Discussion:Raskol

message: Une erreur fréquente: le Raskol (schisme) n’est pas un mouvement, c’est surtout un événement historique, un phénomène, si vous voulez, mais c’est ne pas un mouvement. En Russie on peut appeler la vieille croyance "Raskol", mais il faut comprendre que c'est ne pas une approche neutre. Au fond, c'est une demeurent du passé, quand l'état et l'église poursuivaient les vieux-croyants.   
Il est mieux de parler de « vieux-croyants » ou « la vieille croyance ». Les vieux-croyants ne sont pas des « membres du Raskol ». Mais les "nouveau-croyants", ils aussi, ne sont pas membres du Raskol. Il faut voir le situation ainsi: d'abord, il y avait le Raskol, et ensuite il parut les "nouveau-croyants" (l'Église orthodoxe russe "officielle") d'un couté, et les vieux-croyants d'autre coté. 
Puis, le terme "Nikonianstvo" est un terme utilisé notamment par les vieux-croyants pour leurs opposants et pour cela c'est ne pas un terme neutre, comme aussi "raskolnik". Proprement, ces mots sont des exécrations. En Russie, on parle habituellement de "nouveau-ritualistes" (новообрядцы) et de "vieux-ritualistes (старообрядцы)." Vasilij (d) 13 septembre 2008 à 19:55 (CEST)
replies: text: merci de ces précisions, Vasilij. Si j'ai bien compris, la page russophone :ru:Никонианство à laquelle notre version actuelle renvoie souffre donc d'un problème de neutralité dans son titre même. Ne conviendrait-il pas par conséquent de la renommer et d'en modifier le contenu ? Archibald Tuttle (d) 13 septembre 2008 à 21:13 (CEST)

text: OK, c'est parfait, merci bcp. Archibald Tuttle (d) 14 septembre 2008 à 12:04 (CEST)
thread_title:  Raskol: problèmes de définition 

message: Bonjour,
j'ai l'article sur Raskol et les commentaires de M. vasilij. 
J'ai aussi quelque chose a ajouter. Certes l'article est bien fait, on peut le modifier en precisant le terme "vieux croyants" et en approfondant plus le contexte historique plutot  europeen. Cela peux aider eclaircir l'essence du schisme russe. Sur le terme "vieux croyant" - il est ne au XVIII siecle, siecle de Catherine II. Les soit-disants "schismatiques" se nomment "drevlepravoslavnii" - et c'est juste par rapport a ces gens. Ils ont garde et gardent la Tradition!
Je ne partage pas l'opinion de M. Vasilij sur l'ouvrage de Pierre Pascal. 
Cet chercheur a fait une recherche juste et honnete, il n'a pas specule ce theme, il l'a concu comme une tragedie non seuleument du peuple russe, mais aussi celle de la spiritualité europeenne. Il a appris et ouvert tant de choses precieuses sur Raskol, cette periode, sur  Avvakum, sa vie, son caractere, spiritualité, enfin il a traduit "La Vie..." et a fait les commentaires brillants actuels jusqu'au nos jours! P.ex. regardez, cher lecteur la chronologie classique de la vie d'Avvakum ecrit par Malichev, notre savant eminant, il cite en abandon P. Pascal, ce connaisseur de l'ame russe et de la culture europeenne. 
Vous avez raison, tant d'ouvrage sur cette periode, encore Panchenko, Goumilev, F. E. Melnikov - ne confond pas avec Melnikov-Petcherskii!!!!
Je pense il faut exprimer la reconnaissance a l'auteur de cet article, car il a aborde un thème extremement difficil pour nous les russes, autant que tragique et "tue" par l'opinoin et la perspective de l'Eglise officielle. 
Merci, que vous aves lu ces phrases. Kira.
: Bonsoir, Kira et merci de votre intervention: vous êtes certainement l'enseignante à l'Université de Nijni Novgorod dont Serein nous a déjà parlé. Que diriez vous de prendre contact avec Vasilij et d'écrire de concert avec lui un article consensuel dans votre langue maternelle ? Vous pourriez ensuite nous proposer une traduction française que nous nous chargerions, Serein et moi-même d'adapter et de fusionner avec le texte actuel. Nous serions très heureux d'une telle collaboration transculturelle. Très cordialement : Archibald Tuttle (d) 27 septembre 2008 à 20:36 (CEST)
replies: text: Je confirme, c'est bien Kira que j'ai eu le plaisir de rencontrer ces jours derniers . Merci d'être venue donner votre avis. Pourriez-vous, Kira, écrire sur cette page de discussion ce que vous pensez utile sur le sujet ? En indiquant à chaque fois quelles sont vos livres de référence ? Je me chargerai avec Archibald de mettre tout cela en forme pour l'article. Merci, et bon retour en Russie... --Serein  [blabla] 27 septembre 2008 à 21:22 (CEST)
thread_title:  Raskol 

message: @Kira: Avant tout, je ne veux pas laisser tomber la dignité ou rapetisser les mérites inestimables de P. Pascal. Je voudrais sousligner que je n’ai pas accusé Pascal de malhonnêteté ou d’incompétence.  J’ai dit seulement qu’il est bien possible, qu’il a fait usage des sources, indirectement influées par l’Église orthodoxe russe « officielle ». Puis, chaqun a le droit ne pas admettre toutes les assertions de Pascal. J’ai l’impression, que pour vous Pascal est une autorité absolute est le critiquer c’est équivalent de sacrilège. Mais ne trouvez-vous, qu’il est en tout point légitime de voir Pascal dans un certain contexte, et qu’il y a bien d’autres savants éminents. Je trouve étrange, que vous ne faites pas de référence à S. Zenkovsky. 
Si je ne me trompe pas, c’est justement le terme « vieux-ritualistes » (старообрядцы) qui est né au XVIII siecle. F.E. Melnikov écrit aussi, que « drevlepravoslavnii » (« vieux-orthodoxes ») est sans doute un terme plus propre. Mais vous savez aussi que beaucoup de vieux-orthodoxes s’apellent maintenant « vieux-ritualists ». En russe, l’église la plus grande vieux-croyante s’appele « Église orthodoxe russe vieille-ritualiste ». Graduellement « vieux-ritualistes » devint une autodétermination pour les vieux-orthodoxes. (Mel’nikov F.E. Histoire brève de l'Église vieille-croyante (vieille-ritualiste), Barnaoul, 1999, ; page 18.) Alors il existe trois termes : « vieux-croyants », « vieux-ritualistes » et « vieux-orthodoxes » et ça peut bien faire de la confusion ! Il me paraît, que « vieux-croyants » est tout de même le terme le plus général et le plus connu, dans toutes les langues...
Chèrs amis, je m’excuse que j’avais disparu, mais je suis extrèmement occupé maintenant ! Mais je n’ai pas oublié ma promesse... En Russie il a paru un nouveau livre sur le Raskol : « Раскол или срыв ”русской Реформации”? » Алла Глинчикова (Raskol ou l’échec de la « Réformation russe » ?,  Alla Glintchikova, Oulianovsk 2008, . 
Malheureusement je n’ai pas de temps pour le lire, mais c’est un livre extrèmement intéressant. L’auteur pose, que le Raskol n’était pas une confrontation entre les illettrés et les intéllectuels, ou entre le bas-clergé et le haut-clergé, ou entre le peuple ordinaire et ceux qui furent au pouvoir, etc. (en bref, touts les traitements traditionels et assez fastideux), mais une confrontation entre l’état et la société. En raison du Raskol, en Russie il devint impossible de former une société civique.
J’espére à bientôt, cordialement, Vasilij (d) 29 septembre 2008 à 16:45 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il est possible de concilier toutes ces opinions. Nous n'avons pas forcément à poser 'une seule définition du Raskol, mais il est tout à fait possible de dire que . Il suffit d'attribuer à leurs auteurs les interprétations du mouvement. L'histoire est rarement simple, il est fort logique que nous soyons en présence de plusieurs interprétations . Cordialement, --Serein  [blabla] 29 septembre 2008 à 21:45 (CEST)
thread_title:  À propos de Pierre Pascal : une mise au point de Vasilij