Discussion:Histoire du Tibet/Archives

message: Suite à ce dif où  blanchit le préambule d'avertissement et  le remet aussitôt, je propose qu'on en parle ici. En l'état le message est :
: « L'histoire du Tibet passé et actuel est intimement liée à celle de la Chine. Cependant l'interprétation de l'histoire varie radicalement selon l'opinion des historiens. Par exemple, les deux hauts fonctionnaires Hans en poste à Lhassa par le passé sont appelés ambassadeurs par les historiens indépendantiste ou ministres par les historiens pro-unificationTackling Tibet. Dans cet article, Wikipedia a opté pour la présentation des points de vue de la Chine et du Gouvernement tibétain en exil. Par ailleurs, les violentes répressions contre les Tibétains ne sont pas la volonté du peuple Han, mais de la dictature du PCC. Enfin, l'occident a tendance à idéaliser de façon mythique l'ancien Tibet, qualifié par certains observateurs occidentaux et par le régime chinois de théocratie féodaleLe Tibet d'autrefois : une « théocratie féodale » ?. »
Clairement l'existence de ce préambule, sous la forme d'un message d'avertissement, est inhabituel. Je ne me souviens pas d'un autre article sur Wiki avec un tel message. 
Alors cet avertissement est il indispensable ? Perso je ne suis pas sur. Qu'apporte t il au lecteur lambda ? Que nous allons donner les versions tibétaines et chinoises ? Formidable ... je pense qu'il s'y  attendait. Qu'apporte t il au wikipédien confirmé ? Que nous allons tenter de respecter la NPOV en donner les versions des 2 camps ? C'est bien mais pas besoin d'un préambule dans le texte encyclopédique pour cela ... 
Et je ne parle pas des 2 autres éléments du préambule qui me semble franchement déplacés : 
#l'histoire varie selon les sources - ah bon sans blague - ...
#les violences ne sont pas dues au peuple Han mais au PCC - en gros attention, le peuple Han est gentil il ne faut pas le confondre avec son méchant gouvernement - c'est un peu réducteur non et est-ce franchement indispensable dans l'espace encyclo ? ...
#Attention l'Occident idéalise le vieux Tibet qui n'était pas bisournousland loin s'en faut, idem ... 
Je pense que je suis pour une suppression de ce chapitre.
Vos avis ? --Grook Da Oger 1 mai 2008 à 20:52 (CEST)
replies: text: Tu as fort bien explicité les raisons pour lesquelles j'avais supprimé ce préambule, mais que je n'avais pas pris (à tort) le temps de détailler. Donc +1 pour la suppression. Croquant (discuter) 2 mai 2008 à 09:09 (CEST)

text: Il est clair que les positions sont particulièrement tranchées concernant ce sujet mais je ne suis pas sur que le lecteur ait besoin qu'on lui tienne la main et qu'on lui rappelle comment il doit lire le texte et comment il doit l'interprêter. A nous de rendre le texte le plus neutre possible. A nous de faire transparaitre dans le texte que c'est le gouvernement d'un pays qui prend les décisions et pas forcement les habitants, qu'effectivement l'atteinte des droits de l'homme ne vise pas que les minorités. Et à nous de faire transparaitre ce qu'était vraiment le vieux Tibet - d'ailleurs merci Croquant pour ton article La société tibétaine ... Mais un chapitre de mise en garde pour le lecteur franchement ... Comment sortir de l'impasse ? --Grook Da Oger 3 mai 2008 à 04:53 (CEST)

text: Les profs d'histoire-géo de l'Education Nationale connaissent si mal le monde chinois que les plus indispensables bases ne sont jamais enseignés. Cela ouvre la voie à tous les aprioris et malentendus en particulier sur le Tibet. tenir la main du lecteur et lui dire comment interpréter : Pas du tout, une intro de mise en garde est là pour présenter les terribles aprioris existants : Il n'y a pas que la version des tibétains indépendantistes, avant 59 ce n'était pas le paradis pr les paysans tibétain, ...  Travins (d) 3 mai 2008 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Intérêt du préambule 

message: 22 lignes pour 30 ans d'Histoire, ca me parait bcp; création un article particulier ?
Le paragraphe d'Histoire du Tibet "pions de la guerre froide" reprend des éléments déjà dit. (préambule ) quand à la précaution face aux sentiments occidentaux.  Paragraphe sans liason avec le reste, trop partisan. Les opinions anti-communistes (origine occidentale), les maladresses de styles, opinion anti Inde (soutient l'Inde annexer le Tibet, jamais entendu ca en France ?!) viennent d'un chinois, anti PCC ayant appris le francais. Trés peu de chinois pouvant avoir des idées anti PCC, ce paragraphe ne peut rester ici. (article détaillé Mythe occidentale du Tibet par ex) Travins 21 janvier 2006 à 10:42 (CET)
thread_title: Le règne de Srong-brtsan sgam-po (vers 620-650)

message: 83.145.75.226 ajoute "... de Pékin" à la phrase "Dans l'Histoire, le Tibet et l'empire chinois ont toujours eu des liens forts, par exemple la fonction de premier Grand Lama (futur Dalaï Lama) a été instauré par l'empereur de Chine mongole Kubilai Khan de Pékin." A l'époque de Kubilai Khan Pékin s'appelait Dadu et Marco Polo qui s'y rendit mis la confusion dans le schmilblick en la nommant Cambaluc ou Khanbaliq. Alors cessons sur les noms et les lieux d'ajouter à la confusion.
lebouc 24 janvier 2006 à 23:55 (CET)
thread_title: Pékin

message: « Cette catastrophe a ruiné la Chine et provoqué la famine » J'ai retiré cette phrase. Ce n'est pas la Révolution culturelle, mais le Grand Bond en Avant qui aprovoqué une famine. Comme j'ignore si cette épisode historique a eu des conséquence au Tibet, j'ai préféré simplement supprimer cette phrase. R@vən 3 février 2006 à 08:39 (CET)
replies: text: L'idée des chinois est bien que la révolution culturelle (considéré comme une grande etrreur de Mao) a détruit la culture dans toute la Chine et pas seulement au Tibet. (exact : Grand Bond en avant pr la famine) Travins 3 février 2006 à 12:02 (CET)
thread_title:  Phrase retirée 

message: Le paragraphe "Droits de l'Homme au Tibet" de Claireln-Troy aurait plus sa place dans "Tibet". Ici il y a déjà le pb la double interprétation de l'histoire, c'est déjà pas mal. Travins 12 mars 2006 à 13:05 (CET)
thread_title: Droits de l'Homme au Tibet

message: suppression de la phrase "cependant lors de la proclamation de l'indépendance, il omet, par indifférence envers la politique étrangère, de se faire reconnaître par les grandes puissances d'alors. C'est cette omission que va exploiter la Chine en déclarant que le Tibet lui appartient toujours." 
contredite par d'autres rapports historiques relatés dans la nouvelle version --Rédacteur Tibet 18 Avril 2007 
:Rédacteur Tibet, veille à signer (avec 3 tildes ~) dans la page discussion. Il est curieux que tu fasses un dialogue à toi tout seul : la remarque "suppression de la phrase ..." et le commentaire "Bien vu, c'est maintenant modifié." Travins 18 avril 2007 à 22:05 (CEST)
thread_title: de 1904 à 1949 

message: Il manque en effet un paragraphe, le precedant terminant en 1929 et le suivant commencant en 1949.
Je serais bien incapable de l'ecrire moi-meme, mais je rappelle qu'il faudrait s'y attacher car pour le moment on a une histoire discontinue... Eric Pignet 6 avril 2006 à 12:09 (CEST)
thread_title:  Il manque une periode, entre 1929 et 1949 

message: La contribution de Travins (→Liens externes - Lien permettant de voir la version officielle de l'histoire du tibet) du  20 décembre 2006 rajoutant un lien sur l'édition française du quotidien du peuple donnant la version officielle chinoise de l'histoire du Tibet ne contribue pas à la neutralité de l'article. En général je suis d'accord avec Travins sur ses remarques sur le Tibet et l'esclavage, mais il ne faut pas pousser le bouchon trop loin. 21 décembre 2006 à 19:57 (CET)
replies: text: Il s'agit pas bien sûr pas d'un site neutre mais du POV du gouvernement chinois, il est bien entendu à clairement attribuer aux seules autorités chinoises. Travins 18 avril 2007 à 21:54 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: Cette partie devient très longue, perdant peut être en clarté. Mais surtout les 5 derniers paragraphes sont des commentaires-interprétation postérieurs à 1949, à supprimer. Cette partie s'arrête à l'avènement de la RPC. Travins 18 avril 2007 à 22:23 (CEST)
replies: text: "Redacteur tibet" : Regardez simplement le titre De 1929 à 1949 et supprimez tout ce qui est postérieur !! Travins 14 mai 2007 à 21:29 (CEST)
replies: text: Si ce n'est qu'un problème de daten, pourquoi vouloir supprimé des infos interessantes ?? Il n'y a qu'a créer un chapitre qui pourra accepter de recevoir ces infos. Ca semble plus constructif que de vouloir effacer ce qui dépasse. --Grook Da Oger 14 mai 2007 à 22:58 (CEST)

text: Vous êtes très péremptoire, j'imagine que vous avez toujours raison tout en étant extrêmement neutre (comme tout le monde :-) ) Dès lors affirmer dur comme fer "la politique colonialiste de Mao Tsé Toung au Tibet", c'est dire que le Tibet est un pays, ce qui pas vraiment neutre ca ! Bon discours à rallonge, vous détenez votre vérité. "Défenseur de la cause tibétaine", est-ce que cela inclus ceux qui veulent le développement de leur pays ? Il s'agit bien d'indépendantistes ou "d'autonomistes" sans le PCC (donc sans la Chine). Les chinois sont avant tout fiers de l'unification, l'éclatement a couté très cher à la Chine. Travins 14 mai 2007 à 21:29 (CEST)

text: Complètement hors sujet, mais j'ai acheté une carte plastifiée du monde pour mon fils, histoire qu'il puisse se faire une idée de la tête de notre planète, et j'ai eu la triste suprise de voir que le tibet n'existait plus. Il a été tout simplement rayé de la carte, la Chine s'étendant un peu plus ... Comme quoi être une région autonome équivaut à ne plus être vraiment. --Grook Da Oger 15 mai 2007 à 21:19 (CEST)
thread_title:  Partie De 1929 à 1949 

message: Il y a un important travail de nettoyage et de sourçage à faire dans cette partie. Je la trouve beaucoup trop longue par rapport aux autres sections, assez mal organisée, parfois confuse et souvent partisane. Qu'en pensez-vous ? Croquant 7 octobre 2007 à 09:25 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'ac, j'ai fait le meme commentaire en ba : Toute la partie 1960-auj ne parle que de politique (Tant d'indépendantistes exécuté en public, ...). Parler un peu de développement, ... changerai un peu. Et c'est trop long. Travins 7 octobre 2007 à 09:36 (CEST)
replies: text: Moi j'essaie de sourcer comme je peux, je vous laisse nettoyer et/ou développer les parties trop longues/courtes. --Grook Da Oger 7 octobre 2007 à 14:41 (CEST)
thread_title: Depuis 1959

message: Cette polémique anonyme ne peut rester à l'évidence dans l'article, et je la replace ci-dessous, à toute fin utile. --Rédacteur Tibet 30 août 2007 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Suppression d'un paragraphe polémiste 

message: J'ai supprimé le titre "Controverse" placé avant la section historique de 1949 à nos jours, pour le placer à la suite. Cette nouvelle section regroupe maintenant les thèses chinoises, et un paragraphe sur la nature colonialiste de la politique chinoise au Tibet, qui était précédemment (mal) placé dans la section histoire. On pourra le compléter pour créer le chapitre projeté "Invasion-Colonisation vs. Unification-Modernisation". 
Croquant 30 septembre 2007 à 09:01 (CEST)
replies: text: C'est commencé, j'espère juste que cela restera succinct, qu'il n'y aura pas de guerre à la partie la plus grosse qui a raison. Travins 30 septembre 2007 à 14:17 (CEST)
replies: text: Travins détend toi, il n'y aura aucune "guerre" si tout le monde reste raisonnable. Le but de ce chapitre controverse est notamment de donner les 2 visions de l'histoire vue de chaque camp, personne n'a raison ou tord et il n'y a pas qu'une vérité, chacun à son point de vue, partial. Présentons ces points de vue, en sourcant toute information formelle autant que possible. --Grook Da Oger 30 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

text: Merci de ton soutien ;-) Travins 2 octobre 2007 à 00:19 (CEST)
thread_title:  Chapitre Controverses 

message: Je pense qu'il vaut mieux trouver un terme remplacer « Tibet historique ».
Car, le Tibet historique revendiqué par le Dalaï-lama correspond aucune époque. Le Dalaï-lama a élargi le territoire du Tibet.
Mais, la carte du Tibet historique, n'est pas inutile, comme elle présente les zones où habitent les tiébtains.
Avant l'occupation du communiste, le Dalaï-lama et Kashag ne dominaient que 2 tiers de la région autonome du Tibet actuelle.
Dans l'histoire du Tibet, il n'y a une époque de l'empire tibétaine, celle du 7ème au 9ème, mais quand même moins grand que le grand Tibet revendiqué par le 14ème Dalaï-lama. Sinon, pendant la dynastie Yuan et la dynastie Qing, le Tibet est intégré dans le territoire de la Chine.
En fait, le grand Tibet revendiqué par le Dalaï-lama est les zones où habitent les tibétains. Dans certaines zones, les tibétains sont pas de vrais indigènes.
Etant la première partie de la route de soie, bien sûr, la province Gansu était chinoise, même l'époque de l'empire tibétaine qui correspond la dynastie Tang de la Chine du 7ème à 10ème siècle. Après la chute de la dynastie Tang, un peuple qui s'appelle Dangxiang党项 y a fondé le royaume Xixia 西夏 puissant. Le dernier avait menaçait la  dynastie Song de la Chine. Ce peuple a résisté l'invasion mongole du 12ème siècle, pour cette raison là, selon le testament ce peule est massacré. Ce territoire est profité par les tibétains un peu plus tard. Mais, aussi des Huis qui sont des descendants des commerçants perses et arabes y habitent.
Quant à la province Yuan, où il y avait un royaume Nanzhao南昭，qui était indépendant de la Chine, ce royaume est pris par la force mongol-tibétaine en 12ème siècle. Oui, c'est vrai, il y en a des tibétains aussi des mongoles s'installent, mais également il existe des autres peuples. 
Les indigènes avant les tibétains de la province Qinghai (Amdo), sont des Qiang antique. Maintenant, les Qiangs modernes habitant dans la province Qinghai aussi. Mais, la province Amdo ou Qinghai joue un rôle important dans la culture tibétaine. Comme le 14ème Dalaï-lama et le 10ème Panchen-lama sont d'origine de cette province. 
La province Sichuan est la base du royaume Shu de l'époque trois royaumes de la Chine. Les deux conquêtes des lamaïstes, dont la conquête Mongol-tibétaine en 12ème siècle et la conquête Mandchou-mongole ont entraîné deux fois de chutes affreuses de la population. Ça permet de plus tard, les tibétains immigrent du côté du Tibet de cette province.--194.250.177.91 11 novembre 2007 à 11:44 (CET)
thread_title:   C'est quoi le Tibet historique 

message: J'ai supprimé un ajout récent (par l'IP 145.248.195.1) selon lequel le représentant de la République de Chine aurait, lors des cérémonies d'intronisation du 14  dalaï lama à Lhassa en 1940,  « défini l'instrument permettant de choisir l'actuel Dalaï lama parmi les trois candidats ». Je ne trouve en effet aucune source corroborant cette affirmation ; au contraire, si je me réfère à un article disponible sur un site officiel chinois (The Proper Handling of the Demise of the Dalai Lama and the Panchen Erdeni as well as Their Reincarnations and Enthronement by the Central Government of China, china-embassy.org, date non précisée), aucun tirage au sort ne fut effectué, et le gouvernement de la République de Chine reconnut le choix du seul candidat présenté :
« On January 26, 1940, Rating applied for approval about the exemption of lot-drawing from the gold urn to the Dalai Lama's reincarnate soul boy Lhamo Dondup. Wu Zhongxin transmitted the application to the Central Government for approval. In the meantime, he went to the Norbu Lingkha Park to examine the soul boy. On January 31, Chiang Kaishek, Chairman of the Executive Yuan, applied the Nationalist Government for issuing an order to the effect that Lhamo Dondup was approved to succeed the thirteenth Dalai as the fourteenth Dalai Lama. On February 5, the Nationalist Government of China issued an order, saying that "Lhamo Dondup, the soul boy from Qinghai, is very intelligent and exceptional extraordinary. It is proved through investigation that he is the reincarnate of the thirteenth Dalai Lama and should promptly be exempted from lot-drawing, thereby ratified to succeed as the fourteenth Dalai Lama." »
Croquant (discuter) 21 mars 2008 à 13:43 (CET)
replies: text: Merci pour ta vigilance et le travail de recherche --Grook Da Oger 21 mars 2008 à 16:05 (CET)
thread_title:  Rôle du représentant chinois lors des cérémonies d'intronisation du 14 {{e}} dalaï lama 

message: Je vois pas pourquoi on n'ajoute pas dans l'histoire de Tibet 1949 a maintenant la construction de l'aeroport de Lhassa, les 4 routes liees lhassa aux autres provinces et l'achevement du chemin de fer qui est quand meme le plus long (je me rappelle plus quel classement...) en tout cas tout cela marque la modernisation du Tibet emmene par les Chinois on ne peut pas tenter d'effacer tout cela non? cela prouve quand meme qu'ils ont fait des bonnes choses pour Tibet (bon certain peut aussi dire que les Chinois veulent faciliter leur colonisation en construisant les chemins...si c'est comme sa on voit alors je dois dire que le monde est un peu tordu aujourd'hui...)quels sont vos avis? ------CHN710 28 mars 2008 18h14
:L'info se trouve dans Lhassa ou Ligne ferroviaire Qing-Zang, il faudrait certainement mettre qlq lignes sur la modernisation du Tibet par la Chine dans le chapitre Pour la Chine : une libération suivie d'une modernisation --Grook Da Oger 28 mars 2008 à 21:39 (CET)
thread_title:  routes, aeroports et chemin de fer au tibet. 

message: bonjour! suis un nouvel arrivant - Bravo à tous pour votre patience ! Je pense que mentionner la construction de la voie ferée est une information en soi. Cela est un évènement géo-politique et économique important, lié à la réouverture de la route reliant Pékin à l'Inde (2006 ????) (CF article ds le Courrier internationnal de l'époque-désolé, n'ai pas les réf.). En revanche situer cet évènement dans un paragraphe commencant par des idées subjectives ("libération et modernisation") reprenant le discours du gouvernement chinois, fait entrer celui-ci ds la catégorie, je dirai, des "arguments de propagande". 
En l'occurence, un fait objectif (l'exploit technique - en raison de l'altitude et du permafrost- est indiscutable) ne demande qu'à rester dans cette catégorie. Cordialement, --Christiannosk (d) 17 avril 2008 à 15:51 (CEST)
thread_title:  routes, aeroports et chemin de fer au tibet.  

message: Je ne vois pas de discussion préalable à cette modification. En effet l'utilisation dans le corps de l'article du terme intervention, « politiquement correct » pour la Chine, ne me semble pas d'une neutralité évidente a priori. Qu'en pensent les intervenants habituels sur cet article ? Croquant (discuter) 19 juin 2009 à 12:11 (CEST)
thread_title:  Intervention ''vs'' invasion 

message: Cet article est riche et documenté. Il est exemplaire aussi, parcequ'il met bien en lumière les limites de la neutralité. Sous prétexte de neutralité, les rédacteurs mettent sur le même plan la version de l'histoire selon les victimes et selon le bourreau. N'oubliez jamais ceci lorsque vous lisez cet article.--84.102.47.22 (d) 30 juillet 2009 à 11:37 (CEST)
thread_title: Neutralité catastrophique

message: Je note que Elnon a modifié une citation ici : pour ensuite modifier le texte de l'article ainsi . Monsieur Elnon peut-il s'expliquer sur une telle modification?  Ayant vérifié la citation, j'ai modifié ce qui me semble être du vandalisme de la part de Elnon. --Rédacteur Tibet (d) 28 août 2009 à 14:08 (CEST)
replies: text: Cher Rédacteur Tibet, merci d'avoir rectifié mon erreur, je n'avais pas vu, lors de ma première intervention dans ce gros pavé de texte, que j'étais dans la citation. Par contre, ma deuxième intervention est justifiée puisque la citation contient la phrase suivante : « elle permit à un million de serfs et d'esclaves de s'émanciper », il est donc tout à fait légitime de parler d'« abolition du servage et de l'esclavage ».--Elnon (d) 28 août 2009 à 17:19 (CEST)
replies: text: Quelle malencontreuse erreur. Merci de bien vouloir faire plus attention sur des sujets aussi délicats. --Rédacteur Tibet (d) 28 août 2009 à 19:33 (CEST)

text: +1. Croquant (discuter) 28 août 2009 à 20:37 (CEST)
thread_title:  Vandalisme ?  

message: J'ai indiqué depuis le 19 mars 2010 une phrase qui est un travail inédit mettant en cause la CIJ et ses rapports. La même phrase a été copié-collé sur une série d'articles (Colonisation du Tibet, Tibétains, Histoire du Tibet, Génocide, Indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 et Débat sur la souveraineté du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2010 à 00:02 (CET)
replies: text: C'est vous qui qualifiez cela de travail inédit, cela ne veut pas dire que c'en est un effectivement. Indiquez les diverses raisons pour lesquelles cela serait un travail inédit (une liste suffira). --Elnon (d) 27 mars 2010 à 00:49 (CET)
thread_title:  Travaux inédits 

message: Elnon, vous êtes actuellement en cours de copier coller sur plusieurs pages un texte qui n'est pas neutre : « Il s'avère que cette organisation, à ce que signalent divers auteurs (A. Tom Grunfeld, Philip Agee), est une de celles créées et financées en sous main par la CIA dans le cadre de la guerre froide pour préparer des rapports de propagande contre la Chine A. Tom Grunfeld, Tibet and the United States, in Barry Sautman and June Teufel Dreyer (sous la direction de), Contemporary Tibet: politics, development, and society in a disputed region, M. E. Sharpe, 2006, 360 p., pp. 319-349, p. 329 : .Philip Agee (ancien agent de la CIA), Inside the Company: CIA Diary, Allen Lane, 1975, p. 611 : .. »
Il s'agit d'un seul point de vue qui n'est pas avéré. Il serait plus simple de passer en page de discussion avant d'insérer ces ajouts.Langladure (d) 27 mars 2010 à 12:13 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: http://books.google.com/books?id=lA8AAAAAQAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Rajmaan (d) 8 janvier 2013 à 19:36 (CET)
thread_title:  En Asie. Kachmir et Tibet, étude d'etnographie ancienne et moderne  By G M. Ollivier-Beauregard