Discussion:Charles de Tryon/Admissibilité

message: Proposé par : Difft (discuter) 15 juin 2014 à 02:02 (CEST)
replies: text: En tous points d’accord avec cette analyse ; à noter toutefois qu’une source ancienne, n’étant plus soumise aux droits d’auteur, ne peut donner lieu à copyvio (elle « peut être recopiée sans risque légal » (cf. WP:SAO). Mais je vous accorde qu’un minimum d'effort rédactionnel est certes franchement souhaitable, avec, quand c’est possible, un croisement de sources factuelles et institutionnelles. Merci de vos éclaircissements. Très cordialement, --M/d/E Passer en mode phatique 22 juin 2014 à 10:44 (CEST)

text: Correction : aucune source ne dit qu'il a joué "un rôle important". Son supérieur indique juste de façon flatteuse pour appuyer sa promotion qu'il l'a  parfaitement secondé dans ses négociations et a contribué par sa connaissance de la langue espagnole.. Interprète quoi... --Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 19:11 (CEST)
replies: text: Ce n‘est pas l’avis de André Lebourleux puisqu’il a jugé utile de l’inclure dans la notice. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Vous connaissez André Lebourleux? On ne connait pas son avis. Ne faites pas dire ce qu'il ne dit pas à cet auteur régional édité à compte d'auteur et qui ne peut être considéré comme un source reconnue fiable.(inclusioniste ne veut pas forcément dire TI...) --Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 20:06 (CEST)
replies: text: Cette source renforce l’admissibilité, c’est en tout cas mon sentiment. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)

text: Euh , que cette citation (assez laborieuse à trouver) d'un officier supérieur sur son subordonné soit reprise en 2006 ne change rien à l'affaire : ça demeure une source primaire : un avis dans un bulletin d'avancement comme en reçoit tout fonctionnaire, avis qui a permis semble-t-il la promotion de l'intéressé. Tant mieux pour lui qu'il ait fini 2 étoiles mais je ne vois pas ce que ça à voir avec sa notoriété : ça confirme tout simplement son CV, que personne n'avait d'ailleurs remis en cause... Patrick Rogel (discuter) 23 juin 2014 à 19:02 (CEST)
replies: text: Elle n’a pas été tirée d’un acte officiel mais fait partie d’une notice publiée dans un ouvrage de 2006, nous avons donc bien ici une source secondaire. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Ben non. Comme l'a fait remarquer Chaix d'est-ange, un avis de promotion administrative reste une source primaire qu'elle soit publicisée ou non.  Patrick Rogel (discuter) 23 juin 2014 à 20:09 (CEST)
replies: text: Non, l’ouvrage de 2006 n’est pas un acte officiel, il s’agit bien d’une source secondaire. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)

text: "Comprendre et reformuler les enjeux politiques"? ça s'appelle du TI. Moi ce que je lis c'est qu'il l'a bien secondé pour avoir parlé espagnol...--Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 18:34 (CEST)
replies: text: Hum, un traducteur lambda qui fait des concessions dans des négociations ? genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 18:37 (CEST)
thread_title:  [[Charles de Tryon]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Nature des sources ====
Bonjour à toutes et à tous,Devant ce genre de PàS, il me semble y avoir un problème de fond ... Doit-on considérer un nobiliaire ou un armorial comme une "source tertiaire" indépendante ? A mon sens, OUI, et si OUI, alors, la page est admissible. Reste à relativiser un peu. Selon mon humble expérience, ce genre d'ouvrage fait justement partie des sources tertiaires pas forcément très fiables qu'il faut absolument corroborer par des SOURCES PRIMAIRES, non interprétables et non discutables, comme par exemple, les actes d'état-civil, les registres des BMS, certains extraits des "preuves pour Malte", et/ou du dossier d'officier du personnage, en principe conservé au SHD de Vincennes, etc.Le tout en évitant le "copyvio", l'article étant quand même nettement trop osculateur au texte qui l'inspire. A mon sens, tant qu'on part d'une source tertiaire comme un nobiliaire et tant qu'on se contente de le corroborer par des sources primaires publiques telles que celles que je viens de citer, on ne tombe pas dans le TI ... Et l'ancienneté des sources n'est pas un argument de suppression : il n'y en a pas d'autres.Pour moi, Charles de Tryon fait partie du patrimoine historique national, comme beaucoup d'autres personnages historiques secondaires, et qui ont comme lui leur place dans Wikipédia. Bon, c'est certes un point de vue "inclusionniste" ... :)Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 22 juin 2014 à 09:43 (CEST)
replies: text: En tous points d’accord avec cette analyse ; à noter toutefois qu’une source ancienne, n’étant plus soumise aux droits d’auteur, ne peut donner lieu à copyvio (elle « peut être recopiée sans risque légal » (cf. WP:SAO). Mais je vous accorde qu’un minimum d'effort rédactionnel est certes franchement souhaitable, avec, quand c’est possible, un croisement de sources factuelles et institutionnelles. Merci de vos éclaircissements. Très cordialement, --M/d/E Passer en mode phatique 22 juin 2014 à 10:44 (CEST)

text: Correction : aucune source ne dit qu'il a joué "un rôle important". Son supérieur indique juste de façon flatteuse pour appuyer sa promotion qu'il l'a  parfaitement secondé dans ses négociations et a contribué par sa connaissance de la langue espagnole.. Interprète quoi... --Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 19:11 (CEST)
replies: text: Ce n‘est pas l’avis de André Lebourleux puisqu’il a jugé utile de l’inclure dans la notice. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Vous connaissez André Lebourleux? On ne connait pas son avis. Ne faites pas dire ce qu'il ne dit pas à cet auteur régional édité à compte d'auteur et qui ne peut être considéré comme un source reconnue fiable.(inclusioniste ne veut pas forcément dire TI...) --Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 20:06 (CEST)
replies: text: Cette source renforce l’admissibilité, c’est en tout cas mon sentiment. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)

text: Euh , que cette citation (assez laborieuse à trouver) d'un officier supérieur sur son subordonné soit reprise en 2006 ne change rien à l'affaire : ça demeure une source primaire : un avis dans un bulletin d'avancement comme en reçoit tout fonctionnaire, avis qui a permis semble-t-il la promotion de l'intéressé. Tant mieux pour lui qu'il ait fini 2 étoiles mais je ne vois pas ce que ça à voir avec sa notoriété : ça confirme tout simplement son CV, que personne n'avait d'ailleurs remis en cause... Patrick Rogel (discuter) 23 juin 2014 à 19:02 (CEST)
replies: text: Elle n’a pas été tirée d’un acte officiel mais fait partie d’une notice publiée dans un ouvrage de 2006, nous avons donc bien ici une source secondaire. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Ben non. Comme l'a fait remarquer Chaix d'est-ange, un avis de promotion administrative reste une source primaire qu'elle soit publicisée ou non.  Patrick Rogel (discuter) 23 juin 2014 à 20:09 (CEST)
replies: text: Non, l’ouvrage de 2006 n’est pas un acte officiel, il s’agit bien d’une source secondaire. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)

text: "Comprendre et reformuler les enjeux politiques"? ça s'appelle du TI. Moi ce que je lis c'est qu'il l'a bien secondé pour avoir parlé espagnol...--Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 18:34 (CEST)
replies: text: Hum, un traducteur lambda qui fait des concessions dans des négociations ? genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 18:37 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour à toutes et à tous,Devant ce genre de PàS, il me semble y avoir un problème de fond ... Doit-on considérer un nobiliaire ou un armorial comme une "source tertiaire" indépendante ? A mon sens, OUI, et si OUI, alors, la page est admissible. Reste à relativiser un peu. Selon mon humble expérience, ce genre d'ouvrage fait justement partie des sources tertiaires pas forcément très fiables qu'il faut absolument corroborer par des SOURCES PRIMAIRES, non interprétables et non discutables, comme par exemple, les actes d'état-civil, les registres des BMS, certains extraits des "preuves pour Malte", et/ou du dossier d'officier du personnage, en principe conservé au SHD de Vincennes, etc.Le tout en évitant le "copyvio", l'article étant quand même nettement trop osculateur au texte qui l'inspire. A mon sens, tant qu'on part d'une source tertiaire comme un nobiliaire et tant qu'on se contente de le corroborer par des sources primaires publiques telles que celles que je viens de citer, on ne tombe pas dans le TI ... Et l'ancienneté des sources n'est pas un argument de suppression : il n'y en a pas d'autres.Pour moi, Charles de Tryon fait partie du patrimoine historique national, comme beaucoup d'autres personnages historiques secondaires, et qui ont comme lui leur place dans Wikipédia. Bon, c'est certes un point de vue "inclusionniste" ... :)Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 22 juin 2014 à 09:43 (CEST)
replies: text: En tous points d’accord avec cette analyse ; à noter toutefois qu’une source ancienne, n’étant plus soumise aux droits d’auteur, ne peut donner lieu à copyvio (elle « peut être recopiée sans risque légal » (cf. WP:SAO). Mais je vous accorde qu’un minimum d'effort rédactionnel est certes franchement souhaitable, avec, quand c’est possible, un croisement de sources factuelles et institutionnelles. Merci de vos éclaircissements. Très cordialement, --M/d/E Passer en mode phatique 22 juin 2014 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Nature des sources 

message: =====ouvrage de 2006=====
*
Il participe à l’expédition d’Espagne comme chef-d’état-major du général Bourke (1823). Il a joué un rôle important dans les négociations menées avec le général Morillo… Il est ensuite promu maréchal de camp, c.a.d. général de brigade, le 7 février 1824…
:Correction : aucune source ne dit qu'il a joué "un rôle important". Son supérieur indique juste de façon flatteuse pour appuyer sa promotion qu'il l'a  parfaitement secondé dans ses négociations et a contribué par sa connaissance de la langue espagnole.. Interprète quoi... --Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 19:11 (CEST)
replies: text: Ce n‘est pas l’avis de André Lebourleux puisqu’il a jugé utile de l’inclure dans la notice. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Vous connaissez André Lebourleux? On ne connait pas son avis. Ne faites pas dire ce qu'il ne dit pas à cet auteur régional édité à compte d'auteur et qui ne peut être considéré comme un source reconnue fiable.(inclusioniste ne veut pas forcément dire TI...) --Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 20:06 (CEST)
replies: text: Cette source renforce l’admissibilité, c’est en tout cas mon sentiment. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)

text: Euh , que cette citation (assez laborieuse à trouver) d'un officier supérieur sur son subordonné soit reprise en 2006 ne change rien à l'affaire : ça demeure une source primaire : un avis dans un bulletin d'avancement comme en reçoit tout fonctionnaire, avis qui a permis semble-t-il la promotion de l'intéressé. Tant mieux pour lui qu'il ait fini 2 étoiles mais je ne vois pas ce que ça à voir avec sa notoriété : ça confirme tout simplement son CV, que personne n'avait d'ailleurs remis en cause... Patrick Rogel (discuter) 23 juin 2014 à 19:02 (CEST)
replies: text: Elle n’a pas été tirée d’un acte officiel mais fait partie d’une notice publiée dans un ouvrage de 2006, nous avons donc bien ici une source secondaire. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Ben non. Comme l'a fait remarquer Chaix d'est-ange, un avis de promotion administrative reste une source primaire qu'elle soit publicisée ou non.  Patrick Rogel (discuter) 23 juin 2014 à 20:09 (CEST)
replies: text: Non, l’ouvrage de 2006 n’est pas un acte officiel, il s’agit bien d’une source secondaire. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)

text: "Comprendre et reformuler les enjeux politiques"? ça s'appelle du TI. Moi ce que je lis c'est qu'il l'a bien secondé pour avoir parlé espagnol...--Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 18:34 (CEST)
replies: text: Hum, un traducteur lambda qui fait des concessions dans des négociations ? genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 18:37 (CEST)
thread_title:  Expédition d’Espagne 

message: *
Il participe à l’expédition d’Espagne comme chef-d’état-major du général Bourke (1823). Il a joué un rôle important dans les négociations menées avec le général Morillo… Il est ensuite promu maréchal de camp, c.a.d. général de brigade, le 7 février 1824…
:Correction : aucune source ne dit qu'il a joué "un rôle important". Son supérieur indique juste de façon flatteuse pour appuyer sa promotion qu'il l'a  parfaitement secondé dans ses négociations et a contribué par sa connaissance de la langue espagnole.. Interprète quoi... --Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 19:11 (CEST)
replies: text: Ce n‘est pas l’avis de André Lebourleux puisqu’il a jugé utile de l’inclure dans la notice. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Vous connaissez André Lebourleux? On ne connait pas son avis. Ne faites pas dire ce qu'il ne dit pas à cet auteur régional édité à compte d'auteur et qui ne peut être considéré comme un source reconnue fiable.(inclusioniste ne veut pas forcément dire TI...) --Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 20:06 (CEST)
replies: text: Cette source renforce l’admissibilité, c’est en tout cas mon sentiment. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)

text: Euh , que cette citation (assez laborieuse à trouver) d'un officier supérieur sur son subordonné soit reprise en 2006 ne change rien à l'affaire : ça demeure une source primaire : un avis dans un bulletin d'avancement comme en reçoit tout fonctionnaire, avis qui a permis semble-t-il la promotion de l'intéressé. Tant mieux pour lui qu'il ait fini 2 étoiles mais je ne vois pas ce que ça à voir avec sa notoriété : ça confirme tout simplement son CV, que personne n'avait d'ailleurs remis en cause... Patrick Rogel (discuter) 23 juin 2014 à 19:02 (CEST)
replies: text: Elle n’a pas été tirée d’un acte officiel mais fait partie d’une notice publiée dans un ouvrage de 2006, nous avons donc bien ici une source secondaire. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Ben non. Comme l'a fait remarquer Chaix d'est-ange, un avis de promotion administrative reste une source primaire qu'elle soit publicisée ou non.  Patrick Rogel (discuter) 23 juin 2014 à 20:09 (CEST)
replies: text: Non, l’ouvrage de 2006 n’est pas un acte officiel, il s’agit bien d’une source secondaire. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 20:20 (CEST)
thread_title: ouvrage de 2006

message: *
Il est en effet nommé par le général Bourke pour mener des négociations. On peut donc recouper cette source avec l’ouvrage de 2006 pour exploiter le paragraphe suivant, qui en donne quelques détails. Il faudrait comprendre et reformuler les enjeux géopolitiques soulevés dans ces négociations puisqu’il y a joué un rôle important. genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 18:30 (CEST)
replies: text: "Comprendre et reformuler les enjeux politiques"? ça s'appelle du TI. Moi ce que je lis c'est qu'il l'a bien secondé pour avoir parlé espagnol...--Chaix d'est-ange (discuter) 23 juin 2014 à 18:34 (CEST)
replies: text: Hum, un traducteur lambda qui fait des concessions dans des négociations ? genium ⟨✉⟩ 23 juin 2014 à 18:37 (CEST)
thread_title: Négociations avec le général Morillo

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  avec TROIS arguments. Sur le fond, on trouve des références à Charles de Tryon à Chassenon et en Normandie. La notion de notoriété pour Wikipédia s'arrête-t-elle à ce qui est juste consultable par internet ? Sur la forme, la proposition de Chaix d'est-ange à laquelle je suis prêt à me rallier (et si ce proposant le souhaite, lui apporter mon concours), de déplacer ce contenu sous la page de la famille de Tryon, ce n'est sûrement pas en commençant par effacer la page qu'il y arrivera ! Sur la forme encore, je ne lis nulle part l'argumentation du proposant à la suppression qui appuie sa seule affirmation de manque de notoriété du sujet de la page concernée. On n'est pas loin du vice de procédure, sinon du schéma classique du "chat que l'on noie parce qu'il avait la rage…" --Éric Lewin (discuter) 15 juin 2014 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  avec TROIS arguments. Sur le fond, on trouve des références à Charles de Tryon à Chassenon et en Normandie. La notion de notoriété pour Wikipédia s'arrête-t-elle à ce qui est juste consultable par internet ? Sur la forme, la proposition de Chaix d'est-ange à laquelle je suis prêt à me rallier (et si ce proposant le souhaite, lui apporter mon concours), de déplacer ce contenu sous la page de la famille de Tryon, ce n'est sûrement pas en commençant par effacer la page qu'il y arrivera ! Sur la forme encore, je ne lis nulle part l'argumentation du proposant à la suppression qui appuie sa seule affirmation de manque de notoriété du sujet de la page concernée. On n'est pas loin du vice de procédure, sinon du schéma classique du "chat que l'on noie parce qu'il avait la rage…" --Éric Lewin (discuter) 15 juin 2014 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #   N'a pas les critères requis de notoriété (lieutenant-colonel à l'état major de la 1re division n'est pas suffisant pour avoir un notoriété...) A déplacer dans la page "Famille de Tryon". --Chaix d'est-ange (discuter) 15 juin 2014 à 02:20 (CEST)
thread_title:  Supprimer