Discussion:Liste de girls bands

message: Bonjour,
Pour commencer, il serait préférable de créer l'article de ce groupe avant de l'ajouter au sein d'une liste afin de prouver sa notoriété. Deuxièmement, aucune des sources fournies ne décrit explicitement ce groupe comme un girls band (qui a une définition précise, comme le montre les sources sur l'article en question). Troisièmement, la liste comporte déjà des groupes de tous pays (Japon, Pérou, etc.) et n'est donc en aucun cas "occidentalo-centriste". Synthwave.94 (discuter) 23 décembre 2018 à 14:11 (CET)
replies: text: En d'autres termes, si tu tiens absolument à rajouter ce groupe dans la liste de girls bands, je t'invite à créer l'article du groupe, à chercher une source secondaire décrivant explicitement ce groupe comme un girls band (un peu comme ici quoi) et seulement après le rajouter dans la liste. Synthwave.94 (discuter) 23 décembre 2018 à 14:17 (CET)
replies: text:  Bonjour 
Tout d'abord, il existe un article dans le wiki en anglais que j'ai signalé avec un lien interwiki. Donc ce n'est pas un sujet "orphelin" (sans article). Le fait qu'il soit en anglais n'est pas gravissime, dans la mesure où la plupart de nos sources sur ce sujet sont aussi en anglais. Deuxièmement, le groupe s'appelle lui-même "12 Girls Band", ce qui signifie qu'elles-mêmes font référence directement au concept de girls band. Elles ont peut-être un avis aussi autorisé que le nôtre, ou même que celui des auteurs cités en sources. À moins de les accuser de vouloir "détourner" le concept de girls band à leur profit à des fins commerciales, mais je ne pense pas que ce soit votre cas. Troisièmement ce groupe répond parfaitement à la définition du girls band que je lis dans l'article dédié ː " groupe musical composé uniquement de filles, ou de femmes;" et aussi ː "On distingue en anglais les girls band des girl groups, groupes où les femmes chantent mais ne jouent pas." Or ici il s'agit d'un groupe uniquement composé de femmes qui jouent (et comment ǃ) de leurs instruments et parfois aussi chantent. Il me semble donc que votre vision de la définition du "concept" de girls band est pour le moins assez restrictive plutôt que précise. Vérification faite dans les sources invoquées dans l'article dédié, il n'y a rien qui interdise de considérer ce groupe comme répondant trait pour trait à la définition du concept. À moins que vous ne considériez comme implicite que ce concept ne concerne que la galaxie de la pop ou de la rock music (en général, pas seulement le "rock n' roll"), et non la folk musique "revisitée", ce qui n'apparaît pas dans la définition de l'article, ni dans les sources sollicitées. Quatrièmement (mais toujours pour votre deuxièmement), les trois sources que j'ai trouvées dans un deuxième temps sont des sources secondaires. Il y en a même une (celle-ci ː https://www.researchgate.net/publication/236822939_The_12_Girls_Band_Traditions_Gender_Globalization_and_International_Identity) qui explore assez précisément la réflexion sur le concept de "genre" qui est en filigrane de l'affirmation féministe qui, sous l'affichage glamour, préside à la constitution des girls bands. Ceci est donc plus profond, et intéressant justement pour affiner l'acception de cette notion, qu'une simple "description explicite de ce groupe comme un girls band" pour citer vos propos. Malheureusement, l'accès à cet article dans son intégralité nécessite un abonnement (que j'ai), mais le résumé accessible à tous est déjà assez explicite. Les deux autres sources secondaires que j'ai choisies font aussi directement allusion à cet ensemble comme se rattachant au style des girls band, d'autant qu'elles pratiquent volontiers la fusion de genres musicaux permise si ce n'est même revendiquée dans le style girls band. Il suffit d'ailleurs de voir leurs vidéos, comme celles-ci ː https://www.youtube.com/watch?v=9K-9qo-K2gc, ou celle-ci ː https://www.youtube.com/watch?v=Y_ZrWUL4k68, ou encore celles-ci ː https://www.youtube.com/watch?v=8ohUrEPdMFE, et ː https://www.youtube.com/watch?v=sN32lm9kXbw, pour constater que leur scénographie, leur positionnement, leur look, leur musique-fusion, leur proximité avec la pop et leur réinterprétation de la musique trad recontextualisée, sont des affirmations parentes du "mouvement girls band". Enfin, il n'y a presque aucune entrée de cette liste qui relève de l'ère chinoise (une seule je crois), et c'est dommage (ceci pour votre troisièmement).
Je pense en fait que votre volonté de supprimer l'entrée que j'ai proposée tient surtout à ce qu'il s'agit d'un lien "rouge"... Comme si cela faisait une horrible "tache" indélébile sur le "bleu horizon" de l'article. Mais pour moi un lien interwiki (ici avec le wiki anglophone) est bien autre chose qu'un lien rouge pur et simple, et ne doit pas susciter l'allergie, que je constate souvent chez les wiki-contributeurs les plus expérimentés, à la couleur rouge...  Je pense aussi qu'une censure excessive est aussi dangereuse pour la neutralité encyclopédique que des rajouts intempestifs. À ce propos je ne suis pas sûr que vous ayez respecté à la lettre la règle des trois révocations ou WP:R3R. Mais cela importe peu par rapport à la question de fond. D'ailleurs je n'ai pas d'enjeu particulier sur ce groupe chinois, si ce n'est d'ouvrir un peu l'éventail de la liste de manière pertinente et raisonnée. Mais je ne me lancerai en aucune manière dans une guerre d'édition pour un seul groupe dans une simple liste, surtout sans enjeu personnel (autre qu'une certaine conception de l'ouverture dans notre travail encyclopédique commun). Il en irait autrement si l'enjeu était plus grand pour moi. Par ailleurs, j'ai d'autres travaux en cours plus importants à mes yeux, donc je ne me lancerai pas non plus dans la traduction de l'article en anglais dédié à ce groupe, d'autant que je suis plus à l'aise dans la traduction de l'espagnol que de l'anglais. Donc, si mes arguments présents ne vous ont pas convaincu d'éviter de priver votre recensement d'un nom pertinent qui lui fait honneur, tant pis pour cette liste ǃ
Tout ceci étant dit, je vous souhaite néanmoins un joyeux Noël, ou sa version laïque ː de belles fêtes de fin d'année ǃ--Laurent Glaviano (discuter) 23 décembre 2018 à 22:30 (CET)

text: L'importance de montrer la véritable notoriété de ce groupe vient du fait que la présence d'articles dans d'autres langues n'est pas forcément signe d'une véritable notoriété (et j'en sais quelque chose). Les autres sources présentées peuvent justement servir à créer l'article consacré au groupe (NB : YouTube ne prouve en rien la notoriété d'un artiste) et celle-ci décrit explicitement ce groupe comme un girls band ("Chinese all-girl band"). Je suis prêt à le créer pour vous, même si je ne crée pas beaucoup d'article d'habitude. Ce n'est absolument pas une censure de ma part, mais un geste pour vous faire comprendre qu'il faut savoir créer (et bien sourcer, c'est encore plus important) avant d'ajouter dans une liste, déjà que la plupart des listes de Wikipédia français sont dans un état déplorable (et je n'invente rien)... Wikipédia anglais a d'ailleurs une règle à ce sujet : WTAF, que je vous invite à lire. Enfin, Joyeux Noël, bonnes fêtes de fin d'année et surtout bonne continuation sur Wikipédia. Synthwave.94 (discuter) 23 décembre 2018 à 22:55 (CET)
replies: text:  Merci  pour la nouvelle source que vous avez trouvée, et qui est en effet plus explicite que les miennes (mais une d'entre elles était particulièrement intéressante du point de vue de la réflexion sur les thématiques du genre et de la globalisation culturelle, pertinentes pour le sujet des girls band, je trouve). Et puis elles se nomment elle-mêmes "12 Girls Band", ce qui est un indice certes non suffisant mais tout de même significatif. Honnêtement, je pense que la notoriété de ce groupe est quantitativement au moins aussi importante que beaucoup des groupes qui sont par ailleurs dans la liste, mais pas dans les sphères dont nous avons l'habitude ici. Et je ne parle pas là des vidéos sur YouTube, qui en effet ne sont pas des preuves de notoriété, mais que j'avais proposées en lien juste pour prouver par la vue le côté "girls band" indéniable de ce groupe. 
J'ai parcouru la règle WTAF que vous m'avez indiquée (merci, je ne la connaissais pas en effet), même si je ne lis l'anglais qu'au prix d'un effort pénible. Elle me semble de bon sens, mais je persiste à dire qu'un lien interwiki, ce n'est pas la même chose qu'un lien rouge pur et simple. Surtout que l'article anglais consacré au groupe semble sérieux et utile, même s'il est en effet bien peu sourcé, d'autant que plusieurs de ses liens externes sont déjà "morts" (et non archivés hélas ǃ).
Pour ce qui est des listes du wiki français, je ne vois pas trop l'état déplorable dont vous parlez, mais il est vrai que je ne fréquente pas beaucoup ce genre d'articles. Et je pense pour ma part que les articles de type "liste" ne doivent pas suivre exactement les mêmes règles que les articles rédigés, car on n'en a pas le même usage ː par exemple la notoriété me semble décisive pour décider de la création ou non d'un article "rédactionnel", beaucoup moins pour figurer dans une liste qui doit offrir un panorama plus complet, de type "aide-mémoire". J'ai pour ma part grandement contribué à l'article Liste d'artistes de flamenco qui est certes atypique, mais dont je m'explique en exergue, avec adjonction d'un mode d'emploi ;  je la trouve riche, et précieuse, bien utile pour tous ceux qui cherchent un renseignement ; ce pour quoi je trouve très injuste le bandeau qui y a été apposé récemment, mais bien sûr je ne suis pas très objectif en ce qui la concerne, car j'en suis l'auteur principal. Étant donné vos points de vue, suggérés par vos remarques, j'imagine que cette liste doit vous paraître l'exemple même de l'état "déplorable" dont vous parliez, ce qui montre la distance qui sépare nos deux points de vue sur la question. Pour cette liste par exemple, je ne demande pas mieux qu'on l'améliore, et qu'on l'enrichisse de nouvelles sources, mais je n'accepterais pas qu'on la mutile, car elle est très utile sous cette forme, et représente une tentative intéressante et innovante de faire progresser la forme liste. Il n'est d'ailleurs pas interdit de faire évoluer les pratiques habituelles sur wiki, en argumentant et en illustrant, si c'est pour améliorer et pour enrichir... Et il est dit dans ces règles qu'il faut oser, justement ǃ
Pour ce qui est d'une création d'un article pour l'ensemble "12 Girls Band", pourquoi pas, cela me semble un groupe suffisamment intéressant pour le mériter, et je ne suis pas le seul à le penser.  Mais je ne pourrai que peu y contribuer, car je ne suis pas très compétent dans ce domaine de musique précis, je lis l'anglais avec une certaine difficulté, et j'ai en ce moment déjà plusieurs fers au feu qui m'engagent plus.
En tout cas, merci pour notre échange.--Laurent Glaviano (discuter) 24 décembre 2018 à 00:47 (CET)

text: Merci  d'avoir créé l'article 12 Girls Band, de l'avoir rajouté à la "Liste de girls bands" et de l'avoir "bleui" dans mon article en cours sur El cóndor pasa. Vous êtes un homme de parole, ce n'est pas si fréquent ǃ Je l'ai pour ma part étoffé avec des wikiliens en tâchant de caractériser leur musique, et j'ai rajouté une section sur les membres du groupe et leurs instruments traduite du wiki anglais (avec renvoi en référence). Voilà un bon travail commun, n'est-il-pas ?--Laurent Glaviano (discuter) 27 décembre 2018 à 02:50 (CET)

text: PS ː beau travail de sourçage ǃ Mais quel est votre secret pour avoir des sources en japonais exclusif et en sachant quel est le contenu de l'article ? Vous lisez le japonais ? ǃ Si oui, chapeau bas et salut japonais mains jointes ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 27 décembre 2018 à 03:16 (CET)
replies: text:  Merci pour vos remerciements, mais j'ai été obligé de réécrire en partie vos ajouts, qui n'étaient pas sourcés : apprenez s'il vous plaît à toujours citer vos sources (et je ne dis surtout pas ça pour vous décourager). J'ai aussi réarrangé à ma manière la section des membres du groupe, en me basant sur des articles labellisés comme Rage Against the Machine ou Toto. Je retire au passage votre ancienne contribution de cette page de discussion, étant donné que 12 Girls Band est désormais dans la liste. Synthwave.94 (discuter) 27 décembre 2018 à 04:24 (CET)

text: Pour répondre à votre post-scriptum, je ne comprends pas du tout le japonais et j'utilise Google Traduction pour m'aider justement !  Pour 12 Girls Band, j'ai uniquement utilisé le site de l'Oricon pour les classements et la RIAJ pour les certifications. Je connaissait déjà leur site respectif et je n'avais plus qu'à naviguer via l'Internet Archive pour essayer de trouver ce que je voulait. Synthwave.94 (discuter) 27 décembre 2018 à 04:46 (CET)
thread_title:  Désaccord sur l'introduction de l'ensemble chinois "12 Girls Band" à cette liste