Discussion:Jérusalem/Archives 1

message: "À l'origine, la ville s'appelait Salem et fut nommée Jérusalem après -1004, par le roi David (premier État hébreu -1004 - -587)"
Il y a beaucoup d'inconsistences dans cette phrase:
#"A l'origine" ne veut pas dire grand chose.
#"La ville s'appelait Salem". Effectivement, il y a des références (2) dans la Torah et dans les Psaumes (1) à Jérusalem en tant que "Salem", mais cela ne veut en aucun cas dire que c'était son nom "initial". La plupart des articles que j'ai lu à ce sujet tendent à montrer que c'est juste une abbréviation (pour faire + court, quoi).
#"Fut nommée Jérusalem après -1004 par David". C'est vraisemblablement faux puisque l'on a de nombreux écrits qui parlent de Jérusalem bien avant -1004 (voir + loin).
#"Premier état hébreu": Ce n'était pas un état, mais un Royaume. Il y a quand même une petite différence.
Concernant les traces les plus anciennes que l'on a pu trouver à ce jour sur le nom original de cette ville (à mon avis on ne pourra jamais trouver, trop vieux), si vous voulez mettre une référence dans l'article, vous pouvez utiliser les tablettes de El-Amarna (http://www.katapi.org.uk/BibleMSS/ElAmarnaT.htm), datant du 15ième siècle avant CE, où il est fait référence à Jérusalem.
--Lior Gradstein 1 jun 2005 à 16:00 (CEST)
replies: text: J'ai enlevé la phrase qui est bien sûr incorrecte. Je n'ai pas ma source sous la main, mais une Ourousalem (de tête) est citée par des documents antérieurs de quelques siècles à l'émergence des Israëlites. Ecrire une histoire antique de Jérusalem est un joli challenge: les archéologues ne sont pas toujours d'accord entre eux (en particulier sur la période du Xe siècle).Jyp 1 jun 2005 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Références concernant l'origine du nom de la ville 

message: Histoire antique entre les deux testaments : paragraphe en double avec quelques différences.
 --Mbzt 24 juillet 2005 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Histoire antique entre les deux testaments : paragraphe en double ? 

message: - La structure précédente du chapitre "Histoire" présentait des erreurs : l'époque moderne figurait comme sous-chapitre de l'époque du Nouveau Testament ; le début du XXe siècle n'était pas rangé sous "époque contemporaine" mais sous "époque moderne", alors que conventionnellement, la limite entre ces deux phases est 1789. J'ai donc donné une présentation plus classique, sans pour autant effacer la référence à l'histoire sainte (à la Bible), par une mention dans le titre "Antiquité" ; sans cette mention, on "applatirait" le sujet, éminemment religieux, de Jérusalem avec une sorte de banalisation-laïcisation caricaturale.   
- --Y.E. Clément 9 août 2005 à 16:12 (CEST)
thread_title:  Structure 

message: - Certains passages de l'article dans sa version précédente, dans ses parties "statut de Jérusalem" et "histoire" (récente), n'étaient pas neutres ou bien étaient inexacts.    
- Ainsi, parler de "nettoyage ethnique" à propos de la Jordanie en 1949 est polémique ; oui, certes, de part et d'autre, il y a une volonté récurrente, parfois sanglante, de s'imposer sur le terrain ; mais on eût pu parler de l'attentat terroriste commis par l'Irgoun, avec e.a. le futur premier ministre israélien Menahem Begin, contre l'hôtel King David ; on eût pu détailler les diverses techniques d'Israël pour pousser au-dehors les habitants arabes de Jérusalem (et parler des attentats terroristes palestiniens), etc.    
- Wikipédia n'a pourtant pas pour fonction de remplacer les rapports que des ONG (dont l'excellente B'Tselem, une ONG israélienne) publient sur la question ; je me suis efforcé d'utiliser un ton neutre et de présenter de manière à la fois synthétique et fondée en droit la problématique du statut de Jérusalem (partage ou neutralisation ?).   
    
- La position de l'ONU n'est pas simplement que Jérusalem soit "internationale". Le projet de 1947, qu'à titre personnel je considère comme plus "viable" à long terme qu'un partage-marchandage, n'est plus vraiment à l'ordre du jour. (Pourtant, aussi bien les sionistes qui rêvaient de Tel-Aviv ou de Haïfa que les musulmans qui n'ont pas fait de la Mecque ou de Médine une capitale politique pourraient laisser Jérusalem "en paix" ! Mais seul le Saint-Siège semble soutenir activement cette idée aujourd'hui).
    
- En droit international, ce sont les résolutions du Conseil de Sécurité (242 - 338) puis l'avis récent de la Cour internationale de Justice qui consacrent la ligne verte de 1967 comme limite entre ce qui est "Israël" et ce qui est "territoire occupé", y compris à Jérusalem. Cela ne signifie pas que le problème soit réglé (sinon les Etats auraient placé leurs Ambassades à Jérusalem-Ouest). Il devra y avoir négociation pour tenir compte des intérêts religieux légitimes ; personne ne dénie aux juifs leurs intérêts dans la vieille ville (pourtant formellement "territoire occupé") mais cristalliser l'état actuel (au lieu de celui de 1967), c'est-à-dire le résultat de rapports de force et de mesures en grande partie illégales, n'est pas viable non plus.    
--Y.E. Clément 9 août 2005 à 16:12 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: Il me semble que des erreurs se sont glissees dans cet article.
La reference a la Resolution 242 dans le paragraphe " du Grand J... au tres grand ..." n'est pas appropriee car cette resolution ne condamne pas Israel mais appelle au retrait, sans d'ailleurs preciser a qui reviendraient les territoires evacuees qui etaient auparavant occupes par la Jordanie et l'Egypte.
D'autre part, je ne trouve nulle part de Resolution 486 relative au Proche-Orient. Si quelqu'un a une reference, je suis preneur. Il doit y avoir d'autres resolutions relatives a ce sujet, et les references exactes auraient tout a fait leur place dans cet article, sujet a polemiques.
Franckiz 22 septembre 2005 à 18:28 (CEST)
thread_title:  Resolutions de l'ONU