Discussion:Dhimmi/archive1

message: :Le statut de dhimmi est aujourd'hui encore, dans la plupart des pays musulmans, l'unique statut légal des populations juives et chrétiennes.
Je crains de ne pas comprendre la signification de cette affirmation, ni les arguments qui la soutiennent. sphinx 28 mars 2006 à 23:12 (CEST)

message: [(http://dsaurel.free.fr/Islam/Dhimmi.htm)]
Le mot dhimmi désigne surtout en fait les juifs et les chrétiens indigènes placés sous la tutelle et la « protection » des lois islamiques. La dhimmitude constitue en réalité un statut d’oppression, je pense que cette idée doit figurer de manière sourcée  dans cet article...--mario SCOLAS 29 mars 2006 à 18:17 (CEST)
replies: text: Il est sans doute nécessaire de diversifier les sources pour atteindre un point de vue équilibré. Par exemple, conférer le lien externe fourni dans l'article, pour un point de vue alternatif. sphinx 30 mars 2006 à 23:49 (CEST)
thread_title:  Je compte développer un articlesur le statut de dhimmi 

message: * Dhimmi Watch
* Dhimmi.com
* Une réponse à Tariq Ramadan par le Cercle d'Etude de Réformes Féministes
:Je les trouve tendancieux, pour le moins. Et vous ? sphinx 31 mars 2006 à 03:12 (CEST)
replies: text: Rien des règles ne s'oppose à la présence de ces sources dans l'article. Ils représentent un point de vue et le développent de manière intéressante. La seule chose tendancieuse ici est le permanent révisionnisme politico-religieux dont vous émaillez les pages concernant ce qui a trait au monde musulman et les pratiques argumentaires oiseuses que vous utilisez à ces fins. Vous travestissez la réalité; cela ne fait pas de vous l'arbitre de ce qui figurera ou non dans cette encyclopédie. Mogador 3 avril 2006 à 02:49 (CEST)
replies: text:  Encore des attaques sur ma personne... --Shaolin128 3 avril 2006 à 02:54 (CEST)
replies: text: C'est le constat de vos actions et de vos méthodes. Où y a-t-il une "attaque"? Voulez-vous que je source mes affirmations? Vous menez une bataille idéologique et çà, c'est un fait; et vous réclamez une rigueur méthodologique que vous seriez bien en peine de démontrer que vous vous l'appliquez... Mogador 3 avril 2006 à 03:16 (CEST)
replies: text:  Je ne pensais pas assister à un procès pour cause de rigueur méthodologique... Wikipedia n'est ni un bac à sable ni un musée des horreurs pour islamaphobes en mal d'expression. Et pour éviter que des points de vue divergents aboutissent à un étripage public, c'est justement la rigueur méthodologique qui garantit l'équilibre. Je n'ai rien à reprocher à quelqu'un qui me réclame des sources et des preuves. Ca m'oblige à creuser, et cela rend service à la vérité. sphinx 3 avril 2006 à 03:35 (CEST)
thread_title:  Que pensez-vous de ces sites ?

message: On peut le lire ici. sphinx 31 mars 2006 à 03:14 (CEST)
thread_title:  Le pacte de `Umar 

message: La tradition en attribue la paternité au calife Omar, successeur de Mahomet le prophète, d'où son nom de « pacte d'Omar ».
Ce pacte stipule que les chrétiens (et les juifs) qui acceptent d'être rackettés et discriminés négativement (Dhimmis) se voient garantir par les sultans que les musulmans ne les tueront pas et ne les pilleront pas. Les lois de discrimination négative ou (apartheid) des chrétiens et des juifs sont les suivantes :
Six, qualifiés de graves
*1/ Les dhimmis ne se serviront pas du Coran par raillerie, ni n’en fausseront le texte.
*2/ Les dhimmis ne parleront pas du Prophète en termes mensongers ou méprisants.
*3/ Les dhimmis ne parleront pas du culte de l’islam avec irrévérence ou dérision.
*4/ Les dhimmis ne toucheront pas une femme musulmane, ni ne chercheront à l’épouser.
*5/ Les dhimmis ne tenteront pas de détourner un Musulman de la foi, ni ne tenteront rien contre ses biens ou sa vie.
*6/ Les dhimmis n'aideront pas les ennemis des musulmans et n’hébergeront pas d’espions.
La transgression d’une seule de ces six conditions autorise les musulmans à tuer le dhimmi fautif.
Six autres conditions sont seulement souhaitables. Leur violation est punissable d’amendes ou d’autres pénalités, mais n'autorise pas les musulmans à tuer le dhimmi fautif.
*1/ Les dhimmis payeront un racket (impôt de soumission) sous deux formes différentes : le kharadj, racket calculé sur la propriété foncière, et la djizia (ou djaliya) racket s'appliquant aux hommes adultes « portant la barbe ».
*2/ Les dhimmis porteront le ghiyar, un signe distinctif, ordinairement de couleur jaune pour les Juifs et de couleur bleue pour les Chrétiens.
*3/ Les dhimmis ne bâtiront pas de maisons plus hautes que celles des Musulmans.
*4/ Les dhimmis ne feront pas entendre leurs cloches et ne liront pas à haute voix leurs livres, ni ce qu’ils racontent d’Ezra et du Messie Jésus.
*5/ Les dhimmis ne boiront pas de vin en public, ils ne montreront pas leurs croix ni leurs pourceaux.
*6/ Les dhimmis enseveliront leurs morts en silence, et ne feront pas entendre leurs lamentations ou leurs cris de deuil.
*7/ Les dhimmis ne se serviront pas de chevaux, ni de race noble ni de race commune. Ils peuvent toutefois monter des mulets ou des ânes.
Il faudrait travailler et analyser chaque élément de ce code.--mario SCOLAS 1 avril 2006 à 01:04 (CEST)
replies: text: Dans l'ordre, il convient d'abord de savoir d'où vient cette information et quelle est son authenticité. Ensuite on pourra discuter de son contenu. Le pacte de `Umar tel qu'on le trouve sur d'autres sites n'a rien à voir avec cette version. Enfin, il est curieux de qualifier le prélèvement d'impôt de raquete (ortho ?).  Difficile de prétendre à la neutralité avec ça... Cordialement. sphinx 2 avril 2006 à 15:22 (CEST)
replies: text: un racket (impôt de soumission) ? Je ne joue pas au tennis. Le racket est une forme de chantage, de proximité, avec menaces de violences immédiates. Ce sont des informations très sourcées et connue et primordiales à la compréhension du sujet. Il faut juste sourcer l'application à chaque période et dans chaque région en terre d'Islam. Je proposerai par la suite dans la mesure du possible un nouvel article par contexte spatio temporel.--mario SCOLAS 2 avril 2006 à 15:35 (CEST)
replies: text:  Pour jouer au tennis, vous auriez plutôt besoin d'une raquette. Sinon, pour ce qui est du pacte de `Umar, j'attends impatiemment les sources. Cordialement. sphinx 2 avril 2006 à 16:28 (CEST)

text:  Coranix fais partie de la nébuleuse Occidentalis qui regroupe des sites comme France-echos, Sos-Islam, Islam-danger etc... D'ailleurs rien que sur la page que vous donnez il y est marqué "libérez le Charles Martel qui est en vous, Répulsions"... --Shaolin128 2 avril 2006 à 16:24 (CEST)

text: Ayant jugé que nous n'étions pas dignes de discuter des points qu'il vient de soumettre à la discussion, Utilisateur:Mario_Scolas a décidé d'abandonner la discussion et d'imposer ses thèses. Charmant esprit wikipédiens. Je propose donc de supprimer les ajouts (plutôt des plagiats) en question jusqu'à ce qu'ils fassent l'objet d'une discussin argumentée. Cordialement. sphinx 2 avril 2006 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Code définissant les droits des chrétiens (et des juifs) en terre d'Islam. 

message: Ressortissant,e.n.Personne qui réside à l'étranger et qui est protégée par les représentants diplomatiques ou consulaires de son pays.
" Un Dhimmi... est un ressortissant non musulman, adepte d'une des religions du livre (Ahl al-kitâb, gens du livre), d'un état musulman."
Vu que l'utilisation de ressortissant ne veut rien dire, je viens de modifier l'intro. Pour ce qui est de la source, Je me sui servi de la version Wikipedia EN. De plus le statut n'existe pas forcément dans un état simplement "musulman".
( Il y a d'ailleurs une guerre d'édition sur WP(avec l'article bloqué) et une médiation en cours : Wikipedia:Mediation Cabal/Cases/2006-02-27 Dhimmi and Jizya. Tout cela est très instructif, à lire donc. )
J'ai donc remplacé le début par :
"Un Dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī], ayant fait alliance ; ayant payé une caution) est un citoyen non-musulman, adepte d'une des religions du livre (Ahl al-kitâb, gens du Livre), d'un état musulman gouverné par la sharia - la loi islamique."
Cordialement.Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 17:38 (CEST)
replies: text: Bonne intervention Kintaro Oe, constructive (sans ironie aucune). Moez m'écrire 2 avril 2006 à 17:42 (CEST)
replies: text:  Je crois que cet article suscite la polémique (comme sur Wp en) et qu'il vaut mieux procédér au cas par cas, en détaillant les modifications faites, afn de rester concentrer sur sa construction.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 18:08 (CEST)
thread_title:  Ressortissant 

message: Medieval Sourcebook: Pact of Umar, 7th Century ?
The Status of Non-Muslims Under Muslim Rule
After the rapid expansion of the Muslim dominion in the 7th century, Muslims leaders were required to work out a way of dealing with Non-Muslims, who remained in the majority in many areas for centuries. The solution was to develop the notion of the "dhimma", or "protected person". The Dhimmi were required to pay an extra tax, but usually they were unmolested. This compares well with the treatment meted out to non-Christians in Christian Europe. The Pact of Umar is supposed to have been the peace accord offered by the Caliph Umar to the Christians of Syria, a "pact" which formed the patter of later interaction.
We heard from 'Abd al-Rahman ibn Ghanam [died 78/697] as follows: When Umar ibn al-Khattab, may God be pleased with him, accorded a peace to the Christians of Syria, we wrote to him as follows:
In the name of God, the Merciful and Compassionate. This is a letter to the servant of God Umar [ibn al-Khattab], Commander of the Faithful, from the Christians of such-and-such a city. When you came against us, we asked you for safe-conduct (aman) for ourselves, our descendants, our property, and the people of our community, and we undertook the following obligations toward you:
*We shall not build, in our cities or in their neighborhood, new monasteries, Churches, convents, or monks' cells, nor shall we repair, by day or by night, such of them as fall in ruins or are situated in the quarters of the Muslims.
*We shall keep our gates wide open for passersby and travelers. We shall give board and lodging to all Muslims who pass our way for three days.
*We shall not give shelter in our churches or in our dwellings to any spy, nor bide him from the Muslims.
*We shall not teach the Qur'an to our children.
*We shall not manifest our religion publicly nor convert anyone to it. We shall not prevent any of our kin from entering Islam if they wish it.
*We shall show respect toward the Muslims, and we shall rise from our seats when they wish to sit.
*We shall not seek to resemble the Muslims by imitating any of their garments, the qalansuwa, the turban, footwear, or the parting of the hair. We shall not speak as they do, nor shall we adopt their kunyas.
*We shall not mount on saddles, nor shall we gird swords nor bear any kind of arms nor carry them on our- persons.
*We shall not engrave Arabic inscriptions on our seals.
*We shall not sell fermented drinks.
*We shall clip the fronts of our heads.
*We shall always dress in the same way wherever we may be, and we shall bind the zunar round our waists
*We shall not display our crosses or our books in the roads or markets of the Muslims. We shall use only clappers in our churches very softly. We shall not raise our voices when following our dead. We shall not show lights on any of the roads of the Muslims or in their markets. We shall not bury our dead near the Muslims.
*We shall not take slaves who have beenallotted to Muslims.
*We shall not build houses overtopping the houses of the Muslims.
*(When I brought the letter to Umar, may God be pleased with him, he added, "We shall not strike a Muslim.")
*We accept these conditions for ourselves and for the people of our community, and in return we receive safe-conduct.
*If we in any way violate these undertakings for which we ourselves stand surety, we forfeit our covenant [dhimma], and we become liable to the penalties for contumacy and sedition.
*Umar ibn al-Khittab replied: Sign what they ask, but add two clauses and impose them in addition to those which they have undertaken. They are: "They shall not buy anyone made prisoner by the Muslims," and "Whoever strikes a Muslim with deliberate intent shall forfeit the protection of this pact."
from Al-Turtushi, Siraj al-Muluk, pp. 229-230.
[This was a from hand out at an Islamic History Class at the University of Edinburgh in 1979. Source of translation not given.] In 
Je pense que c'est une des première sources que j'avais donné en anglais...et que j'avais trouvé...mais  les compères affirment Coranix ce qui paraît une fausse information...Je pense qu'il faille juste s'atteler à la traduction par ailleurs sourcée de ce texte.... --mario SCOLAS 3 avril 2006 à 00:45 (CEST)
replies: text: la version ci-dessus est infiniment plus complète. (et sourcée) Mogador 3 avril 2006 à 02:43 (CEST)
thread_title: les règeles originelles

message: Effectivement, nous sommes dans une encyclopédie francophone, et les lien vers des sites vers des sites en langues arabe sans traduction ne permettent pas de vérifier la pertinence des infos...Ni vérifier les sources...oui je suspecte que ce soit des site avec des référence remplis d'arguments d'autorité. Tout comme d'autres sources....sur d'autres sujet....Donc s'il y a des arguments d'autorités ils doivent être proscrits et apparaître en clair...la dhimmitude ce n'est pas de l'ésotérisme...--mario SCOLAS 3 avril 2006 à 15:44 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, je vous laisse le soin de retirer les sites anglais auxquels vous renvoyez. A moins, bien sûr, que la mauvaise foi aille jusqu'à affirmer que la majorité des francophones est anglophone...sphinx 4 avril 2006 à 02:18 (CEST)
thread_title:  les références vers des site doit être compris par la majorité des francophones.... 

message: *Il est écrit que c'est Un Dhimmi ... adepte d'une des religions du livre (Ahl al-kitâb, gens du livre), or ni "sabéens" (j'ai dans le souvenir qu'il y a plusieurs types de "sabéens"), ni les mazdéennes puis zoroastriens, ni les hindous,... ne sont des "gens du livres"
::Certes, ils ont néanmoins été assimilés aux gens du Livre lors des conquêtes arabes.sphinx
*'un état musulman gouverné par la sharia - la loi islamique. Il semble que le pacte d'Omar ait été modifié au gré des époques, des lieux et des circonstances. Hourani écrit : "les chefs de communauté étaient chargés de faire [respecter] les termes de la "dhimma", ou pacte de protection entre le monarque musulman et ses sujets non-musulmans. Peut-être jouaient-ils un rôle dans l'évaluation de la capitation...) Cela me semble correspondre davantage à la réalité des diverses religions et au lien souvent "personnalisé" de ce pacte entre un souverain, ou dirigeant, et ses sujets, plutôt qu'à un "Etat". 
*la rédaction laisse penser que c'est une loi religieuse immuable, or elle a été supprimée par l'empire ottoman vers le milieu du XIX siècle (date à vérifier)
: S'il s'agissait d'une loi religieuse, elle aurait été la même à Jérusalem et en Syrie. Or, si on se fie aux différentes sources citées récemment, le pacte de `Umar aux habitants de Jérusalem est très différent de celui concédé aux chrétiens de Syrie. Les premiers ont tenu un siège sans être vaincu, les derniers ont perdu la guerre. J'aurais donc tendance à y voir une loi géo-politique (celle du vainqueur).
*Comment peut-on affirmer :...son Sahîh [2] que le Prophète a dit... Ce qui se traduit, librement (!!!) par "Quiconque tue un mu'âhad (allié, ici syn. de dhimmi) ne sentira point le parfum du paradis. Si la dhimma a été instaurée par Omar, cela me semble être une justification (à la référence trop faible pour figurer en tête d'article) a priori.
: Il ne faut pas mettre la charue devant les boeufs. Il faut d'abord prouver qu'elle a été instaurée par `Umar, voire prouver ce qui a été instauré du temps de `Umar et ce qui a été instauré sous d'autres califes.
*Une notion importante manque : Les droits du dhimmi sont des droits concédés, c'est-à-dire qu'ils peuvent être annulés, ils ne sont pas attachés à la personne humaine. Ses droits à la vie et à la sécurité sont monnayables, il doit sans cesse les racheter par une capitation coranique, la jizya. Mogador 3 avril 2006 à 19:00 (CEST)
replies: text: Une nuance importante aussi, les termes du pacte de `Umar aux Syriens ne manquent pas d'intérêt. Dans une version, au moins, ils nous sont parvenus sous la forme d'une lettre adressée par les habitants de Syrie au Calife `Umar, et consignant les choses auxquelles ces derniers s'engagent. Ces engagements tels qu'ils sont rédigés ont-ils été exigés par `Umar ? Ont-ils été proposés par les vaincus eux-mêmes ? Si oui, comment cela se fait-il ? sphinx 4 avril 2006 à 03:56 (CEST)
thread_title: Paradoxes et carences

message: *   source illisible et contestable
* http://www.al-islam.com/frn/ Site islamique]
Il s'agit d'un site islamique avec un argumentaire d'autorité, et donc le gouvernement de l'Arabie Saoudite n'assume pas la véracité...non traduit ...On peut d'ailleurs lire sur le site Le contenu du site ne reflète pas nécessairement l’opinion du ministère non valide.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 01:52 (CEST)
replies: text:  Sahih Al-Bukhârî est le premier recueil de hadiths. Si vous ne savez pas cela, vous n'êtes pas apte à participer à un article touchant de près ou de loin à l'islam. Cordialement. sphinx 4 avril 2006 à 02:25 (CEST)

text: Vous confondez plusieurs choses : la citation, sa traduction, la source de la citation et la source de la traduction. En ce qui concerne la citation, elle est sourcée très précisément. La traduction est libre, ce qui est admis par les règles en vigueur sur wikipédia, faute de traduction alternative. Si vous souhaitez référencer une traduction alternative de ce hadith sourcé, la balle est dans votre camp. Vous trouverez une traduction française de Sahih Al-Bukhârî en librairie. Vérifiez la traduction à votre guise, proposez une traduction alternative et fournissez-en la source le cas échéant. Cordialement. sphinx 4 avril 2006 à 03:26 (CEST)
thread_title:  Source contestable 

message: *  Institut de recherche des médias du Moyen-Orient (MEMRI)
--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 15:38 (CEST)
replies: text: Une poubelle de propagande et de désinformation. sphinx 4 avril 2006 à 20:29 (CEST)

text: Opinion critique publiée par le quotidien britannique The Guardian.sphinx 4 avril 2006 à 21:17 (CEST)

text: Oui bien sûr. MEMRI est impeccable et The Guardian est à la solde du "terrorisme islamiste"... Vous n'êtes à votre premier coup. sphinx 4 avril 2006 à 21:34 (CEST)

text: Lorsque l'hôpital se fout de la charité ; et  vos propos vaseux "Evidemment, comme c'est juif, ça doit d'office donner des boutons" que signifient-ils ? sphinx 4 avril 2006 à 21:58 (CEST)

text: Dans les navigateurs internet, il existe une fonction pratique pour marquer les pages internet qui vous intéressent, au lieu de les entreposer sur wikipedia. Si vraiment vous avez besoin de vous servir de wikipedia comme d'un entrepos, votre page personnelle suffit. En attendant, le renvoi vers MEMRI est inexplicable. sphinx 4 avril 2006 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Retrait intempestif d'une source importante d'information en lien externe par Sphynx 

message: 1. Jean-Grosjean
      Ils ne respectent envers les croyants ni alliance ni engagement. Ils sont des transgresseurs.
   2. Jacques Berque
      Ils ne respectent en un croyant ni lien ni obligation : ce sont eux les transgresseurs !
   3. Muhammad Hamidullah
      Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.
Effacé...ces trois lien....il m'a fallu du temp pour m'en rendre compte et pour les rétablir...
Il s'agit probablement d'une erreur de manipulation (du clavier) ou de manipulation dans un autre sens.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 16:03 (CEST)
replies: text: En voilà une affaire. Nos interventions se sont intercallées à quelques secondes ou minutes près. Un problème de travail collaboratif assez banal. Au moment où je m'en suis rendu compte, vous aviez déjà rétabli ces liens. Que faut-il faire pour laver ce lèse-majesté ?sphinx 4 avril 2006 à 19:39 (CEST)
thread_title:  retrait par shynx de lien que j'avais mis 

message: C'est vraiment n'importe quoi comme argumentation.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 17:08 (CEST)
thread_title:  chèvre et choux 

message: mu`âhad : Littéralement, le bénéficiaire d'un pacte ou d'un engagement solennel, un pactisant. Ce terme est le participe passif du verbe `âhada عاهد qui signifie prendre un engagement, passer un pacte, donner sa parole. Dans le contexte des droits et des devoirs des citoyens non-musulmans d'un état islamique, ce terme est synonyme de dhimmi.
Pitié je ne comprend pas la conjugaison arabe, accusatif, ablatif, passe encore ...et tout cela pour dire dhimmi. Mazette, j'ai compris mais...--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 19:40 (CEST)
replies: text: Courage, avec un peu de volonté et de cours, vous deviendrez arabophone. Sinon, une petite remarque : Entre nous, vous seriez bien inspiré de ne pas toucher à la partie définition puisqu'elle requiert des connaissances en langue arabe. Autrement, on se retrouve avec du baraguoin à coup sûr... Vous faudrait-il un exemple ? sphinx 4 avril 2006 à 20:34 (CEST)
thread_title:  Participe passif ? 

message: l'hebdomadaire Roz Al-Youssef, 
*A existe-t-il ce journal ?
:Il est dans le catalogue de la BnF. L'interrogation par le titre "Roz Al-Youssef" renvoie la notice suivante :
Type :  texte imprimé, périodique
Titre(s) :  Rōz al-Yūsof [Texte imprimé]. [...]-
Publication :  Al-Qahirah : [s.n.?]
Description matérielle :  , 4 ̊
Note(s) :  Texte arabe. - Titre en caractères latins : ″Rose el-Youssef″
Autre(s) forme(s) du titre :  - Autre forme du titre (figurant sur le document) : Rose el-Youssef
:La consultation des exemplaires montre qu'il s'agit d'un mensuel même si sa périodicité n'est pas mentionnée. --EjpH coucou 27 avril 2006 à 00:56 (CEST)
thread_title:  Question 3 

message: Pour répondre à Mogador99 :
Renseignez vous un peu sur le sens du terme "Dhimmi", j'ai pas la prétention de détenir la vérité, mais votre définition me paraît très biaisée, et surtout très orientée.
( moyennant une capitation ) , peut être  , mais le terme "Dhimmi" introduit surtout une notion de protection, et un aspect de tolérance vis à vis des dhimmis lorsque le pacte est conclu. 
Je vous propose la version anglaise du wikipedia, car vous semblez vouloir définir un mot sans avoir le bagarre nécessaire en langue arabe.
----
Le wikipedia en anglais, me parait plus pertinent :
A dhimmi (also zimmi, Arabic ذمي, usually translated as "protected", plural: ahl al-dhimma) is a non-Muslim subject of a state governed in accordance with sharia — Islamic law. The word dhimmi is an adjective derived from the noun "dhimma", which means "tutelage" and denotes the legal relationship between a dhimmi and the Islamic state. It applied mostly to non-polytheists who were conquered by a Muslim state and allowed to retain their religion.
Dhimmis were guaranteed their personal safety and security of property, in return for paying a special capitation tax known as the jizya and accepting various restrictions and legal disabilities. These provisions of sharia limited the ability of dhimmis to visibly practice their rituals, expand and repair places of worship. Dhimmis were not allowed to testify in cases involving a Muslim; dhimmi men were prohibited from marrying Muslim women. Some restrictions imposed on dhimmis from time to time were largely symbolic in nature and were designed to highlight the inferiority of dhimmis compared to Muslims. These regulations included, among others, requirements to wear distinctive clothing and prohibitions on riding horses and camels.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
Dorothée 5 avril 2006 à 00:12 (CEST)
replies: text: Je trouve cette version effectivement pertinente puisqu'elle répond à presque toutes mes objections. Je ne pratique pas l'arabe mais je parle peu le grec classique ce qui ne m'a pas empêché d'avoir qq connaissances en histoire hellènistique; idem pour le latin et le droit romain, le russe et la révolution par bolchevique... Par contre je constate que vous traduisez "gens du pacte" et qu'en anglais c'est "protégé" ou "bénéficiant d'une protection" (au choix). c'est déjà une nuance à tirer au clair... Partons de la définition anglaise ?Mogador 5 avril 2006 à 00:25 (CEST)
thread_title:  Définition biaisée 

message: Pour mémoire, je proposais les définitions suivantes (Version du 4 avril 2006 à 04:39)
:Le terme Dhimmah (arabe : ذمة) signifie engagement, pacte, alliance, obligation morale, garantie, ou encore conscience. Par exemple, il est employé dans le Coran avec cette acception dans la sourate 9, intitulée Le Repentir, verset 10.
:
كَيْفَ وَإِنْ يَظْهَرُوا عَلَيْكُمْ لَا يَرْقُبُوا فِيكُمْ إِلًّا وَلَا ذِمَّةً يُرْضُونَكُمْ بِأَفْوَاهِهِمْ وَتَأْبَى قُلُوبُهُمْ وَأَكْثَرُهُمْ فَاسِقُونَ:
:
:Différentes traductions françaises :
:
:   1. Jean-Grosjean
:      Ils ne respectent envers les croyants ni alliance ni engagement. Ils sont des transgresseurs.
:   2. Jacques Berque
:      Ils ne respectent en un croyant ni lien ni obligation : ce sont eux les transgresseurs !
:   3. Muhammad Hamidullah
:      Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.
:
:Dans le champ de la gouvernance islamique, le Dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]) désigne toute personne envers laquelle l'État islamique est engagé et assume des obligations morales. En particulier, il désigne tout citoyen non-musulman, appartenant à une minorité religieuse protégée par l'État islamique, en l'espèce les adeptes des religions du Livre (Ahl al-kitâb, gens du Livre).
:
:L'expression Ahl adh-dhimma (arabe: أهل الذمّة [ahl aḏ-ḏimma]), les "pactisants", désigne la communauté des dhimmis.
Cette proposition fournit la définition de dhimmah (engagement/pacte/alliance), préambule nécessaire à la définition de dhimmi et des gens de la dhimmah. Elle évoque l'existence d'un pacte, impliquant droits et devoirs. Elle n'évoque pas explicitement la jizyah, mais cela peut être fait dans une incise. Elle fait mention du terme citoyen (proposé initialement par Kintaro Oe le 2 avril 2006 à 17:36), mais qui peut être remplacé par sujet (la polémique stérile de certains ne nous ayant pas avancé à grand chose : "ce n'est pas ça un citoyen", s'entend-on dire mais quand on demande une définition, il n'y a plus personne). Elle ne contient pas d'erreur grossière de langue (définition d'un  terme au singulier "dhimmi" par une expression au pluriel "gens du pacte"), vu que je suis un locuteur natif de la langue arabe. Si cela vous paraît une base raisonnable, il suffit d'ajouter l'incise sur la jizyah et de troquer citoyens pour sujets. Cordialement. sphinx 5 avril 2006 à 02:13 (CEST)
thread_title:  Mes définitions

message: Dans le champ de la gouvernance islamique, le Dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]), signifie en arabe gens du pacte, ce terme désigne les sujets non musulmans, chrétiens, juifs et zoroastriens auxquels est accordée la tolérance et un statut défini au sein de la communauté musulmane contre un impôt particulier ( Jizya ), leur assurant ainsi une protection et une relative liberté d'exercice du culte.
*la traduction littérale est "gens du pacte"
*Ce sont les sujets non musulmans sans précision (cela a englobé d'autres cultes)(même si ce fut essentiellement ceux par vous cités)
*L'"impôt" est une "capitation", c'est à dire "par tête", ce qui est spécifique 
*C'est une relation contractuelle : c'est un contrat avec le pouvoir en place (qui pour musulman qu'il est peut revêtir différentes formes)
*Le respect des règles par les dhimmis est une condition sine qua non
*D'autres notions sont à discuter ou préciser (la protection)
Donc ma proposition par rapport à la votre:
Dans le champ de la gouvernance islamique, le Dhimmi (arabe : ذمّي [ḏimmī]), signifie en arabe gens du pacte, désigne un sujet non-musulman soumis contractuellement au pouvoir qui, moyennant une capitation ( Jizya ) et le respect de certaines règles, lui assure un statut défini au sein de la communauté musulmane, la protection et une relative liberté d'exercer son culte.
:: Définition un peu améliorée, mais le terme capitation, c'est carrérement à côté de la plaque, cf section ci dessous Dorothée 5 avril 2006 à 00:31 (CEST)
replies: text: Réponse plus bas (c'est un type d'impôt, pas à une période donnée en particulier et c'est tout à fait spécifique du dhimmi)Mogador 5 avril 2006 à 00:39 (CEST)
thread_title: Définition

message: Lorsque je lis ici : "Le terme Dhimmi introduit surtout une notion de protection, et un aspect de tolérance vis à vis des dhimmis lorsque le pacte est conclu."... 
...Je ne peux pas m'empêcher de penser à des trolls ou à des nazis. 
Le Fait d'être un sous-homme plutôt que d'être décapité pour athéisme serait donc un Point Positif?  WOUAH! alors là je dis WOUAH !
Et oui, évidemment, c'est la preuve d'une Graaaaaande Tolérance, d'une exceptionnelle Tolérance.
On est pas sorti de l'auberge sectaire avec de telle participation.Kintaro Oe | 誠 12 avril 2006 à 14:25 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: l'Immigration arabe au Brésil est selon cet article une conséquence des persécution conséquente justement à cette citoyenneté de deuxièeme zone que subirent un grand nombre de dhimmis dans certains pays arabes.--mario SCOLAS 23 avril 2006 à 11:48 (CEST)
thread_title:  Immigration arabe au Brésil 

message: Dans l'Empire ottoman de confession musulmane, les communautés chrétiennes de Syrie, Liban et Égypte  étaient non seulement persécutées, mais subissaient aussi de sévères  tourments de la part des Turcs. Les exemples ne manquent pas à cet égard : massacres de 1860, extension du service militaire obligatoire pour les Chrétiens en 1909 ou la condition de citoyens de seconde zone dans l'Empire. A Beyrouth et Tripoli, ils ne pouvaient se déplacer sans risquer de se faire agresser par les Musulmans.--mario SCOLAS 23 avril 2006 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Origine de cette immigration 

message: Je viens de glâner un excellent article de Masri Feki Parce qu’il ne fait pas bon être dhimmi
Un article clair qui servira comme base pour illustrer des faits récents du statut de seconde zone des dhimmis en Égypte.--mario SCOLAS 23 avril 2006 à 22:13 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord qu'il faut essayer d'éviter de se référer à des sources extrémistes, mais je doute qu'on puisse qualifier Masri Feki, ancien « conseiller pour le Moyen-Orient au sein du Mouvement des Maghrébins Laïques de France », d'auteur « ultra-sioniste »... --EjpH coucou 27 avril 2006 à 00:54 (CEST)
replies: text: Non, il s'agit d'une campagne que Masri Fekri voudrait lancer, mais qui ne l'a pas était.]] --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:12 (CEST)

text:  Masri Feki n'est ni arabe, ni musulman, quant au "Mouvement des Maghrébins Laïques de France" c'est un mouvement dont personne ne sais trop bien qui y tire les ficelles. --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:01 (CEST)

text:  Ce n'est pas parce que ce mouvement comporte le mot "maghrébin" qu'il n'est pas islamophobe ou anti-arabe. Ensuite, non Masri Fekri n'est ni arabe ni musulman (pour répondre à la supposition postée plus haut). Et enfin ne me sortez pas le "mouvement maghrébin laïque" comme gage moral alors que c'est un mouvement sans visage, sans porte parole, sans rien. Ce n'est rien d'autre qu'un site internet animé par je ne sais qui. --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:12 (CEST)

text:  Oui, il milite pour les droits du peuple du moyen orient, comme Bush et les néo-conservateurs. D'ailleurs quand je vois pour quel genre de site il travaille... Et ce que je disais ne s'applique pas seulement à lui, mais au fait qu'il y a déjà une dizaine de site anti-islam proposé en lien externe, pas la peine d'en rajouter. --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:27 (CEST)

text:  Le problème c'est que vous voulez introduire des sites partisans dans cette encyclopédie, il y a près de 10 site anti-islam proposé en lien externe, ce n'est pas assez pour vous? Faut il en rajouter? --Shaolin128 27 avril 2006 à 01:51 (CEST)
replies: text:  La question n'est pas de prendre ou non des sites ou des articles pro-islam, mais de prendre des sites et des articles neutres, pris sur de grands site historique, et non des articles traduit par d'ancien colonel de l'armée israélienne, ou par l'extrême droite américaine. --Shaolin128 27 avril 2006 à 02:02 (CEST)
thread_title:  Parce qu’il ne fait pas bon être dhimmi 

message: Je trouve ce point particulièrement faible, on y perçoit AUCUN droit.
Pour la majorité des écoles islamique le prix de sa vie est inférieure à celle d'un musulman et il lui est interdit de témoigner contre un musulman, ce qui rend le jugement contre un musulman coupable très difficile.
: Tout l'article est faible. Mais nous sommes encore bloqués dans les définitions. Ca viendra, un jour. :-) sphinx 26 avril 2006 à 15:52 (CEST)
replies: text: Inch allah... C'est ce que j'ai essayé d'introduire en parlant, dans la définition, d'une certaine incapacité juridique. Evidemment, le reste de l'article est à développer, notamment ce point. Si vous aviez des références, elles sont bienvenues; Mogador 26 avril 2006 à 16:15 (CEST)
replies: text:  Vous en êtes où déjà ? sphinx 26 avril 2006 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Droits des dhimmis reconnus par la loi islamique 

message: Chaque lien externe dans cet article est décrit pas un petit commentaire (du genre "site musulman") par contre curieusement les sites diabolisants les musulmans n'ont droit à aucun commentaire.
Je m'en vais corriger ça... --Shaolin128 27 avril 2006 à 00:46 (CEST)
thread_title:  Les liens externes

message: Bonjour. Ne trouvez vous pas que les dits post-it ne mériteraient pas un ton un peu plus neutre et pertinent. J'ignore personnellement le sens qu'on peut attribuer à "site musulman" ? Les hommes peuvent se choisir une foi. Un site ??? Le terme site sioniste est très mal choisi. Pour les mêmes raisons mais aussi parce que c'est hors sujet : qu'est-ce que les sionistes viennent faire avec les dhimmis ?
Je proposerais les formulations qui me semblent plus neutres :
* site critique envers l'Islam
* site critique envers le statut de dhimmi
* site de la communauté musulmane
* site présentant la vision islamique du dhimmi
Ceedjee contact 27 avril 2006 à 21:38 (CEST)
replies: text: Je souscris à la proposition. C'est préférable surtout qu'opposer "site musulman" à "site anti-musulman" (comme si "musulman" était une insulte...) est une dichotomie pour le moins réductrice. Pour ma part, je ne mentionnerais que les auteurs sous forme référence dans le texte à venir; enfin, c'est l'idéal auquel nous devrions arriver Mogador 27 avril 2006 à 22:18 (CEST)

text: D'accord avec Ceedjee. Moez m'écrire 27 avril 2006 à 22:22 (CEST)

text: Les post-its ne sont pas satisfaisants en l'état. Concernant le sens de site musulman, on peut penser que c'est un abus de langage. Ce que l'on entend souvent par ce terme, c'est que c'est un "site religieux" tenu par des musulmans ou présentant l'islam d'un point de vue islamique, tout comme on parlerait de "sites chrétiens". Un site anti-musulman / anti-islamique n'est pas entendu comme un site tenu par des non-musulmans, même si c'est souvent (toujours?) le cas. Il s'agirait plutôt de sites hostiles aux musulmans / à l'islam. Lorsque les sites en question développent une critique scientifique vis-à-vis de l'islam (et non vis-à-vis des musulmans, ce qui relèverait de l'essentialisation), on peut parler de liberté de critiquer les religions et défendre cette liberté que l'on soit d'accord ou non avec les thèses avancées. Lorsqu'il s'agit d'inciter à la haine de l'autre et à la violence, à force d'amalgames et de propagande - avouée ou non -, je cesserais personnellement d'invoquer la liberté d'expression ou la liberté de critique des religions, préférant parler d'islamophobie tout simplement, n'en déplaise aux grands dieux de l'étymologie grecque ou de la psychiatrie. sphinx 27 avril 2006 à 23:49 (CEST)
replies: text: C'est votre point de vue et, pour ma part, je pense que vous avez l'islamophobie facile. Nous ne sommes pas dans une problématique religieuse, puis-je vous le rappeler, mais dans une problématique historico-sociologique. Il n'y a pas de critique de la religion qui tienne ici. Par contre laisser accroire que le statut de dhimmi n'existe et n'est conditionné que par la lecture de savants musulmans est faux. Que ce soit la vision théorique et/ou le débat exégetique, soit. Mais pas plus. Le reste relève de l'analyse historique. Le couplet sur la liberté d'expression et ses supposées limites est un peu recuit. Ici, nous avons besoin de sources, de faits et d'analyse, c'est tout. Persuader que c'est bien (ou bon) ou mal (ou mauvais) est stérile. Le plus simple serait que l'on baque tous ces liens externes et qu'on les ajoute en référence au gré de leur utilisation dans les exposés et rédactions. (ceci dit, avec le pseudo sphinx, dénoncer les  dieux de la psychiatrie relève de l'acte manqué... ;-))Mogador 28 avril 2006 à 00:02 (CEST)
thread_title:  post-it sur les sites 

message: Pour definir Bat Ye'or en tant que xénophobe il faudrait le faire en partant de ses déclarations ou oeuvres, ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas été fait.
L'oeuvre de Bat Ye'or se focalise principalment sur deux sujet, le premier celui de la dhimmitude, le second celui des accords entre la communauté européenne (et organisations qui l'ont suivi et en dérivent) et l'organisation des pays arabes, sous l'égide du "dialogue euro-arabe".
Si critiquer l'organisation politique de l'islam en traitant des lois discriminatoires, voir racistes de la dhimmitude signifie être xénophobe/islamophobe, alors la même chose peut être dite à propos des auteurs afro-américains qui critiquent les esclavagistes qu'ils soient européens ou arabes, ou asiatiques. 
L'oeuvre Eurabia traite des accords passés suite au chantage pétrolier de 1973, on y trouve des dates, des actes, des déclarations, une des sources principales sont les oeuvres d'auterus et diplomates du monde arabe qui offre une apperçu des congrès inter-arabes et des congrès du "dialogue euro-arabe" et des résolutions qui s'ensuivent.
Toujours à propos de la verificabilité des sources, on ne peut pas prendre des pages internet quelconques pour justifier l'accusation de xénophobie d'un auteur; à l'extrème limite, et je ne dis pas qu'il en est le cas, chaqu'un de nous peut faire une page internet et l'utiliser pour étayer ses propres propos.
Je pense qu'il faille tenir en compte de cette dernière remarque.--mario SCOLAS 28 avril 2006 à 20:10 (CEST)
thread_title:  Bat Y'eor xénophobe ?