Discussion:Famille de Sèze

message: : Discussion archivée depuis Projet:Blasons/Demande de blason --Odejea (♫♪) 18 mars 2010 à 13:15 (CET)
replies: text: . L'armorial de Rietstap confirme le blasonnement de Régis Valette : De gueules, au château de Temple d'argent, acc. en chef de deux étoiles d'or et en pointe de seize fleurs-de-lis d'argent, 7, 6 et 3. Il y a même les armoiries antérieures à 1817 : D'azur, à trois tours d'argent, rangées en fasce, acc. en chef de deux étoiles d'or et en pointe d'un croissant de même --Odejea (♫♪) 10 mars 2010 à 17:26 (CET)
replies: text:  Merci. Alphabeta (d) 10 mars 2010 à 17:44 (CET)
replies: text:   --Odejea (♫♪) 10 mars 2010 à 18:26 (CET)
thread_title:  Blason de la famille de Sèze 

message: J'ai remis le blason d'avant 1817 car dans cette famille seule la branche issue de l'avocat du roi Louis XVI a le droit de porter les armes représentant le temple. Donc par définition les armes avec le temple ne sont pas les armes de cette famille entière. En revanche les armes d'avant 1817 furent jusqu'à cette date les armes de toute cette famille.
Iyy (discuter) 16 février 2019 à 09:52 (CET)
thread_title:  Armes 

message: Bonjour 
Voici ce que dit précisément la lettre patente :
"[...] nous avons, par ces présentes, signées de notre main, déclaré que la Pairie de notredit très cher amé et féal Raymond de Sèze est et demeure instituée sous le titre héréditaire de Comte que nous lui avons conféré et conférons, pour en jouir par lui et ses descendants directs, naturels et légitimes, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture, ou par la ligne collatérale qu'il nous plaira d'y appeller. Ordonnons que notredit très cher amé et féal Raymond de Sèze prendra rang à la chambre des pairs parmis les comtes ; lui permettons de se dire et qualifier comte et pair dans tous actes et contrats [...]"
Remarques :
1- Est-ce Raymond ou la Pairie qui reçoit le titre ? Il me semble que c'est la Pairie du sieur Raymond. La phrase indique bien "la Pairie [...] est et demeure instituée sous le titre héréditaire de Comte que nous lui avons conféré et conférons, pour en jouir par lui et ses descendants directs, naturels et légitimes, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture, ou par la ligne collatérale qu'il nous plaira d'y appeller"
2- La lettre donne la jouissance de la Pairie à ses descendants directs, naturels et légitimes, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture. Pas d'un titre de Comte. La formule "qu'il nous plaira d'y appeller" est sans appel : on parle bien ici de la Pairie, non d'un titre.
3- Le fils de Raymond, Etienne-Romain, a démissionné de sa Pairie héréditaire.
4- L’hérédité de la Pairie a été abolie le 29 Decembre 1831 (Merci Lothaire pour l’info)
Ainsi : de par le fait que ce soit la Pairie qui soit instituée sous le titre de comte ; de par le fait que cette Pairie, et rien d'autre, permette au propriétaire de se dire Comte et Pair ; de par le fait que le deuxième titulaire ait démissionné de lui-même ; de par le fait que l’hérédité de la pairie soit supprimée puis la chambre entière des Pairs,
La famille peut-elle continuer à jouir de ses titres de Comte et Pair ? Est-il possible de jouir d'un titre d'une pairie alors que non seulement le propriétaire a démissionné de cette dernière et que quand bien même cette dernière aurait continué de subsister malgré la démission, elle aurait disparue par la mort du dernier titulaire par l’abolition de l’hérédité de la Pairie, sinon a minima par l’abolition de la chambre en 1848 ? Merci pour vos lumières. Bien cordialement, DelPacis   7 octobre 2022 à 10:56 (CEST)
replies: text: Cher DelPacis, je vous rejoins une fois encore sur ce sujet. Ce titre de comte étant lié à une pairie disparue, le titre n'est plus utilisable. Ce qui s'applique évidemment à toutes les autres familles dans ce cas-là. Amitié, Iyy (discuter) 7 octobre 2022 à 18:44 (CEST)
replies: text: Il faudrait néanmoins creuser la note sur le côté de la LP, parlant d'un arrêt du garde des sceaux qui aurait inscrit un cousin du dernier Pair comme Comte. Personnel ? Héréditaire ? Le GdS peut-il transformer une Pairie titrée en titre héréditaire ? --Bien cordialement, DelPacis   8 octobre 2022 à 10:58 (CEST)
replies: text: Oui il y a un sujet là-dessus car cette inscription en 1869 alors que la pairie a été abolie en 1831 est-elle légale et si oui peut-elle être à nouveau héréditaire ? Iyy (discuter) 8 octobre 2022 à 11:48 (CEST)
replies: text: A moins qu'on puisse inscrire un titre personnel au registre (il faudrait donc vérifier l'arrêt), par cette inscription la famille a légalement la jouissance d'un titre héréditaire de comte. Cet arrêt "transforme" une pairie titrée, inexistante depuis au moins 1848, en titre héréditaire classique. --Bien cordialement, DelPacis   8 octobre 2022 à 12:04 (CEST)
replies: text: Apres vérification auprès d’un expert de renom, il partage ma conclusion : La Pairie, donc son titre, fût bien perdue en 1830 ; devenue irrécupérable en 1831 ; définitivement irrécupérable par nouvelle nomination (qui n’aurait de toute manière pas été héréditaire) en 1848. Mais l’inscription au registre du sceau par le garde des sceaux en 1869 est un acte légal qui, de fait, fonde la légitimité légale du titre porté actuellement, qu’il le fût ou non entre 1830 et 1869. C’est un cas unique ou une Pairie instituée sous le titre de Comte, puis supprimée, se « transforme » (39 ans après la démission) en titre héréditaire attaché à une personne (non plus à une Pairie !)… le tout sans l’intervention d’un roi ou empereur, mais d’un garde des sceaux ! Ce cas est donc unique et assez fascinant je dois dire. Bien cordialement, DelPacis   8 octobre 2022 à 23:20 (CEST)
replies: text: Il faudrait vérifier l'acte de 1869 pour voir s'il est bien écrit que le titre est héréditaire. Iyy (discuter) 9 octobre 2022 à 16:48 (CEST)
replies: text: L’inscription au sceau ne se fait que pour les titres héréditaire d’après ma source, mais il n’était pas certain à 100%. Il faudrait effectivement vérifier. Bien cordialement, DelPacis   9 octobre 2022 à 17:34 (CEST)
replies: text: Votre source peut vérifier ou ce n'est pas réalisable ? Iyy (discuter) 9 octobre 2022 à 18:12 (CEST)
replies: text: Le seul moyen de le vérifier est d’avoir accès au registre…  peut-être avec une demande au ministère de la Justice Bien cordialement, DelPacis   9 octobre 2022 à 19:01 (CEST)

text: Si c'est sur cet acte de 1869 que cette famille a été admise à l'ANF, cette association privée loi 1901 a peut-être la copie de la décision du garde des Sceaux, votre contact pourrait se renseigner donc, non ? Iyy (discuter) 9 octobre 2022 à 22:15 (CEST)
replies: text: Il n’est pas membre de l’ANF, mais je sais à qui demander. Sans garantie de succès. Je vous tiens informé dès que j’ai un retour. Mais si la famille a été admise c’est que le titre ne pouvait être qu’héréditaire, sinon il n’aurait pas été transmis de 1869 à leur admission.  Bien cordialement, DelPacis   9 octobre 2022 à 22:25 (CEST)
replies: text: OK, si vous pouvez, amitié, Iyy (discuter) 10 octobre 2022 à 15:27 (CEST)

text: , pour moi les numéros des comtes de Sèze contemporains ne doivent commencer qu'à partir de 1869 et pas avant. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 avril 2024 à 14:59 (CEST)
thread_title:  Titre héréditaire hors Pairie ?