Discussion:Norbulingka/Archives

message: À Langladure : Votre nouvelle section vise à montrer que le parc était ouvert aux visiteurs à l'époque de Harrer. Il l'était effectivement, et il l'est toujours d'ailleurs. Mais plus haut dans la présente page vous écriviez, je cite : « Quand à l'utilisation du palais par les Tibétains, relisez Harrer ». Est-ce que votre ajout est censé illustrer cette affirmation ? Le palais du 14e dalaï-lama, le bâtiment lui-même, aurait été ouvert aux visiteurs ? Merci de m'éclairer car j'ai relu Harrer et n'ai rien trouvé de tel. --Elnon (d) 28 mars 2011 à 09:29 (CEST)
replies: text: J'avais gardé en mémoire de mes lectures, l'ouverture de certains espaces au peuple tibétain. Ce n'était pas le palais, mais le parc. J'ai donc complété la page avec ce que j'ai trouvé en relisant Harrer.Langladure (d) 28 mars 2011 à 11:12 (CEST)
replies: text: Si je comprends bien, vous avez pensé que j'écrivais « il se fit construire le parc de Norbulingka ». Bref, cette discussion aurait pu être évitée. --Elnon (d) 28 mars 2011 à 19:28 (CEST)
replies: text: Si vous aviez correctement traduit votre source sans faire d'interprétation, nous aurions effectivement évité cette discussion. Langladure (d) 29 mars 2011 à 07:33 (CEST)
replies: text: J'avais déjà remarqué que vous étiez expert pour évaluer mes traductions. Mais l'erreur métonymique n'est pas de mon fait. J'apprécie toutefois votre dernier ajout dans la page mais il faudrait mentionner le nom des fêtes qui sont célébrées dans le parc (voir la page homologue en anglais qui y consacre toute une section). --Elnon (d) 29 mars 2011 à 07:56 (CEST)

text: Il faudrait également préciser que le nouveau palais d'été et son enceinte étaient interdits au public, étant gardés par des soldats et protégés par des chiens. Harrer est explicite sur ce point. Seul le 14e dalaï-lama et ses tuteurs y ont accès. Les ministres du gouvernement n'y sont pas autorisés. Harrer dit également que toute tenue européenne était strictement interdite dans le reste du parc qui était ouvert aux Tibétains.--Elnon (d) 15 mai 2011 à 11:42 (CEST)
thread_title: Section sur « Le parc de Norbulingka »

message: Langladure, vous avez supprimé « se fit construire une salle de projection » et mis à la place « a demandé la construction d'une salle de projection », cela en donnant comme raison « Un témoin direct dit le contraire, votre source ne paraît pas crédible ». Que voulez-vous dire exactement, qu’il a émis l’idée de la construction d’une salle de cinéma et qu’un généreux donateur qui passait par là s’est emparé de l’idée et l’a réalisée ? Ou que cette salle de cinéma n’a pas été construite dans son enceinte privée et qu’elle était destinée au grand public ? Pourriez-vous expliciter ? 
« La version anglaise du livre de Harrer dit ceci : LOBSANG SAMTEN SURPRISED ME one day by asking me if I would undertake to build a room for showing films. His brother had expressed the wish that I should do so. Life in Lhasa had taught me that one should not say no even when asked to do things with which one is completely unfamiliar. Aufschnaiter and I were known as "jacks-of-all-trades," and we had already solved a lot of difficult problems. When I had ascertained what amount of current the Dalai Lama's projector would need and how far the projector would have to be from the screen, I declared myself ready to undertake the work. I was then officially commissioned to execute it by the Dalai Lama's abbot guardians. From that time, the gates of the Inner Garden at the Norbulingka were always open to me. I started the job in the winter of 1949-50, after the young king had already returned to the Potala. After looking at all the buildings, I chose an unused house adjacent to the inner side of the garden wall, which I thought I could transform into a motion-picture theater. The best masons in Lhasa and the soldiers of the bodyguard were placed at my disposal ». --Elnon (d) 15 mai 2011 à 23:24 (CEST)
replies: text: Les termes « se fit construire une salle de projection  »  sous tend que cette salle était réservée à son usage exclusif. Ce qui n'est pas le cas. La version française de 7 ans au Tibet indique qu'il a demandé la construction de cette salle et non qu'il se fit construire cette salle. Langladure (d) 16 mai 2011 à 00:12 (CEST)
replies: text: Quoi que vous en pensez, c'est bien une salle de projection privée, dans son enceinte privée et non en dehors, qu'il a fait construire. Qu'il y reçoive des invités triés sur le volet (lors de la première séance) n'en fait pas pour autant une salle de cinéma destinée au public. Dans la version anglaise de son livre, Harrer dit bien que le souhait qui lui avait été transmis par le frère était en fait un ordre et qu'il n'était pas censé y opposer un refus. --Elnon (d) 16 mai 2011 à 01:13 (CEST)
replies: text: Une fois de plus vous interprétez, pour donner une version partisane. Contentez vous de traduire sans rajouter votre touche personnelle. Actuellement 2 sources donnent une version contradictoires (a fait construire / se fit construire),  or Harrer est un témoin direct, il n'y pas lieu d'évacuer son témoignage avec une autre version qui correspond mieux à votre conception de ce personnage. Il me semble qu'il faut mettre en avant la version de Harrer ,qui a participé à cette période de l'histoire du palais. Si vous souhaitez mentionner la deuxième version, elle doit il me semble être mis en place en second en signalant cette contradiction.  Langladure (d) 16 mai 2011 à 06:36 (CEST)
replies: text:  Je ne vois pas ce que cette remarque de « version partisane » vient faire. Vous écrivez :«  Le 14 dalaï-lama, à l'âge de 14 ans, a demandé la construction d'une salle de projection à Norbulingka pendant l'hiver 1949-1950. L'Autrichien Heinrich Harrer chargé de l'opération transformera un bâtiment existant ». A qui a-t-il demandé ? Au Père Noël ? La version anglaise de Harrer dit : « Lobsang Santeen surprised me one day by asking me if I would undertake to build a room for showing films. His brother had expressed the wish that I should do so. Life in Lhasa had taught me that one should not say no even when asked to do things with which one is completely unfamiliar » (Lobsang Santen me surprit un jour en me demandant si j'accepterais de me charger de le construction d'une salle pour projeter des films. Son frère en avait exprimé le souhait. La vie à Lhassa m'a appris que l'on ne doit pas dire non même lorsqu'on se voit demander de faire des choses dont on ignore tout). Le dieu-roi (expression employée couramment par Harrer) a exprimé le désir qu'Harrer construise une salle de cinéma et ses désirs sont des ordres à ce que comprend l'Autrichien. Cela ne transparaît pas dans votre présentation vague et édulcorée. Vous ne dites rien non plus sur l'emplacement, pourtant Harrer dit : « From that time, the gates of the Inner Garden at the Norbulingka were always open to me » (Dès lors, les portes du Jardin intérieur au Norbulingka me furent toujours ouvertes). À exploiter le témoignage de Harrer, autant en rendre compte exactement et précisément.--Elnon (d) 16 mai 2011 à 10:56 (CEST)
replies: text: Je ne vois nulle part l'expression « se fit construire » dans le texte d'Heinrich Harrer. Établir une synthèse de ce témoignage par cette expression me semble toujours une interprétation de votre part. Par contre il est possible de citer cette expression avec la source initiale. Mais ne pas retenir le témoignage d'Harrer ne me parait pas correct. Concernant ma remarque de « version partisane  » celle-ci fait notamment écho à votre remarque quelques minutes plus tôt où vous affirmez que je « casse du sucre sur le dos des Chinois ». Langladure (d) 16 mai 2011 à 20:42 (CEST)
replies: text: Je ne veux pas faire dire à Harrer « se fit construire une salle de cinéma » (il y a une autre référence disponible pour cette expression), je veux seulement vous faire remarquer que ce que Harrer dit est plus explicite que le « a demandé la construction d'une salle de projection » (qui suscite la question « à qui » ? à ses ministres ?). --Elnon (d) 16 mai 2011 à 22:24 (CEST)
thread_title: Suppressions répétées 

message: Bonjour Langladure,
Ne pensez-vous pas qu'il faudrait recentrer la page Norbulingka sur les palais et fabriques et leur contenu plutôt que de s'étendre sur des détails anecdotiques (comme les ouvriers qui mettent les vers de côté ou les plaisanteries des ouvriers à propos des ouvrières). De même, ne faudrait-il pas réduire le témoignage de Harrer sur le festival du Shoton dans la mesure où on le retrouve in extenso dans la page ad hoc ? --Elnon (d) 19 mai 2011 à 08:58 (CEST)
replies: text: Vous avez raison, j'ai supprimé ce qui ne concerne pas directement le parc. Concernant le paragraphe sur le Shoton, l'ensemble des informations décrivent les conditions de vie des Tibétains dans le parc pendant ces fêtes. Il n'y a pas lieu selon moi de les supprimer. Langladure (d) 19 mai 2011 à 22:31 (CEST)
thread_title: Risque de tomber dans l'anecdotique

message: Que Harrer ait consolidé une digue pour protéger le palais du 14e, c'est une chose avérée, mais qu'un barrage ait été édifié en travers de la rivière Kyi Chu, cela me parait douteux. Un tel barrage aurait été un tour de force technologique pour la région et l'époque, il aurait fallu barrer la totalité de la vallée. En général, l'eau monte de plusieurs mètres derrière un barrage et l'amont est inondé. Je n'ai pas lu l'ouvrage « Lhasa : le Tibet disparu », donc il se peut très bien que je me trompe mais on est peut-être là en face de la même chose désignée par deux termes différents, « digue » et « barrage ».--Elnon (d) 19 mai 2011 à 23:11 (CEST)
replies: text: Je vérifierais et vous indiquerais la nature exacte du texte. De mémoire ces travaux étaient concomitants à la réalisation d'un canal vers Lhassa. Mais effectivement un barrage au sens propre semble impossible. Je propose de supprimer ce passage en attendant une vérification. Langladure (d) 20 mai 2011 à 00:10 (CEST)
thread_title: Barrage et digue

message: J'ai supprimé un paragraphe placé par Elnon car hors sujet manifeste. Placé après la description terrifiante, mais malheureusement exacte, des événements de 1959, ce commentaire ne correspond pas. Le placer ici est un TI, dans le mesure où cela suggère que le témoignage serait faux. Il existe d'autres sources sur le sujet, et vous pouvez compter sur moi pour développer en réponse. --Rédacteur Tibet (d) 24 mai 2011 à 11:16 (CEST)
replies: text: Vous devriez perdre cette habitude de mettre dans les pages du portail des témoignages invérifiables et invérifiés provenant de sources propagandistes. --Elnon (d) 24 mai 2011 à 11:36 (CEST)
replies: text: Que voici des allégations infondées. Même les Chinois de Chine connaissent cette période funeste que fut 1959 pour les Tibétains, ce qu'ils comparent aux événements du 4 juin 1989, le massacre sur la place Tian An Men. --Rédacteur Tibet (d) 24 mai 2011 à 12:36 (CEST)
replies: text: Il y avait une page à peu près bien faite et informative, il a fallu que vous veniez y mettre un texte trouvé dans un bouquin de propagande. --Elnon (d) 24 mai 2011 à 13:04 (CEST)
replies: text: Je vous prie de m'excuser, mais il était impossible de laisser les propos des Gelder introduit par vos soins sans une mise au point. Malheureusement ce que vous qualifiez de propagande est en dessous de la réalité.  --Rédacteur Tibet (d) 24 mai 2011 à 13:23 (CEST)
thread_title:  Hors sujet