Discussion:María de las Mercedes de Bourbon (1880-1904)

message: Le Mourre est bien entendu à mon sens un ouvrage de référence valable. Si vous l'avez sous la main, pourriez-vous nous dire l'orthographe utilisée ? La notation de l'Universalis me semble assez conforme à l'usage général : la francisation du nom de famille (ou des titres) est très fréquente pour les famille princière actuelle ou passée (plus haut quand je parlais de francisation abandonnée après 1918, je voulais dire uniquement la francisation du prénom). Pour le cas présent, je préconiserais d'utiliser de Bourbon ou d'Espagne, plutôt que de Borbón (on ne parle jamais de Juan Carlos de España). R@vən (d) 15 janvier 2008 à 14:20 (CET)
replies: text: Je suis également favorable à la francisation du nom de famille. Reste la question des prénoms. Et là, ce n'est pas gagné... Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2008 à 14:57 (CET)
replies: text: Juste une question pour vous montrer le côté illogique de la traduction des noms de nos chers princes: pourquoi laisse-t-on "Maria" en espagnol (même sans accent), alors qu'on n'hésitera pas à traduire d'autres fois en français par "Marie" ? Non, décidément, le proverbe italien "traduttore, traditore" est bel et bien vrai.--Cyril-83 (d) 15 janvier 2008 à 16:22 (CET)
replies: text: Le prénom en espagnol de la personne en question n'est pas María mais María de las Mercedes (prénom composé). La francisation de María est triviale, celle de María de las Mercedes est problématique. (C'est de ça qu'on discute depuis le début.) R@vən (d) 15 janvier 2008 à 17:46 (CET)
replies: text: Oui, il me semble même que cette PdD a été ouverte à mon initiative ! . En tout état de cause, c'est un exemple où le système de la traduction se mord la queue. On traduit ce qui nous arrange, ou ce qui ne nous dérange pas. Si le Mourre donne « Maria Mercedes de Bourbon-Orléans, princesse des Deux-Siciles » pour la mère du roi d'Espagne, pourquoi ne pas aller jusqu'à Marie Mercedes ? Bien sûr, je me fais l'avocat du diable, puisque je suis absolument opposé à ce genre de procédé, tout le monde l'aura compris.--Cyril-83 (d) 15 janvier 2008 à 18:05 (CET)
replies: text: Je m'invite quelque peu à cette discussion mais je voudrais y apporter quelques précisions. D'après mes recherches, la princesse dont il est question ici est parfois appelée Maria de las Mercedes, Maria-Mercedes, Marie-Mercedes, ou Mercedes tout court, mais jamais Grace(s) dans les livres d'histoire. Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, la variation du premier prénom n'est pas très choquante : je vous rappelle que, jusqu'à il y a peu, toutes les femmes espagnoles portaient un prénom composé de Maria mais que, la plupart du temps, seul la deuxième partie de celui-ci était utilisé : les Maria de las Dolores étaient donc appelées Dolores, les Maria del Pilar seulement Pilar et les Maria de las Mercedes Mercedes ! Quant à l'idée de traduire Mercedes, elle me semble un peu saugrenue dans la mesure où il y a des Mercedes françaises (en tout cas, moi, j'en connais) et que le prénom Gracia existe bel et bien en espagnol. Bref, on pourrait soit conserver la forme espagnole "Maria de las Mercedes" soit la simplifier en "Mercedes", cela ne changerait pas grand chose. Par contre, la présence d'une forme hispanisée pour le nom de famille ("de Borbon") me paraît constituer une grave erreur. La justification de d concernant l'intangibilité des identités est bien belle, mais aucun historien sérieux ne suit cette pratique. Toutes les biographies de Juan-Carlos et de sa famille parlent des "Bourbons" et pas des "Borbones". Alors pourquoi Wikipedia devrait-elle agir différemment ? 
Je précise par la même occasion que les articles Elena de Borbón y Grecia, Felipe de Borbón y Grecia et Juan de Borbón (1913-1993) devraient également être renommés en "de Bourbon". Marc 1981 (d) 15 janvier 2008 à 20:16 (CET)

text: Mon avis est que sourcer l'argument de la francisation par des citations littéraires ou jounrlistiques même les plus honorables ne fait que démontrer un usage. Et je le répète, surtout dans ce cas, l'usage ne correspond pas à la réalité. .--Cyril-83    26 janvier 2008 à 16:38 (CET)
replies: text: Une remarque concernant notre cas (et d'autres). Otto de Habsbourg est connu en France sous un prénom allemand et un nom français. Et quand je dis connu sous ce nom, je veux dire que les biographies le concernant le nomment ainsi et que les livres qu'il a publiés en France l'ont été sous ce nom. Pourtant, la biographie de "Maria de las Mercedes" la nomme "de Borbón y Habsburg-Lothringen". Encore une fois, en ne traduisant pas les noms de famille, nous sommes plus royalistes que le roi... Marc 1981 (d) 29 janvier 2008 à 18:56 (CET)
replies: text: Mon opinon pour le cas de l'archiduc Otto, qui peut sûrement valoir d'exemple: ses éditeurs francophones lui donnent du "Otto de Habsbourg" pour "s'adapter" au public francophone, suivant ainsi le fameux usage. Idem pour les journalistes, je présume. Je ne vois pas d'autre explication. Car le même livre publié en allemand portera son identité dans son état civil officiel: Otto von Habsburg-Lothringen (sans entrer dans le détail du "von" qui ne lui est pas reconnu dans son propre pays, l'Autriche). Les éditeurs, biographes et journalistes du monde entier traduisent aussi, ça n'est pas une spécificité francophone, nous sommes bien d'accord. Mais ça n'empêche pas de penser que cette "tradition" n'a plus raison d'être puisqu'un prince est un citoyen et un être humain (presque) comme les autres . Je veux bien me faire taxer d'être "plus royaliste que le roi" qi c'est pour faire avancer les choses dans un sens logique et moderne. Cyril-83    29 janvier 2008 à 19:43 (CET)
replies: text: Alors finalement, ne pourrait-on pas considérer les noms de nos princes comme de simples pseudonymes, comparables à ceux des artistes (Marguerite Yourcenar...) ou de nos hommes politiques (Nicolas Sarkozy, Philippe de Villiers...) ? Ces personnalités sont connues sous une identité qui n'est pas (totalment) la leur et personne ne songe à aller contre l'usage et les nommer sous leur identité officielle dans les articles de Wikipédia. C'est en tout cas la conclusion à laquelle m'amène l'exemple d'Otto de Habsbourg (mais aussi celui de Catharina de Habsbourg, d'Emmanuel-Philibert de Savoie pou encore Michel de Grèce). Marc 1981 (d) 31 janvier 2008 à 18:34 (CET)

text: Cette conversation devient vraiment très intéressante. Mais ne penses-tu pas que l'on puisse voir dans le nom traduit de nos princes auteurs une correspondance avec les pseudonymes littéraires ? Marc 1981 (d) 31 janvier 2008 à 21:43 (CET)
replies: text: Je ne suis pas sûr... Étant donné qu'un pseudonyme devient fixe dès lors qu'il est adopté, à l'instar d'un nom, je ne pense pas que la plupart de nos princes auteurs soient désignés sous un "nom de plume". Pour la cas de Michel de Grèce, il faudrait voir les couvertures de ses romans traduits à l'étranger... Pour les autres princes auteurs, je ne vois pas la différence entre le nom sous lequel on les connaît et le nom sous lequel ils sont publiés. Enfin, si j'ai bien compris ce que tu veux dire, bien sûr. Cyril-83    
Éduarel, y a-t-il, dans la discussion qui précède, et qui remonte à 2008, un consensus qui puisse donner raison à ton renommage intempestif ? --Cyril-83 (discuter) 8 février 2015 à 10:30 (CET)
thread_title: Francisation B

message: === La photo n'est pas elle ===
j'ai enlevé la photo, elle n'était pas la princesse des Asturies.
Celle qui apparaît sur cette photo est la reine consort María de las Mercedes d'Orléans Bourbon, consort du roi alfonso XII --190.3.10.2 (d) 24 juillet 2009 à 00:32 (CEST)
replies: text: La photo de l'article ressemble plus à la première Mercedes ( première femme décédée du père de la seconde Mercedes ) qu'à le seconde Mercedes de l'article. ViZiT (d) 29 juillet 2009 à 11:02 (CEST)

text: Il y a similitude et ressemblance entre la photo que vous indiquez sur le forum (qui n'est pas une source de référence...pour une encyclopédie), et celle de WP. Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 juillet 2009 à 09:52 (CEST)
thread_title: De Photo n'est pas elle

message: j'ai enlevé la photo, elle n'était pas la princesse des Asturies.
Celle qui apparaît sur cette photo est la reine consort María de las Mercedes d'Orléans Bourbon, consort du roi alfonso XII --190.3.10.2 (d) 24 juillet 2009 à 00:32 (CEST)
replies: text: La photo de l'article ressemble plus à la première Mercedes ( première femme décédée du père de la seconde Mercedes ) qu'à le seconde Mercedes de l'article. ViZiT (d) 29 juillet 2009 à 11:02 (CEST)

text: Il y a similitude et ressemblance entre la photo que vous indiquez sur le forum (qui n'est pas une source de référence...pour une encyclopédie), et celle de WP. Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 juillet 2009 à 09:52 (CEST)
thread_title:  La photo n'est pas elle