Discussion:Stabat Mater

message: Bonsoir bonsoir !
Il serait plus intéressant d'étoffer l'article Stabat Mater avec les rares éléments de Mater Dolorosa (d'en faire une section, peut-être sur la fête Notre-Dame des Douleurs le 15 septembre ?) plutôt que de scinder et de faire une redondance ? Votre avis ? ⇢ ᴊᴏʜᴀɴɴ  4 janvier 2011 à 23:48 (CET)
replies: text: Pour ma part je suis favorable au maintien des deux articles qui ont un objet différent : « Stabat mater » se rapporte à un thème religieux précis (moment particulier de la crucifixion) alors que « Mater Dolorosa » concerne une approche plus large dont « Stabat mater » développe à juste titre un aspect comme le font l'article Pietà et l'article Notre-Dame des Douleurs.
L'article général a, je crois, son utilité pour traiter le champ large qui dépasse la thématique strictement chrétienne. Il permet aussi de rendre compte des œuvres d'inspiration religieuses intitulées « Mater Dolorosa » comme il arrive pour de nombreuses œuvres visuelles (tableaux, statues, films) alors que les œuvres musicales s'intitulent le plus souvent « Stabat Mater ». L'article général peut aussi rendre compte des traditions particulières (Perpignan, Séville...) et, plus important encore, replacer le topos de la Mère de douleur dans l'histoire de l'art et des mentalités comme par exemple la déesse en pleurs et ses lamentations sur la destruction d'Ur (voir « Sumerian Prototypes of the Mater Dolorosa » )
Il faudrait enrichir l'article avec cette perspective historique en faisant apparaître combien la « Mater dolorosa » exprime une douleur détachée de la crucifixion qui n'est plus montrée et prend une force émotionnelle différente où l'humanité l'emporte sur la scène religieuse : c'est particulièrement le cas des tableaux intitulés « Mater Dolorosa » (Titien, Gréco, Rembrandt...) ou « Vierge de douleur » (maître de Moulins), sans qu'il s'agisse pour autant de Notre-Dame des Douleurs avec ses codes (les sept épées) et la référence religieuse à un culte particulier. 
Le parcours historique soulignerait l'abandon de la donnée religieuse comme par exemple chez Carpeaux (qui garde le titre traditionnel de Mater dolorosa, 1869-70) ou Picasso qui traite le topos en 1937 en le renommant hors de la référence chrétienne « Femme qui pleure ». Les emplois dans la presse d'aujourd'hui vont dans ce même sens laïc : « Angelina mater dolorosa »  ou « Susan Sarandon endosse le rôle un peu mince d'une parfaite «mater dolorosa» dans le film It's a Free World   ou « Coup de blues d’une mater dolorosa » . 
Ces pistes tracées après une petite recherche internet me paraissent suffisantes pour maintenir l'article « Mater Dolorosa » qui est bien imparfait, j'en conviens, mais qui peut tout à fait rencontrer bonnes volontés et compétences pour se développer.PRA (d) 5 janvier 2011 à 17:55 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion : [[Stabat_Mater]] et [[Mater_Dolorosa]] - discussion recopiée 

message: Ulysse 8989 propose de traduire « Stabat Mater dolorosa » par  « Elle était debout, la Mère, malgré sa douleur ». Il s'agit d'une interprétation personnelle, sans référence (aucune occurrence de la phrase dans Google), donc à rejeter selon moi. Conservons « Mère de douleur » : les traductions traditionnelles proposent (occurrences Google par ordre décroissant le 10/04/2014) :
*« la mère de douleur » (au singulier) (211 000 occurrences), exemple Mater dolorosa Par Henri Berthoud 1834 
*« la mère des douleurs » (30 000 occ.) ex.Prières pour cheminer dans la vie spirituelle  publié par Bernard Peyrous,Catherine Loyer 2008 
*« la mère douloureuse » (63 000 occ.) ex. site catholique . 
Par ailleurs la justification grammaticale paraît tout aussi personnelle : 
 
« L'adjectif latin dolorosa n'est pas épithète de Mater mais attribut » : Justification ? Et quelle source dit cela ? « ce qui lui donne une valeur circonstancielle » : quel grammairien dit qu'un attribut (en supposant qu'il y ait attribut!) a une valeur circonstancielle ?PRA (discuter) 10 avril 2014 à 10:57 (CEST)
thread_title: Problème de traduction

message: La traduction me semble quelque peu éloignée des vers réels. Exemple: latin / article / littéral (par moi même, qui n'ai pas pratiqué le latin depuis longtemps donc soumis à caution )  : 
Quæ mœrebat et dolebat, / Dans le chagrin qui la poignait, / Qu'elle souffrit et fut endeuillée,
Pia Mater cum videbat / Cette tendre Mère pleurait / La pieuse Mère quand elle assista à
Nati pœnas incliti. / Son Fils mourant sous ses yeux. / L'exécution de son illustre Fils.
Je propose de rapprocher un peu plus la traduction du texte. Ou de mettre les 2 versions, littérale et arrangée. Falez (discuter) 22 novembre 2019 à 16:32 (CET)
replies: text: Falez, je serais d'accord avec votre première proposition : rendre la traduction plus littérale, pas besoin d'une paraphrase. J'avais déjà rendu la traduction plus littérale en un endroit (voir ce diff), mais je n'avais pas essayé de le faire systématiquement. Évidemment, une traduction plus littérale mettrait en évidence la différence entre le goût littéraire de l'époque et celui d'aujourd'hui... Marvoir --- -(discuter) 23 novembre 2019 à 11:42 (CET)
replies: text: Marvoir je vais donc à mon tour tenter de modifier quelques cases qui sont particulièrement éloignées du texte latin. Première modification: Spécial:Diff/165256732 Falez (discuter) 9 décembre 2019 à 11:22 (CET)
replies: text: En gros, vos modifications me semblent bienvenues. On pourrait peut-être supprimer le « libre » de « traduction libre ». Marvoir (discuter) 9 décembre 2019 à 11:44 (CET)
thread_title:  Traduction française très peu littérale