Discussion:Persécutions des chrétiens

message: Dans des conditions acceptables de travail et sans précipitation, je compte reprendre l'article dans sa partie antique, notamment sur base de Baslez et de l'ouvrage plus technique de Matteï qui présente une forme de synthèse des travaux de J. Moreau, de W.H.C. Frend, de Maraval (92) et de Baslez (2007). Avec différents papiers plus ou moins récents, on devrait pouvoir brosser le panorama des connaissances actuelles. Je prendrai en compte les remarques et critiques constructives et pertinentes des uns et des autres dans les précédentes discussions. Il me semble avoir compris où cette version pêche (qui n'a jamais été qu'une ébauche). Je ne compte pas travailler à l'emporte pièce et suis assez occupé IRL.  Cela prendra donc un peu de temps pour arriver à un truc satisfaisant. Mogador   ✉ 25 juillet 2009 à 18:36 (CEST)
replies: text: Dans la mesure ou Eusèbe de Césarée est justement le coup d'envoi de l'histoire et de l'historiographie confessionnelle dont on a peiné (et peine encore parfois) à se détacher (comme le rappelle Alain Le Boulluec dans l'article hérésies de l'E. Universalis), je pense qu'il faut se fier davantage aux travaux récents. Je peux ajouter à la liste ci-dessus le Maraval/Mimouni de 2007 dont je suis désormais l'heureux propriétaire. La présentation en emperuers persécuteurs est presque complètement frappée d'obsolescence. Je réfléchis à un plan pour recomposer l'article et poser les questions historiographiques autrement qu'en termes de présentation chronologique. Mogador   ✉ 15 août 2009 à 00:06 (CEST)
replies: text: J'avais modifié sans m'identifier par mégarde. Ce qui me met mal à l'aise dans la version janvier 2010 c'est l'idée globale que les persécutions anti chrétiennes n'ont pas vraiment existé avant le milieu du II° siècle. Or je relis la lettre de Pline à Trajan. Sauf à soutenir l'hypothèse du faux inséré par un chrétien (hypothèse Semler), mais alors chapeau au faussaire, la question se posait à un gouverneur romain en 112 et elle n'était pas mince. Reste posée la question de la base juridique des persécutions à cette époque. Là inutile de se positionner pour ou contre Eusèbe de Césarée ou même Tertullien (institutum neronianum) le débat est insoluble en l'état des sources. Donc je replace ma version qui met en valeur l'existence de persécutions locales dont la correspondance Pline-Trajan montre bien les implications dans une citée déterminée mais n'élucide pas la motivation juridique. Irdnael (d) 15 février 2010 à 14:29 (CET)
replies: text: Il me semble que ce n'est pas une bonne idée car vous vous appuyez sur des sources primaires, et aussi parce que cet article est l'objet de guerres idéologiques depuis fort longtemps. Toute intervention significative doit impérativement être sourcée avec des sources secondaires, le plus possible avec les citations des historiens, et discutées en PdD. La correspondance Pline-Trajan ou autre ne peut être considérée comme une source que si elle est reprise et commentée par des historiens contemporains reconnus, sans quoi vos interventions risquent d'être revertées en tant que WP:TI. Il vaut mieux éviter ce désagrément – et ne pas attirer les trolls qui s'intéressent beaucoup à cet article !  Addacat (d) 15 février 2010 à 14:37 (CET)
replies: text: Bien entendu je suis d'accord sur l'absence de persécution générale avant le III° siècle mais localement l'auitorité romaine intevenait régulièrement.Voir Jacques et Scheid qui me paraissent des auteurs infiniment plus crédibles que ceux cités dans la notice. Quant à la question des sources etc en fait c'est à celui qui crie le plus fort. Et encore je n'ai pas abordé l'affaire Néron !!!Irdnael (d) 15 février 2010 à 15:58 (CET)
replies: text: Attention avec l'ami Néron, je crois qu'il existe un article spécifique sur les persécutions sous le règne de ce charmant personnage.  Les deux contributeurs qui suivent ces dossiers de près sont  et , et vous pourriez (tu pourrais) peut-être les contacter pour ttavailler ensemble – et ne pas faire double emploi, ce qui peut arriver si plusieurs personnes travaillent en même temps sur les mêmes sujets ! Cordialement. Addacat (d) 15 février 2010 à 16:05 (CET)

text: TL;DR. Cordialement. Michel Abada (d) 11 août 2013 à 11:27 (CEST)
thread_title: Reprise

message: Comment ordonner la bibliographie ?
Puis-je faire une section Ouvrages et articles utilisés comme source pour la rédaction de cet article et une section Bibliographie diverse ? Ou encore laisser comme tel ?
78.114.122.97 (d) 21 mars 2012 à 02:42 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: J'ai retranché une affirmation qui n'a plus aucune réalité dans l'historiographie contemporaine posée par un ouvrage d'il y a presque 100 ans. J'ai essayé de rapporter l'état de la recherche actuelle (qui a fort évolué depuis 20 ans) et il convient que l'article soit amélioré dans le respect de l'état de l'art du début du XXIe s et non de celui du XXes. Déjà la réalité de ces persécution est envisagée d'une toute autre façon (à l'époque, on ne faisait toujours pour ainsi dire pas la différence entre la tradition et la réalité historienne) mais en plus lier la condition de citoyen d'une quelconque façon n'a pas de pertinence historienne per se. Écrire que les chrétiens deviennent citoyens, cela n'a pas de sens.
D'ailleurs la formulation de Blanchetière - la référence de cette phrase - s'attache à une description évolutive sociologique/sociétale qui n'est expressément pas datée précisément, ce genre de chronologisation à l’ancienne n'ayant plus de pertinence, pour des processus évidement au long cours, différenciés et sophistiqués. Il faut se référer et avoir recours à des chercheurs spécialisés de la trempe de Baslez et John Scheid ou Martin Goodman pour expliciter ce qui doit l'être (et ils sont fort accessibles). Cordialement,  Mogador ✉ 2 mai 2013 à 00:00 (CEST)
replies: text: Ceci dit, à la relecture, je concède que les éléments devraient être mieux sourcés. Il faudrait que je relise avec Baslez, Mimouni/Maraval et Boyarin que j'ai lu en diagonale mais pas répercuté ici, je constate).  Mogador ✉ 2 mai 2013 à 00:36 (CEST)
thread_title: Source obsolète

message: A lire l'article, on peut croire que les chrétiens n'ont jamais été persécutés en Chine, au Japon et dans bien d'autres endroits ... Je dis ça, je ne dis rien Gérard 2 octobre 2017 à 18:13 (CEST)
thread_title: Des oublis criants