Discussion:Laïcité

message: Bonjour,
Je me pose des questions sur l'organisation de la liste :
* qu'est ce qui différencie les « États laïques » des « États séculiers » à part la mention constitutionnelle ou pas ?
* Cuba est toujours athée ou pas ? Si les religions sont autorisées, probablement pas...
* peut-on vraiment classé Israël comme « État juif » ? la situation est plus ambigüe il me semble.
* si une théocratie est un régime où l'autorité religieuse est aussi autorité d'État, je comprend qu'on y classe le Vatican et l'Iran, moins l'Arabie Saoudite (le roi exerce le pouvoir temporel dans le cadre d'une religion d'État qu'il protège) ni les Maldives (le sultanat n'existe plus)
Je propose qu'on modifie l'organisation :
* pays laïques
* séparation entre l'État et la religion, avec statut spécial pour certaines religions
* pays avec religion d'État (dont les théocraties)
* pays athée (s'il en reste, ou avec un historique)
* cas particuliers : Israël, Liban, UE
--Superbenjamin (d) 11 décembre 2012 à 09:35 (CET)
thread_title:  Laïcité par pays 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionnerLa notion d'État laïque et celle d'État séculier se recoupent largement : si différence il y a, elle peut être expliquée dans l'article Laïcité. D'autant plus que État séculier est largement à revoir dans sa partie rédactionnelle (le reste n'est qu'une liste qui fait doublon avec la liste de Laïcité). --Superbenjamin (d) 11 décembre 2012 à 09:46 (CET)
replies: text:  Tout à fait. Signalons également que l'article Laïcité mentionne déjà séparément, après l'historique général, une conception française, une américaine, une indienne, une turque (+ la liste des pays)... --Superbenjamin (d) 11 décembre 2012 à 10:46 (CET)

text: demandeur. Je rajoute que la définition du CNRTL à « séculier » est « laïque » et que celle de « laïcité » est « Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse.». Quatre articles pour un seul sujet, cela fait beaucoup... --Superbenjamin (d) 14 décembre 2012 à 09:20 (CET)
thread_title:  [[Laïcité]] et [[État séculier]] et [[Sécularisme]] et [[Séparation de l'Église et de l'État]] 

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
Philippe rogez (d) 16 mars 2008 à 10:27 (CET)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
San Kukai (d) 16 septembre 2008 à 18:47 (CEST)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: Bonjour,
À la lecture de cet article, j'ai cru bon devoir en modifier le style par endroits. Certains passages me sont cependant demeurés obscurs. Un bon angliciste pourrait-il remonter à la source de l'article afin de modifier les points qui m'ont échappés ?  Merci. --San Kukai (d) 16 septembre 2008 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Reformulation de l'article 

message: Le titre a-t-il été traduit directement de l'anglais ? Parce qu'il est normal qu'en anglais 'church' soit au singulier, c'est la forme correcte. Mais en français, il est plus correct de parler des églises, et non pas d'utiliser un singulier.carthae (d) 24 avril 2008 à 21:05 (CEST)
replies: text: Le titre est amha correct. Avant la séparation, il y a en principe une religion d'État et il s'agit donc de la séparation d'un État et d'une Église (ou alors le titre correct de l'article serait un alambiqué Séparation des Églises et des États). --Diligent (d) 25 avril 2008 à 19:22 (CEST)
replies: text: D'ailleurs, l'article sur la situation française s'appelle bien Séparation des Églises et de l'État en 1905... :-D Plus sérieusement, le problème sur l'ensemble de ces sujets (séparation, laïcité...) est de savoir comment parler de tout ça sans faire un article franco-français, vu les fortes spécificités hexagonales en la matière... Je n'ai pas de solution miracle. Estèphe Eh ! Steph ?! 27 avril 2008 à 18:11 (CEST)
replies: text: C'est une question de français (la langue) pas de franco-centrage. Il ne faut pas employer Etat au pluriel puisqu'il s'agit ici de la notion générale. Argh, ça me paraît évident, mais je ne connais pas la règle de grammaire. Et il y a toujours un Etat pour plusieurs eglises. CAD, on analyse Etat par Etat comment la séparation du politique avec le religieux s'opère, non ? carthae (d) 28 avril 2008 à 19:28 (CEST)
thread_title: Problème de titre

message: Bonjour,
J'ai supprimé la phrase suivante : . Cette phrase comporte en effet plusieurs erreurs. La Constitution de la Troisième République n'évoque pas la notion de « liberté religieuse ». Cette « liberté » n'a jamais existé comme telle et n'existe pas en droit français. Enfin, les droits civiques et les libertés fondamentales sont fixés par la loi, pas par la Constitution. --San Kukai (d) 21 octobre 2008 à 00:56 (CEST)
thread_title:  Suppression d'une phrase dans la section Loi de 1905 

message: Citons l'article : "Et quand on voit les infrastructures dont dispose l'église catholique romaine, on comprend où vont les impôts et pourquoi tant de Philippins vivent dans des taudis."
Il y a un problème de neutralité non ? Enfin, c'est révélateur d'une chose : Wikipédia n'est pas une encyclopédie, c'est un café du commerce global qui voudrait se faire passer pour un site sérieux. Koala "Zombie" Nonchalant (d) 27 novembre 2010 à 16:05 (CET)
thread_title: Philippines

message: Bonjour, est ce que quelqu'un peut me dire le rapport qui existe entre la Séparation de l'Église et de l'État et l'athéisme ??? Le mot athéisme est cité 5 fois dans la page ⇒ 4 fois dans la palette (qui n'a rien à faire là) et 1 fois dans le nom du portail.
Il s'agit là d'abus d'apposition de palettes et de portails, comme cela est tant dénoncé sur d'autres articles.
J'attends des explications, 78.127.82.57 (d) 11 mai 2012 à 04:17 (CEST)
thread_title:  Quel est le rapport avec l'athéisme ??? 

message: Le passage sur les Romains est entièrement à revoir. Il suffit d'ailleurs de survoler l'article sur les persécutions des chrétiens à l'époque romaine pour relativiser ce phénomène largement gonflé par la propagande chrétienne. Les historiens ont tordu le cou, et depuis déjà un bon moment, à ce cliché. Clio64 (discuter) 12 septembre 2013 à 06:24 (CEST)
thread_title:  Passage sur les Romains à revoir... 

message: cet article n'est pas neutre; contrairement à ce qui est suggéré dans cet article, la laïcité, c'est d'abord l'indépendance de l'église par rapport à l'état et non l'inverse. les empereurs romains étaient des dieux; les rois émanaient du divin; l'église cherchait à s'en dégager;
:Vous pourriez préciser ? Quelles parties ne serait pas bonnes ? Je suis assez dubitatif sur l'idée de parler de laïcité à propos de l'empire romain, ça a l'air très anachronique... --Superbenjamin | discuter | 24 janvier 2014 à 22:33 (CET)
replies: text: Donc suivant votre logique, comme les Franc-maçons seraient en nombre parmi l'ODL, celui-ci serait sur une laïcité DURE. Quelques remarques sur les Franc-maçons... , vous n'arrivez qu'a en nommer UN... il est de notoriété qu'il existe des FM de droite comme de gauche, mènent-ils pour autant la même politique ? Maintenant laissons les présupposés sur les légendes urbaines a propos des FM et jugeons des actions de l'ODL et surtout listons les partenaires réguliers de celui-ci, et Oh surprise, que voyons nous : CCIF,UOIF(MDF) COEXISTER… et souvent en compagnie de personne comme Samy Debah, Yasser Louati,  Radia Bakkouch, Nabil Ennasri, Marwan Muhammad... comme virulent Laïcs on a vu pire, mais comme accommodeur souhaitant abroger les lois de 2004 et 2010 sur le cadrage prosélyte à l'école, là il y a du monde ! Votre volonté de rendre les choses confuses en faisant passer cette association pour impartiale, voir partisane à l’ opposé des faits constatés est tout simplement d’une extrême malhonnêteté, mais venant de gens aussi fourbe que ceux cité, quoi d’étonnant !--El pol pot (discuter) 25 mai 2018 à 11:30 (CEST)
thread_title:  article orienté 

message: La laïcité est la séparation de l'Église et de l'État, pas de la religion et de l'État. Source ici : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749
L'Église et la religion sont 2 choses différentes. L'Église est une organisation religieuse, la religion est un fait culturel.
:D'une part vous raisonnez à partir d'un texte français alors que l'article traite de tous les pays, d'autre part la définition donnée dans l'article est sourcée. --Superbenjamin | discuter | 18 janvier 2015 à 15:29 (CET)
thread_title:  Errata concernant les concepts 

message: (Commentaire d'un contributeur dans le corps de l'article  transféré ici --Do not follow (discuter) 21 janvier 2015 à 22:32 (CET)
thread_title:  Transféré depuis l'article 

message: Il faut citer à nouveau Jean Baubérot à l'appui de ce principe . On pourrait aussi citer Claude Nicolet (Histoire de l'idée républicaine en France) : l'Etat laïc garantit la liberté des cultes et fatalement aussi l'expression d'opinions athées. La laïcité et l'Etat libéral (pas au sens économiques mais "des libertés") et démocratique sont une seule et même chose ce qui distingue la laïcité du laïcisme qui peut également exprimer son voeu de voir disparaître toute forme de religion, mais qui est une opinion particulière, non la laïcité constitutionnelle. Tonval (discuter) 8 février 2015 à 09:48 (CET)
replies: text: Faites attention, pour la situation particulière de la France il existe Laïcité en France. --Superbenjamin | discuter | 8 février 2015 à 11:26 (CET)
replies: text: Pourtant Baubérot ou Claude Nicolet (en tout cas certainement ce dernier, certes, je ne l'ai pas cité de manière explicite et selon les formes dans la p), parlent bien de la laïcité en France. Cordialement, Tonval (discuter) 8 février 2015 à 14:08 (CET)
replies: text:  Oui, mais nous sommes ici sur la page de discussion de la laïcité en général.--Superbenjamin | discuter | 8 février 2015 à 19:35 (CET)
replies: text: J'ai relu Claude Nicolet et c'est vrai que l'on aperçoit chez lui ce qu'il y a de spécifique à la laïcité française qui est la République considérée comme une philosophie citoyenne. Je cite les pages 498-499 de l'édition de 1994 de ce livre : «La République emprunte au sacré, voire au divin, ses mots, et peut-être plus que ses mots (...) Il n'est pas jusqu'aux attributs juridiques que les constitutions lui assignent - « une, indivisible, souveraine, imprescriptible » - qui ne témoignent de cette invincible aspiration à l'absolu. Toute religion divine ou séculière, prend normalement chez nous la forme dogmatique et cherche naturellement à s'organiser en Eglise et à pénétrer l'Etat. Il fallait donc que la République, qui s'identifiait à l'Etat, trouvât en elle-même la garantie qui la mît à l'abri de tous les cléricalismes (...) Ce fut la laïcité, imposée d'abord à l'enseignement public puis à l'Etat tout entier. Solution juridique et politique qui, le temps et la sagesse aidant, (...) peut  à bon droit passer pour exemplaire (...) A condition qu'on lui donne (...) son sens le plus large. la laïcité, elle aussi, est un peu plus qu'une institution; un Etat a-religieux et anticlérical peut être, à son tour, dogmatique ou totalitaire; c'est alors qu'il n'est pas laïque (...) Comme l'a dit Guy Grand: « Cette philosophie dépasse le positivisme de stricte observance tel que l'entendait Auguste Comte; elle l'élargit jusqu'à une nouvelle métaphysique, car toute doctrine vraiment grande suppose une métaphysique. Cette doctrine, c'est essentiellement un grand acte de confiance dans le pouvoir de l'homme de se sauver lui-même. » Mais ceci ne vaut que pour dire, je crois, que l'Etat républicain n'est pas plus athée que religieux. Disons que la laïcité à la française est une religion civile qui n'empêche pas chacun d'avoir ses convictions propres, religieuses ou non. Cette question est complexe, notamment du fait que par rapport aux musulmans, il faut toujours tenir compte du fait que l'islam n'a pas de clergé. J'espère que cette discussion est utile à la rédaction de cette page et de la page sur la laïcité à la française. Mais je crois que l'on ne peut pas dire et que l'on ne doit pas en tout cas dire que la République est athée. Cordialement, Tonval (discuter) 8 février 2015 à 22:59 (CET)
replies: text: Bien sûr que non, la République n'est pas athée. Elle n'est rien, ni religion, ni absence de religion, ni philosophie officielle : c'est le sens même de la laïcité, garantir la liberté des consciences et des cultes, et ne se reconnaître d'aucun. RF sesquipedalia verba (discuter) 11 février 2015 à 07:12 (CET)
replies: text: Excusez moi mais on n'est pas sur un forum de discussion où chacun donnerait son avis sur la laïcité : il s'agit d'une page de discussion sur la rédaction d'un article. L'information non sourcée a semble-t-il été supprimée : inutile d'en rajouter. --Superbenjamin | discuter | 11 février 2015 à 09:09 (CET)
thread_title:  La religion affaire privée n'est pas restreinte à la sphère privée (Baubérot) 

message: L'éducation nationale considère que je suis une personne-ressource « complémentaire de l'enseignement public » (intitulé officiel de l'agrément) pour intervenir sur les questions de définition précise de la laïcité, pour aider les enseignants à travailler leurs projets pédagogiques autour de ce thème, je fais partie du dispositif « mémoire et citoyenneté », ainsi que de la « réserve citoyenne », mais ici, sur cet article francophone de Wikipédia, mes interventions sont jugées non-encyclopédiques et revertées sans dialogue. Un exemple . J'aimerais tout de même que l'on m'explique en quoi mon ajout, conforme à tous les textes existants et jugé ultra-nécessaire par de nombreux lecteurs de Wikipédia (vu que la confusion entre laïcité et athéisme militant est quasi-universelle dans l'opinion), est « non-encyclopédique ». Je veux bien retirer la photo au motif qu'elle est franco-française, mais le reste ? Si vous avez des arguments rationnels, j'accepte de retirer cette « scandaleuse affirmation » : « La laïcité n'est ni l'athéisme ni la négation des religions : elle assure la neutralité de l'État à l'égard des religions et par ce moyen, la liberté de conscience ». Sinon, vous me faites une guerre d'édition et dans ce cas, pourquoi ? Qu'est-ce qui vous gêne ? Exprimez-vous, NOM DE DIEU ! ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 3 septembre 2015 à 18:31 (CEST)
replies: text: Votre ajout est franco-centré alors que l'article est international. De plus, vous affirmez des choses hors contexte, dans une illustration alors que ce n'est pas là où ça doit aller, et sans les sourcer. Donc ce n'est pas encyclopédique. --Superbenjamin | discuter | 3 septembre 2015 à 21:55 (CEST)
replies: text: Ah, voilà. Bon, merci de répondre. Cela dit, on ne peut pas être aussi péremptoire. La photo oui, elle était française. Vous la retrouverez donc un jour dans l'article Laïcité en France. Toutefois on peut illustrer un article international avec un exemple français (même si je conçois que ça puisse agacer les belges wallons, les canadiens québécois, les suisses romands et d'autres francophones). Et quant à l'affirmation, c'est une généralité que plusieurs lecteurs, enseignants, jugent totalement dans le contexte (ce n'est pas à vous ni à moi de décider unilatéralement de cela, nous ne sommes pas les censeurs de l'article) et qui a donc sa place en intro, laquelle n'a pas forcément besoin d'être sourcée du moment qu'elle est en accord avec l'article et les liens (c'est du moins ce qu'on m'a dit sur d'autres PdD d'autres articles ; cela dit, j'ai les sources et je peux les mettre en note). Si on mettait aux voix mon ajout, qu'en pensez-vous ? --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 3 septembre 2015 à 22:30 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas comme ça que ça marche : on fait une encyclopédie. On se base sur des sources en respectant un principe de proportion de l'information. On n'est pas là pour répondre aux débats d'actualité ou à l'« opinion » et aux « nombreux lecteurs » (on se demande bien à quoi vous les jugez d'ailleurs).--Superbenjamin | discuter | 4 septembre 2015 à 07:52 (CEST)
replies: text: Objection votre Honneur !... je ne juge personne ! Je n'ai pas fait référence à l'opinion ni à l'actualité, et il n'est pas nécessaire d'être énarque pour savoir que les lecteurs de Wiki sont nombreux, notamment parmi les élèves et les enseignants : rien à voir avec un blog quelconque, et cela nous donne des devoirs, notamment celui de répondre de manière équilibrée et neutre aux questions, en sourçant évidemment les différentes réponses. J'ai déjà écrit pour Larousse et Hachette avant l'informatisation et j'y ai appris que les sources véhiculent aussi beaucoup d'erreurs et partis-pris, que beaucoup sont incomplètes et qu'une vision d'ensemble ne peut se dégager que d'un large éventail de sources (sans occulter les pires, mais en les traitant avec esprit critique, comme dans le cas du protochronisme). Mon ajout n'est pas une question d'opinion, c'est une référence à ce que la laïcité (en général) est ou n'est pas selon les auteurs cités dans www.secularism.org.uk ou www.laicite-republique.org comme par exemple Edward Royle ou Pena-Ruiz (qui ne sont pas des crétins non-encyclopédiques). Vous pouvez me reprocher d'avoir mis cet ajout en légende d'une photo, et que cette photo soit française, mais pas de mentionner que selon les auteurs cités dans ces sources, la laïcité n'est ni l'athéisme ni la négation des religions. La photo du portail d'une église française sécularisée probablement en 1905 est au moins aussi peu encyclopédique (peu neutre) et aussi franco-française que celle que vous avez enlevée. Mais celle-là, elle vous va, elle est encyclopédique selon vous. Vous savez ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas. Moi, je ne sais pas. Point. Voilà le résumé de notre dialogue. Un peu papal, je trouve. Je ne suis pas infaillible, et selon votre page de présentation, vous non plus. Alors, au lieu de reverter en bloc, essayez de faire comme moi : améliorer les ajouts des autres (par exemple en les mettant là où vous pensez qu'ils seront à la bonne place). Ainsi, votre manière de travailler sera en accord avec votre page de présentation. En attendant, vous avez réussi à me décourager de contribuer à cet article (et si j'en juge par la PdD, je ne suis pas le premier). C'est constructif ou non du point de vue encyclopédique ? Je suis prêt à me remettre en question, et vous ? Adieu ! --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 4 septembre 2015 à 20:26 (CEST)
thread_title:  C'est tout de même étonnant... 

message: Voila la page sécularisme de wikidata est maintenant homogène dans toutes les languesMichel1961 (discuter) 7 décembre 2015 à 12:09 (CET)
thread_title:  Correction de wikidata 

message: Ce type de section ne peut pas conduire à une bonne synthèse. Certes un article par pays serait souhaitable, et des liens dans la section « voir aussi », ou un portail dédié serait plus pertinent. Ici on se retrouve avec seulement un sous ensemble de pays, ce qui peut légitimement intrigué le lecteur : la situations des autres pays est-elle sans intérêt ? De plus, au sein de l’article, il y a une disproportion évidente pour le cas de la France. Aussi l’article gagnerait certainement à retirer cette section, en redispatchant son contenu dans les articles idoines. Une section « situation globale/dans le monde » qui synthétiserait une vue d'ensembles des différentes situations en agrémentant d'exemples serait tout de fois intéressante à conserver. Qu’en pensez-vous ? --Psychoslave (discuter) 20 janvier 2017 à 14:09 (CET)
replies: text: C'est effectivement ainsi que les articles doivent être construits. Il y a encore beaucoup de travail pour remettre celui ci d'aplomb. Lebrouillard demander audience 23 janvier 2018 à 22:00 (CET)
thread_title:  Section « situation par pays », bonne intention, mais angle d'approche à améliorer  

message: J'ai complété la liste des articles connexes et les ai classés par ordre alphabétique. Mais je serais partisan de retirer la mention de François-Jean Lefebvre de La Barre, quitte à accorder à ce personnage une place singulière dans l'article.--Orion8888 (discuter) 29 octobre 2018 à 09:44 (CET)
thread_title:  Articles connexes 

message: Petit Larousse, édition de 1963: "Laïcité n. f. Caractère de ce qui est laïque : la laïcité de l'enseignement" -- Wegner8 (discuter) 3 octobre 2019 à 09:58 (CEST)
replies: text: En quoi est-ce contradictoire avec cet article? Durifon (discuter) 3 octobre 2019 à 14:10 (CEST)
thread_title:  Changement de signification depuis 1963 ? 

message: Bonjour
Je souhaite vous signaler un petit problème dans cet article :
- Dans la première phrase de cet article, nous pouvons lire la proposition suivante : "En droit, la laïcité est le « principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse »
- Dans cet article, il y a six ( 6 ) occurrences de l'expression "principe de laïcité".
Donc, selon cet article, le "principe de laïcité" est le principe d'un principe.
Par conséquent, nous devons supprimer le mot "principe" de la définition de la laïcité présente dans la première phrase de cet article, à la suite de la plupart des dictionnaires contemporains, ou nous devons renoncer, dans cet article, à l'expression "principe de laïcité".
Bonne année 2021.
Jean 
:Bonjour Jean. En accord avec votre réflexion, sous réserve que les sources utilisées n'emploient pas aussi cette redondance (nous sommes dépendants des sources utilisées). Cordialement. Lebrouillard demander audience 8 janvier 2021 à 17:28 (CET)
thread_title:  Le principe de laïcité