Discussion catégorie:Paradoxe

message: La catégorie "paradoxes" replaçant l'article éponyme présente l'avantage - grand -  de la lisibilité, et de l'ordre alphabétique.
En revanche, on a maintenant de nouveaux problèmes :
* Celui qui désire les lire tous doit désormais accomplir un très grand nombre de cycles clic/attente du système/lecture/retour/attente du système. Mon impression est qu'aucun ne le fera, alors que des lecteurs intéressés auraient volontiers lu une section particulière de l'ancien article
* Les articles sont maintenant dans le désordre (eh oui !), les grandes catégories de paradoxes n'ayant pas de rapport avec leur place dans l'ordre alphabétique.
* Il devient très difficile de comparer deux paradoxes pour en regarder les différences (les deux chèques vs. Monty Hall, par exemple)
* Le nom d'un paradoxe ne renseignant pas sur son contenu, on ne sait pas toujours a priori lequel cliquer (les noms de leurs découvreurs ne sont pas très parlants. Pas mal de gens qui citent le paradoxe de l'ornithologie en chambre ignorent le nom de son inventeur Hempel. 
Je n'ai en revanche pas d'idée qui permettrait de conserver le meilleur des deux mondes. Nous pourrions nommer cela le paradoxe de l'autoroute : une autoroute rapproche considérablement deux villes se trouvant à chacun de se bouts, mais éloigne considérablement deux maisons situées de ses deux côtés, qui avant sa construction étaient pourtant proches l'une de l'autre !
Ajouterons-nous ce paradoxe-là à la liste ? ;-) Morus 18 mars 2006 à 05:59 (CET)
thread_title:  C'est nettement plus joli comme ça, mais... 

message: Classer les paradoxes est un véritable casse-tête (cf. Liste de paradoxes). Quelque soit le mode de découpage (par type, par discipline, par degré de formalisme math.) les frontières sont floues. Mha  :
:* pas chaud pour Paradoxe probabiliste frontières floues
:* je suis contre :Catégorie:Paradoxe logique car un paradoxe est toujours une question de logique
:* je suis contre :Catégorie:Paradoxe de la théorie naïve des ensembles sous-peuplé ; découpage artificiel ; frontières floues
:* ... et où est Paradoxe du barbier !
:* La seule sous-cat qui puisse tenir la route serait plutôt :Catégorie:Paradoxe réflexif (voir paradoxe)/ :Catégorie:Paradoxe autocontradictoire ; mais il faudra déjà rassembler les articles épars sur le sujet en un article consistant.
:*« En tout cas il peut être intéressant de catégoriser en parallèle avec Liste de paradoxes. » : Oui ; et une bonne mise en ordre de Liste de paradoxes est une condition préalable amha.
:*Pour "désengorger" la catégorie, on peut déjà en oter les articles les moins paradoxaux : question épineuses, résultats suprénants, absurdités, etc. Mais j'estime qu'il n'y a pas lieu :
Donc je suis contre la sous-catégorisation de cette cat (temps perdu+conflits) ! En revanche, je suis pour les catégorisations multiples et créer 
:* :Catégorie:Théorie naïve des ensembles
:* :Catégorie:Autoréférence
:* ...
 11 septembre 2007 à 23:13 (CEST)
replies: text: avis : 1, 2, 4 d'accord (2 car il est difficile de séparer les paradoxes logiques et ceux de la th. des ens., et à condition qu'il soit clair que la théorie des ensembles est de la logique mathématique, donc peut-être logique mathématique et théorie des ensembles, ou simplement "paradoxe en logique et théorie des ensembles", on comprends de quoi il s'agit), 3 pas d'opinion (rien contre), 6 plutôt contre : trop mal défini, 5 pas indispensable mais réglé par ektoplastor avec "paradoxe auto-référentiel" (occasion de perte de temps j'en ai peur, pas vraiment contre non plus). Proz 19 septembre 2007 à 21:38 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord sur cet avis(pour 5 et 6 je pensais à ce que m'a dit STyx), ainsi que sur ce qu'a fait Ektoplastor. Donc  fait t'on sous la cat maths 2 catégories : "thie naïve des ensemble" et ""paradoxe en logique et théorie des ensembles" ou regroupe t-on le tout dans cette :catégorie:paradoxe en logique et théorie des ensembles, en y mettant aussi certains articles de la cat "logique" (que l'on supprimerait) comme "Hotel de Hilbert" et Banach-Tarski"? Perso je pense que tout regrouper dans :catégorie:paradoxe en logique et théorie des ensembles est le mieux. --Epsilon0 19 septembre 2007 à 21:50 (CEST)
thread_title:  Création de sous-catégories 

message: *Discussion Catégorie:Paradoxe logique
*Discussion Utilisateur:STyx/2007#Catégorie:Paradoxe • Discussion Utilisateur:Epsilon0#Catégorie:Paradoxe
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Sûr que tout cela n'est pas facile à organiser et j'avoue ne pas avoir d'idée nette sur le sujet.
On est face à bcp de paradoxes de nature très différentes : physique, maths, théorie de la connaissance, non-sens, etc et il peut être bien de tenter de classifier, si on le souhaite.
Idées 
1. Garder ainsi cette catégorie et 
1.1. mettre en exergue à côté de l'article principal paradoxes, l'article Liste de paradoxes qui les classe un peu
1.2 ajouter selon les cas d'autres catégories (physique, maths, théorie de la connaissance, etc) à ces articles.
2. Tenter des sous-catégories, ce que j'ai fait en créant :Catégorie:Paradoxe logique et :Catégorie:Paradoxe de la théorie naïve des ensembles motivé par l'initiative du contributeur qui a créé Paradoxe probabiliste. Là se pose le pb des "frontières floues" (surtout qu'il faut éviter le travail personnel) et le pb du nombre minimal d'articles dans une catégorie.
Ma démarche n'a p.e. pas été la bonne, mais je vais tenter d'expliquer les raisons de mes créations de ces 2 sous-cat.
"Concernant :Catégorie:Paradoxe de la théorie naïve des ensembles  Regroupe des paradoxes, qui contrairement à la plupart des autres para-doxa (arguments qui vont contre l'opinion(doxa), qui sont contre-intuitifs), sont de véritables contradictions au sein d'une théorie axiomatique particulière qu'est la théorie des ensembles (qui axiomatise tout de même l'essentiel des maths). Contradictions qui ont eu historiquement un impact tel, que suite à la version Paradoxe de Russell, cela a amené à changer l'axiomatique initiale des mathématiques. Donc non ce n'est pas un "découpage artificiel" Par contre en effet on peut y inclure le paradoxe du barbier, mais ... ce n'est qu'une version en langage ordinaire (qui lui n'est pas axiomatisé), due aussi à Russell, inspirée du millénaire paradoxe d'Epiménide/menteur.
Donc que faire pour ces paradoxes? Faire une sous catégorie vague genre paradoxe réflexif, pourquoi pas, mais perso j'en  connais de 2 types très assez différents : 1. celui de Russell menait à une contradiction en maths, à amener à une révision des axiomes et n'est plus une contradiction (axiome de compréhension devenu shéma d'axiomes de remplacement) 2. celui du barbier menant à la conclusion que le langage ordinaire, ne bornant pas l'ontologie de ce dont elle parle (contrairement à la distinction classe/ensemble) est contradictoire (je crois qu'il y a un papier de Tarski sur le sujet.
Ce peut être une solution mais en catégorisant différemment ces articles par une autres cat (maths, langage ordinaire).
Maintenant, pour être pointilleux, il n'est pas vrai que le paradoxe de Russell découle de l'usage réflexif de la relation d'appartenance : il est possible sans contradiction (enfin équi-consistance avec ZF, bien sûr) de considérer des ensembles qui appartiennent à eux mêmes, voir Axiome d'anti-fondation que j'ai initié informellement.
Maintenant le choix qui serait de créer :Catégorie:Théorie naïve des ensembles est possible, mais cette "théorie" est surtout connue pour avoir été une mouture éphémère de la théorie des ensembles qui a été modifié suite à la découverte et à la formalisation de ces paradoxes.
Concernant : :Catégorie:Paradoxe logique, les motivations et interrogations lors de la création sont visibles sur la pade de discussion. Bon but était d'isoler des paradoxes lié à la discipline qu'est la logique (versus maths), d'autres. Celui de Banach-Tarski est un résultat contre intuitif de topologie (donc maths), celui de Hilbert est un exemple propédeutique pour illustrer qu'un ensemble infini est tjs bijectable avec une sous-partie de lui-même (donc enseignement propédeutique des maths).
Certes comme dit STyx tout paradoxe est "logique", mais comme le dit Proz (ci-dessus), seulement au sens large du mot polysémique "logique", une distinction entre les différents usages peut être pertinent. Ce que j'ai tenté de faire en créant cette cat. Bon p.e qu'une cat "paradoxe mathématique" serait mieux appropriée.
Bon, je poste un mot pour avis en ce qui concerne les maths sur le projet logique.
Pour le reste (les autres paradoxes, je n'ai pas d'avis clair, sauf qu'il faut dissocier ce qui mène à contradiction de ce qui mène à résultat inattendu) STyx,  je n'ai pas d'avis net sur l'organisation, par exemple cat, ss-cat ou cat croisées. Il me semble que Liste de paradoxes est un bon point de départ, si tu as des idées n'hésite à réorganiser.
Sinon, même si ce n'est pas très commun de discuter sur une page de catégorie, je crois que pour regrouper les propos, le mieux est de le faire ici.
--Epsilon0 15 septembre 2007 à 17:02 (CEST)
replies: text: avis : 1, 2, 4 d'accord (2 car il est difficile de séparer les paradoxes logiques et ceux de la th. des ens., et à condition qu'il soit clair que la théorie des ensembles est de la logique mathématique, donc peut-être logique mathématique et théorie des ensembles, ou simplement "paradoxe en logique et théorie des ensembles", on comprends de quoi il s'agit), 3 pas d'opinion (rien contre), 6 plutôt contre : trop mal défini, 5 pas indispensable mais réglé par ektoplastor avec "paradoxe auto-référentiel" (occasion de perte de temps j'en ai peur, pas vraiment contre non plus). Proz 19 septembre 2007 à 21:38 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord sur cet avis(pour 5 et 6 je pensais à ce que m'a dit STyx), ainsi que sur ce qu'a fait Ektoplastor. Donc  fait t'on sous la cat maths 2 catégories : "thie naïve des ensemble" et ""paradoxe en logique et théorie des ensembles" ou regroupe t-on le tout dans cette :catégorie:paradoxe en logique et théorie des ensembles, en y mettant aussi certains articles de la cat "logique" (que l'on supprimerait) comme "Hotel de Hilbert" et Banach-Tarski"? Perso je pense que tout regrouper dans :catégorie:paradoxe en logique et théorie des ensembles est le mieux. --Epsilon0 19 septembre 2007 à 21:50 (CEST)
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