Discussion:Jean le Baptiste

message: J'ai donc archivé la pdd, très lourde, et sans objection. Toutes les discussions y sont préservées et peuvent être liées à partir d'ici (nul besoin de les reproduire).
Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:10 (CET)
thread_title:  Archivage 

message: Je remet ci dessous la proposition qui nous vaut ce débat. En effet, si cette proposition n'est pas là, on ne peut absolument pas comprendre de quoi l'on parle ci-dessous. Le fait que j'intervienne sur cette pdd ne veut pas dire que je revienne participer au débat, en effet je ne le ferai que lorsque Sardur se sera désisté de sa fonction « d'arbitre du débat », pendant la seule durée de celui-ci. J'ai exposé une partie des motifs de ma demande sur cette pdd qui est désormais archivée. Cet archivage, 3 jours à peine après que cette proposition sourcée ait été faite, renforce encore mon sentiment : Sardur ne peut pas être l'arbitre de ce débat. Il peut en revanche continuer à y intervenir comme tout contributeur et défendre la partie qu'il désire défendre, comme il a d'ailleurs commencé à le faire. Les reverts successifs de cette page et donc de cette proposition et du débat associé, ainsi que son refus de rétablir la pdd antérieure ou de toute solution intermédiaire que j'ai tenté d'initier, ne font d'ailleurs que renforcer mon sentiment. Michel Abada (d) 18 mars 2013 à 09:04 (CET)
thread_title:  Rétablissement de la proposition à discuter pendant le blocage de l'article 

message: Comme je l'ai dit, je ne tiens pas à discuter pendant un mois (durée du blocage de l'article) dans le vague. J'ai déjà fait cette expérience à plusieurs reprises, dans des débats où Mogador était le (ou un) des principaux protagonistes et au final, j'ai eu à chaque fois (3) l'impression d'avoir gaspillé en pure perte plusieurs semaines. J'ai donc rédigé une proposition sourcée, qui se base sur Schwentzell pour introduire la question, ce dernier ayant aussi le mot de la fin. Il me semble que ce n'est pas un mauvais choix, mais en plus c'est ce que j'ai proposé ici même après que  (le seul opposant pour le moment) ait écrit que Schwentzell résumait très clairement la question. Ce choix est donc aussi une sorte de compromis qui permettra peut-être de sortir de cette impasse éditoriale dans laquelle nous sommes depuis près d'un an. J'aurais pu continuer à peaufiner le texte, mais avant d'y passer encore plus de temps, je voudrais m'assurer que nous sommes bien dans une démarche positive, qui va permettre d'améliorer cet article. Donc voici ma proposition: Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 07:51 (CET)
thread_title:  Proposition: Date de la mort de Jean-Baptiste 

message: « Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavantChristian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, .. » Or la tradition chrétienne place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29.  Pour Christian-Georges Schwentzel,  Plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe montrent que cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclencheNikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, .. 
Grâce aux monnaies retrouvées et à la datation fournie par Flavius Josèphe (34), la date de la mort de Philippe le Tétrarque est connue avec une assez grande précision. Les historiens la situent en 33 ou 34Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VI siècle avant notre ère au III siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, éd. P.u.f./Nouvelle Clio, 2012,  ; Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion, Paris, 2011,  ; Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, 134; E. Mary Smallwood,  The Jews under Roman Rule, .Flavius Josèphe situe la mort de Philippe le Tétrarque en 34 ( Schwentzel, op. cit., ; Kokkinos, op. cit., ). Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de la  année de son règne (33) ont été retrouvées ( Schwentzel, op. cit., ) ; « Les dernières monnaies de Philippe, datée de sa  année de règne, corroborent les données de Josèphe »  E. Mary Smallwood, op. cit., , note . Les historiens estiment donc que Philippe est mort au plus tôt en 33 et donnent comme date de mort 33 ou 34. Nikkos Kokkinos fait remarquer que chez Flavius Josèphe, Antipas propose le mariage à Hérodiade après la mort de Philippe et que leur vie commune intervient après qu'Antipas soit revenu de RomeNikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, 134.. Les évangiles placent la mort du Baptiste durant la période où Hérodiade vit avec Hérode AntipasNikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, ., il estime que la mort de Jean-Baptiste intervient donc vers 35, entre la mort de Philippe et la défaite d'Antipas et fait remarquer que les données des évangiles convergent avec celles de Flavius Josèphe sur cette question.
E. Mary Smallwood estime que Jean-Baptiste a été tué vers 29Après ses critiques à Antipas vers 28, ( E. Mary Smallwood, op. cit., ) et « peu avant l'année 30 » ( E. Mary Smallwood, op. cit., ). en accord avec la tradition chrétienne. Pour elle, la visite d'Antipas à son demi-frère Hérode,  et la proposition de mariage à Hérodiade ne se situent pas après la mort de Philippe comme indiqué par Flavius Josèphe, mais  Lorsqu'elle apprend ce projet, la fille d'Arétas IV s'enfuit chez son pèreE. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rules], 185-186. et Jean-Baptiste émet ses critiques contre le mariage vers 28. E. Mary Smallwood explique qu'Arétas aurait attendu plus de huit ans pour pour se venger de l'affront qui lui a été fait, car il attendait le moment favorable, qui selon elle est survenu en 36. Comme de nombreux autres historiens, elle estime que pour préparer sa campagne, Arétas a profité du fait que les Romains étaient engagés dans un combat contre les Parthes et leur « roi des rois » Artaban III Gerd Theissen, The Gospels in Context : Social and Political History in the Synoptic Tradition, éd. T&T Clark, 2004, 137.. En 36, Tibère a confié à Antipas une mission diplomatique en direction du « roi des rois » qui a représenté Rome en compagnie du légat de Syrie Lucius Vitellius lors de la rencontre organisé sur l'Euphrate qui a mis fin à la guerre. Pour E. Mary Smallwood, il est possible que l'attaque d'Arétas ait eu lieu pendant cette conférence ou juste après avant l'automneE. Mary Smallwood,  The Jews under Roman Rule, note n° 22, 22, .Pour E. Mary Smallwood, le moment de l'expédition punitive de Vitellius contre Arétas IV (printemps 37) indique que la victoire d'Arétas ne peut pas être intervenue avant la deuxième partie de l'année 36, puisque la plainte d'Antipas à Tibère est de façon évidente arrivée trop tard pour que la campagne ordonnée par Tibère ait lieu avant l'arrivée de la mauvaise saison;  E. Mary Smallwood,  The Jews under Roman Rule, note n° 23, ..
Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre Christian-Georges Schwentzel, op. cit.,  ; Nikkos Kokkinos, op. cit., . L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, ; cité par Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, .. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius, qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de TibèreEtienne Nodet, in Flavius Josephus, § Josephus and Discrepant sources: Vitellius and the removal of Pilate, Édité par Jack Pastor,Pnina Stern,Menahem Mor, éd. BRILL, 2011, Leiden, Pour Etienne Nodet, Ponce Pilate a été renvoyé peu de temps après l'arrivée de Vitellius à Antioche en 35  in Flavius Josephus, 274, alors que le consensus des historiens se fait pour une révocation fin 36 - début 37. Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutableChristian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, .. » 
PS: Je précise tout de même que dans mon idée cette proposition doit être résumée. Lorsque je l'ai mise sur la pdd je pensais que nous la résumerions ensemble ici même. Il y aussi d'autres raisons pour lesquelles, j'ai mis une version « longue ». Comme celle, par exemple de rendre plus difficile, les empoignades sur le fait que j'aurais correctement résumé le PdV de ces historiens ou non. (En clair, limiter si c'est possible les accusations de WP:TI, traffic de source, WP:POINT, et autres attaques personnelles, car il s'agit bien d'attaques personnelles quand ces qualifications ne sont justifiées par rien.) Michel Abada (d) Michel Abada (d) 17 mars 2013 à 16:55 (CET)
thread_title:  Date de la mort de Jean le Baptiste 

message: Un parfait TI qui se prive de tous les auteurs significatifs pour exposer des auteurs que personne ne cite dans les articles de référence sur le sujet~en rendant bouffi un débat qui n'existe qu'à la marge (et qui ici ne concerne pas JlB mais la bataille Aretas/Antipas). Et qui réussi le tour de force de dissimuler l'essentiel : l'état de l'art quasi unanime sur le déroulement chronologique, que l'on trouve dans tous les documents de référence, encyclopédiques ou spécialisés. Pour bouffir des positions anecdotiques sans aucun apport critique ni raisonné tel que le produisent les chercheurs de référence. (Sans compter la dissimulation de ce qu'explique Schwentzel quand il s'agit du sujet (pas la bataille mais la mort de JlB, sur lequel il est limpide bas de la page 223 + datation explicite page 296 : c'est sinistre).  Mogador ✉ 12 mars 2013 à 18:34 (CET)
thread_title:  Commentaires sur cette proposition 

message: Je replace donc ici, la proposition que j'ai faite le 12 mars 2013 à 07:51, avec juste une petite modification. J'avais écrit pour résumer un peu et ne pas citer trop littéralement: 
:Or la tradition chrétienne 
en m'appuyant sur la phrase suivante de Schwentzell:
:Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30.
Pour éviter de donner prise à des débats dilatoires et des accusations de manipulations de sources ou de dissimuler quelque chose, comme on l'a vu dans les derniers 10 jours, je cite carrément Schwentzell aussi sur cette phrase. Ainsi, ce sont les 4 premières phrases de cette proposition, qui sont la présentation que Schwentzell fait de cette question chronologique. Chaque phrase qu'il écrit pour ce passage est ensuite largement cité et la conclusion de cette proposition est aussi la sienne (sous forme de citation explicite) .
Voilà donc: Michel Abada (d) 22 mars 2013 à 17:08 (CET)
thread_title:  Proposition (1.2) très légèrement modifiée 

message: Comme je l'ai dit dès le début, ma proposition initiale est trop longue et doit être résumée. Je ne l'ai mis sous cette forme que parce qu'étant habitué aux accusations dilatoires (et fausses) de manipulation de source, TI, (voir WP:POINT), j'espérais que si nous résumions ensemble cette proposition sur cette pdd ce type de débat stérile serait évité. Bon, visiblement c'est manqué.
Je propose donc ci-dessous la trame que pourrait être la version résumée. Je proposerais éventuellement par la suite un résumé effectif, ou pas (vu que jusqu'à présent l'ambiance m'incite à ne plus revenir sur cette pdd). Voilà donc la trame en question:
 Pour Christian-Georges Schwentzel,  Plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe montrent que cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclencheNikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989, ..
<Deux phrases pour la datation vers 35, en se fondant essentiellement sur Nikkos Kokkinos>
Suivi par:
<Deux phrases pour la datation de Jean-Baptiste vers 29,en conservant la date de la bataille en 36, en se fondant essentiellement sur E. Mary Smallwood>
Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre Christian-Georges Schwentzel, op. cit.,  ; Nikkos Kokkinos, op. cit., . L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, ; cité par Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, .. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius, qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de TibèreEtienne Nodet, in Flavius Josephus, § Josephus and Discrepant sources: Vitellius and the removal of Pilate, Édité par Jack Pastor,Pnina Stern,Menahem Mor, éd. BRILL, 2011, Leiden, Pour Etienne Nodet, Ponce Pilate a été renvoyé peu de temps après l'arrivée de Vitellius à Antioche en 35  in Flavius Josephus, 274, alors que le consensus des historiens se fait pour une révocation fin 36 - début 37. Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutableChristian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, .. » 
Voila, qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 4 avril 2013 à 12:01 (CEST)
thread_title:  Ce que pourrait être la proposition résumée 

message: Bonjour,
Pour plus de cohérence, je propose de placer le premier paragraphe de "Les disciples de Jean le Baptiste" au début de "Défaite d’Hérode, punition divine".
PS: Stupide guerre d'édition -_-
Jonathan.renoult (d) 25 mars 2013 à 05:09 (CET)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt que cette section soit déplacée dans une partie concernant plus spécifiquement Josèphe. A la limite, le mettre après cette section sur josèphe avec un niveau de titre équivalent. Ceci dit quand la pantalonnade actuelle aura pris fin, je pense - et je ne suis apparemment pas le seul, qu'il faudra refondre l'article un peu plus comme le présentent les historiens sans la division maladroite ici qui césure l'état documentaire (ce qui ne dispense pas d'en plus travailler sur une partie tradition et surtout historiographie).  Mogador ✉ 25 mars 2013 à 11:05 (CET)
thread_title:  Déplacement d'un paragraphe 

message: Jean-Baptiste - et non Jean le Baptiste, quelle est la pertinence de ce titre ? - est une figure centrale du christianisme. Il me semble que cet article est déséquilibré. Par exemple l'article donne des noms arabes ou hébreux, dont on ne voit pas bien l’intérêt,  sans citer les noms latin ou grec, langue des Évangiles. Dans la suite, on se perd dans Flavius Josèphe, qui a à peine cité Jean-Baptiste. Le pompon est donné avec la famille "Imran" et le long développement sur Jean-Baptiste dans le Coran, alors que pour les musulmans Jean-Baptiste n'est pas un personnage central.
Il en résulte un article déséquilibré et anecdotique, et à mon avis pas du tout encyclopédique. Pcouderc (discuter) 21 janvier 2015 à 18:33 (CET)
replies: text: Remarque tout à fait pertinente. C'est ici un exemple des limites de Wikipedia. Le "coupable" est Michel Abada, qui y a mis une telle énergie que ses contradicteurs, dont Mogador et moi, nous sommes lassés. "Article à recycler", comme on dit. Voir par exemple dans l'archive de la discussion ma remarque du 7 mai 2011. MLL (discuter) 21 janvier 2015 à 23:53 (CET)
replies: text: Non, non, je ne suis pas le "coupable" (sic). Lorsque je me suis inscrit à wikipedia il y a quelques années, l'article s'appelait déjà "Jean le Baptiste". D'ailleurs MLL devrait le savoir car il était sur WP bien avant moi. Cela dit, cela me semble le nom le plus académique. D'ailleurs, certains historiens l'appellent souvent simplement "le Baptiste" pour éviter les répétitions. Le prénom français "Jean-Baptiste" dérive bien entendu de son appellation attestée dans les sources antiques de "Jean le Baptiste" à une époque où naturellement, Baptiste n'était en aucun cas un nom de personne, mais désignait dans le judaïsme ceux qui prônait "la purification par des bains, plutôt que la purification par le feu et les sacrifices", pour reprendre la définition de nombreux historiens spécialistes du sujet. Michel Abada (d) 28 janvier 2015 à 09:15 (CET)
replies: text:  L'adjectif "coupable" visait le caractère "déséquilibré" de l'article, non le titre. MLL (discuter) 28 janvier 2015 à 11:18 (CET)
thread_title:  Article déséquilibré ? 

message: A propos de la rivalité entre Jean et Jésus, on trouve sur le net le résumé d'un livre de Laurent Guyénot, très explicite, qui va aussi loin, sinon plus loin encore que Verhoeren cinq fois révoqué. Ayant eu droit donc à 5 révocations, je fais preuve de prudence, car si Laurent Guyénot n'est pas considéré comme un historien référent, alors, gare.
Ce même L. Guyénot est déjà cité dans la page : voir la note 12. J'hésite néanmoins, car quand je consulte sa bibliographie dans un catalogue bibliothèque, il a écrit sur quantité de sujets sans rapport avec le christianisme antique, de même que Verhoeren a travaillé aussi dans d'autres domaines. Mauvais point. Cependant, personne n'a révoqué l'insertion d'une citation de Laurent Guyénot (dont il faut dire qu'elle est un peu insipide. tandis que le résumé est assez fort de café, au point que je ne sais pas s'il sera jugé supportable). Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Voici le résumé en question :
Jean Baptiste est traditionnellement considéré comme le précurseur et premier témoin du Christ, mais la recherche historique montre qu'il s'agit là d'une image légendaire élaborée par l'Eglise primitive. Si Jésus a bien été le disciple de Jean Baptiste et l'a reconnu comme " plus qu'un prophète ", en revanche, Jean Baptiste n'a jamais soutenu le ministère de Jésus, et ne l'a pas proclamé Messie. Ce n'est qu'à titre posthume que les évangélistes ont converti le célèbre prophète du Jourdain, par un travail littéraire dont on retrace aisément les étapes. Dans cette enquête passionnante, s'appuyant sur tous les documents disponibles, Laurent Guyénot explore les rapports complexes entre les deux hommes et les situe dans leur contexte historique. L'analyse critique des Evangiles révèle en particulier que le schisme qui les sépara priva Jésus d'un soutien qu'il espérait et contribua à son discrédit. L'Histoire des premiers siècles du christianisme, quant à elle, montre que la relation conflictuelle entre les disciples de Jean Baptiste et ceux de Jésus entraîna une surenchère christologique qui influença la doctrine chrétienne. La thèse novatrice de cet ouvrage, magistralement argumentée, permet un nouveau regard sur le personnage fascinant de Jésus - sur son temps et son combat - ainsi que sur les racines historiques du christianisme.--90.35.82.252 (discuter) 19 octobre 2015 à 01:39 (CEST)
replies: text: Laurent Guyénot est-il un historien spécialiste du sujet ou spécialiste de la période et de la région ? Je crois que la réponse est non. Michel Abada (d) 19 octobre 2015 à 04:25 (CEST)
replies: text: PS:De plus, je signale à ceux qui suggèrent très fortement que c'est par une volonté de "censure" que les auteurs non-historiens sont rejetés que l'article indique que très probablement des communautés baptistes qui n'ont pas reconnus Jésus ont continué d'exister, avec comme exemple le fait que près de 2000 ans après existe encore des communautés mandéennes, avec une grosse section à ce sujet: (Les mandéens, nasaréens, baptistes d’Iran et d’Irak). Je leur conseille aussi de lire les articles Mouvements baptistes antiques et Elkasaïtes qui sont probablement les sabéens de la tradition musulmane. Michel Abada (d) 19 octobre 2015 à 04:46 (CEST)
replies: text: Si Laurent Guyénot n'est pas un historien référent, pourquoi se trouve-t-il parmi les "références" dans l'article ? Et comme vous semblez avoir à coeur de préserver l'article du "n'importe quoi", pourquoi l'avez laissé passer, et ne le retirez-vous pas ? Est-ce parce que les propos que l'on cite de lui ne vous semblent pas gênants ? Ou pour une autre raison ? Car si Guyénot est là, on peut se demander pourquoi Verhoeren n'y serait pas.--90.35.84.2 (discuter) 19 octobre 2015 à 09:04 (CEST)
replies: text: La première raison est que je ne l'avais pas vu. Ensuite l'idée exprimée a été émise par une part non négligeable de la critique. j'ai quand même posé un modèle "référence insuffisante", pour inciter tous les contributeurs à en rechercher une meilleure. Michel Abada (d) 19 octobre 2015 à 17:42 (CEST)
replies: text: Les principaux personnages bibliques ont été étudiés par des historiens et exégètes référents, donc WP doit s'appuyer avant tout sur ces auteurs, ce qui peut justifier la révocation d'auteurs non spécialistes. Salsero35  ✍   19 octobre 2015 à 21:41 (CEST)
replies: text: Que de belles paroles ... Michel Abada n'avait pas vu la citation de Laurent Guyénot, alors que c'est lui-même qui me l'a indiquée le 18 octobre à 13h50 (sujet : "Les relations entre Jésus et Jean").Et merci Salsero pour le rappel de ces beaux principes, je vous invite à faire un petit tour du côté des articles sur le christianisme, parmi les plus consultés, comme l'article "Matthieu l'apôtre" (un "personnage biblique" comme vous dites), qui est en piteux état ; j'ai signalé les problèmes en pdd, mais personne ne bouge, tout le monde s'en fout. Vous pouvez allez voir aussi "Judas", autre personnage biblique, j'en suis à mon dizième rafistolage peut-être depuis le mois d'août, et il n'y a quasi personne pour donner un coup de main. Allez voir l'article "Cène", il fait pitié aussi, etc etc. En guise de travail, sur la page "Jean le Baptiste", on trouve principalement des gens qui cliquent sur "annuler" (6 révocations en un jour). Comme je lui ai dit que cet article était mal foutu (pour sa 1ère section en tout cas) Michel Abada l'a relu d'un œil un peu plus critique, et s'est avisé qu'il contenait du travail inédit, qu'il s'est empressé aujourd'hui de sourcer avec Blanchetière. Car quand on se pique d'être rigoriste en matière de règles, il ne faut pas s'attendre à un excès d'indulgence de la part de ses interlocuteurs. En quoi il a raison. Je rappelle que cet article souffre d'un défaut grave : mêler la légende et l'histoire, faire croire que les Evangiles sont une source historique fiable. Il faudrait deux sections séparées, l'une "récits du Nv Testamt", l'autre "perspectives historiques modernes". Qu'on ne parle donc pas de "style encyclopédique" ; il suffit de lire le premier paragraphe de la 1ère section ("Naissance de JB") pour avoir l'impression de "planer" - l'impression d'être tout à fait ailleurs que dans une encyclopédie --90.35.23.207 (discuter) 19 octobre 2015 à 22:20 (CEST)
replies: text: Désolé, Michel Abada s'est contenté de vous signaler la section (assez vaste) où  figure Laurent Guyénot en compagnie d'autres références ; il est tout à fait possible qu'il ne l'ai pas vu, et vous parlez beaucoup sans jamais répondre aux principales remarques qu'on vous fait. A titre d'exemple, si vous planez en lisant la section "Naissance de JB", alors qu'elle se contente de rapporter les Evangiles en le signalant clairement, c'est peut-être que vous croyez que l'article y attache plus foi qu'au point de vue moderne. Mais avez-vous seulement remarquer l'existence d'une importante section sur l'Islam, la combinaison des deux tendant quelque peu à relativiser leur valeur historique?--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2015 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Ai-je le droit de citer une deuxième fois Laurent Guyénot dans l'article Jean le Baptiste ? 

message: Une lecture plus attentive du bref passage que Flavius Josèphe consacre à Jean le Baptiste (accessible en ligne) conduit à penser (sauf erreur) que cet historien n'établit aucun rapport direct entre l'exécution de JB et les critiques supposées que Jean aurait formulées à l'encontre du mariage d'Hérode. 
Par conséquent, les sous-sections "une succession convoitée" et "un mariage prometteur" (tout ce qui concerne le mariage d'Hérode) n'a pas sa place dans une partie intitulée "JEAN-BAPTISTE CHEZ Fl. J." - Flavius J. n'associant pas du tout la mort de JB et l'affaire du mariage.
Cela ne signifie pas qu'il faut supprimer ces sous-sections : elles peuvent éventuellement éclairer la version des évangiles. Mais alors, il faut les déplacer dans "JB dans la tradition chrétienne", plus particulièrement dans la sous-section "Récits de la mort de JB", tout en précisant bien que Fl. J. ne valide pas l'enchaînement des faits indiqué par les évangélistes.--90.35.82.17 (discuter) 6 novembre 2015 à 18:15 (CET)
replies: text: À ce sujet voir ma réponse ci-dessus. Michel Abada (d) 6 novembre 2015 à 20:07 (CET)
thread_title:  Ne faut-il pas réviser entièrement la section "Jean-Baptiste chez Flavius Josèphe" ? 

message: Un contributeur sous IP (à mon avis toujours le même depuis 3 mois) tient à écrire dans cet article sur Jean-Baptiste une section tirée du roman de Jean-Claude Carrière sur Simon le Mage. Il s'agit à mon avis du même contributeur qui tient à rester sous IP que celui qui, entre autre, voulait sourcer ici avec le livre d'un cinéaste. On peut admirer sa rhétorique, car à son avis puisque l'on peut utiliser des tableaux de Véronèse ou de Boticelli pour illustrer cet article on aurait le droit de sourcer "avec le Jean-Baptiste de Carrière", faisant semblant de ne pas voir la différence entre utiliser une œuvre d'un peintre pour illustrer un article et sourcer l'article avec les propos du même peintre, ce que naturellement personne ne fait sur wikipédia (passons sur le fait qu'il ne s'agit même pas d'un roman de jean-Claude Carrière sur Jean Baptiste comme il le suggère, mais d'un roman sur Simon le Mage). Bref, tout cela est complètement hors sujet et cherche (peut-être volontairement) à développer le maximum de confusion. Comme je l'ai écrit dans un commentaire de diff ce qui est notable du roman de Jean-Claude Carrière relève d'un article Simon le Mage (Jean-Claude Carrière) à créer. Je remarque simplement que ce contributeur s'abstient de créer les articles pour lesquels il a des sources, pour s'obstiner à faire des ajouts pour la plupart non-pertinents dans d'autres articles et parfois en trafiquant les sources grossièrement. Ma politique et de ne faire qu'un seul revert. Je sais désormais par multiples expériences que lui même ne revertera pas son ajout même si je lui demande et quelle que soit la forme de ma demande. Donc, je demande à un contributeur de se pencher sur cette question. Merci d'avance. Michel Abada (d) 19 décembre 2015 à 20:35 (CET)
replies: text: Devant l'absence de réponse du principal intéressé, j'ai posé un bandeau de pertinence sur la section en question. Je tiens à signaler que plusieurs dizaines de romans ont pour sujet principal Jean Baptiste. Toutefois, là il ne s'agit pas d'un roman sur Jean Baptiste (le titre en est Simon le Mage, le personnage de Simon, complètement fictif puisque Jean-Claude Carrière ne reprend pas les éléments historiques dont on dispose à son sujet sers en fait à se poser des questions sur qui est Jésus qui est le deuxième personnage principal du roman). Il s'agit d'un roman qui met incidemment en scène Jean Baptiste. Si nous devions consacrer 5 lignes à tous les romans qui parlent de Jean le Baptiste, la section en question atteindrait très rapidement 500 lignes. Cet argument, s'ajoute aux arguments ci-dessus, pour ne pas conserver cette section. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 20 décembre 2015 à 14:48 (CET)
replies: text: Le même contributeur qui a pour particularité de refuser ostensiblement de travailler en coopération, d'expliquer ses choix et même de débattre, alors que je l'avais reçu correctement, malgré ses mises causes récurrentes de mon honnêteté intellectuelle, sur les articles Jude_(apôtre)(Et les historiens modernes, bordel ?), Jude_(frère_de_Jésus) (La tradition catholique, la tradition catholique, la tradition catholique...), Judas Iscariote en juillet-août, ou sur ma pdd un peu plus tard, tient non seulement à maintenir son ajout sur un livre sur Simon le Mage, refuse ostensiblement de donner ses arguments ici (comme sur les pdd des autres articles), mais en plus enlève systématiquement le bandeau de pertinence que j'ai posé. Je remet ce bandeau et je pense qu'il faut le maintenir tant que cette insertion n'est pas consensuelle, ce qui ne risque pas de se produire si ce contributeur ne vient pas expliquer ses choix. Je remets donc ce bandeau en place. Michel Abada (d) 20 décembre 2015 à 21:37 (CET)
thread_title:  Roman sur Simon le Mage 

message: Actuellement L'éventuel tombeau de Jean Baptiste à Sebaste (Samarie) et le fait que la tête de Jean Baptiste se trouve dans la Grande Mosquée des Omeyyades à Damas figurent dans une section appelée Reliques. (C'est d'ailleurs probablement moi qui lorsque j'ai commencé à écrire ces sections il y a 4 ans, les ait positionné dans ce § "Reliques".) Or il s'agit de deux choses différentes. Ces deux endroits sont les éventuels lieu de sépulture du Baptiste, le corps ayant été enterré en Samarie et la tête remmené probablement dans la région dont son clan était originaire (près de Kokaba à une quinzaine de kilomètres au sud-ouest de Damas selon les pères de l'Église), comme cela se pratiquait très classiquement dans l'Antiquité pour "calmer" les velléités de contestations par l'exemple de ce qui pouvait arriver aux contestataires.
Ces deux localisations sont soutenues par des traditions chrétiennes et musulmanes qui semblent très anciennes et dont les plus anciens témoins littéraires remontent au . Les chrétiens ont construit sur ces deux lieux une église qui rappelait l'exécution de Jean et sa sépulture, les musulmans ont construit à leur tour des mosquées sur ces deux lieux de sépultures supposés.
Il me semble donc que ces deux sections devraient être extraites de la section reliques qui relèvent d'une autre démarche que celle des reliques, que ces traditions antiques soient exactes ou non. Je pense que l'on pourrait les mettre dans une section appelées : "Éventuelles sépultures de Jean".
De même la section appelée La grotte de Jean Baptiste devrait être extraite de cette grande section appelées Reliques. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 4 février 2016 à 14:22 (CET)
replies: text: "Traditionnelles" plutôt que "Éventuelles" ? MLL (discuter) 6 février 2016 à 12:07 (CET)
replies: text:  J'ai donc déplacé les deux sections(Tombeau et Grotte). Toutefois je n'ai pas fait exactement ce que je proposais ci-dessus et je n'ai pas mis dans une section sur les sépultures un deuxième chapitre sur le reliquaire de la Grande Mosquée des Omeyyades, car je n'ai pas trouvé de sources suffisamment sérieuses pour parler de cette tradition. (Il est possible qu'il en existe). J'ai donc laissé le titre "L'éventuel tombeau de Jean Baptiste à Sebaste (Samarie)". Je laisse à  le soin de proposer ou modifier le titre s'il l'estime nécessaire. Michel Abada (d) 7 février 2016 à 17:53 (CET)
thread_title:  Reliques et tombes de Jean le baptiste 

message: J'ai placé un point d'interrogation pour l'évaluation de l'article qui était évalué à BD. Que faudrait-il encore faire pour que l'on puisse l'évaluer à "B" ? Michel Abada (d) 9 février 2016 à 01:53 (CET)
thread_title:  À évaluer 

message: @ Au lieu d'exposer clairement ce que vous reprochez à cet ensemble de sections sur Flavius josèphe, vous me renvoyez aux sections de commentaires que vous avez déjà écrites dans cette pdd. Mais ce que vous avez écrit dans ces sections est soit pas très clair, soit complètement faux. Ainsi à un moment vous disiez qu'il conviendrait de dire qu'il existait une autre version sur la mort de Jean Baptiste qu'il conviendrait d'exposer selon vous en faisant comme si les 5 sections sur Jean Baptiste chez Flavius Josèphe n'existaient pas, puis désormais on dirait que selon vous cette partie là est trop développée.
Moi j'ai retenu deux choses que vous avez écrites. 1) La première vous l'avez écrite en gras et en majuscules. Selon vous : « AUCUN "HISTORIEN CITé" dans la section Flavius Josèphe ne corrobore un lien que Fl. J. aurait établi entre le mariage d'Hérode et JB. AUCUN. » Or cette affirmation est complétement fausse, ainsi que je vous l'ai déjà dit. Non seulement les historiens qui servent à sourcer cette section font un lien entre le mariage d'Hérodiade et d'Hérode Antipas, mais un certain nombre qui veulent défendre la datation de la tradition chrétienne pour la mort de Jean Baptiste (vers 29) proposent de considérer que Flavius Josèphe s'est trompé pour la date de ce mariage Hérodiade-Antipas (que Flavius Josèphe situe après 33-34) et proposent donc de le situer avant 29. Pour une soi-disant absence de lien c'est quand même un peu loupé.
2) Votre seconde assertion était que Nikos Kokkinos envisageait que la relation de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback. Là encore, ce que vous avez dit est complètement faux. Non seulement Kokkinos ne soutient pas ce point de vue, mais il fait au contraire remarquer que rien ne supporte cette affirmation dans le texte de Josèphe. Il rejette donc cette explication qui était justement celle de ceux qui voulait sauver la datation traditionnelle en 29, mais qui ne semble plus être vraiment défendue, puisque tous les historiens que nous avons trouvé ayant écrit il y a moins de 25 ans, reconnaissent désormais que le texte de Josèphe renvoie à une mort de JlB après 33 et au plus tard au début de l'année 36. Pour sa part, Kokkinos propose de considérer qu'aucune source ne se trompe, ni les évangiles, ni Flavius Josèphe, ni les Pères de l'Église qui mentionnent un rapport de Ponce Pilate à Tibère au sujet de jésus encore vivant dans l'année consulaire de 35 (le rapport est datée avec le nom des deux consuls de l'année, comme c'était l'usage). Il a donc le courage de proposer de dire que le Baptiste est mort vers 35 (entre 34 et 36) et que Jésus a été crucifié à la Paque 36.
Donc, vos deux affirmations principales étant fausses, on a du mal à voir vers quoi vous nous renvoyez. Michel Abada (d) 15 février 2016 à 08:14 (CET)
thread_title:  Contestation de la section Flavius Josèphe par Sourceclaire1 

message: , j'ai restauré les ancres brisées (références), qui ont dû être perdue lors des passes de relecture/nettoyage. Suite à ta passe de relecture, penses tu que l'on peu retirer le bandeau TI ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 janvier 2018 à 04:51 (CET)
replies: text: Merci d'avoir réparé : je n'arrive pas toujours à rétablir ces ancres après des suppressions. Pour les TIs, malheureusement, cet article en est truffé en quantités importantes, "grâce" à un même contributeur, et le nettoyage de ses dégâts est un travail de longue haleine : des dizaines d'articles sont à refaire parfois presque en entier, et celui-ci est l'un de ceux les plus abîmés... Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2018 à 14:18 (CET)
thread_title:  bandeau TI 

message: Autant le sujet est d'une importance maximale pour le christianisme et son histoire, autant l'état de l'article ne correspond ni à B ni même à BD en ce sens qu'il s'agit d'un long TI aux affirmations souvent fantaisistes. Merci de ne pas évaluer au "poids", càd à la quantité d'octets. Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2018 à 22:46 (CET)
thread_title:  Au sujet de l'évaluation de l'article 

message: @Felix felines L'ajout d'aujourd'hui ne me semblait pas faux, pas plus faux (et moins encyclopédique) que "saint chrétien". Je n'ai pas bien compris votre revert. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2022 à 20:31 (CEST)
replies: text: Bonjour  "Saint chrétien et prophète musulman", J'ai reverté car on ne peut pas pas être les deux, mais si je me trompe, j'annulerai ma modifs, Cordialement.  S̲e̲t̲h̲  ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ  9 mai 2022 à 20:35 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas où est l'incompatibilité. De nombreux personnages sont communs entre plusieurs religions. C'est d'ailleurs indiqué dans l'article Jean_le_Baptiste#Jean_le_Baptiste_dans_le_Coran_et_les_traditions_musulmanes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2022 à 20:43 (CEST)
thread_title:  JlB prophète musulman