Discussion:Décroissance/Archives 2006

message: bonjour 
désolée je n'ai pas lu toute la page de discussion; je signale que dans l'article le concept d'effet rebond n'est pas clair : il y a deux exemples dont seulement le deuxième relève de l'effet rebond d'après ce que j'ai compris ! je veux bien essayer de retrouver des sources, definition (quitte à ajouter un article ) - --Julianedm 4 janvier 2006 à 01:01 (CET)
thread_title:  effet rebond 

message: D'après la chambre de commerce de Grenoble, la croissance dans le secteur de l'industrie papetière est toujours de 2%. La crise  est plutôt due à la surproduction, à la hausse des coûts de production et à la concurrence de la Chine. 
Je crois que l'amélioration de l'article passe par l'ajout de références, plutôt que d'affirmations gratuites dans un sens ou dans l'autre.  D'autre part, les paragraphes consacrés à la critique sont assez pauvres, surtout celui sur la 'critique de gauche'  Mica 12 mars 2006 à 09:18 (CET)
thread_title:  Industrie papetière et amélioration de l'article 

message: Salut à tous,
J'ai modifié deux trois trucs dans l'article, en espérant n'avoir vexé personne. Si un physicien est dans le coin, il serait bien qu'il rajoute quelques informations sur le lien entre énergie et information, qui je crois est capital dans l'argument post-industriel. D'après mes souvenirs l'information se mersure en Shannon et l'énergie en Joule, il y a-t-il une relation formulable algébriquement entre les deux? Quant à la courbe en cloche, affirmant que l'empreinte énergétique diminue avec l'augmentation du niveau de vie (ou quelque chose comme ça), j'aimerais bien que ces défenseurs argumentent ou contre-argumentent un peu plus. En effet, les pays riches fonctionnent grâcent aux usines des pays pauvres. Dit autremment "Tant qu'il y aura de l'argent, il n'y en aura pas pour tout le monde."
Au plaisir de vous lire.
A+ Dujo 5 avril 2006 à 02:55 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé la thèse selon laquelle les pays riches fonctionneraient grace aux usines des pays pauvres qui est plus un mythe populaire qu'une réalité économique. Si tu veux plus d'info sur les questions de polution et de rapports Nord-Sud je te propose une lecture de Effets de la mondialisation sur l'environnement--Aliesin 5 avril 2006 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Quelques mot sur mes modifs 

message: Tout ce qui est dit sur la décroissance dans cet article est autosuffisant. L'analogie thermodynamique n'apporte rien, sauf un peu de paillettes pour faire brillant (voir Impostures intellectuelles).
Par contre, l'usage de cette analogie dessert beaucoup la crédibilité du discours. En effet, pour ceux qui connaissent un peu la thermodynamique (je suis thermodynamicien, pas économiste), il est assez facile de montrer que des affirmations thermodynamiques contenues dans l'article n'ont pas toujours beaucoup de sens (hum). Les choses sont assez bien expliquées dans International Society for Ecological Economics : Entropy.
Le sujet de la décroissance est très intéressant et mérite que notre société l'étudie en détail. C'est pourquoi il vaut mieux, selon moi, citer les arguments de raison, qui peuvent convaicre le plus grand nombre, plutôt que ceux basés sur des pseudo théories, qui permettront facilement aux détracteurs de la décroissance de la tourner en ridicule.
--Loudubewe 15 avril 2006 à 17:19 (CEST)
replies: text: L'analogie thermodynamique fait partie de l'analyse de Georgescu-Roegen, et est donc très pertinente dans cet article. Les limites de l'analogie méritent d'être soulignées. --Gribeco %#@! 15 avril 2006 à 18:51 (CEST)
replies: text: Je suis aussi scientifique et je suis d accord avec Loudubew: L'analogie thermodynamique est non pertinente et decrédibilise le discours. C'est une tentative de justification peudo scientifique qui n'apporte rien. Il ne s agit pas de recopier betement les propos de tel ou tel auteur, mais de tendre vers un article de qualité. Le passage "la croissance du PIB entraîne une diminution de l'énergie utilisable disponible et de la complexité des écosystèmes présents sur Terre" ne peut etre justifié par l'entropie thermodynamique. Je propose de supprimer cette justification et de deplacer la reference au travail de Georgescu-Roegen plus loin, en disant bien que l'analogie n'est pas scientifique. (je prefererai personellement l'enlever, meme si cet auteur est important) Dangauthier 18 avril 2006 à 14:02 (CEST)
replies: text: Mais Georgescu-Roegen n'est pas "tel ou tel auteur" : c'est précisément l'économiste qui a proposé le concept de "décroissance soutenable", et les partisans de ce mouvement se réclament explicitement de lui. Le caractère fumeux de son analogie thermodynamique ne doit donc absolument pas être passé sous silence, même si celle-ci décrédibilise sa thèse. --Gribeco %#@! 18 avril 2006 à 16:21 (CEST)
replies: text: Il arrive aux plus grands d'écrire des conneries. On peut choisir de les offrir en pâture au public ou bien d'intéresser ce même public à ce qu'il a été dit par ailleurs de sensé. C'est là toute la différence entre VSD et La Recherche. Alors je pose la question : doit-on faire de Wikipédia une encyclopédie qui s'intéresse aux égarements des génies ou au génie des idées?--Barsa 10 mai 2006 à 00:02 (CEST)
replies: text: Wikipédia se veut neutre, et donc ne sert la soupe à personne. La décroissance soutenable est un concept qui part d'une analogie suspecte. On trouve aussi chez ses défenseurs une critique systématique de la "science officielle" qui refuse d'entendre les "révélations" des prophètes de la décroissance. C'est une démarche que l'on retrouve dans de nombreuses sectes. --Gribeco %#@! 10 mai 2006 à 01:07 (CEST)
replies: text:  Il faudra que vous me précisiez à quels écrits vous faites référence. Je n'ai personnellement lu qu'un seul bouquin et quelques articles de Serge Latouche, éminent universitaire et par conséquent lui-même représentant de la "science officielle". Il dénonce la "colonisation" de notre imaginaire et rien d'autre. Ce discours est loin d'être sectaire. Je suis d'accord pour dire qu'il existe parmi la fraction écologiste radicale des gens au discours violent et moralisateur adeptes d'un certain ésotérisme mais il faut distinguer les idées et les mouvements. En ce qui concerne l'analogie thermodynamique, je ne pense pas que ce soit faire preuve d'une attitude partisane que de faire l'impasse sur une aspect mineur de la question de la décroissance, qui n'est plus depuis longtemps la propriété de Georgescu-Roegen (d'ailleurs, il n'a probablement fait que théoriser une idée qui devait paraître assez naturelle après que le Club de Rome a tiré la sonnette d'alarme pour dire que les ressources naturelles ne sont pas inépuisables).--Barsa 10 mai 2006 à 06:46 (CEST)

text: Perso je ne comprend rien à ce passage qui mélange néo-classique et thermodynamique ... fallait y penser !--Aliesin 18 mai 2006 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Pertinence de l'analogie thermodynamique 

message: La Terre n'est, en effet, pas tout à fait un milieu fermé dans lequel l'entropie ne peut que croître. Il existe une source extérieure importante (les météorites, à l'origine de la création de la Terre, ne sont plus que des apports négilgeables) : le Soleil. Mais ce Soleil n'apporte que de l'énergie (pas de la matière) et son apport est limité. L'exploitation outre mesure des ressources de la Terre augmente donc l'entropie au-delà de ce que le Soleil peut fournir (en clair, cela veut dire qu'on épuise notre planète et que l'apport du Soleil ne suffit pas à contrebalancer cela).
Les ressources naturelles ne sont pas inépuisables et l'apport du Soleil n'y changera quasiment rien. Voyez, par exemple, le temps qu'il a fallu au Soleil pour produire la matière qui a produit le gaz, le charbon ou le pétrole et la vitesse à laquelle nous les consommons.
Et les ressources naturelles ne concernent pas seulement les sources d'énergie mais aussi les minerais et l'eau.
--La pinte 30 mai 2006 à 08:46 (CEST)
thread_title: Entropie, Soleil et ressources naturelles

message: Bonjour, je me permets de remplacer la notion "libérale" par "productivisme". Le libéralisme est neutre vis à vis de la croissance ou de la décroissance. Le libéralisme, c'est le "laissez-faire" et rien ne prouve que les êtres humains soient programmés pour produire toujours plus. Actuellement, la production aberrante que l'on vis est largement institutionalisée. On n'est pas dans le laissez-faire. Je suis à peu près certain que si l'Etat arrêtait de subventionner les grosses entreprises, les agriculteurs et les exportations, alors on produirait moins... bref. Peu importe les convictions : le mot juste est "productivisme". Pas "libéralisme". Laffreuxthomas 28 mai 2006 à 20:51 (CEST)
replies: text: Je crois que la décroissance est malgré tout opposé au libéralisme en ce sens qu'elle est imposée aux acteurs économiques.--Aliesin 28 mai 2006 à 21:03 (CEST)
replies: text:  zut alors ! Elle serait nécessairement imposée ? Par des lois ou par la finitude des ressources ? Laffreuxthomas 28 mai 2006 à 21:07 (CEST)

text: J'ajouterais à la suite de laffreux (tu me permets ce diminutif?) que le productivisme est aussi un des piliers du marxisme, comme l'a brillamment montré Castoriadis, et qu'il est par conséquent injuste d'opposer la décroissance soutenable au libéralisme. On peut cependant faire remarquer que le concept de "développement durable" est le bébé de la Banque Mondiale, donc d'une institution capitaliste largement influencée par les idées libérales. --Barsa 29 mai 2006 à 08:32 (CEST)
replies: text: De toute façon "productivisme" est mieux, ce qui ne veut pas dire que libérale était faux.--Aliesin 29 mai 2006 à 09:25 (CEST)
replies: text: @Barsa: je te permets ce diminutif ;) --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 09:50 (CEST)
thread_title:  Economie libérale vs productivisme 

message: Je propose de supprimmer l'allusion suivante, rajoutée récemment : "la décroissance soutenable présente de nombreuses similarités avec les formes antérieures de malthusianisme". Je ne vois pas ce qui permet d'assimiler la décroissance à une forme de malthusianisme : cette affirmation n'est d'ailleurs nullement étayée ni sourcée. Elle arrive comme un cheveu sur la soupe. Pour autant que je sache, la décroissance soutenable ne se préoccupe pas de démographie donc le rapprochement avec le malthusianisme n'est pas très pertinent. Je crois qu'il s'agit surtout de discréditer ces idées en leur assignant une parenté douteuse. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas parler de fascisme, mon cher Gribeco?
--Barsa 5 juin 2006 à 16:59 (CEST)
replies: text: L'idée de Malthus et de Ricardo est qu'il existe un rendement décroissant des ressources naturels et que la croissance économique (et non la croissance démographique) vient s'y heurter. Chez Malthus comme chez Ricardo, la croissance économique se heurte à la nature.--Aliesin 5 juin 2006 à 17:08 (CEST)
replies: text:  J'ignorais que Malthus disait une telle chose et je ne suis probablement pas le seul pour qui Malthus=contrôle de la croissance démographique. Il serait donc bon d'étoffer la remarque, de citer le(s) ouvrages dans lesquels Malthus dit cela et d'intégrer tout cela correctement dans la logique de l'article plutôt que de se contenter d'une allusion intempestive.--Barsa 5 juin 2006 à 19:28 (CEST)
replies: text: Pour autant que je sache, la décroissance soutenable ne se préoccupe pas de démographie donc le rapprochement avec le malthusianisme n'est pas très pertinent' : en raison de la loi des rendements décroissants, le sort de chaque individu s'améliore, en contexte de ressources limitées, si le nombre d'individus diminue. C'est ce qui s'est passé en France au sortir de la grande peste, qui a dépeuplé un tiers du pays, et permis aux deux tiers qui restaient de vivre sur les terres les plus riches. Ce n'est sans doute pas pour rien que les pays qui émergent le plus vite en ce moment (Inde, qui est la plus grande démocratie du monde, et Chine) sont deux des pays parmiles plus précoces à avoir adopté des politiques malthusiennes. et incidemment les deux seuls à avoir plus d'un milliard d'habitants. 81.64.199.142 22 juillet 2006 à 21:08 (CEST)
replies: text: Malthus est un économiste et non un démographe, qui a proposé des restrictions à la production de richesse pour diverses raisons (faire monter les prix par exemple). J'ai remis une allusion dès l'introduction avec une source pour le malthusianisme ne portant pas sur la démographie.--Aliesin 18 août 2006 à 23:59 (CEST)
thread_title: La décroissance : un néomalthusianisme? 

message: C'est pratiquement le seul mouvement idéologique qui pousse le spam jusqu'à se transformer en annuaire par ville. Zimaginez si l'article Auchan listait toutes ses boutiques... --Pgreenfinch 22 juillet 2006 à 17:39 (CEST)
replies: text: Le qualificatif de "Spam" est déplacé mais sur le fond, je suis plutôt d'accord pour dire que ça fait un peu annuaire tout ça (on ne pourrait pas mettre un lien vers une page externe recensant tous ces groupes?) --Barsa 26 juillet 2006 à 21:55 (CEST)
thread_title:  Non pertinence des liens locaux 

message: un satellite de communications de deux tonnes remplace avantageusement, selon Buckminster Fuller plus de sept mille tonnes de câble transatlantique
En toute rigueur, il s'agit de tonnes étatsuniennes (tons) et non de tonnes métriques (tonnes). J'ai préféré ne pas traduire en chiffres non ronds pour ne pas alourdir la citation. 81.64.199.142 22 juillet 2006 à 20:48 (CEST)
thread_title:  Citation de Buckminster Fuller 

message: un accident de voiture augmente le PIB
Source ? Selon un texte de Frédéric Bastiat remontant pourtant à 1850, et d'une clarté ne posant pas le moindre problème de compréhension, la destruction de biens ne peut se traduire par une augmentation de l'activité, pour la bonne et simple raison que les ressources consacrées à la réparation de cette destruction seront nécessairement prises sur un autre budget.
De façon plus curieuse, on montre en économie que la transformation d'un parking gratuit en parking payant peut, selon les cas de figure, augmenter, diminuer ou même laisser inchangé (cas évidemment peu probable) le PIB.
Ce texte fait en principe partie aujourd'hui, 2006, de la culture générale, et si l'on désire exprimer un désaccord, la moindre des choses serait de préciser à quel endroit de sa démonstration on le conteste, et sur quelle base.
Texte : Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas
81.64.199.142 22 juillet 2006 à 20:58 (CEST)
thread_title:  Affirmation non imputée (donc NPDV non respecté) 

message: "Les réserves en énergie sont en théorie illimitées mais dans l'état actuel des techniques pas toutes exploitables"
On peut discuter de la quantité d'énergie disponible sur terre mais prétendre qu'elle n'a pas limites "en théorie" est absolument faux. Même l'énergie du soleil va un jour s'épuiser... Dans l'univers, les ressources énergétiques sont peut-être infinies (ce genre de considération à moitié métaphysique m'en touche une sans faire bouger l'autre) mais la quantité d'énergie absorbée par le système ouvert "Terre" sera nécessairement finie puisque notre planète a une durée de vie finie. Par conséquent, même si la technologie humaine permettait de disposer de la totalité de cette ressource, elle n'en demeurerait pas moins finie quoique gigantesque. On va dire que je chipote et on aura raison car finalement, la contre-vérité énoncée par la phrase citée ci-dessus est à mon sens bien moins grave que son consternant (et malheureusement banal) présupposé, que l'on peut reformuler ainsi : "la technologie est la solution de tout". Ben oui, quoi, si les ressources en énergie sont illimitées, il suffit d'atteindre un niveau de technologie correspondant à nos besoins énergétiques et le tour est joué! Voilà comment on se retrouve à gaspiller des milliards dans des recherches fumeuses sur la fusion nucléaire pour se donner bonne conscience vis à vis des générations futures en continuant à gaspiller les énergies fossiles. Cela revient à offrir un billet de loto en héritage à ses enfants.
Mon but n'est pas de faire de cette page de discussion une tribune de défense des idées écolos mais simplement de montrer comment certaines petites phrases insidieuses sont introduites plus ou moins malignement dans cet article (et dans bien d'autres) pour mettre le lecteur dans de mauvaises dispositions vis à vis des idées présentées, qu'on n'hésite pas, par ailleurs, à qualifier ingénument de "doctrine" dans un bel effort de neutralité de point de vue...
Barsa 26 juillet 2006 à 21:35 (CEST)
replies: text: Je crois que vous sortez des limites de l'épure en introduisant la durée de vie de la planète et que c'est votre revert qui est insidieux en faisant croire à une limite absolue sans savoir quels développements technologiques interviendront, que ce soit avec des recherches à coup de milliards ou du fait de découvertes moins anticipées comme il s'en est produit souvent dans l'histoire de la science. J'ai fait un semi revert car revenir à la formulation avant que j'ai ajouté une utile précision est un retour à une rédaction non neutre. Dîtes, c'est chouette ce travail coopératif d'amélioration de la rédaction ;-) --Pgreenfinch 26 juillet 2006 à 22:57 (CEST)

text: Oui, un peu difficile à rédiger. Par ailleurs j'ai revu la phrase qui suit celle là, je ne sais pas quand et comment elle est arrivée dans l'article, mais elle m'a paru très vague. --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 09:49 (CEST)

text: Ouais, je trouve votre formulation assez rusée, ça esquive mine de rien la possibilité d'évolution technologique, hypothèse non mentionnée. Bon, passons pour le moment ;-) --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 20:53 (CEST)

text: Là, vous faites dans le subliminal ;-) --Pgreenfinch 28 juillet 2006 à 19:56 (CEST)
thread_title: Revert du "petit rappel physique"

message: La décroissance n'est pas un concept politique mais un nom tout ce qu'il y a de commun. La décroissance soutenable est un concept politique qui clairement s'oppose à la croissance économique. Du fait que c'est politique, l'objectif est bien de l'imposer par un programme politique, ou alors le mot politique ne veut plus rien dire. Le revert, qui par ailleurs ne permet pas de comprendre le concept par différence avec un concept proche est totalement POV. On s'approche du désaccord de pertinence du fait qu'on est en plein tronquage et en pleine contradiction, ce qui est rhédibitoire dans une introduction. Alors svp, soit remettez ce qui a été censurésoit trouvez une autre formulation à la fois complète et cohérente. Merci. --Pgreenfinch 29 juillet 2006 à 19:53 (CEST)
thread_title:  C'est quoi ce revert ? 

message: Le gorille aurait-il la bonté d'en donner la raison ? D'autant que ce tronquage rend l'article bien moins clair et précis, et plus orienté ?
: Ah ah ! Il semblerait que vous ne fassiez pas l'unanimité ! Mes arguments sont peut-être plus convaincants que les vôtres...--Barsa 31 juillet 2006 à 19:21 (CEST)
replies: text:  Ben oui, dur de s'écarter de la pensée unique que certains veulent imposer sur WP. Quant à l'incohérence du texte sous sa forme particulièrement mal fichue (cf. l'amalgame entre décroissance et décroissance soutenable, et l'absence de la moindre indication sur les moyens qui seraient employés, à croire que cela gêne les proposants de cette thèse d'en parler). Au fait, de quels arguments parlez-vous ? J'ai surtout vu des affirmations. --Pgreenfinch 31 juillet 2006 à 19:46 (CEST)

text: L'hôpital qui se fout de la charité !... --Barsa 31 juillet 2006 à 21:00 (CEST)
replies: text: Vous avez un tel ancrage sur vos certitudes qu'il n'est guère possible de discuter avec vous. Ce n'est pas grave en soi, c'en est presque divertissant, mais c'est très moyen pour l'encyclopédie. --Pgreenfinch 31 juillet 2006 à 22:40 (CEST)
thread_title:  Revert "sec" non expliqué 

message: Le délire régne sur cette page :
#D'abord cette liste de liens externes vers des forums militantistes est totalement hors de propos.
#Ensuite, je retrouve bizarrement des articles que j'ai écrit dans la liste des "articles allant dans le sens de la thèse" et j'en conclus que certaines personnes peu conscieuseuses participent à cet article. Je suis tout sauf un partisan de ce genre de néo-malthusianisme maso et les gens qui mettent "Effets de la mondialisation sur l'environnement" dans cette liste d'article en faveur de la thèse divaguent totalement. D'abord c'est non neutre de dire qu'un article analytique va dans le sens d'une thèse politique, ensuite vous n'avez surement pas lu l'article en question qui ne soutient pas du tout les thèses alters (ultra alters même). Je pense que si chacun produisait un travail intelectuellement honnête l'article avancerai plus vite.--Aliesin 18 août 2006 à 23:45 (CEST)
thread_title:  Délire 

message: vu que le concept est imprécis et d'ailleurs à peine défini dans la wikipedia, je propose de le mettre dans présentation; et de mettre d'ailleurs plus de précisions dans l'article malthusianisme et néomalthusianisme; j'ai été obligée de faire un rv car des liens et des ref bibliographiques ont été démolies d'un seul coup. mettons nous d'accord sur la def éventuellement mais ne pas toucher au boulot de wikification, réferencement bibliographique, SVP --Julianedm |  ðΔ 22 août 2006 à 18:19 (CEST)
replies: text: Désolé j'avais pas vu. Pour le reste, j'ai rajouter un article Malthusianisme économique et il y a eu définition claire en note, donc je ne comprend pas pourquoi celà gène. On peut bien sur le préciser en intro pour bien cadrer le concept dans une catégorie d'idée, et ensuite développer plus loin sur la pertinence de cette catégorisation (en comparant aux autres formes de malthusianisme).--Aliesin 22 août 2006 à 18:28 (CEST)
thread_title:  justif deplacement malthusianisme dans présentation 

message: Les proposants de cette thèse pourraient-ils nous éclairer à partir du QQOQCCP ? Merci --Pgreenfinch 19 septembre 2006 à 17:42 (CEST)
replies: text: Incroyable, les reverts secs continuent alors même qu'on nous dit qu'il existerait des précisions répondant à la question en suspend. Ben alors, changez la formulation et dites qu'il y a des réponses sur les deux plans, comportements individuelles et mesures publiques, et ce sera le chapeau. Mais de grâce, arrêtez ces reverts secs insupportables car non constructifs ! --Pgreenfinch 19 septembre 2006 à 18:19 (CEST)
replies: text:  c'est vous qui etes non constructif, enfin ne nous chamaillons pas comme a la cour de récré, mais je vous conseille de lire ; évitez le contenu évasif (lisez donc Wikipédia:Contenu évasif).  --Julianedm |  ðΔ 19 septembre 2006 à 21:11 (CEST)
replies: text:  Si j'ai besoin un jour de leçons d'orthodoxie wikipédienne, croyez bien que je penserais à vous consulter quand vous aurez acquis un minimum d'expérience de la rédaction coopérative. --Pgreenfinch 19 septembre 2006 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Concernant la partie à garnir 

message: bon il me semble que cette partie est un concept bien séparé, longument documenté avec un graphique qui peut faire l'objet d'un article séparé puisqu'il interpelle aussi les économistes de la croissance, des mesures politiques possibles volontaristes ou des partisans de la régulation par le marché.  on ne garderait que la critique par rapport à la décroissance ici.  je fais cette intervention pour ne pas spolier les rédacteurs de cette partie, (par rapport à l'historique des contributions, il serait conseillé qu'ils créent l'article eux memes pour ne pas faire croire que la personne qui organise a rédigé ou quelque chose comme ca dans le fair play de wikipedia).  a vos réactions.  --Julianedm |  ðΔ 19 septembre 2006 à 17:47 (CEST)
thread_title:  auto régulation de la croissance  

message: Il existe actuellement (2006), dans les sociétés industrialisées, un consensus politique sur le lien entre qualité de vie et croissance du PIB. La corrélation n'a pourtant rien d'évident : le PIB peut augmenter du fait d'une augmentation des soins de santé par le fait d'une augmentation des accidents de la route ou des résultats d'une catastrophe. La Nouvelle-Orléans devrait voir en 2006 et 2007 son PIB dopé par les reconstructions qui font suite au passage de l'ouragan Katrina en 2005. Ce problème est généralement connu sous le nom de sophisme de la vitre brisée.  (voir Produit intérieur brut#Limites et défauts dans la détermination du PIB).  Le PIB ne tient pas également pas compte des activités non rémunérées, exemple du travail ménager ou le bénévolat,  jouant un rôle important dans la société et sa qualité de vie site du gouvernement canadien :  LE PRODUIT INTÉRIEUR BRUT ET LES AUTRES INDICATEURS SOCIAUX ET ÉCONOMIQUES. 
Si ce paragraphe reste en l'état, il y aura un bandeau de pertinence sur l'article. Pourquoi ?
Dans l'article on veut dire que la croissance telle que définie par le PIB n'est pas forcément pertinente, parce que certaines productions qui concourent à la hausse du PIB ne concourent en fait pas au bien de l'humanité. Et je suis totalement de cet avis. Par contre les exemples pris dans le paragraphe sont idiot.
#Lorsqu'une tempête ravage une ville, est-ce un mal de reconstruire ? Et si la possibilité de reconstruire ou de soigner les bléssés des accidents de la route est considérée comme une richesse, est un plus pour la qualité de vie, pourquoi ne pas le comptabiliser dans le PIB ? Est-ce à dire que, selon la critique du PIB faîte dans ce paragraphe, le travail des chirurgiens, des pompiers etc. est stérile ?
#Le PIB peut tenir compte de nombre d'activité non rémunérés. Si vous êtes bénévoles est que vous tisser des paniers de pailles gratuitement vendu à des âmes charitables qui veulent aider les lépreux de je ne sais ou, la vente du panier est comptabilisé dans le PIB. Mais de toute façon, est-ce bien le sujet de l'article ?
#Je pense que si du point de vue des partisans de la décroissance soutenable le PIB n'est pas pertinent, c'est parce que la production économique peut entraîner des pertes économiques (ressources, environnement, vie sociale ...) qui ne sont pas enregistré par le PIB, et qui donc ne pondère pas la contribution au PIB de la dite production. (principe de l'externalité).
Je met le bandeau en pensant que ce sera vite corrigé.--Aliesin 24 septembre 2006 à 18:17 (CEST)
replies: text:  toutes ces infos sont dans l'article pib, cela ne devrait meme pas etre développé ici.  c'est cité à titre d'exemple pour que le lecteur/trice aille approfondir une manière de calculer un indicateur. 
* il ne faut pas confondre  l'acte de soigner et reconstruire, avec l'inclusion dans un calcul d'indicateur.  l'indicateur de pib compte les guerres  en plus pour le pib, il y a des réf en plus de celle de l'article de wikipedia; 
*la référence aux activités non rémunérées vient d'un site officiel; 
le bandeau de pertinence reprend des infos du pib, je le retire ou alors on doit le mettre dans cet article également.  qu'il faut alors améliorer.  --Julianedm |  ðΔ 24 septembre 2006 à 18:26 (CEST)
replies: text: Ce qui est pertinent dans un article ne l'est pas forcément dans un autre. Je pense pas que le principe de la décroissance est lié au défauts du PIB, et surtout pas à ces défauts là. J'ai effectivement lu l'article canadien et le terme "activité non rémunéré" n'est pas convenable, et n'est pas dans l'article PIB. Je vais aller voir le terme utilisé par l'INSEE (de même contrairement à ce que dit l'article canadiens les activités non marchandes comme l'éducation sont comptabilisés).--Aliesin 24 septembre 2006 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Paragraphe sur le PIB 

message: ce n'est pas de l'unilatéralisme- comme argumenté le bandeau doit etre dans pib, s'il s'agit d'un autre argument, il faut le donner et (d'ailleurs faire les vérifications de préférence avant).  --Julianedm |  ðΔ 24 septembre 2006 à 18:43 (CEST)
replies: text: Ce que veulent souligner les partisans de cette doctrine c'est que la conception de la croissance économique actuelle, fondée sur l'augmentation du volume de la production, n'est pas pertinente. Leur objectif n'est pas d'obtenir la comptabilisation du patrimoine et de l'autoconsommation dans le PIB ! Et c'est pour ça que des infos justes ne sont pas pertinentes dans l'intro de cet article !--Aliesin 24 septembre 2006 à 18:46 (CEST)
replies: text: alors il suffit de faire une seule phrase et une réference a l'article pib qui est assez développé et non pas d'effacer et de donner des arguments qui doivent d'ailleurs etre vérifiés. en parlant de faire juste des références, j'ai aussi proposé de créer autorégulation de la croissance qui est une théorie différente et qui merite un article, mais je ne veux pas causer de problème et rendre aux auteurs leur crédit. je propose que ce soit les auteurs qui "fourchent'. avec toutes ces modifs cela rendra l'article plus lisible et au coeur du sujet; --Julianedm |  ðΔ 24 septembre 2006 à 23:36 (CEST)
replies: text: On vérifie avant de mettre, pas avant de retirer des infos.--Aliesin 25 septembre 2006 à 12:28 (CEST)
replies: text:  mon cher ami, je ne vous comprends pas : c'est vous qui avez retiré des infos du pib d'abord, vous auriez pu d'ailleurs mettre le bandeau à ce moment (la situation est pratiquement la meme avec des phrases améliorées), mais il a fallu un peu de maturation sans doute.  --Julianedm |  ðΔ 25 septembre 2006 à 12:58 (CEST)

text: C'est bien ce que je dis, des infos non vérifiés valent mieux d'être effacées dans le doute que conservées dans le doute. Mais de toute façon ce n'est pas l'exactitude de l'info que je met en cause, mais son lien avec le sujet impliqué par sa présence dans l'introduction. Je doute que les partisans de la décroissance ne font que demander la création d'un indice plus pertinent que le PIB ...--Aliesin 25 septembre 2006 à 17:09 (CEST)
replies: text: la tout à fait d'accord pour la dernière assertion, mais il fallait l'indiquer dans la discussion. cela aurait fait gagné du temps.  de toute façon, une refonte de l'introduction vient d'etre faite et me semble bien intéressante.  à lire et vérifier. --Julianedm |  ðΔ 25 septembre 2006 à 17:35 (CEST)
thread_title:  bandeau erronné 

message: J'ai viré un certain nombre de phrases et de paragraphes, qui n'étaient pas encyclopédiques. Les articles de Wikipédia ne sont pas des tracts ; les raisonnement personnels, la prise à partie du lecteur (cf phrases avec des points d'exclamation partout), les théories ou comparaisons non reprises de sources notables sont à bannir. David.Monniaux 7 novembre 2006 à 22:16 (CET)
replies: text: reformulation faite--Manu  (discuter) 7 novembre 2006 à 22:18 (CET)
replies: text:  Je crois qu'il faudrait que tu relises Wikipédia:Modèles de page/Article parfait ou Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ; c'est bien de travailler à cet article, mais des édits comme , tous bien intentionnés qu'ils soient, n'ont rien à voir avec ce que l'on attend d'une encyclopédie (jugement de valeur, partisan, non sourcé, considérations personelles, ...) RamaR 7 novembre 2006 à 22:55 (CET)
replies: text: j'ai reformulé, sourcé et même wikifié le § : où est donc maitenant le problème ?--Manu  (discuter) 7 novembre 2006 à 22:59 (CET)
replies: text:  CF plus bas. RamaR 7 novembre 2006 à 23:06 (CET)
thread_title:  Écriture non encyclopédique 

message: Outre que "soutenable" offense l'oreille, j'ai toujours entendu "Décroissance durable" ; il y a une raison particulière pour que l'article s'appelle comme ça ? RamaR 7 novembre 2006 à 23:07 (CET)
replies: text: Le terme de "décroissance soutenable" est une traduction littérale de l'anglais qui s'est imposée, en l'absence d'équivalent francophone. En tout cas, c'est toujours mieux que "décroissance durable", terme peu approprié à mon avis. --Barsa 10 novembre 2006 à 13:23 (CET)
thread_title:  Décroissance soutenable ou durable ? 

message: Est-ce qu' on ne pourrait pas supprimer le bandeau de désaccord de pertinence ?
Alphonse Wagner 15 décembre 2006 à 19:38 (CET)
replies: text: je serais pour le retirer aussi :  il y avait trop d'indications sur le pib  non pertinentes selon un contributeur mais l'intro a été profondément remaniée et le paragraphe sur le pib assez résumé.  attendons un peu les réactions.  --Julianedm |  ðΔ 16 décembre 2006 à 00:26 (CET)
replies: text:  Et la critique du PIB n'est toujours pas pertinente. Le fait de réparer des vitres après une catastrophe est une richesse, et je suis sur que ce n'est pas l'objection la plus pertinente qu'on puisse faire au PIB... de plus le texte de Bastiat sur le sophisme de la vitre brisée dit précisément que celà NE fait PAS croître le PIB !!!!! autrement dit, l'article actuel énonce le sophisme comme vrai, en oubliant que justement c'est un sophisme !!!!!!!!--Aliesin 16 décembre 2006 à 12:04 (CET)
replies: text:  tu interpretes mal, cela fait augmenter le pib : cela fait travailler l'industrie vitrière (donc cela fait augmenter pib : quand on produit une vitre, c'est produire du pib, qu'elle serve pour une nouvelle maison, ou pour remplacer une ancienne !!!). mais que le cout aurait pu servir a quelque chose d'autre etc... d'ou sophisme.  --Julianedm |  ðΔ 16 décembre 2006 à 14:02 (CET)

text:  Justement, Bastiat explique précisément que lorsque le vitrier produit une nouvelle vitre, il n'augmente pas le PIB (qui n'existe pas à l'époque de Bastiat), car si la vitre n'avait pas été cassé, le propriétaire de la maison aurait dépensé son argent chez le coordonnier, qui aurait alors contribué au PIB dans le même volume (monétaire) que ne le fait le vitrier lorsqu'on casse la vitre... --Aliesin 16 décembre 2006 à 14:36 (CET)
replies: text: je ne sais pas de quand date les textes de bastia, mais il y a une manière rigoureuse actuellement de calculer le PIB. il n'y a pas d'extrapolation/interprétation à faire, puisqu'il y a des gens qui ne depensent pas pour le surplus (gardent l'argent dans des chaussettes ou le mettent à la banque). Bon sérieusement, si on construit une vitre et une paire de chaussures, cela augmente le pib par le calcul de valeur ajoutée de toute la production (exemple vaut pour une vitre toute seule ou une paire de chaussures toute seule, etc). et il n'y a pas à faire intervenir les 'intentions' d'achat de ceux qui consomment/dépenses. c'est la methode la plus facile pour calculer le pib.  d'autre part, une autre manière de le calculer (indépendante de la première) est basée sur les dépenses des habitants*** (sens large particulier, entreprises, administrations); (une troisième méthode sur les revenus etc...voir PIB).  mais on ne mélange pas les méthodes (on aurait un sophisme). et là je peux facilement te scanner et t'envoyer les pages de mon cours d'economie de comptabilité nationale.  --Julianedm |  ðΔ 25 décembre 2006 à 00:12 (CET)
replies: text: Ce qui m'ennuie c'est qu'à la fois je comprend ton explication, et qu'en même temps elle ne peut certainement pas illustrer le sophisme de la vitre brisé qui dit justement tout le contraire. Le pib est égal à la somme des valeurs ajoutées, or pour des raisons comptables les ressources non utilisé pour le reparage de la vitre sont utilisés pour une autre production, de sorte que le pib n'est pas changé, sauf à entrer dans des hypothèses très contraignante d'un cadre keynésiens ou le rôle de la demande est important (ce qui nous engage dans des débats compliqués sans intérêt pour l'article). Ce qui est vrai à propos de la vitre brisée c'est :
*Lorsqu'une vitre est brisé, moins de chaussures seront produits si on répare la vitre, et donc la brisure de la vitre sera un facteur d'appauvrissement. En revanche le PIB sera le même que si la vitre n'avait pas été cassé, et les chaussures produites (ce qui à mon avis est la critique que tu cherches à faire).Dans ce cas on rejoint l'analyse de Bastiat, qui écrivant dans la première moitié du XIXe ne connait rien du PIB (mais c dans l'esprit).--Aliesin 25 décembre 2006 à 00:23 (CET)
replies: text:  je vois ce que tu veux dire, laissons tomber dans ce cas de la vitre brisée, que j'avais lu en diagonale et qui ne convient pas. cela dit je ne suis pas d'accord avec tes suppositions sur "ressources utilisées a d'autres choses" (de plus on n'est pas dans cendrillon avec des chaussures en verre :- ) !). le pib est un calcul concret.  des hypothèses sur ce qui aurait pu etre fait, cela sort du cadre de cet agregat économique.  mais alors nous rejoignons justement un argument pour la décroissance que plutot que de calculer pour des reparations de catastrophe on doit s'occuper du 'bien etre' et de la vraie richesse du pays.  finalement si on sépare le sophisme et le pib, on est d'accord. et j'essaye de trouver une citation, illustration ou métaphore d'un economiste de la décroissance. --Julianedm |  ðΔ 25 décembre 2006 à 00:44 (CET)
replies: text: Ok pour dire que le PIB peut augmenter sans que le bien être augmente (et pour dire ça tu peux citer la vitre brisée de Bastiat, mais une analyse contemporaine serait meilleure), mais pas du tout d'accord pour écrire que la vitre cassée augmente le PIB... pour le reste c'est un débat compliqué qui nous dépasse. Sinon mon avis sur la question est que pouvoir réparer les vitres est une richesse en soit, mais que si on peut éviter de les casser ça vaut mieux :)--Aliesin 25 décembre 2006 à 00:50 (CET)

text: sorry mais je ne crois pas avoir jamais ecrit cela (n'interprete pas). bonne nuit --Julianedm |  ðΔ 25 décembre 2006 à 01:13 (CET)
replies: text: C'est dans ta décomposition du PIB sur l'article sur le PIB... mais ce n'est pas important.--Aliesin 25 décembre 2006 à 01:24 (CET)
thread_title: Désaccord de pertinence 

message: Je cite cet article sur la décroissance "La décroissance est un concept politique, économique et social..."
Comme je ne connais pas forcement bien la théorie de la décroissance, il me semblait intéressant de connaitre le rôle, la fonction, etc... de l'Etat?   --amatan 18 décembre 2006 à 21:05
(Précision: j'entends Etat dans le sens puissance publique)
:L'état avec ses centrales nucléaires, ses porte-avions et son soutien au capitalisme n'est de loin pas un espoir pour les décroissants. Je pense qu'un certains nombre de décroissants verraient bien une structure politique sous la forme d'une fédération de communes autogérées. Dujo 23 décembre 2006 à 14:29 (CET)
replies: text: L'état est donc un espoir pour les croissants?  Bradipus Bla 23 décembre 2006 à 17:32 (CET)
thread_title:  Quel rôle pour l'Etat 

message: Elles sont biens jolies, mais il faudrait expliquer le contenu de la pensée des auteurs plutôt que de ressortir des métaphores ou comparaisons qu'on ne comprend pas, comme : Nicholas Georgescu-Roegen estime que le modèle néo-classique actuel est basé sur une vision mécaniste du monde (le paradigme de la mécanique newtonienne) [3]. Il introduit quand à lui une analyse thermodynamique dans sa théorie, et notamment le principe d'entropie (deuxième principe de la thermodynamique).--Aliesin 25 décembre 2006 à 01:49 (CET)
thread_title:  Formules pompeuses