Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Shardan-GL

message: == Alvaro ==
J'ai vite fait un tour sur le truc. M'apparaît quand même que d'un côté nous avons un contributeur qui contribue à notre encyclopédie (GL) et de l'autre côté un contributeur qui ne contribue qu'aux articles où il défend sa théorie, Shardan dont les 62 contributions dans l'espace encyclo ne concernent que deux articles, à savoir Histoire de la frontière sur le mont Blanc et Mont Blanc. Shardan me paraît, aussi, du genre à élargir le débat sur un tas de points secondaires qui ont de moins en moins à voir avec le problème. Alvaro 12 février 2006 à 16:31 (CET)
replies: text: C’est la première fois que je contribue et je comprend que mon manque  d’expérience  peut gêner ; vu l’accueil que j’ai reçu, peut être  que  ce sera même  la dernière.
Quant  aux  autres points, j’ai toujours contester les affirmations suivantes parues  sur  l’article « à qui appartient le mont Blanc? » :  voir  « la France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document ( la loi sur la convention de délimitation )………. », et encore : « ....cet acte juridique (l’arrêté préfectoral) implique nécessairement la possession française du sommet. ».  La réponse à été toujours la même :  «  le seul fait ici c'est que l'État français a plusieurs fois fait comme si le mont Blanc était sur son territoire »….  Fin de la discussion !   on n’ a  pas bougé sur ce  point- là ! La discussion a été étouffée, pour demander par la suite la suppression de l’article. S’il ne peut pas fournir des argumentations qui peuvent  améliorer l’article ou montrer des documents pour prouver ces affirmations,  je pense que son intervention n’est pas nécessaire. --Shardan 15 février 2006 à 12:50 (CET)
thread_title:  Témoignages 

message: J'ai vite fait un tour sur le truc. M'apparaît quand même que d'un côté nous avons un contributeur qui contribue à notre encyclopédie (GL) et de l'autre côté un contributeur qui ne contribue qu'aux articles où il défend sa théorie, Shardan dont les 62 contributions dans l'espace encyclo ne concernent que deux articles, à savoir Histoire de la frontière sur le mont Blanc et Mont Blanc. Shardan me paraît, aussi, du genre à élargir le débat sur un tas de points secondaires qui ont de moins en moins à voir avec le problème. Alvaro 12 février 2006 à 16:31 (CET)
replies: text: C’est la première fois que je contribue et je comprend que mon manque  d’expérience  peut gêner ; vu l’accueil que j’ai reçu, peut être  que  ce sera même  la dernière.
Quant  aux  autres points, j’ai toujours contester les affirmations suivantes parues  sur  l’article « à qui appartient le mont Blanc? » :  voir  « la France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document ( la loi sur la convention de délimitation )………. », et encore : « ....cet acte juridique (l’arrêté préfectoral) implique nécessairement la possession française du sommet. ».  La réponse à été toujours la même :  «  le seul fait ici c'est que l'État français a plusieurs fois fait comme si le mont Blanc était sur son territoire »….  Fin de la discussion !   on n’ a  pas bougé sur ce  point- là ! La discussion a été étouffée, pour demander par la suite la suppression de l’article. S’il ne peut pas fournir des argumentations qui peuvent  améliorer l’article ou montrer des documents pour prouver ces affirmations,  je pense que son intervention n’est pas nécessaire. --Shardan 15 février 2006 à 12:50 (CET)
thread_title:  Alvaro 

message: ===Mon témoignage (favorable aux deux parties...)===
Je me suis intéressé au sujet depuis le début (en fait c'est moi, honte à moi, qui ai initié les débats sur le tracé de la frontière en septembre 2004, c'était ma première journée d'édition sur Wikipedia...)
Première remarque, surtout à l'intention de Romary : la version de la page qu'il a vue est déjà pas mal remaniée, je l'ai fortement retouchée ce week-end.
Quelques appréciations personnelles sur le conflit : il est mineur me semble-t-il ; il y a eu des gaffes des deux côtés, et on préfèrera sans doute regarder les choses plus positivement ; si Shardan a été sans doute quelque peu excessif dans son insistance à vouloir que certains points de vue soient apportés dans la page, il a apporté plein d'infos réellement nouvelles (une étude attentive du traité de Turin, une note de 1946 que personne n'avait remarquée, des références à des questions parlementaires italiennes récentes). De l'autre côté, si GL a à mon goût un peu oublié qu'il ne faut pas mordre les nouveaux (surtout ceux qui n'ont pas le français pour langue maternelle), son insistance a eu le mérite de faire revenir sur la page des gens comme moi-même ou ²°¹°° qui ont pu la remanier, ou apporter encore des infos nouvelles (mais comment fait-il ce  ²°¹°° pour trouver tout ça ?).
Donc je suggère de féliciter tout le monde, on s'embrasse youpi youp et on repart tous heureux vers de nouvelles aventures, en cherchant dans un merveilleux esprit d'équipe à réconcilier les thèses britannique, irlandaise, danoise et islandaise sur Rockall (en espérant quand même que la page sur la frontière dans le mont Blanc ne se retrouve pas supprimée à la fin de la semaine, ça me ferait un peu faire grrr quand même).
Touriste 15 février 2006 à 18:37 (CET)
thread_title: Touriste

message: Je me suis intéressé au sujet depuis le début (en fait c'est moi, honte à moi, qui ai initié les débats sur le tracé de la frontière en septembre 2004, c'était ma première journée d'édition sur Wikipedia...)
Première remarque, surtout à l'intention de Romary : la version de la page qu'il a vue est déjà pas mal remaniée, je l'ai fortement retouchée ce week-end.
Quelques appréciations personnelles sur le conflit : il est mineur me semble-t-il ; il y a eu des gaffes des deux côtés, et on préfèrera sans doute regarder les choses plus positivement ; si Shardan a été sans doute quelque peu excessif dans son insistance à vouloir que certains points de vue soient apportés dans la page, il a apporté plein d'infos réellement nouvelles (une étude attentive du traité de Turin, une note de 1946 que personne n'avait remarquée, des références à des questions parlementaires italiennes récentes). De l'autre côté, si GL a à mon goût un peu oublié qu'il ne faut pas mordre les nouveaux (surtout ceux qui n'ont pas le français pour langue maternelle), son insistance a eu le mérite de faire revenir sur la page des gens comme moi-même ou ²°¹°° qui ont pu la remanier, ou apporter encore des infos nouvelles (mais comment fait-il ce  ²°¹°° pour trouver tout ça ?).
Donc je suggère de féliciter tout le monde, on s'embrasse youpi youp et on repart tous heureux vers de nouvelles aventures, en cherchant dans un merveilleux esprit d'équipe à réconcilier les thèses britannique, irlandaise, danoise et islandaise sur Rockall (en espérant quand même que la page sur la frontière dans le mont Blanc ne se retrouve pas supprimée à la fin de la semaine, ça me ferait un peu faire grrr quand même).
Touriste 15 février 2006 à 18:37 (CET)
thread_title: Mon témoignage (favorable aux deux parties...)

message: Dans la mesure où le débat me semble un peu relancé, notamment par la défense circonstanciée qu'a présentée GL dans la page de l'arbitrage, j'ai jeté un oeil un peu plus attentif à l'historique de la page, et en fournit ici ma lecture -assez favorable à Shardan.
Comme on le constatera -et jusqu'à la révision assez systématique de la page que j'ai initiée le week-end dernier- la page est essentiellement écrite par Shardan (plus le lot normal de passants faisant des corrections de détail). Les personnes qui critiquent son oeuvre interviennent en ajoutant des avertissements à la page, soit selon la méthode canonique du bandeau de "non-neutralité" : 1ère intervention de Marc Mongenet), soit en demandant la suppression de la page : 2ème intervention de Marc Mongenet) (suppression qui sera refusée) ; Semnoz intervient lui en apposant un avertissement préalable .
Je note avec insistance (plus difficile à prouver avec des diffs :-)) que personne n'intervient pour ajouter des paragraphes défendant un point de vue plus favorable «à la France», ni non plus pour élaguer les lourdeurs du texte de Shardan. Le débat est assez vif, mais sur la page de discussion et non sous forme d'éditions emboitées de l'article.
Shardan respecte les bandeaux "canoniques" posés par Marc Mongenet, mais on peut noter une micro-guerre d'édition qui concerne l'avertissement posé par Semnoz, plusieurs fois effacé par Shardan et apposé de nouveau par Semnoz. Même si aucun des deux n'est l'accusé dans cette demande d'arbitrage, je me permets d'intervenir pour manifester mon opinion ici ; l'obstination de Shardan dans cette micro-querrelle ne me semble en effet pas abusive, dans la mesure où la phrase de Semnoz «la France ne reconnaît pas la validité juridique de la carte annexée à la convention du 7 mars 1861» me semble une interprétation des données de fait défendable mais non évidente, et qui mérite donc d'être retirée si elle ne fait pas l'unanimité.
Donc tout ce laïus pour insister sur un point : on ne peut accuser Shardan d'avoir systématiquement refusé l'insertion de points de vue différents du sien sur la page, dans la mesure où il n'y a eu presque aucune tentative de les faire valoir. Il n'y a en particulier pas eu de tentative sérieuse (en dehors de la demande de suppression) de faire disparaître de l'article les «raisonnements acrobatiques» (d'ordre juridique) de Shardan que GL fustige avec raison.
Touriste 16 février 2006 à 11:41 (CET)
thread_title: Petit complément (examen attentif de l'historique de la page)

message: j'accepte n'importe quelles décisions du comitè d'arbitrage et je les respecterai à la lettre ; mais j'ai encore une considération à faire. J'ai dénoncé le comportement de Gl non pas parce que sur la page de discussion on a discuté passionnément  et vivement, mais seulement pour la raison qu'il a cherché, avec des motivations selon moi non fondées, de censurer l'article "Histoire de la frontière sur le mont Blanc ", article qui a déjà étè objet de censure en septembre 2005 (évidemment cet article géne quelqu'un). J'ai suivi les indications du Car et j'ai développé l'article en faisant très attention à fournir des sources fiables et vérifiables meme si je reconnais qu'il y a eu un manque de neutralité de ma part (l'utilisateur Touriste, par contre, l'a beaucoup amélioré). Je demande: ce n'était pas mieux de chercher d'améliorer l'article au lieu d'en demander sa suppression? Une autre chose: on a toujours discuté sur les pages de discussion et je pense que sur ces pages on peut dire ce que l'on pense (bien entendu, sans offenser qui que ce soit)et c'est la raison que ces pages existent. Je n'ai jamais empéché GL de développer ses points de vue dans l'article "à qui appartient le mont Blanc", article qui est toujours resté le meme et qui à mon avis n'est pas neutre.--Shardan 23 février 2006 à 11:26 (CET)
replies: text: Comme déjà dit, ce n'est pas notre rôle de dire si un article doit être conservé ou non, ou si un ajout est plus "neutre" qu'un autre ; il faut bien sûr viser à améliorer la qualité, mais pour être franc je suis incapable de dire si ça passe par la suppression de la page ou par son gonflement... ce qui est la raison pour laquelle je n'ai pas voté sur PàS. le Korrigan bla 23 février 2006 à 13:39 (CET)
thread_title:  Question aux arbitres