Discussion:Coup d'État de 1973 au Chili

message: Juste pour signaler que 193.191.210.10 a effectué des changements massifs dans l'article, certains passages ont été supprimés. Greudin (discuter) 15 jul 2004 à 16:08 (CEST)
replies: text: L'article initial manquait de neutralité mais ce texte-ci n'est que de la propagande pro-pinochet. Je le verse en liste des articles non neutres. Cidrolin 16 jul 2004 à 10:56 (CEST)

text: Qui s'attelle à une neutralisation ? Le sens de l'article est complètement changé !!! On est passé à de l'événementiel et il y a une forte odeur de parti pris mettant sur le dos d'allende toutes les fautes et finalement faisant de pinochet un sauveur. --saint Pontauxchats | ✉ 16 jul 2004 à 10:59 (CEST)
replies: text:  Je confirme: à la relecture, les trois articles modifiés par l'IP sont non neutres. Mais je ne connais pas assez le sujet pour les rendre neutres. (Note: j'aime pas le terme neutralisation :-) Enfin, encore trois articles à ajouter à ma liste de suivi :-( Jyp 16 jul 2004 à 12:03 (CEST)

text: Pas inutile non plus de mentionner les circonstances de son départ (le 5 octobre 1988, perte d'un plébiscite lancé à son initiative), pour que le lecteur sache "comment ça se finit" et pourquoi. François-Dominique 25 jul 2004 à 10:16 (CEST)
thread_title: relecture / article complètement changé

message: Étant donné qu'un grand nombre d'informations ont été supprimées par un anonyme à partir du 15.07 et qu'elle ont été remplacées par des informations très partiales, je suis revenu à la version du 4 jul 2004 à 19:36 de l'article. Je présente mes excuses à ceux qui auront contribué entre temps, mais notez qu'un message de PDVNN était apposé depuis le 16.07 sur l'article. Mon action a fait dispara^tre un certain nombre d'informations événementielles sur le coup d'état. Ceux qui souhaiteraient fair le tri entre le vérifiable et le reste peuvent le faire à partir de l'historique. Merci de votre compréhension. --Pontauxchats | ✉ 22 jul 2004 à 15:34 (CEST)
thread_title:  retour à la version du 4 jul 2004 à 19:36 

message: Est-il possible d'avoir des détais explicatifs ?
# De quelles professions libérales s'agit-il ?
# Comment une grève de professiions libérales peut-elle avoir lieu ??
# Comment peut-elle amener un membre de gouvernement à démissionner ???
François-Dominique 25 jul 2004 à 09:23 (CEST)
thread_title:  "Prats devra démissionner suites à de nouvelles grèves dans les professions libérales" 

message: Bonjour, dans l'article, il est dit que rien ne peut affirmer que les Etats Unis ont activement participé à la déstabilisation du chili. Or, il me semble que les Etats Unis ont "détruit" l'économie chilienne en provoquant l'effrondrement des cours du cuivre ( principale ressource du pays ) peu de temps avant le coup d'Etat. N'est ce pas une preuve concrête du rôle déstabilisateur des Etats Unis? D'ailleurs, dans l'article de wikipédia Histoire du Chili, le rôle des Etats Unis est clairement énnoncé. Une modification du paragraphe concerné serait donc légitime, non? ConyJaro 17 septembre 2006 à 23:02 (CEST)
replies: text: Pour le moment il est écrit qu'Il n'existe toutefois aucun élément permettant d'affirmer que les États-Unis ont directement participé au coup d'État ce qui est exact. Pour la "destruction de l'économie", elle est déplacée. Si l'économie chilienne va mal c'est pour trois raisons: la situation économique préoccupante dès avant l'arrivée d'Allende, l'hostilité active des USA et enfin le marxisme dogmatique d'Allende. Apollon 17 septembre 2006 à 23:13 (CEST)
thread_title:  rôle des Etats Unis lors de la déstabilisation du Chili 

message: J'annonce que je vais réorganiser le plan prochainement (cette nuit pte):
*Dans circonstances: éléments précurseurs va être déplacé et fondu dans circonstances où je rajouterai un § économie et un § politique (notamment pour inclure le vote de l'assemblée demandant à l'armée de renverser Allende et la décision constitutionnelle déclarant qu'il a brisé la démocratie)
*Débat sur l'implication des USA. J'ai renommé cette section en "débat" qui me semble plus pertinent. Je déplacerai cette section vers la fin de l'article après le putsch lui-même. Le rôle des USA sera bien sur indiqué dans la première section mais développé seulement en fin d'article
*Coup d'Etat: qqn pourrait-il sourcer les chiffres sur le nombre de morts lors du Coup
*Après le Coup: pas de changement. Apollon 22 septembre 2006 à 15:26 (CEST)
thread_title:  plan 

message: Cette partie est restée sans aucune source, je déplace donc le passage ici où il faudrait une référence précise pour chaque point. --Poulsen 2 janvier 2007 à 02:08 (CET)
replies: text: Je met les liens vers les rapports Rettig et Valech, ce que tu aurais pu (et dû) faire plutôt que ce retrait qui est fort proche de la censure. --Horowitz 2 janvier 2007 à 19:14 (CET)
thread_title:  Rapports sur le régime Pinochet  

message: Copié depuis la page Allende - peut-être y a-t-il de quoi améliorer cet article. --Horowitz (d) 27 février 2008 à 17:59 (CET)
replies: text: Corrigé. Apollon (d) 27 février 2008 à 18:22 (CET)
thread_title:  Transfert depuis Allende 

message: J'avais fait pas mal de modifications il y a un an sur l'article Chili au sujet du coup d'état. Modification qui ont été conservées pour la plupart mais n'ont pas par contre impactées cet article (qui est pourtant directement lié). Les sources de mes affirmations sont disponibles sur l'article du Chili (rapport Church principalement) et elles sont précises (je me suis efforcé de mettre un lien vers une partie précise du rapport, pas juste le rapport dans son intégralité, pour faciliter la vérification).
1) Une remarque sur les sources :
Deux rapports de députés et sénateurs américains ont déjà été réalisés sur cette question (Rapport Church, peu de temps après les faits et rapport Hinchey en 2000) et l'intégralité des documents disponibles sur le Chili sont accessibles en ligne. Donc on connait parfaitement bien le sujet aujourd'hui. Il faut savoir que "l'idéologie" de ces deux rapports était hostile à disons la version RealPolitik de la politique étrangère américaine de Nixon et Kissinger. J'entends par là que les personnes responsables de ces rapports cherchaient davantage à critiquer/modifier la politique américaine dans un sens plus respectueux des droits de l'homme qu'à la justifier/excuser. J'ai "testé" les conclusions de ces 2 rapports sur l'assassinat de Schneider en me faisant ma propre idée à partir des archives accessibles en ligne, et je n'ai jamais rien trouvé à leur reprocher. Je pense donc qu'on peut les prendre comme sources principales (et directes) plutôt que d'utiliser les sources externes (et indirectes) comme Libé ou Le Monde qui de toute façon utilisent ces rapports comme sources directes. Ca évite le "filtre" journalistique, qui affectionne le sensationnel.
2) La description de Peter Kornbluh comme "chercheur au National Security Archive" me semble un peu courte et un peu trop neutre. La "National Security Archive" est une organisation d'historiens travaillants principalement sur la guerre froide dans le but de critiquer la politique étrangère américaine. Suffit d'aller voir leur site, vous ne trouverez pas un sujet où on a l'impression qu'ils approuvent un seul acte de politique étrangère américaine. On peut trouver cela utile comme démarche, néanmoins on ne peut pas dans un article neutre passer cet engagement partisan sous silence. De plus la campagne de déclassification menée par Kornbluh avait pour but de démontrer, archives à l'appui, ce qu'il soutenait depuis longtemps : la participation active de la CIA au coup d'état. Le fait est qu'il s'est magistralement planté (on peut lui reconnaître le mérite de le reconnaître aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas de Christopher Hitchens par exemple), et il est peut être bon de le citer (si on veut le faire), en rappellant ses engagements dans cette affaire.
3) "Le mouvement de la grève des camionneurs qui paralyse le pays en octobre 1972 aurait été soutenu financièrement par la centrale de renseignement américaine" : rien ne permet de l'affirmer. Le rapport Church semble dire le contraire, en évoquant seulement la possibilité que des fonds octroyés par les Etats-Unis à des partis politiques chiliens aient été détourné par ces derniers pour soutenir la grêve sans l'accord des EU (ce qui est quand même très différent).
4) "Kissinger rapporte que cette action, vouée à l'échec, avait pourtant été décommandée et n'avait pas bénéficié d'appui américain." Kissinger rapporte certes, mais les archives confirment. Tout le processus qui a abouti à cette décision est accessible sur le site de la CIA. La demande de l'antenne chilienne à Langley, puis le compte-rendu de l'entretien entre la CIA et Kissinger (la CIA préconisant de ne pas soutenir Viaux, Kissinger suivant cet avis et rapportant à Nixon), puis le retour de Langley à la station chilienne avec la même info et la confirmation de cette dernière qu'elle a bien transmis l'ordre de ne rien faire à Viaux. Bref, Kissinger étant partie prenante dans l'affaire, je trouve que la formulation choisie instille un doute qui n'a pas lieu d'être.
5) "Selon William Colby, directeur de la CIA de 1973 à 1976, la CIA aurait eu pour mission de déstabiliser le régime chilien afin « d'alimenter un climat propice au coup d'État » [12], affirmant que sept millions de dollars avaient été dépensés par la centrale dans ce but.". Ces 7 millions de dollars selon le rapport Church, ont principalement servis à soutenir les deux partis politiques démocrates et le principal journal d'information du pays (démocrate également, à une époque où les principaux journaux et télévision du pays étaient clairement marxisants) et quasiment rien n'a été donné à des organisations privées (encore moins à des organisations d'extrème droite, Patrie et Liberté recevra en tout 1.000 dollars, et uniquement pour la période 1970 et 1971). Le rapport Hinchey (http://foia.state.gov/Reports/HincheyReport.asp) confirme cela ("The CIA continued to collect intelligence on Chilean military officers actively opposed to the Allende government, but no effort was made to assist them in any way." ou "On 10 September 1973-the day before the coup that ended the Allende Government-a Chilean military officer reported to a CIA officer that a coup was being planned and asked for US Government assistance.  He was told that the US Government would not provide any assistance because this was strictly an internal Chilean matter").
La thèse de cet article que les EU n'ont pas participé au coup d'état de 73, qu'officiellement ils ont été froids mais corrects, mais qu'officieusement la CIA a mené une campagne massive pour arriver à un coup d'état en soutenant principalement des putchistes ou des manifestations très importantes comme la grève des camioneurs. Cette thèse me semble inexacte, principalement parce qu'elle extrapole l'ambiance d'une période, celle de Track II (disons entre l'arrivée au pouvoir d'Allende et l'assassinat de Schneider) à l'ensemble de la politique américaine vis à vis du Chili sous Allende. Et c'est faux, y'a une vraie rupture après l'abandon de Track II. Y'a une période de "attention, le Chili va devenir un nouveau Cuba, faut tout faire pour empêcher Allende de prendre le pouvoir", qui dure 2 mois environ, et ensuite y'a 3 années de "Allende c'est pas génial, ça serait mieux si c'était quelqu'un d'autre, mais c'est pas si terrible que ça et de toute façon on s'en tamponne ce n'est pas un sujet majeur de la politique étrangère américaine".
Les EU ont mené une campagne massive à l'époque de Track II, en explorant (après l'echec d'un renversement légaliste d'Allende) l'idée d'un putch. Cette idée n'a pas été réellement suivie avec sérieux par la CIA et a été complètement abandonnée après l'assassinat de Schneider. Après Track II, la CIA se contente de soutenir mollement l'opposition légale et démocrate à Allende en évitant de trop s'impliquer dans les affaires chiliennes (pas de soutien aux grêves des camionneurs, pas de tentative de convaincre les militaires qu'ils devraient faire un putsch, ...) pendant que les hautes sphères de l'administration américaine se désintéresse complètement du sujet. (message non signé de )
:ah ça fait vraiment plaisir de lire enfin un avis sérieux sur la question  Quand j'avais fait des recherches sur l'état de l'implication américaine, j'étais arrivé aux même conclusions : le rapport Church et la national security archive sont hostiles à l'administration Nixon mais ne parviennent pas à établir une implication américaine dans le putsch. En revanche je n'ai pas remarqué que Kornbluh se serait rétracté.
:Au sujet de la grève des camionneurs, je pense qu'il va falloir sourcer très solidement l'absence d'implication américaine, elle est considérée acquise par beaucoup de monde.
:Pour le point 4, je crois que c'est moi qui ait introduit le témoignage de Kissinger à défaut de meilleure source pour opposer quelque chose à la thèse de l'implication américaine toujours et partout. On remarque que les connaissances sérieuses qu'on a de l'affaire aujourd'hui ne me semble contredire aucun point du témoignage de Kissinger dans ses Mémoires, qui aurait donc donné des faits exacts.
:Au sujet de track II, l'explication de Kissinger me semble la plus convaincante : la CIA n'a pas vu arriver la victoire de Allende, Nixon a donc été mis devant le fait accompli et a vu rouge, il a alors monté une deuxième structure de coordination anti-Allende non pas pour agir de façon occulte (Track I était déjà occulte) mais pour court-circuiter les nuls de la CIA. Mais il était trop tard et donc track II a fait long feu. 
:N'hésitez pas à corriger l'article, il le mérite bien. Apollon (d) 17 avril 2008 à 01:49 (CEST)
replies: text: Avis sérieux en effet, et de bons efforts pour aller au coeur du sujet. Cependant, je crois que l'article doit être absolument changé. Il est impossible de maintenir cette version des faits :"Les États-Unis ont longtemps fait l'objet d'accusations. Souvent allégués, les appuis qu'ils auraient apportés aux militaires le 11 septembre 1973 n'ont jamais été démontrés". Très sérieusement, Wikipédia en français serait un des rares sites à continuer à soutenir cette thèse. Quand au rapport de la Commission Church, si elle ne démontre rien par A+B, la déclassification des archives de la CIA en 2004 a apporté plus de 20.000 documents historiques détaillant la manière avec laquelle Nixon et la CIA ont participé à 1) l'élaboration des conditions permettant un coup d'état, 2) le soutient des organisations politiques ou privées à la déstabilisation du gouvernement d'Allende et ensuite le soutient à la dictature. Et Wikipédia en espagnol et en anglais, et toute la presse du monde relayent cette information désormais admise par les historiens, notamment par les historiens de l'Université George Washington, dont Peter Kornbluh (directeur de Chile Documentation Project des Archives nationales). Je proposerai une modification de l'article prochainement ;) Toniomasky 23 avril 2011 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Participation américaine au coup d'état 

message: Est-ce qu'il y a encore une utilité au bandeau de neutralité ? 
Si oui, quels sont les éléments ?
Si non, je propose le retrait du bandeau dans 5 jours : le 16 septembre. --Horowitz (d) 11 septembre 2008 à 15:11 (CEST)
replies: text: Il semblerait que tu sois le seul contributeur depuis quelques mois. Je passe l'article à demande de relecture, avec retrait pour le . -- SerSpock  à l'inter...もしもし 12 septembre 2008 à 16:28 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: L'intro de l'article en anglais dit : "U.S. intervention in Chilean internal politics and support of right-wing opponents of President Allende — including presidential assassination — are documented in the declassified (1998) documents about Project FUBELT."
Du coup il faudrait modifier l'intro - qui donne une info exacte mais incomplète. --Horowitz (d) 28 février 2009 à 23:06 (CET)
replies: text: Le projet Fubelt c'est en 1970. Si des révélations de 98 documentent l'implication US en 70, elle est déjà largement connue auparavant. Apollon (d) 3 mars 2009 à 20:38 (CET)
replies: text:  Pour mémoire : http://telesurtv.net/noticias/secciones/nota/55962-NN/revelan-que-nixon-influencio-en-secreto-a-militares-chilenos-para-derrocar-a-allende/ --Horowitz (d) 12 octobre 2009 à 19:48 (CEST)
replies: text: L'original : . Spéculations de Peter Kornbluh. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 02:33 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Il y a ce passage : « Nous maintenons l’offre de lui faire quitter le pays... mais l’avion tombera en plein vol ! » (Marc Fernandez et Jean-Christophe Rampal, Pinochet – Un dictateur modèle, , 25.) Qqn a-t-il l'ouvrage pour savoir sur quoi nos journalistes se basent ? Apollon (d) 21 février 2011 à 22:26 (CET)
replies: text: De mémoire : c'est issu des enregistrements du jour même entre les chefs militaires, c'est Pinochet qui parle d'Allende. --Horowitz (d) 22 février 2011 à 11:19 (CET)
replies: text: ok c'est donc de là que vient aussi l'information selon laquelle les putschistes ont été surpris d'apprendre la mort d'Allende. Ce serait bien d'avoir les retranscriptions et de savoir d'où ça provient. Apollon (d) 23 février 2011 à 00:25 (CET)
thread_title:  la proposition de partir en avion, un piège ?