Discussion:Astrologie/Archive3

message: Les discussions antérieures au 26 Mai 2006 ont été archivées dans Discuter:Astrologie/Archive1 car la page était trop longue. Fabwash 25 juillet 2006 à 04:31 (CEST)

message: Je pensais à un truc comme ça (à discuter).
* Astrologie: article chapeau, historique et introduction du reste.
* Thème astrologique : partie "technique": Positions planétaires, aspects, points angulaires et domification, signes,...
* Symbolisme astrologique: Le symbolisme en général, les grandes lignes du symbolisme astrologique (apparemment il y a déjà une série d'articles pour les signes?).
* Interprétation astrologique: différentes approches, techniques et méthodes, ce qu'elles prétendent obtenir,...
* Astrologie populaire: Sociologie et économie de l'industrie astrologique.
* Horoscope: ce que c'est, ce que ça vaut, comment s'en guérir,... (?)
* Signes du zoodiaque (il me semblait qu'il y avait déjà un article, mais ça peut être supprimé)
* Astrologie chinoise (puisqu'il y a quelque chose, en attente d'un développement plus long).
* Critique de l'astrologie: Critiques (a) philosophiques, (b) astronomiques, (c) statistiques.
Michelet-密是力 28 juillet 2006 à 08:30 (CEST)
thread_title: Navigateur

message: Je viens de reformuler l'intro... Je ne suis pas passé par la page de discussion pour le faire, parce que je n'ai pas fondamentalement changé le contenu mais principalement la forme. Les seules modifications notoires sont la suppression du passage sur colbert qui se trouve déjà dans mentionné dans le titre historique et n'a pas vraiment sa place ici, et j'ai raccourci le résumé de la citation. j'ai aussi ajouté une référence à l'interdit biblique.
Sinon, sur le fond, une autre raison pour avoir agit ainsi, c'est que, bien que les discussions et le consensus soient une bonne chose, il ne faut pas qu'elle servent de prétexte pour dire que l'article ne doit plus évoluer parce que tout le monde était d'accord avec cette version là. Je préfère donc promouvoir un travail ou chacun apporte sa pierre en essayant de la faire cohabiter avec la contribution des autres, plutôt qu'un vote de ceux qui étaient là au moment ou la discution est venue sur le tapis.
Ici, j'ai surtout reformulé les paragraphes qui étaient mal écrits et remis ensemble des trucs qui avaient été ajoutés sans véritable esprit de synthèse. Camion 28 juillet 2006 à 13:03 (CEST)
thread_title: Réécriture de l'intro

message: Bon, voilà, j'ai déplacé toute la partie de l'article spécifique à l'astrologie occidentale dans astrologie occidentale. Bon, c'était pas toujours évident... Certaines parties sont restées en double, d'autres ont été remaniées pour garder la cohérence de l'article résultant. Il y a peut-être des trucs qui peuvent être séparés plus finement, mais je pense qu'il vaudrait mieux, à partir d'ici, laisser les deux articles évoluer séparément.
Puis, si c'est pas bon, yaka réverter, mais entre nous, ça me ferait de la peine.
Camion 5 août 2006 à 11:55 (CEST)
thread_title: SPLIT astrologie occidentale

message: Bon désolé de l'écrire. J'avais encore des doutes il y a une semaine mais là c'est clair j'ai rarement vu à ce point : c'est un beau cas de troll ou alors... d'une nouvelle espèce. Bon courage chers wikipédiens. Wikipédia est assez grand et il y a bcp de choses à faire, je vous abandonne donc lâchement à (tenter) d'acrire un article neutre avec Camion. Toutes mes condoléances  --Kemkem_FrEnCh 12 août 2006 à 01:01 (CEST)
replies: text: Oui oui, C'est pas toi déjà qui a essayé de casser le débat avec le point godwin ? Tu vas nous servir toute la mythologie d'internet morceau par morceau, dis ?Camion 12 août 2006 à 09:38 (CEST)

text: Et ce n'est pas de la technique de manipulation, ça ? dire Madame Astrologie pour nier tous ceux qui sont derrière ? Pour commencé je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit. J'ai dit que certains avaient écrit des conneries, quand ce qu'ils disaient était méprisant ou hors de propos. J'ai dit que certains n'y connaissaient rien quand ils répondaient manifestement à coté ou quand ils évitent soigneusement d'argumenter. mes remarques étaient peut-être blessantes mais méritées.Camion 12 août 2006 à 09:38 (CEST)
thread_title:  Bon courage 

message: Pour ceux que ça intéresse, une discussion sur ma page perso avec enfin quelqu'un qui ose argumenter sur le fond.
Camion 13 août 2006 à 11:23 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: Ce qui me semble curieux  sur cet article , c'est que l'astrologie n'est absolument pas détaillée dans ses pratiques et son symbolisme.Tout porte sur un débat dont on ne donne pas les éléments et les faits...On est sur une encyclopédie pas un forum de discussion..Que les personnes ayant des bases en astrologie en donnent  les bases pour l'information du lecteur car l'astrologie est notamment un système d'étude plus qu'une croyance.Ce système (bon ou mauvais)  permet  essentiellement me semble-t-il d'etudier un  "théme astrologique" en montant la "carte du ciel" d'une personne. D'autres part ,il devrait y avoir mention du système zodiacal, des différentes écoles en  astrologie ,l'astrologie humaniste etc....On ne peut pas discuter sans que soit explicité ce qu'est la pratique et la logique interne d'un astrologue dont certains avouent que la psychologie et une grande culture sont  néccessaire pour l'interpretation d'un thème puisque l'interprétation est orale ou écrite demande une certaine  part de créativité (Sauf si  le thème est fait par ordinateur ! )  .Une carte du ciel ne sera pas interpretée de la meme façon mais comportera des différences selon la personnalité de l'astrologue, selon sa formation   et selon sa vision du monde. SoCreate 13 août 2006 à 11:47 (CEST)
replies: text: comme il y a plusieurs astrologie, tout ce qui concernait l'astrologie occidentale à été déplacé vers un autre article, et l'ensemble de l'astrologie est en cours de réorganisationCamion 13 août 2006 à 14:44 (CEST)
thread_title: Avant d'argumenter, décrire précisement bases et pratiques de l'astrologie

message: je ne tiens pas à prendre part au feu concernant Astrologie en tant que wikipompoer car le conflit m'est déja assez souvent revenu aux oreilles pour que je perde assez vite ma patience. Toutefois je vous conseille ainsi qu'aux autres contributeurs concernés de vous activer à d'autres occupations afin de laisser retomber le malaise. Fabwash m'avait signalé que vous deviez tous observer au moins une semaine de trêve avant de reprendre sur de possibles meilleurs bases. J'ai cru aussi lire que celà pourrait vous arranger vu que vous semblez être en période d'examens. Ne serait-ce pas le signal d'un cessez-le-feu bilatéral? Je le pense et espère par là même que vous le respecterez. Les idées viennent en réfléchissant et je doute que la discussion qui avait lieu ces derniers temps était le reflet d'une reflexion aboutie. Patientons donc une semaine histoire que chacun retrouve, forme, patience et paisibilité avant de reprendre la discussion et de voir ce que la reflexion à put nous apporter de beau. Merci de votre compréhension. --LudovicRivallainMail 14 août 2006 à 19:00 (CEST)
replies: text: La pause est valable jusqu'au Lundi 21 Août. --LudovicRivallainMail 14 août 2006 à 22:42 (CEST)
thread_title:  Allez c'est les vacances pendant une semaine, tout le monde va prendre l'air!!!! 

message: Pour répondre aux objections de Kemkem et/ou Gordjazz (je ne suis plus très sûr de qui a dit quoi) sur ma formule controversée : "est épistémologiquement indémontrable", et en attendant que la page soit débloquée, je propose de la remplacer par "n'est pas définitivement démontrable", ou "n'est pas démontrable avec un caractère définitif". Je pense que ça leur fera plaisir de retirer le mot épistémologique et cette nouvelle formulation est sans doute plus précise et plus concrète dans la mesure ou elle explicite la nuance entre une preuve déductive et donc absolue et une preuve inductive qui n'est vraie qu'avec un certaine probabilité dont l'estimation peut changer en fonction des expériences réalisées et des conditions auxquelles on la soumet.Camion 15 août 2006 à 10:19 (CEST)
replies: text: Ça serait pas mal, mais il faudrait encore modifier en enlevant les définitifs ou définitivement. D'un autre coté, cette volonté de placer ces deux termes prouvent bien l'ignorance totale dont tu fais preuve sur ce qu'est une théorie. Et qui prouve bien que quand tu décides que l'astrologie est une théorie, tu ne sais pas de quoi tu parles. Une théorie ne peut pas être définitive, par définition. Une théorie est vraie, jusqu'a ce qu'on prouve qu'elle est fausse. Dès lors, en science, on l'oublie, puisqu'elle est fausse. Cela nous amène donc a exclure l'astrologie du champ des sciences, puisqu'elle a été prouvée comme fausse. Et seuls des non-scientifiques ( tu vois, je suis gentil, je n'ai pas dit des charlatans) peuvent prétendre que l'astrologie garde un caractère scientifique. Meodudlye 16 août 2006 à 00:20 (CEST)
replies: text: Suis d'accord avec toi Meo, je propose donc "n'ai pas démontrable pour le moment" --jonathaneo 18 août 2006 à 15:49 (CEST)

text: Ils ne sont pas incompatibles, ils sont indécidables.  Et entre indécidables et faux, il y a une légère différence, mais cette petite différence fait tout. Et non, en physique, on ne garde _jamais_ une théorie fausse. Sauf quand on est malhonnête, et je te l'accorde, il y a des physiciens malhonnêtes, comme partout. La Lune, les marées, tout ça, ok, mais c'est à chaque fois les arguments donnés par les pro-astrologie pour prouver que le monde extérieur influe sur la Terre. Quelle découverte!!! Par contre, dire que la Lune va influencer que qui va m'arriver et mon humeur du jour, la, c'est de la tromperie. Je refuse le qualificatif de science humaine a l'astrologie. Car dans science humaine, il y a science. Et l'astrologie n'est pas une science. Pour se voir accorder le terme de science, une discipline, quelle qu'elle soit se doit de vérifier un certains nombre de critères, et elle se doit de les vérifier _tous_. Ce que ne fait pas l'astrologie.  Meodudlye 19 août 2006 à 19:00 (CEST)
replies: text: La mécanique quantique est incompatible avec la théorie de la relativité générale, ça n'empèche pas d'utiliser les deux - pointCamion 31 août 2006 à 13:32 (CEST)
replies: text:  Ha bon? Depuis quand? Visiblement, cette période de repos que tu nous as accordé ne t'as pas fait prendre conscience qu'il faut que tu arrêtes de dire n'importe quoi. Dommage. Meodudlye 31 août 2006 à 19:08 (CEST)
thread_title: Caractère épistémologiquement indémontrable

message: (marre de ce débat)
Vous confondez allegrement la "vérité physique" et la théorie scientifique, dont la "vérité" est de nature plus mathématique, en ramenant le tout sur le plan philosophique: c'est indémerdable. Une preuve minimale d'intelligence est de savoir distinguer ce qui doit l'être par nature, non de réptéter des leçons toutes faites:
* Il n'y a pas de "vrai" ou de "faux" en physique, il y a des phénomènes qu'on sait produire et des chose qui sont au-dela de ce qu'on sait produire; ce qui n'exclut pas qu'on puisse un jour en savoir plus.
* Il n'y a pas de "vrai" ou de "faux" en théorie scientifique, il n'y a que des énoncés qui sont cohérents avec le cadre explicatif usuellement admis; ce qui n'exclut pas qu'on puisse un jour réviser ou affiner ce cadre.
Le "vrai" ou le "faux" philosophique est un sentiment intime de réalité et de cohérence, généralement partagé mais pas toujours.
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Le caractère non objectif de la "vérité" en fait -en toute rigueur- un "Point de vue" interdit de séjour dans l'univers Wikipédia. Avec les règles WP, on ne peut pas refuser un domaine de connaissance sous le prétexte qu'il est "faux", désolé mais ça ne veut rien dire d'objectif: c'est un acte de foi, personnel et non nécessairement partagé, circulez et faites preuve de neutralité. Les exités qui collent des étiquettes "fause science" à tout va devraient se méfier, ils vont finir par se faire exclure pour ces raisons explicitées par la politique NPOV locale; et ceux qui ne sont pas d'accord avec cette politique fondatrice de wikipédia peuvent aller se faire un site ailleurs: cette politique est non négociable. Il ne suffit pas de brandir un drapeau rationaliste pour agir rationellement, apprenez à faire la différence, et réfléchissez par vous-mêmes au lieu de végéter dans le psittacisme.
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Maintenant, ça ne veut naturellement pas dire qu'on peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet, ça veut dire qu'il faut traiter de manière encyclopédique le sujet: que peut-on dire de factuel et non polémique sur la question, qui permettra d'éclairer la compréhension du lecteur intéressé par le sujet? C'est ça le centre du problème. Si "dans la vraie vie" l'astrologie est l'objet d'une polémique, il faut "dans WP" décrire le fait qu'il y a une polémique et ses raisons, mais certainement pas importer cette polémique pour poursuivre dans l'article un combat qui n'a rien à y faire.
Alors maintenant tâchez de rédiger de manière constructive, et non polémique. Quel est le sujet, qu'est-ce qu'il y a à en dire d'objectif, quelles sont les clefs de compréhension du sujet? Michelet-密是力 23 août 2006 à 09:23 (CEST)
thread_title: Pour en finir avec la "vérité scientifique"

message: PS: j'ai commencé à mettre des informations encyclopédiques (définitions, problématiques,...) dans les différents articles ci-contre, j'ai besoin de "questions qui se posent au lecteur" pour orienter la suite de la rédaction: le plus dur n'est pas de corriger ce qu'il y a, mais d'identifier ce qui manque, et je suis un peu à bout de souffle. D'avance merci. Michelet-密是力 23 août 2006 à 09:23 (CEST)
replies: text: En phase avec ce navigateur, j'ai renommé l'article "critique de l'astrologie". Le fait est que tant qu'on n'y fait rien d'autre, les liens sur "astrologie" pointent directement sur la critique, pas sur ce qui est sensé être l'article d'entrée. Mais dans un premier temps, c'est aussi bien comme ça. Michelet-密是力 26 août 2006 à 19:44 (CEST)
replies: text: Oui, et moi je l'ai ramené au titre initial. Ce genre de changement, sur un article à polémiques, au minimum ça se discute. . 26 août 2006 à 20:31 (CEST)

text: Il faut bien qu'il y ait un article central. Pour ma part, je trouve que le fait que l'aspect critique soit développé dans l'article central est une bonne chose. L'astrologie est un sujet de croyances et de polémiques, et donc une encyclopédie se doit de bien traiter le sujet sous cet angle. . 26 août 2006 à 20:40 (CEST)
replies: text: Certes, indubitablement, mais dans la mesure où le traitement du sujet est à présent beaucoup plus complet que quand l'article astrologie a été lancé, et est éclaté sur plusieurs articles, il faut aussi relativiser: la critique de l'astrologie, toute importante qu'elle soit, ne constitue pas à elle seule la totalité, le fondement ou le centre du sujet. La "totalité" est mieux reflétée par le panneau de navigation. Le "fondement" est plutôt dans les trois articles horoscope (renommé pour se mettre en phase avec la désignation WP internationale), symbolisme astrologique et interprétation. Le "centre" du sujet astrologie (en tant que tel) serait plutôt à chercher vers des questions de déterminisme et d'analogique, voir ce qui a été ajouté dans les quatre éléments aristotéliciens en liaison avec la symbolique (parce que ce n'est pas trop spécifique à l'astrologie). Qu'il y ait aussi une critique des croyances et un compte-rendu de la polémique, c'est normal, mais le lecteur "de base" intéressé par le sujet "astrologie" n'a aucune raison d'être projeté au milieu d'une polémique, ce n'est pas le sujet. Au minimum, il faut expliciter quel est le sujet, avant de le critiquer, et la définition du sujet n'est pas ici, mais centrée autour de astrologie occidentale. Quelle est la meilleure cohérence encyclopédique pour Wikipédia? Michelet-密是力 27 août 2006 à 08:39 (CEST)
replies: text: Je soutiens entièrement la position de Michelet sur ce point (d'aileurs, on en avait déjà discuté ailleurs). Virer la controverse dans un article dédié permettra de traîter le fond du sujet de façon beaucoup plus sereine. les autres article devraient simplement porter un avertissement disant que le sujet est un thème à controverse, avec un poiteur sur la page dédiée - Et pas question d'aborder la controvers dans les autres pages, qui doivent bien sûr rester neutres.Accessoirement, c'est une bonne idée que ce soit cette page-ci qui soit renommée, pour que les discussions suiventCamion 31 août 2006 à 13:42 (CEST)
thread_title: Navigateur + Renommage

message: Bonsoir/bonjour, la page Astrologie a été déprotégée, merci de veiller à ce que toute modification de l'article soit bien fait en consensus pour éviter de nouvelles guerres de revert menant à la reprotection (et un archivage partiel de cette page ferait du bien à mon navigateur....) Fabwash 24 août 2006 à 05:19 (CEST)
replies: text: A première vue, la version proposée semble relativement neutre. Y a-t'il des désaccords? Werewindle 22 août 2006 à 10:12 (CEST)
replies: text: c'est une bonne base--Manu  (discuter) 23 août 2006 à 20:19 (CEST)

text: hypothétiques ou supposés pas de problème .melusin 26 août 2006 à 21:03 (CEST)
replies: text: Un systéme de croyance ? Une religion ? Non, pas pour moi. C'est un systeme symbolique (+ ou - fiable) qui etudie et codifie les  relations entre les astres et les etres humains, notamment en fonction du Ciel de leur naissance.Je commencerais par dire c'est l'étude plutot que c'est un systéme de croyance qui est une formule completement péjorative pour une discipline aussi ancienne qu' universelle ....Regardez les fondements de l'astro t comment elle est née.Quel est son prophéte ? On n'écrit pas des articles pareils en sortant de la Fac et sans aucun recul...Moi je ne veux pas m'en meler plus que ça car je n'ai pas de compétences précises sur ce sujet mais quand meme...SoCreate 26 août 2006 à 21:39 (CEST)
replies: text:  Purée! On ne va pas y revenir encore une fois!!! L'astrologie n'étudie rien du tout. L'astrologie se contente d'affirmer, sans preuve. Ce n'est pas non plus une étude. Par contre, système de croyance me parait très bien, car c'est cela qu'est l'astrologie: une croyance.Meodudlye 27 août 2006 à 00:58 (CEST)
replies: text: Religion? Qui te parle de religion?. . 26 août 2006 à 21:46 (CEST)
replies: text: Croyance renvoie a Religion mais faites donc ce que vous  voulez.....SoCreate 26 août 2006 à 21:48 (CEST)
replies: text: L'astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances ou de convictions etc... Fabwash 26 août 2006 à 23:08 (CEST)

text: Je viens de lire la proposition de Gordjazz (difficile à dire comme nom enfin bref ;)) J'aime bien la 2eme partie mais mon attention est retenue par la 1er : "L'astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances fondés sur d'hypothétiques influences des phénomènes célestes sur les phénomènes terrestres." /Celle-ci me plaît bien pour faire la part des choses-->/"On réduit souvent l'astrologie à l'horoscope, très répandu dans les médias, qui n'en est qu'une forme vulgaire parmi d'autres." A lire les autres propositions, qui sont assez semblables mines de rien, je pense que le mix entre celle de Camion et de GordJazz serait pas mal soit : "L'astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances fondés sur la correspondance entre de probables phénomènes célestes et les phénomènes terrestres.On réduit souvent l'astrologie à l'horoscope, très répandu dans les médias, qui n'en est qu'une forme vulgaire parmi d'autres." A vos avis--jonathaneo 27 août 2006 à 09:56 (CEST)

text: Pourquoi pas ; c'est pour remplacer : L'astrologie est l'ensemble des systèmes de croyances fondés sur la correspondance entre les phénomènes célestes et les phénomènes terrestres. ?. Hervé Tigier » 27 août 2006 à 21:04 (CEST)
replies: text: En effet, et j'ai essayé de prendre en compte tes observations. . 27 août 2006 à 21:44 (CEST)
replies: text: J'ai vu, c'est bien trouvé et merci pour ton message chez moi. Hervé Tigier » 28 août 2006 à 10:10 (CEST)

text: Bon courage & bonne chance pour tes examens, il y a effectivement des choses qui ne peuvent pas attendre dans la vie. Michelet-密是力 27 août 2006 à 20:17 (CEST)
replies: text: Bonne réussite! Et t'inquiètes pas, on t'attends. . 27 août 2006 à 21:44 (CEST)
replies: text: Mais, bon sang, j'y pense: les examens se passeront-ils sous des étoiles favorables? Voyons... Jupiter en Sagittaire... très bon, ça, une maturité rayonnante,... Saturne en Lion? hmmm, attention, risque d'echec en cas de mauvaise préparation ou d'ambition trop forte... Bon, les astres sont formels: "Si tu révises bien, ça se passera bien, mais si ta préparation est insuffisante il y a un risque d'échec". ;o) Michelet-密是力 28 août 2006 à 07:49 (CEST)
thread_title: Proposition de remplacement de l'intro 

message: Salut, Je viens de voir sur a page de discussion, un message de Gordjazz me demandant mon avis sur les changements en cours. Je suis en examens jusque mercredi. Je viendrai lire ce qui s'est fait et donner mon avis dès que c'est fini.Camion 27 août 2006 à 20:01 (CEST)
replies: text: Bon courage & bonne chance pour tes examens, il y a effectivement des choses qui ne peuvent pas attendre dans la vie. Michelet-密是力 27 août 2006 à 20:17 (CEST)
replies: text: Bonne réussite! Et t'inquiètes pas, on t'attends. . 27 août 2006 à 21:44 (CEST)
replies: text: Mais, bon sang, j'y pense: les examens se passeront-ils sous des étoiles favorables? Voyons... Jupiter en Sagittaire... très bon, ça, une maturité rayonnante,... Saturne en Lion? hmmm, attention, risque d'echec en cas de mauvaise préparation ou d'ambition trop forte... Bon, les astres sont formels: "Si tu révises bien, ça se passera bien, mais si ta préparation est insuffisante il y a un risque d'échec". ;o) Michelet-密是力 28 août 2006 à 07:49 (CEST)
thread_title: Le numéro que vous avez demandé n'est pas attribué ;-)

message: J'ai fait un "coup d'accordéon" sur l'article, pour trier les idées et les présenter suivant un nouveau plan, permettant un ordre de progression plus digeste. En principe, ce traitement se fait à contenu égal (rien n'a été viré), mais il faut par-ci par-là rajouter des idées ou des enchaînements manquants, pour donner une cohérence d'ensemble au texte. Ici, les morceaux étaient particulièrement incohérents, donc le "liant" a été plus important que d'habitude. N'hésitez pas à signaler les points obscurs ou mal articulés. Michelet-密是力 29 août 2006 à 11:19 (CEST)
replies: text: Ce que tu as recollé est en redondance avec l'intro que j'ai mise, puisque celle-ci était une réduction de la version initiale d'où ce que tu as rajouté provient. La polémique y est suffisamment détaillée pour une introduction. Comment ce fait-il que tu n'ais rien dit quand j'ai proposé cette version? Il y a eu divers avis favorables et des remarques dont j'ai tenu compte. Quant à l'intro que tu avais placée, elle éliminait complètement le travail qui avait été fait avant. Comme la page avait été bloquée, et pour travailler plus posément, il me semblait qu'il valait mieux travailler point par point en examinant les divers points de vue. Si tu veux placer directement des modifications importantes sans en discuter auparavant, comment veux tu que l'activité se calme sur cette page? Tu aurais pu au moins faire ta proposition en parallèle sur la page appropriée. Mais non, pendant que divers contributeurs sont venus voir ce qui était proposé, toi tu constituais une toute autre version directement dans l'article. Ne viens pas me dire que j'exagère. Si tu veux on recommence proprement en mettant les diverses intros et on demande un avis aux contributeurs. À toi de voir. . 29 août 2006 à 23:55 (CEST)
replies: text: Dans un sens ou dans l'autre, il y a eu un "travail inutile" de fait, ce qu'il faudra bien accepter. Depuis le début de mes interventions j'ai signalé que ce débat était mal centré (c'est déjà sur la page d'archive) et qu'il fallait séparer les différents sujets (c'est en haut de la page de discussion actuelle). La proposition de renommer l'article figure dans la deuxième page d'archives (section "Critique scientifique de l'astrologie"), mais la discussion à ce sujet avait (encore une fois!) complètement dérapé. La discussion sur l'introduction a été lancée bien avant le blocage de la page, et s'enlisait quand j'ai commencé à travailler sur la neutralisation de la série. A la deuxième apparition du "navigateur" dans la PdD, Camion signale à tout le monde que l'article devrait être rebaptisé "critique de l'astrologie" dans ces travaux (ce qui est prévu dès l'origine du navigateur). Bref, pour ce qui est de "ne rien dire", je plaide non coupable, c'est plutôt un cas de "ne rien entendre".En un sens, ce travail sur l'introduction a eu deux avantages indéniables: il a permis de dialoguer et dégager un consensus entre les polémistes, et les a "bloqué" pendant que je neutralisait et développais les autres sujets. Donc, bravo. Mais l'introduction sur laquelle le groupe a travaillé, du coup, n'est plus en cohérence avec le découpage du sujet après neutralisation.Ca ne m'empêche pas de dormir, bien sûr, mais c'est dommage: du coup, cette f*** intro est LE dernier point qui reste avant que l'ensemble ne soit dans un état propre et neutralisé - non qu'elle ne soit pas neutre (encore que...) mais elle n'est plus d'actualité. Je regarde ce que je peux faire pour arriver à quelque chose de présentable, mais là... Michelet-密是力 30 août 2006 à 06:34 (CEST)

text: L'introduction collective à l'astrologie a été superposée à l'introduction sur la "critique de l'astrologie", mais il faudra probablement retravailler l'ensemble, les deux ayant été rédigées indépendamment l'une de l'autre. Michelet-密是力 30 août 2006 à 06:40 (CEST)
replies: text: Non, ça ne va pas du tout cette inversion des deux paragraphes. On ne peut pas commencer avec une histoire de controverses, de surcroît orientée vers l'astrologie occidentale. ce n’est pas parce que tu as expérimenté le renommage en Critique de l'astrologie que c'est devenu le sujet de cette page. Pour l'instant, cet article est toujours LE article sur l'astrologie, et pas un corollaire sur l'aspect critique, et dans ce cas ta version n'est pas du tout adaptée. Encore une fois, je trouves que ta façon de faire des modifications importantes, changeant l'organisation non seulement de l'article mais l'ensemble du sujet, manque de discussions préalables. De ce fait, je rétablis l'organisation initiale. . 30 août 2006 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Coup d'accordéon 

message: Le contenu qui forme le point d'entrée introductif aux informations (nombreuses à présent, encyclopédiques, et AMHA relativement neutres) sur l'astrologie est celui actuellement désigné par l'étiquette (artificielle) "astrologie occidentale". En tant que point d'entrée à l'astrologie, il figure logiquement en haut du navigateur, sous la désignation "astrologie". Son étiquette actuelle est très artificielle, et son existence résulte directement du blocage entraîné par la présente discussion. Il a d'entrée de jeu comporté tous les éléments relatifs à l'astrologie, hors les aspects "critique", restés dans l'article initial; son évolution (compléments et neutralisation) a pris en compte l'ensemble de la problématique "astrologie".
Cet article chapeau, malgré son titre, ne contient pas grand'chose de la théorie "astrologie occidentale". C'est un article généraliste qui exclut volontairement toute question détaillée sur le contenu. Il se limite à la définition du sujet, à l'histoire de la chose, et à l'introduction des différents sous-articles (et bien sûr aux renvois généralistes). Le contenu de cette approche est détaillé dans trois blocs (séparés pour faire des cloisons pare-feu): horoscope (qui traite de la partie "mécanique" du calcul des positions astrales; symbolisme astrologique (les principales clefs d'interprétation) et interprétation astrologique (questions liées à l'interprétation).
En parallèle, le contenu actuellement recouvert par l'étiquette "astrologie" est centré sur la critique (épistémologique?) d'icelle. J'ai achevé mon travail de nettoyage et remise au carré en reprenant le "contenu" actuel, pour faire une mise en forme qui rende compte de sa cohérence interne. Le contenu étant axé sur la critique, j'ai (logiquement?) orienté l'intro sur la critique, puisque c'est le sujet aujourd'hui traité par l'article.
Maintenant, je n'ai pas d'opinion particulière sur le "split" du contenu, qui n'est pas de mon fait. Il se trouve que depuis près d'un mois, l'article astrologie ne parle plus de ce qu'est l'astrologie, mais du débat sur l'astrologie. Ca n'émeut aucun des intervenants (?), dont acte, mais nous sommes dans une encyclopédie où un article avec une étiquette "astrologie" doit permettre au lecteur intéressé d'appréhender ce qu'est le sujet annoncé, et ce n'est plus le cas. Il faut donc corriger le tir dans un sens ou dans l'autre.
* Puisque le "contenu" paraît adéquat aux protagonistes, on peut par exemple renommer le contenu actuel et lui donner un titre en cohérence (ce que je propose dans le navigateur, avec la ligne "critique de l'astrologie").
* Alternativement, on peut inverser la fusion de Camion, et rapatrier les informations sur ce qu'est l'astrologie dans l'article où il faut en traiter.
Dans tous les cas, j'invite les intervenants à lire les différents articles attachés au navigateur, avant d'intervenir "par principe".
Michelet-密是力 31 août 2006 à 07:40 (CEST)
replies: text: Pour ma part, il est préférable de rapatrier divers passages de astrologie occidentale vers astrologie, notamment l'intro ainsi que des parties du § "Les théories astrologiques" et de "Critique scientifique". Seuls doivent rester dans astrologie occidentale les développements spécifiques à ce volet. Si dans astrologie la part critique prend trop de place, alors, on pourra envisager de faire une page spécifique, mais  sur cette version  (avant la reprise de l'intro polémique d'une acienne version) je ne trouve pas que ce soit le cas, et je suis opposé au renommage. . 31 août 2006 à 09:27 (CEST)
replies: text: Vu le nombre de personnes intervenant dans la boucle, je suggère qu'on laisse aux uns et aux autres le temps de prendre connaissance des nouvelles "informations encyclopédiques" disponibles. Michelet-密是力 31 août 2006 à 15:54 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci pour eux - J'ai à peine survolé les articles, mais j'ai essayé de piger leur évolution. Je partage et soutiens l'opinion de Gordjazz ci-dessus qui me semble la plus logique, meme si je ne vois pas bien la divergence avec celle de Michelet et meme s'il y en a une. J'ajoute que l'article astrologie est là à mon avis pour "encaisser" une bonne part du courant anti-astro et qu'il faudrait éviter d'en disperser le front, ou alors avec des articles aux sujets bien circonscrits et non sans fond comme "Critique de " ; donc que la rédaction soit neutre, sourcée, mais qu'un léger avantage au moins en apparence soit laissé aux sceptiques afin qu'ils aient le sentiment que leur croyance est justement représentée. Hervé Tigier » 31 août 2006 à 17:00 (CEST)
replies: text: Ca me paraît plus un argument en faveur de la séparation: si les "vandales" sont dirigés sur l'actuel astrologie occidentale, ils n'auront rien à se mettre sous la dent, alors que si l'article principale traite directement du sujet polémique, c'est la guerre de revert assurée (un peu comme actuellement, quoi ;o) L'idée de base de la neutralisation est de "disperser les braises" pour éviter que les incendies ne repartent. Michelet-密是力 31 août 2006 à 17:37 (CEST)
replies: text: "Rien à se mettre sous la dent" n'est pas clair, meme si je resurvole l'article. Mais surtout je pense que tu mets beaucoup l'accent sur cette notion que tu as désignée comme point d'entrée, alors que moi je ne m'arrete qu'au terme générique astrologie. Il est par ailleurs certain que n'importe quel article peut déclencher l'hystérie (effet Mars m'a laissé un gout amer), mais si on a un "bon" article au sens de mon précédent message à opposer et proposer aux antis (sans faire un article uniquement critique), on est en position plus solide pour résister aux coups dans tous les sens. Je reste donc sur ma stratégie qui semble radicalement opposée à la tienne. Mais ceux qui "font", ont le dernier mot... Hervé Tigier » 31 août 2006 à 20:22 (CEST)
thread_title: Problème de contenu

message: * etat au 1er janvier
* état au 1er mars  (première intervention de Camion)
* état au 16 juin (pose du bandeau NPOV par Shidorian).
* état au 13 juillet 22:20 (appel des Wikipompiers). Commentaire du "pompier de service" : l'article n'est pas terrible et mériterait un sacré ravallement. Michelet-密是力 14 juillet 2006 à 10:30 (CEST)
thread_title: Jalons historique

message: ;Partialité et Perfidies?:Non, il y a effectivement un problème de partialité par rapport aux règles Wikipédia. Si le seul argument pour ne pas inverser le renommage est que "l'astrologie par définition est un tissus de connerie, donc c'est l'article principal", l'objection est POV et ne peut être retenue.Ceci dit, ce n'est pas en se lançant des noms d'oiseau qu'on fait progresser un débat, alors un peu de tenue. Sur un sujet "chaud", tout le monde se doit d'être d'une exquise civilité, sinon le dérapage est assuré.L'objet de la discussion est de discuter calmement et raisonablement des problèmes. Si le calme ou la raison n'y sont pas, et que les Wikipédia:Wikipompiers sont insuffisants, les solutions deviennent les Wikipédia:Administrateurs et le Wikipédia:Comité d'arbitrage: wikipédia a des institutions, et elles fonctionnent.Vous avez déjà trois wikipompiers sur cette page de discussion, un blocage de la page, plus un rédacteur bloqué, ça suffit peut-être, non?... Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 09:46 (CEST)
replies: text: C'est qui le rédacteur bloqué?. . 2 septembre 2006 à 11:29 (CEST)
replies: text: C'est moi, J'ai été bloqué une semaine parce que je me suis rebellé alors que j'avais été injustement accusé de vandalisme pour avoir fait un revert sur une modif qui faisait double emploi avec l'article astrologie occidentale. Je pourrais porter plainte pour cela, mais il est probablement préférable de ne pas le faire car ça s'est fini à l'amiable, et il n'est probablement pas judicieux de faire affront à un administrateur dans l'exercice de ses fonctions. Ce n'est sans doute pas en accord avec les règles de wikipedia, mais les systèmes humains fonctionnent rarement en accord avec leurs règles écrites.Pour le reste, je suis désolé, j'ai un peu du mal à ne pas réagir avec les gens arrogants qui vous regardent du haut de leurs certitudes. (Je vois là ceux qui vont me répondre que je fais fort moi qui ait la certitude qu'on ne peut pas savoir avec certitude... - lol)Camion 2 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
thread_title: Du calme et de la raison!

message: Arrêtez de polluer la bande passante et d'encombrer les archives avec des querelles de principe, parfaitement stériles et contraires à la politique NPOV de wikipédia (d'un côté comme de l'autre, d'ailleurs). Il ne s'agit pas de discuter de l'astrologie, mais d'un article concrêt sur le sujet. Si c'est pour débattre sur l'astrologie, abstenez-vous (ou allez le faire sur des forums de débats, qui sont faits pour ça). Si vous avez des choses à dire sur l'article, faites-le de manière concise et factuelle.  Michelet-密是力 11 septembre 2006 à 07:04 (CEST)
replies: text: Je soutiens michelet dans cette remarque car nous sommes là pour construire un article neutre et pas un forum de discussion.--jonathaneo 11 septembre 2006 à 11:18 (CEST)
replies: text: Tout a fait. Je ne suis plus cet article et vous fais confiance pour éviter qu'il ne tourne a la farce. Meodudlye 11 septembre 2006 à 16:51 (CEST)
thread_title: Wikipédia n'est pas un forum de discussion

message: On entend par astrologie le sytème de valeurs et de croyances qui uniraient  l'homme au cosmos.
L'astrologie utilise dans son fonctionnement un ensemble de codes,basées sur l'observation des phénomènes célestes,depuis des temps anciens  ,en rapport avec les grands évènements de l'histoire humaine (à justifier, bien sûr).
Ainsi celle ci donne lieu à 3 niveaux d'interprétations....
Historiques
Prédictives
Caractérologiques
La théorie astrologique me semble bien définie par H P Blavatsy, dans son livre" Isis dévoilée"  (ed Adyar)
:-"l'homme est un petit monde, un micrcosme à l'intérieur du grand univers.Comme un foetus, il est suspendu par ses" 3 esprits"  , dans la matrice du Macrocosme, et tandis que son corps terrrestre est en sympathie constante avec la terre, sa mère, son âme astrale vit en unisson avec "anima mundi sidérale."-(sic)
On peut définir l'"anima mundi "comme l'âme du monde, ce qui anime le monde...."-
Par les 3 esprits" ou 3 corps, on peut comprendre, 3 niveaux d'interpétation : ; 
- le corps, l'aspect phisique (le temps) (toute la matière solide, liquide et gazeuse)
- l'âme (ce qui pénètre et imprègne tout l'espace;est lui même l'espace infini et sans borne)
la "masse cachée" la moitié pure et inconnue du monde
- l'Esprit , une des radiations provenant de la plus haute Cause.(forme spirutuelle)
L'astrologie est en faite, une combinaison de ce triple langage , adaptée à notre existence et personnalité quotidienne.
Mais originellement, c'était l'expression de l'imbrication humaine dans cette triple dimension
C'est ce que nous nommons "Mythologie".De vastes courants, mèenent l'humanité et le monde vers des prises de conscience.
L'astrologie obéit , en principe à la regle suivante...
Un souffle ,un puissant courant de radiations  provient du soleil, et est interprété par chaque planète dans leurs mouvements.....La musique qui en découle se produit dans la vaste salle des rayonnements cosmique...et nous en sommes touchés aussi de l'intérieur par notre âme, notre "foetus"...Bel-Air
:Croyance primitive qui trompe encore les plus crédule, l'astrologie doit son succès à l'effet Barnum.
::Allez, on est reparti dans le n'importe quoi !!! :-( 
::S'il vous plait, il s'agit d'une encyclopédie, pas d'un recueil de poësie ni d'opinions partiales.
::il faut que ce texte soit écrit dans une langue comprise par le plus grand nombre et respecte toutes les opinions. Merci de ne pas faire les totos
::Pour rappel, il n'y a pas de consensus pour dire que quelqu'un sur terre à trois esprits, ni que la plus haute cause (quoi que ça veuille dire) envoie des radiations à quelqu'un, ni non plus que les gens qui croient à l'astrologie sont des crédules trompés.
::Camion 16 septembre 2006 à 13:58 (CEST)
thread_title: proposition d'intro

message: J'ai créé il y a quelques temps un projet astrologie. J'ai l'impression qu'il est un peu passé inapperçu alors, je le re-signale. Le but, c'est que les contributeurs intéressés s'inscrivent.Camion 16 septembre 2006 à 14:07 (CEST)
thread_title:  [[projet:Astrologie|projet astrologie]] 

message: ce qui a déjà été écrit est parfaitement à la hauteur.Autant en effet, commencer par dire que c'est un truc pour les gogo et les nuls...On développe 500 chapitres sur la question de la crédulité en citant quelqies téléfilms sur la question.
On consacre éventuellement ensuite , si nécéssaire quelques mots pour parler  d'astrologie ...Bon travail que de faire fuir les contributeurs et les lecteurs !
J'ai été voir votre projet "astrologie"...Moi ça ne m'étonne pas de son propre succès,il n'y a personne à combattre ou à reverter  Bel-Air
Cet article est un débat sur l'astrologie mais n'aborde toujours pas les fondements de l'astrologie .Il  passe donc étrangement à coté de son sujet encyclopédique :les bases et les règles de la pratique de l'astrologie. Rien non plus sur le zodiaque  ni sur  l'astrologie humaniste et transpersonnelle (Dane Rudhyar) qui oeuvre dans l'esprit de  Carl Gustav Jung. SoCreate 26 septembre 2006 à 19:02 (CEST)
thread_title: puisque c'est du n'importe quoi

message: Le passage "Epistémologie et Sociologie des sciences" aparaissait un peu hors sujet dans astrologie statistique (suite à discussion là-bas) et plus à sa place ici, d'où le transfert. Pour éviter une introduction-fleuve, j'en profite pour créer une section d'introduction intermédiaire sur les "enjeux et problématiques". Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 08:58 (CEST)
thread_title:  Trasnfert de la section Epistémologie et Sociologie des sciences