Discussion:Nombre d'or/Archive 1

message: Lien dont je trouve le contenu assez mauvais, de l'ésotérico-nombre d'or.
* The golden mean as clock cycle of brain waves
ℓisllk★✉ 9 mai 2004 à 21:17 (CEST)
thread_title: Mauvais lien externe

message: Je trouve très étonnant cette partie de phrases en tête d'article: (ceci est un « secret » de compagnonnage) animation Voici une raison possible de l'attrait suscité par le rectangle d'or. D'abord parce qu'elle envoie vers un lien externe, ce qui n'est pas habituel dans le corps d'un article WK (normalement les liens externes sont en bas) ; ensuite parce qu'on parle d'attrait, subjectif, sans lien avec ce qui suit ; enfin, la référence à un "secret de compagnonnage" n'est guère claire".
Je me propose de supprimer prochainment ce bout de phrase, en remettant le lien externe à la fin, sauf opposition justifiée expérimée ci-dessous.--arrakis 10 octobre 2007 à 23:59 (CEST)
replies: text: pour le lien externe à placer ailleurs, je suis ok avec toi. Concernant ta question à propos de la référence à un "secret de compagnonnage" qui n'est guère claire, je pense que l'on peut trouver au moins une référence à ce genre de "secret de polichinelle", c'est dans le bouquin de Henri Vincenot, Les Etoiles de Compostelle/dernier chapitre/dernière page (Denoël, 1982). D'ailleurs le livre entier tourne en rond autour de quelques thèmes: nombre d'or, constructions géométriques, cathédrales gothiques, tradition orale paîenne des druides, liens entre traditions païennes et eglise catholique, initiation d'un jeune paysan dégourdi aux secrets du compagnonnage, pélerinage à st jacques de compostelle. Il faudrait peut-être rappeler cette référence dans l'article. Personnellement je n'en connais pas d'autre venant d'un auteur reconnu par le monde littéraire français.Michelbailly 12 octobre 2007 à 17:06 (CEST)
replies: text: Ca y est, je viens de faire le déplacement du lien externe et de nuancer la phrase (ceci est un « secret » de compagnonnage). Voulez-vous que je mette en bibliographie le livre de Vincenot?Michelbailly 21 octobre 2007 à 23:18 (CEST)

text: Je ne suis pas sûr que l'utilisateur lambda cherche dans la partie discussion s'il n'y traîne pas une source vers un point précis de l'article (en tout cas, moi je le fais rarement). Une ref en note de bas de page ne coûte pas grand chose. --Chphe 22 octobre 2007 à 09:52 (CEST)

text: Je ne vois pas vraiment en quoi sourcer cette info (qui n'est, pour moi en tout cas, pas a priori évidente) réduira la concision : un petit numéro apparaîtra dans le paragraphe et une ligne dans la section "notes et réf" qui ne contient pour l'instant qu'une seul réf et que le lecteur consultera s'il le souhaite. On voit des articles avec bien plus de réf. Quant au fait d'attendre que quelqu'un conteste un point pour le sourcer, ça me semble un procédé assez singulier (ceci dit sans intention méchante). --Chphe 23 octobre 2007 à 08:38 (CEST)
thread_title:  Rectangle d'or 

message: Je trouve cette partie très gênante. Bon, déjà le titre, hein, c'est plat à mon avis. Mais c'est évidemment pas ça le problème. 
Non en fait, plein de choses en faveur de ce nombre d'or, ce que je trouve néfaste à la neutralité. Surtout quand des études sérieuses démontent (pas de R :D) ce qui à mes yeux est une imposture. 
*Par exemple l'image citée est mauvaise. Elle présente le Parthénon comme un cas parfait, ce qui est erronné. Mais qui va aller vérifier que sur l'image, le rapport a été respecté ? Je suis prêt à faire la demande à SVJ (si je trouve pas la même chose en libre sur le net) pour une autorisation sur une image montrant comment on doit procéder (filouter, oui !) pour obtenir le bon rapport largeur hauteur. Il faut, comme je l'ai écrit dans l'article, rajouter quelque chose comme 3,5 marches, autant dire que cet exemple a priori parfait est une escroquerie. Par contre, tenez-vous bien, c'est quand même grâce à la géométrie que ça nous plaît le Parthénon ! Je fouillerai à nouveau, mais en fait le rapport largeur hauteur (le vrai !) de la façade est simple (fraction d'entiers naturels), style 1/5. 
*L'article (avant mon passage ;-) était prêt à dire que le rapport du nombre d'or est esthétique, donc que le chercher, c'est bien chercher une explication rationnelle du pourquoi c'est beau. Or l'étude que je cite (et je compte bien trouver la source !) démonte ça : non, les rectangles d'or ne sont pas les plus attrayants. 
*Par ailleurs je voudrais bien qu'on trouve un des brouillons de Ghyka, pour remonter à la source !  C'est en général assez indigeste, couvert de droites, de cercles, un bordel monstre. Je pense que ça serait une preuve sérieuse, et pour les deux camps en plus. Si les pro nombre d'or y voient un travail sérieux et fiable, fort bien. En tout cas, les anti y verront la confirmation de leur opinion : ce boulot-là est à la limite de la foutaise concentrée. 
Alors je sais, on va me reprocher (c'est normal ;-) mon manque de neutralité, je critique les pro et je fais pire après. C'est vrai et c'est faux. Oui, je suis violemment contre ce truc faux jusqu'à la moelle, qui en plus a été mis en place à des fins racistes. Mais je souhaite surtout rééquilibrer l'article. Autant dire ce que pensent les deux camps : les pro, que tout ça c'est vrai, imparable, basé sur les maths, trouvé dans les cathédrales et les pyramides d'Egypte... et les anti que c'est faux, dangereux (à cause du but initial), le nombre lui-même n'est pas trouvé exactement et qu'en plus son éventuelle vraie présence ne provoque pas l'adhésion...
Dites-moi ce que vous en pensez et pitié, ne venez pas démarrer une guerre d'édition que je ne veux pour rien au monde entretenir. Vous êtes des grands garçons (et des grandes filles), je vous fais confiance.
Mutatis mutandis 15 novembre 2005 à 19:45 (CET)
replies: text: Je t'invite à consulter le PDF http://dake.calodox.org/downloads/nombre_d_or.pdf - un rapport que j'avais écrit avec un ami à ce sujet. Au final, notre conclusion -> nombre d'or = imposture (Ghyka, etc.) mais il apparaît dans certains phénomènes naturelles comme la solution d'un problème d'optimisation. Il faut aussi citer le rectangle de Wiener (http://thoth333.club.fr/images/traceHWiener.jpg) qui est un enchevêtrement de lignes qui sont toutes liées au nombre d'or d'une manière ou d'une autre (que ce soit une racine avec des termes compliqués ou alors un simple rapport dans le rectangle). Donc en gros, le nombre d'or est partout si on le veut bien. En cherchant un peu, je suis sûr qu'on pourrait le trouver en calculant le nombre de lignes dans un article divisé par le nombre de catégories, etc. enfin bref, un calcul bidon de ce type.Dake 15 novembre 2005 à 21:15 (CET)
replies: text: eh bien tes arguments sont convaincants, vas-y! Fv 15 novembre 2005 à 21:27 (CET)
replies: text:  je ne suis pas tout-à-fait d'accord. Il me semble que l'article sur le nombre d'or ne doit pas être une analyse critique du bouquin de Ghyka. Je partage entièrement votre avis à tous sur le caractère purement mythique de l'existence du nombe d'or en art et architecture. je suis à l'origine du titre "mythe ou réalité" destiné, me semblait-il à mettre la puce à l'oreille d'un lecteur éventuel. Je pense que la photo du Parthénon se doit de figurer dans l'article : c'est une image classique, représentative de la tentation de mettre le nombre d'or partout. Il faut laisser le lecteur se faire lui-même son idée sur l'adéquation des rectangles et de l'oeuvre. Il me semble que la neutralité de point de vue veut que l'on parle de Ghyka, de Neveux, que l'on présente des site où ce mythe est démonté. L'article n'est pas là pour convaincre le lecteur d'une thèse mais doit lui donner les outils pour décider lui-même. C'est ainsi que je concois la neutralité de point de vue. Je serais favorable à une réduction drastique (voire la suppression) du procès de Ghyka qui commence à Ghyka trouve en effet des approximation de phi..... et se termine par ...existence prouvée de rapport géométrique. Je pense que cette neutralisation éviterait des attaques polémistes de l'autre bord. HB 15 novembre 2005 à 22:24 (CET)
thread_title:  Le nombre d'or, mythe ou réalité 

message: Oui, je rappelle, le fou c'est moi. Hum.
Ce qui m'étonne plus que beaucoup c'est que le camp pro ne soit pas venu discuter ici pour nous imposer ses vues que je hais (pour rester poli) etc.
Par contre, pour ce qui est de la neutralité, je trouve les liens externes très génants :
*Marguerite Neveux, on a rien (normal, c'est pas libre, d'accord). Mais ça fait déjà un gros morceau argumenté qui nous file entre les doigts.
*Dake : merci beaucoup pour ton dossier ! Sans vouloir t'offenser, ça remplacera pas Marguerite, mais c'est excellent et très rigoureux (le sondage, par exemple, est très bien - 1000 personnes, tu parles si c'est pas représentatif ;-) ) et ça fait déjà une solide démonstration.
*Futura-sciences : puisqu'il est d'usage de discuter de suppression ici avant d'agir, me voilà. Alors accrochez-vous, c'est parti pour du massacrage en règle, autant que possible.
**Un professeur hors école, technicien, pas de formation franchement nette (allez voir sa bio si vous me croyez pas...). Ça sent pas bon. Sans vouloir être snob.
**Tout est amusant ! Bon, je caricature, mais franchement on dirait pas qu'il parle à l'enseignant, mais à un gamin parfaitement demeuré. Horripilant.
**Ah, ça, pour être simple, pas trop rempli de maths compliquées, c'est bon ! No problem ! Aucune démonstration, du on-voit-que-c'est-ça-regardez-ça-a-l'air-de-marcher à tire-larigot, pas de sérieux quoi. Vous comprenez peut-être pourquoi je prends sa bio pour un présage...
**Il s'accroche comme un molosse à une vieille à son exemple de la fleur (que j'ai trouvée au hasard du marché, le retour du facile-regardez-c'est-vrai-il-est-partout-dans-la-vie-courante j'ai failli en pleurer tellement c'est faible ; passons). Pour ce qui est d'être simple, parfait. Mais pour dire que le nombre d'or est arrivé par là au hasard d'une optimisation, ça, non. Vous comprenez, ça risquait de devenir scientifique et sérieux, terrain miné quoi.
**Le on-le-voit, ça-marche-partout et autres je-vous-garantis-que-Pythagore-l'a-inventé-pour-les-beaux-yeux-de-Vinci ça me fait gerber. C'est de l'embrigadement, ce type de raisonnement, venez chez moi, ma soupe est facile à lire, n'écoutez pas les méchants qui disent rien que du mal de nous (lisez son introduction, ça vaut son pesant de cacahuètes -certains s'acharnent à le détruire, pourquoi à ton avis !). 
En fait, on a plus beaucoup de lien pour faire du anti comme Dake. On a guère que la référence de Marguerite-la-jolie qui en attendant ne laisse pas deviner grand'chose de ses écrits... Snif.
Résumé de ma pensée :
*Je crois qu'il faut virer Futura machin, c'est tellement malsain que c'est lamentable. Ou l'inverse, oui ;-)
*Il faut trouver urgemment des liens sérieux anti.
*Revoir les liens pro, franchement, trucmaths, qui semble être un site perso, avec trois formules de maths qui se battent en duel, une présentation d'abord très élogieuse (car l'historique est faux, à commencer par le coup du temple des bahamas), bref, ça vaut pas un clou. Non, pardon, ça en vaut deux à tout casser ;-)Enfin, à revoir quoi. 
*Par contre, à la fin de son truc, il propose un lien vers un site traitant de l'agencement des feuilles machin truc. En anglais. Désolé, pas le temps de le lire intégralement, ni de le comprendre. Si c'est sérieux, pourquoi pas ? (en tout cas le site est joli, peut-être que c'est très amusant comme jeu, hein ? ;-)
J'attends avec la dernière des impatiences vos réponses les plus argumentées possibles, et merci de la qualité de vos réponses jusque-là.
Mutatis mutandis 16 décembre 2005 à 22:18 (CET)
thread_title:  Le retour du fou 

message: L'article exprime mathématiquement la divine proportion (lien très révelateur du problème), mais n'aide pas beaucoup à la sentir. Pour mois, ça reste plus instructif de survoler l'article en allemand, rien que pour les images, notament celles de la biologie.
Bon, j'exagère un peut pour que ça soit plus claire, mais j'apprécie beaucoup l'effort d'illustration qui a été fait autour de l'article, ou le menu déroulant qui a été mis pour masquer un longue démonstration. Peut être que ceci peut aider a continuer dans ce sens. --;-) 17 janvier 2006 à 15:59 (CET)
thread_title:  Formuler ou imager la proportion? 

message: J'ai supprimé de l'article ces considérations
Le nombre d'or semble se retrouver dans l'anatomie humaine. Léonard de Vinci l'a utiliser pour dessiner l'homme de vitruve.
car il me semble que jamais Léonard de Vinci ne fait allusion au nombre d'or quand il décrit cette image. Il ne parle que de proportion rationnelle (1/8 etc.), de cercle et de carré. Voit par exemple, ce site. HB 17 janvier 2006 à 22:47 (CET)
replies: text: effectivement, si l'on analyse les mesures en bas du dessin, on remarque qu'elles sont agencées selon des proportions de type 1/10, 1/8, etc. Voir mon rapport sur ce sujet où j'avais tracé de manière nette les rectangles qui n'étaient pas des rectangles d'or. Dake* 17 janvier 2006 à 22:52 (CET)
replies: text: Autant pour moi, ça fait donc partie des multiples légendes qui lui sont liées. Mais ces croyances font malgrés tout partie en tant que tel des réalités culturelles (internationale) liées au sujet, pas franchement compatible avec un article sur un nombre. Pardon d'insister, mais je pense que le bloquage viens vraiment de l'amalgamme avec la divine proportion. Je me retire mediter ici pour trouver une solution.--;-) 18 janvier 2006 à 14:07 (CET)
replies: text: Si je comprends bien, il s'agit donc de l'application d'un simple module au sens de Vitruve comme il était d'usage à  l'époque, module qui était ici différent du nombre d'or.--VARNA 1 février 2006 à 18:19 (CET)

text: Tout à fait d'accord avec vous sauf pour le rayon du cercle qui n'est pas précisé par Vitruve mais dont Léonard de Vinci a mis le rayon (et donc le nombril) à 1,64 fois moins ( j'ai fait le calcul moi même) que la hauteur du carré. A mon avis, ce n'est pas un hasard. Sinon il faudrait connaître les raison de son choix "arbitraire". NonoLeRobot (discuter) 7 décembre 2013 à 17:01 (CET)
replies: text: Ce n'est qu'un coïncidence lointaine (1,64 c'est finalement plus loin du nombre d'or que ne l'est le banal 8/5). Ce cercle n'est pas du tout arbitraire. Il est défini par Vitruve comme le cercle passant par les 4 extrémités des membres quand on écarte les jambes de manière à réduire la taille de 1/14 et que les bras pivotent pour placer les mains à la même hauteur que le sommet du crane. Si on fait comme Vinci et que l'on fait pivoter les bras à partir des épaules à la base du cou, les données fournies + l'estimation que la longueur du bout de la main à la base du cou fait 7/16 d'homme, font effectivement construire un cercle dont le rayon n'est pas en relation directe avec le nombre d'or et vaut approximativement h/1,64. Pour tordre le cou à toute tentative de recherche d'une valeur exacte du nombre d'or dans cette description, il faut voir comment Vitruve assimile /4  à 3/7. HB (discuter) 8 décembre 2013 à 07:45 (CET)
thread_title:  Homme de Vitruve 

message: J'ai supprimé 
On inverse ces formules, d'où \varphi est donné par
:\varphi = 4(2\cos^2 9-1)^2-2 = 4(2\cos^2 81-1)^2-2 = 2(2\cos^2 18-1)= 2\cos36 \;
:= 4 \cos^2 36 -1 = 2 \cos72 +1 = 2-4 \cos^2 72\;
:= 3-4 \cos^2 54 = 3-4(2 \cos^2 27-1)= 3-4(2\cos^2 63-1)\;  
Si l'on exhibe ex-nihilo une égalité du 4ème degré telle que 
: 3-4 (2\cos^2 63-1) = 4 ( 2\cos^2 81^2 -1)^2-2 \; , 
un lecteur peu averti aura l'impression qu'elle ne correspond à rien. Si on précise que c'est une propriété du nombre d'or, la fascination de ce nombre fonctionnera et pourtant la démarche est du simple niveau bac.''
parce qu'il me semble que cela alourdit l'article sans apporter de résultat éclairant. HB 18 janvier 2006 à 10:17 (CET)
thread_title:  suppression calculs lourds 

message: Cet article montre que \varphi  peut conduire à des constructions géométriques particulières telles que le pentagone et à la mise en œuvre d’angles caractéristiques comme 36°
Dans Histoire des techniques, Bertrand Gille signale à travers les équerres médiévales la mise en œuvre d’un certain nombre d’angles caractéristiques : 36 ° (on comprend pourquoi) mais aussi 60° et 30 °, 54 ° et 26° parfois.
Si on prend le problème à l’envers, quelles pouvaient être les constructions géométriques associées à ces angles et finalement quels modules étaient mis en oeuvre ?
Pour avoir un point de départ rigoureux voici le texte auquel je fais référence :
Je ne résiste pas au plaisir de vous livrer la suite… 
Remarque à l’attention de HB : le livre de Le Corbusier s’appelle le Modulor ! (indice supplémentaire…)  --VARNA 29 janvier 2006 à 15:01 (CET)
thread_title:  Equerres médiévales 

message: Je trouve l'affirmation trop partiale, c'est la seule citation pour citer quelque chose qui n'a rien à voir avec le sujet, et à défaut de preuve suffisante pour prouver un "racisme", je propose de supprimer ce passage. Epierre 14 juin 2006 à 20:34 (CEST)
replies: text: Ben disons, je voulais dire quelque part que si ce mythe a été forgé avec tant d'acharnement par Ghyka, c'est pas parce qu'il se passionne pour l'art, c'est bien qu'il avait une autre visée... Hélas, oubliée en route pas les suivants, ils ont tous été persuadés d'agir pour le bien de l'art, si j'ose dire. Je sais pas si je suis très clair, mais bon... Demande-moi de mieux m'exprimer au besoin :) Mutatis mutandis par ici ! 14 juin 2006 à 22:43 (CEST)
replies: text: Une citation malheureusement dans l'esprit du temps et un travail détourné par certains ne font pas pour moi preuve que cela était sa motivation. Un certain Hergé publie encore et est exposé dans des musés français et pourtant il est reconnu qu'il a fait de la propagande raciste et avec beaucoup de zèle... Je propose si tu n'as as d'autres arguments de supprimer ce passage sur cet auteur, cela rendra l'artcle plus neutre. Epierre 14 juin 2006 à 23:03 (CEST)
replies: text: Oui. Bon. Même si ça me chagrine qu'on ne dise quand même à aucun moment la raison profonde pour laquelle cette <pdv>rumeur</pdv> a été lancée, il doit être préférable de virer ça. Fais, je t'en prie :) Mutatis mutandis par ici ! 15 juin 2006 à 10:27 (CEST)
replies: text:  Ok. Attention tu as repris cela du site lepinceaudart, c'est justement le risque de neutralité des articles qui est à l'origine de mon intervention, l'avis de certain ne veut pas dire réalité, raison pour laquelle les étudiants qui recopient wikipédia dans leurs travaux ont de mauvaises notes ;-) Pour rajouter un élément maintenant que j'ai trouvé la source de cet article, j'ai lu son livre il y a un moment, et je n'ai pas souvenir/été choqué de lire cette citation, soit elle est isolée, soit elle ne figure pas dans le livre, toujours vérifier ses sources ! Epierre 15 juin 2006 à 10:38 (CEST)
replies: text: Euh, d'accord avec toi qu'il faut toujours sourcer. Par contre, je n'ai pas pris cette citation de ce site mais d'un vieux dossier hors-série de Science et Vie (Junior ou pas, je sais plus), des années 90-92 je dirais, qui est souvent assez rigoureux pour le contenu mais qui ne cite pas toujours précisément ses sources. Je vais revérifier pour le plaisir, mais ne la remettrai pas dans l'article sans un meilleur contenu autour. Mutatis mutandis par ici ! 15 juin 2006 à 13:22 (CEST)
replies: text: 90-92? Dans ce cas ils se répètent chez SVJ : J'ai vu il y a quelques mois un numéro suu le nombre d'or ^^-- 16 juin 2006 à 12:41 (CEST)
replies: text: Aussi étonnant que ça le soit, oui, ils se répètent :) Ils avaient fait un dossier sur les nombres, y en a eu des resucées y a 2-3 ans... Et c'est assez courant en fait, plus que chez les magazines généralistes, types mode/comportements/technologie..., domaines où par définition tout a bougé en 10 ans ! Mais je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet là :) Mutatis mutandis par ici ! 16 juin 2006 à 13:14 (CEST)

text:  our ceux que cela intéresse, sur wiki:en on trouve la biographie de sa famille et la sienne Prince Ghyka, biographie en anglais, mais ren n'est dit sur le sujet qui nous intéresse.
On trouve chez Ghyka des propos, qui avec le regard actuel, semblent peu acceptables. Il est néanmoins modéré par rapport aux extrémistes de l'époque. Passer sous silence cet aspect du nombre d'or me semble une erreur. Insister sur Ghyka sur cet aspect aussi. J'espère que la rédaction actuelle donne satisfaction sur ce sujet. Jean-Luc W (d) 8 mai 2008 à 12:58 (CEST)
thread_title:  Ghyka et affirmation de racisme

message: J'ai envé de l'article cette phrase
:Celui-ci (Léonard de Vinci) l'appelle sezione aurea ou section dorée.
à cause du problème de l'attribution de l'expression. S'il semble  établi que l'expression n'est pas de Luca Pacioli qui a choisi l'expression de divine proportion (divina proportione en latin), il y a informations contradictoires sur l'auteur. Serge Mehl et ce site parle de la sectio aurea  (en latin et non italien) attribué à Léonard de Vinci, mais Marguerite Neveux lui donne une origine allemande, der goldene Schnitt  plus tardive, de Martin Ohm, Auguste Wiegand puis Adolf Zeising (Neue Lehre von des proportionen des menschlichen Körpers, 1854). Il me parait imprudent de mettre l'information dans l'article sans précaution.  Que faire ? HB 27 juin 2007 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Section dorée 

message: La partie Nombre d'or#Équation présente deux formules ( e^{5 \, i \cdot {\rm Arc cos}\left(\frac{\varphi}{2} \right)} = -1 et   e^{(5/2) \, i  \cdot {\rm Arc cos}\left(\frac{\sqrt{2-\varphi}}{2} \right)} = -1 ), qui sont selon moi non pertinentes. Elles découlent de \varphi = 2 \, \cos \left( \frac{\pi}{5} \right) (de ceci on déduit que 5 \cdot {\rm Arc cos}\left(\frac{\varphi}{2} \right) = 
(5/2) \cdot {\rm Arc cos}\left(\frac{\sqrt{2-\varphi}}{2} \right) = \pi, et comme  e^{i  \cdot \pi} = -1 ...).
L'utilisation de e et de i est donc ici inutile, ce qui est confirmé par les commentaires associés aux ajouts de ces formules par Michelbailly, :
*« quitte à délirer ... » 
*« Équation pire! » 
La phrase « quitte à délirer délirons à fond: » a été supprimée par la suite, mais les deux formules (ajoutées le 29 décembre 2005 ; ça commence à faire) sont restées en place.
Je me permets donc de les supprimer. - Chphe 19 septembre 2007 à 16:55 (CEST)
replies: text: \varphi = 2 \, \cos \left( \frac{\pi}{5} \right).
Le malaise est le suivant: la définition par une équation du second degré mène à la solution exprimée avec racine(5). Que l'on dise ensuite dans le chapitre trigonométrique que l'on peut  trouver un rapport entre phi et des cos ou sin  d'angles sous-multiples de PI, ok; mais c'est une autre chose que de dire immédiatement qu'on peut aussi écrire le nombre d'or en fonction de PI, c'est complètement arbitraire et déplacé lors de la définition choisie, j'appelle cela un petit délire. Alors ma réaction a été de pousser ce genre d'absurdité un peu plus loin;  PI étant une constante mathématique fondamentale, j'ai pris trois autres constantes mathématiques fondamentales « 1 », « e » et « i » et sur la base e^(i.PI)=-1 j'ai construit des identités remarquables  bizarres issues de quelques sinus ou cosinus d'angles du décagone. Bien sûr elles n'étaient pas destinées à survivre un an, c'était juste une réaction instantanée d'humeur.  Aujourd'hui ma proposition supplémentaire est de supprimer aussi  le petit délire du cosinus(PI/5) , origine de mon indignation.Michelbailly 27 septembre 2007 à 23:24 (CEST)
thread_title:  Un "délire" persistant 

message: Il me semble que 1/((a/b)-1) n'est pas égal à a/b !!
:Pour a et b quelconque, c'est le cas. Mais justement ici, le nombre d'or \varphi est défini comme un rapport a/b tel que a/b = 1/((a/b)-1), c'est-à-dire tel que \varphi = 1/(\varphi-1). --Christophe (d) 8 février 2008 à 15:45 (CET)
thread_title:  Remarque de calcul 

message: Nous sommes trois contributeurs à vouloir la suppression de cette information "L'atoll de Nukufetau aurait la forme d'un rectangle d'or". En effet, cette affirmation semble être le découverte d'un unique contributeur et ne semble pas être sourcé. D'autre part, un simple vérification sur l'image de l'atoll montre beaucoup d'approximation dans le rectangle et donne un rapport très variable. Il ne me semble donc pas que cette information soit  encyclopédique. HB (d) 17 avril 2008 à 18:06 (CEST)
replies: text: Bonjour. Le fonctionnement de Wikipédia est régit par quelques grands principes. En particulier le projet ne peut pas accepter de travaux inédits ceci dans un souci de vérifiabilité. C'est pour cette raison que nous sommes trois à avoir supprimé votre contribution. Bonne continuation. --Yelkrokoyade (d) 17 avril 2008 à 19:24 (CEST)
thread_title:  Atoll de [[Nukufetau]] 

message: Il me semble que la partie mathématique de l'article est améliorable. La faible fréquentation au vu des articles comparables en langue anglophone ou allemande, ainsi que le mauvais référencement Google laisse penser à une meilleure adéquation possible entre la demande supposée du public et l'article.
L'objectif est multiple. Dans un premier temps, je subodore qu'il est possible de rendre l'article plus lisible en modifiant le style de rédaction, avec par exemple des paragraphes de plus de trois lignes. J'imagine expliciter plus les raisons sous-jacentes aux propriétés du nombre d'or et développer moins les différentes formules qui le contiennent. Les formules contenant le nombre d'or sont indénombrables, les raisons de l'existence de telles formules beaucoup plus limitées. Enfin, les vastes listes de formules ne correspondent pas toujours au style le plus agréable à lire. Après cela, il me semble utile de mieux lier les paragraphes vers les différents articles spécialisés. De nombreuses démonstrations sont en doublons par rapport à d'autres articles. Pour un article aussi généraliste, je ne suis pas sur que les démonstrations soient la première demande du public. Il n'est pas question de supprimer un savoir inséré dans WP, mais de le déplacer pour une meilleure lisibilité. Puis, il me semble que certains choix de développement sont un peu arbitraire. Le développement de l'extension quadratique de φ est un exemple. Il ne me semble n'être en rien spécifique à φ et finalement n'offre pas d'information supplémentaire sur ce nombre. En revanche, la clôture intégrale de φ est à la fois spécifique, φ est le seul entier quadratique contenant la racine de 5 tel que Z[φ] soit un anneau euclidien et  cet ensemble est à l'origine de nombreuses démonstrations. Enfin, il va falloir référencer un peu, la partie mathématique ne l'est guère pour l'instant.
Si l'effet sur la fréquentation est visible et s'il n'y a pas d'objection, je compte refondre de la même manière la partie géométrique. Jean-Luc W (d) 24 avril 2008 à 10:38 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas contre, loin de là, améliorer l'article. Par contre, j'ai quelques réticences à considérer la fréquentation comme LE critère de réussite de l'article. J'imagine qu'on améliorerait grandement la fréquentation en allant à fond vers le côté mystique/ésotérique du nombre d'or (ça plaît toujours ces choses-là). L'article en serait-il meilleur ? --Christophe (d) 24 avril 2008 à 11:26 (CEST)
replies: text:  La fréquentation est un outil à manier avec précaution. On ne peut que partager l'opinion de Christophe qui incite à ne pas mélanger les mots populaire et démagogue. J'espère ne pas être tombé dans ce travers. En revanche, à ma grande surprise, certains articles de mathématiques austères et centrés sur une large quantités de formules peuvent être populaire. Pour trancher, la fréquentation est un argument, mais pas le seul, c'est pour cela que je préfère aussi valider le fait que les contributeurs de WP ne voit pas trop d'objections à un style plus rédigé et une analyse moins technique et plus en profondeur. Jean-Luc W (d) 24 avril 2008 à 12:19 (CEST)
thread_title:  Justification des retouches mathématiques 

message: J'ai commencé la partie non mathématique par la nature. C'est un choix relativement fréquent, même s'il sert à justifier une universalité du nombre d'or encore à démontrer. Il existe deux cas qui semblent importants, la phyllotaxie et l'anatomie. Les coquilles de mollusque n'ont rien à voir avec le nombre d'or. C'est maintenant indiqué dans la partie historique. Ouvrir un paragraphe spécifique sur un non-cas me semble douteux. D'autant plus que les non-cas sont fréquents, la forme des galaxies (sauf recherche plus poussée, ce que je suis aussi en train de faire) est un autre exemple.
Le cas du dessin de l'oeuf n'a strictement rien à voir avec la nature et ne me semble pas essentiel dans un article encyclopédique. Jean-Luc W (d) 4 mai 2008 à 16:35 (CEST)
replies: text: Il me plaisait bien moi, le dessin de l'oeuf  (c'est moi qui l'ai ajouté) : il faut dire que le fabriquant de cuve se sert du nombre d'or comme argument de vente (ce qui plait beaucoup aux biodynamistes) et c'est une des raisons qui m'ont fait consulter l'article nombre d'or. En même temps ça ne prouve pas que la nature met en oeuvre le nombre d'or... Peut-être à déplacer dans le paragraphe qui traite du pentagone avec la constuction à la règle et au compas.--Yelkrokoyade (d) 4 mai 2008 à 16:57 (CEST)

text: Absolument. Je voulais juste signaler qu'on peut venir sur cet article pour des raisons parfois mineures (la forme d'une cuve à vin !) : l'essentiel est que l'article, ou les articles liés, conduisent à la réponse. --Yelkrokoyade (d) 4 mai 2008 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Nature 

message: Peut-être faudrait-il utiliser quelque part le terme de tracé régulateur, qui me paraît explicite, à propos de l'utilisation du nombre d'or ou d'un module en général ? Je pense notamment à des domaines comme l'architecture, la peinture mais aussi la calligraphie avec la mise en page (voir Bible de Gutenberg). Bonne continuation  --Yelkrokoyade (d) 7 mai 2008 à 10:14 (CEST)
replies: text: Effectivement, j’ai trouvé le terme de tracé régulateur, désolé. J'ai aussi vu que tu avais fait plusieurs liens vers Notion de module et sache que je ne cherche pas à faire un quelconque pushing plus ou moins personnel. Concernant la calligraphie, ou plutôt la mise en page, je pense que cela peut avoir sa place car c’est peut-être ce qui a permis d’assurer la transmission du  concept, ou du moins d'en assurer la continuité, entre l’Antiquité et la Renaissance via la voie arabe. En tout cas bravo pour ton engagement dans cet article. --Yelkrokoyade (d) 7 mai 2008 à 10:43 (CEST)
thread_title:  Remarque en passant 

message: Décider de s'éloigner de la construction d'Euclide pour le nombre d'or est un choix éditiorial que je respecte mais que je regrette. En revanche  mais je ne vois pas l'utilité du théorème de Thalès pour ces proportions. La construction du nombre d'or me parait inutilement compliquée : en reprenant la figure "nombre d'or valeur", on démontre aisément (sans Thalès ni Pythagore) que le segment OE est découpé en B en extrême et moyenne raison. En effet , les triangles OAB et OEA sont indirectement semblables (aisément démontrable avec les angles), on a donc \frac{OA}{OB}=\frac{OE}{OA} soit directement  \frac ab = \frac {a+b} a. Désolée pour tous tes dessins mais il me semble que l'on gagnerait en clarté en ne reprenant que le dernier pour la construction avec une découpage sur OE au lieu de vouloir revenir à OA. 
D'autre part l'affirmation  ne me semble pas découler de manière évidente des remarques précédentes.. Ceci dit,ce ne sont que des remarques en passant. Bonne continuation. HB (d) 10 mai 2008 à 15:44 (CEST)
thread_title:  Thalès, Pythagore et Euclide 

message: Qu'il est difficile de se faire comprendre avec un tel système de communication ! Il me semble que tu restes accroché à une vision compliquée. Je t'en propose une plus simple sans Thalès (j'insiste) avec un découpage sur OC. En prime je te propose une piste pour l'unicité
 
*Soit une longueur OD = a donnée. Il s'agit de construire une longueur b telle a et b soient en extrême et moyenne raison. Il suffit de construire un cercle de diamètre a tangeant à D au segment [OD]. Soit A son centre. La droite (OA) rencontre le cercle en deux points E et C. Alors EC et OE sont en extrême et moyenne raison.
*En effet les triangles OED et ODC sont semblables car les angles EOD et DOC sont égaux, et les angles ODE et OCD aussi en vertu de la propriété de l'angle inscrit dans un cercle (cas de la tangente). Les côtés (OE; ED; DO) sont respectivement proportionnels aux côtés (OD;DC;CO). En particulier, \frac{OD}{OE}=\frac{OC}{OD}, soit encore, puisque OD = a = EC,  \frac{EC}{OE}=\frac{OC}{EC}, c'est à dire la grande est à la petite ce que la somme des deux est à la grande.
*Réciproquement, supposons que OEC soit un découpage en extrême et moyenne raison avec EC = a. On construit le cercle de diamètre [EC] et une tangente passant par O à ce cercle. On appelle D le point de tangence. Pour les mêmes raisons que précédemment, les triangles OED et ODC sont semblables. Donc  \frac{OD}{OE}=\frac{OC}{OD} soit OD^2=OE\times OC. Comme OEC est un découpage en extrême et moyenne raison, on a aussi EC^2 = OE \times OC donc OD = EC = a. La construction précédente est donc unique et le rapport a/b est unique pour un a donné, puis unique par similitude pour un a quelconque.
Il me semble donc que ta démonstration pourrait être grandement allégée. HB (d) 12 mai 2008 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Angles inscrits 

message: Dans L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud / Institut du monde arabe, oct. 2005 , il est indiqué que les mathématiques ont été utilisées par les savants arabes comme auxiliaires d'autres disciplines telles que l'astronomie ou les techniques de constructions géométriques (mosaïque, muquarnas, coupole ...). </br>A votre avis, les muqarnas     ... sont-ils un champs d’application classique ou accidentel du nombre d’or avec des constructions qui pourraient se rapprocher du pavage de Penrose ? Merci de me donner votre sentiment. --Yelkrokoyade (d) 13 mai 2008 à 18:03 (CEST)
replies: text: C'était un peu mon sentiment et en l'absence d'informations supplémentaires je me range à ton point de vue. --Yelkrokoyade (d) 14 mai 2008 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Question de culture générale : Muqarnas et nombre d’or 

message: Jean-Luc, peux-tu refaire la figure du pentagramme: les triangles jaunes sont bien en proportion de φ mais pas les triangles oranges (en proportion de φ²). HB (d) 15 mai 2008 à 16:46 (CEST)
thread_title:  Paragraphe pentagone 

message: Je crois que nous nous sommes maintenant compris :
:* Tu vois le nombre d'or comme tout un concept mathématique récupérée puis enrichie par la culture savante et la culture populaire. En ce sens, tu préconises une introduction comme la précédente composé au deux tiers par un résumé des propriétés les plus accessibles, c'est à dire la définition et les propriétés géométriques, puis un peu d'arithmétique et enfin l'annonce d'un enjeu historique et culturel.
:* Je ne partage pas ton opinion. A mes yeux le nombre d'or n'est pas un concept monolithique mais il comporte de multiples facettes, mathématiques, culturelles et esthétiques. La plus importante aux yeux des multiples publications sur la question ainsi que les centres d'intérêt du public qui peuvent être déduites de Google ou des nombreux sites sur la question n'est pas mathématique. Je suis donc partisan d'une introduction dont les proportions respectent celles de l'article. Je pense qu'il n'est pas bon de répéter plus, dans l'introduction les éléments du premier paragraphe, et je vois la place qu'occupe les mathématiques comme moins prioritaire.
Google nous présente maintenant comme le site qui traite des Propriétés algébriques et géométriques du nombre d'or, sens confirmé par les deux tiers de l'introduction précédente. Je pense qu'il faut modifier cet état de fait et toi non. MichelBailly semble pencher pour une solution plus proche de la mienne. Je pense que l'opinion de HB et Cgolds, probablement différentes des nôtres, ne peut que nous aider à trouver un consensus. Jean-Luc W (d) 22 mai 2008 à 13:57 (CEST)
replies: text: Sans pour autant déséquilibrer l'introduction, on peut tenter de le présenter comme il le fut initialement : un objet mathématique. Ce que je tente dans une nouvelle introduction modifiable etc. HB (d) 22 mai 2008 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Deux opinions différentes 

message: : En ce qui concerne le dernier point, mon objection n'est pas que tu en parles, mais que la manière dont tu en parles laisse entendre que tu es d'accord avec cela. Et bien entendu, il est tout à fait possible de passer des mois (des années) à étudier un sujet sans automatiquement à la fin en mettre un résumé en intro, précisément parce que l'étude aura montré à quel point c'est un sujet qui prête à confusion. Je n'ai pas suggéré d'éliminer le sujet de l'article, juste de nepas l'expliciter dès l'intro. Mais j'ai aussi imaginé que tu voudrais le garder, c'est pourquoi j'avais mis une autre proposition, je la raffine :  'Enfin, beaucoup ont cherché à retrouver la présence de proportions d'or dans toutes sortes d'objets, naturels ou non, comme le corps humain ou les pyramides, mais ces recherches, qui ont eu un impact artistique et culturel,  sont en général contestées par les spécialistes"., ou "mais la valeur scientifique de ces recherches, qui ont eu en revanche un impact culturel et artistique important, est en général contestée par les spécialistes'. Amitiés, --Cgolds (d) 5 juin 2008 à 12:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai aucun désir de refonte. Je pensais que tu voulais des avis et des suggestions concrètes. Il est évident que je suis d'accord avec ta dernière phrase et justement ce n'est pas ce que je lis dans l'article dans sa version actuelle (et je ne suis pas toute seule à lire autrement, voir la page de discussion de l'AdQ). C'est normal quand on a écrit un texte, surtout remanié pendant longtemps, etc., qu'on ait du mal à voir quelle interprétation tordue un lecteur arrivant sur l'article peut lui trouver, donc tout ce que j'essaie de faire, c'est faire des suggestions pour éliminer l'impression que tu penses/vous pensez le contraire de ce que tu écris plus haut (j'ai fait lire l'intro à plusieurs autres personnes et nous avons tous l'impression que le texte essaie de défendre comme objectif la découverte de proportions d'or dans le corps, etc.). Ce n'est pas un projet de refonte, juste de clarification. Amitiés, --Cgolds (d) 5 juin 2008 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Réponse de Cgolds 

message: Que penser de :
J. Haubourdin Le mythe du nombre d'or - une esthétique mathématique Biospheric 2007  
Remarquons dans un premier temps que ce livre n'est pas toujours d'une rigueur totale. Il présente comme un fait l'existence d'une Connaissance secrète en mathématiques  depuis la plus haute antiquité. Cette idée est très largement contestée par les spécialistes. Il continue par affirmer l'existence du nombre d'or chez Vitruve. L'auteur n'a manifestement pas lu le texte de l'architecte, qui comme l'indique l'article n'en parle pas du tout.
Les idées exprimées sur les canons de la beauté ou ceux de la sagesse sont déjà présentes dans la référence : M. Ghyka  Le nombre d’or Gallimard, 1931, réédité en 1976 , elles sont analysées dans la référence M. Neveux, Nombre d'or - radiographie d'un mythe, Seuil/Points, 1995  et Haubourdin n'apporte finalement aucune idée nouvelle. Pourquoi ajouter une référence aux idées largement controversées, alors que ces idées sont déjà présentes dans la bibliographie (avec la vision pro et anti) ?
Pour cette raison, le revert d'Arrakis me semble totalement justifié. Jean-Luc W (d) 5 juin 2008 à 11:14 (CEST)
replies: text: Je crois qu'Arrakis pose bien le problème : inutile de doublonner un ouvrage de 1931, réédité, commenté, par un ouvrage récent à l'audience plus confidentielle. J'approuve les reverts de l'insertion d'Haubourdin (quitte à réexaminer la question dans quinze ou vingt ans, si cet ouvrage a entre temps eu une audience remarquable). Touriste  ✉ 5 juin 2008 à 11:17 (CEST)
replies: text:  Mon idée, aussi, était qu'il faut laisser un livre "reposer", comme le vin, c'est à dire ne pas mettre dans une bibliographie déjà bien fournie et triée sur le volet un livre de 2007. Les éléments ci-dessus confirment mon intuition.--Arrakis (d) 6 juin 2008 à 10:16 (CEST)
thread_title:  Faut-il ou non ajouter en bibliographie la suggestion de Utilisateur:86.68.230.64 ? 

message: Dans la partie histoire - antiquité, je ne sais pas quelle était ton intention Jean-Luc mais la rédaction  laisse supposer que tu reconnais implicitement la présence du nombre d'or dans la pyramide, surtout avec l'allusion aux historiens. Le lien mis en référence n'est pas sérieux, propose des dimensions de la pyramide au milimètre près et des valeurs différant de celle d'insula de plus de 2 m. Il faudrait supprimer l'allusion à la pyramide ici d'autant que tu le développes dans archélogie. (Personnellement, je ferais bien sauter tout le premier paragraphe, je daterais le nombre d'or d'Euclide avec une allusion sur une présence antérieure par le biais du pentagone)
Plus loin, en archéologie, tu reparles de la pyramide, tu dis  par "public", le lecteur va comprendre "archélogue" alors qu'il ne s'agit que d'amateurs de merveilleux. Il serait plus neutre d'écrire "On trouve souvent la pyramide Khéops citée comme contenant le nombre d'or". Tu dis  ce serait mieux de dire plus précisément : "Taylor en ... publie tel livre ou il démontre la présence du nombre d'or dans les pyramide mais il s'appuie sur une citation fausse d'Hérodote" en précisant qui est Taylor. Je te signale la remarque de l'encyclopédia à reprendre à mon avis. Ce qui importe pour les constructeurs des pyramides c'est la pente (hauteur/demi-base) qui permet de contrôler la régularité de la construction,  elle est de 14/11 pour la pyramide de Khéops (ainsi que pour une autre pyramide à gradin). Pour une pente de 14/11, le rapport apothème/demi-base est alors très proche de phi< TI > : si le rapport apothème/demi-base était de phi, la pente serait de sqrt(Phi) dont la quatrième réduite en fraction continue est 14/11, sachant que les autres pentes de pyramide rencontrées sont de 4/3 et 5/4 respectivement seconde et troisième réduite de sqrt(phi), on pourrait être troublé, heureusement il existe aussi des pentes de 7/5, 3/2 ou 2< /TI > HB (d) 29 juin 2008 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Pyramide de Kheops

message: Certains, à la lecture, pense que l'article soutient la présence du nombre d'or. je sais que ce n'est pas ton cas, il doit s'agir d'ambiguités comme celles que je signale ici
*Dans archéologie tu dis: . Là, on a l'impression que tu valides l'étayage, étayage de qui d'ailleurs ?. D'où cette impression de souffler le chaud et le froid
*Dans musique tu dis  qui semblent valider les dites études "Des études envisagent des résultats analogues" laisserait davantage  planer le doute. HB (d) 29 juin 2008 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Ambiguité dans le style 

message: La figure fournie est sensée montrer l'organisation du corps selon le nombre d'or chez Dürer mais où est celui ci ? Tu annonces que le rapport entre la hauteur du corps et celle du nombril correspond au nombre d'or. Or une simple mesure donne un rapport de 1,64. Pour avoir un rapport égal au nombre d'or, il faudrait que l'angle qui apparaisse sur la figure soit de 128,17° or cet angle est de 130° me semble-t-il.  Le site que tu mets en référence ne parle pas de nombre d'or mais parle d'un décomposition en  De plus, la planche présentée est tirée du livre Sur les proportions du corps humain qui présente un grand nombre d'autres planches avec des proportions différentes en particulier sur la femme  homme = nombre d'or mais femme <> nombre d'or, féministes à la rescousse . Il faudrait que tu trouves une référence sérieuse pour cette attribution ou que tu la supprimes. Je signale que la recherche Google sur Dürer et nombre d'or conduit à deux sites : une étude démolissant ce mythe et cet article le consolidant. (Tant que tu es dans le corps humain, tient compte de la remarque de El concernant l'intervention de S.J.Gould) HB (d) 29 juin 2008 à 11:13 (CEST)
replies: text: Bon, j'ai fini par supprimer l'allusion au nombre d'or pour Dürer car la référence fournie n'en parle pas. HB (d) 25 février 2009 à 17:45 (CET)
thread_title: Dürer

message: il faudrait davantage parler, comme le suggère Kirtap, de l'utilisation volontaire du nombre d'or au XXè siècle. Évoquer le groupe de Puteaux, le lien avec le cubisme, parler de Piet Mondrian (dire si oui ou non il est influencé par le nombre d'or). Évoquer sa présence naturelle si l'artiste dessine un pentagone. Je signale aussi que René Huyghe  dans son livre Formes et forces présente deux planches qu'il attribue à un certain Franck Heller (il ne peut s'agir que de Funck-Hellet) sensées démontrer la présence du nombre d'or dans le sommeil de l'enfant Jésus  de Bernardino Luini par le biais d'un pentagone, et dans Présentation de la vierge au temple" du Titien (non convaincant).HB (d) 29 juin 2008 à 11:17 (CEST)
thread_title: Peinture

message: Un manque sur un aspect légendaire ou non : Quid du violon ?HB (d) 29 juin 2008 à 11:18 (CEST)
thread_title: Musique

message: Bonjour à tous, je n'avais pas relu cet article ni cette page de discussion depuis le 21 mai, alors peut-être que mes remarques feront flop spontanément, allons-y tout de même. Le contexte comme l'a déjà fait remarquer un contributeur, est que la plupart des sites internet parlant du nombre d'or semblent marcher à fond dans ce qu'on appelle ici le mythe du nombre d'or à la suite de Marguerite Neveux. Il semble que pour l'instant cet article de wikipédia va à contre-courant, si on le lit. En revanche, si on ne lit que les titres, l'impression est que l'article y croit, à ce mythe: Omniprésence dans la nature par exemple. Une exception importante tout de même, dans le chapitre historique le XX siècle est présenté comme le siècle du paroxisme (du mythe je suppose), je suis d'accord avec cet avis ce qui revient aussi il me semble à s'aligner sur Marguerite Neveux. C'est une bonne chose, une attitude de soi-disant neutralité n'étant pas tenable sur ce genre de sujet, il faut opter pour une opinion, ne pas opter reviendrait à dirre qu'effectivement il y a bien présomption de la véracité du mythe. Autre remarque, dans le chapitre Créations humaines, on parle de tous les arts sauf de la littérature. Est-ce un vide dû au manque de contributeurs sur le sujet, ou bien un vide dû à un vrai vide de la littérature. Dans ce cas, quel statut peut-on donner au petit roman de Vincenot les étoiles de Compostelle qui, à travers l'histoire d'un apprenti bâtisseur de cathédrale médiéval, nous apprend que cet art d'utiliser le nombre d'or en architecture sacrée est plus ancien que le gothique mais remonte aux druides et même bien plus et qu'il a un lien avec le sacré. Ca m'ennuie qu'à ce jour on fasse l'impasse sur un tel sujet, sachant que demain n'importe que contributeur pourra relancer le délire. Parlons de demain ou d'aujourd'hui, disons du début du XXI siècle; Personnellement ce n'est pas en 1930, mais en mars 2000 que j'ai trouvé à Venise un monsieur (membre peut-être unique d'une "Université Indépendante et Libre de Venise" ou quelque chose comme cela) à qui j'ai acheté quelques pages de son crû qui racontaient en Italien la solution du mystère de la pyramide de Khéops, il était parvenu à touver le nb d'or dans une des proportions de la pyramide mesurée au millimètre près, le nombre PI dans une autre, et ensuite en mettant en rapport ces rapports il trouvait une relation entre PI et le nombre d'or, bien sûr pas une relation trigo  du style cos(2PI/5)=f(PHI)... Où veux-je en venir? Tout simplement je trouve que l'article dans son état actuel n'offre pas un robustesse suffisante contre quelques futures contributions dispersées qui remettraient en scène ces vieux fantasmes et ramèneraient cet article dans le lot majoritaire des sites ésotériques sur le sujet. Est-ce que vous pensez comme moi qu'il faut afficher plus nettement la couleur?..Michelbailly (d) 2 juillet 2008 à 01:11 (CEST)
thread_title:  Belle refonte mais ambiguïté 

message: Bonsoir Dumontierc.
Il est toujours difficile d'être objectif sur une évaluation d'intérêt. Pour cet article, j'ai regardé quels étaient les mathématiciens, en nombre et en renom, au fil des ages pour dégager les lignes de force. J'ai aussi regardé Fibbonacci Quarterly, un journal pour les fondus du nombre d'or et de la suite de Fib, pour comprendre les différents questions ludiques associées au nombre. Le deuxième facteur est l'audience, on est ici à 20 000 visites mensuels, soit un très large public.
Une remarque, tout le monde n'est pas nécessairement d'accord avec ma ligne rédactionnelle. Ambigraphe a remis en question mes choix arithmétiques : avec ce qui contient plus ou moins l'actuelle partie « Arithmétique » (que je trouve un peu difficile à saisir dans sa progression et HB mes choix de démonstrations avec Décider de s'éloigner de la construction d'Euclide pour le nombre d'or est un choix éditiorial que je respecte mais que je regrette. ou encore Il me semble que tu restes accroché à une vision compliquée. Je t'en propose une plus simple. La version actuelle est amendée dans le sens d'Ambigraphe et de HB. On finit toujours par trouver un point d'accord, même si cela demande de nombreuses réécritures.
Dans le cas particulier qui nous intéresse, on trouve des propriétés de la nature de l'exemple cité dans Quaterly Fibb. Lucas a un peu joué à ça avec une amusante application du petit théorème de Fermat et un résultat un peu subtil appelé Loi d'apparition des nombres premiers au sein de la suite Fibonacci. Ce type de propriété possède un intérêt en cryptologie soit pour les codes correcteurs soit en cryptographie à clef secrète. On trouve des propriétés de redondance à l'origine de certains algorithmes. On peut donc dire que certains voient un intérêt pour des démarche de la nature de l'exemple que vous proposez.
Néanmoins, si c'est un exemple de suite convergente vers le nombre d'or, j'aurai naturellement plutôt choisi les deux suites un et vn suivantes :
u_0 = 1,\; v_0 = 1\quad u_{n+1} = 2u_nv_n + u_n^2\quad v_{n+1} = u_n^2 + v_n^2 \quad\text{et}\quad \lim \frac {u_n}{v_n} = \varphi 
Le nombre de décimales exactes fait plus que doubler à chaque étape (25 exactes à l'étape 5) et détail amusant, cette technique a été trouvé par Brahmagupta au .
Il me semble que, pour un public si vaste, les résultats de cette nature sont un peu anecdotiques et associés à des thèmes que l'on pourraient considérés comme lointains (le résultat que vous proposez n'est pas si spécifique au nombre d'or, il se généralise à toute suite récurrente d'ordre n). Le lecteur curieux peut suivre les différents liens, la technique utilisée pour construire l'exemple que je vous ai proposé ici est décrite dans l'article fraction continue d'un nombre quadratique. Mais ce public s'amenuise rapidement.
Suis-je convainquant ? Jean-Luc W (d) 31 août 2008 à 21:51 (CEST)
thread_title:  Opinion de Jean-Luc W 

message: Une IP signale une erreur dans l'exposé de cette section. A moins de ne rien y comprendre, il me semble qu'elle a raison. Un quinte correspond à un rapport de 3/2 entre deux notes (et non de 1/3). Une octave comporte 12 demi-tons (de largeur égale dans la gamme tempérée) et non 10. Une quinte correspond à 7 demi-tons (et non 7 tons) soit un écart de 2^{7/12} proche de la quinte juste (3/2) mais loin du nombre d'or. Si aucune référence ou éclaircissement n'est apporté sur ce point, il faudra supprimer cette allusion au nombre d'or dans la gamme tempérée. HB (d) 4 février 2009 à 23:43 (CET)
replies: text: Je viens de comprendre l'erreur. L'article évoque une décomposition de la gamme en 10 degrés (gamme décaphonique) mais la nomme gamme dodécaphonique (12 degrés) ce qui entretien la confusion. D'autre part, je ne trouve aucune référence sérieuse sur le découpage de la gamme en 10 degré (on peut la découper en 12, 21,  31, 41 ou 53 degrés). Cette gamme a-t-elle été utilisée par des compositeurs contemporains ou est-ce seulement une vue de l'esprit.? Si c'est le cas, il ne me parait pas judicieux d'en parler dans l'article. En attendant, je fais un nettoyage partiel de la section. Si personne ne peut apporter de référence sur l'utilisation d'une telle gamme, je supprimerai carrément l'information. HB (d) 5 février 2009 à 07:45 (CET)

text: Référence trouvée pour la gamme 10-TET, j'ai donc laissé l'info mais ai supprimé l'affirmation que Scriabine l'aurait utilisée car la référence fournie ne le disait pas et le fait me paraît douteux. HB (d) 25 février 2009 à 17:48 (CET)
thread_title:  ton et demi-ton 

message: Deux raisons justifie mon revers. De nombreux auteurs ont écrit sur le nombre d'or, comme Paul Valéry. Tous ne mérite pas nécessairement un long développement. A ma connaissance, le poème proposé n'est pas aussi important que toute la relation entre la musique et le nombre d'or, et ne mérite pas à cet égard un paragraphe entier.
Ensuite, rien n'indique que ce poème est sans droit d'auteur, il y aurait très probablement une violation de copyright.
J'ai aussi supprimé la référence sur l'exposition Jean Fouquet, d'autres sources sur le même sujet sont plus académique et plus documentées. Jean-Luc W (d) 11 février 2009 à 17:15 (CET)
thread_title:  Suppression du poème de Cypris 

message: Si, dans la partie historique, des contributeurs remettent en cause la pertinence de certains passages, la page de discussion est faite pour résoudre la difficulté. Si aucune information sur la partie remise en cause est fournie, on ne progressera pas. L'article a été déclaré bon par la communauté, elle s'est peut-être trompée, mais des explications claires sont nécessaires. Jean-Luc W (d) 23 mars 2009 à 20:09 (CET)
thread_title:  Retrait du bandeau pertinence 

message: J'ai entendu dire que le nombre d'or est parfois utilisé pour définir les dimensions des enceintes acoustiques. Apparemment, ça serait une histoire d'ondes stationnaires. Mais bon, je n'y connais rien : qui pourrait faire la lumière sur cet aspect du nombre d'or ?
--Zieq (d) 28 juillet 2009 à 10:03 (CEST)
thread_title:  Nombre d'or dans la conception d'enceintes acoustiques 

message: *entrée en matière : à midi (ou à minuit.. mais cela indiffère en ce qui concerne notre propos..)  la petite et la grande aiguille des pendules se chevauchent, elles sont superposées pendant un instant..
**à midi trente (ou minuit trente..), la petite aiguille est entre 12 et 13, (ou entre 12 et 1..), et la grande est pile sur le 6  (30 mn) , çà ne pose aucun problème à comprendre, bien entendu, mais cela nous a permi d'aborder ce qui va suivre, et qui sera pour l'heure le vif du sujet..
***à 0 h 15 mn, ou 12 h 15.. la petite aiguille est au 1/4 de son avancée (entre 12 et 13 h ou entre 0 et 1 h ..), et la grande aiguille est sur le 3 ou 15 mn, mais cela ne fait pas encore 90° d'écart entre les deux aiguilles.. d'ailleurs, combien de degrés entre les deux aiguilles y a-t-il à 12 h 15 mn, ce ne devrait pas être trop difficile à déduire.. sachant que le premier quart d'heure fait  3 heures (ou 12 quarts d'heures..) de la petite aiguille.. donc 12 (1/4 d'heure) = 90 °, il reste  12 - 1  = 11  (1/4 d'heure).. ce qui nous fait   (90/12) x 11 =  82.5° , ce qui n'est pas totalement sans intérêt.. mais n'est ici encore que de peu d'utilité.. 
- mais quelle heure est-il lorsque les deux aiguilles sont juste à 90° l'une par rapport à l'autre, soit un peu après 12 h 15.. ou plus probablement un peu après 12 h 16.. et quelle heure est-il exactement alors ? Ce sont en fait les minutes et secondes qui peuvent nous intéresser ici, et le nombre qu'elles indiquent, c'est plus une question, pour faire avancer le "smilblic", et probablement pas sans rapport avec le nombre d'or,  ?  ............ lamadelama 27 janvier 2010 à 17:29 (CET)
replies: text: Quel est le rapport avec l'article, ce qu'il faudrait ajouter, supprimer ou modifier dans celui-ci ? Cordialement Jean-Christophe BENOIST (d) 27 janvier 2010 à 18:30 (CET)
thread_title:  quel rapport entre "quart d'heure", 90° et nombre d'or ? 

message: Les notes et références ne me semblent pas être mises sous une forme appropriée. Il faudrait séparer en sous-sections « Notes » et « Références » (ainsi, les références 1-6-25-31-45-46-49-54-58-59-61-68-74 et 79 me semblent être plutôt des notes). Je n'ose pas le faire car plusieurs notes sont des citations directes des références. Il faudrait adapter l'écriture du texte pour inclure ces notes . - Khayman (contact) 14 septembre 2010 à 13:28 (CEST)
thread_title:  Notes et références 

message: Ethaniel a supprimé la section sur la quine arguant du fait que ce terme est une invention du père Jean Bétous (1985). Une IP a remis l'information arguant du fait que l'article est correctement sourcé. Or il me semble que la suppression et le revert aurait du donner lieu à une discussion. La source parlant de la quine est un article d'une autre encyclopédie en ligne (britannica) qui ne donne aucune source à cette définition de la quine. La source qui annonce que la quine est une invention de jean Bethous est un site perso , celui de rémi Schulz, qui, lui, donne l'origine du mot : Cahier de Boscodon 4. Depuis ces cahiers du Boscodon, on retrouve le terme de quine dans quelques ouvrages mais il n'existe aucune allusion à la quine dans aucun écrit sur les bâtisseurs de cathédrale antérieurs à 1985. Cela a toutes les formes d'une rumeur que wikipédia n'a pas à colporter. J'étais donc favorable à la suppression de cette information qui reste non essentielle dans cet article, tant que des références sérieuses d'histoire de l'architecture médiévale ne viennent pas corroborer cette définition. D'autres avis? HB (d) 10 novembre 2010 à 16:30 (CET)
replies: text: Toujours par Rémi Schulz, mais en plus lisible. Outre l’absence de source d’avant 1985 (même si l’absence de preuves n’est pas la preuve de l’absence), il faut tout de même noter que, si la quine est réelle, alors il faut admettre que le système métrique a été inventé plus de 7 siècles avant la Révolution : honnêtement, je ne vois pas comment la quine pourrait se relever après ça, quand on sait l’aventure qu’a été la création du mètre. Je retire donc à nouveau ce paragraphe, jusqu’à ce que l’on trouve une source d’époque romane, même indirecte (par exemple, un bâtiment de cette époque construit selon ce système… ce qu’apparemment aucun défenseur de la quine n’a encore trouvé depuis 25 ans). — Ethaniel (d) 10 novembre 2010 à 18:05 (CET)
thread_title:  La quine 

message: Comme je vois que ça bouge un peu mais que je n'ai pas le temps de m'en mêler, je signale à tout hasard ce brouillon : Utilisateur:Alexandre alexandre/Brouillon6
Anne Bauval (d) 20 février 2011 à 10:43 (CET)
thread_title:  Réécriture de certains passages 

message: J'ai bien vu dans la suite de l'article (et ici) que c'est controversé, alors dans l'intro, le « Phidias qui l'aurait utilisé pour concevoir le Parthénon » me semble savonneux, même au conditionnel. D'autre part, on peut mettre ça comme ref. Anne Bauval (d) 1 juillet 2011 à 20:04 (CEST)
replies: text: D'accord pour supprimer l'allusion à Phidias dans l'intro, d'autant plus que la source présente cela comme une hypothèse parmi d'autre (en l'honneur de Fibonacci? Pour sa ressemblance avec la notation pi?. Maintenant, faut-t'il créer une section sur l'origine de la notation ? et si oui, peut-on se contenter d'une unique source pour la constituer ? HB (d) 1 juillet 2011 à 20:37 (CEST)
thread_title:  phi comme Phidias 

message: "Retrouver la divine proportion dans la façade du Parthénon demande des conventions spécifiques, comme d'inclure trois des quatre marches du fronton (Cette technique est utilisée par Huntley, d'après le lien externe Jaquier et Drapel, p. 9)" : effectivement, Jaquier et Drapel écrivent ça, mais n'est-ce pas un lapsus, pour quelqu'un de moins "bien pensant" (si - sans avoir accès à Huntley et Neveux - j'ai bien compris) ? Anne Bauval (d) 3 juillet 2011 à 21:53 (CEST)
replies: text: En ayant accès à Neveux et Huntley.... page 223, Huntley affirme du Parthenon  et présente une illustration à l'appui avec un rectangle qui effectivement ne prend que les trois marches supérieures du bâtiment et élimine tout ce qui dépasse de la verticale de l'extrémité du toit. Huntley est un admirateur du nombre d'or alors que  Neveux est celle qui s'attaque au mythe. Cette double facette du livre en fait d'ailleurs tout son charme. Concernant l'article maintenant, et pour être puriste, si je dis que j'ai vu page 223 que le rectangle de Huntley n'est pas sérieux, j'analyse une source primaire et c'est le mal; Si je dis que Jaquier et Drapel trouvent que le rectangle de Huntley n'est pas sérieux, je cite une source secondaire et cela serait le bien. Sauf que...Jaquier et Drapel  sont deux étudiants à l'EPFL qui ont écrit ce document pour un projet STS donc finalement ils ont tout aussi peu de légitimité que moi-même... alors que faire ? HB (d) 3 juillet 2011 à 23:26 (CEST)
thread_title:  Huntley, vraiment ? 

message: Il me semble que l'article sur le nombre d'or n'a pas à servir de vitrine pour la théorie d'une personne, monsieur Kim Lloveras i Montserrat. Quand la communauté scientifique aura repris ses travaux, il sera alors peut-être temps de glisser une allusion dans cet article. Il ne faut pas se laisser influencer par la présence de référence :l'une  concerne un  médecin qui a étudié le champs visuel. L'angle de 34,34 degré me semble diablement précis...Les autres références renvoient à Montserrat. Je supprime pour l'instant comme cela a été fait sur la wikipédia espagnole. Il faudrait d'autres avis que celui d'Espais qui, c'est sur, sera pour la restauration de son texte.  HB (d) 1 août 2011 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Théorie TK  

message: Avant tout, mes remerciements pour votre patience et pour vos conseils.
Pour finir, je voudrais faire quelques réflexions sur wikipedia. Prenez-les, Cher(s) Monsieur(s) positivement, car il n’y a pas de rancune.
Premièrement,  je vaudrais vous dire, comme je vous ai déjà dit, que chaque langue a sa propre culture et a aussi sa particulière manière de l’exprimer « avec d’autres nuances, références et validations culturelles ». Prenons comme exemple la version anglaise ( http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio) « The Golden Ratio », et la française ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27or) du thème qui nous occupe, le « Nombre d’or »  :
- Quant aux références usées (j’insiste, c’est un commentaire.  Je pense que les deux articles sont très corrects).
o	À la présentation française du thème de l’article il n’y a pas aucune référence pour justifier ce qu’on expose que celle qu’on peut trouver en cliquant sur les noms en bleu.  À la version anglaise il y en a plusieurs.  Par exemple, en français, la valeur numérique 1,6180339 … n’est pas justifié, mais oui à l’anglaise.
o	Par contre, quand on parle d’Histoire, en français il est parfaitement justifié le raisonnement suivi par les auteurs du article en faisant référence à plusieurs historiens et premières sources.  Tandis qu’à la version anglaise, de plus de premières sources, seulement on prend comme première référence à un seul historien, Mario Livio.
o	On doit noter que Mario Livio n’a aucune mention à la version française.  Par contre ni Thomas Heath ni R. Herz-Fischler ni  John J. O'Connor et Edmund F. Robertson  l’ont à l’anglaise.
o	Mario Livio comme auteur du livre « The Golden Ratio », a un article qui parle de lui-même http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Livio. Il y a seulement trois liens, desquelles le premier connecte directement avec son propre web. (Autopromotion ?)
o	Au « Golden Ratio » on fait trois fois référence à Matila Ghyka, une fois pour parler de son influence sur une peinture du catalan Salvador Dali, la seconde c’est pour mentionner, que les mesures qu’il avait donné du Grand Pyramide sont d’accord avec celles de  Howard Vyse (Personne laquelle n’est pas mentionné au « Nombre d’or »), et la troisième pour donner la référence d’un de ses livres.  C'est-à-dire, on ne fait presque mention aux pensées de Ghyka.  Tandis qu’au « Nombre d’or » Matila Ghyka (10 fois nommé) prends un très plus grand rôle principal.  De la même manière, les livres de Ghyka qu’on prend référence pour les deux articles, l’anglais et le français, sont différents : Matila Ghyka The Geometry of Art and Life, New York: Dover, 1977, et, Le nombre d’or : Rites et rythmes pythagoriciens dans le développement de la civilisation occidentale, Gallimard, 1976 (1re éd. 1931).  Il y a un article sur Ghyka en anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Matila_Ghyka, mais je ne le trouve pas en français.  À cet Article on ne parle pas de ses idées racistes, lesquelles sont bien mentionnées à la mention française du « Nombre d’Or » (Ghyka fut ambassadeur au Royaume-Uni).
o	Quand à Le Corbu, pour moi (je suis architecte) la plus grande référence de l’application du nombre d’or au siècle XX, en anglais seulement on fait référence au Modulor et a son Architecture, quand  en français on fait référence à des autres questions moins précises et plus discutables.
o	C'est-à-dire, pour ma part je pense qu’on peut conclure qu’il n’y a pas une unique manière d’exposer un Article sur un thème concret, et qu’on doit respecter les manières de l’affronter par les diverses langues et cultures : Je Vous expose tout ça non pas pour questionner ni votre avis ni votre travail, sinon pour montrer qu’il y a une évidente influence culturelle propre  à chacun des articles 
  
-	Les Points Aveugles et le Cône de Bonne Vision.
o	Je pense que Le Corbusier c’est un référent du nombre d’or du siècle xx (et de tous les temps car il a établi une liaison entre les mesures du corps de son Home et les mesures à utiliser).
o	Au livre de Mario Livio, « The Golden Ratio », aux livres de  Matila Ghyka et chez Le Coubusier, il n’y a pas aucune mention aux angles extérieurs des points aveugles en relation à la Personne, à l’Observateur.  (je pense qu’il doit être le même aux  livres qu’on fait mention aux deux articles avant mentionnés sur le nombre d’or).
o	Je crois que seulement avec l’écrit sur la Théorie TK, que vous tous connaissez, de Roger Aujame, comme  Secrétaire de la Fondation Le Corbusier, on donne validité à ce que j’ai voulu exposer à votre Article.  C’est à la fois une source primaire (comme document) et à la fois secondaire (leur opinion), et indiscutable.
o	Bien que le commencement soit à la Théorie TK de 1982, j’ai attendu 15 années pour la publier conjointement  avec mon Université, l’UPC (Université Polytechnique de la Catalogne) 1987.
o	J’ai attendu 20 années pour faire les premières expériences TK, en 2002 à l’UPC.
o	J’ai attendu 26 années pour faire les expériences TK  « comme il faut », avec le support et l’aide de mon Université, c’était 2008.  C’est pour ça que j’ai publié la validité de ce que j’avais exposé premièrement en 1982 à Unisinos, du Brasil, une des peux revues d’architecture reconnue internationalement. http://www.arquiteturarevista.unisinos.br/index.php?e=8&s=9&a=49
o	Après je les ai faites au CSIC, Consejo Superior de Investigaciones Científicas (Conseil Supérieur d’Investigations Scientifiques), en motif  d’être invité pour donner une communication en 2009 aux « Séminaires Torroja » .  Le titre était (traduit) « Le Corbusier était trompé (l’Homme n’est pas aveugle ».  La revue de l’Institut Eduardo Torroja est une des peux revues d’architecture qui est reconnue internationalement. http://www.ietcc.csic.es/index.php?id=686.
o	Le motif d'avoir allé petit à petit est que J’ai été toujours conscient que, comme il dit Roger Aujame, « La référence au Modulor de Le Corbusier est pertinente puisque le principe est lui aussi basé sur la mesure humaine et le nombre d’or.  Mais la théorie TK  va plus loin avec le concept tridimensionnel d’une mesure sériée fondée sur la propre vision de la personne ».  C’est-à-dire, est un nouvel apport difficile d’admettre à première instance. On ouvre un autre chemin, le chemin de l’Observateur, de la Personne qui regarde le monde qui est autour d’Elle et le veut doter d'une beauté conformément à sa forme particulière de le percevoir pleinement proportionnée, à partir de soi même, de sa vision.
 
o	Maintenant j'ai essayé de le faire public à wikipedia … seulement cette petite partie de mes recherches, laquelle que, pour moi, a été pleinement constatée.
   
o	J’entends parfaitement ce que Vous dites, mais Vous devez entendre qu’on peut avoir différentes opinions quand à la validation de ce que j’expose à wikipedia.  Parfois les dures règles doivent être adoucies.
-	La transmission des connaissances
 
o	De la même manière que j’ai exposé que les références à une identique question peuvent être distinctes aux différentes cultures, je pense que la manière de transmettre les connaissances aussi le sont. (normalement il y a, comme premier problème, la langue ; après lui, le culturel)
o	Je pense (je suis professeur universitaire depuis presque trente années) que la transmission (et la reconnaissance) d’une pensée se produit plusieurs fois (au moins dans mon propre monde culturel) en publiant conjointement une livre par une institution reconnue ; soit-elle l’Université, soit elle une institution publique.  Au moins c’est le cas de la culture a l’laquelle j’appartiens.  On ne peut pas douter que le niveau universitaire en a de qualité, est c’est le moyen que j’ai utilisé.
 
o	À notre monde culturel bien sur que nous n’avons pas le niveau d’historiens sur ces thèmes qu’à la votre.
Très amical et cordialement
Au revoir, Chères Mesdames et Chers Messieurs, et mes plus sincères reconnaissances à vous tous (Madame et Messieurs HB, LD, Bub’s, Khayman et Jean-Christophe BENOIST)
Kim Lloveras i Montserrat, Docteur Architecte et Professeur Titulaire de la UPC (Université Polytechnique de la Catalogne)
--Kimlloveras (d) 26 août 2011 à 17:48 (CEST)
thread_title:  Pour finir, permettez-moi quelques réflexions