Discussion:Claude Tresmontant

message: La théorie de Tresmontant n'était déjà plus crédible au moment où il publia Le Christ hébreu : on savait déjà que l'hébreu n'était plus langue vernaculaire à l'époque considérée.   40% du texte de ce livre consistent à se plaindre d'être incompris sans jamais envisager qu'il puisse se tromper.
Benoit Montfort
: Je ne crois pas que l'hébreu biblique ait jamais été parlé. En revanche, précisément grâce à la gematria, le texte hébraïque de la Bible a très peu varié, comme le prouvent les découvertes de Qumran. Au temps du Deuxième Temple, il était commenté en araméen (en:Targums) et en grec (Septante). D'autre part, les liens entre les commentaires rabbiniques et ceux des Pères de l'Eglise, entre les midrashim et les paraboles évangéliques sont bien connus. Tresmontant ne fait que les systématiser.  MLL 5 janvier 2006 à 14:23 (CET)
thread_title:  Langue vernaculaire

message: :
*1. Je ne discute pas les détails d'édition. Je suis même preneur de détails sur l'éditeur O.E.I.L. qui semble en effet créé pour les besoins des bagarres de Tresmontant. 
*2. Entre mes "très peu varié" et tes "nombreuses variantes", il n'y a qu'une différence de degré.
*3. Je n'ai jamais dit que la Septante comprend le NT, ni que les Targum étaient connus à Alexandrie.
*4. "Fossilisation" est inutilement péjoratif
*5. Je vais remplacer encore tes "parties critiques", cette fois par une citation de CT. J'espère que nous en resterons là.                   MLL 9 janvier 2006 à 15:46 (CET)
thread_title:  récupérer les critiques en caution 

message: #je ne crois pas que Guibert ait été fondé pour Tresmontant. En revanche, Le Seuil, à l'époque édition catholique  extrêment progressiste (on disait comme ça) qui avait un comité de lecture ne voulait pas de ce bouquin.
#la différence dépasse la question du degré. Je dirais même que nombreuses variantes est exactement le contraire de peu varié;  Cette dernière expression qui relève de 2 doctrines confessionnelles. Si l'on se reporte au débat sur la cannonisation des textes.
#Si tu relis hypothèse midrachique, tu te rendras compte que tu l'écris à dfaut de le dire. Le propos sur les targoumim tient à la différence entre la Galillée où on lisait la Bible en hébreu avec les commentaires en araméen, ce dont témoigne les Targoumim et ton affirmation sur la Septante, qui, elle, est en grec et partout où l'on utilisait le texte grec, il n'y a pas de targoum.
#les pages de discussion et les pages de projet n'ont pas besoin d'être neutres. J'emprunte fossilisation au rabbin Jacob Neusner chercheur américain très connu et auteur d'un Fallacies in the canon (Ce n'est pas le titre complet, car j'ai un trou de mémoire).  
#je remettrai mes parties critiques à côté de la citation de Tresmontant et je les assortirai  de propos de Raymond E. Brown (qui fiut préfet pour la congrégation pour la doctrine de la Foi, car Tresmontant se place dans un cadre catholique) sur la théorie des 2 sources.
Benoit Montfort 10 janvier 2006 à 09:37 (CET)
thread_title:  réponse 

message: Ses contradicteurs font valoir que :
*la thèse d'une première rédaction des évangiles en hébreu était complètement démonétisée lors de la parution du livre de Tresmontant ; c'est l'une des raisons qui ne lui permit pas de publier au Seuil, éditeur doté d'un comité de lecture composé de spécialistes.
*que l'hébreu n'était plus langue vernaculaire à l'époque considérée et n'était plus utilisé à l'extérieur du Temple ou des synagogues galliléennes.
*que l'auteur tente d'acclimater en France la thèse de J. A. Robinson,
*que 40% de l'ouvrage contient des plaintes d'être incompris du monde savant,
*que l'église catholique venait de se rallier à la théorie des 2 sources depuis Vatican II; ce détail n'est pas sans importance sachant que Tresmontant situe ses réflexions dans un cadre exclusif de pensée catholique. La thèse d'un original hébreu est devenue un marqueur théologique des courants fondamentalistes du catholicisme.
:La remise du paragraphe précédent dans le corps de l'article n'est pas du tout "neutre", contrairement à ce que prétend son auteur, le 27 février. Heureusement, c'est l'ancienne version qui a servi de point de départ à la version tchèque.  MLL 27 février 2006 à 11:52 (CET)
replies: text: Je suis parfois étonné de l'importance que prennent sur Wikipédia de véritables querelles byzantines. Malheureusement au détriment du fond et de l'intérêt général. 
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On sait qu'en ce qui concerne Tresmontant, Dubourg et hypothèse midrachique, l'opinion de  MLL  est que seule l'apologie est neutre.
Benoit Montfort 27 février 2006 à 13:09 (CET)
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