Discussion:Philosophie allemande

message: Proposition: importance élevée, car la philosophie allemande occupe une place majeure dans l'histoire de la philosophie et dans l'histoire des idées en Europe. --Bruinek (discuter) 15 juin 2018 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Évaluation de l'importance dans le projet philosophie 

message: Sujets de discussion également déposés au bistrot des philosophes et au Stammtisch du projet: Monde germanique: "Bonjour, j'ai découvert récemment l'existence de la page Philosophie allemande qui était à l'état embryonnaire. J'ai commencé d'y apporter un certain nombre d'ajouts. Mais c'est en fait un sujet énorme et qui devrait compter beaucoup dans le Projet:Philosophie étant donné le nombre de très grands noms qui doivent figurer dans cette page. La page correspondante en allemand est très fournie mais pratiquement sans sources secondaires avec références dans l'article. Et de toute façon, il y a suffisamment de doc. en histoire de la philosophie en français. L'aide des "philosophes" serait la bienvenue en coopération d'ailleurs avec le projet: Monde germanique". Cordialement --Bruinek (discuter) 17 juin 2018 à 12:48 (CEST)
replies: text: Bonjour. J'ai proposé un RI. Il est évidemment discutable et à discuter, puisque résumer tout un pan de l'histoire intellectuelle européenne n'est pas chose facile. Comme je le disais dans le Projet philo, il peut être pas mal de faire la chronologie en se basant sur les RI des philosophes respectifs. La question compliqué est : faut-il faire par auteurs ou par mouvements ? Dans tous les cas, la complexité réside dans le fait que les mouvements sont poreux : il n'y a pas rupture majeure entre le Frühaufklärung et l'Aufklärung, et certains philosophes sont classés dans les pages respectives de ces deux "mouvements". De même, il semble très difficile de distinguer l'Aufklärung de l'idéalisme allemand ; de même Marx est pétri de Hegel sans qu'on puisse à proprement le qualifier d'hégélien ; de même Heidegger trahit peut-être la phénoménologie, ou peut-être pas ; de même les penseurs de l'École de Francfort ont des positions très diverses. Autre question embêtante : si on considère que la "philosophie allemande" est "la philosophie en langue allemande", que fait-on de Leibniz, qui a écrit l'essentiel de son œuvre en latin, ou de Arendt, qui a écrit l'essentiel de son œuvre en anglais ? Cordialement --Feanor637 (discuter) 17 juin 2018 à 17:58 (CEST)
replies: text: On classe comme philosophe allemand ceux que les documents classent comme cela. A mon sens la philosophie allemande c'est surtout fin 18° siècle 19° siècle; c'est-à-dire au moment où l'université allemande domine le monde comme le feront à partir de 1930 les universités américaines. La philosophie allemande il me semble, vous avez les livres, c'est une philosophie technique, universitaire. Elle n'a plus rien à voir avec un  le monde intérieur, la sagesse, c'est de la technique. --Fuucx (discuter) 17 juin 2018 à 18:13 (CEST)
replies: text: La philosophie allemande a connue au 19° siècle une apogée qu'il faut mettre en valeur à mon avis--Fuucx (discuter) 17 juin 2018 à 18:20 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup de répondre à mon appel à contributions. Le RI de  me semblait trop long pour un RI. J'ai donc procédé à un premier découpage dont certains passages peuvent valoir pour des introductions de sections et sous-sections. Ce n'est qu'une proposition. Reste à peaufiner et à continuer de développer selon les compétences de chacun(e).  Ne faudrait-il pas dire un mot concernant la langue: l'allemand écrit "moderne" (des poètes et/ou philosophes des XVIIIe et XIXe siècles) ne commence vraiment qu'avec la Réforme et la traduction de la Bible par Luther au XVIe siècle. Avant 1871, "l'Allemagne" est d'abord un concept linguistique et culturel. Et  Feanor637: La question de l'anglais au XXe siècle interfère aussi avec l'exil de nombreux intellectuels juifs de langue allemande à l'époque nazie. Bien cordialement à tous et bonne continuité à l'article --Bruinek (discuter) 17 juin 2018 à 19:53 (CEST)
replies: text: Pas de soucis pour la redisposition de mon ébauche chronologique dans le corps de l'article. Cela fait une charpente de travail. N'ayant pas accès actuellement à beaucoup de sources secondaires, je partirai d'abord des autres pages liées à celle-ci, puisque la page présente forme une sorte de synthèse. Pour le problème de la langue, on peut rejeter en première partie les auteurs qui s'expriment surtout en latin, dont Leibniz, mais aussi, me semble-t-il, Christian Wolff, et la plupart des philosophes avant les Lumières et même pendant. C'est Kant, apparemment, qui fait la véritable rupture. Je suis d'accord avec Fuucx pour mettre au centre l'idéalisme des 18ème et 19ème siècles, c'est ce qui vient en premier à l'esprit quand on parle de "philosophie allemande". Cependant, je pense qu'on ne peut pas négliger l'influence majeure qu'ont eu Husserl, Heidegger et l’École de Francfort ; il faut que les parties dessus soient conséquentes. Cordialement --Feanor637 (discuter) 17 juin 2018 à 20:28 (CEST)
replies: text:  Pour "langue allemande" dans le RI, j'ai remplacé par "des pays de langue allemande": cela devrait suffire sans faire de note particulière sur le latin médiéval et même l'anglais pour les intellectuels allemands exilés. Je vais maintenant me retirer un peu et vous laisse faire pour le développement, l'article étant mis sur ses rails: je suis probablement moins spécialiste que vous en philosophie et n'ai pas trop le temps dans les semaines à venir d'en faire plus, mais je suivrai . Cordialement --Bruinek (discuter) 18 juin 2018 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Développement de l'article 

message: Bonjour. Comme je le proposais ci-dessus, j'ai entamé la rédaction de sous-parties sur les philosophies en suivant leurs pages respectives. Le problème est que, souvent, ces pages sont mal sourcées ; c'est le cas notamment pour Christian Wolff ou Emmanuel Kant. Deux options s'offrent donc : continuer cette méthode de rédaction en se disant que nous sourcerons plus tard, ou l'abandonner et partir directement des sources : travail qui sera, évidemment, beaucoup plus long, et pas forcément riche puisque ces manuels ne sont parfois pas les plus pertinents pour aborder les philosophies (il faudra, idéalement, à chaque fois un manuel sur le philosophe ou la philosophie traitée). Dans tous les cas, je continuerai à bricoler comme je peux mais, si vous avez des propositions de méthode de travail, je suis preneur.Cordialement --Feanor637 (discuter) 18 juin 2018 à 10:37 (CEST)
replies: text: Je pense que traiter par auteur n'est pas forcément le top. Il vaudra peut-être mieux tirer les grands traits des grandes périodes et citer les auteurs en renvoyant à leur article détaillé. De plus se méfier des grands auteurs, dans 'histoire d'un mouvement des auteurs considérés comme petit peuvent avoir été déterminant dans le cadre universitaire de la transmission de la philosophie allemande--Fuucx (discuter) 18 juin 2018 à 10:49 (CEST)

text: Ok, faisons par grands mouvements alors. Ok aussi pour la question "grands auteurs/petits auteurs". Pour l'idéalisme cependant, la quadrature Kant/Fichte/Hegel/Schelling semble adoptée partout. Sachant que ces quatre auteurs ont tout de même de grandes différences (c'est peu dire, puisque Hegel critique sévèrement la critique kantienne dans son Discours de Berlin, ou que Schelling s'oppose fortement à Hegel, etc.), on peut faire à chaque fois un grand paragraphe définissant le mouvement, puis des points particuliers énonçant quelques différences. Merci par ailleurs pour les deux sources.--Feanor637 (discuter) 18 juin 2018 à 11:44 (CEST)
thread_title:  Développement de l'article 2 

message: La bibliographie étant devenue importante, j'ai introduit une boîte déroulante pour les ouvrages généraux. Cordialement --Bruinek (discuter) 18 juin 2018 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: L'ajout se voulant plus explicatif du qualificatif "allemande" de la philosophie allemande n'est pas à sa place selon moi dans un RI et un peu faux concernant les limites "géographiques" de la notion d'Allemagne jusqu'à 1871. C'est une question d'histoire et aussi d'Europe + de l'histoire intellectuelle de l'Europe et au-delà de la place de la philosophie européenne vue comme "continentale" des départements universitaires états-uniens. Bref, il faudrait ici une 1e section "Définition" (plus juste je crois que ce que proposait ) de ce que signifie le mot "allemand(e)" relié au concept linguistique et culturel de l'Allemagne juqu'à la fin du XIX e siècle. Un dictionnaire de référence cité dans l'article parle de "monde germanique"! De plus le latin du temps de Leibniz est-il limité à son emploi en "pays allemand" (= pays parlant et surtout écrivant l'allemand "moderne" de Luther pour ce qui est des écrivains)? La question du latin au 17e s. n'est pas dépendante d'une "géographie" de l'Allemagne! Et la question de l'anglais d'Arendt et de nombreux intellectuels juifs allemands et autrichiens (dont une très grande partie de psychanalystes du temps de Freud) relève de l'histoire du XXe siècle et renvoie à la littérature d'exil…  Voir aussi la discussion plus haut où j'ai déjà abordé ce point  Si l'on doit développer un peu ici dans une 1e section la question de la définition problématique du mot "allemand(e)", je tâcherai de m'en occuper un peu plus tard (pas trop le temps maintenant) sans noyer le poisson, mais est-ce bien utile dans cet article qui concerne surtout la philosophie et n'a peut-être pas intérêt à inviter à une éventuelle polémique, voir à des spams germanophobes? Cordialement --Bruinek (discuter) 28 juin 2018 à 09:49 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas que la philosophie allemande soit celle de langue allemande. La philosophie allemande est celle de l'Allemagne et en plus celle  allant du  18 jusqu'à 1945. Hayek insiste lourdement sur la différence entre la pensée économique allemande (très antilibérale) et la pensée économique autrichienne libérale (il accuse explicitement l'Allemagne d'avoir répandu les idées anti-libérale). Pour lui cela va plus loin, il y a jusqu'en 1945 en Allemagne l'idée fortement ancrée que l'Allemagne n'est pas occidentale. A mon sens avec votre introduction vous gommez tout l'aspect anti-libéral de la philosophie allemande. quand au début du vingtième siècle on parle de philosophie allemande c'est parce qu'elle a une forte spécificité : anti-libérale (Kant mais Kant dogmatique), très technique, très professorale. quand Santayana qui a passée une années en allemagne  avant de revenir faire sa thèse à Harvard parle de l'égotisme de la philosophie allemande, cela traduit quand même quelque chose --Fuucx (discuter) 28 juin 2018 à 16:19 (CEST)
replies: text: Pour ma part, je trouve que la proposition de  était plutôt correcte. De manière générale, on ne pourra pas faire l'économie d'une explicitation de "Qu'est-ce que la philosophie allemande ?" dans le corps de l'article ; c'est la moindre des choses. Étant donné qu'il y a dans la bibliographie des ouvrages qui traitent spécifiquement de philosophie allemande, je ne doute pas que des problématisations et des éléments de réponses à la question y seront donnés, et donc qu'une partie de réflexion (salutaire dans cet article) sur les bornes géographiques/langagières/idéologiques de la "philosophie allemande" puisse être sourcée. Pour donner un autre argument allant dans le sens d'une problématisation nécessaire : le fait que Nietzsche se soit considéré comme "anti-allemand" dans sa philosophie doit interroger sur "l'idéologie" qui sous-tend, ou que certains ont cru voir sous-tendre, la philosophie allemande. Cordialement.--Feanor637 (discuter) 28 juin 2018 à 18:13 (CEST)
replies: text:  Alors qu'on fasse une 1e section sur la "définition" ou sur l'explicitation de "Qu'est-ce que la philosophie allemande?" comme le dit   bien sûr et qui peut présenter les divers points de vue. Et l'on s'occupera du RI après: un RI n'est là que pour résumer l'article, et reste de tte façon un peu provisoire en fonction de l'avancement des travaux dans le développement, non? Bonne soirée --Bruinek (discuter) 28 juin 2018 à 20:31 (CEST)
replies: text:  Je suis bien d'accord que les limites de 1871 n'ont pas de sens pour la définition, que c'est un ensemble de points historiques et culturels qui donnent une certaine consistance à cette « notion » mais je n'ai pas l'impression que mon ajout allait dans ce sens. Mon propos n'était pas de donner des limites géographiques mais au contraire d'expliquer le caractère ambivalent de la phrase introductive : La philosophie allemande désigne la philosophie des pays de langue allemande. Cette phrase, qui offre une délimitation linguistique et géographique, outre qu'elle est un peu tautotologique, n'est pas correcte. Non seulement parce que ni la langue, ni la géographie, ni une méthode, ni une filiation intellectuelle, ni un corpus d'idées et de concepts ne suffisent à déterminer une unité à une discipline perméable aux frontières mais surtout parce qu'il n'existe pas en tant que tel LA, UNE philosophie allemande. C'est un cadre d'analyse construit par les historiens de la philosophie. Le renouveau de l'aristotélisme à la fin de la Renaissance, qui s'écrit en latin, ne concerne pas que les universitaires du Saint-Empire Romain Germanique mais la contribution de Schepers sur la philosophie allemande en donne une couleur locale. (D'ailleurs ce travail permet d'aller voir vers la WP germanophone les philosophes allemands non présents sur la francophone). Il me semble important de préciser que la philosophie allemande n'est pas une philosophie mais plusieurs, pas même une mouvance, une somme d'individualités et de courants interagissant ou pas entre eux et avec d'autres qu'eux.  Bref, il faut en effet une section préalable qui problématise ce champ de recherches, mais il n'est à mon avis nécessaire d'attendre pour cette problématisation. L'article permet déjà de voir cette hétérogénéité. Zythème   Paroles dégelées  28 juin 2018 à 22:26 (CEST)
replies: text:  d'accord pour modifier la / votre 1e phrase - encore à travailler - avec qc comme " regroupe (principalement ? historiquement?) des courants philosophiques de l'aire linguistique germanophone", et je m'excuse d'avoir annulé un peu vite toute votre contribution précédente dans le RI sans discussion préalable qui a lieu à présent. Mais je trouve que ce qui vient après votre "Mais..." ne va pas dans un RI et relève d'une éventuelle 1e section "définition" référencée (on ne comprend pas d'emblée ce que vous aviez écrit). Quand plusieurs auteurs écrivent dans leurs articles et ouvrages (Folscheid par ex), ils ne problématisent pas le sujet. Et la suite de votre contribution dans le RI embrouillait un peu les choses pour le lecteur non averti qui consulte WP et a besoin d'abord d'une information claire et rapide qui l'invite à aller voir la suite. Bonne journée à vous --Bruinek (discuter) 29 juin 2018 à 10:49 (CEST)
thread_title:  RI: "allemand(e)"