Discussion:Scythes/archives1

message: Modeste contribution d'un amateur peu éclairé: les Scythes sont cités comme ayant chassé leurs voisins Cimmériens (je vous laisse le soin de retrouver les références). Cette histoire, répandue à une époque où il n'y avait pas d'historiens, fait penser à une sorte de combat mythique entre peuples, comme celui des Achéens contre les Troyens.
Il est frappant de voir qu'il y a une autre partie du monde où l'on retrouve la même dualité d'ethnies portant des noms presque semblables: ce sont les Scots, habitants de l'Irlande qui ont transmis leur nom à l'actuelle Ecosse après l'avoir conquise à partir du royaume de Dalriada, et les Cambriens, nom autochtone des Gallois (Cymru en gallois, Kembre en breton). Le nom de Scots vient d'un terme vieux celtique "scuath" qui signifie "ombre" (là encore je vous laisse le soin de citer les références), ce qui correspond bien à la représentation mythique de l'Irlande, pays de fantômes, dont l'autre nom "Hibernie", "Iwerzon" en breton, renvoie au pays de l'If, c'est à dire pays des morts, ou cimetière. On explique le vieux britonnique "Cembre" comme une forme de Com Bro c'est à dire "pays commun", république en somme, mais l'étymologie n'est pas convaincante. Il conviendrait de rechercher si une étymologie apparentant le mot au grec "cupris", au sens de ce qui brille, n'est pas plausible.
L'hypothèse que je soumets est donc qu'ils sagit, avec les Scythes et les Cimmériens, comme avec les Scots et les Cambriens, de noms mythiques de populations dites les unes de l'ombre, les autres de la lumière, peut être en un sens géographique "du côté de la nuit" d'une part, "du côté de l'orient" d'autre part. De fait, les grecs assimlait ces régions habitées par les Scythes, dites hyperboréennes, au pays de l'ombre et de la brume.
Si cette hypothèse est recevable, cela placerait les noms des Scythes et des Cimmériens dans l'univers celtique ou du moins indo européen.
Enfin, il y a un autre endroit où l'on retrouve ce couple de noms d'ethnies. La péninsule danoise était dans l'Antiquité désignée comme le pays des Cimbres. Au Sud immédiat se trouve un pays dont le nom n'apparut que plus tard, au haut moyen âge, la Saxe, dont le nom rappelle immanquablement le nom iranien des Scythes, Saka.
Il est vrai qu'en l'absence de sources, on en est réduit aux hypothèses.
A bon chercheur, salut!
R. Herry

message: : Les Scythes étaient des Celtes, ou plutôt des Gomariens, d'une branche nomade de la grande famille celtique. Il y a de nombreux ouvrages affirmant cette origine.
replies: text: Le nom de "Saka", que l'on trouve dans cet article franchement médiocre, correspond au "Sacques" ou "Scaques", nom insultant donné aux Gomariens par les "Parthes" (le mot de Parthes = bannis, exilés) qui ont été chassés de la Margiane, leur pays, par les Scythes, Celti-scythes, Gomariens,et donc obligé d'émigrer. Les Parthes étaient des Médes, anciens Aryens ou Araméens. Les turques sont aussi des Celtes issus de la branche de Gomer, donc aussi des Gomariens.
Bref, l'histoire des Scythes remontent à l'an + 8000 AV. JC. Cet article est d'une schématisation effrayante.

text: Hominn 14 décembre 2007

message: Il est dommage que la présentation d'un peuple important pour l'antiquité est baclée par des idéologies nationalistes turques. Wikipedia ne peut pas gagner en crédibilité sans le serieux de ces articles, j'espère qu'un historien aura l'amabilité de créer un article encyclopédique digne de ce nom. Tous ce que j'ai lu sur les scythes (les plus grands experts se trouvent en Russie il semble) indiquent leur origine indo-iranienne. Au pire des cas, l'auteur Murat devrait simplement ajouter une hypothèse de travail et non pas nier des siècles de connaissances et adopter cette attitude negationniste qui fait tort à l'image de la Turquie sur d'autres problèmes aussi. En tout amitié, bon courage ! [[Utilisateur:Sedlex]]

message: Afin d’éviter l’utilisation abusive de la commande « Désaccord de neutralité »  lire attentivement le texte suivant :
Si vous êtes contre la théorie défendue dans l’article, vous devez défendre votre théorie à la page discussion et non pas seulement « coller » la commande sur l’article.
Pour défendre votre théorie vous pouvez aller à la page « [[Identité des Scythes]] » et vous en inspirer.
Il faut défendre votre théorie scientifiquement. Ce serait mieux pour ceux qui s'interessent à l'histoire sur wikipédia.
Merci de votre compréhension. [[Utilisateur:Murat]]

message: ''Les contributions à cette page doivent être signées afin que le lecteur puisse en identifier l'auteur ; d'autre part, il est inapproprié de supprimer une remarque pour la remplacer par une autre : l'usage veut qu'on y réponde. Aussi, je replace en tête de cette page la remarque de l'utilisateur [[Utilisateur:Sedlex]] et ajoute les identifiants de chaque contributeur, étant intéressé également par cette discussion. Enfin, le point de vue que vous défendez, Murat, mérite certes d'être mentionné, mais il n'est pas le seul et n'est effectivement pas majoritaire dans l'historiographie. [[Utilisateur:Fphilibert|Fabrice Philibert-Caillat]] 19 septembre 2005 à 11:54 (CEST)''

message: Je suis tout à fait d’accord avec vous. 
Cependant il ne faut pas oublier que selon ces mêmes « siècles de connaissances », comme disait l’utilisateur setlex, ce sont des peuples turcs ! 
Bizarrement vers 1900 ils ont changé pour se muer en iranien.
J’ai remarqué que vous vous intéressiez à l’histoire, si vous voulez on peut discuter.
Je vais ouvrir la discussion par cette question : j’aimerais savoir si vous avez lu Hérodote ?
Cordialement
--Murat 19 septembre 2005 à 20:01 (CEST)
les nécropoles princières enterrées très proches chez les Turcs et les Mongols postérieurs.
Cette phrase ne veut rien dire. Une nécropole pas plus qu'une tombe n'est "enterrée", seul le défunt peut l'etre. Aussi ne comprend-on pas si les tombes des nécropoles sont proches les unes des autres ou si le type de tombes des nécropoles ou les nécropoles elles-memes sont proches du type en usage chez les turcs et les mongoles.--fl0 7 octobre 2005 à 16:57 (CEST)fl0
Les articles de Murat donnent une remarquable illustration des manipulations dont l'histoire peut être victime. Il n'est malheureusement pas possible au grand public de les déceler, car cela réclame de vastes connaissances, ainsi qu'une authentique formation scientifique. Avec ce genre de manipulations, on peut prouver tout et n'importe quoi, par exemple que les anges sont des créatures qui ont réellement existé, qu'elles ont parfois copulé avec des êtres humains que l'on trouve des témoignages de leurs ébats dans les textes sémitiques (avec références exactes, s'il vous plaît!).
Les Saces auraient été des Turcs? Murat a oublié de préciser que l'on connaît toute une littérature sace et qu'elle est en langue iranienne. Elle provient de Khotan, dans la province chinoise du Xinjiang. Les Saces y avaient fondé un royaume au II siècle avant notre ère.
«Il est cependant à noter que dans les documents assyriens les scythes  sont appelés ashguza. On y voit apparaître deux des plus anciens noms de tribus turques: As-Ash et Oguz-Guz.» Moi, j'y verrais plutôt un dérivé du verbe anglais to ask, qui se traduit par «demander» en français. Allons allons! L'étymologie est une science plus sérieuse que cela.
«Les Grecs, les Romains et les Byzantins ont toujours désigné les tribus turques par le terme de "Scythes" parce qu'ils les considéraient pour ce qu'ils étaient: faisant partie ou descendant des Scythes.» Où Murat a-t-il trouvé cela? Les Romains n'ont jamais connu les Turcs.
Murat a complètement passé sous silence tous les arguments linguistiques qui prouvent que les Scythes parlaient une langue iranienne. Par exemple, les Scythes avaient un pluriel en -t(a), que les Grecs rendaient par -tai (comme dans le nom des Scythes, des Massagètes, etc.), et qui existe chez les Ossètes, de langue iranienne. Ce comportement s'appelle de la partialité.
Certains Byzantins ont pu confondre Scythes et Turcs. Au XIX siècle, certains érudits ont pu croire que les Scythes parlaient le turc. Le développement de la linguistique comparée leur a donné tort. Il faudrait mettre ses pendules à l'heure!
Le nationalisme (ego surdimentionné de tout un peuple) est incompréhensible pour moi. Je ne comprends pas ce besoin de prouver que son passé est plus prestigieux que celui de tous les autres peuples. Qu'est-ce que cela apporte? 
--Kepautile 6 octobre 2005 à 23:35 (CEST)
Hier, je n'ai pas cherché à faire une discussion de l'article de Mirfatykh Z. Zakiev, qui a été placé en lien extérieur. Il a toutes les apparences d'un travail scientifique, mais il s'agit d'une véritable imposture. Il me serait facile de démonter ses arguments point par point.
Par exemple, Zakiev a trouvé des étymologies turques à trois des six noms de dieux scythes cités par Hérodote. Il oublie de dire que certains de ces noms ont aussi des étymologies indo-iraniennes. Le nom de la déesse du feu et du foyer, Tabiti, s'explique beaucoup mieux par le sanskrit tapati «brûler» que par un mot turc du genre tabu «find, swindle».
Mais il faut plus que quelques étymologies pour décider qu'une religion est d'origine turque: il faut faire une comparaison de tous les faits religieux. Les Turcs n'ont pas de panthéon semblable à ceux des Indo-Européens. Ils n'ont jamais eu six dieux individualisés. Tout le monde sait que leur plus grande divinité était Tängri (Tängär ou Tenger en mongol), le Dieu-Ciel. Où se trouve Tängri dans la liste donnée par Hérodote? Où est la montagne sacrée des Turcs, Ötükän, qui correspond à la déesse mongole de la Terre Ätügän? Où se trouve le Seigneur du Monde Inférieur, Erklig (appelé Erlik kaghan par les Mongols)? Où se trouve Umai, la déesse de la fécondité compagne de Tängri (dont le nom est à l'origine de l'une des désignations mongoles de l'utérus, umai)?.
Ce sont là toutes les divinités connues des Turcs. Ce peuple pratiquait le chamanisme, qui ne possède guère de dieux individualisés parce que selon lui, dans la nature, tout animal ou toute chose est pourvu d'une âme. Où sont les chamans, ces hommes qui voyageaient dans la «surnature» avec leur tambour, chez les Scythes? Hérodote a mentionné les Enarées, des devins déguisés en femme. Il n'y a pas d'Enarées chez les Turcs. Il n'y a pas non plus, comme chez les Scythes, de devins manipulant des faisceaux de baguettes de saule. En revanche, les Germains, autre peuple indo-européen, prédisaient l'avenir grâce à des baguettes. Hérodote a rapporté que les Scythes brûlaient vif des devins qui avaient rendu de faux oracles. Les Turcs et les Mongols ont-ils jamais brûlé vif leur chamans?
Mais à quoi bon continuer à argumenter? Zakiev affirme que les Sogdiens ont toujours été des Turcs. C'est de la mauvaise foi, de la malhonnêté intellectuelle, du mensonge pur et simple qui jette le discrédit sur tout ce qu'il a écrit. En Sogdiane, on a trouvé une grande quantité de manuscrits rédigés en sogdien, qui  était une langue iranienne. Zakiev affirme que les Chinois considéraient les Sogdiens comme des Turcs. Dans quelle revue a-t-il trouvé cette information? Dans «TV magazine» ou dans «Choc»?
Et voilà que selon Zakiev, il y avait du turc dans les textes sumériens. Zakiev prouvera-t-il bientôt que le pithécanthrope s'exprimait en turc?
La politique de Wikipédia veut que toutes les opinions soient mentionnées, et pas seulement les opinions majoritaires. Ce n'est pas une raison poour signaler que, selon certains, la terre est plate, ou que 2+2=5.
--Kepautile 7 octobre 2005 à 10:35 (CEST)
Où se trouve Tängri dans la liste donnée par Hérodote? 
Je vous retourne la question. Où sont les dieux indo-iraniens dans la liste donnée par Hérodote? Chez les scythes biensur?
Murat a oublié de préciser que l'on connaît toute une littérature sace et qu'elle est en langue iranienne. Elle provient de Khotan, dans la province chinoise du Xinjiang.
Vous parlez surement des textes boudhistes et manichéenne. Oui, c'est vrai, une partie est en iranien mais comme vous le savez la présence de textes en latin, datant du moyen-age en ANGLETERRE ne prouve pas la latinité des anglais.
Certains Byzantins ont pu confondre Scythes et Turcs. Au XIXe siècle, certains érudits ont pu croire que les Scythes parlaient le turc. Le développement de la linguistique comparée leur a donné tort.
C'est ça, prenez les byzantins pour des crétins. Je rappelle que la bibliothèque de Byzance au 5éme siècle avait 120 000 VOLUMES.
"Il a toutes les apparences d'un travail scientifique, mais il s'agit d'une véritable imposture. Il me serait facile de démonter ses arguments point par point."
replies: text: C'est bien de se ridiculiser mais il y'a une limite !
--Murat 7 octobre 2005 à 21:04 (CEST)

message: :n'ayant nullement les connaissances qui me permettraient de donner un avis spécialiste sur la question de l'identité des Scythes, je tiens à préciser que pour I. Lebedynsky, seule référence bibliographique donnée, les Scythes ne sont pas un peuple turc. Or, les références à cet auteur (cité dans les versions précédentes de l'article, versions qui rattachaient les Scythes aux Indo-européens) sont encore présentes, alors même que le texte actuel met en avant l'appartenance des Scythes aux peuples turcs. Cela est troublant et constitue en soi un « détournement de sources ». Fabrice Philibert-Caillat 7 octobre 2005 à 11:04 (CEST)
replies: text: :J'ai eu aussi cette impression en tentant de neutraliser cet article dans la mesure de mes possibilités, et je me joins à FPhilibert pour souhaiter sur ces articles l'intervention de spécialistes de la question.--fl0 7 octobre 2005 à 16:57 (CEST)fl0
Je propose d'enlever la seule référence bibliographique c'est-à dire, I. Lebedynsky.
Comme nous savons que les parthes, peuple scythique, sont un peuple turc (d'ailleurs le Turkménistan revendique les parthes), nous n'avons plus besoin de cette référence bibliographique qui dit que les scythes sont iraniens!
N'est-ce pas?
--Murat 7 octobre 2005 à 21:01 (CEST)
 Ne vous fatiguez pas, j’enlèverai la mention « probablement des peuples turcs 
 originaire du Turkestan et de Sibérie » qu’à une seule condition.
 Je propose qu’une personne faisant partie du Comité National Français d'Histoire et de
 Philosophie des Sciences nous envoie un message. (et comme ça je me laverai les mains)
 (Et ça dans un souci de ne pas désorienter les élèves d’histoire qui bien sûr se pose des 
 questions à chaque fois qu’ils voient des iraniens en europe centrale dans leur livres 
 d'histoires.)
--Murat 7 octobre 2005 à 22:39 (CEST)
Je suis un spécialiste de l'Asie centrale pré-islamique. Je pourrais encore préciser que le khotanais est un dialecte iranien qui ne se trouve nulle part ailleurs qu'à l'ouest du bassin du Tarim (à Khotan même et à Tumshuq). Cette situation n'est en rien comparable à celle du latin. Elle montre que le khotanais est indigène.
J'ai réagi très vivement comme n'importe quel scientifique l'aurait fait. Je n'ose pas imaginer ce qui se serait passé si mon collègue François Cornillot, de l'INALCO, avait lu les articles de Murat, lui qui a consacré des centaines de pages à étudier les origines iraniennes de la culture scythe. Il aurait sûrement pensé que Wikipédia est l'oeuvre de ploucs. Cela me chagrine, car cette encyclopédie est un moyen unique de diffusion de la connaissance. C'est pourquoi j'y participe (mon projet est d'écrire toute une série d'articles suffisamment bien documentés sur l'Asie centrale).
Je ne vois cependant pas de quel comité Murat veut parler. Je peux seulement dire que quand il aura retiré sa mention, je reprendrai tout l'article en me basant sur la série de volumes «History of civilizations of Central Asia» publiée par l'UNESCO. Est-ce une référence satisfaisante?
--Kepautile 7 octobre 2005 à 23:02 (CEST)

message: Bref, vous me demandez de choisir entre la théorie soutenue par la majorité et la vérité.
Les Byzantins avaient les Sarmates et les Alains devant eux. Si ces deux peuples parlaient une langue iranienne pourquoi les byzantins écrivent que les turcs sont les descendants des scythes et saces ?
C’est de la mauvaise foi intellectuelle de la part des savants européens.
Vous me parlez sans arrêt des khotanais. Je vous signale qu’il y’a aussi des iraniens en Asie centrale. Prenez les Tadjiks par exemple. Mais ce n’est pas une preuve de l’iranité des scythes.
Le problème est qu’il n’y a aucune preuve solide de l’iranité de ces peuples. Aucune.
En tout cas la numismatique datant des royaumes greco-saces prouve qu’en fait ces royaumes étaient greco-turc.
Alors ?
Pour cette raison :
JE RESPECTERAI la régle de Wikipédia: LA MAJORITE A DROIT A SON ARTICLE.
Vous pouvez vous servir de la publication de l’Unesco qui présente, je suppose, la théorie iranienne. Mais j’aimerais que vous écriviez que c’est le point de vue de la majorité. Je pense qu’il faut aussi parler du point de vue de la minorité. 
En tout état de cause, je n’enlèverai pas l’article « Peuples scythiques ». C’est clair et net.
Et j’aimerais que quelqu’un enlève le bandeau car il ne sert à rien.
--Murat 8 octobre 2005 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Les temps sont durs pour les euro-centristes 

message: J'ai inclu la thèse "turque" décrite dans Peuples scythiques dans l'article Scythes en apposant un bandeau  en début d'article qui explique et renvoit vers le paragraphe idoine. Le projet se trouve ici : Utilisateur:Jerome66/Scythes. --- Jerome66 | causer 5 septembre 2006 à 11:13 (CEST)
replies: text: Je viens de tomber sur cet article et je trouve que ce bandeau est un peu trop voyant. Ne serait-il pas possible de trouver une solution plus discrète ? R@vən 20 avril 2007 à 01:12 (CEST)
replies: text: J'ai déplacé et légèrement modifié le texte. Il me semble qu'il vaut mieux ne pas donner une place trop importante aux conflits qui ont pu agité un article et donner leur juste valeur aux choses. R@vən 20 avril 2007 à 01:25 (CEST)
thread_title:  Proposition de neutralisation