Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moyg-Gustave Graetzlin

message: Suite à ceci. Je suis étonné que  intervienne sur cet arbitrage en tant qu'arbitre bien que révoqué par Gustave. Grimlock 24 août 2010 à 17:45 (CEST)
replies: text: Popo se charge comme tous les arbitres de la modération et de l'encadrement de cette page afin qu'elle conserve sa finalité. Je ne vois pas ce que sa récusation vient faire là-dedans. Respectueusement, ILJR (d) 24 août 2010 à 17:52 (CEST)
replies: text: Eh bien, comme il est révoqué, il ne devrait pas. Je rappelle - juste comme ça, et on m'objectera que le CAr-n'est-pas-une-institution-judiciaire - que les magistrats ne doivent pas avoir de conflits d'intérêt dans une histoire. Le CAr étant devenu une sorte de tribunal, il faut également en tirer certaines conséquences. Maintenant, si les arbitres ne voient pas le problème, c'est qu'il y en a un autre. Très cordialement Grimlock 24 août 2010 à 17:57 (CEST)
replies: text: Je voyais plutôt la récusation effective à la fin des 10 jours de la période de récusation mais il est vrai que l'article de la PdD et donc du règlement actuel ne définit pas ce cas de figure. Ça se discute. ILJR (d) 24 août 2010 à 18:07 (CEST)

text: Ça ne me pose pas de problème : ces interventions de modération de la présente page sont pour moi relativement "technique", même s'il y a une part d'appréciation. Turb (d) 24 août 2010 à 18:34 (CEST)
replies: text: Je confirme effecivement que je me suis contenté de rapidement copier/coller le mot de Turb sur toutes les interventions où je n'ai pas vraiment trouvé de lien (et j'ai été plutôt coulant, j'aurais du le faire sur tous ceux n'ayant pas posé de diffs). C'était donc purement technique, mais ça ne me dérange pas de laisser les autres faire la police. Popo le Chien ouah 24 août 2010 à 20:24 (CEST)
replies: text: Désolé, moi ça me pose un problème. On insiste beaucoup sur le fait qu'un administrateur ne doit pas agir sur quelque chose dont il est partie subjective (protection d'une page) et là, on m'explique benoîtement que les arbitres peuvent le faire. J'ai quelques doutes sur l'image que cela donne. Grimlock 24 août 2010 à 21:09 (CEST)
replies: text: Je me suis expliqué avec Gustave et je ne pense pas qu'il y ait quelconque conflit entre lui et moi (sauf à penser que je suis vexé comme un pou d'avoir été récusé, mais je doute que tu me connaisses si mal), mais continuer à intervenir était peut-être maladroit. Dont acte. L'autre maladresse qu'on constatera sur cette page, bien sûr, étant que tu viennes expliquer aux arbitres ce qu'ils doivent faire alors qu'aucune des deux parties n'a émis d'objection (et que la comparaison avec les 180 admins dans un contexte de blocage éditorial est à tout le moins spécieuse). Popo le Chien ouah 25 août 2010 à 10:59 (CEST)
replies: text: Cher Popo, quand je souhaite poser une question, je la pose. Il serait donc sympa de ne pas en rajouter en écrivant « tu viennes expliquer aux arbitres ce qu'ils doivent faire », avec une belle généralisation (ça n'est pas spécieux, mais pour le moins inexact), alors qu'il s'agissait de marquer mon étonnement (qui vient de se muer en désapprobation) quant à certaines pratiques. Je le répète ici : J'ai quelques doutes sur l'image que cela donne. Oh, j'oubliais ceci rajoute à ces doutes. Grimlock 25 août 2010 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Grimlock 

message: Le Monsieur vous demande si vous comptez poursuivre cette mascarade arbitrage fantastique et aux conséquences si bénéfiques à Wikipédia. SM ** ようこそ ** 22 septembre 2010 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Suprememangaka 

message: Question tardive (3 semaines après) et innocente, mais il me semble qu'habituellement, les arbitres précisent dans l'arbitrage qu'ils ne reprochent rien à l'autre partie, si c'est le cas. Ou est-ce parce que Moyg n'était pas en conflit lui-même ? Bertrouf 29 octobre 2010 à 10:36 (CEST)
replies: text: Cela est arrivé, mais n'est pas du tout systématique : cela dépend de la personne qui fait la proposition. Personnellement, je ne le mets pas : en fait la formulation correcte devrait être « ne trouve rien à redire sur les faits concernés par l'arbitrage », çe qui me semble un peu beaucoup pour indiquer que le comité n'a rien à dire. Turb (d) 29 octobre 2010 à 13:27 (CEST)
thread_title:  Bertrouf 

message: Je ne suis pas au courant de ces conflits en particulier mais je voulais témoigner que je travaille en collaboration avec Gustave depuis longtemps sans jamais aucun conflit. Il a toujours été courtois, serviable et très modeste (en particulier quand je lui demande une traduction sur un sujet qu'il maitrise mal) voir  le paragraphe Apollon (papillon) sur ma page de discussion --Rosier (d) 17 août 2010 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Rosier 

message: Je ne me souvient pas avoir croise , mais je me souvient très bien de la première demande de traduction que j'ai faite a GG, bien qu'étant alors nouveau et relativement sans expérience, Gustave me rendit une traduction 50 min plus tard. Si on appel cela un  comportement anti-collaboratif... Nahoum (d) 17 août 2010 à 21:00 (CEST)
replies: text: Je précise que mon témoignage ne parle ni de la qualité du travaille de GG, ni du conflit, si conflit il y a, mais de la confiance qu'il accorde au nouveau.18 août 2010 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Nahoum 

message: Je ne fournirai pas plus de diff que cela : il suffit de se rendre en bas de ma PDD pour que l'on puisse qualifier l'« anti-collaboratif » comportement de Gustave. Tellement anti-collaboratif qu'après lui avoir demandé de mettre en œuvre ses connaissances du polonais que je supposais chez lui pour Académie polonaise des sciences et qu'il m'ait répondu qu'il ne les avait pas, ce « mauvais » contributeur a complété l'article à partir de ses autres compétences linguistiques et que, dans la foulée, il s'est attaqué à ceci que j'avais prévu pour mes futures traductions. Et le tout en restant très circonspect quand à la qualité de ses œuvres (pour lesquelles moi je ne trouve rien à redire, bien au contraire). Je pense que si le bleuissage de liens admissibles se faisait à la vitesse et avec la qualité globale que Gustave fournit à Wikipédia, nous serions déjà au delà du million. Grimlock 18 août 2010 à 15:12 (CEST)
thread_title:  [[user:Grimlock|Grimlock]] 

message: Je suis surpris de la remise en cause du travail de Gustave Graetzlin. Je l'ai croisé sur un article, Krzysztof Piesiewicz, qu'il a rapidement traduit de l'anglais, et que j'ai pu modifier et compléter ensuite sans que cela ne lui pose de difficultés. Pour avoir vu nombre d'autres articles auxquels il a collaboré, notamment par ses talents de traducteur, je trouve qu'il apporte beaucoup à wikipédia.--Noel Olivier (d) 18 août 2010 à 17:36 (CEST)
thread_title: Noel Olivier

message: De loin, de temps a autre, je vois le travail de Gustave Graetzlin. Je suis toujours surpris qu'il accepte volontier le travail que d'autres demandent. Je ne connais rien au conflit, si conflit il y a. Pour moi, voila un homme qui donne son temps, son energie, et ses connaissances a Wikipedia. Quelle chance, d'avoir quelqu'un de si bonne volonte. Vous en connaissez beaucoup des Gustave Graetzlin? Moi, pas. Et dire, que je suis objectif. Je ne lui ai jamais rien demande! Mon opinion est celle d'un observateur. Laissez Gustave Graetzlin tranquille. Il ne demande qu'a travailler et travailler. (Leparc (d) 19 août 2010 à 15:49 (CEST)
replies: text: Bonjour Leparc, pourrais-tu modifier ton témoignage, de manière à ce qu'il apporte des informations inédites plutôt qu'un point de vue général ? Popo le Chien ouah 24 août 2010 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Leparc 

message: Je n'ai pas trop l'habitude d'apporter des témoignages ici du fait surtout de l'opinion, disons assez négative, que j'ai de l'efficacité du CAr, mais pour une fois je vais passer outre. Alors oui, Gustave est certainement un très bon contributeur, avec un apport réel au projet. Mais oui, il a également de sérieux problème de comportement, notamment dans ses interventions au Bistrot très souvent teintées d'agressivité et de mépris pour qui ose le contredire. Pour prendre quelques exemples récents, il suffit de lire les sections Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2010#Quand la compétence paraît superflue (avec des commentaires de diff fort sympathiques du type "une attaque (...) stupide bien entendu)  ou Wikipédia:Le Bistro/12 août 2010#Une misérable source primaire (ou bien sûr c'est lui qui est "pris à partie par une meute"). Cette seconde section est assez édifiante, puisqu'après avoir refusé d'écouter tous ces contradicteurs ("Jean-Christophe BENOIST est sans doute un excellent informaticien mais j'aimerais mieux l'avis d'un historien sur ce problème", sur un sujet parlant de sources primaires vs. secondaires c'est sûr que c'est primordial) pour finalement se faire remettre en place par Serein il conclut par (là c'est moi qui interprète) de toute façon c'est bien sûr ça que je pensais je voulais juste faire un test pour m'amuser. Sachant la piètre opinion qu'il a de toutes les règles sur le TI ou le neutralité de point de vue (voir "Nous avons des neutralisateurs en pagaille, capables de « neutraliser » sur n'importe quel sujet (surtout s'ils n'y connaissent rien) mais nous manquons cruellement de spécialistes"), aucune chance que je suppose la bonne foi dans ce cas précis.
Des exemples comme ceux-ci on peut en trouver des tonnes, surtout si l'on a la curiosité d'aller lire les pages de discussions des articles touchant à l'histoire de l'Alsace (ou les pages de controverse de neutralités liées), qui sont sa chasse gardée (au hasard et pan sur les "neutralisateurs plaie de wikipédia"), où celles touchant à la traduction automatique.
Et bien sûr toujours des commentaires de diff sympatiques (au hasard    ).
Alors peut-être qu'effectivement le rapport signal sur bruit est plutôt positif. Mais un sérieux rappel à l'ordre s'impose notamment à propos des notions de Neutralité de Point de Vue, et Travail Inédit et surtout de respect de ses contradicteurs, notamment dans ses interventions sur le Bistrot, dans les pages de discussions d'articles et dans ses commentaires de diff. David Berardan 20 août 2010 à 16:00 (CEST)
thread_title:  David Berardan 

message: Je rappelle que pour moi les neutralisateurs-vandalisateurs sont ceux qui ne connaissent rien d'une affaire mais veulent absolument intervenir. Je l'ai dit nettement ici ; quand j'ai passé un certain temps à faire une traduction et qu'un wikipédien compétent la corrige, fût-ce radicalement, je m'incline devant plus savant que moi et je pense n'avoir pas perdu ma peine ; il suffit de voir ce que j'écrivais ici ou là. Contrairement à ce que disait Hamelin, nous ne sommes pas tous égaux en savoir et en compétence mais chacun a des talents différents et peut en faire profiter les autres. Le 16 août, par exemple, on a demandé la traduction de :pt:O Estado de S. Paulo et aujourd'hui celle de :en:Union for Reform Judaism ; puisque n'importe quel wikipédien est capable de faire ces traductions, je ne m'en suis pas mêlé. 
Bien sûr je reconnais que j'ai mal préparé le petit test que je voulais faire en me rappelant le piège où nous avait fait tomber un assistant d'histoire dans ma jeunesse ; mais puisque D.B. refuse par principe de croire à ma bonne foi, je n'insiste pas. 
En ce qui concerne la traduction, si j'avais pu avoir l'avis d'un traducteur professionnel diplômé, je me serais tout de suite incliné, mais jusqu'ici j'ai attendu en vain. 
Je continuerai à me servir de wikipédia pour mes traductions professionnelles ; il faut avouer que c'est une organisation remarquable puisque le dévouement des humbles peons arrive à la faire fonctionner quand même, mais je ne me sens même pas le courage de terminer les traductions que j'ai commencées. Nos omniscients s'en chargeront. Gustave G. (d) 20 août 2010 à 17:11 (CEST)
thread_title: À David Berardan

message: La mauvaise foi d'Akeron éclate quand on voit qu'il ne cite que ma réponse et jamais l'attaque grossière qui l'avait provoquée. J'écris : « Anonyme (je peux vous appeler Âne ?) » à quelqu'un qui m'a dit auparavant : « Gus, je peut t'appeler Gus? », avec une faute d'orthographe en prime. Je traite d'ectoplasme une I.P. mal embouchée qui donne le coup de pied de l'âne à Addacat après un blocage provisoire etc. J'écris : « Retrait d'un retrait stupide (et anonyme bien sûr ») mais l'I.P. avait d'abord écrit : « retrait d'une POV stupide ». J'écris : « La modification avait été supprimée tout simplement parce que vous l'accompagniez d'une insulte à mon adresse, en lâche anonyme que vous êtes » et l'I.P. avait d'abord ajouté à mon aveu que je n'avais jamais écrit de thèse : « inutile de le préciser, il n'y a qu'à vous lire ». 
Tout le reste est à l'avenant : Akeron compte que le lecteur distrait ne regardera que ma réponse et n'ira pas chercher ce que l'on avait dit contre moi. Le même lecteur s'imaginera aussi qu'une phrase comme « Leurs dessins sont aussi nuls que votre intervention et ils sont maintenant oubliés » concerne des wikipédiens, alors que je parlais des caricaturistes adversaires de Hansi entre les deux guerres (comme Simplizius), qui sont aujourd'hui complètement oubliés. Avec quelqu'un d'une telle mauvaise foi ce n'est pas la peine de discuter plus longtemps. 
Quoi qu'il en soit on a pu voir que, depuis le 16 août, je n'ai plus rien traduit pour Wikipédia et laissé en plan ce que j'avais commencé. Si mon travail est jugé inutile je n'ai pas à m'attarder. Gustave G. (d) 20 août 2010 à 21:05 (CEST)
replies: text: J'ai quand même terminé par correction envers Grimlock, qui avait eu l'honnêteté de me défendre, un travail que j'avais commencé pour lui. Mais je fais remarquer à Akeron que, si pour lui attaquer quelqu'un sous un masque est tout à fait normal et que se défendre soit un crime, il devrait chaudement approuver les internautes qui ont créé de faux blogs sous le nom d'Hégésippe Cormier et trouver que le personnel d'Over-Blog a eu bien raison de rejeter les requêtes du vrai Hégésippe. Peut-être ont-ils tenu le même raisonnement : si ce monsieur est l'objet de tant d'attaques, c'est certainement qu'il l'a cherché. Gustave G. (d) 22 août 2010 à 12:53 (CEST)
replies: text: Qu'Akeron dise que Gustave Graetzlin est un pseudonyme, je m'en fiche, je n'ai à donner ni mon adresse ni mon numéro de téléphone ; ce qui est grave, c'est qu'il ne comprenne pas ma position concernant les I.P. et les wikipédiens inscrits. Dès que quelqu'un s'est inscrit il n'est plus pour moi un anonyme car on peut lui répondre et, en cas d'insultes graves, le bloquer ; qu'on lise ce que j'écrivais ici à un nouveau venu dont l'arrivée m'avait réjoui : « Je vous remercie de vos précisions. Vous auriez intérêt à donner quelques détails sur vous-même dans votre page de présentation, sans renoncer pour autant à votre anonymat. Cela permet de savoir les personnes compétentes à qui l'on peut faire appel en cas de doute ; elles manquent cruellement dans certains domaines et quelques-unes de mes traductions attendent désespérément d'être relues. »  Qu'Akeron me montre une seule occasion où j'aie exigé de quelqu'un qu'il déclinât son identité. J'ai toujours accepté toutes les corrections qu', a faites sur mes traductions concernant le judaïsme du moment que ses échanges avec les autres membres du portail montraient que ses connaissances étaient reconnues, et je n'ai jamais douté de la compétence de  en histoire. Évidemment, si un contributeur comme , préhistorien de métier, accepte de dire qui il est, cela donne un poids considérable à ses affirmations. Lorsque, par exemple, il a supprimé de la bibliographie sur l'homme de Néandertal le livre de Marylène Patou-Mathis Néandertal, Une autre humanité, je lui aurais dit nettement, si je ne l'avais connu que par son pseudo, qu'il ne lui appartenait pas de contredire une préhistorienne, directrice de recherches au CNRS. Mais, dans le cas présent, il pouvait se prévaloir de titres équivalents et avait l'avantage d'appartenir à Wikipédia à laquelle Mme Patou-Mathis pouvait aussi bien s'inscrire. Comme les absents ont toujours tort, c'est à lui que j'ai donné la préférence. Cette absence de compréhension de la part d'Akeron me semble plus grave que la querelle qu'il me cherche sur mon identité. Gustave G. (d) 25 août 2010 à 20:50 (CEST)
replies: text: « Gustave interdit aux IP le principe du N'hésitez pas », écrit Akeron. Je ne suis pas le seul, figurez-vous. Lisez cette PdD qui faisait suite à des modifications en masse effectuées par une I.P. et revertées séance tenante. Après cela cette âme courageuse, qui n'avait fait au fond que suivre vos conseils, est allée se plaindre chez Julien 31 et chez Discussion utilisateur:O Kolymbitès, disant à ce dernier : « Le « vandale averti » vous salue donc bien humblement et se tiendra, la prochaine fois qu'il lira une invitation en page d'accueil à « ne pas hésiter » et à corriger les fautes d'orthographe et autres, pour dit qu'il faut pas prendre ce genre d'invitation pour argent comptant. » Allez vite dire à ces deux malotrus tout le mal que vous pensez d'eux et essayez de retrouver cette I.P. pour l'assurer de votre soutien. Gustave G. (d) 25 août 2010 à 23:21 (CEST)
thread_title: À Akeron

message: J'ai assez d'expérience dans les discussions pour savoir que les gens ont souvent la flemme de regarder à la loupe les diffs, surtout si comme ici il faut aller au bas de la page pour voir de quoi il s'agit et qu'il y avait une insulte que je ne pouvais pas laisser passer. Croyez-vous que le lecteur pressé va se donner la peine d'examiner toutes les diffs à la loupe pour examiner à fond la question ? Soyons sérieux : il cliquera rapidement sur chaque lien et restera sur l'impression qu'Akeron a cherché à lui donner. D'autant plus que, dans une question aussi délicate que la traduction automatique (ici), on se condamne à ne rien comprendre si on se contente de regarder une diff : c'est l'ensemble de la section qu'il faut examiner. Dans le cas présent un autre wikipédien a fait un commentaire pour approuver, mais la diff seule ne le montre pas, il faut revenir à la PdD, ce que pratiquement personne ne fera. L'argumentation d'Akeron est de la poudre aux yeux, capable de convaincre seulement ceux qui le veulent bien mais ils peuvent être légion. Gustave G. (d) 20 août 2010 à 22:16 (CEST)
replies: text: Je rappelle à Hégésippe que, sur la Page de projet d'origine, on peut bien lire :  « Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier », (ce n'est pas moi qui ai écrit cette phrase, je ne sais à qui on la doit). On suppose donc que les arbitres n'auront pas le temps de réfléchir longtemps, ce qui est dommage car ils pourraient éventuellement s'épargner un travail inutile, mais qu'ensuite ils se métamorphoseront en personnes d'une patience infinie, capables « d'examiner avec une extrème attention » le pensum infligé par Akeron. Étrange. Par ailleurs je suppose qu'il doit se trouver sur Wikipédia des contributeurs sérieux auxquels j'ai rendu service et qui seraient susceptibles d'intervenir en ma faveur ; ils peuvent juger mon cas indéfendable du fait d'une lecture trop rapide de ce qu'on prétend être des arguments, et je tenais à les prévenir. Gustave G. (d) 20 août 2010 à 23:00 (CEST)
replies: text: Merci à Hégésippe d'avoir rappelé notre conflit sur l'espéranto et l'interlingua. J'ai jadis appris ces deux langues qui sont très différentes dans leur esprit mais je ne donne à aucune des deux la supériorité sur l'autre sur le plan théorique. Mais il est si tentant de neutraliser ! Je rappelle qu'un jour j'avais dit qu'un rabbin était « conservateur » et je ne sais plus qui a supprimé ce qualificatif comme « non neutre » parce qu'il ne connaissait rien au judaïsme et ne savait pas qu'il existe en gros trois grands courants : les orthodoxes, les conservateurs et les libéraux. De la même façon sans rien connaître de la question, Hégésippe a flanqué un jour un bandeau de non-neutralité sur l'article Interlingua, ce que je n'aurais jamais fait sur un sujet que j'ignore. C'est là notre grande différence. Gustave G. (d) 20 août 2010 à 23:53 (CEST)
replies: text: « Il n'y a pas besoin de savoir... » écrit HC, et c'est bien là ce qui nous sépare, malgré l'estime que je porte à son travail. HC nous renvoie à la version du 3 mars 2006 ; si on veut bien examiner l'historique (ce que font très peu de gens) on se rend compte que mon intervention avait commencé le 18 janvier 2005 par l'adjonction d'un paragraphe qui commençait par « A la décharge de l'Interlingua... » et où j'expliquais que cette langue avait besoin d'un long travail d'élaboration mais que Mrs. Gode, sa mécène, convertie au catholicisme, s'était finalement désintéressée de l'affaire et qu'après sa mort ses héritiers n'avaient pas continué les subventions. Gode n'a pu que publier la langue dans l'état où elle était. Par la suite j'ai voulu donner le texte fondateur (les Cinq thèses de Gode) et me suis aperçu qu'il était à peu près incompréhensible pour qui n'avait pas en tête la création du Hochdeutsch par Luther, c'est-à-dire presque tout le monde, et j'ai essayé de les résumer. Certes l'article, avant mon arrivée, était assez hostile, mais je n'y peux rien et j'ai précisément essayé de défendre la langue. Que l'on voie mes interventions du 9 mars 2006 où je rétablis une comparaison supprimée et qui montrait que tel mot, facilement compréhensible en interlingua, ne l'était pas espéranto, et j'écris cette phrase caractéristique : « Nombre de critiques contre l'Interlingua lui ont été adressées par des gens qui la connaissaient mal et, surtout, ne comprenaient pas le but qu'elle se proposait. » Pratiquement toutes mes interventions sont plutôt en faveur de l'interlingua… et tout cela pour m'entendre traiter d'espéranto-fan ! Je ne suis pas responsable de ce que d'autres ont pu écrire. Gustave G. (d) 23 août 2010 à 06:21 (CEST)
thread_title: À Hégésippe Cormier

message: Je sais très bien que Serein n'est pas votre nom et je trouve tout à fait normal le désir de rester anonyme ; il est seulement évident que j'ai plus de confiance en un contributeur qui nous apprend quelque chose sur son niveau d'études (que ce soit ou non sanctionné par un diplôme) qu'en celui qui ne veut rien dire. Dès qu'un wikipédien donne des renseignements là-dessus je le crois sur parole. Si je m'étais inscrit sous le nom de  en me prétendant médecin, je pense que mes « confrères » m'auraient tout de suite démasqué. Vous-même avez écrit ici : « je ne critiquerai pas un étudiant qui me donnera cette biographie de Torquemada ». J'en ai conclu que vous enseignez en fac et vous ai considérée dès ce moment comme une personne fiable. Gustave G. (d) 22 août 2010 à 17:58 (CEST)
replies: text: Serein me dit qu'elle n'est plus enseignante mais cela ne change rien : si à un moment on a jugé qu'elle était capable d'enseigner, je ne vois pas pourquoi sa compétence aurait disparu parce que, pour des raisons qui ne regardent qu'elle, elle a changé de voie. Je sais d'ailleurs tel professeur agrégé d'anglais qu'on a propulsé en ZEP, avec des garnements qui ne veulent rien savoir de l'anglais ni de quelque matière que ce soit, et qui ne demanderait pas mieux que de faire autre chose s'il le pouvait. S'il finissait par y arriver et me donnait par la suite son avis sur le sens exact d'un mot, je l'écouterais avec autant de respect qu'auparavant, et même davantage car l'énervement ne risquerait plus de le faire se tromper. Gustave G. (d) 22 août 2010 à 19:36 (CEST)
thread_title: À Serein

message: Un seul exemple : Kirtap rapporte le commentaire d'Ataraxie sur un de mes reverts. Qu'avais-je fait ? Une I.P. avait remplacé : « de la fin du Pliocène et du début du Pléistocène » par « de la fin du Pléistocène et du début du Pliocène ». Or quiconque ne dormait pas pendant les cours de géologie de 4ème sait que le Pléistocène vient après le Pliocène ; la phrase n'avait donc plus aucun sens. Deux explications : ou bien c'était un simple vandalisme, ou bien l'I.P. n'y connaissait rien. J'avais d'abord écrit « Revert vandalisme » puis j'ai voulu atténuer en ajoutant « ou incompétence ». Ataraxie y voit une « provocation ». Que faire avec des gens pareils qui sont prêt à entendre une insulte quand quelqu'un éternue ? Gustave G. (d) 22 août 2010 à 18:16 (CEST)
replies: text: On voit ce que j'ai dit ailleurs dans ce commentaire de Kirtap : « Le premier lien ne fait pas seulement référence au commentaire d'Ataraxie, mais à tous le fil de la discussion qui s'en est suivi ». Autrement dit, il lui suffit d'une seconde pour établir un lien et il me demande de passer des heures à réfuter tous les détails auxquels il lui suffit de faire allusion. Gustave G. (d) 26 août 2010 à 20:48 (CEST)
thread_title: À Kirtap

message: C'est toujours la même formule qu'on applique : « Duo cum faciunt idem… »Je remarque qu'elle existe dans toutes les langues sauf en français ; c'est en allemand que je l'ai apprise : « Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das selbe » et les Russes diraient même : « Когда двое делают одно и то же, это уже не одно и то же. » On cite la réponse vive que j'ai pu faire à une attaque qui pouvait l'être plus encore. J'avais traduit de l'anglais « Thèse sirianiste » et une I.P. ne craint pas d'écrire ici : « Quant au contenu, le mieux qu'on puisse dire c'est qu'on moins ici, il évite de polluer la page sur le cardinal » et me reproche un néologisme, c'est-à-dire une faute professionnelle. J'ai le droit de ne pas apprécier. Je réponds ici : « lâche anonyme que vous êtes «  à quelqu'un qui a ajouté à mon aveu loyal : « je n'ai jamais écrit de thèse » un « inutile de le préciser, il n'y a qu'à vous lire ! ». Je réponds « retournez dans le néant dont vous n'auriez jamais dû sortir » après qu'on a dit (à un autre wikipédien d'ailleurs) : « je devais, en bon chrétien, vous fesser, car c'est pour votre bien ». Pour mon intervention ici j'avais dit d'abord : « Il ne me semblait pas qu'intervenir en s'écriant : « Mais qu'est-ce que c'est que ces remarques ? Merci de... » fût de la plus exquise politesse », et je rappelais que l'anecdote de Molsheim ne figurait pas dans l'article mais dans la PdD. J'écris ici : « La stupidité de notre anonyme s'explique » après que lui-même a écrit : « Il faut mieux être anonyme que de rétablir du haut de sa suffisance et sans y réfléchir une seconde, une phrase qui n'est qu'un POV (qu'on me prouve le contraire !) » Mais j'aurais besoin de plusieurs pages pour décortiquer toutes les accusations, alors qu'il suffit à Akeron de citer une diff en pensant que le brave lecteur le croira sur parole. Gustave G. (d) 22 août 2010 à 22:55 (CEST)
thread_title: À Martin

message: On remarquera que Zandr4 ne donne aucun exemple précis mais des affirmations brutales. Évidemment, comme c'est un témoin à charge, je ne crois pas qu'on lui cherchera noise pour si peu. Ceux qui se reporteront à la Discussion:Hameçonnage verront qu'il a commencé par être totalement pour phishing contre hameçonnage avant d'adopter le second en demandant toutefois qu'on précisât que phishing est plus répandu et il a demandé un vote. Et puis il a changé une nouvelle fois d'avis et s'est étonné que tout le monde ne l'eût pas suivi dans son revirement. Désormais il était contre le vote et soutenait qu'il fallait procéder d'autorité ; comme je n'étais pas d'accord, il n'a pas hésité à lancer : « Quelle mauvaise foi... Et mauvais caractère... Mais probablement justifiés par votre grand âge et dus à votre connaissance approfondie de l'espèce humaine. » Expression qu'on aurait condamnée dans ma bouche (si j'avais été plus jeune évidemment) mais qui semblera parfaitement normale puisque c'est un autre qui l'emploie. Ensuite, après avoir parlé de ma « faible capacité à évoluer » il me reproche des fautes de grammaire et n'arrive au bout du compte qu’à prouver que c’est lui qui connaît mal la langue de la wikipédia francophone. On finit par passer au vote qu'il avait au début réclamé : 30 voix pour hameçonnage, 17 pour phishing, après quoi  fait remarquer que « les Wikipédiens ayant voté contre [Phishing] respectent les votes pour puisque aucune discussion n'est venue polluer la liste des votes. En revanche, les pour ne se sont pas privés de venir polluer et ponctuer de remarques la plupart des votes contre. On voit où se niche le respect des avis contraires... » Battu dans un vote démocratique Zandr4 a pensé qu'il aurait plus de chance ici et il vient prendre sa revanche. Gustave G. (d) 24 août 2010 à 23:16 (CEST)
replies: text: Je ne reproche pas à Zandr4 d'avoir changé d'avis (c'est souvent une preuve d'intelligence) mais d'avoir été pour le principe du vote quand il était dans la majorité et de l'avoir condamné quand il se trouvait dans le clan minoritaire. En ce qui concerne sa demande sur un mot à traduire, j'avais complètement oublié l'affaire précédente et j'aurais pu adresser la même réponse à n'importe qui ; le problème pour moi, c'est que j'ignore les termes techniques et précis dans bien des domaines et, quand je traduis en musique ou en médecine, par exemple, il est bien sous-entendu que c'est le « donneur d'ordre » qui apportera toutes les rectifications nécessaires. Gustave G. (d) 26 août 2010 à 20:31 (CEST)
thread_title: À Zandr4

message: L'article sur la Semikha était une affaire que je suivais depuis le début et je voyais qu'il y avait conflit persistant entre Addacat qui connaît l'hébreu et en disserte doctement avec 'Inyan et Kemkem french qui ne le connaît pas. Pour terminer la querelle j'ai proposé qu'on traduisît l'article anglophone qui ne semblait pas porter à querelle chez nos amis anglo-saxons et j'ai traduit le chapeau, je veux dire la kippa, de cet article en suggérant à Kemkem french de continuer la traduction tout seul. Sa modestie naturelle l'en ayant empêché je m'en suis chargé moi-même. C'est alors qu' nous a rejoints et a apporté de nombreuses corrections dont aucune n'a été contestée ; une fois mon travail terminé, je me suis retiré et l'article a continué à s'améliorer tranquillement. On voit que j'ai évité une querelle mais pour beaucoup je suis un fauteur de troubles. Gustave G. (d) 26 août 2010 à 21:58 (CEST)
thread_title: À Moyg

message: Toutes ces diffs que brandissent victorieusement mes détracteurs ou qu'on exige de ceux qui ont l'audace de me défendre ne sont là que pour impressionner le monde. Croira-t-on en effet que les arbitres vont consciencieusement regarder chacune, voir l'insulte qui a provoqué chez moi une réponse vive et examiner le contexte de la querelle ? Il leur faudrait des heures et des heures, sinon des jours et des jours. Tout cela me rappelle la querelle sur l'existence juridique du droit de cuissage qu'on retrouvera dans le Blog Dalloz : en 1857 un certain Jules Delpit a accumulé dans un livre 72 références (en latin, bien sûr) pour la prouver. Ce n'est qu'en 1995 qu'Alain Boureau, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales, a patiemment décortiqué chacune d'elles pour prouver que ces « preuves » ne valaient rien. Mais en attendant elles ont pu convaincre les naïfs, et c'est bien ce qu'espèrent les auteurs de diffs qu'ils prétendent décisives contre moi.
Regardez en sens inverse  les injures que m'a adressées un anonyme parce que je m'étais permis de rappeler en PdD seulement, d'ailleurs) que saint Benoît Labre, sans doute son saint patron, ne se lavait jamais par mortification. Je pourrais en citer bien d'autres. Copieusement insulté par des I.P, il est normal que je ne me sois pas privé de répondre. Gustave G. (d) 25 août 2010 à 11:47 (CEST)
thread_title: L'exigence de diffs

message: GL (voir plus haut) n'aurait pas hésité à écrire sur le BA : « continuellement et depuis cinq ans Gustave traite tout le monde et n'importe qui d'ignorant ». Que croira-t-on après une telle attaque ? Eh bien je le mets au défi de trouver une seule occasion où j'aie qualifié d'ignorant quelqu'un qui se présentait comme spécialiste. Et qu'est-ce qui est plus grave : me traiter de négationniste parce que j'ai dit qu'Hitler n'a pas inventé le racisme, ou donner un texte de Renan qui m'appuie en traitant d'imbécile mon contradicteur ? Je rappelle que le négationnisme est puni par la loi et que j'avais été l'objet d'une très grave accusation. Gustave G. (d) 26 août 2010 à 10:22 (CEST)
thread_title: On dit n'importe quoi dès qu'il s'agit de m'attaquer

message: Moyg vient de mettre en gras l'avertissement : « La période de témoignages est limitée à 10 jours après la décision de recevabilité (du 16 au 26 août 2010). » Ce couperet dans les témoignages est excellent quand on veut jouer un mauvais coup car bien des wikipédiens ne savaient rien de l'affaire et sont tombées des nues quand ils l'ont apprise (parfois au retour de vacances). Ce sont des gens sérieux qui ont autre chose à faire qu'à traîner sur IRC ou Tweeter pour rameuter les copains. J'aimerais d'ailleurs savoir ce que Moyg pense de sa propre attitude,  montrée par ce diff, quand il a fait à la fois un faux et une calomnie en m'attribuant une intervention qui n'était pas de moi.  La réponse (ou l'absence de réponse) sera intéressante. Gustave G. (d) 17 septembre 2010 à 16:26 (CEST)
thread_title: Remarque importante à l'adresse de Moyg

message: Je me bornerai à ceci : même si, ultérieurement, mes relations avec GG ont pu relativement « s'apaiser » — sans jamais virer, toutefois, à la « franche cordalité » —, il n'en reste pas moins que je n'ai jamais perdu de vue mes premières frictions avec ce contributeur, en mars 2006 (!), au sujet de l'article Interlingua, qui était clairement non neutre, par la comparaison qu'il faisait avec les qualités supposées supérieures de l'espéranto.
On — comprendre : les 5 arbitres en charge du dossier — pourra à la rigueur se reporter, si l'on a du temps à perdre, à l'article dans sa version du 3 mars 2006, lorsque j'avais ajouté le bandeau , et à la version archivée de la page Discussion:Interlingua/Neutralité, avec une discussion assez éclairante, et dont je ne retiendrai, par exemple, plusieurs mois plus tard, que cette petite phrase symbolique et symptômatique de GG :  Je pourrais certes décortiquer le reste de la page de désaccord de neutralité, mais j'ai d'autres choses plus urgentes et passionnantes à faire.
Au vu de ce qu'a pu écrire le requérant de l'arbitrage, et de certains témoignages, ici ou ailleurs, la question se pose de savoir si les choses ont réellement changé, depuis la Préhistoire le Moyen Âge de Wikipédia .
Au-delà, je n'ai rien d'autre à dire, j'ai suffisamment exprimé, ces derniers mois, par exemple sur le Bistro, dans le bulletin des admins ou sur la page de requêtes aux admins,  de manifestes réticences face aux interventions publiques de GG, sans qu'il soit besoin d'en rajouter lourdement. Hégésippe | ±Θ± 20 août 2010 à 23:08 (CEST)
thread_title: Témoignage 

message: Il est assez délicat pour moi d'apporter un témoignage à propos de Gustave, parce que c'est un des premiers wikipédiens qui ait interagi avec moi il y a...pfiou... bien longtemps. Gustave m'avait très gentiment traduit plusieurs articles et je trouvais cela vraiment très agréable et très représentatif de l'aspect collaboratif de Wikipédia. Je crois que Gustave continue à traduire, tout aussi gentiment, des articles pour d'autres personnes et je ne m'étonne pas de voir des témoignages qui aillent dans ce sens.
En revanche, depuis j'ai pu le voir dans des discussions avec d'autres personnes, sur des pages de discussion, sur le bistro, etc. Et je crois qu'il y a réellement un problème : Gustave n'accorde pas de légitimité aux contributeurs qui sont sous IP, comme si le fait de ne pas se créer de compte faisait de ces contributeurs des sous-contributeurs. Or c'est à mon sens contraire aux principes de Wikipédia, l'argument d'anonymité très souvent sorti par Gustave (voir les diffs donnés par Akeron) est éclairant à ce point et montre une méconnaissance des usages de WP : anonyme ça ne veut rien dire, quand je contribue je suis tout aussi anonyme, Serein n'est pas mon nom ! Et c'est le cas pour la grande majorité des utilisateurs enregistrés. 
Autre problème : Gustave s'arroge le droit de décider si quelqu'un connaît ou pas un sujet, s'il a le droit de s'exprimer ou non sur un sujet, et n'hésite pas à s'autoriser les noms d'oiseaux pour parler aux gens. L'anecdote rapportée par David Berardan est typique : sur une question somme toute classique sur les sources primaires / secondaires, JC Benoist donne une réponse tout à fait satisfaisante, mais non, il est informaticien (Gustave n'aime visiblement pas les informaticiens), donc il n'accepte pas la réponse et veut une réponse d'historien. Ce comportement me semble contraire également aux principes de WP, où on ne donne pas de crédit à quelqu'un en fonction de la manière dont il se présente mais en fonction de ses actes et de ses contributions. Je me permet de rappeler l'affaire Essjay sur la WP anglophone, où ce contributeur se présentait comme docteur en théologie, ce qu'il n'était pas. On n'a pas à présumer de la compétence de quelqu'un sur sa seule présentation, seules les contributions doivent être prises en compte.
Je crois donc que Gustave a pu longtemps formuler ses jugements et agresser les contributeurs sans que personne n'intervienne sérieusement, parce que nous savons qu'à côté de cela il apporte réellement des choses par ses contributions, et sans doute aussi par égard pour son âge. Cet arbitrage aura, à mon avis, rempli son rôle si Gustave peut en tirer des leçons de courtoisie et de respect de tous les contributeurs, et s'il comprend que personne ne remet en cause ses capacités de traducteur ou son apport au projet, mais que son comportement pêche parfois par agressivité. 
(désolée pour le témoignage-fleuve) Serein  [blabla] 22 août 2010 à 12:54 (CEST)
replies: text: Edit : réponse à Gustave. Je suis désolée si je vous peine en disant ce que je dis, je pense pourtant avoir su dire que vous faites de bonnes choses. Vous dites faire davantage confiance à ceux qui exposent leurs compétences, qu'à ceux qui ne le font pas. C'est bien là le problème... Quant à moi, quand j'ai écris la chose que vous rapportez, oui j'étais enseignante. Ce n'est plus le cas. Les plus gros articles que j'ai écrits sur WP l'ont été alors que je n'étais déjà plus enseignante... si vous les aviez lu en ne sachant rien de moi, qu'en auriez-vous donc pensé ? C'est là où je pense que vous vous trompez dans votre manière de vous comporter avec les contributeurs. Serein  [blabla] 22 août 2010 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Serein 

message: Bonjour. 
Je ne reviendrai pas sur le clash qui nous a opposé sur la pdd de Philippe Henriot, mais à la suite de l'intervention d'Ataraxie sur le BA du 31 mais 2009], il lui avait été clairement signifié par plusieurs admins (Gede,  Pwet-pwet, Dodoïste) que son attitude anticollaborative et ses accusations d'incompétence  allaient à l'encontre des règles communautaires de wp. Grâce à l'intervention de Mogador et d'Addacat il avait échappé à une sanction qui lui pendait aux nez et par amitié j'avais abandonné toute demande de sanction , mais j'avais averti que "Si récidive alors une sanction devra s'appliquer. Kirtap mémé sage 1 juin 2009 à 20:32 (CEST)
replies: text: Précision , le premier lien ne fait pas seulement référence au commentaire d'Ataraxie, mais à tous le fil de la discussion qui s'en est suivi, dont mes interventions. Kirtapmémé sage 25 août 2010 à 01:51 (CEST)
thread_title:  Kirtap 

message: En ce qui me concerne, je n'ai jamais eu à me plaindre de l'attitude de GG à mon égard. C'est un contributeur extrêmement disponible et affable, toujours prêt à consacrer de son temps à traduire un article, y compris sur des sujets qu'il maîtrise mal ou pas, ce qui en soi, à mon avis, témoigne de sa bonne volonté. Toutefois, j'ai eu maintes occasions de constater que Gustave avait une tendance à s'emporter rapidement si on avait le malheur d'exprimer un avis divergent du sien. Les exemples donnés dans les diffs ci-dessus sont particulièrement éloquents, aussi n'en rajouterai-je pas. Cela fait de longs mois que GG est averti de ces problèmes mais il n'a jamais daigné modifier son attitude. On pourrait s'attendre à ce qu'une procédure d'arbitrage en cours alerte Gustave sur cette attitude et l'amène à être plus conciliant dans ses discussions avec les autres contributeurs. Or on constate dans cette même page le même genre de dédain et mépris pour ses contradicteurs. Pour résumer, on a un contributeur de qualité, de grande valeur mais qui a un vrai problème avec le concept d'encyclopédie collaborative. Martin  // discuter 22 août 2010 à 21:36 (CEST)
replies: text: Bonjour Martin, pourrais-tu modifier ton témoignage, de manière à ce qu'il apporte des informations inédites plutôt qu'un point de vue général ? Turb (d) 23 août 2010 à 17:02 (CEST)
replies: text: Bonjour, Turb. Désolé mais je n'ai pas d'exemple précis en tête. Martin  // discuter 23 août 2010 à 20:43 (CEST)
thread_title:  Martin 

message: Bonsoir — je voudrais pour ma part apporter un (àmha sérieux) bémol à l'argument selon lequel Gustave serait ou paraîtrait hostile aux IPs, puisque j'ai récemment été témoin d'un échange entre Gustave et une IP au sujet d'un article : Éphrem le Syrien, auquel Gustave a participé par traduction en 2006. Récemment, une IP a, en pdd, remis en cause (à raison àmha) la pertinence d'un paragraphe, qui s'avère être un paragraphe traduit par Gustave ; chacun pourra en juger, sa réponse me semble être respectueuse de ladite IP.
Alors bien sûr, peut-être s'agit-il d'une exception (encore que, ça me semblerait bien simple), mais il me semble que son existence nécessite, pour le cas où une appréciation du traitement des IPs par Gustave devait être posée par les arbitres dans le cadre de la présente requête, que cette éventuelle appréciation soit particulièrement prudente et documentée. Sardur - allo ? 22 août 2010 à 23:26 (CEST)
thread_title:  Sardur 

message: Bon, OK,  est un peu vif, il n'appartient pas à la tranche d'âge la plus représentée sur Wikipédia, d'où quelques malentendus et heurts sans réelle gravité. Dans les tensions qui l'opposent à d'autres contributeurs ou à des I.P., j'ai l'impression qu'il n'est en général pas le principal responsable du conflit, même s'il a tendance à monter un peu vite sur ses grands chevaux. Les problèmes qu'il lui arrive de dénoncer n'existent pas que dans son imagination (l'invasion de Wikipédia par des modèles, infobox et autres joyeusetés difficilement accessible au non spécialiste, par exemple). J'ai plusieurs bonnes expériences de coopération avec lui sur des articles, dans lesquelles lui-même, d'autres contributeurs inscrits (ou sous IP, hé oui), et moi-même, avons en quelques jours rédigé des articles consistants sur différents sujets (voir par exemple irrédentisme italien en Corse). Il a toujours accepté les corrections que j'ai pu effectuer (sur des sujets sur lesquels je n'ai aucune compétence particulière...). Le problème me semble donc très exagéré, que des contributeurs s'engueulent de temps en temps n'a rien de dramatique (je crois d'ailleurs m'être engueulé avec Gustave une fois, à je ne sais plus quel sujet), que le CA rappelle tout le monde à la courtoisie et au respect des règles, pourquoi pas, ça n'a jamais fait de mal à personne, mais que ça n'aille pas au-delà. --Don Camillo (d) 23 août 2010 à 12:48 (CEST)
thread_title:  Don Camillo 

message: Je me trouve un peu dans la même position que Serein mais bon…
Je ne peux pas dire que je ne comprenne pas Moyg dans un contexte général et Gustave lui a sans doute involontairement prêté le flanc en multipliant ces échanges avec les personnes susmentionnées. Cependant, je ne peux pas suivre Moyg au-delà, d'autant qu'il sépare sciemment deux composantes étroitement associées : c'est du fait de la qualité de son travail que Gustave Graetzlin a des mots durs pour les personnes qu'il perçoit (souvent à raison) comme des mauvais élèves. 
Là est la « faiblesse » de Gustave : il n'y a pas de « mauvais élèves » chez WP (a contrario, je soupçonne nombre de mauvais élèves de se venger en éditant sur WP ce qui leur était reproché à l'école comme d'inutiles lubies) puisque WP est un jeu.Là est aussi la « faiblesse » de Moyg : le fait que WP soit un jeu ne veut pas non plus dire qu'il faut y faire n'importe quoi, le rôle des admins est d'éliminer l'équivalent des hackers qui balancent leurs virus ou leurs spams dans le programme mais les joueurs ont aussi ce rôle et ce droit de cultiver leur terrain de jeu. De mon point de vue, Gustave n'a ni outrepassé de son droit ni abusé de son rôle.
(Par ailleurs, mais là, ce n'est qu'un avis personnel basé sur des précédents, la mesure d'avertissement risque fort de dégénérer à terme en un blocage provisoire ou définitif. Or, et ce n'est toujours là que mon avis personnel, ceux qu'ils frappent font souvent partie des meilleurs joueurs de la partie. WP aurait bien plus à perdre en excluant Gustave Graetzlin que l'inverse)
Bien à tous--Nathan  m'écrire 23 août 2010 à 15:08 (CEST)
replies: text: Bonjour Nathan, pourrais-tu modifier ton témoignage, de manière à ce qu'il apporte des informations inédites plutôt qu'un point de vue général ? Turb (d) 23 août 2010 à 17:02 (CEST)
replies: text:  Voir PdD Semikha, c'est l'un de ces échanges où les propos de Gustave Graetzlin pourraient être qualifiés d'agressifs, en toute mauvaise foi. Gustave fait appel à moi pour superviser sa traduction d'un article relevant de mes centres d'intérêt, au vu de la discussion qui l'oppose à un utilisateur, sujet desdites invectives. Celui-ci continue d'ailleurs avec une mauvaise foi évidente. Dans ces conditions, je trouve les mots de Gustave paternalistes tout au plus. Sa seule erreur est de laisser ces propos traîner, bref de dire haut ce qu'on pense bas. Bien à vous et laissez tomber ce machin, il n'en sort et sortira rien de bon--Nathan  m'écrire 26 août 2010 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Nathan 

message: Je comprends toujours mal, pour ma part, pourquoi Moyg a lancé cette procédure contre Gustave Graetzlin. N'avait-il rien de plus urgent à faire  ? N'y a-t-il plus assez de vandales et de contributeurs à problèmes à se partager entre administrateurs pour que Moyg s'en prenne à quelqu'un qui ne lui a jamais rien fait ? Ayant eu personnellement une fois affaire avec Moyg, je n'en garde pas un bon souvenir.... Ce diff en donnera un clair aperçu : un jour que je lui demandais d'intervenir contre une IP vandale récidiviste, Moyg m'a répondu  avec ce commentaire de modification : .  Et voici la discussion complète : Discussion utilisateur:Moyg/06#Vandale à bloquer. On aura remarqué que Moyg n'a jamais daigné s'excuser de sa méprise...
S'agissant de Gustave Graetzlin, je n'ai au contraire que des compliments à faire. C'est une personne affable, courtoise et toujours serviable. Il a réalisé pour WP des dizaines de traductions d'articles, parfois très imposants, la plupart sur demande d'un tiers. Je m'étonne des accusations lancées contre Gustave par Moyg  : « anti-collaboratif » et de « méprisant systématiquement ses contradicteurs »... Diantre ! Sur le premier point, je n'ai qu'une chose à dire : si tout le monde pouvait aussi être « anti-collaboratif »  que Gustave Graetzlin, en acceptant d'honorer sans sourciller les très nombreuses demandes de traductions qu'il reçoit, Wikipédia ne s'en porterait que mieux...
 
Quant à son prétendu  « comportement méprisant envers ses contradicteurs », mon premier contact avec Gustave, qui a eu lieu dans les tous premiers jours de mon inscription, en donnera un vigoureux démenti. Cela faisait deux fois que je tentais d'insérer un élément de bibliographie dans l'article Homme de Néandertal et cela faisait deux fois qu'on me le retirait... La deuxième personne à m'avoir reverté était précisément Gustave : j'ai alors pris contact avec lui pour savoir pourquoi et il m'a clairement (et sans animosité aucune) expliqué que , qui est préhistorien professionnel, avait réverté ma contribution la première fois. Voici la première discussion que j'ai eu avec Gustave : Discussion utilisateur:Actarus Prince d'Euphor/Archive 1#Néandertal (ma toute première discussion, d'ailleurs) ; voir aussi les discussions suivantes. On observera sans peine que, bien que je fusse tout nouveau venu sur Wikipédia, Gustave, loin de se montrer « méprisant », m'a patiemment donné la raison de son revert et m'a aimablement conseillé de prendre contact avec  ; ce que je fis. Je ne parvins pas à convaincre 120 de la pertinence de mon ajout, mais ceci est une autre histoire...
Ce qu'il faut retenir, c'est que Gustave m'a aimablement accueilli et m'a donné quelques judicieux conseils pour commencer ma « carrière » de Wikipédien, comme le montre ma page d'archive... Où est le mépris, là-dedans ?
En conclusion, cet arbitrage contre Gustave n'a aucune raison d'être : c'est un mauvais procès lancé pour de mauvaises raisons ; si l'on cherchait à faire déguerpir Gustave Graetzlin de WP, on ne s'y prendrait pas autrement.
--Actarus (Prince d'Euphor) 23 août 2010 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Actarus Prince d'Euphor 

message: Je ne me prononcerai pas sur cet arbitrage (et n'ai pas lu les griefs de la partie adverse à GG), en revanche je souhaite signaler que GG est un des seuls contributeurs expérimentés avec qui j'ai eu maille à partir, au point de transmettre au Salon de Médiation et Bistro (pour la première et seule fois en 5 ans). Je le dis d'autant plus difficilement que sur le fond j'ai perdu cet arbitrage, mais sur la forme les méthodes, peut-être involontaires, de GG me sont restées en tête (reverter une 2° fois alors qu'un fil de discussion est ouvert, faisant mine de ne pas le voir et ouvrant un 2° fil de discussion identique, voir ici : il s'agit d'une pratique limite). J'espère que GG continuera sur WP, mais je souhaite de manière moins péremptoire. --Arrakis (d) 23 août 2010 à 20:29 (CEST)
thread_title:  Arrakis 

message: En ce qui me concerne, je n'ai jamais demandé la moindre traduction à Gustave Graetzlin, et je ne me souviens pas avoir énormément interagi avec lui. Toutefois, ce que j'ai pu voir de son travail va dans le sens de ce que nombre d'avis ci-dessus ont déjà indiqué : à savoir de grandes qualités de traducteur, une grande affabilité et disponibilité à exécuter les travaux demandés par autrui, une profonde volonté d'améliorer Wikipédia. En ce sens, on peut, je crois, regarder cet historique récent et constater que Gustave a mis un point d'honneur à terminer une traduction qui lui avait été demandée malgré cet arbitrage. 
J'aimerais par ailleurs porter à la connaissance des arbitres qui l'ignoreraient un point qui, à ma connaissance et à ma surprise, n'a pas été abordé dans cet arbitrage : le harcèlement constant, agressif et insultant, durant des mois (fin 2009, première partie 2010), à l'encontre de Gustave par une IP dynamique Free Proxad Nice (parfois Paris). Harcèlement tellement outrancier qu'il a fallu à plusieurs reprises semi-protéger sa PU, et sa pdd. Cette IP dynamique s'en prenait également à Gustave (et à d'autres utilisateurs d'ailleurs, comme  ou ) sur le Bistro et même sur certains articles (à ma connaissance : Vespasienne et John Edgar Hoover). Une liste, non exhaustive, de ces IP est disponible ici, si les arbitres souhaitent en savoir un peu plus sur la nature des « contributions » de ce triste sire.
Il était, je crois, nécessaire de souligner ceci car le harcèlement par cette IP agressive et opiniâtre dont Gustave a été victime peut, je crois, expliquer la méfiance, transparente dans certains de ses derniers propos, qu'il éprouve à l'égard d'une IP peu amène à son égard. Franchement, après avoir été soumis à un tel traitement, je le conçois tout à fait.
Enfin, je terminerai avec un petit mot sur le demandeur. Ce qu'il a pu faire à l'égard de  récemment (pistage, remarques acides et plusieurs demandes de blocage, dont seule la dernière a été satisfaite) illustre l'attitude qu'il peut avoir lorsqu'il a quelqu'un dans le nez. Avec Gustave, cela n'a évidemment pas contribué à l'apaisement de la situation. Il est donc le principal responsable de l'extension du conflit entre Gustave et lui. SM ** =^^= ** 23 août 2010 à 22:30 (CEST)
thread_title:  SM 

message: Je n’ai pas non plus beaucoup interagi avec  qui travaille beaucoup dans des domaines de compétence autres que les miens. J’ai cependant pu constater parfois sur le bistro qu’il n’était pas particulièrement celui qui attaquait, même s’il commet, comme tout le monde, quelques maladresse que je pense involontaires et largement excusables (l’utilisation de « taliban du sourçage » au lieu du classico « ayatollah du sourçage », qui a déjà été citée par exemple). J’en réfère à cette discussion où Gustave subit une attaque en bande de la part de personnes qui n’ont rien à voir avec le conflit dont il est question par exemple.
Gustave semble estimer particulièrement les contributeurs « qualifiés » et leurs avis sur les points sur lesquels il travaille, et ce peut-être au détriment effectivement d’autres contributeurs ; c’est son mode de fonctionnement et à son âge, on ne le changera pas sur ce point. Il me semble inutile de l’ennuyer et de le fatiguer avec une procédure lourde et digne des tribunaux révolutionnaires ; tout ce qu’on risque, c’est de perdre un bon contributeur.
schlum =^.^= 23 août 2010 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Schlum 

message: Petite précision puisqu'on commence à raconter tout et n'importe quoi à propos de Twitter (voir "question" d'Hamelin et le Bistro) :
*quelqu'un (que je cite dans la page d'arbitrage) a indiqué vouloir faire un témoignage et a posé une question sur les dates de dépôts. Lorsque l'arbitrage a été déclaré recevable, j'ai indiqué à cette personne qu'elle pouvait déposer son témoignage (et j'en ai profité pour demander sur la page de coordination d'indiquer le délai sur les pdd d'arbitrages). Je ne vois pas en quoi c'est problématique, IRC et twitter peuvent très bien servir à donner des renseignements simples (s'en servir pour prendre des décisions peut être plus gênant).
*j'ai fait quasiment la même chose en indiquant sur la pdd de  qu'il y avait une date limite de dépôt des témoignages s'il souhaite en déposer un (il avait envisagé de se joindre à moi pour cette demande).
*le nombre de témoignages n'a rien à voir avec twitter. Seuls SM et Schlum (et "wikirigoler"...) sont abonnés à mon flux twitter et leurs trois témoignages ne me sont pas franchement favorables.
Moyg hop 24 août 2010 à 12:08 (CEST)
replies: text: En fait, le conflit semble commencer la veille sur l'article Opatów où  revert  sous le résumé de diff « suite Wikif ». Vous y trouverez la réaction initiale de Kemkem french qui n'est peut-être pas dénué de sens dans le cadre de cet arbitrage. 204.45.71.226 (d) 26 août 2010 à 20:40 (CEST)
thread_title:  Moyg 

message: Je ne comprends pas ton « exemple ».  n'a fait que deux modifs (mineures) sur l'article après l'arrivée de GG, et n'est plus intervenu sur la pdd (où il n'avait pas reçu de réponse à ses questions). Le « conflit » opposait plutôt Kf à  qui s'autorise des commentaires de diff sympathiques à l'encontre de ceux quoi osent toucher à « son » article. Quel est le rapport avec l'arbitrage en cours ? Moyg hop 26 août 2010 à 14:08 (CEST)
replies: text: En fait, le conflit semble commencer la veille sur l'article Opatów où  revert  sous le résumé de diff « suite Wikif ». Vous y trouverez la réaction initiale de Kemkem french qui n'est peut-être pas dénué de sens dans le cadre de cet arbitrage. 204.45.71.226 (d) 26 août 2010 à 20:40 (CEST)
thread_title:  Question à Nathan/'Inyan 

message: Je m'étais déjà expliqué ici. Le commentaire de diff était inspiré de ceux régulièrement utilisés par Gustave, je reconnais que ce n'était pas très malin de tomber dans son jeu et je m'excuse de cet écart.
J'avais réellement cru que Gustave était l'auteur de ce message, réitéré. En fait il ne faisait que remettre une attaque personnelle faite par une IP. J'ai reconnu mon erreur et je me garde bien de dire ce que je pense des gens qui tiennent absolument à faire figurer des attaques personnelles, même s'ils n'en sont pas l'auteur initial. Moyg hop 21 septembre 2010 à 18:23 (CEST)
thread_title:  Réponse à la remarque importante à mon adresse 

message: Je n’ai pas beaucoup interagi directement avec Gustave, mais j’ai eu à de nombreuses reprises eu l’occasion d’observer sa façon de travailler.  Il est certes parfois bourru voire rude avec d’autres intervenants, en particulier avec des IP, comme le montrent le tombereau de diffs déversés par certains témoins (du reste certains diffs sont cités par plusieurs témoins et sont redondants).  Cela dit, je me demande encore où se situe la gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet que semble invoquer Moyg (puisqu’il n’est pas en conflit direct avec l’intéressé).  A l’appui de sa demande, Moyg invoque notamment des attaques de Lilyu et Mirror contre Gustave sur le bistro, qu’il assorti par la suite de cet étrange commentaire : « Justement jamais (à ma connaissance), et c'est ça qui montre qu'il y a un problème. Si des personnes avec qui vous avez été en conflit réagissent comme ça, il n'y a probablement rien à vous reprocher. En revanche si des personnes qui ne vous ont jamais croisé sur des articles ont en marre de votre comportement général et de vos sorties sur le bistro au point de faire ces commentaires virulents, c'est qu'il doit y avoir un vrai problème ».  Ainsi donc, c’est celui qui subit l’insulte qui en est le responsable.  Je suppose que lorsqu’on est capable de commentaires de ce genre, on est prêt à considérer n’importe quelle insulte comme acceptable et à la base causée par celui qui à qui elle est adressée. 
 
Dans sa hâte à charger Gustave, je note aussi que dans ses commentaire sur l’article Maurice Bucaille Moyg inverse allégrement le sens de ce diff : en fait ce n’est pas Gustave qui annule une mise au conditionnel d’une phrase, mais l’inverse ; Gustave a remis au conditionnel une phrase mise au présent sans justification par l’IP.  Le commentaire de Gustave, s’il est un peu sec, est en revanche parfaitement justifié.  D’autant plus qu’il s’agit de la seule intervention à ce jour de l’IP, de plus sur un article controversé sujet à POV pushing dans tous les sens.  Ce qui peut aussi expliquer la méfiance exprimée par Gustave lors de la première intervention de  sur la même page.  Même si la demande de protection de page était sans doute prématurée (c’est facile à dire après coup), je note que Gustave n’a pas refusé le dialogue, qu’il a même fourni les raisons qui justifiaient son attitude et qu’il explique simplement – et peut-être maladroitement – qu’il aime bien savoir à qui il a à faire.  Evidemment, on peut toujours interpréter cela comme des « reproches ».  On notera aussi qu’il fallu se mettre à deux en  PPD de l’article pour expliquer comment à Mercidebienvouloir certains principes de wikipedia.
Il y aurait par ailleurs bien des choses à dire sur les diffs sélectionnés par certains des témoins à charge.  Je note qu’une série des diffs fournis par Akeron concernent des discussions avec Perky          avec laquelle il est en conflit depuis longtemps et qui semble s’ingénier à mettre de l’huile sur le feu en intervenant à tout propos (et souvent hors de propos) sur des articles sur lesquels travaille ou à travaillé Gustave et, comme par hasard, Adaccat (vous avez dit provocation ?).  Un autre diff d’Akeron concerne la PDD de l’article Thèse mythiste qui est devenu un véritable nid à trolls dans l’indifférence quasiment générale des administrateurs (à ma connaissance, seul Hadrien a osé se pencher sur la question).  Ainsi, il n’a fallu qu’a peine 8 mois pour qu’on se décide enfin à bloquer  qui sévissait sur l’article.  Il y aurait de quoi rendre nerveux bien des contributeurs moins soupe au lait que Gustave.  
Plusieurs autres diffs relevés par Akeron concernent la page LANN associée à l’article relatif à Hansi et initiée par l’IP , dont il s’agit à peu près des seules contributions.  Et on peut comprendre qu’après avoir lu la phrase Vous prétendez être neutre mais les multiples controverses de neutralité montrent ce qu'aurait été l'article concernant Hansi si vous ne vous étiez pas déjà fait un peu secouer par des patriotes.  Bref, on traite à mots (à peine) couverts un Alsacien de boche.  Essayez voir dans la vraie vie, vous m’en direz des nouvelles (si vous survivez).  Dans ces circonstances, je trouve quant à moi les réactions de Gustave plutôt modérées, nonobstant le fait que pareilles accusations ont dû le mettre dans un état d’esprit qui n’était pas vraiment porté à l’indulgence.  Et je constate que face à ce qui ressemblait clairement à des provocations gratuites, Hégésippe Cormier a très logiquement protégé la page.  On notera aussi ce diff d’Akeron où le commentaire de Gustave fait écho au commentaire de l’IP, qui s’est bornée à deux interventions  (on notera au passage la grande élévation d’esprit de sa seconde intervention).  Mais bon, ce doit être encore Gustave qui a provoqué l’IP, bien sûr. 
On pourrait continuer longtemps comme cela, mais la patience des arbitres n’est pas infinie.  Je pense toutefois qu’ils se doivent toutefois de décortiquer soigneusement tous les diffs qui leur ont été fournis.  Je ne pense pas que Gustave soit exempt de tout reproche.  Il pourrait sans aucun doute faire preuve de plus d’aménité envers les nouveaux et les IP.  Et je lui suggérerais, à titre personnel, d’éviter de fréquenter le bistro (chacun sait que les bistros sont des endroits de perdition).  Le seul bénéfice à tirer de cet arbitrage – à mon avis tiré par les cheveux et qui n’aurait jamais dû franchir le seuil de la recevabilité – pourra être de rappeler à Gustave qu’il doit être plus prudent dans la formulation de ce qu’il écrit et de ne pas toujours écrire en toutes lettres ce qu’il pense.  Mais quoi qu’il en soit, et comme je disais en commençant, j’ai beaucoup de mal à voir en quoi son comportement constitue une « gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet ».  
Je terminerai en disant que les conditions dans lesquelles cet arbitrage a été lancé me mettent très mal à l’aise.  Autant que le moment qui me paraît particulièrement mal choisi après ceci.  --Lebob (d) 25 août 2010 à 17:01 (CEST)
replies: text: Réponse (tout) aussi rapide à Akeron : Je ne dis pas que la méconduite des uns justifie les réactions des autres, mais certains comportements posent des questions.  Ainsi Perky a été bloquée une bonne demi-douzaine de fois pour des commentaires désobligeants, souvent émis à charge de contributeurs avec lesquels elle était en conflit et dont elle savait qu’ils avaient tendance à réagir à chaud.  Elle l’aurait fait exprès pour provoquer une réaction et un blocage desdits contributeurs qu’elle n’aurait pas fait autrement.  Quant à l’IP, encore une fois, sans excuser Gustave, je constate que le commentaire de modification (retrait d’un POV stupide) est inutilement provocatrice et qu’elle se situe de surcroît à une époque où Gustave est la cible d’attaques d’IP comme l’a rappelé Suprememangaka dans son témoignage.  Et j’ai pour ma part des doutes le fait qu’une IP débutante, qui serait incapable de commenter par « TI non neutre », mais connaît en revanche la signification du terme « POV », serait un « débutant ».  --Lebob (d) 25 août 2010 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Lebob 

message: Je n'ai pas « d'informations inédites » à apporter sur Gustave Graetzlin, mais, puisqu’il s'agit ici d'une section de témoignages, je tiens à témoigner de sa très grande disponibilité et courtoisie les quelques fois où j'ai pu lui adresser une demande de traduction ou de renseignements, disponibilité à peu près sans faille, je crois. Comme Lebob, dont les propos me semblent très pertinents, je ne considère pas que Gustave G. soit exempt de tout reproche, mais une sanction à son égard me paraitrait une réelle erreur préjudiciable à WP:FR. Octave.H hello 26 août 2010 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Octave.H 

message: Je ne sais pas s'il y a déjà eu beaucoup d' "arbitrages communautaires", mais, au vu de celui-ci, j'espère qu'il n'y en aura plus d'autres. Risquer de perdre un bon contributeur pour des vivacités de langage dont les victimes ne se plaignent pas elles-mêmes, ça ne vaut pas le coup. Marvoir (d) 15 septembre 2010 à 18:15 (CEST)
replies: text: En ce qui me concerne j'ai finalement choisi de ne pas me manifester. Au départ, je voulais donner mon point de vue sur l'interaction (cf page ci-contre)que j'ai eu avec G.G et comment je l'avais perçue. Mais étant donné que Moyg en a dit l'essentiel et que des témoignages comme ceux de Serein et Nathan reflètent très bien ma pensée, et comme je n'avais pas du tout envie de me prendre une volée de bois vert comme ci-dessus, j'ai préféré m'abstenir. Mais croyez-moi, il y a eu de très longues hésitations et embryons de témoignage avortés. (et j'espère que la communauté ne m'en voudra pas d'éditer cette page alors que l'on est plus dans la phase de recueil de témoignages)  o2 [Allo?] 15 septembre 2010 à 20:53 (CEST)
replies: text: Si quelqu'un de nous deux a commencé à être impoli envers l'autre, ce n'est pas moi. Rien ne vous empêchait de donner d'abord votre avis sur la PdD de l'article et nous aurions pu alors confronter nos points de vue avant de prendre une décision, c'est ce que je fais toujours en pareil cas car je respecte le travail des autres : je ne me rappelle pas avoir agi autrement. Regardez à titre de comparaison la remarque prudente d'une I.P. et ma réponse. Être intervenue comme vous l'avez fait signifie : « Mais enfin, quel imbécile vous êtes de ne pas vous être aperçu tout de suite que cette partie était hors sujet : heureusement que je suis là pour corriger vos bourdes, et ce n'est pas la peine de discuter : je coupe tout de suite puisque j'ai forcément raison. » Vous parlez de wikilove mais vous en avez une curieuse conception. Gustave G. (d) 16 septembre 2010 à 00:49 (CEST)
replies: text: J'avais bien fait de me taire jusqu'à maintenant : on ne peut rien dire sans que tout ne soit monté en épingle. Merci de ne pas essayer de jouer au devin en ce qui concerne ma pensée, ce serait faire preuve d'une grande imprudence intellectuelle (en plus d'être très impoli et profondément désagréable). o2 [Allo?] 16 septembre 2010 à 13:49 (CEST)
thread_title:  Marvoir 

message: Bonjour, de ma propre expérience d'échanges avec Gustave il en ressort une impression d'une personne courtoise, dévouée à ses traductions et précise dans ses termes. J'ai toujours été contactée de manière délicate et sympathique par Gustave. Je ne comprends donc pas vraiment cette démarche pour son blocage ou expulsion. Je n'aurais pas le temps de lire tous les témoignages ici, mais il me semble qu'il s'agit de quelques malentendus rien de plus. Je ne pense pas que Gustave soit méprisant ou insultant contre quiconque, il souhaite comme beaucoup ici faire de wikipédia une encyclopédie de qualité. Mythe parle avec moi, Angers, le 17 septembre 2010 à 14:42 (CEST)
thread_title:  Mythe