Discussion:Nazôréens (secte)

message: La théorie de Mimouni (c'est-à-dire la théorie de Eisenmann et Tabor) ne doit pas être la seule base d'un article. La grande majorité des savants ne vois pas de lien entre l'évitement du terme "chrétien," (disciples du Messie) dans les écrits juifs, et l'existence de diverses sectes chrétiennes, "Nazaréens" dans le Jourdain du quatrième siècle, dans l'Irak du 6e siècle, l'Inde du dixième siècle, l'Allemagne du 17e siècle, l'Amérique du 19e siècle, etc. L'article est grossièrement déséquilibré vers une théorie marginale. In ictu oculi (d) 10 juillet 2011 à 04:35 (CEST)
thread_title: Théorie de la continuité Nazaréen

message: @Mogador: Plutôt que de placer un modèle de non-neutralité, pourquoi ne pas expliquer quel est selon vous le pb. et proposer ce qui d'après-vous serait une rédaction plus neutre. Le pb., j'espère que vous en êtes conscient, c'est qu'avec ces 3 positions différentes (bien que la  soit « une thèorie minoritaire », pour reprendre une de vos expression favorite), il devient extrêmement complexe d'exposer tout cela de façon lisible. Normalement un RI devrait comporter un résumé de l'article, notamment les pratiques et les croyances, quelques mots sur l'histoire des nazôréens, sur leur localisation géographique, sur les évangiles judéo-chrétiens,... et tout cela, en respectant les 3 positions sur chacun des sujets. Pour justement exposer l'existence des 3 positions dès l'intro, j'ai donc déjà renoncé à faire un vrai RI. Donc, dites moi d'après-vous, ce qui ne va pas dans ce § ?:
Les Nazôréens [...]] sont . --Michel Abada (d) 27 octobre 2011 à 13:31 (CEST)
replies: text: J'ai donné les explications sur votre pdd. En gros, il est trompeur de parler d'« un » groupe qui aurait une continuité à travers les siècles, puisqu'il n'y a aucun consensus là-dessus. C'est favoriser une thèse. En outre le mélange des docteurs/pères de l’Église sur des datations différentes entretient la confusion (cela ne devrait figurer en intro car cela demande pas mal de nuances). Mogador   ✉ 27 octobre 2011 à 16:04 (CEST)
replies: text: Vous n'avez qu'à proposer une rédaction. Je tiens toutefois à vous faire remarquer que pour cette première phrase, je me suis inspiré de l'ancienne version et qu'à ce moment, cela ne vous avez pas semblé problèmatique voir ici ou par exemple ici. --Michel Abada (d) 27 octobre 2011 à 17:10 (CEST)
replies: text: Elle est valable si on se contente de la communauté du 1er siècle, pas si on fait la liaison avec la suite. Je remarque que je faisais déjà dans la nuance prudente et vous remarquerez les conditionnels dans le second lien que vous proposez. Mogador   ✉ 27 octobre 2011 à 19:03 (CEST)
replies: text: Finalement, j'ai tenté une autre rédaction de l'intro. Michel Abada (d) 28 octobre 2011 à 10:17 (CEST)
replies: text: C'est déjà mieux. Je vais essayer une intro tenant compte de la différenciation chronologique (c'est un peu confus). Il reste le point que Mimouni est l'option minoritaire (sans que ce soit péjoratif). Je vais essayer de formuler tout cela (je suis toujours d'avis que les auteurs sont dispensables à ce stade pour plus de clarté). Mogador   ✉ 28 octobre 2011 à 11:31 (CEST)
thread_title:  Intro et neutralité 

message: Cf http://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_%28disambiguation%29 Trente7cinq (d) 11 février 2012 à 11:25 (CET)
thread_title:  scinder l'article ? 

message: "insbesondere im angelsächsischen Sprachraum wird von Bibelübersetzern häufig der Begriff Nazarener (engl. Nazarene) verwendet, unabhängig davon, ob in den griechischen Texten Nazoräer (griech. Ναζωραῖος) oder Nazarener (griech. Ναζαρηνός) geschrieben steht. Diese Übersetzungspraxis betrifft sowohl biblische als auch kirchengeschichtliche Texte. Wortgetreue Übersetzungen unterscheiden dagegen zwischen den beiden Formen des Namens."Trente7cinq (d) 11 février 2012 à 11:33 (CET)
thread_title:  Ναζαρηνός/Ναζωραῖος 

message: D'où vient que Hippolyte mentionne les Nazaréens? In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 09:03 (CEST)
replies: text: C'est sourcé et écrit dans l'article. Michel Abada (d) 5 mai 2012 à 15:09 (CEST)
thread_title: Hippolyte

message: @Le Scripteur: Bonjour, vous avez déplacé l'exposé rapide des pratiques des ébionites, avec le commentaire suivant:
Toutefois, je ne sais pas si vous l'avez compris, cet article expose les 3 positions existantes, or de nombreux chercheurs et parmi eux certains des plus reconnus, pensent que les Nazôréens et les ébionites sont en fait le même groupe (sur la base de mentions scripturales et d'observations archéologiques) et que simplement de la fin du  jusqu'au ,  les hérésiologues chrétiens ont préféré l'appellation ébionites (les pauvres) pour désigner un groupe qui pour eux était (devenu) hérétique, car l'appellation Nazôréens était le titre donné de multiple fois à Jésus dans les évangiles (en Grec).
L'exposé parallèle des pratiques des deux groupes ou des deux appellations, sans ajouter de commentaire, permettait de ne choisir aucune thèse et respectait la neutralité de point de vue, ainsi que l'obligation qui nous est faites de rapporter les points de vue principaux. Je sais que c'est complexe et cela m'a d'ailleurs demandé beaucoup d'efforts pour essayer de respecter cela. Par ailleurs, vous modifiez légèrement des formulations qui sont des citations explicites, mais ça c'est plus facile à traiter. Cordialement. Michel Abada (d) 5 mai 2012 à 13:47 (CEST)
replies: text: Bonjour. Il me semblait plus pédagogique de traiter de la question des ébionites dans un seul et même chapitre. Sont-ils ou pas le même groupe que les nazoréens ? Sont-ils issus des nazoréens ? S'ils en sont issus, quelle est la différence ? La croyance en la divinité de Jésus ? Pour faciliter la lecture, cela me semblait une bonne chose de rassembler la problématique des rapports entre les deux groupes en un bloc, quitte à donner des points de vue à l'intérieur de ce chapitre. Je comprends néanmoins votre point de vue. Pour la forme, j'ai supprimé des guillemets fermants quand il n'y avait pas de guillemets ouvrants. Pour des questions de lisibilité, il vaut sans doute mieux multiplier les citations de sources primaires que les avis des chercheurs et que la pensée de ces derniers doit être restituée fidèlement mais pas forcément au mot près avec des guillemets dans l'article. Le sujet est d'importance en tout cas et mérite d'être approfondi. Cordialement.--Le scripteur (d) 5 mai 2012 à 14:23 (CEST)
thread_title:  Déplacement de l'exposé des pratiques des Ebionites 

message: Une discussion à propos de Nazoréens, entre Mogador  et Le scripteur, se trouve ici MLL (d) 8 mai 2012 à 21:23 (CEST)
thread_title: Petitfils

message: --94.225.146.200 (d)  avril 2013 à 10:15 (CEST) Pourquoi ne pas clarifier le titre de "Jésus le Nazôréen" donné par Pilate à Jésus condamné ?
Voir "D'où vient le christianisme" de Justin Taylor.  (2003)
:Merci pour la référence, c'est un auteur apparemment utile. Ce n'est effectivement pas même abordé ce qui est un paradoxe dans ce fatras. On peut se consoler avec Nazôréen (titre) pour le moment mais je crois que tout le plan est à revoir : je pense utile de s'inspirer du plan de Mimouni (2007), plus méthodique, moins digressif et moins arbitraire. Par exemple :
*État de la la question/Prise de vue
*État des sources
*Problème de l'origine du mouvement
**La fondation du mouvement
**La genèse du mouvement
*Problème de l'histoire du mouvement
**Localisation géographique
**Littérature du mouvement
**Pratiques et croyances
*Postérité/Connexions avec d'autres mouvements du christianisme judéen
:Je pense qu'on pourrait concentrer l'appellation de Jésus dans l'article Nazôréen (titre) avec une page d'homonymie et le renommage du présent article en Nazôréen (mouvement) (+ Nazôréisme, etc qui redirige vers lui). Cela serait bien plus clair. Puis il faudrait faire les liens utiles pour exposer succinctement le débat sur l'appellation de judéo-nazaréisme qui est en perte de vitesse sans la recherche pour des raisons objectivables et traitées.  Mogador ✉ 2 avril 2013 à 05:48 (CEST)
replies: text: Oui, cela semble raisonnable. Cet article ne concerne que le groupe décrit par Epiphane. Le terme est devenu générique et requiert une page d'homonymie. Mais, Nazôréen (mouvement du 4ème siècle) serait mieux, compte tenu de l'Église du Nazaréen. In ictu oculi (d) 3 mai 2013 à 06:48 (CEST)
replies: text: Voir Nazaréen. In ictu oculi (d) 3 mai 2013 à 07:36 (CEST)
thread_title:  Nazôréen 

message: Ce qui serait intéressant peut-être c'est de simplement "énumérer" au départ les sources anciennes dans lesquelles ce terme simplement apparaît, ça doit pas être énorme énorme (bon, on s'arrêterait au Coran, tout de même), avant d'exposer différentes hypothèses. « Jésus » est qualifié lui même de nazôréen dans les évangiles, c'est donc qu'il aurait appartenu à ce groupe, de quelque nature qu'il fût, et que, nécessairement, ce groupe existait avant lui, mais... les évangiles sont, comme tout écrit de nature religieuse, des sources à manipuler avec des pincettes. Concernant Nazareth, je ne vois personnellement pas très bien l'intérêt d'indiquer sur la croix du condamné le nom du bled où il est né, ça n'a aucun intérêt ni au point de vue judiciaire, ni narratif, ni théologique, enfin, bon, là déjà je pars dans les hypothèses... Quoi qu'il en soit, le terme apparaît là. De grosses sections du présent article, à part ça, sont reproduites dans l'articles Ebionisme, alors qu'il n'est même pas sûr qu'il s'agit du même "groupe" (si groupe il y a), et si "nazôréen" ou "nazarénien" ne désigne pas plusieurs groupes distincts...--Rflock (d) 16 juin 2013 à 05:36 (CEST)
replies: text: Juste une remarque: « c'est donc qu'il aurait appartenu à ce groupe, de quelque nature qu'il fût, et que, nécessairement, ce groupe existait avant lui », dites-vous. Je ne connais aucun spécialiste qui disent cela et si vous concluez cela après avoir lu l'article il y a un problème. Le(s) groupe(s) qui existait avant Jésus, c'est le mouvement de Jean le Baptiste, dont les premiers disciples de Jésus sont issus. Concernant votre remarque sur Nazareth, je vous répond sur votre pdd, je fais seulement remarquer que seul l'évangile attribué à Jean  mentionne « Jésus le Nazôréen... », les autres se contentent de parler de « roi des Juifs ». Cordialement. Michel Abada (d) 17 juin 2013 à 06:12 (CEST)
replies: text: « les évangiles sont, comme tout écrit de nature religieuse, des sources à manipuler avec des pincettes » dites-vous avec juste raison. Dans cet article, comme dans tous ceux que j'ai écrits, les interprétations des évangiles (ou autres sources de même nature (Ascension de Jacques,...)) ne sont que celles de spécialistes du sujet, historiens de surcroît (sans utiliser le moindre théologien non-historien). Michel Abada (d) 17 juin 2013 à 06:23 (CEST)
replies: text: Bonjour ! J'ai écrit ma remarque ci-dessus alors que je n'étais qu'à mi-chemin dans ma relecture - à la fois lecture. Je n'étais pas encore arrivé au passage concernant nazôréens/nazaréniens dans le NT... Si on compare les évangiles, si on considère Marc comme le plus ancien, on pourrait penser que les rédacteurs de Matthieu et de Luc (ou les rédacteurs de l'un ensuite recopiés par les rédacteurs de l'autre...) ont sciemment remplacé "Nazarénien" par "Nazôréen"... Epiphane (au IVe s il est vrai) parle d'un secte de Nasaréens (18) contemporaine ou antérieure à Jésus et d'une secte de Nazôréens postérieure (29, numéros du texte en anglais en ligne)... Jean et les synoptiques n'ont pour ainsi dire en commun que la Passion, et cette apparition du terme Nazôréen sur le titulus dans Jean est curieuse. Bon, je pars encore dans de ces réflexions, là... Enfin bon, quoi qu'il en soit, l'article en l'état est un peu décousu et contient bon nombre de redites, et ça me paraît assez malaisé de saisir de quoi l'on parle exactement... Cordialement :)--Rflock (d) 17 juin 2013 à 18:38 (CEST)
thread_title: hum...

message: " Kau<ka>ba" "Kaukab" -> rien sur Google Maps ni sur Wikipedia.
=> créer un lien vers une ville réelle (actuelle ou disparue) dont on connaîtrait soit les coordonnées GPS soit des vestiges ou des traces archéologiques.
Magnon86 (discuter) 11 mars 2017 à 08:55 (CET)
thread_title:  Ville inconnue d'internet. Préciser 

message: Bonjour, 
Je suis tombé sur une ébauche orpheline : Nazaréens (groupe religieux) qui semble traiter du même sujet que cette page, il me paraît donc approprié de le fusionner avec cet article, qu'en pensez-vous ? --Aimpy (discuter) 11 mars 2020 à 12:12 (CET)
thread_title:  Fusion avec Nazaréens (groupe religieux)