Discussion:Tribus musulmanes et juives de Yathrib/Archive 1

message: Le premier article sert en fait à présenter la thèse d'une unique source : R.B. Serjeant 
Il peut servir à développer le contexte historique entourant la constitution de Médine au sein de cet article, et à présenter la thèse de Serjeant sur ce thème.--Lilyu (Répondre) 31 août 2009 à 01:32 (CEST)
replies: text: Je me prononce pas sur la finalité de la fusion. La procédure est abandonné par les discussions le sont. Si on ajoute les conflits sur les articles, cela permet pas vraiment de faire une fusion dans les formes.--Nouill (d) 16 septembre 2009 à 19:25 (CEST)
thread_title:  Fusion entre [[Tribus musulmanes et juives de Yathrib]] et [[Constitution de Médine]] 

message: @ Ahlelkitab : votre intervention est intempestive. C'est un argument musulman classique d'imputer la violence qu'on reproche souvent à l'Islam à une lecture littérale de la Torah : ce sont les Juifs qui ont commencé, Mohammed est moins violent qu'eux  ! La tradition juive est de ne lire la Torah qu'à travers l'interprétation des Sages, et de ne jamais donner valeur absolue aux récits et prescriptions de la Torah. Laissez donc Claude Valette rédiger cet article en respectant les règles de neutralité de Wikipedia, c'est-à-dire en expliquant scrupuleusement "qui dit quoi".  MLL (d) 21 octobre 2009 à 13:39 (CEST)
replies: text: Il vous faut un certain culot pour prétendre vous référer à Ibn Ishaq alors que vous utilisez Mahmoud Hussein comme source. Il suffit de comparer le texte de Mahmoud Hussein à celui d'Ibn Ishaq pour constater les différences. Mahmoud Hussein a éliminé toutes les dates, pourtant précises, données par Ibn Ishaq, ce qui rend son récit intemporel. De plus, Mahmoud Hussein a éliminé toute la descrition du massacre lui-même, qui occupe pourtant un paragraphe entier d'un saisissant réalisme, t.2 p.192, dans l'édition française intégrale, ce qui rend abstrait le texte signé Mahmoud Hussein. Certains points précis du livre d'Ibn Ishaq se trouvent contredits dans Mahmoud Hussein, sans que la moindre source justificative soit donnée en note et sans que cette contradiction soit même signalée. Par exemple, chez Mahmoud Hussein, le bannissement de leurs femmes et enfants, affirmation non sourcée, alors qu'Ibn Ishaq précise, p.191, le jugement : « qu'on mène en captivité les femmes et les enfants ». Il n'est pas fait la moindre allusion à la Torah dans Ibn Ishaq à propos de ce jugement, cet ajoût n'est pas sourcé dans Mahoud Hussein. Derrière le pseudonyme Mahmoud Hussein se trouvent deux politologues, dont aucun ne se revendique d'être historien. Enfin, la bibliographie dans leur livre, qui s'adresse à des lecteurs de langue française, est muette sur l'existence d'une édition complète en français du livre de référence d'Ibn Ishaq, pourtant publiée en 2001, alors que le tome 2 signé Mahmoud Hussein, qui comporte ce qui est relatif aux tribus juives, est publié en 2008. Claude Valette (d) 22 octobre 2009 à 15:28 (CEST)
replies: text:  Bonjour MLL. Je suis très content de vous retrouver après tout ce temps. Rassurez-vous, les considérations sur la Torah et l'affirmation extravagante selon laquelle « c'est Ibn Ishaq qui le dit, Sa'd rend le jugement que l'on sait au nom de la loi deutéronomique » sont une complète stupidité totalement absente du livre d'Ibn Ihaq. Il est dit, pp.190-191 : « Le lendemain matin, les Banû Qurayzah acceptèrent de s'en remettre au jugement de l'Envoyé d'Allâh. Alors les 'Aws sautèrent et dirent « Oh Envoyé d'Allâh! Ils sont nos clients à l'exclusion des al-Khazraj ». [...] l'Envoyé d'Allâh [...] dit : « Acceptez-vous Ô gens de 'Aws, que quelqu'un d'entre vous soit l'arbitre? » Ils répondirent « Oui. » L'Envoyé d'Allâh dit : « L'arbitre sera Sa'd Ibn Mu'âd. » [...] Lorsque Sa'd arriva chez l'Envoyé d'Allâh et les musulmans, l'Envoyé d'Allâh dit : « Levez-vous pour accueillir votre chef. » Quant aux Émigrés qurayshites, ils dirent que l'Envoyé d'Allâh référait aux 'Ansârs. Quant aux 'Ansars, ils disent que l'Envoyé d'Allâh référait à tous les musulmans. Ils se levèrent et dirent à Sa'd : « Ô Abû 'Amrû! L'Envoyé d'Allâh t'a chargé de t'occuper de l'affaire de tes clients pour la juger. » Sa'd Ibn Muhâd dit: « Vous engagez-vous devant Dieu d'accepter le jugement que je prononce à leur égard? » Ils répondirent : « Oui! » [...] Sa'd dit alors : « Mon jugement est qu'on tue les hommes mâles, qu'on partage les biens, et qu'on mène en captivité les femmes et les enfants.» Sans commentaire sur les inepties exposées plus haut. Avec le plaisir de vous retrouver, MLL, bien amicalement à vous, Claude Valette (d) 22 octobre 2009 à 16:35 (CEST)

text: @ Claude Valette : merci de préciser ce que Badawi écrit là où vous écrivez [...] ce genre de pratique est typique de ce que j'appelle votre utilisation incomplète et tronquée du texte de Ibn Ishaq. --Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 17:57 (CEST)
replies: text: Encore une précision, MLL, qui ne vous a certainement pas échappée car je sais que vous êtes un lecteur attentif. Ibn Ishaq souligne très clairement l'importance du conflit religieux que Muhammad a avec les juifs, et le fait que ce conflit ne se réduit ni à des questions d'infidélité dans les alliances ni à des questions de mauvais comportement vis-à-vis de telle ou telle femme. Dans le chapitre sur 'Umar, t.2 p.299, Ibn Ishaq écrit : « Puis 'Umar fut informé que l'Envoyé d'Allâh avait dit (...) : « Il ne faut pas que deux religions coexistent dans l'île arabique. » 'Umar examina cette affaire, et on la lui confirma. Alors, il envoya dire aux juifs que : « Dieu a permis de vous évacuer. .../» ». C'est clair et explicite, même si certains prétendent le contraire.  Bien amicalement à vous, Claude Valette (d) 22 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

text: Distinguer le religieux et le politique est impossible en cette affaire, mais bon... Reprenez une à une vos propositions de modifications, soumettez-les une à une à Claude Valette, jusqu'ici créateur et rédacteur respecté de cet article (et qui parle de Muhammad !). Nous ne sommes pas ici pour savoir ce qui vous paraît invraisemblable, nous sommes ici pour expliquer et comprendre la genèse de la séparation, puis du conflit, entre le judaïsme et l'Islam, sujet ô combien sensible et délicat. Allez-y prudemment. MLL (d) 22 octobre 2009 à 19:28 (CEST)
replies: text: @MLL merci c'est ce que j'ai tenté de faire en substance dans la section sur les contribiutions postérieures au 20/10, vous en avez créé une autre en parallèle de type "confrontation formelle", ok. On avance. Le reste de votre commentaire illustre bien la nécessité de distinguer ce qui à Yathrib/Médine relève de polémiques entre cousins religieux juifs et musulmans (qui en général n'en viennent pas à s'entretuer) et les intérêts politiques spécifiques en jeu dans le conflit avec les trois tribus. Et ce d'autant que lorsque vous parlez de conflit entre le judaisme et l'islam, je ne vois pas de quoi vous parlez exactement, pardonnez mon immense ignorance. Je schématise : L'islam incorpore (corectement ou non, c'est question de point de vue) pratiquement la totalité du judaisme, n'a que quelques critiques consistant à affirmer en gros que les rabbins ont parfois trafiqué le message révélé et les prescriptions alimentaires coraniques ne font que simplifier (fortement) les règles de la Kashrout (et il est conseillé au musulman de manger casher). Enfin et surtout, conflit ou pas, le respect des gens du Livre est un impératif catégorique pour le musulman. Et Si vous comptez sur les violentes querelles d'arabes à Médine pour comprendre un conflit politique entre deux peuples aux communs ancêtres sémites au 20ème et 21ème siècle vous risquez fort d'être déçu, cher MLL. Il ne s'agit pas tant de distinguer le religieux du politique que de bien distinguer les "querelles byzantine" entre religieux des conflits exploitant la religion pour en violer les principaux commandements.--Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 20:55 (CEST)
replies: text: Ceci n'est pas un forum sur les relations judéo-musulmanes, c'est une page de discussion destinée à améliorer l'article "Tribus musulmanes et juives de Yathrib" qui traite de la genèse de ces relations. Expliquez quels compléments ou corrections vous proposez à cet article. MLL (d) 22 octobre 2009 à 21:58 (CEST)
thread_title:  Responsabilité des massacres

message: Vous expliquez l'utilisation systématique de "Muhammad" par le mot respect. En français, on dit Mahomet depuis le Moyen-age. Il serait aussi opportun de respecter cette tradition. Le politiquement correct des intégristes n'a pas sa place dans Wikipédia. --Seymour (d) 22 octobre 2009 à 11:45 (CEST)
replies: text: Bonjour Seymour. Tous les historiens occidentaux modernes utilisent désormais "Muhammad" et non pas "Mahomet". Il n'y a, bien évidemment, aucun intégriste parmi eux. Ils ne se soucient pas de politiquement correct, leur souci est la rigueur scientifique. Je partage pleinement l'appréciation de votre dernière phrase. Bien cordialement, Claude Valette (d) 22 octobre 2009 à 14:29 (CEST)
replies: text: Effectivement. Et si l'entrée de l'Encyclopaedia Universalis demeure Mahomet, c'est l'usage de la forme Muhammad qui est usée dans l'article. Pour le moment, le choix de wikiépdia est néanmoins l'usage de Mahomet mais on pourra en redicscuter dès que l'usage scientifique sera un peu plus répandu. Mogador   ✉ 22 octobre 2009 à 14:38 (CEST)
replies: text: +1. La tendance se confirme chez les universitaires francophones : de plus en plus, "Mahomet" sera remplacé par "Muhammad" dans la littérature académique. Cela n'a rien d'une option politico-religieuse. En sens inverse, dans un tout autre domaine, le jargon franglais de l'informatique tend à être remplacé par des termes français. La ligne de partage entre "traduire ou ne pas traduire", "adapter ou ne pas adapter", qui est de toute façon une ligne brisée, n'est plus la même qu'il y a dix ans. Addacat (d) 22 octobre 2009 à 14:57 (CEST)
replies: text: Vos très respectables, très sourcées et très érudites raisons d'employer Muhammad passent évidemment sous silence que les principaux défenseurs de ce point de vue sont les intégristes, qui prétendent que Mahomet est une insulte en arabe. Ces gens ont fait plusieurs tentatives musclées pour obliger Wikipédia à se conformer à leur point de vue, tout comme ils tentent périodiquement de faire enlever les images du prophète, et d'imposer leurs formules rituelles à la suite de son nom. Que vous vous conformiez, à cet usage qui viole l'histoire de la langue française, au prétexte grotesque que les "universitaires francophones" les américains (et l'Universalis) le font, ce n'est pas de l'érudition, c'est une attitude de Dhimmi. Je vous laisse à votre érudition, je retourne au monde réel. --Seymour (d) 22 octobre 2009 à 17:25 (CEST)
replies: text: Merci Seymour. On m'avait déjà qualifiée de suppôt de l'Inquisition, de sioniste fanatique, d'islamophile naïve, de militante lefebvriste, d'athée obscurantiste, etc., mais Dhimmi me manquait encore.  Addacat (d) 22 octobre 2009 à 17:53 (CEST)
replies: text: (conflit d'édit) @ Seymour. Dévoyer le terme dhimmi dans une acception pour le coup parfaitement biaisée - celle là que l'on trouve chez les défenseurs d'un autre point de vue excessivement excessif et tout à la défense d'une cause - n'est certainement pas pour rapprocher de la pertinence encyclopédique. Ce dévoiement qui, pour le coup n'a absolument rien d'universitaire francophone mais tout de polémique/polémiste, puise ses racines dans un grotesque tout à fait avéré, celui de l'instrumentalisation et de la revisitation de l'histoire. Personne n'a imposé la disparition des images sur wp, pas plus que le formules rituelles sur wp.fr. Quand à parler de viol de la langue française - la pauvre a bien supporté Rimbaud et Verlaine - cela fait partie du même champs lexical. Mogador   ✉ 22 octobre 2009 à 17:57 (CEST)
replies: text: La question n'est pas de savoir quel mot utilise tel ou tel livre, ou le milieu universitaire, mais quel est le nom propre de ce personnage en français. Or, comme l'indiquent tous les dictionnaires de référence comme la  Dernière édition du Larousse des noms propres : Mahomet, il y a plusieurs transcription depuis l'arabe, mais une seule forme en français. À partir de là, quand on écrit en français, on respecte d'abord la langue française, on utilise les mots français, et Muhammad est un mot anglais. Que vous vouliez imposer un mot anglais dans un texte français, dénote chez vous un manque de rigueur. Comme dit Addacat, ce n'est pas négociable. -- Heurtelions (d) 21 novembre 2009 à 11:25 (CET)
thread_title:  Muhammad par respect ? Respect de quoi ? 

message: Le sujet est complexe et mérite d'être traité indépendamment de celui présentant le riche travail de Ronald Serjeant sur les traités de Médine. De plus tous les contributeurs utilisent la même référence historique principale (Sirat Rasul Allah de Ibn Hisham intégrant le texte de Ibn Ishaq dont l'original a été perdu) mais nous utilisons différentes sources primaires de documentation qui génèrent certains désaccords à lever par une étude objective et exhaustive.
En résumé voici les points de ma contribution, ma source primaire étant la biographie de Muhammad du professeur Hamidullah qui cite abondamment Ibn Ishaq/Ibn Hisham en 90 pages consacrées à notre sujet. Il existe plusieurs éditions depuis la première en 1959 (j'utilise celle de 1997 en 2 tomes parue aux éditions El Najah)
- Polémiques entre Muhammad et les rabbins à Yathrib : résumé et issue 
- Conflits avec les trois tribus arabes juives Banu Nadir, Banu Qaynuqa, Banu Qurayza : certains détails sont omis dans la version bloquée actuelle du papier rédigée principalement par Claude Valette. Il s'agit de détails importants montrant notamment que tous les Banu Nadir n'ont pas été expulsés et surtout que le "massacre féroce" de des hommes de la Banu Qurayza intervient après un conflit armé et suite à un jugement d'arbitrage rendu par Sa'd, un juif de la tribu des Aws alliée aux Qurayza alliée aux Quraysh. Muhammad exprime sa réticence à appliquer ce jugement cruel rendu à la surprise générale tant des juifs (qui pensaient Sa'd leur allié) que des musulmans, mais le verdict est appliqué puisque les parties ont accepté par avance de s'y conformer quel qu'il soit (principe d'un tribunal d'arbitrage) Selon Hamidullah, Ka'b fonde son jugement sur la loi juive. 
- Détail concernant le poète Ka'b, selon mes sources il n'était pas seulement un poète irrespectueux de Muhammad comme on le présente souvent. Il était aussi un notable, un juge notoirement corrompu et tenant régulièrement des propos insultants à l'égard des musulmans. Cela ne justifiait pas son meurtre mais permet d'en mieux comprendre le contexte. 
- L'introduction devrait mentionner à but pédagogique la double nature religieuse et politique des conflit en distinguant d'une part les polémiques avec les rabbins et le conflit armé successivement avec les 3 tribus juives sur les 20 que compte la ville. Concernant les polémiques religieuses avec les juifs, l'introduction contient des appréciations personnelles de Claude Valette peu vraisemblables et en tout cas étayées par aucune référence, comme l'idée que Muhammad tente un "rapprochement du culte" qui s'avérerait un échec. La charte de Médine n'instaure aucun rapprochement mais au contraire la coexistence et la liberté des cultes entre les membres de la même Umma. Mais peut être que pour Claude Valette, prier le même Dieu unique avec le même adjectif en hébreu et en arabe (Al Ahad), c'est rapprocher les cultes ? Ne confondons pas les langues et les cultes et gardons à ce papier sa vocation de présentation de faits historiques.
Ces points sont aisément vérifiables selon les critères habituels du vrai et du faux, il ne s'agit pas de mes opinions, ni de commentaires apologétiques ni de théologie. Pas de préjugés hâtifs ! Surtout dans le cas de l'ouvrage d'Ibn Ishaq, que les historiens occidentaux modernes cités par Claude Valette semblent découvrir après 1970-1980, alors qu'il est évidemment une référence majeure pour Ibn Khaldun, mais aussi en tant que biographe de référence du prophète Muhammad pour tous les musulmans depuis des siècles, même s'il n'est pas une référence en matière de Hadiths ou de Fiqh. Il a donc été abondamment étudié et commenté par les lettrés musulmans. Le public francophone le découvre en 2001 alors que les anglophones bénéficient de la traduction du professeur Guillaume depuis 1955. A l'évidence, l'ignorance de la source primaire est du côté des intellectuels occidentaux alors avançons modestement.--Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Discussion sur les contributions additionnelles postérieures au 20/10/2009 

message: Bonjour Utilisateur:Mogador. Comme prévu voici un texte d'historien détaillé pour la partie au regard de l'histoire moderne. Hichem Djaït est professeur émérite d'histoire à l'Université de Tunis. Il livre ici une analyse concise et profonde de La construction de l'État islamique, titre de son chapitre. Sa vision d'ensemble, synthétique, est forte. Ci-dessous le matériel sous forme de notes recopiées exactement, selon mon habitude. Il reste à résumer cela et à le présenter sous forme d'un texte pour le paragraphe correspondant de l'article. Cette partie sur le début de la carrière utilise très massivement la Sira en référence (la même). À la pagination de l'édition arabe originale, j'ai rajouté la pagination de l'édition française (précédée de f), puisqu'elle sera commode à beaucoup. Je ferai de même dans l'article, double pagination, puisque la pagination originale en arabe est utilisée par les professionnels. Dans la suite du chapitre, après la mort de Muhammad, Hichem Djaït utilise Tabarî plus souvent que Ibn Ishaq. J'ai commandé Tabari (La chronique t.2, 1260 pages), il devrait arriver assez vite. Je laisse le radoteur à ses fantasmes. Borné et inculte, il n'a toujours pas compris que Ibn Ishaq est totalement insoluble dans les panégyriques de Hamidullah. Son copain, le champion des fautes d'orthographes, a par contre très bien compris. Il pourra lui expliquer. Amitiés, Claude Valette (d) 25 octobre 2009 à 18:48 (CET)
replies: text: Je ne m'étais pas relu et j'ai un gros fou rire. La raison pour laquelle Hichem Djaït se met à citer Tabarî après la mort de Muhammad est finalement assez simple : Ibn Ishaq s'arrête à la mort de Muhammad. Quelques fois les problèmes compliqués finissent par trouver une solution simple. Il m'arrive aussi d'utiliser un appareil électrique en oubliant de mettre la prise... Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 18:50 (CET)
thread_title: La construction de l'État islamique

message: À son arrivée à Yathrib en 622, espérant rallier à lui les tribus juives, Muhammad fait des concessions à l'égard des croyances et des coutumes juives (interdits alimentaires et période de jeûne[65])
Cette assertition est déjà problématique en elle-même car elle laisse penser au lecteur qu'un des piliers de l'islam (le jeûne du mois de Ramadan) et les principaux interdits alimentaires auraient été dictés par concession aux juifs. Or, les principaux interdits alimentaires ont précisément été au contraire directement repris de ceux des juifs, avec levée de l'interdiction de certains aliments. En clair, la pratique de l'islam est une simplification de la Kashrout, et non pas une concession à la kashrout. Ces interdits sont généralement fondés sur des versets de la sourate II La Vache (Al Baqarah) qui est effectivement révélée à Médine, mais qui contient aussi des versets montrant que le maintien d'interdits alimentaires plus sévères pour les juifs est une punition divine contre les juifs, pour avoir déclaré illicites des aliments qui ne l'étaient pas (=ceux autorisés pour les musulmans). Comme concession aux juifs de la part de Muhammad, on a vu mieux ! En réalité, ces versets reflètent plutôt un mélange entre l'objet des polémiques religieuses entre Muhamamd et les rabbins et l'intention (divine ou de Muhammad, selon votre position spirituelle) de "reprendre" l'essentiel de la Torah dans le Coran, dans une démarche d'unification du monothéisme prise successivement par ses différentes versions. Muhammad à Médine, à ma connaissance, institue un jour de jeûne le jour de Achoura. Celui-là on peut dire qu'il est institué par concession, pour faire plaisir aux juifs ou autre formule du genre. Que le jeune de Ramadhan soit institué par concession aux juifs est une opinion personnelle totalement invraisembable pour n'importe quel théologien, or ici les historiens s'avancent dans la théologie. Restons sur le terrain de l'histoire svp ça évitera de proférer des âneries islamophobes pseudo-scientifiques.
Concernant le changement de la direction de la Qibla d'abord vers Jérusalem à Médine comme concession aux juifs, je suis encore plus net : c'est totalement invraisemblable. Je constate que vous vous vous appuyez sur 2 historiens bien peu concluants pour le dire : Ben Achour l'affirme en citant 2 versets de la sourate II (140 et 177) dont il est facile de vérifier qu'ils n'ont absolument rien à voir avec une quelconque prescription sur la direction de la prière. Le 177 dit même que l'expression de la foi n'est pas une question d'orientation au sens géographique du terme (= les actes ne valent que par l'intention) Quand à Maxime Rodinson, il se pose la question : est-ce nouveau ? Ce qui veut bien dire qu'il n'a pas la réponse. Même remarque que pour le jeune, que les historiens s'occupent d'histoire et pas de théologie.
Cette phrase pourrait passer pour un détail mal rédigé, mais dans la mesure où elle est reprise et mise en avant dans l'introduction, elle prend une importance considérable. De plus elle est utilisée pour faire passer l'idée générale selon laquelle des sourates médinoises majeures en matière rituelle et concernant les prescriptions aux musulmans, relèveraient d'une sorte d'opportunisme Muhammadien. On aimerait savoir en quoi une opinion consistant finalement à nier la révélation prophétique de l'islam et à attribuer les sourates médinoises aux élucubrations de Muhammad a quoi que ce soit de scientifique. La position spirituelle de tel ou tel historien, son avis interprétatif sur le Coran, n'ont pas leur place dans cet article. Restons dans le domaine scientifique du vraisembable et surtout du réfutable svp.
Ahlelkitab (d) 26 octobre 2009 à 15:04 (CET)
replies: text: Nous n'écrivons pas un article de théologie, il y a d'autres lieux pour cela. L'institution du jeune, comme de tous les préceptes de l'islam ou des autres religions, est une affaire d'histoire. Mogador   ✉ 26 octobre 2009 à 15:50 (CET)
replies: text:  Dater l'institution du jeûne, c'est affaire d'histoire et c'est facile, c'est à Médine puisque c'est dans une sourate médinoise, aucun pb. Mais vos historiens ne fournissent aucune PREUVE, aucune DEMONSTRATION, pas le moindre INDICE pouvant autoriser à supposer que le jeûne de Ramadhan ait été institué par concession aux juifs. Ceci est une opinion préjugée d'historien sur la religion musulmane, alors que les versets cités par Ben Achour sont non pertinents (le l'ai démontré) et que Maxime Rodinson se perds en conjectures et en questions sur ces points. L'assertion que Muhammad a massacré des juifs en invoquant une autorisation coranique est une ignoble calomnie, qu'on accepte cela dans un papier est grave, très grave : vous êtes vraiment en train d'instituer comme règle qu'on peut citer un historien professionnel racontant n'importe quoi de manière non fondée, mais pas une source documentaire reconnue sur wikipedia telle que Hamidullah. De plus votre règle fonctionne à sens unique : dans le but visiblement de promouvoir les préjugés islamophobes même les plus ignobles avec un habillage pseudo-scientifique. C'est immonde, cela rappelle de tristes précédents comme le racisme soi-disant scientifique. C'est cela sans doute que vous appelez l'état de la recherche scientifique contemporaine sur les débuts de l'islam et les juifs ? Cela ne trompe personne. De plus, faites gaffe, je vous vois venir de loin tâtant le terrain avec votre historien Moshe Gil et son terme anglais "annihilation" qui suggère bien le mot hébreu que vous cherchez à plaquer sur le sujet, je vois très bien où vous projetez de conduire ce papier, peut-être que ceci ouvrira les yeux à certains contributeurs.
Ahlelkitab (d) 26 octobre 2009 à 19:23 (CET)

text: Ce ton est insupportable. Si c'est le mot "concession" qui vous choque, vous pourriez proposer par exemple : "Espérant unifier les pratiques juives et musulmanes, Muhammad adapte les coutumes juives et institue interdits alimentaires et périodes de jeûne, mais cette tentative se heurte à l'intransigeance des Sages juifs ". On pourrait discuter. Il n'y a pas de quoi injurier vos interlocuteurs. MLL (d) 26 octobre 2009 à 23:15 (CET)
replies: text: Désolé pour mon ton MLL mais ce qui est vraiment choquant ici, c'est le maintien autoritaire de propos ouvertement islamophobes relevant de préjugés erronés et calomniateurs, propos maintenus sous prétexte que tirés d'historiens. "concession" est aussi assez choquant mais c'est moins grave que l'assertion très polémique (et parfaitement fausse) de Ben Achour déclarant que Muhammad a tué les juifs au nom du Coran, ce serait dommage que des imbéciles littéralistes tombent sur ce genre de phrase que même les imams les plus fanatiques n'osent pas proférer. Vous vous rendez compte de ce que signifie l'idée que tuer des juifs au nom du Coran est un acte prophétique alors qu'on doit imiter le prophète ? Faut faire attention, il y  a des mots qui tuent, surtout chez les gens intransigeants. Quant à "concession", le pb de ce terme c'est qu'il introduit bcp de confusion car il conduit à faire un pot commun de toutes les prescriptions rituelles de l'islam introduites historiquement à Médine comme des concessions au judaisme : c'est n'importe quoi. Si on retient ça, on ne comprend ni pourquoi certaines sont reprises du judaisme, ni pourquoi certaines sont instituées en révision critique du judaisme avec en parallèle une punition des juifs, et ni pourquoi, en définitive, certaines comme le jeûne de Achoura sont instituées spécialement pour honorer le jeûne des juifs le jour de Kippour. Je constate d'ailleurs que CV (ou Maxime Rodinson, je ne sais pas) confond un peu Achoura et Kippour alors que Achoura veut simplement dire 10 en arabe et réfère au fait qu'en 622 (an 1 de l'Hégire, donc) le jour du Kippour est tombé le 9 du mois de Mouharam (premier mois du calendrier musulman), et Muhammad décida que ce jour là ainsi que le suivant (le 10ème) seraient jeûnés aussi par les musulmans. Ce jeûne est spécifiquement judéo-musulman seulement cette année là, ensuite les calendriers se décalent. Ce jeûne surrérogatoire n'a rien à voir avec le jeûne légal de Ramadhan institué après la bataille de Badr. Franchement Maxime Rodinson n'est pas une référence sur ce sujet, CV non plus. Un point d'interrogation de Rodinson et une ineptie de Ben Achour suffisent pour sous-entendre dès l'introduction que des pratiques relevant des piliers de l'islam ont été instituées par concession opportuniste aux juifs de Yathrib : c'est tout simplement grotesque. Votre phrase me semble meilleure, mais sera-t-elle acceptée ? --Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 00:05 (CET)

text: Phrase incompréhensible si vous ne précisez pas qu'en 622 le jour de Kippour tombe le 9 du mois de Mouharram et que Achoura désigne le 10ème du mois en arabe, c'est le nom musulman donné à ces deux jours de jeûne en l'honneur du kippour.--Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 00:09 (CET)
replies: text: Vous avez tout à fait le droit d'estimer débile le propos de tel ou tel historien et de le dire ici. Dans l'article, les propos sont explicitement attribués à chaque historien et sourcés avec la page du livre. Les historiens cités sont des personnalités reconnues, spécialistes du sujet. Que vous soyez incultes et que vous ne les connaissiez pas ne vous autorise pas à supprimer leurs citations dans l'article. Par contre, vous avez tout à fait le droit de brûler leurs livres chez vous si ça vous soulage. Une remarque : il est inutile de mettre des lignes de blanc sans arrêt, vos propos n'en pèsent pas plus lourd pour autant. Il est inutile aussi d'utiliser un énorme cadre pour mettre votre nom, il reste à la mesure de votre importance réelle indépendamment de la taille du cadre. Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 03:03 (CET)
replies: text:  L'institution du Ramadhan et de l'Achoura relève des articles Ramadan et Achoura, l'adaptation de la Cacherouth de l'article Halal et le remplacement de Jérusalem par La Mecque des articles Qibla et Hajj. MLL (d) 27 octobre 2009 à 11:09 (CET)
replies: text: Merci, MLL, je vais regarder ça de près, ce n'est pas limpide dans Maxime Rodinson. Amitié,  Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 12:02 (CET)

text: Voilà, j'espère avoir correctement retranscrit Rodinson, qui ne facilitait pas la tâche en parlant du Ramadan avant de parler de l'Achoura (inverse de la chronologie historique). Merci encore, amitié Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 17:41 (CET)
thread_title:  Abraham, personnage biblique commun à l'islam et au judaïsme [ rédaction à modifier] 

message: Le serment d'allégeance d'Aquaba concerne l'autorisation (divine, dans la Sira) donnée à Muhammad de faire la guerre contre Quraysh, les idôlatres et les polythéistes et leurs alliés. Il n'a aucun rapport a priori avec le sujet. Pourquoi parler de cela dans cette fiche ? On dirait que, par le jeu de la présentation avec la phrase en gras et par l'absence de désignation de l'adversaire, il s'agit d'une guerre contre les juifs, puisqu'ensuite on parle de réconciliation et de conflit avec des tribus juives. Présentation tendencieuse, on voit très bien l'usage de la méthode hypercritique.  --Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 01:33 (CET)
replies: text: Ce paragraphe est un affreux complot contre l'islam dont toute l'horreur apparaîtra dans le paragraphe Djaït. Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 03:07 (CET)
thread_title:  Les clauses du serment d'allégeance dans la seconde Aqaba [modifier] 

message: La rédaction de cet article s'améliore dans un contexte très conflictuel dû selon moi à des traitements discriminatoires et à des écarts entre les règles revendiquées par les principaux contributeurs et celles qu'ils appliquent effectivement. En résumé :
1. L'objectif du papier annoncé dans l'introduction est de "passer au crible" de l'histoire scientifique contemporaine les faits tirés des sources primaires estimées les plus fiables. En réalité, ce travail n'est fait (avec qualité, soulignons le) que pour la charte de Médine (dont l'analyse détaillée basée à 100% sur le travail de R.B. Serjeant devrait plutôt faire amha l'objet d'un papier indépendant avec un lien) et, pour ce qui concerne les conflits entre musulmans et 3 tribus juives arabes (sur les 20 que compte Médine, ce qu'un historien non encore cité dans le papier qualifierait d'"annihilation" selon Mogador) le travail fait se ramène finalement à citer l'avis d'historiens académiquement reconnus, avis portant seulement sur la véracité ou la vraisemblance de la description faite par 1 seule source primaire (celle d'Ibn Ishaq) sur 1 seul massacre celui des Banu Qurayza. Donc, quantitativement parlant, ce papier contient surtout des citations d'une source primaire, dont un des historiens cité estime un peu plus haut qu'elle n'est globalement pas fiable (ce qui n'empêche pas le papier de citer cet historien, Maxime Rodinson, comme validant globalement Ibn Ishaq, grosse contradiction !). Bref, on parle de faire le point de la recherche contemporaine, et on constate qu'en fait on est, globalement, dans le commentaire d'une seule source primaire sur les 3 estimées fiables par Ibn Khaldun : l'Andalou a toujours un cran d'avance, lol.
2. Quelques commentaires d'historiens contemporains pour beaucoup de citation d'une seule source primaire, c'était déjà une bonne illustration de la modestie de ton que devraient adopter les scientifiques francophones, à l'image de l'australien R.B Serjeant, dont le papier cité et téléchargeable est pratiquement la SEULE source historique professionnelle au sens où vous l'exigez, c'est à dire une publication dans une revue scientifique à comité de lecture professionnel spécialiste reconnu du sujet, et généralement inaccessible au grand public (le revue ayant publié l'article de Serjent est disponible uniquement sur abonnement à 5000$ annuels) Mais non ! En fait de point sur l'état de la recherche, je constate une tendance des principaux contributeurs à vouloir absolument caser des préjugés islamophobes d'auteurs parés du titres d'historien éminent ou membre de l'institut. J'invite donc les contributeurs à un concours de la citation islamophobe la plus ignoble provenant d'un historien académiquement reconnu. Peu importe que l'opinion soit vraie, fausse ou même non réfutable : : ce qui compte, c'est de trouver du polémique, du saignant coco ! Et surtout, peu importe la superbe citation d'Ibn Khaldun tirée de sa Muqqadimma que nous rapporte Claude Valette et que j'ai recitée plus haut. L'éthique de l'intellectuel andalou ne s'appliquera pas ici où la réputation est une simple affaire de statut, de titres universitaires, de publications estampillées "histoire scientifique".
3. La neutralité de point de vue et la pertinence, règles éditoriales de Wikipédia, semblent ici soit ignorées, soit interprétées d'une façon assez particulière consistant grosso modo à ce qu'une bande de principaux contributeurs s'accordent pour imposer ce que doit être un point de vue neutre : exiger des autres qu'ils s'appuient uniquement sur des sources d'historiens professionnels contemporains, mais ne pas hésiter soi-même à s'appuyer uniquement sur les sources primaires qui vous arrangent, y compris en abusant des "..." Sur ce dernier point, j'ai vu que ma demande répétée n'a pas été vaine et que la rédaction se précise, merci au principal contributeur CV.
4. Afin d'envelopper de brouillard polémique ces pratiques fort critiquables et violant les principes fondamentaux de Wikipedia, nos amis usent de procédés réthoriques classiques consistant à disqualifier la moindre contestation de ces méthodes : me voici donc accusé d'être un adepte de seules sources apologétiques pour avoir oser demander poliment de citer Hamidullah alors que j'en ai le droit le plus strict sur wikipedia, me voici accusé ensuite de vouloir brûler les livres d'historiens contemporains juste parce que je demande qu'on choisisse de ne pas citer leurs propos de bistrot incitant à la haine et n'ayant aucune valeur scientifique
A mon grand étonnement ce papier s'améliore, je constate que CV y passe ses nuits (je le crédite donc de motivations saines !) malgré ce contexte très pénible dont on pourrait se passer, je n'ai personnellement aucun goût pour la polémique c'est une pure perte de temps. Mais si nous voulons sortir de la guerre d'édition il faut résoudre ces problèmes de façon JUSTE. Je vous remercie--Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 14:29 (CET)
replies: text: Vous avez des sources de chercheurs récents qui corroborent vos analyses ? Le seul réthoricien, ici, c'est vous et vos soupçons dégoutants d'islamophobie comme seule démonstration, en n'hésitant pas à trafiquer la réalité, à lancer d'autres accusations grotesques parmi d'autres pratiques douteuses (mélanger auteurs modernes et auteurs anciens, se livrer à de la critique historique de pacotille, tenter de jeter le doute sur les les "...", cela en devient rigolo pour quelqu'un qui se pare du verni de la science...). Vous voulez faire de l'apologétique sur des sources premières ou usant d'auteurs apologètes non historiens, nous vous disons  : non. Comme vous n'êtes pas un chercheur reconnu, vos analyses personnelles ne nous intéressent pas et encore moins wikipédia. Cela n'a rien à voir avec la neutralité de point de vue mais bien avec la tentative que vous faites de faire équivaloir des choses qui ne relèvent pas des même compétences ni des mêmes objectifs. Vous avez clairement énoncé que vous voulez faire primer les théologiens sur les historiens du moins en partie et, je vous le répète, wikipédia n'est pas le lieu de cela. Mogador   ✉ 27 octobre 2009 à 15:46 (CET)
replies: text: Inculte en histoire et prétentieux. Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 16:06 (CET)

text: Las d'attendre, je mets moi-même au propre les grands rectangles pointillés du prétencieux, qui semble mal maîtriser l'ordinateur.  Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 18:03 (CET)
replies: text: Ma commande de Tabarî La chronique 2 chez Thesaurus en un volume de 1260 pages est enregistrée mais, bien que l'ouvrage soit annoncé disponible, l'expédition semble prendre beaucoup de temps (la date reste très vague).  Claude Valette (d) 29 octobre 2009 à 10:53 (CET)

text: Apprendre à travailler avec des ouvrages d'histoire, cesser vos accusations sournoises, cesser de déformer la réalité de l'article, arrêter de plaider une cause et cesser les menaces ? Mogador   ✉ 29 octobre 2009 à 16:09 (CET)

text: Et être juste et de bonne foi. Je ne plaide aucune cause ici (je demande l'application stricte des règles wiki), je n'ai pas des accusations sournoises mais des critiques parfaitement claires, je ne déforme pas la réalité de l'article, j'en pointe les écarts entre son contenu effectif et vos propres objectifs, et surtout, je ne lance pas de menace, je fais état de la persistance d'un conflit éditorial qui ne se résoudra sans doute que par des interventions d'administrateur tant vous refusez d'écouter et restez sur votre ligne d'intransigeance totale qui viole les règles de wikipedia. Il serait déjà discutable de les violer pour la bonne cause en ne citant QUE des travaux d'historiens contemporains issus de publications à comité de lecture, mais même cela, vous (les contributeurs principaux), vous ne le faites pas, vous l'exigez seulement des autres, en plus en les insultant. Cela ne peut pas fonctionner ainsi. C'est aussi simple que cela.--Ahlelkitab (d) 29 octobre 2009 à 16:34 (CET)

text: Mon intransigeance, c'est proposer l'état de l'historiographie quand vous venez avec des apologètes et accusant les interlocuteurs qui construisent un article sur bases historiennes d'être islamophobes à la suite des mêmes accusations portées sur l'historiographie française (sans parler du sanguinolent de Gil). Allez trouver des administrateurs, je prépare un petit résumé de vos interventions, de vos accusations et de vos biais. Je vous rappelle par exemple qu'un article apporté par vous au crédit de votre champion pour lui conférer une dimension historienne (que vous êtes le seul à lui trouver) s'est subitement trouvée inopportune quand - en lisant la source, il s'avérait précisément qu'elle mettait en cause la méthodologie (et donc - poliment - le fondement même de la pertinence du travail). L'histoire est désormais une science qui répond aux méthodes de la critique historique et faire équivaloir anciens et modernes relève au mieux de l'ignorance, au pire de la manipulation. Vous mélangez l'usage des sira comme sources par les historiens moderne et l'usage brut de celles-ci. Mogador   ✉ 29 octobre 2009 à 17:08 (CET)

text: Toujours je dois vous corriger pour présentation biaisée des choses. Je n'ai pas taxé les contributeurs d'islamophobes, j'ai dit que certaines citations d'historiens contemporains dans cet article sont islamophobes, c'est différent. Faites ce que vous voulez avec l'avis critique sur Hamidullah, vous avez de toute façon tort car j'ai le DROIT de le citer (en précisant de façon neutre qui parle), surtout j'en ai d'autant plus le droit dans un article qui se fonde non pas tant sur des travaux scientifiques actuels que sur la simple raduction en français de l'oeuvre d'Ibn Ishaq, ce qui n'est pas en soi un travail d'histoire scientifique, puisque le traducteur est philosophe. Je n'ai jamais voulu confondre l'usage de la Sira comme source primaire et comme travail d'histoire. Je dirai que c'est plutôt au contraire ce papier qui, tout en se défendant de la faire en distinguant bien les paragraphes, tend à citer extensivement la Sira source primaire en la faisant passer pour historiquement valide selon les exigences scientifiques actuelles. J'ai, jusqu'à preuve du contraire, le droit d'avoir une opinion en PDD sur Moshe Gil et de le trouver saignant par ex. Me déniez vous aussi ce doit ? Quand à vos accusations de manipulation, il suffit de voir comment vous menacez les contributeurs ("ça va faire joli sur votre CV", "je prépare un digest de vos interventions",...) pour comprendre que c'est un peu celui qui le dit qui y est. Enfin, je suis heureux que vous reconnaissiez votre intransigeance, mais encore une fois, ce n'est pas la bonne. Soyez aussi "intransigeant" avec CV qu'avec moi, et alors seulement, vous pourrez vous dire intransigeant au sens où vous voulez l'être.--Ahlelkitab (d) 29 octobre 2009 à 17:37 (CET)
replies: text: Vous n'avez pas de DROIT(s), comme vous écrivez si fort, juste le devoir de répercuter l'état de la science ; c'est cela wikipédia. Et quand des chercheurs reconnus feront des analyses proche des vôtres, vous pourrez alors les utiliser - avec la référence de votre science - pour produire l'état des connaissances et des débats historiographiques sur le sujet. Vos opinions - et les miennes (que je vous défie de trouver quand les vôtres sont bientôt très documentées) - sont parfaitemnt inintéressantes pour l'encyclopédie. Mogador   ✉ 30 octobre 2009 à 02:39 (CET)

text:  C'est précisément parce que j'ai le devoir de répercuter l'état de la science comme vous dites, que je demande à ce que l'on distingue bien ce qui relève de l'opinion d'historiens de ce qui relève de leur avis scientifique, et surtout, que je demande à ce que l'on n'impose pas une sélection subjective des sources primaires. Quant au droit de citer Hamidullah, veuillez vérifier, j'en ai parfaitement le droit. J'ai le droit de citer sur wikipédia absolument n'importe quelle source vérifiable et crédible. En effet, Wikipedia n'est pas une publication scientifique à comité de lecture, et il n'existe pas de restriction wikipédia à l'usage de sources exclusivement scientifiques. Que votre objectif soit de faire le point sur la recherche historique contemporaine est une chose, mais d'une part vous ne pouvez pas interdire au nom de la science l'usage d'une source non scientifiques, et d'autre part, je l'ai déjà dit vous pouvez d'autant moins l'interdire en l'espèce sur ce papier, qui comporte pour une large part des citations d'une source primaire non scientifique ni exclusivement historique, et des citations de scientifiques qui n'émanent pas toutes exclusivement de publications scientifiques, mais aussi d'ouvrages d'auteurs dont l'expression n'est pas scientifiquement filtrée. Mogador vous devriez arrêter votre jeu, vous savez très bien que vos exigences sont posées manifestement en violation de la règle de neutralité, pourquoi vous entêter ? Vous avez déjà censuré le contributeur abc, ainsi que Hussein. Vous voulez me censurer aussi ? Vous n'y arriverez pas comme cela, si vous me censurez, je ferai intervenir les administrateurs. C'est pénible, et stupide, ne m'obligez pas à le faire. Restons modestes et ouverts. Regardons ce que dit Tabari, ce que je vais d'ailleurs faire dès que j'aurai récupéré le livre. Il faut aussi regarder Ibn Sad. Lorsque la science contemporaine semble retrouvez les accents polémiques qui ressemblent aux diatribes d'un Jean Damascène contre Mahomet l'imposteur opportuniste chef de guerre ultraviolent, c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la validation scientifique. A défaut de pouvoir être objectif et scientifique, soyons au moins neutre au sens de wikipédia. Ne vous parez pas de l'exigence scientifique comme prétexte à la censure ou à tout le moins au contrôle éditorial, svp. Le contrôle éditorial imposé est interdit sur wikipédia, vous le savez parfaitement. Il doit être obtenu par consensus, faute de quoi c'est la règle de neutralité qui prime. Le simple fait que je doive rappeler, demander la règle de neutralité ici de façon répétée et systématique montre bien qu'il y a un gros problème. Et plus vous vous obstinez, plus vous montrez qu'il y a ce problème parce qu'en réalité c'est votre objectif de le faire perdurer--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 13:37 (CET)

text: Ce sont les historiens qui écrivent l'histoire. Si vous voulez faire un article théologique/ien, allez-y : Interprétations théologiques concernant les tribus musulmanes et juives de Yathrib. Pour le reste, vos considérations sur la validation scientifique selon vous problématique (comme elle l'est pour tous les défenseurs de causes), je vous ai déjà dit que cela ne nous intéresse pas sur wikipédia. Allez chercher des administrateurs, ils vous l'expliqueront encore mieux que moi, puis qu'apparemment je m'exprime ne manière insuffisamment intelligible pour que vous compreniez.Je crois qu vous ne comprenez rien à la neutralité wikipédienne que vous vous contentez d'instrumentaliser pour essayer de faire passer vos convictions et analyses personnelles alors qu'elle ne rentrent pas dans le champs de la science et que vous ne relevez d'aucune autorité scientifique (ni même théologique, d'ailleurs). Mogador   ✉ 30 octobre 2009 à 13:56 (CET)
thread_title:  Résoudre la guerre d'édition sur ce papier 

message: Ne connaissant pas la question, je lisais avec intérêt le (long) développement de Claude Valette, et je suis contrarié qu'Ahlelkitab vienne l'interrompre. Laissons-le au moins terminer. Est-ce de l'histoire ? c'est un vrai problème.  Au début, CV dit que : "L'histoire se démarque des textes religieux de l'islam (Sira et Coran) en ce que, sans pour autant rejeter par principe les présentations classiques, celles-ci sont passées au crible des méthodes (de la critique historique)". La partie 2 (17 paragraphes) s'intitule "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq". La partie 3 (6 paragraphes) : "Statut des tribus dans les huit pactes connus sous le nom de "Constitution de Médine". La dessus, dans la partie 4 "au regard de l'histoire moderne", CV écrit " Les historiens modernes donnent une version de l'histoire très proche, dans l'ensemble, du texte d'Ibn Ishaq". C'était bien la peine !
Je compare avec l'article Rabbi Akiva dans lequel il est expliqué "La vie de Rabbi Akiva ne peut être, en l'absence d'autres sources, être connue que par la tradition rabbinique. Les faits sont donc fortement émaillés de légende".  CV ne pourrait-il préciser que l'article se fonde sur le seul Ibn Ishaq ? Et Ahlelkitab le laisser terminer. Il sera toujours temps de discuter de l'historicité de Muhammad qui, à mon sens, est du même ordre que celle de Jésus, sujet que connaît bien Mogador. 
MLL (d) 30 octobre 2009 à 14:56 (CET)
replies: text: @ MLL merci pour votre intervention qui montre bien, à votre façon, l'existence du problème. Que les choses soient bien claires, je suis également très intéressé par ce papier proposé principalement par Claude Valette. Si j'ai souligné les contradictions de sa structure, c'est uniquement parce que Mogador m'interdit de faire ce que fait Claude Valette : mettre en regard les sources primaires et l'histoire contemporaine, une mise en regard active et engagée qui va bien au-delà du consensus scientifique. En effet, si Claude Valete se limitait au seul regard des historiens scientifiques, il aurait limité son papier à la Charte de Médine et au massacre des Banu Qurayza. Allez, on ajoute l'édification de l'état islamique par Hichem Djait, c'est en construction, soyons bienveillant. La seule chose que j'ai demandée de supprimer dans le travail de Claude Valette, c'était le propos islamophobe et assez gratuit d'un historien membre de l'institut, qui semblait oublier le fait qu'on n'a aucune trace que Muhammad ait invoqué de tuer les Banu Qurayza au nom du Coran. Muhammad n'a fait que commenter le jugement de Sa'd en disant "c'est le jugement de Dieu du haut des 7 cieux", ce qui est cité par Ibn Ishaq et qui selon d'autres commentateurs exprime une soumission de Muhammad à Dieu mais un fort regret d'avoir laissé Sa'd décider. Claude Valette a remplacé le propos dudit historien moderne par un hadith d'Ibn Ishaq citant le Coran, mais on a n'a aucun avis scientifique sur la valeur de ce hadith. Pour le reste, je n'ai jamais eu l'intention de faire primer l'apologétique ni de défendre une cause, contrairement aux accusations répétées de Mogador, qui ne sont pas de bonne foi. Je souhaite simplement qu'on ne cite pas QUE Ibn Ishaq, mais aussi Tabari sur ces sujets. Sauf si vous êtes arabisants, on ne pourra pas citer le Tabaqat d' Ibn Sa'd, je me suis renseigné il n'est pas traduit en français. Je viens de récupérer mon Tabari et je me viens de me procurer le dernier exemplaire de la Sira d'Ibn Ishaq traduite par Badawi, je vais comparer et mettre tout cela en regard, comme le fait Claude Valette. Je viens de voir que sur le massacre des Banu Qurayza, Tabari semble plus complet que ce que cite Claude Valette de Ibn Ishaq (à moins que CV nous ait épargné volontairement des détails croustillants comme par ex Muhammad insultant les juifs dans leur fortin pour les obliger à se rendre, et les juifs qui lui demandent ce qui lui prend car il ne les a jamais insultés comme cela. Précision également utile, les bourreaux sont nommés par Tabari, en l'occurrence il s'agirait rien de moins que de Ali (le neveu du prophète et premier imam des chiites) et de Zubayr fils d'Al-Awwam. Ces deux hommes auraient donc égorgé à eux deux 800 hommes (aux mains liés depuis 3 jours) sur une place de marché. Précision également utile, "un petit nombre furent grâciés à la demande de leurs amis" ce qui montre que la loi clanique et les liens d'amitié ici priment sur la loi divine ou le jugement de Sa'd. Je ne trouve rien dans les sources primaires qui permette de dire que ces juifs sont massacrés pour leur religion, et encore moins évidemment sur des considérations ethniques ou raciales qui n'ont aucun sens s'agissant d'Arabes. Il est absolument indéniable que Muhammad est très énervé que les juifs refusent de le suivre comme prophète, qu'il insulte les Banu Qurayza en les traitant de porcs et de singes, que la religion est très présente dans le conflit, mais ce qui prédomine dans le récit de ces éliminations de tribus juives, à chaque fois, est que le recours à la violence a pour principal moteur l'accusation que ces tribus ont trahi l'alliance politique et sont alliées aux Quraysh. C'est pareil dans la bataille du fossé : aucun historien sérieux ne la fera passer pour ce qu'elle n'est pas. Elle oppose deux camps arabes, avec d'un côté des juifs et des quraysh, de l'autre des adeptes d'une nouvelle religion certes mais surtout des fidèles d'un chef politique nommé Muhammad. Même Hichem Djait n'affirme pas que l'exceptionnelle violence de ces querelles tribales découle directement d'un conflit religieux puisqu'il fait une analogie à ce sujet avec les pratiques de l'orient ancien. Alors dans un ultime effort, on lâche "la phrase", le hadith muhammadien exhumé par le calife Omar selon lequel il ne faut pas que deux religions coexistent dans l'ile d'Arabie...à supposer que ce hadith soit authentique, le simple fait qu'il soit 'redécouvert" par le calife Omar montre bien qu'éliminer le judaisme de l'Arabie n'était pas une priorité de l'agenda politique de Muhammad, ni donc du calife Abu Bakr.--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 19:59 (CET)
replies: text: Vous n'avez pas à utiliser les sources primaires si ce n'est pas pour en reporter un usage historien, fait par des historiens. On ne cite pas Ibn Ishaq ou Tabari sans se référer à des travaux de chercheurs reconnus. C'est pourtant simple.  Mogador   ✉ 30 octobre 2009 à 17:13 (CET)
replies: text:  Non Mogador car si vous exigez cela, Claude Valette doit sabrer largement la moitié du papier, et ça n'a pas d'intérêt, figurez vous que je respecte son travail et qu'il m'intéresse. Ce qui nous intéresse c'est de mettre en regard les sources primaires et les sources historiques, parce que concernant les seules sources historiques citant les sources primaires, eh bien, pour l'instant, on n'a pas grand chose. Vous n'avez qu'à suggérer Moshe Gil pour voir si ça passe, ou du Bernard Lewis, du Samuel Huntington pour qu'on se marre un peu, il nous manque des orientalistes islamophobes essentialistespour la neutralité du point de vue. Maintenant, vous faites ce que vous voulez, si vous voulez avoir le dernier mot c'est votre problème, je vous le laisse, votre polémique robotisée est une perte de temps. Si vous restez aussi buté et injuste que vous l'êtes, on règlera le conflit avec des administrateurs. Je le déconseille car c'est un aveu d'échec du travail collaboratif, mais vous êtes averti, vous ne me clouerez pas le bec !--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 17:34 (CET)
thread_title:  Essai d'apaisement

message: Et voilà, ça ne tarde pas, depuis que j'ai récupéré mon Tabari, on va pouvoir discuter sérieusement. Polémiqueurs réthoriciens , passez votre chemin, ici on ne fait que confronter des sources.
La citation d'Ibn Ishaq justifiant que le massacre des Banu Qurayza est autorisée par le Coran sourate 33 verset 25, le tout soi disant validé historiquement par Mohammed Aziz Ben Achour, est invraisemblable. En effet, Tabari cite cette sourate et des verset très proches (les versets 12 et 23) pour invoquer une autorisation divine dans la bataille du fossé. Ces versets réfèrent manifestement à la bataille du fossé, ils stigmatisent les juifs partie de la coalition pro-Quraysh venant, je le rappelle, donner l'assaut contre Muhammad et ses fidèles retranchés à Médine (après qu'ils ont creusé un fossé défensif autour". 
Il faut avouer que le simple fait que la citation d'Ibn Ishaq par Claude Valette évoque des "juifs de la coalition" aurait dû nous alerter qu'il ne s'agissait pas de l'assaut contre les Qurayza, qui étaient seuls dans leur fortin, il n'y avait pas de Quraysh avec eux.
L'opinion de Ben Achour et de Ibn Ishaq est donc FAUSSE, sur la base des chroniques de Tabari, p. 532 de mon édition : chroniques de Tabari, traduction Herman Zotenmberg, édition La Ruche / Iqra, Paris 2006.
CQFD.--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 17:49 (CET)
replies: text: Exégète improvisé, vous faites du TI. Ce n'est pas vous qui validez ou non les historiens : amenez le débat historiographique si il existe, c'est tout ce qui intéresse wikipédia. Mogador   ✉ 31 octobre 2009 à 04:38 (CET)
replies: text:  Il y en a désormais assez de cette application des règles wiki à deux vitesse. Je demande donc que soient retirés de ce papier la totalité du contenu présentant Ibn Ishaq, d'Ibn Khaldun et autres non-historiens lorsque ce contenu n'est pas cité et commenté expressément par un historien contemporain avec une publication scientifique à comité de lecture. En d'autres termes, ce papier doit être réduit à l'étude de la charte de Médine par Serjeant. Et que le conflit soit résolu par intervention des administrateurs wikipédia. Votre comportement Mogador est absolument scandaleux, indigne de cette encyclopédie.--Ahlelkitab (d) 31 octobre 2009 à 18:27 (CET)

text: Claude Valette n'appliquant pas votre règle, je n'ai pas à l'appliquer non plus, après tout. En l'espèce, ma correction d'Ibn Ishaq par Tabari est une simple question de bon sens, il ne s'agit pas d'exégèse coranique, il s'agit de BON SENS. Ce n'est pas du TI ! Claude Valette cite des passages entiers d'Ibn Ishaq sans la moindre validation explicite par un historien contemporain ! J'ai bien le droit de faire de même ponctuellement pour corriger de petites erreurs faciles à corriger.--Ahlelkitab (d) 1 novembre 2009 à 00:05 (CET)
thread_title:  La citation d'Ibn Ishaq sourate 33 verset 25 est invraisemblable 

message: La vie de Mahomet (Muhammad) selon la Tradition est présentée dans la Sira (biographie) de référence qu'est le texte d'Ibn Ishaq[13]. Le texte d'Ibn Ishaq, perdu, n'est connu que par une reconstitution ultérieure (par Ibn Hichâm). L'édition de référence de la reconstitution de la Sira d'Ibn Ishaq est celle de Ferdinand Wüstenfeld parue en 1858-1859 (tome 1 contenant le texte arabe) et 1860 (tome 2 contenant une introduction, des notes critiques et des indices). Cette édition du texte arabe est intégralement traduite en français et éditée en deux volumes, sous le titre Muhammad aux éditions Al Bouraq (traduction française, introduction et notes par Abdurrahmân Badawi) : tome 1, 654 pages (28 septembre 2001),  ; tome 2, 608 pages (28 septembre 2001), [14].
Il est souhaitable de modifier cette présentation comme suit en substance car elle n'est pas vraiment exacte. En effet, "la vie de Muhammad selon la Tradition" n'est aucunement limitée à une seule référence, même et surtout du point de vue de "la Tradition" terme neutre utilisé pour référer aux références biographiques religieuses sur la vie du prophète de l'islam. Cet article n'ayant pas pour objet à ma connaissance de prendre position sur le contenu de "la Tradition", il serait inexact et trompeur de faire passer Ibn Ishaq pour la seule référence. Ce qu'on peut dire d'objectif et d'historique, c'est qu'il s'agit de la première, en tout cas la première restante à notre connaissance. On peut dire aussi sans doute qu'elle est "une référence" pour "la Tradition", bien qu'il y ait eu de sérieuses polémiques avec l'imam Malik ibn Anas avant qu'elle ne le devienne (mais ces polémiques ne sont pas notre objet). De plus, pour notre objet de mise en regard des sources primaires et des sources historiques, comme ce paragraphe renvoie à Ibn Khaldun en référence, il est essentiel de mentionner également les Chroniques de Tabari, que j'ai commencé à utiliser, Ibn Khaldun citant Tabari comme 2ème historien sérieux. Et vous noterez que ma première utilisation de Tabari nous permet de voir qu'Ibn Ishaq s'est trompé en citant le Coran sourate 33 verset 25 à propos du massacre des Banu Qurayza. Je propose donc des modifications éditoriales qui respectent le travail de Claude Valette mais le complètent avec Tabari, j'ai d'ailleurs compris que Claude Valette attend avec impatience son exemplaire des Chroniques pour pouvoir peaufiner ce papier, et sans doute changer quelque peu de perspective sur Ibn Ishaq (qui reste une référence comme source primaire, bien sûr, sauf quand il se trompe). Egalement il faudrait changer le titre de la section et mettre qqch comme "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Tradition". A propos de Tabari, je mettrais volontiers quelques mots et indiquerais ses Chroniques dans la section "textes de référence", à moins que Claude Valette ne le fasse avant. Qu'il se rassure, j'avais rapidement parcouru les Chroniques de Tabari concernant la vie du prophète bien avant qu'il commence à présenter Ibn Ishaq en français et je ne pense pas que Tabari va nous faire complètement changer de perspective. Il s'agit juste de faire comme Ibn Khaldun nous y invite, à considérer toutes les sources primaires sérieuses, et à faire le point de l'histoire contemporaine dessus. Concernant cette deuxième partie de la tâche, j'attire l'attention sur le fait que quantité de travaux scientifiques se trouvent dans des revues scientifiques accessibles le plus souvent sur abonnement interdisant les recherches historiographiques amateures (l'article de Serjeant téléchargeable ici par ex provient d'une revue sur abonnement 5000$/an) donc faire l'état de l'art moderne n'est pas évident. --Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 19:07 (CET)
replies: text: Tabari n'est pas un historien - au sens des chercheurs actuels respectant la méthodologie critique ; c'est une source. Quand vous nous amènerez les historiens qui ont vos analyses, on en reparle (10ème fois que je l'explique). Et vos considérations amateurs n'intéressent pas l'encyclopédie. Mogador   ✉ 31 octobre 2009 à 04:43 (CET)
replies: text:  Claude Valette n'appliquant pas votre règle, je n'ai pas à l'appliquer non plus, après tout. En l'espèce, ma correction d'Ibn Ishaq par Tabari est une simple question de bon sens, il ne s'agit pas d'exégèse coranique, il s'agit de BON SENS. Ce n'est pas du TI ! Claude Valette cite des passages entiers d'Ibn Ishaq sans la moindre validation explicite par un historien contemporain ! J'ai bien le droit de faire de même ponctuellement pour corriger de petites erreurs faciles à corriger--Ahlelkitab (d) 1 novembre 2009 à 00:07 (CET)
thread_title:  Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq [modifier] 

message: INTERVENTIONS QUI ONT ETE PLACEES PAR UN UTILISATEUR EN PLEIN MILIEU DES PHRASES DU PARAGRAPHE SUIVANT
: Et il convient d'ajouter, avec Ibn Khaldun à l'appui : Al Tabari, Ibn Al Kalbi, Al Waqidi, Al Asadi, Al Masudi. Ibn Khaldun est d'avis que les ouvrages d' Al Masudi et Al Waqidi sont "discutables à certains égards" mais qu'on "admet partout leurs informations et que l'on suit leur méthode et leur présentation des faits. C'est au critique de décider ce qu'il retiendra de ceux-ci". J'ai vu également que Claude Valette cite Maxime Rodinson citant entre autres le traditionniste Ibn Sa'd cité aussi par Hamidullah, donc on doit aussi le considérer comme source primaire valable. --Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)
replies: text: Ce n'est pas vous et vos démonstrations (avec tous vos donc pseudo-sillogistiques) qui décidez des sources utilisables ou non mais l'état de l'historiographie, on vous l'a déjà expliqué cent fois. Mogador   ✉ 4 novembre 2009 à 12:33 (CET)
replies: text:  Et c'est reparti...dites moi M. Mogador, Ibn Sa'd, c'est moi ou Maxime Rodinson qui le cite comme référence ? Et l'avis que "Ibn Ishaq est cité comme référence par les historiens", c'est un avis d'historien ou l'avis de Claude Valette ? Et le caractère exclusif de cet avis, est-il ajouté par Claude Valette ou contenu dans les citations d'historiens ? Allons allons ! Soyez raisonnable svp, on ne va pas repartir dans des polémiques vaines.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 12:54 (CET)
replies: text: Il est question de votre campagne sur Hamidullah, soyez raisonnable. Mogador   ✉ 4 novembre 2009 à 12:56 (CET)
replies: text: Ah, c'est juste Hamidullah le pb alors. J'en déduis que pour les autres, c'est OK de les citer, à bon escient évidemment--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 13:08 (CET)
replies: text: Je crois que le plus gros problème, c'est votre aptitude déconcertante à la déduction. Mogador   ✉ 4 novembre 2009 à 15:37 (CET)
replies: text:  Vous croyez ce que vous voulez, mais en toute honnêteté et sans défendre aucune cause, le plus gros problème auquel nous sommes confrontés sur ce sujet, c'est le déséquilibre entre au maximum 150 ans d'études historiques scientifiques d'un coté, et 1500 ans d'études savantes de l'autre soit 10 fois plus en temps d'études, avec une petite centaine d'années de culture orale pauvre en archives au début. Vous n'arriverez pas à supprimer cet état de fait. Il aurait été certes beaucoup plus commode pour vous que les arabes relèvent globalement de la pensée sauvage et l'occident moderne de la pensée scientifique, mais manque de chance, Ibn Khaldun est chez les sauvages et les sauvages savent concilier au moins de puis Ibn Rushd la foi, loi religieuse et l'exercice de la raison scientifique au sens où nous l'entendons, ils ont une méthode rationnelle pour ça (ainsi qu'une obligation religieuse de le pratiquer). En plus, les sauvages ont incorporé tout l'héritage intellectuel grec, incorporé systématiquement sur ordre des califes selon le plus important programme de traduction du grec et du syriaque vers une langue tierce de l'histoire. Ah, zut, alors ! Est-ce qu'on pourrait pas décréter que c'est nous les plus autorisés, tout simplement parce qu'on a les revues à comité de lecture, et encore plus sûrement, parce qu'on a imposé par une guerre idéologique l'immense supériorité de "notre" système universitaire et disqualifié celui des sauvages en faisant croire aux gens que les madrasa sont des centres de conditionnement ? Eh oui, derrière vos exigences cher Mogador, vous savez bien tout ce qu'on peut suspecter...alors qu'il suffit de citer "Hamidullah, qui n'est pas historien, cite le traditionniste reconnu machin qui dit que d'après truc qui est digne de foi pour la tradition, blabla". Parfois blabla est fort utile à ceux qui n'ont pas la chance de maitriser 8 langues ni d'avoir consacrer toute leur vie à travailler sur des sources primaires. Et encore une fois, l'idée est de ne citer machin QUE si ça semble vraiment nécessaire. On privilégie les historiens scientifiques, évidemment. --Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 17:55 (CET)
replies: text: Les savants musulmans ne sont pas des historiens et ne font pas d'exégèse scientifique. C'est incomparable et inutilisable sans recours critique. Cessez de penser que vous connaisez l'histoire de l'islam parce que vous potassez le Coran depuis quelques temps. Lisez Luxenberg, ça vous aidera à différencier exégèse scientifique et exégèse coranique. Mogador   ✉ 4 novembre 2009 à 18:12 (CET)
replies: text:  C'est curieux cette insistance chez vous à vouloir mettre sur la table Manfred Kropp ou Luxemberg pour ce papier. Ces deux chercheurs, à ma connaissance, étudient l'historicité du Coran, ce qui n'a strictement rien à voir avec notre sujet, sauf à la marge quand machin ou truc argue d'une justification coranique d'un fait historique (il s'agit comme par hasard de savoir si on peut massacrer des gens du Livre). Mais notre sujet, ce sont les faits et dires du dénommé Muhammad, au début de sa carrière. Cela n'a rien à voir la choucroute, ni avec le Coran. Mais vos efforts pour maintenir ce hors sujet dans la discussion sont remarquables, au point qu'iil est permis de se demander si vous n'auriez pas quelques arrières pensées, parce que je ne vois guère d'autres explication à votre insistance.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 22:56 (CET)
replies: text: Ce n'est pas pour les mettre sur ce papier comme vous dites - même si ce n'est pas un papier - mais pour que vous saisissiez l'opportunité de comprendre l'état de la recherche depuis les savants musulmans. Ce qui ne lassera pas d'étonner le lecteur, c'est votre obnubilation, par contre, à faire figurer Hamidullah. Quant au sujet, vous avez mal lu : ce sont les données concernant les tributs qui se trouvaient à Yathrib. Enfin, concernant votre énième procès d'intention, je note. Mogador   ✉ 4 novembre 2009 à 23:17 (CET)
replies: text: Ben dites donc, si pour vous l'état de l'art en histoire contemporaine sur "tribus juives et musulmanes à Yathrib" consiste à aller voir les travaux d'historiens du langage coranique histoire de voir que la science avance...autant demander à un généticien son PoV sur la physique nucléaire. Si vous n'avez aucune arrière pensée, indiquez plutôt des historiens pertinents sur le sujet, merci, car vous me donnez un peu l'impression de me demander d'aller jouer au bac à sable. Comme vous semblez en connaître un rayon sur l'état de l'art du sujet, vous pourriez nous en faire profiter... Et Si vous faites une fiche sur les apports syriaques du Coran et surtout la thèse de l'islam comme hérésie chrétienne, on pourra mettre en regard Saint Jean Mansour Damascène avec Luxemberg et Kropp...mieux, c'est facile de voir que Qur'an ressemble bcp à Qumran, le Coran est probablement un manuscrit de la mer morte composé en araméen par la secte des esséniens et qui a atterri 6 siècles plus tard on ne sait trop comment dans les mains du scribe juif parlant syriaque de Muhammad, qui le lui a traduit en langue arabe claire mais qui l'a truffé d'araméismes. Et si c'était vrai ? Comme dit Marc lévy, lol.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 02:27 (CET)
replies: text: Content de vous faire rire, je pensais que c'était à sens unique. Je comprends que vous déformiez mes propos puisque vous n'avez pas d'autres arguments que vos scies et la négation des critiques précises de vos champions. Quant à vos comparaisons oiseuses, elle montrent la valeur que l'on doit accorder au reste de vos démonstrations et à l'honnêteté intellectuelle que vous apportez en ces discussions. Magistral, comme le reste. Mogador   ✉ 5 novembre 2009 à 02:34 (CET)
replies: text:  Mépris à mon encontre et amalgame entre ma blague et mes arguments, ça n'aide pas. Je n'ai pas déformé votre propos, chacun peut constater que sur cette PDD vous m'avez incité plusieurs fois à lire Kropp et Luxemberg, qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet. Vous voulez aussi me réorienter vers une fiche spécialisée en sources apologétiques qui n'a aucun intérêt s'agissant d'un sujet historique. On appelle ça proposer d'aller jouer au bac à sable, celui de Wikipedia bien sûr.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 12:12 (CET)

text: Ok, on va essayer d'en trouver d'autres. Vous n'avez que des historiens francophones sauf Serjeant alors que, même Mogador le sait, il est impossible de faire l'impasse sur "l'école allemande" depuis le 19ème S, dont nous utilisons notamment la version de référence scientifique actuelle de la Sira (celle de Wüstenfeld que vous citez). ET les historiens anglophones également, avec au besoin leur traduction assurée par nos soins, comme vous avez fait avec Serjeant dont la traduction est inédite en français (=TI, mais encore une fois je précise que j'y suis très favorable, et que si Wikipedia s'y oppose, que ce soit fait pour tous les contributeurs sans discrimination)--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)
replies: text: Encore un raisonnement gigogne : les traductions utilisées par de auteurs non-francophones sont parfaitement utilisables dasn le cadre de la répercussion de leurs travaux : avec pareil argument on ne pourrait utiliser ces chercheurs non eux-même édités en français. C'est un argument purement oratoire, toujours dans la même idée de faire passer des sources premières sans analyse critique. Mogador   ✉ 4 novembre 2009 à 12:37 (CET)

text: Ok sur le principe mais cela n'interdit pas d'appliquer la règle de bon sens en vérifiant par exemple si un historien se permet de raconter n'importe quoi sur le contenu du Coran, ou exprime un avis soit non autorisé, soit erroné, sur le contexte historique de la révélation de tel verset. Ibn Khaldun nous y invite.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)

text: Vous ne comprenez dé&cidément pas comment fonctionne wikipédia (je ne répond pas à vos tartine d'analyses personnelles qui n'utilisent que des arguments circulaires. Vous n'opposerez pas de correcteurs aux historiens - et certainement pas vous - si ils ne sont pas eux-même historiens. Et concernant Hamidullah, vous ne le ferez pas rentrer dans cette case. Mogador   ✉ 4 novembre 2009 à 12:33 (CET)
replies: text:  Pas de correction d'erreurs d'historiens sauf uniquement par des historiens ? Je suis d'accord sur cette règle mais elle ne doit valoir que dans le champ strictement scientifique, c'est à dire qu'on ne peut réfuter une publi scientifique que par une autre publi scientifique qui la réfute effectivement. Les ouvrages d'auteur, les propos de bistrot et les préjugés xénophobes doivent rester hors champ. Quand machin ou truc invente le Coran et qu'il est facile de vérifier que c'est FAUX, on corrige, pas besoin d'exiger une thèse dessus. Faurisson a été condamné pour négationnisme devant une juridiction comme n'importe quel citoyen malgré ses titres universitaires. La position de scientifique n'autorise pas à dire n'importe quoi, surtout quand n'imporet quoi, en l'ocurrence, est parfaitement vérifiable par des non spécialistes. De toute façon, cela a été tranché, on a scratché Demombyne, puis ensuite on s'est aperçu que Ibn Ishaq est plus flou que ce qu'en dit Claude Valette, puis j'ai cité Tabari qui montre bien que la sourate XXXIII Les Coalisés parle surtout des Quraysh lors de la bataille du fossé, et qu'elle ne parle des "juifs" (donc des Banu Qurayza) qu'en tant qu'alliés des Quraysh, et de toute façon en des termes descriptifs qui n'autorisent pas la moindre interprétation qu'il plairait à Dieu de les massacrer.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 16:02 (CET)

text: je vous fais confiance mais je constate par ex que vous prétendez toujours que le récit d'Ibn Ishaq sur le siège contre les Banu Qurayza occupe 3 lignes alors qu'il fait une page. Vous omettez notamment l'intervention d'un premier médiateur/informateur juif qui vient encourager la tribu à se convertir sinon ils mourront tous. C'est un peu à cause de cette ommission de votre part d'ailleurs que j'ai confondu les deux intervenants et crû que Sa'd Ibn Muadh était juif alors qu'il ne l'était pas (je n'ai aucune indication qu'il soit "muslimum" ni même "mû'mimun", on sait juste qu'il est Aws et que les Aws sont alliés à Muhammad. --Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)

text: cela me paraît un bon menu mais il me semble qu'il y a déjà une fiche sur Banu Nadir et aussi sur Qaynuqa (?)--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)

text: On reste calme...désolé Claude Valette, je crois que Mogador et moi avons pris votre section "point sur l'article" comme une invitation justement à faire le point. C'est vrai qu'on ne voit plus que la base est de vous. Vous n'avez qu'à vous mettre dans le titre de la section, en bien gras pour qu'on voie que c'est votre iniative ? Je ne voulais pas du tout caviarder votre intervention en tout cas.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 16:09 (CET)
replies: text: Vous avez déjà fait le même massacre précédemment et vous vous en êtes déjà excusé. Les excuses ne vous dispensent pas de l'élémentaire correction qui consiste à laisser lisible ce qui est écrit. Dans une discussion de Wikipédia, chacun répond en dessous de la signature datée, en ajoutant« : » en tête de ligne. Les indentations servent à ça. La politesse élémentaire, c'est de respecter les usages en page de Discussion, car ils sont là pour le bien commun (une Discussion doit rester lisible). Il est vrai que vous ne vous souciez pas d'apprendre le fonctionnement de Wikipédia, car si vous aviez ce souci, vous n'écririez pas qu'un article existe quand il est particulièrement facile de vérifier qu'il n'existe pas (cf ma liste). Pour votre ignorance, sachez qu'un lien est en rouge quand la page n'existe pas. Vous trouvez le temps d'écrire d'interminables discours sur ce qu'est, selon vous, Wilkipédia, mais vous n'avez toujours pas trouvé le temps de créer votre page personnelle. Même si vous la laissez vide, cela ne vous empêche pas de la créer. Créer sa page personnelle d'Utilisateur montre le souhait de construire quelque chose dans Wikipédia. Jusqu'ici, le moins qu'on puisse dire est que ce désir ne se remarque pas : vous tentez seulement à tout bout de champ de détruire.  Claude Valette (d) 4 novembre 2009 à 16:42 (CET)

text: Et n'imputez pas votre saccage à Mogador. Il n'a fait que vous répondre en respectant la règle. La consultation de l'historique est parfaitement claire : c'est vous qui êtes intervenu, à chaque fois, en plein milieu de mon texte et Mogador vous a répondu correctement. Enfin, je note que vous n'avez pas eu la politesse élémentaire de remédier à votre saccage, et que c'est Mogador qui a dû s'en charger à votre place. Claude Valette (d) 4 novembre 2009 à 16:49 (CET)
replies: text: Vous exagérez toujours. D'abord je viens de remettre votre signature à heure de votre intervention dans toutes les phrases que vous avez écrites au départ. De plus, ce que vous avez écrit n'est pas un texte et je ne l'ai pas caviardé pour le massacrer : c'est un point avec des idées/conclusions sur lesquelles vous nous invitez j'espère à répondre go/no go ou accord/pas accord. On est dans un process de validation de méthode, pas dans un débat sur vos opinions et encore moins dans l'idée de massacrer votre prose qui ici est purement fonctionnelle.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 17:12 (CET)
replies: text: Cela suffit, vous n'avez pas à manipuler ma signature. Je vous demande instamment d'arrêter vos malversations et de vous abstenir de réécrire à votre façon ce que j'écris. Vous devez citer si vous avez besoin, mais vous n'avez pas à manipuler ma signature d'une façon malhonnête en prétendant que j'ai signé des bribes de phrases isolées, alors que j'ai signé un texte articulé et argumenté. Cela suffit, une fois pour toutes, j'enlève ces bribes de texte et ces signatures mises par vous, qui déforment ma pensée, et je vous somme d'arrêter vos manipulations. Citez-moi en recopiant et en disant que vous me citez. Les principes élémentaires de l'honnêteté intellectuelle semblent vous être totalement étrangers. Vous prenez le temps d'écrire d'interminables discours sans aucun intérêt, alors prenez le temps de faire VOS citations avec un copier-coller.  Claude Valette (d) 5 novembre 2009 à 00:02 (CET)
replies: text:  On arrête la paranoia svp ? Je ne manipule rien et j'ai bien compris que je ne dois pas intervenir au milieu d'un post je croyais que vous aviez posté un plan pour qu'on puisse réagir dessus, d'autant que vous indiquiez qu'il reste du travail à faire, talents bienvenus, etc...désolé encore une fois mon intention n'était pas celle que vous croyez et ça ne sert à rien de vous énerver en mettant votre texte en gras--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 01:39 (CET)

text: Il n'y a aucune exagération : on n'intervient pas dans les commentaires des autres contributeurs, c'est tout. Nous ne sommes pas dans un process de validaton de la méthode parce que vous n'avez aucune autorité pour le faire. Un point est un point, ici, une synthèse bienvenue. Mais il semble que vous ayez toujours raison et que vous vous souciiez des autres et de leur travail comme d'une guigne tandis que vos avis s'étirent et s'étendent par kilo-octets. Mogador   ✉ 4 novembre 2009 à 17:41 (CET)
replies: text:  Voui, j'ai bien compris maintenant, je ne touche pas à la synthèse de Claude Valette, pas de pb. Le point de son point qui m'intéresse, c'est que c'est OK pour citer des sources primaires valables qui compléteraient utilement la seule source primaire pour l'instant (Ibn Ishaq). Maxime Rodinson cite Tabari et Ibn Sa'd. Ibn Khaldun en cite 5 à la p. 6 de la Muqaddima, et non pas 3 comme l'indique Claude valette, vous voudrez bien m'autoriser à indiquer les 5 dans note de bas de page correspondante. Aucun historien contemporain de référence n'a écrit "Sirat Rasul Allah d'Ibn Ishaq est très largement fiable et doit être considérée comme l'unique biographie de référence de Muhammad", ça c'est le PoV de Claude Valette qui sous-tend la partie 2. Sinon je n'impose aucune méthode ici, soyons sérieux, pour l'instant c'est surtout vous Mogador qui dirigez la musique. Si je ne respectais pas le travail de Claude Valette, je militerais pour l'application stricte de vos règles Mogador, et presque toute la partie 2 du papier devrait sauter en tant qu'utilisation de sources primaires non explicitement validées par un travail scientifique, à l'exception de certains points. Je l'ai déjà dit et montré de plusieurs manières y compris celle que je déteste employer sauf avec les injustes, pas la peine de revenir dessus, puisque je soutiens la démarche de Claude Valette je l'ai déjà dit. Maintenant si quand je dis une chose vous comprenez le contraire parce que je fais une erreur de contributeur débutant, je n'y peux rien. Soyez indulgents avec les nouveaux, c'est aussi une règle de wikipédia, il me semble. Arrêtez de pensez que je veux toujours avoir raison, je sais reconnaître mes erreurs. Et mes longs posts sont là, je vous le rappelle, non pour donner mon avis sur machin ou truc, mais parce que je suis obliger de batailler pour obtenir une égalité de traitement concernant les citations de sources primaires.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 01:39 (CET)
replies: text: Je ne lis plus (j'ai mieux à faire) vos interminables baratins qui se résument en un mot: Hamidullah. Il n'est pas historien, point barre. Djaït s'appuie 14 fois sur Ibn Ishaq rien que dans l'extrait cité, et une seule fois sur Tabari dans toute cette partie, point barre. Tous les historiens cités dans l'article s'appuient sur Ibn Ishaq et, secondairement, sur Tabari, point barre. Je tiendrai compte du texte de Tabarî et, s'il contredit Ibn Ishaq, je ne manquerai pas de le citer, point barre. Claude Valette (d) 5 novembre 2009 à 02:10 (CET)
replies: text: Sur les cinq noms que donne Ibn Khaldun, il juge les deux derniers « discutables à certains égards ». Cinq moins deux égal trois (dans Hamidullah probablement pas). Le troisième n'étant pas accessible, il reste Ibn Ishaq cité en premier, et Tabarî cité en second. C'est vrai pour tous les historiens modernes comme pour Ibn Khaldun. De plus, l'honnêteté élémentaire demande de vérifier toute citation et d'en préciser la page, ce que je fais. C'est faisable pour Ibn Ishaq et pour Tabarî, que tout lecteur français peut lire dans le texte, point barre. Claude Valette (d) 5 novembre 2009 à 02:23 (CET)
replies: text: Sur les cinq noms que donne Ibn Khaldun, il ajoute aussi pour les deux derniers (Al Masudi et Al Waqidi) : "Néanmoins on admet partout leurs informations et l'on suit leur méthode et leur présentation des faits. C'est au critique de décider ce qu'il retiendra de ceux ci". 3+2 = 5.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 02:43 (CET)
replies: text: Manipulation de ma signature dans la "discussion" : ne radotant pas, je n'écris pas deux fois la même chose. Voir "historique", comparaison des deux dernières versions. Claude Valette (d) 5 novembre 2009 à 10:13 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas manipulé votre signature dans l'intention de nuire, vous le savez très bien et ce sujet est clos avec mes excuses. Ce dont on parle maintenant, c'est de corriger la citation que vous faites d'Ibn Khaldun, à l'aide de laquelle vous affirmez qu'Ibn Khaldun cite 3 sources alors qu'il en cite 5 valables même si son jugement sur les deux dernières est nuancé, les 5 sont valables et les 5 noms doivent être cités dans la note. C'est tout. A force d'insister à côté du sujet come si vous ne compreniez pas ce que je demande par respect de la pensée d'Ibn Khaldun, je vais vraiment finir par penser que vous ne citez d'Ibn Khaldun que ce qui vous arrange. Les 5 noms sont dans la page 6 de la Muqaddima, même édition que la vôtre. Il y a 2 paragraphes consécutifs, vous n'avez retenu que la première phrase, celle où il dit que les références valables se comptent sont "peut-être" au nombre de trois : peut-être n'est pas "certain", surtout si on regarde le deuxième paragaphe. si ce n'est pas tronquer, qu'est-ce que c'est ? Est-ce qu'il faut aussi que je m'excuse de relire ce que vous avez lu ? Il s'agit seulement de citer 5 références citées par Ibn Khaldun. Si vous étiez moins entêté, je n'aurais pas besoin d'insister sur vos erreurs ou citations incomplètes. Mais ici vous avez indiqué dès le départ votre opposition à mes contributions et je dois justifier en long et en large tout nom que je demande d'ajouter, je dois déployer de multiples arguments parce que vous ne me faites pas confiance. Ibn Khaldun a une pensée nuancée, ça ne sert à rien d'essayer de picorer ce que vous voulez dedans, ça se voit dès qu'on relit là où vous avez pioché. Vous avez déjà fait le coup avec Badawi sur la sourate 33. Ne le prenez pas mal, c'est le risque de manipuler directement des sources primaires. Moi aussi je me suis trompé parfois et je l'ai reconnu, donc vous gagneriez à reconnaître votre erreur d'appréciation en l'espèce. Plus généralement, l'idée que Ibn Ishaq est le plus fiable et peut être complété par Tabari en cas d'erreur, c'est VOTRE POV. Vous n'avez aucun historien contemporain disant cela de façon explicite. Avec Ibn Khaldun, on peut retenir 5 sources, avec Maxime Rodinson 3 dont Ibn Sa'd qui n'est pas cité par Ibn Khaldun...vous ne disposez d'AUCUNE CONCLUSION SCIENTIFIQUE établissant qu'Ibn Ishaq est LA Source de référence. Vous le déduisez du fait qu'il est le plus cité par Djait, mais vous oubliez que c'est sur un sujet précis, celui de votre partie 4. Ce que je dis tout simplement, c'est que ni vous ni moins n'avons l'autorité pour hiérarchiser la valeur des sources primaires, ce que les historiens eux-même n'ont pas fait. Il s'agit donc de restituer fidèlement leurs avis, même dans le cas de Ibn Khaldun.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 11:34 (CET)
replies: text: C'est assez intéressant, cette manie du donc à tout-va. Mogador   ✉ 7 novembre 2009 à 02:30 (CET)
thread_title: Le point sur l'article, discussion

message: Le sujet de l'article
Il est défini par son titre. Tribus musulmanes : l'histoire concernée est l'histoire islamique. Yathrib : l'histoire islamique concernée est celle du début de l'hégire. Tribus musulmanes et juives : l'histoire concernée est celle de leurs rapports.
Qui dit quoi sur le sujet
Qui : les historiens actuels, ils sont par définition habilités à parler du sujet. Ils nous indiquent les ouvrages de référence, dont ceux des "historiens" de l'époque Ibn Khaldun. Mais ces "historiens-là" n'ont pas la même méthodologie, c'est l'objet du premier paragraphe (qui dit quoi sur la méthodologie). Pour les historiens actuels, les "historiens" sont la source principale, et parmi eux Ibn Ishaq (unanimement cité).
Que dit Ibn Ishaq sur le sujet de l'article : c'est la seconde partie.
Que disent les historiens modernes sur le sujet de l'article : ce sont les parties 3 et 4.
Qui dit quoi se contente de citer, le plus exactement possible. Il n'est aucunement le rôle de Wikipédia d'apporter un jugement sur la véracité de tel ou tel texte (je n'ai d'ailleurs aucune capacité à le faire, ni aucun souhait de vouloir me substituer aux historiens).
Dans Qui dit quoi, il n'y a pas le moindre complot pour diffuser de l'islamisme (en écrivant Muhammad au lieu de Mahomet), ni le moindre complot anti-musulman (en falsifiant Ibn Ishaq au moyen de citations tronquées).
Le sujet est vaste et le travail n'est pas terminé.
Il y a, je pense, des articles nouveaux à écrire :
:Banu Qaynuqa
:Banu Nadir
:Banu Ghatafan
:Sa’d ibn Mu'adh
:Serment d'allégeance d'Aqaba
:Abdurrahman Badawi
:R.B. Serjeant et peut-être
:Marc Bergé
Les compétences et les talents sont bienvenus.  Claude Valette (d) 3 novembre 2009 à 18:40 (CET)
replies: text: L'othographe ci-dessus est reprise de "en.wikipedia.". Banu Qainuka’a et Banu Nadhir sont déjà proposés en rouge, avec une autre orthographe, dans Médine. Claude Valette (d) 8 novembre 2009 à 16:51 (CET)
replies: text: en:Banu Qaynuqa et en:Banu Nadir existent dans en:WP. MLL (d) 8 novembre 2009 à 19:42 (CET)
replies: text: Oui MLL, c'est bien là que j'ai pris l'othographe. De même en:Banu Ghatafan, et en:Second pledge at al-Aqabah. On peut utiliser ces articles pour la version française. Par contre, c'est plus difficile pour les autres. En particulier, je ne dispose d'aucune source pour le reste. Amitié, Claude Valette (d) 9 novembre 2009 à 10:32 (CET)
thread_title: Le point sur l'article

message: Je considère désormais les introductions d'autorité, sur les seules bases d'arguments d'autorité, des travaux d'Hamidullah savant musulman à la production certes puissante mais absolument en dehors des critères historiens du travail historico-critique comme un acte militant d'une option croyante et non historienne; Ce combat pour faire équivaloir la foi et l'histoire commence à être documenté et les défenseurs subits de Hamidullah, qui en parlent comme d'un super grand savant super connu correspondent exactement à sa résurgence très très récente (et la constitution d'un comité pour faire connaitre son œuvre alors qu'à en croire nos savants, il est extrêmement connu... avant de me répondre allez bien lire, ce n'est pas moi qui le dit).
Continuer à expliquer qu'Hamidullah est un historien, c'est soit de la mauvaise foi, soit de la bonne foi sans comprendre que l'exégèse coranique (ou biblique, ou talmudique) n'a rien à voir avec l'exégèse historico-critique, ce qu'Hamidullah, issu d'une pensée proche des Frères musulmans syriens n'a jamais fait - et pour cause : ce n'était pas son métier. Faire croire qu'il est encore partie du débat historien est un acte de foi (pour ceux qui ne s'y connaisse pas trop) ou de militance (souvent pour les récents convertis...).
Les pinaillages systématiques sur les compétences comparées des diplômes ds uns ou des autres sont inacceptables : nous répercutons le savoir, l'historiographie a un état car les historiens travaillent selon des critères qui font qu'ils peuvent discuter sur les même bases (pour souvent ne pas être d'accord). Ici, ont veut imposer de mettre sur le même plan une lecture croyante - une démarche prosélyte (la vérité) - et une démarche scientifique. En plus en prétendant de l'exégèse inepte et particulièrement inane sans aucune référence autres que des sources premières ou des apologètes. 
Que nos amis croyants, défenseur de (certaines tendances de l')islam qui veulent absolument écrire les choses à leur sauce en se dispensant de l'état de l'historiographie, se cantonnent sur les parties traditionnelles  ou croyantes. Et qu'ils cessent de réinventer l'historiographie ... sans aucun autre documents que leur plaidoyers. Dans un autre cas, ce sera à considérer comme de la manipulation ou de l'entrisme prosélyte. Les historiens ont une méthodologie sur laquelle ils s'accordent, indépendamment d'origines ou de convictions. Les idéologues arguent les diplômes car le fond ne les intéresse pas.Mogador   ✉ 18 novembre 2009 à 04:59 (CET)
replies: text: Militanisme ?! J'ai enlevé le passage qui précisait source à l'appui qu'Hamidullah a enseigné l'Histoire de l'islam dans la sections "Sciences Religieuses" (qui ne disait pas qu'il est considéré comme Professeur d'histoire dans le monde musulman), même que cela est parfaitement sourcé et référencé. Mais pour la présentation d'Hamidullah comme homme de Droit et Docteur sur la Diplomatie à l'époque de Mahomet, ainsi que sa thèse sur la constitution de Médine vous n'avez pas à supprimer cela de l'encyclopédie. Je n'ai pas inventé, j'ai ajouté ce qui manquait. Je ne suis pas intervenu sur votre modification sur l'article Mahomet, car le sujet était très secondaire, mais ici désolé, cela est le coeur du sujet. Il faut laisser chaque thèse imprégnée de foi ou non, telle quelle. Si vous voulez modifier la section, sourcez et argumentez. Mais vous n'avez pas à censurer Mogador ! L'argumentation d'Hamidullah vous aurait-il paru trop pertinent par rapport aux historiens historico-critiques également cités avec leurs approches plus scientifiques ? Alors, pas besoin d'enlever l'argumentation d'Hamidullah. Même des traducteurs et juristes ont leur mot à placer. Alors Hamidullah qui est au coeur du débat doit présenter sa thèse ne serait-ce que très superficiellement. Je n'ai pas été dans les détails de son argumentation qui ne respecte pas l'approche historico-critique moderne. A.Kirca (d) 18 novembre 2009 à 08:44 (CET)
replies: text: Après relecture, j'ai nuancé le passage en question en plusieurs points. J'ai composé un article sur Serjeant qui faisait malheureusement défaut dans WP. Je compte sur vous pour l'améliorer également. Je pense qu'avec un peu d'efforts, nous finisons par rendre WP plus riche et précis. Je suis content de travailler avec vous, car même si nous ne sommes pas d'accords sur plusieurs points, j'aime bien votre esprit critique. J'espère qu'on finisse par arriver à un consensus car je n'ai pas beaucoup d'énergie pour le  moment. C'est vraiment avec beaucoup d'efforts que je continue à contribuer, je ne sais pas vraiment pourquoi. Salut Mogador. A.Kirca (d) 18 novembre 2009 à 13:23 (CET)
replies: text: Tout ce que j'essaie de vous faire comprendre -et c'est difficile, je le sais mais vous n'êtes pas le seul - c'est que les démarches de savants musulmans, pour respectables qu'elles soient, ne rentrent pas dans le même champs que l'histoire historico-critique qui se contentent de mêmes méthodes : de la même manière, on ne peut pas comparer ce qu'écrit Benoît XVI sur Jésus de Nazareth - un ouvrage de foi - avec, par exemple, la biographie monumentale de John P. Meier qui, bien que prêtre catholique, utilise les méthodologies de la critique-historique et relève donc de l'histoire (et reconnu comme tel par les historiens. A ce sujet de la problématique de la critique dans les sphères de recherches musulmane (et de l'état de l'enseignement universitaire d'ailleurs) écouter Du grain à moudre du 17/11/2009 sur France inter : La voie de l'exégèse coranique reste-t-elle  ouverte? les interventions de Mohammed Ennaji et des pseudos-Mahmoud Hussein sont éclairantes. Mogador   ✉ 18 novembre 2009 à 13:41 (CET)
thread_title: Militantisme

message: Les titres de ce papier ont été modifiés afin de prendre en compte les utiles compléments apportés aux sources primaires par les chroniques de Tabari par rapport à ibn Ishaq. Il y avait un accord de principe pour le faire, nous savons également tous que Claude Valette attend son ex des chroniques de Tabari pour pouvoir l'utiliser. J'ai procédé à certains compléments : merci de ne pas effacer ces contributions sans aucun motif valable et de façon discriminatoire, alors que je passe beaucoup de temps en PDD et dans l'article à les présenter de façon neutre et objective. Il faudrait tout de même que certains arrêtent de considérer Wikipedia comme leur chose, traitant les contributeurs selon leur bon plaisir. Je rappelle que celui qui commence par révoquer est le premier à atteindre 3 révocations justifiant le blocage de son compte !!!--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 16:21 (CET)
replies: text: Vous nous montrerez quels accord vous auriez obtenu sur base de vos infinies péroraisons. Quels sont vos historiens de référence, c'est la seule question, ke reste ne nous intéresse pas. Mogador   ✉ 18 novembre 2009 à 17:22 (CET)

text: votre mauvaise foi est patente. cf citation de Maxime Rodinson dans la fiche. Vous faites de la pure censure d'obstruction en racontant n'importe quoi--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 18:33 (CET)
thread_title:  Ibn Ishaq et Tabari 

message: @ Claude Valette : je ne suis pas opposé à présenter séparément les ouvrages de ces deux auteurs mais je vous demande de respecter mes contributions sur Tabari et de les remettre dans les sections que vous voulez introduire sur Tabari. Si vous voulez discuter de mes contributions, merci de le faire comme tout le monde en PDD au lieu de chercher à en profiter pour censurer tout mon travail. --Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 20:04 (CET)
replies: text: Arrêtez de tout saccager. Présentez le travail de Tabarî dans le paragraphe prévu à cet effet. Ce n'est pas à moi de recopier à chaque fois ce que vous écrivez dans tous les coins. Personne ne souhaite censurer Tabarî. Mais arrêtez de l'opposer sans cesse à Ibn Ishaq alors qu'ils sont d'accord sur l'essentiel.  Claude Valette (d) 18 novembre 2009 à 22:56 (CET)

text: Les lecteurs sont intelligents et ils sont à même de comparer ce que dit Tabarî et ce que dit Ibn Ishaq. Claude Valette (d) 18 novembre 2009 à 23:01 (CET)
replies: text:  Vous êtes gonflé, c'est inadmissible : j'ai introduit mes contributions sur tabari bien avant vos sections spéciales. C'est à vous de respecter mon travail. Cela suffit, arrêtez de censurer.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 23:05 (CET)

text: L'appréciation n'est pas que issue de Maxime Rodinson : on a montré ce que dit Vajda, Pacaud (« L'ouvrage de M.H. n'est pas un ouvrage d'histoire.[...c'est le témoignage d'un croyant qui entreprend d'expliquer au public... etc ]»), Serjeant , ... et à part quelques personnes sur wikipédia, personne ne semble le réclamer comme historien autre que comme historien musulman de l'islam, c'est à dire apologète car confessionnel(et il ne s'en cache pas puisqu'il n'a pas à se cacher) qui ne fait pas le même métier que les historiens historico-critiques (centième fois que je l'explique). D e la même manière, son diplôme en droit ne le fonde pas à revisiter l'histoire du droit évidemment orientée pour étayer sa thèse de constitution C'est là encore une affaire d'hitoriens et d'exégèse historico-critique et pas de juriste. Le moindre des paradoxe n'est pas que vous utilisez l'argument qu'on vous oppose et qui vous fait grotesquement crier à la censure pour attaquer Claude Valette (que vous traitez de menteur en passant ce qui est un autre paradoxe venant de vous). Sur cette page de discussion, vous avez tout dit et son contraire, soufflé le chaud et le froid, joué les érudits et les indignés dans des costumes qui ne sont véritablement pas à votre mesure. Tout cela pour introduire des concepts apologétiques et tenter de les faire équivaloir avec la recherche scientifique. Claude Valette sait comment ne pas mélanger les choss et propose un état de l'historiographie pour ce qu'elle est. A. Kirca comprend ce que veux dire apologète sans dramatiser artificiellement le débat. A la différence d'en la vôtre, on peut croire en sa bonne foi. Mogador   ✉ 19 novembre 2009 à 12:05 (CET)
replies: text:  Hamidullah est un juriste et vous poussez des PoV par la force en tentant d'imposer qu'un historien dise le droit. Vous poussez votre PoV sur Claude Valette, sur A. Kirca, vous distribuez les bons et les mauvais points, vous parlez de mes costumes, vous croyez être le grand chef à plume de la rubrique histoire de WP ? Changez de comportement svp, et après arbitrage, on pourra discuter.--Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 13:39 (CET)
replies: text: Il n'y a pas besoin d'être très malin ou diplômé pour comprendre que cela n'a rien à voir et personne ne demande de dire le droit - ce qui est le fait des magistrats, en passant - mais de dire l'état de l'historiographie. Mogador   ✉ 19 novembre 2009 à 15:26 (CET)
replies: text:  Cette règle serait parfaitement acceptable si elle n'était pas appliquée de façon DISCRIMINATOIRE. Vous avez deux solution : soit vous exigez la même chose de Claude Valette et alors il faut supprimer du papier toute la présentation de la Sira d'ibn Ishaq et de Tabari, soit vous l'acceptez de Claude Valette mais aussi des autres contributeurs. Le conflit ne se résoudra pas sans qu'une décision équitable à ce sujet soit prise, et évidemment pas par vous puisque votre comportement vous disqualifie tout particulièrement pour la prendre. --Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 19:24 (CET)
replies: text: Il y d'autres solutions que vous n'avez pas envisagées, assurément. Mogador   ✉ 19 novembre 2009 à 21:49 (CET)
replies: text:  Lesquelles ? Si vous avez une solution équitable au conflit, vous pourriez la proposer au lieu de pratiquer la censure discriminatoire, l'obstruction et les manoeuvres dilatoires en PDD consistant à imposer l'étude d'historiens hors-sujet. --Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 13:20 (CET)
thread_title:  Introductions de sections présentant Tabari distinctes de Ibn Ishaq (proposition de Claude Valette) 

message: Devant les inacceptables censures discriminatoires dont mes contributions, ainsi que celles d'autres utilisateurs, ont déjà fait l'objet de la part de Mogador et Claude Valette, j'ai demandé l'intervention d'un arbitre wikipedia. L'arbitre est incompétent sur le fond : il balaiera donc toutes les accusations de TI, de PoV, d'apologie et autres. En revanche, je suppose qu'il constatera facilement que ce jour même, Mogador m'a censuré 15 fois et Claude Valette au moins 3 fois, ils ont également censuré A. Kirca. Voilà un comportement absolument inacceptable, sans même avoir besoin de discuter de leurs arguments, dont je pense avoir montré en PDD qu'ilms ne tiennent guère la route sur le plan intellectuel, Mogador autorisant pour Claude Valette ce qu'il censure chez d'autres utlisateurs.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 20:14 (CET)
replies: text: Vous êtes un manipulateur et jouer les pleureuses, crier à la censure et argumenter par la mécanique du 3RR montre votre niveau d'honnêteté et votre puissnace intellectuelle. Il s'est trouvé un administrateur pour vous suivre, à ne rien lire, vous qui n'êtes ici que pour plaider votre champion. Je suppose que c'est pour vous féliciter de votre attachement au projet. C'est aussi l'état de wikipédia. Mogador   ✉ 19 novembre 2009 à 01:40 (CET)
replies: text: Pour recadrer, je n'ai pas « suivi » , j'ai juste protégé un article où avait lieu une guerre d'édition, point ! D'ailleur, un autre administrateur a finalisé mon travail en rétablissant une version qui semble plus faire consensus. Pour votre information à tous, le sujet de cet article ne m'intéresse absolument pas, n'étant pas compétent dans ce domaine. --Thesupermat  [you want to talking to me ?] 19 novembre 2009 à 09:25 (CET)
replies: text: Merci Thesupermat de cette protection telle qu'elle est ici. Le travail effectué reste propre et lisible, ce qui est l'essentiel. Claude Valette (d) 20 novembre 2009 à 01:15 (CET)
replies: text:  La protection que vous avez effectuée contribue à censurer toutes mes contributions que j'estime avoir été censurées de façon discriminatoire. Je comprend bien que la protection n'implique aucune approbation du contenu de la page mais je fais tout de même remarquer à Thesupermat que votre intervention encourage les censeurs à persister dans leur comportement inadmissible, ce qui ne facilite certes pas la résolution du conflit. A été appelée consensuelle une version conflictuelle entre 3 utilisateurs...curieuse conception du consensus.--Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 01:58 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec Ahlalkitap, mais cette méthode est systématique sur WP. Quand un contributeur est censuré, c'est toujours la versions antérieure qui est étrangement privilégiée ? A.Kirca (d) 20 novembre 2009 à 17:34 (CET)
thread_title:  Demande d'arbitrage 

message: La partie "Les relations avec les Juifs après la mort de Muhammad" est-elle pertinente pour cet article ?   
--Alexandre Wann (d) 20 novembre 2009 à 15:00 (CET)
replies: text: Si on en croit le titre de l'article, oui. Mogador   ✉ 20 novembre 2009 à 15:08 (CET)
replies: text: Cela est même indispensable, du moins dans la région de Médine pour la pertinance de l'article. A.Kirca (d) 20 novembre 2009 à 19:10 (CET)
thread_title:  Les relations avec les Juifs après la mort de Muhammad 

message: A peine l'article déprotégé, Ahlelkitab écrit :« Ibn Ishaq ne mentionne aucune indication sur le contexte de cette parole de Muhammad, hormis le fait qu'elle n'a aucun lien avec le meurtre de Ka'b » 
Est-ce à dire qu'Ibn Ishaq écrit : « cette parole de Muhammad n'a aucun lien avec le meurtre de Ka'b » ou est-ce de la libre interprétation personnelle de source voire une contextualisation tendancieuse au service d'une thèse, sans aucune source historienne ? Mogador   ✉ 23 novembre 2009 à 03:17 (CET)
thread_title: C'est reparti...

message: A peine l'article  débloqué, alors qu'il feint de discuter, Ahlelkitab recommence à  éditer  le texte en l'émaillant de considérations personnelles, de   développement de POVs , de relativisme, de commentaires   historiographiques tirés d'un chapeau et tout cela sans aucun débat, recherche de consensus.  Bref, il cherche à nouveau à imposer son avis   sur base de rien d'autre que ses convictions. 
Quand on argumente  précisément comme je l'ai fait sous la rubrique  Discussion:Tribus musulmanes  et juives de Yathrib#C'est reparti, il s'en moque comme d'une guigne et ne prend même pas  la peine de  répondre. Et quand il le fait, il estime tout benoitement  qu'il a  raison, même avec kle plus obscurs développements (cf infra  argument constitution/pharaon). C'est inacceptable. Je propose  donc de rebloquer l'article et que les inserts éventuels soient débattus  avant. (Ce peux se faire sur une page de brouillon. Mogador    ✉ 23 novembre 2009 à 12:28 (CET)
replies: text: Mogador si vous discutez dans deux sections à la fois du même point avec quasiment le même titre comment voulez vous qu'on suive. Je n'y comprend rien. Merci de ne pas bloquer la rédaction après avoir encore tenté de la censurer alors que vous n'avez pas d'argument en PDD vous permettant de contester que les points que nous discutons sont des anachronismes.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 12:54 (CET)
replies: text: Votre technique est de noyer le possion sous des monceaux d'affirmations péremptoires. Et de nier simplement l'existence même d'arguments. Alors on va sérier la discussion. Mogador   ✉ 23 novembre 2009 à 18:04 (CET)
replies: text: L'utilisation du mot anachronisme est en fait mal approprié. Dans la mesure ou Claude Valette n'invente pas les citations d'ibn Ishaq. Je ne sais pas pour vous autres, mais pour moi, c'est l'organisation des parties de l'article qui pose un problème. Comme je l'ai soulevé plusieurs fois, le fait de photogtraphier un extrait d'ibn Ishaq citant le meutre de Ka'b dans un contexte de panique généralisé pour en faire un titre comme : « 2.8 Le meurtre de Ka'b et d'autres juifs » me parait pas très bien trouvé. Il s'agit en fait du meutre de deux juifs, Ka'b et ibn Sunaynah. La parole d'ibn Ishaq sur l'ordre de tuer tout juif mâle cadre bien dans l'an III, qui est le lieu de rudes négociations pour sauver les juifs mâles des banu Qaynuqa. Comme je l'ai suggéré plus haut, les circonstances du meurtre de Ka'b sont citées et il s'agit d'un ordre d'exécution propre. De même pour ibn Sunayhah, ce n'est pas un meutre civil, mais un ordre propre de Mahomet dirigé evnvers ibn Sunayhah. Je pense que le fait de réorganiser l'article à partir des mêmes sources (ibn Ishaq) sans même l'encadrement d'un historien (ce qui est dommage selon moi), peut résoudre le présent conflit. J'ai donc propose de fusionner les explications d'ibn Ishaq sur le meurtre de Ka'b et d'ibn Sunayhah et les négociations pour sauver les mâles des banu Qaynuqa sous une même rubrique, traitant des événements de l'an III H. Amicalement. A.Kirca (d) 24 novembre 2009 à 17:38 (CET)
replies: text:  J'approuve à nouveau complètement votre proposition de présentation A. Kirca, qui se justifie pleinement sur le fond dans la mesure où, le lecteur peut aisément le vérifier en page 25 de la Sira d'Ibn Ishaq traduite par Badawi, Ibn Ishaq ne donne AUCUN ELEMENT SUR LE CONTEXTE DE L'ENONCE DE L'ORDRE DE MUHAMMAD. Il rapporte seulement cet ordre dans le contexte du meurtre de ibn Sunayah qui est FORMELLEMENT DISTINCT de celui du meurtre de Ka'b. Ibn Ishaq cite la parole du meurtrier se justifiant à l'aide de l'ordre de Muhammad, cela ne dit toujours RIEN du contexte dans lequel Muhammad a donné cet ordre. Je ne le fais pas remarquer pour vous A. Kirca qui le savez fort bien, je dis cela à l'attention de Mogador qui qualifie mon argument d'inepte alors qu'il n'a visiblement pas lu la page 25, sinon il ne confondrait pas "aucun contexte sur l'énoncé de l'ordre de Muhammad" avec "aucun lien entre l'énoncé et le meurtre", chose que je n'ai pas dite. Quand on parle de Hadith muhammadien, il faut être TRES précis sur le contexte, comme on sait il reste à faire l'exégèse scientifique d'environ 25 000 Hadiths, dont celui-là, si ça intéresse un Phare de la pensée et du revert fan d'exégèse scientifique du Coran. Visiblement A. Kirca vous avez des billes historiques pour contextualiser ce hadith, ce qui sera bienvenu pour éviter que d'aucuns pratiquent l'exploitation idéologique de hadith sauvagement décontextualisés, et qui généralement vont piocher directement dans les plus saignants, en violation de la tradition juive censée être leur héritage spirituel commun...Quant à l'anachronisme, A. Kirca, une citation peut évidemment être exacte tout en étant parfaitement anachronique, il s'agit de deux qualificatifs totalement indépendants. Il est parfaitement exact qu'Ibn Ishaq n'utilise pas le terme de constitution. Il est anachronique de supposer qu'il ne l'utilise pas volontairement, et surtout de supposer qu'il ne l'utilise pas dans une acception qui lui est postérieure d'au moins 1000 ans. C'est très exactement un anachronisme, de supposer cela. Il est parfaitement anachronique de comparer l'avis d'un historien moderne avec celui d'un auteur ayant vécu 1300 anas plus tôt en exigeant en quelque sort que les deux aient en tête un langage commun.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 15:38 (CET)
replies: text: Très exactement un anachronisme... mais oui, vous avez raison seul contre tous. J'ai utilisé le mot inepte à un autre dessein, c'est encore un de vos travestissements de la réalité. Par contre votre démonstration supplémentaire, pour le coup relève probablement du qualificatif. Mogador   ✉ 25 novembre 2009 à 19:35 (CET)

text:  A part qualifier mon argument d'inepte, auriez-vous un argument de fond démontrant la pertinence de ce qualificatif en l'espèce ? Une phrase simple qui dirait "ce que pointe ahlelkitab n'est pas un anachronisme, parce que...avec une raison ? Encore  une fois ce n'est pas moi qui joue sur les différentes acceptions du mot constitution, ce n'est pas moi qui met en regard Hamidullah et Ibn Ishaq, ou Hamidullah vs Djait.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 20:25 (CET)
replies: text: Je l'ai déjà expliqué, Claude valette vous l'a déjà expliqué et maintenant A. Kirca vous l'explique à son tour. Avant de continuer à discuter, merci d'aller suivre les conseils des arbitres. Cela a assez duré. Mogador   ✉ 25 novembre 2009 à 20:36 (CET)
replies: text: Certes mais le point est précisément que je conteste vos arguments et que je maintiens qu'il y a des points de vue manifestement erronés dans la version actuelle. Quant à A. Kirca, lisez plutôt son propos, il vous redemande de que vous lui avez accordé, puis lui avez reverté. Et je soutiens totalement sa demande, parfaitement fondée. Et il se trouve que mes points, qu'on les appelle anachronismes ou d'un autre nom qu'il vous plaira, rejoignent les siens. Et il se trouve que sur ces points, les arbitres sont incompétents, donc ne les mêlez pas au débat de fond (je le dis pour la énième fois). Et avant de continuer à discuter ici ce qui ne sert à rien visiblement, je vous rappelle, sans aucun sarcasme et dans la plus totale sincérité, que vous avez eu UNE idée GENIALE de page de brouillon en mode révision basée sur la dernière version que vous avez revertée : si vous la mettiez en oeuvre, on pourrait avancer. Salutations.--Ahlelkitab (d) 26 novembre 2009 à 00:06 (CET)
replies: text: A. Kirca n'a pas besoin de messager, il s'arrange très bien lui-même et cela se passe parfaitement bien. Et vous feriez variment bien de l'écouter. Pour les anachronismes, vous êtes stupéfiant : comment voulez-vous un jour acquérir une quelconque forme de crédibilité en niant à ce point les évidences, contre tous. Pour le brouillon, si vous preniez le temps de lire nos usages, principes fondateurs, règles et outils, vous auriez trouvé depuis longtemps ceci. Pour le reste, vous êtes aussi pertinent en m'expliquant les ficelles de wikipédia et ce qu'il faut penser des arbitres ou non . Heureusement qu'on vous a. Mogador   ✉ 26 novembre 2009 à 00:33 (CET)

text: Et par contre, si j'ai bien compris, vous auriez le droit de continuer attaques personnelles, polémiques stériles, dénigrement et désormais menances outrancières carrément agressives ? C'est bizarre, comme application des règles WP. Encore une fois, ne mêlez pas les arbitres à un conflit éditorial. J'ai bien pris connaissance de leurs avis : ils disent que l'arbitrage est non recevable pour un conflit de nature éditoriale. Le conflit leur semble trop récent pour être personnel. Enfin, si vous faites allusion à la recommandation du parrainage pour contribuer et que vous la transformez en condition obligatoire, alors je vous prie de bien vouloir écrire cela clairement quelque part, histoire que je puisse faire état de votre  méthode d'obstruction/censure une bonne fois pour toutes. Il n'est en effet nullement obligatoire d'être parrainé pour contribuer.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 20:32 (CET)
replies: text: Les arbitres n'ont pas jugé utile de croire vos accusations mais se  sont par contre fendu de conseils de raison que vous feriez bien de  suivre immédiatement. Mogador    ✉  25 novembre 2009 à 20:37 (CET)
thread_title: Faux  semblants

message: Apparemment, vous avez décidé de ne pas quitter le registre de l'outrance en passant de l'insulte et de l'attaque personnelle au sarcasme (cf plus bas, comme vous avez destructuré toutes les discussions). Je vous invite donc à prendre connaissance des commentaires unanimes des arbitres à votre égard et à suivre leur recommandations immédiatement avant de revenir noircir ces pages de discussions de vos commentaires. Si vous ne le faite pas immédiatement - c'est à cette seule condition que vous pourrez contribuer à l'article  (sinon à wikipédia, cela se discutera avec les administrateurs) - que je ne demanderai pas votre blocage en écriture. Mogador   ✉ 25 novembre 2009 à 20:13 (CET)
replies: text: Et par contre, si j'ai bien compris, vous auriez le droit de continuer attaques personnelles, polémiques stériles, dénigrement et désormais menances outrancières carrément agressives ? C'est bizarre, comme application des règles WP. Encore une fois, ne mêlez pas les arbitres à un conflit éditorial. J'ai bien pris connaissance de leurs avis : ils disent que l'arbitrage est non recevable pour un conflit de nature éditoriale. Le conflit leur semble trop récent pour être personnel. Enfin, si vous faites allusion à la recommandation du parrainage pour contribuer et que vous la transformez en condition obligatoire, alors je vous prie de bien vouloir écrire cela clairement quelque part, histoire que je puisse faire état de votre  méthode d'obstruction/censure une bonne fois pour toutes. Il n'est en effet nullement obligatoire d'être parrainé pour contribuer.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 20:32 (CET)
replies: text: Les arbitres n'ont pas jugé utile de croire vos accusations mais se  sont par contre fendu de conseils de raison que vous feriez bien de  suivre immédiatement. Mogador    ✉  25 novembre 2009 à 20:37 (CET)
thread_title: Ultime avertissement

message: Maintenant, nous allons pouvoir reprendre point par point UN par UN, source à l'appui et nous pourrons demander, une fois un consensus trouvé son intégration dans l'article. Et à la moindre attaque personnelle ou à la moindre insulte, je demande un blocage. Mogador   ✉ 23 novembre 2009 à 20:38 (CET)
thread_title: Article bloqué

message: J'ai placé en haut de cette page de discussion un brouillon pour travailler sur l'article avant une éventuelle modification de l'article original. Je crois que j'ai fait cela conformément. Je l'espère.  A.Kirca (d) 27 novembre 2009 à 00:39 (CET)
replies: text: Merci A. Kirca j'avais commencé à le faire mais étant novice je n'arrivais pas à mettre l'article comme vous l'avez fait. Ce serait super si on pouvais annoter chacun en pointant vers tel passage comme le système des commentaires dans les traitements de texte. Est-ce qu'on peut faire ça avec WP ? Sinon on peut utiliser ma PDD utilisateur, aucun pb.--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 10:56 (CET)
thread_title: Brouillon

message: @ Claude Valette  : Que penser de l'Interprétation de Stillman et Vaglieri, rapportée dans l'article Bataille de Khaybar ? Merci. MLL (d) 27 novembre 2009 à 09:43 (CET)
thread_title: Interprétation de Stillman et Vaglieri

message: Muhammad Hamidullah ayant été à nouveau sur cette PDD qualifié de "proche des Frères Musulmans syriens" par reprise d'un point indiqué dans sa fiche WP, je rappelle ici que cette appréciation est faite sur la base de deux sources internet qui ne sont pas qualifiables de travail d'historien et dont je laisse le lecteur apprécier de la qualité à l'aide des éléments suivants :
La première est un mémoire d'étudiant en sociologie sur l'émergence des intellectuels musulmans en France depuis 1989. Pourquoi 1989 ? Parce que l'affaire Salman Rushdie. Approche de journaliste plutôt que de sociologue. La typologie des intellectuels est préétablie par l'étudiant avec ses propres clichés et contient plusieurs incohérences ou personalités inclassables (notamment l'étudiant bute sur le classique pb de parler d'intellectuels réformateurs alors que ce terme s'applique dans l'histoire de l'islam à des courants à la fois littéralistes et rationalistes). Mais passons. L'étudiant cite une une seule fois le nom de Muhammad Hamidullah pour dire ceci :
"L'entrée de l'islam dans l'ère moderne proposée par Tariq Ramadan n'est donc même pas discutée car supposée dangereuse dans son fondement. Par souci de clarté, voire de simplicité, une certaine presse française a donc largement réduit l'enjeu des réformateurs de l'islam à un débat manichéen au lieu de questionner la pertinence d'une autre réforme de l'islam. Il n'est d'ailleurs pas étonnant de constater que d'autres intellectuels, de cette même mouvance, prônant une vision maximaliste, voire totalisante, de l'islam, restent totalement absents des médias généralistes. Penser la modernité autrement que les nouveaux penseurs de l'islam est médiatiquement rejeté. Ainsi, le travail de Mohamed Hamidullah (1908-2002), proche des Frères musulmans, auteur de plus de 2000 articles traduits dans une vingtaine de langues et d'une quarantaine de livres, est resté peu connu du grand public. Ses idées sont maintenant reprises par Mohamed Mestiri, à tavers l'IIIT, mais il est lui aussi un grand absent des médias."
Cet étudiant doit confondre le grand public avec sa petite personne ? Il a visiblement oublié les 5 millions de musulmans de France dont beaucoup connaissent bien de Hamidullah au moins sa biographie du Prophète, qui se vend bien et en est à sa 7ème édition depuis bientôt 50 ans. Un sympathique long seller, comme on dit dans le métier d'éditeur. Rappelons également que Hamidullah est référent (notamment sur le plan religieux) en France pour la traduction du Coran, il a été le premier musulman a traduire le Coran en Français.
Quant à la deuxième source, il s'agit d'un ouvrage accesible via google book search, titré "Jihad" et prenant ce terme dans son acception occidentaliste, pour suggérer au détour d'une page que l'association des étudiants islamiques de France fondée par Hamidullah était forcément un repère de fanatiques islamistes puisqu'elle recevait des financements wahabites d'Arabie Saoudite. La proximité avec les frères musulmans syriens est simplement affirmée sans autre forme de preuve. Ce genre de méthode est de celle qu'affectionne les journalistes islamophobes comme Caroline Fourest s'excitant régulièrement contre l'universitaire Tariq Ramadan. S'il fallait classer comme fondamentaliste musulman tout ce qui reçoit du pognon saoudien, on n'aurait plus qu'à mettre à peu près tous les pays occidentaux en tête de liste. Voilà, c'était juste une attention à ceux qui seraient tentés de reprendre dans un article d'histoire WP ces sources internet gratuites.--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 12:57 (CET)
replies: text: Intervention purement polémiste : elle part du postulat qu'être proche des frères musulmans est - dans l'esprit des, forcément, « occidentalistes » - mal et qu'il est "islamophobe" de seulement en mentionner le nom. Vous feriez bien de vous pencher sur l'histoire de Frères Musulmans, qui n'ont pas toujours été mal vus... Préjugés et démonstrations partisannes. Qui plus est, on se demande ce que cela vient faire sur la page de discussion de cet article et non de l'article ad hoc. C'est un procès d'intention caricatural et insultatnt pour ceux qui s'intéressent à l'islam. Wikipédia n'est pas une tribune. Mogador   ✉ 27 novembre 2009 à 13:34 (CET)
replies: text:  Comme l'indique la première phrase, cette intervention est justifiée par le fait que sur cette PDD Muhammad Hamidullah a été qualifié de "proche des frères musulmans syriens", appréciation tirée de sa fiche WP. Je n'ai aucun commentaire sur l'appréciation elle-même que vous avez reprise (vous êtes absolument libre de vos opinions) j'ai seulement commenté la qualité des deux sources internet gratuites dont elle est tirée. Et les frères musulmans, merci de votre conseil, je les connais bien, tous les musulmans sont mes frères, lol. Mon coeur est une prarie pour les gazelles, l'Amour est ma religion, partout ou se dirigent ses montures, même vous Mogador je vous aime. Mais soyez sympa n'encombrez pas ma page perso.--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 15:30 (CET)
replies: text: (je recopie ici ma réponse sur votre page par vous effacée) Votre dernière sortie concernant Hamidullah explique très bien pour qui sait lire qui vous êtes - ou du moins comment vous fonctionnez -, à  essayer de radicaliser un hypothétique débat. C'est parfaitement vain.  Il est amusant de voir comment des esprits polémistes font feu de tous  bois et plongent avec un délice outré dans l'indignation motivée par des  tonnes de préjugés, de présupposés commodes et de raccourcis  intéressés. Je fréquente de longue date des musulmans qui me font  l'honneur de leur amitié et qui sont bien loin des caricatures acharnées  qu'en font certains en mal d'identification. Et vous feriez bien de  vous intéresser à l'histoire réelle des Frères Musulmans qui est bien  plus intéressante que la caricature à laquelle vous les réduisez pour  tenter d'exaspérer le débat. Hamidullah vaut mieux que cela comme  défenseur, si il avait besoin d'être défendu. Mogador    ✉  27 novembre 2009 à 13:44 (CET)
replies: text: Mogador moi aussi je vous aime comme un frère même agnostique, mais le sujet de cette section est : "la qualité des sources".--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 19:24 (CET)
replies: text: Et la qualité du mandant. Mogador   ✉ 28 novembre 2009 à 03:36 (CET)
thread_title:  Qualité des sources utilisées dans WP pour discréditer Muhammad Hamidullah comme "proche des Frères Musulmans syriens" 

message: Voici qui montre que Maxime Rodinson s'est donné la peine, lui, de lire Tabarî (cf un vieux débat ci-dessus, non documenté, "as usual"). Voici exactement ce qu'écrit Tabarî, pp. 134-135 de l'édition Thésaurus :
Lorsque le Prophète reçut sa mission prophétique à La Mecque, il se tournait, en priant, vers la Ka'ba. Comme les idolâtres de La Mecque, en adorant les idoles, se tournaient aussi vers la Ka'ba, quand le Prophète vint à Médine, où dominait le culte des chrétiens et des juifs, qui se tournaient vers Jérusalem, Dieu lui ordonna de se tourner également, en priant, vers Jérusalem, afin de ne pas les contrarier et pour qu'ils lui fussent favorables.  Le Prophète fit ainsi.  Cependant il désirait que le point vers lequel il devrait se tourner en priant fût la Ka'ba, qui avait été aussi la Qibla d'Abraham et d'Israël. Il priait journellement Dieu d'exaucer ce désir ; enfin, au milieu du mois de scha'bân de la seconde année de l'hégire, le mardi, Dieu révéla le verset suivant : « Nous avons vu que tu te tournais ton visage vers le ciel. Mais nous voulons que tu te tournes vers une Qibla qui te plaira. Tourne-toi vers le saint temple. » (Sur. II, vers. 139). 
La raison de cette révélation fut que les juifs et les chrétiens disaient au Prophète : Ô Mohammed, si ta religion est différente de la nôtre, comment se fait-il que tu te tournes en priant vers le même point que nous? Le Prophète, ayant invoqué Dieu, reçut le verset que nous venons de dire.
Sans commentaires,  Claude Valette (d) 30 novembre 2009 à 16:18 (CET)
thread_title: La ''Qibla'' selon Tabarî

message: Voilà, il me reste à bien relire et vérifier encore qu'il ne reste pas d'erreur.
 
Utilisateur:Claude_Valette/Mise_au_point_d'un_article
Vous y proposer vos modifications directement dans le texte. Vous pouvez également faire vos commentaires ici-même. Claude Valette (d) 7 décembre 2009 à 17:14 (CET)
replies: text: Je remercie Mogador, Michel Louis Lévy et A.Kirca, qui m'ont vraiment aidé à des titres divers (ils savent quoi). Spéciales salutations à Michel Louis Lévy, j'ai mis en valeur son apport précieux. Merci à Titoub pour sa sympathie, et, bien sûr, à Addacat (elle sait pourquoi). Claude Valette (d) 7 décembre 2009 à 21:12 (CET)
replies: text: Un tout grand merci pour votre travail précieux sur ce sujet. A.Kirca (d) 8 décembre 2009 à 06:49 (CET)
replies: text: Bonjour A.Kirca. J'ai créé Abd-Allah ibn Ubayy, ce qui achève de combler les principaux trous. Je me suis aventuré à mettre le nom en arabe, mais comme je ne lis pas l'arabe, j'espère seulement ne pas avoir fait de bêtise.  Amitié,  Claude Valette (d) 8 décembre 2009 à 17:20 (CET)

text: Oui c'est bien orthographié. A.Kirca (d) 8 décembre 2009 à 17:57 (CET)

text: Je remercie Claude Valette de ses remerciements, et surtout de m'avoir enseigné un sujet dont je n'avais aucune idée. MLL (d) 8 décembre 2009 à 22:04 (CET)
replies: text: Le mot pactes est celui-même du titre de Serjeant. Ce sur quoi travaille l'historien, ce sont des documents. Ce que les signataires ont signé, ce sont des pactes. Il y a huit documents pour l'historien et huit pactes pour les contractants. Cela est parfaitement clair dans l'analyse de Serjeant : chaque document a été contracté en tant que pacte puisqu'il se termine par une formule consacrée. Je souligne encore une fois que le texte de Serjeant n'est absolument pas destiné à être lu par un public non professionnel et qu'il faut le présenter avec un soin pédagogique particulier. Par exemple, Serjeant commente les huit documents par ordre alphabétique. Mais si l'article fait cela, personne ne comprendra ce qui est évident pour tout lecteur professionnel, c'est à dire que l'ordre alphabétique est historiquement complètement faux. Serjeant juge également inutile de remettre ensemble les trois traités différents qu'il a indiqué par les noms qu'il choisit. Pour tout professionnel, les noms donnés sont limpides et les trois ensembles sont évidents, replacés dans un contexte historique qu'ils connaissent tous par cœur. Pour les lecteurs de Wikipédia, qui ne sont pas des historiens professionnels passant leur vie sur les documents du début de l'hégire, si on ne fait pas ce travail pédagogique, absolument personne ne comprendra que les huit documents représentent trois trois groupes repérés par leur nom. Quant aux tribus, tous les historiens sont d'accord sur le fait qu'i y a trois tribus principales à Médine et que chaque tribu regroupe un grand nombre de clans. Ce sont ces clans dont les noms apparaissent dans les textes, mais je ne vois aucun intérêt à chercher exactement qui est qui et, autant que j'aie pu comprendre, personne ne sait exactement d'ailleurs qui est vraiment qui. Mais peut-être faut-il rajouter dans l'article, ce que je n'ai pas fait, que les multiples clans nommés sont bien, au final, l'ensemble des trois tribus principales. En 622, il n'y a aucune tribu juive éloignée qui soit sous l'influence de Muhammad car l'influence de Muhammad se résume à un tout petit groupe autour de lui, à Médine. Sur Médine succédant à Yathrib, l'argument historique avancé par Serjeant est validé par publication, on ne pourrait lui opposer qu'une autre publication de fond validée de même par publication, or il me semble clair que, précisément, il n'y en a pas. L'article de fond de Serjeant est seul à dégager clairement les trois traités. Maxime Rodinson n'entre pas dans une analyse aussi poussée, Mais il souligne très lourdement le caractère composite du texte qu'Ibn Ishaq reproduit, en affirmant que Montgomery Watt en a démontré le caractère composite (il n'existe aucun mot plus fort pour dire que, scientifiquement, la question est définitivement tranchée par cette démonstration). Pour sa part, Maxime Rodinson ne commente que les documents A+B+C+D de Serjeant quand il parle de la Shahifa (622, pages 183-188 de son livre). Étant donné le soin qu'il prend dans ces cinq pages à détailler le contenu, le fait qu'il soit totalement muet sur l'enclave sacrée ne peut pas passer pour un oubli, d'autant qu'il a lourdement souligné le caractère décisif de la démonstration (composite), alors qu'il commente des dispositions qui, précisément, n'ont absolument rien de composite. Il est clair que Rodinson ne veut pas entrer plus avant dans ce débat et ne souhaite pas non plus dire pourquoi il ne le veut pas. Je pense (mais ce n'est que mon impression) qu'il ne veut pas se restreindre, une fois l'État médinois établi (après élimination des trois tribus juives), au statut particulier de la ville de Médine, parce qu'il souhaite centrer son analyse sur le fonctionnement de l'État médinois dans son ensemble (à partir de mai 627, l'influence de Muhammad est bien plus large que la seule ville de Médine, sans s'étendre toutefois jusqu'à Khaybar, qu'il ne mettra sous sa coupe qu'en l'an VII.) Il est tout aussi clair que l'analyse qu'il fait de cet État médinois après mai 627, pp.249-272, slogan « une religion arabe pour les Arabes », est parfaitement compatible avec les dispositions de l'enclave sacrée de Médine (F et H de Serjeant). Entre ces deux groupes de pages, Rodinson revient sur la question p.209. Ce qu'il dit est pratiquement calqué mot pour mot sur l'analyse par Serjeant du document E (Ka'b, la peur des Juifs). Il est clair, pour moi, qu'il a lu de très près l'article de Serjeant et qu'il le connait parfaitement. Il ne nomme pas Serjeant, il dit « les analystes » (ils sont donc plusieurs et ils sont d'accord entre eux), et il dit : « Il est possible qu'à cette époque, comme le disent les analystes, ils (les Juifs) conclurent un pacte avec Mohammad, élargissant ou révisant les dispositions de la charte primitive. » Donc : il est possible — mais pas certain ; voir que rien n'est certain : « Une biographie de Mohammad, qui ne mentionnerait que des faits indubitables, d'une certitude mathématique, serait réduite à quelques pages d'une affreuse sécheresse » (introduction de Rodinson p.12). Donc : dans le composite, A+B+C+D ne sont que la charte primitive, E(+G) sont un nouveau pacte possiblement signé après le meurtre de Ka'b. Donc : Rodinson voit 3 pactes, 1 la charte primitive qu'il analyse en détail, 2 un pacte possiblement conclu après le meurtre de Ka'b, 3 quelque chose dont il ne veut pas parler et dont il ne veut pas dire pourquoi il ne veut pas en parler, mais dont on sait que cela porte sur l'enclave sacrée de Médine et que ça marche très bien avec le slogan « une religion arabe pour les Arabes ». Tout ça est, bien sûr, une opinion strictement personnelle qui n'a aucunement sa place dans l'article. L'article s'en tient au contenu (scientifiquement validé par publication) de l'article de Serjeant, en regard duquel on peut mettre les textes des historiens, et tout particulièrement celui très développé de Rodinson, qui colle d'ailleurs très bien avec ce que dit Serjeant. Voilà. J'insiste encore lourdement sur le fait que Serjeant s'adresse à des historiens professionnels spécialistes du sujet, c'est un article de recherche, pas un article de synthèse et encore moins un article de vulgarisation.  Claude Valette (d) 9 décembre 2009 à 01:55 (CET)

text: Juste un ajout très rapide (je reviens tout à l'heure). Le mot traité et son emploi figurent dans les titres. Il y a 2 traités et une proclamation.  Amitiés,  Claude Valette (d) 9 décembre 2009 à 08:33 (CET)
replies: text: Merci pour votre aimable réponse. Mea Culpa. C'est juste, il semble bien que les familles juives nommées dans le document sont, au moins principalement, ceux des clans de Médine. En tout cas il semblerait qu'à aucun moment, sauf pour le document G, une tribu Juive ait signé un document propre, pacte, avec Mahomet, on signait directement toutes tribus existantes confondues, CD (3 tribus) & E (selon votre analyse, 2 tribus). Quand Tabari ou ibn Ishaq parlent de pacte, ils parlent de cela. Se pourrait-il que Rodinson n'utilise pas le mot analyste pour des historiens, en fait plusieurs muhadith comme Ahmad ibn Hanbal affirment qu'un second traité ait été conclu après le premier, pour renforcer les liens juifs-musulmans. (Rodinson précise bien dans l'intro de son livre qu'il s'est plongé dans l'océan de la tradition.) Dans sa thèse de Doctorat, diffusion scientifique reconnue en 1935, Hamidullah distingue 2 "Traités" dans la "Constitution de Médine". Et je n'ai pas encore trouvé d'historien qui parle de 3 Traités au lieu de 2. Serjeant reffusait à Hamidullah de citer le document en 5 traités (en 1964 pour une MA en Angleterre). Il est vrai que pour pouvoir déduire des conclusions scientifiques d'un document historique (j'ai lu le document Anglais/Arabe), il faut avoir été au moins diplômé en histoire, et être issus d'une faculté d'histoire. C'est vous le plus habilité parmis les contributeurs sur ce point. J'ai parfaitement confiance en votre travail. Merci encore pour vos conttributions. Amicalement. A.Kirca (d) 9 décembre 2009 à 06:44 (CET)
replies: text: Voilà, je reviens. Merci, A.Kirca, pour toutes ces amabilités. J'ai repris en calquant les titres des trois parties exactement sur les titres anglais de Serjeant, qui sont donnés dans la synthèse à la fin. Je ne peux vraiment pas être plus clair. Il faut arrêter de lire Serjeant à travers le filtre déformant d'Hamidullah, qui cumule en matière de méthodologie historique les pires défauts qu'on puisse voir (confusion perpétuelle entre une indication vague d'un rôle du contexte historique, tout en étant totalement muet sur le rapport précis entre le texte et la réalité concrète de ce contexte, tout celà mêlé à un discours apologétique bien pensant qui tourne régulièrement au ridicule, cf sur l'esclavage, sur Zaynab et sur le Deutéronôme). On ne peut rien comprendre à un article scientifique si on en fait la lecture à travers un filtre. J'ai cet avantage qu'étant, au début (j'ai lu Serjeant en mars 2009), totalement ignorant du sujet, je n'ai pas besoin de me débarasser d'un filtre. J'avais déjà cet avantage dans tout les papiers sur les "Données archéologiques", cela m'a fait gagner énormément de temps. L'expression "les analystes" désigne, selon moi, des historiens professionnels collègues de Serjeant, parce que l'expression est utilisée à l'intérieur d'un raisonnement dans la méthodologie d'historien moderne, et pas du tout dans la méthodologie d'une chaîne de transmission.  Amitié,  Claude Valette (d) 9 décembre 2009 à 11:53 (CET)

text: Le sujet déborde largement Hamidullah en effet. Rodinson parle d'une religion arabe pour des Arabes, mais il précise que : « D'ailleurs les coutumes arabes admettaient et favorisaient l'adoption dans les clans de gens de toutes espèces et de toute origine qui devenaient ainsi des Arabes à part entière. » p. 335. Il précise de même que Mahomet a possiblement invité les potentats étrangers à se convertir à l'islam. p. 313. Il cite d'ailleurs plus clairement une parole de Mahomet qui va nettement dans ce sens : « Mon oncle, qu'ils me donnent une parole seulement, avec elle vous dominerez les Arabes, et les étrangers vous obéiront. », p. 169. Mahomet négocia avec les Juifs de Khaybar en l'an VII et plus tard, Rodinson écrit, comment Mahomet invita les Juifs et chrétiens des frontières Persanes et du Yémen : « La région contenait beaucoup de chrétiens nestoriens et de Juifs encore plus liés à celui-ci. Ceux qui ne se convertirent pas furent, selon la politique habituelle de Muhammad, admis à bénéficier de la paix musulmane moyennant le paiement d'une taxe. », p.307. Taif et la Mecque étaient des enclos sacrés, et les païens ne furent interdits d'entrer à Médine que très tardivement. Enfin, Rodinson rapporte qu'un Juif demeurait encore à Médine lors de l'expédition de Tabouk (en IX H.), deux ans au moins après la proclamation de Médine comme enclos sacré, et que pour une raison politique sa maison fut brûlée : « Au moment de l'expédition de Tabouk, l'opposition suscita une vraie crise. Beaucoup, on l'a vu, reffusèrent à partir, certains, semble-t-il, malgré l'ordre exprès du prophète. Il y eut des conciliabules secrets dans la maison d'un Juif demeuré à Médine, à laquelle Muhammad fit mettre le feu. ». Il y a encore d'autres points historiographiques et stylistiques du présent article qui me semblent perfectibles. Mais je crois qu'il faut laisser le temps, et des contributeurs versés dans la matière agir. Amitiés. A.Kirca (d) 9 décembre 2009 à 18:26 (CET)
thread_title: La version complétée de l'article

message: Pouvez-vous donner la source sur « il le qualifie de très apologétique, ainsi que de grand savoir et de peu d'esprit critique ». Je ne manquerai pas d'en tenir compte. Ce n'est pas la même phrase que celle que je cite, bien que le sens soit le même. À moins que votre citation ne reprenne pas les termes exacts. La mienne le fait. Si vous pensez qu'Hamidullah n'est pas visé à travers apologète, alors vous n'avez aucune raison de vous indigner. Je cite les phrases exactes, avec les numéros de page. Vous poussez des grands cris mais, dans tout ce que vous me dites, après relecture, je n'ai pour l'instant pas trouvé un seul mot qui ne soit pas l'exact compte rendu de ce que dit Rodinson. Il se peut que je crée un paragraphe sur la conception de l'histoire (et de ce qui n'en est pas) chez les historiens contemporains. Pour l'instant, le matériel n'est pas assez abondant pour le justifier. Content que vous trouviez la dernière source excellente après l'avoir ridiculisée. Pour ma part, je rends compte de ce qui est écrit. Clio est une bibliothèque respectée. Ici encore, comme dans Claude Cahen (qui fait autorité), dans le manuel "Les Arabes. Du message à l'histoire", aucune bibliographie ne cite Hamidullah comme auteur d'un livre d'histoire. Votre insistance à caser à toute force Hamidullah là où il n'a pas sa place devient vraiment pénible. Encore une fois, je ne manquerai pas de renvoyer à Hamidullah quand vous aurez pris le temps d'écrire sur ses apports là où il a sa place.  Claude Valette (d) 17 décembre 2009 à 12:36 (CET)
replies: text: La partie mal formatée sur Hamidullah n'est pas le plus important, focalisez vous plutôt sur les autres points soulevés. Au sujet de Maxime Rodinson, j'avais réagi sévèrement car en fait la présentation de son approche était très mal faite. Après lecture de la thèse exacte de l'auteur je me suis rendu compte de son approche exacte qui ne reflétait absolument pas le texte original, très difficile en effet à rendre sans synthétiser toute la biographie par l'auteur. En fait il y avait principalement deux points qui ne collaient pas dans la première descritpion de Natanson, il était écrit « Le fait de ne pas avoir d'enfant mâle était une honte à cette époque en Arabie », alors qu'il n'existe presque aucun doccument écrit sur la région à l'époque pour vérifier une telle affirmation ; or que Rodinson écrivait bien « Le fait de n'avoir pas d'héritier mâle étant une honte chez les Arabes,et les peuples Sémites en général. », Rodinson fait donc une extrapolation à partir des données acquise sur les peuples sémites dans le sens large, et parle des problèmes de succession. Ce qui change tout. Second point, Natason s'arrêtait sur la comparaison de Mahomet aux devins, alors que la personnalité de Muhammad ressort très nettement. En effet, Rodinson étudiat la particularité de Mahomet et continuait le raisonnement dans ce sens. Je ne manquerai pas de vous communiquer les références si je les trouves, je ne les ai pas en mémoire, j'ai trouvé à la page 241 la qualification de « fort apologète musulman », j'ai encore imprimé sur la rétine le texte disant également« d'un grand savoir de peu d'esprit critique » mais je n'ai pas en mémoire le numéro de la page et je n'ai pas le courrage de chercher étant mal au point veuillez m'en excuser ; étrangement Rodinson se contente pour la même approche au sujet de Zaynab chez Watt, page 240, d'un « les auteurs musulmans, suivis assez curieusement sur ce point par W. M. Watt, ont voulu insister sur le caractère non érotique de l'incident ». Ce qui n'empêche pas Rodinson d'insister au sujet de la même approche chez Hamidullah une page plus loin « La thèse d'Hamidullah montre seulement une fois de plus à quel degré de subtilité peut mener le désir de prouver des thèses dont le dogme à d'avance proclamé la vérité ». Maintenant puis-je un peu récupérer ? Merci d'avance. Amitiés sincères. A.Kirca (d) 17 décembre 2009 à 14:47 (CET)
replies: text: Est-ce que vous voudrez bien comprendre que ce n'est pas A. Kirca-de-wikipédia qui a à expliquer que « Rodinson fait donc une extrapolation... ». C'est vraiment fatigant. Vous n'apportez rien de neuf concernant Hamidullah que ce que Claude Valette et moi avons déjà avancé depuis belle lurette.  Mogador   ✉ 17 décembre 2009 à 15:31 (CET)

text: Sans commentaire. A.Kirca (d) 17 décembre 2009 à 17:12 (CET)
replies: text: C'est un commentaire. Mogador   ✉ 17 décembre 2009 à 17:14 (CET)

text: Un commentaire : merci à A. Kirca, agressé alors qu'il est souffrant et épuisé, d'informer utilement les wikipédiens qui n'auraient pas lu le Mahomet de Rodinson, du contexte très précis (savoir si Muhammad désire physiquement Zaynab, ce qui est probable rien qu'au vu de la signification de son prénom !) dans lequel Rodinson émet son jugement sur Hamidullah. Contexte très particulier donc, néanmoins, Claude Valette et Mogador se sont autorisés à faire un usage de portée générale de cette appréciation qui portait sur un détail sur lequel il était facile de se livrer à une attaque polie mais très personnelle contre Hamidullah. On apprécie le comportement qui consiste à affirmer qu'une remarque de détail d'un historien sortie de son contexte par des non-historiens a "une portée générale qui n'échappe à personne". Rappel, n'oublions pas les problèmes objectifs qui restent posés dans l'article concernant les citations orientées non neutres de Hamidullah et la thèse inédite suggérée dans la section "Importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée" thèse selon laquelle la charte de Médine est une succession sans liens de différents documents fournissant la légitimité juridique d'un génocide prémédité des tribus juives de Yathrib, thèse à ma connaissance soutenue par aucun historien cité dans cet article, thèse soi-disant scientifiquement déduite de Serjeant par Claude Valette (qui n'est pas historien). Amicalement.--Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 18:15 (CET)
replies: text: On doit vous croire sur parole ? Chacun pourra constater les attaques personnelles contre Hamidullah (sic). Pour ma part je ne me souviens pas d'avoir cité Rodinson. Par contre je me souviens bien des recensions faites par des historiens qu'effectivement j'ai apportées pendant qu'Ahlelkitab nous entretenait des vertus comparées des diplômes « scientifiques ». Mogador   ✉ 17 décembre 2009 à 19:17 (CET)
replies: text: Voila j'ai trouvé. C à la page 395. Je suis désolée que nous en soyons arrivés à cette situation. Peu m'importe nos différences de point de vue. Je retire ce que j'ai dit non pas sur Claude que j'ignore personnellement, mais sur cette façon de travailler en solo. Et j'insiste quoi que je n'espère plus que l'attention de personne ne soit plus activé que cela, que je n'insiste pas pour Muhammad Hamidullah, et ses qualifications établis officiellement et je ne demande plus de retirer non plus les critiques à son sujet hors contexte. Je demande juste de citer une source qui dise explicitement que les 13 tribus mentionnées dans le document qu'analyse Serjeant sont désormais cités comme les 3 tribus évincées de Médine. A contrario de Serjeant dans l'intro de son propre travail et de Rubin Uri, mentionné plus haut, Et ni Claude Valette, ni Mogador ne désirent aparemment expliquer d'où ils tiennent cela, qu'ils qualifient d'historiographique. Le fait de revenir à la charge sur mes propres vertus dans WP ou sur la crédibilité des apologètes ne répond pas à cette question très claire. Noyer le poisson en disant que l'on ne voit pas où est le PoV est inapproprié. La question est basique et simple, les 13 tribus du document sont-ils limités aux 3 tribus, si oui, quel scientifique (écoutez bien je ne dis pas quel apologète ou exégète) le soutient. Tout ce que je trouve en réponse à cela ce sont des digressions qui ne répondent pas à un point aussi clairement exposé. Amicalement. A.Kirca (d) 18 décembre 2009 à 15:07 (CET)
replies: text: Je soutiens bien évidemment totalement cette exigence scientifique d'A. Kirca qui justifie la section de discussion ouverte ci-dessous--Ahlelkitab (d) 18 décembre 2009 à 17:53 (CET)
replies: text: Bien évidemment. La science juridique ou la science historienne ? Amicalement. Si vous pouviez formuler vos demandes en une phrase - une seule - sans multiplier les amicaux procès d'intention comme depuis le premier jour, ce serait plus simple que de venir m'expliquer à moi que je noie le poisson. Et puis si vous pouviez considérer que le problème initial n'est pas Claude Valette mais les changements incontestablement contestable et unilatéraux de Ahlelkitab  - il faut quand même remettre les pendules à l'heure - dont je suis heureux de voir qu'en fait ces pages et pages et pages de ... (comment dire ? bah il suffit de tout lire) c'était juste pour éclaircir ce point... Amicalement. Mogador   ✉ 19 décembre 2009 à 00:02 (CET)
replies: text: C'est ainsi que vous estimez avoir démontré avec brio que les 13 tribus ont été évincées de façon historique ? Vous ne faites que diluer le débat, il y a plus qu'une phrase à dire sur les défauts de l'article. Tout ce que je vous demande c'est de donner un historien qui confirme que les 13 tribus formaient en tout 3 tribus et qu'elles ont toutes été évincées avant l'an VII. Voilà une phrase comme demandé. Répondez en un seul mot, le nom d'un historien. Savez-vous que vous contrevenez en tournant autours du pot aux contraintes non pas juridiques mais historiographiques qui vous sont très chères, sur ce détail très clairement exposé. N'importe qui avec un QI médiocre peut comprendre très aisément ce que cela signifie. Merci d'avance pour citer enfin votre historien qui n'est pas juriste ni apologète et qui affirme que les 13 tribus du document ont été toutes évincées avant VII H. Pas compliqué, puisque vous insistez dessus depuis des semaines, avec insistance sur l'importance de citer des historiens. A.Kirca (d) 19 décembre 2009 à 00:17 (CET)
replies: text: Donc tous ces kilosoctets de pages, de drames, d'accusations (tiens, Claude Valette n'était-il peut-être pas « associal » parce qu'il ne recevait pas vos courriers... ? mais il valait mieux l'accuser), d'effets de style, de départs, de retours, d' analyses, d' exégèses, de diplômes, de science, etc...  concernant un article en cours de rédaction pour demander une source... Vous savez qu'il existe une balise  ? La prochaine fois que vous faites court, vous pourrez éviter les digressions sur le QI, les procès d'intentions et les attaques personnelles sur les compétences. Comme cela, votre question tiendra vraiment en une phrase. Amicalement, évidemmentMogador   ✉ 19 décembre 2009 à 00:41 (CET)
replies: text: On ne met cette balise que quand une référence est nécessaire, comme vous avez cette référence, je vous encourage à simplement l'ajouter. Si je n'ai pas opté pour cette solution, c'est pour plusieurs raisons. 1°) Une section entière est fondée sur cette assertion erronée. 2°) L'article est en train d'être rédigé et on discute dessus ensembles (social). 3°) Claude Valette affirme que cela est faux et soutient que Serjeant est la référence. 4°) Vous affirmez que ce n'est pas du TI... Voila les principales raisons de mon intervention. Voulez-vous dire que finalement vous ne possédez pas cette source ? Amicalement. A.Kirca (d) 19 décembre 2009 à 00:55 (CET)
replies: text: Ah, à présent on fait dans la dialectique. Pourquoi voulez-vous que je vous réponde si vous ne me lisez pas ?  1) si je ne m'abuse je vous ai dit 10 fois que l'article est en construction et vous nous sortez un problème de tribu - parce que vous avez enfin lu - à 15h07 le 18 décembre 2009 - et vous enjoignez de citer des sources... tout de go  2)effectivement, je viens de le dire 3)Ah bon ?  4)Vous avez une source ? Vous m'excuserez mais je vais d'abord essayer de comprendre votre question <soupir>... pendant que vous chercherez ce qu'est exactement l'enclave sacrée. Rendez-vous dans quelques jours... Mogador   ✉ 19 décembre 2009 à 01:32 (CET)
thread_title: Bonjour A.Kirka

message: Ce qu'écrit Serjeant : (l'article peut être acheté à cette adresse : http://www.jstor.org/pss/615621)
:"Though 13 Jewish tribes are mentioned at this period, the Prophet in his day apparently took direct political action only against three. Possibly the other Jewish tribes had direct protection agreements with the Arab tribes through their sayyids and naqibs, as listed in document C infra, and had been politically inactive, or they may have been affiliated or assimilated to the three larger Jewish tribes".
Ce qui est écrit dans l'article version brouillon (contribution de Claude Valette soi-disante déduite scientifiquement de Serjeant)
:"On voit à quel point la méthodologie peut modifier l'éclairage. Si l'on accepte, sans examen, la chronologie fausse du texte couramment présenté de la "so-called" (soi-disant) "Constitution de Médine", dans lequel la partie G concernant les Banu Qurayza se trouve insérée au beau milieu des parties F et H proclamant Médine enclave sacrée, on est conduit à considérer que les tribus juives de l'Umma font partie de l'enclave sacrée, point que ne commente pas Muhammad Hamidullah ci-dessus. De plus, Muhammad Hamidullah ne dit pas comment cette "Constitution", qui protège en théorie les Juifs de Médine, aboutit en pratique à les éliminer de Médine en cinq ans, la dernière tribu par un massacre qui fait date, selon les termes mêmes de la tradition (Ibn Ishaq).''
:Comme le fait l'historien R.B.Serjeant, en rétablissant le texte correct dans sa chronologie, en rétablissant la structure correcte du texte en huit pactes et trois traités distincts remis dans leur contexte historique réel, le caractère composite du texte, dont W. Montgomery Watt a apporté la preuve (voir ci-dessus), s'éclaire. On constate avec Serjeant que, le traité de l'Umma de 622 ayant déjà perdu deux tribus juives, en 625 et en 626, il est nécessaire de signer un nouveau traité avec la troisième en 627. Enfin, les trois tribus juives ayant été éliminées, l'enclave sacrée de Médine, comme l'enclave sacrée de la Mecque, ne comporte aucune tribu juive en 628-629, contrairement à ce qu'était — mais n'est plus — l'Umma dans sa forme première, le slogan, pour citer Maxime Rodinson, étant désormais devenu, « pour le moment du moins » : « une religion arabe pour les Arabes ».
La chronologie, selon l'article de R.B.Serjeant, scientifiquement validé par publication, est donc, avec les titres originaux en anglais, la suivante :''
:622 : ensemble A, B, C et D, Traité de la confédération, Umma (trois tribus juives).
    A. The confederation (ummah) treaty
    B. Supplement to the confederation treaty A
    C. Treaty defining the status of the Jewish tribes in the confederation
    D. Supplement to the treaty defining the status of the Jewish tribes (C)
625-627 : document E , Réafirmation du statut des Juifs de Médine, document G nouveau traité avec les Banu Qurayza, (au minimum une tribu juive en moins pour E, une seule tribu juive restante pour G en 627).
    E. Reaffirmation of the status of the Jews
    G. The treaty concluded prior to Khandaq among the Arabs of Yathrib and with the Jewish Qurayzah to defend it from Quraysh of Mecca and their allies
628-629 : ensemble F et H, Proclamation de Médine enclave sacrée, haram (aucune tribu juive).
    F. The proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram)
    H. Codicil to the proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram)"''''
Ce que soutient, plus explicitement, Claude Valette en PDD :
:"Il faut quand même quelque culot à monter en épingle une prétendue constitution protégeant trois tribus juives alors que, dans la réalité, elles sont toutes éliminées en trois ans, par "nettoyage ethnique", comme on dirait de nos jours, pour les deux premières et par massacre, comme on le disait déjà à l'époque, pour la troisième. Claude Valette (d) 1 décembre 2009 à 10:45 (CET)
replies: text: Cher ami, (ter) montrez-moi où vous lisez de telles affirmations dans l'article ? Par ailleurs chacun peut voir désormais clairement votre usage du « donc », particulièrement développé encore une fois. Je suis par ailleurs bien aise que le consensus semble se dessiner pour évacuer Hamidullah. Amicalement.  Mogador   ✉ 18 décembre 2009 à 23:46 (CET)
thread_title:  Soutien de thèse inédite et éloignée du consensus historiographique sur "importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée"