Discussion:Causes de la Première Guerre mondiale

message: Bonjour,
Le plan vaut ce qu'il vaut (pas grand chose)... fait sur un coin de table. 
--Le Conteur  (discuter) 2 novembre 2013 à 13:09 (CET)

message: Bonjour,
J'avoue ma perplexité sur ce plan (que j'ai moi-même élaboré...). Mais faute de mieux dans l'immédiat. Dans tous les cas, il est indispensable de distinguer causes immédiates des causes profondes, l'écume des lames de fond, c'est là toute la difficulté. 
En effet, une guerre de coalition (comme la WW1) possède des causes variées, complexes, qu'il est nécessaire d'examiner toutes ensembles. Ces causes peuvent se diviser en causes immédiates et causes lointaines, comme on peut les séparer en causes politiques, causes militaires (on ne réarme pas pour le plaisir de réarmer) et causes économiques et sociales. Après lesquelles choisir pour la structuration du plan, cela me semble un peu tôt pour le dire. 
De même, il est nécessaire de faire remonter l'historiographie, non au débats sur les responsabilités des Puissances Centrales (débats qui ont eu lieu durant les conférences de paix de 1919-1920), mais à l'ouvrage de Lénine, L'impérialisme, Stade suprême du Capitalisme, premier ouvrage à proposer, en 1916, une réflexion sur les causes du conflit, et qui détermine, essentiellement en raison de la place de Lénine dans l'Histoire du mouvement ouvrier international (je sais, ça fait pompeux et daté, mais j'assume...) une bonne partie des réflexions sur ces questions jusque dans les années 1970, voire au delà. 
Cordialement
--Le Conteur  (discuter) 2 novembre 2013 à 15:35 (CET)
thread_title:  Un plan 

message: Bonjour, actuellement cette partie se décompose comme ceci : 
1/ Les Balkans 2/ les rivalités coloniales 3/ le Reich et ses colonies 4 / les changements politiques 1890-1914 5/ les sentiments nationaux 6/ ambiances culturelles 7/ causes économiques (au sens large)
Je préconise cette recomposition : 1/ les changements politiques 1890-1914 (bien que j'ai du mal à en définir les contours) 2/ les Balkans 3/ Les rivalités coloniales (incluant la politique coloniale du Reich) 4/ cultures et nations 5/ Causes économiques (ce qui permet de faire le lien avec la partie historiographie, en commençant par les historiographies influencées par le marxisme : le premier à proposer une lecture historique des causes du déclenchement du conflit, c'est Lénine en 1916, je le rappelle pour mémoire...). Cette recomposition aurait l'avantage de regrouper des sous parties, de faire passer le nombre de paragraphes de 7 à 5 (en admettant qu'on maintienne la partie sur les changements politiques 1890-1914, de supprimer certaines répétitions et de clarifier certains points. Qu'en pensez-vous? Cordialement. --Le Conteur  (discuter) 14 mars 2014 à 20:50 (CET)
thread_title:  Recomposition de la partie sur les causes profondes 

message: L'article (en cours d'écriture) mériterait des cartes, des photos, des illustrations pour le rendre plus agréable. Skiff (discuter) 2 février 2014 à 09:26 (CET)
replies: text: tout à fait d'accord; que proposes-tu comme illustration, Skiff ? Je suggère une carte des Balkans et les évolutions territoriales de dans la péninsule de 1878 à 1914, une carte du monde après le congrès de Berlin, celle de 1884, une carte des populations en Europe et une carte des blocs d'alliance en 1905 et une autre en 1914. pour les illustrations d'époque, une image du 28/06/1914, celle du Petit Journal ou une autre de préférence, une photo de Fritz Fischer, une photo de Guillaume II (liste non exhaustive).J'avoue ne pas avoir plus que cela réfléchi à la question, puisque je suis plus intéressé par les causes profondes, assez difficiles à illustrer, que par les causes immédiates... Cordialement. --Le Conteur  (discuter) 22 février 2014 à 19:52 (CET)
replies: text: Cela me parait un bon début. Skiff (discuter) 3 mars 2014 à 06:32 (CET)
replies: text:  Il n'y a pas sauf erreur d'article équivalent [Causes / origines de la PGM] sur le Wiki allemand : du moins, il n'est pas indexé en lien à gauche de la page. --Marc-AntoineV (discuter) 22 janvier 2017 à 12:08 (CET)
thread_title:  Illustrations 

message: Bonjour. Je propose une citation de Stefan Zweig en introduction même si ce n'est pas totalement conforme aux recommandations. Comme je l'ai indiqué dans mon commentaire de diff, elle me semble bien faire écho à la plupart des paragraphes de l'article et constitue une sorte de synthèse que je ne sais pas où placer ailleurs dans l'article  :
* § L'assassinat de François-Ferdinand : « dans la guerre des Balkans » ; « les signes météorologiques dans les Balkans  »
* § Deux blocs d'alliance : « les grandes coalitions resserraient leurs liens »
* § Les rivalités coloniales : « à Agadir, en Albanie » ; « il ne s'agissait guère que des petits districts frontières »
* § Causes économiques, commerciales et financières : « je ne puis me l'expliquer autrement que par cet excès de puissance, que comme une conséquence tragique de ce dynamisme interne » ; 
A vous de confirmer ou non ce choix. --Yelkrokoyade (discuter) 2 mars 2014 à 22:24 (CET)
replies: text: Moi, je n'aime pas trop cette citation, ca pour moi, c'est un pur point de vue à postériori (tout les puissances européennes ou presque y ont perdu). Il y avait mille raisons que cela démarre. La première est de foutre sur la gueule du gars d'en face, qu'on aime pas et qui ne nous aime pas, et au passage lui piquer un bout de son territoire. Skiff (discuter) 3 mars 2014 à 19:08 (CET)
replies: text: Je ne comprend pas trop ta réponse : toutes les explications qu'on pourra donner sur les causes de ce conflit seront de toute façon des explications à postériori... « Toutes les puissances européennes y ont perdu » : c'est une évidence et je ne pense pas que Zweig dise autre chose. Les causes du conflit sont effectivement multiples et je pense que la citation ouvre suffisamment de pistes, que nombre d'entre elles sont développées dans l'article même si leur importance relative doit bien sûr être discutée et que d'autres encore peuvent être évoquées. C'est en fait tout l'enjeu de cet article. Je perçois d'ailleurs à travers les interwikis que le traitement peut être très différent. D'autres avis ? --Yelkrokoyade (discuter) 3 mars 2014 à 21:01 (CET)
replies: text: Je faisait référence à "Si aujourd'hui on se demande à tête reposée pourquoi l'Europe est entrée en guerre en 1914, on ne trouve pas un seul motif raisonnable, pas même un prétexte.". Ca c'est un argument que je qualifierais "de pleureuse" post guerre. A l'époque, il y avait chez les dirigeants multitudes de bonnes raisons que je rappelais dans mon premier message (et qui sont détaillé dans l'article). Mais tu as raison, cette citation au tout début de l'article va bien avec le politiquement correct ambiant. Pour moi, l'histoire se doit d'être factuelle. J'aimerais bien avoir l'avis de l'auteur principal pour trancher. Skiff (discuter) 9 mars 2014 à 09:52 (CET)

text: Salut à tous. Les textes de Zweig sont depuis peu dans le domaine public. La citation est belle (je l'utilise en cours de première en comparaison avec un extrait des Mémoires de Bülow ☺) et représente effectivement une vision de l'histoire : peut-être pourrait-on la mettre ailleurs dans l'article que dans l'intro, par exemple dans la partie historiographique ? Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 9 mars 2014 à 11:05 (CET)

text: Je ne pense pas que citer SZ soit une bonne idée, mais, je pense surtout que, à ce stade, s'écharper autour de la pertinence d'une citation de SZ soit la priorité pour cet article, alors qu'il reste tant à faire, ne serait-ce que dans la partie historiographie : les section sur l'école des Annales et sur les analyses marxistes des causes de la WW1 sont autrement plus prioritaires et restent vides au moment où j'écris. Certaines parties mériteraient de plus amples développements, que d'autres gagneraient à être musclées, avec des apports bibliographiques complémentaires aux miens. @ Yelkrokoyade, si une citation me semble plus pertinente, une citation de Pierre Renouvin, historien et ancien soldat engagé dans le conflit, dans son ouvrage de 1934 sur le conflit (abondamment cité en biblio), est, je pense plus adapté (il a été le premier à proposer une analyse globale des années précédant le conflit. Sur le manque de paragraphe de synthèse, rien ne t'empêche d'en proposer un, mais, il reste, je pense, assez difficile à concevoir (en ce qui me concerne, c'est le genre de chose que je fais à la fin, comme lors de la rédaction de l'article Action Zamosc, juste avant un labellisation, par exemple (sinon, je m'en passe sans problème, wp étant constamment en évolution...) Cordialement. --Le Conteur  (discuter) 9 mars 2014 à 14:05 (CET)
replies: text: euh... mon objectif n'était pas de « s'écharper » sur cette citation . Si elle gène certains, on peut même la déplacer en pdd en attendant de voir si elle peut s'intégrer sous une forme ou sous une autre dans l'article. Je partage ton point de vue sur l'intérêt de concevoir un résumé à la fin (ce que je fais généralement). Sans doute faut-il encore avancer dans la rédaction de l'article avant de proposer ce qui pourrait s'apparenter à une synthèse. Cordialement. --Yelkrokoyade (discuter) 9 mars 2014 à 14:20 (CET)

text: @ Yelkrokoyade. Faire donner l'élève de lycée... C'est tout? De façon plus fondamentale, les causes de déclenchement d'un conflit de 50 mois sont par nature multiples et de nature différentes, c'est ce que l'article mentionne lorsqu'il mentionne l'existence de causes immédiates et de causes plus profondes. Sur SZ et sa fréquentation des diplomates : il faut aussi savoir que SZ regrette la disparition de son monde d'avant guerre, de l'époque ou son pays, l'AH, pouvait encore faire illusion (dans les faits, ce n'est plus le cas, puisque l'armée de la double monarchie se montre incapable de mener une seule offensive victorieuse sans apport allemand) et que les diplomates disent aux intellectuels non ce qu'ils pensent, mais ce que ces derniers veulent entendre. Enfin, si tu tiens absolument à citer un auteur autrichien de la période, je pense à Joseph Roth ou Robert Musil, qui ont compris l'AH (quand SZ n'a compris que Vienne...). Sur le fond, je pense aussi, avant de déplacer parties et sous parties, qu'il est préférable d'en discuter en PdD, tout en musclant également les sections historiographies, en recomposant la section sur les causes profondes... avant de débattre sans fin sur ces citations, qu'il sera toujours loisible d'apposer plus tard. Cordialement. --Le Conteur  (discuter) 14 mars 2014 à 20:35 (CET)
thread_title:  Citation en introduction 

message: Stefan Zweig (toujours lui mais après tout pourquoi ne pas l'utiliser comme fil conducteur pour relire cet article ?) évoque l'Incident de Saverne comme l'une des quatre ou cinq étincelles qui auraient pu mettre le feu aux poudres et déclencher le conflit. Je m'étonne que cet incident ne soit pas du tout évoqué dans l'article, aussi je l'ai ajouté sous forme d'un lien vers un article connexe. Sans doute serait-il préférable de rédiger quelques lignes au bonne endroit, directement dans l'article. Qui est motivé ? Cdlt. --Yelkrokoyade (discuter) 9 mars 2014 à 11:46 (CET)
thread_title:  Incident de Savernes 

message: Bonsoir, je déplace le post de Lvcvlvs sur la question des chefs d'état, car je pense qu'il justifie à lui seul une section à part entière. 
Quant au rôle des chefs d'État, la question est un classique du débat sur les causes, la personnification permettant de désigner facilement des coupables. Je pense là au texte du traité de Versailles, article 227 : 
Après que ce rôle soit remis en cause par les historiens, ça aussi c'est pertinent dans l'article ! Le sujet de l'article, particulièrement difficile, est celui d'un débat international non seulement historique, mais aussi médiatique depuis un siècle... Bon courage pour cet exercice de grand écart ! --Lvcvlvs (discuter) 22 mars 2014 à 11:32 (CET)
replies: text: Je pense que nous parlions pas de la même chose avec Yelkrokoyade. Dans ce genre de choses, mettre en avant le rôle des chefs d'état aboutit à proposer une histoire bataille, à s'intéresser à des individualités plutôt qu'à des groupes sociaux. maintenant soyons pragmatiques : dans l'ouvrage de Fischer, les buts de guerre, cités en biblio, Guillaume II, empereur d'Allemagne, Roi de Prusse, est mentionné dans 65 pages/645p environ, François-Joseph est mentionné dans 10 pages, tandis que son successeur est mentionné dans 21 pages. Georg Von Hertling, chancelier allemand du 25/10/1917 au 03/10/1918 est lui mentionné dans 75 pages, Theobald von Bethmann-Hollweg est mentionné dans 270 pages environ (/645p), Burian, ministre AH des affaires étrangères en 1915-1916 puis en 1918 est mentionné sur 40 pages. Ce genre de petits exercices de comptent, possède l'avantage de redonner aux uns et autres la place qui doit leur être dévolue quand on aborde l'histoire des causes des conflits et l'importance relative des chefs d'état, surtout si ce sont des têtes couronnées, par rapport à celle de leurs principaux ministres et conseillers. Au vu de ce comptage, on peut, je pesne, globalement évacuer la question de l'importance des chefs d'état comme force sociale agissant significativement dans le conflit dans le conflit... Cordialement. --Le Conteur  (discuter) 22 mars 2014 à 18:53 (CET)
replies: text: Ton exercice de comptage un peu basique a quand même ses limites et me rappelle malheureusement une argumentation tristement célèbre sur un « détail de l'histoire » ... --Yelkrokoyade (discuter) 22 mars 2014 à 19:04 (CET)
replies: text:  . comme mentionnait Lvcvlvs... fin du débat avec Yelkrokoyade, qui reproche aux autres ses propres pratiques (cf section précédente)... --Le Conteur  (discuter) 22 mars 2014 à 19:20 (CET)
thread_title:  rôle des chefs d'état 

message: En lisant l'article je ne trouve pas parmi les causes évoquées la volonté d'une partie de l'opinion française de prendre une revanche après la défaite de 1870-71. Cf. les articles en anglais ou russe. --Charlik (discuter) 27 mai 2015 à 10:08 (CEST)
thread_title:  Revanchisme français ? 

message: Tombant sur une conférence de ce financier francophile datant de 1909 profondément en lutte contre le surarmement, je découvre qu'il existerait un courant parmi les financiers de cette époque de ne pas courir à la guerre (ce qui me semble raisonnable, rétrospectivement, puisqu'elle a été ruineuse). Auriez-vous des références ? Celles-ci contrediraient le soi-disant mythe du complot militaro-financier ? Merci de votre aide et de compléter si jamais. Cdlt, --Marc-AntoineV (discuter) 22 janvier 2017 à 11:04 (CET)
thread_title:  [[Andrew Carnegie]]