Discussion:Communisme/archive5

message: - le "communisme primitif" est une hypothèse du marxisme dès son début. Rendons à Marx (et Engels) ce qu'il leur appartient. Bien sûr cette hypothèse ne tombe pas du ciel non plus. De plus, il se trouve qu'elle a été corroborée - souvent avec des nuances et des précisions - non seulement par les ethnologues mais aussi par les préhistoriens.
L'époque moderne maintenant :
- rien sur Babeuf et le babouvisme ? Comment est-ce possible ? C'est le premier parti communiste moderne même s'il ne porte pas ce nom. De plus, pendant la Révolution Française, Babeuf pointe - en communiste - LA contradiction fondamentale de toutes les révolutions bourgeoises :  "Egalité" en paroles mais pas en faits. Il finit donc mal ;
- rien sur les socialistes utopiques Owen, Saint-Simon, Fourier. Et donc rien dans l'article qui articule socialisme et communisme , termes pourtant indissociables pour la période moderne. De plus, les constructions sociales utopiques (surtout des 2 derniers) sont en définitive des sortes de communautés communistes qui inspirent encore bien des anarchistes sous une forme ou une autre toujours sur le même principe : "ilots" de socialisme en régime capitaliste! ;
- un "communisme" critiqué par Marx et par tous les marxistes - voire des anarchistes eux-mêmes - et donc là aussi rien justement dans cet article sur ce qu'est le communisme pour Marx et Engels, pour les marxistes en général. C'est pourtant indispensable ;
- aucune mention ou renvoi concernant la "Ligue des justes" renommée "Ligue des communistes" suite aux suggestions de Marx et Engels. Première formation politique à se nommer ainsi ("Quelques mots sur l'histoire de la Ligue des communistes" F. Engels) ;
- "Ligue des communistes" qui a un programme : le "manifeste du parti communiste" (1847-1848) justement - pas mentionné, ni de renvoi ;
- De même Lénine rebaptisera la fraction du Parti Social-Démocrate russe - bolcheviques devenus parti bolchevique - en Parti communiste au lendemain de la révolution d'Octobre 1917. Parallèlement sera fondée L'Internationale du même nom : "l'Internationale communiste" (III° Internationale)à l'origine de tous les partis communistes modernes.
En conclusion : on voit combien Marx et le marxisme ont un rôle historique déterminant sur cette question du "communisme" à l'époque moderne (même ancienne voire le 1er point). La vox populi ne s'y trompe d'ailleurs pas même si l'identification au PCF (en France) est évidemment bien réductrice mais pas "à côté de la plaque".
Cela ne paraît pas dans l'article.
:Oui, il me semble que rousseau aussi, sans avoir rien théorisé parlait d'une sorte de communisme primitif.
:Pour le reste ça me semble rentrer plus dans Histoire du Communisme, même si ça peut s'intégrer en parti à l'article communisme dans les prémices...
:<|-Libre-|> 31 octobre 2005 à 17:22 (CET)
thread_title:  7 observations importantes, voires indispensables pour cet article 

message: ...est de bien meilleure qualité. 
#J'ai placé il y a quelques temps le titre d'un paragraphe "expériences du communisme", si j'ai le temps je vais le remplir en m'appuyant sur la version anglaise. Je préfererai qu'un spécialiste s'en occupe.
#L'introduction n'est pas une définition. A changer aussi.
De façon générale le communisme désigne une théorie et un mouvement politique (hétérogène à la rigueur), il faut rééquilibrer l'article. Apollon 2 février 2006 à 21:21 (CET)
replies: text: C'est un article de propriétaires. Les "contributeurs-censeurs" principaux sont convaincus que les régimes communistes n'ont jamais existé et qu'il s'agissait de capitalisme d'état. Résultat, on part à chaque fois dans des guerres d'éditions. Bon courage... -- 3 février 2006 à 08:54 (CET)

text: As-tu des sources? Si oui je suis preneur car il s’agirait d’une curiosité historique concernant les pays du bloc de l’est qui aurait échappée à tous les historiens (dont je suis)... Et puis signe tes messages s'il te plais qu'on puisse correspondre avec toi.
Karl marx 25 mai 2006 à 02:32 (CEST)

text: Oui, et le fait qu'il y ait un parti communiste à la tête de l'état chinois, russe ou autre est un pur hasard, voir une faute d'orthographe ? -- 3 février 2006 à 16:06 (CET)

text: Mais bien sur, et l'espagne n'etait pas franquiste, l'italie n'était pas fasciste et l'allemagne n'était pas nazie... -- 3 février 2006 à 16:12 (CET)

text: On parle de la Chine de Mao, imbécile. Et crée un compte, depuis le temps. -- 3 février 2006 à 16:17 (CET)

text: Bien sur la chine de Mao n'était pas plus communiste que l'espagne n'était franquiste et tout et tout. C'est bien connu. Ils ont voulu nommer le parti "Parti Tommuciste Chinois" et la secrétaire s'est gourrée et a inversée deux lettres. Comme la commande était déjà partie chez l'imprimeur, ils ont gardé. C'est sur. -- 3 février 2006 à 16:23 (CET)
replies: text: Inutile de monter sur ses grands chevaux... Je suis d'accord avec vous mais cette discussion détourne le fil. Apollon 3 février 2006 à 16:49 (CET)
replies: text: Apollon, si on écoute les "tenants de la terre plate", il est inutile de mettre des exemples de pays car le communisme appliqué n'a jamais existé d'après eux. Tu vois, il y en a pour affirmer que la Chine de Mao ou la Russie de Staline n'était pas communiste. Partant de là, à part le Vatican et Tristan da Cunha, tu sera un peu limité dans les expériences... -- 3 février 2006 à 17:03 (CET)
replies: text: Voilà un exemple type ! Et la France est Chiraquienne ! Oui, les "tenant de la terre plate" se divisent en deux espèces : ceux qui pensent qu'elle repose sur le dos d'une tortue et ceux qui ne le pensent pas. Et ils en débattent, et gare à celui qui viendra benoitement affirmer qu'elle est ronde ! -- 3 février 2006 à 17:18 (CET)
thread_title:  La version anglaise... 

message: Version initial : "Marx soutenait que la société ne pouvait d'un coup être transformée depuis le mode de production capitaliste vers le mode de production communiste, elle nécessitait une période de transition que Marx a parfois décrit comme la révolutionnaire dictature du prolétariat." Ben oui, il a même écrit un bouquin la dessus (si, si !)
Version de Libre : ""Communisme primitif" est parfois utilisé pour décrire l'organisation sociale des premières communautés humaines. Dans "La république", Platon évoque déjà une organisation de société de type communiste." Interprétation "free-style" et POV qui ne justifie pas la suppression de l'autre paragraphe.
Version initial : "La société communiste imaginée par Marx, émergeant du capitalisme, n’a jamais été établie, et demeure théorique." Ben oui, Libre nous le dit à longueur de page de discussion !
Version de Libre : "Pourtant le communisme en tant que but politique désigne un projet qui n'a jamais été réalisé." Oser affirmer que personne n'a eu ce but est ridicule ! Au contraire, ils ont été fort nombreux.
Version initial : "..."
Version de Libre : "Le communisme a donc eu très peu de concrétisations. En pratique, si ces exemples et quelques autres donnent une image de ce qu'a pu être et de ce que pourrait être une société communiste, il n'y a pas eu de généralisation spontanée du communisme à l'ensemble de la société humaine, de sorte que le communisme a été et reste encore pour l'essentiel du mouvement communiste un projet de société." Sur la base de quatre exemples tirés par les cheveux, on se permet d'oublier quelques expériences (URSS, Chine, etc...) qui se sont soldés par de nombreux morts. C'est intolérable.
Voilà pourquoi je préfère largement la version d'Apollon. -- 28 février 2006 à 19:27 (CET)
replies: text: tu as un probléme de diff ou d'interprétation de diff... mais bon, tu ne sais pas lire, c'est pas nouveau... --ξ Libre @, tapoté le : 28 février 2006 à 19:54 (CET)
replies: text: Tu n'as même pas lu la tentative de fusion. La preuve tu nous ressers tes fautes d'orthographe. Apollon 1 mars 2006 à 16:41 (CET)
replies: text: fusion de ? merci pour les fautes. --ξ Libre @, tapoté le : 1 mars 2006 à 20:13 (CET)
thread_title:  Critiques des "oeuvres" NPOV de Libre 

message: D'abord sur les changements par Horowitz, ils sont maintenus sauf le lien vers wikiberal dont je n'ai pas réitérée la suppression parce qu'il mène à un article pas mauvais. Mais supprimez si vous trouvez la source trop polémique. Amicalement
Sur les changements par Libre
Ce qu'il y avait de bon (apprécié largement), j'en ai corrigé les fôtes (rassurez-vous, j'en fais aussi parfois... tiens j'en ai oublié une). Je maintiens en revanche l'intro traduite de l'anglais en vous rappellant au passage qu'elle a été déjà modifiée pour laisser plus de place à l'anarchisme -> pour vous faire plaisir !</br>
Sur les détails :</br>
* les catalans ont permis des réalisations communistes-> pas neutre, corrigez autrement que moi si vous voulez mais corrigez.</br>
* les anars refusent concrètement la division en classe sociale-> vous prenez les marxistes pour des idiots, ils vous répondraient que eux sont concrets contrairement aux anars-> pas neutre, "immédiatement" ne vous plait pas?
Sur mes modifs
J'ai revu l'exposé du débat sémantique en intro, enlevé le redondant, j'espère l'avoir rendu plus clair. J'y ai intégré une longue phrase profondément engagée qui avait la prétention de clore l'article. :) Apollon 8 mars 2006 à 02:27 (CET)
replies: text: Libre, tu baisses la qualité de l'article, je suis obligé de révoquer. Apollon 11 mars 2006 à 22:52 (CET)
replies: text: tu te prends pour la qualité ? --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 22:56 (CET)
replies: text: Ce que je défend est principalement une traduction. Je n'affirme pas être la qualité absolue, j'affirme que tes interventions constituent du vandalisme, affirmation corroboré par de nombreux intervenants.  Apollon 11 mars 2006 à 23:01 (CET)
replies: text: La traduction vient de l'anglais, ils n'ont pas la même histoire et les mêmes coopérateurs. Les raisons des modifs ont étés suffisemment énoncées... --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:13 (CET)
replies: text: Je préfere la version accepté par les anglais, qui semble être celle de la grande majorité ici dont moi, plutôt que celle tamponée par Libre tout seul en haut de ses certitudes. Apollon 11 mars 2006 à 23:25 (CET)
replies: text: Quand l'article n'est pas pertinent, je l'énonce. Si ça dérange, c'est normal. C'est les conflits culturels. --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:30 (CET)
replies: text: ...le conflit culturel de Toi contre l'ensemble du monde qui se ligue pour "propagander". Apollon 11 mars 2006 à 23:33 (CET)
replies: text: Il ne me semble pas parler de propagande, mais de pertinence, tu sais lire ? ou c'est l'habitude de la lecture en biais qui pose probléme ? --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:38 (CET)
replies: text: Va voir les règles du participe passé, tu as corrigé ce qui était bon en faute. Apollon 12 mars 2006 à 18:12 (CET)
replies: text: le probléme n'est actuellement pas les fautes. une fois la pertinence de l'intro finalisé le reste suivra. --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 18:46 (CET)
replies: text: J'ai déjà beaucoup discuté avec toi alors que de ton côté tu nies la pertinence de l'article anglais et d'une foule de contributeurs. Je pourrais t'expliquer détails par détails les divergences entre nos versions. C'est ce que j'ai fait au début du post et tu t'es plié, je ne vais pas perdre mon temps à chaque fois: c'est trop long et bien stérile. Apollon 12 mars 2006 à 19:38 (CET)
replies: text: Je te retourne les compliments. --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 19:41 (CET)
thread_title:  Notes sur modif 8 mars 2006 à 01:55 Apollon 

message: Désaccord avec Utilisateur:Werewindle qui ajoute "actuellement" les communistes considèrent que etc... (dans l'intro). Je reverte pour le moment mais jecrois qu'il faudrait en fait reformuler de façon plus complète pour montrer qu'il y a eu d'une part des courants communistes qui ont considéré ça dès l'origine, et des courants soutenant les régimes dits socialistes (ces courants ayant ou non changé d'avis). --Horowitz 8 mars 2006 à 12:18 (CET)
replies: text: Je serais entièrement d'accord avec une reformulation de ce genre. Pour prendre un exemple, le PCF a approuvé officiellement l'invasion de l'Afghanistan en 1979, et s'il prend aujourd'hui ses distances avec les crimes commis en URSS, ce n'était pas du tout le cas à l'époque. Werewindle 8 mars 2006 à 14:18 (CET)

text: Loolll !!! Le lapsus !! c'est bien ce que je pensais, tu ne faisais pas le bandeau du libéralisme mais du libéralisme économique :)) le lapsus révélateur, j'aime ça :))) --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 19:31 (CET)
replies: text: Ouf tu disposes enfin d'un commencement de début d'argument. C'est bien le premier en un mois. Apollon 12 mars 2006 à 19:51 (CET)
replies: text: Si pour toi, ça c'est un argument, je comprend la raison pour laquelle tu ne réussis pas à en placer un depuis tout ce temps et que tu fasses comme si... --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 20:02 (CET)
thread_title:  "actuellement" ? 

message: Au vu de la guerre d'édition qui pourrit l'historique de l'article sans l'enrichir, j'en ai procédé à la protection. Alvaro 14 mars 2006 à 17:57 (CET)
replies: text: Bon... Qui n'est pas d'accord avec la version actuelle ? C'est la version que je défendais qui a été bloquée. Je rappelle que l'intro a été traduite de l'anglais par Sharazad et moi puis légèrement modifiée pour intégrer d'anciens éléments intéressants et de nouvelles idées. Il a notament été fait une plus large place à l'anarchisme (ce que je le déplore, mais c'est plus consensuel). D'autres points de l'article posaient des désaccords. Apollon 19 mars 2006 à 18:33 (CET)

text: Maintenant que l'article a été déprotégé, j'ai procédé à divers changements de forme. J'ai gardé le fond autant que possible et je me suis principalement contenté de rerédiger des passages incompréhensibles. J'ai aussi intégré la remarque exposée directement ci-dessus. L'article a bien besoin d'être enrichi mais pour cela il faut démarrer d'une base stable. J'espère que ça ne partira pas en sucette. Apollon 31 mars 2006 à 02:28 (CEST)

text: Fais les modifications que tu souhaites. L'anarchisme occupe effectivement trop de place à mon avis. L'intro actuelle est principalement traduite de l'anglais mais on a rajouté de l'anarchisme pour obtenir un compromis avec un contributeur anarchiste militant. La traduction avant compromis devrait encore être disponible au-dessus dans cette page, essaie de ne pas t'en éloigner stp. Apollon 1 avril 2006 à 18:43 (CEST)
thread_title:  protection de l'article 

message: "Les régimes s'étant déclarés communistes ou "vers le communisme" n'ont été au cours de l'histoire que des régimes totalitaires, dictatoriaux et souvent criminels" Pourquoi souvent?Ls15 7 juin 2006 à 20:19 (CEST)
replies: text: Parce que tous ne l'ont pas été, du moins si on veut rester neutres Benjism89 9 juin 2006 à 14:41 (CEST)

text: Il s'agit d'un simple compromis non travaille. Ayant ete partie, je ne l'enleverais pas moi-meme mais j'approuve et invite a sa suppression. Apollon 9 juin 2006 à 20:37 (CEST)
replies: text: Il me semble que cette formulation actuelle correspond le mieux à la réalité. Après, si on considère qu'est criminel tout régime politique ayant commis au moins un crime, tous les régimes ayant existé à ce jour le sont (y compris l'état français, etc.). --Horowitz 10 juin 2006 à 15:09 (CEST)
thread_title:  Manque de justification 

message: Par le suffixe “isme” qui désigne une doctrine, le “communisme” est une configuration d’idées ancienne et multiforme qui prône la mise en commun des moyens de production. Les premières conceptions communistes apparaissent chez Platon en Occident (au Vème siècle avant J-C) et chez Mencius en Chine vers la même époque (cf. Marcel Granet). Ces idées ont évolué jusqu’aux premiers chrétiens d’Afrique et d’Orient. Le mot hébreux, désignant "justice sociale", a été traduit en "charité" dans la redistribution équitable des richesses, mais ne se rapporte pas aux moyens de production. Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism
S'éloigner pour mieux percevoir la totalité et éviter que l'arbre d'un des régimes dits communistes contemporains puisse masquer la forêt des philosophies, relier différentes dormes de communisme pour mieux comprendre et situer un des communismes dans la lignée des utopies sur l'organisation sociale qui se veut être idéale.
Takima 11 juin 2006 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Sources anciennes 

message: Faut être vraiment siphonné pour prétendre que le communisme a déjà pu être appliqué.
Etrange que l'URSS dit communiste pour certains avaient une économie largement axée sur des dépenses militaires pour le moins faramineuses à l'image des Etats-Unis. Est ce vraiment là le but du communisme ?
Aujourd'hui nous avons un exemple récent pour démontrer à quel point les grandes puissances ne supportent pas tout concept différent du leur > Hugo Chavez et la tentative de coup d'état en 2002.
Ensuite certains mélangent tout et on se rend compte qu'ils n'y comprennent rien, ça ne fait pas désordre de mettre dans une même phrase Staline, Mao et Castro ! Non... Encore des gens qui connaissent l'histoire de Cuba ça fait peur. Si on vous parle du Traité de 1903 entre Cuba et les USA surtout faites comme s'il n'avait jamais existé. Cet accord a fait du Cuba un protectorat ou une colonie, au choix, des Etats-Unis et Fidel Castro a permis l'émancipation de Cuba  en 1959 ce qui a entrainé son isolement immédiat. A partir de là comment s'étonner que cette ile se soit tournée vers l'ex URSS pour obtenir un soutien économique ou militaire ? Aurait il fallu que Fidel Castro laisse dépérir Cuba ? Bien sûr que Cuba est loin d'être une démocratie mais à qui la faute, je vous le demande. De plus je vous met au défi de me citer une démocratie parfaite sur cette planète, bon courage. Enfin dans le genre amateur de faux débats ici on est gâté. Se sentiront concernés ceux qui doivent l'être.
Au fait quel pays dès 1917 a qualifié lors d'une commission gouvernementale l'ex URSS de péril rouge s'il vous plait ? Pour jouer au petit jeu de la propagande... In english Red Scare.
F.D
p.s votre chiffre de 100 millions de victimes vous le tenez d'où ? Du livre noir du communisme, quelle crédibilité vraiment, une analyse qui ne prend aucunement en compte les influences extérieures pour Cuba et le Nicaragua par exemple. Franchement... Dans quelle sphère d'influence se trouve Cuba et Nicaragua, difficile n'est ce pas ?
p.s 2 le parti d'hitler était le parti national socialiste, était il de gauche pour autant alors qu'il est arrivé au pouvoir grâce au soutien des capitalistes ? Que l'économie était encore une fois basée essentiellement sur le complexe militaro industriel ? 
p.s 3 (pour le plaisir) s'autoproclamer communiste fait-il de vous un communiste, c'est la même chose pour les régimes politiques. S'autoprolamer détenteur des valeurs de la démocratie comme le font les USA fait il pour autant des Etats-Unis un état démocratique ? Pourquoi le parti communiste est-il interdit aux USA ? Pourquoi l'univers carcéral aux USA est il assimilable à un apartheid ? Ce sont de simples questions si vous avez les réponses je suis tout ouïe.
:Wikipedia n'est pas un forum. Apollon 7 juillet 2006 à 19:54 (CEST)
replies: text: Voici l'opinion de la gauche modérée sur le sujet: une opinion "siphonnée" d'après vos mots. Apollon 7 juillet 2006 à 20:01 (CEST)
thread_title:  Propagande & Cie 

message: *intro : précisions.
+ retrait de "La première division s'est opérée entre" à "désigne souvent des réalités différentes selon les personnes qui l’utilisent."
Déplacé en :
*La première division s'est opérée entre anarchisme et marxisme au sein de la Première Internationale. Néanmoins, les courants communistes qui se sont le plus distingués par leur influence sur l'ordre politique mondial depuis le début du  sont d'influence marxiste, directement (Manifeste du Parti communiste) ou indirectement (Léninisme).
→ Vers "usages du terme".
*La lutte des classes joue un rôle central dans la théorie Marxiste (et également dans d'autres tendances communistes). L'établissement du communisme correspond dans cette théorie à la fin de toute lutte de classe, la division des êtres humains en classes sociales ayant disparue.
→ Vers troisiéme point de "La théorie économique et sociale".
* L'expression "communisme primitif" est parfois utilisée pour décrire l'organisation sociale des premières communautés humaines. Dans "La République", Platon évoque déjà une organisation de société de type communiste.
→ Vers "Usage du terme".
*Karl Marx, à l'origine de l'autonomie du communisme par rapport au socialisme et initiateur de l'internationalisme, soutenait que la société ne pouvait d'un coup être transformée depuis le mode de production capitaliste vers le mode de production communiste. Elle nécessitait une période de transition que Marx a parfois décrit comme la révolutionnaire dictature du prolétariat. Dans le Manifeste du Parti communiste, il définit le communisme comme « une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous ». La société communiste imaginée par Marx, émergeant du capitalisme, n’a jamais été établie, et demeure théorique.
→ Vers "Moyens politiques".
*Par ailleurs le mot « Communisme » (particulièrement avec la majuscule) est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis se réclamant du communisme. Ces régimes qui prétendaient être des formes de "dictature du prolétariat". Le concept de communisme est l'objet d'un débat sémantique, selon deux axes qui interfèrent : + lutte interne et externe + La notion de communisme est donc extrêmement controversée et désigne souvent des réalités différentes selon les personnes qui l’utilisent.
→ Vers "usage du terme".
, le : 6 août 2006 à 18:49 (CEST)
replies: text: Pourquoi vouloir démembrer l'intro ? Pourquoi réchauffer de vieilles guerres d'édition ? L'intro est une traduction de l'anglais, elle contient les passages les plus important et forme un ensemble cohérent. Il est largement préférable de la conserver, l'article s'est stabilisée dessus. Je me permet de réverter puisque tes modifs ne sont pas originales et ont déjà été discutées. Apollon 7 août 2006 à 00:05 (CEST)

text: Je rappelle que Marx mérite une place dans l'intro et qu'il est hors de question de le camoufler à la fin du texte. Apollon 7 août 2006 à 00:08 (CEST)
replies: text: l'intro est trop longue et de nombreux passages inutiles. , le : 7 août 2006 à 20:11 (CEST)
replies: text: ....Désolé mais je ne crois pas à ta bonne foi. La cause des guerres d'édition c'était ton intransigeance pour diminuer Marx et effacer les dictatures communistes, je te rappelle que l'introduction actuelle est déjà une version de compromis, c'est essentiellement une traduction depuis l'anglais, je n'en suis pas l'auteur. Elle est par ailleurs plus courte que l'intro anglaise puisque ce n'en est que son début. L'intro que tu proposes n'est pas encyclopédique (trop courte). Je te propose par contre, si tu veux, de traduire la suite de l'intro anglaise. Apollon 8 août 2006 à 00:15 (CEST)
thread_title:  modifs 

message: J'invite toute personne intéressée à exprimer son point de vue pour régler cette guerre d'édition.
Le choix, a priori, réside entre:
*, la version primitive et actuellement bloquée. L'introduction est traduite de l'anglais, il y avait été intégré quelques modifs pour satisfaire Libre qui voulait accorder plus de place à l'anarchie.
*, la version de Libre. C'est, semble-t-il, presque le même texte à ceci près que l'intro est démembrée dans tout l'article.~
*Les versions 3 et 4, à voir ci-dessous
Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Communisme
=== Version 1 ===
# Apollon 12 août 2006 à 19:19 (CEST)
replies: text: Malheureusement c'est faux puisque le communisme date d'avant Marx mais mettre en avant l'importance évidente de Marx dans le communisme est un soucis qui anime mes contributions, à l'origine de mon refus de démembrer l'intro. Apollon 18 août 2006 à 23:51 (CEST)
replies: text: La 1ere phrase est exacte (on va pas chipoter) ; les 3 autres sont fausses. --Horowitz 29 août 2006 à 02:07 (CEST)
thread_title:  Sondage et appel à commentaire 

message: # Apollon 12 août 2006 à 19:19 (CEST)
thread_title:  Version 1 

message: # Exacte, mais trop courte, et ne fait pas mention des régimes communistes. --bsm15 17 août 2006 à 13:37 (CEST)
thread_title:  Version 2

message: Le communisme est une idéologie politique. Elle se développe à partir des travaux de Karl Marx au . Durant le , son influence politique, philosophique et économique est mondiale. De nombreux États se réclament du communisme, le principal étant l'Union soviétique. (Marc Mongenet 17 août 2006 à 14:10 (CEST)
replies: text: Malheureusement c'est faux puisque le communisme date d'avant Marx mais mettre en avant l'importance évidente de Marx dans le communisme est un soucis qui anime mes contributions, à l'origine de mon refus de démembrer l'intro. Apollon 18 août 2006 à 23:51 (CEST)
replies: text: La 1ere phrase est exacte (on va pas chipoter) ; les 3 autres sont fausses. --Horowitz 29 août 2006 à 02:07 (CEST)
thread_title: Version 3 (naïve)

message: Le communisme est une idéologie un système politique issus principalement des théories de Karl Marx et Friedrich Engels. Il a été mis en pratique dans de nombreux états d'Europe de l'Est (URSS et ses satellites, notamment la Roumanie, la Tchcoslovaquie, la Pologne et la Hongrie), d'Asie (Chine, Cambodge, Vietnam du Nord, Corée du Nord...) et d'Amérique(Cuba). Dans la plupart des cas, les régimes se réclamant du communisme furent basés sur l'autoritarisme (parti unique) avec une élimination plus ou moins systématique et plus ou moins massive des opposants. Caspi Waltch 28 août 2006 à 14:35 (CEST)
thread_title: Version 4

message: Pourquoi ne pas s'inspirer de l'article de wiki en,comme au début de la redaction de l'article? Il n'est peut-etre pas objectif, mais en tout cas tres superieur à la version francaise... 
Ou alors il faudrait carrement couper l'article en deux parties,où les deux camps pourrait réecrire l'Histoire selon leur POV. Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue.,Wikipédia:Neutralité de point de vue      
Ls15 23 novembre 2006 à 18:55 (CET)
thread_title:  Wiki en 

message: Ô Camarades, vous qui êtes intelligents, pouvez vous me dire en quoi ceci est POV ?--153 8 décembre 2006 à 18:28 (CET)
replies: text: Ici n'est pas l'endroit pour parler de ça. La page en question a une page de discussion associée. Alvaro 8 décembre 2006 à 19:21 (CET)
thread_title:  HS : besoin de soutien 

message: Déjà un ajout supprimé, sans explication sérieuse.
*L'adage qu'on trouve partout ? Où ça ? Pour ma part, je cite ma source : Martin Malia, La Tragédie soviétique, p. 427. 
* La réorganisation de la biblio s'impose : Furet n'est pas un romancier et Marx se trouve en deux paragraphes différents.
* Supression du paragraphe sur le communisme réel sans explication.
:* Tiens, un exemple : http://www.marxists.org/francais/guesde/works/1882/05/g18820514.htm Jules Guesde, 1882. Ça fait quelques temps avant.
:* Littérature != Roman. Furet a écrit des livres d'histoire ; le Passé d'une illusion n'est pas un livre sur l'histoire du communisme mais un essai politique (fait par un historien).
Sur le troisième point, je ne sais même pas ce dont tu parles ; le « communisme réel » est l'expression la moins neutre que j'ai entendu ces jours-ci. En revanche, je note que tu as réintroduit le paragraphe exact qui a causé la protection, et ce un mois après avoir arrêté de discuter ici. Ça a un nom : foutage de gueule. Manuel Menal 8 décembre 2006 à 20:20 (CET)
replies: text:  Je m'incline pour la citation. 
* Pour la réorganisation de la bibliographie, non : F. Furet est un historien, pas C. Rochefort. La coexistence de K. Marx et de l'ouvrage collectif dirigé par S. Courtois dans une même catégorie est absurde.
* Aucun f. de g. de ma part. J'ai réécrit ces quelques lignes pour décrire la réalité. Il m'étonnerait fort que ce soit les mêmes que celles qui ont suscité votre colère et celle d'Horowitz. Semblables, peut-être. Identiques non. C'est normal : la réalité du communisme n'a pas changé. Siegmund 8 décembre 2006 à 20:25 (CET)

text: Oui, la substance est exactement la même. Et comme elle a provoqué une première guerre d'édition, la réintroduire sans discussion dès le déblocage est du foutage de gueule inadmissible. Manuel Menal 8 décembre 2006 à 20:45 (CET)
replies: text:  L'accusation est moins précise. Du "paragraphe exact", on passe à une "substance" qui serait "exactement la même". J'aimerais autant que vous m'indiquiez ce qui pose problème dans ces ajouts (bien minimes, d'ailleurs), en quoi ils sont faux ou non encyclopédiques. Siegmund 8 décembre 2006 à 20:54 (CET)
replies: text:  Ça s'appelle jouer sur les mots. Un paragraphe qui n'est que paraphrasé pose les mêmes problème que la première fois. La discussion est plus haut — vous avez cessé d'y répondre il y a un mois, bien que vous soyez à l'origine de la guerre d'édition. On ne va pas réécrire tout ce qui a été dit juste pour votre convenance. Manuel Menal 8 décembre 2006 à 21:30 (CET)
replies: text:  Dans la mesure où vous, d'autres aussi, persistez à refuser d'intégrer le communisme réel dans cette page, le consensus est impossible. Faites comme moi : j'accepte bien volontiers l'exposé de l'histoire théorique du communisme - même si je ne partage pas toujours le ton POV qui les accompagne. Il me semble que la mesure, l'équilibre, le bon sens... justifient aussi la relation des faits, i. e. le communisme au XXe siècle. Cela, dès l'introduction et au fil des paragraphes. Amicalement, votre Siegmund 9 décembre 2006 à 10:22 (CET)

text:  Cher Horo, pourriez-vous avoir l'extrême obligeance de cesser de m'attaquer en permanence, de me qualifier d'ignorant ou de me traiter de stalinien ? Notre amitié s'en trouverait renforcée Siegmund 9 décembre 2006 à 10:33 (CET)
thread_title:  Règle des 3 reverts ?