Discussion:Pays-Bas français/Admissibilité

message: Proposé par : Louis Kehlweiler 15 novembre 2007 à 23:57 (CET)
replies: text:  L'appelation "Pays-bas français" peut être utilisée par certains historiens, dans le sens où une partie des Pays-Bas du sud sont devenus français par son annexion progressive au domaine royal aux XVIIe et XVIIIe siècles. Le terme "Pays-Bas français" est en effet plus juste que celui de "Flandre française" dans la mesure où une partie du Hainaut (Valenciennes) et l'Artois ont aussi été l'objet d'annexions. Il est à noter que l'Artois est demeuré dans le domaine royal à compter de 1659, alors que l'annexion définitive de la Flandre française ne l'a été qu'en 1713 (voire 1793, après l'occupation autrichienne). Il est donc difficile de considérer les "Pays-Bas français" comme une entité historique homogène. Cela étant, il ne recoupe en  aucun cas les contours de l'actuelle région. Ce terme n'a jamais constitué, comme l'affirme l'article, une appelation historique de la région Nord-Pas-de-Calais. La région se compose de deux anciennes provinces de l'Ancien Régime : l'Artois et la Flandre française, auxquelles s'ajoute la partie septentrionale de la Picardie (Boulonnais, Calais). Si l'on s'en tient aux découpages politiques précédant les provinces, la région regroupe une partie du Comté de Flandre (Dunkerque-Lille), du Comté du Hainaut (Valenciennes), le Cambrésis, le Comté de l'Artois (Arras) ainsi que le Comté de Boulogne et la ville de Calais. L'utilisation du terme "Pays-Bas français" vise donc incontestablement à agréger l'ensemble de ses territoires au sein d'une pseudo-entité politique historique qui n'a jamais réélement existé. En l'état actuel, l'article n'a aucun contenu historique à caractère encyclopédique. Par ailleurs, l'histoire et la géographie de la région sont abondamment détaillées dans plusieurs articles : Histoire du Nord-Pas-de-Calais, Histoire du Nord, Comté de Flandre, Flandre française,  Flandre romane, Artois, Comté d'Artois, Histoire de Lille, Blootland, Westhoek, Houtland, Plaine de la Lys, Cambrésis, Comté de Hainaut, Calais, Comté de Boulogne, Pays-Bas espagnols, Pays-Bas bourguignons, Pays-Bas du sud, etc.--Louis Kehlweiler 18 novembre 2007 à 15:43 (CET)

text: Alors là, je suis consternée. Je suis d'accord pour considérer que WK n'est ni une tribune ni un forum d'opinions, mais il suffisait de supprimer ce qui posait problème. Mais que "Pays-Bas français" ne soit pas encyclopédique??? Vu les ouvrages précédemments cités par Lykos, on est en droit d'espérer trouver une définition du terme dans une encyclopédie. Mais non, il est évidemment plus important de connaître la description technique (nombre de canons laser, diamètre, etc...) d'une navette présente dans un des films de Star Wars (le sujet est hautement encyclopédique et mérite un article).  Mwuaaaah, j'en pleure de rire. Que la force soit avec vous! Chti latina (d) 23 novembre 2007 à 22:32 (CET)
replies: text:  Plutôt que pleurer, vous pouviez retravailler l'article pour lui donner du contenu et un sens. Et si la notion de Pays-Bas français a un intérêt encyclopédique, il est tjs possible de recréer la page. Après, il faudra juste arriver à dépasser le contenu de l'ancien article : "les Pays-Bas français c'est l'ancien nom de la région Nord-Pas-de-Calais". Il faudra aussi justifier l'existence de la page face aux nombreux autres articles consacrés - à juste titre - à l'histoire de la région et qui demandent pour certains l'apport de contributeurs. --Louis Kehlweiler (d) 24 novembre 2007 à 12:12 (CET)
replies: text: Je me trompe peut-être, mais les bouquins ci-dessus sont des sources secondaires et de qualité il me semble. Personnellement, les articles sur les pokémons ne me dérangent pas, cependant je m'interroge : y a-t-il autant de sources secondaires (et de cette qualité) pour des pokémons comme Bulbizarre ou Sablaireau par exemple ? Quant au Plutôt que pleurer, vous pouviez retravailler l'article, on pourrait vous rétorquer Plutôt que proposer à la suppression, vous pouviez retravailler l'article. Mais voilà, pour vous cet article était de la propagande (je l'ai lu et franchement j'ai vu pire en matière de propagande régionaliste sur WP). Apparemment, remettre en cause (ne serait-ce qu'indirectement) la République une et indivisible est intolérable ; quand ça se passe ailleurs, là, ce n'est pas grave... Lykos | bla bla 24 novembre 2007 à 16:54 (CET)

text:  Même sans les liens l'article n'a aucun intérêt encyclopédique. Il contient en premier lieu une affirmation complètement fausse en assimilant l'ensemble de la région NPdC à la notion de "Pays-Bas français". Si celle-ci est avérée, il ne peut s'agir que de la partie des Pays-Bas du sud qui a été intégrée dans le domaine royal aux XVIIe et XVIIIe siècles. Soit essentiellement une partie de l'actuel département du Nord. En outre le reste de l'article se borne à faire des liens internes vers le Nord-Pas-de-Calais, ce qui confirme que la notion de "Pays-Bas français" est ici utilisé aux fins de justifier la revendication politique de changer le nom de la région NPdC. --Louis Kehlweiler 18 novembre 2007 à 14:38 (CET)
replies: text: L'Artois et le Boulonnais sont dans le Pas-de-Calais. Lykos | bla bla 18 novembre 2007 à 15:38 (CET)
thread_title:  [[:Pays-Bas français]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Que l'expression ait été reprise par des mouvements politiques, c'est un fait, mais l'expression existe :
* Louis Trénard, Histoire des Pays-Bas français; Flandre, Artois, Hainaut, Boulonnais, Cambrésis, Privat Toulouse, 1972 
* Louis Trénard, Collèges anglais, écossais, irlandais dans les Pays-Bas français (1568-1793), Bibliothèque Nationale, Paris, 1974 
* Musée des Beaux-Arts de Lille, Plans en relief : villes fortes des anciens Pays-Bas français au XVIIIe s. : atrium, Musée des beaux-arts de Lille, 28 janvier 1989-octobre 1989 
* Odile Parisis-Barube, Les répresentations du moyen âge au XIXe siècle dans les anciens pays-bas français et leurs confins picards : essai d'historiographie comparée, Presses universitaires du septentrion, Villeneuve d'Ascq, 1995 
* Frédéric Berbier, Philippe Guignet, Livre et lumières dans les Pays-Bas français de la Contre-Réforme ̀a la Révolution : colloque du 22 mars 1985, Cercle archéologique et historique de Valenciennes, Valenciennes, 1987 
* N. Bommart, J. Lacherez, Philippe Marchand, Paysages et sociétés d'ancien régime des Pays-Bas français, Centre national de documentation pédagogique, Centre régional de documentation pédagogique de Lille, Lille, 1977 
Lykos | bla bla 17 novembre 2007 à 17:31 (CET)
replies: text:  L'appelation "Pays-bas français" peut être utilisée par certains historiens, dans le sens où une partie des Pays-Bas du sud sont devenus français par son annexion progressive au domaine royal aux XVIIe et XVIIIe siècles. Le terme "Pays-Bas français" est en effet plus juste que celui de "Flandre française" dans la mesure où une partie du Hainaut (Valenciennes) et l'Artois ont aussi été l'objet d'annexions. Il est à noter que l'Artois est demeuré dans le domaine royal à compter de 1659, alors que l'annexion définitive de la Flandre française ne l'a été qu'en 1713 (voire 1793, après l'occupation autrichienne). Il est donc difficile de considérer les "Pays-Bas français" comme une entité historique homogène. Cela étant, il ne recoupe en  aucun cas les contours de l'actuelle région. Ce terme n'a jamais constitué, comme l'affirme l'article, une appelation historique de la région Nord-Pas-de-Calais. La région se compose de deux anciennes provinces de l'Ancien Régime : l'Artois et la Flandre française, auxquelles s'ajoute la partie septentrionale de la Picardie (Boulonnais, Calais). Si l'on s'en tient aux découpages politiques précédant les provinces, la région regroupe une partie du Comté de Flandre (Dunkerque-Lille), du Comté du Hainaut (Valenciennes), le Cambrésis, le Comté de l'Artois (Arras) ainsi que le Comté de Boulogne et la ville de Calais. L'utilisation du terme "Pays-Bas français" vise donc incontestablement à agréger l'ensemble de ses territoires au sein d'une pseudo-entité politique historique qui n'a jamais réélement existé. En l'état actuel, l'article n'a aucun contenu historique à caractère encyclopédique. Par ailleurs, l'histoire et la géographie de la région sont abondamment détaillées dans plusieurs articles : Histoire du Nord-Pas-de-Calais, Histoire du Nord, Comté de Flandre, Flandre française,  Flandre romane, Artois, Comté d'Artois, Histoire de Lille, Blootland, Westhoek, Houtland, Plaine de la Lys, Cambrésis, Comté de Hainaut, Calais, Comté de Boulogne, Pays-Bas espagnols, Pays-Bas bourguignons, Pays-Bas du sud, etc.--Louis Kehlweiler 18 novembre 2007 à 15:43 (CET)

text: Alors là, je suis consternée. Je suis d'accord pour considérer que WK n'est ni une tribune ni un forum d'opinions, mais il suffisait de supprimer ce qui posait problème. Mais que "Pays-Bas français" ne soit pas encyclopédique??? Vu les ouvrages précédemments cités par Lykos, on est en droit d'espérer trouver une définition du terme dans une encyclopédie. Mais non, il est évidemment plus important de connaître la description technique (nombre de canons laser, diamètre, etc...) d'une navette présente dans un des films de Star Wars (le sujet est hautement encyclopédique et mérite un article).  Mwuaaaah, j'en pleure de rire. Que la force soit avec vous! Chti latina (d) 23 novembre 2007 à 22:32 (CET)
replies: text:  Plutôt que pleurer, vous pouviez retravailler l'article pour lui donner du contenu et un sens. Et si la notion de Pays-Bas français a un intérêt encyclopédique, il est tjs possible de recréer la page. Après, il faudra juste arriver à dépasser le contenu de l'ancien article : "les Pays-Bas français c'est l'ancien nom de la région Nord-Pas-de-Calais". Il faudra aussi justifier l'existence de la page face aux nombreux autres articles consacrés - à juste titre - à l'histoire de la région et qui demandent pour certains l'apport de contributeurs. --Louis Kehlweiler (d) 24 novembre 2007 à 12:12 (CET)
replies: text: Je me trompe peut-être, mais les bouquins ci-dessus sont des sources secondaires et de qualité il me semble. Personnellement, les articles sur les pokémons ne me dérangent pas, cependant je m'interroge : y a-t-il autant de sources secondaires (et de cette qualité) pour des pokémons comme Bulbizarre ou Sablaireau par exemple ? Quant au Plutôt que pleurer, vous pouviez retravailler l'article, on pourrait vous rétorquer Plutôt que proposer à la suppression, vous pouviez retravailler l'article. Mais voilà, pour vous cet article était de la propagande (je l'ai lu et franchement j'ai vu pire en matière de propagande régionaliste sur WP). Apparemment, remettre en cause (ne serait-ce qu'indirectement) la République une et indivisible est intolérable ; quand ça se passe ailleurs, là, ce n'est pas grave... Lykos | bla bla 24 novembre 2007 à 16:54 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de ce que Wikipédia n’est pas, et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#   Correction, j'ai effectué une traduction de l'Anglais vers le Français et non l'inverse, c'est pour cela que j'ai laissé les dits liens. Le terme de Pays Bas Français est totalement distinct des termes de Pays Bas du Sud (qui englobe également la Belgique et le Luxembourg) ou encore les Pays Bas Bourguignons plus vaste. Que certains revendique ou non un changement du nom de la région Nord-Pas-de-Calais ou non ne change rien à cette réalité. Les ouvrages cités ci-dessus par Lykos montre la réalité historique de ce terme. Si ce n'est que la question des liens je vais les enlever. --ScipTantale 18 novembre 2007 à 14:14 (CET)
replies: text:  Même sans les liens l'article n'a aucun intérêt encyclopédique. Il contient en premier lieu une affirmation complètement fausse en assimilant l'ensemble de la région NPdC à la notion de "Pays-Bas français". Si celle-ci est avérée, il ne peut s'agir que de la partie des Pays-Bas du sud qui a été intégrée dans le domaine royal aux XVIIe et XVIIIe siècles. Soit essentiellement une partie de l'actuel département du Nord. En outre le reste de l'article se borne à faire des liens internes vers le Nord-Pas-de-Calais, ce qui confirme que la notion de "Pays-Bas français" est ici utilisé aux fins de justifier la revendication politique de changer le nom de la région NPdC. --Louis Kehlweiler 18 novembre 2007 à 14:38 (CET)
replies: text: L'Artois et le Boulonnais sont dans le Pas-de-Calais. Lykos | bla bla 18 novembre 2007 à 15:38 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #   Correction, j'ai effectué une traduction de l'Anglais vers le Français et non l'inverse, c'est pour cela que j'ai laissé les dits liens. Le terme de Pays Bas Français est totalement distinct des termes de Pays Bas du Sud (qui englobe également la Belgique et le Luxembourg) ou encore les Pays Bas Bourguignons plus vaste. Que certains revendique ou non un changement du nom de la région Nord-Pas-de-Calais ou non ne change rien à cette réalité. Les ouvrages cités ci-dessus par Lykos montre la réalité historique de ce terme. Si ce n'est que la question des liens je vais les enlever. --ScipTantale 18 novembre 2007 à 14:14 (CET)
replies: text:  Même sans les liens l'article n'a aucun intérêt encyclopédique. Il contient en premier lieu une affirmation complètement fausse en assimilant l'ensemble de la région NPdC à la notion de "Pays-Bas français". Si celle-ci est avérée, il ne peut s'agir que de la partie des Pays-Bas du sud qui a été intégrée dans le domaine royal aux XVIIe et XVIIIe siècles. Soit essentiellement une partie de l'actuel département du Nord. En outre le reste de l'article se borne à faire des liens internes vers le Nord-Pas-de-Calais, ce qui confirme que la notion de "Pays-Bas français" est ici utilisé aux fins de justifier la revendication politique de changer le nom de la région NPdC. --Louis Kehlweiler 18 novembre 2007 à 14:38 (CET)
replies: text: L'Artois et le Boulonnais sont dans le Pas-de-Calais. Lykos | bla bla 18 novembre 2007 à 15:38 (CET)
thread_title: Conserver

message: #  --Louis Kehlweiler 15 novembre 2007 à 23:57 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#
Tel quel, cela n'a vraiment aucun intérêt, si ce n'est en effet défendre un changement de nom du NPdC. Mais ce qu'il y a écrit plus haut dans cette page pourrait faire un bon début d'article puisque le terme est de fait utilisé historiquement. Ce serait bien si la personne qui a eu la compétence d'écrire tout cela pouvait remplacer le contenu de l'article.--Ptitchka (d) 21 novembre 2007 à 21:21 (CET)
thread_title: Avis divers

message: A l'instar des Alsaciens, les Flamands de France et, biensûr, les Artésiens et les Hainuyers (mais on n'en doute moins pour ces derniers) sont pour la plupart tous francophiles et attachés à la France. Il faut cesser d'avoir une vision binaire "républicain/indépendentiste" (ou "France vs. région") qu'on nous inculque en France: on peut tous parler 4 langues, dont une langue régionale, et aimer sa région sans pour autant être anti-France ou indépendentiste. L'autonomisme est différent de l'indépendentisme: nombre de pays européens sont des fédérations (Allemagne, Royaume-Uni, Espagne, mais aussi Suisse, Russie, l'Italie avec le Val D'Aoste), et une fédération est un regroupement cohérent et organisé de régions autonomes. Or les ressortissants de tous ces pays sont tous fiers de leur nationalité. Les USA sont eux aussi une fédération. Alors ne tombez pas dans la vision "universelle" et anti-régions que la République française n'a eu de cesse de mettre en oeuvre depuis 1792 jusqu'en 1981. 
Il ne faut pas supprimer cette page.
Liam D (d) 4 avril 2010 à 15:58 (CEST)
thread_title:  La région Flandre-Artois, les Pays-Bas Français