Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro - Aliesin

message: Est-il normal que l'accusation (ou la défense, d'ailleurs, mais dans ce cas il s'agit de l'accusation) puisse à la fois déposer un réquisitoire et témoigner ? Cela me semble relativement étrange. Mais peut-être est-ce admis sur Wikipédia, je dois dire que je n'ai pas été vérifier sur les autres arbitrages. En vous remerciant ...
:Le Car n'est pas un tribunal, et la "procédure" n'est pas rigide : on fait pour le mieux. J'ai cependant renommer "témoignage d'Alvaro" en "commentaires d'Alvaro", pour clarifier un peu.Hadrien (causer) 26 août 2008 à 16:11 (CEST)
thread_title:  D'un béotien, sur la procédure 

message: Comment expliques-tu que l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Yann ait été déclaré recevable, alors même que Admin, en wikibreak pour protester contre le blocage d'Aliesin. y écrivait en toutes lettres : Remarque : je ne me considère pas du tout « en conflit » avec Yann ? 
Ce que je reproche à Aliesin : faire fuir les contributeurs. Et là, à ce niveau, je suis en violent conflit avec ce genre d'attitudes, de qui qu'elles proviennent. Alvar☮  ⌨ 26 août 2008 à 22:53 (CEST)
replies: text: Je reconnais à tout contributeur le droit d'ester devant le CAr "au nom de la communauté" ou tout simplement "parce qu'il faut bien que quelqu'un le fasse". C'est le cas dans Touriste-Yann. Mais il doit y avoir également un intérêt légitime. C'est cet intérêt légitime que je trouvais relativement faible. Mes collègues arbitres estiment que le dossier Aliesin relève désormais du CAr ayant pris de l'ampleur et, effectivement, à la lecture des commentaires dans les divers arbitrages, la seule conclusion à laquelle on peut arriver aujourd'hui est qu'effectivement, une décision prise par le comité d'arbitrage sera reconnue comme plus légitime qu'une décision mise en œuvre suite à un blocage communautaire. --Dereckson (d) 27 août 2008 à 13:42 (CEST)
replies: text: Ok, vu. Tu sais, en résumé, pour moi, dans ton optique, mon intérêt légitime, c'est de protéger les contributeurs. Et je partage le point de vue de Romary, quand il a démissionné de son poste d'arbitre, en juillet dernier , notamment son avis quant au rôle du CAr : « lutter contre les comportements inamicaux autoritaires et surtout très contreproductif. », qu'ils viennent de qui que ce soit, je me permets d'ajouter, Aliesin ou n'importe qui. Alvar☮  ⌨ 27 août 2008 à 14:36 (CEST)
replies: text: Ah… « une décision prise par le comité d'arbitrage sera reconnue comme plus légitime qu'une décision mise en œuvre suite à un blocage communautaire », mais justement, il n'y avait pas blocage communautaireSurprenant qu'on parle de blocage communautaire, puisque seuls les admins y participent, à croire que la communauté se réduit aux admins., puisque des admins y étaient opposés. Alvar☮  ⌨ 27 août 2008 à 14:48 (CEST)
thread_title: D'Alvaro, sur la recevabilité

message: Tu écris « Les administrateurs ont pris une discussionJe suppose que ton clavier a fourché et que tu voulais écrire « décision » ;D qui est mise en cause. » J'ai souligné le « les », car c'est le cœur du problème ; des administrateurs ont pris une décision, contre l'avis d'autres admins. Alvar☮  ⌨ 27 août 2008 à 08:48 (CEST)
replies: text: C'est rectifié, pour éviter tout malentendu. O. Morand (d) 27 août 2008 à 23:55 (CEST)
thread_title:  à O. Morand, sur la recevabilité 

message: Pas franchement une question. En fait, si, je voulais savoir si la liste des arbitres était définitive, pas plus ; parce que, pour les récusations, je ne souhaite récuser personne parmi Alain r - Arria Belli - Dereckson - PieRRoMaN - Turb. 
Alvar☮  ⌨ 28 août 2008 à 14:41 (CEST)
thread_title:  aux arbitres, pour les récusations 

message: ...une suggestion. 
Bonjour,
vu qu'Aliesin est maintenant bloqué depuis 2 mois (22 août, sauf erreur de ma part) c'est à dire à une date antérieure au début de l'arbitrage (24 août), ne serait-ce pas judicieux de préciser dans la décision du CAr la date de prise d'effet de son blocage ? Ceci afin de lever toute ambigüité, simplifier la mise en oeuvre par les admin et éviter toute contestation ultérieure sur ce point. 
Bien sûr, vous en faites ce que vous en voulez, je ne me vexerai pas pour autant. 
Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 22 octobre 2008 à 07:08 (CEST)
thread_title:  Plus qu'une question... 

message: Le texte suivant part une partie de sa substance suite à la probable nouvelle défense moins inversion des rôles revertée le 4 septembre [ ; les deux versions me semblent aussi véridiques et aussi instructives.
Nous voilà bien avancés, avec le courriel de défense-attaques d'Aliesin, celui-ci confirme parfaitement l'analyse psychologique que j'avais esquissée une fois l'affaire classée, histoire de déniaiser un peu ceux qui éventuellement en auraient besoin : je dis éventuellement. Il est évident qu'inciter à s'arrêter à l'allure globale d'une participation jusqu'au franchissement très large de la ligne rouge sera sans effet chez beaucoup de contributeurs et même ne sera pas compris. Il est sûrement plus simple et plus dans leurs moyens, pour un certain nombre d'entre eux, beaucoup trop nombreux cependant à mes yeux, de faire des phrases sur les intentions, le partage entre l'intention et la réalité, et bien sûr sur la précipitation des agités notoires que sont les administrateurs. Toutes ces considérations parfaitement oiseuses  vont pouvoir trouver une audience à la mesure de ce grand projet juridico-démocratico-droits de l'hommisme qu'est Wikipédia pour eux, mais quant'à moi, je regarde ça avec un certain amusement mêlé d'agacement, et j'en resterais où j'en étais précisément quand 17 administrateurs ont convenu avec moi qu'il n'y avait quasi-définitvement plus rien à attendre d'un tel contributeur ; quand on sait le mal qu'on a à mettre cinq administrateurs d'accord ! Avec la défense qu'il vient de présenter, je dispose d'une confirmation supplémentaire de la perte de la mesure, la mesure wikipédienne s'entend (le reste n'est pas mon problème) ; notez en passant la plaisante référence à la Stasi pour ceux qui sont encore et toujours dans l'analyse morale et le souci de la bienséance, moi j'en ai cure, ne l'accablez pas pour si peu. TigHervé  (d) 25 août 2008 à 16:57 (CEST)
thread_title: Arguments de TigH

message: Aliesin la lecture de tes récentes interventions dans cet arbitrage me donnent le sentiment qu'en fait tu travailles probablement avec une vieille version de Wikipédia, du genre clone de pacotille ou prototype purement expérimental ; dans ces conditions, il ne peut que se produire des bugs à toute occasion, malgré toi, jusque dans ta façon de communiquer, jusqu'ici. Aussi je pense que le mieux serait de reformater une bonne fois ton disque dur ; de relire les principes fondateurs ; de nous dire que tu es au comble de la joie d'avoir compris le problème et qu'il n'y a pas de raison que ça se reproduise. Autrement Moez n'a peut-être pas eu de patience à ton idée, mais, nous, nous allons attendre patiemment la décision des arbitres quoique tu ajoutes comme tu viens de le faire.
TigHervé  (d) 28 août 2008 à 11:04 (CEST)
thread_title: Dernier message à Aliesin

message: Je vais faire très rapide. Je fais partie des administrateurs ayant donné un avis favorable au bannissement d'Alisien. Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'un arbitrage aurait apporté plus de légitimité à la décision. Je ne l'ai pas fait, trop chronophage. Cependant quelqu'un a décidé de soumettre le cas au CAr, je soutiens donc pleinement la démarche et la décision qui sera prise.
J'estime que si le CAr juge cet arbitrage recevable, il doit décider quelque chose sur le blocage ou pas d'Aliesin jusqu'à la décision de l'arbitrage. 
J'espère aussi que le CAr traitera cette affaire rapidement, la lenteur du CAr est, amha, une des causes du fait que les admins n'y fassent pas assez recours en cas de contributeurs jugés problématiques. Rapidité n'est pas synonyme de travail bâclé. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2008 à 17:34 (CEST)
thread_title:  Témoignage de Ludo 

message: Les arbitres ont déjà clairement affirmé hier qu'ils n'avaient rien à redire à la mesure de blocage communautaire prise à l'encontre d'Aliesin. Je trouve donc une partie de l'argumentaire d'Alvaro déplacé ici. Alors, ainsi il faudrait en finir avec la procédure du blocage communautaire ? Cela ne me semble pas pertinent dans la mesure où les administrateurs ont été élus sur une base de confiance avec le reste de la communauté et qu'ils agissent dans l'intérêt de cette dernière. Cependant, et c'est là que l'arbitrage présentement lancé par Alvaro m'apparaît comme bienvenu, s'il y a désaccord avec une telle décision, le Comité d'Arbitrage est incontestablement la seule instance capable de trancher.J'apporte donc un soutien total à la demande d'Alvaro et j'espère que les arbitres sauront faire un choix judicieux qui mettra fin aux problèmes soulevés par le contributeur incriminé, qui a déjà fait perdre beaucoup trop de temps et d'énergie à la communauté par sa volonté revendiquée et mise en pratique (quoi qu'on en dise) de désorganisation de l'encyclopédie pour promouvoir ses fins. Xic [667 ] 25 août 2008 à 20:49 (CEST)
thread_title: Témoignage de Xic667

message: Pour faire court. Je soutiens totalement la demande d'Alvaro. Je suis largement d'accord avec la plupart de ses analyses dans le cas présent. Le bannissement d'Aliesin sous sa forme actuelle n'a pas de légitimité suffisante. Oh c'est pas un jugement de valeur de ma part, juste un constat : il suffit de voir le nombre de personnes qui s'y sont opposées publiquement et le bazar qui en a découlé pour en faire une triste démonstration par l'absurde. Je n'en suis pas moins certain que les admins qui ont soutenu le bannissement(et celui qui a bloqué) sont convaincus d'avoir agi pour le mieux dans l'intérêt de WP et que les accabler ou les attaquer par rapport à leur prise de position est au mieux complètement déplacé. Oui, la procédure de blocage communautaire est utile, et très utile. Oui, il y a trop peu de monde qui prend des décisions difficiles. Mais le blocage communautaire ne fonctionne que dans le consensus, ou du moins avec une volonté de le rechercher (on est d'accord, on peut pas toujours fonctionner par consensus stricto sensu). Si le débat est entre 1 et 4 semaines de blocage, il y a un consensus trouvable. Si 10 admins sur 28 sont opposés à un bannissement (et même 6 opposés à l'idée même d'un blocage), ça n'est pas possible, c'est tout, et ça n'est pas à un vote majoritaire des admins de trancher les désaccords de fond de ce style. Ici, le consensus était totalement impossible en raison de plusieurs oppositions virulentes, ce qui rendait le blocage fragile et à peu près impossible le traitement d'un éventuel problème à moyen terme (imaginons qu'Aliesin poste un message critique sur le bistro sous un autre compte dans 1 ou 2 mois: je suis prêt à parier ma maigre paye que ça aurait entraîné un bazar sans nom sur le BA entre les partisans du cétuncontournementdeblocage, ceux du onabloquélecomptepaslapersonne, sans oublier ceux du cététunblocageabusif). L'arbitrage c'est long, c'est chiant, mais au vu des dégâts depuis 3 jours dans la communauté (et de certains départs que j'espère temporaires) c'est malheureusement devenu inévitable. Les propos d'Aliesin sont inadmissibles, son comportement clairement problématique - un éloignement long sera nécessaire. Clem (✉) 25 août 2008 à 21:52 (CEST)
thread_title: Témoignage de Clem23

message: * Les faits : « L'objet de mes critiques est très clairement d'inciter les gens à ne pas faire confiance à Wikipédia et surtout de ne pas y participer. » Bof, bof. Pour moi, cela mérite une tapette, ni plus , ni moins, petit galopin insolent envers les wikipédiens et trop bavard sur méta. Sur l'image du trou dans la coque du navire, cela ressemble à un trou d'aiguille. J'ai toujours pleinement confiance dans le projet et ce n'est pas deux jours de bruits sur le bistro, qui vont changer la face de wiki.
* Un vieux lien de mes débuts sur wiki : 
Oui, Aliesin est un peu boulet (intégriste), mais il est l'auteur principal d'excellents articles comme celui-ci. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 26 août 2008 à 09:36 (CEST)
thread_title: Témoignage de Perky

message: Suite à la note de Moyg, ci-dessous, je suis tombé sur « que des propos méprisants ou déplacés ont été tenus de façon abusive, en particulier par Aliesin, ». C'est un extrait de la décision rendue lors de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/HDDTZUZDSQ-Aliesin. Le plus fou, c'est que j'avais complètement oublié cet arbitrage, alors même que j'étais arbitre à l'époque et que j'étais intervenu dans l'arbitrage ! C'est à mettre en relation avec ma phrase, dans l'arbitrage « Je connais assez peu Aliesin, j'ai peu interagi avec lui ; le peu que j'en connais me fait le percevoir comme un contributeur sec, voire hautain, peut-être même méprisant, sans doute imbu de lui-même. » Alvar☮  ⌨ 26 août 2008 à 10:31 (CEST)
thread_title: Commentaires d'Alvaro

message: Turb a parlé de fusionner cet arbitrage avec celui opposant Poppy contre Moez et moi-meme. Je m'oppose à cette fusion, dans la mesure ou j'estime que Poppy a un comportement problématique récurrent, et dont l'intervention dans cette affaire n'est qu'un probleme de plus. Pour moi, il doit etre géré à part. Si les arbitres souhaitent tout de meme fusionner, je me retirerais, il y a suffisamment de monde qui va perdre du temps sur cette affaire, et je ne servirais pas à grand chose, si ce n'est redire ce qu'au d'autre auront deja dit. Maloq causer 25 août 2008 à 21:34 (CEST)
replies: text: Je soutiens cette remarque. La fusion devrait être faite avec celui-ci Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL & Poppy-Moez & Bapti Moez m'écrire 25 août 2008 à 21:40 (CEST)
replies: text: J'ai proposé à Poppy et El de carrément retirer leur demande, mais la fusion peut aussi être un moyen d'éviter la redondance des discussions et leur donner un caractère moins personnel. D'autre part je crois que Maloq devrait envisager un arbitrage séparé contre Poppy s'il y a des problèmes annexes, mais une fois cette histoire terminée. Encore une fois bon courage à tous. Pwet-pwet · (discuter) 25 août 2008 à 21:45 (CEST)
replies: text: Le déblocage d'Aliesin effectué par Poppy rentre parfaitement dans le cadre de ce que je lui ait deja reproché, et demander de ne pas recommencer sous peine de CAr. Moez a demandé l'arbitrage juste pour le déblocage d'Aliesin, et dans la mesure ou c'est une facette d'un probleme bien plus important chez Poppy (ama), il est tout à fait normal que je parle du probleme dans sa totalité. J'ai en effet développé trois points annexes dans mon argumentation afin de montrer pourquoi je n'avais plus confiance en lui en tant qu'administrateur, mais le point important, le dernier, est tout à fait similaire à son comportement lors de l'affaire en cours. Maloq causer 25 août 2008 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Note de Maloq 

message: Bon, pas mal de chose on été dites. En ce qui me concerne, je détaillerais juste ici le modus qui a fait que je me suis prononcé pour un blocage définitif (les subtilités terminologiques avec le mot "bannissement" me laissent de glace, car de facto, le résultat est le meme : il peut s'ouvrir un autre compte et en étant discret, personne ne le verra, mais si, avec ce nouveau compte, il continue son sabotage, dans les deux cas, il sera bloqué.) Donc, chronologiquement :
#Je vois son message déclencheur de toute cette histoire, je suis le premier à répondre, et le préviens que je ferai tout pour l'en empêcher, et si il fait mine d'aller dans cette voie, je ferais en sorte qu'il soit bloqué. A ce stade, un blocage est selon moi hors de question, on ne bloque pas pour ce genre de propos. Je laisse un message sur le BA allant dans ce sens
#Puis je vais me farcir la majeurs parties des contributions de Aliesin depuis plusieurs mois. De ça, il m'apparaît de manière évidente que son sabotage a déjà commencé depuis bien longtemps. Son attitude reconnue par tous comme très problématique, mais acceptée pour toutes les raisons qu'on connaît, devient alors a mes yeux inacceptable, car voulue. Un contributeur qui n'est pas diplomatique, qui créé des conflits partout la ou il passe, qui ne fait rien avancer, on peut le faire changer avec de la discussion, ou un blocage court. Mais si c'est voulu, il n'y a aucun espoir de faire en sorte que les choses s'arrangent. Le temps de tout lire, pas mal de monde est intervenu, et notamment pour demander à Aliesin de donner un signe de bonne volonté. Celui-ci n'est jamais venu, au contraire; j'ai donc pris ma décision.
#*Petite note à ceux qui espèrent qu'on leur fournisse un ou deux diffs tout chaud prouvant de manière irréfutable que Aliesin est un dangereux vandale à bloquer : hélas c'est pas possible. Et oui, c'est aussi ça WP, il faut prendre le temps d'aller lire soi-même de longues pages pour avoir la prétention de maitriser un probleme. Alors je prierais humblement ceux qui se sont permit de juger ma décision (et celle des mes 17 autres confrères, plus une dizaine d'autre avis postérieurs) comme étant dictatorale, sans prendre le temps de lire et de comprendre pourquoi, d'avoir une attitude plus interrogative que vindicative la prochaine fois qu'ils ne comprennent pas une décision.
Sur ces coté, tout a été dit, HB a fait un joli exposé, je n'en rajouterai donc pas. Il y a juste une petite phrase que tout le monde semble avoir oublié : je sais très bien mettre le feu. En effet, je lui reconnais ça : il y arrive très bien. WP par ses règles est un montage un peu de brinquebalent. Il le sait très bien et utilise tout ça pour créer de toute pièce des situations ou tout le monde va s'engueuler pour rien. J'attire l'attention des arbitres sur trois petits détails révélateur de son intention de créer des conflits pour décourager les lecteurs. Une lecture de ses contributions pourra trouver plein d'autres de manipulation de ce type.
#Lors de son premier blocage pour edit war sur Paris, il va chercher Poppy (pourquoi Poppy?) pour se plaindre, non pas du blocage, mais parce que ce blocage se serait décidé sur IRC. Poppy s'etant récemment particulièrement illustré sur le sujet, on comprend un peu mieux. 
#Il est bloqué, et il demande à modifier sa PU, sans préciser dans quel but. La réponse logique vient rapidement : non. Il le fait tout de meme sou IP, en commentant « Tant pis, mon frère le fait pour moi » (joli foutage de gueule) pour retirer un élement de sa vie privée. Si nous avions respecté la règle, nous aurions du reverter, et par la meme, il aurait pu crier au scandale. Pourquoi ne pas simplement demander de retirer la phrase? nous le faisons tout les jours, et il le sait très bien. Bref, encore une tentative de creer une situation avec engueulade entre utilisateurs tiers à la clé.
#Et pour finir, il sait très bien que bloqué, il ne peut pas intervenir sur WP. Et il sait très bien qu'il peut laisser les messages sur sa pdd, et que ceux-ci seront recopiés sur la page d'arbitrage. Mais non, aller intervenir sur la page d'arbitrage sous IP permet de se faire reverter, et donc de créer une situation ou il est sur de trouver un ou deux contributeur qui crieront au scandale. Et je ne suis absolument pas dupe de ses explications fumeuses prétextant qu'il ne « m'abaisserai pas à me défendre par l'intermédiaire de mes accusateurs », je laisse ça aux naïfs. Il connait les CAr, il sait parfaitement comment ça se passe.
Alors certains veulent se fermer les yeux sur cette attitude, et invoquent plus ou moins le principe de supposer la bonne foi. Le principe de supposer la bonne foi ne demande pas de perdre sa lucidité, ni de jouer au naïf. Et ce principe est utile quand il y a une chance de résoudre un conflit. Mais quand il devient un moyen pour offrir un espace de sabotage à ceux qui désirent descendre WP, j'estime que ça relève de l'irresponsabilité. 
L'intention est la, et ce comportement est inacceptable, car nous seulement il nous fait perdre un temps considérable et il créé des rancoeurs entre contributeurs, mais en plus, en l'acceptant, nous prenons le risque de perdre pas mal de contributeurs normaux qui, au contraire d'Aliesin, acceptent le conflit a toute petite dose. Maloq causer 5 septembre 2008 à 10:34 (CEST)
thread_title:  Témoignage de Maloq 

message: *Je suis surpris que le demandeur ne cite pas la décision de l'arbitrage opposant Aliesin à  où le CAr a décidé que « l'effort, en particulier celui d'Aliesin, visant à s'abstenir de tout propos méprisant et à discuter de façon constructive sera pris en compte si un éventuel nouvel arbitrage oppose l'une ou l'autre des deux parties, et pourra jouer sur la durée d'une éventuelle sanction », compte tenu des propos récents d'Aliesin. 
*Il serait bien qu'Aliesin mette ses arguments sur sa pdd (quitte à les effacer ensuite ou à les mettre dans une boîte déroulante) plutôt que de les envoyer par mail à son « opposant ». Je ne remets pas en cause l'honnêteté d'Alvaro mais des personnes (y compris Aliesin) pourraient l'accuser d'inventer ou déformer des propos, ce qui serait gênant pour la bonne tenue de l'arbitrage.
Moyg hop 25 août 2008 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Notes de Moyg 

message: Je suis surpris que cette demande ne soit étayée par aucun élément concret, hormis la menace proférée par Aliesin, qui n'est, en soi, absolument pas passible d'un bannissement, sinon cela reviendrait à présumer un utilisateur coupable de vandalismes (dégradation d'articles, harcèlement d'utilisateurs ou parasitage volontaire de discussions) avant même qu'il ne les commette.
Cette absence de charges concrètes renforce le sentiment, à la relecture de la discussion ayant entraîné le bannissement d'Aliesin, que certains admins ont pu préjuger de manière hâtive la nature de la menace que cet utilisateur représentait (d'autant plus qu'il s'agit d'un contributeur de qualité) : en effet, on ne trouve pas, dans cette discussion, d'analyse concertée de diffs prouvant la volonté de nuire annoncée par Aliesin, et cela ressemble donc à une présomption de culpabilité extrêmement grave qui constituerait une réelle menace pour la liberté d'expression sur Wikipédia. Personnellement, ce genre de dérive m'alarme sérieusement, et je ne suis pas le seul à m'en inquiéter.
Je souhaite donc, pour lever le trouble qu'a engendré cette décision, que ce CAr permette d'appuyer la sanction prononcée contre Aliesin sur des faits avérés et non de vagues allégations ou de simples présomptions.
Hégésippe a affirmé sur le BA qu'il avait constaté de la part d'Aliesin « des actes de désorganisation caractérisée et sciemment orchestrée, en commençant par le cirque au sujet des articles de qualité (Dieu sait pourtant que je ne suis pas un fanatique de ces labels) [et] la coalition avec au moins un autre désorganisateur aveuglé par son suppressionnisme irraisonné, apparue justement à cette occasion ». C'est certainement une piste à suivre, mais il faudra des diffs précis, pour que les arbitres et ceux qui suivent cette affaire avec inquiétude puissent s'assurer qu'il y a bien eu une volonté de nuire flagrante de la part d'Aliesin dans les conflits d'opinion (qui sont chose courante sur WP et ne sont pas forcément contre-productifs, car ils peuvent contribuer de manière positive voire nécessaire à faire avancer une réflexion sur la qualité d'un article ou une méthode de travail) auxquels il a pu prendre part dernièrement, et donc un lien causal avec la menace qu'il a proférée.
El ComandanteHasta ∞ 26 août 2008 à 11:38 (CEST)
replies: text: Cher commande. Cet arbitrage ne me concerne pas et j'apprécie fort peu que vous me mettiez en accusation sur cette page. Veuillez donc retirer vos accusation me concernant. Je tiens à vous rassurer. Au train où vont les choses, je ne suis pas prête de présenter de si tôt, un article de qualité. cela m'évitera bien du mépris à subir, le mieux étant d'aller dans le sens que vous souhaitez, quitter le navire et laisser ceux qui ne font que dénigrer, développer l'encyclo. Vous n'aurez plus à subir mes manières éhontés, ni moi les votres. Bien à vous Maffemonde (d) 27 août 2008 à 19:33 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucune accusation dans mes propos, juste une analyse qui se veut la plus objective possible de la situation. Désolé si l'évocation de l'agressivité dont vous avez fait preuve sur la page en question vous est désagréable, mais d'une part cela arrive à tout le monde et d'autre part le but n'était pas de vous mettre en accusation, mais juste d'évaluer le contexte des pages dans lesquelles Aliesin a pu opter pour un comportement répréhensible. N'y voyez rien de personnel. El ComandanteHasta ∞ 28 août 2008 à 10:07 (CEST)
thread_title: Notes d'El Comandante

message: Tout d'abord, merci d'avoir pris la peine de fournir enfin des détails concrets.
Quelques précisions restent cependant nécessaires :
#Concernant l'article Paris, je constate que la pose du bandeau de pertinence était accompagnée d'un long message d'explications détaillées, donc il s'agissait là de critiques constructives et pertinentes. On peut en revanche parfaitement reprocher à Aliesin le mépris agressif et inacceptable dont il a fait preuve dans cette discussion, en accusant d'emblée Clicsouris de manque de rigueur, attaque personnelle qui peut effectivement être interprétée comme une volonté de semer le trouble, surtout quand on constate sa façon d'alimenter la discorde avec Clicsouris dans la suite de la discussion (accusant Clicsouris de sottise puis méprisant ses réponses)... sauf qu'il poursuit ensuite la discussion de manière beaucoup plus sereine et constructive avec les autres interlocuteurs. La volonté de nuire n'est donc pas ici vraiment flagrante, et les attaques contre Clicsouris ne constituent pas en soi un harcèlement particulièrement grave (il faudra étudier l'ensemble de leurs échanges plus en détail pour évaluer si cela a été le cas ou pas), juste un accrochage comme il y en a des milliers sur WP, y compris entre administrateurs. Rien qui constitue un risque sérieux pour l'article ni Clicsouris.
#La critique de l'article Paris annoncée sur le Bistro est elle aussi une critique constructive très intéressante et assez précise. Mais encore une fois, Aliesin y a inséré des critiques personnelles des auteurs de l'article (, , ), qui donnent parfois l'impression de viser plus particulièrement Clicsouris lorsqu'Aliesin remplace les auteurs par l'auteur (on se demande si l’auteur sait au juste ce qu’est la « sociologie »). En tout cas, à la place de Clicsouris, je l'aurais certainement interprété comme une allusion cachée, mais ce n'est pas pour autant une preuve très tangible. D'autant que les critiques adressées à l'ensemble des auteurs de l'article entrent dans le cadre d'une critique plus générale des articles de Wikipédia et sont, dans ce sens, parfaitement acceptables. Encore une fois, pas de quoi considérer cet élément comme une preuve à charge d'une franche volonté de nuire. Il y a bien plus de critiques constructives qu'autre chose dans cet article, et rien qui constitue un risque sérieux pour l'article ni ses auteurs.
#Concernant l'article Culture de l'Allemagne, on constate que la discussion lancée sur le Bistro a commencé par un message objectif et serein d'Aliesin. Pour le coup, c'est en fait XXX (nom supprimé à la demande de l'utilisateur en question) qui a lancé le premier les attaques personnelles contre Aliesin puis s'est montré particulièrement agressif envers un autre intervenant : est-ce la conséquence d'un harcèlement de XXX par Aliesin? Cela reste à prouver en analysant l'historique de leurs échanges, mais c'est une piste à étudier étant donné qu'ils évoquent eux-mêmes des précédents (, ). Toujours est-il que les critiques de l'article sont fondées (elles avaient d'ailleurs déjà été énoncées par d'autres utilisateurs lors du passage au rang d'AdQ), qu'Aliesin n'a eu que le tort de répondre à l'agressivité de XXX par l'agressivité, sans non plus dégainer tout de suite ni insister de manière éhontée. Pas de quoi préjuger d'une volonté de nuire non plus, donc.
Pour en terminer avec ces deux articles, les critiques d'AdQ, même fraîchement promus, ne constituent pas un sabotage de l'encyclopédie, contrairement à ce que semble affirmer HB ci-dessous, à partir du moment où elles sont constructives car argumentées avec précision, ce qui est le cas ici.
Pour le reste, je me joins aux commentaires de Pwet-Pwet, en ajoutant que le blocage immédiat et définitif d'Aliesin, s'il ne s'appuyait que sur les faits évoqués ci-dessus, était clairement exagéré : un avertissement suivi d'un blocage temporaire auraient largement suffit, pour quelques problèmes d'attaques personnelles mal vécues par leurs cibles (avec comme circonstance atténuante l'agressivité de XXX), de simples menaces envers Wikipédia (condamnables, certes, mais pas à ce point) et une mini guerre d'édition. Espérons que d'autres éléments à charge viendront mieux justifier cette décision de blocage, sinon c'est inquiétant pour la liberté d'expression sur Wikipédia.
El ComandanteHasta ∞ 27 août 2008 à 12:03 (CEST)
replies: text: Cher commande. Cet arbitrage ne me concerne pas et j'apprécie fort peu que vous me mettiez en accusation sur cette page. Veuillez donc retirer vos accusation me concernant. Je tiens à vous rassurer. Au train où vont les choses, je ne suis pas prête de présenter de si tôt, un article de qualité. cela m'évitera bien du mépris à subir, le mieux étant d'aller dans le sens que vous souhaitez, quitter le navire et laisser ceux qui ne font que dénigrer, développer l'encyclo. Vous n'aurez plus à subir mes manières éhontés, ni moi les votres. Bien à vous Maffemonde (d) 27 août 2008 à 19:33 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucune accusation dans mes propos, juste une analyse qui se veut la plus objective possible de la situation. Désolé si l'évocation de l'agressivité dont vous avez fait preuve sur la page en question vous est désagréable, mais d'une part cela arrive à tout le monde et d'autre part le but n'était pas de vous mettre en accusation, mais juste d'évaluer le contexte des pages dans lesquelles Aliesin a pu opter pour un comportement répréhensible. N'y voyez rien de personnel. El ComandanteHasta ∞ 28 août 2008 à 10:07 (CEST)
thread_title: Réponse aux arguments énoncés par HB

message: Toujours pas chez moi, donc forcé à être bref, tant mieux pour les lecteurs :-)
Une remarque de l'ordre de l'opinion :
Les propos de HB ci-dessus, appuyés par plusieurs administrateurs, me semblent particulièrement inquiétants et je dois manifester, en toute estime pour HB, mon désaccord le plus complet. J'aurais pu admettre qu'Aliesin soit éjecté pour le motif invoqué par Moez et bien articulé : la menace qu'il constituait dans l'avenir. Cela me paraît une interprétation déraisonnable voire délirante d'un propos excessif qu'il a ponctuellement tenu, mais j'y verrais une erreur d'appréciation. En revanche, se fonder sur ses actes dans les « affaires » Paris et Culture de l'Allemagne serait le symptôme d'une évolution extrêmement inquiétante de Wikipedia. Si on ne peut pas remettre en cause (poliment) une « décision communautaire » qu'on trouve aberrante, fût-elle une pose d'étoile, c'est en un sens que Wikipedia est devenu une communauté vaguement démocratique où il est impossible d´avoir raison contre la majorité et la communauté. Or Wikipedia est supposé être un « projet d'encyclopédie » pas une bande de copains.
Un témoignage davantage au sens strict du terme :
J'invite les arbitres en évaluant ce cas à se pencher avec attention sur la courte contribution d´Aliesin dans Wikipédia:Proposition articles de qualité/Système électoral : il évoque brièvement et poliment la bonne qualité de l'article proposé au label (« le travail est de qualité », « l'excellent traitement de ce qui est traité ») puis formule une remarque constructive (souligne une piste d'amélioration d'une section de l'article). Cet exemple montre bien a contrario que les propos moins amènes tenus sur Paris ou Culture de l'Allemagne ne découlent pas d'une volonté de nuire (et en particulier de décourager leurs auteurs) mais de la simple conviction, fondée ou non, que ces articles sont mauvais. On a affaire à un contributeur exigeant, qui ne trouve pas tout youpi youp tout beau, qui n'a pas sa langue dans sa poche (et est parfois maladroit, voire hautain) mais apporte des suggestions constructives même si, pour des motifs qui le regardent, il ne souhaite plus construire lui-même directement par intervention dans le corps des articles. Touriste  ✉ 27 août 2008 à 15:47 (CEST)
thread_title: Arguments de Touriste

message: :Au sujet d'Aliesin, je rajoute ceci : Wikipédia:Administrateur/Aliesin, qui vaut la peine d'être lu, du début à la fin.
:Ce n'est pas "Aliesin qui agresse wikipedia" mais bien "wikipédia qui l'a agressé... parce qu'il y mettrait trop de coeur".
:Un jour, beaucoup, par vengeance, s'en sont pris à lui, il n'est pas étonnant qu'en retour, par vengeance, il s'en prenne à tous.
:Latroun (d) 28 août 2008 à 20:30 (CEST)
thread_title:  Candidature d'Aliesin 

message: :Dans la suite de l'Arbitrage "Wikipedia (représenté par Alvaro) vs Aliesin", j'aimerais présenter cette page :
:Wikipédia:Wikiconcours/2006, le 1er wikiconcours lancé sur wikipédia.
:Je (nous) félicite de la réussite du wikiconcours. Je viens de voir que Wikimedia France vient de décider d'en faire la promotion en rajoutant un prix (de 600 euros !)
:Merci à user:Serein et user:Gemini1980 d'avoir repris le flambeau.
:Je me permets de souligner 3 noms parmi les membres du premier jury (et ce fut un sacré boulot de lancer et d'initier tout cela !)
:user:Sebcaen, user:Poppy, user:Med... (voir en haut à droite du lien donné). Je me permets d'en souligner le nom de 2 premiers (bien que la place soit sans importance) : user:Touriste, user:Aliesin.
:Traduction : 3 initiateurs sur 5 du projet wikiconcours, aujourd'hui repris par d'autres, dont certains ne sont pas aimables avec Aliesin, sont aujourd'hui tous partis et sont déçus de leur expérience sur wikipédia. Deux parmi les plus méritants de ce concours initial sont, soit directement impliqués dans cet arbitrage, soit principal soutien de l'impliqué dans l'arbitrage. Ce concours est sans doute ce qui s'est fait de mieux au niveau motivation (respect, plaisir à contribuer, valorisation des contributeurs, augmentation de la qualité, ...). 
:Pour moi, il me semble qu'il y a un paradoxe évident entre d'une part :
:* "participer à ce concours et le promouvoir" et de l'autre :
:* "être soi-disant hautain" et "soit être néfaste", soit "soutenir un néfaste" à l'encyclopédie, ...
:Il y a aussi un paradoxe à villipender Aliesin pour son rale bol quand personne n'a été villipendé (ou partiellement) pour le départ de 3 sur 5 des initiateurs de ce projet, "déçus" et pas à cause de ce concours, ni d'Aliesin.
:La mise au ban d'Aliesin est, de mon point de vue, à chercher ailleurs que dans les raisons qui sont invoquées dans cet arbitrage.
:La question que je pose aux arbitres est : "Le problème n'est-il pas clairement ailleurs ?"
:Latroun (d) 30 août 2008 à 12:08 (CEST)
thread_title:  Wikiconcours 2006 

message: Je vois une "erreur" dans ton analyse : il ne me semble pas qu'il y ait de consensus sur la nécessité de "punir" Aliesin pour ses propos. Cela ressemble_rait plutôt à un "compromis" dans le cas présent. Compromis pour faire cesser la "querelle".
* Mais quelle querelle ? En fait, ce compromis la calmera certes mais ce n'est pas une "querelle". C'est plus profond : il n'y a rien d'équivalent sur wp:en à ce qui se passe ici. Tout comme il y a d'autres problèmes sur wp:en qui ne se produisent pas ici. Latroun (d) 2 septembre 2008 à 09:10 (CEST)
thread_title:  Commentaire sur le commentaire de Cyberprout à Like Tears in the rain 

message: Ceedjee, si tu veux prendre des références au Wikiconcours (ce qui me semble étrange, mais bon...), je peux te rétorquer que dans les "primés" du dernier concours, tu retrouveras des admins qui soutiennent les sanctions fortes contre Aliesin : Chaps the idol, Gemini1980, moi-même (même si j'étais absente au moment du blocage)... Dans celui de l'été 2007, tu trouveras Ludo29, Like Tears in rain... Tous sont là, bien motivés et toujours rédacteurs. Je ne pense pas qu'il faille opposer comme cela les "rédacteurs" et des admins qui ne seraient pas "à la hauteur" au niveau rédaction. C'est trop simple. Cordialement, --Serein  [blabla] 1 septembre 2008 à 01:42 (CEST)
replies: text: @Ceedjee : je ne souhaite donner l'image de personne, ni en méchant, ni en bon. Je n'ai fait que te donner le pendant de ton commentaire, puisque tu semblais mettre en relation de cause à effet la participation au wikiconcours et le soutien à Aliesin. Je n'ai jamais interagi avec Aliesin en tant que contributrice, ni même en tant qu'admin. Je ne doute pas de la qualité de ses contributions, mais je récuse l'image qui se forme peu à peu, dans les témoignages de certains, entre les purs défenseurs de la qualité des articles et les purs défenseurs de la "communauté". Et cette position n'est pas évidente à tenir, puisqu'elle cherche l'apaisement et non les conflits. Après, pour ce qui est de l'ancienneté sur WP, apparemment tu t'es inscrit à peine un mois avant moi. Alors bon, pour ce qui est de la connaissance de WP, je pense qu'on peut se dire équivalents. Je regrette que tu prennes aggressivement une remarque qui ne se voulait qu'un équilibrage de ce que tu disais. --Serein  [blabla] 2 septembre 2008 à 01:05 (CEST)
thread_title:  Commentaires de Serein 

message: Je serais bref car je me reconnais totalement dans les inquiétudes exprimées par Touriste. Le fait d'être banni définitivement parce qu'on exprime une critique (certes très violente mais pas totalement infondée) me parait une dérive grave. Le fait que de nombreux administrateurs décident d'utiliser cette "arme finale" contre un contributeur sans imaginer passer par le Car m'inquiète au plus au point. La demande d'arbitrage rétablit un peu l'équilibre mais elle intervient bien tard. 
En tout cas cette affaire, à mes yeux, pose la question de la légitimité de certaines décisions des administrateurs (je veux signifier par cette phrase que la décision de bannissement définitif devrait être un choix de la communauté pas uniquement des administrateurs. Je croyais d'ailleurs que c'était le cas). Et bannir définitivement parce qu'on critique le projet (même fortement) c'est à mon sens disproportionné. J'ai parfois l'impression que certains administrateurs à force d'être quasiment 24 h sur 24 (j'exagère à peine ) perdent le contact avec la réalité et prennent toute critique contre le projet sur lequel ils s'investissent comme une attaque personnelle. A ceux je propose de prendre quelques vacances cela peut aider à relativiser. Et, même si c'est un peu hors-sujet cette affaire me conforte dans l'idée que donner un pouvoir considérable (à un administrateur) sans réel contrôle (ne serait-ce que par le fait de repasser périodiquement devant les membres de la communauté) c'est une mauvaise chose.Thierry Lucas (d) 28 août 2008 à 17:08 (CEST)
thread_title: commentaires de Thierry Lucas

message: Au commentaire de Thierry Lucas : Ce n'est pas parce que Aliesin critique Wikipédia que la décision de le bannir a été prise. Il, et beaucoup d'autres, critique Wikipédia depuis longtemps. C'est son droit le plus strict et personne ne lui a reproché de le faire. Par contre, la radicalisation de ce qu'il se propose de faire, elle, est très récente, on peut la lire sur sa page de discussion, et c'est ça qui m'a fait réagir, et pas uniquement moi. Considérant qu'il avait déjà commencé à mettre en œuvre sa nouvelle stratégie de "faire fuir les contributeurs" : 
*« Je vais être clair. L'objet de mes critiques est très clairement d'inciter les gens à ne pas faire confiance à Wikipédia et surtout de ne pas y participer. » (le gras est de mon fait)
Là, ce n'est plus de la critique, c'est du sabotage. 
Pour répondre à ton deuxième point, qui n'est qu'une idée reçue, les administrateurs sont contrôlées, beaucoup plus que l'éditeur non administrateur : par d'autres administrateurs (pas besoin d'exemples j'espère), par tout un chacun qui peut saisir le comité d'arbitrage, qui peut retirer le statut d'administrateur. Moez m'écrire 28 août 2008 à 18:01 (CEST)
thread_title: Commentaire de Moez

message: Cher Latroun, nous n'avons pas la même vision des choses. C'est ce que j'avais cherché à illustrer dans mon exemple. Trouver de fausses raisons  pour critiquer un article, si c'est pas du dénigrement, Cc'est quoi?  Du coup j'ai cherché la def de dénigrer:
* s'efforcer de noircir, de faire mépriser quelqu'un au quelque chose en attaquant, en niant les qualités (def du Robert)
*S'efforcer de réduire la réputation de quelqu'un ou de quelque chose (def de TLF)
C'est exactement, ce qu'il fait.
* Def de critiquer: Exercer son intelligence à démêler le vrai du faux, le bon du mauvais, le juste de l'injuste en vue d'estimer la valeur de l'être ou de la chose qu'on soumet à cet examen. (TLF)
Le dénigrement est donc bien l'activité principale d'Aliesin, pas que de lui, je te l'accorde mais, lui, il est champion et en plus il s'en est vanté. Mais le dénigrement est une attaque (et qu'on arrête une bonne fois pour toute avec, cette hypocrisie qui consiste à dire: je n'attaque pas l'auteur, j'attaque l'article pour lequel il a sué sang et eau) et ne relève pas du tout de la volonté de faire progresser l'entreprise WP. Pourtant il est fort bien toléré et assimilé indûment à de la critique. 
Maffemonde (d) 30 août 2008 à 12:24 (CEST)
thread_title:  dénigrer ou critiquer 

message: Pour quelqu'un qui voulait être bref, je suis particlulièrement longue mais cet arbitrage soulève de nombreux pb. Je vois que je ne me suis pas trompée en pensant que la demande était une remise en cause de la décision de adm et ne portait pas sur un différent Alvaro/ Aliesin mais sur la validité du travail des adm. De ce fait, je ne sias pas si ce que voulais dire est dans le sujet de l'arbitrage. Je me lance.
* Aliesin se dit sur sa page d'accueil trêt pour toute étude sur WP, faisant cela il se postionne en expert .
* Paris, le lecteur moyen connaît plus ou moins 75% des infos contenues, et les 5% d'erreurs sont dans les 25% restants, c'est ce qu'à écrit Aliesin dans sa page de discussion le 21 aout. Les stats, ça fait sérieux, pro, expert. Ca donne l'impression que l'Aliesin a particulièrement étudié le sujet. Pourtant, je n'ai pu m'empêcher de me demander, comment sait-il cela? D'où viennent ses chiffres? Pour savoir si effectivement 75% des lecteurs moyens connaissent déjà les infos de l'article PAris, il aurait fallu procéder à une enquête, choisir un panel représentant l'ensemble des lecteurss de WP, selion la méthode des quotas, leur faire faire un questionnaire construit à partir de l'article Paris,sélectionnant des connaissances de niveaux divers, dépouiller et en tirer des conclusions. Je doute sincèrement qu'Aliesin ait eu la possiblité de faire une telle étude. Ceci ne l'empêche pas de lancer cela comme une vérité et comme les chiffres, ça fait expert, il passe pour quelqu'un de compétent dans la "critique" alors qu'en fait cela ne repose sue rien.... (c'est donc du dénigrement, et même plus de la désinformation)
* Au delà de ce cas, j'aimerais attirer l'attention sur un problème de la validité de la critique. les besogneux qui s'efforcent de construire des articles dignes de ce nom, doivent sourcer, prouver leurs dire. Ils doient justifier d'un mot d'une phrase. par contre à l'autre bout de la chaine, ceux qui "critiquent" ne sont en rien obligés de justifier leurs "critiques" en citant des sources. le système est vicié de l'intérieur. Déjà un détracteur a la même poids que 9 satisfaits (le rappart et de 2,5/7,5 au second tour), en plus il peut affirmer n'importe quoi sans ce justifier. En plus quand il prend des poses d'expert... Maffemonde (d) 31 août 2008 à 09:39 (CEST)
thread_title:  De l'art de prouver ses dires 

message: Cette affaire me fait de la peine, car elle met aux prises d'excellents contributeurs qui n'ont certes pas la même philosophie et la même stratégie mais ont sacrément mouillé le maillot pour WP.
J'ai pas mal bossé avec Aliesin dans des articles collaboratifs tels que Histoire économique de la France qui pourrait faire l'objet d'une labélisation (mais je ne suis pas assez calé en économie moderne pour lancer la procédure et l'article reste tel quel depuis un an). Il m'a soutenu pour guerre de cent ans en améliorant toutes les cartes, m'a appris à utiliser inscape... Ça a été l'un des meilleurs contributeurs de WP. S'il l'a été c'est aussi parce ce que son degré d'exigence est total. C'est là que les choses se sont envenimées: voulant pousser à l'amélioration qualitative de l'encyclopédie, il a été un des défenseurs acharnés du sourçage ce qui fait que les AdQ de WP française sont probablement les plus bétons de toute l'encyclopédie. Évidement cette lutte pour la perfection l'a conduit à voter attendre dans de nombreuses procédures de labélisation ou à remettre en cause des labels se fâchant progressivement avec un nombre croissant de contributeurs. Son intransigeance à entrainé des désirs de vengeance et ses propres articles ont été attaqués parfois avec la plus mauvaise foi. Il a fini par claquer la porte, pensant trouver mieux ailleurs (il parlait de contribuer à citizedium).
Personnellement, je pense que comme beaucoup de contributeurs il ne voit pas les choses sur le long terme. L'encyclopédie avance lentement certes, mais inexorablement. Elle est déjà la plus grande source d'informations que l'humanité n'ai jamais connue. Certes toutes les informations qui y sont inscrites ne sont pas vérifiées mais elles le seront petit à petit. Je crois au contraire que c'est salutaire, car les enseignants sont obligé de tenir compte de la présence de WP. Dans un premier temps une partie d'entre eux ont tenté de discréditer l'encyclopédie, mais ne pouvant lutter contre le fait que l'ensemble de leurs élève surfent sur l'encyclopédie, ils sont obligés de leur apprendre l'esprit critique et à vérifier par eux même les informations qu'on leur assène. Wikipédia est en train de devenir le meilleur soutien de la Démocratie. On est entrain d'apprendre aux générations futures que toute information doit être analysée et remise en cause avant d'être acceptée. Celà vaut pour les articles scientifiques et les livres écrits par les universitaires qui restent des êtres humains et qui on bien d'autres motivations que la simple recherche d'exactitude(je suis médecin et j'en sais quelquechose!). Celà vaut évidement aussi pour ce que nous assène la télévision qui à un grand impact sur la pensée collective et sur les votes en démocratie.
Maintenant, l'affaire Aliesin, est très dommageable pour l'encyclopédie car elle nous prive d'au moins un contributeur talentueux et perfectionniste et qu'en plus elle en a découragé plusieurs tels clicsouris ou Maffemonde. Mon combat est plus dans le soutien  aux vocations quitte à habilement pousser les contributeurs à améliorer leurs articles en douceur, en leur donnant dès que possible un coup de main et induire chez eux un degré d'exigence supérieur dans ce qu'ils font. Je préfère un AdQ pas parfait (qui de toute façon sera retouché un jour ou l'autre) mais un contributeur qui va en faire plein d'autres de meilleurs en meilleurs.
Toute la problématique de cet arbitrage est d'œuvrer à ce que les esprits soient apaisés de manière à ce que clicsouris ou maffemonde ne ressortent pas aigris de l'affaire, tout en laissant la chance à Aliesin de revenir dans la communauté en ayant compris qu'il avait tout intérêt à avoir des rapport apaisés avec les autres contributeurs et qu'il valait mieux les encadrer et les aider pour deviennent meilleurs que de dépenser son énergie dans de vains conflits (putain tout le temps que je suis en train de passer à écrire ces lignes alors que je pourrait contribuer!). Au total Aliesin devrait être punis pour ses propos déplacés mais dans une sorte de TUC. Je proposerait qu'il soit réhabilité quand il nous aura pondu 3 nouveaux AdQ quitte à ce qu'il les fasse sous une nouvelle identité connue des seuls administrateurs. Vous verrez quand vous les lirez que c'est un grand contributeur et qu'il est dommage de s'en passer. Aliesin est jeune et donc forcément intransigeant, tout le problème est de canaliser sa formidable énergie dans des choses constructives. Avec les années il murira gagnera en sagesse et c'est là qu'il donnera toute sa mesure. Cyberprout (d) 31 août 2008 à 11:14 (CEST)
replies: text: Je suis completemnt en phase avec Musicaline dans cet affaire.Cyberprout (d) 9 septembre 2008 à 12:31 (CEST)
thread_title:  Témoignage  de Cyberprout 

message: Concernant le cas Aliesin je me suis pleinement exprimé lors de la discussion sur le BA. Je ne retire ni n'amende rien à ce que j'ai dit lors de cette discussion sauf sur la problématique « bannissement/blocage indéfini » que j'évoque plus en détail dans un témoignage à un autre arbitrage. Pour faire court et ne pas trop me répéter : en tant qu'administrateurs nous aurions dû nous prononcer et appliquer un blocage indéfini, pas un bannissement. Je suis maintenant pour que cet arbitrage se conclue par un bannissement de Aliesin. 
Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 18:02 (CEST)
thread_title:  Témoignage de Kropotkine_113 

message: 1) Le Bulletin des Admins ou le "consensus des admins" n'a aucune légitimité. Les admins auraient beau se liguer contre lui, un utilisateur qui aurait les règles de Wikipédia pour lui aurait pleinement raison. La seule instance légitime sur ces questions est le CAr. 
2) La proportionnalité des peines. Si le caractère fautif d'un comportement est établi, un des rôles du CAr est de placer les sanctions dans une graduation qui doit être proportionnelle à la gravité. Ne pas sanctionner quelqu'un qui vole un oeuf plus durement que celui qui vole un boeuf.
3) Que reproche-t-on à Aliesin ? De proposer, de suggérer, de faire campagne pour le boycott de Wikipédia ? Les sportifs américains qui ont boycotté les jeux olympiques de Moscou de 1980 ont-ils été bannis définitivement des jeux olympiques ? En particulier, ont-ils été bannis des jeux olympiques de Los Angeles de 1984 ? 
Teofilo  ◯ 1 septembre 2008 à 20:26 (CEST)
replies: text: +1 Teofilo  ◯ 4 septembre 2008 à 11:30 (CEST)
thread_title:  Commentaire de Teofilo 

message: Je rentre de vacances tout content de pouvoir aider WP et je tombe là-dessus... Trois remarques :
*Oui, Aliesin a exagéré et a écrit des phrases justifiant un blocage temporaire. Qu'il soit l'un des meilleurs wikipédiens, et l'un des plus utiles (car il n'y a rien de plus néfaste qu'un mauvais article pour WP) ne l'excuse pas.
*Il est aberrant et extrêmement inquiétant qu'il ait pu être bloqué indéfiniment sur la base de quelques heures de discussions. Cela montre une dérive de la part de certains administrateurs. Un blocage temporaire + CAr aurait été plus judicieux.
*Il est encore plus inquiétant de voir que certaines personnes (cf. message d'HB et les réponses) ne soient pas genées par le fait de restreindre le droit de critique. Je rejoins donc les inquiétudes de Touriste (victime collatérale...) et Thierry Lucas, tout comme leurs interrogations.
Encolpe 1 septembre 2008 à 22:40 (CEST)
thread_title:  Remarques d'Encolpe 

message: En fait, je ne prends pas de plaisir à fouiller des années de contribution, alors que d'autres contributeurs l'ont fait au moins aussi bien que moi. Je suis totalement en ligne avec les avis de Touriste (notamment sa deuxième intervention très détaillée), Jean-Luc W et Cyberprout.
J'approuve particulièrement le terme rodomontade pour qualifier les propos d'Aliesin. Et au final, si vous voulez vraiment vous attaquer, critiquer, vandaliser wikipédia, pensez-vous que le meilleur moyen de parvenir à vos fins est de le clamer haut et fort un peu partout sur le site ? Pensez-vous sérieusement qu'Aliesin serait bête à ce point ?
J'ai l'impression d'avoir affaire à des réactions un peu hystériques de la communauté :
*Sur la page Wikipédia:Proposition articles de qualité/Paris. Suite à la discussion Wikipédia:Le Bistro/8 août 2008#Paris, une réflexion sur wikipédia fondée sur un exemple, je crée une page de constestation afin de canaliser les énergies, d'avoir une discussion sereine et d'éviter que cela dérape sur le Bistro. Que se passe-t-il ? Beaucoup d'utilisateurs viennent voter par principe, sans avoir lu Utilisateur:Aliesin/Paris-exemple de l'article wikipédien de fausse qualité. Alors, je veux bien qu'Aliesin ne soit pas parfait. Mais les torts sont quand même partagés.
*Sur le BA de ce jour, certains parlent d'une collusion entre Aliesin et EL. A un moment, il faut arrêter le délire.
PoppyYou're welcome 7 septembre 2008 à 23:43 (CEST)
thread_title:  Témoignage de [[User:Poppy|Poppy]] 

message: Suis-je le seul à m'étonner que ce soit quasiment uniquement des contributeurs ayant quitté le projet, revenu précipitamment de wikibreak, ayant des problèmes avec les administrateurs, n'ayant pas suivi les discussions, ne faisant pas l'unanimité dans leurs décisions ou même ne comprenant pas le sujet qui « défendent » Aliesin ? Arrêtez s'ils vous plait ce passage en force (PDD, bsitro, BA, ...) et laissez les arbitres faire leur travail.
Faire passer le dénigrement pour de la liberté d'expression, ça me fait bien rire, parler de Wikiconcours ou d'historique de participation aussi : faut-il que je fasse le mien pour contre-balancer ? Une dizaine d'AdQs fera t-il de moi un utilisateur intouchable ?
Je me permet de rappeler l'annonce initiale : « Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ». Faut pas s'étonner qu'un utilisateur cherchant à saboter le projet se fasse éjecter. D'ailleurs, à force de noyer le poisson on oublie le principal, il n'a toujours pas exprimé aucun regret ni même donné des garanties sur une éventuelle sa participation future, bien au contraire. Like tears in rain {-_-} 2 septembre 2008 à 07:23 (CEST)
replies: text: Ceci est une constatation, elle n'est donc pas infirmable. En voyant certains commentaires et le BA — où on apprend par exemple que l'on essaye de mêler Jimmy Wales à cette affaire —, je ne m'étonne pas que certains ait perdu le sens de la mesure. Les arbitres ne sont pas manipulables. Ice Scream -_-' 2 septembre 2008 à 09:56 (CEST)
thread_title:  Remarques de [[User:Like tears in rain|Like tears in rain]] 

message: :je n'ai pas l'impression de défendre Aliesin (que je n'ai guère rencontré, nos intervention sur l'encyclopédie étant en des domaines différents) en mettant en évidence qu'il y a eu un dérapage avec la volonté de le bannir de certains administrateurs sans passer ni par le Car ni par la communauté. Que son cas soit vu sereinement par le Car (l'arbitrage d'Alvaro est la pour cela) et si une décision de bannissement est prise le soufflé retombera tout seul, mais ce qui a inquiété beaucoup (effectivement souvent au retour des congés) c'est les potentialité de dérives qu'entraînaient ce bannissement décidé en catimini sur le bulletin des administrateurs. Thierry Lucas (d) 2 septembre 2008 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Remarques de [[User:Lucas thierry|Thierry Lucas]] par rapport aux remarques de [[User:Like tears in rain|Like tears in rain]] 

message: :Il ne s'agit pas de défendre Aliesin , mais que la décision soit prise de manière objective. J'ai l'impression qu'il y a consensus pour dire qu'Aliesin mérite une punition pour ses propos déplacés à l'encontre de certains contributeurs. Maintenant beaucoup considèrent (et pas seulement des contributeurs qui ne contribuent plus)que Aliesin n'est pas inutile à WP et que le bannissement n'est pas la réponse adaptée au problème. Il adroit de penser qu'il faut plus de rigueur dans la rédaction des articles, mais il doit comprendre et admettre que sa façon de procéder est contreproductive et qu'il doit s'évertuer à éviter les conflits et influer plus à long terme pour améliorer la qualité des article (et que la meilleur manière reste de mettre la main à la pâte et d'y contribuer par l'exemple). Cyberprout (d) 2 septembre 2008 à 07:43 (CEST)
thread_title:  Remarques de Cyberprout 

message: La question de l'arbitrage ne porte pas du tout sur la qualité des contributions d'Aliesin : les interventions des uns et des autres devraient se concentrer exclusivement au problème comportemental de ce membre de la communauté et sur la validité de la réponse apportée par les administrateurs. Soit ce comportement est néfaste et inacceptable, et il doit y avoir sanction; soit nous sommes dans le cas contraire et il faut effectivement casser/amender la sanction de bannissement. Pour ceux qui seraient inconsolables du départ d'un contributeur de qualité (c'est l'opinion qui se dégage de nombreuses interventions), il faudrait rappeler que  et que le monde continue de tourner. Dans une cour d'école, lorsqu'un gamin fait une connerie, on ne s'interroge pas systématiquement pour savoir s'il a une moyenne générale de 12 ou de 18 : une connerie reste une connerie, surtout lorsque le gamin ne fait aucunement mine d'être un minimum contrit... La propension à pardonner les écarts de conduite aux gens célèbres, intelligents ou riches est malsaine dans tous les cas : on finit par en faire des divas et en toute logique leur comportement ne peut qu'empirer. Pour être parfaitement cynique, j'aurais tendance à dire qu'indépendamment du fond de l'histoire, insuffisamment sanctionner un problème de comportement ne peut qu'être dommageable pour le futur comportement du de cujus et/ou de certains de ses supporters ou admirateurs.
--  Sire Enguerrand  Un bref ou une missive? 2 septembre 2008 à 08:58 (CEST)
thread_title:  Commentaire de [[User:Enguerrand VII|Sire Enguerrand]] 

message: Hégésippe fait référence à la version précédente de ma note, d'où l'incohérence de ses citations qui ne pourrait lui être reproché. Cet avatar est sans conséquence et hors sujet, laissons le mot de la fin à TigH. Jean-Luc W (d) 5 septembre 2008 à 16:46 (CEST)
thread_title:  Réponses 

message: : tu accuses les administrateurs de faire pression sur les arbitres mais toi que fais-tu?  Je suppose que c'est à moi que tu fais allusion quand tu parles de l'autre qui demande un arrêt d'enquête car elle semble à l'origine des agressions. je te rappelles que je n'ai rien demandé ni l'exclusion définitive d'Aliesin, ni l'arbitrage. je n'en suis pas l'objet et apprécie fort peu d'etre mise en cause. J'ai autant le droit de penser que c'est une bonne mesure que toi une mauvaise.  Par contre j'essaie d'apporter des arguments rationnels à mon opinion, ce que je suis ne leur enlève en rien leur légitimité. tu refuses l'exculions d'Aliesin parce qu'il a fait d'excellents articles il y a plus d'un an.  Il n'est pas le seul. Dès 2007, Aliesin a annoncé Je suis un ancien rédacteur de wikipédia, retraité pour cause de désapprobation globale du projet qui répand les inepties. Je continue à vagabonder sur le site et à donner ponctuellement mon avis, vous pouvez donc me consulter si vous le souhaitez. N'hésitez pas à me demander de l'aide si vous souhaitez en réaliser. Je pense moi-même me livrer à un travail d'observation, désormais plus ou moins externe de la communauté, et confier mes analyses ici et là .  Depuis juillet 2008, il n'est pas décidé à continuer à contribuer autrement qu'en dénigrant les articles des autres. Que je lui ai répondu d'une manière agressive et inapropriée n'enlève au rien au fait qu'il raconte n'importe quoi sans justifier ses propos et ses critiques pourvu que cela fasse du bruit et mette le boxon sur WP.  contrairment à ce que tu penses, il est passé à l'acte et ne s'est déclaré qu'ensuite, lorsque qu'il a été bloqué.
:Alvaro a cru malin de contester la décision des administrateurs. Résultat, c'est pire qu'avant. c'est pas l'idée la plus intelligente qu'il ait eu. Personne n'est indispensable en ce bas monde, ni toi, ni moi, ni Alvaro, ni Aliesin. Nous avons tous les trois (toi, aliesin et moi) un beau palmarés mais nous ne ne pouvons pas nous appuyer sur lui pour faire pression sur les arbitres. C'est contraire au principe d'égalité en droit. Maintenant, celui qui annonce qu'il n'est la que pour décrédibiliser le projet est peu être moins indispensable que d'autres même si auparavant, il a fait du bon boulot. Le fait qu'il est fait avant du beau boulot, lui donne-t-il le droit de nuire. Non, je ne crois pas. Un homme qui a choyé sa femme pendant des années n'a pas le droit tout d'un coup de la cogner parce qu'il ne l'aime plus. Et il ne peut arguer de sa gentille passée pour ne pas être tenu responsable de ses coups présents. L'image vaut ce qu'elle vaut mais, je n'ai rien trouvé d'autre. Maffemonde (d) 2 septembre 2008 à 12:46 (CEST)
thread_title:  Commentaire de Maffemonde 

message: J'ai franchement le sentiment que cet arbitrage est une perte de temps. Soit le CAr peut statuer sur le cas et 'trancher', en supposant qu'il puisse le faire dans des délais acceptables, soit il ne peut le faire. Je me demande aussi ce que certains entendent par "blocage par consensus", cela veut il dire que tous les admins (on en a plus de 160) doivent être d'accord pour effectuer un blocage ? Je crois qu'il faut être réaliste. A mon sens, les propos d'Aliesin ne sont pas admissibles, inciter des personnes à quitter le projet (ou le revendiquer, cela revient au même) relève de la manipulation d'opinion. Il me parait normal qu'une décision ait été prise dans l'urgence, le seul point ou j'aurai effectivement un doute est sur la durée de la sanction. Je partage maintenant l'avis de Gribeco, au sens ou le CAr est sensé statuer entre des conflits de personnes et que donc ici, il n'y a pas de conflit entre Alvaro ('Procureur') et Aliesin ('Accusé').  Même si je comprend la volonté de vouloir trancher la question de manière nette et équivoque, On est bien loin des buts du CAr. Donc, grosso modo, soit on suppose et on autorise l'extension des pouvoirs du CAr, soit on la conteste en lui rendant son sens premier, tout en trouvant une solution pour régler l'issue présente. Il est fort probable que toute décision prise ne fera pas l'unanimité ici de toute manière. Esby (d) 2 septembre 2008 à 15:16 (CEST)
thread_title:  Avis d'Esby 

message: (...) laissez les arbitres faire leur travail. Like tears in rain {-_-} 2 septembre 2008 à 07:23 (CEST)
replies: text: Les arbitres ne sont pas manipulables. Ice Scream -_-' 2 septembre 2008 à 09:56 (CEST)
thread_title: Commentaire de Mogador

message: * Ton deuxième item revient au syllogisme : "C soutient A - Or C a fait des choses inexcusables - Il faut donc bloquer A avant qu'il ne fasse pareil". C'est pas très très convainquant.
* J'ai mal compris le lien que tu fournis pour démontrer qu'Aliesin n'est plus un bon contributeur. La qualité d'un contributeur se mesure-t-elle en octets pondus ? (Accessoirement on ne vire pas quelqu'un parce qu'il n'est pas bon, et ça ne me semble pas même une circonstance aggravante). Même si ce n'est pas une circonstance atténuante, mais juste pour te répondre, voici quelques liens qui me semblent montrer qu'Aliesin est encore, sinon un "bon" contributeur (je n'aurai pas l'outrecuidance de distribuer des bons points) du moins un contributeur utile :  (il y a un mois) : intervention orthographique plus que mineure sur un article, mais on n'est pas utile seulement en produisant des AdQ n'en déplaise à certains ;  (il y a deux semaines, déjà cité par moi dans mon témoignage "court") : encouragements à un contributeur, pistes de recherche pour faire avancer un article ;  (hier) : en réponse à une sollicitation, suggestions d'amélioration d'un article. Touriste  ✉ 5 septembre 2008 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Deux remarques sur l'intervention de phe 

message: Je poste ici les avis que j'ai émis sur le bistro. J'ai une remarque sur le mode d'élaboration des articles. La participation à la rédaction d'un article me semble devoir être jugée sur la forme mais aussi sur l'objectif. Je tiens à ce deuxième point. A mon humble avis, pour travailler ensemble, les auteurs doivent s'entendre sur le niveau actuel de l'article et sur les améliorations pour le porter au niveau juste supérieur. Tout contributeur qui cherche à imposer un « barême » trop sévère pour les autres doit se ranger au barême des autres ou se retirer de la rédaction. Aucun co-auteur ne peut imposer aux autres son propre barême parce que cela reviendrait à imposer à tous sa vision de la qualité. Celui qui modifie les articles pour les rendre conformes à sa vision de la qualité alors qu'il ne s'est pas assuré que les autres la partageait est coupable de « négligence involontaire ». Celui qui modifie les articles pour les rendre conformes à sa vision de la qualité alors qu'il sait que les autres ne la partagent pas est coupable de « négligence intentionnelle ». Cordialement. --Bruno des acacias 3 septembre 2008 à 19:47 (CEST)
replies: text: Ben, les contributeurs ne vont pas se limiter à faire des articles au niveau le plus bas consensuel!!! Je crois que le plus exigeant à raison pour peu qu'il mouille le maillot et se charge de la rédaction. Si c'est juste histoire de critiquer sans rien faire alors son action est contreproductive et néfaste pour WP. Cyberprout (d) 3 septembre 2008 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Remarque de Bruno des acacias 

message: *Aliesin n'a jamais tenu compte de cet arbitrage, bien au contraire.
*@tout ceux défendant la liberté de critique, pour aboutir à ce genre de chose, non merci.
* Aliesin est un bon contributeur, opinion assez largement répandu, si on se référé au fait et seulement au fait on peut dire au mieux d'Aliesin qu'il était un bon contributeur 
- phe 5 septembre 2008 à 12:01 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/HDDTZUZDSQ-Aliesin#Description du conflit]] 

message: En grande partie en réponse à Jean-Luc W.
Le mandat des arbitres est de résoudre les conflits. En ce sens, on attend de sa part des punitions justes par rapport à l'acte commis.
Celui des admins est de protéger l'encyclopédie. Or Aliesin affirme que son objectif est désormais de dissuader les gens de participer à Wikipédia. Si cette phrase est vraie, il ne peut plus faire aucun bien à Wikipédia, mais peut lui faire du mal. Du point de vue du mandat des admins (la protection de Wikipédia) le bloquer à vie est une mesure efficace, et n'a pas d'inconvénient.
Du point de vue du CAr, il n'ay a peut-être pas de raison de prononcer un blocage, même court. Ça ne veut pas dire que le CAr est obligé de conclure à un abus de pouvoir des admins.
Enfin, j'aimerais qu'on m'explique sérieusement en quoi le blocage définitif est une sanction pour une personne qui n'a aucune envie de contribuer. Je sais qu'il n'a pas commis de vandalisme, mais puisqu'il ne veut pas non plus aider, pourquoi verrait-il un inconvénient à être bloqué à vie ? Je veux bien que des membres expriment des critiques constructives, mais les serveurs ne sont pas là pour héberger des blogs anti-Wikipédia, même sur des pages de discussion utilisateur. Oh, pitié, qu'on n'invoque pas la liberté d'expression : Wikipédia n'a pas l'obligation de donner aux gens les moyens de s'exprimer. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 7 septembre 2008 à 17:58 (CEST)
replies: text: Du point de vue du mandat des admins (la protection de Wikipédia) le bloquer à vie est une mesure efficace, et n'a pas d'inconvénient c'est une affirmation dangereuse et une interprétation douteuse du mandat d'administrateur. La réponse de Musicaline au dessus me semble particulièrement justifiée à ce type de propos. Thierry Lucas (d) 8 septembre 2008 à 14:52 (CEST)
thread_title:  Barraki