Discussion:Tindouf

message: Salut, l'idée de résoudre le problème par des sources (fiables) ne me semble pas mauvaise (point de vue valable pour les deux protagonistes). Dans l'immédiat, ce serait peut être une bonne idée d'aller contribuer quelques jours sur d'autres articles histoire de calmer le jeu, et de de revenir ici dans quelques temps avec quelques références à confronter ? Vous semblez savoir plein de choses tous les deux et il y a plein de pages sur l'Afrique du Nord qui attendent que vous les fassiez profiter de vos connaissances. Qu'en pensez vous ? Bublegun (d) 8 octobre 2009 à 23:10 (CEST)
replies: text: Ton aide et ton conseil sont les bienvenus. Ouf ! un peu de détente en perspective ;-) --Indif (d) 9 octobre 2009 à 00:15 (CEST)
replies: text:  Bonjour Ifni. Il me semble que la façon de procéder que vous proposez (date butoir) risque de réactiver le conflit, ce qui serait dommage et pourrait affaiblir vos arguments. Personne ne vous dit que ce que vous dites est faux, mais il faut d'abord résoudre ce conflit. Dans un premier temps, la solution la plus conviviale serait de continuer à discuter ici. J'ai lu brièvement la discussion, mais je ne connais pas assez le sujet pour trouver des sources fiables. Je vais donc prendre le temps de reprendre tous vos échanges en détails ce qui va me prendre quelques jours. En attendant, je vous invite à respecter la trêve proposée et à ne pas intervenir sur cet article. A dans quelques jours donc. Bublegun (d) 10 octobre 2009 à 20:51 (CEST)
thread_title:  Un peu d'aide ? 

message: : Que pensez-vous tous de l'idée de créer une sous-page de cette PDD consacrée à lister les différentes sources sur Tindouf que les uns et les autres pourront trouver ? --Indif (d) 12 octobre 2009 à 17:23 (CEST)
replies: text:  C'est une bonne idée. Je pourrais me documenter et vous aider à trouver un compromis. Je suis donc pour. Bublegun (d) 12 octobre 2009 à 17:35 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté la sous-page Tindouf/Sources. A tout seigneur tout honneur, j'ai intégré en tout premier lieu les sources de Ifni95 (il faut cependant signaler qu'elles sont malheureusement en aperçu limité), charge à lui d'en modifier et d'en compléter la liste. Il n'y a plus qu'à. --Indif (d) 13 octobre 2009 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Sous page de sources 

message: "Un dahir marocain du 10 septembre 1934 (BO du protectorat du 18 janvier 1935) fixant les droits de douane et de consommation stipule que Tindouf "beneficie des droits énoncés pour les localités marocaines voisines"
Jusque vers 1950 les troupes de Tindouf étaient marocaines tout comme celle de Fort Trinquet d'ailleurs, où il existait un bureau militaire "Mauritanie" et un bureau militaire "Maroc".
Un petit jeu pour les philatélistes: la chasse aux enveloppes oblitérées "Tindouf-Postes-Cherifiennes"... (jusque dans les années 1945 a 1950).
Odette de Puigedeau (op.cit., p.34) rapporte avoir connu a Tindouf en 1950 le dernier caid nommé par le Sultan, qui venait d'etre destitué pour des raisons politiques."
Page 114: "Le Sahara Occidental et les Frontieres Marocaines" de "Robert Rézette".
Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)
replies: text: Le dahir marocain du 10 septembre 1934 cité ci-dessus et paru au Bulletin Officiel du protectorat du 18 janvier 1935, a pour objet la fixation d'un « régime spécial à certaines marchandises destinées a être consommées dans diverses régions du Sud du Maroc ». La ville de Tindouf n'est citée à aucun moment. Les limites des « zones privilégiées » devaient être déterminées par un arrêté résidentiel qu'il faudra retrouver pour vérification. Je laisse à Ifni le soin de faire cette recherche. --Indif (d) 20 octobre 2009 à 10:12 (CEST)
replies: text:  Il n'y avait pas besoin de chercher loin, l'arrêté résidentiel du 11 janvier 1935 est publié dans le même numéro du Bulletin officiel cité ci-dessus, page 43. L'article 2 précise les limites des régions [marocaines] bénéficiant du régime spécial, et ces limites sont indiquées en faisant référence le cas échéant à des localités frontalières : Ifni ou le Rio-de-Oro (tous deux espagnols à cette époque) ou Tindouf. L'article 5 étend le bénéfice de l'exemption aux marchandises destinées aux postes français de Zegdou et Tabelballa (depuis 1910) et Tindouf (depuis 1934) : des marchandises marocaines destinées à ces postes ne seront pas non plus taxées. (Au demeurant, le Résident français commet ici une illégalité manifeste au détriment du Trésor marocain et au profit des Terres françaises.) --Indif (d) 20 octobre 2009 à 12:24 (CEST)
replies: text: C'est exactement ce qui est dit dans la 1ere partie du texte que j'ai trouvé. Interpretation personnelle: pourquoi donner un regime special valable dans ces regions alors qu'elles ne sont pas marocaines...?? Tout simplement parce que ces regions étaient marocaines et que la France les as annexés au profit de sa colonie plus importante l'Algerie. C'est donc vérifié et a ajouter dans le texte final Ifni95 (d) 20 octobre 2009 à 13:06 (CEST)
replies: text:  Le texte que vous citez est un texte incomplet, tiré, en page 114, de la note de bas page n° 12 qui commence deux pages plus tôt, soit en page 112, qui n'est malheureusement pas disponible dans l'aperçu de cet ouvrage sur Google Books (Robert Rézette, Le Sahara Occidental et les Frontieres Marocaines). Nous ne connaissons donc pas le début de la note elle-même, ni, tout aussi important, le contenu du texte support de la note, pour faire une pleine lecture du texte soumis. Pouvez-vous nous l'indiquer ici ou de préférence dans la sous-page Sources, que l'on puisse se faire une idée ? Permettez-moi de disconvenir, mais je trouve votre interprétation quelque peu hâtive. Il n'y a pas de « régime spécial », il y a seulement un Commissaire Résident qui n'oublie pas qu'il est d'abord Français et qui avantage donc un territoire français au détriment du Maroc, quand l'occasion s'en présente. Et si vous voulez que cela soit ajouté au texte final, il vous faudra proposer le texte exact vous-même et indiquer l'endroit où il devra apparaître. --Indif (d) 20 octobre 2009 à 15:58 (CEST)
replies: text:  Si vous voulez lire tout le livre, vous pouvez l'acheter en attendant, la note suffit. Strasbourg était francaise avant de devenir Allemande et de redevenir francaise, la comparaison est inexistante et n'a pas lieu d'etre, l'algérie pré-francaise s'étendait-elle jusque là ? L'Algerie elle meme n'était meme pas indépendante avant l'arrivée de la France, elle etait Ottomane, colonisée par les Turcs et son territoire n'approchait meme pas Bechar alors il manquerait plus que Tindouf ait été algerienne avant 1962. Voila l'algerie avant 1962 sous autorité automane depuis 1512 environ completement a droite: http://klicevac.free.fr/Images/carte_ottoman.gif Carte tirée du forum de l'encyclopedie universalis: http://universalis.forumactif.fr/les-archives-de-l-histoire-f19/l-empire-ottoman-t660.htm Si c'est l'Algerie qui est avantagée au détriment du Maroc pourquoi ce "regime special" n'est il pas appliquée dans toutes les localitée frontieres du Maroc pourquoi seulement a Tindouf, une ville revendiquée par le Maroc ? La France s'est completement jouée de nous, et a fait des frontieres là où il n'y en avait pas et sans tenir compte des réalités historique, et tout les conflits qu'il y a aujourd'hui au Maghreb sont du a cet période coloniale. Que sa soit le Polisario, les mouvements indépendantistes Touareg, Kabyles etc etc...tout cela est du aux frontieres crées par la France, on s'apercoit en voyant la carte qui est sorti gagnant au final. La France avait clairement dit que l'indépendance algerienne etait possible mais dans ses territoires, le sahara n'en a jamais fait parti, et elle a finalement cédée cet grosse partie du Sahara a l'Algerie au détriment de la Tunisie et du Maroc. Ifni95 (d) 21 octobre 2009 à 01:36 (CEST)

text:  Tâtons maintenant au terrain mouvant de la philatélie, qui soit dit en passant, m'est aussi connu que l'étaient les confins algéro-marocains il y a 4 mois, lorsque j'ai rencontré sur WP ce loufoque « Tindouf, une ville marocaine, maintenant en Algérie », aussi crédible qu'un improbable « Strasbourg, ville allemande, maintenant en France ». Passons. Il semblerait — et les connaisseurs corrigeront mon ignorance —, que les postes Chérifiennes firent installer un « bureau étranger » à Tindouf, comme il y en a eu quantité au Maroc, ainsi que le raconte l'article sur l'histoire philatélique et postale du Maroc. --Indif (d) 20 octobre 2009 à 23:17 (CEST)
replies: text:  Vous avez retrouvé le timbre alors ? Parce que les interpretations comme sa, employée au conditionnel on peut s'en passer. Sa doit etre exactement comme cet carte postale de Maghnia qui pourtant est en algerie soit disant aujourd'hui mais qui a l'époque etait bel et bien considéré comme un territoire marocain par la France la preuve: http://www.marocantan.com/images/lallamaghnia.jpg Ifni95 (d) 21 octobre 2009 à 01:36 (CEST)
thread_title:  Remarques de Ifni 

message: : Ceci est une proposition de texte final concernant l'histoire de Tindouf. Les critiques sont ouvertes. --Indif (d) 26 octobre 2009 à 22:36 (CET)
replies: text: Après une semaine d'attente de remarques et de citiques, le texte à été publié hier dans la section Histoire de l'article Tindouf. --Indif (d) 3 novembre 2009 à 07:19 (CET)
thread_title:  Texte final 

message: L'utilisateur Ifni95 propose et s'appuie sur deux ouvrages d'Attillo Gaudio (Guerres et paix au Maroc et Populations du Sahara occidental : histoire, vie et culture — voir la PDD Sources sur Tindouf) en tant références pour sourcer des faits concernant Tindouf. Dans le texte consacré à l'histoire de Tindouf que je propose, j'ai d'emblée écarté l'ouvrage Guerres et paix au Maroc, et je n'ai utilisé le second ouvrage en tant que référence qu'à la condition qu'une seconde source vienne en confirmer les termes. Je m'en explique ici. --Indif (d) 29 octobre 2009 à 12:10 (CET)
thread_title:  Attillo Gaudio : critique et analyse 

message: * Il est patent que cet ouvrage, simple collection d'articles journalistiques écrits par Gaudio entre 1950 et 1990, ne constitue pas en soi un traité d'histoire. Les organes de presse ayant publié ces articles sont certes respectables, mais on ne peut pas affirmer (à l'exception d'une infime minorité) qu'ils constituent des références incontournables et indéniables du domaine abordé.
* Sa proximité, pour ne pas dire son amitié avec Allal El-fassi, chantre du Grand Maroc, même si elle n'est pas condamnable, pose quand même la question de la neutralité (politique) de l'auteur.
* Le texte du 2 au 4 paragraphes de la page 122 (« Quoi qu'il en soit, […] l'engagement par les forces algériennes ») est la copie conforme d'un article du Figaro du 16 octobre 1962, p. 9, intitulé : « Selon les journaux de Rabat : 130 Marocains auraient été tués lors des incidents de Tindouf ». À aucun moment l'auteur n'en fait état. À quel moment parle-t-on de plagiat ?
* p. 120 : Le « témoignage » de M. Pigeot, « député français du département algérien "la Saoura", dans le Monde du 13 juille 1961 », expliquant que « la région de Colomb-Béchar n'a jamais relevé d'aucune autorité algérienne et le traité de Lalla-Marnia en 1845 ne nomme « comme arabes dépendant de l'Algérie » aucune tribu ni aucun ksar (village) au sud de l'Atlas saharien », est l'exemple type de la malhonnêteté intellectuelle. Sorti de son contexte, l'auteur utilise ce texte, en sous-entendu, dans un parfait usage du procédé de la litotte, comme une reconnaissance du rattachement de ces régions au Maroc. Pensez donc, c'est le député de la Saoura lui-même qui le dit ! La vérité est toute autre : tenus au moment des négociations des accords d'Évian entre la France et le FLN algérien, les propos de M. Pigeot ont pour but de défendre l'idée du l'inexistence de liens entre le Sahara algérien (dans sa globalité) et les départements du Nord algérien, et par voie de conséquence la nécessité de maintenir le Sahara sous l'aile souveraine de la France, si d'aventure l'indépendance de l'Algérie (du nord) devait être proclamée. Le texte intégral est disponible ici, réf. 26.
* Désopilant : page 121, Gaudio écrit : « des forces marocaines de moghaznis ont cru devoir réoccuper des postes marocains démilitarisés pendant la guerre [d'Algérie]. […] Cependant, le Guide bleu français mentionne que ces postes font partie du territoire français. Quand à la carte Michelin établie plus récemment, elle inclut ces postes marocains dans le territoire algérien ». Pauvre armée marocaine, qui se serait bien passée de pareil avocat, qui laisse accroire qu'elle recourt à un guide gastronomique, de surcroît dépassé, pour connaître les limites de ses frontières.
C'est justement parce qu'il est dépassé (tout comme vous l'etes vous) qu'il est un bon avocat.
Le fait qu'il soit ancien nous permet de voir l'etat du territoire marocain avant que la France ne se joue de nos frontiere et en fasse de nouvelles a son avantage pour assouvir son expansionnisme au Maghreb au profit de sa colonie.
C'est un exemple au cas où vous ne l'aurez pas compris pas la cause de la guerre ! ifni95Ifni95 (d) 5 novembre 2009 à 00:20 (CET)
thread_title:  Ouvrage ''Guerres et paix au Maroc'' 

message: * Le passage de la page 136 commençant par « Une première guerre victorieuse, etc. » est une copie remaniée d'un texte paru dans l'ouvrage de Marcel Laugel, Sur le vif: dépêches oubliées, de la Mauritanie au Yémen, paru aux Éditions L'Harmattan en 2008.
* Consternante, l'affirmation : « En obtenant son indépendance le 3 juillet 1962, l'Algérie fit de Tindouf une de ses sous-préfectures. Les Reguibat s'y opposèrent, de même que les Tadjakant.  ». Tindouf était déjà sous-préfecture avant l'indépendance, et ce statut perdura tel quel des années durant. Comment les Reguibat et les Tadjakant pouvaient-ils s'opposer à un acte qui n'a jamais eu lieu ? Ne se seraient-il pas plutôt opposé, si tel était réellement le cas, au maintien de Tindouf (comme le reste du Sahara) dans l'Algérie ? 
C'est exactement sa, les Tajakant et les Reguibat de la region de Tindouf voulaient etre marocains a l'indépendance, le maintien de la region en Algerie a été fait de force par le gouvernement algerien, sa n'est pas pour rien qu'il y a eu une guerre des sables entre marocains et algeriens ifni95Ifni95 (d) 5 novembre 2009 à 00:09 (CET)
thread_title:  Ouvrage ''Populations du Sahara occidental : histoire, vie et culture'' 

message: Le texte suivant contient une faute : « la tribu des Reguibat et leur alliés de la tribu des Aït Oussa réussissent ». Je propose la correction suivante : « la tribu des Reguibat et son alliée la tribu des Aït Oussa réussissent » (dans la section Histoire, 3 §). --Indif (d - c) 8 décembre 2009 à 16:19 (CET)
replies: text: Ok pour moi, à mon avis, pour la typo et la grammaire et les corrections mineures on a pas besoin de passer en PDD. Bublegun (d) 8 décembre 2009 à 18:05 (CET)
replies: text:  OK, j'applique la correction. Cordialement. --Indif (d - c) 9 décembre 2009 à 19:32 (CET)
thread_title: Proposition de correction mineure

message: Bonjour.
Tintouf est une ville importante du sud-ouest algérien. La version actuelle de l'article n'aborde que les aspects historiques de la ville et ne traitre pas des autres aspects : géographie, économie, culture, administration, personnalités, climat,... c'est pour cela que j'ai apposé le bandeau : "Améliorez sa rédaction". --Poudou99 (d) 1 décembre 2010 à 00:57 (CET)
replies: text: Bonjour et bienvenu Poudou99 . On commence quand tu veux ! Tiens, pour info, j'ai déniché des photos de Tindouf sur Panoramio qui remplaceront avantageusement celle actuellement en place, et j'ai demandé à leurs auteurs respectifs de les offrir à Wikipédia (demande datant même de plus d'un an pour l'une d'elles, mais j'ai raté la réponse de l'auteur ). --Indif (d - c) 1 décembre 2010 à 09:58 (CET)
replies: text: @Indif. Désolé, ca faisait un petit moment ce matin que j'essayais de remettre d'équerre l'article. J'ai écrasé tes modifs récentes. Est-ce que tu peux les remettres ? --Poudou99 (d) 2 décembre 2010 à 11:05 (CET)
replies: text:   --Indif (d - c) 2 décembre 2010 à 11:20 (CET)
thread_title:  Rédaction de l'article 

message: Je ne vois pas pourquoi tu persistes sur un point qui n'a pas une grande importance, c'est une précision que j'ai ajouté, pourquoi cacher la réalité? On rédige une encyclopédie, on doit être précis. Donne moi une seule raison logique pour ne pas citer le terme "contesté".--Saltassine msg 2 février 2011 à 11:54 (CET)
replies: text: Nos réponses se sont croisées (voir plus bas). --Poudou99 (d) 2 février 2011 à 11:55 (CET)
thread_title:  contesté ou non contesté 

message: Bonjour, cette note est incomplète ou inédite : « Selon Gaudio, cette délégation aurait été conduite par le caïd Senhouri ; cependant, dans un autre ouvrage, Gaudio semble contredire cette information en indiquant que ce même caïd Senhouri se serait en fait enfui au Maroc ».
De quel livre on parle? Merci de la compléter, sinon, elle doit être supprimée.--Saltassine msg 2 février 2011 à 13:48 (CET)
replies: text: re-salut Saltassine. La note, introduite par Bublegun est le fruit d'un consensus : Discussion:Tindouf#Pas_de_provocation_SVP (bon courage pour la lecture ). Que préfère-tu : la supprimer ou la complèter ? les deux me conviennent. Amicalement. --Indif (d - c) 2 février 2011 à 14:25 (CET)
replies: text:  Salut tous, je pense que Saltassine à raison : la formule "selon un autre ouvrage" est mauvaise sans référence. C'est une vestige de la guerre des tranchées qui a sévit ici, on l'avait laissée pour apaiser le conflit. Pour moi, cette note est mauvaise et à retirer. Bublegun (d) 2 février 2011 à 16:23 (CET)
replies: text:  Salut Bublegun, cela faisait longtemps .  pour la suppression ! --Indif (d - c) 2 février 2011 à 16:33 (CET)
thread_title:  Note incomplète 

message: Bonjour à tous. Le site http://www.dttindouf.com semble être celui de la Direction du tourisme de Tindouf. Ai-je bon ou est-ce encore un énième site foireux qui veulent faire passer des vessies pour des lanternes ? --Indif (d - c) 6 février 2011 à 21:21 (CET)
replies: text: Je crois que c'est du sérieux. Si tu fais un whois sur le domaine, tu verras que le registrant est une société officielle algérienne et qui semble avoir de très bonnes références. La wilaya de Tindouf a semble-t-il investi dans un site web pour la promotion de son tourisme. C'est, à mon avis, une bonne chose.  --Poudou99 (d) 6 février 2011 à 21:52 (CET)
replies: text:  Pour moi c'est exactement ce genre de site que l'on peut mettre pour prolonger un article. Bien fait, propre, bien dans le sujet, belles photos, et pas de pub. Je suis pour. Bublegun (d) 7 février 2011 à 18:12 (CET)
replies: text: Je n'osais pas le dire . Il va falloir que les autres entités territoriales d'Algérie relèvent le défi poser par Tindouf.  --Poudou99 (d) 7 février 2011 à 18:33 (CET)
thread_title:  Bonne pioche... ou pas ? 

message: Etant libre et ayant le temps je vais me repencher serieusement sur cet page où beaucoup d'information concernant le Maroc on été intentionnelement supprimées.
Pour commencer la tribu Ait Oussa ayant participé a l'attaque de Tindouf avec les Reguibat est une tribu semi-nomade qui appartient a la confederation sahraouie des Tekna qui est originaire de la region de l'Oued Noun (actuelle region de Guelmim) qui se situe au sud du Maroc hors provinces sahariennes du Maroc que vous appelez sahara occidental.
Le qualificatif marocain de cet tribu est dés lors indéniable et pas sujet a la polémique.
Je posterai tout a l'heure des sources qui le confirment.
J'ajouterai ensuite le qualificatif de la tribu directement sur la page. Ifni95 (d) 24 février 2011 à 07:22 (CET)
thread_title:  Tribu Ait Oussa Marocaine 

message: Quelques rappels historiques qu'un texte sur Tindouf ne peut pas manquer, et une correction :
- L'accord d'Ifrane entre Algérie et Maroc le 15 juin 1969, dit Traité de bon voisinage et de coopération, annonce l'acceptation de la frontière telle que laissée par les français.
- L'accord de Tlemcen entre Algérie et Maroc le 27 mai 1970, à la suite de la rencontre d'Ifrane, dans lequel le Maroc renonce explicitement à Tindouf et Béchar. Cet accord prépare la Convention sur le tracé de la frontière. Un communiqué commun en est issu.
- Correction de votre texte : La ratification par le Maroc a eu lieu le 14 mai 1989 à Alger (pas en 1992), et la publication au Journal officiel marocain le 1er juillet 1992 (ces dates sont  dans le Bulletin officiel en question, qui restitue le texte de la Convention sur le tracé de frontière du 15 juin 1972).
- La découverte du minerai de fer de Gara Djebilet près de Tindouf a changé la donne concernant les convoitises de chacun, et l'exploitation de ce minerai a fait partie des accords algéro-marocains, même si ça n'a pas été appliqué.
- Concernant la marocanité de Tindouf avant l'intervention de la France puis l'indépendance de l'Algérie : elle a été établie, et il suffirait même d'aller recueillir des témoignages sur place et aux alentours où les gens de l'époque, s'ils sont vivants, ont des souvenirs précis, notamment sur la monnaie marocaine en circulation en 1962. 
Sources :
- Je ne donnerai pas ici les références requises sur la marocanité d Tindouf avant aujourd'hui, que je devrai pour ça aller rechercher. Même si ce ne sera pris en compte, je me suis permise d'apporter cette précision.
- Les 2 premiers traités (Ifrane et Tlemcen) existent par écrit, sûrement aussi sur internet. Ils sont incontestables.
PS : veuillez excuser l'endroit où j'insère mon texte, c'est la première fois que j'interviens dans wikipedia et je n'ai pas su comment faire. Je répondrai si quelqu'un donne suite. 
:Bonsoir. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que le traité d'Ifrane et la rencontre de Tlemcen ont été les précurseurs de l'Accord de Rabat dont est issue la convention relative au tracé de la frontière algéro-marocaine. Cependant, dans strict cadre de l'histoire de Tindouf, cette information ne présente pas un flangrant intérêt. Par contre, il ne serait pas superflu d'ajouter au passage « accord frontalier algéro-marocain » du dernier paragraphe un lien vers Frontière entre l'Algérie et le Maroc, où les différents traités, conventions et accords sont abordés.
:Pour le reste... Il me semble que vous vous trompez sur la signification de la ratification. Elle est le fait du parlement et elle seule permet de rendre « officiel » un accord signé par le Maroc. Ce n'est qu'une fois ratifié que l'accord peut être promulgué par le roi. La date de 1992 est donc bien la bonne .
:Concernant la marocanité de Tindouf, elle est peut être établie, mais pour pouvoir l'ajouter à l'article, il faudra apporter des sources publiées, indépendante et fiables (de préférence académiques), établissant cette marocanité. Ayant longuement fouillé le sujet, je peux me permettre de vous souhaiter bonne chance... Et bien évidemment, hors de question d'« aller recueillir des témoignages sur place », cela constituerait du travail inédit, proscrit sur Wikipédia.
:Cordialement. --Indif (d - c) 16 août 2011 à 23:29 (CEST)
thread_title:  Rappels historiques et correction 

message: J'ai noté l'article BD car il le vaut, Cordialement --WeshMani (d) 14 avril 2012 à 11:12 (CEST)
thread_title:  BD