Discussion:Édouard Stern

message: === Hein?! ===
Article très étrange, beaucoup de passages entre guillemets mais non sourcés. Très peu objectif.
=== Article connexe ===
*Affaire Rhodia 
=== Que font les administrateurs de Wikipédia ? ===
Cet article visiblement suscité est un scandale !
:Dans ce cas il faut le modifier dans le bon sens et ne pas ajouter un paragraphe disant « est-ce vraiment bien neutre ? » : la règle est de ne pas mettre de commentaires dans l'article lui-même. J'ai ajouté un bandeau demandant le recyclage de l'article. Pour ma part, je ne sais à peine de quoi ça cause, donc je ne peux pas intervenir. Si vous connaissez l'individu dont il est question, faites le nettoyage ou indiquez ici précisément ce qui ne va pas. 
:Par ailleurs, ce travail de nettoyage est l'affaire de tous les wikipédiens, pas spécialement des administrateurs. Jastrow|✍ 8 avril 2006 à 12:47 (CEST)
thread_title:  Discussion sur l'ancienne version. Ne concerne pas la version actuelle 

message: Cet article visiblement suscité est un scandale !
:Dans ce cas il faut le modifier dans le bon sens et ne pas ajouter un paragraphe disant « est-ce vraiment bien neutre ? » : la règle est de ne pas mettre de commentaires dans l'article lui-même. J'ai ajouté un bandeau demandant le recyclage de l'article. Pour ma part, je ne sais à peine de quoi ça cause, donc je ne peux pas intervenir. Si vous connaissez l'individu dont il est question, faites le nettoyage ou indiquez ici précisément ce qui ne va pas. 
:Par ailleurs, ce travail de nettoyage est l'affaire de tous les wikipédiens, pas spécialement des administrateurs. Jastrow|✍ 8 avril 2006 à 12:47 (CEST)
thread_title:  Que font les administrateurs de Wikipédia ? 

message: Cet article est un véritable panégyrique à la gloire de ce personnage en omettant les parties négatives. Article vraiment non neutre qui va jusqu'à oublier de parler de son meurtre. -Semnoz 18 septembre 2006 à 07:09 (CEST)
thread_title:  Panégyrique 

message: J'ai commencé la refonte de l'article, que j'avais trouvé moi-même très biaisé et "visiblement suscité", comme dit Sroulik. Les commentaires sur son état actuel sont les bienvenus. EyeOfTheI 7 octobre 2006 à 08:45 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'article 

message: === Mesure vexatoire ? ===
A Esprit Fugace qui à mis l'article en NPOV sans même se donner la peine de justifier sa position dans la section discussion: J'ai retiré le tag NPOV et continuerai de le faire si aucune justification n'est apportée. EyeOfTheI 14 octobre 2006 à 18:17 (CEST)
replies: text: Mais J'AI justifié ce fichu bandeau ! C'est ici, sur la liste des articles non neutres, et j'ai profite pour signaler qu'il est très mal vu d'enlever un tel bandeau comme ça, alors même que je m'en suis justifié auprès de vous, sur votre page de discussion ! Esprit Fugace causer 15 octobre 2006 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Mise en NPOV 

message: A Esprit Fugace qui à mis l'article en NPOV sans même se donner la peine de justifier sa position dans la section discussion: J'ai retiré le tag NPOV et continuerai de le faire si aucune justification n'est apportée. EyeOfTheI 14 octobre 2006 à 18:17 (CEST)
thread_title:  Mesure vexatoire ? 

message: Esprit Fugace s'obstine à mettre l'article en NPOV sans en fournir ici les raisons. Je retire donc le tag une 2nde fois. EyeOfTheI 14 octobre 2006 à 19:34 (CEST)
replies: text: Mais J'AI justifié ce fichu bandeau ! C'est ici, sur la liste des articles non neutres, et j'ai profite pour signaler qu'il est très mal vu d'enlever un tel bandeau comme ça, alors même que je m'en suis justifié auprès de vous, sur votre page de discussion ! Esprit Fugace causer 15 octobre 2006 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Mesure vexatoire II 

message: Tant qu'il n'y aura pas accord, puis-je remettre ce bandeau, pour au moins avertir les lecteurs ? Esprit Fugace causer 15 octobre 2006 à 17:26 (CEST)
thread_title: Remise de ce bandeau

message: J'ai relevé un bon départ de feu dans cette page. Afin d'éviter que la discussion dérape, j'ai protégé d'office la page afin que les contributeurs se mettent d'accord. Faites appel aux wikipompiers. --Bertrand GRONDIN 14 octobre 2006 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Avis de protection de page - 14 octobre 2006 

message: Il ne faut pas prendre les choses au 1er degré. La phrase citée par GL («Il réunit en effet sur sa personne...») contient effectivement des "jugements de valeur" si l'on interprète ce terme au sens le plus étroit possible. Mon intention ici n'est pas de les utiliser pour porter un jugement sur Stern, mais d'expliquer pourquoi son personnage, son histoire, suscite l'intérêt (ce qui est le cas. Edouard Stern est désormais célèbre; c'est un fait). Ce que je cherche à dire est que l'on peut s'intéresser à Philippe le Bel (qui était "beau et séduisant"), à Néron (qui était "né dans la pourpre") ou à Ivan le Terrible (qui a été "précocement auréolé de succès extraordinaires") sans pour autant porter un jugement positif sur ces personnages historiques. Je cherche à faire ici un article encyclopédique sur Stern et les mots que j'emploie dans la phrase citée n'ont pas d'autre but que d'expliquer en quoi le personnage de Stern se rattache à l'histoire et aux mythes de notre société. Il suffit d'avoir un peu de culture pour se rendre compte que le rappel de ce genre de liens n'a rien de nécessairement laudatif. EyeOfTheI 14 octobre 2006 à 20:37 (CEST)
replies: text: Ben voyons, c'est votre culture si brillante qui vous autorise à mépriser tous les principes de Wikipédia ? Une lecture assidue de WP:NdPV, WP:TI et WP:V s'impose. Des formules comme « né dans la pourpre » ou « auréolé de succès extraordinaire » n'ont rien à faire dans Wikipédia et une analyse de la célébrité de Stern n'est acceptable que si elle se base sur des sources précises et identifiées. GL 14 octobre 2006 à 21:23 (CEST)
thread_title:  A ne pas prendre au 1er degré 

message: Je me donne le mal de me justifier en détail et l'on me répond, en substance: "Crac, Crac, Ta geule! De toute façon ce que vous écrivez (j'adore le vouvoiement faux cul) n'est 'pas correct' (sans donner aucune justification, bien sur) et je peux t'écraser comme une punaise en réduisant ton texte à un petit paragraphe minable". Bravo! On sent que Wikipedia va aller loin sur ce mode là...
S'il y a des pages de discussion, c'est en principe pour discuter, c'est à dire pour apporter des arguments, pas pour proférer des menaces ou des jugements à l'emporte pièce. EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 15:12 (CEST)
replies: text: Je peux te tutoyer si tu préféres mais tu vas trouver mon tutoiement aussi faux-cul voire méprisant et menaçant. Il n'y a guère besoin d'« arguments » quand on voit la teneur de l'article et les délires dont tu nous abreuves (« faille de l'âme humaine ») . Comme je suppose que tu es assez intelligent pour comprendre les pages que j'ai citées plus haut et les raisons pour lesquelles ce style pompeux et ces spéculations gratuites n'ont pas leur place sur Wikipédia, je considère que tu te moques du monde. GL 15 octobre 2006 à 15:20 (CEST)
thread_title:  Extraordinaire ! 

message: Mon pauvre GL. Si tu crois que tout le monde ne va pas se rendre compte que tu es un misérable petit envieux, tu te berces d'illusions. Si tu ne comprends pas ce que j'ai écrit et que tu te sens incapable d'en faire autant, ce n'est pas de ma faute. Parler d'un ton "menaçant et méprisant", en bon petit cheffaillon administrateur, ne me convaincra certainement pas du contraire. Plus tu persistes sur cette voie moins on te respectera et moins on te prendra au sérieux, mon pauvre GL. Vas-y, écrases mon texte d'un coup de talon si tu n'est pas capable d'autre chose et si ça peut te soulager. EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 15:44 (CEST)
replies: text: C'est donc ça, puisqu'il ne peut y avoir de faille de votre côté, c'est que les autres sont jaloux et envieux. Vous êtes fier de votre « découverte » ? Si vous arrêtiez la psychologie de café du commerce, aussi bien dans les articles que dans les discussions, ce serait agréable… GL 15 octobre 2006 à 16:22 (CEST)
thread_title:  Oh le méchant Jaloux ! 

message: Alors voila, maintenant on colle un petit NPOV parce qu'on est vexé. De mieux en mieux. On profite de ses petits privilèges d'administrateur pour faire un coup bas...
Tu n'as jamais rien lu sur la révolution culturelle, GL, ou sur le Goulag, ou sur les camps? Je ne pe pense pas car tu te serais immédiatement reconnu. EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 17:45 (CEST)
replies: text: Comme j'ai rétabli ton texte, tes accusations de « coup bas » avec mes « privilèges d'administrateur » sont risibles. Le NPOV avait été oublié, c'est pourtant la moindre des choses quand l'article est protégé suite à un conflit concernant la neutralité. Renseigne toi un peu avant de te lancer dans des comparaisons si originales… GL 15 octobre 2006 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Oh le courageux ! 

message: N'être pas neutre, c'est prendre parti, pour ou contre; c'est favoriser un point de vue au dépens des autres positions possibles dans un débat. 
Or il n'y a rien de tel ici. Ce que l'on me reproche, porte sur le style de l'article; sur sa forme que certains jugent non encyclopédique.
Ces reproches sont peut-être justifiées mais elles ne constituent en aucun cas une "controverse de neutralité". Personne ne se plaint que je défende un point de vue auquel d'autres s'opposeraient mais seulement que certaines de mes phrases soient "déplacées", comme on disait dans le temps.
C'est donc un débat sur la forme et non sur le fond dont il s'agit ici. L'apposition d'un bandeau NPOV est donc injustifiée si l'on s'en tient aux arguments mêmes de ceux qui l'ont apposé.
Qu'en conclure? Que l'usage qui en est fait ici n'a rien à voir avec une quelconque "controverse de neutralité". Le bandeau NPOV est ici détourné de son usage pour satisfaire les instincts de censure de quelques frustrés de la plume qui ne supportent pas que l'on soit moins médiocres qu'eux. Il est utilisé comme une mesure vexatoire, une marque d'infâmie. La comparaison avec la révolution culturelle que je faisais plus haut est à prendre au sérieux. Je crois que les mêmes instincts étaient à l'oeuvre chez les jeunes gardes rouges que l'on poussait à faire coiffer d'un bonnêt d'âne leurs propres professeurs. Veut-on voir Wikipedia prendre ce chemin? EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 18:45 (CEST)
replies: text: Arrêtes un peu de te prendre pour le nombril du monde : on peut mettre un bandeau NPOV à un article sans t'en vouloir personnellement. Tu conclues ce que tu veux, mais ne fais pas mine d'être une victime parlant au nom de wikipédia : pour autant que j'ai pu en juger, à cette date la quasi-totalité de tes contributions portent sur Edouard Stern, sa vie, sa famille, ses amis, ses collègues. Et pour ma part je (sans me dissimuler derrière un "on") ne souhaite pas voir Wikipédia (que j'ai le plaisir mitigé de connaître mieux que toi) devenir une tribune à la gloire posthume de quelques obscurs. Si tu veux donner libre cours à ton style fleuri, écris un bouquin, pas un article encyclopédique. Cet article est construit à la gloire d'Edouard Stern, destiné à grandir son supposé Mythe Doré. Si c'est de la neutralité, je me fais nonne. Esprit Fugace causer 15 octobre 2006 à 20:38 (CEST)
thread_title:  Il n'y a pas de conflit de ''neutralité'' sur cet article 

message: Je me fous de ce qui m'arrive à MOI mais je suis effondré de la façon dont vous comprenez les principes de Wikipedia. Le bandeau NPOV est une accusation GRAVE dans la logique de Wikipedia. C'est l'équivalent d'une mise en examen en justice. Avant d'en arriver là, et si on a des remarques sur la forme, on est d'abord censé mettre en question la qualité d'un article avant de mettre en question sa neutralité. Balancer un bandeau NPOV comme tu l'as fait revient à mettre quelqu'un en prison simplement parcequ'on le soupçonne d'avoir commis un crime.
Mais je me demande si tu as vraiment lu l'article? Tu dis "Cet article est construit à la gloire d'Edouard Stern, destiné à grandir son supposé Mythe Doré". Es-ce que comparer quelqu'un à Néron ("né dans la pourpre") et expliquer en détail comment il a flingué sa vie à partir du moment où il a quitté sa femme et son poste chez Lazard, c'est chanter sa gloire? Tu confonds mythe et "Mythe Doré". Un mythe peut être sombre et c'est bien ici le cas. Simplement, je ne peux pas le dire trop clairement dans l'article sinon j'enfreindrait, devine quoi? ... les principes de neutralité de Wikipedia! 
Mais tu me soupçonnes car mon style, et le fait même que l'on puisse s'intéresser à Stern, t'agace. Est-tu bien sure d'être neutre toi-même dans cette affaire? EyeOfTheI 15 octobre 2006 à 21:31 (CEST)
replies: text: "Balancer un bandeau NPOV comme tu l'as fait revient à mettre quelqu'un en prison simplement parcequ'on le soupçonne d'avoir commis un crime", "je suis effondré de la façon dont vous comprenez les principes de Wikipedia", attend, mais garde un peu le sens des proportions ! Je n'ai mis personne en prison, je n'ai insulté personne, tout ce que j'ai fait, c'est signaler qu'à mes yeux, cet article ne respecte pas les principes de neutralité de Wikipédia. Point final. Ca ne veut pas dire plus. Les autres commentaires sur cette page (hormis les tiens) me laissent entendre que je ne suis décidément pas la seule dans ce cas. Quant à la "compréhension des principes de wikipédia"... tu ne te poses aucune question sur TA compréhension de ces même principes, alors même que plusieurs contributeurs (qui par parenthèse ont eux été élus admins entre autre pour leur compréhension de Wikipédia) te signalent que ta formulation n'est pas neutre ? Oui, le style encyclopédique est un peu sec, mais on n'est pas là pour écrire un roman, ni un mythe fut-il tragique. Eventuellement, un paragraphe (sourcé, mais visiblement ça tu n'as aucun problème, au moins) signalant l'écho de sa mort dans les média peut rapporter qu'un mythe semble se contruire autour de lui, mais tout un article dans ce style, ce n'est ni neutre, ni réaliste. Esprit Fugace causer 15 octobre 2006 à 21:54 (CEST)
thread_title:  Misère de Malheur ! 

message: Bonjour j'ai mis mon humble avis ici. En espréant ne pas mettre un grain de sable ... --GdGourou  - °o°  - Talk to me 14 novembre 2006 à 15:37 (CET)
replies: text: C.F réponse à GdGourou ici. EyeOfTheI 22 novembre 2006 à 13:15 (CET)
thread_title:  avis perso