Discussion:Violence dans l'autisme/Article de qualité

message: Article promu au terme du second tour.
* Bilan : 16 pour, 0 bon article, 4 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 80 % ≥ 75 %
Gemini1980  oui ? non ? 17 décembre 2017 à 23:40 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  proposante --18px Tsaag Valren (✉) 2 novembre 2017 à 18:26 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  proposante --18px Tsaag Valren (✉) 2 novembre 2017 à 18:26 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
# , d'habitude j'aime beaucoup tes articles sur l'autisme mais pour celui-ci, bien que l'information soit extrêmement intéressante, je trouve que la présentation de l'information est un peu à l'envers et que cela, par conséquent, conduit à une introduction et une structure qui est trop en faveur de la défense de la cause autiste. L'article présente en effet d'abord les fausses croyances puis les faits. Si tu présentais les mêmes infos dans un autre ordre, l'article gagnerait en clarté et en neutralité, je crois. Pourquoi ne pas présenter d'abord les études et observations sur l'agressivité chez l'autiste ; puis l'agressivité contre l'autisme ; enfin les relations supposées entre autisme et criminalité (et dans ce cadre, les fausses croyances). Le titre pourrait éviter de juxtaposer deux notions "lien entre A et B". Pourquoi pas plutôt "Comportements agressifs chez l'autiste / dans l'autisme" ? Cela te permettrait de développer exactement les mêmes arguments. Sinon, si tu préserves l'ordre actuel, il me semble qu'un titre plus approprié serait "supposition d'un lien entre autisme et criminalité" peut-être (= thème sur lequel les fausses croyances sont plus évidentes) ? Amicalement, Cathrotterdam (discuter) 12 novembre 2017 à 09:41 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: Bonjour, je suis assez estomaquée de lire dès la première ligne : , alors que cette "accusation" contre la littérature jeunesse n'est développée que sur quatre ligne dans l'article, et ne vient que d'une seule et unique étude sur le sujet.... --Fougere du nord (discuter) 10 novembre 2017 à 14:03 (CET)
replies: text: Bonjour, il s'agissait effectivement d'une erreur, qui a été corrigée à l'instant. --18px Tsaag Valren (✉) 10 novembre 2017 à 15:04 (CET)
replies: text: Add : Certes, l'article traite de violences, mais quant à être  pour un simple oubli de révision du RI, n'est-ce pas un peu excessif ? --18px Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2017 à 23:30 (CET)
thread_title:  Remarque de Fougere du nord 

message: Bonjour,
Depuis le renommage, le titre de l'article ne cadre plus avec les sections 2 et 3, il me semble.
Salutations. Gemini1980  oui ? non ? 13 novembre 2017 à 01:17 (CET)
replies: text: Bonsoir , les sections 2 et 3 (ou 3 et 4, puisque j'ai remanié le contenu) sont centrées sur la violence, et non sur la criminalité et la délinquance, les sources relatives à la criminalité et à la délinquance faisant le lien avec un passif de violences reçues (notamment dans les cas des tueurs de masse, où les articles disent que ces actes ont été précédés d'un long passif de harcèlement scolaire / d'exclusion sociale). Il serait donc délicat de re-nommer ces sections pour faire correspondre le titre du chapitre avec le nouveau titre de l'article, mais pour autant ce contenu peut difficilement être scindé vers un autre article. --18px Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 03:08 (CET)
replies: text: J'essaye juste de dire que « violence » était plus général que « criminalité », dans le titre, et cadrait mieux avec le contenu de l'article, en particulier celui des sections « Types de violences exprimés par les personnes autistes » et « Violence contre les personnes autistes ». Gemini1980  oui ? non ? 13 novembre 2017 à 14:29 (CET)
thread_title:  Remarque de Gemini1980 

message: Voici la liste des titres des articles scientifiques utilisés pour cette rédaction (disponibles sur Google scholar et accessibles avec ceci) : 
* C. S. Allely, P. Wilson, H. Minnis et L. Thompson, « Violence is Rare in Autism: When It Does Occur, Is It Sometimes Extreme? » [traduction : « La violence est rare dans l'autisme : quand elle survient, est-elle parfois extrême ? »] (article disant, donc, que la violence est rare)
*David Allen, Carys Evans, Andrew Hider et Sarah Hawkins, « Offending Behaviour in Adults with Asperger Syndrome » [« Comportement délinquant chez les adultes avec syndrome d'Asperger »], même chose, article disant que ces comportements sont rares
* Mohammad Ghaziuddin, « Brief report: Violence in Asperger syndrome, a critique », même chose, article critiquant l'exposition médiatique du lien Asperger-violence
* Mohammad Ghaziuddin, « Violence in autism and Asperger syndrome », dans Mental Health Aspects of Autism and Asperger Syndrome [« la violence dans l'autisme et le syndrome d'Asperger »], article disant que la violence reçue est plus importante que la violence exprimée, et que cette dernière est rare
* Katie Maras, Sue Mulcahy et Laura Crane, « Is autism linked to criminality? » [« L'autisme est-il lié à la criminalité ? »], article disant que non...
*Anne McGuire, War on Autism: On the Cultural Logic of Normative Violence [« Guerre contre l'autisme : La logique culturelle d'une violence normalisée »] et « Life without autism : a cultural logic of violence » [« La vie sans l'autisme : une logique culturelle de violence »], ouvrage / résumé d'ouvrage de sociologie détaillant le biais entre perception de violence exprimée et violence reçue.
*« Autismus und gewalt », dans Faszination Gewalt: Was Kinder zu Schlägern macht [« La fascination de la violence: transformer les enfants en voyous »] : source difficile à exploiter car je lis mal l'allemand sans traducteur automatique : aide bienvenue. 
*Les trois articles francophones de psychanalystes se distinguent par le fait qu'ils sont rédigés sur la base de l'observation de personnes en institution, et que l'un d'eux est une source associative non-publiée dans une revue
** Chantal Lheureux-Davidse, « Manifestations violentes chez les adolescents autistes sans langage verbal en situation groupale », dans Handicap et violence
**Bernard Seynhaeve, « Autisme et violence », dans Le spectre autistique trouble-t-il la raison de ceux qui l'approchent ?
**Daoud Tatou, « Violence et agressivité chez les personnes autistes », Séminaire du Relais Île-de-France, 21 novembre 2011
--18px Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 12:22 (CET)
thread_title:  Le RI {{citation|attaque bille en tête}} ? Bien, voici les sources  

message: En accord avec les réserves exprimées ci-dessus. Le RI attaque bille en tête, dès la première ligne, ceux-qui-ne-pensent-pas-comme-il-faut : ils sont perçus et présentés comme des incapables ou des ennemis, ce qui donne un ton militant dont l'agressivité n'a pas grand-chose d'encyclopédique. Cdt, Manacore (discuter) 12 novembre 2017 à 21:16 (CET)
replies: text: Comme c'est curieux , l'occasion était trop belle : premier vote de votre part sur un article que je propose au label (en 230 articles : j'ai vérifié), commentaire ne permettant en rien une amélioration du contenu (contrairement à celui de Cathrotterdam, qui argumente, et a déjà contribué à plusieurs articles dans cette thématique), violation de WP:FOI. Ajoutons à cela vos sympathiques mots passés à mon égard, vous comprendrez que j'ai quelques doutes quant à vos motivations, et que l'argument de  que vous brandissez, et surtout celui d', méritent un retour sec à l'envoyeur. N'aurait-il pas été plus simple de vous passer de voter, comme sur les 229 articles précédents que j'ai proposé au label ? --18px Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2017 à 22:12 (CET)
replies: text:  Désolée Tsaag Valren, moi aussi j'étais passée lire l'article et je n'étais pas convaincue, donc je n'ai pas voté, mais je suis la discussion. Mais merci de ne pas personnaliser l'enjeu... --Pierrette13 (discuter) 13 novembre 2017 à 08:29 (CET)
replies: text: , sans viser qui que ce soit en particulier, l'effet d'opportunisme dans les votes des articles proposés au label est lassant. Des contributeurs qui n'ont jamais écrit dans certaines thématiques viennent soudainement poser des votes « attendre » en s’appuyant sur l'avis d'un autre contributeur, qui lui connaît la thématique en question, sans argumenter sur les possibilités d'amélioration du contenu, ou bien carrément posent des votes sans avoir lu l'article (ou pas plus de deux lignes : exemple ici), quitte à invoquer des motifs contraires aux règles des BA/AdQ (autre exemple). Le souci est plus général, les contributeurs prêts à réellement améliorer le contenu plutôt qu'à poser un commentaire agressif étant hélas de plus en plus rares. Sur les articles relatifs aux chevaux, jamais je n'ai été accusée de partialité (en près de 200 rédactions dans cette thématique), même quand le sujet était sensible, alors que ces mêmes accusations sont récurrentes sur la thématique de l'autisme. Un peu de logique : en quoi le résumé introductif de l'article de la controverse des vaccins serait parfait tandis que celui-ci, qui pose la même problématique d’absence de lien entre A et B, attaquerait, je cite,  ? Dans les deux cas, il y a un faisceau d'études important (y compris des recensions de la littérature scientifique, à fort niveau de preuve) pour démentir le lien entre A et B. --18px Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 12:08 (CET)
replies: text: Effet d'opportunisme (sic), interdiction de voter concernant les articles de Tsaag Valren, commentaire agressif (sic), etc. : d'où sortent ces attaques personnelles à mon encontre ? Sont-elles justifiables ? Non, évidemment. Pas plus que ces procès d'intention. Si TV ne voit pas les problèmes de la première phrase, c'est assez grave : "La supposition d'un lien entre autisme et criminalité est fréquente, à tort, parmi l'opinion publique, en particulier sous l'influence de la presse écrite." Peu nombreux sont les contributeurs qui ont le courage d'émettre la moindre réserve face à un comportement aussi violent et aussi hargneux. Si l'on tente de rappeler les principes de base de wp, dont WP:TI et WP:NPOV, on s'expose à subir un tir de missile. Au temps pour l'esprit collaboratif et les contributions sereines. Manacore (discuter) 13 novembre 2017 à 13:00 (CET)
replies: text: N'ayant aucune envie de  subir vos attaques non plus, j'en ai fait de même à votre égard. Non je ne vous ai pas accusée d'être intervenue contre les précédents articles : je m'interroge sur les raisons pour lesquelles vous intervenez maintenant, sur celui-ci, alors que cela n'a jamais été le cas sur les propositions des dix années précédentes. Vous venez par ailleurs de violer WP:FOI une seconde fois : . En l’occurrence, je ne suis pas l'auteure du lien interwiki que vous venez de définir comme faux : il avait été ajouté par un autre contributeur, visiblement pas en passant par Wikidata. Je laisse soin aux autres intervenants de cette page de mesurer la sérénité et l'esprit collaboratif des différentes interventions  --18px Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 15:53 (CET)
replies: text: C'est sûr que quand on accuse les gens qui ne partagent pas son avis de sexisme ou de discrimination envers les autistes, qu'on pratique la diffamation à leur égard, et qu'on lance des RA contre ceux qui osent voter contre son travail, on est quelqu'un de vachement serein et collaboratif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 15:59 (CET)
replies: text: "Ma" RA ne vise pas le vote, mais un ton général agressif et un comportement contraire à l'esprit collaboratif : à quoi rime de critiquer un article sans proposer la moindre piste d'amélioration ? le vote de Cathrotterdam ne pose aucun problème car il existe un long passif de collaborations fructueuses. Si l'on jour à recenser les RA lancées contre vous, on peut jouer longtemps... --18px Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 16:43 (CET)
replies: text: Se faire attaquer en RA par des trolls ou par des social justice warriors est plutôt un honneur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 16:47 (CET)

text: Simple question, en quoi dire que  sans soumettre de proposition de résolution du-dit problème (de nouveau titre) est utile pour améliorer l'article ? --18px Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 15:53 (CET)
replies: text: C'est utile pour dire que c'est mauvais, et qu'on se passerait d'une labellisation d'un article problématique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 15:56 (CET)
replies: text: Dans ce cas, en inversant les rôles, vous ne verriez aucun problème à ce qu'une personne vote « attendre » sur un article que vous proposez au label sur le seul motif, je cite, que  ? Bien... --18px Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 16:43 (CET)
replies: text: C'est comme ça que ça se passe sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 16:52 (CET)
thread_title:  Votes de Manacore et Jean-Jacques Georges et réponses successives 

message: Bonjour, article passionnant et impressionnant sourçage mais la partie 4 "Violence contre les personnes autistes" me chiffonne car elle ne semble pas liée au sujet de l'article "Supposition d'un lien entre autisme et criminalité", ou du moins ne le fait pas dans cette partie. Il faudrait lier dans chaque exemple en quoi cette violence subie par les autistes entraine ou non une criminalité, et aussi (est ce le but de cette partie ?) souligner en quoi cette violence subie est bien plus importante quantitativement que les études controversées sur quelques dizaines de criminels qui notent une plus forte proportion d'autiste que dans la population. Merci d'avance de ta réponse. A noter que je ne rejoins pas le jugement de Manacore et de JJG, le RI résume parfaitement l'article qui est lui même parfaitement sourcé, s'ils connaissent des études contradictoires, qu'ils les fassent connaitre pour le plus grand bien de cet article. Je recommande le calme et la patience à Tsaag, j'en ai aussi subit en ADQ des votes "contre" vagues et parfois agressifs, ne donnant aucun exemple concret de ce qui n'allait pas ou n'apportant aucune alternative ou solution, et bien évidemment aucune source :-) Apollofox (discuter) 13 novembre 2017 à 19:58 (CET)
replies: text: Merci beaucoup  pour ce commentaire. Il y a eu renommage, peut-être à tort : le titre antérieur Supposition d'un lien entre autisme et violence était, de l'avis concordant de Gemini1980 et du tien plus haut, mieux adapté au contenu, le terme de  recouvrant les notions de délinquance et de criminalité. J'étais gênée par la polysémie du terme de . --18px Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 20:44 (CET)
replies: text: Ah OK, avec ce titre effectivement le paragraphe fait tout sens. Je vote donc pour. Apollofox (discuter) 14 novembre 2017 à 00:04 (CET)
thread_title:  Remarque de Apollofox