Discussion:Kizilbaches/archives

message: A Ispahan, il y’avait un quartier, nommé d’ailleurs Abbasabad, pour les gens de Tabriz.
Le voyageur Pietro Della Vale:
Le voyageur Pietro Della Vale, qui vécut deux ans a Istanbul,  dans une lettre datée du 18 décembre 1617 et envoyée à son ami Marko Iskipiano, nous donne les informations suivantes:
”Sur les territoires de l’état Séfévide et en particulier parmis les hommes de la cour et de l'état, on parle le turc plus que le persan (...) le fait que les citoyens de l’état séfévide préfère le turc au persan n’est pas une conséquence de la supériorité du turc par rapport au persan. En effet la majorité des sujets de l’état séfévide sont turc et son armée est composé de Qizilbashs. Les Qizilbashs, de par leur origine, sont turcs. De plus les serviteurs et esclaves des souverains séfévides ne comprennent que le turc. Par conséquent ce n’est pas seulement les Amirs mais les souverains aussi parle le turc. Pour ces raisons, c’est seulement la langue turque, spécialement entre les femmes de la cour, qui est la langue de communication et d’explication"
Dans cette même lettre Della Vale donne des informations sur le persan qu’on utilise pour rédiger les documents administratifs. 
Dans une autre lettre il nous décrit l’entretien accordé par Chah Abbas à sa personne:”Après que le chah m’a ordonné de m’asseoir, il m’a posé des questions sur mon voyage et la raison de ma venue. Je lui ai répondu brièvement. Le chah traduisait en persan, à fur et mesure, pour des personnes autour de lui (...) comme je parlais avec le dialecte d’Istanbul, le chah n’avait pas compris certains mots et donc j’ai été obligé de répéter plusieurs fois .
Chah Abbas parlait le turc d’Azerbaidjan c’est-à-dire l’azerbaidjanais et quelques personnes de la cour avaient du mal à comprendre le dialecte d’Istanbul de DellaVale que Chah Abbas avait traduit pour eux en persan.
Diplomate Alman Adam Olearius:
Chevalier Jean Chardon:
L’ambassadeur du Vatican, P. Sanson:
L’ambassadeur Raphael du Mans:
--Murat 7 février 2006 à 19:27 (CET)
thread_title:  Les séfévides et la langue turque 

message: Vu le désaccord qu'il y a, et ma faible connaissance actuelle du sujet, j'ai apposé le bandeau. Il serait bien que l'utilisateur qui fait ces modifs, viennent ici expliquer son point de vue et l'argumenter... ainsi que citer ses sources... ca fera un peu plus avancer l'article que les revert Schiste 8 février 2006 à 01:14 (CET)
replies: text: Comme je l'ai déjà dit sur ta page de discussion, je suis d'accord pour qu'un administrateur bloque la page momentanément, on en discute sur la page, puis on avise de voir la véracité de l'IP ou bien sa négligence envers notre encyclopédie.8 février 2006 à 01:18 (CET)

text: pour ma part, j'ai décidé de ne pas bloquer la page. L'ip semble avoir des infos, qu'il contribue et on vera par la suite. ~Pyb Talk 8 février 2006 à 01:25 (CET)
thread_title: Désaccord d'opinion

message: Je n’ai pas très bien compris pour quelles raisons cet individu a essayé d’effacer tout le paragraphe « les qizilbashs d’Azerbaïdjan ».
Mais je crois que c’est le nom de l’état d’Azerbaïdjan qui le gêne. Du même style que le nom de l’état de Macédoine pour les grecs.
On peut changer le nom du paragraphe en « les qizilbashs sur le territoire d’Azerbaïdjan en Iran actuel avant 1500 » ou seulement « les Qizilbashs d’Ardebil ». 
Ce n’est pas un problème.
Or, avant de faire l’article, j’ai longtemps réfléchis sur les titres des paragraphes que j’allais rédiger.
L’article traite des qizilbashs du 16éme siècle et c’est un phénomène politico-religieuse très élargi dans le temps et l’espace donc il faut prendre les noms des régions ou pays de cette période. J’ai pris le nom « Balkans », « Anatolie », Afghanistan et Inde. Je vais changer l’Asie centrale en Turkestan car c’est une erreur de le laisser.
Le seul problème que représentait cette méthode était les noms « Pakistan » et « Iran » qui, comme vous le savez, n’existaient pas en ce temps.
Toutefois j’avais pensé mettre « Qizilbash Memleketi » à la place du titre « les qizilbashs d’Azerbaidjan et d’Iran ». Et ce titre convenait parfaitement car c’est le nom officiel du pays.
De plus je rappelle que durant tout le moyen age ce pays (de Hamadhan jusqu’à  Derbend) a été appelé notamment par les arabes du nom d’Azerbaïdjan. Le nom Arran n’a désigné qu’une région au nord du pays appelé Azerbaïdjan qui d’ailleurs a été appelé successivement Médie-Atropatène, Albanie et aujourd’hui Azerbaïdjan.
De l’avis général Arran est la déformation de Alban. 
Et j’ajoute que durant la période Séfévide l’Azerbaïdjan était divisé en quatre beylerbeyi : Tabriz, Nakhitchevan (Shukhursaad), Shirvan and Qarabagh. 
J’espère que les explications suivantes vous calmeront :
Sommaire
•	1 Période alevi
o	1.1 Les qizilbashs d'Azerbaïdjan
Ici le nom Azerbaidjan désigne le pays qui durant tout le moyen age a été appelé de ce nom.
o	1.2 Les qizilbashs dans les Balkans et en Anatolie
	Ici les deux noms désignent un pays et un ensemble de pays qui depuis longtemps s’appellent ainsi.
•	2 Période chiite 
o	2.1 Les qizilbashs d'Azerbaidjan et d’Iran
Ici j’avais pensé mettre « Qizilbash Memleketi » mais j’ai eu peur de me faire passer pour un pan-turkiste.
o	2.2 Les qizilbashs en Asie centrale et Afghanistan
A ma connaissance depuis longtemps Afghanistan s’appelle ainsi. Je voulais utiliser le nom de « Turkestan » à la place d’Asie Centrale mais j’ai eu peur de me faire passer pour un pan-turkiste.
o	2.3 Les qizilbashs au Pakistan et en Inde
Pour le nom Inde, il n’y a pas de problème mais il fallait bien parler des Qizilbashs qui se trouve au Pakistan notamment d’Agha Muhammad Khan qui a été le président de cet état. Pour cette raison j’ai choisi d’utiliser le nom de l’état actuel.
Certains me considéreront comme pan-aryen car je me suis trahi en utilisant les noms Iran et Pakistan et en négligent les noms Turquie et Turkestan.
Je crois qu’il faut choisir la modération en toute chose toute en restant prudent et ne pas provoquer. Chose qui est courante en ces périodes.
--Murat 8 février 2006 à 20:54 (CET)
thread_title:  Propagande révisionniste pan-turkiste ??? 

message: 1) Le nom Iran existe depuis des millenaires. Le livre sacre des Iraniens, l'Avesta, y fait reference, Airyanem Vaejah qui s'est transforme en "Iran-shahr" au temps des Sassanides (il y a 2000 ans), voir le "kAr-nAmak" de Ardeshir Papakan, premier paragraphe. Le grand poete Ferdosi y fait reference constamment dans son "Livre des Rois" (Shah Nameh) ecrit il y a plus de 1000 ans. 
2) L'Azarbaijan est une province (satrapie au temps des sassanides) iranienne situee au sud de l'Aras. Azarbaijan est une deformation arabisee de Azarpadegan (les arabes n'ayant pas de "p" et de "g")- qui veut dire "haut-lieu du Feu Sacre". Le temple zoroastrien sacre "Azar Goshnasp" des iraniens s'y trouve toujours d'ailleurs. (Note de Fabienkhan: voir les articles Azerbaïdjan iranien, Azerbaijan-e-sharghi (de l'est), Azerbaijan-e-gharbi (de l'ouest), Province d'Ardabil et azéris pour plus de précisions sur l'histoire) Cela dit, l'Azarbaijan n'a jamais ete une entite independante (sauf entre 1918 et 1920) ou separee de l'Iran. Ce n'est qu'en 1917 que le parti Musavat, parti pan-turkiste par-excellence, lors d'une reunion en Georgie, que le nom d'Azarbaijan fut attribue a l'Arran, qui fut une province de l'Iran avant que celle-ci ne soit annexee par les russes avec la Georgie et l'Armenie par le biais de deux traites appelles, "Traité de Turkmanchai" et "Traité de Golestan". Les sovietiques ont continue a utiliser le nom d'Azerbaijan pour pouvoir annexer plus facilement le vrai Azerbaijan (qu'ils ont presque reussi a accomplir lors de la Seconde Guerre Mondiale) mais le nom est reste pour designer l'Arran malgre le retrait des troupes sovietiques. Le nom "Arran" n'est qu'une deformation du nom "Iran", "Arran" designant aussi le pays des Ossetes en Georgie, connu en Occident comme "Allan" ou "Alains" en francais. L'Azarbaijan ne fut jamais independante de l'Iran et l'Arran n'est que separee de l'Iran que depuis les traites de Torkamanchay (1828) et Golestan (1813).
3) Ardebil, qui veut dire "ville du Bien" en ancien pahlavi est une ville peuplee de taleshis (ou talyshs). Ispahan (anciennement Sepahan) n'a jamais ete turcophone.
4) Turkestan. Le Turkestan fut appelle ainsi par les arabes et ensuite les russes mais fut toujours appelle Khorassan par les peuples iraniens indigenes. La presence turco-mongole est relativement recente (depuis le temps des Samanides).
5) Il y a aussi la question des Parthes qui sont mentionnes comme etant un peuple non-Iranien et qui reprend la theorie extravagante des pan-turkistes qui consiste a consider les Scythes, les Sarmates et les Parthes comme des peuples turco-mongols mais qui est simplement ridicule. Ces peuples sont tous iraniens, Ferdosi les appelle "Touraniens", c-a-d de "Touran", pays des Iraniens nomades au nord de l'Iran, et qu'il fustige dans son "Livre des Rois" pour ne pas suivre Zoroastre comme les autres Iraniens. La propagande pan-turkiste essaye de s'approprier l'heritage des Touraniens ainsi que celle des Parthes qui vient avec. 
Et je pourrais continuer ainsi pendant des pages et des pages....
Cet article reprend mot-pour-mot la propagande pan-turkiste emanant depuis 100 ans de l'ancien pays Ottoman, qui a conduit au genocide des Armeniens, a l'assimilation forcee des Kurdes et des Alevis et qui s'infiltre subtilement dans des encyclopedies publiques comme le Wikipedia.
:Cette contribution d'un utilisateur sous IP est malheureusement vraie, j'ai de nouveau apposé un bandeau et je détaille les raisons plus bas. Certains articles existent maintenant sur WP (j'ai ajouté les liens internes dans le texte ci-dessus), qui permettront peut-être d'éclairer les lecteurs. فاب  |  so‘hbət | 23 août 2006 à 11:23 (CEST)
thread_title:  N'importe quoi .... 

message: J’aimerais vous dire que j’aime beaucoup la culture iranienne ET je pense que l’état iranien va se comporter en vrai REPUBLIQUE (et non seulement islamique) par rapport aux populations alevis habitant, notamment, la province Iranienne d’Azerbaïdjan.
:Rq: Il n'y a pas de province iranienne s'appelant azerbaïdjan mais une région ethno-géographique: Azerbaïdjan iranien composée de trois provinces: Azerbaijan-e-sharghi (de l'est), Azerbaijan-e-gharbi (de l'ouest), Province d'Ardabil.فاب  |  so‘hbət | 23 août 2006 à 11:14 (CEST)
thread_title:  PROVOCATION ???

message: Murat ou autres lecteurs: J'appose aujourd'hui le bandeau "manque de sources" et "à vérifier" pour les raisons suivantes:
*L'article manque vraiment de sources, certaines affirmations sont vraiment gratuites et j'ai presque envie de les assimiler à de la propagande, seule une source est citée en bibliographie, et il n'y a aucune référence.
* Il y a une confusion permanente entre Azéris (ethnie) et azerbaïdjanais (habitant de la république d'Azerbaïdjan).  Comment peut-on parler d'azerbaïdjanais au  alors que la république n'existe que depuis 1991 ? Les territoires au nord de l'Araks (correspondant à la république d'azerbaïdjan actuelle) sont russes depuis 1813 (Traité de Golestan)
* Il y a aussi une confusion entre la république d'Azerbaïdjan et le territoire occupé majoritairement par les azéris, qui s'étend sur le territoire de la république et sur l'Azerbaïdjan iranien (qui représente 3 provinces actuelles de l'Iran et non une seule).
*Les Qizilbash sont assimilés à l'ensemble des tribus turques qui portèrent Chah Ismail au pouvoir alors qu'ils ne sont à la base (d'après ce que j'ai lu ailleurs) qu'une confrérie chiite militante un peu extrémiste. De plus, les qizilbash n'étaient pas exclusivement des azéris (bien que majoritaires, il est vrai). cf. voir Moojan Momen, "An Introduction to Shi'i Islam", Yale Univ. Press, 1985, ISBN-0-300-03499-7, pp. 101-107.
* La source citée ci-dessus les présente comme une secte extrémiste et présente Ismail comme un personnage messianique, se considérant comme l'Imam caché (cf. Safavid Iran, Repirth of a persian empire par Andrew J.Neumann; voir §1 Laying the foundations, Shah Ismail)
* la confusion permanente entre Qizilbash et Safavides me dérange. S'il est vrai que les Qizibash sont à l'origine de l'empire Safavide, Les séfavides ne sont sont pas une confrérie mais une dynastie, portée au pouvoir par cette fameuse confrérie Qizilbash.
* je pose aussi le bandeau sur l'article Ismail Ier, qui souffre des mêmes biais.
فاب  |  so‘hbət | 23 août 2006 à 11:11 (CEST)
thread_title: Bandeau à vérifier et sources