Discussion:Masochisme/Archives/0

message: Cet article n'est pas à confondre avec la page renommée "Scène primitive (psychanalyse)". L'article présent serait davantage à sa place en section dans l'article général sur le "masochisme" avec lequel il est d'ailleurs redondant! Actuellement, il véhicule seulement une confusion d'emprunt et ne traite de toute façon pas du concept psychanalytique, mais plutôt d'une application de la notion culturelle de "masochisme" en littérature. --Bruinek (discuter) 12 janvier 2019 à 21:00 (CET)
replies: text: Réponse au mail wiki qui m'a été envoyé par : Bonjour, je réponds à votre mail. Je pense toutefois qu'il n'était pas nécessaire de m'envoyer un mail wiki pour discuter sur les 2 pages intitulées "Scène primitive (masochisme)" et "scène primitive (psychanalyse)" (que j'ai renommée pour éviter la confusion homonymique qui a lieu par ex. sur Google quand on tape "scène primitive"): cette discussion intéresse tous les autres contributeurs à ces 2 articles actuels. Non, je ne suis pas franchement d'accord pour "fusionner" les 2 pages en l'état, et je m'en tiens à ce que j'ai dit hier ici, dans "Discussion:Scène primitive (masochisme)", où je vous invite à poursuivre cette discussion en pdd de l'article "Scène primitive (masochisme)". Bonne journée à vous --Bruinek (discuter) 13 janvier 2019 à 10:23 (CET)
replies: text:  Suite: le contenu de la page actuelle s'intitulant, selon moi assez faussement d'ailleurs, "Scène primitive (masochisme)",  dans la page "Scène primitive (psychanalyse)", et cette discussion a déjà eu lieu dans Discussion:Scène primitive (psychanalyse) : je suis entièrement d'accord avec  sur sa réponse à  Cordialement --Bruinek (discuter) 13 janvier 2019 à 11:13 (CET)
replies: text:  Aucun problème pour moi, du moment que cette page reste en place car la scène primitive dans l'article fait l'objet de sources du psychanalyste ː Paul-Laurent Assoun tant pour Jean-Jacques Rousseau que pour Leopold von Sacher-Masoch dans ːLe couple inconscient : amour freudien et passion postcourtoise, Paris, Anthropos, 1992. et Leçons psychanalytiques sur le Masochisme Poche  – 26 janvier 2007. D'autres écrivains évoquent également le scène primitive, ces deux sources rendent l'article éligible. Cordialement --Françoise Maîtresse (discuter) 13 janvier 2019 à 12:25 (CET)
replies: text:  Dans ce cas et pour l'instant, je modifie le RI et l'inscription dans les projets afin que les choses soient claires. Ce n'est pas parce qu'un psychanalyste parmi d'autres écrit dans le domaine culturel que cet article-ci peut valoir pour un article de psychanalyse et s'inscrire dans le projet psychologie. Cdlt --Bruinek (discuter) 13 janvier 2019 à 13:30 (CET)
thread_title:  Admissibilité de la page? 

message: En psychanalyse chez Freud et dans le cas de l'Homme aux loups, il faudrait d'abord savoir s'il est question de "masochisme" et indiquer une référence précise pour justifier le titre actuel de la page qui relie ladite expression au "masochisme": qui fait ça? N'est-ce pas du TI? S'il s'agit d'une interprétation d'un autre psychanalyste actuel dans l'un de ses ouvrages, alors il faut l'indiquer très clairement comme un cas particulier propre à cet auteur (?) si c'est par ex. Paul-Laurent Assoun en psychanalyse appliquée à la littérature (?). Je continue de douter de l'admissibilité de cette page dont les sections relèveraient à la rigueur et en plus court (quelques lignes pas plus) des articles sur Rousseau et Sacher-Masoch. Ces pages "annexes" qui gravitent au nom du "masochisme" réinterprété (par qui?), surtout autour d'un Sacher-Masoch disproportionné en importance, sont selon moi un vaste TI déguisé sous des "références" destinées seulement à donner le change pour faire "passer"... les choses "en douce". Je ne pourrai pas en dire et en faire plus, je n'ai pas trop le temps! Que d'autres comme  et  parmi les assez rares connaisseurs de la psychanalyse que je connaisse s'expriment et donnent leur avis, ainsi que les autres contributeurs qui observent les recommandations de neutralité de Wikipédia. Cdlt --Bruinek (discuter) 4 février 2019 à 11:12 (CET)
replies: text: Bonjour Bruinek, je suis vraiment navrée que ce terme employé par Paul-Laurent Assoun psychanalyste français, et divers préfaciers, écrivains, vous dérange. Mais il indique à chaque fois une scène vécue à la près adolescence. Une scène qui a déclenché chez l'individu une sexualité parallèle Cet article est donc sourcé. L'article n'est pas un TI. Cordialement --Françoise Maîtresse (discuter) 4 février 2019 à 13:17 (CET)
replies: text: Si vous avez "Le couple inconscient" de Paul-Laurent Assoun, je vous propose de relire aussi la page 100. Bonne soirée si nécessaire je ferai un citation dans l'article cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 4 février 2019 à 19:30 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas un TI, Mike the song remains the same  4 février 2019 à 15:56 (CET)
thread_title:  RI et titre de la page? 

message: Les éléments cités sur cet article expliquent comment une sexualité masochiste a pu se déclencher. Bien évidement les deux écrivains cités sont des littéraires, mais leur confession à propos de leur sexualité est d'ordre masochiste. Ils ont vécu à la frontière de leur adolescence un scène violente qui a déclenché leur masochisme.  Il s'agit bien de masochisme, dans ce cas précis on parle de masochisme. Néanmoins cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 5 février 2019 à 14:35 (CET)
replies: text: Contre les changements de Bruinek : c'est un passage en force ! Mike the song remains the same  5 février 2019 à 14:43 (CET)
replies: text:  Il n'y a aucun passage en force de ma part: j'avais renommé cette page en fonction de son contenu: la relation au masochisme avancée non sans précaution d'un passage des Confessions de Rousseau par P. L. Assoun résulte d'une interprétation de P.L. Assoun dans le cadre de ses travaux de psychanalyse appliquée à la littérature: ce n'est pas "toute" la psychanalyse qui le dit. Vous forcez cette interprétation pour en faire votre interprétation personnelle en "mettant la charrue avant les bœufs" comme si Sacher-Masoch avait "inventé" la notion de masochisme qui est au centre de vos intérêts avec SM comme vous l'avez fait pour l'article "masochisme", c'est disproportionné: le mot "masochisme" est du à Krafft-Ebing qui l'a seulement formé sur le nom de SM, lequel SM est SM et non pas l'inventeur de la notion étudiée ensuite et développée par Freud d'abord avec celle de sado-masochisme. J'ai beaucoup essayé de discuter, mais c'est peine perdue et puisque vous faites "groupe"... et que d'autres contributeurs n'interviennent pas, ainsi soit-il. Je pense seulement à part moi que le titre plus juste "Scènes primitives (littérature)" rendait la page plus admissible d'après son contenu et vous aurait en fait rendu service en disant les choses comme elles sont. Le seul intérêt de "votre" page aurait été selon moi de savoir si des sources littéraires sérieuses permettent d'affirmer que le thème de la  "scène primitive" serait en passe de devenir un "topos" littéraire et éventuellement pourquoi (et non pas de nous reverser des louches de S-M!). Cordialement --Bruinek (discuter) 5 février 2019 à 21:52 (CET)
replies: text:  PS: d'après le RI que vous avez remis quelles étaient les   de Jean-Jacques Rousseau???  "Tous"  (name dropping?) les auteurs que vous citez dans le développement le disent-ils? --Bruinek (discuter) 5 février 2019 à 22:07 (CET)
replies: text: Bonjour Bruinek, comme je vous comprends et partage votre lassitude... mais c'est malheureusement ce qui arrive quand on "tombe" sur des gens obtus qui ne veulent surtout pas voir au-delà de ce qu'ils pensent eux (ou ont déjà écrit, tant bien que mal)... car de fait, vous avez absolument raison et je partage toutes vos remarques de fond (et de forme) concernant cet article.
* Encore faut-il, pour s'en apercevoir, faire l'effort de regarder au-delà de sa propre pensée (et par définition, une encyclopédie n'a pas à être le reflet de sa seule pensée, fût-elle étayée et confortée par tel ou tel auteur, mais se doit d'être objective et présenter, surtout sur un thème, plusieurs analyses), sortir de ses œillères et d'une lecture unique... En l'occurrence, tout est ici réduit au seul prisme du masochisme (et au-delà une vision réductrice dominée par "le point de vue SM") ; alors que les lectures et analyses sont diverses et concernant la scène primitive en général ou Rousseau en particulier vont bien évidemment au-delà du seul masochisme !
C'est comme vous le dites, avec raison et objectivement, une lecture partisane et partiale, une appropriation personnelle d'un thème par un(e) ou un groupe de contributeurs.
* car la scène primitive, ou scène originaire (comme d'autres la nomment, et elle renvoie précisément au thème des "origines") est bien évidemment, oui, un topos littéraire, qui déborde très largement le seul masochisme. Or en l'état, cet article n'aborde que l'aspect "masochisme" et réduit le thème à ce seul versant...
* Pour ne prendre que le seul ex. de J.J. ROUSSEAU (comiquement nommé "un littéraire"), il est spécieux et faux de réduire sa sexualité au masochisme (lire Les Confessions au moins !) - sexualité complexe, paradoxale, marquée du sceau de la pudeur, de la gêne... et aussi par la place qu'il accorde aux femmes, d'une manière qui n'a rien à voir avec le masochisme... Réduire ainsi ROUSSEAU au masochisme, c'est aussi osé que ridicule !   « un scène violente qui a déclenché leur masochisme. Il s'agit bien de masochisme, dans ce cas précis on parle de masochisme » (sic) 
Ailleurs, je lis aussi ceci : « Jean-Jacques Rousseau qui a longuement traité son addiction à la fessée » ?!? Je connais pas mal de rousseauistes qui vont s'étrangler de rire ! « son addiction » ?? où, à part la fessée de Mme Lambercier et l'épisode du « peigne cassé » ? références précises (p.) dans Les Confessions, svp, de cette "addiction" ? Quel abus de mots ! c'est vraiment "lire et voir par le petit trou de la lorgnette", du grand n'importe quoi, des affirmations générales sans rapport avec les textes et les auteurs - mais c'est un pb récurrent chez ces gens qui ne lisent pas les textes sources, mais se contentent de commentaires sur eux, en généralisant (« le démon des généralités », disait Nabokov) un seul aspect de l'œuvre, ou une thèse, à l'œuvre ou l'auteur dans son entier...
/ A contrario, voir cet article TRES FOUILLE (à ma connaissance, l'analyse la plus serrée et sérieuse de l'épisode de LA FESSEE) par Philippe Lejeune : "La punition des enfants. Lecture d'un aveu de Rousseau"   -
qui justement va au-delà de l'anecdote et d'une lecture myope tirant de cette anecdote des propos démesurés... 
Voir aussi par ex. cet article Discours de Rousseau sur les femmes et sa réception critique
L'interprétation de P.L. ASSOUN, comme celle d'autres auteurs cités ici, n'est qu'une interprétation... parmi d'autres, qui lui sert à illustrer sa thèse personnelle psychanalytique / ce n'est pas un discours de vérité absolue sur Rousseau, ni sur "la scène primitive" - et les rousseauistes éclairés (très nombreux) ont largement discuté de ce thème, et ne réduisent pas Rousseau au seul "masochisme" (si la fessée de Mme Lambercier est en effet un épisode connu, important - environ 5 pages - et rapporté comme déterminant par Rousseau dans son rapport à la douleur et à l'humiliation, elle n'est pas non plus exclusive, l'alpha et l'oméga, et ne résume pas toute la sexualité de Rousseau adulte ! ni tout le rapport de Rousseau à la sexualité, beaucoup plus complexe et nuancé)... 
Cf entre autres Rousseau : l'énigme du sexe par Yves Vargas (grand spécialiste de Rousseau - ce que n'est pas Assoun, encore moins Sacher-Masoch...), ou encore la référence majeure que constitue la somme de Starobinski (Jean-Jacques Rousseau : La Transparence et l’Obstacle. 
Ainsi, il est fort réducteur de ne prendre qu'un seul angle de vue - c'est en effet "partisan" et tirer un thème beaucoup plus vaste ("la scène primitive") à une seule interprétation... au détriment de beaucoup d'autres, et d'une complexité, de nuances qui sont toujours là (dans les idées, comme dans la vie, les individus - à plus forte raison chez une personnalité aussi complexe que ROUSSEAU !)...
* Aussi, pour le dire très vite, il y a énormément d'autres SCENES PRIMITIVES ou SCENES ORIGINAIRES repérées, commentées comme telles dans la littérature, chez des écrivains, qui n'ont RIEN à voir avec le MASOCHISME...  - c'est pourquoi votre "renommage" avec le terme "LITTERATURE" était beaucoup plus intéressant, pertinent, exact, et surtout riche, ouvert, multiple... / mais visiblement d'autres préfèrent la fermeture, l'esprit de chapelle, le cloisonnement, le refus du dialogue et d'autres horizons... le refus de ce que C. Lévi-Strauss appelait si justement « le regard éloigné »... Au nom de quoi ? orgueil, ego, susceptibilité, complexes de supériorité ou infériorité, esprit de tribu, etc ? je ne sais au juste, sans doute un mélange d'un peu tout ça (peu m'importe au fond), mais en tout cas c'est une ignorance ou un refus de voir que le(leur) savoir est fondamentalement lié, de manière irréfragable, à un non-savoir, ou plus exactement que le non-savoir est inhérent à tout savoir (et c'est la base même, l'origine, de toute philosophie - cf Socrate et son « Je sais que je ne sais rien » - et également de la science).  
Et en l'occurrence, c'est surtout étrange et désolant dans une encyclopédie, par nature collective, contributive...
Entre autres, je pense tout de suite à Maurice Blanchot (dont un très court texte, mais capital et largement commenté, est précisément intitulé « Une scène primitive », repris dans L'Écriture du désastre), Georges Bataille, Michel Fardoulis-Lagrange, etc. Il y a aussi un lien marqué avec LA MORT - comme chez Blanchot, qui renvoie et cite le texte de Serge Leclaire, On tue un enfant, et les « agonies primitives » de Winnicott... Voir aussi du côté de Kafka,Jarry, Gilbert Lely (tel qu'interprété par Yves Bonnefoy), etc.
Tout est toujours beaucoup plus nuancé, complexe et ambigu, que des discours réducteurs, holistiques, au prisme d'une seule grille de lecture, au détriment de la multiplicité du savoir... c'est pourquoi à la fin, c'est vraiment désolant de voir que des articles sont ainsi "capturés", voire phagocytés, au détriment de la richesse et multiplicité d'un véritable esprit encyclopédique...
Bien à vous
PS : Bah, ce n'est qu'un énième article dans WP complètement bancal, partial et partisan, subjectif et même spécieux (volontairement ou par ignorance ?)... Et de crier « Contre les changements de Bruinek : c'est un passage en force ! », sans aucun argument sérieux (autre qu'une solidarité partisane, guère objective, qui relève davantage d'un impulsif parti-pris, pulsionnel et affectif - sphère privée, voire de l'intimité, qui a plus sa place dans les réseaux sociaux que dans WP), n'est vraiment pas très sérieux... 
idem comme vous dites, « sous couvert d'un "on" accusateur ad hominem »  d'intimer de la sorte, sans aucun argument de fond ("On crée une discussion préalable"), alors que c'est précisément ce que vous avez fait ! en argumentant... 
alors que VOUS prenez la peine d'argumenter sérieusement...  avec des ARGUMENTS OBJECTIFS ramenés, rabaissés (et par la même ignorés), à des questions ou petits "arguments" de PERSONNES, ad hominem ! ... mais c'est dans la nature humaine... Au-delà de WP, heureusement qu'il y a (encore) des livres, des textes et (encore) des gens pour les lire, et faire vivre la vie de l'esprit...
--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 03:37 (CET)

text: Bonjour, vous parlez du "prisme du masochisme". Sur une page intitulée "Scène primitive (masochisme)", en quoi cela serait-il étonnant ? Pour la partie purement psychanalytique, Bruinek a créé la page "Scène primitive (psychanalyse)" et c'est très bien. Et si vous estimez que la scène primitive en littérature mérite d'être documentée, rien ne vous empêche, vous ou quelqu'un d'autre, de créer l'article approprié. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 07:04 (CET)
replies: text: Bonjour Jlancon, pardonnez-moi, mais m'avez-vous bien lu ? avez-vous bien lu l'article en l'état ? avez-vous lu Rousseau ? L'article en l'état est surtout axé sur 2 écrivains : ROUSSEAU et SACHER-MASOCH... et Rousseau surtout n'est sûrement pas réductible à ni un parangon de masochisme... la "scène primitive" de la fessée a une tout autre portée (bien plus vaste et riche) que la seule réduction à un masochisme largement interprétatif... Mais vous voulez dire qu'il faudrait créer 3, voire plus, articles sur "SCENE PRIMITIVE" ? Comment argumentez-vous précisément cette restriction de la "scène primitive" au seul masochisme ? Quant à Rousseau (pour peu qu'on l'ait lu attentivement, et qu'on connaisse un minimum ses exégètes), c'est un abus langagier - euphémisme - et je m'apprête d'ailleurs à y consacrer un petit "à part". Cordialement. --Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 07:24 (CET)
thread_title:  Le titre de la page 

message: L'argument que j'ai lu dans l'historique et donné par  me semble non pertinent et injustifié personnellement à mon égard: la discussion a eu lieu dans toute cette page et encore plus précisément ici . Quant aux "sources", j'ai dit ce que j'en pensais à plusieurs reprises. Il faudrait peut-être fournir des arguments plus objectifs quant au contenu de l'article, ce que j'avais essayé de faire , plutôt que de mettre en cause des personnes sous couvert d'un "on" accusateur ad hominem   sans trop parler du fond de l'article ad rem. Ceci dit, je me retire à présent de ce débat inégal de 1 contre la raison groupale du plus "fort" qui passe à 3: Consensus à 3 - 1 (c'est moi) pas d'accord sur "Scène primitive (masochisme)! Je pense que sous ce titre, l'article fait fausse route. Au revoir--Bruinek (discuter) 5 février 2019 à 23:35 (CET)
thread_title:  Argument donné dans l'historique pour le re-renommage? 

message: J'ai déjà parlé de ce point crucial (Rousseau étant considéré dans l'article comme un CAS exemplaire du masochisme, à partir du seul épisode, célèbre - et qui a fait dire tout et n'importe quoi - de la fessée de Mme Lambercier). Au-delà (à part l'épisode du "peigne cassé" - pt de départ de l'exégèse irremplaçable de Jean Starobinski - rien à voir avec la fessée elle-même, mais qui est lié quant à la découverte du sentiment d'injustice), il serait quand même utile et sérieux de présenter les autres sources dans le(s) texte(s) de Rousseau le montrant comme un soi-disant "masochiste addictif à la fessée" ??? : « Jean-Jacques Rousseau qui a longuement traité son addiction à la fessée » ?!? Un scoop pour tous les rousseauistes ! 
Et pour cause, il n'y a AUCUN texte de Rousseau qui traite d'une telle addiction. 
Et d'ailleurs Rousseau l'écrit lui-même, quant à cet aveu (l'épisode de la fessée) : « J'ai fait le premier pas et le plus pénible dans le labyrinthe obscur et fangeux de mes confessions » (de fait, il n'ira pas plus loin et n'en dira jamais plus sur "le sujet fessée"). Il faudrait tout de même avoir le sérieux et l'honnêteté de ne pas faire dire n'importe quoi à des auteurs, par imagination ou surinterprétation, et d'abord en les lisant... Et ce n'est pas parce que tel psychanalyste dit telle ou telle chose (qui n'est qu'une interprétation psychanalytique d'un texte littéraire) qu'il a automatiquement raison, et que ce serait l'alpha et l'oméga (c'est même une évidence).
Beaucoup plus sérieux, cf (après avoir lu évidemment Les Confessions, sinon on n'y comprend rien du tout !) ce qui est (à ma connaissance) l'analyse LA PLUS FOUILLEE et précise, collant au texte (et d'ailleurs article cité dans de nombreux essais sur ROUSSEAU) sur l'épisode de LA FESSEE, tel qu'écrit exactement par Rousseau, article de Philippe Lejeune : "La punition des enfants. Lecture d'un aveu de Rousseau"   -
qui justement va au-delà de l'anecdote et d'une lecture myope tirant de cette anecdote des propos démesurés et généralisant outre-mesure...
car rien n'est aussi simpliste que ces thèses abusives (abus de langage et abus de texte) sur le masochisme de Rousseau (comme tant d'autres), sur un point particulier ou une anecdote érigé en "vérité générale" pour la vie d'un homme ! Il s'agit là d'un véritable « REFUS DE LIRE » (titre de l'introduction du texte de Lejeune).  Ce que Rousseau découvre et écrit est bien plus complexe, car au-delà de la fessée elle-même, ou plutôt à travers cet épisode, il s'agit avant tout d'une mise en scène, à la fois morale, littéraire, autobiographique, qui parle précisément de la découverte du désir d'amour et de la loi (la justice)...
Je ne cite que 4 extraits de l'article de Ph. LEJEUNE :
* « Kraft-Ebing le premier qui, en analysant la perversion qu'il baptisa d'après Sacher Masoch du nom de “masochisme”, la fit également parrainer par Rousseau [...] A partir de Kraft-Ebing, la fessée de Mlle Lambercier devient un cliché, une idée reçue. Elle apparaît dans presque toutes les études sexologiques ou psychanalytiques traitant du masochisme, soit sous la forme d'une référence rapide et schématique, soit au contraire sous la forme d'une citation démesurée du texte de Rousseau, qui dispense l'auteur de tout commentaire développé. Dans les deux cas, le résultat est le même : le texte n'est pas lu, et l'affaire est classée. » (p. 32)
* « attribuer à une fessée reçue dans le jeune âge l'origine de ce goût serait une découverte bien simplette. (...) Il est impossible de lire sur un plan sexologique et physiologique un texte qui ne parle finalement que de rapports symboliques du début à la fin » (p. 49)
* « pour désirer être aimé, il faut craindre de ne pas l'être, - et croire ne pas l'être. » (p. 51)
* « Il faut traiter le récit de la fessée comme une sorte de mythe, plutôt que comme un récit anecdotique et matériellement exact. Il est bien évident que ce n'est pas parce qu'il a reçu une fessée à l'âge de huit ans que Jean-Jacques est devenu masochiste. Son cousin, qui a reçu les mêmes fessées, l'est-il devenu? Une interprétation psychanalytique ne peut pas fonder sur un épisode de cet âge-là, considéré comme “source”, l'analyse du développement de la vie sexuelle et affective » (p. 54)
Ceci pour dire que l'article fait fausse route :
* par ses affirmations sentencieuses, aussi générales que partiales sur le masochisme de Rousseau à partir de cet épisode des Confessions - car cette "scène primitive" considérée comme telle par certains commentateurs (dont aucun n'est spécialiste de Rousseau) a une tout autre importance et bien d'autres sens, interprétations, et une portée bien au-delà du seul masochisme (sur le rapport à l'amour, au désir, à la femme, la mère, la loi, la justice, l'éducation, etc.)
* et au-delà de ce cas particulier (Rousseau) en négligeant justement tout ce qui dans ces cas particuliers pris dans la LITTERATURE a une résonance, une portée, des significations et des interprétations au-delà du seul MASOCHISME... Et Rousseau, comme Sacher-Masoch sont avant tout des écrivains, et non des "masochistes"...
* et enfin, parce que, comme déjà dit dans la section précédente, la "scène primitive" est un topos littéraire qui ne se limite pas du tout (loin de là) au seul masochisme... Ou pour le dire autrement : la scène originaire dite « masochiste » n'est pas la seule scène originaire et n'est qu'une des multiples lectures des dites scènes originaires.
--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 07:45 (CET)
replies: text: Veuillez cesser d'écrire en gras. Je sais bien qu'on est dans l'année du Cochon, mais bon, Mike the song remains the same  6 février 2019 à 10:23 (CET)
replies: text: Vous, Mike, veuillez cesser d'intimer ou de ne rien dire -
une fois de plus, vous illustrez le vide d'"arguments" et le "refus de lire" (dont parle précisément Ph. Lejeune) - de toute façon vous n'avez rien à dire sur le fond.
Je n'ai rien à vous dire de plus - car chaque fois que j'ai pu croiser votre nom sur WP, c'était la plupart du temps des notules de ce genre, petits règlements de compte personnels, soit pour défendre des intérêts privés (mais guère "l'intérêt encyclopédique" / plutôt celui d'une petite "amicale confrérie", peut-être sympathique, mais nullement un argument), soit pour chercher des noises aux gens, des attaques "ad hominem", ou bien faire part de propos aussi vides et insignifiants que parfois puérils et/ou insultants, sans aucun argument de fond sérieux...
apparentant ainsi WP à la poubelle à ciel ouvert des réseaux sociaux.  
Aucun intérêt, perte de temps et enfantillages.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 10:31 (CET)

text: Veuillez cesser d'écrire en gras. Cesser vos attaques personnelles et respecter vos lecteurs. Mike the song remains the same  6 février 2019 à 10:34 (CET)
replies: text: CQFD Veuillez cesser d'intimer et de dire n'importe quoi. Si vous avez la moindre chose, le moindre argument sur le sujet de la PDD, exprimez-vous... sinon gardez votre fiel pour le déverser ailleurs, merci - car vous ne faites que confirmer ce que j'ai déjà dit. Adieu.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 10:50 (CET)
replies: text:  J'ai prévenu un administrateur, Mike the song remains the same  6 février 2019 à 10:58 (CET)
replies: text: ici est une PDD sur un sujet précis - qu'avez-vous à en dire ? apparemment rien... vous ne venez ici que pour chercher querelle - rien à voir avec le sujet (et ce n'est pas la 1ere fois - vous le savez très bien, soyez au moins honnête avec vous-même), merci.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 11:11 (CET)
replies: text:  WP:PAP. Vous voyez bien que vous cessez d'écrire en gras et en majuscules quand vous voulez, Mike the song remains the same  6 février 2019 à 11:47 (CET)
replies: text:  Wikification: Merci quand même  à  d'avoir enlevé à ma demande tous les « gras »  qui se trouvaient encore dans la page sur « scène primitive »! Reste à l'occasion de ne pas mettre à la place de l'italique réservé aux seuls titres de livres! NB: la wikification demandée ne vaut ici que pour l'article. Cdlt --Bruinek (discuter) 6 février 2019 à 12:04 (CET)
replies: text:  Bonjour , désolé, je suis très loin d'être un "pro" de la wikification, m'intéressant généralement plus au contenu qu'au contenant. Dès que j'ai un moment je corrigerai cela. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 12:20 (CET)
thread_title:  ROUSSEAU ET l'épisode de LA FESSEE ou l'abus d'un détournement de texte 

message: Tous ces grands discours sont hors sujet.
Même si cet article fait appel à des sources littéraires. Il ne faut pas perdre de vue qu’il n’est pas axé sur la littérature, mais sur le masochisme. 
Le sujet est le titre Scène Primitive masochisme peut-il être attribué à cet article ?
La réponse est oui car c’est sourcé
Les deux sources les plus importantes sont
Les sources de Paul-Laurent Assoun Et celle de Jean-Paul Corsetti Docteur ès-lettres - auteur de nombreuses préfaces bien cordialement
ps comme a son habitude  noie les discussions cf article Georges Bataille sur lequel il a fini par être interdit d’écriture pendant plusieurs mois voire plusieurs années. Spécialite de la guerre d’édition, il noie les discussions pour que le lecteur soit perdu et ne comprenne plus le sujet primordial qui concerne l’article à savoir ICI la première scène qui orientera la sexualité d’un individu, soit la scène primitive.--Françoise Maîtresse (discuter) 6 février 2019 à 11:53 (CET)
replies: text: + 1 Mike the song remains the same  6 février 2019 à 11:55 (CET)
replies: text:  « tous ces grands discours » ?? quand on parle de Rousseau et qu'on le caricature en le présentant comme un « addictif à la fessée », cas exemplaire de masochisme, le recours à des références sur les études rousseauistes et au texte de Rousseau pour rétablir la vérité du texte (et de l'homme) s'impose... merci de ne pas caricaturer les propos. C'est tout à fait le SUJET car il s'agit d'un écrivain Rousseau - et "la scène primitive" en littérature ne se réduit pas au masochisme. 
* « Hors sujet » l'épisode de la fessée dans Les Confessions ??
Ce n'est pas parce qu'il y a des sources que cet article pose problème... Plutôt que de parler ironiquement de "grands discours", merci de lire un peu plus attentivement ou sérieusement / ces sources ne sont en rien celles de spécialistes de Rousseau et ne sont que des interprétations d'un texte pour étayer des thèses personnelles... Cela ne veut  pas dire qu'elles sont automatiquement irréfutables et impartiales... de fait. Qu'avez-vous à dire pour étayer votre "Rousseau addictif à la fessée" ?? Quels textes ? Avez-vous lu Les Confessions ? quels passages renvoient à cette « sexualité d'adulte » que vous évoquez, au seul prisme d'interprétations très personnelles et très abusivement fondées ? Quelles exégèses de Rousseau pouvez citer ? Avez-vous pris "la peine" ou plutôt l'honnêteté de lire l'article que j'ai cité de Philippe Lejeune (le plus approfondi sur ce texte de la fessée, cité dans de très nombreuses études rousseauistes) ? « Rousseau masochiste addictif à la fessée », c'est aussi caricatural que faux - de la même manière dont vous faisiez, par ex., de Cosima Wagner une dominatrice, en prenant notamment au 1er degré le film de Ken Russell, Mahler, alors qu'il s'agit d'une monstrueuse caricature, provocation extrême et outrancière (délibérée de la part de Russell).
* Cet article « n’est pas axé sur la littérature » ?? Ah bon ?? parce que les textes que vous citez de Sacher-Masoch ne sont pas de la LITTERATURE ? Les Confessions de Rousseau, considérées à juste titre comme la première autobiographie littéraire (et Philippe Lejeune est une référence d'autorité en France sur ce genre littéraire, son essai Le Pacte autobiographique restant à ce jour indépassé sur la question, comme référence majeure), ne sont pas de la littérature ?? 
* Merci d'éviter aussi des commentaires "ad hominem" pour le coup totalement hors sujet : l'article G. Bataille (vous connaissez bien le sujet ? je ne le crois pas), sur lequel j'ai dû en effet batailler fort, tellement fort que oui, j'ai été bloqué, comme mon "interlocuteur", de façon totalement injuste, quand ledit interlocuteur-contributeur osait moult et moult attaques et allégations personnelles (en PDD) et inventions pures et simples, mensonges jusqu'à des ouvrages inventés par lui !!! (dans l'article - ce que j'ai prouvé, aisément - il faut oser quand même !), tout simplement pour phagocyter l'article et empêcher les corrections légitimes d'erreurs et inventions en pagaille...  
Ne pas confondre "noyer la discussion" (autre abus de langage et nouvelle caricature) avec un discours argumenté et référencé (surtout pour rectifier des erreurs ou des abus). On ne discute pas sérieusement en opposant à moult arguments sérieux et référencés des caricatures, svp - ou des attaques "ad hominem", car c'est précisément cela qui revient à noyer la discussion (et non l'inverse), par un procédé peu noble, et même assez mesquin et enfantin (que ma grand-mère appelait "le coup de pied de l'âne"), consistant à dévier sur tout autre chose, de préférence en balayant d'un revers de main dédaigneusement princier ("grands discours hors sujet") les commentaires des autres, et en dénigrant la personne elle-même (et vous osiez m'adresser vos meilleurs vœux ? quelle sincérité...), pour éviter justement de répondre sur le fond... 
* Merci de bien vouloir éviter les amalgames, en évoquant une ancienne « guerre d'édition » ailleurs, ce qui n'est pas le cas ici. Dans le cas présent, je n'ai fait aucune contribution sur cet article, me contentant de donner mon avis (argumenté) en PDD, et je pense connaître suffisamment la littérature et Rousseau pour dire qu'en l'occurrence et dans l'état il faut fausse route et dénature gravement, au prisme de quelques références, essentiellement psychanalytiques, à partir de textes littéraires, et l'œuvre et la vie de Rousseau.
* « ICI la première scène qui orientera la sexualité d’un individu » - Justement, concernant ROUSSEAU, c'est FAUX - et c'est précisément l'objet principal, argumenté, avec des références de ce que vous nommez « tous ces grands discours ». Que savez-vous de sa sexualité d'adulte ? quels textes citez-vous ? (forcément avant tout dans Les Confessions et/ou dans des ouvrages de référence sur Rousseau. A ma connaissance du moins, aucun texte de Rousseau ou de ses contemporains ne parle de sa prétendue « addiction à la fessée »... pur phantasme interprétatif) - Mais merci de bien vouloir répondre à cette question capitale de fond, plutôt que de noyer le poisson, en faisant diversion...
PS : A votre ami MIKE, on n'est ni dans les réseaux sociaux, ni au match, ni dans la cour de récréation, pour compter les petits points (comme les "like")--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 12:48 (CET)

text: Désolé, mais de tout ce que je viens de lire, je ne peux qu'exprimer mon désaccord, voire ma désapprobation, à l'égard de ce que vous argumentez. D'abord, ce n'est pas parce que les sources d'un article sont littéraires, que son axe est pour autant littéraire. S'il fallait qualifier de "littéraires" tous les articles qui comportent des sources littéraires, alors la quasi totalité de WP deviendrait une gigantesque bibliothèque, et non plus une encyclopédie. Ensuite, parce que je rejoins l'avis qui a été donné au sujet de vos attaques personnelles. Ici encore, , commentaire personnel usant de la dérision.  Enfin, parce qu'en tout état de cause, les contentieux se règlent en privé, quelle que soit leur origine. Du moins quand on a un tant soit peu de respect pour les lecteurs.Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 14:22 (CET)
replies: text: Jlancon Quant au décompte de points et au registre de la dérision, ce n'est pas moi qui l'ai introduit ici - adressez-vous plutôt à l'ami MIKE... Idem quant aux soi-disant "contentieux" / personnellement, je n'en ai aucun ici ; et je n'interviens pas ici pour critiquer ou défendre des intérêts liés à des personnes, mon seul intérêt est l'intérêt encyclopédique, et le respect de l'authenticité des textes. Quant aux "attaques personnelles", vous seriez bien aimable (et impartial) d'adresser le même message à Françoise Maîtresse, qui en quelques lignes en fait un exemplaire et ironique condensé (« Tous ces grands discours », « comme a son habitude Hotter 3 noie les discussions » - manière à la fois cavalière et grossière de balayer d'un revers de main tous les arguments - « Spécialite de la guerre d’édition »...)
Quant au fond, vous semblez m'avoir mal lu... Je n'ai jamais fait état de la nécessité d'un "axe littéraire"... le fond est littéraire, de fait ; le sujet - "la scène primitive" - est présent dans la littérature, sous bien des formes et susceptibles de multiples analyses (les commentaires psychanalytiques, littéraires, anthropologiques, etc. y ont évidemment tous leur place). Le problème n'est pas du tout là, le problème est de réduire abusivement et partialement les textes littéraires cités à une seule interprétation, très largement polémique et contredite ailleurs, à une seule interprétation, qui utilise une anecdote (dans une autobiographie littéraire) pour étayer une thèse personnelle et plus générale...  
Et en l'occurrence j'ai surtout développé et argumenté sur le cas de ROUSSEAU, qui occupe une place majeure dans l'article) pour dire que l'analyse qui est faite à partir du seul "épisode de la fessée" dans Les Confessions est aussi abusive que partiale, au vu de l'œuvre de Rousseau, comme des ouvrages de spécialistes... Mais peut-être avez-vous d'autres arguments à apporter sur cette question ? 
--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 14:42 (CET)

text: Pour Rousseau, la réponse est dans l'article et dans ses sources. Pour la question du "fond littéraire" de la scène primitive : non. La scène primitive est d'abord, et en tout premier lieu, psychologique. Enfin, pour ce qui est la question des contentieux, faites comme j'ai fait : je n'ai jamais insulté votre intelligence, donc merci de ne pas insulter la mienne. Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 15:13 (CET)
replies: text: Pour Rousseau, désolé, mais cette "réponse" dans l'article est fausse, car éminemment partiale, au regard des TEXTES. Vous dites m'avoir lu ? vous avez lu l'article de Lejeune que je cite ? je ne vous insulte pas en disant cela, mais "tous ces grands discours" sont référencés et il n'y a rien dans l'œuvre de Rousseau qui justement le montrerait comme un "masochiste addictif à la fessée" dont l'épisode relaté (dit de la fessée) aurait été "la scène primitive"... Le problème tient précisément aux réductions abusives (à partir d'une seule anecdote) et à la partialité interprétative ("le refus de lire" dont parle Philippe Lejeune) de l'article en l'état ; alors que Rousseau est beaucoup plus complexe, subtil, habile et moins "transparent" (pour reprendre le terme de Starobinski) qu'il n'y paraît à première vue (tout ce qu'il dit est une (ré)écriture de sa vie, dans des vues, très souvent, de plaidoyer...). Quant au fond de l'article, encore désolé, mais de fait il est littéraire : textes de Rousseau et Sacher-Masoch, commentés essentiellement par un psychanalyste (Assoun) pour étayer sa thèse, et à partir de cette seule interprétation un détournement abusif (comme déjà dit et argumenté). 
La "scène primitive" revêt en effet une dimension psychologique, mais elle n'est qu'une construction "après-coup", un discours si vous préférez, c'est-à-dire une mise en scène narrative et/ou interprétative, à travers un récit, un texte et/ou une interprétation (qu'elle soit littéraire, psychanalytique, etc.), et de fait, le matériau utilisé par Assoun comme dans l'article est à la base littéraire (des textes littéraires)... C'est précisément pourquoi elle est susceptible de multiples analyses et commentaires (ce que renie et bafoue l'article en l'état), et dans ce terme ("scène primitive" ou "originaire"), comme déjà dit, chez Rousseau (et chez beaucoup d'autres) tout ne se ramène pas au seul masochisme... Ce qu'on appelle "scène primitive" au sens strict et reconnu comme telle s'entend d'abord dans l'acception originelle (Freud et la psychanalyse), et ensuite dans une acception littéraire comme "topos littéraire" (d'où les autres exemples que j'ai introduits)...  Je ne vois pas d'autre acception courante et reconnue, avec des références qui pourraient être précisées dans une bibliographie ? Mais je suis curieux et désireux d'élargir ce point si vous avez des références précises ?
J'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas... ou que vous ne voulez pas entendre ce que je dis... Tant pis.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 15:22 (CET)

text: "textes de Rousseau et Sacher-Masoch, commentés essentiellement par un psychanalyste (Assoun) pour étayer sa thèse" : et Theodor Reik ? Et Félix Guattari en collaboration avec Gilles Deleuze ? Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup de psychanalystes ayant travaillé sur un ou deux auteurs ? Et... non, la scène primitive n'est pas un "après-coup". C'est une image, une situation etc. qui se plante dans votre inconscient et va impacter l'orientation de la sexualité. Enfin, et encore pour Rousseau, avez-vous seulement lu les citations ? Ne sont-elles pas assez explicites ? Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 16:23 (CET)
replies: text: J'ai parlé des psychanalystes faisant de Rousseau, à partir du seul épisode de la fessée, un masochiste patenté, et n'allant pas plus loin que cette thèse aussi simpliste qu'abusive. A ma connaissance, Deleuze parle surtout de Sacher-Masoch (sur "le masochisme" de Rousseau, si vous avez la référence précise ? ça m'intéresse)
Et quand j'ai parlé de l'"après-coup", il s'agit de la scène primitive comme discours, telle qu'elle est rapportée, pas quand elle est vécue... Rousseau n'écrit pas cela à 8 ans, il a reçu cette fessée à 8 ans... mais ce qu'il en dit, bien plus tard, adulte, est évidemment (surtout de la part d'un écrivain, et surtout un écrivain aussi complexe, ambigu et subtil, malin que Rousseau !) un "après-coup", car de fait c'est un récit, une écriture, une interprétation, qui intervient "après-coup"... A fortiori de la part des commentateurs - dont aucun ne parle de ce que Rousseau (ou Sacher-Masoch) a réellement vécu, senti, dans son enfance... et pour cause ! ils ne font que commenter le texte écrit, des années plus tard, par ces écrivains, adultes (et l'adulte n'est pas/plus l'enfant), et qu'eux (commentateurs) nomment "scène primitive". Et c'est bien pourquoi je disais que le fond, ou plutôt le fonds de l'article est LITTERAIRE, car le seul matériau de ces commentateurs est constitué par les textes de ces écrivains (personne ne témoigne pour le témoin).
A part cela, j'ai parlé essentiellement de Rousseau...
et justement pardon, mais vous me disiez de ne pas insulter votre intelligence (ce que je n'ai jamais fait), alors merci de ne pas commencer à mon égard... vous n'avez quand même pas la naïveté de penser que j'aurais attendu que vous ajoutassiez une citation de l'épisode de la fessée (qui fait 5 pages) pour le lire ? ("avez-vous seulement lu les citations ?")... vous plaisantez j'espère ?... En tout cas, je n'ai pas pour habitude de parler de textes que je ne connais pas et que je n'ai pas lus (habitude malheureusement de plus en plus répandue, et que j'exècre - question d'honnêteté intellectuelle) - dans tout ce qui précède, j'ai parlé des "Confessions" (que j'ai lues et annotées- près de 800 pages en Folio -, et pas seulement qq lignes glanées dans le Net) et d'essais ou articles que j'ai également lus (à commencer par Jean Starobinski, Pierre Burgelin ou Raymond Trousson)... Enfin, si vous avez (?), comme certains, la naïveté de croire qu'en lisant ces quelques lignes, Rousseau est devenu "un masochiste addictif à la fessée", sans avoir le souci d'aller voir et de lire un peu plus loin, alors la discussion est close... mais de fait, vous ne trouverez RIEN, aucun autre texte de Rousseau ni aucune étude sur Rousseau venant confirmer ce qui n'est (bis repetita) qu'un abus interprétatif (selon lequel cette fessée aurait rendu Rousseau "masochiste" dans sa vie sexuelle d'adulte et "addictif à la fessée"), ou comme dit Philippe Lejeune "un refus de lire"... Je cite dans son intro : 
 
« Ce qui est frappant dans la plupart des lectures de l'épisode, c'est que leurs auteurs croient pouvoir résumer un texte de cinq pages en cinq lignes : et ils ne commencent à raisonner qu'à partir de ces cinq lignes, où il ne reste en général presque rien de Rousseau. Nous prendrons le parti inverse d'essayer de lire mot à mot la première de ces pages, quitte à écrire vingt pages, pour essayer de comprendre ce qui essaye de se dire à travers cet aveu. »
Et quiconque a lu "Les Confessions" sait parfaitement à quel point Rousseau est toujours beaucoup plus complexe, subtil, habile, malin, et moins "transparent" (pour reprendre le terme de Starobinski) qu'il n'y paraît à première vue (tout ce qu'il dit est une (ré)écriture de sa vie, dans des vues, très souvent, de plaidoyer...).--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 16:59 (CET)
replies: text: Désolé de me répéter, mais ncore une fois, je ne connais pas de lecture plus fine et plus détaillée de l'épisode de la fessée que celle de Philippe Lejeune (même Starobinski, dans sa somme qui fait autorité, n'est pas allé aussi loin dans la profondeur et la finesse d'analyse de cet épisode (archi-connu, mais malheureusement aussi archi mal lu, mal compris) : 
« attribuer à une fessée reçue dans le jeune âge l'origine de ce goût serait une découverte bien simplette. (...) Il est impossible de lire sur un plan sexologique et physiologique un texte qui ne parle finalement que de rapports symboliques du début à la fin » (p. 49) voilà où se loge la naïveté... "La punition des enfants. Lecture d'un aveu de Rousseau" --Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 17:06 (CET)

text: tl;dr  Mike the song remains the same  6 février 2019 à 17:31 (CET)
replies: text: et alors, où est le problème ?
Pardon Jlancon, mais parce que Assoun dit ceci sur Rousseau, il a automatiquement raison ? 
Ce n'est pas "moi" qui conteste ce que dit Assoun (du moins les citations que j'en lis ici ou là) - c'est le texte de Rousseau lui-même ; et ce sont ses exégètes de référence (et j'ai pris la peine d'en citer)...
Pour accréditer la thèse de Assoun, j'imagine que vous avez lu ses deux essais cités (moi pas) ? ... ou bien c'est juste parce que c'est Assoun (ou un autre...) que vous adhérez à sa thèse ? Si tel est le cas, réalisez-vous que c'est d'abord d'un texte littéraire (de Rousseau) dont il parle ? et que les spécialistes de référence de Rousseau ne disent pas du tout la même chose ? Avez-vous lu au moins l'article de Lejeune ? Et si non, d'où vient votre "engouement" pour le seul Assoun au sujet du texte de Rousseau ? pourquoi sa seule interprétation a grâce à vos yeux ? alors même que ce qu'il dit n'en est qu'une parmi d'autres, et surtout est fort polémique et contesté par la majorité...
Assoun est-il un rousseauiste reconnu ? absolument pas (et la biblio sur J.J.R. est pourtant vaste). Et ce n'est pas parce qu'il est connu (ou non) que cela en fait forcément une référence ou le porteur d'une parole indubitable (on en vient à dire des évidences... De même qu'un écrivain à l'Académie française est loin d'être automatiquement un "grand écrivain"... A mon sens, ce serait même plutôt l'inverse, bref.)
Que savez-vous, que sait-on, de cet épisode de la fessée ? simplement ce que nous en dit, des années plus tard, à sa manière, Rousseau, dans 5 pages (ni plus ni moins, et ne parlant à aucun endroit de sa prétendue "addiction à la fessée" dans sa vie sexuelle)... Donc l'honnêteté intellectuelle à laquelle je me tiens avant tout (et qui me semble "normale") consiste d'abord et avant tout à lire Rousseau... se faire son propre "avis" (en connaissance de cause, si j'ose dire), et ensuite lire des études de référence sur le texte Rousseau (car encore une fois, la seule chose dont on dispose sont des textes littéraires)... Ni Assoun, ni un autre, ni vous, ni moi, n'avons les moyens de vivre exactement, et donc de savoir exactement ce qu'a vécu Rousseau enfant... et ce qu'il en dit adulte, écrivain, n'est pas à prendre automatiquement comme expérience de ce qu'il avait concrètement vécu enfant... c'est même d'une banalité, classique, en littérature... et dans la vie tout court...--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 19:04 (CET)
replies: text: et pardon Jlancon, mais au-delà de Assoun, vous ne connaissez pas des auteurs, écrivains, essayistes, et encore plus psychanalystes (il y a pléthore... il suffit d'ouvrir certaines pages de Lacan ! cf L'Effet 'yau de poêle de Lacan et des lacaniens de François George, tordant !) qui ont tellement interprété "à leur sauce" certains textes littéraires, en les dénaturant, pour simplement étayer leur thèse personnelle ?? Il y en a plein les bibliothèques ! des connus et des moins connus (et parmi les premiers, regardez Heidegger sur Hölderlin et autres, R. Girard sur Shakespeare, aujourd'hui M. Onfray sur Sade, Bataille, Freud, etc. etc.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 19:31 (CET)
replies: text:  , j'arrête là la discussion avec vous. Wikipedia ne nous demande pas de jouer les Sherlock Holmes pour aller reconstituer si, il y a 150 ou 200 ans voire plus, telle ou telle personne a fait ceci ou pratiqué cela. Wikipedia demande juste que les articles aient des sources de qualité, et c'est le cas, ne vous en déplaise. Point. Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 20:33 (CET)
replies: text: Bonjour Jlancon, je suis désolé de voir qu'apparemment aucun argument, aucune réf. apportés n'a le moindre écho auprès de vous... comme si, en amont, votre "conviction" était quoi qu'il en soit déjà faite...
En tout cas, pardon, mais vous vous indignez vraiment de ce qui est d'une banalité affligeante ! à savoir qu'un texte littéraire aussi conséquent, complexe, foisonnant, manipulateur, ambigu (derrière « la transparence » affichée), que Les Confessions de Rousseau (qui a fait couler beaucoup d'encre) suscite de multiples interprétations...   
et aussi le fait que des essayistes (quels qu'ils soient, mais notamment du côté des psychanalystes - c'est d'ailleurs un des griefs majeurs et récurrents faits à la psychanalyse quant à son traitement des textes littéraires) puissent utiliser, interpréter « à leur sauce », voire détourner aux fins de leur interprétation personnelle des textes littéraires, jusqu'à parfois les dénaturer ou leur faire dire ce qu'ils ne disent pas...
Nul besoin de « jouer les Sherlock Holmes » (commentaire personnel usant de la dérision) pour s'en apercevoir ! car sauf erreur de ma part, J.J. Rousseau est tout de même parmi les écrivains français les plus connus et commentés (il est même au Panthéon) et ses ouvrages se trouvent partout en librairies ou bibliothèques, en éd. courantes, de poche - il me semble tout de même préférable de l'avoir lu avant de soutenir coûte que coûte que tel essayiste (non "rousseauiste" d'ailleurs) a forcément raison contre le texte de Rousseau lui-même, et contre la majorité de ses spécialistes et réf. d'autorité (la somme de Starobinski, par ex., se trouve elle aussi partout), ou de dire qu'il aurait « longuement traité de son addiction à la fessée »... (au passage, Les Confessions sont même un des plus brillants joyaux de la langue française que tout « honnête homme » se devrait d'avoir lu).
Il n'y a pas à faire une enquête policière, les textes sont à disposition et la bibliographie de Rousseau est immense (A ce propos, si vous avez la réf. Guattari-Deleuze sur "Rousseau masochiste", merci bcp ?) C'est pourquoi je m'étonne de la surdité et de cette façon de balayer d'un revers de main les arguments, réf. apportés, et les questions posées sur la prétendue « addiction à la fessée » de J.J.R. (aucune réf. apportée dans le texte), pour ne considérer qu'une seule interprétation, abusive (façon de dire : « non merci, on a notre Assoun, ça suffit ») - étrange parti-pris... 
surtout de s'en tenir à des affirmations catégoriques et à sens unique s'agissant d'un écrivain et d'un homme aussi complexe, ambigu, habile manipulateur, voire tricheur, que Rousseau (combien l'ont brillamment démontré, textes à l'appui !).
Tout ça par surdité et « REFUS DE LIRE », comme le dit si justement le bien-nommé Philippe Lejeune... car si lui a certes pris des rides, pour qui a au moins lu Rousseau, son texte que j'ai cité (1973) n'en a pas pris une seule ! et certains abus d'interprétations psychanalytiques ne pèsent pas lourd à côté (comme à côté de Starobinski et cie).
Ne vous en déplaise, Wikipédia demande aussi de ne pas être PARTIAL ou PARTISAN, ni sourd ou hermétique à toute autre source que celle retenue, surtout quand il y a pléthore et/ou contradictions flagrantes de lectures. Et face à de multiples sources d'autorité (Assoun n'en est pas une quant à Rousseau), WP demande aussi de ne pas s'en tenir à sa conviction ou son choix personnel...
A la fin, je reconnais volontiers avoir été trop disert (comme souvent), mais mon insistance vient du fait de cette surdité aux arguments et réf. apportés, comme si l'article était arbitrairement verrouillé (par 2 ou 3 personnes) ? Quand  Bruinek l'a renommé et retouché un peu, on a immédiatement supprimé ses modifications, et on l'a intimé de « créer une discussion préalable », ce qu'il/elle avait pourtant déjà fait en PDD... et ensuite, dans la même PDD, on refuse d'entendre tout argument et réf. différente de la thèse d'Assoun (à commencer par le texte de Rousseau lui-même)... la prochaine fois, j'interviendrai directement dans le corps de l'article (réf. à l'appui) sans prendre la peine de passer par la PDD (déjà perdu assez de temps) ; mais c'est tout de même très partial, un peu spécieux ou captieux, assez tendancieux, en tout cas trop sophistiqué pour moi... Cordialement, malgré tout.--Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 03:02 (CET)

text: Plutôt que de recourir aux mêmes diversions, accusations et à votre habituelle victimisation, vous seriez bien aimable de répondre sur le sujet - car il ne s'agit pas de mettre à la poubelle... mais de ne pas être partial... et ce n'est pas parce que ASSOUN a dit que... (déjà dit et argumenté à ce sujet) J'attends toujours la référence dans le texte de Rousseau sur son "addiction à la fessée", merci...--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 19:31 (CET)
thread_title:  Raison de ce titre 

message: est qu'il est sourcé par Paul-Laurent Assoun par Jean-Paul Corsetti et par d'autres, ans cela y'a longtemps que cet article serait à la poubelle. ...--Françoise Maîtresse (discuter) 6 février 2019 à 19:16 (CET
:Plutôt que de recourir aux mêmes diversions, accusations et à votre habituelle victimisation, vous seriez bien aimable de répondre sur le sujet - car il ne s'agit pas de mettre à la poubelle... mais de ne pas être partial... et ce n'est pas parce que ASSOUN a dit que... (déjà dit et argumenté à ce sujet) J'attends toujours la référence dans le texte de Rousseau sur son "addiction à la fessée", merci...--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 19:31 (CET)
thread_title:  ICI  sur les discussions Tout est remplissage - par la traque de Hotter qui dure depuis des années. La raison de l'admissibilité de cet article 

message: Si vous le permettez, et juste pour information (ça intéressera ceux que ça intéressera, au moins ceux qui s'intéressent à Rousseau), voici un tout autre éclairage psychanalytique sur Rousseau que celui du seul Paul-Laurent Assoun, par un autre psychanalyste renommé, Silvio Fanti, dans le texte d'une conférence organisée par l'Association Jean-Jacques Rousseau (Neuchâtel, 1995 - donc une assemblée d'éminents rousseauistes) « Une lecture de J.-J. Rousseau en micropsychanalyse », dont j'extrais juste quelques lignes (une lecture à la fois originale et passionnante, autour d'un Rousseau éminemment « saltimbanque rusé », hanté toute sa vie d'avoir « fait mourir » sa mère en naissant... A cette lumière, on comprend mieux aussi ce que Rousseau écrit dans « l'épisode de la fessée », et notamment qu'il ne faut pas, surtout avec lui, prendre tout ce qu'il écrit « pour argent comptant », et se méfier des vérités absolues ou affirmations catégoriques) :
« Alors, l'homme peut-il se dévoiler dans ses Confessions comme le ferait un analysé sur le divan ? La réponse est non ! »
« Or que fait-il en écrivant les Confessions ? Il jette ses brouillons, quantité de brouillons ! On peut se demander si, quoi qu'il ait affirmé, il n'était pas tenté de remanier la vérité. D'ailleurs, quand il s'y met, il ne se gêne pas, même s'il le fait comme un gamin dans la cour d'école, pour camoufler, tricher, mentir et la plupart du temps pour de petites choses. [...] ce sont les premiers jets des Confessions, ses brouillons successifs, et non pas sa version finale, retravaillée et expurgée, qui auraient pu nous donner une ébauche de langage analytique. »
« Comment le vit-il, Rousseau, son Œdipe ? La vie de Rousseau est d'abord une auto-frustration dans le sens qu'il veut se faire pardonner d'avoir tué sa mère. [...] dans son inconscient, Rousseau a vraiment tué sa mère [...] il passera son existence à essayer de se faire pardonner d'être au monde. Il poussera sa vie durant un cri, répété et enflé par les eaux et les airs, c'est-à-dire par le vide, le cri de “Maman, pardonne-moi !” »
« il me semble que la sexualité, chez Rousseau, n'est autre qu'un jaillissement ininterrompu d'essais corporels et psychiques, au cours de son existence où n'ont cessé de dominer l'angoisse et la crainte des tabous, dans un mélange d'attirance et de rejet. »
« l'étonnante sérénité dans laquelle ce perpétuel angoissé et torturé psychique termine son existence provient d'un fait central : il a retrouvé le rêve, qu'il va écrire. Au fond, ses Confessions et ses Rêveries, c'est cela. » --Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 03:38 (CET)
thread_title:  Un autre éclairage psychanalytique sur ROUSSEAU 

message: Bonjour. Cela n'étant pas particulièrement clair dans l'article, quelles sont les sources secondaires centrées faisant explicitement référence à la scène primitive dans le masochisme ? La question me semble primordiale pour deux raisons : celle ayant trait à l'admissibilité de l'article indépendamment de son versant psychanalytique et celle, à mon sens prioritaire dans son traitement, rejoignant la problématique du travail inédit. De fait, la lecture de certains passages laisse penser à une synthèse inédite à partir d'extraits de sources primaires et de divers commentaires (sans que le lecteur ne sache si les auteurs des-dits commentaires font mention explicite, j'insiste, de la scène primitive). En l'occurrence, un passage de l'article reposant uniquement sur des sources primaires ne peut qu'être inédit (et demanderait d'être remodelé avec des sources secondaires ou d'être supprimé le cas échéant) ; pour le reste, j'attends de connaître le contenu des sources. --ℒotus L (d) 9 février 2019 à 10:28 (CET)
thread_title:  Problématique des sources 

message: . Michel, Bernard. Sacher-Masoch (1836-1895) (Les hommes et l'histoire) . Robert Laffont 
: je ne vois aucune mention du concept de scène primitive. --ℒotus L (d) 9 février 2019 à 19:47 (CET)
replies: text: , je me permets d'insister : pourriez-vous avoir l'obligeance de répondre à mes deux précédentes demandes ? Par ailleurs, ce n'est pas en multipliant les sujets que cette médiation avancera... Cordialement, — Racconish 💬 9 février 2019 à 19:51 (CET)
thread_title:  Source secondaire 

message: Comme suite à la médiation que tu conduis, je me permets de souligner que l'article sur Les Confessions de Jean-Jacques Rousseau est traité principalement sous l'angle littéraire de l'œuvre. L'épisode de la fessée n'est évoqué qu'à travers une référence, lire ici : Rousseau et les psychanalystes : Michèle Bertrand. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 février 2019 à 15:40 (CET)
replies: text: Hé bé, ce commentaire de Sidonie61 arrive fort à propos. Avant de créer un article dédié, il aurait été plus logique de parler du masochisme moral et sexuel de Rousseau dans Les Confessions, et d'y évoquer une scène primitive, non ? Salsero35  ☎   13 février 2019 à 15:47 (CET)
replies: text: Merci Sidonie61 pour ce petit article de présentation, résumé forcément partiel, mais où l'on voit que le masochisme, certes réel, n'est qu'une part de la personnalité, complexe, de JJR et n'occupe tout compte fait qu'une part minime des approches psychanalytiques de JJR et son œuvre.  Quant à l'article sur Les Confessions, en l'état, il est évidemment fort restreint, partiel...Cdt--Hotter3 (discuter) 13 février 2019 à 15:54 (CET)
replies: text:  Je vous rappelle que cet article ne s'appelle ni "Scène primitive de Rousseau", ni même "scène primitive de Masoch". L'article existe davantage par les analyses qui ont été faites, entre autres, des Confessions, notamment par Assoun. L'idée d'aller parler de la scène primitive sur la page des Confessions alors qu'il n'y est même pas abordé la question du masochisme n'a aucun sens à mon avis. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 16:00 (CET)
replies: text: Cet article repose sur la scène primitive chez Rousseau et von Sacher-Masoch. La section qui leur est spécifiquement dédiée ("Les cas Rousseau et von Sacher-Masoch") ne doit pas masquer que Paul-Laurent Assoun se base sur leurs « récits fondateurs » et que l'article repose sur ces deux cas.  Et Les Confessions ne mentionnent même pas ce récit fondateur ? Je viens de plus de m'apercevoir que Leopold von Sacher-Masoch a droit à la notion de scène primitive dès le RI et que la section dédiée à la scène primitive dans son article se retrouve entièrement ici. WP:1er PF est oublié : si les biographes de  Sacher-Masoch parlent de scène primitive marquante de son enfance, alors oui, cela justifie d'être mentionné dans le RI, mais sinon, cela revient à mettre en avant une notion minoritaire (mise en avant essentiellement par Assoun) dans un RI. WP:1er PF est également oublié : un article spécifique Scène primitive (masochisme) a le même niveau de synthèse qu'un article biographique Leopold von Sacher-Masoch. Salsero35  ☎   13 février 2019 à 16:17 (CET)
replies: text: Il m'apparaît en effet un peu superflu d'aller "greffer" le « masochisme » de JJR (et encore plus ladite "scène primitive") dans l'article sur Les Confessions (surtout en l'état présent de cet article, relativement restreint et partiel) - il y a bien d'autres choses à dire, même si cet aspect du personnage JJ est aussi présent et mérite d'être mentionné. L'épisode dit de la fessée n'est "fondateur" de rien du tout dans Les Confessions, ce n'est nullement un "récit fondateur", il n'est qu'un épisode révélant une part de la personnalité de JJR (qu'il présente de manière importante, certes, mais c'est tout l'art de la narration de JJR) - il n'y a que Assoun qui en fait une "scène primitive", et il n'y a bien que lui à se focaliser à ce point et seulement sur l'aspect masochiste de la personne de JJR (pris comme exemple, avec Sacher-Masoch, de sa thèse). Et je cite cet extrait de l'article de Philippe Lejeune (déjà mentionné) :   Cdt--Hotter3 (discuter) 13 février 2019 à 16:21 (CET)
thread_title:  Commentaire  

message: Afin de faciliter l'avancement de la discussion, je fais un point d'étape succinct.
*Renommage en scènes primitives. Proposition de , soutenue par ,  et, avec quelques réserves, par . Opposition dans un premier temps de  : , mais Jlancon est ensuite revenu sur son opposition. Françoise Maîtresse a notamment signalé cet article pour justifier le pluriel, mais la pertinence de la source n'a pas été discutée. J'ai posé à plusieurs reprises la question de savoir si un article ainsi intitulé serait centré sur le masochisme, mais je ne vois pas que l'un de vous se soit exprimé à ce sujet (à l'exception de Jlancon). Quid par ailleurs des scènes primitives en tant que topos littéraires. 
*Renommage en origine du masochisme. Cette option, abandonnée, a donné lieu à des contre-propositions : déclencheurs du masochisme, proposé par Jlancon, mais  et Hotter3 ont fait remarquer que cette expression était vraisemblablement mal attestée ; Scènes d'enfance et masochisme, ou masochisme et scènes d'enfance, ou une variante avec scène au singulier semble convenir à Bruinek, Hotter3,  et Françoise Maîtresse. Mais nous butons sur le caractère problématique de la copule.
*Renommage en scènes primitives (masochisme). Proposition de Jlancon, soutenue par .
Au total, en écartant les titres de type A et B, il me semble qu'une formulation pouvant faire consensus pourrait être scènes primitives du masochisme, sans préjudice d'une éventuelle intégration à masochisme. Qu'en dites-vous ? Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 17:16 (CET)
replies: text: Bonjour  et tous les participants à cette médiation que j'ai lue. Je n'ai jamais été convaincu de cette approche scène primitive du masochisme qui ne me semble pas assez solide pour justifier un article à part entière. Y a-t-il vraiment opposition à intégrer cela en proportion dans l'article Masochisme ? L'ajout initial par  dans l'article Scène primitive (psychanalyse) était le  suivant de 3000 octets et quelques... Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 17:24 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec la suggestion de scènes primitives--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 17:28 (CET)
replies: text: C'est ce qui me semble être l'autre option acceptable (si on ne veut pas intégrer le contenu dans l'article Masochisme) et cela deviendrait un article plus orienté vers la littérature dès lors. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 17:31 (CET)
replies: text: Bonjour Jolek, tout a fait parler littérature, et ce que j'avais écrit sur scène primitive, puisque je l'avais ouvert c'était juste pour basculer sur une explicatione, mais il y avait à développer--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 18:21 (CET)
replies: text: , il s'agit de discuter et pas de voter, et par conséquent d'argumenter. J'ai posé plusieurs fois la question de savoir ce qu'il en serait du masochisme et des topoi littéraires avec un tel titre. Tu n'as jamais répondu, sauf erreur ou omission. Il faut bien comprendre qu'il n'y aurait pas de raison particulière de donner un poids prépondérant aux scènes primitives masochistes dans un article sur les scènes primitives. , je ne perds pas de vue l'option de la fusion au cas où nous choisirions de rester centrés sur le masochisme et j'ai ajouté une incise en ce sens. Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 17:33 (CET)

text: "Scènes primitives" ou "scènes primitives du masochisme" : les deux me vont. Mais dans tous les cas, il me semble absolument nécessaire de conserver un article indépendant. Pour les arguments, cf. mes précédents commentaires. Jlancon (amoureux de la langue française) 16 février 2019 à 17:56 (CET)
replies: text: Quel serait donc le sujet d'un article dénommé scènes primitives ? Pas le même que scènes primitives du masochisme, en tout cas. Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 18:01 (CET)
replies: text: Comme déjà dit, l'idéal me paraît toujours une intégration dans l'article "Masochisme" (nouvelle section intitulée "scènes primitives du masochisme") ; ou bien "Scènes primitives" - mais dans ce cas bien sûr, l'article ne concerne pas seulement le masochisme, mais doit être envisagé selon un axe plus large, celui du topos littéraire, incluant (entre autres) les scènes primitives du masochisme, mais aussi d'autres scènes primitives ; au pire (mais cela me semble moins convainquant et moins justifié, en raison du fait que cette interprétation, d'un pt de vue théorique "générique" se limite essentiellement à Assoun) "scènes primitives du masochisme". Désolé, en ce qui me concerne plus le tps désormais d'argumenter davantage. Cdt--Hotter3 (discuter) 16 février 2019 à 18:04 (CET)
replies: text: Voilà qui est clair.  et , je vous prie de répondre aussi clairement sur ces aspects. Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 18:07 (CET)
replies: text:  1)  Je ne me souviens pas (plus?) avoir jamais proposé "Scène primitive" au singulier. En tous les cas, pour moi c'est exclu car confusion complète et qui plus est homonymique avec le concept psychanalytique de la "scène originaire" ou "scène primitive (psychanalyse)" qui s'est détaché  des Urszenen  ou "scènes primitives"  de 1897 au sens de Fantasmes originaires qui se spécialisent ensuite en 3 f. origin.: la "scène originaire" devient alors unique en tant que l'un des 3 et doit être mise au singulier dans un sens précis à portée universaliste et "structurale" (dans le registre lacanien du Symbolique) qui n'est pas celui de l'article qui nous occupe dans la mesure où il s'agit de scènes dites primitives dans des histoires singulières de patients, notamment dans le cadre clinique de la cure psychanalytique (cf. Texte excellent de Denys Ribas de la SPP et de la RFP. 2)  je n'ai jamais été contre le principe de faire du contenu (très élagué dans ce cas) de l'actuelle "Scène primitive (masochisme)" une sous-section (?) de l'article actuel Masochisme: , ma question s'adresse aussi aux autres interlocuteurs de cette discussion. Après avoir travaillé des heures ces derniers temps à essayer de faire le "tri" et d'ébaucher une organisation de cet article, auparavant un véritable "fourre-tout" très très long: où intégrer l'article présent "Scène primitive (masochisme)"? Je renonce à m'en charger en ce qui me concerne: mission impossible! 3) Je continue de penser qu'un titre relativement "simple" comme "Scènes primitives"  à relier de loin, mais en l'expliquant en 1e section par rapport aux Urszenen de Freud 1897 qui l'autoriserait, représente un compromis correct. Sinon, je m'inclinerai devant un consensus pour "scènes primitives du masochisme" que je propose quand même de nuancer en "Scènes primitives de masochistes" qui me semble correspondre mieux au sujet actuel de l'article à corriger sur sa rédaction non neutre et son manque de neutralité quant aux interprétations personnelles de "Sources primaires" avec TI éventuel d'arrière-plan retranché derrière des "sources". Bien cordialement à toutes et tous. --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 18:14 (CET)
replies: text: Je rejoins  : ma préférence va également au transfert du contenu convenablement sourcé vers masochisme car il n'y a pas nécessité d'un article détaillé en l'état (le traitement de la scène primitive dans le masochisme reste assez rare, comme la discussion l'a montré). D'autre part, j'attire à nouveau votre attention sur le fait que renommer l'article ou déplacer tel quel le contenu ne résout pas le problème du travail inédit. --ℒotus L (d) 16 février 2019 à 18:17 (CET)
replies: text: , je ne comprends pas ta remarque. Où as-tu vu que je t'attribuais la proposition d'un singulier ? Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 18:22 (CET)
replies: text: Je ne suis pas pour l'intégration, c'est minimiser l'importance d'Assoun car il reste beaucoup à faire sur l'article masochisme et cela serait enterrer la scène primitive en ce sens l'avis de Assoun. Je partage donc l'avis de Bruinek cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 18:29 (CET)
replies: text: oui, mais un article à part entière intitulé "Scènes primitives du masochisme" est "exagérer" l'importance d'Assoun (seule véritable réf. théorique) ou revient grosso modo à faire un article "Assoun"...--Hotter3 (discuter) 16 février 2019 à 18:33 (CET)
replies: text: Je ne vois pas en quoi Assoun est si important. C'est une théorie parmi beaucoup, beaucoup d'autres sur le masochisme en psychanalyse (ou en littérature, d'ailleurs selon le point de vue) et je ne vois pas qu'il ait été fait état de sources secondaires qui établissent cette grande importance supposée. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 18:35 (CET)
replies: text: Pour un article centré sur la littérature, voire plus précisément sur la narratologie (il me semblerait nécessaire de faire référence à Genette), je me demande s'il ne faudrait pas préférer scène originaire (littérature), comme dans La scène originaire de Madame Bovary, par exemple, ne voyant pas vraiment de justification du pluriel. En outre, je me permets de faire remarquer que les seuls auteurs évoqués jusqu'à présent qui thématisent la scène originaire en tant que topos littéraire sont Lejeune et Starobinski, qui, justement, ne s'intéressent que très peu à l'angle masochiste. Par ailleurs, je ne comprends pas du tout, moi non plus, pourquoi une intégration de l'existant dans masochisme conduirait à . Qu'Assoun soit important, soit. Qu'il soit capital sur le sujet, j'en doute. Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 18:37 (CET)

text: plus haut, mais c'était avec "scène d'enfance": , mais sans importance: on attrape le tournis ici! Si, je crois qu'avec "Scènes primitives" seulement, on garde le projet initial de cette page-ci, en faisant une section claire et "neutre" consacrée en partie à l'emploi de l'expression "scène primitive" par PL Assoun sur les exemples "personnels" littéraires de Rousseau et Sacher-Masoch + maintenant l'emploi de l'expression employée par Denys Ribas dans le cadre clinique de la cure psychanalytique: c'est peut-être encore du plus solide qu'Assoun assez solitaire comme auteur, Denys Ribas est très "classique" et autorisé institutionnellement puisque RFP + SPP. Evidemment avec Ribas, "scènes primitives" n'est pas un "topos littéraire" (à ne pas généraliser donc!) car il ne s'agit pas de Rousseau ni de SM. Cf. un paragraphe de Ribas: "masochistes" + "scènes primitives" dans un paragraphe de .  A plus tard! --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 18:47 (CET)
replies: text: Il me semblait que l'on approchait d'un consensus pour transfert du contenu dans l'article Masochisme. Cela me paraît de loin la meilleure solution. Ces données gagneront en visibilité en étant intégrées à l'article principal qu'elles enrichiront. --Codex (discuter) 16 février 2019 à 18:50 (CET)
replies: text: Oui. Je répète à nouveau  que la notion de scène originaire ou primaire est une notion de narratologie, développée par des auteurs comme Francisco Gonzales , Derek Neale  ou Ned Lukacher  et que nous sommes très loin d'avoir commencé ici à aborder le sujet sous cet angle. Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 18:55 (CET)
replies: text: Je ne crois pas, il y a des tas de masochistes qui le sont devenus dans le cadre d'une première scène. Et je ne suis pas psy, mais je sais, j'ai écouté. Si il  Y a un psy dans la salle qui pensez vous d'un homme qui s'est trouvé a quinze ans suspendu dans le vide en état d'rection, et dont la sexualité a été déterminante à revivre éternellement cette situation ? Je suis bien sur pour un article dédié a forciori si Brunek nous apporte une nouvelle source--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 18:56 (CET)
replies: text: Peu importent ce que nous croyons et nos expériences personnelles. Il s'agit de se mettre d'accord sur un faisceau de sources secondaires permettant de construire un article encyclopédique. Je te prie d'éviter ce genre d'argumentation personnelle qui n'a pas sa place ici et de ne pas répéter  sans répondre aux arguments qui te sont opposés. Ils sont essentiellement deux : si l'on parle d'un article centré sur la littérature, il faut regarder d'abord les sources pertinentes, par exemple les trois que je viens de citer, ou celle-ci, qui ne sont pas centrées sur les scènes primitives masochistes. Si l'on veut à tout prix rester centré sur le masochisme, et les figures tutellaires de Rousseau et de Sacher-Masoch (et force est de constater que tant l'article que la discussion peinent à sortir de ces bornes), alors il faut s'interroger sérieusement sur une intégration avec masochisme. Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 19:07 (CET)
replies: text: Oui, mais cet article cité par Bruinek amène nous fait voir nos discussions sous un angle nouveau et je suis sure qu'elle pourra mieux rédiger, que  si l'article est intégré dans le masochisme, c'est du reste ce qu'elle nous dit. --Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 19:28 (CET)
replies: text: La source amenée par  ne change pas la donne et le rapport entre scène primitive et masochisme n'y est qu'évoqué incidemment. D'autre part, de ce que j'ai compris, elle s'inquiète juste que l'article ne soit plus difficile à améliorer, crainte infondée à mon sens à condition que l'ajout soit en juste proportion, auquel cas, je suis sûr qu'elle se rangerait à notre avis. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 19:41 (CET)

text: Du coup,  es-tu favorable à une article plutôt orienté vers un topos littéraire (avec mention psychanalytique de telles figures) ou bien un ajout pas trop disproportionné dans Masochisme te semble-t-il acceptable ? — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 20:07 (CET)
replies: text: J'aimerais bien, avant qu'on envisage de traiter la notion de , qu'on précise sur quelles sources on envisage de s'appuyer. Je note en effet qu'il n'y en a aucune de centrée dans Scène primitive (masochisme)#L'expression « scène primitive » comme topos littéraire, qui, à cet égard, ressemble fort à un travail inédit. Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 22:56 (CET)

text: En voilà une jolie, tout ce qu'il y a de plus narratologique . Cordialement, — Racconish 💬 16 février 2019 à 23:42 (CET)
replies: text: Entre autres (je copie-colle ce que déjà dit au début) : Maurice Blanchot (dont un très court texte, mais capital et largement commenté, est précisément intitulé « Une scène primitive », repris dans L'Écriture du désastre), Georges Bataille, Michel Fardoulis-Lagrange, etc. Il y a aussi un lien marqué avec la mort - comme chez Blanchot, qui renvoie et cite le texte de Serge Leclaire, On tue un enfant, et les « agonies primitives » de Winnicott... --Hotter3 (discuter) 16 février 2019 à 23:54 (CET)
replies: text: Je vous serais reconnaissant de préciser, car il me semble qu'avec Blanchot, on est très loin du topos littéraire, mais plutôt dans une  . Concernant les topoï littéraires, ils ont fait l'objet d'une recension ici. A quelle entrée de cette base cela correspondrait-il ? Cordialement, — Racconish 💬 17 février 2019 à 00:02 (CET)

text:   j'ai évolué au cours de cette médiation et je ne bâtirais plus à présent de mon côté une 1e section sur la notion de "topos littéraire" apportée ou plus formulée surtout par  (à cause de l'importance de Rousseau et SM dans l'article). Or, je n'ai plus touché à l'article depuis que cela nous a été demandé. Si l'article est maintenu à partir de "Scènes primitives" en titre indiquant la prépondérance de ce sujet, je proposerais plutôt une 1e section explicative de l'expression au pluriel renvoyant aux "fantasmes originaires" pour Urszenen (Manuscrit L de mai 1896 ou 97: 2 réf. pour cela: L&Pont. et DIP: art. de Sophie de Mijolla-Mellor) d'où s'extrait la "scène originaire" comme scène du rapport sexuel observée par l'enfant qui l'interprète en acte de violence du père exercé sur la mère. L'enfant de cette scène chez Freud ( (L'H. Aux loups de l'hypothèse freudienne d'une scène vécue réellement) a autour de 7 ou 8 mois, il est infans (la scène est une énigme pour lui): la scène originaire est un fantasme après coup, des années plus tard, et par le rêve dans le travail analytique avec Freud. C'est là que se pose le problème pour l'article de l'articulation avec le masochisme! Cependant, quand on en est là, il n'y a pas plus de raison en soi de voir dans le masochisme le centre de l'article que de mettre le contenu de cet article dans l'article "Masochisme": le rapport entre "scène(s) primitive(s)" ne serait pas davantage démontré et "scène primitive" risquerait même d'arriver comme "un cheveu sur la soupe"! La relation à faire est pour moi de la théorie de haut vol et je ne m'y engagerais pas car je n'ai pas pour ma part les sources qui conviennent pour Wikipédia! L'article "Scènes primitives" avec mention de l'emploi de cette expression par Assoun pour JJR et SM et 1 paragr. de l'article de Ribas côté clinique m'apparaît être un "moindre mal" pour que ça tienne assez la route dans WP.  pour répondre à ta question en ce qui me conserne. Aucun article de définition de la "scène originaire" dans les dictionnaires psychan. ne fait mention du "masochisme". NB: je crois que côté Lacan, le masochisme doit compter beaucoup plus: les dictionnaires "lacaniens" Chemama et Roudinesco-Plon ne consacrent que qq lignes de définition à "Scène originaire". [Laplanche a écrit (dans L'après-coup) que l'absence de la "théorie de la séduction" (scène de séduction: fantasme originaire) était une/la grosse lacune de la théorisation lacanienne]. Bien à toi --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 23:57 (CET)
replies: text: Voir aussi Fantasme originaire, fantasmes des origines, origines du fantasme, p. 53-54. Cordialement, — Racconish 💬 17 février 2019 à 00:09 (CET)
replies: text:   Bien sûr, bien que Laplanche après 2000 récuse ce texte de 1964 sur les FO. Ribas le rappelle.  De toute façon, il n'y est pas question du masochisme, ça n'a rien à voir justement! Cdlt--Bruinek (discuter) 17 février 2019 à 00:20 (CET)
replies: text: Je ne crois pas qu'il soit prudent d'être aussi catégorique. Mais je suis d'accord sur le fait que cela ne nous fait guère avancer pour cet article. Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à comprendre le sujet de l'article tel que le propose  : s'agit-il d'évoquer les Urszenen au sens du premier Freud ? Dans ce cas, un petit développement dans scène primitive (psychanalyse) me paraîtrait préférable, mais il me semblait avoir compris que Bruinek s'y opposait. Peut-on m'expliquer (je ne sais combien de fois j'ai posé cette question) quel serait le sujet de cet article sur  les scènes primitives si ce n'est pas de ça qu'il s'agit et en quoi ce sujet concernerait le masochisme ? Cordialement, — Racconish 💬 17 février 2019 à 00:31 (CET)
replies: text: Je tiens à soutenir . J'étais sur mes ergots au début, car pas mal traquée depuis un certain vote. Mais je reconnais la culture psycanalytique de  et je respecte, et je lui fais confiance. A , je crois que cela servirai surtout  à parler de Rousseau et Masoch dans ce que Assoun nomme une scène primitive. Mais tu sais à quel point je te respecte et te suis reconnaissante bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 17 février 2019 à 10:47 (CET)
replies: text: Sauf erreur, la proposition de  est un développement de la notion dUrszenen chez le premier Freud. Cette proposition pose deux problèmes : on ne voit pas très bien pourquoi elle ne serait pas plutôt intégrée à l'article [[scène primitive (psychanalyse}]], pour expliquer qu'avant qu'il ne reste plus qu'une seule Urszene, il y en avait plusieurs (dit autrement : la coexistence d'un article sur la scène primitive et d'un autre sur les scènes primitives n'est pas loin d'un POV-fork) ; elle ne concerne pas spécifiquement le masochisme, ce qui signifie qu'elle devrait avoir pour conséquence un déplacement des développements spécifiques au masochisme vers masochisme. Pour être clair : il y aura peut-être un jour un article sur la scène primitive dans la littérature, mais nous avons déjà un article sur l'analepse qui ne demande qu'à être développé et rien n'empêche de développer les articles topos (littérature) et Maurice Blanchot. En d'autres termes : au stade où nous en sommes, les difficultés tout à fait extraordinaires que nous rencontrons à trouver le sujet de cet article sont un indice sûr qu'il pourrait être approprié de le recycler. Cordialement, — Racconish 💬 17 février 2019 à 11:06 (CET)

text: Voir ici la réponse de . En cas de transformation en redirection, la présente pdd pourrait aussi à mon sens être renommée en sous-page de la pdd de masochisme. Sans avis contraire, je me propose de lancer dans une semaine une procédure de fusion avec ce dernier article. Cordialement, — Racconish 💬 20 février 2019 à 21:29 (CET)
thread_title: État de la discussion sur le titre et le sujet de l'article