Discussion:Intersexuation

message: Bonsoir,
Je constate qu'un travail qui m'a demandé de nombreuses heures de travail a été, sous je ne sais quel prétexte, retiré par quelqu'un qui s'arroge le droit d'agir en censeur sur cet outil. Suite à ce comportement barabare, je tiens à préciser les choses suivantes:
JE N'ECRIS QUE MES PROPRES TEXTES. Au nom de quoi ces derniers ont-ils été censurés?
Deuxièmement, mon compte comporte un lieu vers mon propre site web. OR JE CONSTATE QU'AUCUNE TENTATIVE N'A ETE FAITE POUR ME CONTACTER!
En conséquence, je ne peux que m'élever, et très vigoureusement contre la légèreté et l'arbitraire qui a mené à un tel acte de censure.
Marienoelleb 21 octobre 2006 à 22:33 (CEST)
replies: text: voir Discuter:Intersexualité/Droit d'auteur HB 21 octobre 2006 à 22:44 (CEST)
thread_title:  CENSURE ET ARBITRAIRE 

message: Suite aux problèmes de copyright qui ont amenés à la suppression de l'ancien article, une nouvelle version est créée. Elle comporte une introduction et une proposition de structure. Certaines personnes proposaient de fusionner cet article avec celui sur l'hermaphrodisme. Après examen de ce dernier et de son historique, je propose de conserver deux articées séparés. Je souhaite éviter, tant que faire se peut, que les conflits qui se sont produits autour de l'article sur l'hermaphrodisme se reproduise ici. Marienoelleb 23 octobre 2006 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Nouvelle version le 23.10.06 

message: Actuellement, les deux articles font doublon en ce qui concerne le genre humain. Ne faudrait-il pas déplacer la partie de l'article hermaphrodisme concernant le genre humain dans cet article ? HB 15 octobre 2006 à 16:19 (CEST)
replies: text: C'est tout-à-fait le sens de mon intervention. L'hermaphrodisme existe en biologie mais l'employer pour le genre humain semble être une erreur assez classique. Laisser ce qui a trait à la biologie dans l'article hermaphrodisme et transférer en le modifiant, ce qui a trait à l'homme dans cet article me semblait une bonne idée. Mais comme le remarque Marienoelleb, cela parait difficile vu le passé conflictuel de l'article hermaphrodisme. Il vaut peut-être mieux creer dans la sérénité un article posé, complet et informatif sur l'intersexualité, et laisser l'article hermaphrodisme avec les erreurs qui y figurent. C'est un crève coeur pour l'encyclopédie mais probablement un moindre mal. HB 24 octobre 2006 à 16:39 (CEST)

text: Il serait bon de ne pas réécrire l'histoire de Wikipedia. Le désaccord de neutralité portait sur l'affirmation que la France et les USA de nos jours tuaient  les enfants intersexes à la naissance ce qui est de la diffamation, et sur d'autres affirmations fantaisistes comme l'appartenance de la vierge Marie à la sainte trinité (et autres affirmations concernant les pretresses). Le caractère normatif  des interventions chirurgicales actuellement dénoncées par les associations a été cité dans l'article (pas par Daniela) sans soulever d'opposition, de même que dans cet article le caractère mutilatoire de ces opérations n'a jamais été censuré. Mais cessons la une discussion stérile. Je vous laisse à la création de cet article qui, s'il doit être écrit comme votre site sera, je pense, posé mais convaincu et convainquant. HB 24 octobre 2006 à 22:36 (CEST)
thread_title:  Intersexualité et [[hermaphrodisme]] 

message: Arrivant sur cet article, j'ai constaté d'une part qu'il n'était qu'à l'état de plan depuis bientôt deux mois, et que ce plan même n'était pas neutre. J'ai alors retiré les sections vides, les remarques personnelles, les demandes de références formulées en plein texte, et neutralisé comme j'ai pu. J'ai mis en forme le résultat, assez creux et encore non neutre, mais qui ne laisse pas une impression aussi violemment publicitaire. Esprit Fugace causer 19 décembre 2006 à 18:06 (CET)
replies: text: La neutralité dont vous parlez consiste une fois de plus à baillonner et à effacer des personnes qui sont stigmatisées depuis des siècles. Cela ne vous honore guère. Marienoelleb 8 janvier 2007 à 21:49 (CET)
replies: text: Pas d'attaques personnelles, merci. Cet article est censé parler d'intersexualité, pas en faire l'apologie. Il existe, et heureusement, de nombreux autres sites pour ça. Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 11:15 (CET)
thread_title:  Modifications du 19 décembre 

message: "Les interventions sont faites selon le jugement esthétique des médecins, selon ce qu'ils savent faire et elles ont toujours pour but de fabriquer un être capable de satisfaire un partenaire dans une relation hétérosexuelle." Une telle phrase ressemble beaucoup à un projet d'intention, sincèrement je pense que protéger un enfant de la marginalité peut être aussi une motivation. Comme ni moi, ni l'auteur de cette phrase se sont dans l'esprit des médecins pour savoir ce qui les motive, je propose de supprimer cette affirmation gratuite qui fait vraiment tâche (les pauvres LGBT (et j'ajouterais I) opprimés dans une société patriarcale binaire méchante) dans un article pourtant très intéressant et qui "mérite mieux". Léna 5 février 2007 à 05:34 (CET)
thread_title:  Intervention des médecins 

message: Bonjour, 
Etant donné que certaines associations préfèrent parler d'intersexuation/intersexe au lieu de intersexualité/intersexuel, y a-t-il possibilité de changer le nom de l'article actuel vers intersexuation ? 
(C'est plus une question qu'une demande, je suis partisan de cette préférence, mais je sais que cela ne fait forcément l'unanimité.)
:Dans la mesure où cela rend l'intitulé de l'article plus clair, puisque cela évite au lecteur de croire à un article traitant d'une sexualité du type hétéro- ou homosexualité, je serais plutôt pour. En fait, je vais même m'en charger, cela évitera que les contributeurs méfiants croient à un vandalisme ou à un activisme quelconque.
:
:Au fait, n'oubliez pas de signer vos messages, c'est important et c'est plus pratique pour vous répondre ensuite. --Eunostos|discuter 10 août 2011 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Changer le nom de la page intersexualité vers intersexuation ? 

message: Serait-il possible de donner des détails sur les interventions médicales ? Chiffres, descriptions etc. car l'article reste assez flou sur ce sujet et il est assez difficile de comprendre de quoi il en retourne (opérations lourdes ou non, modification corporelle...). Est-ce que le cas des testicules qui ne sont pas descendues dans les bourses au bout d'un certain nombre de mois/années et nécessitant habituellement une opération médicale fait partie des exemples possibles ? --130.79.35.51 (d) 11 octobre 2011 à 09:07 (CEST)
replies: text: L'article dédie est Chirurgie de réattribution sexuelle. Nguyenld (d) 11 octobre 2011 à 10:36 (CEST)
replies: text: J'ai pas mal étoffé l'article sur tout ce qui concerne les sciences humaines et un peu les associations, parce que j'avais des sources sous la main et que je connaissais un peu le sujet, mais, malheureusement, je ne maîtrise pas du tout ce qui concerne les aspects biologiques proprement dits, donc je ne peux pas m'en charger. Je vais créer une section dédiée malgré tout, en espérant que quelqu'un voudra bien se charger de rédiger quelque chose de sourcé et de neutre (sujet délicat). L'article Chirurgie de réattribution sexuelle, que cite Nguyenld, ne couvre qu'une partie du sujet, mais c'est un lien utile, en effet : je vais l'ajouter à l'article. Pour plus d'informations sur les différents aspects physiques de l'intersexuation, je vous conseille d'aller lire les sites des associations, notamment l'Accord Alliance (anciennement l'Intersex Society of North America) dont le site est très clair (mais en anglais). Il me semble que la situation dont vous parlez peut relever de l'intersexuation, mais je n'en suis pas sûr (j'ai peur de vous dire des bêtises). --Eunostos|discuter 11 octobre 2011 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Exemples d'interventions médicales 

message: Discussion transférée depuis WP:PAF :
* Intersexuation et Hermaphrodisme
Même sujet--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 13 décembre 2014 à 12:28 (CET)
thread_title:  Fusion 

message: Si le cas de David Reimer est intéressant à citer à propos des réassignations sexuelles forcées, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans une section intitulée « Quelques éléments de l'histoire récente des personnes intersexuées » : David Reimer n'était pas transexué, il était clairement de sexe masculin avant de subir une castration. - Cymbella (discuter chez moi) - 24 janvier 2017 à 22:19 (CET)
replies: text: exact . Tres bonne remarque. j'ai relu l'article plusieurs fois , c'est tres confus et tres orienté . Les parties scientifiques sont quasi absentes ou survolées. 79.80.67.240 (discuter) 26 juin 2023 à 02:19 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt de répondre à cette remarque six ans après, sachant que la section en question a sans doute changé depuis l'époque où la remarque a été faite, sans parler de l'article dans son ensemble... Pour ce qui est des parties scientifiques, je ne sais pas quelle partie de l'article ne l'est pas. Les différentes sections sont toutes assez longues et amplement sourcées, donc je comprends mal cette critique.--Eunostos|discuter 29 juin 2023 à 22:51 (CEST)
thread_title:  David Reimer 

message: La première phrase du RI n'est pas correcte : . Non le terme ne désigne pas les personnes, c'est l'adjectif « intersexué » qui les caractérise. Le terme « intersexuation » désigne l'expression du genre/sexe/caractère sexuel/??? (je laisse les spécialistes de la question choisir le terme qui convient). Cymbella (discuter chez moi) -  23 février 2018 à 16:10 (CET)
replies: text: "... désignant la qualité des personnes..." peut-être? --Lewisiscrazy (discuter) 23 février 2018 à 16:18 (CET)
thread_title:  Première phrase du RI 

message: Comparez la page française qui ne cite que des chiffres très hauts (Fausto-Sterling) pour ce qui est de l'incidence sans aucun contrepoint, aucune critique et la page anglaise équivalente anglaise :
«According to Blackless, Fausto-Sterling et al., 1.7 percent of human births might be intersex, including variations that may not become apparent until, for example, puberty, or until attempting to conceive.[136][137] Some clinicians do not favor such definitions. According to Leonard Sax, intersex should be "restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female", around 0.018%. This definition excludes Klinefelter syndrome and many other variations.[138] He in turn criticizes Fausto-Sterling for counting Late-Onset Congenital Adrenal Hyperplasia for 88% of her figure. His rebuttal concludes,»
Des militants (intersexes cette fois-ci) à l'oeuvre ?
:Bonsoir. Si vous parlez du paragraphe "Statistiques", vous n'avez pas dû remarquer qu'il mentionne aussi des chiffres avancés en 2016 par l'ONU, qui correspondent à la borne basse de la fourchette qu'avançait Anne Fausto-Sterling dans un article paru en 2000.
:
:Le passage de l'article anglais que vous avez pris la peine de citer est intéressant : il montre, par exemple, qu'Anne Fausto-Sterling n'est pas seule à avancer ces chiffres d'1,7%, mais que c'est aussi le cas d'autres auteurs, comme Blackless par exemple. Pas besoin, donc, de se focaliser sur Fausto-Sterling, qui n'est pas la seule à avancer cette estimation.
:
:En revanche, et comme le paragraphe de l'article anglais l'indique, il existe plusieurs estimations statistiques, elles-mêmes fondées sur plusieurs définitions de la notion d'intersexuation. C'est un point sur lequel l'article français peut être étoffé et je vous remercie de l'avoir fait remarquer. Comme vous semblez juger que ce manque est un problème grave et qu'il est urgent d'y remédier, n'hésitez pas à traduire vous-même le passage de l'article anglais que vous avez cité. Il faudra ensuite ajouter les crédits des auteurs de l'article anglais à la fin de l'article français.
:
:Voilà pour la partie constructive de votre message. Je ne peux cependant pas ne pas vous reprocher votre impolitesse (absence de formules de politesse, usage des majuscules qui sont l'équivalent écrit d'un cri) ainsi que vos généralisations vagues et désagréables sur la partialité de la Wikipédia en français. Je vous rappelle que les auteurs de Wikipédia sont des internautes bénévoles qui accomplissent un travail énorme sur leur temps libre, sur des sujets dont ils ne sont pas toujours spécialistes et pour lesquels ils n'ont pas toujours des bibliothèques entières de documentation appropriée sous la main. Ces gens ne sont pas là pour se faire engueuler. Votre message, écrit sur le ton d'une grande colère et consistant uniquement en accusations générales graves, cède à la même partialité que vous reprochez tant à la Wikipédia en français, à cette différence que celle de la Wikipédia en français n'est pas prouvée, tandis que la partialité de votre message saute aux yeux et restera archivé sur cette page de discussion aussi longtemps que dureront les sauvegardes de Wikipédia. De plus, vos remarques révèlent une forme de paranoïa ou de théorie du complot qui confine à l'absurde. Vous soupçonnez des "militants intersexes" d'avoir rédigé la page exprès afin de faire gonfler les chiffres sur le nombre de personnes intersexes dans le monde. Vous n'avez pas dû lire l'article en entier, car la section "Intersexuation et médecine" présente déjà le pont de vue des militants intersexes ("Selon les organisations de défense des droits des intersexués, le nombre de personnes intersexuées dans le monde est plus élevé que ce que ces chiffres laissent voir", etc.). L'article présente donc le débat de façon neutre (au moins sur ce point) puisqu'il y a plusieurs points de vue différents attribués à leurs auteurs et sourcés. L'article n'est pas encore complet, mais il ne forme pas un discours militant comme vous le prétendez. Merci de votre compréhension et bonne soirée. --Eunostos|discuter 16 juillet 2018 à 21:02 (CEST)
thread_title:  Une FOIS DE PLUS WIKI FRANÇAIS EST TRÈS PARTIAL 

message: , il faudrait quand même mentionner la controverse sur les travaux de Fausto-Sterling que dénonce Leonard Sax : « Dans son livre, Fausto-Sterling puise ses histoires de cas exclusivement dans les rangs d'individus qui sont, sans ambiguïté, intersexués. Selon les propres chiffres de Fausto-Sterling, ces personnes représentent, cependant, moins de 0,02 % de la population générale ». C'est pas juste une bataille de chiffre mais Sax met en cause sa rigueur : voir l'article entier http://www.leonardsax.com/how-common-is-intersex-a-response-to-anne-fausto-sterling/--DakledbA (discuter) 15 novembre 2018 à 07:05 (CET)
replies: text: Bonjour DakledbA ! Merci pour le lien supplémentaire. Je n'avais pas accès au texte de l'article avec l'autre lien que tu avais fourni dans la référence à l'article de Sax et je n'ai donc pas vu ce propos précis, mais on peut bien sûr l'ajouter, en mentionnant le lien que tu donnes ici comme source supplémentaire. Dans l'idéal, il faudrait trouver d'autres sources en dehors de ces deux auteurs, le débat ayant certainement été plus large, mais c'est déjà un ajout très intéressant. --Eunostos|discuter 15 novembre 2018 à 10:42 (CET)
replies: text: J'ai fait une recherche sur Google Scholar. Le papier de Sax a été cité 294 fois mais pour ce que j'ai vu c'est la plupart du temps pour donner une fourchette de prévalence entre les chiffres de Fausto-Sterling et Sax... Je n'ai rien trouvé par rapport à la controverse concernant le travail de Fausto-Sterling pour l'instant.--DakledbA (discuter) 15 novembre 2018 à 14:36 (CET)
replies: text:  j'ai rajouté la critique sur Fausto-Sterling. Dites moi ce que vous en pensez? Merci par avance.--DakledbA (discuter) 20 novembre 2018 à 11:32 (CET)
thread_title:  Eunostos 

message: Les corrections du 12 mars, sur "Biologie" dans la section "Sexe, genre et intersexuation", ne semblent être sourcées par personne. Pour le lecteur Lambda comme moi, qui faut-il croire? Je crois comprendre que 47,XXY et 47,XYY devraient produire des génotypes fort différents, quels que soient les allèles de leurs gènes communs. Et bien sûr, je n’ai pas lu tous les articles qui auraient pu m’aider (peut-être) à m’y retrouver. Quelqu’un pourra-t-il m’expliquer, de préférence dans l’article lui-même pour que tous les autres lecteurs puissent en profiter? J’ai hâte de lire la réponse! -- GLM (On en parle?) 13 mars 2019 à 22:43 (HAE)
replies: text: je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Il y a des articles dédiés pour chacune de ces anomalies génétiques. Les articles français sont un peu maigres du coup je recommande l'article anglais si vous parlez anglais. https://en.wikipedia.org/wiki/XYY_syndrome#Signs_and_symptoms , https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter#Sympt%C3%B4mes --DakledbA (discuter) 14 mars 2019 à 06:25 (CET)
thread_title:  Qui peut-on, et doit-on, croire? 

message: A la lecture de cette phrase « Après la mise en place de traitements hormonaux et chirurgicaux visant à modifier les caractères sexuels primaires et secondaires des personnes intersexes dans les années 1960 et 1970 et ayant toujours cours aujourd'hui, l'émergence de groupes de personnes ayant subi ces traitements et les dénonçant entraîne une requalification stratégique par le corps médical. ». Je m'interroge, sans faire de publicité, je viens de visualiser ce témoignage d'une personne intersexe française (https://www.youtube.com/watch?v=391-HM3lcmU&t=2s) dont les mutilations d'assignation de sexe dans les premières années de sa vie datent clairement des années 80/90 de l'année 1978 et des années suivantes pour le reste du « suivi » (ou clairement de l'acharnement dans l'horreur) , vue l'âge. La source est bien sûr un témoignage valant source primaire, et n'est pas à considérer comme une source pour l'article et ce n'est pas le but de mon argument. Autant dire également que la phrase que j'incrimine ne fonctionne pas. Ou alors, il faut la contextualiser géographiquement et du point de vue de la datation. En attendant, je place l'intégralité de cette phrase en demande de ref. Ce témoignage qui vient d'être publié sur la plateforme youtube le 17 juin 2021, mentionne dans son texte off des dernières secondes que cette personne, après le rejet de la cour de Cassation (pour prescription des faits), a porté la plainte contre l'État français devant la cour européenne des droits de l'Homme. Ca ne remet en cause la phrase en tant que telle, mais on ne précise quelle est la « requalification stratégique » du corps médical quand on entend les atrocités subies. Nonopoly (discuter) 3 juillet 2021 à 17:30 (CEST)
replies: text: Petite précision, dans la vidéo (à 10min20) il est dit qu'il a été genré au masculin le 13 janvier 1978. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  3 juillet 2021 à 18:16 (CEST)
replies: text:  Exact, je modifie en conséquence ma justification de demande de ref. Nonopoly (discuter) 3 juillet 2021 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Problème de source 

message: L’article mélange allégrement l’aspect biologique, qui n’est pas du tout limité à l’humain, à celui de sa reconnaissance politico-sociale souvent strictement limitée à son application aux humains. J’ai repris l’introduction pour tenter de clarifier un peu ces deux aspects. Cela dit, le reste de l’article semble largement imprégné de ce manque de distinction.
M’est avis qu’il y aurait place pour deux articles distincts, celui-ci pouvant traiter le cas général et intersexuation humaine pouvant accueillir les sujets spécifiques à notre espèce, notamment sur le plan sociologique. D’autant que parmi les espèces sexuées, il y a des espèces où le nombre de sexe dépasse allégrement la dizaine dans le cas typique. Psychoslave (discuter) 25 août 2021 à 10:06 (CEST)
thread_title:  Anthropocentrisme 

message: "l'intersexuation, anciennement appelée intersexualité1,N 1"
La référence renvoie à une source en allemand et la note 1 dit qu'intersexuation est "une alternative" et qu'il est employé par une association française...
Dans la partie plus développée "Terminologie", on lit "Les associations et une partie des chercheurs dans ce domaine préfèrent le terme « intersexuation » au mot « intersexualité », car le mot « sexualité », et certains de ses composés, sont parfois amalgamés ou confondus avec l’orientation sexuelle (et non juste l'ensemble de ce qui est relatif au sexe, qui est le premier sens du mot).", ce qui est contradictoire avec le fait qu'intersexualité serait "ancien".
Il faudrait d'une part utiliser une source principale originale française pour un tel point de terminologie et d'autre part développer et étayer l'affirmation dans la partie principale de l'article. En l'état, le RI est contradictoire avec l'article. 
Je relève par ailleurs que l'encyclopédie Universalis en ligne (https://www.universalis.fr/dictionnaire/intersexualite/) a l'entrée Intersexualité, et non Intersexuation, ce qui confirme à tout le moins une concurrence encore très actuelle des deux termes en français.
J'ai dès lors reformulé le RI comme suit : "l'intersexuation, aussi appelée intersexualité".
--Sherwood6 (discuter) 4 avril 2022 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Développer/sourcer le "anciennement" du RI 

message: Il y a une erreur sur l'auteure du livre Intersexes: Du pouvoir médical à l'autodétermination. Le nom est "Michal Raz" (et pas "Caz) 2A02:8428:2A28:3F01:456B:AA84:667A:42E3 (discuter) 1 novembre 2023 à 20:25 (CET)
thread_title:  Faute sur un nom