Discussion:Libéralisme/archive 2

message: L'article semble trop rempli de lien externes, s'il ont un intérêt il serait préférable de les classer. S'ils ne sont que listés ils perdent tout intérêt.
Pourquoi pas: 
#Liens: le libéralisme, théorie (concepts)
-> articles sur le libéralisme
#Liens: le libéralisme, pratique (les actions des institutions économiques)
-> sites des institutions libérales et des grands mouvements politiques libéraux
#Liens: le libéralisme, critique (organes de contestation)
-> sites des grands mouvements contestataires
Pseudomoi 31 mar 2005 à 16:48 (CEST)
thread_title:  Organisation des liens externes 

message: TODO: diviser en sections, voire en sous-articles. Intégrer ce qu'il y a(vait) dans la version anglaise. Faire le rapport (et/ou l'absence de rapport) avec le Capitalisme. etc. Faré 30 déc 2003 à 06:59 (CET)
thread_title:  Projets de développement de l'article (30 décembre 2003) 

message: Je considère que cet article n'est pas neutre, j'ai donc mis le bandeau NPOV.
Les points suivants me posent problème :
* Pour un Français, "Libéralisme" n'évoque pas  le courant de pensée décrit dans l'article mais, me semble-t-il, ce qui y est appelé "libéralisme économique". C'est donc ce dernier qui devrait être présenté en premier, en signalant les autres sens possibles.
* L'article est écrit entièrement du PdV des libéraux, il faudrait présenter les autres PdV et tout reformuler.
* Le titre de la section Rectifications d'erreur fréquentes est en soi non-neutre et devrait être supprimée. Les informations qu'elle contient (au sens de "les libéraux pensent que ...") ont bien sur leur place dans l'article.
R 14 jan 2004 à 23:40 (CET)
replies: text: En particulier, Ensemble des doctrines politiques fondées sur la garantie :des droits individuels contre l'autorité arbitraire d'un gouvernement (en :particulier par la séparation des pouvoirs) ou contre la pression des groupes :particuliers (monopoles économiques, partis, syndicats). Antonyme :autoritarisme
L'article contredit cette définition sur deux points : 
* Il prétend que le libéralisme n'est pas une doctrine politique
* Les antonymes qu'il donne sont collectivisme, étatisme et totalitarisme.
En fait, j'en conclue que l'article actuel ne reflète qu'un sous-ensemble assez restreint du libéralisme et donc qu'il devrait être renommé et que Libéralisme devrait être principalement une page de redirection pointant vers les différents courants de pensée liés au libéralisme. Bien sur, il faudrait ensuite adresser le deuxième et le troisième point que je mentionnais plus haut.
J'aimerais avoir l'avis d'autres personnes sur cette proposition afin de parvenir à une décision rapide.
R 16 jan 2004 à 16:08 (CET)
thread_title:  Le retour de la vengeance du bandeau de non-neutralité  (14 janvier 2004) 

message: Pour clarifier un peu mon propos, et préciser les critiques que je fais à l'article tel qu'il est actuellement rédigé:
1)  Je suis entièrement d'accord avec Faré et Dilbert sur l'idée de définir le terme "libéralisme" sur des bases claires et intellectuellement cohérentes, et non sur l'idée que monsieur-tout-le-monde s'en fait. Pour citer Faré, la ligne à suivre est donc "que des érudits exposent aux ignoramus l'essence de ce concept".  
2)  Je conteste par contre radicalement l'idée selon laquelle les seuls courants véritablement libéraux seraient les "objectivistes, minarchistes, anarcho-capitalistes, plus plusieurs courants historiques importants, sans parler des "écoles" historiques"" (je suppose que tu penses à l'école autrichienne).  Ou as-tu été trouver cela ?  Ce n'est en tout cas pas l'acceptation académiquement reconnue, précisément par les "érudits" dont on parlait au point précédent.  Ouvrez l'Universalis ou n'importe quelle bonne encyclopédie, et vous trouverez un éventail bien plus large que celui proposé par Faré.
"Les déviations ne valent d'être étudiées qu'après la norme"... Mais à partir du moment ou c'est toi qui définit de manière toute personnelle cette norme, dans un sens bien différent de celle acceptée par les "érudits" (je reprends tes termes), ça pose évidemment question.
Dire que Raymond Aron ne peut être pleinement considéré comme un libéral, c'est une vision toute personnelle, et j'aimerais voir sur quelles études, sur quels arguments historiques tu te bases pour affirmer un tel propos.  Et idem pour d'innombrables autres penseurs... Même Turgot ne se retrouverait pas  dans la définition que tu donnes du libéralisme! Et pour prendre un penseur plus actuel, Revel non plus.
3)  Sur ton opinion à propos de l'article de Stanford: je conteste ton accusation de "penchant gauchisant".  Je la conteste car d'autres encyclopédies (j'ai cité précédemment Universalis) ou anthologies (Pierre Manent, par exemple) européennes utilisent le même fil conducteur dans leur définition.  A moins que tu me dises que tous les encyclopédies sont gauchisantes et biaisées, je ne vois pas comment tu pourrais justifier ta position...
4)  Je conteste aussi l'idée du noyau du libéralisme inéluctablement composé des trois principes de liberté, propriété, responsabilité.  Je sais d'où provient cette idée - moi aussi j'ai lu le livre de Pascal Salin.  Mais il ne faudrait pas oublier que le livre "Libéralisme" est un essai engagé, qui n'a pour objectif que de réfléter la pensée et les convictions de l'auteur (qu'il englobe sous la bannière du libéralisme)... c'est une interprétation particulière, et non une anthologie ou d'une étude sur la pensée libérale dans sa globalité.
Plus particulièrement: l'importance attachée à la propriété privée est assez variable d'un courant à l'autre du libéralisme.  D'un côté, nous avons le "propriétarisme" rothbardien, qui définit une équivalence stricte entre liberté et propriété (la liberté est liberté d'user sans coercition de son corps et ses biens)... de l'autre, un libéralisme plus politique (celui de Raymond Aron, mais aussi de Karl Popper, de Turgot, de Benedetto Croce,...) où la propriété n'est qu'une composante, parmi d'autres, de la liberté individuelle.
Pour l'importance aux concepts de liberté et de responsabilité, c'est évidemment moins équivoque: un libéral qui ne défendrait pas la liberté serait un non-sens.  Mais comme la définition de la liberté est assez variable, l'application du principe l'est aussi.
5)  Pour terminer, je te cite: "Il n'y a qu'un seul libéralisme, qui est une théorie du Droit. Tout le reste est affabulations socialistes. Trouve moi un libéral à la fois autoproclamé et reconnu comme tel par d'autres libéraux, qui ne se reconnaît pas dans cette description du libéralisme."
Défi facilement relevé; pour ne prendre qu'un exemple déjà cité: Raymond Aron.  Liberal autoproclamé, à l'évidence reconnu par ses pairs... et qui bondirait en lisant que ton texte; pour lui la liberté est une valeur politique.
PS 1: d'un point de vue plus personnel, je suis plus qu'étonné de la violence de certains propos formulés à mon égard, alors que je n'ai pas eu l'impression d'être agressif envers qui que ce soit.  Faré, nous avons écrit des articles pour le même journal (le QL), pourquoi es-tu aussi agressif? 
PS 2: Je ne connais que très peu Wikipédia, quelqu'un peut-il me conseiller sur la meilleure façon de procéder pour résoudre cette controverse?  Dois-je apposer un bandeau de non-neutralité?  Ou commencer à modifier le texte, au risque de voir ces modifications annulées ? plison
: La philosophie de Wikipédia dit "ne pas hésiter à modifier un article". Même si tes modifications sont effacées de l'article, elles seront toujours conservées dans l'historique. A mon avis, ça serrait toujours mieux que de discuter sans point d'appuis. Pour le bandeau de non neutralité attend de voir comment Dilbert et Faré accueillerons tes modifications. Ce bandeau est un aveu d'échec, on en est pas encore la. Aoineko 24 fév 2004 à 06:26 (CET)
replies: text: Et je viens de faire la modif dans l'article, elle me paraissait justifiée ! Dilbert 24 fév 2004 à 07:35 (CET)

text: Je viens de créer deux nouveaux articles vides : libéralisme économique et libéralisme politique. Libre à ceux qui le veulent de les augmenter pour faire part de leur érudition sur le sujet... Je trouve ça préférable à augmenter l'article de base, qui doit resté focalisé sur les principes fondateurs.Dilbert 26 fév 2004 à 13:15 (CET)
thread_title: Quelques réponses (24 février 04)

message: La tradition libérale n'appartenant à personne, il me semblerait plutôt légitime que Wikipédia en retrace toutes les acceptions possibles, et ne se limite pas à la seule vision "québeco-salinesque". Par exemple quelques manques assez flagrants :
*- John Rawls, la seule référence vraiment incontournable de la pensée libérale actuelle (http://perso.wanadoo.fr/sos.philosophie/rawls.htm)
*- Pourquoi Salin et pas Monique Canto-Sperber ? Le socialisme libéral c'est bien aussi (http://www.cndp.fr/RevueDEES/notelecture/200403-07.htm)
*- Du rapport entre néo-positivisme/néo-libéralisme et libéralisme classique (http://www.inst.at/trans/14Nr/kiss14.htm)
*- Un peu de marxisme libéral (http://perso.wanadoo.fr/denis.collin/keynes.htm)
*- Il ne faut pas avoir honte du Mont Pélerin : on peut faire un passage spécifique sur le néolibéralisme (http://www.fastnet.ch/PAGE2/p2_neolib_anderson.html)
Bref, y a du boulot ! Si tout le monde est prêt à jouer le jeu et à mettre en sourdine ses agendas militants, on peut dresser un panorama très intéressant des multiples nuances du libéralisme.
DJulian 27 jul 2004 à 04:35 (CEST)
thread_title:  Quelques manques 

message: Dans l'article, je lis ceci :
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Les valeurs libérales sont la liberté individuelle, la créativité individuelle, la responsabilité individuelle, l'indépendance personnelle, le respect des droits individuels, etc. On définit souvent le libéralisme par ses trois "piliers", qu'on retrouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :
* la liberté individuelle
* la propriété privée
* la responsabilité
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Pourtant, depuis le droit romain, le concept de propriété est on ne peut plus clair : on nomme ainsi le droit d'user et d'abuser [Usus, abusus et fructus: utiliser, détruire et recuillir les fruits. C'est la définition des pays de droit romain.], ce sont les termes consacrés, de la chose possédée. En d'autres termes, pour prendre un exemple entre mille, si je possède une pièce archéologique fort rare et un train de vie tel qu'en tirer de l'argent ne m'intéresse pas, j'ai parfaitement le droit de la détruire.
Où est alors la "responsabilité" ??? (Sinon dans une sorte de voeu pieux qui ne coûte pas cher et n'engage à rien ?)
François-Dominique 7 aoû 2004 à 04:41 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas la contradiction, le droit de propriété permet effectivement de détruire la chose possédée. Et après ? La responsabilité s'exerce vis à vis des autres : tant que vous ne les lésez pas dans leur liberté et dans leur propriété, vous avez tous les droits. Vous avez l'air de penser que les autres ont un droit moral sur ce qui est votre propriété, c'est contradictoire avec la notion de propriété.Dilbert 27 aoû 2004 à 10:40 (CEST)
thread_title:  Hiatus bizarre 

message: *Première phrase.
:Le libéralisme est une philosophie du droit
::Bien qu'il s'agisse en effet de la définition donnée par certains libéraux, la formule n'est pas consensuelle.  Je doute fort qu'un dictionnaire ou une encyclopédie ait jamais commencé la description du terme de cette manière.  D'ailleurs la formule est absconse sans explication supplémentaire.
::De plus, le libéralisme est un ensemble d'idées politiques (libéralime politique, libéralisme économique) et ne pas le présenter comme telle est une supercherie.
*Seconde phrase.
:Le libéralisme est anti-politique.
::Formule à l'emporte-pièce, maladroite.
Conclusion : j'appose le bandeau de NPOV car je n'ai pas la compétence nécessaire pour neutraliser l'article.
Sans compter ce dessin ridicule (dans la partie Vocabulaire autour du libéralisme) qui n'a aucun sens et qui n'a pour seul but de mettre le libéralisme comme aboutissement de la pensée.
Papillus 26 aoû 2004 à 18:36 (CEST)
thread_title: Toujours biaisé

message: J'ai supprimé le § suivant, non pas qu'il soit erroné, mais parce que c'est une interprétation de l'application des préceptes libéraux qui aurait plus sa place dans une rubrique du style "débats autour du libéralisme".
:Cette question est assez ardue. Il est clair en effet que dans un cadre libéral peuvent se développer des structures ayant le même type d'inconvénient que l'état (domination et adhésion forcée, violence à l'égard des autres, irrespect de droits fondamentaux, relations internes vicieuses, apparition d'une véritable nomenklatura, etc.) : de puissantes multinationales, ou même carrément les mafias. Pour lutter contre cela, il faut des structures spécialisées dans l'action pour le respect des droits, qui devront être plus fortes que les structures visées, fortes et riches. Or, alors qu'une maffia concentre facilement les ressources dont elle a besoin (elle se sert !), les structures de lutte profiteront à tous sans forcément obtenir volontairement de tous les moyens nécessaires. Il y a là un risque, où la réponse relève beaucoup de la foi qu'on accorde à ses concitoyens. 
Voir aussi http://www.liberaux.org/viewtopic.php?t=5768
Dilbert 10 oct 2004 à 14:30 (CEST)
thread_title: Paragraphe déplacé

message: * Dans le paragraphe sur les droits naturels, il est écrit:
- "Il faut noter que ces droits étaient déjà reconnus sous la Monarchie". Il s'agit là d'un absurde contresens historique: si c'était vrai, pourquoi diable aurait-il fallu concevoir le libéralisme ?
* Et tout au début, on lit:
- "celui-ci (le pouvoir royal) avait surtout la caractéristique d'être une manifestation du divin et par là d'assujettir les intérêts des individus à des intérêts supérieurs". Il faudrait pour marquer la neutralité vis à vis des courants royalistes dire quelque chose du style: "caractéristique prétendue".
Je ne pense pas qu'une définition du libéralisme tendance "Action Française" soit appréciée de tous ...
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L'article avant le 30 mars avait une certaine tenue, une certaine cohérence. Depuis les interventions récentes, je trouve qu'il a beaucoup perdu. Je préconise un revert. Sur le fond, il y a manifestement un malentendu : "62.147.74.44" (incise : pourquoi ne prenez vous pas un pseudo, c'est plus sympa et c'est plus facile pour la lecture ? ) adopte manifestement, et voudrais imposé, une conception completement FAUSSE du libéralisme, qu'on trouve par exemple sur "une autre définition du libéralisme" (sic)(http://sitecon.free.fr/liberalisme.htm)  : 
il est à noter un des paradoxes du libéralisme qui montre bien sa mauvaise foi et ses justifications fantoches, liberté pour les capitaux, pour les marchandises mais restrictions pour les personnes quand ce sont les pauvres qui veulent venir chez les riches !
C'est faux et c'est même STUPIDE (le mot est même faible : en fait c'est de c..rie pure). La doctrine libérale ne reconnait pas de légitimité aux frontières et donc pas de restrictions aux mouvements, elle ne fait pas de différence légale entre personnes qu'elle qu'en soit la raison (sexe, race, état de fortune, ...) : deux raisons qui rendent completement impossible des restrictions de mouvements des pauvres. De  même, "liberté pour les capitaux", ça ne veut rien : la liberté est un concept qui s'applique à des sujets actifs, les humains, pas à des (quasi-)objets comme les capitaux ou les marchandises. Cette phrase est typique d'un contresens majeur qui n'a sa place dans une encyclopédie que comme tel, et non comme un "point de vue" à prendre en compte. Accessoirement cette phrase révèle une anthropomorphisation du capital et de la marchandise, une réincarnation du "mur de l'argent" qui serait devenu mobile et douée d'une conscience mauvaise, visant à emprisonné voire écraser la personne. Je ne sait pas si ça se soigne, mais ça relève plus de la psycho- que de la réalité ; en supposant que ce ne soit pas tout simplement de la "mauvaise foi". 
Tout ça pour dire que vouloir un article encyclopédique qui traite à égalité la réalité d'une doctrine et l'image phantasmatique que serait souhaite en donner pour des raisons bassement politique (j'insiste, et ceci dans une optique de NEUTRALITE) est tout simplement impossible.
gem 5 avr 2005 à 12:51 (CEST)
replies: text: (incise, bis : je propose que vous mettiez d'abord un signe quelconque permettant de distinguer vos écrits des autres qui suivent, ce sera plus facile ; la date est utile, même si vous préférez ne pas laisser de trace personnelle, même pas par pseudo ou par IP). Le problème, ce n'est pas l'éventuelle "supériorité" du libéralisme ou la pertinence de la "critique", c'est de faire une DESCRIPTION EXACTE, et de ne par parler de libéralisme quand on exprime des opinions opposées à cette pensée. Est-il "stalinien" d'exiger cela ? Est-il stalinien d'exprimer que celui qui appelle un chat, un chien, est stupide, de mauvaise foi ou que les psy- peuvent se pencher sur son cas ?  gem 6 avr 2005 à 11:07 (CEST)
thread_title:  NPOV: propagande royaliste ??? 

message: Les controverses concernant tant l'esprit que la pratique du libéralisme sont particulièrement vives dans des pays, comme la France, ayant une attirance particulière pour l'appareil de l'Etat censé protéger et prendre en charge l'individu au prix d'une certaine dépendance et d'un certain abandon d'autonomie.
*surtout pour censé protéger et prendre en charge l'individu. Al ☮
**la protection... me semble que ce n'est pas censé mais que ça fait partie des poivoirs régaliens de l'état (armée, police...) Al ☮
**et la prise en charge de l'individu... c'est écrit où, dans la constitution? Al ☮
*je remets le bandeau de l'infâmie ;D Al ☮ 7 avr 2005 à 17:07 (CEST)
replies: text:  Dans la constitution française, il n'y a d'individu sujet que dans la relique de 1789 conservée en préambule. Partout ailleurs, il n'y a que le "peuple", ou des individus-objets, complètement passifs et maternés de telle façon qu'il faut des esclaves pour assurer tous les "droits" qu'on leur reconnait. Cela dit, je crois quand même que la phrase visée n'est pas neutre : elle critique explicitement la France, alors qu'il doit y avoir une façon neutre d'exprimer le choix français (aussi désastreux et lamentable soit-il à mon avis, mais c'est une autre question) gem 8 avr 2005 à 11:56 (CEST)
replies: text: Le bandeau de la mauvaise foi? Jamais entendu tous ceux qui ne jurent que par la protection sociale pour justifier leur emprise ? --Pgreenfinch 7 avr 2005 à 22:52 (CEST)

text: "Le nazisme, le communisme, les différents socialismes, la tendance démocratique à imposer le point de vue d'une (prétendue)"
Voilà aussi un bel exemple. -- PeCo -- 8 avr 2005 à 07:49 (CEST)
replies: text:  pas si beau que ça : tu sort la phrase d'un contexte qui la présente explicitement et sans la moindre ambiguité comme un POV libéral. Essaye de reformuler, je te tire mon chapeau si tu y arrive sans redondance et un style encore plus lourdingue (c'est déjà pas un modèle de légerté...), c'est à dire sans coller "certains libéraux" ou l'équivalent tous les 4 mots ; et si tu élimines, tu appauvrit l'encyclopédie. gem 8 avr 2005 à 11:56 (CEST)

text: *suis d'accord avec gem que la solution, trop souvent adoptée, de truffer les articles de certains pour arriver au npov n'en est pas une ;D Al ☮ 8 avr 2005 à 12:56 (CEST)
thread_title: désaccord de neutralité

message: Ces deux phrases, entre autres, laissent à penser que le libéralisme est une sorte de cathéchisme idéologique à l'image du marxisme, et non une pensée ouverte, plurielle, vivante. 
:Les critiques théoriques se fondent souvent sur la différence entre liberté formelle (droit de circuler, par exemple) et liberté réelle (capacité économique de réellement circuler, par exemple). Les libéraux font aussi cette différence, beaucoup insistant aussi sur les entraves à la liberté réelle. L'idée étant alors qu'il faut assurer à tous les enfants un départ sur de bonnes bases (en les munissant d'un capital financier et cognitif suffisant, et non en les chargeant de dettes contractées par les responsables politiques) : par la suite, ce qui adviendra sera de leur responsabilité.
:Les critiques pratiques du libéralisme politique se fondent souvent sur des contre-exemples, comme celui des états « redistributeurs » qui ne seraient pas oppresseurs, tels que la Suède, et à l'inverse, qu'il existe des états dépourvus de politique de redistribution, et très oppresseurs. Pour réponse les libéraux mettent en avant les régimes totalitaires, même à prétention sociale, aux résultats sociaux généralement désastreux.
-- PeCo -- 8 avr 2005 à 07:52 (CEST)
thread_title:  Cathéchisme ? 

message: :AVERTISSEMENT : cette page a une longueur de 126 ko ; certains navigateurs gèrent mal les pages approchant ou dépassant 32 ko lors de leur rédaction. Peut-être serait-il préférable que vous divisiez la page en sections plus petites. 
je proposerais bien de supprimer purement et simplement toutes les discussion sur les défauts ou les mérites du libéralisme : c'est de la politque, et non de la discussion sur le contenu encyclopédique. 
et puis, il y a la solution d'archiver sans y toucher toutes les discussion 2004 (sauf erreur de "Projets de développement de l'article (30 décembre 2003)" à "Paragraphe déplacé", c'est à dire les sections 2 à 12 du sommaire actuel).
Enfin, comme on peu parier que la question reviendra sur le tapis, autant prévoir dès maintenant la nécessité d'un archivage futur, et identifier le lot de discution suscité par 62.147.7*.*** (plusieurs adresses mais sans doute un seul contributeur).
D'autres idées pour effectuer la section ? (je ne touche qu'un minimum à rien sans qu'on en discute, sinon je crains que ça fasse des histoires) gem 8 avr 2005 à 11:56 (CEST)
thread_title:  poids de la page de discussion