Discussion:Formation territoriale de la France

message: === Notion de frontière dans l'univers de la féodalité ===
Bonjour,
Vous parler du territoire de la France métropolitaine mais comment définir les limites d'un pays s'il est morcelé en duchés. On a beau parler de vassalité, dans les faits et sur la période de temps concerné(surtout au début) certains duchés n'étaient vassaux que sur le papier. Dans les faits certains ducs n'hésiter pas à défier le roi, c'est d'ailleurs ce qu'à fait le duc de bourgogne. Comment définir une frontière pour pays en construction ?
--orec le mage 12 janvier 2011 à 19:11 (CET)
replies: text: Au Haut Moyen Age, les frontières du royaume définissent la zone d'influence du roi dans laquelle il est l'autorité suprême, même si cette dernière est souvent théorique. Cette autorité lui permet de mobiliser des armées contre ses adversaires. Elle lui permet d'intervenir dans la vie des fiefs les plus puissants, car il est le dernier recours des vassaux des ducs et des comptes ou encore en cas de défaillance de ces derniers. Par exemple Philippe Le Hardi place sous sa protection l'héritère de la Champagne encore enfant pour administrer directement ce fief puis le rattacher au domaine royal en la mariant à son fils Philippe Le Bel. l'action du roi est facilitée par l'émiettement général des pouvoirs, église, seigneurs, villes qu'il peut utiliser les uns contre les autres: c'est ainsi qu'en Auvergne Philippe Auguste s'appuie sur l'évêque de Clermont pour déposséder le comte.Philippe Pierre CAMPION (d) 13 janvier 2011 à 19:49 (CET)

text: bonsoir. Au moins dans les territoires que l'on peut appeller "pays occitans" , au moyen-age, au moins jusqu'a la seconde moitié du XIIIème siècle et beaucoup plus tard pour certains territoires ( Béarn, etc) , le roi des Francs ne disposait d'aucune autorité, même pas pour " mobiliser des armées contre ses adversaires ", puisque les différentes autorités occitanes étaient ses adversaires ! voir mon texte çi-dessous : WIKIPEDIA est censé être neutre et ne pas avalisé la légende nationale "franco-parisienne" de la France Eternelle dans ses "frontières naturelles" kristofol (discuter) 12 septembre 2021 à 00:05 (CEST)

text: D'une manière générale, l'article a privilégié la réalité des choses par rapport à leur situation juridique. Il consacre ainsi de larges développements à l'action des rois de France pour soumettre des principautés qui étaient censées déjà respecter leur autorité. En ce qui concerne la Lorraine, les Trois Evêchés et le duché de Lorraine sont déjà sous administration française lorqu'ils sont annexés respectivement en 1648 et 1766. Le rattachement de l'Alsace-Lorraie au troisième reich en 1940 n'est pas validé sur le plan juridique par un traité, mais il est effectif et les hommes adultes des trois départements sont mobilisés pour combattre dans l'armée allemande.Philippe Pierre CAMPION (d) 19 décembre 2009 à 14:20 (CET)
replies: text: Bonjour, je reprends la discussion avec quelques années de retard, mais le sujet est toujours d'actualité. Concernant l'"annexion" de facto par l'Allemagne nazie, celle ci n'a jamaie été reconnue ni par un traité de paix bilatéral ou international. De plus entériner cette amputation revient non seulement à reconnaître  cette annexion illégale, mais surtout donner une justification juridique à l'incorporation de force des Malgré-nous dans l'armée allemande principalement sur le front est. Par égard aux centaines de milliers de jeunes francais qui ont été massacrés sur le front russe pour une guerre qui n'était pas la leur, il est à mon sens important de ne pas reconnaître cette occupation. Ceci est un fait mais surtout un drame national. Bien souvent occulté, et qui reste toujours douloureux dans l'est de la France. Dans ma famille le souvenir est encore très vif, et de nombreuses statues commémorent cet épisode sombre. Si certains souhaitent être très précis alors amputons la France entre 1940 à 1947 date du traité de Paris des vallées de Haute Maurienne, et de Tarentaise annexées par l'Italie fasciste, suite à l'armistice de la Villa Incisa. Enfin preuve que l'Alsace Moselle n'a pas été allemande dans la seconde guerre mondiale, aucun des traités de paix ne précise un quelque retour de ces provinces à la France. Contrairement au traité de Versailles.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 11 juin 2015 à 23:13 (CEST)
replies: text:  Bonjour je me permets de relancer le débat, je ne pense pas qu'il soit logique de montrer l'animation de la carte avec la disparition de l'Alsace-Moselle entre 1940 et 1947. L'année 1947 n'a aucun lien avec cette region de l'est. De plus cette annexion n'a jamais été reconnue ni même abordée lors de l'armistice de juin 1940. Si l'on devait faire une animation de tous les changements qui n'ont pas été validé par un accord, la carte ne cesserait d'évoluer. De plus, l'enrôlement de force des Malgres nous repose sur l'illégalité de l'annexion, et cela n'est pas un petit point de détail. Enfin, si l'on considère que cette "annexion" est remarquable, alors mettons également en place l'annexion des vallées alpines de Savoie et du Sud par l'Italie Fasciste, qui elle est mise en lumière par l'armistice de la villa Incisa.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 29 août 2015 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Questions de droit et questions de fait 

message: Bonjour,
Vous parler du territoire de la France métropolitaine mais comment définir les limites d'un pays s'il est morcelé en duchés. On a beau parler de vassalité, dans les faits et sur la période de temps concerné(surtout au début) certains duchés n'étaient vassaux que sur le papier. Dans les faits certains ducs n'hésiter pas à défier le roi, c'est d'ailleurs ce qu'à fait le duc de bourgogne. Comment définir une frontière pour pays en construction ?
--orec le mage 12 janvier 2011 à 19:11 (CET)
replies: text: Au Haut Moyen Age, les frontières du royaume définissent la zone d'influence du roi dans laquelle il est l'autorité suprême, même si cette dernière est souvent théorique. Cette autorité lui permet de mobiliser des armées contre ses adversaires. Elle lui permet d'intervenir dans la vie des fiefs les plus puissants, car il est le dernier recours des vassaux des ducs et des comptes ou encore en cas de défaillance de ces derniers. Par exemple Philippe Le Hardi place sous sa protection l'héritère de la Champagne encore enfant pour administrer directement ce fief puis le rattacher au domaine royal en la mariant à son fils Philippe Le Bel. l'action du roi est facilitée par l'émiettement général des pouvoirs, église, seigneurs, villes qu'il peut utiliser les uns contre les autres: c'est ainsi qu'en Auvergne Philippe Auguste s'appuie sur l'évêque de Clermont pour déposséder le comte.Philippe Pierre CAMPION (d) 13 janvier 2011 à 19:49 (CET)

text: bonsoir. Au moins dans les territoires que l'on peut appeller "pays occitans" , au moyen-age, au moins jusqu'a la seconde moitié du XIIIème siècle et beaucoup plus tard pour certains territoires ( Béarn, etc) , le roi des Francs ne disposait d'aucune autorité, même pas pour " mobiliser des armées contre ses adversaires ", puisque les différentes autorités occitanes étaient ses adversaires ! voir mon texte çi-dessous : WIKIPEDIA est censé être neutre et ne pas avalisé la légende nationale "franco-parisienne" de la France Eternelle dans ses "frontières naturelles" kristofol (discuter) 12 septembre 2021 à 00:05 (CEST)
thread_title:  Notion de frontière dans l'univers de la féodalité 

message: Faut-il cartographier la formation territoriale de la France pendant la seconde guerre mondiale ?
Au cours d'une guerre, les possessions territoriales sont fluctuantes. En 1940, l'Alsace et la Lorraine ont été rattachées de facto au Reich, mais sans traité de paix. La plus grande partie du reste du territoire était occupée par les Allemands jusqu'en 1942, puis la totalité par la suite.
L'Alsace et la Lorraine ont été reconquises en 1944, certainement pas en 1947.
1947 est l'année du traité de Paris qui a effectué des modifications mineures de la frontière avec l'Italie.
--Rémi Castérès (d) 18 décembre 2009 à 17:23 (CET)
replies: text: D'une manière générale, l'article a privilégié la réalité des choses par rapport à leur situation juridique. Il consacre ainsi de larges développements à l'action des rois de France pour soumettre des principautés qui étaient censées déjà respecter leur autorité. En ce qui concerne la Lorraine, les Trois Evêchés et le duché de Lorraine sont déjà sous administration française lorqu'ils sont annexés respectivement en 1648 et 1766. Le rattachement de l'Alsace-Lorraie au troisième reich en 1940 n'est pas validé sur le plan juridique par un traité, mais il est effectif et les hommes adultes des trois départements sont mobilisés pour combattre dans l'armée allemande.Philippe Pierre CAMPION (d) 19 décembre 2009 à 14:20 (CET)
replies: text: Bonjour, je reprends la discussion avec quelques années de retard, mais le sujet est toujours d'actualité. Concernant l'"annexion" de facto par l'Allemagne nazie, celle ci n'a jamaie été reconnue ni par un traité de paix bilatéral ou international. De plus entériner cette amputation revient non seulement à reconnaître  cette annexion illégale, mais surtout donner une justification juridique à l'incorporation de force des Malgré-nous dans l'armée allemande principalement sur le front est. Par égard aux centaines de milliers de jeunes francais qui ont été massacrés sur le front russe pour une guerre qui n'était pas la leur, il est à mon sens important de ne pas reconnaître cette occupation. Ceci est un fait mais surtout un drame national. Bien souvent occulté, et qui reste toujours douloureux dans l'est de la France. Dans ma famille le souvenir est encore très vif, et de nombreuses statues commémorent cet épisode sombre. Si certains souhaitent être très précis alors amputons la France entre 1940 à 1947 date du traité de Paris des vallées de Haute Maurienne, et de Tarentaise annexées par l'Italie fasciste, suite à l'armistice de la Villa Incisa. Enfin preuve que l'Alsace Moselle n'a pas été allemande dans la seconde guerre mondiale, aucun des traités de paix ne précise un quelque retour de ces provinces à la France. Contrairement au traité de Versailles.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 11 juin 2015 à 23:13 (CEST)
replies: text:  Bonjour je me permets de relancer le débat, je ne pense pas qu'il soit logique de montrer l'animation de la carte avec la disparition de l'Alsace-Moselle entre 1940 et 1947. L'année 1947 n'a aucun lien avec cette region de l'est. De plus cette annexion n'a jamais été reconnue ni même abordée lors de l'armistice de juin 1940. Si l'on devait faire une animation de tous les changements qui n'ont pas été validé par un accord, la carte ne cesserait d'évoluer. De plus, l'enrôlement de force des Malgres nous repose sur l'illégalité de l'annexion, et cela n'est pas un petit point de détail. Enfin, si l'on considère que cette "annexion" est remarquable, alors mettons également en place l'annexion des vallées alpines de Savoie et du Sud par l'Italie Fasciste, qui elle est mise en lumière par l'armistice de la villa Incisa.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 29 août 2015 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Appartenance de fait et appartenance juridique 

message: J'invite vivement les contibuteurs de cet article à s'intéresser aux conquêtes italiennes du XVIe siècle. Ce ne sont pas de vaines expéditions. Je pense notamment à la Savoie et au Piemont qui furent françaises pendant 25 ans, le roi allant jusqu'à créer à Turin un parlement sur le modèle des cours françaises.--Châtillon (d) 30 juin 2010 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Les conquêtes italiennes 

message: L'ensemble actuel des cartes est assez bien représentatif des différents stades de l'évolution du territoire.
Par contre il est domage de faire figurer à côté de la belle carte dynamique d'Obscurs une autre carte dynamique sur la guerre de 100 ans qui est plutôt mauvaise (contours approximatifs, fautes d'orthographe...).
La carte sur l'Europe de Napoléon ne comporte aucun libellé.
Par ailleurs ce serait quand même mieux de remplacer les cartes en Anglais par des cartes en Français.Utilisateur: Philippe Pierre CAMPION 29 juillet 2008 11:40
:C'est moi même qui ai placée la carte dinamique de 100 ans en attendant que je publie ma dernière mise à jour où j'inclus la guerre de 100 ans et les conquêtes de Napoléon. Je voudrais en plus dire que si vous contestez des points ou si vous trouvez quelques erreurs, veuillez me les signaler avec une carte de source, il me sera plus facile de la modifier que vous.--Utilisateur:Obscurs 4 aout 2008 à 10:00
::Concernant la carte dynamique, l’exclusion de la Bretagne du royaume de France avant 1532 n’est pas orthodoxe mais la question ne présente pas en fait un grand intérêt. Les duc de Bretagne étaient comme les autres grands féodaux quasiment indépendants tout en étant contraints de situer leur action dans le cadre plus vaste du royaume de France.Par contre, concernant la Guyenne anglaise, la perte de celle-ci en 1188 n’a pas de sens. Elle a toujours fait partie du royaume et a été plusieurs fois conquises par les rois de France. Elle n’a été réellement perdue qu’en 1360 puis en 1420 par le traité de Troyes.
::C’est de 1420 qu’il faudrait dater l’amputation de la moitié nord du royaume au cours de la seconde partie de la guerre de 100 ans. C’est en effet le traité de Troyes qui crée deux obédiences au nom de Charles VI : celle du dauphin Charles (VII) et celle du roi d’Angleterre. Utilisateur: Philippe Pierre CAMPION  18 août 2008 à 13:45
:::Pour revenir sur la carte, on parle de possesions anglaise en Guyenne, sont-elles vraiment au roi de france ? et pour ce qui est de la partie nord du royaume cé en 1415 la defaite de la bataille d'azincour qui ouvre les portes du nord du royaume aux anglais et 1429 le siege d'orleans.--Utilisateur:Obscurs 20 aout 2008 à 01:00
::::Les rois d’Angleterre sont ducs d’Aquitaine à compter du mariage en 1152 d’Aliénor avec Henri II Plantagenêt jusqu’en 1453 . A ce titre ils rendent hommage au roi de France dont ils sont les vassaux. Du fait de son autorité sur l’Aquitaine le roi de France reçoit les doléances des propres vassaux aquitains du roi d’Angleterre. Il ne se prive pas de les exploiter, ce qui explique les liens entretenus par les capétiens avec les Albret et les Armagnac et la difficulté rencontrée par les rois d’Angleterre pour maintenir leur autorité. Il n’y a que deux périodes pendant les quelles les rois de France ne sont plus réellement en mesure d’interférer dans les affaires de Guyenne : après 1360 et après 1420.Le traité de Troyes en 1420 officialise la scission du royaume à un moment où le roi d’Angleterre a déjà réalisé l’essentiel de ses conquêtes continentales seuls où avec le duc de Bourgogne: Guyenne, Normandie, Champagne, Ile de France. De 1420 à 1429, sa seule progression concerne l’Anjou et le Maine, ce qui explique que certaines cartes présentent cette zone en bistré. La ligne de front n’a de toute façon jamais été ni claire ni figée : le futur Charles VII a toujours conservé le contrôle de la Loire et un certain nombre de places sur la rive droite. 1429 marque le début de la reconquête : la prise d’Orléans était primordiale pour confirmer les premiers succès anglais.Philippe Pierre CAMPION (d) 20 août 2008 à 10:51 (CEST)
replies: text: tres bien je vais donc modifier ça, mais les pertes en Guyenne de 1360 revinnent au royame en 1380 ? et celles de 1420 en 1453 ? Utilisateur:Obscurs 20 aout 2008 à 19:30 --je pense que c'est ainsi que l'on peut présenter les choses Philippe Pierre CAMPION (d) 21 août 2008 à 11:49 (CEST)
thread_title: Guyenne et Guerre de Cent Ans

message: Je renouvelle ici le sujet entammé il y a deux ans. Je crée un nouveau sujet, car le problème n'est pas entre cet article et le Béarn, mais bien entre Philippe Pierre CAMPION et le Béarn. Encore une fois, Monsieur se permet d'annuler des modifications sans aucun argument sourcé. J'ai développé ici un ensemble d'arguments sourcés avec du contenu tiré du travail de vrais historiens, des arguments que je reprends dans l'article Béarn promu Adq en 2016. Bref, je ne vais pas perdre plus de temps avec ce petit article. Je trouve uniquement désolant que ce genre de personnes gâche Wikipédia, qui est aussi une manière pour des territoires comme le Béarn de sortir de l'oubli souhaité et voulu de tout temps pour bâtir ce mythe d'une France une et indivisible dans le temps. Oui le Béarn était une principauté souveraine distincte de la France, n'en déplaîse aux révisionnistes soucieux de préserver ce mythe absurde. --Capbourrut (discuter) 6 novembre 2018 à 16:14 (CET)
thread_title:  Philippe Pierre CAMPION et le Béarn