Discussion:Création (Bible)

message: Bonjour, Selon certaines sources le récit de la création serait inspiré de la mythologie mésopotamienne. Je propose d'ajouter une section traitant des origines du mythe de la création. De plus, je ne vois pas l'utilité de restreindre cet article à une théologie plutôt qu'à une autre, je propose donc de retirer du RI la phrase suivante « Cet article se propose de présenter les conceptions de la création du monde dans les traditions du judaïsme et du christianisme. » Merci, --YB ✍ 16 mars 2015 à 16:13 (CET)
replies: text: Bonjour. La section traitant des origines du mythe de la création trouverait mieux sa place dans l'article Livre de la Genèse.Pautard (discuter) 12 septembre 2016 à 18:03 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai dit plus haut, l'origine du mythe Judéo-chrétien de la création serait inspiré de la mythologie mésopotamienne. Comme vous le faites justement remarquer l'article Livre de la Genèse traite déjà du mythe Judéo-chrétien de la création du monde. Pour respecter le titre Création (théologie) il faudrait y inclure les mythes des diverses religions à travers le monde et dans l'Histoire. Cependant l'article Cosmogonie traite déjà du sujet, je propose donc de fusionner ces deux articles. --Yanik B 12 septembre 2016 à 19:19 (CEST)
thread_title:  Proposition RI 

message: Bonjour, je ne vois pas bien ce qui justifie la réduction du titre de la page à (judéo-chrétienne), alors que la création est un concept monothéiste présent aussi dans l'islam. Il faudrait je pense renommer l'article. Cordialement Windreaver [Conversation] 1 avril 2017 à 18:23 (CEST)
replies: text: Pas pour l'instant, si je puis me permettre : l'ensemble de l'article amha est à recycler et sans doute à fragmenter en trois, pour chacune de ces 3 religions. Pour ma part, c'est "judéo-chrétienne" qui me pose pb. Il y a suffisamment de matériau pour 3 articles riches, sourcés, développés... Sinon, nous risquons de nous retrouver avec l'un de ces articles pléthoriques et limite TI de type 1. Généralités, 2. Judaïsme, 3. Christianisme, 4. Islam et 5. Fourre-tout (du New Age à une saison de The Voice en passant par les mangas) . Trois articles distincts permettraient de traiter vraiment le sujet, qui est très différent d'une religion à l'autre. D'autant que, dans chacun des 3 cas, reste à aborder un certain nombre de thèmes d'une importance variable selon les 3 cas : la dichotomie lumière/ténèbres, le paradoxe fini/infini, le tsimtsum ou pas, l'antinomie temps/éternité, les joies du monisme selon notre ami Baruch S., la place du livre saint par rapport à la création du monde, la création de l'homme,  le rôle ambivalent des anges au moment de la création de l'homme... Une scission me paraîtrait souhaitable, plutôt qu'une réunion des 3 sujets - qui justifieraient chacun dans les 200 Ko. Qu'en penses-tu ? Manacore (discuter) 1 avril 2017 à 21:32 (CEST)
replies: text: Effectivement, tu m'as convaincu, je suis d'accord avec ce que tu dis. Il faudrait scissionner. Windreaver [Conversation] 1 avril 2017 à 21:39 (CEST)
thread_title:  Et l'islam ? 

message: Etant donné que l'article a peu de chances de s'améliorer en l'état, je l'ai renommé et recentré sur ce qui forme 95% de son contenu : la création selon le christianisme - et encore, l'essentiel de l'article traite du catholicisme, à l'exclusion de l'orthodoxie et du protestantisme. Il me semble urgent de créer les pages Création (judaïsme) et Création (islam). Rien que pour la première future page, nous aurons plusieurs sections destinées à devenir copieuses : A/ Origines proche-orientales, Babylone, etc - B/ Les deux récits de Gn - C/ Traditions rabbiniques - D/ Kabbale - E/ Philosophie juive... Or, pour des raisons de npov, cela pose le pb des iw. Il serait envisageable de créer une page de redirection intitulée Création, qui accueillerait alors les quelque 25 iw. Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2017 à 15:47 (CEST)
replies: text: De toutes façons c'est le bordel si je puis me permettre : l'interwiki anglais (en:Genesis creation narrative, le seul que je puisse comprendre de quoi il cause, parle uniquement du texte de la Genèse... donc pas vraiment, ou pas seulement, les conceptions de la création dans le christianisme. Ça ne correspond pas non plus à la façon dont cette page était nommée avant, ou apparenté. Soit quelqu'un (pas moi) se tape du rédactionnel pour faire correspondre ce qui correspond, soit on fait comme tu dis un gros chapeau avec une énorme page de redirection, mais rien que ça c'est déjà un gros boulot et je ne suis pas sûr que ça améliore grand chose, soit... on ne fait rien, en attendant que quelqu'un veuille bien s'en occuper, et, possiblement, le fasse bien. Choisit . --Touam (discuter) 18 août 2017 à 08:29 (CEST)
thread_title:  Scission et interwikis 

message: * Fass, O. (2017). My Encounter with the Firmament. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/my-encounter-with-the-firmament
* Frankel, D. (2016). Did God Bless Shabbat?. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/did-god-bless-shabbat
* Simkovich, M. Z. (2013). The Making of Adam. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/the-making-of-adam
* Zevit, Z. (2014). Before the Beginning: Appreciating the Thought of an Ancient Cosmologist. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/before-the-beginning-appreciating-the-thought-of-an-ancient-cosmologist
* Sassoon, I. S.,D. (2018). Does a Day Begin in the Evening?. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/does-a-day-begin-in-the-evening
* Harvey, W. Z. (2019). Creation from Primordial Matter: Did Rashi Read Plato’s Timaeus?. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/creation-from-primordial-matter-did-rashi-read-platos-timaeus
* Sasson, J. M. (2019). The Genesis of Time. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/the-genesis-of-time
* Wright, J. L. (2015). How and When the Seventh Day Became Shabbat. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/how-and-when-the-seventh-day-became-shabbat
:Ce site est une source primaire non neutre. --96.63.33.155 (discuter) 3 décembre 2019 à 14:41 (CET)
replies: text: Bonsoir, parlez-vous en connaissance de cause ou bien avez-vous lu Torah dedans? Le site TheTorah.com, seconde mouture du projet TABS (Torah and Bible Scholarship), recueille des essais de personnalités issues pour la plupart du monde académique, dont Athalia Brenner, Tamar Ross, Adele Berlin ou Yaira Amit, excusez du peu. De plus, même les rabbins ont plutôt tendance  à privilégier la critique biblique sur la vue traditionnelle ou tout au moins à tenter de les concilier-- Nathan  m'écrire 3 décembre 2019 à 17:58 (CET)
replies: text: Le titre de l'article est Création (Bible). Il vous faut créer Création (Torah). --96.63.33.155 (discuter) 3 décembre 2019 à 18:29 (CET)
replies: text: Ah, je vois. Qui a dit que je comptais me limiter à ces sources-là? Pour l’instant, j’effectue un ratissage-- Nathan  m'écrire 3 décembre 2019 à 22:50 (CET)
thread_title:  The Torah.com 

message: La section Création (Bible)#Bible ne s'appuie que sur deux auteurs de faible notoriété et, de façon légèrement abusive, présente comme "le" sens du texte biblique ce qui n'est qu'un commentaire parmi beaucoup d'autres, valable uniquement dans le cadre catholique. --Verkhana (discuter) 24 septembre 2020 à 20:26 (CEST)
thread_title:  Source insuffisante 

message: Je viens de remettre un peu d'ordre dans la section bibliographie, où j'ai rajouté deux ouvrages (Paul Beauchamp et André Wénin). Vous aviez écrit lors de la discussion sur la fusion (voir ci-dessus) qu'il existait de nombreuses sources secondaires récentes et de qualité. Si vous en avez le temps et si le cœur vous en dit, pourriez-vous jeter un œil sur cette section, et me donner votre avis sur l'article après fusion. Bien cordialement.Pautard (discuter) 11 janvier 2021 à 09:48 (CET)
replies: text: Bonjour Pautard. Quand j'ai acquiescé à la fusion j'ai surtout lu qu'il existait beaucoup de sources qui permettraient d'étoffer l'article une fois qu'il serait unique. Je ne les connaissais pas n'étant pas spécialiste et je ne disposais que d'un ou deux ouvrages ET de la Bible elle-même. Curieusement, après fusion, et sauf erreur, je vois que la liste des références que j'avais citées n'a pas été fort étoffée. A part par la Bible elle-même. Quant à cet aspect je m'étonne aussi que l'on demande, comme c'est de règle, des sources secondaires comme pour tout article ordinaire, alors que la Bible est tellement riche par ce qu'elle donne elle-même. Mais je ne change pas une nouvelle fois d'avis pour autant et je trouve que la fusion est effective et  organisée. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 13 janvier 2021 à 09:41 (CET)
replies: text:  et tous et toutes. Houlà je ne saurais pas évaluer une bibliographie sur la Bible ! En fait dans l'idéal, il faudrait une référence sur l'ensemble de la bibliographie... La création dans la Bible étant un sujet archi archi archi majeur, dans l'idéal toujours, il faudrait, pour chaque item de la liste, écrire en une phrase pourquoi celui-là est retenu, ce qu'il apporte ; quand je vois "Armand Abécassis et Josy Eisenberg, À Bible ouverte...", (le premier) 3 volumes d'études, bon bin je suppose que c'est à cause du nombre de volumes qu'il est là, par contre "André Wénin" (le dernier), qui contiendrait des "réflexions à partir des récits de création..." bon bin je ne vois pas très bien... si l'on commence à mettre toutes les "réflexions" concernant ce sujet on n'a pas fini. Toujours dans l'idéal, il me semble qu'il faudrait au moins ici un représentant de la culture musulmane ; je sais bien que tous ces gens qui "réfléchissent" par volumes entiers sont tout à fait neutres et universels, mais enfin quand même, personne parmi eux n'aurait donc entendu parler de l'Islam ?... C'est possible, après tout. Moi aussi, d'ailleurs, je veux dire que je ne connais absolument rien sur la façon dont l'Islam comprend ces textes. Concernant le reste de l'article, bon, ça me gène toujours quand on réduit la création bibilique aux deux premiers chapitres ; on pourrait presque dire que l'Apocalypse est également un récit de création (mais j'ai pas de références). Et il y en a plein d'autres. Mais bon, je crois que j'ai déjà abordé ce problème quelque part, peut-être un jour que je m'y pencherai. Pour ce qui concerne la fusion elle-même (j'y arrive), ça m'a l'air très bien, en tout cas l'article présent me parait grosso modo dans la veine des précédents. Donc, après cette longue diatribe,  :-). Touam (discuter) 15 janvier 2021 à 08:21 (CET)
replies: text: L'article manque toujours cruellement de sources secondaires de qualité. Abecassis-Eisenberg et Wenin sont typiquement des sources secondaires de qualité qui analysent justement les deux premiers chapitres de la Genèse qui sont le sujet de l'article. Ils seront probablement parmi les principales sources utilisées pour que l'article devienne encyclopédique, càd sourcé. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2021 à 10:54 (CET)

text: L’université hébraïque de Jérusalem et l’EBAF proposent des catalogues raisonnés (par exemple https://huji-primo.hosted.exlibrisgroup.com/primo-explore/search?query=sub,exact,Bible.%20--%20Genesis%20I%20--%20Criticism,%20interpretation,%20etc,AND&tab=default_tab&search_scope=default_scope&vid=972HUJI_V1&lang=iw_IL&mode=advanced&offset=0) et certains articles sont consultables en ligne. Academia.edu possède aussi une base de données plus accessible mais moins filtrée. Cdt-- Nathan  m'écrire 17 janvier 2021 à 09:49 (CET)
thread_title:  Bibliographie - Demande d'avis sur l'article après fusion 

message: . J'ai enrichi aujourd'hui la bibliographie :
De Jean L'Hour (qui m'a été recommandé à la librairie La Procure) :
* Genèse 1-2,4a, commentaire, Louvain, Peeters, collection « Études bibliques Nouvelle série 71 », 2016, 266 p.,  lire en ligne
* Genèse 2,4b-4,26, Commentaire, Peeters Leuven, collection études bibliques, 2018, 476 p. lire en ligne
Il y a aussi :
D'André Wénin (qui m'a été recommandé par un bibliste) :
* D'Adam à Abraham, ou les errances de l'humain : Lecture de Genèse 1:1-12:4, Cerf, 2007, 252 p. 
** chapitre 1 consacré au premier récit ;
** chapitre 2 consacré au deuxième récit.
Ces sources apparaissent dans le récapitulatif des sources récentes. Je laisse les bonnes volontés travailler à l'article, étant sur beaucoup de sujets à la fois !Pautard (discuter) 6 février 2021 à 18:55 (CET)
thread_title:  Bibliographie : du nouveau ! 

message: Bonjour,
Rien qu'à voir le titre, je suppose que vous savez déjà tout !
Je propose de changer le titre de la section Création (Bible)#Création de l'homme en Création de l'humanité. Je sais le sujet sensible, aussi je vous demande votre avis . Sans doute y avez-vous déjà réfléchi et avez-vous déjà une opinion... Je vous écoute. Des sources ?... l'ennuyeux avec ce genre de sujet est qu'on peut trouver toutes les sources que l'on veut pour tout et son contraire... Donc, je vous en donne une qui approuve ce que je vous propose : Genèse - LAROUSSE, juste 3 lignes. 
À ce que je sais Adam a un sens polysémique, expliqué dans son article  : "Le nom générique adam (« humanité ») se retrouve dans plusieurs langues sémitiques. " ; mais malheureusement sans source. Personnellement je suis aussi assez réservé sur les théories qui font de la Genèse une base du patriarcat, je les trouve abusives - mais comment éviter les opinions personnelles sur ces textes. Le passage à "humanité" est 1) justifié 2) légitime 3) diminue la portée des affirmations type "genèse = patriarcat". Il me semble aussi que "humanité" ménage mieux l'approche musulmane, qui, à ce que j'ai compris, voit en la création d'Adam une création d'un représentant de Dieu.
Ce que je ne veux pas, c'est Création de l'(heurk)H(heurk)omme, et surtout pas (beeeeeark)H(beeeeeark)umanité.
On verra pour le contenu de la section les usages du mot "homme", vu que la Genèse emploie ce terme, mais toujours en lui apportant la contradiction. Dans le contenu on a plus de latitude que dans le titre.
À vous de dire ?... Merci. Touam discuter  22 septembre 2023 à 06:57 (CEST)
replies: text: La Bible hébraïque n'emploie pas de concepts abstraits, d'ailleurs l'hébreu ignore totalement ce genre de concept.  Certes, pourquoi ne pas se livrer à une réécriture de la Bible à la mode du XXIe siècle ? Mais dans ce cas, quelles sont les sources secondaires de qualité qui récrivent ce passage de la Bible avec le terme "humanité" ?  Manacore (discuter) 22 septembre 2023 à 14:49 (CEST)
replies: text: Que la bible hébraique n'emploie pas de concepts abstraits, que donc l'humanité serait un concept abstrait ??... Étonnant !? alors je ne sais pas comment ils comprenaient "bon" dans "Et Dieu vit que cela était bon", dans les mêmes passages ?... Et puis c'est pas la peine de souligner sources secondaires de qualité, hein, ça va bien les experts wikipédia de prendre les autres pour des imbéciles. Mais où donc y aurait-il des sources de qualité qui imagineraient que dans la genèse Dieu aurait créé l'humanité ?... Aucune idée, j'en sais rien, jamais vu ; c'est une idée qui m'est venue dans la nuit. Allez, merci et bye. Touam discuter  22 septembre 2023 à 16:39 (CEST)
replies: text: Pourquoi ne pas parler plutôt de la création de l'homme et de celle de la femme puisque la Bible aborde explicitement les deux sujets ? --Olevy (discuter) 22 septembre 2023 à 17:05 (CEST)
replies: text: Oui, c'est bien aussi. Touam discuter  23 septembre 2023 à 07:34 (CEST)
replies: text: Bonjour, « homme » est polysémique (voir Homme (homonymie) par exemple) donc l'assimiler à l'acception « humanité » me semble un peu rapide. J'en parlais ailleurs : ici il me semble qu'il s'agit de l'être humain et non de l'humanité ; pour que la seconde existe, encore faut-il en créer le premier spécimen ! Pour compléter ce que dit Touam plus haut, « Dieu a créé lhumanité à son image » aurait un sens curieux. Enfin, je ne suis pas expert, mais ça me semble assez évident. Salutations — Vega (discuter) 2 octobre 2023 à 19:08 (CEST)
replies: text: Tant qu'on est dans les avis personnels, c'est personnellement ce que je pense que c'est l'humanité qui est à l'image de Dieu, et non un truc qui s'appellerait "Homme". Mais vous avez le droit de trouver ça curieux. Comme, ici, on parle du titre de section, il faut quelque chose qui signale la section, qui introduise son contenu, etc. Le sens de "Homme" n'est polysémique que pour les intellectuels de mon opinion, et par dessus le marché sa "neutralité" n'est qu'un abus contre les femmes. Touam discuter  8 octobre 2023 à 19:46 (CEST)
replies: text: Merci de ne pas parler aux nom des femmes. Manacore (discuter) 8 octobre 2023 à 20:58 (CEST)
replies: text: Tiens, rebonjour, vous revoilà. Vous n'intervenez que pour envoyer des punchlines on dirait ? Touam discuter  9 octobre 2023 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Section création de l'homme -> humanité