Discussion:Histoire des Juifs en Belgique

message: J'ai effacé les noms de différentes personnalités dont rien n'indique qu'elles soient importantes dans l'histoire des Juifs de Belgique. Leur religion n'étant même pas indiquée dans leur biographie respective. --En passant (discuter) 14 novembre 2013 à 11:50 (CET)
replies: text: Précisions rajoutées sur les origines des personnalités via WP US.Nymphomaniac (discuter) 14 novembre 2013 à 12:07 (CET)
replies: text: Ces « précisions » sont-elles vraiment pertinentes ? La religion de ces personnes a-t-elle influé leur parcours ? Et surtout des sources sérieuses la mentionne-t-elle ? (Wikipédia n'est pas une référence) Si la réponse n'est pas oui à toutes ces questions, ces ajouts sont à supprimer et en conséquence directe le paragraphe concerné de l'article Histoire des Juifs en Belgique aussi. --En passant (discuter) 14 novembre 2013 à 13:48 (CET)
replies: text: Infos sourcées, liens trouvés. Bien à vous.Nymphomaniac (discuter) 14 novembre 2013 à 14:02 (CET)
replies: text: La neutralité des sources n'est pas un modèle du genre ;-) Mais surtout, elles n'expliquent en rien pourquoi ou comment religion de ces personnes a influé leur parcours. --En passant (discuter) 14 novembre 2013 à 14:18 (CET)
thread_title:  Ajout de nom de différentes personnalités 

message: Je suis bien sûr pour illustrer cet article, mais la photo qui a été insérée est de qualité très médiocre, digne d'un selfie (c'en est peut-être même un, je ne sais pas).
Comparer à Histoire des Juifs en France, qui est quand même un peu plus sérieusement illustré. Ceci sans la moindre arrière pensée sur Floriane Chinsky, simplement lorsqu'on illustre, on illustre bien. kiwipidae (dicuter) 5 février 2016 à 15:50 (CET)
replies: text: Cette illustration n'est effectivement pas pertinente, nécessaire ni même utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité (voir WP:RUI). --H2O(discuter) 6 février 2016 à 16:28 (CET)
thread_title:  Pas n'importe quelle illustration 

message: Nous avons généralement réussi à ne pas lister les personnalités juives célèbres de chaque pays car on ne comprendrait pas pourquoi on ne liste pas les personnalités catholiques, protestantes ou musulmanes célèbres. Je pense que s'il faut lister des personnalités, c'est celle qui se sont illustrées dans leur action pour un aspect du judaïsme et de la vie juive. Sinon, ce sont simplement des Belges célèbres. --Olevy (discuter) 10 avril 2020 à 23:18 (CEST)
replies: text: Allez donc voir l'article Marocains en Belgique, Italiens en Belgique, Français en Belgique, Albanais en Belgique, Turcs en Belgique , etc... C'est pas une question de religion ou bien d'antisémitisme. Il n'est pas quesiton d'une liste de Juifs mais une liste de personnalités marquantes. --Iudaeorum (discuter) 12 avril 2020 à 15:32 (CEST)
replies: text: Pour moi le problème n'a rien à voir avec le fait que ces personnes sont juives, mais avec l'aspect arbitraire de la sélection qui la rend impossible à gérer. J'ai été confronté à ce type de listes depuis au moins douze ans sur l'article Histoire des Juifs en Algérie. Il est vite apparu que ce genre de liste y était totalement ingérable. Différents utilisateurs y ajoutaient des noms, la rallongeant démesurément avec des personnalité d'importance assez mineure ou ayant un lien très lointain avec le sujet (y compris Michaël Youn !). En réalité, une telle liste n'est pas inutile si elle comporte uniquement les noms de figures majeures soit dans la vie de leur communauté, soit (ou aussi) dans la vie de leur pays. Mais comment déterminer qui l'est et qui ne l'est pas ? Un auteur maitrisant son sujet peut le faire. Pour des utilisateurs de Wikipédia c'est voué à l'échec car il n'y a pas de critères d'inclusion objectifs. Je suis bien sûr tout autant opposé à une liste de Colombiens aux États-Unis, la confession ou l'origine n'a aucune importance.--Kimdime (discuter) 12 avril 2020 à 17:15 (CEST)
replies: text: Hum, non la liste ne doit pas être supprimer car elle n'est pas complète, ou risque de menée à des dérives. Le critère de cette liste, c'est l'origine juive de la personnalité, rien de farfelu. Je peut comprendre le problème pour les personnes qui ont seulement un grand père juif par exemple, mais dans l'ensemble je ne voit pas de raisonnement objectif à la censure tout simplement. C'est évident que les personnes mentionnées représentent les Juifs de Belgique. Honnêtement lequel de la liste n'est pas représentatif et ne devrait pas être considéré comme une personnalité juive? --Iudaeorum (discuter) 12 avril 2020 à 17:37 (CEST)
replies: text: Il s'agit d'un article sur l'histoire des Juifs en Belgique, seules sont pertinentes ici les personnes qui ont marqué cette histoire et non pas toute personne liée de près ou de loin (une grand-mère juive pour JC Van Damme (?)) avec la thématique. Un critère (mais pas une panacée) serait déjà d'être référencé à la fois par le portail de la Belgique et celui du judaïsme. Pour cette liste, les personnes dont il n'y aurait rien ou peu de choses à dire dans ce cadre n'ont pas leur place ici, pas de censure ou rebuffade… juste une encyclopédie. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 avril 2020 à 18:23 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'il ne faut pas être trop exigeant sur les critères au risque d'exclure certaines personnes sous différents prétextes. Je pense aussi qu'il ne faut pas être trop radical, et interdir de faire des listes de personnalités. Mais je comprend que citer des personnes qui ont des origines juives plus ou moins lointaines peut être controversé. Soit, le but de la liste, c'est avant tout de montrer les personnalités juives en Belgique. Je pense que le nombre de personnalités par catégorie est raisonnable. En science, ceux avec des prix Nobel et autres distinctions, en art, des célèbrités avec des prix, en sport victoire olympique ou des champions de niveau national, en politique, des figures qui ont joué un rôle important. Je n'ai d'ailleurs pas citer les députés juifs, etc... (à l'excetpion de Teitelbaum car elle n'est pas seulement député, mais aussi représentante communautaire, etc...)--Iudaeorum (discuter) 12 avril 2020 à 18:53 (CEST)
replies: text:  D'accord avec , le fait d'être juif ou avoir un ascendant juif n'est pas un critère pour être repris parti de cette liste sauf si cette personne a marqué l'histoire des juifs en Belgique. Car c'est bien là le sujet de l'article : l'histoire des Juifs de Belgique. Pas une liste de Juifs de Belgique. --H2O(discuter) 12 avril 2020 à 20:13 (CEST)
replies: text: La liste revisitée telle qu'elle apparaît à cette heure précise n'est toujours pas acceptable : par exemple, il n'est même pas mentionné dans l'article qui lui est consacré qu'Ilya Prigogine est juif. Ce que vous ne semblez pas comprendre, cest que cette liste est parfaitement arbitraire pour deux raisons : l'une déjà citée est qu'il n'est pas donné de critères précis pour être mentionné dans cette liste. Une autre, tout aussi importante est qu'il n'y a pas de critères pour dire qu'un tel est juif sauf ses propres déclarations. Être juif n'est pas comme être turc ou marocain. Il n'y a pas de passeport. Si vous voulez vraiment faire une liste, lister ceux des Juifs qui ont œuvré pour la communauté juive belge ou plus généralement pour (ou même contre) le judaïsme ou Israël. --Olevy (discuter) 12 avril 2020 à 21:59 (CEST)
replies: text: Il est indiqué que Prigogine est d'origine juive dans la partie biographique pourtant. Je trouve cela d'ailleurs assez futile d'essayer de remettre en question les origines d'individus ou bien de juger qu'il ne sont pas assez représentant de cette origine. C'est évident qu'il n'est pas possible d'accepeter des critères pour les Juifs différents que pour les autres groupes ethniques, et de rester objectif. L'approche objective est donc bien sociologique, sinon oui, d'un point de vue philosophique ou relgieux je peut comprendre votre dubitation etc. En claire, des positions philosophiques sur l'identité juive n'ont que peut d'importance. Pour votre dernière proposition, cela n'a pas  de sens de lister les personnalités antisémites sur cette page, c'est un hors sujet surtout qu'il existe déja une page dédiée à ces personnes --Iudaeorum (discuter) 12 avril 2020 à 23:24 (CEST)
replies: text:  Effectivement, Ilya Prigogine est d'origine juive. L'article de la Jewish Virtual Library précise qu'il garde un profil bas à ce sujet. Depuis quand liste-t-on les personnes d'origine juive ? Laissons à ces personnes le soin de se dire juives ou non. --Olevy (discuter) 13 avril 2020 à 09:55 (CEST)
replies: text:  Prigogine est juif (per O.) mais cela demeure du domaine privé, de même Sophie Wilmès (au fait, d’où tirez-vous que Paul Hymans est juif?). David Susskind, ça a un sens puisque l’homme est, outre sa représentation communautaire, à la base d’un judaïsme laïc original, dénué de toute composante « confessionnelle » dans laquelle beaucoup de Juifs (de Bruxelles) entendent se reconnaître. Les barons Lambert ont joué un rôle dans l’histoire du pays (bien qu’on ouvre là une caisse de Pandore…). Feux mes grands-parents avaient un livre intitulé Ces Juifs qui ont fait la Belgique, et je ne suis pas sûr qu’on pourrait tous les inclure. Michel Kichka aurait p-ê pu y figurer s’il n’était pas essentiellement célèbre en Israël (Henri Kichka par contre, …) ou Joann Sfar s’il avait été belge mais je ne me souviens pas d’artistes belges spécifiquement juifs (j’entends: même s’ils le sont, comme Chantal Ackerman, ce n’est pas ce qui ressort au premier plan, on l’entend certes faire réciter une bénédiction juive à sa mère démente mais ce n’est pas l’essentiel de sa conversation ni de son cinéma)-- Nathan  m'écrire 13 avril 2020 à 10:16 (CEST)
replies: text: Cette discussion dérive dans la négation de l'identité juive de Belgique. Et ne mérite pas d'être poursuivie. Les personnes ayant des origines juives et ayant marquées l'histoire des Juifs de Belgique figureront dans l'histoire des Juifs de Belgique, en particulier ceux reconnus comme des figures juives Belges. Assimiliées ou pas. --Iudaeorum (discuter) 13 avril 2020 à 14:18 (CEST)
replies: text:  est-ce une menace de passage en force sur cet article ? Si vous fuyez le dialogue et refusez les remarques des autres contributeurs, vous risquez un blocage en écriture. --H2O(discuter) 13 avril 2020 à 15:33 (CEST)
replies: text: Ces personnes sont d'origines juives et font partie de l'histoire des Juifs de Beligique. La discussion philosophique sur la judaité est déplacée et la négation identitaire n'est pas quelque chose de très difficile à faire malheureusement, c'est donc difficle de supporter ce genre de critiques identitaires subjectives. J'attends de voir, quelle prochaine personne sera remise en cause dans son identité. On à déja fait Hymans et Prigogine. Par la suite, il faudra que je rajoute aussi des enfants cachés pour que l'ont doute ensemble de leur judaité. En clair, si vous voulez suppirmer tous ceux qui sont assimilés, vous effacerez la moitié de l'histoire des Juifs en Belgique. La majorité étant justement "assimilée" et pas religieuse. Je pense que ce débat doit être clos et que les personnalités juives de doivent pas faire l'objet d'une polémique pseudo-intellectuelle et ahurissante sur pourquoi les Juifs devraient être traités comme un groupe différent. Donc je répète si quelqu'un veux jouer le jeux des doutes sur la judaïté j'irai chercher des sources sur cette personne. --Iudaeorum (discuter) 13 avril 2020 à 15:44 (CEST)
replies: text: et vous allez toutes les y mettre sur cette base ? manquent encore (rien que pour la WWII et de mémoire) Youra Livchitz et son frère, Alexandre, Régine Krochmal, Chaïm Perelman et Félicie, Régine Karlin, Lucien Orfinger, Eva Fastag, Estera Heiber-Fajersztejn, Maurice Heiber, Pinkus Broder, Ida Sterno puis aussi, Maxime Steinberg et pourquoi pas Paul Sobol et tant qu'on y est et parce qu'il n'y a pas de raison Robert Holzinger, Icek Glogowski, j'oubliais, Yvonne Nèvejean et Madeleine Sorel (elles n'étaient pas juives mais ont assurément marqué l'histoire des Juifs en Belgique), sans oublier la petite Suzanne Kaminski, on s'arrête où ? Ceci n'est pas une vitrine ou un index, c'est un article d'histoire et le mieux pour parvenir à un article de belle facture c'est d'en discuter et de se rapprocher d'un consensus. Difficile ? oui ; utile ? surement ; indispensable ? probablement. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 avril 2020 à 17:30 (CEST)
replies: text: Oui ce serait absurde de lister tous le monde, par contre parler des figures juives, là c'est clairement pertinent et même crucial, au final on parle bien de "Juifs en Belgique", non pas du judaïsme, non pas d'une histoire d'une communauté juive, ou bien seulement une étude d'un aspect historique, politique, culturel ou religieux. C'est pour cela que j'ai cité les principales figures dans leurs domaines. Et oui certains n'affichent pas leurs origines ou ont des origines mixtes, mais et alors? Sont t'ils représentatifs? J'estime que oui, et il y'a de nombreuses références (en particuler en bibliothèques mais comme vous le savez les bibliothèques sont fermées ce mois ci). Mais de toute facon, je ne pense pas qu'il y ait une quantitié si impressionante de personnalités juives, pour le moment la liste est restreinte et éventuellements certains qui dérangent peuvent être retirés. quant aux résistants et autres figures : c'est effectivement envisageable de parler de leurs actions, si elles sont suffisamment significatives ( en terme de reconnaisance, de popularité, etc..) et représentatives. Concernant les personnes qui ont sauvés des Juifs ou lutte en faveur des Juifs, je suis égalemment en faveur d'en parler. En clair, je ne vois pas le besoin de censurer leurs noms. Mais je comprend que certains collaborateurs n'aiment pas les listes (avec la connotation antisémite que ca pourrait avoir). Pour terminer mon argument, je rapelle que la situation d'évoquer des personnalités se pose lorsque il y'a une liste disproportionnée. Dans ce cas, nous n'avons pas des centaines de personnes, juste les "principales" figures dans leurs domaines. Quelques petits exemples Diaspora libanaise, Liste de personnalités ayant un trouble bipolaire, Français en Belgique, Marocains en Belgique. Petit mot concernant les resistants, il y'a Zimetbaum (symbole au déla de la Belgique) et les Jospa (incontestablement des figures (ils ont d'ailleurs recus des hommages) et ils ont également été militants après la guerre) Pour les autres je pense juste citer leurs noms est suffisant, selon mon avis. --Iudaeorum (discuter) 13 avril 2020 à 19:18 (CEST)
replies: text: « J'estime que oui » là est bien le problème. Là où un spécialiste de l'histoire des Juifs de Belgique pourrait tout à fait rédiger un répertoire biographique des Juifs de Belgique, nous, simples contributeurs de Wikipédia, ne pouvons pas le faire parce que nous n'avons pas l'autorité pour faire une sélection. Celle-ci relève donc de l'arbitraire et constitue un travail inédit. Accuser de « négation de l'identité juive de Belgique » des contributeurs qui œuvrent pour certains d'entre-eux depuis plus de dix ans à la diffusion de la connaissance de l'histoire des Juifs et du judaïsme sur Wikipédia est proprement ahurissant et ne vous mènera pas loin.--Kimdime (discuter) 15 avril 2020 à 18:15 (CEST)
replies: text: Eh bien ma position, exposée déja plusieurs fois, c'est que vu le problème que suscite l'idée d'une liste, je considère préférable de citer les personnes avec la qualité de figure principale d'un domaine, et citées par des spécialistes de l'histoire des Juifs de Belgique, donc avant tout celles qui sont les plus pertinentes, et comme de exemples représentatifs. Je note que l'on cite souvent seulement un chimiste et non toute son équipe. On cite des figures de l'histoire belge, etc. N'importe quelle histoire à des acteurs clés. En particulier cette histoire qui est celle d'un groupe très polarisé. Concernant la question de négation de l'identité juive de Belgique, je pense que vous n'avez pas compris le sens de mes propos. Si vous jugez que les Juifs assimilés ne sont pas Juifs ou par extension ne font pas partie de l'histoire juive, et ce bien même que la plupart des Juifs de Belgique ont été des libéraux, non pratiquants et "assimilés", vous feriez en effet de la négation de l'histoire d'une partie importante de cette histoire. C'est plus un avertissement et un argument logique, plutôt qu'une accusation. Par contre, il est étonnant que de nombreuses personnes sont citées comme juives sur l'artice "histoire des Juifs de France" sans qu'il y'ai une polémique... Ou encore l'article Marocains en Belgique, qui reprend de nombreuses personnes très peu connues et même une liste des criminels... Es-ce représentatif? Alors oui je m'étonne de ces réactions voulant au final supprimer toutes personnalités juives. Et je pense que l'article devrait être amélioré au lieu de faire du chipotage. Mon petit point de vue. Par contre il faut insister sur la fin de votre messsage qui n'a d'autre vocation qu'être insultant, en effet je m'interesse plus aux arguments plutôt qu'a des personnes et ca peut en effet être mal vu. Je présente mes excuses a celui qui aurait été touché par cette remarque pour ne pas rester avec un sentiment de ressentiment. --Iudaeorum (discuter) 16 avril 2020 à 01:37 (CEST)

text: Ah tiens, tant qu’à y penser, pourquoi n’avoir pas inclus Régine? La question est rhétorique-- Nathan  m'écrire 16 avril 2020 à 07:51 (CEST)
replies: text: Blague à part, j’ai plus constructif à proposer: sachant que le judaïsme de Belgique est une mosaïque de communautés fort hétérogènes (l’on se doit de préciser en Israël qu’on ne provient pas d’Anvers mais de Bruxelles ou de Liège), ne serait-il pas mieux de décrire ces communautés comme le fait cette dame qui relate l’histoire des Sépharades à Bruxelles ? De préciser que la plupart des Juifs ne se sont établis en Belgique qu’au cours du siècle précédent, et d’intégrer très éventuellement les personnes de la liste pour peu qu’elles aient mis leur judaïsme ou judéité en lumière (j’indiquerais plutôt que des éléments de yiddish intègrent le parler bruxellois comme le fameux « Tof! »)?-- Nathan  m'écrire 16 avril 2020 à 08:38 (CEST)

text: Vous auriez pu ajouter Micha Wald et Sam Garbarski. Je n’ai pas dit que le cinéma de Chantal Akerman n’a rien à voir avec les Juifs mais que l’affirmation que son œuvre tourne autour de son judaïsme, est une déclaration de Frodon, c’est un peu comme ceux qui ont vu un peintre quintessentiellement juif en Soutine. Cela étant, votre intervention permet effectivement d’écrire sur les cinéastes juifs de Belgique sans arbitraire-- Nathan  m'écrire 16 avril 2020 à 07:35 (CEST)

text: Je dirais que vous commencez à être sur la bonne voie si vous arrêtiez de chercher à étoffer par devers tout votre liste de Juifs célèbres bien que vous essayiez d’atténuer l’aspect « liste ». Je ne peux mettre la main sur Ces juifs [sic] qui firent la Belgique pour cause de confinement  mais je suis sûr que Jo Gérard tente lui aussi de contextualiser (je note en passant que le regard qu’il porte sur les Juifs est « extérieur », et ne peux m’empêcher de penser que certains dont il rappelle le judaïsme, devaient le considérer comme une tare transmise par la mère dont ils ou elles se seraient bien passés mais je reconnais de grand cœur que c’est un a priori fondé sur les quelques passages que j’en ai lus et qu’une lecture plus poussée pourrait démentir) plutôt que de cataloguer. Écrire par exemple dans la section les Juifs de Bruxelles au vingtième siècle que  semble plus neutre et moins tape-à-l’œil que d’en traiter frontalement dans une section consacrée aux Juifs dans le cinéma belge. Vous pourriez utiliser la source que vous fournissez pour écrire un paragraphe sur la bourgeoisie juive, en faisant remarquer que s’y rencontrent d’un côté le sionisme et p.e. le bundisme qui veulent un art juif spécifique et de l’autre des Juifs qui adhèrent au franc-maçonnisme (lequel est un ascenceur social mais aussi un système de croyance différent qui a conduit certains de ses membres à se faire incinérer alors que même un communiste enragé comme mon aïeul s’est déclaré à la Gemeinte six mois avant sa mort pour être enterré parmi les siens)-- Nathan  m'écrire 16 avril 2020 à 19:38 (CEST)
thread_title:  Personnalités 

message: Je lis plus haut que l'œuvre de Chantal Akerman n'aurait rien à voir avec les juifs. Pourtant, plusieurs de ses films ont pour thème la religion juive et les juifs, notamment Histoires d'Amérique (1989) et Là-bas (2006). Son "petit ami" Samy Szlingerbaum a réalisé deux films, le premier Bruxelles-transit (1980), en yiddish sur l'installation de ses parents à Bxl, et le second sur le quartier Isabelle, ancien quartier juif : Les Marches du palais (1982).
Boris Lehman a réalisé plusieurs films sur le sujet, notamment Muet comme une carpe (1987).
Hélène Lapiower a réalisé Petite conversation familiale (1999) sur sa famille juive.
On peut aussi citer Gérard Preszow.
--POnol (discuter) 16 avril 2020 à 00:09 (CEST)
replies: text: Vous auriez pu ajouter Micha Wald et Sam Garbarski. Je n’ai pas dit que le cinéma de Chantal Akerman n’a rien à voir avec les Juifs mais que l’affirmation que son œuvre tourne autour de son judaïsme, est une déclaration de Frodon, c’est un peu comme ceux qui ont vu un peintre quintessentiellement juif en Soutine. Cela étant, votre intervention permet effectivement d’écrire sur les cinéastes juifs de Belgique sans arbitraire-- Nathan  m'écrire 16 avril 2020 à 07:35 (CEST)
thread_title:  Cinéma juif de Belgique 

message: Sociabilité juive et musique en Belgique (1830-1930) lecture --Iudaeorum (discuter) 16 avril 2020 à 14:06 (CEST)
replies: text: Je dirais que vous commencez à être sur la bonne voie si vous arrêtiez de chercher à étoffer par devers tout votre liste de Juifs célèbres bien que vous essayiez d’atténuer l’aspect « liste ». Je ne peux mettre la main sur Ces juifs [sic] qui firent la Belgique pour cause de confinement  mais je suis sûr que Jo Gérard tente lui aussi de contextualiser (je note en passant que le regard qu’il porte sur les Juifs est « extérieur », et ne peux m’empêcher de penser que certains dont il rappelle le judaïsme, devaient le considérer comme une tare transmise par la mère dont ils ou elles se seraient bien passés mais je reconnais de grand cœur que c’est un a priori fondé sur les quelques passages que j’en ai lus et qu’une lecture plus poussée pourrait démentir) plutôt que de cataloguer. Écrire par exemple dans la section les Juifs de Bruxelles au vingtième siècle que  semble plus neutre et moins tape-à-l’œil que d’en traiter frontalement dans une section consacrée aux Juifs dans le cinéma belge. Vous pourriez utiliser la source que vous fournissez pour écrire un paragraphe sur la bourgeoisie juive, en faisant remarquer que s’y rencontrent d’un côté le sionisme et p.e. le bundisme qui veulent un art juif spécifique et de l’autre des Juifs qui adhèrent au franc-maçonnisme (lequel est un ascenceur social mais aussi un système de croyance différent qui a conduit certains de ses membres à se faire incinérer alors que même un communiste enragé comme mon aïeul s’est déclaré à la Gemeinte six mois avant sa mort pour être enterré parmi les siens)-- Nathan  m'écrire 16 avril 2020 à 19:38 (CEST)
thread_title:  Musique juive 

message: Chères  et , j'ai remarqué que dans la partie concernant le Moyen-Âge, il y'a l'affirmation :" les juifs vivaient du prêt sur gages". C'est en réalité une simplification erronée comme le démontre une masse importante de travaux sur les Juifs à cette époque et sur l'antijudaisme. L'importance de l'usure aurait été le fait d'une partie infime de la population juive. Je cite par exemple : 
* The Myth of the Medieval Jewish Moneylender, volume 1 et 2 de Julie L. Mell
* Norman Roth (éditeur), Medieval Jewish Civilization, ou Daily Life of the Jews in the Middle Age
Il est possible de citer l'importance de l'usure et des "services économiques" rendus à l'élite chrétienne, mais cela doit être cité de manière à éviter de sous-entendre des stéréotypes communément admis sur cette histoire. De plus que la période s'étend sur plusieurs siècles, cela devient quasi-impossible de documenter une constance de ce phénomène ou de le dater, donc de l'affirmer comme tel et on devrait s'en méfier. Pour finir, je pense qu'il serait plus juste de noter les interdits, les taxes ou l'antijudaisme de l'église et de la population chrétienne, bien moins spéculatif. Plutôt donner un contexte, au lieu de faits controversés en ignorant les autres métiers que les juifs aurait pratiqué (et leur condition indépendament de l'antijudaisme). --Iudaeorum (discuter) 22 avril 2020 à 14:19 (CEST)
replies: text: Bonjour, tout d’abord je suis un il. Ensuite, c’est expressement stipulé chez Schreiber et dans la JVL, non parce que les Juifs ne savaient rien faire d’autre (Rachi était vigneron, Maïmonide médecin, Juda Halévi médecin et poète, Jacob de Ramerupt prêteur sur gages) mais parce qu’on ne leur en laissait pas le choix. On peut nuancer la chose mais s’il y avait eu un Isaac de Mons ou un Samson de Flandre (je fais référence à Isaac de Dampierre et Samson de Sens), cela se serait su. Bien cdt-- Nathan  m'écrire 22 avril 2020 à 14:29 (CEST)
replies: text: En effet, mais cela me pose problème d'en faire une généralisation, et à ma connaisance Schreiber ne fait pas de généralisation, en temps qu'historien, il n'est pas aisé d'étudier un sujet avec peu de traces historiques. J'en suis convaincu non seulement, grâce aux travaux qui remètent en question cette thèse, mais aussi car cela ne repose sur rien de vraiment tangible. Cordialement. --Iudaeorum (discuter) 22 avril 2020 à 14:52 (CEST)
replies: text:  Je n’en fais non plus. Que dit exactement Julie Mell sur les professions exercées par les Juifs en terres belges au MA ou Norman Roth sur les Juifs de Belgique ? Cdt-- Nathan  m'écrire 22 avril 2020 à 15:19 (CEST)
replies: text: En effet, ces auteurs anglophones traitent des Juifs en Europe de manière générale (y compris la Belgique a preuve du contraire). Par contre je ne sais pas si il est question du territoire de la Belgique, quelque part en particulier, ce serait beaucoup de pages à relire pour pas grand chose car comme vous le savez, de un, la présence juive avant 1200 n'est pas établie, ni la présence juive au XV et XVIe non plus, mais en plus dans le cas contraire il s'agirait de petits groupes et non d'une importante population. Donc quand vous parler de commercant et d'usure vous parler de quand? Je pense qu'il serait opportun de lourdement sourcer ce passage. Si vous avez accès au livre L'immigration juive en Belgique du Moyen âge à la première guerre mondiale? Moi pas. PS: c'est un sujet réelement sensible ( vu le lien avec l'antisémitisme ). --Iudaeorum (discuter) 22 avril 2020 à 22:12 (CEST)
replies: text:  Il y a certainement des choses à tirer de ce document que je n'ai fait que survoler  --Olevy (discuter) 22 avril 2020 à 22:34 (CEST)
replies: text:  C’est l’une de mes sources, il y est écrit qu’Aleyde et Henry III en ont après les Juifs qui pratiquent l’usure. Il se trouve par ailleurs que J.L. Mell traite d’une part du débat sur la question d’un point de vue post-moderne (chacun et sa vérité, ce qui ne remet pas en question les faits sur lesquels se basent ces point de vue) et d’autre part des Juifs en Angleterre, absolument pas de ceux de Belgique. Je n’ai pas lu Roth-- Nathan  m'écrire 23 avril 2020 à 11:01 (CEST)
replies: text: L'information reste imprécise, et la référence actuelle reste insuffisante : elle parle vaguement des juifs et ce texte n'est qu'une introduction. De plus le début du travail, justement parle des travaux de Schreiber comme étant significatif, et nous n'en avons pas accès, de ce fait nous nous devons de rester dans le doute. En même temps, je comprend que pour le moment, avec la crise sanitaire c'est difficle de prouver à l'aide de références sérieuses et de travailler etc... PS: Sur ce que j'ai lu, Mell ne parle pas que de l'Angleterre ( dans la deuxième partie du livre puis dans le second volume, c'est une étude complète, mais le message que j'ai voulu faire passer, c'est qu'il s'agit une affirmation controversée et imprécise au final, et potentiellement favorable aux théses du stéréotype antisémitisme du juif usurier ( du moins si ce n'est pas nuancé, etc). Sur ce, merci pour vos corrections et autres améliorations.--Iudaeorum (discuter) 23 avril 2020 à 22:56 (CEST)
thread_title:  Juif et usure 

message: Bonjour voici une photographie illustrant sur les commerces juifs des années 30.--Georges Sassooni (discuter) 7 décembre 2020 à 14:15 (CET)
replies: text: Grand merci-- Nathan  m'écrire 7 décembre 2020 à 14:43 (CET)
thread_title:  Une photographie 

message: Bonsoir, je me suis attaché à modérer la mention de personnalités juives, jugeant que cette approche, n'apporterait pas une charge proportionnée vis-à-vis de celle holistique, qui caractérise le travail encyclopédique. Je ne pense pas qu'il soit utile ni souhaitable d'agrémenter cette article historique par trop de détails nominaux, qui encombrent l'Histoire d'une charge disproportionnée accordée aux individus. Progamon (discuter) 18 janvier 2023 à 18:44 (CET)
replies: text: Tout l'avantage d'une encyclopédie en ligne est de fournir des hypertextes qui rendent beaucoup moins aride le texte pour le lecteur curieux de savoir qui fait cette histoire. Donner les noms des familles juives qui contribuent alors notablement au développement de l'économie belge me parait rendre cette histoire beaucoup plus concrète et l'article moins aride. --Olevy (discuter) 18 janvier 2023 à 19:27 (CET)
thread_title:  Travail de forme