Discussion:Ludlul bel nemeqi

message: Cet article m'a beaucoup intéressé puisqu'il présente le Monologue du juste souffrant comme très proche, dans sa diégèse et donc dans sa théologie, du livre de Job, proximité qu'il souligne d'ailleurs. 
Après quelques recherches, il m'est apparu que cette interprétation est manifestement erronée. Je renvoie à ce texte, pp. 128-129 : 
http://books.google.fr/books?id=wAb4LVTTcngC&pg=PA128&lpg=PA128&dq=revue+biblique+1952+nougayrol&source=bl&ots=1bj8cdxIdb&sig=tKXRxSb-F05ur1Hb-_HgkdtGZ1s&hl=fr&sa=X&ei=D7eRT7qOO4ek0QXUxukI&ved=0CDYQ6AEwAg#v=onepage&q=revue%20biblique%201952%20nougayrol&f=false
"Contrairement à ce qu'avait avancé son premier éditeur, on ne peut pas dire que dans ce poème est véritablement posé le problème du "Juste souffrant". Qu'il y soit question d'un personnage prospère, puis plongé dans le malheur, c'est indubitable : mais quand il se plaint de ce malheur, nulle part, à notre connaissance, il n'invoque sa vertu qui eût dû l'en préserver. " (p. 159)
La traduction de la fin du texte reproduite un peu plus haut, qui présente un Dieu courroucé ("Que ton coeur ne soit plus mauvais !"), corrobore l'idée que le pauvre homme n'était pas sans péché, qu'il méritait son malheur. Pas grand-chose à voir avec Job, donc. Les juifs et les chrétiens peuvent souffler ! Job ne semble donc pas être une basse réécriture - hypothèse fort subversive et qui m'avait, je dois dire, fortement interpellé... 
L'article mérite donc une belle refonte, sinon une modification de son titre lui-même. --ShadowAsh (d) 20 avril 2012 à 21:40 (CEST)
replies: text: En fait on peut renommer l'article d'après son nom antique Ludlul bel nemeqi, ce que font d'ailleurs des WP des autres langues. Pour le reste il y a bien une proximité entre Job et ce texte, mais comme toujours quand on évoque la proximité entre les textes mésopotamiens et les textes bibliques il ne faut pas tomber dans la surinterprétation et faire des seconds une copie des premiers comme on a trop souvent tendance à le faire sous le prétexte qu'une partie du texte biblique est effectivement rédigée à partir de textes mésopotamiens (le Déluge). Cet article dit que le Ludlul... "peut être comparé" à Job, pas que les auteur bibliques l'ont copié. Il n'est pas question de supprimer cette mention puisqu'elle est régulièrement faite quand on parle de ce texte, et d'autres textes mésopotamiens du même type, et encore dans les publications récentes. Là où l'utilisation de l'expression "juste souffrant" est contestable, c'est que le narrateur du texte babylonien est avant tout caractérisé par sa piété (ce que dit le résumé du texte), pas par son intégrité ou sa vertu (le fait qu'il soit "juste") comme le dit Bottéro (c'est une différence fondamentale en ce qui concerne les rapports hommes/divinité entre Mésopotamie et Israël antique). Pour éviter des mauvaises interprétations je vais rajouter des précisions. Zunkir (d) 22 avril 2012 à 13:32 (CEST)
replies: text: Entendu. Réflexion faite, je me demande s'il n'eût pas été préférable malgré tout de conserver le titre tel quel, puisqu'il fait hélas autorité, tout en précisant dans l'article combien il est fallacieux. Mais si le titre en akkadien n'est pas trop ésotérique, je souscris tout à fait à cette modification, d'autant qu'il permet comme vous l'avez dit l'harmonisation avec les autres WP. Je me permettrai de rajouter qu'on l'appelle couramment "Monologue du juste souffrant" aussi. Un détail. Sur la comparaison avec Job : je ne crois pas que ce soit la nature de la faute qui soit étudiée dans l'un et l'autre texte. C'est bien plutôt de toute évidence l'attitude de l'homme face à un Dieu dont il ne parvient pas à pénétrer les voies (comme on dit). C'est en cela qu'il y a analogie de situation, j'en conviens. Et dans les deux textes, on nous dit qu'il faut faire confiance à Dieu, aveuglément, et ne pas tenter de le comprendre. Mais tandis que d'une part, l'homme est coupable, d'autre part Job ne l'est pas (ou plus précisément, coupable de péchés véniels qui ne sauraient expliquer l'étendue de son malheur), et c'est ce qui fait toute la différence. Dans le Ludlul l'homme manque de lucidité et ne voit pas sa faute. Job, lui, n'est pas coupable et en a bien conscience : et c'est là où il achoppe sur un contradiction évidente entre la righteousness intrinsèque de Dieu et l'injustice patente dont Job est victime. Mais c'est que Dieu est au-delà de la raison chez Job, absolument impensable, insondable. C'est en cela, je dois dire, que je trouve la théologie jobienne infiniment plus intéressante (quoique révoltante en un sens). Dans le Ludlul le lecteur est rassuré : Dieu ne fut pas injuste ! Il a fait payer le narrateur pour ses fautes. Rien de tout cela chez Job, où le problème, au lieu d'être résolu, est simplement supprimé. D'ailleurs, le problème ne se pose que si l'on conçoit déjà Dieu comme un être essentiellement et parfaitement juste : mais penser ainsi, c'est déjà faire de la théologie avec la prétention d'avoir compris Dieu. Le croyant authentique doit être tout sauf un théologien. D'où ce paradoxe dans Job d'une théologie... anti-théologique. Bref, voilà quelques éléments à parti desquels on pourrait, si vous êtes d'accord avec moi sur ces analyses, rendre l'article plus précis dans la comparaison Ludlul / Job. --ShadowAsh (d) 2 juin 2012 à 12:39 (CEST)

text: Un message de Job est aussi que si Dieu est fondamentalement juste, sa justice n'est pas forcément distributive : on peut bien se comporter et être mal traité, mal se comporter et être bien traiter ; l'impénétrabilité des décisions de Dieu est d'ailleurs explicitée dans le cas de Job (un débat entre Dieu et le "Satan"). Après il n'y a pas forcément à creuser l'opposition Ludlul / Job dans cet article, vu que dans l'idéal il vaut éviter l'écueil de toujours lire les textes mésopotamiens sous le prisme biblique. En revanche il me semble que si vous êtes inspiré par le sujet il vaudrait mieux travailler plus l'article sur le Livre de Job qui est pauvre au regard de la qualité et de l'importance de ce texte. En tout cas dans les deux cas les règles de WP sont claires : pas d'interprétations personnelles, il faut trouver des sources soutenant ce qu'on expose. Zunkir (d) 2 juin 2012 à 13:47 (CEST)
replies: text: Tout le problème est que cette justice-là, non distributive comme vous dites, ne ressemble plus guère à une justice. Ce nous semble être une contradiction dans les termes. Du reste, c'est là un article sur le Ludlul et non sur Job, j'entends bien. Seulement, il me paraissait nécessaire, si l'on fait le rapprochement entre ce texte et le livre de Job, de préciser à fond combien ce rapprochement est spécieux à bien des égards. Quant à l'article de Job lui-même, oui sans doute, il faudrait l'étoffer... mais je suis, je l'avoue, trop paresseux pour cela. En revanche, les analyses développés plus haut ne sont pas entièrement personnelles (ce serait fort présomptueux de le dire) : elles sont le prolongement des interprétations de la TOB et également, si je me souviens bien, du baptiste John McArthur. Pour ce qui est du Ludlul, pouvez-vous (vous qui me semblez très bien informé sur le sujet) me conseiller le meilleur ouvrage qui en reproduise une traduction et qui l'interprète ? Cela pourrait m'intéresser à l'occasion ; j'avais déjà apprécié l'édition qu'a faite Jean Bottéro de Gilgamesh. --ShadowAsh (d) 2 juin 2012 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Erreur d'interprétation