Discussion:Hydrochoerus hydrochaeris

message: Est ce que l'on peut en avoir un commme animal de compagnie?--Tengu84 14 mars 2007 à 21:03 (CET)
replies: text: Les amérindiens le font [] p.145, mais ça ne doit pas être facile facile à entretenir vu comme c'est gros... Anonyme973 (discuter) 4 avril 2017 à 18:01 (CEST)
thread_title:  Animal de compagnie ? 

message: Je suis un peu surpris du titre retenu, Capybara, qui ne me semble pas conforme au principe de moindre surprise demandé par WP:TITRE#Recommandations générales. Pour moi, dans une encyclopédie française, le « titre le plus commun », le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone, est Cabiai. Ce n'est pas très grave parce qu'une redirection existe, mais c'est malgré tout un peu surprenant. En effet : 
*  une recherche en langue française sur le mot Cabiai donne 380 résultats pertinents ;
* en revanche,  une recherche sur Capybara - toujours en français - n'en donne que 343.
Donc, même si l'écart est faible, je ne vois quand même pas trop sur quoi le choix de ce titre s'est fondé. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  30 décembre 2013 à 10:50 (CET)
replies: text: Bonjour Azurfrog. Aïe, tu mets là le doigt sur le cas épineux d'une espèce dont ni les noms scientifiques ni les noms vernaculaires ne permettent de dégager un consensus claire. En français, une différence de quelques dizaines dans le Google, ne signifie pas grand chose. On devrait alors théoriquement titrer avec le nom scientifique. Hélas, les taxinomistes sont toujours en discussion. Nous suivons d'ordinaire Mammal Species of the World, mais celui-ci n'est pas conforté par les autres bases de données (cf. ici). Alors en attendant, dans le doute, on se fie à la majorité des dictionnaires francophones spécialisés, donc va pour (Capybara)... -- Amicalement, Salix [Converser] 30 décembre 2013 à 13:11 (CET)
replies: text:  Bon, je ne cherche pas à tout remettre en cause, et je sais bien qu'une petite différence sur Google ne veut pas dire grand chose. Cependant, la différence est plus nette encore si on fait une recherche sur Google Books, généralement plus pertinent :  on atteint la page 30 avec Capybara, mais  la page 36 avec Cabiai, qui est donc clairement le terme le plus usité en français, quel que soit l'angle que l'on retienne. Mais pas de souci, je ne vais pas renommer unilatéralement, c'est juste que le titre m'a semblé très surprenant dans une encyclopédie de langue française.  Bien à toi. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  30 décembre 2013 à 14:35 (CET)
replies: text:  Comme je l'ai déjà souligné, le titre n'est pas une fantaisie de contributeur : capybara est utilisé de préférence pour cette espèce et cabiaïs pour l'ensemble du genre Hydrochoerus. Je vais changer la redirection de Cabiai et pointer vers le genre pour éviter les méprises car, en l'ocurence, ce serait plutôt Grand cabiaï pour cette espèce afin de le distinguer du Cabiaï de Panama. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 décembre 2013 à 18:37 (CET)
replies: text:  OK, merci pour cette clarification. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  30 décembre 2013 à 19:30 (CET)
replies: text:  J'ai un autre argument en faveur de l'appellation Cabiaï : c'est le nom donné à cet animal sur le seul territoire français (et donc francophone) où il vit naturellement à l'état sauvage : la Guyane. L'appellation ne devrait-elle pas plutôt venir des usages concrets sur le terrain que de décisions prises dans des bureaux : même si la population française de Guyane n'est pas très nombreuse, cette appellation "cabiaï" est sans doute la plus communément employée à l'échelle mondiale (on a probablement plus souvent l'occasion de parler de cabiaïs en Guyane que de capybaras en métropole ou ailleurs dans le monde francophone). C'est d'ailleurs le nom employé par l'administration française (ONCFS, textes de loi) pour désigner cette espèce [] []. Est-ce que ça compte ? - NB : je ne suis pas impartial sur le sujet : en tant qu'habitant de la Guyane, le "capybara" me semble étrangement exotique (ça me donne l'impression d'entendre du brésilien, langue très respectable par ailleurs), tandis que le "cabiaï" fait partie de mon quotidien. Ça me fait je même effet que si on proposait d'employer préférentiellement le mot "goupil" pour désigner le "renard roux", ou "connil" à la place de "lapin de garenne" (appellations qui pourraient tout autant se justifier)...  Anonyme973 (discuter) 26 mars 2017 à 07:53 (CEST)
replies: text: Le renommage en Hydrochoerus hydrochaeris est une excellente chose. Dans le texte on utilise encore, dans l'état actuel, le nom capybara : je propose de le remplacer par le nom vernaculaire le plus usuel en français (tant en termes numériques qu'en termes de légitimité, cf. les arguments ci-dessus), mais j'hésite entre cabiaï et grand cabiaï. — Ariel (discuter) 26 mars 2017 à 10:49 (CEST)

text: P.S. Tiens, pendant que j'écrivais le paragraphe ci-dessus le nom capybara a disparu du texte (mais pas encore des légendes de photo), c'est bien. Mais c'est pour le remplacer par le nom scientifique ou par un évitement ("il", "cet animal"). Il me semble quand même qu'il serait naturel, comme dans d'autres articles, d'utiliser plutôt le nom vernaculaire dans le texte. — Ariel (discuter) 26 mars 2017 à 10:55 (CEST)
replies: text: Les noms vernaculaires sont souvent source de conflit vu qu'il n'obéissent à aucune règle vraiment claire, si ce n'est l'usage et que l'usage varie énormément... C'est pour ça que j'ai essayé de neutraliser ça avec le nom scientifique qui a le mérite de mettre tout le monde d'accord, même ssi c'est vrai que ça enlève une certaine "humanité" (?) et donne une impression d’asepsie et d'artificialité peu digeste qui ne me satisfait pas vraiment. mais bon... Que choisir ? On panache en employant un peu tous les noms pour éviter les jaloux ?Anonyme973 (discuter) 26 mars 2017 à 11:05 (CEST)
replies: text: Mon avis serait de commencer carrément le RI par « Le Grand cabiaiOn dit cabiaï en Guyane, pas cabiai ? Si l'on en croit Ortolang ce serait plutôt cabiai depuis la fin du  ?, Hydrochoerus hydrochaeris, est une espèce de rongeur », de garder la section Dénominations comme elle est, mais d'utiliser plutôt Grand cabiai (Grand cabiaï ?) pour nommer l'animal dans la majeure partie du texte. Je trouve ça plus naturel mais tout le monde ne sera pas nécessairement de mon avis. — Ariel (discuter) 26 mars 2017 à 15:03 (CEST)
replies: text: Concernant l'argument d'antériorité, j'ai une référence intéressante : Pierre Barrère (1741) Essai sur histoire naturelle de la France Equinoxiale ([]). Lui, il dit : "Sus maximus. Porcus fluviatilis, brasiliensisJonston. His. nat. Capybara brasiliensibus Marcg. Cabiai. Le Cabiai qu'on nomme aussi Cabionara, est un animal amphibie qui habite ordinairement dans les marécages ; il vit de poisson, de fruits, de cannes à sucre ; il est délicieux à manger." C'est du pré-linéen, donc le nom scientifique polynomial n'est pas valable, mais on reconnaît bien l'animal. Le mot "Capybara" avait été employé auparavant par Marcgrave dans sa dénomination, mais il n'était pas francophone. Barrère n'utilise pas de tréma dans "CABIAI", mais j'ai l'impression que ce signe n'avait pas la même signification à l'époque.Anonyme973 (discuter) 26 mars 2017 à 20:08 (CEST)

text: J'ai plein de questions : 1. Comment définir correctement l'usage ? Ça n'est pas clair pour moi : quel type de documents dois-je chercher en appui ? 2. L'auteur du dictionnaire du CIRAD (Meyer) est-il un spécialiste de la faune guyanaise, légitime sur ce point précis ? Comment reconnaître un auteur légitime sur un sujet ? Peut-il y avoir plusieurs auteurs légitimes qui ne sont pas d'accord entre eux ? et dans ce cas, on fait quoi ? 3. Je me pose aussi des questions sur le principe des noms vulgaires, qui semble plutôt confiné au monde des ornithologues et des mycologues. Je n'entends pas trop parler de ça dans le monde des botanistes : les noms scientifiques existent déjà pour se mettre d'accord. Le but des noms vulgaires est-il alors de faire un génocide parmi les noms vernaculaires, d'avorter les néologismes, voire de tuer la littérature ? (je caricature légèrement (:D) pour faire ressortir ce qui me gène, mais j'avoue que je ne comprends pas bien). 4. Concernant le tréma, je peux témoigner qu'en Guyane, j'entends phonétiquement [cabiay] (ou [capiay]?) et jamais [cabié]. Du coup, je serais plutôt tenté de mettre un tréma (comme l'orthographe créole n'est pas très stabilisée, c'est un peu déroutant au début, mais on s'habitue et ça devient amusant, voire libérateur, de lire "ortograf"). Anonyme973 (discuter) 27 mars 2017 à 01:45 (CEST)
replies: text:   « Génocide »  ! Tout de suite les gros grands mots . Sachons raison garder. Aucun nom n'est fautif ou à privilégier au quotidien ou dans la littérature, bien au contraire et c'est ce qui fait tout le charme des dialogues. Ceci dit, nombreux sont ceux qui souhaitent se passer des noms scientifiques tout en s'exprimant de façon précise dans les ouvrages de vulgarisation scientifique en français standard. C'est là qu'entrent en scène les commissions qui définissent les noms normalisés, hélas encore à définir dans notre langue pour de nombreux groupes taxonomiques (les anglophones font ça depuis longtemps). A défaut, comme c'est le cas pour les mammifères, les dictionnaires spécialisés, terminologiques et linguistiques sont là pour nous guider dans la masse des termes, en précisant éventuellement ce qui est « correct » au niveau national ou d'usage local. En effet, la fréquence de l'usage d'un nom dans notre entourage n'est pas un gage de fiabilité pour parler d'une espèce précise au sein de la francophonie. Ainsi, j'ai toujours dit « un caouïc » à mes enfants et amis normands, mais si je t'écris, il y aura plus de chances que tu comprennes qu'on parle de Cavia porcellus si j'écris Cochon d'Inde , qui est son nom typique en français. Dans le cas présent d'un article scientifique en français (j'ai pas dit en France, hein ?), comme le propose Ariel, « Grand cabiai » semble un nom de vulgarisation scientifique tout indiqué. Sauf que ni un dictionnaire spécialisé du XXIe siècle comme le Meyer, ni l'INPN (inventaire national du patrimoine qui dépend du Service du Patrimoine Naturel au sein du MNHN), ne reprennent ce nom... Aïe ! Et ce n'est pas à Wp de le choisir. Par contre, tous deux utilisent Cabiai(ï) et Capybara pour désigner cette espèce, et puisque Cabiai pose un problème de typo et de confusion avec le genre, qu'est-ce qui reste ? Capybara. Et si nos amis québécois sont d'accord en plus pour le mettre en premier, je ne vois pas pourquoi hésiter encore. Après, libre à chacun d'appeler cette bestiole comme il veut dans la vie courante. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 mars 2017 à 13:26 (CEST)
replies: text: Il arrive que des noms scientifiques passent dans le langage courant. En Guyane, le nom "kassialata" (arbre local) est une déformation du nom scientifique Cassia alata (synonyme de Senna alata), et la plupart des locuteurs ne sont pas au courant de cette origine.Anonyme973 (discuter) 13 mai 2017 à 02:33 (CEST)
replies: text: Cette discussion me rappelle celle concernant le nom du chef de l'exécutif municipal en Italie : maire ou syndic ? En français de France on dit le maire de Rome, en italien on dit il sindaco di Roma. Le débat s'est conclu par le choix de syndic plutôt que maire (d'où l'article Syndic (Italie)). Pourquoi ? Pas parce que les italiens disent sindaco, mais parce que les francophones d'Italie (en val d'Aoste, notamment) disent syndic. Ici c'est un peu pareil : dans les territoires hispanophones ou lusophones d'Amérique où l'on trouve l'animal on l'appelle capibara ou capivara parce que dans ces pays dominaient avant l'arrivée des colonisateurs des langues de la famille tupi-guarani. En Guyane c'est cabiaï parce que la langue locale était une langue caraïbe. Le fait que dans un territoire francophone on dise cabiaï est à prendre en sérieuse considération, même si dans le plus grand nombre des textes scientifiques en français, pas forcément fondus de francophonie, on a utilisé la transcription française du terme espagnol. — Ariel (discuter) 27 mars 2017 à 18:14 (CEST)
replies: text: Au sujet de l'origine éthymologique, quand je vois les usages actuels dans les différentes langues en Guyane, C'est dur de s'y retrouver. créole à base française : Cochon d'eau, Kapiaye (créole guyanais) ; créole à base anglaise/néerlandaise : Kapiwa (nenge tongo), Kapua (Aluku) ; langues amérindiennes du groupe karib : Kapiwala (wayana), Kaliwa ou Kapiwa (Kali'na) ; langues amérindiennes du groupe tupi : Kapiai (Teko), Kupiyuwa (wayãpi) ; langues amérindiennes du groupe arawak : Kapoa ou kibiwarha (Arawak), Psuk (Palikur). Le mot "Cabiaï" semblerait plus proche du Teko qui serait d'origine tupi. En même temps, la Guyane a perdu plusieurs langues amérindiennes depuis le 17e siècle (roucouyennes, arataï, etc.) et il y a eu pas mal de refontes entre temps... Anonyme973 (discuter) 28 mars 2017 à 19:04 (CEST)
replies: text:  De tout façon, il n'est pas interdit d'utiliser de temps en temps le nom générique cabiai (voir CNRTL pour l'orthographe) dans l'article, ni de l'indiquer dans l'introduction puisqu'il est cité dans les dictionnaires spécialisés, mais tout en restant conscient qu'il désigne aussi bien le genre que l'espèce . -- Amicalement, Salix [Converser] 28 mars 2017 à 19:23 (CEST)
replies: text:  Dans son dictionnaire arawak-français publié en 2011 ([]), la linguiste/ethnologue Marie-France Patte indique bien les noms français cabiaï et capybara, mais dans la partie français-Arawak, il y a une entrée à Cabiaï mais pas à Capybara. C'est un signe, non ?Anonyme973 (discuter) 28 mars 2017 à 23:58 (CEST)

text:  On m'informe aussi que dans la Liste Rouge (IUCN), le zoologiste F. Catzeflis (spécialiste des mammifères de Guyane []), a validé les noms français cabiai en "nom commun 1" et capybara en "nom commun 2", comme cela transparaît dans la base de l'INPN [].Anonyme973 (discuter) 29 mars 2017 à 04:00 (CEST)
replies: text:  Conclusion ? On en revient au point de départ : on avait un seul cabiai/ï jusqu'en 1920, et maintenant on en a deux, l'un s'appelle Cabiai/ï de Panama, comment appeler l'autre pour ne plus les confondre ? Dans le très contemporain "Dictionnaire des Sciences Animales" voici la Réponse du CIRAD . --Amicalement, Salix [Converser] 29 mars 2017 à 22:38 (CEST)
replies: text:  Est-ce que l'on peut comparer notre cas à celui du chien ? Chien tout court désigne Canis lupus ssp. familiaris, Chien viverrin pour Nyctereutes procyonoides, Chien des buissons aux oreilles courtes pour Atelocynus microtis, Chien de prairie pour les rongeurs du genre Cynomys etc. et on ne fait généralement pas la confusion. Là, c'est pareil, on a Cabiai/ï tout court qui désigne Hydrochoerus hydrochaeris et Cabiai/ï de Panama qui désigne Hydrochoerus isthmius. Ça me paraîtrait logique...Anonyme973 (discuter) 30 mars 2017 à 16:12 (CEST)
replies: text:  C'est différent Anonyme973, c'est plutôt comme si le genre Canis et l'espèce Canis lupus étaient tous deux nommés Chien (ou loup) . Ici on est plutôt dans le cas des Chimpanzés, un genre considéré comme monospécifique pendant longtemps et une nouvelle espèce découverte aussi dans les années 1920. Après des longues  discussions (pénibles et chronophages), le consensus a été d'utiliser le nom "Chimpanzé" pour le genre Pan plutôt que d'envoyer les lecteurs ignorant l'existence de 2 espèces directement vers le Chimpanzé commun. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 mars 2017 à 16:38 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: La citation dans la section "Histoire naturaliste" indique que le capybara vit de poisson, de fruits et de cannes à sucre:
« Sus maximus. Porcus fluviatilis, braſilienſis Jonſton. Hiſ. nat. Capybara braſilienſibus Marcg. Cabiai. Le Cabiai qu'on nomme auſſi Cabionara, eſt un animal amphibie qui habite ordinairement dans les marécages ; il vit de poiſſon, de fruits, de cannes à ſucre ; il eſt délicieux à manger »
Cependant, en cherchant sur internet, j'ai surtout trouvé des pages web indiquant que le capybara est herbivore, avec quelques mentions comme quoi il se laisse tenter par des aliments plus sucrés (maïs, par exemple), mais rien concernant le poisson.
On trouve cependant beaucoup de mentions indiquant que le capybara a un *goût* similaire au poisson (lorsque les humains le mangent), donc il est facile d'imaginer une mauvaise traduction lorsque le naturaliste français Pierre Barrère a demandé aux locaux ce que mangeait le capybara.
Devrait-on annoter cette citation en indiquant qu'« il y a peu ou pas d'autres sources confirmant que le capybara mangerait du poisson » ?
Jahvascriptmaniac (discuter) 29 septembre 2018 à 12:31 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord que cette citation (de 1741 !) est douteuse. L'article en portugais, plausiblement écrit par des Brésiliens, dit que c'est un animal herbivore se nourrissant principalement de graminées (ici) et qu'il a un système digestif adapté à cette alimentation. Il ajoute que le Grand Cabiaï se nourrit parfois de plantes cultivées et qu'il cause occasionnellement des dommages considérables aux plantations. On n'y parle aucunement de poissons, ni d'ailleurs de fruits ou de canne à sucre (dont je rappelle que ce n'est pas une espèce indigène). — Ariel (discuter) 29 septembre 2018 à 15:53 (CEST)
thread_title:  Autre source pour l'alimentation "vit de poisson, …" ? 

message: Je ne connaissais pas l'orthographe avec tréma. N'est-ce pas une orthographe désormais obsolète ? (si j'en crois par exemple le CNRTL) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 29 décembre 2019 à 20:32 (CET)
thread_title:  Cabiaï ou cabiai ?