Discussion:Chrétiens du monde arabo-musulman

message: copte...
Pour mémoire, je reproduis le débat quasi-terminé contre l'agaro-messianisme en précisant que les Arabes chrétiens font partie de communautés anciennement et complètement structurées alors que l'agaro-messianisme concerne la conversion d'Arabes dans le cas d'individus ou des tous petits groupes qui, encore à notre époque, se sentent proches des chrétiens mais pas assez pour faire table rase de tout leur passé. 82.224.88.52 10 avr 2005 à 19:35 (CEST)

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.bethlehem-city.org/The_District/towns.htm
** Dans Arabes chrétiens, le Fri Jan 20 20:55:15 2006, 404 Not Found
** Dans Arabes chrétiens, le Sat Jan 21 10:27:27 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:39 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: ::Comment peut on écrire que les arabes chrétiens ont existé au 1er siecle alors qu'au mieux l'arabe n'est apparu qu'au 3eme siecle. L'arabisme étant uniquement défini par la langue maternelle, je ne vois pas comment on peut écrire cela. Et je passe sur les autres points dont la pertinence relève plus du flou artistique de la précision mécanique.
Il faut lire Hérodote !! Cet écrivain du Ve siècle avant JC mentionne bel et bien des Arabes (araboi) en Arabie. Vic.
Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ? Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu ? Actes des Apôtres, chapitre II versets 6 à 8, puis 11 
Les premiers descendants d'Ismaël à vouloir joindre la chrétienté naissante se sont heurtés à l'opposition des Juifs. Pour Saint Pierre, le premier pape, seuls ceux ayant une formation religieuse suffisante, donc acquise par des études dans les synagogues, pouvaient être admis à joindre l'église primitive. Il a fallu attendre que l'Apôtre des Gentils, Saint Paul, assouplisse les critères d'admission. Pendant ce temps-là, un certain nombre de communautés arabes, notamment proches de la Mer Morte, avaient eu le temps de diverger de cette chrétienté tout en croyant à l'avènement du Messie. L'agaro-messianisme (le mot lui-même n'a été forgé qu'à la fin du XX siècle) allait quasiment être submergé par l'Islam. Alencon aka QuoiNonne 29 août 2006 à 01:48 (CEST)
replies: text: Arabe a signifié habitant d'Arabie jusqu'au début du XXème... L'Arabie à prendre dans le sens de péninsule arabique. --Rafehm 24 janvier 2007 à 23:15 (CET)
replies: text:  Mais on trouve les premières traces historiques des arabes au Liban et en Syrie. D'ailleurs, ils ne parlaient pas l'arabe, mais le grec et l'araméen (donc tout ne se base pas forcément sur la langue, l'arabisme est une définition récente). --Shaolin128 24 janvier 2007 à 23:19 (CET)
thread_title:  de la définition de l'arabisme 

message: La wikipedia allemande donne des nombres totalement différents. La différence la plus distincte: 9,7 millions aux Etats-Unis (ici: 900 milles).
"Ethniquement" arabes ca ne veut pas dire grand chose étant donné que les chretiens du moyens 
du moyen orient comme la plus part des des musulmans des ces pays (Syrie, Liban, Jordanie, Irak, Egypte ...) sont des peuples 
qui vivaient dejà la bien avant l'arrivé d'Arabes...
:Cf réponse plus haut. Mogador   ✉ 30 septembre 2007 à 17:06 (CEST)
thread_title:  Nombres 

message: En Irak il n'y a pas 10.000 mais bien plus de 600.000 chrétiens, tous arabe. (Chrétiens d'Irak)
Un petit article : http://www.chris-kutschera.com/chretiens.htm
: Corrigé et réferencé, désolé. Je ne sais pas d'où venait ce chiffre et je me méfie des changements de chiffre non sourcés. Mogador   ✉ 29 janvier 2008 à 19:38 (CET)
thread_title:  29 janvier 2008 

message: L'article fr parle dArabes alors que l'article anglais parle darabisants, une différence qui se répercute au niveau du titre. Cela doit procéder de la difficulté de la définition de ce qu'est un Arabe, qui va au delà de la définition ethnique et qui implique une affirmation de l'identité arabe, très fortement corrélée avec l'identité musulmane. Dans ce sens, il est difficile de parler d'arabes chrétiens et les anglais contournent la difficulté en parlant de chrétiens arabisants. Des commentaires ? Moez m'écrire 15 avril 2008 à 06:36 (CEST)
thread_title: Arabe vs. arabisant

message: Je reviens sur cet article et la section sur les Maltais me pose problème. Non pas que l'exposé soit faux même s'il est présenté de manière pas très neutre, mais je ne comprend pas sa place ici. Les maltais ne sont pas arabes donc ce ne sont pas des arabes chrétiens ou des chrétiens arabes. Le maltais a des origines communes avec certaines langues arabes mais cela ne permet pas de dire que les maltais sont arabophones, ils ne comprennent pas mieux le tunisien (l'arabe parlé le plus proche du maltais) que les français l'italien et ils sont incapables de lire l'arabe, le maltais étant écrit avec un alphabet latin. Les maltais ont une culture riche et forte qui a peut être un temps été anglicisée mais rien ne permet de dire aujourd'hui qu'ils sont arabisants, ils sont plutôt très « maltisants », la langue anglaise cèdant tous les jours un peu plus de place au profit du maltais (télévision, presse, publicité, obligation d'un examen de maltais pour rentrer dans des études pré-universitaires, plaques de rue, de ville ...etc.)
De plus cette section se trouve in extenso dans l'article sur la langue maltaise, donc sans meilleures justifications je me propose de supprimer cette section de cet article (son rédacteur n'est plus sur WP, il n'est pas possible de lui demander son avis). D'autres avis ? -- • Hamelin   [ de Guettelet ] • 16 avril 2008 à 00:46 (CEST)
replies: text: Sans avis depuis plus de deux mois je supprime donc cette section sans objet  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] • 30 juin 2008 à 18:38 (CEST)
thread_title: Les Maltais

message: En fait, il faudrait procéder autrement que par une infobox: j'ai lu des centaines de bouquins et d'articles sur les minorités au Proche-Orient dans les années 1980, la conclusion quant aux chiffres bruts et aux pourcentages était qu'il y a d'un côté des résultats de recensements et de l'autre du grand n'importe quoi sans aucune fiabilité, mais en plus pas mal de recensements sont anciens et de nombreux auteurs se sont contentés par exemple de calculer à partir des pourcentages de 1960 et de la population de 1980 ! Pour avoir une idée des divergences de statistiques, voir l'article Assyrian diaspora qui est à mon avis une ébauche d'exemple en la matière. Plutôt que de vouloir donner des chiffres "exacts" totalement fantaisistes, mieux vaut donner des fourchettes, même très très larges, et renvoyer à une section ad hoc dans l'article, et d'y inclure différentes statistiques historiques et officielles (étatiques ou ecclésiastiques p.ex.). Le chiffre donné pour le Brésil et pour les autres pays latino-américains correspond aux Turcos, donc à tous les descendants d'immigrants syro-libano-palestiniens, y compris donc des sunnites, des chiites, des Druzes etc. --Pylambert (d) 2 juin 2010 à 22:54 (CEST)
thread_title:  Statistiques 

message: je n'ai pas mis "refnec" pour ne pas faire de peine aux auteurs de l'article, mais enfin, cette affirmation liminaire selon laquelle les chrétiens levantins sont un groupe ethnique me paraît difficilement soutenable. 
1-En quoi sont-ils plus un groupe ethnique que les musulmans levantins, par exemple, qui eux, sauf erreur, ne se définissent pas ainsi ? 
Sur un territoire donné, par exemple le Liban, qu'est-ce qui permet de dire que les chrétiens maronites du Liban ont des origines phéniciennes, et pas les Juifs libanais, et les musulmans libanais (qui seraient éventuellement des descendants de Phéniciens convertis, pour les uns, au judaïsme, pour les autres, à l'islam, comme les chrétiens descendraient de Phéniciens convertis au christianisme) ? 
2-Le Levant a vu passer les armées d'innombrables conquérants, avec qui il y a eu inévitablement des mélanges : les Grecs, les Romains, les Arabes, les Croisés etc ont dû laisser des traces génétiques dans tte cette région. Supposer que les gènes phéniciens aient pu se transmettre sans mélange pendant 2000 ans, dans une région ouverte à tous vents, c'est n'importe quoi.
3-Si les auteurs de l'article ont voulu dire que les chrétiens levantins "ne sont pas des Arabes ethniquement", alors, les autres Levantins sont probablement aussi peu des Arabes, ethniquement, que les chrétiens. Les Arabes de la péninsule arabique, les seuls Arabes pour lesquels on puisse supposer une homogénéité ethnique, à ma connaissance étaient infiniment moins nombreux que les populations qu'ils ont conquises et arabisées; de toute façon, leur descendance ds les pays conquis est métissée (par exemple un père arabe et une mère phénicienne), plutôt que "purement" arabe, la polygamie étant autorisée pour eux (et même si elle ne l'était pas...).
4-Bien malin qui peut retrouver des gènes phéniciens, à mon avis. On sait peu de choses de ce peuple, mais on sait qu'ils étaient des marins. Les femmes de marins qui attendent leur mari pendant des années restent-elles chastes tout ce temps ? Non. Et comme elles habitent des villages portuaires, où des étrangers vont et viennent, leur descendance est presque nécessairement métissée. Les marins eux-mêmes ramenaient probablement leurs enfants métis au terme de leur périple.
5-Pourquoi définir un groupe par son appartenance ethnique supposée, plutôt que par sa culture ? Les maronites parlent l'arabe, et participent de la culture arabe, pourquoi ne pas le dire ? pourquoi les réduire à leurs gènes ?
Si rien n'est fait, j'ai l'intention de supprimer la mention du "groupe ethnique" .--90.35.95.106 (discuter) 4 janvier 2017 à 19:12 (CET)
thread_title:  Un "groupe ethnique", vraiment" ?... 

message: Le sujet de l'article ne paraît pas défini clairement. Pourquoi inclure les chrétiens de Turquie, et pas les chrétiens d'Irak par exemple ? Il me semble que la langue commune des chrétiens arabes est un lien fort, et que les chrétiens de Syrie et d'Irak, par exemple, ont plus à voir ensemble que les chrétiens de Syrie et de Turquie. Le contributeur qui a renommé l'article tout seul sans en référer à personne en pdd me paraît avoir agi bien trop précipitamment et de manière assez discutable. --86.249.199.12 (discuter) 27 janvier 2017 à 19:41 (CET)
thread_title:  Chrétiens d'Orient ? Chrétiens arabes ? pas clair... 

message: il serait souhaitable que Vettel, qui a renommé l'article, et l'a profondément modifié, sans s'en expliquer en pdd, réponde enfin aux nombreuses questions qui lui sont posées depuis des semaines sur cette page.
J'en ajoute une : qu'est-ce que le Levant ? D'après l'article sourcé de WP, "Le Levant désignait traditionnellement en français les pays bordant la côte orientale de la mer Méditerranée : en premier lieu le Liban et la Syrie (les États du Levant au sens français) ; mais la région du Levant inclut également Israël, la Palestine, la Jordanie, l'Anatolie, la Mésopotamie et l'Égypte".
Par conséquent, il semble légitime de se demander 1.pour quelle raison Vettel97, en novembre 2016, renommant l'article, a supprimé toutes les informations sur les chrétiens d'Irak et d'Egypte.2.pourquoi il a supprimé également un paragraphe qui dit que les chrétiens arabes (c'était le titre de l'article avant Vettel97) sont arabophones.3.s'il est acceptable d'inclure, comme le fait Vettel, tous les chrétiens de Turquie, alors que seule la Turquie du sud est levantine.
La question se pose de savoir s'il vaut la peine de dire "chrétiens levantins", expression franchement très rare, plutôt que "chrétiens arabes", qui est l'expression consacrée. Je demanderais volontiers à Vettel97 comment il traduit en arabe "chrétiens levantins" ; s'il dit : "charqiyyin", cela revient à dire, sauf erreur, chrétiens d'Orient, or ils ont déjà un article WP.
Comment les chrétiens de Syrie, du Liban, d'Irak etc sont-ils désignés dans leur propre pays ? C'est ce mot qu'il faut reprendre comme titre de l'article. A la réflexion, je me demande si "chrétien levantin" n'est pas une expression coloniale. C'est sans doute la manière dont les Français, quand ils ont établi des Protectorats dans la région, ont désigné les chrétiens, mais les habitants de la région ne parlaient pas ainsi.--86.249.194.213 (discuter) 10 février 2017 à 20:24 (CET)
thread_title:  Qu'est-ce que le Levant ? 

message: Bonjour à tous, j'ai reçu sur ma pdd, la demande de renommage vers Chrétiens arabes (ou Arabes chrétiens), ce qui me semble a priori sensé compte tenu des interwikis. Compte tenu de la réponse de  et de l'absence de réponses d'autres contributeurs, je compte procéder d'ici peu au renommage, à moins que d'autres contributeurs s'y opposent à ce propos. VarminUn problème? 11 février 2017 à 21:26 (CET)
replies: text: Bonjour , même avis, le renommage rétablira les liens vers les nombreuses pages WP d'autres langues (https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Christians). Cordialement~Antoniex  (discuter)  3 mars 2017 à 13:54 (CET)
replies: text: Voilà qui est fait. VarminUn problème? 8 mars 2017 à 08:35 (CET)
thread_title:  Demande de renommage 

message: Vettel97 sans la moindre discussion renomme encore cette page. Il n'y a aucun consensus à propos du nouveau titre. Voir les nombreux sujets précédents. Ca suffit.--86.249.202.227 (discuter) 18 juillet 2017 à 15:14 (CEST)
thread_title:  Vettel97 doit cesser les manoeuvres unilatérales et venir en pdd 

message: Voir l'article Monde arabo-musulman :
1."Monde arabo-musulman désigne la population musulmane du monde arabe" : comment donc les Chrétiens pourraient-ils faire partie de la population musulmane du monde arabe ?? Ou ils sont chrétiens, ou ils sont musulmans. Il y a là une impossibilité et une incohérence absolue.
2."Monde arabo-musulman désigne une aire culturelle qui va selon certains auteurs jusqu'en Inde, au Népal, au Sri-Lanka" etc. Dans ce cas ce sont des chrétiens d'Asie, personne ne les appelle "chrétiens du monde arabo-musulman". 
Rappelons que Vattel97, qui a remplacé le nom d'origine de la page, "Chrétiens arabes", par "Chrétiens du monde arabo-musulman", avait d'abord renommé l'article "Chrétiens levantins", ce qui éloigne beaucoup de l'Inde, du Népal et du Sri Lanka.
Cela en dit long sur les connaissances du "dénommeur" en question, au sujet des chrétiens arabes. Evidemment, ni discussion, ni sources.--86.249.202.227 (discuter) 18 juillet 2017 à 18:09 (CEST)
thread_title:  Demande de renommage : "Chrétiens du monde arabo-musulman" est une contradiction dans les termes 

message: *On lit dans l'article WP : "les maronites revendiquent une identité assyrienne, phénicienne, mardaïte", phrase sourcée avec la référence suivante, sans rapport, que j'ai supprimée :. 
Quand on cherche dans l'ouvrage : "phénicien", on obtient 0 résultat. Quand on cherche "mardaïte", on ramène 0 résultat. Quand on cherche "assyrien", on a 10 résultats, mais aucun en rapport avec les maronites. Ou bien c'est une erreur de Vettel97 qui a ajouté cela le 25 juin à 18h06, ou bien c'est autre chose. Comme en plus il n'y a pas de numéro de page, cela n'arrange rien.
*On lit aussi que les chrétiens arabes coexistent avec les musulmans et les juifs arabes, avec la source suivante, totalement inadéquate :n toujours ajoutée par Vettel97 le 25 juin mais cette fois à 17h46 : en effet, John Tolan parle de la coexistence entre les minorités religieuses en Europe ...!!! et non pas dans les pays arabes (sauf, à une ou deux reprises, à propos de l'Andalousie médiévale).
J'ai donc remplacé John Tolan par une réf appropriée, par exemple Y. Courbage et Ph Fargues, Chrétiens et Juifs dans l'islam arabe et turc.--86.249.202.227 (discuter) 18 juillet 2017 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Justification de la suppression de références