Discussion:Infaillibilité pontificale

message: J'ai l'impression que les paragraphes sur l'histoir de l'infaillibilité concernent plus le problême de la primauté pontificale. On aurait donc un léger hors sujet... qu'en pensez vous? Bigor |  tchatche 18 juin 2007 à 21:20 (CEST)
thread_title: primauté et infaillibilité

message: Concernant la suppression du paragraphe saint Irénée de Lyon :
Il est bien évident que saint Irénée de Lyon ne parle pas d'infaillibilité, ce serait parfaitement anachronique. Néanmoins, il demeure intéressant d'aller chercher les sources patristiques qui ont conduit à l'élaboration d'un tel concept. Et saint Irénée est un jalon, certes isolé, sur ce terrain.
Néanmoins, il semble rapide de rejeter l'apport de saint Irénée sur cette question au motif que "la tradition de l'apostolicité n'est pas même établie au IIes ni au IIIe et encore moins une quelconque primature", alors que saint Irénée est le témoin d'une telle tradition ... Je cite le Dictionnaire Critique de Théologie, dans l'article Irénée de Lyon : "Les Ecritures et leur interprétation par l'Eglise sont le coeur de la doctrine prêchée, en particulier lors de l'enseignement baptismal et que résument notamment la règle de la foi et la règle de la vérité (Adv. Haer. 1, 9, 4) Ecriture et doctrine font partie de la tradition de l'Eglise, une tradition inséparable de la succession apostolique des évêques. Selon Irénée, l'Eglise ne peut effectivement exister qu'autour de l'évêque qui transmet la tradition et garantit l'origine apostolique de l'Eglise de par son appartenance à une succession remontant aux apôtres (Adv. Haer. 3,3,3). La structure épiscopale de l'Eglise ne s'est certes imposée qu'au IIè siècle, et par rapport à d'autres types d'organisation plus anciens. Mais pour Irénée, qui n'a connu que ce modèle avec Polycarpe, il ne fait pas de doute qu'elle remonte aux apôtres."
Il est donc clair : 
1° que Irénée de Lyon est un témoin de la tradition de l'apostolicité. Comme tel, il ne peut donc être évacué au motif qu'elle n'est pas établie au IIè. 
2° cette tradition de l'apostolicité est intrinsèquement liée à la doctrine, donc se rapproche de la question de l'infaillibilité.
3° l'idée de règle de la foi et règle de vérité, propre à Irénée, se rapproche aussi de la question de l'infaillibilité 
:Bonjour
:Vous écrivez : « Néanmoins, il demeure intéressant d'aller chercher les sources patristiques qui ont conduit à l'élaboration d'un tel concept ». 
:Il s'agit ici plutôt de sources patristiques qui sont convoquées à rebours (pour ne pas dire instrumentalisées) de manière anachronique au service d'une démonstration. Anachronique dans la mesure où la tradition de l'apostolicité pétrinienne de Rome n'est pas établie au temps d'Irénée, que la direction de l'église locale est encore collégiale, et que la notion même d'épiscope est encore très fluctuante : ainsi, il faut beaucoup tirer pour imaginer qu'Irénée ait pu avoir même l'ombre d'une intuition de la forme d'une papauté monarchique romaine ; alors de son infaillibilité... Je ne parlerai pas même de l'état de la doctrine chrétienne... au IIes, ce qui - sans pluriel - constitue un autre fameux anachronisme... On trouve tout cela, par exemple dans Enrico Cattaneo, Les ministères dans l'Église ancienne, Cerf, 2017. 
:Bref, c'est encore là une démonstration pour tenter de donner une antiquité à ce qui n'en a pas. Cette justification théologique a posteriori de la primauté existe bien évidemment, c'est même cela qui a présidé à son invention/son élaboration. Ce n'est pas un problème en soi d'expliquer ce phénomène si c'est attribué précisément et contextualisé... car ce n'est qu'une opinion.  Mogador ✉ 27 novembre 2020 à 00:01 (CET)
replies: text: Vous devez expliquer qui fait cette démonstration, si ce n'est vous-même, qui organise les sources, les éléments de cette façon pour en tirer les conclusions que vous décrivez ? Ainsi vous attribuerez cette démonstration, cette opinion à son auteur, si il est significatif pour l'encyclopédie. Cordialement,  Mogador ✉ 27 novembre 2020 à 00:01 (CET)
thread_title:  Saint Irénée 

message: Bonjour. 
Je ne comprends pas. 
Qu'est-ce qui est une démonstration au juste ? Sur quelle base affirmez-vous qu'il s'agit d'une démonstration orientée ? Orientée vers quoi d'ailleurs ? 
Pourquoi enlever les deux premières phrases, sourcées avec Saarinen, dans le Dictionnaire Critique de Théologie ? Saarinen fait lui-même le rapprochement entre les deux numéros que je cite de Lumen Gentium. Il commente précisément l'apport du concile Vatican II sur la question de l'infaillibilité pontificale. J'aurais pu citer Jean-François Chiron, dans le même article, qui dit la même chose. Ou encore Sesbouë dans son Histoire des Dogmes. Si on admet la source primaire pour le concile Vatican I, je ne vois pas pourquoi on la refuserait pour le concile Vatican II.
Pourquoi parlez-vous de sources premières de diverses natures et périodes, alors que la seule source première que j'utilise dans la partie supprimée, c'est la constitution dogmatique Lumen Gentium ? Les notes que j'ai rajouté dans les corps des deux citations ne sont que celles du document conciliaire. On peut les enlever, si ça vous dérange. 
--Loriquet EC (discuter) 27 novembre 2020 à 22:44 (CET)
thread_title:  Vatican II 

message: Il semble, d'après certaines réactions des autres Églises chrétiennes, que la notion d'infaillibilité pontificale était dans l'air depuis au moins un demi-siècle avant d'être adoptée par Vatican I. Ce serait bien si un bon connaisseur du sujet retraçait en un § la genèse de ce concept. Ramsès Deux (discuter) 19 juillet 2023 à 10:52 (CEST)
replies: text: @Ramsès Deux On peut reprendre les sources disponibles sur le WP:EN, qui parlent de la genèse de ce concept. A noter que selon la théologie catholique, l'Infaillibilité pontificale existe depuis l'origine du christianisme. AgisdeSparte (discuter) 19 juillet 2023 à 10:58 (CEST)
replies: text: D'une part, la théologie catholique n'est pas la seule ; d'autre part, il s'écoule toujours un certain temps entre l'émergence ou la prise en considération d'un concept et sa formulation définitive. Sinon, le corpus doctrinal de l'Église catholique aurait été écrit noir sur blanc dès le premier jour. Ramsès Deux (discuter) 19 juillet 2023 à 11:16 (CEST)
replies: text: De mémoire, l'infaillibilité pontificale a été une pratique, et non pas une théorie ni un dogme, à partir du Moyen Age : plus précisément, à l'occasion d'un conflit théologique entre deux inquisiteurs, en Espagne, qui se sont mutuellement accusés d'hérésie, il a été décidé d'un commun accord qu'en dernière instance il appartenait au pape de trancher. Je ne sais plus où j'ai lu cela, mais cet épisode était présenté par l'auteur comme l'événement fondateur, en qq sorte. Cdt, Manacore (discuter) 20 juillet 2023 à 00:25 (CEST)
thread_title:  Et avant ?