Discussion:Symon Petlioura/Article de qualité

message: Article en second tour.
* Bilan : 8 pour, 1 bon article, 3 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 66,7% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 75% > 50%
Gemini1980  oui ? non ? 26 juillet 2011 à 00:59 (CEST)

message: Proposé par : --Hetmanber (d) 25 juin 2011 à 11:08 (CEST)
replies: text: Article bien écrit et bien sourcé mais il manque selon moi une section sur la postérité du personnage pour qu'il soit vraiment complet. Olyvar (d) 22 juillet 2011 à 11:46 (CEST)
replies: text: Remarque pertinente. Pour autant je crains que le paragraphe soit mince dans la mesure ou ce qui concerne la polémique est déjà mis ds "Petlioura et les pogroms" et d'autre part que c'est un héros national en Ukraine. Faut réfléchir à comment construire un tel paragraphe sans se répéter dans le fond. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 11:58 (CEST)

text: ps : je vais essayé de faire une section sur la postérité mais il me faut du temps. --Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 19:37 (CEST)
replies: text: Proposition déplacée en discussion. Gemini1980  oui ? non ? 22 juillet 2011 à 23:45 (CEST)
replies: text: J'ai préféré mettre ce point en intro en y incluant la postérité du personnage. Hetmanber (d) 23 juillet 2011 à 08:54 (CEST)
replies: text: Sauf que si c'est en intro résumé introductif, c'est que ça devrait être développé plus bas, dans le corps de l'article. Donc cette solution me semble mauvaise et je ne vois pas comment on pourrait échapper à une section idoine. Gemini1980  oui ? non ? 24 juillet 2011 à 01:36 (CEST)
replies: text: J'ai rabattu ce point dans le chapitre "postérité" pour que ça pose pas de problème. Ca permet au lecteur lambda de connaître la perception du personnage suite à cette page historique jusqu'aux travaux des historiens. Hetmanber (d) 24 juillet 2011 à 08:51 (CEST)

text: Merci d'avoir tenu compte de ma remarque. Par contre, j'ai encore une question à poser avant de changer mon vote. J'ai vu que l'article anglophone équivalent avait une section "Postérité" qui me paraît être l'une des mieux sourcées de cet article. Est-il possible (si ces références sont acceptables, je ne suis pas bien placé pour juger) d'en reprendre certains passages parmi ceux qui sont sourcés (je pense notamment aux chansons qui lui ont été consacrées, et peut-être aussi mentionner quelques monuments érigés à sa mémoire ou grandes artères baptisés à son nom) ? Olyvar (d) 26 juillet 2011 à 20:22 (CEST)
replies: text: Ok pas de souci, je le ferai dès que j'aurai un peu de temps (dès que possible). Hetmanber (d) 27 juillet 2011 à 13:22 (CEST)
replies: text: J'ai regardé à plusieurs reprises l'article anglais sur la postérité du personnage. Je tourne autour de cette source sans être convaincu. J'ai ajouté comme quoi un nom de rue de la capitale a pris son nom et une image illustrative. La source utilisée est : "Danylevsky, Rev. Prof. K. Petliura v sertsiakh i pisniakh svoho narodu – Regensberg", non que ce soit pas juste, mais je n'ai pas retrouvé d'élément recoupant cette source datant de 47. Cela ne me semble pas suffisant pour souligner le fait qu'il fut l'objet de chanson populaire. De plus je n'aime pas les sources non vérifiables comme celle-ci. En langue ukrainienne, donc inaccesible pour beaucoup, il s'agit d'une source ukrainienne de 47 ! impossible à se procurer (à moins d'être en Ukraine et encore faut chercher vu la date...). Pour ces raisons je suis plutôt réticent à l'utiliser. Hetmanber (d) 27 juillet 2011 à 20:19 (CEST)

text: OK c'est une position qui se défend en effet. Du coup, j'hésite beaucoup entre BA et AdQ alors, pour ne pas pénaliser l'article, je déplace mon vote en neutre (mais je repasserai un peu avant la fin du vote si je change d'avis). Olyvar (d) 29 juillet 2011 à 10:59 (CEST)
thread_title:  [[:Simon Petlioura]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  en tant que proposant Hetmanber (d) 25 juin 2011 à 11:08 (CEST)
replies: text: Article bien écrit et bien sourcé mais il manque selon moi une section sur la postérité du personnage pour qu'il soit vraiment complet. Olyvar (d) 22 juillet 2011 à 11:46 (CEST)
replies: text: Remarque pertinente. Pour autant je crains que le paragraphe soit mince dans la mesure ou ce qui concerne la polémique est déjà mis ds "Petlioura et les pogroms" et d'autre part que c'est un héros national en Ukraine. Faut réfléchir à comment construire un tel paragraphe sans se répéter dans le fond. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 11:58 (CEST)

text: ps : je vais essayé de faire une section sur la postérité mais il me faut du temps. --Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 19:37 (CEST)
replies: text: Proposition déplacée en discussion. Gemini1980  oui ? non ? 22 juillet 2011 à 23:45 (CEST)
replies: text: J'ai préféré mettre ce point en intro en y incluant la postérité du personnage. Hetmanber (d) 23 juillet 2011 à 08:54 (CEST)
replies: text: Sauf que si c'est en intro résumé introductif, c'est que ça devrait être développé plus bas, dans le corps de l'article. Donc cette solution me semble mauvaise et je ne vois pas comment on pourrait échapper à une section idoine. Gemini1980  oui ? non ? 24 juillet 2011 à 01:36 (CEST)
replies: text: J'ai rabattu ce point dans le chapitre "postérité" pour que ça pose pas de problème. Ca permet au lecteur lambda de connaître la perception du personnage suite à cette page historique jusqu'aux travaux des historiens. Hetmanber (d) 24 juillet 2011 à 08:51 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  en tant que proposant Hetmanber (d) 25 juin 2011 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: :  Article bien écrit et bien sourcé mais il manque selon moi une section sur la postérité du personnage pour qu'il soit vraiment complet. Olyvar (d) 22 juillet 2011 à 11:46 (CEST)
replies: text: Remarque pertinente. Pour autant je crains que le paragraphe soit mince dans la mesure ou ce qui concerne la polémique est déjà mis ds "Petlioura et les pogroms" et d'autre part que c'est un héros national en Ukraine. Faut réfléchir à comment construire un tel paragraphe sans se répéter dans le fond. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 11:58 (CEST)
replies: text: ps : je vais essayé de faire une section sur la postérité mais il me faut du temps. --Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 19:37 (CEST)
replies: text: Proposition déplacée en discussion. Gemini1980  oui ? non ? 22 juillet 2011 à 23:45 (CEST)
replies: text: J'ai préféré mettre ce point en intro en y incluant la postérité du personnage. Hetmanber (d) 23 juillet 2011 à 08:54 (CEST)
replies: text: Sauf que si c'est en intro résumé introductif, c'est que ça devrait être développé plus bas, dans le corps de l'article. Donc cette solution me semble mauvaise et je ne vois pas comment on pourrait échapper à une section idoine. Gemini1980  oui ? non ? 24 juillet 2011 à 01:36 (CEST)
replies: text: J'ai rabattu ce point dans le chapitre "postérité" pour que ça pose pas de problème. Ca permet au lecteur lambda de connaître la perception du personnage suite à cette page historique jusqu'aux travaux des historiens. Hetmanber (d) 24 juillet 2011 à 08:51 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #   mais n'a pas été developpé sur d'autres terrains, voir l'article anglais, qui présente plus de sections où l'on peut approfondir avec pertinence. Le sujet n'a pas été traité dans sa totalité, il ne remplit pas toutes les conditions pour être un AdQ. LD • m'écrire • 21 juillet 2011 à 20:52 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: #  Changement de vote pour cause d'hésitation entre AdQ et BA. Olyvar (d) 29 juillet 2011 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Postérité ====
La propagande soviétique dépeignit Simon Petlioura comme un nationaliste et un antisémite fanatique. Cette image s'ancra efficacement dans les esprits, les informations sur le mouvement national ukrainien de l'époque étant peu connue et s'étant exprimer dans une période agitée. Aussi les écrits de Simon Petlioura contredisent ces allégations.
Le degré de responsabilité moral attribuable à Petlioura en tant que chef des armée dans les pogroms suscite toujours des débats entre historiens mais l'image que ces derniers donnent du personnage est bien différente. Hormis la position de Petlioura vis à vis des Juifs mis en évidence dans Simon Petlioura et les Juifs de Taras Hunczak puis dans A prayer for the gouvernement d'Henry Abramson, la figure du nationaliste extrême lui fut imputée à tortTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 19.
La mémoire de l'otaman fut notamment préservée et idéalisée par la diasapora ukrainienne jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique et l'indépendance de l'Ukraine. Dès lors Simon Petlioura fut réhabilité, dressé au rang de héros tandis que l'accès aux archives le concernant devinrent accessibles. Le nom de Simon Petlioura est désormais indubitablement lié au combat du peuple ukrainien pour son indépendance.
Alors ? Je ne pourrais pas faire beaucoup plus ce  week end, ça me semble correct pour un paragraphe sur la postérité, je ne serais pas faire plus épais. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 22:42 (CEST)
replies: text: Merci d'avoir tenu compte de ma remarque. Par contre, j'ai encore une question à poser avant de changer mon vote. J'ai vu que l'article anglophone équivalent avait une section "Postérité" qui me paraît être l'une des mieux sourcées de cet article. Est-il possible (si ces références sont acceptables, je ne suis pas bien placé pour juger) d'en reprendre certains passages parmi ceux qui sont sourcés (je pense notamment aux chansons qui lui ont été consacrées, et peut-être aussi mentionner quelques monuments érigés à sa mémoire ou grandes artères baptisés à son nom) ? Olyvar (d) 26 juillet 2011 à 20:22 (CEST)
replies: text: Ok pas de souci, je le ferai dès que j'aurai un peu de temps (dès que possible). Hetmanber (d) 27 juillet 2011 à 13:22 (CEST)
replies: text: J'ai regardé à plusieurs reprises l'article anglais sur la postérité du personnage. Je tourne autour de cette source sans être convaincu. J'ai ajouté comme quoi un nom de rue de la capitale a pris son nom et une image illustrative. La source utilisée est : "Danylevsky, Rev. Prof. K. Petliura v sertsiakh i pisniakh svoho narodu – Regensberg", non que ce soit pas juste, mais je n'ai pas retrouvé d'élément recoupant cette source datant de 47. Cela ne me semble pas suffisant pour souligner le fait qu'il fut l'objet de chanson populaire. De plus je n'aime pas les sources non vérifiables comme celle-ci. En langue ukrainienne, donc inaccesible pour beaucoup, il s'agit d'une source ukrainienne de 47 ! impossible à se procurer (à moins d'être en Ukraine et encore faut chercher vu la date...). Pour ces raisons je suis plutôt réticent à l'utiliser. Hetmanber (d) 27 juillet 2011 à 20:19 (CEST)

text: OK c'est une position qui se défend en effet. Du coup, j'hésite beaucoup entre BA et AdQ alors, pour ne pas pénaliser l'article, je déplace mon vote en neutre (mais je repasserai un peu avant la fin du vote si je change d'avis). Olyvar (d) 29 juillet 2011 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: La propagande soviétique dépeignit Simon Petlioura comme un nationaliste et un antisémite fanatique. Cette image s'ancra efficacement dans les esprits, les informations sur le mouvement national ukrainien de l'époque étant peu connue et s'étant exprimer dans une période agitée. Aussi les écrits de Simon Petlioura contredisent ces allégations.
Le degré de responsabilité moral attribuable à Petlioura en tant que chef des armée dans les pogroms suscite toujours des débats entre historiens mais l'image que ces derniers donnent du personnage est bien différente. Hormis la position de Petlioura vis à vis des Juifs mis en évidence dans Simon Petlioura et les Juifs de Taras Hunczak puis dans A prayer for the gouvernement d'Henry Abramson, la figure du nationaliste extrême lui fut imputée à tortTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 19.
La mémoire de l'otaman fut notamment préservée et idéalisée par la diasapora ukrainienne jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique et l'indépendance de l'Ukraine. Dès lors Simon Petlioura fut réhabilité, dressé au rang de héros tandis que l'accès aux archives le concernant devinrent accessibles. Le nom de Simon Petlioura est désormais indubitablement lié au combat du peuple ukrainien pour son indépendance.
Alors ? Je ne pourrais pas faire beaucoup plus ce  week end, ça me semble correct pour un paragraphe sur la postérité, je ne serais pas faire plus épais. Hetmanber (d) 22 juillet 2011 à 22:42 (CEST)
replies: text: Merci d'avoir tenu compte de ma remarque. Par contre, j'ai encore une question à poser avant de changer mon vote. J'ai vu que l'article anglophone équivalent avait une section "Postérité" qui me paraît être l'une des mieux sourcées de cet article. Est-il possible (si ces références sont acceptables, je ne suis pas bien placé pour juger) d'en reprendre certains passages parmi ceux qui sont sourcés (je pense notamment aux chansons qui lui ont été consacrées, et peut-être aussi mentionner quelques monuments érigés à sa mémoire ou grandes artères baptisés à son nom) ? Olyvar (d) 26 juillet 2011 à 20:22 (CEST)
replies: text: Ok pas de souci, je le ferai dès que j'aurai un peu de temps (dès que possible). Hetmanber (d) 27 juillet 2011 à 13:22 (CEST)
replies: text: J'ai regardé à plusieurs reprises l'article anglais sur la postérité du personnage. Je tourne autour de cette source sans être convaincu. J'ai ajouté comme quoi un nom de rue de la capitale a pris son nom et une image illustrative. La source utilisée est : "Danylevsky, Rev. Prof. K. Petliura v sertsiakh i pisniakh svoho narodu – Regensberg", non que ce soit pas juste, mais je n'ai pas retrouvé d'élément recoupant cette source datant de 47. Cela ne me semble pas suffisant pour souligner le fait qu'il fut l'objet de chanson populaire. De plus je n'aime pas les sources non vérifiables comme celle-ci. En langue ukrainienne, donc inaccesible pour beaucoup, il s'agit d'une source ukrainienne de 47 ! impossible à se procurer (à moins d'être en Ukraine et encore faut chercher vu la date...). Pour ces raisons je suis plutôt réticent à l'utiliser. Hetmanber (d) 27 juillet 2011 à 20:19 (CEST)

text: OK c'est une position qui se défend en effet. Du coup, j'hésite beaucoup entre BA et AdQ alors, pour ne pas pénaliser l'article, je déplace mon vote en neutre (mais je repasserai un peu avant la fin du vote si je change d'avis). Olyvar (d) 29 juillet 2011 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Postérité 

message: On ne m'a guère répondu parfois, je me permet donc de répondre par ordre, ici aux oppositions pour que l'article accède à l'AdQ.
* Pour le premier ( LD) : l'article est mieux et plus développé que sur le wiki anglais (que je connais fort bien). Je ne comprends pas, dès lors, pourquoi y a t-il toujours une opposition sur ce point.
* Deuxième (GdGourou) :  pour la "comparaison de sa position politique avec les autres figures", j'ai développé cela dans l'article "Contrairement à ce dernier, Simon Petlioura représente le courant du Parti privilégiant en premier lieu l'émancipation nationale. La cause sociale et d'égalité entre les citoyens de l'Ukraine pouvant être conduite ensuite. Dans le même temps, Simon Petlioura fut conscient des dangers du nationalisme montant et écrit dès janvier 1906 que son Parti devait lutter contre le chauvinisme. Il mit en garde les Ukrainiens de Galicie contre l'utilisation de thèmes purement nationalistes dans la lutte pour la justice sociale[9]." On y retrouve la description de l'opposition des deux courants du Parti et une précision politique en rapport. Il est mentionné les articles connexes (renvoi) pour plus de détails sur les différents Partis.
* Troisièment (Luscianusbeneditus) : Je viens à l'instant de répondre au troisième point en ajoutant dans l'intro ceci : "Les pogroms qui se déroulèrent sur le territoire ukrainien à cette époque et le motif de son assassinat sont à l'origine d'une vive controverse sur sa personne. De ce fait, Simon Petlioura occupe une place particulière dans l'histoire des relations ukraino-juives." Les détails sont abondamment développés dans le coprs de l'article.
* Pour le quatrième point ( Oblomov2) : j'ai mis la source voulu (lien externe video) donc je ne vois plus pourquoi l'opposition est préservée. D'autant écrit-il que "Pour le reste, je n'ai pas de réserves particulières".
* Pour le 5ème point ( Littlejazzman) : Les spécialistes sur Simon Petlioura et même sur le mouvement national de l'époque sont très restreint, je ne peux dès lors apporter des sources qui soient plus variées. J'espère un peu de compréhension là dessus. Les historiens s'intéressant à la révolution russe n'ont souvent que des rudiments sur le sujet biographique traité ici (tout au moins cela est notable dans leurs ouvrages). Les historiens cités ne sont pas l'objet de controverses, Hunczak et Abramson cite de nombreux éléments qui se recoupent tout à fait comme sur le sourcage fait sur l'écrit de 1907 de Petlioura "Les Juifs" de Tchiritov.
J'attends maintenant vos réactions ci-dessous en espérant que vous avez apprécié les réponses apportées ici. --Hetmanber (d) 4 août 2011 à 08:32 (CEST)
thread_title:  Réponses aux oppositions