Discussion:L'Art de la guerre

message: culture stratégique Est-ce que cet article ne fait pas un doublon avec Sun Zi?
C'est ce que pensent les allemands w:de:Sun Zi, et c'est ce que je pense aussi.
Quand on lit les differentes traductions, toutes disent que le personnage Sun Zi est peu connu (s'il a existe), et que le nom de Sun Zi est en fait le nom sous lequel l'Art de la Guerre fut enregistre dans le catalogue de la bibliotheque de l'empereur. Sun Zi devrait etre garde et cet article fusionne puis redirige Francois Genolini 22 déc 2004 à 08:33 (CET)

message: Dans le cas de la Chine et du Japon, il est clair que le temps y joue un rôle majeur et cela rend les cultures stratégiques de ces pays particulièrement actuelles du fait de la prégnance acquise par la dimension temporelle sur la dimension spatiale dans le chantier stratégique de ce début de siècle. L’image de l’eau et des grands fleuves des intentions en actes des Chinois sont néanmoins préfigurés par des ruissellements imperceptibles qui de ce fait sont difficilement contrôlables. Le feu de la voie japonaise du guerrier quant à lui est toujours précédé d’une maturation lente pour acquérir le consentement et l’énergie de chacun , puis, le cap étant donné, l’engagement opérationnel est redoutablement efficace car il ne reste plus d’espace au doute ralentisseur.--Pierre FAYARD 5 novembre 2005 à 21:47 (CET)
thread_title:  On s’égarerait à considérer qu’une culture de la stratégie est déterministe. Indicative de tendances et de comportements spontanés, elle permet de penser l’analyse et l’action à partir de points de vue différents et d’enrichir ainsi sa propre panoplie stratégique. 

message: Pour Clausewitz, disciple de Napoléon, le boucher de l'Europe, la guerre est l'usage illimitée de la force brute ("unlimited use of brute force") qui représent la guerre totale.
Pour Sun Tzu, contemporain de Confucius à l'époque chaotique et cruelle des "Royaumes Combattants", la guerre est l'art de la tromperie ("War is the Art of deception").
Lire et maîtriser les textes de Marcel Granet et ensuite Paul Mus, les deux grands orientalistes de langue française. Ils sont plus nombreux en allemand et en anglais, comme Joseph Needham avec la "Needham Istitute".
Takima 25 janvier 2006 à 03:58 (CET)
thread_title:  Sun Tzu et Clausewitz 

message: Il est mis en pages à supprimer. Y a-t-il quelque chose de récupérable ? est-ce un essai personnel ou des considérations classiques non attribuées ? Peps 25 juin 2006 à 11:42 (CEST)
thread_title:  avis sur [[L'avantage stratégique]] ? 

message: L'article sur Sun Zi dit qu'il a vécu au 4e siècle, et L'Art de la guerre dit 6e-5e siècle...--ArséniureDeGallium 28 juillet 2006 à 10:55 (CEST)
thread_title:  Problème de dates 

message: J'avais pensé faire un transfert de la section des citations vers Wikiquote (sur cette page), histoire d'aérer un peu l'article, mais ça requiert un travail de sourçage particulièrement rigoureux (par exemple année de publication, traducteur, n de page, etc.) histoire d'éviter les em*erdes judiciaires de la dernière fois.
Le problème ici est que sur onze citations, seules deux sont sourcées. En outre, j'ai l'horrible impression que certaines des citations présentes ne figurent pas dans l’Art de la guerre : je connais le bouquin presque par cœur à force de le relire, et ce dans plusieurs traductions dans différentes langues, et certaines des citations de l'article ne me disent absolument rien. Il est possible que ça vienne de la traduction, ou du fait que des citations ont été tellement prises hors contexte ou abrégées que je ne les reconnais plus.
Plutôt que d'attendre que les divers contributeurs qui ont mis des citations se manifestent et me donnent leurs sources, je vais commencer à sourcer moi-même les citations que je reconnais, et je mettrai en commentaire celles pour lesquelles je n'arrive vraiment pas à retrouver dans le bouquin. --Sixsous 話 12 avril 2007 à 18:27 (CEST)
thread_title:  Citations 

message: Sur les deux auteurs éventuel de l'art de la guerre Rivage a édité en poche un petit omnibus 
qui contient deux traité intitulé l'art de la guerre
L'art de la guerre de Sun-Zi connus sous le nom de Wu-Sunzi ( Car Sun-zi vivait dans l'état de Wu )
Et l'art de la guerre de Sun-Bin ( descendant du premier ) connus sous le nom de Qi-Sunzi ( Car Sun bin vivait dans l'état de Qi ) 
Le second manuscrit à été perdu jusqu'en 1972 et plusieurs historiens pensait que Sun-zi et Sun-bin était la même personne 
et donc avait mélanger les deux traités. 
On peut trouver plus de détail dans la préface de la version de l'art de la guerre édité chez Rivage poche collection petite bibliotheque. 
Je n'ai malheureusement absolument pas le temps de me replonger dans cette préface et de ré-ecrire l'article mais si ça peut aider.
:Oui, j'avais crée un article Sun Bin (faudrait d'ailleurs que je me motive pour terminer l'écriture de sa biographie) et je pensais également un créer un sur son Art de la guerre. --Sixsous 話 22 juin 2007 à 23:08 (CEST)
thread_title: Référence sur les deux auteurs 

message: * La phrase "Il convient cependant de préciser qu'aucun des généraux chinois ayant appliqué les préceptes de Sun Zi n'a gagné de bataille" devrait être supprimée (visiblement, il n'y a pas de référence). Je ne pense pas que Napoléon ait lu ce bouquin, mais sa stratégie à Austerlitz est similaire à ce que propose Sun Tzu (avis personnel, bien sûr). "Toute campagne guerrière doit être réglée sur le semblant; feignez le désordre, ne manquez jamais d'offrir un appât à l'ennemi pour le leurrer, simulez l'infériorité pour encourager son arrogance, (...): sa convoitise le lancera sur vous pour s'y briser." Dire qu'appliquer les préceptes du bouquin conduisent à la défaite me semble en tout cas, un a priori négatif.
* Au paragraphe suivant, on oppose la stratégie de Sun Tsu à celle de Napoléon. Pourquoi ne pas aller un peu plus loin, et essayer de commenter ce choix de l'empereur ? Je sais que bcp de Français adorent Napo, mais s'il avait su faire preuve de modération (cf Talleyrand), son empire aura p-t tenu plus de 10 ans... C'est encore mon avis, bien sûr (tirer ds le dos d'un ennemi en fuite, cela ne l'incite pas à faire la paix avec vous).
* Clausemiwtz, enfin. Le sujet a déjà été abordé ("Sun Tzu et Clausewitz"). Pourquoi juste mettre une citation, et ne pas essayer de la commenter ? Car, comme il est pourtant précisé dans l'article, l'Art de la Guerre n'est pas un livre de recettes pour gagner des batailles. Ainsi, que "Sun Tzu vivait et écrivait à l'âge agraire, (...)" n'a, il me semble, aucune importance. Druss 30 juin 2007 à 11:36 (CEST)
thread_title: Positionnement par rapport aux stratèges européens

message: J'ai supprimé cette phrase qui est un contre sens de la pensée de Sun Tzu pour qui le fin du fin est de soumettre sans combat. En effet, dans le chapitre III "La stratégie offensive", les conseils 1 à 6 indiquent "remporter cent victoires en cent batailles n'est pas le comble du savoir-faire", "Ce qui est de la plus haute importance c'est de s'attaquer à la stratégie de l'ennemi", "le mieux ensuite c'est de lui faire rompre ses alliances", "A défaut le mieux est d'attaquer son armée" (cf. Griffith p.108 et sq). Ces conseils sont à rapprocher du TAO LXVIII "Celui qui excelle à vaincre ne lutte pas" (cf. Ed. Mille et une nuits p. 143 ; "Philosophes taoïstes", éd. La Pléiade, p.71 "Qui est apte à vaincre son ennemi ne l'affronte jamais... C'est... l'apogée d'être digne du ciel".--Hughes brivet (d) 13 avril 2008 à 11:05 (CEST)
thread_title:  Considérant la guerre comme une réalité inévitable 

message: Cette analyse comparative entre les stratégies de Napoléon et celle de Sun Tzu ainsi que la conclusion : s'il avait suivi les principes de l'Art de la guerre, son empire aurait duré plus longtemps, me semble être un analyse personnelle contestable : ni même lieu, ni même époque. Si ce travail a été fait par des universitaires, il faudrait mettre des sources, sinon la section est à supprimer. De plus une section qui annonce comme titre Positionnement par rapport aux stratèges européens et qui ne développe que Napoléon Bonaparte me semble singulièrement déséquilibrée. HB (d) 24 avril 2012 à 08:08 (CEST)
thread_title:  Napoléon et Sun Tzu 

message: Wou-King, art militaire des Chinois ou recueil d'anciens traites sur la guerre, composes (par Sun-Tse, Ou-Tse et Se-Ma). On y a joint dix preceptes adresses aux troupes par l'empereur Young-Tcheng, ... Traduit en Francois par le P. Amiot, revu et publie par M. Deguignes. - Paris, Didot l'aine 1772  By Jong-Tcheng, Sun-Tse, Se-Ma, Joseph-Marie Amyot
http://books.google.com/books?id=-ntUAAAAcAAJ&pg=PA171&dq=discours+sur+l'art+de+la+guerre+amyot&hl=en&sa=X&ei=-BoEVLSkOc-7ggT_2YHIDQ&ved=0CFEQ6AEwCQ#v=onepage&q=discours%20sur%20l'art%20de%20la%20guerre%20amyot&f=false
Art militaire des chinois, ou recueil d'anciens traites sur la guerre, composés avant l'ere chrétienne, par différents généraux chinois. Ouvrages sur lequels les aspirant aux grades militaires sont obligés de subir des examens. On y a joint dix précepts adressés aux troupes par l'empereur Yong-Tcheng, ... Traduit en francois, par le P. Amiot ... revu & publié par m. Deguignes By Joseph Amyot, Joseph : de Guignes
http://books.google.com/books?id=X_QR6k2iO-sC&pg=PA112&dq=discours+sur+l'art+de+la+guerre+amyot&hl=en&sa=X&ei=-BoEVLSkOc-7ggT_2YHIDQ&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=discours%20sur%20l'art%20de%20la%20guerre%20amyot&f=false
Rajmaan (discuter) 1 septembre 2014 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Traduction de Joseph-Marie Amyot 

message: Ça en devient lourd, la présence de ces mentions en chinois machin. C'est parfois tellement long qu'on ne sait plus retrouver la parenthèse fermante et continuer la lecture. Il arrive même qu'entre de mentions de ce genre, il y a tout juste un nom propre. On a alors deux lignes et demis entre parenthèses pour seulement deux mots (7 lettres) de texte. Quelques extraits en guise d'exemple :
Je mets ces mentions en note. FrViPofm (discuter) 24 mars 2023 à 22:40 (CET)
thread_title:  Passage en note des noms en chinois simplifié, chinois traditionnel, pinyin...