Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine

message: Pour éclaircir, si besoin est, ma proposition est la suivante :
* Les paragraphes décrivant une recette (souvent intitulés "Recette" ou "Préparation") sont transférés sur Wikilivres dans la page existante consacrée au plat ou à la boisson donnée, ou dans une nouvelle page qui leur serait consacrée.
* Le reste de l'article, qui définit le plat ou la boisson, et introduit d'autres types d'informations (historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes), reste sur Wikipédia.
* Un lien vers la ou les recettes correspondantes sur Wikilivres est ajouté dans l'article.
* La :Catégorie:Recette est nettoyée et disparaît éventuellement, à l'instar de Wikipedia. Les articles y figurant et n'étant pas déjà présents dans une autre catégorie sont recatégorisés correctement sous les sous-catégories de :Catégorie:Cuisine. --Arnaudh 6 mars 2007 à 00:49 (CET)
replies: text: Mouais, pour les plats et boissons ayant un intérêt culturel, concernant une civilisation, une oeuvre ou un lieu notoire, je suis non seulement pour leur présence dans l'encyclo, mais par ailleurs pas trop d'accord pour saucissoner d'une part la recette d'autre part la présentation de la chose. Quel est le problème s'il y a des redondances avec wikilivre ? Bien entendu s'il y a des variantes, des recettes dérivées et divers "trucs de chef", ils pourront être davantages développés sur wikilivre. Comment on prépare une omelette me paraît encyclopédique pour comprendre ce que c'est, et aussi le fait que les espagnols l'appellent tortilla et y ajoutent des pommes de terre, et que la mère poulard y injecte beaucoup d'air (mais attention, hein, de l'air marin ;-). Par contre si quelques uns y soupoudrent de la poudre d'ailes de sauterelles macérées dans du calvados et de l'aquavit avec force cumin, et s'en servent pour fourrer le biscuit de savoie (j'en salive d'avance ), là c'est pas assez notoire pour être encyclopédique. --Pgreenfinch 6 mars 2007 à 10:42 (CET)
replies: text: D'accord, voir page de discussion. GL 6 mars 2007 à 11:03 (CET)
replies: text: D'accord avec Pgreenfinch aussi Michel BUZE 6 mars 2007 à 11:17 (CET)

text: Tout à fait d'accord avec cette proposition. DocteurCosmos - ✉ 6 mars 2007 à 12:10 (CET)
replies: text:  Bonjour. Je n'irai pas par quatre chemins : Je suis d'accord pour que tout éditeur de recettes place son article sur Wikilivre et qu'il ne place aucun article de recette de cuisine sur Wikipédia. Ceci dit, il faut publier en clair la définition de "Recette de cuisine". Un article sur les modes de consommation de la volaille dans le monde ne serait pas une recette. Un artcile sur le canard au navets ou le coq au vin sont des recettes. --brunodesacacias 8 mars 2007 à 20:35 (CET)
replies: text:  mais… Il faudrait néanmoins inclure les recettes notables, celles de renommées mondiale. (i.e. la poutine, le spaghetti bolognese, la pizza toute-garnie, etc. (exemple qui n'engage que moi, p-e qu'elles ne sont pas notoire selon d'autre) ) BREF, les recettes notoire, selon la définition de wikipédia. Sur wikilivres, on pourrait construire une section Livre de recette pour faire le plus gros recueil de cuisine de l'univers! Qu'en pensez-vous?  Bestter Discussion 27 avril 2007 à 18:39 (CEST)
replies: text: Que tu n'as pas lu la suite de la discussion ;) Saihtam blabla 27 avril 2007 à 18:55 (CEST)
replies: text: Ben non! Y'en as ben trop long à lire! tsss!  Bestter Discussion 27 avril 2007 à 19:06 (CEST)
thread_title: Proposition : déplacer toutes les recettes vers Wikilivres

message: Toute recette doit être traitée comme n'importe quel article de WP, il faut des sources, un bibliographie et une neutralité de point de vue. Les quantités indiquées dans les recettes importent peu, il est par contre important de cerner leur origine géographique et historique. Les sources ou leur défaut permettent de rejeter les recettes dites "familiales" (articles inédits). SalomonCeb 6 mars 2007 à 13:41 (CET)
replies: text: Je suis en partie d'accord avec toi, mais je pense que pour les sources des recettes de cuisinne doivent être assez difficiles à trouver. Par contre je pense que les recettes font partie du patrimoine culturel d'une pays voir même d'une région. --Pif666 6 mars 2007 à 17:26 (CET)
replies: text: Ne te fais pas de souci pour les sources, toutes les recettes "historiques" ont fait l'objet de centaines de publications. SalomonCeb 6 mars 2007 à 18:16 (CET)
thread_title: Proposition : les recettes font partie du patrimoine culturel, elles sont encyclopédiques

message: Pour donner une réalité aux arguments de chacune des parties il serait bien de donner en exemple deux versions du même plat selon chacune des deux visions. --Kimdime69 6 mars 2007 à 10:33 (CET)
replies: text: Cette recette est tout à fait appétissante ;) tu trouvera plus d'éléments sur mon point de vue dans la PàS, par contre évitons d'inviter les vilains américains, la malbouffe et la globalisation culturelle et j'en passe et des meilleures à notre repas, c'est tout à fait hors sujet. (Et puis non nous ne sommes pas en voie de devenir une copie conforme de en:wikipedia il n'y a qu'à voir le nombre d'articles sans interwikis) Cordialement --Kimdime69 6 mars 2007 à 17:50 (CET)
thread_title:  Des exemples 

message: Voici un exemple récent, il est toujours en PàS, d'une recette qui fut même reprise dans Le grand dictionnaire de cuisine d'Alexandre Dumas dans l'édition de 1873 écrit par l'auteur peu avant sa mort. 
L'article possède toutes les qualités requises, il s'agit d'une recette traditionnelle d'une région française que tous les gastronomes connaissent. Elle a fait l'objet de nombreuses publications, y compris celle de Dumas, alors pourquoi devrait-on retirer cet élément de notre culture de l'encyclopédie ? Pour y faire de la place pour Mc Donald's ?
Il est temps de se réveiller, à quoi sert la Wikipédia francophone si ce n'est qu'une traduction de la WP anglophone ?
SalomonCeb 6 mars 2007 à 13:26 (CET)
replies: text: Cette recette est tout à fait appétissante ;) tu trouvera plus d'éléments sur mon point de vue dans la PàS, par contre évitons d'inviter les vilains américains, la malbouffe et la globalisation culturelle et j'en passe et des meilleures à notre repas, c'est tout à fait hors sujet. (Et puis non nous ne sommes pas en voie de devenir une copie conforme de en:wikipedia il n'y a qu'à voir le nombre d'articles sans interwikis) Cordialement --Kimdime69 6 mars 2007 à 17:50 (CET)
thread_title: [[Canard aux navets]]

message: Préciser que le mode de préparation peut être décrit à condition d'éviter de donner « la » recette. Cela veut dire qu'on se concentre sur les grandes lignes, ce qui est commun à toutes les recettes et qu'on évite les quantités arbitraires, l'impératif et les listes à point. Mon exemple fétiche : . GL 6 mars 2007 à 10:55 (CET)
replies: text: C'est un bon exemple. Romary 6 mars 2007 à 12:14 (CET)

text: Bone approche, tout-à-fait d'accord. --Pgreenfinch 6 mars 2007 à 14:01 (CET)

text: Tout-à-fait d'accord aussi, on peux très bien décrire l'esprit des différentes préparations (tout en restant dans des termes très généraux et en situant les choses géorgraphiquement et/ou historiquement), et rajouter un lien vers Wikilivre d'une recette précise. Suaudeau (Discuter) 6 mars 2007 à 14:07 (CET)

text: +1 - Boréal   (:-D)  6 mars 2007 à 16:01 (CET)

text: Très bon exemple. --Arnaudh 6 mars 2007 à 18:16 (CET)

text: +1 --Kimdime69 6 mars 2007 à 18:52 (CET)
thread_title: Une suggestion

message: :Bonne idée AMHA. - Boréal   (:-D)  6 mars 2007 à 16:22 (CET)
replies: text: Même appréciation.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 18 mars 2007 à 20:07 (CET)
replies: text:   !  Bestter Discussion 27 avril 2007 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Nouveau modèle WikiLivres ? 

message: Voici à gauche une version d'article avec recette, et à droite ce qui doit être absolument laissé une fois la recette transférée sur Wikilivres :
Avec recette de cuisine	Après tranfert : seuls les éléments indiscutables
Ingrédients
Pour 6 personnes :
* 150g de sucre (par exemple : cassonade)
* 200 g de farine
* 125 g de beurre ou de beurre salé
*Fruits :
** 6 grosses pommes (par exemple Boskop ou Canada gris)
** de nombreux autres fruits peuvent être utilisés : pêches, prunes, mûres, groseilles, rhubarbes, « fruits de saison » etc.
* une pincée de sel
Préparation
* Travailler avec le bout des doigts le beurre (de préférence coupé en petits morceaux, et un peu mou), la farine et le sucre jusqu'à obtenir une pâte granulée qui s'effrite sous les doigts
* Préparer les fruits
**Éplucher les pommes, les couper en morceaux : lamelles ou petits cubes
* Beurrer un plat allant au four
* Disposer les fruits dans le fond du plat
* Verser par-dessus la pâte, de manière à couvrir entièrement les pommes. Attention, ne pas appuyer sur la pâte: les petits blocs de pâte ne doivent pas être trop agglomérés.
* Faire cuire à 200 °C pendant environ 30 minutes
* Servir chaud ou froid	Ingrédients : sucre, farine, beurre, fruits.
Préparation : 
La pâte est formée à partir du sucre, de la farine et du beurre, de telle façon que l'on obtienne une consistance friable et sèche. On place les fruits au fond du plat et on émiette la pâte au-dessus. Puis on fait cuire au four.
:Personnellement, j'estime que l'usage de la troisième personne ("on") ou de l'impératif doit être abrogé. Le tout doit être écrit sous une forme encyclopédique, au passif :
:
:--Arnaudh 7 mars 2007 à 01:53 (CET)
thread_title: Exemple

message: Le vote consiste à dire si vous êtes Pour ou Contre l'officialisation de la règle suivante, qui serait alors intégrée aux critères :
Pour des raisons de neutralité et de vérifiabilité, qui engendrent des problèmes de copyright, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont interdits. On entend par là : 
*le nombre de personnes (pour 5 ou 6 personnes ?)
*les ingrédients trop précis et/ou variables (y a-t-il des lardons dans la tartiflette ?)
*les indications pratiques détaillées (versez dans un plat beurré, cuisez 45 minutes à thermostat 7...)
*et tout autre élément polémique.
Ce genre d'éléments doit être déplacé sur le Livre de Cuisine grâce au bandeau  placé en tête de la section adaptée.
Enfin, un renvoi vers la recette du Livre de Cuisine doit être fait à partir de l'article de Wikipédia, par exemple avec .
Il faut cependant veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables, et sans lesquels l'article est incomplet : par exemple, que la pâte du crumble doit être émiettée par-dessus les fruits ou que le coq au vin doit mariner car sa viande est dure.
:L'exemple du coq au vin n'est pas le meilleur car il s'agit en fait souvent de poulet qu'on fait tout autant mariner pour que la chair soit bien imprégnée des éléments de la marinade --Kimdime69 6 mars 2007 à 17:16 (CET)
thread_title: Ebauche de proposition

message: Bonjour et merci pour cette ébauche. Mais la recommandation me semble trop vague. Je préfèrerais pour ma part des instructions plus directes car plus claires pour les éditeurs et les "membres à tendance suppressioniste". Je proposerais, par exemple :
* Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients et les procédures à suivre pour réaliser un plat est une recette. Le bon vieux "1/4 de farine, 1/4 de lait, 1/4 de sucre, 1/4 de beurre ; mélanger le tout et faites cuire 1 heure environ à four moyen dans un moule à manqué = vous aurez un 4/4 au goûter" est une recette. Un article sur la recette du 4/4 est destiné à Wikilvre. Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur Wikilivre.
* Le descriptif d'un plat a sa place sur l'encyclopédie Wikipédia comme information au sein d'un article encyclopédique sur la gastromie mais une recette n'est pas un sujet encyclopédique s'elle est l'unique sujet de l'article. 
* Un article sur le mode de consommation d'un aliment, l'histoire de la gastronomie, la géographie d'une cuisine, la place d'une recette au cinéma, etc, n'est pas une recette. Un tel article a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article peut être illustré d'une photo de recette, commenter par un exemple succint de recette et associer à un renvoi sur Wikilivre pour obtenir la recette détaillée, complète et commentée.
* Un descriptif du plat est nécessaire à la compréhension de l'article. La recette complète, parce qu'elle nuit au caractère synthètique que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas inscrite dans l'article.
Voilà ce que je comprends du rôle de notre encyclopédie dans le traitement de l'information sur les recettes de cuisine. Cordialement. --brunodesacacias 9 mars 2007 à 09:48 (CET)
thread_title: Plutôt peu favorable

message: Depuis plus d'une semaine, il n'y a plus rien à dire. Peut-on arrêter cette mascarade ridicule avec ces pseudo décisions prises en petit comité qui n'ont aucune légitimité (15 contributeurs ont manifesté un intérêt pour cette page). Les recettes de cuisine font partie de l'encyclopédie, point final .
PS: Propos signés de SalomonSeb. (--brunodesacacias 17 mars 2007 à 07:54 (CET)
replies: text: Bonjour, Merci pour cet avis. Le ton semble traduire une certaine colère. Et la colère est mauvaise conseillère, je crois bien. Cordialement. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 07:54 (CET)
replies: text: Non, ce n'est pas encyclopédique. Je regrette, mais Wikibooks est là pour les manuels. Wikipédia ne veut pas dire Wikipoubelle en voulant empiéter allègrement sur les autres projets francophones.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 18 mars 2007 à 20:10 (CET)
thread_title:  De l'inutilité de cette prise de décision 

message: Bonjour, Je connais certains livres qui rassemblent un large catalogue de modes d'emploi : comment tricoter, comment démonter et remonter une chambre à air de vélo, comment faire du feu en plein air avec une seule allumette, etc. Je connais certains livres spécialisés sur un type de modes d'emploi : comment utiliser de la farine, du sucre, du lait et du beurre pour faire un 4/4, etc. Ma question est simple : Etes-vous favorable à ce que les lecteurs trouvent ce type d'articles sur Wikilivre plutôt que sur l'encyclopédie Wikipédia? Cordialement. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 08:05 (CET)
replies: text: Et selon mon habitude, ma réponse : Oui, Plutôt favorable à ce que les lecteurs trouvent ce type d'articles sur Wikilivre plutôt que sur l'encyclopédie Wikipédia. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 08:05 (CET)

text: À l’évidence, oui. Que des articles de l’encyclopédie apportent un savoir relatifs à un plat, et que des manuels de Wikibooks apprennent à les préparer. Renvoi de l’un à l’autre avec des petites boîtes. Simple bon sens et simple application des principes fondateurs. keriluamox (d · c) 17 mars 2007 à 11:20 (CET)
thread_title:  Peut-on mettre les articles sur les modes d'emploi ? 

message: Force est de constater qu'il y a des opinions très marqués sur ce sujet. Si SalomonSeb faisait justement remarquer que le nombre de personnes ayant participé à cette discussion est faible, il également évident que ce sujet empoisonne de manière récurrente la vie sur Wikipédia (il y vraiment que les francophones qui sont capable de s'injurier pour des problèmes des bouffe) et que certains camps semblent irréconciliables. Ma petite analyse sur les PàS semble semble quand même montrer que s'il y a un camp très « anti » cela ne semble pas être le cas de la majorité des contributeurs. J'ai la faiblesse de penser qu'un compromis est possible compromis honorable pour tout le monde ou presque. Dans tous les cas, cela vaut le coup d'essayer.
En relisant la page de discussion, j'ai relevé 3 propositions (Si j'en ai oublié merci de faire un rajout ou une correction). J'en rajoute une (histoire de compliquer les choses ;-) ) où j'ai essayé (j'ai écrit « essayé » ) de faire une synthèse et un compromis. Je pense que faire un article sur un plat (j'utilise volontairement ce mot) sans aucune indication d'ingrédients est un peu bizarre. Mais je comprends, même si je ne partage pas complètement, l'avis de certains sur les problèmes que posent une indications trop « recette » dans ces articles. Je rappelle que les problèmes de copyright s'appliquent également à Wikilivre et que ceux qui participent à Wikilivre n'ont probablment pas envie de voir Wikilivre devenir le trop plein ou la poubelle de Wikipédia. Enfin, il y a eut un petit débat amical entre moi et Pierre Vigué sur la porté de cette PdD, je crois que traiter le problème du transfert vers Wikilivre c'est aussi traiter le problème de l'admissibilté. Romary 18 mars 2007 à 12:07 (CET)
replies: text: On pourrait ajouter que la proposition de Romary est proche de la mienne (j'ajouerai juste que l'objectif de l'article sur le plat culinaire est d'être encyclopédique, évidemment) et que celle de SalomSeb est bien la sienne. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 12:22 (CET)

text: --brunodesacacias 18 mars 2007 à 18:38 (CET)

text: J'ai également changé l'ordre et les références des propositions afon de placer celle de SalomonCeb et ensuite, les autres, qui se ressemblent. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 18:38 (CET)

text: Je propose 2 propositions : A et une synthèse de B à E. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:53 (CET)
replies: text: En écrivant la E j'ai essayé justement de faire une synthèse (sans la tienne que j'avais loupé) en reprenant par exemple une partie de la proposition de Pierre. je n'ai aps la prétention d'avoir fait la synthèse parfaite mais est-ce que cela n'est pas une synthèse? Evidemment, cette proposition peut être modifiée/complétée/améliorée. On peut rajouter la mention à la photo qui est une bonne idée. Pour répondre à une remarque que tu fais ci-dessous, elle a une différence avec la tienne, elle précise la limite de précision sur la mention des ingrédients, information à mon avis importante.Romary 19 mars 2007 à 08:34 (CET)
thread_title:  Tentative de synthèse et de proposition 

message: Demandez-vous l'avis des wikibookiens dans cette PDD ? Il me semble que non. Les admins du projet Wikibooks ont leur mot à dire, pourtant. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 18 mars 2007 à 20:35 (CET)
replies: text: Pour l'heure, la question semble de savoir si oui ou non nous avons besoin d'éditer sur Wikibook. Et ceci est loin d'être tranché. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:47 (CET)
replies: text: La question de Bertrand est évidemment très bonne. C'est pourquoi dans ma proposition j'ai rajouté en fin un petit couplet sur le sujet. Nous ne devons pas présumer que Wikilivre est prêt sans rien dire à recevoir nos trop pleins.Romary 19 mars 2007 à 08:41 (CET)
replies: text: BG, n'hésite pas à renforcer ce § ci-dessous. Je ne connais pas très bien le fonctionnement de Wikilivre.Romary 19 mars 2007 à 08:44 (CET)
thread_title:  Simple question 

message: La synthèse rédigée ci-dessus fait nettement référence à Canard aux navets. Cet article ne me semble pourtant pas des plus pertinents. Les références citées n'établissent nullement l'existence réelle d'un plat bien identifié portant ce nom, par opposition au simple fait d'associer canard et navet. Il me semble qu'il y aurait sérieusement besoin de se pencher sur les critères d'admissibilité des plats et préparations culinaires. Sinon, un chipotage : les anecdotes, ce n'est pas encyclopédique (Wikipédia n'est pas une liste d'informations). R 26 mars 2007 à 21:59 (CEST)
thread_title:  Retour sur le canard aux navets 

message: === Le bon sens doit être le principal critère ===
Il est tout à fait possible pour trouver un terrain d'entente. Une recette de cuisine brute avec ingrédient et préparation, n'a en soi aucun caractère encyclopédique. Certaines recettes disposent de nombreuses variantes ce qui est générateur de POV. 
Il faut savoir surtout faire preuve de bon sens. Par exemple, une simple recette comme Filet mignon à la bière n'est pas, en tant que telle, encyclopédique. En revanche, l'origine de la recette, les anecdotes, certains ingrédients, c'est encyclopédique.
Le cas à examiner plus sérieusement, est celui de la bouillabaisse. C'est indéniablement un article encyclopédique et ne doit être, en aucun cas, effacée de wikipédia. En revanche, je relève la recette de la bouillabaisse : c'est du domaine du POV. En effet, il n'existe pas une et une seule bouillabaisse, mais des bouillabaisses selon qu'on se trouve à Menton, Toulon ou Marseille. Les ingrédients diffèrent sensiblement, et je m'interroge, sur la conservation, en tant que tel, des deux § relatifs à cette recette — parmi tant d'autres  —. 
Mon opinion personnelle serait de tranférer la recette sur Wikibooks, en insérant soir un bandeau , soit un texte indiquant un exemple de recette de bouillabaisse. 
=== Sur la fonctionnalité Special:Import ===
La fonctionnalité [[Special:Import] est réservée aux administrateur du projet cible. Dans le cas présent, ce sera un administrateur de wikibooks qui fera l'import. Elle consiste à transférer la page ainsi que ses historiques sur wikibooks afin de respecter la GFDL. Les différents contributeurs seront crédité sur Wikibooks. En aucun cas, l'import n'efface la page du projet source, en l'occurence Wikipédia. Sa conservation ou non dépend de la communauté Wikipédia.
;J'applique le mode opératoire suivant : 
* Si l'article n'est nullement encyclopédique comme Filet mignon à la bière, j'ai apposé le bandeau  mais je ne supprime pas la page. Ainsi, un futur contributeur pourra y insérer les informations encyclopédiques et changer le bandeau par la suite en .
* Pour un article de type bouillabaisse, le sysop de WB fait un import, wikifie la page en ne conservant que la recette, la transfert dans le livre de cuisine, voire fusionne les historiques avec une page déjà existante en cas de variantes de recettes. Sur Wikipédia, on enlève la recette et on peut y ajouter un bandeau.
C'est ce que je fais jusqu'à présent. C'est une solution parmi tant d'autres. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 2 avril 2007 à 19:43 (CEST)
thread_title:  Le point de vue d'un admin de Wikibooks  

message: La fonctionnalité [[Special:Import] est réservée aux administrateur du projet cible. Dans le cas présent, ce sera un administrateur de wikibooks qui fera l'import. Elle consiste à transférer la page ainsi que ses historiques sur wikibooks afin de respecter la GFDL. Les différents contributeurs seront crédité sur Wikibooks. En aucun cas, l'import n'efface la page du projet source, en l'occurence Wikipédia. Sa conservation ou non dépend de la communauté Wikipédia.
;J'applique le mode opératoire suivant : 
* Si l'article n'est nullement encyclopédique comme Filet mignon à la bière, j'ai apposé le bandeau  mais je ne supprime pas la page. Ainsi, un futur contributeur pourra y insérer les informations encyclopédiques et changer le bandeau par la suite en .
* Pour un article de type bouillabaisse, le sysop de WB fait un import, wikifie la page en ne conservant que la recette, la transfert dans le livre de cuisine, voire fusionne les historiques avec une page déjà existante en cas de variantes de recettes. Sur Wikipédia, on enlève la recette et on peut y ajouter un bandeau.
C'est ce que je fais jusqu'à présent. C'est une solution parmi tant d'autres. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 2 avril 2007 à 19:43 (CEST)
thread_title:  Sur la fonctionnalité [[Special:Import]] 

message: Bonjour, Et si la solution était d'insérer une recette détaillée dans un article à via un cartouche (Infobox) ? Il y aurait les articles de cuisine avec cartouche, quand il y aurait consensus entre éditeur sur la recette détaillée et ceux sans cartouche, quand la rectte détaillée ferait débat entre éditeurs. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 19:58 (CEST)
thread_title:  Recette dans un cartouche (Infobox) ? 

message: Il existe aussi la fonctionnalité  — non activée — de la transclusion interwiki. Ainsi, il est aussi possible d'inclure une page d'un wiki sur un autre projet. Voir à ce sujet mon wiki personnel à cette adresse. où ne se trouve que . La principale objection des dev serait la surcharge des serveurs.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 2 avril 2007 à 20:15 (CEST)
thread_title:  Transclusion interwiki 

message: En guise d'introduction à cette intervention, je précise que je suis intervenu dans cette discussion dans un état d'esprit de recherche de compromis. Vous trouverez au-dessus de cette intervention de nombreuses interventions de ma part. Il se trouve que manifestement certaines personnes ne sont pas prètent à établir un compromis raisonable permettant à chacun de participer suivant ses idées et ses centres d'intérêt. Je fais donc cette intervention sur ce que j'aurais du faire dès le début c'est à dire sur ce qui est ma position.
===De quoi parlons-nous?===
*Recette : une recette est une affirmation chiffrée ou non qui permet d'arriver à un résultat recherché, c’est une accumulation d’observations, un savoir de mémoire.  
*Nombre d'articles dans Wikipédia : très difficile à dire, la :Catégorie:Recette comporte environ 300 entrées d'articles (qui ne sont pas tous des recettes), 16 sous-catégories. Sans faire de compte d'apothicaire, nous devons nous situer entre 400 et 500 articles.
Le PdD, pose la question du transfert vers Wikilivre. Il est pour moi évident que sous cette question, c'est la question de la présence des recettes sur Wikipédia qui est questionnée.
===Quelle est la position de la communauté===
Imposible à dire de façon préçise bien évidemment. Nous ne disposons que de peu d'éléments. Cependant au dela des engueulades diverses et variées sur le sujet, un indicateur chiffré, les Pages à Supprimer. Vous trouverez ici : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine#Petite analyse des PàS sur les recettes ma petite analyse des résultats.
6 propositions : 3 conservations, 3 suppressions.
Les articles conservées ont été jugé ayant leur place parce que le plat présenté présentait une valeurs de notoriété ou culturel. A préciser, que plusieurs fois, la proposition de transfert (avec suppression des information dans l'article Wikipédia a été rejeté).
Les articles supprimés l'on été parce que les plats étaient soit fantaisiste, soit présentant peu d'intérêt (une salade de tomate) ou trop spécifique avec en plus un très probable copyvio. Je précise avant que des esprits chagrins caricature ma position que dans les 3 cas, j'ai voté la suppression.
===Les recettes sont-elles un savoir?===
Si je reprends la définition que j'ai utilisé ci-dessus, il me semble que la recette est évidemment un savoir.
Le problème c'est que ce n'est pas un savoir au sens académique du terme. Point de chaire de cuisine dans les grandes établissement universitaire. Sauf que pour ne nommer que la personne la plus médiatique (en France), Hervé This scientifique patenté non contestable, le sujet est devenu un sujet qui intéresse les institutions scientifiques. Mais, il n'est pas le seul, normal, l'enjeu économique de l'industrie agro-alimentaire est tel.
Il est pour moi évident également que la recette de cuisine est également un savoir-faire et/ou un savoir pratique. Et il est vrai qu'un savoir faire est soumis à une certaine variabilité. Mais en aucun cas cette variabilité n'induit une absence de savoir.
Une définition de savoir-faire (pas de moi mais d'un sociologue : Gérard Malglaive -ne cherchez pas, il n'a pas d'article sur Wikipédia, voyez plutôt - dans un ouvrage intitulé enseigner aux adultes) :
Ils sont appris expérimentalement et permettent l'articulation entre la transformation de l'objet transformant et celle de l'objet transformé dont ils tiennent leur cohérence interne. Ils sont évolutifs...Ils s'acquièrent par l'action dont ils rendent compte en décrivant les phénomènes matériels et symboliques sans mobiliser les modèles canoniques de la rationalité.
Mon analyse de nombreux opinions exprimés en particulier (mais pas uniquement) est contenu dans  la dernière partie de la definition : sans mobiliser les modèles de la rationalité.
Analyse purement personelle (donc dont j'accepte la contestation à condition qu'elle soit courtoise, non agressive et argumentée autrement que par des imprécations) : le savoir institutionnel ne s'interesse absolument (en tout cas très rarement)  pas à la non rationalité et considère les savoir-faire avec condescendance (pour ceux que cela intéresse, je recommande la lecture d'un livre intitulé L'établi de Robert Linhart  et en particulier le chap.homonyme). Et pour revenir au cas particulier de la cuisine, ma thèse est qu'il s'agit en plus d'une discipline féminine donc historiquement méprisée par les tenants du pouvoir que sont les hommes (je précise pour ceux l'ignorerait que à priori, je suis biologiquelment un homme). Donc double handicaps.
===Les reproches communément fait aux recettes sur Wikipédia===
*Ce n'est pas encyclopédique : outre le fait qu'à chaque fois que je demande à ceux qui utilise ce terme de le définir et que je n'obtient jamais de réponse, vu le nombre d'encyclopédies et de dictionnaires de cuisine qui comportent des recettes chez mon libraire favori, je pense que des personnes bien plus inteligent que moi ont répondu. Argument plus Wikipédien dans l'article Wikipédia#Débats de fond récurrents : Wikipédia se démarque des autres encyclopédies par la place importante qu'elle accorde à la culture populaire. Tiens on y revient! Je précise aussi qu'une recette de cuisine a plus de porté culturelle qu'une métode pour la fabrication des rideaux eou une méthode pour peindre sa cuisine.
*Cela manque de neutralité : là également, excusez moi, d'abord j'applique le concept de neutralité à d'autres sujets dant les enjeux philosophiques, politiques ou religieux sont d'un autre ordre. Mais bon, ne fuyons pas le débat. Vu par le petit bout de la lorgnette, effectivement, il existe une multitude de variation autour d'une recette. Pourquoi pas la version de ma grand-mère plutôt que celle de mon beau-père ou ... la mienne? OK je suis d'accord, c'est une difficulté, mais elle est parfaitement contournable il suffit de préciser que les recettes doivent rester générique et éviter les multiples ajouts et variation et touche personnelle. Autre argument pourquoi pour 4 personnes et pas 18. Alors là que personne ne se sentent visé et vexé mais je rigole. Il suffit de multiplier ou de diviser. Le seul argument qui me fait réfléchir sur ce thème, c'est que les recettes postulent que tout le monde dispose d'une cuisinière, d'un four électrique ou à gaz et des conditions de ce qui pour simplifier sont celle des pays occidentaux. C'est clairement vrai mais malheureusement pour accéder à Wikipédia, il faut de l'électricité, un ordinateur d'un niveau non négligeable, d'un accés internet. L'existence même de Wikipédia (sans parler de nombreux articles) postule un niveau d'accés à la technologie.
*Pas de vérifiabilité : A bon? Ce n'est pas les ouvrages, revues, site internet qui manquent sans compter qu'il est assez simple de prendre une casserole et de faire l'expérience pour vérifier. Et à ce que je sache, l'expérinece est du domaine scientifique. Ce n'est pas comme vérifier une expérience sur une particule élémentaire du noyau d'un atome. C'est assez facilement faisable.
*Cela viole des copyright : alors là excusez moi de nouveau mais je rigole. A l'exception de recette très spécifique (rassurez-vous j'y reviendrait), je ne vois absolument pas le problème. J'ai commis quelques recettes sur Wikipédia, je défie quiconque de trouver un copyright, premièrement il s'agit de recette traditionnelle dans le domaine publique depuis belle lurette et en plus comme chaque fois que je prépare un article, je prends plusieurs sources, je cherche justement la recette générique et je rédige comem n'importe quel autre article.
===Existe-t-il une position idéologique contre les recettes et contre les articles sur la cuisine===
C'est clairement un terrain beaucoup plus glissant et je suis bien conscient qu'il s'agit d'arguments beaucoup plus subjectif. Mais essayons d'être rationnel quand même.
Pour une fois effectuons une comparaison avec d'autres sujets traités sur Wikipédia :
*Le cinéma et les séries télévisés, observons quelques articles : Les Anges gardiens, Le Huitième Jour (film, 1996), Le Boulet, La Légende vraie de la tour Eiffel, Dead Zone (série télévisée), Les Dessous de Veronica, [[Drawn Together
]]. Les articles consistent en court résumé, une liste d'acteurs et d'intervenant. Où sont les analyses, les développement artistiques, les données économiques et surtout où sont les fameuses sources secondaires? En clair, une fiche cinéma assimilable à des données d'une base de données. A remarquer, que c'est un argument très fréquememnt utilisé dans les PàS pour virer un article.
*Le football : quelques intervenant non joueur Rock Balakiyèm Gnassingbé, William Paats, Rune Hauge; quelques joueurs Robert Accard, Fabrice Abriel, Jean-Pierre Adams, Ernst Atis-Clotaire. Exactement les mêmes commentaires que pour le cinéma. Des perosnnes mineurs dont les articles seraient immédiatement supprimé si l'on appliquait les m^mes critères que les hommes d'affaires ou les chefs d'entreprises.
Je vous laisse le plaisir de faire le même exercice pour les mangas, la BD et plein d'autres sujets. Et surtout je vous laisse réfléchir 30 secondes à al question de savoir pourquoi les recettes de cuisine font l'objet d'attaques systématiques et  pas ces sujets qui enfreignent souvent les us et coutumes en terme de notoriété (qui connais Jean-Pierre Adams et qui s'en souviendra?), de présence de références sources et d'information dites encyclopédiques, de vérifiabilité et parfois de français (je vous propose la lecture des articles sur les mangas). Et que ne me dise pas qu'il s'agit d'ébauche à part d'évelopper la liste des clubs dans laesquels jouera Fabrice Abrielje ne vois vraiment pas quels développement il pourra y avoir.
Je précise qu'en évoquant ces articles, je ne demande absolument pas leurs suppression et si quelqu'un s'intéresse au dénommé William Paats, moi je n'y vois pas d'objection.
===Toutes les recettes ont-elles leur place sur Wikipédia?===
Pour moi c'est clair : NON. Parce que justement, Wikipédia n'est pas un livre de cuisine mais une encyclopédie, il faut des articles sur des plats qui peuvent comporter une recette à condition que celui-ci soit porteur d'une information supplémentaire à la seul recette. Que cette information soit exprimé ou non. L'existence même d'un plat peut être porteur d'une information. Il peut être relié à d'autres artciles. Il peut être développer en vertu m^me du principe d'ébauche.
Comment sélectionner : à mon avis peuvent avoir leur article les plats qui ont une réelle valeurs, historique, culturelle, religieuse etc.
Est-ce que la présence d'information de type recette doit être systématiquement et idéologiquement refusé. Si vous avez lu mon développement, il est clair que je pense que non. Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut faire tout et n'importe quoi.
Je fais donc la proposition ci-dessous. Romary 21 avril 2007 à 15:38 (CEST)
thread_title: Une place pour les recettes de cuisine???

message: Pour moi c'est clair : NON. Parce que justement, Wikipédia n'est pas un livre de cuisine mais une encyclopédie, il faut des articles sur des plats qui peuvent comporter une recette à condition que celui-ci soit porteur d'une information supplémentaire à la seul recette. Que cette information soit exprimé ou non. L'existence même d'un plat peut être porteur d'une information. Il peut être relié à d'autres artciles. Il peut être développer en vertu m^me du principe d'ébauche.
Comment sélectionner : à mon avis peuvent avoir leur article les plats qui ont une réelle valeurs, historique, culturelle, religieuse etc.
Est-ce que la présence d'information de type recette doit être systématiquement et idéologiquement refusé. Si vous avez lu mon développement, il est clair que je pense que non. Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut faire tout et n'importe quoi.
Je fais donc la proposition ci-dessous. Romary 21 avril 2007 à 15:38 (CEST)
thread_title: Toutes les recettes ont-elles leur place sur Wikipédia?

message: Puisqu'on nous demande un avis sur le bistrot.  Les différents points abordés sont :
; Les recettes posent-elles un problème de neutralité ? : Oui, certes, il y a des conflits d'édition, arriver à une présentation objective des recettes et de leur variantes nécessite un certain effort, mais ce n'est pas pour ça qu'on devrait les supprimer. Pour faire une comparaison : le même problème se pose pour une section « bilan humain » de l'article communisme (enfin, pas été voir, mais j'en suis sûr), ce n'est pas pour ça qu'on devrait interdire les bilans humains dans les articles sur les régimes ou les guerres !
; Les recettes posent-elles un problème de copyvio ? : Oui, si on recopie un bouquin, mais c'est le cas pour tout article. J'ose imaginer qu'écrire à partir de 3-4 sources « Les auteurs conseillent pour 3 personnes : environ 3 avocats mûrs, des quelques piments serrano, environ un oignon violet, 2 à 4 citrons verts pressés ; certains proposent d'adjoindre du coriandre et/ou une tomate rouge. » (je mets ça au pif, parce que le guacamole je le fais au pif ;-), ça n'est pas du copyvio ! Donc je ne comprends pas l'argument.
; Wikipédia est-il la bonne place pour les recettes ? : Je pense que non en règle générale, comme pour les démonstrations mathématiques détaillées, les fiches techniques pour les joueurs de football, etc.  Cela n'exclut pas que les grandes lignes de la préparation d'un plat soit abordées (ingrédients, type de cuisson, variantes courantes) sans rentrer dans les détails opérationnels (thermostat 7, trois pincées de sel).  Mon point de vue est que Wikipédia présente une synthèse du savoir (encyclopédie), pas tout le savoir.  Il existe d'autres projets (wikinews pour l'actualité, wikibooks pour une présentation détaillée) qui sont ravis de pouvoir récupérer tous ces éléments intéressants, utiles et pratiques mais qui ne sont pas encyclopédiques (i.e. présentation synthétique, avec du recul). 
Donc : je suis favorable un transfert vers Wikibooks et, sur Wikipédia, au remplacement des détails de la recette par une brève synthèse. Je ne comprends pas en quoi ça tuerait de devoir cliquer sur le lien voir la recette détaillée sur wikilivres !  — Régis Lachaume ✍ 27 avril 2007 à 20:13 (CEST)
replies: text: +1. Voilà une formulation qui me semble être un nouveau témoignage de l'approche "Oui à l'encyclopédie de la cuisine avec des articles sur les plats ; non à un cahier de recettes datéillées de cuisine familiale". --brunodesacacias 28 avril 2007 à 08:54 (CEST)
thread_title: Avis de — [[Utilisateur:Lachaume|Régis Lachaume]] [[Discussion_Utilisateur:Lachaume|✍]]

message: Il me semble surprenant de dissocier un plat de la description de sa recette la plus connue et de ses variantes. Sans vouloir évoquer en détail, avec tristesse, (snif) le nombre d'articles sur des sujets dont la présence est défendue bec et ongles par ses supporters, il me semble que la cuisine est un reflet important des civilisations, de leur façon de vivre, de leur vie communautaire, du luxe, de la survie, des croyances et que la normalisation des usages, la réduction ou la stabilisation du nombre (diversité) de ressources alimentaires est un sujet socialement important à l'échelle mondiale. Plus il y aura de détails sur la façon dont la population se nourrit, en précisant les us et coutumes, les ustensiles, les motivations, les coûts des ingrédients, les interdits, les tabous, les espérances, les craintes (trop gras, aphrodisiaque, allucinogène, interdit religieux, maladies, épidémies, etc ) plus nous conserverons d'explications pour ceux qui nous liront un jour. De nombreux archéologues passent du temps à ça. Les proportions entre les composantes d'un plat ne sont pas dénuées d'intérêt. Bref, c'est un tout. Ou bien on garde tout sur la cuisine sur WP, ou on ne garde rien. Sinon ni WL ni WP n'auront que peu d'intérêt sur ce sujet.
Je ne vois personnellement aucun obstacle à tout conserver sur WP. Sauf la recette spéciale de tante Lucie, rue machin, qui n'intéresse que sa famille. Ceci évitera en plus, peut-être, qu'un malin dépose des brevets dessus. Comme sur les plantes, les médicaments etc. Merci de m'avoir lu. --Michel Barbetorte 27 avril 2007 à 21:49 (CEST)
replies: text: Voilà donc +1 pour la proposition en cours. Je cite : ... tout conserver sur WP. Sauf la recette spéciale de tante Lucie, rue machin, qui n'intéresse que sa famille.Voilà comment je comprends cette phrase : "Une recette n'a de place sur Wikipédia que si elle a un caractère encyclopédique et qu'il y a un consensus général sur sa présentation". Bref : oui à la recette, si c'est bien un sujet au-delà de la famille et qui est traitée de manière non familiale. Sauf erreur de ma part, c'est à peu près ce que proposent les partisans d'une certaine retenue sur les recettes : Oui à l'encyclopédie de la cuisine, non à un cahier de recettes familiales. Voir la dernière proposition ci-dessus. Cordialement. --brunodesacacias 28 avril 2007 à 08:50 (CEST)
thread_title:  Avis de l'utilisateur Michel Barbetorte 

message: Bonjour,
La discussion me semble boucler et je crois même en être personnement au 5ème tour. Pour rappel, d'une part, le fait que Wikipédia et Wikilivre existent démontre que l'un n'est pas l'autre et d'autre part, les cirtères d'admissibilité des recettes de cuisine sur Wikipédia sont établis.
# Ma compréhension des principes fondateurs de Wikipédia est la suivante : "Oui à l'encyclopédie de la cuisine" et en conséquence, non aux articles dédiés qui nous détournent de cet objectif.
# Ma compréhension des critères d'admissibilité en vigueur à ce jour sur les recettes de cuisine est "Non aux articles dédiés exclusivement à une recette"
# Ma compréhension de Wikilivre est "Wikilivre est un support idéal pour les recettes"
Ma conclusion est donc "En application des principes fondateurs de Wikipédia, les éditeurs d'information sur la cuisine sont invités à créer des articles qui dépassent la simple fourniture de la recette détaillée. En application des critères d'admissibilité en vigueur à ce jour, les éditeurs de recettes sont invités à éditer les recettes détaillées sur Wikilivre et les éditeurs de recettes de cuisine présentes à ce jour sur Wikipédia sont informés que leurs articles seront dèsormais disponibles sur Wikilivre et non plus sur Wikipédia". J'ajouterai : merci aux éditeurs de Wikipédia d'inviter le lecteur à consulter Wikilivre.
Cordialement. --brunodesacacias 28 avril 2007 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Oui à l'encyclopédie de la cuisine. Non au cahier de recettes détaillées. 

message: Bon, la discussion s'enlise dans l'incompréhension mutuelle. Je rassemble donc ci-dessous les 3 propositions principales, on décide des éventuels remaniements, et puis on préparera les conditions de vote (on les a laissé en route plus haut sur cette page).
P1 : SalomonCeb                                                                                        	P2 : Romary	P3 : Brunodesacacias (modifiée par Pierre Vigué)
Les recettes de cuisine et la gastronomie font partie de l'héritage de l'humanité : discussion inutile.	Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie quand ces plats ont un aspect traditionnel marqué c'est à dire que leur existence est ancienne et représentative d'un pays, d'une région, d'une communauté religieuse, ethnique ou culturelle. Dans tous les cas, on privilégiera les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes. Ces articles sont soumis aux mêmes règles que tous les articles : vérificabilité, neutralité de point de vue, références etc. Des références bibliographiques comme par exemple, Le grand dictionnaire de cuisine ; Alexandre Dumas ou Journal de voyage aux Pyrénées ; Victor Hugo sont vivement encouragées.
Pourront être indiqués des informations de type recette avec liste d'ingrédient, de quantité, de technique de cuisine à utiliser et de cuisson. Il faut cependant veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables. On évitera des information sur des éventuelles variantes sauf si celle-ci correspond au même critère que la recette elle-même.	
* Un article sur le mode de consommation d'un aliment, son histoire, son aire géographique, sa place dans les arts et la culture, etc, a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article doit inclure un descriptif général et succint du plat, les seules indications essentielles pour comprendre la nature du plat. Il peut être illustré d'une photo de recette. L'insertion dans l'article d'un renvoi vers Wikilivre est le seul moyen recommandé pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée, complète et commentée. Il se fait à l'aide d'un bandeau approprié : par exemple, 
* Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres. Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients, leurs quantités, les procédures à suivre, les astuces personnelles, le vin d'accompagnement, etc, est une recette. La recette détaillée, complète et commentée, parce qu'elle nuit au caractère synthétique, neutre et sans travail inédit que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas éditée sur Wikipédia. Si vous trouvez une recette de cuisine dans un article, apposez le bandeau  en haut de la section concernée.
Voilà, il me semble que les points de vue sont bien clairs pour ce qui est de P1 et P3, mais je me demande si il ne faut pas revoir la formulation de P2, qui ne laisse pas entendre aussi nettement ce qu'elle prévoit qu'on fasse en pratique. Voili voilà. Mutatis mutandis par ici ! 30 avril 2007 à 09:34 (CEST)
replies: text: Merci Pierre. Cette synthèse reflète ce que j'ai compris de la situation. J'ajouterai cependant : Il ne faut pas confondre le message avec le messager. Merci donc à chacun, à ce stade de la discussion, de ne pas conclure que je suis favorable à la proposition 3 du fait que j'ai participé à sa formulation . Cordialement. --brunodesacacias 30 avril 2007 à 09:50 (CEST)
replies: text: Œuf corse  Mutatis mutandis par ici ! 30 avril 2007 à 09:52 (CEST)

text: Bof. Vu le point de vue plutôt extrême et sans concession de SalomonCeb, je sais pas si c'est si utile de rentrer dans les détails. Et par exemple, mentionner dès lors que l'information est neutre et vérifiable est inadapté, puisque les anti-transfert nient absolument les critiques que l'on peut faire aux recettes sur ces deux points, neutralité et vérifiabilité. Comme mentionner ceci n'aboutit pas à la même chose dans leur optique que dans la mienne ou celle d'Arnaudus, ça sert à rien : on veut obtenir une règle qui soit applicable par tous de la même manière, sans ambiguité ; or, poser la condition du respect de la NPOV, ça conduit directement chez moi à l'éviction des recettes, tandis que les anti-transfert n'en ont cure, c'est le moins que je puisse dire... :-S Mutatis mutandis par ici ! 30 avril 2007 à 12:06 (CEST)
replies: text:  Cela serait donc "Toute recette a droit à son article dédié sur Wikipédia parce qu'elle est une partie indissociable de la gastronomie et que la gastronomie est un tout de nature encyclopédique.". Voilà. --brunodesacacias 30 avril 2007 à 12:33 (CEST)

text: Je suis d'accord avec ta formulation brunodesacacias, tu peux même supprimer le y compris la recette personnelle d'un plat familial. C'est l'extrémisme du Sieur Mutatis mutandis par ici ! qui me fait devenir intolérant. Je ne vois vraiment pas quel but il poursuit à vouloir mettre la gastronomie à la poubelle ou sur une voie de garage. SalomonCeb 30 avril 2007 à 12:54 (CEST)
replies: text: Je commence à me demander pourquoi les anti-transfert ont cette constante qui ne joue pas en leur faveur, à savoir les insultes permanentes envers Wikilivres. Tu devrais aller le dire sur leur Bistro, SalomonCeb, qu'ils ne sont qu'une voie de garage ; tu seras chaleureusement accueilli, je pense ! Sans blague, c'est de l'argumentation ? Mutatis mutandis par ici ! 30 avril 2007 à 13:05 (CEST)

text: Bonjour et merci pour cette remarque. Mais il me semble que nous n'en sommes aujourd'hui plus à traiter les pages de recette au cas par cas mais bien à lancer un vote de Prise de Décision afin d'orienter la communauté vers certaines pratiques d'édition d'information sur les recettes. Je t'invite à la fois à participer à la définition de la procédure de vote et à vivre avec tous les aléas qui font que cette Prise de Décision est en cours : la situation actuelle sur l'édition des recettes est difficile (comme la mésaventure que tu relates et le message que tu adresses en retour en attestent). Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 16:28 (CEST)
thread_title:  Les 3 propositions 

message: Concernant la Proposition Une, je suggère d'être beaucoup plus précis. "La discussion est inutile car toute recette quelqu'elle soit a droit à son article dédié et exclusif sur Wikipédia, parce qu'elle est une partie indissociable de la gastronomie et que la gastronomie est un tout de nature encyclopédique ; en conséquence, sur Wikipédia, toute recette a droit à un exposé détaillé dans un article dédié dont elle est l'objet unique, y compris la recette personnelle d'un plat familial, dès lors que l'information est neutre et vérifiable". En effet, le sujet est bien celui-là : l'accumulation d'articles dédiés sur des recettes détaillées et personnelles nous oriente-t-elle vers la construction d'une encyclopédie de la cuisine, ou bien, nous en détourne-t-elle ? --brunodesacacias 30 avril 2007 à 10:05 (CEST)
replies: text: Bof. Vu le point de vue plutôt extrême et sans concession de SalomonCeb, je sais pas si c'est si utile de rentrer dans les détails. Et par exemple, mentionner dès lors que l'information est neutre et vérifiable est inadapté, puisque les anti-transfert nient absolument les critiques que l'on peut faire aux recettes sur ces deux points, neutralité et vérifiabilité. Comme mentionner ceci n'aboutit pas à la même chose dans leur optique que dans la mienne ou celle d'Arnaudus, ça sert à rien : on veut obtenir une règle qui soit applicable par tous de la même manière, sans ambiguité ; or, poser la condition du respect de la NPOV, ça conduit directement chez moi à l'éviction des recettes, tandis que les anti-transfert n'en ont cure, c'est le moins que je puisse dire... :-S Mutatis mutandis par ici ! 30 avril 2007 à 12:06 (CEST)
replies: text:  Cela serait donc "Toute recette a droit à son article dédié sur Wikipédia parce qu'elle est une partie indissociable de la gastronomie et que la gastronomie est un tout de nature encyclopédique.". Voilà. --brunodesacacias 30 avril 2007 à 12:33 (CEST)

text: Je suis d'accord avec ta formulation brunodesacacias, tu peux même supprimer le y compris la recette personnelle d'un plat familial. C'est l'extrémisme du Sieur Mutatis mutandis par ici ! qui me fait devenir intolérant. Je ne vois vraiment pas quel but il poursuit à vouloir mettre la gastronomie à la poubelle ou sur une voie de garage. SalomonCeb 30 avril 2007 à 12:54 (CEST)
replies: text: Je commence à me demander pourquoi les anti-transfert ont cette constante qui ne joue pas en leur faveur, à savoir les insultes permanentes envers Wikilivres. Tu devrais aller le dire sur leur Bistro, SalomonCeb, qu'ils ne sont qu'une voie de garage ; tu seras chaleureusement accueilli, je pense ! Sans blague, c'est de l'argumentation ? Mutatis mutandis par ici ! 30 avril 2007 à 13:05 (CEST)
thread_title:  Reformulation de la Proposition Une 

message: Tout ce débat autour des recettes de cuisine n'est pas très lisible, malgré quelques tentatives pour le clarifier; sur un plan personnel je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il y ait des recettes sur Wikipédia, ou bien qu'on les fassent migrer vers le  Livre de Cuisine de Wikilivre en permettant d'y accéder à partir de l'article consacré au plat dans Wikipédia. Mais ce qui me semble INTOLÉRABLE c'est que quelqu'un puisse supprimer quelque recette que ce soit de Wikipédia sans prendre la peine de la transférer dans le Livre de cuisine… C'est pourquoi j'ai rétabli la version de [Gaspacho manchois] où je présentais UNE recette, non LA recette, dudit plat, ainsi qu'UNE variante, et j'attends comme la moindre des CORRECTIONS: 1_Que celui qui voudra la supprimer la fasse migrer lui-même vers le Livre de cuisine 2_Dans un souci d'équité, qu'il applique sans tarder le même traitement à TOUTES les recettes présentes dans Wikipédia 3_S'il ne se sent pas le courage ou l'envie de le faire, mieux vaut qu'il s'abstienne, car autrement son intervention relèverait de l'arbitraire le plus absolu… Cela dit, les recettes font partie des connaissances humaines, des plus utiles et probablement des plus agréables, et trouvent à mon sens parfaitement leur place dans une encyclopédie, au sens premier de ce terme. Enfin, la plupart des arguments qui sont avancés pour les faire disparaître de Wikipédia pourraient s'appliquer à quasiment tous les autres article de l'encyclopédie…
--Gihem 04 mai 2007 à 16:10 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci pour cette remarque. Mais il me semble que nous n'en sommes aujourd'hui plus à traiter les pages de recette au cas par cas mais bien à lancer un vote de Prise de Décision afin d'orienter la communauté vers certaines pratiques d'édition d'information sur les recettes. Je t'invite à la fois à participer à la définition de la procédure de vote et à vivre avec tous les aléas qui font que cette Prise de Décision est en cours : la situation actuelle sur l'édition des recettes est difficile (comme la mésaventure que tu relates et le message que tu adresses en retour en attestent). Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 16:28 (CEST)
thread_title:  Un avis 

message: Pierre, Pourrais-tu nous préparer l'organisation du vote ? --brunodesacacias 5 mai 2007 à 12:11 (CEST)
replies: text: Ma seule recommandation serait de proposer au vote d'accepter ou non la Proposition Trois à une majorité de 50-50. Si P3 est rejettée, alors on on reste sur le principe des PàS. Cordialement. --brunodesacacias 5 mai 2007 à 12:11 (CEST)
replies: text: Désolé, vais manger. Je m'en occupe tout à l'heure. Mutatis mutandis par ici ! 5 mai 2007 à 12:25 (CEST)
replies: text: Je crois effectivement qu'il faut voter par élimination...brunodesacacias a raison, sommes nous pour la proposition 3 ou pas...après nous verront...s'il faut maintenir les recettes, et sous quelle condition...???? - Le débat m'horripile au possible...certains intervenants sont pour la politique du : pourquoi faire simple, lorsque l'on peut faire compliqué...??? je suis heureux de prendre le large et de respirer l'air méditerranéen...- Sans regret..---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2007 à 14:12 (CEST)

text: Bonne disposition...pour plus de clarté, il faudrait dans le titre rajouter ce que tu viens de signifier...par exemple : 
* Proposition Une : Recette se conservant sur wikipédia et wikilivre....Qu'en penses-tu...??? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2007 à 15:03 (CEST)
replies: text:  Le Projet Deux me semble donner de bonne chance de parvenir à une méthode claire d'édition d'articles sur la gastronomie. Je serais très favorable à ce que la procédure de vote commence sur la base de ce projet dans le délai le plus bref qui soit techniquement possible. Je ne pars pas sur les bords de la Méditerranée  mais j'ai hâte que la phase de discussion s'achève. --brunodesacacias 5 mai 2007 à 16:24 (CEST)

text: Comparaison amusante :_) La prop 1 permet d'avoir une recette "moyenne", sans détails inutiles, mais qui serait issue d'une analyse neutre de plusieurs sources indépendantes. Mais comme je l'ai dit plus haut, c'est plus une question de degré que de nature. Je vois la prop 1 comme l'acceptation d'un cadre appelé "recette", l'acceptation de livres de cuisine comme sources, et l'acceptation de discussions sur la manière la plus neutre de proposer des recettes. Évidemment, les recettes de la prop 1 ne seraient pas "réalisables", mais ça n'a jamais été le but de Wikipédia de servir de livre de cuisine, hein... Arnaudus 5 mai 2007 à 17:15 (CEST)
replies: text: Moi aussi j'aime beaucoup mieux. Par contre il vaut mieux préciser les modalités du vote : on ne fait pas pour/contre | pour/contre, mais on met juste son nom sous UNE SEULE proposition. On peut aussi ouvrir un vote "blanc", qui n'est pas décompté au final. Enfin, la majorité doit être fixée à 50% et pas à 55%, sinon on a une "zone d'ombre". Arnaudus 5 mai 2007 à 17:15 (CEST)
replies: text: Pour faire plaisir à SalomonCeb, on peut ajouter un option "contre toutes les propositions" qui annule la PdD si elle recueille plus de voix que la proposition majoritaire. R 5 mai 2007 à 17:33 (CEST)

text: 1/ Le préambule pourrait être simplifié mais l'idée que la gastronomie est un thème traité sur Wikipédia doit rester. 2/ Pour "Recette", la définition que se dégage est : "Descriptif détaillé et exhaustif de la liste et des quantités d'ingrédients, des étapes de la préparation et des conditions de cuisson" , bref : "le mode d'emploi pour réaliser un plat"3/ Les annecdotes sont admissibles pour la gastronomie comme elles le sont à ce jour sur d'autres thèmes 4/ Sur la différence entre les propositions, la principale est la suivante : La Une accepte qu'une recette soit sur Wikipédia si elle est incluse dans un article plus général sur le plat (histoire, géographie, etc) ; la Deux n'accepte qu'un renvoi vers Wikilivre, comme pour Wiktionnaire ; le point d'accord entre elles est le suivant : Pas d'articles dont l'objet unqiue est la recette détaillée. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:13 (CEST)
replies: text: Donc, si on est Pour un article où l'objet unqiue est la recette détaillée, on vote Contre aux 2 proposition avec duplication de l'argumentation? jpm2112 Discuter ici 6 mai 2007 à 09:25 (CEST)
replies: text:  C'est bien ça. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:30 (CEST)

text: Merci pour ce long exposé. J'en retiens deux idées importantes : 1/ Règles ou recommandations = OK il faut préciser. 2/ Je cite "Que le contenu de l'article se limite à une recette stricto sensu, c'est insuffisant = Pour la Proposition Une et contre la présence sur Wikiépdia d'articles de 10 lignes décrivant le mode d'emploi pour réaliser un plat. Et c'est bien ce que ce vote doit enterriner : on délivre de l'information soit dans le cadre de P1 soit dans le cadre de P2 mais pas avec des articles dédiés. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:25 (CEST)

text: Un autre point : Comme annoncé en Titre de cette Prise de Décision, le vote ne porte pas sur les critères d'admissibilité d'un plat mais sur "Où placer une recette détaillée associée à l'information sur un plat admis : dans un article dédié à la recette et seulement à la recette, dans un article plus général sur le plat associé à la recette, ou sur Wikilivre". --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:37 (CEST)
replies: text: Je me considère comme neutre, parce que je ne suis pas persuadé que ce que je ne vois pas n'existe pas. Par contre, j'ai du mal à voir ce que SalomonCeb trouve insupportable, et je préfèrerais que le point de discorde soit analysé et exprimé sans passion : la discussion prend un tour tendu, et une PdD qui commence comme ça peut finir avec des éclats regrettables.</br>Un peu plus haut, R aussi semble penser qu'il y a un problème sous jacent d'admissibilité. En gros, si un article n'a pas vocation à contenir autre chose qu'une recette, une fois vidé de son contenu, il n'existe plus; et cela revient à dire qu'il n'est pas possible de faire un tel article. J'ai de plus le sentiment qu'un critère de ce genre-là ne choquerait pas grand'monde. Mais en précisant clairement ce que c'est qu'une recette. Les beignets de fleurs d'acacia se font en trempant les grappes de fleurs dans la pâte à beignet avant de les jeter dans la friture, c'est une recette ? (En tous cas, c'est drôlement bon, et c'est la saison). Rigolithe ✉ 7 mai 2007 à 21:23 (CEST)
replies: text:  Je te rejoins sur la nécessité de définir ce qu'est une recette de cuisine (c'est dailleurs dans mes toutes toutes premières remarques). En revanche, cette prise de décision porte sur le transfert des recettes. Je pense que c'est à cette question qu'il faut répondre sans la retourner en définition des critères d'admissibilité, même si elle s'en approche. Le Projet Trois qui je prépare donne la défintion de Recette de cuisine et le moyen de décider du tranfert des recttes sur Wikilivre. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 21:53 (CEST)
replies: text: Avant de poster, je suis allé vérifier : je suis un inconnu sur Wikilivres. Il s'agit d'un projet différent, et aucune des décisions prises ici ne peuvent s'imposer la-bas. Le transfert est probablement utile dans une bonne proportion de cas, mais ce que nous décidons c'est de supprimer ce qui ne nous convient pas, et si sur wikilivre ça ne convient pas non plus, le tri sera fait par quidedroit, on n'a pas à promettre la conservation de ce qui ne mérite pas d'être conservé, ni à prendre des décisions engageant un autre Wiki. Peut-être est-ce ce qui parait suspect à SalomonCeb, qui ne montre que peu de déférence envers WL. Dans les faits, si une décision est prise, tu feras un maximum de transferts, mais d'autres supprimeront, et les transferts ne seront pas toujours faits, mérités où non. Rigolithe ✉ 7 mai 2007 à 22:26 (CEST)

text: Je l'ai déjà dit mille fois mais je recommence : oui aux plats avec les ingrédients et les grandes lignes de la préparation, non aux recettes. VIGNERON * discut. 6 mai 2007 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Organisation du Vote - Projet Deux 

message: Gamin, je me suis longtemps demandé comment on pouvait bien fabriquer des billes de roulements, comment on assemblait les roulements à gorges profondes, et je ne vois pas pourquoi ce genre de détails seraient proscrits sur WP. Pour autant, la production systématique des gammes d'usinage de tout un tas d'objets communs serait probablement jugée excessive par certains. Je ne fais pas de différence avec les plats : "que contiennent-ils" est plus qu'un détail, et les préparations aussi basiques que le gratin dauphinois, le veau Marengo, la purée Soubise, et quelques autres méritent un article. Que le contenu de l'article se limite à une recette stricto sensu, c'est insuffisant, mais ce n'est qu'une affaire de contenu ! Dire dans une PdD qu'un article ne doit pas contenir de copyview, et qu'il vaut mieux que les articles traitant de cuisine soient de bonne qualité, n'est-ce pas un peu se répéter, et donner à ces articles un poids que malheureusement ils sont loin d'avoir ? Que des recettes précises se retrouvent en Wikilivre, qui peut s'en plaindre ? Que des articles culinaires contiennent des liens vers ce Wikilivre, qui s'y oppose ? Qu'un article ne contenant qu'une recette mérite d'être enrichi, qui dit le contraire ? Mais que le gratin dauphinois ne fasse l'objet que d'une brève mention dans la page Solanum tuberosa, non ! 
</br>Le problème que je vois dans ces articles, c'est la frontière entre ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas, abordé par Romary et sitôt oublié, et qui est éludé pour se concentrer sur l'accessoire. Le contenu d'un article est toujours améliorable, mais un article sur la tourlipette mayennaise à été jugé irrecevable, celui sur le cassoulet semble incontournable : où est la frontière, voila la question qui me parait importante.
</br>Un autre aspect de la présente discussion est qu'elle ne se présente pas : nulle part je n'ai vu "Règle" ou "Recommandation". Et le seuil bâtard proposé de 55% montre bien qu'on voudrait rester entre les deux. Cela ne se peut pas, il faut choisir, et je choisis la recommandation pour ce qui est du contenu, la règle pour l'admissibilité, et contre toute modification qui ne serait pas clairement définie dans sa portée : au lieu de résoudre les problèmes, elle les aggraverait. Rigolithe ✉ 6 mai 2007 à 09:13 (CEST)
replies: text: Merci pour ce long exposé. J'en retiens deux idées importantes : 1/ Règles ou recommandations = OK il faut préciser. 2/ Je cite "Que le contenu de l'article se limite à une recette stricto sensu, c'est insuffisant = Pour la Proposition Une et contre la présence sur Wikiépdia d'articles de 10 lignes décrivant le mode d'emploi pour réaliser un plat. Et c'est bien ce que ce vote doit enterriner : on délivre de l'information soit dans le cadre de P1 soit dans le cadre de P2 mais pas avec des articles dédiés. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:25 (CEST)

text: Un autre point : Comme annoncé en Titre de cette Prise de Décision, le vote ne porte pas sur les critères d'admissibilité d'un plat mais sur "Où placer une recette détaillée associée à l'information sur un plat admis : dans un article dédié à la recette et seulement à la recette, dans un article plus général sur le plat associé à la recette, ou sur Wikilivre". --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:37 (CEST)
replies: text: Je me considère comme neutre, parce que je ne suis pas persuadé que ce que je ne vois pas n'existe pas. Par contre, j'ai du mal à voir ce que SalomonCeb trouve insupportable, et je préfèrerais que le point de discorde soit analysé et exprimé sans passion : la discussion prend un tour tendu, et une PdD qui commence comme ça peut finir avec des éclats regrettables.</br>Un peu plus haut, R aussi semble penser qu'il y a un problème sous jacent d'admissibilité. En gros, si un article n'a pas vocation à contenir autre chose qu'une recette, une fois vidé de son contenu, il n'existe plus; et cela revient à dire qu'il n'est pas possible de faire un tel article. J'ai de plus le sentiment qu'un critère de ce genre-là ne choquerait pas grand'monde. Mais en précisant clairement ce que c'est qu'une recette. Les beignets de fleurs d'acacia se font en trempant les grappes de fleurs dans la pâte à beignet avant de les jeter dans la friture, c'est une recette ? (En tous cas, c'est drôlement bon, et c'est la saison). Rigolithe ✉ 7 mai 2007 à 21:23 (CEST)
replies: text:  Je te rejoins sur la nécessité de définir ce qu'est une recette de cuisine (c'est dailleurs dans mes toutes toutes premières remarques). En revanche, cette prise de décision porte sur le transfert des recettes. Je pense que c'est à cette question qu'il faut répondre sans la retourner en définition des critères d'admissibilité, même si elle s'en approche. Le Projet Trois qui je prépare donne la défintion de Recette de cuisine et le moyen de décider du tranfert des recttes sur Wikilivre. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 21:53 (CEST)
replies: text: Avant de poster, je suis allé vérifier : je suis un inconnu sur Wikilivres. Il s'agit d'un projet différent, et aucune des décisions prises ici ne peuvent s'imposer la-bas. Le transfert est probablement utile dans une bonne proportion de cas, mais ce que nous décidons c'est de supprimer ce qui ne nous convient pas, et si sur wikilivre ça ne convient pas non plus, le tri sera fait par quidedroit, on n'a pas à promettre la conservation de ce qui ne mérite pas d'être conservé, ni à prendre des décisions engageant un autre Wiki. Peut-être est-ce ce qui parait suspect à SalomonCeb, qui ne montre que peu de déférence envers WL. Dans les faits, si une décision est prise, tu feras un maximum de transferts, mais d'autres supprimeront, et les transferts ne seront pas toujours faits, mérités où non. Rigolithe ✉ 7 mai 2007 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Commentaire sur Projet Deux : Et les billes ?  

message: Pour rappel, J'avis proposé un moment un vote sur 3 propositions simples pour déterminer comment associer une recette à un article sur un plat.
Pour rappel, ce lot a été rejetté aux motifs suivants : P1 est interdite car non conforme aux principes fondateurs et P2 est trop simplfiée. Pour ma part, je reste dans l'idée qu'il faut un choix de réponses simples à la question de cett Prise de Décsion :"Tranfert des recettes de cuisine". Si de nouveaux avis en faveur de ce projet veulent se manifester, c'est ici maintenant. Cordialement. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 09:47 (CEST)
replies: text: Je l'ai déjà dit mille fois mais je recommence : oui aux plats avec les ingrédients et les grandes lignes de la préparation, non aux recettes. VIGNERON * discut. 6 mai 2007 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Rappel du Lot Brunodesacacias sur les 3 propositions 

message: Pour avancer sur sur cette prise de décision, il faudrait un représentant de chacune de propositions. Voilà l'équipe que je propose :
* Pierre défend la Proposition Trois
* Je défends la Proposition Deux
* SalomonCeb défend à sa convenance la Proposition une ou le vote "Contre Deux et Trois".
Pour rappel, au cas où certains ne l'auraient pas compris je ne suis pas si favorable à la Proposition Trois. Les seules propositions que je ne sais pas défendre sont : "Passer les articles dédiés à une recette en PàS" et "Accepter que toute recette ait son article dédié". --brunodesacacias 6 mai 2007 à 12:19 (CEST)
replies: text: Moi cet exemple a tendance à me mettre en rogne. Je signale que j'avais passé plusieurs heures à consulter des dizaines de recettes en français en allemand pour en présenter une synthèse. Quelques mois plus tard, par respect pour les autres contributeurs sans doutes, quelqu'un sacrifie valeureusement cinq minutes pour transformer tout ça en fiche cuisine par un copier-coller depuis un site canadien. C'est par respect pout la culture populaire aussi que le rédacteur s'est senti obligé d'ajouter du fromage d’Uri, détail suprêmement snob alors que je n'en ai jamais vu en faisant mes courses dans la région de Berne. Les oignons eux sont certainement un acte de résistance contre l'impérialisme culturel américain et devant la noblesse de cette cause, je suis bien évidemment prêt à oublier le fait que je crois bien que l'on ne m'a jamais servi de rösti avec des oignons dans un restaurant suisse. Les röstis, c'est une galette de pommes de terres et ces oignons et ce fromage, généreusement signalés au lecteur par quelqu'un qui n'a probablement jamais cuisiné de rösti n'apporte strictement aucune information au lecteur. Pas plus d'ailleurs que les quantités purement arbitraires, alors que ce plat peut tout aussi bien être servi en plat principal qu'en garniture et que les rapports entre pommes de terre et fromage (pour les recettes qui en ont, loin d'être majoritaires et le plus souvent d'Apenzell ou de Gruyère) varient du simple au triple. Un peu facile dans ces conditions de toujours se cacher derrière cette posture de défense des savoir-faires contre les méchants ayatollahs qui veulent opresser le peuple de France et son savoir culinaire. GL 6 mai 2007 à 20:17 (CEST)
replies: text:  Oui mais comme certains pensent que suite au départ de Romary (auteur de la Proposition Deux), la procédure devrait s'arrêter et moi je dis qu'elle doit continuer, alors je défends les partisans de l Propsotion Deux. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 13:00 (CEST)

text: 1/ Sauf erreur de ma part, tu ne serais donc pas "Neutre" mias "Pour arrêter là la Prise de Décsion" car ce que tu décris comme "ce que nous savons déjà" serait ce que SalomonCeb appelle le statu quo. 2/ Quand à l'objet de ce vote informel, il est simple : doit-on clore ou non cette Prise de Décsion par ce que j'appelerai un "Non lieu". A mon humle avis, il serait plus constructif que le ou les partisans de ce que tu décris élabore une proposition en ce sens et la soumette au vote en compétition avec les autres propositions plutôt que de retarder le vote sur la Prise de Décsion. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 11:08 (CEST)

text: Concernant l'existence ou non de difficultés à éditer de l'information sur les recettes, la réponse est : "Oui" et cette page de discussion sur la préparation de la Prise de Décsion en est très riche de preunves. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Appel pour un représentant par Proposition, SVP 

message: Les participants favorables à cette procédure signent ci-dessous. 
# --brunodesacacias 6 mai 2007 à 12:19 (CEST)
replies: text:  Oui mais comme certains pensent que suite au départ de Romary (auteur de la Proposition Deux), la procédure devrait s'arrêter et moi je dis qu'elle doit continuer, alors je défends les partisans de l Propsotion Deux. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 13:00 (CEST)
thread_title:  Qui c'est qui veut jouer avec moi ? 

message: Cette farce a assez duré. 
* Je propose de clore ici cette page qui ne fait que mettre de l'huile sur le feu et de ne pas voter sur le sujet. Le statu quo ante s'applique aux recettes de cuisine. 
SalomonCeb 6 mai 2007 à 18:02 (CEST)
replies: text: 1/ Sauf erreur de ma part, tu ne serais donc pas "Neutre" mias "Pour arrêter là la Prise de Décsion" car ce que tu décris comme "ce que nous savons déjà" serait ce que SalomonCeb appelle le statu quo. 2/ Quand à l'objet de ce vote informel, il est simple : doit-on clore ou non cette Prise de Décsion par ce que j'appelerai un "Non lieu". A mon humle avis, il serait plus constructif que le ou les partisans de ce que tu décris élabore une proposition en ce sens et la soumette au vote en compétition avec les autres propositions plutôt que de retarder le vote sur la Prise de Décsion. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 11:08 (CEST)

text: Concernant l'existence ou non de difficultés à éditer de l'information sur les recettes, la réponse est : "Oui" et cette page de discussion sur la préparation de la Prise de Décsion en est très riche de preunves. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 11:38 (CEST)
thread_title: Arrêtons

message: # ma propre proposition. SalomonCeb 6 mai 2007 à 18:02 (CEST)
thread_title: Pour

message: # Contre le statut quo actuel qui consiste à traiter chacun des articles de la catégorie recette en PàS, et donc faire à plusieurs votes. Trop  lourd à gérer. Je préfèrerais un vote sur "Oui ou non" au "Transfert des recettes de cuisine".En revanche, je suis pour voter selon la procédure lancée ici avec, si le maintien du statut quo actuel est rejetté par 50% des votes + 1 voix, alors le vote portera sur un choix entre la Proposition Deux et La Proposition Trois. --brunodesacacias 6 mai 2007 à 19:38 (CEST)
thread_title: Contre

message: Je ne comprends pas l'enjeu de cette décision : en quoi une recette est inacceptable dans un article par principe, en quoi un passage en PàS est équivalent à un déplacement partiel de contenu ? Aucun des arguments exposés ne permet de déduire qu'il faille voter par avance sur le contenu d'articles à venir pour éviter d'avoir un jour à voter sur le contenu d'articles existants, et nous savons déjà que :
*si des articles sont des violations de copyright, SI,
*si des articles contiennent un texte inapproprié, on l'enrichit, à la rigueur on l'efface, ça ne justifie pas un passage en PàS (sauf s'il n'en reste vraiment rien),
*si un texte mérite de figurer dans un wikilivre, on l'y met,
*si un article porte sur un sujet qui parait inadmissible, PàS.
</br>Certains ont le sentiment qu'on veut ici contourner le besoin d'une règle d'admissibilité consensuelle, pour se contenter d'une majorité simple : ce serait stupide, si le texte adopté n'a pas valeur de règle, les articles déplacés seront indéfiniment recréés, et feront dépenser plus d'énergie qu'une discussion honnête.
</br>Je propose qu'avant de chercher des solutions, on expose le problème et qu'on analyse sa nature :
*y a-t-il une plus grande difficulté à surveiller les copyrights concernant la cuisine que ceux concernant d'autres sujets ?
*y a-t-il une impossibilité à modifier un texte trop détaillé concernant un plat ?
*y a-t-il une impossibilité à mettre sur le wikilivre idoine une recette qui est ailleurs ?
</br>Et aussi qu'on se pose le problème de l'admissibilité des plats : entre les plats anecdotiques, à la limite de la création personnelle, et les classiques, en passant par les créations récentes, il pourait être utile de préciser la frontière, mais qu'on renonce par principe à illustrer un article qui la mériterait d'une recette de Taillevent ou de Dumas, ça me parait excessif. Si on doit renoncer à faire de très bons articles pour ne pas risquer de devoir en éliminer de mauvais, autant ne rien faire. Rigolithe ✉ 7 mai 2007 à 10:52 (CEST)
replies: text: 1/ Sauf erreur de ma part, tu ne serais donc pas "Neutre" mias "Pour arrêter là la Prise de Décsion" car ce que tu décris comme "ce que nous savons déjà" serait ce que SalomonCeb appelle le statu quo. 2/ Quand à l'objet de ce vote informel, il est simple : doit-on clore ou non cette Prise de Décsion par ce que j'appelerai un "Non lieu". A mon humle avis, il serait plus constructif que le ou les partisans de ce que tu décris élabore une proposition en ce sens et la soumette au vote en compétition avec les autres propositions plutôt que de retarder le vote sur la Prise de Décsion. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 11:08 (CEST)

text: Concernant l'existence ou non de difficultés à éditer de l'information sur les recettes, la réponse est : "Oui" et cette page de discussion sur la préparation de la Prise de Décsion en est très riche de preunves. Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 11:38 (CEST)
thread_title: Neutre

message: Bonjour,J'annonce que je vais établir avant mercredi un Projet Trois d'organisation du vote.
* Chacun est libre de proposer un Projet Quatre.
* Si un mouvement fort se manifeste pour la proposition dite "Arrêtons", ce Projet Trois ne verra le jour que si c'est une obligation de clore une PDD par un vote. Si ce mouvement ne se renforce pas, je m'engage à poster ce Projet Trois sur cette page.
* Le Projet Trois portera sur l'adoption de Recommandations d'édition des recettes, qui donneront les indications nécessaires pour transférer ou non les recettes sur Wikilivre.
* Le Projet Trois portera sur Recommandation Une et sur Recommandation Deux. L'esprit de la Une sera "Oui aux recettes si et seulemnt si elles sont un complément inclus dans un article plus riche que le simple exposé de la recette". L'esprit de la Deux sera :"Oui au descriptif général mais Non à l'exposé de la recette".
* Les modalités de vote reposeront sur une question donnant le choix entre trois réponses : "Contre Une et Contre deux alors les articles ayant une recette seront traités au cas pas cas en violation de copyright, en manque de pertinence, manque de sources, SI, PàS, etc", "Pour Une alors Recomandation Une est adoptée et les recettes sont transférées au cas par cas dans le respect de cette recommandation" et "Pour Deux alors Recommandation Deux est adoptée et les recettes seront transférées sur Wikilivre".
* Enfin, j'ai obtenu assez d'éléments pour construire ce Projet Trois. Je ne crois pas que de nouvelles suggestions soient suceptibles de l'enrichir de manière primordiale. Il sera donc basé sur l'ensemble des informations que j'ai retenues à ce jour.
Cordialement. --brunodesacacias 7 mai 2007 à 12:06 (CEST)
thread_title:  Annonce de préparation du vote Projet Trois 

message: Bonjour,
Comme convenu, je vous présente le Projet Trois de vote que je souhaite organiser pour clore en bonne et due forme cette Prise De Décsion. Éspérant que ce projet soit mis en ligne dans les meilleurs délais. Merci de votre attention. Cordialement. --brunodesacacias 8 mai 2007 à 14:05 (CEST)
replies: text:  Je reformule un point. Le rédacteur (ma pomme ) n'a pas 'oublié les avis défavorables. Il (moi) a demandé à ceux qui ne seraient pas favorables au Projet Trois de monter un Projet Quatre. Il y a en effet à son humble avis assez de matière sur cette page de discussion pour monter un projet alternatif au Projet Trois. Sans le soutien d'un Projet Quatre, les avis défavorables au Projet Trois lui sembleraient faire peu avancer la procédure de Prise de Décision. Voilà. --brunodesacacias 10 mai 2007 à 12:39 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'on pourrait peut-être passer à la phase de vote, non? Ça commence à faire beaucoup, beaucoup de discussions... Arnaudus 10 mai 2007 à 14:06 (CEST)
replies: text:  C'est mon avis mais il est possible que cet avis ait peu d'importance. En effet, récent parmi vous et plus habitué de formation à des prociédures "On cause d'abord et peu, on décide et vite, on agit ensuite sans délai", je ne peux pas juger de l'opportunité de lancer le vote de suite (48h00) ou de suite plus quelques jours. Voilà. --brunodesacacias 10 mai 2007 à 14:32 (CEST)

text: On peut en effet préciser "contient une description du plat et, si nécessaire, des principes de sa préparation." --brunodesacacias 10 mai 2007 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Projet Tois de vote de clotûre de cette PDD 

message: Merci à ceux qui le souhaitent d'affirmer leur soutien au fait que le Projet Trois permet de clore en bonne et due forme cette procédure de Prise De Décsion. --brunodesacacias 8 mai 2007 à 14:23 (CEST)
replies: text:  Je reformule un point. Le rédacteur (ma pomme ) n'a pas 'oublié les avis défavorables. Il (moi) a demandé à ceux qui ne seraient pas favorables au Projet Trois de monter un Projet Quatre. Il y a en effet à son humble avis assez de matière sur cette page de discussion pour monter un projet alternatif au Projet Trois. Sans le soutien d'un Projet Quatre, les avis défavorables au Projet Trois lui sembleraient faire peu avancer la procédure de Prise de Décision. Voilà. --brunodesacacias 10 mai 2007 à 12:39 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'on pourrait peut-être passer à la phase de vote, non? Ça commence à faire beaucoup, beaucoup de discussions... Arnaudus 10 mai 2007 à 14:06 (CEST)
replies: text:  C'est mon avis mais il est possible que cet avis ait peu d'importance. En effet, récent parmi vous et plus habitué de formation à des prociédures "On cause d'abord et peu, on décide et vite, on agit ensuite sans délai", je ne peux pas juger de l'opportunité de lancer le vote de suite (48h00) ou de suite plus quelques jours. Voilà. --brunodesacacias 10 mai 2007 à 14:32 (CEST)

text: On peut en effet préciser "contient une description du plat et, si nécessaire, des principes de sa préparation." --brunodesacacias 10 mai 2007 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Avis favorables

message: Bonjour,
J'ai lancé la procédure de la phase de vote. Avec mes moyens. A vous de jouer. Cordialement. --brunodesacacias 12 mai 2007 à 08:19 (CEST)
replies: text: Jusqu'à quand peut-on voter ? SalomonCeb 12 mai 2007 à 14:12 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'il faudrait appliquer les us et coutumes. Que je ne connais pas. Mais, amha, il faut que la phase de vote soit un équilibre entre donner une période dite longue qui donerait une bonne opportunité de consultation et une période dite courte qui clarifierait vite la situation. Ceci est mon humble avis. --brunodesacacias 12 mai 2007 à 14:22 (CEST)

text:  Après quelques recherches, je ne trouve pas d'exemples donnant la durée de la Phase de vote. Je suggère entre plus de 10 jours et moins de 60 jours. --brunodesacacias 12 mai 2007 à 14:31 (CEST)
replies: text: Pour un Article de qualité, c'est 4 semaines si je me souviens bien. SalomonCeb 12 mai 2007 à 15:01 (CEST)
replies: text:  Mettons alors la barre à 5 semaines. --brunodesacacias 12 mai 2007 à 20:40 (CEST)
thread_title:  Lancement de la Phase de vote 

message: Bonjour
Et si chacun de nous restait courtois dans la formulation de son vote  ? Cordialement. --brunodesacacias 15 mai 2007 à 17:56 (CEST)
thread_title:  Courtoisie de rigueur 

message: Bonjour,
Merci de répondre sur Discussion Projet:Gastronomie à la question "Qui exécutera le transfert des recettes de cuisine ?", si, pour Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine, R2 est adoptée ? Cordialement. --brunodesacacias 26 mai 2007 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Qui exécutera le transfert des recettes de cuisine ? 

message: Bonjour
Pour information, tout se met en place progressivement pour appliquer la décision. Cordialement. --brunodesacacias 29 juin 2007 à 07:13 (CEST)
thread_title:  Application