Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Archives1

message: ! (Mandarine) Bonjour, n'oubliez pas de préciser qu'il ne faut pas mettre d'italiques dans un titre d'article de Wikipédia (les exemples donnés le laissent entendre), en tous cas pas pour le moment avec un modèle . En effet Google ne comprend pas la syntaxe et affiche un message d'erreur à la place du résumé : cf ici  --amicalement, Salix ( converser) 24 juin 2008 à 08:23 (CEST)
replies: text: Prudence : 1/ cela rique de faire plus ou moins jurisprudence, 2/on est en période creuse et certains contributeurs francophiles risquent de découvrir ça à la rentrée et de ne pas aimer du tout...--amicalement, Salix ( converser) 28 juin 2008 à 11:27 (CEST)
replies: text: Ciao Salix ! 1/ Je te rassure : le cas d'espèce est bien cerné et ne peut être appliqué dans d'autres domaines, pas plus que n'est transposable la décision adoptée en botanique et zoologie et qui prévoit : . C'est bien l'objet des conventions de nommage que de régler les cas particuliers. 2/ Ben non : c'est juste le début de la saison des festivals  ! Non, je déc*** À qui penses-tu précisément ? Bof, tout le monde est en période creuse à un moment ou à un autre. Je me vois mal venue de râler parce que je n'étais pas là pour participer à une prise de décision : je crois que la réponse serait soit cinglante soit inexistante  ! Amicalement ! Mandarine  1 pépin ? 29 juin 2008 à 12:28 (CEST)
thread_title:  Avis de Salix 

message: Bonjour, 
Je ne comprends pas la cohérence de cette proposition avec l'ensemble du projet de Wikipédia. (1) Pourquoi seulement la musique classique et non les films, l'ensemble des autres oeuvres. (2) Les livres qui ont besoin d'un traducteur seraient un cas à part. (3) Pourquoi seulement dans les langues qui ont le même alphabet ? (4) Comment feront nous avec les accents ..... (5) Le principe dans Wikipédia est que le titre soit l'entrée qui d'emblée serait la plus facile, et comme (6) même l'Opéra de Paris indique les titres en français, alors que l'œuvre est donnée dans sa langue originale. 
Pour garder la cohérence de Wikipédia, le contraire est préférable, c'est à dire quelque soit la langue:
**1. L'article porte le titre de l'œuvre dans sa traduction française 
***Le début de l'article indique le titre en français, ainsi que tout de suite après le titre dans sa langue originale en respectant la convention de nommage des oeuvres en langue étrangère et en conservant sa typographie originale (quelque soit l'alphabet, (7) les opéras russes veront donc leurs titres en cyrillique)
***le modèle  avec le titre français (sans l'article défini ou indéfini)
***la catégorie correspondante : Catégorie:Œuvre de xxxxx 
**2. Le titre original (qui respecte toujours les conventions de nommage) fait l'objet d'un deuxième article dit  ne comportant que : 
***le titre de l'article dans la langue originale (là il est vrai, (8) seuls les titres avec le même alphabet peuvent facilement être écrits)
***la redirection vers le titre en français : #REDIRECT Titre en français
***(9) il pourrait être créé une catégorie : titres originaux
**3. Si une version originale et une version française de l'œuvre co-existent :
***Un article est créé pour chacune sous leur titre respectif en langue originale et en français, les liens internes renvoyant de l'un vers l'autre dès l'introduction. 
***Un seul article est créé (ou fusionné) si le développement indépendant de chacun n'apparaît pas nécessaire (simple traduction du livret, pas de remaniement de la musique, pas de redistribution des personnages, pas de redécoupage, d'ajout ou de retrait d'actes, etc.). Le titre obéit alors à la règle 1 + 2 (langue originale + redirection).
Pour la cohérence de l'ensemble de l'encyclopédie, (1) il est dangereux de changer juste pour les œuvres en musique classique, même chose dans l'infobox, il faut d'abord le titre en français et ensuite au dessous en langue originale pour la cohérence avec les autres infobox. Mais créer un redirect avec le titre original est judicieux. Le seul problème que nous aurons sera les homonymies (car souvent un titre a un homonyme en livre, film, etc. ) le titre est déjà difficile en français comment le nommeront nous ? Pour les opéras, je pense qu'(10) il est plus facile le mettre avec entre parenthèse le nom du compositeur. 
(11) Pourquoi avez-vous voulu changer et quel est le problème que vous rencontriez à résoudre ? --Missourinez (d) 24 juin 2008 à 09:50 (CEST)
thread_title:  Avis de Missourinez 

message: Il faudrait bien sûr faire exception pour les oeuvres qui sont connues sous leur nom original. Vallzoulou (d) 24 juin 2008 à 11:54 (CEST)
thread_title:  Avis de Vallzoulou 

message: J'avais lancé une discussion à ce propos  concernant L'Amour sorcier de Falla Discussion Projet:Musique classique/Archive1#L'Amour sorcier ou El amor brujo? car j'avais un doute , ayant créé l'article sous le titre original en espagnol, l'usage semble bien, quand le titre français existe, de nommer selon la traduction. Kirtap mémé sage 24 juin 2008 à 12:32 (CEST)
thread_title:  Avis de Kirtap 

message: Il faut faire attention quand on veut traduire les titres d'oeuvres, il y a des cas ou ce n'est pas forcément pertinent. Par exemple dans la musique contemporaine on a des compositeurs français qui titrent leurs oeuvres en anglais, allemand, japonais (Pascal Dusapin par exemple), c'est aussi le cas de Stravinsky le Sacre du printemps  est intitulé en français Pulcinella  en italien ou Agon en grec (mais avec la typographie latine), et dans ce cas il me semble absurde de traduire le titre si les compositeurs ont voulu intituler leurs oeuvres d'une certaine façon quelque soit leurs nationalité, par contre dans le cas d'oeuvres numérotées ( symphonies , quatuors, sonates... ) il va de soi qu'on ne va pas titrer sinfonie pour les oeuvres allemandes ou sinfonia pour les oeuvres italiennes. Kirtap mémé sage 26 juin 2008 à 12:25 (CEST)
replies: text: yes ! la formulation de la proposition était maladroite, je la modifie pour tenir compte de ton observation judicieuse ! et effectivement je ne pense pas qu'une page de redirection soit nécessaire dans ce cas : personne n'aurait l'idée d'aller chercher par exemple Faust, la dernière nuit ou Pour être chanté pour Faustus, the last Night ou To Be sung (mais on n'a pas les articles ) ou Le Coin des enfants pour Children's Corner (puisqu'on parle d'œuvres instrumentales) ma chi sa ... ! et non, bien sûr la proposition ne concerne pas les œuvres instrumentales numérotées, je le précise aussi. merci pour tes réflexes précieux ! encore encore  ! amicalement ! Mandarine  1 pépin ? 26 juin 2008 à 15:48 (CEST)
replies: text: Je suis aussi entièrement d'accord, et c'est ce que j'avais essayé d'expliquer. Il n'y a pas d'obligation de traduction du titre, surtout si l'auteur a voulu que l'œuvre garde son titre original (mais nous pouvons quand même mettre entre parenthèse dans l'article lui même la traduction du titre) . Mais si l'auteur a accepté que le titre soit traduit en français, c'est le titre français qu'il faudrait mettre. Je suis certaine que l'Opéra de Paris ainsi que les grands opéras français respectent les droits d'auteur et donc les droits d'adaptation même du titre; les grandes encyclopédies aussi (sinon elles auraient des problèmes avec les auteurs eux mêmes, qui gardent leurs droits moraux sur les œuvres). A nous de vérifier et de sourcer !--Missourinez (d) 26 juin 2008 à 19:39 (CEST)
replies: text: Mais si on prend la battaglia di legnano, il est absurde que l'article en français porta le nom de "la Bataille de Legnano", surtout qu'il existe un article "Bataille de Legnano" qui parle de la bataillle en elle-même et que personne (ou en tout cas pas grand monde à mon avis) ne parle de cette oeuvre en utilisant le titre en français. Je sais bien qu'il y a une redirection depuis le titre en italien, mais ce n'est pas très clair et ça ne rime pas à grand chose. Il ne faut pas traduire le titre des opéras à tout-va. Vallzoulou (d) 26 juin 2008 à 20:22 (CEST)
replies: text: Si tu regardes google, avec le titre français, il y a quand même pas mal de monde qui l'utilise. Et si tu donnes des critères en fonction de ta connaissance, elle ne sera pas obligatoirement celle des autres. Et comme le critère principal de Wikipédia est que le titre soit en français. Avec mon essai, si nous l'adoptons, tu pourras rentrer sur Wikipédia avec le titre original, même si c'est le titre français qui est donné et si le titre original doit pour ma part être indiqué tout de suite après. J'aime moi aussi beaucoup les titres originaux (et j'insiste même pour les appliquer à la majuscule près !), mais pour moi c'est dans toutes les langues (même le tchèque !) et de toute manière il faut une règle pour l'ensemble des œuvres et des titres sur Wikipédia qui ne dépende pas de la sensibilité mais d'un sourçage s'il y a doute.--Missourinez (d) 26 juin 2008 à 21:27 (CEST)

text: J'ai regardé chez moi les livres que j'avais sur le sujet, L'histoire et le dico de la musique de Marc Honegger, le Larousse de XIXe siècle, Opéra d'Andras Batta, La légende du chant de Dietrich Fisher, tous parlent bien de "la battaglia di legnano", même l'avant-scène opéra qui donne la plupart des titres en français parle de "la bataille de Legnano". Et le titre en italien permettrait moins de confusion avec l'article "Bataille de Legnano", le nombre de résultats trouvés sur Google ne comptant pas sur wiki. Vallzoulou (d) 27 juin 2008 à 21:01 (CEST)
replies: text: Ben oui du sourçage si il y a doute, mais aussi du principe de moindre surprise, je me vois pas renommer Orfeo en Orphée (opéra de   Monteverdi), concernant le sourçage , les références pertinentes sont les différents dictionnaires et guides de l'opéra, et autres ouvrages d'hisoire de la musique, pas les occurences de Google . Quand au respect du droit d'auteur , ce n'est pas pertinent, sachant que l'on parles d'oeuvres dont une grande partie sont dans le domaine public, c'est pas demain que Verdi va faire un procès à Wikipédia  Kirtap mémé sage 27 juin 2008 à 02:10 (CEST)
replies: text: Bien sûr les occurences de google ne sont pas une source. C'était juste pour répondre à la remarque de Vallzoulou et pour qu'il remarque que le pas grand monde ... cela fait quand même beaucoup de personnes ! Quant au respect du droit d'auteur, même si je suis certaine que nous n'aurons pas de problème avec Wikipédia concernant Verdi ... ce n'est pas parce que son œuvre est dans le domaine public (et donc que nous pouvons la jouer librement sans payer) ... que nous ne devons pas respecter l'œuvre en elle même, car le droit moral de l'auteur est imprescriptible et .... en plus se transmet à ses héritiers ! --Missourinez (d) 27 juin 2008 à 06:23 (CEST)
replies: text: Bon, là on se perd un peu dans du juridictionnel  : si le titre originel est conservé dans wp, je ne vois pas le problème et si l'auteur a accepté que le titre soit traduit je ne voit pas en quoi cela indique qu'il impose qu'il soit traduit, donc ceci me semble hors sujet. p-e 27 juin 2008 à 08:50 (CEST)
replies: text: Eh bien ! Je vais essayer d'expliquer mieux ! Mon but en parlant des droits d'auteur était d'aller dans le sens de Kirtap. Le principe de Wikipédia est d'avoir un titre en français (nous pouvons changer la règle mais pour l'instant c'est celle-ci). Comme que ce soit un film, un opéra, un tableau .... le titre fait partie de l'œuvre elle-même, ce n'est pas à nous de changer par une traduction le titre d'une œuvre, car l'auteur (surtout pour les œuvres contemporaines je vous l'accorde, même si la notion d'imprescriptibilité existe) a un droit de regard sur l'adaptation. Si francophone son titre est en langue étrangère, ou s'il demande, comme l'a indiqué Kirtap, à ce que son titre ne soit pas changé, nous devons respecter ce droit. Nous sommes alors obligés de garder le titre en langue étrangère et mettre entre parenthèse sa  traduction (cette traduction n'est alors pas le titre mais juste une information et là chacun peu la faire mais elle doit tendre vers du mot à mot). Pour connaître le bon titre en français (titre qui normalement a obtenu l'aval de tous les ayants-droit) , il faut le sourcer, le chercher comme l'a dit Kirtap dans les encyclopédies, les programmations de théâtres ou d'opéras, pour les films dans les affiches ou le générique en français s'il existe... Ce n'est pas à nous d'inventer le titre en français de l'œuvre, tant qu'il n'existe pas nous devrions garder son titre original. C'est un peu compliqué, mais c'est je pense le seul moyen de respecter sur Wikipédia et la règle d'une encyclopédie qui a choisi de privilégier des titres en français (et donc ceux qui sont souvent les plus compréhensibles ou les plus usuels ... mais il y a toujours des exceptions) et les droits d'auteur. --Missourinez (d) 27 juin 2008 à 10:09 (CEST)

text: PS J'ai fait des essais pour concilier toutes les tendances, allez les voir. En fait ce n'est pas si difficile de les généraliser et de contenter tout le monde et la langue originale et la version française d'une œuvre.--Missourinez (d) 27 juin 2008 à 10:54 (CEST)
replies: text: je cite :Le principe de Wikipédia est d'avoir un titre en français (nous pouvons changer la règle mais pour l'instant c'est celle-ci). Ben justement non , ni dans les pricipes fondateurs, pas plus dans les conventions sur les titres et encore moins dans les conventions typographiques cette règle n'existe, nulle part on dit que le titre français est celui qui prime, d'autant plus que wikipédia:fr étant un encyclopédie internationale en langue française, le but est de s'adresser à des lecteurs de toutes cultures Aucun article de Wikipédia ne doit être rédigé de sorte que seul un lecteur d'une région particulière puisse le comprendre. Wikipédia:Guide d'internationalisation donc nous ne pouvons pas mettre en avant des préoccupations strictement française, puisque wp n'est pas une encyclopédie française et dans ce cas on applique le principe de moindre surprise. D'ailleur pour les noms de localité on applique souvent l'usage étranger ou international plutot que français (voir les signes diacritiques sur certain nom de localités ) et il fut un temps envisagé de ne retenir que les taxons en latin au lieu des noms d'animaux en français (PDD particulierement houleuse ). Concernant la paternité des titres, il est difficile de déterminer que l'auteur de l'oeuvre soit aussi l'auteur du titre à moins d'avoir le manuscrit en main, par exemple qui a intitulé l'opéra Così fan tutte da Ponte ou Mozart ? et tout le monde sait que ce n'est pas Machaut qui a nommé sa messe la Messe de nostre Dame. Kirtap mémé sage 27 juin 2008 à 13:21 (CEST)

text: Wikipédia:Modèles de page/Article est un modèle, ce n'est ni une page de recommandation ni de règle et elle renvoie à une page conventions sur les titres ou l'exigence de rédiger les titres en français ne figure pas. On ne peut pas l'invoquer comme page de règle, donc sur ce point c'est clair aucune recommandation officielle de wp:fr ne dit qu'il faut rédiger les titres d'oeuvres en français, moi je veux bien qu'on applique des règles mais quand elles existent. Quand aux droits d'auteur, quand celui ci tombe, alors il n'est plus applicable et c'est le domaine public qui prévaut désolé mais Verdi n'est plus sous droits d'auteur, quand au droit moral cela n'a aucun rapport avec les titres d'oeuvres mais simplement de ne pas s'attribuer la paternité de l 'oeuvre d'un autre artiste. Et les règles de l'opéra de Paris n'importe pas ici, on s'appuie sur des sources secondaire, pas des règlements intérieurs d'une institutions. A propos Trovatore en français ça se traduit par Troubadour et pas par Trouvère qui en italien se dit Troviero, comme quoi les traductions des fois c'est du grand n'importe quoi. Si il faut appliquer une règle, mais une vraie qui existe , alors c'est celle du principe de moindre surprise qui est comprise dans les les conventions sur les titres (recommandation sur wp), sinon pour  creer une nouvelle règle, comme ça concerne toute la communeauté , il te faudra lancer une PDD. Kirtap mémé sage 27 juin 2008 à 20:32 (CEST)
replies: text:  D'ailleurs j'ai rectifié la page Wikipédia:Modèles de page/Article en mettant une formule qui colle mieux à la recommandation d'origine. Cela devrait éviter bien des disputes dans tous les domaines. --amicalement, Salix ( converser) 27 juin 2008 à 21:02 (CEST)
replies: text: J'ai été voir les modifications de Salix, en fait c'est quand même une règle plus simple et je souscris à cette modification qui même si elle peut avoir des problèmes d'application est plus facile et compréhensible par tous. --Missourinez (d) 28 juin 2008 à 11:49 (CEST)
thread_title:  titre: Cas particuliers 

message: J'ai fait un essai, avec Tannhäuser und der Sängerkrieg auf Wartburg. Cela marche assez bien, dites-moi ce que vous en pensez ? Il y a sûrement à améliorer, mais c'était juste pour trouver une solution à Mandarine, et là je pense que nous avons tout :
* le titre original que nous pouvons trouver via la [Catégorie:Langue allemande], ou via la
[Catégorie:Opéra], puis la sous-catégorie [Catégorie:Opéra allemand]
* il y a un redirect automatique vers l'article en français
* mais le problème sera bien sûr les homonymies, si les autres projets (films, livres ....) font de même, mais avec l'opéra que j'ai choisi, je crois ne pas avoir de problèmes !--Missourinez (d) 26 juin 2008 à 21:03 (CEST)
replies: text: J'ai continué avec Леди Макбет Мценского уезда, en russe ! Cela marche aussi, mais l'intérêt est je l'avoue très restreint. Cela multiplie les pages de redirects, mais cela a juste l'avantage pour les personnes pouvant écrire sur un clavier russe, de savoir quels sont les opéras qui ont un article en français ! Mais, maintenant je sais par copier-coller écrire un titre dans la langue du pays ! --Missourinez (d) 26 juin 2008 à 22:43 (CEST)
replies: text: L’avantage de prendre le titre original russe Леди Макбет Мценского уезда pour titre principal au lieu de Lady Macbeth du district de Mtsensk c’est que l’on ne s’embarasse pas des problème de transcriptions : du district ou rien du tout ? Mzenk, Mtsensk, ou Mcensk ? Etc. Cdlt, VIGNERON * discut. 29 juin 2008 à 15:59 (CEST)
replies: text: En fait si titre connu en français est : Lady Macbeth de Mzensk et le titre original Леди Макбет Мценского уезда , la traduction actuelle est plutôt Lady Macbeth du district de Mtsensk, vu le changement de transcription en français des noms russes. C'est pour cela qu'il est malheureux de mettre une traduction comme titre, et qu'il faudrait dans ce cas si nous ne mettons pas le titre russe mettre le titre connu en français soit Lady Macbeth de Mzensk --Missourinez (d) 29 juin 2008 à 21:52 (CEST)
thread_title:  Essai 

message: Avant de s’embarquer dans une décision qui obligera à de nombreux renommages et de redirects (et entre temps beaucoup de liens qui ne marcheront plus) soit presque tous les articles à ce jour sauf ceux à l’origine en français et ceux à ce jour connus en France sous leur nom original ( voir la liste des articles et la liste du travail à faire en regardant par catégorie la liste des opéras), j’aimerai que vous puissiez répondre tous à mes diverses remarques (je n’ai pas écrit contre Mandarine, mais dans un souci de cohérence et j’aime aussi énormément les titres originaux).
Regardez aussi dans les diverses encyclopédies comment elles abordent le sujet (mais même si j’en ai quelques unes je ne les ai pas toutes et il serait intéressant pour les autres, de voir comment elles indiquent les titres et comment elles écrivent lesdits titres dans les textes). J’ai voulu prendre 
# un titre très facile Die Zauberflöte ou La Flûte enchantée 
# un plus difficile La Battaglia di Legnano ou La Bataille de Legnano
# et un très difficile car en russe Леди Макбет Мценского уезда ou Lady Macbeth de Mzensk
*Pour Tout l’opéra de Kobbé, collection Bouquins, 2002
Les titres sont toujours des titres originaux, suivis de leur titre usuel en français avec des renvois sur les difficultés de traduction.
# Le titre est bien page 560, Die Zauberflöte, mais page 561 dans le texte il est écrit « Mozart travaille à La Flûte enchantée de mars à juillet » 
# Le titre est bien page 890 La Battaglia di Legnano et il est indiqué « Quand elle fut reprise, à Milan en 1861, le titre était devenu L’Assiedio di Haarlem, l’empereur un duc espagnol, et les patriotes italiens des Hollandais : ce fut un échec. L’opéra fut enfin repris en 1960. par le Welsh National Opéra avec un nouveau décor et des costumes contemporains, sous le titre The Battle.
# Le titre page 174 est bizarrement Katerina Ismailova (titre donné à Moscou en 1963) avec en dessous le titre français  Lady Macbeth de Mzensk. Page 177 dans les commentaires il est question deux fois de Katerina Ismailova comme « Il dénonçait Katerina Ismailova comme un opéra moderniste » mais deux phrases plus loin il est question de « La Lady Macbeth de Mzensk populaire en son temps devint une sorte de légende »
Donc bien qu’essayant de respecter le titre original, l’encyclopédie est obligée d’utiliser le titre connu en français. Nous ne pourrons nous aussi pas faire autrement, car nous ne pouvons pas nier le droit de chacun à utiliser le titre connu en français.
Faites de même avec les encyclopédies que vous avez sous la main, c’est très instructif. Doit-on changer tous les titres de Wikipédia pour cela ? Ne serait-il pas plus facile, de garder le titre de Wikipédia (titre connu en français selon le principe de moindre surprise, ce qui garderait une cohérence à l'ensemble de l'encyclopédie), mais dans l'article au lieu de prendre le titre de Wikipédia commencer par le titre original (avec entre crochet sa traduction) suivi s'il n'est pas le même du titre connu en français ? 
Cela donnerait :
Titre Wikipédia : La Flûte enchantée 
Die Zauberflöte, K. 620, en français La Flûte enchantée
au lieu aujourd'hui de 
La Flûte enchantée, K. 620, en allemand Die Zauberflöte, 
Grace aux redirects selon la procédure décrite ci-dessus (que nous ferons au fur et à mesure), chacun pourra entrer aussi avec le titre original 
Die Zauberflöte et pourra l'utiliser au sein de l'article. Les deux titres peuvent coexister au sein du même article (chacun ayant le droit d'utiliser le titre qu'il veut et ne devant pas être corrigé s'il met l'un plutôt qu'un autre). Ce qui supprimera les renommages intempestifs et sources de vexations 
Si vous voulez malgré tout changer allez voir juste pour La Flûte enchantée les pages liées à La Flûte enchantée  et voyez le travail qui nous attend avec les sources de tension avec tous les autres contributeurs ! --Missourinez (d) 30 juin 2008 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Réflexions et recherches 

message: Bonsoir à tous !
Je pense qu'il va maintenant falloir conclure. Il me semble qu'en dehors de Missourinez (mais ce n'est sans doute qu'une incompréhension temporaire) nous sommes tous (ceux qui ont participé à cette discussion ; d'autres peuvent encore s'y joindre) d'accord sur le principe et la procédure à suivre. Je suggère que l'on valide la proposition initiale précisée pour tenir compte du débat et remise en forme ci-dessous, puis de la reprendre dans une page qui sera liée par un  aux conventions typographiques et aux conventions sur les titres : Mandarine  1 pépin ? 27 juin 2008 à 23:15 (CEST)
thread_title:  Décision 

message: # Mandarine  1 pépin ? 27 juin 2008 à 23:15 (CEST)
thread_title:  Pour 

message: #  le principe de moindre surprise ne se réduit pas à une page de redirection ! • Chaoborus 1 juillet 2008 à 00:35 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: Comment cette page a pu avoir le statut de recommendation sans passer par la page Prise de decision? Speculoos (D · B) 17 juillet 2008 à 10:40 (CEST)
thread_title:  Question 

message: #Convention est synonyme de règle (cf)
#Que cette page est une recommandation et pas une règle
#Qu'il est déconseillé de nommer une page selon son statut, car il peu changer
#Et que l'ajout de « convention » est superflu
Je propose un renommage en Wikipédia:Titres d'œuvres de musique classique. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 8 septembre 2008 à 23:32 (CEST)
thread_title:  Simplifier le nom