Discussion:Magie (surnaturel)/archive1

message: Bonjour,
J'ai été obligé de révoquer votre renommage de l'article Magie (surnaturel, naturelle) pour la raison suivante:
Les parenthèses dans le titre ne correspondent pas à des explications, mais à la résolution d'une ambiguité dans le cadre de la page d'homonymie "Magie". On ne peut pas, dans ce cas, mettre plusieurs mots à l'intérieur des parenthèses du titre d'un article. Si vous trouvez un adjectif, et un seul, qui soit de l'avis général plus adapté que "surnaturel" pour faire cette distinction avec la prestidigitation, alors on pourra renommer la page avec ce mot, mais il faut d'abord s'assurer que tout le monde est d'accord et il faudra ensuite répercuter la modification sur toutes les pages liées ainsi que sur la page d'homonymie.
Désolé, cette question des pages d'homonymie sur Wikipédia est compliquée, mais il est important de la traiter de manière uniforme.
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 7 avril 2008 à 17:31 (CEST)
replies: text: Je comprends bien, mais tout ça peut être expliqué dans l'article et pour l'instant, nous n'avons pas encore trouvé de meilleur mot que "surnaturel" pour faire la distinction entre ce qui est traité dans cet article et la prestidigitation. De plus, cet article traite de l'ensemble de la magie et de l'ensemble des conceptions sur le sujet. Les conceptions datant de moins d'un siècle n'en constituent qu'une toute petite partie. Eventuellement, elles pourraient justifier la création d'un article détaillé, ou une réorganisation complète de l'article actuel, mais pas un renommage qui privilégierait les conceptions modernes. Ou alors, il faudrait trouver un seul mot qui englobe et résume les deux conceptions. Est-ce que "Magie (ésotérisme)" irait?  Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 8 avril 2008 à 00:13 (CEST)
thread_title:  Terme "surnaturel" inadapté  

message: L'article est mauvais car le point de vue manque de hauteur. 
Il faudrait rappeler qu'écrire un article d'encyclopédie est en soi une démarche scientifique. La présentation de l'"opposition" science-magie n'a donc pas lieu de figurer en ces termes. Le seul point de vue admissible dans notre encyclopédie est celui, étroit, de la science, unifiée par son corpus de méthodolgies. La science peut paraître arrogante (c'est la rançon du succès), mais elle est avant tout curieuse: il va de soi que la méthode n'interdit aucun sujet d'étude. 
Celui qui nous occupe ici est la magie. L'angle d'approche est crucial, au risque, comme c'est le cas dans l'article actuel, de s'enliser dans des sables mouvants: il ne doit être fait aucune concession à la rigueur scientifique. Mais avouons-le, cela est très contraignant, difficile, cela demande un très grand soin. Le prix à payer pour un article de qualité.
Pierre 7.12.06
:Les personnes qui font la synthèse magie/science sont très rares l'immense majorité des personnes font sois partit de la catégorie des "scientifiques" anti-magie, ou partit des "mages" anti-scientifiques.
:Cette lutte science/magie a une réalité très forte, parfois violente, et très souvent quotidienne pour une majorité de personnes. Les personnes se sentant proches de la communauté scientifique luttant souvent avec force contre ce qu'elle prend pour des "superstitions" et les communautés "ésotériques" luttent activement "pour leur survie" contre le totalitarisme scientifique, qui voudrait imposer sa méthode comme seule et unique méthode valable.
:Je pense que les deux points de vue se doivent d'être représentés dans cette encyclopédie, si elle souhaite vraiment respecter son principe de neutralité de point de vue.
:Certes, la démarche et les raisonnements des anti-scientifiques sont nécessairement anti-scientifiques, ils n'en sont pas moins respectables et se doivent d'être représentés.
:
:Cette encyclopédie n'a pas pour principe d'être une démarche scientifique !
:La seule vrai loi d'écriture de cette encyclopédie est d'avoir une neutralité de point de vue. Ceci la croise avec certaines caractéristiques de la science, mais est très loin d'être une démarche scientifique.
:Le point de vu non-scientifique me semble extrêmement important, et tout à fait respectable, mieux, il s'agit d'un apport à la richesse de point de vue de cette encyclopédie.
:Et ceci est en particulier vrai sur un article sur la magie !!!
:
:De surcroît, l'hypothèse que le fonctionnement scientifique puisse ne pas être le seul fonctionnement pertinent peut très bien être une hypothèse scientifique ;)
:Dire qu'"il va de soi" que la méthode scientifique (qui est une manière d'agir sur ce qu'on expérimente) n'exclut aucun sujet d'étude est un considérable manque de rigueur scientifique.
:L'hypothèse scientifique : "la méthode scientifique peut exclure par nature certains sujet de son étude" me semble parfaitement valable scientifiquement. ;)
:Il s'agit de plus d'une des hypothèses de base de la modélisation de la physique quantique : l'observateur intervient forcément sur ce qu'il observe, sa méthode influe obligatoirement sur le cours des événements.
:Et cette modélisation (donc ces hypothèses) correspond il me semble au modèle le plus reconnu par la communauté scientifique à l'heure actuelle.
:
:
:Les recherches que j'ai effectuée sur la "rigueur" non scientifique de la magie, qui m'ont permi de développer cette partie sont issues d'une démarche scientifique, mais portant sur la pertinence de la science elle même.
:Heureusement que la science est un domaine capable d'analyser (en partie) ses propres imperfections. ;)
:Bien que cette pratique soit malheureusement extrêmement rare (quasi inexistante) parmi les scientifiques.
:
:Je trouve justement que cette partie apporte un peu de hauteur à la science elle même ^^
:Une démarche qui affirme son totalitarisme et l'Universalité de sa Vérité (en considérant toute autre démarche comme fausse par nature) me semble plus correspondre à une démarche obscurantiste et fanatique que réellement scientifique.
:
:Heureusement que la science ne l'est pas, et est capable de reconnaître qu'elle n'est qu'une vision du monde parmi les autres, avec ses imperfections et sa non pertinence possible sur certains sujets. :C'est ce qu'il me semblait avoir fait dans cette partie sur l'opposition entre science et magie. 
:
:Maintenant, peut être ai-je mal compris la critique qui a été faite.
:Dans ce cas, si je pouvais avoir des éclaircissements sur ce qui est jugé "mauvais", et sur ce qui "manque de hauteur", j'en serai ravi, cela permettra d'améliorer cette page.
:
:Titsta 17 décembre 2006 à 13:40 (CET)
thread_title: Article scientifique?

message: Il n'y a pas de référence au livre source de la magie : Le grand et le petit albert. les secrets de la magie naturelle et cabalistiqueamazon.fr
*Broché: 357 pages
*Editeur : Belfond (12 septembre 1999)
*Collection : Hors Collection
*Langue : Français
*ISBN-10: 2714435653
*ISBN-13: 978-2714435651
Je ne sais si c'est la seule version, mais sur Amazon ils disent que c'est la seule "intégrale".
"On peut considérer cet ouvrage comme la bible de la magie (blanche et noire confondue).Les sorts et les rituels sont assez anciens mais je le conseille à tous ceux qui sont interessés par l'ésotérisme..."
X-Javier 8 mars 2007 à 20:02 (CET)
thread_title:  Le grand et le petit albert 

message: Je retire ce paragraphe, qui commence l’article : 
La Magie tire son origine de la science Hermétique décrite et dévelopée par Hermès Trismegiste dit "Le Trois Fois Grand", sous la Haute Egypte. Son histoire et sa pratique sont décrites exhaustivement par Franz Bardon. Elle est une technique, au croisement de la science et de la mystique, qui permet à l'être humain d'entrer en contact avec la divinité ou avec les forces primordiales de l'univers, d'exploiter des pouvoirs magiques, et d'obtenir ainsi des résultats bénéfiques pour l'évolution personnelle et spirituelle.
Dire que la Magie « tire son origine de la science Hermétique décrite et dévelopée par Hermès Trismegiste » est très hermético-centré. L’Hermétisme est pourtant loin d’être la seule tradition magique au monde, bien qu’elle soit celle qui ait historiquement primé en Europe. 
De plus, dans le cadre même d’une vision hermético-centrée, affirmer qu’elle fut « décrite et dévelopée par Hermès Trismegiste […] sous la Haute Egypte » est à nuancer, surtout en regard de la rigueur intellectuelle que requiert une encyclopédie, dans la mesure où il s’agit, selon les hermétistes eux-mêmes, d’une assertion à valeur légendaire et symbolique. 
En outre, la magie ne vise pas nécessairement à faire entrer l'être humain « en contact avec la divinité » ou avec « les forces primordiales de l'univers » (formule par ailleurs floue) : certains en effet conçoivent simplement la magie comme la manipulation d’une force purement psychique. 
De plus, définir son but comme « obtenir des résultats bénéfiques pour l'évolution personnelle et spirituelle » est une conception très moderne, propre à la pratique de la magie telle que conçue par le mouvement New Age. 
Je retire donc ce paragraphe quelque peu inconvenable, en laissant toutefois la référence à Franz Bardon et à l’Hermétisme dans les liens en bas de page. 
--N0osphR 7 avril 2007 à 18:55 (CEST)
thread_title: Retrait d'un paragraphe malvenu

message: Bonjour,
Étant lecteur d'ouvrages issus de l'univers médiéval-fantastique (Heroic Fantasy), je m'interroge sur les représentations du Modèle de magie utilisé dans chacune de ces œuvres.
On peut prendre l'exemple du Secret de Ji, de Pierre Grimbert, de La Roue du Temps (fantasy), de Robert Jordan, les exemples foisonnent : il me semble que cet article sur la magie ne traite pas des modèles utilisés dans les ouvrages, de leurs points communs et de leurs divergences. C'est la raison pour laquelle je me propose de rédiger un article sur le sujet. J'attends vos remarques sur la pertinence d'un tel article.
D'autre part, et je cite :
:"Une très grande majorité de personnes opposent la magie et la science."
Dans la littérature médiévale-fantastique, la magie est parfois considérée comme une science. En effet, dans certains ouvrages les mages développent des théories et des modèles, font des expériences, ajustent leur modèle... Et sont souvent des chercheurs au même titre que des chercheurs scientifiques. Pour les gens du commun, cependant, la magie reste toujours mystique et presque, voire totalement d'ordre divin.
Bien entendu, il s'agit là uniquement des modèles de magie utilisés dans la littérature heroic fantasy et n'a pas particulièrement de prétention historique ou sociologique (sauf si d'aucuns trouvent des éléments à y mettre).
Le plan devrait revêtir une forme dans cet ordre d'idée (mais j'attends votre avis) :
# Concepts - Introduction
## Utilité d'une modélisation du système magique
## Magie : science et paradigme irrationnel
# Modèles
## Préliminaires psychiques (Car le mage a souvent besoin d'être dans un état particulier pour pouvoir accéder au pouvoir magique ; celui-ci est parfois décrit comme un état modifié de la conscience, comme l'hypnose ou la méditation.)
## La source du pouvoir
### Le corps humain comme source d'énergie
### Le milieu environnant
### Une source d'origine inconnue
## Représentation de l'objet À développer ; dans le secret de Ji, par exemple, la représentation est une sphère de verre contenant un feu attisant un bloc de glace fondant, au-dessus duquel se trouve des nuages
## Aspect divin du pouvoir et "explication" des mythes religieux
## Lancer un sort
### Usage de la Volonté
### Usage du Mot (Combinaison de trois concepts dans le mot magique : le signifiant, le signifié et le vouloir.)
### Action sur l'objet par l'intermédiaire de sa représentation
###* Le mage lance un sort dont l'effet a été préalablement trouvé, peut-être par un tiers ;
###* L'action est liée au résultat escompté
###* Le mécanisme doit être élaboré scientifiquement (Par exemple dans la Belgariade de David Eddings, pour soulever un rocher, appliquer une force au-dessous de celui-ci ne le fera pas s'élever, mais fera s'enfoncer le mage dans le sol. Pour cela, il faut appliquer une deuxième force, dirigée vers le sol, au-dessous des pieds du mage.
# Conclusion
J'attends vos impressions, remarques, insultes ;-)
Le Barde 24 août 2007 à 12:34 (CEST)
replies: text: C'est pas idiot, mais le modèle de magie est un sujet en soi, qu'il serait dommage d'enfermer dans un plan purement "fantasy". Tant qu'à faire, pourquoi ne pas écrire un article sur les modèles de magie utilisés par les magiciens (il y a pas mal de littérature sur la question, type wikka, kabbale, magick,... y compris sur le net), dont une section serait : "traduction dans la littérature fantastique"? Michelet-密是力 24 août 2007 à 13:29 (CEST)
thread_title:  Pertinence d'un article "Modèle de magie" 

message: Il me semble que la page d'homonymie Magie n'a aucun intérêt, et elle masque celle-ci. Donc je propose de renommer celle-ci en Magie, donc d'écraser la première, en y intégrant une ou deux ligne éventuellement. Astirmays 14 novembre 2007 à 19:52 (CET)
replies: text: Je comprend pas. La page d'homonymie renvoi vers Magie_(surnaturel), Prestidigitation et Imagination, elle a donc une utilité, non ? Par contre sur les deux derniers articles, il n'y a pas de retour possible vers l'homonymie Magie.</br>Je trouve normal qu'une recherche sur la magie propose la magie (surnaturel) et la magie de spectacle. Même si c'est un abus de langage... X-Javier ✉ 15 novembre 2007 à 20:27 (CET)
replies: text: Ok, mais en regardant rapidement l'article magie, j'y ai vu une ébauche, pas une page d'homonymie, je l'ai remis en forme pour qu'il n'y ai pas d'ambigüité. Astirmays 15 novembre 2007 à 22:59 (CET)
replies: text: Pas mieux, effectivement la page en avait besoin ;) X-Javier ✉ 16 novembre 2007 à 19:07 (CET)
thread_title: fusion/renommage

message: En passant, j'ai proposé la création d'un portail / Projet sur le surnaturel ici <---- (sur la page des Portails Thématiques)</br>Allez donc y poster votre sentiment à se sujet !!</br>X-Javier ✉ 16 novembre 2007 à 19:13 (CET)
thread_title:  Portail du surnaturel