Discussion Wikipédia:Sondage/Fusion des articles concernés par des PàS

message: Bonjour. D'abord merci à  pour avoir lancé ce sondage. Lors d'une demande de suppression en passant par PàS, il y a 3 conclusions possibles : L'article est à conserver, l'article est à supprimer ou l'article est à fusionner avec un autre. Dans le premier cas, le clôturant ôte les bandeaux et archive la discussion PàS. Si quelqu'un veut reproposer l'article à la suppression, il doit recommencer la procédure PàS depuis le début avec de nouveaux arguments. Dans le deuxième cas de figure, si le clôturant est administrateur, l'article est immédiatement supprimé, s'il ne l'est pas, l'article passe sur les demandes de suppression immédiate où sa suppression n'est pas remise en cause et où on ne recommence pas à voter. Il s'agit là d'une suppression technique. Si des éléments nouveaux peuvent remettre en cause cette suppression (notoriété acquise entre temps, par exemple), il faut passer par une demande de restauration de la page puis, le cas échéant, par une nouvelle PàS avec les nouveaux arguments. Dans le dernier cas, la demande est transférée sur PàF et les bandeaux  apposés sur les articles. Rien ne différencie cette demande d'une demande "habituelle" de fusion. Ce qui fait que les gens se remettent à voter pour ou contre la fusion et, plus embêtant, pour ou contre la suppression/conservation. Le plus bel exemple des problèmes que cela amène est la fusion par décision PàS entre Georges Agniel et Grotte de Lascaux (cf Discussion:Grotte de Lascaux#Fusion des articles Georges Agniel et Grotte de Lascaux pour lire le débat). En séparant les fusions issues de PàS des autres demandes, on ne remet plus en cause la décision communautaire PàS et on ne poursuit plus un vote déjà clos. Pour les clôturants, ça ne change rien, c'est le même boulot. Pour ceux qui regardent les fusions à faire à partir de Wikipédia:Pages à fusionner, il y a un clic de plus (onglet Fusion technique). Pour ceux qui regardent depuis les articles, le bandeau  amène au bon endroit. ça ne va pas révolutionner le monde, mais vu les polémiques récurrentes à propos des PàS, si on peut en éviter une ou deux, c'est toujours bon à prendre. Pour ce qui est du crédit d'auteurs, ça ne change rien, c'est la même procédure (copier-coller de l'en-tête des Pages à fusionner). Merci de m'avoir lu. Cordialement. Jerome66 (discuter) 28 mai 2014 à 10:35 (CEST)
replies: text: PS : On pourrait simplifier la procédure en mettant les mêmes bandeaux que pour une demande "normale" et en utilisant la même page pour l'avis de fusion, mais en mettant un avertissement comme quoi la décision est déjà prise. Cependant, comme on est sur une page de demande d'avis, certains votent quand même malgré les avertissements (cf discussion Loxam LEV et Loxam). C'est plus difficile après de ne pas tenir compte de leur avis. Jerome66 (discuter) 28 mai 2014 à 10:41 (CEST)
replies: text: Suite aux remarques sur la page de votes, je précise quelques points. La page pour les fusions dites techniques (suite à décision PàS) n'empêche personne de faire la fusion immédiatement comme PàF n'est pas le passage obligé pour les autres demandes de fusion. PàF et FT ne sont là que lorsque le demandeur désire l'avis d'autres personnes, cas de PàF, ou lorsque le demandeur ne veut/peut pas faire la fusion lui-même, cas de PàF et de FT. Je pense que beaucoup ont vu dans ma demande une complication des procédures existantes ou simplement l'ajout d'une procédure administrative. Ce n'était pas du tout mon but. Comme je l'ai déjà écrit, mon but est de ne pas remettre en cause une décision communautaire obtenue parfois de haute lutte. Personne, ni avec la procédure actuelle, ni avec la future procédure si elle abouti, n'est obligé de faire une fusion si il ne la sent pas. Jerome66 (discuter) 5 juin 2014 à 10:07 (CEST)
thread_title:  Explications 

message: Il y a un point que je ne comprends pas : pourquoi jusqu'à présent certains passaient par WP:PàF après qu'une fusion a été décidée en PàS ? La décision étant prise (bien ou mal, la conclusion des PàS est un autre sujet), je ne vois pas pourquoi vouloir rouvrir le débat en PàF. Quant Wikipédia:Fusion technique, je n'en vois pas bien l'utilité (en tout cas il n'y a pas d'analogie à faire avec les PàS concluant à la suppression et la demande sur WP:SI qui se justifie par le besoin des outils des administrateurs). Si un PàS conclut à la fusion, la page est conservée tant que personne ne se dévoue pour faire la fusion (à la suite de laquelle une redirection doit généralement être conservée) ; si le « closant » de la PàS ne peut pas ou ne veut pas faire cette fusion, n'importe qui d'autre peut la faire. O.Taris (discuter) 2 juin 2014 à 14:30 (CEST)
replies: text: Point très intéressant, auquel il est répondu je pense dans ma réponse à SammyDay et ma conversation avec TomT0m. Il est parfois considéré en WP:PàF que les PàS se conluant en faveur de la fusion ne sont pas un motif de fusion, au motif qu'une PàS n'a pas pour but originel de discuter de la fusion. Sur WP:PàF, les demandes devraient donc toutes être argumentées, et le débat être repris à zéro avec une motivation de demande quand il y a eu avant une PàS se concluant en fusion. En fait, la page  Wikipédia:Fusion technique correspond à un besoin qui n'existe tout simplement pas pour moi : demander la fusion technique après une PàS concluant consensuellement en faveur de la fusion. En tout cas, depuis qu'on m'a expliqué qu'on ne pouvait pas faire ça sur WP:PàF, je ne dispose plus d'un tel endroit pour faire cette demande, donc voilà pourquoi je suis  cette nouvelle page. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 juin 2014 à 14:38 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas l'utilité de faire une « demande de fusion technique » qu'on peut réaliser soi-même. Quant à la nécessité de passer par WP:PàF, Aide:Fusion indique que ce n'est pas un passage obligé. O.Taris (discuter) 2 juin 2014 à 15:08 (CEST)
replies: text:  Certes, rien ne nous empêche, techniquement, de la réaliser soit même (sauf quand il y a besoin de faire une fusion d'historique, qui peut être faite sur un page dédiée), mais parfois, on hésite à savoir comment la faire : que garder, que supprimer, comment aménager les articles. Et dans ce cas là, on peut après avoir simplement clôturé une PàS en constatant l’existence d'un consensus pour une solution donnée, vouloir passer la main à quelqu'un d'autre pour la réalisation technique. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 juin 2014 à 15:17 (CEST)
replies: text: Les pages de discussion des articles à fusionner ne sont-elles pas le lieu privilégié pour décider « que garder, que supprimer, comment aménager les articles » ? O.Taris (discuter) 2 juin 2014 à 15:32 (CEST)

text:   : C'est justement pour ça que l'on met les bandeaux de fusion et que l'on met la demande sur PàF. Si non, comment demander à d'autres de la faire ou comment avertir d'autres contributeurs qu'il y a une fusion à faire? Le problème avec le modèle , c'est qu'il est écrit "Une proposition de fusion est en cours entre X et Y. Les avis sur cette proposition sont rassemblés dans une section de Wikipédia:Pages à fusionner". Comment justifier par la suite de refuser ces mêmes avis sous prétexte que la décision a déjà été prise? Et dans l'autre sens, comment accepter qu'une décision communautaire soit immédiatement remise en cause par un autre vote? Wikipédia:Fusion technique et le modèle associé ne servent qu'à avertir qu'une fusion est demandée sans remettre en cause la décision PàS et sans demander de nouveaux avis. Il y une autre solution plus simple, qui serait de réduire les votes PàS à "supprimer" et à "Conserver". En cas de conservation, si un contributeur, ayant voté ou non sur PàS, veut proposer une fusion, alors il commence une procédure PàF indépendante de la PàS close. Jerome66 (discuter) 2 juin 2014 à 15:22 (CEST)
replies: text: Là-encore, cela n'a-t-il pas sa place sur la page de discussion de l'article ? Si je vois dans un article une erreur, soit je la corrige moi-même, soit (si je ne suis pas sûr de moi où si je n'ai pas le temps de m'en occuper) je laisse un message en page de discussion : pourquoi ne pas faire pareil avec une fusion suite à PàS ? Je ne dis pas que je suis contre  Wikipédia:Fusion technique, je dis seulement que je doute de son utilité. O.Taris (discuter) 2 juin 2014 à 15:32 (CEST)
replies: text: Déjà, lorsqu'il y a une demande faite en bonne et due forme, certaines demandes attendent des semaines. Beaucoup de contributeurs donnent leur avis puis passent à autre chose. D'autres sont persuadés, confondant fusion de contenus et fusion d'historiques, qu'il faut être administrateur pour fusionner. Je finis par faire beaucoup de fusions moi même sans connaître le sujet des articles, ce qui n'est pas toujours la meilleure solution. Quand vraiment je ne me sens pas de faire une fusion, je dois relancer les protagonistes dans l'espoir que quelqu'un la fasse. Si les demandes ne figurent qu'en page de discussions sans être centralisées sur une page, c'est pratiquement peine perdue. Bien sûr, c'est juste mon avis tiré de ma longue expérience sur PàF. Jerome66 (discuter) 2 juin 2014 à 15:43 (CEST)
replies: text: Encore une fois, je ne suis pas farouchement contre Wikipédia:Fusion technique. Mais si personne n'est motivé pour réaliser la fusion, y compris ceux qui se sont prononcé pour celle-ci dans la PàS ou ceux qui suivent l'article et sa pdd, peut-être que réaliser cette fusion n'est pas si urgent… Quant à lister sur une page commune les fusions décisées en PàS, cela peut certainement accélérer les choses mais cela ne va pas garantir que ce sont les personnes qui maîtrisent le sujet de l'article qui vont réaliser la fusion. O.Taris (discuter) 2 juin 2014 à 15:54 (CEST)
replies: text: Effectivement, rien ne garanti que ce sont les personnes qui maîtrisent le sujet de l'article qui vont réaliser la fusion. Cependant, sur les pages dédiées, il y a quelques personnes, dont moi, qui font beaucoup de fusions ou essayent de relancer les choses quand ça traîne trop. Comme je l'ai écris plus haut, ma solution, bandeaux+page dédiée+catégorie dédiée, n'est peut être pas la plus simple. On pourrait effectivement n'utiliser que les pdd des articles en les catégorisant simplement dans une catégorie "fusion technique" ou "fusion issue de PàS". Jerome66 (discuter) 2 juin 2014 à 16:19 (CEST)
thread_title:  Ni [[Wikipédia:Pages à fusionner]] ni [[Wikipédia:Fusion technique]] 

message: ... dommage.--SammyDay (discuter) 21 juin 2014 à 02:53 (CEST)
thread_title:  Si peu de votants...