Discussion:Bombardement de Cana de 2006

message: 1 (...)
Je ne vois pas pourquoi sur Wikipédia on ferait autrement …
2. C’est complètement normal qu’Israël ne parle pas de massacre, personne ne pourrait qualifier ses propres actes de tel, c’est pour cela que wikipédia ne devrait pas suivre l’avis Israélien.
3 et 4. même avis que Ben 2 : tuer plusieurs dizaines de personnes sans défense est un massacre, la définition du mot ne suppose aucunement que l’acte soit ou non intentionnel.
5. les mots bombardements et raids ne soulignent pas la gravité de leur résultat à Cana.
6. cet info a déjà été relayée dans le texte de l’article.
:Vous ne répondez pas en fait. Vous noyez le poisson de ce qui ne vous plait pas.
:1. J'ai répondu sur le 1 plus haut. Il faut des guillemets dans la recherche google. Ce que vous ne faites ni l'un ni l'autre. J'ai mis les guillemets.
:2. Oui, c'est tout à fait normal. C'est d'ailleurs pour cela que wikipedia ne doit suivre ni l'avis israélien, ni aucun autre. wikipedia doit reprendre l'avis de toutes les parties et doit donner un titre factuel. Je me suis expliqué plus haut en force de détails. On n'a pas titré incident de Qana me semble-t-il.  
:3. Merci pour ton avis. Nous ne sommes donc pas d'accord sur le sens du mot comme je l'ai déjà dit. Nous sommes bien d'accord là dessus et le but de la question 4, à laquelle aucun de vous deux ne répond est donc d'y apporter solution.
:4. Pourrais-tu répondre à la question maintenant et donner des exemples de "massacres involontaires" ?
:5. Pourrais-tu me donner le nom de l'historien ou des journalistes qui ont fait une analyse indiquant la "gravité" du bombardement de Qana ?
:6. C'est donc oui. Il n'y avait pas volonté de tuer ces gens là qui n'étaient pas ciblés.
:Etant donné que vous ne voulez pas discuter de bonne foi, je mets un bandeau de PdV. Ceedjee contact 6 août 2006 à 20:11 (CEST)
thread_title:  rps de Captainm 

message: * en:2006 Qana airstrike
* en:1996 shelling of Qana
Ceedjee contact 6 août 2006 à 20:40 (CEST)
thread_title:  titre sur la wikipedia anglophone 

message: Tout d’abord, il ne faudrait pas voir de la mauvaise foi, là où il n’y en a pas.
1. Références Google : dans le cas ou il faut mettre des guillemets dans les recherches, il faudrait effectuer des recherches sur « massacre de Cana » mais également « massacre à Cana »,…  je l’avais dit, et je le redis : je n’accorde pas de grand intérêt au nombre d’occurrences sur Google.
1. bis : vous n’avez pas répondu au fait que la plupart des médias francophones utilisent le mot massacre. Je vous remets les liens : 
Euronews, 
Le Monde, 
RFI, 
France 2, 
Radio Canada, 
4. Je ne suis pas un historien.
5. la "gravité" de ce qui est passé à Cana vient du fait qu’il y a eu une quarantaine (ou une trentaine) de personnes qui ont trouvé la mort. Je crois que c’est assez grave le fait qu’une quarantaine de civils (dont la plupart des enfants) ont perdu la vie.
6. Ces gens, selon Israël, n’étaient peut être pas ciblés, mais le résultat est là : ils sont morts et leurs maisons détruites. En plus, à quoi peut on s’attendre en bombardant un quartier à forte densité de population ? Même si l’armée israélienne a averti les civils de quitter Cana, cela ne lui donne pas de carte blanche pour attaquer à l’aveugle. Le mot massacre désigne le fait de tuer en masse, qu'il y ait intention ou non. Ce qui est arrivé à Cana est en adéquation avec la définition massacre de wikipédia.
+ Titre sur Wikipédia espagnol :  Masacre de Qana de 2006
Je vous propose, comme l’a suggéré Benjamin.pineau, d’attendre les résultats (au moins préliminaires) de l'enquête de l'ONU,  pour trancher sur certaines incertitudes concernant les circonstances du bombardement et raids, le nombre de victimes, … pour ensuite effectuer les modifications qui s’imposent sur toutes les infos, titres, … -- Captainm 7 août 2006 à 16:58 (CEST)
thread_title:  RE 

message: 1. En réponse à votre questions. Voici 455 articles ou l'expression "bombardement de Cana" est utilisée dans la presse : . Il n'y en a que 209 pour "massacre de Cana" , 24 pour "massacre de Qana" (ortho)  et 9 pour "massacre à Cana" . 21 pour "raid sur Cana" 
2. La vision des bombardements comme un massacre n'est pas propre à Israel puisque ce n'est pas l'expression qu'on retrouve le plus dans la presse (ni dans les articles internet) pour caractériser l'événement.
4. Pas besoin d'être historien pour donner des exemples. Par contre, je ne peux voir que de la mauvaise foi à ne pas faire l'effort de donner des exemples.
Je réponds donc : il n'y en a pas. Ceci indique donc que le terme massacre n'est utilisé que dans des cas de personnes volontairement tuées (ce qui n'est pas le cas, cfr point 6). L'affirmation que "massacre" est en rapport à la quantité est incorrecte : voici un exemple : .
5. Dans ce cas, on peut titrer "raid meutrier sur Cana" malgré le fait que la wiki anglophone, la plus connue titre : en:2006 Cana bombing
voici les autres :
*ar:مجزرة قانا 2006
*bs:Masakr u Kani
*de:Luftangriff auf Kana (2006)
*en:2006 Qana airstrike
*es:Masacre de Qana de 2006
*fa:بمباران قانا در ۲۰۰۶
*ja:カナ空爆 2006
*nl:Bombardement op Qana - Libanon (2006)
*no:Angrepet mot Qana 30. juli 2006
6. Dans ce cas, il faudrait changer la définition de wikipedia puisque visiblement, comme le montre le point 4, la notion de volonté de tuer les victimes est liée à l'usage du terme. Par ailleurs, des groupes répondent de certains points de vue à la définition de "terroristes" et pourtant, du fait que cela ne représente pas tous les points de vue, ils ne sont pas qualifiés comme tel par wikipedia.
0. Je vous propose d'attendre les résultats préliminaires de l'ONU avant de donner un titre aussi pov à un article. Ceedjee contact 7 août 2006 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Re:Re :-) 

message: * Voir ici sur la définition de la notion de massacre : Ceedjee contact 7 août 2006 à 17:53 (CEST)
replies: text: Personne n'a dit que c'était juste un bombardement... mais l'analyse des faits ne doit pas se faire dans le titre de l'article, mais dans l'article lui-même. Stéphane 9 août 2006 à 09:09 (CEST)
thread_title:  autres remarques 

message: La plupart des média francophone utilise l'orthographe Cana. L'article de Wikipédia sur la ville est intitulé Canaa. Ici on utilise Qana (comme dans la presse anglo-saxone). Je pense qu'il faudrait mettre un peu de cohérence dans tout ça. Personnellement je pense qu'il faut utiliser Cana, car c'est ce que fait la presse francophone et le Larousse. S'il y a cependant une bonne raison d'utiliser Qana ou Canaa, je ne suis pas opposé à leur utilisation, mais en, tout cas, il faut utiliser la même transcription partout. R@vən 31 juillet 2006 à 10:11 (CEST)
replies: text: D'accord egalement pour utiliser "Cana". Kremtak 31 juillet 2006 à 18:18 (CEST)
thread_title:  Ortho 

message: L'amateur d'aéroplanes 1 août 2006 à 15:38 (CEST)
replies: text: L'aéroplane tu sors d'où ? La même personne lol t'es trop culte j'aimerais trop de rencontrer histoire de rire de tes vieilles blagues. --Rafehm 6 septembre 2006 à 17:37 (CEST)
thread_title: Manipulation d'images ?

message: Affirmation non sourcée, absente de la référence qui suit. Il s'agit d'une justification de l'état major israélien non encore confirmée par l'enquête. Ben2 1 août 2006 à 17:49 (CEST)
replies: text: L'affirmation est sourcée! http://www.lefigaro.fr/liban/20060801.FIG000000034_apres_cana_l_armee_israelienne_se_defend.html Au lieu de déplacer directement dans la section discussion, il suffisait de demander des sources. Encore une fois, il est important, dans un souci de neutralité, de préciser ce détail. Comme dans toute enquête, on est d'abord présumé innocent...--La diag 1 août 2006 à 18:57 (CEST)

text: Cette affirmation était placée au milieu d’une phrase dont la référence (l’article du Monde)  ne  fait pas mention de ce point, sans préciser qu’il s’agit d’une déclaration d’un porte-parole de l’armée israélienne, donc non neutre, sans source, non confirmée par ailleurs et ne peut donc pas être mentionner comme un fait.L’armée israélienne déclare d’autre part Quoi qu'il en soit, les enquêteurs de Tsahal n'éliminent aucune option et sont extrêmement prudents sur les résultats de leurs investigations qui "ne sont qu'à leur commencement" précisent-ils. (http://www.guysen.com/topnews.php?tnid=997). Elle pourrait éventuellement être placée dans un autre paragraphe Déclarations militaires israélienne. Ben2 1 août 2006 à 19:37 (CEST)
replies: text: Où est le problème : "Selon l'armée israélienne, l'attaque a eu lieu aux alentours de minuit tandis que le batiment s'est écroulé à 7 heures du matin" et on cite la source. Ceedjee contact 2 août 2006 à 19:47 (CEST)
replies: text: Le problème est que justement ce point était mis sans source, sans préciser la provenance militaire israélienne et dans l’introduction de l’article comme un fait avéré (qui curieusement, en passant, n’a été confirmé ni par les survivants, ni par les observateurs…) . De plus:... les enquêteurs de Tsahal n'éliminent aucune option et sont extrêmement prudents sur les résultats de leurs investigations qui "ne sont qu'à leur commencement" Ben2 2 août 2006 à 19:58 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de problème : on a une info et une source. On peut donc l'écrire de la manière que je donne. On verra cela dans quelques semaines, quand ce sera moins chaud. Ceedjee contact 2 août 2006 à 20:05 (CEST)
replies: text: Je reconnais mon erreur initiale qui était de ne pas sourcer mon information. Maintenant que cela a été fait de plusieurs sources différentes mais concordantes, je soutiens Ceedjee et trouve que l'emplacement où il l'a mis est bon.--La diag 3 août 2006 à 12:04 (CEST)
thread_title:  ''sept heures après l'arrêt des bombardements'', 

message: Les réactions libanaises, israéliennes et du Hezbollah mériteraient certainement un peu plus d'être mises en évidence. Pareil d'ailleurs pour le démenti israélien. Ceedjee contact 2 août 2006 à 20:05 (CEST)
replies: text: C'est fait. J'ai isolé un paragraphe concernant les réactions des belligérants uniquement. Je suis encore gêné par la mention à la "réaction" d'un groupuscule religieux juif parmi les "réactions internationales" alors que rien n'indique dans le texte le niveau de leur représentativité et alors qu'on ne mentionne aucune réaction parmi les religieux musulmans ou chrétiens pour équilibrer le paragraphe. Franckiz <I>{m'écrire}</I>  3 août 2006 à 11:58 (CEST)
replies: text: C'est sourcé. Est-ce pertinent : grand débat. Il faudrait créer l'article à leur nom et dire qui ils sont en quelques mots. En tout cas, il me semble qu'on peut l'enlever sans soucis de "réactions internationales" vers "autres". Ceedjee contact 3 août 2006 à 12:09 (CEST)
thread_title:  structure 

message: Le premier lien externe qui mène vers un blog très orienté n'a à mes yeux rien à faire dans les liens externes dans la mesure où il n'apporte aucun contenu encyclopédique. Je le supprime mais bien entendu je suis ouvert à toute discussion. WP n'étant pas fait, je le rapelle, pour promouvoir les sites personnels.--La diag 3 août 2006 à 12:02 (CEST)
thread_title:  Liens externes 

message: Le vote porte sur la modification du titre de "Massacre de Cana de 2006" en "Bombardement de Cana de 2006". Dans 7 jours, nous suivrons le consensus qui se dégage, en supposant qu'il y en ait un.--La diag 4 août 2006 à 14:11 (CEST)
replies: text: Je viens de voter pour le changement de nom mais en réfléchissant un peu plus je me rends compte à quel point organiser un sondage pour choisir entre l'usage du terme "massacre" ou "bombardement" est ridicule (même si c'est surement l'ultime solution vu le ton de la discussion). "Massacre de Cana de 2006" n'est pas un terme neutre (même si la presse l'utilise et quelle que soit son opinion sur ce qui s'est passé la bas) et ne devrait pas être utilisé en tant que titre. Les titres, tout comme les catégories, devraient être le plus neutres possible et ne devraient pas comporter de termes chargés de sous-entendus, comme c'est le cas avec "Massacre". C'est vraiment dommage qu'il faille voter sur un truc de ce genre. Je suis conforté de voir que le début de tendance confirme ce que je pense mais d'un autre coté, je suis vraiment désolé de voir que c'est le plus fort qui va gagner dans ce sondage. Choisir le titre d'un article doit être une question de clarté, de synthèse et de neutralité mais absolument pas un rapport de force entre deux camps ! Stéphane 8 août 2006 à 13:53 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord là dessus. De toute manière cela ne peut ni être considéré comme un vote ni comme un sondage; c'est un "coup de force" pour débloquer une situation. Ceedjee contact 9 août 2006 à 08:24 (CEST)
thread_title:  Vote pour la modification du titre 

message: # Je trouve que Massacre n'ait pas assez neutre. Je préfèrerais le mot bombardement dans la mesure où cette page parle de tout le bombardement et non pas seulement de l'effondrement du bâtiment ayant causé la mort de nombreux civils.--La diag 4 août 2006 à 14:11 (CEST)
thread_title:  Pour la modification 

message: #  Pour les raisons déjà exposées sous la section Titre en haut de cette page Ben2 4 août 2006 à 14:24 (CEST)
thread_title:  Contre la modification 

message: Le titre précedent de cet article avait entrainé l'apposition d'un bandeau de non-neutralité. Ce titre a été changé en Bombardement de Cana de 2006, est-ce que quelqu'un s'oppose au retrait du bandeau ? Stéphane 9 août 2006 à 08:12 (CEST)
replies: text: Salut. C'est moi qui ai apposé le bandeau. Etant donné la contestation possible du principe du vote, je te propose d'attendre quelques jours pour voir s'il n'y aura pas une guerre d'édition autour du titre. Ceedjee contact 9 août 2006 à 08:28 (CEST)
replies: text: Je suis l'initiateur du vote après suggestion de Ben2, ce qui m'avait paru la dernière solution. Au vu des résultats actuels, je suis OK pour changer car une écrasante majorité veut le changement de nom.--La diag 9 août 2006 à 08:56 (CEST)
replies: text: Je l'enlève. Ceedjee contact 11 août 2006 à 00:54 (CEST)
thread_title:  Demande de retrait du bandeau de non-neutralité 

message: Bon in fine qu'elle est le bilan ? Ca ne veut rien dire entre xxx et yyy. Qu'elle est la source la plus credible ? Qu'elle est le bilan finale ? CdC 1 avril 2007 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Bilan 

message: Je ne suis pas sur de comprendre cette section. Pourquoi cette seule reaction ? A mon sens soit on enrichi la section soit on la supprime. CdC 2 avril 2007 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Autres reactions