Discussion:Islamo-gauchisme/Archives 1

message: ===Prochoix===
*Le manifeste des Insoumis-es
Le manifeste signant la rupture de militants de Ni putes Ni soumises avec l'actuelle direction et le départ d'un nouveau mouvement dans Le Monde le 16 novembre 2007
*http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2007/11/10/1820-intimidations-et-theorie-du-complot-les-methodes-de-la-direction-nationale-npns
*http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2007/06/30/1675-lettre-a-mes-amis-proches-de-ni-putes-ni-soumises-caroline-fourest
*http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2006/03/30/462-londres-des-islamo-gauchistes-sen-prennent-aux-militants-irakiens-contre-loccupation
===Autres===
*http://www.huffingtonpost.fr/mezri-haddad/islamophobie-kamel-daoud_b_9397718.html
*https://larevuedesmedias.ina.fr/islamo-gauchisme-carriere-mediatique 
===Trotsko-islamiste===
Confusion au Forum social européen
Les gauchistes d'Allah - Claude Askolovitch 
Nouvel observateur - Semaine du jeudi 21 octobre 2004 - n°2085 - France 
*https://fr.groups.yahoo.com/neo/groups/CID-DemocratieMoyenOrient/conversations/messages/1603
--Anar déchaîné (discuter) 24 juillet 2017 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Sources  

message: Confusion au Forum social européen
Les gauchistes d'Allah - Claude Askolovitch 
Nouvel observateur - Semaine du jeudi 21 octobre 2004 - n°2085 - France 
*https://fr.groups.yahoo.com/neo/groups/CID-DemocratieMoyenOrient/conversations/messages/1603
--Anar déchaîné (discuter) 24 juillet 2017 à 14:47 (CEST)
thread_title: Trotsko-islamiste

message: La section « exemples » ne me semble pas pertinente pour Wikipedia. Elle cite un certain nombre de personnes ainsi que la Journée internationale de la lutte contre l'islamophobie qu’on imagine être des exemples d’ « islamo-gauchisme » sans jamais que cette qualification ne soit explicitée ni justifiée (le terme n’apparaît même pas dans la section !). Sur la page d’un « néologisme d’usage rhétorique » (RI) les seuls exemples pertinents seraient des cas d’usage de la locution, hors ce n’est pas le cas ici.
En l’état, la suppression me semble être la solution la plus adaptée. -- Okhjon (discuter) 5 février 2019 à 19:48 (CET)
replies: text: Les sources font bien référence au concept d'islamo-gauchisme. Peut-être que la section devrait être renommée et retravaillée. Je suis par contre opposé à une suppression. La page extrême droite donne par exemple les Partis et mouvements par pays. On pourrait faire un paragraphe accusation d'islamo-gauchisme par pays.--Mielchor (discuter) 1 mars 2019 à 07:53 (CET)
replies: text:  Le paragraphe sur la « Journée internationale de la lutte contre l'islamophobie » ne s’appuie que sur une seule source, qui ne parle absolument pas d’islamo-gauchisme (le terme n’apparaît même pas dans l’article). Le paragraphe d’après est tout aussi peu pertinent : il ne mentionne pas le concept, et ses sources sont un livre de Del Valle qui ne mentionne pas Thompson (je ne trouve pas le passage en tout cas), et un ouvrage de Thompson lui-même, page 387, alors que le livre n’en compte que 188 ! On peut conserver la section, mais en l’état son contenu est à jeter. -- Okhjon (discuter) 24 avril 2019 à 21:28 (CEST)
replies: text: En l'état, je ne vois pas pourquoi on conserverait cette section. Durifon (discuter) 24 avril 2019 à 22:29 (CEST)
replies: text: En effet gros TI à base de source primaires et détournement de source Okhjon a raison, qui plus est bricolée pour appuyer un auteur d'extrême droite ce qui est non neutre. Je supprime la section, ça n'empêche pas de la recréer avec des avis sourcés et pertinents. Apollofox (discuter) 24 avril 2019 à 23:28 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la section « exemples » 

message: (copie depuis la PDD d'Apollofox)
Salut
Je propose de mettre en article connexe judéo-bolchevisme et islamophobie. --Panam (discuter) 27 avril 2019 à 03:38 (CEST)
replies: text: C'est très pertinent pour islamophobie, pas pour judéo-bolchévisme. Le judéo-bolchévisme est similaire, il n'est pas connexe. Le lien fait dans le corps du texte est bien visible et tout à fait suffisant. --Barbanegre (discuter) 27 avril 2019 à 10:59 (CEST)
replies: text: Si c'est similaire puisqu'il y a un lien donc c'est connexe. --Panam (discuter) 27 avril 2019 à 14:53 (CEST)
replies: text: Les deux sont cités à plusieurs reprise dans l'article donc les deux sont pertinents en article connexe. Apollofox (discuter) 27 avril 2019 à 14:54 (CEST)
replies: text: AMHA, si on inclue dans la connexité des concepts des relations purement d'apparence comme la similitude de la construction lexicographique, on peut vite remplir la liste d'articles connexes avec des pages peu centrées sur le sujet étudié --Barbanegre (discuter) 27 avril 2019 à 15:40 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une simple similitude lexicographique, mais aussi et surtout de structure et d'analogie. --Panam (discuter) 27 avril 2019 à 15:52 (CEST)
replies: text: Dans le cheminement personnel très particulier de Schlomo Sand, historien israélien post sioniste, c'est d'évidence un bouc émissaire de substitution porteur d'une lourde menace. Ça ne l'est pas forcément pour d'autres. C'est pourquoi j'aurais préfèré que le passage au judéo-bolchévisme reste porté par un lien contextualisé. On peut néanmoins faire confiance au lecteur pour raccrocher lui-même les wagons, à condition de faire de même dans d'autres articles tout aussi sensibles...--Barbanegre (discuter) 27 avril 2019 à 16:57 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas que son avis, il a été repris par plusieurs sources et vu que c'est solidement sourcé, cela relève de l'évidence. On peut faire de même sur l'article Judéo bolchévisme. Pour les autres articles, ça dépend desquels. --Panam (discuter) 27 avril 2019 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Article connexe 

message: Les propos minimisant critiquant ou relativisant un terme qui a déjà un article wikipédia ne sont pas à leur place ici. Imagine t on tous les usages du terme"X" suivis du terme "controversé" ainsi que d'un copié-collé d'une critique présente dans l'article original X ? --Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 18:52 (CEST)
replies: text: La création d'une sous-section titrée « islamofascisme » justifie que l'on rappelle son caractère polémique (à mon avis, un rédacteur wikipédien ne peut faire consciemment le choix d'utiliser un titre intrinsèquement polémique sans prendre la précaution de le signaler). ~ Antoniex (discuter) 17 mai 2020 à 19:55 (CEST)
replies: text: Cela vaut il pour tous les titres de section ou sous-section ? Qui décide du caractère polémique ? cdt--Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 20:36 (CEST)
thread_title:  islamofascisme 

message: WP:STRUCTURE 
 
note 3 : 
Ce passage ne parle pas de PV-FORK, relisez bien svp et donnez moi votre point de vue !
--Soufflerie (discuter) 17 mai 2020 à 22:22 (CEST)
thread_title:  Critiques et WP:STRUCTURE 

message: Pourquoi ? En quoi ? Car c'est une article parlant d'une théorie, d'une idée étant associée à l'extrême-droite ? Des articles concernant la lutte des classes, d'autres concepts d'extrême-gauche seront-ils eux aussi taxés d'articles semblant faire la promotion d'une idéologie ? Car même si cela paraît évident à beaucoup de personnes qu'il existe effectivement une lutte des classes...il semblera aussi évident à un certain nombre de personnes qu'il existe un "islamo-gauchisme"... 
:Rassurez-vous si je puis dire, il y a plein d'articles qui semblent faire la promotion d'un truc ou d'un machin. Par exemple Fédération nationale des chasseurs, Droit à la ville, Occlusion dentaire ou Diversité culturelle - cela ressemble à une liste à la prévert hi hi. Mais c'est le charme de wikipédia, prenez les choses du bon coté, je ne sais pas, essayez d'en profiter pour contribuer en développant un style neutre et ouvert, par exemple. Touam (discuter) 27 décembre 2020 à 11:10 (CET)
thread_title:  "Cet article semble faire la promotion d'une idée ou d'une idéologie" 

message: J'avais ajouté un lien vers une source pour un des articles de journal cités dans l'article, le diff de ma modification est ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamo-gauchisme&diff=179993809&oldid=179990456. Or cette modification a été annulée, et je n'en comprends pas la raison. J'ai l'impression que cette annulation est liée à l'annulation d'une série d'autres modifications qui ont été effectuées juste après, mais qui n'ont aucun rapport. Pourrait-on envisager de remettre le lien que j'avais rajouté, ou bien y a-t-il un défaut fondamental dans la modification que j'avais apporté ? 
 --Искренне! Kirham Quoi? encore? 17 février 2021 à 23:11 (CET)
thread_title:  Annulation abusive/erronnée de ma modification ? 

message: Bonjour,
Le premier bandeau de la page indique que la page serait non-neutre et possiblement un travail inédit. Cependant, dans le corps de l'article, je ne vois pas de sections ou passages indiqués comme non-neutres ou inédits. Soit il faut les ajouter dans le corps de l'article, soit il faut supprimer ce bandeau. S'il n'y a pas d'ajouts de ces balises, j'opérerai la suppression du bandeau d'ici trois jours. 
Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 20 février 2021 à 21:41 (CET)
replies: text: Je pense que ce bandeau n'est absolument pas justifié. Il faudrait avant tout prouver que la recherche académique dit autre chose que la majeure partie de l'article ce qui n'est pas le cas. Bien entendu, cela n'empêche pas que certaines parties de l'article méritent d'être rédigées de manière plus encyclopédique. --Thontep (discuter) 20 février 2021 à 21:52 (CET)
replies: text:  je me suis justifiée plus haut. C'est l'ensemble qui manque de neutralité (il est donc difficile de baliser telle ou telle phrase), les citations sont issues d'un cherry picking et leur choix est visiblement orienté, en irrespect de WP:Proportion. — tyseria, le 20 février 2021 à 22:03 (CET)
replies: text: Merci  pour cette explication. Je pense qu'il faut donc mener, comme vous le proposez plus au-dessus, un ménage dans les citations. Je lance un fil de discussion dans un nouveau sujet, pour que nous puissions discuter dessus avec une visibilité pour l'ensemble des contributeurs. Par ailleurs, que pensez-vous de l'idée de "travail inédit" ? Peut-on supprimer ce bandeau-ci ? Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 20 février 2021 à 22:08 (CET)
replies: text: Le bandeau date d'octobre, je ne sais pas qui l'a apposé. Sans source de synthèse, c'est pour moi une synthèse inédite. — tyseria, le 20 février 2021 à 22:33 (CET)
thread_title:  Remarque sur le premier bandeau 

message: Bonjour,
Les contributions dans les sujets précédents amènent à envisager un ménage dans les citations, beaucoup trop nombreuses et non-hiérarchisées ; un bandeau sur l'article fait par ailleurs apparaître ce problème.
Quelles citations enlever ? Comment les remplacer ?
Il est tout à fait possible de regrouper des argumentaires. Ainsi, dans "Critique du terme et du concept", les citations se rejoignent et n'ont pas besoin d'être aussi longues. Le même problème apparaît dans "Courants intellectuels". Je pense qu'on peut se concentrer sur ces deux sections, qui sont les plus problématiques. 
Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 20 février 2021 à 22:15 (CET)
replies: text: Plutôt que de regarder les citations déjà apposées dans l'article, ce qui est un exercice difficile et dangereux, je pense qu'il faut reprendre de zéro. Trouver des sources de synthèse, les exploiter. Extraire les citations qu'elles proposent, qui la peuvent obtenir une pertinence encyclopédique. — tyseria, le 20 février 2021 à 22:34 (CET)
replies: text:  En l'état actuel, l'article est un désastre. Il est en bonne partie une interprétation de sources primaires, souvent douteuses. D'ailleurs, j'ai remarqué que les sources sont souvent utilisées pour justifier seulement une information en fin de phrase... tandis que le début n'est pas sourcé. Il est donc IMPERATIF de reprendre à zéro sur la majorité des sections. Czar Enrico (discuter) 21 février 2021 à 22:56 (CET)
replies: text:  Bonjour, le débat en cours, en France, est médiatique et idéologique. Il me semble difficile d'en rendre compte au jour le jour. Ce n'est pas encore arrivé au niveau de la lamentable controverse sur l'hydroxychloroquine, mais c'est déjà navrant. Qui rendra compte avec un minimum de rigueur intellectuel d'une telle confusion.Je pense raisonnable d'attendre que tout cela se calme, avant de pouvoir faire le ménage. Pour le moment, il importe surtout d'endiguer l'inflation citationnelle en cours et à venir. Mais s'il y a une  courageuse pour effectuer une refonte, qu'elle ne se gêne pas... --ContributorQ(✍) 22 février 2021 à 01:10 (CET)
replies: text: Inflation citationnelle qui peut facilement tomber dans le cherry picking et l'absence de WP:Proportion. Vigilance doit être de mise. — tyseria, le 22 février 2021 à 09:44 (CET)
thread_title:  Ménage dans les citations 

message: Bonjour, 
Voici une source universitaire intéressante qui présente des données factuelles sur la propagation du concept notamment sur Twitter. Je la mets en forme et vous laisse l'intégrer à l'article, où elle devrait être utile... 
*. 
Cordialement, FredD (discuter) 22 février 2021 à 14:08 (CET)
replies: text: Merci, voilà qui semble intéressant. Czar Enrico (discuter) 22 février 2021 à 14:43 (CET)
replies: text: Bien d'accord ! J'ai intégré cet article en divers points de l'article WP. Ne voyant que maintenant votre message, j'ai utilisé l'outil automatique pour l'intégration de la référence, mais a priori c'était correct. --John-Grégoire (discuter) 25 février 2021 à 12:51 (CET)
thread_title:  Bonne source de données factuelles 

message: Bonjour , sans parler du fait que je n'ai trouvé nul part cités dans l'article les mots droite, droitisme et islamo qui justifieraient ce beau néologisme, que la moitié des sources citées sont de gauche ou du centre gauche, qu'il serait nécessaire d'ancrer l'OTAN dans un bord politique défini (pour autant que je sache, la ligne de cette organisation a une certaine continuité que les gouvernements américains soit démocrates ou républicains et que ses principaux membres aient des gouvernements de gauche ou de droite), et qu'à aucun moment le journaliste ne parle d'une alliance particulière entre la droite et l'islamisme, je trouve qu'à partir d'un seul article dans un journal disons engagé, rédiger tout un chapitre est discutable. Mais plus discutable encore me semble la sollication des sources induites par le titre. Je pense, pour ma part, que cet ajout est ce que wikipédia décrit comme une synthèse inédite, car la première constatation que nous puissions faire est de remarquer que le terme islamo-gauchisme n'est absolument pas présent dans l'article. Cdt --Thontep (discuter) 1 mars 2021 à 14:20 (CET)
replies: text: J'avoue que c'était un peu osé comme contribution, et je m'attendais à de telles réactions - même si l'islamo-gauchisme ne repose pas sur grand-chose de plus. Mais le Figaro est clairement à droite (et va voir l'exquise couverture reproduite dans l'article), comme le Point, le Monde est centre-droit et indubitablement atlantiste (sachant qu'à la période en question c'est Reagan qui dirige les USA), donc ça fait quand même un bon paquet de sources. Mais effectivement la formule est un néologisme qui n'est pas employé dans l'article - on peut toujours changer la formulation du chapitre. Laissons la section avec le bandeau le temps de voir les réactions ici ? Amitiés, FredD (discuter) 1 mars 2021 à 14:45 (CET)
replies: text:  Attendons . Mais, je crois, sur le fond, qu'on se situe très loin du sujet: on est ici dans la tradition chère aux auteurs du Monde diplo de dénonciation de la realpolitik des gouvernements « atlantistes » (et des journaux de droite comme de gauche qui soutiennent cette ligne, - d'ailleurs, il est bien connu qu'un nombre non négligeable de ces éditorialistes pro-atlantistes viennent de l'ultra gauche -) qui n'ont pas hésité par le passé à utiliser et soutenir des groupes islamistes pour lutter principalement contre l'ogre soviétique. De là, au concept actuel d'islamo-gauchisme, il y a un grand, grand écart... Cdt --Thontep (discuter) 1 mars 2021 à 15:27 (CET)
replies: text: En fait ma contribution avait pour origine le fait que le compte Facebook du Diplo avait sur-titré l'article . Mais bien sûr, cette information - quoique de source éditoriale - a sans doute une valeur limitée ici... FredD (discuter) 1 mars 2021 à 16:57 (CET)
replies: text: La partie consacrée au "courant atlantiste" me paraît totalement inappropriée ici. Je recommande de la supprimer. (Ceci n'enlevant rien à la qualité de l'article du Diplo, ni au sel de leur provocation sur Facebook. Mais la question n'est pas là.) Feanor637 (discuter) 2 mars 2021 à 15:34 (CET)
replies: text: Bonjour, même avis pour la suppression ; le lien est moins que ténu. Introduire la stratégie géopolitique atlantiste  n'enrichit pas l'article, mais vient plutôt « embrumer » le sujet principal (islamo-gauchisme : origine, débats, utilisation, critiques) Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 mars 2021 à 17:22 (CET)
replies: text: À ce compte là, on aurait aussi l'islamo-centrisme , qui tairait l'existence d'un antisémitisme islamique. La description en plein milieu de l'article de ces concepts qui ne sont ni explicatifs ni complémentaires et dérivatifs seulement en terme à l'islamo-gauchisme me parait néanmoins problématique.--Barbanegre (discuter) 3 mars 2021 à 09:36 (CET)
replies: text: Pas d'objection ! FredD (discuter) 3 mars 2021 à 13:15 (CET)
thread_title:  Islamo-droitisme ?!!! 

message: Un paragraphe ajouté et que j'ai révoqué faisait mention de l'ouvrage d'Hocine Kerzazi Islamo-diversion. Malheureusement le lien ne fait apparaitre aucune référence à l'islamo-gauchisme ni à l'affaire OpenLux évoquée. Pourrait-on connaitre les numéros de page où l'auteur parle du sujet ? Faztek (discuter) 26 septembre 2021 à 19:48 (CEST)
replies: text: Le thème de l'islamogauchisme est abordé dans le chapitre "Noyé dans les crises : la bouée « islam »" p. 91 et celui d'open Lux dans le chapitre "Affaires et scandales" p. 53 et chapitre "L’évasion fiscale à la Trappes" p. 93. MickeyMouse3D (discuter) 17 mars 2023 à 21:53 (CET)
thread_title:  Hocine Kerzazi 

message: Bonjour, pour revenir sur le sujet «historique de quoi»,
pour moi, il y a deux historiques distincts sous le même chapeau : 
: 1*) l’historique de l’usage du terme - et cela semble acquis selon les sources que cela remonte à Tanguieff en 2002 Point et c’est logique là de parler de Hartman, dans le contexte de la lecture qu’en a avancé Tanguieff
: 2*) l’historique du rapprochement entre des activistes, théoriciens, ... de la gauche et les tendances révolutionnaires liées à des interprétations de l’islam.
Tant qu’on ne fera pas la distinction entre les deux, cette partie restera à la fois confuse et partisane, puisqu’elle accrédite que l’islamo-gauchisme existe à gauche (et donc que voter/militer pour la gauche équivaut à légitimer en occident l’idéologie islamiste)
PS : Sur ce plan, la page wikipédia en anglais est bien plus claire :  l’histoire du terme démarre en France en 2002 - le passage sur l’Iran des années 70 est traité à part- l’envolé de l’utilisation du terme remonte à son usage par des ministres du gouvernement Castex.
Est-ce qu’il y a objection à ce que je restructure en ce sens ? cordialement 26 avril 14h19
:En l’absence de réaction, je me lance. Ce n’est pas parfait parce que cela crée des redondances avec le passage sur les usages par les politiques français. il faudrait dans un second temps peut-être fusionner le deux parties ou décider d’une logique de répartition.
SarmentFurtif (discuter) 28 avril 2022 à 13:04 (CEST)
replies: text: Mais si c'est parfait ! Je ne peux pas trop participer mais je peux au moins vous soutenir moralement . Mais, heu... donc l'islamo-gauchisme n'existe pas à gauche ?... je veux bien que ça soit caricatural, mais de là à dire que ça n'existe pas ?... Ça n'est pas parce que je fais des caricatures sur un truc que ce truc n'existe pas. Mais bon, j'attends de vous lire avec impatience. Touam (discuter) 1 mai 2022 à 10:56 (CEST)
thread_title:  Proposition restructuration partie historique 

message: Dans la section dédiée la vision du terme qu'en ont ses partisans et ses détracteurs, la vision de ses partisans est définie avec les termes employés par leurs détracteurs. C'est une définition à charge, qui n'est pas neutre du tout, et qui en plus ne mentionne même pas la raison la plus fréquente de l'usage de ce terme : la dénonciation en France d'une tendance (à prouver, en cours de débat, mettez la nuance de votre choix) de certains politiques de gauches, notamment à l'échelle municipale, à faire des concessions aux autorités islamiques/islamistes locales afin de s'assurer leur soutien électoral et politique.
Il y a plein de choses qui ne vont pas dans cet article, et plein de sources qu'on pourrait rajouter, mais c'est un énorme chantier. Alors pour l'instant on peut déjà essayer d'avertir le lecteur que c'est un travail en cours, qui n'a pas la même qualité et la même rigueur que la plupart des articles. Breitzhel (discuter) 27 juin 2022 à 10:02 (CEST)
thread_title:  Controverse de neutralité pour la sous-section "promoteurs du terme"