Discussion:Instinctothérapie/Archives/04

message: J'ai révoqué la phrase « Ce régime a été présentée par Guy-Claude Burger comme une thérapie pouvant soigner les maladies les plus graves dont le SIDA ou le cancer » qu'a écrit  en intro parce que : 
* le terme « régime » est controversé. Burger ou Bonnefon sont contre son utilisation pour l'instincto. (entre autres, dans sa préface de la Guerre du Cru, Bonnefon dit « Je le fais d'autant plus facilement que l'anopsologie n'est en rien de la médecine. Elle n'utilise ni diagnostic, ni thérapeutique, ni aucune technique ou artifice. Il ne s'agit pas même d'un régime. Si prescription il y a, c'est le malade qui la fait. C'est son corps qui la fait. Ce n'est pas même son esprit ! La médecine traite le symptôme ou les maladies. L'instinctothérapie se contente de rectifier le terrain de la manière la plus directe par ce qui le nourrit. Elle se contente d'ailleurs pour ce faire, d'éliminer ce qui lui nuit. ». 
 
* Malgré l'un des titres de la méthode, utilisé pour cet article, qui comprend le mot thérapie, j'attend de voir une citation où Burger « présente l'instincto comme une thérapie ». D'après ce que je lis sur son site, il a plutôt l'air d'éviter le terme (à la FAQ « pourquoi instinctothérapie », il explique « Parce que le mot est plus bref et s'est imposé au public au cours des années. Principaux inconvénients : il évoque une thérapie, alors qu'il n'est pas question de poser un diagnostic ou de prescrire un traitement, l’organisme indiquant par lui-même les éléments dont il a besoin pour optimiser ses fonctions. Le terme « thérapie » est réducteur, car l’aspect médical n'est qu'une conséquence parmi d’autres de l’hypothèse de l’inadaptation génétique aux artifices culinaires. »).
Voilà, Akéron, c'est pour ça que je préfère la phrase « Burger affirme avoir observé des améliorations et des rémissions dans de nombreuses pathologies, incluant certaines maladies graves » de  plus proche des propos mêmes de Burger et appuyé par une citation direct de son bouquin.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 22 janvier 2010 à 14:23 (CET)
replies: text: Il y a encore une confusion sur la nature de cet article, on ne doit pas choisir un point de vue en fonction du fait qu'il est ou non proche de celui de Burger, mais en fonction de la pertinence de la source. J'ai l'impression que vous voyez plus l'article comme l'instinctothérapie selon Burger, en tolérant certaines critiques que comme en gros « résumons ce qui a été dit sur l'instincto et comment elle a été présentée ». Cet article, comme d'autres, peut très bien contenir des points de vue contraire à la doctrine orthodoxe du maître . Mon avis est que cette deuxième partie de l'intro est plutôt consacrée à résumer les points de vue critiques et que le point de vue de Burger n'a rien à faire au milieu. J'ai utilisé ici les mots régime et thérapie car ce sont ceux que la source secondaire utilise lorsqu'elle évoque la condamnation pour exercice illégal de la médecine et les prétentions de guérisons. –Akeron (d) 22 janvier 2010 à 15:12 (CET)

text: A mon avis Burger a d'abord présenté l'instinctothérapie comme une thérapie, le nom lui-même prétend que s'en est une, il a dû probablement changer d'avis après pour ne plus tomber sous le coup d'exercice illégal de la médecine mais ça ne change pas qu'à l'époque ça a été présenté et perçu comme ça. Encore une fois vous semblez essayer de changer le passé tel que Burger le dit maintenant sur son site perso. –Akeron (d) 22 janvier 2010 à 16:00 (CET)
replies: text: C'est-à-dire que c'est toi-même qui plaçait Burger au milieu de la phrase, donc il faut lui faire dire ce qu'il a effectivement dit. J'ai tendance à préférer prendre mes infos de première main quand il s'agit de citations (un tel dit que) plutôt que d'aller chercher un intermédiaire (un journaliste dit que un tel dit que). Mais dans ce cas-ci, c'est bien lui qui a présenté l'instincto comme une thérapie, puisque c'est le titre d'un de ses bouquins. Donc, mes excuses sur ce coup-là, j'ai écrit n'importe quoi :-\. Quant au « régime », je suis d'accord pour donner tel quels des points de vue différents dans l'article (même s'ils se contredisent complètement, c'est le cas ici), c'est la seule façon de ne pas faire de TI (on ne juge pas, on laisse au lecteur le soin de juger). Ceci dit, il faut clairement attribuer chaque mot, surtout les mots controversés, et surtout en intro. Ta phrase était tournée d'une façon telle qu'on pouvait croire que c'est Burger qui parle de régime. Idéalement, il faudrait dire un truc du genre « Tel journal parle de l'instincto comme d'un "régime"», pour bien faire comprendre que le terme n'est pas accepté universellement.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 22 janvier 2010 à 23:32 (CET)
replies: text: Une source a très bien le droit de dire que Burger a présenté telle chose comme ça et ça peut très bien être mentionné dans l'article. Ce que tu appelles juste un intermédiaire est en réalité censé être la base de nos articles encyclopédiques, résumer ce que disent les sources secondaires sur le sujet. Tu fais comme Roberto qui veut corriger les erreurs des sources secondaires avec des sources primaires. Au fait, ce n'est pas ma phrase mais une phrase de l'intro qui était là depuis 6 mois. Quant au régime, j'ai innocemment et simplement repris le mot utilisé par la source qui évitait en plus une répétition lourde. Je n'avais pas conscience de blasphémer en utilisant un terme refusé par Burger, un terme plus générique comme méthode ne me dérange pas. Ce qui compte dans l'avis du parisien « Ce régime permettrait, d'après lui, d'éviter des maladies telles que le cancer. En 1997, il est condamné à trois mois de prison avec sursis pour exercice illégal de la médecine, alors que l'année précédente était déposée contre lui la première plainte pour agressions sexuelles sur mineurs » ce n'est pas que « d'autres en parlent comme d'un "régime" », un détail sans grande importance ici, mais qu'il y a eu des prétentions miraculeuses et des condamnations. Et pourquoi insister comme Roberto sur le mot « végétalisme » alors que le rapport est moins réducteur en parlant de « manger cru, végétalien et seulement ce dont on a envie » ? –Akeron (d) 23 janvier 2010 à 17:03 (CET)

text: « Régime » n'est pas refusé que par Burger. Je viens de te donner une source de Bonnefon. Je viens de relire Wikipédia:Sources primaires et secondaires et effectivement une citation est une source primaire, donc à éviter. Mais dans cet article, tout ce qui est sourcé de Burger est primaire et entre en contradiction avec cet essai. Et pas mal des extraits de journaux sont issu de journaux à scandale et/ou de journaux peu spécialisés dans la nutrition ce qui entre en contradiction avec Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Il y a déjà eu du chemin de fait, avec Seignalet ou Guivier, mais il faut à mon avis soit y aller progressivement, soit supprimer l'article totalement. Pour l'instant, on fait avec Burger et les journaux à scandale (et les rapports parlementaires avec erreurs ;-), avec leur définitions qui font le grand écart, mais par souci de clarité, il faut mettre en relief leurs contradictions. Si on évite déjà l'écueil du TI au maximum, ce sera déjà quelque chose.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 23 janvier 2010 à 21:43 (CET)
replies: text: Ce n'est pas spécialement de la presse à scandale mais de la presse nationale généraliste (L'Express, Libération, Le Parisien etc.). Bien sûr ces journaux ne sont pas spécialisés dans la nutrition mais il ne suffit pas de se prétendre d'un domaine pour refuser toutes les autres sources. Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse pourrait s'appliquer si l'instincto était bien reconnue par des sources secondaires fiables et reconnue dans le domaine de la nutrition, ce n'est pas le cas donc on fait avec ce qu'on a. Cette recommandation est surtout là pour éviter de par exemple contredire une théorie scientifique bien établie dans des revue reconnues par un simple article de presse, ce n'est pas le cas de l'instincto qui n'est pas quelque chose de reconnue. –Akeron (d) 24 janvier 2010 à 12:18 (CET)
thread_title: Thérapie et régime

message: Une autre tendance dite « Alimentation Instinctive Raisonnée » (AIR)L´alimentation instinctive raisonnée , développée par Dominique Guyaux, préconise de ne consommer qu'un aliment par repas, également choisi par l'odorat et limité en quantité par les variations perceptives, tout en multipliant les repas suivant la sensation de faim.
Est-ce vraiment notable ? Le livre a l'air auto-publié et non aux éditions Vivez Soleil et cette maison d'édition est-elle connue ? –Akeron (d) 3 février 2010 à 18:24 (CET)
replies: text: Comme je disait, l'instincto est un mouvement marginal, ça va de soi. Ses pratiquants n'ont donc pas des moyens de diffusion à vaste lectorat. Personne n'est aussi connu que Burger, chez les instinctos. Prouver avec des sources reconnues par WP qu'un tel est connu ou pas dans le mouvement peut donc être difficile. Mais il ne faut pas non plus écarter des sources secondaires quand leurs sources académiques (je reprend le terme de WP:Citez vos sources) sont valables. Le régime du plaisir a bien été publié par Vivez Soleil (lien Amazon ) . Après, comment mesurer la célébrité d'une maison d'édition ? On peut toujours faire une recherche sur Fnac.com : 258 résultats pour Vivez Soleil (), ce qui équivaut par exemple aux résultats donnés pour Au Diable Vauvert (205 résultats) () Tu connais d'autres moyens ? --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 4 février 2010 à 18:26 (CET)
replies: text: On n'a pas besoin de mentionner les trucs très minoritaires, le livre cité par ton paragraphe est seulement sur son site perso, tu parles maintenant d'un autre livre  mais est-ce que au moins il contient le point de vue que tu ajoutes dans l'article ? Où vois-tu des sources « académiques » ? –Akeron (d) 4 février 2010 à 18:59 (CET)

text: Il y aurait moins de confusion si tu citais correctement tes sources dés le départ au lieu de renvoyer à un site perso, je le mets dans l'article. –Akeron (d) 5 février 2010 à 16:26 (CET)
thread_title:  Alimentation Instinctive Raisonnée 

message: L'intro actuelle commence par le point de vue des pratiquants « L´instinctothérapie est une pratique alimentaire crudivore » (malgré les demandes, aucune source définissant l'instincto comme ça n'a été montrée, mais bref), la suite (85% de la première partie) est composée exclusivement de l'avis de Burger. Viennent ensuite la pratique selon Burger puis des critiques, ce qui fait que globalement l'intro est composée à 60 % de l'avis instincto et qu'il est placé en premier. Ce compromis est déjà très favorable mais apparemment ça ne suffit pas...
La partie critique  est mal équilibrée, alors que tout l'aspect théorique et pratique est uniquement sourcé avec le point de vue instincto, dans la section critique les sources critiques (qui sont d'ailleurs plus reconnues) sont sous-utilisées et l'avis pro-instincto en représente environ 50%. N'oublions pas que le sujet est principalement connu à cause des critiques et des affaires judiciaires, et que l'article a été conservé sur WP à ce titre. Je suis d'accord avec Lhecme lorsqu'il dit « Il faut privilégier les sources secondaires, on est d'accord, donc privilégions les sources secondaires instincto (en complément des sources primaires Burger) pour la présentation, puis privilégions dans les sections critiques les sources secondaires qui se posent en critiques » si par « la présentation » tu entends bien la partie théorie et pratique du corps de l'article. –Akeron (d) 5 février 2010 à 17:12 (CET)
replies: text: J'ai fait une refonte de la section en une seule en donnant plus de place aux sources critiques. –Akeron (d) 5 février 2010 à 18:25 (CET)
thread_title:  Equilibre de l'article 

message: Je propose de retirer les trois bandeaux de tête, vu que cet article n'a pas bougé depuis quelques temps, maintenant.  Des objections ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 19 mai 2010 à 15:36 (CEST)
replies: text: Ok, je les vire.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 24 mai 2010 à 12:31 (CEST)
thread_title:  Bandeaux