Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use

message: * Voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use/Archives 1 pour les premières discussions préparatoires, archivées. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 05:58 (CET)

message: OK, j'ai toiletté la page Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image suite aux discussions, et remis les sujets à voter dont on ne peut pas présumer qu'ils sont acceptables ( Monnaies et timbres, Œuvre architecturale récente). Comme indiqué plus haut, je laisse tomber les disques anciens et les "oeuvres du patrimoine mondial". C'est clair pour moi, on peut passer au vote.  et si quelqu'un remet en cause les hypothèses de travail de ces quinze derniers jours, je le MORS!  Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 21:37 (CET)
thread_title: Imprimatur

message: C'est quoi ce "vote 2" ? Depuis quand on vote pour que une page avec tout son contenu devienne une règle officiel. On vote sur des choses précise. Cela sans discuter du contenu en particulier. Contenu fouilli, qui mélange des reflexions, des propositions, bref tout sauf une règle. J'aimerai mon explique ce que fait cet ajout dans la page de vote please ? D'ailleurs, on vote pour la page en quel état, celui de ce matin ou celui de demain soir.... ? Kelson 23 novembre 2006 à 15:49 (CET)
replies: text: Bah il y a quand même beaucoup de trucs dont on a discuté dans cette page de discussion, donc c'est pas du tout nouveau pas discuté... Même si beaucoup de points sont les interprétations personnelles de Michelet, et qu'il est beaucoup plus compétents que nous en général (même si certains points sont discutables, je l'accorde). Arnaudus 23 novembre 2006 à 17:12 (CET)
replies: text: C'est irresponsable de présenter cette motion. Comment voulez-vous que les gens respectent les votes, si ceux-ci sont fait dans les conditions douteuses, si les règles sont faites n'importe comment , si l'on vote sur des textes pas fini etc... Moi-même je me réserve le droit de ne pas respecter cette règle si il existe des passages de cette page avec lesquels je ne suis pas d'accord - puisque je considère que le vote n'est pas valide. Je signale que outre le fait que le texte à voter n'a pas été discuter (je n'étais pas au courant que le vote allait porter sur cette page) - cela ne correspond pas du tout à l'intitulé de la prise de décision, outre le fait que le texte n'est pas un texte de règle, mais un mélange avec de réflexions ; le texte de cette page bouge, c'est à dire que entre le début du vote et maintenant (seulement 1 jour) les gens ne vont pas voter pour la même chose ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AAutorisation_d%27utilisation_d%27image&diff=11967677&oldid=11925548 ). Je demande donc l'invalidation de cette partie du vote. Kelson 24 novembre 2006 à 09:58 (CET)
replies: text: Zut je réalise seulement maintenant en regardant de plus près le truc qu'on a oublié aussi de définir quelle devrait être la majorité requise pour gagner au vote 2. Dans les questions du "vote 1" il est écrit noir sur blanc que c'est la proposition qui obtient le plus de voix qui gagne ; mais dans le "vote 2" on n'a pas précisé à quel pourcentage de "Pour" on considèrerait qu'il y a consensus pour approuver la règle. Il faudra donc le définir a posteriori (60 %, deux tiers ?) ce qui n'est pas extrêmement sain. On a quand même un peu bavuré sur celui-là (et j'en suis co-responsable hein je ne jette de pierre à personne). Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 10:11 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord avec Kelson finalement. Ce vote sort de l'énoncé de la PDD. La page en question n'a pas été suffisamment discutée. Certaines critiques me semblent tout à fait recevables. Enfin, cette page retranscrit non seulement des arguments techniques, que je ne conteste pas, mais également des arguments philosophiques, comme par exemple la phrase que j'ai citée dans la justification de mon vote. Cette philosophie ne représente que l'avis de Michelet sur la question, et à mon avis, n'a pas plus de légitimité qu'une page personnelle. Que faire? À mon avis, on ne peut que laisser courir le vote, au risque de destabiliser toute la PDD qui est tout à fait pertinente par ailleurs. Si une majorité de "non" l'emporte pour cette "Règle", la question ne se pose plus. Si une majorité de "oui" l'emporte, il faudra de toutes manières modifier la règle en profondeur pour y intégrer les résultats de la PDD. Tant qu'on y est, il suffira de la remanier pour y faire disparaitre les points gênants, et éventuellement de la resoumettre au vote. Arnaudus 24 novembre 2006 à 10:34 (CET)
replies: text: « une majorité de oui »... Reste à savoir à partir de combien de "oui" on voit une majorité je me répète. D'accord avec toi pour ne pas revenir en arrière, laissons le vote continuer. D'accord avec toi pour espérer qu'il y aura plus de 50 % de "non" on sortirait du petit problème en beauté. Mais s'il y a 55 % de "oui" la conclusion raisonnable me semblerait être "pas approuvé, consensus insuffisant". J'en parle dès maintenant dans le coin relativement discret qu'est cette page de discussions (et me garde bien de lancer une polémique en un coin plus visible), laissons ça sommeiller et espérons que la question ne se posera pas. Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 10:41 (CET)
replies: text: J'ai l'impression qu'à défaut de règle s'appliquant à toutes les pdd, il faudrait une procédure ou au moins un minimum de critères à respecter (indication clair de délai, présence d'une règle de majorité s'appliquant etc) avant de lancer une pdd. Si plusieurs personnes pensent que c'est une bonne idée, je veux bien lancer le projet.Romary 24 novembre 2006 à 10:57 (CET)
replies: text: En soi ça semble une bonne idée, mais on peut noter qu'une prise de décisions à ce sujet a fini en eau de boudin en décembre dernier (peut-être en partie parce que ce qui était proposé était trop compliqué et mal organisé). Vaut-ce vraiment la peine de réessayer tous les ans ? Touriste * (Discuter) 24 novembre 2006 à 11:04 (CET)
replies: text: Ma proposition est diffèrente de la pdd de décembre. Il n'est pas question pour moi de fixer des règles de majorité (par exemple) mais de faire une page (une aide probablement) qui dirait qu'elles sont le type d'informations à spécifier avant de lancer une pdd : présence de règle de vote par exemple (la page d'aide ne donnerait pas de pourcentage mais dirait simplement qu'il faut fixer des règles avant de lancer une pdd). En tout cas pas une règle contraignante mais plutôt une procédure pour lancer une pdd.Romary 24 novembre 2006 à 11:16 (CET)

text: Les taux "par défaut" pour accepter des textes sont plutôt de l'ordre de 66%. De toute manière, il faudra remanier le texte pour y incorporer les remarques de bon sens et faire converger le texte vers quelque chose de plus consensuel. Clairement, les "oui" votent sur le principe, pas sur le détail. Si les critiques des "non" ne portent que sur des détails facile à corriger, ça ne paraît pas aberrant de corriger ce qui peut l'être de manière évidente. Le problème ne se posera qu'alors de savoir si le texte peut ou non être qualifié d'adopté, mais inutile de faire du juridisme entre temps: laissons venir les commentaires. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 11:54 (CET)

text: Tu as une approche très juridiste du problème: il s'agit d'ajustements à la marge, et de bon sens. Prenons un exemple: une des critiques a été que les décisions en cours sont dupliquées dans la page. OK; mais il était prévu d'en faire plutôt des sous-pages spécialisées. Donc si je fais effectivement ce découpage, je ne change rien au fond des règles, et je répond à une partie des objections formulées. Personne n'a le pouvoir "de droit divin" de prétendre traduire la volonté de la communauté, en revanche tout un chacun peut lire les commentaires et se faire une idée éclairée de la nature réelle du problème, et si une correction paraît évidente et largement consensuelle, elle pourra être faite. N'oublie pas que c'est la règle même sur les règles en vigueur: n'importe quel IP peut les éditer et les faire évoluer, c'est ce qui est marqué dessus. Mais, bien sûr, ça se fait sous la surveillance collective, et il faut qu'il y ait consensus sur le résultat. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 13:05 (CET)

text: OK, c'est fait pour les sous-pages. J'en ai profité pour renommer toutes les pages de discussion sous forme d'archives homogènes, et nettoyer la présente page pour la limiter aux discussions en cours de vote, pour plus de clarté. Michelet-密是力 25 novembre 2006 à 14:56 (CET)
thread_title:  Vote 2 

message: Donc on vote pour un principe et puis ensuite quelqu'un (toi ?) a toute latitude pour gérer les "détails". On se demande vraiment pourquoi il y a un parlement dans les démocraties. On devrait voter pour un programme, choisir un président et ensuite lui laisser la responsabilité de faire les lois. Moi je trouve que ce que tu viens de dire est aberrant. Tu n'as aucune autorité pour traduire la volonté de la communauté. La communauté ne vote pas des principes, elles vote des règles précises - et c'est très différent. En faisant cela, tu ne t'en rend pas compte, mais tu affaibli l'ensemble du processus régulateur de l'encyclopédie, car le jour ou chacun de nous commencera à mettre en doute la légitimité des règles communes - et j'ai raison de le faire ici ; alors nous serons face à de gros problèmes. Le système ne tient que si les contributeurs croient dans nos règles - moi je crois pas que toi tout-seul (ou avec quelques autres) puissiez correctement élaborer ces règles. En tout cas je ne vous en laisse pas le droit. Kelson 24 novembre 2006 à 12:10 (CET)
replies: text: Tu as une approche très juridiste du problème: il s'agit d'ajustements à la marge, et de bon sens. Prenons un exemple: une des critiques a été que les décisions en cours sont dupliquées dans la page. OK; mais il était prévu d'en faire plutôt des sous-pages spécialisées. Donc si je fais effectivement ce découpage, je ne change rien au fond des règles, et je répond à une partie des objections formulées. Personne n'a le pouvoir "de droit divin" de prétendre traduire la volonté de la communauté, en revanche tout un chacun peut lire les commentaires et se faire une idée éclairée de la nature réelle du problème, et si une correction paraît évidente et largement consensuelle, elle pourra être faite. N'oublie pas que c'est la règle même sur les règles en vigueur: n'importe quel IP peut les éditer et les faire évoluer, c'est ce qui est marqué dessus. Mais, bien sûr, ça se fait sous la surveillance collective, et il faut qu'il y ait consensus sur le résultat. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 13:05 (CET)
replies: text: OK, c'est fait pour les sous-pages. J'en ai profité pour renommer toutes les pages de discussion sous forme d'archives homogènes, et nettoyer la présente page pour la limiter aux discussions en cours de vote, pour plus de clarté. Michelet-密是力 25 novembre 2006 à 14:56 (CET)
thread_title: Remaniement de la page?

message: Finalement, la préparation du vote a correctement anticipé le caractère acceptable ou non des différents cas: tous ceux proposés en "Utilisable si l'ayant droit en est informé, sans attendre de réponse" sont en train de se faire rejeter. (c'était bien la peine de se battre pour ou contre un "degré deux"). Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 07:29 (CET)
replies: text: oui. Et le vote semble très serein, ce qui est une excellente chose pour le travail de tous les jours dans wikipedia. Excellent travail de ceux qui ont mené cette PdD. Ceedjee contact 27 novembre 2006 à 08:33 (CET)
replies: text: À noter quand même : ça ne valait peut-être pas le coup de tant discuter sur des arguments juridiques, vu que (à la louche) 70% des gens votent selon des principes philosophiques. Exemple typique : aucune distinction "captures d'écran" (potentiellement des citations plaidable --et perdable-- en Europe) et "jaquettes de CD" (simple fair-use, implaidable). Arnaudus 27 novembre 2006 à 11:40 (CET)
replies: text: Effectivement, je m'attendais bien à ce qu'un 33% vote suivant des idées préconçues, mais ici on est plus près AMHA des 66%. Bon, on ne refait pas le monde, non plus... La préparation de la PDD a finalement consisté à proposer des options défendables juridiquement, si les choses en étaient venu au procès. Maintenant, que les gens acceptent ou non, ce n'est plus mon problème. La réaction "irrationnelle" (?) montre simplement que les contributeurs WP de base manquent de maturité sur le sujet. OK, peut être, mais si on n'est pas satifait de la chose, il suffit de prendre son bâton de pélerin, susciter des débats, des PDD,... et agir pour que la décision collective aille vers ce qu'on croit être le "bon sens" - vaste programme ! Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 20:56 (CET)
replies: text: Michelet, j'apprécie vraiment les efforts que tu as fait sur cette PDD mais je crois que tu vas vraiment trop loin dans la condescendance sur l'analyse des votes. Il ne te vient pas à l'esprit que certains ici veulent faire une encyclopédie libre? Comme je l'ai fait remarquer dans le vote sur la page de "règles", tu sembles partir du principe implicite qu'on est censés être tous d'accords sur le fait d'utiliser tous les artifices plus ou moins légaux pour inclure des images non libres dans Wikipédia. Mais je suis fondamentalement opposé à ce principe, et ça peut t'empêcher de dormir si tu veux, mais j'aurais voté "non" même si une jurisprudence claire autorisait la citation de films ou de dessins animés. Je comprends que ton point de vue, c'est d'aller jusqu'à l'extrême limite des lois (et même largement au delà sur certains points), mais pourquoi tu ne veux pas comprendre que pour certains, les principes de Wikipédia limitent l'inclusion d'images bien avant les limites imposées par la loi? Les questions étaient bien posées, l'analyse juridique particulièrement souple; j'ai juste l'impression que la limite est très floue entre ton analyse juridique et ton avis personnel. Du coup, quand quelqu'un a un avis différent du tien, tu reviens sur l'idée qu'il n'a pas compris l'analyse juridique. Arnaudus 28 novembre 2006 à 10:31 (CET)
replies: text: Je suis peut-être désabusé, mais certainement pas condenscendant: je respecte parfaitement les votes, chacun est libre, y compris de le tirer à pile ou face: ce n'est pas mes oignons. Mon problème dans la préparation de cette PDD a été de voir ce qui était réellement très risqué, ou juste un peu scabreux, ou défendable, ou parfaitement propre juridiquement. Mon analyse a été que le risque objectif entraîné par le "fair use" pouvait être significativement diminué en adoptant une politique d'informer systématiquement l'ayant-droit. C'est pour ça que je me suis battu bec et ongle pour que ne soient proposées au vote que des propositions ne mettant pas trop en danger Wikipédia, d'où les quatre de la série "Utilisable si l'ayant droit en est informé, sans attendre de réponse", parce que c'était les cas les plus "chauds", et que ça permettait un garde fou raisonnable. Maintenant, si finalement elles se font rejeter, ce n'est plus mon problème: la PDD est à présent non dangereuse pour wikipédia, se déroule bien, et tout le monde est content.  Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 21:33 (CET)

text: Pour les questions très techniques, il n'y a pas réelement de solution. On peut faire une grande campagne d'information, un grand débat collectif,... mais c'est mécaniquement inefficace. Si le processus est bien animé, avec un peu de chance on aura fait le tour des questions que se posent les gens, avec encore plus de chance il y aura eu ici et là des étincelles de réponse émises presque par accident par des intervenants, mais aucune chance que dans une athmosphère polémique, ces réponses soient comprises et fassent finalement l'objet d'un consensus. Il n'y a qu'à voir comment tournent les polémiques traitées par les wikipompiers, où à peine deux ou trois personnes discutent, pour se rendre compte que c'est sans espoir. Les archives des débats permettent d'identifier questions et éléments de réponse éventuels, ce que j'ai exploité pour présenter une solution "carrée", mais il manque tout le travail pour "faire passer le message", le plus important. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 12:47 (CET)
thread_title: Commentaire

message: La seule solution que je vois, par rapport au fonctionnement actuel de Wikipédia, serait une solution à deux étages. ♦ Dans un premier temps, on forme un "comité de sages" dont le but est (pourle "fair use") de répondre aux questions de Wikipédia:Legifer et/ou de Wikipédia:Bistro multimédia, avec une "liste des personnes autorisées à intervenir en réponse". Les "sages" qui interviennent peuvent gagner leurs galons en montrant qu'ils répondent avec pertinence, et/ou en se faisant confirmer ou infirmer leur participation, par des votes ou des appels à commentaire sur leurs avis (type administrateurs). ♦ Avec six mois de fonctionnement régulier, un tel "comité des sages" a gagné à la fois de l'expérience et de la crédibilité vis à vis du reste de la communauté. Le "comité des sages" prépare alors une décision à caractère technique, mais pour laquelle il faut une adhésion de la communauté. ♦ On commence par un simple "appel à commentaire", pour voir s'il n'y a pas de loupé grave dans la vision du comité, sur le problème, ou sur la perception du problème qu'a la communauté. ♦ Et ensuite, zou, vote bloqué en "motion de confiance / motion de censure": le comité a atteint un consensus sur la page suivante, les participants persistent et signent, donc la communauté est priée de ratifier: Oui/Non. Et si c'est non, les membres du comité démissionnent d'office, et d'autres sont priés de prendre le relai. Celui qui défend ses idées en mettant son titre dans la balance, alors qu'il a gagné ses galons en répondant avec pertinence sur le sujet, quelque part, il sera plus crédible. Non? Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 12:47 (CET)
replies: text: Oh la tu y vas fort. Encore un comité ? Je laisse la parole, mais je souligne que ton idée d'Appel à commentaires pourrait fort bien s'appliquer à toute PDD en remplacement du délai (fin de discussion/vote) ; ça serait plus mobilisateur mais il faudrait que ce délai soit au moins porté à une semaine. Hervé Tigier.@ 29 novembre 2006 à 13:03 (CET)
replies: text: L'un n'empêche pas l'autre, et de toute manière, c'est pas demain la veille... ♦ Effectivement, on pourrait poser comme principe que toute PDD un peu compliquée fasse l'objet d'une FAQ, certifiée consensuelle par ceux qui ont participé aux débats, et que cette FAQ fasse l'objet d'un appel à commentaire préalable au vote proprement dit. Pourquoi pas. D'un côté, ça risque de faire usine à gaz dans les cas simples, de l'autre, si les débattants font une FAQ ça permet de mieux prendre connaissance du problème que la simple page de discussion. ♦ Mais pour des décisions à caractère très technique, comme celle sur le "fair use", je pense qu'il vaut mieux travailler en s'appuyant sur des spécialistes, d'où l'idée de comité des sages. Maintenant, la seule manière d'assurer que les dits spécialistes ont une quelconque compétence sur le problème, c'est de les regarder au travail, d'où la suggestion. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 20:50 (CET)
thread_title: Esquisse de solution