Discussion:Histoire du peuple juif

message: J'ai commencé à combler les trous dans la chonologie :
* Période d'élaboration du Talmud entre 70 et le . 
* Moyen Âge (Gueonim, Rishonim)
* Révolution française
* Révision de la position de l'Église sur le judaïsme.
N'hésitez pas à vérifier et à compléter les trous qui subsistent.
Pautard 7 février 2007 à 20:19 (CET)
thread_title:  Combler les trous 

message: le titre "histoire" me gène en effet si il s'agit de raconter l'histoire tel qu'elle s'est réellement passée  , cette article fait redondance avec d'autre article de wikipédia et il est truffé d'erreur notamment Bien que présents tout au long du récit biblique, leur rôle s'accroît avec les Rois, particulièrement après le schisme d'Israël en deux royaumes, le royaume d'Israël au Nord et le royaume de Juda au Sud, à la suite du règne de David et de Salomon, lequel a marqué l'apogée du royaume unifié, au détriment du petit peuple alors que tous les autres articles , ainsi que les archélogues actuels récusent l'existence d'un royaume unifier. Si il s'agit de raconter la bible alors , la aussi il existe d'autres articles et le titre histoire est usurpéMichel1961 17 mars 2007 à 08:06 (CET)
thread_title:  le titre est ambiguë 

message: j'ai rajouté des bandeaux de pertinence sur les paragraphes qui me semble est la vision religieuse et mythique de l'histoire et non la vision "historique" de l'histoire" Michel1961 12 mai 2007 à 11:48 (CEST)
replies: text: A propos de bandeau, est-ce que l'on peut retirer le bandeau de controverse de neutralité posé par FH ?--Loudon dodd 12 mai 2007 à 11:50 (CEST)
replies: text: ce n'est pas à moi d'en  décider mais je pensais que c'était déja fait depuis que le livre d'anthony a été retiré Michel1961 12 mai 2007 à 11:53 (CEST)
replies: text: Je pense qu'on peut raisonnablement le retirer. Ceedjee contact 12 mai 2007 à 12:05 (CEST)
replies: text: Oui, je ne suis pas contre. Techniquement la controverse n'est pas finie, mais comme le motif de la controverse n'est plus dans l'article, on peut retirer le bandeau. Kropotkine_113 12 mai 2007 à 12:07 (CEST)

text: Bon, maintenant que la controverse sur BA est en voie d'extinction, on peut effectivement s'attaquer au vrai problème: Séparer l'histoire de la légende et, dans la partie historique, ne donner à la Bible que son statut de source, avec la problèmatique associée à une source: Date, auteur, intention etc... Quelqu'un a-t-il sous la main des bouquins d'historiens pour traiter la question ? --EdC / Contact 12 mai 2007 à 14:52 (CEST)
replies: text: Effectivement. Je n'ai pas d'ouvrages de référence qui traite le sujet avant 1860. Peut être que MLL en a ? Sinon, à coup sur : Utilisateur:Christophe cagé... Ceedjee contact 12 mai 2007 à 15:54 (CEST)
replies: text:  ici,  ainsi que les autres "données archéologiques", donnent toutes les informations ... meme trop pour cet article, je pense que l'on pourrait simplement faire référence à ces articles pour évoquer le "peuple juif de religion non juive"  (c'est à dire polythéiste) et commencer , dans cet article par un premier paragraphe parlant "du peuple juif qui élabore les prémisses de la religion qui sera le judaisme" lors de la rencontre avec les monothéistes zoroastriens à Babylone vers -587 avant JC et qui commence, en mixant, leur propre histoire en judée, plus le zoroastrime monothéiste, plus les légendes babyloniennes (comme sargon le roi sauvé des eaux) , à ecrire la Bible Michel1961 12 mai 2007 à 17:31 (CEST)
thread_title:  séparer religion et histoire 

message: Tant qu'on voudra séparer religion et histoire, on n'en sortira pas ! A titre d'information, j'ai sous les yeux le début de l'"Histoire du peuple juif" p. 1115 du Dictionnaire encycopédique du judaïsme (Sylvie-Anne Goldberg dir. Bouquins, Cerf-Robert Laffont, 1996). La première partie s'appelle I. La protohistoire d'Israël (XIIIe-XIe siècle) et commence ainsi :
<< Si l'on met à part la mention d'Israël dans la stèle de Merneptah vers -1200, les origines d'Israël ne nous sont connues que par les traditions bibliques essentiellement contenues dans le Pentateuque, Josué et les Juges. L'histoire de la rédaction de ces traditions sur les patriarches, l'Exode et l'installation en Canaan est très discutée ; (...) >>
 
Il faudrait commencer de la même façon les articles correspondants de Wikipédia, et ne pas s'exposer à parler, comme Michel1961 ci-dessus, de  "peuple juif de religion non juive", ni à dire, comme ce soir "Nicorama" dans la p. de d. de Moïse : "Je trouve tout de même scandaleux que les résultats des chercheurs ne soit pas mis en avant sur l'article de Moïse".
La Bible hébraïque est désormais en ligne en français. Personne n'a jamais prétendu que ce soit un livre d'histoire. Qui croit qu'Adam a vécu 930 ans, Abraham 175 ans et Moïse 120, pile ! ? Est-ce si difficile d'expliquer cela dans l'encyclopédie que veut être Wikipédia ? Il suffit d'attribuer chaque théorie ou hypothèse ou datation à son auteur, comme dans les "Données archéologiques" de Claude Valette.
Le présent article est censé être un développement de l'histoire esquissée dans Juifs. Si on n'y arrive pas, le mieux serait de le supprimer.
MLL 17 mai 2007 à 22:48 (CEST)
replies: text: MLL pose les vrais questions mais Pourquoi serait ce le seul endroit du monde, ou on ne pourrait pas séparer religion et histoire ? ce peuple , comme tous les autres de la terre a bien une histoire avant la construction de sa religion. Pourquoi faut'il systématiquement le traiter différemment des autres Michel1961 18 mai 2007 à 08:45 (CEST)
replies: text: La réponse ce trouve dans le titre de l’article. « Histoire du peuple juif », donc cela veut dire que l’on parle de l’histoire du peuple qui pratique la religion juive et donc on ne peut pas séparer histoire et religion, puisque c’est le sujet de l’article. Si on veut parler de l’histoire de ce peuple avant qu’il ne pratique sa religion, dans ce cas ils ne sont pas encore juifs et donc ce n’est plus « histoire du peuple juif » mais autre chose (je ne sais pas si je me fais bien comprendre) OccultuS (Pogawędzić) 25 mai 2007 à 16:51 (CEST)
thread_title: Ne pas séparer religion et histoire

message: j'ai beaucoup de mal à voir ce que l'on peut extraire de ce paragraphe. Peut on le supprimer Michel1961 25 mai 2007 à 15:16 (CEST)
replies: text: Je pense que oui, sauf à vérifier que les liens bleus pertinents se retrouvent ailleurs dans le texte. La vraie question est le doublon de l'article avec le paragraphe 2 de l'article Juifs. MLL 25 mai 2007 à 18:56 (CEST)
replies: text:  effectivement Dans l'article Juifs, c'est un véritable bazar , je ne sais pas qui pourrait trier tout cela Michel1961 25 mai 2007 à 20:29 (CEST)
thread_title:  ancienne rédaction 

message: Les premiers israélites ne semblent pas alphabétisés. Cette phrase est absurde : Le "peuple juif" et "les "Enfants d'Israël" sont définis par la Torah, qui est un document alphabétique. L'usage de l'alphabet hébreu est indissociable des notions de "Juifs" et d'"Israélites" . Ce que dit Claude Valette, inspiré par Israel Finkelstein, c'est qu'avant telle époque, on ne trouve pas de trace archéologique d'alphabétisation en Israël puis dans Juda. Mais précisément, la Bible ne date l'installation d'un temple à Jérusalem que de Salomon : David ne fait qu'acheter le site du futur Temple. Qu'il n'y ait pas de trace d'alphabet pendant les époques correspondant à la Sortie d'Egypte et à la conquête de Canaan est donc cohérent. MLL 7 juin 2007 à 09:45 (CEST)
replies: text: Curieux syllogisme L'usage de l'alphabet hébreu est indissociable des notions de "Juifs", or David n'était pas alphabétisé donc David n'appartient pas au "peuple juif" ?!. On ne s'en sortira pas tant qu'on ne séparera pas 2 notions . Il existe une réligion (dont la création des grands dogmes un peuple un dieu une terre peut etre situé vers - 600) d'une part et il existe des "gens" qui un jour se sont convertis à cette religion (ou ont crée cette religion) et ces personnes se sont différenciées des autres habitants de la région, d'ou la notion de peuple, avant cette date de -600 , ces personnes existent et ont une histoire  indépendante de l'histoire que raconte la bible et indépendante de la religion juive. Michel1961 7 juin 2007 à 17:48 (CEST)
thread_title: Alphabétisation

message: Comment le peuple juif fut inventé est réduit à une simple citation en bibliographie, bien que je ne voies pas grand chose dans l'article qui semble se baser là-dessus. Référence inutile, ou au contraire article à modifier pour tenir compte de ces éléments ?
Levochik (d) 29 avril 2009 à 20:27 (CEST)
thread_title: [[Shlomo Sand]]

message: # Il n'y a pas de plan bien défini, ni sur le fond, ni sur la forme. 
# Sur le fond, de quoi parle-t-on au juste, d'ailleurs ? De l'histoire d'un peuple ou de celle de ses croyances ?
# Sur la forme, un article sur l'histoire du peuple juif devrait d'une part parler de ses grands centres : la Grèce, Rome (et Byzance), la terre d'Israël et la Babylonie, l'Iran et ses communautés émigrées (Juhuri, Boukhari), Ashkenaz (France/Allemagne), Sefarad (péninsule ibérique), l'Europe de l'Est et l'Empire ottoman, ainsi qu'Amsterdam, l'émancipation et la tentation de l'assimilation en Europe Occidentale, bref.
# D'autre part, l'histoire du peuple juif (toldot am Israël) est enseignée dans les écoles selon des découpages qui n'ont pas grand-rapport avec celui du manuel Bordas : l'époque des Patriarches, les époques du Premier et du Second Temple, l'époque des Tannaïm, des Amoraïm, des Savoraïm, des Gueonim, les Croisades, l'âge d'or de la culture juive dans la péninsule ibérique, les persécutions diverses et variées qui pleuvent sur les Juifs au long du Moyen Âge (qui vont de la censure religieuse au massacre en toute impunité, pur et simple), l'époque de la Haskala, et le foisonnement des courants religieux au sein du judaïsme (qui se comprennent bien mieux à la lueur de l'histoire) ainsi que des courants idéologiques (socialisme, bundisme, autonomisme, etc.), le sionisme et l'immigration aux États-Unis, la première guerre mondiale, la Shoah, la création de l'État d'Israël et les Juifs au . 
Ce n'est certes pas évident, mais l'article ressemble-t-il seulement à cela ? À la question pourquoi n'y a-t-on rien arrangé, je suis en train de me pencher sur une petite, une toute petite période, la fin de la période des Gueonim et le début de celle des Rishonim (75 ans, à tout casser), et les notions à développer foisonnent déjà (par notions, j'entends les points que le lecteur occidental moyen ne connaît pas ou en a son premier aperçu dans les livres de Shlomo Sand ). Autre exemple, les articles sur l'histoire des Juifs par pays avancent bien, ceux sur la France, l'Allemagne et la Pologne et, d'autre part, celui sur les accusations de crime rituel contre les Juifs sont bien développés, donc on pourrait tracer une ébauche de l'histoire des Juifs au Moyen Âge (si on développe l'article sur les persécutions des Juifs pendant la première croisade, le procès du Talmud, les expulsions de France, d'Angleterre, de Provence, d'Espagne, etc.), et voilà pourquoi l'article central reste à recycler, désespérément --Nathan  m'écrire 14 mai 2009 à 09:03 (CEST)
thread_title:  Pourquoi ce machin qu'on appelle article est à recycler 

message: Cette phrase dans l'introduction m'énerve un peu. Je suis belge et je trouve ça dommage de voir notre chère encyclopédie francophone devenir une encyclopédie française... N'y a-t-il pas moyen de trouver un exemple plus neutre ? --91.178.60.214 (d) 3 novembre 2010 à 11:52 (CET)
replies: text: Neutre neutre, la question n’est pas d'être neutre ou pas, de toute manière si l'on prend un exemple c'est un parti pris. J'ai tout simplement supprimé la phrase en question. Xic [667 ] 3 novembre 2010 à 15:01 (CET)
thread_title:  Par exemple en France, 

message: Le Beytar (nom présenté dans l'article, quoique je l'ai toujours connu sous le nom Betar) existe toujours en France, comme l'indique d'ailleurs l'article de Wikipedia  :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Betar#Le_Betar_en_France
#Quand on trouve une faute d'orthographe, on la corrige plutôt que de la signaler.
#L'article mentionne bien l'existence du Betar et du Tagar de France. --Olevy (d) 15 octobre 2012 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Le Beytar existe toujours en France 

message: C'est la première fois que je vois un sujet aussi central être traité vraiment par des intervenants incompétents. Je ne peux pas contribuer, car je ne suis pas spécialiste du sujet, mais c'est consternant. 
:Je me félicite que vous trouviez, malgré l'incompétence des intervenants, que l'article soit traité vraiment. En tout cas personne n'est spécialiste ici et vous êtes invité à améliorer l'article sur les points qui vous paraissent le plus contestable. -- Olevy (discuter) 21 février 2014 à 14:12 (CET)
replies: text:  Ah si tous les intervenants de wikipedia pouvaient etre moins incompétents que ceux de cet article, Wikipedia serait grandement meilleure !!! AmicalementMichel1961 (discuter) 21 février 2014 à 14:48 (CET)
thread_title:  Niveau intellectuel de la rédaction 

message: Article effectivement important qui doit être sérieusement recyclé, en particulier du fait de la confusion entre l'histoire du peuple et celle de sa religion, se référer par exemple mais pas seulement à la section Le judaïsme aujourd'hui dont je propose la suppression puisque complétement hors sujet en plus d’être  une compilation personelle d'approximations. NewZmaN (discuter) 7 octobre 2014 à 12:42 (CEST)
replies: text: J'ajoute aussi à cette proposition la section Prémices de la religion juive : la monolâtrie de Yavhé, -722 à - 587 et d'autres qui suivent qui traitent du judaïsme. Selon l'historique de cette PDD  cet article est issu d'une scission de l'article Judaïsme, il semble donc que les sections en question proviennent de cet article. Comme je l'ai écrit plus haut l'histoire du peuple juif et l'histoire du judaïsme sont deux sujets qui bien que connexes sont distincts, cette confusion à conduit à ce qui me semble être un malentendu qui a provoqué cette révocation   de  Celette avec ce commentaire : « L'intro est censée refléter l'article. Là vous en changez totalement le sens » C'est en partie exact quoique l'intro disait seulement « L'histoire du peuple juif s'étend sur 3 000 ans » que j'ai modifié en « L'Histoire du peuple juif est l'histoire des Juifs ou peuple d’Israël qui s'étend depuis plus de 3 000 ans à nos jours », le reste, qui a été supprimé, concernant le judaïsme. Par conséquent puisqu'il y a un bandeau de recyclage qui existe depuis le 30 janvier 2007 !!! sans que rien n'ait été fait  il fallait bien commencer à... recycler. J'ai l'intention de continuer progressivement et en fonction de ma disponibilité la refonte de cet article selon le plan que j'ai commencé hier en créant des sections courtes résumant (avec renvois vers les articles détaillés) les étapes importantes de la chronologie de l'histoire de ce peuple. Cela poserait-il problème et si oui pourquoi ? Cdlt. NewZmaN (discuter) 8 octobre 2014 à 08:12 (CEST)
replies: text: N'oubliez pas d'indiquer toutes vos sources dans ce travail de réécriture. Il me semble que vous relatez la tradition biblique ce qui mériterait dans vos premiers paragraphes ce qui mériterait d'être mentionné. -- Olevy (discuter) 10 octobre 2014 à 14:33 (CEST)
replies: text:  Bonjour, en fait dans un premier temps et ça peut prendre du temps étant donné l'ampleur du sujet,  je pense articuler l'article sur la base de résumés de contenus existant dans les articles détaillés, donc je ne crois pas qu'il soit nécessaire de les sourcer puisqu'il y a un renvoi vers ces articles et que les sources s'y trouvent. Je me trompe ? NewZmaN (discuter) 10 octobre 2014 à 14:40 (CEST)
replies: text: Surtout s'il s'agit de résumés, il vaut mieux sourcer (ce qui ne devrait en principe être que du copié-collé), parce que le lecteur doit pouvoir vérifier d'un clic que la source existe réellement...--Dfeldmann (discuter) 10 octobre 2014 à 14:56 (CEST)
replies: text:  Bonjour, dans ce cas ce serait sympa que tu me donnes un coup de main et que tu ajoutes les références aux passages qui selon toi  en nécessiteraient. . NewZmaN (discuter) 10 octobre 2014 à 15:40 (CEST)
replies: text: Se rappeler que Wikipedia n'est pas une source acceptable pour Wikipedia surtout sur des sujets sensibles où tous les articles détaillés ne sont pas tous de très grande qualité ni toujours bien sourcé ! -- Olevy (discuter) 10 octobre 2014 à 15:58 (CEST)
replies: text:  Quant à définir le sionisme comme un sentiment national, voilà qui me semble très flou ! -- Olevy (discuter) 10 octobre 2014 à 16:11 (CEST)
thread_title:  Recyclage 

message: On ne parle par de peuple catholique ni de peuple musulman. A moins d'être sioniste, on parle de l'histoire du judaïsme ou de la religion juive ou des juifs. Le terme de peuple juif apparaît vraiment avec le sionisme au XIXe siècle. Le peuple juif n'existe pas. On parle du peuple israélien certes ; ce n'est pas équivalent à populations juives ou judaïsme. Cette entrée est simplement malhonnête et orientée. Bon, je sais bien qu'on va me taxer de néo-antisémite, riposte plus que connue.... à défaut d'arguments. J'ajoute encore ici, après relecture attentive, que cet article est désinformatif et très orienté. 
:Eh bien lisez l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert et vous y apprendrez l'existence d'un peuple juif :
--Olevy (discuter) 6 janvier 2019 à 20:30 (CET)
thread_title:  changer l'entrée de cet article sioniste 

message: Je suis effaré de constater que la Bible et la "tradition biblique" soient considérées ici comme des bases scientifiques sérieuses pour traiter d'un sujet historique. 
C'est comme si on prenait les légendes nordiques ou germaniques comme des récits irréfutables sur l'histoire des sociétés de ces contrées dans l'antiquité, "L'Odyssée" comme le récit authentique de la société grecque et méditerranéenne au VIII° siècle avant notre ère. Ou la "Légende Dorée" comme la base scientifique unique de l'histoire primitive du christianisme.  
Toute le partie biblique de ce texte est donc à présenter pour ce qu'elle est, l'extrapolation à la réalité historique d'un récit religieux apologétique destiné à exalter la foi des croyants. 
:Bjr. Voici quelques traces archéologiques du mythe biblique, énoncées dès la 2ème ligne de l'introduction :
Fichier:YsyriA-Merenptah Stele.jpg|sur la stèle de Merenptah, xiiie siècle av. J.-C.
Fichier:Khirbet Qeiyafa Ostracon.jpg|Ostracon de Khirbet Qeiyafa, entre -1050 et -970 
:On pourrait ajouter les Lettres d'Amarna. Egalement la page Données archéologiques sur l'Exode & Moïse donnant un aperçu ; les rouleaux de Qumram, etc. - Mylenos (discuter) 11 décembre 2019 à 18:29 (CET)
thread_title:  Histoire d'une nation, ou mythologie d'une religion?