Discussion:Pélagie d'Antioche

message: Le titre devrait être Pélagie d'Antioche mais je n'arrive pas à renommer en raison de la redirection qui est sur la page d'homonymie :/ — Nattes à chat [chat] 23 décembre 2021 à 00:44 (CET)
replies: text: Merci  j'ai demandé à un administrateur de bien vouloir supprimer la redirection Pélagie d'Antioche (déjà utilisée donc non supprimable) pour renommer l'article avec un titre correct, j'attends sa réponse. Bonne journée--JMGuyon (discuter) 23 décembre 2021 à 09:42 (CET)
thread_title:  Erreur dans le titre 

message: Bonjour  vous avez écrit: «Dieudonnée (mère de Jean Bouche d'Or, personnage légendaire d'un récit rocambolesque des  à ne pas confondre avec le réel saint Jean Chrysostome, père de l'Église du ». Pourriez-vous proposer s'il vous plaît une formulation allégée ? Parce qu'on s'éloigne du sujet. La personne qui consulte l'article ne s'intéresse pas du tout à la distinction entre St J Bouche d'or et Jean Chrys.
Vous pouvez consulter les deux sources citées :
*La Vie de saint Jean Bouche d’or et la Vie de sainte Dieudonnée, sa mère, éd. Hermine Dirickx van der Straeten, Liège, Vaillant-Carmanne, 1931, cité dans Joanna Augustyn, «Condamnées à être un corps ? Les saintes travesties dans l’hagiographie médiévale française», Annales de Janua [En ligne], n°6, Les Annales, Moyen Âge, mis à jour le : 18/09/2019, lire en ligne
*Agata Sobczyk, « Le livre et le ventre. Jean Bouche d’or, Anthure, Dieudonnée et les aléas de la (ré)écriture », Atalaya [En ligne], 18 | 2018, mis en ligne le 27 février 2019, consulté le 22 décembre 2021. URL : http://journals.openedition.org/atalaya/3445 ; DOI : https://doi.org/10.4000/atalaya.3445
Dans la première Dieudonnée est présentée comme la mère de St J Bouche d'or ; cette source évoque Pélagie d'Antioche;
Dans la deuxième, Dieudonnée est présentée comme la mère de Jean Chrysostome. Cette source ne parle pas de Pélagie d'Antioche ; je l'ai trouvée en faisant une recherche sur Dieudonnée, parce que la 1ère source était trop succincte et ne m'éclairait pas bcp sur Dieudonnée.
Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 23 décembre 2021 à 17:34 (CET)
replies: text: votre commentaire de diff me paraît résulter d'une erreur, car je suppose WP:FOI. J'ai rectifié à la suite de votre première intervention, et supprimé toute référence à Jean Chrysostome ,en reprenant la source Joanna Augustyn "Dieudonnée, mère de saint Jean Bouche d'or", tout simplement.Si vous voulez préciser qu'il  s'agit d'un personnage légendaire, pourquoi pas, vous pouviez le faire sans sermonner dans le vide, comme si vous aviez affaire à une personne récalcitrante qui persisterait à entretenir la confusion entre réalité et fiction. Je vous cite : "On ne peut pas laisser s'installer la confusion entre réalité historique et fiction médiévale". Vous pouvez jeter un oeil sur WP:RSV et Wikipédia:Travailler collectivement.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2021 à 19:00 (CET)
thread_title:  Dieudonnée 

message: merci pour vos modifications sur cette page mais je souhaite enlever la mention "Empire romain d'Orient", mention que je n'ai trouvée nulle part dans mes lectures, et dont la pertinence ne me paraît pas évidente.
*Il est très rare d'associer Pélagie à un cadre politique ; les recherches "sainte pélagie antioche pénitente empire romain" n'ont rien donné. Une source qui parle de Pélagie (en tant que sainte plus qu'en tant que travestie) et où on aurait pu vraisemblablement trouver qqchose dans le genre, Gatier Pierre-Louis. "Aspects de la vie religieuse des femmes dans l'Orient paléochrétien : ascétisme et monachisme". In: La femme dans le monde méditerranéen. I. Antiquité. Lyon : Maison de l'Orient et de la Méditerranée Jean Pouilloux, 1985. pp. 165-183. (Travaux de la Maison de l'Orient, 10), ne contient qu'une seule occurrence de "empire", figurant dans une source de 1904 (empire perse).
Il ne faut pas oublier que toute cette histoire de Pélagie est sans doute une légende. C'est possiblement la raison de la discrétion des sources sur cette forme de contextualisation. D'ailleurs, l'article Britannica distingue les deux Pélagie d'ANtioche en disant que l'une (la "mienne") est fictive, alors que l'autre, martyre sous Dioclétien, est liée à un contexte historique https://www.britannica.com/biography/Saint-Pelagia-of-Antioch. EN d'autres termes, La mention "Empire romain d'Orient" historicise Pélagie, suggérant qu'il y aurait à sa biographie un arrière-plan historique et politique, alors qu'il n'y a rien de tel. 
*Le fait de situer géographiquement les figures antiques et les saint.e.s en fonction de la toponymie actuelle est quasi systématique dans les sources. C'est anachronique, comme vous dites, mais c'est l'usage. 
Cordialement JMGuyon (discuter) 15 octobre 2022 à 10:32 (CEST)
replies: text: Bonjour  et merci pour cet article. Pas de souci, j'enlève l'Empire romain d'orient. Je voudrais juste éviter qu'avec la Turquie on contextualise aussi avec un cadre politique, mais de façon incohérente avec la date supposée. Donc accoler  à la Turquie ou à Antakya est important. Par ailleurs, la description d'Antioche comme centre chrétien important à l'époque ne pose-t-elle pas le même problème ? l'Escogriffe (✉) 15 octobre 2022 à 13:19 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci pour votre réponse ; j'ai essayé d'accéder de nouveau à la source Hélène Soumet (qui depuis a glissé plus bas), mais je ne sais plus comment j'avais mis la main dessus, et où j'avais trouvé "centre chrétien important à l'époque". A mon avis, "centre chrétien important" peut expliquer que la légende de Pélagie (cf Britannica) se soit forgée à cet endroit, ou qu'elle ait localisé l'action à cet endroit.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2022 à 13:28 (CEST)
thread_title:  "Empire romain d'Orient"