Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des listes

message: *Liste de dictatures depuis le XXe siècle
*Liste de personnalités homosexuelles
*Liste des épisodes de Battlestar Galactica (2003)
*Liste de papes dans les œuvres de fictions
*Liste des indicatifs téléphoniques d'Espagne
*Liste des acteurs et actrices du cinéma allemand
*Liste des Juifs fictifs
*Liste des victimes de la fusillade du lycée Columbine
*Liste des victimes de la fusillade de l'Université Virginia Tech
*Liste des AGE de l'UNEF
*Liste des nombres
*Liste des acteurs pornographiques gays
*Liste des passagers du Titanic
*Liste des cétacés de fiction Lol QUI A FAIT CA, C'EST SCANDALEUX !!!!! Y a même une catégorie ! Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 19:24 (CEST)
thread_title: Exemples de listes sujettes à problèmes

message: Je me pose des questions sur ce genre de listes : Liste des victimes de la fusillade de l'Université Virginia Tech. Les 32 personnes de cette liste ne satisfont pas individuellement les critères d'admissibilité. Qu'en est-il d'une telle liste (sans s'arrêter au coté hommage aux morts etc) ? Etre un passage d'un avion, travailler dans une tour ou croiser un tueur en série n'est pas un critère, est-ce qu'on accepterait une "Liste des victimes du crash du voll XXX", une "Liste des victimes des attentats du 11 septembre" ou une "Liste des victime de XXX" ? Stéphane 28 avril 2007 à 16:30 (CEST)
replies: text: Là, je suis d'accord : une liste ne devrait diriger que vers des éléments intégrables à l'encyclopédie. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:34 (CEST)
replies: text: L'exemple extrème est la Liste des passagers du Titanic Kirtap mémé sage 28 avril 2007 à 20:26 (CEST)
replies: text: Oui je me demande ce que fait cette liste des passagers du titanic. C'est quand même fou. Mais le travail est tellement énorme que j'aurais peine à proposer la suppression. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 19:27 (CEST)
replies: text: En fait, elle est déjà passée en PàS: Wikipédia:Pages à supprimer/Liste des passagers du Titanic. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 23:48 (CEST)

text: C'est juste, mais je ferais une exception pour les listes qui ne sont pas de simples listes mais qui servent d'index, "Liste des concepts scientifiques traités dans Wikipédia", en complément d'une catégorie (par exemple pour y ajouter quelques infos brèves ou pour améliorer la présentation) me semblerait admissible. Du coup, je vais créer une autre rubrique "subtile distinction" plus bas.--Christophe Dioux 30 avril 2007 à 09:12 (CEST)
replies: text: La liste des concepts scientifiques est une liste ouverte pratiquement infinie et par ordre alphabétique ! Qu’est ce qu’un concept scientifique ? une définition, une idée, une hypothèse, une explication, une expérimentation ?  La pertinence serait de mettre au moins le domaine scientifique concerné : physique nucléaire, optique, chimie organique etc… Donc plus de liste brute. --Priper 30 avril 2007 à 09:48 (CEST)
thread_title:  Admissibilité d'un liste d'éléments non admissibles 

message: * Liste en complément d'une catégories : Liste des universités britanniques a l'avantage de contenir tous les articles (bleuis ou toujours rouges) que la :Catégorie:Université britannique contiendra a terme. C'est de plus un outils qui permet d'avoir une vision général de l'ensemble des université au RU si les articles de la cat sont sous catégorisés par nation/région/districts/...
*:Notons qu'on a là un bel exemple de liste fermée. DocteurCosmos - ✉ 29 avril 2007 à 19:03 (CEST)
replies: text: Donc il suffit de créer une catégorie sur un thème donné pour justifier l'existence d'une liste. On tourne en rond, et on n'aborde pas la question de la façon de déterminer la pertinence d'une liste en dehors de critères subjectifs. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 15:23 (CEST)
replies: text: Tu prends le sujet à l'envers. Faut se demander si la liste vient accompagner une catégories déjà existante et pertinante. Il existe "Catégorie:Chimiste américain" (classée par domaine/siècle/... par exemple), donc une "liste de chimistes américains" peut se justifier. La majorité des catégories ne sont pas remises en cause... donc les listes qui les accomagnent ne devraient pas être remises en cause. Par contre, il n'y pas de catégorie "Personnalité homosexuelle" et la "Liste de personnes homos" ne devrait pas être acceptée (ça rejoint le genre de Liste douteuse dans son choix partisan citée un paragraphe plus haut). Stéphane 28 avril 2007 à 15:34 (CEST)
replies: text: Sur quel critère objectif de pertinence te bases-tu pour dire qu'il ne devrait pas y avoir de catégorie personnalité homosexuelle ? La mention de la sexualité d'une personne n'est pas moins pertinente que la mention de sa nationalité. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 15:36 (CEST)
replies: text: C'est ce qu'il ressort de la page de la PàS. La mention oui, la catégorisation non. Si tu veux une telle catégorie, c'est à toi d'établir la pertinance de l'association "personnalité + orientation sexuelle". Quant à La mention de la sexualité d'une personne n'est pas moins pertinente que la mention de sa nationalité, je dirais juste que la nationalité est un élément clé d'un bio (tout comme les dates et lieux de naissance/mort, la profession) donné dans absolument toutes les biographies, encyclopédies classiques, dictionnaires,... donc oui c'est un critère pertinent. Tu estimes que l'orientation sexuelle est aussi importante, c'est ton point de vue mais ce détail biographique n'a pas d'importance dans la vie d'un sportif, politicien, scientifique, etc. Stéphane 28 avril 2007 à 15:54 (CEST)
replies: text: Des livres ont été écrits sur la sexualité de personnalités (dictionnaires d'homosexuels célèbres), donc c'est pertinent. On n'a pas à faire de travail inédit comme tu le fais pour déterminer la pertinence ou non d'une liste. Que tu trouve idiot un champ entier de la recherche universitaire est ton point de vue qui n'a pas à déterminer la politique éditoriale de Wikipédia. On n'est pas là pour dire qu'on trouve un thème d'études idiot ou révoltant, mais pour retranscrire la connaissance. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 15:59 (CEST)
replies: text: Des livres ont-ils été écrits pour établir des listes de personnalités homosexuelles ? C'est ça qui détermine la pertinence, pas le fait que l'homosexualité de telle ou telle personne ait été mentionnée. R 28 avril 2007 à 16:05 (CEST)
replies: text: Oui, il existe des dictionnaires explicitement intitulés "Dictionnaires des homosexuels célèbres" : , . Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:07 (CEST)

text: (conflit de modif) On ne va pas refaire ici le débat qui a déjà eu lieu là, ce n'est pas le sujet de la page. Le point de départ était "si une catégorie est accepté, une liste regroupant les éléments de la catégorie pourrait l'être", on pourrait revenir à ça. Stéphane 28 avril 2007 à 16:08 (CEST)
replies: text: Non, on est bien là pour déterminer la pertinence des listes, c'est une discussion générale, mais on peut prendre un autre exemple si ça vous gène. Au passage, avec le critère "a déjà fait l'objet d'une publication sous forme d'une liste" signifierait qu'il faudrait restaurer la liste des personnalités homosexuelles. J'affirme que la suggestion sur la catégorie n'est que faire tourner en rond, puisqu'il faut alors reporter la discussion sur la façon de déterminer la pertinence d'une catégorie : sous quels critères accepte-t-on une catégorie ? Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:13 (CEST)
replies: text: La pertinence de Liste de personnalités homosexuelles est discutée sur la page appropriée et ça ne sert à rien de tartiner des lignes et des lignes ici aussi. On est là pour déterminer des premiers critères généraux puis voir les cas les plus ambigues, ce n'est pas vers ça que tant cette discussion. Stéphane 28 avril 2007 à 16:23 (CEST)
replies: text: Quels sont les critères de pertinence ? Je propose "thème d'études", tu proposes "liste déjà publiée", ce qui se rejoint. Je signale juste, à titre d'illustration, que si ce critère est accepté, la liste d'homosexuels célèbres deviendrait acceptable. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:27 (CEST)

text: C'est pourtant ce qu'est exactement Liste d'organisation considérée comme une secte en France : une liste "publiée un jour par quelqu'un". Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:52 (CEST)

text: J'ai dressé ci-dessous un tableau que je vous invite à remplir, pour rendre les choses plus claires. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 16:53 (CEST)
replies: text: Le rapport entre ces organisations et la définition du mot "secte" existe, même s'il peut être controversé. Toutes ces organisations citées ont les caractéristiques d'une secte. Par contre, le rapport entre la profession et l'orientation sexuelle ou la religion n'est pas établi... quand bien même il existe un dico des homosexuels ou des juifs célèbres Stéphane 28 avril 2007 à 17:05 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'est-ce que tu entends par "établir un rapport entre X et Y" ? Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 17:12 (CEST)
replies: text: L'association entre une "personne" et la caractéristique "couleur de peau/orientation sexuelle/droitier ou gaucher/religion" pour en faire une catégorie ou une liste. Stéphane 28 avril 2007 à 17:20 (CEST)

text: desolé de te le dire Pwet-Pwet mais apparemment t'as envie d'inclure une catégorie et/ou liste de personne connue pour leur homosexualité. Et en dehors du fait qu'il y a deja eu beaucoups de PàS sur ce sujet qui se sont soldées par la suppression, tu veux encore ramener le debat vers ce sujet. Je pense que c'est faire fausse route que de vouloir ça. Bein pourquoi pas des liste de gens riches Liste de gauchers. Liste de meurtriers. Est ce que tu vois le fond de ma pensée? Bein que ces listes sont allongeables à l'infini. et tres tres vite. Et ne valerons ainsi plus rien, puisque sans aucun interêt. Supposons qu'on ait mis une liste pareil. nous y mettrons tous les homosexuels declarés et célèbres(deuxième problème insurmontable aussi). ensuite il faudra naturellement faire une liste de hétérosexuel célèbres.......... zouuuu où va-t-on? et à quoi celà servirait il? à indexer des milliers personnes sur WP?  puis ensuite les trans et autres. Ceci sans parler du principe fondamental et sur lequel il faudra qu'on revienne et qui est les sources. Je ne te dis pas combien ça peut agacer les gens de se voir dans une liste qu'ils ne reconaissent pas. En d'autre terme, ce qu'ils voient comme de la diffamation. Mokaaa???  إسآل  28 avril 2007 à 17:26 (CEST)
replies: text: Aucun livre n'a jamais été écrit sur les personnalités hétérosexuelles, donc ça ne serait pas admissible selon le critère proposé. D'autre part, dans Wikipédia n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur une personnalité, ce n'est pas pour autant qu'on supprime Wikipédia. Enfin, on a bien une Liste d'assassins célèbres visiblement sans que personne ne trouve à redire sur le fait que quelqu'un peut y être listé incorrectement. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 18:15 (CEST)
replies: text: Je voudrais revenir sur ce que disait PwetPwet au sujet des listes concernant des homosexuels. Je crois qu'une liste concernant la nationalité est radicalement différente d'un liste relevant de l'orientation sexuelle. Dans le premier cas, il s'agit d'une donnée administrative, donc parfaitement listable, alors qu'il s'agit dans le deuxième cas d'un sentiment soumis à la contingence de l'esprit qui n'est pas selon moi possible de faire entrer dans une catégorie. Onnagirai 喋る 28 avril 2007 à 17:31 (CEST)
replies: text: Bof, être homosexuel, ce n'est pas vague, en tout cas pas plus que la nationalité de Kafka. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 18:19 (CEST)
replies: text: Est-il pertinent de considérer Platon ou Jules César comme des homosexuels ? J'en doute fortement, ça me semble complètement anachronique. R 29 avril 2007 à 01:08 (CEST)
replies: text: Une liste de pédérastes de l'Antiquité me paraitrait effectivement parfaitement pertinente :) Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 01:34 (CEST)
replies: text: bon Pwet Pwet, est ce que tu pourrai une fois pour toute nous donner ce p***** de livre qui est une etude sur les personnes homosexuelles? ça fait des lustres que tu parle de ces etudes sans donner la réference. Et si il n'en existe qu'un, je pense que le mieux serait d'inclure dans le titre le nom du livre. liste de personnes homosexuelles dans machintruc. Ceci marquerai que c'est bien precis comme domaine. une liste de cette sorte n'a rien de pertinent, sinon une base de donnée. Faut pas exagérer.  Mokaaa???  إسآل  29 avril 2007 à 12:56 (CEST)
replies: text: J'ai déjà donné plusieurs liens auparavant, ça serait bien de lire les discussions quand même. Je renvoie à nouveau à cet article de Rictor Norton qui évoque la multitude d'ouvrages écrits sur le thème des homosexuels célèbres (Gay Men and Women Who Enriched the World, The Gay Book of Names, Jonathan to Gide: The Homosexual in History, etc.). Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 19:21 (CEST)
replies: text: Et des ouvrages en français, quand même : , . Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 19:23 (CEST)

text: Faux, lorsqu'une célébrité choisit de changer sa nationalité, c'est un choix, relevant de la sphère privée. À l'inverse, beaucoup d'homosexuels vous diront que l'homosexualité n'est pas un choix mais une attirance naturelle. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 mai 2007 à 21:28 (CEST)
thread_title:  Éléments pour la conservation d'une liste 

message: Je crois qu'il faut distinguer les articles portant sur des listes des listes à proprement parler. Les premiers sont simplement des articles qui se trouvent avoir pour sujet une liste bien précise (exemple : Liste noire en aviation), et ils peuvent être traités exactement de la même manière que tous les articles portant sur des textes (livres, lois, rapports, traités, ...). Les secondes sont des pages ayant pour objet de dresser une liste (de préférence exhaustive) d'items vérifiant certains critères. A mon sens, ce ne sont pas véritablement des articles mais plutôt des annexes d'articles existant. Je dirais donc qu'on ne devrait avoir une Liste de X que si X existe, et que la liste devrait être fusionnée dans l'article lorsque c'est possible. R 28 avril 2007 à 16:35 (CEST)
replies: text: Oui mais. Le problème c'est que dans certains cas, la liste a précisément été sortie de l'article d'origine, à la manière d'un article détaillé, parce qu'elle le déséquilibrait.--Christophe Dioux 29 avril 2007 à 00:37 (CEST)
replies: text: C'est précisément pour ça que j'ai dit "fusion lorsque c'est possible". Si la liste est trop longue, que ce soit dans l'absolu ou par rapport à l'article, on la met à part. R 29 avril 2007 à 01:06 (CEST)
replies: text: Une idée serait de mettre au début de la liste le titre de l'article référent dont elle serait associée .Kirtap mémé sage 29 avril 2007 à 02:04 (CEST)
replies: text: Oui, je crois qu'il y a vraiment quelque chose à creuser dans cette idée. Infiniment plus synthétique et pragmatique que l'établissement d'une liste de critères à rallonges. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 12:47 (CEST)
replies: text: Mais ne vaudrait-il pas mieux dans ce cas intégrer la liste à l'article? Comme le disait je ne sais plus qui, une liste ne peut être une fin encyclopédique en soi. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 19:20 (CEST)
replies: text: Tout à fait (y compris sous forme déroulante). Cf. mon commentaire tout en haut (qui risque de passer inaperçu je le crains ). DocteurCosmos - ✉ 29 avril 2007 à 19:30 (CEST)
replies: text: C’est une bonne idée que la liste renvoie à l’article principal lorsqu’il existe. Cela incite le créateur (ou les contributeurs suivants) a motiver l’existence de la liste. --Priper 30 avril 2007 à 09:06 (CEST)
replies: text: Le but premier serait évidemment d'intégrer la liste à l'article, mais si la liste est longue, le système d'association par lien de renvoi est une solution qui évite de surcharger un article avec des données brutes qui, souvent, prennent énormément d'espace.Kirtap mémé sage 30 avril 2007 à 23:56 (CEST)
thread_title: listes pures / articles traitant de listes

message: Il est le cas de faire une grande disctinction entre les listes d'être humains, vivants ou décédés, et d'objets, lieux ou tout autre truc non touchant à des personnes. Je voudrais qu'il y ait reflexion à ce sujet. On voit bien que la quasi-totalité (ou plus!?) des polémiques naissent sur les listes ou catégories concernant les personnes. Alors, somme nous un dérivé encyclopédique de Closer ou de Match ?(antinomie?). Est il absolument necessaire de faire ce genre de listing? Quand on liste les espèces, les merveilles(ci dessous) ou tout autre truc, on n'a pas ce genre de guerre lassant. Ça relève vraiment du masochisme tout cela. Je propose de mettre comme question dans la PDD cette demande. et eventuellemnt des sous question pour le cas où l'on voudrait inclure des liste de personnes quand meme. Ce qui ne me gènerait pas en soi, tant que ça relève de choses concrètes ( nominations, statut autres...)  Mokaaa???  إسآل  28 avril 2007 à 17:55 (CEST)
replies: text: c'est moins les personnes que la nature ou qualité de ces personnes, il semble pertinent de faire une liste des empereurs romains, par contre est plus problématique de faire une liste des buveurs de coca cola célèbres, or c'est ce type de liste qui passe en PaS. Dès qu'un élément pose problème Liste des acteurs Juifs, Liste des cancéreux célèbres, on sait que cela va etre une cause de suppression , il y a une différence entre des critères liés aux factuel (profession, fonction, actes, rôles) ou à l'état (maladie, moeurs, races, religion)  du sujet. Kirtap mémé sage 28 avril 2007 à 21:02 (CEST)
replies: text: Il me semble que Kirtap et R ont parfaitement saisi la nature du problème. Je crois qu'il faut travailler dans cette optique de l'opposition entre Fait (être Français) et Etat (être homosexuel) ainsi que dans la notion d'association entre une liste et son article de tutelle. Ce sont selon moi deux critères déterminants. Onnagirai 喋る 28 avril 2007 à 23:35 (CEST)

text: En tout cas, il faudrait en effet qu'on ait une réflexion approfondie et un peu séparée sur le cas des listes de personnes. Déjà se pose le problème des personnes vivantes, qui est particulier (rien que ne soit pas solidement sourcé ne devrait figurer dans WP en ce qui concerne les personnes vivantes). Ensuite, il y a la question du POV pushing, parfois explicite. Il semble clair que si certains contributeurs peuvent s'accrocher un moment à une liste des forêts de conifères en Europe, ils accepteront assez facilement sa fusion dans liste des forêts. Alors que ceux qui tiennent à liste des personnages admirables nés au même endroit que moi risquent de s'énerver beaucoup plus si on leur dit "non". Il y a derrière ça de puissants ressorts affectifs qu'on ne peut pas négliger sans risques. --Christophe Dioux 28 avril 2007 à 23:39 (CEST)
replies: text: L'idée du ressort affectif est intéressante et surement vraie, mais le problème, c'est que wikipédia n'est pas le Centre hospitalier Sainte-Anne. On peut le voir sur la page concernant les homosexuels célèbres, une des contributrices dont je tairai le nom frôle la folie à chaque intervention, ... et il se trouve de farouches partisans pour la soutenir. Autant, je peux comprendre et accepter les arguments de certains, mais les attaques ad hominem de cette personne nuisent au débat. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 00:00 (CEST)

text: Vous voulez donc introduire un critère "administratif" pour remplir des listes ("fait" contre "état"). Du coup, vous excluez des listes pertinentes comme Femme rabbin (être une femme est un état, pas un "fait" administratif). Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 00:52 (CEST)
replies: text: je pense qu'il faut traiter au cas par cas pour certaines listes. Mais parce que la différence entre femme et homme est beaucoup plus nette. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 12:40 (CEST)
replies: text: Non, on ne fait pas de cas par cas (ou d'arbitraire, pour éviter la langue de bois). On fait une règle, et on s'y tient, sinon c'est la porte ouverte à la violation de la neutralité de point de vue. C'est quand même pour cela qu'on a lancé cette prise de décision. Que la discussion révèle les incohérences de certaines positions est un problème qui n'a pas à être évité par l'introduction de biais subjectifs, personnels, ou arbitraires. Cela dit, le critère de "titre officiel" est tout à fait pertinent pour accepter a priori une liste donnée, même s'il est absolument nécessaire de le compléter avec d'autres critères d'admissibilité pour éviter d'écarter des listes pertinentes comme Femme rabbin (une liste devient acceptable si elle correspond à un critère ou à un autre).  Pwet-pwet · (discuter) 29 avril 2007 à 19:39 (CEST)
replies: text: On sent que les listes de personnes (ou personnalités ou groupes de personnes)  posent des problèmes différents. C’est un peu intuitif, mais on peut aboutir à des critères spécifiques.--Priper 30 avril 2007 à 10:20 (CEST)
thread_title:  Humains / non-humains 

message: Un reproche que je (et probablement beaucoup) font à certaines listes est leur "ouverture", c'est à dire qu'elles sont par définition jamais complètes. C'est problèmatique à plusieurs niveaux, notemment parce que
* leur avancement n'a aucune raison d'être logique et régulier, et elles vont inclure des "items" bien moins pertinents que ceux qui manquent (je sais, c'est pas clair. Par exemple, une "liste des ponts célèbres" va pouvoir contenir "pont sur la Dordogne à Paumé-les-noisettes" et pas "pont du Gard". Le résultat, c'est que la liste est non fiable, parce qu'on n'est pas sûr d'avoir les items les plus pertinents, et c'est pas une question de temps : quand elle va progresser, ça risque de s'accentuer).
* l'intégration de nouveaux éléments, sans critères particuliers, est propre à générer des conflits. Le principe des listes, c'est qu'on peut y trouver des choses qui ne seraient pas acceptables en tant qu'articles. Mais du coup, dans la "liste des groupes de rock parisiens", il va bien falloir s'arrêter à un moment pour ne pas mettre "Dédé et ses potes de garage". Et ça va saigner pour s'arrêter, parce que ce n'est pas les mêmes critères que pour les articles; on ne va pas faire une PDD par liste quand même.
* leur taille s'agrandit sans cesse, et à terme, c'est ingérable (et idiot : comment retrouver les élément pertinents dans une liste de 1000 trucs?)
Donc l'idée, ça serait de forcer le créateur de toute liste à preciser un ensemble fermé, autrement on supprime. Les 100 plus grands ponts du monde, OK, les 200 groupes de jazz qui ont vendu le plus d'albums dans le monde, OK. Ça voudrait aussi dire que des nouveaux trucs peuvent remplacer les premiers, et qu'il faut maintenir ça à jour, c'est très galère, mais c'est mieux que rien du tout. Arnaudus 28 avril 2007 à 23:59 (CEST)
replies: text: J'approuve ton idée. Il est vrai qu'il existe des liste qui sont definitivement close comme liste de maires mort pendant la premiere guerre mondiale et qui ne posent pas de problème sur leur contenu mais seulement sur leur pertinence. Tu apporte aussi une bonne solution qui est de mettre dès le debut un nombre fini d'elements pour les articles ouverts, mais qui génèrera des guerres sur le fait d'y faire entrer ceci et pas celà. La question de poser une question sur l'admissibilité des listes ouvertes/fermées serait le bienvenue. Mokaaa???  إسآل  29 avril 2007 à 02:43 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas trop quoi penser de cette idée, bien que j'y ai très souvent pensé. En tout cas, je crains qu'on n'ait guère de chances (litote) de trouver un consensus là-dessus. Par contre, j'ai un très bon exemple de liste "ouverte" (et problématique): Liste des nombres --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 12:44 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Arnaudus, les listes ouvertes posent de gros problèmes. R 29 avril 2007 à 19:43 (CEST)

text: Hum, pas vraiment d'accord avec cet argumentaire : la liste des batailles navales est ouverte (dans le sens où on ne peut pas toutes les connaître), et pourtant, toutes les principales batailles y sont, et elle n'a fait que s'améliorer... J'ai un peu l'impression que tu cries au loup, là (par contre, les listes de machins célèbres, c'est non neutre par définition... donc à bannir.) -Ash - (ᚫ) 30 avril 2007 à 06:51 (CEST)
replies: text: Les listes ouvertes ne peuvent être limitées arbitrairement. Comment faire quand un contributeur voudra ajouter un item plus notoire ? Conflit d’éditions impossible à gérer. Un liste ouverte doit rester ouverte.--Priper 30 avril 2007 à 09:14 (CEST)
replies: text: Exact. Imaginons que tous les articles sur les 100 plus grands ponts du monde soient AdQ. Si quelqu'un veut en ajouter un autre excellent lui-aussi, on serait obligés de virer un AdQ? L'argument pèse lourd. L'idée du numérus clausus n'est donc probablement pas jouable. --Christophe Dioux 30 avril 2007 à 11:24 (CEST)
replies: text: Tu ne confondrais pas "listes" et "catégories"? Si les critères d'admissibilité des items d'une liste dépendent de l'état des articles correspondants dans Wikipédia, je dois dire que je comprends plus rien du tout à ce qu'est une liste. Donc j'ose imaginer que c'ets toi qui t'es emmélé les pinceaux :-) Arnaudus 30 avril 2007 à 17:15 (CEST)
replies: text: Bein en fait, j'ai l'impression que personne (sauf erreur de ma part) n'a jamais vraiment défini nulle part ce qu'était ou devait être une liste et que précisément on met des choses parfois très différentes derrière ce mot. D'où la nécessité de prendre notre temps dans la réflexion actuelle. Maintenant il est possible en effet que je me mélange les pinceaux. Dans ce cas, je ne demande qu'à apprendre.  --Christophe Dioux 30 avril 2007 à 17:38 (CEST)
thread_title:  Listes fermées ''vs.'' listes ouvertes 

message: Il y a un sur-ensemble à analyser par rapport à ce qui est dit plus haut, c'est celui des listes qui permettent de s'affranchir des règles applicables aux articles. Liste à compléter:
*Listes permettant de contourner le principe de pertinence: Par exemple pour mentionner dans une liste ad hoc les groupes de rock que j'aime bien mais que personne ne connait.
*Listes permettant de contourner le "WP ,n'est pas une tribune": Par exemple liste de gens bien nés dans ma région.
*Listes permettant de contourner l'absence de sources.
*Liste permettant de contourner la NPoV . genre  "Listes des génocidaires de la guerre de vendée"
*Liste permettant de contourner l'interdiction de pub: par exemple "Liste des actrices des publicités L'Oréal"
*à compléter... --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 00:23 (CEST)
thread_title: Listes créées pour contourner les règles

message: Il semblerait nécessaire de distinguer les listes "ordinaires" d'éléments pas forcément tous admissibles, et les listes d'articles wikipédia, qui sont en fait des index qui viennent en complément des catégories (par exemple pour montrer en liens rouges les articles qui restent à créer). Le tri par critères croisés façon base de données, qui n'est pas admissible (selon moi) dans le cas général, pourrait (à réfléchir) le devenir dans le cas des index, puisque dans ce dernier cas, ce qu'on trie ainsi, ce n'est pas un ensemble potentiellement infini d'éléments du monde réel, mais simplement notre propre travail. --Christophe Dioux 30 avril 2007 à 09:23 (CEST)
replies: text: «  une fonction inexistente (?) sur WP » La fonction existe, il s'agit des index des projets (par exemple Projet:Maritime/Index... Il faudrait juste généraliser la pratique. -Ash - (ᚫ) 3 mai 2007 à 06:33 (CEST)
thread_title: Listes d'éléments du monde réel et index d'articles wikipédia

message: Étant contributeur au projet Wiktionnaire (Wiktionary francophone), je trouve que les listes de mots, d'expressions ou de jargon (uniquement dans le but de faire une liste de définitions, ou pire une liste vide) font doublon avec le rôle du dictionnaire (Wikipédia n'est pas un dictionnaire). Certaines listes comme Liste d'expressions françaises, Jargon informatique, Argot Internet ou Vocabulaire de l'argot français contemporain (cette dernière faisant l'objet d'une demande de suppression) ont pour la plupart déjà leur pendant dans le Wiktionnaire.
Ces listes peuvent tout à fait être intégrées (au moins importées avec leur historique complet) au Wiktionnaire dans une annexe. Dès lors, je crois qu'il serait plus pertinent de les laisser dans le Wiktionnaire, où elles seront mieux exploitées (grâce à des liens vers des articles individuels pour tous les mots et locutions, par exemple). Il ne faut pas oublier que les liens entre projets sont faciles à faire, pourquoi s'en priver. - Dakdada (discuter) 30 avril 2007 à 18:39 (CEST)
replies: text: +1 de toute façon ces listes ne sont pas admissibles sur wp n'en déplaise aux inclusionistes de Discuter:Vocabulaire de l'argot français contemporain/Suppression. On pourrait d'ailleur en dire autant à propos des listes de citations interminables qui encombrent certains article biographiques et devraient plutôt être intégrées dans Wikiquote.Kirtap mémé sage 30 avril 2007 à 19:38 (CEST)
thread_title:  Listes de mots 

message: Vu l'avancement de la discussion, je pense avoir mal estimé sa durée. Peut être qu'une clôture vers le 10 Mai serait plus avantageuse. A vous de me le dire Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 13:36 (CEST)
replies: text: Je trouve moi aussi que la discussion avance bien, mais je crois aussi que le 10 mai, c'est beaucoup trop tôt pour un problème aussi important qui dure depuis aussi longtemps. Même si on trouve ici un consensus d'ici le 10 mai, ce que je crois possible, je pense vraiment qu'il faudra quand même laisser la discussion ouverte encore à peu près un mois avant d'ouvrir les votes. Sinon on aura énormément de contestations de dernière minutes, de "j'étais en vacances mais je ne suis pas d'accord du tout", etc. et tout risquerait d'être à refaire. Mais bon, je me trompe peut-être. Cordialement. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 14:32 (CEST)
replies: text: Non, non, tu as raison, je tenais simplement à éviter un désintérêt pour la question avant échéance et vote. De toute façon, on avisera le moment venu. Onnagirai 喋る 29 avril 2007 à 14:35 (CEST)
replies: text: Yep! On est d'accord. Il y a le risque de la PdD oubliée qui ne passe jamais aux votes, comme celle (que je regrette car je la croyais vraiment prête après avoir passé pas mal de temps à y contribuer) sur la réforme des PàS. Mais en réalité, celle-ci avait foiré pour d'autres raisons, suite à des conflits qui se passaient ailleurs. En tout cas, je crois que c'est un risque qui doit être couru et qui est bien moindre que celui d'une PdD sur un sujet capital qui pourrait être accusée d'avoir été prise trop vite. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 14:38 (CEST)

text: Bonne question : il existe déjà plusieurs exceptions concernant les critères d'admissibilités de certains types d'articles (biographie d'homme politique, etc ...). Je propose donc de constituer une série de propositions (3 ou 4 pas plus) et de voir. Cependant, il serait aussi possible de ne faire choisir qu'une seule proposition vu l'orientation de la discussion. Nous verrons le moment venu, mais je crois que plusieurs choix (pas forcément selon la méthode condorcet cependant) est assez judicieux. Si vous avez d'autres idées. Onnagirai 喋る 30 avril 2007 à 23:47 (CEST)
thread_title: Discussion sur la date d'ouverture du vote

message: (merci de ne pas dépasser 4 ou 5 exemples dans chaque cellule, au besoin remplacer un exemple par un autre)
Critères proposés                                                                                                                                                                                     	Exemples de listes acceptables selon ce critère                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Exemples de listes non-acceptables selon ce critère
Article portant sur une liste                                                                                                                                                                         	•Liste noire en aviation,•Sept merveilles du monde                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	•Liste d'organisations internationales,•Liste des lois romaines,•Liste des toons
Complément d'une catégorie déjà acceptée                                                                                                                                                              	•Liste des lois romaines en complément de :Catégorie:Loi romaine,</br> •Liste des empereurs du Japon en complément de :Catégorie:Empereur du Japon, </br> •Liste de personnalités végétariennes en complément de :Catégorie:Végétarien,•Liste des universités britanniques en complément de :Catégorie:Université britannique•Liste des routes départementales du Vaucluse en complément de :Catégorie:Route départementale du Vaucluse	•Liste de pays par dette publique,•Liste des canonisations par Benoît XVI,•Liste des duos comiques
Liste d'éléments non admissibles individuellement                                                                                                                                                     	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	•Liste des victimes de la fusillade de l'Université Virginia Tech,•Liste des indicatifs téléphoniques d'Espagne,•Liste des slogans de CBS
Sujet d'études (livres écrits sur le sujet abordé par la liste, musées sur cette thématique, branche de la recherche scientifique, etc.) : un article peut être écrit sur le sujet abordé par la liste	•Liste des commanderies templières, •Liste des thermes romains, •Liste de personnalités homosexuelles Voir cet article pour un aperçu de cette thématique en tant que sujet d'étude                                                                                                                                                                                                                                                    	•Liste de papes dans les œuvres de fictions,•Liste de scientifiques juifs homosexuels célèbres
Liste déjà publiée en dehors de Wikipédia                                                                                                                                                             	•Liste des passagers du TitanicActuellement incertitudes sur le copyright,•Liste des éléments par nom,•Liste des canonisations par Benoît XVI,•Liste des victimes de la fusillade de l'Université Virginia Tech,•Liste des routes départementales du Vaucluse                                                                                                                                                                          	•Liste des listes
Refus des listes basées sur une "logique de bases de données"                                                                                                                                         	•Liste des fruits sauvages comestibles,•Liste des journalistes du Canard enchaîné,•Liste des saints catholiques,•Liste des acteurs pornographiques gays                                                                                                                                                                                                                                                                                	•Liste des gares desservies par TGV,•Liste des scientifiques juifs homosexuels célèbres,•Liste des canonisations par Benoît XVI
Liste de personnalités selon un critère administratif, étatique ou professionnel (correspondant à un "titre officiel")                                                                                	Liste des maires de Strasbourg, Liste de rabbins                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Liste de quakers, Liste de bâtards célèbres, Liste d'hommes féministes, Liste de militants noirs pour les droits civiques, Liste de femmes rabbins
Interdire les listes ouvertes                                                                                                                                                                         	Liste des 100 plus grands ponts du monde                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Liste de ponts
Je ne me lancerai pas dans des guerres de reverts, mais je pense que faire un tableau de la sorte c'est ostraciser la discussion et ne pas laisser aux autres le choix. Je pense que tout le monde n'est pas d'accord sur la correspondance de certains exemples avec les critères associés (sinon, quel est l'interêt des PàS si on sait déjà à quelle catégorie appartient une liste!). Je pense aussi que quelques listes pourraient etre acceptable selon un critère mentionné et pas dans un autre ce qui apparemment n'est pas mentionné ici. Ces critères qui sont donnés peuvent ou pas s'entrecouper, et permettent une trop grande largesses dans les admissions de listes. Je propose qu'on discute d'abord de chaque critère à voté avant de le l'accepter pour mise au vote.Mokaaa???  إسآل  29 avril 2007 à 12:45 (CEST)
replies: text: Je crois au contraire que c'est une manière d'organiser la discussion qui a fait ses preuves dans d'autres situations. Pourquoi ne fonctionnerait-elle pas ici? Bien sûr que certaines listes sont acceptables selon certains critères et pas d'autres, c'est bien pour montrer cela qu'elles ont été mentionnées plusieurs fois, dans la colonne "acceptable" dans certains cas et dans la colonne "non acceptable" dans d'autres. Ca permet de se fixer les idées. Pour moi en tout cas, ce tableau n'est qu'un outil de réflexion que chacun peut modifier, ou anoter avec des notes de bas de page. D'ailleurs, dans ce tableau, je crois justement qu'il est mieux pour fixer les idées d'avoir un petit nombre d'exemples identiques et de voir ce que ça donne avec chacun des critères. Sur le fond et la nécessité de ne rien précipiter, je te rejoins totalement: Ce problème dure depuis très longtemps, il faut prendre le temps de l'analyser à fond, avec des avancées et des retours en arrière autant qu'il en faudra, avant de décider des propositions à soumettre au vote, pas avant un mois à mon avis, puisqu'il est prévu que la discussion dure au moins jusqu'au 12 juin. Cordialement. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Tableau de synthèse 

message: Là Kirtap mémé sage 2 mai 2007 à 12:40 (CEST)
thread_title:  deuxième discussion sur le sujet 

message: De même que les listes sont souvent créées par flemme d'écrire des articles, les votes sont souvent lancés par flemme d'engager des actions concrètes. Pour capitaliser sur l'élan créé par cette discussion, je suggère donc que nous réactivions Projet:Liste et que nous nous attelions à la rédaction de Wikipédia:Liste. Avec un peu de chance, cela devrait aussi permettre de clarifier les enjeux de la prise de décision. R 2 mai 2007 à 00:31 (CEST)
replies: text: J'appuie ta proposition, meme si le projet liste semble moins avoir été lancé dans le but de la rédaction d'une page de recommandation, que comme page de maintenance. Il s'agirait en fait de donner une nouvelle destination à ce projet. Kirtap mémé sage 2 mai 2007 à 00:52 (CEST)
replies: text: Dans mon idée, il s'agissait précisément de s'occuper de la maintenance et de faire un état des lieux, et pas d'y transférer la discussion actuelle. Un exemple de truc à faire qui ne devrait pas poser problème : virer toutes les listes de suivi de l'espace encyclopédique. R 2 mai 2007 à 01:20 (CEST)
replies: text: J'espère que par là, tu entends les transférer dans l'espace projet ou portail et pas les passer par les armes ^^' -Ash - (ᚫ) 2 mai 2007 à 06:27 (CEST)
replies: text: J'ai peur que l'élan ne soit pas si énorme que ça, en fait. Je garde un souvenir un peu déçu d'un feu de paille similaire sur le Projet:Sources. --Christophe Dioux 2 mai 2007 à 08:56 (CEST)

text: concrètement, c'est parfois bien utile une liste. Je viens de créer celle des roseraies ( ma 1° création de liste) en vue de faire l'ensemble des articles listés. Et je suis d'accord, on pourrait intégrer les listes aux articles, mais êtes vous surs qu'on les trouverait? actuellement j'ai toutes les peines du monde à remettre les articles sur des jardins dans des catégories ou des listes pour les retrouver --Rosier 4 mai 2007 à 22:36 (CEST)
thread_title:  Actions concrètes 

message: Pour essayer d'évaluer l'ampleur de la chose, je viens de faire une recherche affinée sur Google
.
et j'arrive au nombre de 8910 pages (nombre qui rend compte de tout les article comportant dans le titre le mot liste, aussi bien en pages encyclopédique, qu'en pages meta). Kirtap mémé sage 2 mai 2007 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Nombre de listes sur fr 

message: J'ai lu quelque part au-dessus que l'intérêt de certaines listes est d'avoir des liens en bleus, ce qui permettait, contrairement aux catégories, de connaître les articles à créer. Sur HZB, on a opté pour une autre solution (qui me paraît meilleure) à savoir Portail:Histoire_de_la_zoologie_et_de_la_botanique/Suivi_des_articles (attention, la page est très lourde), qui donne une bonne idée de ce qu'il y a créer comme à enrichir. Bien sûr, c'est pleinement à mettre dans une sous-page projet.--Valérie (pour m'écrire) 7 mai 2007 à 16:27 (CEST)
thread_title:  Une liste pour savoir le travail à faire 

message: Ce serait bien de ne pas réinventer la roue.  Les pages suivantes: 
* :en:Wikipedia:List guideline (Guide pour les listes), 
* :en:Wikipedia:Featured list criteria (Qu'est-ce qu'une "liste de qualité"?)
* :en:Wikipedia:Lists (stand-alone lists) (Sur la rédaction de listes)
* :en:Wikipedia:Categories, lists, and series boxes (Avantages et inconvénients des catégories, listes et boîtes dynastiques)
* :en:Wikipedia:Lists in Wikipedia (Sur les listes et les principes de WP)
adressent déjà la plupart des points et discussions mentionnées ci-haut.
Cette dernière page, par exemple, commence par "Lists in Wikipedia was developed in response to concerns that such lists are sometimes used as subterfuges to bypass the Wikipedia content policies of No original research, Neutral point of view, Verifiability or What Wikipedia is not.
The usefulness of lists in Wikipedia is very clear as it often provides the starting point for readers to research a particular subject. For example, when researching Typesetting, the List of type designers and List of typefaces are excellent resources from which to begin exploring the subject.
On the other hand, lists, when applied to controversial subjects or to living people, could be misused to assert a specific point of view. This essay has been drafted to provide some general best practices as it pertains to the creation and maintenance of lists in the article namespace."
Que l'on pourrait traduire par:
"Lists in Wikipedia" fut développé en réponse aux inquiétudes sur le fait que ces listes seraient parfois utilisées comme subterfuges pour outrepasser certaines politiques sur le contenu de Wikipédia telles que l'interdiction des travaux inédits, la neutralité de point de vue, la vérifiabilité ou "Ce que Wikipédia n'est pas".
L'utilité des listes dans Wikipédia est très claire puisqu'elles fournissent un point de départ aux lecteurs qui font des recherches sur un sujet donné.  Par exemple, lors d'une recherche sur la typographie, les Liste de typographes et les Liste des polices sont d'excellentes ressources à partir desquelles commencer à explorer le sujet.
D'un autre point de vue, les listes, lorsqu'appliquées à un sujet controversé ou à des personnes vivantes, pourraient être mal utilisées afin de promouvoir un point de vue spécifique.  Cet essai a été crée afin de fournir des "bonnes pratiques" quant à la création et la maintenance de listes dans l'espace principal.
Ne pourrait-on pas partir de ces points de départ pour enrichir les pages méta de WP fr? - Boréal   (:-D)  7 mai 2007 à 17:21 (CEST)
replies: text: C'est intéressant de voir ce qu'ils ont fait sur :en, mais je ne suis pas certain de l'efficacité de la démarche, d'autant que j'avais espéré un truc similaire avec Projet:Sources/Wikipedia:Attribution qui est en train de tomber à l'eau. Pour l'instant, je reste plutôt sur l'idée de poursuivre la réflexion en prenant le temps qu'il faut et d'essayer de déboucher sur des critères d'admissibilité des listes, sans que ça passe forcément par une PdD d'ailleurs. C'est la méthode qui a été suivie pour les critères d'admissibilités des associations et qui a plutôt bien marché, je trouve. Ca prend plus de temps, ça a moins d'éclat qu'une PdD, mais c'est peut-être plus efficace sur le moyen et le long terme. --Christophe Dioux 7 mai 2007 à 21:24 (CEST)
replies: text: De toute façon je suis convaincu que d'une manière générale, les mesures prises sur en: ne sont pas adaptées à fr:. Il n'y a qu'à voir la qualité désastreuse de certaines traductions depuis en: qui ridiculisent le projet traduction, parce que les articles sur en: sont trop souvent baclés. J'en ai fait les frais à deux reprises. Mais tout n'est pas à jeter Onnagirai 喋る 8 mai 2007 à 00:06 (CEST)
replies: text: Bien sûr que tout n'est pas à jeter...  Peut-on sérieusement rejeter du revers de la main tout le travail effectué quant aux politiques sur les listes de la Wikipédia anglophone?  Wikipédia qui, dois-je le rappeler, a façonné les principes fondateurs (les mêmes qui sont les fondements ici), compte de bien plus nombreux collaborateurs depuis plus longtemps, est bien moins homogène que la WP fr;,  a déjà rencontré ces problèmes et les a abordé sérieusement?  Désolé d'être abrupt(je sais, je m'énerve, désolé), mais ça commence à me saouler ce complexe de supériorité qui transpire régulièrement d'ici envers la WP anglophone, pour je ne sais quelle raison, comme si on ne pouvait se servir de leur expérience parce que nous, on saurait faire bien mieux.  Et je ne vois vraiment pas pourquoi "les mesures prises sur en: ne sont pas adaptées à fr:".. On est quand bien même sur le même projet, juste dans une langue différente.  Bon, comme je ne suis pas contre l'idée de "poursuivre la réflexion en prenant le temps qu'il faut", je vais traduire dans mon coin l'une de ces pages et je la proposerai pour voir comment on peut la retravailler. - Boréal   (:-D)  8 mai 2007 à 04:05 (CEST)
replies: text: La langue est différente, mais leur conception de l'encyclopédie aussi. Je ne vais pas me lancer dans un débat. Si on partage une vision commune sur certains points, il suffit cependant d'ouvrir les encyclopédies Britannica et Larousse et de comparer les articles pour comprendre. Je ne dis pas qu'il y en a une meilleure que l'autre, je dis simplement qu'il est souvent difficile de comparer. Par exemple, sur De: il n'y a pas de liste concernant les homosexuels célèbres, sur en: si (au dernières nouvelles). C'est n'est pas un complexe de supériorité que de dire ça. Onnagirai 喋る 8 mai 2007 à 12:55 (CEST)
replies: text: Même si je ne suis pas d'accord que la conception de l'encyclopédie devrait être différente (les principes fondateurs, ce sur quoi doit être basé les concepts d'admissibilité des articles, ne change pas entre fr et en), et qu'à mon humble, et par expérience, avis les susceptibilités culturelles sont faussées par la très forte proportion de français sur fr, on peut fort bien ne pas avancer plus loin sur ce débat.  Cependant, cela me sidère que pour ces considérations, on ne veuille même pas consulter ces textes.  - Boréal   (:-D)  8 mai 2007 à 16:05 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas souvenir d'avoir dit ne pas vouloir les consulter (ce que j'ai fait, et qui montre en effet qu'il est inutile de réinventer la roue, mais hélas, ça ne nous avance pas plus). Onnagirai 喋る 8 mai 2007 à 20:10 (CEST)
thread_title:  Ne pas réinventer la roue 

message: A mon avis, on aura déjà résolu un sacré problème si on créait un système de liste de suivi (du style: Liste de suivi:Acteurs français). En effet, une liste est souvent un doublon avec une catégorie mais la catégorie ne permet pas de lister les liens rouges des articles qui ne sont pas encore sur WP! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 mai 2007 à 19:54 (CEST)
replies: text: Oui, cela se fait sur les projets. — Régis Lachaume ✍ 11 mai 2007 à 20:30 (CEST)
replies: text: Sauf que des sujets ne sont liés à aucun projet existant! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 mai 2007 à 20:37 (CEST)
replies: text: Les catégories d'ébauches ne peuvent pas servir à ça? Bon, je sais, pas tout à fait. Mais je suis persuadé que si un gourou de l'informatique faisait que les catégories fassent apparaître la taille des articles, ça résoudrait en grande partie le problème. --Christophe Dioux 11 mai 2007 à 21:20 (CEST)
replies: text: Comment ue catégorie peut-elle faire apparaître des liens rouges? Je parlais des articles manquants/à faire. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 19 mai 2007 à 11:51 (CEST)
thread_title:  Listes de suivis 

message: N'oublions pas non plus qu'une liste peut parfois être un complément d'un article qui serait trop long si les éléments étaient inclus dans l'article principal. Ce critère-là doit amha impérativement être mis en avant. Exemple: :Catégorie:Discographie. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 11 mai 2007 à 20:10 (CEST)
replies: text: Beinnnnn ??? C'est bien le sens du premier critère de la proposition B ci-dessus? Difficile de le mettre plus en avant qu'en première position, non? Ou alors c'est vraiment qu'il faut le rédiger autrement pour que ça soit plus explicite? --Christophe Dioux 11 mai 2007 à 21:23 (CEST)
replies: text: Je suis peut être aveugle mais il n'y a pas de proposition B sur cette page. Pourrais-tu revoir la mise en page de la discussion pour la faire apparaître plus clairement ? Merci Onnagirai 喋る 11 mai 2007 à 21:30 (CEST)
replies: text:  C'est parce que je me suis gouré avec la "proposition B" de l'admissibilité des personnalités politiques. Je voulais dire "Proposition A", toutes mes excuses. --Christophe Dioux 11 mai 2007 à 22:08 (CEST)
replies: text: Ok, no prob Onnagirai 喋る 11 mai 2007 à 22:41 (CEST)
replies: text: C'est vrai, autant pour moi! Ton deuxième critère de la proposition A prend-il en compte les listes pouvant réunir des articles d'un même thème dont il est difficile de proposer une catégorie? (thème trop long à expliciter dans un intitulé de catégorie par exemple) (pour ne pas disperser les discussions, j'ai transférer cette réflexion dans le paragraphe suivant!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 19 mai 2007 à 11:55 (CEST)
thread_title:  Article détaillé 

message: *--Christophe Dioux 13 mai 2007 à 13:59 (CEST)
thread_title: Favorable à cette synthèse

message: Bonsoir tout le monde,
Bon, ya pas le feu au lac, mais je me permets de signaler à l'aimable assistance que la discussion est au point mort et qu'on n'a toujours qu'une seule proposition à proposer au vote le 12 juin prochain. D'où questions:
* S'il n'y a qu'une seule proposition, est-ce qu'on lance un vote en PdD alors qu'on ne le fait pas d'habitude pour les critères d'admissibilité ?
* Mais peut-être y-a-t-il d'autres propositions ?
Cordialement
--Christophe Dioux 26 mai 2007 à 22:29 (CEST)
replies: text: Pour moi c'est ok pour le passage au vote. Je pourrais juste ajouter deux petites choses : peut-être faudrait-il ajouter une phrase recommandant la création de l'article principal s'il n'existe pas. Enfin, avec Fabienkhan nous avons développé un petit modèle, , peut-être pourrait-on en recommander l'usage dans le cadre de cette PdD pour la mise en annexe des listes?--EL ✉ - ✍ 30 mai 2007 à 15:48 (CEST)
replies: text: Ce modèle pose des problèmes de réutilisation du contenu, voir Discussion Modèle:Annexe de. Chaque article devrait pouvoir être réutilisé individuellement, le terme d' "annexe" est une auto-référence qui devrait être placée en page de discussion. Pwet-pwet · (discuter) 3 juin 2007 à 21:02 (CEST)

text: PS : un petit mot à propos des "critères objectifs" : non seulement c'est illusoire (aucun ensemble de critères ne permettra jamais de saisir la diversité des situations possibles), mais cela me semble dénoter une certaine incompréhension du principe de base de WP, qui repose sur la délibération collective. En établissant des critères, on clot cette délibération pour lui substituer une série de jugements binaires (HC, pas HC), qui par leur côté manichéen sont plus sources de problèmes que d'autre chose. La discussion collective offre une souplesse incomparable, autant ne pas s'en priver.--EL ✉ - ✍ 30 mai 2007 à 15:48 (CEST)
replies: text: Mini intervention de ma part pour vous dire que je ne suis pas d'accord pour l'ouverture d'un vote alors que les discussions et propositions sont totalement pagaille! Et perso, je ne suis pas dispo avant le 10 juillet pour prendre part à de tels débats qui pourtant me passionnent (j'ai toutefois une petite phrase à propos des listes sur mon profil si ça vous intéresse...) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 30 mai 2007 à 16:10 (CEST)

text: C'est bien, mais ceci dit, ça n'aidera pas à accélérer les suppressions de listes totalement hors critères. De toute façon, j'ai l'impression que cette mode des listes est plus ou moins passée, mais mon intention de départ en créant cette Pdd était quand même de pouvoir passer les listes non encyclopédiques en Suppression immédiate. Dans tous les cas, que ce soit dans ce but ou non, des critères d'admissibilité devenaient impératifs. Bon travail en tout cas, tout particulièrement celui de Christophe. Onnagirai 喋る 3 juin 2007 à 20:41 (CEST)
replies: text: Le but n'est pas de pouvoir passer plus rapidement des listes en SI, mais de se mettre d'accord sur des critères objectifs d'admissibilité afin de limiter l'incohérence des votes de suppression à laquelle on a eu droit jusqu'à maintenant. Ce qui signifie que des listes que tu considères personnellement "non encyclopédiques" auront leur place dans l'encyclopédie et seront conservées, et que des listes que d'autres considèrent comme "parfaitement encyclopédiques" seront supprimées. Mais tout cela aura le mérite de se faire selon des critères stables et non selon l'humeur du moment des votants en PàS. Le but n'est pas de "faire le ménage dans les trucs pas encyclopédiques" mais de fixer une ligne éditoriale objective, permanente, et juste qui permet d'orienter correctement les discussions qui ont lieu en PàS. Pwet-pwet · (discuter) 3 juin 2007 à 20:53 (CEST)
replies: text: Si c'est précisemment le but : supprimer immédiatement les listes qui n'ont rien à faire ici, comme on le fait déjà pour la plupart des articles traitant d'artistes inconnus. Sur la plupart des votes de PàS, il n'y a parfois qu'un ou deux votants, d'autres passent inaperçues, et il n'y a pas de ligne directrice dans le vote (je te rejoins là dessus), mais tout de même, certaines listes ne méritent pas deux semaines de débat. Onnagirai 喋る 4 juin 2007 à 00:20 (CEST)
replies: text: La suppression immédiate, comme c'est indiqué en haut de WP:SI est réservée aux tests de débutants, aux vandalismes, aux créations aberrantes (genre peinture de son voisin, pièce de théâtre de son petit frère, et autres artistes inconnus), pas aux articles peut-être pertinents  sur lesquels des contributeurs ont passé du temps à travailler sérieusement. Si des personnes passent par la suppression immédiate pour autre chose que cela, elles ne devraient pas. Si tu souhaites redéfinir le rôle de WP:SI et de WP:PàS, tu dois passer par une autre prise de décision.Pwet-pwet · (discuter) 4 juin 2007 à 10:59 (CEST)
replies: text: Je rejoins  Onnagirai sur ce point, certaines listes peuvent passer en SI sans autre formes de procès si ce sont des créations fantaisistes, (le contenu des liste aussi doit etre encyclopédique, il y a des listes fantaisistes qui n'ont rien à faire sur wp meme si cela a pris du temps et du travail, le contributeur aurait mieux fait de lire les principes) ou si l'auteur de la liste s'est trompé de projet, par exemple les liste de vocabulaire (qui sont faites pour le wikitionnaire, liste des mots bretons ect…) et les listes de citations (pour wikiquote). On se doute qu'elles n'ont rien à faire sur wp. Kirtap mémé sage 4 juin 2007 à 12:06 (CEST)
thread_title:  Autres propositions ? 

message: Je rappelle la date butoir du 12 Juin. Il règne un certain silence sur la page de discussion aussi vais-je commencer à préparer la page de vote. Si quelqu'un dans l'assitance souhaite s'opposer à cette prise de décision, qu'il le fasse maintenant ou se taise à jamais. Onnagirai 喋る 9 juin 2007 à 21:03 (CEST)
replies: text: Pas d'objection en ce qui me concerne. Je ne suis pas convaincu du tout que ce soit une bonne idée de voter dans un cas comme celui-ci, où on pourrait passer par la technique habituelle, plus souple et plus légère du "consensus wikipédien" dans les pages méta ad hoc, mais si tu tiens vraiment à ce qu'on passe au vote, je ne m'y opposerais pas. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 00:06 (CEST)
replies: text: Hm, non, le consensus, ça me semble une bonne idée, de toute façon je ne suis pas vraiment investi dans ce processus. Je l'ai lancé parce que je pense que ça posait vraiment un problème, mais, tu as habilement pris le relais, sans flatterie inutile. En revanche, comment obtenir un consensus ? On est pas beaucoup sur la brèche, donc on ne peut pas vraiment parler de consensus. As-tu une idée ? Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 00:59 (CEST)
replies: text: Je relisais ton message, et tu donnais déjà la réponse à ma question : "dans les pages méta ad hoc". Bon pour moi c'est du charabia, tu pourrais m'expliquer ? Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 01:01 (CEST)
replies: text: Toutes mes excuses. Je propose juste, plutôt que de passer par un vote en PDD, qui fige les choses par une procédure lourde, longue et un peu inutile quand il n'y a pas des alternatives très tranchées (ce qui est le cas ici), de procéder comme on l'a fait pour Wikipédia:Notoriété des routes par exemple, c'est à dire qu'on met la "synthèse" dans les critères, où elle continuera d'être discutée et d'évoluer tranquillement via sa page de discussion, comme le font quasiment tous les autres critères d'admissibilité. Je veux bien me charger de le faire le 12 juin si tu en es d'accord. Cordialement.--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 01:09 (CEST)
replies: text: A priori ce serait une bonne idée, mais avec l'ambiance sur les listes en ce moment, je crains que ça ne finissent en bagarre généralisée. Le vote aura au moins l'avantage, je l'espère, ce mettre les choses au clair.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 12:22 (CEST)
replies: text: On pourrait déjà essayer. Si ça tourne au pugilat, il sera toujours temps de demander à la communauté de trancher en réactivant cette PDD?--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 12:45 (CEST)

text:  la méthode de Christophe Dioux. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 juin 2007 à 12:38 (CEST)

text:  Concrètement, cela reviendrait à enterrer le travail de Christophe en abandonnant cette PDD pourtant active et ayant débouché sur un texte clair.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 13:02 (CEST)

text:  Je suis partiellement d'accord avec EL, mais je crois qu'on peut tenter la méthode de Christophe. Si jamais ça ne marche pas, je pense qu'on pourra sans problème revenir sur un vote. De toute façon, la proposition est tellement logique selon moi, que s'y opposer devrait nécessité bien des efforts. Onnagirai 喋る 10 juin 2007 à 13:50 (CEST)

text:  car il faut avancer même pas à pas. Mais je pense que l’on oublie trop vite le contexte général. Il m’a fallu plusieurs mois pour comprendre et accéder à certaines pages méta. Beaucoup de PàS sont le fait de contributeurs novices. Ils ignorent tout des  principes ou recommandations d’accessibilité (qu’il s’agisse d’article ou de liste). C’est pourquoi j’insisterai plus sur la procédure que sur le contenu. Il faut leur donner le temps et le moyen de comprendre et d’adhérer (hors vandalisme et SI logique bien entendu). --Priper 10 juin 2007 à 22:50 (CEST)
replies: text: Sans doute. D'un autre côté, on a quand même pas mal progressé à ce sujet, je trouve. Maintenant, quand on crée une nouvelle page, on voit quand même deux fois s'afficher une recommandation de vérifier l'admissibilité du sujet, avec un lien direct vers les critères d'admissibilité. Ca va peut-être être difficile de faire mieux? --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 23:06 (CEST)

text:  Cette recommandation pourra déjà être utilisée dans nombre de cas -- MHM 11 juin 2007 à 11:36 (CEST)

text: Euh, là, tu rigoles, TwøWiñgš (jraf)? "Systématiquement", tu dis? Ca voudrait dire que les critères d'admissibilité seraient "systématiquement" respectés pendant les procédures PàS et que l'existence de dérogations possibles aux critères, qui ne sont que des recommandations, serait oubliée par la communauté? C'est quand même très loin d'être le cas, non?  --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 23:12 (CEST)
thread_title:  Préparation du vote 

message: Bonjour,
Comme convenu, la synthèse réalisée a été recopiée dans cette nouvelle page:
*Wikipédia:Admissibilité des listes
et la discussion peut se poursuivre dans sa page de discussion.
Rien n'empêche cependant ceux qui souhaiteraient quand même poursuivre la présente procédure PDD et préparer le vote de le faire.
Bien cordialement,
--Christophe Dioux 15 juin 2007 à 10:14 (CEST)
replies: text: Merci  -- MHM 15 juin 2007 à 18:10 (CEST)
thread_title: Synthèse recopiée