Discussion:Secrétaire du roi

message: Il existe bien deux catégories de charges, la grande chancellerie (de Paris) et les petites chancelleries (des provinces). Mais quand à la formulation spécifique "maison, couronne de France et finances", prétendument réservée à la chancellerie de Paris, elle est contredite par l'exemple cité en marge, qui concerne un CSR de Paris, et qui n'ajoute pas "et finances" dans sa titulature.
Personnellement, j'ai longtemps cru que la formulation "maison et couronne de France, et finances" était réservée à la grande chancellerie. mais ce n'est pas si simple. D'abord, le mot "finances" était malvenu, ensuite, beaucoup de CSR de province s'attribuaient sans vergogne la titulature "maison et couronne de France".
82.67.218.201 (discuter) 1 septembre 2015 à 04:08 (CEST)
thread_title:  Deux catégories de charges 

message: Bonjour DelPacis
Vous avez supprimé le contenu du paragraphe "charge anoblissante au premier degré". Cela ne me parait pas justifié, aussi je le rétablis donc et le précise en l'appuyant avec des sources modernes.
Je vois que Vous avez supprimé la source "André Borel d'Hauterive" (1876), pourquoi pas, car selon les règles de Wikipédia si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes et une source ancienne n'est recevable que tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider lu ici.
Il me parait à fortiori qu'une source comme "Traité de droit"  (1786-1788) de Joseph-Nicolas Guyot est encore plus obsolète, car depuis 230 ans, de nombreux auteurs ont étudié et écrit sur la question avec des propos contraires sur de la noblesse des secrétaires du roi, dont P. de Sémainville Code de la noblesse française (1860) ou plus près de nous Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Histoire, fonctions et privilèges (1986) ou encore François Bluche et Pierre Durye avec leur ouvrage L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et réédité en 1998) qui sont souvent cités et considérés par la plupart des auteurs comme un des ouvrages de référence sur le sujet ou encore plus récemment Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue et Jean de Vaulchier dans Nouveau Nobiliaire de France (1999) qui donnent une liste trés complète et précise des charges anoblissantes sous l'ancien régime et indiquent pour la charge de secrétaire du roi : "Charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingtans d'exercice ou en cas de mort en fonction". Toutes ces sources invalident l'avis de Guyot en 1788. Très cordialement --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 19 juin 2019 à 10:25 (CEST)
thread_title:  restauration avec des sources modernes d'un passage supprimé 

message: Une étude récente d'Arnaud Clément sur la noblesse inachevée à la Restauration permet de faire ressortir sans ambiguïté ni contestation possible la jurisprudence de la Restauration en ce qui concerne la situation nobiliaire des secrétaires du roi (et de leur descendance) qui n’avaient pas rempli au 7 septembre 1790 (date de l’abolition des charges anoblissantes) la condition de 20 ans en charge ou mort en charge.
Pour rappel : la charge de secrétaire du roi  sous l’ancien Régime accordait :
*  Dès l’entrée en fonction « le privilège de noblesse au premier degré » (cf : Sémainville code de la noblesse française, page 396.) 
* « Après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices» « Tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume ( cf :Nouveau recueil des édits, déclarations, lettres patentes, arrêts et règlements de Sa Majesté, lesquels ont été enregistrez au Parlement, page 397 : Edit de 1715.).
Cette étude fait ressortir que sur 20 familles de secrétaires du roi (hors titrés sous l’empire ou la Restauration) qui ont demandé sous la Restauration une confirmation de leur situation nobiliaire : 1 fut refusée (Bouly de Lesdain) et sur les 19 restantes qui furent anoblies ou confirmées :  14 furent anoblies (74%) et 5 furent confirmées (26%) (dont 2 morts en charge (Blondin et Piault) , et une  après 20 ans en charge (Doré de Bariville).
Il apparaît clairement que d'une manière quasi générale (2 exceptions) la Restauration ne reconnaissait pas la noblesse des secrétaires du roi qui n’avaient pas au 7 septembre 1790 rempli l’obligation de 20 ans en charge ou mort en charge selon l’édit de 1715 pour bénéficier de  « tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume » : seuls 2 confirmés dans ce dernier cas sur 20 demandes :  de Mauroy (secrétaire du roi 1776, maintenu  1825) et Poisson du Breil  (secrétaire du roi  1782, maintenu 1816). --Mistralprovence (discuter) 3 juin 2020 à 00:40 (CEST)
replies: text: C'est le roi qui anoblissait ou confirmait. Commentaires erronés et sans intérêt. --Mistralprovence (discuter) 3 juin 2020 à 21:49 (CEST)
replies: text:  Propos corrigés --DelPacis (discuter) 3 juin 2020 à 23:42 (CEST)
replies: text:  Mais propos toujours autant erronés que fantaisistes. --Mistralprovence (discuter) 4 juin 2020 à 01:19 (CEST)
replies: text:  Ce n’est pas en affirmant sans s’expliquer que cela va faire avancer les choses mais bon j’ai bien compris que c’était peine perdue avec vous. —DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 01:51 (CEST)
thread_title:  Jurisprudence de la Restauration sur la situation nobiliaire des secrétaires du roi qui à la suppression des charges anoblissantes le 7 septembre 1790  n’avaient pas rempli les conditions de 20 ans en charge ou mort en charge pour conserver et transmettre la noblesse 

message: LasCases : le contributeur anonyme que tu es n'as aucune légitimité à juger de façon méprisante que les autres "n'ont rien compris à la formation d'une jurisprudence. "  Qui tu es? Reviens sur terre... En plus du mépris on est là dans l'attaque personnelle.
 
Tu voulais savoir combien de secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 ans en charge ou mort en charge en 1790 furent confirmés ou anoblis sous la Restauration. L'étude de Lothaire57 fait ressortir sur 20 : 
* 1 refusé
* 14 anoblis
* 2 maintenus (mort en charge)
* 1 maintenu (20 ans en charge)
* 2 maintenus (pas 20 ans et pas mort en charge)
CONCLUSION : Les chiffres parlent d'eux même : sur 20 familles de secrétaire du roi : 2 maintenues en faveur de familles de secrétaire du roi de noblesse inachevée (pas 20 ans et pas mort en charge) et tes arguties de jurisprudence de "juriste" anonyme ne m'intéressent absolument pas.
Après cette mise au point, vu ton propos condescendant et méprisant sur la non-capacité des autres "à comprendre la jurisprudence", ma discussion avec toi sur ce sujet s'arrête là. et ta réponse ne m'intéresse pas. Tu seras respecté quand tu seras respectueux. Bonsoir chez toi.--Mistralprovence (discuter) 5 juin 2020 à 21:54 (CEST)
replies: text: Avis personnel et interprétations fantaisistes qui n'appellent aucun commentaires supplémentaires. Bonne continuation. --Mistralprovence (discuter) 6 juin 2020 à 06:59 (CEST)
thread_title:  LasCases : du respect et pas de jugement insultant STP 

message: Bonjour à tous, je sollicite ici l'aide des contributeurs qui s'intéressent sincèrement et vraiment au sujet et souhaitent participer à la reconstruction totale de l'article.
*En effet, l'article est en l'état extrêmement mal construit et incompréhensible pour qui ne maitrise pas le sujet. 
*De quoi parlons nous ? de l'office de Secrétaire du roi. Il s'agit d'une office qui remonte "au berceau même de la monarchie". On comprend par cette phrase d'introduction de Jean-Louis Vergnaud que le sujet est très vaste et que cette office a nécessairement évolué à travers les siècles qu'elle a traversés. La compagnie sera fondée en 1352 pour rappel.
*Il s'agit donc d'une office qui comporte nécessairement des fonctions, des devoirs, des privilèges et que tous ces aspects évoluèrent considérablement avec le temps. Etre secrétaire du roi en 1488 ne devait pas exactement être la même chose qu'en 1788.
*L'article actuel, illisible, se concentre sur l'aspect "anoblissant" de la charge de secrétaire du roi, sans que l'office soit décrite précisément.
*Je propose donc le nouveau plan suivant : 
*1- Résumé de l'histoire de l'office entre 1352 et 1789
*2- Un chapitre qui sera dédié aux fonctions, devoirs et privilèges avec un résumé compréhensible pour le lecteur de siècles en siècles. Il serait intéressant de trouver une ou deux citations de juristes, érudits ou historiographes pour chaque siècle afin de mettre en lumière le "mood" de l'époque. 
*3- Une partie sur la "noblesse" avec les grandes lignes des LP et édits au cours des siècles. Je dis biens les GRANDES LIGNES, car en l'état c'est à vomir. 
*4- Une partie sur les "critiques" qui semble passionner certains ...
*5- Il faut revoir la totalité du chapitre "Avis contradictoires d'auteurs contemporains" qui reprend la totalité des textes sur la noblesse dite inachevée, qui est simplement un cas très particulier (inventé) dans l'histoire de cette office créée en 1352. On observe notamment une "citation" de 14 ligne de Bluche absolument illisible. Des auteurs sérieux comme  Nicolas Schapira, Jean-Louis Vergnaud ou Alain Texier nous donnent de très nombreux éléments passionnants et surtout factuels sur cette office : histoire, rôles, fonctions, privilèges, prix de l'office...
*Je demande gentiment à ceux qui ne s'intéressent pas réellement au fond du sujet de ne pas détruire cet article, les guerres sur les conditions d'anoblissement de cette charge viennent pourrir un article qui pourrait être passionnant. Nous sommes ici sur Wikipedia, le seul intérêt est de rédiger un article de qualité qui donnera toutes les bonnes informations aux lecteurs qui parfois n'y connaissent absolument rien au sujet. Merci pour votre aide et à minima pour votre compréhension. --LasCases (discuter) 12 juin 2020 à 13:35 (CEST)
replies: text: Bonjour DelPacis, je ne suis pas contre le fait de conserver cette liste qui pourrait être intéressante notamment en indiquant les fonctions des officiers avant l'entrée en charge. Contrairement à la phrase détournée de son contexte de Mistral, en lisant les historiens modernes, les officiers étaient très souvent des érudits comme des notaires royaux, des échevins, des médecins, des banquiers, des avocats, des armateurs, fermiers généraux, procureurs...Mais pour savoir ça, il fallait s'intéresser un peu au sujet. BàV,--LasCases (discuter) 12 juin 2020 à 15:08 (CEST)
replies: text: LasCases bonne idée. Effectivement pour avoir les moyens de sortir 100 000 lives/2 millions d'euros pour un statut social et quelques privilèges fiscaux (je vulgarise mais j'ai lu ici et là que la haute bourgeoisie était finalement plus avantagée que la noblesse puisque pas de dérogeance qui rôde) il fallait avoir une très très très bonne situation... Puisque Mistral ne répond pas à ma proposition pour les infos des familles [NOM], secrétaire du roi [Année début (- Année fin)], ((Honneurs de la Cour Année), (Titre Année),) [Région] [ANF-Année] , pourriez vous me dire si vous êtes d'accord? Si oui il y'aurait majorité (2 voix à 1) donc je pourrais faire ces modifications on ne peut plus nécessaires... Bien cordialement --DelPacis   12 juin 2020 à 15:11 (CEST)
replies: text: Oui je suis Ok DelPacis, et si on pouvait ajouter la fonction avant l'entrée en charge dès qu'on trouve l'info ça serait top !--LasCases (discuter) 12 juin 2020 à 15:16 (CEST)
replies: text: 100% d'accord :) --DelPacis   12 juin 2020 à 17:15 (CEST)
thread_title:  Reconstruction de l'article 

message: Cet article est sidérant ! On chercher à se renseigner sur une charge de l'administration royale et on tombe sur des dizaines de Mo uniquement dédiés à la question nobiliaire et, encore plus effarant, à la survivance de nos jours de cette "noblesse". Ne serait-il pas bon d'effectuer un sérieux recentrage sur le secrétaire du roi comme institution de l'ancien régime et éventuellement de reporter le reste, pour ceux que ça intéresse, dans une page dédiée aux charges anoblissantes qui serait distinguée d'anoblissement ? 217.167.255.177 (discuter) 23 juin 2020 à 12:52 (CEST)
thread_title:  Sidérant 

message: Bonjour,
Je viens de supprimer cette interminable liste des familles subsistantes issues de conseillers-secrétaires du roi. Cet article étant censé expliquer ce qu'est cette institution, il n'a pas vocation a être détourné à des fins généalogique d'autant qu'aucune source centrée sur le sujet n'est produite pour justifier de la présence de cette liste qui est donc un travail inédit. Cet article; illustre à nouveau le probleme du pov pushing généalogiste qui désorganise l'encyclopédie, comme le démontre le message de l'ip juste au dessus. Il n'est pas acceptable que des contributeurs fassent fi des règles et principes intangibles d'interdiction du TI, et de la neutralité. Résultats certains pourtant sanctionnés d'un topic-ban, continuent de désorganiser l'encyclopédie, comme on peut le constater sur le BA et sur RA. Kirtapmémé sage 27 juin 2020 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Liste des familles subsistantes issues de conseillers-secrétaires du roi  

message: Bonjour, est ce que quelqu'un saurait ce dont il s'agit (cf Benoit de Fauconpret) Lothaire57 LasCases ? Bien cordialement --DelPacis   3 août 2020 à 12:47 (CEST)
thread_title:  "Doctrine de Beaujon" 

message: J'ai jeté un premier coup d'œil rapide hier sur cette nouvelle étude qui est hébergés sur le site Acadomia. Quelques rapides remarques. Cette étude n'est ni datée ni signée par ses auteurs. Contrairement à l'article de Wikipédia elle n'aborde pas l'aspect sociologique de ce sujet or comment savoir si ces familles, malgré l'exercice de leur charge, étaient bel et bien intégrées au sein de la noblesse ? Pour qu'une famille soit intégrée au sein de la noblesse il fallait : des qualification nobles, pas d'activités dérogeantes, des fiefs nobles, payer l'impôt noble (au 18e siècle la capitation noble et le vingtième noble), servir le roi (de préférence dans l'armée) et bien entendu s'allier dans la noblesse. Quand je dis famille c'est toute la famille qu'il faut prendre en compte et non quelques personnes (le SDR alors en charge et ses enfants). Enfin je suis d'accord, comme je l'avais déjà dit, pour reconnaître que les SDR ont accédé à la noblesse dès l'entrée en fonction de leur charge. Toutefois la noblesse a été supprimée par la Révolution française en 1790, l'Empire ne l'a pas rétablie, la Charte de 1814 n'a stipulé que ceci : "L'ancienne noblesse reprend ses titres". Donc le SDR et ses enfants ont ainsi pu reprendre leur noblesse en 1814 mais pas la transmettre à leurs descendants car la Charte de 1814 n'a pas recréée les charges anoblissantes donc plus possible de terminer les 20 ans, nécessaires pour rendre la charge héréditaire, entamés avant 1790. Cordialement, Iyy (discuter) 18 janvier 2021 à 12:20 (CET)
thread_title:  Nouvelle étude sur les SDR (secrétaires du roi)