Discussion:René Guénon/Archive 2

message: mettre ici les avis positifs, et les oppositions argumentées (brièvement, sinon discussion plus bas)
* HL71 8 janvier 2007 à 11:03 (CET)
thread_title:  Avis 

message: En ce qui concerne la présentation de l'œuvre, celle qu'en fait Loudon Dodd est remarquable de clarté. Celle de TwoHorned est à peu près incompréhensible, sauf peut-être pour un fidèle de Guénon qui a lu plusieurs fois toute son œuvre ; ce n'est pas le but d'un artice wiki. Les résumés d'œuvre spécifiques sont très lourds et semblent moins utiles qu'une analyse synthétique claire.
La version de Loudon pourrait donc dès maintenant remplacer la très médiocre et non-neutre version actuelle. Par égard cependant pour le travail important réalisé par TwoHorned, pour ne pas mélanger tous les problèmes et ne pas envenimer les choses, je propose de ne le faire que dans un deuxième temps.
TwoHorned déclare que la version de Loudon est fausse. On attend ses remarques, mais s'agissant d'une synthèses analytique en quelques paragraphes de dizaines de livres d'une pensée assez complexe, il est inévitable qu'on puisse relever des imprécisions ou approximations (à moins qu'il ne s'agisse d'accusation de mensonges ?). S'il s'agissait de discuter pour donner la meilleure formulation possible pourquoi pas. Mais le but de TwoHorned n'est pas constructif : il s'agit de glisser à l'infini sur le thème "non Guénon ne dit pas exactement ça", pour interdire toute contribution de mécréants qui ne seraient des "fidèles" de Guénon, et garder la mainmise sur l'article.
HL71 8 janvier 2007 à 11:03 (CET)
thread_title:  l'œuvre 

message: Je ne voudrais pas que cet article finisse par ressembler à L. Ron. Hubbard. Je vois deux manières de faire mais il y en a peut-être d'autres.
#On intègre dans l'article tout ce qui est sourcé dans les deux versions de travail et on efface tout ce qui ne l'est pas. On remet à plus tard la mise en page et la neutralité. Le risque: ça finit par ressembler à L. Ron. Hubbard, justement.
#On efface tout l'article, sur lequel on met un tag "fusion", deux liens (vers chacun des deux articles "opposés" et on redémarre tout étape par étape, à commencer par le plan.
##Avantages:
##*Sur l'article principal, il n'y aura que ce qui respecte les règles et a obtenu un consensus.
##*On évite les guerres d'éditions, quitte à ce qu'il n'y ait que deux lignes pendant 6 mois dans l'espace encyclopédique.
##Inconvénient:
##*l'article sera probablement extrêmement court dans un premier temps, mais les liens vers les deux versions à fusionner permettront aux lecteurs d'en savoir facilement plus et je leur fais confiance pour choisir la version qu'ils arriveront à comprendre.
Personnellement, je serais plutôt favorable à la solution n°2, mais je peux changer d'avis si on m'explique les choses calmement.  
Cordialement
--Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 12:13 (CET)
replies: text: Tout ce qui concerne la biographie, la critique et la réception se trouve dans la version de Loudon et est sourcé. Ce que je propose ci-dessus rejoint donc ta première proposition 1. Je souhaiterais donc avoir ton avis formel  ci-dessus : je ne vois quoi pas attendre ni pourquoi. Pour l'analyse de l'œuvre, il y a deux versions, toutes deux sourcées, donc le problème ne se pose pas là. Mais je propose d'en discuter après. HL71 8 janvier 2007 à 12:42 (CET)
replies: text: Bon, à la réflexion OK. De toute façon, les règles sont claires, il n'est pas possible de s'opposer à la publication d'informations sourcées dans des ouvrages tel que celui qui est cité. Donc si toi ou London voulez le faire, je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait s'y opposer, ce serait purement et simplement assimilable à du vandalisme ou à de l'obstruction. J'espère juste que ça ne va pas refaire une guerre d'édition, mais on verra bien. Cordialement. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 18:11 (CET)
replies: text: Je serais tout de même d'avis d'attendre de voir quelles critiques précisément Twohorned adresse à ce travail (mais je peux me tromper).--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 18:08 (CET)
replies: text:  Il est d'usage me semble-t-il de laisser quelques jours(une semaine par exemple) pour que les gens s'expriment. D'après ce que m'a dit TwoHorned ce devrait être suffisant pour qu'il finisse sa version, et exprime ses critiques. Il est de toute façon normal d'attendre son avis.HL71 8 janvier 2007 à 18:23 (CET)
replies: text: Bon ben dans ce cas je suis d'accord.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 18:25 (CET)
thread_title:  discussions 

message: Loudon dodd et HL71, vous dites que le différend n'est pas là où je le situe mais vous me semblez quand même tiquer sur le parallèle possible qu'on pourrait faire entre ces 2 sources. J'ai un avis mais je ne tiens pas à le dire ici. Je ne veux pas prendre parti sur le fond.
Selon vous, et l'avis de TwoHorned est le bienvenu aussi !, peut on les mettre sur le même pied ou non ? (inutile de dire pourquoi si la réponse est non, c'est juste pour info.)
Autre question, est-ce que la revue Etudes traditionnelles a proposé des critiques aux analyses de Laurant ou non ? Merci, Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:28 (CET)
replies: text: Je ne voudrais pas faire une réponse de normand, mais tout dépend de ce que l'on apppelle "le point de vue de Laurant". S'il s'agit de lui attribuer comme "point de vue" la méthodologie qu'il utilise, à savoir la recherche de sources pour construire une biographie, je ne suis évidemment pas d'accord pour le mettre sur le même plan que ceux qui partent de l'œuvre et construisent à partir de là une interprétation des faits biographiques (et encore plus si le "point de vue traditionnel", qui en réalité n'est pas nécessairement unifié, consiste à dire qu'une biographie n'a pas sa place sur l'article). S'il s'agit des conclusions et des interprétations de Laurant sur les faits, je suis d'accord : d'après les propos de Twohorned, cela concerne trois points dans la biographie : le premier, je l'avais modifié suite à une remarque qu'il avait faite à ce sujet. comme il semble tenir cette modification pour rien, je me demande un peu ce qu'il veut. Mais je pense poursuivre à ce sujet plus bas.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 17:59 (CET)
thread_title:  Laurant et Etudes traditionnelles 

message: Salut TwoHorned, c'est parti dans tous les sens aujourd'hui. Je rassemble ici les questions où ton avis est nécessaire :
1. Pour revenir à un point mentionné plus haut : je suis d'accord pour que soit présent dans l'article une critique des travaux de Laurant, à condition que l'on reste dans la légalité (pas de diffamation) ni dans le procès d'intention (tout son traval n'aurait visé qu'à "casser" Guénon), même attribué. Le travail de Laurant étant un travail universitaire, il est en revanche possible d'expliquer en quoi selon les "guénoniens" cette approche est partiale, biaisée, et trahit l'œuvre dont elle prétend rendre compte : en dehors des accusations malsaines dont Laurant peut être l'objet de la part de certains guénoniens (et dont l'utilisateur Satyavarta s'était fait l'écho-cf. sur la page de discussion de Twohorned le paragraphe intitulé "Le sens caché dans l'œuvre de Loudon dodd"), il me semble que c'est là que réside le problème entre les guénoniens et les autres. Es-tu d'accord ?
:Oui avec les précisions suivantes. Je ne demande même pas à ce qu'on présente une critique des opinions de Laurant. Je demande simplement que les avis émanant du milieu des Etudes Traditionnelles soient pris en compte et rédigés sans même nécessairement les opposer à ceux de Laurant. Cela concerne la biographie de René Guénon, et ce que j'ai mentionné dans ma section "Questions ouvertes", entre autres. J'ai fait une partie de ce travail. La biographie de dodd est entièrement basée sur un livre de Laurant. Je trouve cela inacceptable. Je demande que soient pris en compte: la biographie de Paul Chacornac (son éditeur, et qui est particulièrement bien placé pour parler des années de La Gnose par exemple), les écrits de Vâlsan et de Gilis, ainsi que quelque autres. Ce sont des gens sérieux, honnêtes, et ils écrivent sur Guénon depuis 1951, et certains de leurs collaborateus ont d'ailleurs des fonctions académiques au sein de l'Université. J'ai parlé des soupçons qui pèsent sur Laurant pour marquer le caractère polémique du personnage. J'ai tenu à préciser cela parceque dodd ne s'est appuyé que sur Laurant dans sa biographie. Je ne demande pas à ce qu'on mette ces soupçons dans l'article.  Quant aux déclarations de l'utilisateur Satyavrata dans ma page de discussion, il a simplement dit que dodd avait calqué Laurant, ce qui est entièrement vrai. Ce que Ceedjee doit savoir, c'est que lorsque Satyavrata parle du "sens caché dans l'œuvre de Loudon dodd", il ne parle pas de calomnies supposées, il fait simplement référence à livre de Laurant dont le titre est "Le sens caché dans l'œuvre de René Guénon", c'est à dire qu'il a simplement voulu dire que le travail de dodd est copié sur celui de Laurant. Il a d'autre part signalé à dodd ce qui s'est passé à propos de Patrick Geay, et de sa thèse Hermès trahi. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:14 (CET)
replies: text: Ce que je voudrais faire et qu'ils ne veulent pas: 1) baser la biographie sur le travail de Laurant ET celui des Etudes Traditionnelles, 2) séparer de la biographie ce qui relève de questions non résolues, 3) prendre comme base mon travail sur la partie doctrinale, en ajoutant les paragraphes de dodd que je trouve bons (voir mes commentaires). Ce qu'ils veulent faire et que je ne veux pas: 1) accorder une importance démesurée à des critiques mineures, dont celle d'Eco (je veux juste les mentionner et les référer), 2) désaxer la structure de l'article en exposant de façon excessive par rapport au reste de l'article la réception dans des milieux artistiques, alors que l'œuvre de Guénon ne relève pas de cela. On peut en parler, pas de problème, mais il faut garder le sens des proportions eu égard aux thèmes de Guénon. 3) présenter une vue erronée de la doctrine. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

text: Oui, et on peut mettre faire mieux: par exemple on peut dire: "Concernant l'O.T.R. (ou La Gnose etc.)  il y a plusieurs interprétations, qui sont rappelées dans la section xxx". TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

text: Oui. Je trouve aussi que l'exposé de la partie doctrinale est entâchée de très nombreuses erreurs chez dodd. Je pense sincèrement que la mienne est beaucoup plus satisfaisante.TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

text: Pas seulement. La totalité de la biographie de dodd pose problème, parceque reposant trop exclusivement sur Laurant. Par exemple sur la question du Bouddhisme (entre autres) le milieu des Etudes Traditionnelles a une autre vue. Mais encore une fois, je ne demande que de prendre en compte ce point de vue, je ne demande pasà ce qu'on enlève celui de Laurant. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)
thread_title:  avis de TwoHorned sur les points développés le 10jan 

message: Ce que veut Twohorned : 1) J'ai fait une proposition en ce sens sur la page de discussion de ma version de l'article. A mon sens, elle rend le point 2) sans objet. 3)non, mais c'est un peu tôt pour en parler : je n'ai pas encore publié mes critiques sur le travail de Twohorned, non plus que ma proposition de fusion des deux articles.
Ce que Twohorned ne veut pas : 1) non. 2)Je suis prêt à supprimer trois paragraphes sur cinq (je dirai lesquels plus tard). 3) tout le monde est d'accord à ce sujet.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 21:30 (CET)
thread_title:  réponses