Discussion:Compagnons de Guillaume le Conquérant

message: Je suis très surpris par ce qui est dit sur la position de E. Van Houts à propos du Roman de Rou dans l'article:
"Wace as Historian" 
.
J'ai le document sous les yeux. Je ne trouve pas les mots de Van Hout que vous citez.
Au contraire E. Van Houts semble légitimer le travail de Wace comme Historien et démolit celui de ces détracteurs comme Douglas David qui s'est trompé en écartant des noms abusivement. E. Van Houts démontre qu'il n'a simplement pas exploité toutes les sources à sa disposition p113 du document cité :
Family Trees and the Roots of Politics, The Prosopography of Britain and France from the Tenth to the Twelfth Century, Éd. K. S. B. Keats-Rohan, Woodbridge. 
p115 je cite chacun traduira:
"The evidence which I have put before you thus far suggests very strongly that the list is neither arbitrarily put together nor fictitious"
Puis elle explique comment Wace a collecté ses informations auprès des  petits fils et arrière petits fils des conquérants. 
Elle insiste notamment que ces noms ne peuvent être aussi arbitraires et méritent au contraire toute l'attention de l'historien puisqu'on les retrouve dans les chartes du XIième siècle.
"Charter material clearly support s the list of Wace and cannot ignore this evidence" p115
puis pour finir voyez ce que dit E. Van Houts , excuser ma traduction, p116
"Certainement la troisième  et quatrième générations vivant en Normandie au milieu du 12ième siècle en savaient plus sur l'histoire de la conquête normande de l'Angleterre  que nous mêmes"
E. Van Houts est largement convaincue de l'intérêt historique du Roman de Rou concernant la liste des compagnons de Guillaume.
Si Wace avait peut être intérêt à mettre en valeur les faits des normands dans la conquête. Pourquoi pas mais ça ne prouve rien.
On pourrait , aussi bien,  se poser parfois des questions sur la démarche de quelques historiens anglais comme Douglas David, chef de file des détracteurs, qui avait écrit son article hyper critique, rappelons le,en 1943...
:J'ai fait la modif en même temps que celle sur Jort. Le problème est que je n'ai pas eu l'article de van Houts sur le sujet entre les mains (et que ne l'aurais probablement jamais), et que j'ai basé l'article sur la position de Douglas et autres. J'ai été en outre induit en erreur par l'utilisation que Judith A. Green en fait (comme référence) dans The Aristocracy of Norman England (voir lien sur Robert de Jort). C'est réparé. — PurpleHaze, le 16 mai 2007 à 19:29 (CEST)
replies: text: Article très intéressant. Mais peux-tu établir la liste de Wace ? Le Roman de Rou est lisible sur Google Books, la liste est-elle là ? --Osbern 10 juin 2007 à 17:54 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de liste dans le Roman de Rou, il faudrait donc relever les noms un à un dans les vers. Où alors utiliser une version traduite et vérifiée. Je vais googler en peu au cas où... — PurpleHaze, le 10 juin 2007 à 18:41 (CEST)
replies: text: La liste, communément appelée Falaise Roll, est largement basée sur les noms cités par Wace. Elle est dispo sur le net voir Falaise Roll.Voir aussi Macary et Crispin.--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 12:44 (CEST)
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message: Bonjour, votre phrase qui débute de la façon suivante:"Par conséquent cette liste n'est pas fiable" est incompréhensible. Par conséquent de quoi? Ensuite Si c'est un historien X qui le dit, écrivez le! Untel Mr X a dit que, ou selon untel on a etc. mais surtout ne pas faire de jugement de valeur ou vous vous décrébilisez et c'est très dommage. Quant à Wace et sa validité, vous trouverez des historiens bien plus câlés que vous qui auront du pour et d'autres du contre. Voir au dessus Van Houts qui défend Wace par exemple et Elle est certainement plus au fait de l'histoire de la conquête que vous. Non?--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 12:59 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair ? Je vous rappelle qu'une encylopédie se doit de refléter le savoir actuel, or actuellement cette liste n'est pas considérée comme fiable, et Leslie G. Pine n'a pas été démenti. Donc inutile d'attribuer l'affirmation dans ce cas. Il ne faut procéder ainsi qu'en cas de théories partagées, comme dans la partie sur Wace ou van Houts à publier récemment une étude qui contredit le savoir pré-existant. — PurpleHz, le 6 octobre 2008 à 16:29 (CEST)
thread_title:  Falaise Roll

message: Même remarque qu'au dessus. L'oeuvre de Wace n'est certainement pas réduite à néant?
Ca ne veut rien dire. Par ailleurs je ne vois pas l'intérêt de lister uniquement ceux qui ont un prénom. Alors tout à l'heure vous ne pouviez pas faire la liste de Wace et maintenant vous coupez les cheveux en quatre? De plus,je me demande si une fois de plus vous avez bien compris l'article de Van Houts? Ce n'est pas parcequ'il y a un prénom qu'ils sont plus valides que les autres. C'est ridicule.
* 1 vous faites le tri sur la base de quoi? ou est ce la liste de Purple Hz ?
* 2 ce n'est pas ce qu'a dit Van Hout donc affirmation fausse voir p112 de son article que vous citez en réference .Sur cette page elle dit à 2 reprises que les noms désignés par le toponyme sont tout à fairt exactes. C'est son point de vue.
Je cite en traduisant: "j'ai été dans la plupart des cas capable d'identifier ceux qui sont désignés par le toponyme.L'argument de Douglas qui exclue ces noms est... bugué (flawed). C'est elle qui le dit.  etc. etc....--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 13:11 (CEST)
replies: text: Les deux personnes que vous ajoutez ne rentrent pas dans les critères citées dans l'introduction de la partie. Wace les nomme sire de Courcy et Sire de Jort. Il n'y a pas de prénoms. Que Elizabeh Van Houts, remarquable historienne, les interprète comme étant Richard et Robert, c'est à prendre en compte mais pas dans cette partie.--Osbern (d) 6 octobre 2008 à 14:03 (CEST)
replies: text:  Oui mais d'où viennent ces critères? Pas de Van Houts, toujours! Ca paraît arbitraire, ou alors il faut créer une sous-partie tout aussi arbitraire où on ne mettrait que ceux qui commencent par sire ou seigneur--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 14:15 (CEST)
replies: text: J'ai donc pris en compte la sous-catégorie où il faudrait lister les 77 autres. Je ne me souvenais plus que Van houts l'avait fait dans l'annexe. Décidément utile cet article. Si vouys le voulez bien, je me propose de compléter cette liste dès que j'ai du temps. Y voyez vous un inconvénient?Van houts n'en donne que 110. C'est normal? vous indiquez plus dans l'article. Bon courage.--Hwik (d) 6 octobre 2008 à 15:00 (CEST)
replies: text: Oui, vous pouvez créer une liste dans la section Wace, en attribuant explicitement à van Houts la paternité de la liste. Par contre je préconise une liste distincte de l'autre car l'identification ne repose que sur l'analyse de van Houts, et pas de Wace. Pour les 110, je ne sais pas, il n'est pas impossible qu'il y ait une erreur dans l'article. JE vais chercher à confirmer. — PurpleHz, le 6 octobre 2008 à 16:35 (CEST)
replies: text: La référence semble être l'ouvrage de van Houts. Tu peux retrouver la page ? — PurpleHz, le 6 octobre 2008 à 17:28 (CEST)
replies: text: D'accord avec Purple pour la reformulation de l'article. D'accord avec Hwik pour créer une deuxième liste de seigneurs à toponymes. 110 ou 116, je ne sais pas. Mais si Van Houts dit 110, on choisira ce nombre. Bon travail --Osbern (d) 7 octobre 2008 à 13:20 (CEST)
thread_title:  Roman de Rou ou la liste de PurpleHz