Discussion:Blocus de la bande de Gaza de 2007/Archives 1

message: Tigh a posté plusieurs remarques plus haut qui semblent judicieuses. L'article nécessite une réécriture relativement profonde, mais je pense que la section « Chronologie » actuelle peut servir de base à une section pérenne, quelle que soit la structure finale de l'article, et l'intitulé de la section.
Concernant l'intitulé « Chronologie des événements », je suis d'accord avec le constat de pléonasme :o). Renommer la section « Chronologie » tout court, semble impliquer de mentionner les points de façon la plus brève possible, et ça risque d'être compliqué. À ce stade, et tenant compte du fait que le « blocus » — au sens ou on l'entend dans l'article, pas les restrictions en général, qui datent de 2001 — date de juin 2007, je pencherai pour un intitulé du type : « Contexte » ou peut-être « Contexte et prémices », ce qui impliquerait de transférer les deux derniers paragraphes (cf. ouverture de Rafah en 2008) dans une autre section. Une fois cette section consolidée, nous pourrions ensuite discuter de la structure du reste de l'article. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 9 février 2012 à 19:04 (CET)
thread_title:  Intitulé de la section « Chronologie » 

message: Bonjour Ireilly, vous ne manquez certainement pas d'humour et c'est une bonne chose.;o). Cependant, votre opinion est inédite et même originale. Prétendez-vous  qu'il n'y aurait pas de relation causale entre les bombardements palestiniens sur les localités civiles du sud d’Israël (considérés par l'ONU entre autres comme un crime contre l’humanité) et le blocus imposé par Israël au Hamas ? Pensez-vous sérieusement qu'on peut faire une section sur l'incident tragique de  Beit Lahia mais pas sur ces bombardements ? Serait-ce un détail ? Je ne compte pas développer ce thème dans l’immédiat, préférant terminer avant mes interventions concernant Sabra et Chatila  ne disposant de tout le temps nécessaire pour intervenir aussi en profondeur ici. Pour autant, à titre préliminaire, pourriez-vous justifier, sources et références ou règles de WP à l'appui ce qui vous a amené à  cette conclusion ? Cordialement, Sylway (d) 15 février 2012 à 12:39 (CET)
replies: text: Euh, Sylway, descendez de cheval ;o) vous parliez d'une « SECTION », pas d'un « passage » ; c'est à ça que je répondais... Et je continue de penser qu'il est préférable d'ajouter ces informations à chaque fois qu'elles sont pertinentes (par exemple dans une section « Chronologie », à faire), plutôt qu'y consacrer UN passage pour tout l'article. Ça serait comme consacrer UN passage aux bombardements israéliens ; à proscrire, ama, pour que chaque événement soit contextualisé. Cordialement, —Ireilly(pdd) 15 février 2012 à 13:42 (CET)
thread_title:  Bombardements de localités civiles du sud d’Israël 

message: Je pense qu'il était nécessaire d'ajouter des informations de contexte avant 2004. J'ai utilisé cet article de B'Tselem, pour les  aspects factuels. Ça n'est pas une source académique, et elle est discutable, mais elle est utilisée par des organisations telles que l'UNHCR, cf. ici.
Est-ce que ça vous semble une base acceptable (à améliorer et préciser, en ajoutant d'autres sources) ?
Cordialement, —Ireilly(pdd) 12 février 2012 à 19:39 (CET)
thread_title: Contexte (pré 2004)

message: Bonjour -- Je pense que la section « Contexte » est acceptable (hormis le déséquilibre dû à la section sur Beit Lahia ; les autres points ne seront évidemment jamais développés de cette façon... mais un jour, quelqu'un d'autre remarquera le déséquilibre, le doublon avec l'article détaillé, et l'enlèvera). J'ai essayé de me frotter à la section « Conséquences et évolution » comme proposé plus haut, mais j'ai finalement abandonné. Je ne pense pas que ça soit possible, vu l'état de la section, et la suivante. Je ne connais pas de monographie d'historien qui traite du sujet jusqu'à nos jours, et puisse servir de base pour structurer une réécriture. Ce que je peux proposer de mieux à ce stade, c'est de partir de la version en anglais qui me semble acceptablement sourcée, même si j'y vois des problèmes de structure. Je veux bien participer à la traduire en partie, pour : une partie « Chronologie », qui reprendrait les sections 2, 3 et 4 de cette version, puis une partie « Conséquences » qui reprendrait les sections 5, 6, 7, 8, 9, et enfin une partie « Points de vues » (même si ça n'est pas idéal), qui reprendrait la partie 10. Voilà, ça sera toujours mieux que l'article en l'état... Si quelqu'un est motivé par une réécriture “from scratch”, j'applaudis (et je veux bien aider). Cordialement, —Ireilly(pdd) 14 février 2012 à 23:33 (CET)
replies: text: Bonjour - on ne m'a pas sonné mais après avoir enfin regardé les articles en cause, il faut bien que j'en dise quelque chose si possible utile. Vous parlez plus haut, je crois, "d'ajouts successifs", oui en fait l'article sur Gaza et sur le blocus sont une accumulation de considérations factuelles aussi détaillées que juxtaposées. Vous ne pouvez pas progresser si vous ne prenez pas du champ par rapport au sujet et ne travailler pas à une "histoire plus longue" qu'une chronologie. Le travail est à faire en entier depuis le départ, savoir sur la bande de Gaza. Il n'y a pas besoin d'une source secondaire pour ça, ou alors vous pouvez attendre longtemps. ça demande uniquement de la réflexion : on cherche les pourquoi et on les trie ; plus un pourquoi a de "comment" (j'ai pas dit : plus il y a de morts !), plus il est prioritaire dans l'exposé ; après il reste le hasard effectif, celui des tremblements de terre... C'est pourtant intéressant : la bande de Gaza est une anomalie de la nature, les pourquoi de cette anomalie sont forcément particuliers et solides pour durer aussi longtemps... C'est du genre "gros lézards" ! Le blocus, après ça, ce n'est qu'une fantaisie de plus, tout est dans la bande (devrait y être !). J'observe en passant qu'on ne trouve nulle part de développement méthodique sur la matérialité du blocus (où + comment + évolution), c'est bien la base non ! Revenant à des généralités, il faut à mon avis pouvoir résumer chaque sous-ensemble des articles en deux ou trois phrases (même sans les écrire), sinon le lecteur n'en retiendra rien et il n'est pas possible de maintenir l'article, sans parler de l'améliorer autrement qu'avec des ajouts ponctuels. Bon, j'arrête mes leçons et ma critique, pas la peine de charger la barque davantage et chacun fait comme il peut. Bonne continuation. TIGHervé 15 février 2012 à 22:57 (CET)
replies: text: Je comprends globalement ce que vous dîtes (enfin, pas tout, je n'ai pas compris : « Il n'y a pas besoin de sources secondaires pour [écrire l'article sur la bande de Gaza] (...), ça demande uniquement de la réflexion » :o), et j'y souscris, notamment pour ce qui est de la « prise de champ ». L'idéal serait effectivement une réécriture « de zéro », mais comme je le précisais, je ne m'y lancerai pas, ni sur cet article, ni sur Bande de Gaza. La proposition que j'ai faite visait à aboutir à une version « lisible », et compréhensible, même si pas optimale. La seule autre proposition que je puisse faire concernant cet article, c'est de remplacer l'article actuel par une version « ébauche », beaucoup plus courte et plus dense, qui correspondrait à une section « Vue générale ». J'ai écrit un brouillon il y a quelques jours, que j'ai posté ici, si ça peut être utile (NB : la partie de contexte est relativement longue, mais ça me semble important, notamment pour s'inscrire dans la perspective générale de ces restrictions, qui ne datent pas de 2007). Tout est facilement sourçable, et beaucoup d'articles détaillés existent (liste des produits, débat sur la légalité, etc.), et je peux communiquer les sources ou sourcer si besoin. Cordialement, —Ireilly(pdd) 16 février 2012 à 11:51 (CET)
replies: text: Dix secondes sur ton brouillon suffisent pour s'apercevoir d'un progrès substantiel. Pour le reste et la suite, j'ai seulement fait part de mon sentiment : si personne n'a les capacités et/ou le temps pour en faire quelque chose, ce n'est pas grave. Bonne continuation, je ne prévois pas de me mêler davantage de l'amélioration de l'article. TIGHervé 16 février 2012 à 13:34 (CET)
replies: text: Idem pour moi. Bonne continuation sur cet article. Cordialement, —Ireilly(pdd) 16 février 2012 à 15:29 (CET)
thread_title:  Réécriture 

message: Vu une situation similaire dans l'article sur la bande de Gaza qui a été résolue je propose l'intervention d'un médiateur. Ubixman (d) 10 juin 2012 à 18:00 (CEST)
replies: text: Je fais suite à une demande de médiation sur ma PDD. Il me semble que le désaccord ne porte pas sur la formulation du passage, mais sur le fait qu'il figure à l'identique dans l'article sur la bande de Gaza. Il ne me semble pas que la scission du développement sur le blocus constitue un POV fork. Je recommande donc de rechercher un consensus sur la meilleure manière d'introduire dans l'article principal sur la bande de Gaza un renvoi au développement dans l'article détaillé sur le blocus avec , un renvoi à l'article principal dans l'article détaillé avec , puis de ne laisser le développement que dans l'article détaillé en le résumant d'une phrase ou deux dans l'article principal.— Racconish  D  10 juin 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text:  Ce serait bien que tu proposes une formulation pour ce résumé. Dans la même mesure il faut faire de même concernant le passage sur Explosion de la plage de Gaza qui est un bloc bien plus important alors qu'il y a un renvoi vers l'article. Ubixman (d) 10 juin 2012 à 20:34 (CEST)
replies: text:  De plus le rapport entre cette explosion et le blocus n'est pas établi. Il faudrait donc que soit justifié ce lien avec des sources sinon cela pose aussi un problème de neutralité. Ubixman (d) 10 juin 2012 à 20:41 (CEST)
thread_title:  Propositions pour la neutralisation 

message: Quelqu'un pourrait-il sourcer le passage souligné par un refnec ? Ubixman (d) 22 juin 2012 à 08:53 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Voici une nouvelle proposition modifiée suite à la discussion ci-dessus. Cordialement, — Racconish  D  22 juillet 2012 à 15:52 (CEST)
replies: text: en ce qui me concerne. Merci encore . Ubixman (d) 22 juillet 2012 à 16:51 (CEST)
replies: text: Il me semble que la précédente mouture convenait à tout le monde. Je procède donc aux changements sans plus tarder ... quitte à y revenir s'il y a un problème. Cordialement, — Racconish  D  22 juillet 2012 à 16:57 (CEST)

text: .— Racconish  D  22 juillet 2012 à 17:02 (CEST)
thread_title: 2ème mouture

message: Des discussions ont eu lieu entre Ismail Haniyeh et Mohamed Morsi, et Ubixman veut à tout prix insérer un paragraphe sur la levée du blocus côté égyptien. Wikipédia n'est pas sensé anticiper sur le déroulement des opérations, Wikipédia doit rester une encyclopédie. Donc tant que le blocus n'aura pas été levé dans les faits, je vois mal la raison pour laquelle il y a une telle urgence à insérer le paragraphe sous cette forme. Le blocus va être levé, c'est à peu près certain, mais attendons de voir comment cela se passe dans les fait et cessons de recopier à tout bout de champ des communiqués de presse...
Il faut aussi faire très attention à la traduction, et maîtriser les subtilités de la langue française. Deux exemples de traductions approximatives:
* « Haniyeh and Mursi discussed as well reopening the Egyptian consulate in Gaza City which had been shut down since the Israeli military offensive on Gaza, according to Haniyeh.  » est traduit par « Le consulat égyptien sera rouvert. » au lieu de, par exemple, « Selon Haniyeh, des discussions ont eu lieu concernant la réouverture du consulat égyptien à Gaza. »
* « He hinted that he discussed with Mursi the issue of smuggling tunnels under the borders with Egypt. » est traduit par « La question des tunnels de contrebande sous la frontière avec l’Égypte a été discutée. » au lieu de, par exemple, « Il a suggéré qu'il avait discuté avec Mursi de la quastion des tunnels de contre-bande sous les frontières avec l'Egypte. »
Ce n'est que deux exemples, mais il faut vraiment se calmer, attendre des sources secondaires fiables et respecter la chronologie de l'article. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 août 2012 à 11:15 (CEST)
thread_title:  Levée du blocus et exemples de mauvaises traductions 

message: Ubixman (d) 3 août 2012 à 10:42 (CEST)
replies: text: Plutôt que d'engager un nouveau conflit d'edition, la discussion sur ce point semlant avoir progressé plus constructivement sur la PDD de Bande de Gaza, les contributeurs ayant d'éventuelles critiques à formuler sur cette proposition sont invités à le faire ici. Merci ! — Racconish  D  7 août 2012 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Proposition(s) d'ajout(s) pour la section Levée du blocus égyptien 

message: ===Apposition de bandeau R3R===
Je suis de temps en temps cet article et les discussions, je pense que la maniere de proceder de Gasteletwane est problematique tant sur la forme que sur le fond. Annulations de contributions incessantes sans prendre en consideration les remarques qui lui sont faites tant par Ireilly que par Racconish. Argumentation suite aux demandes de mediations  consequentes a ces annulations  des contributions d'Ubixman ne reposant sur aucune reference et consistant pour l'essentiel, tout comme dans les commentaires d'annulation, que sur son opinion personnelle. Je pense donc que l'appose d'un bandeau de R3R est plus que justifiee et peut etre, je l'espere, amenera ce contributeur a argumenter avec des sources solides en page de discussion afin de faire valoir son point de vue. Quoiqu'il en soit ce type de passage en force est inacceptable. Yoav1D3 (d) 2 août 2012 à 12:40 (CEST)
replies: text: Je pars en vacances quelque temps, et je vais voir tout ça à mon retour. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 août 2012 à 13:10 (CEST)
replies: text:  Rien de tel qu'un peu de recul pour avoir une meilleure perspective des choses. Yoav1D3 (d) 2 août 2012 à 13:17 (CEST)

text: Le dernier objet de conflit ayant ete regle par Racconish, aucune contestation de sa proposition de reglement et de retrait du bandeau R3R n'ayant ete soulevee a ce jour. Le bandeau peut donc etre retire.Yoav1D3 (d) 15 août 2012 à 02:32 (CEST)
replies: text:   D'accord avec Racconish et Yoav1D3  Ubixman (d) 15 août 2012 à 20:56 (CEST)
replies: text:  Bonjour, comme plus haut. Aucune opposition exprimée. Je procède au retrait. Cordialement, Sylway (d) 16 août 2012 à 13:08 (CEST)
replies: text: Ok pour le fait qu'aucune opposition n'a été exprimée dans un délai convenable mais il aurait été préférable de demander à une personne moins impliquée dans les conflits liés à cet article de procéder au retrait du bandeau... cela fait un peu mauvais genre. (genre "victoire d'un clan sur l'autre") --GdGourou - Talk to °o° 21 août 2012 à 17:43 (CEST)
thread_title: Guerre d'édition (reprise)

message: Je suis de temps en temps cet article et les discussions, je pense que la maniere de proceder de Gasteletwane est problematique tant sur la forme que sur le fond. Annulations de contributions incessantes sans prendre en consideration les remarques qui lui sont faites tant par Ireilly que par Racconish. Argumentation suite aux demandes de mediations  consequentes a ces annulations  des contributions d'Ubixman ne reposant sur aucune reference et consistant pour l'essentiel, tout comme dans les commentaires d'annulation, que sur son opinion personnelle. Je pense donc que l'appose d'un bandeau de R3R est plus que justifiee et peut etre, je l'espere, amenera ce contributeur a argumenter avec des sources solides en page de discussion afin de faire valoir son point de vue. Quoiqu'il en soit ce type de passage en force est inacceptable. Yoav1D3 (d) 2 août 2012 à 12:40 (CEST)
replies: text: Je pars en vacances quelque temps, et je vais voir tout ça à mon retour. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 août 2012 à 13:10 (CEST)
replies: text:  Rien de tel qu'un peu de recul pour avoir une meilleure perspective des choses. Yoav1D3 (d) 2 août 2012 à 13:17 (CEST)
thread_title: Apposition de bandeau R3R

message: Quand bien même déjà fait, je joins mes remerciements à ceux d'Ireilly. Au stade actuel, quels sont les points en litige qui justifient le maintien du bandeau  ? Cordialement, — Racconish  D  12 août 2012 à 13:01 (CEST)
replies: text: Le dernier objet de conflit ayant ete regle par Racconish, aucune contestation de sa proposition de reglement et de retrait du bandeau R3R n'ayant ete soulevee a ce jour. Le bandeau peut donc etre retire.Yoav1D3 (d) 15 août 2012 à 02:32 (CEST)
replies: text:   D'accord avec Racconish et Yoav1D3  Ubixman (d) 15 août 2012 à 20:56 (CEST)
replies: text:  Bonjour, comme plus haut. Aucune opposition exprimée. Je procède au retrait. Cordialement, Sylway (d) 16 août 2012 à 13:08 (CEST)
replies: text: Ok pour le fait qu'aucune opposition n'a été exprimée dans un délai convenable mais il aurait été préférable de demander à une personne moins impliquée dans les conflits liés à cet article de procéder au retrait du bandeau... cela fait un peu mauvais genre. (genre "victoire d'un clan sur l'autre") --GdGourou - Talk to °o° 21 août 2012 à 17:43 (CEST)
thread_title:  Retrait du R3R 

message: Bonjour, 
Je vous invite à prendre connaissance de cette RA. Le bandeau R3R est donc retiré. Cela ne doit aucunement être considéré comme un aval pour des edit war. Merci à tous. Ludo Bureau des réclamations 21 août 2012 à 17:46 (CEST)
thread_title:  Retrait du bandeau R3R 

message: Suite aux discussions ci-dessus, je vous soumets la proposition suivante, en suggérant d'intituler la section "Conséquences sanitaires du blocus". Cordialement, — Racconish  D  15 septembre 2012 à 16:52 (CEST)
replies: text: Cela me semble complet, on peut l'insérer comme ça. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 15 septembre 2012 à 18:56 (CEST)
replies: text: Aucune réponse de qui que ce soit depuis plus d'un mois ! Cordialement, — Racconish  D  7 novembre 2012 à 18:26 (CET)
replies: text:  Bonsoir Racconish, désolé, vos messages ci-dessous du 30 septembre m'ont complétement échappés, j’étais loin de WP durant cette période jusqu’à récemment et ils ont été noyés dans ma LdS. Je vais vous répondre sur vos propositions. Cordialement,Sylway (d) 7 novembre 2012 à 19:29 (CET)
replies: text: La discussion avec Sylway me semblant achevée, je vais faire une nouvelle proposition, tenant compte des modifications discutées. Cordialement, — Racconish  D  14 novembre 2012 à 11:42 (CET)
thread_title: Proposition de nouvelle rédaction de la section