Discussion:Norme mistralienne

message: Ras-le-bol de lire toujours les mêmes bétises... Non, la norme mistralienne n'est pas un vulgaire calque du français ! Les personnes qui l'étudient avec rigueur le savent bien. Ce n'est pas parce que les [u] sont notés "ou" qu'on peut en déduire qu'il s'agit d'une graphie française ! Dans "òu" c'est le "u" qui porte le son [u] ! "lh" vient du moyen age, pas de la graphie française... De plus, il ne faut pas considérer comme un crime les emprunts graphiques au français quand il y en a. La langue d'oc vit, elle n'est pas empaillée pour le restant de ces jours. L'évolution du "o" [u] en "ou" [u] s'est produit dès le XVIème siècle. La graphie mistralienne enregistre ces évolutions. 
Enfin, elle n'est pas concurrente de la graphie classique, il faut la voir comme une tentative originale d'approfondissement. La graphie classique en est une autre. On peut très bien lire et écrire dans plusieurs graphies. Ce n'est pas insurmontable, on y arrive vite... 
-- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort. 9 mars 2009 à 10:56 (CET)
replies: text: Merci Paul, j'aimerais intégrer cette idée dans l'article. Greudin (d) 22 mars 2009 à 20:42 (CET)
replies: text: Et pourtant, les sources diverses abondent en ce sens... Il n’y a aucune logique interne à noter le son /u/ "ou" en occitan, désolé, alors qu'en français cela s'explique en partie étymologiquement (puis par uniformisation de la notation) : ultra > outre [owtrə] > outre [utr] (c'est une ancienne diphtongue qui s'est simplifiée par la suite, on trouve facilement des myriades d'exemples). En occitan [u] vient généralement de "o" latin, pas du tout d'une ancienne diphtongue "ou" :  auditor > [awditú(r)] --> auditor en graphie classique, auditou/auditour en mistralien (pareil, les exemples abondent). C'est tout. La graphie de Mistral est phonétique (en ce sens elle n'est pas adaptée à une normalisation au sens linguistique : une normalisation c'est une simplification de l'écriture permettant de transcrire les dialectes d'une même langue avec des formes plus ou moins uniformes, c'est son principe même), et oui, en grande partie basée sur les conventions orthographiques du français (il y a des explications pour un tel choix, pour commencer c'est ce qu'à peu près tout le monde a fait entre la perte de la graphie ancienne et le XIXème ; le dire ce n'est pas cracher sur Mistral), elle lui a permis de noter avec précision un très grand nombre de variations dialectales (rappelons-nous que ses normes ont été conçues lors de sa compilation du Tresour qui visait à recueillir toutes les variantes de la langue d'oc, et qui reste la source la plus précieuse en la matière, aujourd'hui encore elle sert de base pour fabriquer de nouvelles formes normalisées) ; il n’y a qu'à voir n'importe quelle page du Tresour pour voir qu'un grand nombre de variantes sont indiquées pour pratiquement chaque terme. Exemple : noter "-o" en fin de mot pour le son issu de "-a" latin (ou vieux provençal) est moins adaptée à une forme normalisée, car pas certains dialectes (y compris une partie du provençal d'ailleurs) maintiennent la prononciation ancienne. Simplement on note "-a" en graphie normalisée, comme ça chacun selon son dialecte, en suivant les règles de prononciation, va prononcer [a] ou [o], selon. Pareil pour "-á" en notation classique, c'est issu d'un "-a" latin, et on le prononce différement selon les endroits ([ɔ] en languedocien central, entre autres ; [e] en provençal). Et ainsi de suite En mistralien on doit utiliser deux formes pour chaque mot issue de "-a", et ainsi pour chaque variante, ce qui complique considérablement la chose. Ce sont des questions compliquées (il faut toujours jongler entre avoir une écriture pratique pour les locuteurs [qui ne soit pas trop éloignée de la prononciation effective] et une écriture qui évite la dispersion et la multiplication excessive des formes [ce que permet souvent un rapprochement avec l'étymologie]). Mistral ne s'est pas préoccupé de cela (ce qui ne veut pas dire qu'on doive lui reprocher). Xic[667 ]  2 octobre 2012 à 23:55 (CEST)
thread_title: Ras-le-bol

message: "Une norme occitane et en partie diglossique" : c'est pour le moins obscur...
"La norme mistralienne se fonde en partie seulement sur des usages diglossiques du français et du latin" : encore plus...
Il faut dire les choses plus rigoureusement et plus clairement. Je marque cela comme pas clair. Xic[667 ]  2 octobre 2012 à 23:55 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas moi qui m'opposerai au retrait pur et simple de ces formulations ambiguës. Je ne l'ai pas fait par simple volonté, disons, diplomatique. Xic[667 ]  3 octobre 2012 à 12:28 (CEST)

text: Tu sembles bien renseigné à ce sujet (mieux que moi). L’article est en effet nul (proche de zéro), n’hésite pas à apporter ta pierre (en faisant en sorte de rester consensuel, mais je te fais entièrement confiance), ça ne peut faire que du bien. Xic[667 ]  3 octobre 2012 à 14:52 (CEST)
thread_title: Diglossique...

message: Il est écrit que l'accent tonique "tombe sur toute syllabe portant un accent graphique".
Ce qui est faux cf óulivo par exemple...
Matieu Castel (d) 16 mai 2013 à 21:38 (CEST)
replies: text: Très juste (ce n'est pas moi qui serai capable d'éclaircir ce point, je lis le mistralien à l'instinct). Xic[667]  16 mai 2013 à 23:04 (CEST)
replies: text: j'ai proposé une modification. En général, c'est la présence d'une diphtongue qui amène cette étrangeté graphique unique pour les langues latines pourvues d'accent tonique.Matieu Castel (d) 17 mai 2013 à 10:24 (CEST)
thread_title:  Accent tonique 

message: En dessous de la photo du Caladoun Roumpé Cuou il est écrit "panneau de rue en graphie mistralienne", ce qui est incorrect. La graphie mistralienne écrirait plutôt Caladoun Roumpe-Quiéu". On est plutôt en présence ici d'une graphie mixte.
:Je n'ai pas d'idée dans ce cas précis, mais c'est un problème que l'on rencontre fréquemment dans la signalisation provençale, c'est prétendûment écrit en mistralien mais en réalité c'est écrit "à la nawak". On pourrait choisir de donner un autre exemple, non problématique, on doit pouvoir trouver ça sur :commons:Category:Multilingual_place_name_signs_in_France. Xic[667]  23 juillet 2013 à 15:18 (CEST)
replies: text: merci pour le lien. J'ai mis le panneau d'entrée de ville de Mons. Il manque l'accent sur le Prouvènço mais ça doit être parce que c'est en majuscule ! Matieu Castel (d) 23 juillet 2013 à 16:10 (CEST)
thread_title:  illustration 

message: Il est pour le moins surprenant de prétendre que Mistral défendît fermement une norme qui n'existait pas, l'intro précisant elle-même ce fait... Xic[667]  29 mars 2014 à 00:45 (CET)
replies: text: Sur la forme c'est clairement inexacte, sur le fond c'est explicitement le cas bien que anachronique. Mistral n'était pas favorable a la graphies mistralienne, mais alors pas du tout, il est meme diplomatiquement dur dans sa correspondance a ce sujet et il approuve explicitement les tendances qui menent a la graphie classique (ethymologie, marques du pluriel, infinitif, participe passe, pandialectique... mais sans le fameux o equivalent au ou). Le mieux serait je pense surtout de preciser la desprobation -theorique et convictionnelle mais au final Mistral, soucieux d'aller en avant et d'eviter, a juste titre, la querelle de clocher, était partisan de se tenir a ce choix bien que tres mauvais a son gout - de Mistral -citation et reference -un debut y est ici present - et de preciser éventuellement ce que la graphie classique a en commun avec ce que Mistral ^reconisait.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 29 mars 2014 à 17:24 (CET)
replies: text: J'ai parcouru sa correspondance avec Roumanille, et j'ai eu surtout l'impression qu'il ne savait pas trop quoi faire, on voit qu'il teste différents systèmes, qu'il passe de l’un à l'autre. Il faudrait trouver des passages qui soit très explicites (il y en a bien un, mais cela me semble insuffisant pour affirmer quoi que ce soit de façon catégorique : c'est ponctuel et il était alors très jeune), ou même beaucoup mieux, trouver des sources secondaires explicites à ce sujet. Xic[667]  30 mars 2014 à 22:24 (CEST)
replies: text: En bref, il me semble très tendancieux de prétendre se baser sur un extrait de correspondance ponctuelle pour prétendre affirmer quoi que ce soit de façon catégorique. Il y a tout de même une réalité, qui est que pendant plus de 20 ans Mistral a travaillé exclusivement en graphie mistralienne, à tel point qu'elle porte son nom, et que toutes ses œuvres d'envergures ont été publiés dans ce système graphique. Quand on lit ce qu'il dit à l'entrée "o" de son dictionnaire, il affirme que les Niçois (réputés prononcer [a] le "-a" étymologique atone final) pourraient eux aussi adopter la notation "o"). Voilà pour ce qui est peut-être le plus important point de divergence entre graphie classique/archaïsante et graphie mistralienne (il suffit de pratiquer cette inversion, on voit qu'une très grande quantité de mots ne divergent que par cela). Mistral affirme cela dans sa plus grande œuvre, publiée alors qu'il était en pleine maturité. Il faudra donc trouver mieux que des sources primaires d'interprétation criticable pour affirmer quoi que ce soit comme c'est fait actuellement. Sur cette base, je retire donc de l'article le passage suivant :
«  C'est sous l'influence de Roumanille que Mistral a utilisé cette norme alors qu'il défendait fermement la norme classique, comme en témoigne la correspondance entre les deux hommes Correspondance Frédéric Mistral Joseph Roumanille à propos de la réforme de l'orthographeL'Occitan Sans Peine, Assimil, IntroductionGallica. »
Outre la correspondance avec Roumanille, source primaire d'interprétation délicate comme expliqué, j'ajouterai que Assimil ne constitue pas une source de savoir universitaire ou digne d'une encyclopédie, c'est une méthode d'apprentissage de langue destinée aux apprenants débutants, à prendre donc pour ce qu'elle est. En outre, il existe deux versions de cette méthode, la première, qui est probablement celle à laquelle il était (très vaguement) fait référence, est plus que datée (et on ne sait pas ce qui y était dit au juste, qui est l'auteur, etc.). Xic[667]  16 avril 2014 à 06:53 (CEST)
thread_title:  C'est sous l'influence de Roumanille que Mistral a utilisé cette norme alors qu'il défendait fermement la norme classique 

message: Il y a quelques petits points qui semblent obscur pour moi. Certains groupes sont écrits et ne sont pas, sauf erreur de ma part, normalement prononcés en provençal. Je pense par exemple à la finale "-et" (qui n'est prononcée qu'en niçois et pas en rhodanien et maritime me semble-t-il). Si c'est le cas, c'est une bien curieuse concession à l'étymologie (il me semble qu'il y en a une poignée d'autres, je tâcherai d'en faire la liste). Quelqu’un pour confirmer cela ? Xic[667]  30 mars 2014 à 23:15 (CEST)
replies: text: D’autres exemples terminés en -t : cant, mont, certains participes en -ant, etc. (il y en a plein). Xic[667]  30 mars 2014 à 23:43 (CEST)
replies: text:  je confirme. On a aussi des -d finaux qui apparaissent en norme mistralienne mais pas en classique (blad, pèd pour blat et pè en classique), des -p dont la prononciation est variable : co(p), tro(p), esclo(p). En général ces consonnes sont maintenues car elles se prononcent en liaison. Matieu Castel (discuter) 19 juin 2014 à 15:11 (CEST)
thread_title:  prononciation de -et 

message: le nouveau paragraphe est inexacte et basé sur un article qui pèse peu face à toute la bibliographie contradictoire et bien connue. Pour ne pas y passer trois heures je commencerais par rappeler tout simplement que la graphie mistralienne n'est pas propre au provençal (ou alors au provençal SL, synonyme d'occitan ou de langue d'oc et pas provençal de Provence). Le point sur les "cosonnes" est inexactes ; sur les marges du provençal maritime, au nord et a Nice, on prononce et donc on écrit les consonnes. La graphie mistralienne a une norme pour le nissard (gn/nh) pour le languedocien et pour le gascon (^, nh, lh), l'auvregnat... avec des consonnes finales. Le félibrige en est garant et c'est à ce titre qu'il est le garant de la langue d'oc (= occitan) comme le montre son logo : l'estelo a sept braches avec la carte de l'Occitanie. Le conflit est graphique et quand de la graphie on passe au "secessionisme" si on veut employer ce mot, c'est a travers quelque collectif souvent aussi agressif que peu représenté dans le monde académique. Cela n'engage que moi mais Li Nouvelo de prouvenço pour ne citer que cet exemple a un niveau de langue bien supérieur à celui des publications de ces collectifs... --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 9 août 2018 à 19:48 (CEST)
thread_title:  Conflit idéoligique 

message: Merci beaucoup d'utiliser l'alphabet phonétique international pour les transcriptions phonétiques. Pour un étranger qui apprend le provençal par exemple, le „système de notation ad hoc", employé par les auteurs (Barthélemy-Vigouroux/Guy Martin) dans leur excellent livre "Manuel Pratique de provençal contemporain" pose pas mal de problèmes parce que les signes doivent constamment être interprétés. Exemples:karédja, éindumi, kouvèrte. Les signes [d͡ʒ] [y] [u] sont beaucoup plus clairs que la transcription proche des graphies du français, contrairement à ce que prétendent les auteurs.
HarWie (discuter) 16 octobre 2018 à 13:07 (CEST)
thread_title:  Notation phonétique 

message: Bonjour,
Ayant trouvé cet article dans un état lamentable, j'ai pris l'initiative de l'annoter et de lui apposer deux bandeaux
En effet, un contributeur malveillant a transformé cet article en tribune d'opinion. Voici ce qu'on peut/pouvait y lire :
* La norme mistralienne ou« norme félibréenne » est une norme orthographique rivale de la norme classique.
* Elle apparaît datée et peu adaptée à l'histoire de la langue occitane
* une conception identitaire
... et j'en passe !
L'article apparaît également comme complètement à l'abandon. En attendant que des âmes charitables et connaissant un minimum la norme mistralienne viennent le retaper. Perso, pour le moment je n'en ai pas la force.--Biyo Dio (discuter) 17 mai 2020 à 14:44 (CEST)
replies: text: . Merci, j'apprécie beaucoup. Il n'est en effet nullement à l'abandon, le chapeau a été écrit il y a deux mois, et tous les propos sont justifiés avec des sources universitaires et académiques, merci de les lire. Les bandeaux sont totalement arbitraires. Vous les apposez alors que les passages sont clairement justifiés avec ces références de chercheurs reconnus. C'est le point de vue scientifique actuel, même s'il ne vous plaît pas. N.B. Wikimedia et ses différents sites, dont Wikipédia, ont signés une charte sur les langues régionales, un indispensable à relire. --Vida Nova (discuter) 22 juin 2020 à 15:03 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis en désaccord avec votre affirmation selon laquelle . Sur qu'elle justification vous appuyez-vous pour écrire :  ?  Je remarque également que vous ne picorez que ce qui vous plaît chez Hervé Lieutard.Certes, il a bien écrit que  mais il le fait dans la dernière (courte) sous-partie de son article qui est justement dédiée à la récupération politique de la norme mistralienne.De plus, dans son introduction, Hervé Lieutard dit également : .L'article d'Hervé Lieutard est très intéressant ; je ne remets pas en compte sa pertinence et je pense même qu'il peut apporter beaucoup à l'article. Beaucoup plus. Pourquoi ne pas déplacer  hors de l'introduction et créer un paragraphe traitant de la récupération politique de la norme mistralienne ?Pourquoi ne pas reprendre tout son 3.2 Choix graphiques et diglossie interne pour expliquer les choix (idéologiques) de Roumanille ? Et il y a encore d'autres points et d'autres sous-section qu'on peut extraire de l'article de Hervé Lieutard.C'est vraiment dommage ! En tout cas, je maintiens que l'article est dans un état lamentable parce qu'il est lacunaire. C'est insatisfaisant d'écrire : . Quels auteurs ? Dans quels textes ? À quels moments ? Nous sommes dans une encyclopédie ; le but du jeu est de donner un maximum d'informations aux curieux qui viennent sur cette page, pas de nous adresser à des vieux de la vieille qui connaissant parfaitement le sujet. Donc je vais remettre ma version de l'article parce qu'elle cible les points d'amélioration.--Biyo Dio (discuter) 29 juin 2020 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Intervention en mai 2020 

message: Bonjour,
Je ne suis en désaccord avec le point suivant :
Englobant signifie selon le wiktionnaire : 
La norme classique n'est pas englobante puisqu'elle refuse de noter de nombreux particularismes provençaux ( ; la diphtongaisons de « ò » ; la vocalisation de -p finaux ; le [ø] rhodanien, le rhotacisme ou l'absence de rhotacisme...), gavots (, (), niçois (la diphtongaisons de « ò » ; la vocalisation de -p finaux ; les  [e] de soutien derrière certains consonnes finales... Et je vous épargnerai les traits et particularismes des autres langues d'oc.
Je ne peux donc pas laisser la page en l'état.--Biyo Dio (discuter) 9 septembre 2020 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Introduction - Désaccord sur la formulation