Discussion:Lobby pro-israélien/Admissibilité

message: Proposé par : MLL (d) 5 juillet 2011 à 14:46 (CEST)
replies: text: Il y a des organisations ou des personnes qui ont une action organisée en faveur d'Israël, sans être spécifiquement juives (par exemple des hommes politiques américains, ou autres : les groupes d'influence pro-Israël ont dans le milieu politique des États-Unis une importance notable). C'est vrai que les deux notions peuvent se confondre - et que certains peuvent dire "lobby pro-israélien" pour éviter de dire "lobby juif" - mais à mon avis elles ne sont pas totalement superposables. Sans compter que l'on parlait de "lobby juif" avant la création d'Israël, me semble-t-il. Par contre, si l'on a deux articles, ils doivent être retravaillés (avec des sources et des exemples concrets pour "lobby pro-israëlien) pour bien expliquer la distinction. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2011 à 13:04 (CEST)
replies: text: Vous avez raison dans l'absolu (encore que l'usage de "lobby juif" avant 1948 me paraît douteux), mais l'expérience prouve que l'existence de deux articles conduit à deux mauvais articles. Mieux vaut rédiger un seul bon article (ce que cette pdd commence), l'éventuelle articulation entre les deux articles apparaîtra d'elle-même. MLL (d) 6 juillet 2011 à 13:15 (CEST)
replies: text: Il me semble que l'expression "lobby juif" était déjà utilisée sous le nazisme ? A mon avis, il faut avoir deux articles distincts, justement pour ne pas confondre les notions. Il y a en effet des personnalités soutenant activement Israël qui ne sont pas juives : les mélanger avec la notion plus ancienne de lobby juif serait assez dangereux. Par contre, je suis d'accord pour dire que si deux articles il y a, ils doivent être rédigés avec soin et prudence et, surtout, avec des sources. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2011 à 14:41 (CEST)
replies: text: Ceci dit, c'est vrai que le terme lobby a, en français (souvent, mais pas toujours) une connotation péjorative qu'il n'a pas en anglais. Un autre titre pourrait peut-être faire davantage l'affaire si l'article est conservé ? Groupes de pression pro-israéliens, peut-être ? Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2011 à 16:37 (CEST)

text: Faire la promotion d'Israël ou s'aligner systématiquement sur la politique étrangère d'Israël est un domaine bien précis qui ne recouvre pas du tout le fait de promouvoir et défendre l'intérêt des Juifs quelque part, ou en général. Déjà, il y a pas mal d'Israéliens qui ne sont pas Juifs et qui sont susceptibles de faire du lobbying pro-israélien. Mais surtout, il y a beaucoup de communautés juives qui existent en dehors d'Israël et qui peuvent faire du lobying pour elles-mêmes, par exemple en France, sans se sentir vraiment concernés par la politique d'Israël et la défendre mordicus: il y a des Juifs dans les mouvements pro-palestiniens. Il y a même des juifs qui appartiennent incontestablement à des lobbies pro-juifs et qui sont anti-israéliens, comme certains rabbins intégristes (ils sont contre la création et la conservation de l'État d'Israël, pour des raisons religieuses). Le Lobying pro-israélien ne recouvre même pas lobying pro-sionniste: il y a des israéliens qui sont anti-sionnistes, contre le Grand Israël, pour des accommodements avec les autochtones, tout-en étant pro-israéliens. Il vaut mieux conserver des catégories distinctes et ne pas faire de simplification qui conduirait à penser que les Juifs forment un ensemble monolithe, qu'ils pensent tous la même chose et qu'ils ont tous les mêmes intérêts ou les mêmes projets politiques. L'antisémitisme, l'antijudaïsme et l'anti-sionnisme ne sont pas non plus la même chose. -- Heurtelions (d) 6 juillet 2011 à 20:44 (CEST)
replies: text: Titre de la "Une" du Monde, ce soir : "Le lobby de la médecine libérale fait reculer le gouvernement". Faut-il créer une entrée Lobby de la médecine libérale ? Évidemment non, l'entrée Lobby doit couvrir cet exemple particulier. On doit pouvoir y expliquer ce que d'aucuns appellent "Lobby pro-ceci" ou "pro-cela". Restent quelques cas particuliers Lobby nucléaire, Lobby juif... qui méritent sans doute un article particulier. MLL (d) 8 juillet 2011 à 18:20 (CEST)
replies: text: C'est une expression d'auteur, qui me paraît d'ailleurs assez abusive. En effet, en lisant l'article, on s'aperçoit qu'il parle de la position officielle de l'Ordre des médecins, lequel n'est pas du tout un lobby, mais un corps constitué tout-à-fait public, composé de tous les médecins sans exception, qu'ils soient libéraux ou hospitaliers ou salariés. Le journaliste voit l'ordre des médecins comme une espèce de syndicat des médecins libéraux, peut-être un syndicat de patrons, qui se trouvent opposés ici aux bureaucrates du ministère des finances (qui préfèrent créer un système de pénalisation hypercompliqué, plutôt que d'augmenter le tarif des consultations pour rendre l'exercice de la médecine en province rentable). Or, les syndicats, les ordres et les lobbies sont des institutions distinctes. Il existe aussi des syndicats pour les médecins: leur fonction est de négocier les conventions collectives, les tarifs, comme dans les autres professions. Il n'y a par contre pas de lobby de la médecine, mais on parle de lobby pharmaceutique qui est celui des laboratoires et pas celui des pharmaciens. Il y aurait un lobby de la médecine si il y avait des réseaux parallèles aux institutions publiques dont le but était d'influencer secrètement les autorités et l'opinion publique pour les faire agir dans un certain sens qui n'est pas celui de l'intérêt public ou de la Santé publique. -- 11 juillet 2011 à 04:45 (CEST)
replies: text:  Cet article à des relents antisémites, je suis étonné qu'il n'a pas été purement supprimé pour attaques...Sixat (d) 11 juillet 2011 à 08:28 (CEST)
replies: text:  Eh non, il ne sera pas supprimé : je ne doute pas que tous ceux qui ont voté pour sa conservation auront à cœur d'en améliorer la rédaction, et d'expliquer en particulier ce qui distingue le lobby juif et le lobby pro-israélien. MLL (d) 19 juillet 2011 à 23:04 (CEST)
thread_title:  [[Lobby pro-israélien]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Le proposant affirme que l'expression "lobby pro-israélien" est moins employé que "lobby juif". 
*D'après google, lobby juif renvoie  résultats contre  pour lobby pro-israélien. Le rapport me parait donc inversé.
*"lobby juif" (comme en témoignent des tensions au sein même de notre communauté) est, en tout cas en France, très connoté. Il désigne souvent la supposé entente pour dominer le monde (la fameuse pieuvre citée par l'article lobby juif). Je crois donc que l'expression n'est pas forcément utilisé seulement pour désigner les actions pro-israélienne, mais également toute action en faveur de quelconques juifs ou supposés tels. L'article lobby pro-israélien se limite lui à l'analyse des groupes de pressions tendant au rapprochement avec l'état d'Israël, ce qui est beaucoup plus restreint et d'ailleurs l'un n'inclut pas totalement l'autre.
Par ailleurs, des sources de qualités utilisent explicitement le terme "lobby pro-israélien" (le monde diplomatique par exemple).
Puce Survitaminée (d) 6 juillet 2011 à 09:59 (CEST)
replies: text: Il y a des organisations ou des personnes qui ont une action organisée en faveur d'Israël, sans être spécifiquement juives (par exemple des hommes politiques américains, ou autres : les groupes d'influence pro-Israël ont dans le milieu politique des États-Unis une importance notable). C'est vrai que les deux notions peuvent se confondre - et que certains peuvent dire "lobby pro-israélien" pour éviter de dire "lobby juif" - mais à mon avis elles ne sont pas totalement superposables. Sans compter que l'on parlait de "lobby juif" avant la création d'Israël, me semble-t-il. Par contre, si l'on a deux articles, ils doivent être retravaillés (avec des sources et des exemples concrets pour "lobby pro-israëlien) pour bien expliquer la distinction. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2011 à 13:04 (CEST)
replies: text: Vous avez raison dans l'absolu (encore que l'usage de "lobby juif" avant 1948 me paraît douteux), mais l'expérience prouve que l'existence de deux articles conduit à deux mauvais articles. Mieux vaut rédiger un seul bon article (ce que cette pdd commence), l'éventuelle articulation entre les deux articles apparaîtra d'elle-même. MLL (d) 6 juillet 2011 à 13:15 (CEST)
replies: text: Il me semble que l'expression "lobby juif" était déjà utilisée sous le nazisme ? A mon avis, il faut avoir deux articles distincts, justement pour ne pas confondre les notions. Il y a en effet des personnalités soutenant activement Israël qui ne sont pas juives : les mélanger avec la notion plus ancienne de lobby juif serait assez dangereux. Par contre, je suis d'accord pour dire que si deux articles il y a, ils doivent être rédigés avec soin et prudence et, surtout, avec des sources. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2011 à 14:41 (CEST)
replies: text: Ceci dit, c'est vrai que le terme lobby a, en français (souvent, mais pas toujours) une connotation péjorative qu'il n'a pas en anglais. Un autre titre pourrait peut-être faire davantage l'affaire si l'article est conservé ? Groupes de pression pro-israéliens, peut-être ? Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2011 à 16:37 (CEST)

text: Faire la promotion d'Israël ou s'aligner systématiquement sur la politique étrangère d'Israël est un domaine bien précis qui ne recouvre pas du tout le fait de promouvoir et défendre l'intérêt des Juifs quelque part, ou en général. Déjà, il y a pas mal d'Israéliens qui ne sont pas Juifs et qui sont susceptibles de faire du lobbying pro-israélien. Mais surtout, il y a beaucoup de communautés juives qui existent en dehors d'Israël et qui peuvent faire du lobying pour elles-mêmes, par exemple en France, sans se sentir vraiment concernés par la politique d'Israël et la défendre mordicus: il y a des Juifs dans les mouvements pro-palestiniens. Il y a même des juifs qui appartiennent incontestablement à des lobbies pro-juifs et qui sont anti-israéliens, comme certains rabbins intégristes (ils sont contre la création et la conservation de l'État d'Israël, pour des raisons religieuses). Le Lobying pro-israélien ne recouvre même pas lobying pro-sionniste: il y a des israéliens qui sont anti-sionnistes, contre le Grand Israël, pour des accommodements avec les autochtones, tout-en étant pro-israéliens. Il vaut mieux conserver des catégories distinctes et ne pas faire de simplification qui conduirait à penser que les Juifs forment un ensemble monolithe, qu'ils pensent tous la même chose et qu'ils ont tous les mêmes intérêts ou les mêmes projets politiques. L'antisémitisme, l'antijudaïsme et l'anti-sionnisme ne sont pas non plus la même chose. -- Heurtelions (d) 6 juillet 2011 à 20:44 (CEST)
replies: text: Titre de la "Une" du Monde, ce soir : "Le lobby de la médecine libérale fait reculer le gouvernement". Faut-il créer une entrée Lobby de la médecine libérale ? Évidemment non, l'entrée Lobby doit couvrir cet exemple particulier. On doit pouvoir y expliquer ce que d'aucuns appellent "Lobby pro-ceci" ou "pro-cela". Restent quelques cas particuliers Lobby nucléaire, Lobby juif... qui méritent sans doute un article particulier. MLL (d) 8 juillet 2011 à 18:20 (CEST)
replies: text: C'est une expression d'auteur, qui me paraît d'ailleurs assez abusive. En effet, en lisant l'article, on s'aperçoit qu'il parle de la position officielle de l'Ordre des médecins, lequel n'est pas du tout un lobby, mais un corps constitué tout-à-fait public, composé de tous les médecins sans exception, qu'ils soient libéraux ou hospitaliers ou salariés. Le journaliste voit l'ordre des médecins comme une espèce de syndicat des médecins libéraux, peut-être un syndicat de patrons, qui se trouvent opposés ici aux bureaucrates du ministère des finances (qui préfèrent créer un système de pénalisation hypercompliqué, plutôt que d'augmenter le tarif des consultations pour rendre l'exercice de la médecine en province rentable). Or, les syndicats, les ordres et les lobbies sont des institutions distinctes. Il existe aussi des syndicats pour les médecins: leur fonction est de négocier les conventions collectives, les tarifs, comme dans les autres professions. Il n'y a par contre pas de lobby de la médecine, mais on parle de lobby pharmaceutique qui est celui des laboratoires et pas celui des pharmaciens. Il y aurait un lobby de la médecine si il y avait des réseaux parallèles aux institutions publiques dont le but était d'influencer secrètement les autorités et l'opinion publique pour les faire agir dans un certain sens qui n'est pas celui de l'intérêt public ou de la Santé publique. -- 11 juillet 2011 à 04:45 (CEST)
replies: text:  Cet article à des relents antisémites, je suis étonné qu'il n'a pas été purement supprimé pour attaques...Sixat (d) 11 juillet 2011 à 08:28 (CEST)
replies: text:  Eh non, il ne sera pas supprimé : je ne doute pas que tous ceux qui ont voté pour sa conservation auront à cœur d'en améliorer la rédaction, et d'expliquer en particulier ce qui distingue le lobby juif et le lobby pro-israélien. MLL (d) 19 juillet 2011 à 23:04 (CEST)
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message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  Comme expliqué dans la section discussion. Puce Survitaminée (d) 6 juillet 2011 à 09:59 (CEST)
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message: #  Comme expliqué dans la section discussion. Puce Survitaminée (d) 6 juillet 2011 à 09:59 (CEST)
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message: # . Tout à fait d'accord avec MLL. Lobby juif est plus pertinent et est le terme le plus usité. Patrick Rogel (d) 5 juillet 2011 à 16:28 (CEST)
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