Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Archives/Deuxième saison

message: Bon courage, cette version sera plus compliquée à appliquer et génèrera probablement de nombreuses discussions, mais réglera certaines situations où les titres étaient vraiment surprenants (et créera surement de nouveaux problèmes XD  ).
Par contre, je t'en veux : tu m'as mentie pour m'attirer sur cette page, ça parle PAS DU TOUT de poney ! --Lilyu (Répondre) 11 mai 2009 à 10:49 (CEST)
replies: text: comment ça ? tu n'as pas bien regardé ? ah oui, c'est vrai, c'est pas dans cette page c'est dans le sondage ! bon, avec cette spéciale dédicace, tu m'en veux plus, dis ? parce que sinon il ne me reste plus qu'à quitter wp, fuir ce monde cruel, aller finir mes jours dans la neige comme les vieux indiens  ! pitibizou pitiponé ! Mandarine  1 pépin ? 11 mai 2009 à 11:09 (CEST)
replies: text: Ouuuuuuaaaaaaaaaah t'as de la neige ?! La chance !  --Lilyu (Répondre) 11 mai 2009 à 15:34 (CEST)
replies: text: Allons, allons, ma Mandarine, tu vas pas aller tout de suite finir tes jours à la neige dans l'atoll du ptitiponé des Isles ! Sinon, j'espère que cette mascarade de remise en cause du nommage des articles de musique va bientôt prendre fin, je te jure que des fois, mon balai démange… Ta proposition est en effet tout à fait explicite et pédagogique ; espérons que les fâcheux ne vont pas en remettre une couche. Grobizous sucrés  --Pymouss [Tchatcher] - 11 mai 2009 à 17:02 (CEST)
replies: text: Merci de m'avoir prévenu Mandarine. Effectivement, ce que vous aviez décidé est une bonne chose car il faut bien nommer une chaise une chaise, et qui d'autre que le maitre peut donner un nom à son œuvre? Les titres originaux à toutes les périodes sont restés une référence internationale...et que ça dure! Bisous, Otourly (d) 11 mai 2009 à 19:53 (CEST)
replies: text: Ben dis donc... sacré boulot ! Je n'ai jeté qu'un rapide coup d'œil pour l'instant - tout comme j'avais commencé à faire sur les  propositions de Vol de Nuit - mais ça m'a l'air de clarifier pas mal de points de la recommandation actuelle, ce qui est une bonne chose étant données les discussions, tout en conservant une grosse partie du travail de recherches dont il faut quand même tenir compte. Je vais donc prendre le temps de lire ça en détail, étant un peu surchargé en ce moment... et je te promets de te faire part de mes remarques qui sont - comme tu le sais - toujours constructives et bienveillantes !!!  --V°o°xhominis   [allô?] 12 mai 2009 à 02:38 (CEST)
replies: text: Je préfère rester un peu en retrait sur cette histoire de titre d'opéra, Mandarine, à bientôt.--Lilyu (Répondre) 12 mai 2009 à 03:36 (CEST)
thread_title:  Coucou 

message: Bien le bonjour, Mandarine, 
Je n'ai que quelques petites remarques sur cette recommandation :
* je trouve le préambule trop long : un préambule - étant au début  - est là pour être lu par tous, et doit donc être incisif ;
* c'est la partie « Fondement » de ce préambule qui me parait la plus longuette... (on y retrouve carrément des passages du sondage en cours, sur les « bonnes » et les « mauvaises » surprises !). D'ailleurs, le préambule se termine par un résumé, preuve que les auteurs se rendent bien compte que c'est trop long ;
* je ne suis pas sûr que la référence aux « caractères romains » soit correcte : j'aurais personnellement écrit alphabet latin. J'aurais d'ailleurs eu tendance à creuser un peu plus la question des translittérations pour tout ce qui ne fait pas appel au départ à l'alphabet latin, car c'est dans ce cas que la logique du « titre en langue originale, unique et sans ambiguïté » est le plus mise à mal. Comme VdN ne s'est pas privé pour le faire remarquer, les transcriptions du russe sont souvent des transcriptions anglo-saxonnes... Quant aux transcriptions de l'hindi, ça a beau être un alphabet, je suis à peu près sûr que les transcriptions seront la plupart du temps anglo-saxonnes et non pas la recommandation Wikipédia (heureusement qu'il n'y a pas trop d'oeuvres de musique classique en hindi !). Pour le japonais, c'est finalement moins préoccupant, même si les signes diacritiques passent bien souvent à la trappe.  
* j'aurais aussi trouvé souhaitable de faire un chapitre spécifique sur les pages de redirection (plutôt que d'y consacrer quelques lignes dans chaque genre musical concerné) : c'est en effet la réponse essentielle à ce faux débat sur les titres. Peut-être par exemple faudrait-il recommander une page de direction sans accent (espagnol, italien : je pense à Cosi), sans macrons (pour le japonais, voire l'hindi) etc...
Mais bon : ce sont à peu près les seules remarques que j'ai sur cette recommandation, que je trouve par ailleurs raisonnable. 
Bien cordialement. --Blufrog (d) 12 mai 2009 à 01:28 (CEST)
thread_title:  Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique/Deuxième saison 

message: Bonjour chère Mandarine. Merci de m'avoir avisé. J'ai déjà mis mon modeste avis sur la page du sondage, et je suis toujours ce qui peut être marquant pour le projet qui nous préoccupe. Désolé, mais je n'ai pas ton abattage, ta constance et ta persévérance ... et je fuis un peu ces débats stériles. La question me paraît d'ailleurs mal posée. A mon sens elle devrait se traduire ainsi : Est-il acceptable qu'un projet progresse à l'initiative ses contributeurs actifs en leur ménageant une certaine autonomie reconnue par la communauté ? . Jusqu'à présent j'aurais répondu oui eu égard aux choix constatés chez certains projets, ce qui ne gène personne. Je crois que c'est une très grosse erreur de vouloir faire avancer tout le monde au même rythme. C'est la raison pour laquelle je suis assez réticent sur la multiplication des recommandations (point trop n'en faut) et que je préfère tabler sur le bon sens, la pédagogie et l'exemplarité (certes çà ne marche pas toujours). En tout cas ne te décourage pas. Le projet te doit trop et tu ne peux pas le laisser tomber. Bien à toi. --Priper (d) 13 mai 2009 à 16:50 (CEST)
thread_title:  Sondage et recommandation 

message: Pour les titres d'articles des Œuvres vocales ou instrumentales au titre exclusivement générique, la proposition actuelle recommande la forme abrégée Forme ou type de pièce + instrument + numéro d'ordre + compositeur (précédé de la préposition « de »). Exemple : Symphonie nº 25 de Mozart.
Or, les opéras mettent de leur côté, dans le même cas, le compositeur entre parenthèses, ce qui est plus conforme aux standards pour résoudre les homonymies et facilite la recherche. De fait, plusieurs articles nommés en ce sens (Concerto pour piano n° 1 (Beethoven) ; Quatuor à cordes n° 3 (Schubert)) ont été renommés par la suite sans que je trouve la discussion y ayant conduit.
Comme il y a forcément homonymie quand on parle de terme générique, ne pourrait-on donc pas envisager une modification en ce sens :
:L'article porte la forme abrégée du titre de l'œuvre. La forme abrégée Forme ou type de pièce + instrument + numéro d'ordre + (compositeur) est recommandée. 
:Exemple :  Symphonie nº 25 (Mozart) ; Concerto pour piano n° 1 (Beethoven) ; 
Dans le cas d'une homonymie du nom du compositeur, le prénom pourrait-être rajouté (voire la tonalité de l'œuvre) 
Ex.: Symphonie n° 39 (Joseph Haydn) ; Symphonie n° 39 (Michael Haydn) 
Ne serait-ce pas plus efficace ? --V°o°xhominis   [allô?] 23 mai 2009 à 01:08 (CEST)
thread_title: Compositeur

message: Ayant relu les conventions de nommage je ne vois rien de déroutant dans les recommandations actuellement en cours... J'ai du mal à comprendre d'où est partie la polémique, et ses véritables motivations. Dans la mesure où des pages de redirection sont créées, je trouve plus logique un système uniformisé utilisant le titre original de l'œuvre plutôt que des titres traduits. Quant à l'« effet de surprise », il suffit de baisser les yeux d'une ligne pour le faire passer, enrichir son savoir d'une tournure étrangère et éviter ainsi l'attaque de panique.  Kokin (d) 25 mai 2009 à 18:09 (CEST)
replies: text: bah, on va dire que c'est l'occasion de peaufiner la recommandation ! donc n'hésite pas si tu as des suggestions d'amélioration à faire ! pitibizou ! Mandarine  1 pépin ? 25 mai 2009 à 22:38 (CEST)
thread_title:  Avis de Kokin 

message: J'ai effectué une proposition qui a le mérite d'avoir pris en compte l'avis de plusieurs personnes (ayant voté des deux côtés dans le sondage). Je trouve qu'il y a un peu de mépris à refuser de répondre à l'invitation d'un contributeur à améliorer les choses, et soi-même amender, individuellement, sans concertation, la page communautaire concernée. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas d'accord avec le parti pris qui consiste à essayer de réduire tout risque de conflit en multipliant les exemples. On trouve malheureusement toujours des exceptions : c'est bien le problème de base de cette recommandation. Enfin, je souhaite que ces modifications fassent à l'avenir l'objet d'une pdd avant que la recommandation soit utilisée. Vol de nuit ✈ 11 mai 2009 à 18:34 (CEST)
replies: text: Pour info, cette proposition a été retirée par le proposant et se trouve désormais archivée ici : . Même si cette proposition n'est plus d'actualité, il est peut-être souhaitable de garder à l'esprit les propositions alternatives (et les discussions associées) qui peuvent enrichir le débat qui a lieu ici même. TED 4 juin 2009 à 02:42 (CEST)
thread_title: Proposition

message: En lisant WP, j'ai découvert le Guide des difficultés de rédaction en musique (GDRM). D'après la pub auto-promotionnelle de l'Université Laval (encore elle), le GDRM répondrait « aux multiples questions que peut se poser quiconque doit écrire un texte en français sur la musique ». Il a obtenu des prix "régionaux" (québecois) et serait même en nomination pour les « Mérites du français au travail et dans le commerce et les affaires », catégorie Langue du travail (fichtre !, depuis quand ?). Bref, un ouvrage incontournable, dont lecteur assidu de revues consacrées à la musique savante et classique, je n'avais pas entendu parler (à tort, sans doute). Sans vouloir mettre à bas la statue du Commandeur, je m'interroge sur les Points de vue défendus par l'Auteur du GDRM (le Roberge !, ça sonne comme le Robert ou le Larousse), notamment son utilisation aberrante de la composition en italique pour des titres qui ne sont pas des titres authentiques (symphonies, concertos). Voilà encore quelqu'un qui ne s'est sans doute pas assez interrogé sur le pourquoi de ces italiques mais qui le fait avec constance et cohérence. Hélas, ce n'est pas la tradition française, mais une variante, un point de vue, respectable mais fautif.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2009 à 23:57 (CET)
thread_title:  Statut du Roberge 

message: Je suis bouleversé par le renommage de l'article sur La Belle au bois dormant en cyrilliques sous prétexte qu'il ne faut pas "niveler la culture par le bas". Comme si on demandait aux gens de chercher des traductions sous leurs titres originaux en librairie ! À ce moment là, j'aimerais bien voir la réaction des gens s'ils avaient besoin d'un exemplaire des Mille et Une Nuits ! Je trouve cette façon de penser totalement déplacée, pédante et ridicule. 
Ce n'est absolument pas clair du tout. Et on est pourtant sur une encyclopédie ! On peut tout expliquer dans l'article, absolument TOUT, mais le titre se doit d'indiquer le plus clairement possible ce dont il s'agit ! On n'a pas besoin de s'étendre sur quarante lignes ! Il ne s'agit pas de noyer le lecteur dans des caractères étrangers qu'il ne comprend sûrement pas et qui ne lui apportent rien pour l'instant !
L'article en question a le droit de s'appeler La Belle au bois dormant (ballet) tout simplement !!!
Une traduction n'est pas vulgaire !
[Cette traduction n'a rien de honteux quand on sait que le ballet s'inspire du conte de Charles Perrault...]
Je parle de La Belle au bois dormant, mais ça s'applique à tout le reste !
--Bryan P. C. C. (d) 14 juin 2010 à 16:06 (CEST)
thread_title:  Avis