Discussion:Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples

message: Le paragraphe introductif de la rubrique controverse me paraît poser un sérieux problème. Rédaction approximative (le MRAP est sujet à perdre beaucoup de crédibilité), opinions excessives exprimés sans la moindre référence ("la machine à sous des islamistes"), l'affaire "Truchelut" dont il parle est incompréhensible car racontée hors contexte, la soi-disant affaire France 3 n'est étayée par aucune référence. Quant à la conclusion qui évoque un "racisme anti-chrétien" et qui conclut sans aucune argumentation que le MRAP ne s'engage que "lorsqu'il y a du gain à la clé" (sic!), elle est tout simplement scandaleuse.
Considérant que la reste de la rubrique "controverse" est à la fois bien documenté et solide, je maintiens qu'il convient de supprimer purement et simplement ce paragraphe.
:Je suis contre les suppressions d'informations, je privilégierais le sourçage et la réécriture. Ca n'a pas l'air d'être bien difficile à justifier ou infirmer. Tibo217 salon litteraire 18 janvier 2009 à 17:45 (CET)
replies: text: Sans juger sur le fond, ce passage est quand même particulièrement mal écrit. Recommencer à zéro ferait pas trop de mal. — Jrmy 18 janvier 2009 à 19:14 (CET)
replies: text: Oui, c'est pour cela que j'ai parlé de réécriture, mais pas de suppression des informations du paragraphe. Tibo217 salon litteraire 18 janvier 2009 à 20:13 (CET)
replies: text: Premier toilettage effectué  - reste à retrouver les sources. Tibo217 salon litteraire 18 janvier 2009 à 20:28 (CET)
thread_title: Un double discours ?

message: J'ai effectué un développement, principalement le paragraphe "Controverses". Le paragraphe "Actions" est désormais à compléter. --Elie2 25 novembre 2005 à 18:15 (CET)
thread_title: Développement

message: En particulier les liens du MRAP avec le parti communiste et son rôle dans la création d'SOS-Racisme (créé pour lui servir de contrepoint pour le PS).
Manque aussi aussi les remous causés ausein meme du mouvement suite aux nouvelles orientation de la direction jusqu'à la derniere menace de démission un peu lpus médiatisee de jean Ferrat (dont la lettre à Aounit a été publié dans quelques journaux). Kado
Manque également les réactions du MRAP quand on lui dénonce un acte raciste envers un Blanc (idem pour SOS-Racisme), qui sont pour la presque totalité le mutisme ou un refus de reconnaître l'acte raciste dans ce qui est dénoncé.
Il manque aussi la date du changement de nom, le A devenant "amitié entre les peuples" pour supprimer l'antisémitisme. Il est écrit "L'année suivante", sauf que l'année qui précède dans le texte est 1802; donc il y a un problème. --Kado3 (discuter) 8 avril 2023 à 18:02 (CEST)
thread_title:  Manque quelques points 

message: attention à ne pas déformer : précision nécessaire quant aux soutiens , et  articles  ou interview. Un site d'extrême-droite reproduit un texte d'un interview donné à une agence de presse, mais Chagnon n'a jamais écrit pour des sites d'extrême-droite, ni ne leur a accordé d'interview. Dit ainsi, c'estune grave déformation  des faits, qui introduit une interprétation tendancieuse et biaisée. --La glaneuse 10 septembre 2006 à 02:36 (CEST)
thread_title: sources

message: J'ai fait un revert des modifications de user:Lespoternes car elles me semblent non-neutres (comme celles faites à plusieurs reprises depuis des semaines, voir historique). Par exemple remplacer des sources neutres par le site oumma.com (3 octobre, 22h57), ça me semble légèrement POV; ou alors rajouter des adjectifs subjectifs (donc non neutres) pour qualifier les propos de Chagnon... Comme je ne suis pas loggé, je préfère le dire en discussion, j'ai fait un revert vers la précédente version de Shaolin.--217.109.169.69 6 octobre 2006 à 11:21 (CEST)
thread_title: Modifications de Lespoternes

message: J'ai reverté les dernières modifications de Lespoternes (apparement membre du MRAP, vu son historique). Aucune de ses nombreuses modifications (en une fois) n'a été justifiée, des citations ont été remplacées par d'autres et d'autres parties ont tout simplement été supprimées. Exemples sur ce diff, parties supprimées:
*"En 2003, la section de Paris du MRAP prendra la défense de Tariq Ramadan à la suite de son article controversé sur notamment certains intellectuels juifs."
*"Au journal de France 2 le 6 janvier 2005, Mouloud Aounit intervient sur le cas d'élèves exclus de la cantine parce qu'ils avaient refusé de manger des plats non "hallal" et il suggère que les élèves puissent avoir le choix entre plusieurs plats. "
*« la liberté de blasphémer et la liberté d'ouvrir le champ au racisme doit être condamnée avec la plus grande fermeté ».
J'ai supprimé la référence au soutien de la section de Paris à Tariq Ramadan parce que cette affirmation n'est fondée sur aucune référence. De plus, il n'y a pas de sectionde Paris du MRAP, mais une fédération. Lespoternes
Et beaucoup de reformulations agiographiques, etc. C'est clairement non neutre. A l'avenir, merci de justifier chaque modification, chaque reformulation et chaque suppression une par une. Anne2 27 février 2007 à 22:58 (CET)
thread_title:  Revert des modifications de Lespoternes 

message: Ce 21 aoùt, j'ai lu cet article, et j'ai mis en lumière beaucoup d'affirmations non sourcées, dont certaines assez sérieuses, et qui s'assimilent surtout à des discours propres au MRAP et/ou non neutres. Principalement:
*"La police française s'illustre par ses pratiques racistes[réf. nécessaire]. A plusieurs reprises, des travailleurs maghrébins sont pris à partie par des officiers de police et molestés dans les commissariats. Des campagnes racistes se développent dans des journaux comme France Dimanche, Le Parisien Libéré, et l'Aurore.[réf. nécessaire]"
*"Le fond raciste [ndlr:de la France] hérité de la guerre d'Algérie, les discours politiques et les mesures gouvernementales contre les immigrés"</br>Plus toute la série d'attentats qu'affirme avoir subit le MRAP, mais qui n'ont aucune source et une dizaine d'autres affirmations. Vu le caractère accusatoire (qui pourrait se révéler diffamatoire) de certaines de ces affirmation, il serait necessaire de les sourcer rapidement avec des sources officielles et neutres (et non venant du MRAP lui-même), sans quoi ces arguments du MRAP devront être éffacés de cet article. Sam002 21 août 2007 à 00:39 (CEST)
replies: text: OK. Je m'en occupe dans quelques jours Confucius17 28 août 2007 à 20:58 (CEST)
thread_title: Multiples affirmations non sourcées et discours non neutres

message: Je propose de retirer ce paragraphe (situé dans "controverses") :
« Il avait supprimé en 1977 de son appellation la mention « contre l'antisémitisme » déclarant que l'antisémitisme était une des formes du racisme et qu'il devait lutter contres toutes les formes de racisme, sans en privilégier ou exclure. Des adversaires du MRAP ont estimé que cette suppression indiquait une négation ou une minimisation de l'antisémitisme. »
Puisqu'il est remplacé par celui-ci (dans "le changement de nom") : 
« Le changement de nom du MRAP reste encore aujourd'hui l'objet de débats passionnés. Pour certains, le retrait du terme « antisémitisme » signifie l'abandon de cette lutte, tandis que pour d'autres le changement de nom n'est qu'un signe de l'engagement du MRAP aux côtés des victimes de tous les racismes. »
Confucius17 7 septembre 2007 à 17:35 (CEST)
thread_title: Proposition de retrait 1

message: Proposé par : Utilisateur:Confucius17
== Raisons de la demande de vérification ==
Des erreurs de syntaxe, des lourdeurs de style, des fautes d'orthographe et de grammaire.
== Discussions et commentaires ==
Merci de signaler ici toute interrogation sur la cohérence du fond afin d'en débattre avec tou(te)s les contributr(ice)eurs et respecter leur travail. Confucius17 11 septembre 2007 à 22:08 (CEST)
thread_title:  Discussions sur les relectures 

message: Merci de signaler ici toute interrogation sur la cohérence du fond afin d'en débattre avec tou(te)s les contributr(ice)eurs et respecter leur travail. Confucius17 11 septembre 2007 à 22:08 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Que fait cette photo prise en Allemagne en 1933 ? Jaczewski 24 septembre 2007 à 19:30 (CEST)
replies: text: Bah, rien de bien compliquer, elle illustre le texte. le problème ? (ps: content que vous ayez pris cette initiative) - 86.69.230.16 24 septembre 2007 à 19:43 (CEST)
replies: text: En quoi est-ce lié au MRAP, créé 16 ans après cette photo, et pas dans le même pays ? Jaczewski 24 septembre 2007 à 19:46 (CEST)
replies: text: Pour ça, il faut simplement lire le passage que l'image illustre. L'article n'est limité, borner, à la simple création du MRPA, il y a aussi le contexte, etc... Votre démarche est un peu étonnante, mais bon.. . (ps; veuillez m'excusez, je serais absent quelques minutes (10 à 20), jeûne.). --86.69.230.16 24 septembre 2007 à 19:59 (CEST)
replies: text: Bon, illustrer un article de cette manière, avec des photos sans lien avec le MRAP, c'est prendre parti. Je mets donc un bandeau , et demande l'avis de tiers sur le bistro. Jaczewski 24 septembre 2007 à 20:03 (CEST)
replies: text:  Ok. En fait, ce que je reproche dans votre façon de procéder/raisonner, c'est (c'était) votre seul argument selon lequel "les photos n'ont pas de liens avec le MRAP", m'enfin plutôt curieux, quoi de plus normal dans un article encyclopédique (histoire, etc). On ne doit pas s'attendre à voir que des affichettes de logo du MRAP le long de l'article. De plus, les images et les passages qu'elles illustrent concordent tout à fait. Maintenant le problème que vous soulevez est tout autre ; si c'est le ton (promotionnel) qui pose problème, alors il ne suffit pas de "supprimer" les images, c'est le texte lui-même qu'il faut rectifier. Si c'est réellement cela qui vous pose problème, alors enlever les images reviendrait à simplement dégrader/masquer en apparence l'article, mais le ton du texte lui reste le même, et pourtant cela semble vous convenir. 86.69.230.16 24 septembre 2007 à 21:19 (CEST)
replies: text: Si c'est le texte qui pose problème, discutons du texte au lieu d'ergoter sur des photos... Confucius17 24 septembre 2007 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Photo 

message: L'article sur le voile va être grandement retouchée afin de résumer les positions de l'époque tout en rendant compte de la cacophonie des opinions lors de la première affaire de creil.
La lutte du mrap est visible dand ses actions listées ci-dessous? (cf. ci-dessous;  Si ça donne des boutons à certians, je ne n'en suin pour rien.Ce cerat fait en dehours de wikipedi (len plturad); cdera un etre wiki Confucius17 11 octobre 2007 à 01:07 (CEST)
thread_title:  Retouches paragraphe voile à l'école 

message: J'ai neutralisé l'introduction de l'article. Le problème est que cet article reprend totalement le vocabulaire partisan du MRAP, tout le vocabulaire de "lutte", de "combat", et ne met aucun conditionnel à ces actions alors que le MRAP a été débouté donc reconnu en tort par la justice dans plusieurs affaires; on ne peut donc pas mettre sans aucun conditionnel comme thèse générale qu'il "lutte contre le racisme", il intente des actions envers une partie qu'il accuse de racisme et prends des positions envers des personnes/concepts que la justice ne considère pas toujours comme relevant du racisme (voile islamique à l'école, affaire Chagnon, Houellebecq, caricatures de Mahomet, actions qu'il a intenté au nom de la "lutte contre l'islamophobie", etc).
</br>Parfois la justice conclue que l'acte/propos incriminé est bien raciste, et parfois la justice lui donne tort. On ne peut pas présenter le MRAP comme juge de ce qui est raciste ou non, ni le présenter comme "combattant" d'un racisme universel, ce qui au vu de ses échecs et prises de positions il n'est pas inconditionnellement.</br>J'ai donc neutralisé l'introduction, et le reste de l'article est à faire. --Juste une requete 17 octobre 2007 à 19:36 (CEST)
thread_title: Neutralisation de l'introduction, et reste de l'article à neutraliser

message: Si quelquechose doit être sourcé, ce sont bien les chiffres. C'est indiqué 5000 membres, mais rien ne dit que ce sont pas 50.000 ou 500, personnellement j'ai des doutes, voilà pourquoi je demande une référence. Si mon résumé à la demande de référence a pu sembler léger, j'en suis désolé; je voudrais pas qu'on se trompe sur mes intentions, si ces chiffres restent ils nécéssitent vraiment d'êtres sourcés. Je supposais juste que quelqu'un qui ajoute des chiffres précis (8, 2000 et 5000) a des sources, apparemment ce n'est donc pas le cas.</br>
Confucius avait préféré enlever ces chiffres, je n'y suis pas opposé, il vaut mieux pas de chiffres du tout que des chiffres faux.</br>Mais comme Gdgourou a souhaité remettre ces chiffres, la demande de références tient toujours.</br>Bonne journée. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:11 (CET)
replies: text: OK alors pour une fois, peux-tu chercher l'information... moi je te dis que d'après une plaquette (donc inutilisable comme source) que j'ai en ma possession, ces valeurs aproximatives sont correctes. Maintenant peux-tu me prouver qu'elles sont fausses. C'est juste une requete de ma part...  --GdGourou  - °o°  - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:15 (CET)
replies: text: J'ai justement déjà recherché, sur le site du MRAP. Et j'ai beau regarder toutes les pages de présentation je ne vois aucune mention de ce genre. Comme confucius a ajouté ces chiffres il y a peu, je pensais qu'il avait des sources, mais apparement il n'en a pas. En revanche, si toi tu as une source et que tu peux scanner cette plaquette en question, ça règlerait le problème. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:22 (CET)
replies: text: Non je ne peux pas scanner ce document pour des raisons simple de droits d'auteurs... tu devras te contenter de ma bonne foi ou trouver cette information. --GdGourou  - °o°  - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:24 (CET)
replies: text: Le sourçage des articles ne repose pas sur la bonne foi et tu le sais. Comme tu sais aussi que c'est généralement à la personne qui ajoute des informations de les sourcer (mais Confucius a préféré éffacer ces chiffres, c'est bien qu'ils ne sont pas sùrs); Moi j'ai cherché ce que j'ai pu pour justifier ces chiffres et je n'ai rien trouvé. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:29 (CET)
replies: text: De deux choses, toutes les informations ne peuvent pas être sourcées stricto sensu et non ce n'est pas nécessairement à la personne qui ajoute les informations de prouver qu'elles sont justes. Tu ne parviens pas à prouver que les chiffres que j'avance sont faux alors pourquoi ne seraient-ils pas vrai ? --GdGourou  - °o°  - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:33 (CET)
replies: text: Des chiffres précis (8, 2000 et 5000) viennent obligatoirement d'une source; ça ne me viendrais pas à l'idée pour ma part d'ajouter des chiffres précis sans les tenir d'une source. </br>Et concernant ton raisonnement sur le sourçage, il semble en contradiction avec les règles de sourçage. Le principe général ce n'est pas de prouver la fausseté des informations (chose impossible) mais de sourcer les ajouts que l'on fait. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:39 (CET)

text: Tout à fait, une publication du MRAP donnant le nombre de ses membres suffirait amplement. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:44 (CET)
replies: text: Comme indiqué plus haut c'est une plaquette que j'ai en ma possession mais que je ne peux reproduire. point. Tu as la source. je ne vois pas ce que tu désires de plus. Les règles de sourçages sont une recommendation et non une obligation, je ne suit pas en contradiction avec cette recommendation. Je ne te demadne pas de pruver la fausseté mais de prendre conscience que l'information existe mais que tu ne l'a pas, je l'ai et je te la fourni. Mais tu ne me crois pas... à moi que tu ne sois Saint Thomas je ne peux guère plus t'aider que te fournir l'information que la plaquette donne ces chiffres et que je suis désolé de ne pouvoir te la fournir. --GdGourou  - °o°  - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:49 (CET)
replies: text: Dire qu'on a une plaquette, ce n'est pas une source, désolé. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:50 (CET)
replies: text: A bon, quelle différence avec écrit dans le livre untel ? --GdGourou  - °o°  - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:52 (CET)
replies: text: Quelle est la différence entre un tract et un livre (ou une publication officielle)? La sureté, la vérifiabilité. Surtout quand on parle de données chiffrées sur le nombre de membres du mouvement. Le sourçage de telles données chiffrées est important.</br>Pyb a donné son avis à ce sujet, mais si tu veux on peut lancer un appel aux wikipompiers pour avoir l'avis d'autres tiers. Juste une requete 30 octobre 2007 à 11:02 (CET)
replies: text: Je ne pense pas qu'il y ai besoin des wikipompiers pour une affaire de chiffres. Et oui le sourçage est important mais l'abus de demande de sourçage l'est tout autant. Ces chiffres ne sont pas important en eux-mêmes. Dis-toi une chose, appliques-tu à toi même  les exigences que tu demadnes aux autres ??? --GdGourou  - °o°  - Talk to me 30 octobre 2007 à 11:06 (CET)

text: Ces chiffres ne sont pas vérifiables par un tiers, il est vrai mais ... je voudrais que tu ne te poses pas comme le "gardien du temple de la vérité vraie"... cette posistion risque de t'apporter de nombreux problèmes. De plus je me rends compte que par ton "souci de sourçage" l'article reste un foutoir que personne ne veux toucher...--GdGourou  - °o°  - Talk to me 30 octobre 2007 à 11:10 (CET)

text: Je comprends bien que ce n'est pas cette demande de reférence ci qui t'as fait réagir; alors pour te répondre de manière générale, tu me demandes si moi même je source mes ajouts, oui je le fait, quand Confucius m'a demandé de sourcer des choses qui n'étaient même pas de moi, j'ai quand même recherché. Et c'est pareil pour d'autres articles. Si tu penses que je me pose comme un gardien du temple, j'en suis désolé, et si une de mes demandes de refs est une fois réellement exagérée, je le comprendrais et je la retirerais.</br>Mais dans le cas précis de ces chiffres, je ne vois pas ce qui pourrait être considéré comme une demande exagérée; il s'agit du nombre des membres du mouvement, c'est une chose importante, et les chiffres donnés doivent objectivement êtres sourcés.</br>Enfin, il ne faut pas prendre les choses de manière personnelle, ce n'est pas le but de cette demande de ref. Juste une requete 30 octobre 2007 à 11:38 (CET)

text: "Juste une requête" : Je n'ai pas effacé ces chiffres parce que je n'ai pas de source, mais parce que si vous avez une incapacité à vérifier les sources ("pas de bras"), je ne vais pas insister à mettre des chiffres qui pourraient faire votre bonheur ("pas de chocolat"). Vous ne vous rendez même pas compte de l'échelle de ces chiffres, en plus de ne pas approfondir les points que vous controversez (ceci expliquant certainement cela). J'insiste à nouveau sur le commentaire que j'ai mis à l'effacement de la mention aux chiffres ici, et je vous donne une piste à sa compréhension. Par ailleurs, cherchez bien, et vous trouverez au moins un article de presse et une plaquette qui disent combien d'adhérents le MRAP revendique... Confucius17 30 octobre 2007 à 12:07 (CET)

text: "DISCRIMINATIONS : Jean-Pierre Raffarin a reçu les responsables des principales organisations", Le Figaro, 15 janvier 2005. + Plaquette "Chronique d'un combat inachevé", le Temps des cerises, 1999. "Juste un requête" n'a même pas été foutu de faire au moins une requête sur google pour trouver l'article du Figaro : lorsque l'on prétend "neutraliser" un article, la moindre des choses est de se baigner un peu dans le contexte... Confucius17 30 octobre 2007 à 13:47 (CET)
thread_title: Sur le nombre de membres

message: ces liens ont aussi je pense leur place ici : 
 *Les avis et décision de la HALDE - Haute autorité de lutte contre les discriminations   
- *Le procès opposant le MRAP à Louis Chagnon - atheisme.org   
- *Avenir du MRAP(militants du MRAP contre les dérives du mouvement)   
- *le MRAP dérape (blog rendant compte de débats internes au mouvement)
:Non, le but du chapitre liens externes n'est pas de devenir un annuaire de liens divers et variés, surtout vers des blogs. Vous avez Dmoz comme annuaire pour insérer tous ces liens. --Laurent N. [D] 17 décembre 2007 à 00:27 (CET)
thread_title: Liens externes

message: Entre autres : 
Le journal est public. Merci. Confucius17 (d) 2 juin 2008 à 10:49 (CEST)
thread_title:  Sur l'importance élevée

message: La citation des villes et des lettres suite au testing du MRAP n'apportent rien au sujet traité et ne figureraient en aucun cas dans une encyclopédie classique - j'ai donc supprimé le passage. Cordialement. Tibo217 (d) 21 juillet 2008 à 02:43 (CEST)
thread_title:  Citation des villes et des lettres 

message: Mme Bouhouné-Jurquet aurait dit « toute concession accordée à l'intégrisme ne peut provoquer un nouvel essor du racisme »
Pris comme ça, cela a l'air en contradiction avec les idées qu'elle défend. Ne serais-ce pas plutôt : « toute concession accordée à l'intégrisme ne peut QUE provoquer un nouvel essor du racisme » ? En cherchant, j'ai trouvé les deux versions sur internet.
Psychosophe (discuter) 21 août 2013 à 18:53 (CEST)
thread_title:  Contresens sur une citation ?