Discussion:K-141 Koursk

message: "La première explosion serait due au combustible d'une torpille contenant du peroxyde d'hydrogène,"
je propose de marquer plutôt "La première explosion serait due à une fuite du peroxyde d'hydrogène d'une torpille",
: pourquoi pas ? :) Dhenry 6 aoû 2004 à 01:21 (CEST)

message: Au nom de la neutralité de point de vue et devant l'incohérence de la thèse officielle je pense qu'il est de l'intérêt public d'exprimer toutes les opinions vis-à-vis de cette catastrophe. Il sera bien sûr impossible pour le grand public de savoir ce qui s'est réellement passé. Mais parmi les scientifiques les plus compétents et les mieux informés, il y a Jean-Pierre Petit qui donne à cette adresse www.jp-petit.com/Koursk/Koursk1.htm son opinion sur le sujet, et rapporte des paroles (déformées, invention etc. je n'en sais rien et du point de vue de la neutralité de point de vue le temps à utiliser serait le "aurait/serait") d'un agent de la DGSE affirmant que ce serait un sabordage de la part d'un sous-marin américain pour des raisons de suprématie technologique, et que sous-jascents seraient des secrets technologiques insoupçonnés. L'histoire (et toutes les histoires liées) tiennent debout, Jean-Pierre Petit semble prendre ses distances dès que c'est un sujet qui le dépasse. Une équipe de journalistes reporteurs a également effectué une enquête indépendamment de lui et a effectué un documentaire ; les thèses concordent. Il me semble donc que ce point de vue devrait être relaté dans Wikipedia. Vos avis ? N'hésitez pas si vous avez des informations à ce sujet --Moala 9 jan 2005 à 09:53 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord avec toi. Lorsque j'ai écrit cet article, je n'avais pas grand chose comme informations, et l'affaire avait déjà été étoffée par la thèse officielle... J'ai d'ailleurs enregistré le reportage de vendredi (mais pas encore visionné). Dhenry 9 jan 2005 à 11:53 (CET)
replies: text:  J'ai complété à partir des information du Figaro 80.125.109.75 9 jan 2005 à 14:48 (CET)
replies: text: Personnellement, j'avais entendu parler que le Koursk testait une torpille de type "Squale" (qui circule dans une poche d'air donc plus rapide) et qu'un sous-marin US qui passait par là se sentait menacé donc avait explosé le Koursk. Les USA et la Russie ne voulant pas que le nouveau type de missile ou que le passage d'un sous-marin US en Russie ne s'ébruite, ont conclu un accord tacite pour dire que le sous-marin avait eu un problème technique. Maintenant, c'est une hypothèse peut-être pas la vérité.--David 9 jan 2005 à 14:59 (CET)

text: Une autre hypothèse aurait été que les US ne voulaient pas du transfert de technologie vers les chinois, et auraient tenu leur position à tout prix : couler le sous-marin russe... qui aurait refusé de livrer les représentants chinois et arabes présents à bord... pour étayer cette thèse il y a le forme parfaitement circulaire et enfoncée du trou, qui ne peut être réalisée par une torpille mais un sabordage préparé de face... --Moala 25 mar 2005 à 00:27 (CET)

text: Qui te dit que c'est des torpilles à "cavitation" (mot mal utilisé en réalité, car pour celle-là c'est du gaz de fusée et non du presque-vide) ? et que faisaient ces représentants chinois et arabe dans le sous-marin ? ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr, mais toutes les hypothèses sont infondées, puisque ce sont des hypothèses ! --Moala 18 mai 2005 à 23:45 (CEST)

text: Ca me fait rire, parce que c'est pratiquement la seule chose sûre ;) (avec le fait qu'il y ait bien eu un sous-marin qui ait touché le fond) --Moala 19 mai 2005 à 21:53 
(CEST)
L'amateur d'aéroplanes 19 mai 2005 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Neutralité de point de vue : ne pas donner que la thèse officielle incohérente 

message: Je signale cette article "Les pages blanches de la marine soviétique" qui racontent les précédents accidents qu'a connue cette flotte par pure négligence :
http://www.stratisc.org/strat_056_Huan.html
Au fait, au niveau "faits avérer", il n'y aucunne trace de "la bouée de sauvetage" prétendument trouvé sur zone.
L'amateur d'aéroplanes 17 août 2005 à 16:04 (CEST)
replies: text: Tout d'abord il faudrait que tu sois plus précis dans tes arguments (source etc.), ensuite sur ta conclusion, je pense qu'il faut éviter (comme toujours) l'amalgamme facile (comme disait je ne sais plus qui : "des incompétents cultureux qui se gaussent des échecs des autres") ; ça peut très bien se révéler être un autre problème, un autre contexte, et la généralisation pourra se montrer évidente que si les conclusions sont les mêmes. --Moala 17 août 2005 à 18:33 (CEST)
thread_title:  les désastres précédents de la marine soviétique 

message: J'ai tenté d'étoffer la partie factuelle de l'article - par opposition à sa partie controverse - en traduisant une grande partie de l'article anglais. Le ton me paraît plus encyclopédique (notamment grâce à l'emploi du présent) même si le choix de la narration chronologique donne une dimension dramatique et presque tragique à ce qui devient un plus récit qu'une étude. Jean-Claude Duss 8 août 2005 à 20:43 (CEST)
thread_title:  Développement de la partie factuelle 

message: Il me semble que les parenthèses ne se justifient (Wikipédia:Conventions sur les titres) que lorsqu'il y a homonymie, pourquoi avoir rajouté "(sous-marin)" ? --Herman 17 novembre 2005 à 17:34 (CET)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Les Koursk n'était pas un SNLE, malgré son rôle "lance-missile".
Un SNLE a comme fonction de rester caché jusqu'à ce qu'il reçoive l'ordre de lancer des missiles stratégiques sur l'ennemi. Le Koursk et ses sister-ships ont pour fonction de rechercher une flotte ennemie en haute mer (avec l'aide d'autres sous-marins) et de lancer une attaque tactique. Ces rôles sont fondamentalement très différents.
Par ailleurs, sur le plan technique, les missiles du Koursk sont de portée bien inférieure à celle des missiles des SNLE (classes Delta et Akula (OTAN-"Typhoon"), et ne portent pas de têtes multiples. Là encore, ce sont des différences très fondamentales, la puissance de feu entre un Oscar et un Typhoon n'est pas comparable. RamaR 22 septembre 2006 à 18:29 (CEST)
thread_title:  pas un SNLE 

message: "parmi les scientifiques les plus compétents et les mieux informés, il y a Jean-Pierre Petit" Non! Définitivement NON!...
Sous-marinier depuis plus de douze ans, j'avais connaissance de la page de M Petit à propos de l'accident du Koursk. Je ne doute pas que ce monsieur soit très érudit et maitrise des tas de sciences dont je n'imagine même pas l'existence, mais une chose est sure, il n'obtiendrait pas son certificat élémentaire de sous-marinier.
M Petit affirme que le Koursk aurait été victime d'un "tir au contact". Le sous-marin lanceur viendrait se positionner au contact perpendiculairement au sous-marin but. Il perce la coque épaisse à l'aide d'un "effet plasma", injecte une charge temporisée, puis fait marche arrière avant de s'éloigner... Imaginez la même chose entre deux avions de combat!...
Par ailleurs, M Petit prétend que le Koursk aurait été "vérrouillé" à distance par une émission sonar du croiseur Pierre Le Grand... M Petit doit confondre avec les derniers modèles Lada équipés de fermeture centralisés...
M Petit semble prêt à se sasser à grande immersion avec un simple baril ouvert (toujours selon ses dires). Ces évacuations d'urgences font l'objet d'un entrainement annuel pour les sous-mariniers français. Je vous laisse déduire le nombre de passages que j'y ai fait... Ces entrainements se font par 3 mètres de fond à l'Ile Longue et se pratiquaient par 8 mètres à la tour Davis de Lorient. En conditions d'entrainement totalement maitrisées ces "sassements" sont déjà stressants et potentiellement dangereux. Cette technique est un dernier recours qui demande des conditions bien précises. Ainsi, le bateau doit être posé en gite et assiette parfaitement nulles afin que la bulle d'air libérée puisse s'échapper sans encombre en emmenant le "sassé". Si le bateau "penche" le sassé remonte à la verticale dans un sas incliné et reste coincé...
Je n'ai pas la prétention de connaitre la vérité sur l'accident du Koursk, mais je trouve qu'il est dommage que Wikipédia se fasse la caisse de résonance de théories aussi farfelues que celles imaginées par M Petit.
:Hmmm, Jean-Pierre Petit a hélas beaucoup sévi sur Wikipédia, avec quelques théories un peu... farfelues, disons ! Ceci dit, l'article actuel ne me paraît pas trop tendancieux : il se contente de citer JPP, de façon conforme à la neutralité de point de vue (donc sans lui attribuer une quelconque "vérité", il est juste mentionné), et je parie que n'importe quelle personne avec un peu de jugeotte verra que c'est farfelu en creusant un peu. Mais je ne vois pas de raison de modifier le contenu actuel de l'article... le Korrigan →bla 26 décembre 2006 à 22:46 (CET)
replies: text: Non. La neutralité de point de vue ne consiste pas à rapporter toutes les thèses, y compris celles qui ne sont portées que par leur auteur, non spécialiste du sujet. Je viens de passer sur l'article comme simple lecteur et ce paragraphe m'a un peu hérissé. Vu les remarques anonymes mais précises dans cette section, je prends sur moi de supprimer le paragraphe concernant la thèse de M. Petit. Je m'interroge par ailleurs sur la place donnée à la thèse de M. Carré, francophone par un amusant hasard (cette thèse n'est même pas évoquée dans plusieurs WPs en langues étrangères) mais n'interviens pas sur celle-ci, qui a au moins été rapportée à la télévision et dans un quotidien national. Je suggère quand même de réduire la place qui lui a été consacrée. Touriste (d) 11 juillet 2010 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Tout et n'importe quoi au sujet du Koursk 

message: Dans la description du batiment, on peut lire:
"Ses deux réacteurs nucléaires lui assurent une vitesse de pointe de 32 nœuds en plongée, et il peut évoluer jusqu'à 300 m de profondeur."
Puis dans seconde explosion on peut lire: "La coque, prévue pour résister à des pressions de 1 000 m de profondeur, est éventrée sur une surface de 2 m² "
Alors ok, il faut faire la différence entre résistance élastique et résistance à la rupture, mais de là a avoir autant de différence... Je ne suis pas spécialiste, mais j'avais en tête des profondeur d'immersion de l'ordre de 500m pour les sous marins actuels. Bref, si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer. Skiff 18 septembre 2007 à 20:43 (CEST)
replies: text: La profondeur limite est un secret militaire mais en effet la limite opérationelle est entre 300 et 500 m pour les sous marins actuels. Les 1000 m sont peut étre la limite extreme avant que la coque implose ? L'amateur d'aéroplanes 19 septembre 2007 à 08:55 (CEST)
replies: text:  On est d'accord. Skiff 19 septembre 2007 à 19:19 (CEST)
thread_title:  Cohérent ou pas? 

message: "Le renflouage du Koursk est un véritable exploit..." Une performance technique certes, mais de là à parler d'exploit...
Les américains avait déjà récupérer une partie de sous marin russe en 1974 (Cf. Projet Jennifer) qui lui ne gisait pas par 100m de fond mais par plus de 5000m. Skiff 18 septembre 2007 à 20:48 (CEST)
replies: text: La récupération du sous marin (quasi) entier d'une telle masse est tout de méme un premiére. L'amateur d'aéroplanes 19 septembre 2007 à 08:52 (CEST)
replies: text:  Euh, pas une première mais une seconde, car le Koursk a été coupé en deux (c'est vrai volontairement contrairement au projet Jennifer), par seulement 100m de profondeur, et sans avoir a faire le boulot "en douce" et "à la sauvette". Merci pour tes 2 réponses L'amateur d'aéroplanes, Skiff 19 septembre 2007 à 19:24 (CEST)
thread_title:  Exploit? 

message: A part cette page wiki, je n'ai trouvé aucune source disant que la torpille 65-76 Tolstushka qui serait responsable du naufrage du Koursk est un autre nom de la VA-111 Shkval. Il me semble qu'il y a eu confusion. Les théories "alternatives" sur le naufrage du Koursk utilisent notamment l'argument que les torpilles à peroxyde d'hydrogène sont des modèles anciens plus utilisées dans toutes les autres armées (responsable du naufrage du HMS Sidon dans les années 50), même s'il la Shkval est un cas un peu à part.
A propos de cette torpille, un article (http://context.themoscowtimes.com/stories/2004/12/03/110.html) affirme : The tolstushka has a bad reputation among sailors since the high-test hydrogen peroxide that it uses as an oxidizer can break down upon contact with common catalysts, rapidly expanding in volume and creating massive temperatures. The weapon had been loaded onto the Kursk on Aug. 3 with a "flood of paperwork irregularities," and roughly handled in the process. In an indication of how bad it is to be a sailor in the Northern Fleet, military analysts have claimed that submarine crews often have to pay torpedo units to ensure that they get well functioning weapons. (en résumé, la Tolushka avait déjà une sale réputation d'arme à risques à cause du peroxyde d'hydrogène, l'arme chargée à bord du Koursk l'a été avec plein d'irrégularités et durement manipulée. Des éléments qui ont pu provoquer ou aggraver la fuite qui a causé l'explosion) rob1bureau (d) 6 avril 2008 à 15:19 (CEST)
replies: text: En effet, les russes adorent mettrent des dizaines de désignations pour le méme systéme mais entre cette torpille ancienne et la fusée à cavitation, il n'y a rien en commum.  L'amateur d'aéroplanes (d) 6 avril 2008 à 15:33 (CEST)
replies: text: Cependant, est-on sur que les torpilles qui devaient être lancées lors de l'exercice étaient des Tolstushka ? C'aurait été plus logique de tester des Shkval. Rien n'empêche d'avoir une Tolstushka défaillante dans un tube et deux Shkval pour le test dans d'autres tubes. rob1bureau (d) 6 avril 2008 à 16:22 (CEST)

text: Dans ce cas, faut il marqué xxx où xxx ? Mais ces armes n'ayant les mémes spécifications et type de guidage, je ne pense pas. Les Shkval sont de vrais roquettes, elles partent tout droit sans possibilité de changer de direction au contraire des torpilles L'amateur d'aéroplanes (d) 6 avril 2008 à 17:01 (CEST)
replies: text: Je signale cette page avec les diverses armes embarqué par les SM russe avec une rapide description de la torpille 65-76 : http://www.mille-sabords.com/sections/subcommand/Texte6.htm L'amateur d'aéroplanes (d) 6 avril 2008 à 19:48 (CEST)
replies: text: J'ai pas trouvé de source 100% affirmative sur ce point, mais apparement c'était bien une 65-76 qui devait faire un test et qui a sauté. Y'a tellement de rumeurs autour des Shkval qu'il est difficile de s'y retrouver, mais aucune source fiable de dit qu'il y en avait à bord du Koursk. rob1bureau (d) 6 avril 2008 à 20:16 (CEST)

text: Toujours à propos de la torpille chargée à bord du Koursk, je signale un reportage TV . Ce n'est pas de la grande enquête (le CO2 est décrit comme toxique même à faible concentration...) mais il réserve une surprise vers la 38ème minute : la torpille incriminée faisait partie d'un lot de 10 dont 6 avaient été refusées pour cause de soudures défectueuses. Mais les torpilles d'exercices, non équipées de tête militaire, n'ont pas été vérifiées ! rob1bureau (d) 13 février 2011 à 14:36 (CET)
thread_title:  torpille 65-76 Tolstushka = Shkval ? 

message: Ce message s'adresse particulièrement à l'amateur d'aéroplanes.
Les "contre-arguments" que vous proposez concernant la théorie controversielle ne citent aucune référence. J'ai donc fait mes propres recherches à ce sujet et je n'ai trouvé aucun fondement à ces contre-arguments. Il n'est donc pas question d'un "référence souhaitée" pour l'instant. Dans un soucis de neutralité, il n'est pas possible d'opposer une masse d'arguments non vérifiée à la thèse bien détaillée de Carré. Il faut faire une recherche précise.
Au cas par cas:
 Concernant le trou dans la coque : il s’agit du point d’entrée initial du pod de fixation du câble qui a sectionné la partie avant pendant le renflouage du bateau , pod qui est resté à sa place tout au long du voyage de la barge de transport.
Si c'était un trou de fixation il ne serait pas imparfait en limite de coque, mais découpé en pleine coque. Mes recherches sur le site de la compagnie de renflouage ne sont pas concluantes, il n'existe pas de document avant/après ou de témoignage à ma connaissance. Et notez que je ne soutiens même pas la thèse de la torpille perforante.
La présence d'une quinzaine de bâtiments de surface et d'au moins trois autres sous-marins russes sur la zone de l'exercice auraient rendu toute approche de sous-marins étrangers très difficile dans ces eaux peu profondes, encore plus une fuite après l'accident ;
Malgré les nombreux articles de journaux que j'ai retrouvé, le nombre de sous-marins russes sur zone n'est pas indiqué. Cela n'empêcherait en tous cas en rien qu'un sous-marin étranger s'approche du Koursk, l'exercice aillant lieu dans les eaux internationales. Les eaux peu profondes posent aussi leur lot de problèmes de détection et les équipages de sous-marins sont entraînés précisément pour se cacher. Les eaux nationales finlandaises sont relativement proches.
Le tonnage d'un sous-marin de type Oscar II est deux fois plus important que celui d'un sous-marin de classe Los Angeles (cas du Toledo) ; il est donc fort improbable qu'en cas de choc, ce soit le Koursk qui ait subi le plus de dommages
C'est ridicule, la physique des chocs est très loin d'être un problème de masse. Il faudrait prendre en compte densité, vitesse, angle, etc...
Citez des références ou abstenez-vous merci.
: Commentaires nul et non avenues. Les eaux finlandaises ??? :) L'amateur d'aéroplanes (d) 19 septembre 2012 à 08:47 (CEST)
replies: text: Le message vient d'une petite bataille d'éditions qui remonte à novembre 2010. Je me souviens d'avoir vu des contre-arguments similaires à ceux de Wiki sur un forum de sous-mariniers peu après la diffusion du reportagé de JM Carré, mais c'est vrai que côté sources, c'est maigre. Je devrais peut-être ajouter les infos sur la Tolstushka que j'ai relevé plus haut dans cette PDD ? rob1bureau (d) 19 septembre 2012 à 14:22 (CEST)
replies: text:  C'est vrai que j'avais écrit sans indiqué les références qui venez en autre justement de ce forum en question ;) L'amateur d'aéroplanes (d) 19 septembre 2012 à 16:35 (CEST)
thread_title:  Annulation des modifications 58662078 par L'amateur d'aéroplanes. 

message: L'article stipule que le réacteur fournissant l'énergie au sous-marin est un réacteur du même type que celui de Tchernobyl. Soit un réacteur modéré au graphite, refroidi à l'eau légère. Ce qui est faux. Les sous-marins de la classe Oscar (Projet 649) sont équipés d'un réacteur à eau pressurisée (modéré à l'eau et réfrigéré à l'eau) comme l'écrasante majorité des sous-marins occidentaux dont les sous-marins français. Preuve : 
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=798
Dans cet article, l'auteur relate l'histoire du développement des réacteurs russes de propulsion navale. Il explique très clairement qu'il s'agit de réacteur à eau pressurisée (водо-водяной реактор (ВВР)). Les sous-marins de la classe Oscar sont équipés de deux réacteurs du type ОК-650. Et ô surprise, un page Wikipedia existe déjà à propos de ce type de réacteur et on y explique que celui-ci équipait les sous-marins de la classe Oscar. Renseignez-vous avant d'écrire un article et recoupez vos sources ! Je modifie donc l'article en conséquence.
Je viens de voir sur Youtube le reportage de Jean-Michel Carré "Koursk, un sous-marin en eaux troubles" d'où est très certainement issue cette bêtise. Dans cette vidéo, il est également affirmé que "les torpilles Mk-48 américaines disposent de systèmes électroniques capable de cibler le compartiment situé derrière le compartiment des torpilles proche de celui du commandement" un peu après 55 minutes. Hors, ceci est impossible. Pourquoi ? Les torpilles modernes sont filoguidées, c'est à dire qu'elle sont reliés au sous-marin lanceur par un câble permettant au tireur de modifier la trajectoire initialement rentré dans la torpille. Une fois le câble rompu, celle-ci se dirige alors vers sa cible, entre autres, en émettant des ping sonar et en écoutant l'écho renvoyé par la réflexion de cette onde sur la coque du navire adverse. Les principales méthodes de guidage au but des torpilles sont acoustiques. La torpille n'a donc techniquement pas la capacité de discerner l'avant de l'arrière du navire. L'affirmation du reportage est donc fausse. Si ma démonstration ne vous a pas convaincu (je ne cite en effet pas de source), je vous invite à vous documenter sur le net, sur des sites fiables (constructeurs de torpille, sites des marines...). Je ne peux malheureusement pas prendre le temps de démonter chaque affirmation farfelue que j'ai pu entendre dans ce reportage. Mais je peux comprendre que pour des non-initiés, cela passe comme une lettre à la poste. Je vous invite à vérifier les informations que vous pouvez visionner ce genre de "reportage".
:Corrigé. Je crois malheureusement que les conneries de J.M. Carré n'ont pas fini de faire des ravages... rob1bureau (d) 17 septembre 2012 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Type de réacteur 

message: Dans l'infobox, on dit que le Koursk a servi dans la marine soviétique... je ne suis pas un expert mais puisqu'il a été lancé en 1994, ce ne serait pas plus judicieux de mettre "Marine russe"? Ca m'a l'air un peu anachronique tout ça. Toghebon (d) 17 avril 2013 à 03:12 (CEST)
replies: text: Oups, rectifié, ajout de la marine soviétique dans la présentation. L'amateur d'aéroplanes (d) 17 avril 2013 à 11:01 (CEST)
thread_title:  Marine soviétique?