Discussion:Cartes de la Wallonie au XVIIe siècle/Admissibilité

message: Proposé par : Speculoos (D · B) 15 décembre 2008 à 12:48 (CET)
thread_title:  [[:Notion de la Wallonie au XVIIe siècle]] 

message: Je soutiens la procédure de Speculoos : la notion de Wallonie au XVIIe siècle n'a pas de sens. Cet article est en LANN depuis longtemps et impossible à neutraliser (vu que son thème même est POV et TI).
Remarque importante : l'article comporte des informations encyclopédiques (cartes, sources et explications) mais celles-ci ne soutiennent aucunement le TI (Wallonie au XVIIe siècle). Malgré ces sources, il ne faut pas croire que le TI est sourcé : il ne l'est pas. Les informations pertinentes ont été reprises dans d'autres articles.--Red*star (d) 15 décembre 2008 à 13:14 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  Travail inédit et "POVFork". Speculoos (D · B) 15 décembre 2008 à 13:05 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Travail inédit et "POVFork". Speculoos (D · B) 15 décembre 2008 à 13:05 (CET)
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message: On m'a reproché de faire des liens entre diverses études ne portant pas sur les mêmes sujets. Cependant, et je l'ai maintenant sourcé dans l'article, tant Germain que Pirenne et Lacrosse évoquent des provinces de Flandre et de Wallonie qui sont déilimitées sur une base linguistique et culturelle par des ordres religieux, les Capucins et les Jésuites. Ma page n'est en rien une page inédite et n'apporte pas de nouvelles connaissances, sauf évidemment que j'ai rapproché des sources différentes , mais, encore une fois, sans vouloir démontrer quoi que ce soit et simplement parce que cela me semblait devoir être fait: on invite à partager son savoir. Ne s'agit-il pas d'un savoir encyclopédique quand on sait que trois auteurs parlent de la même façon. Est-ce interdit de les rapprocher? Notion de la Wallonie au XVIIe siècle#Des cartes de provinces d'ordres religieux  et j'ai fait la même chose en citant Pirenne in extenso Notion de la Wallonie au XVIIe siècle#Importance historique de ces provinces d'Ordres religieux. Où diable ai-je produit en tout ceci une nouvelle connaissance ou un aticle inédit? Je ne fais que reprendre trois auteurs!!!! José Fontaine 12 septembre 2007 à 12:38 (CEST)
replies: text: Si personne ne les a rapproché avant, oui c'est interdit. C'est cela un travail inédit. Speculoos 12 septembre 2007 à 12:57 (CEST)
replies: text: Alors, il est impossible de rédiger quoi que ce soit puisqu'il faut toujours aller chercher son info dans des livres distincts. Ici, sur des cartes je vais chercher des infos sur des livres distincts comme on le fait pour Mons par exemple. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à reprocher à cela. José Fontaine 12 septembre 2007 à 13:03 (CEST)
replies: text: Si un ou plusieurs livres font le même rapprochement entre plusieurs sources pour former une théorie, ce n'est pas original. Ici, c'est original, et ça l'est d'autant plus que c'est basé sur des interprétations fort libérales voire erronées. Speculoos 12 septembre 2007 à 13:21 (CEST)
thread_title:  Lien entre les diverses études 

message: L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.
Elle s'applique donc aussi bien aux sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives...) qu'aux sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires).
En résumé plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles.
La dualité constitutive de la Belgique, c'est sans doute là-dessus qu'insiste le plus Lacrosse mais c'est bien aussi de là que part Pirenne (pour montrer qu'elle n'est pas de nature à diviser le pays). Donc, en en parlant, je ne fais pas de théorie personnelle. D'autant plus que cette dualité constitutive est défendue par des centaines d'auteurs. Il est vrai que j'ai commencé par parler des cartes "découvertes" par J.Germain, mais ces cartes (ou de semblables) sont citées également par Pirenne et Lacrosse. Il me semble qu'il faudrait peut-être modifier l'article et le renommer (par exemple en "Cartes de la Wallonie et de la Flandre au XVIIe siècle") et réécrire l'article en partant de Pirenne par exemple? Mais je ne vois pas de raisons de le supprimer en fonction de la règle. La seule chose que je fais éventuellement c'est d'illustrer la théorie de pirenne ou de Lacrosse par les cartes de Jean Germain mais est-ce que l'on ne fait pas cela tout le temps sur WP? En fait l'information donnée ici n'est pas controversée ni minoritaire ni révolutionnaire (elle est dans Pirenne depuis un siècle). Elle est peut-être étonnante, mais là aussi cela se joint à la source fiable que constitue J.Germain. Enfin, il est bien normal que lorsque l'on connaît bien un sujet, il arrive que l'on fasse connaître des choses "étonnantes" mais pourtant présentes dans la littérature savante. José Fontaine 12 septembre 2007 à 14:10 (CEST)
replies: text: Le fait de déclarer que les provinces Wallonia ou wallonica ou autres sont la Wallonie d'aujourd'hui, personne ne l'a avancé. Ou plutôt tous ceux qui ont traité de cette préhistoire latine ont averti qu'il n'y a aucun lien entre eux. Que faites-vous? Vous énoncez qu'on a des cartes de Wallonie au XVIIe siècle! Même chose pour la possible émergence d'une conscience linguistique au XVIIe siècle, les romanistes l'imaginent en faisant attention de garder toutes les réserves possibles. Que faites-vous? Vous affirmez qu'il y a une émergence culturelle et politique dans une Wallonie que l'on trouve au XVIIe siècle, et ce en donnant une énorme importance à l'organisation territoriale de quelques ordres religieux en essayant d'agrémenter tout ça de références diverses Speculoos 12 septembre 2007 à 14:33 (CEST)
thread_title:  La règle de WP sur les travaux inédits 

message: L'article offre une information intéressante quant aux cartes. Mais je me suis étonné quant à l'interprétation qui ne colle pas avec la signification de province dans les ordres réligieux, qui n'a rien à faire avec la signification de province dans les subdivisions gouvernementales. Dans le passé, il n'y a jamais eu aucune unité gouvernementale wallone, ni aucune autorité régionale dite wallonne, ni un tribu, ni un Pagus de ce nom. Un part de l'article me semble un effort de se forger des papiers de noblesse qui manquent. On a le choix entre supprimer l'article ou supprimer ces passages d'interprétation plus que douteuse. Il serait dommage de supprimer l'article.  Havang 13 septembre 2007 à 00:07 (CEST)
thread_title: Information et interprétation

message: Les trois sources citées font autorité. De plus, Pirenne et Lacrosse sont des partisans acharnés de l'unité belge, mais en même temps soulignent la dualité du pays; (ce n'est pas contradictoire et c'est un peu pas ma position: voir début de  l'article qui a été écrit sur moi: José Fontaine).  On peut ajouter la Flandre dans les Notion de la Wallonie au XVIIe siècle, mais je ne connais pas de commentaires sur la Flandre tels que ceux de Jean Germain sur la Wallonie, simplement signaler que la Flandre de ces cartes  - avec des nuances (voir avis de LYKOS) qu'il faudrait ajouter partout dans la page - ressemble - en gros - à la Flandre telle qu'elle  se définit territorialement aujourd'hui, avec cette exception de poids: Bruxelles. Je plaiderais cependant pour que l'article reste un article Wallonie/Flandre, dans l'esprit de Pirenne et Lacrosse et compte tenu que la page ici même ne devait porter au départ que sur l'article de Jean Germain (et après j'ai cru bon de signaler Pirenne et Lacrosse). Autant arriver à un consensus sur la tansformation de la page qui pourrait donc être Cartes de la Flandre et de la Wallonie au XVIIe siècle (il me semble que c'est un peu difficile de dire de la Flandria et de la Wallonia?). José Fontaine 14 septembre 2007 à 21:52 (CEST)
replies: text: Pirenne a basé son travail sur ces cartes? Et Lacrosse? En tirant les mêmes conclusions que vous? Bradipus Bla 14 septembre 2007 à 22:12 (CEST)
replies: text: Non, Pirenne parle de cartes analogues dessinées par les Jésuites où les territoires de la "Flandria" et de la "Wallonia" sont définis indépendamment des subdivisions politiques (Principauté de Liège Comté de Flandre etc.) héritées de l'époque féodale, à la manière dont les cartes des Capucins le sont. Bien que Pirenne n'aille pas aussi loin que Lacrosse sur la synthèse dualité/unité.  Que ces territoires correspondent - en gros, évidemment - aux territoires de la Flandre et de la Wallonie tels que définis aujourd'hui (sauf ce qui a été annexé au [[Royaume de France}], cela c'est J.Germain qui le dit), ce n'est certainement pas ma conclusion: c'est vraiment ce que disent Pirenne et Lacrosse (les références sont dans la page). J'ajoute que personne ne contredit l'existence de cette dualité, c'est même finalement assez banal de le signaler, mais ici, c'est vrai des cartes la montrent de façon plus pointue ou intense.   José Fontaine 14 septembre 2007 à 22:27 (CEST)
replies: text: Ça reste toujours incorrect vis à vis d'Albert Henry et de votre source principale. La seule constatation que l'on peut faire, c'est la naissance d'une reconnaissance para-officielle de frontières linguistiques (trop facile de faire des conclusions sur les seules cartes qui conviennent à vos théories.) Non pas à cause d'une prise de conscience politique comme vous l'avancez mais seulement par pragmatisme. Et les ordres religieux ne mettent pas en cause le plurilinguisme, au contraire de la Wallonie et de la Flandre des Mouvements wallon et flamand, celles que vous revendiquez ici. Pirenne parle peut-être d'une ambivalence, mais jamais de prise de conscience de celle-ci, encore moins au XVIIe siècle. Les provinces d'alors n'ont rien à voir avec les régions administratives d'aujourd'hui ou de la valeur politico-identitaire que l'on peut s'en faire. Les titres que vous proposez restent dans le même travers téléologique et anti-encyclopédique. L'avis de Mogador et Touriste sont excellents dans le sens qu'ils évoquent la frontière linguistique comme un des articles qui pourraient récupérer les infos intéressantes de cette page. Speculoos 14 septembre 2007 à 22:40 (CEST)

text: Je rajouterais que Jean Germain est un romaniste, pas un cartographe, son article se veut tout d'abord linguistique et c'est pourquoi il s'appelle Pré-histoire latine du mot Wallonie. Son analyse cartographique est légère et je ne sais pas si c'est voulu mais elle souffre d'une incohérence que vous auriez peut-être remarqué si vous aviez recopié l'ensemble des tableaux de l'extension géographique de la province religieuse Wallonia : le premier tableau donne Tournai présent dans la province sur la carte (3) et en dehors de celle-ci dans le second tableau. Impossible de vérifier, la partie de cette carte dans les planches manque mystérieusement. Et son analyse linguistique se réfère à la signification historique du mot Wallonia qui n'est qu'un mot d'appréciation linguistique et pas culturelle ou politique. Ce que vous prenez par-dessus la jambe en titrant par Wallonie le tout en faisant des conclusions personnelles très discutables. Speculoos 15 septembre 2007 à 10:05 (CEST)
replies: text: Dans le 1er tableau il ne s'agit pas de Tournai mais du Tournaisis et dans celui que vous citez de la ville qui peut ne pas y être alors que le Tournaisis y est bien. Je  ne parle que de notion. Les territoires qui correspondent à Flandre et Wallonie (en gros) sont délimités (en gros) depuis longtemps:  observation  à la limite banale. Les cartes disent qu'on nommait le plus souvent (chez les capucins, pas les jésuites), la partie romane "Wallonia".  Pirenne et Lacrosse ajoutent ( comme Germain), que ces territoires religieux  sont formés sur une base identitaire et/ou linguistique, sans tenir compte des subdivisions politiques en un pays où l'influence de l'Eglise était énorme. Dans Wallons est cité un historien namurois qui fait le même constat en 1833 sur les territoires wallon et flamand. José Fontaine 15 septembre 2007 à 11:21 (CEST)
replies: text: Identitaire? Où est-il question de l'identitaire? Il semble que c'est vous qui l'avancez de façon inédite. Speculoos 15 septembre 2007 à 11:45 (CEST)

text: Et de toute façon, votre proposition serait encore plus inédite, étant donné qu'aucune étude n'a été vraisemblablement faite sur la province religieuse Flandria. Speculoos 15 septembre 2007 à 12:51 (CEST)
thread_title:  Proposition suivant avis de Touriste 

message: Je pense que l'article a considérablement évolué, notamment par l'ajout de deux nouvelles sections, bien sourcées à partir d'un livre qui traite directement de l'objet de la page, l'ajout de cartes, la modif de l'intro etc. Et il me semble qu'il faudrait finalement le renommer Wallonie et ordres religieux au XVIIe siècle. Tel qu'il est l'article a rencontré de nombreuses objections, je crois. J'ai pensé un moment le renommer en nommant la Flandre dans le titre, mais le corps du texte vaut surtout pour la Wallonie sans pour autant faire le silence sur la Flandre. Cordialement, José Fontaine 18 septembre 2007 à 13:43 (CEST)
replies: text: Parler de Wallonie va à l'encontre des deux premières sources (Jean Germain et Albert Henry) qui ont servi à rédiger cet article et c'est un anachronisme. De plus, quel est le sujet principal de la page? Des cartes? Des provinces religieuses? La Wallonie? Je ne vois pas ce qu'inonder la page de diverses informations à d'intéressant pour l'encyclopédie. On a toujours droit à la thèse de la Wallonie existante au XVIIe siècle, ce qui est définitivement un travail inédit et douteux. Speculoos 18 septembre 2007 à 14:39 (CEST)

text: Ah bon, et la partie «Wallonie unie en filigrane»? Et vos propositions où le mot Wallonie revient toujours? Mais c'est vrai qu'il est plus facile de dire que je ne sais pas lire. Speculoos 18 septembre 2007 à 15:02 (CEST)

text: Pourriez-vous préciser le sens de cette intervention un peu obscure à première vue? Bradipus Bla 24 septembre 2007 à 23:29 (CEST)
replies: text: Le document principal, qui est la source des cartes et de leur analyse linguistique, ne parle que des cartes de l'ordre des capucins. Jean Germain émet le vœu d'étudier plus tard en parallèle les cartes des jésuites dans une note infrapaginale au sein de sa conclusion. C'est ce seul vœu qui permet à José Fontaine de faire lui-même le parallèle. Speculoos 25 septembre 2007 à 08:43 (CEST)
thread_title:  Arguments en bref 

message: Format : Motivation, signature
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#  La page rassemble seulement des informations et conclusions de trois sources externes: c'est vérifiable sur les citations qui y sont faites de Jean Germain, Henri Pirenne et Jean-Marie Lacrosse dans Le débat. José Fontaine 12 septembre 2007 à 21:21 (CEST)
replies: text: La problématique de cet article est l'utilisation du terme Wallonie qui y est anti-historique, donc anti-encyclopédique. Nombre d'informations sont valables dans cet article mais leur agencement et leur somme dans un même article avec des conclusions originales en fait un travail inédit. Les critiques qui ont été faites par rapport à cet article ne portent pas sur les sources mais sur leur rapprochement et leur interprétation qui donne un cas de POV Fork comme l'a bien fait remarqué Touriste. Speculoos 15 septembre 2007 à 18:35 (CEST)
replies: text: La critique est valable, mais pas décisif; à cause des qualités certaines de l'article, l'auteur doit pouvoir exercer son droit d'adaptation en vue des commentaires; j'ai usé de ces droits recemment donc ils n'entravent pas les procédures. Havang 15 septembre 2007 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  La page rassemble seulement des informations et conclusions de trois sources externes: c'est vérifiable sur les citations qui y sont faites de Jean Germain, Henri Pirenne et Jean-Marie Lacrosse dans Le débat. José Fontaine 12 septembre 2007 à 21:21 (CEST)
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message: #Avec l'article Wallonie. Ajor 13 septembre 2007 à 22:38 (CEST)
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message: # En dispatchant les quelques infos utilisables sur d'autres articles du portail Belgique ou Wallonie (sans reprendre les conclusions originales de José Fontaine bien sûr). Bradipus Bla 12 septembre 2007 à 19:27 (CEST)
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message: # en Cartes de la Wallonia, en explicitant clairement les nuances existant entre la Wallonia d'alors et la Wallonie d'aujourd'hui. Selon moi, l'article n'est pas un travail inédit : José Fontaine s'est basé sur les travaux de Jean Germain et Jean-Marie Lacrosse. Si il leur fait dire des choses qu'ils ne disent pas, les passages incriminés doivent être supprimés. Lykos | bla bla 13 septembre 2007 à 20:33 (CEST)
replies: text: La problématique de cet article est l'utilisation du terme Wallonie qui y est anti-historique, donc anti-encyclopédique. Nombre d'informations sont valables dans cet article mais leur agencement et leur somme dans un même article avec des conclusions originales en fait un travail inédit. Les critiques qui ont été faites par rapport à cet article ne portent pas sur les sources mais sur leur rapprochement et leur interprétation qui donne un cas de POV Fork comme l'a bien fait remarqué Touriste. Speculoos 15 septembre 2007 à 18:35 (CEST)
replies: text: La critique est valable, mais pas décisif; à cause des qualités certaines de l'article, l'auteur doit pouvoir exercer son droit d'adaptation en vue des commentaires; j'ai usé de ces droits recemment donc ils n'entravent pas les procédures. Havang 15 septembre 2007 à 19:09 (CEST)
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