Discussion:Perche (province)

message: Il me paraît un peu abusif de ranger le Perche dans les "Mondes normands". Historiquement, le Perche n'est pas normand, mais un comté indépendant qui a été inclus progressivement dans l'ancienne province du Maine. Il est même surtout remarquable pour avoir été une terre contrôlée par les rois de France comme un poste avancé face au Duché de Normandie... Le lien avec la Normandie est récent et partiel, seule la partie ornaise du Perche (qui s'étend aussi en Eure-et-Loir, dans le Loir-et-Cher et dans la Sarthe) est dans l'actuelle région de Basse-Normandie. --Louis Kehlweiler (d) 8 décembre 2008 à 22:35 (CET)
replies: text: Remarque pertinente, je retire l' "affiliation". Cordialement. — PurpleHz, le 9 décembre 2008 à 14:40 (CET)
thread_title: Percherons normands ??

message: * Je n'ai pas étudié personnellement ce nom, mais si la racine d'origine celtique est bien pert, l'on pourrait peut être rapprocher ce nom du gallois perth qui signifie beau. Ce terme est toujours vivant en breton moderne sous la forme perzh, qui dénote une qualité. --Fulup (d) 4 avril 2009 à 15:01 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: La longueur de l'intro de l'article me parait excessive... -- CRH (Page de discussion) 20 mai 2015 à 14:29 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Il est dommage que l'ancienne page "comté du Perche" qui faisait référence à ce comté créé par Rotrou et qui englobait initialement les seules seigneuries de Nogent, de Corbon et de Bellême ait été renommé par "Perche (province)" et transformé pour définir la circonscription politique quelle était devenue à la Révolution en réunissant l'ancien comté du Perche, le Perche Gouët et le Thymerais sous le nom de province du Perche. 
Ne serait il pas intéressant de recréé un article dédié au comté du Perche tel qu'il existait ou scindé clairement cet article en laissant percevoir l'évolution du comté à la province au cours des âges?.  (Maztaw (discuter) 4 septembre 2015 à 03:30 (CEST)
replies: text: D'accord avec vous. -- Fantafluflu (d) le 4 septembre 2015 à 09:25 (CEST)
thread_title:  Nouvel article comté du Perche? 

message: ;1er phrase: Le nom du Perche serait issu du latin pertica (terra) « ensemble du territoire partagé à la perche entre les vétérans d'une colonia ». 
;Commentaires: 
*Selon les références de la 1e phase de la rubrique Toponymie, le nom du Perche est très clairement issu des mot latin pertica (qui veut dire 'perche' droite et longue de bois) et saltus Particus et silva Pertica (qui veulent dire 'région montueuse et boisée' ou 'forét de longs perches' ou 'forêt de grands arbres').
*L'expression citant « ensemble du territoire partagé à la perche entre les vétérans d'une colonia » n'est pas supportée. D'ou vient 'à la perche'? 
*L'expression 'pertica (terra) n'existe simplement pas. On est réduit à penser qu'il y à confusion les mots latin 'pertica' and 'Mauritania' (associés à 'Terre de Maures') pour 'Mortagne'.
;2e phrase: Terra aurait d'abord désigné une petite région autour de Mortagne qui serait devenu un pagus par la suite.
;Commentaires: 
*Puisque selon normandie-heritage.com, 'nul ne connait précisément les origines du nom (Mortagne-au-Perche) de cette ancienne capitale du comté du Perche', l'idée que Mortagne fut une terra qui devient un pagus est une hypothèse héroïque.
*Selon courgeonhistorique.jimdo.com et amisduperche.fr, durant le premier millénaire, le Perche est une forêt primitive, milieu hostile, n'est peuplée qu'en marge, la forêt du Perche délimitait les territoires des peuplades celtes et la présence romaine n'a pas laissé une empreinte profonde puisque les via publicae traversent le Perche.
;3e phrase: De plus, le terme Pertica semble d'abord s'être appliqué à la forêt, et ce, d'après les attestations les plus anciennes.
;Commentaires: 
*Voir les références de la 1e phase de la rubrique Toponymie qui démontre sans doute que le 'silva pertica' est une forêt de grand arbres.
 
;4e phrase: Bien que Mortagne (Mauritaniae 1086) tienne vraisemblablement son nom d'un établissement ou d'une unité de soldats mauresques à l'époque du Bas Empire romain, on ne trouve pas non plus de trace documentaire (aucune mention dans la Notitia dignitatum par exemple) ou de trace archéologique de cet établissement permettant de confirmer cette théorie.
;Commentaires: 
*Bref une hypothèse héroïque qui devrait être identifiée comme telle dans la rubrique Toponymie.
***
;Conclusion
*On dévoue donc un rôle beaucoup trop important, dans la rubrique Toponymie, traitant du toponyme Mortagne par rapport à l'ensemble de la toponymie du Perche.
:Bonjour. Il s'agit ici de l'article sur Perche, pas sur Mortagne. La toponymie doit concerner uniquement "Perche". Cordialement, Jack ma ►discuter 19 mars 2019 à 08:49 (CET)
thread_title:  2e par. de la rubrique Toponymie 

message: *En p. 636 du livre Toponymie générale de la France, Ernest Nègre écrit « Mortagne au Perche, Orne: comitis Mauritaniae, 1086, de Mauritania, v. 1100, apud Moretoniam, 1247 (VTF 308 = idem »
*Dans son livre Histoire de Normandie, Orderic Vital traduit 'comitis Mauritaniae' en 'comte de Mortagne'.
*On sait que Mortagne veut en latin dire 'Mauritaniae', 'Mauritania', et, entre autre, 'Moretaniam'.
*Selon le lien Geoffroy de Châteaudun Comte de Mortagne, Comte du Perche, Geoffroy de Châteaudun aurait été comte de Mortagne de 1080 à 1100.
*Selon la p. 155 du livre Le Haut-Perche et les forêts domaniales, Arthur de Trégomain écrit « La data de la fondation de cette ville [Mortagne, auj. Mortagne-au-Perche] est inconnue; tout ce qu'on sait qu'elle existait au Ve siècle. »
*Selon Maure#Antiquité on cite Auguste Longnon en p. 25 du livre Origine et formation de la nationalité française qui écrit : « Un autre témoignage des colonies mauresques de notre pays réside dans le vocable Mortagne, encore porté par divers lieux de notre pays et qui représente une appellation latine, Mauretania. ».
* On sait que Corbon, Mortagne, Bellême et Nogent-le-Rotrou furent capitales du Comté du Perche ou différentes parties de ce qui aboutit pour devenir le Comté du Perche. 
*Selon les pp. 80 & 175 du livre Histoire des comtes du Perche de la famille des Rotrou par Marc Athanase Parfait Oeillet des Murs:
**Corbon fut première capitale du Corbonnais et fut détruite lors des invasions Normandes du XIIIe et IXe siècles. Corbon ne fut pas reconstruit de sorte que Mortagne est devenu capitale du Corbonnais. 
**Eventuellement, le Comté du Perche comprenait le Corbonnais, le Bellêmois et le Grand-Perche, dont la capitale était Nogent-le-Châtel, devenu Nogent-le-Rotrou.
**Après Corbon, Mortagne, Nogent-le-Rotrou et Bellème étaient les villes les plus considérables du Comté du Perche.
;Conclusions
*Il faut donc simplement considéré comme erroné les notions que:
**« Le nom du Perche serait issu du latin pertica (terra) « ensemble du territoire partagé à la perche entre les vétérans d'une colonia » »
**« Terra aurait d'abord désigné une petite région autour de Mortagne qui serait devenu un pagus par la suite. »Cblambert (discuter) 19 mars 2019 à 20:51 (CET)
thread_title:  Interpretation toponymique erronée concernant Mortagne, suite 

message: Duplication non nécessaire entre Perche (région naturelle)#Toponymie ci-dessous et Perche (province)#Toponymie de cette article:
Perche (région naturelle)#Toponymie
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« Le terme de Perche est mentionné sous les formes latinisées saltus Particus, silva Perticus avant le , pagus pertensis , pagus Perticus.
Le nom serait issu du latin pertica (terra) « ensemble du territoire partagé, à la perche, entre les vétérans d'une colonia ». Terra aurait d'abord désigné une petite région autour de Mortagne-au-Perche qui serait devenu un pagus par la suiteErnest Nègre, Toponymie générale de la France, Volume I.. Cependant, Terra n'est mentionnée nulle part. De plus, le terme Pertica semble d'abord s'être appliqué à la forêt, et ce, d'après les attestations les plus anciennes. Bien que Mortagne (Mauritaniae 1086) tienne vraisemblablement son nom d'un établissement ou d'une unité de soldats mauresques au Bas Empire, on ne trouve pas non plus de trace documentaire (aucune mention dans la Notitia dignitatum par exemple) ou de trace archéologique de cet établissement permettant de confirmer cette théorie.
Une seconde hypothèse fait remonter Pertica à un étymon celtique (gaulois) dérivé en -ica. Le gaulois *-ika sert à former des adjectifs à l'originePierre-Yves Lambert, La langue gauloise, éditions Errance 1994. Le suffixe -ika "semble permettre la substantivation", ce qui se vérifie dans tous les cas. Cf. inscription de Lezoux, Puy-de-Dôme et l'Armorique < Aremorica.. On remarque aussi que le nom du pays d'Ouche, directement au nord du Perche, est issu d'un terme dérivé avec le même suffixe : Utica, dont la racine ot / ut semble s'appliquer également à un élément forestier. Cf. La forêt d'Othe dans l'YonneFrançois de Beaurepaire, Les noms des communes et anciennes paroisses de l'Eure, éditions Picard 1981. .. Se trouve-t-on en présence d'une ancienne opposition entre une silva Pertica et une silva Utica ?
L'étymon pert- est peut-être le même que celui des différents  (attestés généralement sous la forme Perta dès l'époque mérovingienne) qui représenterait un anthroponyme gaulois non attesté * Pertus, mais déduit d'après le nom de la déesse gauloise Perta, déesse des jardins clos. Il a également été trouvé aux environs de Nîmes, dans la rivière Vistre, la statue d'une divinité nommée PERTA que les archéologues ont associé à un culte des eauxDominique Darde, Cultes indigènes à Nîmes à l'époque romaine, in l'ARCHEOLOGUE, archéologie nouvelle 57, décembre 2001 - Janvier 2002, p. 37.. Cette divinité est sans doute indigène, car elle n'est pas attestée dans le monde romain et ailleurs dans le monde méditerranéen. On sait que beaucoup de toponymes sont fondés sur des noms de dieux gaulois : Nîmes (Nemausus), Bourbon (Borvo), Maromme (Matrona) ou liés à des dieux comme la forêt des Ardennes par exemple.
La racine pert- serait peut-être alors à comparer au gallois perth, beau et au breton perzh, qui dénote une qualité. Une autre explication conjecturale serait de rapprocher l'élément pert- du substantif gallois perth qui signifie « buisson, haie »Xavier Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, éditions errance 2003. p. 165.. La seconde explication correspondant bien à la nature bocagère du paysage du Perche. On peut envisager une évolution sémantique du type de celle de bocage dérivé de bosc- « bois. »
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À noter que les 3 derniers paragraphes de Perche (région naturelle)#Toponymie et Perche (province)#Toponymiesont sont considérés d' ou d'information superflu.Cblambert (discuter) 22 mars 2019 à 04:21 (CET)
thread_title:  Duplication non nécessaire entre Perche (région naturelle)#Toponymie et Perche (province)#Toponymie 

message: Selon les 2 citations appuyant Nêgre : '. . . le latin pertica ayant abouti par évolution phonétique régulière à perche en français.'
Selon la citation appuyant Lepelley : "René Lepelley d'ailleurs ne se prononce pas sur l'origine du mot Perche qu'il considère comme incertaine10, signe qu'il doute de la théorie accordant à Pertica une origine latine. Pourquoi cette apparente contradiction?, Cblambert (discuter) 31 mars 2019 à 23:22 (CEST)
replies: text: Celà devient pénible : que deux mots soient homophones, ne signifie pas qu'ils partagent la même étymologie. Il n'y a aucune contradiction.C. Cottereau (discuter) 1 avril 2019 à 17:44 (CEST)
replies: text: Je suis complètement d'accord que ça devient pénible. Tellement pénible que je crains que, face aux arguments de Michel Roblin dans son article 'Le nom de Mauritania',la controverse qui persiste concernant le 1er paragraphe de la rubrique 'Étymologie' met en cause ce paragraphe à tel point qu'il devrait être immédiatement supprimé. Cblambert (discuter) 1 avril 2019 à 23:20 (CEST)
replies: text: Non, vous êtes particulièrement pénible, nuance. Il n'y a aucune controverse concernant le premier paragraphe qui est parfaitement clair (sauf pour vous) et il ne s'agit pas de discuter l'origine du toponyme Mortagne, c'est hors sujet. C. Cottereau (discuter) 2 avril 2019 à 23:43 (CEST)
replies: text: Je signale à  que sa dernière modification m'incline de plus en plus à soutenir la requête de C. Cottereau. Mettre en biblio un article est contraire à Wikipédia:Conventions de plan#Bibliographie qui doit contenir une liste d'ouvrages consacrés au thème de l'article, non un article hors sujet ou ne le traitant que très partiellement. Salsero35  ☎   3 avril 2019 à 00:10 (CEST)
replies: text: PS : et sa dernière modif n'arrange rien. Salsero35  ☎   3 avril 2019 à 00:12 (CEST)
replies: text: 'Le nom de Mauritania' a tout a faire avec le 1er paragraphe courant de la rubrique Étymologie. Il n'y a présentement pas de Bibliographie, que j'ai renommée Références connexes. Cblambert (discuter) 3 avril 2019 à 00:13 (CEST)
replies: text: Cette théorie marginale concernant Mortagne datant des années 50 et pas reprise depuis par les principaux spécialistes n'a rien à faire ici, qu'on se le dise ! Elle doit figurer à l'article Mortagne-au-Perche, puisqu'il ne s'agit pas ici d'apporter ici les différentes théories divergentes sur le toponyme Mortagne qui a déjà un article qui est consacré dans WP, il s'agit juste de rapporter l'opinion la plus courante chez les toponymistes. C. Cottereau (discuter) 3 avril 2019 à 00:27 (CEST)
replies: text: 'Le nom de Mauritania' a sa place sous la rublique Liens externes.Cblambert (discuter) 3 avril 2019 à 00:45 (CEST)
replies: text: Absolument pas, puisque vous ajoutez un lien sur une hypothèse marginale qui a,certes sa place dans l'article Mortagne, mais qui ici contredit l'hypothèse la plus courante !C. Cottereau (discuter) 3 avril 2019 à 00:33 (CEST)
replies: text: On ne devrait pas souligner une hypothèse marginale dans l'article Perche (province). Le 1er paragraphe de la rubrique Étymologie n'a pas sa place et devrait être supprimé. Ce paragraphe supprimé permettrait de supprimer 'Le nom de Mauritania'.Cblambert (discuter) 3 avril 2019 à 00:45 (CEST)
replies: text: À noter que la citation pour la réf. Ernest Nêgre dans l'article Mortagne (Vosges), Toponymie est tiré de la p. 636 de Toponymie générale de la France, (voir cette p. 636 en ligne), sans toutefois aussi faire allusion à la p. 398, ou environ, comme le fait Perche (province)#Toponymie. Et vice versa. Hors, Mortagne (Vosges) ne figure pas en p. 636 parmi la liste de toponymes commençant par 'Mortagne-' . . .. Ce qui démontre le besoin de fouiller au delà de Mortagne-au-Perche pour finalement harmaniser le 1er paragraphe de la rubrique Étymologie de Perche (province) avec les autres articles WP associciés avec 'Le nom de Mauritania'. Entre temps, le 1er paragraphe de Perche (province)#Étymologie devrait être supprimé.Cblambert (discuter) 3 avril 2019 à 06:32 (CEST)
replies: text: Selon la p. 177 de 'Le nom de Mauritania', « Mortagne du Nord . . . capitale des premiers mérovingiens, en lutte contre le pouvoir romain ; un établissement militaire de Mauri est ici impossible. » Ce qui supporte la notion que tous les toponymes 'Mortagne' (y compris possiblement Mortagne du Perche) ne sont pas à l'origine des soldats ou vétérans mauresques.Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 03:13 (CEST)

text: À noter aussi, pour référence, extrait disponible en ligne, au sujet des Maures, tiré des pp. 135-136 du livre Les noms de lieu de la France; leur origine, leur signification, leurs transformations par Auguste Longnon et al., éditeurs, publié en 1920 : « Au commencement du Ve siècle, des soldats de cette nation [les Maures] tenaient garnison en Gaule, dans la péninsule armoricaine, et la Notita dignitatum les appelle, du nom des cités dans lesquelles ils étaient établis, Mauri Veneti et Mauri Osismiaci. La certitude du séjour des Maures en Gaule, sous la domination romaine et les constatations faites précédemment permettent de fixer le sens du nom de lieu Mauritania, que l’on trouve dans de nombreux textes latins pour désigner les lieux qui portent aujourd’hui le nom de Mortagne (Charente-Inférieure, Nord, Orne, Vendée) :  Mauritania serait une forme basse du nom latin Mauritania, et en France le nom Mortagne désignerait des localités fondées ou occupées, à l’époque romaine, par les soldats maures qui, licenciés sans doute après la chute de l’empire, ont dù chercher un asile dans des lieux divers. » Comme de raison, ces affirmations diffèrent en détail de celles d'autres sources fiables plus récentes (comme, par exemple, dans 'Le nom de Mauritania'). Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 20:01 (CEST)
thread_title:  Étymologie - Contradiction concernant l'origine latine ou non du Perche? 

message: Veuillez fournir justification pour la modification du 3 avril 2019 à 22:56‎ que Salsero35 résume cryptiquement par 'Non consensus en pdD'. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 02:33 (CEST)
replies: text: Les explications ont déjà été fournies : ajout des sources obsolètes (Auguste Longnon, 1921), non respect de Wikipédia:Conventions de plan en rajoutant arbitrairement une section Perche (province)#Références connexes au lieu de celle de la Bibliographie, refus de comprendre que l'ajout de balises  est non pertinent puisqu'il s'agit d'hypothèses. Salsero35  ☎   4 avril 2019 à 20:16 (CEST)
replies: text: Ce que vous dite ici a rien à faire avec la modification du 3 avril 2019. Veuillez fournir des explications tel que demandé. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 20:48 (CEST)
replies: text: Cf diff du 3 avril 2019. Les wikipédiens qui liront ce diff seront juges de la clarté des explications. Salsero35  ☎   4 avril 2019 à 20:57 (CEST)
replies: text: Concernant les mentions de 'pertica (terra)' dans un 1er par. et de 'terra' dans un 2ième par, ces arguments de pseudo hypothèse sont sans fondement. Ces arguments sont donc douteuses tel que restauré après la modification du 3 avril 2019 à 22:56. En autres mots Nègre est  'dans les patates' et/ou les deux arguments du 1er par. de l'Étymologie supposement supporté en p. 398 de Nêgre sont mal interprété. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 21:17 (CEST)
replies: text: Concernant les supposés sources obsolète, faut-il entendre que la Bible ne peu pas être une sources?  Toutes les sources peuvent être évalués comme sources plus ou moins fiables. Certaines sources qui sont récentes ne sont pas fiables. Certaines sources anciennes sont fiable. Longnon est cité dans l'excellente article Maures. Certaines sources sont obsolètes. Ce qui est bon pour Maures est bon pour Perche(province}.  Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 21:56 (CEST)
replies: text: Pour écrire sur de nombreux sujets religieux, je peux affirmer sans le moindre doute que la Bible ou le Coran sont des sources primaires qui ne sont utilisées que lorsqu'elles sont étayées par des sources secondaires émanant de chercheurs qui font autorité, les chercheurs (exégètes, biblistes, historiens) de 1921 n'étant plus valides. Hé oui, l'exégèse biblique est comme la toponymie, une discipline scientifique qui évolue vite, d'où le rejet de sources secondaires obsolètes. Salsero35  ☎   4 avril 2019 à 22:47 (CEST)
replies: text: Sources pseudo obsolètes (suite) : On ne peut pas rejèter Longnon entièrement. Ce sera un cas de se tirer une balle dans le pied. Par exemple, je possède la 8ième édition d'un bouquin (un handbook traitant d'ingénierie de 2311 pages de long) publié en 1949. Ce même handbook fut publié pour la dernière fois en 2018  dans sa 17ième édition.  J'ai cité cette 8ième édition (et, comme de raison, la dernière édition disponible dans des bibliothèques publiques ou privés) dans des dizaines d'articles WP sans jamais avoir été confrontés par d'autres wikipidiens au sujet de sources obsolètes. Certes, il y a beaucoup de matériel dans la  8ième édition qui est obsolète ou non couvert par la 17ième édition. Ce qui ne veut pas dire toutefois que la  8ième édition est une source entièrement obsolète, C'est de même pour Longnon DANS LE CAS CITÉ. En autres mots, Longnon est en parti obsolète. P.S. Cblambert (discuter) 4 avril 2019 à 23:40 (CEST)
replies: text: Dans le cas de la Note 1, il s'agit de citation mot par mot entre guillemets écrit par Longnon, de sorte qu'il n'est absolument pas possible de rejeter une telle citattion comme étant 'obsolète'. Le fardeau d'une telle citation mot par mot est de prouver que la citation mot par mot est textuellement en erreur et non pas une question de la considérer inadmissible parce l'ouvrage est entièrement obsolète. Cblambert (discuter) 5 avril 2019 à 00:32 (CEST)
replies: text:  Je vais faire une demande de blocage de Cblambert parce que ça suffit amplement. Cet ergotage n'a aucun sens. C. Cottereau (discuter) 5 avril 2019 à 20:41 (CEST)
replies: text: Nortmannus : Salsero est votre complice dans cette entreprise nefaste? Cblambert (discuter) 5 avril 2019 à 23:13 (CEST)
replies: text: Statistiques de consultations, page Discussion, durant les derniers 90 jours : Hier - le maximum, 109 consultations; la moyenne par jour - 10 consultations. C'est dù à quoi ça ce maximum? Cblambert (discuter) 5 avril 2019 à 23:37 (CEST)
replies: text: La notion d'ergotage que Nortmannus soulève à mon égard, c'est clairement un cas du poêle qui se moque du chaudron. Cblambert (discuter) 6 avril 2019 à 00:07 (CEST)
replies: text: Statistiques de consultations, page Article, durant les derniers 90 jours : Hier - le maximum, 477 consultations; la moyenne par jour - 70 consultations. C'est dù à quoi ça ce maximum? Cblambert (discuter) 6 avril 2019 à 17:10 (CEST)
thread_title:  Pourquoi 'Non consensus en pdD'? 

message: Concernant WP:Clair, la rubrique Étymologie n'est pas claire parce que le traitement étymologique} va à l'encontre, inter alia, de la balle du 'Style encyclopédique' clair disons que « Wikipédia s’est donné pour mission de vulgariser le savoir, et s’adresse largement à des non-spécialistes. Pensez à eux quand vous écrivez. » L'article est présentement dominée{{}} par des spécialistes linguistiques qui ne vulgarise pas la rubrique Étymologie. Ce qui explique des conflits entre ce manque de vulgarisation et un désir de vulgarisation que je, pour un, favorise. Cblambert (discuter) 6 avril 2019 à 19:13 (CEST)
replies: text: 1/ Rajouter des sources obsolètes va à l'encontre de la clarté. 2/ Je ne suis pas un spécialiste linguistique et je trouvais l'article très clair et vulgarisé avant tes ajouts. 3/ Reverter systématiquement des wikipédiens qui ne sont pas d'accord avec soi revient à faire un passage en force. 4/ Se consacrer uniquement à un article, avec beaucoup de temps passé à faire des recherches, fait courir le risque de ne plus être à l'écoute (ou ne plus vouloir voir le bien-fondé) des arguments de wikipédiens en désaccord, car on ne veut pas voir annuler une bonne partie de son travail. 5/ Parler de complicité est une pente savonneuse risquée. 6/ Cblambert, je vais être clair. Je ne suis pas pour ton bloquage car je suis persuadé que tu peux enrichir wikipoédia avec tes compétences, mais ton comportement révèle deux problèmes : capacité difficile à se remettre en question (se poser la question : si 2 wikipédiens, malgré les innombrables arguments apportés par Cblambert en pdD, continuent à ne pas être d'accord avec lui, c'est peut-être que leurs arguments sont plus pertinents, non ?) ; passer en force en brisant le consensus (faible consensus de 2 wikipédiens sur 3, mais consensus quand même) est très mal perçu par la communauté wikipédienne, et les administrateurs (chez qui il y a une requête) ne traitent pas de l'éditorial (en l'occurrence des désaccords sur tel ou tel ajout) mais sanctionnent les passages en force en cas de non consensus. Cdlt, Salsero35  ☎   6 avril 2019 à 20:09 (CEST)
replies: text: Il semble que ce nouveau sujet à frappé un nerf. Ce que je fais avec mon temps à la bénévole n'a rien à faire avec aucun autre wikipédien y compris vous Salsero35. Vous Salsero35 n'avez pas a vous soucier si que passe mon temps sur un article ou sur 100 articles. Pour ce qui est de complice, ma réplique tit pour tat visait directement Nortmannus (et donc non vous Salsero35?. Non? Oui?). Je fais des contributions pour cette article depuis plusieurs années. j'ai pu faire des contributions significatives dans des dizaines d'articles WP au fil des années sans jamais avoir rencontré des conflits tel qu'en rapport avec les aspects toponymiques de cette article. Plus de trois dizaines de mes ancêtres directs sont nés au Perche au 17ième siècle ou avant.  Si il y a une impasse dans une rubrique de l'article, il s'agit simplement de la résoudre objectivement. Ni moins, ni plus (ou l'inverse). En fin de compte, tout ce qui m'importe, c'est la jouissance du lecteur pour l'article- Je maintiens que la rubrique Étymologie n'est pas clair.Cblambert (discuter) 6 avril 2019 à 21:56 (CEST)
replies: text: Aucun nerf de touché, aucune complicité, juste une demande de respect des règles et recommandations de WP. Or Wikipédia:Conventions de plan , WP:Consensus et WP:SQ sur les sources obsolètes ne sont pas respectés, donc Cblambert c'est toi qui, en contrevenant à ces règles, va droit dans une impasse. Salsero35  ☎   6 avril 2019 à 23:16 (CEST)
replies: text: Selon WP:SQ : « Par ailleurs, le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. . . . » Ce qui est exactement comme je dis dans le sujet auparavant. Mon handbook publié en 1949 en sa 8ième édition est en partie obsolète mais jamais entièrement obsolète. Dans certain cas mon handbook 1949 à mème un avantage historique! Etc. Je répète, « des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. . . . ». Ces assertion a comme de raison un impact immense pour des milliers d'articles WP, y compris évidemment pour l'article Perche (province). Il est donc, par exemple, admissible de cité Longnon, surtout pour une citation mot par mot, tel qu'on le fait dans Maures. Mème Nortmannus ne pouvait pas identifier le numéro de page pour plusieurs citations de la réf. Nègre 1990. Il est pas question de ne pas respecter les règles et recommendations de WP - que je m'efforce de respecter en principe et en practique depuis longtemps. J'espère que les questions soulevés dans ce sujet permettront de mieux clarifier / vulgariser la rubrique Étymologie. Cblambert (discuter) 7 avril 2019 à 00:36 (CEST)
replies: text: Lecture erronée de SQ : « ne préjuge pas de son admissibilité », clique sur admissibilité et tu verras que cela fait référence à l'admissibilité de l'article pas à l'admissibilité de la source. Et tu n'as pas respecté trois règles et recommandations (sans compter WP:Proportion qui demande de privilégier les informations issues de sources qui font le plus autorité). Si Nortmannus est d'accord avec moi, tu devras accepter de revenir à une version antebellum de l'article. Si tu n'acceptes pas, j'appuierai sa requête chez les administrateurs pour non respect du consensus et passage en force, car chaque argument que tu donnes (comme celui sur l'admissibilité) renforce mon impression que tu es dans l'erreur mais que tu ne veux pas Wikipédia:Lâcher le morceau vu l'investissement que tu as mis dans cet article. Salsero35  ☎   7 avril 2019 à 01:34 (CEST)

text: P.S. : Sans déroger de mon assertation d'abandon qui suit, il est abondamment clair que ma lecture de SQ n'est pas erronée. Il faut donc répèté encore une fois, « le fait, pour un article, de se trouver fondé (partiellement ou totalement) sur des sources anciennes, ne préjuge pas de son admissibilité, ni ne peut servir de base à une remise en cause de cette admissibilité. . . . ». Il n'y a pas de raisonnement circulaire comme Salsero35 suggère - même si ce sont des sources primaires, la prémisse est que c'est un fait acquis que, dans certain cas, l'article peut être fondé sur des sources anciennes . . .. Amen. Cblambert (discuter) 7 avril 2019 à 09:19 (CEST)
replies: text: Tu te soucis trop de moi Salsero35. J'abandon pour le moment mes efforts de contributions à l'article Perche (province). Adieu. Cblambert (discuter) 7 avril 2019 à 03:52 (CEST)
thread_title:  Rubrique Étymologie n'est pas claire 

message: Ce sujet de Discussion est l'emplacé par création de page de discussion formelle via l'article même selon Wikipédia:Pages à supprimer/Aide.Cblambert (discuter) 30 juin 2020 à 20:23 (CEST)
thread_title: Suppression de [[Perche (province)]]