Discussion:Vladimir Poutine/Archive 1

message: Cher 80.125.105.146,
pourrais-tu préciser ton désaccord sur "L'économie russe, anéantie par (...) les politiques de Gorbatchev et Eltsine" ? Il s'agit juste de Gorbatchev ? Tu es d'accord avec l'URSS ? Eltsine ?
(:Julien:) 22 sep 2004 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: « La France deviendra dans moins de 20 ans la colonie de ses anciennes colonies ... » ( dixit Vladimir Poutine, interview de l'Agence TASS, Septembre 1995 ).
http://allopassezmoidieusvp.hautetfort.com/archive/2005/06/20/les_islamistes_par_eux-memes.html
( citation située juste après ce que pensent les islamistes à propos du laxisme et de l'impuissance de la France face à l'immigration dans le premier point [ intitulé " Les intentions de l'Islam " ] ; pour la citation de Poutine, voir " Ceux qu'ils en pensent " ).
Une citation qui a fait grand buit.
Maintenant, rien n'empêche de l'enlever mais je vois pas en quoi on devrait s'interdir de la mettre, c'est une citation comme une autre, à la façon Poutine on và dire.
:Tout à fait d'accord, du moment que ça apparaisse comme citation. Ethernaute 30 octobre 2005 à 21:07 (CET)
thread_title:  Citations de Vladimir Poutine : 

message: « Vladimir Poutine est à certains égards un dirigeant russe atypique. Jeune, sobre (il ne boit pas d'alcool), c'est un sportif accompli : ... » : ce qui voudrait dire que ses prédécesseurs étaient vieux, alcooliques, et empâtés ?
euh ben ils n'étaient pas "jeunes, sobres et sportifs" (ah si Boris Nicolaevitch jouait au tennis). (:Julien:) 12 juillet 2005 à 10:25 (CEST)
thread_title:  A propos de ces caractéristiques : 

message: Je trouve dommage, voire stupide, qu'on tombe sur l'article "poutine", traitant d'une recette québécoise censée être plus encyclopédique que la page sur le président de la Russie !! La page principale devrait être réservée à Poutine, le sujet est autrement plus important. Qu'en pensez-vous ?? Ethernaute 30 octobre 2005 à 15:31 (CET)
replies: text: Exact, je m'en occupe -Semnoz 30 octobre 2005 à 18:10 (CET)
replies: text:  L'ennui, c'est qu'il faut maintenant distinguer la recette québécoise de Poutine devenu un nom commun. Voir le lien externe "Poutine devient un nom commun", Chronique de Daniel Vernet parue dans Le Monde daté du 27/12/2006.     ; - ]    Sursault 6 janvier 2007 à 13:03 (CET)
thread_title:  Poutine/poutine 

message: Bonjour, je suis IP 213.36, et je viens d'ouvrir un compte utilisateur sous le nom de Sakar. Ainsi je pourrai signer désormais mes contributions. 
Etant un novice sur Wikipedia, il faut être indulgent à mon égard si je transgresse, involontairement, des règles de Wikipedia. Je voudrais avant tout ne pas passer pour un « vandale » : mon souci est d’apporter des contributions constructives. J’espère qu’on m’y aidera. 
Cependant, c’est seulement pour faire acte de bonne volonté que j’ouvre un compte, car j’ai pris acte du rappel adressé à Atilin : ‘Hem, Atilin, la contribution sous IP est l'un des principes de base de wikipedia. Tu ne peux l'interdire, ni sur cet article sujet à controverse ni sur celui de l'edelweiss (en espérant qu'il n'y a pas de problème sur cet exemple pris au hasard) ». 
Concernant l’article sur Vladimir Poutine, je relève que je ne suis pas le seul à le trouver fortement partial : « A mon avis, les propos de Fedorafan sont en grande partie ceux d'un fan inconditionnel de V. Poutine », écrit Moumine, qui me paraît pourtant fort modérée sur le fond. On ne saurait mieux dire qu’il s’agit de propagande pro-Poutine. « De nombreux changements apportés par Fedorafan ne sont pas neutres, c'est plutôt l'apologie de V. Poutine - au point que ça en détruit la qualité encyclopédique de l'article », écrit-elle encore à juste titre.
Poutine est décrit comme un véritable héros, entièrement positif et sans rival possible (irremplaçable, donc, d’où ma question finale qu’au demeurant je veux bien retirer) ; bref, on est en pleine hagiographie. C’en est même puéril, quand il est dit par exemple que, « grâce à son application », il a progressé « rapidement » dans ses études. Reconnaissons que la mention obtenue à son diplôme est un fait insignifiant ne méritant pas de figurer dans un article encyclopédique ; cependant, si on le maintient, qu’au moins on réponde à qui demande les sources. Idem quand un contributeur affirme que ce n’est pas vrai qu’il parle anglais couramment : s’il se trompe, il mérite que Fedorofan lui dise d’où il tient que Poutine parle si bien anglais, et que c’est bien d’anglais, la langue de « camarade loup », et non d’allemand, qu’il s’agit. Quant à la « vie privée » de Poutine, exceptionnelle pour un dirigeant russe, en parler naïvement sous cet intitulé, n’est-ce pas, en effet, faire du « people » (cf. la modification également refusée pour l’intitulé de ce chapitre ?). 
Cet article ne saurait donc rester intouchable. Or Fedorfan  a l’air de le considérer tel, puisqu’il l’a rétabli plusieurs fois sans tenir compte des demandes de modifications et sans apporter les références qui lui étaient demandées.  
Ainsi refuse-t-il – et là c’est très grave - que l’on parle des « atrocités » commise en Tchétchénie. Or prétendre qu’il n’y a pas de preuves,  après l’assassinat d’Anna Politkovskaïa dont j’ai proposé d’adjoindre l’un des livres en référence (livre que Fedorofan semble vouloir censurer puisqu’il a retiré cette référence), relève du négationnisme pur et simple. Ceci dit, substituer « exactions » à atrocités ne me gêne aucunement et je reconnais bien volontiers que ce dernier terme est mieux choisi. Mais n’est-on pas en train de pinailler sur les mots, quand c’est précisément d’innommable qu’il s’agit ? Pour mémoire, je me contenterai de rappeler ce seul fait qui ne s’est à ma connaissance jamais produit ailleurs qu’en Tchétchénie :  le fait que des soldats russes rançonnent les familles qui veulent récupérer les corps de leurs proches disparus dans les camps de torture, en leur vendant leurs cadavres. Bien sûr, je ne suis pas allé en Tchétchénie. Fedorofan non plus, je suppose. Mais prétendre que le mot d’atrocité « prend racine dans les discours de relations publiques des émissaires séparatistes tchétchènes exilés qui n'ont qu'un seul but - restaurer l'Itchkérie et son ordre de choses », c’est franchement bouffon, pour ne pas dire sinistre.
J’ai tout simplement lu d’innombrables reportages dans le presse. Faut-il les citer ? Ce n’est pas difficile : il suffit d’aller les chercher en consultant les archives informatisées des grands quotidiens. Je pose alors la question : ces articles seront-ils considérés comme des références valables ? 
Pour finir, ceci à Atilin qui soutient Fedorofan : prétendre qu’attribuer une responsabilité à Poutine dans les exactions commises en Tchétchéine serait céder à des « tendances russophobes », c’est assimiler Poutine à la Russie, ce qui se passe de commentaires, quant à me prêter « une présomption absurde de l'implication du FSB dans les attentats en Russie », c’est vendre la peau de l’ours, si je puis dire, car je me suis contenté de dire que l’implication des tchétchènes n’avait jamais été établie, ayant les mêmes souvenirs que Moumine : « d'après mes souvenirs, l'enquête n'avait mené à aucun résultat concluant, des blocages venant des appareils de sécurité ayant empêché la justice de mener son travail sereinement et jusqu'au bout ».
:Très beau discours 'à la française', mais je vous demanderai court et sec 'à la nord-américaine', pouvez-vous nous fournir les sources fiables (autres que ceux des émissaires séparatistes, qui, j'insiste, malgré votre remarque sur la bouffonnerie (???), n'ont qu'un seul but - discréditer les actions du pouvoir fédéral de remise de l'ordre constitutionnel dans une région en proie à un émeute terroriste) qui prouvent des atrocités ou des exactions, autrement dit, des crimes d'envergure, des assasinats de civils, commis par l'Armée sous aval implicite ou explicite du commandemant et non pas les crimes isolés commis par des militaires qui ont pété les plombs. Merci. --Atilin 31 octobre 2006 à 16:13 (CET)
replies: text: Vous me faite de la provocation de me traîtant d'ignorant sans me connaître. Merci de me respecter. Je crois que vous mélanger les choses, M. Sakar. Je ne suis point un pro- ou un contre-, je suis pour la neutralité et contre le recopiage aveugle dans un article encyclopédique des écrits des médias souvent partiaux et régis par un sensassionalisme et la recherche de l'audimat ou encore sous l'emprise des lobbis politiques. Tout comme pour les causes de l'assasinat de Mme Politkovskaïa que je lisais avant que la majorité de gens la connaissent grâce à sa mort, il y a des spéculations à ce sujet. Je m'abstient de m'aventurer pour désigner son assasin car cela aurait forcément de la saveur de la politique partisane d'un tel ou tel courant. Je suis par défaut négationniste de toute affirmation sans qu'il y ait des preuves. Tout comme un juge à la court.  --Atilin 31 octobre 2006 à 17:47 (CET)
replies: text: Je crois que vous mélangez un peu de tout ici, IP.213-36. Par exemple, à ma connaissance, ce n'est pas Fedorafan qui a écrit que Poutine sait parler anglais. Bien que cette information soit fausse, elle est longtemps restée dans l'article et elle y était bien avant l'arrivée de Fedorafan. Pour ce qui est de remplacer "vie privée" par "people", ça relève à mon avis de véritable mauvaise foi, autant le terme de "vie privée" est neutre et convenable, autant celui de "people", est, en plus d'un anglicisme de plus mauvais goût, une marque de jugement dépréciatif totalement infondé. Prenez Chirac, prenez Bush: les articles qui leur sont consacrés possèdent-t-ils un paragraphe "People"? Que nenni. Je ne vois pas pour quelle raison Poutine devrait avoir droit à un traitement différent! Pour les coupables des attentats, le verdict de la Procurature générale de Russie a été clair, je ne vois pas pourquoi on devrait plus prêter aux élucubrations de la presse occidentale bien connue pour son manque d'objectivité en tout ce qui concerne l'Europe de l'Est en général(je ne citerai que le cas le plus flagrant, les "camps de concentration" en Bosnie qui se sont révélés un canular du plus mauvais gout), qu'à l'organisme judiciaire officiel d'un pays reconnu par la communauté internationale. Enfin, je rejoins Atilin pour ce qui concerne l'attribution pour le moins arbitraire, faite par vous, IP.213-36, de la responsabilité des atrocités commis en Tchétchénie, au président Poutine. C'est CA qui n'a jamais été prouvé, pour la bonne raison que c'est sans doute faux. Personne ne fait de négationnisme ici, il y a eu des atrocités, mais pas de crimes contre l'humanité planifiés et ordonnées par les dirigeants, comme vous vous obstinez à nous le faire croire.
P.S.: sur le site "Antiterror" est publié un article de presse cette fois, du journal "Vremya MN", du 10.09.99. Il y est indiqué qu'un appel téléphonique anonyme a revendiqué la responsabilité des attentats à Moscou.
Sur le site de l'agence d'informations "Strana.ru": http://www.strana.ru/stories/04/09/10/3546/286374.html. Il est clairement dit que Basaiev a revendiqué la resposabilité des attentats à Kaspijsk et "des attentats suivants"(sic)[s'en suit la liste des attentats à Moscou, Volgodonsk, Buinaksk.] 
Le FSB serait impliqué dans l'attentat à Ryazan, qui n'a PAS eu lieu rappelons-le.
C'est suffisant ou je continue les recherches?
81.56.103.8 31 octobre 2006 à 17:28 (CET)

text: Ecoutez, je crois que c'est vous qui faites preuve de négationnisme cette fois. C'est pourtant un fait reconnu! De toute manière ce n'est pas le sujet ici, même s'il y a beaucoup à dire, notamment sur l'incarcération de Milosevic...81.56.103.8 31 octobre 2006 à 18:06 (CET)
replies: text:  M. Sakar, ne mettez pas tous les oeufs dans le même panier! On aime bien comparer et crééer les parallèles au point de mélanger les choses, ou encore prendre les blagues des Guignols de l'info sur les hommes politiques pour leurs véritables traîts de caractère... Quand est-ce que vous aurez la démarche constructive basée sur les faits prouvés et non-politisés? --Atilin 31 octobre 2006 à 18:09 (CET)

text: Ce n'est pas en passant aux attaques personnelles que vous atteindrez votre but, Sakar. Ici tout le monde a le droit d'exprimer son opinion et en refusant de considérer certains de vos interlocuteurs, vous ne prouvez que le fait que vous n'avez pas d'arguments ou de preuves pour les convaincre.81.56.103.8 31 octobre 2006 à 19:46 (CET)
thread_title:  Le point de vue d'"IP". 

message: Bonjour. Un administrateur pourrait-il faire passer la catégorie "chef d'état" à la catégorie "président de Russie" (si ça ne dérange personne?). Merci. Pwet-pwet 3 novembre 2006 à 14:43 (CET)
replies: text: Euh... n'est-ce pas en contradiction avec les discussions en cours sur Wikipédia:Pages_à_supprimer/Catégorie:Président_de_la_république et qui vont plutôt vers la solution inverse ? --Moumine bavarder gaiement 4 novembre 2006 à 00:17 (CET)
thread_title: petit problème de catégorie

message: Je suggère de placer dans l'article, l'encart sur la politique de la Russie....Guilhem06 14 novembre 2006 à 19:59 (CET)
thread_title:  Encart Politique de la Russie 

message: Cet article a été bloqué il y a peu, suite à une guerre d'édition. Il serait regrettable que cela se reproduise. J'invite toutes les personnes intéressées à AMELIORER l'article sur le président russe à discuter ici même des modifications qu'elles proposent. Ok pour les citations, mais il faut qu'elles apportent vraiment une meilleure compréhension du personnage et/ou de sa politique, et surtout qu'elles soient sourcées. Idem pour les succès académiques de M. Poutine. ;)) --Moumine bavarder gaiement 19 décembre 2006 à 08:18 (CET)
replies: text: l'IP 83.199.118.14 revère obstinement l'article en enlévant les liens internes, en ajoutant les suppositions dillétantes voire des allégations non justifiées, y compris sur l'économie russe. Je propose de faire une semi-protection de l'article. Je suis prêt à justifier et à prouver toute ma modification. --Atilin 19 décembre 2006 à 15:28 (CET)
replies: text:  Précisions sur les suppositions dillétantes sur l'économie russe. P.ex., il y a une fausse idée: la Russie ne s'est relevée économiquement que grâce aux prix de pétrole et de gaz. Étudiez un peu les statistiques et la théorie économique, messieurs les journalistes! Les excédents de pétrodollars sont versés dans le Fond de stabilisation et ne sont pas injectés dans le circuit économique, sinon ça aurait provoqué une surinflation. De plus, le secteur pétrolier ne représente que 29% du PIB russe, donc son impact est certes important mais non primordial. La Russie a surtout fait des efforts considérables de restructuration économique et de création d'un véritable tissu des entreprises privées et des infrastructures de l'économie de marché (banques aux normes internationales, crédits, marchés à terme, etc.) suite au crash du 1998. Je vais argumenter sur mes autres points plus tard...--Atilin 19 décembre 2006 à 15:51 (CET)
thread_title:  Ne repartons pas en guerre d'édition, svp... 

message: Le paragraphe concernant cette année là est à revoir. Il y est dit que Sergueï Stépachine aurait été « écarté pour son inaction en août 1999, lorsque des immeubles locatifs ont été détruits à Moscou et Volgodonsk par des explosions attribuées aux indépendantistes tchétchènes ». Cette affirmation  ne tient pas pour la bonne raison que les attentats, qui ont fait près de 300 morts, ont eu lieu en septembre et non en août. L’explication officielle donnée au limogeage de Stépachine a été qu’il n’avait pas su empêcher l’alliance des ennemis politiques du Kremlin, Iouri Loujkov et Evgueni Primakov. Quant à la thèse accréditée par les autorités russes selon laquelle la seconde guerre de Tchétchénie aurait été une réponse à ces attentats ainsi qu’aux incursions de Chamil Bassaev au Daguestan, début août, elle est contredite par un entretien donné par Stépachine au quotidien Nezavissimaïa Gazeta le 14 janvier 2000, entretien dans lequel il affirmait que la décision politique d’envahir la Tchétchénie avait été prise dès mars 1999, à une époque où Vladimir Poutine dirigeait le FSB et détenait par conséquent toute l’information. Cet entretien révèle également que Stépachine ne croyait pas à une blitzkrieg consistant à envahir la Tchétchénie par le Nord en franchissant le Terek, car il savait qu’il se heurterait à une guerre de partisans. On trouve là une autre raison de son éviction. Alors qu’il préparait une opération militaire qui aurait visé à établir un cordon sanitaire autour de la Tchétchénie, certains cercles du Kremlin et conseillers de Boris Eltsine programmaient déjà le déclenchement d’une guerre totale. Il fallait pour cela de nouveaux motifs. Les attaques islamistes au Dagestan puis la vague d’attentats sans précédent en Russie allaient précipiter l’escalade. Or de lourds soupçons pèsent sur les autorités russes d’avoir été impliquées dans ces événements. Dans une article de François Bonnet paru dans le journal Le Monde du 26 janvier 2000, d’où j’ai extrait les informations ci-dessus, article intitulé « Moscou aurait voulu et provoqué la guerre en Tchétchénie », de nombreux arguments sont avancés en ce sens. Il apparaît que l’oligarque Boris Berezovki, à l’époque chef de file de l’administration présidentielle, entretenait des relations suivies avec Chamil Bassaev, ancien de l’armée soviétique soupçonné d’avoir été manipulé par les services russes, et avec lequel des négociations ont été menées sur l’après-présidentielle russe, sans la participation du président élu Aslan Maskhadov, un modéré éliminé depuis. Ce dernier, mais aussi Rouslan Aouchev, président de la république d’Ingouchie, ont accusé Bassaev de collaboration. Enfin les enquêteurs n’ont jamais répondu aux interrogations soulevées par les attentats, dont le mode opératoire se distingue de celui des autres actes terroristes, et qui ont nécessité d’énormes moyens logistiques. Aslan Maskhadov a dit et répété qu’ils ont été l’œuvre des services russes. Et aucune enquête n’a été ouverte sur le « vrai faux » attentat de Riazan, le 23 septembre 1999, présenté le lendemain par le chef du FSB, après plusieurs versions contradictoires, comme « un exercice d’entraînement ». Ainsi François Bonnet pouvait-il écrire dès janvier 2000 : « Alors que les morts se comptent déjà par milliers en Tchétchénie, les indices s’accumulent appuyant la thèse selon laquelle le déclenchement de la guerre en Tchétchénie aurait été une opération électorale minutieusement préparée par le Kremlin. Ces indices nourrissent surtout de noires interrogations sur le rôle exact joué par les autorités russes dans les attentats de septembre 1999 ». Sursault 1 janvier 2007 à 11:46 (CET)
replies: text: Je vois que le paragraphe a été réécrit pour supprimer la contradiction chronologique autour du départ de S. Stepachine. Mais il faudrait encore trouver une source pour la citation sur les petits coins... comme pour beaucoup d'autres passages de cet article, mais commençons au moins par les citations directes ;)) --Moumine bavarder gaiement 15 janvier 2007 à 11:36 (CET)
replies: text:  Sur Google, tapez 'Poutine' et 'chiottes' et vous avez... 19 900 réponses ! En voici une : []. Réveillez-vous, la Belle au Bois Dormant : - ) ! J'ai mis longtemps à comprendre ce que vous demandiez, avant de me rappeler que ma grand-mère utilisait cette charmante périphrase ("les petits coins") pour désigner les toilettes ! Sursault 17 janvier 2007 à 14:35 (CET)
replies: text: Sursault, je vous prie de ne pas m'affubler de noms d'oiseaux (votre grand-mère vous expliquera ce que signifie cette expression imagée; mais si cette illustre dame ne peut vous répondre, disons que c'est l'équivalent du wikipédien "invectives" ou "arguments ad personam"). Je suis tout à fait réveillée, merci. Mais ce n'est pas à moi de chercher (et surtout d'ajouter) des sources pour vos ajouts provocants dans un article qui subit déjà des conflits à divers niveaux. Potin, popotin, pipi-caca, ça me laisse de marbre. Dans Wikipédia, il faut sourcer les informations qui prêtent à controverse, ce n'est pas moi qui ai inventé la règle. Moumine bavarder gaiement 17 janvier 2007 à 15:08 (CET)
replies: text: Allons bon ! Voilà maintenant que "Belle au bois dormant" est un nom d'oiseau ! Il y a pire, vous savez, aujourd'hui (voyez comme Atilin me parle, quand il perd son sang froid), et personnellement je m'en abstiens. Dommage que l'humour ne soit pas une vertu sur Wikipedia, apparemment. Soyons sérieux, donc. Vous dites que mon ajout n'était pas référencé, alors qu'ici même ("L'année 1999 en Russie") j'ai dit que je m'appuyais sur article de François Bonnet paru dans le journal Le Monde du 26 janvier 2000. La référence aurait-elle pu être plus précise ? Est-ce la page qui manquait, le nombre de caractères, ou la référence doit-elle être incoporée dans l'article lui-même ? On me dit que non, alors il faut m'expliquer les règles du jeu, et trève de plaisanteries. Non mais des fois...  Sursault 17 janvier 2007 à 15:26 (CET)

text: Ah bon, la référence ne doit pas être intégrée à l'article ? Ca, c'est tout à fait nouveau pour moi aussi: je pensais sincèrement qu'il fallait mettre les références sous forme de note en bas de page pour que tous les lecteurs de passage (et pas seulement les contributeurs chevronnés qui suivent les pages de discussion) connaissent la source de l'information. Si ce n'est pas le cas, alors tant pis, mais c'est dommage. En fait, je devais quand même dormir  quand il a été déclaré que les références pouvaient aller ailleurs que dans la page de l'article. Je prends donc mes pantoufles de vair sous le bras et je me fais discrète (jusqu'à la prochaine fois). Moumine 17 janvier 2007 à 16:18 (CET)
replies: text: Non non, vous avez sûrement raison, c'est moi qui ai dû mal comprendre. Je vais m'attacher désormais à mettre mes références en bas de page sous forme de notes : c'est beaucoup mieux en effet (à condition qu'on ne prétende pas que je fais de la publicité pour les journaux que je cite!). Et merci pour le retour à l'humour. Il y a vraiment deux Moumine ! Sursault 17 janvier 2007 à 18:34 (CET)
thread_title:  L’année 1999 et l’ascension de Poutine 

message: Un paragraphe sur la « Vie privée » de Poutine, placé à la fin de l’article, après ceux sur sa carrière professionnelle et sa carrière politique, n’est-il pas, au sens propre comme au sens figuré du terme, déplacé ? Que dirait-on d’un article sur Bill Clinton qui, après avoir détaillé sa carrière politique, se terminerait par un paragraphe sur sa « vie privée » où l’on relaterait ce qu’il faisait dans le bureau ovale avec Monika Liwinski ? D’abord, au plan des principes, des informations sur la vie privée d’un homme politique, qui plus est encore vivant, ont-elles leur place dans une encyclopédie ? Au mieux, ces informations sont purement anecdotiques ; au pire, soit elles visent à le discréditer et relèvent de l’atteinte à la vie privée (il faudrait tout de même réfléchir à ce que signifie l’expression et la prendre à la lettre : le vie « privée » est un droit de la personne. Par exemple, il me semble qu’un homme politique a le droit de choisir de révéler ou non les particularités de son orientation sexuelle et que s’il a choisi de ne pas les révéler on n’a pas le droit de le faire à sa place), soit elles sont entièrement positives, comme c’est le cas en l’occurrence, et elles relèvent alors de l’hagiographie. C’est Poutine Superstar, le Saint-Sauveur surgi de nulle part (n’allez pas croire que  ce ne sont pas ses mérites exceptionnels qui l’ont propulsé là où il est, mais Berezowski, croyant qu’il serait obéissant). Le plus ironique de l’affaire, c’est que le contributeur qui s’acharne à maintenir ce titre (je ne le nommerai pas ici, par charité) accuse sans le moindre fondement ses contradicteurs de « populisme », sans doute parce que c’est dans l’air du temps ! Pour mettre un peu le holà, je propose le respect des règles suivantes : des informations sur la vie privée d’un homme politique ne sont justifiées que dans la mesure où elles concernent le citoyen (le citoyen du pays ou le citoyen du monde), et non l’amateur de détails croustillants, le « fan » ou l’ennemi malveillant. Pour qu’elles concernent le citoyen, il faut qu’elles lui permettent de mieux comprendre ce que fait en politique l’homme politique, l’éclairent sur sa carrière et sur ce qu’on peu attendre ou pas de lui. S’agissant de Poutine, il est clair que sa jeunesse, sa pratique plus que « correcte » de l’allemand, sa pratique d’un sport de combat, que sais-je encore, peut-être la modestie de sa datcha, comme incline à nous le faire croire le lien « datcha » (qui ne nous apprend qu’une chose de ce type de maison : elle peut parfaitement être modeste, si, si !) ont servi sa popularité et donc sa carrière politique ; les media à sa dévotion n’ont pas manqué d’exploiter toutes ces informations people, faisant ainsi passer à l’arrière plan d’autres aspects du personnage moins reluisants (mais qui néanmoins n’ont pas manqué de plaire aussi à beaucoup, c’est cela le populisme), comme son autoritarisme, sa main de fer sous le gant velours, son langage cru (je n’ai évidemment pas inventé qu’il avait déclaré qu’il allait « buter les terroristes jusque dans leurs chiottes »), l’absence totale de scrupules dans les méthodes choisies pour faire taire les adversaires que peut donner une carrière dans les « organes », comme on disait à l’époque soviétique, et ainsi de suite.  Tout cela mérite donc de figurer dans l’article sur Poutine, mais à condition d’être intégré dans le paragraphe sur sa carrière politique, et c’est ce que je me promets de faire bientôt, sauf désaccord argumenté en bonne et due forme, et si possible courtoisement. Sursault 6 janvier 2007 à 12:18 (CET)
replies: text: Un paragraphe neutre sur la vie privée (lister les membres de la famille, quelques épisodes marquant de la vie hors bureau) d'un homme politique me semble tout à fait approprié. Il faut évidemment éviter à ce que cela devient un popotin du style de la presse 'people'.--Atilin 8 janvier 2007 à 19:21 (CET)
replies: text:  Un "popotin" n'est pas un "potin", mais un gros cul, en français.   : - }  ! Quant aux "épisodes marquant" (sic, il manque le s) de la vie "hors bureau" de Poutine, l'expression est également fort risible, comme si Vladimir Vladimirovitch n'était au Kremlin qu'un petit rond de cuir. En vous lisant, on croirait parfois lire du Gogol. Dommage que ce soit involontaire de votre part ! Maîtrisant si mal le farnçais, vous devriez plutôt écrire sur le site anglophone, car je ne doute pas que vous maîtrisiez l'anglais aussi "correctement" que Poutine n'est censé le faire dans sa "vie privée" (c'est vrai qu'il ne semble pas que cela soit tellement apparu en public). Sursault 11 janvier 2007 à 18:58 (CET)

text: Va proliférer tes insultes ailleurs, il n'y a place à la haine ici! Toi, avant d'écrire sur la Russie, apprends le russe et aussi apprends à voir plus loin que ton nez!--Atilin 11 janvier 2007 à 20:50 (CET)
replies: text:  Ici Atilin a perdu tout humour, tout sang froid et il devient grossier. Il n'y avait aucune haine de ma part. Sursault 11 janvier 2007 à 22:54 (CET)

text: Inisheer, je vois mal pourquoi tu as supprimé l'information concernant le grand-père de Poutine, garde du corps de Lénine et de Staline. C'est une information dûment sourcée, fournie par Zbigniew Brzezinski, "National Security Advisor" du président Carter et professeur de relations internationales à John Hopkins University. Je la rétablis donc.--OBreizMaBro1 (d) 16 septembre 2008 à 23:03 (CEST)
thread_title:  La "vie privée" de Vladimir Vladimirovitch Poutine 

message: Certains contributeurs choisissent des articles de la presse qui ne sont pas neutres ou qui donnent des analyses fausses ou biaisées ('aucune réforme de retraites n'a été faite', etc.), de plus concernant le pays et non pas le chef de l'état (comme s'il s'agissait du Fidel Castro qui décide tout en personne). Ces articles ont l'air d'être écrits dans la foulée de la campagne électorale, au moins elles prennent une allure de dénigration qu'un camps opposé et de ce fait elles ne constituent pas une source neutre digne d'une encyclopédie. Même si une opinion radicale parrait dans le respectable Le Monde, il doit être mieux pesé et mesuré dans une encyclopédie et pas être aveuglement recopié. Regardez l'article anglais, il est nettement mieux écrit que celui en français (qui se repète tout le temps) : factuel, sec, détaillé, professionnel (pas d'allégations gratuites comme une allusion à peine voilée sur le lien entre le musélement des médias et la mort de Politkovskaïa dans l'article français). 
Au secours! L'article est très tendentieux, écrit sans analyse fiable de la situation. A le lire, on dirait que Poutine est un dictateur de type Pinochet, que le pays ne vit que des recettes du petrole, qu'aucune réforme n'a été faite. C'est de la calomnie et une exagération abusive. Il y a une différence entre les mots 'manquent' (et encore il faut voir de quel point de vue, même ceci est discutable) et 'totalement absents'. 
--Atilin 8 janvier 2007 à 19:21 (CET)
replies: text: Atilin feint d’ignorer un principe non négociable de Wikipedia, celui de la  neutralité, qui consiste à exposer aussi honnêtement que possible tous les points de vue existants, sans en promouvoir aucun, liberté étant ainsi laissée au lecteur de se faire sa propre opinion tout seul. Cette conception de la neutralité suppose la croyance dans les vertus du pluralisme. Personne n’est « neutre » spontanément, et il n’y a pas de point de vue neutre dans l’absolu ; la neutralité n’est que la libre confrontation. Ce n’est que le respect d’un espace où la vérité peut progresser. Je ne reprocherai donc pas à Atilin d’avoir un point de vue non neutre (il est évidemment un défenseur acharné de Poutine), je lui reproche de ne pas contribuer loyalement à l’article Poutine en critiquant les contributeurs qui, de son point de vue à lui, « choisissent » des articles de presse soi-disant « non neutres ». Il n’a d’ailleurs même pas pris en considération le fait que sur le point évoqué (les réformes non faites en Russie), ce n’est pas d’un article qu’il s’agit, mais de l’interview parue dans le journal Le Monde d’un analyste de la Fondation Carnegie à Moscou, Macha Lipman. Cet auteur est fort cité. Il fait donc autorité pour beaucoup. Cela ne veut pas dire qu’il est neutre, mais cela autorise à rapporter son point de vue. Libre ensuite à Atilin de contextualiser ce point de vue en nous apprenant des choses sur ce qu’est la Fondation Carnegie, ou de lui opposer d’autres points de vue faisant autorité dans d’autres milieux. Ainsi pourra-t-il enrichir l’article, au lieu d’entraver son développement par des procédés qui semblent plutôt appartenir à la culture de ces « organes » dont Poutine est un éminent représentant. Sursault 11 janvier 2007 à 22:49 (CET)
replies: text:  C'est encore plus non-neutre comme avant - Khodorkovsky a été incarcéré pour la fraude fiscale et pas pour son opposition - voir le verdict. Pourquoi vous enlevez la citation que j'avais mise si vous êtes pour la pluralité d'opinions. Je n'ai pas le temps cette semaine, mais je vais ajouter les informations objectives et factuelles (comme dans la version anglaise de l'article) pour contrecarrer les allégations journalistiques extrêmistes de Macha Machin. --Atilin 15 janvier 2007 à 13:45 (CET)
replies: text:  "Macha Machin"... Vous attigez, Monsieur Atilin. Sursault 19 janvier 2007 à 11:09 (CET)
thread_title:  Ajout du contenu non neutre sous couvert des articles de la presse écrite ? 

message: Anna Politkovskaïa était une journaliste russe et je n'ai fait que rapporter ce qu'elle dit dans son livre, que j'ai lu dans une traduction française. Comme quoi je ne lis pas que Le Monde, journal au demeurant très sérieux. Si, dans la traduction du livre d'Anna P., vous trouvez des erreurs, je compte sur vous pour les relever. Quant à vos apports factuels et référencés, il seront les bienvenus ; pour l'instant, ils ne sont pas dominants dans vos contributions. Sursault 17 janvier 2007 à 18:50 (CET)
replies: text: Avec tout mon respect envers Mme Politkovskaya qui a eu du courrage d'affronter le pouvoir central russe et surtout celui tchétchene, elle véhiculait une certaine opinion unilaterale critique influencée par M. Zakaev, son ami refugié a Londres, un emissaire des séparatistes tchétchenes, qui a fait, apres une défaite militaire de ses acolytes djihaddistes, une guerre médiatique comme un fer de lance de sa bataille pour la discréditation de M. Poutine. Donc, ces seules opinions, fortement non neutres et souvent attachées aux allégations non prouvées, ne peuvent constituer a eux seuls une base d'un article encyclopedique. Or, c'est le cas, grace aux contributions tres non-neutres de M. Sursault. Ces opinions doivent etre citées seulement comme des opinions et non pas comme des affirmations, surtout s'il s'agit des rumeurs et des allégations, et ce, avec des opinions contraires et surtout avec les faits prouvés et neutres sur l'activité et la carriere politique de M. Poutine. --Atilin 18 janvier 2007 à 16:48 (CET)
replies: text:  Examples d'allégations et des exagérations abusives présentes dans cet article : traiter le systeme russe de dictature, stipuler qu'aucune reforme n'a ete faite, dire qu'il n'y a pas de systeme juridique fiable, parler des exactions massives en Tchetchenie (tandis qu'il y a lieu des cas isoles), vehiculer les rumeurs que les attentats a Moscou ont été orchestrés par le FSB, faire les allusions que c'est Poutine qui est derriere l'assasinat de Politkovskaya et de Litvinenko. Dans les prochains jours je vais apporter toutes les preuves du contraire. --Atilin 18 janvier 2007 à 16:53 (CET)
replies: text:  La première ligne de votre texte dément d'un coup tout ce qui suit. Vous n'arrêtez pas d'annoncer qu'on va voir ce qu'on va voir, mais tout ce qu'on voit fait "pchitt", comme dirait Chirac décorateur en catimini (car sans la presse) de Poutine. Vous êtes un colosse aux pieds d'argile, Monsieur Atilin, et j'espère que vous y verrez de l'humour et non une insulte. Sursault 19 janvier 2007 à 10:56 (CET)
replies: text:  Le sarcasme sous couvert de l'humour reste toujours du sarcasme sans respect de la personne. Vous mettez trop de choses personnelles que ca soit dans l'article (journalistique) ou dans la page de discussion. Malgre ce que vous pouvez penser, je ne suis pas un adorateur de Poutine ou un denigrateur de Politkovskaya. Je ne nie pas la derive autoritaire de Poutine qui reste quand meme tres limitee (essayer d'apporter les preuves que la Russie n'est pas une democratie ou n'a pas d'economie de marche). Moi, je milite pour que l'article soit sec et factuel, comme des communiques officiels ou ceux de Larousse, et contre les exagerations abusives ou des cas isoles ou des derives sont assimiles a des changements de cap ou des generalites. Vous, vous etes pieges par l'ecole journalistique franco-francaise qui apprend a etre sarcastique et mefiant, jamais content, presenter les cas particuliers ou des opinions tires des interviews comme des verites absolues. Mais la France n'est pas le centre du monde, meme sur Wikipedia francais.--Atilin 19 janvier 2007 à 15:43 (CET)
replies: text: Le but de Wikipédia n'est pas de présenter la vérité ou les faits, mais tous les points de vue pertinents sur un sujet donné. Si les théories selon lesquelles Vladimir Poutine est impliqué dans tel assassinat ont une certaine notoriété, alors il faut les mentionner, en attribuant les points de vue aux personnes notables (Politkovskaya, Litvinenko) les ayant formulés. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue. Pwet-pwet 19 janvier 2007 à 15:51 (CET)
replies: text:  Ceci ne sont que des allusions sans aucune moindre preuve, vehiculees par 4 personnes, tous amis (Berezovsky, Zakaev, Politkovskaya, Litvinenko), tous lies avec des djihaddistes separatistes tchetchenes, donc ayant un but commun de discrediter Poutine. Moi, je crois que Politkovskaya a ete assassinee soit par les islamistes tchetchenes eux-memes, pour discrediter encore plus Poutine, soit par les gens de Kadyrov qui elle critiquait tres fort. Il est evident que la mort de Politkovskaya a fait plus de prejudices a Poutine que ses critiques, et elle a ete mediatisee expressement dans le but de la campagne anti-Poutine qui est orquestree dans l'Occident par les gens de Zakaev et Berezovsky qui eux, ont des liens financiers avec des milieux terroristes, ce qui a ete prouve par le parquet russe qui demande officiellement leur extradiction. Doit-on jouer a ce jeu ici? Pourquoi vous considerez seulement Politkovskaya et Litvinenko comme personnes notables (juste par le fait qu'ils soient assassines? Des martyrs comme Jesus dont ont doit precher la parole sans se demander si elle est vraie?) et non pas d'autres journalistes russes qui ont un point de vue moins extremiste voire different? C'est un biais vers une seule opinion qui est effectivement contraire au principe de neutralite de Wikipedia--Atilin 19 janvier 2007 à 16:21 (CET)
replies: text: A vrai dire, ce ne sont pas les interprétations personnelles qui comptent, mais les sources. Si des sources notables disent ceci ou cela, et bien on doit les citer, qu'on soit ou non d'accord avec elles. C'est le principe de la neutralité de point de vue. Mais après, on peut tout à fait citer d'autres sources qui critiquent ces sources-ci, sur tel ou tel point. On n'a pas à choisir quelle version est la plus "digne" d'être citée, mais de citer toutes les versions notables qui existent sur ce sujet. Ce n'est franchement pas difficile de se mettre d'accord avec de tels principes, même si on ne partage pas les mêmes opinions. Politkovskaya  et Litvinenko  sont cités par de nombreux mass media, ils sont donc notables. Pwet-pwet 19 janvier 2007 à 16:24 (CET)
replies: text:  Sur les sujets controverses, surtout bases sur les allegations ou des rumeurs, on doit mettre un badeau et citer TOUTES les sources. Je vais les citer car cet article n'est plus sur Poutine, mais sur les rumeurs l'entourant, on dirait un tabloid... On parle plus des autres personnes que de Poutine, il faut faire le menage!--Atilin 19 janvier 2007 à 16:32 (CET)
replies: text: Je suis d'accord sur le fait que l'article doit être équilibré. Cela signifie qu'il faut laisser une place aux polémiques qui entourent cette personne très controversée. Le plus difficile étant de garder un sens de la proportion, mais sûrement pas en effaçant tout purement et simplement : on peut synthétiser les critiques en quelques lignes, par exemple. Pwet-pwet 19 janvier 2007 à 16:37 (CET)
replies: text:  je ne veux rien effacer - je suis pour la pluralité des opinions aussi. Mais il serait bien de séparer les critiques dans un paragraphe à part car cela n'a pas sa place dans le paragraphe sur le carrière politique du personnage. Si personne ne s'objecte - je vais le faire. Et je vais aussi apporter des faits secs sur Poutine pour contrer les allégations non prouvées citées ici sous couvert d,article des quotidiens dits 'sérieux'.--Atilin 20 janvier 2007 à 04:01 (CET)
thread_title: Allegations et neutralité

message: Et voilà un exemple typique quand les mots sont retirés du contexte et défigurés au point de changer complétement le sens. Lors de sa visite à Astana, Kazakhstan, le 24 septembre 1999, lorsqu'il était encore le premier ministre par interim, V. Poutin a déclaré ceci : «Les avions russes bombardent uniquement les bases de terroristes. Nous allons persécuter les terroristes partout. S'ils sont à l'aéroport, ça sera à l'aéroport. S'ils on les attrape, excusez-moi l'expression, dans les toilettes - on va les buter jusqu'au dans les toilettes. C'est une question définitivement close» (en russe : «Российские самолёты наносят удары исключительно по базам террористов. Мы будем преследовать террористов везде. В аэропорту — в аэропорту. Значит, вы уж меня извините, в туалете поймаем — мы и в сортире их замочим, в конце концов. Всё, вопрос закрыт окончательно»). Dans un article de l'honorable Courrier International c'est devenu : A son arrivée au pouvoir, Vladimir Poutine avait, on s’en souvient, promis de “buter les Tchétchènes jusque dans les chiottes”.  (). Voyez-vous la nuance - Poutine parlait des terroristes (les djihhadistes islamistes dont les liens, logistiques et financiers, avec Al-Qayda ont été maintes fois démontrés par le FSB), tandis que certains médias veulent laisser croire qu'il parlait du peuple tchétchène (une sorte d'appel au génocide). Si ceci était le cas, les réactions internationales seraient fortes. De plus, les journalistes peu scoupuleux ont changé d'autres mots, en les rendant plus vulgaires. Ainsi le mot сортир (ancienne traduction du mot WC, provient du mot français 'sortir'), ajouté en plus de 'pardon', devient  'chiottes'. Il y a d'autres citations de journalistes qui défigurent la réalité en poursuivant un but bien connu de diffamation.--Atilin 20 janvier 2007 à 22:55 (CET)
replies: text: Admettons que vous ayez raison, cela vous autoriserait-il à supprimer dans l'article ma référence à un article du Courrier International, que vous reproduisez ici, avec le lien pour y accéder que j'avais mis en note ? Evidemment non. Vous n'avez toujours pas compris en quoi consiste la neutralité selon Wikipedia, bien que Pwet-Pwet vous ait rappelé à l'ordre sur ce point. Maintenant, si vous voulez nous faire croire que Poutine a sérieusement mis en garde ses services de police qu’il ne faudrait pas laisser les terroristes se réfugier dans lesWC, vous allez faire hurler de rire à vos dépens. Enfin, tous les media francophones ont donné la même traduction des propos de Poutine, sauf erreur de ma part ; il n’y a donc pas de raison de la changer. Et si vous trouviez une autre traduction, il faudrait la citer, sans pour autant censurer la traduction dominante. On en revient toujours à la règle du pluralisme, qui n’est pas négociable.  Sursault 26 janvier 2007 à 12:07 (CET)

text: Encore une petite remarque que vous méditerez : ce n’est pas le vocabulaire, voyez-vous, qui est le plus choquant dans les propos de Poutine, replacés dans leur contexte que vous avez eu raison de rapporter, et qui effectivement les éclaire… d’un jour sinistre : qu’il ait dit « tuer » ou « buter », « WC » ou « chiottes », l’intention est la même : si on « attrape » un présumé terroriste, on l’abat sur place comme un chien. Je dis « présumé » car un homme dans des toilettes n’a pas fait a priori la preuve qu’il est un terroriste. Donc Poutine incitait la police à abattre les simples suspects sans défense comme des chiens. Ce qui est un crime, d’une part (tout présumé criminel arrêté sans défense a droit à un procès, dans un Etat de droit), et, d’autre part, du point de vue du renseignement, évidemment une faute très grave, au cas où on aurait vraiment débusqué un terroriste. Alors, que Poutine ait dit WC ou « chiottes », entre nous, on s’en fout bien. L’important, c’est ce que cela apprend d’effrayant sur Poutine. On voit qu’il ne se souciait guère de vérifier si c’étaient bien des tchétchènes qui avaient commis les attentats, et pas davantage de prévenir d’autres attentats possibles, mais seulement d’attiser la haine contre les coupables désignés d’avance. Ce n’est pas cela qui dissipera les plus noirs soupçons sur l’origine véritable des attentats de Moscou… Et merci de votre contribution sur ce point ! Sursault 26 janvier 2007 à 12:53 (CET)
replies: text:  Il ne faut pas pousser l'envie de recopier toutes les sources journalistiques jusqu'au paroxisme. Un article encyclopédique se doit être fiable et le plus exact possible et non pas un 'digest' de la presse. Ainsi, le pluralisme doit également être objectif et les sources doivent l'être aussi, même critiques. Je ne suis pas contre les critiques, je suis contre les allégations non fondées et des manipulations des médias qui vont à l'encontre d'un autre droit démocratique, celui à l'information fiable et à la présumption d'innoncence. On sait très bien comment certains articles sont fabriqués, quand il n'y a pas une 'main' quelconque derrière, les affirmtions sont souvent fondées seulement sur les propos des 'témoins', souvent très partaux car ils subissent une souffrance ou une rancune. Il faut choisir les sources avec soin et ça doit être factuel, comme si on présentait les faits à la cours. Je ne sais pas ou vous cherchez vos horribles soupçons, mais sûrement pas dans les faits accomplis. On n'est pas ici pour jouer avec les mots et et avec des suppositions, on est ici pour écrire un article factuel en connaissance de cause, les faits et statistiques à l'appuis. Merci.--Atilin 26 janvier 2007 à 18:14 (CET)
replies: text: Souvent, c’est un phénomène bien connu, les étrangers qui parlent et écrivent en français le font avec plus de correction que les français eux-mêmes, et c’est le cas en particulier de beaucoup de russes. Vous ne faites malheureusement pas partie de ces russes-là, au point que vous lire est pour moi qui suis un amateur déclaré d’orthographe (voir ma page perso), une véritable épreuve. Et comme je suis aussi amateur de jardinage, pour retirer les mauvaises herbes sur votre terrain, je me permets d’y arracher « paroxisme », « présumption », « innoncence », « affirmtions », « partaux », « à l'appuis », ce qui commence déjà à faire un joli tas. Quant à votre syntaxe, mieux vaut passer… Sursault 27 janvier 2007 à 09:23 (CET)
replies: text:  Avez-vous appris dans votre école française à être poli? Puis, étant russe et parlant russe, j'ai un énorme avantage de lire et de regarder un tas de sources en russe ce qui me permet de faire une analyse poussée dans les champs que je connais, contrairement aux autres qui découpent les articles de Le Monde. Moi, je ne me mèle pas de ce que je ne connais pas. --Atilin 27 janvier 2007 à 21:05 (CET)
replies: text:  Pour ceux qui s'obstinent et ne comprennent pas le russe, la traduction du mot сортир que Poutine a utilisé donne en anglais outhouse, plus exactement en français : toilettes extérieures sans canalisation (synonyme en russe : уборная без канализации). Ce mot provient du mot français 'sortir'. Il est surtout utilisé dans l'armée ou en construction en tant que terme je dirais technique qui n'a pas de connotation vulgaire comme chiottes qui se traduirait en russe comme тубзик. Je ne sais pas si la presse française a fait exprès pour retenir cette traduction erronnée afin de présenter Poutine comme vulgaire et goujat ou c'est juste par manque de connaissances du russe, mais je trouve que dans l'encyclopédie on doit écrire une traduction fidèle et ne pas suivre comme des moutons ce que la presse écrit. Il y a bien des cochonneries qui se retrouvent dans les médias, on ne doit pas tout récopier ici sous couvert de pluralisme d'opinions.--Atilin 28 janvier 2007 à 05:11 (CET)

text: Comme tout le monde le sait, la meilleure source d'information fiable est Wikipédia . Retournant donc à la source, je regarde ce qu'on trouve dans la version russe, et la seule connotation du mot "сортир" qui y figure, c'est que c'est plutôt utilisé dans les zones rurales ("В сельской местности нередко встречаются туалеты типа "сортир" - деревянный домик с дверью, седушкой, очком и выгребной ямой.") puisque ce sont des toilettes extérieures, dans une cahute en bois. Quand on connait les conditions de vie des (vrais) rebelles tchétchènes, dans les bois et les montagnes, on peut faire toute une exrapolation passionnante mais hors sujet... Moumine bla bli 28 janvier 2007 à 11:35 (CET)
replies: text:  Vu les résultats de la discussion qui ont établi que la traduction exacte est 'toilettes extérieures' le mot "chiottes' ne devrait pas figurer dans le corps de l'article encyclopédique qui doit être par essence le plus factuel et exact possible. La note en bas peut statuter sur la traduction d'usage commun dans les médias francophones. P.S. Un example des infos inexactes qui se retrouvent dans la presse sérieuse à cause des journalistes mal informés: le journal québécois très lu 'Dernière Heure' dans son article d'hier sur Ségolène Royal lui donne comme titre 'Cheffe du Parti Socialiste français'. Pour le journaliste, habitué à la politique canadienne, seul le chef du parti devient candidat officiel du parti. Dois-je corriger l'article sur Mme Royal sur Wikipédia avec cette info inexacte sous pretexte que c'est écrit dans un journal? Wikipédia se doit être encore plus sérieuse et exacte que la presse écrite et éviter les informations erronnées, les rumeurs et les allusions fondées seulement sur les suppositions. --Atilin 29 janvier 2007 à 17:03 (CET)
replies: text:  Au secours!!!! Les gens qui ne savent pas parler russe modifient sans arrêt la traduction exacte du mot сортир (=toilettes exterieures, provient du français 'sortir'). L'honorable Dahl dont le dictionnaire du XIXe siècle est LA référence pour la langue russe, donne cette signification au synonyme le plus proche du mot сортир par les mots qui signifieraient 'besoin', 'endroit pour faire ses besoins', etc. . La signification moderne serait "cabine (installation) de toilettes (WC) d'exterieur" (comme pendant les festivals en plein air ou sur les lieus de construction ou encore dans les camps militaires en forêt). Il y a d'ailleurs une expression figée en russe "мочить в сортире", celle que Poutine a littéralement utilisé, (="buter dans les toilettes exterieures") qui fut jadis largement utilisée dans l'armée pour dire buter les ennemis dans leurs retranchements quand ils s'y attendent pas, prendre par surprise. La traduction "chiotes" qui est infantile et vulgaire est erronnée. Je demande d'arrêter les reverts politisés. Merci--Atilin 1 février 2007 à 19:31 (CET)
replies: text:  Dans le livre cité en biblio de Vladimir Fedorovski, les fameux propos de Poutine sont rapportés ainsi, p. 173 : "Poutine promit une victoire totale et - pour reprendre ses termes - « de zigouiller les terroristes tchétchènes jusqu'aux chiottes...»". Je fais observer que la langue maternelle de Fedorovski est le russe, et qu'il écrit autrement mieux le français qu'Atilin. Alors je demande que ce dernier cesse de nous pomper l'air, car on se pince le nez, c'est le cas de le dire. Encore une fois, qu'il médite sur une remarque faite plus haut par moi, comme quoi, "chiottes" ou "toilettes", c'est pas vraiment la question. Et basta SVP. Sursault 2 février 2007 à 09:31 (CET)
replies: text:  Je maintiens un avis qui va de soi que l'exactitude de la traduction prime sur la citation erronnée dans des médias. C'est une question de principe de base. L'encyclopédie a la vocation d'être une source de référence, et de ce fait elle a une obligation de corriger les erreurs de la presse qui fusent de nos jours (voir ci-haut mon example d'une erreur sur le titre Mme Royal dans la presse québécoise). Qui est contre ce principe? Et basta! P.S. Il n'a pas dit non plus 'zigouiller', il a dit ...замочим qui vient du jargon militaire 'мочить' (motchit') ce qui veut dire écraser, buter dont l'éthimologie remonte au verbe мочить qui veut dire 'mouiller'.--Atilin 2 février 2007 à 15:21 (CET)
replies: text: Votre avis n'a pas de pertinence en tant que tel sur Wikipedia. Relisez les statuts. Moi, je rapporte un fait "sec" comme vous les aimez : c'est la seule traduction donnée et je le dis; vous-même n'en avez rencontré aucune autre à ce jour, apparement.  Sursault 2 février 2007 à 18:49 (CET)
replies: text:  Je vous laisse vous sécher, je suis fatigué de m'obstiner avec des gens comme vous. Bye!--Atilin 2 février 2007 à 22:39 (CET)
thread_title: Toilettes ou chiottes?

message: Je propose de séparer les chapitres Carrière politique et Critiques de la politique de V. Poutine (à créer) car actuellement la première est trop longue, un fourre-tout qui s'éloigne de son sujet. Ainsi, le chapitre Carrière pourrait rester factuel et sec comme il se doit, et toutes les critiques des journalistes et des ONG se retrouveraient dans un chapitre dédié à cet effet. Vous en pensez quoi?--Atilin 22 janvier 2007 à 00:40 (CET)
replies: text: Ca me va, surtout que j'avais déjà proposé une telle séparation le 1er novembre dernier  sous le titre "Controverses" qui permettrait de présenter aussi les éloges faites à M. Poutine et pas seulement les critiques, bref tout ce qui n'est pas sec et factuel. --Moumine bavarder gaiement 22 janvier 2007 à 11:28 (CET)
replies: text:  Pas d'accord, car à mon avis une accumulation de faits "sec et factuels", c'est justement ça qui va devenir un fourre-tout sans intérêt, comme celui qu'on trouve sous la rurique "Poutine, un dirigeant russe atypique". Donc je propose plutôt qu'on sépare plusieurs périodes dans la carière politique de Poutine. Croire qu'il existe des faits purs, c'est une philosophie dépassée qu'on appelle le "positivisme". Par ailleurs il me semble que les "éloges" n'ont rien à faire dans un article encyclopédique. Et rester critique, cela ne veut pas dire non plus démolir systématiquement. C'est surtout envers la présentation des faits qu'il faut toujours rester critique. Sursault 26 janvier 2007 à 13:10 (CET)
replies: text:  Pas du tout - l'accumulation des faits secs est une méthode la plus répandue pour écrire un corps d'article sur une pesonnalité. Il devient fourre-tout quand il s'éloigne du sujet, ce qui est le cas actuellement. D'ailleurs on n'a pas parlé de tous les faits dans Carrière, c'est noyé dans les analyses. Je ne propose de rien enlever des critiques, juste de structurer.--Atilin 26 janvier 2007 à 20:03 (CET)
replies: text:  Vos "faits secs" commencent à me faire rire. Ca me fait penser à des fruits secs, comme les raisins ou les pruneaux. Zut, voilà qu'on en revient à ce qui sert à "buter". Sursault 27 janvier 2007 à 08:59 (CET)
replies: text:  Lisez les articles des encyclopédies papier et vous verrer de quoi je parle. Vous avez transformé cet article en un amas de citations longues avec des adjectifs non-neutres utilisés à tout va.--Atilin 27 janvier 2007 à 21:00 (CET)
replies: text:  Pouvez-vous donner un exemple de ce que vous appelez "adjectif non neutre" ? Sursault 29 janvier 2007 à 10:34 (CET)
replies: text:  Plusieurs des citations que vous donnez regorgent des subjectivités non neutres rejettant en bloc les résultats des réformes et portant des accusations qui font fi des normes du droit international. Je ne suis pas contre les critiques, je suis pour les critiques bien fondées. --Atilin 29 janvier 2007 à 17:08 (CET)
replies: text: Toujours des accusations, et toujours pas d'exemples. Il faut croire qu'ils sont difficiles à trouver... Sursault 30 janvier 2007 à 14:30 (CET)
replies: text:  Voici les examples des exagérations abusives présentes sans preuve dans cet article et qui, du fait de leur généralisation subjective, n'ont pas raison à être présents dans cet état dans un article encyclopédique. Ca passe comme une opinion dans la presse, mais ici c'est déplacé : "style autoritaire qui a sonné le glas de la relative libéralisation introduite par Gorbatchev" - on se base uniquement sur une fait que la chaine NTV a changé de propriétaire, est devenu moins critique envers les pouvoirs et que la chaine TV5, critique elle aussi, a fait faillite, on confond style déterminé (genre, à la Sarkozy) avec style autoritaire, décidement, en France on préfère les ivrognes sympa ou des fraudeurs sympas; "leurs représentants ont investi la politique, l’administration et les affaires" - je veux qu'on cite des noms avec les faits biographiques. Quelques uns, oui, mais pas "investi" comme s'il y en avait la majorité; "reprise en main par les hommes en uniforme" - on dirait qu'on parle de la junte birmane; "la Russie soit confortée dans sa politique de non respect des droits de l'homme par le niveau plus bas des attentes en ce domaine"; "régime a repoussé toutes les grandes réformes : sur les retraites, la propriété communale, la santé, l’éducation. Rien n’a été fait pour adapter le système aux besoins réels des Russes." - c'est vraiment exagégé. On parle d'un bond en avant et d'une spectaculaire hausse des revenus réels. Jamais, dans l'histoire de la Russie, le système n'a été si bien adapté aux besoins de la polulation, et j'en passe... J'avais aussi déjà discuté sur la vigueur de la stabilité sociale et économique actuelle qui n'est pas uniquement baséé sur le pétrole et le gaz. Toutes ces exagérations se balaient par les faits prouvés et statistiques, tandis qu'ils ne se basent que sur les interviews des gens intéressés. P.ex. un journaliste rencontre un opposant ou une victime d'injustice en Tchétchénie qui lui expose son point de vue, evidemment coloré par ses ressentiments, il a le droit, c'est son vécu, - le journaliste le présente ensuite comme une tendence générale, c'est l'effet 'fait divers' - quand on ne lit que la rubrique sur les meurtres on croit que toute la ville est insécure. C'est ce que j'appelle une exagération abusive.--Atilin 30 janvier 2007 à 15:39 (CET)
replies: text:  De qui sont les « adjectifs » que vous appelez « non neutres » parce qu’ils n’ont pas l’heur de vous plaire, Monsieur « A la guerre comme à la guerre » ? Je rapporte textuellement des analyses et des points du vue de journalistes ou d'experts, des rapports d’ONG, etc., que je trouve dans un journal français considéré comme un journal de référence, et j'en ai parfaitement le droit, comme vous l'a rappelé, en vain, je constate, Moumine ; vous, vous continuez à nous assénez VOTRE point de vue de thuriféraire poutinien présenté comme LA VERITE dispensée de preuves et de références, avec une prétention effarante et des arguments débiles (et toujours dans un français infect et une orthographe à faire dresser les cheveux sur la tête). Sursault 31 janvier 2007 à 10:02 (CET)
replies: text:  Au lieu de faire des élucubrations verbales et proléférer les insultes, vous auriez mieux à chercher les faits auprès des sources factuelles plustôt que de citer les opinions extrêmistes pour appuyer vos propos. Je ne suis pas contre les critiques qui sont justifiées, mais contre les extrapolations abusives qui présentent une tendence, motivée par les intérêts nationaux (comme mettre de l'ordre dans les services de l'ordre qui ont été en décrépitude sous Eltsine ou mieux appliquer la loi envers les fraudeurs), ou des faits isolés (p.ex. les crimes commis en Tchétchénie par des militaires isolés, qui ont été puni dans les cas ou la cour avait des preuves suffisntes), comme un phénomène généralisé et en défigurant son contexte. C'est ce qu'on appelle manipulation de l'opinion public. D'ailleurs, les chefs d'État (comme M. Chirac) savent bien faire de l'analyse factuelle et sont capables de ne pas se faire influencer pas des allégations mais à se baser uniquement sur les principes du droit international. De toute façon, face à votre négativisme irrationnel sous couvert de démocratie (échappatoire facile), il n'y a point de discours constructif. Mon conseil : plutôt que de cracher sur mes sources d'origine, allez étudier le russe pour monter un peu le niveau de votre propre culture générale sur la Russie qui irait au-delà du simple recopiage d'articles car le copié-collé c'est même mon voisin de 5 ans qui peut faire. Je vous conseille aussi de prendre les cours d'étique et de logique. Quant à mes fautes de frappe sur la page de discussion - je suis pressé pour écrire et ceux qui veulent, me comprennent. Par contre, il y a peu de contributeurs en français qui savent parler russe et qui se documentent en russe, et je pense que j'ai fait beaucoup ici sur Wikipedia pour apporter un éclairage factuel et équilibré dans plusieurs articles, surtout quand ils ne présentent qu'un seul point de vue négatif et la plupart du temps exagégéré.--Atilin 31 janvier 2007 à 15:38 (CET)
thread_title:  Proposition de séparer Carrière politique et Critiques de la politique de V. Poutine 

message: Pour ceux qui contestent la stabilité économique et politique de la Russie actuelle que seul un aveugle ne peut remarquer, je propose d'amener leurs arguments ici. L'argument sur une potentielle fragilité de cette stabilité que certains détracteurs amènent n'invalide pas l'état actuel des choses. La vigueur de l'économie russe ne répose pas seulement sur les prix élevés des hydrocarbures (car une majeure partie des excédents est gelée dans le Fond de stabilisation), mais s'appuie dorénavant sur un tissu économique assaini, la demande intérieure forte et une industrie nationale restructurée. J'invite les vrais économistes (et non pas les journalistes recopieurs) d'intervenir en connaissance de cause, statistiques à l'appuis. --Atilin 26 janvier 2007 à 06:30 (CET)
replies: text: Pas d'accord non plus pour expulser de l'article lui-même toute dimension critique. On voit bien à quoi cela tend : d'un côté, une présentation "officielle" entièrement positive de la politique de Poutine (et Atilin ne cache pas ses a priori : sont "aveugles" ceux qui ne les partagent pas. Bel exemple de "neutralité"! ), et de l'autre, parqués dans la page discussion tous les "grincheux" qui se crèperont le chignon entre eux et que personne ne lira... Ce n'est pas la fonction de la page de discussion, qui est de discuter l'article en chantier, et en aucun cas d'être un forum de discussion : il en existe ailleurs ! Sursault 26 janvier 2007 à 13:23 (CET)
replies: text:  D'un côté il y a des faits prouvés, ne serait-ce que dans les lignes du budget fédéral, de l'autre côté juste les citations d'articles de Le Monde avec des superlatifs louches de type 'aucune réforme', 'rien n'est fait'. Les critiques doivnt être constructives, et il faut relativer et mettre dans le contexte. Il ne faut pas non plus défigurer mes propos, SVP, je n'étais jamais contre les critiques et je ne suis pas un supporter inconditionnel de Poutine. Je milite juste pour la justesse des faits, négatifs ou positifs soient-ils.--Atilin 26 janvier 2007 à 19:55 (CET)
replies: text:  Vos faits "prouvés" vont tous dans le même sens, il sont tous "positifs", au point que ce n'est plus du positivisme, mais de la "positive attitude" pro-Poutine. A croire que vous émargez sur les lignes du budget fédéral, où vous voyez la source ultime de vérification des faits !Sursault 27 janvier 2007 à 08:48 (CET)
replies: text:  Pas du tout, je cite aussi les faits critiques, mais sans les parer d'épithétes journalistiques (c'est ce que j'appelle faits 'secs'). Quant aux faits positifs, ils sont prouvés et bien réels, on ne doit pas les cacher. À vous laisser le champs libre, l'article serait noir de critiques exagérées du style 'tout est de sa faute', 'il n'a rien fait de bon', 'c'est un monstre', etc. Il faut relativiser et équilibrer les analyses. Une fois encore, je ne suis pas son inconditionnel, je suis pour la justesse de faits confirmés et contre toute allégation, rumeur ou exagération abusive dont font preuve, p.ex. les articles de Le Monde qui est devenu le chef de file de dénigration des pouvoirs russes, il se peut qu'il y ait la main (ou plutôt le port-feuille) de Akhmad Zakaev derrière. D'ailleurs, citer longuement une seule source est un biais d'opinion et sert de la publicité déguisée pour la journaliste et son journal. Elle est votre amie?--Atilin 27 janvier 2007 à 20:59 (CET)
replies: text:  "Les articles de Le Monde qui est devenu le chef de file de dénigration des pouvoirs russes, il se peut qu'il y ait la main (ou plutôt le port-feuille) de Akhmad Zakaev derrière..." = Si vous y croyez vraiment c'est grave pour vous, vous êtes atteint de paranoïa aigüe. Vous ne vous rendez pas compte qu'avec de telles théories vous vous discréditez totalement? Et si vous vous imaginez que Le Figaro ou Libération donnent une meilleure image de Poutine, vous vous trompez lourdement. Il existe tout de même, voyez-vous, des dirigeants pires que d'autres; il y a eu des Hitler, des Staline, des Pinochet etc., et, toujours, des gens pour les admirer de leur vivant. Thatcher a décoré Pinochet, je me demande si cette décoration figure sous la photo d'un Pinochet souriant, sur Wikipedia; je vous donne rendez-vous pour aller y voir. Sursault 29 janvier 2007 à 10:30 (CET)

text:  Une fois encore, vous m'insultez, ainsi que vous insultez Poutine en le comparant avec Hitler. C'est de la démagogie pure basée sur les allégations et la distorsions des faits. Il n'y a aucune accusation viable qui permettrait de traiter Poutine comme Pinochet ou Hitler. Vous aller me sortir tout le tra-la-la sur la Tchétchénie, mais là, il s'agit de période de guerre avec les terroristes, et comme on dit en français, "à la guerre, comme à la guerre". Étudiez le droit international d'abord.--Atilin 29 janvier 2007 à 15:46 (CET)

text: En attendant mieux, soit des sources "primaires" concernant les réformes politiques de V. Poutine, j'ai déjà mis des sources secondaires; pour la division du territoire, je doute qu'on trouve le texte du décret traduit en français (le n° provient de l'article sur WP:ru); pour la nomination des gouverneurs, le conseiller du président Poutine défend la réforme devant un attaché de presse du Conseil de l'Europe. C'est toujours ça, avant que le premier qui le trouve mette le n° de la loi en question... --Moumine bla bli 29 janvier 2007 à 13:15 (CET)
replies: text:  Je vais détailler mes sorces. Je me base uniquement sur les faits prouvés et non pas sur les dires des gens.--Atilin 29 janvier 2007 à 20:30 (CET)
thread_title:  Au sujet de la stabilité en Russie 

message: Je suis allé consulter l’article sur Augusto Pinochet pour voir si la décoration que Thatcher lui avait donnée figurait sous sa photo souriante, afin de vérifier si c’était de règle sur Wikipedia de faire figurer les décorations de chefs d’Etat (ils en ont toujours) sous leur portrait. La réponse est : NON. Et si Pinochet est souriant sur la photo, son sourire fait froid dans le dos. 
A cette occasion, j’ai découvert que notre article sur Poutine est vraiment nul, comparé à celui sur Pinochet, qui pourrait nous servir de modèle de ce que peut être un article d'encyclopédie sur un chef d'Etat controversé, relevant de l'histoire du présent. C’est incroyable de constater que le cas Poutine semble n’intéresser personne sur Wikipedia, à part Atilin, dans le sens de l’hagiographie, Moumine (de loin, mais qui joue un rôle de modératrice d’autant plus appréciable pour moi que je suis le seul contradicteur d’Atilin), et moi, donc. Je trouve cela hautement significatif et effrayant, cette aptitude généralisée à se désintéresser de ce qu’il y a de plus dangereux, en politique. Silence, on tue. On tue à Grozny, on tue à Moscou, on tue même à Londres. Eyes wide shut… Il y avait eu une pièce là-dessus, Le Rhinocéros. Ce sera toujours d’actualité.
Bien, sûr, à côté de Pinochet, Vladimir Poutine fait plutôt faire figure de gentil garçon propre sur lui, possédant une petite datcha et un gentil chien appelé Coni qui saute sur les genoux de Merkel à Sotchi. Laquelle reste malgré tout plutôt réservée, à la différence de Schroeder, ce qui est tout à son honneur. Merkel n’est pas Schroeder, ni Thatcher, ce n’est pas un homme d’argent ni une dame de fer ; elle a des sentiments humains, face à l’assassinat d’Anna Politkovskaïa, par exemple, ce qui n’a visiblement pas été le cas de Poutine, incapable de cacher sa haine contre elle, même après sa mort.
Aussi, on pourrait vouloir s’intéresser à ce qui peut se cacher derrière l’image du jeune dirigeant sportif (sports de combat, quand même) et dynamique, au lieu de passer toute son énergie à la ravaler en permanence, comme fait Atilin. Je lance un appel à l'aide à tous les Wikipediens qui voudraient bien s'investir un peu là dedans, c'est quasiment un appel de détresse, un SOS contre le RAS généralisé Sursault 29 janvier 2007 à 11:43 (CET)
replies: text: Un seul mot - démagogie! Vous essayez de mettre dans la page de discussion toutes les basses allégations que vous ne pouvez pas mettre sur la page principale car c'est de la calomnie. Amusez-vous! Les gens intelligents et pas naïfs savent distinguer les vrai faits des diffamations comme ces allusions absurdes sur l'implication de Poutine dans les assasinats politiques basées sur les dires de la victime ou encore que les attentas de Moscou étaient orchestrés par le KGB. On a trop regardé de films holliwoodiens, Monsieur Indiana Jones. Poutine a bien des adversaires beaucoup plus puissants qu'une journaliste de talent mais peu connue de sa vie ou un ancien agent du KGB raté vivant à Londres des dons de son ami Boris B., ainsi que de chantages, des calomnies et du bradage des informations secrètes. Pourquoi Poutine, ce monstre machiavélique, n'essaies-t-il pas tuer Ziouganov ou Yavlinski ou le rédacteur en chef de Echo de Moscou, ou d'autres critiques ou adversaires politiques? Le bruit et des rumeurs orchestrés autour des assasinats politiques récents ont porté bien plus de préjudices à Poutine que les activités de ses critiques assassinés de leur vie. Il a un style froid et sans sentiments, c'est vrai, il n'a pas dit des mots tendres envers Politkovskaya, mais ce n'st pas la preuve que c'est lui qui l'a tuée. Les personnes les plus intéressées par la mort de Litvinenko serait ses propres camarades Zakaev ou Berezovski car cette mort est sensée éclabousser Poutine, leur éternel ennemi. Il y a le puissant Berezovski derrière toute cette campagne, c'est un as du marketing politique, un ancien magnat de médias et financier des djihhadistes tchétchènes, etc. Et les moutons naïfs suivent ce qu'il essaie de faire passer comme message. Pour lui il est facile de se cacher derrière un label d'un adversiare de Poutine pour dévier l'attention de ses crimes, bien rééls, de la justice britannique qui réfuse de l'extrader et son acolyte Zakaev. Au sujet des méthodes peu catholiques et des violences actuelles en Tchétchénie de la part de Kadyrov, sans les approuver, on doit relativer. La violence dans cette région est inracinée et il est difficile de la combattre. On ne mettra pas les caméras derrière chaque arbre. Inversement, Kadyrov procède à l'amnistie générale et il y a pas de procès contre les combattants qui déposent leurs armes. De plus, dans l'armée russe, il y a des violences partout, le bisutage, les brimades, c'est déplorable, mais c'est une réalité qui doit être combattue. Quand les soldats russes tabassent ou assasinent un autre soldat russe, la presse française ne dit rien, c'est un fait divers pour elle, quand ils tabassent un combattant thchétchène, on crie génocide et on dénonce. Il ne faut pas avoir une double morale, il faut avoir une approche globle. Il faut aider objectivement la Russie à évoluer vers les standarts démocratiques en la traitant d'égale, sans doubles standarts. Il faut être capable de voir que beaucoup de pas pour la mise en place d'un état de droit ont été faits les dernières années. Seule la personne qui voyage en Russie, qui parle avec des gens de là-bas, connait sa culture et son histoire, épluche l'actualité russe en détails, suit les travaux de la Douma, voit l'évolution de la société civile et qui lit des tonnes d'articles en russe qui est capable de juger objectivement elle-même ce qui ce passe en Russie. Je doute que M. Sursault correspond à tous ces critères. Moi, je ne me mèle pas de ce que je connais pas, comme p.ex. l'histoire du Bangladesh ou le genie civil.--Atilin 29 janvier 2007 à 15:56 (CET)
thread_title:  Les décorations des chefs d'Etat 

message: Pourquoi s'échanger des remarques désobligeantes ? S'insulter à coup de sous-entendus ou d'attaques plus directes ? C'est vraiment contreproductif, surtout que nous ne sommes que 2,5 contributeurs (c'est moi, la demi) à travailler sur cet article. On ne partage pas la même vision de V. Poutine, et je crois sincèrement que, si ça complique un peu les choses, cela ne peut qu'assurer à l'article de progresser.
Sur le fond, les médias (Le Monde et le reste) sont reconnus comme des sources valables sur Wikipédia (tiens, pourquoi j'ai l'impression de me répéter?), les rapports d'ONG de défense des droits de l'homme aussi. Quant aux sources en russe, il serait bien sûr préférable de donner leur équivalent (je doute qu'on trouve des traductions) en français pour que tous les lecteurs puissent les consulter. Mais il faut bien reconnaître que sur le président russe, c'est normal que la majorité des sources proviennent de Russie. Je n'ai trouvé en tout cas nulle part l'obligation pour les sources d'être en français, et il y a même le modèle  pour signaler celles qui sont en russe.
Voilà, il faut admettre ces états de fait sans s'écharper les uns les autres - ou alors, lancer le :Projet:Sources sur l'affaire, voire organiser un :Wikipédia:Sondage ou une :Wikipédia:Prise de décision pour exclure tout ce qui ne serait pas un rapport gouvernemental ou universitaire officiel en français...
Enfin, tous les contributeurs, même de langue maternelle française, n'ont pas une orthographe et une syntaxe parfaites sur Wikipédia, c'est pour ça qu'il y a l'Atelier d'écriture, les Utilisateurs prévenants, les Relecteurs, etc. et il n'y a donc aucun reproche à formuler à ce propos. C'était mon cri du coeur du mercredi soir  maintenant je vous laisse reprendre vos contributions qui ont bon an mal an bien amélioré l'article ! Moumine bla bli 31 janvier 2007 à 20:33 (CET)
replies: text: Merci. Enfin une remarque constructive! Je vais tâcher de trouver les sources en français. Malheureusement, les sources factuelles neutres font défaut, les sources populaires, y compris "sérieuses" comme Le Monde, préfèrent une approche fortement négativiste et subjective, véhiculée par les clichés (ce que je trouve normal pour une média en recherche d'audimat). Pour avoir des analyses objectives, il faudrait se tourner vers les sources plus scientifiques et moins commerciales (revues de géopolitique, p.ex.) dont les collaborateurs me semblent plus rationnels et qui font les analyses plus profondes car ils ne sont pas les journalistes à moitié-informés (y compris par la Wikipédia). C'est drôle, la popularité de Wikipédia est telle que bientôt même Le Monde va se sourcer ici (les juristes américains le font déjà), d'ou notre obligation d'être responsables et ne pas dire n'importe quoi, même si cela provient des journaux.--Atilin 31 janvier 2007 à 23:17 (CET)
replies: text:  Merci à Moumine qui sait intervenir avant qu'il ne soit trop tard, et merci de trouver que l'article a été bien amélioré, car, à lire Atilin, ce serait jsutement le contraire. Ceci dit, je propose une règle qui serait la suivante : tout fait (sec ou humide) justifité uniquement par une source en russe non traduite peut être refusé sans que l'on puisse crier au vandalisme. Si cette règle n'est pas acceptée, alors je propose qu'effectivement on déclenche l'une des procédures qu'évoque Moumine (je vais tâcher de me renseigner pour savoir en quoi elles consistent exactement, étant encore un jeunot sur Wikipedia). Au fait, je vous signale un article que je trouve assez ignoble sur Wikipedia, intitulé "Madame WikiWiki", de Francis Marmande, dans Le Monde daté du 1er février, page 2. Comme quoi je ne suis pas un inconditionnel du Monde, et encore moins un actionnaire. Alors, tâchons de faire que l'image que donne Marmande de nous n'ait rien de vrai. Sursault 1 février 2007 à 16:16 (CET)
replies: text:  Je suis farouchement contre la suppression des références en russe car cet article traîte du président russe, il est donc normal de trouver plus de sources originales. De plus ça serait une discrimination d'une langue car les références en d'autres langues sont acceptées. Si M.Sursault ne parle pas le russe ou ne sait pas utiliser le traducteur automatique, c'est son problème. 2-ment, je considère aussi que l'article devient meilleur car les points de vues sont plus équilibrés, tel que suggéré dans les discussions anciennes. Si on lit attentivement mes messages, j'ai répété à plusieurs reprises que je ne suis pas contre les critiques de M. Poutine, je suis contre les exagérations abusives qui ont l'air d'une diffamation ou d'une manipulation, quand elles ne sont pas argumentés par des tendences générales, mais par des cas isolés dans le meilleurs des cas. Il faut aussi différencier les sources et éviter les citations trop longues entre les guillemets car cela allourdit l'article. Il ne devrait pas devenir un amas de citations. Peut-être Moumine pourrrait l'optimiser car chaque fois que j'essaie de simplifier les citations, on m'accuse de vouloir les censurer. Merci--Atilin 1 février 2007 à 18:59 (CET)

text:  Une fois encore, je m'adresse à M. Sursault d'arrêter de m'insulter et de traîter mes contributions d'ignobles, et j'en passe. Vous discréditez vous même avec cette haine et intolérence d'un opinion qui diffèere du vôtre! Merci.--Atilin 1 février 2007 à 19:05 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas demandé la suppression des références en russe, lisez-moi plus attentivement. Et si je me suis trompé en croyant que vous aviez supprimé un résumé que j'avais fait d'une référence donnée par vous, je me suis excusé. Alors ayez un minimum de bonne foi ! Sursault 2 février 2007 à 08:50 (CET)
replies: text:  Mr Sursault, je viens de lire l'intégralité de la discussion et je vous trouve extrêmement arrogant vis à vis de Mr Atilin, en particulier en remettant en cause son orthographe, qui est certes moins exceptionnelle que la votre, mais qui est tout à fait correcte pour la bonne compréhension de la discussion. Je ne veux pas rentrer dans le fond du sujet, n'étant pas expert en politique russe, mais je tiens à vous signaler que vos réponses mériteraient un peu de diplomatie, tout en respectant le fait que le français n'est pas la langue maternelle de Mr Atilin. Il est tout à fait possible de gérer des discussions avec courtoisie, alors montrez le nous. Bobsodium 2 février 2007 à 10:35 (CET)

text: Vous amenez un point qui est intéressant et qui soulève à la fois la question de tolérance et du respect envers les autres contributeurs, surtout ayant une opinion opposée, ainsi que la pertinence de sources et des préjugés qui leurs sont associés. La peremière erreur ou piège qui proviendrait de certaines citations des médias, et je ne parle pas seulement de celles liées avec M. Poutine, est celle de la généralisation ou exagération abusive. C'est comme dire que tous les homos sont effeminés ou tous les Russes sont des ivrognes, etc., même s'il existe une tendence au sein d'un groupe ou une dérive. Certaines citations de cet article sont de cette nature. Il faudrait relativiser et mesurer l'ampleur du phénomène, si le dernier existe. 2ème erreur serait d'accuser quelqu'un qui défend (en connaissance de cause) un personnage ou un groupe contre ces exagérations abusives comme un supporteur inconditionnel ou un adorateur de cette personne ou de ce groupe, et inversement (un pro- ou un contre-). Ainsi un avocat d'un accusé deviendrait son complice ou un critique d'un personnage Noir, un raciste. C'est une autre exagération sur un terrain très glissant. Et enfin, il faudrait distinguer la valeur de différentes sources, les statistiques quantifiées et fiables sont par essence plus crédibles que les citations des personnes prenant une position claire pour ou contre une personne, donc, moins neutre. Il y a une matière à croire qu'il y ait une machination derrière, le plus souvent provenant d'un parti d'opposition. Parfois, les affirmations s'appuient sur des vrais faits, mais en les retirant du contexte et en les agrémentant des motivations supposées qui sont totalement différentes des vraies motivations. Ainsi, une volonté de remettre de l'ordre dans les organes du pouvoir pour les rendre efficients dans le contexte de lutte contre le crime organisé ou le terrorisme, les organes qui étaient en complète décrépitude suite aux années d'inaction et de sous-financement, peut être perçu comme une dérive autoritaire et une mise en place d'une junte militaire. Tout est question d'interprétation. C'est pourquoi les faits secs et prouvés dépourvus des commentaires journalistiques et partisans permettent mieux de démystifier les phénomènes. Vive l'objectivité!--Atilin 5 février 2007 à 01:42 (CET)
thread_title:  Stoooooop ! 

message: Je demande l'utilisateur Sursault d'arrêter de censurer les données ou propos sourcés que je cite. Il faut arrêter de faire le double morale. Si vous n'êtes pas d'accord, justifiez SVP vos actes d'abord ici de façon objective et constructive. Je crois que mes ajouts sont tout à fait pertinents et qui ajoutent un éclairage balancé dans l'article et ne sont pas du tout superflus. Merci de respecter les opinions des autres. --Atilin 5 février 2007 à 23:11 (CET)
replies: text: Veuillez m'indiquer quels sont les "données ou propos sourcés" que j'aurais censurés. Quant aux "opinions", vous n'avez décidément toujours pas compris qu'elles n'ont rien à faire ici. Sursault 17 février 2007 à 15:12 (CET)
replies: text:  Vous avez, par moments, aveuglement arraché des parties "gênantes" pour vous de mes ajouts sourcés de Gerhard Schröder ou de Nina Koulikova, ainsi que ceux tirés du rapport de la CEDH ou des données sur les élements stabilisateurs dans l'économie russe, en voulant les extriper de leur sens réel pour ne garder qu'une seule opinion négative prépondérante, celle du livre de Politkovskaïa sur Poutine que vous avez sûrement lu et sous les effets électisants duquel vous êtes encore à présent ce qui vous donne une motivation exemplaire pour vous mettre à écrire ici. Mais il ne faut pas voir que du noir dans la vie, cher Monsieur, méfiez-vous des idées reçues, surtout quand il y a une lutte politique derrière. J'imagine que l'article sur Sarkozy ou Le Pen est équilibré et factuel, et non pas bourré des subjectivités qui pourraient provénir du camps politique opposé (p.ex., le mot "autoritaire" est un mot subjectif qui doit être argumenté par les faits conformement à sa définition, par exemple, et j'en passe). Pour ce qui est les opinions, les vôtres non plus n'ont rien à faire ici, ni ceux des journalistes (même s'ils sont morts, cela n'ajoute pas plus de crédibilité à leur propos, on n'est pas à les canoniser), seule chose qu'il faut y mettre, ce sont des faits, c'est aussi valable pour les adjectifs et des affirmations superlatives (du type "jamais...", "toujours..", "il n'y a aucune...", "a sonné le glas", "de rapine..."). Il faut comprendre qu'ici c'est une encyclopédie sérieuse et pas une tribune politique. --Atilin 18 février 2007 à 19:16 (CET)
thread_title:  Censure des données ou propos sourcés et référencés 

message: === Politique étrangère===
L'arrivée en 2000 au pouvoir de Vladimir Poutine (...) ,intervention à l'ONU du leader soviétique, Nikita Khrouchtchev. Ce discours a impitoyablement fustigé le rapprochement des troupes de l'OTAN des frontières de la Russie, ainsi qu'un monde unipolaire avec "Washington pour centre de direction", qui imposerait ses lois intérieures et sa propre vision du monde à l'ensemble de la communauté internationale.
(restaurée) 
: la section provient, en majorité, de l'article Géostratégie de la Russie et il est très neutre et factuel. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui l'ai écrit. Il n'est pas exigé strictement par les normes de Wikipédia de sourcer chaque phrase, regardez d'autres articles similaires. Je propose que s'il y ait un sujet de discorde, qu'on en discute de façon argumentée ici avant de sabrer dans les contributions des autres pour des raisons irrationnellement haineuses. J'ai d'ailleurs lancé quelques débats auparavant auquels il n'a pas eu de réponse. Soyons constructifs et respectueuex, et ne crachons pas le vénin sur les gens qui ont des opinions différents des vôtres. --Atilin 21 février 2007 à 15:29 (CET)
thread_title:  Chapitre refusé par Sursault

message: L'arrivée en 2000 au pouvoir de Vladimir Poutine (...) ,intervention à l'ONU du leader soviétique, Nikita Khrouchtchev. Ce discours a impitoyablement fustigé le rapprochement des troupes de l'OTAN des frontières de la Russie, ainsi qu'un monde unipolaire avec "Washington pour centre de direction", qui imposerait ses lois intérieures et sa propre vision du monde à l'ensemble de la communauté internationale.
(restaurée) 
: la section provient, en majorité, de l'article Géostratégie de la Russie et il est très neutre et factuel. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui l'ai écrit. Il n'est pas exigé strictement par les normes de Wikipédia de sourcer chaque phrase, regardez d'autres articles similaires. Je propose que s'il y ait un sujet de discorde, qu'on en discute de façon argumentée ici avant de sabrer dans les contributions des autres pour des raisons irrationnellement haineuses. J'ai d'ailleurs lancé quelques débats auparavant auquels il n'a pas eu de réponse. Soyons constructifs et respectueuex, et ne crachons pas le vénin sur les gens qui ont des opinions différents des vôtres. --Atilin 21 février 2007 à 15:29 (CET)
thread_title:  Politique étrangère

message: si l'on en croit certains analystes le president putine veut etre vu comme deux choses , qui ait reussi dans la politique etrangere et dans la modernisation interne de la russie (je suppose que t dois desaprouver aussi sa politique etrangere ...)
masha lipman est connue pour son hostilite envers le president russe   (au fait je vais avoir trop de scrupules a preciser que khordokoskovy financer cet institut carnegie) ni elle ni cette pauvre journaliste assassinnne n'etaient economistes a ma connaissance .
tu t'inquietes de la condition des pauvres paysans , j'ignore si tu as ete , les standards de vie ne cessent de s'ameliorer sous la presidence de poutine , 18 a 20pour cent vivent en dessous du seuil de pauvrete aujurd'hui, quand il est arrive 60 pour cent . 25 a 30 piour cent font partie de la classe moyenne , historiquement ça n'a jmsi aussi bien , la russie s'en sort mieux que la georgie et l'ukraine ou la corruption et l'ukriane ne cessent de s'agraver .
le president poutine a mis en place une vaste reforme judiciare , permettantd de lutter contre le blanchissement d'argent , le droit d'user des cours de justice pour les citoyens a septupler , 71 pour cent de plaignat gagnent leurs griefs contre le gouvernement, une cour nationale pour pour jeunes enfants , et des nouvelles mesures pour la protection privee des individus (notemment dans les prisons)etc.. (je te renvoie à un article de nicolai petro dans le asia times pour encore plus de details )
pour en terminer ce qu'il y avait sous boris elstine n'tait pas democratique c'etait une vulgaire monarchie presidentille pluraliste maruqee par le chaos et le nepotisme familial .
: Si tu as des sources précises sur la réforme judiciaire ou autre point, tu pourrais t'en servir pour enrichir cet article et y apporter un éclairage supplémentaire. N'oublies pas d'ajouter une note de référence pour éviter une contestation éventuelle. C'est vrai que se servir uniquement de Le Monde comme référence me rappelle l'époque soviétique quand La Pravda était une seule référence. C'est drôle comment certains Français qui se voient apôtres du pluralisme se font piéger par des idées reçues et des clichés issus des Guignols, même leur propre président, ils le voient sous cette prisme-là (voir le dernier film de Karl Zero) ... Merci. --Atilin 9 avril 2007 à 03:26 (CEST)
thread_title:  a sursault 

message: Bonjour, à la fin de la section « Vladimir Poutine aux commandes de la Russie », j’ai pensé bon de rajouter :
« Il est à noter que Gerhard Schröder, après l’exécution de son mandat de chancelier d’Allemagne, a été engagé par Gazprom, ceci pouvant apporter un point de vue complémentaire sur la bienveillance qu’il exprime envers la politique de Vladimir Poutine. »
Suite aux citations élogieuses de Schröder sur Poutine.
Je pense que cette précision est importante, cette précision à été retiré, j’aimerai en connaitre la raison n’étant qu’un contributeur occasionnel, dans l’attente d’une justification de cette suppression, j’ai a nouveau rajouté cette précision importante.
: Cette supposition sur la non-objectivité de Schröder est de nature analytique, journalistique, de même que la manière avec laquelle ladite phrase est écrite. L'encyclopédie devrait se baser sur les faits prouvés. J'ai ajouté la mention que Schröder est actuellement président du Conseil de surveillance du consortium gazier germano-russe North-European Gas Pipeline Co. Les gens peuvent faire des conclusions eux-mêmes. --Atilin 10 avril 2007 à 22:23 (CEST)
replies: text:  Je reconnais que ma formulation n’était pas suffisamment neutre et accepte votre formulation, néanmoins, M. Schröder travaille pour la North-European Gas Pipeline Co, ceci est prouvé et public, c’est pour cela que vous l’avais précisé je suppose. De plus dans l’optique de laisser les gens faire leurs conclusions par eux-mêmes, il est important de préciser que la North-European Gas Pipeline Co est détenu par Gazprom à 51 %, les lecteurs jugeront ainsi les propos de M. Schröder en fonction des informations qu’ils auront sur M. Schröder, et cela va de la respectabilité qu’il a de par sa vie politique jusqu’au sommet de l’état Allemand, jusqu’à ses activités actuelles au service de la société russe Gazprom, laquelle est détenue à plus de 50% par l’état fédéral russe, présidé par Vladimir Poutine. Donc cette précision est ajoutée. Nicolas C.--86.71.33.41 11 avril 2007 à 16:04 (CEST)
thread_title:  Commentaires sur lien entre Schröder et Gazprom 

message: Bonjour !
Je me suis permis de modifier très légèrement cet article qui comprenait des phrases très longues et peu claires.
D'autre part, il me semble que les critiques à l'égard du personnage et de son action, bien qu'elles soient valables et intéressantes, prennent très largement le pas sur la biographie de l'homme.
L'article s'égare souvent dans la vie de personnages annexes, et de faits dont l'importance historisque me paraît bien faible, plus motivés par la critique.
Chaque phrase de l'article devrait concerner la vie de Poutine, son action, et non les critiques qui lui sont généralement formulées.
Je suggère, comme plusieurs autres articles de Wikipedia, la création d'une rubrique "critiques récurrentes" où l'on puisse placer toutes celles-ci. Qu'en pensez-vous ?
Carpenter 11 avril 2007 à 16:00
: Le problème réside en évolution de l'article sous forme de combat 'inflationniste' des critiques et des faits positifs sensés de les contre-balancer, ce qui a transformé l'article en amas de citations, des commentaires de journalistes assez subjectifs et des allégations de toute genre. Depuis longtemps, je crie pour que cet article soit plus factuel et biographique mais un contributeur Sursault, avec une attitude pas neutre du tout, voire haineuse envers le personnage, a multiplié des copié-collé de Le Monde ou a cité des faits qui ne concenent pas directement Poutine (comme le nombre d'affaires russes jugées en Cour des droits de l'homme sans mentionnant que leur nombre est similaire à celui de la France ou Italie), comme si ce dernier était un Dieu (ou Diable) responsable de tous les maux ou des raté judiciaires de la Russie. Avez-vous vu sur la page de Chirac qu'on l'accuse du nombre de crimes en France? Ici, on accuse Poutine dans l,affaire de Pavel Fedoulev, mais si on s'intéresse de cette histoire, on verra que Fedoulev utilise des vices de droit de l'époque de Eltsine pour faire vaoir ses droits de propriété contestés, et qu'une procédure juridique constitué en toute régle de droit démocratique n'arrive pas à renverser les choses. Etc. De telles allégations, basées sur les faits tassés, retirés du contexte ou sans preuve, n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Je ne suis pas un inconditionnel de Poutine, je tiens simplement à faire respecter la règle de neutralité et de style encyclopédique (c-a-d, strictement factuel). Il faut restructurer cet article ou carrément créer un 2e sur les critiques, comme c'est le cas en russe.--Atilin 11 avril 2007 à 18:50 (CEST)
replies: text: Bonjour. Apparemment je débarque dans un débat déjà bien ouvert... :) Les critiques et contre-critiques ont effectivement une valeur historique mais pas, à mon avis, réparties de cette manière tout au long d'une biographie. Malheureusement beaucoup d'articles de Wikipedia sont ainsi, mais celui-ci est particulièrement frappant. Je suis très favorable pour une restructuration ou un deuxième article sur les critiques. Mais je ne suis pas un expert de Wikipedia donc je ne connais pas la procédure à suivre ni le modèle à préférer pour un tel changement. Que puis-je faire ?--Carpenter 12 avril 2007 à 18:10 (CEST)
replies: text: J'ai créé cette rubrique. à vous de juger--Atilin 21 avril 2007 à 18:09 (CEST)
thread_title:  Création d'une rubrique "critiques" ? 

message: je constate que dans l'article , la phrase "rsf fait remarquer que de nombreux journalistes ont ete assissinés dans les annees 2000 " cette phrase laisse sous entendre , que le president poutine y serait pour quelque chose, quelle preuve y a t'il? D de nbrex journalistes ont ete assassines dans les annees 90 est ce pour ça qu'on a dit quelque chose a boris elstine ??? cette phrase me semble tendancieuse....
: C'est un contributeur virulamment anti-Poutine qui voulait le mettre responsable de tous les maux et tous les crimes qui se passent en Russie qui l'a mis là. Je suis aussi d'avis que ce fait n'est pas directement lié avec le personnage et sa politique. Bien au contraire, la criminalité a diminué en Russie sous Poutine. Il y a sûrement des enseignants ou des hommes politiques qui sont eux aussi assasinés en même temps, et aussi sûrement aux États-Unis il y a aussi des meurtres du genre, mais personne n'a l'idée de mettre ça sur le dos de Bush. Les moeurs en Russie sont encore un peu far-West, mais c'est moins pire que sous Eltsine. D'ailleurs parmi les 20 journalistes il y a au moins un dont je connais l'histoire qui a été assasiné pas son amant (qui n'est pas Poutine ;-) mais un jeune Moldave). --Atilin 21 avril 2007 à 18:08 (CEST)
thread_title:  journalistes assassinés 

message: je vais ajouter la une liste de references de sites sur le yahoo anglais qu'il me semble important de lire pour un russophile
-vladimir putin and the rise of the petro ruble/
-putin fights back /
-putin gets mugged in finland /
-vladimir putin and the global realignment/
de Mike whitney
-the essential vladimir putin/
-do ont condemn putin out of hand/
d'anatol lieven
-putin the great? de nathan smith (site TCS daily)/
-putin's strategy : optimism, nationalism, and economic discipline (site balkanalys.com excellent article...)/
-russia: a normal country  de andrei sleifer et daniel treisman dans le foreign affairs/
-the accidental autocrat de paul starobin ( un des meilleurs portraits de poutine que j'ai lu)/
enfin tous les artilcles de thierry de montbrial , qui sont plus nuances (le site ne donnent que des points de vu negatifs) ainsi que "quand la russie s'eveille.." dans le nouvel observateur
j'espere pouvoir debattre de ces articles avec des personnes ayant un minimum de connaissances ce qui ne me semble pas etre le cas de l'auteur de l'artcile
: Ne mets que des articles neutres et substantiels, sinon, ils vont être nétoyés. Regardes ceux sur les sites anglais, p.ex. Je te propose plutôt de contribuer dans le corps de l'article avec notes en bas de page.--Atilin 21 avril 2007 à 22:03 (CEST)
thread_title:  references 

message: Je vois qu'il y a une guerre d'édition concernant cette partie. Vu que les informations sont assez importantes, le sourçage est nécessaire (qui sont ses mistérieux 'journalistes néerlandais'?). Sinon, à éliminer car non prouvé. Merci.--Atilin 6 octobre 2007 à 05:20 (CEST)
thread_title:  Origine et enfance 

message: Bonjour, j'ai oublié mes logins de compte, (excusez mon IP) mais de toute façon ce n'est que très récemment que je me suis lancé dans la participation à l'amélioration de wikipédia. J'ai survolé les débats entre les 2/3 membres qui se battent sur les faits, la méthode et la nature de wikipédia.
Voici mon avis personnel, qui n'a de valeur que d'être une opinion d'un étudiant (français) :
A propos du débat sur Wikipédia :
- toute critique sur l'orthographe est ridicule, surtout si ce n'est pas la langue maternelle de la personne, et/ou que son parcours scolaire n'a pas été façile.
- toute attaque sur la qualité de la personne, classification dans des clichés ou remarques, dans le but de discréditer les propos de son interlocuteurs au moyen de qualificatifs plutôt que d'arguments n'est pas constructif, Wikipédia n'est pas fait pour cela.
- wikipédia n'est pas une revue de presse, ni un forum, ni la stricte Vérité (ce n'est pas une religion, on peut modifier wikipedia à tout moment, car elle est toujours fausse :D), cependant ce n'est pas une encyclopédie parfaitement neutre, aucune ne l'est, les rédacteurs rédigent wikipédia avec leurs pensées, leurs croyances, leurs moeurs : prétendre à une neutralité parfaite ou quasi-parfaite c'est dissimuler ses opinions derrière une justification, argumentée ou pas, de peur que son opinion ne résiste pas à la critique des autres utilisateurs.
Wikipédia n'est pas non plus un tribunal, une Cour de Justice, où l'on ne se prononce pas, tant que cela n'a pas été prouvé quasi-définitivement. Wikipedia doit émettre des pistes, évaluer ensemble la probabilité, les doutes, et en faire part sur la page si cela est intéressant, probable et important. Si l'on attendais que tout soit prouvée avant de publier quelque chose, nous aurions une encyclopédie quasiment vide (car toujours quelqu'un remettrait en question la validité des preuves, la méthodologie de la preuve), et la richesse de Wikipédia, qui est qu'elle peut évoluer à tout moment, est accessible et modifiable par tous, n'existerait plus.
A propos de l'article "Valdimir Poutine" :
- les ajouts pour glorifier sont inutiles, même si cela est vrai, à la limite on peut mettre une ou deux citations si cela permet d'exprimer un réel sentiment d'une époque, mais les faits parlent d'eux-même, la mention d'une popularité forte parmi la population suffit.
- même si les preuves manquent (chose "évidente", logique dans ce genre d'affaire), les accusations portées au FSB, à Vladimir Poutine ou à ses collaborateurs, dans des attentats, la guerre en Tchétchénie, des assasinats, ne sauraient être ignorées, voici mes arguments pourquoi :
- la Russie n'a pas une infrastructure permettant une justice, un journalisme, une transparence assez libre pour éviter ce genre de dérives (ce qui les rend possibles). Et cela, même si certains constatent des "améliorations".
- la Russie n'a pas connu de périodes prolongées de stabilité, autant économique, que politique ou criminelle (dans le sens d'assasinats, menaces, par rapport à l'État, la Mafia ou les affaires), des troubles peuvent façilement apparaître, la contrainte de conserver une stabilité, en réduisant la corruption, les pratiques mafieuses, est faible. (=> frein manquant)
- les origines politique/"profesionnelles" de Valdimir Poutine, de son entourage, de par leurs précédentes et actuelles fonctions, ainsi que leur lien avec la "Famille" de Elstine, permettent d'émettre des doutes sur leur fiabilité et leur innoncence. (=> les origines/provenances ne peuvent être de simples coïncidences)
- le FSB et la mairie de St Petersbourg, que ce soit dù aux évènements qui y sont lié ou par leur fonction, ne sont pas exempts de doutes sur leur non-implication dans des évènements récents et passé tragiques. (=> "il pleut là où c'est mouillé", les faits, les hommes, les centres de décisions et les capitaux le disent)
- la coïncidence entre les difficultés rencontrées par Poutine ou ses collaborateurs, et des évènements tragiques, que ce soit les attentats, la guerre, ou les morts dans les milieux d'affaires ou politique, ne saurait être issue du hasard.
Le nombre, la fréquence, le mode opératoire, les personnes visées, ne permettent pas de faire le lien avec les mêmes pratiques rencontrées aux USA ou en Europe Occidentale par des organisations criminelles ou mafieuses d'ampleur raisonnables (n'ayant pas le soutien de services, infrastructures, régime étatique, pour les question de logistique, politique et financière), et se rapproche "dangereusement" de celle de service secret d'État, tel que le (ex-KGB) FSB, de plus, la proximité du pouvoir avec le FSB, qui a su conserver des éléments du KGB, et la continuité apparente dans les pratiques, semblent montrer que leur responsabilité, partielle ou complète, peut être engagée.
Finalement, je pense que même si cette article n'est pas "rectifié" régulièrement par le FSB ou autres, il serait illusoire de croire que des partisans de V.Poutine, ou, des citoyens vivants correctement ou dans l'espoir en Russie, en toute bonne foi, croyant aux promesses d'une Russie riche et puissante, que certains dépeignent, comme un pays sortit pleinement de son ère soviétique, ne participent pas activement ou passivement, à la modification de cet article, et cela est valable pour les autres version de l'article en russe ou en anglais.
Même si certaines parties de la société se sentent plus libres, même si une classe riche ou moyenne a pu se créer, que la "tension" propre aux régimes dictatoriaux n'est pas palpable, il ne faut pas oublier que ce n'est pas la situation de toute le monde.
Même si les ressources en pétrole/gaz/armement/etc... sont considérables et permettent au pays de subsister, la Russie souffre de problèmes sérieux, que la richesse temporaire/passagère cache en partie, mais ne supprime pas.
Même si l'on n'est pas persécuté arbitrairement en Russie, il n'est pas réellement permit une liberté d'expression, ce n'est que la méfiance des populations et la prudence, la discrétion des "services" qui donne une apparence calme.
Cela se traduit dans les élections : des scores "incroyables", des taux de participations "records", et des observateurs assez mécontents voir absents, malgré qu'ils ne soient pas tous "manipulés par la CIA".
Pour le problème des preuves, que des faits seraient inventés par l'opposition (cela existe partout), ok, le seule problème est que l'on peut créer des évènements sans que cela soit percu comme farfelu, pourquoi ?
Tout simplement parce que les preuves, l'accès aux dossiers, la transparence, la fiabilité, les liaisons et implications de différents éléments plus ou moins proche du pouvoir, dans les enquêtes, les jugements, ne permettent pas du tout de croire en la Justice en Russie.
Je vous rassure, c'est la même chose en France, mais bien plus faiblement et uniquement sur certains dossiers "sensibles" (armements, détournements pour le financement de parti politique ou fortune personnelles).
Comme pour la Russie, nous avons notre lot de morts "cachés", de "suicides" assistés, le seul problème est qu'il y en a beaucoup moins en France, même après pondération démographique/géographique.
De toute façon, l'Histoire jugera, Wikipédia sera plus ou moins en retard.
: Merci pour votre analyse, elle n'est pas dénuée de sens et d'idées intéressantes. Toutefois, soyons constructifs, et proposons des ajouts ou des modifications qui ne soient pas basées sur les présomptions ou des allégations de faits et d'actes, même s'ils pourraient avoir l'air véridique, ou spéculer sur les coïncidences ou des hypothèses. Les journalistes peuvent bien le faire (et encore dans la limite du raisonnable, pour pas s'être exposé aux poursuites pour diffamation), mais l'encyclopédie doit être stricte, factuelle et non-politisée, comme des résolutions de l'ONU ou de la cour. Gardons ça à l'esprit et restons professionnels et neutres, dans la mesure de possible. Amicalement, --Atilin (d) 14 mars 2008 à 15:57 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition et preuves - avis personnel 

message: À la réflexion, le titrage proposé par  me semble pertinent. Il permet de donner du rythme à l'article. DocteurCosmos (d) 23 juin 2009 à 09:07 (CEST)
replies: text: Je trouve ça cucul et journalistique (sans compter la non neutralité "clan Eltsine", "officier modèle", "pratiques autoritaires et recul des libertés", "relations ambigues"). Je ne suis pas non plus certain que foutre son mariage au début soit utile. (:Julien:) ✒ 23 juin 2009 à 10:25 (CEST)
replies: text: « cucul et journalistique » : je te trouve bien sévère. Cela dit, les modifications que tu as apportées me semblent justifiées. Qu'est-ce qui reste « cucul » à tes yeux ? DocteurCosmos (d) 23 juin 2009 à 10:32 (CEST)
replies: text: Rien :) Enfin j'ai toujours cette question : est-ce que toute sa vie privée, genre son mariage doit se trouver dans le paragraphe "formation". Je suis pas convaincu. Ça brise un peu l'aspect chronologique de la lecture. (:Julien:) ✒ 23 juin 2009 à 10:56 (CEST)
replies: text: Si tu veux mon avis toutes ces précisions sur les mariages et le nombre d'enfants n'a strictement aucune pertinence per se. Cela dit, effectivement, cela n'a rien à faire dans cette section. DocteurCosmos (d) 23 juin 2009 à 11:17 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je suis d'accord avec (:Julien:), je trouve que les titres proposés induisent clairement une prise de position qui, si je la partage à titre personnel (je suis loin de porter Vladimir Poutine dans mon cœur!), ne me semble pas correspondre aux exigences de neutralité d'un article encyclopédique. Je trouve que les titres actuels, plutôt sobres, conviennent très bien. Ceci dit, je reconnais que j'aurais dû aller voir en pdd si le problème était abordé avant de révoquer (je n'y ai pas pensé). Je m'en excuse. Cordialement. Suprememangaka (d) 23 juin 2009 à 17:05 (CEST)
replies: text: Si je t'ai alerté c'est aussi parce que le contributeur sous IP est venu se plaindre chez moi... DocteurCosmos (d) 23 juin 2009 à 17:09 (CEST)
replies: text: Pour avoir révoqué certaines modifications de l'IP. Je trouve que les ajouts ne sont pas neutres, certains pensent peut-être tout le contraire et il vaut mieux éviter une éventuelle controverse plus importante que celle-ci. Je pense qu'il faut supprimer ce titre de section. Vyk | ✉ 23 juin 2009 à 18:35 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je me suis permis de restructurer les chapitres en les rendant plus structurés et avec un même niveau d'importance. --Atilin (d) 23 juin 2009 à 20:41 (CEST)
replies: text: Les titres que le IP essaye d'imposer ne sont ni neutres ni encyclopédiques. Tant qu'il ne daignera pas discuter ici, je continuerai à révoquer ce genre de retitrage.--Chrono1084 (d) 23 juin 2009 à 21:50 (CEST)

text: Je crois que les titres sont maintenant neutres et structurés. Avez-vous des suggestions?--Atilin (d) 25 juin 2009 à 00:39 (CEST)

text: Eh bien voilà, enfin en pdd! Bien que je ne sois pas le plus « cérébré » de « la bande », comme vous dites, je vais tout de même donner mon avis, qui sera donc celui d'un minable non universitaire pourvu d'un QI évidemment inférieur au vôtre. A titre personnel, comme je l'ai précisé plus haut, j'approuve vos thèses sur Vladimir Poutine. Oui, Poutine a entraîné la Russie vers un pouvoir autoritaire personnel. Oui, il y a très peu de médias libres en Russie (il y en a encore quelques uns). Oui, Poutine a acheté la bénédiction des oligarques en leur garantissant la poursuite de leurs activités (encore qu'il a tout de même emprisonné (Khodorkovski) ou poussé à l'exil (Berezovski) les plus influents, qui étaient susceptibles de lui faire de l'ombre). Oui, Poutine semble avoir rechercher, dans un premier temps, à inscrire sa diplomatie dans le monde « multipolaire »  prôné entre autres par Jacques Chirac; mais il y a tout de même eu un certain raidissement depuis quelques années, Poutine, premièrement, n'appréciant guère la perspective de voir les ex satellites de l'URSS rejoindre l'OTAN voire même l'UE, deuxièmement en favorisant les irrédentismes locaux de manière à créer des Etats pseudo-indépendants qui seraient en réalité à sa botte (Abkhazie, Ossétie du sud). Oui, oui, oui. Mais il s'agit de ma thèse et je ne cherche pas à l'imposer aux autres. Dans un article encyclopédique, des théories de ce genre doivent être présentées de manière objective, et mises en perspective, en opposition, avec des thèses inverses. Et les titres, par conséquent, ne doivent pas privilégier une des approches développées dans le corpus au détriment d'une autre. Ces titres doivent donc rester objectifs. En résumé, vous avez raison sur le fond, mais vous vous y prenez mal pour introduire vos vues. J'espère avoir été clair. Cordialement, Suprememangaka (d) 25 juin 2009 à 17:42 (CEST)

text: J'apprécie les euphémismes que vous employez pour parler de notre algarade. Vos « emportements » ont tout de même consisté à venir me qualifier, sur ma pdd, de « petit », de « médiocre » « pathologiquement vaniteux » qui n'est bon qu'à aller « au bûcher »... Bref, disons que je vais pardonner ces insultes, mais, s'il vous plaît, ayez un minimum de courtoisie à l'avenir. Sur le redécoupage de l'article, je persiste à dire que le titre « un pouvoir autoritaire » est subjectif, et donc inadéquat (même si, à titre personnel, je souscris à vos critiques sur Poutine, ce n'est pas pour autant que je vais vouloir transformer cet article en pamphlet). Encore une fois, une mise en perspective est indispensable. Le titre « critiques et analyses de la gouvernance de Vladimir Poutine » est beaucoup plus approprié, et permet d'exposer les critiques en les confrontant aux thèses des défenseurs de l'actuel Premier ministre, qui ne voient aucune dérive autoritaire en Russie. Encore une fois, exposons les divers points de vue sans biaiser l'article avec un titre qui en privilégierait un. Cette démarche sied bien mieux à un article à visée encyclopédique que ce que vous proposez. Je suis d'accord pour fusionner les deux sections qui, dorénavant, font doublon, mais pas avec ce titre (« un pouvoir autoritaire ») que vous avez imposé et dont je demande ici le revert. Cordialement, Suprememangaka (d) 25 juin 2009 à 18:59 (CEST)

text: « L'époque où Boris Eltsine était président a correspondu à un développement de la démocratie en Russie. » Mouaif. faut vraiment pas avoir vécu en Russie à cet époque là (ou du moins pas comme un Russe, plutôt comme une Marie Mendras -- dont la capacité à comprendre un point de vue autre que le sien propre est extrêmement limité). Mon souvenir c'est plutôt la quête de bouffe, l'inflation délirante et l'insécurité gravissime. Saupoudrer tout ça d'institutions pseudo-démocratiques (dont on fait le siège à coup de canons si elle ne votent pas comme on veut -- c'est un sport de Eltsine auquel Poutine est bien loin de se mettre, malgré tout ce l'autoritarisme qu'on peut critiquer chez lui). Je n'ai pas vu de recul de la démocratie depuis Poutine. C'est loin d'être parfait (le coup de Poutine n'attaquant que les oligarques qui ne se font pas allégeance est peu contestable), mais le vrai changement, c'est la stabilisation. Versement des salaires, diminution drastique des milices armées en ville, reprise de contrôle de l'armée, inflation limitée...au risque d'enfoncer des portes ouvertes : il n'y a pas de démocratie quand les habitants passent 100% de leur temps à essayer de manger. Quelque soit le régime qui chapeaute ça. Levochik (d) 25 juin 2009 à 19:07 (CEST)

text: La critique du pouvoir de M. Poutine doit être reflétée dans le paragraphe à ce sujet et non pas dans les titres. La Russie n'est pas une dictature de M.Poutine, elle dispose des instritutions démocratiques solides, des médias d'opposition, d'un libre accès à internet, elle est membre du Conseil de l'Europe, etc. Certes, elle est loin d'être un modèle de démocratie à l'occidentale, et plusieurs irrégularités et limitations des droits de l'homme y ont été signalés. Mais de là à taxer ce pays d'autoritaire, c'est une exagération abusive digne du journal Le Monde (merci Marie Jégo, votre travail de dénigrement de Poutine porte les fruits!) ou de certains intellectuels français de gauche comme Glucksmann ou encore Thierry Wolton. Ici, dans une encyclopédie, on doit être beaucoup plus prudent avec les labels et ne pas prendre les élucubrations et les allégations des journalistes et des intellectuels pour une vérité absolue. Gardons-nous loin des clichés!--Atilin (d) 25 juin 2009 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Nouveau titrage 

message: Je vais encore vous ennuyer en revenant à cet aspect des choses mais la notice biographique me paraît assez complète. 
1. Je constate que les sous-titres n'ont plus été modifiés dans le chapitre "Ascension vers le pouvoir" ce qui peut signifier que mes modifications étaient pertinentes (à ce qu'en ont jugé les contributeurs Docteur Cosmos et Kropotkine).
2. Je maintiens qu'il ne manque qu'un plan cohérent pour faire de cette notice un travail de qualité. Supremangaka a reconnu que le paragraphe (non titré) sur la politique autoritaire et celui sur "Critiques de la gouvernance de VVP " font doublon. Dans toutes mes contributions, je n'ai jamais cherché à imposer un point de vue par la force ou argument d'autorité comme l'a reproché courtoisement il est vrai Mr Hammami. Simplement, améliorons ce projet collaboratif : je vous prends au mot (Mr Hammami, Atiline). Convenez que la notice actuelle n'est pas satisfaisante et je ne parle m^me pas de syntaxe, notamment de concordance des temps.
Pourriez-vous dire à Gribeco de ne pas blanchir ni reverter tant que les personnes que j'ai citées ne m'auront pas répondu de manière argumentée. Vous comprendrez peut-etre pourquoi j'ai pété les plombs. 
Pour votre info, je suis enregistré avec le même ordinateur sous trois adresses IP différentes (mes connaissances très lacunaires en informatique ne me permettent pas de comprendre pourquoi et Docteur Cosmos a émis l'idée judicieuse que quelqu'un de mal intentionné devait utiliser l'une de mes adresses IP) et je ne suis pas un Filth ainsi que cela est décrit dans mon compte utilisateur. Lisez-donc la notice consacrée à Alexandre II et vous purrez vérifier (faîtes preuve d'un peu d'honnêteté) si je ne suis pas un contributeur de qualité.
Si maintenant vous décidez (Gribeco et son robot débile) de me bloquer, allez jusqu'au bout de la logique et emépechez-moi définitivement (indéfiniment ne veut rien direà vie d'écrire sur cette encyclopédie.
:Ce sont encore des attaques personnelles, y compris contre les robots! Le titrage actuel est neutre, il n'a rien à voir avec ce que Exactitude fait (blanchissement, titres subjectifs, etc.). Si tu as des choses structurées, neutres et factuelles à proposer, proposes-les, sinon arrêtes des attaques perso, ton attitude conflictuelle et calme-toi, petit malin. Il faut d'abord que tu apprennes à communiquer de façon civilisée, on n'est pas dans la cour de recré ici!--Atilin (d) 30 juin 2009 à 04:08 (CEST)
thread_title:  Propositions de titrages 

message: @Atilin : Je constate que vous êtes intervenu sur la notice Poutine sans avoir reverté mes propositions et c'est un progrès. J'ai expliqué le bien fondé de mes choix en PDD comme me l'avait conseillé Docteur Cosmos. Merci de me répondre au lieu de reverter arbitrairement. Étant tous deux russophones et passionnés d'histoire russe, il est domage que ces conflits systématiques nous empèchent d'arriver à une notice de qualité. Exactitude.
:Vous ne signez pas, je ne sais pas qui vous êtes. Si vous voulez jouer fair play, enregistrez-vous! Je n'efface pas les contributions par un simple plaisir, mais seulement s'il y a des inexactitudes informatives, les positions non neutres ou passages non encyclopédiques. Rien de personnel. Vous pouvez avoir les positions diamétralement opposées aux miennes, si vous écrivez la vérité de façon neutre et avec un style encyclopédique, je ne vais pas vous contredire. Je suis mature et je respecte les opinions adverses. Je suis prêt à vous répondre, mais je ne sais pas de quoi vous parlez au juste... Si on a un différend, spécifiez-le sur la PDD. On n'est pas non plus tenu de lancer une discussion pour chaque correction, seulement s'il y a des aires de conflit. Cordialement, --Atilin (d) 8 août 2009 à 06:23 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas la bonne pratique de signature de mettre votre nick. Il faut créer une page utilisateur et signer avec son nom (10e bouton du menu).1) Pourquoi fusionner - on doit distinguer. Le reste n'est pas les arguments pro-Poutine, c'est un énoncé factuel neutre.2) D'accord avec vous, on peut mettre politique étrangère à la fin.--Atilin (d) 8 août 2009 à 09:17 (CEST)

text: Je n'efface pas systématiquement, c'est vous qui écrivez systématiquement de façon ouvertement non-encyclopédique.--Atilin (d) 8 août 2009 à 09:17 (CEST)

text: Les attentats ont été clairement attribués au groupe de terroristes Kavkaz (Youssouf Krymchakhalov et Adam Dékouchev) par le verdict de la Cours municipale de la ville de Moscou le 12 janvier 2004, une instance juridique suivant les procédures strictes d'enquête selon les standards du droit international. Les allégations de M.Litvinenko sont de nature de théorie du complot, fantaisistes, sans preuve fiable car lui-même n'était qu'un agent de FSB, lié aux séparatistes thcétchènes et M.Bérézovski, ennemi juré de Poutine, donc une personne intéressée de blanchir les djihaddistes et tâcher Poutine. l'article sur les attentats parle de ces allégations. C'est hors-sujet de l'article sur Poutine. --Atilin (d) 8 août 2009 à 09:26 (CEST)

text: Comme tout homme politique, et surtout président, idem pour Sarkozy, Merkel, Obama, etc., Poutine a des partisants et ses adversaires. C'est normal. S'il est facile de décrire les critiques des adversaires, il n'est presque jamais pertinent de parler de la position des partisans - ça va de soit qu'ils soutiennent sa politique. Or quand on parle de SA politique et SES positions ou de SES actes réels on parle de LUI et non pas de ses partisans qui les soutiennent. C'est la nuance.--Atilin (d) 8 août 2009 à 18:43 (CEST)

text: J'ai bien mentionné que c'était le verdict des autorités judiciaires et non pas une vérité absolue. De là à croire que c'était non fondé, c'est votre affaire personnelle. Il y a bien de livres dignes des journaux de boulevard basées sur des théories de complot farfelues concernant l'assassinat de Kennedy, le 11 septembre ou encore le débarquement des Américains sur la Lune. On ne va pas mettre tout le patatras sans preuves sur WP. De quel droit vous affirmez que la décision du tribunal russe peut se faire sans preuves? Avez-vous lu les milliers de pages de ce dossier? La Russie n'est pas uen république de banane, son système juridique est fiable, indépendant et conforme au droit international, il n'a pas été remis en question par des instances internationales, mais juste par des journalistes démagogues qui voient en tout des complots...Quant au texte du verdict, il est malheureusement seulement en russe, et il est mis en référence.--Atilin (d) 8 août 2009 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Discutons au lieu de s'étriper 

message: :Julien a effacé le commentaire de la IP d'Exactitude qui était, comme toujours, muni d'élucubrations sarcastiques. Je voudrais cependant lui rendre raison sur quelques points rationnels qu'elle apporte. Elle propose 2 choses que je trouve intéressantes : «  l'invasion du Daghestan précède les attentats contre les casernes et les immeubles... Dans le chapitre politique étrangère il manque l'opposition de la Russie à la guerre en Irak : peut-être un sous-paragraphe serait-il nécessaire pour montrer qu'à la différence de BE, VVP n'est plus aligné sur les USA. » En effet, les attentats ont eu lieu le 31 août et le 16 septembre 1999, et l'invasion des islamistes tchétchènes au Daghestan, le 7 août 1999, dans l'article, l'invasion est citée après. Il faut donc inverser.
:Je propose aussi de parler du tandem Poutine-Medvedev, développer plus sa politique économique en tant que chef du gouv. La section est pauvre actuellement. --Atilin (d) 11 août 2009 à 19:54 (CEST)
replies: text: Exactitude, vous devrez comprendre, ici c'est comme dans la vie, si vous respectez les autres, y compris vos opposants, et si vous écrivez de façon neutre et constructive, vous ne serez pas reverté. Vous m'avez déjà traîté de tous les noms, y compris de kurwa (=pute en polonais), mais je vous laisse la chance de s'exprimer sans vous éloigner du sujet. Vous avez appris comment changer les IP, restez zen et respectueux! Pour ce qui est votre proposition, je ne comprends pas trop ce que vous proposez au juste...NB: Dans les titres, le 1er article n'est pas obligatoire, vous devriez le savoir.--Atilin (d) 13 août 2009 à 16:48 (CEST)
replies: text: Eh bien !! je n'avais pas vu les commentaires supprimés d'Exactitude ! Une petite agregation d'histoire (externe au moins ?) et on se croit autorisé à ch... sur tout le monde ? Et moi, sous prétexte que je suis normalien, docteur et maintenant chercheur au CNRS, je suis le plus fort, le plus beau et le plus intelligent ? Ça remplacerait, par exemple, le fait d'avoir vécu 20 ans en Ouzbékistan (et d'avoir magnifiquement contribué aux pages wiki liées) ? Ça me donnerait le droit de dénigrer les contributions de tout ceux dont je juge la formation pas assez "prestigieuse" ? Et, du haut de ma maîtrise d'une langue qui n'est après tout que ma langue maternelle, je pourrais me moquer pitoyablement d'un contributeur étranger (par ailleurs sans doute trilingue) sur des détails discutables (du genre "l'IP" ou "la IP"...les deux étant stricto sensu incorrects) ? Je ne peux m'empêcher d'imaginer un prof de collège ou de lycée, frustré et aigri, imposer à ses élèves la lecture de ses insignifiantes rotomontades sur wikipedia...peut-être ces derniers ont-ils un peu de compassion pour tant de misère humaine...mais je crains que ça ne soit, au mieux, que de la commisération, et plus probablement du mépris. Levochik (d) 15 août 2009 à 11:46 (CEST)
replies: text: Oh que oui ! Je me faisais la même réflexion ! Comme, en plus, il est censé être bloqué indéfiniment, toutes ses interventions relèvent du contournement de blocage. Cela, plus ses insultes, font que, dorénavant, je révoquerai sans autre forme de procès toutes ses contributions, constructives ou non. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 15 août 2009 à 16:29 (CEST)
replies: text: Vous avez raison, et je ne crois pas qu'il puisse changer, je ne pense pas qu'il soit jeune et que ça soit l'arrogance de la jeunesse sans expérience de vie qui parle - à son âge son comportement relève de la pathologie. C'est fou qu'il enseigne avec un tel comportement et de telles positions.--Atilin (d) 15 août 2009 à 18:24 (CEST)
replies: text: Les ajouts sur la politique étrangère actuelle doivent se faire uniquement en rapport avec les actions de M. Poutine - vu son poste de PM, qui ne concerne qu'acessoirement les affaires extérieures, les mise à jour de la géopolitique russe doivent être plutôt ajoutées à la page du président Medvedev.--Atilin (d) 18 septembre 2009 à 16:18 (CEST)
replies: text: +1 à la remarque d'. Suprememangaka**Papoter** 23 septembre 2009 à 00:46 (CEST)
thread_title:  Autres ajouts et améliorations possibles 

message: Se défaire de quelqu' un dans les lieux d' aisance est une expression qui vient du vocabulaire des criminels dans les camps .
On tue une personne et on jette son corps dans la fosse à merde . Personne n' a envie d' y chercher un cadavre . L'expression est couramment utilisée et répond à une réalité .
Selon M. Boukovski , ancien taulard , mais non ancien truand , cette façon de parler était un message adressé à une catégorie de la population . Il ne s' agit pas des fleuristes .
Schlemil
: Vous exagérez avec vos interprétations fantaisistes de la signification du mot russe сортир (prononcé : sortir), fautivement traduit par les journalistes manipulateurs comme chiottes. En réalité, originalement, c'était un mot tiré de l'expression française "Je dois sortir" utilisé par les gens nobles pour ne pas prononcer le mot toilettes. Donc, une expression plutôt polie. La signification actuelle est plus populaire sans pour autant être un gros mot vulgaire, ce mot est surtout utilisé pour désigner les toilettes extérieures. Poutine voulait mettre l'emphase sur ce que les chefs de guerre tchétchènes étaient cachés dans les camps de forêt. Voici son étymologie tirée des sources russes : Oпределённые распространение получила лексема сортир, которая появляется в конце XVIII — начале XIX веков, когда в российских светских кругах в моде был французский язык. Общеизвестно, что в щекотливой ситуации дворяне переходили на французский язык и прямо не употребляли «я пошёл в туалет», а говорили «je dois sortir» («мне надо выйти»). Соответственно от глагола «sortir» вышел своего рода эвфемизм со скрытым значением «туалет». Теперь же это просторечное слово стало грубее, однако при этом не перестаёт использоваться большинством в повседневной жизни.--Atilin (d) 1 janvier 2010 à 01:15 (CET)
thread_title:  TOILETTES OU CHIOTTES UNE OBSERVATION 

message: Elle est vraiment très faible...mais peut-être est-ce encore trop tôt pour avoir de bons bouquins ? Levochik (d) 4 novembre 2009 à 07:23 (CET)
thread_title: Bibliographie

message: Bangladesh News.Net, Sunday 31st Jan., 2010, 
http://www.bangladeshnews.net/story/595587
Russian protesters angry with Putin. 
A protest against the leadership of Russian prime minister, Vladimir Putin, attracted around 10,000 people to the Russian Baltic enclave of Kaliningrad on Saturday. 
Demanding the resignation Putin, protestors shouted slogans against his handling of the Russian economy, especially related to living costs and unemployment. 
In the rare show of anger against Prime Minister Putin, the crowd protested vocally against the recent 25-30 percent rise in utility bills, transport costs and the high number of job losses in Russia....
The Other Russia, Jan. 30th, 2010,
http://www.theotherrussia.org/2010/01/30/12-thousand-car-owners-demand-putins-resignation/
12 Thousand Car Owners Demand Putin’s Resignation
http://www.jurnal.md/en/news/thousands-of-kaliningrad-citizens-are-requesting-putin-s-resignation-172004/
Thousands of Kaliningrad citizens are requesting Putin`s resignation
Straits Times  Jan. 31, 2010 Sunday:
http://www.straitstimes.com/BreakingNews/World/Story/STIStory_484512.html
Rally to urge Putin to resign
MOSCOW - UP TO 10,000 people rallied in the Russian Baltic enclave of Kaliningrad on Saturday demanding the resignation of Prime Minister Vladimir Putin over living costs and unemployment, a rare show of anger with the popular figure.
http://www.malaysianews.net/story/595587
http://www.kyivpost.com/news/russia/detail/58348/
Russian protesters angry with Putin. Malaysia News.Net, Sunday 31st January, 2010
http://www.actualidadnoticias.com/news_194903_Thousands-rally-to-urge-Russias-Putin-to-resign-%0A----Reuters%0A.html 
Thousands rally to urge Russia's Putin to resign (Reuters) 30/01/2010 20:06  
http://es.euronews.net/noticias/entrevista/
31/01 09:09 CET
Miles de personas piden la dimisión de Vladimir Putin en Kaliningrado
Domitori (d) 31 janvier 2010 à 18:37 (CET)
thread_title:  Besoin de la démission du gouvernement de Putin. 

message: *Le 28 mars, une soi-disant controverse de neutralité avait donné lieu le même jour à une suppression massive de texte et de d'illustrations (Je ne partage pas l'avis sur les illustrations : la caricature par exemple, était l'UNE des nombreuses illustrations, et reprenait les critiques par un journal néerlandais par rapport à la politique de Poutine vis-à-vis de la presse. Elle était donc représentative).
*Mais plus récemment, c'est toute la partie consacrée à l'analyse de la gouvernance par des tiers qui a été supprimée : cela n'a pas de sens. Quelle est la motivation à supprimer ces analyses? Si le sourçage est estimé insuffisant, préciser quels points seraient à sourcer. J'ai rétabli ce dernier passage (pas le premier que je n'avais pas pris le temps de discuter). Deuxtroy  (d) 28 avril 2012 à 15:24 (CEST)
replies: text: Avant tout, un bon article n'est pas un article à la fois « à la gloire de » (sic) et « critique à l'égard de » (sic), c'est même la pire compréhension de la neutralité de point de vue qu'il m'est été de lire jusqu'à il y a quelques instants (sauf votre respect). On est pas dans le Figaro, ou pire au Commissariat du Mistral. Pour le reste, lire au dessus. Bien cordialement,--Bosay (d) 8 mai 2012 à 21:28 (CEST)
replies: text: Un bon article rapporte les points de vue, qu'ils soient « à la gloire de » X ou « critiques à l'égard de » X. La neutralité ne consiste pas à supprimer les uns ou les autres. Cordialement aussi. Deuxtroy  (d) 9 mai 2012 à 07:50 (CEST)
replies: text: Je demandais simplement à ce qu'on apporte une source faisant une synthèse indépendante des différents points de vue que différents observateurs auraient pu avoir. Une critique, si vous voulez, de ces différents points de vue (bien souvent de journalistes). Je m'attellerai à l'avenir (si j'en ai le temps, l'envie et les capacités) au travail pointilleux d'amélioration de cette partie mais je préférerais que, en attendant que moi ou un(e) autre s'en charge, le moins d'imprécisions et de trace d'une politique éditoriale aux fins politiques plus que visible ne transparaissent dans le corps du texte. Cordialement,--Bosay (d) 17 juillet 2012 à 20:37 (CEST)
thread_title:  Rétablissement de texte 

message: Bonjour,
J'aurai aimé savoir s'il aurait été possible d'inclure un portrait (sculpture) de Vladimir Poutine. (Je suis l'auteur de cette sculpture).
La question est de savoir dans quelle partie de l'article la placer.
On pourrait la placer dans la présentation. On pourrait également la placer dans la catégorie "une gouvernance critiquée". Je constate qu'il y a une caricature anti-Poutine, il serait intéressant de placer une création pro-Poutine, pour compenser et d'y ajouter des informations qui nuancerait les critiques négatives.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vladimir_Poutine.jpg
:Bonjour,
:Cette sculpture est joliment réalisée mais je doute qu'elle apporte plus à l'article que les photos déjà présentes.
:Cordialement, (:Julien:) ✒ 11 avril 2013 à 20:48 (CEST)
thread_title:  Portraits/Photos/illustrations. 

message: Je ne comprends pas les reverts systématiques de l'utilisateur Rene1596. 
J'ai ôté la mention "Personnalité de l'année 2008" dans le chapitre "Distinctions" car ce "titre" n'est pas à proprement parler une distinction. Il met en lumière une personnalité qui a compté au cours de l'année, sans aucun jugement de valeur de la part de Time Magazine (le magazine s'est d'ailleurs plusieurs fois exprimé sur le sujet, en rappelant que ce titre ne piuvait en rien être assimilée à une récompense). Laval, Khomeini, Hitler ou Staline ont d'ailleurs été élus "Personnalités de l'année" par le magazine. Si l'info doit être conservée, il serait maladroit de la faire figurer dans cette section. 
En outre, j'ai ajouté une citation de John McCain dans le chapitre "Une gouvernance critiquée" - citation que je trouve intéressante parce qu'elle émane d'une autre personnalité politique de premier plan, et non d'un quelconque journaliste ou observateur. 
Voilà ce que Rene1596 appelle du "vandalisme", en sous-entendant que je viens faire ici de la propagande anti-Poutine... Merci pour le procès d'intention, je ne savais pas que rectifier une erreur, dans le cas du Time, et relayer une prise de position notoire, dans le cas de McCain, à l'intérieur d'un chapitre consacré aux critiques adressées à son mode de gouvernance, relevait du POV... 
La pose du bandeau "Guerre d'édition" l'arrange maintenant sans doute bien, puisqu'elle valide ses reverts. --Xxxxx (discuter) 20 septembre 2013 à 20:10 (CEST)
thread_title:  Revers de Rene1596 

message: Concernant sa nostalgie de la puissance soviétique, il serait peut-être intéressant de citer la déclaration suivante : "Celui qui ne regrette pas l'URSS n'a pas de coeur. Mais celui qui veut la reconstruire n'a pas de tête". A noter aussi peut-être sa volonté de voir revenir les pays d'Europe de l'est dans le giron russe, et qu'il a refusé de laisser l'Ukraine s'allier à l'UE car elle serait aussi rentrée dans l'OTAN, et donc la Russie aurait eu des missiles à ses portes.
Et en ce qui concerne son soutien à des partis nationalistes européens, un article dans le Nouvel Observateur de cette semaine (du 2 au 8 juin 2014) explique que cela rentre dans une stratégie plus large d'affaiblissement de la puissance européenne. L'article précise que des représentants de ces partis (FN français, Ataka bulgare, Ligue du Nord italienne,...) ont été reçus à Moscou. Le journaliste se demande aussi s'ils ne reçoivent pas d'argent de Moscou comme c'était le cas pour les partis communistes du temps de l'URSS.
Aussi, un livre écrit par Vladimir Fedorovski note qu'il ne comprend pas le fonctionnement de l'Union européenne mais que l'important pour lui est l'Allemagne, qu'il a identifié comme le "pays moteur de l'Europe", tandis que Angela Merkel est considérée comme "la Bismarck des temps modernes".
: A partir du moment où tout cela est bien sourcé, vous pouvez foncer ! --EB (discuter) 7 juin 2014 à 22:59 (CEST)
thread_title:  Ajouts dans la catégorie "idéologie" 

message: Le surnom "Khuїlo" malgré son character piquant est bien répandu dans tout le monde. Précisement, avec des liens pertinents voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Poutine_khou%C3%AFlo_!
Par exemple en Russie, Biélorussie ou en Ukraine c'est mot est associé avec le nom de Poutine. Tout le monde le reconnait comme un surnom de Poutine depuis quelques mois.
La chanson dont issu ce surnom est bien diffusée dans d'autres pays: dont le Mexique, le Japon, les États-Unis, le Canada, et certains pays d'Europe (voir le lien ci-dessus)
--Chovgan (discuter) 17 juin 2014 à 11:06 (CEST)
thread_title:  le surnom de Poutine 

message: Bonjour,
 et moi sommes en désaccord sur ce diff. Bien que ce surnom, si clairement présenté dans son contexte et traduit avec des pincettes, puisse présenter un certain intérêt encyclopédique, je ne pense pas qu'il faille l'annoncer dès l'intruction-même de l'article. Cela discrédite d'une part la personne dont la biographie est faite, et d'autre part l'intérêt de l'introduction d'un article, qui vise à ne présenter que les éléments essentiels. De même que pour un François Hollande dont on ne place pas le sobriquet de "Flamby" dès les premières lignes de l'article, il me semble que "khuïlo" devrait être évoqué autrement et à un tout autre endroit.
Cordialement
-- Mavia (discuter) 17 juin 2014 à 11:17 (CEST)
replies: text: tout au début quand vous avez annulé ma contribution votre argument était: " surnom trop récent, traduit sans certitude, et qui gagnerait à être mieux introduit". Vous changez d'avis chaque fois differentement?--Chovgan (discuter) 17 juin 2014 à 12:37 (CEST)
replies: text: Bonjour, l'introduction est faite pour résumer en quelques lignes le contenu article. Ce surnom ne fait pas partie des données essentielles du sujet de l'article. --Pline (discuter) 17 juin 2014 à 14:00 (CEST)
replies: text:  Mes arguments n'ont pas changé, je les ai simplement étoffés : "surnom trop récent, traduit sans certitude" se retrouve dans la remarque "si clairement présenté dans son contexte et traduit avec des pincettes". --> Il faut en effet introduire ce surnom par rapport aux évènements qui l'ont fait connaître, et être très prudent vis-à-vis de la traduction (quitte à ne pas suggérer de traduction mais à indiquer que la connotation est très péjorative) ; "qui gagnerait à être mieux introduit" se retrouve dans "devrait être évoqué autrement et à tout autre endroit". --> En prenant en compte les conseils que j'ai énoncés juste avant, il serait envisageable de placer cela à un autre endroit de l'article. Finalement, votre ajout a été supprimé par un autre contributeur, signe que nous étions plusieurs à être dérangés par sa formulation. -- Mavia (discuter) 17 juin 2014 à 15:29 (CEST)
replies: text:  Merci, je vous propose un article Poutine khouïlo ! sur ce sujet. Il faudrait déplacer le chapître...--Chovgan (discuter) 17 juin 2014 à 17:42 (CEST)
thread_title:  Surnom de "khuïlo" 

message: Accuser un autre contributeur de « mentir » et de « désinformer les Français », comme l'a fait l'utilisateur sous adresse IP le 30 mai, est très incorrect; c'est évident, et cela lui a valu un blocage mérité de trois jours.
Cela dit, le paragraphe relatif aux propos de Pierre Avril dans les colonnes du Figaro, le 23 avril 2014, n'est pas non plus un modèle de neutralité de point de vue ni d'ailleurs d'attribution correcte des propos à leur auteur réel.
Ce texte, s'il était rédigé correctement, ne devrait pas à proprement parler « refléter » — à quel endroit, d'ailleurs, faute d'un usage suffisant du modèle citation, couplé à des appels de références ? — les propos de Pierre Avril, mais dire textuellement : « selon Pierre Avril, etc. etc. ».
Au lieu de cela, nous avons une énonciation péremptoire, même si elle est probablement involontaire, de l'action supposément répressive du « régime » de Vladimir Poutine. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mai 2015 à 20:56 (CEST)
thread_title:  Passages en force de l'adresse IP, le 30 mai 2015 

message: à mon avis l'assassinat de Nemtsov n'est pas crucial en intro. Par contre il l'est dans la partie "critiques" (où il n'y a rien à ma surprise). Où pourrait aussi être mentionnée Politkovskaya (je pense qu'on peut facilement sourcer que des gens accusent Poutine d'être derrière). Il y a sans doute d'autres théories du complot à mentionner (empoisonnement de Yushchenko ? Assassinat d'Estemirova ?) Levochik (discuter) 13 avril 2016 à 12:39 (CEST)
thread_title:  Nemtsov & autres 

message: http://puu.sh/pyE6H/358a069b1f 
: Bonjour. L'immense majorité des sources francophones adopte la graphie « Poutine » ; voyez la bibliographie par exemple, présente sur l'article, et les sources de presse. La graphie « Putin » est employée dans la sphère anglo-saxonne. Il n'y a pas lieu sur Wikipédia en langue française d'adopter une graphie qui ne correspond pas à l'usage. --—d—n—f (discuter) 19 juin 2016 à 22:44 (CEST)
replies: text: La graphie russe est Пу́тин qui se prononce  \putʲɪn\ (pou-tine) la graphie Putin ce prononce en Français  \py.tɛ̃\ (putain)  mais elle se prononce \putʲɪn\ en anglais ; en plus d'être la graphie le plus utilisé dans les médias francophones, si on veut rester dans la prononciation original russe c'est la graphie Poutine qu'il faut utiliser. -- Sebk (discuter) 20 juin 2016 à 01:44 (CEST)
thread_title:  Putin, pas Poutine 

message: Le paragraphe sur les mesures économiques de Poutine lors de son premier manque cruellement de sources et s'accompagne d'affirmations qui dépassent de loin le simple rapport factuel sur les lois votées.
Le passage concerné est le suivant : "Le redressement démarre après la grave crise financière de 1998 marquée par un assainissement des pratiques économiques (réforme fiscale qui voit la mise en place d'un taux unique de 13 % pour l'impôt sur les revenus, introduction d'une taxe sociale unifiée, baisse du taux de la TVA, réduction du taux des impôts sur les sociétés de 35 % à 24 %, ce qui a permis de simplifier la fiscalité et de limiter la fraude et la corruption[réf. souhaitée] ; remonétisation des transactions après de longues années de pratique du troc, paiement des salaires et des retraites en temps et en heure, mise au pas d'oligarques prédateurs peu soucieux d'investir durablement dans le pays[non neutre], élaboration de codes et règles diverses inspirées des pratiques occidentales, répression des pratiques de corruption au sein de l'État, etc.)."
Je l'ai modifié une première fois pour indiquer l'orientation de ces réformes (libéralisme économique classique, il me semble que c'est évident) et pour supprimer une affirmation qui nécessiterait d'être sourcée, à savoir que la baisse des impôts sur les sociétés "a permis de simplifier la fiscalité et de limiter la fraude et la corruption". On pourrait tout aussi bien dire, et ce serait même plus probable sur le simple plan factuel, que cette baisse d'impôt a enrichi le patronat russe. Il m'a donc semblé plus juste, en l'absence de source, de s'en tenir strictement aux lois votées sans faire de projection sur leurs effets.
On peut également douter, sans avoir de source, de la "mise au pas d'oligarques prédateurs peu soucieux d'investir durablement dans l'économie" (qu'est-ce que la "mise au pas" ? qu'est-ce que "prédateur" ? de quels oligarques parle-t-on, et desquels ne parle-t-on pas ?)
Thontep a annulé ma modification pour "vandalisme", ce que je trouve curieux. Je me suis donc contenté de rajouter des balises et j'espère qu'il sera possible d'arriver à une description plus factuelle et mieux sourcée de cette partie de la page de Poutine.
: je pense que les livres de Sapir, par exemple, peuvent sourcer ça, mais je ne les ai pas sous la main :( Juste pour expliquer le coup des impots (qui est évident qd on a connu les années 90) : ce n'est pas tant la baisse d'impot qui a joué un role que leur mise à plat qui rend plus facile la perception. Le patronat ne payait tout simplement PAS l'impot, donc on ne peut pas vraiment parler d'enrichissement (même si un taux plat de 13% est une bénédiction, mais certains (les "prédateurs" ?) ont mis du temps à s'en rendre compte). Quant aux prédateurs, Poutine vise ceux qui ne réinvestissent pas dans le pays (j'ai déjà entendu ça à la télé russe, mais je suis tout a fait d'accord : ça manque de source). Levochik (discuter) 3 décembre 2016 à 12:03 (CET)
thread_title:  Mesures économiques du premier mandat 

message: Bonjour , concernant Alep :
* Pour les armes chimiques, effectivement l'implication directe de la Russie n'est pas prouvée, donc sur ce passage je recentre sur l'action des forces russes.
* Pour le nombre des civils tués dans les bombardements russes et syriens, les sources données ne parlent que de plusieurs centaines de morts, mais sur des courtes périodes (quelques semaines), hors la bataille a commencé en 2012 et l'intervention militaire russe en 2015. Et plusieurs centaine de morts chaque mois, au bout du compte ça finit par faire plusieurs milliers. Pour ce qui concerne plus spécifiquement la Russie, cette dernière est bien responsable de la mort de plusieurs milliers de civils selon Airwars, l'OSDH et le RSDH (lien), (les estimations vont de  à  environ) même si ces chiffres concernent l'ensemble de la Syrie et pas uniquement Alep.
* Pour le terme « intentionnellement », là merci d'éviter la mauvaise foi, quant on pilonne à plusieurs reprises les hôpitaux jusqu'à ce qu'ils soient tous détruits ce n'est certainement pas par accident. Les sources indiquent bien qu'ils ont été « ciblés » et on ne cible pas involontairement (lien). Tan Khaerr (discuter) 14 février 2017 à 12:12 (CET)
replies: text: Bonjour , merci pour vos précisions. 2) le parti-pris des sources Airwars, l'OSDH et le RSDH est loin d´en faire des sources irréprochables, sans parler du fait qu'il y a une grande naïveté à imaginer que les guerres (et les guerres civiles) en particulier n'ont pas un impact terrible sur les populations qui vivent en zone de conflit. Sont évidemment responsables ceux qui combattent et pas ceux qui regardent. 3) les précisions ont de l'importance d'autant plus dans un paragraphe qui est « à charge ». Dans toutes les sources que vous citez, si plusieurs accusent les forces loyalistes, aucune d'elle ne relie directement la destruction d'hôpitaux à des tirs russes. On peut regretter d'une manière générale qu'aucune contextualisation ne soit apportée. Les Russes et les forces loyalistes ne combattent-ils personne en particulier ? Cet ennemi a visiblement toujours évité de se trouver au milieu des populations civiles pour éviter que celles-ci ne soient les victimes des bombardement ? ... Bref, vous comprenez, c'est un peu lourd d'un seul côté... Cordialement --Thontep (d) 14 février 2017 à 12:33 (CET)
thread_title:  Alep 

message: En ce qui concerne le lieu de naissance, je suis étonné qu'au nom du principe de moindre surprise, le nom actuel de Saint-Pétersbourg ne soit pas mentionné. Qui serait contre le fait qu'on précise en phrase d'intro «  né le 7 octobre 19521 à Léningrad, aujourd'hui Saint-Pétersbourg, etc. » Nonopoly (discuter) 3 avril 2017 à 16:47 (CEST)
replies: text: Ca paraît logique. Pas de problème en ce qui me concerne. --Lebob (discuter) 3 avril 2017 à 17:09 (CEST)
thread_title:  Leningrad / Saint-Pétersbourg 

message: Salut nos conventions sont claires. Dans la liste sont mises dans l'ordre chronologique l'ordre des fonctions. C'est le cas de Georges Pompidou, Recep Tayyip Erdogan etc. Ces passages en forces sont malvenus. Bien à vous.
 --Panam (discuter) 5 mai 2017 à 22:00 (CEST)
replies: text: avec Panam. --Cyril-83 (discuter) 5 mai 2017 à 22:26 (CEST)
replies: text:  il a encore retiré le small sans consensus. C'est possible de réverter ? --Panam (discuter) 7 mai 2017 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Passage en force de Maxam1392 

message: Le parquet a clos l'enquête en 2000 pour insuffisance de preuves. Je ne vois donc pas comment les dires du seul Zykov, corroborés par personne d'autre, pourraient constituer une preuve suffisante de quoi que ce soit.--Allen Nozick (discuter) 28 octobre 2017 à 20:20 (CEST)
replies: text: Du moment que le propos est attribué et que la source est fiable, je ne vois pas où est le problème. Du reste, l'affaire en question n'est pas évoquée dans ce que j'ai extrait, le propos est plus global. --EB (discuter) 28 octobre 2017 à 23:04 (CEST)
replies: text: Il faut aussi noter que c'est Poutine qui a lui-même fermé l'enquête et viré Zykov dès le début de son mandat présidentiel. Ce qui a d'ailleurs permis à Sobtchak de revenir de son exil. (Khajdbrink (discuter) 29 octobre 2017 à 12:29 (CET)
replies: text: Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que "c'est Poutine qui a lui-même fermé l'enquête". Toutes les source confirment que c'est le parquet.--Allen Nozick (discuter) 29 octobre 2017 à 12:39 (CET)
replies: text: Je ne rentrerai pas dans ce débat-là (Khajdbrink (discuter) 29 octobre 2017 à 16:07 (CET)
replies: text: C'est donner beaucoup d'importance à Zykov. Poutine est arrivé au pouvoir. Sobtchak est revenu puis est mort. C'est bien après que Zykov a été viré. --Barbanegre (discuter) 29 octobre 2017 à 23:04 (CET)
thread_title:  Allégations d'Andreï Zykov 

message: Bonjour, EB. Je ne suis pas certain que "C'est assez minable franchement..." soit très respectueux de 4e PF, mais passons. J'ai deux reproches à adresser à votre qualificatif concernant le président russe. Premièrement, il s'agit d'un jugement de valeur et, en tant que tel, il devrait être clairement attribué à son auteur dans le corps de l'article et non énoncé comme un fait. Deuxièmement, j'ai consulté l'ouvrage que vous citez pour étayer vos assertions pendant plus de deux heures aujourd'hui (beaucoup plus que ça ne mérite) sans pouvoir trouver l'expression "élève médiocre et bagarreur". En revanche, j'ai trouvé que c'était un "étudiant sérieux". Pour la crédibilité de wikipédia, je vous invite à indiquer très précisément où se trouve le passage que vous citez. Cordialement.--Allen Nozick (discuter) 9 novembre 2017 à 19:14 (CET)
replies: text: Toutes mes plus plates excuses si vous avez consulté ce que vous pensez être la source mais je crois comprendre qu'il y a méprise : vous avez dû consulter l'ouvrage de Michel Eltchaninoff et non pas l'article du même titre auquel renvoie la référence en question (et qu'il a écrit un peu avant son ouvrage plus détaillé). Or la page exacte est bel et bien indiquée (p. 36). Je me porte garant quant à l'authenticité de la citation mais c'est bien sûr toujours mieux quand d'autres personnes peuvent vérifier. Si vous souhaitez une attribution du propos, je n'y vois aucun inconvénient. --EB (discuter) 9 novembre 2017 à 19:25 (CET)
replies: text:  Bonjour, j'ai consulté l'article de Philosophie magazine, les termes "médiocre et bagarreur" y figurent, voici la phrase complète, celle qui précède et celle qui suit . Pas de guillemets, ces qualificatifs doivent donc être imputés à Michel Eltchaninoff. --Daniel AC Mathieu (discuter) 9 novembre 2017 à 19:42 (CET)
replies: text: J'accepte bien volontiers vos excuses. J'ai, en effet, consulté le livre et non l'article de Philosophie Magazine. Cet article n'est d'ailleurs accessible que par abonnement, ce qui n'en fait pas une source parfaite à mon avis. On ne peut évidemment pas demander aux lecteurs de s'abonner à une revue chaque fois qu'ils veulent vérifier une source. Je vous serais donc reconnaissant, soit de retirer ce passage purement et simplement, soit, si vous tenez absolument à conserver quelque chose de négatif sur Poutine, d'insérer à la place "il préfère parler de sa jeunesse de voyou que de philosophie". C'est une phrase qui se trouve dans l'ouvrage de Michel Eltchaninoff.--Allen Nozick (discuter) 9 novembre 2017 à 19:55 (CET)
replies: text:  Interdire les sources qui ne seraient disponibles que sur abonnement, c'est nouveau ça. Et on retire aussi les sources basées sur des livres, parce qu'il faut les acheter lorsqu'ils ne sont pas disponibles à la bibliothèque municipale ? Non mais franchement, où va-t-on là ? En l'occurrence, la source est d'autant plus admissible que son contenu est confirmé par un second contributeur indépendant du premier. --Lebob (discuter) 9 novembre 2017 à 20:46 (CET)
replies: text: Je précise que je n'ai pas mis de guillemets quand j'ai introduit ce propos parce qu'il est très bref et qu'il ne me semblait pas porter à polémique, mais encore une fois, aucun problème pour attribuer le propos. --EB (discuter) 9 novembre 2017 à 21:25 (CET)
thread_title:  "Élève médiocre et bagarreur", vraie ou fausse citation? 

message: Depuis la guerre de Crimée (1853-1856) les Russes vaincus mais pas chassés de ce territoire, l'ont colonisé un maximum. Toutefois s'il y sont devenus majoritaires, c'est simplement parce que Staline en a chassé le peuple turc indigène, les Tatars, déportés au Kazhakstan. 
Depuis Poutine a annexé la Crimée comme Hitler avait annexé les Sudètes. Cà inquiète d'autant plus pour la suite quand ce Wladimir parle de faire l'Eurasie de Lisbonne à Vladivostok. 
: Wikipédia n'est pas un forum : les pages de discussion des articles ont vocation à accueillir des discussion sur les améliorations et rectifications à apporter aux articles eux-mêmes, pas à servir de réceptacle pour nos opinions personnelles, en principe. Or tout le message rédigé en création de cette section relève clairement de l'opinion personnelle d'un utilisateur. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2018 à 16:36 (CET)
thread_title:  La colonisation russe en crimée 

message: Bonjour,
Soit on met le score qu'il a obtenu à chaque élection présidentielle, soit on le met pour aucune. Le score de 76 % ne veut rien dire en tant que tel, puisqu'on n'a aucun point de comparaison.
Cordialement — Cheep (Λ), le 20 mars 2018 à 12:04 (CET)
replies: text: J'ai proposé une nouvelle formulation en attendant : . Cordialement — Cheep (Λ), le 20 mars 2018 à 12:09 (CET)
replies: text:  En supprimant une source ?? - Lou Cadèou me parler 20 mars 2018 à 12:11 (CET)
replies: text: Wikipédia:Résumé introductif :  Bienvenue sur Wikipédia  Cordialement — Cheep (Λ), le 20 mars 2018 à 13:50 (CET)
replies: text:  - Lou Cadèou me parler 20 mars 2018 à 13:52 (CET)
thread_title:  Scores dans le RI 

message: Bonjour,
Dans le cadre de sa politique étrangère, Vladimir poutine soutient le régime de Bachar el-assad en syrie pour des raisons politiques (proximité politique depuis l'URSS), économique (Il y aurait un projet de pipeline dans ce pays, et un seul autre axe serait capable de fournir l'europe; grosso-modo, deux pipelines éviteraient un monopole et donc un prix fixé unilatéralement) et militaire (le port de syrie est le seul port en méditérannée où la marine russe a un point de mouillage). Il se trouve que Bachar el-assad est également soupçonné de crimes de guerre et crimes contre l'humanité en Syrie, cela n'a jamais été démenti sur wikipédia, de plus être accusé et reconnu coupable sont deux choses distinctes. Il me parait important de le mentionner le pédigrée du chef d'état qu'il a décidé de soutenir, pour comprendre sa politique étrangère.
Merci--BlindRocketeer7 (discuter) 25 avril 2018 à 09:31 (CEST)
replies: text: Bonjour. Il me parait important de citer les motivations de la Russie pour intervenir en Syrie, et de mettre le pédigrée de B El-Assad dans l'article de B El-Assad. Les soutiens de nombreuses nations (occidentales ou non) à des dictateurs divers (d'Afrique, d'Asie, d'Amérique du Sud, d'Europe de l'Est ou centrale, je ne sais encore) doivent être traités de même. Amha. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 avril 2018 à 11:02 (CEST)

text: Ça n'a pas semblé clair : je suis contre. Cdt Lylvic (discuter) 29 avril 2018 à 18:40 (CEST)

text: J'ai compris vos arguments, j'ai exprimé les miens dans ma 1ère intervention ci-dessus. À d'autres de faire de même. Cdt Lylvic (discuter) 29 avril 2018 à 19:13 (CEST)
replies: text: Aucun intérêt de détailler plus Assad dans l'article sur Poutine ; les liens hypertextes sont là pour ça. --Lacrymocéphale (discuter) 30 avril 2018 à 08:41 (CEST)
thread_title:  Politique étrangère: guerre syrienne