Discussion:René Guénon/Archive 7

message: J'ai parcouru l'historique de l'article et j'ai remis une bibliographie précédente qui me semblait plus complète. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 11:57 (CET)
replies: text: La bibliographie ne doit contenir que les ouvrages qui concernent l'oeuvre de Guénon, et non l'ensemble de ceux qui ont écrit en s'inspirant des principes qu'il promeut.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 15:15 (CET)
replies: text: Je crois que c'est excessif. C 'etaient des livres qui parlaient bien de cette oeuvre. J'avais supprimé Lallemand (que je connais pas, mais le tire était bizarre) et un autre je crois. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 15:31 (CET)

text: Je ne crois pas qu'un livre de ce titre ait été publié par Guénon, du moins de son vivant. Peut-être s'agit-il d'une compilation de textes ? (extraits, par exemple, d'un autre recueil : Aperçus sur l'ésotérisme islamique et sur le Taoïsme.)--Loudon dodd (d) 9 avril 2008 à 22:32 (CEST)
thread_title: Bibliographie

message: J'ai fait des correction sur la citation de l'Etre et le Non- Etre: je crois que, comme je l'ai écrit, c'est bien clair maintenant. J'ai remis la biblio d'avant mais sans supprimer Vivenza cette fois (en fait je l'avais pas supprimé j'avais utilise la version d'avant qui était sans lien et je l'avais pas remis: Lo siento), et j'ai remis la petite intro d'avant, qui était sympa. Dites moi si tu aimes pas on trouvera autre chose. Salut. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 16:18 (CET)
thread_title: Corrections

message: Je crois bien que c'est deux articles et pas un qu'il a écrit dans cette revue. Mais je ne suis pas certain. Mysocks (d) 15 janvier 2008 à 18:50 (CET)
replies: text: En ce qui me concerne, je n'en sais rien.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 23:47 (CET)
replies: text: Moi non plus. Pour éviter une erreur, j'ai changé la phrase. Mysocks (d) 16 janvier 2008 à 01:12 (CET)
thread_title: Marifa

message: J'ai lu pas en détail mais assez bien  toutes les pages d'archives de cette discussion, et je comprends un peu mieux maintenant pourquoi Loudon Dodd a fait un CU sur moi, sans même me connaitre. Je comprends mieux mais je crois que j'ai des choses à dire ici. Je vais essayer de exprimer du mieux ce qui se passe ici en français.
Excusez-moi mais toute cette discussion que vous avez eu elle est vraiment très française, et c'est dommage parceque c'est l'article de René Guénon qui finalement subit votre guerre. Je veux dire que, en Espagne et dans les pays d'Amérique Latine, que je connais bien, Guénon est considéré, dans les milieux intellectuels, comme l'un des plus grands penseurs de l'ésotérisme, comme celui qui a vraiment renouvellé l'approche et la compréhension de l'intellectualité orientale, dans son ensemble, et aussi ce qu'on appelle l'intellectualité traditionnelle, et surtout du symbolisme, ce dernier sujet ayant un impact très fort en Espagne et en Amérique Latine. Un écrivain comme Borges, par exemple (je crois que vous serez d'accord pour reconnaitre que Borges, il était un grand écrivain, verdad ?), considérait Guénon comme l'un des plus grands. Et même en France, Jean Varenne (allez regarder son article Wikipédia: c'est l'une des grandes références françaises des études orientales), il comparait Daumal à Guénon en ces termes: "Les quelques traductions qu'il [Daumal] a données d'hymnes védiques sont d'une platitude désarmante (on attendait mieux d'un poète) et s'accompagnent malheureusement de commentaires où la pédanterie le dispute à l'ignorance: on est là aux antipodes de la rigueur d'un René Guénon — qu'il n'est jamais possible de prendre en défaut […]". Alors franchement, pour prendre cet exemple, je comprends pas pourquoi il vous a fallu des mois de discussion pour qualifier Guénon comme grand spécialiste de l'Orient, et pour finalement supprimer cette affirmation, qui est pourtant vraie.
L'article qui est publié actuellement il a beaucoup de défauts, et, je m'excuse, mais il est moins précis que l'article de TwoHorned. Quand je dis que votre guerre elle est typiquement française, je veux dire qu'elle est très sectaire: c'est vraiment dingue votre histoire "universitaire" contre "traditionnels", ca existe pas du tout dans les milieux intellectuels et universitaire des pays hispaniques, où Guénon, est, je le répète bien connu. Par exemple, l'article actuel de René Guénon sur la Wikipédia Espagne, je vois qu'il est en fait en gros une traduction du tout premier article de TwoHorned, et, en Espagne, cela n'a pas déclenché de guerre sectaire comme chez vous. L'article actuel je disais qu'il souffrait de défauts: il n' y a rien sur le symbolisme, alors que Guénon a renouvellé toute l'approche dy symbolisme, avec Coomaraswamy. De plus votre article actuel, il est une présentation trop calquée de J.-P. Laurant qui est un auteur contesté chez des spécialistes espagnols et latino-américains, alors que, je le répète, dil n'y a pas votre guerre sectaire en Espagne. Par exemple, la partie biographie, elle est pas du tout neutre, et il n'y a pas la mention de l'initiation de Guénon à l'ésotérisme islamique, alors qu'il signait beaucoup de ses lettres de son nom musulman ! 
Moi je ne vais pas essayer de me mesurer à votre guerre sectaire; je vais contribuer sur d'autres articles, ou bien sur celui-ci de René Guénon uniquement si vous voulez bien de moi et m'acceptez. Mais franchement, qu'est-ce que c'est dommage que la Wikipédia France n'ait pas un article correct sur Guénon ! Et tout ça à cause de combats dépassés. Quand je vois les efforts que j'ai du faire pour vous faire admettre, ce qui était quand même évident, que la phrase sur le Non-Etre, elle était pas correcte logiquement. Pfff... je suis déjà fatigué de vous !
Maintenant, suivez mon conseil ou pas, mais à mon avis voici ce qu'il faut faire sur l'article:
#Neutraliser la biographie (la rendre moins dépendante de la vue de Laurant): utilisez Varenne, Benoist, et d'autres.
#Mettre ce qu'a écrit TwoHorned sur le symbolisme.
#Remettre la partie de TwoHorend sur la subversion moderne à la place de ce qui existe aujourd'hui, qui est mauvais.
#Et ce n'est qu'un début...
Bon courage. Avec ou sans moi, comme vous voulez. 
Mysocks (d) 17 janvier 2008 à 00:42 (CET)
replies: text: Mouais... on peut toujours voir dans les sphères du GRECE (ils ont fort la cote par les temps qui courent) une espèce d'école de pensée, mais vous nous accorderez qu'elle est un peu, disons... orientée. L'intro est à nouveau parfaitement non-encyclopédique qui nous explique l'oeuvre avec, pour point de départ, l'oeuvre. Et quand aux autres wikis, soit les thuriféraires de Guénon y sont passés (cf wp:en, imbitable) ou sont d'une remarquable concision (wp:es pour cet immense penseur...). Je ne reviens pas sur l'affirmation vraie que ce monsieur est un grand spécialiste de l'Orient, qui ferait éternuer - par politesse - n'importe quel philologue orientalisant universitaire contemporain, quelque soit sa spécialité. Qu'il ait contribué à un autre rapport aux cultures dites orientales (entre le védisme et l'arabe littéraire... cela ne veut rien dire, d'ailleurs) , un l'éveil d'un intérêt à celles-ci, soit; qu'il ait influencé - avec bien d'autres - certains intellectuels d'une même génération (Borges, Evola, Eliade, Breton...), c'est incontestable, mais au-delà... Il est particulièrement mal venu de parler d'idéologie en commençant par dire que le défaut du débat est d'être... français. Un pseudo atavisme comme argument, c'est effectivement la marque d'une pseudo école de pensée. Pour le reste, amenez la contestation universitaire de Laurant, même en espagnol, puis on verra. Je laisse le mot de la fin à Queneau qui, sur le tard confiait, lui, modeste : J'ai trop lu Guénon.   Mogador   ✉ 17 janvier 2008 à 02:10 (CET)
replies: text: En tout cas, mes félicitations : vous lisez très vite.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 08:20 (CET)

text: Sur Benoist, au temps pour moi; je suppose que c'est parce qu' Alain de est souvent associé sinon à Guénon en tout cas à Evola que j'ai fais la confusion. Par contre, je ne crois pas que la conclusion que vous tirez des commentaires de Loudon ou du mien soit exacte : il n'y a prééminence de personne sur wp ni d'exlusivité sur les article , tant que l'on se base sur des sources reconnues sans exégèse personnelle de celles-ci. Et mon point de vue personnel est purement technique : je lis l'article d'un point de vue de profane et ne peut que constater sa tendance lourde à justifier le bonhomme par l'oeuvre et celle-ci par elle-même. En fait, à la lecture du présent article, j'éprouve un sentiment qui s'approche de la critique que fait Eco de l'oeuvre.  Mogador   ✉ 18 janvier 2008 à 17:02 (CET)
replies: text: Je veux bien croire, car je le crois très possible, que cet article ait été victime d'une "guerre idéologique" spécifiquement française et n'existant pas dans la culture espagnole. Mais pour le démontrer, l'article de Wikipédia en espagnol ne suffira pas. Peut-être faudrait-il demander à un hispanophone de nous dire si oui ou non ce que dit l'article Wikipédia francophone est très différent de ce que dit l'article d'une encyclopédie papier de référence en langue espagnole. L'équivalent de l' Encyclopedia Britannica ou de l' Encyclopédie Universalis en langue espagnole, par exemple. Désolé, mais j'ignore comme cet équivalent peut s'appeler. --Christophe Dioux (d) 18 janvier 2008 à 19:50 (CET)
thread_title: Guerre idéologique sur cet article

message: Bonjour à tous les contributeurs. J'ai rajouté un paragraphe sur le symbolisme, que je soumets à vos critiques. J'ai tenté de tenir compte des remarques de : en particulier, je ne suis pas parti de l'article de , qui mélangeait biographie et oeuvre, et qui était trop succint à mon goût.
Je remercie  et  pour leur remarques, mais je voudrais leur dire que je ne suis pas venu ici pour raviver des querelles passées, et je les prierais donc de ne pas m'associer à des conflits qui ne me regardent pas. Dans ces conditions, je préfère ne pas discuter avec , même si je considère son travail comme excellent (et je lui demanderais alors simplement son autorisation pour en emprunter éventuellement certaines parties). Je n'ai absolument pas envie de consulter l'arbitrage dont vous parlez (et je ne sais même pas où le trouver d'ailleurs); je n'en ai ni le temps ni l'envie. Et surtout, je n'ai pas de raison d'aller dans une discussion qui risque de remettre en cause un arbitrage Wikipédia. Je suis désolé de ce qui est arrivé, mais cela ne me concerne pas et je ne veux pas y être mêlé. Je m'excuse aussi du ton que j'emploie ici: ca me fait assez mal de parler comme cela à des gens que je connais pas surtout que, dans le Portail de l'art, qui est ma zone de Wikipédia favorite, l'ambiance est beaucoup moins tendue qu'ici. Il m'intéresse d'apporter ce que je peux sur l'article René Guénon, mais je ne le ferais que dans une ambiance sereine. Alors, toutes mes excuses encore une fois  et , mais ne me mêmez pas à tout cela s'il vous plaît. Merci.
Bon, en attendant, j'attends vos critiques sur mon travail. Cordialement à vous tous. Namitsu (d)
:Bonsoir, et bravo pour votre travail.
:J'aurais éventuellement une ou eux remarques à faire à la marge, mais je préfère relire un peu plus attentivement votre chapitre, qui est assez dense.--Loudon dodd (d) 31 janvier 2008 à 18:09 (CET)
replies: text: @Namitsu. Seule remarque, comme le nombre de notes de cet article est considérable, il faudrait éventuellement donner les éditions précises et les pages de vos citations. Je repasserai pour harmoniser avec le reste que je commence à connaître par relecture. Eristik επις 1 février 2008 à 20:28 (CET)
replies: text: Bonjour Eristik. Oui, tout à fait d'accord: par manque de temps j'ai bâclé les références (manque les numéros de pages, les éditions, les abbréviations standard). Je le ferais sous peu avec en tête un souci d'uniformaisation. A bientôt. Namitsu (d) 2 février 2008 à 10:17 (CET)
replies: text: @Namitsu: il n' y avait pas de volonté de moi de vous associer à un conflit passé (auquel je n'ai pas participé non plus), désolé si cela n'est pas apparu clairement. Votre travail sur le symbolisme est très bien, je trouve. Cordialement. Mysocks (d) 3 février 2008 à 11:20 (CET)
thread_title: Paragraphe sur le symbolisme

message: J'ai l'impression qu'il y a une erreur dans ce paragraphe: ce n'est pas à la suite de l'affaire de l'OTR et de l'Eglise Gnostique que Guénon s'est fait exclure des cercles papusiens, mais uniquement à la suite de l'OTR, puisque Champrenaud l'a emmené chez Synesius après son exclusion par Papus et Téder. Les deux affaires ne sont donc pas liées eu égard à l'exclusion des cercles de Papus. Quelqu'un pourrait il confirmer ? (ou infirmer ?). Namitsu (d) 26 mars 2008 à 00:39 (CET)
replies: text: Par "rupture avec les cercles papusiens", j'entendais quelque chose d'un peu plus large que la radiation de la maçonnerie papusienne (6 juin 1909 selon Laurant). Effectivement, je crois que Guénon intègre l'église gnostique en novembre 1909. Ceci dit, la formulation que vous pointez peut effectivement prêter à confusion.--Loudon dodd (d) 27 mars 2008 à 18:22 (CET)
thread_title: L'OTR et l'Eglise Gnostique

message: quelqu'un pourrait-il m'expliquer selon quel critère "un père architecte" et "une famille de propriétaires terriens et de vignerons", ne place pas la famille de Guénon dans la "petite bourgeoisie" ? Et surtout en quoi cela constituerait une dépréciation quelconque (sauf d'un point de vue marxiste) ? Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 13:26 (CET)
replies: text: Idem. C'est exactement la petite bourgeoisie. DocteurCosmos - ✉ 26 mars 2008 à 13:44 (CET)
replies: text:  C'est pas un question de dépréciation, mais plutôt qu'il n 'y a pas de présentation de sa famille de cette manière dans la biographie de Chacornac, qui se contente de dire famille catholique. De plus, on sait depuis 2003 que sa famille a reçu un titre par Louis XIV, ce qui ne la place pas dans la bourgeoisie. Dans la bio de Laurant, écrite à une époque quand on ne savait pas cela, Le sens caché, je n'ai pas vu non plus, si j'ai bon souvenir, de mention de bourgeoisie. Chacornac parle aussi de famille enracinée dans la province de Tours et d'Angers. Mysocks (d) 26 mars 2008 à 19:14 (CET)
replies: text: Pfff n'importe quoi... voilà la sociologie guénonienne...enfin bon ne blasphémons pas le génie sacré (et Grand d'Espagne probablement).Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 20:23 (CET)

text: Tout est important dans un article comme celui-ci qui risque à tout moment de tourner à l'hagiographie. DocteurCosmos - ✉ 27 mars 2008 à 07:30 (CET)
thread_title:  Famille 

message: Bonjour,
*Tout d’abord je dois des excuses pour au moins deux choses :-« Ahurissant » était exagéré, non pas sur le fond, car cette erreur est grave, mais sur le fait  qu‘elle n’est pas exceptionnelle dans la littérature guénonienne.- Je reconnais avoir fait une lecture trop rapide à propos des « notions de l’Infini… »,  Mais la phrase garde clairement une part d’ambigüité du fait de sa tournure qui n’exclut pas le pluriel pour chacun des termes de l’énumération, à cause aussi de la parenthèse qui suit « Infini » et qui l’isole,  sans oublier l’importance qu’accorde Guénon aux « aspects » de l’Infini qui pouvaient avoir été mal compris et assimilés à différentes « notions ».Encore une fois mon intention n’était pas de corriger le paragraphe existant mais de proposer un autre mode de rédaction pour la partie « doctrinale » de la présentation de l’article afin de trouver une solution la moins dépendante possible des individus la rédigeant. De trouver une formule « stabilisant » le contenu malgré les nombreuses modifications qu’il ne manquera pas de subir au cours du temps. Je pense ainsi qu’il vaut mieux simplement cité une notion ou un mot et les faire suivre par un texte de Guénon les explicitant plutôt que de paraphraser maladroitement Guénon et d’introduire la citation comme une illustration. Les rédacteurs actuels ou futurs pourront changer l’ordre ou ajouter des éléments pour préciser l’exposé mais sans trop altérer le sens. L’idée de faire cet exposé en suivant et résumant les ouvrages de Guénon plus particulièrement concernés est une des solutions.
* M. Al Batard, vous avez essayé d’améliorer le chapitre en ce sens, je ne doute pas du temps que cela à pu vous prendre, vous me demandez maintenant mon avis, le voici donc.Je n’ai lu que la première version de votre proposition, donc, si certaines choses on déjà été corrigées...Votre texte me paraît incontestablement meilleur que l’ancien. Il est bien plus exact et fidèle à l’esprit de l’œuvre que bien des choses que l’on pourrait trouver chez Vivenza, Ursin ou Laurant, pour ne parler que d’ouvrages récents que j’ai eu l’occasion de lire.C’est bien sûr dans la partie servant de liaison entre les citations de Guénon que se trouvent les points faibles. Je pense toujours que ces parties pourraient être diminuées au profit de citations plus longues. 
* « Les états multiple de l’Être » : « être » s’écrit sans majuscule, cela est essentiel si vous voulez que cette théorie dépasse l’Existence et son principe (c-à-dire l'Être), autrement dit si elle doit concerner aussi le Non-Être. Mais même avec cette orthographe correcte une difficulté persiste pour le lecteur novice. Je pense qu’ill faut trouver le moyen d’expliquer à ce lecteur la différence entre « les êtres » ou « un être », « l’Être », et « l’être » au sens étendu des états multiples. Pour les premiers c’est le sens commun. Avec la majuscule, vous en parlez déjà: c’est le principe de l’Existence (« Ishwara ») pour le troisième sens (sens étendu ou analogique) il doit y avoir quelque chose au début des EME.
:En fait EME éd.1984 p.10 :"Une autre remarque s'impose encore, au sujet de l'emploi que nous faisons du mot «être» lui-même, qui, en toute rigueur, ne peut plus s'appliquer dans son sens propre quand il s'agit de certains états de non-manifestation dont nous aurons à parler, et qui sont au delà du degré de l'Être pur. Nous sommes cependant obligé, en raison de la constitution même du langage humain, de conserver ce terme même en pareil cas, à défaut d'un autre plus adéquat, mais en ne lui attribuant plus alors qu'une valeur purement analogique et symbolique, sans quoi il nous serait tout à fait impossible de parler d'une façon quelconque de ce dont il s'agit; et c'est là un exemple très net de ces insuffisances d'expression auxquelles nous faisions allusion tout à l'heure." Remarque : dans ce cas Guénon utilise parfois les expressions d'"être total" ou d'"être intégral"
* « Hindouisme » : j’éviterais, ce mot n’est, à ma connaissance, pas utiliser par Guénon, sauf dans des comptes-rendus de livre dans lesquels d’autres auteurs l’avaient utilisé. Parlez plutôt de « doctrines hindoues ». (A ce propos, et à l’attention de ceux qui réalisent la partie biographique, un ouvrage comme EH, n’est pas un «ouvrage de Guénon publié à titre posthume»,  mais un ouvrage posthume constitué d’articles de Guénon, Guénon n’en à choisis ni le titre ni le contenu ni l’agencement. La formule utilisée dans le chapitre « œuvre » : « Recueils posthumes d'articles de René Guénon » me paraît bien meilleure.)
* « Qui relève pour Guénon de l’indéfini » Je pense que vous allez trop vite. Trop de monde utilise arbitrairement et dans trop de domaines ces mots d’infini et d’indéfini et Guénon a basé une grande partie de son exposé sur la différence  qu’il relève entre ces deux notions, différence que beaucoup refusent. A ce point vous êtes obliger de citer PCI ou autres, pour introduire la différence entre « l’Infini » et « les indéfinis » qui incluent notamment tout les « infinis mathématiques » et physiques.
* « En référence aux gunas » me paraît superflu, sauf à expliquer de quoi il s’agit.
* Etes-vous sûr pour « nirguna » et «non-manifestation», je ne suis pas compétent, mais je pensais plutôt que « nirguna » c’était pour le « Suprême Brahma » c’est à dire l’Infini sans restriction aucunes ? Mais cela est tellement difficile à expliciter.
* Comme pour les mots « Infini » ou « être/Être », il faut que vous définissiez mieux ce que signifie pour Guénon ce mot « d’existence » quand il est pris dans son sens strict et étymologique ("ex-stare", c'est à dire "qui n'a pas en lui-même sa raison suffisante" SC chap. « la multiplicité des états de l’être »). Pour la plupart des lecteurs qui liront cet article l’ « existence » c’est la réalité, pour Guénon pas du tout. Quand vous écrivez « la manifestation est tout ce qui existe » pour vos lecteurs cela signifiera « manifestation = réalité ou Infini », or ce n’est pas ce que vous voulez exprimer et la suite peut donc paraître contradictoire.
* Chez Guénon : « Personnalité Divine » (avec des guillemets).
* L’analogie avec l’océan et les bulles est-elle d’origine traditionnelle ou de votre cru?Je ne suis pas sûr que la différence entre manifesté et non-manifesté (avec[contenant lui-même] le manifestable et le non-manifestable) « émerge » de façon claire de cette analogie (ou de sa présentation). C’est toujours le même problème : votre océan fait plus penser à une « potentialité » ou à un « substrat » qu’à la« Possibilité ».  D’autre part l’équation « possible=réel » impose que toutes les bulles « possibles » se manifestent effectivement. Et du point de vue de la Possibilité elles se manifestent toutes simultanément.A ce propos on a pu lire ceci dans un forum:« Voici une illustration, bien imparfaite mais bon... : vous êtes le Non-Être, il y a des choses qui chez vous sont susceptibles de se refléter dans un miroir, elles sont "reflétables"  et il y a tout le "non-reflétable": vos organes internes mais surtout vos pensées, votre intelligence, vos sentiments, vos souvenirs etc. Tout cela ["reflétable et "non-reflétable") est "non-reflété" [...] Devant un miroir le reflet (l'Être) se manifeste [instantanément] et l'on perçoit indirectement le "reflétable" et jamais le "non-reflétable". Pourtant l'apparition du reflet n'enlève ni n'ajoute rien à votre réalité (le reflet n'est pas vous) et vos possibilités "reflétables" sont [restent] parfaitement identiques: elles ne sont pas ce reflet […] Remarquez aussi que si l'Être (le reflet) peut permettre d'avoir une idée du "reflétable", il ne nous donne par contre absolument aucune indication sur le "non-reflétable" (le Non-Être) pourtant grandement plus étendu et fondamental."
* Il y a aussi deux choses dont vous ne pouvez (a mon avis) éviter de parler :Au début du paragraphe pourrait être introduites les notions de « particulier » qui englobe le « singulier » et le « collectif »; d’« individuel » comprenant le « particulier » et le « général »; et d’ « Universel ». Je pense qu’il y a un tableau au début de HDV et aussi quelque chose dans RQST éd. 2000, p.51 qui pourrait servir d’exemple. Cette notion d’ « Universel » qui n’est ni du « collectif » ni même du « général » pourrait permettre aussi de préciser ce qu’est pour Guénon la « métaphysique » car c’est là l’objet de cette science (cela est dit dans le HDV, je crois juste après le tableau en question : métaphysique = Universel = informel + non-manifesté).A la fin il serait bon de faire « la part de l’inexprimable » par exemple EME éd. 1984, p.8 « C'est pourquoi, comme nous l'avons déjà fait remarquer à maintes reprises, il convient, pour ne point altérer la vérité par une exposition partielle, restrictive ou systématisée, de réserver toujours la part de l'inexprimable, c'est-à-dire de ce qui ne saurait s'enfermer dans aucune forme, et qui, métaphysiquement, est en réalité ce qui importe le plus, nous pouvons même dire tout l'essentiel. » Cordialement,Aidé P.
: "...puisque le point de vue métaphysique est proprement le point de vue de l’Universel" lettre du 19/12/1918 à Mlle M-D N. Boulet et aussi HDV p. 34 : "... la métaphysique pure, qui a précisément pour domaine l'Universel". Le tableau est à la page 35 de HDV éd.1984, la page 36 contient un deuxième tableau avec Universel = non-manifestation + manifestation informelle. La page 51 du RQST parle en fait de l'"espèce" et illustre la différence entre le "collectif" et le "général", il faut maintenant trouver une citation illustrant la différence entre le général et l'Universel (cela correspond au "dépassement" de la forme et à la notion de "fusion" c'est le "fondu mais non confondu" (Me Eckhart) des êtres appartenant aux états supra-individuels, HDV p. 186; RQST p.70, note); il y a des choses la dessus dans ces même pages  34-36 de HDV mais je ne trouve rien qui puisse faire un exemple "pédagogique".--Aidé Pici (d) 30 mars 2008 à 14:20 (CEST)
thread_title:  Remarques sur la nouvelle proposition (La métaphysique)

message: à venir fumer le calumet de la paix chez le grand . Seuls les meilleurs d'entre vous y survivront. JaquotLedingue (d) 5 avril 2008 à 22:17 (CEST)
thread_title: Vous êtes tous '''invités'''

message: Le terme pérénialisme, introduit par Sedgwick est actuellement contestée par des autres auteurs, notamment universitaires. Le terme a été introduit par M. Sedgewick (par exemple sous la déclinison de "political perennialism") dans son livre: Mark Sedgwick, Against the Modern World: Traditionalism and the Secret Intellectual History of the Twentieth Century,New York: Oxford University Press, 2004, 368 pages. 
Le livre de Sedgewick a tout d'abord été critiqué pour maintenir une terminologie imprécise. Les critiques proviennent, entre autres, et dans le milieu universitaire, de K. H. Oldmeadow (Coordinator of philosophy and Religious Studies at La Trobe University, Bendigo, .Australia) et R. Fabbri (M.A. Philosophie La Sorbonne IV (Paris, France) et M.A. en Religion Comparée, Miami University (Ohio, USA):
*H. Oldmeadow qualifie le travail de Sedgwick de "often ill-informed" (The Comparative Study of Eastern and Western Metaphysics: A Perennialist Perspective).
*Une voie soufie dans le monde : la Shadhiliyya, Edited by Eric Geoffroy, Maisonneuve & Larose, Paris 2006, Reviewed by Renaud Fabbri:
The highly questionable contribution of Mark Sedgwick should not prevent us 
from recognizing the quality of most of the other works presented there and 
currently available to the French and English public.
*Sophia, "The Journal of Traditional Studies", a une critique du livre de  Sedgwick signée Wilson Eliot Poindexter, qui reprend les critiques de base de Oldmeadow.
*De son côté, Faivre, pour une raison donnée ci-dessous, associe plus ces concepts à Schuon qu'à Guénon proprement dit, ainsi qu'en témoigne, entre autres, la référence Symbolos donée dans l'article.
Le contenu des critiques, tient, entre autres, sur l'impression des termes utilisés et leur interchangeabilité implicite:
*Perennialist school: ce terme, jamais employé ni par Guénon ni par Coomaraswamy ni par personne du temps de Guénon a été introduit par Sedgwick pour désigner un courant de pensée qui serait l'expression de la Perenial Philosophy ou Sophia Perenis, ces termes désignant, apparemment selon Sedgwick l'équivalent des notions orientales de Din Al Fitrah ou de Sanatana Dharma, avec une référence à la notion de Tradition Primordiale.  Le problème, comme l'ont remarqué les critiques, c'est que l'expression porte à confusion: elle n'a jamais été employée par Guénon, ni par personne avant Sedgwick et que, si elle désigne une categorie de personnes ayant parlé, plus ou moins symboliquement, d'une tradition unique et cachée à travers les ages, ces personnes n'ont jamais prétendu appartenir à  une "école" quelconque, et que cette "catégorisation", si elle peut faire référence à un certain ordre de réalité dans l'ésotérisme, n'a par contre aucune significaton historique. C'est un peu comme si on affirmait que Dante et Mohyddin Ibn Arabi ont tous deux appartenu à une même école historique sous prétexte que, quand l'un parle de Béatrice, et l'autre de la Sagesse Divine sous une forme féminine, ils parlent en fait de la même chose...
*Philosophia Perennis: terme qui provient de la renaissance et qui fut utilisé par Leibniz, et, avant lui, par theologien Augustinus Steuchius. 
*Religio perennis: thème développé par Schuon en le sens de Religio Concordis ou "Religion du Coeur". De même, ce terme ne fut jamais utilisé par Guénon. Selon Schuon, ce terme désigne la quintessence de l'ésotérisme et est une repéśentation symbolique de la Vierge Marie, telle qu'elle peut aparaitre dans le Christianisme ou l'Islam:
At another level, Perennialist School refers more specifically to Frithjof Schuon and his
legacy (Titus Burckhardt, Martin Lings, Seyyed Hossein Nasr), rather than René Guénon or
Ananda Coomaraswamy. 
 (R. Fabbri, Introduction to the Perennialist school).
*Traditionalism: courant religieux réactionnaire et anti-moderne, dénoncé par Guénon comme typique produit de l'esprit moderne (voir le Règne de la Quantité).
*Political Perenialism: terme introduit par Sedgwick, faisant référence à des courants anti-modernes, d'inspiration fascisante, auxquels auront appartenu des gens comme Evola, ou , à un autre degré l'Action Francaise, ces derniers étant plutôt classés par Guenon sous le vocable de "traditionnalistes". Guénon n'a entretenu aucune sympathie pour ces mouvements, et l'attachement d'Evola à ces théories est l'expression politique d'une divergence de vue beaucoup plus fondamentale entre Guénon et Evola, maintes fois réaffirmée par Guénon. Comme le dit Fabbri (ibid):
As far as Evola is concerned, he was influenced by racist theories and the philosophy of
Nietzsche, long before reading Guénon. More important, he deviated from the core of Perennialist
teaching on far too many points to be considered as part of Guénon’s legacy
et:
Considering these elements, the category of “Political Perennialism” used by Mark
Sedgwick in his recent and debated book on the Perennialist Movement (Mark Sedgwick, Against
the Modern World: Traditionalism and the Secret Intellectual History of the Twentieth Century,
New York: Oxford University Press, 2004, 368 pages.) seems rather misleading, if not inaccurate.
(R. Fabbri, Ibid).
*Et enfin, sans oublier les études traditionnelles, qui se sont également exprimé sur le sujet, et qui ont aussi leur mot à dire, quoique je me sois restreint à des citations universitaires.
En conclusion, le terme de Sedgwick ne fait pas unanimité. Aucun problème pour le mettre dans l'article, puiqu'il est employé par quelques uns, mais il faut alors mentionner les controverses, et pas sous simple forme de note.
Cordialement,
Mysocks (d) 8 avril 2008 à 23:05 (CEST)
replies: text: Pour Oldmeadow, son livre  'Traditionalism: Religion in the Light of the Perennial Philosophy ' "opens with a presentation of the three pre-eminent figures in this movement - Rene Guenon, Ananda Coomaraswamy and Frithjof Schuon - now widely regarded as the foremost exponents in the modern era of The Perennial Philosophy"  ; et l'article de Fabbri (Introduction to the perennialist school) commence lui par "Guénon, Coomaraswamy and Schuon are the main figures of the Perennialist school." Toutes les sources apportées par Mysocks confirment ce que j'avais mis en introduction.Hadrien (causer) 9 avril 2008 à 08:29 (CEST)
replies: text: Fabbri, Oldmeadow, et d'autres, utilisent ce terme de Perennialist school, et l'utilisent pour Guenon, mais ils critiquent l'amalgame et l'imprecision de Sedgwick qui utiise plusieurs notions, par exemple celle de "political perenialism", pour tenter de rapprocher Guénon, Evola et d'autres sur des sujets auxquels Guenon est resté étranger. C'est ce que dit la derniére citation de Fabbri. De plus, je me suis limité ici à quelques citations universitaires, mais il y a aussi les citations des milieux guenoniens. Ces déclinaisons de pérénialisme, introduites recemment par Sedgwick, ne fait pas unanimité.  Je n'ai pas supprimé vos editions, {u|Hadrien}}, je les ai modérés et déplacées: mettre dans l'intro des termes qui font polémique, c'est peu correct je crois. Le terme de Religio perenni des milieux schuoniens justifie, je crois, une référence chez la section de Schuon. De plus, Hadrien ,vous commettez des erreurs de catégorisation: je n'ai jamais vu par exemple, quiconque traiter D. Roman de "pérénialiste", justement parce qu'il n'a jamais fait partie des groupes de Schuon, comme beaucoup d'autres auteurs que vous avez catégorisé ainsi. Mysocks (d) 9 avril 2008 à 09:32 (CEST)
replies: text:  "Fabbri, Oldmeadow, et d'autres, utilisent ce terme de Perennialist school, et l'utilisent pour Guenon". Donc tout le monde parle de "pérénnialisme" ou "traditionnalisme", et classe Guénon dedans ; je ne parle pas ici d'Evola, ni du "pérennialisme politique" défini par Sedgwick.Hadrien (causer) 9 avril 2008 à 09:48 (CEST)
thread_title: A propos du "Pérénialisme"

message: Le mot "pérérénnialisme" a été introduit par les spécialistes de religion comparée comme outil pour distinguer différentes notions liées à l'ésotérisme. Ce terme  fut en usage 
par des spécialistes de la science des religions au moins avant 1995 (cf. 
Antoine Faivre et Karen Claire Voss, Numen 42, 1995, pp. 75-76); cependant, 
Antoine Faivre précise bien que ce mot a deux significations distinctes (cf 
(Western esotericism and the science of religion, Antoine Faivre et Wouter J. 
Hanegraaf eds. Peeters, p. 9):
*le sens de philosophia perennis, qui vient de la Renaissance, et qui désigne 
une tradition unique "derrière" les différentes religions. Antoine Faivre 
cite alors la référence de William W. Quinn Jr. ("The Only Tradition", State 
University of New York Press, 1997) qui place Guénon et 
Coomaraswamy dans ce courant, en précisant que Guénon a redonné à ce terme 
une dimension particulière. Sur le travail de Quinn, James 
Burnell Robinson (University of Northern Iowa) dit par ailleurs: "The topic 
of 'primordial tradition' or 'perennial philosophy' is important in the area 
of the history of religions". Donc Guénon serait le "reformulateur" de ce 
concept, en lui donnant une assise métaphysique explicite.
*Mais Antoine Faivre, qui est quelqu'un de rigoureux et qui fait attention à 
ce qu'il dit, prend soin de préciser qu'il y a un autre sens à ce mot 
de "perennialism", mais que ce sens n'existe que dans le langage 
anglo-saxon: "This word is used, predominantly in English, as referring to 
the current of which René Guénon was the most important originator, and of 
which Fritjof Schuon is incontestably the main representative today". Et 
Antoine Faivre ajoute que, dans le monde anglo-saxon uniquement, ce mouvement 
est également désigné sous le vocable de "Traditionnalist school". Or le 
problème c'est qu'en français, ce mot de "traditionnaliste" a un autre sens, 
et désigne des courants politico-religieux réactionnaires  auxquels Guénon, comme le dit 
Fabbri, s'est assez farouchement opposé. Wouter J. Hanegraaf 
(Western esotericism and the science of religion, p. 26) réfère de préférence 
à Schuon, en précisant que le mot "perennialism" constitute un moyen 
d'approche en étude comparée des religions, basé sur l'ouvrage de Schuon "The 
transcendant unity of religions", 1984).
Il faut donc être rigoureux et de présenter les 
termes utilisés en prenant soin de préciser le contexte sémantique et  linguistique dans 
lesquels ils évoluent. Ce que dit Fabbri sur les ambiguites du mot "political 
perennialism", plutôt associé à Evola, rend compte des difficultés.
En tous cas, toutes ces distinctions, et la contextualisation géographique, devraient apparaître clairement dans l'article Wikipédia sur le pérénnialisme.
Colorix (d) 10 avril 2008 à 09:22 (CEST)
replies: text: effectivement. C'est pour ça que après l'avoir traduit j'ai rebaptisé l'article de "école traditionaliste" à "pérennialisme", ce qui limite un peu la confusion en français. Tout ceci devrait être préciser dans l'article en question. Mais quoi il en soit, quel que soit le nom et les limites précises qu'on lui donne, tout les auteurs placent aujourd'hui Guénon dans cette "mouvance", avec Schuon, Coomaraswamy ...etc Hadrien (causer) 10 avril 2008 à 17:02 (CEST)
replies: text: L'article pérénnialisme, que vous avez modifié récemment, contient dès sa première phrase, l'ambiguité sur le mot "traditionalisme" justement relevé par Faivre. Mais peut-être vous n'étiez pas au courant des préventions de Faivre. Vous penserez sans doute,  qu'il s'agit de pinaillage sur des vétilles. Ce n'est pas cela. Ce qui est reproché à la formulation de Sedgwick, et par des universitaires, c'est de maintenir une ambiguité sur un mot qui risque d'ouvrir une brêche sur une calomnie: celle d'associer Guénon aux idés politiques d'Evola, auxquelles Guénon est toujours resté étranger (de même qu'à la politiaue en genéral d'ailleurs). C'est l'une des raisons pour lesqeulles Fabbri ou Faivre sont prudents dans leur terminologie. La chose n'est pas neuve: elle s'était déjà produite, à un autre degré, avec Massignon et Al Hallaj, et Asin Palacios et Ibn Arabi, et avait conduit certains à relier, au plus fort déni de la réalité des choses de lésotérisme islamique (et sans être dénué de conséquences politiques d'ailleurs), que toute dimension "intérieure" de l'Islam avait une origine chrétienne dévotionnelle. Soyez prudent  , ne maniez pas ces choses là à la légère, surtout quand elles ont l'audience que leur apporte Wikipédia. Très cordialement. Mysocks (d) 10 avril 2008 à 21:19 (CEST)
replies: text: Les spécialistes anglo-saxons, comme Hanegraaf, associent plus volontiers le terme de "perennialist school" à Schuon qu'à Guénon, mëme si les deux sont cités. Colorix (d) 10 avril 2008 à 23:08 (CEST)
thread_title: Antoine Faivre, Wouter J. Hanegraaf etc. sur le pérénnialisme

message: Je demande l'autorisation de modifier complètement la bibliographie de l'oeuvre de René Guénno en l'établissant par ordre chronologique en débutant par l'oeuvre (les livres) publié de son vivant :
1921 : “Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues”. Il a été publié aux éditions Marcel Rivière. Il a été réédité en 1932 (Édition Véga), 1939 (Édition Véga - porte la mention éditions Didier et Richard).
1921 : “Le Théosophisme, histoire d’une pseudo-religion”. Il a été publié à la Nouvelle Librairie Nationale. Il a été réédité en 1928 (Editions Desclée de Brouwer et Cie). Cette dernière édition a donnée lieu à une recouverture : éditions Didier et Richard).
1923 : “L’Erreur spirite”. Il a été publié aux éditions Marcel Rivière. Il a fait l’objet d’une recouverture (Editions Didier et Richard - 1930).
1924 : “Orient et Occident”. Il a été publié aux éditions Payot. Il a fait l’objet d’une recouverture (Edition Didier et Richard, 1930). Le livre est réédité en 1948 aux éditions Véga. Un certain nombre de modifications a été effectué et un addendum a été ajouté.
1925 : L’Homme et don devenir selon le Vêdânta”. Il a été publié aux éditions Bossard. Cette édition a donné lieu à une recouverture en 1934 par les éditions Denoël et Steele. Il a été réédité en 1941 (Editions Traditionnelles), 1947 (Nombreuses modifications).
1925 : “L’Ésotérisme de Dante”. Il a été publié à la Librairie Ch. Bosse. Il a été réédité en 1939 et en 1949 (Éditions Traditionnelles) .
1927 : “Le Roi du Monde”. Il a été publié à la Librairie Ch. Brosse. Il a été réédité en 1939 (Editions Traditionnelles) et 1950 (Quelques modifications).
1927 : “La Crise du Monde moderne”. Il a été publié aux éditions Bossard. Il a été réédité avec des modifications en 1946 (Editions Gallimard).
1929 : “Autorité spirituelle et pouvoir temporel”. Il a été publié à la Librairie philosophique J. Vrin. Il a donné lieu à une recouverture en 1930 (Didier et Richard). Il a été réédité en 1947 (Editions Véga) avec de nombreuses modifications.
1929 : “Saint Bernard”. Il a été publié aux éditions Publiroc.
1931 : “Le Symbolisme de la Croix”. Il a été publié aux éditions Véga. Il a été réédité en 1950 (Éditions Véga).
1932 : “Les États multiples de l’être”. Il a été publié aux éditions Véga. Il a été réédité en 1947 (Éditions Véga).
1939 : “La Métaphysique orientale”. Il a été publié aux éditions Traditionnelles. Il s'agit d'une conférence donné à la Sorbonne en 1926.
 
1945 : “Le Règne de la quantité et les signes des temps”. Il a été publié aux éditions Gallimard.
1946 : “Les Principes du calcul infinitésimal”. Il a été publié aux éditions Gallimard.
1946 : “Aperçus sur l’initiation”. Il a été publié aux Éditions Traditionnelles.
1946 : “La Grande Triade”. Il a été publié aux éditions Revue de la Table Ronde.
:Personnellement, je trouve que ce serait une excellente initiative. Et surtout, je ne peux que vous remercier d'avoir pris la peine, dans un article aussi "sensible" et parfois hélas fort conflictuel, d'en parler avant dans la page de discussion. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 15 juin 2009 à 19:37 (CEST)
replies: text: Bonsoir, je préfère pour ma part l'ordre alphabétique, mais pour des raisons de conventions et il est vrai que classer les articles définis n'apporte vraiment rien, donc pas de problème. Cordialement --Aidé Pici (d) 15 juin 2009 à 20:49 (CEST)
replies: text:  --Christophe Dioux (d) 15 juin 2009 à 21:39 (CEST)
thread_title: Concernant la bibliographie

message: Nous pourrions envisager la liste suivante concernant sa collaboration dans différentes revues de 1909 à 1951 :
L’oeuvre de René Guénon est composée aussi de plus de 300 articles dont certains sont encore inédits. Il a commencé à publier ses premiers articles dès 1909.
Nous vous proposons de découvrir la liste des revues dans lesquelles René Guénon a publié ses articles. Nous ne donnons ici que les revues ayant publié René Guénon de son vivant.
1 Les revues de langue française : “L’initiation” (1909). “L’Acacia” (1909). “La Gnose” (1909-1912). “La France Chrétienne” (1909), devenant “La France chrétienne antimaçonnique” (1910) puis “La France antimaçonnique” (1911-1914). “Le Symbolisme” (1913). “Bulletin municipal de Saint-Germain-en-Laye” (1917). “La Revue philosophique” (1919-1920). “Revue de philosophie” (1921-1924). “Revue bleue” (1924-1926). “Les Nouvelles Littéraires” (1924). “Le Radeau” (1925). “Les Cahiers du mois” (1925). “Europe” (1925). “Voile d’Isis (1925-1936) devenant Etudes Traditionnelles (1936-1951). “Regnabit” (1925- ) “Bulletin paroissial de Saint-François-Xavier” (1925). “Les Cahiers du mois” (1926). “Vers l’Unité” (1926-1929). “Vient de paraître” (1927-1929). “Vers l’Unité” (1927). “La Revue Hebdomadaire” (1927). “Le Monde nouveau” (1930). “Bulletin des Polaires” (1931). “Cahiers du Sud” (1935-1945). “La Revue de la Table Ronde” (1946-1950).
2 Les revues italiennes : “Atanor. Rivista di studi iniziatici” (1924). “Ignis” (1925). “Krur” (1929). “Diorama filosofico” (1934).
3 Revue en langue anglaise : “Speculative Mason” (1935-1944). “The Visva-Bharati Quarterly” (1936-1938). “The Journal of the Indian Society of Oriental Art” (1937-1941).
4 Revue en langue arabe : “Al-Maarifah” (1931).
: Merci. --Christophe Dioux (d) 15 juin 2009 à 21:39 (CEST)
thread_title: Revues

message: Bonjour, L'IP  86.212.64.13 vient d'ajouter un recueil posthume que je ne connaissais pas. Je ne trouve aucune référence à cet ouvrage récent sur le Web. Ni par le titre ni par l'éditeur ni par l'ISBN. Faudrait confirmer ou supprimer. Cordialement--Aidé Pici (d) 12 novembre 2009 à 14:28 (CET)
replies: text: J'ai parcouru tous les livres proposés par cet éditeur  et la référence citée n'y figure pas. Je l'ai donc retirée. Namitsu (d) 21 novembre 2009 à 12:34 (CET)
thread_title:  Recueil "La Gnose..." 

message: A propos de la discussion sur ce point (lecteurs "occidentaux", ou pas) de l'introduction, je viens de laisser une remarque sur la page de discussion de Chrono1084 section "René Guénon" Cordialement --Aidé Pici (d) 21 novembre 2009 à 22:48 (CET)
replies: text: C'est quand même à l'attention de l'élite intellectuelle qu'il adresse son étude des doctrines (la page 11 se comprend mieux en lisant aussi le dernier paragraphe de la p. 10).--Chrono1084 (d) 22 novembre 2009 à 14:57 (CET)
replies: text: L'article se nomme "René Guénon" et non "L'Homme et son Devenir Selon le Vedanta" et l'ensemble de l'oeuvre à été écrite (dans l'esprit de Guénon) à l'attention  des "lecteurs occidentaux" c'est ce que dit cette introduction et c'est là un fait évident et objectif, écrire autre chose est une falsification de la vérité (même si HDV est effectivement plus pointu que d'autres ouvrages). J'ai illustré cela par deux références sur votre pdd. Vouloir modifier de l'information au fait de suivre littéralement l'introduction d'un ouvrage que vous avez en main (mais l'avez vous lu dans son ensemble ?) ne me parait pas soutenable, l'oeuvre livresque comprenant à elle seule plus de vingt livres (les avez vous lu ?). Je comprends parfaitement (c'est là le fonctionnement de wikipedia) que vous proposiez une modification et même que vous insistiez pour coller à votre lecture, mais quand Hadrien et Namitsu qui ont participé (avec des sensibilités opposées) à l'élaboration de cet article depuis déjà bien longtemps, ou quand je vous communique des références précises, le fait de ne pas en tenir compte et de vouloir absolument modifier du contenu juste pour introduire des subtilités qui conviennent à votre lecture de quelques pages de l'oeuvre ne me parait pas être une démarche collaborative. La phrase juste (même si la citation souffre d'imprécision, mais elle n'est ici qu'une illustration) est la phrase qu'il y avait avant que vous n'interveniez. Toutes vos modifications sont moins bonnes, croyez Namitsu, Hadrien et moi même et éventuellement relisez l'oeuvre et ses critiques ainsi que les pages d'archives de la pdd et faites vous une idée synthétique plutôt qu'un caprice sur un détail. J'ai espoir en votre bon sens et votre expérience de la "collaborativité" et du consensus, je vous laisse corriger pour ne pas rentrer dans une guerre d'édition. Cordialement --Aidé Pici (d) 22 novembre 2009 à 15:57 (CET)
replies: text: Je ne prétends pas que toute l'oeuvre de Guénon s'adresse à l'élite intellectuelle occidentale mais en l'occurence si l'on établit un lien entre les pages 7 et 11 de L'Homme et son Devenir Selon le Vedanta, il s'adresse bien à cette élite. Il serait donc plus approprié de choisir une autre citation ou de ne pas en utiliser.--Chrono1084 (d) 22 novembre 2009 à 16:23 (CET)
thread_title:  Lecteurs "occidentaux" ?