Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des guides, manuels et recettes

message: Je suggère un vote pour chacun des points (recettes, modes d'emploi) car d'après les exemples récents de PàS, ils semblent qu'ils ne sont pas tous traités de la même manière. Poppy 14 décembre 2005 à 18:31 (CET)
replies: text: Yep c'est clair. Et il y aura peut-être même des exceptions pour chacune de ces catégories. On va voir comment se profile la discussion...  Dake* 14 décembre 2005 à 22:12 (CET)
replies: text: Non, je ne suis pas d'accord. Un tel vote mettrait surtout en exergue notre biais majoritaire (male-technicien-chercheur ?) et les propositions serait immanquablement jugé en fonction de l'intérêt que porte cette majorité sur tel ou tel sujet. Dans l'idéal, il faudrait définir des règles de conduite, mais si je me doute bien que ceux qui veulent un vote, veulent en faire ressortir une règle rigide permettant de régler les litiges sur PaS sans heurt... A☮ineko ✍ 16 décembre 2005 à 15:00 (CET)
replies: text:  Le but est de modifier les critères d'admissibilité, ceux-ci font preuve de flexibilité (relative) mais on voit bien qu'on est obligé de traiter au cas par cas. Les critères globaux, ça ne fonctionnera pas (on ne peut pas mettre les critères des recettes avec ceux des modes d'emploi). Attention, par vote ça ne veut pas dire une décision binaire "on garde ou on jette", je pense que ça sera plutôt plusieurs propositions pour chaque catégorie, genre "à déplacer sur Wikibooks, à conserver si, à supprimer si, etc..". Et en passant, être mâle-chercheur-technicien ne veut pas forcément dire qu'on est inapte à juger de la pertinence d'articles sur des sujets variés. Dake* 17 décembre 2005 à 17:37 (CET)
replies: text: L'accumulation de règle figé « déplacer si, conserver si » ne fait pas bon ménage avec le wiki. Le succès de wikipédia vient en grande partie de sa dynamique imposé par la grande liberté de choix des sujets et traitement de ces sujets. Cette méthode a des inconvénients mais mineur. Je ne vois pas l'intérêt de changer des règles dont on peux constater qu'elle fonctionne. Pour le biais « mâle-chercheur-technicien-occidental » il existe dire que le « mâle-chercheur-technicien-occidental » peut dépasser ce biais dans certain cas ne change rien au problème phe 19 décembre 2005 à 11:41 (CET)
thread_title:  Modalité du vote

message: Je suis en tout cas contre les manuels et modes d'emploi périssables (par exemple le guide d'installation des routeurs Cisco, rapidement obsolète, incomplet par rapport à la documentation du constructeur, d'autres sites sont bien mieux fournis en la matière...). Ils sont à déplacer sur Wikibooks. Dake* 14 décembre 2005 à 13:51 (CET)
replies: text: Je suis d'accord. Helldjinn 15 décembre 2005 à 14:06 (CET)

text: Tu ne m'as pas compris. Par sites bien mieux fournis, je parle de ces sites qui regroupent de la doc et des manuels, des sites spécialisés dans l'informatique et pas forcément à caractère encyclopédique (téléchargements, drivers, etc.). Et jusqu'à un certain point, il y a Wikibooks qui me paraîtra toujours mieux adapté que Wikipédia pour contenir des manuels d'installation de routeurs Cisco. Cette prise de décision n'est pas Wikipédia-centrée, mais Wikimedia-centrée. Dake* 17 décembre 2005 à 17:41 (CET)

text: En gros, Wikipédia = "comment c'est fait", mais pas "comment faire" (Wikibooks). C'est mon point de vue en la matière. Dake* 17 décembre 2005 à 17:51 (CET)
replies: text: Cette spécialisation avait un sens pour des raisons techniques de manque de place, de taille de l'index etc. ces raisons ne tiennent plus  au XXIe siècle phe 19 décembre 2005 à 11:31 (CET)
replies: text:  Une fusion de Wikilivres avec Wikipédia me semble quand même fortement utopique, non ? Dake* 19 décembre 2005 à 20:58 (CET)
replies: text: La différence entre Wikipédia et tous les Wiki* est d'abord qu'il s'agit de projets complètement différents dans leur principe, leur fonctionnement, leurs usages et leur utilité. Pour moi que Wikilivres ou DMOZ existent ou pas ne change rien à la nécessité de conserver une cohérence à Wikipédia. Vouloir tout faire met en danger son fonctionnement qui n'est pas adapté pour remplacer l'ensemble du web, de la presse, d'usenet et de l'édition. GL 19 décembre 2005 à 21:32 (CET)
thread_title:  Modes d'emploi 

message: Le sujet a déjà été débattu. Personnellement je suis contre l'accumulation de recettes en tout genre et la rédaction de fiches-cuisines. En revanche les plats qui ont une certaine rénommée ou importance culturelle doivent être décrits complètement, y compris leur mode de préparation.
* Exemple de cette approche
* Wikipédia:Champs de connaissance et sa page de discussion présentent pas mal d'arguments pertinents pour cette question.
L'ennui avec tous ces débats récurrents (et celui sur le mangas ou les jeux vidéos) c'est que Wikipédia est rédigé par des volontaires. Multiplier les règles et les contrôles risque de n'avoir qu'un seul résultat : chasser les contributeurs.
D'autre part l'issue de ce genre de débats ne semble pas dépendre de la valeur des arguments mais plutôt des hasards du calendrier et des utilisateurs qui passent sur une page à un moment donné. Du coup il n'est pas très raisonnable de vouloir trancher une question sur laquelle nous avons pu constater plusieurs fois qu'il n'existe pas de consensus. GL 17 décembre 2005 à 17:17 (CET)
replies: text: Non, je n'aime pas trop l'idée du flou par manque de consensus. J'aimerais voir pointer des recommendations claires qui ne sont pas noyées dans des discussions, car sur PàS, c'est un peu à la tête du client quand on doit traiter des articles de ce type. Mon expérience sur Wikipédia m'a appris à aller au delà de l'absence de consensus et bousculer un peu (un exemple que j'aime bien est celui de l'accueil où j'ai fait table rase des discussions en cul-de-sac). C'est l'intérêt de cette prise de décision qui a un caractère plus "officielle" que ces discussions, intéressantes, mais qui n'aboutissent pas forcément. Et il faut faire en sorte que cela ne rebute pas les gens intéressés, en leur faisant comprendre qu'il existe des projets parallèles plus adaptés pour leur travail et en les guidant vers ceux-ci (mon argument étant que Wikibooks a aussi besoin de contributeurs).  Dake* 19 décembre 2005 à 11:04 (CET)
replies: text: Cela corrobore ce que je dis plus haut, PàS a été insatisfaisant pour statisfaire les gens voulant détruire ces pages alors cette page a été ouverte pour contourner le problème ? phe 19 décembre 2005 à 12:00 (CET)
replies: text: Héhéhé. :-) Marc Mongenet 19 décembre 2005 à 18:34 (CET)

text: Wikipédia:Champs de connaissance représente une vision très restrictive d'une encyclopédie phe 19 décembre 2005 à 11:30 (CET)
replies: text: Wikipédia:Champs de connaissance présente une encyclopédie qui (1) n'est pas un condensé de l'ensemble du web et de usenet (2) respecte les principes « pas de recherche originale », « neutralité de point de vue » et « pas de contenu évasif » et accessoirement (3) sert à quelquechose. Il me semble que ce sont des restrictions raisonnables pour conserver un sens au mot « encyclopédie » et une utilité à Wikipédia. GL 19 décembre 2005 à 21:24 (CET)
replies: text: Apparement d'après cette page elle ne servira déjà plus aux cuisiniers/cuisinières, quelle sera l'étape suivante pour supprimer des articles ? phe 20 décembre 2005 à 22:52 (CET)
replies: text: Supprimer les articles-débats qui « servent » à tous les exilés d'usenet ? GL 21 décembre 2005 à 09:53 (CET)

text: Je ne vois absolument aucun début de consensus dans la page de discussion. phe 20 décembre 2005 à 22:58 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que la discussion avait déjà eu lieu et qu'on y trouvait des arguments intéressants. GL 21 décembre 2005 à 09:53 (CET)
replies: text: J'y trouve peu d'argument intéressants, ce sont principalement des redites, d'un coté un groupe qui veut imposer un contenu en édictant la définition d'encyclopédie qui doit s'appliquer à wikipédia, d'un autre un groupe qui veut éviter d'imposer des critères trop rigides d'admissibilité. Des questions comme « en quoi une recette gène ? » n'a reçu aucune réponse hormis « par définition. » C'est un peu court pour un débat. phe 21 décembre 2005 à 13:24 (CET)
replies: text: Je n'ai pas lu le même débat ;-) Les réflexions sur la nature nécessairement personnelle des recettes, sur l'importance des sources ou sur la valeur de la sélection des « informations » me paraissent intéressantes et sont orthogonales à la question du domaine concerné (cuisine, manga, etc.) Qu'y-a-t-il de trop rigide là-dedans ? GL 22 décembre 2005 à 20:39 (CET)
replies: text: Ta lecture a été très selective alors :) Par exemple Discussion Wikipédia:Champs_de_connaissance#Définition du problème. Pour l'importance des sources il y avait eu aussi une discussion à ce propos, le consensus avait été clair que tout ne devait pas être sourcé. Quant à la sélection des informations elle n'est clairement pas neutre, sélectionné mais par qui ? Russell, le contributeur de wikipédia moyen ? Plus on aura de règles pour limiter le contenu moins wikipédia sera neutre. phe 23 décembre 2005 à 12:07 (CET)
replies: text: C'est ta lecture de mon intervention ici qui a été sélective ;-) Je n'ai jamais dit qu'il y avait décision ou consensus (dans un sens ou dans un autre d'ailleurs) mais qu'il y avait des arguments. Il va sans dire que je considère personnellement que les miens sont valables et n'ont pas reçu d'objections sérieuses mais je comprends bien qu'on puisse avoir une autre opinion. C'était simplement pour ne pas me répéter (et accessoirement pour ne pas passer trop de temps sur cette page mais cela n'a pas fonctionné ;-) GL 5 janvier 2006 à 23:08 (CET)
thread_title:  Précédents débats 

message: Je ne vois pas comment cette PDD pourrait évoluer vers un vote, il y a beaucoup trop de divergences entre les contributeurs pour espérer un consensus, ne serait-ce sur les modalités du vote. Je pense qu'il ne sert à rien de laisser cette PDD traîner dans la liste. Je suis pour que nous la classions, sans suite (pour l'instant). Dake@ 15 mars 2006 à 14:35 (CET)
replies: text: Est-ce qu'une synthèse des différents avis serait possible, tout de même ? Afin de ne pas recommener à chaque fois la même discussion. le Korrigan bla 15 mars 2006 à 14:41 (CET)
replies: text:  Oui, je vais essayer - c'est un peu comme le fair use :) Dake@ 15 mars 2006 à 14:46 (CET)
thread_title:  Proposition de fermeture de cette PDD -sans- vote 

message: Quelques liens mentionnés dans les discussions : 
* Discussion catégorie:Recette/Suppression
* Wikipédia:Champs de connaissance
* Rösti (approche "encyclopédique")
* Rösti (approche "recette")
=== Arguments pour la présence des recettes, guides, etc. dans Wikipédia ===
* les recettes font partie de la connaissance humaine (donc doivent figurer ici)
* Wikilivres ne doit pas devenir la "poubelle de Wikipédia"
* le savoir-faire fait partie des encyclopédies (cf. Diderot)
* trop de règles pour limiter le type d'articles fait fuire les contributeurs
=== Arguments contre la présence des recettes, guides, etc. dans Wikipédia ===
* les recettes ne sont pas "neutres" (différentes préparations (ie. "essai personnel") : celle-ci est meilleure que l'autre, etc.) 
* une recette, un guide = apprendre à faire, donc Wikilivres est un meilleur endroit pour ce type d'articles (Wikipédia = "apprendre")
* les guides, en particulier sur les technologies, sont souvent "périssables" (ie. guide d'un logiciel)
À noter que la séparation de Wikilivres et des projets satellites de Wikimedia dans des sites distincts fut contestée lors des discussions (cf. commentaires de Phe). phrase retouchée. -- Dake@ 22 octobre 2006 à 11:59 (CEST)
replies: text: Merci, chouette boulot. Je pense que ceci mériterait de figurer sur la page principale de la PdD, en mettant en valeur le dernier point (de consensus)  afin de pouvoir tout de même s'y référer, par exemple pour guider les nouveaux. le Korrigan bla 15 mars 2006 à 17:33 (CET)
replies: text:  Ok, je pense que je vais fermer la PDD d'ici quelques jours s'il n'y a pas de contestation ou de commentaires. J'ajouterai mon résumé dans un encadré sur la page principale. Dake@ 15 mars 2006 à 19:58 (CET)
replies: text: Humm, je ne crois pas avoir contesté la présence de wikilivres et des projets satellites de wikimedia ? - phe 21 octobre 2006 à 22:07 (CEST)
replies: text:  J'ai corrigé ma phrase pour bien saisir les nuances. Après relecture, c'est vrai que je t'attribuais à tort une vision iconoclaste :) Dake@ 22 octobre 2006 à 11:59 (CEST)
thread_title:  (Tentative de) synthèse 

message: * les recettes ne sont pas "neutres" (différentes préparations (ie. "essai personnel") : celle-ci est meilleure que l'autre, etc.) 
* une recette, un guide = apprendre à faire, donc Wikilivres est un meilleur endroit pour ce type d'articles (Wikipédia = "apprendre")
* les guides, en particulier sur les technologies, sont souvent "périssables" (ie. guide d'un logiciel)
À noter que la séparation de Wikilivres et des projets satellites de Wikimedia dans des sites distincts fut contestée lors des discussions (cf. commentaires de Phe). phrase retouchée. -- Dake@ 22 octobre 2006 à 11:59 (CEST)
replies: text: Merci, chouette boulot. Je pense que ceci mériterait de figurer sur la page principale de la PdD, en mettant en valeur le dernier point (de consensus)  afin de pouvoir tout de même s'y référer, par exemple pour guider les nouveaux. le Korrigan bla 15 mars 2006 à 17:33 (CET)
replies: text:  Ok, je pense que je vais fermer la PDD d'ici quelques jours s'il n'y a pas de contestation ou de commentaires. J'ajouterai mon résumé dans un encadré sur la page principale. Dake@ 15 mars 2006 à 19:58 (CET)
replies: text: Humm, je ne crois pas avoir contesté la présence de wikilivres et des projets satellites de wikimedia ? - phe 21 octobre 2006 à 22:07 (CEST)
replies: text:  J'ai corrigé ma phrase pour bien saisir les nuances. Après relecture, c'est vrai que je t'attribuais à tort une vision iconoclaste :) Dake@ 22 octobre 2006 à 11:59 (CEST)
thread_title:  Arguments contre la présence des recettes, guides, etc. dans Wikipédia