Discussion:Kabylie/archives1

message: Concernant la phrase "confédérations de tribus déjà mentionnées dans l'antiquité sous un nom proche : Cabales", il faut signaler que c'est une hypothèse, et une hypothèse très frêle. La tribu en question, mentionnée par Hérodote, est normalement rapportée comme BAKALES dans les éditions critiques. Kabales est une variante de quelques manuscrits. En plus, l'endroit ou' cette tribu vivait est très loin de la Kabylie : c'était en fait en Cyrenaique, près de Tocra. Et après Hérodote aucune mention de cette tribu n'existe, à mon avis, pendant plus de deux millénaires. Je me rends compte que les Kabyles n'aiment pas que leur nom vient de l'arabe, mais c'est un constat et il est peu sérieux essayer de retrouver d'autres ancêtres coute ce qui coute. Si vous voulez rechercher qqch précédent l'invasion arabe, il vaudrait mieux signaler l'étymon, suggéré entre autres par Lionel Galand, à partir du nom de ces population à l'epoque romaine: "Quinque Gentes" (Quinquegentiani, ecc.), c-à-d. "Les 5 tribus". Or, il semble probable que le nom de la Kabylie provient d'une "traduction" en arabe de cette expression (xamsa) leqbayel. Vermondo seg T'elyan
=== Commentaire sur « Origine du nom » ===
Bonjour, je confirme qu'en Arabe "kabila" signifie bien "tribu".
: Oui, qabīla, même (). Je vais ajouter la translittération et la forme arabe dans l'article. Bonne soirée. Vanished2012 26 octobre 2006 à 17:18 (CEST)
replies: text: Cher 82.66.157.150, cette page de discussion est destinée à l'échange d'idées, il est mal venu d'y effacer les interventions des autres (en l'occurrence celle d'Vanished2012 que j'ai restaurée ci-dessus). En revanche, signer les vôtres faciliterait la poursuite des débats. Libre à vous de trouver stupides les questions étymologiques mais détrompez-vous, on ne les réserve pas aux Berbères ou aux Kabyles : c'est aussi par là que commencent les articles Arabes et France, entre autres exemples. Pour la Kabylie, l'article se borne explicitement à l'hypothèse la plus courante, l'article Kabyles paraissant mieux approprié pour développer la question (puisque tout le monde a l'air d'accord pour dire que le nom du lieu vient de celui des gens). --Fanfwah (d) 22 mars 2009 à 10:27 (CET)
thread_title:  Origine du nom 

message: Bonjour, je confirme qu'en Arabe "kabila" signifie bien "tribu".
: Oui, qabīla, même (). Je vais ajouter la translittération et la forme arabe dans l'article. Bonne soirée. Vanished2012 26 octobre 2006 à 17:18 (CEST)
replies: text: Cher 82.66.157.150, cette page de discussion est destinée à l'échange d'idées, il est mal venu d'y effacer les interventions des autres (en l'occurrence celle d'Vanished2012 que j'ai restaurée ci-dessus). En revanche, signer les vôtres faciliterait la poursuite des débats. Libre à vous de trouver stupides les questions étymologiques mais détrompez-vous, on ne les réserve pas aux Berbères ou aux Kabyles : c'est aussi par là que commencent les articles Arabes et France, entre autres exemples. Pour la Kabylie, l'article se borne explicitement à l'hypothèse la plus courante, l'article Kabyles paraissant mieux approprié pour développer la question (puisque tout le monde a l'air d'accord pour dire que le nom du lieu vient de celui des gens). --Fanfwah (d) 22 mars 2009 à 10:27 (CET)
thread_title:  Commentaire sur « [[#Origine du nom|Origine du nom]] » 

message: Bonjour,
Je constate sur deux articles des révocations des étymologies arabes ou formes arabisées. Le but n'est pas de faire la promotion d'une culture ou d'une langue particulières (en vertu du principe fondateur de laneutralité), mais uniquement d'informer, puisque Wikipédia est une encyclopédie. La graphie originelle peut permettre de mettre en évidence le sens d'un mot. Amicalement, Vanished2012 10 novembre 2006 à 11:42 (CET)
thread_title:  Formes arabes 

message: Azulations,
Je suis contre ce nouveau mouvement qui vient semer la pensée de fédéralisme dans les articles wikipédia ayant trait à tout ce qui est kabyle ou berbère ! J'aimerais que les personnes qui s'investissent dans le projets des articles kabyles ne prennent pas l'idéologie d'un certain courant politique ou idéologique. Faisons de sorte à ce que la neutralité y soit !!!! Je contribue dans wikipédia bien avant tout ceux qui sont venus récemment ... il ne faut pas foutre le bordel s'il vous plaît ! Soyez les plus objectifs possible !
Je vous remercie d'avance.
Je vous signale que je signalerai tout article ne respectant pas les règles de neutralité et si possible suspendre momentanément la publication ou modification de cartains.
Tanmirt n'wen sumata
Si vous avez un commentaire veuillez me contacter au : 00 33 4 76 56 14 55
: Azulations , petite précision : pas « Soyez les plus objectifs possible ! », mais plutôt : « Soyez les plus neutres possible ! »
: Ar tufat. Vanished2012 17 janvier 2007 à 10:09 (CET)
thread_title:  Contre l'appellation de "fédération" 

message: Bonjour,
Pourquoi sa situation géographique est représenté vis-à-vis de l'Europe? Cela ne me gène pas mais pourquoi ne pas la présenter via le continent africain?
:Bonjour
:pour mieux la situer par rapport à là où se trouve les potentiels lecteurs francophones : en France qui elle même se trouve en Europe ! --Dahya (d) 10 mai 2008 à 21:23 (CEST)
replies: text: mais pourquoi l'europe est d'une couleur differente que celle de l'algerie ou l'afrique?? Je suis tunisien (pour que vous ne me dites pas que je suis anti-kabyle) et je trouve qu'il y a un message cahe derrire ca!!! Hedi0058 (d) 24 juin 2008 à 19:49 (CEST)
replies: text:   C'est vrai... ils ont utilisé le fond de carte normalement destiné aux pays de l'U.E. Ceci dit je ne pense pas que celui qui a fait ça ai essayé de passer un quelconque message, c'est juste une erreur. Si quelqu'un de compétent pouvait refaire l'image en utilisant un fond de carte normal...  Dahya (d) 1 juillet 2008 à 22:23 (CEST)
replies: text: « là où se trouve les potentiels lecteurs francophones » vraiment ? En fait, la plupart des francophones dans le monde habitent Afrique. Dommage qu'ils (et elles) ne sont pas connecté(e)s à l'Internet. Aaker (d) 4 août 2008 à 01:12 (CEST)
thread_title:  Carte de l'Europe ? 

message: J'ai une question a l'ensemble des intervenants (nabilus junius mis a part), notamment a l'intervenant précedent: 
Combien vos maitres arabes vous payent-ils pour le sale boulot que vous faites ??? Je parie d'ailleurs qu'AUCUN d'entre vous ne vit en kabylie !!!
Nabilus Junius, bravo pour cette analyse très juste, mais il est claire qu'aucune modification ne peut etre faite puisque la kabylie est "musulmane a 99,5%"....la bonne blague !!!
:Le désaccord n'oblige pas les procès d'intentions. Merci d'éviter les termes , . Sincèrement. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 02:25 (CET)
thread_title: Question

message: Bonjour cher ami , je connaît très bien la kabylie et je suis à 100% kabyle et non arabe, je ne suis nullement islamiste et je cite des SOURCES reconnues comme france 24, avec 30000 chretiens en algerie (moins de 0.5%).
Dire parce que je cite une source qui ne vas pas dans votre sens que j'ai des "maitres arabes" montre votre partialité et votre vision racialiste  des choses, france 24 aussi a des maitres arabes si je comprend bien ?
Combien même les chrétiens seraient tous kabyle on aurait 0.5% de chrétiens .... et l'article sur le mythe laïque parle de laïcité et non d'irreligieux.
Apportez vos sources avant de vandaliser l'article !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et cessez de polluer l'encyclopédie avec votre idéologie sectaire pro romaine, surtout quand elle ne s'appuie sur aucun élément tangible.
J'étudie les éléments. Les contributeurs sont invités à participer à la médiation. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 00:07 (CET)
thread_title:  Réponse à « [[#Question|Question]] » 

message: Bonjours, avant de participer a la médiation, je répondrai au monsieur le chevalier de l'islam, combattant de des "vandalismes romains" (qui d'ailleurs ne répond pas a la question de si il habite la Kabylie, j'en déduis que non !), j'aimerai citer mes auteurs de réference:
- Lucien Oulahbib, universitaire kabylo-français, spécialiste de la kabylie et notamment du christiannisme kabyle et berbère. Notamment son ouvrage essentiel "le monde arabe existe-il?"
- Maxime Ait Kaki, universitaire kabylo-français, sociologue et politologue spécialiste du monde méditerranéen. Notamment son ouvrage de REFERENCE "De la question berbère au dilemme kabyle a l'aube du 21e siècle".
- Gabriel Camps, unanimement reconnu comme le PLUS GRAND SPECIALISTE du monde berbère du 20e siècle.
- Muhand Aarav Bessaoud, ancien commandant de la guerre d'Algérie, fondateur de l'académie berbère en 1965.
Sur la question de l'athéisme et de l'agnostisme, Ait Kaki l'explique trés largement dans ces ouvrages.
En ce qui concerne le nombre de chrétiens, Bessaoud parlait en 1977 de 10% de la population totale.
Dans son livre "le monde arabe existe-il?", Oulahibib parle d'AU MOINS 15% de la population, en restant trés ouvert quand a la possiblité d'un chiffre beaucoup plus important.
Mais bon, c'est sure que des "journalistes" de "france 24" (chaine mineure, dit tout a fait au passage) sont plus fiables que tout ces spécialistes universitaires !!!!!
Nabilus Junius (d) 2 novembre 2008 à 20:46 (CET)
thread_title: Vandalismes pro-arabes/en realite vandalismes des pathologistes franco-berberistes

message: Je ne vais pas rentrer dans le détail des "délires" d'une personne qui connaît tout le monde, tout (alors qu'elle ne vit même pas en kabylie) et qui ne trouve rien a répondre, face a des auteurs qui la contredise, que de sortir: "c'est des islamophobes..."
En ce qui concerne Ait Kaki, Oulahbib et Gamps, il s'agit non pas de "berbèristes", comme vous l'affirmez, mais de "berbèrisants"...je ne vais pas expliquer la différence car j'estime que pour participer a cette discussion la maîtrise de la langue de Molière est un déjà acquise.
En ce qui concerne Bessaoud (héros de guerre dit au passage), il s'agit effectivement d'un berbèriste éminent....Contrairement a ce que kabyle20 affirme, le berbèrisme n'est pas du tout un mouvement de promotion du christianisme, puisqu'il s'agit d'un d'un mouvement politique d'essence LAIQUE (fait reconnu par tout politologue, a moins que notre chère kabyle20 ne trouve un journaliste de france24 pour l'infirmer !!!). Une connaissance minime de ce mouvement suffit pour savoir que le christianisme est le dernier ses soucis.
Étant un grand lecteur des auteurs cités, je peux affirmer que je n'ai jamais rencontré d'islamophobie dans leurs écrits, encore moins d'invitation au retour aux racines chrétiennes de la nation kabyle. J'invite en revanche kabyle20 a me prouver le contraire (lui qui reconnaît désormais les racines chrétiennes de la kabylie, alors qu'il les niait 2 messages plus haut. Cela semble trahir un manque de maîtrise du sujet !!).
L'élément le plus intéressant du message de kabyle20 est bien le caractère péjoratif qu'il porte au mot "berbèriste". Cela montre bien une prise de position politique, donc non neutre !!!!
Je signalerais quand même que le 14 Juin 2001, au paroxysme du printemps noir, plus d'un million de kabyles (autrement dit 25% de la population, 50% de la population masculine !!!) ont participé a la marche sur Alger, appelée par ces mêmes "berbèristes" !!! Si le berbèrisme est une idéologie "délirante", alors les kabyles délirent gravement !!!
Entre 1 millions de jeunes kabyles et kabyle20, qui est le plus marginal ?
Je souhaite pour finir rappeler a cet utilisateur les règles de la politesse, car ses messages prennent une tournure méprisante et insultante. NOUS SOMMES ENTRE PERSONNES BIEN ELEVES, tout du moins je l'espère.
La bienséance et le débat exige la politesse, tout comme... la religion musulmane (peut etre sera-t-il plus sensible a ce dernier arguement !!!).
Bien a vous.
Nabilus junius (d) 3 novembre 2008 à 00:08 (CET)
thread_title: Berbèristes ?

message: Puisque le médiateur nous demande de proposer un compromis, je vais le faire :
Dans la mesure ou aucun chiffre ne fait l'unanimité (je signale au passage que les chiffres cités dans les articles wikipedia proposés par notre ami kabyle20....font l'objet d'une demande de référence !!!), je propose de ne donner aucun chiffre.
Je propose de nous contenter de dire que la kabylie est une terre ou cohabitent HARMONIEUSEMENT (et oui, il n'y a jamais eu de conflit de religion en kabylie !!! ceci n'est cité nul part) plusieurs religions, et qu'il y a, bien sure, un nombre d'irreligieux (mais après tout comme partout dans le monde).
Les musulmans ont une majorité relative certaines, les autres confessions étant le catholicisme romain et depuis récemment il existe une communauté protestante suite au phénomène d'évangélisation.
Notons aussi le caractère assez laïc de la société kabyle, et ce depuis toujours (la laïcité en tant que doctrine n'est-elle pas le fait de Gelasius I, premier pape kabyle !!!), notamment par rapport aux sociétés avoisinantes (aussi bien arabes que latines).
Enfin, et ceci me semble nécessaire, déplacer la plus grande partie de la section "religion" actuelle vers la section "histoire" !!! En effet, parler de l'ancienne mythologie berbère de l'antiquité ou du schisme catholique donatiste du moyen age, ou encore de la participation de kabyles dans le mouvement "ouléma", relève a mon sens beaucoup plus de l'histoire que de la "religion" au sens propre (les personnes consultant la section "religion" de l'article "kabylie" cherchent sans doute des informations sur la spiritualité dans la région actuellement, et non pas par le passé).
Voila ma proposition, j'attends vos réactions.
Bien a vous.
Nabilus junius (d) 3 novembre 2008 à 00:46 (CET)
thread_title: Proposition de compromis de {{u|Nabilus junius}} 

message: Bonjour
Je voulais simplement dire que les "arrangements" de complaisance pour donner raison a tout le monde ne seraient pas bon car on risque de perdre le vrai but des contribution c'est a dire de refléter la réalité.
Ensuite sur cette question statistique il existe des chiffres officiels, journalistiques, ou d'organisation comme l'église évangéliste d'Algérie dirigée par le pasteur krim. De plus les chiffres cité sont en adéquation avec ceux de l'ONU, et donc de la page wikipedia consacré au christianisme au maghreb. Je vois donc mal comment on pourrait réfuter ces sources qui sont ce qu'il y a de plus sérieux et impartial et qui concordent tous entre elle sur le chiffre de 30 000 chrétiens dans l'Algerie entière.
Je pense que mes sources, sont partagé par le plus grand nombre, et je vois mal comment on pourrai les réfuter au profit d'une poignée d'écrivains, qui ne sont pas contemporain du phénomène d'évangélisation de la kabylie et qui ne sont pas neutre !
Cependant je ne voit pas de mal a noter cet avis et le nom des ecrivains, a condition que on explique le décalage temporel de leur estimation vis à vis du phénomène concerné (du moins que l'on fournisse la date de leur estimation pour que le lecteur puisse faire son opinion ) et leur idéologie pour aider les lecteur peu averti a se faire une idée . Voila ce que je voulait dire par appel a la raison, tout simplement un appel au bon sens à notre ami Nabilus Junius , 90% des articles de wikipédia mettent en avant des chiffres des sources officiels, de presse ou onusienne.
Kabyle20
:Si ce que vous penser correspond au , il sera facile d'arriver à un consensus d'admissibilité des sources, en demande l'opinion d'autres contributeurs pour élargir les horizons, et la situation sera claire. 
:P.S. : Merci de signer avec le code wiki ~~~~ (j'insiste peut-être mais cela facilite grandement le suivi de vos interventions).
:Sincèrement. Cchantep (d) 3 novembre 2008 à 20:47 (CET)
thread_title: Complément à [[#Proposition de Compromis de Kabyle20|Proposition de Compromis de Kabyle20]]

message: Entre l'Onu, l'église protestante d'Algérie (donc les principaux concerné), les sources officielles et l'ONU je vois mal comment une poignée d'écrivain dont l'opinion sur la question reste a déterminer, pourraient faire consensus, d'autant plus qu'il y a un risque de contradiction entre les pages de Wikipédia !
Je constate que tout les wikinautes quelque soit les pages ou le sujet sont d'accord pour afficher les information de l'ONU et les statistiques officielles ou de la presse internationale et qu'il y a consensus général autour de ces sources.
De plus les sources proposé des écrivains ne possèdent aucun outils statistique serieux contrairement aux organismes que j'ai cité et connaissent surement moins le sujet que l'église protestante elle même en plus de n'etre pas contemporain du phénomène a quantifier.
Cordialement,
Kabyle20 (d) 4 novembre 2008 à 7:56 (CET)
*  donc éventuellement partiale, sans être un spécialiste du sujet.
*  votre opinion est notée, reste à connaître celle des autres contributeurs, si possible externe à ce conflit.
*  il y a effectivement des "grandes" règles générales, mais pas d'accord absolu. Il peut-être nécessaire d'étudier au cas par cas, surtout lorsque des controverses apparaissent.
*  du point de vue statistique, c'est effectivement relativement logique.
Sincèrement. Cchantep (d) 4 novembre 2008 à 09:35 (CET)
thread_title: Sources

message: Monsieur , je tiens d'abord a vous interpeller en tant que médiateur : est-ce normal qu'un bord du conflit refuse la discussion ???? En effet, notre ami Kabyle20, se prend pour la "raison" a lui seul !!!! Si monsieur refuse le débat, alors il n'a rien a faire ici !!! D'autant plus que ses arguments sont trés vagues, et pour cause:
: le désaccord reste, mais il n'y a pas de refus de débat. Cchantep (d) 4 novembre 2008 à 19:35 (CET)
replies: text: Dans ce cas, aucune source ne pourra être produite et le problème sera réglé. Merci d'éviter les MAJUSCULES, qui s'apparentent sur Internet à CRIER, ce qui désagréable. Et merci de ne pas faire de procès d'intention tel que . Cchantep (d) 4 novembre 2008 à 19:35 (CET)

text: merci de mesurer les propos.
Pour revenir au seul chiffre religieux jamais déclaré par le gouvernement algérien, il s'agit de celui véhiculé par le ministre des affaires religieuse Goulamallah il y a quelques années, parlant de 30,51% de la population kabyle qui serait chrétienne....Comment a-t-il obtenu ce chiffre trés exacte ? Je n'en sais strictement rien, et c'est pour cela que je ne lui accorde aucune valeur...
Comment les auteurs que j'ai cité avancent-ils des chiffres? Il s'agit de travaux universitaires, donc indépendants de toute idéologie politique, et bien évidemment incertains: il n'a jamais été question d'autre chose que d'estimations !!! 
Dans un pays ou les ressencements, ou meme sondages, sur une base ethnique ou religieuse sont interdits, je crois qu'il est impossible d'obtenir mieux !!!
Je finis ce (long) message par vous demander encore une fois, monsieur le modérateur (et je n'ignore pas la difficulté de votre mission, croyez moi), comment est-il possible de prétendre détenir la vérité, sans meme citer de sources réelles, et en plus refuser tout compromis ? 
Sur un éventuel compromis (peut etre avec des gens plus aptes a dialoguer), je maintiens mon texte précedent, qui me semble claire et juste.
Bien a vous.
Nabilus junius (d) 4 novembre 2008 à 19:04 (CET)
thread_title: Réponse 2 à « [[#Sources|Sources]] » : Sources dites-vous ?

message: Bonjour,
Premièrement je déplore vos pratiques. Au lieu de continuer le débat sereinement, vous cherchez a me discréditer ou à me faire de procès d'intention et vous portez des jugements de valeur comme "hypocrite" alors que le modérateur vous a  plusieurs fois rappelé a l'ordre.
Pour votre gouverne je suis aussi libre que vous a citer des sources (qui sont des plus sérieuses) et à donner mon avis, vous n'avez pas le monopole de la kabylie !
De plus je ne refuse pas la discussion au contraire, j'ai fait appel moi même au wikipompier afin de trouver un terrain d'entente sereinement ce qui au vu vos insultes et des jugements a mon égard n'a pas l'air d'être votre objectif. 
Ensuite il y a eu un recensement en mai 2008, et ce n'est pas moi qui le dit c'est le très célèbre journal le monde. http://www.lemonde.fr/afrique/article/2008/05/27/algerie-les-pressions-contre-des-chretiens-se-multiplient_1050160_3212.html
Dans la rubrique intitulée repère.
:, je pense personnellement que Le Monde est une source acceptable. Si toutefois une référence plus directe au recensement existait (publication de l'organisme en charge ?), cela pourrait être mieux. Cchantep (d) 6 novembre 2008 à 10:54 (CET)
replies: text: Cette méthodologie était-elle considérer comme fiable dans le cas présent ? Il y a t'il eu des analyses sur sa pertinence ? Cchantep (d) 6 novembre 2008 à 10:54 (CET)

text: Quelle source confirme sa représentativité ? Cchantep (d) 6 novembre 2008 à 10:54 (CET)

text: * ? Le Monde cite 15 000 selon le recensement et 30 000 selon les autres sources (Krim ?), qu'elle est la source de cet autre chiffre ? Cchantep (d) 6 novembre 2008 à 10:54 (CET)

text: Mes propos étaient que les différentes opinions majoritaires (principales) peuvent être présentée, à condition de respecter les règles WP (sources ...) et que ce soit en respect mutuel (à égalité de contenu et de source). Cchantep (d) 6 novembre 2008 à 10:54 (CET)
thread_title:  Réponse à « [[#Réponse 2 à « Sources » : Sources dites-vous ?|Sources dites-vous ?]] » : Précision sources 

message: Pour les chiffres officiels, le ministère des affaires religieuses n'a pas de site internet , les chiffres sont essentiellement relayé par la presse, ou alors par les responsables religieux algériens lors de leurs interview.
On retrouve le chiffre de 11 000 chez la presse anglophone, http://www.news24.com/News24/Africa/News/0,,2-11-1447_2293383,00.html,
a part que elle affirme 50 000 selon d'autre sources (apparemment les différents articles sont d'accords pour le chiffre de 11 000 officiels, mais oscillent entre 30 000 et 50 000 non officiels sur tout le territoire Algérien entre presse francophone (Le monde + France 24) et anglophone (news24)).
Et le fameux pasteur Moustafa Krim est bel et bien un personnage représentatif, http://collectifalgerie.free.fr/fr/?p=55, étant président des protestants d'Algérie, fédération qui regroupe les protestants réformiste et les récents mouvements évangélistes comme il l'affirme et il dit lui même que les chrétien sont quelques millier (variabilité statistiques), il précise que les chrétiens (11000 ou 30000 ou 50000 selon la presse anglophone) sont présent sur l'ensemble du territoire Algérien pas seulement en kabylie, donc en kabylie région de 7 à 5 millions d'habitants on a moins de 30 000 chrétien forcement et logiquement.
;http://www.elwatan.com/Mustapha-Krim-Pasteur-et-president : Voila une autre sources ou le pasteur explique les vrais conversion et les fausses avec de l'argent, et chiffre les chrétiens a quelques milliers, et pas 15% qui représenterai 750 000 chrétien pour la kabylie seule ! 
Alors que on est orienté autour des 11 000 officielles , 30 000 selon les protestants et evangelistes + presse francophone, 50 000 selon la presse anglophone reparti sur toute l'Algérie ( 36 millions d'habitants) et pas rien que la kabylie (7 millions d'habitants)!!!
Les mêmes sources ont été accepté sur wikipedia, page Algérie et Wikipedia, page Christianisme au Maghreb.
Cordialement
Kabyle20 (d) 6 novembre 2008 à 19:13 (CET)
thread_title:  Complément à « [[#Réponse à « Sources dites-vous ? » : Précision sources|Précision sources]] » 

message: Bonjour,
Cette fois, je vais passer totalement outre les délires du genre "entre 30.000 et 50.000 chrétiens en Algérie"... Je crois que rien qu'a Ait Dwala il y a le double de ce chiffre... Mais bon, il claire que ça ne sert a rien avec certains...
:*  Merci, encore une fois, d'éviter se genre d'appréciation.
:*  une source admissible a été fournie pour appuyer le chiffre que vous contestez, quelle est votre source ?
:Cchantep (d) 8 novembre 2008 à 17:47 (CET)
replies: text: Source ? Cchantep (d) 8 novembre 2008 à 17:47 (CET)
thread_title: Réponse à « [[#Complément à « Précision sources »|Précision sources]] » 

message: Ce ne sont pas des "délires" ce sont des sondages et des estimations des plus sérieuses , de professionnels de la statistiques, tout ce qu'il y a de plus objectif et des methodes et des intervenant comme la presse présent et quantifiant divers phenomene dans le monde entier.
Le pasteur Mustafa Krim lui même reconnait que ces chiffres sont de bonnes estimation dans la moyenne.
La politique n'est pas le sujet principal.
Mais en Kabylie, seul le FFS (Front des Forces socialistes) de Hocine Aït Ahmed est représentatif, pour le prouver, je vais juste vous renvoyer au mouvement populaire des Aarouch et la marche qui reprenait les grandes parties du programme du FFS comme  La demande d'allocation chommage ou la reconnaissance de la langue Berbère et des emplois loin de la laïcité ou de l'autonomie de la kabylie.
Ensuite je ne suis pas politisé, je n'ai jamais voté en Algérie et je porte un regard attristé sur la situation politique du pays, corruption ... 3eme mandat+clientelisme ... bref tous les algériens pensent pareil du pouvoir en place, et l'heure actuel aucun parti réellement démocratique n'est présent pour répondre au demande du peuple. Ces partis ne font que reproduire l'immobilisme, on a toujours les même leader, les même cercles d'influence ...
De plus le FFS n'est pas laïque, un grand nombre de militant pro laïque l'ont intégré , mais a la base le but premier du parti est le socialisme et les revendication sociales. Le parti laïque , le seul à la proposer par Said Saadi est le RCD.
http://meria.idc.ac.il/journal_fr/2007/issue1/jv2no1a6.html .Yidir Plantade l'universitaire de Science Po a très bien expliqué ce phénomène.
Ensuite je parle de Maghreb car en Français on désigne comme cela la région ( Maroc , Algérie , Tunisie ) , en Tamazight on dit Tamazgha , ( qui represente plus que le maghreb car elle va jusqu'en Egypte à l'Oasis de Siwa). Mais si je parle en Tamazight , je ne suis pas sur d'être compris .
Ensuite je n'exprime pas "mes idéaux", je n'en ai pas a part ceux que vous imaginez, je cite des sources reconnues. En plus je vous ai dit que je vais souvent en kabylie que je connait très bien la région.
Matout Lounes est bien athée et il l'a revendiqué, ce que je dit c'est que il n'y a rien de violent a cela.
Il faut savoir definir la laicité avant de se lancer dans le sujet. Ce que vous appelez la laicité du 17 eme et d'avant n'a rien a voir avec les formes modernes et politiques de laicité que l'on peu rencontrer dans les États centralisé comme la France.
Ce n'était pas une séparation de principe et sacré comme en France, mais une séparation temporelle, un temps pour le religieux, un temps pour les affaire du Tadart (village), en réponse surtout au pouvoir énorme des confréries et cela on le retrouve partout en Algérie et en méditerranée dans les cultures latines ou berbère ou arabe. Beaucoup de dynasties musulmanes du moyen age avaient le pouvoir politique (comme les hammadides en kabylie), alors que le pouvoir spirituel était donné a des kalifes comme celui de Cordoue ou du Caire .
La laicité en tant que doctrine aboutie nous est venu d'europe et de la france, de la 3eme république, la plus part des premiers militant berberes laiques sont sortis des écoles françaises républicaine et laïque implanté pendant la colonisation, la kabylie est la région ou le plus d'école françaises ont été implanté.
:Source ? Cchantep (d) 8 novembre 2008 à 17:47 (CET)
replies: text: Source ? Cchantep (d) 8 novembre 2008 à 17:47 (CET)
thread_title:  Complément à « [[#Réponse à « Précision sources »|Précision sources]] » 

message: Pour la laicité, les sources sont dans le texte de Yidir plantade dont le lien est cité dans le message (texte assez long).
La tunisie (pays le plus arabe au maghreb) est laïque , alors que les 2 pays les plus berbères (Maroc et Algérie) sont officiellement musulman, donc dire que les Berbères sont laïques (au sens institutionnel et culturel) c'est une vision biaisé des choses.
Je cite : http://meria.idc.ac.il/journal_fr/2007/issue1/jv2no1a6.html
Pour ighil ali, je fait part de mes observations et de celle des chrétiens de las bas, il n'y a pas de sources "serieuses" comme celle du Monde.
Sinon avant d'aborder la politique (laicité + histoire + parti politique), je pense que il serait plus sage de se mettre d'accord sur les estimation du fait religieux, entre 11 000 et 50 000 chrétiens.
Kabyle20 (d) 8 novembre 2008 à 21:05 (CET)
thread_title:  Précision 2 à « [[#Sources|Sources]] » 

message: Le FFS serait le seul parti représentatif de Kabylie ??? C'est pour cela que sa dernière marche a rassemblé....100 personnes !!!
Encore une fois, merci Nabilus Junius, pour avoir trés clairement expliqué la situation politique (comme religieuse d'ailleur).
Et j'approuve totalement votre proposition de compromis.
kabyle20....encore un marabout a la solde du pouvoir !!!
:Veuillez éviter les procès d'intention (. Cchantep (d) 11 novembre 2008 à 20:34 (CET)
thread_title: FFS représentatif ???

message: Merci chère ami....je pensais la même chose (au sujet du maraboutisme de kabyle20), mais je n'ai pas osé le dire.
Kabyle20, pourriez vous commenter (ça va encore être drôle je sens), les résultats du RCD largement supérieurs a ceux du FFS lorsque les 2 se présentent ??? comment expliquez vous le nombre d'adhérents au MAK largement supérieurs a celui du FFS ???
A oui, surtout comment expliquez vous cela : Front des forces socialistes
"Le FFS se définit comme un parti laïc : « Nous entendons développer une approche laïque. Le champ religieux ne doit en aucun cas se substituer et envahir le champ politique.»"
Dommage pour votre idéologie !!!
Nabilus junius (d) 11 novembre 2008 à 18:52 (CET)
thread_title: Politique

message: Bonjour,
Petite leçon de démocratie, quand un parti perd une élection il n'est pas pour autant pas représentatif, par exemple, la lcr, le pcf ou le ps sont des parti politiques français qui perdent aux élection et qui ont un poids social une représentativité, la démocratie ne se réduit pas aux élections.
Ensuite les manifestation en Algérie sont réduites et quasi étouffée, donc que le ffs rassemble 100 personnes n'est pas une démonstration de faiblesse.
Le ffs était au départ loin de la laïcité , ensuite des militants laïque l'ont infiltré mais le parti était a la base de gauche... yidir plantade retrace très bien l'historique du parti.(merci de lire les sources de vos interlocuteur ce qui est le minimum de respect dans un dialogue).
De plus le mouvement populaire des aarouch, seul manifestation d'envergure ne contenait aucune revendication laïque ou autonomiste.
Ensuite je déplore vos méthode d'insulte, marabout ect... je pourrais porter plainte pour ces propos haineux et caricaturaux, que je sache je n'ai employé aucun vocable de ce type contre quelqu'un ici, donc je demande que le respect soit réciproque .
Ensuite que un message de soutient apparaisse avec une ip anonyme, 20 minutes exactement avant le votre avec des termes que vous reprenez (comme marabout) me laisse perplexe quant a votre crédibilité et cela ne vous grandit nullement. D'autant plus que l'intervenant recycle vos insultes a mon égard selon laquelle je suis a la solde du "pouvoir", écrivant de l'étranger je suis beaucoup plus libre de ce "pouvoir" que vous.
De plus je formule le souhait que nous restons dans le domaine du religieux conformément a la médiation, ensuite nous pourrons collaborer si vous le voulez sur un article traitant politique, en espérant que d'ici là vous serrez revenu a une attitude de respect d'autrui, et de ceux qui ne partagent pas votre avis cher monsieur.
Cordialement ,
Kabyle20 (d) 11 novembre 2008 à 19:39 (CET)
thread_title:  Réponse 1 à « [[#Politique|Politique]] » 

message: Chère ami, le terme "marabout" (qui n'a pas été avancé par moi je le précise, mais je ne vais pas cacher pas que l'idée m'avais
traversé l'esprit) désigne simplement une catégorie de la société kabyle, je ne vois pas ou est l'insulte !!!
L'amarage traditionel des marabouts au pouvoir en place (qu'il est été arabe aujourd'hui, mais aussi français autrefois !!!) est connu....encore une fois ce n'est pas une critique, on peut voir ça comme du pragmatisme !!! Seulement le pouvoir actuel étant tellement anti-kabyle et anti-chrétien, que je me pose des questions quand a l'objectivité de quelqu'un qui y serait ammaré (et encore une fois je ne dis pas que c'est votre cas !!! je me pose seulement des questions au vue de la distance intellectuelle entre vous et la majorité des kabyles que je rencontre dans la rue chaque matin).
:Vous ne dites pas, mais sous-entendez, c'est qui ne fait pas plus avancer le débat. La réalité est la réalité, les faits n'ont pas besoin de commentaires personnels pour être énoncés. Veuillez rester dans le domaine des faits, en les appuyant de sources. Merci. Cchantep (d) 11 novembre 2008 à 20:42 (CET)
replies: text:  est-ce vraiment utile dans le contexte actuel du débat ? Cchantep (d) 11 novembre 2008 à 20:42 (CET)
thread_title: Complément à « [[#Politique|Politique]] » 

message: Premièrement, le fait que vous soyez d'accord avec l'emploi de ce terme (marabout), après avoir comparé mes paroles a ce qu'aurait dit Ben Laden me laisse croire que cela n'est pas fortuit. Ensuite dire que les marabouts sont affilié à un pouvoir est faux, c'est eux qui ont été souvent un facteur d'unité contre les turc, et plus tard contre la  France (Lala Fatma N'soumer ,Cheikh ahdedad...) donc nous dire que ce sont ceux qui sont affilié au pouvoir, cela m'étonne de voir encore des jugement globaux sur une catégorie de la population. 
Parmi vos partis laïque comme le RCD ont fourni de grande figure du pouvoir, comme la ministre khalida toumi en charge de la culture.
De plus le pouvoir n'est pas "arabe" , car on a comme premier ministre ce qu'il y a de plus kabyle en la personne de Ouyahia!!!
Ensuite je pense que il est préférable de se mettre d'accord sur les estimation religieuses (d'ailleurs j'attends toujours vos sources) avant de parler de parti politiques et de politique politicienne.
Pour la laïcité, il y a une différence entre être laïque et irréligieux, la laïcité n'est pas l'athéisme officiel c'est une séparation pouvoir état, de plus cette laicité n'est porté par aucun mouvement populaire, et le parti classique non laïque comme le fln ou le rnd enregistre des scores à majorité relative en kabylie ...
Il faut aussi compter que le mouvement des arrouch ne contient aucune revendication laïque et que les parti politiques (ffs puis rcd) sont rejoint pour leur opposition au pouvoir plus que par contenu idéologiques a part sur les questions sociales.
De plus j'aimerais voir les fameux "tous les autres articles" que le texte de yidir plantade contredit, d'ailleurs il n'est pas le seul mahfoud kaddache (historien algérien d'origine kabyle) partage cette vision du mythe laïque.
Ensuite c'est vous qui devrez m'expliquer dans quel monde vous vivez, pour voir des choses que nous kabyles nous ne voyons pas, et que les spécialistes et les statisticien et la presse ne voient pas non plus.
Cordialement,
Kabyle20 (d)12 novembre 2008 à 09:34 (CET)
replies: text: P.S.: Merci de penser à signer les messages. Cchantep (d) 12 novembre 2008 à 09:42 (CET)
thread_title:  Réponse 2 à « [[#Politique|Politique]] » 

message: "Ensuite c'est vous qui devrez m'expliquer dans quel monde vous vivez, pour voir des choses que nous kabyles nous ne voyons pas, et que les spécialistes et les statisticien et la presse ne voient pas non plus."
Et bien il se trouve que je vis en kabylie chère ami, ce qui n'est pas votre cas !!! Mais je suppose que l'on connait mieux la kabylie en vivant en france et en regardant france 24 !!!! "nous kabyles"....vous vouliez surement dire "nous marabouts extrémistes musulmans" !!!
:Je rappelle, encore une fois, que le dialogue entre les contributeurs doit rester courtois, dans le cas contraire des mesures administratives peuvent être prises. Cchantep (d) 13 novembre 2008 à 20:45 (CET)
replies: text: Des sources ont été cités, explicitant la méthodologie utilisée. Il me semblerait bien plus constructif d'étudier ceci plutôt que de "débattre" des qualités personnelles des contributeurs. Cchantep (d) 13 novembre 2008 à 20:45 (CET)

text: En cas de désaccord sur WP, il est pourtant nécessaire de discuter sous peine de risquer des guerres d'éditions, que ce soit avec ou sans médiation. Cchantep (d) 13 novembre 2008 à 20:45 (CET)
thread_title: Réponse à kabyle20

message: Monsieur le modérateur, d'abord je constate avec regret que mis a part quelques interventions par ci par la, le débat est exclusivement animé par 2 personnes (en l'occurrence moi et kabyle20)....
Je commence sérieusement a me demander ou cela est censé nous mener : en effet, le débat avec un contributeur amarré a une idéologie que je réprouve est une chose, mais je rappelle quand même l'objet de notre échange était a l'origine l'aménagement de la section religieuse de l'article "Kabylie"... J'ai proposé un compromis en respectant la position de mes adversaires (ils n'ont pas eu ce savoir vivre a mon égard, mais passons). J'ai argumentais mes positions, en sourçant au maximum ...
:Cela doit amener à un consensus sur le contenu en question, nécessaire pour éviter une guerre d'édition à postériori (voir Wikipédia:Principes fondateurs : ). Cchantep (d) 13 novembre 2008 à 20:55 (CET)
replies: text: Il serait nécessaire de préciser cela en tant que références : Wikipédia:Citez vos sources (page ? date publication ? extrait/citation ?). Cchantep (d) 13 novembre 2008 à 20:55 (CET)

text: Même si je le souhaitais, je ne pourrais empêcher une quelconque modification. En revanche, si vous n'êtes pas d'accord sur le contenu à modification cela risque fort de se transformer en conflit d'édition. Cchantep (d) 13 novembre 2008 à 20:55 (CET)
thread_title: Message au modérateur

message: Premièrement je déplore vos méthodes , et vous confirmez bien que l'auteur du message anonyme ou on me taxe de marabout est de votre ressort. Je tiens a vous informer que vos propos son grave et son verbalisable , en vertu des lois française ou algérienne et dans la plus part des pays . Donc merci monsieur de revenir a un esprit de dialogue et non de haine et d'insulte .
Deuxièmement je vous ai affirmé ( mais décidément vous faites semblant de ne pas le comprendre ) que je suis souvent en kabylie et que j'y vais régulièrement plusieurs fois dans l'année pour de long séjours et que je connais parfaitement la région. 
Ensuite je peux affirmer que je suis apparemment bien mieux informé que vous car je fréquente les dits chrétien d'Algérie , et ma vision correspond à celle des dignitaire religieux évangélistes et catholique ,  de la presse neutre internationale ( qui n'est pas islamiste , car france 24 , news 24 , le monde ne m'ont vraiment pas l'air d'être islamiste ... ) 
Sources que j'ai cité noir sur blanc par conséquent consultables et merci de citer le contenu de vos livres car il ne sont pas d'accord avec vos affirmation apparemment !
J'ai même prouvé le serieux des hommes concerné , comme le pasteur Mustafa Krim ou Yidir Plantade , alors que vous citez des sources non neutres !!!
Comme boussaoud par exemple:(je cite ici le texte de yidir plantade qui retrace l'histoire du mouvement berberiste ! )
"Né au sein de l’émigration parisienne autour de la personnalité charismatique de Mohand-Aârav Bessaoud et de son mouvement Agraw Imazighen (« l’Assemblée des Berbères »), le mouvement berbériste adopta immédiatement une posture laïque : bien que Bessaoud se décrivît lui-même comme musulman, la plupart des cadres de son mouvement refusèrent ce terme. D’ailleurs, les nombreux bulletins publiés par Agraw Imazighen ne firent jamais mention de questions religieuses."
On a donc le mouvement litteraire de Boussaoud , dont il est le personnage structurant qui ne fournissait jamais d'info sur la question religieuse !
Et votre source (dont on attend de voir le contenu) date d'il y a 30 ans ! 
Et pour "De la problèmatique berbère au dilemme kabyle a l'aube du 21e siècle", de Maxime Ait Kaki , il traite de l'identité culturel linguistique et identitaire de la question berbère et ne traite pas de la question religieuse, d'ailleurs dans le même livre je vous conseille le paragraphe consacré a la propagande berberiste . Dont la majorité des auteurs (auquels vous prêtez des chiffres farfelu dont on attend les citation ) sont de ce milieu
Pour les auteur en langue kabyle il parlent de quelque millier (manque de chance pour vous je les ais lus).!
Pour vos journaux , je vais prendre le modérateur a témoin ! 
Je vais citer le libre belgique 
http://www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=200153
"Prélude aux persécutions?
Lors d'un colloque à l'université islamique de Constantine, un théologien dénonce le «
laxisme des autorités face aux 15 églises, qui ont déjà converti 30,58pc de la population kabyle! » Des chiffres exagérés pour les besoins de la « cause »; car la communauté ne dépasse pas le millier de fidèles. Le Haut conseil islamique, gardien de l'orthodoxie officielle, demande au gouvernement « de prendre les mesures qui s'imposent pour mettre fin aux dangers de l'évangélisation, qui agresse l'Islam dans sa propre maison ». A l'Assemblée nationale, cette tempête est relayée par les députés islamistes, qui interpellent le ministre des Affaires religieuses. Ce dernier rappelle « le principe constitutionnel qui garantit la liberté de conscience », mais accuse « les partis laïques de la région d'encourager cette opération »."
C'est un théologien musulman ( les marabouts dont vous avez l'air d'avoir horreur qui avance ce chiffre de 30% pour allumer le feu selon l'article ), alors ne soyez pas ridicule.
bref l'article dit même que cela ne dépasse pas le millier de fidèle !
Alors au lieu de nous citer des "berberiste" ou de vrai "islamistes" pour le coup , je vous appel revoir le serieu et la neutralité de vos sources !
Je cite aussi le journal la croix , qui parle de 800 chrétien dans Tizi Ouzou ( ville de plus de 150 000 personnes ... ) , http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2338880&rubId=786
De toute evidence votre chiffre de 30 % est loin de la réalité apparemment , car même le très chrétien journal la croix est loin du compte !
Je finirai de vous répondre prochainement car le temps me manque.
A bientôt ,
 (d) 13 novembre 2008 à 20:59 (CET)
thread_title:  Bonjour (reponse à Nabilus) 

message: Pour revenir au pouvoir "arabe" , le fait que vous racialisez l'algerie montre que celui qui a une ideologie ici c'est vous, que je sache l'Algerie n'est pas le Rwanda et les manifestation et les revendiquation sont aussi bien reprimé, à Alger, à El kalaa, à Oran que en kabylie. Pour preuve le dernier mouvement de grève des syndicats à été reprimé, il n'y a pas de hierarchie ethnique dans la repression. 
De plus sans Ouyahia le tamazight ne serait surement pas langue nationale ... donc vos appelation de kds ect ... ranger les gens par origine c'est du racisme !
: : attention à modérer vos propos. Vos pouvez penser que cela est faux, mais exprimer de la manière précédente cela ressemble un peu trop à une accusation, ce que cela ne semble pas mériter. Cchantep (d) 14 novembre 2008 à 21:21 (CET)
replies: text: procès d'intention à éviter svp. Cchantep (d) 14 novembre 2008 à 21:21 (CET)

text: Des références complètes sur les sources de  ont été demandés. Une fois point réglé je pense que la controverse sera réellement sur la voie de la résolution. Cchantep (d) 14 novembre 2008 à 21:21 (CET)
thread_title:  Réponse suite 

message: Je déplore les méthodes de notre interlocuteur qui emploi des méthodes agressives, insultes, jugements, dérision sont le lots de tous ses messages.
De plus l'interlocuteur a délibérément ignoré ma proposition de compromis !
Premièrement, je demande que l'esprit de la médiation soit respecté et que notre ami ne se livre pas a du vandalisme (modification en absence de sources consultables) surtout quand cela s'accompagne de propos racistes ensuite, comme dire que l'islam est religion arabe (4/5 des musulmans dans le monde ne sont pas arabes !!!). 
:Sources ? Cchantep (d) 14 novembre 2008 à 21:21 (CET)
replies: text: Les précisions de sources sont en attente. Cchantep (d) 14 novembre 2008 à 21:21 (CET)

text: ,  : à éviter. Cchantep (d) 14 novembre 2008 à 21:21 (CET)

text: Ces règles sont issues des principes fondamentaux de WP, si un consensus ne peut être atteint et un guerre d'édition déclenchée des mesures administratives devront être prises. Le consensus reste encore la meilleure option. Sincèrement. Cchantep (d) 14 novembre 2008 à 21:21 (CET)
thread_title:  Demande au moderateur 

message: Je vois que vous perdez votre sang froid et que vous employez des méthodes regrettables dois je vous rappeler que nous sommes dans une démarche de dialogue et que vous employez des procédé qui ne respecte pas vos interlocuteur, faire une modification sans chercher le compromis et sans sourcer vos dires ...cela montre votre peur du dialogue et votre incapacité à fournir des sources fiables. 
Je pense que celui qui a des troubles de vie en société ici est bien vous qui ne pouvez faire un commentaire sans insulter ou gesticuler (on croirait voir Bouteflika), non monsieur le monde ne tourne pas autour de votre petite personne et de votre idéologie, le monde est une réalité avant tout  ...
: : utile ?
Pour vos allégation sur l'islam et le conseil des ouléma comme institution arabe on a http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Kabylie&offset=20081031092312&limit=100&action=history
D'ailleurs votre vandalisme a été défait par Great11. Pendant ce temps vous en êtes réduits a inventer des ip pour vous créer des soutient et faire de l'incitation a la haine religieuse (en me taxant de marabout), dont je le répète cette insulte à caractère religieuse tombe sous le coup de la loi ...
:Le  est un concept clairement défini sur WP, en l'occurence c'est plus un conflit d'édition. Cchantep (d) 15 novembre 2008 à 13:38 (CET)
replies: text:  merci de laisser le bénéfice de la bonne foi aux autres contributeurs. Cchantep (d) 15 novembre 2008 à 13:38 (CET)
thread_title:  Bonjour 

message: Je vous invite a consulter les pages des journaux , La croix et La libre Belgique dont j'ai cité les contenus qui ne correspondent en rien aux affirmation de Nabilus Junius .
Depuis le début je laisse le bénéfice du doute à Nabilus Junius( sur les affirmation de Boussaoud ect... ) mais je voudrais vous faire remarquer que il n'y a plus lieu y avoir de bénéfice du doute la ou il n'y a pas doute concernant les dires des précédents journaux , et que le discours de notre ami est rempli de doute sur les sources ( car elles ne sont pas énoncées et peu fiable car il n'y a preuve d'aucune collégialité ou neutralité voir des carences statistiques contrairement aux organismes de presse et de sondage effectué en Mai 2008 cité par Le Monde ), et il se fonde aussi sur des observations empiriques ...
Je tient aussi a ce que la qualité de mes sources qui ne sont amarré a aucune idéologie soit reconnue  ( comme les sources journalistiques )
Je tient aussi a faire cadeau des chiffres du Vatican sur les catholiques cité dans cet article : http://www.france-catholique.fr/3098-Algerie.html
Soit 4000 ( Valtican)ou 10 000( État Algérien) pour les catholique + 3 000 à 20 000 évangélistes ( selon d'autres sources que le Valtican) , repartit sur tout l'Algérie et ses 36 000 000 d'habitants et pas rien que les 7 000 000 de Kabyles .
De plus on apprend que une partie des chretien sont etranger ( africains , européens voir chinois ) et non algériens ...
Kabyle20 (d) 15 novembre 2008 à 14:25 (CET)
thread_title:  Bonjour  

message: Bonjour, je tiens a annoncer que je me retire du débat, déja pour le manque de respet et les insultes dont je suis victime (en cela soso82 a montré toute l'étendue de sa mauvaise éducation....)mais aussi parce que de toute évidence mon interlucuteur (kabyle20) est de totale mauvaise foi:
Dés que j'énonce une source, et je crois en avoir énoncé prés d'une dizaine, kabyle20 répond soit que ma source n'est pas fiable, n'est pas neutre, est "politisée", soit carrément que je mens !!!!
Donc, si je comprend bien, il n'y a que les sources de si-kabyle20 qui sont valables !!! Vous noterez qu'a AUCUN, je dis bien AUCUN moment je n'ai émis des doutes quand aux sources de kabyle20....Pour moi le but du débat était d'analyser les différentes sources afin de se rapprocher le plus de la vérité, et non d'attaquer les autres contributeurs en les traitants d'"énergumènes" et de "déséquilibrés notoirs" en éspérant prouver ainsi je ne sais quelle légitimité....a partir du moment ou le bénéfice de la bonne foi n'est plus, je ne vois pas comment il pourrait y avoir un quelconque débat !!!
Je vous laisse donc avec vos "chiffres"....au final c'est juste dommage pour l'encyclopédie francophone, car dit au passage aucune autre wikipedia n'avance de tels contre-vérités.
Je remercie monsieur le modérateur, vous avez fait de votre mieux pour nous arbitrer et je sais que ce n'est pas facil....
Je finirais par poser une question a mes détracteurs, notamment au petit mal élevé soso82 (qui par son comportement a mon égard a montré qu'il n'était pas quelqu'un de civilisé): vous qui semblez défendre l'islam, les insultes et l'irrespet ne sont-ils pas comdanés par cette religion ?
Bien a vous.
Nabilus junius (d) 17 novembre 2008 à 11:57 (CET)
thread_title: Arret du débat

message: Je constate que a première vue vous continuez d'enfermer les intervenant dans des étiquettes religieuses rien ne prouve que soso82 est musulman ou bouddhiste .Bref il est dommage d'enfermer les gens dans leur conviction, vous qui êtes laïque vous devriez appliquer ce principe de neutralité, pour ma part j'ai cité des sources de divers provenance et pas de ceux qui m'arrangent forcement ...
Ensuite encore heureux qu'il vous n'ayez pas émis des doutes sur ce que j'ai marqué, car vous pouvez le consulter . Là ou moi j'ai émis des doutes c'est sur des journaux que vous avez citer et qui ne disent pas les chiffres que vous leur accordez (en plus j'ai mis le lien des journaux ).
Ensuite se dire victime d'insulte est une chose , insulter les autres dès le 3eme message de marabout ou je ne sait quoi islamiste me laisse perplexe ...
Invoquer l'islam pour dire de ne pas insulter c'est aussi une erreur , cette encyclopédie a ses propres règle voila tout , l'insulte est proscrite .
Kabyle20 (d) 21 novembre 2008 à 22:02 (CET)
thread_title:  Bonjour 

message: J'invite les contributeurs en désaccord à dialoguer plutôt que de se lancer dans une nouvelle guerre d'édition. Par ailleurs attention aux termes employés de par et d'autre ( a par exemple un sens spécifique, particulièrement dans le cadre de WP). Sincèrement. Cchantep (d) 26 janvier 2009 à 19:32 (CET)
replies: text: supprimer une partie d'article abondamment sourcée, sans aucune justification, cela correspond au concepte de vandalisme. Je tiens aussi a signaler que la personne en question (soso82) est un vandale confirmé, ayant reçu nombre d'avertissements, et bloqué plusieurs fois !!! Nabilus junius (d) 26 janvier 2009 à 23:36 (CET)
thread_title:  Dialogue 

message: Je tient à exprimer mon indignation de voire que certain messages à caractère raciste perdurent sur cette page de discussion , je veu tout simplemnt parler des "vandalisme pro arabe" dont parle un intervenant. Je ne vois pas l'utilité de telle formulation et je trouve que c'est un procès en sorcellerie qui est fait , ayant lu la page de discussion pour la première foi , le fait de tomber sur ce genre de message me révolte.
L'intervenant en question devrait avoir honte de ce genre de propos .Et en laissant opérer de tel individus cela ne m'étonne guère que la page soit bloqué au niveau de qualité "bon début" .  Il faut que ce genre de gens comprennent que Wikipédia n'est pas la pour véhiculer leur idéologie racialiste !
Kabylalger (d) 27 janvier 2009 à 12:40 (CET)
replies: text: L'attention aux termes doit se faire de part et d'autre. Encore une fois le terme vandalisme a un sens particulier sur WP. En l'occurrence nous avons à faire à un regain de guerre d'édition. Je conseille aux différentes parties de raison garder, de s'exprimer serreinement afin qu'une discussion puisse aboutir (faute de quoi cette page risque un blocage administratif). Cchantep (d) 27 janvier 2009 à 13:32 (CET)
replies: text: Bonjours, il me semble que nombre de problèmes touchent des ajouts de ma part, alors j'aimerais préciser que l'ENSEMBLE de  mes interventions est abondamment sourcé !!! 
J'ai traité de vandalisme les coupures infondées d'un participant vandale confirmé (voire sa page personnelle) et entre autre trés impudent et irrespectueux (revoire échanges dessus). Cela me semble justifié.
Si quelqu'un s'oppose a quelque information que ce soit, qu'il prenne la peine de venir discuter, je suis totalement pour.
Cependant je ne peux occulter un aspet essentiel de la polémique: elle touche en totalité des questions "identitaires", notamment religieuse: pourcentage de musulmans en kabylie, islamité de cette dernière, usage de l'alphabet latin remis en question (alors meme que le kabyle ne s'ecrit plus en tifinagh depuis le 7e siècle !! ce point est meme quasi-extrémiste !!), contribution de la kabylie a la naissance de l'occident et du christianisme latin, suppression SYSTEMATIQUE d'informations sur l'histoire de cette religion dans la région (alors que la part belle est faite a celle de l'islam !!)...bref.
Je sais qu'il n'est pas de bonne augure de faire des procés d'intentions aux contributeurs (et ce n'est point mon but), mais la je crois que nous sommes arrivés a un stade ou nier le caractère "idéologique" de certaines contributions (ou plutot anti-contributions, car jusque la il s'agit de suppressions !!), n'est plus possible !!! Dans ce
Enocre une fois, et en rappelant que j'ai sourcé (trés abondamment) mes informations, j'invite les contributeurs au dialogue (courtois et polis !!)...encore faut-il avoir des arguments et des sources.
Bien a vous. 
Nabilus junius (d) 27 janvier 2009 à 18:27 (CET)

text: http://kab.wikipedia.org/wiki/Asebter_amenzawi
Voici un petit lien pour vous chère monsieur: il s'agit de la version kabyle de wikipedia.
En effet, le kabyle s'ecrit en alphabet latin berbère (une variété propre) depuis le millieu du 19e siècle...le fait que vous l'ignorez me laisse penser que vous n'etes pas kabyle, aussi je vous invite a mieux étudier notre culture avant d'essayer de modifier l'article kabylie.
Pour info d'ailleurs l'alphabet latin est issue du grec, lui meme issue du...tifinagh !!! C'est ce qu'on enseigne aux élèves en grèce !!! "avatar d'une domination étrangère"...merci d'éviter les propos subjectifs (qui plus est infondé !!)
En ce qui concerne la "latinité", je n'ai jamais dit que la culture kabyle était latine !!! il serait de bonne augure d'arreter d'inventer des propos que vous incombez aux autres !!!
Je vous invite a dialoguer sur les différents thèmes de discorde, laissez l'article de coté pour le moment (j'en ferais de meme).
Cependant j'estime personnelement qu'a ce niveau d'échange intellectuel la bonne éducation est de mise, et pour ce je vous demanderais d'avoir pour une fois un comportement civilisé, et d'éviter les attaques personnelles, comme des assinuations ridicules au sujet de mon pseudo "latin", qui ne penchent vraiment pas en votre faveure.
Bien a vous.
Nabilus junius (d) 27 janvier 2009 à 21:33 (CET)
thread_title:  Je suis choqué 

message: Premièrement je trouve dommage que vous demandiez de mettre entre parenthèse les modification et que vous n'appliquez pas cette demande a vous meme .
Ensuite l'article doit etre issu d'un consensus , votre vision est clairement minoritaire , qui la défend a part vous ? Deja les intervenants precedants ont eu une guerre d'dition avec vous ce qui me laisse pensez que vous etes l'element perturbateur de cette page.
Pour le tifinagh je ne revendique pas son monopole , de la meme facon que vous ne devriez pas defendre le monopole des caractere latin , les 2 ecritures se valent je ne vois pas pourquoi cela vous derrange autant que le tifinagh soit mis au gout du jour vous qui disiez que les kabyles representent la culture berbere millénaire , j'ai le regret de constater que les autres groupes berberes ( touaregs , rifain ... ) ont su mieux garder leur culture millénaire , l'urilisation des caractères latin date de la collonisation ! Est ce cela la culture berbère ancestrale ? Je pense honnêtement que vos vandalisme sont une pale tentative de masquer votre manque de culture notoire .Même les caractère arabe présent depuis 14 siecle serraient plus légitime que le latin !
Donc je ne vois pas l'intérêt de maintenir ce monopole , notre culture est diverse profitons en. Je demande a ce que le tifinagh soit remis a coté du latin c'est une écriture reconnue par l'académie berbère : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_berb%C3%A8re .
Je remarque dans l'historique que vous annulez les modification de plusieur collaborateur , est cela votre sens du dialogue ? Je demande par ailleur a la modération de sanctionner ce genre d'individu qui se prennent pour le centre du monde . Un miminum d'education et d'écoute des autres ne lui ferrait pas de mal !
Je demande clairement que l'avis de la majorité soit respecté ce qui est la regle de wiki !
Kabylalger (d) 28 janvier 2009 à 19:19 (CET)
thread_title:  reponse 

message: Je demande que les guerre d'édition provoqué par nabilus soient examiné et que conformément à wikipedia on dégage un consensus .
Pour ma part je demande que soit maintenu le tifinagh et que l'on enlevé les mention de berceau de la civilisation occidentale et que l'histoire des papes soient mise dans la rubrique Afrique du nord et que l'on accepte de mettre que les chrétien sont une minorité de quelques milliers comme cela avai ete cité precedement et sourcé ! , je suis kabyle je connais bien ma région pour savoir que ce nabilus a une thèse et une vision ideologique qui n'est pas la réalité !
Pour l'image de l'encyclopédie je demande que le mots "vandalisme pro arabes soient enlevé , c'est vraiment triste a notre époque de tomber dans ce genre de procès en sorcellerie ! Certains devraient évoluer .
Kabylalger (d) 28 janvier 2009 à 19:32 (CET)
thread_title:  Appel au consensus 

message: Pour ma part je souscrit aux modification et à la proposition faire par algerkabyle , nabilus junius est un élément perturbateur qui se plait a intervenir mois apres mois pour saboter la page , j'ai déjà eu affaire à lui et je peux vous dire que ce n'est pa le genre d'individu ouvert et éduque avec lesquels ont peu avoir un dialogue constructif.
Kabyle20 (d) 29 janvier 2009 à 10:40 (CET)
thread_title:  Bonjour 

message: Bonjours,
Tout d'abord j'aimerais solliciter le modérateur pour rappeler que les attaques personnelles ne sont pas les bienenues !!!
Donc monsieur kabyles20, veuillez avoir l'obligeance, SI VOTRE MERE VOUS A BIEN EDUQUE, d'éviter de dire que ma mère ne la pas fait !!! Monsieur kabylealger, SI VOTRE MERE VOUS A BIEN ELEVE, veuillez aussi éviter de dire que je "manque de culture", car vous ne me connaissez pas, vous ne savez rien de mon intellect ni de ma culture...Veuillez aussi éviter de m'affubler de je ne sais quelle "idéologie qui ne correspond pas a la réalité".
Merci d'avance pour cette attitude civilisée que vous allez adopter.
Ensuite, sur la question du fait qu'apparament ma vision serait unique, et que vous seriez la "majorité": a ce jour, et mis a part un certain "soso", qui de toute évidence est une personne n'ayant pas de bonne éducation (personne ne pourra me contredire, il suffit de lire ses insultes a mon égard, alors que je n'ai jamais dialogué avec lui !!), et qui plus est vandale confirmé sur wikipedia (plusieur fois bloqué, allez voir son profile), je n'ai eu l'occasion de discuter qu'avec 2 personnes: kabyles20 et kabylealger !!!
Je veux bien que vous soyez 2, cela ne signifit pas que vous etes les 8 millions de kabyles !!! De plus rien ne prouve que vous n'etes pas une seule et meme personne !!!! Par conséquent je trouve un peu osé de dire que je serais un élement "perturbateur" de cette page !!
Je perturbe peut-etre les envies d'hégémonies intellectuelles de certains, mais surement pas l'encyclopédie, qui est friande de débats et de recherche de l'exactitude intellectuelle.
Puisque l'on affirme que ma vision n'est partagée que par moi, j'ai demandé a des amis, notamment a un professeur de l'université de Tizi Wezzu, de participer a ce débat, ce qu'ils m'ont promis de faire dés qu'ils pourrons (j'espère bientot).
Ceci étant dit, venons en au faits: je vais répondre aux points soulevés par kabylealger:
-Sur la question de l'alphabet: je n'ai jamais dit que le tifinagh ne fait pas partie de l'héritage culturel kabyle, ni qu'il ne doit pas figurer sur la page. J'ai juste répondu a ce meme kabylealger qui se demander "pourquoi favoriser le latin" ? Et bien pour une raison forte simple, c'est que le KABYLE MODERNE S'ECRIT EN ALPHABET LATIN !!!
C'est le SEUL vrai alphabet usité de nos jours par les kabyles !!! Que ce soit dans les écoles, dans la littérature, sur internet, meme wikipedia....le tifinagh n'existe pas du tout !!! La tentative de régénération de l'académie berbère s'est soldée par un échec..
Que vous vouliez "réhabiliter" cet alphabet, libre a vous, mais dans ce cas il faut lancer un mouvement littéraire, car ce n'est pas sur wikipedia que vous allez révolutionner le monde !!!
Le fait que vous ignorez l'alphabet kabyle contemporain me renseigne sur le fait que vous ne parlez pas, ou en tout cas n'écrivez pas kabyle !!! Si ce n'est pas le cas, alors je vous invite a débattre sur la wikipedia kabylophone (puisque nous n'avons pas le droit de le faire ici), qui est écrite en latin dommage pour vous !!! 
La remarque que vous faite sur l'origine supposée coloniale de l'écriture latine montre un certain parti pris !!! D'abord "supposée" car l'alphabet latin existe en kabylie depuis les années 1840, donc antérieur a la colonisation, ensuite en supposant meme que l'alphabet latin serait apparu avec la colonisation (ce qui n'est nullement le cas), ceci ne change rien au fait essentiel: le KABYLE S'ECRIT EN LATIN !!!
Si vous voulez contredire cela, je vous invite alors a m'envoyer le livre que vous aurez écrits en tifinagh, le jour ou vous le ferez...ce jour la nous en reparlerons !!!
Dernière remarque, "meme l'alphabet arabe est plus légitime", drole de déclaration pour un "kabyle qui connait bien sa région": en effet, si vous connaissez si bien la kabylie, vous n'ignorez guère que souvent, les inscriptions arabes sur les panneaux routiers sont...vandalisés et effacés !!!
L'arabe et ce qui en découle (entre autre l'alphabet) est profondément rejeté par les kabyles, car c'est la meme le projet gouvernemental d'effacement de la culture kabyle par l'arabisation linguistique et l'islamisation culturelle.
Je vous invite donc, monsieur, de venir a Vgayet, ou a Tizi Wezzu, vous qui apparament vivez ailleurs (en france, chez les "horribles colonialistes" je suppose, mais ne vous sentez pas obligé de répondre a cette question), et de proposer d'arabiser l'écriture kabyle....je pense que vous risquez d'entendre quelques grossièretés !!!
-Sur la question de la mention de "civilisation occidentale": j'aurais l'occasion d'y revenir plus longuement dés que j'aurais récupérer les livres qui n'ont servis de sources.
L'essentiel est que cette citation est sourcée. Les personnes qui ont émis cet avis sont d'éminents spécialistes de l'afrique du nord, des personnes qui ont consacrés leurs études, leurs carrières, au final leurs vies, a l'étude de ces questions. 
Avec tout le respet que je vous doit je ne crois pas que vous aillez fait de grandes études de berbèrologie (ou alors signalez-le vite !!!), par conséquent j'aimerais savoir de quel droit intellectuel pourriez vous contester des spécialistes internationalement connus et reconnus ?
Ce que je trouve étrange, c'est que vous qui vous dites kabyles, vous soyez contre cette mention qui incontestablement ne peut etre qu'une fierté pour tout kabyle et tout berbère (un des berceau de l'occident ce n'est pas rien !!). 
Vous remarquerez d'ailleurs que j'ai veillé a choisir des auteurs étrangers (alors que j'en connais des kabyles) afin d'éviter que l'on ne les accuse de quelque "nationalisme" que ce soit !!!
-Sur la question de la religion: il a été dit dans mon intervention que les musulmans étais majoritaires en kabylie, ce que kabylealger sous-entend que j'aurais omis. Sur la question du nombre de chrétiens, et le nombre de toute communauté entre autre (musulmane comprise), je continue a maintenir qu'en l'absence de tout recenssement officiel et sure a 100%, il est impossible de dire exactement les chiffres, car des chiffres trés trés divergents circulent de part et d'autre.
Sur la quetion des sources, j'ai deja eu un long débat (par forcément trés constructif) avec kabyle20, ou chacun citait des sources qui ne concoraient pas du tout entre elles !!! Le retour a ce débat ne serait etre plus interessant, car mes sources sont toujours la et celles de kabyle20 aussi.
Juste pour signaler que vous ne pouvez affirmer "le nombre est sourcé", comme si moi je n'avais pas ABONDAMMENT cité toutes mes modifications !!!
Ce raisonnement que je tiens sur l'impossibilité d'avoir des chiffres exactes, je ne me contente pas de le dire ici, puisque je l'ai explicitement indiqué dans l'article: le lecteur en est donc clairement informé et avertis.
Cela me semble etre la ligne la plus objective possible, et correspondante au bon sens !!
-Sur la questions des papes: j'ai été le PREMIER, et kabyle20 en témoignera, a proposer de déplacer la section qui traitrait de la religion a travers l'histoire, et non des religions actuelles, vers une section plus adaptée, a mon sens celle de l'"histoire".
Cette dernière étant encore incomplète, et peut etre inadaptée a cet ajout, jai pris l'initiative de créer une section "histoire religieuse", ce qui me semble etre une bonne chose, puisqu'elle renvoie deja a l'article détaillé sur la mythologie berbère antique, ensuite elle évoque les religions monothéistes a travers les siècles.
Qu'il y ai debat sur cette section et sa place dans l'article, je veux bien (je suis meme le premier a en débattre), mais ce que j'ai constaté pour le moment c'est plutot la suppression de la partie traitant l'histoire du christianisme (pourtant fort interessante), et curieusement pas celle de l'islam !!!
Soyons claire: soit il faut déplacer (et non supprimer) tout, soit garder tout !!! mais je ne vois pas selon quelle logique une partie de l'histoire serait cité, et pas une autre !!!
Voila, j'espère avoir avoir été explicite sur mes idées.
Je rappelle quand meme que l'une des grande traditions et vertues kabyles, ou tout du moins dans la vielle société kabyle (dans le monde moderne les bonne manières se perdent, comme partout), est le RESPET !!!!
Par conséquent j'attend des interventions calmes et dénuées de "procés en sorcellerie", comme vous dites.
Bien a vous.
Nabilus junius (d) 30 janvier 2009 à 03:32 (CET)
thread_title: Réponse aux si nombreux opposants a mes "perturbations"

message: Premièrement je trouve cela pitoyable de parler de mère ou de père , on se croirait dans une court de recreation !
Pour revenir au fond du débat, je ne vois pas en quoi le fait d'afficher une ecriture tifinagh vous dérange , l'ecriture latine meme si elle est plus utilisé n'a rien d'officiel . Pour le tifinagh l'institut marocain l'a repris , voiila le resultat ,une ecrtiture gardée par les berbere algérien ( touaregs + stèle libique retrouvé en kabylie ) est réutilisée par nos voisin en raison de notre incompetence a l'emloyer et à la promouvoir , difficile dès lors de se revendiquer d'une culture millénaire , quand nos caractère sont le latin moderne d'il y a 140 ans !
Pour ces raison je demande que l'écriture tifinagh , ( cet a dire 2 mots dans l'article soient maintenu ! ) je ne vois pas en quoi cela vous empeche de dormir honnetement , cela ne remet même pas en cause la graphie latine !  De plus au rique de le repeter les caractere latin ne sont pas une graphie officielle, même si très rependue !
Ensuite pour revnir a 1840 ! C'est l'epoque de la conquete coloniale de l'algerie par la france , donc on peu aisement déduire que les caractère latins ne sont pas apparu par magie au milieu des montagnes !
Ensuite vous avez mal compri ce que j'ai di , j'ai di que meme l'ecriture arabe décriée est plus ancienne dans la région et plus conforme.
Pour parler de ce berceau de la civilisation occidentale , je vous répondrai que la kabylie est avant tou berceau de sa propre culture . Mais que je paut aussi sortir 15 livres pour vous dire que c'est un berceau de la civilisation islamique et andalouse . Le caire par exemple a ete fondé par les tribus koutema de la région alliés au calife .
De plus je vois mal comment 2 colonie romaine de kabylie , bejaia et setif ont pu etre le berceau de quoi que se soit , les romains n'ont jamais envahis et dominer l'arrièré pays . Pour saint augustin il vient de hippone qui est annaba , annaba n'est pas en kabylie , et les différents papes non plus ne venaient pas de nos montagnes !!!
Donc ne pas confondre l'afrique du nord et la kabylie !
Je ne comprend pas que vous rejettiez les culture touregs , chaoui , et du mzab et notre fond culturel commun comme le tifinagh ou autre pour vous gargariser d'un lien culturel et historique avec le monde latin et meme occidental qui est sur le plan historique sujet à discussion car c'est une thèse qui visait a rapprocher les kabyles du pouvoir colonial francais et des ses valeurs comme la laicité par exemple.
Pour la religion , c'est une vaste blague que d'ignorer tout ce qui a ete cité et je me demande vraiment si vous vivez en kabylie quand je lis que les chrétien sont une grande minorité , les chrétien se limitent à quelques familles , on en rencontre rarement et demande juste a vivre en paix , donc les mettre en avant pour prouver que la kabylie est un berceau de la civilisation occidentale c'est un non sens complet , pour tout l'algerie les organismes chretiens parlent de 30000 chretien si j'en croi la discussion , donc comment ce chiffre pourrait exploser en kabylie ?
Les recensement officiels aussi sont interdits en france pourtant tout le monde s'acorde à dire que les musulmans sont 5 millions , donc il y a toujours moyen d'estimer , c'est la presse , c'est des organisme statistique , c'est leur boulot .
Curieusement je trouve que vous etre drolement méfiant envers la presse et autre organisme , vous fesant le defenseur de l'officialité , alors que quand il s'agit de nous sortir des ecrivains dont les propos sont sujet à polemique et sont infondé , vous leur accordez votre attention sans problème !
Je vous donne aussi le lien wikipedia , les chaouiophones sont estimé a 3 millions environ ce qui est loin d'etre negligeable pour 7millions de kabylophones ! 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaoui
http://www.inalco.fr/crb/crb_2/fiches_dialectes/chaoui.htm
On parle aussi de 10 à 12 millions de berberes algérien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res 
Donc les 5 à 7 millions de kabyles ne sont pas tous les berberes des groupes culturels et linguistiques precis existent dans toutes l'algérie !
Kabylalger (d) 30 janvier 2009 à 10:15 (CET)
thread_title: Réponse

message: Le probleme ce n'est pas l'ammenagement de la section religion .
Pour ma part vous dites que seul l'islam m'interesse c'est faux , j'ai detailler l'histoire chretienne de la kabylie ,le nombre de collonie romaine les diocese correspondant , et vous avez tout effacé !
Ensuite j'ai traité l'histoire romaine , avant sur l'article kabylie l'histoire se limitait au fatimides et à la decolonisation !
Pour revenir a l'histoire de chiffres religieux vous affirmez que les chretiens sont a majorité catholique , j'en deduis aisement que il devraient etre contabilisé dans les sources du valtican que j'ai cité precedement , et que il n'ont pas echappé a la vigilance du valtican ou du diocese d'alger !
Selon vos livres qui se contredisent tous entre eux , alors que mes precedentes sources sont coherentes  il y aurait 30 % de chretien sur 7 millions cela donne environ 2 million ! Ce 2 millions aurait echappé a la vigilance de tous les instituts statistiques et du valtican lui meme voir du pasteur krim qui est sur le terrain !
Quand on sait que vous aves identifié recement des foules donatistes , cela laisse presager que cette histoire de millions de chretiens est encore une boutade de votre part mais ce n'est pas la première .
De plus vous qui aimez l'officialité visiblement , le chiffre de 11000 chretien est donné par le ministere des affaires religieuses ! 
Pour cette histoire de civilisation , je me demande si vous vivez dans la meme region que nous , la kabylie n'est surement pas le berceau de la civilisation occidentale , nous avons notre culture tamazight et l'europe a la sienne , que il y aient des echanges dans l'histoires c'est une chose , mais de la a dire que l'une est berceau de l'autre c'est du délire complet .
Bref a vous lire la kabylie est plus proche de rome que des chaouis !
De plus mettre cette formule polemique en premiere page indique clairement la volonté de faire un effet d'annonce . 
Vos papes sont ils de kabylie ? As t'on une preuve visible a ce sujet ?Cela concerne l'afrique du nord en géneral on a une tres belle page wikipedia sur le christianisme d'afrique du nord .
De plus je vous retourne la question mis a part le latinisme et le christianisme rien ne vous interesse , pour ma part j'ai crée diverses rubriques sur l'artisanant , la culture  ... alors que vous etes toujours emmuré dans les meme thematiques , les meme sources ...
Par exemple historique le fait que la ville d'alger a ete crée par des tribus berbere de kabylie et que donc la kabylie est le coeur de l'algerie , cela ne vous interesse pas ! L'histoire de la dynastine hammadides et son rayonnement sur la mediteranée ne vous interesse pas non plus !  
Seul la dimension chretienne et latine vous interesse alors que elle a ete mineure en kabylie et limitée geographiquement à des enclaves cotieres ou des collonies comme Azzefoun et Setif !
Kabyle20 (d) 31 janvier 2009 à 14:38 (CET)
thread_title:  Reponse a nabilus 

message: Bonjours,
Je vois qu'il y a une véritable "soviétisation" du débat: en effet, maintenant on me prète des affirmations totalement fausses que je n'ai jamais prononcé !!! J'aurais donc été "opposé" a la graphie tifinagh, et j'aurais affirmé que les chrétiens kabyles seraient 30% !!!
Tout d'abord sur l'écriture: je n'ai JAMAIS été contre l'usage du tifinagh, j'ai simplement répondu a notre chère kabylealger qui se demandé "pourquoi favoriser l'alphabet latin?", la réponse été qu'il est l'alphabet OFFICIEL du kabyle contemporain.
La réponse de kabylealger contient un certain nombre de contre-vérités: tout d'abord il se pose la question de l'aparition "comme par magie" de la graphie latine en 1840. Si ce dernier étudiait mieux l'histoire de la kabylie et de l'algérie il saurait que la fameuse date de"1830" ne correspond pas du tout a la date de la conquète de l'algérie, mais uniquement de Alger !!! En ce qui concerne la Kabylie, qui je le rappelle était une fédération indépendante, les français ne l'on jamais foulés avant 1857...et encore, ce n'est qu'en 1871 qu'elle fut dans le fond vraiment colonisée, par son intégration a l'algérie fraichement crée !!!
La transcription du kabyle en alphabet latin est donc bien antérieur aux français.
D'ou vient cet alphabet ? monsieur kabyle20 semble oublier que si le kabyle ne fut pas transcrit pendant des siècles, c'est parce que la langue administrative était, et comme partout...le latin !!! Or, en quoi pensez vous que les kabyles écrivez latin ? en tifinagh peut etre ?
Il est aussi connu que les musulmans kabyles utilisaient la langue arabe comme langue liturgique (comme partout aussi), je me demande donc de quelle transcription arabe la langue kabyle aurait bénéficier !!! le chleuh, au maroc, s'est écrit pendant longtemps en alphabet arabe et ce n'est pas passé inaperçue (une littérature médiévale existe dans cette graphie), si cela avait été le cas, kabylealger aurait-il un document a nous présenter ? 
Sur l'alphabet kabyle et son historicité en kabylie, je citerais Lusian oulahbib dans son livre "le monde arabe existe-il?", qui aprés avoir longuement parlé du fait que les kabyles, a l'instar des autres berbères, ont non seulement écrient et parlés latin, mais l'on meme enrichit, sont beaucoup plus légitimes d'user de l'alphabet latin que les allemands ou les polonais, qui eut n'ont jamais rien apporter a cette graphie (ce qui ne les empèchent pas de l'user). Les ancètres des kabyles ont maitrisaient la graphie latine a l'époque ou les ancètres de futures colons français étaient des "sauvages" (selon lescritères de l'époque).
Ce qui est en revanche issue de la colonisation, ce n'est point la graphie latine, mais plutot l'usage du français !!! Cela ne semble pas géner kabylealger et kabyle20, cette langue étant la seule qu'ils maitrisent (tout du moins a l'écrit): c'est ce qu'il ressort de leurs non-réponse au sujet d'échanger quelques idées sur la version kabylophone de wikipdia !!!
Donc, monsieur kabylealger, avant de donner des leçons aux kabyles sur leurs "incompétences a promouvoir" la graphie tifinagh, essayez deja de maitriser a l'écrit la langue de vos ancètres !!! Et puis aprés tout libre a vous de promouvoir le tifinagh, si vous y arrivez....
Sur la question des chaouis et touaregs: premièrement sur les touaregs, ces derniers ne sont en rien héritiers de ce que j'entend par "civilisation millénaire", car par cela j'entend l'héritage des massinissa, jugurtha, saint-augustin, tertullien, gelase Ier, la dynastie des Juba, Koceila, Dihya, Luka Ighemrassen, Les Mokranis, jusqu'au républicanisme de Abdel-Krim et Abane Ramdane...il me semble que les nomades touaregs, au fin fond de leurs désert, ne sont pas concernés par tout ça !!!
Il ne suffit pas de parler une langue berbèrepour etre héritier de tout cela. D'ailleurs meme au niveau linguistique, si toutes les langues berbères "du nord" sont plus au moins intelligibles, ce n'est pas le cas du tamaceq, qui est bien une langue "a part" (et reconnu comme tel par les linguistes). C'est en fait représentatif des touaregs en général: Ils ont leur culture propre, leur histoire propre (qui est bien documentée d'ailleur), leur propre alphabet (puisqu'ils sont les seuls a encore user de la graphie tifinagh)...au finale leur nation propre, qui d'ailleur lutte pour son indépendance (et oui, n'oublions pas les rebelles du mali et niger) dans un contexte géo-politico-culturel qui n'a rien a voire avec le berbèrisme kabyle !!!
Les chaouis quand a eux: comme je l'ai précedemment dit, beaucoup sont arabophones !!! Le chiffre de 3 millions correpond aux personnes dont les ancètres sont chaouis, et non les chaophone, ces derniers étants plutot estimés a 1 million. Et encore: beaucoup ne sont pas berbèrisants du tout !!! 
Quoique qu'il en soit: j'ai clairement dit que la kabylie était la "principale" hértière, sous-entendu qu'elle n'est pas la seule !!!
Je trouve donc le débat sur cette question ridicul, tout le monde connais les chaouis, les touaregs, ou encore les berbères marocains, vous vous focalisez sur de petits détails et tournures linguistiques (faute d'idées de fond ?)
Sur la mention "berceau de la civilisation occidentale", je n'aurais pas souhaittaiter m'exprimer moi-meme sur la question, puisque j'ai sollicité quelqu'un d'éminemment plus qualifié pour le faire. N'empèche:
L'apport berbère antique est ANTIQUE !!! Il ne peut en aucun cas etre jugé par la société kabyle actuelle (kabyle20 affirmant "je me demande vraiment si vous vivez dans la meme région que nous"....la réponse est clairement NON chère ami, puisque moi je vis en kabylie et non en ile-de-france !!).
Une autre source majeure de l'occident étant....la perse !!! cela n'empèche pas l'iran d'etre une république islamique de nos jours !!!!
La kabylie source de civilisation islamique ? je ne dis pas le contraire (sans éxagération non plus), mais je ne vois pas le rapport avec la civilisation occidentale !!!
Comme quoi: le besoin d'opposer a chaque fois "occidentale" a "islamique" (de la part de personnes vivants en france).
Affirmer que la grèce et rome (et non l'italie, comme affirmé) sont les origines uniques de l'occident est particlièrement réducteur et faux: cela se base sur l'unique domination des langues latine et greques. Cela reviens a dire que l'essort islamique est "arabe", sous prétexte que la langue scientifique fut l'arabe, alors que nous savons tous que cela est complètement erroné: la civilisation dite "islamique" est essentiellemnt l'oeuvres d'auteurs arabophones persans, kurdes, berbères, ibères, ou encore...syriaques et coptes (autrement meme pas musulmans !!), au final pas arabe du tout !!!
Sur la question des chiffres religieux: thème chère a kabyle20, il se justifie désormais en affirmant que j'aurais donné le chiffre de 30% de kabyles chrétiens, ce qui est FAUX !!!!
Ce chiffre est le chiffre officiel du ministère des affaires religieuses algériens !!! Sur ce dernier, j'avais répondu "je ne sais pas d'ou viens ce chiffre, et pour ce je ne lui accorde aucune importance".
Vous affirmez avoir des sources, or toutes vos sources ne sont que des médias (journaux ou télévision). Or, et c'est bien la l'erreur: un média n'est en rien une source, mais un "diffuseur de source" !!!
Je ne vois pas comment un journal aurait-il put sonder une population de 5 millions de kabyles !!! 
Meme chose pour les soit-disant chiffres du vatican: le lien renvoie a un article de journal, pas plus !!! J'ai essayé de voire sur le site officiel du vatican, et il me semble qu'il n'y ai aucun chiffre officiel des catholiques par région, encore moins de kabylie !!!
Mes sources, qui sont des travaux universitaires et sociaux, ne se contredisent pas, contrairement a ce que vous dites: ils donnent tous plus de 15% des chrétiens.
Je tiens a rappeler qu'avant, la question n'était meme pas le nombre de chrétiens, mais plutot de musulman: en effet, vous aviez avancer le chiffre délirant de 99,5% !!!!
Il me semble d'ailleurs que j'ai mal répondu: je me suis concentré sur le nombre de chrétiens, en oubliant de parler des MILLIONS de kabyles, d'ascendance musulmane, mais qui sont athés ou déistes ou agnostiques ou libres penseurs ou théistes ou rien-du-tout-istes !!!!
Vous avez maintenus un flou quand a la question d'athéisme ou agnostisme, en l'associant a la laicité: cette dernière est un concepte politico-social, et bien qu'implantée profondément en kabylie, n'a RIEN A VOIRE avec l'agnostisme !!!
Tout les observateurs s'accordent a dire que la société "musulmane" kabyle est trés agnostique: au coté de pieux musulmans qui vont a la mosquée le vendredi, on compte de nombreuses personnes plutot abonnées aux bars, aux méchouis de porcs, et autre critiques intellectuelles de la religion mahométane publiées dans la littérature locale !!!
Le chantre de la culture kabyle, que certains appellent meme "prophète", Matoub Lounes, né dans une famille d'"origine" musulmane (et encore: qu'est ce que etre "d'origine musulmane" ?) était ouvertement athée, et meme crtique rude de l'islam...cela ne l'a pas empéché d'etre "canonisé" (façon de parler) par la société kabyle !!!
Vous restez sur une vielle vision du musulman "a vie", meme contre sa propre volonté, alors que cela est contraire meme a l'islam: ce dernier est une religion anabaptiste, c'est a dire qu'est musulman qui choisit de l'etre, a travers la profession de foi (la "chahada"), et non baptiste (ce qui est le cas en revanche de la plupard des branches du christianisme !!)
Vous affirmez enfin que j'aurais évoquer "des foules deonatistes".........?????? 
Je finirais par vous répondre sur la question de mes intéréts: non, je ne suis pas uniquement interessé par le christianisme et la latinité, j'ai seulement constaté des erreures sur les informations concerants ces données, que j'ai voulu rectifier !!!
Je ne contribue que rarement a l'encyclopédie francophone, et pour cause: je suis essentiellement un contributeur de l'encyclopédie kabylophone !!!
Car moi j'ecris dans ma langue !!! J'ai crée de trés nombreux articles...actuellement l'encyclopédie en est a 480 articles, ce qui est trés trés peu, aussi j'essaye avec d'autres de changer cette situation.
C'est bien de venir donner des leçons de "berbèrité", en attendant ce n'est pas moi qui ne sait ecrire que la langue de l'ex-colonisateur, et qui vit chez lui !!!
On viendra me dire aprés qui est le plus "latin".
Bien a vous.
Nabilus junius (d) 1 février 2009 à 16:06 (CET)
thread_title: Réponse a Kabyle20 et kabylealger

message: Merci de ne pas tomber dans les appréciation du type "sovietisation", surtout quand je vois que vous avez raison contre tous c'est l'hopital qui se moque de la charité !
Pour répondre point par point :
Pour le tifinagh , rien n'indique que la graphie latine est officielle , et en quoi 2 mot écrits dans une graphie soit disant non officielle vous dérangent autant ?
Ensuite pour votre graphie latine apparue comme par magie 10 ans après que les français aient foulés la cote algérienne , vous n'expliquez toujours pas (selon vous) par quelle moyen ( autre que les français ) les caractères latin sont apparus en 1840 !
Surtout que les français avaient dès la conquête d'Alger pris le soin d'explorer et d'essayer de conquérir la kabylie, donc sont entrés au contact des population , en plus rien ne dit que c'est apparu en 1840 , les traces de kabyles en caractères latin sont apparus bien après  .
Vous affirmez ensuite que la langue administrative avant la conquête de la france était le latin ? Curieuse idée , les zirides , les hammadides , les royaume de koukou et ait abbas auraient écris en latin ? A t'on une trace , une tablette ?
Même Salem chaker de l'inalco admet que le système d'écriture des berbere au moyen age pendant les royaumes berbero-islamiques était l'arabe .
Pour les caractères arabes, il est connu que les manuscrits de kabylie ont été brulé après la conquête française , comme la bibliotheque de lala fatma ou celle de ait abbas . 
Dans leur études Daumas et Fabar  attestent que le berbère du moyen age et jusqu'à la colonisation s'écrivait en caractère arabe : http://aj.garcia.free.fr/grande_kabylie/chap1-3.htm
Donc je vous demande les preuves de la maitrise de la graphie latine , surtout que la conquête romaine ne s'est jamais étendue a la kabylie entière mais a des villes et des territoires côtiers . L'autochtone berbère ( qui vient de barbare ) ne maitrisait pas la langue latine par définition !
Je cite Salem Chaker :  Très tôt après la conquête arabe et l’islamisation de l’Afrique du nord, les Berbères ont utilisé l’alphabet arabe pour noter leur langue. Les sources arabes (et les rares documents qui nous sont parvenus) attestent de la diffusion de cette pratique et de sa durée. Tous les royaumes islamo-berbères du Moyen âge — dès le milieu du VIIIe siècle — ont utilisé l’alphabet arabe pour noter le berbère 
Donc il y a bien eu un tifinagh puis des caractères arabes , et dernièrement la graphie latine , bien qu'étant actuellement la plus utilisée n'est donc pas le vecteur ancestral et millénaire de notre langue ! Et n'est officialisée d'aucune sorte .
Pour les berbères et la culture : Vous définissez vous même votre propre culture berbère millénaire , mais moi et tous les intervenants je parle de celle la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res
Les touaregs y ont donc largement leur place ! 
Pour les chaouis , je demande la source du 80% de arabophone ,et on peut être arabophone et berberophone , c'est même courant en kabylie , donc je ne vois pas comment vous pouvez enlever le caractère berbère de millions de chaouis d'un coup de clavier .
Surtout que le caractere culturel ne se limite pas a la langue , et en réalité l'algerie et le Maghreb entier ont une culture berbère . Donc la kabylie est un représentant parmi d'autre de cette culture .
Pour l'histoire du berceau ,
L'histoire antique nous apprend que l'Afrique du nord en générale ,  a fourni des penseurs a l'empire dominant de l'époque qui est l'empire romain . Cela s'arrête la , de la a être un "berceau" et a localiser aussi précisément ce berceau a la Kabylie actuelle , n'est pas une réalité historique . Surtout que comme je l'ai lu plus haut c'est du coté de constantine , la cirta antique et de carthage qu'il faut chercher les faits historiques qui ont influencé le plus le monde occidentale, la kabylie au contraire a fourni de grande figure de résistance aux romains comme les grands roi berbères et ne s'est pas laissée dominer par rome .
Pour le berceau islamique j'ai cité cela pour vous dire que tout est relatif , la Kabylie selon les courant de pensée peut devenir le berceau de tout .Sinon je n'oppose en rien islam et occident , la preuve dans de précédents échanges avec vous j'avais parlé du modèle andalou et du coté universel et de la diversité du monde musulman qui comme vous l'avez dit ne s'est pas construit que par les arabes , mais par une multitudes d'autre peuples  . Pour la perse cela reste a voir , il y a une différence entre être un berceau et contribuer a la civilisation occidentale, car vous qui aimez réconcilier les peuples et les rapprocher cela ne vous a surement pas échappé que l'occident a emprunté beaucoup au monde arabo-musulman , alors je vous demande à quand l'arabie berceau de la civilisation occidentale ?
Ensuite ces histoire de m'a tu vu, ou j'habite ect ... je trouve cela déplacé surtout que j'avais précise ma situation géographique precedement et je pense que c'est plus un moyen de gagner du temps que de m'inviter a venir contribuer , mais je contribuerai prochainement .
Pour la comptabilisation des chrétiens , vous avez cité plusieurs chiffres de plusieurs livres .
Le chiffre de 30 % n'est pas celui de l'état , l'état parle de 11 000 chrétiens .
Ensuite vous semblez critiquer mes "médias" , si ils diffusent la source c'est que cette source est une réalité , l'article du monde parle de recensement effectué par l'état qui donne le chiffre de 11500 , vous qui êtes un défenseur de l'officialité vous voila servi !
 
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2008/05/27/algerie-les-pressions-contre-des-chretiens-se-multiplient_1050160_3212.html
Je cite : NOMBRE. Selon les premières indications du recensement de mai 2008, les chrétiens en Algérie seraient environ 11 500 ; 30 000 pour d'autres sources.
J'ai ensuite cité au moins 3 autres journaux qui disent tous la même chose et même le Vatican et le pasteur krim qui peuvent etre considéré comme source directe en raison de leur titre religieux et leur position sur le terrain .
En revanche je vous le demande , est ce que Boussaoud ou autre intellectuel du quartier latin ont sillonné la Kabylie pour comptabiliser le nombre de chrétiens ? Quand on voit les chiffres de 10 à 30 % , on s'appercoit que cela est une boutade de votre part que de crédibiliser ce genre de source et dévaloriser les outils statistiques communs et les principaux dignitaires concernés.
Pour vos atheistes ou libres penseur , on avait affirmé precedement que la référence culturel était comptabilisée surtout que vous le dite vous meme ils sont d'ascendance "musulmane" donc ont hérite de beaucoup de traits culturels . Par exemple matoub lounes qui au passage était plus acclamé pour son opposition au pouvoir que pour ses conviction personnelles participait a des événements familiaux ( marriages ect ... ) qui se déroulaient selon les rites musulmans .
De plus rien ne fait de la kabylie une région plus athées ou plus agnostique que le reste de l'algérie , pourtant on affirme bein nationalement que l'algerie est a 99.9% musulmane.
Pour les gens "abonné au bars" , chacun est libre , certains font les deux ( et oui ça existe !)  , et ce n'est pas une spécificité kabyle , à Oran ou autres villes non kabyle , on retrouve les même phénomène a coté des gens qui vont a la prière du vendredi, est ce que cela les sors de l'islam ou du christianisme et en fait des athée ? nous ne pouvons pas juger les gens , chacun est libre de sa pratique religieuse , il faut un tout pour former le monde .
Ensuite je ne suis pas sur la vision du musulman à vie, cependant je remarque que vous vous faites porte parole des volonté religieuses et non religieuses du peuple de kabylie. Je n'ai pour ma part jamais constaté d'athéisme massif en kabylie , il est courant que des individus ne pratiquent pas , mais cela ne fait pas d'eux des irréligieux ou des mauvais ceci-ou-cela .  De plus les mosquée ou autre lieu de culte ne sont pas déserte et quand on passe de la kabylie a une autre région d'Algérie ( dite a 99.9% musulmane dans son ensemble ! ) je n'ai pas le sentiment que la population est moins musulmane en kabylie . De plus le texte de yidir plantade , mythe et réalité , appuyait mes dires et démontrait que la "spécificité" kabyle n'avait finalement rien de spécifique .
Pour votre "tradition" écrite kabylophone , le kabyle reste une langue orale , donc dire que je ne suis pas kabylophone parce que je n'ai pas la même pratique linguistique que vous , dans les même caractère m'a l'air un peu hasardeux , surtout quand vos caractère n'ont que 140 ans ( selon vous car cette litterature est bien plus recente et n'est partagée que par une infime partie des kabyle , la majorité vivant à l'etranger ou elle a appris les caractère latin ) ! 
Kabyle20 (d) 2 février 2009 à 09:04 (CET)
thread_title: reponse

message: Apparemment le ping-pong autour de la question religieuse est en train de se reproduire sur l'article Kabyles, où à tout prendre il est plutôt mieux placé. Bonne occasion pour laisser tomber les débats périphériques et essayer de faire avancer cet article-ci, que les conflits d'édition ont laissé dans un état assez affligeant sur plusieurs points. Vu l'intérêt du sujet et l'ampleur des travaux qui lui ont été consacré, en particulier en français, il ne devrait pas être trop difficile de faire mieux...
On a d'abord plusieurs problèmes de bornage à résoudre, on n'avancera pas si on continue à parler de tout dans tout. Il faut évidemment renvoyer tout développement sur le monde et l'histoire berbères en général aux articles correspondants (Berbères, Berbérie) pour se concentrer sur ce qui concerne spécifiquement la Kabylie. Il faut aussi, c'est moins évident, établir un partage des sujets avec l'article Kabyles. Je ne vois pas de règle absolue, une possibilité serait de conserver ici, en plus de la géographie et de l'histoire de la région, ce qui concerne les activités ayant un ancrage géographique fort : économie, artisanat, musique et poésie anciennes, traditions ; et de laisser à l'article Kabyles les activités plus "désincarnées" : le reste de la section Culture... et la section Religion. Pour la culture, ce serait un déplacement assez naturel au vu des contenus actuels qui sont surtout des listes de personnalités kabyles. Pour la religion, on a actuellement les mêmes textes (et les mêmes conflits) dans les deux articles, donc on ne perdra aucun contenu en les enlevant de celui-ci.
Une fois réglés les problèmes de délimitation, on pourra passer à l'amélioration des contenus.
#Pour commencer, l'introduction : elle est bien trop peu développée, on en sort avec l'idée que la Kabylie, c'est le Djurdjura. Il faudrait au moins esquisser les grandes caractéristiques de la région, sa nature "historique" (pas au sens de "dépassée", mais par opposition à "administrative"), ses limites dans l'histoire et dans l'espace. La transcription du nom en tifinagh, vraiment, pas de raison de s'en priver. Et d'ailleurs en arabe aussi, ne serait-ce que pour le débat étymologique. En revanche deux noms en kabyle, ça paraît un de trop, ou alors ça manque d'explication...
#: C'est encore bien succinct mais au moins ça présente les principales caractéristiques de la région. Fanfwah (d) 21 février 2009 à 09:22 (CET)
thread_title:  Et si on en revenait à l'article ? 

message: Recherche désespérement sources disponibles pour cartographie de la Kabylie et/ou du kabyle.
On trouve beaucoup de cartes d'ensemble des régions berbérophones, mais pas grand'chose d'exploitable au niveau régional.
Voir par exemple : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cartotheque/berberes-au-maghreb-2002.shtml
(Sur les contours du kabyle c'est plutôt rock'n roll, il me semble.)
--Fanfwah (d) 14 mars 2009 à 23:46 (CET)
thread_title:  Sources pour cartographie