Discussion:Zeitgeist

message: Les dernières modifications amènent à se demander si l'air du temps et le Zeitgeist (littérallement esprit du temps) constituent un même sujet. Dans sa rédaction  semble indiquer que les deux mots ne s'utilisent pas dans le même contexte, ce qui conduirait à deux articles différents.
Si on estime qu'il s'agit du même sujet, ce qui serait d'autant plus défendable qu'une source généraliste l'affirmerait, je crois que l'usage de Wikipédia voudrait que le titre de l'article soit changé pour la locution en français. Zeitgeist deviendrait alors une redirection, et une section du nouvel article, replaçant l'usage de ce terme dans le contexte philosophique qui est le sien.
J'espère que cette discussion intéressera. PolBr (discuter) 29 septembre 2017 à 17:33 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il serait dommage de renommer l'article "Air du temps" ou "Esprit du temps". L'expression "Zeitgeist" indique bien au contraire en quoi ce concept puise dans la philosophie allemande (tout comme par exemple le mot "Weltanshaaung"). En revanche, je suis d'accord pour souligner comment ce concept peut être repris ailleurs qu'en Allemagne, notamment en France avec la formule "esprit du temps". A cet égard, les deux dernières lignes de l'introduction me semblent très claires. Les deux lignes rajoutées sur Hegel sont un copié-collé de la version anglophone de l'article mais je n'ai aucune compétence pour les développer. --2A01:CB1C:5B7:F00:1035:F464:21B4:4F40 (discuter) 7 juillet 2020 à 17:12 (CEST)
replies: text:  Et si quelqu'un mettait un message sur les projets concernés (histoire, sociologie, philosophie, etc) pour que le débat fasse intervenir plusieurs personnes ? --Éric Messel (Déposer un message) 7 juillet 2020 à 20:35 (CEST)
replies: text:  Je pense que la priorité est de développer la section "XVIIIe siècle" et surtout de creuser ce qui s'est joué dans la tête d'Herder quand il a forgé le concept. Les versions anglaise et allemande n'apportent strictement rien, c'en est stupéfiant. En revanche, le livre de Maike Oergel (Zeitgeist. How Ideas Travel Politics, Culture and the Public in the Age of Revolution), paru l'an dernier et intégralement en ligne, m'apparait comme une véritable mine. Hélas, je ne pratique pas suffisamment bien l'anglais pour l'exploiter de façon rigoureuse.--2A01:CB1C:5B7:F00:E6:D983:2F01:4175 (discuter) 9 juillet 2020 à 11:10 (CEST)
replies: text:  Herder a créé le concept ? alors il doit l'avoir défini, car il a repris la notion, traduisant genius seculi du latin par le néologisme Zeitgeist, dans l'affirmation, constante depuis la réforme, que la langue vernaculaire (pour lui, l'allemand) convient mieux qu'une langue morte à une discussion qui ne doit pas concerner que les clercs. Oergel écrit qu'il remonte au siècle précédent. Disponible en ligne ? Gratuitement jusqu'à la page 34 sur le site de l'éditeur, sinon 89,16 €. PolBr (discuter) 18 juillet 2020 à 12:59 (CEST)
thread_title:  Zeitgeist et « air du temps » 

message: Le 14 octobre 2018 ‎ ajoute Courant dominant ‎aux Articles connexes. Pourrait-il expliquer en quoi c'est connexe ? Le Zeitgeist est commun au courant dominant et aux subcultures ; c'est pourquoi il est du temps. Il explique que le temps produise plusieurs remises en causes indépendantes de la doxa et des théories admises. PolBr (discuter) 14 octobre 2017 à 20:22 (CEST)
replies: text: Mais bien sûr que je peux l’expliquer, et même très précisément. Je me suis inspiré de l'interwiki allemand de Zeitgeist qui, dans la section Siehe auch, renvoie à la page Mainstrean, dont l'interwiki francophone est Courant dominant, tout simplement. Contrairement à PolBr, je ne suis pas spécialisé en philosophie mais un simple profane, et si le Zeitgeist correspond à « l'esprit du temps », on peut penser qu'il s'agit d'un « esprit du temps » qui, loin d'être forgé dans la sous-culture ou la contre-culture, est forgé au contraire par les écrivains en vue, les scientifiques en vue, les hommes politiques en vue, les artistes en vue de tout genre, les médias (presse, télé, aujourd'hui internet), etc. Proposer au lecteur, dans une section intitulée , et donc en fait pour aller plus loin et ne pas en rester à la seule page, d'aller voir la différence entre Zeitgeist et le courant dominant d'une époque ne me paraît pas être absurde. Et peut-être faudrait-il que la page Zeitgeist précise en quoi cette notion est justement différente du courant dominant d'une époque. --Éric Messel (Déposer un message) 14 octobre 2017 à 20:30 (CEST)
replies: text:  Je suis bien d'accord sur les insuffisances de l'article, et c'est parce que je ne suis nullement philosophe que j'ai lancé un appel à ceux-ci dans le bistro philosophie. Je supposais à  la même compétence qu'il m'attribue, et éspérais de quoi progresser. Je le prie de remarquer qu'il existe une grande quantité de concepts ou de mots apparentés ; mais si, en français, on emploie le mot allemand Zeitgeist, c'est sûrement pour dire autre chose que l'esprit de l'époque : c'est bien pour faire allusion à un sens de la philosophie allemande. Cet effet ne joue pas pour l'article en allemand. Je remercie  ‎Éric Messel d'avoir promptement répondu, mais sa réponse laisse la question ouverte. PolBr (discuter) 14 octobre 2017 à 21:09 (CEST)
replies: text: J'ai corrigé quelques inexactitudes et souligné des passages évasifs . Voici un lien pour développer l'article. Cordialement, — Racconish ☎ 14 octobre 2017 à 23:39 (CEST)
thread_title:  Zeitgeist et courant dominant 

message: Autant il me semble pertinent d'insérer le portrait de Herder, parce qu'il est à l'origine du concept de Zeitgeist, autant il est regrettable de retirer celui de Marx qui ne "dénigre" pas ce concept mais le fait considérablement évoluer, dans une visée clairement matérialiste, qui sera plus tard celle des sciences humaines, comme je l'explique au début de la section XXe siècle. Deux remarques en passant : 1°) si on retire le portrait de Marx, autant retirer tout ce qu'il dit au sujet de la grille de lecture de Hegel ; 2°) plutôt que de retirer autoritairement une illustration apposée peu de temps avant par un autre contributeur, je pense qu'il serait préférable d'en faire préalablement la suggestion sur la page de discussion : la méthode apparaîtrait moins barbare et s'inscrirait davantage dans l'esprit collaboratif de WP. Mais bon... ce n'est là qu'un simple avis...--2A01:CB1C:5B7:F00:D8A3:C373:3FDB:D8E3 (discuter) 8 juillet 2020 à 19:20 (CEST)
replies: text: Eh bien, l'idée barbare est de rédiger un article neutre et si possible clair sur la notion d'« air du temps » ; que Marx l'ait critiquée, comme il a aussi fait de l'« esprit national », donne un point de vue sur cette notion. Il ne me semble pas que sa critique soit très fouillée : il applique à la notion de Zeitgeist le principe unique que toutes les idées dérivent des rapports de production, ce qui n'aide pas à les délimiter. Dans son ardeur polémiste, il feint de croire que l'« esprit du temps » est un agent, un substitut de l'Esprit saint de la religion chrétienne ; il est bien douteux que pour Diderot, et même pour Herder, il soit plus qu'une constatation : que la pensée est un phénomène collectif. Rédiger toute la section  autour de Marx, en l'illustrant par son portrait, relève de l'esprit d'un autre temps et d'un autre lieu. Supprimer la critique de Hegel ne m'affligera pas : elle ne répond à aucun propos de cet auteur exposé dans l'article, ce qui la rend incongrue au sujet. Il n'a pas fallu attendre la fin du siècle pour que Durkheim fasse remarquer l'insuffisance de l'explication. Par ailleurs, l'auteur dominant, pour ce qui est de l'esprit du passage du , pourrait bien être plutôt Auguste Comte. Une brève recherche sur internet avec ces noms et « esprit du temps » ou « esprit du siècle » produit. Mais, plutôt que des articles spécialisés, j'attendrais, pour ma part, les usuels des bibliothèques : dictionnaires récents de philosophie et de sciences sociales. Cordialement, PolBr (discuter) 8 juillet 2020 à 22:37 (CEST)
replies: text:  Vous voudrez bien m'excuser pour le terme "barbare" mais le procédé m'a blessé. Pour le reste, mes arguments restent inchangés. Vous dites que la critique de Marx n'est "pas très fouillée". Si c'est la critique du mot Zeitgeist, je vous l'accorde volontiers. Mais si l'on parle de la critique de l'idéalisme (dont le terme "Zeitgeist" est un vecteur), qui mieux que Marx l'a formulée ? Or cette critique ne saurait se résumer à un dénigrement : elle constitue un véritable renouvellement de la pensée. Et par voie de conséquence, elle explique pourquoi l'expression "Zeitgeist" est tombée en désuétude. Elle est tombée toute seule, oserais-je dire, sans que Marx n'ait eu à la pousser (= dénigrer)... Cordialement, également.--2A01:CB1C:5B7:F00:5970:5932:2844:621F (discuter) 8 juillet 2020 à 23:29 (CEST)
thread_title:  De Herder à Marx 

message: (Compte-rendu de l'ouvrage de ) ne soutient pas la phrase du RI . L'ouvrage de Litt est peut-être approprié, bien qu'il émane d'une époque où la propagande domine la philosophie ; mais enfin, Norbert Elias est réputé avoir utilisé la notion, sans ce soupçon, en 1939 ; ce qui est sûr, c'est qu'on ne trouve rien qui appuie cette définition dans la recension citée. PolBr (discuter) 9 juillet 2020 à 14:50 (CEST)
replies: text: Concernant la définition de Litt, dans le RI, elle ne me convient pas non plus. J'ai trouvé ici quelque chose de plus consistant, mais c'est sur un site de marketing ! Peut-on, dans ce RI, faire l'économie d'une référence ? Par ailleurs, concernant l'approche du concept par Elias, je ne trouve pas matière à créer un paragraphe mais, si vous pouvez le faire, ce serait je crois très souhaitable.--2A01:CB1C:5B7:F00:C08B:E908:3277:ACC9 (discuter) 9 juillet 2020 à 15:04 (CEST)

text: Il me semble que la toute dernière phrase du RI, tout en étant précieuse, n'a pas sa place là. En effet, l'article est structuré de sorte à mettre en évidence l'évolution d'un concept au fil de quatre siècles. Pourquoi alors clore le RI par une phrase qui se focalise sur le 18e siècle ? Par ailleurs, par souci de préserver le travail des précédents contributeurs, je n'ai pas trop touché au RI mais celui-ci ne me semble pas formulé de façon à mettre clairement en relief ce que le concept met en jeu, à savoir (selon moi) : 1°) l'antagonisme "les hommes font l'histoire (cf la théorie du grand homme de Carlyle) / ils sont façonnés par elle, par le Zeitgeist (déterminisme)" ; 2) l'évolution de cet antagonisme (depuis les philosophies idéalistes des Lumières jusqu'au pragmatisme des sciences sociales, Marx valant comme point de rupture). --2A01:CB1C:5B7:F00:CC24:1A73:50D0:4DAD (discuter) 10 juillet 2020 à 08:50 (CEST)

text: PS : J'écrivais les lignes qui précèdent sans remarquer que vous aviez modifié le RI entretemps. Serait-il possible d'échanger quelques mots sur cette PdD avant de modifier le RI ?--2A01:CB1C:5B7:F00:CC24:1A73:50D0:4DAD (discuter) 10 juillet 2020 à 08:56 (CEST)

text: Quand je parlais de "concept", c'était de façon générale, au sens de l'idéal-type wéberien. Même chose pour le "pragmatisme" : en gros, les chercheurs en sciences humaines se veulent"pragmatiques" par contraste avec la posture spéculative des philosophes (je vais donc dans votre sens quand vous évoquez le rôle du positivisme dans l'évolution des idées, notamment l'idée du Zeitgeist). Pour ce qui concerne le RI, je n'y interviendrai pas parce que je suis un contributeur occasionnel (je suis venu sur cet article car je mène une recherche sur le sujet) et aussi parce que ce sujet est lourd (il n'incite guère au consensus !) et que je ne dispose pas, hélas, du temps nécessaire pour en débattre. Je pense qu'il est nécessaire de le faire mais, si vous le pensez également, je vous laisserai le soin de le faire, en espérant que vous tiendrez compte de mes précédentes remarques. Ce qui me tient surtout à coeur, c'est de mettre en évidence l'évolution de "la chose" (... si le terme "concept" vous gêne). D'où mon insistance à souligner le rôle décisif, car "charnière", de Marx. Dernier point : je vous donne raison lorsque vous soulignez que l'idée contenue dans le mot "Zeitgeist" est antérieure à Herder. On pourrait même la faire remonter au christianisme (lire ici) ! C'est précisément l'objet de ma recherche. Mais on se lancerait alors dans le TI, d'où le côté un peu frustrant de l'écriture sur WP. Je ne pense pas que j'interviendrai encore beaucoup sur cet article mais si je le fais, ce sera uniquement de façon ponctuelle, comme je viens de le faire sur la section XXe siècle.--2A01:CB1C:5B7:F00:F14E:AAAF:A0B6:969 (discuter) 10 juillet 2020 à 11:30 (CEST)
replies: text:  PS : à juste titre, dans l'article, vous pointez la nécessité de définir le mot "esprit" (= essence) et à le dissocier de sa connotation religieuse. Il me semble que cela doit être souligné dès le RI. Ceci m'apparait d'autant plus important qu'en ce début de siècle, l'essentialisme n'est pas particulièrement bien vu. Du reste, comment expliquer autrement le fait que les sociologues ne gardent pas « un bon souvenir » de l'expression "esprit du temps" (pour reprendre les mots de Tourraine) ?... Dans l'article, il n'est pas permis de donner le moindre indice de réponse à cette question car, à ma connaissance, personne n'y a jamais répondu, pas même Tourraine. Mais sur cette PdD, je me permettrai d'en esquisser une : les chercheurs en sciences humaines se méfient comme de la peste de tout ce qui pourrait rappeler le vocabulaire religieux, quand bien même, comme vous le faites, on prend la peine de (leur) préciser qu'il n'y a pas lieu de rechercher Dieu dans l'éthanol... :)--2A01:CB1C:5B7:F00:F14E:AAAF:A0B6:969 (discuter) 10 juillet 2020 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Litt 

message: J'alimente la bibliographie dans la perspective de faciliter les recherches en vue d'un enrichissement de l'article. Probablement faudra t-il l'élaguer ensuite, une fois que l'article aura pris une forme pleinement encyclopédique. --2A01:CB1C:5B7:F00:DC16:6088:C190:5062 (discuter) 22 juillet 2020 à 12:58 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: La bibliographie doit se limiter aux publications les plus pertinentes, des centaines ou des milliers de livres et d'article contiennent le mot Zeitgeist sans nécessairement apporter quelque chose à la compréhension de la notion.
J'en retire
* Frederic P. Miller, Agnes F. Vandome, John McBrewster , Zeitgeist: Culture, Intellectual, Ethics, Spirituality, Politics, Moral, Cognate, Alphascript Publishing, 2010
dont la présentation en ligne précise . (voir WP:CVS.
PolBr (discuter) 1 août 2020 à 14:55 (CEST)
thread_title:  bibliographie pertinente