Discussion:Effet papillon

message: La définition utilisée va à l'encontre des lois de la thermodynamique. Le battement d'aile de papillon ne provoque pas ab(presque)nihilo l'ouragan à 15.000 Km de là. Cette façon de voir est à la limite du magique, et insoutenable: combien de battements d'aile de papillon par jour?
Je crois qu'une meilleure manière de dire est: "dans une atmosphère en équilibre instable, une modification minime peut avoir pour effet que l'ouragan aura lieu à tel endroit ou à tel autre". Volapük 19 mar 2005 à 12:40 (CET)

message: Certes l'expression "effet papillon" est très (trop) médiatique.  Mais invoquer la thermodynamique montre une confusion de l'origine et de la cause.  Le battement d'aile du papillon peut-être la «cause» de l'ouragan.  Comme le grutier qui appuie délicatement sur un bouton est la cause du soulèvement de la charge à 30m de lui, il n'en est pas à l'origine.  En revanche, il semble que la théorie du chaos remette aussi en cause (si je puis dire) la causalité.  Pourquoi le battement de l'aile d'un papillon à Sidney serait-il plus la cause d'un ouragan en Louisiane, qu'un clignement de cil de Juliette Binoche à Paris?
[Pierre à Lyon 14/10/05]
:Personne n'a jamais dit ça. Il faut lire "battement d'aile d'un papillon" comme signifiant "n'importe quoi, même très faible", "à Sidney" => "n'importe où sur Terre", et "ouragan" => "il est impossible de savoir quel sera l'effet, quelque part entre "aucun" et "créer ou résorber un ouragan"". BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 13 octobre 2008 à 01:34 (CEST)
replies: text: Ce qui précède a été écrit, il y a trois ans et l'article a beaucoup évolué depuis.  Il me semble qu'à l'époque l'article disait ou sous-entendait que le battement d'aile pouvait être la cause (causalité) de l'ouragan. Pierre de Lyon (d) 13 octobre 2008 à 22:44 (CEST)
replies: text:  La science est précise sur l'effet papillon, que l'équation de Navier Stokes soit chaotique c'est sur, mais elle est aussi dissipative, un papillon n'a donc pas la moindre chance de créer un ouragan, il faudrait modifier les lois de la thermodynamique pour obtenir un effet macro avec l'energie d'un papillon or pour l'instant elles sont solidement validées. J'ai donc corrigé l'article.Jean-Luc W 20 mars 2006 à 17:28 (CET)
thread_title:  Effet papillon et thermodynamique 

message: Alors je n'y connais rien en physique mais il y a un petit contresens dans l'article.
Il y est stipulé que le philosophe Karl Marx récuse l'idée qu'il y ait un "sens de l'Histoire". Or c'est totalement faux car l'entiere philosophie de Marx est basée sur l'idée que l'Histoire est entierement déterminée par les rapports de classes. L'Histoire a donc un sens qui est de voir la classe "essentiellement opprimée" (cf. Li'déologie Allemande), i.e la classe ouvrière se libérer pour finalement arriver a une "société sans classe".
Cependant il est vrai que la pensée marxienne est en constante évolution (serait elle chaotique??) et que ce theme du "sens de l'histoire" est présentée differemment dans ses écrits.
Il est en outre vrai que dans ses premieres oeuvres, Karl Marx rejette l'idée du sens de l'histoire tel qu'il avait été développée par Hegel. Lui voyait l'Histoire comme l'accomplissement de l'Esprit. La grande différence est que Marx récuse l'idée qu'un concept métaphysique puisse intervenir dans le déroulement historique, puisque ce dernier est entierment déterminée par les rapports de classe; i.e l'economie. Mais il ne rejette en aucun sens l'idée d'un sens de l'histoire.
Voila donc pour un point mineur de cet article par ailleurs trés clair et trés interessant!
:Je ne suis pas un spécialiste du marxisme, mais si mes souvenirs ne me trahissent pas, Marx estimait que l'histoire ne se faisait pas toute seule et qu'il importait que les hommes la prissent en main (« Les philosophes se sont chargés d'interpréter le monde; il s'agit maintenant de la transformer »). Pour lui, donc, le "sens de l'histoire" ne s'attend pas, ne tombe pas du ciel, n'a rien d'inexorable : il est constaté dans le passé, il se fait, et si les hommes ne décident pas de le créer en permanence, il n'existera pas demain. Voilà pourquoi il désirait créer un parti au lieu d'attendre en se reposant les éventuels lendemains qui chantent :-) 212.198.146.203 (d) 21 septembre 2008 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Karl Marx et le sens de l'histoire. 

message: « On notera cependant la confusion entre la sensibilité aux conditions initiales (ce que Lorentz a décrit) et le fait qu'une cause infime peut avoir de grands effets ».
Où est la "confusion" ? Une "petite cause", ce n'est pas autre chose qu'une modification infime de conditions initiales. Je ne sais pas ce que l'auteur a voulu dire, mais il faudrait soit qu'il explicite sa pensée, soit que cette phrase sibylline soit retirée. D'ailleurs, dans les phénomènes complexes, il est d'usage de parler de facteurs et non  de causes, contrairement aui déterminisme classique. 212.198.146.203 (d) 21 septembre 2008 à 18:35 (CEST)
replies: text: ça veut dire que rien n'indique qu'une modification intuitivement perçue comme une petite cause (retirer un clou) est une faible modification d'une variable dans un modèle mathématique. D'ailleurs, si la modification est booléenne (passe de l'état "vrai" à l'état "faux"), il s'agit de la plus grande variation possible. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 3 décembre 2008 à 14:12 (CET)
thread_title:  Je ne comprends pas cette phrase 

message: "Pour l’un, toute prédiction à moyen terme était de ce fait inexorablement vouée à l’échec. Pour l’autre, [...]"
Qui est l'un, qui est l'autre: Wiener? Von Neumann? Dire plutôt: "Pour le premier [...]. Pour le second [...]" JmCor (d) 11 avril 2009 à 07:08 (CEST)
thread_title:  Précision souhaitée 

message: Jules Verne - 1882 dans « Le rayon vert » (p.142): 
– Vous n’êtes pas sans savoir, monsieur, que quelques savants ont traité scientifiquement cette question si palpitante : De l’influence des queues de poisson sur les ondulations de la mer ?…
– Eh ! monsieur…
– Eh bien, monsieur, en voici une autre que je recommande tout particulièrement à vos savantes méditations : De l’influence des instruments à vent sur la formation des tempêtes.
--berlherm (d) 23 novembre 2009 à 16:42 (CET)
thread_title:  Jules Verne 

message: Bonjour,
Je viens de faire le ménage dans la section jeux vidéo. Au lieu de citer simplement les jeux, leur éditeur et/ou leur date de sortie (on peut aussi, je n'ai rien contre), le minimum serait d'expliquer la pertinence de la citation. Je l'ai fait pour After Dawn, d'après les explications que j'ai pêchées sur la page de l'artic ad hoc. Yapuka continuer.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 2 septembre 2015 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Du ménage dans les jeux vidéos 

message: Il me semble qu'il y a dans l'article une confusion, surtout au niveau des aspects culturels,  entre le non déterminisme et la sensibilité aux conditions initiales (autrement dit l'«effet papillon). --Pierre de Lyon (discuter) 7 septembre 2016 à 12:43 (CEST)
replies: text: A quelle phrase ou passage fais-tu précisément allusion ? Il est tout à fait vrai qu'il ne faut pas confondre indéterminisme et effet papillon (qui ne se conçoit que dans le cadre du déterminisme), mais j'ai du mal à voir une telle confusion dans la liste des films ou livres (que je ne connais pas tous). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2016 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Non déterminisme 

message: La citation de Diderot  est finalement très proche de celle de Lorenz, car Lorenz comme Diderot pose une question.  Aucun d'eux ne répond à la question qu'il pose (au moins pas dans la citation qui lui est attribuée). Je n'adhère donc pas à ce qui est dit dans l'article à savoir , ou alors il faudrait développer l'idée de Diderot et celle de Lorenz pour affirmer cela. Cependant, merci pour cette excellente citation.    --Pierre de Lyon (discuter) 3 octobre 2018 à 18:32 (CEST)
thread_title:  Diderot 

message: Je ne pense pas que si l'on arrive à identifier la cause qui produit les grands effets et si on agit sur elle pour en amoindrir les effets à long terme (Wiener), on entre dans le domaine de l'effet papillon.   L'article n'est pas convaincant sur ce point
et tombe dans le sensationnalisme quand il vise à opposer deux grandes figures des sciences. --Pierre de Lyon (discuter) 6 janvier 2019 à 18:08 (CET)
thread_title:  Sur quelle petite cause agir pour éviter le grand effet ? 

message: Le texte Principes philosophiques sur la matière et le mouvement se trouve dans Wikisource et est assez court.   Je n'ai pas trouvé la référence citée.  J'ai fait aussi une recherche infructueuse sur Gallica. J'ai donc supprimé le paragraphe.  --Pierre de Lyon (discuter) 8 janvier 2019 à 11:42 (CET)
thread_title:  Les conséquences de la ruade d'un cheval pour Diderot 

message: Je viens de supprimer un paragraphe intitulé origine qui donnait une explication en totale contradiction avec l'introduction, qui, elle,  relie explicitement l'effet papillon à l'article de Lorentz.   Le paragraphe disait que . Lorentz ne parle pas de répercussion mais de sensibilité aux conditions initiales. Laisser ce paragraphe aurait créé une totale confusion qui est déjà assez importante dans le paragraphe aspect culturels --Pierre de Lyon (discuter) 14 janvier 2020 à 08:47 (CET)
thread_title:  Origine