Discussion:Milarépa/Archives

message: Si Milarépa est né en 1052, comment peut-il avoir 84 ans en mourant en 1135 ? Fourvin 20 mar 2005 à 21:30 (CET)
thread_title:  Dates et sources 

message: Bonsoir Koan, cet article (EPHE : Mme Ariane Spanien) me semble comporter des informations intéréssantes sur le sujet. Remarquez par exemple que les dates de publication pour les biographies de Marpa (1505) et celle de Milarepa (1488) sont à l'inverse de celles données actuellement sur Wiki. Il apparait que l'autobiographie et la biographie sont en fait une même oeuvre, présenté comme datant du XII siècle par les premiers traducteurs (J. Bacot, ...) mais datant en fait de 1488. Je n'ose faire les motifs nécessaires car je suis suivi par M. GLec sur maintenant 3 articles (Shankara, Maharshi et Milarepa) qui me reverte systématiquement. A ce propos, je veux bien reconnaitre son honnêteté et sa gentillesse mais cela commence à être un peu lourd, n'y a-t-il pas une façon aimable de réfréner ses ardeurs ? Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 mai 2012 à 20:17 (CEST)
replies: text: Aidé Pici arrêtez de « m'insulter » avec un M. devant Glec ici  et de mélanger tout (Shankara, Maharshi et Milarepa) surtout quand il s'agit d'un article consacré au plus humble des boddhisattva  dont on ne sait pas s'il est mythique ou non. Ceci dit, il faut en discuter en modestie Aidé ici. Nom de Zeus Aidé, quand allez-vous comprendre... Amicalement, GLec (d) 26 mai 2012 à 20:36 (CEST)
thread_title:  Un article intéressant sur le sujet 

message: Version actuelle
Les sources de sa biographie sont une autobiographie orale transcrite par son disciple Rétchung Pa (ou Ras-Chung-Pa) au  et une biographie, le Jetsun Kahbum, écrit en 1488, soit 365 ans après sa mortLivret (rapport sur les conférences de l’école pratique des hautes études), Librairie Droz, 1982 Ariane Spanien, p. 247, par Tsang Nyön Heruka (mentionné dans certains ouvrages comme la réincarnation de Milarépa), qui rédigea la même année une biographie de Marpa. L'ancienneté des sources, le contenu ayant trait à divers miracles ou comportement peu ordinaires et le fait qu'elles aient été rédigées par des disciples a conduit divers auteurs à qualifier sa vie de « semi-légendaire »Pélerinage au-dessus des nuages L'Hebdo, 2002Giono dans sa culture, Jean-François Durand, Presses Universitaires de Perpignan, 2003, p.7 :
Version Aidé Pici non corrigée
Les informations sur la vie de Milarepa proviennent d'une biographie, le Jetsun Kahbum, écrite en 1505 Livret (rapport sur les conférences de l’école pratique des hautes études), Librairie Droz, 1982 Ariane Spanien, p. 247, par Tsang Nyön Heruka.  Celle-ci se présente sous la forme littéraire d'une autobiographie orale transcrite par son disciple Rétchung Pa (ou Ras-Chung-Pa). En effet dans la majeure partie du texte le maitre répond au disciple qui le questionne sur les étapes sa vie. La dernière partie liée à la fin de sa vie est présentée comme le témoignage direct de Rétchung pa. Cette présentation a pu faire croire aux premiers traducteurs de l'oeuvre en français, tel Jacques Bacot, que l'on devait effectivement cet ouvrage à Rétchung pa et qu'il datait du . Le Biographe Tsang Nyön Heruka, présenté dans certains ouvrages bouddhistes comme la réincarnation de Milarépa, rédigea aussi en 1408 une biographie de Marpa, le sage yogi instructeur de Milarepa. La nature religieuse et ancienne de ces sources a conduit divers auteurs à qualifier sa vie de « semi-légendaire »Pélerinage au-dessus des nuages L'Hebdo, 2002Giono dans sa culture, Jean-François Durand, Presses Universitaires de Perpignan, 2003, p.7 :
=== Problèmatique des dates (origine universitaire) ===
La problèmatique des dates n'est pas liée à la seule biographie de la vie de Milarepa, mais à celle des biographies de la vie de Milarepa et de Marpa écrites par un même auteur. on a :
* 1488 pour la biographie de Marpa selon Arianne Macdonald, puis 1505 suite à la correction d'un lapsus de M. R.A. Stein. (Ariane Spanien)
* 1488 pour la biographie de Milarepa « comme l'atteste le colophon et la biographie de son auteur, Gtsang-smyon Heruka. » (Ariane Spanien)
Conclusion sur la datation selon ce rapport universitaire publié en 1982. La biographie écrite de la vie de Milarepa date de 1488, celle de Marpa de 1505. GLec (d) 10 juin 2012 à 14:49 (CEST)
replies: text: En accord avec l'ensemble de cette analyse et merci d'avoir pris le temps d'enfin lire cet article. Peut-être doit-on aussi préciser que J. Bacot et W. Y. Evans-Wentz dans leurs introductions respectives précisent qu'il existe plusieurs retranscriptions tibétaines de cette vie de Milarepa et qu'il existe donc des variations mineures entre les exemplaires ayant servi aux uns ou aux autres pour leurs traductions. Cordialement--Aidé Pici (d) 10 juin 2012 à 18:25 (CEST)
replies: text: « Peut-être doit-on aussi préciser que J. Bacot et W. Y. Evans-Wentz dans leurs introductions respectives précisent qu'il existe plusieurs retranscriptions tibétaines de cette vie de Milarepa et qu'il existe donc des variations mineures entre les exemplaires ayant servi aux uns ou aux autres pour leurs traductions », c'est probablement cela qui fait qu'Ariane Spanien crée indirectement la problématique ici en ne se fondant pas sur les affirmations de Bacot et de Evans-Wentz en l'absence de manuscrit(s). faute de référence universitaire plus récente venant préciser ce point, il vaut mieux éviter d'étoffer l'article avec de l'information non vérifiable (absence de manuscrit(s) authentifié(s) en l'état). Cordialement, GLec (d) 10 juin 2012 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Points sur l'écrit de Vies de Milarepa faisant l'objet de discussions universitaires depuis au moins 1982 

message: La problèmatique des dates n'est pas liée à la seule biographie de la vie de Milarepa, mais à celle des biographies de la vie de Milarepa et de Marpa écrites par un même auteur. on a :
* 1488 pour la biographie de Marpa selon Arianne Macdonald, puis 1505 suite à la correction d'un lapsus de M. R.A. Stein. (Ariane Spanien)
* 1488 pour la biographie de Milarepa « comme l'atteste le colophon et la biographie de son auteur, Gtsang-smyon Heruka. » (Ariane Spanien)
Conclusion sur la datation selon ce rapport universitaire publié en 1982. La biographie écrite de la vie de Milarepa date de 1488, celle de Marpa de 1505. GLec (d) 10 juin 2012 à 14:49 (CEST)
thread_title:  Problèmatique des dates (origine universitaire) 

message: Selon ce même rapport universitaire  on a les données suivantes :
* Milarepa (1040 - 1123)
* Ras-chung-pa (1084 - 1161), disciple de Milarepa. Jacques Bacot et Evans-Wentz lui attribuent la rédaction des « Vies de Milarepa ».
* Gtsang-smyon Heruka est l'auteur de « Biographie de Milarepa » datant de 1488.
* « Depuis 1969, tout le monde est donc d'accord, la preuve étant irréfutable, pour admettre que cette « Vies de Milarepa » a été publiée 365 ans après la mort de Milarepa. » (Ariane Spanien)
Le rapport est construit pour rester suffisamment vague et en même temps précis par déduction. Ceci soulève une problèmatique légitime ici qui a mon sens ne peut se résoudre éventuellement que par l'existence d'une actualisation faite par des universitaires des points soulevés dans ce rapport publié en 1982. GLec (d) 10 juin 2012 à 15:35 (CEST)
replies: text: En accord avec l'ensemble de cette analyse et merci d'avoir pris le temps d'enfin lire cet article. Peut-être doit-on aussi préciser que J. Bacot et W. Y. Evans-Wentz dans leurs introductions respectives précisent qu'il existe plusieurs retranscriptions tibétaines de cette vie de Milarepa et qu'il existe donc des variations mineures entre les exemplaires ayant servi aux uns ou aux autres pour leurs traductions. Cordialement--Aidé Pici (d) 10 juin 2012 à 18:25 (CEST)
replies: text: « Peut-être doit-on aussi préciser que J. Bacot et W. Y. Evans-Wentz dans leurs introductions respectives précisent qu'il existe plusieurs retranscriptions tibétaines de cette vie de Milarepa et qu'il existe donc des variations mineures entre les exemplaires ayant servi aux uns ou aux autres pour leurs traductions », c'est probablement cela qui fait qu'Ariane Spanien crée indirectement la problématique ici en ne se fondant pas sur les affirmations de Bacot et de Evans-Wentz en l'absence de manuscrit(s). faute de référence universitaire plus récente venant préciser ce point, il vaut mieux éviter d'étoffer l'article avec de l'information non vérifiable (absence de manuscrit(s) authentifié(s) en l'état). Cordialement, GLec (d) 10 juin 2012 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Problèmatique liée à l'auteur (origine wikipédienne) 

message: Bonjour à nouveau GLec, vous avez supprimer le mot tibétain namthar (ou namtar = vie, biographie) qui est la graphie courante (que l'on trouve par exemple chez M.-J. Lamothe 1995, où un chapitre d'introduction porte ce nom) pour employer cette de "Rnam-thar" qui est plus savante et plus rare. Or les consignes de wikipedia, encyclopédie qui doit être comprise par tous, vont dans l'autre sens. Avez vous des arguments pour conserver uniquement  le mot sous cette forme rare ? Merci et Cordialement. --Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 13:53 (CEST)
replies: text: Ici, nous disposons de la source qui utilise la forme savante. Il n'y a pas de raison de priver le lecteur de cette connaissance. Par conséquent, le mieux et de proposer les deux formes, savante et triviale. Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 18:18 (CEST)

text: Pouvez-vous préciser la référence de M.J Lamothe, SVP. Si c'est cette référence « Tsang Nyön Heruka, Milarepa - La Vie traduction de Marie-José Lamothe, éditions du Seuil, 1995  », il suffit de préciser la page. Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 18:18 (CEST)
replies: text: Je possède la version numérique du livre (ebook en .epub) et la pagination change selon le format adopté. Le titre exact du paragraphe chapitre est "Préface au Namthar", le sous titre "Un seul corps, une seule vie", les premiers mots : "Dans la tradition tibétaine, la biographie est un genre littéraire majeur". Au deuxième paragraphe : "le récit d'une vie est appelé "Namthar". Cordialement, --Aidé Pici (d) 12 juin 2012 à 18:53 (CEST)
replies: text: Avec ses informations, on a quelque chose comme Préface au Namthar. Tsang Nyön Heruka, Marie-José Lamothe. Éd. Points, 2001, introduction.  qui suffit pour valider le terme. Cordialement, GLec (d) 12 juin 2012 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Namthar  ou Rnam-thar 

message: Bonsoir, En accord avec Koan, j'ai fait ici une demande de médiation. Avec l'espoir que des avis extérieurs viendront débloquer la situation. Cordialement à tous. --Aidé Pici (d) 24 juin 2012 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Demande de médiation 

message: Une simple question de bons sens qui me semble cruciale, c'est comment a t-on déterminé et qui a daté la naissance et la mort de Milarepa (il y a deux versions en l'état). En effet, le lecteur non averti qui prend connaissance de l'article et au vu des dates, ne pourrait pas comprendre pourquoi l'on discute dans sa PdD de l'existence ou nom de Milarepa. Pour lui les dates faisant foi. GLec (d) 25 juin 2012 à 19:19 (CEST)
replies: text: C'est simplement selon 2 biographes différents. J'ai indiqué leur nom en me référant à la référence consultable. L'auteur des Annals Bleu est Go Lotsawa, et La Vie de Milarépa et les Cent mille chants, c'est le fou de Tsang. --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2012 à 19:49 (CEST)
replies: text: Concernant Victor Chan, Koan écrit ci-dessus  Je n'ai pas trouvé de référence qui affirme cela. Où avez vu cela Koan svp ? --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2012 à 21:07 (CEST)
replies: text: Vous en profiter pour créer vite fait bien fait un article sur ce personnage. Bravo! La discussion va avancer comme cela. GLec (d) 25 juin 2012 à 21:11 (CEST)
replies: text: Je ne trouve pas sage de faire de présupposé sur les raisons des contributeurs pour créer des articles. Mais puisque je suis amené à me justifier ici, il s'agissait simplement d'en savoir plus sur cet auteur. Wikipedia, c'est fait pour partager le savoir, non ? --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2012 à 21:23 (CEST)
replies: text: C'est une petite manipulation dont vous êtes coutumier Rédacteur Tibet. Je vais réfléchir à la nécessité d'attirer l'attention sur ce genre de comportement. Pour ce qui concerne cette personne, elle est un proche du dalaï-lama, a partagé sa vie, a écrit un livre faisant la promotion des valeurs du bouddhisme tibétain avec lui. Ses écrits ne sont donc pas ce que l'on cherche pour valider l'existence de Milarépa. Et peu importe qu'il ait été utilisé en d'autres circonstances où ses propos peuvent tout à fait servir de sources. L'essentiel est que vous cessiez de vous moquer du monde, faisant mine de ne pas comprendre la hiérarchie des sources ou créant des articles pour donner plus de poids à votre point de vue. K õ a n--Zen 25 juin 2012 à 21:37 (CEST)
replies: text: Koan, je suis désolé de ce malentendu, mais mes intentions n'étaient pas celles que vous indiquez ci-dessus. J'ai clairement expliqué que je donnais une source en français, et qui pourrait être utile pour l'article, car il en manque. Pour autant, son intérêt ne réside pas dans le débat, mais dans le fait que l'auteur aborde les lieux associés à Milarépa au Tibet. Merci de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas, celles que j'expriment ci-dessus sont sincères. Cordialement, --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2012 à 21:51 (CEST)
replies: text: Puisque je suis cité, je tiens à préciser que j'ai exploité le guide de Victor Chan sans me préoccuper de l'affiliation de l'auteur pour la bonne raison qu'elle ne me paraissait pas avoir d'incidence sur les renseignements qu'il apporte sur les anciennes forteresses tibétaines. --Elnon (d) 26 juin 2012 à 09:15 (CEST)
replies: text: C'est la conclusion que l'on pouvait tirer naturellement de votre action, Elnon. Rédacteur Tibet semble ne pas avoir compris que la valeur et la pertinence d'une source est à contextualiser (de la même façon que je lui disais que le dalaï-lama n'était pas "une source notoire" mais une "personnalité notoire", laquelle peut devenir une source pertinente dans certains cas et pas dans d'autres. C'est la même chose pour Chan. K õ a n--Zen 26 juin 2012 à 14:01 (CEST)
replies: text: , vous seriez bien avisé de ne pas imposer vos modifications et votre TI, un consensus n'est toujours pas trouvé. Je n'ai vu nulle justification scientifique venant de vous jusqu'à présent, que votre point de vue et des attaques personnelles sur vos contradicteurs. Par exemple vous n'avez même pas daigné examiner la ref D. Martin que j'ai donnée deux fois. Donc passez par la pdd avant d'imposer votre prose. Merci. BrickSense (d) 27 juin 2012 à 02:17 (CEST)
replies: text: C'est une source utilisable, BrickSense (bien que sa conclusion montre encore une fois un biais pro-bouddhisme qui n'élève pas cette référence au rang des exigences de WP, nous n'avons toujours pas de sources secondaires strictes), mais suffisante à mon avis pour justifier un paragraphe supplémentaire (sans annuler le reste) indiquant en particulier que "Dan Martin, dans le Journal of The Tibet Society, confirme la difficulté de trouver des documents historiques validant l'existence et l'identité des maîtres avant Marpa. Il ne discute cependant pas celle de Milarépa". Pour le reste, je vous prierai de ne pas inverser les rôles pour la bonne tenue de ce dialogue : vous seriez bien avisé de respecter la rigueur d'un contributeur d'encyclopédie. Nous perdons beaucoup de temps. K õ a n--Zen 27 juin 2012 à 08:37 (CEST)
replies: text: Bonsoir, Koan si je résume bien votre démarche vous déduisez de ce que n'ont pas dit les études historiques (qui n'existent pas) que Milarepa est un personnage non réel. Avec néanmoins un bémol, à savoir une "source" (D. Martin) qui vous parait digne d'être retenue car on n'y parle pas de l'existence de Milarepa, mais cette fois-ci vous déduisez de ce néant sa possible existence. Vous rendez-vous compte de la tournure que prend cet article où des non-dits s'opposent à d'autres non-dits et où seul vous savez leurs donner des significations. Je pense qu'il faut nous ressaisir. Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 juin 2012 à 21:03 (CEST)
replies: text: Oui, vous avez déjà démontré votre capacité à "résumer ma démarche", Aidé Pici. Par ailleurs, vos "impressions" diverses, et celles que vous collectez d'autres utilisateurs n'intéressent pas l'article. J'ai apporté une dizaine de sources contre des milliers d'octets de propos plaintifs et inutiles de votre part. Je vous ai déjà expliqué comment on fait évoluer un article. K õ a n--Zen 28 juin 2012 à 07:20 (CEST)

text: Il est question ici des maîtres de Milrépa avant Marpa, et non des maîtres de la lignée. J'ai corrigé ce faux sens.--Rédacteur Tibet (d) 27 juin 2012 à 20:59 (CEST)
replies: text: Si les maîtres précédents ne sont pas de la lignée, que signifie ce modèle "dynastie" en bas des articles, listant les maîtres avant Marpa, Rédacteur Tibet ? K õ a n--Zen 28 juin 2012 à 08:13 (CEST)
replies: text: Vous avez fait un contre sens dans l'interprétation du résumé. L'auteur parle bien des maîtres de Milarépa, et non des maîtres de la lignée. La lecture des premières pages de l'article suffit à s'en convaincre. La lignée, c'est Tilopa et Naropa, des maîtres indiens, l'auteur parle des maîtres tibétains de Milarépa, ceux qui lui auraient enseigné la sorcellerie. Il serait intéressant de vérifier s'il s'agit de bön, comme le prétend le présent article, sans source. --Rédacteur Tibet (d) 28 juin 2012 à 12:37 (CEST)
replies: text: Il évoque en effet les maîtres qu'il aurait eu avant sa rencontre avec Marpa et non ceux qui précèdent Marpa, vous avez raison. K õ a n--Zen 28 juin 2012 à 13:21 (CEST)
replies: text: @ Redacteur Tibet : voici ce que l'on peut dire pour les dates. 1040-1123 sont les dates retenues, on les retrouve aussi bien dans l'Encyclopaedia Universalis qu'à la Bnf ou chez Spanien et chez R. A. Stein (d'après Spanien). Ce sont les dates "officielles" devant apparaitre dans l'introduction. Il me semble que ces ouvrages doivent ainsi confirmer la datation de Gö Lotsawa, cela pourrait être précisé en note. Les dates alternatives (1052-1135) proviennent le l'hagiographie "romancée" de Tsang Nyön Heruka (La Vie de Milarepa) et ne sont pas retenues par les publications sérieuses : elles n'ont pas à apparaitre dans le résumé introductif, sauf à titre de commentaire de note.Proposition : "Jetsün Milarépa (....), dit Milarépa, né Mila Thöpaga, 1040-1123 [note : Encycl Univ, Spanien, Stein ... , Gö Lotsawa.  Les dates alternatives 1052-1135 proposées par  Tsang Nyön Heruka auteur de l'ouvrage hagiographique "la Vie de Milarepa n'étant généralement pas retenues] est un yogi laïc, un magicien et un poète, disciple de Marpa, devenu un maître de renom du bouddhisme tibétain." Qu'en pensez-vous? Je n'ose pas faire la modification car je ne comprends pas la syntaxe de la note existante actuellement sur Gö Lotsawa.@ Koan : Le fait que les dates retenues par les ouvrages faisant référence soient différentes des dates proposées dans l'hagiographie est un argument (si cela était nécessaire) prouvant que pour les chercheurs le Milarepa historique est un être différent du Milarepa de "La Vie". Si le second est mythique, le premier est bien réel pour les chercheurs (historiens ?) ayant établi les dates de sa naissance et de sa mort. Cordialement--Aidé Pici (d) 30 juin 2012 à 22:59 (CEST)
replies: text: @Aidé Pici : . Qui fait cette déduction ? le contraire serait encore plus logique : "si une des biographies est fictive, elle tend à disqualifier les autres". C'est pourquoi, vous devriez reconsidérer votre point de vue ou, en tous cas, ne pas chercher à l'imposer dans le contenu comme une vérité absolue et unique, et tolérer l'existence de ce questionnement que les sources étayent bien et qui permet aux divers points de vue d'être représentés, en accord avec les principes de rédaction de WP.  K õ a n--Zen 1 juillet 2012 à 18:14 (CEST)

text: Aidé Pici, je n'ai pas de problème avec vous ni avec votre intention de départ. Vous restez correct dans vos propos (je suis souvent plus sec) et je m'efforce de "supposer votre bonne foi" comme on dit ici. Mais je lis la même obstination chez vous que vous pointez chez moi. C'est donc une impasse. J'ai intégré près d'une quinzaine de sources à l'article pour étayer le contenu que j'apportais (mais vous feignez de ne pas les connaître, alors qu'elles sont incontestables). Que voulez-vous de plus ? Je vous ai indiqué que vous lisiez de façon incomplète Spanien quand vous soutenez qu'elle évoque des sources écrites pour la biographie dont elle discute, alors qu'elle souligne au contraire que l'auteur a reçu ces informations par une sorte de channeling ! Quant au "refnec", ce n'est qu'un détournement humoristique (que je n'ai pas inventé) de ce modèle pour dire "d'où tenez vous cette assertion d'autorité ?". Enfin, le contenu de l'article est toujours - à environ 80% du contenu - présenté comme une biographie objective, seul le petit paragraphe que j'ai sectionné récemment restitue les doutes existants. Il me semble que tout cela ne parle pas en faveur ni de votre thèse, ni de votre critique ci-dessus. Le problème est que ce qui serait respectueux des protocoles, selon moi, serait que vous ne pratiquiez plus le déni des faits, faute de quoi je serais finalement obligé de remettre en question votre bonne foi. K õ a n--Zen 1 juillet 2012 à 20:09 (CEST)
replies: text: Ok à propos du refnec, chacun jugera de l'humour dont vous avez fait preuve jusqu'à présent dans nos échanges. Quant à la source de cette assertion c'est toujours le même article universitaire de Spanien qui distingue bien tout le long le "vrai Milarepa", dont elle donne les dates naissance et mort dès le début, du personnage légendaire de "la Vie" (dont elle ne donne pas les dates mais que l'on retrouve dans les traductions ayant suivit la biographie de Tsang Nyön Heruka à la lettre). Nous reprochons tous les deux la même chose actuellement à la biographie de l'article, à savoir d'être une reprise bien trop naïve de l'hagiographie de "La vie", donc le problème n'est pas là. Vous demandez aux lecteurs de wikipedia de croire à la lettre les élucubrations du "fou de Tsang" (XV siècle) et de considérer le "channeling" comme une source possible de la biographie plutôt que de suivre l'avis d'une universitaire réputée qui écrit en toutes lettres : "Pour nous, comme pour M. R. A. Stein, la Vie de Milarepa de Gtsang-smyon est une biographie composée par ce maitre, et non une autobiographie  de Milarepa. Elle s'appuie évidement sur des sources antérieures, mais d'après la littérature tibétaine que nous avons lue, il s'agit en majorité de sources écrites, et non d'une tradition orale" citation qui n'apparait bien sûr pas dans votre "quinzaine de sources", vous trouvez cela encyclopédique, moi non. De toute façon la prétention à une inspiration mystique (qui ne serait alors pas plus orale qu'écrite, et qui est donnée par Spanien à titre descriptif pour souligner l'ambiance hagiographique de la genèse de ce texte, mais certainement pas comme son avis) n'est pas exclusive de documents écrits existant à la même époque et dont les intéressés affirment avoir eu connaissance. Cordialement, --Aidé Pici (d) 2 juillet 2012 à 00:58 (CEST)
thread_title:  Question de dates

message: Bonjour, n'ayant pas eu de réaction dans le Salon de Médiation je me suis permis de faire une demande à M. TigH qui à l'air actif sur ce salon, Cordialement,--Aidé Pici (d) 27 juin 2012 à 14:28 (CEST)
thread_title:  Médiation (bis)

message: Suite à l'intervention précipitée de BrickSense  : les sources indiquant que le personnage pourrait être fictif sont dans le contenu, il suffit de lire :
* P. T. Mistlberger, Rude Awakening: Perils, Pitfalls, and Hard Truths of the Spiritual Path [archive], O Books, 2012, p. 205 : « que le messager soit factuel ou fictif »)
*  Steven Moore, The Novel: An Alternative History : Beginnings to 1600 [archive], Continuum International Publishing Group, 2010, p. 456 : « Il contient tant d'éléments fictifs que la catégorisation la plus adaptée serait « roman religieux »
K õ a n--Zen 2 juillet 2012 à 09:04 (CEST)
replies: text: Une autre remarque d'un étudiant en théologie de l'Université de Toronto : « J'utilise spécifiquement le mot "roman" pour décrire ce livre, parce qu'il se lit moins comme un récit spirituel que comme un livre de fiction »  (il fait d'ailleurs une remarque qui me semble rejoindre celle de GLec « Le concept de magie noire n'est pas un élément des croyances bouddhistes, mais il a, de façon intéressante, été incorporé dans la vie de Milarépa ») à la quelle s'ajoute celle-ci (« (les) récits de magie noire, de rêves, de chants etc. amoindrissent la précision historique, parce que dans notre perception occidentale de l'Histoire, la magie noire et les rêves sont fictifs, produits de nos imaginations qui n'ont pas de valeur réelle » K õ a n--Zen 2 juillet 2012 à 10:00 (CEST)
replies: text: <digression sur le terme « magie » à titre informatif puisque ce n'est pas le point de la discussion de cette section> Bonjour. Les choses sont complexes puisque le tibétologue et l'indianiste ne travaillent pas sur le même champ civilisationnel et culturel. Tout ce que l'on peut dire c'est que Milarepa appartient à Lignée du Rosaire d'Or dont les mahāsiddha Tilopa et Naropa « servent de modèle dans la pratique du Dharma » (c'est kalou Rinpoché qui l'exprime dans un ouvrage) lié au bouddhisme vajrayāna (tantrisme). Or, les mahāsiddha sont d'abord des yogis et plus précisément des siddha qui, traditionnellement en Inde, ont développé sur la voie de la libération des siddhi. Siddhi qui ne sont pas assimilés dans le monde du yoga indien à de la magie ou de la sorcellerie, mais à des obstacles. Ce sont simplement des phénomènes qui apparaissent puis disparaissent sur la voie du yogi. Le problème se complique quand un siddha s'enorgueillit de ses pouvoirs et en fait la démonstration devant le commun. Il perd de vue alors le chemin vers la délivrance, la libération et pour le bouddhiste adepte du vajrayāna, la perfection du Bouddha qui peut prendre plusieurs incarnations sous une forme ou une autre (pas seulement sur le plan humain). De là, la façon de regarder la vie de Milarepa (qui a exister ou non) et complétement différente et somme toute plus modeste. Mais, nous ne sommes pas ici pour étayer des thèses personnelles . GLec (d) 2 juillet 2012 à 10:53 (CEST)
thread_title:  Fictif 

message: Bonjour, suite à cette digression de GLec maintenant effacée, je faisais la remarque suivante :
:Bonjour, décidément, GLec, sous la forme de remarques secondaires vous avez le biais pour lancer des débats dans le sujet. Après les dates, la magie. Magicien (ou sorcier) fait surtout (mais pas uniquement) référence à la première partie de la vie de Milarepa. Celle où il se vengea de ses ennemis grâce à des sorts. "Milarépa fut magicien, poète et ermite. Il fut cela successivement et si complètement que les tibétains ont peine à ne pas séparer ces trois personnages, et, selon qu'ils sont nécromants, laïques ou religieux, Milarépa est leur plus grand magicien, leur poète ou leur saint." (Bacot, introduction, la Vie de Milarepa). "Il est le plus populaire des ascètes tibétains, renommé à la fois pour ses pouvoirs magiques et pour les chants qu'il composait." Encyclopaedia Universalis, article Bouthan, écrit par François DURAND-DASTÈS et al.), par exemple. Cordialement,--Aidé Pici (d) 1 juillet 2012 à 14:28 (CEST)
replies: text: Ce n'était qu'une digression comme précisée, sans plus qui ne nécessitait pas de commentaire, ni de débat et ni la création d'une nouvelle section. Pour le reste, il vaut mieux mettre le bon lien par souci de rigueur puisque vous insistez avec votre section. GLec (d) 1 juillet 2012 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Milarepa magicien