Discussion:Tariq ibn Ziyad

message: J'ai lu sur un site francophone basé au Maroc des sources qui font état de l'origine de l'invasion.
Voici ce qui était dit:
Moussa, le chef de Tarik alors esclave libéré et nommé chef militaire, entreprend des manœuvres politiques en offrant une alliance à Roderic avec un mariage. Il envoie une princesse à Roderic dans le but d'obtenir une alliance mais la fille est violée et rejetée par le roi visigoth.
Moussa envoie alors Tarik mener une expédition punitive et lui demande de lui rapporter sa tête.
Tarik traverse alors le détroit avec un contingent important. Se  sentant investit de cette mission pour l'honneur, il arrive au fief de Roderic. Il s'aperçoit que ses troupes, auxquelles il a su donner la motivation, vainquent sans grandes difficultés les troupes de Roderic. Il est même accueilli positivement par les population conquisent qui n'apprécient pas le régime tyrannique de Roderic.
C'est ainsi que Tarik se serait senti pousser à continuer de conquérir du territoire, ayant l'impression d'être accueilli en libérateur.
Il n'aurait pas rendu compte de ces nouvelles conquêtes auprès de son qualif, étant trop pris par la guerre. C'est ainsi que Moussa aurait vu d'un œil inquiet ce pouvoir et cette renommée grandissante que prenait Tarik. Moussa en rend compte au roi à Damas. Le roi de Damas ne voit pas la conquête de la péninsule ibérique par une armée musulmane comme une mauvaise chose et demande à ce que des troupes d'occupations soient envoyées pour maintenir le pouvoir musulman sur les terres conquises.
Un jour, Tarik arrive devant une ville qui détient un des trésors de la chrétienté. Il s'agit d'une table ornée de pierres précieuses qui représente un symbole fort dans le monde occidentale de l'époque. On lui demande à Damas de prendre la ville et de s'emparer de ce trésor. Tarik conquiert la ville, entre au palais et fracasse la table pour s'emparer d'un de ces pieds ornée de pierres précieuses et la garde comme souvenir. Cela provoque la méfiance du roi de Damas et il voit alors Tarik comme un leader un peu trop charismatique et indépendant, incontrôlable. Il le laisse continuer la conquête mais s'assure que l'administration des terres conquises soit réalisée par des fidèles du régime ommeyade.
Le roi de Damas demande à l'issue d'une bonne partie de la conquête à Tarik de de rendre à Damas ainsi qu'à Moussa pour régler une histoire de différent et pour qu'il restitue le pied de cette fameuse table. L'autorité de Moussa sur Tarik ayant été mise en cause, c'est le principal motif de cette convocation
C'est à partir de là que l'on ignore ce qui est arrivé à Tarik. D'après certaines sources il aurait vécu encore cinq ans avant une mort entourée d'énigmes.
Il serait intéressant de retrouver le site qui fait état de cette chronique. Je pense me rappeler que c'était un site .ma
Je trouve cette histoire plus intéressante...
Arrivé un jou 
:Confusion avec la fille du comte Julien (Chrétien orthodoxe et Berbère Ghomara, groupe majoritaire à l'époque), Florinda.  2A02:A03F:68E8:ED00:9144:26BC:97C6:DF77 (discuter) 24 septembre 2023 à 06:44 (CEST)

message: Du charabia
* Certes, mais il se trouvera bien quelqu'un pour traduire - au choix - un lien (ca: de: en: es: ou pt:) que je viens d'ajouter. Voir aussi s'il ne faudrait pas écrire Tariq ibn Ziyad sans trait d'union. Cham 29 mai 2005 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Depuis [[WP:PàS]] 

message: traiq ibn zyad est un arabe , pas un berbère comme vous le dites. retournez aux references des enciens bokins
:un arabe!! mais ou est ce que vous avez déniché cet information, franchement!! Les conquérants arabes se sont vanté la conquête de l'espagne et pourtant ce n'est pas le cas. Bref s'ils ont contraint tariq ben ziad et son armée "99% berbères" de rejoindre le quartier générale à Damas, la vérité c'est qu' ils ont une raison de taille!! La seule et unique raison c'est d'éviter la prolifération de la culture et l'établissement d'un état berbère sur place
:Bonjour,
:J'ai vérifié la source cité qui affirme la berberité de Tariq Ibn-Zyad : Marvine Howe - Morocco_ The Islamist Awakening and Other Challenges-Oxford University
:Je suis allé à la page 59, et en aucun cas celle-ci ne parle de son arbre généalogique. Marvine Howe se contente de dire "Musa dispatched his forces to Spain, under the command of a Berber, Tariq ibn Ziyad." C'est ça la source incontestable qui permettrait de dire qu'il serait berbère ? En réalité, il est impossible de savoir si Tariq Ibn Ziyad était berbère, Arabe, ou même d'origine Persane comme d'autres sources rapportent. Cependant, le nom de son père, Ziyad, laisserait plus penser à un arabe qu'un berbère.
:Je ne comprends pas comment une source pareille a été acceptée sur un article "vérifié".
:Bercez-vous d'illusions les berbéristes, c'est bien. 90.49.223.89 (discuter) 9 octobre 2022 à 13:03 (CEST)
thread_title:  Déplacement d'un commentaire depuis l'article 

message: Je n'ai jamais lu qu'il serait né dans le Rif, je suis curieux de connaitre les sources... --Morisco (d) 22 mai 2009 à 15:13 (CEST)
thread_title:  Origine de Tariq Bnou Ziyad 

message: Je reviens sur ce sujet dont je suis l'auteur principal pour rajouter des références sérieuses et nettoyer les sornettes.
Je vois que tu l'a reconfiguré. Je vois aussi que certains contributeurs ne comprennent toujours pas la notion de RÉFÉRENCE sérieuse et la notion de PROBABILITÉ.
Pour moi, l'ajout de BATNI est une hypothèse que l'on peut retenir car ce qu'il dit, je l'ai déjà entendu MAIS je sais aussi qu'elle ne repose sur aucune BASE sérieuse au même titre qu'une très improbable origine tlemcénienne avancée par des personnages plus que douteux. 
Sur ces points, je n'ai trouvé aucue référence digne de ce nom en dehors bien entendu des bêtises que l'on trouve dans les BLOGS écrits par des NON historiens et dans les FORUMS où on lit tout et son contraire. 
Bon courage.
Elhadri (d) 19 juin 2009 à 22:31 (CEST)
replies: text: D'après Wikipédia anglophone il serait né en Algérie actuelle ? Le point sur lequel tout le monde semble être largement d'accord c'est qu'il était berbère. En fait les débats de ce type sont fréquents j'ignores pourquoi. Moi je suis de nationalité turque, j'ai des origines turques, caucasiennes, grecques et arabes ? Il n'existe pas de tribu pure sans métissage. La mère d'ibn Sina dont le père était persan était une turque d'après ses propres écrits. Ce qui m'interpelle c'est ce que faisait un persan au maghreb ? En tout cas, à moins que le père et la mère de Tariq ibn Ziyad soient arrivés en Algérie juste avant la naissance de Tariq, il semble logique qu'il était berbère proportionellement au temps que des éventuels ancêtres persans ont débarqués dans le coin. Amicalement. A.Kirca (d) 23 juin 2009 à 03:02 (CEST)
thread_title:  Salut Great 11

message: J'ai repris l'intégralité de cet article et l'ai enrichi de nombreuses références . Comme à mon habitude dans les articles où j'interviens, je donne dans la mesure du possible aux lecteurs la possibilité et aux contributeurs de vérifier les sources.
L'article me semble maintenant bien avancé et référencé. Il y a bien entendu toujours possibilité de l'enrichir mais SVP donner des références sérieuses : Livre, Blogs d'historiens reconnus...Pas de Forum de discussion. En cas de doute sur la validité d'une source, contacter un administrateur.
Il faut le lire du début à la fin et voir aussi la doc en liens externes pour aller plus loin.
Elhadri (d) 13 août 2009 à 15:25 (CEST)
thread_title: Fin de l'article

message: Regarde une carte et tu verras ou se trouvent les Aurès (ou l'ancienne Ifriqiya)  par rapport à Tanger et à l'Espagne; c'est une distance de plusieurs milliers de Km.
Lis la référence Encylopédie Universalis sur Moussa et tu verras pourquoi la conquête n'a pas démarré depuis l'Ifriqya ; après l'Ifriqiya, Ibn Khaldoun écrit qu'il devait partir ré-islamiser toutes les régions placées à l'Ouest (qui se Maghreb en arabe) de sa province l'Ifriqiya dont la capitale était Kairouan.
Maghreb en arabe signifie en Français : Ouest = Occident = les pays du soleil couchant.
Est = Orient = pays du soleil levant se dit M'chrak en arabe
Tu sais toutes les REF concernant Tariq nous viennent des historiens arabo-musulmans et en particulier de Ibn Khaldoun et les REF de l'article en parle. Le livre est librement consultable sur le Net ; lis le ; je l'ai mis en liens externes.
Tu as mis 2 REF
*1: Ta référence en Anglais de Al Maqqari parle de la phrase légendaire de Tariq à ses hommes mais ne dit pas ce que tu écris.
*2 : Ta référence de type BLOG parlent des Amazigh (terme désignant TOUS les peuples berbères) partis en direction du Maroc mais ne confirme pas pas que ce sont des chaouis qui sont partis à la conquête de l'Espagne. Ibn Khaldoun ne dit ce que tu avances et n'utilise d'ailleurs pas le mot Chaoui.
Tous les sites historiques sérieux ne font que reprendre les écrits des historiens arabo-musulmans et le livre d'Ibn Khaldoun et ceux d'autres historiens arabo-musulmans, livres je te le rappelle, ne font pas l'unanimité parmi les historiens.
Tu trouveras dans les article histoire des Aurès et Aurès , une partie avec plusieurs sources (livres et extraits encyclopédiques) qui explique bien qu'après avoir ré-islamisé l'Ifriqiya (et les Aurès) , Moussa se dirige vers l'Ouest c'est à dire vers l'est Algérien et vers le Maroc mais pas directement vers l'Espagne... Lis cette partie et tu comprendras.
Par contre on sait d'après les sources que, bien après la conquista, certaines tribus berbères des Aurès ont été appelées et ont formé le royaume de Carmora dans l'Espagne Andalouse. de même on sait que les Zirides ont pris un temps Grenade; l'histoire des petits royaumes andalous (Taïfas) et de leur émir fut tumultueuse.
Enfin, un dernier point, si tu ne partages pas mon avis et c'est ton droit , tu as tout à fait la possibilité d'en discuter et de présenter tes sources à un administrateur tel que Moumou par exemple qui est chargé de la surveillance de cet article car comme tu le sais cet article a essayé bien des plâtres.
Rappelle toi de ta vive divergence de point de vue sur le sujet Tariq avec Morisco, qui connut d'ailleurs à vouloir tromper les lecteurs où voulant faire croire avec aucune référence valable, que Tariq est né à Tlemcen ( regarde ) ; d'ailleurs pour lui le monde gravite autour de Tlemcen et sa région : regarde 
Maintenant tu comprends pourquoi, les REF doivent être sérieuses.'''
Bien CdtElhadri (d) 19 septembre 2009 à 16:03 (CEST)
thread_title: Réponse à Batni

message: Je ne veux plus voir ça : ; 
Ce n'est pas la 1ère que vous vous immiscez dans une conversion entre moi et un contributeur; ceci est d'abord totalement déplacé, impoli et montre un manque évident de respect envers les contributeurs ; Mais où vous croyez-vous ? dans un bazar ? ; d'autre part vous avez les lignes en dessous pour vous exprimer, aucun de nous deux ne vous a sollicité. Vous l'avez fait déjà lors d'une discussion que j'avais eu avec Kelson pour essayer de brouiller le message.
Si j'ai besoin d'une information historique VRAIE et sérieuse, vous seriez la dernière personne sur wiki à qui je le demanderai, vous qui nous recrachez les sources que vous avez lu la veille sur wiki!!!
C'est la dernière fois que je vous préviens sur ce point.Elhadri (d) 20 septembre 2009 à 20:17 (CEST)
thread_title: réponse à Morisco

message: "L'historien espagnol Ignacio Olago Videla dans son ouvrage controversé La revolución islámica en Occidente paru 1974, soutient que le nom Taric est d'origine germanique signifiant « fils de Tar ». Le suffixe « ic » signifiant « fils de », que l'on trouve en terminaison de nombreux prénoms germaniques comme par exemple Euric, Alaric, Gesalic, Roderic,...". 
:Une thèse aussi farfelue ne peut pas avoir sa place dans un article qui se veut sérieux. Surtout que "Taric" n'a jamais été un prénom germanique (porté par personne) et que les prénoms donnés en exemple (à part Gesalic) ne contiennent pas la racine ic mais ric (en gotique reiks = "roi"). En germanique "fils" serait plutôt ing (ancien mot germanique pouvant signifier "descendant de", "fils de"), pas ic. Normannus2009 (d) 13 décembre 2009 à 16:13 (CET)
thread_title:  Taric, gouverneur wisigoth... 

message: Attention, l' Utilisateur Octave.H sous prétexte de corriger l'orthographe de l'article supprime certains mots qui à priori lui déplaisent . A signaler je pense .J'ai annulé bien évidemment ses modifications . Cordialement--Numide05 (d) 1 janvier 2010 à 22:25 (CET)
replies: text: Je n'ai rien supprimé du tout, j'ai corrigé le style et les doublons. Il faut ouvrir les yeux plus grand. Octave.H hello 2 janvier 2010 à 10:46 (CET)
replies: text: Il n'a en effet qu'allégé le style et supprimer des liens internes déjà présent sur les lignes précédentes (voir Wikipédia:Liens internes). La réversion me paraît donc injustifié. Tpt (d) 2 janvier 2010 à 12:13 (CET)
replies: text: Bonjour Tpt et Octave.H . Je ne pense pas . En effet ce ne sont pas tellement les liens internes qui posent problème mais plutôt la suppression du mot Aurès " au passsage " qui modifie le sens de la phrase . En attendant d'autres commentaires à ce sujet , je ne touche à rien comme l'indique la charte Wiki . Bien cordialement ! --Numide05 (d) 2 janvier 2010 à 16:36 (CET)
thread_title:  Suppression 

message: Les traductions de nom "Tariq" est une perte de temp et de bavardage insignifiant du tout. Tout d'abord, parce que le nom est un nom. Deuxiemement, le nom Tarik طارق n'est pas le meme comme nom de l'etoile At-tariq (الطارق) comme (Gladiator) n'est pas (The Gladitor) :D. Le nom n'est pas encore écrit comme Tariiq en arabe. La route ou la voie en arab est ecrit comme "طريق" l'un n'a rien avec l'autre. Si, vous voulez interpretter le mot "Tariq" il faut au moins utiliser les source agréable.
En ce qui concerne l'interpretation germanique, c'est d'un manier ou autre absurd. Especiallement, qu'on refuse l'interpretation berbere sous le prétext de l'incertitude, comme l'origin germanique est déja sur.
C'est bien probable, que l'auteur veut se laisser inspirer un origin arab avec l'accentuation de l'origin linguistique de ce nom, mais si c'etait comme ca, on attribuerait son chef "Mosa ibn Nousayr" aux juifs, car le nom "Mousa/Moses" est plutot hebreu qu'arab. Amicallement. Amazighwk (d) 12 janvier 2010 à 17:29 (CET)
thread_title: Phénomens bizarres

message: Ces développements ne sont pas pertinents sur cette page consacrée strictement à Tariq ibn Ziyad, et peuvent, éventuellement, trouver place dans d’autres articles spécifiques. Octave.H hello 14 août 2011 à 12:14 (CEST)
thread_title:  Texte déplacé depuis l'article 

message: un utilisateur sans ip s'acharne sur la page en effaçant , supprimant tout ce qui ne lui convient pas. Il ajoute des affirmations inventées par lui , absolument absurdes , dénuées de tout socle : aucune source , aucunement neutre ..Il serait bien de faire en sorte qu'il ne récidive plus. Par ailleurs j'ai pas très bien compris en quoi il faut apposer un bandeau de conflit ?! Strictement inutile , il n'ya aucun conflit, il s'agit uniquement de vandalisme. cf fil des modifications.--Nemencha (discuter) 7 janvier 2015 à 02:22 (CET)
thread_title:  vandalisme 

message: Il serait plus que temps de bannir cet utilisateur qui a insinué que je faisais "de la propagande algérienne". Comment est ce possible qu'il puisse encore continuer à "contribuer" ? Est ce encyclopédique ou bien est-il possible alors d'insulter les contributeurs? Dans ce cas, je me dois de changer mon vocabulaire peut être, un peu trop policé...?--Nemencha (discuter) 12 janvier 2015 à 14:11 (CET)
replies: text: Cette étrange accusation de vandalisme n'est étayée par aucun argument. • Octave.H hello 12 janvier 2015 à 20:48 (CET)
thread_title:  Vandalisme!!! 

message: Bonjour à tous. Si l'origine de tariq Ibn Zyad n'est pas authentifiée à l'heure qu'il est de façon certaine , toutefois nombre de sources mentionnent son origine auressienne. cela doit donc être mentionné dans l'article. Je me pose aussi la question de savoir pourquoi il faut toujours 100 sources ( c'est une exagération evidemment) pour prouver une origine qui est admise comme possible donc , auressienne, alors que par exemple l'hypothèse d'une origine persanne (cf article donc) ne demande pas plus d'une source et qui n'est donc pas recoupée..Par ailleurs ; même si 2 sources sont ,compte tenu du peu de sources recoupées que compte l'article, plus que suffisantes; je peux aussi ajouter d'autre source notamment l'une d'Ibn Khaldoun qui mentionne que la tribu de tariq Ibn Zyad est auressienne, des Aurès. Evidemment, avant quoi que ce soit, je vous prierai de répondre ici afin de débattre intelligemment ( car de toute façon les sources existent et sont accessibles ). Cordialement --Nemencha (discuter) 10 juin 2015 à 19:29 (CEST)
replies: text: La réponse est, à nouveau, sur votre PdD. • Octave.H hello 10 juin 2015 à 23:28 (CEST)
replies: text:  Non justement !! La réponse vous la retapez ici. Je vous réponds. Tout d'abord sur quel critère vous basez-vous pour juger si une source est bonne ou pas? Sur votre propre conviction? Je vous trouve TRES ATTACHE à cet article , TROP même , pour vous croire objectif. Vous ne faîtes que supprimer les ajouts d'honnêtes contributeurs car ceux ci semblent vous déranger. Alors en quoi , je vous le répète, mes sources ne sont-elles pas fiables ?! Pour la première il s'agit d'une revue d'HISTOIRE MILITAIRE !! On est complètement dans le sujet !! Que trouvez de mieux. Si celle-ci n'est pas fiable , alors 90% des articles sur Wikipédia ne le sont pas ! Quant à la seconde, il s'agit en effet d'un livre d'Histoire expliqué aux enfants. Mais êtes vous raciste? En quoi un livre pour enfants serait-il faux ? Le livre est historiquement très juste si vous avez pris la peine de le lire. Il s'agit simplement de l'Histoire expliquée aux plus jeunes. D'ailleurs quel intérêt à citer Tariq ibn Zyad comme originaire des Aurès si ce n'était pas le cas historiquement? Puis enfin, pour votre "mauvaise foi", si la dernière fois l'article a été laissé incomplet , tel que vous l'aimez, c'est que je n'avais pas eu le temps de participer à la "discussion"...--Nemencha (discuter) 11 juin 2015 à 07:20 (CEST)
replies: text: Je vais encore pour ma part , comme je l'ai mentionné au dessus , ajouter une source plus ancienne qui , je pense , saura mettre tous le monde d'accord. Il y a trop de sources différentes pour que son origine probable des Aurès ne puisse pas être mentionné sur wikipédia. La possibilité qu'il soit des Aurès DOIT être indiqué. En revanche, cette fois , j'attends d'autres "raisons" , valables , autres que :  vous avez introduit sur cet article des indications hautement contestables, très médiocrement sourcées par quelques faibles extraits d'une revue d'histoire militaire de 1953 d'une part, et d'autre part un ouvrage en espagnol sur les histoires racontées aux enfants en arabe et en espagnol sans quoi il n'y a aucune raison pour que ce soit supprimer. Cordialement --Nemencha (discuter) 11 juin 2015 à 07:19 (CEST)
replies: text: Vous persistez donc dans votre guerre d'édition. Il vous a été rappelé à plusieurs reprises les recommandations de Wikipédia:Citez vos sources et particulièrement celles du paragraphe Sources problématiques, notamment, . Et pour ce qui est des livres pour enfants : . En outre, vous n'indiquez absolument aucune source relativement récente et fiable, qui rattacherait clairement Tariq aux Aurès. Cordialement. • Octave.H hello 11 juin 2015 à 12:08 (CEST)
replies: text: Il me semble que c'est vous qui persistez à vouloir supprimer toutes les contributionssur cette page bien qu'elles soient plus sourcées que 95% des articles de wikipédia et surtout dans celui-ci. Encore une fois, permettez-moi de douter de votre objectivité de contributeur. Quoi qu'il en soit , sur le fond, si je n'avais mis que la source concernant le livre d'Histoire pour jeunes , je comprendrai que celle-ci puisse être insuffisante. Mais j'ai également ajouté une source , et non des moindres puisque c'est celle de la revue d'Histoire militaire , revue qui paraît ENCORE aujourd'hui. Certes la parution est de 1953 mais ce n'est pas si loin que cela. Et cela ne retire rien au sérieux de la revue; je vous invite d'ailleurs à aller consulter leur site web..Enfin et il me semble que c'est la source la plus importante, j'ai ajouté une référence au livre de Ibn Khaldoun , historien qui est l'Historien absolue de cette période et de l'Afrique du Nord. D'ailleurs je reprends vos propres termes, enfin plutôt ceux de la charte de wikipédia concernant les sources : . Et c'est plus que le cas ici. ENFIN , et arrêter d'être hypocrite, cet article utilise lui même mainte fois ma source pour référence...Aussi il me semble qu'au vu de tout ceci, il devrait être fait mention d'une possible origine auressienne pour Tariq Ibn Zyad. Cordialement.(PS:  je vous remercie de ne pas avoir modifié l'article avant qu'un accord général ait été trouvé et que j'en ai été avisé )--Nemencha (discuter) 11 juin 2015 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Sources stipulant l'origine auressienne 

message: Hier, par trois fois, une personne (105.158.168.200 (d) puis Owmarh (d)) a essayé de faire passer son POV sur le lieu de naissance de Tariq ibn Ziyad en se basant sur sa propre interprétation d'une source primaire arabophone (p191 et p199). Or en consultant cette dernière, celle-ci ne mentionne nulle part son nom de naissance, en parlant de sa tribu nommée (نفزة) "nefza" dans le texte, l'auteur "suggère son implantation autour de la région de Tanger dans le Rif actuel", mais n'affirme ni ne mentionne un quelconque lien entre Tariq ibn Ziyad et le Rif. Terrum3 (discuter) 6 avril 2023 à 11:55 (CEST)
replies: text: Bonjour, ce point est déjà un un point conflictuel. Il existe plusieurs hypothèses. Le consensus était de laisser Maghreb. Cldt. Waran(d) 6 avril 2023 à 13:45 (CEST)
thread_title:  Détournement de source (lieu de naissance)