Discussion:YHWH/Archive 2

message: J'ai rajouté bien légitimement que d'après le Dictionnaire : "Jéhovah est une prononciation déformée de Yahvé". (Exemple Petit Larousse). Dans toutes les encyclopédies et tout les dictionnaires, il y a l'avertissement qu'il s'agit d'une traduction "déformée" ou "erronée". Pourquoi WP aurait un lien entre Jéhovah et YHWH, sans mise en garde en intro ?
: La prononciation "incertaine" est traitée plus loin. Si l'on voulait faire court, il faudrait dire : "la prononciation du Tétragramme fait l'objet d'un interdit dans le judaïsme (3ème commandement). "Yahvé" et "Jéhovah" sont les deux prononciations le plus souvent proposées."  MLL (d) 3 février 2008 à 21:00 (CET)
replies: text:  Hum, il y a Yehouah, Iaoué, etc... on pourrait parler plus d'utilisation que de proposition, parce que pour Jéhovah personne ne la propose comme prononciation possible, même les TJ qui prennent la prononciation la plus courante ou plus usitée selon leur point de vue.--Cchasson (d) 3 février 2008 à 22:12 (CET)
replies: text: Disons "transcriptions usuelles" et n'en parlons plus. MLL (d) 3 février 2008 à 22:32 (CET)
thread_title: Introduction non neutre

message: Globalement : parce qu'il est consacré à plus de 50 % à un débat autour de l'opinion des Témoins de Jéovah. A ma connaissance le tétragramme se trouve déjà dans le Pentateuque :) Se référer pour sa discussion principale non pas aux commentaires juifs classiques ou aux traités modernes sur la linguistique de l'hébreu biblique, mais aux opinions des Témoins de Jeovah est donc pour le moins curieux.
Dans le détail : parce que les informations sur le sujet considéré sont extrêment "naïves". On évoque ainsi dans la discussion pour Elohim une référence supposée à El avec 'Ayin-Lamed... afin de pouvoir la rectifier.
Je connais quelques textes scientifiques et dictionnaires sur le sujet... Aucun qui réfère Elohim à la racine 'Ayin-Lamed.
Par contre dans El 'Elyon, 'Elyon, nom secondaire de la divinité, renvoie à la racine Ayin-Lamed.
Quand on veut vérifier une racine il est préférable d'ouvrir un dictionnaire, plutôt que d'engager un débat au sujet de ses anciens maîtres (lesquels d'ailleurs ?)... ou, pire, de prendre au sérieux l'autoproclamation d'un Témoin de Jeovah (G. Gertoux) comme d'un spécialiste de la question. 
Quand au long exposé, en discussion, autour d'Allah comme source des noms divins hébraïques, il ressort d'une verve apologétique tellement manifeste qu'elle ne saurait prêter à autre chose qu'au sourire sympathique (même si elle apporte pas mal d'explications précises sur l'usage du nom divin en Islam, ça fournirait de la matière pour un article sur la question) - sauf que c'est bien la référence à une autre apologétique, celles des Témoins de Jéovah, qui lui a servi de planche d'appel.
Cet article semble donc hélas TOTALEMENT à réécrire. Il est aussi peu "scientifique" que possible, comme en attestent les références évoquées à la fin : six émanent des Témoins de Jeovah, trois de sites catholiques militants... AUCUNE de quelque ouvrage scientifique que ce soit, AUCUNE de quelque commentaire juif classique que ce soit. A comparer avec l'article Noms de Dieu dans le judaïsme de Wikipedia, dont je ne connais pas du tout les auteurs mais qui, malgré quelques approximations, s'appuie sur des sources nettement plus sérieuses.
JSA, 02/05/2008
:Vous avez entièrement raison et je vous invite, si vous en avez les compétences, le temps et l'envie à remédier à cette situation. Vous l'ignorez sans doute mais il y a sur la wikipedia francophone très peu d'intervenants ayant des compétences dans le champ du judaïsme et ceux qui en ont sont souvent débordés. À tout hasard je vous signale le Projet:Judaïsme qui sert à coordonner les efforts des personnes intéressées par le sujet, vous pouvez bien sur vous y inscrire.--Kimdime69 (d) 3 mai 2008 à 21:48 (CEST)
replies: text: Vous cliquez sur le (d) qui est inclu dans ma signature et vouv vous retrouverez sur ma page de discussion.--Kimdime69 (d) 4 mai 2008 à 00:56 (CEST)
thread_title:  Cet article "YHWH" est profondément étrange 

message: J'avais modifié l'article il y a quelque temps mais ma correction a été supprimée. Je tiens à rappeler que la prononciation du nom de Dieu est toujours interdite aux catholiques romains (je ne sais pas pour les autres…).
En effet, la congrégation pour le culte divin déclare que « De plus, en se conformant à une tradition immémoriale, évidente déjà dans la Septante, le nom de Dieu tout-puissant, exprimé en hébreu dans le tétragramme, et traduit en latin par le mot “Dominus”, doit être rendu dans chaque langue vernaculaire par un mot de la même signification. ». C’est à dire que dans la liturgie, le tétragramme doit être remplacé par Seigneur, ou un mot ayant le même sens.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_fr.html
La Congrégation pour le Culte divin a envoyé une lettre, le 29 juin, aux conférences épiscopales, pour leur rappeler qu’on ne doit pas appeler Dieu « Yaweh ».
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2008/08/14/on-ne-dit-pas-yahweh.html
Je remet donc la correction que j'avais faite.
Vincent
:Ce n'est pas "interdit", et encore moins "toujours interdit". Mais la recommandation de la Congrégation pour le culte divin peut tout à fait être citée, avec son lien externe, du moment que c'est formulé d'une manière neutre. La lettre du 29 juin est aussi intéressante, mais il faudrait une source plus fiable qu'un site perso : un journal style La Croix, etc. Bref, c'est plutôt une question de formulation et de neutralité dans le choix des mots. Bon, je tente de le formuler dans l'article.Addacat (d) 25 août 2008 à 15:55 (CEST)
thread_title: Prononciation du nom YHWH interdite pour les catholiques

message: la version française de wiki donne un seul article pour yahweh et YHVH et si on cherche "yahweh" on est redirigé vers le tetragramme YHVH. du coup on ne parle que de l ecriture du mot et non du l'histoire du dieu Yahweh, un des plus important du proche orient . la version wiki anglaise a bien 2 articles séparés. je voudrais donc crée l'article Yahweh mais je ne sais pas comment faire a cause de la redirection qui m'en empeche. quelqu'un peut il m'aider ? Michel1961 (d) 6 septembre 2008 à 12:47 (CEST)
replies: text: C'est fait. Tu peux créer Yahweh (Dieu). J'ai transformé le redirect en homonymie. Voir la page Yahweh. Et bon courage ! Addacat (d) 6 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

text: merci beaucoup je vais en avoir besoin, il faudra etre patient pour avoir un bon article le début sera certainement très médiocre Michel1961 (d) 6 septembre 2008 à 13:07 (CEST)
replies: text: Meuuuh non, ce sera très bien, et très intéressant . Addacat (d) 6 septembre 2008 à 13:08 (CEST)
replies: text:  j'ai rajouté le préambule pour éviter les confusions entre les 2 articles YHVH et Yahweh Michel1961 (d) 15 novembre 2008 à 14:36 (CET)
thread_title:  confusion entre l'histoire du  dieu et son tétragramme 

message: L'article dont le titre figure juste ci-dessus soulève de sérieux doutes quant à sa pertinence, notamment en raison du manque de sources fiables, et sera peut-être mis en PàS. C'est pourquoi il me semble raisonnable de transférer ici, pour l'instant, le passage de l'article YHWH qui y renvoie. Addacat (d) 28 décembre 2008 à 12:38 (CET)
thread_title: [[Yahweh (dieu du Proche-Orient)]]

message: cet article développe la vision de YHVH qu'on les diverses religions et rien sur l'histoire de Yahveh , je propose de renommer cet article YHVH (Religion)Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 15:58 (CET)
replies: text: Pour l'instant je ne vois rien, ni en bibliographie ni sur Internet, ni sur les autres wp, qui indique un "dieu Yahweh" au Proche-Orient. Il n'existe non plus aucune page liée à ce sujet, d'après ce que j'ai pu vérifier. Il n'est question, en ligne ou dans les livres, que de Yahweh-YHWH. L'interaction avec la civilisation cananéenne est connue, mais pas sous le nom de "Yahweh" ou sous la forme du Tétragramme. Renommer ne me semble donc pas indiqué puisqu'il n'y a pas d'homonymie. Ce qu'il faudrait, avec Le Monde des religions, ce seraient des citations précises et sourcées. Les sources de l'article Proche-Orient ne me paraissent pas fiables (cf. ici). Pour l'instant l'article Yahweh-Proche-Orient pose des problèmes d'admissibilité, faute de sources. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 17:10 (CET)

text: Voici une sources parmi d'autre mais il y en a beaucoup d'autres 'The Origins of Biblical Monotheism: Israel's Polytheistic By Mark S. Smith Skirball Professor of Bible and Near Eastern Studies New York University Background and the Ugaritic Texts (Oxford/New York: Oxford University Press, 2001). encore une fois, mon propos dans un premier temps est de séparer ce qui est du domaine de l'histoire de ce qu'il y dans cet article, certe qui peut passionner des lecteurs mais qui n'est en rien historique Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 19:22 (CET)
replies: text: Tout cela est déjà expliqué dans d'autres articles : Ea, Enki, Gilgamesh, etc. Quant au présent article, il est surtout philologique et descriptif : origines linguistiques et emploi du Tétragramme selon les religions ou les époques. Je ne comprends pas bien où est le pov ? Addacat (d) 29 décembre 2008 à 19:54 (CET)
thread_title:  changement de titre 

message: Ouf que c'est long à lire ! Pourtant tout le problème est le suivant : Le W latin est un court Vé tandis que le W oriental est un long  WAW . Et le texte a l'origine est oriental Semitique, ni Grec, ni Latin . Lire correctement ce W sémitique donne ,  non pas YAHWEH du bout des levres, mais YAHOUWEH qui veut dire tout simplement " Ce Lui ", ( le dieu de leurs pères ) ou "That one" god of... Reconstituer le texte dans ce sens , montrera que ce tetragramme n'est pas du tout le nom divin . Ce dieu de Moïse avait commencé sa réponse parlant à la 1 ère personne : Je suis qui que je suis, Il ne voulait donc pas donner son nom . Puis, pour dicter a Moise les paroles qu'il doit rapporter aux enfants d'Israel, " Tu leur parleras ainsi" , il a passé à la 3ème personne : Yahouweh , Ce Lui , le dieu de leurs pères . ( Tj. sans donner son nom ) Or Moïse , messager, ne va pas aller parler à la 1ere personne . Mais , je ne sais qui a voulu en faire un nom divin coûte que coûte et les scribes se sont acharnés à l'ajouter aux textes plus anciens que l'Exode pourtant dans Ex.6 , 2-3 c'est un yahweh lui-même qui affirme qu'il ne s'est point manifesté sous ce nom avant !!! Qui croire alors ! ? Voir Yahweh - Wikipédia - discussion . Elias Bouez du Liban --93.185.228.232 (d) 4 juillet 2013 à 22:55 (CEST)
replies: text: La formule אני הוא, Any Hou, Moi (Qui suis) Lui, apparaît en Deutéronome 32, 39 : רְאוּ עַתָּה כִּי אֲנִי אֲנִי הוּא  Rehou ‘Atah Ky Any Any Hou "Voyez maintenant comme Moi Moi (Qui suis) Lui" … La formule est reprise avec insistance par Isaïe : Isaïe 41:4, 43:10 et 13, 46:4, 48:12, 52:6. MLL (d) 5 juillet 2013 à 11:14 (CEST)
replies: text: J'ai de la documentation secondaire... Nous allons sourcer l'article plus en détail. Cdlt. Manacore (d) 5 juillet 2013 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Le vrai sens du tetragramme  

message: Je dois ajouter ce qui suit : Dans le Coran un dieu quelconque se nomme : ILAH . Et le Dieu adoré par l'Islam se nomme : ALLAH . Là, c'est bien un nom du Dieu , pour les croyants du moins . Et si nous essayons d'expliquer  selon la grammaire arabe , ce nom consacré , on peut dire qu'il est une contraction de l'expression : AL LAZY HOUA , LE CELUI QUI EST ,( Ally Houwi , en Libanais) . Donc le témoignage exigé au début de la prière : Achhadou an lâ Ilâh illa LLAH , se traduit par : Je témoigne qu'il n'y a de dieu ( ILAH ) que (ALLAH = Al Lazy HOUA ) , Le Ce Lui Qui Est . Al  Lazy et Houa sont deux indicatifs démonstratifs qui se suivent  et se complètent pour insister qu'Il est unique et notoire , il n'a pas besoin d'etre identifié , il n'y a pas d'autre que Ce Lui , qui est l'existence même  . Elias Bouez du Liban ,
--93.185.232.169 (d) 7 août 2013 à 00:14 (CEST)
thread_title:  Le vrai sens du tetragramme