participé au référendum. Mais l'article du Figaro sur lequel se base Wikipédia ne présente pas la chronologie de cette façon. Il faudrait donc reformuler ces deux phrases. Teofilo  ◯ 6 septembre 2008 à 10:47 (CEST)
replies: text: Changé, mais l'article du Fig n'est pas clair sur ce point. Je n'ai pas de réf plus précise sous la main. LyricV (d) 6 septembre 2008 à 13:04 (CEST)
thread_title:  Ordre des dates du référendum de 1992 et du départ des 11000 Géorgiens 

message: Pour les conséquences matérielles du conflit, les infos donné par les cartes satellites de l'UNOSAT sur les destructions dans les villes et villages de la région sont assez complètes; Peut on les reprendre dans une sorte de tableau par localité touché et indiqué les causes connus (bombardements, nettoyage hetnique ou faire un total global ? Voir Georgia sur http://unosat.web.cern.ch/unosat/ L'amateur d'aéroplanes (d) 7 septembre 2008 à 09:04 (CEST)
thread_title: cartes satellites 

message: Quelques articles de diverses personnalites sur cette guerre, publies sur le site de Michel Collon (entre autres) :
# La guerre d’Ossétie du Sud : qui a piégé qui ? par Jacques Sapir
# Géorgie : les néolibéraux étasuniens et les fascistes ukrainiens derrière l’opération « Table rase » de Vadim Stolz
# Guerre dans le Caucase : vers un affrontement militaire plus large entre la Russie et les États-Unis ? de Michel Chossudovsky
# C’est la main cachée des États-Unis qui a fomenté la guerre en Ossétie du Sud de Sara Flounders
# Alerte rouge dans le Caucase, que cherchent les Etats-Unis ? de Danielle Bleitrach
# L’impérialisme américain et le pétrole de la Caspienne] de Workers World. Editorial
# es Géorgiens dénoncent l’agression commise par le régime de Saakachvili de Comité géorgien pour la paix
# Géorgie, la liberté made in USA de Tommaso Di Francesco, Manlio Dinucci
# Crimes de guerre géorgiens et défaite américaine de Atlas Alternatif
# Pourquoi l'Ossétie et l'Abkhazie intéressent la Géorgie, pourquoi la Géorgie intéresse les USA de Nicolas Bárdos-Féltoronyi
# Poutine, McCain et Obama à propos de la Géorgie de Eric Walberg
# Eurasie et pipelines : Moscou remporte une importante victoire de Paul Goble
# Kosovo-Ossétie : cherchez la différence ! de Georges Berghezan
# « Grand jeu » dans le Caucase : les manœuvres minables de l’oncle Sam de Conn Hallinan
Tous ces liens valent ce qu'ils valent, et le site ne se cache pas d'etre partisan. Mais il me semble qu'il y a des points de vue qui pourraient trouver leur place (pas trop de place qd meme) ds l'article.
Levochik (d) 28 octobre 2008 à 08:49 (CET)
replies: text: Pour être franc, juste une petite place : un peu trop idéologique à mon goût (les fascistes ukrainiens ???). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 28 octobre 2008 à 11:52 (CET)
replies: text: certes ! la pertinence de ces articles est tres variable. j'ai juste tout mis, sans trier. PS : "les fascistes ukrainiens" ne designe (selon l'auteur) pas tous les Ukrainiens, bien heureusement ! Juste les partisans de :en:Stefan Bandera (qui defilaient  en treillis d'inspiration tres nazie pendant la revolution orange, par exemple (en large minorite par rapport aux autres manifestant qd meme !)). Levochik (d) 28 octobre 2008 à 19:05 (CET)
thread_title: Quelques opinions a examiner

message: Dans le meme ordre d'idees que le paragraphe precedent, il y a un tres recent documentaire de 20 minuts de la BBC (28 octobre) qui semble deranger pas mal Londres, et rejouir a Moscou (voir, par exemple, ici, sur RIA Novosti). On en parle ici et on peut le voir sur YouTube : premiere partie, seconde partie. En anglais, fatalement. Levochik (d) 29 octobre 2008 à 20:08 (CET)
replies: text: Pour les pertes Ossétes, la commission d'enquéte russe à annoncer 182 victimes il y a quelques jours, voir ma demande de réf sur une annonce d'Interfax. Sans préciser s'il s'agit exclusivement de chiffres concernant uniquement la population civile ou également les militaires/miliciens ossétes. L'amateur d'aéroplanes (d) 5 janvier 2009 à 00:46 (CET)
thread_title: Documentaire BBC 28 octobre 2008

message: Avis aux intéressés, venez discuter sur la page Discussion:Tskhinval. Merci.--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 07:58 (CET)
thread_title:  [[Tskhinval]] ou Tshinvali? 

message: Dans le cadre en haut à droite, il est marqué que des miliciens ukrainiens ont participé au conflit. J'ai déjà vu cette info, mais que dans des trucs "pro-russes". Serait-il possible de trouver d'autres sources ? Ou alors, une solution serait peut-être de mettre ça dans le corps de l'article, si c'est controversé. Sinon, des suppressions comme celles faites par "Bulk UA" ne pourront pas indéfinitivement être repoussées. Par ailleurs, l'armée ukrainienne UNSA-USO est mise du côté russe à un moment, ce qui est un contresens (sans parler de la question est-ce vrai ou non). Levochik (d) 19 mars 2010 à 08:35 (CET)
thread_title: Forces en présence 

message: Les infos donné par les dépêches diplomatiques doivent elle être indiqué sur l'article ? :
* http://www.lemonde.fr/international/article/2010/12/01/wikileaks-le-refroidissement-americain-a-l-egard-de-la-georgie_1447676_3210.html
* http://www.lemonde.fr/documents-wikileaks/article/2010/12/01/wikileaks-les-reserves-americaines-sur-la-mediation-de-sarkozy-en-georgie_1447707_1446239.html#ens_id=1446739
L'amateur d'aéroplanes (d) 2 décembre 2010 à 04:45 (CET)
thread_title:  Les dépêches de wikileaks sur le conflit  

message: Bonjour, l'introduction fait part de 1200 victimes civiles juste pour le début, mais le bilan dans l'encadré est bien moindre. Il semble y avoir incohérence
:Si seulement il n'y avait que ça comme incohérence entre l'infobox et l'article...--79.83.194.51 (discuter) 28 février 2015 à 22:06 (CET)
thread_title:  Incohérence  

message: je ne trouve pas beaucoup de sources qui reprenne la formulation . Quasiment tous les combats en Géorgie (hors Ossétie) ont été menés par les forces russes. Pour prendre un exemple parallèle, la guerre du Golfe n'est pas une victoire koweïtienne avec le soutien de la Coalition.
Pour ce qui est des sources, voici quelques sources trouvées en tapant "victoire ossetie 2008" dans un moteur de recherche : "Le  cessez-le-feu reconnaît ainsi implicitement la victoire russe" (), "victoire militaire russe" (, attention, c'est Jacques Sapir), "victoire militaire de la Russie" (). Je n'ai pas vu de "victoire ossète".--Le Petit Chat (discuter) 27 octobre 2020 à 14:10 (CET)
replies: text: Merci pour le lien vers les Cahiers Thucydide. Je vais lire le document sur les "évènements militaires en Géorgie" (faut-il renommer l’article en "événements militaires en Géorgie" !? Méfions nous des expressions journalistes. Quand à la comparaison avec la guerre du golfe… je vous la laisse. Golfestro (discuter) 27 octobre 2020 à 14:29 (CET)
replies: text:  Pourquoi ne pas mettre tout simplement : « Victoire de la Russie, de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie  »? Tan Khaerr (discuter) 27 octobre 2020 à 14:49 (CET)
replies: text:  C'est en effet le plus simple et le plus juste.--Le Petit Chat (discuter) 27 octobre 2020 à 15:00 (CET)

text:  Option possible. Golfestro (discuter) 27 octobre 2020 à 15:41 (CET)
thread_title:  Victoire russe ou "soutien russe" 

message: Le livre Les chars d'août (http://www.cast.ru/files/Ta_fr_cp_1_2.pdf, ) n'est pas utilisé pour sourcer les opérations militaires. C'est dommage que cette source soit méconnue. --Le Petit Chat (discuter) 27 octobre 2020 à 14:59 (CET)
replies: text: Les dossiers Cahier Thucydide et Les chars d’Août, qui sont complets et factuels, pourraient être ajoutés en liens externes, pour en savoir plus. Ils montrent d’ailleurs bien que les Russes n’étaient pas seuls (même si leur action a été décisive). Les dossiers de presse, sauf celui de Sputnik (RIA Novosti), donnent sur des liens morts. Golfestro (discuter) 27 octobre 2020 à 21:23 (CET)
thread_title:  Autre source sur les opérations militaires