Discussion:Point de vue du Magistère catholique sur l'esclavage

message: === Objectif de l'article ===
L'objet de cet article n'est pas de traiter des responsabilités de l'Eglise dans l'esclavage, ou de ses éventuelles contradictions, luttes de partis, etc. sur le sujet, mais de traiter spécifiquement le thème de l'esclavage dans le magistère. Il s'agit d'expliquer comment la condamnation de l'esclavage a progressivement émergé dans la doctrine de l'Eglise Catholique jusqu'à aboutir à une affirmation positive des droits de la personne.
Les modifications n'allant pas dans ce sens ne seront pas acceptées.
--Lugoj (d) 8 janvier 2009 à 00:39 (CET)
thread_title:  Discussion sur l'article Esclavage dans le Magistère de l'Eglise Catholique 

message: L'objet de cet article n'est pas de traiter des responsabilités de l'Eglise dans l'esclavage, ou de ses éventuelles contradictions, luttes de partis, etc. sur le sujet, mais de traiter spécifiquement le thème de l'esclavage dans le magistère. Il s'agit d'expliquer comment la condamnation de l'esclavage a progressivement émergé dans la doctrine de l'Eglise Catholique jusqu'à aboutir à une affirmation positive des droits de la personne.
Les modifications n'allant pas dans ce sens ne seront pas acceptées.
--Lugoj (d) 8 janvier 2009 à 00:39 (CET)
thread_title:  Objectif de l'article 

message: === Paragraphe "1839" ===
Tout ce paragraphe est en italiques mais le texte ne dit pas qui en est l'auteur (ou alors j'ai mal vu) --QuatreCentQuatre (d) 30 janvier 2009 à 22:22 (CET)
thread_title:  Brouillon 

message: Tout ce paragraphe est en italiques mais le texte ne dit pas qui en est l'auteur (ou alors j'ai mal vu) --QuatreCentQuatre (d) 30 janvier 2009 à 22:22 (CET)
thread_title:  Paragraphe "1839" 

message: * La messe de la Journée du Pardon présidée par le pape Jean Paul II (12 mars 2000) : lire notamment la prière universelle. 
Ce lien n'a effectivement rien à voir avec le magistère. Je compte peut être m'en servir pour illustrer ma conclusion : si le magistère a évolué en 2000 ans progressivement d'une condamnation implicite de l'esclavage à une affirmation positive de la dignité humaine et des droits de la personne, l'histoire, elle, est semée de contre-exemples où l'attitude de chrétiens, voir d'ecclésiastiques, étaient contraire à la doctrine. La demande de pardon de Jean Paul II est historique (et sera peut-être dans 100 ans un élément du magistère), sans précédent, et boucle la boucle en assumant les actes de tout chrétien même de ceux qui ont été à contre-courant de l'enseignement de l'Eglise.
--Lugoj (d) 17 janvier 2009 à 01:29 (CET)
replies: text: Le cas de figure est assez classique. Le corps des médecins comporte lui aussi un certain nombre d'éléments comme les docteurs Petiot et Mengele dont on ne peut pas dire qu'ils aient exactement respecté le serment d'Hippocrate :-/ 82.226.27.88 (d) 31 décembre 2012 à 18:43 (CET)
thread_title:  Liens externes : le jour du pardon 

message: "Ce bref apostolique sera immédiatement confirmé par une très officielle bulle pontificale : Sublimis Deus. La même année il ré-écrit au cardinal Juan de Tavera et confirme dans Veritas ipsa le droit de l'homme à la liberté et à la propriété"
Confirme ? Bizarre. J'avais appris, moi, que Veritas ipsa avait au contraire précédé de quelques semaines Sublimis Deus. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? 82.226.27.88 (d) 31 décembre 2012 à 18:38 (CET)
thread_title:  Chronologie ? 

message: Après vérif, le Denzinger ne peut décidément pas être considéré autrement qu'une source primaire : il ne fait que citer in extenso certains passages de lettres ou de conciles sans aucune mise en contexte, et de façon sélective. 
Il faudrait des sources historiennes pour parler de ce unum est.
Attenwag (discuter) 17 octobre 2015 à 14:50 (CEST)
replies: text: D'accord. Thémistocle (discuter) 17 octobre 2015 à 15:04 (CEST)
thread_title:  Unum est et Denzinger 

message: Cet article intéressant est typique de la réécriture de l'histoire à laquelle se livrent les doctrinaires. L'église catholique n'a pas évolué linéairement de Nicolas V à Jean-Paul II, sous l'impulsion de papes qui auraient précédé leurs ouailles dans le chemin de l'anti-esclavagisme. Que faites-vous de Pie IX ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_IX#Sur_l.27esclavage
Ne mentionner que les papes abolitionnistes en occultant les papes esclavagistes me semble une sacré distorsion de la réalité, pas du tout conforme à la ligne de Wikipédia. Il faudrait à tout le moins nuancer la vision proposée par cet article, qui n'est qu'un POV. --Ramsès Deux (discuter) 29 mai 2017 à 09:47 (CEST)
replies: text: J'ai ouvert une nouvelle section dans la pdd de Pie IX, car il semblerait que pour certains, Pie IX était abolitionniste et pas esclavagiste. Cdt Speltdecca (discuter) 1 février 2019 à 14:38 (CET)
replies: text:  Des papes esclavagistes, des papes abolitionnistes : ni l'un ni l'autre... Il y a une progression collective par à-coups, avec des virages à angle aigu et des retours en arrière, cette évolution étant liée aux circonstances et aux rapports de force entre les papes et les puissances temporelles. Il existe aussi une distorsion entre le discours théorique et humaniste, et la pratique, qui l'est beaucoup moins. Pie IX ne se distingue pas spécialement des autres papes, sauf p-e en ce sens qu'il n'enchaîne pas sur le virage amorcé en 1839 : les choses se figent sous son pontificat, dans ce domaine comme dans les autres. L'immobilisme de Pie IX pendant 30 ans. Il faudrait trouver des sources secondaires, parce que sinon la source primaire ne rime à rien : une simple réponse du Saint-Office à un missionnaire qui demande comment il doit se comporter face aux coutumes locales qu'il rencontre en Ethiopie, comme la polygamie et l'esclavage - et le Saint-Office lui conseille en gros de ne pas faire de vagues. C'est faible, très faible. Apparemment aucun historien n'a pris la peine de se pencher sur cette anecdote. Un point qu'il faudrait p-e signaler, aussi : la question de l'esclavage n'a jamais été une priorité de l'Eglise catholique. On trouve peu de textes du magistère parce que ce sujet n'est pas du tout au centre de ses préoccupations. Cdt, Manacore (discuter) 3 février 2019 à 17:32 (CET)
thread_title:  Un peu d'honnêteté ferait du bien 

message: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery#Slavery%20incorporated%20into%20canon%20law
Je recommande chaudement cet article en anglais comme fil conducteur même si je remarque 2 défauts. 
- la section sur st thomas risque des confusions sur le droit naturelm car il rejette la théorie de l'esclave par nature d'Aristote mais cette question est différente de savoir si l'esclavage en tant que droit positif ou découlant des préceptes seconds de la loi naturelle (il faut punir le crime de telle facon) est contraire aux préceptes premiers.
- on cite le travail forcé des filles déchues en Irlande comme exemple!  Ca peut pas mieux tomber comme admission, si on appelle ca esclavage, qu'il y a un esclavage juste, en ce cas ci, semi-pénal ou semi éducatif.  Ou bien c'est une servitude justem ou bien c'est pas du tout de l'esclavage. On voit le problème de langage, qui de toute facon existe déjà avec esclavage et servage. Louisar (discuter) 6 février 2019 à 21:23 (CET)
thread_title:  voir article en anglais