Discussion:Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X

message: Demande de fusion décidée lors d'un débat d'admissibilité (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors du débat d'admissibilité) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 23:22 (CEST)
thread_title:  Fusion technique : Opposition au rapprochement avec le Saint-Siège au sein de la FSSPX et Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X 

message: Pour : Car correspond à la version anglaise SSPX Resistance, de plus l'Union sacerdotale Marcel-Lefebvre n'est qu'une composante de ce courant dit de la "résistance" à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X .--Georgiosiravos (discuter) 24 mars 2017 à 14:53 (CET)
thread_title:  Admissibilité 

message: Ce micro-mouvement n'est pas répertorié par des sources secondaires sous l'appellation "Résistance". JM Guénois (unique source de qualité) rapporte que les militants de ce groupuscule se nomment eux-mêmes "résistants" , ce qui n'est pas du tout pareil. Cette autodéfinition n'est pas plus encyclopédique que les étoiles jaunes arborées avec les mots "Non Vacciné". Il serait trèèèèès profitable que , entre autres, aient l'envie l'abnégation de suggérer des solutions pour que cette page soit renommée d'une manière neutre. Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2021 à 10:38 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression qu'il reste aussi à définir de quoi on parle  (cf. mon fil juste en-dessous) : la résistance interne à la FSSPX de laquelle parle Guénois, ou la "SSPX Resistance" de Williamson ? Ce sont les deux seules choses dont des sources fiables parlent ; on peut sinon utiliser Reconquista.blogspot.fr ou Avec l'Immaculée.blogspot.fr comme sources . Veverve (discuter) 3 août 2021 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Problème du titre 

message: 1) les sources que vous mentionnez dans le sommaire pour définir le sujet n'en parlent pas.
:a) Le Point ne mentionne pas "la résistance",
:b) de même La Croix non plus, sauf si on considère le vague commentaire de "Marie-Alix Doutrebente, paroissienne de Notre-Dame de Consolation à Paris, ce sont les « derniers soubresauts » de quelques prêtres qui résistent d’autant plus que l’accord est proche…"
2) la mise en contexte de la FSSPX me semble bien trop longue.
3) "et ont adopté une déclaration qui envisagait une « normalisation canonique » sous six conditions, sans attendre ni un accord doctrinal, ni la conversion de Rome, que Mgr Lefebvre considérait comme un indispensable préalable"
-> la source n'est ni fiable, ni primaire : ce sont les dominicains d'Avrillé.
4)
:Dans la perspective d'un accord canonique avec le Saint-Siège, une opposition à la ligne d'ouverture se développe dès 2012 de la part de prêtres de la Fraternité14.
:Déjà au mois d'avril 2012, plusieurs s'étaient fortement engagés contre un accord avec Rome, en particulier Régis de Cacqueray, supérieur du district de France, et Xavier Beauvais, le curé de l'Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, et Mgr Bernard Tissier de Mallerais publia son livre L’étrange théologie de Benoît XVI15.
:En dehors de la France y figure l’« incontrôlable15» Mgr Richard Williamson, qui a demandé à Mgr Fellay de démissioner. On décide le 4 octobre de l'exclure de la Fraternité à cause de son refus de « manifester le respect et l'obéissance dus à ses supérieurs légitimes16».
->Aucune mention de l'appellation "résistance" dans les sources.
5)
:Aux États-Unis, où le courant d'opposition s'identifie sous l’appellation « Society of St. Pius X of the Strict Observance (SSPX-SO) », cinq prêtres nouvellement expulsés de la FSSPX signent en août 201217 une déclaration à Vienne, en Virginie.
:Quatre communautés religieuses, le monastère de la Sainte-Croix (Brésil), le monastère Saint-Joseph (Colombie, puis Équateur) fondé en 2013, l'Institut Notre-Dame du Rosaire (Brésil), les Servantes de Marie, Reine de la Paix (Brésil) ainsi que le carmel Saint-Joseph (Allemagne)18 ont rompu les liens avec la direction de la FSSPX.
:En janvier 2014, plus d'une cinquantaine de prêtres composent une association bientôt dissoute sous le titre « La Résistance » 19 ,20, qui inclut les dominicains d'Avrillé (Fraternité Saint-Dominique)21
:En 15 juillet 2014, 18 prêtres expulsés donnent naissance à l'Union sacerdotale Marcel-Lefebvre (USML), avec le soutien de Mgr Williamson]] et la participation active des dominicains d'Avrillé22. Trois membres décident de sa dissolution le 6 juillet 201723.
:Le 19 mars 2015, Mgr Williamson administre l'ordination épiscopale à Jean-Michel Faure, qui, début 2013, avait quité la FSSPX pour rejoindre les rangs des opposants au rapprochement avec Rome, puis avait été officiellement exclu de la FSSPX en 2014 : la cérémonie a eu lieu au monastère de Santa Cruz à Nova Friburgo, au Brésil, sans autorisation pontificale. Au cours de la cérémonie, un mandat autoproclamé de suppléance est lu au cours de la cérémonie,24 
-> cath.info est un forum, les autres références sont des blogs, je ne vois pas pourquoi vous les utilisez comme sources, je les avais d'ailleurs enlevées avec leurs information.
6)
:"En juillet 2015, c'est au tour de la branche traditionnaliste des Chevaliers de Notre-Dame - Observance des saints Cœurs de Jésus et de Marie de se dissocier de la FSSPX29."
-> aucun rapport avec une "résistance" quelconque + source ni primaire ni fiable.
7) "Dans les journaux on continue quelquefois à parler de petits groupes appartenants à ce mouvement de la « Résistance »36,37,38,39."
:a) Irish Times nous informe de l'identité de trois membres de la "résistance : Mgr William (fondateur), Giacomo Ballini (leader) et Fiona O’Leary (fidèle). Une "Society of Saint Pius X Resistance" est définie comme "an off-shoot of the Society of St Pius X" fondé par Williamson et qui fait partie d'un "loose worldwide network". La SSPX Resistance se définit elle-même comme "a group of traditional Catholics who wish to practise their faith without compromise to liberalism or modernism". On a donc affaire à un groupe bien précis avec un nom bien précis.
:b) Southernstar: même chose
:c)  Irish Examiner mentionne encore le même sujet que les deux articles précédents, avec plus ou moins les mêmes détails.
:d) Cet article : aucune mention d'une "Résistance", l'article parle seulement de l'Église chrétienne palmarienne des Carmélites de la Sainte-Face .
Bref, tout cela pour dire que votre révision, , avec tout le respect que je vous dois, ne m'a pas parue légitime et j'ai tenté de vous expliquer pourquoi j'ai donc annulé votre édition. Veverve (discuter) 3 août 2021 à 10:55 (CEST)
replies: text: La seule source utilisable qui utilise l'expression "Résistance" (Resistance) est celle-ci, mais elle l'emploie sans la définir (p.16). Veverve (discuter) 3 août 2021 à 11:15 (CEST)
replies: text: Un grand  pour cette excellente synthèse. Elle démontre d'ailleurs que l'article est un TI/pov à base de cherry-picking. S'il n'existe vraiment aucune source (de qualité) véritablement centrée sur ce sujet, cela confirme que l'article n'est pas admissible et pose la question du contenu en plus de celle du titre que j'avais mentionnée ci-dessus. L'avis de  nous serait sans doute très utile pour délimiter le sujet, le cadrage et les sources acceptables. Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2021 à 11:41 (CEST)
replies: text: C'est difficile de prendre le train en marche, et le sujet m'inspire modérément. A vue de nez et des sources (que des sources événementielles non centrées) l'article parait non admissible. Au mieux, certaines infos pourraient être mises dans l'article sur la FSSPX. Un article séparé se justifie (toujours a priori) difficilement. Je n'approfondirais pas plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2021 à 14:18 (CEST)
replies: text: Vous m'ôtez les mots de la bouche ! Je dirais même plus, je n'aurais pas dit mieux. Veverve (discuter) 3 août 2021 à 17:23 (CEST)
replies: text: Si le sujet se limite à l'organisation qui s'appellait La Résistance, Veverve a raison et cet article ne doit pas exister. Si le sujet est la résistence généralement manifestée contre la politique suivie par la direction de la FSSPX au dans les deux premières décennies du XXI siècle, Veverse n'a pas raison.  Theodoxa (discuter) 4 août 2021 à 11:18 (CEST)
thread_title:  Révisions 

message: La section "Contexte" que  a ajouté dit :
:L'Avref en recense plusieurs en France, autour du monastère d'Avrillé (Maine-et-Loire) et dans divers pays2. Ils sont dirigés par des évêques excommuniés2, dont Richard Williamson.
J'ai l'impression que cette information s'éloigne su sujet, car i n'y a pas de lien indiqué entre l'opposition au sein de la FSSPX et ces groupes présents dans plusieurs pays. Veverve (discuter) 5 août 2021 à 14:31 (CEST)
replies: text: Bon, alors je cite in extenso le paragraphe de l'Avref :  Le soulignement est de mon fait. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 20:13 (CEST)
replies: text: Alors je suis pour qu'on garde la section "Contexte" mais avec les précisions que ces communautés sont "[d]irectement issues de la FSSPX depuis 2012 [et] regroupent l'opposition aux rapprochements actuels de la FSSPX avec Rome" Veverve (discuter) 5 août 2021 à 21:06 (CEST)
replies: text:  méééeuh... c'est ce que j'avais déjà écrit  : Issus de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) et en dissidence avec elle depuis 2012, plusieurs groupes traditionalistes s'opposent aux tentatives de rapprochement de la Fraternité avec le Saint-Siège2. L'Avref en recense plusieurs en France, autour du monastère d'Avrillé (Maine-et-Loire), et dans divers pays2. Ils sont dirigés par des évêques excommuniés, dont Richard Williamson2. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 21:15 (CEST)
replies: text: En effet, c'est ma faute. Veverve (discuter) 5 août 2021 à 21:42 (CEST)
replies: text:    Manacore (discuter) 5 août 2021 à 21:48 (CEST)
thread_title:  Section "Contexte" 

message: J'ai placé hier un bandeau pour ce qui me semble un simple POV-fork. Pourquoi ne pas traiter ce sujet, qui ne semble être qu'un moyen de polémiquer, voire pire, de mettre en valeur ou de pointer du doigt les (presque) "sectes" traitées sur la page (objectif encyclopédique difficile à concevoir). On pourrait très bien fusionner tout ça dans une section dédiée sur la page Fraternité Saint-Pie X, non ? Je repose peut-être une question déjà abordée mais qui me paraît fondamentale vu l'article, avant même d'aborder toute question de contenu. DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 11:40 (CEST)
replies: text: tu as tout a fait raison selon moi, mais ce n'est pas cette vision qui a prévalu lors du dernier débat d'Admissibilité. Veverve (discuter) 8 avril 2023 à 14:17 (CEST)
replies: text: Il y a des gens qui adorent conserver des articles non admissibles, surtout quand ils n'ont pas la moindre intention de les améliorer. Cela dit, comme lesdits articles ne sont pas améliorables, on ne peut que compatir. Et lancer un nouveau DdA, merci à eux pour cette perte de temps. Cdt, Manacore (discuter) 8 avril 2023 à 15:21 (CEST)
replies: text: Allons-y donc ! Ou alors une procédure de page à fusionner ? DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 19:06 (CEST)
replies: text: De ce que je comprends, quand une page est décidée comme notable par consensus, elle ne peut être fusionnée ou supprimée que par un consensus égal, donc un autre DdA. Veverve (discuter) 8 avril 2023 à 21:35 (CEST)

text: Il y avait quand même une relative majorité pour la suppression/fusion, qui n'a pas été écoutée et c'est bien dommage. DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 19:05 (CEST)
replies: text: On ne saurait mieux dire. Il faut quand même préciser que le clôturant est un contributeur très sérieux, très fiable, qui a appliqué la "règle" inventée par les partisans de l'inclusion de tout et de n'importe quoi : quand qq'1 ose tenter d'essayer l'ombre d'une esquisse de fusion ou de suppression dans ce type de cas, il a de fortes chances de se prendre une bordée d'injures sur le Bistro. L'idée est que la suppression d'un article non encyclopédique est un "appauvrissement" (sic) de l'encyclopédie. Dans le genre, le DdA de Catholiques réformateurs est une page d'anthologie. Cdt, Manacore (discuter) 9 avril 2023 à 03:18 (CEST)
replies: text: Sans être un suppressioniste (loin de là), je reconnais que là, on va trop loin dans la conservation d'articles. Il y aurait tellement de meilleurs articles à faire. DarkVador79-UA (discuter) 9 avril 2023 à 15:41 (CEST)
thread_title:  Admissibilité et POV-fork