Discussion:Synchronisation d'Einstein

message: Telle que présentée par Einstein en 1905 (égalité des temps aller et retour), et présentée par beaucoup de sources, elle la suppose. Mais il a été démontré ensuite (la fameuse source dont je parle Relativity without light, entre autres) qu'elle ne la suppose pas. Dans l'état actuel de l'intro; il y a incohérence puisque l'extrait d'Einstein suit juste après. Je propose de revenir à la constance de la vitesse de la lumière dans l'intro, avec ensuite un paragraphe expliquant que ce n'est pas nécessaire (mais bcp plus difficile à expliquer). --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 21:21 (CEST)
replies: text: Quoi ? la seule constance dont on parle , c'est l'égalité entre les temps aller et retour. Cf l'article anglais mettant en évidence les postulats concernés. Ou je me goure ?--Dfeldmann (d) 20 octobre 2012 à 21:26 (CEST)
replies: text:  du même avis que Dfeldmann qui ne se goure pas.Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 21:32 (CEST)

text: Je crois que le problème de la synchronisation sans la constance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel inertiel, c'est que dans ce cas on suppose qu'il y a un éther (milieu de propagation de la lumière, où si l'on veut un référentiel inertiel privilégié) et la synchronisation n'est possible que dans le référentiel où l'éther est immobile. Car si l'on est dans un référentiel inertiel où l'éther n'est pas immobile, la lumière aura une vitesse différente à l'aller et au retour (enfin dans la direction du mvt par rapport à l'éther). La relativité sans la constance de c introduit une vitesse invariante par cgt de référentiel (vitesse infinie pour la relativité de Galilée, ce qui simplifie tout), sans l'identifier a priori à c. Lylvic (d) 20 octobre 2012 à 22:12 (CEST)
replies: text: Euh, excusez moi mais je ne comprends pas: supposons que la vitesse de la lumière soit c dans le sens des x et c' dans le sens des y. Supposons qu'il y ait trois horloges distantes en A, B et C formant un triangle rectangle dont les deux côtés sont supportés par les axes x et y. La procédure d'Einstein décrite en 1905 permet de synchroniser A et B, et B et C et on en déduit nécessairement que A et C sont synchrones sans qu'il y ait constance de la vitesse de la lumière: il suffit qu'il y ait l'égalité entre les temps aller et retour.Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 22:25 (CEST)
replies: text: Oui, cela permet de convenir que (A et B) et (A et C) sont synchrones (mais quid de B et C ?). Elles seront synchrones "par définition" en quelque sorte. Mais cela ne correspond ni à l'idée intuitive que nous avons du synchronisme dans un référentiel galiléen, ni sans doute à l'idée d'Einstein qui est le premier à dire que c=c'. Et si on suppose c <> c', je me demande ce que devient la "classe d'équivalence" de Semay (cf. article). --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 22:33 (CEST)
replies: text: Dixit Einstein dans l'intro : «  Ce temps commun peut être défini si nous disons que par définition le temps que met la lumière pour aller de A à B est le même que le temps mis par la lumière pour aller de B à A. » On voit facilement que si la longueur est proportionnelle au temps de parcours, la vitesse doit être la même à l'aller et au retour. Donc, si la vitesse n'est pas la même à l'aller et au retour, on ne peut pas définir t_B (sous ces hypothèses).  Lylvic (d) 20 octobre 2012 à 22:56 (CEST)
replies: text: Nous sommes dans l'interprétation des sources primaires. Revenons aux sources secondaires. (et encore une fois, quid de la transitivité de la relation d'équivalence s'il n'y a pas constance de la vitesse de la lumière) --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 23:03 (CEST)
replies: text: Sans doute la citation d'Einstein est trop incomplète pour être utilisable en l'état : il doit expliquer avant ou après le lien avec la constance de c. Des sources actuelles plus pédagogiques seraient plus facilement utilisables pour nous. Lylvic (d) 20 octobre 2012 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Suppose la constance de la vitesse de la lumière ou non 

message: «nous supposons que cette définition du synchronisme est possible sans provoquer aucune inconsistance, pour tout nombre de points, et par conséquent les relations suivantes résultent:
*1. Si l'horloge en B est synchrone avec l'horloge en A, alors l'horloge en A est synchrone avec l'horloge en B.
*2. Si l'horloge en A ainsi que l'horloge en B sont toutes les deux synchrones avec l'horloge en C, alors les horloges en A et B sont synchrones.
Donc avec l'aide de certaines expériences physiques, nous avons établi ce que nous entendons  quand nous parlons d'horloges au repos en différents endroits, et synchrones avec une autre; et parce conséquent nous sommes arrivé à une définition du synchronisme et du temps.
En accord avec l'expérience nous supposerons que le rapport
\frac{2AB}{tA'-tA}=c où c est une constante universelle.
Nous avons défini le temps essentiellement avec une horloge au repos dans un repère stationnaire. En raison de cette dépendance au repère stationnaire, nous dirons que le temps défini de cet manière est "le temps du repère stationnaire".».Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 23:32 (CEST)
thread_title: la suite de la traduction

message: (Indépendance de la constance de la vitesse de la lumière et de la définition de la synchronisation) : il suppose l'isotropie.Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 23:57 (CEST)
replies: text: Tout comme la procédure d'Einstein. Nous sommes donc dans le même contexte. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 00:01 (CEST)
replies: text: «Cette procédure de "déplacement synchrone" d'horloges ne peut pas en revanche être utilisée pour définir une classe d'équivalence de simultanéité, puisque les horloges sont certes synchronisées, mais ont changé de référentiel inertiel et ne sont plus dans le référentiel inertiel de O.» Ah bon ? et pourquoi donc ? Ce n'est plus réflexif ? si ! symétrique ? oui ! transitif ? aussi !Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 00:29 (CEST)
replies: text: Non, pas transitif, puisque le décalage des horloge dû au déplacement n'est pas le même si on déplace (en accélérant/décélérant) l'horloge du point A ou point B, puis du point B au point C (deux accélérations/décélérations), que du point A au point C (une accélération/décélération). Cela voudrait dire aussi que on pourrait faire une seule classe d'équivalence entre horloges de référentiels inertiels différents (mais il est vrai que cela ne te choque pas). De toutes manières "cela se saurait" si on pouvait faire une classe d'équivalence ainsi, et Einstein y aurait certainement pensé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 00:36 (CEST)

text: bon reprenons calmement.On suppose l'isotropie. On a quatre horloges. Une horloge en O qui sert à synchroniser les trois autres horloges portées sur des véhicules se déplaçant de manière programmée en interne mais dont la direction de départ est choisie aléatoirement à partir de O. Ces trois mobiles s'arrêtent au bout d'un temps défini toujours le même dans le temps des horloges qu'ils transportent. Les trois horloges étant synchrones en O, le restent aux points d'arrivée qui se trouvent sur une sphère de centre O. La procédure étant identique, seule la direction changeant, deux horloges quelconques sont synchrones au même temps compté par exemple en O. La transitivité est donc immédiate.Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 00:57 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas où est la transitivité. La transitivité permet une synchronisation "de proche en proche". Toute horloge peut servir de référence. Là tu décris une synchro par rapport à une seule référence (O). Cette procédure ne permet pas une synchro "de proche en proche". Encore une fois "cela se saurait", et on aurait pas besoin d'imaginer le système des "horloges lentes" pour faire une classe d'équivalence sans synchro d'Einstein. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 01:07 (CEST)

text: j'ai juste appliqué ce que tu disais: «On peut imaginer deux horloges HA et HB, synchronisées au même endroit O, au centre de A et B, et transportées aux points A et B de manière symétrique, sur une ligne droite, en subissant très précisément les mêmes accélérations aux même moments (par rapport à leur temps local)» avec trois horloges. En supposant que ABC ne sont pas alignés, il existe au moins une sphère qui passe par ces trois points. On la suppose de centre O.on applique alors la procédure précédente.Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 01:45 (CEST)
replies: text:  Heu, pour la transitivité, vaudrait mieux que ce soit la même sphère (ou le même O) pour tous les points, et ça, ça  va être dur...--Dfeldmann (d) 21 octobre 2012 à 05:14 (CEST)

text: Pourquoi ça va être dur ? Reprenons. On a trois points ABC non alignés dans l'espace et immobiles dans un repère. Deux de ces points, AB, ont un plan médiateur. Les points AC ont un autre plan médiateur. Ces deux plans se coupent. Il existe donc au moins un point O commun aux deux plans pour lesquels on a OA=OB et OA=OC donc O est centre d'une sphère passant par ces trois points ABC. Comme en chaque point se trouve une horloge, on les ramène en O pour les synchroniser. Puis, cela fait, on les renvoie en leur point de départ selon la même procédure d'accélération/décélération le long d'une droite joignant le point de départ à O. Cette procédure est transitive: on synchronise les horloges de A et B en O puis celles de A et C en O et les horloges en B et C sont également synchrones une fois renvoyées.Remarque: j'ai juste utilisé le plan médiateur au lieu du milieu du segment. Cela ne change rien à la synchronisation.Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 10:59 (CEST)
replies: text:  Et pour un quatrième (ou un cinquième, plutôt) point ? Le centre change, n'est-ce pas ?--Dfeldmann (d) 21 octobre 2012 à 18:59 (CEST)
replies: text: Ça sent le TI à plein nez ici !  Lylvic (d) 21 octobre 2012 à 19:21 (CEST)

text: Oui, je m'en suis aperçu. La procédure ne fonctionne plus pour 5 points. Maintenant, j'ai trouvé une procédure de synchronisation qui fonctionne quel que soit le nombre de points: on a n points A1, A2, ... An immobiles dans un repère. En chaque point se trouvent une horloge. On ramène les (n-1) autres horloges au point A1 et on synchronise les horloges à celle de A1. On renvoie les horloges à leur point d'origine et, en inversant exactement les accélérations/décélérations, on ramène les pendules en A1. Là, on mesure la perte de synchronisation de chaque horloge. Quand chaque horloge est renvoyée à son point d'origine par la procédure déjà utilisée, elle est capable de se resynchroniser sur celle de A1. La seule hypothèse est celle de l'égalité des temps aller et retour mécaniques.Claudeh5 (d) 22 octobre 2012 à 04:13 (CEST)
thread_title:  2e paragraphe 

message: Petite parenthèse pour m'excuser de mes remarques initiales : en effet, l'isotropie du milieu  est nécessaire pour avoir une notion de synchronisation transitive (imaginer trois horloges en triangle (équilatéral) pour comprendre le problème), et la célèbre horloge d'Einstein (lumière se réfléchissant entre deux miroirs) marche nettement moins bien si c n'est pas le même selon l'orientation du dispositif. Bien sûr, on peut définir quand même une version de la RR dépendant de la direction (et même "démontrer" la constance de c par le fait que, justement, la procédure de synchronisation s'avère expérimentalement transitive) ; c'est d'ailleurs l'un des  sens de l'expérience de Michelson-Morley. Mais, dans le cadre de l'article, il est plus raisonnable de poser la constance de c comme postulat (dans les versions d'Einstein ou de Poincaré), quitte à revenir dessus plus loin dans l'analyse des interprétations ultérieures.--Dfeldmann (d) 21 octobre 2012 à 05:12 (CEST)
replies: text: Perso, en l'état je trouve l'article incompréhensible, et en plus l'hypothèse très forte de "même vitesse à l'aller et au retour" est laissée dans l'ombre (peut-être un défaut d'E à l'époque, à corriger).Lylvic (d) 21 octobre 2012 à 08:33 (CEST)

text: J'ai mis la présentation d'E en fin pour que l'article soit plus clair. Cordialement. Lylvic (d) 21 octobre 2012 à 08:56 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce que tu trouves incompréhensible exactement Lylvic ? Effectivement, la source primaire était dans l'intro et la suite n'avait apparemment aucun rapport et c'était effectivement perturbant. Je crois comprendre (comme tu as déplacé la source primaire) que c'est à cela que tu faisait allusion. Pour le reste, l'article n'est pas encore terminé. C'est un nourrisson de même pas un jour. Comme j'ai l'impression que chaque phrase est scannée au laser, je n'écris rien qui ne puisse être scrupuleusement sourcé, ce qui limite la liberté et la vitesse de rédaction, mais ce n'est peut-être pas un mal. Si vous me laissez un peu plus de bride, j'aurais plus de latitude dans la pédagogie et pourrais aller plus vite pour combler les trous. Pour le moment, j'essaye de m'en tenir scrupuleusement aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 10:40 (CEST)

text: L'hypothèse très forte "même vitesse à l'aller et au retour" est tout de même moins forte à priori que celle de la constance de la vitesse de la lumière.Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 11:03 (CEST)
replies: text: Scanné au laser ? En 1905, il n'y avait pas de laser...Claudeh5 (d) 21 octobre 2012 à 11:15 (CEST)
replies: text: L'hypothèse "même vitesse à l'aller et au retour" dans tout référentiel inertiel, est équivalente à l'invariance de c par cgt de référentiel, j'ai expliqué pourquoi dans le 1er paragraphe de cette page. La 1ère partie actuelle de l'article est pas mal du tout, c'est la citation d'E qui n'est pas claire (justement parce qu'elle n'expose pas explicitement l'invariance de c comme hypothèse). Cordialement. 213.245.55.24 (d) 21 octobre 2012 à 14:55 (CEST)
replies: text:  Désolé, mais il y a forcément confusion là : l'égalité des temps de trajet  aller et retour n'implique nullement que c soit le même sur l'axe des x et sur celui des y (un contre exemple facile est de considérer la propagation d'ondes de surface, ou même de la lumière elle-même dans des milieux non-homogènes)--Dfeldmann (d) 21 octobre 2012 à 15:01 (CEST)
replies: text: Comme quoi la citation d'Einstein est incomplète et/ou pleine d'implicites : il travaille toujours dans un espace homogène et isotrope. Et dans ce cadre, l'égalité du temps aller et de celui retour, pour un référentiel quelconque, est bien équivalent à l'invariance de la vitesse de la lumière, mais c'est pas explicite dès le début, donc cette présentation est à éviter en ouverture de l'article de wp. Cordialement. Lylvic (d) 21 octobre 2012 à 18:58 (CEST)

text:  L'article devrait maintenant aller dans la direction d'expliquer la procédure telle que spécifiée par Einstein. La question du temps aller/retour est complexe et je suis en train de compiler les sources. En fait, l'égalité ne semble pas nécessaire pour établir une convention de synchronisation. L'égalité correspond à \epsilon = \frac{1}{2} dans la formule t_2=\epsilon(t_3-t_1). Mais on peut choisir tout epsilon tel que \epsilon_a+\epsilon_r=1. Voir une source que j'avais déjà mis en évidence comme fondement possible pour l'article sur le paradoxe des jumeaux et que je trouve décidément très bonne :  (paragraphe III). Mais ces polémiques sur \epsilon sont un peu dans l'arrière-boutique de la relativité, et ne devrait pas inonder cet article. D'autant plus que \epsilon = \frac{1}{2} se défend très bien (voir toujours ) comme cas limite de la procédure des "transport lent d'horloges" comme j'ai commencé à en parler dans cet article. Bref, cet article n'est pas terminé.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2012 à 16:26 (CEST)
thread_title:  Mea culpa 

message: "les horloges en A et B ont simplement besoin d'être synchrones (indiquer exactement la même heure), sans forcément indiquer le temps du référentiel dans lequel elles ont été synchronisées" ne me semble pas cohérent, d'autant que "indiquer exactement la même heure" c'est être synchronisées, non ?  Ou alors qlq chose m'échappe. Cordialement. Lylvic (d) 22 octobre 2012 à 21:07 (CEST)
replies: text: Les deux horloges déplacées symétriquement sont synchronisées. Le point à comprendre est que la procédure de déplacement symétrique n'est pas valable pour rester synchronisé avec une horloge maître (ce qui n'est pas grave pour le calcul d'une vitesse). Est-ce que les jumeaux de langevin peuvent synchroniser leur montre ? Oui au départ, mais la montre du jumeau qui voyage se désynchronise totalement (même s'il revient dans le même référentiel galiléen que son frère). S'il y a trois jumeaux, dont deux qui font des voyages symétriques, et le jumeau fixe est l'horloge maitre. Les deux jumeaux qui voyagent auront leur montre toujours synchronisées, mais le synchronisme avec le fixe a été perdu. La synchro d'Einstein, elle, permet de toujours rester synchrone avec l'horloge maitre. De toutes manières, si la synchro par voyage symétrique fonctionnait pour définir le plan de simultanéité du référentiel, elle supplanterait la synchro d'Einstein (qui a des polémiques sur le 1/2, ou le T/2, qui peut être vu comme arbitraire), et on ne s'embêterait pas non plus avec le voyage lent avec son temps infini. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 octobre 2012 à 23:59 (CEST)
replies: text: Comment ça, "vu comme arbitraire" ? N'est-ce pas au fond l'application du principe fondamental "les mêmes causes produisent les même effets" ? Mais il y a plus sérieux comme problème. Remarquons cependant que la procédure de synchronisation ne présuppose pas que le déplacement d'une horloge ou l'envoi d'un rayon lumineux provoque une perte de synchronisation, elle prend seulement des précautions. Si perte de synchronisation il y a, elle ne présuppose pas, non plus, son signe.Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 03:19 (CEST)
thread_title:  Hrasko et Co 

message: «Les procédures de synchronisation étant fondées sur la vitesse de la lumière, invariante par changement de référentiel inertiel, elles ne dépendent pas du référentiel choisi. La synchronisation de deux horloges de deux référentiels distincts, c'est à dire en mouvement l'une par rapport à l'autre, n'a pas de sens car le phénomène de dilatation temporelle affecte les horloges, faisant qu'elles n'évoluent pas au même rythme»
* Comme on l'a déjà dit, la constance de la vitesse de la lumière n'est pas nécessaire, seulement l'égalité des temps aller et retour.
* Dans le cadre de la synchronisation des horloges, qu'est-ce qu'un repère inertiel ?
* quant à la seconde phrase, je remarque qu'on y introduit une notion de dilatation temporelle que le problème initial ne contient pas. Cet effet ne résulte que de l'hypothèse de la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels, hypothèse qui est extérieure au problème car non nécessaire (rasoir d'Occam).Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 15:05 (CEST)
replies: text: Le fond de ce paragraphe est : 1) La notion de synchro n'est valable que pour un référentiel galiléen donné 2) Synchroniser deux référentiels galiléens n'a pas de sens. Ces deux informations devraient être dans l'article. J'ai donné deux sources (celle de l'article, plus une supplémentaire ci-dessus - Ferraro) sur ces deux points. Et il y en a bien d'autres. Le point 1) est fermement établi, il est bien connu que la notion de simultanéité est propre à un référentiel. Sur le point 2, les sources invoquent la dilatation temporelle. Je propose d'arrêter de critiquer les sources, à moins que celles-ci soient isolées ou de mauvaise qualité, et de discuter donc sur la représentativité et la qualité des sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 octobre 2012 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Monsieur le 3e juré a une nouvelle question à poser ? 

message: Je me réfère à la première ligne de l'article synchronisation d'horloge et je lis: «La synchronisation d'horloges est un mécanisme permettant à deux systèmes distincts d'être synchronisés, c'est-à-dire d'avoir une différence entre leurs temps subjectifs la plus faible possible.» Bon. Que veut dire "temps subjectif" ? Je remarque également que dans l'article actuel, on utilise le terme synchronisation sans jamais l'avoir défini. Donc je (re)pose la question: Entendez-vous par synchronisation la mise en place d'une échelle de temps commune à plusieurs lieux, ou bien la stricte égalité des temps entre les deux lieux ou encore la stricte égalité des durées mesurées d'un évènement ?Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 20:31 (CEST)
replies: text: La synchronisation (d'Einstein) est définie par le mécanisme qui décrit sa mise en place. Deux horloges identiques distantes sont "synchronisées" quand, l'observateur se plaçant à l'une qui marque de temps t, il voit que l'autre affiche le temps t + dt où dt = temps minimal de transport de l'information entre les deux horloges. Dans l'espace de la physique classique, dt = 0, dans celui de la RR, dt = distance/c où distance = longueur physique du segment qui va d'une horloge à l'autre et c=vitesse maximal possible (celle de la lumière en fait). Lylvic (d) 23 octobre 2012 à 20:43 (CEST)
replies: text: la nouvelle introduction est bien meilleure.Claudeh5 (d) 23 octobre 2012 à 23:56 (CEST)
replies: text: J'aime bien à titre personnel cette intro, mais le problème est que je n'ai vu cela nulle part comme définition de synchro (sur l'aspect temps minimal), et dieu sait que j'ai lu beaucoup de sources ces derniers temps sur ce sujet. Un autre problème est la dérive possible de l'article de Synchronisation d'Einstein vers Synchronisation d'horloges (physique) qui commence à arriver. Soit on laisse l'article centré sur la synchro d'Einstein proprement dite, et on reste dans la RR, soit on le fait sciemment dériver vers Synchronisation d'horloges (physique), où la synchro d'Einstein est un paragraphe et un cas particulier et on le renomme. Dernière possibilité : on crée Synchronisation d'horloges (physique) (ou on complète Synchronisation d'horloges où il n'y a rien de physique), et on laisse l'article présent. Je n'ai pas de préférence, mais il faut savoir où l'on va. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 octobre 2012 à 00:12 (CEST)
replies: text: Le temps est minimal car on utilise la lumière en ligne droite, en tout cas dans tous les textes de RR que je connais. Mais il est vrai que dans l'absolu, cette minimisation n'est pas nécessaire, il suffit de connaitre ce temps de transport, et on dérive alors vers une problématique plus large, plus pratique, de synchronisation concrète des horloges. On peut trouver une formulation intermédiaire, donc plus flou. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 08:34 (CEST)

text:  "minimal" supprimé. Ça reste correct. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 08:47 (CEST)
replies: text: Pour la synchro d'Einstein, le "minimal" était sans doute de trop, mais pour un article plus général sur la synchro temporelle c'est peut-être adéquat et sourçable. D'où ma remarque sur le contour de l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 octobre 2012 à 11:34 (CEST)
thread_title:  synchronisation 

message: Le paragraphe technique détaillé ne devrait-il pas être déplacé plus bas ? Je me lance dans une réécriture, mais n'hésitez pas à me reverter--Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 00:59 (CEST)
replies: text: Au nom de Wikipédia:Résumé introductif, je regrette ce choix. Cordialement. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 08:39 (CEST)

text: Du coup je t'ai reverté. Si vraiment il y a des arguments à opposer à mon choix, discutons.   Cordialement. Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 09:44 (CEST)
replies: text:  En relisant, je reste un peu sceptique sur le niveau de détail, mais ça me convient en fait--Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 16:18 (CEST)
replies: text: "niveau de détail" ? C'est à dire ? Lylvic (d) 24 octobre 2012 à 16:32 (CEST)
replies: text:  Ben je mettrais bien une phrase au lieu de trois (encore faut-il la trouver), réservant la description exacte, l'équation, etc. pour le premier paragraphe--Dfeldmann (d) 24 octobre 2012 à 17:40 (CEST)
thread_title:  Rédaction de l'intro 

message: Peut-être serait-il temps de parler des conséquences de la synchronisation ou de la désynchronisation, non ?Claudeh5 (d) 25 octobre 2012 à 20:10 (CEST)
thread_title:  Conséquences 

message: Je vois qu'un paragraphe sur la RG a été ajouté. Je ne suis pas contre mais dans ce cas je propose le renommage de cet article en Synchronisation d'horloges (physique), car ce paragraphe ne concerne pas du tout le sujet de l'article (la synchro d'Einstein). J'ai déjà signalé plusieurs fois ici cette problématique, sans aucun écho, mais il s'agit pourtant d'un problème important. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 21:52 (CEST)
replies: text: Pourquoi ? En RG, il s'agit aussi d'appliquer la méthode d'E, qui trouve des limites parce que les référentiels sont plus difficiles à gérer (leurs propriétés compliquent les choses). Et d'ailleurs il s'agit toujours de synchronisations essentiellement théoriques. Lylvic (d) 26 octobre 2012 à 22:00 (CEST)
replies: text: Bon, on va voir comment évolue le paragraphe. Mais en théorie, il devrait aller vers l'effet Sagnac etc.. et là on s'éloigne vraiment du sujet. Je pense que la situation serait plus confortable si on renommait l'article, on va vite se sentir à l'étroit j'ai l'impression. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 22:08 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas, on va faire des liens internes, sans plus. Lylvic (d) 26 octobre 2012 à 22:15 (CEST)
thread_title:  Nommage de l'article 

message: il conviendrait de préciser l'édition (il me semble que c'est la 4e) car il y a des différences entre la 3e édition (que j'ai) et la 4e.Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 23:55 (CEST)
replies: text: Lylvic (d) 27 octobre 2012 à 08:39 (CEST)
thread_title:  landau & Lifchitz 

message: Je rappelle pour la dernière fois que cette page eest destinée à l'amélioration de l'article. Je compte désormais virer toute contribution qui ne peut (en y mettant la dose nécessaire de WP:FOI) raisonnablement pas se rattacher à cet objectif.  Au mieux, la majorité des arguments qu'on a vu passer devraient (en étant bien entendu sourcés) se retrouver dans la pdd de Critiques de la relativité, et nulle part ailleurs. A la fin, si Einstein s'est gouré (après avoir volé le travail de Poincaré qui s'était gouré aussi) et si depuis un siècle, tous les physiciens, idiots et moutonniers, n'ont pas vu l'erreur,  il parait peu probable que vous allez rectifier la situation dans les pages de discussions d'articles obscurs, sans parler du fait que Wikipédia n'est pas fait pour ça, ne croyez vous pas? --Dfeldmann (d) 16 novembre 2012 à 14:28 (CET)
replies: text: Je suppose que c'était aussi pour améliorer l'article que tu nous faisais part de ton "TI" ?Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 17:24 (CET)
replies: text: Au moins il sait voir la différence entre ce qui est ou pas TI, et il sait s'arrêter. Et j'ai la prétention d'être dans le même cas. Maintenant, oui, stop toi aussi. Cordialement. Lylvic (d) 12 décembre 2012 à 19:55 (CET)
thread_title:  Stop 

message: J'ai lu récemment un article (sur ArXiv) qui traite d'une relativité dont la procédure de synchronisation des horloges est purement mécanique (cad sans intervention de la lumière). "On" en cause ?Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 17:24 (CET)
replies: text: Mon avis : pas ici au moins car un article sur ArXiv n'est a priori pas une référence, mais pourquoi pas ailleurs, sur ta PdD perso, par exemple. Cordialement. Lylvic (d) 12 décembre 2012 à 19:51 (CET)

text: C'est amusant que tu cites Levy-Leblond. Tu n'as pas l'impression de te contredire quelque peu? là? Et quel est l'intérêt de ces remarques (que j'ai, sauf erreur introduit moi-même dans l'article sur la RR) pour cet article-ci ?--Dfeldmann (d) 12 décembre 2012 à 21:33 (CET)
replies: text: Fatigant ces manières de considérer qu'un texte doit être recopié en PdD : on va recopier ainsi chaque source de notre article ? Lylvic (d) 12 décembre 2012 à 21:36 (CET)

text: Lylvic, c'est peut-etre fatigant mais moins que de fournir des liens ou des DOI qui mènent à des serveurs payants de mémoires, comme trop souvent.Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 21:58 (CET)

text: Dfeldmann, pourquoi est-ce amusant ? Je ne me contredis pas. J'explore. L'intéret est qu'il ne semble pas nécessaire de parler de synchronisation en supposant explicitement la constance de la vitesse de la lumière (j'ai un problème avec les lettres accentuées à deux touches qui ne veulent plus s'afficher !). J'ai bien l'impression d'^^etre dans le vif du sujet.Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 21:58 (CET)
replies: text: Je rappelle à Claude : les interventions en PdD devraient concerner : que faut-il ajouter, retirer, modifier, sourcer dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 décembre 2012 à 22:42 (CET)

text: Vous ne savez pas lire ? vous ne comprenez pas ce que je dis ? Je le redis: J'ai lu récemment un article (Feigenbaum: The Theory Of Relativity - Galileo’s Child sur ArXiv: 0806.1234v1 [physics.class-ph]) qui traite d'une relativité dont la procédure de synchronisation des horloges est purement mécanique (cad sans intervention de la lumière). Je suggère d'en dire un mot.Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 23:55 (CET)
replies: text: Le sujet de cet article est "synchro d'Einstein". Donc synchro par signaux lumineux. Ce n'est pas l'article synchronisation d'horloges en général. De plus, en l'état, c'est une source primaire. Il faudrait une source secondaire qui remarque, synthétise et commente ces travaux. C'est pour cela que je pensais que tu voulais simplement discuter de ces travaux (et seules les PdD personnelles sont adéquates pour cela, comme te le disais Lylvic), et que tu n'envisageais pas sérieusement d'en parler dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 00:15 (CET)

text: Mais qui a bien pu écrire tout en haut de cette page «Telle que présentée par Einstein en 1905 (égalité des temps aller et retour), et présentée par beaucoup de sources, elle la suppose. Mais il a été démontré ensuite (la fameuse source dont je parle Relativity without light, entre autres) qu'elle ne la suppose pas. Dans l'état actuel de l'intro; il y a incohérence puisque l'extrait d'Einstein suit juste après. Je propose de revenir à la constance de la vitesse de la lumière dans l'intro, avec ensuite un paragraphe expliquant que ce n'est pas nécessaire (mais bcp plus difficile à expliquer). --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 21:21 (CEST)
replies: text: En l'état, l'introduction de l'article tient compte d'une relativité où la vitesse max n'est pas celle de la lumière (« c est la vitesse maximale possible, qui est identique dans tous les référentiels (et est celle de la lumière en fait) »), cette relativité là ne pose pas d'autre problème car le 1er axiome de la RR (le principe de relativité) permet de déduire l'existence d'une vitesse max (finie ou non), la RR n'en est pas changée pour autant, seule la théorie de la lumière (électromagnétisme) le serait, et il n'est pas instructif dans les articles de s'appesantir à toute occasion sur cela. Cordialement. Lylvic (d) 13 décembre 2012 à 07:43 (CET)

text: «car le 1er axiome de la RR (le principe de relativité) permet de déduire l'existence d'une vitesse max (finie ou non)». Tu as besoin du principe de relativité pour déduire cela ? Moi pas: je te regarde bien droit dans les yeux et j'affirme "il existe une vitesse limite dans l'univers, finie ou non !Cordialement. Claudeh5 (d) 13 décembre 2012 à 17:44 (CET)
replies: text:  Oui, c'est mal foutu. Mais remarque que si des sources sérieuses et concordantes le disent, et qu'aucune source sérieuse ne relève, WP doit le dire aussi. La bonne formulation est "du 1er axiome, on déduit des transformations qui sont soit celles de Lorentz (avec une vitesse-limite (notée c)), soit celles de Galilée, qui correspondent au passage à la limite où c tend vers l'infini". Mais c'est moins glamour dit comme ça...--Dfeldmann (d) 13 décembre 2012 à 19:43 (CET)

text: Ta formulation est plus précise et bien meilleure.Cordialement. Claudeh5 (d) 13 décembre 2012 à 20:06 (CET)
replies: text: C'est un peu pareil : quand du 1er principe (de R) on déduit une vitesse max, finie ou non, c'est que ces deux cas correspondent chacun à une des deux théories qui vont avec le principe de R. Donc on peut se passer du 2ème axiome, mais pour la théorie de la RR, ça ne change rien, et j'insiste : la présentation actuelle convient pour le cas où la vitesse max n'est pas celle de la lumière, situation actuellement très hypothétique (aucun indice expérimental) donc de peu d'intérêt en physique (où plusieurs théories invérifiables existent, et on va pas en parler dans chaque article). Cordialement. Lylvic (d) 13 décembre 2012 à 20:26 (CET)
thread_title:  RAZ 

message: «Une critique est parfois adressée à cette procédure : on vérifie expérimentalement que l'égalité de la vitesse de la lumière entre un point A et un point B est la même que entre le point B et le point A, en mesurant la vitesse de la lumière dans chaque sens. Or, la détermination de la vitesse de la lumière dans un seul sens (sans réflexion) n'est possible qu'en possédant des horloges synchronisées aux points A et B. Donc cette définition serait circulaire, car reposant sur une hypothèse présupposant la conclusion.»
Il est possible (et ça a même été fait) de déterminer la vitesse de la lumière dans un seul sens avec une seule unique horloge. Et je suis même prêt à vous en donner le nom et la date...Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 avril 2013 à 13:30 (CEST)
replies: text: Tiens, c'est marrant, il y a même un article sur le sujet : je viens de tomber sur Vitesse de la lumière dans un seul sens, et abondamment sourcé pour une fois. Wikipédia recèle des richesses insoupçonnées. Évidemment qu'il est possible de déterminer la vitesse de la lumière dans un seul sens avec une seule unique horloge, mais si on suppose qu'elle est la même dans les deux sens. Mais si on veut démontrer qu'elle est isotrope, ce qui est l'axiome de la synchro d'Einstein.. Encore une sottise, en effet, mais soit de nombreuses sources citées dans ces différents articles (et dans la source originelle que j'ai utilisée), ou soit de Claude. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 avril 2013 à 14:46 (CEST)
replies: text: cet article (dont j'ignorais l'existence) est une idiotie complète: J'ai dit que l'on n'avait pas besoin de deux horloges mais seulement d'une seule horloge ! Donc j'ai le regret de te dire que de nombreuses sources citées dans ces différents articles (et notamment dans la source originelle que tu as utilisée) il y a une sottise. Mais peut-être veux tu une explication ? Cela porte le jolie nom de "méthode d'occultation des satellites de Jupiter". A ma connaissance, Roemer (1676) n'a pas établi de convention de synchronisation et n'avait besoin que d'une seule horloge pour effectuer avec une précision assez grande la première détermination de la vitesse de la lumière. De nos jours, avec les moyens que l'on a, cette méthode est assez précise.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 avril 2013 à 15:34 (CEST)

text: +1. Et je dirais même (pour les connaisseurs de 1984) doubleplusbon.--Dfeldmann (d) 4 avril 2013 à 18:26 (CEST)
replies: text: +1, contre la suffisance, l'arrogance et le mépris. WP est un plaisir à partager, on devrait être ici qu'entre personnes conviviales (ce qui ne veut pas dire d'accord au sujet des articles). Et quelles sont les hypothèses implicites de Roemer ? Une source est nécessaire pour le savoir. Lylvic (d) 4 avril 2013 à 20:36 (CEST)
replies: text:  Je réalise qu'il n'y a pas si longtemps que c'est, ici même, que j'écrivais : « À la fin, si Einstein s'est gouré (après avoir volé le travail de Poincaré qui s'était gouré aussi) et si depuis un siècle, tous les physiciens, idiots et moutonniers, n'ont pas vu l'erreur, il parait peu probable que vous allez rectifier la situation dans les pages de discussions d'articles obscurs, sans parler du fait que Wikipédia n'est pas fait pour ça, ne croyez vous pas? ». Je persiste et signe--Dfeldmann (d) 4 avril 2013 à 22:14 (CEST)

text: Mais je vous en prie, faites une RA. On a toujours tort de céder à la menace plutôt qu'à la force.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 5 avril 2013 à 01:19 (CEST)
thread_title:  encore une sottise