Discussion:Annibale Bugnini

message: Je signale que cet article est très fortement marqué par une prise de position partisane très opposée à la personne et à l'oeuvre d'Annibale Bugnini. J'appelle les membres du projet Christianisme et tous les spécialistes de l'histoire de l'Eglise catholique au 20ème siècle à reprendre cet article qui ne satisfait pas aux critères de neutralité de Wikipedia. Merci ! ErasmusDesiderius
: Je ne vois pas trop comment cet article est controversé. Ici ce ne sont pas tellement les historiens, mais les liturgistes neutres qui devraient donner leur avis. - Waelsch (d) 4 janvier 2008 à 14:00 (CET)
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message: Je confirme que cet article est unilatéral dans l'appréciation polémique négative de la réforme liturgique et du rôle joué par Bugnini. Comme professeur universitaire d'histoire de la liturgie, je ne peux que déplorer un article indigne de Wikipedia. Le site web indiqué n'est pas une référence académique. Je conseille de lire l'article dans sa version allemande ou italienne, ou les éléments de la bibliographie.
aranud777 ✉
:Je vous en prie, n'hésitez pas à faire des corrections, j'ai déjà "épuré" des paragraphes entiers ajoutés manifestement par des disciples de Mgr Lefebvre et reposant sur des ouvrages au tirage confidentiel ou des revues non moins discrètes. Cependant, merci d'éviter d'altérer la structure de l'article comme vous l'avez fait lors de vos dernières modifications (en ajoutant un modèle après les titres de chapitre, par exemple) : le mieux est d'expliquer vos modifications en page de discussion. Si vous pouvez apporter des références précises à des ouvrages universitaires, ma foi c'est encore mieux. --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 16:15 (CET)
thread_title:  Remarques d'Aranud777 

message: 1. Bugnini est une des personnalités les plus ambivalentes de son époque. Il ne s'agit pas de nier des faits. Mais on ne fait pas d'histoire uniquement en rassemblant des opinions et des faits conduisant à une interprétation unilatérale, alors que d'autres opinions et d'autres faits vont dans un sens différent. Il manque au dossier Bugnini de nombreuses pièces essentielles non communiquées car sous le sceau des archives. Pour le reste, il est important de fournir au lecteur wikipedia (par exemple étudiant en histoire ou en théologie) des éléments montrant la complexité d'une question, comme c'est le cas de la personne de Bugnini et du rôle joué par lui dans la réforme liturgique. 
2. Il faudrait un article digne d'un dictionnaire biographique tel qu'existant sous format papier. En tant qu'universitaire, j'en ai écrit plusieurs et édités d'autres. Celui-ci ne serait pas publié. Sortons d'un débat d'opinions, quasi insoluble pour quelqu'un comme Bugnini.
3. Dans le cas d'un article wikipedia, je ne vois pas l'interet des avis du paragraphe sur les cérémoniaires pontificaux. je me permet donc de supprimer cette mention finale.  
4. Je signale que je me considère comme un "liturgiste neutre" tel que souhaité plus haut.
aranud777 ✉ 7 aout 2008
:Je viens de reverter la suppression faite par aranud777. Je m'aperçois maintenant qu'il l'avait expliquée sur la PdD, mais il aurait dû le signaler dans le résumé, ce que je fais toujours moi-même : pourquoi n'avoir pas ajouté : « Voir PdD » ? Devant l'importance des vandalismes il faut aller vite et je reverte souvent des modifications discutables et non sourcées. Et puis il ne suffit pas d'affirmer et de modifier tout de suite, il aurait fallu laisser à d'éventuels contradicteurs le temps de répondre. Gustave G. (d) 7 août 2008 à 14:16 (CEST)
replies: text:  J'ajoute qu'une fois de plus, la "neutralité" alléguée sert à dissimuler des arrière-pensées évidemment beaucoup moins neutres. Je n'attache aucune importance particulière à ces trois lignes sur les cérémoniaires pontificaux, va pour leur suppression, mais leur intérêt, qu'Aranud777 feint de ne pas voir alors qu'il le voit très bien et qu'il l'a supprimé pour ça, était évidemment de faire observer que si Mgr Piero Marini, sorte de "fils spirituel" de Mgr Bugnini, fut très apprécié du pontife précédent, Benoît XVI est pour sa part beaucoup moins séduit (euphémisme) par ce genre de partis-pris liturgiques, l'a clairement montré en remerciant Mgr P. Marini après un délai de courtoisie qui ne soit pas trop humiliant, et le changement radical dans le style des cérémonies depuis que Piero a été remplacé par Guido en dit long sur ce point. Et indirectement, par ricochet, cela tend à faire entendre que l'éminent liturgiste qu'est Benoît XVI (et que Jean-Paul II n'était pas, le tout certifié par Mgr P.Marini himself) apprécie modérément "l'école Bugnini" (sans parler du MP, sa récente décision sur la communion dans la main, en ce qui le concerne, est un petit échantillon, au hasard). Et un mot, rien de tout cela, sous l'apparence de trois lignes anodines, n'est très en faveur de Bugnini. Ce qui explique qu'innocemment, tel contributeur (oh! d'une neutralité absolue, cela va sans dire) préfère supprimer lesdites trois lignes - qui n'apportaient rien du tout, mais non, mais non... Fan2jnrc (d) 8 août 2008 à 17:33 (CEST)
replies: text: Il faut surtout plaindre ce pauvre Aranud : il fait son métier de théologien dans une université catholique, c'est-à-dire qu'il est obligé de défendre coûte que coûte les décisions successives et contradictoires du Vatican. En ce sens je reconnais volontiers qu'il est neutre puisqu'il n'a pas d'opinion par lui-même. Que demain Benoît XVI en vienne à condamner ouvertement Bugnini et notre universitaire ira sans hésiter dans le sens des affirmations contre lesquelles il vitupérait mollement. Le méchant protestant que je suis se dit simplement dans la langue des hérétiques d'Outre-Manche : Wait and see. Gustave G. (d) 8 août 2008 à 17:49 (CEST)
replies: text: Là où je plains Aranud, tout comme ErasmusDesiderius, c'est quand je constate qu'ils ont eu le courage de dire que le roi était nu – à savoir que cet article est un aimable pov-pushing intégriste-lefebvriste. Je les plains, tout comme je plains ceux qui vont essayer de neutraliser cet article pour la seconde fois, puisqu'il est de nouveau biaisé : je les plains parce que ceux qui ont le souci de la rigueur et de la neutralité ont toujours à subir l'inlassable militantisme des prosélytes, lesquels n'ont d'ailleurs pas leur place sur WP. Bref, j'ai placé cet article en controverse de neutralité, une fois de plus [soupir]. La méchante catholique que je suis a poussé le vice, dans sa folle jeunesse, jusqu'à fréquenter de très près le Vatican, bien assez pour savoir qu'en ce domaine les ragots, rumeurs, on-dit et supputations ne sont que ce qu'ils sont : rien. Lorsqu'une chose ne doit pas filtrer, au Vatican, eh bien c'est très simple : elle ne filtre pas. Que les ex-évêques et leurs affidés fantasment sur ces silences d'une manière qui les arrange, tant mieux pour eux, mais cela ne tient pas lieu de sources. Et WP, jusqu'à preuve du contraire, s'écrit avec des sources. Addacat (d) 8 août 2008 à 20:43 (CEST)
replies: text: Le problème, méchante catholique que vous êtes, c'est que sur Bugnini, beaucoup de choses ont filtré, et de gens bien autorisés, et jusque dans l'Osservatore Romano ou la Documentation Catholique. Et c'est bien là que le bât blesse. Et les considérations évoquées dans cet article ne sont pas "des fantasmes sur des silences", mais des paroles reposant sur des faits. Voyez comme on est loin du compte... Quant aux sources, pas une ligne qui ne soit assortie d'une note indiquant la source du propos. Aaaahhhh oui, mais c'est vrai: ce ne sont pas les bonnes sources! Ce sont des sources-polémiques-non-neutres-puisque-conservatrices-or-une-source-neutre-doit-être progressiste... Piero Marini: neutre! Cardinal Heenan, cardinal Slipyj, cardinal Antonelli... (ad lib.): pas neutre! Ça y est, ça y est, on a bien compris! Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 03:14 (CEST)
replies: text: Vous vous êtes trompé de site. Tout comme cet article, copié-collé d'un site FSSPX. Addacat (d) 9 août 2008 à 13:24 (CEST)
replies: text: Vos aigres petites phrases fielleuses confirment ce que je sais déjà. Vous êtes incapable de traiter le fond. Restez-en à vos histoires de copié-collé, c'est plus à votre portée, effectivement. Et rappelez-nous le site FSSPX en question, pendant que nous y sommes (si c'est La Porte Latine et Rore Sanctifica, épargnez-vous cette peine, ils figurent dans les sources de l'article que j'avais moi-même mises en lien, supprimées depuis pour cause de non-neutralité, je suppose ; si c'est le site auquel renvoie le bandeau OTRS, il est clair que c'est plus qu'un "copié-collé" de ce site, puisque c'est mon site et mon article. Et là, votre qualification de "site FSSPX" m'amuse beaucoup). Fan2jnrc (d) 9 août 2008 à 17:09 (CEST)
thread_title:  Visons l'objectivité sur un personnage ambivalent et discuté 

message: Ce n'est pas d'aujourd'hui que j'ai constaté la curieuse tournure d'esprit de nombreux contributeurs de Wikipédia sur ce point, mais ici elle dépasse les bornes. Lorsqu'on n'est pas d'accord avec l'évocation d'un fait qui ne va pas dans le sens qu'on voudrait, hop, on la supprime en disant "non neutre". Lorsque malheureusement, comme c'est le cas ici, les faits évoqués reposent sur des témoignages circonstanciés et référencés, pas de problème non plus! On supprime les témoignages au motif qu'ils émaneraient de personnalités elles-même "non neutres". Bref, "non neutre" est la traduction wikipédienne de "pas d'accord avec moi". 
Eh bien je suis navré, mais ça va pas pouvoir marcher, là. 
J'ai volontairement laissé subsister un flagrant-délit monumental de l'honnêteté de la démarche. Lorsque Mgr Heenan, Cardinal-archevêque de Westminster, déclare dans ses "Mémoires" que Jean XXIII était à mille lieues d'imaginer la réforme liturgique telle qu'elle eut finalement lieu, allez hop: "Source polémique, non neutre". Bien sûr. En revanche, il va de soi que telle citation de Mgr Martimort, évidemment, pour sa part, est d'une neutralité absolue par essence.
Que soit donc bien établi dans un premier temps le postulat de départ : dans cet article, toutes les considérations, tous les témoignages et faits pouvant avoir l'air de remettre en cause de près ou de loin le bien fondé de la réforme liturgique, sont intrinsèquement non neutres, polémiques et en un mot, mensongers. Seuls sont honnêtes, neutres, sans partialité et sans arrières-pensées, les témoignages et considérations exprimant le caractère irréprochable de ladite réforme. C'est sûr, comme ça, ça va plus vite. Michael Davies, bien que traditionnaliste modéré ayant rompu avec Mgr Lefebvre, est forcément un menteur, puisqu'il est hostile à la réforme liturgique. Alors tout ce qu'il pourra dire, aucune importance, on supprime. Ce ne serait pas, par hasard, en constatant d'abord ce qui coince dans la réforme, qu'il y serait devenu hostile. Non. Comme il est hostile sans raison aucune, il invente traitreusement des choses gênantes après coup. C'est simple, vous dis-je. Pour apprécier la valeur d'un témoignage, on examine d'abord de quel côté il va. Contre la réforme? Il est faux, on vire. Pour la réforme? Aaahhh bon, ça va, bon pour le service.
Et quand il est difficile de remettre en cause l'existence de tel élément parce qu'il émane, non d'un abominable lefebvriste, mais d'un témoignage honnêtement impossible à discréditer si vite, on fait au plus simple: on supprime. Le célèbre Tito Casini ne peut pas être renvoyé au rencart comme un intégriste lambda, on supprime. Ainsi, Mgr Bugnini lui-même raconte dans ses mémoires qu'un cardinal remit au pape des documents établissant son appartenance à la franc-maçonnerie. Il s'en défend vigoureusement, du reste, et évoque une cabale montée contre lui. Mais pour les surveillants de la neutralité de l'article, même Mgr Bugnini n'est pas neutre envers lui-même, probablement. Même pour s'en défendre, évoquer l'épisode fait mauvais genre: alors hop, on supprime. Ben voyons... Les ouvrages cités dans la bibliographie contiennent des informations qui ne vont pas dans le sens qu'il faut? Pas de problème, on les supprime, et on les remplace par des ouvrages mieux adaptés.
C'est si simple, on vous dit...
Alors maintenant mes petits amis, que ce soit clair. Tous les éléments que j'ai rétablis sont référencés, ont été publiés, et impliquent de nombreux témoins. Qu'ils vous conviennent ou non, ce n'est pas mon problème. Si certains sont faux, ils n'ont certainement pas dû manquer de contradicteurs établissant leur inanité. Que toute suppression soit donc justifiée par une référence précise établissant la fausseté ou la malhonnêteté de l'affirmation supprimée. Faute de quoi, elle sera rétablie. Et quant à vous, mon cher Don Camillo, je me permets de vous suggérer de mettre vos propres conseils en application: "expliquez vos modifications en page de discussion" et "si vous pouvez apporter des références précises à des ouvrages universitaires, ma foi c'est encore mieux". Parce qu'à défaut d'être ainsi étayées, je vous en préviens, vos petites manoeuvres d'"épuration" (quel vilain mot) sont du temps perdu. To be continued. 
Ah, et puisque j'y suis, j'ajoute que je ne peux que m'empresser d'approuver aussi le conseil d'Aranud777, selon lequel il faut lire les articles des wikipédia étrangers. S'il semble croire que ces articles vont à la rescousse de Bugnini, il faut qu'il les ait lus fort superficiellement. L'article italien qu'il donne en exemple précise même le nom d'initié et le numéro d'inscription de notre ami dans la loge P2, selon la fameuse liste Pecorelli...! Fan2jnrc (d) 5 août 2008 à 17:34 (CEST)
thread_title:  Voilà qui commence à bien faire, messieurs 

message: ===Sur la forme===
J'avais suivi d'assez loin cette affaire et n'avais pas remarqué l'intervention de Fan2jnrc que l'on retrouve ici. Elle se veut ironique et montre en fait une grave méconnaissance de Wikipédia : quand je disais « notre article », j'entendais par là l'article de notre Wikipédia, la Wikipédia francophone. En ce qui me concerne, j'ai si peu le sens de la propriété quand il s'agit du travail intellectuel, qui doit profiter tous, que j'ai toujours dit à ceux qui s'y connaissaient mieux que moi : « Faites tous les changements que vous jugerez nécessaires ; vous avez carte blanche ». Il m'arrive d'envoyer directement à un autre un travail dont je ne suis pas sûr pour qu'il soit corrigé avant publication, et j'ai toujours répondu quand on m'interrogeait que le fait de figurer ou non dans l'historique m'est complètement indifférent. Je vois que, par sa remarque, Fan2jnrc est plus près de l'état d'esprit de Knol que de celui de Wikipédia.
Par ailleurs j'admets fort bien que certains aient pu être choqués par son intervention du 31 mai 2007 dans laquelle il a brutalement et d'autorité remplacé la version déjà existante par la sienne, sans donner un mot d'explication en PdD ni même dans le résumé, comme si de toute façon les autres étaient trop bêtes pour le comprendre. Et il a mis très longtemps avant d'accepter de discuter, se contentant de changer l'article à sa convenance.
===Sur le fond===
Il est vrai que l'article en allemand souffrait de graves lacunes, que je ne pouvais pas avoir remarquées, n'étant qu'un simple traducteur. Entre autres, la version du 9 février 2007 ne dit pas un mot de sa disgrâce sous Jean XXIII et concède sans en dire plus qu'il a pu compter sur le soutien de Paul VI jusqu'en 1975... et donc qu'il l'a perdu par la suite : pas un mot sur son exil à Téhéran. Mais pourquoi ne pas l'avoir dit en PdD ? 
Par ailleurs il faudrait peut-être convenir que les réformes de Bugnini ont été dans la pratique un échec complet. Par une liturgie « adaptée aux hommes de notre temps » les modernistes se flattaient de faire venir les foules dans les églises en leur disant : « Nous avons changé, venez voir ». En fait ils n'ont réussi qu'à chasser la plus grande partie des fidèles et à faire déserter les jeunes. J'avais lu qu'au temps de Jean XXIII 30% des catholiques allaient à la messe ; aujourd'hui je ne sais pas s'ils sont 3 ou 4 % et moins de la moitié des Français se disent catholiques : à Strasbourg les juifs qui se rendent à la synagogue le samedi se remarquent beaucoup plus que les catholiques qui vont à la messe le dimanche. J'ai l'impression que le pontificat de Paul VI a été aussi catastrophique pour l'Église romaine que le « règne » de Gorbatchev pour l'URSS. Mais tout cela est trop brûlant pour qu'on en parle. Gustave G. (d) 10 août 2008 à 03:05 (CEST)
thread_title: Opinion de quelqu'un du dehors

message: Il est vrai que l'article en allemand souffrait de graves lacunes, que je ne pouvais pas avoir remarquées, n'étant qu'un simple traducteur. Entre autres, la version du 9 février 2007 ne dit pas un mot de sa disgrâce sous Jean XXIII et concède sans en dire plus qu'il a pu compter sur le soutien de Paul VI jusqu'en 1975... et donc qu'il l'a perdu par la suite : pas un mot sur son exil à Téhéran. Mais pourquoi ne pas l'avoir dit en PdD ? 
Par ailleurs il faudrait peut-être convenir que les réformes de Bugnini ont été dans la pratique un échec complet. Par une liturgie « adaptée aux hommes de notre temps » les modernistes se flattaient de faire venir les foules dans les églises en leur disant : « Nous avons changé, venez voir ». En fait ils n'ont réussi qu'à chasser la plus grande partie des fidèles et à faire déserter les jeunes. J'avais lu qu'au temps de Jean XXIII 30% des catholiques allaient à la messe ; aujourd'hui je ne sais pas s'ils sont 3 ou 4 % et moins de la moitié des Français se disent catholiques : à Strasbourg les juifs qui se rendent à la synagogue le samedi se remarquent beaucoup plus que les catholiques qui vont à la messe le dimanche. J'ai l'impression que le pontificat de Paul VI a été aussi catastrophique pour l'Église romaine que le « règne » de Gorbatchev pour l'URSS. Mais tout cela est trop brûlant pour qu'on en parle. Gustave G. (d) 10 août 2008 à 03:05 (CEST)
thread_title: Sur le fond

message: Voir ici la deuxième page de controverse de neutralité. J'ai rétabli la dernière version neutre (Badmood, 9 février 2007) avant l'intervention de Fan2, avec les aménagements suivants : suppression du passage non sourcé sur « un seul homme n'aurait pas pu... », ajout des catégories, interwikis, etc. apportés par divers contributeurs depuis lors, ajout de la bibliographie et du paragraphe sourcé apportés par Aranud777. Dans les tentatives qui ont été faites, notamment par Aranud777, pour neutraliser et améliorer l'article, il se peut que des phrases ou des passages aient été ajoutés et que je ne les aie pas vus. D'avance, je demande à ces contributeurs de m'en excuser. Bien évidemment, s'ils en ont la patience, ils peuvent rétablir eux-mêmes ces éventuels passages oubliés, ou bien les signaler ici afin qu'ils soient rétablis. Le point important est que la première controverse de neutralité, en décembre 2007, avait abouti à une version que l'on a crue neutre sur le moment, en toute bonne foi ; c'est ce que j'ai cru moi aussi, avant de remonter plus loin dans l'historique de l'article et de constater qu'il n'en était rien. Surtout si on compare avec le texte du site personnel de Fan2 : copie conforme à 95%. Ceci explique d'ailleurs les nouveaux désaccords de neutralité à partir de mars 2008. À présent, nous avons une version neutre (j'espère !), courte et sans doute lacunaire, qui pourra être enrichie. Addacat (d) 10 août 2008 à 11:46 (CEST)
thread_title: Neutralité de l'article

message: ;Exemple type des falsifications dues à Fan2jnrc
Voici la version de wp:it et de wp:de :
Nel 1957 è nominato professore di liturgia alla Pontificia Università Lateranense e dal 1959-1962 fu, in vista del Concilio Vaticano II, segretario della commissione preparatoria per la liturgia. Im Jahr 1957 wurde er Professor für Liturgie an der Lateran-Universität und 1959-1962 Sekretär der Liturgischen Vorbereitungskommision des 2. Vatikanischen Konzils.
On peut traduire par : « En 1957 il est nommé professeur de liturgie à l'Université pontificale du Latran, et, de 1959 à 1962, en prévision du concile Vatican II, il est secrétaire de la Commission préparatoire pour la liturgie. »
Fan2jnrc raconte les choses à sa façon et en profite pour inventer une mystérieuse « disgrâce ». Naturellement, il se garde bien de produire la moindre source  :
Ce document, surnommé le « schéma Bugnini », est proposé au vote et adopté lors de la commission le 13 janvier 1962, en séance plénière de la Commission préparatoire. Pourtant Jean XXIII prend la décision, quelques semaines plus tard, de suspendre Bugnini de ses fonctions de secrétaire de la Commission préparatoire et de lui retirer sa chaire à l’Université du Latran. Les raisons de cette disgrâce n’ont jamais été dévoilées.
Pour que ce soit bien clair : en toute logique, Bugnini est professeur de liturgie, puis il est secrétaire de la Commission préparatoire, laquelle a terminé ses travaux et cesse forcément d'exister... puisque le concile débute le 11 octobre 1962 !
Je remplace donc ce passage biaisé par la traduction de la phrase de wp:it. Addacat (d) 14 août 2008 à 11:42 (CEST)
thread_title: Falsifications

message: J'ai supprimé l'ajout de Franel mentionnant l'influence de conceptions protestantes sur Bugnini. L'influence est en fait celle du Mouvement liturgique né au début du 20e siècle en lien ensuite avec le renouveau patristique et le renouveau biblique des années 20. Avoir fait appel à des experts protestants ne signifie pas une influence de leur part. Sinon il faudrait parler aussi de l'influence de conceptions orthodoxes, pour les mêmes raisons, ce qui serait également faux. Quant aux cardinaux opposés, ils furent ce que l'on appelle la minorité. Il y avait donc largement plus de cardinaux favorables. Je rappelle que le texte sur la liturgie fut approuvé par les éveques du Concile avec seulement 4 voix contre.
aranud777 Discussion Utilisateur:aranud777
:Il est agréable d'avoir quelqu'un de nuancé et qui sait de quoi il parle; c'est assez rare pour être mentionné; merci. Mogador   ✉ 26 septembre 2008 à 23:35 (CEST)
replies: text: + 1. Merci également. Addacat (d) 27 septembre 2008 à 00:00 (CEST)
thread_title: a nouveau une opinion inadéquate dans le cadre de wikipedia