Discussion:Italien

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.gratiswebsite.de/members/benedictkalus
** Dans Grammaire, le Fri Jan 27 01:39:58 2006, 404 Not Found
** Dans Romanche, le Fri Jan 27 20:30:05 2006, 404 Not Found
** Dans Grammaire, le Tue Jan 31 01:33:14 2006, 404 Not Found
** Dans Italien, le Tue Jan 31 02:53:20 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:17 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Par exemple, de quand datent les premiers textes en italien.
Merci. --Plijno (d) 23 octobre 2010 à 21:56 (CEST)
thread_title:  Un tout petit mot sur l'histoire de la langue serait intéressant 

message: J'ai supprimer les dires comme quoi l'italien est parlé à Nice, vallée de la Roya ou Corse ... Que je trouve totalement absurde.
Je suis native de Nice, et je peux vous confirmer que cela n'a rien à voir avec l'italien, mais plutôt avec le provençal ! Le Provençal est lui même issu du ligure puis du latin, comme la région limitrophe "Liguria" en Italie. Les provençaux ont des ligures/grecs et romains comme ancêtre. De même le provençal est aussi parlé en Italie près de la frontière italienne et vers Cuneo (Coni). Pour ce qui est de la corse, ayant des ancêtres corse, je peux vous confirmé que oui, le Corse est similaire aux Toscans, car une partie des Corses ont pour origine l'Etrurie (Etrusques); la Toscane actuelle. Il y a eu des influences. Mais le corse est une langue qui à ses propres particularités...et ses propres dialectes. Ont ne parle pas le même corse suivant la région où l'on se trouve en Corse. Ce sont juste des similitude latine et des influences régionales.
Jejesga06 (d) 4 août 2013 à 16:20 (CEST)
replies: text: je n'avais pas lu votre ressenti (ni vos modifs de 2013). J'aurais dû les annuler. Manifestement vous ne maîtrisez guère le sujet (ni sur le corse, ni le ligure…) et vous n'avez jamais entendu parler du royasque et du fait que les Étrusques n'ont rien apporté (linguistiquement) aux dialectes toscans et donc à l'italien sauf leur alphabet qui est devenu l'alphabet latin.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 mars 2018 à 01:55 (CET)
thread_title: Italien en France

message: L'italien est parlé en France par plus de 800 000 locuteurs (source Ethnologue et notamment en Savoie et dans le 06. «[ita] Auvergne-Rhône-Alpes and Provence-Alpes-Côte d’Azur regions: Nice, Provence, and Savoy. 829,000 (2008 census). Status: 5 (Dispersed). Alternate Names: Italiano, Italien. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Italo-Dalmatian. Comments: Non-indigenous.»)--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 mars 2018 à 14:06 (CET)
replies: text: je ne cite jamais "vaguement" des Sources mais en l'occurrence l'Ethnologue.com la principale base de données sur les langues ici le détail. Ne vous en déplaise, l'italien est parlé en France (et en Savoie) malgré votre ressenti local. Si je vous donne raison sur l'imprécision de ce qu'il faudrait mettre ou pas l'Infobox, je ne pense pas que seul un statut officiel compte. On ne parle pas « allemand » en Belgique mais des dialectes mosellans et on ne parle pas « français » en val d'Aoste (et encore moins en val de Suse), mais l'arpitan. Autrement dit, le français n'est pas une langue vernaculaire en Italie. Mais ni l'arpitan, ni le mosellan n'ont un statut officiel. En Italie c'est l'occitan qui a un statut officiel (qu'il n'a pas en France), y compris dans des communes où l'on n'a jamais parlé occitan. Enfin si on appliquait votre raisonnement il faudrait revoir les articles (bien faits et sourcées sur WPen: par exemple qui placent la Savoie dans les zones où l'italien est parlé (comme langue non indigène pour reprendre le calque anglais). Enfin je vous conseille la lecture  de Jean-Louis Panicacci et notamment son L'occupazione italiana del Nizzardo (2017) qui fait le tour de la présence italienne en Côte d'Azur (sans parler du royasque et du mentonasque). Aucune cordialité dans vos propos : dommage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 mars 2018 à 10:09 (CET)
replies: text: ᄋEnzino᠀, il faudrait que vous revoyez vos sources et regarder ce qui se passe dans la vrai vie, le français a le statut de langue officielle  en Val d'Aoste, et fut même avec la Savoie l’une des premières régions en Europe où le français acquis le statut de langue officielle....Enfin je suis peut être trop pragmatique, car vivant dans ces régions depuis toujours, je suis tout de même au fait de ce qui est parlé tous les jours et ce n’est pas « l’éthnologue » dont certaines données portent parfois à caution qui va forger la réalité. J’ai beau vivre au fin fond de la Maurienne, et être frontalier avec l’Italie, je ne vois absolument pas ce que l'italien a de courant en Savoie...--Gabriel HM Cordialement (discuter) 29 mars 2018 à 22:17 (CEST)

text: certains ici non seulement bafouent Wikipédia:R3R mais en plus ne prennent pas le temps de discuter ou de comprendre. Soit on met dans l'Infobox uniquement les territoires où l'italien a un statut (officiel, protégé), ce qui est le cas sur :en:Italian language, mais ce qui est parfois artificiel (comme en Roumanie où un député italien est systématiquement représenté), soit on précise que  (soit bien plus qu'en Roumanie) parlent italien en France. Qui plus est, les minorités italiennes sont très présentes dans les zones frontalières : Corse, Nice et Savoie, mais aussi les zones d'immigration (le Nord, la Lorraine, les grands centres). On ne peut rayer d'une plume cette réalité au motif que le contradicteur serait du 06 et que selon lui personne ne parle italien à Nice. C'est du n'importe quoi : le consulat général italien de Nice recense plus de 50000 électeurs dans la circonscription. Et ce sont uniquement les inscrits à l'AIRE. Donc avant d'annuler on discute et on dialogue.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 mars 2018 à 22:31 (CEST)
replies: text: comme les discussions ne vont pas dans les Diffs mais dans les PdD, je reproduis tel quel (fôtes incluses), le texte suivant :
« Jejesga06 (discuter | contributions)
(Annulation de la modification de Tomybrz (d) Il n'y a pas de guerre d'édition. Après avoir vérifié sa source, j'en conclus qu'elle n'est pas fiable. J'ai pris l'exemple de l'Occitan (autrefois appelé provençal pour tous le Midi), il est mentionné que la langue est parlé dans tous le Midi excepté en Provence... ce qui est faux... Je peux également trouver d'autres sources qui ne vont pas dire que l'italien est parlé dans les Alpes-Maritimes. J'ai demander la raison de l'auteur et je n'en ai pas eu de sa part. Je sais qu'il existe certaines personnes qui cherchent justement à annexer la Savoie et la partie Est des Alpes-Maritimes, justement pour recréer un Royaume du Piémont... Mais en France les plus italianisé ce sont les corses. Pour être maralpin et avoir des origines de ces régions, je sais ce que je dis.) ». Commentaire de Diff de Jejesga06.
Recopié par : --ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 18:24 (CEST)

text: La Défense Pikachu, ça ne fonctionne pas sur WP. J'ai beaucoup à redire sur Ethnologue.com mais c'est la publication la plus exhaustive sur les langues dans le monde. Jejesga06 avait déjà supprimé en 2013 la mention de la Corse où vivent plus de  (sans parler des Italiens d'origine). Mais l'italien n'a plus de statut officiel en Corse depuis 1848.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 18:30 (CEST)
replies: text:    @Enzino La prochaine fois merci de me notifier quand tu ouvres une page de discussion afin que je puisse répondre, car j'ai tellement eu à faire de vandalismes ces derniers mois et comme je travail surtout sur des articles n'intéressant que peu de monde, je ne prends pas l'habitude de vérifier systématiquement la page de discussion. Pour la Savoie j'ai des doutes mais je ne connais pas suffisamment le territoire pour pouvoir m'exprimer, même si cela me laisse perplexe qu'il y aurait des italophones en nombre important en Savoie alors que la région voisine du Val d'Aoste est francophone... En Provence, notamment les Alpes-Maritimes et le Var, ainsi que les Bouches-du-Rhône, l'immigration italienne est ancienne et les habitants parlent essentiellement leur langue régionales. Pour certains c'est l'occitan, d'autres le piémontais, d'autres le sicilien, d'autres le toscan (italien). Ce sont les récents immigrés qui parlent italien et ils ne sont que très peu nombreux. Mais le plus important dans tous ça c'est que tu mélanges des chiffres de locuteurs de ton site Ethnologue.com avec le nombre d'habitants recensé... Dans les Alpes-Maritimes tu n'as pas des villes peuplés d'italiens où l'on peut seulement italien...  Les italiens en France parlent français et parlent éventuellement italien ou dans leur langue régionale quand ils se retrouvent entre eux ce qui n'est pas forcément le cas. Qui te dit que sur le chiffre que tu as indiqué les habitants ne parlent pas plutôt dans leur langue régionale? Ton site ne dit pourtant pas que l'on parle l'arabe en France et pourtant je pense, sauf erreur de ma part, qu'il y a surement plus de locuteurs arabophones en France... Vous souhaitez sans doute valoriser la langue italienne en montrant qu'elle est parlé dans plusieurs pays autre que l'Italie... certes, mais dans quasiment tous les pays proposés elle est vouée à disparaître sauf si des migrants italiens continues d'affluer et en fin de compte il reste essentiellement l'Italie, la Suisse, Saint-Marin et le Vatican. On peut aussi considérer Monaco car les italiens forment également une part importante de la population, mais là encore il y a beaucoup de nationalité italienne mais sont-ils tous italophone ? Je connais plusieurs personnes d'origine italienne qui ont la nationalité et qui ne sont pourtant pas bilingue... Moi-même je peux demander la nationalité italienne et ainsi gonfler certains chiffres sans être pour autant bilingue. Dans ta présentation tu mélanges les pays de langue officielle et les pays avec des immigrés italiens parlant potentiellement l'italien... Dès lors ce serait facile d'inclure plusieurs pays supplémentaires pour la langue française par exemple... Selon moi on ne doit pas inclure la France dans la boîte de présentation, on doit se limiter aux pays où l'italien est reconnue comme langue nationale, officielle, régionale répondant à un territoire particulier. Et préciser les locuteurs dans le corps de l'article et là détailler. Parce que dans ta présentation on peut croire que l'on parle italien dans les Alpes-Maritimes et la Savoie, et là j'entends, que la population parle l'italien. Les autres articles que ce soit le français ou l'anglais traitent des langues en situation d'officialité. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 29 mars 2018 à 03:40 (CEST)
thread_title:  En tant que langue non-vernaculaire  

message: Bonjour , dans le but d'améliorer les articles et/ou lorsqu'un désaccord éditorial existe, il est de règle d'utiliser la page de discussion pour s'expliquer et donner à tous les contributeurs l'opportunité de suivre le débat et de s'exprimer. L'historique d'une page ne permet pas de structurer une telle discussion, de recueillir les différents avis (et d'y répondre), d'envisager un compromis ou de parvenir au consensus. Merci de votre compréhension et de bien vouloir argumenter ici plutôt qu'en commentaires de diff. ~ Antoniex (discuter) 28 mars 2018 à 23:57 (CEST)
replies: text: Bonjour , en effet je ne pensais pas que cela prendrait autant d'ampleur que ça... J'ai posé des questions à Enzonino, je lui ai suggérer de proposer de meilleures sources, je lui ai expliqué à 2-3 pourquoi il faisait fausse route et je n'ai eu aucune justification de sa part, ni aucune ouverture de dialogue. Si ça le dérangé il aurait pu lui aussi me contacter dans la page de discussion... mais comme je l'ai dit au début, je ne pensais pas que cela prendrait cette ampleur, ni même qu'il allait me signaler sans avoir ouvert un quelconque dialogue que ce soit. Je suis assez déçu de son comportement. Je vis dans les Alpes-Maritimes, je travailles pour les collectivités et je ne comprends pas le fonctionnement de sa source qui dit juste que l'on parle italien dans les Alpes-Maritimes et la Savoie. Tout d'abord quelqu'un avait annulé l'ajout de la France en disant qu'en Savoie on ne parle pas l'italien, ce qui peut se mesurer sur des cartes et je lui ai expliqué la situation particulière des Alpes-Maritimes (en plus développé sur la page où il m'a signalé...). Je ne comprends pas pourquoi il inclut ces 2 départements (langue de travail ? dans ce cas d'autres départements le mérite...)... Pourquoi pas la Corse qui est la région la plus italienne de France... J'ai critiqué sa source en lui disant qu'elle était fausse et en lui montrant un exemple concret avec l'occitan. Je lui ai suggérer d'en mettre une autre. En général sur la Wikipédia on me critique essentiellement parce que je parle trop... et pour une fois que je parle peu on me critique également. Je pense que si j'avais écrit un message sur la page de discussion il aurait quand même sortie un argument du style que c'est une source... donc que l'on peut l'utiliser... oui c'est une source qui fait croire qu'elle est sérieuse, mais ça n'est pas le cas. Je suis assez exigeant sur la majorité des sources que l'on emploi et quand j'ai vu ça je n'ai pas compris et même en allant voir sa source comme il me l'a suggérer je n'ai rien compris à la démarche... en gros c'est "mange et tais toi". Mon seul crime est d'avoir remis en cause la pertinence d'une source qui nuisait à la qualité de l'article. J'espère que tu comprendras mon point de vue. Je n'étais que de passage sur l'article mais quand j'ai vu ça je me suis dit "encore un qui rattacher la Savoie et les Alpes-Maritimes à l'Italie" puisqu'il y a une minorité de gens qui ne connaissent rien à l'histoire de leur territoire et qui sont persuadés que ces territoires sont italiens ou simplement sont séparatistes. Dans les territoires limitrophes aux Alpes-Maritimes (Vallées occitanes), on parle l'Occitan (ou provençal-alpin). Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 29 mars 2018 à 02:44 (CEST)
replies: text:  Je trouve l’obstination de ᄋEnzino᠀ très troublante. De plus il avance des infos totalement erronées comme le fait que le français ne serait-on pas une langue officielle en Val d’Aoste dans ses discussions. A croire que ces motivations ne sont pas purement encyclopédistes mais plutot orientées comme le laisse également penser Jejesga06. De plus la carte de la distribution de la langue Italienne fournie cartes est éloquente. Mais même là j’y mettrai des doutes car les dialectes traditionnels des régions de Tende et de la Roya, sont du Tendasque.  Je ne peux m’empêcher de mettre en parallèle cette obsession  « Savoie, Nice, Corse » avec les lubies avancées par les transalpins à la veille de le seconde guerre mondiale. Encore une fois l’italien n’a rien de prédominant en Savoie pour justifier de sa présence dans l’infobox..Ce n’est pas pour rien que Vaugelas était Savoyard...--Gabriel HM Cordialement (discuter) 29 mars 2018 à 22:38 (CEST)
replies: text:     Après ce n'est que des spéculations personnelles concernant un ressentiment "nationaliste" mais cela n'est même pas forcément le cas (puisque la Corse n'était pas incluse). Je ressens davantage cela comme de la frustration ou encore du chauvinisme en essayant de s'auto persuader et de persuader autrui que la langue italienne est importante... L'italien c'est surtout en Italie, au Vatican, à Saint-Marin, en Suisse, quelques pays Balkan et peut-être un peu l'Argentine sans que cela ne soit officiel. Par ailleurs, si je ne fais pas erreur, je crois que l'utilisation des langues régionales est très importante dans les régions autonomes y compris dans la partie Sud du pays, car comme vous le savez surement, l'Italie est un pays qui s'est construit par la volonté de la France concernant son unité nationale et que dans les faits, on est dans un positionnement différent de l'unitarisme français, on est plutôt dans un système unitaire avec une forte importance de l'autonomisme régional politique. Pour ce qui est du Val d'Aoste, les textes de la région sont très clair à ce sujet: "TITRE VI LANGUE ET SYSTEME EDUCATIF Art. 38 En Vallée d'Aoste la langue française et la langue italienne sont sur un plan d'égalité. Les actes publics peuvent être rédigés dans l'une ou dans l'autre langue, à l'exception des actes de l'autorité judiciaire, qui sont établis en italien. En Vallée d'Aoste les administrations de l'État recrutent, autant que possible, des fonctionnaires originaires de la région ou connaissant le français. Art. 39 Dans les écoles de tout ordre et degré qui dépendent de la Région, un nombre d'heures égal à celui qui est consacré à l'enseignement de l'italien est réservé, chaque semaine, à l'enseignement du français. Certaines matières peuvent être enseignées en français." Je pense qu'il est plus prudent de poursuivre la même logique présente que dans d'autres langues plus importantes, à savoir de mettre dans la boîte de présentation en haut à droite seulement les langues officielles, et de présenter dans le corps du texte, que du fait d'une importante diaspora, l'italien c'est exporté à l'étranger et reste encore vivace entre personnes d'origines italiennes, si tenté que l'on trouve des chiffres plus crédibles. Je connais plusieurs personnes d'origine italienne... ils ont la nationalité italienne et sont donc inscrit au consulat de Nice... dans leur famille ils parlent français entre-eux, de même que dans toute leur vie courante, moins même je peux demander à recevoir la nationalité italienne et je ne suis pas bilingue (je compterais le devenir plus tard...). Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 30 mars 2018 à 00:04 (CEST)

text: je trouve l'obstination de certains à refuser les sources assez inquiétante. Contrairement à ce qui est indiqué la discussion n'est pas close mais elle est bloquée par un ou deux contributeurs qui ont une vision personnelle. Cela s'appelle un manque de NPOV. Et contester les sources sérieuses comme Ethnologue.com est plus qu'irritant comme dénigrer mes contributions — qui font l'objet de centaines de remerciements d'autres contributeurs, de tout bord et de toute langue.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2018 à 23:38 (CEST)
replies: text: Nous pourrions vous retourner le compliment, à vouloir à tout prix persister dans l’ajout de cette réf qui défit la réalité. L'italien n’est pas une langue officielle, ni même régionale, ni même historique en Savoie, et elle n’est pas parlé, tenez le pour dit. Le Français était la langue officielle en Savoie avant même qu'elle ne le soit en France. Venez donc faire un tour en Savoie, et même en zone frontalière et vous verrez par vous même que l’italien n’y est pas parlé. Votre obstination est surréaliste. Savoyard, ne et vivant en Savoie, et ce a seulement à moins de 5 kilomètres de la frontière, je sais tout de même ce qui se passe. Ce n’est pas cette réf de l'ethnologue, qui de surcroît est loin d’etre toujours d’une précision indéfectible qui va forger la réalité. Ce n’est pas en voulant à tout pris modifier ce fait sur wiki que cela changera la donne.
--Gabriel HM Cordialement (discuter) 10 juillet 2018 à 00:06 (CEST)
thread_title:  Discussion