Discussion:Grammaire japonaise

message: 
Bonjour Binette, (enfin je pense que c'est toi)
C'est marrant, la page sur la grammaire japonaise avait pas bouge depuis des mois (made by Rinaldum), et voila que y a quelques jours je me décide a m'y mettre et voila qu'une aide me tombe du ciel ! C'est un miracle :o)
Bon, je te propose de discuter du plan ici, avant qu'on le mette en place.
Voila mon idée (je veux bien entendre la tienne aussi) :
Qu'en penses-tu ?
Aoineko 22 mai 2003 ・16:21 (CEST)
replies: text: 1. La phrase
replies: text: :1.1. Généralité

text: :1.2. Le sujet

text: :1.3. Le verbe
replies: text: ::1.3.1. Les groupes

text: ::1.3.2. Les formes verbales
replies: text: :::1.3.2.1. Radical

text: :::1.3.2.2. Forme en te

text: :::1.3.2.3. Forme en na

text: ::1.3.3. Les temps
replies: text: :::1.3.3.1. Présent et futur

text: :::1.3.3.2. Passé

text: :::1.3.3.3. Négation

text: :::1.3.3.4. Progressif

text: :::1.3.3.5. Passif

text: :::1.3.3.6. Conditionnel

text: :::1.3.3.7. Invitation

text: :::1.3.3.8. Volonté

text: :::1.3.3.9. Impératif

text: ::1.3.4. Exemples

text: :1.4 Les adjectifs

text: :1.5 Les particules
replies: text: ::1.5.1 ha

text: ::1.5.2 ga

text: ::1.5.3 wo

text: ::1.5.4 ni

text: ::1.5.5 he

text: ::1.5.6 no

text: ::1.5.7 ka

text: 3 Particularités
replies: text: :3.1 La politesse
replies: text: ::3.1.1 Le respect

text: ::3.1.2 La modestie

text: ::3.1.3 La langue soutenue

text: :3.2 Le non-dit

text: 4 Reference

message: ''Pour [[Utilisateur:Srtxg|Srtxg]]''
La forme en ''masu'' n'est pas la forme poli. Si tu demande "Toto-san ha imasu ka", c'est neutre pas poli. La forme poli est "Toto-san ha irashaimasu ka".
Biensure, "imasu ka" est plus poli que "iru kai?", mais n'importe quoi est plus poli que l'argot ;o) la forme en "masu" etant la forme utilise dans le journal, elle est considere comme la forme neutre.<br />
Pour la politesse, j'avais cree une partie "''3.1 La politesse''" car la politesse ne releve pas uniquement du verbe. Bon, si j'ai le temps, je vais essayer de completer tout ca. [[Utilisateur:Aoineko|Aoineko]] 4 jun 2003 ・14:30 (CEST)

message: Encore pour Srtxg
Tu as remplacé karetachi par karera dans les prenoms personnels, mais pas kanojotachi par kanojora. Cette liste se voulais neutre et non exhaustive. Tu as l'air de t'y connaitre en japonais, donc tu dois savoir le nombre incalculable de facon de parler de quelqu'un. C'est pourquoi je pensais eventuellement creer un article uniquement sur le sujet (c'est l'une des particuliarité du japonais). C'est pourquoi j'avais choisi de non pas mettre la version la plus courante du prenom (karera est effectivement plus courant que karetachi), mais les formes neutres, ou "formelles". Aoineko 4 jun 2003 ・15:16 (CEST)
replies: text: Désolé c'est ma faute, dans mes cours de jap en 40 lecons (oui ca peut pas être la meilleure reference, mais bon, ca doit être le parler d'aujourd'hui non?) il y avais karera. Donc ne pas accuser l'auteur de la table (par contre j'ai remis la table au normes html en vigueur (fermer les </td></tr>)et mis qu'un tr par ligne pour la clartée Popolon 4 jun 2003 ・16:44 (CEST)

message: Non, non, la forme polie est en -masu. Mais c'est de la politesse pour la personne a qui l'on parle; la forme de base n'est pas la forme polie, on est bien d'accord.
Ce que tu appelles forme polie c'est en fait de la déférence, on dit parfois "forme polie" en français parceque le concept n'existe pas; mais les concepts forme neutre forme polie (eg: iru/imasu) et neutre/déférence (ou neutre/humilité) jouent sur des plans orthogonaux; l'un c'est la politesse par rapport à l'interlocuteur, l'autre c'est la politesse par rapport au sujet duquel on parle.
D'aileurs, si pour être poli il suffisait d'utiliser irassharu, on pourrait dire "toto-san ha irassharu ka?", en fait, on pourrait dire ça, si toto-san est quelqu'un pour qui on doit du respect, mais pas l'interlocuteur (eg: deux étudiants parlent au sujet de leur prof). Dans l'autre sens, un étudiant parlera normalement toujours en -masu à son professeur, mais il pourrait dire "toto-san ga imasu ka?" si toto est un des ses camarades de classe.
La forme de base (peut-être ça conviens mieux que forme "neutre"?) peut tout à fait s'utiliser pour écrire des articles (va voir le wikipedia japonais par exemple, c'est la cas, eg: ja:アルフレッド・ノーベル) ou des romans, etc. Si on ne s'adresse pas directemment à quelqu'un on n'a pas besoin d'utiliser -masu.
-masu c'est comme quand on dit "vous" quand on parle à quelqu'un.
"sensei ha irassharu ka?" serait comme "tu sais pas si monsieur le professeur est là?"
"sensei ga imasu ka?" serait comme "vous ne savez pas si le prof est là?"
Enfin, il me semble. Mes cours de japonais sont un peu loin déjà.
Mais je suis absolumment positif au sujet de l'orthogonalité des concepts de politesse (-masu/rien) et de la déférence (choix du verbe déférent/verbe simple)
Bien sûr, souvent quand on est déférent on est aussi poli, ce n'est pas entièremment independant dans tous les cas, ça "sonnerait drôle", mais les concepts le sont.
Il faudrait demander à un prof de japonais pour être sûr. 
(karera c'est pas moi, c'est Utilisateur:Popolon) 
Srtxg 4 jun 2003 ・15:29 (CEST)
replies: text: Je veux bien croire que c'est ce que tu as appris (INALCO?), mais ça ne correspond pas a ce que j'entend et apprend ici (au Japon). "masu" est la forme "neutre", si tu préfère, c'est la forme "normal" ou "formelle". Dans mes cours sur la politesse, on m'a appris que le respect et la modestie (les 2 formes de politesses) ne se forment pas avec "masu", mais plutôt en changeant le verbe, le pronom ou la terminaison verbale (ex: "o kaeri ni narimashita", alors que "kaerimashita" etant neutre). Je ne voulais pas dire que la forme en "u" était impoli, mais je pensais juste que c'est par rapport a cette forme qui tu pensais que la forme en "masu" était poli. Au fait, le "de aru" de l'article japonais que tu donne en exemple, est un style purement littéraire. Personne ne l'utilise à l'oral. Aoineko 4 jun 2003 ・16:08 (CEST)
A ben voilà, en fait on dit la même chose, mais avec des noms différents...
Ce que tu appelles "politesse" je l'appelle "déférence". et ce que j'appelle "forme polie" tu l'appelles "forme neutre" ou "forme formelle" (ce qui me semble  être contradictoire, neutre et formel sont quand même très differents).
Je propose d'utiliser forme de base/forme formelle pour iru/imasu; et 
verbe standard/verbe de (déférence/modestie) pour kaeru/okaeri ni naru.
(en passant, on voit que dans un cas il s'agit de formes de verbe, dans l'autre de choix de verbes differents).
Et tu est bien d'accord (la façon de nommer cela mise à part) qu'il y a bien deux phénomènes distincs et orthogonaux qui peuvent donner lieu à 4 formes, du moins en théorie?
C'est à l'université de Liège que j'ai suivi des cours, et en fait on disait "forme simple" pour "iru", et "forme en masu" pour "imasu". Le problème viens qu'en français ce double concept n'existe pas, et donc suivant la façon dont on l'aborde on peut attribuer le mot politesse à l'un ou l'autre concept; peut-être vaudrait-il éviter complètemment "politesse" pour designer un cas particulier, et utiliser forme de base/formelle et verbe standard/de (déférence/modestie) et dire alors que la politesse consiste en la bonne combination de ces deux choix selon le contexte. Srtxg 4 jun 2003 ・16:27 (CEST)
"de aru" oui, à l'oral on utilise la contraction: "dja" (comme "desu" est lui-même une contraction de "de (ha) arimasu").
Il y a une grammaire japonaise qui a été éditée en français (il y a quelques années déjà, c'était avant la démocratisation des ordinaterus apparemment, puisque tout le texte japonais est écrit à la main, et le texte français est dactylographié), l'auteur donne(ait) cours à Paris et a un nom de famille avec le caractère '桑' mais je ne m'en souviens pas plus; c'est deux très épais volumes. Tu connais? Srtxg 4 jun 2003 ・17:07 (CEST)

text: Heu... y a confusion, "dja" est la contraction de "de wa", et non pas de "de aru". "[...] deux phénomènes distinct et orthogonaux qui peuvent donner lieu à 4 formes", non! Les formes en "u" ne sont pas correcte à l'oral, "yamadasan ha irasharu ka" est non correcte et non utilisé en japonais. Il faut séparer la théorie de la réalité ;o) La forme en "u" sert uniquement dans les phrases composés ("kuru to iimashita"), ou les terminaisons clef en main, comme "de aru" (qui est un style purement littéraire).

text: Au fait, kaeru et okaeri ni naru, sont deux formes du même verbe ;o) Aoineko 5 jun 2003 ・03:56 (CEST)

message: Les deux bouquins de japonais c'est :
Manuel de Japonais Volume 1 et Volume 2 de Kunio Kuwae chez Langues et Mondes L'asiathèque.
et c'est vrai, la mise en page fait froid dans le dos :))
Par contre, un livre de top de grammaire (Pour moi c'est le meilleur...), si l'anglais gène pas, c'est :
A dictionary of Basic Japanese Grammar de Seiichi Makino et Michio Tsutsui chez The Japan Times.
[[Utilisateur:Pepper|Pepper]] 5 jun 2003 ・11:31

message: Bon, je suis aller a mon ecole de japonais ce soir et j'ai pu poser des questions a un prof qui parle francais (normalement j'apprend en japonais... ca aide pas pour expliquer en francais ;o) ). Il m'a confirme que la forme en "masu" ne rentre en rien dans le processus de politesse. Il existe 3 formes de politesse:
* Keigo (敬語) La politesse
** Sonkeigo (尊敬語) Le langage de respect
** Kenjôgo (謙譲語) Le langage de modestie
** Teineigo (丁寧語) Le langage soutenu
La forme en "u" dans le langage courant n'est pas utilise en fin de phrase (sauf exceptions). Elle sert principalement aux formes composes (come "''kuruma wo kau to iimashita''"). A titre indicatif, "desu" est une forme en "masu". Sa forme de base est... est... est le vide :oD ("kawaii desu" -> "kawaii"). La forme en "masu" est la fome "normal", je vois pas trop pourquoi le "neutre" te derange. M'enfin, si vraiment tu es alergique a ce mot, on peux utiliser forme "normale" ou "formelle". Bon, je vais corriger tout ca, mais je commence a me demander si on devrait pas separer tout ca en sous pages... sinon elle va bientot faire 4 km de long ! [[Utilisateur:Aoineko|Aoineko]] 5 jun 2003 ・17:47 (CEST)

message: Ce n'est pas que je sois allergique au mot, c'est que je le trouve ambigu. En français la politesse se fait principalement en fonction de l'interlocuteur, et pas en fonction du sujet de la conversation. On n'utilise pas de mots differents quand on parle de sa mère ou de la mère d'un autre; par contre on utilise une forme verbale differente (vous) pour s'adresser à quelqu'un de forme polie.
Si keigo est traduit par politesse (le taishukan dit "terme honorifique" pour "keigo", et pour "politesse" dit reigi (礼儀), keigo n'est pas cité (mais teinei bien, pour "conditionnel de politesse": "teinei no joukenhou"; dans l'autre sens j'ai bien pour "reigi": politesse, bienséance,...)
L'usage de la forme en "masu" me semble bien coller avec le concept de politesse en frnaçais, c'est à dire en fonction d'un interlocuteur à qui l'on s'adresse.
"Formel" plutôt que "poli", pourquoi pas; mais mon objection n'est pas contre l'usage de "poli" pour "keigo", mais contre le fait de ne pas considere que la forme en "masu" soit une forme polie; pour moi il s'agit de politesse envers l'interlocuteur (le japonais ayant, à la difference du français, d'autres formes de politesse aussi).
Pour "desu", la forme de base c'est "da" il me semble; et on utilise assez bien de formes de base (non en masu donc) dans le parler informel, mais pas seules mais accompagnées de ne, yo, tta, et autres, les formes à l'accompli (avec -ta) ou au négatif. Utiliser "normal" pour l'une ou l'autre forme me semble bizarre, car la normalité d'emploi depends du contexte. "formel" et "informel" ok, ou "formel" et "de base" (ce qui est interessant pour montrer que la forme de base est celle utilisée dans les dicos, dans les subordonées).
Pour resumer, c'est l'usage de "neutre" pour "-masu" qui m'avait paru bizarre.
Srtxg 6 jun 2003 ・00:14 (CEST)
replies: text: Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'y a un truc que tu na pas compris. Il n'y a pas de forme "correcte" moins polie de la forme en "masu". "watashi ha ringo wo taberu", n'est pas une forme "correcte" et elle n'est jamais utilisé tel quelle. "watashi ha ringo wo tabemasu" est tout ce qu'il y a de plus "neutre". Il n'y a aucun niveau de politesse dedans, c'est simplement la façon "normal" de dire que je mange une pomme. La forme de base sert par exemple pour les phrases composes comme "ringo wo taberu to iimashita". Ceci dit ; il est vrai quau Japon, il existe de très nombreux dialecte (patois ? je sais pas trop comment traduire le "ben" de "tokyo-ben") et que certains utilisent des formes verbales a base de forme en "u", mais ce nest en rien le langage formelle. Plus jy réfléchi, et plus je trouve que "forme neutre" est le terme qui convient le mieux. On ma appris que la forme en "masu" est une forme de détachement, dans laquelle on nimprime pas ses sentiment (cest dailleurs pour ça quelle est employé dans les journaux). Au fait, quand je parle de la forme en "masu", je parle uniquement de la forme simple comme "tabemasu", "ikimasu", etc. Par exemple, "irashaimasu" nest pas une forme en "masu", cest la forme poli du verbe "iru" dont la forme en "masu" est "imasu". Aoineko 6 jun 2003 ・03:47 (CEST)
replies: text: :"reigi", c'est la politesse en general, pas uniquement dans le language. Le professeur avec j'ai discute hier a traduit "keigo" par "langage de politesse" (il existe sûrement d'autre traduction). A mon avis "terme honorifique" c'est pour le "sonkeigo", non ? Je vois mal en quoi le modesite pourrai entrer dans la categorie "terme honorifique" ?

text: :À propos de l'emploi de la forme de base (en "u"), ta confusion viens peut-etre du fait que dans le japonais courant moderne, on a tendance a employer des phrases inacheves. La fin de la phrase (qui porte la forme "masu") etant souvant sous-entendu. Aoineko 6 jun 2003 ・04:00 (CEST)

message: Un truc qui me dérange, c'est l'explication sur la forme en -te.<br />
On dit: pour le 1er groupe prendre le radical et rajouter tte / nde etc. Mais c'est pas tout à fait ça, le radical d'après la définition précédente est kear- pour kaeru... Donc ça fait kaerTTE !!!<br />
Faudrait dire un truc du genre 'les formes en -ru deviennent -tte', etc, non ?<br />
Au fait je veux bien participer à cet article...<br />
[[Utilisateur:Ryo|Ryo]] 25 sep 2003 à 15:02 (CEST)

message: Hello à tous,
La moitié des exemples utilisent ha comme particule de thème et l'autre moitié utilisent wa. Notamment, juste après avoir expliqué que la particule est 'wa', suivent deux ou troix exemples utilisant 'ha'.
Il serait bon d'harmoniser cela dans un sens ou dans un autre (je suis plutôt pour 'wa'. D'ailleurs il est expliqué plus loin qu'on utilise l'hiragana 'ha' malgré cette prononciation, donc ça collerait bien avec).
Sinon, la note sur "teki", heuuu, comment dire, c'est tout à fait normal que teki soit un adjectif en 'na'. Il se termine pas par l'hiragana 'i' mais 'ki'.
Bon enfin perso, je n'ai pas de diplôme de japonais, donc je ne ferais pas de modif directe sur l'article, juste des précisions sur cette page-ci.
Eden 11 fev 2005 à 13:47 (CET)
thread_title:  Particule ha/wa 

message: Je pense qu'il est grand temps de définir un et un seul rōmaji pour Wikipédia (fr: j'entends). En effet, la majorité des pages sur le japonais utilise une « soupe » Hepburnesque (!), du genre wāpuro rōmaji :
* l'allongement des voyelles par un tiret, genre wa-puro ro-maji (si si j'ai lu ici un truc du genre) ;
* les voyelles longues ou et uu au lieu de ō, ū (je ne parle pas du plus rare et plus compréhensible oo) ;
* les particules posent un réel problème, en particulier は, tantôt translittérée ha, tantôt transcrite wa.
Certes la méthode Hepburn est relativement accessible et bien acceptée. Mais encore faudrait-il la respecter ! Si vous voulez pour Wikipédia une autre méthode de transcription (peut-être « originale »), soit ! mais il faut dans ce cas la définir formellement de sorte que tout le monde puisse l'utiliser et la comprendre facilement.
Si une telle convention existe déjà, excusez-moi mais je n'y ai vu aucune mention... enfin on voit parfois un made in Hepburn purement symbolique (oui, je sais que je suis méchant, mais je me soigne : je regarde Vivement Dimanche).
Attendant avec impatience vos réactions, votre benevolent servitor for life m·delahaye, le 28 fev 2005 à 20:54 (CET)
replies: text: Je n'ai rien d'autres à dire que je suis entièrement d'accord avec toi et que je rencontre les mêmes problèmes avec l'arabe, le sanskrit, le grec ancien, etc. À mon sens, formaliser tout cela ne peut être que positif et œuvre à la cohérence des articles. Vincent ༒ 28 fev 2005 à 21:31 (CET)
thread_title:  Convention de romanisation 

message: Le japonais est bien SOV, j'ai donc annulé la suppression de cette mention. J'ai aussi rajouté des précisions sur l'alignement morphosyntaxique, le type de marquage et l'ordre entre tête et dépendants, même si les articles correspondants n'existent pas encore en français.
J'ai par contre supprimé la mention "ne connaissant ni déclinaison" : selon la définition adoptée de "déclinaison" on peut considérer les particules casuelles du japonais comme une forme de déclinaison ou non.
Tomaaru 3 juin 2007 à 14:17 (CEST)
replies: text: En général c'est le cas mais le japonais étant une langue agglutinante (langue à particule), l'objet peut très bien passer devant le sujet. Je pense donc que le fait de dire que le japonais est une langue SOV n'est pas tout à fait vrai. Qu'en penses-tu ? --MaTT 3 juin 2007 à 19:40 (CEST)
replies: text: Attention une langue agglutinante n'implique rien quant à la présence ou non de particules, et d'ailleurs "particule" est une étiquette fourre-tout pour tout ce qu'on ne sait pas classer, et personnellement j'évite de l'utiliser. Le caractère agglutinant ne dit rien non plus sur la possibilité ou non de changer l'ordre des constituants de la phrase. Ensuite il faut faire attention à ce qu'on entend quand on dit "ordre SOV" : ça signifie "ordre de base non marqué". Evidemment il y a des types de constructions où l'ordre de base peut être modifié, c'est le cas en français aussi (je mange une pomme = SVO, je la mange = SOV). On ne s'intéresse qu'aux constructions de base (un sujet et un objet nominaux prototypiques dans une phrase indépendante, sans topicalisation, etc.) En japonais l'objet peut passer avant le sujet mais uniquement dans des procédés de topicalisation et de focalisation. Dans une phrase neutre l'ordre est bien SOV --- Tomaaru 3 juin 2007 à 21:16 (CEST)
replies: text: Oui, au temps pour moi, je voulais parler des "particules"... Avec elles, l'ordre est par définition bien plus flexible. Mais ton explication me convient, merci.--MaTT 3 juin 2007 à 22:09 (CEST)
replies: text: "par définition plus fexible", en fait non : il y a des langues avec un marquage explicite des rôles syntaxiques qui n'ont pas de flexibilité dans l'ordre des mots, et des langues sans aucune marque et avec un ordre totalement libre. --- Tomaaru 3 juin 2007 à 23:03 (CEST)

text: Tout à fait, il y a encore beaucoup de boulot sur cet article. Notamment, je pense qu'il faudrait un meilleur équilibre entre l'article lui-même et les articles détaillés. Cet article fait encore beaucoup trop brouillon.--MaTT 6 juin 2007 à 23:40 (CEST)
thread_title:  Caractéristiques typologiques 

message: Dans les généralités, on indique que le sujet est marqué par la particule が (ga). Ne serait-ce pas plutôt は (ha/wa) ? 
Par ailleurs, dans les pronoms personnels, il me semblait que elles pouvait aussi se dire kanojora (彼女ら).
N'étant pas vraiment un spécialiste du japonais, quelqu'un pourrait-il vérifier ces points ? --PoM 7 avril 2008 à 12:08 (CEST)
thread_title:  ga ou wa ? 

message: Bonjour,
En révisant les bases de la grammaire, je m'attaque aux adjectifs numéraux cardinaux. Ma grammaire précise bien qu'après 10, seul subsiste le système sinéo-japonais (jusque là rien de bien compliqué).
Mais en ce qui concerne les classificateurs (ou spécifiques, ou auxiliaires) numéraux tels -つ, -人, etc..., je m'interroge.
Pour l'âge, on ajoute simplement -才 quelque soit le nombre. Mais dans les deux cas précédemment cités, les nombres ont une légère variation comme hitori/futari ou hitotsu/futatsu.
Arrivé à 11, dit-on juu-hitori ou bien juu-ichi-nin ? Et surtout, dit-on juu-hitotsu, juu-ichi-tsu (pas très beau) ou encore juu-ittsu ??
A moins que, tout comme lorsqu'on compte 'classiquement', une fois le 10 atteint, on oublie tout des classificateurs (et des nombres purement japonais) et on utilise simplement la syntaxe Objet + Particule + Nombre (ou Nombre + の + Objet, etc...), sans classificateur.
Si une personne bien renseignée peut me répondre, je lui en serai fort reconnaissant, l'ajout d'une précision sur la page correspondante ne ferait d'ailleurs pas de mal...
Merci !
--Bencake (d) 14 avril 2009 à 01:16 (CEST)
replies: text: Bon, eh bien mon manque de patience m'a fait trouver la réponse sur lejapon.org. Reste le fait que ce n'est pas très clair sur la page française, il manquerait par exemple ce tableau : Japanese counter words.--Bencake (d) 14 avril 2009 à 02:02 (CEST)
thread_title:  Question de numération