Discussion:Sputnik (agence de presse)

message: Bonjour, Si quelqu'un a accès à Arrêt sur Images, il serait sans doute utile de sourcer cet article : http://www.arretsurimages.net/articles/2016-06-06/Loi-travail-et-immigration-themes-preferes-des-medias-russes-en-France-id8823
Le mieux serait même d'aller consulter les ouvrages qu'il cite, mais ils ne sont pas disponibles sur la petite île où j'habite... 
Cdlt, FredD (discuter) 9 juillet 2017 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Nouvelles sources 

message: voudrait montrer que RFI justifie que Sputnik donne une vision "alternative" de l'actualité. Or, RFI ne fait que citer "Russia Today et Sputnik, financés par l’Etat russe", quand ils "affirment donner une vision alternative". Bref, selon Sputnik, Sputnik serait un média fiable et objectif. Référence circulaire~irrecevable ! Quand au reste de la phrase ajoutée au RI, la source n'en dit rien et cela est donc pure spéculation. Les actions de  pour annuler vos assertions sont donc justifiées. Chris93 (discuter) 17 septembre 2017 à 00:11 (CEST)
replies: text: Pour qualifier la mission de Sputnik, il faut bien se référer à ce qu'il dit proposer, et non ce que les médias occidentaux en pensent. Cependant, je tiens compte de votre remarque, et j'ai ajouté des guillemets. Si on n'explique pas ça en introduction, cet article est complètement biaisé et à charge. Il est temps de rétablir un certain équilibre. -- Denis Patricof (discuter) 17 septembre 2017 à 00:24 (CEST)
replies: text: La neutralité sur Wikipédia ce n'est pas, dixit Audiard, « 50 % pour les Juifs / 50 % pour Hitler ». Des médias de propagande russes n'ont pas (et ne seront jamais) mis au même niveau que des journaux de référence. On peut présenter cela quelque part dans l'article mais ça n'a rien à faire en intro (je l'ai déplacé dans une section). Celette (discuter) 17 septembre 2017 à 00:45 (CEST)

text: PS : alors du coup, quand on présente le NSDAP, «  il faut bien se référer à ce qu'il dit proposer, et non ce que les médias occidentaux en pensent » ? C'est ça la logique ? On peut très bien insérer comment un média/un parti se présente, mais ça tient une place minime sur les analyses des spécialistes. Les méchants « médias occidentaux  » ce sont des sources de références ; si cela ne vous plaît pas, allez sur Metapedia où les règles vont beaucoup plus dans votre sens. Celette (discuter) 17 septembre 2017 à 00:50 (CEST)
replies: text: Comme si bien démontré par Celette et Chris, on est 4 à te dire sur l'historique que c'est du POV pushing non sourcé, merci d'arrêter cette guerre d'édition. En plus venant d'un compte créé il y a 11 jours, dont le quart des contributions sont sur cet article et qui maitrise la syntaxe wiki, je me demande si on a pas affaire à un faux nez... Apollofox (discuter) 20 septembre 2017 à 00:45 (CEST)

text:  quel est le point de vue des médias de référence (méchants ou non) qui ne sont pas occidentaux ? (nous citons beaucoup de sources françaises: est-ce dans ces pays que les sources sur la Russie sont forcément les plus complètes ou les plus pertinentes ?) Apokrif (discuter) 20 septembre 2017 à 18:28 (CEST)
replies: text:  En prenant une définition stricte, dans la mesure où « la presse » telle qu'on l'entend (du point de vue du support, de l'organisation des rédactions et des modes de diffusion) est une invention occidentale qui prend sa forme actuelle au XIX siècle, avec des conventions déontologiques dans la seconde moitié du XX siècles, j'aurais tendance à dire qu'un média de référence est occidental par essence (ce qui n'empêche pas qu'il y ait des torchons et de la propagande en Occident), du moins dans les pays démocratiques qui arrivent en tête des classements en terme de liberté de la presse. Par exemple, je ne connais pas les médias iraniens ou cubains, mais le fait qu'il ne s'agit pas de démocraties (ou qu'il s'agisse de régimes autoritaires ou de « démocratures »), qu'il y ait dans un cas le poids de la théocratie et de l'autre celui du PC, une législation sur les médias qui rend compliquée la critique neutre et distanciée, avec des conséquences judiciaires si l'on critique trop Castro ou Khamenei, rend compliqué la qualification de « médias de référence » dans ces pays-là. A minima dans le champ politique car il doit y avoir des revues littéraires, scientifiques ou autres de bonne qualité. Il y a également un paradoxe intéressant : Wikipédia a été fondée aux USA, avec une idéologie libertaire/libérale/anarchisante, un principe de neutralité de point de vue porté au pinacle, sans vouloir défendre « une vérité » mais mettre en perspective plusieurs points de vue, en réservant la première place à celui globalement reconnu par des spécialistes reconnus par leurs pairs (universitaires…). Dans un pays où la démocratie est balbutiante, où les opposants sont traqués et des journalistes muselés, où il existe parfois « une vérité officielle », il m'apparaît compliqué de parler de « médias de référence ». Cela n'empêche évidemment pas qu'on cite des journaux russes, chinois ou cubains, mais il font les remplacer dans leurs contexte et leur donner une place adéquate. Posons-nous également une question a posteriori : si l'on écrivait l'histoire de la Nuit des longs couteaux sur un WP des années 1930, mettrait-on au même niveau les journaux américains/français la décrivant et ceux du III Reich ? Si l'on parlait des manifestations de Solidarnosc en Pologne dans les années 1980, devrions-nous considérer les principaux journaux polonais de l'époque comme des « sources de référence » ? Après, on peut être accusé d'ethnocentrisme mais je n'ai pour ma part aucun problème de conscience à dire que les journaux d'un pays démocratique où la presse est libre sont des sources de qualité supérieure à celles d'un régime autoritaire où la presse est muselée ou embêtée lourdement par le pouvoir en place. Cela étant dit, quand je parle de « sources de référence » françaises par exemple, j'englobe un champ qui va de L'Humanité (gauche radicale) au Figaro (droite libérale). Celette (discuter) 20 septembre 2017 à 19:26 (CEST)
replies: text: Pour moi, pour être une source de qualité supérieure il ne suffit pas d'une presse libre dans un pays démocratique. C'est un aspect que tous ces débats négligent. La source c'est l'origine de l'information l'endroit par laquelle elle sort de terre, le journal. Mais derrière l'information il y a les évènements eux-mêmes qui doivent être examinés, vus, entendus avant d'être rendus par la source. Que le journal soit libre ne suffit pas à dire la vérité. Le principal problème de l'information est le peu de présence sur place, la méconnaissance presque totale des langues et des mœurs du pays visité. Il est vrai que le métier de journaliste est dangereux et on ne peut pas envoyer se faire décimer des pelotons de journalistes. Mais beaucoup parlent jugent et rédigent sans vraiment avoir vérifié sur place la teneur des évènements. Que cela soit le Figaro ou Sputnik cela ne change rien. Tous les journaux cités sont pour moi des journaux de propagande. Les uns défendent un gouvernement, un état, les autres un lobby, une multinationale parfois un seul milliardaire et pour moi cela ne fait pas grande différence parce ils ont tous un pouvoir de nuisance et d'organisation de guerres aussi grands les uns que les autres. Si les évènements qui sont rendus par un de ces journaux le sont mieux par exemple du fait d'un accès plus facile ou meilleur aux sources que d'autres pourquoi ne pas lire et croire celui là plutôt qu'un autre qui est payé soit par son gouvernement soit par sa publicité et les lobbys et qui ne connaît rien à un problème précis ou à un évènement. Il y a des vérités dans tous les journaux et c'est au lecteur à faire ses choix et non pas à bêler derrière ceux qui se croient plus compétents qui lui disent : ce journal  la c'est  bon et celui la est mauvais.Mortier.Daniel (discuter) 1 octobre 2017 à 09:55 (CEST)
replies: text:   Sputnik est une agence de presse et à ce titre son fonctionnement est davantage comparable à l'Agence France-Presse ou à l'agence Reuters qu'au Figaro. Et ces agences de presse ont des bureaux dans de nombreux pays ; affirmer que  est dans de nombreux cas complètement faux, les agences de presse emploient des journalistes locaux, qui ne « visitent » pas un pays, mais qui y sont nés, qui y vivent et qui en parlent la langue. Deuxièmement, histoire de creuser un peu, pourrais-je savoir concrètement pour quel « lobby » ou quelle « multinationale » l'AFP et Reuters feraient une propagande active? Tan Khaerr (discuter) 1 octobre 2017 à 11:21 (CEST)
replies: text: La comparaison entre Sputnik et l'AFP me semble très difficile (peut-être plus justifiée avec Amaq). Sputnik a beau se présenter comme une "agence de presse", le fonctionnement n'a rien à voir, et la diffusion non plus : l'AFP n'a pas de plate-forme commerciale, et le fond et la forme des articles n'obéissent pas du tout aux mêmes standards. FredD (discuter) 1 octobre 2017 à 15:03 (CEST)
replies: text:  Oui je me suis sans doute exprimé un peu rapidement à ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 1 octobre 2017 à 15:18 (CEST)
replies: text:  Exemple concret : Sur base de cette information http://en.interfax.com.ua/news/general/451407.html je cherche en vain dans l'Humanité ou le Figaro des renseignements précis et récents. Cette matière est très importante pour les républiques séparatistes de Donetsk et Lougansk sans parler de la Pologne et de la Hongrie. Ces journaux français n'en ont rien à savoir semble-t-il. Où croyez vous trouver une réponse dans la presse ? Dans un journal de propagande pour les deux républiques. Pourquoi ne pas les consulter? Les journaliste français ne s'intéressent pas à l'ukrainien, ni au russe et au polonais.Mortier.Daniel (discuter) 1 octobre 2017 à 18:14 (CEST)
replies: text: Affirmation inexacte : au hasard Le Monde, RFI, La Croix.--Lefringant (discuter) 1 octobre 2017 à 18:38 (CEST)
replies: text: Merci Lefringant. J'ai tout faux. J'ai pris l'Humanité et Le Figaro cités comme gauche radicale et droite libérale par hasard puisque Celette reprenait ces titres. Mais mon affirmation reste fausse et je ne prétend plus rien du tout sur ce plan parce que quelqu'un trouvera peut-être dans ces deux journaux ce que je n'y ai pas trouvé.Mortier.Daniel (discuter) 1 octobre 2017 à 19:55 (CEST)

text: @ Mortier Daniel : « Tous les journaux cités sont pour moi des journaux de propagande » ===> ce relativisme un peu simpliste qui mettrait donc dans le même sac le quotidien officiel nord-coréen avec le Washington Post. Drôle ou déprimant, chacun se fera une opinion. Pour le reste, le couplet sur les « évènements » frôle la promotion du TI. N'oublions pas que nous ne sommes pas là pour créer du contenu mais uniquement pour synthétiser des sources de qualité, en utilisant les plus fiables. Elles ne sont pas parfaites, on peut leur reprocher plein de choses mais c'est la même logique qui conduit à préférer pour un article historique une revue à comité de lecture d'universitaires reconnus par leurs pairs à un blog tenu par des amateurs. Et pour l'exemple des combats ukrainiens, il sera toujours préférable de ne rien écrire plutôt que d'utiliser comme source une source pro-russe ou pro-ukrainienne qui encense ses héros et considère l'adversaire comme un démon. Celette (discuter) 1 octobre 2017 à 19:59 (CEST)
replies: text:  Je ne lis ni les journaux coréens ni le  Washington Post et je n'ai vu citer que RT, Sputnik, L'Humanité et Le Figaro.
Pour le reste j'ai eu tout faux et il me semble inutile de ma part de poursuivre. Quant à parler de l'Ukraine elle-même j'y ai renoncé depuis longtemps malgré les nombreux contacts que j'avais eu avec ce pays. Il n'y a donc pas de risque que Wikipédia soit pollué par ces possédés Mortier.Daniel (discuter) 1 octobre 2017 à 20:17 (CEST)
replies: text: J'ai réfléchi longuement au problème et je dois bien accepter ce principe que je ne lis pas les journaux coréens ni le Washington Post  parce que je ne parle ni le lis couramment ni le coréen ni l'anglais. Est ce que les journaux coréens et  américains écrivent dans ma langue ? A ma connaissance non. Alors pourquoi ne pas lire des journaux qui s'adressent à moi dans ma langue? Est-ce le signe d'une hostilité à mon égard le fait de m'écrire dans ma langue? J'ai probablement de nouveau tout faux ( mais je suis qu'un citoyen lambda)  et il existe des journaux de ces régions anglophones et coréennes qui écrivent en français tous les jours ? C'est possible. Il ne faut pas oublier que la tour de Babel a été détruite, selon la légende,  parce qu' elle rassemblait des hommes qui n'avaient qu'un seul modèle de briques et une seule langue. Après sa destruction chaque peuple est reparti en parlant sa langue propre et plus seulement une langue commune et on a commencé à construire avec des matériaux variés et plus des matériaux uniformes. Ils étaient donc plus riches intellectuellement parlant. Wikipédia par exemple veille ou tente en tout cas de respecter toutes les langues. Et c'est pourquoi j'y suis attaché. De plus je n'y suis dérangé par aucune publicité, ce qui est loin d'être la cas des médias traditionnels dont on me fait la promotion. On va me répondre que c'est simpliste, mais est ce que  panta rei kai ouden menei (tout coule et rien n'est stable dans le monde  n'est pas simpliste aussi ? Or c'est la base de toute notre réflexion occidentale sur le monde. Mortier.Daniel (discuter) 21 octobre 2017 à 19:46 (CEST)

text:  citation Wikipédia à propos de Babel : À contre-courant, François Marty interprète Babel comme une chance pour l'homme : il lit son mythe comme une instauration, par la diversité qu'entraîne la multiplicité des langues, des conditions de l'altérité et de la « biodiversité » des hommes6, qui obligent les citadins à se civiliser7. La ville devient alors un creuset d'humanité8. Dieu lui-même donne son nom à cette ville ; Babel, qui ouvre le ciel, est d'après Emmanuel Levinas une invitation à « l'ouverture à l'autre que l'autre, celui qui m'est radicalement différent, comme voie qui mène au Tout autre9 ».Mortier.Daniel (discuter) 21 octobre 2017 à 20:16 (CEST)
replies: text: Quand je lis sur Wikipédia une argumentation du type :Que vous le vouliez ou non, dire que la ligne éditoriale de RT c'est propagande, désinformation et théorie du complot relève de la simple constatation de faits dont il est abondamment fait état depuis des années je suis vraiment désemparé par rapport à Wikipédia. Parce que d'une part je considère que cette phrase n'est pas inexacte, mais que d'autre part ce groupe russe n'est vraiment pas isolé dans cette attitude. On peut dire tout autant des groupes de presse occidentaux et anglo-saxons. Le fait de le négliger fait descendre le niveau des discussions à la cour de récréation. Par ailleurs au lieu de continuer à traiter les russes comme on le fait dans ces articles sur leurs groupes de presse on ferait mieux de faire ressortir qu'ils s'expriment déjà dans  des langues différentes dont la nôtre  ( ce que vous pourrez encore attendre longtemps de la part des groupes anglo-saxons ). C'est déjà un sujet d'amusement en soi parce que toutes les versions en langue différente de Sputnik et RT s'occupent de sujets différents et les présentent différemment. Plutôt que de continuer à descendre  le  niveau des discussions les habitués des critiques feraient mieux de comparer ce qui se dit en apprenant les différentes langues utilisées ( 5 je crois ) et d'en tirer profit pour une contre-propagande. Ce serait un peu plus élevé et constructif pour Wikipédia que de répéter que tout cela est évident et que tout le monde le sait.Mortier.Daniel (discuter) 23 octobre 2017 à 19:19 (CEST)
thread_title: RFI

message: Extrait de  Tout ou rien  (1993) de Varlam Chalamov chez Verdier 2-86432-183-1; page 53 et ss:
« Je suis convaincu que les considérations occidentales sur l'âme slave à travers Dostoïevski, dont se gaussaient tant nos journalistes et nos politiciens , ont été à l'origine de cette mobilisation générale contre nous après la Deuxième Guerre mondiale... l'Occident s'est empressé de dresser entre lui et nous une barrière de bombes atomiques nous condamnant en fait à des convergences ( dans le sens Galbraith, Aron dans les années 1950-1960), à une lutte inégale dans tous les domaines. Cette politique, sans parler de la répulsion à dépenser un nombre incalculable  de moyens à cet effet, fut le prix de la peur de l'Occident à notre égard. Seuls les aventuristes pourraient affirmer que ce système de convergences ait fonctionné. Il y a longtemps en fait que nous avons été abandonnés à notre sort. Tous les appareils de propagande, c'est bien connu ne sont là que pour répandre des bruits. La bombe atomique c'est la guerre à nos portes. »  Mobilisation générale, bombes, peur, convergences , propagande. Chalamov (qui a fait 17 ans de Kolyma) est mort en 1982. On va recommencer le même film entre E-O 34 ans plus tard ?Mortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2017 à 13:45 (CET)
replies: text: J'ai un petit peu l'impression que là on sombre dans le grand n'importe quoi. Tan Khaerr (discuter) 3 novembre 2017 à 13:59 (CET)
replies: text:  Ce cirque a assez duré.  --Panam (discuter) 3 novembre 2017 à 14:03 (CET)
replies: text: Pour composer un cirque comme vous dites il faut plusieurs personnes, une troupe d'artistes,  or je suis tout seul et je ne suis pas artiste. Si vous voulez maintenir les débats concernant ces médias russes au niveau où ils se trouvent il faut en effet éliminer toute référence à des gens comme Chalamov, Levinas, la Bible, et Héraclite ainsi que toutes les phrases qui font des liens entre ceux-ci. C'est possible et cela se passerait facilement. Vous pouvez  également préférer lire le traitement de l'information sur ces médias dans des langues moins agressives par rapport au monde journalistique qui n'est pas franco-français ou anglo-saxon. En lisant en néérlandais par exemple  : RT(televisiezender). Je vois en début de discussion que ce n'est pas le souhait de tout le monde cette simplification extrême suivi du sempiternel orémus :Que vous le vouliez ou non, dire que la ligne éditoriale de RT c'est propagande, désinformation et théorie du complot relève de la simple constatation de faits dont il est abondamment fait état depuis des années. Par contre je ne prétend absolument pas que j'y arriverais tout seul si c'était mon but. Mais si personne ne fait que soupirer il ne se passera rien du tout. Il faut au contraire présenter des opinions différentes de celles les plus fréquentes vu la complexité du problème. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2017 à 17:15 (CET)
thread_title:  Propagande anti-slave 

message: Bonjour. Il suffit d'attendre (le cirque a assez duré me dit Panam en soupirant )  et de lire. Voici, décrit par Serge Halimi, dans le Monde diplomatique de Mars 2018 le comportement d'ARTE en matière de propagande . J'ai introduit ce texte sur RT où il est refusé et en page de discussion depuis. Je l'introduit ici en pensant à la réaction que provoquent mes propos s'ils ne sont pas accompagnés de références sérieuses. La source est  ici indiquée : Le Monde diplomatique. On me répond que le problème concerne ARTE et pas RT. Mais il faut rappeler que ARTE est payé par les fonds publics français et allemands. RT est payé par la Russie et ne côute rien à la France. De même pour Sputnik.   
===Réaction de la chaîne publique franco-allemande ARTE ===
Serge Halimi dans Le Monde diplomatique ne manque toutefois pas de souligner comment la chaîne publique Arte est tombée dans ce même travers qu'elle dénonce quand il s'agit de la propagande russe</ref>.
Dix-huits épisodes de la série norvégienne Occupied, dans laquelle Moscou occupe la Norvège avec l'accord de l'Union européenne, ont déjà été diffusés par la chaîne Arte. Le parallèle entre Russes et nazis est fortement suggéré dans cette série. Arte surpasse encore  R.T. dans son penchant pour la manipulation, précise Serge Halimi, lors de la soirée du 16 janvier 2018 en programmant le reportage américain intitulé en anglais, La Revanche de Poutine. Le comportement, la libido  et les méditations de V. Poutine ne comporte plus aucun secret pour Arte quand on lit la précision des jugements du reportage :« Poutine veut montrer qu'il est le mâle dominant dans la pièce en étant assis les jambes écartées, bien enfoncé dans son fauteuil ». Il a pourtant en face de lui Bill Clinton. L'ancien directeur de la CIA conclut les leçons que ce reportage apporte : « Je me suis dit qu'une petite hémorragie des fosses nasales aurait fait du bien à M. Poutine. Il aurait reculé ...  »
Signature:Mortier.Daniel (discuter) 6 mars 2018 à 11:37 (CET)
replies: text: Post scriptum : en vérifiant le texte de l'article du Monde diplomatique de Serge Halimi j'ai constaté que ce dernier ne citait que RT et pas Sputnik . Il écrit ceci : Voici les propos de Serge Halimi au milieu de son article : « On reproche à la chaîne publique russe RT son manichéisme et son penchant pour la manipulation. Mais ce soir ARTE a surclassé RT... » . La discussion sur le fait de savoir si mes propos n'étaient pas inédits concerne donc la page de discussion de RT et pas celle de Sputnik. C'est un double emploi, ce que je n'avais pas constaté à première lecture.Mortier.Daniel (discuter) 6 mars 2018 à 13:41 (CET)
thread_title:  ARTE 

message: Serge Halimi dans Le Monde diplomatique ne manque toutefois pas de souligner comment la chaîne publique Arte est tombée dans ce même travers qu'elle dénonce quand il s'agit de la propagande russe</ref>.
Dix-huits épisodes de la série norvégienne Occupied, dans laquelle Moscou occupe la Norvège avec l'accord de l'Union européenne, ont déjà été diffusés par la chaîne Arte. Le parallèle entre Russes et nazis est fortement suggéré dans cette série. Arte surpasse encore  R.T. dans son penchant pour la manipulation, précise Serge Halimi, lors de la soirée du 16 janvier 2018 en programmant le reportage américain intitulé en anglais, La Revanche de Poutine. Le comportement, la libido  et les méditations de V. Poutine ne comporte plus aucun secret pour Arte quand on lit la précision des jugements du reportage :« Poutine veut montrer qu'il est le mâle dominant dans la pièce en étant assis les jambes écartées, bien enfoncé dans son fauteuil ». Il a pourtant en face de lui Bill Clinton. L'ancien directeur de la CIA conclut les leçons que ce reportage apporte : « Je me suis dit qu'une petite hémorragie des fosses nasales aurait fait du bien à M. Poutine. Il aurait reculé ...  »
Signature:Mortier.Daniel (discuter) 6 mars 2018 à 11:37 (CET)
replies: text: Post scriptum : en vérifiant le texte de l'article du Monde diplomatique de Serge Halimi j'ai constaté que ce dernier ne citait que RT et pas Sputnik . Il écrit ceci : Voici les propos de Serge Halimi au milieu de son article : « On reproche à la chaîne publique russe RT son manichéisme et son penchant pour la manipulation. Mais ce soir ARTE a surclassé RT... » . La discussion sur le fait de savoir si mes propos n'étaient pas inédits concerne donc la page de discussion de RT et pas celle de Sputnik. C'est un double emploi, ce que je n'avais pas constaté à première lecture.Mortier.Daniel (discuter) 6 mars 2018 à 13:41 (CET)
thread_title: Réaction de la chaîne publique franco-allemande ARTE