Discussion:Childéric Ier

message: § : "Cette phrase démontre bien que Childéric occupait une place réellement importante dans la société romaine en tant que responsable militaire et civil d'au moins une province romaine, la Belgique seconde. Dans la lettre, rien n'est précisé sur la responsabilité potentielle sur d'autres provinces. Reims, Tournai et Soissons en font partie. Général romain, il a été inhumé avec les insignes correspondant à sa fonction : la fibule cruciforme en or retrouvée dans sa tombe, distinction certainement reçue de l'Empereur, tout comme le paludamentum, le manteau des généraux romains, qu'on observe sur l'image de son anneau sigillaire24. Michel Rouche, dans sa biographie de Clovis, émet l'hypothèse selon laquelle le poste de gouverneur de Belgique seconde de Childéric aurait été reconnu par Ægidius lui-même26." 
De quel empereur s'agit-il ?</br>
: Il ne s'agit pas d'un empereur en particulier. J' ai modifié : "provenant certainement d'un Empereur".--84.97.210.25 (d) 25 mars 2012 à 19:44 (CEST)
replies: text: OK merci.--84.97.210.25 (d) 25 mars 2012 à 19:44 (CEST)
thread_title:  Considérations 

message: Sections #L'administrateur de la province de Belgique seconde et # le roi fédéré et le chef des Francs saliens. Attention à l'harmonie des temps Mike Coppolano (d) 25 mars 2012 à 21:36 (
: C'est corrigé. Merci.--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 16:05 (CEST)
thread_title:  Récit 

message: J'avais signalé le problème lorsque cet article est passé en page d'accueil, mais sans doute trop tard. Quoi qu'il en soit, je renouvelle ici cette mise en garde. Je suis un peu gêné par le membre de phrase « Childéric, dont le nom signifie « puissant à la guerre » (Hilde-Rik)… ». Les anthroponymes germaniques anciens n'ont pas de sens global, mais représentent la combinaison le plus souvent aléatoire d'éléments signficatifs, dont certains peuvent être transmis de manière héréditaire et recombinés avec d'autres. Toutes les études sérieuses sur ce sujet (cf. par exemple, entre autres, Marie-Thérèse Morlet, Les noms de personnes sur le territoire de l’ancienne Gaule du VI au XII siècle, Paris, CNRS, t. I (les noms issus du germanique continental et les créations gallo-germaniques), 1968) se bornent à identifier les éléments, sans jamais proposer de « traduction » globale, qui est impossible (pas plus qu'on ne peut « traduire » Jean-Pierre ou Marie-France). La phrase en question suggère au lecteur que les noms germaniques peuvent être traduits dans leur globalité, ce qui est non seulement faux, mais correspond également à une idée hélas couramment répandue (même chez les historiens), et qu'il ne me semble pas judicieux de confirmer. La référence donnée pour justifier cette « traduction » (Stéphane Lebecq, Les origines franques V-IX siècle, Paris, éditions du Seuil, 1990, p. 39), est insuffisante de ce point de vue : Stéphane Lebecq est un historien, mais certainement pas un linguiste, et tombe ici dans le même travers. Tout ce qu'il est possible de dire dans ce cas, c'est que le nom de Childéric est constitué des éléments hild- « combat » et -rīk « puissant ». Cdlt, Dominique Fournier __✍ 25 mars 2012 à 17:51 (CEST)
replies: text: Je vous remercie pour ces précisions. J'ai modifié la première ligne. J'approfondirai cette question avec les sources que vous m'avez indiquées. Cdlr --Leonidas33 (d) 26 mars 2012 à 12:03 (CEST)
replies: text: Ce radical indo-européen a donné le rex latin. Mike Coppolano (d) 26 mars 2012 à 12:06 (CEST)
replies: text: Oui, plus précisément la racine indo-européenne °reg- « aller / mouvoir en ligne droite », d'où la forme allongée °rēg- « roi tribal ». L'origine de l'élément -rīk est le germanique commun °-rīkja, dont la forme montre qu'il représente un emprunt au celtique °-rīg-yo (auquel s'apparente également le rix gaulois). Le sanskrit rājā « roi, rajah » repose quant à lui sur °rēg-en- et le latin rex sur °rēg-s (pour ne citer que quelques exemples). Cdlt, Dominique Fournier __✍ 26 mars 2012 à 12:34 (CEST)
thread_title: Étymologie

message: Voilà bien longtemps que je n'interviens plus sur WP (sauf pour quelques corrections cosmétiques). C'est en lisant ce texte avec l'idée d'y mettre (une fois n'est pas coutume) quelques commentaires que je tombe sur ces remarques de Dominique Fournier.
:Elles sont évidemment justes, mais cela heurte de plein fouet l'érudition wikipédienne. Il n'y a pas un article sur le haut moyen âge germanique où ces "étymologies" ne fleurissent dès la première ligne et on imagine mal le désherbage. Je me souviens qu'elles avaient déjà été dénoncées il y a quelques années (la flemme de rechercher une vieille référence), mais immédiatement balayées au motif d'un péremptoire : c'est sourcé ! Bonne chance à ceux qui voudraient mener l'assaut !
Il y a - vu de ma lucarne - beaucoup de petites choses discutables dans le texte de Léonidas, mais je le tiens globalement pour une très bonne surprise ; il me paraît surtout souffrir d'un manque de relecture - je ne parle pas de la typo qui s'impose et du modèle qui va bien - mais du fond auquel personne ne s'intéresse ni en salon de lecture ni (encore moins) dans le cirque aux labels. On est bien loin du fatras qu'est par exemple le Clovis de qualité, sans autre règle que l'entassement de n'importe quoi sur n'importe quoi. Ici l'auteur de l'article a le sens de l'histoire et je ne pense pas qu'on perde son temps à discuter de son travail.
Je vais y revenir ce soir ou demain matin. Je signale simplement ici :
L'étude des différentes pièces de monnaies, indique qu'elles sont frappées à l'effigie de Childéric jusqu'en 477 et que la figure de Clovis apparaît en 484[35]. - Une énormité à supprimer d'urgence ! Figurez-vous que s'il existait des monnaies à l'effigie de Childéric et de Clovis, cela se saurait ; elles auraient fait l'objet de centaines d'études, seraient reproduites dans des dizaines de manuels et on n'aurait pas besoin de les "sourcer" par un obscur bouquin de généalogie ! Quant aux dates, je ne vois pas à quoi elles correspondent. Tout ce qu'on pourrait dire, c'est que les monnaies les plus récentes trouvées dans le tombeau sont des monnaies de Zénon : les dates de l'empereur (476-491), augmentées de quelques mois, années (??) pour permettre leur diffusion, donnent un terminus post quem. C'est bien peu.
: Mea culpa, Leonidas n'y est pour rien, j'avais mal interprété mes sources. Je corrige. Odejea (♫♪) 27 mars 2012 à 19:59 (CEST)
replies: text: Merci pour la remarque.--Leonidas33 (d) 30 mars 2012 à 01:34 (CEST)

text: Je n'ai pas bien compris. Je n'ai pas sourcé à partir de google. Ces sources ont été notamment citées par K.F. Werner notamment et Edward James (notes 12 et 24). Par contre effectivement, losqu'il évoque des informations issues du livre II des HIstoires de Grégoire de Tours, il précise : "on croit que'elles viennent  d'une chronique écrite à ANgers, appelées Annales Andecavenses". Quant à la référence de la source, je ne suis pas l'auteur de la référence, je n'avais pas véritablement recherché son origine, donc je vais vérifier l'historique de ces annales--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 17:00 (CEST)

text: Bien sûr corrigé, je ne pense pas en être à l'origine et je n'ai pas assez contrôlé les modifications extérieures. Désolé. Cdlt--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 16:59 (CEST)
replies: text:  Effectivement, cette modif date d'un mois et a été faire par . Odejea (♫♪) 29 mars 2012 à 17:16 (CEST)
replies: text: Ouf !! Je préfère, je commençais à me poser des questions...--Leonidas33 (d) 30 mars 2012 à 01:34 (CEST)

text: Note supprimée.--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 16:59 (CEST)

text: J'ai corrigé la forme de la référence. Cdlt.--Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 17:24 (CEST)
thread_title: Quelques remarques (1)

message: Vous devriez citer le livre de Léon Fleuriot, Les Origines de la Bretagne, excellent historien, qui montre, page 171 et suiv, que le Breton Ambrosius Aurélianus, alias Riothyme, avec l'aide de ses Bretons, d'Armoricains et de "Romains", battit et rejeta Childéric et les Francs sur la Somme, il fit sans doute lever le siège de Paris; il fut d'ailleurs "Roi des bretons et des francs" et ce ne fut pas le seul breton dans ce cas, au dessus de la Loire.--93.6.119.16 (discuter) 1 avril 2015 à 11:24 (CEST)
replies: text: Bonjour je vous remercie pour cette remarque et je vais regarder d'un peu plus près ce fait précis que je ne connais pas. Cdlt--Leonidas33 (discuter) 6 avril 2015 à 09:50 (CEST)
thread_title:  Riothyme, roi des Bretons et des Francs