Discussion:Cladistique

message: Nous sommes un groupe de personnes ayant une formation en biologie évolutive et phylogénétique qui pensons que l’article méritait des modifications (Xwyvern, Tait Sanders, MSpondyle, Djigr, Naldo-Crocoduck, Nicobola, Lardizabalaceae, Fatapatate). Notamment, beaucoup de modifications opérées par BernZ et Iossif63 remplacent le terme « monophylie » par « holophylie ». Ce terme est peu utilisé (voire pas du tout) par la communauté scientifique (en français, résultats de recherche du terme monophylie vs holophylie sur google 13 000 vs 256, en anglais monophyly vs holophyly 548 000 vs 3 880 ou l’utilisation relative de ces termes dans les livres. Nous pensons qu’en terme d’usage cette modification n’a pas de justification et entraîne majoritairement de la confusion. Nous avons donc remplacé l’utilisation du terme “holophylie” par le terme “monophylie”, selon le principe de la recherche de la neutralité du point de vue selon lequel les points de vue sont censés être présentés “en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs”. Par ailleurs nous avons essayé de rééquilibrer la proportion de l’article faisant référence à la systématique évolutionniste, car c’est une vision aujourd’hui minoritaire, mais principalement car c’est un article sur la cladistique. Des discussions plus poussées sur la systématique évolutionniste par rapport à la cladistique peuvent être insérées dans une section controverse (toutes proportions gardées, cette section ne peut pas occuper une partie importante de l’article), dans l’article sur la systématique évolutionniste, ou potentiellement sur une nouvelle page qui comparant la cladistique et la systématique évolutionniste. Pour l’instant les modifications de cet article ont majoritairement été apportées par l’utilisateur Xwyvern, mais des modifications plus importantes y seront apportées. Nicobola (discuter) 5 mai 2018 à 19:19 (CEST)
replies: text: En ce qui concerne le terme holophylie, 1) "peu utiliser" ne veut pas dire "pas du tout", il est donc très contestable de supprimer totalement le terme. De plus vous ne pouvez pas comparer directement le nombre d’occurrences de monophylie et holophylie comme termes strictement concurrents puisque ceux qui utilisent holophylie utilisent aussi monophylie, mais dans un autre sens ! Cela doit gonfler artificiellement votre écart, mais je ne conteste pas que holophylie est minoritaire bien entendu. Cependant "neutre" ne veut pas dire majoritaire non plus. 2) Vous noterez également que des auteurs cladistes utilisent le terme holophylie à la place de monophylie, par exemple. Le mot a donc bien sa place ici. 3) Quand vous remplacez aveuglément “holophylie” par “monophylie” on ne sait plus s'il s'agit de la monophylie restreinte ou au sens large, c'est donc vous qui introduisez des ambiguités là où elles étaient absentes (je vous cite : « entraîne majoritairement de la confusion »). Holophylie n'entraine aucune confusion, son sens est unique, alors que celui de monophylie est polysémique, c'est un fait incontestable. 4) De manière plus générale, les systématiciens évolutionnistes utilisent tout autant la cladistique que les systématiciens cladistes, il n'y a donc pas de raisons que l'article fasse référence uniquement au cladisme. J'ai peur à ce sujet que vous confondiez taxonomie et reconstruction phylogénétique, qui sont deux activités bien séparables en systématique, mais je préfère laisser Felsenstein s'exprimer à ce sujet. BernZ (discuter) 6 mai 2018 à 16:03 (CEST)
replies: text: Je me permet une réponse courte, pour rester précis. En terme de cladistique c'est très clair, la monophylie est ce que vous appelez la "monophylie restreinte", comme c'est défini dans l'article, et utilisé par la majorité de la communauté scientifique. On peut évoquer le terme holophylie au début de l'article ou dans l'article monophylie s'il le faut, mais le laisser tout le long de l'article ne respecte pas l'utilisation du terme, tel qu'il est employé dans la majorité de la littérature (et dans un contexte cladistique, ce qui est le sujet de l'article), et par conséquent tel qu'il sera rencontré par les utilisateurs de wikipédia dans d'autres contextes. Nicobola (discuter) 6 mai 2018 à 21:10 (CEST)
replies: text: Oui ce serait bien le minimum d'évoquer le terme d'holophylie ! J'irai même plus loin, ce terme a une signification unique et claire (il ne provoque donc aucune gêne), donc même s'il est peu courant son « nettoyage » systématique ne se justifie pas. J'entends par là qu'une pratique honnête serait que si vous faites disparaitre une occurrence de holophylie c'est parce que vous avez complètement reformulé la phrase ou le paragraphe dans lequel il était inclus, et pas juste parce que vous vous livrez à une bête chasse aux sorcières. J'espère qu'on est bien d'accord sur le principe. BernZ (discuter) 7 mai 2018 à 09:09 (CEST)
replies: text: Oui le terme sera bien évidemment mentionné (il a cela dit plutôt sa place dans les articles "monophylie" et "systématique évolutionniste" que "cladistique", ce mot n'étant virtuellement jamais utilisé par la communauté pratiquant la cladistique). Les modifications de cet article sont en cours et il va être revu plus en profondeur, il ne s'agissait pas spécialement de remplacer bêtement un mot par un autre par esprit de chapelle. Je pense que nous sommes tous de bonne volonté. Lardizabalaceae (discuter) 7 mai 2018 à 10:46 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas ce qu'il y a d'ambigu avec le terme "monophylie" en cladistique. BernZ, vous écrivez que "c'est un fait incontestable"...il serait bon de vous expliquer, et donner des sources --Fatapatate (discuter) 7 mai 2018 à 11:48 (CEST)

text: C'est pourtant simple, monophylie a au moins deux sens, monophylie (sens restreint) = holophylie, ou bien monophylie (sens large, sens d'origine) = holophylie + paraphylie. Bon quant aux sources, la littérature est quand même assez abondante sur le sujet, faut pas déconner j'en donnerai qu'une ... « Dans un contexte cladistique », déjà les évolutionnistes utilisent au moins autant la cladistique que les cladistes, il n'y a pas de différence là-dessus , ensuite il y a justement des cladistes qui, par rigueur intellectuelle (je n'ose dire honnêteté pour ne vexer personne), utilisent holophylie. Aller, au hasard, disons Kluge . BernZ (discuter) 7 mai 2018 à 12:50 (CEST)

text: Je me permet d'ajouter un problème supplémentaire ; la trop grande présence (pour ne pas dire l'envahissement) du RI par les sources : 16 ! Totalement disproportionné dans un si petit RI, notamment au regard de la recommandation  Pas de source en résumé introductif. Certains sont carrément dispensables (le 1 : définition du Larousse en ligne) ou faisant un sourçage trop important pour une même information (doublon ou tripli : 1,2 - 3,4,5 - 14,15,16). Un nettoyage s'impose à mon avis. --RawWriter (discuter) 8 décembre 2021 à 15:06 (CET)
thread_title:  Modifications coordonnées de l'article "cladistique" 

message: Je me suis permis de signaler les problèmes que j'ai repéré plutôt que de les corriger directement.
#Multiples passages à reformuler car pas clairs ou pas de sens.
#La « systématique phylogénétique » c'est plus large que la simple cladistique et les deux ne doivent pas être confondus. On peut adhérer à la systématique phylogénétique et rejeter les méthodes cladistiques. D'ailleurs il est malheureux que le signalement de la confusion avec cladisme (= systématique phylogénétique) ait été supprimée...
#L'« analyse cladistique » n'est pas synonyme de « reconstruction phylogénétique », il existe aussi des méthodes non cladistiques pour ça.
#D'ailleurs l'analyse cladistique n'est pas le paradigme dominant, non c'est la « phylogénétique statistique » qui est dominante aujourd'hui (et on trouve suffisamment d'articles de cladistes s'en plaignant pour le sourcer, d'ailleurs ce fameux édito de Cladistics en dit long sur la situation)... « cladistics is becoming a more and more marginal field » Baum 2017
#Suppression non justifiée d'une source. BernZ (discuter) 7 mai 2018 à 10:08 (CEST)
replies: text: Je me permet d'ajouter un problème supplémentaire ; la trop grande présence (pour ne pas dire l'envahissement) du RI par les sources : 16 ! Totalement disproportionné dans un si petit RI, notamment au regard de la recommandation  Pas de source en résumé introductif. Certains sont carrément dispensables (le 1 : définition du Larousse en ligne) ou faisant un sourçage trop important pour une même information (doublon ou tripli : 1,2 - 3,4,5 - 14,15,16). Un nettoyage s'impose à mon avis. --RawWriter (discuter) 8 décembre 2021 à 15:06 (CET)
thread_title:  Problèmes dans l'intro 

message: Le paragraphe "Le clade comme unité de classification" aurait sa place dans un article intitulé "cladisme". Le reste de l'article correspond globalement à l'intitulé "cladistique" mais il faudrait y remplacer presque systématiquement le terme de "taxon" par celui de "clade" (ce qui implique de remanier certaines phrases). Pour rappel, la cladistique se rapporte à la reconstruction des généalogies tandis que le cladisme se rapporte à la construction d'une classification fondée uniquement sur ces clades. Le fait que la cladistique soit indépendante du cladisme (puisque la systématique évolutionniste utilise également abondamment la cladistique tout en rejetant le cladisme) nécessite cette séparation en deux articles distincts. Iossif63 (d) 20 janvier 2012 à 09:03 (CET)
thread_title:  Cladisme vs cladistique