Discussion catégorie:Sophiste

message: Bonjour, je propose de renommer cette catégorie en :Catégorie:Philosophe sophiste. En effet, d'une part les personnalités catégorisées étaient toutes philosophes, mais au surplus les Sophistes étaient vraiment des philosophes qui n'étaient pas de simples « orateurs » ou « rhéteurs » comme l'indique avec fausseté et méchanceté Platon et ses épigones : remettant tout en cause, adeptes de la table rase, souhaitant réfléchir à tous domaines et mettant l’homme au centre de leur pensée (et non les dieux de la Mythologie ou l'Idée platonicienne), ils ont secoué la vie intellectuelle athénienne au 5e siècle avant J-C. L'intitulé laconique « sophiste » ne leur rend pas leur vraiment place dans la philosophie grecque, d'où ma proposition de renommage. Merci à  qui m'a donné l'idée de ce renommage (j'ai vu ce qu'il a écrit récemment sur sa page de brouillon). --Éric Messel (Déposer un message) 13 janvier 2018 à 09:55 (CET)
replies: text: Désaccord. D'abord pour une raison étymologique : l'usage du terme "philo-sophie" ou "philo-sophe" s'est défini à partir de Socrate et Platon par opposition à celui de "sophisme" ou de "sophiste", le sophiste désignant alors celui qui croit posséder une connaissance ou un art, tandis que le philosophe désigne celui qui recherche la sophia (parce qu'il sait justement qu'il ne la possède pas... cf. Le Ménon). Il y donc une contradiction dans l'expression même de "philosophie sophiste" appliquée aux sophistes grecs. Il ne faut pas confondre par ailleurs "philosophes présocratiques" et "sophistes", les sophistes ne désignant qu'une partie des philosophes présocratiques, ceux qui pratiquaient la sophistique (une manière d'enseigner), et dont certains se contentaient d'enseigner de simples techniques oratoires. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 13 janvier 2018 à 14:11 (CET)
replies: text:   Donc, si je comprends votre explication, les sophistes n'étaient pas philosophes. Mais peut-on nuancer cette opinion ? Par exemple, tous les sophistes n'étaient pas philosophes, ou alors certains sophistes étaient malgré tout philosophes ? Je prends pour exemples Protagoras ou Gorgias : confirmes-tu qu'ils n'étaient pas philosophes ? --Éric Messel (Déposer un message) 13 janvier 2018 à 16:24 (CET)
replies: text:  Mais qu'est-ce qu'être philosophe au temps de Socrate et de Platon ? Tu as l'air d'en avoir une idée bien arrêtée. Ce que je dis c'est qu'un sophiste grec se définit par sa pratique de la sophistique, pas par sa pratique de la philosophie. La sophistique ne désigne pas une doctrine philosophique ni même une pratique philosophique mais un type d'enseignement. Les sophistes sont des professeurs qui vont de ville en ville chercher leur auditoire et qui enseignent à leurs élèves les méthodes pour faire triompher une thèse quelle qu'elle soit (philosophique, religieuse, juridique ou autre) contre rémunération, et c'est bien ce qui leur a été reproché par Socrate et Platon qui ont développé leur définition de la philosophie par opposition à cette démarche qu'ils estimaient anti-philosophique. Il se trouve que l'histoire a retenu cette définition de la philosophie par opposition à la sophistique, et c'est ce qu'on apprend encore je suppose au lycée dans les cours de Terminale. Ce n'est pas mon opinion que j'exprime ici, c'est celle d'un certain d’Émile Bréhier par exemple (source académique) dans son Histoire de la philosophie, et celle de tant d'autres. Ça n'empêche pas bien sûr de considérer rétrospectivement certains sophistes, comme Protagoras ou Gorgias (personnages réels ou fictifs des Dialogues de Platon), comme des philosophes authentiques, mais il s'agit alors d'une interprétation moderne totalement anachronique qui ne tient pas compte de l'origine des termes mêmes.--Nadjiwill (discuter) 14 janvier 2018 à 01:18 (CET)
replies: text:  D'accord avec Nadjiwill : sophistique ≠ philosophie. NAH, le 15 janvier 2018 à 17:39 (CET)
replies: text: Idem. Lykos | discuter 15 janvier 2018 à 19:37 (CET)
replies: text:  Cette discussion est intéressante mais me semble relever du travail inédit. Que disent les sources ? Apokrif (discuter) 15 janvier 2018 à 22:23 (CET)
replies: text:  J'ai déjà évoqué une source, celle d'Emile Bréhier, dont l'Histoire de la philosophie était l'ouvrage de référence pour l'histoire de la philosophie en Licence de philo. quand j'étais sur les bancs de la fac (ouvrage de référence en DEUG à mon époque). Je cite Bréhier : "A la recherche et à la publication de la vérité est substituée [chez les sophistes] la recherche du succès, fondé sur l'art de convaincre, de persuader, de séduire [...] De là, les deux caractères essentiels des sophistes : d'une part ce sont des techniciens, qui se vantent de connaître et d'enseigner tous les arts utiles à l'homme ; d'autre part, des maîtres de rhétorique , qui enseignent à capter la bienveillance de l'auditeur." E. Bréhier, Histoire de la philosophie, tome 1, Paris, PUF, 1994, p. 71-72.--Nadjiwill (discuter) 15 janvier 2018 à 23:01 (CET)
replies: text:  L'image que donne Platon des sophistes n'est pas neutre et est certainement en partie erronée, comme on peut le voir chez des spécialistes des sophistes comme Barbara Cassin ou Jacqueline de Romilly. Cependant, cela ne suffit pas pour les identifier avec les philosophes. L'expression "philosophe sophiste" me semble trompeuse. Elle est une contradiction au premier abord et seul le contenu de l'article Sophiste peut expliquer pour moi en quoi un sophiste pouvait aussi être un philosophe (comme Gorgias qui soutient des thèses métaphysiques sur le néant). Cordialement Windreaver [Conversation] 15 janvier 2018 à 23:11 (CET)
replies: text:  D'accord avec Windreaver sur ce point. Un consensus semble donc pouvoir se dessiner.--Nadjiwill (discuter) 15 janvier 2018 à 23:24 (CET)
replies: text:  Indépendamment de la discussion intéressante sur le fond (certains sophistes ou tous les sophistes peuvent-ils être qualifiés de philosophes ?), le renommage n'est pas souhaitable parce que 1) il ne correspond pas à la façon de désigner habituellement ces personnages ; 2) il ne serait pas neutre, puisqu'il préjugerait de la question de fond. Hadrianus (d) 15 janvier 2018 à 23:55 (CET)
replies: text:  D'accord aussi pour ne pas renommer pour les raisons précédentes, notamment l'usage en vigueur qui n'empêche pas depuis longtemps qu'on reconnaisse des vertus philosophiques à des auteurs qui se revendiquaient eux-mêmes comme sophistes et non comme philosophes. D'autre part, le terme de "philosophe sophiste" qui ne correspond à aucun usage connu signifierait "ami de la sagesse enseignant la sagesse" ce qui est assez contradictoire car ce qu'un ami de la sagesse peut enseigner n'est pas la sagesse mais l'amour de la sagesse. --Henrique  ✍ 21 janvier 2018 à 16:20 (CET)
replies: text:  Conclusion : ma proposition n'était pas pertinente et est largement refusée. J'en prends acte. Il n'y aura pas de renommage. --Éric Messel (Déposer un message) 28 janvier 2018 à 18:05 (CET)
thread_title:  Renommage ?