Discussion:Tellus

message: Point à traiter ultérieurement
Tellus est aussi assimilée à Déméter dans certains sacrifices. Voir par exemple l'article de Jean Bayet ici, p. 177 ou Dumézil, La religion romaine archaïque, p. 376-378. Larunarig (d) 3 mars 2013 à 21:17 (CET)
thread_title:  Tellus et Déméter 

message: Chapitre "Origine"
1er paragraphe:
"L'association de Cérès et de Tellus remonte très haut dans l'antiquité romaine. Cicéron attribue aux deux divinités des fonctions distinctes: à Cérès la croissance, à Tellus le sol. Peu à peu, Tellus perd de son crédit religieux et finit par être éliminée au profit de Cérès, sans cesser d'ailleurs complètement d'être honorée avec elle. Le Flamen Cerialis fait des sacrifices à toutes les deux et même il invoque Tellus sous douze noms différents qui exprimaient les phases diverses de son action agricole."
Donc:
1° Tellus et Cérès sont associées depuis très loin dans l'antiquité romaine (de 753 avant JC à 476 après JC, sachant que Tellus comme Cérès remontent à bien avant la fondation de Rome. Latin et romain ne sont pas des synonymes);
2° Cicéron (106 av. JC à 43 av. JC, donc en plein milieu de l'antiquité romaine) nous dit le contraire;
3° Tellus perd son crédit religieux et est éliminé au profit de Cérès;
4° Mais les 2 sont tout de même honorées distinctement;
Viennent ensuite Ovide (-43 à +17), qui les distingue l'une de l'autre, puis Tibulle (-54 à -19) qui ne parle que de Cérès et pas du tout de Tellus (ce qui ne signifie pas qu'il considère qu'elle n'existe pas: ça signifie seulement qu'il n'en parle pas, de même que le fait qu'il ne parle pas de rats dans ses poèmes ne permet pas de dire qu'il en réfutait l'existence).
Tout ça est terriblement confusant pour le lecteur.
Je pense qu'il faudrait remanier un peu ces deux passages:
"Tellus est souvent associée à Cérès dans les rituels, mais les deux déesses demeurent distinctes dans les esprits."
À la suite: "Ainsi, Cicéron blablabla..."
À la suite: "De même, Ovide blablabla..."
Et Tibulle, il dégage complètement parce qu'il ne démontre rien: si on part du principe que tous les dieux latins qu'il ne cite pas sont confondus avec Cérès, cette dernière va avoir un très sérieux problème de personnalités multiples.
.
La phrase commençant par "Dans le culte", juste après Tibulle: faudrait faire un passage à la ligne: à moins qu'il soit avéré que Tibulle dirigeait les cultes romains, ce qui suit n'est pas directement associé, donc on sépare, sinon on génère de la confusion.
.
Chapitre "Culte", 1ère phrase:
"Chez les auteurs romains, elle est invoquée de concert avec la Nuit, avec Hécate, avec Luna,"
Hékate (Ἑκάτη) est une déesse grecque et non latine.
Hécate n'est pas le pendant latin d'Hékate, mais une écriture latine d'un mot grec: il n'y a pas de c en grec.
Le pendant latin de la déesse grecque Hékate est soit la déesse latine Trivia (si elle a bien été considérée déesse, ce qui n'a pas l'air d'être certain (mais j'ai pas beaucoup creusé au sujet de cette dame, donc mon impression est aussi mitigée qu'incertaine)), soit autre chose (dans ce cas, je vois pas du tout quoi), soit rien du tout.
Il se peut qu'avec le temps le mot latin Hécate ait fini par devenir l'appellation de Trivia, de même qu'il se peut que Trivia n'ait jamais été déesse chez les latins (y a si peu d'infos sur elle que tout ce que j'ai trouvé à son sujet pourrait très bien être fruit d'erreur(s) d'interprétation(s) et/ou de traduction(s)) et que les latins aient intégralement piqué Hékate aux grecs.
D'un cas comme de l'autre, faudrait creuser la question et/ou préciser les choses.
Par creuser la question, j'entend chercher ailleurs que dans les auteurs latins datant des alentours de la naissance de Jésus: l'an 0 n'est pas vraiment pertinent pour parler de l'Antiquité, celle-ci ayant commencé 3500 ans plus tôt, et s'étant terminée 500 ans plus tard.
Considérer que les écrits de ces auteurs sont révélateurs de la pensée latine de l'Antiquité revient à dire que la mentalité française des années 1990 est révélatrice de la pensée française de tout le 20è siècle.
Et si on n'a rien d'autre que ces lascars, on date précisément le propos, sans que le lecteur ait besoin d'ouvrir les pages des auteurs cités, et on précise clairement que leurs écrits ne doivent en aucun cas être considérés comme valables sur toute l'Antiquité, mais tout au plus sur la fin de celle-ci.
.
Proposition 1 (en partant du principe que Trivia a bel et bien été une divinité chez les latins):
"Chez les auteurs romains du milieu de l'antiquité romaine, elle est invoquée de concert avec Nox (pendant de la déesse grecque Nyx), avec Trivia (pendant de la déesse grecque Hékate), à laquelle ces auteurs du dernier huitième de l'Antiquité donnent le nom d'Hécate, avec Luna (pendant de la déesse grecque Séléné),"
Proposition 2 (plus simple):
"Chez les auteurs romains de la toute fin de l'Antiquité, elle est invoquée de concert avec Nox, avec Trivia qu'ils rebaptisent du nom de la déesse grecque Hékate (Ἑκάτη), avec Luna,"
Proposition 3 (peut-être trop simple, là: y en a qui vont pinailler en disant "chez Ovide, c'est marqué Hécate et non Trivia"):
"Chez les auteurs romains de la toute fin de l'antiquité, elle est invoquée de concert avec Nox, avec Trivia, avec Luna,"
Proposition 4 (en partant du principe que Trivia n'a jamais été divinisée chez les latins):
"Chez les auteurs romains de la toute fin de l'antiquité, elle est invoquée de concert avec Nox (pendant de la déesse grecque Nyx), avec Hécate (latinisation de la déesse grecque Hékate), avec Luna (pendant de la déesse grecque Séléné),"
Proposition 5 (gardant les 2 possibilités):
"Chez les auteurs romains de la toute fin de l'antiquité, elle est invoquée de concert avec Nox (pendant de la déesse grecque Nyx), avec Hécate (nom donné à Trivia, pendant latin de la déesse grecque Hékate, ou latinisation complète d'Hékate), avec Luna (pendant de la déesse grecque Séléné),"
L'inconvénient de cette solution étant qu'il faut ajouter quelque part (pas à l'autre bout de la page, ni caché au fin fond des références) que l'existence d'une divinité latine appelée Trivia est sujette à caution.
.
Pour les liens:
Nox: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nox_(mythologie)
Nyx: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nyx
Trivia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Trivia_(mythologie)
Hécate: n'a pas de page wiki, vu que tout le monde écrit Hékate avec un c, même les grecs (pas du tout, non), que de toutes façons les dieux grecs et latins sont exactement les mêmes (dans le Caesari's Cinematic Universe, peut-être, mais en-dehors: non), et que dans la mesure où l'académie française valide l'irrespect, alors on s'aligne (ça, ça m'indique que c'est l'heure des mes serestas).
Hékate: https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9cate
Luna: déjà linkée
Séléné: https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9l%C3%A9n%C3%A9
.
Je ne fais pas les modifs moi-même pour plusieurs raisons:
1: je ne suis ni mythologiste ni historien ni archéologue ni quoi ni qu'est-ce, et ce qui me semble évident est peut-être complètement faux.
2: je ne sais pas faire les liens dans les pages wiki, et l'apprendre ne me servirait à rien: dans quelques semaines, je l'aurais très certainement complètement oublié. Apprendre-oublier-réapprendre-réoublier... le programme ne m'intéresse pas trop.
3: je suis une grosse brute stakhanoviste, et écrire lisiblement et poliment ne m'est pas habituel: si j'm'y colle, j'vais r'faire toutes les wiki traitant d'mythologie latine, et ça s'ra pas joli à voir, et agréable pour personne, pas même moi (c'qui explique que j'n'en ai pas très envie). Mon traitement n'jugule pas complètement mon problème de gestion d'la colère (faudrait booster l'dosage au point d'faire de moi un zombie bavant, perspective qui m'séduit guère), et d'fait j'dégommerais beaucoup d'choses: avec moi, c'est pas l'kärcher, c'est l'pain d'C4 direct, méthode à éviter quand on n'est pas infaillible, et j'sais être très faillible (c'est comme ça que j'écris, surtout quand je suis énervé, et l'irrespect institutionnalisé à une forte tendance à m'faire méchamment péter les plombs. Ensuite, je relis minutieusement pour mettre toutes les lettres et mots que je zappe d'instinct, et remplacer les propos familiers voire grossiers par des propos plus acceptables, et surtout plus neutres).
. TauKé76 (discuter) 5 novembre 2023 à 18:52 (CET)
thread_title:  trois soucis de formulation/paragraphation