Discussion:Dilatation du temps/Archives 1

message: Bonjour,
tout d'abord je ne suis pas expert dans le domaine mais je suis très intéressé.
Je ne comprend pas tout, mais j'aimerai juste savoir en rapport avec le chapitre 2.1"Description du phénomène", vous parlez d'une horloge qui passe dans un champs gravitationnel et qui est retardée. Mais est ce que cela à vraiment un rapport avec le temps? ou bien est ce simplement la force du champs de gravitation qui dérègle l'horloge? Par exemple, si un homme faisait un tel voyage dans un champs gravitationnel, est ce que sa vie passerait moins vite et que si il y passait 70 ans (terrestres), il reviendrait avec un corps âgé de moins de 70ans ?
J’espère que vous saisirez le sens de ma question et que vous pourrez y répondre.
Cordialement,
Pierre
:Bonjour Pierre. Disons que toute horloge réagirait ainsi, même si elle est atomique : tout marqueur de temps est influencé ainsi. Cordialement.--Lylvic (d) 17 août 2011 à 22:31 (CEST)
thread_title:  a propos de la dilatation du temps 

message: Je ne suivais pas cet article, et je viens suite à la signalisation de cette discussion au bistro des physiciens. Je réponds rapidement mon point de vue, et les sources viendront plus tard sur certains points. Nous avons donc le point de vue positiviste de Lyric, et le point de vue métaphysique de Marronnier qui se heurtent. Ce qu'il faut savoir, c'est que la physique moderne est largement (sauf un petit nombre de physiciens) d'obédience positiviste, et que la présentation des faits dans les sources suit cette tendance. Je pense donc que Lyric aura beaucoup plus de facilités pour sourcer une approche positiviste que Marronnier une approche métaphysique.
L'idée que les postulats d'Einstein et les transfos de Lorentz qui en découlent sont la "vérité mathématique du monde" et que la réalité doit se conformer à cette vérité est une idée valable, défendue par une minorité de physiciens valables, mais je pense que ce n'est pas l'approche qui convient pour Wikipédia, qui se doit d'être conforme à l'"épistémé" (comme dit R. Omnès) ambiante, et à la représentativité des choses dans les sources. Donc la phrase de Marronnier  peut difficilement être le fondement d'une demande de modification de l'article, car c'est une approche purement métaphysique qui n'est que très peu en usage dans les sources.
Certes, la démarche d'Einstein a été plutôt, globalement, "métaphysique", mais son travail a été repris et digéré par la communauté des physiciens qui présentent maintenant les choses sous un aspect positiviste. D'ailleurs, l'épistémologie d'Einstein est mise en difficulté dans le domaine de la mécanique quantique (réalisme etc..), et ce sont justement ces difficultés en MQ qui poussent aujourd'hui et plus que jamais à aborder les choses sous un angle positiviste, que cela soit en MQ ou en relativité. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2011 à 09:46 (CET)
replies: text: Merci pour votre réponse longue et détaillée, cependant il ne s'agit pas du tout de philosophie ici (je ne suis pas un réaliste à la manière d'Einstein, mais bien plutôt un positiviste : il n'exsite pas de données immédiates de sens, mais ce n'est pas du tout la question ici). Effectivement c'est habile de placer ça comme un combat désuet, mais il n'est rien de si compliqué ici : il s'agit uniquement d'un cas bien précis de physique (indépendant de toute philosophie, de toute réalité, c'est la première fois que je prononce ce mot), et donc de logique mathématique et déductive. Il s'agit donc de répondre sur le fond et sur l'enchainement logique qui doit apparaître dans tout article encyclopédique, et pas de me catégoriser comme réaliste ou encore moins méthaphysique. Votre approche philosophique et épistémologique a le mérite d'être original ici !--MarronnierA phys20 (d) 22 décembre 2011 à 14:30 (CET)
replies: text: Euh.. le positivisme c'est plutôt n'accorder d'existence qu'aux données immédiates des sens et des instruments .. et des horloges (voir Ernst Mach par exemple). "L'obsession des horloges" correspond bien à une démarche positiviste, et est donc dans l'obédience dominante, et donc peut-être préférable pour WP. Mais passons sur la philo effectivement. Je vais regarder mes sources sous l'axe de la démarche logique dans la présentation de la dilatation temporelle. J'ai l'impression que la plupart des sources n'accordent pas d'importance et ne font pas apparaitre clairement cette démarche, ce qui ne va pas nous simplifier la vie, mais je vais vérifier. Mon avis est que ce cette démarche n'est pas un sujet fondamental dans cet article. Il manque bien plus des schémas pour illustrer et expliquer la dilatation temporelle (schémas classiques de réflexion dans des miroirs fixes et en mouvement), parler de l'expérience du muon etc.. et c'est là dessus que nous devrions perdre des calories, à mon opinion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2011 à 15:03 (CET)
replies: text:  Nous n'avons pas alors la même vision du positivisme. En tout cas autour de la physique quantique et d'Einstein, il est clair que ce dernier voulait rattacher la réalité et l'aspect probabiliste de la méca Q, ce qui n'intéressait pas l'Ecole de Copenhague. Je me suis arrêté quelques mois cet été sur le sujet, mais bon ici effectivement ce n'est pas le sujet.
En tout les cas j'approuve totalement la dernière modification de Lylvic qui a le métite d'expliciter clairement le lien "postulat" entre horloge et temps, rien à dire !--MarronnierA phys20 (d) 22 décembre 2011 à 17:07 (CET)

text: Je n'ai fait qu'écrire dans l'article ce qui l'était déjà dans les références que j'avais déjà mises.--Lylvic (d) 22 décembre 2011 à 17:56 (CET)
replies: text: Comme quoi des références balancées ne se suffisent pas à elles-même dans la construction d'un article clair.--MarronnierA phys20 (d) 22 décembre 2011 à 18:51 (CET)
replies: text: Je voulais dire que je suis agréablement surpris, moi qui avais lu que mes références (fournies pour satisfaire votre demande) étaient "hors de propos", voire même qu'"elles ne vont pas dans le sens que je dis". Tant mieux si maintenant tout le monde est d'accord.--Lylvic (d) 23 décembre 2011 à 10:58 (CET)
replies: text:  Vous devriez faire de la politique... Car pour me faire dire ce que je n'ai pas dit vous êtes fort ! Ce ne sont pas les références que j'approuve, mais le texte.--MarronnierA phys20 (d) 26 décembre 2011 à 15:03 (CET)
thread_title:  Epistémologie 

message: comme d'habitude. je lis \mathrm ds^2 =c^2\mathrm d\tau^2 \leqslant  \left(1-\frac{R_S}{r}\right)c^2\mathrm dt^2. Ainsi \mathrm d\tau \leqslant  \sqrt{1-\frac{r_g}{r}}\mathrm dt < \mathrm dt et je me demande si r_g ne serait pas plutôt R_S ? Cordialement. Claudeh5 (d) 19 février 2013 à 12:17 (CET)
thread_title:  bête question 

message: Considérons deux événements, par exemple l'émission de deux éclairs, émis par un appareil transporté par une fusée, et séparés par l'intervalle de temps Δτ  mesuré dans cette fusée (c'est l'intervalle de temps propre les séparant car ces éclairs sont émis au même endroit pour la fusée). Chaque éclair est émis alors que la fusée passe devant un observateur terrestre différent lisant l'heure sur sa montre, et ces deux observateurs constatent que leurs lectures diffèrent du temps Δt . Comme la fusée se déplace à la vitesse v par rapport à la Terre, la distance entre ces deux observateurs terrestres concernés est de v Δt. Les deux mêmes événements « éclairs » étant séparés par l'intervalle d'espace-temps (Δx =vΔt, Δt ) dans le repère terrestre et (0, Δτ ) dans le repère de la fusée, la relativité restreinte affirme que …
Cet exemple est significatif car comme d'habitude, on nous parle de l'émission de deux éclairs puis de leur réception par un ou des observateurs distants, mais pas de l'inévitable propagation du signal lumineux qui fait que l'émission et la réception de chaque éclair constituent deux événements physiques distincts. On définit la période propre de l'horloge placée à bord de la fusée comme le temps propre séparant les événements-émission des deux éclairs ... et on voudrait nous faire croire que la transformation de Lorentz permet d'en déduire l'intervalle de temps séparant les événements-réception de ces deux signaux sur la terre. C'EST FAUX.
Au début du §3 de son fameux article de 1905, Einstein prend soin de définir (x,t) et (x',t') comme les coordonnées d'un événement (un seul!) représenté (décrit) dans deux référentiels inertiels en mouvement relatif. Ce §3 conclut que la transformation de Lorentz relie les deux représentations mathématiques du même événement. 
Si on applique ce résultat à l'exemple ci-dessus, on peut affirmer que la transformation de Lorentz relie deux représentations mathématiques de l'événement-émission du premier éclair (événement unique) respectivement formalisées d'une part dans un référentiel des vitesses associé à la fusée (qui pose par convention que la fusée est immobile), et d'autre part dans un autre référentiel des vitesses associé à la terre (qui pose que la fusée est en mouvement uniforme à la vitesse v). Dans les deux cas l'événement dont on traite est co-localisé avec la fusée. Toutes choses étant égales par ailleurs, seule la convention concernant les vitesses respectivement assignées à la fusée et à la terre a changé entre les deux systèmes de représentation. Il n'est pas question d'événement-réception ni d'observation, de vision ou de mesure: seulement deux descriptions formelles mathématiques d'un événement de la réalité physique, à savoir l'émission d'un éclair par la fusée. 
La méthode proposée par Einstein pour déterminer la coordonnée temporelle de l'événement-émission du premier éclair par la fusée dans le référentiel des vitesses associé à la terre (lequel pose conventionnellement que la terre est fixe) est d'ailleurs parfaitement claire: elle est basée sur la présence imaginée d'une horloge co-localisée avec la fusée à l'instant de l'émission de l'éclair, cette horloge appartenant au référentiel de la terre (fixe par rapport à la terre, mais pas localisée sur la terre) et synchronisée avec les autres horloges du référentiel lié à la terre via la procédure décrite au §1. Il n'est donc pas question d'une observation depuis la terre mais des coordonnées - exprimées dans un système de référence lié à la terre - d'un événement survenant à bord de la fusée.
Si on voulait traiter de l'observation de l'éclair depuis la terre, on devrait accepter que toute observation d'un événement distant implique l'existence d'un signal transportant l'information depuis la fusée jusqu'au lieu de l'observation sur terre. On devrait également accepter que le verbe "observer" se rapporte en réalité à l'événement-réception du signal (il suffit de penser à l'explosion d'une supernova pour s'en convaincre), et donc que les conditions ne sont pas remplies qui justifieraient d'invoquer la transformation de Lorentz établie au §3 du mémoire d'Einstein.
 
En pratique c'est l'ensemble de l'article qui doit être révisé pour intégrer correctement la notion de changement du référentiel des vitesses, qui est un acte mental effectué par le théoricien, en lieu et place d'un soi-disant changement des conditions expérimentales d'observation, ce qui relève de l'expérimentateur.--Sugdub (discuter) 28 novembre 2013 à 21:02 (CET)
replies: text: et donc? Einstein a tout faux, c'est bien ça?--Dfeldmann (discuter) 28 novembre 2013 à 21:06 (CET)
replies: text: La rigueur sur WP, c'est reporter les sources notables sur un sujet avec rigueur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2013 à 22:51 (CET)

text: Chacun jugera sur pièces du fait que vous n'avez pas lu l'entête : cette page n'est pas un forum. Si vous publiez vos arguments sur un site genre futura -sciences, on se fera un plaisir de les lire, de les approuver à grand cris, et de jeter à la poubelle un siècle de physique (ou peut-être pas). Ici, ce qu'on jette à la poubelle sans le lire, c'est tout argument, si génial soit-il, non sourcé. On rappelle pour la n-ème fois que Einstein n'aurait pas pu publier ses idées su Wikipédia avant qu'elles soient reconnues par se pairs. Cordialement aussi;--Dfeldmann (discuter) 29 novembre 2013 à 21:26 (CET)
replies: text: Laissons le discuter seul. Lylvic (discuter) 29 novembre 2013 à 23:06 (CET)
thread_title:  Un peu de rigueur svp 

message: Einstein et les premiers commentateurs ont privilégie une interprétation de la dilatation du temps peut paraître aujourd'hui un peu compliquée.
Nous considérons l'horloge transportée "A" du point de vue de l'horloge fixe "B". Et bien entendu on découvre que "A" retarde !
Moyennement quoi on oublie un principe fondamental : "Les lois de la physique sont les mêmes dans deux référentiels en mouvement relatif uniforme." En effet ceci a pour conséquence qu'horloge "A" sœur de "B", transportée à vitesse constante , bat exactement au même rythme que "B".
Donc si nous mesurons avec "A" le temps qui sépare la position initiale de "A" de sa position finale, nous trouvons la réponse correcte, càd-dire donnée par la transformation de Lorentz, sans avoir besoin de justifier ça par un retard de marche de "A" ! On constate simplement que "A" avait moins de secondes à mesurer que "B".
Voir (http://www.fermedesetoiles.com/documents/supports/le-paradoxe-des-jumeaux.pdf page34).
Cette interprétation paraît plus facile à justifier et à comprendre que la traditionnelle. En outre elle simplifie beaucoup les explications à fournir à la suite des multiples expériences qui ont été menées.
--Chessfan (discuter) 29 avril 2016 à 14:22 (CEST)
replies: text: La première phrase du RI, sourcée par David Langlois, semble être exactement dans l'approche de la p. 34 de JMLL. Donc cette approche est mentionnée dans cet article, et même en tout premier. D'ailleurs, en lisant cette phrase, il me semble qu'il y a une erreur, cela ne devrait-il pas être l'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours inférieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel où ces deux évènements ont la même position spatiale (celui qui voyage a moins de secondes à mesurer que celui qui reste fixe). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2016 à 16:19 (CEST)
replies: text:  Bien sûr vous avez raison ! --Chessfan (discuter) 29 avril 2016 à 16:46 (CEST)
replies: text:  Cela dit , ne nous voilons pas la face , fort peu de lecteurs sauront reconstituer l'interprétation de JMLL , à partir de cette première et unique phrase !! C'est dommage pour certaines expériences. Mais ne veux me mêler du détail de la rédaction de l'article. --Chessfan (discuter) 30 avril 2016 à 09:53 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas nous qui déterminons sous quel angle doit être abordé ou interprété un sujet. L'article Wikipédia se doit de respecter les WP:PROPORTION des manières d'aborder un sujet par les sources, et la manière "ralentissement des horloges" a une grosse WP:PROPORTION indépendante de notre volonté. C'est la seule manière objective de gérer les préférences et la ligne éditoriale d'un article qui serait sinon à la merci des préférences personnelles et des discussions de Wikipédiens anonymes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2016 à 10:33 (CEST)
replies: text:  En somme , un cheval et une alouette ! Non , je plaisante ! --Chessfan (discuter) 30 avril 2016 à 12:00 (CEST)
replies: text: J'ai un doute sur la première phrase du RI . Si les deux événements considérés sont le départ et l'arrivée du voyageur la conclusion devrait être inverse (ils ont la même "position spatiale" dans le référentiel du voyageur) --Chessfan (discuter) 9 mai 2016 à 13:26 (CEST)
replies: text: Et encore plus dans le référentiel du fixe ! Cette phrase n'est vraiment pas claire de toutes façons. Je pense qu'il doit y avoir 1% des lecteurs qui voient ce qu'elle veut dire, et encore même nous on a un doute. Dans le paradoxe des jumeaux, les deux événements mesurés ont la même position spatiale (et même spatiotemporelle), au départ et à l'arrivée, dans l'un ou l'autre référentiel. Donc "même position spatiale" ne permet pas de distinguer les référentiels. C'est "quelconque" qui permet d'identifier les référentiels "qui voyagent". Il faut absolument reformuler et re-sourcer cette phrase avec une source que l'un de nous peut vérifier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2016 à 13:38 (CEST)
replies: text: Un texte de vulgarisation s'adresse à un certain lecteur idéal qu'aucun de nous n'est et dont l'auteur, les auteurs, n'ont pas toujours clairement conscience si le texte ne s'inscrit pas dans un projet pédagogique structuré. Ici ce lecteur idéal doit connaitre un minimum de relativité restreinte et savoir que ses propriétés ne s'appliquent que pour un observateur immobile dans un référentiel INERTIEL, ce point est souligné assez souvent, mais pas partout dans le texte. S'il y a changement de référentiel (inertiel), ou un référentiel non-inertiel, c'est le début du labeur (paradoxes apparents diverses). On peut toujours améliorer la pédagogie sur ces détails, mais il y en a un nombre incalculable et on risque de se rapprocher de la nécessité d'expliquer toute la théorie en introduction de chaque article qui en parle. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 mai 2016 à 18:36 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas ta réponse par rapport à la question posée. Personne n'a ici remis en cause quoi que ce soit, c'est juste une discussion sur la compréhension de la phrase 1 du RI, que personne ne remet en cause (au contraire ChessFan, moi-même, Langlois et JMLL sommes d'accord pour dire que c'est une approche importante). Il y a juste un doute sur supérieur/inférieur (rien que cela), et sur la signification de "ont la même position spatiale" que j'ai tenté d'éclaircir à l'instant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2016 à 22:21 (CEST)
replies: text: Je crois que grosso-modo on parle de la même chose, de manières différentes : je disais qu'il faut comprendre la phrase « Le terme dilatation du temps désigne un effet de la relativité restreinte selon lequel l'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours inférieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel où ces deux évènements ont la même position spatiale » comme « Le terme dilatation du temps désigne un effet de la relativité restreinte selon lequel l'intervalle de temps entre deux évènements mesuré dans un référentiel inertiel quelconque est toujours inférieur à l'intervalle de temps mesuré dans le référentiel inertiel où ces deux évènements ont la même position spatiale ». Mais ton changement de "ont" en "gardent" a-t-il un sens quand ces événements n'existent qu'une fraction de seconde ? Cordialement. Lylvic (discuter) 9 mai 2016 à 22:44 (CEST)
replies: text: Excusez-moi j'ai du mal à suivre votre discussion , mais ce qui me paraît évident c'est que la première phrase de l'article ne peut pas être juste. Voire (http://www.fermedesetoiles.com/documents/supports/le-paradoxe-des-jumeaux.pdf) page 14.--Chessfan (discuter) 13 mai 2016 à 14:41 (CEST)
replies: text:  Ah bon ? Par exemple, les deux événements sur Terre : Paris, 1er janvier 2000 et Paris, 1er janvier 2001 sont séparés, dans le repère du voyageur de Langevin par 6 mois (si sa vitesse est 0,866 c), ce qu'on vérifie aisément (physiquement, pas de manière abstraite) lorsqu'il revient à la même vitesse...--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2016 à 15:17 (CEST)
replies: text: Bien sûr s'il s'agit de traiter tous les sujets en même temps , je retire mon observation. Mais pauvre lecteur! --Chessfan (discuter) 13 mai 2016 à 15:53 (CEST)
replies: text: Chessfan, et JMLL, ont bien raison, c'est d'ailleurs ce qui est justifié dans notre article. La modif de JC Benoist était fausse. Ça montre bien la difficulté de comprendre ce phénomène non-intuitif, et les lacunes des explications/illustrations dans notre article. J'ai essayé de préciser un peu plus encore . Cordialement. Lylvic (discuter) 13 mai 2016 à 17:51 (CEST)
replies: text: Je dois sûrement rater quelque chose : dans mon exemple, l'intervalle de temps entre les deux événements A = nouvel an 3000 à Paris, B = nouvel an 3001 à Paris est de 1 ān, et les deux événements occupent la même position dans le référentiel inertiel terrestre. Mon voyageur (s'éloignant à 0,866c de Paris) voit dans son référentiel les deux événements séparés de 6 mois (et pas de 0,866 a-l, mais seulement de 0,433 a-l); pour le prouver, il suffit de faire demi-tour, et le retour sur Terre (événement C) a bien lieu au nouvel an 3002, alors que le voyageur n'a vieilli que d'un an ...--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2016 à 18:23 (CEST)

text: Désolé, je mélangeais tout en effet ; voir ci-dessous l'explication de ma confusion, et je me rends compte qu'il va y avoir du boulot pour séparer les deux questions ...--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2016 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Dilatation du temps ... une autre explication. 

message: Dans l'intro, il y a une phrase qui peut prêter à confusion. On a l'impression que Le diagramme de Minkowski, en deux dimensions, propose une représentation de ce phénomène dans l'espace de Minkowski qui peut aider à une compréhension qualitative et intuitive. se réfère aux deux diagrammes qui suivent, et qui ne sont pas des DdM. Cette phrase devrait être la légende d'un DdM en fait. Ou alors changer "Le" (lequel ?) en "Un diagramme de Minkowski". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2016 à 12:13 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas. Le seul vrai diagramme de Minkowski est celui que je vous ai donné !! Pour le commentaire reportez-vous à ma page discussion. --Chessfan (discuter) 16 mai 2016 à 13:47 (CEST)
replies: text: Je crois que oui, du moins au sujet de la dilatation du temps (il y en a un bien ici au sujet du Paradoxe des jumeaux). Il y manque peut-être un quadrillage montrant les plans de simultanéité pour chaque référentiel, ce qui permet d'expliquer que chacun voit l'autre plus lent. Mais je reste sur mon scepticisme : comprendre un tel diagramme nécessite de comprendre les formules, ce n'est pas le cas du plus grand nombre. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 mai 2016 à 15:04 (CEST)

text: Ex de pb : dans les diagrammes de M, une longueur calculée plus courte est représentée par un segment plus long ! Évidemment, ça aide pas ! Lylvic (discuter) 16 mai 2016 à 15:11 (CEST)
replies: text: Merci pour ce oui ! Très cordialement  ! --Chessfan (discuter) 16 mai 2016 à 15:22 (CEST)
replies: text: Pour moi, les DdM des jumeaux ne sont pas pertinents dans cet article, car c'est un cas particulier de la dilatation du temps, avec un des référentiels qui n'est pas inertiel. Sans insister trop lourdement : https://dl.dropboxusercontent.com/u/9447964/Dilatation.jpg, qui illustre directement la première phrase du RI mais bon.. l'enthousiasme, ou même l'intérêt n'est pas là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2016 à 15:41 (CEST)

text: Je me suis mal exprimé : je voulais dire que ce DdM était bien, lisible, pas qu'il était pertinent pour le présent article. Pour le reste j'ai déjà donné mon avis. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 mai 2016 à 22:33 (CEST)
replies: text: Transférez A'1 en A1 et A'2 sur l'axe T' à la même hauteur que A2 , et vous retrouverez mon dessin. A condition d'y ajouter les vecteurs unités ....--Chessfan (discuter) 16 mai 2016 à 17:24 (CEST)
thread_title:  Diagramme de Minkowski ? 

message: --Chessfan (discuter) 27 septembre 2016 à 10:56 (CEST)
replies: text: Si au moins vous apportiez une source qui présente globalement les choses comme vous voulez les présenter, on pourrait voir comment et si on peut insérer cela dans l'article. En l'état, ce n'est qu'une opinion personnelle, et si ce n'en est pas une, alors il existe forcément des sources, qu'il faut trouver. De plus, cela nous aiderait à mieux comprendre où vous voulez en venir exactement en lisant les choses exprimées différemment. WP ne peut faire mieux que les meilleurs sources disponibles. On peut insérer quelque part que les deux horloges marchent au même rythme, chacune dans son repère, car c'est indubitablement vrai (c'est même la base de la relativité : les lois et les observations sont les mêmes dans tout référentiel), mais dire juste cela n'avance pas tant que cela car c'est une tautologie et tout est dans la manière de comparer ensuite les deux horloges.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 10:06 (CEST)
replies: text:  Ma position est celle de M.Lévy-Leblond que vous n'acceptez pas vraiment ou que vous interprétez mal. Elle est parfaitement résumée par le graphique que je vous ai communiqué. Dans la position traditionnelle au lieu de comparer des temps vous comparez des rythmes d'horloge. Ce faisant vous passez à côté d'une propriété intrinsèque de l'espace temps. Désolé je ne peux pas mieux dire. Cordialement.Chessfan (discuter) 27 septembre 2016 à 11:24 (CEST)
replies: text: JMLL ne parle pas de points, vecteurs, de scalaires etc.. Je pensais que c'était cela qu vous vouliez ajouter. Sur le contenu de la p. 34 (avec lequel je suis parfaitement en accord) il devrait être tout à fait possible de l'insérer d'une manière ou d'une autre dans l'article. C'est d'ailleurs un PdV assez répandu, donc pas de problème de PROPORTION. Le mieux, pour montrer qu'il n'y a pas de problème d'interprétation de JMLL (d'un côté ou de l'autre ! ;)) serait de prendre une autre source qui dit la même chose que JMLL (cela se trouve) et de s'en inspirer. A la limite, vous pouvez essayer de l'ajouter dans l'article vous même (en s'en tenant strictement au contenu de la p. 34, sans dérive vers les scalaires/vecteurs ou autres interprétations), cela permettra aussi de voir ce que vous voulez mettre exactement.  Vous semblez de bonne volonté et de bonne foi et vos interventions ont le potentiel de faire avancer l'article, même s'il y a parfois des problèmes de compréhension (d'où l'intérêt de toujours évoquer des sources). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 11:28 (CEST)
replies: text: Merci de bien vouloir reconnaître ma bonne foi. Mais je ne peux pas accepter de travailler sur l'article si je ne peux pas exposer le contenu de ce graphique. Avec mes regrets. Si mon travail vous intéresse vous me trouverez aisément dans très petite "secte" qui s'occupe d'algèbre géométrique ! Cordialement. Chessfan (discuter) 27 septembre 2016 à 16:14 (CEST)
thread_title:  Horloges et dilatation du temps. 

message: Bonjour. Quelqu'un a-t-il le texte complet de cet article ? Je suis curieux de le lire, enfin d'essayer... Cordialement. Lylvic (discuter) 21 octobre 2016 à 19:15 (CEST)
thread_title:  centre de la terre 

message: J'ai trouvé un cours où l'expérience du muon est rapportée dans des termes tout à fait comparables avec M.Lévy-Leblond (et moi ..., le dessin que j'ai pu insérer plus haut , représente le muon en inversant le sens du temps). Il s'agit du cours , disponible sur internet , de M.David Tong (Cambridge).
Après avoir rapporté les grandes lignes de l'expérience , il dit :
"Note that elementary particles are , by definition , structureless. They're certainly not some clock with an internal machinery. The reason that they live longer can't be explained because of some mechanical device which slows down ; it is time itself whith is running slower.
Premiérement cela veux dire que fait de le temps propre du muon soit plus court le temps mesuré par le physicien est une donnée intrinsèque de l'espace-temps (cad en termes mathématiques , une conséquence du tenseur métrique) , et non pas conséquence d'un quelconque ralentissement (apparent) d'une horloge.
Deuxièment  il apparait  que l'estimé professeur Tong oublie , volontairement où non , qu'il y à une horloge , immatérielle , c'est la force nucleaire faible , qui agit sur le muon ! Celle-ci est bien sur indépendante de vitesse (relative) avec laquelle se déplace la particule.
Je livre cela à vos réflexions. --Chessfan (discuter) 11 avril 2017 à 18:13 (CEST)
replies: text: Ma première réflexion est qu'après le texte limpide de David Tong, il faut un fier culot pour expliquer qu'une force (indépendante du temps dans ce modèle) est une horloge...--Dfeldmann (discuter) 11 avril 2017 à 20:59 (CEST)
replies: text: Peut-être , mais le premièrement suffit pour mettre à mal l'interprétation traditionnelle, qui d'ailleurs ne se gène pas pour inventer une horloge indéfinie ... --Chessfan (discuter) 12 avril 2017 à 00:01 (CEST)
replies: text: Après avoir relu l'article wikipedia (anglais) sur le muon de ne vois aucune raison pour changer d'avis sur le deuxièmement.--Chessfan (discuter) 12 avril 2017 à 08:21 (CEST)
replies: text: Encore une fois, il n'y a aucun problème à dire que chaque horloge tourne normalement dans son propre référentiel. Je ne vois pas pourquoi tu cites une source que tu critiques ("il apparait  que l'estimé professeur Tong oublie"..), et de toutes manières personne n'a jamais dit qu'un muon vivait plus longtemps parce-que ("because of some") une horloge tourne plus lentement. On ne s'en sort pas et on n'avance pas si on cite de telles sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2017 à 13:13 (CEST)
replies: text: Je vois que le malentendu reste entier. Tant pis ... Salutations cordiales. --Chessfan (discuter) 12 avril 2017 à 15:31 (CEST)
replies: text:  @ : ben, si tu ne cherches pas plus à dialoguer, ça ne va pas tomber tout seul du référenciel, hein ? Maintenant, on n'est pas obligé non plus, hein ? Mais c'est peut--être un peu dommage : d'un, avec Dfeldmann et Jean-Christophe BENOIST, tu avais tout de même deux interlocuteurs d'une certaine qualité (pas des charlots, comme moi), et deux, si l'encyclopédie méritait d'être améliorée, d'où ton message, tu rates l'occasion d'apporter ta pierre. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 12 avril 2017 à 15:47 (CEST)
replies: text: Sisi, il cherche à dialoguer, on a déjà essayé avec de part et d'autre de la bonne volonté, mais on ne se comprends pas. Une solution serait d'exhiber une source qui 1) pose clairement le problème que cherche à exposer Chessfan 2) dispose d'extraits que l'on pourrait reporter dans Wikipédia, mais c'est caramba encore raté pour la source exposée dans cette section. Si aucune source n'expose clairement le problème, c'est qu'il n'est probablement pas fondamental de l'exposer dans l'article, même s'il tient à coeur à Chessfan. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2017 à 15:56 (CEST)
replies: text: Ma position reste inchangée : :: Ma position est celle de M.Lévy-Leblond que vous n'acceptez pas vraiment ou que vous interprétez mal. Elle est parfaitement résumée par le graphique que je vous ai communiqué. Dans la position traditionnelle au lieu de comparer des temps vous comparez des rythmes d'horloge. Ce faisant vous passez à côté d'une propriété intrinsèque de l'espace temps. Désolé je ne peux pas mieux dire. J'ai eu tort d'insister. Ceci dit vous étes malhonnètes en disant que je critique David Tong ,et exploitant cela. --Chessfan (discuter) 12 avril 2017 à 18:58 (CEST)
replies: text: Décidément, on ne se comprends pas. Je préfère en rester sur ce constat, plutôt que de vous traiter également de malhonnête. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2017 à 19:43 (CEST)
replies: text: C'est commode , ça permet d'éviter de préciser en quoi j'aurais été malhonnête ... Vous êtes vous demandés pourquoi pendant près de trois ans plus personne n'était intervenu sur votre page de discussion ? Moi , j'ai résisté pendant presque un an ! Bel exploit ! Je vous salue , sans rancune , à 80 ans j'ai passé l'âge ... --Chessfan (discuter) 13 avril 2017 à 00:36 (CEST)
replies: text: Vous aimez bien avoir le dernier mot, hein... C'est, sans doute, ce que certains d'entre nous appelons de la malhonnêteté intellectuelle, comme par exemple lorsqu'on vous cite critiquant votre propre source, et que vous vous en offusquez. Décidément, plutôt que de fier culot, j'aurais dû parler de chutzpah...--Dfeldmann (discuter) 13 avril 2017 à 06:23 (CEST)
replies: text: Vous trompez , ma fête c'est seulement dans 10 jours (la Saint Georges ...). --Chessfan (discuter) 13 avril 2017 à 11:31 (CEST)
thread_title:  Recherche de sources. 

message: Je maintiens intégralement mon intervention du 26 septembre 2016 :
"Même les plus grands physiciens contribuent à nous rendre perplexe. Ainsi J-M.Raimond écrit-il (Electromagnetisme et Relativité page 76) : "Temps ne s'écoule pas de la même façon dans deux référentiels galiléens en mouvement relatif ... ce qui est vrai.( Deux horloges en mouvement relatif bâties sur le même modèle ne battent pas au même rythme ... ce qui est faux )". Landau/Lifchits ont une phrase ambiguẽ : "on peut dire qu'une horloge mobile marche plus lentement qu'une horloge fixe".
Alors pourquoi les grands chercheurs et les pédagogues ont-il laissé dans l'ombre cette propriété quasi évidente : hors accélération brutale la plupart des horloges sont insensibles aux déplacement.(voir notes de cours de relativité générale de M.Linet page 14). Une des raisons me paraît être le fait que les physiciens ont l'habitude de travailler directement en coordonnées, en négligeant complètement l'aspect vectoriel. De ce fait ils accréditent l'idée que la mesure du temps s'identifie à la mesure du rythme de l'horloge. Or il me paraît essentiel de comprendre que temps est mesuré pas des scalaires alors que les horloges sont représentées , dans l'espace-temps , par des vecteurs. Ces vecteurs sont d'ailleurs présents dans le texte de M.Linet, et à peu près à l'échelle !
Il est très facile de montrer que ce changement d'interprétation améliore la compréhension de la relativité. Dans la rédaction actuelle tout ceci est complètement masqué." 
Alors aurez-vous le courage d'insérer le texte de M.Levy-Leblond (p.34) en intégralité , aux corrections typographiques près , dans votre article ?
Alors , chapeau bas , messieurs , vous aurez bien oeuvré pour la compréhension de la relativité !--Chessfan (discuter) 7 octobre 2017 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Un peu de courage. 

message: Liez un événement à la vue d'une éclipse. Faites le pour toutes les altitudes et toutes les éclipses.
Les événements ne sont pas désynchronisés, comme le prétend la théorie.
Il vous faut une preuve que le ciel est synchronisé ??? Bravo aux détracteurs !!! 2A02:120B:C3E7:AEE0:35FA:F191:8B2A:F015 (discuter) 27 janvier 2018 à 20:32 (CET)
thread_title:  Mauvaise foi des censeurs 

message: Je pense qu'il faut éviter d'utiliser des concepts Newtoniens en RG. Mais il est vrai que le paragraphe sur l'âge au centre de la terre mérite d'être reformulé, mais pas ainsi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mai 2018 à 17:58 (CEST)
replies: text: Bonjour Jean-Christophe. Oui, c'est précisément ce que je voulais faire. Concernant la courbure de l'E/T qui "est" la gravitation : il faut nous entendre. La gravitation (sauf erreur de ma part) est une force, elle ne peut être une courbure, j'aime mieux dire que la gravitation est la manifestation de la courbure E/T appliquée à une masse relativiste comme cela est bien expliqué dans ce paragraphe. Toujours est-il que la phrase que j'ai voulu changer parle de gravité forte qui ralentit les horloges, ce qui était contradictoire avec la mention tout à fait exacte que la gravité est nulle au centre de la terre. C'est pourquoi je pense que nous pouvons essayer d'être plus juste et de faire comme les anglais en distinguant la force gravitationnelle du potentiel gravitationnel. Ensuite concernant la confusion que je me suis autorisé (attribuer la dilatation du temps à la diff de potentiel gravitationnel) je n'ai fait qu'appliquer le concept expliqué dans ce RI ainsi que dans l'article de Uggerhøj cité ("The gravitational potential influences the rate at which time passes"=première phrase). Pour ces 2 raisons, et avec votre accord, je suis d'avis de rétablir mes modif, quitte à les modifier plutôt qu'à les annuler, qu'en pensez-vous ? cordialement.--Jean-madeleine de sainte agathe (discuter) 3 mai 2018 à 19:13 (CEST)
replies: text: Bonjour. La "gravitation est la manifestation de la courbure E/T appliquée à une masse relativiste" ? À ma connaissance,  gravitation et courbure de l'ET se confondent en ce sens que l'un ne va pas sans l'autre et les deux créent exactement les mêmes phénomènes mesurables, sauf pour une onde gravitationnelle où la similitude n'est que très locale (dans l'ET). De plus la notion de "masse relativiste" n'intervient pas ici. Et, en effet, la gravitation n'est pas une force dans le cadre relativiste, si on se permet d'écrire le contraire ici, les connaisseurs râleront et les autres seront dans la confusion. Par contre, en parlant explicitement "d'approximation newtonienne", et en sourçant, relier le potentiel gravitationnel (newtonien) et le ralentissement du temps me parait acceptable. Cdt. Lylvic (discuter) 3 mai 2018 à 20:20 (CEST)
replies: text: Oui, il y a deux sujet différents. Courbure=gravitation devrait être laissé dans le cadre relativiste. En effet, l'utilisation du potentiel gravitationnel dans un cadre relativiste est sourcé, on pourrait remettre les modifications dans le paragraphe (centre de la Terre), mais je pense plutôt qu'il est à revoir entièrement. Mais en attendant.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mai 2018 à 21:49 (CEST)
replies: text: Bonjour , et merci de votre réflexion. Je ne suis cependant pas sûr de bien vous comprendre. Si la gravitation est une manifestation de E/T qui ne s'applique qu'à une masse au repos et non une masse relativiste, comment expliquez-vous que la lumière qui ne possède pas de masse au repos soit déviée par la gravitation ? C'est pourquoi je maintiens que si l'on veut établir une équivalence entre gravitation (newtonienne) et E/T (terme relativiste) on doit parler de manifestation de l'E/T, et non simplement d'E/T comme dit  ici "la gravitation n'est pas une force au sens classique que l'on donne à ce mot en physique, mais une manifestation de la déformation de l'espace-temps sous l'effet de l'énergie de la matière qui s'y trouve." Merci Jean-Christophe pour votre accord, oui, le centre de la terre pourra être revu. Je pense qu'il est important de faire comprendre les raisons par des ordres de grandeurs, c'est pour cela que j'ai pris la liberté de figurer les valeur de potentiels. N'hésitez pas si vous avez une autre méthode ! Heureux de pouvoir échanger avec vous, cordialement--Jean-madeleine de sainte agathe (discuter) 4 mai 2018 à 07:24 (CEST)
thread_title:  Potentiel gravitationnel 

message: Pourquoi pas Gourgoulhon, mais il est question ici d'un paragraphe sur la réciprocité de la dilatation du temps, qui se traite dans le cadre de la relativité restreinte et non générale. J'ai un peu épluché mes sources hier, et le traitement le plus fréquent (WP:Proportion..) est un traitement à l'aide d'un diagramme de minkowski symétrique (comme dans Diagramme_de_Minkowski#Dilatation_temporelle), en insistant sur la relativité de la simultanéité (Relativity and the nature of spacetime de Petkov par exemple) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 09:27 (CET)
replies: text: Bonjour ; maintenant que le calme est revenu, je me demande si la formidable vulgarisation de Gamow dans M. Tompkins au pays des merveilles ne pourrait pas être utilisée quelque part. Pour rappel, Tompkins se retrouve dans une ville où  c=30 km/h, et on a ce formidable passage où il monte sur un vélo, découvre qu'il ne maigrit pas mais que les immeubles rétrécissent, et qu'évidemment il arrive plus vite à destination s'il pédale plus fort... sauf qu'à l'horloge de la ville, il n'en est rien. Du coup, j'ai réalisé (aïe, TI) que le voyageur de Langevin peut (c'est juste une question de patience) convaincre son jumeau resté sur Terre que le voyage n'a duré pour lui qu'un an alors qu'il en a passé vingt dans l'espace en lui envoyant des photos depuis son point d'arrivée. Et je tiens enfin un apparent paradoxe de symétrie  (ouille, c'est de plus en plus TI) en supposant deux courants d'étoiles qui se croisent (à une vitesse relative de 0.99 c, mettons). Vu d'une étoile dans un des courants, les étoiles de l'autre courant passent l'une après l'autre "très vite" (on peut le voir comme lié à la contraction des longueurs) et c'est l'absence de notion de simultanéité qui fait qu'il n'y a pas de paradoxe. Bon, je continue à penser qu'il doit bien y avoir quelqu'un pour avoir rédiger tout ça (Gamow se contente, hélas, de l'affirmer sans justification), mais peut-être que non... --Dfeldmann (discuter) 15 décembre 2018 à 12:06 (CET)
replies: text: Franchement, je ne sais pas quoi faire avec ta proposition. On peut sans doute y faire allusion à un endroit ou un autre, mais pour un paragraphe au sujet bien défini on devrait prendre une source qui traite spécifiquement ce sujet bien défini, et sans avoir à extrapoler la source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 18:59 (CET)
replies: text: Personnellement, je pense que l'idée de Dfeldmann est bonne. Il y a le Paradoxe des jumeaux, alors pourquoi pas Gamow si l'on veut être complet. Aussi, un ancien numéro de Sciences et Avenir ou de La Recherche avait repris cette idée du Cycliste qui pédalait "un peu" vite. Dans un premier temps, continuons à recueillir des idées. Pour l'instant cela ne semble pas simple de rédiger. --Dimorphoteca (discuter) 15 décembre 2018 à 20:23 (CET)
replies: text: Pourquoi ce n'est pas simple ? La source que je propose est très claire, et il n'y a pas de problème particulier pour la synthétiser. Le sujet du paragraphe est bien défini (réciprocité de la dilatation), on a des sources claires, une belle WP:Proportion qui justifie objectivement l'approche, les conditions semblent optimales. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 12:26 (CET)
replies: text:  OK aussi pour ce coup-là. --Dimorphoteca (discuter) 16 décembre 2018 à 13:55 (CET)
replies: text: J'ai fait ce soir le diagramme d'espace temps qui montre la réciprocité => voir ci-contre. Je remplace le paragraphe dans les jours qui viennent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 21:51 (CET)
replies: text: Je fais remarquer que Gourgoulhon est évidemment aussi valable en relativité restreinte ! Enfin , faute de mieux je me rallie à  votre proposition. Simplement le lecteur non averti risque de croire que ce n'est qu'un cas particulier. --Chessfan (discuter) 16 décembre 2018 à 23:56 (CET)
replies: text: . Évidemment, tout est améliorable. Si vous trouvez une meilleure approche et explication, avec une bonne WP:Proportion, tout reste possible, en remplacement ou complément. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2018 à 22:30 (CET)
replies: text:   Je renonce à commenter.  Il y a trop de choses ambiguës dans cet article.  J’espère qu’un jour (dans 500 ans ...) quelqu’un réussira de le réécrire selon les principes de la chronogéométrie ! Je suggère quand même de supprimer la référence à Rovelli. Certes c’est un grand physicien , mais sa phrase contribue à entretenir l’ambiguïté entre la mesure du temps et le rythme de l’horloge. Chessfan (discuter) 21 décembre 2018 à 09:39 (CET)
replies: text: Il est loin d'être le seul à le dire, et de cette façon. La WP:Proportion est là aussi assez grande. En revanche, la Proportion de la chronogéométrie .. bref. J'espère que la signification de ce que vous dites est "Il y a trop de choses ambiguës dans la majorité des sources", sinon l'article n'est pas le reflet des sources et à leur Proportion et il y a problème. Et il faudrait identifier dans ce cas sur quel(s) point(s) l'article n'est pas le reflet des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2018 à 09:47 (CET)
replies: text:  Cessez de vous réfugier derrière vos vains concepts !  Vous savez bien que sur le fond j’ai raison !  Ce n’est pas comme ça que vous pouvez faire avancer la diffusion de la science ! Chessfan (discuter) 21 décembre 2018 à 11:28 (CET)
replies: text:  La phrase est bien « Si deux horloges se séparent et ne se rencontrent plus se demander laquelle est en avance et laquelle retarde n'a pas de sens. Si elles se rencontrent de nouveau, elles peuvent être comparées » ? Je ne vois pas ce qui choque. Comment faudrait-il la modifier ? --Dimorphoteca (discuter) 21 décembre 2018 à 14:56 (CET)
replies: text:  Deux bonnes horloges de construction identique , qui se séparent garde leur rythme d’origine (admettez que c’est vrai pour les trajectoires pas trop accidentées). Elles vont mesurer des temps en général différents ; si elles se rejoignent les temps totaux seront différents aussi.  Il y a rien à dire de plus ; leur rythme sera resté le même. Mais bien entendu la position de leurs aiguilles sera différente , dans un sens imprévisible. Si ce sont des enregistreurs numériques , des compteurs de picosecondes , chacune marquera le temps total de sa trajectoire.  Il n’y a rien à dire de plus . Chessfan (discuter) 21 décembre 2018 à 16:29 (CET)
replies: text:  Pas de discussions sans sources. Une PdD d'article n'est pas un forum. Ya saturation là. Ras le bol. Il n’y a rien à dire de plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2018 à 16:47 (CET)
replies: text:  Une source évidente c’est Taylor et Wheeler. Vous allez bien sûr la récuser avec le faux argument de la non comparabilité des rythmes .... Vous rendez un mauvais service aux lecteurs de Wikipédia ! TW disent la même chose , dans des termes différents , que JMLL. Chessfan (discuter) 1 janvier 2019 à 15:41 (CET)
replies: text: Il n'y a jamais de discussion refusée quand on mentionne des sources. Est-il possible d'être plus précis (nom du livre, page ?). Après le paragraphe que j'ai ajouté (Takeuchi) dit aussi la même chose que JMLL (en des termes différents), et il se peut que  Taylor et Wheeler disent encore la même chose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2019 à 16:50 (CET)
replies: text:  Vous savez très bien de quoi je parle. TW vous gêne , alors vous détournez la conversation sur Takeuchi. Vous employez la même technique que Camion .  En utilisant les mêmes termes que moi : c’est très fort.  J’ai dit ce que j’avais à dire . Je ne joue plus à ce jeu là. Chessfan (discuter) 1 janvier 2019 à 20:39 (CET)
thread_title:  Proposition de traitement sourcé 

message: On a pris l'habitude présenter l'espace bidimensionnel de Minkowski sous la forme d'une sorte de projection géométrique (ce terme n'est pas peut-être le plus correct du point de vue mathématique ... ). Ce faisant on oublie que cet espace a une existence purement abstraite . Il peut être défini par seules relations vectorielles suivantes :
1/ \qquad Q(x,y)=x.y
2/ \qquad (e_o)^2=1   \qquad (e_1)^2=-1  \qquad e_0.e_1=0 
ce qui permet de construire immédiatement son tenseur métrique (pour un repère pseudo orthonormal).
On peut dire que pour n'importe quel autre repère pseudo orthonormal , on a les mêmes relations de définition , à compléter par :
3/ \qquad e_0.e'_0=e_1.e'_1=\gamma
(Cette relation est démontrée aussi bien par Linet que par Gourgoulhon).
Bien entendu rien ne différencie ces deux repères , que l'on peut imaginer se déplacant l'un par rapport à l'autre avec la vitesse ± v . La relation (3) suffit alors pour garantir que les deux montres sont réciproquement vues à partir de l'autre repère au ralenti. Avec le même facteur gamma.
Cette constatation est évidemment cohérente avec le fait que les rythmes de ces montres (de qualité ...) sont insensibles aux déplacements.  On peut dire qu'il ne saurait en être autrement ! 
On peut signaler aussi , que la même relation (3) suffit pour démontrer la forme simplifiée de la transformation de Lorentz.--Chessfan (discuter) 15 janvier 2019 à 16:56 (CET)
replies: text: Cela me va très bien. J'ai toujours pesté contre la présentation capillotractée enseignée en Taupe qui semble sortie de je ne sais où. Une présentation abstraite sous la forme d'un groupe d'invariance (le groupe de Poincaré) qui traduit mathématiquement le postulat qui dit que les lois de la physique sont les mêmes dans un référentiel galiléen et démontrer que le groupe de Poincaré fait l'affaire. Un commentaire sans valeur de la part d'un idiot (moi). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 16 janvier 2019 à 02:26 (CET)
replies: text: Merci !  Pour une fois qu’on me félicite ... Chessfan (discuter) 16 janvier 2019 à 15:04 (CET)
thread_title:  Vers une présentation abstraite de l'espace de Minkowski. 

message: J’ai déjà dit pourquoi je n’aimais pas que l’on fasse appel au diagramme de Minkowski symétrique. Je ne reviens pas là-dessus. En revanche il me semble que l’avant-dernier paragraphe apporte plus de questions que de clarifications. 
D’abord il faudrait bien rappeler que les trajectoires telles que OA , OB , ....  , sont toujours plus courtes que leurs mesures temporelles sur n’importe quel repère. Et que leurs temps propres ne dépendent pas du repère utilisé.
Ensuite que n’importe quelle trajectoire n’est pas possible.  J’ai des doutes sur CD ....  .
Et enfin que le temps propre de n'importe quelle trajectoire , par exemple  AB , est indépendant du repère utilisé ! Ce qui , entre parenthèses , plaide en faveur de la chronogéométrie. Et pour le calculer l’algèbre géométrique est imbattable. Cordialement 
--Chessfan (discuter) 28 janvier 2019 à 16:05 (CET)
thread_title:  Observations complémentaires en ce qui concerne la réciprocité de la dilatation temporelle.