Discussion:Dictature du prolétariat

message: J'ai repris la totalité de la section de Marx et d'Engels, en la complétant de nombreuses citations et références. Tout, je crois, est sourcé. J'espère que cette version permettra de partir sur de bonnes bases !
--Ascax (d) 11 juillet 2010 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Versions de Juillet 

message: Juste une remarque, Leon Blum était il vraiment, comme vous l'écrivez, un "réformiste" ? C'est une des accusations que n'ont cessé de porter contre lui les communistes et dont il s'est assez constamment défendu, Leon Blum était un marxiste convaincu, il a toujours, au moins en parole et en théorie, défendu la nécessité d'une Révolution, même si son passage au pouvoir est tout a fait légaliste.--
82.225.178.80 (d) 24 mai 2010 à 10:43 (CEST)
replies: text: Les seuls partis dit communistes ayant soutenus l'Urss étaient ceux qui étaient financés par elle...
Ensuite le principal problème de la 1ere version de ta modif c'est qu'elle laissait penser que le rejet de l'Urss n'était que récent pour les communistes, alors que chaque courant a la même position depuis les années 20 ! --Horowitz 15 février 2006 à 17:36 (CET)
thread_title: discussion 2006

message: Bonjour ;
Horowitz, pourrais-tu me dire pourquoi tu as transformé"Bien que les plus puissants des partis se réclamant du communisme l'aient présentée comme leur idéal, aujourd'hui de plus en plus de communistes affirment que l'URSS n'était ni une dictature du prolétariat, ni un « état socialiste », mais une dictature sur le prolétariat, le terme capitalisme d'État étant également employé."en"De nombreux marxistes ont affirmé que l'URSS n'était ni une dictature du prolétariat, ni un « état socialiste », mais une dictature sur le prolétariat, le terme capitalisme d'État étant également employé."avec comme commentaire "rv inexactitude (cf histoire du marxisme et du socialisme)" ?Tu es né si récemment que tu n'as jamais entendu les déclarations enflammées de Georges Marchais pour vanter l'URSS ?Je signale que j'ai précisé "les plus puissants des partis se réclamant du communisme" et non pas "les partis communistes", ce qui rend cette phrase parfaitement exacte.Iznogoud  talk 15 février 2006 à 10:42 (CET)
replies: text: Les seuls partis dit communistes ayant soutenus l'Urss étaient ceux qui étaient financés par elle...
Ensuite le principal problème de la 1ere version de ta modif c'est qu'elle laissait penser que le rejet de l'Urss n'était que récent pour les communistes, alors que chaque courant a la même position depuis les années 20 ! --Horowitz 15 février 2006 à 17:36 (CET)
thread_title: URSS et partis communistes

message: *J'ai découpé l'article en deux sections pour distinguer l'utilisation du concept par Marx et ses éventuelles pratiques ultérieures.
*J'ai remis dans le texte plein de choses qui étaient seulement en note : elles abordent bel et bien le coeur du sujet.
*Reste surtout à préciser plus que ce que les grands fondateurs du marxisme ont dit sur le sujet. a) Qui peut mettre en ligne les quelques passages dans lesquels Marx aborde le sujet. b) Marx en a peu parlé, mais qu'a dit Engels ? c) Sur quoi se baser (quels textes ??) pour montrer que c'était une "démocratie directe" ? Merci d'avance à tous ceux qui auraient des références sourcées pour aider à clarifier (définitivement ???) le débat ! A bientôt, --Dauphiné (d) 16 décembre 2008 à 15:09 (CET)
thread_title:  Fait et à faire 

message: * La Commune de Paris de 1871
Friedrich Engels juge la Commune de Paris comme une application de la dictature du prolétariat. Ainsi, avec cet exemple, cette dictature se présente sous la forme d'un pouvoir détenu majoritairement par les pensées du milieu ouvrier (blanquiste, Prudhonnien, très peu d'internationaliste)[9], organisé de façon démocratique avec des conseils, des élus mandatés au suffrage universel et révocables[10]. Contrairement à leurs écoles, les proudhonniens et les blanquistes ainsi majoritairement élus à la Commune instituaient «  une organisation de la grande industrie et même de la manufacture qui devait non seulement reposer sur l'Association des Travailleurs dans chaque fabrique, mais aussi réunit toutes ces associations dans une grande fédération; bref, une organisation qui comme Marx le dit trés justement dans la Guerre civile, devait aboutir finalement au communisme... », et conviaient «  à une libre fédération de toutes les communes françaises à Paris, à une organisation nationale qui, pour la première fois, devait être effectivement créée par la nation elle-même. »
* La Révolution Russe de 1917
Des années 30 aux années 1950, la souveraineté populaire, selon Alexandre Zinoviev, s'est traduite dans la population russe autours d'une organistation mafieuse et de la délation. « Ce système était l'expression naturelle d'une démocratie authentiquement populaire. C'était l'initiation des masses encouragées par le haut dans la mesure ou le pouvoir suprême était un pouvoir populaire et cherchait à rester. (...) une fois qu'il a eu pris le pouvoir en main, le peuple s'est retrouvé pris au piège de sa propre souveraineté, contraint qu'il était de déléguer aux siens un pouvoir illimité sur lui-même. »[11].
Pendant la Révolution de 1917 selon Emma Goldman, « nous voyons en effet des sociaux-démocrates marxistes, Lénine et Trotsky, adopter une tactique révolutionnaire anarchiste, tandis que des anarchistes (Kropotkine, Tcherkessov, Tchaikovsky) critiquent cette tactique en adoptant un raisonnement marxiste qu’ils ont rejeté toute leur vie comme un produit de la « métaphysique allemande ». La révolution russe représente vraiment un miracle. »[12]. Lénine et Trostky ont suivi cette stratégie révolutionnaire puisque la pensée anarchiste et populiste (Narodniki) depuis des décennies étaient prédominantes dans les milieux paysans et ouvriers en Russie. Cependant, depuis février, ils ont convaincu les soviets et ainsi mené la révolution d'octobre pour les sortir de l'influence des bourgeois.
C'est ainsi que Charles Rappoport a qualifié la prise du pouvoir par les Bolcheviks en 1917 de «  blanquisme à la sauce tartare " »[13]. Or, selon Engels dans la Guerre civile en France, les blanquistes, « sociatiste que par instincts révolutionnaires, prolétarien » sont « élevés à l'école de la conspiration, liés par la stricte discipline qui lui est propre, ils partaient de cette idée qu'un nombre relativement petit d'homme résolus et bien organisés était capable, le moment venu, non seulement de s'emparer du pouvoir, mais aussi, en déployant une grande énergie et de l'audace, de s'y maintenir assez longtemps pour réussir à enchaîner la masse du peuple dans la Révolution et à rassembler autour de la petite troupe ». Pour cela, il faut « la plus stricte centralisation du pouvoir révolutionnaire dictatoriale de tous les pouvoir entre les mains du nouveau gouvernement révolutionnaire. »[14]. Le pouvoir des Bolcheviks se centralise pour soutenir la révolution contre les blancs et l'extérieurs, tout en laissant paraître de fortes analogies avec la bureaucratie de la dictature tsariste, une super structure impériale prédominante. Ce sont entre autres le manque de centralisation du commandement, le manque d'un Auguste Blanqui en meneur et le manque de détermination à écraser de suite Versaille que la Commune de Paris de 1871 fût exterminée lors de la semaine sanglante[15]. Ne voyant pas le danger venir, la Commune a choisi de construire illico la « dictature démocratique »[16], ce qui a conduit à sa perte.
Au cours de cette révolution russe, toutes les conditions nécessaires de la révolution sociale était là : dictature du prolétariat, principe des soviets, terrorisme, défense de la révolution, fortes organisations. (Victor Serge, Les anarchistes et l'expérience de la révolution russe, 1920)
Cependant, comme l'a écrit Engels pour les proudhonniens et les blanquistes, l'histoire nous dit que les marxistes de l'URSS ont fait le stricte contraire de leur école de pensée; et l'ont combattu à Konstradt en 1921 car ce "gouvernement" aurait pu selon le pouvoir centralisé encore tomber entre les mains des ennemis de la révolution.
Lénine a donc étudié la Commune de Paris via la Guerre Civile en France de Karl Marx, en faisant un parallèle avec la Révolution russe de 1905. Il s'en est inspiré en évitant les erreurs des deux révolutions. La révolution de février à donner naissance à une dictature du prolétariat, mais qui selon lui reste inachever sous l'influence de la bourgeoisie.
Mais, « Établir une dictature prolétarienne et accomplir un bouleversement socialiste dans un seul pays, encerclé par l'hégémonie sclérosée de la réaction impérialiste et assailli par une guerre mondiale, la plus sanglante de l'histoire humaine, c'est la quadrature du cercle. Tout parti socialiste était condamné à échouer devant cette tâche et à périr, qu'il soit guidé, dans sa politique par la volonté de vaincre et la foi dans le socialisme international, ou par le renoncement à soi-même. »[17]. En effet, le Traité de Brest-Litovsk a renforcé les divisions au seins des socialistes (Makhnovchtchina; Parti socialiste révolutionnaire). Par ailleur, Kropotkine, dans sa Lettre au travailleurs d’Europe occidentale en 1920 avoue franchement que « cette tentative d’édifier une république communiste sur la base d’un communisme d’Etat fortement centralisé, sous la loi de la dictature d’un parti, est en train d’aboutir à un fiasco. Nous apprenons à connaître en Russie, comment le communisme ne doit pas être introduit. ».
De plus, dans le Robotchaïa Gazeta n°4-5 du 15 (28) avril 1911, intitulé A la mémoire de la Commune[18] Lénine avait posé au moins deux condition pour qu'une révolution sociale puisse réellement triompher : des forces productives hautement dévellopées et un prolétariat bien préparé. Bien que le prolétariat russe ait été préparé depuis la révolution de 1905, la première condition conséquence d'une révolution industrielle n'y était pas en 1917[19]. Ainsi, c'est par des plans économiques et par l'industrialisation que le développement productif doit se faire dans la suite de l'histoire qui vont cependant tendre vers un capitalisme d'État. Et surtout, « c'est le temps »[20], qui donne la possibilité d'orienter et d'aborder la réalisation du programme authentiquement prolétarien et démocratique dans la vision de la Commune avortée. Pour cela ce temps précieux va fortement compter, principalement pour Staline dans la suite de l'histoire (ouvrant sur une autre époque et d'autres problèmes).
Alors, dans ce contexte mondial très complexe, après la lourde période révolutionnaire et toutes ces conséquences sanitaires, Staline ne détruit pas cet état "bureaucratique". Forme d'Etat qui a été d'une importance historique pour la victoire des Bolcheviks bien que celle-ci ait été critiqué très tôt. Puis, enfin pour garder une cohésion entre chaque individu, les organes inexistants sous l'empire ont été créés : « les Soviets des députés ouvriers et soldats » encore qu'un « pouvoir embryonnaire »[21] en avril 1917 et donnant « en Russie un Etat du type de la Commune de Paris », un type de dictature du prolétariat.
Après la suppression de l'influence bourgeoise de février par la révolution d'Octobre, de la dictature révolutionnaire, celle des organes de soviet, ce type de dictature du prolétariat s'est accru dans les années 30, non pour gérer l'organisation du pouvoir politique[22], mais celle de la société.
D'aprés le récit d'Alexandre Zonoviev sur la société soviétique dans lequel il a vécu et l'histoire de la Russie, l'une des dictatures prédomine sur l'autre suivant les événements historiques: Dictature centralisée sous la période révolutionnaire pour soutenir la révolution; Souveraineté populaire prédominante par la délation dans les années 30/40 qui contribue à l'augmentation de la population du Goulag autre que strictement politique ou de stratégie de guerre de la dictature bureaucratique; Diminution de l'influence bureaucratique, il faut cependant toujours se méfiait de la délation même si elle porte moins ces fruits dans ces années de guerre (c'est la guerre); Retours de la délation dans les années aprés guerre (La normalité); Enfin à partir des années 50, affaiblissement du système et de la souveraineté populaire limitée par le pouvoir officiel qui donne ainsi le glas au Stalinisme, et enfin domination de la bureaucratie "libérale" post-stalinien.
La dictature de l'URSS est ainsi à la fois une dictature de la bureaucratie qui se veut populaire et une dictature du peuple sur le peuple, une dictature par le haut et une dictature par le bas, une dictature bipolaire ( cf Marc Ferro, Des Soviets au communisme bureaucratique : les mécanismes d'une subversion, Gallimard et Julliard, Paris, 1980)
A noter aussi que dans la création de la "dictature du prolétariat" russe, il n'y a aucune pensée marxiste dans les applications de la politique et de la société depuis la faillite de l'empire. Cependant, le seul lieu où l'on trouve du Marx est dans l'instruction, ouverte maintenant à tous sous Staline, en y incluant les oeuvres de Lénine. Seule l'instruction pourrait-être donc qualifiée de Marxisme-Léninisme
Le changement socio-culturel russe a donc suivi un plan théorique provenant de la Guerre Civile en France et promulgué par Lénine. Cependant, la Commune de Paris a eu lieu dans un contexte général économique et politique trés différent de celle de la Russie de 1917. Ainsi, les étapes, la forme, les moyens, les conclusions ... d'une dictature prolétarienne sont fonctions du contexte historique passé et présent du pays. Et, une fois en place son évolution varie suivant les événements qui vont apparaître souvent d'une façon contigente[23], dans la suite de l'histoire, dans le future.
*Note
09# ↑ cf Lissagaray, La commune de Paris de 1871, la découverte, 530p., 2000
10# ↑ Marx K., La guerre civile en France, 1871 et Engels F., introduction de la guerre civile en France, 1891
11# ↑ Le Héros de notre jeunesse, Alexandre Zinoviev (trad. Jacques Michaut), éd. Julliard L'âge d'homme, 1984, p. 159-160
12# ↑ Mondialisme.org, Emma Goldman : La vérité sur les bolcheviks [archive]
13# ↑ MIA in biographie de Rappoport [archive]
14# ↑ Engels F., introduction de la guerre civil en France, 1891
15# ↑ Karl Marx, La guerre civile en France
16# ↑ Conclusion de l'article "La commune de Paris et les tâches de la dictature démocratique"
17# ↑ Rosa Luxembourg, «La tragédie russe» [archive], Spartakusbriefe, nº 11, septembre 1918,, p.181-186
18# ↑ Marx, Engels, Lénine, Sur la Commune de Paris, Partie Lénine, A la mémoire de la commune, éd. du Progrès, 1971, p.317 ou Lénine, Oeuvres, Paris-Moscou, t17, pp135-140
19# ↑ Cf aussi l'Économie de l'URSS
20# ↑ Marx, Engels, Lénine, Sur la Commune de Paris, Partie Lénine, A la mémoire de la commune, éd. du Progrès, 1971, p.317
21# ↑ Marx, Engel, Lénine, Sur la Commune de Paris, Partie Lénine, Dualité du Pouvoir (extrait), Edition du Progrès, 1971,p. 327
22# ↑ Aucun Soviet ne réside au gouvernement.
23# ↑ mais parfois prédictibles sur le très court terme ou l'événementiel mais la prédictions est aussi fonction du contexte historique, sans qu'il y ait pourtant une obligation absolue du résultat prédit. Sur la contigence, cf Stephen Jay Gould, La vie est Belle et L'évantail du vivant. 
A tous By Sebrider (d) 31 août 2009 à 16:29 (CEST)
thread_title: Revendication historique de la dictature du prolétariat - La tendance générale et les différents aboutissants selon le développement général de l'éducation humaine et de la contingence du développement historique.

message: Staline parle aussi de la dictature du prolétariat et l'a définit aussi contre celle de la vision de Kautsky. il serait aussi intéressant de l'indiquer. Mais on est encore trop ancré dans cette brume dévastratrice du XX. Dans ces conditions, il est impossible de comprendre l'histoire. 
* (Staline, Les bases du léninisme, 1924)
* (Staline, Du léninisme, 1925)
J'avais écrit ce que cela donnait d'après Alexandre Zinoviev dans cette époque de guerre (année 30, 40 et 50) qui été à la fois pour contrer l'extérieur et pour construire l'intérieur tout en amalgamant le tout dans l'esprit des gens. Pour les gens sur place ce fut à la fois constructeur, un bien pour et contre eux et destructeur, un mal pour et contre eux : Une Shiva des temps modernes.  Sebrider (d) 11 septembre 2009 à 00:07 (CEST)
replies: text: Tu veux faire une liste des milliers de personnes qui ont écrit "dictature du prolétariat" ? --Horowitz (d) 11 septembre 2009 à 00:16 (CEST)
replies: text: Je m'attendais à cette réponse, lol. Non bien sur ! Mais, ce dernier est un personnage historique important et très influent. Ci-dessus j'ai montré qu'il y avait une souveraineté populaire à l'époque de Zinoviev, sous staline (les gens n'étaient pas muselé sinon il y aurait eu moins de gens au Goulag) mais cette conception est encore très anarchique et n'a pu se structurer à cause des tensions internes et mondiaux. J'ai dis que pour Lénine, Staline et d'après eux, le "temps" étaient une condition pour cette construction. Aprés Staline, les libéraux ont supprimé cette souveraineté et ont formé une nouvelle classe mafieuse par cette concentration de pouvoir. Ainsi, je me pose la question de comment aurait été cette nouvelle société sans tout cela. Sebrider (d) 11 septembre 2009 à 13:11 (CEST)
thread_title: La Dictature du Prolétariat selon Staline

message: Il est dit que la formule est de Blanqui - mais aucune source n'est donnée.
: Il est certain qu'il a influencé l'idée, mais en effet pour l'expression exacte c'est pas sûr. --Horowitz (d) 12 février 2010 à 14:34 (CET)
thread_title: Blanqui

message: --→ LD → Réclamations ? 14 mars 2011 à 22:25 (CET)
thread_title:  Demande