Discussion:Comment le peuple juif fut inventé

message: Le thème de cet article est comment le peuple Juif fut inventé et les processus de conversion du judaisme. Le livre de Sand n'est que le thème involontaire, il y un livre de Ferro qui reprend quasiment le même thème donc il faudrait le citer dans l'introduction aussi bien. Alors avant d'effaçer prière de discuter.
:Non. Le thème est le livre de Shlomo Sand et les thèses qu'il présente. C'est une notice sur un livre qui présente une thèse.
:On ne peut, avant même d'avoir exposé les idées de ce livre, dire qu'elles sont reprises par Marc Ferro.
:L'introduction sert à présenter le sujet : ici on présente l'œuvre de Sand et la controverse qu'elle suscite.
:Marc Ferro a sa place plus loin : c'est un auteur qui est proche de certaines thèses de Sand. C'est alors qu'il faut le présenter.
:A toi de mieux situer cet apport de Marc Ferro dans l'article. Où tu veux, mais pas dans l'intro !
:Cordialement, --D.N. (d) 21 juin 2009 à 18:44 (CEST)
thread_title:  Ferro 

message: Ce serait bon à mon avis de se servir des articles :en:Shlomo Sand et :en:When and How Was the Jewish People Invented? pour développer celui-ci. Ils sont correctement sourcés et neutres. Ceedjee contact 2 avril 2009 à 20:50 (CEST)
replies: text: Et il faudrait mettre les numéros de pages lorsque la référence renvoie au livre lui-même. Il fait 400 pages, donc retrouver une citation ou une idée pour voir si elle est fidèlement retranscrite dans Wikipédia, c'est un travail de titan s'il n'y a pas d'indication précise. --Moumine 2 avril 2009 à 23:10 (CEST)
thread_title:  Autres sources 

message: Il me semble faux d'ecrire que le livre fut un grand succes en Israel. Etre "19 semaines dans la liste des best-sellers" ne veut rien dire en soi et sonne comme une phrase issue du marketing de sa maison d'edition. Un vrai succes aurait ete souligne par des chiffres de vente. Surtout qu'en Israel comme ailleurs on differencie les best-sellers parmi les romans des essais et que les listes peuvent comprendre des dizaines d'ouvrage. Je doute que le livre de Sand a ete vendu a plus de 5000 exemplaires en Israel (Harry Potter tourne au-dela de 100,000). Le livre n'a pas suscite de grandes polemiques dans le public au-dela de quelques pages dans "Haaretz" - journal influent dans les elites mais mediocrement diffuse -, il est inconnu, de meme que son auteur, de l'immense majorite des Israeliens. Il faut donc remettre les choses a leur juste proportion. Benjil (d) 3 avril 2009 à 12:41 (CEST)
replies: text: Ta description d'un peuple israélien qui ne se poserait aucune question et la manière dont tu traites un best-seller est assez amusante.--D.N. (d) 3 avril 2009 à 17:49 (CEST)
replies: text: Tu lis des choses qui ne sont pas ecrites ici. Je decris les faits. Etant Israelien, j'ai une certaine idee de la popularite reelle de M. Sand en Israel : il est inconnu du grand public. Et pour les best-sellers, si tu as une source plus precise que celle qui figure ici, qui vient du seul et meme article d'Haaretz, j'en serais heureux. Parce que sinon, effectivement, cela ne veut strictement rien dire. 19 semaines dans la liste des best-sellers peut vouloir dire tout et n'importe quoi: quelle liste (generale ou juste des essais), a quelle place (premier ou 25eme) etc... Benjil (d) 5 avril 2009 à 12:57 (CEST)
thread_title: Succès du livre

message: :On a été à la même école alors, cependant, non, lorsque j'ai indiqué dans Nouvel antisémitisme que Norman G. Finkelstein, qui rejette cette notion, est un anti-sioniste notoire, ça a été supprimé. Je suppose donc qu'il ne serait pas neutre de l'indiquer pour Sand ?--Nathan  m'écrire 5 avril 2009 à 16:31 (CEST)
replies: text: Puisque Sand se revendique du « post-sionisme », il est normal de l'indiquer, comme cela a été fait. En revanche, peut-être faudrait-il trouver une formulation plus neutre et plus précise que « « bouleversent » l'ethos national dominant fondé sur le sionisme au travers du révisionnisme et du débat historiques ». Addacat (d) 5 avril 2009 à 16:41 (CEST)
replies: text: Le mot "bouleversement" est utilisé dans la source mais je suis d'accord qu'un autre serait meilleur. J'avais voulu écrire "remet en cause" mais c'était déjà utilisé dans la ligne au-dessus. Ceedjee contact 5 avril 2009 à 16:47 (CEST)
replies: text:  remet fondamentalement en question ?--Nathan  m'écrire 5 avril 2009 à 16:49 (CEST)
replies: text:  Merci ! J'ai utilisé "met en question" et corrigé. Ceedjee contact 5 avril 2009 à 16:54 (CEST)
replies: text:  « L'ethos national dominant » : ? Addacat (d) 5 avril 2009 à 16:57 (CEST)
replies: text: Encore une fois, ce sont les mots utilisés par la source et ils traduisent bien l'idée. « Mythe fondateur » est souvent employé également. Ceedjee contact 5 avril 2009 à 18:15 (CEST)

text: Récit des origines de la nation juive (déjà inséré, révoquez si ce n'est pas bon)--Nathan  m'écrire 6 avril 2009 à 06:21 (CEST)

text: Si vous aviez pris la peine de lire l'article et les références qu'il indique, de lire cette page de discussion (et oui c'est long), et si vous veniez dans l'idée dans l'idée de contribuer constructivement à l'article en respectant les principes de rédaction du site, vous ne commenceriez pas votre intervention en déclarant « C'est à l'ensemble de la communauté des historiens que s'oppose Sand », puisque les choses sont beaucoup plus nuancées que cela (vous ne donnez pas l'impression de vouloir faire dans la nuance, c'est regrettable). Pour le reste, je ne suis pas sûr que grand monde prenne la peine de lire votre digression fleuve qui cherche à nous refaire l'histoire d'Israël en 8000 octets en se basant sur des documents primaires. Il ne faudra pas s'en étonner. Xic[667 ]  24 novembre 2012 à 14:15 (CET)
replies: text: Je ne peux qu'abonder dans le sens de Xic667 et inviter Garfy à lire les PDD (et les articles) avant de venir y insérer des pavés illisibles, qu'il omet de surcroît systématiquement de signer, ce qui serait pourtant la moindre des politesses.  Je ne vois en outre pas l'utilité de venir ranimer une discussion vieille de 3 ans pour ne rien y ajouter de pertinent.  Enfin, j'attire l'attention de Garfy que les PDD des articles ont pour but de discuter de l'amélioration des articles, par de devenir des blogs ou des fora destinés à recueillir la propagande des uns et des autres, qui est en outre insérée à des endroits inappropriés.  Pour la propagande, le web ne manque pas de sites qui peuvent la relayer et il serait utile de rester cantonné à ces sites si votre objectif n'est pas d'améliorer l'article en tenant compte des principes fondateurs et en particulier de la neutralité de point de vue dont je pressens au vu de votre historique qu'il va vous poser beaucoup de problèmes.  Ce serait donc une bonne chose que vous en exemptiez WP.  Je me suis du reste demandé un bon moment si je ne devais pas purement et simplement reverter ce long pavé qui n'apporte rien et ne sert à rien dans le cadre de l'article.  J'ai finalement décidé de le laisser en place, mais je serai moins complaisant au prochain dérapage.  --Lebob (d) 24 novembre 2012 à 14:42 (CET)

text:  +1 Lebob et Xic. Et j'ajoute qu'il pourrait aisément être envisagé comme légitime de supprimer ladite "contribution"... Huesca (d) 24 novembre 2012 à 19:44 (CET)
thread_title:  reformulation 

message: J'ai déplacé ici cette note qui ne sourçait pas une analyse de Sand mais la contredisait :
:"Cela fait particulièrement abstraction de l'existence des exilarques qui gouvernaient les Juifs exilés dans l'empire perse et le califat abasside ou du point du vue de l'Encyclopédie, parue au  siècle, qui parle de patrie des Juifs puis de nation juive (voir )."
Pourquoi pas le mettre mais en l'état c'est une recherche personnelle...
Ceedjee contact 5 avril 2009 à 10:41 (CEST)
thread_title:  wp:ti ? 

message: J'ai retiré un ajout dans une note qui a visiblement pour but de décrédibiliser la source, un article de Jonathan Cook. Mais cette affirmation elle-même n'est pas sourcée. Voir les rédacteurs américains de ce site : http://axisoflogic.com/artman/publish/Article_100.shtml
La question de la source du succès de librairie en Israël du livre n'a pas de raison d'aboutir à ce qu'on entre dans une logique de lutte contre le terrorisme mondial à travers une note de bas de page !
Effectivement, cette affirmation du succès de librairie est répétée dans des articles divers en français et en anglais. Pour mieux cibler la source, plutôt que ce genre de petite manipulation, il faudrait une source dans la presse israélienne, par exemple. 
Qui m'aiderait à la trouver ? --D.N. (d) 5 avril 2009 à 21:13 (CEST)
replies: text: Lurçat n'est pas le seul à parler de négationnisme... Il faudrait peut-être que tu commences par lire les articles concernés (Bartal, Shapira, Marty, etc.). Ce n'est pas à moi de faire ton travail. Sinon, tout se passe maintenant sur la page LANN. Je ne reviendrai plus ici tant que durera la LANN. En tout cas je note avec plaisir que tu es passé de "Où ça, al-Jazeera ? info non sourcée !" à "Oui, tiens, au fond, peut-être'. Addacat (d) 5 avril 2009 à 22:26 (CEST)
replies: text: Pourquoi ce serait "mon travail" ? C'est un travail collectif Wikipédia, non ? Tu reproches des choses assez floues à cet article et ensuite tu refuses de coopérer à son amélioration et donc à la réalisation d'un consensus. C'est comme ça qu'on travaille sur Wikipédia, non ?--D.N. (d) 5 avril 2009 à 22:30 (CEST)

text: Tout à fait. Aljazeera.com n'est pas la chaîne du Qatar. Aljazeera.com appartient à Aljazeera Publishing, groupe de presse basé à Dubaï, dans les Émirats. Il existe d'ailleurs un article sur wp:en à ce sujet. Jonathan Cook travaille entre autres pour ce groupe de presse et pour Electronic Intifada. Addacat (d) 8 avril 2009 à 17:16 (CEST)
thread_title:  Un site lié à Al Jazeera ? 

message: Usant, cet article. Cherchant dans les anciennes notes, on tombe sur un copyvio. Texte de l'article (version du 2 avril), section "Des réactions violentes", copié du site dans une ancienne note , section "Sand se fait taper sur les doigts" :
Ami Isseroff, rédacteur de ZioNation, le blog sur Israël/le sionisme, a invoqué l’imagerie habituelle de l’Holocauste, accusant Sand d’offrir une « solution finale au problème juif », une solution qui « ne nécessite aucun autodafé, aucun assaillant cosaque , aucune chambre à gaz, aucun crématorium fétide ». Un autre fervent idéologue a qualifié l’ouvrage de Sand de « manifestation supplémentaire du trouble mental qui affecte l’extrême gauche universitaire israélienne. »
Usant. Addacat (d) 6 avril 2009 à 01:13 (CEST)
replies: text: Puisque tu es revenue ici, doit-on en déduire que la "controverse de neutralité" est close ? Xic [667 ] 6 avril 2009 à 11:17 (CEST)
thread_title: Copyvio

message: * Ce qui nous occupe n'est pas là, cependant. Il ne nous appartient pas, à nous simples wikipédiens, de décider si Sand est un historien fiable ou non, si son livre est bon ou non, si son livre est révolutionnaire ou non, s'il enfonce des portes ouvertes ou non, ou encore si son livre contient tel ou tel thème sous-jacent. Cela reviendrait à faire une analyse personnelle et une synthèse personnelle.
* Les avis, opinions et critiques (positives et négatives) sur le livre de Sand doivent être exclusivement le fait des sources secondaires, du moins si on applique les WP:PF. 
* Ce qui nous occupe est l'article wp. Plus précisément, sa neutralité. L'intro me semble maintenant claire, sans pb particulier, tout comme la section 1 (le résumé). J'en reviens donc au point de départ : la section 2 (Réception). C'est là que l'article est tout sauf neutre, pour les raisons que j'ai évoquées à de nombreuses reprises ici même et sur la page LANN : cela concerne le choix et le traitement des sources secondaires. Addacat (d) 10 avril 2009 à 11:14 (CEST)
replies: text: « la section "réception", très peu sourcée » C'est une blague ? Pour le reste il suffit de voir la LANN pour se rendre compte que ton affirmation « les autres contributeurs qui ont dit sensiblement la même chose que moi ont été largement découragés par une fin de non-recevoir » est fausse. Seul , qui n'a visiblement pas encore compris les principes de rédaction en vigueur sur Wikipédia, pourrait rentrer dans ce cas. Pour ma part je considère plutôt qu'il s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas défendre n'importe quoi n'importe comment en s'appuyant sur des considérations évasives et personnelles, ce qui ressort de mon interaction avec lui sur un autre article, qu'il a de même semble-t-il laissé tomber. De tous les autres intervenants, je n'en vois aucun qui soutient clairement ta démarche. Xic [667 ] 19 avril 2009 à 16:54 (CEST)
replies: text: Les sources à ajouter ont été indiquées, tout le monde se prétendait d'accord et rien n'a été fait. Le résumé de ces sources : idem. Ou alors nous n'avons pas lu les mêmes articles... La définition de "qui parle" : idem. Le procédé de la "réponse aux objections" : idem. Beaucoup de bonnes paroles... et rien. Addacat (d) 19 avril 2009 à 17:01 (CEST)
replies: text: Non neutralité ou incomplétude ? On pourrait au moins déplacer le bandeau dans la section Réception. DocteurCosmos (d) 19 avril 2009 à 17:06 (CEST)
replies: text: Pas incomplétude, mais non-neutralité. Un article incomplet, voire carrément indigent, ne pose aucun problème. Or, ici, c'est bien de présentation biaisée qu'il est question. Addacat (d) 19 avril 2009 à 17:11 (CEST)
replies: text: A quelles sources fais-tu allusion précisemment ? Pour ce qui est de la "réponse aux objections" (le seul point que je vois problématique), je vais y réfléchir plus précisemment (j'ai déjà fait une proposition en LANN, à laquelle tu n'as rien objecté, donc je suppose que tu es d'accord dans l'idée). Pour la question de "qui parle", je ne vois absolument pas où l'article est biaisé. Xic [667 ] 19 avril 2009 à 17:19 (CEST)
thread_title:  Neutralité et suite de l'article (suite) 

message: J'avoue avoir lu le bouquin de Sand et un faible nombre de comptes-rendus dans la presse française. Je ne suis pas bouleversé par ce qu'il dit qui me semble assez peu nouveau sur le plan des faits. Il s'agit d'un essai historiographique et sociologique sur la constitution historique d'un peuple comme historiens français, allemands et autres le pratiquèrent au XIXème siècle (voir Colette Beaune, Pierre Nora...), comme le dit si bien Serein [ah, nos ancètres les gaulois...]. Il me semble sur le fond aller trop loin pour les besoins de sa thèse, et je me retrouve dans ce que dit Maurice Sartre qui me paraît peu suspect d'ignorance quant à ce qui s'est passé historiquement dans l'Orient romain. La vérité dans la nuance....
Mais, je ne m'explique pas pourquoi la communauté des historiens en France est restée silencieuse. Est-ce que le bouquin n'a aucun intérêt, car dépourvu de toute valeur scientifique, ou suscite-t-il une gène, mais de quoi? Je ne m'explique pas pourquoi la seule tribune publiée par le Monde sur ce "brûlot" n'émane pas d'un historien et use d'un ton si polémiste (par ex : commencer par dire Sand, cet historien autodidacte,...). Vous avez des idées ?
En tous cas: Vive WP, si l'on peut arriver à faire un article intéressant sur un sujet si sensible.
A vous lire--Roucas (d) 10 avril 2009 à 14:58 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas de réponses fondées juste un avis: le livre de Sand, étant un livre grand public et pas un article publié dans une revue scientifique, n'est peut-être pas considéré par les historiens comme "digne" d'une réponse. C'est un pamphlet politique. Ensuite, il s'attaque aux historiens israéliens, pas aux Français. Ils se sentent surement moins concernés. D'ailleurs il faut déjà qu'ils aient lu le livre. Benjil (d) 10 avril 2009 à 16:13 (CEST)
replies: text: Justement, est-ce vraiment établi que ce livre ait rencontré le succès dans son pays ou déclenché une polémique? --Guil2027 (d) 10 avril 2009 à 20:53 (CEST)
replies: text: Un entretien là . -- Perky ♡ ✍ 10 avril 2009 à 21:15 (CEST)
replies: text: Effectivement. --Guil2027 (d) 14 avril 2009 à 00:09 (CEST)
thread_title: Critique des thèses de Sand par les historiens

message: * Sur amazon, il a soit 5/5 soit 1/5. (C'est du jamais vu en ce qui me concerne.) Peut-on utiliser cette information dans "réception par le grand public" ? 
* Que pensent ceux qui ont lu son livre de ce commentaire ;  ?
Ceedjee contact 1 mai 2009 à 21:33 (CEST)
replies: text: Non les évaluations clients de chez amazon ne sont pas utilisables, c'est du niveau forum rien de plus. Xic [667 ] 1 mai 2009 à 21:41 (CEST)
replies: text: Hé attention. Je ne parle pas d'utiliser les réactions amazon. Bien sur. C'est pire qu'un blog ! Je parle de signaler l'information sur le fait qu'elles sont polémiques dans "réception du grand public"... Le problème est que c'est une source primaire mais elle illustre bien la réaction du public. Ceedjee contact 1 mai 2009 à 22:07 (CEST)
replies: text: Oui j'avais bien compris, mais ce serait un TI (interprétation de sources primaires). Ca pourrait passer à la limite (vraiment à la limite... je l'ai déjà vu sur WP en, non que ce soit un motif mais pour certains sujets ça n'est pas très grave non plus) sur des sujets consensuels mais on n'est manifestement pas dans ce cas. Xic [667 ] 1 mai 2009 à 22:15 (CEST)
replies: text: Oui. Tu as raison. C'est très/trop limite et mieux vaut éviter. Ceedjee contact 1 mai 2009 à 23:03 (CEST)
thread_title:  Réactions sur amazon 

message: l'article trouvé par Benjil, que je viens de lire très,  tres rapidement en diagonal semble effectivement interessant:  Instruit, étayé, modéré. je pense que des grandes parties de cet article doivent se retrouver dans les critiques du livre de Sand. Michel1961 (d) 3 mai 2009 à 10:10 (CEST)
thread_title:  article de Georges-Elia Sarfati, 

message: Aprés avoir lu ce livre remarquable voici une citation de Shlomo Sand qui résume bien la discussion :
L'histoire n'en est pas à une ironie près : il fut un temps en Europe ou celui qui affirmait que les juifs, du fait de leur origine, constituaient un peuple étranger était désigné comme antisémite. Aujourd'hui, a contrario, qui ose déclarer que ceux qui sont considérés comme juifs dans le monde ne forment pas un peuple distinct ou une nation en tant que telle se voit immédiatement stigmatisé comme « ennemi d'Israël »., Comment le peuple juif fut inventé, Shlomo Sand, Fayard, 2008, p. 35
:Tout a fait, cette citation resume bien les amalgames et les approximations de Shlomo Sand. Dire que les Juifs ne sont pas d'origine europeenne n'a jamais ete antisemite. Dire qu'a cause de cela, ils ne peuvent pas etre de vrais Francais ou Allemands etc... est antisemite. De la meme maniere que de dire qu'un Francais d'origine africaine n'est pas un vrai Francais est raciste mais personne ne niera qu'il n'est pas a la base d'origine europeenne. Parce que si je comprends bien la citation de Sand cela signifie donc que si effectivement les Juifs n'etaient pas d'origine europeenne, alors l'antisemitisme aurait ete legitime ? Comme s'il etait legitime de persecuter des citoyens originaires d'autres pays ? Et d'ailleurs aux dernieres nouvelles, on n'a pas le droit non plus de persecuter ou d'inciter a la haine contre les etrangers tout court.Benjil (d) 3 mai 2009 à 11:21 (CEST)
replies: text: Décidemment vous le faites exprès : Cette page de discussion sert uniquement à aider à la coordination de l'amélioration de l'article, et non à engager une discussion à propos de l'intérêt ou de la pertinence du sujet. N'utilisez pas cette page comme un forum de discussion., c'est pas assez clair ? Xic [667 ] 3 mai 2009 à 11:50 (CEST)
thread_title:  Citation 

message: Voici ma proposition pour l'input de Shapira. Dans la structure actuelle, je ne vois pas très bien où la caser. Sans juger de la réelle qualité (ou non) de son analyse, Anita Shapira et spécialiste du sujet et c'est la seule publication scientifique sur le sujet par rapport à des réactions dans des journaux... Ceedjee contact 9 mai 2009 à 15:40 (CEST)
replies: text: J'ai intégré cette proposition en réécrivant un peu. on peut encore améliorer style et liens.--D.N. (d) 13 mai 2009 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Anita Shapira 

message: Dans un article intitulé « The Jewish-People Deniers » (« Ceux qui n'admettent pas le peuple juif »)Anita Shapira, The Jewish-People Deniers, The Journal of Israeli History, Vol. 28, No. 1, Mars 2009, pp.63–72., l'historienne Anita Shapira présente une critique de la thèse de Shlomo Sand selon laquelle « il n'y a pas de peuple juif, (...) il n'y a que des communautés religieuses juives qui furent formées principalement par des conversions en masse au cours de l'histoire. » (p.64-65).
Anita Shapira place le travail de Sand dans la contexte des penseurs qui remettent en question les liens qui unissent « religion » et « nationalité » en vue « de permettre à la nouvelle nationalité israélienne d'étendre ses ailes et de s'éloigner de l'histoire juive telle qu'elle fut (...). »
Par rapport au contenu, Anita Shapira émet une série de critiques sur les arguments de Sand et sa méthode de travail.
Dans son analyse des causes de la Diaspora juive, elle estime que pour étayer son argumentation, l'auteur est sélectif dans le choix des sources et de leurs conclusions (p.65) et qu'il « érige un fantôme et prouve qu'il n'a jamais eu lieu » (p.66). Par exemple, quand il fait référence aux études de Menachem Sternp.145 dans la version anglophone., il ne cite et ne réfute que les « expulsions » alors que l'auteur indique une série de causes allant des « expulsions, à des raisons économiques et des conversions »(p.65). Elle rajoute qu'il ignore « que (...) beaucoup [de Juifs] se sont éparpillés dans tout l'Empire romain de leur propre chef, la perte de la souveraineté juive sur la Terre d'Israël dont les Romains changèrent le nom en Palestine dans un désir d'effacer toute trace des Juifs de celle-ci, et l'établissement d'une colonie romaine idolâtre sur les ruines de Jérusalem » ainsi que l'effet « traumatisant » de ces faits sur la « mémoire collective juive ».(p.66)
(to be continued - je prends un fr:wiki:break de quelques jours). Ceedjee contact 9 mai 2009 à 17:10 (CEST)
replies: text: J'ai intégré cette proposition en réécrivant un peu. on peut encore améliorer style et liens.--D.N. (d) 13 mai 2009 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: Le terme de réfutation et la manière dont était rédigé ce paragraphe était assez orienté.
J'ai tenté de neutraliser : 
* cela ne constitue pas une "réfutation" globale des thèses de Shlomo Sand mais porte sur un point relativement marginal de sa thèse, qui est d abord un travail sur l'apparition de la notion de peuple et de nation juive aux XIXe et XXe siècles, dans l'historiographie
* l'article cité en note (Appelbaum, Jerusalem Post) n'est pas, contrairement à ce que cela semble dans la phrase, un article qui utilise les recherches génétiques pour contrecarrer Shlomo Sand qui n'est pas cité dans l'article. Donc attention au TI qui fait dire à cet article autre chose que ce qu'il dit.
--D.N. (d) 5 octobre 2009 à 18:27 (CEST)
replies: text: De toute manière, réfuter les idées de Sand en citant comme sources des études génétiques constitue un pur travail inédit à partir de sources primaires, à moins que ces sources mentionnent explicitement la thèse de Sand, ou qu'elles aient été reprises par d'autres (dans des sources secondaires pertinentes). --Xic [667 ] 5 octobre 2009 à 19:14 (CEST)
replies: text: Ouais, mais ... Je ne suis pas sans comprendre l'attitude d'Eytan : on accorde une importance qu'il juge (et moi avec) démesurée à un axiome de Sand au mépris d'autres, et les arguments que vous soulevez, pour être justes et recevables, ne font que cadenasser un parti-pris avec, pour conséquence, la surexposition d'une théorie marginale sans contrepoids, qui pourraient faire croire à la personne non-informée (ou aux générations futures) qu'il s'agit là de la vérité communément admise, alors que (c'est là mon humble avis) si personne n'a pris la peine de réfuter Sand (je ne parle pas de critiquer, ça, ça se trouve à la pelle), c'est parce que personne n'estime que ça vaille vraiment la peine de s'y consacrer--Nathan  m'écrire 5 octobre 2009 à 19:29 (CEST)
replies: text: Je ne vois rien dans l'article qui laisse penser que cete thèse est communément admise par la communauté des historiens, au contraire. Encore une fois, dans un article consacré à ce livre il est normal que la thèse soit exposée. Celui qui veut se faire une idée de la posture générale des historiens ira consulter les articles généraux sur l'histoire juive. Ce livre a fait l'objet de critiques spécifiques, mentionnées dans l'article ou sur cette page, c'est cela qu'il faut développer. Les mêmes principes s'appliquent partout : de même qu'on ne peut soutenir la thèse de Sand par des argumentations personnelles, on ne peut non plus la réfuter de cette même manière. Wikipédia n'a pas à se faire le garde-fou de la bêtise hypothétique de certains prêts à prendre au pied de la lettre les idées d'un livre dont l'article mentionne très clairement en introduction qu'elles ne sont absolument pas consensuelles ; et, accessoirement, certainement pas par le biais de recherches inédites. --Xic [667 ] 5 octobre 2009 à 19:41 (CEST)
replies: text: Cet article parle d'un livre. C'est donc normal et neutre et encyclopédique d'exposer ce que ce livre contient. Ensuite bien entendu qu'il faut aussi donner les critiques faites sur le livre. Mais pas démontrer comme des grands que le livre raconte n'importe quoi en citant des sources qui ne parlent pas elles-mêmes dudit livre. Donner une importance excessive aux thèses de Sand serait de réécrire les articles "juif" ou "histoire des juifs" ou "judéité", en utilisant Sand comme une source donnant "la vérité communément admise" comme dit 'Inyan. En plus, Sand réfute les travaux amenées par Eytan et sort d'autres thèses scientifiques contradictoires. Je veux bien croire que les travaux cités par Eytan sont majoritaires mais dans l'article sur le livre de Sand, il faudrait au moins signaler qu'il utilise d'autres travaux pour soutenir ses théories ; je me dis aussi que peut-être il a mal compris les travaux des autres généticiens qu'il utilise, mais à moins qu'une source soit disponible pour dire que Sand s'est gouré, on tombe dans le travail inédit. On peut bien entendu réécrire ici toute l'histoire juive telle qu'enseignée traditionnellement (enfin, d'après ce que j'ai compris, partout) pour dire que Sand est réfuté mais franchement, je ne vois pas l'intérêt. Si personne n'a pris la peine de réfuter ce qu'il a écrit, c'est donc que c'est tellement gros que personne ne va le croire. Quant aux critiques, il y en a effectivement à la pelle, mais elles sont souvent assez décalées par rapport à ce que Sand a vraiment écrit. --Moumine 5 octobre 2009 à 19:56 (CEST)
replies: text: Donner au livre de Sand une importance démesurée : voir ceci, par exemple. Ou encore cela. Combien de mentions en tout sur wp:fr ? 30 ? 40 ? Davantage ? Addacat (d) 5 octobre 2009 à 20:12 (CEST)
replies: text: Donner un nombre de liens internes brut comme ceci ne veut rien dire. Le savoir ne se soupèse pas ainsi. C'est du cas par cas. DocteurCosmos (d) 5 octobre 2009 à 20:20 (CEST)
replies: text: Mmmm ? Pas compris. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 20:24 (CEST)
replies: text: Par ailleurs la rédaction de l'article n'a rien à voir avec la présence de liens pointant vers  celui-ci dans l'encyclopédie. Si certains liens ne sont pas pertinents, il faut les retirer mais ce n'est pas ici qu'il doit en être question. --Xic [667 ] 5 octobre 2009 à 20:29 (CEST)

text: (retour à bâbord) Xic, cela fait partie d'un tout : la non-neutralité de l'article, les 40 (environ) mentions de Sand et de son livre sur wp:fr, y compris à titre de référence, c'est très exactement « donner une importance démesurée » à cet ouvrage. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 20:33 (CEST)
replies: text:  En tous les cas, je pense que personne n'est en mesure de contredire l'argumentation de Moumine. Dans ce cadre, ce paragraphe n'a pas lieu d'être ici. Il faut donc le supprimer. Si personne n'en prend l'initiative, et sauf à établir un lien réel (c'est à dire une réfutation réellement publiée par rapport au contenu du livre) entre ce qui y est exposé et le livre de Sand, je m'en chargerai demain. Huesca (d) 5 octobre 2009 à 20:35 (CEST)
replies: text:  (conflit d'edit) @ Moumine : Je vois qu'on est d'accord (comme souvent, et ça fait toujours aussi plaisir ) : si Eytan s'en prend à cette entrée, c'est parce qu'il ressent que l'article Juifs se fait un peu trop l'écho des thèses sandoïdes (d'ailleurs, j'ai été interpelé sur les modifs qu'il effectuait sur Juifs, pas sur la présente entrée). Pour le fait qu'il fasse en plein TI, on est tout-à-fait d'accord mais il a (à mes yeux) l'excuse de la jeunesse (sur WP s'entend. IRL, je n'en sais rien ...), et je pense qu'il a raison sur le fait que fr:wp doit être la seule du projet wp où peuple est quasi-systématiquement mis entre guillemets quand il est suivi du mot juif. Rien d'ingérable à ce stade, donc. Et pour les critiques-mais-pas-réfutations, c'est exactement ce que j'entendais plus haut. C ya !--Nathan  m'écrire 5 octobre 2009 à 20:39 (CEST)

text: (confli d'edit) De même qu'il faut supprimer la grande majorité de ces mentions et références d'un ouvrage qui ne fait pas du tout consensus, n'a reçu aucun aval des historiens (sauf évidemment le petit groupe des "nouveaux historiens israéliens") et n'apparaît en rien comme un ouvrage de référence. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 20:40 (CEST)
replies: text:  Le dossier consacré à la question par L'Histoire en juin dernier était plus nuancé que toi sur la question. Je suis d'accord avec toi qu'il ne s'agit pas d'un ouvrage de référence au sens d'une somme qui fait consensus. Après, on ne peut pas dire que le bouquin de Sand soit resté dans le marigot des ouvrages qui n'émergent de la production historique, si j'en juge par la cascade de réactions de toutes sortes qu'il a suscité. Pour ce qui est des liens internes que tu relèves, et en dehors du fait que ce phénomène pourrait être lié à ce que je viens de dire, je ne me prononcerai pas. J'ai tendance à éviter (sauf ici !) tous ces articles où les partis pris idéologique sont vraiment trop prégnants : j'aurais trop peur de me faire allumer au détour du premier clic pour sionisme ou antisémitisme. Huesca (d) 5 octobre 2009 à 20:55 (CEST)
replies: text: En toute neutralité, en toute honnêteté, quelles que soient nos opinions sur le Proche-Orient, nous sommes d'accord sur une chose : au minimum,  le livre ne fait pas consensus parmi les historiens et n'est donc pas constitutif du savoir reconnu. Il ne peut donc pas servir de référence comme un ouvrage de référence ou être multi-mentionné 40 fois sur wp:fr. Et toujours en toute neutralité et en toute honnêteté, une "réfutation" qui est sans doute intéressante mais ne parle pas du livre de Sand ne peut être utilisée ici : ce serait un rapprochement inédit, donc un TI. Le contributeur est nouveau sur wp, il ne pouvait pas le deviner. Il me semblerait donc normal de supprimer cette réfutation (quitte à ce que le contributeur place ce matériau dans un autre article, plus général, sur le peuple juif) aussi bien qu'une très large partie de ces quelque 40 mentions du livre de Sand. Qu'en penses-tu ? Addacat (d) 5 octobre 2009 à 21:10 (CEST)
replies: text:  J'en pense beaucoup de bien ! Et je te remercie de ton honnêteté et de ta volonté de collaborer. Je te laisse opérer : si tu penses que le passage peut être utilement recyclé ailleurs, tu maîtrises mieux que moi me semble-t-il l'architecture des articles sur le sujet sur wp:fr. Je suis d'accord avec toi à propos du bouquin de Sand sur le fait qu'il ne fait pas consensus. Par contre, c'est un ouvrage historiquereconnu même s'il ne fait pas consensus. De ce point de vue, je ne trouve a priori peu choquant qu'il soit surreprésenté comme tu le dis (d'autant qu'il aborde des questions sensibles ). Simplement, comme ses thèses font débat, cela devrait le plus souvent être mis en regard d'ouvrages défendant une thèse différente. Voilà mon point de vue sur la question : virer les références à Sand quand elles sont hors-sujet (s'il y en a), les nuancer/confronter aux thèses alternatives publiées dans les autres cas. C'est à mon sens le meilleur moyen faire progresser la connaissance. Cordialement Huesca (d) 5 octobre 2009 à 21:42 (CEST)
replies: text: OK, merci Huesca : ça marche comme ça . Si qq'un s'en charge, tant mieux, sinon je m'y mets demain ou après-demain. Cordialement. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 21:47 (CEST)
thread_title:  Réfutation ? 

message: je crois qu'il faudrait une fois pour toute mettre toutes ces études génétiques qui fleurissent ici ou la dans un article spécifique et les analyser et critiquer sérieusement, il y a les memes maintenant partout , dans cet article ci mais aussi dans "juif", dans "histoire des juifs d'algérie, du maroc etc....  Michel1961 (d) 5 octobre 2009 à 20:41 (CEST)
replies: text: Je crois surtout qu'elles fleurissent en réaction à autre chose, et qu'on frappe à la mauvaise porte : refuser aux Juifs le qualificatif de peuple ne relève pas de l'antisémitisme (bien au contraire ! « Nous, c'est nous, eux, c'est eux ») mais de l'antisionisme (« appelez-les comme vous voulez, "race", "vermine", "question", mais pas "peuple", grands cieux ! "Peuple", c'est pour nous, pas pour eux »). Je dirais même que reconnaître aux Juifs la qualité ou non de peuple est une notion bien subtile qui permet de faire la part entre Juifs de gauche sionistes (qui voudraient bien oublier que les juifs sont tenus d'observer la Torah, mais pas que les Juifs sont revenus sur la terre de leurs ancêtres) et communistes (je dirais même : léninistes, qui rêvaient d'un âge où, ayant apporté l'ordre nouveau, les Juifs verraient leur judéité se dissoudre avec toutes les autres identités dans ce temps messianique. P.S : qui est un Juif communiste, déjà ? Ah oui, Sand !), entre les antisionistes haredim (qui reconnaissent que les Juifs sont un peuple, mais ne peuvent pas encore ...) et ceux aux côtés desquels ils manifestent (qui estiment que la question juive devrait être définitivement réglée une fois pour toutes), entre les Juifs assimilés (qui, à l'image de Raymond Aron, ressentent une bouffée de judéité lorsque tout ou partie des Juifs échappent ou tombent victimes d'une atteinte à leur intégrité physique ou morale) et ceux que Shmouel Triagno a appelé alterjuifs (qui, à l'image de Jean Daniel, se plaignent de devoir évoluer au sein d'une « prison juive »). Ce débat n'a rien à faire àmha dans une encyclopédie, mais que quelqu'un parvienne à préciser les véritables tenants et aboutissants du livre de Sand et souligner les différences avec ce que vous avez appelé l'école de pensée européenne, eh bien, je me demande ce qu'il resterait de ces velléités à prouver le caractère au moins partiellement ethnique de la judéité. Bien à vous--Nathan  m'écrire 5 octobre 2009 à 21:23 (CEST)
replies: text:  Je salue Nathan et j'appuie la proposition de Michel1961 de créer un article Origine génétique des Juifs, ce qui permettrait de dégonfler l'article Juifs et de le faire revenir à la longueur qu'il avait quand il fut désigné comme "Article de qualité". MLL (d) 6 octobre 2009 à 09:47 (CEST)
replies: text:  Je salue Mr Lévy à mon tour  mais je tiens à être clair sur le fait que je n'aime pas réduire passé, origine et histoire à la génétique. Pour tout vous dire, je trouve que cette manie de se référer à des faits supposés précis est parfois pire encore que les approximations dues à l'absence de sens critique qu'elle entendait remplacer. Exemple tout bête, comme je l'écrivais récemment à Christophe Cagé, j'ai entendu d'une source que je tiens pour digne de foi que le Graf Potocki (Abraham ben Abraham) a réellement existé (parce qu'il étudiait avec son grand-père), contrairement à ce qu'en ont conclu les historiens et Wikipédia à leur suite (je rajoute que je suis, pour cette même raison, et bien que je tente d'être de bonne foi et ouvert à la discussion, très peu réceptif à la critique biblique si elle a pour but d'infirmer la véracité voire la réalité de la Torah). Coupons la poire en deux : :en:Y-chromosomal Aaron, qui est l'un des arguments génétiques les plus souvent avancés, n'est pas traduit sur fr:wp ; commencez donc par cela, et on verrait ensuite...--Nathan  m'écrire 6 octobre 2009 à 13:04 (CEST)
replies: text: Ces réflexions n'ont rien à faire ici, svp. --Xic [667 ] 6 octobre 2009 à 18:45 (CEST)

text: Pardon ?--Nathan  m'écrire 6 octobre 2009 à 20:24 (CEST)
replies: text: Vos réflexions et considérations très personnelles sur la critique biblique n'ont rien à faire sur la page de discussion de l'article Comment le peuple juif fut inventé, comme indiqué en haut de page, désolé si je le dis de manière un peu sèche, mais il serait bon d'éviter que les débats s'égarent encore une fois. --Xic [667 ] 6 octobre 2009 à 20:38 (CEST)
replies: text:  Ah, oui, c'est effectivement hors-sujet, mais c'est une protestation contre le fait de vouloir « contrer des faits par des faits » (en l'occurence les thèses de Sand par des études génétiques, non moins contestables sinon sur leur factualité sur leur finalité) : dans les trois cas (le peuple juif, le Graf Potocki et l'histoire biblique), on tente de contester une thèse par d'autres thèses, alors que ce sont des luttes d'idéologie, point--Nathan  m'écrire 7 octobre 2009 à 06:44 (CEST)
thread_title:  études génétiques 

message: Parmi les modifications apportées à l'article par Addacat hier soir, plusieurs passages ont été supprimés pour cause de TI (exemple : le point de vue d'un historien renommé qui concorde, ou pas, avec celui de Shlomo Sand). Ces éléments n'avaient probablement pas leur place là où ils étaient situés, mais ils auraient pu (du ?) faire l'objet d'un nouveau paragraphe permettant de contextualiser, mettre en perspective le livre. N'est-ce pas ça aussi le rôle d'un article encyclopédique ? Moussu Miroul (d) 27 novembre 2009 à 09:25 (CET)
replies: text: Ces passages (en tous cas ceux issus de l'article de L'Histoire) n'étaient pas du TI, c'était moi qui les avait introduits pour que l'article soit plus équilibré, compréhensible pour le lecteur et moins bordelique, en accord avec les contributeurs qui suivaient l'article (voir la pdd plus haut section "Remaniement nécessaire"). C'est une façon de contribuer qui me paraît à première vue tout à fait anticollaborative, c'est le moins que l'on puisse dire. Huesca (d) 27 novembre 2009 à 09:39 (CET)
replies: text: @ Les passages concernant Maurice Sartre n'ont pas été supprimés, au contraire, mais placés et regroupés dans la section "Réactions des historiens", pour former un paragraphe sur cet historien. Ils sont d'ailleurs à compléter avec l'interview de M. Sartre. Ce qui a été supprimé, ce sont les autres passages qui  n'étaient pas de Sand et se trouvaient dans la partie "résumé" pour commenter ou approuver Sand, conformément à ce qui avait été décidé consensuellement ci-dessus ou en page LANN : nous étions d'accord, je crois, pour un résumé avec uniquement des refs données par Sand lui-même dans son livre, et le reste en seconde partie, section "réception". C'était ce qui était convenu depuis plusieurs mois, semble-t-il : un résumé pur et dur, sans intervention extérieure du genre "Untel confirme cette analyse en disant que" ou "Untel contredit cette analyse en disant que". Sinon, ce serait un fouillis sans nom (et un ensemble de TI), avec tous les points précis que contestent notamment Bartal et Anita Shapira (qui reproche carrément à Sand d'utiliser des arguments fallacieux, du type "homme de paille"). Dans le résumé d'une œuvre, on résume sans ajouter d'éléments extérieurs, positifs ou négatifs. J'ai aussi neutralisé certains mots - mais pas encore tous. Par exemple, dans la version non neutre, Sand "souligne que", mais Marty "soutient l'idée que" : intéressant. La terminologie est aussi à réexaminer. Consulter également la page LANN et les récentes interventions, dont le "nouvel inscrit". Voir également le spamming du livre de Sand : inséré dans 30 ou 40 pages de wp:fr. Addacat (d) 27 novembre 2009 à 12:16 (CET)
replies: text: C'est bien noté concernant les passages à propos de Maurice Sartre qui ont été simplement déplacés, c'est probablement mieux comme ça. En revanche, pourquoi avoir supprimé la référence à Marc Ferro au lieu de la déplacer aussi ? (et pourquoi pas aussi se servir du bouton de prévisualisation avant de publier ?) Moussu Miroul (d) 27 novembre 2009 à 15:17 (CET)
replies: text: Ah, mais je prévisualise, hélas, et le résultat n'est pas toujours probant... Marc Ferro : je ne crois pas qu'il parle du livre de Sand. Faire soi-même  le rapprochement entre Sand et Ferro est donc du TI. Addacat (d) 27 novembre 2009 à 16:01 (CET)
thread_title:  Interventions d'Addacat du 26/11 

message: pourquoi un lien sur une conférence de Sand sur son livre a t'il été supprimé ? Michel1961 (d) 2 avril 2010 à 20:18 (CEST)
replies: text: Je l'ai rétabli. l'accusation de "spam" ne tient pas.--D.N. (d) 3 avril 2010 à 09:15 (CEST)
thread_title:  suppression d'un lien jugé non pertinent? 

message: Salut à tous,
Ou bien ces auteurs font référence à Shlomo Sand, ce qui ne semble pas clair dans la rédaction actuelle, ou bien on est devant un travail inédit qui utilise ces recherches pour contredire Shlomo Sand, sans que ce soit nécessairement l'objet des travaux scientifiques évoqués.
On verrait plutôt cette polémique dans un article dédié au sujet et non, dans l'article sur l'œuvre de Shlomo Sand.
Cordialement,
--D.N. (d) 21 juillet 2010 à 18:43 (CEST)
replies: text: Le NYT parle bien de Sand attention : They refute the suggestion made last year by the historian Shlomo Sand in his book “The Invention of the Jewish People” that Jews have no common origin but are a miscellany of people in Europe and Central Asia who converted to Judaism at various times. Pour le Figaro il faudrait trouver quelqu'un qui a accès aux archives. En effet ne doivent être cités que des documents se rérérant explicitement à Sand dans cet article. Xic [667 ] 21 juillet 2010 à 18:59 (CEST)
thread_title: Pertinence de la section ''Conclusion opposée de récentes études génétiques'' 

message: Pour ceux qui ne connaisse pas, il faudrait peut être préciser que le NYT est coutumier du fait. Dans une croisade idéologique visant à prouver que "la bible à raison et les historiens ont tord"  , le NYT a l'habitude "d'extrapoler" des études scientifiques pour leur faire dire  ce qu'il veut . comme cela est sourcé ici http://neilsilberman.wordpress.com/2010/01/08/hallelujah-or-caveat-emptor/ Par la suite ces informations sont souvent démentis par les scientifiques, démentis qui ne sont jamais publiés dans le NYT . j'ai en tete, par exemple, le  Palais de David annoncé a grand fracas en 2005 par le NYT, qui a fait "pchitt" chez les experts et oublié depuis 5 ans sans publications officiel. de meme le scoop de l'Ostracon de Khirbet Qeiyafa annoncé en grande pompe par le NYT début 2010 est en train de partir dans la même oubliette scientifique Michel1961 (d) 21 août 2010 à 09:40 (CEST)
replies: text: Dans le monde archéologique, il y'a plusieurs disciplines dont l'une d'entre elles est l'archéologie biblique. L'archéologie biblique n'est pas issue d'une démarche scientifique, mais d'une démarche partisane. Elle consiste faire correspondre les faits archéologique avec les faits historiques mentionnés dans la bible. Dans l'ancien testament, pas mal de faits historiques précis ont été démentis pas les découvertes archéologique (notament par l'archeologue Israël Finkelstein qui montre que la bible est un livre mythique plutot qu'un livre historique - d'autres archéologues montrent qu'une bonne partie des récits de la bible provient de cultes sumériens). Je pense que cette discipline n'a pas sa place dans l'archéologie et sert des intérêts politiques et/ou religieux sensibles dans la majorité des cas. Le livre de Sand et ses thèses sont clairement à l'opposé de l'archéologie biblique et il n'est pas étonnant que les partisans de cette discipline s'en prennent vigoureusement à Sand. Maintenant, il faut être très prudent avec les études scientifiques, qui sont en soi une science exact, mais qui peuvent être manipulés à des fins partisanes. Les études publiées par Nature et le NYT, disent certaines choses et d'autres choses, et quand l'étude est résumé, le journaliste ne prend que les éléments qui confortent sa thèse tout en omettant ceux qui l'infirme. Et dès que je trouve des abérations, on me dit que je ne suis pas un scientifique ou on me dit que c'est un travail inédit (en rien inédit car beaucoup d'études existent dessus). Les études génétiques sur les juifs sont un sujet hautement sensible. Ceci touche à l'existence du peuple juif, à la véracité sur l'exode, et au final à la légitimité de l'état d'israel (est ce que les juifs qui s'y sont installés sont des colons, ou des descendants des juifs de 2500ans? est ce que les palestiniens sont les descendants des juifs qui se sont convertis au christianisme puis à l'islam? est ce qu'il y'a eu un nettoyage ethnique par les romains ce qui constitue l'exode? est ce que la palestine a été envahit et occupée par des étrangers ensuite?). Impossible de débattre sur wiki de ces thèmes d'autant plus que les revus foisonnent d'études biaisées. Dès que des faits apparaissent, de grande revues prestigieuses viennent pondre un article pour conforter une thèse politique. Sans compter qu'on ne sais pas qui paye ces études. D'autant plus que les résumés publiés sont hautement simplistes.Damiendu19 (d) 21 août 2010 à 16:50 (CEST)
replies: text: On peut ou pas partager votre point de vue, on peut ou pas trouver ça triste. Toujours est-il que Wikipédia n'est pas le lieu pour remédier à ces "injustices". Et oui si l'on devait faire, état sans source fiable pour attester du même raisonnement fait pas des connaisseurs, de l'accord de certaines thèses de Sand avec certains travaux génétiques on ne respecterait pas les principes de Wikipédia. Wikipédia a ses limites, des limites qui visent à la circonscrire et à ne pas permettre qu'elle tombe dans le gros n'importe quoi (chacun vient exposer ses idées et ses propres conclusions) ; dans certains cas peut-être certains développements s'en trouvent bloqués, c'est ainsi et il faut faire avec. Pour améliorer l'article il nous faut des sources qui se réfèrent aux travaux de Sand, peut-être existent-elles et ne les avons-nous pas à disposition, peut-être pas, et quoi qu'il en soit tant qu'on ne les a pas on ne peut rien dire de plus (je ne dis pas que le paragraphe ne gagnerait pas à être présenté autrement). C'est un thème hautement délicat comme vous le mentionnez, il faut donc faire preuve d'une grande prudence. Xic [667 ] 21 août 2010 à 22:00 (CEST)
replies: text: il ne suffit pas de présenter des sources. Encore faut il que ces sources soient objectives. Sur un sujet aussi polémique, il existe de tout. Et on peut écrire un paragraphe en piochant dans les sources partisanes. D'autant plus qu'elles sont publiés par des grands médias. Le livre de Sand à crée un débat passionné entre historiens. Malheureusement, quelques scientifiques ont fait des études peu fiables. Un origine géographique de Levant  n'a aucuns sens (car les généticiens sont incapables de donner une précision géographique sur un si petit territoire, sachant que la population alentours est très similaire). L'origine la plus ancienne qu'on peut affirmer est le yemen. Ensuite, les migrations au proche orient, et les autres groupes, ce n'est que de la spéculation à défaut de données historiques fiables. De plus, seul une étude genetique des juifs, des palestiniens... a été faite. Il n'y en a pas eu pour les populations turcophones (et les kazars notamment, ce qui serait nécessaire pour démentir Sand). Par conséquent, les études mentionnées qui donnent des conclusions si catégoriques, font l'objet d'enjeux, et ne sont pas à prendre au pied de la lettre. D'ailleurs peu d'instituts libres et objectifs se risquent à faire de tels études (sans doute pour éviter les problèmes éthiques). A défaut, ce sont donc des études biaisées qui sont citées.Damiendu19 (d) 21 août 2010 à 23:07 (CEST)
replies: text: Tout ceci repose sur des réflexions personnelles. Vous pourrez aisément vous figurer à la lecture de cette page que ce point de vue n'est probablement pas partagé par tous (certains se garderont sans doute d'intervenir ici), mais de toute façon la règle est simple : pas de source, pas de mention. Ca doit faire 40 fois que je le répète sur cette page. Soit on propose des modifications documentées sur l'article, soit c'est du vent, et nous ne ferons pas mieux qu'un forum quelconque pour ce qui est de l'amélioration de l'article. Xic [667 ] 22 août 2010 à 01:25 (CEST)
replies: text: Le problème ne vient pas du manque de source. L'article détaillé "Études génétiques sur les Juifs" a plusieurs sources et études. Pour la section de cet article, pourquoi le choix d'une seule source??? et pas toutes les sources (qu'on peut voir dans l'article detaillé). Sous prétexte qu'il y aurait le nom de Sand, on mettrai cette étude???. Si c'est une étude critique, alors ca va dans le paragraphe critique. Si c'est à titre d'information, on peut se contenter du lien seul (ou mettre les 3 ou 4 études qui traitent de la MEME chose).Etant donné que la question n'est pas élucidé (faute de recherches????), toute étude dans le domaine évoque une thèse non majoritaire, et doit être présenté comme telle. En lisant cet article avec ce paragraphe, celui ci est présenté comme VERITE ABSOLU. Car Sand a des opposant mais aussi des soutiens (y compris scientifiques).  Damiendu19 (d) 22 août 2010 à 02:54 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas encore compris qu'il n'est pas permis sur Wikipedia de faire soi-même des recoupements et des raisonnements pour valider ou invalider la thèse d'untel par rapport aux études d'untel autre ? Venez avec des sources qui évoquent explicitement la thèse de Sand et son rapport avec les études génétiques et nous pourrons discuter, mais sans ça, je me répète, on reste au niveau forum de discussion (voir bandeau en haut de cette page). Xic [667 ] 22 août 2010 à 09:20 (CEST)

text: Je n'ai vu personne s'opposer ici au transfert du paragraphe en question dans le paragraphe crititque. Xic [667 ] 22 août 2010 à 09:32 (CEST)
replies: text: J'ai bien compris. Simplement les sources existantes sont scientifiquement invalides, et plusieurs scientifiques les ont remise en cause. Le gene juif n'existe pas, mais il existe dans wikipedia. Un comble et une inepsie. Comme aucuns médias ne s'y interesse, pas d'articles, pas de sources, dont les mensonges persistent.Damiendu19 (d) 23 août 2010 à 01:38 (CEST)
thread_title:  Cas particulier du NYT 

message: j'ai du mal a comprendre la position de cet historien. d'après ce que je comprends , il a commence par faire une critique véhémente du livre dans le Financial times. critique qui se retrouve partout sur tous les sites annoncant : "simon schama ridiculise shlomo sand". C'est cette critique qui est dans l'article à ce jour. il a ensuite écrit "en italien" une autre critique radicalement différente s'excusant la première fois de ne pas avoir totalement lu le livre et après lecture, il trouverais le livre si bon qu'il le qualifie de "livre de l'année" http://www.forward.com/articles/126819/. Quelqu'un a t'il connaissance de cette nouvelle critique ? celle la je ne la trouve nulle part "comme par hazard"Michel1961 (d) 29 août 2010 à 10:30 (CEST)
replies: text: Ceci ?? Simon Schama (storico) --Olevy (d) 1 septembre 2010 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Cas de Simon Schama 

message: Merci user:Olevy pour vos modifications d'aujourd'hui que je trouve particulièrement claire. Juste 2 questions sur ce paragraphe que vous avez rajouté : "même si nombre d'entre eux se démarquent de Sand en rappelant comme Simon Schama qu'une multitude d'émigrés judéens à Rome y sont venus avant la chute de Jérusalem ou en minimisant l'importance relative du prosélytisme comme Esther Benbassa qui, de plus, rappelle que si le peuple juif est une invention, tous les autres peuples le sont".
:1 Sand dit la même chose  que Schama en disant que les émigrations des judéens a commencé bien avant la chute de Jérusalem et que ce sont eux qui ont fait un fort prosélytisme
::2Ou trouvez vous que Benbassa minimise l'importance relative du prosélytisme Michel1961 (d) 31 août 2010 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Ecarts Sand /historiens 

message: : il est exact que j'avais tendance à lier la théorie de "l'absence d'exil" et le fait que la majorité des juifs d’aujourd’hui soient des descendants de convertis. La  "démonstration" de ceci d’après mes lectures est la suivante : si il n'y pas eu d'exil mais des départs "volontaires". Compte tenu du fait que les judéens ( la judée d'apres Flavius Josephe n'a jamais eu de facade maritime) étaient non pas des marins mais des paysans sans moyen de transports maritimes puissants, ces départs de judées sont infimes de l'ordre de quelques centaines à quelques milliers : prenons de la marge disons 10 milles. dans les conditions hygiéniques de l'époque une population en 1 à 2 siècles ne peut, au maximum que doubler prenons encore de la marge un quadruplement  on arrive à 40 000 descendants au 2ème siècle. Or les historiens tracent un nombre importants de juifs dans l'empire romain . certains disent 6 millions, le nombre minimum que j'ai lu est 4 millions (on trouve aussi "10 % de l'empire"). donc le calcul "a minima" du nombre de descendants non judéens est de 99 % . prenons encore un facteur 10 de marge,  soit 90 % d'ou l'adverbe "majoritairement" . je suppose que puisse que vous avez une autre opinion, vous avez des autres sources faisant une démonstration alternative. Pouvez vous me les communiquer , merci Michel1961 (d) 19 septembre 2010 à 12:05 (CEST)
replies: text: Je n'ai aucune opinion, et d'ailleurs, faire part d'une quelconque opinion personnelle sur cette PDD est absolument hors-sujet puisque cela ne doit pas rentrer en compte dans le processus d'écriture d'un article. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que le sujet de cet article, c'est avant tout le livre de Sand.--Kimdime (d) 19 septembre 2010 à 13:51 (CEST)
replies: text:  Mais c'est tout à fait approprié ici. cette démonstration ci dessus est la thèse de Sand  (c'est dans le livre) et des historiens qui la cautionnent (ça, ce sont les sources que j'ai mise dans le tableau). tu me dis, certainement avec raison, que certains la réfutent et ont critiqué Sand sur ce point. Comme je ne connais pas ces sources, peux tu , s'il te plait, me les fournir, afin de ne pas laisser la colonne "désapprouve" vide , ce qui est certainement non neutre . Merci d'avance Michel1961 (d) 19 septembre 2010 à 22:13 (CEST)
replies: text: Vous ne semblez pas comprendre que ce tableau est dans son principe inacceptable : 1) La colonne de gauche est générale (opinions de Sand) alors que tous ces historiens acceptent ou réfutent certains points de Sand et pas nécessairement les mêmes 2) Il ne faut pas citer des gens morts bien avant les publications de Sand... --Olevy (d) 19 septembre 2010 à 22:51 (CEST)
replies: text:  les  2 points que vous citez sont susceptibles d être améliorés. mais je crois que le problème n'est pas la. Certains contributeurs veulent "noyer le poisson" et ne pas faire apparaître qu'il y a un consensus sur les thèses de Sand qui concernent l'absence d'exil et le prosélytisme des juifs de l'empire romain. Ce point est un fait et doit apparaître dans l'article. désolé j'insiste . Je suis très souple, en revanche, sur la façon de le faire apparaître tableau ou autre solution. Je vous connais, comme un contributeur de talent. A vous de proposer une solution meilleure.Michel1961 (d) 19 septembre 2010 à 23:07 (CEST)
replies: text: Le point ne règle rien : il y a consensus sur le fait que l'exil lié à la chute du Temple n'a pas été déterminant. Il y a consensus sur le fait que les Juifs ont beaucoup prosélytisé dans l'Empire romain. Mais on sait aussi que les Juifs ont essaimé dans le bassin méditerranéen dès la chute du 1er Temple. La communauté égyptienne est antique et est devenue très nombreuse à Alexandrie. A Rome, elle date au moins du 1er siècle av JC. L'histoire ne semble pas savoir répondre à la question sur l'importance relative de l'émigration et des conversions. Et surtout, est-ce important, puisque le fait de se convertir au judaïsme implique l'acceptation de l'appartenance au peuple juif ? --Olevy (d) 20 septembre 2010 à 12:26 (CEST)
replies: text:  (Michel) Non, il me semble pourtant que nous nous étions mis d'accord sur la différence existant entre significatif et majoritaire. Pour remettre les points sur les I, l'affirmation de Shlomo Sand « Les Juifs actuels seraient majoritairement descendants de convertis au judaïsme pendant l’époque romaine lors d'une période d'intense prosélytisme. » n'est pas partagée par Maurice Sartre, Israel Bartal, Simon Schama, Mireille Hadas-Lebel et Tony Judt--Kimdime (d) 21 septembre 2010 à 12:05 (CEST)
thread_title:  idées mises en pdd avant de les introduire dans l'article 

message: Je voudrais compléter la partie critique négative des historiens français  sur ce livre. Or je constate qu'avec le temps  , il n'en reste plus qu'une (beaucoup ont été supprimées de l'article ??!!) : celle de Mireille Hadas dans la revue commentaire n 128 . On trouve sur le net de nombreux sites qui parle de cette critique mais jamais on ne trouve le texte original. quelqu'un le possède t'il ? Michel1961 (d) 26 novembre 2011 à 09:34 (CET)
replies: text: Eh bien, il va falloir que nous recommencions à neutraliser (soupir). Merci pour ta vigilance, Michel . J'essaie de me spuvenir pour M. Hadas-Lebel... Addacat (d) 26 novembre 2011 à 19:39 (CET)
replies: text: Je crois me souvenir que ce texte avait été repris dans l'Arche que je n'ai plus. --Olevy (d) 26 novembre 2011 à 20:51 (CET)
replies: text: Pour l'article de Hadas Lebel, je ne sais pas, mais pour ce qui est de  « la partie critique négative des historiens français », je ne crois pas, sauf erreur de ma part, qu'elle ait été allégée : autant que je puisse en juger, elle n'a jamais été particulièrement développée, dans la mesure où la plupart des historiens français ont, soit (large majorité) choisi de ne pas en parler, soit plutôt reconnu des qualités à l'ouvrage, parfois avec des réserves mineures (Sartre, Benbassa), mais rarement au-delà. Evidemment, mon propos porte sur les historiens pas sur les professeurs de littérature ou autres personnes plus ou moins soucieuses de faire preuve de leur engagement dans la cause, quelle qu'elle soit. Huesca (d) 26 novembre 2011 à 21:50 (CET)
thread_title:  Revue Commentaire numéro 128 

message: Le titre du livre en hébreu est "Quand et comment fut inventé le peuple juif".
Je pense que ça vaudrait le coup de le préciser, ne serait-ce qu'en note, dans l'article (sans pour autant changer le titre de l'article, qui correspond au titre du livre dans son édition francophone).
Ptichat (discuter) 11 août 2016 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Titre