Discussion:Grand Bond en avant

message: Le palmarès du mal (Mao plus fort que Staline, Pol Pot...) presenté dans cet article nuit à la crédibilité des sources et à leur impartialité; mieux vaut s'en tenir aux faits, à l'explication du phénomène et à son déroulement.
:En effet d'autant plus que Mao contrairement à Staline (avec les Ukrainiens) ou Pol Pot (avec les Cambodgiens) n'avait pas la volonté d'exterminer une population. Cela n'a été qu'une horrible, terrible, inconsciente (difficile de ne pas tomber dans le jugement de valeur) décision politique/idéologique qui a malheureusement tué plusieurs millions de d'hommes, de femmes et d'enfants.
::Qui a d'ailleurs tué autour de 10 millions de personne (pour la grande famine) et certainement pas 42 millions comme il est dit ici.
:::L'universitaire allemand Frank Dikötter, après l'étude d'archives chinoises de 2005 à 2009, évoque le nombre de 45 millions de morts. Parmi ceux-ci 2,5 millions   torturés à mort ou tués par la milice.Lucien Bianco, Frank Dikötter, Mao’s Great Famine, The History of China’s most devastating catastrophe, 1958-62 Perspectives chinoiseLangladure (d) 9 septembre 2012 à 05:45 (CEST)
thread_title:  Victimes 

message: Les paragraphes "l'élaboration doctrinale" et "le lancement officiel du grand bond en avant" ainsi que d'autres paragraphes sont directement copiés-collés de ce site :  http://www.chine-informations.com/mods/dossiers/index.php?action=fiche&id=244#titre
: Est-on bien sûr que ce ne serait pas plutôt l'inverse ? --Horowitz 30 avril 2007 à 14:22 (CEST)
thread_title:  Plagiat 

message: La graphie Grand Bond en avant est exacte. J’ai consulté mon Petit Larousse 2010 (édité en 2009) : à l’entrée « Mao » on trouve : « il veut accéler l’évolution du pays lors du Grand Bond en avant (1958) ». PCC Alphabeta (d) 11 juillet 2010 à 16:48 (CEST)
replies: text: On peut donc résumer cette période par "Mao Zedong a trouve la Chine au bord du gouffre et lui a fait faire un grand bon en avant".Phil94 (discuter) 26 septembre 2013 à 08:14 (CEST)
thread_title:  Graphie  

message: Cette page, qui concerne une période importante des premiers temps de la RPC, ne comporte quasiment aucune source, et ce depuis septembre 2009, soit 3 ans. --Elnon (d) 14 septembre 2012 à 11:37 (CEST)
replies: text: Il y a un bandeau… Celette (d) 16 septembre 2012 à 19:22 (CEST)
replies: text: Depuis trois ans ! --Elnon (d) 17 septembre 2012 à 10:30 (CEST)
replies: text: Et alors ? C’est le principe de l’encyclopédie en ligne. Elle ne tend qu'à s’enrichir. Ca fait partie des projets de développement d’articles qui me tient à coeur, mais il y a beaucoup à faire. Celette (d) 17 septembre 2012 à 10:58 (CEST)
replies: text: À l'exception de l'enlèvement d'un bandeau le 16 septembre 2012, votre pseudo ne figure pas dans la liste des contributeurs de l'article, il s'agit donc d'un projet de développement tout récent. Vu l'ampleur sinon l'impossibilité de la tâche de sourçage, il va falloir un travail de très longue haleine. Je repasserai dans trois ans pour voir où ça en est. --Elnon (d) 17 septembre 2012 à 14:30 (CEST)

text: Ce n’est pas parce qu’un article est mal sourcé qu’il est un TI ! Il y a un océan entre… Celette (d) 18 septembre 2012 à 12:36 (CEST)
replies: text: Ce n'est ni le premier ni le dernier article sur un sujet important qui est mal sourcé. C'est même le cas de la plupart des articles anciens. En ce sens, c'est malheureusement plutôt l'absence de sources et les articles boîteux qui sont la "norme" et les "règles" de l'encyclopédie. J'ai à peu près tout ce qu'il faut chez moi pour rajouter des sources et corriger d'éventuelles erreurs, mais encore faut-il avoir le temps de le faire. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 14:54 (CEST)
replies: text: Aucune revue d'histoire n'accepterait un tel article, il partirait directement dans la corbeille à papier. Et l'absence de sources n'est pas le moindre défaut, il y a la peinture manichéenne des événements, la domination d'un point de vue, celui à charge, etc., et le comité d'accueil pour qui s'aviserait de faire état de l'existence d'autres analyses. Vous avez du pain sur la planche. --Elnon (d) 19 septembre 2012 à 11:39 (CEST)
replies: text: Si le traitement à charge d’un régime totalitaire vous dérange, soyez sûr que pour d’autres non. Je sais où vous venez en venir, et croyez bien que je veille au grain. Celette (d) 19 septembre 2012 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Page échappant aux normes et règles de l'Encyclopédie 

message: Bonjour. Le traitement à charge d'un régime même totalitaire est aussi choquant que l'instruction à charge d'un cas judiciaire, fût-il celui d'un assassin. C'est pourquoi cette instruction est (en France du moins) prévue à charge et décharge. Dommage que l'histoire ne puisse suivre, pour raisons idéologiques (la machine mondiale à bien penser sans doute) ce sain principe, quand il s'agit comme ici de rechercher des culpabilités.
Nous ne doutons pas que vous fassiez bonne garde, l'uniformisation de la pensée historique, politique et sociale ayant chez nous comme ailleurs presque achevé son travail. Grâce à vos soins, nous n'en saurons pas plus ici sur le GBA et les causes de son échec, et nous devrons en conclure que seul un système libéral peut donner à manger au monde ; d'ailleurs, on le voit bien actuellement. Quant au totalitarisme, celui des autres semble vous ulcérer mais votre ténacité à traiter l'histoire de façon volontairement biaisée lui fait concurrence. Ne prenez pas le temps de m'expliquer la différence entre ça et l'enseignement de l'histoire dans les dictatures, je connais cette différence et elle n'est pas bien grande. Le totalitaire, c'est toujours l'autre. Cordialement, en souhaitant qu'en ce monde la réflexion historique et politique puisse bientôt s'effectuer à nouveau, comme naguère, sans entrave.
Joël Le Bras
79.82.44.101 (d) 20 mai 2013 à 10:19 (CEST)
replies: text: Je crois que quand on parle du GBA comme de la révolution culturelle, il est difficile de faire l'éloge de Mao. Celui-ci ne manque pas de défenseurs, n'oublions pas que son visage figure toujours aujourd'hui sur tous les billets de banque qui circulent en Chine et en bonne place sur la place Tien An Men. Le fait que la Chine se soit développée quand il était au pouvoir est aussi mentionné, de même que les progrès notables de l'espérance de vie. On ne s'offusque pas que Staline, qui disposait aussi d'ardents défenseurs en France quand il était au pouvoir, soit présenté aujourd'hui sous un éclairage très critique ; le cas de Mao Zedong est différent (pas de purges systématiques notamment) mais comporte aussi quelques points communs. Si on parle de Pol Pot ou de Soeharto, il n'est pas illogique que l'instruction à charge l'emporte sur celle à décharge. Quand il est écrit que la Chine a connu une croissance inégalée de telle année à telle autre alors que dans le même temps la Corée du Sud connaissait une croissance beaucoup plus rapide, ce n'est pas traiter l'histoire de façon biaisée que de corriger cette erreur. Ydecreux (d) 20 mai 2013 à 10:50 (CEST)
thread_title:  Traitement à charge 

message: L'analyse démographique du Grand Bond en avant est pertinente, mais elle ne devrait pas figurer dans le RI sans faire l'objet d'un paragraphe dans l'article lui-même. Par ailleurs cette analyse ne doit pas consister en un travail inédit mais seulement en un compte rendu des analyses existantes. Ydecreux (discuter) 10 mars 2017 à 10:53 (CET)
replies: text: Oui, oui. Mais il faut du temps. J'ai détaillé ce phénomène dramatique de la famine des années noires et ajouté des références dans l'article plus approprié sur la Grande famine en Chine et j'y ai ajouté la pyramide des âges détaillés (les âges sont très bien déclarés en Chine en raison du cycle de 12 ans du calendrier chinois) au recensement du 30 juin 1982. Vous pouvez voir que la famine est dramatiquement révélée par cette pyramide. --Nbrouard (discuter) 10 mars 2017 à 12:14 (CET)
replies: text:  Je ne doute pas de l'impact de la famine sur la démographie ; c'est quelque chose de bien documenté. Je me disais simplement que, compte tenu de la méthode retenue pour construire l'encyclopédie, il n'était pas possible d'interpréter le creux de natalité en 1960 comme dû à un phénomène d’aménorrhée sans que cela soit étayé par une source. C'est peut-être la raison mais cela ne va pas suffisamment de soi. Par ailleurs, ce type d'information détaillée devrait plutôt aller dans le corps du texte que dans le RI. Ydecreux (discuter) 10 mars 2017 à 12:26 (CET)
replies: text:  Historiquement c'est l'inverse qui s'est produit. C'est l'impossibilité de l'explication d'une telle baisse de la natalité (les hommes n'ont pas été autant mobilisés qu'en 1914-18 même si certains l'ont été) qui a amené les historiens (Leroy-Ladurie, Biraben) à s'intéresser à l'aménorrhée de famine comme l'explication (notamment pour l'année 1916) des baisses de la natalité pendant les famines. Mais cette aménorrhée ne touche pas toutes les femmes ni surtout toutes les régions. Au plus bas de cette période, la fécondité nationale était néanmoins de 3 enfants par femme en 1961. --Nbrouard (discuter) 10 mars 2017 à 12:45 (CET)
replies: text:  On peut en dire un mot, de préférence dans le corps du texte, à condition d'avoir une source qui évoque explicitement cette origine pour le cas du Grand Bond en avant. Ydecreux (discuter) 10 mars 2017 à 16:05 (CET)
thread_title:  Famine et démographie 

message: Le Grand Bond en avant n'est pas une organisation. Si vous voulez proposer une infobox pour les politiques économiques, n'hésitez pas, mais n'utilisez pas une infobox à mauvais escient. Accessoirement, la révolution culturelle n'est pas une politique économique et n'a pas immédiatement suivi le Grand Bond en avant. Ydecreux (discuter) 13 décembre 2023 à 23:48 (CET)
replies: text: Merci de votre message mais il fut une politique économique visant à industrialiser la Chine communiste. Noa SVFB (discuter) 14 décembre 2023 à 18:00 (CET)
replies: text:  Le Grand Bond en avant fut en effet une politique économique comme vous l'écrivez, mais peut-on en dire autant de la révolution culturelle ? Ydecreux (discuter) 14 décembre 2023 à 19:59 (CET)
thread_title:  Infobox Organisation