Discussion:Hernán Cortés

message: Bonjour, il me semblerait intéressant de réorganiser cet article pour bien marquer les différentes étapes de la vie de Cortès et de ses conquêtes. Voici une proposition:
I- De Medellin à mexico
	1.1 Jeunesse
	1.2 De la vie cubaine à l'aventure mexicaine (Fusion Cuba + Expédition)
II- La conquête du Mexique
	2.1 Premiers contacts (Fusion 1ers contacts + Aztèques)
	2.2 De la fondation de Vera Cruz à Cholula (Fusion bateaux + marche vers l'intérieur)
	2.3 La conquête de l'Empire Aztèque
		* La prise de Tenochtitlan (renommage de Tenochtitlan)
		* L'expédition de Pánfilo de Narváez (renommage de Les bateaux espagnols)
		* La rébellion aztèque et la Noche triste (renommage et fusion de La tuerie du Templo Mayor + la rébellion)
		* La reconquête de Tenochtitlan (création à partir de la fin de l'article la rébellion)
III- Les expéditions de découverte
	3.1 Vers Las Hibueras
	3.2 Vers la Californie
		* 1ère expédition
		* 2ème expédition
		* 3ème expédition
		* 4ème expédition
IV- La fin de Cortès (remplace la mort de Cortès)
	4.1 Une volonté de reconnaissance (à développer)
	4.2 Sa mort (à développer)
V- Voir aussi
	5.1 Bibliographie (fusion biblio + oeuvre)
	5.3 Liens externes
	5.4 Notes et références
Voilà, j'attends vos commentaires, et si personne n'y voit d'inconvénient, on pourra peut-être partir sur cette base. Bonne journée Historicair 26 août 2007 à 21:33 (CEST)
replies: text: J'en dis qu'on peut essayer. Je ne suis pas sûr que le regroupement de la section jeunesse et Cuba soit vraiment nécessaire. Mais je comprends que tu veuilles regrouper ces 2 parties pour éviter d'avoir des sections inégales. Et puis les 2 expéditions mériteraient à mha d'avoir leur section à elles (vue qu'elles se situent en 2 lieues géographiques bien distincts). En fait c'est plus le rendu en général des sous-sections qui me déplaisent que ton plan en lui même. Donc allons-y. Adoptons ce plan on verra bien plus tard.  pixeltoo⇪員 26 août 2007 à 22:40 (CEST)
replies: text: Réorganisation bienvenue. DocteurCosmos - ✉ 27 août 2007 à 08:23 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'ai procédé à la réorganisation du plan. Pour le moment, ça me semble relativement cohérent même s'il y a encore des déséquilibres. Pour les expéditions, par rapport à la remarque de pixeltoo, elles me semblent suffisamment ressortir, mais c'est mon impression, donc c'est subjectif, et ça se discute... A part ça, il faudrait développer la partie sur la fin de Cortés, car il n'y a presque rien pour le moment, notamment sur sa volonté de se voir reconnaître des mérites et surtout des faveurs royales supplémentaires. Il n'y a rien non plus (ou alors ça m'a échappé) sur les tensions avec ceux qui récupèrent réellement le pouvoir à Mexico. Bref, il reste encore du travail, mais petit à petit, on peut le faire encore progresser car l'ensemble tient déjà la route. Par contre, il va falloir sourcer, parce que pour le moment, niveau sourçage, c'est presque vide. Le souci, c'est qu'on va inévitablement retomber sur Bernal Diaz del Castillo. D'un autre côté, il était dans l'expédition, ça aide. Historicair 28 août 2007 à 00:38 (CEST)
replies: text: Pour sourcer et sur la fin de Cortés je peux avoir ce qu'il faut (j'ai lu en juillet la bio écrite par Bennassar). DocteurCosmos - ✉ 28 août 2007 à 08:21 (CEST)

text: Si tu as des éléments, n'hésite pas à créer cette partie, parce que ça semble potentiellement très intéressant, mais ça dépasse largement mes compétences. Historicair 30 août 2007 à 18:52 (CEST)
replies: text:  ça dépasse les miennes aussi, mais comme c'est quelque chose qui a été fait sur d'autres articles, et qu'en plus j'avais des photos pour en parler... ça pouvait être intéressant. Il faudrait trouver un historien de l'art, et pour la partie littérature, je peux te conseiller de t'adresser à , qui m'avait déjà impressionné sur l'article Isfahan. فاب  -  so‘hbət - 31 août 2007 à 12:30 (CEST)
thread_title:  Réorganisation de l'article 

message: * Passer l'article au présent de narration
* Reprendre le paragraphe sur "brûle les vaisseaux" (pertinence)
* Reprendre Las Hibueras (actuellement, il n'y a pas la fin de l'histoire)
* Reprendre les expéditions en Californie (peu clair, phrases à rallonge...)
* Revoir l'ensemble des paragraphes et vérifier leur véracité dans certains cas + les compléter
* Eliminer les liens rouges des différents capitaines de Cortés + villes (cf Palos sur wiki es)
Historicair 31 août 2007 à 23:41 (CEST)
thread_title: Reste à faire

message: Je pense qu'une partie finale sur la représentation de Cortès dans les arts mexicains (ou dans les arts tout court, je n'ai pas d'idée exacte de l'étendue du sujet) pourrait être intéressante. Je suis sûr que la littérature a abondemment traité du personnage, et Orozco, un des plus grands muralistes mexicains, l'a traité aussi :Image:Orozco Cortes GDL.JPG. فاب  -  so‘hbət - 30 août 2007 à 18:47 (CEST)
replies: text: Si tu as des éléments, n'hésite pas à créer cette partie, parce que ça semble potentiellement très intéressant, mais ça dépasse largement mes compétences. Historicair 30 août 2007 à 18:52 (CEST)
replies: text:  ça dépasse les miennes aussi, mais comme c'est quelque chose qui a été fait sur d'autres articles, et qu'en plus j'avais des photos pour en parler... ça pouvait être intéressant. Il faudrait trouver un historien de l'art, et pour la partie littérature, je peux te conseiller de t'adresser à , qui m'avait déjà impressionné sur l'article Isfahan. فاب  -  so‘hbət - 31 août 2007 à 12:30 (CEST)
thread_title:  pour info 

message: C'est dommage, mon court passage sur Neil Young, qui ne rentrait pas non plus dans les détails, était un des seuls sinon le seul élément figurant à la rubrique "arts": amputé (à 2 reprises!) de sa plus grande partie, la phrase restante n'a plus, à mes yeux, beaucoup de sens. Ce n'est pas la société précolombienne qui est idéale(idéalisée), mais seulement la vision qu'en a Neil Young dans sa chanson. Ainsi construite, la phrase restante est presque fausse!
:Bonjour, voici le passage d'origine : Cortez the Killer, chanson figurant sur l'album Zuma (1975) ; Neil Young y rétablit sa vérité concernant l'explorateur, cherchant à remettre en cause son statut d'icône du bon peuple : homme charitable éventuellement, Hernan Cortés y est décrit comme un tueur, ayant détruit une société précolombienne (toutefois) idéalisée. Bref, à l'encontre de l'imagerie populaire visant à faire de Cortés un aventurier héroïque, Neil Young, dans une vision très personnelle, règle ses comptes avec l'explorateur.
L'apport en lui-même est intéressant, mais certains passages sont trop vagues ou reposent sur du "on-dit" (c'est ce que j'ai mis en gras dans le texte). C'est la raison pour laquelle j'ai un peu taillé à la hache dans votre intervention (et je m'en excuse). N'ayez pas peur de développer ce passage, mais en restant bien sur du factuel, c'est à dire sur la vision propre de Neil Young, sans interprétation. En effet, le danger qui existe sur cet article comme sur tous ceux concernant les conquistadors, c'est de tomber dans le binaire: Espagnols = méchants sanguinaires et destructeurs / Aztèques = gentils instruits et scientifiques. La vérité historique est loin d'être aussi simple. Bref, désolé si j'ai pu vous refroidir un peu, et surtout, n'hésitez pas à développer ce passage. Bonne journée. Historicair (d) 11 mai 2008 à 10:12 (CEST)
thread_title:  Cortés et Neil Young 

message: Je viens de supprimer le passage suivant :
Selon une anecdote relatée par l'historien Christian Duverger, le , cent-mille guerriers aztèques se retrouvent face à deux-cents conquistadors. Le vice-empereur aztèque lui-même est monté sur une pyramide, pour assister au combat. Cortés s'empare alors d'un cheval, grimpe avec au sommet de la pyramide, et gifle le vice-empereur aztèque si fort, que ce dernier s'écroule assommé. Stupéfait d'une telle force, les cent-mille guerriers aztèques se dispersent. 
Il s'agit d'une émission de vulgarisation particulièrement grossière :[http://www.youtube.com/user/caminteresse#p/u/49/NsZHoebbq_8 Comment Cortes vainquit-il les Aztèques? dans La Minute de la connaissance, où tout, sauf peut-être la date, est faux ou déformé. Je ne peux que conseiller de lire l'article Bataille d'Otumba qui relate correctement cet épisode de la conquête du Mexique, et peut-être présenter des excuses à Christian Duverger, dont le nom sert d'alibi dans cette émission...Michel wal (d) 11 mai 2010 à 23:33 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord avec cette suppression dont la teneur est stupéfiante et particulièrement fantasque. Imaginons un peu comment Cortès pouvait bien grimper au sommet de la pyramide Teotihuacan (dixit le présentateur dans la vidéo avec l'image de la Pyramide du Soleil) à cheval alors qu'il s'agit en fait d'Otumba ! Heureusement, cet ajout de l'IP  ne date que du 28 avril. C'est assez peu au final et merci en tout cas à Michel wal d'avoir soulevé le lièvre. --✍ Olmec ✉ 12 mai 2010 à 00:34 (CEST)
thread_title:  La gifle de la victoire 

message: Cet article est encore très incomplet, car il n'évoque que très rapidement la déchéance de Cortés et l'associe étrangement à la réussite de Pizarro, alors que c'est en fait beaucoup plus étroitement lié à la méfiance suscitée à la cour espagnole par son ambition et son attitude envers l'autorité du gouverneur Diego de Velázquez et les procès qui en ont découlé.
Cela mérite d'être développé, en prenant par exemple pour base de travail d'abord les deux derniers paragraphes de cette page puis, pour plus de détails, une des très longues introductions aux lettres de Cortés (dans cette édition, par exemple, ou encore celle-ci), sans compter bien sûr les nombreuses monographies sur sa biographie.
El ComandanteHasta ∞ 3 septembre 2010 à 12:02 (CEST)
thread_title:  Disgrâce 

message: Bonjour. Où sont les sources indiquant que Cortès a ordonné de torturer ? Celette (d) 30 novembre 2011 à 15:44 (CET)
replies: text: J'ai supprimé cette catégorie POV. Cortés a aussi lutté contre les exactions commises par certains conquistadores et l'implantation de l'inquisition. On va lui coller à la fois la catégorie:tortionnaire et catégorie:militant contre la torture ? Pourtant, il a été les deux. ----  El Caro  bla 30 novembre 2011 à 17:15 (CET)
thread_title:  Catégorie:Torture 

message: Ayant lu la biographie que Christian Duverger lui a consacré, la différence entre l'image de conquistador sanglant que traine Cortès, et la réalité historique que décrit Duverger, est assez flagrante.
D'après lui, Cortès était plutôt un érudit assez charismatique ayant conquis Mexico en s'alliant avec de nombreux peuples indigènes hostiles au pouvoir central de l'empereur Moctezuma, et en évitant autant que faire se peut de recourir à la violence (malgré l'effusion de sang de la conquête de la ville).
Par exemple, il s'est écoulé plusieurs mois pendant lesquels Cortès a retenu Moctezuma en otage dans un calme et un respect réciproque, avant de devoir revenir à Veracruz pour s'occuper de la rébellion espagnole, et de laisser ses lieutenants dans la ville (qui ne manqueront pas d'y semer le désordre en massacrant des prêtres, provoquant le soulèvement des Aztèques, et la Noche Triste lorsque Cortès reviendra en catastrophe pour les sauver).
Il faudrait mettre en avant cette différence d'image de Cortès, sachant qu'il a eu de nombreuses femmes aztèques (dont Marina), et que tous ses enfants étaient des métisses. Ce métissage était fortement encouragé par Cortès, si bien qu'il interdit la présence de femmes espagnoles durant ses expéditions, préférant recevoir des concubines par les seigneurs locaux pour provoquer ce brassage (pratique courante chez les Aztèques). Il parlait également couramment la langue aztèque (le Nahuatl), qu'il avait instauré comme langue officielle de la Nouvelle Espagne (en lieu et place de l'Espagnol !). Il avait un profond respect et intérêt pour la culture aztèque, qu'il voulait préserver, notamment grâce à l'aide des Franciscains, et a instauré dans la colonie des lois (notamment sur le travail) les plus proches possibles des pratiques usuelles des aztèques, ce qui n'a pas toujours été compris. Ses lettres vers Charles Quint montrent également sa volonté de préserver les indigènes dans leur intégrité et leur culture en faisant en sorte que les Espagnols s'intègrent le plus possible dans les systèmes politiques aztèques pré-existants, et en condamnant toute exaction espagnole (notamment des Audiences l'ayant remplacé à la tête de la Nouvelle Espagne).
D'après le biographe, l'histoire de la confusion des Espagnols avec des dieux anciens aztèques lors de leur arrivée à Mexico est fantaisiste, les Aztèques étant déjà au courant de la présence espagnoles dans les environs (et des ravages effectués à Hispagnola et Cuba), et avait déjà chassé ou capturé quelques marins espagnols auparavant.
Bref, il faut faire très attention à ne pas caricaturer ce genre de personnage, et à essayer de restaurer la vérité historique face aux légendes et à la propagande de l'époque. Certes, Christian Duverger peut sembler parfois excessif dans sa volonté de rétablir la mémoire de Cortès, mais il doit certainement être plus proche de la vérité historique que ce que l'on connait de l'histoire du conquistador.
:Bonsoir. Tant qu’elles sont sourcées, n’hésitez pas à rajouter ces informations dans l’article ! Cordialement, Celette (d) 27 décembre 2012 à 02:09 (CET)
thread_title:  Protection des Indiens, image de Cortès 

message: L'espagnol distingue parfaitement mexica (l'ethnie) et mexicano (le citoyen du Mexique). Il me semble d'autant plus regrettable de parler en français de Mexicains pour les Mexicas. Ceci introduit une confusion choquante, même en l'absence de doute. Les descendants des Mayas sont-ils moins mexicains que ceux des Aztèques ? Il ne faut pas confondre l'étymologie et l'onomastique, et le terme mexicain devrait être banni au moins jusqu'à la conquista, si ce n'est l'indépendance...
--Dgreusard (discuter) 6 août 2016 à 06:07 (CEST)
thread_title:  Mexica ou mexicain 

message: Sans que cela mette en cause la route décrite, la "Carte de la route de Cortés jusqu'à Mexico-Tenochtitlan" paraît contenir ou générer au moins deux confusions :
- Elle situe le site de la "Villa Rica de la Vera Cruz" au Nord de Quiahuiztlán, ce qui est contradictoire avec les articles espagnols Veracruz et La Antigua (cf. ma note https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s#.C2.BFD.C3.B3nde_fue_fundada_Veracruz.3F.E2.80.A6)
- Le nom de San Juan de Ulúa (sinon le point supposé) est malencontreusement très au nord de Chalchihuecan, à laquelle l'île fait pourtant face.
Il est dommage qu'il n'y ait pas d'échelle...
--Dgreusard (discuter) 6 août 2016 à 16:41 (CEST)
thread_title:  Veracruz 

message: "Pendant que Cortés est occupé à combattre ses compatriotes, Alvarado décide de passer à l'action à Tenochtitlan. Croyant déceler une menace (réelle ou feinte ?) contre ses troupes, il profite d'une fête aztèque pour massacrer les Indiens". La "feinte" doit être plutôt celle d'Alvarado que des Aztèques ?
Je suggère de clarifier ainsi : "Pendant que Cortés est occupé à combattre ses compatriotes, Alvarado décide de passer à l'action à Tenochtitlan : croyant déceler une menace contre ses troupes ou feignant de la déceler, il profite d'une fête aztèque pour massacrer des notables indiens".
--Dgreusard (discuter) 6 août 2016 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Alvarado et la "menace " 

message: Dans la phrase "L'équipage qui l'accompagne, en voyant des femmes à moitié nues et en raison de l'abstinence sexuelle, viole les Indiennes présentes." il est dit que l'abstinence est une raison pour laquelle l'équipage a violé ces femmes. 
L'abstinence ne justifie en aucun cas le viol, ce n'est pas parce qu'on s'abstient que l'on violera (encore heureux!).
Je propose de s'en tenir aux fait et donc de dire que "L'équipage qui l'accompagne viole les Indiennes présentes."
Bonne journée et merci à l'équipe pour tous les efforts de modération et d'édition
: . Ziron (discuter) 3 juillet 2017 à 16:35 (CEST)
thread_title:  Viol des indiennes en section 3.2.2 (La deuxième expédition) 

message: Comme l'a déjà signalé quelqu'un ci-dessus, cette carte pose problème du fait qu'elle situe l'île San Juan de Ulua très au sud de Villa Rica de la Vera Cruz, alors qu'actuellement cette île-forteresse est carrément dans le port de la ville de Veracruz !
Autre indice : la isla de Sacrificios qui est indiquée sur la carte (correctement) comme proche de San Juan de Ulua est aussi très proche (1 km de la côte) de l'actuelle Veracruz.
Donc ou bien la Veracruz de Cortés a été fondée plus loin, ou bien il y a une erreur. Il n'y a pas d'échelle, mais compte tenu de la distance de Veracruz à Mexico (environ 250 km à vol d'oiseau), l'écart sur la carte doit être de 50 km.
Je remarque que cette carte n'est pas issue d'un livre, mais est le résultat d'un "travail personnel"... Jcqrcd44 (discuter) 14 octobre 2022 à 11:57 (CEST)
thread_title:  Problème concernant la carte du parcours de Cortés 

message: Cortés est présenté dans l'infobox comme "vice-roi de Nouvelle-Espagne" dès 1521. 
C'est faux, puisque la vice-royauté de Nouvelle-Espagne n'est créée officiellement qu'en 1535 et du reste ne revient pas à Cortés. Cortés détient seulement un titre de capitaine général. Jcqrcd44 (discuter) 9 novembre 2022 à 11:44 (CET)
replies: text: en effet (au détail près que Charles Quint a accordé à Cortés le titre de gouverneur et capitaine général de Nouvelle-Espagne, cf. lettre du roi). Mais ce n'est pas ici qu'il faut le signaler (ou, mieux, ne pas hésiter à le modifier directement), mais sur Wikidata (propriété P39 : fonction). El Comandante (discuter) 9 novembre 2022 à 15:40 (CET)
thread_title:  Cortés n'a jamais été "vice-roi de Nouvelle-Espagne" 

message: Période initiale de la Nouvelle-Espagne (1521-1528)
*13 août 1521 : prise de Tenochtitlan ; installation à Coyoacan
*1522 : Charles Quint accorde à Cortés le titre de capitaine général
*1523 : fondation de Mexico
*1524 : première expédition au Honduras
*???? : deuxième expédition au Honduras
*1525 : troisième expédition au Honduras (Cortés)
*???? : retour de Cortés à Mexico
Période de l'audiencia de Mexico (1528-1535)
*1528 : création de l'audiencia de Mexico : Nuno Beltran de Guzman
*1529 : Cortés en Espagne 
*1530 : remplacement de Guzman par Sebastian Ramirez
*???? : rébellion de Guzman ; création de la Nouvelle-Galice
*???? : retour de Cortés en Nouvelle-Espagne
*???? : première expédition vers la Californie
Période de la vice-royauté (1535-1541)
*1535 avril : nomination de Mendoza comme vice-roi
*1535 octobre : arrivée de Mendoza (entrée en fonctions le 14 novembre)
*1535 : procédure lancée contre Guzman
*1536 : arrestation de Guzman, procès et condamnation
*1539 : quatrième expédition vers la Californie
*???? : Cortés devient marquis de Coaxaca
Dernière années de Cortés (en Europe) (1541-1547)
*1540 ou 1541 : retour de Cortés en Espagne 
*1541 : participe à l'expédition d'Alger
*?????? (que fait-il de 1541 à 1547 ?)
*1547 : mort de Cortés
Jcqrcd44 (discuter) 17 novembre 2022 à 14:50 (CET)
thread_title:  Chronologie de Cortés de 1521 à sa mort (1547) 

message: Si Diego Hurtado de Mendoza est « cousin » de Cortés, ce qui est effectivement indiqué sur la page espagnole Diego Hurtado de Mendoza (explorador) : « primo », il faudrait préciser le degré de parenté, ce qui n'est pas fait sur cette page.
Cette parenté est confirmée par exemple par https://www.persee.fr/docAsPDF/carav_1147-6753_1988_num_50_1_2376_t1_0254_0000_3.pdf, mais là encore comme si cela allait de soi. 
Or cela pose un problème :
Dans ce cas, Cortés est aussi « cousin » d'Antonio de Mendoza, le vice-roi de 1535 (dont le frère aîné s'appelle Luis Hurtado de Mendoza. Pourquoi cela n'est-il pas mentionné ? En attendant une mise au point, j'ai retiré cette mention de cousinage de la page.
--Jcqrcd44 (discuter) 23 novembre 2022 à 12:26 (CET)
thread_title:  Parenté avec Diego Hurtado de Mendoza