Discussion Wikipédia:Prise de décision/Adoption d'une règle sur les blocages

message: Certaines discussions concernaient une divergence d'idée sur la première proposition qui consistait à voter un texte en bloc. Cette proposition a été abandonnée. Pour ne pas surcharger la lecture, les discussions préalables au travail actuel d'élaboration collective du texte ont été mises en boîtes déroulantes. De même, des discussions longues et un peu ennuyeuses ont eu lieu au début du travail collectif sur le texte. Elles sont également dans des boîtes déroulantes. Les curieux peuvent ainsi les consulter. Cependant, ils sont ici prévenus que l'intérêt de ces discussions est relatif . FH ✉ 9 février 2007 à 09:04 (CET)
thread_title:  Avertissement au lecteur 

message: J'ai transféré le passage sur les conseils aux admins vers Aide:Processus de blocage d'utilisateur (renommée par gribeco). Cette page n'est pas à jour, avec le logiciel notamment, je vais faire une demande sur le BA pour demander à un volontaire de modifier une fois que j'aurai fini d'y transférer les bouts de trucs qui ne relèvent pas d'une PdD mais de l'aide aux admins. Et j'y transfèrerais volontiers tout le praragraphe "blocage d'un admin", vu que c'est davantage technique que PdD : y'a pas à prendre une décision sur le fait qu'un administrateur ne doit pas contrevenir à une décision, ça me semble évident. Solveig 9 février 2007 à 05:29 (CET)
thread_title:  Réorganisation 

message: J'ai fait quelques modifications importantes (diff). D'une part "peut" au lieu de "doit". D'autre part une phrase sur la nécessité de réagir ç un blocage irrégulier. Si vous n'êtes pas d'accord je ne vois aucun problème à les révoquer. FH ✉ 9 février 2007 à 16:44 (CET)
replies: text: OK avec ces modifs. Solveig 9 février 2007 à 17:35 (CET)
thread_title:  Recours 

message: Leur page meta sur les blocages se trouve ici : :it:Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti. Ils suivent à peu près les mêmes règles que les anglophones, et ajoutent une petite table très utile qui sert de base pour déterminer la durée d'un blocage selon les actions du contributeur problématique. C'est seulement à titre indicatif (comme écrit en rouge vif gras au-dessus de la table), car ils stressent que chaque cas est différent, donc ils ne suivent pas ces recommandations au pied de la lettre.
Toutefois, je trouve que la table est une bonne idée, parce qu'ils évitent ainsi de devoir se taper un pavé pour trouver les recommandations de base pour les durées des blocages. Qu'est-ce que vous en pensez ?
To be continued... avec les autres Wikipédias... Arria Belli | parlami 9 février 2007 à 20:14 (CET)
thread_title: WP italophone

message: WP lusophone : La page sur leur règle concernant les blocages est rachitique : :pt:Wikipedia:Política de bloqueio, à peine trois paragraphes. Ils n'ont donc pas de règles spécifiques pour chaque type de contributeur problématique.
WP catalanophone : Ils n'ont même pas de page sur les blocages. Leur page sur leurs règles et recommandations en général : :ca:Viquipèdia:Política i normes.
Voili, voilou... N'hésitez pas à me poser des questions sur une WP en particulier ou me demander une traduction d'un passage précis. Arria Belli | parlami 9 février 2007 à 20:51 (CET)
thread_title: Autres

message: Bonjour, Merci pour la règle présentée à ce jour sur Wikipédia:Blocage. Mon objectif personnel consistait à disposer d'une règle que je puisse comprendre vite et bien. Le résultat me convient et je vous en remercie. Cordialement. --brunodesacacias 11 février 2007 à 11:20 (CET)
replies: text: Heureuse que ça te semble compréhensible :) Solveig 12 février 2007 à 04:23 (CET)
thread_title:  Bravo et merci pour le résultat 

message: Le texte de Wikipédia:Blocage a été profondément revu et remanié. Plusieurs contributeurs ont participé à cette refonte.
Le texte semble maintenant pratiquement terminé. Chacun est donc appelé à le relire attentivement, à proposer ici d'éventuelles modifications, etc. Il semble raisonnable de laisser une période de 4 semaines pour cette phase de relecture, proposition et rédaction d'éventuels amendements. Je propose donc de fixer la fin de la phase de discussion au samedi 10 mars à 23h59 et le début de la consultation au dimanche 11 mars à 0h00. FH ✉ 11 février 2007 à 14:25 (CET)
replies: text: C'est parti ! Solveig 12 février 2007 à 04:22 (CET)
replies: text: Arf. Un mois... me paraît beaucoup. M'enfin, on verra bien. Alvaro 13 février 2007 à 18:48 (CET)
replies: text: Moi aussi ça me parait long, surtout que j'ai l'impression que cette prise de décision est pas vraiment controversée. Y'a eu une PdD sur comment prendre des PdD et les délais minimum ? Faut que les gens aient le temps de s'informer, de réfléchir et de réagir, m'enfin... deux semaines de discussion me semblent déjà pas mal, sachant que rien n'interdit non plus de causer pendant le vote. Solveig 13 février 2007 à 19:28 (CET)
thread_title:  Phase de discussion d'un mois 

message: ici Hmmm... si une ip ne fait pas de bêtise, pourquoi la bloquer ? après tout, ces proxies sont aussi utilisés pour contourner la censure, parfois. J'ai pas d'idée sur la réponse, perso. Je pose la question, quoi ;D Alvaro 13 février 2007 à 18:48 (CET)
replies: text: Si une IP fait pas de bêtise personne aura l'idée de la bloquer. Si elle en fait et que l'adresse est un proxy ouvert, ce sera bloqué. Sauf que si j'ai bien compris (p't'être j'dis une conneries, j'veux bien confirmation / infirmation), un proxy ouvert, ça veut dire une adresse que tout le monde peut utiliser : tu bloques un vandale, il se renseigne sur les adresses des proxys ouverts et revient vandaliser. Bon, c'est pas à la portée du vandale "pipi-caca", m'enfin... Solveig 13 février 2007 à 19:28 (CET)
replies: text: L'interdiction de l'utilisation anonyme des proxies ouverts vient de la Fondation, cf. :meta:Meta:No open proxies. Vu les dégâts potentiels et l'impossibilité de bloquer efficacement un vandalisme de grande ampleur une fois celui-ci commencé, il vaut vraiment mieux prendre les devants. Pour contourner la censure, il faut obtenir un compte, soit en passant par une autre adresse, soit en demandant à un ami. --Gribeco  ►  13 février 2007 à 20:29 (CET)
replies: text: Ok, Gribeco, la page de méta est très claire sur le sujet. Alvaro 13 février 2007 à 22:53 (CET)
replies: text: La page meta est très claire pour les proxy ouverts statiques, mais reste dans le flou artistique pour les IPs dynamiques. Il est juste précisé que de telles IPs devraient être bloquées pour une plus courte durée (ce qui n'est pas très difficile, compte tenu du fait que les proxy ouverts permanents sont bloqués pour une durée infinie ). Est-ce que quelqu'un a une idée du délai optimal ? Une journée, une semaine, un mois ? En gros, il s'agit de la durée pendant laquelle la personne ne se déconnecte pas d'Internet... GillesC →m'écrire 27 février 2007 à 16:11 (CET)
replies: text: GillesC, me semble que le TTL (time to live = durée du bail de l'adresse ip) des serveurs DHCP est souvent (euh... ;-) de 3 jours. Alvaro 27 février 2007 à 19:26 (CET)
replies: text: Google sur ce coup-là n'aide pas beaucoup. Il semblerait, en sniffant de-ci, de-là, cahin-caha (tiens, un lien rouge) que selon le FAI, le bail varie de 24h à quelques jours. On pourrait proposer une semaine de blocage évidemment renouvelable ? GillesC →m'écrire 27 février 2007 à 19:44 (CET)
replies: text: Oui, une semaine, pourquoi pas... hmmm.... s'il s'avère qu'il faudrait modifier cette durée, ce ne serait pas la peine de remodifier le texte via une nouvelle pdd ;D Manquons de monde ici pour nous éclairer. Alvaro 28 février 2007 à 02:07 (CET)
replies: text: Et bravo pour ta création inopinée  ;D Alvaro 28 février 2007 à 02:10 (CET)
replies: text:  Une question: après avoir lu, relu, rerelu ceci, le projet sur Meta et le projet sur en, il y a une question qui me tarabuste. Ou avez vous vu que seule l'utilisation anonyme des proxies est interdite? Perso il m'a semblé comprendre plusieurs fois que c'était l'utilisation même de proxies anonymisant qui était interdite, sous entendu que si on en repérait un on devait le bloquer complètement. Relisez ce mail de Jimbo: Pour lui (et je ne vais pas dire que je ne suis pas d'accord), si on utilise un proxy pour se cacher parce qu'on est en danger, c'est qu'on ne devrait pas éditer WP If you have such a severe personal situation that editing Wikipedia with the level of anonymity provided by an ip number is dangerous to you, well, I guess you shouldn't edit wikipedia. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui. Et le blocage est à relativiser, car si des chinois veulent consulter WP, rien ne les empêche d'utiliser anonymouse, Tor ou je ne sais quoi. Au fait, pour la premiére fois de ma vie je viens de faire un tour sur WP via des proxys anonymisants. Diantre que c'est lent... Clem23 28 février 2007 à 12:21 (CET)
replies: text: Pour les barèmes, je suggère une autre prise de décision ou, mieux, un tableau comme sur en: mais sur la page d'aide aux admins, pas ici... Solveig 1 mars 2007 à 03:08 (CET)
thread_title: adresse correspondant à un proxy ouvert

message: J'ai remplacé éviteront d'agir sous le coup de l'énervement. par 's'interdiront d'agir sous le coup de l'énervement. Des avis ? J'en ferais pas un caca nerveux si quelqu'un revient en arrière ;D Alvaro 14 février 2007 à 17:00 (CET)
replies: text: Personellement, je partage cette rédaction : l'administrateur montre sa maîtrise. Gwalarn 14 février 2007 à 17:33 (CET)
replies: text: Pas vraiment d'accord. Du point de vue de l'éventuelle sanction par le CAr par exemple, ce qui est interdit est interdit et implique en principe sanction. Il n'est pas interdit d'agir sous le coup de l'énervement. On peut agir sous le coup de l'énervement et prendre une bonne décision. Par contre, le conseil est d'éviter de le faire, parce que si on agit étant énervé, on risque de commettre une faute. Bradipus Bla 14 février 2007 à 21:11 (CET)
replies: text: Justement, c'est pour ça que j'ai écrit s'interdiront. Ça n'est pas interdit par une autorité supérieure, c'est du ressort de l'admin de s'interdire d'agir sous le coup de l'énervement. En fait, j'ai repris cette idée de Wikipédia:Code de bonne conduite, où l'on avait décidé d'éviter au maximum de décréter des interdits et où l'on avait mis des trucs genre On s'interdira en particulier de développer à l'excès... qui veut dire que c'est la reponsabilité de la personne vis-à-vis d'elle-même. Plus pour resposabiliser que pour sanctionner. Cela dit, éviteront d'agir, pourquoi pas.  Alvaro 14 février 2007 à 23:55 (CET)
thread_title: "éviteront d'agir"

message: "La première étape est de tenter le dialogue".
Je propose la formulation suivante : "la première étape est d'ouvrir le dialogue" etc.
"Ouvrir" est une action, "tenter" relève de l'intention. Qu'en pensez-vous ? Gwalarn 14 février 2007 à 17:33 (CET)
replies: text: Quand on place un avertissement sur une page de discussion, on tente d'ouvrir le dialogue. L'ouverture effective du dialogue suppose une réponse. Bradipus Bla 14 février 2007 à 21:14 (CET)
replies: text: Ouvrir un dialogue, c'est le commencer ; que cela donne une réponse ou pas, l'acte et la volonté de dialoguer y sont. Alors que "tenter" est moins précis. Je pensais aussi à "entamer le dialogue" ? Gwalarn 14 février 2007 à 22:51 (CET)
thread_title: Tentative de dialogue

message: Pour l'instant, le texte dit "Si un administrateur estime qu'un blocage est trop long ou abusif, il doit en parler avec l'administrateur ayant effectué ce blocage et ils doivent trouver un accord avant de modifier ce blocage". 
Ce texte pêche donc par deux points: 
* il semble dire que seul un admin peut agir,
* s'il est bien sûr préférable que l'admin ayant bloqué donne son avis et son accord pour un déblocage, ce n'est pas nécessaire. Si un blocage est vraiment trop long ou exagéré, j'estime qu'un autre admin est tout à fait à même de débloquer même sans l'avis du premier admin, tout en prenant les précautions nécessaires (telle que discussion au BA). 
Bref, le texte devrait être modifié en "Tout contributeur peut remettre en cause un blocage qu'il considère comme trop long, abusif ou devenu inutile. Un déblocage ne se fera que dans des conditions, notamment de dialogue, qui permettent d'éviter les guerres de blocage."  Bradipus Bla 10 mars 2007 à 12:04 (CET)
replies: text: J'ai modifié Bradipus, pas exactement selon ta formulation mais cela me semble être la même idée - ça te va ? Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 00:13 (CET)
replies: text: Si dans "ils doivent trouver un accord", "ils" désigne soit l'administrateur qui a bloqué, soit d'autres admins, alors ça me convient. Mais est-ce que ton texte recouvre bien la manière générale dont ça se passe, à savoir que l'admin débloquant fait un simple message sur le BA au moment même où il débloque, souvent parce que tout simplement il ne pense pas qu'il y aura opposition. Genre "J'ai discuté avec machin, il a pigé nos règles sur ce point et comprend maintenant. Il dit qu'il ne le fera plus et s'excuse de s'être emporté, je le débloque donc de son blocage de deux jours".   Bradipus Bla 11 mars 2007 à 10:19 (CET)
thread_title: Reprise discussion

message: Il y a peu, darko me signalait que le BA, à sa création, n'avait pas pour vocation d'être un lieu de travail mais un lieu de détente pour les admins. De fait, à part les différentes requêtes aux admins, il n'y a pas de page de travail dédiée aux admins, et celles-ci sont tournées vers "non-admins demandant aux admins". Peut-être faut il envisager la création d'une page dédiée au travail collectif des admins en parallèle du BA ? J'aimerais avoir des avis, peut-être faut-il créer cette page maintenant et remplacer BA par le titre de cette page dans cette PDD. (question annexe : quel nom lui donner ?) Solveig ♪♮♫ 10 mars 2007 à 23:49 (CET)
replies: text: Il avait été créé une page Wikipédia:Coordination des administrateurs... où les admins devaient coordonner leurs actions. Elle est restée longtemps une jolie vitrine inutilisée puis a été transformée en redirect. Peut-être une piste ? Alvaro 11 mars 2007 à 01:36 (CET)
replies: text: Bonne piste ! Je vais en parler sur le BA. Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 04:18 (CET)
thread_title:  Lieu de discussion / de recours 

message: pour cet élégant lissage du texte :) Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 17:38 (CET)
thread_title:  Bravo Sherbrooke... 

message: Je n'ai pas vu que cela ait été examiné quelque part, alors je présente mon petit souci. Dans le texte actuel, il est seulement dit :
;Les cas les plus complexes devront être portés devant le Comité d'arbitrage.
Je trouve soit cette phrase trop impérative ("devront") et alors il faut s'étendre sur les modalités et/ou préciser les articles du CAr concernés ; soit trop vague, cas les plus complexes? et dans ce sens je propose de remplacer "devront" par "pourront". 
On peut aussi faire les deux modifs.
TigHervé@ 13 mars 2007 à 20:27 (CET)
replies: text: OK pour "pourront" par contre c'est quoi la seconde modif proposée ? Solveig ♪♮♫ 13 mars 2007 à 20:41 (CET)
replies: text: Ben la deuxième, c'est la première : je ne connais pas bien le règlement du CAr, mais il me semble utile de préciser autant que faire se peut la démarche (j'ai même pensé un moment à une section dédiée au CAr dans cette page). Habituellement, le CAr gère les conflits un contre un, ici ce ne semble plus le cas, il doit donc y avoir des choses à cadrer pour que cette précision (ce que je cite) soit efficace. Oui ? TigHervé@ 13 mars 2007 à 20:49 (CET)
replies: text: +1, le règlement du CAr implique qu'il doit y avoir un demandeur et un défendeur. Pour la forme, il faut par exemple qu'un admin (ou quelqu'un qui se dévoue) porte l'affaire devant le CAr et se charge de défendre et justifier la demande de sanction - en gros, joue le rôle d'un procureur dans ce cas (parce qu'il n'y a pas conflit entre lui et la personne exposée au blocage, il défend simplement le "bien public").Ceci étant, si c'est formulé comme ça, il vaut mieux en faire une règle explicite et un vote séparé, parce que ce n'est pas trop la jurisprudence du CAr sur ce qui est recevable ou non comme demande, et la question est "chaude" pour une bonne partie de la communauté. Michelet-密是力 14 mars 2007 à 13:57 (CET)
thread_title:  Comité d'arbitrage 

message: Faut un peu positiver, si on se prend la tête ici (au bon sens du terme, l'ambiance est sympa ;-) c'est pour faire un texte qui sera adopté. Point barre. 
Donc, une seule question : Voulez-vous que le texte Wikipédia:Blocage en date du soit adopté comme règle ?
*Si la réponse est positive à plus des 2/3... hop
*Sinon, on rediscute. Alvaro 14 mars 2007 à 18:09 (CET)
replies: text: +0.8 Alvaro 14 mars 2007 à 18:09 (CET)
replies: text: Moi je veux que ça soit voté comme une recommandation :) Apollon 15 mars 2007 à 00:38 (CET)
thread_title:  Modalités de vote, tentative de synthèse, « une question » 

message: * "s'interdiront d'agir sous le coup de l'énervement" plutôt à reformuler en positif: "s'obligeront à toujours agir en conservant leur sang-froid" Michelet-密是力 14 mars 2007 à 14:45 (CET)
replies: text: +0 Quelqu'un a signalé, qq part sur cette page, que cette formulation responsabilisait l'admin et rassurait le non admin. Et ça me plaît bien comme ça ;D Alvaro 14 mars 2007 à 16:08 (CET)

text: Ça me semble inutile de préciser davantage le but de la règle (il est multiple et assez évident), et... le projet, c'est le contenu + les contributeurs (on a corrigé depuis "l'encyclopédie", qui ne désignait que le contenu). ALors ça me semble clair comme ça. (par contre c'est chouette que tu amènes des idées, même tardives) Solveig ♪♮♫ 14 mars 2007 à 18:47 (CET)
thread_title: Détails et fignolages

message: Même si c'est un peu fastidieux, j'invite chacun à relire attentivement le projet de règle Wikipédia:Blocage qui devrait être proposé à l'adoption dès ce dimanche. Le texte a été construit mot à mot et de nombreux compromis intelligents ont été trouvés, y compris entre des contributeurs qui semblaient au début inconciliables. Si le texte peut être encore amélioré, il faudrait en parler assez rapidement sur la page de discussion de la prise de décision.
L'objectif est de parvenir au plus large consensus. Si des mots, des tournures de phrase ou des sous-entendus vous gênent, il faut le dire : il est toujours possible de faire des modifications pour obtenir encore plus de consensus.
Personnellement, je crois très fort en cette proposition de règle. Son véritable but est multiple :
* mieux expliquer aux contributeurs bloqués, surtout aux nouveaux, pourquoi une mesure a été prise à leur encontre ;
* dédramatiser le blocage en précisant qu'il s'agit d'une mesure de protection et non de sanction ;
* harmoniser les pratiques de blocage en offrant aux 130 administrateurs, et surtout aux nouveaux, un texte de référence approuvé par la communauté ;
J'espère que la lettre ne trahit pas l'esprit. Si ça vous semble le cas, merci d'expliquer pourquoi et comment améliorer le texte sur la page de discussion.
Merci à tous les wikipédiens qui se sont investis pour concevoir et améliorer ce texte.
Ce message est posté sur le Bulletin des administrateurs, sur le bistro et sur la page de discussion de la prise de décision afin d'assurer la plus large publicité au texte dans les derniers jours avant la phase de vote. FH ✉ 16 mars 2007 à 08:41 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Blocage]] : J-2 

message: Salut, ce passage est ambigu :
* « Le contributeur problématique devra avoir été averti. » (blocage communautaire)
Avoir été prévenu (de quoi?), ou avoir reçu une sanction sous forme d'avertissement ? --PurpleHaze Bla³, le 16 mars 2007 à 15:35 (CET)
replies: text: Ben voilà . Ça semble réglé, non ? FH ✉ 16 mars 2007 à 18:35 (CET)
thread_title:  Ambiguité 

message: Si la liste des blocages administratifs n'est pas exhaustive, on peut supprimer une partie de la phase suivante :
"Le blocage « communautaire » : ce blocage, a pour but de protéger Wikipédia pour des cas non prévus ci-dessus, c'est-à-dire les cas  où la gravité de la perturbation causée, ou l'urgence d'agir immédiatement, ne sont pas évidents."Hadrien (causer) 16 mars 2007 à 17:48 (CET)
replies: text: +1. Solveig ♪♮♫ 16 mars 2007 à 20:22 (CET)

text: (modifié). Solveig ♪♮♫ 16 mars 2007 à 20:26 (CET)
thread_title:  cas de blocage administratif non listés 

message: On a perdu de vue les questions à poser. Ci-dessus on se posait encore la question de 1 ou 2 questions. Par défaut on va se retrouver avec 1 seule question. Je ne suis pas sûr qu'on ait le temps d'ici ce soir de fignoler 2 questions. Et comme je reçois du monde ce soir, je serai indisponible.  Donc vogue la galère pour 1 question?  Bradipus Bla 17 mars 2007 à 19:04 (CET)
replies: text: Je ne veux pas garder le bébé tout seul...je ne connais pas les proportions pour le biberon...et en plus, il ressemble trop à ses parents... - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 mars 2007 à 21:14 (CET)
replies: text: Je repasserai voir dans la nuit. FH ✉ 17 mars 2007 à 21:17 (CET)
replies: text: Arg j'étais pas sur le net et j'avais perdu le compte des jours. Je viens de modifier le truc des bots comme l'avait dit phe, et j'ai reporté le vote d'une journée pour qu'on formule cette µ*£@# deuxième question (je me sens pas de le faire seule). Solveig ♪♮♫ 18 mars 2007 à 02:33 (CET)
thread_title:  Alerte rouge 

message: C'est parti pour la prise de décision pendant 4 semaines. Merci à toutes et tous pour le travail accompli. FH ✉ 19 mars 2007 à 00:51 (CET)
thread_title:  C'est parti 

message: Note : suite à l'avis de Traroth sur la première proposition, plusieurs utilisateurs ont souhaité donner leur avis sur cet avis. Conformément à ce qui est annoncé en page de décision ("Si une discussion s'engage suite à un vote et peut devenir gênante pour la lisibilité de la page, cette discussion pourra être déplacée sur la page de discussion.") j'ai déplacé ici la discussion qui a suivi.
Avis de Traroth :
Réactions :
:oui, si ce n'est qu'on se demande quel est le rapport entre une règle sur le blocage et cet arbitrage qui ne concernait pas les blocages (et ne concernait d'ailleurs pas les fonctions d'admins).  Bradipus Bla 1 avril 2007 à 17:53 (CEST)
replies: text: L'arbitrage en question concernait le blocage de Dorémifasol par RamaR (et oui, encore lui). Il s'agit donc très exactement d'un problème d'admin ! De plus, ensuite, Alvaro (qui n'est quand même pas le premier vandale venu) a mis en cause Manchot, Med et RamaR pour abus systématique de leurs pouvoirs d'admins. Ce qui me parait très exactement être le point central du vote actuel : éviter les dérives dans l'utilisation des pouvoirs d'admins. Donc merci de ne pas chercher à noyer le poisson. Traroth | @ 1 avril 2007 à 18:02 (CEST)
replies: text: Et toi qui n'étais pas là n'a rien suivi et n'a même pas fait l'effort de lire la contre-argumentation tu as un avis éclairé sur tout, évidemment... En tout cas, je prends ça comme un compliment, ça me prouve à quel point j'ai raison de voter contre ce genre de règles, pour éviter que les gens qui ont bureaucratisé leur contribution au projet ne puisse pas pourrir la vie des gens venu participer à l'élaboration d'une encyclopédie, eux. Bref, bonne soirée ! Manchot ☺ 1 avril 2007 à 21:11 (CEST)
replies: text: Traroth, tu es gentil, mais ce blocage n'est abordé dans cet arbitrage, pas même par Alvaro, à aucun moment, il n'a jamais été critiqué. Quant à "abus systématique des pouvoirs d'admins", je sais que tu as papoté avec Alvaro off line, mais ce serait mieux que tu lise l'arbitrage.  Bradipus Bla 1 avril 2007 à 21:51 (CEST)
replies: text: Je sais que je suis gentil, merci, mais les compliments, ça ne prend pas avec moi. Tu ferais peut-être mieux de (re)lire l'argumentaire d'Alvaro. Il parle de ce blocage dès les premières lignes( et ). Comme tu vois, tu peux être rassuré, et Manchot aussi, j'ai pris la peine de me documenter. En tout, le nom Doremifasol figure 107 fois (!) sur la seule page d'arbitrage. Je m'étonne quand même du fait que ces points aient pu t'echapper alors que tu étais un des arbitres chargés de cette affaire. Ce point de détail étant définitivement établi, allons-nous pouvoir passer à autre chose ? Et je papote avec qui je veux, ça ne te regarde en aucune manière. Traroth | @ 1 avril 2007 à 23:48 (CEST)
replies: text: Correction, tu n'es pas gentil, juste un type qui ne sait pas lire et qui a des aigreurs d'estomac. Je vais donc te laisser faire tes petits rots tranquille.  Bradipus Bla 2 avril 2007 à 08:12 (CEST)
replies: text: Bradipus, cette réaction est inutile et contraire aux règles de courtoisie. Quand tu es prise en défaut de gros mensonge, essaye de t'en sortir autrement qu'en accusant ton contradicteur de ne pas savoir lire alors que chacun peut constater facilement que c'est toi qui n'a pas su lire l'arbitrage en question. Ceci est d'autant plus grave que tu as donné ton avis dans cet arbitrage, apparemment sans te rendre compte qu'on y parlait de blocage. FH ✉ 2 avril 2007 à 08:52 (CEST)
replies: text: Merci Bradipus de ne pas recourir aux attaques personnelles. Je pense que les contributeurs ici ont suffisamment de bouteille pour être capable d'être en désaccord sans s'insulter. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 10:17 (CEST)
replies: text: FH, j'ai dit ci-dessus "mais ce blocage n'est abordé dans cet arbitrage, pas même par Alvaro, à aucun moment, il n'a jamais été critiqué". Il suffit de lire cet arbitrage pour constater qu'effectivement ce blocage ne fait pas partie des reproches que Alvaro fait. Il dit beaucoup de choses, mais ce blocage là n'est pas visé par sa demande. Dès lors me traiter de menteur est une grave insulte. Pour tes excuses, c'est ici juste en-dessous. Je te laisse jusque ce soir, puis je demanderai ton blocage pour insultes.  Bradipus Bla 2 avril 2007 à 10:11 (CEST)
replies: text: et après vérification pour la bonne forme, en dehors d'une discussion entre Markov et RamaR dans la page de discussion, confirmation de ce que je disais. C'est toujours ci-dessous que c'est attendu donc.  Bradipus Bla 2 avril 2007 à 10:34 (CEST)
replies: text: Bradipus, puisque tu aimes visiblement jouer avec les mots, je ne te traite pas de menteur. Je dis que tu as écrit quelque chose qui est un gros mensonge. Il y a une différence importante entre être un menteur et se laisser aller à dire un gros mensonge. Par ailleurs, me menacer de blocage ne mène pas à grand chose et est certainement très éloigné des règles de savoir-vivre de Wikipédia.Chacun peut constater aisément que la demande d'abitrage parle évidemment du blocage de Dorémifasol, je ne vois pas comment tu pourrais le nier. Si donc tu as lu ou crû que je te traitais de menteur, accepte mes excuses. Tu as fait un gros mensonge ou une contre-vérité si tu préfères, certainement pas par malignité. Cette contre-vérité est vérifiable, mais tu n'es aucunement un menteur et mon intention n'est certainement pas de t'insulter ou de laisser croire que ton intention était malhonnête. Je ne suis pas toujours d'accord avec toi, mais je ne te crois certainement pas malhonnête. FH ✉ 2 avril 2007 à 10:42 (CEST)

text: Tu dis explicitement qu'on ne parle pas de ce blocage dans l'arbitrage. Je te cite : "ce blocage n'est abordé dans cet arbitrage, pas même par Alvaro, à aucun moment, il n'a jamais été critiqué". Donc, si FH ne le fait pas, et puisque tu ne reconnais pas ton erreur, je vais le faire ici explicitement, froidement, en ne faisant qu'évoquer un fait précédemment démontré : tu es un menteur. Maintenant, vas-y, donne moi une occasion de déposer une demande d'arbitrage contre toi, ou dépose-en un contre moi. Ou alors reconnais ton erreur, et je retirerais ce que je viens de dire. Traroth | @ 2 avril 2007 à 12:34 (CEST)
replies: text: C'est là que ça se passe. Bradipus Bla 2 avril 2007 à 12:46 (CEST)
replies: text: Non. C'est là. Traroth | @ 2 avril 2007 à 13:06 (CEST)

text: Et le nom Manchot y figure 200 fois (!). Alors merci d'aller troller ailleurs Traroth. Manchot ☺ 2 avril 2007 à 01:41 (CEST)
replies: text: A partir du moment où les remarques sont sincères, l'accusation de troll est infondée, je pense. Il me semble que l'on peut donner ici son opinion. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 02:00 (CEST)
replies: text: +1 FH ✉ 2 avril 2007 à 08:52 (CEST)

text: Super. Mais si tu lis les messages de Bradipus juste un peu plus haut, il remettait en cause le fait que cet arbitrage concernant le blocage de Doremifasol par RamaR. Je démontrais simplement ce que j'espère bien sûr être une erreur de sa part. Merci à l'avenir de prendre la peine de lire toi-même les avis situés juste 5 centimètres au-dessus du tiens. Je ne suis pas là pour te les résumer. Traroth | @ 2 avril 2007 à 11:14 (CEST)

text: Tu peux traduire en français le terme "bureaucratiser sa contribution", parce que c'est pas trop clair, là. Dernièrement, j'ai éléphanté une laponne, mais je ne sais pas si ça a un rapport... Traroth | @ 2 avril 2007 à 00:42 (CEST)

text: Vivement que cette PDD soit bouclée ^^" Tavernier 2 avril 2007 à 13:10 (CEST)
replies: text:  J'avoue que la situation est à ce point confuse que j'ignore comment cette PDD sera clôturée. Je reconnais que dans cette confusion, je ne saisis pas très bien les arguments de ceux qui préfèrent une régle à une recommandation et inversement. Dans ce désordre (apparant ici mais peu être pas réel au fond), l'important me semble d'établir des conventions pour orienter le modus opératoire entre les impportuns et les importunés. A mon humble avis, le fait même que l'absence de conventions claires sur la réalisation d'un blocage puisse perturber la sérénité ne serait-ce que d'un seul éditeur devrait conduire les admins eux-mêmes à clarifier ces conventions soit sous forme de règle soit sous forme de recommandation.--brunodesacacias 2 avril 2007 à 14:29 (CEST)

text:  Pour ma part, j'ai fait une croix sur le "Soyez audacieux" de mes tout débuts pour appliquer le "Restons prudent" quitte à en faire de moins en moins. Merci de votre attention.  --brunodesacacias 2 avril 2007 à 14:29 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucune raison de clore la PDD avant le terme prévu. Il ne me semble pas qu'il y ait jusqu'ici beaucoup de voix pour dire que le texte devrait être "clarifié" (et il y aura une page d'aide de toute façon). Et ce n'est pas aux admins seuls d'en juger et d'en décider. Hadrien (causer) 2 avril 2007 à 16:25 (CEST)

text: Pour brunodesacacias : la clôture des PDD se fait a une date précise définie avant même le début du vote, en l'occurence ici le 15 avril. Il y a un timing fixé d'avance. Cordialement. --Ouicoude 2 avril 2007 à 16:46 (CEST)
replies: text:  Je ne me trompe donc pas : nous sommes en avril, la discussion a été annoncée close mi -mars, la phase de vote est en cours, la discussion se prolonge, a priori ici à propos d'une polémique entre admin sur un cas de blocage. Tout ceci est confus pour moi. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 16:49 (CEST)

text:  A moins que la procédure soit celle-là : on cause, on lance le vote, on cause encore et on arrête tout. Si tel est le cas, le définition des phases de la page "A propos" ne traduit tout à fait la juste réalité. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 16:53 (CEST)
replies: text: Ou alors, ça veut simplement dire que le début du vote ne signifie pas la fin des discussions. Traroth | @ 2 avril 2007 à 16:59 (CEST)
replies: text:   Veux pas déranger les gens qui causent dans la salle mais sur le panneau à l'entrée que je viens de relire pour la 2ème fois, c'est bien marqué "Ouverture de la discussion : 6 février 2007 et Clôture de la discussion : 18 mars 2007 à minuit. . Je suis donc confus et dans la confusion. . --brunodesacacias 2 avril 2007 à 17:36 (CEST)
replies: text:  La discussion dont tu parles concerne le texte qui sera soumis au vote. Après, le mode de scrutin de wikipedia fait qu'on peut expliquer son vote, ce qui peut donner lieu à d'autres discussions (qui peuvent d'ailleurs amener à des changements de vote). Hadrien (causer) 2 avril 2007 à 17:39 (CEST)
replies: text:  Merci pour ces précisions. C'est bien cela en effet que je constate. Et qui participe au fait que je trouve désormais confuse une situation qui me paraissant clair en février. Je confirme : pour moi, cette PDD est close et je reste sur mon "Restons prudent quitte à en faire de moins en moins". Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 18:06 (CEST)

text: 1/ A la question "qu'est-ce que je cherche". Je cherche juste à comprendre les us et coutumes de la prise de décision, us et coutumes qui me semblent assez éloignées de ce que je vis par ailleurs. Je suis plus familier avec les procédures : on cause, on décide, on applique (comme c'est indiqué dans la procédure d'ailleurs). J'ai appris grâce à cette PDD que la procédure réelle n'est pas la procédure théorique et je vous remercie de votre aide. --brunodesacacias 3 avril 2007 à 11:35 (CEST)

text: 2/ A la question "Pourquoi les admins". Je sais que la réponse peut-être double. Ma position, elle est simple et unique : si certains admins trouvent complexe l'application des procédures souhaitées par l'ensemble des éditeurs, ce qui semblent être le cas au regard de la "Polémique", alors c'est à eux de dire de "Stop ! On ne comprends rien à ce que vous voulez !". Moi, en tant qu'éditeur, je sais à peu près ce qui est bon pour moi. J'ignore en revanche jusqu'où je peux aller dans l'aide que je demmande aux admin, et si je suis trop exigeant avec eux, c'est plus simple que ce soit eux qui me le signale plutôt que moi qui doive le deviner. Cordialement. --brunodesacacias 3 avril 2007 à 11:35 (CEST)
replies: text: @brunodesrobiniapseudoacacia : les pages de discussion de PdD intéressantes sont vite mal structurées, les sous titres ne servent à rien, et la solution rationnelle qui serait de mettre en sous-pages les parties trop développées avec liens dans la page principale n'est jamais utilisée, sans doute parce que l'on craint de se faire agonir en déplaçant le texte d'autrui. Sur une PdD en cours de discussion, je ne peux plus intervenir : quand j'édite, pour chaque caractère frappé, il faut dix secondes pour afficher. Dans ces cas là, le résultat est que le texte proposé atteint difficilement le consensus cherché, et les discussions continuent après le vote. Comme les votes sont souvent motivés, et que la détestable (à mon goût) habitude de commenter les explications de vote d'autrui pourri la présentation et irrite certains (dont moi), il peut s'ensuivre des bouffées d'entropie. Ça ne concerne pas vraiment la décision en elle même, mais ça montre qu'elle est jugée par certains suffisamment importante pour risquer la joute. Une solution serait peut-être de lancer une PdD sur le déroulement d'une PdD, si possible en faisant l'inverse de ce qu'on y préconise pour montrer combien c'est nécessaire, mais d'une part c'est deux jours trop tard, et d'une autre ça ne ferait peut-être pas rire tout le monde. Rigolithe ✉ 3 avril 2007 à 12:36 (CEST)
thread_title:  Polémique suite à l'avis de Traroth 

message: :: J'avoue que la situation est à ce point confuse que j'ignore comment cette PDD sera clôturée. Je reconnais que dans cette confusion, je ne saisis pas très bien les arguments de ceux qui préfèrent une régle à une recommandation et inversement. Dans ce désordre (apparant ici mais peu être pas réel au fond), l'important me semble d'établir des conventions pour orienter le modus opératoire entre les impportuns et les importunés. A mon humble avis, le fait même que l'absence de conventions claires sur la réalisation d'un blocage puisse perturber la sérénité ne serait-ce que d'un seul éditeur devrait conduire les admins eux-mêmes à clarifier ces conventions soit sous forme de règle soit sous forme de recommandation.--brunodesacacias 2 avril 2007 à 14:29 (CEST)
replies: text:  Pour ma part, j'ai fait une croix sur le "Soyez audacieux" de mes tout débuts pour appliquer le "Restons prudent" quitte à en faire de moins en moins. Merci de votre attention.  --brunodesacacias 2 avril 2007 à 14:29 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucune raison de clore la PDD avant le terme prévu. Il ne me semble pas qu'il y ait jusqu'ici beaucoup de voix pour dire que le texte devrait être "clarifié" (et il y aura une page d'aide de toute façon). Et ce n'est pas aux admins seuls d'en juger et d'en décider. Hadrien (causer) 2 avril 2007 à 16:25 (CEST)
replies: text: Pour brunodesacacias : la clôture des PDD se fait a une date précise définie avant même le début du vote, en l'occurence ici le 15 avril. Il y a un timing fixé d'avance. Cordialement. --Ouicoude 2 avril 2007 à 16:46 (CEST)
replies: text:  Je ne me trompe donc pas : nous sommes en avril, la discussion a été annoncée close mi -mars, la phase de vote est en cours, la discussion se prolonge, a priori ici à propos d'une polémique entre admin sur un cas de blocage. Tout ceci est confus pour moi. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 16:49 (CEST)

text:  A moins que la procédure soit celle-là : on cause, on lance le vote, on cause encore et on arrête tout. Si tel est le cas, le définition des phases de la page "A propos" ne traduit tout à fait la juste réalité. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 16:53 (CEST)
replies: text: Ou alors, ça veut simplement dire que le début du vote ne signifie pas la fin des discussions. Traroth | @ 2 avril 2007 à 16:59 (CEST)
replies: text:   Veux pas déranger les gens qui causent dans la salle mais sur le panneau à l'entrée que je viens de relire pour la 2ème fois, c'est bien marqué "Ouverture de la discussion : 6 février 2007 et Clôture de la discussion : 18 mars 2007 à minuit. . Je suis donc confus et dans la confusion. . --brunodesacacias 2 avril 2007 à 17:36 (CEST)
replies: text:  La discussion dont tu parles concerne le texte qui sera soumis au vote. Après, le mode de scrutin de wikipedia fait qu'on peut expliquer son vote, ce qui peut donner lieu à d'autres discussions (qui peuvent d'ailleurs amener à des changements de vote). Hadrien (causer) 2 avril 2007 à 17:39 (CEST)
replies: text:  Merci pour ces précisions. C'est bien cela en effet que je constate. Et qui participe au fait que je trouve désormais confuse une situation qui me paraissant clair en février. Je confirme : pour moi, cette PDD est close et je reste sur mon "Restons prudent quitte à en faire de moins en moins". Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 18:06 (CEST)

text: 1/ A la question "qu'est-ce que je cherche". Je cherche juste à comprendre les us et coutumes de la prise de décision, us et coutumes qui me semblent assez éloignées de ce que je vis par ailleurs. Je suis plus familier avec les procédures : on cause, on décide, on applique (comme c'est indiqué dans la procédure d'ailleurs). J'ai appris grâce à cette PDD que la procédure réelle n'est pas la procédure théorique et je vous remercie de votre aide. --brunodesacacias 3 avril 2007 à 11:35 (CEST)

text: 2/ A la question "Pourquoi les admins". Je sais que la réponse peut-être double. Ma position, elle est simple et unique : si certains admins trouvent complexe l'application des procédures souhaitées par l'ensemble des éditeurs, ce qui semblent être le cas au regard de la "Polémique", alors c'est à eux de dire de "Stop ! On ne comprends rien à ce que vous voulez !". Moi, en tant qu'éditeur, je sais à peu près ce qui est bon pour moi. J'ignore en revanche jusqu'où je peux aller dans l'aide que je demmande aux admin, et si je suis trop exigeant avec eux, c'est plus simple que ce soit eux qui me le signale plutôt que moi qui doive le deviner. Cordialement. --brunodesacacias 3 avril 2007 à 11:35 (CEST)
replies: text: @brunodesrobiniapseudoacacia : les pages de discussion de PdD intéressantes sont vite mal structurées, les sous titres ne servent à rien, et la solution rationnelle qui serait de mettre en sous-pages les parties trop développées avec liens dans la page principale n'est jamais utilisée, sans doute parce que l'on craint de se faire agonir en déplaçant le texte d'autrui. Sur une PdD en cours de discussion, je ne peux plus intervenir : quand j'édite, pour chaque caractère frappé, il faut dix secondes pour afficher. Dans ces cas là, le résultat est que le texte proposé atteint difficilement le consensus cherché, et les discussions continuent après le vote. Comme les votes sont souvent motivés, et que la détestable (à mon goût) habitude de commenter les explications de vote d'autrui pourri la présentation et irrite certains (dont moi), il peut s'ensuivre des bouffées d'entropie. Ça ne concerne pas vraiment la décision en elle même, mais ça montre qu'elle est jugée par certains suffisamment importante pour risquer la joute. Une solution serait peut-être de lancer une PdD sur le déroulement d'une PdD, si possible en faisant l'inverse de ce qu'on y préconise pour montrer combien c'est nécessaire, mais d'une part c'est deux jours trop tard, et d'une autre ça ne ferait peut-être pas rire tout le monde. Rigolithe ✉ 3 avril 2007 à 12:36 (CEST)
thread_title:  Vivement que cette PDD soit close ou rappel des pratiques habituelles des votes 

message: Bonjour,
Beaucoup de personnes ayant voté contre la proposition 1 disent s'accorder avec l'avis de Manchot. Ils s'accordent donc peut-être avec la phrase de celui-ci :
:[...] Je ne suis pas là pour apprendre les rouages d'un nouveau système social virtuel, mais pour participer de bonne foi à l'élaboration d'un projet encyclopédique. [...]
Ceci me semble soulever une difficulté. Quelqu'un pourra sans doute m'expliquer. Il y a dans cette phrase un argument qui semble bien dire que si la participation est de bonne foi, pourquoi un « nouveau carcan judiciaire. » ? C'est en tout cas ce que je comprends. Ce que je voudrais savoir, c'est si je dois adhérer à cette proposition en supposant préalablement la bonne foi de Manchot (ou de tout autre), en tant qu'administrateur ? Parce que si c'est le cas, cela me paraît incongru. Marc 3 avril 2007 à 13:58 (CEST)
replies: text: La bonne foi, c'est le nœud  du problème. ;-) -- Perky♡ 3 avril 2007 à 16:52 (CEST)
replies: text: Oui et non. C'est un problème, me semble-t-il, si l'on vote contre avec l'argument examiné. Marc 3 avril 2007 à 17:44 (CEST)
replies: text:  La bonne foi n'est jamais un problème. C'est la mauvaise foi qui en est un. C'est la mauvaise foi qui est le moteur de l'encyclopédie, et non l'inverse. Et aucune volonté de renverser la tendance, visiblement : la mauvaise foi, c'est tellement plus efficace et motivant qu'un don altruiste de connaissance pour les générations futures... —  (d · m) 16 avril 2007 à 08:25 (CEST)

text: La proposition de Manchot suppose effectivement qu'on se fie à sa seule bonne foi. Ça fait clairement un peu peur pour l'avenir : élisez-moi, faites-moi confiance, je m'occupe de tout .... Brrrr FH ✉ 3 avril 2007 à 17:18 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord avec Manchot, mais ce n'est pas non plus la peine de dramatiser cette histoire :) De toute façon, rien n'est figé ou perdu, on peut toujours tenter d'améliorer le fonctionnement de l'encyclopédie. Par ailleurs, il me semble que de nombreuses personnes, ayant voté "pour" ou "contre", approuvent Wikipédia:Blocage, qu'elles soient pour une règle ou pour une simple recommandation : il sera de toute façon difficile d'aller frontalement à l'encontre de cette page. Cette prise de décision me semble plutôt positive, malgré les disputes totalement superficielles qui l'entourent. Pwet-pwet · (discuter) 3 avril 2007 à 18:15 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec pwet-pwet. Kropotkine_113 6 avril 2007 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Bonne foi