Discussion:Développement durable/Archive 1

message: Bonjour, le titre original de ce rapport du club de Rome étant "the limits to growth", je précise que l'on peut (doit?) le traduire par les "limites de la croissance", la traduction officielle est "Halte à la croissance" car c'est tout le sens qui en est changé...
Ce rapport qui est effectivement à l'origine du "développement durable"(et non "soutenable", qui n'a pas le même sens que"sustainable"!) était lui-même truffé d'erreurs,volontaires ou non. Notamment son argument choc sur le croisement des courbes reposait sur deux échelles différentes et le croisement présenté n'avait aucun sens.--Jagrain (d) 23 avril 2010 à 11:29 (CEST)
thread_title: Halte à la croissance

message: La citation  « Nous n’héritons pas de la Terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nos enfants.»
n'est pas de Saint-Exupéry. Voir article sur le blog suivant 
[blog]
:Cette phrase est également considérée par d'autres (en particulier chez les anglo-saxons) comme un vieil adage des Indiens Lakotas. Le fait d'écrire  « attribuée à » règle la question.--Environnement2100 (d) 10 décembre 2009 à 13:42 (CET)
thread_title: Citation de Saint-Exupery?

message: Bonjour,
Perso, je préfère le terme de développement soutenable. D'ailleurs, c'est la traduction du terme anglo-saxon w:sustainable development.
bien le bonjour Yann.
Imho, le terme à utiliser dans l'encyclopédie doit être le terme le plus couremment utilisé pour désigner le concept. Il se trouve que je travaille dans le développement durable, plus précisemment dans la branche agriculture (je pense que cela n'étonnera personne :-)); je crois donc être à même de dire que le terme de durable est "en Europe francophone" le plus utilisé -  et de loin devant le terme de soutenable.
* Par les professionnels du secteur sans le moindre de doute (j'entend pas la, les producteurs, de produits, de services);
* par les acteurs institutionnels aussi (par exemple, le ministère de l'écologie et du développement durable, le Sommet Mondial du Développement Durable...);
* dans le secteur ONG, effectivement les deux termes sont utilisés
* dans le domaine politique, même si le terme soutenable est utilisé (par Lipietz par exemple), il reste cependant minoritaire
je pense qu'il faut éviter de surprendre les gens et utiliser le terme le plus courant. Bien sur les autres termes doivent aussi être présent, comme redirection, et indiqués clairement dans l'article; et pourquoi pas être ceux utilisés dans des articles spécifiques (dans un article traitant d'une ONG utilisant de préférence cette dénomination, utiliser ce terme)
Je ne suis pas certaine cependant de la terminologie la plus utilisée dans des pays comme le Canada. Etant donné leur lien "solide" avec les USA, il est possible que soutenable ait plus de poids qu'en Europe...ou au contraire, qu'en réaction au poids linguistique, il en ait moins :-)
je sais que tu n'es pas favorable à ce genre de comparaison, mais cependant, étant donné que ce secteur est typiquement très bien couvert d'un point de vue électronique, les résultats donnés par Google pour les deux termes sont édifiants, et supportent ma perception.
Enfin, je suis très étonnée (:-)) que toi, tu te déclares aussi ouvertement influencé par la "traduction" du terme anglosaxon ! Le développement durable francophone n'est pas uniquement une copie du sustainable development anglosaxon. Hummmm...dans le secteur agricole par exemple, je crains que nous ayons beaucoup d'avance sur les pratiques américaines :-))))
:Je suis tout à fait d'accord que "développement durable" est plus connu et employé que "développement soutenable", au moins en France. En fait, je pense que les deux termes ne sont pas tout à fait équivalents. Le terme soutenable demande, soit un paragraphe, soit un article spécifique. Qu'en penses-tu ?
::essaye l'un ou l'autre à ta préférence. A vu de nez, je dirais plutôt de faire un paragraphe traitant de la diff dans développement durable...mais...si il y a suffisamment matière, pourquoi pas un article indépendant ? Dans tous les cas, celui sur le dd devra faire ref à l'autre...ant
:Enfin, je ne fais pas dans l'anti-américanisme primaire. Dans certains domaines, il est certain que les Nord-Américains sont en avance sur la "vieille Europe". ;o) Le concept de développement durable/soutenable en est un. J'avais d'ailleurs fait un article là-dessus il y a une dizaine d'années. Déjà !... Yann
::pas en agriculture :-)
Si je puis rajouter une petite pierre à votre édifice, le terme de développement durable me convient assez parce que :
# élément 1 développement : nous savons qu'un système s'il n'est pas en développement meurt...
En effet dans développement, moi je comprends évolution, changement, amélioration... Et ce qui est vrai pour l'homme (qui évolue, qui change et espérons-le, qui s'améliore ...!) est aussi vrai pour notre environnement immédiat (je parle de la Terre, mais on peut aussi pousser le raisonnement au système solaire et à l'univers, mais ce n'est pas le propos, en tout cas je ne crois pas à la théorie du chaos final, plutôt au chaos originel tendant vers un "mieux"...)
Si nous voulons que l'environnement "dure" il est nécessaire de le faire évoluer (vers des futurs plus en adéquation avec les besoins de l'homme), de le changer (arrêter certaines pratiques, en inventer d'autres...) en vue de l'améliorer.
C'est quoi l'améliorer pour moi ? C'est comme je le disais faire en sorte que "à long terme" (et c'est là tout le problème de notre vécu présent...) notre environnement nous permette de vivre "au moins" correctement. Je dis "au moins", et l'amélioration serait aller vers un "bien mieux", mais là nous nous heurtons à des mesures tellement subjectives que le mieux de quelqu'un sera forcément le moins bien d'un autre. Non la limite acceptable c'est tout simplement "vivre" mais pas "survivre", je crois...
# élément 2 pourquoi "durable" ? Bien que je n'ai aucune idée de ce que ce durable représente en terme d'années ou d'éons ou de siècles, ou plus pourquoi pas, j'ai idée que tant qu'à développer plus intelligemment autant le faire pour un bout de temps !
Et puis durable veut aussi, pour moi, dire "solide", c'est à dire pas remis en cause à chaque gouvernement, à chaque conflit, à chaque bouleversement quelconque. Cela veut donc dire apolitique, ressenti comme nécessaire, et volontaire ! Bref inéluctable ! 
Donc et pour finir, je dirais que "développement durable" est l'inverse de "croissance de profit immédiat". Parce que développement est pour moi antithèse de croissance (au sens "financier" du terme, et non au sens de grandissement qui serait assez synonyme), et durable antithèse de profit, et plus synonyme d'adéquation aux besoins. Un système non figé (donc en développement) qui satisfait aux besoins présents et futurs (évolutifs et non statiques) de ses membres est pour moi un système qui peut répondre à la définition "développement durable". Reste à le construire.
Si je puis me permettre, le terme de durable parait peu approprié et on peut lui préférer "soutenable" car ce terme vient du français et est passé en anglais (comme beaucoup d'autres). Qui plus est on en trouve déjà la trace en matière de forêt, pour une première vue de la gestion durable, dans l'ordonnance de Brunoy (1346) :"[…] en regard de ce que lesdites forez se puissent perpétuellement soustenir en bon estat"
Qui plus est beaucoup de lexicographes doutent de la pertinence de l'association des termes développement et durable, Alain Rey en tête. Ses interventions en la matière doivent se trouver facilement.
--86.68.129.101 (d) 22 mars 2009 à 23:45 (CET)
thread_title: Développement soutenable

message: Bonjour, 
y'a un truc qui me gêne dans cette description du développement durable  (DD) : ça manque cruellement de concret !
Parler d'intégrité écologique, d'équité entre les nations, les individus et les générations et de d'efficacité économique, c'est bien, mais ça reste des objectifs lointains et personne ne sait comment faire pour y arriver. Le DD peut être présenté plus simplement : il faut créer de la richesse en « consommant » moins d’environnement et en contribuant au progrès social et à l'éthique. Cet objectif se décline en 3 axes : développement économique, respect de l'environnement, éthique et social. La prise en compte des parties prenantes est de plus essentielle dans cette démarche.
Je voudrais par ailleurs attirer votre attention sur quelques imprécisions :
Je lis : "Comme il n'est évidemment pas question d'empêcher la population des pays pauvres d'atteindre le niveau de confort des pays développés, l'idée du développement durable est de définir des schémas qui limiteraient l'impact du développement sur l'environnement, leur empreinte écologique." C'est pour moi incomplet : l'idée du DD s'applique différemment aux pays du Nord et du Sud :
* les pays du sud doivent pouvoir se développer (économiquement et socialement) en préservant l'environnement
* les pays du nord doivent réduire fortement leur impact sur l'environnement en conservant un niveau de développement élevé.
Parler d'"intégrité écologique" est me semble t'il une erreur : il n'y a plus d'"écosystèmes naturels", car l'homme a des impacts partout sur la planète (pas forcément négatifs). Il est plus judicieux de considérer l'environnement comme quelque chose qui change et que l'homme en fait en fait partie. Dans le même esprit, parler de "la limite jusqu'à laquelle la Terre sera capable de nous supporter sans dommage" est aussi une erreur : la terre survivra sans l'homme si celui-ci disparaît ! L'humanité n'est rien dans l'histoire de la terre et celle de la vie... La limite à ne pas franchir, c'est celle qui fera que la terre de nos enfants ne sera pas agréable à vivre ou qui fera disparaître l'homme. La terre s'en remettra !!
Ensuite, "On parle également de responsabilité sociale (ou sociétale) des entreprises, comme instrument, entre autres, de régulation des multinationales dans les pays en voie de développement" n'est pas rigoureux : la RSE est un fait : les entreprises ont une responsabilité sociale, mais ce n'est pas un instrument de régulation ! Les leviers d'action, les instruments, peuvent être réglementaires (loi NRE), financières (investissements socialement responsables), économiques (boycott des produits fabriqués par des enfants). L'utilisation de ces outils ou le respect des règles permet aux entreprises d'être socialement responsables....
Enfin : le développement durable peut être local, il n'est pas forcément international comme peut le faire penser cet article...
Bref, cet article me semble être un bon début pour traiter ce vaste sujet, mais il faudrait à mon avis être plus rigoureux sur l'emploi de tous ces concepts complexes, quitte à avancer plus lentement. Il est déjà difficile de s'approprier concrètement le concept de DD, autant partir sur de bonnes bases... 
Frédéric
PS : Ayant assez peu de temps en ce moment, je ne peux pas trop contribuer, mais je veux bien participer ponctuellement aux débats.
Bonjour,
le développement durable, tel que défini par les nations unies est un développement qui ferait face aux besoins du présent, sans compromettre la capacité des générations futures à subvenir à leurs propres besoins.  Cette définition semble maintenant communément acceptée.
Tout d'abord, le développement durable n'est donc en aucun cas un mode de développement économique comme marqué dans l'introduction de l'article.
D'autre part, le développement durable ne peut pas être plus qu'une idée générale, un idéal ou une ligne directrice. Il ne saurait être un « mode d'emploi » de bonnes pratiques comme par exemple la décroissance durable, qui elle propose une idée concrète : la décroissance économique. (c'est juste un exemple pour montrer la différence entre une proposition concrète et une idée générale).
En effet, l'universalité de la définition fait que des actions totalement opposées peuvent être qualifiées de « développement durable » par leurs auteurs. La difficulté vient d'une part de l'impossibilité à évaluer les impacts à long termes mais surtout, sur la définition du besoin. Quels sont nos besoins ? C'est là une question à laquelle il n'y a pas une réponse, mais qui dépend de la sensibilité, de l'habitude, des expériences de chacun. Certains vont penser que nos besoins impliquent de garder une production et une consommation de biens égales à celles actuelles, d'autres vont penser que nos besoins vont augmenter, d'autre pensent que nous consommons et produisons déjà plus que ce dont nous avons besoin. Le même problème s'applique également à l'interprétation du terme développement (développement envisagé sous un angle uniquement économique ou non ?)
Donc effectivement le développement durable ne peut pas être quelque chose de concret.
:Bonjour, 
:Je suis désolé, mais je pense que cela peut être concret, et heureusement. L'écologie industrielle ou les Agenda 21 sont des exemples concrets de mise en oeuvre du développement durable ! -- Frédéric Planchard
J'espère avoir été (quand même un peu) clair. Je n'ai pas le courage d'essayer de reprendre l'article. Voila ma petite participation à la discussion.
arno. 7 juillet 2005 à 03:10 (CEST)
thread_title: Manque de concret

message: "Il est évident que des volontés politiques comme celle du Protocole de Kyoto sont dérivées des thèses de Malthus". Est il possible de prouver cette affirmation ? --Herman 19 nov 2004 à 10:16 (CET)
replies: text: Ce raisonnement ne tient pas compte de l'évolution des connaissances et du progrès technique, voire du changement des goûts et de la mode. Prolonger indéfiniment des courbes de consommation n'a aucun sens. Au XIXe siècle on s'inquiétait déjà de l'augmentation des déjections de crottin de cheval dans les rues de Paris due à l'augmentation de la circulation. Plus tard, on s'est fait du souci pour les ressources en nickel dont l'industrie automobile faisait une consommation exagérée. Maintenant on fait des carrosseries en plastique... Le cuivre est de plus en plus remplacé par des fibres optiques. Or toutes ces mutations techniques sont assez imprévisibles et nos économistes-prévisionnistes sont bien incapables de les inventer. Le point commun entre les apôtres du DD et Malthus, c'est une vision pessimiste de l'homme. Spedona 14 déc 2004 à 14:57 (CET)
thread_title: Limites et dérives du concept

message: Bonjour. Cet article semble poser problème, je vais  donc me borner à signaler que dans le cadre du développement  d'une nouvelle version de notation financière, j'ai créé Agence de notation qui devrait intéresser les auteurs de cette page ci.
Je vous laisse gérer la façon dont vous voulez faire le lien entre les deux pages.Bradipus 13 mai 2005 à 18:32 (CEST)
thread_title:  Agence de notation 

message: Des phrases telles que "Il est maintenant évident que le modèle de développement occidental n'est pas viable sur le plan environnemental, ce modèle ne permet pas de durer et de se développer. " sont à expliciter et sourcer. En fait, il est évident qu'une phrase commençant par "il est évident" est à bannir d'une encyclopédie. Bradipus bla 9 avril 2006 à 14:18 (CEST)
replies: text:  ok je m'emploie à sourcer, cela servira aussi pour mon boulot de seconde ses de trouver les économistes et sociologues impliqués.  --Julianedm |  ðΔ 6 juin 2006 à 22:08 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: J'ai rajouté l'antithèse du paragraphe présent dans l'article dans la partie environnement. Je ne l'ai pas mis dans la critique du développement durable car ce n'en est pas une. On a pas besoin d'être défenseurs de ses thèses extrêmes et contestées (contrairement à ce qu'en disait l'article) pour être en faveur du développement durable. 
Je note par ailleurs une relative niaiserie dans certains passage de l'article. Par exemple, la démonstration suivante. Le social c'est bien, l'environnement c'est bien, l'économie c'est bien. Pourquoi ne pas avoir l'idée de concilier les trois !!!! franchement fallait y penser, j'avoue que là c'est l'idée du siècle, comment on a pu attendre les années 1980 ???? franchement il serait bon que l'article soit un peu plus subtil afin de ne pas enfoncer des portes ouvertes.--Aliesin 5 juin 2006 à 02:15 (CEST)
replies: text:  ce paragraphe est certainement à ameliorer et fait partie des 3 enjeux,  mais cela ne doit pas prendre des pages entières, il doit juste présenter les enjeux, sans passer 1 page a4 à parler de vision alarmiste ou pas (ou alors faire un lien) : améliorer sans perdre de vue l'essentiel qui est une présentation des 3 enjeux (on peut très bien faire des liens vers d'autres articles pour nuancer), ne déséquilibrons pas l'article qui finalement parle peu du développement durable en lui même, je mettrais bien un bandeau en travaux ! --Julianedm |  ðΔ 6 juin 2006 à 21:59 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord, avant mon intervention l'article allait vers des thèses délirantes et POV, il faut synthétiser les deux parties pour éviter tout à la fois le délire et la digression vers le hors sujet. J'approuve donc ta suppression totale de cette partie, bien que je pense qu'il serait bon à l'avenir de prévenir lorsqu'on effectue de telles suppressions.--Aliesin 6 juin 2006 à 22:59 (CEST)
thread_title:  Environnement 

message: Je pense pertinent de supprimer la redirection depuis durabilité et soutenabilité vers développement durable et de créer un article spécifique pour cette notion :
En effet, le concept de durabilité ne s'applique pas seulement à la notion de développement mais a une portée plus large, cela participerait à l'éclaircissement de cet article. Dans ce cadre, la remarque de Frédéric est tout à fait pertinente.
Je pense réaliser prochainement une proposition pour cet article.
--Rémihh 16 décembre 2006 à 16:33 (CET)
thread_title: Durabilité et développement durable

message: C'est moi qui avais créé le REDIRECT de durabilité et soutenabilité vers développement durable, et je conviens que cela méritait un article spécial, en raison des théories économiques sous-jacentes et de la distinction durabilité forte / faible, dont la définition n'est pas exactement celle donnée par Frédéric Planchard. En fait, la durabilité faible signifie, en simplifiant, que l'on peut substituer la perte de ressources naturelles par de la connaissance. Cela change beaucoup de choses ! L'article durabilité est maintenant créé, il y a aussi des éléments dans capital naturel et facteur de production. Je vous invite à consulter ces articles et à donner votre avis. Pautard 17 décembre 2006 à 19:17 (CET)
thread_title:  Durabilité / Soutenabilité 

message: Je tiens une définition autre du développement durable.
C'est un concept qui consiste à permettre le développement économique des entreprises dans le respect de l'environnement et de l'individu.
On y retrouve les "3 piliers" (économique, social, environnement)
Le développement durable ne contient pas de composante relative à l'égal partage des ressources planétaires entre les individus. Ni de solidarité entre le Nord et le Sud, du moins de solidarité désintéressée.
Progrès économique;
Préservation de l'environnement;
Protection de l'individu (ce qui renvoit à l'hygiène de travail, au respect du salarié, donc à une protection sociale plutôt qu'à une justice sociale).
En revanche, en effet, il s'applique en premier lieu aux entreprises des pays les moins développés afin que CE développement soit durable.
Je pense en réalité qu'il y a plusieurs conceptions du développement durable. Celle-ci est plus proche de la conception originelle.
Clément
: Cette définition, dont il faudrait préciser l'origine, ne concerne que les entreprises. Or il existe trois grands types d'acteurs :
* les institutions,
* les collectivités territoriales,
* les entreprises.
On ne peut pas se limiter aux entreprises. Si on limitait la définition aux entreprises, on accroîtrait les dérives actuelles du concept vers le pilier économique (financiarisation...). Les institutions (Etats, Union européenne, et les collectivités ont un rôle très important à jouer pour la régulation. Seuls les Etats et les collectivités peuvent orienter vers un intérêt général. Les agendas 21 définis à Rio en 1992 concernaient d'abord les villes. Pautard 1 mai 2007 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Une autre définition 

message: J'ai inclus un tableau de synthèse (en modèle) qui permet d'orienter le lecteur vers les principaux articles spécialisés. On pourrait en faire un modèle à inclure dans les articles sur le développement durable, comme dans la Wikipedia anglophone (:en:sustainable development]]. Pautard 1 mai 2007 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Tableau de synthèse 

message: j'ai modifié l'article Durabilité. Je vous invite à le prendre en compte, dans l'écriture de cet article. Bon courage. MaCRoÉ©o bla bla 10 juin 2007 à 16:49 (CEST)
thread_title:  [[Durabilité]] 

message: Il me semble qu'il y avait un schéma très simple en début de l'article imposant les conditions sociales -écologiques- économiques et leurs interactions... est ce que quelqu'un peut me fournir ce schéma ?
Merci.
:La voilà : http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Developpement_durable.svg ;-) 28 septembre 2007 à 11:03 (CEST)
thread_title:  Schéma au début de l'article 

message: Je suis bien motivé pour revoir cet article de fond en comble. Je le ferais probablement à partir du 20 aout. Si d'ici là des personnes sont motivées pour me rejoindre, je suis partant !
Gotty (d) 14 août 2008 à 11:39 (CEST)
replies: text: Ca y est, je me lance définitivement dans la re-rédaction de cet article. J'essaye surtout de supprimer les redondances, de réorganiser le plan, de travailler sur les références et d'ajouter des illustrations. Afin de ne pas casser l'article publié, je travaille sur une page perso : Utilisateur:Gotty/DD, vous êtes cordialement invités à venir y apporter vos améliorations. Gotty (d) 16 septembre 2008 à 12:18 (CEST)
replies: text:  Et voilà, après avoir essayé de mieux structurer le plan, j'ai remis mon travail ici. Toutes les critiques sont les bienvenues. Pour le reste du travail (sources, biblio, illustrations...) je laisse la communauté travailler ! Gotty (d) 18 septembre 2008 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Motivation 

message: Wikipedia est cité par le site web Mediaterre, site spécialisé dans le développement durable créé par Christian Brodhag, qui relie environ 6000 professionnels du développement durable.
Site Mediaterre
L'appréciation indiquée ci-dessus date de juin 2005. Ils ne sont pas trop difficiles, étant donné la qualité de l'article à cette date. Je ne peux qu'encourager les contributeurs à veiller à la qualité de leurs contributions, d'autant plus que cet article fait partie des 1000 arciles les plus consultés. Pautard (d) 10 novembre 2008 à 15:12 (CET)
thread_title:  Wikipedia cité par le site Mediaterre depuis juin 2005 sur le développement durable 

message: J'ai vu que Gotty a fait des modifications importantes dans l'article, pas seulement sur le plan, mais aussi sur le contenu. N'y aurait-il pas des pertes en ligne ? Pautard (d) 10 novembre 2008 à 15:32 (CET)
thread_title:  Pertes en ligne ? 

message: Je propose de revoir l'article en reprenant des éléments de la version actuelle et de la version antérieure aux modifications de Gotty.
Par rapport au plan actuel, je pense que :
Il faut remonter l'historique dans la première section
Il faut sortir les deux sections territoires et responsabilité sociale des entreprises de la section enjeux et objectifs, il s'agit d'une double déclinaison du développement durable.
Il faut éclater la section approches et domaines d'application (hétéroclite) en trois sections distinctes :
* Définitions complémentaires,
* Politique de développement durable,
* Mesure du développement durable,
Il faut rétablir, dans une section spéciale, les différents aspects du développement durable qui ont disparu de la version actuelle :
* Communication
* Aspects juridiques
* Aspects financiers
* Systèmes d'information.
Cela donne le plan suivant :
# Apparition de la notion de développement durable
## Origine
## Historique
# Enjeux et objectifs du développement durable
## Un mode de pensée dépassé ?
## Une nouvelle philosophie
## Répondre aux besoins des générations actuelles et à venir
# Déclinaisons du développement durable
## Déclinaison sur les territoires : agenda 21
## Déclinaison dans les entreprises : responsabilité sociale des entreprises
# Définitions complémentaires
## Durabilité / soutenabilité
## Durabilité forte / faible
## Meilleure technologie disponible (MTD)
## « Agir local, penser global »
# Mesure du développement durable
## Indicateurs, normes
## Indices agrégés
## Agences de notation
# Politique de développement durable
## Union européenne
## États-Unis
# Différents aspects du développement durable
## Communication
## Aspects juridiques
## Aspects financiers
## Systèmes d'information
# Mise en oeuvre
## Organisations transversales
## Difficultés posées par la mise en oeuvre
## Domaines d'application
## Limites et dérives du concept
# Critiques du développement durable
=== Avis de Gotty ===
# Historique ou enjeux en premier, ça m'est complètement égal. C'est vraiment une façon de voir les choses, et il n'y en a pas une de meilleure que l'autre. Si j'ai mis les enjeux en premier, c'est que d'un point de vue narratif, ça me paraissait plus pertinent, mais ce n'est pas évident
# Le problème de sortir les déclinaisons et d'en faire une partie à part entière est que les déclinaisons sont quasi-infinies : croissance durable, agenda 21, RSE, tourisme durable, Solidarité internationale, décroissance... tous ses aspects sont des "déclinaisons" du développement durable. A la limite, ça me paraît plus pertinent dans la partie "mise en oeuvre", qui est vraiment un inventaire. A moins qu'on arrive à une définition claire de ce qu'est une "déclinaison".
# Qu'apporte une partie "durabilité/soutenabilité" ? Ce n'est qu'un choix sémantique, qui n'est que de la communication : les écolos vont soutenir le soutenable, les industriels le durable parce que chacun espère que son terme est le plus percutant. Cette question mérite à mon avis deux approches : soit on la classe dans les critiques du développement durable, au même titre que certains critiquent le terme pour son côté oxymoron, soit on la classe dans durabilité forte/faible pour montrer que ces mots correspondent à deux approches différentes du DD.
# OK pour une partie sur la mesure du DD, enjeu fondamental s'il en est. Sortant d'une conférence sur le sujet, je peux étoffer un peu.
# Tout comme la question de "déclinaison", le chapitre sur les "différents aspects" du DD ne va être qu'un inventaire bête et méchant, ou chaque personne pensant faire du DD va ajouter son grain de sel, et risque à mon avis de rendre l'article illisible. Pour reprendre les mêmes exemples, on va avoir communication, juridique, SI, mais aussi Tourisme, transport, industrie durable, croissance positive... Je ne vois pas l'intérêt d'une telle partie : qui peut être interessé par connaître les 1000 déclinaisons du DD ?
# Quel intérêt pour le MTD en particulier ? C'est une vision du DD, il y en a 1000 autres. Je ne comprends donc pas pourquoi MTD mériterait une partie entière, ça me parait disproportionné.
Pour conclure, je pense que sur un sujet aussi vaste et aussi difficile à définir que le développement durable, il faut pouvoir aller à l'essentiel, c'est-à-dire donner les pistes sur chaque aspect et que le lecteur aille chercher ensuite l'information sur des articles plus détaillés. Je propose donc le plan suivant : 
# Historique de la notion de développement durable
## Période 1 (à définir, mais probablement jusqu'à Brundtland)
## Période 2 (de Brundland à Kyoto)
## Période 3 (Après Kyoto).
# Enjeux et objectifs du développement durable
## Un mode de pensée dépassé ?
## Une nouvelle philosophie : « Agir local, penser global »
## Répondre aux besoins des générations actuelles et à venir
# Le développement durable, consensus ou dissension ?
## Durabilité forte / faible ; MTD VS décroissance par exemple
# Mesure du développement durable
## Indicateurs, normes
## Indices agrégés
## Agences de notation
# Politique de développement durable
## Union européenne
## États-Unis
# Mise en oeuvre
## Organisations transversales
## Difficultés posées par la mise en oeuvre
## Domaines d'application
### Communication
### Aspects juridiques
### Aspects financiers
### Systèmes d'information
### Et surtout un tableau récapitulatif 
# Limites du concept 
# Critiques et dérives du développement durable
=== Avis de Pgreenfinch ===
Perso, j'ai un faible pour le concret, et je pense que c'est à partir du concret qu'on décrit le mieux les choses. Donc je mettrais en exergue les déclinaisons et applications. Ce qui n'empêche pas bien entendu de renvoyer à des articles spécifiques. Par contre (ou je pourrais dire de même) je trouve que la partie historique serait à mettre dans un article à part. Petite remarque, la (bizarre) théorie entropique de Georgescu amène à l'idée de décroissance qui s'oppose à celle de développement durable (d'ailleurs mentionnée dans la section "limite du concept" sous la forme cette fois d'une segmentation géoéconomique), je ne vois pas trop ce qu'elle fait dans cet historique sinon à créer une confusion. --Pgreenfinch (d) 12 novembre 2008 à 18:13 (CET)
thread_title:  Proposition d'adaptation du plan 

message: Perso, j'ai un faible pour le concret, et je pense que c'est à partir du concret qu'on décrit le mieux les choses. Donc je mettrais en exergue les déclinaisons et applications. Ce qui n'empêche pas bien entendu de renvoyer à des articles spécifiques. Par contre (ou je pourrais dire de même) je trouve que la partie historique serait à mettre dans un article à part. Petite remarque, la (bizarre) théorie entropique de Georgescu amène à l'idée de décroissance qui s'oppose à celle de développement durable (d'ailleurs mentionnée dans la section "limite du concept" sous la forme cette fois d'une segmentation géoéconomique), je ne vois pas trop ce qu'elle fait dans cet historique sinon à créer une confusion. --Pgreenfinch (d) 12 novembre 2008 à 18:13 (CET)
thread_title:  Avis de Pgreenfinch 

message: J'ai toujours un problème avec ce terme de "déclinaison", qui me parait flou. Dans l'introduction de cette partie, on a l'impression qu'on dit : "Le DD, c'est soit l'affaire des collectivités, soit l'affaire des entreprises". Quid des associations, ou des simples citoyens ? Cette partie me parait donc toujours aussi bancale ; je suis tout à fait d'accord pour que les termes Agenda 21 et RSE soient présentés et définis dans l'article, mais je pense que la partie "Déclinaisons" n'est pas appropriés pour le moment. Elle mérite soit d'être completée, soit "difusée" dans d'autres parties. Je vais y réfléchir pour proposer quelque chose qui me parait plus pertinent.
=== Toujours le DD ===
Pautard, je suis très content qu'on arrive à se mettre à travailler à deux sur l'article, mais je reste toujours sceptique sur ton mode de rédaction. La partie sur les applications commence à déborder. J'ai vu que tu avais ajouté une partie relativement fournie sur les Achats durable, alors qu'un article détaillé existe déja. Du coup, la partie "Applications" comporte 5 sous parties (plus le tableau) et je n'y vois pas de limite : si je poursuivais sur ta voix, je rajouterai ce que je sais sur l'aménagement urbain durable, la HQE et l'on arriverait à 10 ss parties dont aucune ne vaut plus qu'une autre.
Ne pourrions-nous donc pas synthétiser toutes ces sous parties en une description des applications et du pourquoi des applications, puis placer le tableau récapitulatif sur lequel on peut peut-être travailler pour le mettre en forme.
Qu'en dis-tu ?
Gotty (d) 17 novembre 2008 à 12:26 (CET)
replies: text:  On parlerait ici de la politique environnementale des Etats-Unis, de la politique européenne de développement durable et de la stratégie nationale de développement durable par pays
** Gouvernance dans les collectivités : agenda 21
** Gouvernance dans les entreprises : responsabilité sociétale des entreprises
2) Non, la section sur les domaines d'application ne concerne pas que la gouvernance, elle est à tous les niveaux, dans tous les secteurs d'activité, et dans tous les métiers. Il faut que chacun puisse, en lisant le plan de l'article, reconnaître tout de suite en quoi il est concerné par le développement durable, en fonction du type d'organisation auquel il appartient, en fonction de son métier etc. Je répète que le développement durable est transverse dans l'entreprise, et il faut que le plan de l'article en rende compte. On pourrait par exemple renommer la section domaines d'application en :
* Gestion transverse et domaines d'application
Il y a un paragraphe d'introduction qui l'explique
3) OK
4) On peut toujours laisser l'opposition sur la durabilité là où elle est. J'aime quand même bien dans le plan qund il y a toujours deux niveaux de sections (section principale et sous-section, or ici il n'y a qu'un niveau. Ce n'est pas très grave.
Pautard (d) 17 novembre 2008 à 16:14 (CET)
thread_title:  "Déclinaison" 

message: Pautard, je suis très content qu'on arrive à se mettre à travailler à deux sur l'article, mais je reste toujours sceptique sur ton mode de rédaction. La partie sur les applications commence à déborder. J'ai vu que tu avais ajouté une partie relativement fournie sur les Achats durable, alors qu'un article détaillé existe déja. Du coup, la partie "Applications" comporte 5 sous parties (plus le tableau) et je n'y vois pas de limite : si je poursuivais sur ta voix, je rajouterai ce que je sais sur l'aménagement urbain durable, la HQE et l'on arriverait à 10 ss parties dont aucune ne vaut plus qu'une autre.
Ne pourrions-nous donc pas synthétiser toutes ces sous parties en une description des applications et du pourquoi des applications, puis placer le tableau récapitulatif sur lequel on peut peut-être travailler pour le mettre en forme.
Qu'en dis-tu ?
Gotty (d) 17 novembre 2008 à 12:26 (CET)
thread_title:  Toujours le DD 

message: 1) Sur la déclinaison. Le développement durable fait l'objet de deux modes de gouvernance, l'un pour les collectivités, l'agenda 21, l'autre pour les entreprises, la responsabilité sociétale des entreprises. Les parties prenantes sont à peu près les mêmes (associations, universités, centres de recherche), mais on parle de celui définit sa propre stratégie de développement durable (il manquerait le particulier). C'est pourquoi j'ai créé la section double déclinaison. Peut-être faudrait-il la réintituler deux modes de gouvernance, si tu en es d'accord ?
2) Sur les domaines d'application. Le développement durable est un problème transverse dans l'entreprise. C'est pourquoi je pensais mettre dans une section spéciale les différents domaines des organisations (collectivités ou entreprises) qui sont doivent intégrer le développement durable dans leur stratégie, dont le SI, le juridique, les finances, les achats, etc. Le développement durable doit être géré comme un programme transverse (j'ai déjà géré ce type de programme). Les domaines que tu cites (aménagement urbain durable) ne sont pas des domaines de l'entreprise, et on ne les rajoutera pas dans la section.
3) En revanche, le tableau synthétique parle plutôt de secteurs d'activité (agriculture, industrie,...). En toute logique, il faudrait le mettre dans une section à part. Je suis d'accord pour que nous travaillons ensemble pour le remettre à niveau, car il y a des choses qui ne vont pas.
4) J'ai vu que tu as transformé le titre de la section définitions complémentaires en "des approches opposées...". Je ne vois pas d'inconvénient à cela, étant donné que la section ne comprenait que deux sous-sections, entre lesquels on voyait mal les rapports. Je me suis permis de préciser "des approches opposées sur la notion de durabilité", car la controverse porte exactement, comme tu l'écris, sur le type de durabilité, forte ou faible. J'ai rétabli le renvoi vers l'article détaillé durabilité que j'avais rédigé. Je me permets de mettre la section oppositions avec les limites et dérives du concept, et les critiques. Toutes ces sous-sections montrent que le développement durable est complexe, donc souvent mal compris.
J'espère avoir été clair. Pautard (d) 17 novembre 2008 à 13:31 (CET)
thread_title:  Mes réponses 

message: 1) J'aime mieux le terme de gouvernance, c'est beaucoup plus cohérent. Ca me parait beaucoup plus clair que déclinaison, et dans ce cas j'approuve le choix de Collectivités + Entreprise. Question subsidiaire : quid de la partie "Politique de DD" ? Ne devrait-on pas l'inclure ici, ou au moins faire suivre directement, pour garder en cohérence ? (cf. ci-dessous mon résumé de plan).
2) Mon problème sur la partie des applications est qu'elle ne concerne que la gouvernance, alors qu'on a l'impression qu'elle touche à tout le DD. Pour faire un parallèle, c'est comme si dans l'article Amour, il y avait une partie "Représentation de l'amour" mais qu'en fait on ne parlait que de peinture. Pourtant, l'amour est présent partout dans les Arts. De même, parler d'"applications du DD" alors qu'on ne parle encore une fois que de pilotage, ça me parait bien rapide. J'ai encore du mal à voir comment améliorer ça, mais le statut actuel me parait toujours aussi bancal. Peut-être remonter ça dans les modes de gouvernance ? Peut-être créer des articles annexes ?
3) OK
4) Hmmm. J'aimais bien la section là où je l'avais placée. Je t'explique pourquoi. Le plan que je voyais, qui me paraissait le plus clair pour qqun lisant l'article est le suivant : 
*Histoire : quel chemin pour arriver à un quasi-consensus ?
*Enjeux : pourquoi agir ?
*Les 2 approches: Au finale, pour répondre au pourquoi, on a plusieurs comment, dont une opposition franche entre 2 comment.
*La mesure : à partir de ces deux approches, on peut mesurer des choses, mais attention, on mesurera des choses différentes en fonction de l'approche choisie (je compte étoffer cette partie)
*La gouvernance : comment on l'applique dans les collectivités (approche mixte) et l'entreprise (approche faible).
*Des trucs à définir (cf 1) et 2) de ma réponse)...
*Limites du concept de DD : décroissance, vision tiers-mondiste...
En gros, ça me paraissait important de placer très tôt dans l'article cette double approche : sans dire qu'il y en a une mieux que l'autre, il me parait fondamental d'expliquer les 2 visions différentes qui vont diriger tout l'article (sans en mettre un plus en valeur que l'autre).
Je remets donc la partie à sa place initiale.
Gotty (d) 17 novembre 2008 à 15:15 (CET)
thread_title:  Et encore... 

message: 1) OK pour gouvernance. On peut effectivement raccrocher la section politique de développement durable à la section gouvernance en adoptant un plan pour cette section du type :
* Modes de gouvernance du développement durable
** Gouvernance mondiale (parler des sommets de la Terre, des sommets mondiaux sur l'eau,...)
** Gouvernance dans les Etats
:: On parlerait ici de la politique environnementale des Etats-Unis, de la politique européenne de développement durable et de la stratégie nationale de développement durable par pays
** Gouvernance dans les collectivités : agenda 21
** Gouvernance dans les entreprises : responsabilité sociétale des entreprises
2) Non, la section sur les domaines d'application ne concerne pas que la gouvernance, elle est à tous les niveaux, dans tous les secteurs d'activité, et dans tous les métiers. Il faut que chacun puisse, en lisant le plan de l'article, reconnaître tout de suite en quoi il est concerné par le développement durable, en fonction du type d'organisation auquel il appartient, en fonction de son métier etc. Je répète que le développement durable est transverse dans l'entreprise, et il faut que le plan de l'article en rende compte. On pourrait par exemple renommer la section domaines d'application en :
* Gestion transverse et domaines d'application
Il y a un paragraphe d'introduction qui l'explique
3) OK
4) On peut toujours laisser l'opposition sur la durabilité là où elle est. J'aime quand même bien dans le plan qund il y a toujours deux niveaux de sections (section principale et sous-section, or ici il n'y a qu'un niveau. Ce n'est pas très grave.
Pautard (d) 17 novembre 2008 à 16:14 (CET)
thread_title:  Suite 

message: 1) Très bien, j'aime beaucoup. Je te laisse le faire !
2) J'aime bien le paragraphe d'introduction. Pour le reste, je suis toujours sceptique : travaillant dans une association de circuits courts, je ne me retrouve absolument pas dans cette partie. Le SI et la communication touchent principalement les grandes entreprises ; les aspects financiers, ça peut aussi toucher le particulier (je place mes sous à la NEF ou sur des actions Total ?)... Mais bon, tant que je n'arrive pas à clairement exprimer comment j'imaginerai les choses, je te propose qu'on mette le débat entre parenthèses : on pourra le reprendre quand on aura avancé sur les autres questions.
4) Et moi au contraire je n'aime pas les plans trop fournis, je préfère lire une section comme une histoire :) Là c'est vraiment une question de j'aime/j'aime pas, mais pour ma part je trouve ça plus lisible : une personne qui lira l'ensemble de l'article d'un coup y trouvera plus de cohérence je pense.
Gotty (d) 17 novembre 2008 à 16:50 (CET)
replies: text: Sur les domaines d'application dans les grandes entreprises (point 2). En fait, beaucoup de programmes de développement durable ont été initiés dans les grandes entreprises à la suite de la loi Nouvelles Régulations Economiques (NRE) avec des résultats très variables. En fait, généralement, les entreprises trouvent cela pas très stratégique et ne mettent pas le développement durable dans leurs priorités, considérant que c'est essentiellement une affaire de communication, mais sans remettre en cause leurs process. C'est cela qui devrait évoluer progressivement. Pautard (d) 17 novembre 2008 à 18:07 (CET)
thread_title:  ... Et fin ? 

message: J’ai remplacé :Image:Developpement durable.svg par :Image:Schéma du développement durable.svg pour deux principales raisons : le fichier était mal nommé et l’image contenait une faute d’orthographe. J’en ai profité pour modifié un peu la forme et les couleurs (plus proche de la synthèse additive). Si quelqu’un a des suggestions, n’hésitez pas. Cdlt, VIGNERON * discut. 3 décembre 2008 à 13:17 (CET)
replies: text: Très bonne initiative ! Tibo217 salon litteraire 3 décembre 2008 à 13:20 (CET)
replies: text:  Je ne vois d'objection. Pautard (d) 3 décembre 2008 à 15:03 (CET)
replies: text: A ce propos, ça serait intéressant de trouver d'autres images pour décorer l'article, même si à vrai dire, illustrer l'agenda 21 avec l'aide de wiki commons ne me parait pas chose aisée... Tibo217 salon litteraire 3 décembre 2008 à 20:50 (CET)
replies: text: J'ai une suggestion concernant le schéma du développement durable. En effet je suis assez peu d'accord avec cette représentation du développement durable. Si les trois piliers sont la condition sine qua non d'une société durable, ce schéma a l'inconvénient de présenter ceux-ci comme pouvant exister de façon indépendante. Hors je considère (je pense que ce point de vue est partagé) que les sociétés humaines ne peuvent exister que dans un environnement naturel préservé, et que l'économie n'existe qu'à l'intérieur des sociétés humaines. C'est pourquoi je suggère plutôt un schéma montrant 3 cercles imbriqués (Ecologie>Social>Economie), comme le préconise Matthieu Calame par exemple. Je rejoins sur ce point le concept de durabilité forte de Frédéric Planchart --Asioflammeus (d) 17 mars 2009 à 09:41 (CET)
replies: text: J'ai aussi une suggestion concernant la vue en plan schématique du développement durable. Je n'ai pas trouver d'explication de fond pour la modification d'image effectué. Pour une question de forme, cette modification peut engendrer des difficultés (impacts) à l'élaboration de l'article. Afin d'optimiser la compréhension des enjeux et de faciliter l'orientation de ce que peut être la suite de ce développement, j'apprécierais que la vue en coupe schématique du développement durable soit aussi présentée. Ainsi, il serait plus simple d'observer la hiérarchisation des thèmes proportionnels aux trois piliers du développement durable et d'y analyser la vue isométrique conçue. Merci--J.L.R. (d) 27 mars 2009 à 01:50 (CET)
thread_title:  Remplacement d’image 

message: La dématérialisation est souvent présentée comme un avantage sur le plan du développement durable, car elle diminuerait la quantité de papier. Je pense que c'est une dérive du concept. J'ai rajouté un topo là-dessus. Par ailleurs, j'ai ajouté deux domaines très importants et liés du point de vue du développement durable : le marketing et la recherche et développement Pautard (d) 23 mars 2009 à 08:12 (CET)
thread_title:  Dématérialisation : une dérive marketing, recherche et développement 

message: Je me demande s'il n'y a pas un problème de régulation de l'information environnementale en France. Les britanniques ont mis en place un organisme public (The environnemental information regulation 2004). En France, on mise sur la loi sur les nouvelles régulations économiques de 2001. La France a-t-elle fait le bon pari ? Pautard (d) 25 mars 2009 à 13:59 (CET)
thread_title:  Régulation de l'[[information environnementale]] : UK versus France 

message: bonjour 
je suis en cours de développement durable et je suis sur un sujet que je ne connais pas 
comme : comment économiser l'eau potable ?
je ne connais pas la réponse
pouvez vous m'aidez
merci 
un lycéen 
:Bonjour lycéen,
Il y a plusieurs échelle de dimension à ton niveau de cours. La sagesse semble t'orienter vers le développement personnel. À cette fin je te laisse quelques commentaires;
 - si tu viens d'une autre planète, je te dis ... touche à rien...
 - si tu es de la terre, ferme les robinets.
 - si tu es du développement durable, ferme les robinets, compile ton empreinte écologique - eau, et efface ta trace.
L'impact de ces actions peut être traduit par une économie quantifiable.--J.L.R. (d) 24 avril 2009 à 02:11 (CEST)
thread_title:  Développement durable  

message: Je viens d'ajouter un paragraphe sur la pertinence de la loi de Moore (doublement de la puissance tous les deux ans) par rapport aux objectifs de développement durable. Je pense que cela satisfera ceux qui doutent de l'utilité de cette section. Pautard (d) 27 juillet 2009 à 12:37 (CEST)
replies: text: Merci, il faudrait aussi parler de l’obsolescence. Par contre, je te conseille la lecture de l’article loi de Moore qui dit : 1. que ce n’est pas vraiment une loi, 2. que cela ne concerna originellement pas la puissance et surtout 3. qu’elle est évidemment fausse sur le long terme. Cdlt, VIGNERON * discut. 30 juillet 2009 à 12:32 (CEST)
thread_title:  Section systèmes d'information : pertinence de la [[loi de Moore]] à long terme 

message: Je pense qu'il faudrait distinguer les modes de gouvernances réels tels qu'ils découlent de conférences internationales et les visions plus doctrinales telle celle de l'église et d'autres. Et qu'il serait bon d'ajouter quelque chose comme les façons de penser la gouvernance du développement durable. -- fuucx (d) 15 novembre 2009 à 14:27 (CET)
replies: text: Il me semble que cette distinction est déjà faite. La sous-section "les acteurs du développement durable, importance de la société civile : la vision de l'Eglise catholique" expose une partie de la doctrine de l'Eglise, et les modes de gouvernance font l'objet des sous-sections suivantes. Concernant la première sous-section (les acteurs du développement durable...), il ne s'agit que d'introduire une référence sur les types d'acteurs. Je trouve le titre de cette première sous-section un peu long, mais un Wikipédien a voulu que l'on précise qu'il s'agissait de la vision de l'Eglise catholique. En fait, cette vision correspond à la réalité de la gouvernance quand elle est bien gérée, c'est-à-dire en prenant en compte les attentes de la société civile (concrètement par des partenariats des entreprises avec des ONG par exemple). Les façons de penser la gouvernance sont indiquées dans la section "gestion transversale et domaines d'application", qui précise plus en détail comment sont impliqués les différents métiers dans les administrations, collectivités, ou entreprises.Pautard (d) 9 décembre 2009 à 17:43 (CET)
thread_title:  Réflexion

message: Un utilisateur identifié par son adresse IP a purement et simplement supprimé le 18 décembre 2009, sans aucune discussion, une section entière de l'article, dans laquelle on analysait les enjeux du développement durable. Je ne vois donc pas dans quelle section on peut aborder le problème du rapprochement du pic pétrolier (qui se situerait selon les évaluations entre 2010 et 2020). Il faudra bien un jour se préparer à la phase de déplétion du pétrole. Selon la méthode de Marion King Hubbert, la détermination de la date du pic est soumise à une évaluation correcte de l'évolution des réserves de pétrole. Or je constate que l'article réserve pétrolière de la Wikipédia francophone se réfère exclusivement aux données de BP, qui sont déduites des chiffres de l'OPEP, eux-mêmes peu fiables (voir l'article). Vu le problème de notre dépendance au pétrole, je pense qu'il faudrait introduire le sujet des réserves de pétrole et du pic pétrolier dans cet article, dans la section enjeux et objectifs. Pautard (d) 16 avril 2010 à 16:28 (CEST)
replies: text: Suggestion:environnement énergétique--J.L.R. (d) 16 avril 2010 à 19:59 (CEST)
thread_title:  Enjeux et objectifs du développement durable : le problème du pic pétrolier (notamment) 

message: Renan exprime de nombreuses fois à son époque sa crainte que la civilisation "ne prenne fin avec l'épuisement du charbon de terre".
Dans les conversations de table entre Adolf Hitler et Martin Bormann (que je n'ai hélas qu'en anglais, ), on trouve ceci dès la page 4 :
« Without doubt, man is the most dangerous microbe imaginable. He exploits the ground beneath his feet without ever asking whether he is disposing thus of products that would perhaps be indispensable to the life of other regions ». Dialogue du samedi 5 juillet 1941 : "La détérioration des [sous-]sols".
Juste mes deux centimes d'euro, comme on dit. 212.198.145.112 (d) 30 décembre 2010 à 00:11 (CET)
thread_title:  Renan, Hitler et le développement durable 

message: Le développement durable étant de plus en plus prégnant dans la société, il devient nécessaire, comme l'a suggéré justement un autre Wikipédien dans une discussion antérieure, de se préoccuper de la façon dont il est traité dans d'autres articles. C'est pourquoi, par exemple, j'ai créé il y a quelque temps déjà l'article informatique et développement durable, ou des sections dans d'autres articles. Mais certains articles ignorent cruellement la notion de développement durable, comme par exemple l'article logistique (comment approvisionnerons nous les villes en produits de première nécessité lorsque le pétrole nécessaire aux camions viendra à manquer ou deviendra très cher ?). Je me rends compte également que le problème est politique, comme cela était d'ailleurs indiqué dès l'introduction du rapport Brundtland. Or l'article politique n'évoque en rien ces questions. D'ailleurs, comme par hasard, cet article est à recycler... J'engage donc les contributeurs à discerner ce qu'il est nécessaire de revoir dans les articles de Wikipédia à la lumière des principes de développement durable. Pautard (d) 6 février 2011 à 14:40 (CET)
thread_title:  Le développement durable dans d'autres articles de Wikipédia 

message: Il y a pas BEAUCOUP trop d’articles connexes en fin d’article ? Pour moi, ils sont à sabrer sans merci. (Ex. parmi une vingtaine du même acabit : le lecteur qui va voir ce que Serres a pu dire sur le sujet dans l’article Michel Serres aura du mal à voir le lien intrinsèque avec le thème de la page (Il ne trouvera rien, je pense, ou alors pas grand’chose). Serres est cité une fois dans l’article. Ça suffit peut-être si on veut réduire l’effet de Serres , non ? J’attends un feu  par politesse pour ceux qui les ont mis mais je vous engage à couper, pour ma part.   Caleb Crabb      17 juin 2012 à 05:45 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord pour ma part. Dosto (d) 17 juin 2012 à 14:58 (CEST)
replies: text: Merci. Je vais commencer. Je coupe dans un  temps un minimum avec l’idée qu’il faut couper bien plus dans l'idéal.--CALEB CRABB  18 juin 2012 à 08:53 (CEST)
thread_title:  Articles connexes