Discussion:Race humaine/Archives 2

message: Je n'ai pas encore pris le temps de chercher des sources, mais il me semble qu'il serait intéressant de montrer que la comparaison avec le mot race anglais est tendancieuse. En effet race en français est entre autre un terme de zoologie pour parler de groupe d'animaux d'élevage ou de compagnie, alors que cette acception n'existe pas en anglais (c'est le terme breed), ce qui me semble-t-il fait une énorme différence entre l'anglais et le français, et surtout la perception du terme par les anglophones et les francophones. De cette manière, j'ai l'impression que l'allusion à l'anglais en intro, sert à dire "regardez les anglais l'utilise bien, où est le problème". --Chandres  ✉ 15 octobre 2009 à 19:02 (CEST)
replies: text: Ha oui, bien vu. Il y a effectivement un lien vers :en:Breed dans la page Race et je viens d'ajouter la réciproque dans cette page en anglais. Je trouve aussi :en:Landrace et aussi :en:Race (biology), quand même. Amicalement JGh (d) 15 octobre 2009 à 21:15 (CEST)
replies: text: Oui, mon "n'existe pas en anglais" était effectivement exagéré, il serait plus juste de dire acception peu ou pas utilisée. --Chandres  ✉ 15 octobre 2009 à 22:16 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas que l'exemple anglophone est inexact, c'est juste qu'il a été transformé. On y indiquait au départ que les anglophone utilisent the human race et que la traduction correcte en français est soit le genre humain (en littérature), soit l'espèce humaine (en sciences), mais en aucun cas la race humaine (race de quelle espèce, à votre avis, hein ?). Un petit farceur l'a modifié pour qu'il dise juste le contraire, effaçant au passage les traductions correctes. Pourquoi ? Je l'ignore. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:33 (CET)
thread_title:  Présentation faussée de l'exemple anglophone ? 

message: Je me permet de vous le dire, chaque ligne de cet article sent la censure. Vous affirmez que la majorité des scientifiques rejettent le terme race, mais ou sont les sources ? J'ai pour ma part un sondage de 2008 montrant que 53 pourcents des biologistes et des anthropologues occidentaux répondent "oui" à la question "existe-t'il des races dans l'espèce homo sapiens", et 98 pourcents des scientifiques japonais ! Et le sondage mentionne le fait que ce chiffre est en augmentation continue depuis l'essort de la génétique moléculaire. Vous affirmez qu'il n'est pas possible de prédire l'ascendance d'une personne par ses gènes, cela est totalement faux. Vous citez ce que vous appelez "les partisans du racialisme" d'une manière extrêmement péjorative comme si il y avait une sorte de prépondérance morale à refuser qu'il puisse exister des races humaines. Ce serait bien que certains cessent de monopoliser la pensée. A bon entendeur. --Karajann (d) 19 octobre 2009 à 13:49 (CEST)
replies: text: Et où sont les sources de ce sondage? Pour le reste, ce genre de discours ne servira qu'à vous faire exclure, cher "à bon entendeur" Il serait temps que vous compreniez que Wikipedia ne fonctionne pas comme vous le fantasmez...--Dfeldmann (d) 19 octobre 2009 à 15:01 (CEST)

text: Bonjour, nouveau contributeurPourquoi soupçonneriez-vous une quelconque censure d'être le maitre d'oeuvre de cet article ? C'est une drôle d'entrée en matière et probablement un préjugé qui va se dissiper dès que vous connaitrez mieux le fonctionnement de Wikipedia.Pouvez-vous indiquer un endroit ou l'on peut consulter les sondages en question ? Je serais surpris que des scientifiques puissent admettre l'emploi du mot "race" dans un sondage sans que ce concept ait été clairement défini de façon objective. Et comment expliquer une telle différence avec les Japonnais si ces critères sont objectifs ? Un facteur culturel lié au passé raciste du peuple japonais ? Amicalement JGh (d) 19 octobre 2009 à 15:04 (CEST)
replies: text: Tsss!  Le peuple japonais n'a jamais été raciste.  Seulement conscient de la supériorité naturelle qu'il doit aux dieux.  Et seules les mauvaises langues prétendent que les peuvres victimes d'Hiroshima et Nagasaki auraient pu se rendre coupables de crimes de guerre lors de la guerre du pacifique alors qu'ils se sont bornés à faire comprendre à des peuplades arriérées le noble esprit du bishido.  --Lebob (d) 19 octobre 2009 à 15:32 (CEST)
replies: text:  Bien d'accord avec toi karajan, mais certains ici se croient en droit de monopoliser le crachoir, il te suffit de voir le nombre de plaintes restées inopérantes pour le comprendre. Il faudrait envisager de déposer une plainte réelle au près de la hiérarchie de wikipédia. --Lisa simpson (d) 20 octobre 2009 à 10:42 (CEST)

text: Quand vous l'aurez trouvée, prévenez-nous...--Dfeldmann (d) 20 octobre 2009 à 17:33 (CEST)
replies: text: Tiens, ça n'a pas été long :  Dumoulinb a rencontré, sinon la hiérarchie, du moins une certaine résistance... --Dfeldmann (d) 20 octobre 2009 à 20:20 (CEST)
replies: text: Oui, il me semble que la chasse à l'homme est ouverte ... Enfin, on prend toutefois la précaution de les renommer "foné" pour que ça pause moins de problèmes moraux. JGh (d) 20 octobre 2009 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Etes vous conscient que cet article est complètement biaisé par l'idéologie ? 

message: "Cet usage, plus courant en anglais, mais survient aussi en français, "
Il faudrait pour commencer mettre ce morceau de phrase en conformité avec la grammaire française.
Sémantiquement, maintenant, il n'existe de races qu'à l'intérieur d'une espèce, l'espèce étant définie par les fait que les individus en soient interféconds et les races par la volonté de distinguer arbitrairement des classes d'individus à des fins spécifiques : il est logique de séparer d'emblée les percherons aptes au labour des chevaux de course plus aptes à gagner à Longchamp, mais cette classification est, comme n'importe quelle autre, arbitraire.
Il n'y a donc pas de sens à écrire que "les races humaines n'existent pas", pas plus que "les couleurs de l'arc-en-ciel n'existent pas". Elles existent dès lors qu'on souhaite pour une raison quelconque (bonne ou mauvaise, c'est uniquement là qu'est le vice de forme) les faire exister. Il est plus exact de dire qu'une telle classification ne sert à rien. 
Et en revanche, si l'on désire en faire, comme le nombre de classes retenu ne dépend que de la volonté du classificateur, on peut en définir un nombre quelconque de 2 à... quelques milliards. En revanche, cela n'a pas de sens de dire qu'il y en a une. S'il y en a une, elle se nomme une espèce en bon français, langue sensiblement plus rigoureuse que l'anglais (d'où peut-être le bien plus faible nombre d'avocats par million d'habitants dans les pays francophones) et le mot race n'a plus de raison d'être, ce qui est différent. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:27 (CET)
thread_title:  Charabia et contre-vérité 

message: @Chandres: j'avais édité ce paragraphe, je vois que vous l'avez changé très vite à chaque fois. Pas la peine de se lancer dans une guerre d’édition, on pourrait discuter du fond tranquillement, ca serait plus constructif. Ce qui est écrit cette fois est moins faux qu'avant, c'est déjà ca. En plus, l'article que vous mettez en référence (http://fr.novopress.info/14300/les-races-existent-elles/) se finit par ces phrases très justes:
:Les nouveaux sujets se mettent en bas de page.  Merci de respecter cette convention wikipedia et de signer vos intervention en PPD avec quatre tildes.  --Lebob (d) 18 novembre 2009 à 14:03 (CET)
replies: text: @Michael Comte, il n'y a aucune guerre d'édition à mener, je n'ai fait que supprimer vos analyse ou commentaire personnels d'une citation d'un scientifique reconnu. Par la suite j'ai choisit d'introduire la citation d'Albert Jacquard, c'est simplement un choix éditorial de ma part, qui peut être réverté par n'importe qui, tant que cela repecte les principes fondateurs de Wikipedia, l'analyse personnelle n'en faisant pas partie. Notez également que Henri Larcher ne semble pas être un auteur "reconnu"  ou de référence, donc je pense qu'il faudra trouver autre chose. --Chandres (✉) 18 novembre 2009 à 14:42 (CET)
thread_title:  Definition d'Albert Jacquard 

message: Rationnellement il n'est pas exact qu'on ne puisse pas identifier l'origine d'un individu suivant ces gènes (Contrairement à l'idée défendue durant la seconde moitié du 20ème siècle, on peut définir des races humaines dans l'espèce homo sapiens Lowentin dans Nature en 2003).
Je me demande d'ou vous tirez que la majorité rejettent la notion de races, il faudrait supprimer ce passage subjectif.
:Il n'y a pas d'article de Lowentin dans Nature en 2003, d'ailleurs il n'y a aucun article de Lowentin. --Chandres (✉) 30 novembre 2009 à 20:15 (CET)
replies: text: Et quelles races seraient définies scientifiquement d'après ces articles ?Parce que si je comprends bien qu'on peut faire des regroupements sur la base de caractéristiques génétiques, je ne trouve rien qui permettrait de dire objectivement que tel ou tel regroupement constitue une race. Et donc en général on en revient aux anciens concepts non scientifiques, comme par hasard ... JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 décembre 2009 à 16:53 (CET)

text: Et ce schéma, c'est vraiment un "travail personnel" ou ce travail personnel s'est-il limité à passer un bouquin sur un scanner, puis à prétendre que ceci représenterait des races ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 décembre 2009 à 17:09 (CET)

text: Avant que vous soyez bloqué indéfiniment pour contournement de blocage pourriez vous présenter la phrase originale correspondant à votre point 2? Ne vous fatiguez pas , elle n'existe pas, votre malhonnéteté n'a d'égale que votre obstination. --Chandres (✉) 18 décembre 2009 à 18:36 (CET)

text: le point 2 est l'article de Nature que j'ai sous les yeux, et votre phrase ne si trouve pas, c'est aussi simple que cela. --Chandres (✉) 18 décembre 2009 à 19:20 (CET)
thread_title: Concernant la pertinence de la notion de races

message: Revenons à la définition biologique d'une race:
"subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce. Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique"
*-Durée d'isolement géographique entre africains et européens: 100 mille ans 
*-Durée d'isolement géographique entre européens et asiatiques de l'est: 40 mille ans 
John Goodrum a compilé les données comparatives de la diversité génétique chez les animaux, homo sapiens compris. Cette diversité est appréciée en termes d'hétérozygotie, en calculant la moyenne des microsatellites autosomique, l' heterozygotie d'une population (H) est le pourcentage d'individus qui sont hétérozygotes (deux allèles) sur un locus aléatoire. H varie de 0 à 1 ou 0-100%; plus la valeur augmente et plus grande est la diversité génétique d'une espèce. Les sources sont citées et consultables en fin de texte.
Dans le tableau ci-dessous, on trouve l'hétérozygotie attendue théoriquement et Ho est l'hétérozygotie observée en pratique.
Voir ici 
Les homo sapiens sont génétiquement plus diversifiés que de nombreuses espèces de mammifères.
En effet, de nombreuses espèces comprennant des sous-espèces ou races / races ont une valeur inférieure de diversité entre ces sous populations raciales. Goodrum a compilé des exemples de la diversité génétique entre les races chez différents animaux, la distance génétique est en FST. Dans le tableau ci-dessous, notez que 0,168 est la même que 16,8%, 0,155 est le même que 15,5%, etc
voir ici 
L'homo sapiens se trouve donc dans une position totalement équivalente à d'autre espèce animal.
 
Le tableau suivant, basé sur l'échelle de Sewall Wright, montre encore une fois que l'espèce homo sapiens n'a rien de divergent en comparaison d'autres espèces du règne animal.
*FST  	Extent of differentiation between populations
*0 - 0.05 	small
*0.05 - 0.15 	moderate
*0.15 - 0.25 	great
*> 0.25 	very great
La classification n'est pas arbitraire et l'échelle est une simple comparaison de différents animaux du règne animal.
Les nombreuses études de la première décennie du 21ème siècle donnent tord aux affirmations d'Albert Jaquard.
*-Africains
*-Européens
*-Asiatiques de l'est (Chine, Japon)
*-Nord africains
*-Sud asiatiques
*-Eskimos
*-Amérindiens
*-Pygmées
*-Aborigènes d'Australie
*-Habitants des îles du pacifique.
voir ici 
L'opinion suivant lequel les races humaines n'existent pas d'un point de vue biologique est fallacieux et minoritaires, j'ai des tonnes de sources récentes de biologistes de premiers plans qui l'affirment, et il n'y a que très peu de biologistes à affirmer l'inexistence biologiques des races humaines à part jaquard qui est un antiracialiste par idéologie et les dernières études lui donnent tord.
--Columbo8 (d) 8 mars 2010 à 11:22 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de définition biologique de race, il y a le terme grand public, le terme zootechnique, mais pas "biologique". --Chandres (✉) 8 mars 2010 à 11:59 (CET)

text: Je pense comprendre que la notion de branches divergentes de l'espèce humaine est considérée comme valable par les biologistes mais que ces divergences peuvent être décrites encore plus finement et qu'aucun critère objectif ne peut permettre de considérer qu'il faudrait à un moment dire "ceci est une race et les subdivision de cette race ne sont pas elles même des races". Donc on pourrait certainement classer les humains en "Africains, Européens, etc" si cela a une utilité pratique pour quelque chose (par exemple une utilité médicale ou quelque chose comme ça) mais rien ne permet de dire que ces 10 branches sont objectivement les 10 races humaines. On aurait autant de légitimité à définir 6 milliards de races ou aucune, à mon humble avis. En tout cas moi je vois nettement la différence entre une Norvégienne et une Italienne, par exemple. Et les Bretons ne sont pas pareils que les Normands. Les Chinois forment des groupes très distinguables et sont différents des Japonais. Bref soit on trouve une utilité précise à la notion de race, comme le font les éleveurs par exemple, soit on en trouve pas l'utilité et on ne sait pas les définir.Une utilité évidente peut être l'histoire des migrations humaines et à ce moment là il peut être légitime de définir les groupes par leurs migrations qui se retrouvent dans leur différence biologiques. Mais là encore les migrations continuent à se subdiviser pour ensuite parfois (et de plus en plus de nos jours) se regrouper. Faudrait-il figer le temps à une époque données et dire "voici les dix tribus qui parcourent le globe, ce sont les dix races, et qu'importe la suite de l'histoire" ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 8 mars 2010 à 23:40 (CET)
replies: text: Je viens de trouver une phrase se référant à Theodosius Dobzhansky et qui dit tres bien ce que j'essayais d'exprimer :  "Pour Dobzhansky, le découpage de l’espèce humaine en races est toujours une affaire de convention (en fonction des buts qu’on assigne à une telle classification), mais la différenciation génétique des populations au cours de l’évolution est quelque chose d’objectif. Donc il n’y a pas de races, mais il y a des différences raciales entre les hommes.". Voilà c'est ça, si je rencontre un Inuit ou un Bantou, je vois bien que nous ne sommes pas de la même race mais si j'essaye de définir nos races respectives, aucun critère ne peut me permettre de les délimiter. Peut être que la logique floue y arriverait à sa façon ? Mais dans quel objectif ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 26 mars 2010 à 17:56 (CET)
thread_title:  La notion de races humaines et parfaitement valide 

message: La première phrase de l'introduction parle du concept de races comme une "tentative". Cela suppose qu'il n'existe pas de races, or la communauté scientifique est divisée.
Il y a une contradiction entre le contenu de l'article et son introduction.
Je propose donc qu'on mentionne que pour certains c'est une tentative, pour d'autres c'est une application pertinente du concept de races à l'espèce humaine.
Il est impossible, sauf étude EXHAUSTIVE de la littérature scientifique, de postuler que la MAJORITE des scientifiques sont pour ou contre le concept. L'introduction doit donc refléter la coexistence des 2 points de vue. --RamsèsII leGrand (d) 18 avril 2010 à 15:27 (CEST)
replies: text: Pourriez-vous citer des scientifiques et leurs textes qui auraient actuellement défini scientifiquement des races ? Et en attendant pourriez-vous cesser de modifier cette page avant qu'un consensus se dégage pour ce faire ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 avril 2010 à 16:56 (CEST)
replies: text: Je n'aime pas beaucoup votre façon professorale de demander d'amener des sources. Je peux facilement vous renvoyer la balle. L'article est suffisamment explicite monsieur Ghémard. Il relate la CONTROVERSE scientifique qui est née à partir de diverses observations. Dire que le concept de race est une "tentative" d'explication laisse supposer qu'il est TOTALEMENT faux de l'appliquer à l'espèce humaine. Relisez l'article et amenez des sources qui prouvent qu'il y a un consensus MONDIAL autour de l'inexistence des races humaines. --RamsèsII leGrand (d) 18 avril 2010 à 17:15 (CEST)
replies: text: Vous n'aimez pas beaucoup ? Ben faudra vous y faire monsieur Ramsès. Lisez donc toute cette page de discussion, elle est très intéressante et je crois que l'on y trouve déjà les réponses à vos arguments. Et si vous me le demandez aimablement je pourrais essayer de reformuler ce à quoi vous apposeriez des arguments pertinents. Sinon, je crains que le statut quo ne prévale. Cet article n'est certainement pas parfait mais il a l'intérêt de refléter la difficulté pour trouver une formulation idéale pour un tel sujet.JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 avril 2010 à 21:09 (CEST)
replies: text: Les débats précédents ont justement justifié qu'il soit demandé de retravailler l'introduction. Vous n'êtes pas plus que moi en position de décider. Il convient de soumettre la proposition de rédaction nouvelle de l'introduction à plusieurs autres contributeurs. Rien n'est acquis, monsieur ! Et je persiste et signe : l'introduction est CONTRADICTOIRE ! A moins que vous ne souhaitiez décrédibiliser l'article, pourtant bien fourni, merci de contribuer intelligemment. --RamsèsII leGrand (d) 22 avril 2010 à 01:15 (CEST)
replies: text: Qu'un contributeur ayant moins de 25 contributions à son actif viennent faire la leçon à d'autres contributeurs chevronnés sur la façon de contribuer à wikipedia et leur enjoindre de contribuer intelligement (que signifie "contribuer intelligemment" au fait?) sera toujours pour moi un grand sujet d'émerveillement.  Cela étant, les propositions de modifications que vous avez faites sont loin de rencontrer un consensus, puisqu'elles ont été révoquées par plusieurs contributeurs différents.  Faites donc une proposition alternative avec une reformulation différente de votre formulation intitiale qui mette en évidence les contradiction que vous relevez.  --Lebob (d) 22 avril 2010 à 09:48 (CEST)

text: " Il convient de soumettre la proposition de rédaction nouvelle de l'introduction à plusieurs autres contributeurs." Mais ne voyez vous pas que c'est ce qui s'est passé. J'ai révoqué votre modification et personne, à part vous, ne s'est empressé de rétablir votre version. Vous vous en prenez à moi alors que je ne suis probablement que la partie émergée de l'iceberg. Supprimer cette partie émergée est illusoire, hein.A part ça je vois que vous continuez à privilégier les mises en causes de personnes. Personellement ça ne me gène pas du tout vous savez, je pense que ça montre plutôt vos faiblesses et vos arguments à mon égard peuvent probablement servir à vous habiller pour l'hivers. Mais cette façon de faire est globalement nuisible et explicitement interdite sur Wikipedia. Cf Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Ceux qui avant vous ont employé les mêmes méthodes se sont parfois faits bannir assez rapidement. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 22 avril 2010 à 12:05 (CEST)
replies: text: +1, la communauté scientifique pense que la terre est ronde, pas besoin de faire une recherche exhaustive de la littérature pour cela. --Chandres (✉) 22 avril 2010 à 12:56 (CEST)
replies: text: On ne peut pas comparer la terre, dont on peut vérifier aisément la rondeur, et une querelle taxinomique ! Comparer les pommes et les poires ne mène à rien de productif ! Quant à l'argument d'autorité sur l'ancienneté, il n'appelle aucune réponse tant il est invalide. Proposition de modification. La phrase actuelle est la suivante : "La notion de race humaine est une tentative d'application à l'espèce Homo sapiens du concept de race, terme qui définit des sous-groupes d'espèces domestiqués du règne animal". Je propose de remplacer par CECI : "La notion de race humaine est l'application controversée à l'espèce Homo sapiens du concept de race, terme qui définit des sous-groupes d'espèces domestiqués du règne animal." --RamsèsII leGrand (d) 24 avril 2010 à 17:58 (CEST)
replies: text: Mouais à part faire de nouveau mal aux diptères je ne vois pas ce que cette modification apporte, essayer d'appliquer une théorie ou un concept c'est une "tentative", je ne  vois vraiment pas le problème avec ce terme. --Chandres (✉) 24 avril 2010 à 20:11 (CEST)
replies: text: Mais c'est vrai que cette classification en races a réellement été appliquée et que ce ne fut pas qu'une tentative. Par contre "controversée" est faible. Il me semble qu'aujourd'hui "condamnée" conviendrait mieux. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 25 avril 2010 à 00:09 (CEST)
thread_title:  La première phrase de l'introduction 

message: Je ne sais pas si cette thèse est encore minoritaire mais je viens de lire un article disant que ce serait avéré depuis le décryptage de "60% de la séquence génétique d’Homo neandertalensis"
http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/archeo-paleo/20100506.OBS3562/il-y-a-un-peu-de-neandertal-en-nous.html
JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 8 mai 2010 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Si la thèse (minoritaire) de l'interfécondité de l'Homo sapiens avec l’homme de Néandertal était avérée 

message: Je pense qu'un moyen de neutraliser cet article et d'ajouter des sources sérieuses à ce qui n'est visiblement qu'un ramassis de travaux inédit serait d'utiliser la version anglaise. Rien que l'intro est beaucoup neutre, équilibrée et factuelle que la présente version française. S'il y a des volontaires... (à part moi :-). Apollofox (d) 7 janvier 2011 à 15:40 (CET)
replies: text: Je nec rois pas que ce soit une bonne idée car 1) l'article anglopone est déjà critiqué pour adopter un point de vue américano-centré 2) la problématique sémantique n'est pas la même en anglais et en français car le mot "race" en anglais n'est pas ou peu utiliser pour désigner les annimaux d'élevages et de compagnies. --Chandres (✉) 19 février 2011 à 10:10 (CET)
replies: text: Ah, enfin une réponse pour faire avancer le schmilblick !-) Ok mais pour le 1) je pense que l'article actuel est aussi pas mal franco-centré, un mix des 2 ne pourrait qu'être profitable. Je suis habitué des traduc et j'essaye à chaque fois de faire l'article le plus universel possible et pour le 2) je pense que justement un éclaircissement sémantique entre les utilisations en différentes langues et utilisations dans différents pays serait instructive pour le lecteur (voir partie 2.6 de la version anglaise) et je rajoute un 3) que pense tu d'une traduc de l'intro qui a le mérite d'être bien plus équilibrée et bien plus sourcée tout en rappelant le point 2) ? Apollofox (d) 19 février 2011 à 20:26 (CET)
thread_title:  Traduction version anglaise 

message: Des lors comment donner réponse a une question inexistante ?
: déjà, en signant, et en expliquant quelle est cette "invitation"...--Dfeldmann (d) 13 février 2011 à 16:42 (CET)
thread_title:  on m'invite à m'expliquer... mais on ne me dit pas sur quoi ??? 

message: "Il n'y a pas de race!", "il n'y a pas de race!" s'exclamaient les ignorants.
Chapitre XIII "affinités mutuelles des êtres organisés; morphologie; embryologie; organes rudimentaires" dans L'origine des espèces, Charles Darwin.
Je cite : "Si nous possédions l'arbre généalogique complet de l'humanité, un arrangement généalogique des races humaines présenterait la meilleure classification des diverses langues..." p.492  pour ceux qui ont la dernière édition.
Le seul argument que l'on m'a opposé et de dire que Darwin c'est ancien... Sa théorie est toujours valable et ses écrits très modernes encore à notre époque, n'avez vous pas d'argument plus sérieux ? Pourquoi n'appliquerait-on pas à l'Homme ce que l'on constate à l'état naturel chez les autres espèces animales ?
J'attends vos arguments. Hetmanber (d) 12 mars 2012 à 09:39 (CET)
replies: text: L'immense scientifique qu'était Darwin ne connaissait pas, entre autres, les travaux de Gregor Mendel sur la génétique. Vous dites "ce que l'on constate à l'état naturel chez les autres espèces animales", mais la notion de "race" ne s'applique que pour les espèces domestiques (races animales, variétés ou cultivars pour les plantes). Il n'existe aucune race "à l'état naturel" (éventuellement, on peut parler de sous-espèce, mais cela ne s'applique pas à l'espèce humaine, sauf à considérer que les Hommes de Néandertal sont toujours parmi nous). Je souhaiterais d'ailleurs catégoriser cet article dans :Catégorie:Théorie scientifique obsolète. Y a-t-il des opposants à cette catégorisation? Lysosome (d) 26 mai 2012 à 14:56 (CEST)
replies: text: Le concept de race est idéologique, ça a surtout servi pour maintenir des inégalités injustes et liberticides, ça n'a jamais été une théorie scientifique. Obsolète en science, oui on peut dire ça. Le concept de race en tant qu'une pseudo-science c'est la définition la plus adaptée. Giordano Bruno -  (d) 26 mai 2012 à 16:13 (CEST)
replies: text: Le concept de race s'applique également à l'état naturel, c'est hallucianant de lire que cela ne concernerait que le domaine domestique, lisez l'origine des espèces svp. Le concept de race n'est pas idéologique, la vérité c'est que pour des raisons idéologiques vous vous obstinez a affirmer que les races n'existent pas, vous avez peur autrement de la manipulation politique que certains peuvent faire de ce constat des sciences naturelles. Les sciences naturelles n'établissent pas de hiérarchie entre les races, elles constatent l'adaptation d'une même espèce en des milieux différents. C'est vrai pour une espèce qui a peuplé différents continent comme l'Homo sapiens. Hetmanber (d) 27 mai 2012 à 17:19 (CEST)
replies: text:  La  vérité, c'est que vous ne maîtrisez pas les règles de WP. Aujourd'hui, l'opinion très largement majoritaire des naturalistes est que les races ne sont définies que pour des espèces domestiques.  Vous parlez du "constat des sciences naturelles", mais ne citez que, mettons, Darwin (qui, comme on vous l'a dit, ignorait entre autres la génétique, sans parler de la biologie moléculaire ou de l'ADN). Il est parfaitement possible (même si c'est "hallucinant") que tous ces scientifiques se trompent, mais ce n'est pas notre travail de le montrer : ici, nous ne faisons que retranscrire de notre mieux l'état actuel des connaissances... Donc, si vous avez des sources sérieuses contemporaines pour parler de races d'animaux sauvages (ou de plantes non cultivées), donnez-les ; sinon, vos opinions et vos analyses, si respectables soient-elles, n'ont pas leur place ici.--Dfeldmann (d) 27 mai 2012 à 17:46 (CEST)
replies: text: La vérité c'est qu'il s'agit d'une page de discussion. Il existe des races (= variétés, = sous espèces) d'ours brun. Donc vos naturalistes considèrent qu'à l'état sauvage il n'y a pas de races au nom des "gènes". Mais je dois dire que le plus amusant dans cette hypocrisie idéologique c'est que d'une part ce n'est pas la génétique qui rapporte si il existe ou non des races (il y a quelques gènes qui diffèrent néanmoins mais on le note d'avantage quand on étudie les espèces et encore d'avantage les genres etc.). En effet, la différence de gènes entre un chimpanzé et nous est ridicule, nous partageons 99,...%. Or un chimpanzé et un Homo sapiens c'est une différence de genre. Nous ne parlons même pas d'espèce et encore moins de race ! Ce qui fait une race c'est la transmission héréditaire de traits physiologiques constant et semblables à une portion importante d'une population et qui la distingue d'une autre qui lui soit quasi-identique physiologiquement. Mais surtout comment nier l'idée de race à l'état naturel ? Vous reconnaissez à juste titre qu'il y a des espèces ! On ne passe pas une divergence évolutive d'un même groupe à deux espèces différentes en claquant des doigts, même dans la nature. La transition est progressive d'où le rang de "race". Vous n'êtes pas sans savoir qu le terme de "races", "espèces", genres", familles", "ordres" et "classes" n'expriment que des degrés de différences entre les descendants d'un même ancêtre, et il s'agit d'une facilité pour nous que d'établir par ces noms une classification. L'ours brun et blanc ont un même ancêtre. Il y a eut divergence au sein de la population de ce groupe à un moment donné. D'abord une distinction faible au moins en deux, formation de deux races, puis, avec des lieux d'habitat différents etc, une distinction plus importante s'est produite et ces deux races prennent le statues d'espèces car chacune d'elles ont possiblement donné naissance à des "races" suite à de nouvelles divergences propre à chacune en son sein. D'où nos "races" d'ours brun d'ailleurs. Autrement il faudra juste m'expliquer comment dans la nature une population passe d'un ancêtre commun à deux (ou plus) nouvelles espèces sans passé par le stade que l'on qualifie de "race" ? Hetmanber (d) 27 mai 2012 à 22:31 (CEST)
replies: text: Vous avez des sources pour justifier ce qui me semble être une opinion (très) personnelle et relever de WP:TI?  --Lebob (d) 27 mai 2012 à 23:17 (CEST)
replies: text: Si mon opinion était très personnel, le terme de "race" sur l'encyclopédie n'existerait pas. Il n'existe pas de variation de phénotype (voir la partie "Phénotype humain") entre un slave, un germanique, un juif, un méditérannéen. En revanche il en existe entre un Europoïde un Mongoloïde ou encore entre un subsaharien et un Nord africain. Maintenant si certains souhaite nier cette réalité physiologique par idéologie... On se demande même pourquoi il existerait la célébration d'une "miss noire de France" si nous étions de la même race ? La "beauté noire" montre que même inconsciemment l'Homo sapiens sait de lui même qu'il existe des différences au sein de son espèce. Hetmanber (d) 28 mai 2012 à 10:04 (CEST)
replies: text: Toujours pas de sources admissibles?  Lebob (d) 28 mai 2012 à 11:04 (CEST)
replies: text: C'est assez de dire "pas de sources admissibles". Différenciations physiologique plus ou moins importante au cours du temps, varaition de phénotype entre individus d'une même espèce. Vous qu'appportez vous ? Je pense que celle de l'étude de l’Institut Pasteur et du CNRS cité dans l'article phénotype devrait vous satisfaire ? Je n'ai pas l'intention de faire une énumération et je ne cherche pas à convaincre les personnes qui savent déjà tout. J'ai apporté des éléments montrant simplement que décréter l'absence de race humaine n'appartient pas à une démarche objective des observations faites du milieux naturels lorsqu'une espèce se répand en pls endroits du monde. Croyez vous que Darwin a parlé dans L'origine des espèces, de races, simplement pour les animaux domestiques ? Non évidemment ! C'etait une manière de transposer le concept d'évolution au règne sauvage bien que celui-ci fut non encadrée par l'Homme. Et il parle de variété aussi bien pour le domestique que le sauvage. D'ailleurs a t-on répondu à ma question ? Comment passe t-on d'une espèce sauvage d'origine à de nouvelles qui en descendent sans passer par la transition physiologique que l'on appel "race" ? A moins, et j'en termine sur ce point, de croire que les espèces sont immuables comme les religieux, vous n'aurez pas d'autres réponses que d'admettre le concept de "race" dans l'évolution des espèces. Hetmanber (d) 28 mai 2012 à 11:24 (CEST)
replies: text: Ce qu'on vous demande, c'est de produire des sources admissibles, pas de longues (et pénibles) dissertations personnelles qui sont autant de trvaux inédits et qui n'intéressent personne.  --Lebob (d) 28 mai 2012 à 11:39 (CEST)
replies: text: Ne soyez pas désagréable. Je citerai pour ceux qui auront suivi la conversation 2 passages de Luigi Luca Cavalli-Sforza, une référence majeure aux écrits récents :
*"Et de toute évidence, il n'y a aucune perte de capacité de survie ou de fécondité dans les croisements entre races humaines, comme cela se produit par contre chez les plantes ou les animaux en cas de croisement entre des races génétiquement très différentes ou entre espèces différentes" p.75-76 ds Evolution biologique, évolution culturelle 2004.
*"Le succès évolutif de l'espèce humaine s'est produite en seulement 100 000 ans, un temps très court pour l'évolution biologique. C'est pour cela que la différenciation en groupes distincts - les "races", qui nous sont familières dans le monde animal - n'a pas encore eu le temps d'atteindre un niveau élevé dans notre espèce." p.168 ds La génétique des populations 2008.
On constate d'une part que l'auteur considère la variablité des populations Homo sapiens comme extrêmement faible d'ou la difficulter d'établir des classes de races humaines, mais tout en reconnaissant le processus de différenciation entamé par cet espèce en utilisant le mot "race". Hetmanber (d) 28 mai 2012 à 16:13 (CEST)

text: "Comment passe t-on d'une espèce sauvage d'origine à de nouvelles qui en descendent". Ben, l'article Spéciation mériterait d'être approfondis, mais il répond déjà à votre question. Le mot "race" y est d'ailleurs cité, mais uniquement pour décrire le fait qu'un cas d'incompatibilité physique (ex: femelle chihuahua/mâle saint-Bernard - on notera qu'il s'agit bien de races domestiques) pourrait éventuellement amener à une spéciation et donc, à terme, 2 espèces distinctes qui, d'inter-fécondes (en passant outre l'obstacle physique) deviendraient non inter-fécondes). Pour le reste, personne ne nie qu'il existe chez l'espèce humaine des groupes ethniques, et des "phénotypes" particuliers. Mais les "races", c'est des regroupements grossiers basés sur n'importe quoi. Et puis il y a des "gradients": vous trouverez chez l'humain tous les intermédiaires possibles entre les différentes "pseudo-races" (même en dehors de tous métissage récent). S'il y a des personnes "typées", il n'y a en revanche aucune "délimitation précise" concernant les "traits moins typés". Quant à la "différenciation en groupes distincts (...) qui n'a pas encore (!) eu le temps d'atteindre un niveau élevé dans notre espèce" (sic), je dirais plus simplement qu'elle n'a pas atteint un niveau élevé et, brassage génétique aidant, cette différenciation ne s'accentuera jamais. Et puis, un auteur utilisant le terme "race" chez l'humain, cela fait un auteur... sur combien? Lysosome (d) 29 mai 2012 à 00:58 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Lebob, il faudrait arrêter les travaux inédit sur cette PDD et sortir les sources. Je trouvais l'introduction française nulle il y a 18 mois et elle n'a pas bougée. A l'inverse l'intro anglaise et l'article sont sourcées d'une manière béton (allez jeter un coup d'oeil à la bibliographie) et beaucoup plus neutre, montrant que le point de vue de la grande majorité des biologistes et anthropologistes est que l'homo sapiens sapiens n'est qu'une seule sous espèce.  Luigi Luca Cavalli-Sforza, cité par  Hetmanber qui défend visiblement l'hypothèse racialiste, figure dans l'introduction française depuis des années mais n'est qu'une référence en bas de page de l'article anglais, allez comprendre !-) Comme proposé il y a 18 mois, je vais traduire l'intro anglaise qui est sourcée par des ouvrages scientifiques et anthropologiques et non comme ici par des sites anonymes comme www.intelligence-humaine.com qui prétend mesurer le QI "par race ou ethnie" (tout un programme...), une honte pour wikipedia.fr. Apollofox (d) 1 juin 2012 à 13:58 (CEST)
replies: text: L'article anglophone qui correspond peut-être le mieux à l'article "race humaine" en français, c'est en:Historical race concepts (et non en:Race (human classification). On notera que en:Human race est une simple redirection vers en:Human, ce que j'approuve totalement. Il faudrait peut-être renommer l'article actuel. En "Histoire des théories raciales", par exemple (Théorie raciale redirige vers racisme actuellement). A catégoriser éventuellement dans :Catégorie:Théorie scientifique obsolète, ou dans une :Catégorie:Théorie obsolète à créer (ou dans une :Catégorie:Théorie anthropologique obsolète. Lysosome (d) 2 juin 2012 à 19:11 (CEST)
thread_title: Alors ? Races ou pas races ?