Discussion:Ligures

message: J'ai supprimé la phrase faisant des ligures un groupe celte. Cette thèse, problématique, demanderait des références précises et fiables. De plus Wikipedia n'a pas vocation à accueillir des thèses faisant encore l'objet de recherches.--cercamon (d) 17 novembre 2008 à 16:00 (CET)
replies: text: Cette thèse n'est pas problématique et elle est sourcée dans l'article (Bernard Sergent). Wikipédia n'a pas vocation a publier des travaux inédits. Les travaux publiés, même s'ils font encore l'objet de recherche et/ou de contestation de la part du monde scientifique, ne posent par contre aucun problème. Rāvən (d) 18 novembre 2008 à 15:44 (CET)
replies: text: Il n'est pas juste de mettre Bernard Sergent sur le même plan que des linguistes, dans le paragraphe traitant de la langue, car il n'est pas linguiste, mais historien et archéologue. Il n'a écrit aucun ouvrage consacré à la linguistique, ces remarques sur la langue n'interviennent que dans le cadre d'un ouvrage d'histoire sur tel ou tel peuple. Ce n'est pas du tout la même démarche scientifique. Même s'il est légitime de citer Bernard Sergent, il serait plus honnête vis-à-vis des vrais chercheurs en linguistique de l'exclure du paragraphe consacré à la langue des ligures. C. Cottereau (d) 16 octobre 2010 à 09:20 (CEST)
thread_title:  Origine celtique ? 

message: À l'intention de l'IP qui souhaite supprimer la mention que les Ligures sont considérés comme des Indo-Européens. On considère qu'un peuple est indo-européen quand il parle une langue indo-européenne, pas quand il descend ethniquement d'un « peuple indo-européen commun » hypothétique. Il est donc correct de dire qu'on les considère généralement comme des Indo-Européens, même si leur type ethnique les rapproche de cultures préhistoriques (probablement) non indo-européenne. Les deux faits peuvent être mentionnés dans l'article, mais ce serait bien de donner la référence exacte des livres sur lesquels vous vous appuyez. Rāvən (d) 23 février 2009 à 09:02 (CET)
thread_title:  Indo-Européens 

message: Bonjour, il faudrait que l'on délimite clairement de quoi nous allons parler dans cet article. Est-ce seulement des ligures dont nous ne savons quasiment rien ou est-ce des celto-ligures dont nous ne savons quasiment rien également ? A noté que les celto-ligures étaient apparemment des adeptes de la mythologie celtes alors que les ligures avaient leurs propres dieux. Par ailleurs est-ce que les ligures d'Italie était pareil que ceux présent en Gaule ? Y-avait-il des affinités ? Etienne Garcin dissociait les celto-ligures (Provence) des ligures (Italie) et des celtes (Gaule). Si cet article n'est qu'une traduction de l'article italien alors on doit se cantonner à de simples traductions de nos voisins transalpins. Si l'objectif ici, étant donné que nous disposons que de faibles informations, serait de traiter autant les ligures d'Italie que les celto-ligures de Provence, alors nous devrions fusionner l'article Celto-ligures avec celui-ci. Dans ce cas, nous devrions d'abord présenter les ligures dans leur ensemble et ce qui fait qu'il y a eu les celto-ligures, les écris qu'il y a eu sur eux. Etienne Garcin donne bon nombre d'éléments.
Cordialement, Jejesga06 (discuter) 1 mars 2018 à 04:16 (CET)
thread_title:  Structuration de l'article 

message: Bon. Il est temps de calmer le jeu. Pour rappel, nous avons ici quelques règles. Notamment WP:1er PF, WP:NPOV et WP:RSV. La dernière modification en date est clairement et sans ambiguïté une violation du dernier point. Alors, on lève le pied, on reste courtois et on apporte des sources. Merci de votre attention. --Cangadoba (discuter) 5 décembre 2019 à 10:38 (CET)
thread_title:  Stop ! 

message: Lorsque j'évoquais, ailleurs, il y a quelques minutes, d'aller  pour y , je ne parlais pas à la légère.
Je me bornerai pour le moment à la première phrase du résumé introductif : 
Si l'on se borne, pour le moment, au premier appel du modèle  et que l'on clique sur le lien Lugiens, on constate qu'il y a effectivement un problème, puisque sur la page correspondant à ce lien interne, on constate que les Lugii, Lugiens ou Lygiens semblaient établis dans l'actuelle Silésie et que s'ils paraissent avoir été absorbés par les Vandales au III siècle, il semble cependant assez discutable qu'ils puissent être en relation avec la Ligurie.
Cela conduit à s'intéresser à l'apparition de ce terme « Lugiens » dans le résumé introductif. Grâce à l'outil WikiBlame, on trouve assez rapidement :
* la modification du 25 avril 2019, qui se contentait de corriger l'orthographe « Lygiens » en « Lugiens »,
* puis une modification antérieure du 14 janvier 2018, qui avait introduit   dans la phrase.
Mais ça ne résolvait pas le problème, puisque « Lygiens » désignait aussi le peuple ayant vécu dans l'actuelle Silésie, assez loin de la Ligurie.
Un peu par hasard, je suis cependant tombé sur un article signé Pascal Arnaud, « Les ligures : la conception d’un concept géographique et ses étapes, de l’époque archaïque à l’empire romain », dans lequel il est question non pas de « Lygiens », mais de « Ligyens », ce qui change tout, puisque l'on trouve alors d'autres sources relatives à cette dénomination rapprochant les termes « Ligures » et « Ligyens », alors qu'on ne trouvait a priori rien de sérieux rapprochant « Ligures » et « Lygiens » :
* requête mettant en avant la « bonne » orthographe
** "ligyens" + ligures : Google généraliste
** "ligyens"+ligures : Google Livres (résultats non comptés)
* requêtes mettant en avant la « mauvaise » orthographe
** lygiens + ligures : Google généraliste
** lygiens+ligures : Google Livres
Pour en revenir à l'article signé Pascal Arnaud, il est contenu dans un recueil imprimé :
* .
Comme quoi il suffit de ne pas se précipiter pour examiner les problèmes constatés dans un articles. Le terme « Lugiens » était peut-être erroné, mais il y avait quelque chose derrière. Il fallait juste chercher, sans s'accrocher, comme certain, à la certitude d'un vandalisme qui n'en était pas un.
Cela étant, qu'on ne compte pas sur moi pour éditer cet article. J'avais juste envie de montrer que tout, dans ce que voulait éradiquer Julio189red, ne relevait pas forcément d'on ne sait quelle fantaisie. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 février 2020 à 17:01 (CET)
replies: text: Il faudra quand même songer à retirer ce lien étrange vers « Lugiens », maintenant que les trois modèles  ont été retirés de la première phrase du résumé introductif, puisque ce lien interne reste non pertinent, en dépit de mes explications ci-dessus. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 février 2020 à 19:17 (CET)
thread_title:  « Lugiens » 

message: Il faut actualiser cet article, comme celui des gaulois, de la Gaule qui ne sont plus en phase avec les réalités de la recherche scientifique contemporaine. L'ensemble des cartes sont centrées sur l'Italie. Il en va de même pour les "Gaules" alors que le Nord de l'Italie avant d'être classé comme province italienne était "gauloise". Les ligures, on ne sait presque rien d'eux. Peut-être avait-il des similitudes avec la culture "celto-gauloise" ou pas. Les auteurs contemporains s'accordent à dire que celtes sont l'ensemble d'une grande confédération ou de peuples "gallia celtica" appelée comme ça par les grecs et romains. Pour le terme de gaulois, je ne sais plus ce qu'ils entendaient dans la classification, mais un auteur émérite et spécialiste des gaulois que j'avais lu disait que toute sa vie il n'arrivait pas justement à définir correctement ce qu'était les gaulois tellement il y avait d'incohérences, comme d'autres auteurs avant lui. Ce qui est sûr c'est qu'il excluait les ligures des gaulois et fixait la frontière des ligures au Rhône. Je crois aussi qu'il avait dit qu'un peuple "gaulois" ou "celtes" s'était établit dans les Bouches-du-Rhône. Pour en revenir au ligure, ce n'est pas parce que la Provence ne s'appelle pas "Ligurie" que l'on doit justifier son appartenance à l'espace ligure. La Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, une partie de l'Allemagne, la Suisse, etc. faisaient partie des Francies pourtant elles ne s'appellent pas France. La France qui n'est même pas peuplé de "germains" massivement comme peuvent l'être les pays au Nord de la France...--Jejesga06 (discuter) 2 août 2020 à 00:14 (CEST)
replies: text: J'ai néanmoins annulé votre dernière modif. Parce que même si votre POV présuppose qu'il n'y a pas besoin de sources, les règles de wikipédia, elles, et notamment les principes fondateurs, indiquent sans ambiguïté qu'il vaut mieux qu'il y en ait. Au passage, votre commentaire de diff écorchait quelque peu WP:RSV et le Wikipédia:WikiLove. Quel que soit votre énervement sur ce sujet, sur WP, la politesse paye toujours plus que l'adoption d'un ton rogue. --Cangadoba (discuter) 2 août 2020 à 12:25 (CEST)
thread_title:  Actualisez 

message: Tout d’abord bonjour Utilisateur:Jejesga06, je n’ai rien contre vous personnellement mais votre commentaire m’interpelle. Je constate que vous pensez avoir trouvé le saint Graal. J’ai donc fait l’effort d’aller rechercher ce livre afin de lire ce chapitre, mais celui-ci n’est pas publié sur le net. Je n’ai donc pas pu constater :
	- si la phrase a bien a été écrite 
	- si celle-ci n’est pas sortie de son contexte 
	- si vous avez bien compris son sens 
	- la raison pour laquelle ce personnage prétend cela  
	- et surtout, sur quoi il se base pour affirmer sa pensée 
Je vous précise qu’aucune étude génétique n’a pu relever une concordance ou un flux génétique entre les populations des deux versants des Alpes. Il était pourtant logique d’en comprendre la raison. Il n’y pas non plus de preuves archéologiques permettant d’affirmer que le sud de la France était peuplé par les ligures, hormis les Alpes Maritimes. Il n’existe pas non plus de textes d’auteurs classiques permettant également d’influer en ce sens sauf, encore une fois, pour les Alpes Maritimes. Si toutes les recherches vont dans ce sens et que l’on ne peut rien prouver, c’est peut-être qu’il n’y a rien à trouver. Je suis désolé de vous annoncer cela mais la phrase que vous mettez n’est en rien une preuve. Elle ne représente que l’auteur et les personnes en recherche d’identité. Son avis personnel peut sans doute vous intéresser mais cela ne va scientifiquement pas plus loin. Donc, même si pour la communauté wikipedia et pour ne pas faire d’histoire, on peut laisser votre commentaire en référence, ceci n’est nullement une preuve.--RobinTheHood06 (discuter) 6 août 2020 à 21:56 (CEST)
thread_title:  Réponse à Jejesga06 

message: Bonsoir Chers Wikipédiens,
Dans une perspective apaisée et bienveillante de rationalisation de l'article Ligures, je propose de supprimer le 5e paragraphe de la section Ethnonymie qui me semble contredire les précédents (et les suivant), n'apporter rien de concret, n'être pas sourcé, et au contraire être obscur voire erroné.
En effet :
1 - le nom "Ligures" a bien évidemment changé au cours des siècles, comme en témoignent les paragraphes précédents. Du reste les Grecs ne l'employaient pour ainsi dire pas et utilisaient le terme "Ligyens".
2 - L'origine de ce nom est bien évidemment antérieure à l'arrivée des Romains qu'elle précède de plusieurs siècles.
3 - Strabon n'utilise pas le terme "Ligures" mais celui de "Ligyens".
4 - Je ne comprends pas ce qu'Hannibal vient faire ici.
5 - Je ne trouve pas de terme grec « λιγούρες » dans le corpus Perseus auquel renvoie la note 9. Il est également introuvable dans Bailly en ligne :
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=%CE%BB%CE%B9%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B5%CF%82
https://bailly.app/q=ligoures
6 - Encore une fois, il est fait mention des termes "Ligyens", et pas "Ligures", dans la quasi-totalité des textes grecs.
Qu'en pensez-vous ?
Très Cordialement,
FaiTira FaiTira  (discuter) 12 mai 2024 à 18:45 (CEST)
thread_title:  Tentative apaisée et bienveillante de rationalisation