Discussion:David (roi d'Israël)

message: Cher Rigoluche, je te propose de traiter ici ce sujet et de statuer , un fois que nous serons d'accord. Tu supprimes le mot mythologique, peut etre le juges tu POV?  peux tu développer ici ta thèse,je  te tépondrais
Attention a bien préciser qui pense quoi. Il ne faut pas écrire d'affirmations péremptoires, ni tomber dans le dénigrement, qui ne vaut pas argument. Quand vous dîtes myhtologique :1. c'est un contresens, 2. vous oubliez de dire que c'est l'avis de certaines personnes.
A quel besoin repond le rajout du mot mythologie qui est sujet à controverse ?
Avant toute chose, car le developement de la différence entre Bible et mythologie va prendre du temps, on pourrait se demander en quoi cette affirmation est nécéssaire. Que manque t-il dans la précision : les archéologues remettent en cause la réalité du récit ? Cela permet de préciser pour le lecteur qu'il peut y avoir une différence entre la bible et l'histoire et que c'est l'avis d'une partie de la communauté scientifique. 
C'est un POV parceque toute affirmation est un POV. Il faut dire qui en est l'auteur. Il ne peut pas être question de décréter des vérités sur Wikipedia, mais de donner l'avis des gens. Voir la page de discution sur l'Exode pour les dangers que ca represente.
 
RigOLuche 8 novembre 2006 à 12:04 (CET)
replies: text: ce n'est pas pov c'est la définition du dictionnaire et de WP je cite 
La mythologie (du grec mythos, mythe et logos, discours) (n.f.) est le corpus des mythes révélant le système de pensée sous-tendant une religion 
La bible fait bien partie du Corpus des trois monothéismes. tu n'es pas d'accord avec cette définition ?8 novembre 2006 à 14:12 (CET)
thread_title:  mythologie 

message: tu souhaites réintroduire ici des débats archéologiques . c'est ton choix, je le respecte , mais on risque de retrouver des débats sans fin , le texte va s'allonger de polémiques et de dénégations du texte bilbique et cel va finir par irriter les personne qui veulent ici ne trouver que les commentaires sur le texte lui meme. Pour le palais de David, découverte certe passionnante si elle se confirme, mais peut etre serait il bon de trouver une source moins extrémiste. je crains que les lecteurs qui parcoureront le site de lamed tombe sur le fameux article ou il disent que la race juive existe car ils ont retrouvé le gène juif ! ces lecteurs risquent de décridibiliser l'ensemble y compris la pauvre archéologue qui n'y est pour rien. Michel1961 8 novembre 2006 à 11:52 (CET)
replies: text: Pour plus de neutralité je souhaite traduire l'article sur le palais de WP:en, j'epère que personne ne trouvera que les ccntributeurs américains sont de dangereux antisémitesMichel1961 9 novembre 2006 à 08:55 (CET)
thread_title:  Palais de David 

message: je réponds à votre question ; a un besoin de neutralité !! je m'explique , après avoir débattu de très nombreuses fois avec des personnes souhaitant supprimer le mot mythologie pour la bible, et le garder pour d'autres livres sacrés, je suis arrivéà la conclusion que le but est de différencier les fausses religions basées sur des mythes de LA VRAIE religion basée sur des écrits historiques réels. Donc ne pas le mettre pour les religions bibliques est un POV disant en clair qu'elles sont supérieures aux autres, cela est contraire aux régles de WP. Je rappelle, et j'insiste sur le fait que ce mot n'est pas péjoratif, ne veut pas dire que tout est faux ( l'Illiade que tout le monde considère etre mythologique est bien basée sur des faits réels Troie a existé. idem pour la Bible)
un point est nouveau dans votre argumentation. vous dites que l'auteur, dans le cas d'une mythologie, sait parfaitement que ce qu'il écrit n'est pas historique et le dit. rien n'est moins sur. de plus pour la bible, l'intention des auteurs fait toujours débat. mais beaucoup pensent qu'ils étaient parfaitement conscient du coté métaphorique de ce qu'ils écrivaient . Je vous invite à prendre contact avec MLL qui est un grand spécialiste de cela et son intéressant article Hypothèse midrashique Michel1961 9 novembre 2006 à 09:17 (CET)
thread_title:  A quel besoin répond le rajout du mot mythologie qui est sujet à controverse ? 

message: les deux versions ont peu ou prou une structure identique Un article parlant 1 du récit Biblique de David et 2 un autre sur l'historicité d'après les données archéologiques actuelles. le point 1 est plus détaillé que 2 en Anglais , c'est le contraire en français. Il faut y voir la, l'ecart de culture  entre la religieuse amérique et la laique france. en dehors de cela les 2 se rejoignent sur les conclusions . 
Première conclusion  Oui David a existé (l'article anglais parle de 3 sources dont une incontestable Tel Dan ) je ne parle que de tel dan. si Quelqu'un souhaite traduire de l'anglais cela serait parfait.
Deuxième conclusion . j'écris que compte tenu de la taille minuscule du royaume, le reste du récit biblique qui parle d'un empire, est très improbable. les américains disent Solomon's empire is said to have stretched from the Euphrates in the north to the Red Sea in the south; it would have required a large commitment of men and arms and a high level of organization to conquer, subdue, and govern this area. But there is little archeological evidence of Jerusalem being a sufficiently large city in the 10th century BCE (although a recent discovery might change that), and Judah seems to be sparsely settled in that time period Pour moi ces deux textes disent la meme chose Michel1961 9 novembre 2006 à 12:12 (CET)
replies: text: je suis favorable à votre proposition. j'apprecie votre volonté de compromis .Pour le mot mythologique , je ne vais pas le défendre plus que cela. je maintiens cependant que le supprimer alors qu'on le garde pour d'autres religions entraine une jugement de valeur, et je voulais le signaler ici. maintenant si d'éventuels partisans d'autre religion que celle du Livre passe par ici, c'est à eux de protester, je ne le ferais pas à leur place (hélas dans WP:fr ces derniers sont rares ce qui rend ce projet wikipedia pas suffisamment neutre) . Je viens de faire, en quatrième vitesse une horrible traduction du Palais de David, je n'ai plus de temps . au suivant de corriger. je m'excuse humblement par avance des accusations pleinement méritées de travail baclé. Cordialement Michel1961 9 novembre 2006 à 12:38 (CET)
replies: text:  De même. Que de temps passé. J'apprécie de même votre courtoisie et également votre volonté d'arrivé à un accord. Je ne considère pas le mot mythologie desobligeant mais correspondant à autre chose. J'irais voir le palais, quel est la page ?
RigOLuche 9 novembre 2006 à 13:05 (CET)
replies: text:  la page est pour le moment palais de David, mais cela va etre le sujet de vifs débats comme cela le fut sur WP:en, ils ont apparement hésité entre Palais présumé de David et Grande structure en pierre Michel1961 9 novembre 2006 à 13:15 (CET)
replies: text:  Merci. Je suis allé voir, effectivement c'est rigolo comme nom d'article. 
RigOLuche 9 novembre 2006 à 16:05 (CET)
thread_title:  Ecart de présentation entre WP:en et WP:fr 

message: Les modif de Davidlusitano sont irrecevables. L'histoire de David n'est connue que par la Bible. Il faut distinguer soigneusement le héros de l'Ancien Testament de l'ancêtre du Messie cité dans le Nouveau Testament et des interprétations ultérieures, et citer les doutes sérieux de l'existence historique du personnage. MLL 9 mai 2007 à 22:39 (CEST)
thread_title: Nous sommes en plein roman

message: J'ai sipprimé les dates figurant dans le texte. Elles suggèrent à tort que celui-ci est un récit historique. MLL 1 novembre 2007 à 11:02 (CET)
thread_title: Dates supprimées

message: Article renommé de David (Bible) vers David (prophète).
1. Pour des raisons de neutralité, parce que ce n'est pas qu'un personnage biblique.
2. Parce qu'il y a jurisprudence, c'est déjà le cas pour Mani (prophète) par exemple.
Piston (d) 25 mars 2011 à 01:29 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas non plus le renommage, ni ses raisons : qu'est ce que c'est d'autre qu'un personnage biblique ? Quel est le rapport avec Mani ? et en tout les cas David (roi) ou Roi David seraient mieux que le nouveau titre.Hadrien (causer) 25 mars 2011 à 13:54 (CET)
replies: text: J'ai rétabli l'ancienne version : la dimension prophétique est plus typique de l'islam, la réécriture qui en fait en première ligne un personnage du Coran et les changements de graphie du nom du prophète monre qu'il s'agit du développement d'un POV. Il est possible de créer un article spécifique David (islam) (par exemple) puisqu'il ne s'agit que de personnage propre à des traditions différentes. L'argumentaire comparatif avec Mani est inopérant. A débattre avant tout renommage, en tout état de cause. --Mogador   ✉ 25 mars 2011 à 15:00 (CET)
replies: text:  Merci MLL (d) 25 mars 2011 à 15:03 (CET)
replies: text: Il existe un article anglophone  :en:Islamic view of David, peut-être une piste. Mogador   ✉ 25 mars 2011 à 15:16 (CET)
replies: text:  Quid du renommage de la présente pdd ? MLL (d) 25 mars 2011 à 15:39 (CET)

text: @Mogador : rétablir l'ancienne version par copié-collé c'est pas très bien pour le crédit des auteurs. Je suis étonné qu'un contributeur aguerri comme toi ne soit pas allé directement sur la page de requête. J'ai réparé l'erreur en rapatriant l'historique au bon endroit. Udufruduhu (d) 25 mars 2011 à 15:55 (CET)
replies: text: Aguerri mais a-guéri techniquement. Merci. Mogador   ✉ 25 mars 2011 à 16:27 (CET)

text: Le fait de le mentionner uniquement comme un personnage biblique est un POV.
Dans les faits David est aussi bien reconnu par les traditions juive, chrétienne et musulmane. Que les récits varient selon les confessions est une chose mais il s'agit bel et bien du même personnage.
Merci d'indiquer clairement une bonne raison d'avoir supprimé les mentions de "personnage du Coran et de la Bible" pour uniquement écrire "personnage de la Bible".
En ce qui concerne le titre de la page, là encore il y a un manque de neutralité, le personnage n'étant pas uniquement biblique, alors si le terme "prophète" vous semble inapproprié, je vous invite à en trouver un autre.
Si vous souhaitez créer une page d’homonymie et un article sur le David de l'Islam, libre à vous, mais en l'état, tant que cette page parlera des deux personnages elle conservera un titre plus neutre que "David (Bible).
Piston (d) 25 mars 2011 à 17:41 (CET)

text: Avoir attiré dans cette discussion Hadrien, Mogador  et maintenant Addacat est un coup de maître ! Cet article est en de bonnes mains, Piston ! Participez si vous voulez à la discussion, mais sans arrogance, svp. MLL (d) 25 mars 2011 à 18:11 (CET)
replies: text: Voici une titre plus neutre qui n'est pas spécifique à l'Islam. Piston (d) 29 mars 2011 à 19:52 (CEST)
thread_title:  Renommage 

message: Copié-collé ici de la section "Préambule", non discutée, non consensuelle et pov
Le Roi David est un personnage du Coran et de la Bible.  tentent de confirmer l'existence de David, dont le nom serait inscrit sur la stèle de Tel Dan, et l'archéologue Eilat Mazar pense avoir retrouvé en 2005 les ruines de son palais. Les archéologues affirment qu'à cette époque son royaume est non alphabétisé et sa capitale Jérusalem (ville de la paix) est un petit village de montagne de 1 000 habitants. 
* Pour plus de détail sur les informations historiques et archéologiques voir Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon
* Pour les informations épigraphiques voir Histoire deutéronomiste : 
Merci de passer en pdd avant toute modification de cet article. Addacat (d) 25 mars 2011 à 18:00 (CET)
thread_title: Passage déplacé en pdd 

message: Bonjour aux participants de cette discussion. Je voudrais poser la question suivante. Est-il possible d’écrire un petit passage concernant les Psaumes de David dans l'article?
Merci pour vos avis et éventuellement votre accord.--David 5772 (d) 7 avril 2011 à 09:30 (CEST)
thread_title: Psaumes de David

message: Quelqu'un pourrait-il développer les relations particulières qui existaient entre David et Jonathan ?
Par exemple : 
"Ton amour pour moi était admirable,
au dessus de l'amour des femmes." 2 Samuel 1:26 (Version Segond).
ou
"Ton affection pour moi m'a été plus précieuse
que l'amour d'une femme" 2 Samuel 1:26 (version Semeur).
:Oui, on peut développer, bien sûr, mais uniquement avec des sources secondaires. Et il y en a, étant donné la célébrité de ce passage... Addacat (d) 6 juillet 2011 à 15:19 (CEST)
replies: text:  Voir Jonathan (Bible) MLL (d) 6 juillet 2011 à 16:25 (CEST)
thread_title:  Et Jonathan ?? 

message: Au risque de rallumer une petite guéguerre, et attendu que :
*à mon sens, un passage sur l'islam n'a rien à faire dans un article consacré explicitement à un personnage biblique,
*David étant aussi un prophète de l'islam, il convient de le présenter aussi comme tel, même si le Coran, en la matière, s'inspire de la Bible
*la Bible et le Coran parlant du même personnage, il me paraît saugrenu de faire deux articles,
on doit donc trouver un titre alliant objectivité et consensus.
Par analogie avec les successeurs de David, je propose les titres : 
#David (roi d'Israël), 
#David (Israël),
#David (Israël unifié), 
#ou David (Juda-Israël).
Tout le monde est d'accord pour dire de David qu'il fut roi d'Israël. Mais le premier titre est sans doute un peu long, et, par analogie avec les rois qui lui ont succédé après la partition d'Israël, on en vient au deuxième, qui présente par contre l'inconvénient d'une confusion possible avec les rois du Royaume du Nord. D'où le troisième et le quatrième, plus longs. L'avantage du quatrième, c'est que David a régné sur la tribu de Juda avant de régner sur tout Israël.
Qu'en pensez vous ?
Si un certain consensus se forme autour de cette initiative, on pourra songer par la suite à renommer de manière analogue les articles sur les autres personnages communs à la Bible et au Coran... 
Jan III Sobieski[Un café turc, siou plaît !] 8 janvier 2012 à 18:46 (CET)
replies: text: L'article indique que le personnage de David a inspiré l'institution monarchique française. Il a aussi inspiré l'islam. Il est légitime d'évoquer la façon dont le Coran a repris le personnage biblique --Olevy (d) 8 janvier 2012 à 18:53 (CET)
thread_title:  Renommage : nouvelle proposition 

message: Bonjour, je trouve cet article curieux pour plusieurs raisons. D'abord, bien que nommé David (Bible), on y trouve un chapitre pour 'David dans le Coran' et surtout je ne parviens pas à trouver l'article faisant état des recherches sur l'historicité de David. En existe-t-il un ? Si oui, je pense qu'il faudrait l'indiquer dans cet article ci ? Cdt, Parmatus (discuter) 1 octobre 2013 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Article historicité de David 

message: Je propose de retitrer l'article David (roi d'Israël) ce qui correspond mieux à l'article généraliste (même très incomplet) actuel, pour le développement d'un personnage que se sont approprié plusieurs traditions et qui bénéficie désormais également d'un large traitement historico-critique sur le plan historien, archéologique et exégétique.
Cela ne retranche en rien la possibilité de traiter - et d'approfondir - spécifiquement le « David biblique » puis/et de développer d'autres aspects (usage dans le christianisme, l'islam, ...) dans des articles particuliers, selon les traditions ou les recherches.  Cordialement,  Mogador ✉ 30 novembre 2013 à 03:01 (CET)
replies: text: Contre. L'existence même d'une royauté unifiée sous David est en question. La seule mention extrabiblique est, actuellement, la stèle de Dan. Et par ailleurs David serait roi de Juda. David est avant tout un personnage biblique, qui doit donc, selon moi, apparaitre comme tel. Cordialement, Parmatus (discuter) 30 novembre 2013 à 09:42 (CET)
replies: text:  Pour. Conformément à ce que j'ai écrit plus haut. Et si ça dérange certains de mettre David (roi d'Israël), rien n'empêche de renommer plutôt en David (roi), David (roi de Juda) ou même David (roi hébreu). A tout prendre, la dernière proposition serait sans doute la plus consensuelle... Je ne vois pas ce qu'on pourrait lui reprocher. -- JanIIISobieski 13 juin 2014 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Renommage 

message: Je vais préciser les dates de règne.
Il me paraît absurde de laisser une indication aussi floue que "au début du X° siècle avant J.-C."... surtout qu'il semblerait que son règne ait commencé à la fin du XI° siècle. Pourquoi ne pas préciser ? Bien sûr, les différents spécialistes ne sont pas d'accord entre eux, mais rien n'empêche (comme cela est d'ailleurs déjà fait) de préciser que ces dates sont imprécises. -- JanIIISobieski 13 juin 2014 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Dates de règne. 

message: Un contributeur altère une affirmation sourcée par Pierre Lory avec comme motivation que Pierre Lory n'est pas le seul historien et qu'il peut se tromper. Comme le dit le titre de cette section, les wikipédiens ont beaucoup plus de chance de se tromper que les spécialistes. C'est la base de fonctionnement de wikipedia. Je ne réverte pas la "correction" qu'il entend apporte à Pierre Lory, car par principe je ne fais jamais plus d'un revert, préférant m'adresser à la raison des contributeurs. Je lui demande donc de reverter lui-même sa modification. Libre à lui d'aller lire des livres sur le sujet et de rapporter ici sa collecte de façon sourcée par la suite. Michel Abada (d) 6 octobre 2015 à 17:48 (CEST)
thread_title:  Si les historiens peuvent se tromper, les wikipédiens peuvent encore plus se tromper 

message: Les voyants(visionnaires) du roi David sont: Asaph() descendant de Guershom fils de Lévi, Hémân() descendant de Qehath fils de Lévi, Ethan(?) descendant de Merari fils de Lévi et Yedouthoun(). Asaph, Hémân et Ethan sont cités en . Asaph, Hémân et Yedouthoun sont cités en   et  et . Des sources identifient-elles Ethan et Yedouthoun?--Godard andre (discuter) 3 mars 2018 à 21:02 (CET)
thread_title:  Les voyants(visionnaires) du roi David. 

message: Pour les ascendances: on trouve l'ascendance d'Asaph(), l'ascendance de Hémân(), l'ascendance d'Ethan(), mais on ne trouve pas l'ascendance de Yedouthoun. Pour les descendances: on trouve la descendance d'Asaph(), la descendance de Hémân(), la descendance de Yedouthoun(), mais on ne trouve pas la descendance d'Ethan. Des sources ont-elles déduites de ces ascendances et descendances une identification de Yedouthoun avec Ethan?--Godard andre (discuter) 3 mars 2018 à 21:26 (CET)
thread_title:  Les ascendances et les descendances des voyants(visionnaires) du roi David