Discussion:Biocarburant/Bilan

message: Page reprise de Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070518134055. Elle ne retient de la discussion que ce qui porte directement sur l'article.
RigOLuche 30 mai 2007 à 13:20 (CEST)

message: Encore une fois un présentation extremement selective à la fois de la discussion et des rapports que Olivier444 cite. Un retour attentif à la discussion permettra de s'en rendre compte. 
1 - " Le Réseau Action Climat est sceptique quand à l'intérêt des biocarburants et met en avant les conséquences écologiques de la déforestation. Un rapport du Department for Transport britannique va dans le même sens. " C'est faux et c'est même exactement l'inverse de la conclusion de ce rapport britannique. 11
Voici ce qui est dit dans la page de discussion :
Tu as une lecture selective, moi je lis ceci dans le rapport :
Moreover, in the international context, there are widespread concerns about deforestation in some countries to meet growing demand for products such as palm oil - which has many uses as well as for biofuel.
The potential sustainability issues related to biofuel production are considered in the reports contained in Annex 2. In particular, the report highlights the potential for negative effects that could arise from increasing world production of biofuels, including major land use changes (e.g. deforestation) and other negative impacts on biodiversity. On the face of it, these impacts are significant enough to present a clear risk of undermining the environmental credentials of the RTFO itself.
In the international context, the main environmental risks are likely to be those concerning any large expansion in biofuel feedstock production, and particularly in Brazil (for sugar cane) and South East Asia (for palm oil plantations). Environmental NGO's in particular have made the case that growing demand for palm oil (mainly for food production) is effectively contributing to clearance of rainforest in countries like Malaysia and Indonesia.
Arable land that would otherwise have been used to grow food would instead be used to grow fuel.
Plusieurs conclusions à ceci :
* Les terres pour l'agriculture et celles pour les biocarburants sont en competition (palme, mais, ble, etc, ...). Même si les terres pour l'agriculture sont plus nombreuses, l'expansion de l'un comme de l'autre entraine la deforestation. En efet, les terres prises pour les biocarburants necessitent de prendre autre part celles pour l'agriculture. Donc cette competition pour les terres arables accentue la pression sur la deforestation. 
: Oui, ce aspect compétition est indiqué clairement et à plusieurs reprises dans la version de l'article que je propose (partie Les filières classiques : un problème de surface, partie biodiversité etc.) - Olivier 
* L'étude britanique déclare qu'il faut instituer un controle sur le bonus reel en emmission de GES sur la production des biocarburants, sinon il y a un risque majeur qu'ils ne servent à rien. Voici ce aqu'en dit un article paru dans The Gardian [8], version en français ici : [9] : 
: Oui, quand on rase des forêts en Amazonie pour planter de la canne à sucre, cela se traduit par un bilan négatif sur le plan carbone. Je suis d'accord pour qu'on souligne ce point. Et ajoutons que la culture de plantes qui poussent en zone aride est donc préfèrable de ce point de vue - Olivier 
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'Réponse Olivier : 
Voici l'Executive summary complet de ce rapport :
" 1. Executive summary
People want to travel more for business and leisure and expect to be able to buy more goods and services from across the globe. This means that good transport is vital. But it is essential that we balance the increasing demand for travel fuelled by increased economic prosperity, with our goals for protecting the environment and improving the quality of life for everyone, in line with the UK's strategy for sustainable development.
That is why it is important that we look at options to encourage a shift away from a transport system reliant on fossil fuels to more sustainable sources, thereby reducing harmful CO2 emissions and ensuring a long term replacement for fossil oil. Biofuels are one way of delivering this objective.
In the 2004 Pre-Budget Report the Government therefore announced that it would look at the possibility of a Renewable Transport Fuel Obligation (RTFO), along the lines of the Renewables Obligation which exists in the power generation sector.
An RTFO would require transport fuel suppliers to ensure that a percentage of their sales in the UK were from a renewable source. Biofuels are transport fuels which are produced from plant material or other forms of biomass. Because the crops used to make the fuels take in CO2 when they grow, they would reduce the transport sector's contribution to climate change. They can also be mixed with more conventional fuels and run in unmodified cars at low blends.
An RTFO would enable the transport sector to play a more active part in carbon emissions reductions. This study finds that an RTFO could be introduced by April 2008. The benefits in 2010 would be around 1 million tonnes of carbon per annum at 5% of all road fuel sales from the transport sector - between 2 & 3 per cent of transport emissions.
By 2020 "second generation" biofuels using lower value feedstocks such as straw and even organic waste materials should become available. These offer even higher levels of carbon savings, and potentially lower costs too. Advanced biofuels technologies could also provide a stepping stone to renewably produced hydrogen - which itself offers the prospect of virtually disengaging transport from harmful tailpipe emissions.
The introduction of an RTFO would give industry more certainty to invest in biofuel production for the longer term, stimulating innovation and advances in technology. And a growing proportion of renewable transport fuels in our economy would also contribute to the UK's diversity and security of energy supply.
There could also be benefits for the rural economy. We have ample land capacity to supply at least 5% of road fuels today. With advances in technology, it is estimated that by 2050 the UK could produce as much as one third of its transport energy needs from biomass.
Imports will play an important part too, and an RTFO could help provide a valuable export market for the developing world. Brazil is already a market leader in bioethanol (a petrol extender) production, and the prospects for production in Africa are already being explored. However, sustainability of supplies will be an important issue. This report recommends that an environmental assurance scheme is developed and integrated into the RTFO to ensure that the fuels supplied offer real environmental benefits. Initially, and to ensure that it did not delay the introduction of an RTFO, this could be through a reporting requirement, and in the longer term the intention would be to move to a hard carbon saving target.
No decisions have been taken as to precisely how an RTFO would operate. This report sets out a possible design and makes a series of recommendations following work with Government departments, the devolved administrations, stakeholders and consultants. These detailed design aspects will be the subject of thorough consultation."
* Synthèse IFEN (modèle de neutralité et d'objectivité)  : "Le développement des biocarburants présente des avantages pour l’environnement à condition de choisir les filières de production les plus éco-efficaces et de respecter des pratiques culturales plus écologiques" - Les conclusions du rapport britannique Renewable Transport Fuel Obligation (RTFO) feasibility report rejoignent complètement celles de l'IFEN concernant l'intérêt des biocarburants sur le plan environnemental, l'urgence de stopper la déforestation en zone tropicale, et la nécessité de développer les filières les plus pertinentes dans la perspective d'un développement durable (développement durable = Aspects économiques + sociaux + environnementaux) - Olivier - 28 mai, 10H30
Réponse RigOLuche
This report recommends that an environmental assurance scheme is developed and integrated into the RTFO to ensure that the fuels supplied offer real environmental benefits. 
Donc le RTFO reprend dans sa conclusion son bilan cité plus haut, qui va dans le même sens que le Resau Action Climat quand à la déforestation. Je n'ai donc pas dit n'importe quoi, et tu avait bien été d'accord avec cette partie, qui d'ailleurs figure aussi dans ta version de rédaction. Donc tu ne peut pas rétendre que c'est militant.
l'urgence de stopper la déforestation en zone tropicale, est cité par l'IFEN, encore une fois en rapport avec les biocarburants. Pas de fumé sans feu, comme on dit.
RigOLuche 28 mai 2007 à 12:31 (CEST)
replies: text: Total "déforestation" (au sens très large) : 21% (2004) - Olivier 
Ce qui corrobore indirectement ce résultat.
L'interet de ce passage est de resituer l'importance des transports par rapport à la deforestation en matière d'emmissions de gaz à effet de serre. 
L'intégralité de la deforestation n'est pas due aux biocarburants, mais le developpement de ceux ci instaure une pression supplémentaire sur les terres arables et entraine donc de la deforestation, comme cela est signalée dans de nombreux rapports, et comme tu l'admet toi-même plus haut. 
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Réponse Olivier : L'approche qui consiste à mettre en avant l'impact de la déforestation au sens large et quelque soit ses causes pour tenter de prouver que les biocarburants (sans nuance) constituent une menace pour le climat est fallacieux - Olivier
Réponse RigOLuche:
L'impact de la déforestation est repris dans nombre d'étude sérieuse. Il s'agit ici de présenter le rapport entre deforestation et transport, le GCP a vu l'interet de le montrer dans son rapport, moi aussi.
RigOLuche 28 mai 2007 à 12:33 (CEST)

text: "L'essentiel" : C'est un point de vue 100% militant. De plus les références indiquées ne sont ni scientifiques ni neutres : [71] : The Guardian, [72] The Independent, par Georg Monbiot, militant écologiste (de talent) très engagé, [73] Les Amis de la Terre. Olivier
Petit problème de comprehension de la neutralité de point de vue. La NPOV sur Wikipedia consiste à présenter tous les points de vue, tout en précisant qui dit quoi. Surement pas à présenter un point de vue particulier en le présentant neutre, le seul qui ai droit de cité. 
Deux grands quotidiens britaniques sont des points de vue susceptibles d'êtres cité dans wikipedia. Tu ne peut pas empecher ce passage de figurer dans l'article.
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Réponse Olivier
On peut les citer à titre anecdotique (71 et 72 ne sont pas des références scientifiques) et en indiquant que le mot "essentiel" engage uniquement les auteurs en question, pas l'encyclopédie qui doit rester neutre - Olivier
Réponse RigOLuche
Encore une fois l'encyclopedie n'a pas d'avis, elle se borne à cité ce que dise les gens. Elle ne doit s'engager ni ici, ni ailleurs.
La référence indique bien qui dit quoi. 
On peut dire Deux articles parus dans des quotidiens britaniques. Mais ça fait lourd.
RigOLuche 28 mai 2007 à 12:38 (CEST)
thread_title: Réponse à Olivier444

message: Il serait aimable que tu arrètes d'incanter la neutralité à tout bout de champs. La neutralité veut que l'on présente tous les points de vue, tout en citant qui les dits, ce qui n'est pas ta vision de l'article.
Mais aussi de présenter tous les faits de manière à ce que chacun soit lisible (par exemple une idée argument par paragraphe, ne pas alterner les sujet à chaque phrase. Et pas de construire un ensmble qui dégage un point de vu particulier par sa construction.
Tu n'as pas l'apanage de sa défense, donc essaye d'arreter de faire comme si, s'il te plait.
RigOLuche 28 mai 2007 à 12:18 (CEST)
thread_title: Neutralité

message: Conclusions de recents calculs de l'EDEN :
:Le PCI de l’ETBE est de 35,88 MJ /kg, ce qui nous donne une efficacité énergétique de l’ETBE de 0,93  , et un indicateur effet de serre, après combustion totale, de 75,2 gr éq CO²/MJ , dans l’hypothèse où le coproduit de l’éthanol est efficacement valorisé en alimentation animale. 
:Pour l’essence, l’étude ADEME-DIREM 2002 donne une EE de 0,87  , et un indicateur effet de serre après combustion de 85,9 gr éq CO²/MJ .
:Le gain est donc très faible. Justifie-t-il l’effort  que la collectivité accorde au soutien de cette filière, et les surfaces agricoles qu’on y consacre ?
Le calcul est disponible pour qui veut.
RigOLuche 28 mai 2007 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Calcul sur l'ETBE 

message: Ta version est moins complète.
: Propos gratuit et non fondé - Olivier
:: non sourcé mais je maintiens.
Elle est parfois inutilement compliquée : : Effectivement les plantes (colza, blé, maïs...) fixent le dioxyde de carbone lors du Cycle de Calvin de la photosynthèse, et l’intègre à des molécules de sucre en C5 grâce au travail de l’enzyme Rubisco notamment.
: L'intérêt des biocarburants est qu'ils sont produits par des organismes photosynthétiques qui fixent le C02. faire référence au cycle de fixation du carbone est donc tout à fait pertinent. Un lien vers ce cycle de base permet au lecteur curieux de mieux comprendre comment ce C02 est converti en sucres que l'on utilise ensuite pour produire, par exemple de l'éthanol-carburant. 
:: Je propose de citer la photosynthèse, le lecteur qui veut en savoit plus va voir l'article en question. C'est à ça que servent les liens dans wikipedia.
Toutes ces précisions inutiles (allez voir l'article sur le Cycle de Calvin pour voir ce qu'il apporte aux biocarburants, de plus il est disponible depuis photosynthèse) gènent la compréhension directe de l'enjeu. Elle mélange (mal)adroitement les sujets, ne permettant pas de tirer une idée-argument claire par paragraphe. Et ce volontairement dans le but de finir chaque critique par un effet positif. 
:La recherche de l'équilibre, de la nuance et de la neutralité sont en effet des objectifs qui ont guidé ce travail - Olivier
:: Encore une fois incantation gratuite, je pense que la neutralité serait mieux respecté en donnant à chaque argument sa place. Voir ci dessous pourquoi c'est important.
C'est particulièrement claire ici :  :  Le Climate Action Network (fédération d'associations écologistes, mai 2006) est également sceptique quand à l'intérêt des biocarburants classiques[66] et met en avant les conséquences écologiques de la déforestation. La déforestation en Malaisie et en Indonésie pour planter des palmiers à huile, et au Brésil pour planter de la canne à sucre (filière éthanol) nuit très sérieusement au bilan environnemental des biocarburants classiques. Le recours à des plantes qui peuvent se développer en zone aride comme Jatropha curcas, Pongamia pinnata ou Madhuca longifolia permet de résoudre ce problème - Le bilan des biocarburants de seconde génération est meilleur que celui des filières de première génération.
:Oui, c'est très clair : recherche de l'équilibre, de la nuance et de la neutralité - Exemple : la Malaisie et l'Indonésie ont aujourd'hui pris conscience (beaucoup trop tard il est vrai) de l'impact des cultures de palmiers à huile (biodiversité etc.) et se lancent dans la culture de Jatropha curcas, une plante des zones arides qui peut en réalité pousser presque partout - A noter que la filière huile est une bulle d'oxygène pour des milliers de malais et d'indonésiens - "A Djakarta, en décembre prochain, aura lieu une réunion sous l’égide de l’Onu. Un fonds y sera créé. Si nous, Cambodgiens, nous développons l’utilisation d’huile de jatropha, nous recevrons une aide financière par le biais de ce fonds. (...) Aujourd’hui, le Mali, la Tanzanie et le Brésil sont les pays les plus avancés sur l’huile de jatropha. Il faut encourager la coopération Sud-Sud." Cambodgesoir.info - D'autres arbres des zones arides (Pongamia pinnata, Madhuca longifolia) que l'Inde plante massivement en ce moment, offre également des perspectives très intéressantes - Et il existe de nombreuses autres espèces oléïfères des zones arides très intéressantes (Cleome viscosa etc.) -  Olivier
C'est gentillet. Je met justement dans ma version une précision quand à la masse de production de biocarburants qui montre bien au niveau mondial que sont très majoritairement produits de l'ethanol et de l'huile "classique". En France on table sur 90% d'ETBE. Dans les previsions à moyen terme c'est identique. Il est donc biaisé de présenter les alternatives comme un contrebalancement de ce problème. Je les cites à juste titre à la fin, en hypothèse d'avenir.
: "C'est gentillet" : propos gratuit sans intérêt - Olivier
Réponse de Rigoluche :
D'accord, n'empeche que sur ce point primordial pas de réponse. Comme tu le montre plus haut, le remplacement est en projet, mais dans qu'en est il concretement ? C'est l'ETBE qui pour l'instant est l'écrasante majorité et il faut le préciser. De plus rien n'empeche que manne financière oblige, l'huile de colza et de palme continue à être planté. 
Donc quand tu met Jatropha pour contrebalancé la deforestation, c'est à la fois vrai et à la fois faux. Il faut le préciser, comme je le fait à la fin de l'article pour montrer ce potentiel important, mais pas faire croire qu'il eclipse le problème comme tu le fais. En ça tu ne respecte pas la neutralité.
Conclusion du passage
Pourquoi citer l'étude de David Pimentel si tout le monde la considère bizarre et qu'elle est contredite par la suite ? Le tout sans liaison ? Je pense que cela alourdit de façon significative la comprehension des données.
: Oui, on peut supprimer la référence à Pimentel. On peut aussi la laisser et ajouter la critique publiée dans science (dans une perspective d'équilibre). Voici les points clés qui devraient ressortir du bilan (Je souhaite vivement, comme déjà signalé, que des internautes compétents puissent venir enrichir la version que j'ai proposé) :
* 1 - Les biocarburants (de 1ère et seconde génération) permettent une réduction significative des émissions de C02 (réduction qu'appellent de leur voeux les experts du GIEC/IPCC-2007 afin de tenter de limiter l'ampleur du réchauffement climatique) - L'intégralité  des études publiées sur le sujet  (Réseau Action Climat-France, GM, ADEME-DIREN, EUCAR-CONCAWE, etc.) arrive à cette conclusion. Seule une étude d'un chercheur américain, David PIMENTEL arrive à une conclusion opposée mais ses résultats sont très contestés :  FARRELL Alexander, PLEVIN Richard, TURNER Brian, JONES Andrew, O'HARE Michael, KAMMEN Daniel. Ethanol can contribute to Energy and Environmental Goals. Science,Vol. 311, January 2006 - Extrait : "To study the potential effects of increased biofuel use, we evaluated six representative analyses of fuel ethanol. Studies that reported negative net energy incorrectly ignored coproducts and used some obsolete data " - http://rael.berkeley.edu/EBAMM/FarrellEthanolScience012706.pdf (Voir en particuler la figure 1 de cette publication scientifique peer-reviewed...A noter la performance de l'éthanol cellulosique...) - Voir aussi le rapport ADEME-DIREM page 18 pour une critique de l'étude de PIMENTEL).
: Rigoluche :
: En ce qui concerne l'ETBE c'est moins clair. Ici significatif est militant. Cela dépend de la filière, tout le monde le dit. Or aujourd'hui la filière majoritairement produite n'est pas vraiment avantageuse. Voir plus bas.
* 2 - Les biocarburants de première génération peuvent entrer en compétition avec les cultures alimentaires et les écosystèmes d'intérêt patrimonial (forêts tropicales, impact sur la biodiversité etc.)
: Il y a un paragraphe special pour ça.
* 3 - Les biocarburants de seconde génération (microalgues, éthanol-cellulosique, plantes oléïfères des zones arides, méthanisation des coproduits etc.) permettent de résoudre ces problèmes de surface et ont des bilans carbone et énergétique bien meilleurs que les biocarburant de première génération. La recherche scientifique concernant ces filières progresse très rapidement.
Ils ont d'autres problème qu'il faudra étudier, et ne sont pas encore vraiment en service. Certains sont encore à l'etat de projet et ne peuvant pas encore contrebalancer les inconvenient des autres.
* 4 - Synthèse IFEN (modèle de neutralité et d'objectivité)  : "Le développement des biocarburants présente des avantages pour l’environnement à condition de choisir les filières de production les plus éco-efficaces et de respecter des pratiques culturales plus écologiques" - Les conclusions du rapport britannique Renewable Transport Fuel Obligation (RTFO) feasibility report rejoignent complètement celles de l'IFEN concernant l'intérêt des biocarburants sur le plan environnemental, l'urgence de stopper la déforestation en zone tropicale, et la nécessité de développer les filières les plus pertinentes dans la perspective d'un développement durable (développement durable = Aspects économiques + sociaux + environnementaux).
Les références qui fondent ces 4 points-clés, références qui devraient figurer dans l'article, sont indiquées un peu plus bas sur cette page - Olivier, 28 mai 2007, 9H36
====Remplacement ?====
Possibilité de remplacement des énérgies fossiles vs Les biocarburants classiques : un problème de surface
Je trouve interessant de montrer dans un paragraphe les possibilités pour les biocarburants de remplacer les carburants traditionnelles. Cette sensibilité est masquée par le changement de titre.
Pourquoi avoir supprimé ceci, qui est corectement sourcé (ministère) :
: La directive européenne 2003/30/CE demande à ce qu'en 2010 les biocarburants représentent 5,75% de la consomation. [81] ?
----------------
Réponse Olivier : le titre proposé ("Possibilité de remplacement des énérgies fossiles")  est lourd et indique implicitement que les biocarburants mènent à une impasse, ceci sans aucune nuance entre biocarburants de 1ère et 2de génération.  
Le titre "Les biocarburants classiques : un problème de surface" indique clairement que le principal point faible des filières classiques  est de consommer beaucoup d'espace, problème surfacique qui est résolu avec les biocarburants de seconde génération. Voir par exemple le rendement des microalgues : une surface impropre aux cultures alimentaires équivalente à la superficie de l'Autriche (ou 3 fois celle du Maryland) permet de remplacer la totalité du pétrole consommé dans les transports aux USA (Référence par exemple ici). La filière éthanol cellulosique a également un potentiel énorme et permet d'améliorer considérablement le bilan carbone des filières classiques. Les USA construisent actuellement 6 usines-éthanol-cellulosique qui produiront l'équivalent de 1% de la consommation française dans les transports (investissement d'environ 400 millions de dollars US).  Le Canada a investi en mars 2007 500 millions de dollars dans cette filière. Et l'éthanol cellulosique alimente déjà le marché, ce n'est pas de la science-fiction (Iogen). Avec ce passage à l'échelle industrielle, les coûts de production vont baisser. Enfin les plantes oléïfères des zones arides peuvent être cultivées sur des terres impropres aux cultures à vocation alimentaire : L'Inde développe actuellement massivement la filière Jatropha curcas et Pongamia pinnata. L'Indonésie et la Malaisie suivent l'exemple indien - Olivier, 28 mai 2007, 10H05
RigOLuche
2050 the UK could produce as much as one third of its transport energy needs from biomass
La directive européenne 2003/30/CE demande à ce qu'en 2010 les biocarburants représentent 5,75% de la consomation.
Ces deux passages sont assez clairs et proviennent d'études pro-biofuel. Pourquoi ne pas les mettre ? 
====Impact sur la biodiversité====
J'avait rajouté ceci :
: Pour produire le biocarburant, il faut des engrais dont la fabrication, le transport et la distribution est coûteuse en énergie, il faut semer, cultiver, traiter les plantes à très grande échelle pour subvenir aux besoins actuels de nos sociétés. Dans une étude [54] parue dans Bioscience, les chercheurs Marcelo Dias de Oliveira et al, (Université d'Etat de Washington) concluent que la filière éthanol à partir de canne à sucre réduit la biodiversité, augmente l'érosion du sol, et consomme de grandes quantités d'eau, notamment pour le nettoyage des cannes à sucre (de l'ordre de 3.900 litres par tonne).
Il me semble que c'est plus approprié que cela :
: Tyler Volk, professeur du Earth Systems Group du département de biologie de l'université de New York, estime que « la production massive d'éthanol pourrait augmenter la pression sur les terres cultivables, faire monter les prix de la nourriture et accélérer la déforestation»[59].
RigOLuche 28 mai 2007 à 03:14 (CEST)
thread_title:  Discution vers un équilibre

message: J'avait rajouté ceci :
: Pour produire le biocarburant, il faut des engrais dont la fabrication, le transport et la distribution est coûteuse en énergie, il faut semer, cultiver, traiter les plantes à très grande échelle pour subvenir aux besoins actuels de nos sociétés. Dans une étude [54] parue dans Bioscience, les chercheurs Marcelo Dias de Oliveira et al, (Université d'Etat de Washington) concluent que la filière éthanol à partir de canne à sucre réduit la biodiversité, augmente l'érosion du sol, et consomme de grandes quantités d'eau, notamment pour le nettoyage des cannes à sucre (de l'ordre de 3.900 litres par tonne).
Il me semble que c'est plus approprié que cela :
: Tyler Volk, professeur du Earth Systems Group du département de biologie de l'université de New York, estime que « la production massive d'éthanol pourrait augmenter la pression sur les terres cultivables, faire monter les prix de la nourriture et accélérer la déforestation»[59].
RigOLuche 28 mai 2007 à 03:14 (CEST)
thread_title: Impact sur la biodiversité

message: humf c'est long tout ça .
Je réponds pour l'instant sur deux points
*Tout contribution sur WP (même dans l'espace perso) est libre de droit : d'autres contributeurs peuvent la réutiliser comme ils l'entendent du moment qu'ils citent l'auteur.
*On efface pas des messages en pdd : on archive la page quand elle devient trop lourde.--Bapti ✉ 29 mai 2007 à 17:21 (CEST)
thread_title: Intervention du Wikipompier