Discussion:Sayabec

message: Début de la rédaction de la section Évènements marquants de l'histoire de Sayabec sous forme narrative pour éviter l'énumération de points Amqui (d) 2 juillet 2009 à 01:18 (CEST)
thread_title:  Événements marquants de Sayabec 

message: Cet article semble sur la bonne voie pour le BA.  Je suis repassé dessus et j'ai compris quel était le truc qui me chicote: l'utilisation du gras et des sous-sous-titres dans l'article.  Par exemple, dans la section sur les plans d'eau, y'a-t-il un intérêt particulier à mettre un titre en gras pour introduire une phrase par lac... 
Je verrais plutôt une structure comme:
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==Hydrographie==</br>
Le territoire sayabécois est composé de deux bassins versants. Le principal est celui qui se déverse dans le lac Matapédia qui couvre environ 60 % du territoire. Celui-ci comprend notamment le lac Matapédia et les rivières Sayabec (anciennement nommée la rivière noire) et Saint-Pierre.   Le lac Matapédia est reconnu pour la pêche au touladi et à la truite mouchetée[4]. En plus de la pêche, le printemps constitue une période idéale pour l'observation d'oiseaux aquatiques sur le lac Matapédia[5].
Article détaillé : Lac Matapédia.
Le second bassin est celui qui se déverse dans la rivière blanche qui couvre le territoire restant (40 %). Ce-dernier est composé principalement des lacs Malcolm et Squaw ainsi que des rivières blanche, Arthur, Édouard, Roy et des Sauvages.  Le lac Malcolm situé au nord du village est une attraction intéressante pour la pêche, le camping et les activités nautiques et sur lequel donne l'auberge du lac Malcolm.
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Je ne sais pas trop si on pourrait faire mieux aussi pour, par exemple, les sections "Personnages marquants de l'histoire" et "Éducation".
Il me semble que trop de gras et de sous-titres casse le rythme de la lecture, et je ne suis pas sûr que cette utilisation du gras soit une pratique recommandée sur WP.  De plus, de trop courtes sections entrecoupées de sous-titre donne l'impression qu'il y a très peu d'information sur chaque sujet, ce qui peut laisser croire que l'article est trop succint et réduit à un "squelette", alors que ce n'est pas vraiment le cas et que l'éducation, par exemple, me semble bien couverte.  Avoir davantage de prose développée et moins de sous-sous titre pourrait aider à cet égard.  - Boréal   (:-D)  4 août 2009 à 21:42 (CEST)
thread_title:  Utilisation du gras 

message: Je vois que le précédent paragraphe a été pas mal traité...  Cet article est sur la bonne voie.  Ce qu'il faut, maintenant, c'est un gros effort de sourçage pour la vérifiabilité. Je vais tâcher d'y participer. - Boréal   (:-D)  7 août 2009 à 15:53 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: J'ai fait une relecture rapide de l'article. J'ai noté quelques petits points :
#Dans l'introduction, on souligne la présence d'amérindiens à partir de 500 ans av. J-C, mais on a pas de source sur ça. Je crois qu'il faut impérativement une source pour cela. S'il y en pas, il faudrait revenir à quelque chose de plus vague du type : « habité par les micmacs depuis des milliers d'années ».
#Dans la section « hydrographie », on dit que l'ancien nom de la rivière Sayabec est « la rivière noire », ce qui me semble contredire l'article Blanche (rivière). Peut-être que la rivière Sayabec se divise en deux, une blanche et une noire ? Dans tous les cas, il faut préciser.
#Petit détail : Mettre deux espaces après un point est une ancienne règle typographique nord-américaine qui n'est plus utilisée (j'ai fait des recherches là-dessus il y a un an ou deux car je l'utilisais toujours). Les articles sur Wikipédia sont écrits avec un seul espace après un « . ». J'en ai enlevé quelques-uns, mais j'ai pu en oublier.
#Dans la section « climat », on dit que Sayabec bénéficie d'un climat particulier, ce qui est vague. Parle-t-on de microclimat ? Selon ce site ainsi que cet autre site, c'est l'ensemble de la vallée de la Matapédia qui bénéficie d'un microclimat. Je ne sais cependant pas si ces sources sont fiables.
#Dans la section « Démographie », on dit « 20,7 % de la population adulte a un revenu faible avant impôt ». Je n'arrive pas à retrouver cette statistique dans la référence. De plus, il faudrait préciser ce que l'on entend par « revenu faible » au Canada.
#Section « Développement de la région », on dit que les « voyageurs mouraient de froid, de misère ou de noyade ». Il faudrait préciser ce que signifie mourir « de misère ».
#On dit à plusieurs reprises que le nombre d'employés de Panval est d'environ 400. Les sources divergent là-dessus. Il faudrait trouver une référence de qualité.
Voilà. J'espère que ça donne un petit coup de main pour la future proposition à BA ! - Khayman (contact) 7 août 2009 à 19:31 (CEST)
thread_title:  Relecture 

message: C'est un peu bizarre, mais j'ai eu moins de difficulté à trouver les anciens maires de Sayabec avant 1982.  Voici ce que j'ai après 1982 :
*...
*Jean-Yves Pelletier en 1994
*...
*Francis Ouellet de 2002 à 2005
*Danielle Marcourx de 2005 à 2009
Il faut compléter cette liste. Amqui (d) 30 août 2009 à 20:43 (CEST)
replies: text: Finalement, tous les noms étaient présents. On ne pouvait pas de trouver de nom entre ces dates, car les maires ont tous deux été à ce poste pour une dizaine d'années. L'information m'a été fournies par le directeur-général et secrétaire-trésorier de la municipalité par courriel. Amqui (d) 19 octobre 2009 à 02:03 (CEST)
thread_title:  Liste des maires 

message: :Très gros boulot d'abbatu, bravo Amqui...  Peut-être un truc: j'ai souvent lu que les paragraphes introductifs ne doivent idéalement pas contenir de références et que l'information qui y figure doit être sourcé ailleurs dans l'article (mais ça semble assez nuancé sur Wikipédia:Résumé introductif).  Sinon, ça semble assez bien.  Je ne sais pas si on reprochera un certain dédoublement entre l'histoire de la municipalité et celle de la paroisse, mais, moi, personnellement, ça ne me gêne pas.  Il y a encore aussi quelques paragraphes ou phrases non-sourcées, mais ça ne me semble rien de rédhibitoire. En fait, on est peut-être même, à quelques trucs près, pas si loin d'un AdQ.  Bon courage pour la suite, - Boréal   (:-D)  24 septembre 2009 à 17:05 (CEST)
replies: text: Merci à Boréal. Le statut est finalement atteint. Amqui (d) 19 octobre 2009 à 02:03 (CEST)
thread_title:  BA prise 2 

message: Déplacé depuis Projet:Blasons/Demande de blason
Demandé par : Amqui (d) le 24 avril 2009 à 20:15 (CEST)
replies: text: Sans couleurs représentée et sans blasonnement pouvant les donner, ça va être galère !...--Ssire (d) 24 avril 2009 à 22:12 (CEST)
replies: text:  l'Idéal  est d'aller directement à la municipalité et de demander le blasonnement, Grand-Québec est généralement une piètre source, ne présentant pas leur source et faisant généralement un copié coller quelque par sur internet. --Fralambert (d) 24 avril 2009 à 16:37 (HAE)
replies: text:  Je demeure un peu loin de cette municipalité pour ce faire...  Ssire, je comprends votre point, vous pouvez alors annuler ma requête jusqu'à ce que je trouve de plus amples informations, merci. Amqui (d) 25 avril 2009 à 06:22 (CEST)
replies: text:  Et leur demander par téléphone ou par courrier ? --Ssire (d) 25 avril 2009 à 07:34 (CEST)
thread_title:  armoiries de Sayabec (Québec) 

message: La liste des curé a été vandalisée. Je l'ai corrigée mais qqn peut-il contre vérifier? Merci d'avance. Popol0707 (d) 30 décembre 2009 à 21:02 (CET)
replies: text: Adrien est bien le dernier curé pour avoir été à une messe à Sayabec la semaine dernière. Amqui (d) 30 décembre 2009 à 21:07 (CET)
thread_title:  Vandalisme 

message: Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de  sélection dans sa version du  16 mai 2010 ([ historique]).Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
L'article est toutefois conservé en BA. Gemini1980  oui ? non ? 16 mai 2010 à 02:59 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions|Proposition d'article de qualité]] refusée le 16 mai 2010 

message: Je croit qu'ont pourrait reproposer ADQ cette article, il est complet, bien structuré, j'ai regardé et je ne vois pas de fautes et il y a quand même asser d'images... je serais  --Fred097 [Vive le Québec] 11 septembre 2010 à 18:02 (CEST)
replies: text: Je venais d'y penser ce matin justement. J'ai regardé les remarques émises lors du précédent vote pour l'AdQ et il en reste encore à appliquer. Amqui (d) 11 septembre 2010 à 18:14 (CEST)
replies: text:  mais avec le nombres de  sur le vote il y à un ans, l'amélioration de l'article durant l'année et l'article à un vote de plus avec moi :) sinon je vais regarder ce qui reste à faire --Fred097 [Vive le Québec] 12 septembre 2010 à 01:26 (CEST)
thread_title:  ADQ 

message: Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de  sélection dans sa version du  9 décembre 2010 ([ historique]).Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Sardur - allo ? 10 décembre 2010 à 00:49 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions|Proposition d'article de qualité]] refusée le 9 décembre 2010 

message: La coincidence entre la prononciation « Sébec » et la rivière du même nom en Normandie n'en est peut-être pas une ? À creuser peut-être.C. Cottereau (d) 9 mai 2012 à 20:49 (CEST)
replies: text: Ca n'a aucun sens de sourcer une homophonie, dans la mesure où les contributeurs qui effacent systématiquement mon propos notent eux-même « Sayabec se prononce « Sébec » (API : /se.bɛk/) » Ah bon Sébec en Normandie se prononce « Pékin » peut-être ? J'ajoute que c'est juste une info qui ne tire aucune conclusion sur le fait que ça soit une coïncidence ou pas. D'ailleurs personne n'a expliqué pourquoi Sayabec se prononce Sébec, donc il n'y a aucune contradiction, jusque preuve du contraire.C. Cottereau (d) 16 février 2013 à 02:58 (CET)
replies: text: D'ailleurs à propos du sourçage de l'article. Il n'y a aucune source, contrairement à ce qu'annonce la note, qui dit que Sayabec se prononce « Sébec » Or, avec cette prononciation, apparemment aberrante et ne reflétant pas la graphie, elle est absolument nécessaire.C. Cottereau (d) 16 février 2013 à 02:58 (CET)
replies: text: La seconde partie de votre ajout soit :«  et affluent de la Risle qui est basé sur le vieux normand bec « ruisseau », terme issu duvieux norrois bekkr « ruisseau », précédé d'un élément Sé- d'origine indéterminée », n'a rien à faire dans l'article sur la ville canadienne. Les lecteurs de l'article sur la ville n'ont pas d'intérêt pour le toponyme de cette rivière française et si ça les intéresse il suivront le wikilien. Vous pouvez donc mettre ce texte dans l'article sur la rivière et surtout  inscrire une source qui prouve ce que vous avancé. Pour la première partie soit :  On note également une homophonie avec la [ou le] Sébec, rivière de Normandie à la limite on pourrait l'ajouter dans « Sayabec se prononce « Sébec » (API : /se.bɛk/)1 ,un homomphone de la rivière Sébec » (à valider avec l'auteur principal de l'article). -- ChristianT (d) 16 février 2013 à 03:15 (CET)
replies: text: Oui, je suis d'accord avec votre proposition. Dans la mesure où l'origine du toponymes Sayabec « Sébec » n'a reçu aucune explication convainquante, WP se doit d'offrir des pistes de recherche. Le TI consisterait à affirmer qu'il y a un rapport entre les deux. Or je n'affirme strictement rien dans la ligne que j'ai ajouté (contrairement à ce qu'écrit Amqui). Je constate une homophonie point barre. C'est au lecteur ou au chercheur de tirer la conclusion si c'est une coïncidence ou pas. Je pense quant à moi que ce n'en est pas une, car on voit mal comment un mot micmac, qu'on peine à identifier d'ailleurs et pour lequel les solutions proposées sont loin de justifier la prononciation « Sébec », auraient pu être altéré à ce point, sans un phénomène d'analogie avec les noms en -bec que ce soit Québec ou autre. À noter que la graphie la plus ancienne connue pour Québec est Quebecq en 1601, si j'en crois les sources, et Levasseur qui la note est d'origine normande, ce me semble. Là encore il y a du boulot à fournir à l'article Québec, origine du nom, qui est bien obscure et bien mal sourcée également. La rubrique Toponymie en langue française doit faire preuve de davantage de rigueur. La plupart des articles sur les communes françaises qui ont une rubrique Toponymie font appel à des sources linguistiques et contradictoires issus de livres écrits par des spécialistes, pas des sites internet. En outre, la comparaison avec des toponymes à l'autre bout du monde fait partie de la méthode. Si c'est pour faire des articles baclés et tout à fait sommaires sur la question, il est inutile de faire une rubrique Toponymie, car un article sommaire est par essence faux. A contrario, nous avons ici Nantes#Toponymie (et ce n'est pas de moi), une rubrique de niveau tout à fait acceptable.C. Cottereau (d) 16 février 2013 à 03:52 (CET)
replies: text:  Dans la source de la Commission de toponymie, il est écrit par deux fois que Sayabec se prononce []. Une origine micmac pour le toponyme et tout à fait plausible étant donné que la plupart des autres villes de la région (Amqui et Causapscal) sans oublié la région même (La Matapédia) proviennent tous du Micmac. Le P pour le B est aussi tout à fait possible, le micmac ne connait pas le « b » et il s'agit probablement d'une allophone. Il y a le même phénomène avec les villages d'Obedjiwan (de l'atikamekw, ) et Oujé-Bougoumou (du cri, . --Fralambert (d) 16 février 2013 à 05:01 (CET)
replies: text: Personne n'a nié qu'il s'agissait d'un toponyme micmac. C'est de l'origine de l'altération en « Sébec » qu'il s'agit, pas de son étymologie (d'ailleurs tout aussi mal éclaircie). Cette déformation ne s'est certainement pas effectuée par l'opération du Saint-Esprit, toute altération est motivée par la langue d'emprunt du terme, à savoir le français des colons francophones. Il n'y a aucune raison phonique que les colons ait altéré le [p] micmac en [b], ni le [g] en [c]  puisque ces sons existent en français, en effet une pêche n'est pas une bêche et un bègue n'est pas un bec, donc il y a forcément une autre raison liée à l'analogie. Quant à Saya- « Sé » c'est la même chose. Il y a forcément une explication qu'il serait bon de développer s'il existe des sources là-dessus, ce qui est possible.C. Cottereau (d) 16 février 2013 à 05:35 (CET)
replies: text:  En fait K et G était des allophones en latin. C'est plus tard que notre langue à fait la différence entre la Consonne occlusive vélaire sourde (k) et la Consonne occlusive vélaire voisée (g). Un emprunt d'une langue qui ne fait pas la différence entre les deux, et qui en plus n'était pas normalisé, il est tout à fait normal qu'il peut pencher d'un bord ou l'autre. Quant à la non correspondance entre l'écriture et le prononcé, ça mériterais sans doute une étude, en tous cas il ne semble pas y avoir eu de passage par l'anglais dans ce cas ci, comme pour Shawinigan. --Fralambert (d) 16 février 2013 à 06:07 (CET)

text: Et les mots qui se prononcent différemment de leur écriture, ce n'est pas si rare que ça, prenons seulement deux autres municipalités dans la même région, Amqui et Lac-Humqui, qui se prononcent "amkoui" et "umkoui" (et non pas amki et umki) et qui proviennent tous deux du même mot micmac. Le mot micmac Listuguj a donné Restigouche en anglais et Ristigouche en français et Matapegiag a donné Matapédia, par exemples. De plus, je ne comprends pas pourquoi vous dîtes qu'il n'y pas d'explication convaincante, pour moi, il est facile de voir un lien direct entre Sébec et Sakbak, Sepeg ou Siapeg, surtout si l'on considère qu'il s'agit de retranscriptions d'une langue non normalisée qui est ni romane ni germanophone et qui n'avait jamais été entendue par les Européens auparavant. Et s'il n'y a pas de piste convaincantes apportées par les références, c'est ainsi, nous ne pouvons pas en apporter de nous-même. (et je ne parle même pas du français québécois oral familier où plusieurs mots sont prononcés différemment de leur orthographe, exemple plus en "pus", puis en "pis", regarder en "argarder", ou même soir qui se prononce "souère" en Gaspésie, etc.) Selon moi, vous semblez prendre le problème à l'envers en vous demandant pourquoi Sayabec est prononcé différement de son orthographe, alors que vous devriez plutôt vous demander pourquoi n'ont-ils pas décidé d'écrire le toponyme comme il se prononce, l'oral est venu avant l'écrit, surtout dans les populations de colons de l'époque et encore plus chez les Amérindiens qui n'avaient pas de système d'écriture. Encore aujourd'hui, la tradition orale est importante, les gens continuent d'appeler des endroits par leurs anciens noms, même si le toponyme a été standardisé ou renommé il y a plusieurs générations. Mais toutes cette argumentation est un peu inutile, Wikipédia doit rendre compte de ce qui est rapporté dans les publications et non développer du contenu original ni apporter de nouvelles pistes à partir de nos propres questionnements ou déductions. Amqui (d) 16 février 2013 à 07:25 (CET)
replies: text: Comme je l'évoquais précédemment dans mon exemple en français [b] et [p] s'opposent : ce sont des traits pertinents de l'opposition bêche / pêche par exemple, même chose pour -gue / -c en finale dans l'opposition bègue / bec. Il n'y a donc a priori aucune raison pour que des colons français qui entendent un vocable amérindien -peg l'entendent -bec. Il s'agit donc bien d'une analogie avec le toponyme Québec et des toponymes en -bec. Je le répète les altérations du langage, donc des toponymes, ont des causes. Cela dit, ce n'est pas à moi de le démontrer et il doit bien exister des sources la-dessus. Vous n'êtes pas la pour décider de ce qui est utile ou inutile mais de rédiger des contenus cohérents, logiques et dûment sourcés avec des sources spécialisées. C. Cottereau (d) 16 février 2013 à 14:58 (CET)
replies: text:  Le micmac, n'a qu'entre douze et quinze phonèmes soit le tiers du français. Le [k] et le [g] sont allophones, comme en français nous ne faisons pas la différence entre les différent « r » de l'arabe. Petite trouvaille intéressante, l'écriture Listuguj, qui est la plus populaire au Québec, transcrit le son [k] par un « g ». --Fralambert (d) 16 février 2013 à 16:18 (CET)
replies: text: @Amqui. La version papier de la commission de toponymie (Noms et lieux du Québec : dictionnaire illustré, Pierre Beaupré, 1996) est un peu plus complète que la version web et contient une description de la phonétique du terme Sayabec. Si tu veux je peux l'inscrire en lieu et place des refs #1 et #2. Si tu tiens à la présence de la version web, je vais déplacer le ref name= plus bas dans le texte de l'article pour le conserver. J'attends ton avis. --  ChristianT (d) 16 février 2013 à 18:00 (CET)
replies: text: ChristianT, tu n'as pas besoin de ma permission pour ajouter des sources plus pertinentes et de l'information plus détaillée ;) Amqui (d) 16 février 2013 à 20:31 (CET)

text: @Fralambert, rien d'étonnant là-dedans, comme je l'ai dit plus haut le "k" des Micmacs du Nouveau-Brunswick, s'écrivent tous avec des "g" au Québec. Pour eux, ces deux consonnes de notre alphabet représentent le même son. Amqui (d) 16 février 2013 à 20:35 (CET)

text: @C. Cottereau, je veux bien qu'il y a une influence des toponymes usuels normands, basques et français pour que la terminaison change du "p" au "b", mais nous ne somme pas là pour tirer nos propres conclusions, à moins d'avoir de références qui nous ne le disent, l'information devra malheureusement être manquante dans l'article. Amqui (d) 16 février 2013 à 20:37 (CET)

text: Je ne veux pas me mêler des discussions sur le fond, mais en vérifiant des liens, je suis tombé sur cette page :  qui atteste de la prononciation Sébec, utilisée dans la région. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 18:14 (CET)
replies: text: Oubliez ça. Je viens de voir que c'est déjà au second paragraphe de l'article... — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 18:16 (CET)
thread_title:  Homonymie avec le Sébec 

message: === Ghislain Fournier ===
Je cherchais une référence pour sourcer le lieu de naissance de Ghislain Fournier, ancien député du Bloc québécois et dont on dit qu'il est né à Sayabec, dans la section hommes politiques et fonctionnaires. Il semble que ce ne soit pas exact, selon sa biographie publiée sur le site de la Chambre des Communes, qui dit qu'il est né à Saint-Vianney. Il faudra peut-être faire sauter la phrase en question. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 18:34 (CET)
replies: text: Si le passage sur Ghislain Fournier n'est pas sourcé, je propose de tout simplement le retirer, surtout que la référence que nous avons pour le moment dit qu'il est né à Saint-Vianney. Amqui (d) 16 février 2013 à 21:25 (CET)
replies: text: . Retiré la phrase en question. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 22:02 (CET)
replies: text: Merci, Amqui (d) 17 février 2013 à 00:36 (CET)

text: Oui, à mettre à jour, les circonscriptions provinciales Matane et Matapédia ont été fusionnées en Matane-Matapédia et le nouveau député est bien Pascal Bérubé. Amqui (d) 16 février 2013 à 20:34 (CET)
replies: text: . Merci. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 20:39 (CET)
replies: text: Merci, Amqui (d) 16 février 2013 à 21:26 (CET)
thread_title:  Remarques de {{u'|Bouchecl}} 

message: Je cherchais une référence pour sourcer le lieu de naissance de Ghislain Fournier, ancien député du Bloc québécois et dont on dit qu'il est né à Sayabec, dans la section hommes politiques et fonctionnaires. Il semble que ce ne soit pas exact, selon sa biographie publiée sur le site de la Chambre des Communes, qui dit qu'il est né à Saint-Vianney. Il faudra peut-être faire sauter la phrase en question. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 18:34 (CET)
replies: text: Si le passage sur Ghislain Fournier n'est pas sourcé, je propose de tout simplement le retirer, surtout que la référence que nous avons pour le moment dit qu'il est né à Saint-Vianney. Amqui (d) 16 février 2013 à 21:25 (CET)
replies: text: . Retiré la phrase en question. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 22:02 (CET)
replies: text: Merci, Amqui (d) 17 février 2013 à 00:36 (CET)
thread_title:  Ghislain Fournier 

message: Il faudrait mettre à jour cette section, compte tenu du départ de Danielle Doyer. N'étant pas certain de la situation de la ville dans la nouvelle carte électorale québécoise, je ne suis pas certain si le nouveau député est Pascal Bérubé. C'est donc à vérifier. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 19:19 (CET)
replies: text: Oui, à mettre à jour, les circonscriptions provinciales Matane et Matapédia ont été fusionnées en Matane-Matapédia et le nouveau député est bien Pascal Bérubé. Amqui (d) 16 février 2013 à 20:34 (CET)
replies: text: . Merci. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 20:39 (CET)
replies: text: Merci, Amqui (d) 16 février 2013 à 21:26 (CET)
thread_title:  Section Représentation politique 

message: Une idée en passant. Si tu pouvais créer des articles pour les deux anciennes municipalités Saindon-Sayabec et Sainte-Marie Sayabec et y verser une partie des infos en particulier celle sur les maires de ces deux villes ça te permettrait de concentrer tes informations et peut-être aussi de concentrer ta section historique en transférant des éléments pointés comme anecdotiques dans la dernière proposition ADQ sans les perdre. Tu pourrais alors dans ta section histoire mettre un lien vers des articles connexes pour les deux villages. --  ChristianT (d) 24 février 2013 à 17:51 (CET)
thread_title:  Les deux anciennes municipalités