Discussion:Pierre Piccinin da Prata

message: Il me semble important de signaler la méconnaissance de la langue arabe de Pierre Piccinin parce que c'est un principe élémentaire de la critique historique et de la recherche journalistique qu'il faut en revenir aux sources, dans le texte original. Le fait que Piccinin ne puisse lire de texte arabe ou interroger tout seul des Syriens ou des Libyens est important parce que cela veut dire qu'il dépend d'autres personnes; il n'est alors plus un témoin premier, il peut être manipulé et la qualité de ses informations est donc discutable.
--Toyotsu (discuter) 29 septembre 2013 à 02:58 (CEST)
thread_title:  Méconnaissance de la langue arabe 

message: Le fait est là: il est le seul à avoir été sur tous les terrains (voir sa bibliographie) : Syrie, Tunisie, Egypte, Libye, Yémen... Aucun autre journaliste, chercheur ou arabisan ne l'a fait. (G.)
: Qu'il ait été sur tous les terrains, ce ne semble pas contestable. Qu'il ait été le seul, il faut le prouver, avec une source indépendante: vos dires ou ses dires ne sont pas suffisants.--Toyotsu (discuter) 29 septembre 2013 à 15:58 (CEST)
thread_title:  seul à avoir été sur tous les terrains ? 

message: Je serais d'avis de supprimer cette section qui n'est faite que de renvois à des éditoriaux de Piccinin ou à des lettres publiées sur des sites internet partisans. Personne ne semble avoir jamais répondu ou tenu compte des opinions exprimées par Piccinin à propos de l'Eglise catholique. Je ne suis donc pas sûr que le critère de notoriété soit atteint.
--Toyotsu (discuter) 1 octobre 2013 à 08:30 (CEST)
replies: text: Le "ou" dans ma phrase ci-dessus porte à confusion, je vous prie de m'en excuser, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Pierre Piccinin a envoyé des textes à des journaux connus, qui les ont publiés comme Carte blanche ou Courrier des lecteurs, mais aussi à des sites internet partisans comme http://www.riposte-catholique.fr/. De toute façon, ma question est "qui l'a lu ?", "qui a discuté de ces écrits ?" ou "ses idées ont-elles eu un impact documenté et notoire ?" Pour l'instant, j'ai bien peur que non. Prouvez le contraire et je serais ravi de vous lire et d'avoir fait avancer par ma question la qualité de cet article encyclopédique --Toyotsu (discuter) 1 octobre 2013 à 15:26 (CEST)
replies: text: me relisant, je me rends compte que l'accord de l'adjectif "publiées" enlevait toute ambiguité à ma phrase, et que vous m'avez lu trop vite. --Toyotsu (discuter) 1 octobre 2013 à 15:44 (CEST)

text:  Qui l'a lu ? Des lecteurs du Monde, pas les. Combien ? On ne sait pas. Dans la version que j'avais proposée et que je m'en vais remettre, son engagement est reconnu dans sa biographie, avec une note conséquente; cela me semble suffisant et permet aux lecteurs intéressés d'approfondir s'ils le souhaitent.--Toyotsu (discuter) 10 octobre 2013 à 17:02 (CEST)

text: Vous avec des sources secondaires à l'appui de cette section?  Parce que pour l'heure, je n'y ai vu que les propres écrits de l'intéressé, ce qui fait que toute interprétation de ses positions sur l'église catholique romaine sur la base desdits écrits constitue un travail inédit, ce qui est à proscrire.  Par conséquent, cela pose en effet la quesiton de la conservation de cette section, qui comporte aussi des affimations non sourcées, au moins sous cette forme. En outre, comme le souligne ci-dessus , quel sont l'impact et la réception des textes de l'intéressé.  Le fait qu'il n'y a précisément aucune source secondaire pour en parler laisse entendre qu'ils sont nuls ou presque.  Ce qui pose encore une fois la question de l'opportunité de maintenir ce texte.  --Lebob (discuter) 10 octobre 2013 à 09:36 (CEST)

text: Wikipedia est en effet une encyclopédie dont l'élaboration se fait selon certaines règles, dont celle de la prohibition du travail inédit et le fait de préférer des sources secondaires aux sources primaires.  Je comprends que ça puisse agacer, mais si vous ne voulez pas voir votre travail régulièrement défait ou remis en cause, il est préférable de vous y conformer.  Cordialement  --Lebob (discuter) 10 octobre 2013 à 18:22 (CEST)

text: Vous pouvez à la limite expliquer dans l'article qu'il a publié dans la presse plusieurs articles ou prises de positions sur l'église catholique en vous basant sur les articles recensés (et en les mentionnant comme source), mais en inférer son point de vue sur ces questions sans avoir de source secondaire extérieure qui en fait état relève du travail inédit parce qu'il s'agit alors de votre propre interprétation de ses écrits.  --Lebob (discuter) 11 octobre 2013 à 11:09 (CEST)
replies: text:  C'est eactement ce que j'ai fait: une phrase dans la biographie avec note pour les sources. --Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 12:38 (CEST)

text: Sur la base des sources disponibles, qui sont des sources primaires, ce qui figure actuellement dans l'article correspond au maximum de ce qui peut être dit sans tomber dans le travail inédit.  Ce q'était incontestablement l'autre version.  Si on veut en dire plus, il n'y a pas d'autre choix que de trouver des sources secondaires qui expliquent quelles sont exactement les convictions de l'intéressé en rapport avec le catholicisme et l'église catholique  --Lebob (discuter) 12 octobre 2013 à 09:18 (CEST)

text: Le complément proposé est bancal (défense contre qui ?) et inutile (la note suffit amplement à la notoriété de ces articles de presse et site internet)--Toyotsu (discuter) 22 octobre 2013 à 06:08 (CEST)
thread_title:  La défense de l’Église catholique 

message: Une recherche dans l'Année Philologique, sur Google Books et sur Google scholar ne donne que des recherches sur Spartacus, et permet de voir que Piccinin n'est quasiment pas cité. Quant à la REA, je n'ai trouvé que l'article suivant: Piccinin, Pierre. - Les Alpes, l'Étrurie et le Picenum dans le « Bellum Spartacium ». REA 2006 108 (2) : 559-580.
Si vous avez d'autres informations sourcées, ajoutez-les et contribuez à améliorer l'article.--Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 01:41 (CEST)
replies: text: Vous êtes extraordinairement bien documenté ! La REA que vous citez n'a pas l'air d'être la prestigieuse Revue des Etudes Anciennes (http://www.rea.u-bordeaux3.fr/) (revue scientifique avec comité de lecture). Pourriez-vous avoir l'obligeance d'expliciter l'abréviation ?--Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 12:30 (CEST)

text: Excusez-moi, j'avais lu trop vite. Les références que vous citez ne sont pas des "Travaux scientifiques", mais un mémoire, inédit, et des articles parus dans une revue étudiante, donc sans comité de lecture scientifique.--Toyotsu (discuter) 11 octobre 2013 à 14:07 (CEST)

text: Voici tout ce que j'ai pu trouver sur ladite revue après une recherche google: cinq résultats.  C'est un peu maigre pour une revue à comité de lecture.  Que la revue soit publiée avec l'accord des autorités de l'ULB n'en fait pas pour autant une revue à comité de lecture.  Et en ce qui me concerne, il est clair que ces articles n'ont rien de "travaux scientifiques".  Pas plus qu'un mémoire de fin d'études non publié.  Il convient donc de retirer de la bibliographie de l'intéressé (manifestement recopiée de son site, au point que je me demande si on n'est pas en plus en présence d'une violation du droit d'auteur) toutes les références à des articles publiés dans ce qui semble n'être qu'une revu étudiante.  --Lebob (discuter) 12 octobre 2013 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Premiers travaux scientifiques 

message: D’abord, je voudrais souligner que la note sur ce sujet qui parait contestable à certains contributeurs ici n’est en rien « préjudiciable » comme on peut le lire plus haut, ni préjudiciable envers Pierre Piccinin puisqu’il aborde lui-même cet incident longuement sur son blog (il ne faut pas se faire plus Piccinin que Piccinin, si vous me permettez l'expression), ni préjudiciable pour la qualité de cet article. Cette note me semble nécessaire parce que la phrase dans l’article est la suivante : « Il publie parfois dans Le Monde, La Libre Belgique, Rue89, L’Écho, L’Humanité, L’Espresso, L’Orient - Le Jour… » (il faudrait d'ailleurs ajouter à cette liste Père Ubu). Or, en ce qui concerne La Libre Belgique, le temps du verbe n’est pas correct : Piccinin n’y écrit plus, et la note que j’ai ajoutée apporte la correction rapidement et simplement.
Maintenant, il est vrai que la note renvoie à une source primaire, en fait deux sources primaires, le blog de Piccinin lui-même et un e-mail de son correspondant à la LLB, qu’il a recopié par capture d’écran. Le procédé n’est pas élégant, mais pour le rédacteur et le lecteur de Wikipédia, cela donne à voir deux points de vue.
Voici la recommandation sur l’usage des sources premières sur Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SPS): « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »
J’ai l’impression que la phrase que j’avais écrite correspond à une assertion factuelle. Qu’en pensez-vous ?--Toyotsu (discuter) 15 octobre 2013 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Fin de la collaboration avec La Libre Belgique 

message: J'ai laissé un message au Salon de médiation en espérant que cela fasse avancer la discussion.--Toyotsu (discuter) 27 octobre 2013 à 02:58 (CEST)
replies: text: Suite à cette demande de médiation, je veux bien, si vous l'acceptez, essayer de donner un coup de main. Peut-on préciser ci-dessous quels sont les points de vue qui s'opposent et sur quelles bases ils sont défendus ? Cordialement, — Racconish  D  27 octobre 2013 à 08:01 (CET)
replies: text: Bonjour, merci de répondre à la demande. Je crois que, pour l'instant, le désaccord porte sur le besoin de mentionner le surnom "Nouveau Lawrence d'Arabie" (voir la discussion ci-dessus: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pierre_Piccinin_da_Prata#.C2.AB_nouveau_Lawrence_d.E2.80.99Arabie_.C2.BB). Ce surnom est mentionné dans deux sources: 1. le site de l'éditeur du premier livre de Pierre Piccinin: "ses « followers », sur la blogosphère, le surnomment le « Nouveau Lawrence d’Arabie »", 2, un article du journal L'orient-Le Jour, plus exactement un compte-rendu de ce livre: "Après une tournée mouvementée dans les pays « touchés », tels la Tunisie, le Yémen, l’Égypte et la Libye, c’est en Syrie que ce spécialiste du monde arabo-musulman, ce second « Laurence d’Arabie » (selon ses compagnons), a découvert le nec plus ultra de l’horreur, à en juger de son poignant, bouleversant témoignage dans son livre La bataille d’Alep, chroniques de la révolution syrienne, paru en décembre 2012 aux éditions L’Harmattan.". Comme je n'ai pas trouvé, après une recherche Google, d'autre mention de ce surnom, je pense que L'Orient-Le Jour s'est contenté de recopier une information promotionnelle de L'Harmattan, et que Wikipédia ne doit pas donner à ce surnom une notoriété qu'il n'a pas. Geoffrey De Havilland n'est pas d'accord avec moi. --Toyotsu (discuter) 27 octobre 2013 à 09:36 (CET)
replies: text: Merci .  /  et  pourraient-ils également donner leur point de vue ? Cordialement, — Racconish  D  27 octobre 2013 à 10:37 (CET)

text: Tout en restant disponible pour une médiation, je vous donne, faute de réponse des autres contributeurs, ce qui ne peut être pour le moment qu'un avis extérieur. Il ne me paraît pas contestable que L'Orient-Le Jour, , peut être considéré comme une source fiable. Mais l'article de Ronald Barakat en question,  est une tribune, c'est-à-dire qu'il exprime l'opinion de son auteur, Ronald Barakat, sans aval ni vérification du journal. En conséquence, la fiabilité de cet article ne peut être mesurée à l'aune de celle du journal, mais à celle du seul Ronald Barakat. La lecture de son site ne permet pas d'établir qu'il est un spécialiste fiable du sujet. Je lui ai cependant adressé un mail, lui demandant de préciser si la mention en discussion faisait ou non référence au prière d'insérer de l'éditeur. M. Barakat ne m'a pas répondu pour le moment. À supposer toutefois que la fiabilité de M. Barakat puisse être établie par le contributeur qui souhaite ajouter cette mention, il conviendrait également de s'interroger sur la pertinence d'une telle mention. Que signifie la comparaison avec Lawrence d'Arabie ? S'agit-il de son rôle politique ? Et que seraient ces compagnons, s'ils ne sont pas les commentateurs de blog auxquels se réfère la page du site de l'éditeur ? Des compagnons de quoi exactement ? Tout cela me semble bien trop vague et trop hagiographique pour être considéré comme encyclopédiquement pertinent. Je n'exclus pas qu'une telle mention puisse être faite, mais sous réserve qu'elle soit recoupée et précisée. Cordialement, — Racconish  D  28 octobre 2013 à 09:35 (CET)

text: Complément. Ronald Barakat, l'auteur de la tribune publiée par L'Orient-Le Jour, que j'avais interrogé sur le sens de son propos, me répond comme suit:  Cette précision me semble confirmer, s'il fallait encore en douter, qu'il n'y a pas lieu de conserver la mention litigieuse dans l'article, tant parce qu'elle provient de Piccinin lui-même que parce que, selon Ronald Barakat, elle n'est pas appropriée. Cordialement, — Racconish  D  29 octobre 2013 à 15:17 (CET)
replies: text: Merci beaucoup pour votre enthousiasme dans cette médiation et pour votre efficacité. --Toyotsu (discuter) 29 octobre 2013 à 16:07 (CET)
thread_title:  Médiation 

message: On frôle toujours beaucoup trop la guerre d'édition sur cet article. 
La page est donc protégée, en attente d'un consensus à trouver préalablement ici. 
Pour tout travail de rédaction, de sourçage, de wikification, etc., je vous suggère de travailler sur une sous-page de cet article, qui permettra peut-être de trouver un consensus et de débloquer la situation, sans étaler vos dissensions sur l'espace encyclopédique.
Bonne continuation. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  21 novembre 2013 à 23:14 (CET)
thread_title:  Page protégée 

message: L'article dit "Pierre Piccinin da Prata a été désigné en tant qu'espion". La formulation "désigné en tant qu'espion" ne me semble pas heureuse. Elle semble vouloir dire qu'un poste d'espion lui a été confié. Ne vaudrait-il pas mieux mettre "Pierre Piccinin da Prata a été qualifié d'espion" ? Marvoir (discuter) 11 décembre 2013 à 09:42 (CET)
replies: text: Votre proposition me semble effectivement meilleure et à adopter.--Toyotsu (discuter) 11 décembre 2013 à 11:38 (CET)
thread_title:  « désigné en tant qu'espion » 

message: Geoffrey De Havilland souhaite citer ainsi un ouvrage: Pierre Piccinin da Prata et Domenico Quirico, Il Paese del Male, Milan, Neri Pozza, décembre 2013, 176 p. . Sur la couverture du livre, le nom de Quirico apparaît en premier, au-dessus de celui de Piccinin. Selon Geoffrey De Havilland, "Les noms des auteurs sont toujours mentionnés par ordre alphabétique - c'est la règle en matière de bibliographie"
Je ne vois rien dans Wikipédia:Conventions bibliographiques qui confirme cela. Au contraire, on y donne l'exemple suivant:
Larry Wall, Tom Christiansen et Jon Orwant (trad. Philippe Bruhat), Programmation en Perl, O’Reilly, 2001, 3e éd. (1re éd. 1995), 1104 p. .--Toyotsu (discuter) 26 septembre 2014 à 17:02 (CEST)
replies: text: (ce serait gentil de signer vos messages) svp, donnez un lien ou une citation prouvant votre affirmation, comme je l'ai fait. Ainsi, la discussion pourra progresser.--Toyotsu (discuter) 6 octobre 2014 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Piccinin-Quirico ou Quirico-Piccinin 

message: A mon avis, il faut mentionner tous les endroits où Piccinin écrit, même si ce sont des sites que certains contributeurs n'aiment pas (et  appellent sites conspirationnistes). Il faut parler de tous les aspects de sa production journalistique. Cordialement --Toyotsu (discuter) 19 février 2017 à 23:36 (CET)
replies: text: Votre avis n'est pas supérieur aux règles de wikipédia sur le sourcage par des sources secondaires ou tertiaires reconnues. Vous n'aurez aucun mal à trouver dans des sites ou ouvrages plus sérieux cette information si elle est encyclopédique. --Anar déchaîné (discuter) 20 février 2017 à 02:21 (CET)
replies: text:  Pourriez-vous me dire par un lien où Wikipédia interdirait l'utilisation des sources que vous effacez ? (votre avis n'est pas supérieur au mien) Merci d'avance --Toyotsu (discuter) 20 février 2017 à 02:29 (CET)
replies: text: Il existe différentes règles et recommandation de wikipédia sur les sources qui empêchent l'introduction de site jugé conspirationniste.--Anar déchaîné (discuter) 20 février 2017 à 03:18 (CET)
replies: text:  Excusez-moi, je me répète, mais pourriez-vous me donner un lien ? Par ailleurs, si une phrase de l'article dit que Pierre Piccinin écrit quelque chose, je ne vois pas pourquoi un lien vers sa publication n'est pas une source valable (si vous trouvez que c'est un site conspirationniste, vous devriez l'indiquer dans l'article, avec une source pour ce jugement). Cordialement --Toyotsu (discuter) 20 février 2017 à 03:41 (CET)
replies: text: Pour commencer, pouvez vous arrêter de me notifier ? Secondement, je vais aussi me répéter : différentes règles et recommandation de wikipédia sur les sources empêchent l'introduction de site jugé de faible qualité (conspirationniste inclus + j'ai indiqué en résumé de diff' un article spécifique du journal l'express, ne l'avez vous pas lu avant de reverter ? ). Cdt. --Anar déchaîné (discuter) 20 février 2017 à 05:32 (CET)
replies: text: Si vous ne donnez pas de lien vers une règle Wikipédia, comment voulez-vous que je puisse discuter avec vous de son application dans ce cas ? Bien à vous --Toyotsu (discuter) 20 février 2017 à 07:41 (CET)
replies: text: Comment ? Vous contribuez sans avoir lu les règles ?! Source conspirationniste (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/conspirations-rumeurs-parodies-l-annuaire-des-sites-d-infaux_1646237.html) confusionniste (http://www.article11.info/?Le-Grand-soir-analyse-des-derives), raciste, sexiste (http://confusionnisme.info/tag/le-grand-soir-lgs/ ) = legrandsoir.info pas une source pour wikipédia. WP:SPS & WP:CVSQ --Anar déchaîné (discuter) 20 février 2017 à 15:07 (CET)

text: Ce genre de source n'est en effet pas acceptable (surtout dans un contexte où la fiabilité de WP est remise en question et où les "fake news" pleuvent sur ce genre de site). En revanche, il y a qqchose que je ne comprends pas : pourquoi laisser "L’affaire de Hama (Syrie)" sans source ? Pour moi, soit la source est acceptable, et on garde tout, soit elle ne l'est pas et la source disparait avec le paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2017 à 15:15 (CET)
replies: text: Merci Anar déchaîné et Jean-Christophe BENOIST pour vos commentaires, si on utilise la source suivante (http://www.lepoint.fr/monde/syrie-pierre-piccinin-l-homme-qui-en-savait-trop-29-05-2012-1466456_24.php), pensez-vous que cela soit satisfaisant et qu'on puisse enlever le bandeau 3R ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 20 février 2017 à 16:09 (CET)
replies: text: C'est déjà nettement mieux. D'une part il s'agit d'une source secondaire, ce qui est toujours préférable à une source primaire, ce qu'était l'article repris par les deux autres sources puisqu'il était signé de Piccinin lui-même. D'autre part, les deux site en question sont connus pour diffuser à jet continu du contenu complotiste et ne devraient pas être utilisés comme sources sur WP en raison de leur manque de fiabilité. --Lebob (discuter) 20 février 2017 à 16:21 (CET)
replies: text: Source pleinement admissible. En revanche, il faut alors reformuler le paragraphe pour s'inspirer plus directement de cette source, et ne mettre que des informations qui sont dans la source. Par exemple, je ne vois pas clairement dans cette source que "le nombre des manifestants était très fortement exagéré par les médias occidentaux". Changer la sourcer implique de changer le paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2017 à 17:04 (CET)
replies: text: Merci pour vos commentaires. J'ai modifié le paragraphe en conséquence. Puis-je retirer le bandeau 3R ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 21 février 2017 à 00:04 (CET)
replies: text: Comme personne n'a émis d'opposition en une semaine, je vais retirer le bandeau. Merci pour vos suggestions. --Toyotsu (discuter) 1 mars 2017 à 08:39 (CET)
thread_title:  Sources acceptables et pas acceptables ? 

message: http://www.lalibre.be/debats/opinions/vicissitudes-et-realites-51b8d66de4b0de6db9c232eb = article non signé par Pierre Piccinin da Prata = retrait --Anar déchaîné (discuter) 12 juillet 2017 à 15:00 (CEST)
replies: text: Bonjour,  a proposé un autre lien, vers une version scannée de l'article papier, et je pense qu'on peut laisser la référence. Cordialement --Toyotsu (discuter) 12 juillet 2017 à 15:09 (CEST)
thread_title:  problème de source 

message: Toyotsu, j'ai rétabli mes modifications, car Piccinin écrit dans les médias cités jusqu'en 2012. A cette date, il travaille pour le SOIR, puis en 2013 uniquement pour le Courrier du Maghreb et de l'Orient. C'est donc la logique chronologique qui s'impose. En outre, vous avez précisé que La Libre Belgique avait mis fin à sa collaboration en 2011, et il passe au Soir en 2012. Progression chronologique logique.
: Bonjour . Merci pour votre remarque. Comme le chapitre sur lequel nous sommes en désaccord pour l'instant s'intitule "Printemps arabe", 2013 est en dehors de la période. Il me semble que le classement thématique a autant de pertinence que le classement chronologique: correspondant régulier pour certains journaux, publications irrégulières dans d'autres. Mais je dois bien avouer qu'il faudrait peut-être revoir toute la structure de l'article sur Piccinin, ce qui éviterait certaines répétitions. Cordialement.--Toyotsu (discuter) 13 juillet 2017 à 04:29 (CEST)
replies: text: merci pour votre réponse. Comme nous arrivons à l'infraction de la règle des 3R, et comme le problème n'est pas très important, je vais attendre si quelqu'un d'autre a une idée sur le sujet. Cordialement --Toyotsu (discuter) 13 juillet 2017 à 04:53 (CEST)

text: Vous aviez placé cette accusation sans le signaler; en l’occurrence, la source n'est pas neutre et nous n'avons qu'un son de cloche. Les lecteurs intéressés se feront eux-mêmes leur opinion en suivant le lien s'ils le souhaitent, mais, en l’état, cette information n'est pas recevable sur Wikipédia. Cordialement --Toyotsu (discuter) 13 juillet 2017 à 05:27 (CEST)
thread_title:  Ordre chronologique des publications journalistique du sujet