Discussion:Égypte antique

message: Le chapitre "Vie quotidienne" est destiné à permettre à l'internaute de se référer à l'article homonyme.  Le liens me semble indispensable pour aiguiller le lecteur et surtout éviter les doublons...--ymulleners (d) 9 décembre 2007 à 17:52 (CET)
thread_title:  Lien vie quotidienne

message: La phrase «L'administration finance également…» est une traduction abusivement simplifiée de la page anglaise, simplification qui fait perdre le sens. Je me permets de corriger pour rétablir la présentation scientifique de en.wikipedia. Dominique Meeùs (d) 19 mars 2011 à 20:24 (CET)
thread_title:  Surplus agricole et activités industrielles 

message: Comme ailleurs, l'esclavage en Égypte antique est tout bonnement nié depuis une vingtaine d'années, reflété par wikipédia. Une mode, une édulcoration, une angélisation outrancière,  dont quelques égyptologues français(e)s ont leur part de responsabilité, que maints documents réfutent.  
Cette phrase sur la page wiki est orientée : "Bien qu'aucune preuve n'indique que l'esclavage soit pratiqué à cette époque, s'il existait son éventuelle ampleur et sa prévalence restent inconnues72."
Des preuves ? Il en existe - écrites ou gravées sur pierre - par dizaines. Quelques exemples de textes (traductions de l'égyptien ancien), reportés de bas-reliefs: 
"The number of spoil taken in them [..... of vile Naharina who were as defenders among them, with their horses, 691 prisoners, 29 hands [of slain], 48 mares ... in that year 295 male and female slaves, 68 horses, 3 gold dishes, 3 silver dishes,......... " Report from the 42nd (?) year of the reign of Thutmose III - Rapporté par W.M.F. Petrie, A History of Egypt Part II p.122
" [...] Nesitetat, triumphant, whose mother is Tedimut, the female slave, daughter of Nebethapi; her mother, Ero ....ekh; [the female slave], [Tepiramenef], daughter of Paynehsi, triumphant; ......... for each one; 5 2/3 kidet of silver being the price of the man; amounting to 3 2/3 deben." 21st dynasty Breasted Ancient Records of Egypt, part IV, § 682
" I bequeath to the Citizeness Ineksenedjem, the woman who is in my house, all that I have acquired with her, namely, two male servants and two female servants, total 4, and their children." The will of Amenkhau, c.1100 BCE
" ... I laid low the Meshwesh, the Libyans, the Esbet, the Keykesh, the Shai, the Hes and the Beken. ... I carried away those whom my sword spared, as numerous captives, pinioned like birds before my horses, their wives and their children by the ten-thousand, their cattle in number like hundred-thousands....." 
Harris Papyrus, James Henry, Breasted Ancient Records of Egypt,  Part IV § 405 
Ce sont quelques exemples seulement. Des traces écrites et illustrées de gens, qu'ils soient appelés, selon les traductions, esclaves ou serviteurs, mais des gens sont négociés, vendus, achetés, possédés, chosifiés et poursuivis lorsqu'ils s'enfuient, ce sont des preuves d'esclavage dans l’Égypte antique ! 
Inutile donc de suivre la mode, de tenter de remodeler l'Égypte antique ou l'esclavage, dont les diverses formes connues en Egypte antique conviennent très bien au qualificatif d'esclavage: le texte de la convention relative à l'esclavage (1926) de la Société des Nations dispose en son article premier que "L'esclavage est l'état ou condition d'un individu sur lequel s'exercent les attributs du droit de propriété ou certains d'entre eux". 
L'article définit également la traite des esclaves comme "tout acte de capture, d'acquisition ou de cession d'un individu en vue de la réduire en esclavage; tout acte d'acquisition d'un esclave en vue de le vendre ou de l'échanger; tout acte de cession par vente ou échange d'un esclave acquis en vue d'être vendu ou échangé, ainsi que, en général, tout acte de commerce ou de transport d'esclaves."
Cela correspond parfaitement à ce qui se pratiquait en Egypte antique. [Utilisateur:Gromiko|Gromiko]] (d) 28 mai 2013 à 12:22 (CEST)
replies: text: Ce qui est bizarre c'est que la source citée dans le passage "Organisation sociale" posant la question de l'esclavage renvoie elle-même à l'article d'Allam dans l'Oxford Encyclopaedia of Ancient Egypt qui ne me semble pas douter de l'existence d'esclaves dans l’Égypte antique. L'article Social Stratification qui se trouve un peu plus loin fait de même. La critique de la transposition du concept d'esclavage dans l’Égypte antique est plutôt à chercher dans les articles de Bernadette Menu, dont l'avis ne peut être éludé vu qu'il s'agit d'une des plus grandes spécialistes des aspects juridiques de la société égyptienne antique. Zunkir (discuter) 26 août 2013 à 18:19 (CEST)
replies: text:  Oui. Il me paraît tout aussi suspect que, lorsque quelqu'un prétend que l'esclavage n'existait pas en Egypte antique, il se réfère systématiquement et quasi exclusivement à l'autorité de Bernadette Menu, plus rarement étayé par ses transferts et retraductions. L'histoire réécrite et remodelée par l'opinion et réinterprétation d'une seule personne, aussi spécialiste qu'elle soit, renommée surtout en francophonie (ou même mondialement si c'était le cas), je n'adhère pas a priori. Comme en sciences, je préfère les sources justificatives factuelles, les éléments et traces, plutôt que les "opinions" non justifiées. Elles sont nombreuses pour l'Egypte antique, ces justifications que l'esclavage y était largement pratiqué, réel, pas un euphémisme... trop nombreuses pour que la fameuse Bernadette Menu via une "transposition" de termes, puisse toutes les effacer d'un revers de mains. Des indices, gravures dessins ou récits flagrants d'esclaves et esclavage en Egypte antique, pas seulement au temps tardif des Ptolémées, se trouvent par centaines et très facilement, même via le web. Gromiko (discuter) 23 avril 2014 à 02:48 (CEST)
replies: text: Comme vous le savez sur wp, ce qui tranche ce sont les sources. Si vous avez des historiens spécialistes de la période et du sujet qui disent autre chose que ce qui est écrit dans l'article, il en sera fait état. Michel Abada (d) 23 avril 2014 à 04:53 (CEST)
replies: text:  Il en sera fait état, par qui ? Par un coup de baguette magique ? Je ne fais que cela: parler des sources directes, gravures et textes en égyptien, rapportées par divers auteurs autres que Bernadette Menu mais qui disent tout autre chose. Ces éléments d'esclavage se trouvent par centaines. J'en ai même fourni quelques exemples et citations plus haut, mais pas grand monde ne se présente au portillon pour en faire état. La baguette magique ne fonctionne que si un bénévole s'investit. Pas moi. Je n'ai plus envie de retoucher et/ou compléter de pages wiki sur des sujets pareils. Je connais déjà les problèmes potentiels et guéguerres intestines sur wikipédia lorsqu'un sujet est polémique. Et vu qu'ici, si le sujet "égyptiens pas esclavagistes" est contredit cela risque fortement de toucher la corde sensible et sensiblerie de quelques fans de l'Egypte neo-antique new-wave, je m'abstiens de contribuer (ici du moins) à cette intéressante encyclopédie libre, ni à une guerre d'effacements intestins. Gromiko (discuter) 24 avril 2014 à 16:37 (CEST)
replies: text: D'expérience il me semble que si on cite des sources solides, ceux à qui leur avis posent problème sont bien obligés d'admettre leur existence, et ne peuvent au mieux qu'accepter la présentation d'un débat. En l'occurrence, l'esclavage en Égypte est traité par des auteurs récents, par exemple les synthèses de Jasnow dans Ancient Near Eastern Law, qui lui-même cite des auteurs de renom comme Helck ou Loprieno, en avançant cela il est peu probable que quelqu'un repasse derrière en effaçant tout et niant le fait qu'il y ait des égyptologues de renom qui étudient les formes d'esclavage présentes dans l’Égypte antique. Ici comme souvent pour les articles sur l'Égypte antique, c'est effectivement le manque de bénévoles se consacrant à ces articles qui est le cœur du problème, pas la crainte de débats interminables. Regardez ce qui s'est fait dernièrement sur l'histoire biblique (sujet autrement plus sensible), ceux qui contestent sans arguments solides sont bien obligés d'accepter les modifs faites par des contributeurs ayant fourni un travail solide et bien sourcé. Zunkir (discuter) 24 avril 2014 à 19:06 (CEST)
replies: text: C'est très théorique ce que vous dites. Les "sources solides" ce n'est même pas un concept wikipédia - qui utilise plutôt "sources académiques" comme idéation... Or si Bernadette Menu (encore elle !) est devenue une source solide sous votre plume car une spécialiste, elle est aussi devenue très "académique" mais n'en est pas moins une source outrageusement orientée et non neutre à mes yeux, car son dada est de défendre ses a priori. Quand je lis ce court extrait de Bernadette Menu: "La question de l'esclavage dans l'Égypte pharaonique doit être entièrement revue à la lumière de sources élargies : d'une part, l'analyse du discours et de l'iconographie royaux officiels nous permet de mieux appréhender le sort des captifs de guerre ; d'autre part, la réinsertion, dans leur contexte d'archives, de documents juridiques présentés jusqu'à maintenant comme des ventes d'esclaves ou des ventes de soi-même comme esclave, nous autorise à interpréter ces conventions comme des transactions sur le travail salarié. Il résulte de cet examen que les dépendants (hemou, bakou) sont des hommes libres, intégrés dans les rouages politico-économiques de l'État, jouissant d'une mobilité à la fois géographique et statutaire, et disposant des mêmes droits et des mêmes devoirs que l'ensemble de la population"; quand je lis ce qui précède - qui est une excellente synthèse de partie de son travail par elle-même -, et bien je suis estomaqué, choqué, et même plus envie de développer pourquoi pareil enfumage ascientifique me file de l'urticaire. Bernadette Menu n'est pas une spécialiste crédible à mes yeux, quand bien même le monde entier penserait autrement. D'où l'utilité, ou malice piégée, de ne pas confondre solide, réputé et académique. A titre d'exemple, une autre belle simagrée de Bernadette Menu (je la cite, car sans ses radotages l'esclavage revient au galop en Egypte pharaonique): "Au demeurant, les serviteurs dépendants et les domestiques (hemou et bakou, les deux termes deviennent peu à peu synonymes) disposaient, en Egypte ancienne, de droits complets : ils pouvaient posséder et cultiver des terres pour leur propre compte, en cédaient librement la jouissance et payaient l'impôt ; ils pouvaient fonder une famille et contracter valablement. Ce ne sont pas, par conséquent, des «esclaves» au sens classique du terme. Ajoutons maintenant qu'ils ne sont pas «vendus», mais que leur transfert, temporaire, d'une maison à une autre, donne lieu à la perception d'un droit de cession". A titre personnel, j'ai surtout adoré le passage final où elle explique que les esclaves ne sont pas vendus mais "que leur transfert, temporaire, d'une maison à une autre, donne lieu à la perception d'un droit de cession". Pareille formulation pour dire la même chose que vendre, mais sans écrire vendre, pourrait être amusant. Mais non, pas vraiment. de plus, ses explications justifiant ce droit de cession de la marchandise à la place de vendre la marchandise humaine, ne sont pas plus solides que ces simagrées verbales qui donnent envie de lui foutre une gentille taloche. Mais c'est une dame d'un certain âge, avec une bouille très sympa, alors ne chipotons pas. C'est peut-être bien une des raisons pour laquelle les radotages de cette dame sont passés à la postérité comme lettre à la poste, sans que personne ne bronche.  Gromiko (discuter) 20 juin 2014 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Toujours au sujet de l'esclavage 

message: Je me suis permis de rajouté dans cette article, un détail notable concernant "l'origine des anciens égyptiens", j'y mentionnait le fait que des recherches scientifiques sur le squelette de la sœur de Cléopâtre VII prouvait que cette dernière avait des origines subsahariennes. Je me suis basé sur les données suivante pour étayer mes propos : http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/03/16/l-origine-africaine-de-cleopatre-la-preuve-par-le-squelette_1168376_3244.html
j'aimerai donc savoir, pourquoi les éléments que j'avais mentionné ont été effacé alors que je les ai ajouté conformément à la règle du site ? Il y a pire, j'ai repris, sur Wikipédia,  une citation d’Aristote qui se trouvait mentionné dans son ouvrage sur la biologie. La citation était la suivante (à quelque mots prêt) : " les noires sont de natures couards, cela est également le cas des égyptiens qui étaient trop noirs" 
Figurez vous que non seulement cette citation à été retiré là où je l'avais ajouté, mais on l'a également retiré de son article d'origine qui se trouvait pourtant sur Wikipédia et ça depuis des années. Je soupçonne réellement certains individus, de vouloirs occulté la réalité sur Wikipédia, et je demande à juste titre des explications... Murphy Lebeni
::Moi je pense que ces anciens viendraient du sud de l'Égypte car par exemple la culture nagada elle est née au sud et c'est avec ces chose la quand peut l'affirme et bon les ancien égyptiens était sans doute noir car on rencontre aussi une petite minorité  baladis '. Julien le boss (discuter) 16 février 2017 à 22:06 (CET)
replies: text: Afin de nourrir le débat voici le passage que je viens d'écrire concernant Cléopâtre VII : Cléopâtre est l'une des trois filles (connues) du roi Ptolémée  Aulète, et peut-être d'une concubine, puisque Strabon affirme que Ptolémée  n'eut qu'une seul enfant « légitime »<Strabon, Géographie, , 1, 11.>, Bérénice , qui a régné de 58 av. J.-C. à 55 av. J.-C.. Il est dès lors envisageable que son père, qui se serait engagé dans la polygamie pharaonique, ait eu une deuxième épouse égyptienne, peut-être issue de la classe sacerdotale de Memphis, expliquant que certains auteurs romains la surnomme de manière injurieuse l’« Égyptienne »<>. Cléopâtre entretient d'ailleurs elle-même le mystère sur ses origines maternelles, laissant planer le doute sur une possible ascendance égyptienne, sachant en outre qu'elle parle égyptien contrairement à la plupart de ses prédécesseurs.
--Apollonidès (discuter) 12 juin 2017 à 22:39 (CEST)
thread_title:   Origine des anciens égyptiens 

message: Avant l'aborder l'histoire  il conviendrait de présenter les différentes sources utilisées par les historiens depuis la découverte de cette civilisation, en présentant les problématiques rencontrées par les chercheurs et les méthodes de datation en usage. 
Cela permettrait d'établir un tableau compqrqtif des chronologies proposées par les egyptollgues, mettant en évidence les incertitudes quant à ia datation des différentes périodes et a fortiori des dates de règne des souverains. Pharnawas (discuter) 15 décembre 2020 à 18:51 (CET)
replies: text: Bien sûr... il suffit de regarder l'article Chronologies comparées des dynasties égyptiennes. Néfermaât (discuter) 15 décembre 2020 à 18:58 (CET)
thread_title:  Sources de l'histoire de l'Egypte ancienne