Discussion:Mausolée de l'empereur Qin/Archive 1

message: #  Une page LANN paraît mieux indiquée. Ceci est le énième problème de non-neutralité, ces temps-ci, concernant la Chine. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 21:04 (CET)
replies: text: Evidemment, avec des éditeurs comme vous qui viennent contester tous les articles. --Zhonghuo (d) 4 décembre 2009 à 21:56 (CET)
replies: text: Mais l'UNESCO n'est pas chinoise ??! --Zhonghuo (d) 4 décembre 2009 à 21:52 (CET)

text: @ Azurfrog : D'accord avec toi, point par point. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 21:19 (CET)
replies: text:  J'ai mis - à titre de proposition, à réverter si personne n'est d'accord - un titre plus neutre au chapitre incriminé : « Controverse autour de l'armée enterrée » me parait beaucoup moins agressif - et beaucoup moins discutable - que le titre actuel, inutilement provoquant. — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  4 décembre 2009 à 21:34 (CET)
replies: text: A mon avis : 1) Le mausolée appartient au patrimoine de l'humanité, ça ne fait aucun doute puisqu'il y a une liste officielle. Ca n'est pas à Wikipedia de remettre en cause les décisions de l'UNESCO. 2) Est-ce que le mausolée est une supercherie ? Encore une fois, il faudrait plus qu'un livre sans rapport écrit par un non-expert pour intégrer ce genre d'énormité dans l'article. Personnellement, je ne trouve absolument aucune source fiable sur Google News ou ailleurs, donc à mon avis la section n'a pas sa place ici. Laurent (d) 4 décembre 2009 à 21:35 (CET)
replies: text: L'Armée de terre = UNESCO, certes. Mais Zonghuo ne cesse de répéter la confusion avec le tombeau lui-même, distant d'environ 1,5 km par rapport au site de l'Armée de terre et jamais fouillé. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 22:03 (CET)

text:  C'est très simple : parmi les 38 langues traitant du sujet, la version française est la seule parlant d'éventuelle supercherie ! --Zhonghuo (d) 4 décembre 2009 à 21:40 (CET)
replies: text:  Ce terme de « supercherie » me parait démesuré et injustifié. C'est pourquoi je l'ai supprimé. En revanche, les céramistes chinois ont des siècles d'expérience pour faire des faux presque indécelables, même pour les meilleurs spécialistes. Et je connais au moins deux cas, à des années d'intervalle, de pièces de l'Armée enterrée soi disant authentiques qui se sont révélées fausses à l'analyse. Ce qui ne prouve absolument pas la supercherie, mais autorise la controverse.Pour moi, en dernier ressort, la bonne question serait : y a-t-il eu des tests de thermoluminescence sur ces pièces de façon totalement indépendante des autorités chinoises, et confirmant l'âge des pièces (comme il y en sur le marché de l'art pour de simples collectionneurs privés de poteries anciennes) ? Si oui, virons le chapitre : il n'a aucune raison d'être. Sinon (comme je le crains), il y a au moins place pour la controverse. — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  4 décembre 2009 à 22:00 (CET)
replies: text: "Controverse" me paraît très bien : cette controverse existe et elle est sourcée. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 22:05 (CET)

text: Euh ? Quelqu'un parle de « datation au carbone 14 » de poteries !? Et personne ne répond qu'on date les poteries par thermoluminescence et non pas avec le carbone 14, puisqu'elles ne contiennent pas de carbone ? Franchement, on est en dessous du niveau des paquerettes ! Par ailleurs, je suis à peu près certain d'avoir vu là bas « des haut-fonctionnaires et des généraux, aux côtés des archers, fantassins ou conducteurs de chars » ; donc je crains que le rédacteur de l'article n'ait pas bien compris la remarque... — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  4 décembre 2009 à 23:34 (CET)
replies: text: Le C14 m'a bien fait rire aussi...  Addacat (d) 4 décembre 2009 à 23:37 (CET)
replies: text:  Je viens de lancer (encore) un  Google Livres sur "terracotta army" + thermoluminescence dating. Ce qui est intéressant, c'est que j'ai très peu de résultats (alors que la recherche est très ouverte, puisque je n'ai pas bloqué "thermoluminescence dating"), dont aucun sur Xi'an montrant formellement une quelconque datation par thermoluminescence, ce qui est quand même un peu étrange. En revanche, j'ai au moins une source (la première ..) parlant en fait de datation au carbone 14 du site. Ce qui impliquerait qu'on ait daté au C14 les petits objets carbonnés trouvés sur le site, sans jamais dater les statues elles-mêmes ? 奇怪 ! comme on dit là bas... — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  5 décembre 2009 à 00:03 (CET)
thread_title: Contre la suppression

message: Wikipédia:Travaux inédits
« Toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple :
dans une revue scientifique ; 
dans plusieurs journaux d'information. » --Zhonghuo (d) 5 décembre 2009 à 19:27 (CET)
thread_title: Qu'est-ce qui peut être inclus dans un article ?

message: « Dans tous les cas, il faut bien comprendre que ce n'est en aucun cas la valeur intrinsèque du concept présenté qui doit entrer en ligne de compte. Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. » --Zhonghuo (d) 5 décembre 2009 à 19:27 (CET)
thread_title:  Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ?

message: Ah bon ! diplomate suisse et sinologue seraient donc deux situations incompatibles ? Billeter, de mère chinoise, est chef de la section culture et média de l'Ambassade de Suisse à Pékin, fréquente la Chine depuis l'age de cinq ans, a toute sa famille maternelle en Chine , « a consacré plusieurs années à l'étude du nationalisme chinois contemporain qui ont débouché sur une thèse de doctorat soutenue en 2001 à l'Institut d'études politiques de Paris » , a droit a un compte-rendu sur Perspectives chinoises qui souligne « la très grande qualité du travail présenté dans L'Empereur jaune. Érudit et passionnant, ce livre deviendra très certainement une référence durable pour qui s’intéresse à la relation du pouvoir à la culture en Chine contemporaine », parcours qui évidemment le disqualifie pour avoir droit à la qualité de sinologue. Octave.H hello 12 décembre 2009 à 17:49 (CET)
replies: text: 谢谢您  Octave.H hello 12 décembre 2009 à 18:50 (CET)
replies: text: You're welcome.--Elnon (d) 14 décembre 2009 à 12:00 (CET)
thread_title:  Diplomatie 

message: Ayant lu la totalité des interventions présentes sur cet espace de débats, force m'est de constater la légitimité de la controverse : la rigueur scientifique est plus que malmenée par les autorités chinoises, et le terme de "supercherie" ne me semble même pas excessif. Excusez du peu : il n'y a aucune datation vérifiable, accessible, infalsifiable de ces prétendues "statues de l'empereur". Comment alors déterminer leur authentique "antiquité" ?... Pourquoi dire qu'elles datent du IIIe siècle A.C. si personne n'a pu le vérifier ? C'est se moquer du monde, du monde scientifique en tout cas. Il est notoire que les ateliers de maintenance du site de la grande armée réparent les statues avec de l'argile locale. Une véritable considération archéologique pour ce "trésor" obligerait à une maintenance un peu plus respectueuse de son authenticité. La "statuaire" chinoise antérieure est effectivement assez éloignée du style de cette armée, qui semble davantage inspirée par la statuaire fasciste - et c'est même particulièrement frappant pour les têtes de chevaux, quasi identiques à certaines sculptures Mussoliniennes. La seule "preuve" de l'authenticité serait ... la parole des autorités chinoises ! Encore une fois, il n'y a pas d'autre preuve recevable qu'une étude internationale indépendante et une datation par thermoluminescence sur différents sujets, tirés au hasard : tant que cela ne sera pas possible, ce site doit être considéré comme un "Disneyland" pour touristes et non comme une "découverte archéologique". <BR>On peut également être surpris du ton employé par certains contributeurs. La ténacité, contre toute logique, de certains à vouloir identifier les deux sites en un seul : comme si on prétendait que la Tour Eiffel et le palais de Chaillot sont un seul site et donc ont été construits en même temps. La date de création de "l'armée de l'empereur" n'a jamais été scientifiquement établie par personne : seule la "proximité (1500 mètres) avec le "Tombeau de l'Empereur", trésor archéologique indiscutable, a permis aux autorités d'affirmer leur synchronicité. C'est hélas scientifiquement irrecevable. Pourtant, certains intervenants, probablement non scientifiques, se satisfont de trois arguties pour affirmer la valeur archéologique des deux sites, comme s'ils n'en faisaient qu'un : l'inscription à l'UNESCO, l'absence de controverse scientifique et la présumée sinophobie des sceptiques.<BR>
• Pour l'UNESCO, on sait maintenant qu'elle n'a fait qu'entériner les documents fournis par la Chine, sans diligenter aucune expertise indépendante : ce n'est d'ailleurs pas sa mission. Aucune scientificité de ce classement n'authentifie cette "armée de l'empereur", mais seulement les relations diplomatiques.<BR>
• Pour les querelles d'experts, elles sont a priori traitées comme relevant du fantasme, mais aucun archéologue indiscutable, ou même indépendant, n'a été autorisé à travailler sur la datation des statues ; on peut donc s'interroger à bon droit : serions-nous en présence d'une mystification ? C'est finalement le travail de tout scientifique de douter a priori.<BR>
• Quant à l'argument de la sinophobie, il se retourne aisément : ne sont-ce pas des sinophiles et sinophones qui à longueur de pages nous certifient -sans le début d'une preuve- l'authenticité des statues ? Il est en outre assez facile d'imaginer quelles difficultés ils rencontreraient en Chine, auprès de leurs familles et amis ou auprès des administrations s'ils émettaient le moindre doute sur la véracité de ce qui est devenu un trésor national Chinois, immense pourvoyeur de touristes et de devises.<BR>
Pour finir, ce qui est choquant dans cette discussion c'est l'anathème jeté sur celles et ceux qui ne sont pas a priori convaincus : cela s'apparente davantage à du dogmatisme religieux - ou nationaliste - qu'à une controverse scientifique. Car rappelons-le encore une fois : IL N'Y A AUCUNE DONNÉE SCIENTIFIQUE DISPONIBLE ATTESTANT DE L'AUTHENTICITÉ DE L'ARMÉE DE L'EMPEREUR.<BR> J'espère qu'un jour, le gouvernement Chinois autorisera les expertises indépendantes et que ce site sera enfin authentifié pour ce qu'il est réellement : un trésor exceptionnel, ou une mystification. Lespaul57 (d) 10 février 2013 à 11:50 (CET)
replies: text: Cet avis personnel, qui ne met en avant aucune source, est sans intérêt pour la page. --Elnon (d) 10 février 2013 à 13:41 (CET)
thread_title:  La controverse est légitime 

message: Je me suis permis de remettre la controverse, étant tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Lespau. D'autant que les arguments présentés par Levi n'ont pas été, semble t il, depuis le temps, réfutés par des arguments aussi sérieux. Cela chatouille sans doute le nationalisme chinois, mais rend hommage aussi à leur très grand talent artistique. Il est impossible de trancher mais la présentation des doutes et incertitudes sur le sujet est nécessaire.--Mastabah (d) 10 aout 2017 à 13:41 (CET)
thread_title: Controverses

message: La page dit:
3 fermiers:
"Les premiers fragments de guerriers et des pointes de flèches en bronze sont découverts par Yang Zhifa et deux cultivateurs qui creusent un puits en mars 1974 dans le village de Xiyang"
7 fermiers:
Mais l'article Yang Zhifa dit:
Le 23 mars 19743, Yang Zhifa, 41 ans, habite le village de Lintong à 35 kilomètres à l'est de la ville de Xi'an4. En pleine sècheresse, lui et ses six frères Yang Wenhai, Yang Yanxin, Yang Quanyi, Yang Peiyan et Yang Xinam décident de creuser un puits5 pour arroser leurs cultures. Ils creusent un puits dans un petit bois au sud de leur village; cinq jours plus tard, le puits atteint 15 mètres de profondeur et tandis qu'il remonte de la terre, Zhifa aperçoit dans le panier une tête en terre cuite et une pointe de flèche en bronze."
"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yang_Zhifa
:D'après l'historique de la page, jusqu'au 20 février 2015, il n'était question que d'un nombre indéterminé de cultivateurs. Qu'ils soient deux ou sept, cela n'a guère d'importance puisqu'il n'y a qu'un seul découvreur officiel. Il ne reste donc qu'à trouver une formulation qui soit exacte sans être trop détaillée. --Elnon (discuter) 24 mai 2015 à 12:13 (CEST)
thread_title:  Contradictions: 3 ou 7 fermiers?