Discussion:Secte/archive7

message: <noinclude></noinclude>
''Ant, pourquoi avoir virer les "Liens internes" et les "Liens externes" favorables aux sectes ? ''
Aoi, c'est UNE BOULETTE !!!! j'ai du faire une mauvaise manip! Je vérifierais plus tard si tout est bien restoré. Ahlala, je le gère pas encore nickel ce Netscape 7.x. Il fait des sélections massives dans les fenetres d edition auxquelles je ne suis pas habituée ! En fait, je dois arreter de sélectionner avec la souris, mais me limiter à mettre des points d'ancrage début/fin de texte, sinon, je vais faire des ravages. Mais à part ce détail, et le fait que l'interface n'est pas très belle (les titres de niveau le plus haut apparaissent énormes également), tout à l'air de bien se passer; D'après Brion, cette version est *bcp* plus stable que N etscape 6 (dont j ai de tres tres mauvais souvenirs).
Pour la liste des sectes, je partage ton point de vue. Amha, c est une erreur d'en faire un article isolé. Mais...ma position sera d'attendre de voir comment les choses évoluent. [[Utilisateur:Anthere]]

message: Pierre/Papotages, tu peux me citer un lien qui montre qu'Amnesty International « dénonce un pays qui sombre dans le totalitarisme idéologique » sur la question des sectes ?
replies: text: Euh... La Chine, au sujet du Falun Gong précisément. Comme ça, au hasard. Me trompe-je? Tu veux vraiment le lien ou tu plaisantais?...
Ant, j'insiste, « parfois » est trop faible pour moi. Pourquoi alors faire un article complet sur le sujet s'il n'existe presque pas de sectes ? Je te renvoie ta réponse, si en France, il est « majoritairement » admis gnagnagna, de quel droit peut-on utiliser « parfois » ? Il faudrait alors préciser, « communément admis dans tels et tels pays ».

text: Oui, ce titre, je ne l'aime pas non plus. Il ne cadre pas avec ce qu'il y a derrière. C'est subjectif. On pourrait peut-être imaginer: "Identification des sectes par pays"? papotages 7 jul 2003 à 15:09 (CEST)
Courage, on va y arriver.
Ellisllk 7 jul 2003 à 11:20 (CEST)

text: hum, oui, on doit pouvoir s'en sortir avec une phrase plus détaillée. Communément admis dans tel pays est ok pour moi (surtout si en plus on ajoute le fait que c est selon le rapport truc muche... Fais donc :-) Utilisateur:Anthere.

message: Pierre/Papotages arrête de répondre en plein milieu des textes des autres, ça les rend totalement illisibles (à moins que ce soit le but). À propos des liens, que penserai tu si quelqu'un lié dans l'article le mot "secte" avec la page d'un site anti-secte qui donne une définition biaisé de ce terme. CQFD, non ? Lier directement un terme à un site externe donne une vision unilatérale des choses. La politique sur Wikipédia est de séparer les liens du sujet. Ainsi pour un mot, une affaire, etc. on peut avoir une liste de liens externes qui représente les différentes opinions. Aoineko 7 jul 2003 à 11:43 (CEST)
replies: text: Bon bon... D'accord puisque c'est pas la coutume ici. Et pour ta suggestion, tu as tout à fait raison si c'est la coutume ici. A vous de me dire au mieux.

message: Pierre/Papotages écrit dans sa dernière modification que « Les anti-sectes sont dans l'émotionnel. » Il suffit de comparer ses contributions aux miennes pour voir qu'il se fiche du monde.
Ellisllk 7 jul 2003 à 11:46 (CEST)
replies: text: Toi, tu continues de chercher à m'amener dans l'émotionel. Use ton intelligence pour autre chose et lache moi la grappe 5 min. tu veux bien?... Je ne suis pas là pour parler ni de moi ni de toi, mais des anti-sectes et de ce que je sais sur eux et leurs procédés récurents. Mais il y a des exceptions, mais je n'en connais pas moi-même. Un anti-secte droit, honnête, qui corrige les erreurs qu'il reconnaît avoir fait sur tel ou tel groupement religieux, qui s'informe, qui rencontre ses victimes et les écoute avant de se faire un jugement pondéré, alors toute mon estime si tu fais partie de cette race là! Bravo. J'irai faire un tour sur ton site avant l'hivers pour voir...
papotages 7 jul 2003 à 15:09 (CEST)

message: cela perturberait qn si j ajoute la signature de papotages a toutes ses contributions ? (et quand je pense que c est moi qui dit ca...soupir...tiens...je vais oublier de signer) Anthêre (na!)

message: Bon, j'ai compris que j'agace... :-) Mais c'est quand même mon rôle de secouer le cocotier quand même un p'tit peu non? Bon, je m'arrête. 
replies: text: Il y a une différence entre secouer le cocotier, ce qui est salutaire, et semer le desordre (j'utilise deliberement des termes chatiés...), ce qui est nefaste. Tu ne vois pas la différence ? Je crois que c'est, en gros, ce qu'on te reproche... Traroth 7 jul 2003 à 16:21 (CEST)

message: Mais dans la terminologie anti-secte, cela donne "troubler l'ordre public". Tout à fait. Maintenant, tu commences à comprendre la vraie raison pour laquelle on est pourchassés: parce qu'on DERANGE. On est trop différents. La liberté, c'est bon, mais pour autant qu'on n'en fasse pas trop usage et surtout, qu'on ne soit pas trop différents. Tu as admirablement bien résumé la lutte anti-sectaire. On y est. Quant à savoir si il est opportun de secouer les endormis ou non, c'est une question de préférences personnelles... :-) Non, j'rigole. Vous allez encore mal le prendre... 
[[Utilisateur:Papotages|papotages]] 7 jul 2003 à 16:30 (CEST)

message: :ca serrait une excelente idee. tant que tu y est, tu pourrai aussi reparer toutes les indentations qu'il casse quand il repond au milieu d'un texte :o| [[Utilisateur:Aoineko|Aoineko]] 7 jul 2003 à 12:22 (CEST)

message: Ahhh..., ma fâcheuse habitude acquise avec les anti-sectes sur les forums pour être plus précis, plus direct et plus rapide. Il faut que je m'adapte. Bon exercice!... Peut mieux faire... 
Et puis juste pour rire un peu..., allez faire un tour sur:
http://www.matin.ch/nwmatinhome/nwmatinheadactu/actu_suisse/les_sectes_a_montreux.html
Du beau travail journalistique, qui bafoue notre droit au prosélytisme (art. 18 et 19 DUDH - Décl. Univ...). Et tout le monde trouve ça normal. Forcément, on est une 'secte'. Si c'était des salutistes ou des prêtres catholiques qui faisaient la manche, on ne dirait rien. C'est plus drôle comme ça non?...
Le pauvre garçon estime qu'"une secte qui n'a aucun rapport avec la manifestation n'a pas à s'y inviter de la sorte". Ben voyons... Et les passants, ils ont qque chose à voir avec la fête? Et pourquoi les raeliens n'aimeraient-ils pas la musique selon le dernier Rapport (de fric) Bonimenteur? "Laissez-les Brard..."! 
"La distribution de ce genre de brochures n'est pas opportune dans le cadre du festival" estime la police... :-)
"De plus, ce genre d'actions nécessite une autorisation" estime-t-il.
Ce qu'il ne sait pas le Chérif, c'est qu'on vient de gagner un procès en appel contre la police qui voulait nous interdir de distribuer des tracts devant un magazinzin. :-) 
Y a pu d'respect j'vous dis!...
papotages 7 jul 2003 à 16:04 (CEST)
replies: text: En un mot comme en cent : le prosélythisme n'a DEFINITIVEMENT pas sa place sur Wikipedia. Le proselythisme est peut-etre un droit, mais pas n'importe où.

text: Traroth 8 jul 2003 à 11:02 (CEST)

message: Que je te (Pierre/Papotages) lâche la grappe ? Alors que c'est toi qui nous abreuve de bavardages, qui nous donne sans arrêt des leçons et qui réussit même à agacer sérieusement des gens avec qui tu es plutôt d'accord sur le fond ? J'ajoute : on s'en fout ici de mon site perso, comme de ta vie privée.<br />
Quant à Amnesty International, leurs critiques sur la Chine ne concernent que l'aspect ultra répressif sur le Falun Gong (comme pour n'importe qui, secte ou pas secte), pas la dénomination de secte ! Que disent-ils sur la France sur le sujet des sectes ? Rien ? Sans déconner ?<br />
[[Utilisateur:Ellisllk|Ellisllk]] 7 jul 2003 à 16:26 (CEST)

message: Alors viens pas me chercher, tu sais, je suis un garçon admirable quand on sait
me prendre...
Non, z'y disent rien! Mais calme toi. Ils disent suffisamment pour me donner
envie de vomir: http://www.coordiap.com/enq07.htm, tandis que M. Vivien
et sa clique payée avec nos impôts, eux, y z'ont rien dit. Et ça ne 
t'interpelle pas qque part?...
Et puis ceci aussi (c'est drôle!):
LE RETOUR DE LA RELIGION DANS LES ECOLES ESPAGNOLES
 
La très catholique Espagne, qui l'est pourtant de moins en moins, vient de décider d'imposer l'enseignement de la religion catholique à l'école. A tous les niveaux jusqu'au baccalauréat, les élèves devront subir les mensonges de l'Eglise, ses affabulations, sa doctrine sociale faite de soumission aveugle, sans, naturellement, s'étendre sur ses crimes. 
A quand la béatification des rois catholiques Isabelle et Ferdinand ? 
http://perso.wanadoo.fr/jocelyn.bezecourt/espagne-ecole.html
replies: text: Argl, je rêve ! jour noir pour l'Humanité ;-( Alvaro 7 jul 2003 à 18:56 (CEST)
  
C'est drôle, on parlait justement de manipulation mentale, d'endoctrinement,
de lavage de cerveau (avé les enfants justement), de mensonges manipulatoires,
de dogmes idiots et ne reposant sur rien, de faussaires. Bref... Mais là,
pas de chance, il ne s'agit pas d'une secte, mais de la respectable église
catholique, propre, fière, puissante et intègre, j'ai nommé la Sainte Secte. :-)
Je me marre!... 
Au suivant! papotages 7 jul 2003 à 16:40 (CEST)

message: Il y a quelques choses que tu n'as pas pigé :
# Je ne vois pas en quoi être antisecte ferait fermer les yeux sur les agissements des religions, disons traditionnelles,
# Je ne vois pas en quoi être antisecte ferait gober tout ce que disent ou écrivent d'autres antisectes,
# Je ne vois pas en quoi être antisecte avec d'autres comme Vivien ferait que je serais politiquement du même bord que lui,
# Ton fonctionnement est clairement à l'opposé du mien : il est totalitaire, non pas que tu veuilles une dictature sanguinaire (j'en doute), mais tu refuses de comprendre les gens dans leur diversité, les antisectes en particulier.
Tu fais diversion sur l'église catholique pour qu'on ne parle pas de toi, ou quoi ?<br />
[[Utilisateur:Ellisllk|Ellisllk]] 7 jul 2003 à 16:57 (CEST)

message: Bon, tu te fais accusateur. Voyons donc cela...
# je ne l'ai pas dit. Tu fais ton boulot et moi le mien et tout ira bien. Tu trouve tout ce que tu veux pour racheter une virginité à ce pauvre Vivien et puis c'est tout. Pas trop demander? Cet homme doit finalement avoir un bon fond, sinon il ne serait pas là où il était (parce qu'on l'a viré depuis). Mais bon...
# C'est bien, je commence à percevoir chez toi tes réelles qualités. Je m'en réjouis.
# Les accusations... Bon, alors je vais t'expliquer.
Oui, tu as raison, mon comportement est précis même si trop souvent, on me fait dire ce que je n'ai pas dit. Si je dis rouge foncé, mais que si on comprends peut-être mauve ou violet, moi, j'ai un petit problème parce que je sais qu'on va sûrement me reprocher d'avoir dit mauve ou violet. Il faut donc une certaine rigueur dans notre commmunication. Comme ne pas faire disparaître si possible les propos sur lesquels les autres fondent un argumentaire supposé n'être pas du tout indifférent pour le lecteur. Par exemple, j'aimerais bien qu'on revoit la question de l'Inquisition, parce qu'il me semble que les dates ne jouent pas. Mais je n'ai rien enlevé. Quand tu fais disparaître la référence Roger Gonnet et qu'il ne reste à la place qu'une fenêtre vide, je ne me sens pas vraiment bien par rapport à la manoeuvre. Mais rassure-toi, après un petit moment, tout va rentrer dans l'ordre entre nous puisque tu provoques le dialogue. Je sais que tu as tendance à porter ces accusations contre moi et non mes arguments ou mes actes. Je souhaite vivement qu'on puisse un peu switcher de sorte à ne parler que de nos actes (courtoisie si possible) et la pertinence de nos arguments (qui restent, il me semble un tout petit peu prioritaire sur la présentation pour le moment).
Alors plus de coups tordus et je t'assure qu'on va pouvoir discuter sur le fond et non sur les formes. Il faut qu'on arrive à un protocole d'accord qui soit acceptable pour les deux. J'ai du réagir avec fermeté à la censure. Là oui, j'ai été "totalitaire" comme tu le dis, à la nuance près que j'étais prêt à partir, à quitter le forum comme tu l'a peut-être remarqué, si la situation devenait trop bloquée. Alors je te laisse apprécier ce qu'on peut faire pour que tout rentre dans l'ordre.
Ca te va?
Cordialement,
[[Utilisateur:Papotages|papotages]] 7 jul 2003 à 17:58 (CEST)

message: :Qu'essaies-tu de démontrer, papotages ? que l'Eglise catholique est une secte ? ou que les sectes n'existent pas ? - Panoramix 7 jul 2003 à 19:09 (CEST)
replies: text: Pano, l'église chrétienne, pas catholique, a été une secte, c'est indéniable. au même titre que l'a été le parti nazi à ses tous débuts, fort d'une poignée d'adeptes ayant une foi sans borne, sans faille, en leur chef suprême. alvaro

message: J'ai tendance à porter des accusations contre toi (Pierre/Papotages), alors que c'est ce que tu as écrit le plus sur wikipedia, des accusations contre les autres ? Compare mes contributions et les tiennes (leur longueur et leur pertinence au sujet), objectivement...
Enfin, si selon toi je ne provoque le débat que maintenant au lieu d'un empaillage, c'est que tu as mal lu mes contributions.
Au fait, ton prénom civil ne serait pas Marc, au lieu de Pierre ? Tu n'es pas obligé de répondre, c'est une question, pas une affirmation.
Ellisllk 7 jul 2003 à 22:34 (CEST)
replies: text: Super Ellisllk! Je sens qu'on va s'amuser. Je ne te demande qu'une chose, de ne plus censurer sans explication ni un minimum de dialogue ce que tu n'aimes pas trop dans mes textes. C'est au prix de cette courtoisie de ta part que tu construira la paix entre nous, moi avec. D'une part, tu risque de relancer un conflit commme au bon vieux temps, et d'autre part, tu ne m'éclaires pas sur les raisons peut-être tout à fait valables de ton choix. Moi non plus, je n'aime pas le totalitarisme. Alors je remets la référence de mon copain (parce que je l'aime bien quand même!), et si tu veux l'enlever, ben tu me fais un signe et on discutera. D'accord? Et si on n'arrive pas à s'entendre, je dirais qu'il faut laisser à celui qui a fait une trouvaille le droit de l'exploiter en préférence. sinon, ça revient à travailler pour rien et c'est désagréable pour toi et pour moi. Tu n'aimes pas la guerre et moi non-plus. Cela suppose le respect absolu de l'autre. Si tu me marches sur les pieds, c'est pas tout à fait pareil. Voilà.

text: 62.167.119.48 8 jul 2003 à 00:30 (CEST)

message: j'envisage de commencer a nettoyer les archives de discussion les plus anciennes pour essayer de garder la substantifique moelle de vos discussions. Cela ne devrait poser de pb a personne ? tout sera toujours ds l historique bien sur. Utilisateur:Anthere
replies: text: Pas d'objection, mais je ne sais s'il faut filtrer, geler, faire bouillir, pour obtenir la substantifique moëlle ;D Alvaro 8 jul 2003 à 01:14 (CEST)
replies: text: :oui, le substantifique moëlle est un concepte des plus subjectif, non ? Pourquoi vouloir nettoyer ? Aoineko 8 jul 2003 à 03:03 (CEST)
replies: text: ::parce ce qui importe ds la page de discussion d un article est ce qui porte sur le dit article. Les attaques personnelles n apportant rien a l article n ont rien a y faire. Elles ont peut être une certaine importance sur le moment, mais fondamentalement, elles n apportent rien au final. Au final, des discussions intéressantes se retrouvent noyées. Je souhaite les faire ressortir. Et comme indiqué, vu que c est déjà en archive, tout sera en historique si necessaire. Utilisateur:Anthere

message: Bonjours je ne fait que passer pour l'instant, je suis xmd papotage me reconaîtra il risque de ne pas être content. 
J'envisage d'apporter quelques modifications à l'article sectes. A titre d'exemple dans la liste, j'observe que figure le collêge de pataphysique. Le problème c'est qu'il ne figure pas dans le rapport parlementaire ... Et qu'au demeurant je ne voit pas ce qu'un mouvement literraire vient faire ici. 
Il y a aussi d'évident problème de formulation qui peuvent induire des contresens. Ainsi on li le rapport de la Mils à l'adoption de la loi abou Picard. Le projet de madame Picard était bien antérieur au rapport de la MILS et ne peut donc lui être associé de cette façon. Le "sans valeur juridique" n'a pas de sens dans la mesure ou la formulation exacte serait plutôt du type sans valeurs réglementaire où législative, il n'a pas force de loi. Pour autant il est prévu dans le décrêt du JO portant sur la mise en place de la MIVILUDE - nouveau nom de la MILS qu'elle remet un rapport aux service du premier ministre. Il a donc bien une valeur juridique (prévue par le décret) et propose des orientations et des actions concrètes auprès des différentes administrations dans le domaine de la prévention du risque sectaire et de l'aide aux victimes. [[Utilisateur:XMD]]