Discussion:D'Artagnan

message: Attendu qu'il s'agit d'un personnage historique, et non uniquement littéraire, l'article ne devrait-il pas être retitré, par exemple Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan ? C'est plus long, mais cela aurait au moins le mérite d'être exact et de respecter les conventions de nommage. L'article Marquis de Cinq-Mars s'intitule bien Henri Coiffier de Ruzé d'Effiat... Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2011 à 11:10 (CET)
replies: text: Il est quand même préférable de mettre le titre le + commun. Pour le Chevalier d'Éon, on ne va pas mettre son nom complet (Charles-Geneviève-Louis-Auguste-André-Timothée d'Éon de Beaumont) que peu de personnes connaissent. Cdlt, --Salsero35  ✍   12 janvier 2011 à 18:51 (CET)
replies: text: Sauf que l'ambiguïté était justement au coeur de l'identité du chevalier d'Eon, ce qui n'est pas le cas pour d'Artagnan, dont le nom n'avait rien de secret. Ce n'est pas parce que Dumas ne cite jamais son prénom qu'il faut amputer le vrai d'Artagnan de son véritable patronyme. Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2011 à 21:14 (CET)
replies: text: pour la Comtesse de Ségur dont l'ambiguïté sexuelle n'est pas remise en cause à ma connaissance , on devrait titrer Sophie Rostopchine alors ? Salsero35  ✍   12 janvier 2011 à 21:39 (CET)
replies: text: En même temps, elle signait ses livres Comtesse de Ségur, non ? Comme il s'agit dans ce cas d'un nom d'auteur consciemment choisi par l'intéressée, c'est bien ce titre qu'il faut employer. Si elle avait signé ses ouvrages Sophie Rostopchine de Ségur, ce serait différent. A l'opposé, rien n'indique que d'Artagnan ait caché son propre prénom. L'article Maximilien de Béthune, duc de Sully ne s'intitule pas non plus Duc de Sully, de même que Armand Jean du Plessis de Richelieu est utilisé de préférence à Cardinal de Richelieu. D'ailleurs, il vaut toujours mieux un titre qui instruit le lecteur, non ? Et la redirection D'Artagnan permettrait de parer à toute ambiguïté. Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2011 à 21:56 (CET)
replies: text: Cet article s'est déjà appelé Charles de Batz-Castelmore. Si on veut éviter l'ambiguité entre personnage historique et personnage de roman, n'est-il pas souhaitable de faire deux articles distincts, comme sur wp en anglais, avec :en:Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan et :en:D'Artagnan ? --J i b i--44 14 janvier 2011 à 13:43 (CET)
replies: text: Mouais... Je ne suis pas sûr que le choix du wikipédia anglais soit vraiment judicieux, puisque le d'Artagnan de Dumas est censé être le même personnage que le d'Artagnan historique (missions lors de la Fronde, arrestation de Fouquet dans le Vicomte de Bragelonne, mort à la bataille de Maastricht...) même si Dumas lui fait évidemment faire des choses totalement fantaisistes. Si on suit la même logique, il faudrait faire des articles séparés pour les versions réelles et historiques de Louis XIII, Buckingham, Richelieu, Louis XIV, etc... puisque Dumas leur fait dire et faire des choses qui ne relèvent que de son imagination. C'est le principe même de l'utilisation des personnages historiques dans la fiction ! Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2011 à 17:08 (CET)
replies: text: Dumas prend un personnage réel resté relativement obscur et en fait un personnage de roman mondialement connu, en romançant largement les choses et en ajoutant des personnages fictifs. La renommée du d'Artagnan (personnage de roman) surpassant largement celle de Charles de Batz (que, avons-le, personne ne connaît), c'est bien le nom de d'Artagnan qu'il faut retenir si on garde un article unique. Maintenant, le choix des anglo-saxons reste pertinent pour bien faire la part des choses. La question ne se pose pas dans les mêmes termes pour Louis XIII, Richelieu etc., car dans ce cas, la renommée des personnages de roman n'a pas surpassé celle de leurs modèles. --J i b i--44 15 janvier 2011 à 11:37 (CET)
replies: text: Je ne suis vraiment pas convaincu. En suivant cette logique, il faudrait faire des articles différents pour Savinien Cyrano de Bergerac et Cyrano de Bergerac (personnage de fiction), puisque la représentation qu'en donne Edmond Rostand est relativement éloignée de la réalité et que le vrai Cyrano serait beaucoup moins connu sans la pièce. Sans même parler du Richard III de Shakespeare, qui est à la fois plus connu que le vrai Richard III d'Angleterre et éloigné de son modèle... Il est tout à fait exact de dire que le d'Artagnan de Dumas est beaucoup plus connu que le d'Artagnan réel, mais il n'en est pas moins censé être le même personnage. Sans Dumas, d'Artagnan serait évidemment beaucoup moins connu, mais il aurait tout de même droit à quelques lignes dans des livres d'histoire, au moins pour l'arrestation de Fouquet. Je pense même que cela vaudrait le coup de proposer la fusion (ou la refusion) des articles en anglais. Jean-Jacques Georges (d) 19 janvier 2011 à 11:07 (CET)
replies: text: Pour info, après proposition et absence d'opposition, j'ai fusionné les articles du wikipédia anglophone. Et pour le renommage, d'autres avis ? A mon avis, il ne ferait pas de mal et serait même instructif pour le lecteur, tout en respectant les conventions de nommage et en ne cachant pas de quoi parle l'article (si je proposais de l'appeler Charles de Batz-Castelmore tout court et pas Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan, ce serait évidemment autre chose, mais là je propose d'utiliser la forme patronyme+titre). Jean-Jacques Georges (d) 24 février 2011 à 20:36 (CET)
replies: text: C'est un point de vue. Il ne me semblerait pas illogique de faire les deux articles que vous proposez plus haut lorsque les personnages de roman et leur modèle sont relativement éloignés, je pense que c'est ça qui aiderait le lecteur à faire la part des choses. Rediriger d'Artagnan vers Charles de Batz, et présenter à la fois un personnage de roman et son modèle (avec des lieux de naissance, chronologies et parcours différents) est-ce vraiment une aide à la compréhension ? Je ne le crois pas, bien au contraire. --J i b i--44 25 février 2011 à 08:52 (CET)
replies: text: Cependant, le personnage historique n'est pas uniquement un modèle pour le personnage de roman : même si la plupart des aventures qui lui sont prêtées par Dumas sont fictives, le d'Artagnan des romans est censé être le même personnage que le d'Artagnan historique. Dans Vingt ans après et surtout Le Vicomte de Bragelonne, on le voit faire les choses pour lesquelles le d'Artagnan historique est connu : accomplir des missions sous la Fronde, diriger la garde personnelle de Louis XIV, arrêter Fouquet (même si la manière dont Dumas raconte l'épisode est totalement fantaisiste), mourir au siège de Maastricht, etc. Séparer en deux articles serait illogique, et n'aiderait pas à la compréhension, bien au contraire. Si on suit cette logique, il faudrait créer Richelieu (personnage de fiction) parce que les choses que lui fait faire et dire Alexandre Dumas sont largement fictives (sans parler des adaptations au cinéma qui en font parfois un méchant de bande dessinée), et faire la même chose pour Louis XIII, Anne d'Autriche, Louis XIV, Fouquet, Colbert, bref tous les personnages historiques qui apparaissent dans la trilogie des mousquetaires et auxquels Dumas fait dire, faire et penser des choses dont ils auraient sans doute été les premiers surpris. C'est bien pour cela que j'ai fusionné les deux articles anglais, après proposition et et absence d'opposition. Par contre, l'article doit traiter de manière clairement distincte la vraie biographie de d'Artagnan et le traitement qui en est fait dans la fiction. Jean-Jacques Georges (d) 25 février 2011 à 12:18 (CET)

text: Y-a-t-il d'autres avis à ce sujet ? Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2011 à 02:16 (CET)
thread_title:  Titre 

message: c'est pas un vandalisme ? D%27Artagnan#Cin.C3.A9ma_et_t.C3.A9l.C3.A9vision  
:Supprimé, merci. --Ordifana75 (d) 31 janvier 2011 à 13:08 (CET)
thread_title:  Cécile Ollivet-Besson 

message: La descendance en ligne masculine de d'Artagnan subsista jusqu'en 1827 avec :
Louis Constantin de Batz de Castelmore, né à Paris le 25 juillet 1747, officier au Royal-étranger, marié à Jeanne Molé (née en 1755), il vit à paris et meurt à Scey sur Saône le 14 décembre 1827, dernier de son nom en ligne masculine. 
De son mariage il eut deux filles et un fils :
#Louise-Constance de Batz de Castelmore, née le 4 mai 1775 à Paris, mère d'un fils Guillaume, né en 1809 (marié le 11 février 1834 à Lyon d'où postérité).
#Aglaé-Rosalie-Victorine de Batz de Castelmore, née le 4 septembre 1776 à Paris.
#Louis Constantin né en 1775 à Strasbourg (mort jeune et sans postérité avant son père).
Une postérité féminine de d'Artagnan subsiste de jours à travers la descendance de Louise-Constance de Batz de Castelmore. voir : Association d'Artagnan à Sainte-Croix (Bresse). --Correcteur21 (discuter) 13 avril 2014 à 20:57 (CEST)
thread_title:  Descendance de d'Artagnan 

message: Quelqu'un connaîtrait-il le sens précis, l'origine, l'étymologie... de l'expression "eut la grande Écurie" ? Une note serait bienvenue, mieux une inscription du terme "eu" dans le wiktionnaire...
Dgreusard (discuter) 19 février 2015 à 10:52 (CET)
replies: text: Ca dépend à quel âge. Si c'est enfant, ça veut dire qu'il a été reçu page à la Grande écurie, ce qui était le top pour la formation d'un jeune noble. Si c'est plus tard, ça veut dire qu'il y a été nommé comme écuyer ou comme commandant. -- Heurtelions (discuter) 9 avril 2015 à 15:57 (CEST)
thread_title: " eut la grande Écurie..." 

message: Bonjour ,
* La version qui existait avant vos suppressions était très explicite sur le descendance de d'Artagnan. Les informations contenues et sourcées n'ont pas été remises en cause par les différents contributeurs ayant participé à cette page.
* J'ignore les motivations personnelles qui vous incitent à supprimer certaines informations sourcées, mais il n'y a aucune raison de ne pas reporter l'information sourcée que la descendance en ligne masculine de d'Artagnan s'est poursuivie jusqu'à Louis Constantin de Batz de Castelmore, né à Paris le 25 juillet 1747, officier au Royal-étranger de cavalerie, Marié à Jeanne Molé (née en 1755) et mort à Scey sur Saône le 14 décembre 1827, dernier de son nom en ligne masculine d'où deux filles (Louise-Constance de Batz de Castelmore, née le 4 mai 1775 à Paris (mère de Jean-Guillaume-Ernest de Batz, né le 9 février 1809 à Scey-sur Saône, d'où postérité subsistante en ligne féminine) et Aglaé-Rosalie-Victorine de Batz de Castelmore, née le 4 septembre 1776 à Paris). 
* Il serait préférable que sur les articles Famille de montesquiou et D'Artagnan, vous ne repreniez pas sous une IP les guerres d'édition et le vandalisme qui ont conduit certains contributeurs au blocage, ceci afin d'éviter que soit également demandé le blocage de cette adresse IP . Un avertissement très clair vous a été donné dans ce sens sur votre PDD , ainsi vous ne pourrez pas dire ne pas avoir été prévenu. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 13 novembre 2015 à 20:14 (CET)
thread_title:  Merci 86.195.191.116 de cesser votre vandalisme sur cette page 

message: , 
Selon toute vraisemblance (même CAOU  articles Famille de montesquiou et D'Artagnan, même polémique, même propos) vous êtes un retour du contributeur  ( qui signait également O.B....), contributeur banni pour le même type de comportement et de propos inacceptables ainsi que pour l'usage de multiples faux-nez pour contourner ses différents blocages.
aussi je n'engagerai aucune discussion avec vous.
Cette polémique agressive que vous entretenez au sujet de la descendance en ligne féminine de d'Artagnan qui s'est opposé sans succès en conseil d'Etat à la reprise du nom d'Artagnan par des membres de la famille de Montesquiou (voir : PDD Maison de Montesquiou : ne me concerne pas et ne m'intéresse pas.
Vous venez de faire l'objet d'un nouveau blocage sous l'IP , je demanderai immédiatement votre blocage définitif si vous vous vous livrez à une désorganisation de Wikipédia pour des raisons personnelles ou à de nouvelles attaques personnelles.
Ne pensez pas que le fait de contribuer sous une autre adresse IP ne permet pas de faire le lien entre vous et le contributeur banni  ou  l'IP  que vous avez utilisée récemment. 
--Correcteur21 (discuter) 12 décembre 2015 à 06:51 (CET)
thread_title:  Réponse à 83.204.175.244 

message: Louis-Constantin de Batz de Castelmore, arrière petit-fils de d'Artagnan et fils de Louis Gabriel de Batz marquis de Castelmore et de  Constance Gabrielle Dumoncel a été baptisé le 26 juillet 1747 en l'église Saint-Eustache à Paris.
Source : Bulletin de la Société archéologique, historique littéraire & scientifique du Gers, 1973 page 57:
Extrait baptistaire de M. le comte de Castelmor. Reconstitution des actes d’Etat-civil. Dépôt central palais de la Bourse. Entrée le 21 septembre 1872, n° 75e341. Pour copie conforme, Paris le 6 mai 1968. Direction des Archives de Paris. :
Extrait du registre des baptêmes faits en l’église paroissiale de Saint-Eustache à Paris.
"L’an mil sept cent quarante-sept, le mercredi 26 juillet fut baptisé Louis Constantin, né d’hier  fils de sieur Louis Gabriel de Bats marquis de Castelmore et de dame Constance Gabrielle Madeleine Dumoncel, ses père et mère demeurant rue Poissonnière,  le parrain Jean-François Leroux, compagnon charpentier, la marraine Françoise Navel, femme d’Alain Savetier, compagnon serrurier, lesquels ont signé, le père absent."
Cette autre précision afin de lever tout doute ou contestation sur la descendance de d'Artagnan. 
--Correcteur21 (discuter) 12 décembre 2015 à 20:24 (CET)
replies: text: Ce fac-simile d'acte de baptême est inséré dans un article qui m'a l'air de parler de cette personne, donc vous avez une source secondaire centrée qui permet de mentionner son existence et sa biographie, pourquoi avez-vous besoin de recourir à des sources primaires ? Cet article n'interdit pas de mentionner une autre source qui nie son existence. - Heurtelions (discuter) 13 décembre 2015 à 21:16 (CET)
thread_title:  Descendance de d'Artagnan : Louis Constantin de Batz de Castelmore, baptisé le 26 juillet 1747 à Paris, paroisse Saint-Eustache