Discussion:Histoire de la langue française

message: Voici un lien intéressant que j'ai trouvé à propos de l'histoire de la langue française : http://www.espacefrancais.com/history.html je n'ai pas eu le temps de voir si celui-ci est plus pertinent que les liens externes de l'articles. Peut être que le contenu de ce site peut servir d'inspiration ou être utilisé (voir licence) pour cet article. Harobed 4 août 2006 à 13:31 (CEST)
thread_title: Lien intéressant

message: Je me suis permis de retirer de la liste, dans "influence du superstrat francique" le terme anglais war pour démontrer la persistance du /w/ dans les langues germaniques. En effet, cet exemple n'est pas pertinent car il ne procède pas directement du germanique mais du normand werre ou le /w/ est justement conservé. Les termes anglais empruntés aux dialectes d'oïl présentent soit le [w], soit le [g], d'ou la présence de doublons. Exemple: gallop/ wallop; garantee/ warranty...
C. Cottereau (d) 1 novembre 2008 à 09:41 (CET)
thread_title:  Anglais ''war'' 

message: Citation: Cependant le français perd en influence politique au cours du xxe siècle, au profit de son concurrent l’anglais.
Merci de tout avis concernant la neutralité de cette affirmation? 
Merci d'avance
Cordialement vôtre
Claude girardin (d) 6 novembre 2009 à 00:30 (CET)
thread_title: Neutralité

message: On peut affirmer que la fin du 20ème siècle a sonné du tocsin le déclin du français en France et pour l’ensemble des locuteurs francophones de par le monde. De plus en plus, la terminologie anglo-américaine envahi notre dictionnaire journalier. Qu’il s’agisse du milieu estudiantin où les documents de référence sont dans une large mesure en anglais ou américain ; qu’il s’agisse du domaine des sciences, de la recherche, de l’informatique, de l’économie, de géopolitique… une connaissance élémentaire, voire suffisante de l’anglais comme deuxième langue est requise, voire nécessaire.
 
Déjà, dès les années cinquante, nombreux sont les articles commerciaux et ménagers aux noms anglo-américains qui sont intégrés dans notre langage courant tels que : mixer, spinnaker (la voile), primer (la couleur), etc. 
Aujourd’hui, viennent s’ajouter par exemple: pacemaker computer, packaging, marketing, tchatcher, dealer, …
Un autre phénomène remarquable est en émergence : la phonétique et l’abréviation outrancière "très tendance!" des termes, des phrases et des mots qui se traduisent sur tous les plans ; qu’il s’agisse de publicité, d’articles de presse, de communications (courrier informatique – les e-mails ou courriels, courriers des téléphones portables – GSM -  les textos ou sms, etc.) et puis aussi et peut-être surtout : dans le langage courant ; on écrit K7 pour cassette, CD, DVD, Dsk pour disque, BBQ pour barbecue (qui est d’ailleurs un terme anglo-américain, tiré lui-même de l’hispano-américain barbacoa), etc. On dit "en live" pour en direct ; on dit "prime" pour premier, principal, préparation, de toute première importance, etc. "Panta" pour pantalon, on écrit ognon pour oignon, etc. Même les grands journaux ne sont pas épargnés : fautes de syntaxe et d’orthographe sont légions… car on se fie de plus en plus à des correcteurs grammaticaux informatiques d’ailleurs très imparfaits. 
Vaugelas et Grevisse doivent se retourner dans leur tombe!
A quoi sommes-nous en train d'assister? Quelles sont les tendances qui se dégagent sur le court et moyen terme? Existe-t-il des moyens de remédier à l'état de fait actuel?
Le moins que l’on puisse dire est que les "cocoricos" ne sont pas de mise à l’aube de ce troisième millénaire!
Le français comme langue internationale est bel et bien menacé sous l’effet de la poussée de l’anglo-américain lié à la mondialisation et au développement des nouvelles technologies. Ce phénomène touche tous les locuteurs de la langue française non seulement pour les classes dites moyennes, mais aussi dirigeantes, ouvrières et rurales.
Le français du XXIème siècle est véritablement sur la défensive depuis une soixantaine d’années alors qu’il a mit plus de 1000 ans de son histoire pour se développer. Il y a de quoi être médusé devant  l’avance de la modernité anglo-saxonneHistoriquement, le nom Anglo-Saxon désigne un peuple germanique du nord de l'Europe, issu des tribus germano-scandinaves (Angles, Jutes et Saxons) ayant envahi l'actuelle île de la Grande-Bretagne à partir du Vème siècle; il désigne aussi la langue anglo-saxonne aussi appelée vieil anglais, qui correspond à la langue parlée par la tribu germanique avant la conquête normande de 1066.
Dans un contexte moderne, le terme Anglo-saxon désigne aussi :
- Les Anglais, et de manière plus large les locuteurs anglais ayant des origines anglaises. 
- Le monde anglo-saxon, l'ensemble des personnes et pays ayant une relation historique avec l'ancien Empire colonial britannique et la culture anglophone, et de souche britannique, on y retrouve notamment les États-Unis, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. L'Afrique du Sud est parfois considérée comme appartenant à cet espace, bien que l'on utilise surtout le terme pour des pays à population en majorité blanche, même si la population est minoritairement de descendance anglo-saxonne..
Beaucoup de pays semblent en effet voués à l’influence hégémonique d’Outre-Atlantique sur le plan linguistique. Personne n’échappe au mouvement de globalisation et l’on constate souvent un manque de conscience vis-à-vis des enjeux liés à la culture. Loin d’être le fruit du hasard, le rôle détenu par l’anglais est le résultat d’une politique hégémonique voulue, pensée, planifiée et exécutée par les anglo-saxons. Il y a association pavlovienneL’adjectif pavlovien, outre sa signification propre à la psychologie comportementale, est étroitement lié à sa théorie du conditionnement et à sa typologie comportementale., implicite ou subliminale entre l’innovation, le modernisme, la jeunesse, le sport et l’anglo-américain, présenté comme une amélioration de l’efficacité de la communication.
L’enseignement des langues vivantes étrangères se trouve souvent limité à des objectifs essentiellement utilitaires et des décisions linguistiques sont souvent prises pour des seuls motifs commerciaux ou d’accès au monde du travail . Dans ce contexte, l’anglo-américain exerce une véritable fascination et soumet bien des pays à l’hégémonie d’une culture déterminée par les lois de l’économie de marché.
Nous l’avons compris, c’est indéniable, aujourd’hui, l’anglais, mieux que le français, ouvre les porte de l’emploi. (Après l’anglais, le japonais, le russe, et l’allemand répondent en Chine et dans les pays de l’Est à des besoins mercantiles immédiats. Il en va de même en Macédoine où, au-delà de l’anglais, l’on apprend l’allemand et l’italien ou l’espagnol, langues des principaux investissements dans le pays, davantage prometteuses d’emploi), etc.
Le déclin du français semble programmé devant les tendances actuelles au monolinguisme planétaire. Ne sommes-nous pas ramené, linguistiquement parlant, aux temps babéliens  ? Le français pourra-t-il se maintenir en tant que deuxième langue de communication internationale ? Rien n’est moins sûr!
Puisse notre politique de l’enseignement, conseillée par l’Académie française, appuyée par la Sorbonne, fasse en sorte que l’instrument de la langue française, se corrige et continue à évoluer d’une part, et demeure de l’autre, un vecteur de communication orale et écrite unanimement reconnue et stimulée par nos écrivains, poètes, philosophes ainsi que par tous les moyens d’information populaire.
Voltaire a dit un jour : "L’écriture est la peinture de la voix"  actuellement, c’est malheureusement bien le cas !
--Weikmans (d) 12 août 2010 à 12:48 (CEST)
thread_title:  Evolution et déclin au XXIème siècle ? 

message: Bonjour,
L'article fait usage du symbole <, sans mentionner sa signification, ni comme le prononcer. Il s'agit peut-être d'un usage courant chez les linguistes, mais l'article doit être compréhensible par tous (critère 3). Si ce symbole est effectivement d'usage courant en linguistique, il faudrait au préalable l'introduire, ne serait que par un lien vers un article le décrivant. --Psychoslave (d) 14 mars 2012 à 13:28 (CET)
replies: text: Après une recherche, j'ai trouvé une description dans l'article phonétique historique. Il pourrait être intéressant de mettre en début d'article un bandeau qui pointe vers cette page, en expliquant qu'il y est fait usages des conventions qu'elle décrit. Qu'en pensez-vous ? --Psychoslave (d) 14 mars 2012 à 13:41 (CET)
thread_title:  Usage de < 

message: Cette partie est imbibée de thèses sur le rôle du francique dépassées depuis au moins vingt ans, on sait que Wartburg et consorts ont exagéré cet impact, et l'article les reprends pour l'essentiel comme s'il s'agissait de faits établis. Si personne ne le fait, je pense la remanier 	Jeremy Sebb►discuter
:Je ne partage pas tout à fait votre point de vue : je pense que Wartburg a sous-estimé cet impact dans certains domaines de l'analyse et surestimé celui-ci dans d'autres. J'attends avec impatience vos sources et argumentations Jeremy.C. Cottereau (d) 21 novembre 2012 à 19:57 (CET)
replies: text: Je partage l'observation de Jeremy SEBB.La crédibilité impose de tenir compte des travaux publiés par Lucien Musset ,et plus récemment par Patrick PERRIN,nuançant l'impact des invasions germaniques.Pour le domaine de la linguistique,les ouvrages récemment écrits  par Anthony LODGE "LE FRANCAIS histoire d'un dialecte devenu langue",et plus récemment par M D GLESSGEN "LINGUISTIQUE ROMANE"apportent un éclairage nouveau .Je cite ce dernier (p321)"Si les peuples germaniques ont eu une influence réelle sur la destinée des peuples romans,ces langues superstrat n'ont cependant pas transformé en profondeur les variétés romanes "in statu nascendi".Dans ce dernier ouvrage ,je cite également p 448:"Les effets négatifs d'une arrière pensée politique sur les travaux linguistiques se font plus immédiats dans un contexte politique répressif et pour des sujets à forte implication identitaire.....un autre exemple paradigmatique est la recherche sur les superstrats germaniques,exemple d'autant plus déroutant que la qualité des travaux d'un Von Wartburg ou d'un Gamillscheg est exceptionnelle". Pour conclure il est temps de se mettre à jour sur ce point du dossier.--90.61.171.179 (d) 21 novembre 2012 à 15:45 (CET)
replies: text: Au contraire, il y a des spécialistes qui pensent que l'impact du vieux bas francique a été sous-estimé. Lucien Musset date un peu et Patrick Périn n'est pas linguiste, mais historien et archéologue. Les « invasions germaniques » n'expliquent pas la germanisation partielle du latin populaire en Gaule du nord, mais une émigration rurale, pour l'essentiel pacifique. L'ouvrage de Glessgen, linguistique romane semble traiter de toutes les langues romanes (c'est un peu ambitieux) qui hormis la langue d'oil, ont été très peu influencées par le germanique. Ce n'est pas si simple que cela. Les études récentes sur l'ancien celtique continental, le gaulois, montrent que l'impact du substrat gaulois est faible et ne peut pas, du moins sur le plan du vocabulaire, expliquer la différence langue d'oïl / langue d'oc. En outre, la précocité de la langue d'oïl par rapport aux autres langues romanes s'explique très bien si on analyse la nature de l'influence germanique, c'est possible que ce ne soit pas la seule raison et que les raisons « internes » (du moins sur le plan grammatical et syntaxique) soient aussi importantes. Personnellement, je dirais qu'il y a depuis les guerres avec l'allemagne une idéologie inverse qui consiste à nier ou à cacher la réalité de l'apport germanique. En cela, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Au contraire, le dossier est pas à jour, puisqu'il sous-estime, à mon sens, la portée de l'influence du vieux bas francique qui va au dela de simples remarques sur le vocabulaire. C. Cottereau (d) 21 novembre 2012 à 19:34 (CET)
replies: text: J'ai de bonnes sources sur la question mais je suis actuellement surchargé et ne pourrais pas contribuer avant quelques semaines. Soit dit en passant, même s'il convient de ne pas nier une implication réelle du superstrat germanique, un bon nombre d'évolutions sont communes aux langues d'Oïl et aux dialectes d'Italie du Nord, peu soupçonnables d'influence francique.Jeremy Sebb►discuter 21 novembre 2012 à 22:32 (CET)
replies: text: J'attends de lire pour juger. d'ailleurs la notion même de « superstrat » francique est contestable et contestée.C. Cottereau (d) 21 novembre 2012 à 23:28 (CET)
thread_title:  Partie portant sur le superstrat francique à refondre 

message: « L'utilisation des articles dans les langues romanes proviendrait d'un substrat sémitiqueHypothèse de Putzu, Ignazio & Ramat, Paolo (2001). "Articles and quantifiers in the Mediterranean languages: a typological-diachronic analysis". In W. Bisang (ed.), Aspects of Typology and Universals, 99-132. Berlin: Akademie., il en serait de même pour l'élimination du genre grammatical neutre dans ces langues. » Cet ajout hormis, son caractère fort discutable, a été inséré dans une rubrique qui traite des emprunts lexicaux du français aux autres langues, ce n'est donc pas du tout la même chose. D'autre part, on ne comprend pas ce que ça signifie : « substrat » à quoi ? à l'ancien français ?? Si c'est ce que ça veut dire, ça n'a pas de sens puisque le substrat est propre à une langue, en l'occurence ce n'est pas le cas, puisque l'article est le même dans la plupart des langues romanes. C'est  donc nécessairement un substrat au latin, or il n'y a pas d'article en latin, ça ne peut donc être qu'un substrat au bas latin. Autre chose, il s'agit dans cette rubrique de lexicographie, pas d'éléments grammaticaux, or toute explication grammaticale nécessite des références précises : il y a toujours une explication interne à privilégier avant de parler d'influence de quelque langue que ce soit. Franchement, je doute que cette théorie marginale soit celle de la majeure partie des chercheurs, l'explication interne est très convaincante.C. Cottereau (discuter) 14 novembre 2016 à 13:17 (CET)
thread_title:  Ca veut dire quoi ? 

message: Salut, il y a trois ans j’ai discrètement relevé un potentiel problème de chronologie, mais je me suis contenté de mettre une paire de  dans l’article lui-même. Comme elle y est toujours, j’attire votre attention dessus. J’avais écrit :  Ça concerne ce passage de la  (Histoire de la langue française#Du Ve au IXe siècle : le gallo-roman > Histoire de la langue française#Facteurs externes, linguistiques et non linguistiques) :
C'est principalement l’influence francique qui distingue la langue d'oïl de la langue d'oc. Le picard, le wallon et le normand septentrional, ainsi que le bas-lorrain, le champenois et le bourguignon sont les langues néo-latines les plus germanisées,
alors que le français (francien) tend à se rapprocher du latin sous l'action des clercs et des érudits dès la fin du Moyen Âge et surtout à la Renaissance avec l'emprunt de nombreux mots au latin classique, mais aussi à l'italien. Au niveau graphique par exemple, le français moderne a cherché à éliminer les lettres k et w, jugées trop peu latines, alors que ces lettres furent employées couramment en ancien français (à comparer de La Chanson de Roland dans son texte original).
Parallèlement à l'emprunt néo-classique, les mots d'origine francique tendent à devenir moins nombreux :
* vfr. sen « sens » (abfrq. *sinnu ; cfr. néerl. zin, all. Sinn « sens » ; d'où assener, forcené), absorbé par sens (lat. sensus, à l'origine « faculté de bien juger, entendement, raison ») ;
* sur, -e (abfrq. *sūr, ancêtre du néerl. zuur) moins utilisé désormais qu’aigre ou acide.
Cependant, quelques mots d'origine germanique ont pénétré le français (et non pas le gallo-roman) de manière plus tardive, par le biais de langues mieux attestées et plus contemporaines telles que l'anglais, le néerlandais ou l'allemand : « boulevard » ( ; du moy. néerl. bolwerc), « échoppe » ( ; du moy. néerl. schoppe), « nord »/« sud » ( ; du vieil anglais), « bâbord » / « tribord » ( ; du moy. néerl. bakboord, stierboord), etc. La tendance à remplacer certains mots d'origine allemande s'est encore vérifiée de manière plus récente pour des raisons politiques compréhensibles, par exemple l'allemand heimatlos « sans patrie » remplacé dans les années 1930 par apatride, néologisme néo-classique, ou encore certains mots anglais d'apparence germanique comme walkman, évincé par baladeur, etc.
Je n’y connais rien malheureusement. — Maëlan, le 16 décembre 2020 à 14:32 (CET)
thread_title:  Anachronisme / problème de chronologie