Discussion:Dordogne

message: 
La Dordogne est un fleuve, et non pas une rivière. La Dordogne et la Garonne se jettent simultanément dans la Gironde.
Le petit malin qui change systématiquement le fleuve en rivière pourrait-il expliquer ici, scientifiquement, les raisons de son choix?
replies: text: Voir n'importe quel dictionnaire. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 11:44 (CEST)
Faux: un fleuve est un cours d'eau qui se jette dans la mer ou l'océan. En quoi la Dordogne répondrait moins à cette définition que la Garonne?
La Dordogne se jette en même temps que la Garonne dans la Gironde. Elle n'appartient pas au bassin de celle-ci. La Garonne n'est pas soumise aux fluctuations de la Dordogne. Et les deux cours d'eau subissent de la même manière l'influence de l'océan (mascaret).

text: Vous vous expliquerez avec le reste de la communauté, qui a opté pour ce rangement depuis des années, préférant le bon sens traditionnel aux explications tordues. Tous les dictionnaires disent que c'est la Garonne qui, sous le nom de Gironde (avec l'apport des eaux de la rivière Dordogne) qui se jette dans l'océan. Ce n'est pas à nous de révolutionner la géographie. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 11:50 (CEST) – De plus, la Dordogne ne se jette ni dans une mer ni dans un océan mais dans la Gironde, qui n'est ni l'un ni l'autre. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 11:52 (CEST)
C'est vous qui êtes tordu. Moi, je suis géographe de profession.
D'abord, la Gironde est le prolongement des deux cours d'eau. C'est un estuaire. Ce n'est pas la "Garonne appelée Gironde".
Vous vous laissez influencer par cette confusion entretenue à l'école primaire, qui veut que l'on n'accepte l'existence que de cinq fleuves français, alors qu'il en existe beaucoup d'autres.
D'ailleurs, le "reste de la communauté" a plutôt opté pour la solution fleuve: voir les nombreuses discussions à ce sujet.
Enfin, vous pouvez mettre de côté le "bon sens traditionnel", et observer n'importe quelle carte de France, avec votre propre jugement critique.

text: Eh bien lancez une prise de décision sur le sujet du nommage de ce cours d'eau. Si la communauté suit vos raisonnements, OK. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 11:59 (CEST)
Comment procède-t-on?

text: Un simple sondage ici-même devrait déjà prendre le pouls de la communauté. Tu peux le faire précéder d'un argumentaire, dire en quoi l'acception traditionnelle est fausse, montrer les éventuelles évolutions dans des dictionnaires récents, etc. L'essentiel étant à mon avis de ne pas chambouler sans acceptation préalable du reste de la communauté, s'agissant d'un concept qui a subsisté pendant très longtemps. OK pour un éventuel renommage, mais ce sera mieux si c'est fait avec l'assentiment général (ce qui évitera, une fois une décision prise, que quelqu'un revienne dessus). Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 12:08 (CEST)
D'accord, je fais un topo dès ce soir. Mais comment met-on en place un sondage?

message: Si l'on observe les rubriques "discussion" des articles relatifs à la Dordogne, l'on se rend vite compte qu'elles présentent des questionnements quant à la nature de ce cours d'eau: la Dordogne est-elle une rivière ou bien est-elle un fleuve?
En premier lieu, l'emploi du mot "rivière" est très répandu. Les dictionnaires Hachette et Larousse Illustré, ainsi que l'Encyclopaedia Universalis qualifient ainsi la Dordogne.
Il est d'abord évident qu'un dictionnaire, qu'une encyclopédie peuvent se tromper; mais plus sûrement, l'utilisation de ce terme est un choix éditorial, celui d'un mot dans son acception populaire, et non pas strictement géographique:  le vocabulaire courant désigne souvent la Dordogne par ce mot.
De plus, l'emploi courant du mot "rivière" peut s'expliquer de différentes manières:
D'abord, il est fréquent, à l'école, de distinguer cinq fleuves français (Rhône, Loire, Garonne, Seine, Rhin) des autres cours d'eau, parce qu'ils ont une importance particulière dans l'organisation du territoire français. Or celui-ci possède d'autres fleuves (Charente, Var, Aude...). La confusion est donc aisée entre "un fleuve de moindre importance" et "une rivière".
Ensuite, à l'échelle locale, le mot "rivière" est souvent utilisé pour désigner un cours d'eau, même si celui-ci est un fleuve: "je me promène au bord de la rivière", "je pêche en rivière".
Par ailleurs, le statut de "rivière" conféré à la Dordogne peut s'expliquer en observant celui de la Garonne: les deux cours d'eau traversent l'Aquitaine et la région Midi-Pyrénées. Ces deux régions sont macrocéphales (si J.F. Gravier a écrit "Paris et le désert français", l'on peut également évoquer "Toulouse et le désert Midi-Pyrénées"), et ont pour capitales deux agglomérations traversées par la Garonne. Celle-ci possède historiquement une importance dans l'organisation du territoire, puisqu'elle facilite le passage de l'isthme formé par le Sud-Ouest de la France, qui sépare l'Océan Atlantique de la Méditerranée, importance que la Dordogne n'a pas.
D'autre part, en parcourant les pages du dictionnaire Hachette, l'on se rend compte que le mot "fleuve" lui-même comporte des ambiguités, si bien que les auteurs proposent deux définitions: "1- Grand cours d'eau aux multiples affluents qui se jette dans la mer. Plus généralement, cours d'eau important. 2 Geogr. Tout cours d'eau qui se jette dans une mer."
Ambiguités également au niveau de la définition d' "Estuaire de la Gironde", la Gironde n'étant pas un fleuve, mais l'estuaire lui-même. Voici les définitions qu'en donnent nos deux dictionnaires:
Dic. Hachette: Gironde: estuaire (75 km) formé par la Garonne et la Dordogne, après leur confluence au Bec d'Ambès.
Dic. Larousse illustré: estuaire (...) formé par la confluence de la Garonne et de la Dordogne.
La Gironde n'est donc pas la Garonne. Et celle-ci ne se jette pas plus dans l'océan que la Dordogne:
la confluence des deux cours d'eau crée l'estuaire, qui se jette dans l'océan.
Une carte michelin ou ign peut d'ailleurs aisément le prouver:
http://www.viamichelin.com/viamichelin/fra/dyn/controller/mapPerformPage?strAddress=&strCP=&strLocation=ambes&strCountry=1424&image2.x=0&image2.y=0
En fait, les deux cours d'eau sont au contact de l'Atlantique, et indépendamment l'un de l'autre.
D'abord, Garonne et Dordogne connaissent un puissant mascaret.
Ensuite, la Dordogne n'appartient pas au bassin versant de la Garonne. Comment un cours d'eau ne faisant pas partie du bassin d'un autre pourrait-il être son affluent?
La carte suivante (Etablissement public territorial du bassin de la Garonne) montre précisément l'étendue du bassin de la Garonne (deuxième page):
http://www.eptb.asso.fr/dyn/eptb-asso/fichiers/monographie/pj/Garonne.pdf
Déjà au Moyen-Âge, la Dordogne est qualifiée de "fleuve", l'emploi de ce mot ne résulte donc pas d'un effet de mode (ex: Ordonnances des rois de France, 1443, cité par Marcel Pacaud, Les structures politiques de l'Occident médiéval, Paris, 1969: "(...) Nous faisons donc savoir que, veillant avec sollicitude au bien de notre pays d'Oc, de notre duché d'Aquitaine et des autres régions circonvoisines jusqu'au fleuve de Dordogne, tenant compte du long intervalle territorial qui, de quelque côté que l'on se trouve, sépare le susdit pays d'Oc, ainsi que notre susdit duché d'Aquitaine et les autres régions circonvoisines jusqu'au susdit fleuve de Dordogne, (...)".
Par ailleurs, ce terme est utilisé par des institutions, dont certaines sont spécialisées dans la gestion de l'eau. En voici des exemples:
Association des Etablissements Publics Territoriaux de Bassin:
http://www.eptb.asso.fr/dyn/eptb-asso/index.asp
Cette association a organisé à Tain l’Hermitage un colloque en juin 2001, intitulé « Fleuves et Rivières de France : un atout pour le développement touristique ». La Dordogne y est étudiée en tant que fleuve.
http://www.eptb-rhone.fr/sitsemt/pdf/actecoll.PDF
Voir en particulier l'intervention du député de Lot, Mr Launay, administrateur d'EPIDOR (l'EPTB de la Dordogne): "Je suis également ici en tant qu’administrateur d'un établissement  public qui travaille sur le fleuve Dordogne et sur lequel le tourisme fluvial constitue l'un des éléments majeurs de l'activité touristique."
On peut trouver dans ce site une monographie de la Dordogne, très détaillée, réalisée par l'Etablissement Public Interdépartemental Dordogne:
http://www.eptb.asso.fr/dyn/eptb-asso/fichiers/monographie/pj/Dordogne.pdf
Cette monographie étude la Dordogne en tant que fleuve. D'ailleurs, elle débute par :"La Dordogne est un fleuve du centre ouest de la France."
La commission d'enquête de l'Assemblée Nationale ayant travaillé sur les causes des inondations en 2001 n'a pas posé de problème particulier quant à l'emploi du mot fleuve pour désigner la Dordogne:
Intervention de M. Guy PUSTELNIK : "La Dordogne est un fleuve ayant deux caractéristiques majeures (...)"
http://www.assembleenationale.com/11/rap-enq/r3386-04.asp
Lorsque le ministère de l'écologie et du développement durable publie une synthèse des arrêtés préfectoraux de limitation des usages de l'eau, il emploie l'expression "fleuve Dordogne":
http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/00_tableau_arretes_2006.pdf
La préfecture de la Dordogne emploie également ce terme.
Par exemple:
http://www.dordogne.pref.gouv.fr/sections/actualites/dossiers_dactualites/restrictions_preleve/irrigation___mesures/downloadFile/attachedFile_7/Bassin_de_la_Dordogne_aval_arrete_en_cours_pris_en_date_du_22_juin_2006.pdf?nocache=1152109083.74
(emploi des mots "rivière" et "fleuve" dans le même document).
En somme, la Dordogne, d'un point de vue géographique, est un fleuve.
Alors, comme Christian SIGNOL,... faisons passer la Rivière Espérance au Royaume de Fleuve.
[[User:Geolim]]
09/07/06

message: Dans l'éventualité d'une « victoire » de l'appellation Dordogne (fleuve), il ne faudra pas, comme cela avait été fait maladroitement, copier le contenu de l'actuel article par copier-coller dans un nouvel article. Les utilisateurs enregistrés disposent en effet d'un onglet "Renommer", qui permet de déplacer proprement un article, en emportant avec lui l'historique des contributions (alors que, lors de al création d'un doublon ex nihilo, cet historique de l'article d'origine n'est plus accessible depuis l'onglet "Historique"). C'esty principalement ce fait qui m'avait conduit à intervenir et a fait qu'un autre administrateur a, temporairement, protégé l'emplacement Dordogne (fleuve) le temps qu'une éventuelle décision de renommage soit prise. Il va de soi que si une majorité de dessine pour adopter ce déplacement vers l'article avec suffixe (fleuve), aucun empêchement ne sera mis au renommage de l'article, effectué de manière correcte.
J'encourage au passage le géographe qui est longuement intervenu ci-dessus à se créer un compte utilisateur (nom à sa convenance), création qui présente de multiples avantages, dont le moindre n'est pas de pouvoir converser avec les autres contributeurs directement dans leurs pages de discussion personnelles. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2006 à 18:57 (CEST)
thread_title: Mode de déplacement de l'article

message: # Si on regarde « rivière » dans le TLFi (« Cours d'eau moyennement abondant qui se jette dans un fleuve, dans la mer ou parfois dans un lac » et « En gén., rivière désigne un cours d'eau moins important et moins large que le fleuve et plus important que le ruisseau et le torrent »), on s'aperçoit que (contrairement à ce que je croyais avant de vérifier), le critère « est fleuve un cours d'eau qui se jette directement dans la mer » est tout simplement faux. C'est donc une pure question d'usage. J'ai toujours entendu qualifier la Dordogne de rivière, donc… Étienne (Ejph) EH ! 18 juillet 2006 à 19:40 (CEST)
thread_title:  Arguments pour [[Dordogne (rivière)]]

message: # Cela correspond parfaitement aux critères géographiques --Pgreenfinch 9 juillet 2006 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Arguments pour [[Dordogne (fleuve)]]

message: *  comme pour les continents cela montre simplement que la réalité géographique n'aime pas à se ranger dans des moules trop strictement définis : « qu'est-ce qu'un continent ? », pourrait-on demander de la même façon... il me semble que le nom final importe peu, mais que 
:* la « controverse » doit figurer dans l'article
:* il doit y avoir un redirect qui permet d'entrer sur la Dordogne par Dordogne (fleuve) et par Dordogne (rivière) Peps 9 juillet 2006 à 23:45 (CEST)
thread_title:  Autres avis