Discussion:Taktser

message: Une demande de citation a été apposée concernant "détail dont les moines du monastère se souvenaient". J'ai apporté la citation correspondant à cette phrase. Merci de me dire si la réponse est satisfaisante, et si vous pensez qu'il est indispensable de laisser cette citation bien qu'anecdotique. --Rédacteur Tibet (d) 16 septembre 2009 à 17:10 (CEST)
replies: text: Comme ceci, c'est parfait.--Elnon (d) 16 septembre 2009 à 18:17 (CEST)
replies: text:  réglé en 2009.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:51 (CEST)
thread_title:  réponse à demande de citation 

message: Pourriez vous préciser à quoi correspond ce site ? Ca ressemble à un site publicitaire d'après le nom. --Rédacteur Tibet (d) 24 mai 2011 à 23:19 (CEST)
replies: text: Je n'ai trouvé aucune trace de ce site. Je supprime donc la référence.--Tiger Chair (discuter) 11 avril 2017 à 17:28 (CEST)
replies: text: --Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:51 (CEST)

text: Passage retiré par Elnon le 17 avril 2017, problème réglé.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 08:52 (CEST)
replies: text: Je suis par contre favorable à la réinsertion de la mention des toponymes alternatifs Chi-kya Stag-mthser / Chikyā Taktse  / chi kyA stag mtsher  / Jiga Chuan / Qijiazhuang / Qijiachuan que l'on retrouve dans la littérature (même s'il existe au moins un autre village du même nom à 5km au sud du monastère de Kumbum, la confusion doit donc être évitée mais on peut le faire au moyen d'une note en bas de page).--Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 09:29 (CEST)
replies: text:  par Elnon et par Tiger Chair. --Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 09:05 (CEST)
thread_title:  solabona.com 

message: Le 12 mars 2010, le passage suivant est ajouté "En 1935, le village portait le nom chinois de Qijiachuan (ou Qijiazhuang), c'est-à-dire « rivière » ou « maison de la famille Qi », Qi étant, semble-t-il le nom de clan chinois de la famille du dalaï-lama", avec comme référence la source solabona.com (un site web inconnu aujourd'hui disparu) "The village was called "Qijiachuan" at the time, or by the earlier name of "Qijiazhuang", which meant "the river (or home) of the family of Qi" (Ch’i in older romanisation). The latter seems to have been the Chinese kinship name of the family of the Dalai Lama, since this was the name to which the boy responded".
Etrangement, la source solabona.com correspond mot-à-mot à la version initiale de l'article Wikipédia en anglais sur le village de Taktser créé le 13 mai 2007 sans aucune référence. Difficile de savoir si c'est solabona.com qui a copié de  en.wp ou si l'article initial de wikipédia est un plagiat de solabona.com, qu'importe, mais cela devrait nous amener à plus de vigilance quant à l'insertion de sources anonymes tirées d'un site à vocation apparemment publicitaire.
A noter que dans sa version anglaise, ce passage qui relève soit du TI soit du plagiat avait été supprimé une année avant sa réinsertion dans fr.wikipedia.
--Tiger Chair (discuter) 15 avril 2017 à 16:58 (CEST)
replies: text: Passage retiré par Elnon le 17 avril 2017, problème réglé.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 08:52 (CEST)
replies: text: Je suis par contre favorable à la réinsertion de la mention des toponymes alternatifs Chi-kya Stag-mthser / Chikyā Taktse  / chi kyA stag mtsher  / Jiga Chuan / Qijiazhuang / Qijiachuan que l'on retrouve dans la littérature (même s'il existe au moins un autre village du même nom à 5km au sud du monastère de Kumbum, la confusion doit donc être évitée mais on peut le faire au moyen d'une note en bas de page).--Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 09:29 (CEST)
replies: text:  par Elnon et par Tiger Chair. --Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 09:05 (CEST)
thread_title:  Huangshong Qijiachuan 

message: il semble que l'on présente la source Liogier (et parfois le site dalailama.com) comme un point de vue biaisé destiné à entretenir un mythe à caractère hagiographique ("Retrait des élucubrations de Liogier", "relativement pauvres est une plaisanterie" , "affirmations erronées", "Affirmations hagiographiques anciennes dont la fausseté est reconnue".
Faut-il également qualifier d'"élucubrations hagiographiques erronées dans la fausseté est reconnue" les sources officielles chinoises qui décrivent dans les mêmes termes la famille du dalaï-lama, par exemple cet article de Xinhua (également publié dans le China Daily) sous la plume de Yu Zheng "famille de paysans pauvres  était exceptionnellement riche en lamas de haut rang" (poor farming family was exceptionally rich in high lamas)? 
Merci d'avance si vous pouviez donner une opinion claire à ce sujet.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 10:15 (CEST)
replies: text: Bien vu, belle analyse des sources. A mon avis Elnon fait un TI sur ce point, car les sources sont unanimes sur ce point. D'autres TI se sont glissés dans cette page et celles associées, comme le point de vue unique de Nathan Hill selon lequel la famille du dalaï-lama serait d’ethnie monguor, alors que toutes les sources sont unanimes sur le fait qu'elle est d'ethnie tibétaine. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 12:16 (CEST)
replies: text:  Merci de ne pas tout mélanger. Je ne demandais pas votre opinion sur Elnon ou Nathan Hill, ni même de débattre du statut social de la famille du DL. Je vous demande (ainsi qu'à Elnon et Langladure) si vous considérez ces sources chinoises (Xinhua et China Daily) comme fiables et acceptables d'un point de vue encyclopédique pour décrire le niveau social de la famille du dalaï-lama. La question est simple, on peut y répondre par un simple "oui / non / ne se prononce pas" ou "acceptable / non acceptable / ne se prononce pas". En fonction du résultats de la consultation (ouverte à tous, bien entendu), on avisera s'il convient de les intégrer ou non.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:43 (CEST)

text: Le POV des autorités chinoises doit être obligatoirement présenté et clairement attribué.  Langladure (discuter) 19 avril 2017 à 13:55 (CEST)
replies: text: Conformément à mes commentaires en parti hors sujet, ma réponse est oui. Yu Zheng semble un spécialiste cité pour The Modernization of Tibet (Beijing: Nationalities University Publishing Company, 1999. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 14:00 (CEST)
replies: text: OK, merci pour vos avis. Personnellement je suis opposé: je pense que ces sources ne répondent pas aux critères de qualité, mais je me plierai au consensus si Elnon est du même avis que vous.   merci d'exprimer votre avis.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 15:14 (CEST)
replies: text:  Toujours pas de consensus fort: 2 avis (Langladure et Rédacteur Tibet) contre 1 (Tiger Chair). Je repose donc la question à  qui s'est beaucoup investi sur la question des sources recevables ou non pour qualifier le niveau social de la famille du dalaï-lama (voir ci-dessus): considérez les sources chinoises (Xinhua et China Daily) sus-mentionnées comme fiables et acceptables d'un point de vue encyclopédique pour décrire le niveau social de la famille du dalaï-lama? Une réponse claire de votre part serait appréciée car elle permettrait de clore la discussion. Merci, --Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 09:23 (CEST)
thread_title:  Les sources chinoises au sujet du niveau social de la famille du dalaï-lama 

message: Dans sa version actuelle, l'article compte 79 sources et références. Beaucoup semblent totalement inutiles et n'apportent strictement rien à l'article. Pour ne citer qu'un exemple, la première note est une tentative de définition faite par un Wikipédien du terme Qinghai alors que le mot est déjà un lien bleu vers l'article Qinghai. Je me propose d'élaguer les notes inutiles et les possibles références hors sujet. --Tiger Chair (discuter) 14 avril 2017 à 14:40 (CEST)
replies: text: en partie. On est à 65 dans la version actuelle.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 10:18 (CEST)
thread_title:  79 sources et références... 

message: Je pense que l'insertion d'une "biographie dans l'esprit du parti" communiste chinois n'est pas appropriée pour décrire des éléments supposés factuels concernant le village de naissance du 14e dalaï-lama.
D'une part, ce type de biographies, d'auteurs généralement anonymes, ne respectent pas les critères relatifs aux sources de qualité. Très souvent y figurent dans un langage très approximatif des informations inédites impossible à vérifier car l'on ne se sait ni qui est l'auteur de l'article, ni quelles seraient ses hypothétiques sources.
D'autre part, pour en revenir à l'information dont la source serait "328tibet.cn" (voir le lien fourni dans les références), il semble assez incroyable que le village de Hongya ait à la fois changé de nom et de district depuis 1935, je cite "Qijiachuan (present-day Hongya Village), Huangzhong (present-day Ping'an) County" sans qu'on ne puisse savoir quand (et pour quelle raison) ce village aurait brusquement changé de nom et de district, surtout quand on sait qu'il existe toujours bel et bien un village nommé "Qijiachuan / Qijiazhuang" dans le district de Huangzhong, mais qui n'a, comme il se doit, absolument rien à voir avec Hongya. Je retire donc la source, au motif qu'elle ne répond pas à source de qualité. --Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 00:33 (CEST)
replies: text: Merci Elnon d'avoir supprimé ce passage qui créait la confusion avec le village de "Qijiachuan / Qijiazhuang", situé tout près du monastère de Kumbum dans le district de Huangzhong, village qui n'a absolument rien à voir avec Taktser/Hongya.--Tiger Chair (discuter) 18 avril 2017 à 10:18 (CEST)
replies: text:  par Elnon.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 14:42 (CEST)
replies: text: Je vois qu'Elnon a réinséré le 28 avril la mystérieuse source 328.tibet.cn qui aurait servi de base à la rédaction de l'article cité par Elnon, source qui avait été retirée car ne satisfaisant pas aux critères de WP:Sources de qualité. En même temps, Elnon ne s'est toujours pas prononcé sur l'admissibilité de ce type de sources pour caractériser le niveau social de la famille du DL. Il est impératif d'obtenir un consensus clair sur l'utilisation ou non de ces sources. Je veux bien me plier à l'avis majoritaire si Elnon accepte de doner un avis clair, au lieu de continuer ses incessantes insertions/suppressions de sources comme bon lui semble et faisant fi de toute tentative de discussion dans un esprit collaboratif.--Tiger Chair (discuter) 30 avril 2017 à 16:13 (CEST)
thread_title:  Insertion d'une "biographie dans l'esprit du parti" comme source encyclopédique 

message: Je demande une citation de l'ouvrage de Mary Craig donné en source dans la section réservée à l'histoire du village, et qui établirait le lien entre Taktser et l'épisode suivant: "qui échappa à la mort en se réfugiant chez un ami boucher musulman, et qui s'enfuit en Mongolie-Extérieure, déguisé en mendiant".
Je ne conteste pas la véracité de l'épisode, je doute par contre fortement que cet épisode se soit produit dans le village de Taktser. En clair, le 5e Taktser Rinpoche, alors agé de 12 ans, avait été pris de sa famille pour être élevé et éduqué au Monastère de Kumbum, qui se trouve passablement éloigné du village de Taktser. Il ne vivait plus à Taktser depuis belle lurette.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 02:33 (CEST)
replies: text: Certes, il convient de vérifier si Mary Craig fait le lien avec la disparition de la demeure familiale et la fuite de Taktser Rinpoché en Mongolie-Extérieure. Je relirai la p. 42; à suivre. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 avril 2017 à 16:13 (CEST)
replies: text: En attendant, je supprime donc cet élément de la page Taktser. Comprenez bien que je ne conteste pas qu'un tel épisode ait pu se produire au monastère de Kumbum, mais l'information serait plus à sa place dans la biographie du 5e Taktser Rinpoche.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 08:39 (CEST)
replies: text:  Vérification a été faite par Rédacteur Tibet, la source ne précise pas si l'épisode de l'ami boucher se déroule à Taktser. Passage retiré.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 17:07 (CEST)
thread_title:  Demande de citation pour un texte qui n'est probablement pas en lien avec Taktser 

message: Le 8 septembre 2009, un contributeur a inséré une information selon laquelle les "pièces avaient un parquet". Une source est donnée, mais sans citation, ce qui rend la vérification difficile. Et quant bien même ce serait le cas, on pourrait penser à une traduction approximative du tibétain, l'art de la parquèterie n'étant pas un élément connu dans l'architecture tibétaine. Je remplace le terme impropre "parquet" par le mot "planche", qui lui est bien sourcé et correspond aux habitations tibétaines traditionnelles.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 03:35 (CEST)
replies: text: Le contributeur en question, c'est moi. L'autobiographie en anglais de Thubten Jigme Norbu, Tibet is my country, as Told to H. Harrer, indique que The long stove-oven made of clay bricks had four fireplaces. Behind the oven you went up three steps to a wooden platform which covered the floor in the smaller part of the kitchen. [...] The rooms themselves had neatly laid wooden floors (p. 26). Manifestement, il ne s'agit pas de quelques planches grossières qu'on aurait jetées sur le sol des pièces mais de planchers aux éléments posés et assemblés avec soin. À la page 28 du livre, il est même question de wall panelling, c'est-à-dire de lambris habillant un mur. Je remplace donc les « planches » misérabilistes par « plancher ». --Elnon (discuter) 16 avril 2017 à 12:17 (CEST)
replies: text: Merci d'avoir confirmé ce que j'avais deviné, votre source ne parlait pas de parquet, l'insertion du terme parquet était donc une invention ou une erreur de traduction. Votre citation confirme désormais l'autre source que j'ai insérée hier: les pièces ne sont pas revêtues d'un parquet, mais possèdent un plancher non revêtu (à l'exception d'une partie de la cuisine en terre battue). Planches ou plancher, c'est absolument identique à mon sens. Par contre, je me vois dans l'obligation de corriger votre formulation bien malheureuse "Le sol des pièces était couvert d'un plancher": dans le cas présent, le plancher est un élément de charpente et est précisément le sol, les deux sources sont claires.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 13:26 (CEST)
replies: text: Effectivement le terme parquet d'Elnon n'apparaît pas dans les sources. A toute fin utile des planches posées directement sur le sol se dégradent rapidement, c'est pourquoi elles sont d'abord posées sur des structures qui les isolent du sol, lambourdes par exemple. Langladure (discuter) 16 avril 2017 à 18:11 (CEST)
replies: text: @Tiger Chair : le terme de « parquet » est synonyme de « plancher » comme l'indique le Trésor de la langue française informatisé. J’ai remplacé « parquet », qui vous déplaisait, par « plancher » pour ne pas vous froisser alors que vous aviez mis « planches », ce qui évoquait des planches posées n'importe comment alors que le texte parle de neatly laid wooden floors et non pas de planks. Il y a même une sorte de lambris (wall panelling) sur les murs (p. 28). Il n'y a pas de quoi glousser. Sur Reverso, l'expression wooden floors du texte de TJN se traduit par « plancher en bois » ou « parquet ». @ Langladure : je ne vois pas où il est écrit que les planchers étaient posés à même le sol. Attention, il n’y a pas loin de la lambourde à la bourde. --Elnon (discuter) 17 avril 2017 à 02:49 (CEST)
replies: text:  par Elnon, la version actuelle semble convenir à tout le monde. Pas besoin de poursuivre la discussion sur les interprétations des uns et des autres, on n'est pas dans un forum.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:48 (CEST)
replies: text: La question est ici réglée par l'achat et la consultation de l'édition française du livre de Thubten Dschigme Norbu, Tibet, patrie perdue, raconté par Heinrich Harer (traduite de l'allemand par Louise Servicen), Albin Michel, Paris, 1963, 292 pages, p. 21 : « Le grand foyer de briques d'argile était pourvu de quatre brûleurs. Derrière l'âtre, trois marches menaient à une estrade de bois qui, dans la partie plus petite de la cuisine, recouvrait le sol [...] les chambres [étaient] pourvues de planchers en bois agencés avec soin ». Et au wall panelling de l'édition en anglais correspond le « lambris » de l'édition en français. --Elnon (discuter) 24 avril 2017 à 10:32 (CEST)
replies: text:  Merci Elnon, pour l'ajout de la traduction française originale du livre, qui confirme les discussions ci-dessus. Le terme contesté ("parquet") a déjà été retiré et remplacé par "plancher" le 16 avril dernier sur la base de la version anglaise.--Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Du parquet dans la maison familiale du 14e dalaï-lama ?

message: Je transfère dans la page Choekyong Tsering toutes les informations sur l'extraction sociale de la famille du 14e dalaï-lama qui ne sont pas en lien avec un article sur le village de Taktser. J'ai comparé avec une vingtaine de pages sur les lieux d'origine de dignitaires religieux et politiques, aucune ne contient ce genre d'information réservées aux pages biographiques de ces personnes.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 15:09 (CEST)
replies: text: --Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:46 (CEST)
thread_title:  Hors-sujet: extraction sociale de la famille du 14e dalaï-lama 

message: Selon le quotidien du peuple en ligne cité dans l'article, "Le village de Taktser est situé dans une région à majorité Hui depuis la dynastie des Qing (1644)", et "seul le nom, Taktser, est un rappel des premiers habitants issus de tribus tibétaines."
Selon les données démographiques des différentes sources (chinoises, tibétaines et occidentales) citées dans cet article, Taktser comptait 17 familles en 1935 (88% tibétaines et 12 non déterminées) et 50 familles en 2002 (60% tibétaines et 40% hans). Aucune mention de familles Hui. Au niveau de la préfecture, les statistiques de 2010 indiquent 55.7% de Hans, 19.6% de Huis, 9.5% de Tibétains. Si la proportion de Huis au niveau global de la préfecture est important (19.6%), on cherche toujours trace de la "majorité depuis 1644" mentionnée par le Quotidien du peuple en ligne. A défaut de trouver des statistiques démographiques qui prouveraient cette déclaration, je propose de supprimer ce passage, ainsi que la source, qui me semblent douteux.--Tiger Chair (discuter) 17 avril 2017 à 02:12 (CEST)
replies: text: Vérification faite, l'article parle non pas de « région » mais de la « vallée » où se trouve Taktser :  --Elnon (discuter) 17 avril 2017 à 20:29 (CEST)
replies: text: Le problème n'est pas dans cette nouvelle digresssion (région ou vallée). Vous esquivez le problème de la contradiction de vos sources: comment la vallée peut elle être à majorité Hui depuis la dynastie des Qing, et que seul le nom de Taktser serait un rappel des premiers habitants issus de tribus tibétaines, si selon tous les autres articles le village de Taktser est à majorité tibétain et ne compte aucun Hui. Votre suppression du bandeau d'avertissement est clairement abusive.--Tiger Chair (discuter) 17 avril 2017 à 22:04 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, autant supprimer cette phrase. Je n'ai pas le temps de faire des recherches pour éclaircir ce point. --Elnon (discuter) 17 avril 2017 à 23:22 (CEST)
replies: text: Merci d'avoir finalement accepté ma proposition de supprimer ce passage invraisemblable et contredit par toutes les sources fournissant des informations démographiques précises. Sujet clos pour ma part. --Tiger Chair (discuter) 18 avril 2017 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Où est passée la majorité de la population d'ethnie Hui?