Discussion:Ku Klux Klan

message: Vu qu'il y a un certain nombre de vandalisme d'IP ces temps-ci, il serait peut-être bien de semi-protéger la page. Tout le monde est d'accord? Sanao 13 mai 2006 à 19:03 (CEST)
thread_title: Semi-protection ?

message: Attention de ne pas confondre les deux termes comme le fait l'introduction de l'article, le second désignant un mouvement artistique.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Supr%C3%A9matisme
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Supr%C3%A9macisme
: effectivement Kasimir Malevitch n'a rien à voir avec les Hillbillies du KKK, lol Bernard Botturi (discuter) 8 avril 2020 à 13:52 (CEST)
thread_title:  Le KKK est suprémaciste et non suprématiste 

message: J'ai précisé dans le RI qu'il s'agit d'une organisation terroriste qui a largement pratiqué sur des décennies tous les actes possibles de terrorisme : assassinat, attentat, lynchage, viol, torture, incendie d'écoles et d'églises visant aussi bien les Afro-Américains, que les "Blancs" militants du mouvement des droits civiques... L'article présente le KKK en minorant cette dimension, ce n'est pas qu'un mouvement suprémaciste, d'autres suprémacistes ne passent pas à l'acte, préférant le débat idéologique. Ce n'est pas un POV, mais un constat en regard des crimes commis Bernard Botturi (discuter) 28 mars 2020 à 11:41 (CET)
replies: text: Pourquoi pas, mais l'ajout de cette section dès le RI impose qu'elle soit bien plus développée dans le corps de l'article. Cdlt, Salsero35  ☎   28 mars 2020 à 13:32 (CET)
replies: text:  Justement Salsero35  je suis plus que surpris par le peu de place donné aux actes de terrorisme commis par le KKK, alors que les diverses encyclopédies américaines que j'ai mises en références qualifient toutes le KKK d'organisation terroriste, à commencer par la Britannica, MDR ou pas !? Il faut insister sur le fait que sans ses attentats meurtriers, le KKK ne serait resté qu'un groupe d'illuminés se rassemblant pour des beuveries et jouant aux chevaliers, hélas ce ne sont pas que de doux dingues ce sont aussi des psychopathes paranoïaques n'ayant rien à envier aux autres mouvements terroristes ! bien que maintenant le KKK est devenu un ramassis de pieds nickelés plus ou moins inoffensifs qui se la pète en jouant aux chevaliers blancs. ...J'ai fait mon travail en attirant l'attention et en mettant diverses sources secondaires de qualité pour que d'autres contributeurs puissent s'y appuyer pour enrichir cette dimension essentielle du KKK. Je suis en ce moment en train de reprendre de fond en comble la page Mouvement des droits civiques, je n'ai pas le temps de m'attarder sur le KKK, pour l'instant....Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 28 mars 2020 à 14:03 (CET)
thread_title:  Organisation terroriste 

message: Cet article comprend plusieurs couches de rédaction dont notamment celles de contributeurs sympathisants du KKK qui ont déposé des assertions fausses, des demies vérités, en pratiquant des détournements de sources etc... Et surtout se gardant bien de sourcer leurs assertions les plus tendancieuses et les plus fallacieuses, pour rester poli. J'ai commencé à réviser cet article, mais à mon avis il faudrait blanchir la page et la reprendre à partir de la bibliographie consultable en ligne que j'ai largement enrichi et à partir des sources encyclopédiques américaines que j'ai mises en référence. Bernard Botturi (discuter) 31 mars 2020 à 11:09 (CEST)
replies: text: Finalement j'arrive peu à peu à donner une dimension encyclopédique digne de ce nom à cette page sans tout blanchir, simplement par une réorganisation, la suppression de doublons, d'assertions fausses, par des reformulations et surtout en sourçant l'article... Mais il y a encore du travail à faire... Je ne comprends pas comment cet article auparavant si complaisant envers le KKK a pu échapper à la vigilance des wikipédiens éclairés et expérimentés, c'est par hasard que je suis tombé dessus ... Bernard Botturi (discuter) 1 avril 2020 à 17:43 (CEST)
replies: text: Merci pour ce sourçage de qualité et les amendements. Je crois qu'il y a une incompréhension. Il ne s'agit pas d'amoindrir les actes terroristes de cette organisation : les nombreuses sources en anglais (que je lis parfaitement) sont claires à ce sujet. Il s'agit de ne pas gommer son poids politique. Si le KKK est désormais éclaté en de nombreux groupuscules sans aucun poids politique, historiquement l'organisation a eu un poids important. Le président Kennedy s'en plaignait d'ailleurs encore dans les années 1960. Plusieurs ouvrages en parlent The Ku Klux Klan: History, Organization, Language, Influence and Activities of America's Most Notorious Secret Society de Michael Newton, Backfire: How the Ku Klux Klan Helped the Civil Rights Movement de David Mark Chalmers. De même, avec leur perte d'influence, beaucoup de membres du KKK ont quitté cette organisation depuis les années 1980 pour rejoindre d'autres groupes suprémacistes, les uns politiques, les autres terroristes. Ainsi le KKK n'est pas terroriste à son origine, puis le devient pendant plus d'un siècle (c'est même une des images fortes qu'on en garde : lynchages, pendaisons), et l'historien Chalmers rappelle que depuis les années 1960, de nombreux membres du KKK ont été emprisonnés pour des faits criminels, ce qui a accéléré le déclin de l'organisation à qui l'on attribue depuis tous les actes terroristes récents, alors qu'ils émanent plutôt d'autres groupes suprémacistes (souvent rejoints par d'anciens membres du KKK qui sentent que le vent a tourné). L'historien Farid Ameur, spécialiste reconnu de l'histoire contemporaine des États-Unis écrit dans son ouvrage sur le KKK « Au début des années 1920, l'influence du Klan en politique a été telle qu'il a fait élire un total de onze gouverneurs et envoyé siéger à Washington soixante-quinze représentants et seize sénateurs. Certainsde ces élus n'ont jamais caché leur appartenance à la confrérie. Parmi d'autres, David Graves, Clifford Walker et Theodore Bilbo, respectivement gouverneurs de l'Alabama, de Géorgie et du Mississippi, ont continué à adhérer à adhérer à l'organisation alors qu'ils étaient en exercice ». Bref, organisation terroriste, oui, mais j'aurais préféré une formulation plus neutre (car le mot terrorisme est un terme trop générique qui masque la hiérarchie de ces actes et est utilisé souvent de manière anachronique. L'analogie avec l'Action française est d'ailleurs parlante : on ne parle pas de mouvement terroriste, pourtant les Camelots ont pratiqué toutes sortes d'actes terroristes, allant jusqu'aux meurtres). Une formulation du type "société secrète suprémaciste blanche dont les méthodes d'action reposent fréquemment sur la provocation, l'intimidation, le chantage, les crimes de haine ou les attentats" serait moins connotée. Et j'aurais aimé que dans le corps de l'article son poids politique dans les années 1920 soit plus développé, et qu'aujourd'hui l'organisation traîne une légende noire, restant dans les mentalités collectives comme un abject contre-pouvoir criminel (dixit Ameur), et donc que cette influence politique soit brièvement mentionnée dans le RI. Cdlt, Salsero35  ☎   1 avril 2020 à 19:34 (CEST)
replies: text: Je suis profondément ignorant sur ce sujet, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'on ne peut pas dire que le KKK traine une légende noire. La définition de légende noire, selon Wikipédia, est la suivante : Une légende noire est une expression désignant une perception négative d'un personnage ou d'un événement historique. Généralement infondée ou partielle. Or il n'y a rien d'infondé à être considéré comme abject ou criminel quand on s'est livré aux pires méfaits. Je referme la parenthèse. Et terroriste n'a pas si anachronique, il était régulièrement utilisé dans les années 30 et 40, par exemple lorsque les nazis désignaient les actes de la Résistance en France. Je clos là dessus, je n'en sais pas plus sur le fond. Lebrouillard demander audience 1 avril 2020 à 21:52 (CEST)
replies: text: C'est pourtant l'expression exacte utilisée à plusieurs reprises par l'historien Farid Ameur. La définition de wikipédia de la légende noire est trop restrictive (elle définit la légende noire, comme un pendant de la légende dorée, mais il y a aussi la légende noire populaire versus la légende noire historiographique). Ameur souligne que la vision populaire de cette organisation (croix enflammées, chevalier blancs, capuches à pointes, actes terroristes) n'est que partielle et que justement l'historiographie actuelle retrace un élément souvent occulté, l'influence politique de ce mouvement. C'est une organisation abjecte et criminelle, mais c'est aussi un mouvement qu'Ameur étudie beaucoup du point de vue sociologique (il analyse notamment les rapport du KKK à l’argent, à la famille et aux traditions conservatrices voire rigoristes) et politique, rappelant toutes les personnalités politiques nationales qui lui doivent leur carrière. L'analogie avec les nazis est à nouveau parlante et montre que le terme est polysémique suivant les époques. Le Troisième Reich a été qualifié de « régime terroriste » par l'historien de référence Ian Kershaw, expression pourtant peu reprise par l'historiographie actuelle car trop connotée (terrorisme d'État ? De la Gestapo ? De l'armée ? Terrorisme lié à des opérations civiles, à des crimes de guerre ou à une action génocide telle que la Shoah ? Les historiens se méfient de ce terme car il y a trop de concepts polémiques à manier). Salsero35  ☎   2 avril 2020 à 01:24 (CEST)
replies: text: bonjour Salsero35  , justement si, dès le départ, dès ses origines, le KKK est un mouvement terroriste qui s'est illustré, par exemple, pour changer les élections en pratiquant le chantage, les intimidations physiques, les assassinats cela va jusqu'à des atrocités comme l'éventration de femmes enceintes, les agissements de Nathan Bedford Forrest et de sa bande n'ont rien à envier aux escadrons de la mort brésiliens, et c'est bien pourquoi que très rapidement sont décrétés les Enforcement Acts qui vont conduire à la dissolution du premier Klan et d'autres milices apparentées. Le second Klan, tout comme le parti nazi en Allemagne a compris que s'il voulait faire pression sur le gouvernement il fallait donner l'impression de jouer le jeu démocratique des institutions... mais très vite leurs manœuvres de chantage, de corruption les disqualifieront... quant aux troisième Klan ce sont soit des psychopathes dangereux, soit des hillbillies (péquenots) débiles qui se font connaître par divers attentats plus ou moins meurtriers. Afin de clarifier la question je vous invite à lire un des divers livres accessibles en ligne que j'ai mis dans la section bibliographie et vous verrez dès départ les membres du KKK sont traités de fous dangereux, de criminels, de menace à la démocratie, de barbares. cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 avril 2020 à 12:05 (CEST)
replies: text: Re Salsero35 puisque vous lisez l'anglais je vous recommande la lecture d'une étude d'un professeur de droit Jared A. Goldstein : https://www.law.ua.edu/acrcl/files/2018/07/3.-Goldstein.pdf, cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 avril 2020 à 13:05 (CEST)
replies: text: Salsero35  Quant à la dimension politique du second KKK, je vais l'aborder, je reprends peu à peu l'article... Bernard Botturi (discuter) 2 avril 2020 à 13:07 (CEST)
replies: text: bonjour Salsero35  vous devriez lire les rapports publics que j'ai mis en bibliographie, comme par exemple celui de la House Un-American Activities Committee, dès les premières lignes, le Klan est qualifié d'organisation terroriste, la qualification d'organisation terroriste est omniprésente dans les sources secondaires de qualité américaines qui sont mille fois plus fiables que les sources françaises qui travaillent sur des documents américains et selon des préoccupations sociologiques et politiques françaises,... donc à prendre avec prudence. Cordialement, bon weekend et protégez-vous bien Bernard Botturi (discuter) 4 avril 2020 à 14:42 (CEST)
replies: text: Hé bé, merci pour cette lecture édifiante du professeur de droit Jared A. Goldstein où je découvre que cette organisation est devenue aussi complotiste : ce seraient les juifs (des immigrés encore plus détestés que les immigrés européens et sud-américains catholiques) qui dirigent l'état américain et précipitent l'anéantissement de la nation américaine. Pas de souci : toutes vos sources concordent pour justifier le RI actuel (c'est juste que le terme terroriste est aujourd'hui très connoté : les gens y voient principalement des attentats qui tuent en masse des gens, alors que le KKK a pratiqué des actes terroristes de nature très variée). Bon week-end et même souhait pour vous. Salsero35  ☎   4 avril 2020 à 14:50 (CEST)
replies: text: Une belle lecture édifiante ... Autrement Salsero35  des tueries de masses commises par le KKK , vous en voulez ? vous avez le choix : l'attentat de l'église baptiste de la 16e rue, la fusillade de Charlottesville, celles de la synagogue de Pittsburgh et du magasin Walmart à El Paso, parmi les plus connues. Autrement oui, il y a une belle brochette de dingos complotistes, mais cela dès le départ, le Klan s'est nourri des théories complotistes du XIX° siècle (inauguré par l'abbé Barruel) et les a nourries à son tour. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 4 avril 2020 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Révision nécessaire de l'article 

message: Des esprits chagrins se plaignent du côté "coercitifs" des règles et recommandations de Wikipédia ! Rappelons que Wikipédia fonctionne sans comité de rédaction, tout un chacun peut librement intervenir, sans surveillance cette liberté peut devenir une licence permettant à n'importe qui d'écrire n'importe quoi. Nous avons un beau cas d'école ici. Cet article a été écrit à partir de 2004, époque où les règles et recommandations étaient peu nombreuses, c'est ainsi que sans vergogne aucune des partisans du Klan ont pu écrire cet article en reprenant les thèses des ouvrages de propagande du Klan. L'imposture a pu perdurer car les malfaisants qui ont rédigé cet article ont tellement mis de pseudos sources secondaires de qualité, que les contributeurs qui sont venus après, qui ne sont pas spécialement des spécialistes, n'ont fait que rectifier à la marge l'article. La PDD, que j'ai purgée était remplie de propos racistes qui pouvaient être motifs à poursuites judiciaires. Les diverses impudents racistes qui ont contribué à l'article et à sa PDD sont tous en sommeil depuis (faudrait probablement les virer une fois pour toute). Cette page délictueuse a pu tranquillement passer à travers les radars car les radars n'existaient pas ! De nos jours ce genre d'entreprise crapuleuse ne pourrait avoir lieu car les bots, règles et recommandations de WP sont présents et grand MERCI aux wikipédiens qui les ont créés. Quand j'ai commencé à reprendre cet article en suivant la hiérarchie des sources secondaires, à savoir commencer par les recherches encyclopédiques, bien m'en a pris, les encyclopédies américaines en commençant par la Britannica faisaient une présentation du Klan bien différente de la page telle qu'elle existait dans sa version du 26 mars 2020... j'ai du mettre plus de 8 jours pour rectifier le RI pour qu'il soit enfin raccord avec les données encyclopédiques. Peu à peu cet article devient encyclopédique et je le répète; si des gens doutent de la pertinence des bots, règles et recommandations de Wikipédia, j'espère que cet exemple les convaincra. Bernard Botturi (discuter) 8 avril 2020 à 13:22 (CEST)
replies: text: Je ne manquerai pas de rappeler cet exemple édifiant. Il existe encore malheureusement des wikipédiens qui ajoutent des POV contestables sur des articles d'envergure, en utilisant des sources tendancieuses, malgré une biblio de qualité existante sur ces articles et malgré l'existence de ces règles et recommandations (par contre je ne vois quels bots actuels peuvent empêcher ces POV). Et mea culpa : ayant alimenté la section Ku Klux Klan#Débuts avec du texte et une photo que j'avais téléchargée, je n'ai pas du tout lu ni le RI, ni le corps de l'article, et sans l'intervention de Bernard Botturi, il serait peut-être laissé dans cet état pendant encore des années. Grand merci salutaire à lui. Salsero35  ☎   8 avril 2020 à 18:37 (CEST)
replies: text: bonjour Salsero35  je te remercie pour ta réponse, en fait il y a aussi, le hasard... révisant l'article Mouvement des droits civiques (qui était également du grand n'importe quoi), dans la section "Histoire" j'ai abordé le Ku Klux Klan et ouvert la page le concernant... quelle ne fut point ma surprise ! Et puis ce cas rappelle également les règles de recherche des sources, à savoir commencer par les encyclopédies généralistes ou spécialisées, les articles de revues et ou magazines spécialisés, les articles de journaux, magazines, revues à diffusion nationale, les sites qui font autorité (académies, critiques, analyse). Or combien de pages de WP sont mal sourcées, les sources folkloriques sont légion, or en suivant la recommandation Wikipédia:Citez vos sources, on est sûr d'établir des articles observant les règles encyclopédiques, à mon sens cette recommandation devrait devenir une règle. Bien cordialement à toi Bernard Botturi (discuter) 9 avril 2020 à 08:38 (CEST)
replies: text: Et puis je voulais te dire ne fais pas de méa culpa, tu sais j'ai la chance d'être à la retraite et donc d'avoir du temps, de plus étant bloqué du fait d'une discopathie dégénérative je ne peux faire autre chose que lire et entre deux lectures  contribuer sur WP. Ciao l'ami Bernard Botturi (discuter) 9 avril 2020 à 09:17 (CEST)
replies: text: Et bien merci à la retraite qui permet de donner de son temps à ce beau projet . En espérant que cette crise discopathique ne soit pas trop douloureuse, cdlt Salsero35  ☎   11 avril 2020 à 19:08 (CEST)
replies: text: Hélas mes disques lombaires n'iront jamais mieux, conséquences de la pratique des haltères et de nombreux campements en haute randonnée de montagne, je me soigne avec des séances de kiné et par du Tramadol et coup de chances je n'ai aucun effet secondaires. Bernard Botturi (discuter) 12 avril 2020 à 13:06 (CEST)
replies: text: Ben merci aussi aux disque lombaires  car ils permettent la réécriture d'un article qui a désormais une vraie valeur encyclopédique. Salsero35  ☎   18 avril 2020 à 10:59 (CEST)
replies: text: Yes Salsero35  merci, mais il y a encore du boulot à faire à peu près une semaine et après avoir bleuit les liens rouges, je tenterai la présentation pour une labellisation. Bien cordialement et bon week-end Bernard Botturi (discuter) 18 avril 2020 à 11:10 (CEST)
thread_title:  De l’utilité des  bots, règles et recommandations de Wikipédia  

message: En parcourant l'histoire de cet article, j'ai pu suivre comment des canailles racistes ont pu subvertir cet article. Jusqu'en juin 2006 l'article, même s'il n'était pas sourcé (ou si peu) et demandait à être développé, il correspondait à la réalité historique du Klan et d'ailleurs avait catégorisé l'article sous les mentions "terrorisme", "torture", comme je l'ai fait à nouveau. Puis à partir de juin 2006, des malfaisants ont peu à peu modifié l'article, par petites touches successives qui se sont étalées dans la durée pour complètement changer l'article qui n'avait plus rien à voir à voir avec l'article dans sa version du début 2006, en faire un article reprenant les thèses des propagandistes du Klan, cette stratégie du voleur chinois ne laisse aucun doute sur les intentions subversives des auteurs de ces changements de contenu de l'article. Cette subversion, au sens propre du terme, à pu se produire parce que les règles et recommandations de WP étaient en gestation, comme je l'ai souligné auparavant, mais aussi parce que les portails et projets étaient eux aussi à leurs débuts. Maintenant en ayant apposé les multiples portails sur le bandeau des portails et établi le wikiprojet avec les projets liés aux portails, l'article est suivi par de multiples contributeurs le mettant à l'abri des vandales sournois. Article d'autant plus verrouillé que je le révise en suivant scrupuleusement une des règles de WP : une assertion - une source. Bernard Botturi (discuter) 12 avril 2020 à 13:29 (CEST)
thread_title:  De l'utilité des Portails et Projets 

message: Enfin cette page va être en cohérence avec les autres articles équivalents d'autres WP, articles labellisés comme : https://ast.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan, https://es.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan, https://sh.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan, https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%98%D1%83-%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%BA%D1%81-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BD, qui toutes définissent bien le Klan comme une organisation terroriste et non pas comme un lobby défendant les intérêts des blancs du sud (lol)...Bernard Botturi (discuter) 27 avril 2020 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Cohérence avec les autres Wikipédia, enfin ! 

message: bonjour utilisateur:Salsero35, je vous remercie  de vos révisions et remarques, mais il me semblerait utile que m'en fassiez part sur cette page de discussion afin que je puisse reprendre une par une vos remarques. Exemple quand dans le paragraphe "séduire des pasteurs protestants" à la fin vous vous questionnez pour savoir si ma dernière citation est pertinente je réponds trois fois oui, cela est un exemple de l'antipapisme qui est d'ailleurs repris par les complotistes américains et même aujourd'hui par des commentateurs de la Fox News comme cela est vérifiable. Je ne comprends pas du tout la mention "pertinence contestée" concernant la liste des attentats ???? Il s'agit d'un mouvement terroriste donc il faut illustrer cela par ses actes de terrorisme les plus connus comme d'ailleurs le fait l'article du WP anglophone et bien d'autres WP, je ne vois pas pourquoi on se démarquerait des autres WP ??? tout comme je ne comprends pas votre mention "pertinence contestée" concernant les White Power Skinheads puisque auparavant j'y fais mention et qu'objectivement il existe des alliances entre eux et le Klan, et je ne peux donner de date précise pour le procès mentionné à la fin du paragraphe Louis Beam, puisque la source ne l'indique pas ! Bien cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 14 mai 2020 à 08:48 (CEST)
thread_title:  Révision de l'article