Discussion:Calcul de la date de Pâques/Archive1

message: Apparemment, il y a dans ce secteur plus d'énergie consacrée à discuter qu'à faire progresser l'article, ce qui est mauvais signe: A la rigueur, discuter sur le fond fait peut-être avancer l'encyclopédie, mais à discuter sur la forme, on ne fait souvent rien avancer du tout. Je ne prétends pas intervenir dans l'article ni chercher qui a raison ou qui a tort, mais essayez de réfléchir sur les éléments "de base" suivants, et les questions associées:
* Raisonnez en fonction du lecteur. C'est pour lui qu'on écrit, pas pour sa vanité personnelle. 
* Dans une encyclopédie, un article a pur but de donner à un lecteur une meilleure compréhension du monde. Comme disait Nietzsche, "ce qui est vrai, c'est ce qui est utile".
*: En quoi l'ajout de références sera-t-il utile au lecteur de l'article? 
Elle apporte du crédit à ce qui est dit, permet d'aller plus loin, et évite de faire croire que
l'on a inventé le sujet. Sans cela wikipedia est inutilisable comme outil de recherche, 
et je rappelle qu'un outil de recherche est aussi un outil que l'on peut citer. Actuellement citer
wikipedia frise la honte.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)
replies: text: Une citation ne démontre un calcul, donc n'apporte de crédit sur cet article (car une citation peut être fausse). Seule une démonstration aurait valeur de crédit.
* Il faut mettre dans un article ce qui est nécessaire et utile à la compréhension du sujet. Si le lecteur peut s'en passer, ce n'est probablement pas utile.
C'est totalement faux. Il faut mettre dans un article ce qui justifie ce qui est dit. Avez-vous vraiment écrit une thèse ? Voir plus haut.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas toi qui décide : une citation n'est pas une justification à l'algo puisque n'a pas de valeur de démonstration. Les thésards ne sont pas les seuls à avoir le droit de reproduire des calculs ou à les faire (le modulo s'utilise désormais dès la terminale). Cet article s'adresse aux lecteurs désireux de calculer la date de Pâques. Ils peuvent le faire d'ores et déjà avec ce qui est présenté. Les citations que tu cherches à imposer n'apporteraient rien sur l'obtention d'un résultat de calcul. Elles seraient intéressantes dans un autre article pour d'autres lecteurs. 
*:Le lecteur intéressé par le "calcul de la date de Paques" cherche-t-il des références ou des méthodes?
Les deux.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

text: Lecteurs intéressés par le calcul, pas par son apparition historique. 
* Le sujet d'un article est donné par le titre. On peut écrire des choses "vraies", "intéressantes", si c'est hors sujet il faut simplement les écrire ailleurs.
Ok, alors on donne un calcul. Mais si on en donne plusieurs, il faut dire pourquoi, et avec l'étiquette de l'amateur,
mieux vaut donner ses sources.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

text: la raison est donnée dans l'article. Inutile de répéter sans cesse les mêmes questions tu obtiendras les mêmes justifications. 
*:Si l'étude des algorithmes est un sujet académique "en soi", sa place est justifiée, mais sur une page séparée. Est-ce un sujet intéressant?
Si on cite un algorithme en copiant ailleurs, comme l'a fait DC2 (et comme le font des millions d'autres wikipédistes),
on doit apporter une plus-value. wikipedia ne devrait pas être du simple copier-coller.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

text: il ne l'est pas : ce n'est pas un copier-coller. Ta remarque indiquant que les notations sont différentes en est une preuve. Tu accuses sans savoir ce que j'ai fait : les sources ont été comparées et les calculs vérifiés. Ils donnent la bonne date de Pâques. PS/ le premier algo d'OBeirn était là avant mon passage, j'ai néanmoins contre-vérifier la validité de l'algo par comparaisons, calculs et étude sommaire. Ce qui a pris du temps. Nous ne sommes pas tenus de te donner ce que toi tu cherches. Tu accuses à tort. 
* L'exigence de "source" est une garantie contre des "affirmations sans fondement". Les "sources" ne sont ni nécessaires, ni suffisantes. Elles ne sont pas nécessaires quand le sujet est trivial (le ciel est bleu), quand n'importe qui peut s'en apercevoir ("le roi est nu") ou quand l'explication est immédiate. Elles ne sont pas suffisantes quand l'autorité de la source est contestable (n'importe qui peut écrire n'importe quoi).
Elles sont ici nécessaires vu le discrédit donné par défaut à toute entreprise d'amateurs. De plus, ne pas les
donner induit deux problèmes évoqués plus haut.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)
replies: text: Tu retournes souvent ta veste. Au départ tu dis ne pas être d'accord. Finalement on comprend que tu doutais et souhaitais vérifier. Tu as découvert que l'algo était correct et t'es mis à faire un autre reproche : la citation des sources. Puis tu nous accusais de ne pas nous fonder sur des sources sérieuses. Les sources officielles utilisées : tu les as finalement traitées de seconde main. Puis finalement tu reproches de pas aimer la forme : tu nous aimes pas et dis ne plus vouloir participer au projet, mais tu reviens. Ton masochisme te regarde, si tu continues un admin te bloquera purement et simplement. Mais là tu tournes en rond et ne fait pas avancer notre projet. (Que tu as le droit de ne pas partager). L'article prétend apporter une méthode d'obtention de la date de Pâques. Et il fait ce qu'il a prétendu. Il n'y a pas de discrédit. 
*:Y a-t-il un doute sur les méthodes exposées, et ce doute ne peut-il être tranché qu'en s'appuyant sur des références?
On ne parle pas de doute, on parle de sources. Je peux donner des algorithmes de Pâques à volonté, et il y en a même un
qui doit porter mon nom quelque part, cela ne me dispense pas de donner au lecteur les moyens d'aller plus loin
et de faire le lien avec le reste des recherches sur le sujet. On ne doit pas forcer le lecteur à chercher ailleurs,
mais l'encyclopédie ne doit pas être une impasse.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

text: Et oui faire des recherches personnelles prendra toujours du temps ! Et un lecteur désireux d'aller beaucoup plus loin, devra y passer du temps sans avoir tout tout cuit. Aucun support n'apportera la référence magique. Car les documents originaux sont difficiles voire impossibles à trouver. Seules des reproductions ou plus souvent retranscriptions existent. Mais peu importe ! Puisqu'il s'agit d'un "simple calcul de modulos". Il ne s'agit pas d'offrir une reproduction mais un résultat de calcul. Cela ne nécessite aucune source. Tu refuse d'accepter qu'on ait le droit de vouloir chercher à faire autre chose que reproduire une source historique. 
Mon impression générale est qu'ici l'ajout de références n'est pas utile, mais je peux me tromper. 
Je pense que vous vous trompez.Schwilgue 10 juillet 2006 à 21:05 (CEST)

text: Moi je vois surtout que tu ne veux pas qu'on puisse s'intéresser à d'autres aspects qu'aux tiens. Cet article-ci s'intéresse uniquement au calcul et son résultat, et le nom est cité par principe. Mais cet article n'a pas pour but d'intéresser les amateurs de sources historiques. Donc cela n'est pas gênant tant que l'article convient à d'autres personnes. L'existence de cet article n'interdit pas que toi tu en écrives un autre  complémentaire sur l'histoire et l'apport de chaque mathématicien (histoire des mathématiques de Pâques). Personne ne cherche à t'en empêcher. On te demande de ne pas non plus nous empêcher de faire un article qui se concentre sur autre chose que ton intérêt à toi. De plus, je te lis, ces références «ne doivent pas servir à montrer que l'on a raison», non,  plutôt, «elles devraient confirmer ce qui est affirmé». Hum, hum... Cela se mord la queue. Non ! aucune référence ne pourra confirmer un algo. Seule une démonstration démontre un calcul. Servir à aller plus loin, ça d'accord. Je conçois. Fais toi-le cet autre article sur l'histoire des mathématiciens. Sinon la réponse à ta question est donnée dans l'article: l'intérêt de donner plusieurs algorithmes est que l'un est plus rapide pour notre époque actuelle mais limité dans le temps, l'autre quant à lui est valide pour toute année mais est plus long. Ensuite, l'article explique comment obtenir cette date par le calcul. Il est donc normal qu'il n'y ait pas une table pré-calculée donnant la réponse. Ce serait passé à côté de ce sujet. Tu n'as jamais demandé à ta maîtresse de citer selon quelle source l'algo de Pythagore était bien de pythagore. En université certaines personne étudient l'histoire des maths et, eux, s'intéressent à ce document. Il s'agit de ne pas mêlanger tous les intérêts. Il en faut pour tous les goûts. On s'intéresse, nous, au fait que l'algo "donne la date de Pâques". Ce qui n'interdit pas d'avoir un autre article qui s'intéresse à d'autres aspects. Envisage qu'il puisse y avoir d'autres articles pour intéresser d'autres gens que toi : dont celui-ci. Pour la troisième fois : fais-toi un autre article décrivant les contributions de chaque mathématicien dans l'histoire. Là il deviendra important de savoir l'article d'origine qu'il avait écrit, lui. Mais puisque l'algo est bien de lui (tu l'as vérifié toi même) alors pour moi tout va bien dans cet article-ci. On a compris que tu ne l'aimais pas : ça tombe bien on ne te force pas à le lire.  Et cette info historique ne serait détaillée que sur un autre article plus historique, qui ne pourra existé que le jour où ceux qui s'intéresse à cet autre sujet là se décideront à écrire un article sur leur sujet au lieu de pester contre les autres articles qui parlent de ce qui les intéresse moins. Pour ma part, ton centre d'intérêt ne m'intéresse pas. Donc tu peux toujours démultiplier tes plaintes, je ne l'écrirais pas pour toi, cet autre sujet ne m'intéresse pas. Il en faut pour tous les goûts.  / DC2 •  10 juillet 2006 à 17:48 (CEST)
thread_title:  Halte au feu! 

message: Je ne vais pas trop insister, si ce n'est sur la question de la précision des références.
Quand j'achète ou consulte un dictionnaire, je sais qu'il y en a qui sont meilleurs que d'autres,
par exemple plus actualisés, plus complets, plus orientés vers tel ou tel domaine, etc.
Avec les encyclopédie, c'est pareil. Il y a des collections pour différents publics,
sont-elles pour autant équivalentes ? On a droit à tout pour les nuls, à tout pour les paresseuses, etc.
Si, moi, je m'intéresse à un sujet précis, je veux une référence fiable, en laquelle je puisse
avoir confiance. Il fut un temps, vers 2000, où je jugeais les dictionnaires d'anglais à l'aide d'un critère
très simple : contenait-il les mots `chad' et `lignum vitae'. Depuis 2000, les choses ont un peu
changé pour la couverture de `chad', puisque c'est un mot qui figurait dans l'actualité de la fin 2000.
On peut appliquer les mêmes idées a une encyclopédie. Si elle ne donne pas certaines réponses,
elle ne conviendra pas à tout le monde. Autant chercher ailleurs dans ce cas.
Le problème avec wikipedia est un problème de fiabilité et de confiance. Je n'achèterais
pas un dictionnaire si je sais que de nombreuses entrées sont entâchées d'erreur.
L'un des buts de la wikipedia doit donc être la fiabilité et l'exactitude. Comme toute
encyclopédie, wikipedia doit aussi essayer de couvrir une question plutôt que de se contenter
d'être une annexe du web. Ce dernier point justifie à mes yeux qu'il faut éviter de faire
des liens à tout vent, vers des pages dont on ne connaît pas la fiabilité. 
Je crois qu'il faut prendre exemple sur les encyclopédies professionnelles et réaliser que
celui qui écrit un article a lu, ou tout au moins vu, ce qu'il cite. C'est cela notamment
qui apporte du crédit à ce qui est écrit. D'autre part, le nom de l'auteur joue un rôle
fondamental dans la confiance qui est accordée à ce qui est écrit.
Au niveau de wikipedia, on n'a plus d'auteur connu, que des amateurs encyclopédistes, qui,
je le crains, n'ont souvent jamais mis les pieds dans une bibliothèque et croient
que wikipedia est une sorte de blog planétaire où l'on peut se défouler et où la connaissance
populaire vaincra. Cette image, vraie ou fausse, colle à wikipedia, si bien que même à citation
égale, on accordera toujours plus de crédit à l'écrit (oui, le papier existe encore,
tout comme les bibliothèques) d'une encyclopédie de référence qu'à wikipedia.
Ce qui est suggéré par DC2 et Michelet (vous avez vraiment un doctorat, vous avez donc dû faire
des recherches en bibliothèque, commander des articles dans d'autres bibliothèques, etc. ?),
à savoir un questionnement et une réduction des sources, ne fera que pencher la balance encore
plus en faveur des encyclopédies classiques. Je m'étonne que vous ne le compreniez pas.
wikipedia part avec un handicap, et ce n'est pas en jouant la carte du pauvre que
l'on fera mieux que les encyclopédies classiques. Comme la presque totalité des auteurs
de wikipedia sont des amateurs, étudiants et autres, c'est sur la couverture et la précision
du propos qu'il faut jouer, mais pas en faisant l'économie des citations et des vérifications.
Je trouve choquant de citer O'Beirne sans avoir vérifié les citations (vérifier sur le web
n'est pas vérifier), idem pour Gauss, Oudin ou d'autres. Bien sûr, c'est une approche
courante, mais ce n'est certainement pas une approche digne d'encyclopédistes, fussent-ils
amateurs.Schwilgue 10 juillet 2006 à 20:52 (CEST)
thread_title:  Importance des références