Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moyg-Alvaro

message: Bonjour, je débarque sur cette page un peu au hasard, et je viens de lire les deux témoignages ci-dessous (j'en aurais éventuellement un à faire) : qu'appelle t-on exactement "témoignage" ici ? Pour moi l'intervention de Meodudlye est l'exposé d'une enquête ou d'une analyse personnelle, éventuellement un "réquisitoire" mais pas un témoignage : elle n'atteste d'aucune réalité que les arbitres ne puissent trouver par eux-même ; où alors Meodudlye était arbitre dans le différent cité entre Alvaro et Grimlock ? Cette question par simple curiosité et pour essayer de bien comprendre ce qui ce passe dans un arbitrage.--Aidé Pici (d) 28 septembre 2009 à 20:37 (CEST)
replies: text: Effectivement, les témoignages doivent amener des éléments et non être une analyse personnelle. Dès que possible un arbitre fera le tour des témoignages déjà déposés. Turb (d) 30 septembre 2009 à 16:19 (CEST)
replies: text: Merci pour votre réponse et cordialement--Aidé Pici (d) 30 septembre 2009 à 22:58 (CEST)
thread_title:  Question de {{u|Aidé Pici}} 

message: Bon, ben… en fait, c'est pas une question ; mais, bon, comme Moyg, juste ci-dessus, fais des demandes de rappel à l'ordre, toussa… qui ne sont pas des questions aux arbitres, j'invite ces derniers à jeter un œil sur la requête que fit Moyg pour me bloquer : ici. Et puis, bon, un décès récent parmi mes proches… je trouve tout ça insignifiant. ++ Alvar☮  ☎ 12 décembre 2009 à 03:05 (CET)
thread_title: Alvaro

message: J'avoue ne pas comprendre cette phrase d'Alvaro dans ses déclarations au CAr : « Le bannissement est du seul ressort du CAr, c'est la communauté qui s'est dessaisie de cette possibilité au profit du seul CAr. » Peut-il indiquer où il a lu cela, et en particulier quelle règle interdit aux admins de bannir ? Addacat (d) 24 septembre 2009 à 17:07 (CEST)
replies: text: Extrait des règles du bannissement : Un bannissement est techniquement réalisé par un administrateur. Cependant la décision de bannir un contributeur ne doit pas être issue d'une seule personne. Le bannissement peut être décidé par un collège d'administrateurs ou par le comité d'arbitrage. Lors des premières années la règle (ou l'usage) était qu'une décision de bannissement soit une décision de la communauté (vu le caractère définitif de la sanction). C'est à mon sens le sens des propos d'Alvaro de regretter le fait que la communauté se soit dessaisie (pas forcément à la suite d'une PDD j'avoue ne plus me rappeler) de cette prérogative au profit e décision parfois unilatérales d'administrateurs. Thierry Lucas (d) 2 octobre 2009 à 11:12 (CEST)
replies: text: La page citée par Thierry est un "essai", je n'ai pas trouvé de traces de règles associées. --Chandres  ✉ 2 octobre 2009 à 11:38 (CEST)
replies: text: OK, merci à tous deux. Mais alors je comprends de moins en moins la phrase d'Alvaro. L'essai mentionné dit : « Le banissement peut être décidé par un collège d'administrateurs ou par le comité d'arbitrage. » Cela correspond d'ailleurs à la pratique. Dans ce cas, comment Alvaro peut-il déclarer : « Le bannissement est du seul ressort du CAr, c'est la communauté qui s'est dessaisie de cette possibilité au profit du seul CAr » ? Addacat (d) 2 octobre 2009 à 17:13 (CEST)
thread_title: Addacat

message: J'efface le message émanant vraisemblablement de PTG60 copié ici par Moumine. La raison est que ce contributeur est bloqué et aucun contournement de blocage n'est autorisé, fût-ce pour apporter un témoignage lors d'un arbitrage. Si PTG60 souhaite apporter des éléments pertinents à notre connaissance, en conformité avec le bandeau d'avertissement situé en haut de cette page, libre à lui de le faire, mais via la procédure indiquée sur Wikipédia:Comité d'arbitrage, attendu que les autres possiblités ne sont plus à sa disposition. Alain r (d) 27 septembre 2009 à 16:36 (CEST)
thread_title: 
Message aux arbitraires : témoignage de PHILTHEGUNNER60


message: Je voulais attendre de savoir si l'arbitrage serait recevable ou pas, mais puisqu'entre temps, Alvaro continue, finalement, je vais laisser mon avis, tant pis si il ne sert à rien.
Lors de l'arbitrage ayant opposé Alvaro à Grimlock, il lui avait été explicitement demandé de, je cite, "réfléchir  à son positionnement dans l'encyclopédie : son attitude qui consiste à se placer en situation de "commentateur" ou de "spécialiste" de wikipedia est souvent mal perçue par les contributeurs, et elle est de nature à exacerber les conflits plutôt qu'à les apaiser ;". On constatera aisément qu'il n'a cure de cette décision, en allant voir ses réponses ici par exemple. Ses interventions sur les bistros des 22 Septembre (Sections Pourquoi et comment Wikipédia anglophone ont 3 000 000 d'articles ? et La qualité des différentes Wikipédias ) sur lesquelles ils se déverse en tentant de montrer que fr: est nulle par rapport à en: et que c'est, entre autre, la faute de ceux qui empêchent les indélicats de venir nuir à l'encyclopédie. Comme à son habitude, il enchaine en rappelant que quand WP a commencé, c'était différent, et c'était donc bien mieux, et que les wikipédiens seraient bien inspirés de lui faire confiance et de faire revenir les choses comme elles étaient il y a 7 ans (c'est encore Alvaro qui rappelle sur le BA du 25 Sept, section Quid? qu'il est la depuis fort lgpts et que les admins devraient revenir aux méthodes de cette époque). 
Rajoutons également les arbitrages lancés au nom de la communauté (contre Aliesin, et tout récemment contre Philthegunner60) mais aussi contre Dereckson) dans le but clair de punir les admins pour des actions qu'il n'aurait pas effectuées quand il était admin, c'est à dire il y a dejà fort longtemps.
Tout cela montre bien que Alvaro continue de se poser en vieux-sage et en conscience morale de WP, alors que le CAr lui a déjà dit que 1) il n'en n'était rien, 2) cela contribuait de manière notable à la mauvaise ambiance larvée que l'on retrouve sur toutes les pages ou Alvaro intervient. Meodudlye (d) 28 septembre 2009 à 18:27 (CEST)
replies: text: (Réponse à Turb) (je suis assez surpris qu'un contributeur, AidéPici, n'ayant même pas 250 contributions en deux ans, et qui s'est focalisé sur 2-3 articles décide d'un seul coup, après près de 3 mois d'absence, de venir donner son avis sur un arbitrage, mais passons. Turb, je ne fais pas d'analyses, je pointe juste des endroits sur WP ou les arbitres pourront trouver des exemples du comportement de Alvaro qui est en contradiction avec ce que un CAr précédent lui avait demandé. J'apporte donc des éléments permettant d'éclairer les arbitres. Rien de plus. Meodudlye (d) 30 septembre 2009 à 20:53 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Meodudlye|Meodudlye]] 

message: J'ai pris deux fois des coups de sang dans cette affaire.
La première a suivi mon intervention sur le BA de semaine 37, où je posais une question précise à Moyg :  ( je ne vois pas d'interventions en pages de discussion choquantes (...). Tu peux donner deux ou trois exemples ?) lorsque le lendemain ou surlendemain j'ai vu que Moyg contribuait de nouveau et avait donc sans doute choisi délibérément d'ignorer ma question, alors pourtant que le blocage indéfini est un acte sérieux pour lequel la concertation est particulièrement nécessaire. J'ai envisagé de lever le blocage pour relancer le débat, puis flemme, peur de m'enliser dans les pages communautaires, bof bof j'ai laissé pisser ce que je regrette. J'ai souvenir tout de même être allé regarder l'élection de Moyg comme admin et son type de contributions (je n'ai pas de preuve sur ça) tant j'étais interloqué de tant de nonchalance ; j'avais un vague souvenir d'avoir déjà été choqué par des actes de Moyg mais suis incapable de donner des exemples je confonds peut-être (je ne me lance pas dans une recherche dans son histoire, ce ne serait plus du "témoignage" tout arbitre peut faire ça aussi bien que moi).
La deuxième a eu lieu ce matin, en voyant qu'un nouveau compte de PhilTheGunner, aux contributions semble-t-il sans histoire à première vue, avait été bloqué :  ; non tant que cette action de blocage soit évidemment non conforme à nos principes (chaque administrateur agit selon sa sensibilité) mais parce que ça prouve qu'on ne pourra pas faire avancer cette affaire (comme je le souhaite) dans le sens de l'oubli des fautes sans pondre des centaines d'octets. Pondons donc. J'avais encore ce matin envisagé le déblocage de PhilTheRunner, avec appel à discussion sur le BA sans attendre les développements du CAr et m'étais laissé quelques heures de réflexion sereine ; revenant juste après la déclaration d'admissibilité j'ai de nouveau renoncé. Pas forcément définitivement.
La nuance entre bannissement et blocage indéfini, des plus floues, est au centre du sac de nœuds, qui serait sans doute plus facile à résoudre si je n'avais pas l'impression (et je l'écris) que certains mêlent leur passion haineuse envers Alvaro au jugement sur PhilTheGunner, donnant à penser que son plus grave péché est d'avoir reçu le soutien d'Alvaro. Voir (merci Google) des réflexions notamment de TigH et Bokken aux BA de cette année : Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_5, Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_7 et Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_31 ou un essai de Ludo, déjà mentionné plus haut : Wikipédia:Bannissement. Les arbitres ont à trancher en principe un litige entre contributeurs et non définir les règles de fonctionnement des organes de Wikipédia, et en même temps ils sont amenés à prendre des positions un peu plus larges que celles du seul conflit, pour aider à ce que les choses ne se reproduisent pas à l'identique... Bon courage pour trouver la juste mesure dans ce cas.
J'ai regardé à l'instant de plus près le blocage initial. Il est annoncé de façon ambiguë au BA, puisque Moyg titre la section "Bannissement" tout en parlant dans son exposé rapide de la situation de "bloquer indéfiniment". En soi ce n'est pas très choquant, d'autant que l'intéressé venait de se comporter comme un malpropre et que personne n'avait été le défendre - il semblait irrécupérable. D'ailleurs Darkoneko peut techniquement modifier les paramètres du blocage le lendemain sans choquer davantage ses confrères. Détail déjà un peu plus désagréable : alors que Moyg n'avait pas mentionné un "bannissement" en notifiant sa décision au bloqué :  (mais je constate avec horreur en donnant ce diff qu'un modèle qui ne parle pas de "bannissement" ni de "vandalisme" s'appelle  et colle d'office la :Catégorie:Utilisateur banni à la page où on l'appose), la version finale de la page utilisateur de PhilTheGunner, telle que réécrite par Elfix, expose qu'il s'agit d'un « Utilisateur banni ». Tout ça est confus en diable, on utilise (avec bonne foi hein) un concept qui n'est défini que par un « Essai » avec pour conséquence qu'on se exclut à jamais un contributeur que certains espèrent récupérable (sans illusions excessives quand même pour ma part). Bof bof à mon sens.
Bon tout ça pour dire que j'attends encore quelques jours, notamment pour voir les réactions que mon témoignage peut susciter avant d'agir, mais ne m'interdis toujours pas de lever le blocage indéfini/bannissement de PhilTheGunner, en toute responsabilité de mes actes, et bien évidemment en prévenant aussitôt le BA et ouvrant un débat. Si la wheel war est à proscrire, il est tout de même possible de réverter une action d'un autre admin, si on le fait avec prudence et tact. Touriste (d) 4 octobre 2009 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Touriste 

message: Sur la question que tu poses en ouverture de ta réponse : « Quel est le but de ton intervention ? » j'ai supposé en la voyant qu'elle était plutôt rhétorique et ne comptais pas y répondre, ne compte toujours pas d'ailleurs. Disons que j'ai été surpris du ton agressif de ton intervention (« brasser du vent », « créer la section adéquate sur WP:Marronniers »), mais ça te regarde.
Je viens ici te répondre en revanche pour le paragraphe que tu as ajouté cette nuit, puisqu'il est riche en points d'interrogation. Commençons par le J'aimerais aussi que tu indiques des diffs montrant ma prétendue « passion haineuse envers Alvaro ».. Je ne dispose pas de tels diffs, en dehors du paragraphe que j'ai commenté et me trompe peut-être (l'expression "passion haineuse" concernait quand je l'ai tapée un conglomérat d'une dizaine d'utilisateurs, dont j'ignore si tu fais partie ou non, je ne suis pas juge mais seulement témoin et admets volontiers rester imprécis). « Où vois-tu la moindre intervention d'Alvaro sur ce sujet avant le blocage indéfini ? » : je n'ai pas réouvert ce matin la page du BA, je n'ai pas prétendu qu'il y en avait me semble-t-il, j'ai seulement pointé tes allusions à Alvaro.  « Si tu me reproches ça, que faut-il faire (...) ? » Je ne suis pas ici un _plaignant_ venant déposer un arbitrage contre Moyg, ni un juge cherchant à établir les torts respectifs des deux parties, juste un _témoin_ qui est venu apporter un diff au dossier, sans effort particulier ni pour t'accabler ni pour fournir un discours équilibré. Les arbitres prendront en compte (ou pas) mes observations au sein d'une décision prenant tous les éléments en compte, je n'ai pas cette contrainte. Touriste (d) 6 octobre 2009 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Réponses à Moyg 

message: === Réponse à Touriste ===
Quel est le but de ton intervention ? Si c'est pour brasser du vent sur l'utilisation d'un mot à la place d'un autre, je ne vois pas bien son intérêt ici.
Je vais quand même y répondre rapidement : j'ai mis rapidement un mot sur le BA parce que j'avais du boulot à faire et pas envie de perdre 20 minutes à réfléchir à un message qui plaira à tout le monde. Conformément à ce qu'on fait en général, je n'ai pas mis le nom du compte dont il était question et j'ai donc indiqué de quoi il s'agissait : un blocage indéfini/bannissement. Je note de ne pas m'embêter la prochaine fois, je mettrai le nom du compte et je laisserai l'admin qui voudra corriger le titre se prendre les remarques dans la figure.
Pour les catégories utilisées pour les "vandales" et les utilisateurs avertis et bloqués, je te laisse créer la section adéquate sur WP:Marronniers, elle y aura plus d'intérêt qu'ici. Moyg hop 5 octobre 2009 à 06:38 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas fait attention à . C'est vraiment du grand n'importe quoi. Où vois-tu la moindre intervention d'Alvaro sur ce sujet avant le blocage indéfini ? J'aimerais aussi que tu indiques des diffs montrant ma prétendue . Si je fais allusion à Alvaro dans l'intervention que tu mentionnes c'est uniquement parce qu'il est intervenu dans la discussion. Si tu me reproches ça, que faut-il faire de ses dénigrements de personnes qui n'ont rien à voir avec cette histoire (je pense notamment à H. et D. cités dans ses premiers ) ? Moyg hop 6 octobre 2009 à 05:00 (CEST)
thread_title:  Moyg 

message: Quel est le but de ton intervention ? Si c'est pour brasser du vent sur l'utilisation d'un mot à la place d'un autre, je ne vois pas bien son intérêt ici.
Je vais quand même y répondre rapidement : j'ai mis rapidement un mot sur le BA parce que j'avais du boulot à faire et pas envie de perdre 20 minutes à réfléchir à un message qui plaira à tout le monde. Conformément à ce qu'on fait en général, je n'ai pas mis le nom du compte dont il était question et j'ai donc indiqué de quoi il s'agissait : un blocage indéfini/bannissement. Je note de ne pas m'embêter la prochaine fois, je mettrai le nom du compte et je laisserai l'admin qui voudra corriger le titre se prendre les remarques dans la figure.
Pour les catégories utilisées pour les "vandales" et les utilisateurs avertis et bloqués, je te laisse créer la section adéquate sur WP:Marronniers, elle y aura plus d'intérêt qu'ici. Moyg hop 5 octobre 2009 à 06:38 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas fait attention à . C'est vraiment du grand n'importe quoi. Où vois-tu la moindre intervention d'Alvaro sur ce sujet avant le blocage indéfini ? J'aimerais aussi que tu indiques des diffs montrant ma prétendue . Si je fais allusion à Alvaro dans l'intervention que tu mentionnes c'est uniquement parce qu'il est intervenu dans la discussion. Si tu me reproches ça, que faut-il faire de ses dénigrements de personnes qui n'ont rien à voir avec cette histoire (je pense notamment à H. et D. cités dans ses premiers ) ? Moyg hop 6 octobre 2009 à 05:00 (CEST)
thread_title:  Réponse à Touriste 

message: Je me permets de réagir au témoignage de Mica, en rajoutant des précisions qui lui ont échappé.
Je trouve dommage que tu n'aies pas réagi plus tôt à ces  qui datent tout de même d'un an. Si tu n'as rien à me reprocher depuis, je ne peux que me féliciter d'avoir su corriger ces erreurs de jeune admin. Tu noteras aussi que sur les deux blocages que tu me reproches, j'en ai annulé un et je ne me suis pas opposé à l'annulation de l'autre, ce qui montre que je suis quand même capable de me remettre en cause.
Concernant le blocage de Perky, je t'invite à lire la discussion complète où tu verras que je justifie le blocage (que j'ai levé au bout d'une heure) par des interventions qui avaient échappé à Maloq. Il reconnait d'ailleurs qu'elles sont plus problématiques que celles pour lesquelles il demandait un simple avertissement.
Pour le fameux appel à commentaires, je pense que tu ne t'es pas assez renseignée, sinon le signaler serait vraiment de la mauvaise foi tant il était ridicule : personne n'a cautionné le résumé de Thémistocle et celui-ci a quand même réussi à lancer 3 appels à commentaires en huit minutes (contre Hégésippe, Clem23 et moi), aucun d'entre eux n'ayant été cautionné par qui que ce soit. Moyg hop 10 octobre 2009 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Réponse à Mica 

message: Je n'ai pas suivi le conflit de Patrick Rogel avec Philthegunner60, et je n'ai donc pas d'avis sur le blocage de ce dernier par Moyg; la question des bannissements est un problème plus vaste.
Ce dont je veux témoigner, c'est que Moyg a la gâchette facile.
Je l'ai vu bloquer une contributrice, jamais bloquée précédemment, suite à une simple demande de  modération de la part de Maloq   qui rappelait que Perky est une contributrice agréable et sympathique.
Quand il a ensuite bloqué Ataraxie comme "vandale bloqué sans avertissement"   j'ai envisagé un appel à commentaire. J'ai alors constaté qu'il y en avait déjà eu un déjà eu un de créé, également pour blocage abusif.
Il semble ignorer la pratique de l'avertissement avant blocage.
Je vois qu'ici deux autres blocages abusifs sont évoqués, ça fait beaucoup.
Quand on lui fait des remarques à ce sujet, Moyg répond en gros : si tu n'es pas content, tu n'as qu'à lancer un arbitrage.
Logique donc que ça arrive, dommage que ce soit dans un contexte un peu embrouillé.
Mica (d) 10 octobre 2009 à 09:33 (CEST)
replies: text: Rep : je ne suis pas allée plus loin à l'époque parce que ce n'était pas à toi que je m'intéressais, mais aux dégâts que tu avais fait. Tu reconnais aujourd'hui que c'était des erreurs, mais je ne crois pas que tu l'ai jamais fait auprès des intéressés. (Je parlais du passage "il demande un arbitrage et c'est tout"). Mica (d) 10 octobre 2009 à 10:43 (CEST)

text: Et les personnes ont été débloquées parce qu'il s'agissait de contributeurs "visibles", que d'autres sont venus défendre. Mica (d) 10 octobre 2009 à 10:55 (CEST)
thread_title: Mica

message: Décidément, rien n'a changé. N'ayant rien suivi de cette affaire étant donné mon éloignement de ce projet, je me garderai bien d'émettre une quelconque opinion la concernant.
Je remarque seulement qu'une fois encore, le grand art, ô combien écœurant, des pratiques alvariennes a encore frappé. Je considère personnellement qu'Alvaro est un poison pour ce projet, un vrai manipulateur dont on a déjà pu constater à plusieurs reprises les bassesses et les dénigrements, ne serait-ce que dans les affaires tournant autour de Stéphane Lhomme et de Jean-Pierre Petit, entre autres, et il n'en a vraisemblablement tiré aucune leçon.
Mais je vous laisse, excusez mon intervention, après des mois sans une seule consultation du site, je voulais voir comment les choses se passaient, et quelle ne fut pas ma surprise ! Décidément, rien n'a changé...
Bonne année à toutes et à (presque) tous. Cordialement, Manchot ☺ 1 janvier 2010 à 23:24 (CET)
thread_title:  Manchot 

message: Je tiens à préciser que, aussitôt connue la requête en vérification des adresses IP demandée par Addacat au sujet de Rimay et avant même que Maurilbert en ait annoncé le résultat, j'avais un peu fouiné le sujet. Lorsque Maurilbert, sans grande surprise, a confirmé le contournement de blocage, j'ai pris sur moi, en toute connaissance de cause, de bloquer l'adresse IP à laquelle Rimay avait recouru pour contourner son blocage. Cela dit, que je ne comprenne pas les commentaires d'ILJR sur l'affaire Rimay est sans intérêt : je ne comprends pas plus les réactions de Moyg. J'avais juste envie de signifier que, à mes yeux, le blocage du compte Rimay par Moyg était pleinement justifié. Hégésippe | ±Θ± 5 janvier 2010 à 19:34 (CET)
thread_title:  Hégésippe