Discussion:Antisionisme

message: L’antisionisme (ou anti-sionisme) désigne de manière globale, l'opposition au sionisme. 
Dans un contexte historique, l'antisionisme désigne l'opposition politique au mouvement sioniste et à l'établissement d'un « foyer national juif » en Palestine. Il apparaît dès les premières immigrations juives dans la région à la fin du XIX siècleGeorges Bensoussan, Histoire intellectuelle et politique du sionisme, 1860-1940, 2002 ; Alain Michel,  in bibliographie 60-86) et se marque particulièrement à l'époque du Mandat britannique entre 1920 et 1948 avant la création de l'État d'Israël. A l'époque, le sentiment est présent principalement au sein des populations et gouvernements arabes, particulièrement en Palestine, au sein de certaines communautés juives religieuses qui voient d'un mauvais oeil le sionisme socialiste, au sein des communautés juives qui prônent l'assimilation pour lutter contre l'antisémitisme, et parmi l'administration britannique, particulièrement après la Grande Révolte arabe de 1936-1939. Il est fortement atténué après la Shoah en Occident où le sionisme attire la sympathie mais pas dans le monde arabe où l'opposition au sionisme et au Plan de partage de la Palestine culmine avec la Guerre de 1948.
Par la suite, avec la naissance d'Israël, aboutissement du sionisme, mais aussi dans le contexte des conflits israélo-arabes et israélo-palestinien aux conséquences politiques et humaines importantes, le terme devient ambigu et fait référence à des idées ou des concepts différents. Il porte également une charge émotive importante de par les enjeux humains qu'il touche et de part des sentiments antisémites et islamophobes qui se greffent aux débats sur le sujet.
L'antisionisme contemporain peut faire référence à un ou plusieurs des concepts suivants :
* une opposition idéologique de principe à Israël ou à la politique israélienne de manière générale, selon le point de vue controversé qu'Israël serait responsable de la situation et des conflits au Moyen-Orient. Ce sentiment est apparu en particulier dans le contexte de la Guerre froide dont le Moyen-Orient a été un théâtre de confrontation et suite aux nombreuses condamnation dont Israël a fait l'objet;
* l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue controversé qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste;
* la condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens pour lesquels certains estiment, à tort ou à raison, qu'ils subissent des discriminations, parfois jugées proche de l'apartheid, voire qu'on perpètre à leur encontre des crimes de guerres et ce, parce que le projet sioniste serait par essence raciste; 
* nonobstant la situation des populations non juives, l'opposition au caractère juif voulu par le sionisme de l'État d'Israël selon le point de vue controversé que ce principe, qui est à la base du sionisme, ne serait pas laïc et démocratique, mais religieux ou racial;
* dans le monde musulman, l'opposition à l'occupation de Jérusalem et d'autres lieux saints de l'Islam par Israël ou par des juifs;
* l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue controversé que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne Palestine historique serait légitime ou pourrait apporter des solutions au conflit israélo-palestinien, ce qui est contraire au fondement même du sionisme;
* l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif, souvent dénommé entité sioniste dans ce contexte et selon le point de vue controversé que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays, en allant parfois jusqu'à réclamer l'anéantissement militaire d'Israël.
L'antisionisme contemporain est présent principalement le monde arabo-musulman où s'expriment ses formes les plus extrêmes. Pendant la guerre froide, il s'est développé dans les pays du bloc de l'Est et du tiers-monde, alliés traditionnels des pays arabes. Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation du problème palestinien, le sentiment s'est développé en Occident. De manière marginale, plusieurs groupes juifs orthodoxes comme les Naturei Karta, prônent des idées antisionistes radicales. Certaines idées antisionistes se sont également exprimées en Israël à partir de 1982 et l'intervention militaire et l'occupation du Liban, une guerre jugée inutile par la population, ainsi que suite au choc créé par le massacre de Sabra et Chatila. La Première Intifada et le processus de paix israélo-palestinien ont encore amplifié le processus avec l'apparition de l'idéologie postsioniste qui prône certaines idées antisionistes sans toujours rejeter le sionisme. Toutefois, l'échec des négociations, les attentats-suicides et la Seconde Intifada ont renforcé le camp national et rendu les idées antisionistes marginales en Israël. Les attentats du 11 septembre 2001 ont également fait reculer les idées antisionistes en Occident en attirant la sympathie pour Israël considéré en première ligne dans la lutte contre l'idéologie islamisme mise en pratique par le Hamas et le Hezbollah, tous deux radicalement antisionistes. L'antisionisme est parfois considéré comme une forme voilée d'antisémitisme mais cette accusation est elle-même parfois considérée comme une manipulation visant à empêcher toute critique d'Israël.
:Quelques remarques:
:*Les haredims s’opposent au sionisme des sa création, cela sans rapport a la Alya, a laquelle ils ne s’opposent pas. Ils la conseillent même a titre individuelle. (par exemple Moshe Hirch a fait son Alya, Alya dans le sens religieux, sans pour autant recevoir la nationalité Israélienne) 
:*La  grande majorité des opposants à la politique expansionniste, ne sont pas antisioniste (électeur de Kadima, Avoda ), à la rigueur non sioniste.
:*L’antisionisme juif religieux: Il n’a rien de marginale. C’est le radicalisme des Neturey Karta qui l’est. Mais d’autres groupes comme les Satmars (une des plus grandes dynastie hassidique) les Toletod Aharon, Toledot Avrham Itshak, et d’autres encore sont profondément opposes au sionisme. Agoudath israel et Deguel Hathorah sont également antisioniste. Ainsi le rabbin Shach avait demande a son parti de vote pour les accords d’Oslo . Les Haredim en général ne fêtent pas Yom Ha'atzmaout, et il serait interessant d’ecouter le discours de Moshe Gafni à la Knesset, affirmant que le  
:NAHOUM Ish Pashout 22 décembre 2010 à 19:40 (CET)
replies: text: Merci pour les remarques. Je vais les intégrer à la proposition. Y en a-t-il d'autres ? Noisetier (d) 23 décembre 2010 à 15:16 (CET)
thread_title:  Proposition 

message: l'article et faux car martin luther king n'a jamais ecrit cette lettre se qui a etait prouver plusieurs fois meme les association comme le CRIF ,le CAMERA et UPJF l'ont enlever de leur site en reconnaissant qu'il s'agissait d'un faux voici quelleque lien internet pour montrer L'authenticité de mes propos sans prendre parti en sachant qu'il y a encore plus de site internet
    
 
 
ps desole si je ne fait pas tout correctement je suis nouveau donc jai encore du mal a tout comprendre merci de votre Compréhension 
cordialementRezpe (d) 23 août 2011 à 23:11 (CEST)
replies: text: Voir aussi :en:Letter to an Anti-Zionist Friend. Visite fortuitement prolongée (discuter) 3 novembre 2014 à 22:10 (CET)
thread_title:  fausse reference concernant l'article Similarité des deux notions qui parle de martin luther king 

message: Ne faudrait-il pas revoir le chapitre 4.2.2 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisionisme#En_France) dans lequel on ne parle que d'antisémitisme (qui a une page dédiée ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme), et pas du tout d'antisionisme ? Sans vouloir déclencher dans une guerre idéo/sémiologique, ce sont deux choses différentes comme l'explique à mon avis très bien le premier chapitre.
:En effet, c'est curieux, sachant les débats qui existent entre les tenants de l'assimilation entre les deux termes, et ceux qui réfutent cette position. Cela fait ressortir un seul des 2 points de vue. Il serait préférable de centrer ce paragraphe sur l'antisionisme, avec des sources s'y référant explicitement. Je pose un bandeau de pertinence. Tibauty (d) 5 mai 2013 à 16:09 (CEST)
thread_title:  Chapitre 4.2.2 hors sujet ? 

message: Ubixman a indiqué avec sa source  la définition : "Hostilité à l'existence de l'État d'Israël." Or, sa source indique "Hostilité à l'existence ou à l'extension de l'État d'Israël.". C'est de la manipulation de source et on devine immédiatement ce qu'il cache.
De plus, une introduction ne doit pas être sourcée mais résumer le contenu de l'article. 00367BA342 (d) 6 avril 2013 à 12:24 (CEST)
thread_title:  Manipulations de sources 

message: (...) Ce serait sympathie de la part de détracteurs de mon travail de discuter d'un seul point à la fois jusqu'à sa conclusion. L'article est ainsi depuis 2 ans et demi : il n'y a pas urgence. J'ai par ailleurs apporté des sources pour l'ensemble des points. Ce sont bien tous des points de vue antisionistes. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 13:44 (CEST)
replies: text: euh, "c ki" tes détracteurs ? sinon, perso j'attends qu'on fasse le ménage de ce qui est en cours plus haut avant de mettre d'autres problèmes sur la table. Faut avancer point par point. Ubixman (d) 8 avril 2013 à 11:43 (CEST)
thread_title:  Autres points 

message: Comme je l'ai écrit dans mon commentaire de diff un bandeau a un but, informer le lecteur. Celui que j'avais remis dit :  	
« Le contenu de cet article ou de cette section est peut-être sujet à caution et doit absolument être confronté aux sources » C'est un fait. Il y a beaucoup d'infos douteuses ou disproportionnées sans refs ou avec des refs franchement pov, il y a aussi des formulations douteuses ou incorrectes et il manque des infos qui ont été virées. Bref, il y a du boulot sur cet article et si les contributeurs qui veulent participer à sa refonte en y présentant toutes les infos pertinentes d'une façon neutre on peut même en faire un article de qualité . En attendant et jusqu’à ce que le gros du travail soit fait le bandeau est justifié, il existe pas pour rien et c'est un autre problème que celui de la neutralité. Opposition motivée à ce bandeau ? sous réserve que la mise d'un bandeau est un problème éditorial qu'il faut discuter et nécessite un consensus Ubixman (d) 9 avril 2013 à 16:39 (CEST)
replies: text: Comme dit plus haut « Passage sourcé par Rabkin »  le 9 avril 2013 à 16:54 vu qu'il il y a pas d'opposition, la version  du  4 avril 2013 à 20:12 va être remise comme base de départ pour continuer à améliorer l'article, l'intro ne sera pas modifiée puisqu'elle a fait consensus. Le passage Il se manifeste à son origine auprès des populations arabes, particulièrement en Palestine mandataire; au sein de certaines communautés juives ultra-orthodoxes qui rejettent le sionisme socialiste et laïc du Yishouv ; parmi l'administration britannique, particulièrement après la Grande Révolte arabe de 1936-1939. L'opposition au projet sioniste et au Plan de partage de la Palestine culmine avec la Guerre de 1948. Par la suite, avec la naissance d'Israël, dans le contexte des conflits israélo-arabes et israélo-palestinien le terme devient ambigu et est considéré comme pouvant être aussi l'expression d'un nouvel antisémitisme sera remis. J'ai retiré de ce paasage la mention : au sein des communautés juives qui prônent l'assimilation pour lutter contre l'antisémitisme qui est une info qui est peut être vraie mais qu'il faudrait justifier par une ref dans la PDD pour la remettre vu que perso j'en ai pas connaissance. Le bandeau de controverse de neutralité sera retiré. Ubixman (d) 11 avril 2013 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Bandeau(x) 

message: Il est savoureux que ce bandeau ait été posé par la même personne que celle qui réinsère un passage] que j'avais signalé comme "p'tite erreur de trad", et qui pour le dire clairement est une déformation de la source, voire une pure invention. Tibauty (d) 30 mai 2013 à 03:04 (CEST)
replies: text: Euh... histoire de remettre les pendules à l'heure, il est vrai que j'ai réinséré le passage mais je n’étais pas l'auteur de la  "p'tite erreur de trad", mais celui qui l'a commis n’était vraiment pas très loin de la réalité, au contraire, la preuve, donc... "pure invention" ? . Ubixman (d) 31 mai 2013 à 01:02 (CEST)
replies: text: Un autre jour, une autre année, dans un autre contexte et dans une autre source... Tibauty (d) 1 juin 2013 à 22:37 (CEST)
thread_title:  Contenu à confronter aux sources 

message: Je pense qu'il faut justifier ces révocations, puisque Jules 78120 le demande : « modifications non-consensuelles à discuter en Pdd ». Merci aux intervenants qui ont contesté ces modifications de faire part de leurs arguments. Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 00:11 (CEST)
replies: text: Bonjour. Cf Pdd de . Je pense que les conditions à un dialogue serein visant à définir ce qui est à améliorer dans cet article sont désormais réunies. Je souhaite à l'ensemble des participants des discussions sereines et constructives. Bien cordialement, — Jules  Discuter 13 août 2013 à 00:27 (CEST)
replies: text:  Il faut l’espérer mais cela n’empêche pas que des contributions ont été révoquées et qu'il faut expliquer pourquoi, je ne parle pas de vous  puisque vous avez justifié votre intervention que je me garderais de commenter . Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 00:38 (CEST)
replies: text: Ca fait un moment que la discussion est entamée et les révocations expliquées, mais cela semble vous avoir échappé.  -- Lebob (discuter) 13 août 2013 à 00:39 (CEST)
replies: text:  J'ai bien lu la discussion et votre commentaire : « Mais avant de se lancer dans des modifications tous azimuts qui ne sont pas toujours heureuses, Chaperon rouge pourrait-il nous produire un plan des modifications qu'il envisage de mettre en œuvre, histoire de nous permettre de nous faire une idée d'où il veut aller et d'émettre nos commentaires si nous en avons. Par ailleurs, je vois jeter dans cette discussion des citations en pagaille sans le moindre fil conducteur, ce qui rend la discussion de plus en plus compliquée à suivre. A chaque intervention de Chaperon rouge nous avons droit à un nouveau pavé pas forcément bien structuré et par conséquent plutôt indigeste à lire, ce qui complique encore les choses. » Je vous invite à relire : Wikipédia:N'hésitez pas ! et Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux et de donner les liens vers les arguments qui selon vous justifiaient ces révocations . Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 00:46 (CEST)
replies: text: A toutes fins utiles je rappelle aussi la recommandation Wikipédia:Consensus, il me semble pour des raisons qui m’échappent que l'avis de Chaperon rouge ne serait pas éligible pour être pris en considération selon cette recommandation. Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 00:58 (CEST)
replies: text: Avec ou sans consensus, l'avis de Chaperon rouge n'est en aucun cas éligible pour être incorporé dans un article, faut-il vous le rappeler.  Pour le reste, je vous invite à relire encore les discussions qui précèdent, les raisons qui justifient ces révocations y sont très clairement exposées.  Je prends note de votre appel à relire Wikipédia:N'hésitez pas !, dont je rappelle qu'il est surtout un encouragement à ne pas avoir peur de contribuer mais pas un "permis de faire n'importe quoi" et Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux dont j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi j'y aurais contrevenu en l'occurrence.  Il se fait que trois contributeurs se sont efforcés d'attirer son attention sur le fait que ces modifications paraissaient anarchiques et étaient susceptibles de poser problème parce qu'effectuées sans méthode apparente.  -- Lebob (discuter) 13 août 2013 à 01:09 (CEST)
replies: text: Allons de l'avant. Merci de donner les liens ou les arguments afin que nous puissions collectivement décider si les modifications de Chaperon rouge étaient préjudiciables à l'article ou bien si elles ne l’étaient pas mais nécessitaient une meilleure mise en page, si la seconde hypothèse serait la bonne, voici une belle occasion de travail collaboratif qui nous est donnée et  qui finalement répondra au souhait de ce nouveau contributeur :   « je croyais qu'il s'agissait d'une écriture collective, pas d'un effacement dès qu'il y a un désaccord. Où est le collectif ? où sont les rectifications et les nuances ou les apports nouveaux, quand au lieu d'améliorer vous appelez le gendarme pour tout supprimer (?) pourquoi ne réécrivez-vous pas ce qui ne va pas ? »  Gabriel Touret (discuter) 13 août 2013 à 01:22 (CEST)
replies: text:  Pour ma part, je ne vois pas d'intérêt, pour l'écriture de l'article, à cette demande de « rejouer le match » ; je vous invite à mon tour à consulter la section précédente où les problèmes en question ont été discutés, en particulier sur les points concernant le résumé introductif et la restitution de l'état des sources de référence. Je lirai en revanche avec attention vos éventuelles propositions ou avis concrets d'amélioration du contenu afin, comme vous le dites, d'aller de l'avant. --OlsenCrave (discuter) 13 août 2013 à 06:01 (CEST)
thread_title:  Contributions annulées de Chaperon rouge  

message: Vous voulez un plan ? le voici. C'est celui que j'ai suivi, (reprenant l'article avec ses -énormes- défauts, sans quasiment toucher au contenu, juste déplacements de parties ou passages) mais que j'ai amélioré par  rapport au plan que j'ai proposé dans mes corrections, et qui a été détruit. 
Vous pourrez constater ainsi que je suis capable de présenter un plan.
Le plan de mes corrections, simple et suivant de près l'ancien.
Celui que vous propose ici, amélioré par rapport à ce plan simple et dont je vous signale qu'il colle d'assez près à un plan ayant donné lieu à un consensus passé comme j'ai pu m'en rendre compte en lisant les discussions, avant que l'article ne soit à moitié détruit, il y a bien plus d'un an 
I. HISTOIRE
1- naissance du sionisme et définition ; ref  Herzl  & historiens et théoriciens politiques faisant référence 
naissance de l'idée et du mouvement sioniste :  quelques points d'histoire minimaux pour situer le sujet dans le contexte 
historique
2- opposition au sionisme : en Europe d'où vient la 1° critique ou opposition ; contexte (
(explication pour vous : pourquoi en Europe ? car là est né le mouvement sioniste ; pourquoi ? de quoi est-il né ? causes ?
ce qui l'a provoqué, d'où est-il issu ? : les réponses à citer, Herzl et les historiens ; l'âge des Etats-nations, la question
des nationalités, des minorités nationales, du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et du nationalisme)
3- avant la création de l'État d'Israël : l'opposition au sionisme de diverses sources et diverses natures   
a. tous les Juifs n'adhèrent pas au sionisme : diversité des positions, désaccords, non adhésion, opposition ; raisons
b. les Arabes opposés au sionisme ; raisons
c. le rôle et le jeu des Britanniques, la Palestine sous protectorat britannique : les promesses faites aux Arabes et aux Juifs, contradictoires, incompatibles
d. en Europe, réactions au projet sioniste
etc ...
    
    
4- Après la création de l'État d'Israël, de la guerre de 1948 à 1967, guerre des Six jours
=  Après la création de l'État d'Israël les données ont changé , ce n'est plus un projet mais une réalité.
(vous faites les sous-parties que vous voulez :  reprises de la rédaction ancienne mise en ordre selon plan que j'avais suivi, à 
titre d'exemple ; la moindre des choses étant de respecter la chronologie)
    
       
5- Après 1967, période contemporaine
(voir mise en ordre que j'ai faite qui est à améliorer, comme je l'ai écrit  : à vous de montrer ce que vos savez faire )
II. ANTISIONISME ET ANTISEMITISME
(reprise de l'actuel)
voilà chers amis, je vous laisse
d'autant plus que, remontant dans les discussions, je me suis aperçu que la question de l'ordre historique et chronologique et de la diversité des formes et des causes de l'opposition au sionisme et des catégories de population concernées, est posée depuis 6 ans à peu près, que un plan correct et historique avait été discuté, proposé et admis, qui a ensuite été ruiné je ne sais quand ni par qui ni pourquoi (pas le temps de faire les recherches) Sans doute par la subtile pratique de l'effacement et du blanchiment ... certains /la plupart (?) excellant dans ce sport (vous voyez ce que je veux dire) 
Pour finir deux questions :
- pourquoi certains ont-ils le droit de faire disparaître purement et simplement le travail d'un autre ? 
- quand on n'apprécie pas des modifs ou un contributeur, on appelle au secours un modo et le tour est joué ? 
[éventuellement en accusant l'autre, plutôt que d'argumenter sur ses modifs ...en l'occurrence j'ai reçu menaces , injures, me suis fait accuser de mensonges ; heureusement que ne mordez pas les nouveaux et supposez la bonne foi http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Supposer_la_bonne_foi, sont les recommandations de base  ; Wikipédia:N'hésitez pas ! et Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ne_mordez_pas_les_nouveaux ;  ]
- pourquoi OlecCrave a-t-il des dizaines de pseudos ?
je vous salue bien et vous laisse améliorer cet article qui apparemment  traîne derrière lui un vandalisme lourd , ancien de plusieurs années, mais avec lequel je n'ai pas l'intention de  m'user dans un cadre de détricotage permanent pour y consacrer tout mon temps ; Trois jours entiers de travail, de recherches et explications à votre intention pour me faire tout envoyer à la poubelle m'ont suffi.
Et je n'ai pas l'intention de polémiquer avec des contributeurs qui usent de menaces, injures, et dénonciations... assez calomnieuses 
Vous aurez compris que je n'ai pas 20 ans mais quelques dizaines de plus, donc non merci pour ce genre de petit jeu. J'ai passé l'âge de me faire envoyer au coin. Fini l'école primaire. 
Bonne continuation, j'ai assez travaillé pour vous, je repasserai dans quelques années voir ce que vous aurez fait.  Et je promets de ne pas vous dire que c'est nul, de ne pas effacer ni demander un effacement à vos modos.  ciao tutti
Chaperon rouge (discuter) 13 août 2013 à 14:35 (CEST)
replies: text: Réponse : quand vous comprendrez qu'il y en a par dessus la tête de votre violences, de vos plaintes infondées (quelqu'un vous a insulté ? vous à injurié ? Des preuves SVP), quand vous comprendrez que ce n'est pas en prétextant un remaniement de plan que vous pouvez présenter les choses de façon aussi simpliste en supprimant le travail fait par d'autres contributeurs, alors, on pourra peut-être avancer. Je partage à 100% l'idée que l'ordre chronologique a été bien mis à mal, et c'est récent : la version de février était correcte. Mais en ce qui me concerne, vos accusations et votre violence sont incompatibles avec la poursuite des discussions.  Tibauty (discuter) 13 août 2013 à 22:16 (CEST)
thread_title:     Vous voulez un plan ? le voici  

message: Bonjour on m'a demandé mon avis sur cet article que je ne connaissais pas . Apres lecture en diagonal surtout sur ce que je connais un peu : états unis et France contemporain, je dirais qu'il y très peu de choses à changer dans cet article , juste le titre : il faut le renommer en "Antisionisme... vu par les sionistes". Il est en effet on ne peut plus POV !! en effet pour les états unis , la source est l American Jewish Committee et pour la France la source est un journaliste de tribune juive C'est comme ci on sourçait l'article sur les mouvements palestiniens uniquement par Benyamin Netanyahou !!! Je ne me sens pas le courage pour tout revoir , en attentant un bandeau de non neutralité est un minimum !!! CordialementMichel1961 (discuter) 29 mars 2014 à 10:59 (CET)
thread_title:  Réponse à demande d'avis sur cet article 

message: J'ai retiré ceci du RI :
« Il se manifeste à son origine auprès des populations arabes, particulièrement en Palestine mandataire; au sein de certaines communautés juives ultra-orthodoxes qui rejettent le sionisme socialiste et laïc du Yishouv ; parmi l'administration britannique, particulièrement après la Grande Révolte arabe de 1936-1939. L'opposition au projet sioniste et au Plan de partage de la Palestine culmine avec la Guerre de 1948. »
car on met uniquement l'accent sur le caractère historique de l'antisionisme (avant 1920) et qu'on ne parle pas de l'antisionisme contemporain. Il n'est par pertinent de favoriser l'un par rapport à l'autre.
Une section est ouverte dans le Projet:CIP à ce sujet. MrButler (discuter) 1 mai 2014 à 08:56 (CEST)
thread_title:  Présentation dans le RI 

message: "L'assimilation est ainsi absolue pour le pasteur Martin Luther King (« Quand les gens critiquent le sionisme, ne te trompe pas, ils pensent les juifs »78)"
Cette formulation est ambigüe, or quand on lit la lettre, il n'y a aucune ambigüité.
Il serait préférable de reformuler, par exemple en :
Martin Luther King s'opposa à l'antisémitisme et considérait de plus 
que même l'antisionisme comportait intrinsèquement de l'antisémitisme 
(« Quand les gens critiquent le sionisme, ne te trompe pas, ils pensent les juifs »78)"  
:Rien ne vous empêche d'améliorer le texte. -- Olevy (discuter) 23 mai 2014 à 15:26 (CEST)
thread_title: ML King

message: J'ai voulu corriger une faute d'orthographe présente à deux emplacements, mais l'article est protégé. Bref, dans les phrases Le régime du Shah ne reconnait et Elle reconnait de jure il va falloir ajouter l'accent circonflexe de la forme verbale conjuguée reconnaît. Salutations cordiales. Kintaro (discuter) 3 juin 2014 à 11:15 (CEST)
replies: text: Salut, je ne sais si Jules va te répondre… Si tu veux je le fais mais please please dis moi les sections dans lesquelles sont les deux phrases…--Butterfly austral discuter 12 juin 2014 à 05:31 (CEST)
replies: text: Merci, Butterfly. La phrase Elle reconnait de jure Israël se trouve dans la sous-section "Antisionisme soviétique", section "Antisionisme contemporain". La phrase Le régime du Shah ne reconnait pas formellement Israël se trouve dans la sous-section "Iran", section "Antisionisme contemporain". Par avance, merci ! Kintaro (discuter) 14 juin 2014 à 00:56 (CEST)
replies: text:   --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 17 juin 2014 à 22:54 (CEST)
replies: text: Parfait alors, tout est bien qui finit bien. Merci. Kintaro (discuter) 18 juin 2014 à 01:02 (CEST)
thread_title:  Orthographe 

message: L'antisionisme contemporain peut faire référence à un ou plusieurs des concepts suivants :
* l'opposition au droit à l'existence même d'Israël ou d'un État juif, souvent dénommé entité sioniste dans ce contexte et selon le point de vue que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur paysHumphreys, R. Stephen, Between Memory and Desire: The Middle East in a Troubled Age, University of California Press, 2005, .. L'opposition peut alors aller jusqu'à réclamer l'anéantissement militaire d'IsraëlJoshua Teitelbaum, The Iranian Leadership’s Continuing Declarations of Intent to Destroy Israel, Jerusalem Center for Public Affairs, 2012.. Cette opposition à Israël peut même dégénérer en antisémitisme comme l'avait craint Habib Bourguiba en 1965 : « Dans le cas de la Palestine, cette haine conduit à confondre l'antisionisme avec l'antisémitisme ce qui engendre [...] un fanatisme qui sera dangereux le jour où il faudra négocier  »Cité pat Paul Giniewski dans .  
* pour certains, l'opposition à l'occupation des territoires palestiniens ou à l'extension de la colonisation des territoires palestiniens occupésBrian Klug, No, anti-Zionism is not anti-semitism, The Guardian, 3 décembre 2003 écrit : « But Israel's occupation of the West Bank and Gaza Strip is no fantasy. Nor is the spread of Jewish settlements in these territories. Nor the unequal treatment of Jewish colonisers and Palestinian inhabitants. Nor the institutionalised discrimination against Israeli Arab citizens in various spheres of life. These are realities. It is one thing to oppose Israel or Zionism on the basis of an anti-semitic fantasy; quite another to do so on the basis of reality. ». Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas antinomique au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël. C'est par exemple la position de l'association La Paix MaintenantShlomo Ben Ami, 1948 : la mère de toutes les guerres, www.lapaixmaintenant.org, 8 septembre 2008 écrit : « Or, malheureusement, c’est sur ce point que la pensée sioniste s’est fossilisée. Ce qui avait fonctionné en 1948 n’a plus servi à rien pendant la guerre de 1973, quand les colonies du Golan ont dû être évacuées pour donner à l’armée israélienne un espace convenable pour manœuvrer. Aujourd’hui, à l’ère des missiles à longue portée, les ceintures de colonies juives en Cisjordanie le long du Jourdain et de l’ancienne ligne Verte n’offrent plus aucun avantage militaire. La tradition sioniste de soutien à la colonisation doit être aussi remise en cause sur le plan politique : après tout, un pays normal n’est pas censé occuper des territoires au-delà de ses frontières légitimes » mais l'association se définit sur sa page d'accueil comme « Shalom Akhshav, un mouvement israélien sioniste et démocrate ». ;
-- Olevy (discuter) 1 juillet 2014 à 12:11 (CEST)
replies: text: Sommes nous d'accord ? -- Olevy (discuter) 6 juillet 2014 à 23:06 (CEST)
replies: text: Non. Je pense que celle dans la section suivante est plus neutre et plus complète. Elle est restée dans l'article plusieurs années. MrButler (discuter) 7 juillet 2014 à 06:36 (CEST)
replies: text: Effectivement, la version qui suit est préférable : elle est surtout plus nuancée, moins "binaire". _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 7 juillet 2014 à 08:37 (CEST)
thread_title:  Antisionisme contemporain 

message: Une telle source peut-elle être utilisée ? J'aurais été tenté de la mettre dans la biblio mais elle est séparée en histoire de l'antionsionisme et sa critique, alors que ce livre est relève plus tôt d'un antisonisme juif mâtiné de la culture philosophique de Judith Butler. Pacifiquement.
:Je ne connaissais par Judith Butler. (Mon pseudo est une référence à 'Autant en emporte le vent')
:Mais vu ce qu'on peut lire dans son article Judith Butler, elle me semble être une source pertinente pour cet article
:Et cet ouvrage peut être rajouté à la bibliographie, effectivement.
:MrButler (discuter) 22 septembre 2014 à 13:17 (CEST)
thread_title:  La judéité contre la violence d’État de Judith Butler  

message: :Voici la version proposée  par . Elle est bien plus appropriée pour une introduction et neutre.
L'antisionisme (ou anti-sionisme) désigne historiquement l'opposition au projet sioniste d'établissement d'un foyer national juif en Palestine. Il apparaît d'une part chez des dirigeants juifs ultra-orthodoxes pour des raisons religieuses par opposition à son caractère laïc, les Jésuites qui y voient une manifestation du « complot juif » et d'autre part parmi les dirigeants arabes palestiniens et le monde arabo-musulman en réaction à l'immigration juive et ensuite à la création de l’état d’Israël en 1948. Puis pendant la guerre froide dans les pays du bloc de l'Est et du tiers-monde alliés du bloc soviétique et des pays arabes. Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation du conflit israélo-palestinien et de la cause palestinienne cette opposition s'est développée aussi en Occident. De nos jours il exprime une l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'« État du peuple juif » et l'opposition à la « politique de colonisation des territoires palestiniens occupés ». Il est revendiqué par des organisations ou des personnalités d'extrême gauche, d’extrême-droite, altermondialistes, pro-palestiniennes, islamistes et antisémites ainsi que des organisations se réclamant comme juives et des courants du judaïsme ultra-orthodoxe. L'antisionisme est parfois considéré comme « une manière politiquement correcte d'être antisémite », mais cette accusation est elle-même dénoncée comme « une manipulation visant à empêcher toute critique d'Israël ».
NewZmaN (discuter) 31 octobre 2014 à 09:00 (CET)
replies: text: LA version de Déborah1709, a déjà été rejetée par 5 contributeurs. MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:49 (CET)
replies: text: Oui moi aussi la version de Déborah1709 qui assimilait l'opposition de la colonisation m'a fait tiquer, j'ai expliqué pourquoi ce n’était pas tout a fait juste (voir ici) Sebk (discuter) 31 octobre 2014 à 16:46 (CET)
thread_title:  Version de Deborah 1709 

message: Je pense que la méthode de travaille actuelle pour écrire le nouveau RI n'est pas la meilleure eyt j'ai bien qu'on se retrouve dans une impasse, je propose donc dans un premier temps d’ouvrir sur cette PDD un nouvelle section intitulé "discussion pour le nouveau RI" (ou quelque chose comme ça" ainsi que des sous section de discussion pour chacun des élément du RI actuel (un pour l'intro, un par élément de la liste et un pour la paragraphe de fin). Cela permettra de discuter facilement de chacun des point du RI et de pouvoir voir rapidement les passages les plus problématiques (ou au contraire ceux qui ne posent aucuns problème). Sebk (discuter) 2 novembre 2014 à 18:26 (CET)
replies: text: Bonjour, plutôt pour, mais le fond reste l'essentiel. J'ai signalé ci-dessus 2 points, donc inutile de faire un doublon, par contre si vous listez les points qui sont dans le RI mais pas dans l'article cela permettra de les retirer et si pertinents et sourcables de les développer dans le texte, puis si majeurs de les résumer dans l'intro. NewZmaN (discuter) 3 novembre 2014 à 04:17 (CET)
thread_title:  Proposition d'une nouvelle méthode de travail pour le nouveau RI 

message: Discussion sur N°1 de la liste du RI actuel (opposition à Israël et à sa politique israélienne) uniquement.
Remise en cause par  (voir Avis de NewZmaN) ainsi que . Deborah1709 (discuter) 7 novembre 2014 à 04:27 (CET)
thread_title:  n°1 de la liste (opposition à Israël et à sa politique israélienne) 

message: Quelles sont les sources du passage ?
* 7 a et b Alexis Rosenbaum, L'antisémitisme [archive], Éditions Bréal, 2006, p.91 écrit : « Dans une conception du terme plus récente et assez abusive, le terme antisionisme désigne également la critique de la politique du gouvernement israélien ou de ses pratiques d'expansion territoriale. ».
Ce qu'il souligne est qu'il s'agit d'une conception du terme plus récente et assez abusive. Et pour l'instant il n'y a pas de meilleure source qui dise autre chose. 
* 8 a et b Michel Staszewski, militant antisioniste de l'UPJB estime qu'il est légitime d'être juif et antisioniste. Parmi les raisons invoquées, il cite le soucis « des dirigeants israéliens de maintenir à tout prix la domination juive sur un maximum de territoires de Palestine [qui] les conduit à mener une politique qui bafoue continuellement les résolutions de l’O.N.U., les Conventions de Genève concernant les obligations d’une puissance occupante vis-à-vis des victimes de cette occupation et les plus fondamentaux des Droits humains. » in Antisionisme et antisémitisme ne sont pas synonymes [archive], LesMotsSontImportants.net, 2008.
Militant sans aucune notoriété, site militant, source primaire, non neutre et non encyclopédique.    
* 9 Au mépris du droit. 1947-2009 : une impunité qui perdure. Résolutions de l’Onu non respectées par Israël [archive], Le Monde diplomatique, février 2009.
Aucun lien entre cette source et le passage. TI. Non pertinent. Voir remarques d'Olevy du 3 novembre 2014 à 22:27.
Une question de cette importance devrait normalement pouvoir être sourcée par des sources sérieuses et notoires. Hormis Rosenbaum il n'y en a pas comme démontré. Il faudrait donc en apporter. Ensuite, une fois qu'il y aura consensus sur la qualité des sources on pourra rédiger en fonction de ce qu'elles disent ou bien on doit se contenter de ce que dit Rosenbaum. Deborah1709 (discuter) 10 novembre 2014 à 19:38 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Discussion sur n°3 de la liste du RI actuel (condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens) uniquement.
Considéré comme "très discutable" par  (voir Résumé introductif trop long).
:C'est son avis mais il ne le base sur aucune source, au contraire de l'article. Ce type d'intervention n'a aucun d'intérêt. Chacun pense que son avis est meilleur. Si OHM veut nuancer les informations existantes en apportant des sources divergentes ou en donnant une lecture différente des sources, il est le bienvenu. MrButler (discuter) 5 novembre 2014 à 08:21 (CET)
thread_title:  n°3 (condamnation de la situation des Arabes israéliens et des Palestiniens) 

message: Vous dites "Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation de la cause palestinienne, cette tendance (détruire l'Etat d'Israël) s'est développé en Occident parmi les mouvements radicaux d’extrême-gauche, d’extrême-droite ainsi que des organisations pro-palestiniennes se revendiquant comme juives et des factions du judaïsme ultra orthodoxe comme les Netourei Karta et les milieux antisémites et négationnistes."
Il y a pas mal d'antisionistes en Occident et en Israël. Mais ils ne visent pas à détruire l'Etat d'Israël. Ils s'opposent tout simplement à la politique d'Israël, en particulier à sa politique de colonisation et à son refus d'un Etat palestinien. Cette opposition à la politique d'Israël se trouve dans les bons dictionnaires. Genre Larousse : .  
:Pour votre information la politique officielle israélienne et celle de tous les partis, mis à part l’extrême droite est la solution de résolution du conflit sur la base de 2 États, Israël et la Palestine. Le Larousse parle d'extension. Hormis le Golan et Jérusalem Est, Israël n'a pas annexé de territoires conquis après 1967. Dans tous les plans de paix discutés, les colonies en Cisjordanie doivent faire l'objet d’échanges avec des secteurs arabes en Israël pour celles qui jouxtent la ligne d'armistice de 1967, les autres démantelées, quant au Golan, il est proposé par Israël  de le rendre aux Syriens en échange de la paix. Comme ce fut le cas du Sinaï avec l’Égypte. La bande de Gaza a été évacuée. Reste Jérusalem Est qui faisait partie de la Jordanie mais qu'elle ne revendique pas puisqu'il y a aussi un accord de paix entre la Jordanie et Israël  Deborah1709 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:02 (CET)
replies: text: Je ne vais pas discuter de ce qu'est ou n'est pas selon vous la politique d'Israël. Je dis juste que l'introduction actuelle ne mentionne que la volonté de détruire Israël comme seule définition de l'antisionisme, et que cette vision est très orientée. Je ne comprends pas la proposition ci-dessous, puisque l'introduction actuelle ne parle à aucun moment de l'opposition à la politique d'Israël ou à la colonisation. 90.35.72.33 (discuter) 10 novembre 2014 à 23:29 (CET)
thread_title:  Très orienté 

message: « L'antisionisme contemporain est décrit dans cet ordre-ci » : Il faut dire par qui et attribuer tout en restant fidèle aux sources. Je propose de renommer la section en Arguments antisionistes contemporains.
Point 1, Staszewski, n'est pas une source acceptable.  Le Monde diplomatique, il faut attribuer.
Point 2, Klug il faut attribuer.  La Paix Maintenant. Shlomo Ben-Ami,  il faut attribuer.
Point 3,  Michel Staszewski, idem. Klug il faut attribuer. Il n'y a pas d'apartheid en Israel. Problème de neutralité de cette source. Haaretz il ne s'agit pas d'article mais d'une rubrique qui recense des opinions sur ce thème sans lien avec la question de l'antisionisme : /opinion/Israel war crimes-1.478822. Catherine Lukas. Qui est-ce ?
Point 4, il n'est pas question d'antisionisme ou bien il faut sourcer que Klug en est un et le mentionner.
Point 5,  Dr Salah Al-Din Sultan, qui est-ce ? Il faut le dire et attribuer et mentionner le support:  English Islam Times
Deborah1709 (discuter) 11 novembre 2014 à 01:02 (CET)
thread_title:  Titre de la section et sources 

message: D’après ce que j'ai pu voir tous les articles sont mis en page selon un ordre chronologique. A vous de justifier pourquoi il devrait en être autrement pour celui-ci. Je vois par ailleurs que vous avez supprimé sans autre forme de procès et sans raisons valables des apports que j'ai fait hier (106.120.64.154) dans d'autres articles. Votre manière de procéder me laisse dubitatif. Je vais voir tout cela de plus prés et prendre connaissance de votre parcours afin de me faire une idée plus précise du contradicteur peu soucieux du dialogue que  de premier abord vous semblez être . 112.90.150.129 (discuter) 20 novembre 2014 à 09:57 (CET)
replies: text: il y a aucune raison de ne pas respecter la chrono, ou bien c'est une nouveauté dans les règles de mep des articles de WP et dans ce cas il faut donner un diff de cette nouvelle règle de WP qui invalide celle qui exige une mep chronologique. En attendant qu'elle soit produise je remets la mep en conformité avec les règles de mep des articles de WP  Ubixman (discuter) 2 février 2015 à 16:05 (CET)
thread_title:  Mise en page chronologique 

message: Ces paragraphes jusqu'à Union soviétique compris sont copiés de l'article. Beaucoup de ces thèmes sont déjà traités et il n'y a pas de raison de créer une nouvelle "Antisionisme non-juif". Il lire et reprendre si nécessaire dans l'article existant. 
Inversement, des paragraphes entiers de l'article actuel sont mal placés et devraient être dé"placés chronologiquement. --Olevy (discuter) 18 juillet 2019 à 17:44 (CEST)
replies: text: Bjr. Je n'ai pas compris : où t a-t-il volonté de créer une nouvelle section "Antisionisme non-juif" ? D'autant qu'en "volume", l'antisionisme est non-juif.  Mylenos (discuter) 19 juillet 2019 à 21:12 (CEST)
thread_title:  Antisionisme non-juif 

message: Bien que l'Union soviétique fût la première puissance à fournir des armes aux sionisteshttps://fr.rbth.com/histoire/79694-pourquoi-urss-aide-creer-israel-avant-devenir-adversaire, elles devint rapidement une ennemie de l'État d'Israël.
Au cours des dernières années du règne de Staline, le soutien officiel à la création d'Israël en 1948 a été remplacé par un antisionisme fort. Selon Izabella Tabarovsky, chercheuse à l'Institut Kennan:
"Les Soviétiques ont affirmé que leur idéologie était antisioniste et non antisémite. ... les idéologues soviétiques se sont inspirés des Protocoles des aînés de Sion, des idées d'anti-religieux classiques". Le sémitisme, et même Mein Kampf, mais les a adoptés dans le cadre marxiste en substituant l’idée d’une conspiration antisoviétique mondiale à une conspiration spécifiquement juive. Le pouvoir juif est devenu le pouvoir sioniste.Les banquiers juifs riches et complices contrôlant l’argent, les politiciens et les médias devinrent les sionistes riches et complices, le juif en tant qu'antéchrist devint le juif en tant qu'anti-soviétique, au lieu d'être présenté comme un démon, il présenta le sioniste comme un nazi."Tabarovsky, Izabella. "How Soviet Propaganda ...." Tablet Magazine. 6 Juin 2019. 12 Juin 2019..
:Bjr. Je n'ai pas compris : où t a-t-il volonté de créer une nouvelle section "Antisionisme non-juif" ? D'autant qu'en "volume", l'antisionisme est non-juif.  Mylenos (discuter) 19 juillet 2019 à 21:12 (CEST)
thread_title:  Union soviétique 

message: présenter le sionisme comme = "un projet d'établissement d'un foyer national juif en Palestine." me pose problème. De un, ce qui est attaqué par l'antisionisme ce n'est pas nécessairement cela et de deux le sionisme ce n'est pas seulement cela, le mouvement a une riche histoire, a évolué au cours des siècles et a été porté par différentes positions politiques et dans différents pays. Pour finir, le terme Palestine me pose problème vu qu'il peut facilement être confondu avec l'état de palestine et le nationalisme palestinien. (dans un résumé introductif, cela commence déja mal). (PS: à noter que le sionisme aujourd'hui, n'est pas spécialement une question de foyer national...)
J'aimerai aussi souligné, que l'antisionisme n'est pas seulement une opposition au sionisme, et c'est véritablement une "idéologie" pour ses militants d'horizons divers ( de l'extreme droite à l'extreme gauche). --Iudaeorum (discuter) 20 avril 2020 à 18:14 (CEST)
replies: text: Bonjour, dans l'encyclopédie WP, le « résumé introductif (RI) » d'un article est un résumé qui annonce le contenu de l'article. Il doit donc refléter fidèlement celui-ci. Si ce n'est pas le cas, il faut l'ajuster pour le rendre conforme au contenu développé dans l'article. Si, dans le cas contraire, vous jugez que le RI n'est pas correct, il vous faudra, avant de modifier le RI, d'abord amender, sources de qualité à l'appui, le contenu du corps de l'article que vous jugez incorrect. --ContributorQ(✍) 20 avril 2020 à 20:16 (CEST)
thread_title:  texte introductif 

message: Le résumé introductif indique des liens entre antisionisme et antisémitisme sont "soulevés". Je trouve cette phrase bizarre et surtout inexacte :
* le lien entre les 2 notions n'est pas établi et il serait faux de l'affirmer
mais
* il existe des liens entre les 2 notions en ce sens que certains sont antisémites car antisionistes ou que certains couvrent leur antisémitisme par de l'antisionisme. C'est d'ailleurs expliqué dans l'article.
Je propose donc de changer le RI en ce sens.
2A02:2788:925:F87E:28B1:3324:78D1:6654 (discuter) 24 mai 2021 à 21:10 (CEST)
thread_title:  lien entre antisionisme et antisémitisme