Discussion:Castes en Inde/archives 1

message: J'ai la sensation en lisant l'article qu'il s'agit plus d'une promotion de la « sagesse indienne », de façon fort peu critique, que d'un article encyclopédique qui se doit d'être plus neutre. En d'autres termes, beaucoup trop new-age et extatique pour être informatif. Dommage, car la question des castes est intéressante et peu connue dans sa complexité.

message: J'espère n'offenser personne et ne pas aller à l'encontre des principes de la wikipedia en faisait cette remarque, mais à mon humble avis, cet article comporte un problème de clarté. Je suis tombée sur cette page en fait en cherchant rapidement quelques info pour comprendre le système des castes. Or, j'ai du mal en me cantonnant à cette page. Paradoxalement, le "courrier" retapé ci-dessous me semble plus explicatif. Ne marquerait-il pas dans l'article  quelque chose comme une introduction, une explication plus générale ? Il me semble que là, on entre directement dans des points plus détaillés (par exemple ce n'est qu'en arrivant au chapitre sur la jâti que j'ai compris que ce terme ainsi que celui de varna désignait non pas des castes mais un système de caste). Je ne sais pas si je suis très claire...
Bref, je ne critique bien sûr pas le contenu de l'article (même si certains passages font penser à une traduction via un logiciel sans relecture), mais juste le fait qu'il lui manque peut-être un petit bout introductif...
Je sais qu'il est facile de critiquer quand on ne contribue pas, mais en l'occurrence je ne saurais être d'aucune aide, de plus je ne suis pas wikipédienne juste une simple utilisatrice (bien que vu l'intérêt que je trouve à wikipédia ça me titille par moment d'y participer, mais tout autant que ça m'effraie ;) ) , et qui sait, peut-être que cette remarque trouvera un écho chez quelqun...
Désolée si l'usage veut qu'on mette ses propos à la fin de la page, je ne savais pas trop où placer ça ! (ni même si ma remarque ne risque pas de paraître impertinente d'ailleurs)
tinnid

message: on devrait renommer l'article Caste indienne ou Caste de l'inde ou un truc dans le genre, non ? Aoineko 10 jul 2003 à 09:50 (CEST)
replies: text: je suis d'accord pour le renommage de l'article. D'autre part, ce serait bien d'avoir une petite explication de l'origine des castes (je crois savoir que les intouchables seraient issus de peuples qui auraient refusé d'être assimilés lors d'invasions il y a bien longtemps - mais j'ai trop peu de connaissances pour rédiger ça). - Panoramix

text: Je ne suis pas d'accord pour le changement de titre : la première acception de « caste » dans un dictionnaire comme le Petit Robert est « Classe sociale fermée, observée d'abord en Inde. » De fait, le terme ne s'applique au sens propre qu'au système indien ; les autres sens de « caste » sont figurés et métaphorique : la caste des sysops, les trois castes des abeilles. Caste indienne serait, à mon sens, redondant. Vincent Ramos 10 jul 2003 à 11:53 (CEST)

message: J'ajoute ici un courrier que j'avais tapé il y a quelques temps pour un ami ; il me servira, plus tard, à compléter l'article. Si de bonnes âmes veulent bien, sinon, tenter d'inclure ce qui est pertinent dans l'article, je n'y vois bien sûr aucun inconvénient, puisque pas de copyright, etc.
Il faut distinguer trois époques, principalement, pour comprendre la société indienne : l'époque védique, l'épique (celle des textes comme le Mahābharatā et le Rāmāyaṇa) et la classique.
À l'époque védique, sauf dans des textes récents, la notion de caste n'existe pas. Dans le R̥g Veda, le Veda le plus ancien, on trouve des traces de répartition trifonctionnelle très légères, mais rien de très défini. En fait, il ne faut pas l'oublier, la société védique est celle des Ārya, les « nobles », ou conquérants indo-iraniens (donc de la famille indo-européenne) à peau claire ; elle s'oppose aux nations indigènes conquises, à peau sombre (les Dravidiens, en majorité, maintenant surtout présents dans le Sud), nommées Dāsa, ou « ennemis, esclaves ». 
Lorsque les textes des Veda opposent ces deux groupes, celui cultivé et pratiquant le rite védique à celui des barbares vaincus, ils les distinguent en disant qu'il existe deux varṇa, « couleur (de peau) ». Rien de plus. En revanche, du côté des Ārya (en Iran, les Airya), certaines anciennes unités sociales subsistent qui, elles, sont vraiment indo-européennes : le village, le clan, la tribu etc. Les termes sanskrits pour ces notions ne sont pas bien fixés, mais ressort souvent le radical viś-, celui que l'on retrouve en grec (Ϝοἶκος) et en latin (uīcus) par exemple, dérivé du radical IE *viḱ-, « entrer », pour désigner un village, une communauté.  Plus tard, ce radical sera réutilisé. Rien n'empêche un Ārya d'être à la fois prêtre, cultivateur et guerrier.
Dans le livre (ou maṇḍala) le plus récent du R̥g Veda, le Xe ou Puruṣasūkta (X.90), on trouve la légende suivante : l'Homme Universel, le Puruṣa (identifié plus tard avec le brahman, fut sacrifié par les Dieux afin de créer la société. De sa bouche, ses bras, ses cuisses et ses pieds naquirent les quatre classes, nommées varṇa, qui définissaient plus une répartition des tâches religieuses que sociales. On est cependant encore loin de la caste, car il n'existe dans ces varṇa aucune hiérarchie, aucune organisation stricte. D'ailleurs, on les appelle tout autant jāti,  « naissance, (cf. le même mot exactement que le grec γένεσις, soit un étymon IE *genħ1-ti-) terme qui plus tard sera soigneusement distingué de varṇa. L'apparition de ce mot montre quelque chose d'important : les classes religieuses sont héréditaires et intrinsèques. Tout est classé en jāti, hommes mais aussi animaux, choses...
Résumons : à l'époque védique ancienne (celle du R̥g Veda), la société est divisée en deux couleurs, ou varṇa : les Ārya, conquérants à la peau claire indo-européens qui se déclarent nobles, et les Dāsa, les peuples conquis, à peau sombre. Une division de la société āryenne en groupes de communauté assez informelle est présente. Plus tard, les varṇa ou jāti serviront à distinguer des groupes religieux, toujours assez informels, à l'intérieur de la communauté Ārya.
À l'ère épique, tout change. Les classes se fixent et se figent un peu plus. Les Ārya gardent la notion de varṇa mais l'appliquent cette fois-ci aux communautés sociales. Les varṇa sont au nombre de trois : celle des prêtres, les brāhmaṇa (dérivé du mot neutre brahman, « formule efficace » puis « pouvoir sacré » et enfin, à l'époque classique, « réalité suprême »), fonction sacerdotale, seuls habilités à réciter le Veda ; celle des kṣatriya (dérivé de kṣatra, « imperium »), fonction politique, les guerriers, habilités à entendre le Veda, et les vaiśya (dérivé de viś, « clan »), le reste de la population, subordonné au pouvoir spirituel et temporel, exclus du culte officiel (mais présents dans le culte populaire).
Tous ceux qui ne font pas partie de la société āryenne sont nommés śūdra, ce sont les descendants des Dāsa. Ce n'est pas une varṇa, les śūdra étant hors-système. Leur rôle est de servir.
Chaque varṇa a des droits ou des devoirs bien précis, mais aucun texte réellement normatif ne dicte les comportements. 
Résumons : la société āryenne épique se divise en trois varṇa correspondant grosso modo aux fonctions de Dumézil. La quatrième classe, comparable à celle des δοῦλοι grecs ou des seruī romains, n'entre pas dans ce découpage. Ces classes ne sont cependant pas encore totalement fermées et rigides.
C'est dans la société classique, en revanche, que les castes sont définies. À l'intérieur d'une même varṇa, les hommes se regroupent selon leur profession, leur famille, leur région. Ces castes sont nommées jāti, comme l'ancienne division religieuse. Lorsque l'Islām pénètre en Inde, pour résister à l'envahisseur, le pouvoir fait se souder encore plus les membres d'une même jāti. Au Xe siècle, les jāti, peut-être au nombre de quatre mille, se divisent en sous-castes, les mariages sont interdits entre caste, et même dans une seule caste entre membres n'appartenant pas à la même région, profession, famille...
Les textes religieux de l'époque abondent pour qui justifient cette société rigide. Le plus célèbre, ou Mānavadharmaśāstra, connu sous le nom de ''Lois de Manu'', réinterprète les découpages en varṇa, dont l'origine est oubliée : cette couleur ne serait plus celle de la peau (les peuples s'étant trop mélangés), mais celle de la qualité des sacrifices : en effet, toutes les jāti ont leur culte, mais les sacrifices brāmaṇa des jāti supérieures auraient plus de puissance, par exemple. 
À tous les niveaux de la société, la religion a son emprise. J'ai laissé de côté volontairement son développement, mais il suit celui de la société : les rites védiques sont bien loin, et chacun sacrifie (les sacrifices sanglants ont disparu) à une multitude de divinités. Certains dieux, comme Śiva, ont des incarnations populaire appréciées des jāti les plus basses, comme Bhairava, avatār de Śiva sous forme d'un mendiant effrayant écumant les cimetierres, ou Kālī, avatār de Pārvatī, adorée, entre autres, par des sectes de mercenaires sans pitié (les célèbres Thugs). Il existe donc des dieux pour chaque jāti.
Quoi qu'il en soit, le principe de varṇa n'est plus qu'une notion abstraite, sans grande représentation dans la population. C'est Jawāharlāl Nehru qui abolit le système des jāti, et Gāndhī qui fait intégrer les pārya, intouchables, derniers avatārs des śūdra, dans la population. En 1971, 22% de la population indienne n'appartenait à aucune jāti, et ipso facto était pārya.

message: (conflit d'édition. au sujet du titre, plus quelques remarques)
J'allais dire comme Vincent. De mon coté, j'ai régardé le TLFI, qui dit seulement "principalement en Inde". Je ne crois pas que le mot soit bien choisi pour des titres d'articles quand il est utilisé par extension, pour noblesse, aristocratie, ou d'autres choses de ce genre. En plus de l'imprécision, il poserait un problème de neutralité au départ. Je suis un peu moins sur hors du cadre européen : Afrique,  Japon ? Certainement pas Chine ou civilisation islamique. Autant attendre que le problème se pose pour le discuter. Sur l'article lui même, je connais trop mal le sujet pour intervenir, mais de petits problèmes: antagonique, le mot, qui est rare et probablement pas ce qui est voulu ici ; la formulation qui laisse entendre que la distinction dans les comptoirs portuguais a une influence sur la société indienne : soit c'est vrai, et ça mérite précision, soit il faudait reformuler ; si quelqu'un en est capable, compléter sur ce qui reste des castes dans l'Inde contemporaine. Sur l'éthymologie, le TLFI est incertain. Il donne quand même le mot utilisé pour "classe de la société hindoue" dès 1516 (en portuguais si j'ai bien compris). La prise de Goa par Albuquerque date de 1510. L'article m'a laissé penser en première lecture que le mot caste dérive du casta utilisé pour désigner les habitants de souche indienne de Goa. En relisant, l'article ne dit rien de tel, donc pas de vrai problème. Un petit paragraphe d'éthymologie (sans aller jusqu'à ce que fait le TLFI) pourrait être bien aussi.
(après avoir lu, un  peu vite, le deuxième texte de Vincent)
Sur la partie contemporaine : ok pour la relative disparition, mais il serait bon aussi de mentionner ce qu'il en reste, selon les régions, différence villes/campagnes, les conflits parfois violents qui subsiste. Je tombe parfois sur des articles de la presse Indienne dans Courrier International, qui mentionne des cas de lynchage, d'attaques de village d'intouchables. Le simple fait que la presse nationale les mentionne suffit à montrer qu'ils sont exceptionnels, ça ne remet pas en cause l'appréciation générale sur la disparition progressive du système, mais il y a sans doute des choses à dire.
-- [[Utilisateur:Didup|Didup]] 10 jul 2003 à 12:55 (CEST)
Depuis l'intervention de Druss il y a un an, aucun utilisateur n'a trouvé le temps de corriger les fautes de traduction. Par exemple, l'Inde ne devait pas connaître le "maïs" 2000 ans avant la découverte de l'Amérique.
L'histoire indienne des premiers temps est si mal connue que tout ce qu'on peut dire de l'origine des castes est hypothétique. Un système fondé sur le mépris mutuel, mais qui avait aussi ses bons côtés: le voyageur grec [[Mégasthène]] note que les guerriers pouvaient livrer bataille sans que les paysans se dérangent de leur travail dans le champ d'à côté.
Il y aurait des développements possibles sur les castes en [[Égypte]] ancienne ([[Herodote]]), en Afrique de l'Ouest (forgerons), au Japon ([[Burakumin]]), etc.
--- Verkhana 08 mars 2007 à 19:33 ---

message: En lisant certaines parties de cette article, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une traduction automatique de l'anglais, et qui n'a pas été relue par quelqu'un qui maîtrise le français. Je suis peut-être pas très diplomatique en disant cela, mais est-ce que ces quelques extraits vous semblent en français ?
* Section "Le varna"
:Cependant, dans plus défunt Hinduism encore, comme réclamé par le Manu Smriti, là est venu pour exister une autre classe des personnes qui n'ont été même données une position dans aucun de ces quatre Varnas, et par conséquent, est devenu associé au plus moyen des travaux. Les castes supérieures qui ont été censées maintenir la pureté rutual et corporelle, sont venues pour les considérer comme des untouchables. Par conséquent là également est venu environ cinquième Varna, que certains indiquent ont provenu d'"nulle part", des personnes maintenant applelé que les Dalits (opprimé), Harijans ou intouchables.
Druss - 01/2006
=Je suis tout à fait d'accord, cet article est DIFFICILEMENT compréhensible, je propose l'ajout d'une bannière faisant état de problèmes de traductions mais je ne sais pas comment on fait :-( .... --90.44.20.31 (d) 26 janvier 2008 à 00:57 (CET)
replies: text: Si tu juges q'un article est difficilement compréhensible tu peux apposer le bandeau . Cordialement. Xic667 (d) 26 janvier 2008 à 01:04 (CET)
thread_title: [[Gros problèmes de français]]

message: L'article sur les castes, interressant en soi, manque un petit peu d'ouverture : tout y est vu de notre point de vue occidental. J'aurais bien aimé y trouver le point de vue de Ananda K. Coomaraswamy ou d'Alain Danielou par exemple.
Pour expliquer cet avis je citerais (de mémoire) ce qu'ils disent sur quelques aspects du point de vue des castes :
La notion d'intouchables que l'occident porte sur la cinquième caste est très dicutable car à proprement parlé les intouchables sont les brahmanes qui n'ont pas le droit de toucher les autres, de recevoir de la nourriture des autres... Et ils sont ceux qui ont le plus de devoirs et d'interdits : en effet si une personne d'une autre caste les touche ils doivent se purifier longuement à traves des rituels et des jeûnes pour retrouver leur purerté.
D'autre part, les paysans hindous ou shoudras ne souhaitent pas vraiment devenir des brahmanes : par exemple, entre eux ils peuvent se maudire en souhaitant que l'autre rennaisse Brahmane et ait une vie très difficile car les brahmanes doivent se purifier tout le temps, ils n'ont pas le droit de manger de tout (énormément d'interdits alimentaires)...
Dans le système des castes hindous les shoudras ont beaucoup plus de libertés que les autres : quasiment aucun interdit alimentaire obligatoire (sauf la vache bien entendu), ils ont le droit à tous les plaisirs sexuels (en faisant attention de ne pas procréer pour ne pas avoir d'enfants "batards")...
De plus, et c'est indiqué dans l'article, le système des castes n'est pas basé sur l'argent : en effet il y a des shoudras millionnaires et des ksatryas pauvres ce qui est important a souligner.
Ce qui est sure c'est que le systeme des castes est impossible à concillier avec la vie industrielle et commercante moderne et c'est souvent pour cette raison qu'il est tant décrié.
J'espère que cet ajout permettra d'ouvrir la reflexion et de mieux comprendre le systeme des castes qui possède une philosophie interresante de l'homme, de la vie, des relations sociales... et sortir du point de vue unique que notre systeme moderne est le meilleur de tous.
: Oui, en effet ta proposition est interessante ! Pourquoi pas oui ? Tu t'en occupes ? Si tu veux je me propose pour relire, ou te filer un coup de main si tu veux... O² | 21 mars 2006 à 19:26 (CET)
thread_title:  Un autre point de vue 

message: Bonjour,
à Mon avis, la traduction suivante est erronée :
There is nothing noble in being superior to some other men. True nobility is in being superior to your previous self. » 
(« Il y a rien de noble en étant supérieur à d'autres gens. La vrai noblesse est en être supérieur à son ancien moi »)
Je traduirai la deuxième phrase par  " la vraie noblesse est d'être supérieur à son ancien moi "
: Je sais pas trop moi. Peut-être que oui et peut-être que non. Quelle est la différence de sens entre "d'être supérieur" et "en être supérieur"? Munci (d) 26 mai 2010 à 18:39 (CEST)
replies: text: C’est juste qu’« en être supérieur » ne veut rien dire. Je corrige. Aadri (d) 26 mai 2010 à 19:37 (CEST)
thread_title:  Traduction 

message: « Il est très clair que dans les périodes récentes de la religion védique, les classes signifiées de système de varna (le cas échéant il existait) avec la mobilité libre des travaux et l'intermarriage.  » Euh, j'ai du mal à comprendre. Est-ce que ça veut dire que la religion védique a récemment conçut une classe exogame et mobile ? le sourcier [on cause ?] 30 janvier 2011 à 17:14 (CET)
thread_title: Non, ce n'est pas clair.