Discussion:Moteur Pantone/Archives

message: Il n'est pas couteux de mesurer les performances d'un moteur et je suis très étonné que les partisans du procédé pantone ne l'aient pas fait : il suffit de monter celui-ci sur un banc d'essai lui-même relié à une génératrice électrique.
Mesurer pendant un certain temps la quantité de carburant consommée et la comparer à l'énergie électrique fournie.
On fait le test avec le même moteur avec procédé pantone et sans procédé pantone dans les mêmes conditions et on compare les résulats.
J'ai beau chercher partout je n'ai vu qu'une personne qui ait réalisé ce simple test apte à convaincre le plus septique des ingénieurs face aux arguments plutôt esotérique des partisans de cette invention. Les conclusions de ce test : une diminution de rendement mais comme il est plutôt partisan du système il n'ose pas conclure... Il ne publie pas non plus les détails de son expérimentation.
En fait on dirait qu'il y a un grand complot pour ne pas dire que cette invention c'est du bidon ;-) En tout cas rien n'est fait pour convaincre les esprits scientifiques.
Donc celui qui fait le test me prévient je me ferai un plaisir de les valider. A moins que le procédé ne soit mal influencé par les esprits sceptiques lol.
Cordialement,
--Dhenrotte 18 octobre 2007 à 17:13 (CEST)
thread_title: Comment évaluer l'efficacité d'un moteur ?

message: L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau, qu'en est-il ? Le NPOV est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 13:48 (CEST)
replies: text: Pour le présent, je pense qu'on pourrait à la rigueur supprimer le bandeau… Pour le futur, non. Bourbaki 14 mai 2006 à 16:29 (CEST)
thread_title: NPOV ?

message: La science c'est 1) experience 2) modélisation 3) vérification et ce n'est pas parce que l'on a pas de modélisation qu'il faut rejeter l'experience. Sur le procédé pantone pour l'instant il manque des experiences pour verifier rendement, test de pollution sur la durée (plus de 10 minutes), production d'autres polluants,...    
1ère hypothése = ces tests existent mais sont cachés alors il y a "esbrouffe" 
2éme hypothése = ces tests restent à faire et cela est une piste intéressante "scientifiquement"
Affaire à suivre...
:Il y a une règle qui ni qu'il ne faut pas croire une théorie non vérifiée par l'expérience, mais l'inverse non plus… Si une expérience donne des résultats inexplicables, l'explication scientifique la plus probable est qu'elle est truquée… Hypothèse plus raisonnable qu'un complot pour cacher les résultats des tests.
::Une pompe bélier a un rendement incalculable. Nous savons comment le procédé fonctionne, mais il est impossible de mettre la formule sur papier. Est-ce truqué pour autant ?
::: Si les "scientifiques professionnels" ne font pas de tests et reprochent aux non professionnels d'en faire dans des conditions non professionnelles et que ces derniers témoignent de résultats (mairies, agriculteurs, etc.), quel sens donner à ces reproches ? Où est la logique ?
::: En fait, j'ai vu qu'il existaient une bonne demi-douzaines de thèses et de papiers d'ingénieurs. Je n'y ai pas encore accès, mais si j'y arrive, c'est avec plaisir que je vous en donnerez les références ; sans d’ailleurs savoir si les conclusions de ces papiers penchent du côté de l’augmentation de rendement ou non (ce qui ne veut même pas dire COP >1).
::: Par contre, étant de formation en bureau d'étude génie climatique et énergétique, notamment sur tout ce qui tourne autour des pompes à chaleur, je m'étonne beaucoup qu'un scientifique puisse glousser d'indignation envers toute possibilité de COP > 1 en se référent aux lois de la thermodynamique, car à ce compte-là : dites-moi quelles lois de la thermodynamiques sont "violées" dans le cas d'une PAC ?
::: De ce que je sais : AUCUNE ! Il y a juste apport d'une énergie gratuite par "pompage" par effet de diminution entropique, lors de l'évaporation, puis par saturation entropique lors de la compression des gaz  avec échanges par différences de températures inverses en entrée et sortie de PAC.
::: Toute l'astuce du COP > 1, QUI N'A RIEN A VOIR AVEC UN RENDEMENT PHYSIQUE > 1 !!! (ce que je crois les scientifiques professionnels "pseudo-savants" - ou de mauvaise fois (?) - ont apparemment du mal à différencier ...), c'est ça : avoir une énergie bon marché ou gratuite et abondante que l'on met dans un état utilisable.
::: Cette transformation peut se faire à l'aide d'une autre énergie (cas des PAC), ou sans aucune énergie, cas des convertisseurs purs (éolienne, panneau solaires, etc.).
::: Je rappelle quand même ici la définition d'un "C.O.P.", ou "Coefficient Of (de) Performance" : ce n'est ni plus ni moins que le rapport : PUISSANCE PRODUITE UTILE / PUISSANCE PAYANTE.
::: Mais encore une fois, n'ayant pas moi-même vérifier les chiffres, en toute rigueur, je ne suis "ni pour ni contre", ce qui me semble la seules ligne de conduite honnête à tenir lorsque qu'on ne sait pas avec certitude de ce qu'il en est dans la réalité, car ni la vraisemblance, ou l’invraisemblance, ne sont des critères épistémologiques de jugement ... --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 00:04 (CET)
thread_title: Obscurantisme : Attention à ne pas faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas

message: Je trouve un peu dommage que Wikipedia s'attarde sur des sujets comme celui-ci. Lorsqu'un internaute écrit des choses farfelues sur un sujet bien connu, il est facile de montrer que son article n'a aucune valeur car il existe des références solides à lui opposer.
: Les quelles ? "Monsieur-qui-parle-dans-le-vide-et-le-flou-et-qui-ne-fait-pas-preuve-lui-même-dans-son-discours-aucune-preuve-de-professionnalisme-scientifique" ... (De la part d'un "ni-pour-ni-contre" autre que pour la probité et la rigueur EFFECTIVE!). --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 00:03 (CET)
thread_title:  De l'esprit critique 

message: Oui, c'est très drôle, mais difficile à commenter: il faudra m'excuser si c'est un peu long et mal présenté.
1) La thermodynamique scolaire est elliptique et schématique. Quand elle affirme que le rendement de Carnot d'une machine à combustion interne
ne dépend que du rapport de compression, elle considère un moteur idéal, qui en particulier agirait sur un mélange à gamma constant. Or la
combustion augmente le nombre de molécules triatomiques au détriment des molécules diatomiques, ce qui diminue gamma, et l'introduction de 
carburant, dans un état mal défini, est bien difficile à prendre en compte.
2)L'injection d'eau (séparée ou mélangée au carburant) n'est pas une nouveauté. On a recherché par ce moyen plusieurs effets: un démarrage plus
facile sur certains turbopropulseurs, une action catalytique pour diminuer les imbrûlés, une diminution des températures maxi et peut-être d'autres
espoirs.
3) Cette complication des moteurs mobiles provoque un surpoids (avec la surconsomation qui va de pair), un surcoût, des causes supplémentaires
de pannes, et n'a jamais abouti à un produit économiquement rentable.
4) Malgré le barreau magnétique orienté vers sigma Octantis  quand vénus est dans le troisième décan à droite (qu'elle n'oublie pas de tirer la chasse en sortant!), on peut voir sur le plan que les gaz recyclés en régime stabilisé (moteur chaud) sont chargés de vapeur d'eau ce qui rend la compression moins énergétivore (augmentation de gamma), diminue la température maxi, mais sans créer de problème au démarrage puisque l'eau est froide à ce moment là, et que certains des oxydes d'azote, solubles, peuvent être émis en proportion un peu plus faible.
5) On constate du premier coup d'oeil que, si la carburation est bien asservie, on peut obtenir des économies de carburant colossales en recyclant, 
une part importante des gaz brûlés à condition d'accepter une réduction proportionnelle du travail produit. A partir d'un certain taux de recyclage, on 
peut envisager une simplification radicale pour arriver à un nouveau concept, très intéressant du point de vue émissions de gaz, dit moteur à biceps.
Avec mes excuses pour la présentation minable.Rigolithe 27 mai 2006 à 08:43 (CEST)
thread_title:  très drôle! 

message: En raison de la guerre d'édition qui a lieu sur cette page, je viens de revenir à la dernière version stable (14 octobre !!!). Merci de discuter sur cette page, éventuellement avec l'aide d'un wikipompier, afin de parvenir à un consensus avant toute nouvelle modification. --Gribeco  ►  7 février 2008 à 00:56 (CET)
replies: text: Je croyais avoir protégé la page, j'ai dû faire une erreur de manip. Elle est vraiment protégée maintenant, pour deux semaines. Les participants peuvent identifier les points sur lesquels il existe un consensus, afin qu'ils soient rajoutés dès l'expiration de la protection. --Gribeco  ►  7 février 2008 à 04:35 (CET)
thread_title: Guerre d'édition

message: Il faut certainement faire l 'experimentation pour pouvoir dire ou non que ca fonctionne et dans le cas echeant essayer de trouver une expliquation scientifique . En fait il s'agit d'une histoire purement technique et je trouve que la plupart des participants ici et avec leur arrogance scientifique essayent de trouver pour un phenomene une expliquation qui releve de la physique experimentale avant meme de faire l'experience.Parlant ainsi se la thermodynamique pour des conditions ideales alors que c'est pas le cas . Il faut esuite prendre en compte le type d'injection du moteur , le carburant et le taux de compression du moteur . A mon avis (et il s'agit ici de speculation) ca pourrait fonctionner avec des moteurs a rendement catastrophique puisque ca permet de recuperer a la fois les pertes thermique et le carburant imbrulé et je crois que ca n'a rien a voir avec l'état de plasma. Pour les particules il s'agit tout simplement de deplacer la pollution.
:L'ennui, c'est que Wikipédia n'est pas un centre de recherche. Ce n'est pas à vous de faire les expériences pour prouver que ça marche. A part ça, je partage cette analyse, d'autant que le système comportait en fait quelques bonnes idées mises en œuvre dans les moteurs de série depuis (sur la récupération d'une partie de la chaleur des gaz d'échappement). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 7 mars 2008 à 13:52 (CET)
replies: text: En gros, si vous découvrez que la terre est ronde, wikipedia continuera à soutenir que la terre est plate, jusqu'à ce que vous publiez et soyez reconnus par la communauté scientifique. Wikipédia ne présente pas la vérité, ni les travaux inédits, mais uniquement ce que disent différentes sources extérieures, identifiées, réputées et vérifiables.  Lilyu (Répondre) 21 mars 2008 à 08:43 (CET)
thread_title:  moteur pantone 

message: Il y a 3 semaines, j'ai ajouté des informations interessantes sur la bonne foi de Paul Pantone et sur les réalisations concrètes du moteur Pantone. J'ai précisé que ce n'est pas parce que l'on a pas pu encore écrire une théorie sur le fonctionnement du moteur Pantone qu'il faut rejeter les faits.  J'avais mis des références ou l'on voyait différents articles et des vidéos de réalisations concrètes de moteurs en France et qui fonctionnent: on a effacé cette référence (voir site quanthomme.org entre autre).... A la place vous avez rajouté que Paul Pantone est en ce moment enfermé dans un asile, ce qui le discrédite ... Bravo pour votre obscurantisme.... Là Wikipédia, je ne vous félicite pas...Attention à la propagande du faux , qui cache les résultats concrets aux gens . Il y a Larousse qui se met à l'encyclopédie gratuite. De toute façon , je vous encourage tous à ne pas rester devant vos ordinateurs et à vous bouger pour constater les faits , avant qu'on vous les cachent (toujours la même histoire). Soyons plus simples et plus modestes , autant les pro que les anti moteurs Pantone, et contentons-nous pour l'instant de constater ce qui fonctionne concrètement et d'expérimenter de nouvelles choses. La théorie et les formules viendront ensuite, pour coucher sur papier les phénomènes observées, comme toute expérience scientifique qui se respecte (d'abord les observations, puis la théorie, pas l'inverse). 
:Pour rester concret, on parle des additions répétées de  et de  ici, la, la, la, la et la, qui mentionnent entre autres la puissante hostilité des principaux lobbies industrielles (sic) et scientifiques, réussissant à faire travailler sa femme, puis son propre avocat contre lui. et du fait que la pratique a devancé la théorie a, pour l'instant, desservi Mr Pantone, avant tout un technicien génial et courageux, plutôt qu'un théoricien, Enfin, cette technique prometteuse semble aller à l'encontre des intérêts de lobbies ultra-puissants du pétrole et chez les principaux constructeurs automobiles et Il semble bien que les centaines de moteurs Pantone qui existent dans le monde, et notamment en France, prouvent que cette technologie fonctionne. Outre la référence récurrente à la théorie du complot (des industriels du pétrole, de l'automobile, des scientifiques, et de Wikipédia maintenant), ces propos ne sont pas conformes à la neutralité de point de vue, manquent de vérifiabilité et sont pour une partie hors-sujet (l'article est celui du moteur Pantone, l'inventeur est cité en relation ave ses brevets, et mentionner ses démêlés judiciaires est opportun parce que ceux-ci ont trait à ces brevets). Vous parlez d'obscurantisme et de propagande du faux mais je ne sais pas très bien à quoi vous faites référence exactement.  Quant aux observations, elles sont les bienvenues, pour autant qu'elles aient une certaine crédibilité (idéalement, un article publié dans une revue scientifique respectable au sujet d'un banc d'essai, avec protocole et résultats détaillés, mais pas des références aussi vagues qu'anecdotiques à des propriétaires de tondeuses à gazon qui jurent leurs grands dieux que ca marche). — mro [d] 15 mai 2008 à 08:40 (CEST)
replies: text: Le problème ici, me semble-t-il, c'est que par exemple : l'internement en asile de Monsieur Pantome était un fait vérifiable alors que les raisons énoncées de cet internement donnée par le "pro-Pantome", ne le sont pas ; qu'elles soient vraies ou non ! Or, si je ne me trompe, Wikipedia tend à ne s'occuper que de faits vérifiables. Perso, je trouve que c'est une approche trop limitée de l'encyclopédie LIBRE en ligne et qui devrait pouvoir se réclamer d'une certaine UNIVERSALITÉ : tant que les points de vues et les extrapolations sont présentées comme telles, elles peuvent venir enrichir un contenu là purement encyclopédique, et je propose que les contributeurs soient éduqués à ne partager leur opinions et extrapolations, QUE dans les pages de discussion. En somme : plus d'acceptation dans Wikipedia de la liberté d'expression et d'opinions (une opinion peut être aussi pertinente qu'un fait, c'est pour cela qu'il y a la philosophie, des sciences  notamment) mais que ces mises en perspectives soient bien canalisées et séparées des pages d'articles qui elles ne publierait QUE de l'information vérifiable et reconnues par la communauté comme fiable. Et pour que concrètement cela puisse être possible, que les article ne soient publié QUE par les administrateurs et seulement proposés dans la partie discussion, et ce, systématiquement. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 03:40 (CET)
thread_title:  surpris de voir que les articles sont manipulés (et de la tournure que prennent les choses chez Wikipédia...)!!! 

message: Je suis surpris que l'analogie du "procédé" Pantone et du vapocraquage n'ai pas eu l'honneur de ces colonnes.
Outre les aspects "ésotériques" à connotation charlatanesque de certains aspects et notations du schéma ( orienté au nord ... ) , <ironique>n'oublions pas de jeter une poignée de sel derrière l'épaule gauche avant de démarrer le moteur...</ironique>, il semble bien pourtant que les trois étapes de la pyrolyse de vapocraquage soient bien présentes :
* Chauffage rapide de la charge ( c'est le passage en chambre de combustion )
* Trempe indirecte ( conduit d'échappement )
* Trempe directe ( le bulleur )
Les hydrocarbures alcanes, non brulés, mélangés à de la vapeur d'eau devraient donc êtres séparés en alcènes ( hydrocarbures plus légers ) mais également produire du dihydrogène ( qui est un sous produit de craquage ).
SI c'est le cas, alors on ne touche pas à la loi de conservation de l'énergie, puisque on utilise une partie de la chaleur pour produire de l'énergie chimique ( dihydrogène ) augmentant ainsi le rendement global de l'installation.
L'expérimentation devrait être particulièrement simple en utilisant la chromatographie en phase gazeuse, il serait aisé de prouver la génération d'hydrogène dans la tubulure de retour de recyclage vers d'admission.
Si quelqu'un a déja entendu parler d'une expérience de ce type, je suis prêt à l'entendre.
En attendant, par ces temps de pétrole hors de prix, toute piste de recherche est bonne à suivre, à condition qu'elle ne mène pas à l'obscurantisme.
--Charly Nativel (d) 11 juillet 2008 à 09:40 (CEST)
replies: text: Merci à Charly Nativel pour cette contribution consistante. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 05:09 (CET)
thread_title:  La Piste du Vapocraquage ( catalyse en phase gazeuse ) 

message: They are both linked as an alternate language entry from :en:Paul Pantone.  I have no real opinion as to which should be retained, except that Paul Pantone is a stub.  But there's more about him than about his engine on :en:Paul Pantone.
bablefish:
Ils tous les deux sont liés comme entrée alternative de langue de :en:Paul Pantone. Je n'ai aucune vraie opinion quant à laquelle devrait être maintenu, sauf que Paul Pantone est un Wikipédia:Ébauche. Mais il y a plus au sujet de lui qu'au sujet de son moteur dessus :en:Paul Pantone. — Arthur Rubin en:Talk 11 août 2008 à 16:30 (CEST)
replies: text: Je suis favorable à la fusion, étant donnée l'absence de sources de qualité sur le moteur lui-même. --Gribeco (d) 11 août 2008 à 21:12 (CEST)
replies: text:  Toutes les informations de Paul étaient déjà dans moteur, sauf son incarcération. Jerome66|me parler 3 septembre 2008 à 07:18 (CEST)
thread_title:  Fusion [[Paul Pantone]] et [[Moteur Pantone]] 

message: par ce que je lis ici ou là. Ce système fonctionnerait comme une raffinerie, mais d'une manière complètement différente! Avec des explications de cette eau, le lecteur risque de ne comprendre qu'une seule chose : qu'on se fiche de lui. Ne peut-on rappeler quelques faits ? Ce dispositif a été installé, sur des moteurs de faibles puissances et faibles rapports volumétriques, et ces moteurs ont fonctionné. Les gens qui ont construit ces adaptations ne sont pas des imbéciles et semblent avoir au minimum des compétences de base en plomberie. Et en mécanique, avoir compris à quoi sert un silencieux d'échappement, mais je serai moins affirmative quant au filtre à air. 
Les liens disponibles et gros frère Google nous amènent à des plans cotés : nul besoin de sortir d'une grande école pour y faire quelques observations accessibles à un élève de CM2. Après être sortis du "bulleur", les gaz entrainant le combustible passent dans un espace annulaire de 350 micromètres d'épaisseur (section 13,6 millimètres carrés) constitué d'un tube d'un demi pouce  (12,7 mm) contenant un barreau de 12 mm. Destiné à des moteurs jusqu'à 10 ch, on peut en prenant, en milieu de gamme, l'exemple d'un moteur de 250 centimètres cubes fournissant cinq chevaux vers 3000 tours par minutes, calculer que si tous les gaz d'admission passaient dans cet espace ils y auraient une vitesse moyenne de 1,35 fois celle du son. En supposant que la dépression d'admission ne dépasse pas le vingtième de la pression atmosphérique (ce qui est déjà beaucoup : 5% de puissance sacrifiée en plus des pertes habituelles "de laminage" par mauvais remplissage, quarante watts perdus en détente de l'air d'admission soit 1% de rendement abandonné avant de commencer le cycle, et surconsommation d'huile si la segmentation n'est pas parfaite), et en supposant que la viscosité ne vient pas aggraver l'affaire, c'est-à-dire en ne considérant que la perte de charge due au changement de section imposée par "le pôle nord de l'aimant", et en supposant que le débit est constant pendant toute la durée d'admission, il ne passe que 5,5 % du volume admis dans cet espace, tout le reste est de l'air atmosphérique admis directement par une vanne réglable, même pas équipée d'un filtre à air. Difficile de prétendre que le changement de consommation, s'il existe, provient d'un préchauffage par cet échangeur. La seule utilité évidente du système, c'est de limiter la quantité de carburant consommée. 
Difficile aussi d'imaginer quelque réaction de cracking, trempe, ou quoi que ce soit de cette nature dans un "bulleur" en polyéthylène, qui est déjà incapable de contenir quoi que ce soit à la température de l'eau bouillante.
Je suis par ailleurs outrée de lire que ce dispositif permet d'utiliser des huiles de vidange, c'est rigoureusement interdit, ces huiles contenant des corps (et pas seulement des métaux lourds) très toxiques et très polluants. Colo (d) 19 octobre 2008 à 15:01 (CEST)
replies: text: L'utilisation d'un simple "générateur de vapeur instantané", donc sans "bulleur", me semblent éliminer pas mal de ces objections puisque les section de passage des gaz d'échappement sont à peine diminués. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 05:56 (CET)
thread_title:  Attérée 

message: quand je vois cette discussion je suis attéré, que d'energie perdu pour du vent, les constructeur du monde entier qui fabriquent des millions de voiture se battent tout les jour pour fabriquer des voiture plus propre, le gouvernement a fait un bonus ecologique, et il y en a pour croire que il exite un systeme miracle qui est boycotté
redescendez de votre monde imaginaire, sur le principe a la base je n'ai rien contre, mais je persiste a croire que les gents qui croyent au pantone son des gents a qui l'on pourra vendre n'importe qu'elle baque magique, ou marabou
franchement pauvre de vous
:cher :88.173.84.17, pauvre peut être, mais sachant mettre les mains dans le moteur, au lieu d'être insultant, avez vous seulement pris la peine de sortir vos outils et d'essayer cette "mini-rafinerie" ?, allez sans rancune.
:: L'essai sera concluant, mais pas pour les bonnes raisons. Les constructeurs s'y sont essayés. Mais quand ça ne marche pas (comprenez : à puissance égale, je consomme plus ou autant ; je ne désagrège pas le moteur ; je pollue moins), ça ne marche pas. Prenez une 1,1L au lieu d'une 2,5L, vous obtiendrez certainement de meilleurs résultats.
::: Pourtant, ceux qui ont installé ce genre de systèmes, témoignent avoir constaté des baisses de consommation significatives (quelles qu'en soient les raisons) ; voulez-vous dire que ce sont tous des menteurs ou des idiots qui ne savent pas calculer une simple consommation mensuelle ou annuelle d'essence ou de diesel ? --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 05:55 (CET)
thread_title:  Pauvre de vous 

message: J'ai ajouté une critique pas encore tout à fait scientifique puisque pour cela, il faudrait citer des publis, ce que je ferais sûrement dans un futur proche. Que les excités de l'édition lisent bien : je ne conteste pas les "résultats" du moteur pantone, je conteste les explications données et ce qu'elles impliquent.
Théodore DUVAL (d) 7 mars 2010 à 16:35 (CET)
replies: text: Que ça fait plaisir de lire des esprit rigoureux et honnêtes de temps en temps :) Merci, Théodore DUVAL, pour faire cette différence (même si je ne sais pas moi-même si ce moteur est vraiment efficace bien que quelques indices me laissent à penser que quelques systèmes similaires le seraient - le "Générateur de vapeur instantané" me paraissant le meilleur candidat -). --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 05:57 (CET)
thread_title:  Critique 

message: Petits rappels préalables :
* Quand on cherche à savoir si un moteur est bien réglé, ne pollue pas, deux grandeurs sont nécessaires et suffisantes : la concentration en dioxyde de carbone et la concentration en monoxyde de carbone dans les gaz d'échappement (contrôle annuel obligatoire en France pour les voitures). Pourquoi ?
* La combustion d'un hydrocarbure (CnH2n+2 - avec n=7 pour l'essence et le gazole) produit principalement du gaz carbonique (le dioxyde de carbone - CO2) et de l'eau (H2O) à condition de lui apporter suffisamment d'oxygène (O2).
* Si l'oxygène manque (mélange trop riche), le moteur produira moins de puissance, moins de dioxyde de carbone, plus de monoxyde de carbone (CO) et d'imbrûlés.
* S'il y a trop d'oxygène (mélange trop pauvre), le moteur produira moins de puissance, moins d'imbrûlés et le dioxyde de carbone sera plus dilué.
Bon. Que nous apprend le relevé de TF1 ? Bin ... rien : il manque une grandeur.
* Le CO ? Alors ça veut dire que le moteur a largement été sous-alimenté avec le système Pantone. Pourtant il a continué à consommer, et pas qu'un peu. Ah, si TF1 avait fourni un régime moteur et une puissance restituée, ça nous aurait bien aidés.
* Le CO2, à cause d'une bête coquille ? Alors ça veut dire que le moteur était super-mal règlé dès le départ et que l'essai n'aurait même pas dû être réalisé. Là encore, régime et puissance moteur nous auraient permis de mieux cerner le problème.
Tout ça pour dire que, sans même remettre en question le protocole de l'expérimentation (qui le connait ?) ni même l'origine des relevés (s'agit-il d'un des essais - lacunaires - de l'école des mines ou d'autre chose ?), la présence de ce tableau de relevés trop incomplet n'est pas pertinente puisqu'il ne prouve rien (si ce n'est, peut-être, une tentative d'enfumage).
S'il devait disparaitre, ça ne me ferait ni chaud ni froid. Papatt (d) 9 avril 2011 à 01:10 (CEST)
replies: text: Pour moi, ce tableau devrait disparaître et l'essai de quelques élèves des mines devrait être au moins commenté... Cependant, le faire reviendrait à s'attirer les foudres de tous les partisans de l'équilibre et de l'équivalence (de façade) des opinions : les informations données auront beau être démontrées lacunaires/fausses/inutiles/ininterprétables, il y aura toujours quelqu'un pour revenir à une version précédente en disant qu'on ne fait qu'exprimer UN point de vu. Et ceci en dépit de toutes les démonstrations qui pourront être apportées ici : tant que personne ne démonte ces chiffres et dossiers à l'EXTÉRIEUR de wikipedia, impossible à faire. Théodore DUVAL (d) 16 avril 2011 à 18:43 (CEST)
replies: text:  Oui, mais au moins y a-t-il la discussion où chacun peut exprimer son point de vue. Ensuite je dirais que c'est à l'esprit critique de l'internaute de s'exercer entre les différents point de vues et arguments. Par contre, encore une fois, je considère que seul ce qui rencontre un consensus devrait être publié dans les articles et l'écriture libre et spontanée n'y devrait pas être permise sans soumission à approbation dans les discussions. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 06:14 (CET)
thread_title:  À propos des relevés de TF1 

message: Je cite l'article :
Une explication couramment évoquée est la thermolyse des molécules d'eau qui produirait du dihydrogène qui, se mélangeant avec le carburant, en augmenterait le rendement. Cette explication contrevient à nos connaissances de chimie et de thermodynamique élémentaires car l'eau est plus stable que le dihydrogène et le dioxygène pris séparément. Ainsi,
    2 H2 + O2 → 2 H2O + Q
    (où Q est la quantité de chaleur, ou énergie, produite par la réaction)
Si l'on veut pouvoir casser cette molécule d'eau, il faut donc pouvoir lui apporter suffisamment d'énergie ou de chaleur c'est-à-dire,
    2 H2O + Q → 2 H2 + O2
    avec Q strictement égal au premier
Cette réaction commence à se produire, significativement, pour des températures supérieures à 750 °C, or ces températures n'ont jamais été observées dans un tel moteur [référence d'une revue sur les moteurs disant exactement le contraire :6],
: Dans la référence correspondante, il est fait référence à une température de 800°C. Pourquoi donc l'auteur du paragraphe "Hydrogène"  affirme-t-il si péremptoirement que cette température n'est "JAMAIS" atteinte ?
Personnellement deux choses me frappent dans cette assertion le mot "significativement" et la valeur "750°C", la référence donnée n'est que la page wikipedia de l'eau (j'y ai d'ailleurs ajoute une balise "référence nécessaire") une très rapide recherche sur les autres articles wikipedia dans différentes langues (ainsi que google) donnent des valeurs beaucoup plus élevées (de l'ordre de 2000°C). Il faudrait essayer de compléter avec un tableau des propriétés de l'eau faisant référence. 
en outre, si cette réaction avait réellement lieu, le moteur se désagrégerait très rapidement. En effet, le fer contenu dans l'acier du moteur est nécessaire à la thermolyse de l'eau : sans composé capable de s'oxyder (comme le fer), l'oxygène se recombinerait spontanément avec le dihydrogène pour reformer de l'eau. Dans un moteur contenant du fer ou un de ses alliages, et sous réserve de températures suffisantes, non rencontrées dans les faits, ce phénomène entraînerait sa destruction à court terme du fait de l'oxydation du fer ainsi que l'adsorption du dihydrogène.
: Je ne comprends pas : Qu'est-ce qui fait se concentrer l'auteur sur d'éventuels liaisons entre l'hydrogène et le carburant ?
: A partir du moment où l'on a un gaz en mélange non lié oxygène et oxygène dans des proportions idéales de combinaison, pourquoi celles-ci iraient-elles pas se combiner combiner à nouveau entre elles ? et ainsi restituer et ajouter de l'énergie "Q" dont il est fait mention dans les équations précédentes ?
: D'autre part, où est le problème d'ajouter cette énergie "Q" à la molécule d'eau pour la thermolyser ? puisque les gaz d'échappement peuvent fournir cette énergie ? 
: Dans ce que je comprends, mais détrompez-moi si je fais erreur : les gaz, s'ils peuvent être pris à 800°C juste à la sortie de la culasse, peuvent bien casser les molécules d'eau. Celles-ci si elles sont maintenues dissociées vont bien transporter cette énergie "Q" et l'apporter en supplément dans la chambre de combustion ? Alors où est le problème ? Car dans ce cas, si c'est la recombinaison des molécules d'eau qui est en jeu, et non la combinaison d'une partie de l'hydrogène avec le carburant, qu'est-ce que ça changerait alors d'un moteur qui fonctionne directement à partir des cellules à électrolyse ?
: Si donc mes objections se trouvent confirmées, je demande la permission de modifier l'article dans le sens de la recombinaison exothermique des molécules d'H2O. (Et si personne n'approuve ni ne désapprouve, je ferai la modification de moi-même à défaut de discussion.)--Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 08:40 (CET)
thread_title: Hydrogène

message: Dans le chapitre cité en titre, il est dit :
Là, vraiment, je n'en crois pas un mot.
D'abord parce que quand sa pression baisse, la température d'ébullition de l'eau baisse. Et un moteur thermique n'est quand même pas une pompe à vide. Je ne suis même pas sûr que la température interne puisse être suffisamment basse (à régime établi) pour que la vapeur puisse condenser. Et d'ailleurs, quand on tire au vide une enceinte contenant de l'eau liqude, celle-ci a tendance à s'évaporer et pas l'inverse.
Ensuite parce que condensation et évaporation ne se font pas (respectivement) sans perte ou apport d'énergie qui est échangée avec le « diluant » (si l'on peut dire - le mélange carburé en l'occurence).
Enfin parce que ces mêmes transformations ne se font pas sans variation de volume (l'eau liquide est six cents fois plus dense que sa vapeur), variations qui auraient une incidence sur la pression du mélange carburé - et on revient au premier point - et sur le travail fourni par le moteur au mélange carburé.
Bref, faudrait revoir (voire supprimer) ce passage. Papatt (d) 1 avril 2013 à 03:20 (CEST)
thread_title:  Réelle influence de la vapeur d'eau : y a un chmol ... 

message: Il y en a qui sont septiques, il y a des protagonistes, farfelus ou sincères, il y a des détracteurs , des contradicteurs, bref il faut de tout pour faire un monde...
Mais là n'est pas le problème, le problème dans ce sujet et cette démarche est la mauvaise fois évidente des multiples actes de censures et décrédibilisation de ce sujet !
Quelle preuve ? Il suffit de suivre l'historique des versions pour séparer le grain de l’ivraie. 
Comment faire ? En comparant les censures et modifications délibérés de certaines argumentations et démonstrations et surtout, surtout des Références , tant appuyés et demandés comme il se doit.
Par exemple : A un moment donné, dans l'intro ou la présentation , il  y a peu encore, voici comment était présenté en substance le PMC Pantone ( car moteur Pantone ne veut Rien dire , rappelons-le!) .
 Voici comment le sujet fut présenté ( censuré pendant un certains temps ) :
> : « La technique Pantone est une transformation de l'alimentation en carburant des moteurs à explosion, en particulier anciens. {{Refins|Certaines études académiques ou industrielles montrent que cette technique ne réduit ni la consommation de carburant, ni l'émission de pollution par rapport aux moteurs modernes à puissance développée égale »
Ce qui ne veut strictement rien dire.
Voici une présentation que j'ai faite, qui je pense est plus précise ( nonobstant les termes employés) et des autres présentations disparus, effacés depuis :
>: «  La technique Pantone ou système Gillier Pantone est un procédé d'injection de gaz hydrogène issu du vapocraking ou retrofittage de vapeur d'eau par choc thermique dans de l'alimentation du carburant des moteurs à explosion, ou Moteur à combustion interne  en particulier anciens pour des raisons techniques, toutefois il est possible dans un système d'injection électronique d'utiliser cette technique sous réserve de moyens technolgiques appropriés. »
Passer d'une explication la plus précise et objective possible selon les moyens de l’auteur, qui certes peuvent être relatifs certaines fois et se retrouver avec un charcutage et « trafiquage » des plus éloquents ne fait pas montre d'impartialité dans ce sujet .
Ce n'est qu'un exemple, en fin de compte ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'au-delà des formules scientifiques et des connaissances scientifiques actuels, contemporaines et/ou consensuels, c'est que les moyens mis en œuvre pour décrédibiliser certaines  « technologies » alternatives sont absurdes, réductrices et mensongères. Bref c'est tout sauf de l'esprit de Wikipedia.
Et cette méthode est récurrente, fatigante et surtout de mauvaise fois.
Voilà ce que j'essaie de démontrer dans cette vindicte : Pourquoi toutes ces malversations si cette technique est fictive ?
Enfin: quid de la sélection et l'objectivité des « modérateurs » choisis ?
Pour terminer : nombre de contradicteurs n'ont certainement pas essayé ou éprouvé cette technique.
  
Donc : Quid de leur autorité en la matière ? 
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Comme vous l'avez fait, il faut lacher l'affaire avec ces censeurs,menteurs. Votre action apporte une démonstration supplémentaire de leur dictature insolente.
Il y a effectivement,  l'historique qui permet a ceux qui s'en donnent la peine, de se faire leur propre opinion.
Et encore, je crois qu'il y a un moyen pour faire sauter des révisions,(pas sur de moi)
Pour les Modos, faites un tour sur l'IRC et vous comprendrez, de suite, le pourquoi du comment des réactions de ces fous de pouvoir virtuels!!!
Par contre: je reviendrais sur  :
« La technique Pantone est une transformation de l'alimentation en carburant des moteurs à explosion, en particulier anciens.
De base, sans chercher, à fournir des explications technique, à l'origine le systeme dit "Pantone moteur a eau"  (pour le grand public) est en faite bien une transformation de l'alimentation en carburant. puisque l'on supprime le carburateur qui mélange et vaporise l'air et le carburant par un nouveau système dit " PANTONE GMC GEET ..." 
Et la technique GILLIER pantone, devrait avoir elle une autre définition, puisqu'elle ne touche pas à la carburation (pompe d'injection, injection electronique) des moteurs.
FPEL 
:Bonjour,
:je viens de voir ce mot en pdd. Je ne me prononce pas (pour le moment) sur le fond de l'article, mais je vous suggère de discuter de façon nettement plus calme que ce que vous faites. Parler de  ou de dictature (et je passe sur ) n'a jamais permis une discussion sereine avec ceux avec qui vous êtes en désaccord.
:Et si vous désignez les administrateurs comme , je vous signale qu'ils n'ont pas plus de pouvoir éditorial que les autres contributeurs que sont ceux qui interviennent sur cette page ou encore vous ou moi. C'est par la discussion ici-même que les points litigieux pourront être réglés.
:En espérant des interventions plus posées. --Restefond (d) 23 juin 2013 à 16:25 (CEST)
thread_title:  Quid de l'objectivité et de l'autorité des contradicteurs ?! 

message: Je comprend qu'il faille faire attention aux propos ou aux formulations , merci donc pour l'explication très rationnelle et adéquate. Toutefois, je ne remets nullement en cause ni les principes de contribution ou de courtoisie nécessaire à toute démarche, ma formulation dans les résumés je précise n'a pour but que de dénoncer la mauvaise fois évidente de certains utilisateurs lorsqu'ils effacent les sources, liens officiels quelques fois sur d'autres articles de wikipedia ( voir historique), décrédibilisation par des argumentations fallacieuses voir non fondés et non vérification de leur propos ou assertions.
Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac et un contributeur même détracteur ou sceptique de cette technologie apportera bien souvent de nouvelles informations pertinentes qui apporteront au final un meilleur travail donc un meilleur article.
D'autre part il faut faire le distinguo entre des personnes polis aux langages scientifiques mais dans l'erreur et des personnes maladroites mais ayant une approche plus cartésiennes et fondés et quelques fois par la pratique, n'oublions pas que l'on parle de quelque chose de concret, faudrait pas l'oublier : faire fonctionner des moteurs à explosions avec un apport d'un gaz hydrogène issue de la vapeur d'eau. Il y a des communes en france qu'il l'utilise et des entreprises sérieuses qu'il exploite le même système ou des dérivés, enfin l'exemple que j'ai ajouté concernant son utilisation dans les warbirds ne provient pas de moi. Et je le redis , lire les autres articles de wikipedia, ce n'est pas inutile. Là dessus les détracteurs ne donnent aucune réponse lorsque l'on pose les questions, ils contournent simplement en faisant l'autruche. Quelles sont les réponses à cela , nous l'attendons .
Enfin puisque je ne sais si j'aurais le temps d'apporter ma contribution à cet article surtout si il est question de ce qui est dénoncé : censures , car il s'agit pour beaucoup de cela. 
Je m'engage à refaire une conférence et des stages sur le système Gillier pantone dès que les moyens et le temps me le permettrait et je propose ainsi à toute personne intéressé de me contacter si ils le souhaitent pour me rencontrer et vérifier par les propres yeux sur cette "technologie", son fonctionnement et ses résultats.
Et j'attends de pieds fermes, mais courtoisement et citoyennement les réponses à cette proposition de rencontre IRL ( in a real life), je pense qu'à force de bosser derrière un écran on en vient à être déconnecter de la vie  pratique et réel. Combien sont manuels, mécanos, bidouilleurs, voir testeur même amateur ? Combien ?
Ce n'est en rien une insulte, ni une menace, ni quoi que ce soit d'autre qu'une participation à une expérience pratique dont les retombées peuvent tous non concerner et touche les fondements d'une démarche écologique et social, voir dans le cadre du grenelle de l'environnement etc.
:Malheureuse coïncidence, je venais justement d'annuler votre dernière modification, pour plusieurs raisons que je m'apprêtais à indiquer dans cette pdd. Je viens seulement de voir votre message (ceci dit, vous pouviez continuer dans la section précédente sans avoir besoin d'initier une nouvelle section.
:Il y a plusieurs choses qui n'allaient pas selon moi dans votre modif:
:* (mise en gras du terme modifié) :  me semble meilleur au niveau style.
:* (reconnue plutôt, non ?) : c'est inexact. L'augmentation de puissance est due à l'injection d'eau et de méthanol, ce n'est pas l'eau ici qui joue sur la puissance, mais le méthanol ou plutôt le mélange, cf Injection d'eau dans les moteurs. L'eau injectée seule n'agit que sur le refroidissement.
:*Le passage sur le Fw 190 : inutile de répéter ici les spécifications de cet avion, ce n'est pas le sujet de l'article. Ceci dit, l'avion peut être cité s'il est notable dans le cas de l'injection d'eau (ce qui m'a l'air d'être le cas, cf plus loin).
:*Le paragraphe ajouté plus loin n'a pas de source et manque de neutralité.
:*Il y a 10 liens externes, ce qui fait déjà beaucoup. Alors je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'en rajouter. Je crois même qu'il faudrait les regarder un par un pour voir s'ils sont si nécessaires que cela.
:Ceci dit, je ne suis pas tout à fait revenu à la version précédente : le Fw 190 est cité aux côtés du Mustang (ôté de la réf et mis dans le texte, d'autant qu'une réf pointant sur WP, ce n'est pas forcément recommandé), j'ai arrangé quelques wikiliens et modifié les tournures pour clarifier (je l'espère du moins). Tout commentaire bienvenu.--Restefond (d) 3 juillet 2013 à 17:03 (CEST)
thread_title:   Merci pour l'explication et ce rappel. Proposition d'une expérience pratique du système pantone prochainement 

message: Ok , mais où avez vous vu qu'il n'y a pas d'articles dans la presse spécialisé ou non ? Quand à l'argumentation " ...est une phrase clairement orientée vers le point de vue de son auteur..." n'est pas plus subjective que ceux qui affirment que c'est du charlatanisme , surtout qu'il ne l'ont pas essayé , n'est ce pas ?!  Enfin , l'eau dans les dans les moteurs des Warbirds ne sert pas à refroidir ceux-ci : Où avez vous que l'injection d'eau ou de vapeur d'eau direct dans les moteurs sert à refroidir c'est non seulement antinomique mais absurde, on se sert de l'eau pour refroidir un moteur à l'extérieur du cylindre et non pas à l'intérieur ( principe mécanique de base  ), donc si cette eau en sus d'un comburant est injecté dans le moteur ce n'est pas pour faire jolie, il s'agit là bien d'une méthode pour augmenter la puissance, c'est bien ce qui est spécifié pour le Fw 190 D9 et autres, c'est un principe chimique ( séparation de l'hydrogène de l'oxygène par choc thermique et l'hydrogène est un gaz inflammable). Enfin malgré toutes vos assertions pourquoi ne participerez vous pas une expérimentation sur cette méthode ? C'est une proposition sérieuse, sincère et pratique, de quoi avez vous peur, que ça marche ?
Alors encore essayer de décrédibiliser cette technique ou noyer le poisson ? 
Je ne veux absolument pas vous manquer de respect, mais à force de dire ou non, c'est pas ça etc , on ne sait plus de quoi on parle et moi comme d'autre je vous propose de le vérifier par vous même et je peux vous garantir que je ferais venir journalistes et autres démonstrateurs. Je mets ma parole en jeu : Et vous que faites vous ? Ou devrais-je dire : pour qui roulez vous sinon ?
C'est normal qu'on se pose des questions, non ?
Enfin pourquoi c'est toujours la version des Pantonesceptiques qui reste en dernier ou en réf sur google par ex ?
:
:Pour répondre à certains points : je n'ai nulle part affirmé qu'il n'y avait pas d'article dans la presse spécialisée. Je me suis borné à dire . Pour le point suivant, si certains peuvent penser qu'il s'agit de charlatanisme, il reste que ce mot n'est pas apparu dans l'article, votre ajout si. Ensuite, concernant l'injection d'eau dans les moteurs, j'ai indiqué plus haut un lien vers un autre article, le revoilà. Cet article indique que l'eau n'est effectivement pas là pour faire joli, mais pour autant le cas de la séparation de l'hydrogène ne semble pas mis en avant puisque la quantité d'énergie nécessaire à cette séparation correspond justement à celle dégagée par l'hydrogène lorsqu'il s'enflamme. Enfin, pour le cas du Fw 190, il est clairement écrit que l'augmentation de puissance n'est pas due à l'ajout d'eau seule, mais au mélange eau+méthanol, c'est d'ailleurs avec un 50-50 que la vitesse maximale de 685 km/h est atteinte.
:Voilà pour les éléments concernant le fond. Je vais faire quelques recherches à ce sujet pour trouver quelques sources, l'article en aura bien besoin.
:Par contre, je vous suggère dans l'avenir d'éviter de mettre en cause les personnes dans cette pdd :  ou pire,  ou encore  manquent justement de respect ( pourrait d'ailleurs être considéré comme une prétérition, je dois dire que ça a du style). Je ne crois pas vous avoir personnellement remis en cause, je me limite à remettre en cause le contenu de l'article et de la présente pdd. Donc je vous suggère de vous limiter de même aux contenus, en évitant au passage les questions rhétoriques.
:Dernière chose : vous dites que vous ferez venir des journalistes : pourquoi pas, car comme dit plus haut, l'article a besoin de sources.--Restefond (d) 4 juillet 2013 à 23:52 (CEST)
thread_title:  Ok mais, je réitère ma proposition d'une véritable vérification du système pantone pour les intéressés  

message: (
Discussion Article sans source proposée par : 83.206.120.18 (discuter) 20 janvier 2014 à 16:03 (CET)
thread_title:  Moteur Pantone 

message: Compte tenu de la loi de conservation de l'énergie et des lois de la thermodynamique, l'énergie apportée est forcément très inférieure à l'énergie prise sur le véhicule par l'électrolyse de l'eau. 
Proposé par : Michmuch80 (discuter) 12 février 2014 à 11:02 (CET)
thread_title:  HHO