Discussion:TVA sociale/Archive 1

message: Merci de préciser votre source, Sweet Million. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 12:21 (CEST)
thread_title:  Source

message: Je ne vois pas en quoi la page est NPOV, le bandeau a été ajouté sans même un début de chouilla de pouillième de discussion ou de controverse. La chasse aux sorcières continue. Sweet Million 19 juillet 2006 à 11:59 (CEST)
replies: text: Il faut lire la page dédiée. HDDTZUZDSQ 19 juillet 2006 à 12:11 (CEST)
replies: text: C'est ce que je dis, tu es le seul à trouver l'article NPOV. Sweet Million 19 juillet 2006 à 12:16 (CEST)
replies: text:  Alors je serais le 2e à trouver que cet article était relativement partial. A noter que l'absence des liens vers les articles du journal Libération est due à la non mise à disposition des archives du journal et non à la volonté de l'auteur. J'ai effectué ce jour les modifications, somme toute assez mineures, qui permettent de lui rendre sa neutralité. --Ybu 2 mai 2007 à 16:35 (CEST)
replies: text:  Le problème de neutralité a été soulevé l'an dernier (regardez la date au message auquel vous avez répondu) et avait déjà fait l'objet d'un débat et d'une neutralisation. Sweet Million 3 mai 2007 à 08:37 (CEST)
replies: text:  S'il n'y a pas de problème de neutralité, pourquoi supprimer systématiquement de cet article toute référence qui n'est pas en faveur d'un effet positif de cette mesure (risque sur les échanges européens...) - comme vous venez de le faire - et ne laisser que les références qui semblent indiquer qu'il ne se pose aucun problème ? Ybu 6 mai 2007 à 12:53 (CEST)
replies: text:  L'article inclu déjà des critiques, encore faut-il qu'elles soit judicieuses (par ex. celle sur les craintes sur les échanges intra-communautaires n'avait pas de rapport direct avec le bilan en Allemagne). Par ailleurs la modification qui avait été faite retournait totalement le sens du paragraphe (suppression pure et simple de l'effet sur l'inflation modéré). Sweet Million 6 mai 2007 à 23:28 (CEST)
replies: text:  Qu'entendez-vous par critique "judicieuse" ? Une critique obligatoirement favorable ? C'est bien là une marque de non neutralité de point de vue. D'ailleurs, vous vous trahissez vous même : je vous cite "Par ailleurs la modification qui avait été faite retournait totalement le sens du paragraphe". Le sens du paragraphe sur l'Allemagne est donc bien de faire croire qu'il n'y a pas eu d'effet négatif de la mesure lors de son application en Allemagne, ce qui se trouve être faux (de mon point de vue et de par l'article que je donnais en référence, article daté du 10 avril 2007 donc bien plus récent que votre référence) ou du moins fortement soumis à caution (point de vue qui doit être celui d'un article neutre). CQFD Et je ne parlerais pas ici des multiples petites phrases de commentaire que vous aviez ajouté à chacune des "critiques" que vous avez rédigé visant uniquement à diminuer la portée de ces critiques ou à en discréditer les auteurs et que vous avez eu la correction, après que je les ai eu supprimées , de ne pas les remettre (mais pour combien de temps ?, car manifestement toute insertion dans votre article de critiques négatives, même étayées, semble beaucoup vous gêner). Je remodofie donc ce jour la conclusion sur l'application de cette mesure en Allemagne, en supprimant la référence non pertinente que vous y avez mise. Je remodifie de même le paragraphe sur la position de la gauche française en y remettant les références appropriées : comme il ne s'agit manifestement pas de votre point de vue, vous ne me semblez pas être le mieux placé pour rédiger ce paragraphe. La gauche française ne critique pas que la notion de TVA : elle critique aussi l'inefficacité de cette mesure sur les produits provenant de pays à trés bas coût de main d'oeuvre (pays pourtant cités comme étant la "cible" de cette mesure), et elle fait remarquer le risque qui pèse sur les échanges intra-communautaires entre pays à coût de main d'oeuvre voisins (au passage, je me permets de vous faire remarquer que l'Allemagne fait partie de ces pays, et que donc la référence jugée par vous "non judicieuse" s'y appliquait parfaitement : mais bon, dans un soucis de neutralité de point de vue, je veux bien admettre que la place de cette référence est peut-être plus adaptée dans un paragraphe sur les opposants à cette mesure...). Enfin, je pense qu'il faut nettement séparer le point de vue des syndicats de salariés (qui ne sont pas forcément hostiles systématiquement à cette mesure) du point de vue des syndicats minoritaires et/ou ouvertement favorables à la TVA sociale (ils sont présents sur le site de promotion de la TVA sociale) : CGC, FNSEA,... Intégrer le MEDEF dans les syndicats ne me semble pas opportun non plus : ça n'en est pas un. Enfin, la référence à une TVA à taux zero me semble totalement hors de propos dans ce paragraphe (si ce n'est dans un but, de nouveau, d'atténuation des critiques formulées quelques lignes au dessus) et dans cet article concerant la TVA sociale : il s'agit là encore nettement d'un point de vue visant à défendre cette mesure, donc non neutre, et qui de plus n'a pas de lien avec une "position d'un acteur economique ou politique" si ce n'est votre position, mais je vous laisse le soin de le supprimer ou de l'intégrer différemment dans l'article ; de mon point de vue (non neutre dans cette discussion mais neutre dans les modifications que je fais à cet article), sa suppression pure et simple ne generait aucunement, mais il est vrai que conclure cet article sensé être neutre par le point de vue du MEDEF peut nuire à votre volonté pro-TVA sociale sous-jacente... --Ybu 10 mai 2007 à 08:29 (CEST)
replies: text: Désolé mais l'inflation en Allemagne est une mesure non incontestable, de fait que vous supprimiez sa mention est tout sauf neutre et il n'y a par ailleurs aucune raison à supprimer une information utile et pertinente, quand bien même elle ne vous arrangerais pas (ce qui semble être le cas). Je la remet donc. En ce qui concerne la section sur l'idée d'un taux zéro je suis d'accord avec vous, je ne pense pas qu'elle soit très pertinente là où elle se trouve et puisqu'il y a consensus je la supprime. Sweet Million 10 mai 2007 à 18:42 (CEST)
replies: text:  Plutôt que de ressortir sans cesse votre article complètement dépassé et inapproprié (inflation de janvier 2007 pour une mesure prise en janvier 2007, c'est de la tromperie d'extrapoler comme vous le faites sans préciser qu'il n'y a qu'un seul mois de recul dans votre référence), utilisez plutôt ce lien comme référence, qui me semble beaucoup plus pertinent et actuel (ne vous affolez pas, ça n'est pas Libé, c'est La Tribune et ça va donc bien sûr dans votre sens, comme quoi la neutralité est plutôt de mon côté...), tout en maintenant la tempérance du propos que j'ai mise (0,4% de hausse des prix en avril et seulement 4 mois de recul, ça reste quand même trés limite pour extrapoler et encore moins pour s'enthousiasmer...)   et pensez à le mettre régulièrement à jour au fur et à mesure de la publication des chiffres de l'inflation allemande, et ce quelle que soit son évolution... Au passage, si l'inflation allemande est une donnée "non incontestable" comme vous le dites, c'est qu'elle est contestable (mais je pense bien sûr qu'il s'agit d'une coquille de votre part) : l'inflation n'est pas contestable (encore que l'on puisse critiquer son mode de calcul ou le panel choisi comme référence des prix). Par contre l'extrapolation l'est : ça n'est pas parce que l'inflation n'a que peu varié en janvier qu'elle ne variera pas au cours de l'année, et c'était là le seul objet de mes modifications de vos propos trompeurs. Un recul d'au moins un an me semble indispensable pour juger en toute honnêté de l'effet de cette mesure à la fois sur l'inflation et sur la compétitivité des entreprises. Mais bref, ce changement de référence effectué, l'article sera effectivement beaucoup plus neutre que ne l'était la version du 24 avril 2007. Pour tempérer votre enthousiasme, jetez quand même un oeil sur cet article du même journal , article qui aurait d'ailleurs peut-être sa place dans vos références : je laisse votre sens de l'impartialité en juger... Et même, plutôt que de vous fier aveuglément aux interprétations de telle ou telle revue économique libérale, faites aussi un tour directement à la source sur le site du Statistisches Bundesamt Deutschland (Office Fédéral Allemand des Statistiques, l'équivalent allemand de l'INSEE : le site est en allemand et aussi en anglais, donc pas d'excuse) et consultez directement les différentes données (Preisindizes, Außenhandel,...). Cela fait, à votre place, je me garderais de toute conclusion hâtive : vous risquez une cruelle désillusion car l'Allemagne n'est pas le Danemark... - et la France n'est pas l'Allemagne, mais ceci est un autre débat, et Wikipédia n'est ni un forum de discussion, ni un lieu de propagande. --Ybu 11 mai 2007 à 16:51 (CEST)
replies: text:  Non cet article n'est pas dépassé ni non approprié, la TVA sociale a prise effet le 1er janvier, et de fait son impact éventuel sur les prix devrais apparaître en comparant les indices de décembre et de janvier. Le changement du taux de TVA n'est pas progressif, il est effectué du jour au lendemain : de fait chercher son impact sur l'inflation 1 an plus tard n'a pas beaucoup de sens. Dans la mesure où de toute façon la référence actuelle ne marche plus car l'article a été retiré, je met celui que vous proposez à sa place. Sweet Million 11 mai 2007 à 18:53 (CEST)

text: C'est vrai que le fort debat en France est la 1ere raison des contributions depuis qq mois. Si tu es plus precis dans ta critique, peut-etre qu'on peut ameliorer l'article. Je pense qu'il vaut mieux exploiter la notoriete passagere et locale d'un sujet pour enrichir WP plutot que de regretter que ce ne soient pas des motivations purement encyclopedique qui incitent a contribuer. --×Josce+ 15 juin 2007 à 13:13 (CEST)
thread_title:  NPOV ? 

message: Je ne sais qui a ajouté cette section mais elle me semble "hors sujet", en effet la TVA sociale est un déplacement de la charge de la protection sociale des cotisations sur les salaires vers la TVA. Ce paragraphe explique des idées entièrement différentes :
* le financement de services sociaux à l'étranger (s'apparente alors à du caritatif ?)
* le financement d'autres activités internes
Ces deux idées mettent donc complètement de coté le problème du déplacement des charges sociales qui est au coeur du concept, et sans quoi il est vidé de toute sa logique. Sweet Million 19 juillet 2006 à 14:32 (CEST)
thread_title: Usage du produit le la TVA sociale

message: Le mot technique pour « charges » est bien « cotisations sociales » et elles portent précisément sur les salaires. Si le problème concerne le cas de la CSG, le mot « charge » n'est certainement pas à même d'exprimer cette distinction. GL 19 juillet 2006 à 15:16 (CEST)
replies: text: Autant pour moi alors, je pensais effectivement à la CSG. Sweet Million 19 juillet 2006 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Charges et cotisations 

message: Quelqu'un a écrit ça : "Tout en étant exacte, cette remarque doit également être tempérée par le fait que les produits de luxe sont taxés de façon très supérieure aux produits de base, et que taux de consommation de produits de luxe par revenu croit nettement plus vite que ces revenus eux-mêmes : à revenu double, une consommation de produits de luxe peut en effet décupler, assurant un différentiel d’une importance que ne permettrait aucun impôt sur le revenu."
C'est quoi ce délire sur les produits de luxe plus taxés que les autres produits ? Il y a bien une taxe sur les métaux précieux et les bijoux, mais à part ça ?
--Un anonyme qui a un nom (07/02/2007 à 2h du matin).
:Effectivement ! Si ma mémoire est bonne une TVA sur les produits de luxe a existée, mais a été supprimée il y a pas mal d'années déjà. Sweet Million 7 février 2007 à 13:46 (CET)
thread_title:  Produits de luxe surtaxés ? 

message: Macroeco: Je trouve que dire que le mouvement democrate est en faveur de la TVA sociale avec comme seule source un entretien avec un candidat du parti est peu lege. Avez-vous d'autres sources? --Sixou 18 juin 2007 à 01:00 (CEST)
replies: text: Christian Saint-etienne est L'économiste qui a rédigé le programme éco de Bayrou. Je pense que le reste du Modem n'a pas trop d'avis... MaCRoÉ©o bla bla 18 juin 2007 à 01:23 (CEST)
replies: text: Ok. J'aime bien la modification. C'est plus clair.--Sixou 18 juin 2007 à 02:20 (CEST)
thread_title: Modem

message: Il y a eu pas mal d'ajouts ces derniers jours suite à la médiatisation du sujet et beaucoup d'ajouts à droite et gauche pas forcément cohérents : j'ai donc réorganisé un peu tout ça et en particulier créé une section dédiée aux alternatives (plutôt que d'en parler un peu partout dans l'article, ce qui fait un peu brouillon) Sweet Million 21 juin 2007 à 20:56 (CEST)
replies: text: C'est une bonne idée de placer la section à la fin. MaCRoÉ©o bla bla 21 juin 2007 à 22:40 (CEST)
replies: text:  Merci, le problème c'est que vous avez supprimé toute la réorganisation en faisant un revert, du coup j'ai reverté le revert. Je ne dis pas que la nouvelle mouture est parfaite mais il y a besoin d'organiser les idées parce que sinon on a des critiques dans toutes les sections (alors qu'on a une section dédiée), des propositions alternatives dans toutes les sections aussi, etc. et du coup y'a des répétitions et on trouve plus rien.  Sweet Million 21 juin 2007 à 23:57 (CEST)
replies: text:  Non j'avais fait attention. MaCRoÉ©o bla bla 22 juin 2007 à 00:15 (CEST)
replies: text: Autant pour moi alors, comme la modification était notée "revert" j'ai pensé que tout avait été annulé. Sweet Million 22 juin 2007 à 15:51 (CEST)

text: Tout projet de ce type est (à juste titre) critiquable sur plein de points, mais peut-être dans sa globalité est-il la moins pire des alternatives (nous n'avons pas à juger). Actuellement je suis plutôt en faveur de présenter une à une les caractéristiques du projet et avec chacune les critiques qu'on peut en faire, et éventuellement une contre-critique... Je ne sais si on peut se permettre de rédiger une conclusion à l'article. Au lecteur de se la faire tout seul. MaCRoÉ©o bla bla 22 juin 2007 à 16:36 (CEST)
thread_title:  Réorganisation 

message: (pour faire avancer l'article avec d'autres contributeurs)
:article rejeté : voir Discuter:TVA sociale/Bon article MaCRoÉ©o bla bla 22 juillet 2007 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Proposition BA 

message: Il ne s’agit pas d’augmenter les prélèvements obligatoires ou d'en modifier l'utilisation, mais de modifier uniquement le mode de prélèvement. : il faudrait être plus clair. Il s'agit de faire payer aux consommateurs (via un impôt indirect) leurs prestations sociales et d'en décharger les employeurs. La TVA est donc sociale par son objet (et encore...) mais pas en terme de justice (sociale). DocteurCosmos - ✉ 29 juin 2007 à 12:01 (CEST)
replies: text: Oui, je l'ai modifiée... MaCRoÉ©o bla bla 30 juin 2007 à 02:07 (CEST)
thread_title:  L'intro est partiale, non ? 

message: Quelles que soient les qualités de rédaction, de sources actuelles, de cet article, il me semble que l'on anticipe sur le sujet. Nous ne devrions on parler que quand elle sera votée par les députés français. Quant à la classer en bon article...Oui, mais (j'allais dire de science fiction, ce qui est exagéré) NON. Cet article est très prématuré, WP n'est pas une tribune politique. --Michel Barbetorte 2 juillet 2007 à 23:50 (CEST)
replies: text: La TVA sociale est un sujet de débat important et par ailleurs EXISTE au Danemark. MaCRoÉ©o bla bla 3 juillet 2007 à 00:27 (CEST)
replies: text: Les conditionnels utilisés dans l'article parlent pour moi. Le manque de liens inter-wiki aussi. Mais je ne n'interviendrai plus dans cet article. Bonne continuation. (placer ici le smiley qui vous conviendra ) --Michel Barbetorte 3 juillet 2007 à 08:54 (CEST)
replies: text: Je vois un peu les choses comme Michel... DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2007 à 14:54 (CEST)
thread_title:  Quelle TVA sociale ?