Discussion:Génocide des Tutsis au Rwanda

message: Pourquoi ne pas faire un petit encart concernant les débats sur la responsabilité de l'Etat français dans l'aide et le soutient qu'il a apporté au régime génocidaire de Juvénal Habyarimana ? 
Jean Paul Gouteux dans son ouvrage un génocide secret d'état fait état de cette responsabilité en s'appuyant sur des sources journalistiques, des témoignages et des travaux sérieux. Il n'est d'ailleurs pas le seul : Yolande Mukagasana rescapé du génocide incrimine la France dans plusieurs de ces ouvrages, J-P Chrétien ou François Xavier Verschave tiennent des positions similaires ... Pourquoi ne pas citer ces travaux ? 
Il serait dommage que la question de la responsabilité française, notamment celle de François Mitterrand, ne soit pas au moins posé dans cet article. A l'instar de la torture en Algérie, faudra-t-il attendre des dizaines d'années avant que soit intégrer dans l'histoire officielle le rôle très trouble de la France ?
:Bonjour. Je n'aurais que 2 conseils à vous donner (même si c'est un peu tard, étant donné le temps qu'on a mis à vous répondre) : 
:# Trouvez des sources de ce que vous avançez (livres, pages internet, journaux...). Vous en avez certaines, alors vous pouvez vous appuyer sur Wikipédia:Citez vos sources et Aide:Présentez vos sources, pour savoir comment vos sources doivent elles être présentés dans l'article. 
:# N'hésitez pas ! L'encyclopédie est collaborative, n'importe qui peut rajouter des informations, du moment qu'elles sont pertinentes et sourcés. 
:--Woozz un problème? 25 avril 2012 à 16:40 (CEST)
replies: text: Oui, c'est sur qu'en étant aussi agressif, on a tendance à moins vous écouter. Je vous ai conseillé plus haut de lire « citez vos sources », mais à priori vous ne l'avez pas fait, sinon vous auriez su que les blogs ne sont pas des sources acceptés sur Wikipédia. Sachez pour finir que Wikipédia ne recherche pas la vérité, mais ce qui est établi. --Woozz un problème? 7 août 2012 à 22:15 (CEST)
thread_title:  Responsabilité de la France dans le génocide ... 

message: Je propose de retirer le bandeau "à sourcer" qui a été posé cette nuit, après que des sources aient été... effacées justement par le poseur du bandeau. Or, de ces sources, une au moins fonctionne tout à fait chez moi et l'autre est une émission de radio, qui doit être aussi facile à retrouver qu'un ouvrage obscur ou un éditorial vieux de plusieurs années - deux types de sources pourtant acceptés. A la limite, un ou deux  par-ci par-là devraient suffire. 
Cet article a de nombreux défauts, on est tous d'accord, mais pas celui de manquer de sources, faut quand même pas charrier !--Moumine 5 août 2007 à 09:49 (CEST)
replies: text: Merci, d'avoir fait une deuxième vérification et d'avoir remis le lien. Quand j'ai essayé le lien de la note, il ne fonctionnnait pas. Il me semble très important sur un sujet aussi sensible les informations fournies soient fiables. André Guichaoua a certainement aussi couché par écrit son opinion. Pour vérifier que c'est bien ce qu'il a dit à RFI, il faut sans doute aller à l'INA, c'est très compliqué me semble t il. C'est pour cela que j'ai pensé utile de mettre ; j'ai été encouragé à le faire en découvrant que Claudine Vidal (cité dans un membre de phrase que j'ai effacé ici affirme dans un document de 1995qu'il y a eu organisation du génocide, ce qui nuance fortement le propos qui lui est attribué : page 11 du document cité :Comment ne pas voir, dans ces témoignages concordants, relevés auprès de survivants qui habitaient dans toutes les préfectures du Rwanda, une organisationsystématique sans laquelle les massacres n'auraient pas pu prendre une telle extension?. C'est vrai qu'il y a dans tout ce paragraphe un problème bien plus grave qui est que l'on présente sur un pied d'égalité avec sensiblement le même nombre de mots deux thèses, alors que l'une est très minoritaire et ne répond pas à certaines objections (pourquoi par exemple, Georges Martres, ambassadeur de France au Rwanda jusqu'en 1993 a-t-il affirmé le 22 avril 1998 devant la mission d'information parlementaire : Le génocide était prévisible dès cette période, sans toutefois qu’on puisse en imaginer l’ampleur et l’atrocité. Certains Hutus avaient d’ailleurs eu l’audace d’y faire allusion. Le Colonel Serubuga, Chef d’état-major adjoint de l’armée rwandaise, s’était réjoui de l’attaque du FPR, qui servirait de justification aux massacres des Tutsis.; et aussi les documents cités dans le Monde le 3 juillet 2007)et soutenue par des auteurs n'ayant pas la même autorité ou qualification que d'autres (je pense par exemple à Serge Desouter, dont je ne sais par ailleurs sur quoi il s'appuie pour dire que tout ce qui affirme une planification du génocide est erroné. ). Qui donc ayant la compétence nécessaire va nous aider à améliorer cet article, de grande importance, et pour le moment si insuffisant? Galufa 5 août 2007 à 10:44 (CEST)
replies: text: Dit comme ça, je comprends mieux la démarche. Le bandeau d'avertissement est alors mieux adapté. 200% d'accord... Moumine 5 août 2007 à 11:31 (CEST)
replies: text:  J'ai lu trop vite, Claudine Vidal ne parle pas de planification mais d'organisation, ce qui est différent. J'ai corrigé mon paragraphe ci dessus en conséquence. Il n'en reste pas moins que ce point de vue de Mme Vidal, non sourcé depuis plusieurs semaines, ne peut à mon avis pas être conservé pour le moment, tant que la référence n'est pas apportée, non ? Galufa 5 août 2007 à 12:48 (CEST)

text:  Ca ne bouge pas beaucoup, malgé le bandeau de neutralité, et je ne suis pas compétent. J'ai rajouté le paragraphe sur le double génocide venant de l'article Rwanda et des éléments, pas forcément les mieux choisis , on peut améliorer, venant de l'article du Monde du 3 juillet (payant mais on peut le trouver reproduit à différents endroits dont ici. Galufa 6 septembre 2007 à 00:19 (CEST)
replies: text: Réjouis-toi que tes modifications ne t'aient pas immédiatement entraîné dans une guerre d'édition, c'est d'habitude ce qui arrive sur cet article dès qu'on y touche un octet ;-) Tu pourrais peut-être encore ajouter quelques éléments sur l'implication française sur place, avant, pendant et après le printemps 1994, en plus des indices sur la préparation, si tu as accès aux articles du Monde. Et pour le bandeau, comme c'est toi qui l'as apposé, quand tu estimes que l'équilibre est rétabli, c'est à toi de proposer son retrait. En tant que seule autre participante à la discussion sur la neutralité, je te donne le feu vert. --Moumine 6 septembre 2007 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Bandeau à sourcer ? 

message: Il me semble très important de privilégier les sources les moins contestables : universitaires reconnus dans le domaine, rapports des Nations Unies, etc. Par exemple, pour les "dix commandements du  Hutu", peut on trouver une source de ce type ? Galufa 7 octobre 2007 à 11:51 (CEST)
thread_title:  Neutralisation de l'article 

message: Il me semble que la discussion ci-dessous est utile au  delà de la question de neutralité  Galufa 11 octobre 2007 à 07:01 (CEST)
replies: text: Aux vues du problème que tu décris je proposerais le remplacement de  par  ou . sand 10 octobre 2007 à 08:17 (CEST)
replies: text: Oui, Article incomplet, c'est le mieux; je ne connaissais pas ce bandeau. Pertinence, pas vraiment : on ne peut pas dire qu'un article sur le génocide au Rwanda ne soit pas pertinent. Moumine 10 octobre 2007 à 08:33 (CEST)

text: Plutôt qu'incomplet, il est déséquilibré, les événements de 1994 sont encore noyés sous les disputes historiographiques. Mais je n'ai aucun avis définitif sur le bandeau à mettre pour remplacer le bandeau NPOV, donc Galufa peut mettre les ref nécessaires, ou rien du tout ça m'ira aussi, tout compte fait; désolée pour le débat, j'arrête ici, n'ayant rien fait sur l'article lui-même ces dernières semaines. Moumine 10 octobre 2007 à 09:13 (CEST)
replies: text: Il me semble que les détails polémiques concernant l'attentat par exemple doivent être supprimés puisqu'ils sont largement traités dans l'article le concernant. D'une manière générale, cet article introductif doit surtout être descriptif et renvoyer aux articles détaillés pour le reste. Ceci dit il ne me semble pas que le bandeau de non neutralité soit encore justifié. Il me semble que les assauts de vandalisme idéologique dont il a été l'objet sont pour l'essentiel corrigés. Mais à mon avis cet article manque de clarté. il faudrait revoir sa rédaction pour le rendre plus équilibré. Ne devrait-on pas mettre en tête de l'article un avertissement qui signale aux rédacteurs potentiel que cet article fait paertie d'une série et qu'il convient de bien choisir l'article pour faire des insertions afin d'éviter des doublons ou des accumulations de détails dans un article de présentation ? --Mutima 10 octobre 2007 à 09:34 (CEST)

text: Ce genre d'avertissement rédactionnel à plus sa place sur les pages de discussions des articles concernés, amha. On en notes visible seulement en éditant l'article éventuellement. sand 10 octobre 2007 à 10:05 (CEST)
replies: text: Il me semble que plusieurs paragraphes ont besoin d'être "recyclés", effectivement. Mais l'autre avertissement concerne comme je l'ai dit une mise an garde afin qu'on préserve le caractère général de cet article et qu'on mette dans des articles détaillés des interventions plus précises. Ce génocide est un ensemble complexe dont on doit pouvoir percevoir les grandes lignes dans cet article. --Mutima 10 octobre 2007 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Améliorer l'article et les articles liés - copié de la page sur la controverse de neutralité 

message: La cohérence de l'ensemble est crucial. Cependant je pense que cela doit se voir sans qu'il y ait besoin de mise en garde, genre d'avertissement que je n'ai pas vu jusqu'à présent sur d'autres pages de wikipedia. Cela risquerait de faire penser au lecteur qu'il manque des infos sur cette page, alors que bien souvent il ne souhaitera peut-être pas chercher à creuser plus (exemple exposé de lycéen).Cela veut dire que l'article "d'entrée" doit être particulièrement soigné et sourcé. Bravo à Mutima pour tout le travail qu'il a déjà fait. Galufa 11 octobre 2007 à 07:07 (CEST)
thread_title:  Article principal et articles liés 

message: Ce génocide fut exécuté dans le cadre d'une guerre civile entre des Rwandais exilés, accusés d'être essentiellement « Tutsi » par les autorités rwandaises, dont le pouvoir majoritaire s'est auto-proclamé Hutu Power au cours de la période qui précéda le génocide.
Impossible à qui ne connaît pas déjà l'affaire de savoir si le dont se rapporte à Rwandais exilés ou à autorités rwandaises. Syntaxe à revoir, mais il faut pour ce"la savoir quel était celui des deux sens qui était le bon. 212.198.147.44 (d) 29 février 2008 à 11:49 (CET)
replies: text: Le "dont" renvoie aux autorités rwandaises. Reste à trouver une formule stylistiquement élégante pour cette phrase effectivement bancale. Merci pour le signalement. --Moumine 29 février 2008 à 12:22 (CET)
thread_title:  Formulation ambiguë 

message: Le renvoi à l'article détaillé se justifie par le fait qu'il y a une section dans cet autre article traitant des contestations ici évoquées.
Et la théorie du double génocide est du négationnisme : les ouvrages spécialisés sur le négationnisme qualifient cette technique d'inversion, les victimes se transforment en bourreaux. Ca se retrouve dans la négation d'autres génocides également. --Moumine 3 mars 2008 à 23:21 (CET)
replies: text: Je ne vais pas m'aventurer à qualifier de négationniste tel ou tel, chaque lecteur peut tirer ses conclusions. La non-préparation est assimilable à du négationnisme puisque l'une des caractéristique d'un génocide est d'être préparé, organisé, etc. (Cf. Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide). --Moumine 3 mars 2008 à 23:33 (CET)

text: Où est-ce que vous ne voyez pas "préparé" ? --Moumine 4 mars 2008 à 21:20 (CET)
replies: text: Ce sont des experts de la défense,leur intervention au tribunal a été  demandée par ceux qui sont accusés de génocide. (voir Bernard Lugan). Et par ailleurs leurs affirmations sur ce thème ne sont reprises à ma connaissance par aucun historien considéré comme crédible au plan international. NPOV est très claire sur l'importance relative à donner aux différents points de vue. Cordialement Galufa (d) 22 mars 2008 à 08:59 (CET)

text: Bonjour, la lecture de cette dernière contribution me laisse penser que son auteur  MHU (d) ignore ou feint d'ignorer la liste des experts cités à comparaître par les avocats de la défense devant le TPIR. Cordialement--Chiara (d) 22 mars 2008 à 21:34 (CET)
replies: text:  Cher MHU, merci de prendre le temps de lire attentivement [La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue].Le génocide rwandais fait partie de l'histoire africaine contemporaine, et une abondante littérature historique existe. Un point de vue minoritaire soutenu par aucun historien sérieux pourrait même ne pas avoir droit de cité sur wikipedia. Ce point de vue était référencé en note. C'est à mon avis le maximum acceptable au regard des règles.La qualité d'expert auprès de la défense ne donne aucun statut particulier, du point de vue d'un article historique.  Galufa (d) 23 mars 2008 à 17:20 (CET)
thread_title:  Article détaillé et préparation / complicités 

message: Proposé par : Galufa (d) 31 mars 2008 à 00:15 (CEST)
thread_title:  A vérifier 

message: Cet article, malgré quelques améliorations, nécessite encore beaucoup d'améliorations avant d'atteindre des normes minimales de qualité. J'invite les autres contributeurs intéressés à signaler ci-dessous ce qu'ils considèrent comme  des points d'amélioration prioritaires. Cordialement Galufa (d) 31 mars 2008 à 00:10 (CEST)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
# les visions concurrentes du  rôle joué par la France, et ce qui est établi déja par les historiens  n'apparaissent pratiquement pas. Galufa (d) 31 mars 2008 à 00:10 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Je suis en train de relire l'article pour la forme et non le fond, c'est à dire l'orthographe et la syntaxe, et je remarque une erreur commise à maintes reprises: que ce soit pour les Hutus ou les Tutsis, le gentilé s'écrit au pluriel avec une majuscule. Par contre, l'adjectif n'a pas de majuscule et doit s'accorder: la cause hutue Merci d'y faire attention. Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 04:57 (CEST)
replies: text: Les gentilés Tutsi et Hutu sont invariables. C'est la norme parmi les africanistes, maintenant je vais voir si je trouve une source. (:Julien:) ✒ 1 juillet 2008 à 11:24 (CEST)
replies: text: Bon j'ai juste trouvé ça, pas terrible. Google montre des trucs avec "Tutsi + invariable" mais pas accessible par Internet :  http://www.jstor.org/pss/1157662 ou http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=CRII_036_0071 Le plus flagrant c'est la différence de hits entre "génocide des Tutsi" et "génocide des Tutsis". (:Julien:) ✒ 1 juillet 2008 à 11:41 (CEST)
replies: text: wow jamais entendu parler de cette norme. Par contre le comparatif google n'est pas une source fiable. Il faudrait une source plus claire, peut-être du côté des linguistes, sinon il me semble normal de garder le modèle général avec le s. Dans tous les cas quelle que soit la règle elle n'était pas suivie, tantôt l'un, tantôt l'autre. Je demande ça sur le portail des langues. Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 12:36 (CEST)

text: la réponse figure sur la page liée. En résumé: il n'existe pas de règle de lexicalisation dans ce cas qui ne porte pas à confusion, il faut simplement respecter l'homogénéité des ethnonymes. (ce que j'ai commencé à faire et qui me semble le plus important) Cordialement - Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 15:09 (CEST)
replies: text: Quelle page liée ? Je ne vois pas de confusion possible et l'homongénéisation forcée ne me semble pas nécessaire, surtout quand l'usage des africanistes est Hutu, Twa et Tutsi. De plus cette homongénéisation ne me semble pas la chose la plus importante sur wikipédia. (:Julien:) ✒ 1 juillet 2008 à 15:17 (CEST)

text: La page liée était juste au dessus café des linguistes et comme je l'ai dit il n'y a pas de confusion lors de la lexicalisation donc c'est à l'appréciation des rédacteurs mais l'homogénéisation au niveau d'un article est importante ce qui n'était pas du tout le cas. Si tu veux t'amuser à homogénéiser dans l'autre sens, je t'en prie, tu as l'air motivé pour reprendre mon travail. Je ne ferais pas de guerre d'édition, je n'ai pas de temps à perdre pour des conneries comme ça. Enfin donne toi au moins la peine de lire la réponse sur la page liée ICI café des linguistes -- Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 15:57 (CEST)
replies: text: Oui je viens de lire la réponse de Bertrand. Les utilisations de Hutu et Tutsi dans l'article étaient justement homogènes avant : une seule occurrence de Tutsis (hors reprise de citations) et 3 occurrences pour Hutu. La plupart des contributeurs de cet article utilisant les formes Hutu et Tutsi, je pense qu'il vaut mieux, comme le dit Bertrand « que les rédacteurs des articles se mettent d'accord ». Sinon je note qu'une lexicalisation est possible. La prochaine fois, renseigne-toi quand même un peu avant, ça nous fera gagner du temps à tous les deux. (:Julien:) ✒ 1 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

text: J'ai ré-harmonisé en utilisant la forme invariante qui, d'une part, semblait être la décision suite à cette discussion, d'autre part, que les associations de rescapés utilisent cf : http://www.ibuka-france.org --Deor (discuter) 16 décembre 2013 à 11:23 (CET)
thread_title:  [[Gentilé]] 

message: Où sont-ils traité sur Wikipédia? Je viens de le découvrir or il n'a pas d'article et je ne trouve pas où il serait cité. Je crois que c'est un manque. Je pense notamment à des conférences comme par exemple:
* Deuxième partie de la conférence de Genève du 19 avril 2008 sur le génocide des Tutsi au Rwanda "La cicatrisation de l'Histoire"
* Intervention à Sciences-Po Paris le 8 septembre 2008, dans le cadre d’un colloque sur la réparation du crime de génocide.
D'avance merci. Cordialement. Stéphane P, Discutez avec lui 3 octobre 2008 à 19:42 (CEST)
thread_title:  Travaux de Serge Farnel  

message: Proposé par : Maya
=== Raisons de la demande de vérification ===
Les milles collines n'était -il pas plutôt le nom d'un hotel cinq étoiles à Kigali ou le gérant Paul Rusesabagina a acceuillit plus de mille réfugiés Hutu et Tutsi?
=== Discussions et commentaires ===
Toutes les discussions vont ci-dessous.
 relecture souhaitée
Proposé par : Inconnu R
=== Raisons de la demande de vérification ===
Je pense que le mot génocide n'est pas approprié car on ne peut pas comparer ca au génoide juif avec hitler . Le mot le plus approprié serait conflit et non génocide . Mes sources sont queje suis en troisième et que  mon professeur d'histoire n'approuve pas du tout ce mot . Elle dit que c'est un peu exagéré. (Commentaire non signé de 82.124.216.65 )
=== Discussions et commentaires ===
Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour cher élève de 3ème, je suis impressionné de voir que tu es en troisième et que tu t'intéresses ainsi à Wikipedia ! C'est un peu surprenant ce que tu dis sur la réaction de ta professeur. Ce serait bien qu'elle précise ses arguments. En tout cas sur ce site, sur Wikipedia, qui est une encyclopédie, les thèses minoritaires, celles qui sont partagées par très peu de monde, ne peuvent être mentionnées qu'en proportion de leur crédibilité dans le domaine concerné. Ici il s'agit de l'histoire de l'Afrique, et s'il y a des discussions sur les causes et les responsabilités sur ce génocide, il n'y a pas à ma connaissance d'historien reconnu par sa communauté scientifique qui mette en doute la qualité de génocide. Un des ouvrages de référence là-dessus c'est le livre de l'historienne Alison des Forges "Aucun témoin ne doit survivre". Galufa (d) 15 mars 2010 à 20:42 (CET)
thread_title:  Relecture souhaitée 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour cher élève de 3ème, je suis impressionné de voir que tu es en troisième et que tu t'intéresses ainsi à Wikipedia ! C'est un peu surprenant ce que tu dis sur la réaction de ta professeur. Ce serait bien qu'elle précise ses arguments. En tout cas sur ce site, sur Wikipedia, qui est une encyclopédie, les thèses minoritaires, celles qui sont partagées par très peu de monde, ne peuvent être mentionnées qu'en proportion de leur crédibilité dans le domaine concerné. Ici il s'agit de l'histoire de l'Afrique, et s'il y a des discussions sur les causes et les responsabilités sur ce génocide, il n'y a pas à ma connaissance d'historien reconnu par sa communauté scientifique qui mette en doute la qualité de génocide. Un des ouvrages de référence là-dessus c'est le livre de l'historienne Alison des Forges "Aucun témoin ne doit survivre". Galufa (d) 15 mars 2010 à 20:42 (CET)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Pourquoi ne pas faire un petit encart concernant les débats sur la responsabilité de l'Etat français dans l'aide et le soutient qu'il a apporté au régime génocidaire de Juvénal Habyarimana ? 
Jean Paul Gouteux dans son ouvrage un génocide secret d'état fait état de cette responsabilité en s'appuyant sur des sources journalistiques, des témoignages et des travaux sérieux. Il n'est d'ailleurs pas le seul : Yolande Mukagasana rescapé du génocide incrimine la France dans plusieurs de ces ouvrages, J-P Chrétien ou François Xavier Verschave tiennent des positions similaires ... Pourquoi ne pas citer ces travaux ? 
Il serait dommage que la question de la responsabilité française, notamment celle de François Mitterrand, ne soit pas au moins posé dans cet article. A l'instar de la torture en Algérie, faudra-t-il attendre des dizaines d'années avant que soit intégrer dans l'histoire officielle le rôle très trouble de la France ?
:Bonjour. Je n'aurais que 2 conseils à vous donner (même si c'est un peu tard, étant donné le temps qu'on a mis à vous répondre) : 
:# Trouvez des sources de ce que vous avançez (livres, pages internet, journaux...). Vous en avez certaines, alors vous pouvez vous appuyer sur Wikipédia:Citez vos sources et Aide:Présentez vos sources, pour savoir comment vos sources doivent elles être présentés dans l'article. 
:# N'hésitez pas ! L'encyclopédie est collaborative, n'importe qui peut rajouter des informations, du moment qu'elles sont pertinentes et sourcés. 
:--Woozz un problème? 25 avril 2012 à 16:40 (CEST)
replies: text: Oui, c'est sur qu'en étant aussi agressif, on a tendance à moins vous écouter. Je vous ai conseillé plus haut de lire « citez vos sources », mais à priori vous ne l'avez pas fait, sinon vous auriez su que les blogs ne sont pas des sources acceptés sur Wikipédia. Sachez pour finir que Wikipédia ne recherche pas la vérité, mais ce qui est établi. --Woozz un problème? 7 août 2012 à 22:15 (CEST)

text: Je ne doute pas que ce genre de commentaires consistant à accuser des contributeurs de WP de négationnisme et wikipédia d'être à la solde des "dominants" va puissament contribuer àfaire avancer le schmilblick.  On vous a expliqué qu'un blog n'est pas une source admissible.  Il ne vous reste plus qu'à vous rendre dans une bibliothèque, à y consulter les ouvrages qui se penchent sur une possible implication de la France (ou de certains de ses responsables politiques) dans le génocide et à revenir ajouter u texte sourcé à l'article.  Ca sera sans doute beaucoup plus efficace que de poster ce genre de diatriabes sur la PDD de l'article, qui n'est pas faite pour cela.  --Lebob (d) 8 août 2012 à 12:35 (CEST)

text: Si j'en juge par vos messages précédents, vous disposez d'un PC avec écran et clavier, et vous êtes pourvu de dix doigts et d'un cerveau.  Qu'est-ce donc qui vous empêche de modifier l'article su ce point précis en tenant des compte du contenu des sources?  Même si la question m'intéresse, je n'ai pas vraiment envie de m'y coller, ne serait-ce que parce que je ne maîtrise pas suffisement le sujet.  --Lebob (d) 8 août 2012 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Responsabilité de la France dans le génocide ... 

message: Le préambule énonce que : « Le génocide des Tutsi est un génocide qui eut lieu du 6 avril au 4 juillet 1994 au Rwanda, un pays d'Afrique de l'Est. Il fut commis dans le cadre d'une guerre civile opposant le gouvernement rwandais, constitué de Hutu (voir Hutu Power), au Front patriotique rwandais (FPR), accusé par les autorités d'être essentiellement « tutsi ». Le 1er octobre 1990, des Rwandais exilés et regroupés au sein du FPR décidèrent de revenir au pays à partir de l'Ouganda, et de prendre le pouvoir par les armes. En réponse, les autorités rwandaises menèrent une double stratégie : se défendre avec l'armée contre l'agression militaire du FPR et « liquider » tous les Tutsi de l'intérieur du Rwanda. Les autorités rwandaises perdirent la guerre civile au profit du FPR mais atteignirent en revanche leur objectif génocidaire contre les Tutsi. ». Ainsi formulé, il pose un gros problème. Il laisse entendre que c'est dès 1990 que le génocide est programmé, ce qui est faux. Theon (discuter) 17 décembre 2013 à 12:16 (CET)
replies: text: Bonjour, comme c'est précisé dans la section sur la question de la préparation du génocide, la date précise du début de la préparation est effectivement encore méconnue, mais le préambule ne dit pas que c'est en 1990 exactement que la préparation commence: la réponse des autorités rwandaises de l'époque peut s'échelonner sur plusieurs années. Néanmoins, il me semble que les éléments cités dans la section sur la question de la préparation indiquent que la date de 1990 n'est pas complètement à exclure non plus : on ne peut pas dire que la date de 1990 est fausse, mais on ne peut apparemment pas non plus affirmer que c'est 1990 la date précise. Il est notable de remarquer que le publication de propagande génocidaire Kangura sort bien en 1990 les 10 commandements des Bahutu, qui sont un des actes fondateurs de la doctrine génocidaire. Cf. http://www.genocidearchiverwanda.org.rw/index.php?title=Kangura_Issue_06 (d'ailleurs, je vais de ce pas ajouter cet élément à cette section)--Deor (discuter) 17 décembre 2013 à 14:19 (CET)
replies: text: Le préambule dit clairement que c'est en réponse à la volonté de retour du FPR en 1990 que les autorités rwandaises mènent une double stratégie dont celle de liquider tous les Tutsi. Il laisse donc entendre que c'est bien en 1990 que les préparatifs commencent. Tu dis toi-même que cette date n'est pas à exclure, mais qu'on ne peut pas affirmer qu'il s'agit d'une date précise. C'est bien pourtant ce que fait le préambule. Le TPIR a-t-il retenu l'hypothèse de la préparation au niveau gouvernemental d'un plan visant à éliminer la totalité des Tutsis dès 1990 ? A-t-il retenu la préparation d'un tel plan à une autre date ? Theon (discuter) 18 décembre 2013 à 17:58 (CET)
thread_title:  Préambule 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
L'article Conséquences du génocide au Rwanda n'étant presque pas sourcé, ne serait-il pas pertinent de n'avoir qu'uniquement toutes les informations fiables dans la section Les conséquences du génocide de l'article Génocide des Tutsis au Rwanda qui semble bien mieux sourcée ? --Krosian2B (discuter) 26 avril 2016 à 19:33 (CEST)
replies: text: Au minimum, absence de consensus, si ce n'est un consensus contre. Je clôture. --Nouill 7 mai 2016 à 21:47 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Conséquences du génocide au Rwanda]] et [[Génocide des Tutsis au Rwanda]] 

message: La section sur la chronologie me semble faire double emploi avec celle sur le déroulement du génocide, qui gagnerait elle un redécoupage afin d'améliorer sa lisibilité. Étant donné la longueur de l'article, et surtout qu'il reste à développer les sections sur les commémorations et les représentations artistiques de cet événement, je pense qu'on pourait s'en passer. Zythème   Paroles dégelées  23 mai 2018 à 23:06 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas, à condition, comme tu le dis, de redécouper clairement la partie sur le déroulement du génocide. Theon (discuter) 24 mai 2018 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Supprimer la section chronologique et la dissoudre dans celle sur le Déroulement du génocide ?  

message: Au vu de l'ouvrage de synthèse récemment paru de Florent Piton "Le génocide des tutsi du Rwanda", je propose de limiter la bibliographie aux ouvrages considérés assez largement comme étant des références sur le sujet. Les ouvrages de Lugan, contradictoires (voir la fiche Bernard Lugan) sur le sujet ne correspondent pas à ce critère. Qu'en dites vous ? Reneza (discuter) 16 juin 2019 à 12:07 (CEST)
replies: text: Je n'y vois pas d'objections pour ma part. Zythème   Paroles dégelées  24 août 2019 à 00:12 (CEST)
replies: text:  ce serait une nouveauté que de retirer d'une bibliographie les ouvrages d'un universitaire qui plus est témoin-expert du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR). Bien entendu, résolument contre cette proposition de selection bibliographique orientée. --Thontep (d) 24 août 2019 à 08:33 (CET)
thread_title:  Références bibliographiques 

message: La section Le rôle des médias dans le génocide est à recycler. D'une part, elle reprend en grande partie ce qui est déjà dit ailleurs dans l'article sur la Radio des Mille Collines, d'autre part, elle sous-estime grandement le rôle joué par la structuration administrative très efficace pour la propagation des instructions du gouvernement génocidaire auprès de la population. Theon (discuter) 28 décembre 2019 à 07:48 (CET)
thread_title:  section à recycler 

message: Bonjour à tous,
Je commence par une précision, comme je sais le sujet sensible : je ne suis pas du tout un fin connaisseur des événements traités par cette page.
Cependant, j’avais lu il y a quelques années le numéro du 1 intitulé France-Rwanda : la contre-enquête . Il s’agissait d’un numéro centré autour d’un résumé d’une longue enquête de Pierre Péan et d’un témoignage d’Hubert Védrine. Numéro à charge, donc ce qui y est dit est à prendre avec des pincettes, mais on n’est pas dans le blog internet obscur.
Cependant, je constate que les thèses qui y sont défendues sont complètement absentes de cette page, voire balayée rapidement comme « négationnistes ». Or, on parle ici de Pierre Péan et Hubert Védrine publiés par Éric Fottorino, donc pas exactement des personnalités connues pour leur infréquentabilité…
Bref, je ne viens pas ici pour prétendre que ce qui est dit dans ce numéro est la vérité vraie et que cet article est un tissu de mensonge. Simplement, le décalage entre cette page et les théories développées dans ce journal qu’il est a priori difficiles de balayer d’un revers de main comme si l’on parlait de Faurisson ou Dieudonné me laisse penser qu’il est possible que cet article soit non-neutre.
Aussi, quelqu’un connaissant bien le sujet pourrait-il effectuer une relecture pour se prononcer ?
Je vous remercie,
Pic-Sou 27 février 2020 à 10:26 (CET)
replies: text: Je ne prétends pas connaître bien le sujet, mais le moins qu’on puisse dire est que la thèse de Péan est pour le moins contestée par les spécialistes de la question. Et si je ne m’abuse pas Hubert Védrine était le secrétaire général de l’Elysée au moment des faits. Il y a peut-être des choses qu’il préfère présenter sous un jour favorable au principal locataire de l’Elysée à l’époque. On peut trouver ici plusieurs articles qui mettent en question la théorie de Péan considérée comme plus que douteuse. -- Lebob (discuter) 27 février 2020 à 17:42 (CET)
replies: text: Même avis sur Péan et Védrine, qui ne me paraissent pas les plus objectifs sur la question.  Theon (discuter) 28 février 2020 à 10:54 (CET)
replies: text:  OK, c’est noté. Merci pour cette clarification. Cordialement --Pic-Sou 28 février 2020 à 11:19 (CET)
thread_title:  Article possiblement à charge 

message: Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:30 (CEST)
thread_title:  Programme scolaire en France 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion /Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Éric Messel (Déposer un message) 22 août 2020 à 00:14 (CEST)
thread_title:  L'article Rôle des médias dans le génocide des Tutsi au Rwanda est proposé à la suppression 

message: Bonjour, 
Merci à  pour la rédaction. C'est limpide, synthétisé et ça s’intègre dans une section existante. Bonne journée — Baobabjm [Argumenter] 28 mars 2021 à 12:25 (CEST)
thread_title:  Commission Duclert 

message: Bonjour ,
Je vois que vous m’annulez sans aucune justification et en apportant toujours zéro source (cf. ça). Disons qu’on commence à avoir l’habitude puisque vous avez tenté sur d’autres éléments de passer en force il y a moins d’un mois en annulant Julien et moi-même (on était même sur du caviardage par rapport à ce qu’écrit Alison Des Forges et des commentaires de diff partiellement faux…). Par conséquent, soit vous apportez une source de qualité (WP:CITE), soit vous vous auto-annulez. Je ne me lancerai pas dans une guerre d’édition (WP:GE) ce qui apparemment de votre côté ne vous gêne pas du tout (je vais mettre ça sur le compte de la méconnaissance des règles en supposant WP:FOI même si je vous rappelle ce message explicitant la façon dont fonctionne WP). Dans l’attente de votre prompt retour, cdt — Baobabjm [Argumenter] 19 avril 2021 à 15:41 (CEST)
thread_title:  Citer ses sources, c'est devenu une option ? Annuler sans argumenter, c'est une nouvelle pratique collaborative ? 

message: Je sais que les débats sur les chiffres peuvent apparaître diaboliques quand il s'agit de génocides ou de guerres en général. Mais si on enlève les 200 mille morts Hutus majoritairement des civils que le FPR aurait tués en représailles pendant ces 100 jours, le bilan du génocide des Tutsis serait plutôt autour de 600 mille morts. Ce serait crédible sachant qu'en 1991 le recensement de la population au Rwanda donne un chiffre même un peu moins élevé pour la population ayant la carte d'identité tutsie. Mais comme il devait y avoir une sous-évaluation pour pouvoir respecter les quotas, et qu'une partie des Tutsis étaient déclarés Hutus pour se protéger, les Tutsis à l'intérieur du pays auraient été en réalité plus nombreux peut-être 800 mille. Si cette estimation est exacte le chiffre de 600 mille morts est déjà énorme. En prenant en compte les attaques contre les camps de réfugiés au Zaïre jusqu'en 2002, le nombre de Hutus tués par le FPR serait peut-être aussi de 600 mille. En ajoutant la mortalité infantile qui a explosé entre 1990 et 1993 et la surmortalité dans les camps due à l'épuisement, la maladie ou la famine, le bilan est sans doute encore plus lourd. Alors en tout environ un million cinq cent mille Rwandais quelle que soit leur ethnie auraient perdu la vie à cause de cette guerre entre 1990 et 2002. Pour terminer, il faut lire le site https://www.cairn.info/revue-population-2005-4-page-401.htm qui montre toute la difficulté d'évaluer le bilan du génocide faute de données suffisantes et sûres. En conclusion l'estimation proposée par l'auteur Marijke Verpoorten est entre 600 mille et 800 mille morts tutsis d'avril à juillet 1994. -- (discuter) 10 mai 2021 à 19:48 (CEST)
thread_title:  Bilan du génocide et de la guerre au Rwanda 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Seule la section "Responsabilité de la France et tensions diplomatiques" vise à être fusionner vers la page Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda et plus précisément dans la section Chronologie du débat sur le rôle de la France dans le génocide des Tutsis, voir de créer une nouvelle section en supprimer les redondances. 
De fil en aiguille, les sources se sont rajoutés ce qui au final déséquilibre la page avec une longueur de la section qui parait disproportionné mais qui n'en reste pas moins pertinente. Il me parait également plus adapté  de le transférer vers la page Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda pour garder une synthèse sur la Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda et,aborder le sujet plus détaillé sous un angle essentiellement diplomatique notamment post-mitterand  afin de le différencier des aspects médiatiques, associatifs et militaires. Habituellement, ce type de fusion, je le fais sans requête mais compte tenu qu'il y a eu une discussion à ce sujet, je fais une demande.--Marganith (discuter) 12 juin 2022 à 07:08 (CEST)
replies: text: Bonjour  Si vous avez fait cette fusion (je pense que oui puisque la page correspond aux usages en réalité), il faudrait retirer (archiver en pdd - sans mon avis) la demande pour éviter que l'on se perde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 juillet 2022 à 14:29 (CEST)
replies: text:  à vrai dire je ne comprends pas cette procédure de fusion qui n'est pas dans mon habitude. Compte tenu que la page est sensible, j'ai procédé par cette requête. Je suis également # pour la fusion de la section  "Relations diplomatiques" sur la page sur le Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda au lieu  de Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda.  J'ai procédé à cette fusion aprés un temps de latence me semble t'il suffisamment large. A mon avis, cette requête doit être close. Si cette section est remise en cause sur le fond et la forme, elle doit se faire à présent sur la PDD de la page ?--Marganith (discuter) 31 juillet 2022 à 14:54 (CEST)
replies: text: En fait ce que vous proposiez n'était pas une fusion mais un simple transfert, la procédure de PàF n'était pas vraiment adaptée. Apollinaire93 (discuter) 31 juillet 2022 à 15:58 (CEST)
thread_title: [[Génocide des Tutsi au Rwanda]] et [[Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda]] 

message: Dans le texte j'ai relevé la phrase "La commission indépendante d’enquête sur les actions de l’organisation des Nations unies lors du génocide de 1994 au Rwanda estime qu'environ 800 000 Rwandais, en majorité tutsi, ont perdu la vie durant ces trois mois". L'enquête est donc, grammaticalement, menée sur les actions de l'ONU... Dans quelques siècles un tel texte ferait penser que l'ONU a été responsable du génocide. 2A01:E0A:208:6160:F437:F0A9:6A63:B41B (discuter) 26 novembre 2023 à 21:42 (CET)
replies: text: Bonjour, c'est corrigé, merci. N'hésitez pas. Sijysuis (discuter) 26 novembre 2023 à 21:52 (CET)
replies: text: Bonjour, c'est le nom exact de la commission tel que donné dans le document de l'ONU (l'original est en anglais mais l'ONU produit aussi une traduction française). cf. https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N99/395/48/pdf/N9939548.pdf L'ONU enquêtait initialement sur ses propres actions en réaction au génocide. Si la formulation reste bizarre, on peut opter pour une formulation plus simple dans le RI, genre « commission indépendante d'enquête mandatée par l'ONU ». Bonne journée, (:Julien:) ✒ 27 novembre 2023 à 09:51 (CET)
replies: text: ok pour la proposition. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2023 à 10:15 (CET)
replies: text: Merci à tous les deux. Si je comprends bien, il faudrait écrire à l'ONU pour leur dire que la formulation d'origine est sujette à confusion ? 2A01:E0A:208:6160:BD83:54B8:6311:6581 (discuter) 27 novembre 2023 à 13:40 (CET)
thread_title:  Mauvaise expression ou mauvaise traduction induisant un contresens 

message: Bonjour, je viens de découvrir le travail réalisé par https://francegenocidetutsi.fr/documents/ Pmartin (discuter) 9 avril 2024 à 06:26 (CEST)
thread_title: Base de sources