Discussion:Bibliographie chronologique sur l'histoire de Lyon/Article de qualité

message: Article rejeté au terme du second tour.
* Bilan : 3 pour, 4 bon article, 7 attendre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 50 % < 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 12 mai 2015 à 03:01 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  --Laurent Jerry (discuter) 30 mars 2015 à 09:58 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  --Laurent Jerry (discuter) 30 mars 2015 à 09:58 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: #  Bon Outil de recherche À mon sens, cet article est au niveau BA. De mon point de vue, l'intérêt encyclopédique d'une bibliographie est son exhaustivité. Lorsqu'un étudiant travaille sur une thèse, on attend de lui qu'il exploite ou indique l'ensemble des ouvrages et articles qui sont utiles à son sujet. Pour moi, nous sommes dans le même cas de figure. Et là, cette bibliographie est valable pour un bon mémoire de maîtrise, mais pas plus. Les ouvrages importants y sont, les ouvrages pointus sur des sujets importants pour l'Histoire de Lyon aussi. Mais on est vraiment loin de l'exhaustivité. En fait, il manque l'exploitation de dizaines (centaines?) d'articles de revues. Donc pour moi, l'article est Bon, mais pas encore de Qualité. (désolé Laurent Jerry, mais je reste sur ma position). Cedalyon (discuter) 27 mars 2015 à 21:42 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # 
#  Je ne nie pas la qualité de l'effort mais cet article va pour moi jusqu'à poser un problème d'admissibilité. Une recension n'est pas un article encyclopédique. Voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas et notamment « Une liste d'informations ». villy ♦ ✎  28 mars 2015 à 16:53 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: # 
#  : perplexe sur le sujet pour une labellisation. Mathis73 [dialoguer] 1 avril 2015 à 19:38 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Bonjour. 
Comme vous pouvez le voir entre autre sur la pdd de l'article ou sur le bistro du  projet, j'étais sceptique au départ sur la possibilité de labelliser cet article qui n'est, à la base, qu'une liste d'ouvrage organisée extraite il y a longtemps de l'article Histoire de Lyon parce que cela devenait ingérable. Mais bon, comme on peut labelliser une liste, que celle-ci est correctement organisée, qu'elle est raisonnablement complète et largement sourcée, pourquoi pas. Mon plus gros problème est de réussir à évaluer sa qualité encyclopédique ; en bref, A, BA ou AdQ. Après longue réflexion, je détaille mes arguments plus bas, dans mon vote. Cedalyon (discuter) 27 mars 2015 à 21:42 (CET)
thread_title:  Laius de Cedalyon 

message: Je vote logiquement pour le label que je réclame. En soi, je ne suis pas démesurément attaché à la couleur de l'étoile ; je propose néanmoins l'étoile dorée à cause des efforts que j'ai menés pour atteindre les critères exigés par celui-ci : création des articles en rouge (auteurs, maisons d'édition), mise en forme rigoureuse, gros (très gros !) travail sur les modèles, scission de l'article, recension la plus systématique possible. Et, bien entendu, à cause des efforts de recherche menés en bibliothèque par Cedalyon pour viser l'exhaustivité, complétés par de longues recherches sur Internet et dans des ouvrages spécialisés.
En ce qui concerne l'admissibilité : j'ai été amené, durant mes études, mais plus encore depuis que je travaille sur Wikipédia, à feuilleter de très nombreux ouvrages scientifiques, thèses ou publications de recherches. La bibliographie y tient toujours une place prépondérante (plusieurs pages à la fin ou au début du livre). Et il est inconcevable que le chercheur qui publie des éléments de recherche ne s'appuie pas sur une très solide bibliographie. Sur ce point, je pense que tous seront d'accord avec moi. J'ai fort bien compris que la question portait sur la nature de l'article elle-même que sur son degré de complétion.
Alors prenons cette analogie : considérons le thème « Histoire de Lyon », visible dans la palette cachée ci-dessous, comme un ouvrage qui présente ce thème. Dans cet ouvrage, un chapitre initial résume l'ensemble du contenu ; les chapitres détaillent chaque point particulier. La bibliographie, elle aussi, est un chapitre à part. L'intention de Cedalyon est, à long terme, de faire labelliser la totalité des chapitres de cet ouvrage. Mon apport impertinent est de prétendre faire labelliser également le chapitre qu'aucun lecteur ne lit jamais. Mais sans lequel le reste de l'ouvrage n'aurait pas la moindre crédibilité.
Bref, c'est une tentative de prouver que ce que nous faisons sur l'histoire de Lyon, mais plus largement, sur Wikipédia, est une affaire sérieuse. Certes, cet article n'a pas le côté passionnant d'un article sur un fait historique, un lieu mythique ou un monument célèbre. Mais il donne à voir l'effort auquel ses ont prêtés les rédacteurs de Wikipédia, qui ont passé de longues heures à compulser ouvrages et articles pour étayer leurs informations.
--Laurent Jerry (discuter) 30 mars 2015 à 09:58 (CEST)
thread_title:  Remarques de Laurent Jerry 

message: En fait, en poursuivant la réflexion, j'en viens à me demander pourquoi on marque une hésitation à rejeter l'idée de labelliser cette liste bibliographique. Je me demande si nous n'avons une impression favorable seulement parce qu'il s'agit d'un sujet hautement culturel, et aussi parce qu'il s'agit livres papier, sources nobles. Aurait-on la même idée face à une bibliographie consacrée à un sportif, essentiellement faite de coupures de presse (voir par exemple Ian Thorpe)?. Et on ferait une page sur cette bibliographie? Et une demande de label? Franchement, je ne crois pas un seul instant. C'est donc une porte dangereuse à ouvrir. On peut comprendre la démarche s'agissant de l'histoire de Lyon, mais cela créerait un précédent fâcheux pour des dizaines de bibliographies beaucoup moins désirables. villy ♦ ✎  30 mars 2015 à 22:57 (CEST)
replies: text: Bonjour,Si la levée de boucliers qui s'est pour l'instant exprimée contre toute labellisation, voire pour la suppression de cet article, est une , je n'ose imaginer ce que doit être un commentaire défavorable !Blague à part, je comprends bien vos hésitations. Mais, tout d'abord, soyons sérieux : personne n'envisagera un moment la création d'une bibliographie sur un sportif (ou tout autre sujet « trivial » qui ne comporterait pas de sources « nobles », comme vous dites). Dans l'exemple que vous avez cité, et qui est article de qualité, il y a quatre malheureux ouvrages qui se battent en duel. Et il n'y a guère vocation à en y avoir plus. D'autre part, ces deux articles (il y a aussi une bibliographie thématique, créée par scission pour raisons techniques, Mediawiki ne supportant pas suffisamment de modèles) n'ont été séparés du corps de l'article principal que parce que le thème de l'article recouvre des dizaines d'articles (comme, je le disais plus haut, les chapitres d'un ouvrage). Les thèmes qui traitent de tels sujets ne sont pas si nombreux. Et, non, cela ne me choquerait pas qu'existe une bibliographie séparée sur l'alpinisme en Himalaya, sur la géographie des États-Unis ou sur la conquête de l'espace. Et même qu'une telle bibliographie soit labellisée. --Laurent Jerry (discuter) 31 mars 2015 à 08:49 (CEST)
replies: text: Bonjour, pour reprendre les termes de villy, si la labellisation de cet article créait un « précédent », ce serait au contraire plutôt positif. En effet, je pense à l'effet « jurisprudence » : on fixerait ainsi une sorte d'horizon, un niveau d'attente qui est tout de même fort élevé, quoi qu'on pense de la labellisation elle-même ; et cela peut au contraire fournir des arguments pour contester, si besoin, des articles "biblio" oiseux ou loin du compte. Cordialement, Frédéric (discuter) 26 avril 2015 à 11:24 (CEST)
thread_title:  Remarques de [[Utilisateur:Aurevilly|villy]] 

message: Bonjour,
Je suis en désaccord avec quelques avis ci-dessus. Je pense que ce qui est présenté est un article et qu'il ne devrait pas être déplacé vers un espace personnel ou un projet. De fait, les bibliographies sont utiles dans la recherche, des simples Travaux Personnels Encadrés du lycée jusqu'au Doctorat, et bien sûr la recherche; il nous est présenté une bibliographie historique, c’est l’outil primaire de l’historien. C’est donc évidemment encyclopédique dans la mesure où ça "encercle un savoir". Certes, très spécifique; mais étant donné qu'il est traité, organisé et sourcé, je pense qu’il est légitime et de qualité (bon pour être précis). À mon sens, ce n’est pas qu'une liste qui s'apparenterait à une liste de courses, c'est un article qui favorisera la recherche et le développement des articles liés à Lyon.
Je ne nie pas que le label cadre mal à ce genre d'articles, mais faute de mieux, je suis favorable car c’est ici ce qu'il y a de mieux sur les ouvrages de références à propos de Lyon et de son histoire. Si on arrive à créer un label pour les "listes" et bibliographies", alors on pourra proposer l’article d'un cet autre label. LD • m'écrire • 2 mai 2015 à 19:06 (CEST)
thread_title:  Remarques de {{U|LD}} 

message: J'essaie de synthétiser les arguments des uns et des autres, pas tellement pour juger de la labellisation de cette bibliographie, mais pour tenter de mettre à plat toutes les problématiques soulevées, et qui sont intéressantes. 
===== Une bibliographie est un article, oui ou non ? =====
Pour certains, une bibliographie est une liste organisée, pour d'autres une compilation, pour d'autres enfin un outil de travail et pour certains c'est pleinement un article. Je pense que ces termes sont intéressants car ils pointent des réalités différentes. 
* article : Un article encyclopédique est un texte qui traite un sujet clairement défini par son titre et son introduction, notable et sourçable par des travaux extérieurs. C'est évidemment ce dernier point qui pose soucis. 
* liste organisée/compilation : Une bibliographie est très concrètement une liste d'ouvrages. Il n'y a pas de développement, pas de texte à proprement parler. Elle doit être triée et classée. Mais selon les règles de wikipédia, une liste est admissible, si elle est sourçable par des travaux extérieur. Ce dernier point doit être étudié car on n'attend pas pour une liste de travaux de synthèse comme pour un article. Donc si une bibliographie ne peut être un article à cause de cette absence, elle pourrait être une liste.
* outil de travail : cette notion est encore différente, car elle sort la bibliographie du champs encyclopédique lui-même, alors que la liste l'est encore. Visiblement beaucoup de monde pensent que les bibliographies ne font pas partie de l'espace encyclopédique. Reste à trouver un moyen de résoudre le problème suivant : Que faire de ce très grand nombre de pages présentes dans l'espace principal. Et autre question plus terre à terre, est-ce vraiment utile de les sortir de l'espace principal ? (je veux dire : quel est le rapport fatigue-dispute-résolution d'incompréhension / utilité d'un déplacement ?)
===== Comment juge t on de la qualité d'une bibliographie sur wikipédia ? =====
Je pense que cette question est fondamentale pour notre projet à tous. Nous sommes confronté en permanence à la problématique de la qualité de sources qui nous sont inaccessibles. Tel ouvrage est il sérieux ? Tel auteur que l'on sait de référence a t il exploité cet article, cet ouvrage ? Ces questions sont centrales dans le travail effectué sur wikipédia. Et Je ne les ai jamais vu explicitement posées (mais bon, je ne traine pas sur toutes les pages méta non plus). 
* recension. L'une des méthodes habituelle (pour moi) est l'emploi de recension. Lorsqu'il en existe, pas de problème, on voit tout de suite ce que la communauté scientifique dit de cet ouvrage, en bien ou en mal. Et comme ces critiques sont souvent détaillées et constructives, cela permet d'avoir une idée précise de la manière dont on peut utiliser soi-même l'ouvrage. 
* Source directe. Là, c'est simple, on indique que l'ouvrage est présent dans telle ou telle bibliographie de référence. L'information est moins intéressante, mais elle a le mérite d'exister. 
* Bonne foi des contributeurs. C'est la base, un peu faible et friable par les temps qui court, mais c'est le lot commun. 
Bref, merci à tous d'avoir pris du temps pour réfléchir et laissé une réponse ici. Je ne sais pas si cette discussion mènera à quelque chose (pas à une labellisation, visiblement), mais c'était très intéressant. Pour ma part, je vais réfléchir au moyen de sourcer les bibliographies. Très cordialement. Cedalyon (discuter) 5 mai 2015 à 09:35 (CEST)
replies: text: Après réflexion, je partage largement ce point de vue. Peut être faudrait-il reprendre la labellisation en tant que liste de qualité et non d'article de qualité ? À réfléchir. Cedalyon (discuter) 8 mai 2015 à 09:52 (CEST)
replies: text: Moi de même ! Mais le sondage que j'ai rappelé ci-dessus avait été très clair : pas de “sous-label” comme sur la Wikipédia anglophone. Je m'étais exprimé pour la création de ce genre de label, parce que j'anticipais le problème que nous exprimons aujourd'hui. Mais la réponse de la communauté avait été claire : pas d'autre label que les deux existants. --Laurent Jerry (discuter) 8 mai 2015 à 10:03 (CEST)
thread_title:  Essai de synthèse 

message: Je pense que cette question est fondamentale pour notre projet à tous. Nous sommes confronté en permanence à la problématique de la qualité de sources qui nous sont inaccessibles. Tel ouvrage est il sérieux ? Tel auteur que l'on sait de référence a t il exploité cet article, cet ouvrage ? Ces questions sont centrales dans le travail effectué sur wikipédia. Et Je ne les ai jamais vu explicitement posées (mais bon, je ne traine pas sur toutes les pages méta non plus). 
* recension. L'une des méthodes habituelle (pour moi) est l'emploi de recension. Lorsqu'il en existe, pas de problème, on voit tout de suite ce que la communauté scientifique dit de cet ouvrage, en bien ou en mal. Et comme ces critiques sont souvent détaillées et constructives, cela permet d'avoir une idée précise de la manière dont on peut utiliser soi-même l'ouvrage. 
* Source directe. Là, c'est simple, on indique que l'ouvrage est présent dans telle ou telle bibliographie de référence. L'information est moins intéressante, mais elle a le mérite d'exister. 
* Bonne foi des contributeurs. C'est la base, un peu faible et friable par les temps qui court, mais c'est le lot commun. 
Bref, merci à tous d'avoir pris du temps pour réfléchir et laissé une réponse ici. Je ne sais pas si cette discussion mènera à quelque chose (pas à une labellisation, visiblement), mais c'était très intéressant. Pour ma part, je vais réfléchir au moyen de sourcer les bibliographies. Très cordialement. Cedalyon (discuter) 5 mai 2015 à 09:35 (CEST)
thread_title:  Comment juge t on de la qualité d'une bibliographie sur wikipédia ? 

message: Je résume ici la partie utile ce que j'ai exprimé plus haut :
* une bibliographie ne peut pas être un article mais est pleinement une liste et labellisable en tant que telle. C'est une liste brute de sources biblio. Elle doit comprendre tous les types de sources papier (et pourquoi pas numériques).
* une liste bibliographique est aussi évidemment un outil de travail particulièrement intéressant.
* Je ne pense pas qu'il y ait besoin de sourcer une liste biblio (l'éditeur et/ou l'ISBN suffit) ni qu'il soit nécessaire de commenter ou qualifier de quelque façon que ce soit cette liste hormis les éditions/rééditions car je n'imagine pas de quelle façon il serait possible d'incorporer la fiche biblio de chaque source à la liste biblio (mais bon ! Je ne connais pas tout de WP).
Cordialement  --— Jacquou  (discuter) 8 mai 2015 à 04:34 (CEST)
replies: text: Après réflexion, je partage largement ce point de vue. Peut être faudrait-il reprendre la labellisation en tant que liste de qualité et non d'article de qualité ? À réfléchir. Cedalyon (discuter) 8 mai 2015 à 09:52 (CEST)
replies: text: Moi de même ! Mais le sondage que j'ai rappelé ci-dessus avait été très clair : pas de “sous-label” comme sur la Wikipédia anglophone. Je m'étais exprimé pour la création de ce genre de label, parce que j'anticipais le problème que nous exprimons aujourd'hui. Mais la réponse de la communauté avait été claire : pas d'autre label que les deux existants. --Laurent Jerry (discuter) 8 mai 2015 à 10:03 (CEST)
thread_title:  Commentaires