Discussion:René Guénon/Archive 4

message: ===== Demande de break =====
Bonjour à tous,
Je ne pourrais me connecter à Internet entre le 20 et le 28 janvier. Je propose, si vous le voulez, que nous prenions un petit wiki break d'une semaine sur l'article de René Guénon. Je pourrais retravailler dessus à partir du 29 janvier. (Mais bien entendu entre-temps Loudon dodd peut remplir le paragraphe "La gnose et les contacts orientaux": simplement je ne pourrai le relire qu'à partir du 29).
Amicalement,
TwoHorned 19 janvier 2007 à 20:10 (CET)
replies: text: Oui, je pense que d'ici là j'aurai proposé ce paragraphe. Je le mettrai ici, et on attendra vos remarques et propositions de modifications éventuelles.--Loudon dodd 19 janvier 2007 à 20:31 (CET)
replies: text: Avant de poster ici le paragraphe suivant, je propose, si personne n'y voit d'inconvénient, de virer les notes des paragraphes précédents, qui s'amoncellent de paragraphe en paragraphe.--Loudon dodd 22 janvier 2007 à 23:02 (CET)
replies: text: Mieux, c'est archivé et les bonnes versions sauvées. Ceedjee contact 23 janvier 2007 à 23:53 (CET)
thread_title:  La gnose et les contacts orientaux 

message: Bonjour à tous,
Je ne pourrais me connecter à Internet entre le 20 et le 28 janvier. Je propose, si vous le voulez, que nous prenions un petit wiki break d'une semaine sur l'article de René Guénon. Je pourrais retravailler dessus à partir du 29 janvier. (Mais bien entendu entre-temps Loudon dodd peut remplir le paragraphe "La gnose et les contacts orientaux": simplement je ne pourrai le relire qu'à partir du 29).
Amicalement,
TwoHorned 19 janvier 2007 à 20:10 (CET)
replies: text: Oui, je pense que d'ici là j'aurai proposé ce paragraphe. Je le mettrai ici, et on attendra vos remarques et propositions de modifications éventuelles.--Loudon dodd 19 janvier 2007 à 20:31 (CET)
replies: text: Avant de poster ici le paragraphe suivant, je propose, si personne n'y voit d'inconvénient, de virer les notes des paragraphes précédents, qui s'amoncellent de paragraphe en paragraphe.--Loudon dodd 22 janvier 2007 à 23:02 (CET)
replies: text: Mieux, c'est archivé et les bonnes versions sauvées. Ceedjee contact 23 janvier 2007 à 23:53 (CET)
thread_title:  Demande de break 

message: Je propose de maintenir le mot "communication" du premier paragraphe du texte ci-desuss, tandis que dodd veut le terme "écriture automatique" que je conteste car: premièrement  les définitions données font référence à des choses d'ordre psychologique ou psychique et/ou occultisante, totalement opposées à la perspective de Guénon; d'autre part, il est absolument invérifiable qu'on ait été, dans le cas de l'O.T.R. en présence de quelque chose qui relève de l'"écriture automatique". Dans le texte figuraient aussi les termes d'"écriture directe" qui ne plaisaient pas à Dodd et que j'ai enlevé. Je propose, pour éviter toute polémique, de ne garder qu'un terme neutre, celui de "communications", sans en préciser la nature. TwoHorned 4 février 2007 à 19:00 (CET)
replies: text: J'affirme pour ma part que le terme "d'écriture automatique" est neutre, parce qu'il ne présume pas de la provenance du contenu des propos écrits. Il n'indique qu'un certain état psychologique dans lequel se place le scripteur. Le terme de "communication" implique en revanche une interprétation (une communication implique qu'il y ait une source extérieure qui transmet quelque chose). Par ailleurs, ce terme est trop allusif.--Loudon dodd 4 février 2007 à 19:11 (CET)

text: Est-ce que "communications théurgiques" pourrait mettre tout le monde d'accord? Je pense en tout cas que Papus n'y aurait pas vu d'objection.--Christophe Dioux 4 février 2007 à 19:23 (CET)
replies: text: Mon problème c'est que dans les textes que vous proposez l'un et l'autre, je ne retrouve ni écriture automatique, ni écriture directe... Où est-ce que cela apparait ? Et si vous voulez l'introduire, quelle phrase voudriez-vous introduire ? Ceedjee contact 4 février 2007 à 20:18 (CET)
replies: text: Il s'agit de la toute première phrase "Au début de 1908[...] des "communications"[7]". Il était écrit:"Communications par écriture automatique","Communications par écriture directe", puis plus rien, juste "communications" au fil des versions. (BTW: dans ce genre de cas, il pourrait être utile de laisser, en le barrant, ce qu'on modifie).--Christophe Dioux 4 février 2007 à 21:16 (CET)
replies: text:  Oui, c'est moi qui les ai enlevées au fur et à mesure des remarques de dodd. En ce qui concerne la proposition de Christophe Dioux, celle de communication "théurgique", elle est extrêmement hardie et intéressante, et en ce qui me concerne elle me satisfairait tout à fait, à condition d'entendre la "théurgie" au sens que Guénon lui a redonné, c'est à dire comme la science traditionnelle des "influences spirituelles". En tous cas, il faudrait expliquer, et citer Guénon en l'occurence sur la théurgie, ce que je peux faire, mais je ne sais si cela conviendra à Dodd, car je dois avouer qu'il y a là, comme de le cas de l'"écriture automatique" une certaine prise de position sur cet évènement qui peut apparaitre comme un point de vue. On peut en discuter en tous cas si vous voulez. Merci à Christophe Dioux pour cette idée; je pense cependant, si on ne veut pas trop alourdir le texte, qu'il vaut mieux se borner à un terme unique et non polémique. D'ailleurs Gilis écrit lui même: "les circonstances dans lesquelles s'opéra, de 1908 à 1911, cette revivification éphémère de l'Ordre du Temple sont en partie connues; nous ne pensons cependant pas que le dernier mot ait été dit sur la question". Peut-être peut-on se contenter d'une citation de ce genre. TwoHorned 4 février 2007 à 22:18 (CET)

text: Effectivement la "communication théurgique" ne me semble guère satisfaisante.--Loudon dodd 4 février 2007 à 22:46 (CET)
replies: text: Pas de problème pour moi, c'était juste une suggestion: Je pensais que l'emploi du mot "théurgique" avec un lien bleu vers l'article qui explique le concept (article qu'on aurait pu améliorer à cette occasion) était neutre. Parler de théurgie dans un contexte martiniste semble assez naturel et n'oblige pas le lecteur à y croire, de la même façon que si je parle de l'absolution des péchés dans un contexte catholique, le lecteur comprendra ce que je veux dire sans être obligé d'y croire. Mais bon, faites comme vous voulez, l'important pour moi, c'est que cet article avance. Bonne continuation. --Christophe Dioux 4 février 2007 à 23:54 (CET)
replies: text: Donc, il faut choisir entre "communications" et "écriture directe" ou "écriture automatique". Je ne suis pas sur de comprendre mais on parle bien de communication avec "l'au-delà" ? A mon avis vous devriez vous en sortir avec une citation, non ? Comment très précisément les références parlent-elles du sujet ? Quel terme emploient-elles ? Ceedjee contact 5 février 2007 à 10:15 (CET)
replies: text:  "c'est dans des conditions assez banales pour les occultistes, par l'intermédiaire d'un médium et le truchement de l'écriture automatique, que se produisit..." (Laurant, op. cit., p.68)--Loudon dodd 5 février 2007 à 17:02 (CET)
thread_title:  contestation 1

message: * Je vois dans la "version commune" l'expression; "Il entra alors dans deux obédiences d'inspiration maçonnique ". On en avait parlé et je crois qu'on était tous tombés d'accord pour dire à la place "deux ateliers d'inspiration maçonnique" (cf archives de cette discussion). En bref et pour mémoire: atelier est le terme générique pour dire à la fois une loge ou un chapitre (ou éventuellement encore d'autres sortes de groupes locaux de francs-maçons), c'est donc bien "atelier" qui est le terme approprié ici et pas "obédience".
:Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 4 février 2007 à 18:49 (CET)
replies: text: Pas de pb pour ce qui me concerne.--Loudon dodd 4 février 2007 à 18:59 (CET)
replies: text: OK pour moi également TwoHorned 4 février 2007 à 20:01 (CET)
replies: text: Parfait; je vais remplacer. Ceedjee contact 4 février 2007 à 20:19 (CET)
thread_title:  contestation 2 

message: Pour nous permettre d'y voir plus clair, j'ai taché de synthétiser l'état des discussions, en incluant tout ce que les parties veulent y mettre (j'ai un problème avec les notes qui se répètent des différents cadres... mais c'est pas grave). Vous pouvez vérifier si je n'ai pas oublié quelque chose. Cela ne présage de ce qu'il faut ajouter ou supprimer pour arriver à un consensus. amicalement. Hadrien 7 février 2007 à 09:47 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec ce cadre vert immédiatemment ci-dessus: j'ai rajouté la référence donnée par Satyavrata sur l'initiation dans le lignage de Shankarâchârya. TwoHorned 7 février 2007 à 20:57 (CET)
replies: text: Je propose une petite modification concernant Matgioi (cf. ce qui est en gras ci-dessus). L'ancienne version me paraissait trop à charge.--Loudon dodd 8 février 2007 à 16:10 (CET)
thread_title:  Suite des discussions 

message: Pour la question du spiritisme, nouvelle proposition de formulation, séparant clairement les points de vue et les arguments (d'un côté Laurant, de l'autre les études traditionnelles). Hadrien (causer) 12 février 2007 à 09:26 (CET)
replies: text: Il faudrait que vous ayez lu l'ensemble des écrits des Etudes Traditionnelles antérieurement à toute phrase les citant. Car ce que vous avez changé ne va pas. Voici pourquoi en quelques mots: le spiritisme c'est un mot qui recoupe des phénomènes, des croyances et des "doctrines". Guénon s'est opposé aux deux dernières, mais les multiples phénomènes du spiritisme, eux, sont tout à fait indépendants des explications que les spirites en donnent. Donc le problème c'est de savoir par quel moyen certaines influences se manifestent. Il peut très bien y avoir un "médium" au sens non spirite du terme, c'est à dire quelqu'un qui, n'étant absolument pas "passif" dans l'expérience, transmet quelque chose qui ne vient pas forcémment de son inconscient, ou des influences d'un sorcier à distance. C'est donc de "techniques theurgiques" dont il est question ici, et c'est pourquoi la proposition de Christophe Dioux était en fait la bonne. C'est là les "moyens appropriés" dont parle Gilis. Mais le problème c'est que Laurant, lui, a en vue une explication spirite du phénomène, et c'est précisemment cela qui ne convient pas. Donc plutôt que d'entrer dans ces détails, qui sont vraiment trop complexes au fond, et qui alourdissent cette bio déjà beaucoup trop grosse, mieux vaut dire qu'une explication spirite des évènements de l'O.T.R., quelle qu'en soit la véracité, est simplement en contradiction avec l'une des oeuvres postérieures de Guénon. Donc j'ai remis la version d'avant. J'ai laissé la version d'Hadrien, car elle est satisfaisante au fond, mais un peu trop tranchée quand on a conscience de ces choses. TwoHorned 12 février 2007 à 20:43 (CET)
thread_title:  prop.2 d'Hadrien