Discussion:Bataille de Kolwezi

message: Bonjour
Je parcours de temps en temps votre site mais faute de temps je ne peux juger si les infos sont exacte.
En l'occurence, je viens de parcourir "l'opération bonite" et j'y trouve une énormité : 11 morts. Il faut revoir votre chiffre à la baisse. 5 des notres sont tombés (plus un dans un accident imputable à lui même).
Les références données sont "Pierre Sergent". Il serait préférable de se servir des documents officiels, voire des articles de Képi blanc qui ont l'avantage d'être filtrés par le COMLE et d'éviter les grosses bourdes. 
Je n'ai rien contre Le capitaine Sergent, mais j'estime et ceci n'engage que moi, que le seul travail d'historien dans toute son oeuvre mercantile est son ouvrage sur "Camérone". Il n'en demeure pas moins que son travail est une bonne information pour "monsieur tout le monde" (Je vais me faire incendié par les anciens du 1er REP... tant pis j'assume).
Cordialement 
Ridet Charles
Monsieur Ridet , 
je me permet de vous contredire concernant Pierre Sergent que j'ai connu en Algerie etant enfant et apres dans ma vie mulitaire comme Lt au 2eme REP...Pierre Sergent a eu acces a des informations sur le terrain que peu de personnes n'ont eues concernat L'intervention a Kolwesi...Mais comme vous le dites vous n'engagez que vous meme...Dans la Legion il n'y a pas de documents officiels comme vous le dites...Pierre n'a jamais eula pretention d'etre un historien, il a juste voulu ecrire des Histoires ayant trait a la Legion...si vous avez lu le livre de Pierre Sergent vous auriez le bilan total de nos pertes avec les nom des Legionnaires tues et blesses
Avec mes sinceres salutations
Lt Kata
L'amateur d'aéroplanes 16 octobre 2006 à 10:56 (CEST)

message: L'amateur d'aéroplanes 13 novembre 2006 à 22:18 (CET)
replies: text: non, ça vient du redimensionnement. Dès que tu ajoutes une option à ces images, elles noircissent. Sur ma page , elle s'est bien affichée. Archeos ¿∞? 13 novembre 2006 à 23:09 (CET)
replies: text: L'amateur d'aéroplanes 13 novembre 2006 à 23:58 (CET)
replies: text: j'ai posé une question sur le Bistro, normalement cela ne devrait pas se produire. Archeos ¿∞? 14 novembre 2006 à 07:03 (CET)
thread_title:  probléme avec les photos, elles n'apparaissent pas ? 

message: L'amateur d'aéroplanes 24 mars 2007 à 07:59 (CET)
thread_title:  Participation de l'armée Marocaine ? 

message: Kolwezi est une ville minière très importante convoitée par les entreprises européennes ( il y a des indications dans les liens externez que j'ai mis a ce sujet). Dans l'article actuel il n'y a aucune mention de caractère géopolitique de l'intervention
En fait, Mobutu et le FLNC massacraient  les européens, surtout les cadres belges issus des anciennes entreprises de l'Union minière du temps du Congo belge. Les rebelles étaient atteints d'une sorte de frénésie sanglante et il est dur de savoir qui tue qui, mais il y a eu des soldats de Mobutu pour participer au massacre. Dans la villa P2 d'après le journal l'Humanité et d'après un livre d'un opposant à Mobutu, Mungul-Diaka, paru à Bruxelles, c'est Mobutu qui a ordonné le massacre. Il y a surement eu des européens tués par les rebelles ailleurs que dans la ville, mais dans les autres parties de la ville il est possible que ce soit les rebelles et/ les hommes de Mobutu ensemble. 
 
Mais si les autre sources de cet article viennent de source officielle française, elles ne sont pas forcément neutres non plus puisqu'elle proviennent de l'armée et du gouvernement français qui est un acteur principal de la crise après avoir tout fait pour retarder les Belges qui avaient bien dit qu'il fallait une opération plus importante que celle des paras français. Mais ils sont arrivés plus tard que les Français, leurs avions retardés par l'Algérie pour plaire à Mobutu. 
Mobutu est connu pour ses manipulations en tous genres, ainsi que pour ses rapports mafieux, surtout avec la France de Giscard.
Il y avait intérêt au massacre dans le cadre de luttes internationales pour éliminer les Belges, principales victimes. D'ou que Giscard a saboté les pourparlers préalables en vue d'une intervention belge conjointe.
Kolwezi n'était pas "convoitée", mais déja exploité et de longue date, du temps de la colonisation belge. Nuance importante quant au choix des mots, et c'est justement une tentative de l'ex bloc de l'est pour déstabiliser l'économie de l'Occident en le coupant de ses sources d'approvisonnement qui est à l'origine de cette action des rebelles (soutien logistique direct de l'armée Cubaine, plusieurs grands blonds combattant avec les rebelles...). Il était honteux de jouer de rivalités économiques entre Européens, ce qui a favorisé le plan des Soviétiques. Les centaines de morts civils Zairois et Européens étaient répartis dans toute la ville, non dans une seule habitation. L'amateur d'aéroplanes (d) 30 juin 2008 à 01:16 (CEST)
replies: text: Faite une recherche google sur son nom, vous tomberez sur les forums en questions, il semble que ce déserteur se soit contenté de on dits et laisser faire son imagination. Quand au ministre, il a était emprisonné puis réhabilité avant de quitter le pays, sa carrière à été en zig zag mais je ne connait pas le personnage. Au fait, désormais, ce sont les Chinois qui sont à Kolwezi, ils ont récupéré 2 grosses mines en début d'année. L'amateur d'aéroplanes (d) 30 juin 2008 à 01:31 (CEST)
thread_title:  Pourquoi n'y a t'il aucune mention géopolitique ? 

message: Les derniers ajouts sur le sujet par Etienne EYROLLE  sont contradictoires avec les chiffres déjà présent dans l'article. 
Sur cette article sortie en 2008 : http://home.scarlet.be/cectmb/kolwezi_1978.htm On indique
120 européens, 514 civils et militaires zaïrois, 247 insurgés katangais, 5 militaires français du 2REP, 6 militaires français CTM (coopérants, équipage des hélicos zairois tué lors de prise de la ville par l'opposition) et 1 militaire belge du Regt Para Cdo. L'amateur d'aéroplanes (d) 13 septembre 2009 à 19:11 (CEST)
thread_title:  Bilan des pertes humaines civiles. 

message: Pour comprendre les informations contenues dans l'article sur la responsabilité du massacre, il faut lire le livre
d'un opposant au régime Mobutu:
                                            "DES VERITES de
                                        M. Bernard Mungul-Diaka
                                                 aux
                                           CONTRE-VERITES de
                                      M. Jean Ngusa Karl i Bond
                      
                                     (Edition Print Bruxelles 1983)
   citation page 49: ... " pourquoi, monsieur Nguza Karl i Bond, attendre votre démission comme premier ministre, en avril 1981,
                          pour informer vos amis occidentaux, et cela par la voie de la presse, que ce sont les soldats de 
                          Mobutu qui ont massacré les "Blancs" à Kolwezi, à la demande expresse du Chef de l'Etat Zaïrois afin
                          d'obliger les Occidentaux à voler à son secours ? "
Ce livre de B. MUNGUL-DIAKA, opposant au régime de Mobutu, expose clairement la responsabilité de celui-ci et contient des révélations sur les luttes intestines dans l'opposition à Mobutu. Il confirme que l'on savait dans les milieux d'émigrés zaïrois à Bruxelles que Mobutu était prêt à perpétrer un massacre.
Des centaines de morts sont là pour prouver que les renseignements des services belges infiltrés au Zaïre étaient exacts. Mobutu a paru vouloir intervenir, mais ce n'est pas pour sauver les otages. Il a d'abord envoyé des paras zaïrois (massacrés par les rebelles à cause de leur inexpérience) suivi d'une colonne terrestre zaïroise, ce qui semble indiquer que le dictateur avait suivi des conseils se référant à la tactique qui permit le succès de l'opération militaire belge de 1964 à Stanleyville. Mais Mobutu ne cherchait pas vraiment à délivrer les otages par deux attaques coordonnées venant, l'une du ciel, l'autre de la brousse, comme l'avaient fait les Belges à Stanleyville. Le déroulement des événements le prouve. Les malheureux paras zaïrois, inexpérimentés, ont été tirés comme des lapins et les fantassins zaïrois arrivé en camions se sont empressés de réunir les occidentaux en vue de les tenir en respect. On aura plus tard des témoignages prouvant que c'est pour pouvoir les tuer plus sûrement. Quant aux Belges, se référant à leur réussite de l'opération similaire menée à Stanleyville, en 1964, ils ont préparé une intervention lourde (et non pas de troupes légères, comme les Français). Ils sont d'ailleurs arrivés avec des blindés légers avec lesquels ils ont pu transporter en sécurité des européens isolés en brousse. Ils auraient dû avoir le culot de foncer dès le début de l'affaire. Mais Giscard a donné l'ordre de foncer avec les moyens du bord, en laissant les Belges en rade, les obligeant à contourner l'Afrique de Nord avec leur flotte de C-130, où, comme par hasard, on leur a refusé le survol de l'Algérie, histoire de leur faire perdre du temps. Giscard a choisi une opération "légère", à la façon du "légendaire" colonel de Grandmaison avec sa doctrine de l'attaque "qui prend à la gorge et qui paralyse".  C'est la guerre "à la française", (comme le proclame le titre d'un bouquin d'Albert Merglen). Oui, mais sans le nombre et les moyens (des armes individuelles, pas de charroi, puisque les Français en sont réduits à réquisitionner des véhicules civils qu'ils trouvent sur place).
Aussi, pour égarer les esprits, a-t-on vu fleurir sur l'affaire de Kolwezi des articles, livres et un film qui sert de référence aux yeux du grand public en créant l'équivalent d'un faux souvenir qui ne correspond pas à ce qui s'est passé sur le terrain, mais qui passe pour véridique dans l'esprit des gens, appuyé d'ailleurs par les livres et articles. Recommandons donc au public cet extrait d'un grand auteur français, Paul Valéry, à propos de l'histoire telle qu'on la réécrit: "l'histoire justifie absolument tout ce que l'on veut. Elle contient tout et donne un exemple de tout. Elle est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré. Elle enivre les peuples de faux souvenirs , les conduit au délire des grandeurs et rend les nations insupportables et vaines". (Paul Valery, "Regards sur le monde actuel").
: Doit on rappeller que les massacres avaient commencé bien avant l'arrivé des militaires et que l'Algérie étant partie prenante avec les rebelles n'avait pas intérêts à laisser passer une expédition de secours ?  L'amateur d'aéroplanes (d) 20 novembre 2010 à 18:36 (CET)
replies: text: PS : Quel était l'effectif engagé du coté belge ? L'amateur d'aéroplanes (d) 21 novembre 2010 à 09:53 (CET)
thread_title:  LA VERITE SUR LA RESPONSABILITE DU MASSACRE 

message: Voir, à ce sujet, le rapport officiel belge. Il est 7h30 du matin et Ils tirent sur la légion qui a bien du mal à les convaincre qu'il y a erreur d'adversaire. La légion sécurisera les zones tenues par les rebelles avant de laisser passer les Belges. La légion fonce vers le quartier P2 où l'on sait, par des renseignements sûrs, que s'y trouvent des otages dont la vie est menacée.
J'étais à la 4ème section de la 3ème compagnie du 2ème REP et présent à la découverte des charniers avec la 4ème compagnie de la légion ! Nous y découvrons (et non pas les Belges) un massacre de plus d'une centaine de personnes qui avaient été entassées dans un local. Sur ce point, se référer au livre de Mungul-Diaka "Des vérités de monsieur B. Mungul Diaka.", l'article de C. Braeckman dans Le Soir (journal de Bruxelles), des témoignages de rescapés et d'autres sources, même en France, comme le livre "République du Congo" de l'historien Jean Kanyarwunga qui accuse nommément les partisans du président Mobutu.
Une deuxième vague belge arrive avec des dizaines de véhicules, dont des transporteurs, pour aller chercher les européens isolés en brousse. Dans l’après-midi du 20, la ville minière de Metal-Shaba est elle aussi prise par le 2 REP. Les 200 rebelles sont forcés d’évacuer, mais tuent un sous-officier légionnaire. Entre temps, les Belges qui avaient été largués sur la ville ratissent celle-ci, la vieille ville comme la nouvelle. Ils comptent un paracommando tué. Les Français s'occupent du quartier de Manika et de la gare. (Celui qui a écrit ça, le fait d'après littérature et en donnant le beau rôle aux Belges. Il faudrait peut-être arrêter l'accès de Wikipedia à ceux qui disent n'importe quoi !) ( En effet, les Paras Belge n'ont jamais sauté sur Kolwezi : ils ont attéris sur l'aéroport qui avait été sécurisé suite au saut de la veille de la première vague, et du matin de la seconde, des légionnaires du 2 REP )
L'opération française montre l’efficacité des troupes légères parachutées, lorsqu’elles bénéficient de l’effet de surprise au cours d’une opération bien préparée (renseignement, rapidité de conception et d’exécution, soutien logistique). Il est dommage, que pour des raisons de rivalité politiques franco-belges, les effectifs des troupes d'intervention n'aient pas été plus importants. Voir, à ce sujet, dans la discussion en annexe, l'ampleur de l'opération belge, qui est une grosse opération de 1.180 hommes avec des dizaines de véhicules, le tout amené par 11 C 130, mais au moins 12 heures plus tard que prévu. Si les Belges avaient pu intervenir en même temps que les Français cela aurait dû permettre d'agir simultanément en plusieurs points de Kolwezi, au lieu de laisser le champ libre aux massacreurs dans une partie de la ville, notamment à P 2. Au demeurant, on doit critiquer le gouvernement belge de n'avoir pas voulu foncer, même s'il croyait devoir tenir compte des Français qui, eux, ont foncé en choisissant de lancer une opération légère. Ce qui, en définitive, a causé le retard des paracommandos belges, ce n'est pas tant la lourdeur de leur opération, mais la croyance que l'on pouvait harmoniser les deux interventions. Cela d'autant plus que les affaires étrangères de Belgique devaient savoir ou auraient dû savoir que l'Algérie ne laisserait pas passer les secours belges, les obligeant à allonger leur vol par un détour à l'Ouest de l'Afrique. Ce paragraphe précédent n'est qu'un tissu d'inepties raconté par des Belges. Les massacres ont cessé dès le saut de la légion : Les rebelles ayant bien d'autres chats à fouetter pour se défendre ou se sauver... 
Si j'étais vous, j'écrirais ma propre version. En n'oubliant pas que, quelles que soient les opinions, Wikipedia n'autorise pas les termes excessifs qui frisent l'insulte et ne s'appuient que sur des témoignages émanant des principaux acteurs, forcément partisans. Et ceci s'adresse aussi bien aux Belges qu'aux Français.
L'opération française montre certes l’efficacité des troupes légères parachutées, lorsqu’elles bénéficient de l’effet de surprise au cours d’une opération bien préparée, mais si les Belges avaient pu intervenir en même temps que les Français cela aurait dû permettre d'agir simultanément en plusieurs points de Kolwezi. Les affaires étrangères de Belgique devaient savoir ou auraient dû savoir que l'Algérie ne laisserait pas passer les secours belges, les obligeant à allonger leur vol par un détour à l'Ouest de l'Afrique. Alors que s'ils avaient pu se joindre aux avions français, on peut supposer qu'ils seraient passés.
: Pour en finir avec cette histoire, y a t'il des documents de l'armée belge en ligne sur cette opération ? L'amateur d'aéroplanes (d) 12 décembre 2010 à 10:09 (CET)
thread_title:  Passages controversés, déplacés de l'article à la page de discussion 

message: L'article cite la présence d'une "équipe du 1er RPIMa spécialiste en renseignement". A-t-on des précisions ? Si les livres Dans le secret des princes (1986) et Histoire secrète de la Ve République mentionnent bien la présence de quelques bérets rouges du service Action du SDECE sans doute issus du GO/1er RPIMa, il semble que c'était plutôt en ordre dispersé (de Marenches parle même de cuisinier à qui on a donné un béret) qu'en une équipe constituée. rob1bureau (d) 21 juin 2011 à 15:22 (CEST)
replies: text: En ce début d'année 2017, c'est officiel, voir l'article sur le sujet du nouveau magazine de l'armée de terre, Soldats de France numéro 1, p. 5 :
http://fr.calameo.com/read/000063302bdeaf8960802
2 équipes du 13e RDP et une du 1e RPIMa sont envoyé faire du renseignement a Kolwesi L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 février 2017 à 10:00 (CET)
replies: text:   Merci de partager l'info. Je reste sceptique sur la qualité des détails donnés car les équipes du 13e RDP n'ont pas été "envoyées à Kolwezi pour recueillir du renseignement" avant même que le REP eut quitté la France. D'après le livre de Robert Gaget que je cite dans l'article, les dragons ont fait le trajet avec le REP et une des équipes a sauté avec eux le 1er jour. Amicalement rob1bureau (discuter) 22 février 2017 à 15:26 (CET)
replies: text: Voici l'article ou l'on parle de ce magazine. Les commentaires ont des questions et précisions sur le sujet : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2017/02/21/soldats-de-france-17676.html?c L'amateur d'aéroplanes (discuter) 23 février 2017 à 06:24 (CET)
thread_title:  1er RPIMa ? 

message: Bonjour,
Dans le paragraphe 'Opération Bonite', il est dit que le largage a eu lieu sur l'ancien hippodrome. Il s'agit en fait de l'ancien aérodrome. 
Je pense que la confusion tient au fait que la formation ne s'étant pas bien présentée sur la DZ (Drop Zone), elle a dû faire demi-tour pour se présenter à nouveau. Cette manœuvre est appelée hippodrome par les aviateurs parce que le trajet rappelle la forme en demi-cercle de l'extrémité d'un hippodrome.
Je suis actuellement à la recherche de sources fiables que je citerai dès que possible.
--Lebar Riton (discuter) 18 novembre 2014 à 14:36 (CET)
replies: text: Cela semble en effet plus logique :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 novembre 2014 à 20:07 (CET)
thread_title:  Opération Bonite : le largage