Discussion:Chatouillement (torture)

message: J'ai à peu près terminé de rédiger cette page. Il demeure quelques points obscurs à éclaircir, dont la liste suit.--Bobhurlus (discuter) 27 juin 2020 à 21:05 (CEST)
thread_title:  Général 

message: Au cours du 19e siècle, de nombreux auteurs font référence à une affaire criminelle où un veuf remarié cherche à supprimer sa femme en la chatouillant. Le Dr. Bonnet la signale pour la première fois en 1839 (il parle de triple-veuvage). Quelques années plus tard, il la situe "sous la Restauration", mais je crois bien qu'à cette époque, on incluait le régime de Louis-Philippe dans la période appelée "Restauration". Villemin, en 1846, situe l'affaire "dans les années de ce règne", c'est-à-dire, sous Louis-Philippe. La seule affaire criminelle que je trouve est celle de Reboul, en novembre 1838. Mais je n'ai retrouvé qu'une seule source qui en parle. D'après la date, il est très probable que Bonnet, en écrivant dans les mois qui suivent (1839), fasse référence à cette affaire. Mais il serait bien de trouver d'autres sources pour être sûr qu'il s'agit bien de cette affaire, et aussi pour trouver des détails supplémentaires. On sait que l'affaire a été jugée à Brignoles, mais on ne sait rien de plus.
Mon hypothèse est qu'il n'y a qu'une seule et même affaire : Reboul, habitant du Var. On en sait assez peu de chose, finalement mais cette affaire est célèbre tout au long du 19e siècle en France. Probable que l'imagination collective en a amplifié le scénario. Elle inspire le vaudeville du "Chatouilleur du Puy de Dôme" (pour le public parisien, il s'agit toujours de situer les faits en province, dans le Midi). Dans les souvenirs de certains, elle se mélange avec l'affaire Lelièvre (qui lui, a réellement planifié la mise à mort de ses différentes épouses). Dans les faux Mémoires de Monsieur Claude, on replace l'affaire à Paris, en inventant un dénommé Excoffon, qui agit pour extorquer à ses épouses de grosses sommes d'argent, et de riches terres : il s'agit pour l'auteur d'ajouter du romanesque (toujours en mélangeant les affaires Reboul et Lelièvre). Dans les arts, elle inspire le commentaire de Théophile Gautier d'une pantomime sur Pierrot assassin. Le commentaire inspire à son tour une autre pantomime : Pierrot assassin de sa femme. Au moment, deux graveurs représentent les deux scènes (Pierrot/Excoffon) à quelques années de distance, où l'un semble avoir inspiré l'autre. En 1933, Max Ernest détourne l'une de ces gravures pour ces collages contre le nazisme. Ce qui laisse songeur, c'est que l'affaire Landru paraît la concrétisation de tous ces scénarios imaginaires. Mais le vrai "chatouilleur" d'origine, Reboul, avait sans doute plus à voir avec ce Puckridge, dans le nord de l'Angleterre, et le contexte sordide de violences domestiques commises régulièrement sur une épouse. En résumé, un fait divers assez banal, aux répercussions démesurées dans de multiples domaines--Bobhurlus (discuter) 27 juin 2020 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Reboul 

message: Partie encore à travailler. A partir des années 1900, le chatouillement est un sujet d'étude essentiellement pour les psychologues ou psychothérapeutes, et pour les neurologues, autrement dit pour ceux qui étudient le fonctionnement du cerveau et du psychisme. Il y a donc un basculement au début du vingtième siècle entre l'époque ancienne où on s'intéressait essentiellement aux aspects mécaniques, pshysiologiques, nerveux, et la période contemporaine où le phénomène trouve davantage son explication dans le domaine implicite, symbolique, inconscient, voire neurologique  --Bobhurlus (discuter) 27 juin 2020 à 21:42 (CEST)
thread_title:  Point de vue de la science au XXe et au XXIe siècle 

message: Il est difficile de comprendre comment s'est formé ce qu'on peut considérer comme une légende, ou un mythe, pour aboutir à l'extravagant supplice de la chèvre tel qu'on le représente dans l'emblématique film François Ier. Je vais tenter d'en retracer la généalogie.
1. La première mention se rencontre chez Antonio Bonfini dans ses anecdotes sur Dracula, qu'il rédige vers 1488-1495 à la cour de Bude en Hongrie. Il attribue le supplice de la chèvre à Dracula, avec ce détail : la plante des pieds est lacérée avant d'être léchée par des chèvres, et le supplice se poursuit jusqu'à ce qu'elle devienne une pulpe sanguinolente [je n'ai pas encore vérifié cette source, ceci dit].
Bonfini n'est pas un témoin des faits, qui sont censés remonter avant 1462 en Transylvanie. L'historien Cazacu laisse entendre que ce serait une invention de Bonfini pour raviver l'intérêt des lecteurs, à un moment où on se lasse des récits cruels qui court déjà sur le compte de Dracula depuis 30 ans. Donc, énorme doute sur l'authenticité des faits. Reste que si Bonfini mentionne ce genre de supplice, on peut supposer que ça ne sort pas de nulle part, et qu'il devait exister à son époque. Ou alors, invention intégrale sortie de l'imagination du seul Bonfini ?
2. En 1495 (l'année même où Bonfini en a terminé avec ses histoires sur Dracula), le juriste Francesco Bruni signale le supplice de la chèvre dans son abondante liste de tortures. Et il dit : "j'ai entendu dire que c'était la plus rigoureuse des tortures et qu'elle est sans danger." Apparemment, il ne l'a jamais vue en application. Il en profite pour l'associer à un autre supplice bizarre : celui de la souris (ou du rat ?) enfermée sur le ventre du torturé (avant lui, Jacques de Bellovisu avait déjà cité ce second supplice sans mentionner la chèvre. Mais après Bruni, tous les criminalistes vont constamment citer ensemble les deux supplices).
Mon hypothèse : Bruni emprunte cette histoire de la chèvre à Bonfini. Il la cite, comme il cite de façon encyclopédique son répertoire de tortures diverses et variées. Il a "entendu dire" qu'il existait un supplice de la chèvre, et donc il l'ajoute à sa liste. 
3. Outre les criminalistes des XVIe et XVIIe qui reproduisent dans leurs traités la description de ces deux supplices (souvent en citant Bruni, d'ailleurs, et l'un d'eux, Döpler, cite même Bonfini, ce qui montre que Bonfini est considéré comme une source par ces juristes), on les retrouve également dans le traité d'un médecin, Zacchias, et l'encyclopédiste Zwingler, lequel renvoie à Bonfini. Et un autre juriste, Crusius, renvoie à Zwingler. Ils n'en font pas tous la même description. Tous disent qu'elle est "sans danger". Certains disent que si on la laisse se poursuivre, la chair peut partir jusqu'à laisser les os à nu. D'autres précisent qu'elle n'est pas dangereuse, à condition de l'arrêter à temps. Seul l'encyclopédiste suisse Zwinger (également médecin) l'associe à un rire sardonique (édition de 1586 de son Theatrum) [il faudrait que j'arrive à consulter l'ouvrage de Bonfini pour voir ce qu'il écrit exactement].
On remarque au passage que ce supplice de la chèvre, en dehors de l'Italie, intéresse également les juristes impériaux (flamands, allemands). Et c'est un allemand, Crusius, qui reproduit dans son traité le passage de Zwinger (version avec "rire sardonique") en 1637, en plein pendant la Guerre de Trente ans.
4. Pour la première fois, le supplice de la chèvre est dépeint sous la forme d'un vrai chatouillement, dans une oeuvre purement littéraire, le Simplicissime, en 1669. On a quelque fois pris ce récit comme un témoignage historique, puisque l'auteur écrit à la première personne et semble raconter ses aventures. En fait, ces aventures ne sont que vaguement autobiographiques. Le récit se déroule dans l'enfance du narrateur qui voit sa famille et son village soumis aux déprédations des soldats. En réalité, l'auteur n'a pas subi cette scène, mais vivait dans une assez grande ville, Gelnhausen avec son grand-père (son père était déjà mort, et sa mère remariée vivait à Francfort). Lorsque les troupes catholiques ont dévasté la ville, la population avait en grande partie fui pour se réfugier dans la forteresse de Hanau, et on pense que l'auteur, alors enfant, faisait partie de ces réfugiés (je lis tout ceci sur la page allemande d'Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen. La page française est muette, et la page anglaise prend pour argent comptant le récit fictif du Simplicissime). Donc il est clair que le début de l'histoire est complètement fictive. A cela s'ajoute le style littéraire du "roman picard", dans lequel s'inscrit ce roman, et qui comprend une bonne dose de fantaisie.
Mon hypothèse : les faits se déroulent en 1634, à peu près à la même époque où est diffusé le traité de Crusius (1637). De plus, Grimmelshausen a des fonctions judiciaires. Il n'est pas vraiment magistrat, mais bourgmestre. Il connaît sans doute les traités judiciaires, comme celui de Crusius. Il y a donc de grandes chances pour qu'il ait mis en scène le supplice raconté par Crusius, associé à un rire sardonique.
5. En 1706, le père Catrou écrit son second volume de son Histoire du fanatisme, qui est un vaste ouvrage à charge contre les Protestants. Il sort, d'on ne sait où, un supplice pratiqué par les "Frères de Moravie", qui sont en fait les Huttéristes, c'est-à-dire des anabaptistes d'origine suisse installés en Moravie, et balayés par la Guerre de Trente ans en 1622. Catrou, qui visiblement ignore en grande partie leur chronologie, les situe vaguement en 1630, et leur attribue un étrange procédé de mise à mort pour ne pas faire couler le sang, en les chatouillant jusqu'à ce que mort s'ensuive (comme s'il n'y avait pas plus simple, comme la pendaison).
Mon hypothèse : Catrou écrit un livre à charge contre les Protestants. Il s'agit donc de leur attribuer des bizarreries et des cruautés. Il a peut-être tout simplement emprunté au roman du Simplicissime, qui était très célèbre en terre d'Empire (mais peu connu en France), le supplice bizarre de la chèvre qui lui permettait de mettre peut-être un peu de piquant pour retenir l'intérêt du public. Catrou connaissait probablement le Simplicissime puisqu'il écrit en partie sur la Guerre de Trente ans, et que les deux histoires se déroulent à peu près au même moment (en 1634 pour le Simplicissime, en 1630 [selon Catrou] pour les Frères de Moravie). L'anecdote n'est pas passée inaperçue, puisqu'ensuite répétée par Saint-Foix en 1767, puis par plusieurs auteurs du XIXe, et même du XXe s.
6. En 1757, le savant suisse Haller publie un ouvrage sur le système nerveux (De partibus corporis humani...). C'est peut-être dans cet ouvrage, rédigé en latin, qu'il évoque un supplice du chatouillement pratiqué sur les Trembleurs des Cévennes par les Dragons de Louis XIV en 1702-1704 (selon Eugène Bouchut, c'est Haller qui mentionne ces faits historiques).
Bizarrement :
- Catrou (qui parle du chatouillement chez les Frères Moraves) est aussi l'auteur d'un ouvrage entier sur les Trembleurs en 1733 (et même plutôt, contre les Trembleurs, car c'est son troisième tome de son Histoire du fanatisme, somme historique contre les Protestants). Bien sûr Catrou ne dit pas un mot des Dragonnades, et des persécutions et supplices subis par les Trembleurs et autres camisards.
- Mesmer, qui se revendique de l'héritage des travaux de Haller sur le système nerveux, invente le "magnétisme animal", qui est une sorte de guérison grâce à un état de transe. Le mesmérisme est combattu en 1784 par une commission nommée par le roi, qui rend son rapport, où l'on cite l'exemple des Trembleurs des Cévennes. Les Trembleurs sont toujours vus comme des fanatiques qui simulaient un état de transe pour manifester l'action du Saint-Esprit (d'où l'appellation de "trembleurs", parce qu'ils "tremblaient" physiquement et entraient dans des convulsions).
Il y a donc une sorte de lien confus entre Catrou (le chatouillement chez les Frères Moraves, sa monographie sur les Trembleurs), et Haller (le chatouillement chez les Trembleurs en illustration de sa thèse sur le système nerveux ; l'utilisation de l'exemple des Trembleurs pour combattre le mesmérisme qui se réclame de Haller). [Il reste à retrouver le passage chez Haller pour savoir exactement ce qu'il écrit].
Mon hypothèse : comme Catrou charge les protestants en leur attribuant des supplices improbables (du chatouillement), en retour les protestants diffusent l'idée que ce sont au contraire les catholiques (Dragons de Louis XIV) qui ont persécuté les protestants en employant le supplice du chatouillement (qui est toujours imaginaire). En parallèle, une confusion est faite entre les convulsions des Trembleurs (qu'on appelle aussi "convulsionnaires"), et les convulsions provoquées par un supplice du chatouillement. L'idée circule et elle est reprise par Haller pour illustrer sa thèse sur le système nerveux. Mesmer bâtit sur cette thèse sa théorie du magnétisme. Mais ses détracteurs lui répondent que le "magnétisme" est purement imaginaire, tout comme était purement imaginaire l'état de transe extatique pratiquée par les Trembleurs.
Mais au 19e siècle, on reprend avec insistance l'histoire des Trembleurs soumis à la torture du chatouillement, jusqu'à ce qu'en 1903 Charles Féré écrive laconiquement : « On a admis depuis que ce danger n’est qu’une légende. » 
7. En attendant,  l'idée est à présent bien installée : les Frères de Moraves et les Dragons de Louis XIV ont pratiqué le supplice du chatouillement. En 1821 Fodéré redécouvre les traités des "vieux criminalistes", et en particulier la torture de la chèvre et la torture du scarabée. Il les interprète comme deux possibilités d'une "question du chatouillement".
8. A la suite de Fodéré, Paul Lacroix reprend à son tour en 1850 les "vieux criminalistes". Mais il est moins sûr que Fodéré. Plus prudent, il signale un vague "supplice du chatouillement", sans nous dire exactement de quoi il s'agit. Et il nous raconte la question par les chèvres, sans toutefois parler d'un chatouillement. Probablement, Lacroix s'est aperçu de l'erreur de Fodéré. Et comme les textes sont ambigus (les uns parlent d'un rire sardonique, les autres de chairs qui sont retirées jusqu'à l'os), il valait mieux ne pas entrer dans les détails. Ceci étant, le texte est assez suggestif. Et à partir de Fodéré et de Lacroix, se diffuse dans le public l'idée d'un supplice du chatouillement par la langue des chèvres.
9. On en arrive naturellement en 1866 à la Géhenne aux cabres, décrite minutieusement par le docteur Briois dans son fameux roman. Voilà la scène campée telle que le public se l'imagine : une horrible torture du chatouillement par des langues de chèvres, dans un contexte de mise à la question, avec tout son décor médiéval.
10. Par la Géhènne aux Cabres, on arrive tout droit à François Ier, avec Fernandel, qui n'en est que la reconstitution sur le grand écran.
Voilà donc, selon moi, en dix étapes, comment s'est construite toute une légende à partir d'une simple anecdote spectaculaire racontée (et peut-être complètement inventée) par Bonfini pour intéresser le public à un nouveau récit sur Dracula à la fin du XVe siècle.
Ensuite, des auteurs grand public du 20e et du 21e siècle, ont amplifié le phénomène en voulant faire remonter cette torture aux temps immémoriaux, aux Romains, voire aux Chinois, à partir d'interprétations confuses. ça me semble évident pour les Romains, sachant qu'il existait une torture très pratiquée à Rome sous la Renaissance, nommée "capra" ("chèvre"), mais qui était en réalité un genre de chevalet, dont l'usage existait aussi dans la Rome antique sous le nom dequuleus. Il y avait ainsi deux tortures appelées "capra", et on a mélangé les deux.--Bobhurlus (discuter) 27 juin 2020 à 23:30 (CEST)
thread_title:  Fable ou réalité (Guerre des Cévennes, Moraves, etc.) 

message: Visiblement, deux sources de 1903-1904, parlent d'un supplice de la chèvre pratiquée par l'Inquisition à Toulouse pendant la Guerre des Albigeois. Probable que ce soit à la suite d'un ouvrage paru à la même époque, qu'il faudrait retrouver.--Bobhurlus (discuter) 27 juin 2020 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Toulouse, archives du Saint-Office 

message: Le livre d'Irene Thompson est souvent cité en référence pour mentionner une torture du chatouillement chez les Chinois. Mais il est difficile de savoir qui est Irène Thompson. Son livre ne semble pas du tout universitaire, mais plutôt grand public : Elle met en avant James Herbert pour en faire la promotion, seulement James Herbert n'est pas historien, mais romancier dans le genre horreur. Donc les références n'ont pas l'air très sérieuses. Reste à découvrir ce qu'elle écrit exactement. Cite-t-elle des sources ?
Quant à l'autre référence, l'article de journaliste dans Popular Science, qui est vraiment un magazine très grand public sans aucun contenu scientifique, écrivant : "selon l'anthropologue Margaret Mead, etc.", jusqu'à ce que l'on trouve un écrit de Margaret Mead assumant elle-même ce qu'elle affirme, je pense qu'on peut considérer cette information comme douteuse.--Bobhurlus (discuter) 27 juin 2020 à 23:42 (CEST)
replies: text: Après consultation du livre d'Irene Thompson : elle n'est pas historienne mais journaliste (écrit dans des rubriques diverses de magazines, quotidiens). Elle a été correspondante à Hong Kong. Son dictionnaire des tortures est rédigé à partir d'ouvrages dont elle donne le bibliographie à la fin. Principalement ceux-ci :
Lewis Lyons : The history of punishment, Amber books, 2003
Philip Allan, William Andrews : Bygone punishments, 1931
Ernest W. Pettifer : Punishments of former days, EP publishing, 1974
George Riley Scott, The history of torture throughout the ages, Torchstream books, 1949.
Karen Farrington, Hamlyn history of punishment and torture, 1996.''
En dehors de cette biblio, elle ne donne jamais aucune référence à chacune de ses infos.
Voici l'intégralité de sa rubrique "tickling" :
"Tickling
In a punishment known as Goat’s Tongue or Tickling Torture, the Ancient Romans covered the victim’s feet with salt or a sweet substance and let a goat lick off. The initial sensation was a pleasant tickle, but it became increasingly painful as the soles of the feet were blistered and licked raw by the goat’s rough tongue.
Prince Vlad of Transylvania enjoyed using this torture on Turkish prisoners who had a constant stream of salt water dripped onto their feet from above.
Tickling as punishment was also used when people were confined in the stocks, their exposed feet being an open invitation for tormenters.
The Chinese Tickle Torture was supposedly used on the nobility because it left no marks on the victim. The method is reported to have been used in the courts of the Han Dynasty, though some historians dispute this claim."
Elle signale donc 4 points. Mon commentaire :
1. La Rome antique : je pense que c'est une confusion avec la Rome de la Renaissance et une autre torture nommée "capra". En attendant, je ne connais aucune source de ce qu'elle écrit (voir l'article).
2. Dracula : il ne s'agit pas du tout de chatouillement, mais d'un écorchement de la plante des pieds (voir l'article).
3. Chatouillement par la foule des gens mis au pilori, les pieds dans un carcan. Pour le moment, je ne trouve que deux images populaires de la fin du 19e et du 20e siècles. (voir l'article à iconographie)
4. Enfin, la Chine. Elle précise que les historiens ne sont pas d'accord et en discutent l'authenticité.
Je n'ai pas le temps en ce moment d'aller lire toute sa bibliographie pour retrouver l'auteur qui avancent tous ces éléments. En tout cas, tout paraît assez douteux.--Bobhurlus (discuter) 29 juin 2020 à 02:37 (CEST)
thread_title:  Chine 

message: Mark Schreiber est journaliste, et non historien. Mais c'est un authentique japonisant : il vit au Japon et écrit dans Japan times. Reste à découvrir ce qu'il dit exactement, et sur quoi il s'appuie.--Bobhurlus (discuter) 27 juin 2020 à 23:43 (CEST)
thread_title:  Japon 

message: Wikipédia:Le_Bistro/29_juin_2020#Un_article_inclassable. Apokrif (discuter) 29 juin 2020 à 19:53 (CEST)
thread_title:  Discussion dans le Bistro 

message: On peut trouver une parodie du supplice de la chèvre dans le long-métrage cinéma À nous quatre, Cardinal ! de Hunebelle avec les Charlots. Le père Joseph tortureur, joué par Paul Préboist, se retrouve dans la position du torturé et se fait lécher les pieds... par le chat blanc du Cardinal. (Voir la bande-annonce) 
  
Cdlt, --Warp3 (discuter) 2 juillet 2020 à 03:07 (CEST)
replies: text: On peut en répertorier une infinité...--Bobhurlus (discuter) 2 juillet 2020 à 19:17 (CEST)
replies: text: @Bobhurlus : Donne-moi déjà une dizaine d'exemples dans des films ? --Warp3 (discuter) 6 juillet 2020 à 20:59 (CEST)
replies: text: Si tu vas sur YouTube, tu vas en trouver quelques-uns. Je ne les ai pas inventoriés ^^. Je pense qu'il ne faut pas noyer cette page avec une litanies d'exemples qui n'aurait plus beaucoup de sens. Il y a des forums aussi, où ils font ce genre de listes. Il y en a des dizaines, entre les dessins-animés, les émissions de télé genre Interville, les publicités, les films, les séries, les bandes dessinées... Je serais partisan de ne mentionner que les plus marquants.--Bobhurlus (discuter) 6 juillet 2020 à 22:25 (CEST)
thread_title:  Parodie de la torture avec une chèvre