Discussion:Dogme marial

message: Il vient de rappeler fermement que Marie ne pouvait pas être «co-rédemptrice» (https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Pape-Francois-Marie-sest-jamais-presentee-comme-coredemptrice-2019-12-13-1201066318). Guil2027 (discuter) 14 décembre 2019 à 09:11 (CET)
replies: text: pour cette ref que je cherchais. Par ailleurs, cet article est un pov-fork obtenu par copié-collé sans crédit d'auteur depuis un autre article de :fr. Je réinsère donc le tout dans l'article général sur Marie, en ajoutant ta ref. Bien cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2021 à 01:51 (CEST)
thread_title:  Le pape François 

message: ,
J'ai vu ton gros travail de réorg autour des articles sur Marie (mère de Jésus),  Dogme marial et Mariologie. Dans la bataille, le chapitre sur la demande de nouveau dogme  a été perdu (il n'est plus dans aucun article). Il ressemble à celui de  certes, mais il est différent. Pour moi, ces chapitres de demandes de nouveaux dogmes auraient plus leur place dans cet article que dans Mariologie (Dogme marial traitant les dogmes en cours, et les demandes de "futurs dogmes", mariologie, traitant pour sa part de la dévotion à la Vierge sous toute ses formes, avec une allusion aux dogmes et renvoie vers l'article idoine). Qu'en penses tu ? 
Cdt,--Bergil06 (discuter) 12 avril 2021 à 22:12 (CEST)
replies: text: La question principale est celle des sources. Dans ces passages (que j'ai supprimés), les sources sont des sites de type mariedenazareth.com, càd des sites non acceptés sur wp. Leur contenu concerne de prétendues apparitions, non reconnues par l'EC mais surtout non sourcées par des sources secondaires de qualité (historiens ou théologiens récents et reconnus). Il en va de même pour les "demandes de nouveaux dogmes", qui sont un phénomène accru par Internet mais non étudié par des sources secondaires de qualité. Si des sources d'historiens existaient pour ces "demandes", alors il serait possible de créer un article ad hoc, de type "Demandes de nouveaux dogmes mariaux sur Internet", mais l'existence de ces sources (me) paraît peu probable. D'une manière générale, il n'est guère possible de les intégrer dans la page Mariologie, qui traite de la mariologie professée par les diverses Eglises chrétiennes, ni dans un article intitulé Dogme marial puisque, précisément, ces "demandes" ne font pas partie des dogmes mariaux. Au cours de mes recherches, j'ai vu que ces "demandes" émanaient souvent des milieux franciscains. Oserai-je ajouter que cela ne m'étonne qu'à moitié ? Amicalement, Manacore (discuter) 12 avril 2021 à 22:58 (CEST)
replies: text: , je ne suis pas d'accord avec toi sur un point : sur l'article avant tes modifications, le paragraphe sur la demande de dogme de "Marie médiatrice de Toutes Grâces", les références au texte étaient des articles de presse (journal La Croix), et il y en avait 3 différentes. Voir version archivée. Cdt, --Bergil06 (discuter) 13 avril 2021 à 14:13 (CEST)
replies: text:  Tout à fait d'accord sur un point : la qualité de La Croix et de Nicolas Senèze comme sources fiables. Néanmoins, ik me semble que l'article de Nicolas S, d'ailleurs très bref, traite d'une reconnaissance d'apparition mariale. Il ne mentionne qu'en qq lignes la "demande" de l'évêque local concernant un 5e dogme : "médiatrice" (et non pas "corédemptrice", débat qui, lui, est largement sourcé). Cet élément semble d'ordre individuel (cet évêque) et n'est évoqué qu'en relation avec cette histoire d'apparition. On comprend du reste assez mal ce que souhaite cet évêque, puisque Marie est depuis longtemps déclarée "médiatrice" dans les documents officiels de l'EC, dont les textes de Vatican II. Mais peu importe : ce qui paraît clair, du moins amha, est le caractère anecdotique de cette demande personnelle (il en existe des centaines) et le fait qu'il n'existe pas d'article centré sur ce sujet. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2021 à 21:13 (CEST)
replies: text: , la demande peut paraître anecdotique, si ce n'est qu'elle a été faite par la voyante, , que l'apparition elle-même a été reconnue par l'évêque, puis cassée par la congrégation pour la doctrine de la foi. Et en effet, la demande n'était pas sur le dogme de  mais de  ce qui est différent. Je trouve intéressante que sur des apparitions mariales  (c'est à dire pour lesquelles des commissions de théologiens se sont positionnés comme favorable, et que l'évêque du lieu ai lui-même décidé de reconnaître l'apparition, même si sa décision a été cassée par le Vatican, ce qui n'est pas courant d'ailleurs), nous ayons sur 2 apparitions : Amsterdam et à Lipa, la Vierge qui , et que bizarrement, en plus, la reconnaissance de l'apparition connaisse autant de remous. Mais pour revenir à cet article. Cette demande de dogme formulée à l'issue d'une (supposée) apparition mariale, est, je pense, suffisamment particulière pour être notée. Pour plus de détail, lis les articles sur les apparitions. Cdt, --Bergil06 (discuter) 14 avril 2021 à 21:53 (CEST)
replies: text:  Il est impossible de mentionner ce type d'anecdote dans les pages "Marie mère de Jésus" et "Mariologie", car ces apparitions ne sont pas étudiées par des sources de qualité centrées (historiens ou théologiens récents et reconnus), probablement parce qu'elles ne font pas partie du dépôt de la foi. Les articles "Marie mère de Jésus" et "Mariologie" traitent des dogmes et de la tradition magistérielle, et en aucun cas d'hypothétiques apparitions. Ils nécessitent des sources secondaires centrées. En revanche, la "demande" peut figurer dans les pages sur les apparitions. Soit dit en passant, il est curieux que l'on puisse juger  une hypothétique apparition où Marie elle-même aurait demandé un 5e dogme. Franchement... Quant à l'article "Dogme marial", il pose plusieurs problèmes, à commencer par son titre. "Dogme marial", cela n'existe pas. Ce qui existe, c'est "Mariologie" ou bien "dogmes mariaux". Cet article n'a pas d'iw, ce qui paraît logique, et je ne comprends pas la raison d'être de ce fork. Tout le contenu encyclopédique se trouve déjà dans "Marie mère de Jésus" et "Mariologie" - sauf bien sûr ces histoires d'apparitions, qui ne peuvent figurer que dans les articles sur lesdites apparitions. D'où le bandeau d'admissibilité. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2021 à 23:12 (CEST)
replies: text: , je te rejoins sur le fait que cet article devrait être renommé "au pluriel" en "Dogmes Mariaux", avec l'historique des différents dogmes, leurs arguments théologiques (si on arrive à trouver des sources dessus), et pourquoi pas, la controverse avec les autres églises (protestantes, orthodoxe, ...). Pour moi, alléger l'article "Mariologie" de ces thèmes en les déportant ici, avec un simple résumé dans Mariologie, et un renvoie au détail ici. Cela permettrait d'avoir un article Mariologie moins gros, et plus de détails sur ces points dogmatiques. C'est une idée. Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 avril 2021 à 09:02 (CEST)
replies: text:  Mais pourquoi "alléger" l'article Mariologie ? Il fait moins de 20 000 octets, il a 28 iw sous le même titre, et il explique déjà tout cela en détail et avec des sources. C'est un article encyclopédique, avec un titre et un contenu encyclopédiques. Cdt, Manacore (discuter) 15 avril 2021 à 14:09 (CEST)
thread_title:  réorganisation de l'article 

message: ,
Je pense qu'un article détaillé sur les dogmes mariaux (que l'article présent soit renommé ou non), est pertinent pour expliquer le détail des différents dogmes actuels. Certes, des articles comme Mariologie et Marie (mère de Jésus) évoquent ces points dans des chapitres spécifiques, et c'est bien, mais ils peuvent faire renvoie vers un article détaillé, celui-ci, pour tous les points non abordés dans leur propre chapitre, sans faire de doublon entre ces 2 articles. De plus, de nombreuses pages font références à cet article (via des liens), et vers quoi les renvoyés si cet article disparaît ? un sous-chapitre d'un autre article ? lequel ?
Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 octobre 2021 à 20:39 (CEST)
replies: text: L'ennui est que cet article est un copié-collé de sections rédigées dans d'autres articles par d'autres contributeurs, ce qui n'est pas permis et justifie la suppression. En second lieu le terme Mariologie englobe le concept de dogme marial. En gros, ces deux expressions sont synonymes. Cdt, Manacore (discuter) 5 octobre 2021 à 09:47 (CEST)
replies: text: , pour moi, si le terme de mariologie englobe le "dogme marial", il est plus large que lui et ne s'y limite pas. Je ne pensais pas à mal faire en extrayant des portions d'articles sur mariologie et Vierge Marie, dans le seul but de créer un article spécifique et plus enrichi que les chapitres spécifiques d'articles particulier. Un peu comme une factorisation de code en programmation. Est il possible encore de le faire, ou faut il jeter le bébé avec l'eau du bain ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 octobre 2021 à 10:46 (CEST)
thread_title:  Admissibilité 

message: , 
Suite à l'enrichissement de l'article, je voudrais, avec ton accord, demander le renommage de l'article de  en  comme évoqué dans une discussion précédente car celui-ci traite plus des dogmes mariaux dans leur ensemble que d'un seul dogme marial ou de la définition de ce terme. Qu'en penses tu ? 
Cdt, --Bergil06 (discuter) 19 octobre 2021 à 14:27 (CEST)
replies: text: Dsl de ne pas t'avoir répondu plus tôt, je suis en plein déménagement/emménagement/déconnexion/chgmt de fournisseur d'accès. Les titres d'articles de wp sont censés être toujours au singulier, sauf rarissimes exceptions de type Guerres puniques. Cdt, Manacore (discuter) 3 novembre 2021 à 13:31 (CET)
replies: text: , OK pour moi, c'était pour essayer de plus coller à l'objet du contenu. Mais tu connais mieux les règles d'usage. On reste comme ca alors si tu penses que c'est mieux. Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 novembre 2021 à 21:54 (CET)
thread_title:  Renomage de l'article