Discussion Wikipédia:Prise de décision/Rectifications de l'orthographe de 1990

message: Avec la réforme de l'orthographe de 1990 (voir orthographe-recommandee.info ou la version de l'académie française ou sur Wikipédia les rectifications orthographiques du français) on se retrouve avec des mots avec deux orthographes possible. Ça pose un problème dans l'orthographe du titre d'un article à choisir. Ça pose un problème aussi avec une multiplication de redirection à effectuer. Et ça pose aussi un problème à nos correcteurs orthographique. Alors que faire?
::Quelle réforme? Le "groupe de modernisation de la langue" est un groupe non officiel qui s'auto-proclame compétent,et le "Conseil supérieur de la langue française" n'est qu'un organe consultatif du gouvernement, sans pouvoir officiel. Comme le rappelle l'académie française, c'est elle qui a l'autorité pour valider ou non des évolutions du français: "la principale fonction de l’Académie sera de travailler avec tout le soin et toute la diligence possibles à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences"
::Je ne vois pas pourquoi on appliquerait une réforme qui n'a pas d'existence légale... Michelet-密是力 13 octobre 2007 à 09:16 (CEST)
replies: text: La réforme a une existence officielle dans l'enseignement : http://www.orthographe-recommandee.info/enseignement/ --08pb80 14 octobre 2007 à 10:05 (CEST)
replies: text: L'orthographe du français n'est pas fixée par la loi, les rectifications orthographiques de 1990 ne font pas exception. Cela ne signifie pas pour autant que l'orthographe soit inexistante, ou qu'il faille l'ignorer parce qu'il n'y a pas de sanction pénale. Baleer 15 octobre 2007 à 21:29 (CEST)
thread_title: Contexte

message: En arrivant sur la page d'exposé des motifs, je tombe sur ça: «ça pose des problèmes lors du dénomination d'article, ou le simple contenue de l'article». Et en arrivant sur cette page, le titre de cette partie est: «Discutions» (rectifié depuis).
Du coup, je me suis demandé si ladite réforme conduisait à ce genre de résultats. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 19 septembre 2007 à 21:01 (CEST)
replies: text: Disons que je suis en avance d'une réforme sur mon temps ;-) --Hesoneofus 20 septembre 2007 à 09:57 (CEST)
thread_title: Gags ou application de la réforme ?

message: Vu l'ampleur des débats, vu l'âge des contributeurs qui n'ont jamais appliqué cette réforme, je propose que l'on repousse la prise de décision lorsque ceux qui apprennent cette réforme en ce moment, auront des enfants, ensuite nous analyserons comment écrive ces enfants , disons qu'on en reparle pour la première génération en 2030, pour la suivante en 2055, on se donne rendez-vous? Je propose 1er Janvier 2030 et 2055, veuillez vous inscrire sous ce message, c'est pour la réservation au restaurant merci--Fabrice Hologne 21 septembre 2007 à 07:57 (CEST)
thread_title: Proposition

message: L'orthographe de 1990 est-elle enseignée ailleurs qu'en France? Première question à se poser.
:Pour ce qui concerne les autres pays francophones, la situation est variable : il semble qu'elle soit adoptée en Belgique et en Suisse romande, que le Québec attende que les réformes soient véritablement appliquées en France avant de les entériner.--Loudon dodd 19 septembre 2007 à 22:52 (CEST)
replies: text: * Les rectifications orthographes de 1990 ont été présentées par le Conseil supérieur de la langue française, et ont reçu un avis favorable de l’Académie française à l’unanimité, ainsi que l’accord du Conseil de la langue française du Québec et celui du Conseil de la langue de la Communauté française de Belgique. Il ne s'agit donc pas d'une pure lubie de l'Académie française.
* L'orthographe de 1990 est en usage. Qu'elle ne soit pas majoritaire en France est un fait. Cependant, elle est de plus en plus employée, en particulier dans l'éducation (Actualité de l'orthographe de 1990), ce qui peut donner une idée quant à son avenir.Baleer 20 septembre 2007 à 03:05 (CEST)
replies: text: La question est simple, quelle est la "régle" officielle (j'allais dire légale). S'il s'agit de celle de la réforme de 1990 la PDD ne se justifie même pas et nous devons appliquer "1990" .Thierry Lucas 20 septembre 2007 à 14:24 (CEST)
replies: text: et la reponse est complexe. c'est une recommandation. les deux usages sont accepté, mais l'education, l'enseignement, et la litterature officiel supporte activement la réforme.--Hesoneofus 20 septembre 2007 à 14:29 (CEST)
replies: text: En théorie, la réponse est pourtant claire : on a une orthographe recommandée, et une orthographe tolérée, qui le restera jusqu'à ce que l'orthographe recommandée ait remplacé dans l'usage l'orthographe tolérée. Ce qui est loin d'être encore le cas.--Loudon dodd 20 septembre 2007 à 17:15 (CEST)
replies: text: Ce qui fait de cette décision une véritable question de neutralité (institution officielle vs usage) et qui pose le problème de la force de WP en tant que vecteur pour aider une réforme de ce genre. Barraki Retiens ton souffle! 20 septembre 2007 à 22:40 (CEST)
replies: text: Je ne le poserais pas précisément en ces termes, mais je trouve aussi qu'une prise de décision ferme, dans un sens ou dans l'autre, ne peut qu'être une décision engagée, et donc conduire à lancer le débat sur le « pour » ou le « contre » la réforme, débat qui ne devrait pas avoir lieu sur wikipedia. Mais d'après celui (de débat) qui se poursuit plus bas, il n'est pas vraiment question de trancher dans le vif, mais d'essayer de trouver une voie médiane.--Loudon dodd 20 septembre 2007 à 22:46 (CEST)
thread_title:  Utilisée ailleurs qu'en France? 

message: #Voici ce qu'en dit la RSR en 2007: 
#Étant donné son système politique fédéraliste, la Suisse ne connait pas comme en France, des directives scolaires imposées à tous par un gouvernement. Chaque Canton, qui est en fait un État, définit ses principes d'enseignement, ses principes proposés par les autorités sont susceptibles d'être modifiés ou rejetés par le peuple. Les cantons romands (francophones) dispose d'un organisme de coordination dont les recommandations ne sont pas obligatoirement suivies par les cantons, il s'agit de la Conférence intercantonale de l'instruction publique (CIIP). Voici les recommandations de cet organisme: 
On peut déduire de ce qui précède que la Suisse romande tolère l'orthographe de 1990, mais ne l'encourage pas. Les articles de fond et les ouvrages parus en Suisse indiquent clairement que cette réforme est un échec. 
Conclusion personnelle: Je pense que Wikipédia devrait s'inspirer du compromis helvétique, tolérer l'orthographe 1990, mais ne pas l'encourager. En cas de guerre d'édition, l'orthographe d'avant 1990 est la règle. SalomonCeb (d) 26 novembre 2007 à 12:01 (CET)
thread_title: En Suisse

message: Question importante: y a t-il eu des problèmes, débats, controverses...concernant des titres d'articles à cause la réforme orthographique de 1990? Si ce n'est pas le cas, s'il n'y a pas eu un nombre significatif d'accrochages, alors cela ne sert à rien qu'on en discute pendant 10 pages! Non? Si maintenant on s'aperçoit qu'il y a réellement besoin de trancher, alors bien entendu, je m'oppose aux réformes criminelles de 1990. Comme je suppose qu'il faut un peu justifier, je dirais:
que dans les autres pays francophones, l'Académie Française n'a pas sévi.
que de nombreux contributeurs ont l'habitude d'écrire en Français d'avant les années 90 et utilisent encore de vieux dictionnaires (mon Larousse doit dater des années 80, et encore, je ne parle même pas de mon Littré du XIXè siècle).
Mais encore une fois je pense que cette discussion n'a pas grand intérêt car je n'ai jamais vu de divergence à propos de la réforme orthographique.
Thémistocle 19 septembre 2007 à 21:01 (CEST)
replies: text: Je me rapelle au moins d'une, à propos de  qui remplaçait tous les "événements" par "évènements" (si je me rappelle bien, Kyle détrompe moi si je dis des bêtises ... ) Benji @ 19 septembre 2007 à 21:13 (CEST)
replies: text: Je ne commenterai pas le "réforme criminelle", ni la profondeur de l'ignorance de l'histoire de l'évolution de la langue française qu'il révèle... Pour ce qui concerne les autres pays francophones, la situation est variable : il semble qu'elle soit adoptée en Belgique et en Suisse romande, que le Québec attende que les réformes soient véritablement appliquées en France avant de les entériner.--Loudon dodd 19 septembre 2007 à 22:52 (CEST)
replies: text: Je me rappelle moi certaine correction d'IP provenant d'établissements scolaires mais après révocation, plus rien. Le problème sera après une éventuelle acceptation de cette (stupide) orthographe de 1990. Les titres des pages devront être modifier et même les boutons car accueil pourra s'écrire aceuil, discussion -> discution, supprimer -> suprimer, renommer -> renomer... donc un énorme foutoir en perspective. Et comme le fait remarquer O.M.H-, aucun auteur, journaliste ne semble réllement utiliser cette orthographe ou ortografe...--GdGourou  - °o°  - Talk to me 20 septembre 2007 à 00:54 (CEST)
replies: text: Je serais curieux de savoir si nos savants contempteurs de la dernière réforme de l'orthographe pensent la même chose des réformes antérieures, celles de 1694 ou de 1798, par exemple, afin de savoir s'il ne faudrait pas plutôt lancer un sondage pour rétablir la graphie en "oi" pour les imparfaits, ainsi que les "s" que des modernisateurs évidemment stupides (à moins qu'ils ne soient criminels) ont remplacé par un accent circonflexe.--Loudon dodd 20 septembre 2007 à 01:14 (CEST)
replies: text: L'évocation des réformes de 1694 ou 1798 me semble particulièrement peu pertinente, vu que personne sur ce forum n'a appris cette orthographe (maintenant, si vous voulez écrire vos imparfats avec la graphie "oi", cela ne me dérange pas non plus :) ). Les membres adultes, eux, ont appris l'orthographe d'avant 1990, et même les plus jeunes, nés après 1990 (comme moi) ont appris à écrire avec des manuels écrits avec l'orthographe d'avant 1990. J'écris automatiquement "île" ou "relais", ou "événement" (et je persiste à écrire "clef", mais c'est un autre problème).
Quelques constats supplémentaires :
* Les rectifications orthographes de 1990 ont été présentées par le Conseil supérieur de la langue française, et ont reçu un avis favorable de l’Académie française à l’unanimité, ainsi que l’accord du Conseil de la langue française du Québec et celui du Conseil de la langue de la Communauté française de Belgique. Il ne s'agit donc pas d'une pure lubie de l'Académie française.
* L'orthographe de 1990 est en usage. Qu'elle ne soit pas majoritaire en France est un fait. Cependant, elle est de plus en plus employée, en particulier dans l'éducation (Actualité de l'orthographe de 1990), ce qui peut donner une idée quant à son avenir.
* L'orthographe de 1990 ne concerne en rien les mots discussion, supprimer, renommer, qui restent inchangés. Elle vise surtout à éliminer des incohérences orthographiques (Le français se modernise). L'éventuel désagrément ne saurait être que passager, car la principale cause des fautes d'orthographe en français est précisément la difficulté de son orthographe.
*:Si justement car ces orthographes ne seront pas considérée comme fausse. Donc plausible et utilisable --GdGourou  - °o°  - Talk to me 20 septembre 2007 à 11:10 (CEST)

text: La question y a t'il déjà eu des problèmes est à mes yeux abscons. Qu'il y est deja eu des problèmes, c'est une certitude. furent t'il mineur? n'est pas la, la question. La vrai question est: allons nous vers des problèmes en ne choisissant pas une langue par défaut?. Et comme je le vois, oui. Car le temps va passer, et les conflit vont surgir et s'intensifier. Pour le moment les gamins née dans la réforme ont 17ans. EN 2005, ils auront 25ans, et nombre deviendront étudiants et tapoterons des articles sur wikipedia. Ils auront en face d'eux les vieux de la vielle, se disputant l'orthographe correct d'un titre d'article. Le nombre de problème ira en s'accentuant.Et ironie de la chose, de toute facon, ils auront à terme raison. Alors on va devoir utilisé des bots pour changer ça, même changer des codes de wikipedia qui sait, faire de longue discussion sur le bistro et les PaS/Fusion. Agissons en sage. Décidons dès aujourd'hui d'une orthographe par défaut de wikipedia. en d'autre terme: ratifions ou non la reforme de 1990?. Si on le fait maintenant,(Qu'au final on adopte ou non la reforme, on pourra se reposé la question dans 10 ans) on va diminuer le stress pour les admis, bureaucrates, arbitres, contributeurs, dresseurs de bot, de wikipedia francophone, mais aussi de toute les autre langues de wikipedia. --Hesoneofus 20 septembre 2007 à 09:46 (CEST)
replies: text: Soyez rassuré, les gamins de la réforme n'écriront pas plus le français d'après 1990 que celui d'avant, mais bien plutôt un sabir mêlant les abréviations SMS avec des termes anglais. Donc la question ne se posera pas davantage.Thémistocle 20 septembre 2007 à 10:31 (CEST)
replies: text: mais c'est la querelle des Anciens et des Modernes Thierry Lucas 20 septembre 2007 à 14:27 (CEST)
replies: text: Oui, et qui saurait dire depuis combien de temps ? Pourtant, étonnamment, chaque génération produit tout de même une littérature originale et, simultanément, peste contre la génération suivante, jugée inculte. (Digressons…) Baleer 20 septembre 2007 à 19:52 (CEST)
thread_title:  Y a t-il déjà eu des problèmes? 

message: Chers wikipédiens, j'ai écrit hier après-midi un article sur les monts Zlatibor (montagne) qui se trouvent en Serbie. Je viens de le relire dans une perspective comparatiste... Quels changements l'application de l'orthographe rénovée (1990) lui apporterait-elle ? Réponse : aucun... Juste une interrogation sur le mot ethno-village... Si vous faites l'essai sur n'importe quel article, il en ira de même : la réforme de 1990 a été très modérée, elle porte sur des cas très particuliers. Que faire dans Wikipédia : admettre la nouvelle orthographe quand elle se présente mais, à mon avis, sans le dire. Ainsi, sur une ile, on pourra sous une voute tomber depuis de hautes cimes dans d'effroyables abimes ; mais cela paraitra surréaliste, n'est-ce pas ? Si un "bot" corrige, ce n'est pas grave, puisque l'autre orthographe est encore correcte (!). Pour ma part, j'affirme que lorsque l'on trouve des erreurs orthographiques dans les articles, cela n'est pas lié à la réforme de 1990 (à une volonté de l'appliquer)... La plupart des gens ne savent même pas qu'elle existe. Si vraiment certains contributeurs sont des militants de cette réforme et qu'ils veulent qu'on voie qu'ils l'appliquent, pourquoi ne pas créer un bandeau du genre "Article écrit dans l'orthographe réformée" ? Mais je vous assure que dans les faits, il y aura peut de choses à "voir" à part le bandeau.
Pour résumer, je dirais que Wikipédia n'a pas à se prononcer sur la réforme de 1990, ni pour ni contre. Quand l'Académie tolère ou recommande une forme, il devient possible de l'employer. Possible mais pas obligatoire. En revanche, veiller à éliminer les vraies "fautes", les plus nombreuses, est une tâche nécessaire. 
Personnellement, je suis hostile à cette réforme qui traduit surtout un certain échec de l'enseignement : au lieu de changer l'orthographe, on aurait mieux fait de changer l'enseignement de l'orthographe... Mais je fais de mon mieux pour reste neutre dès que je me trouve dans l'espace encyclopédique... Et lorsque je corrige un concours, j'accepte que le mot événement soit écrit évènement. 
Cordialement à tous, --Aristote2 22 septembre 2007 à 10:09 (CEST)
replies: text: Une question supplémentaire : y a-t-il eu, par le passé, conflit sur l'orthographe d'un mot ? --Aristote2 22 septembre 2007 à 10:12 (CEST)
replies: text: En relisant la page, je vois que les conflits sont restés très circonscrits... Cordialement, --Aristote2 22 septembre 2007 à 10:14 (CEST)

text: Les italiens ou les espagnols (aux accents près) maitrisent leur orthographe aux alentours de 7 ans ; grâce à la simplicité de leur orthographe, non grâce à un enseignement sophistiqué. L'enseignement et l'orthographe méritent sans doute des réformes en profondeur touts les deux, mais on ne saurait remettre les problèmes de l'un des deux sur le seul compte de l'autre. Et cela est un débat qui dépasse le cadre ici proposé. Baleer 22 septembre 2007 à 14:23 (CEST)
replies: text: Bah pas les Mexicains en tout cas.  Mais bon, le problème n'est pas là. — Régis Lachaume ✍ 29 septembre 2007 à 02:27 (CEST)

text: Il y a en ce moment des bots qui imposent l'une ou l'autre orthographe.  Si Wikipédia veut laisser l'usage s'imposer, il faudrait au moins interdire aux bots de toucher aux termes visés par la réforme -- ce qui requiert une PdD.  --ldel 65 parlons! ;) 22 septembre 2007 à 14:28 (CEST)
thread_title: Expérimentation concrète

message: Ce document a pour but de vous présenter les
            recommandations qu’a émises le Conseil supérieur de la
langue française (Paris) et de vous donner des conseils en vue de leur
mise en application.
En effet, un nombre modéré de rectifications orthographiques,
auxquelles a été associée l’Académie française, ont été publiées au
Journal officiel de la République française.
L’Académie française signale les nouvelles graphies dans son
Dictionnaire, et les autres organes francophones compétents ont
approuvé ces recommandations qui touchent relativement peu de mots.
L’emploi de la nouvelle orthographe n’est pas obligatoire, mais officiellement recommandé : aucune des deux graphies ne peut être tenue pour fautive.
Les ouvrages de référence – dictionnaires, grammaires, manuels
scolaires, mais aussi correcteurs informatiques, etc. – sont mis à jour,
parfois progressivement, comme vous le découvrirez en prenant
connaissance des pages qui suivent.
Le but des rectifications est d’unifier la graphie de certains mots, de
supprimer certaines incohérences, de clarifier des situations confuses,
afin de contribuer au renforcement, à l’illustration et au rayonnement de
la langue française à travers le monde.
L’histoire de l’orthographe française comporte d’ailleurs de nombreuses
réformes. Ainsi près d’un mot sur trois a-t-il changé d’orthographe en
1740. En 1935, grand-mère a remplacé grand’mère.
Les autres langues connaissent aussi, périodiquement, de tels
ajustements.
la seule règle à instituer à mon sens, c'est la tolérance : pas la peine de corriger l'une des graphies  pour l'autre. C'est trop simple ?
Pour finir, je dirai que nous ne sommes pas responsables de la frilosité du législateur : créer une nouvelle règle non obligatoire, c'est simplement ridicule.--Manu  (discuter) 22 septembre 2007 à 11:59 (CEST)
replies: text: Oui c'est ce que dit le texte. et il n'en a jamais été autrement dans cet discusion. La question de fond de cette PDD est de savoir si oui ou non la comunauté ratifie la recomandation de l'academie francaise. En loccurance, en cas de conflit, on choisit la recommandation ou la version anterieur? C'est gentil de dire, tolerance, tout le monde fait ce qu'il veux, on s'arrangera. mais quand il ya baston, ca ne marche plus.. aussi il faut choisir une langue par defaut...une version recommandé mais pas obligatoire. tu me suis?--Hesoneofus 22 septembre 2007 à 13:45 (CEST)
replies: text: Je crois que la vraie « tolérance » en cas de conflit soit de rétablir la version du créateur de l'article... --Aristote2 22 septembre 2007 à 13:48 (CEST)
replies: text: C'est exactement ce que je voulais dire !--Manu  (discuter) 22 septembre 2007 à 18:38 (CEST)
replies: text: Le problème est que les personnes qui ne sont pas au fait de la réforme corrigeront quand même... dans la variante qu'ils ont apprise (par ex. je ne sais pas dans quels mots sautent les accents circonflexes.) — Régis Lachaume ✍ 29 septembre 2007 à 02:30 (CEST)
thread_title:  ce qui est officiellement dit 

message: On peut garder l'ancienne [orthographe] sans de grands inconveniens, et les hommes faits ont
de la répugnance à changer quelque chose dans celle qu'ils se sont formée dans leur première
jeunesse, soit sur les leçons d'un maître plus âgé qu'eux, soit par la lecture des livres imprimez
depuis plusieurs années. D'ailleurs, il leur en coûteroit une attention pénible pour être toûjours
conformes aux règles d'une orthographe, qu'ils n'auroient adoptée que dans un âge avancé. Ils
prennent donc le parti de conserver celle à laquelle ils sont accoûtumez ; et ils la gardent,
quoique la génération qui vient après eux, en suive déja une différente. Ce n'est qu'après qu'ils
ne sont plus, que les changemens dont nous parlons, et qu'ils avoient refusé d'adopter, se
trouvent généralement reçûs.
(Préface au dictionnaire de l'Académie française, à propos de la réforme de l'orthographe proposée en 1740)
Source : www.unicaen.fr/ufr/homme/litterature/rectifications_orthographe.pdf (pdf)
Tout ça pour dire qu'il n'a jamais été estimé qu'une réforme de l'orthographe passerait dans l'usage immédiatement après son adoption par l'Académie. Mais elles finissent par devenir l'usage malgré tout.
--Loudon dodd 26 septembre 2007 à 10:15 (CEST)
thread_title:  Petite réflexion d'un réformateur de l'orthographe 

message: Ici 
Bref, personne n'a eu le courage d'exiger l'arrêt des bots. Barraki Retiens ton souffle! 1 octobre 2007 à 18:46 (CEST)
replies: text: Là 
Recommander ancienne orthographe, 5 pour
Recommander nouvelle orthographe, 1 pour, 1 contre
Thémistocle 1 octobre 2007 à 23:05 (CEST)

text: Ce résumé apparait quelque peu partial. Il aurait pu aussi mentionner les 7 votes se prononçant pour laisser les deux orthographes se côtoyer. Et cette discussion datant de plus de quatre ans est argument douteux contre cette prise de décision, puisqu'aucun bilan n'en a jamais été tiré. On peut aussi bien y voir un sondage anecdotique sur un échantillon de 14 Wikipédiens. Baleer 1 octobre 2007 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Précédentes discuts 

message: Dites-moi quand prendra fin ce débat stérile, et suprimons cette page de discussion qui ne sert à rien... laissons les choses dans l'état,  à chacun sa façon d'écrire selon l'enseignement qu'il a reçu--Fabrice Hologne 2 octobre 2007 à 12:26 (CEST)
replies: text: La phrase qui précède est un peu contradictoire. Elle retient, en fait, deux propositions qui ont été défendues plus haut : laisser les choses en l'état OU permettre à chacun de suivre ou non les rectifications orthographiques de 1990. Baleer 2 octobre 2007 à 14:37 (CEST)
replies: text:  je ne vois rien de contradictoire : laissons les choses en l'état, c'est à dire ne rien corrigé de ce qui à été fait précédemment, (écriture selon la réforme ou non) et laissez les contributeurs continuer à écrire selon la réforme ou pas, ou est la contradiction ? expliquez-moi?--Fabrice Hologne 2 octobre 2007 à 20:43 (CEST)
replies: text: Actuellement, rien n'interdit à un contributeur ou à un robot de changer un mot afin qu'il soit ou ne soit pas écrit en graphie rectifiée de 1990. Et c'est une pratique avérée. On ne peut donc prôner à la fois de laisser les choses en l'état et la liberté pour chacun d'utiliser ou non les formes rectifiées. La fin de la discussion, quant à elle, prendra fin, en principe, le 21 octobre 2007, si j'en crois l'onglet « à propos ». Baleer 2 octobre 2007 à 21:30 (CEST)
replies: text: Et pourquoi non ?--Fabrice Hologne 2 octobre 2007 à 22:03 (CEST)
replies: text: Parce qu'être corrigé revient précisément à être privé de la liberté d'utiliser la forme voulue. À moins de considérer d'avoir aussi la liberté de la faute d'orthographe, puisqu'elle sera également corrigée par la suite. Baleer 2 octobre 2007 à 22:47 (CEST)
replies: text: Il suffit de préciser quelle forme autographique est utilisée en début d'article, ou alors créons une typographie , ou un code coouleur spécial pour les mots dont la réforme suggère une nouvelle orthographe, un robot pourrait ainsi dès qu'il repère une double graphie d'un mot créer un lien qui propose les deux grahies possibles ex: entr'apercevoir permettrait d'être renvoyé vers entrapercevoir et vice versa--Fabrice Hologne 2 octobre 2007 à 22:56 (CEST)
thread_title:  ça fini quand ! 

message: Le but de cette PDD a été:
::« Demander à la communauté de trancher sur l'orthographe par défaut à choisir en cas de conflit (avant ou après 1990), à une majorité simple. (soit Oui pour la reforme de 1990, Non pour la reforme de 1990 (donc c'est l'orthographe d'avant 1990 qui sera par défaut) , Neutre (non comptabilisé) »
Après relecture des discussions, il apparaît que:
* Le besoin auquel répond cette PDD n'a pas été clarifié. Les débats ont largement tourné autour de questions de principe (accepter ou non une réforme proposée en 1990 par un organisme consultatif du gouvernement français), sans atteindre de consensus. L'intérêt de la chose pour wikipédia n'a été que rarement évoqué, et sans atteindre de conclusion évidente.
* Le caractère officiel de cette réforme n'est pas acquis. Dans le domaine franco-centré, les discussions ont montré que la réforme n'a pas de caractère obligatoire (l'ancienne orthographe reste en tout état de cause valide), et que sa légitimité est discutable (les modifications proposées ne sont reprises que partiellement par l'académie française, organe officiel de référence). Dans le domaine francophone, quelques pays semblent avoir indiqué que les propositions de 1990 sont acceptables, sans avoir de caractère obligatoire.
* Il est acquis que cette réforme n'est pas représentative dans son intégralité de l'orthographe consensuelle. Si certaines propositions de 1990 présentées en exemple ne choquent pas, d'autres sont perçues comme artificielles et heurtant le lecteur moyen. En tout état de cause, si une orthographe "moderne" doit être acceptée, c'est au cas par cas et non sur l'ensemble des propositions faites en 1990.
* Inversement, il n'y a pas de raison d'interdire par principe une forme proposée en 1990, dès lors qu'elle est passée dans les mœurs et fait l'objet d'un consensus suffisant.
* Les cas où un conflit sur l'orthographe (version "90" contre version "tradi") est avéré semblent ponctuels, le conflit récurrent étant apparemment limité à un bot (?).
Compte tenu des débats ci-dessus, il ne semble pas nécessaire d'appeler à un débat pour trancher ces conflits.
D'une part, il y a consensus pour dire que Wikipédia ou ses contributeurs ne sont pas compétents pour statuer sur l'orthographe du français. C'est une position constante de la communauté, voir en particulier Wikipédia:Neutralité de point de vue/Exemples#Le point de vue de l'académie française.
D'autre part, il y a également consensus pour dire que les propositions de 1990 ne sont pas dans leur intégralité consensuelles et appliquées.
De ce fait, les propositions de 1990 ne peuvent pas être invoquées comme référence intégralement applicable, mais doivent être examinées au cas par cas. Seules les propositions de 1990 effectivement passées dans les mœurs et faisant l'objet d'un consensus suffisant sont acceptables sur wikipédia.
L'existence d'un conflit (avant ou après 1990) sur une instance particulière d'orthographe démontre que le critère d'acceptabilité de cette instance ne fait pas consensus, et que la version de 1990 est ipso facto contestable (puisqu'elle est contestée).
Si un débat sur l'orthographe préférentielle a lieu sur un cas particulier, l'appartenance à la proposition de 1990 ne peut pas, par nature, être invoquée pour trancher sur le caractère consensuel  de la forme (qui est le critère applicable pour Wikipédia).
Pour ces raisons:
En outre:
Voir aussi: Wikipédia:Orthographe (pour ampliation...), et :Catégorie:Wikipédia:Orthographe. Bon, maintenant, si vous retourniez à la rédaction collective d'une encyclopédie, dans l'espace principal? Michelet-密是力 (d) 6 décembre 2007 à 08:20 (CET)
replies: text: Tiens, ça nous avait manqué jusque-là, le procédé qui consiste à arriver avec son point de vue personnel, et à tenter de l'imposer en le faisant passer pour une synthèse objective des débats qui précèdent, doublée d'un exposé neutre et incontestable de la Vérité absolue. Salle (d) 6 décembre 2007 à 10:29 (CET)
replies: text: Michelet me semble au contraire plein de bon sens et avoir perçu que, si l'on tentait de poursuivre cette prise de décision aberrante, la consultation ne pourrait conduire qu'à une bataille rangée dont rien de bon ne pourrait sortir. Les partisans de la réforme orthographique sont dans l'incapacité de prouver que les rectifications proposées sont entrées dans les mœurs, et ce d'autant plus que la prétendue « ancienne orthographe » est toujours parfaitement valide. En fait, ce sont les initiateurs de cette réforme qu'il faudrait blâmer : 1°) le Conseil supérieur de la langue française, nommé le 22 juin 1989 , qui a élaboré le rapport, 2°) l'Académie française, qui l'a unaniment approuvé en séance le 3 mai 1990 – sans pour autant appliquer elle-même ces recommandations dans ses docuiments internes et propres productions, ce qui est un comble... –, 3°) mais aussi le Premier ministre Michel Rocard, qui était à l'initiative de la nomination du Conseil un an et demi plus tôt et a choisi de faire publier son rapport au Journal officiel le 6 décembre 1990). Quand bien même, dans l'esprit de ces trois instances, il ne s'agissait que de propositions, nullement contraignantes, et de portée très limitée (portant sur cinq points précis). Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 13:17 (CET)
replies: text: Quels partisans de la réforme ? Pourquoi interrompre une PdD, alors que la discussion est en cours ? Pourquoi présenter son point de vue comme un résumé des échanges précédents ? Si tu tiens à blâmer les auteurs de la réforme, tu en as parfaitement le droit, mais quel rapport avec la tentative de prendre une position neutre par rapport à elle ? Salle (d) 6 décembre 2007 à 13:31 (CET)
replies: text: Déjà, le qualificatif de « réforme » est erroné : ce n'étaient que des propositions, qui n'engageaient à l'époque que leurs auteurs, qui ne s'imposaient déjà à personne en 1990 et qui n'ont pas plus de raison de s'imposer à qui que ce soit 17 ans plus tard. C'est l'insistance à vouloir faire artificiellement passer dans l'usage des rectifications que personne (ou presque) n'applique qui est hautement discutable. Wikipédia n'est pas là pour dire l'usage mais pour le constater. Il va falloir un vote sur la clôture de cette prise de décision aberrante. Soit, nous voterons... Puisque certains semblent s'échiner à vouloir faire perdre du temps à la communauté (au lieu de contribuer, de manière réellement constructive). Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 13:47 (CET)
replies: text: Pour le moment, c'est toi qui me fais perdre du temps, mon garçon. Salle (d) 6 décembre 2007 à 14:01 (CET)
replies: text: Personne ne vous oblige à chercher à discuter plus longtemps de l'éventuelle application, sur Wikipédia, d'une réformette ridicule (en dehors de la place du tréma) qui n'a pas dépassé le stade de la publication du rapport, sans entrer dans les faits. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 14:54 (CET)
replies: text: Et personne ne t'oblige à intervenir dans la discussion d'une prise de décision dont tu te contrefiches, en faisant perdre leur temps aux contributeurs qui s'y intéressent. Il serait même beaucoup plus constructif que tu fasses autre chose, voire que tu ne fasses rien. Salle (d) 6 décembre 2007 à 15:15 (CET)
replies: text: Du calme du calme... Hégésippe, Salle a raison sur un point: Michelet présentait plus une solution personnelle qu'une synthèse. D'autre part, je ne vois pas vraiment en quoi le fait d'être contre la réforme conduit à refuser l'idée même d'une PdD alors que des guerres d'édit pour ou contre la réforme ont réellement eu lieu. Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 21:18 (CET)
replies: text: (1) c'est AMHA plus une synthèse qu'une opinion personnelle  (2) Le fond du problème est qu'il n'y a pas de "décision" susceptible d'être présentée de manière réaliste à l'avis de la communauté. A quoi ressemblerait une décision disant que la réforme "existe, mais n'est pas obligatoire"  Donc, faute d'objet réel, la discussion peut aussi bien être fermée - ce que j'ai fais. Maintenant, si j'ai eu tort, il suffit d'expliquer pourquoi; et si les raisons sont filandreuses, la prolongation de cette discussion relève de WP:POINT et peut être traitée en conséquence  Michelet-密是力 (d) 6 décembre 2007 à 22:06 (CET)
thread_title:  Clôture de la prise de décision 

message: :Tiens, ça nous avait manqué jusque-là, le procédé qui consiste à arriver avec son point de vue personnel, et à tenter de l'imposer en le faisant passer pour une synthèse objective des débats qui précèdent, doublée d'un exposé neutre et incontestable de la Vérité absolue. Salle (d) 6 décembre 2007 à 10:29 (CET)
replies: text: Michelet me semble au contraire plein de bon sens et avoir perçu que, si l'on tentait de poursuivre cette prise de décision aberrante, la consultation ne pourrait conduire qu'à une bataille rangée dont rien de bon ne pourrait sortir. Les partisans de la réforme orthographique sont dans l'incapacité de prouver que les rectifications proposées sont entrées dans les mœurs, et ce d'autant plus que la prétendue « ancienne orthographe » est toujours parfaitement valide. En fait, ce sont les initiateurs de cette réforme qu'il faudrait blâmer : 1°) le Conseil supérieur de la langue française, nommé le 22 juin 1989 , qui a élaboré le rapport, 2°) l'Académie française, qui l'a unaniment approuvé en séance le 3 mai 1990 – sans pour autant appliquer elle-même ces recommandations dans ses docuiments internes et propres productions, ce qui est un comble... –, 3°) mais aussi le Premier ministre Michel Rocard, qui était à l'initiative de la nomination du Conseil un an et demi plus tôt et a choisi de faire publier son rapport au Journal officiel le 6 décembre 1990). Quand bien même, dans l'esprit de ces trois instances, il ne s'agissait que de propositions, nullement contraignantes, et de portée très limitée (portant sur cinq points précis). Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 13:17 (CET)
replies: text: Quels partisans de la réforme ? Pourquoi interrompre une PdD, alors que la discussion est en cours ? Pourquoi présenter son point de vue comme un résumé des échanges précédents ? Si tu tiens à blâmer les auteurs de la réforme, tu en as parfaitement le droit, mais quel rapport avec la tentative de prendre une position neutre par rapport à elle ? Salle (d) 6 décembre 2007 à 13:31 (CET)
replies: text: Déjà, le qualificatif de « réforme » est erroné : ce n'étaient que des propositions, qui n'engageaient à l'époque que leurs auteurs, qui ne s'imposaient déjà à personne en 1990 et qui n'ont pas plus de raison de s'imposer à qui que ce soit 17 ans plus tard. C'est l'insistance à vouloir faire artificiellement passer dans l'usage des rectifications que personne (ou presque) n'applique qui est hautement discutable. Wikipédia n'est pas là pour dire l'usage mais pour le constater. Il va falloir un vote sur la clôture de cette prise de décision aberrante. Soit, nous voterons... Puisque certains semblent s'échiner à vouloir faire perdre du temps à la communauté (au lieu de contribuer, de manière réellement constructive). Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 13:47 (CET)
replies: text: Pour le moment, c'est toi qui me fais perdre du temps, mon garçon. Salle (d) 6 décembre 2007 à 14:01 (CET)
replies: text: Personne ne vous oblige à chercher à discuter plus longtemps de l'éventuelle application, sur Wikipédia, d'une réformette ridicule (en dehors de la place du tréma) qui n'a pas dépassé le stade de la publication du rapport, sans entrer dans les faits. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 14:54 (CET)
replies: text: Et personne ne t'oblige à intervenir dans la discussion d'une prise de décision dont tu te contrefiches, en faisant perdre leur temps aux contributeurs qui s'y intéressent. Il serait même beaucoup plus constructif que tu fasses autre chose, voire que tu ne fasses rien. Salle (d) 6 décembre 2007 à 15:15 (CET)
replies: text: Du calme du calme... Hégésippe, Salle a raison sur un point: Michelet présentait plus une solution personnelle qu'une synthèse. D'autre part, je ne vois pas vraiment en quoi le fait d'être contre la réforme conduit à refuser l'idée même d'une PdD alors que des guerres d'édit pour ou contre la réforme ont réellement eu lieu. Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 21:18 (CET)
replies: text: (1) c'est AMHA plus une synthèse qu'une opinion personnelle  (2) Le fond du problème est qu'il n'y a pas de "décision" susceptible d'être présentée de manière réaliste à l'avis de la communauté. A quoi ressemblerait une décision disant que la réforme "existe, mais n'est pas obligatoire"  Donc, faute d'objet réel, la discussion peut aussi bien être fermée - ce que j'ai fais. Maintenant, si j'ai eu tort, il suffit d'expliquer pourquoi; et si les raisons sont filandreuses, la prolongation de cette discussion relève de WP:POINT et peut être traitée en conséquence  Michelet-密是力 (d) 6 décembre 2007 à 22:06 (CET)
thread_title: Commentaires

message: * À mon avis, cette PDD manque d'une chose importante : un état des lieux. Toutes les corrections récurrentes faites sont pour une mise à l'orthographe pré-1990, c'est ce qui est visible aux RCs depuis que je suis là. Elles sont souvent l'œuvre de compte sous adresses IP ou de contributeur spécialisé en orthographe. Je me vois mal les avertir (comme un vandale) sous prétexte qu'ils ont rajouté un accent circonflexe qui leur semblait manquant, invoquant un point de vue personnel... J'aurai donc mieux vu une explicitation du caractère conflictuel qu'amène cela ou plus simplement dire que ce type de correction n'a pas d'importance (ce qui me paraît plus vrai). ThrillSeeker {-_-} 6 décembre 2007 à 08:36 (CET)
thread_title:  Des commentaires ? 

message: :Je pense qu'on peut ajouter dans le 2e cadre « les redirects orthographe 1990 vers orthographe d'avant 1990 sont créés pour les cas où cela semble nécessaire ». Ce n'est certes pas très clair, mais je pense que ces redirects doivent bien être conservés, et j'hésite en ce qui concerne l'automatisation de la création d'autres redirects (je ne peux pas croire qu'il y en ait si peu). Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 16:12 (CET)
replies: text: C'est à SalomonCeb, qui est l'auteur de cette proposition de dire ce qu'il en pense. Salle (d) 7 décembre 2007 à 10:38 (CET)

text: Ce paragraphe n'a rien à faire dans cette section. Tout ce que tu dis, on le sait déjà, et de toute manière ou bien on participe au vote de Salle, ou bien on considère cette PdD comme officiellement morte. Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 20:20 (CET)

text: J'ai failli mettre une troisième proposition, en partant de celle de SalomonCeb, et en intervertissant les rôles, pour équilibrer. Mais j'ai préféré m'en tenir à des propositions effectivement formulée au préalable. Personnellement, cela me semblerait raisonnable de faire ce que tu dis.Salle (d) 7 décembre 2007 à 10:38 (CET)
replies: text: Cette troisième proposition avait déjà été faite (je l'avais reprise plus haut). Baleer (d) 7 décembre 2007 à 11:36 (CET)

text: Le troisième point est très discutable. Car, comme il a été dit plus haut, bien que minoritaires, certaines formes apparaissant dans les rectifications de 1990 sont les plus courantes. Il est regretable que cette proposition ne se présente pas de la manière décrite. Pour ce qui est du deuxième point, je n'ai à aucun moment prétendu que les formes rectifiées étaient obligatoires dans aucun pays. Baleer (d) 7 décembre 2007 à 11:05 (CET)
thread_title: Discussions

message: Effectivement, j'avais loupé une proposition. On peut donc mettre aussi cela :
Il est recommandé de corriger systématiquement une orthographe correcte vers une orthographe rectifiée de 1990 (exemples : « crémerie → crèmerie », ou « île → ile »). 
Le fait de modifier l'orthographe uniquement parce qu'on préfère personnellement une autre graphie  est assimilable à imposer son point de vue : voir WP:POINT.
Remarques
*Avant de créer un nouvel article, il convient de verifier que celui-ci n'existe pas déjà sous une autre graphie.
*Les pages de redirection en orthographe antérieure à 1990 doivent être conservées.
*Les bots doivent se conformer aux rectifications de l’orthographe de 1990.
}}
Je demande aux trois personnes qui étaient pour la mise au vote si ça les dérange (je n'imagine pas que cela fera changer Hégésippe d'avis). Quelle est la position de Baleer et Cépey, notamment : mise au vote ? Prolongement du débat ? Abdandon ? Cordialement, Salle (d) 8 décembre 2007 à 15:30 (CET)
replies: text: Pour être sûr si j'ai bien compris : il y aurait donc quatre positions possibles, à savoir le statu quo (pas de règle) et les trois propositions ? Je dis ça, car, s'il y a vote, je choisirai le statu quo non pas pour «refuser toute prise de décision», mais bien comme une décision positive de ne pas faire de règle. —C.P. 10 décembre 2007 à 20:37 (CET)
replies: text: Mouais, c'est-à-dire qu'on voterait pour établir qu'on ne doit pas prendre de règle ? Personnellement, je serais contre ça, bien que je ne crois pas qu'une prise de décision soit nécessaire : parce que la position que tu proposes revient à bloquer toute prise de décision ultérieure, ce qui me paraît dommageable, puisqu'on ne peut présumer qu'en fonction de l'évolution de l'usage et des conflits wikipédiens, une telle prise de décision ne puisse devenir utile. Salle (d) 10 décembre 2007 à 23:22 (CET)
replies: text: Est-ce qu'il est interdit de revenir plus tard sur une prise de décision si nécessaire? Parce que si tel est le cas, on peut dire que la chose a déjà été discutée il y a trois ans dans Discussion Wikipédia:Orthographe, donc on ferme cette PdD. —C.P. 11 décembre 2007 à 12:02 (CET)
replies: text: Certes. Mais je reste très réservé sur le principe de l'anarchie codifiée. Salle (d) 13 décembre 2007 à 12:25 (CET)
replies: text: Les votes contre l'adoption d'une règle ou d'une proposition ont déjà lieu sur cette page de discussion un peu plus bas, semble-t-il... Baleer (d) 13 décembre 2007 à 19:33 (CET)
thread_title: Amendement

message: #oki. Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 16:08 (CET)
thread_title: Pour

message: #Contre : il est mensonger de prétendre que le Premier ministre Michel Rocard, le Conseil supérieur de la langue française et l'Académie française seraient des instances compétentes en matière d'orthographe. L'usage ne se décrète pas depuis une Olympe linguistique inacessible : il se constate. Or, le moins qu'on puisse dire, est que les propositions du rapport de 1990 ne sont pas entrées dans les mœurs. Cette prise de décision est donc dénuée de sens. Le bon sens voudrait que l'on arrête immédiatement cette prise de décision, qui ne sert strictement à rien. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 13:51 (CET)
thread_title: Contre

message: #  Je considère la chose comme trop peu importante pour nécessiter une règle (voir ma remarque dans la sous-section «discussion» ci-dessus) : on se contente de suivre l'orthographe courante, c'est-à-dire celle qui se trouve d'habitude dans les dictionnaires, ou n'importe quelle orthographe compréhensible et quelqu'un passe derrière pour corriger. Mais si ceux qui ont travaillé sur ces propositions désirent passer au vote, je ne m'y oppose pas. —C.P. 8 décembre 2007 à 17:11 (CET)
thread_title: Neutre

message: J'ai classé cette décision abandonnée, sans prétendre tirer de conclusion. Barraki Retiens ton souffle! 8 janvier 2008 à 13:52 (CET)
thread_title:  Fin 

message: À vous d'en juger et de me convaincre (et non persuader) sur la deuxième règle!
P.S: Obligatoire et Facultatif signifient pour moi, et vous l'aurez sans doute deviné, la nécessité réelle ou non de l'utilisation de l'orthographe de 1990. Pour mieux vous faire comprendre ça, je vous livre quelques explications concrètes : Retournez en enfance, quand vous entendez évènement et gageüre pour la première fois que vous ne les avez jamais lus mais que cependant vous connaissez toutes les règles d'écriture du rapport orthographe/phonétique, Allez vous plutôt écrire événement et gageure ou plutôt évènement et gageüre? Le désir flagrant de l'enfance à ce que toutes les choses aient un lien entre elles vous ferait plutôt opter pour les deuxièmes/secondes réponses.
À contrario, l'enfant qui sait que i et î se prononcent de la même façon pourra peut-être faire une différence (j'insiste sur différence et non distinction puisqu'au final les deux mots sont les mêmes) entre bélitre et bélître? Panda rouge (d) 19 février 2010 à 01:29 (CET)
replies: text: Je ne pense pas que cela soit une bonne idée. Wikipédia n'a pas à imposer un usage dans la mesure où les deux orthographes sont reconnues par les différentes autorités (Académie française, OQLF, ...). Si un contributeur choisit une orthographe quand il rédige un article, personne ne doit repasser derrière pour en imposer une autre. Cela est à mon avis un corollaire des règles de savoir-vivre. Les contributeurs anglophones appliquent ce principe pour les orthographes qui varient suivant le pays (voir par exemple le mot defence ou defense). Nakor (d) 20 février 2010 à 14:18 (CET)

text: Ces rectifications orthographiques n'ont pas été acceptées dans tous les pays francophones, leur utilisation est donc un franco-centrisme. Et puis c'est tout, et je continue à prononcer "événément", "réglement", etc. Et quand je vois des termes qui sont écrits en tenant compte des modifications orthographiques, cela me donne des boutons.Thémistocle (d) 20 février 2010 à 14:28 (CET)
replies: text: Faux, le Conseil international de la francophonie où toute la francophonie est représentée a donné un avis favorable aux rectifications (source : CIIP et DLF, Les rectifications de l'orthographe du français, p. 8) donc il ne s'agit pas d'un francocentrisme.--Chrono1084 (d) 20 février 2010 à 17:25 (CET)
replies: text: Thémistocle pendant que tu y es, prononce gageure si tu préfères :-) Nakor, je pense que l'usage préférable (qui doit être régulé bien sûr) doit primer sur tout les autres usages tels que l'usage majoritaire (je préfère soutenir notamment Baladodiffusion par rapport à Podcasting) et l'éventail des usages différents. Panda rouge (d) 20 février 2010 à 20:54 (CET)
thread_title:  Reprise