Discussion:Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19/Admissibilité

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Franchement, cet énième sujet sur ce « truc » m'exaspère un peu (et même beaucoup)...
Ce qui est sûr c'est que certains gouvernements (surtout occidentaux la France, en tête) se sont gargarisés sur cette épidémie moderne (une parmi tant d'autres) sur tous les tons afin de bien marquer l'opinion : - d'un côté l'idée « on s'occupe de tout » avec son style bien infantilisant; - de l'autre côté, l'idée « on ne parle pas d'autre chose » avec son style bien abrutissant...  
Seulement, tout le monde le sait et strictement rien ne nous oblige à remplir WP avec un énième article sur la gestion de la crise de l'épidémie due à ce bétacoronavirus, famille de virus bien connu des spécialistes et qui somme toute a tué trois fois moins de monde que les simples cardiopathies (je peux en parler j'ai eu la Covid et je souffre d'une I-C et je sais parfaitement laquelle m'enverra dans le trou, ce qui n'empêche pas le nombre de cardiologues de baisser chaque année sans que personne — ni même le gouvernement français — n'en fasse tout un plat). 
Je suis l'auteur et le créateur d'un article sur la « Crise hospitalière en France », lequel a reçu 284 lecteurs pour un trimestre (67 000 lecteurs pour l'article sur le COVID-19 durant la même période). Bilan, les moutons vont brouter là où BFMTV et TF1/LCI leur ont dit d'aller brouter pendant que des centaines de milliers de Vieux, de Cancéreux, de Cardiaques et d'Insuffisants rénaux crèvent en silence dans un hôpital public en panique. 
Sinon, j'aimerais bien que WP soit un peu plus encyclopédique, c'est à dire plus large dans sa vocation et pas si collée à l'actualité ou plutôt à cette manipulation de l'actualité (plus de cent articles sur la pandémie et encore plus sur la guerre en Ukraine, ça « débloque » un peu).--J-P C. Des questions ? 12 novembre 2022 à 17:38 (CET)
replies: text: C'est un sujet d'étude à part entière d'une rhétorique ou plus précisément un ). Exemple : les articles de La légitimité et l’autorité à l’épreuve : les premières allocutions sur le coronavirus, revue Argumentation et Analyse du Discours n°28, 2022 En ligne, et ceux dans Blandine Pennec, Les mots de la Covid-19 : Étude linguistique d’un corpus français et britannique, Arras, Artois Presses Université, 2021 Recension scientifique, Accès restreint. Bien à toi, --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 20:19 (CET)
replies: text:  Le côté « sciences sociales » ne me gène pas, mais alors pas du tout mais il faut élargir la démonstration au niveau du système sanitaire en France, voire même du système sanitaire et social, les deux secteurs étant concernés par les mêmes activités professionnelles (et dont j'ai fait partie durant 41 ans) et non se limiter à cette histoire de Covid-19 qui reste un épiphénomène... --J-P C. Des questions ? 12 novembre 2022 à 21:14 (CET)

text:  1) Problèmes de définition : je lis dans le RI La rhétorique politique de guerre dans la gestion de crise de la pandémie de Covid-19 est l'ensemble du discours politique international majoritaire pour désigner la pandémie de Covid-19. La formulation n'est pas claire. En me référant aux principales sources indiquées en DRP, il s'agit de la métaphore guerrière comme principale métaphore utilisée dans le discours de gestion de crise, et non pas d'un discours politique international majoritaire qui se réduirait à une métaphore de guerre. 2) problèmes de neutralité dans l'utilisation des sources. Par exemple : dans le débat de DRP il est cité Ces travaux sur la métaphore dans les discours de la Covid sont trop nombreux pour être dénombrés ici, et ont encore de beaux jours devant eux. Mais dans le paragraphe même de la citation, il est dit aussi que la métaphore guerrière n'est pas la seule, et que celle-ci peut remplir des fonctions diverses, qui sont loin d’être toujours négatives comme on a parfois tendance à le croire. Je n'ai pas retrouvé cet aspect dans l'article. Les principales sources présentées en DRP ne sont pas vraiment utilisées dans l'article et parfois détournées (la métaphore guerrière présentée comme totale et exclusive, alors qu'elle n'est pas la seule, et pas la même selon les pays). 3) Dans le RI je lis avec étonnement : introduire par la métaphore de la guerre l'annonce de mesures sanitaires (...) ayant donné naissance à la législation d'un état d'urgence sanitaire (restriction des libertés publiques) sans comparaison dans l'histoire. On peut dire cela en haut d'une tribune ou en polémiquant sur un plateau télé, mais pas dans une encyclopédie, car c'est une contre-vérité historique manifeste (sauf bien sûr si l'on comprends dans l'histoire de ma vie). 4) Le contenu de qualité encyclopédique est celui qui concerne : soit l'utilisation des métaphores dans le discours médical (et ici la métaphore guerrière remonte à l'Antiquité, et elle est effectivement discutée de nos jours), soit l'utilisation des métaphores en communication de crise (ce qui est aussi discuté). Mais aborder cela selon le filtrage d'un POV d'opposition à la gestion pandémique de Macron n'est pas une bonne base de départ.--Pat VH (discuter) 12 novembre 2022 à 22:46 (CET)
replies: text: Merci pour vos critiques importantes, Pat VH ! C'est exactement cela qui fera avancer l'article. N'hésitez pas à corriger l'article si vous en avez pris de l'intérêt et en auriez le temps. 1) Oui, cet article traite uniquement de la métaphore guerrière. Les formulations ne sont pas gravées dans le marbre, leurs défauts pouvant être corrigées à volonté ! A l'international, des chefs d'Etat ont effectivement usé d'autres métaphores : les analystes lus mentionnés en bibliographie situent leurs métaphores comme des alternatives minoritaires à la métaphore militaire majoritairement employée. 2) Pour l'aspect positif de la métaphore guerrière, l'auteur renvoie vers Eunice Castro Seixas, "War Metaphors in Political Communication on Covid-19", Frontiers in Sociology, vol. 5, 25 janvier 2021 en ligne. Est-ce dans cet article que vous n'avez pas retrouvé cet aspect ? De plus, comme vous le dites, les principales sources présentées ne sont pas vraiment utilisées : oui, le manque d'ajout d'analyses issues des articles n'est dû qu'à un manque de temps de ma part ou d'autres contributeurs potentiels. Mais même si l'article ne la reflète pas encore, la pertinence de ces analyses doit être relevée. Je crois que cette somme peut pousser des contributeurs (peut-être… vous-même?) à s'intéresser à leurs analyses et rapporter dans l'article leurs contributions substantielles. Il n'y a pas de détournement de ma part : seulement des lacunes préjudiciables comme dans beaucoup d'articles en sciences sociales sur Wikipédia malheureusement. 3) Que des métaphores guerrières aient été employées par des politiciens par le passé pour entraîner des mesures sanitaires, c'est vrai ! mais qu'elles soient employées dans une telle amplitude (internationale + timing) est pour le moment considéré comme inédit. Il faudrait que je retrouve dans quelles références j'ai pu le lire. 4) Il s'agit non de l'utilisation de la métaphore guerrière dans le domaine médical seulement. Sa pertinence en communication de crise n'en est qu'une partie de l'article. Cet article existe pour présenter les études interdisciplinaires qui permettent de mesurer l'ingénierie sociale (donc essentiellement par une analyse linguistique, en sciences de la communication, en sociologie, ces 2 derniers domaines étant malheureusement longs à développer). Enfin, pourquoi penser l'article recentré sur Macron ? Les sources présentes dans l'article doivent contribuer à l'internationaliser. Merci pour vos remarques ! --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 23:31 (CET)

text: @J-P-C Je partage entièrement ton constat, sur l'hôpital et la guerre en Ukraine, et je comprends ton amertume. Mais justement, par rapport à ta dernière ligne, nous ne sommes pas ici dans l'actualité brûlante, nous avons bientôt 3 ans de recul sur l'affaire, et les études sérieuses centrées sur le sujet commencent à être nombreuses. Sur cet argumentaire là, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à l'article. Desman31 (discuter) 17 novembre 2022 à 10:53 (CET)
replies: text:  L'article ne se contente pas de rendre compte des études sur la rhétorique de guerre. Il contient aussi une dose d'analyse personnelle, à partir de sources où cette rhétorique de guerre est présente. Ydecreux (discuter) 18 novembre 2022 à 14:48 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# Le sujet me semble admissible actuellement car nous avons un certain recul. Toutefois, il faudrait élaguer les références. Les références à twitter non--Fuucx (discuter) 12 novembre 2022 à 17:06 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Le sujet me semble admissible actuellement car nous avons un certain recul. Toutefois, il faudrait élaguer les références. Les références à twitter non--Fuucx (discuter) 12 novembre 2022 à 17:06 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # Un moment il faudrait comprendre qu'il y a déjà beaucoup trop d'articles sur le Covid, et que l'objectif serait plutôt de synthétiser plutôt qu'augmenter la masse de texte, qui va vieillir et dont les détails vont devenir anecdotique. La rhétorique de guerre dans la communication sur le Covid, c'est un bon titre pour un papier de recherche, pour un article de Wikipedia, un peu moins. Nouill 12 novembre 2022 à 17:31 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: # —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 novembre 2022 à 15:17 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  Mais en enlevant "politique", car la rhétorique guerrière a aussi infiltré le discours journalistique voire médical. --Football Lab (discuter) 20 novembre 2022 à 21:39 (CET)
thread_title:  Avis non comptabilisés 

message: Je demande la suppression car je n'ai pas changé d'avis. Ce n'est qu'une sorte d'évocation de phrases politiques du genre Churchill (« We shall fight on the beaches ») ou De Gaulle (« La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre » - qu'il n'a jamais dit d'ailleurs) mais pour l'instant sans aucune dimension historique et dont l'intérêt encyclopédique m'échappe. Cette phrase a d'ailleurs été prononcée il y a moins de deux ans, donc il n'y a pas le recul suffisant pour en apprécier (si j'ose dire) la notoriété... À revoir dans un an. --JPC  Des questions ? 11 février 2021 à 17:12 (CET)
replies: text: Bonsoir Utilisateur:JPC38, peut-être n'avez-vous pas lu l'argumentaire en 1ère DRP et sur l'ancienne PàS, je vous le copie : Je crois que l'article répond aux cas illustrés par WP:PERNOT :  Cordialement, --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 17:39 (CET)
replies: text:  Bonjour et merci pour l'info, mais je connais bien le contexte et l'enjeu puisque j'ai créé l'article sur le mouvement des Gilets Jaunes avant même qu'il commence. J'ai eu, certes, parfaitement tort mais j'ai pressenti qu'il s'agissait d'un fait important qui laisserait une trace dans l'histoire mais là il s'agit d'une petite phrase comme il y en a des quantités d'autres (et l'auteur concerné n'en est pas avare) et pour l'instant, strictement rien ne laisse présager qu'elle laissera une trace dans l'histoire... Je suis même convaincu que le dit auteur fait tout pour l'oublier, alors ne soyons pas plus royaliste que le roi.--JPC  Des questions ? 11 février 2021 à 17:55 (CET)
replies: text: Bien vu pour les Gilets jaunes, bon flair ! Puisque vous réfléchissez, je serais intéressé par votre avis sur Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2020#I have a dream : des critères de notoriété pour les citations et discours. C'est un essai de mise en commun de la réflexion à mener sur les critères de notoriété a priori d'articles de ce type. J'y classe cette phrase dans le style des discours d'annonce, mais on pourrais aussi la classer comme citation-concept. Car Nous sommes en guerre est un article portant sur des discours et non une simple citation, ainsi qu'une justification aux réalisations gouvernementales concrètes que ces annonces ont entraînées. Bonne contrib à vous ! --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 18:08 (CET)
replies: text: « Dès lors que la démonstration est apportée que la notoriété du sujet est pérenne, il n'est pas nécessaire que de nouvelles sources viennent ensuite l'étayer davantage il est évident que de nombreuses sources de synthèse étudiant cette rhétorique non pays par pays mais au niveau mondial, apparaîtront dans les années qui suivent, non ? ». Mais wikipédia aime se ridiculiser : elle a conservé applaudissements aux fenêtres pendant la pandémie de Covid-19 (c'est sûr que dans 5 ans, des sources de synthèse étudieront encore ce phénomène ), alors pourquoi pas cet article. 2A01:E34:EF53:A080:D9D:BB0E:F998:A47D (discuter) 17 février 2021 à 20:43 (CET)
thread_title:  Pérennité : WP:PERNOT 

message: Suite aux discussions faites sur cette page, vous pouvez donner votre avis pour un renommage sur : Wikipédia:Demande de renommage#Nous sommes en guerre (h • j • ↵ • Ren.) vers Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19 (h • j • ↵). Bien à vous, --Etienne M (discuter) 12 février 2021 à 21:42 (CET)
replies: text: Nous sommes en guerre est devenu Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19, après l'internationalisation des citations et des études linguistiques, et dans la suite de l'apposition justifiée de suppression à revoir par Dupacifique. --Etienne M (discuter) 16 février 2021 à 00:55 (CET)
thread_title:  Renommage 

message: Il est possible d’apposer le bandeau  en haut de la page de discussion pour inviter les wikipédiens à le réévaluer. L’article a fait l’objet d’un remaniement significatif et avec des modifications importantes.
*L'article à quasi triplés en passant de 25 631 octets à 64 270 octets depuis le début de son débat d'admissibilité [chiffres du 14 février 2021 à 20:18]
*Les principes fondateurs sont respectés
*Si d'autres règles "provisoire" (cf. 5ePF) ne semblent pas respectés stricto sensu, Wikipédia:Notoriété rappel: Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France.
*L'article se rapproche de 2 autres débats de punchline présidentielle avec clôture en conservation  Discussion:Vous n'avez pas le monopole du cœur/Suppression + Discussion:Casse-toi, pauv' con !/Suppression.
*Cet article concerne une punchline reprise par divers gouvernements dont le président de la République française Emmanuel Macron.
*Cette rhétorique guerrière et l'article ne concerne donc pas seulement Macron !
*Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« Occupe inutilement de la place » ou « Ça fera de la place » l'avis n'est pas valable voir aussi Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance!
*Nous_sommes_en_guerre#Bibliographie Etudes scientifiques, Sciences politiques, Histoire, Psychologie, Droit, Sémiologie, Linguistique, Sociologie + Nous_sommes_en_guerre#Notes_et_références prouve qu'il n'y a pas de Wikipédia:Travaux inédits Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article.
*voir aussi Ah les cons ! S'ils savaient--Dupacifique (discuter) 14 février 2021 à 20:18 (CET)
replies: text: Dupacifique : apposition très argumentée à laquelle j'adhère car très bien réfléchie ! Cela correspond à l'article dans son état actuel après les profondes transformations opérées. --Etienne M (discuter) 16 février 2021 à 00:55 (CET)
thread_title:  Appel à réévaluer les votes, et prendre connaissance des règles de notoriété 

message: Argumentaire :
Vos avis m'ont aidé à refaire l'article :
*l'article a plus que quadruplé en passant de 25 631 octets à 102 635 octets depuis le début de son débat d'admissibilité
*ainsi j'ai donné un nombre considérable de sources centrées et scientifiques (aussi je me suis efforcé de donner la spécialité de chaque chercheur cité dans l'article). Une bibliographie a été créée (et elle n'est qu'un extrait, mais j'ai déjà commencé à l'étoffer).
*L'article est décentré de Macron – c'était votre principal réquisit (l'objet n'est pas la phrase Nous sommes en guerre – et est devenu autre chose : Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19.
*Des apports significatifs et encyclopédiques ont été apportés : internationalisation + littérature scientifique de plusieurs champs de sciences sociales.
J'invite donc ceux qui le veulent à prendre connaissance tout particulièrement des sections suivantes de l'article, et réévaluer vos avis à la lumière de ces apports significatifs :
1  Rhétorique martiale
3	Quelle ingénierie sociale
3.1	Citation volontairement emblématique
3.2	Stratégie de communication
3.3	Mesure de l'efficacité de cette ingénierie sociale
4  Pertinence de cette rhétorique
4.1	Point de vue historique
4.2	Point de vue juridique
4.3	Point de vue sémiologique
4.4	Point de vue linguistique
4.5	Point de vue psychologique
5	Modèles anti-martiaux
5.1	Mouvement alternatif de linguistes
5.2	Collectifs d'experts en promotion de la santé
7	Bibliographie
7.1	Etudes scientifiques
7.1.1	Sciences politiques
7.1.2	Histoire
7.1.3	Psychologie
7.1.4	Droit
7.1.5	Sémiologie
7.1.6	Linguistique
7.1.7	Sociologie
Bien à vous !
--Etienne M (discuter) 16 février 2021 à 16:24 (CET)
thread_title:  Appel à avis sur l'article tel qu'il se présente aujourd'hui 

message: :Bonjour , 
:Je ne comprends pas très bien ce que vous avez fait ni sur quel fondement vous avez pu vous appuyer pour procéder ainsi. Je récapitule : hier, en fin d’après-midi,  notifie tous les avis en supp° pour que l’on revoit éventuellement notre argumentaire. Sur ce point, pas de souci et à vrai dire j’avais prévu de lui répondre aujourd’hui (on peut quand même laisser un délai raisonnable à chacun). Finalement, moins de 12h plus tard, tous les avis ont été mis en boîte déroulante  au motif d’un renommage et d’un changement du contenu si j’ai bien compris. Cette décision à été prise de manière unilatérale alors même que la notification d’Etienne M suffisait en l'espèce. Partant, il faut désormais revoter. Le tout alors que la PàS est engagée depuis 6 jours… Merci de m’éclairer. — Baobabjm [Argumenter] 17 février 2021 à 12:38 (CET)
replies: text: Idem. Procédure téméraire, non concertée et par conséquent caduque, je le crains… — Madel (... le 22 à Asnières ?) 17 février 2021 à 14:12 (CET)
replies: text: Bonjour, je viens d'annuler la manœuvre irrégulière en regard de la procédure en cours, tout simplement on n'efface pas d'un trait de plume des avis qui se sont exprimé (dont le mien). Cela est un WP:POINT caractérisé, qui demande sanction, et une sanction lourde. C'est quand même assez gonflé de la part du défenseur de l'article de passer outre des avis exprimés sous motf que cela ne le contente pas. Le renommage a bon dos. Mais c'est une manœuvre classique pour tenter de contourner une PàS Kirtapmémé sage 17 février 2021 à 14:41 (CET)
replies: text: Merci . Je souscris aux propos relatifs à un WP:POINT. — Baobabjm [Argumenter] 17 février 2021 à 14:48 (CET)
replies: text:  vos avis sont en double à la fois en supprimer et en neutre. Dois-je annuler l'avis précédent, ou le dernier avis ?  merci .Kirtapmémé sage 17 février 2021 à 14:54 (CET)
replies: text: En épluchant l'historique, je viens de constater que celui qui a mis en boite déroulante les avis est , ce qui aggrave son cas concernant les PàS. Je viens de faire une RA à son propos (la deuxième). Kirtapmémé sage 17 février 2021 à 15:21 (CET)

text: c'est moi qui ai mis en sous section cette discussion. Et c'est moi qui la qualifie de manœuvre car c'est une manœuvre ne t'en déplaise. Je ne sache pas que de mettre en boite déroulante une vingtaine d'avis exprimés lors d'une procédure en cours soit autre chose venant d'un contributeur sur le coup de deux RA. Le minimum est de respecter les avis et non de cautionner ce type d'action. Kirtapmémé sage 17 février 2021 à 18:07 (CET)
replies: text: hors de propos ! j'apporte juste une précision sans jugement au sujet du post de cymbella ! merci de ne pas me chercher des poux sur la tête ! mandariine (en vacances) 17 février 2021 à 18:16 (CET)
replies: text:  : si j'approuve ton revert de cette « manœuvre », dont je t'ai d'ailleurs remercié, c'est en effet étrange de retrouver mon intervention, qui s'adressait au principal contributeur et défenseur de la page, sous ce titre et je remercie mandariine d'avoir relevé que j'étais intervenue dans la section Discussion. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  17 février 2021 à 20:01 (CET)
replies: text:  pour régler le problème je viens de déplacer le titre au dessous de ton intervention, au passage je rappelle qu'on est toujours dans la section "discussion". Kirtapmémé sage 17 février 2021 à 20:11 (CET)

text: J'ai donné un avis, donc je ne clôturerai évidemment pas, mais je suggérerai bien de clore le débat sur "Nous sommes en guerre", de rapatrier l'article et son historique sur une page de brouillon d'Etienne M, et de relancer un nouveau débat pour cause de nouveau sujet. Sinon je crains que les interventions qui ont chamboulé cette PàS ne finissent par une clôture en suppression pour les deux sujets (ce qui n'est pas totalement logique). SammyDay (discuter) 18 février 2021 à 16:18 (CET)
thread_title:  Manœuvre d’annulation de la PàS 

message: Devant cloturer une PaS unique qui concerne 2 articles différents : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Dupacifique-Kirtap une boite déroulante n'annule rien, je n'ai rien annuler, STOP aux contrevérités; et aussi ce qui aurait pu vous aider avec l'option boite déroulante Utilisateur:Dupacifique/Brouillon(j'essai de mettre à jour) pour différencier les avis argumentés concernant l'article détaillé "Nous sommes en guerre" devenu l'article général "Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19" dont l'article "Nous sommes en guerre" est un article détaillé. Je me demande comment vous allez faire pour une clôture concernant  les deux sujets (ce qui ne sera pas totalement logique)! --Dupacifique (discuter) 18 février 2021 à 20:00 (CET)
replies: text:  Il aurait été beaucoup plus simple de laisser se poursuivre la discussion en cours qui se dirigeait à l'évidence vers une suppression de la page Nous sommes en guerre et de créer une nouvelle page Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19, dont l'admissibilité aurait pu être discutée ultérieurement. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  18 février 2021 à 20:12 (CET)
replies: text:  Tu sais que je partage régulièrement ton point de vue, mais pour le coup, je dois dire que faire des appels pour clore cette PàS alors qu'il a été explicitement demandé supra la poursuite des débats jusqu'à la deuxième semaine, ça ne vaut guère mieux que la mise en boîte des avis effectuée par … J'ai rarement vu une PàS comme celle-ci. D'une manière générale, il n'y en pas un pour rattraper l'autre, tant du côté des partisans de la conservation que de la suppression. Cordialement quand même  HaT59 (discuter) 18 février 2021 à 20:30 (CET)
replies: text:  : Désolée, quand j'ai demandé la clôture de cette PàS, je n'avais vu la demande de prolongation de mandariine… Hier, j'avais déposé un commentaire très pondéré dans la discussion, mais la tournure prise par cette discussion m'a vraiment énervée ! Comme je viens de le dire à Dupacifique, il aurait mieux valu supprimer et repartir à zéro. Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  18 février 2021 à 20:44 (CET)

text:  Je suis d'accord avec vous Cymbella il aurait mieux valu supprimer et repartir à zéro ou plus précisement laisser la discussion sur "nous sommes en guerre" se terminer et créer tranquillement "Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19" Cordialement --Dupacifique (discuter) 18 février 2021 à 20:51 (CET)
replies: text: Je suis entièrement d'accord également quant à la tournure que la discussion a prise et sur le fait qu'il aurait mieux valu repartir d'une page blanche. J'espère que l'un des partisans de la conservation aura fait une sauvegarde de la page sur son brouillon, dans le but de la retravailler plus tard, à défaut de l'avoir fait avant de formuler la DRP, ce qui aurait peut-être pu éviter tout cela… Cordialement, HaT59 (discuter) 18 février 2021 à 20:55 (CET)
replies: text: Il est toujours possible de demander de récupérer sur un brouillon le contenu de l'article (voire son historique) à condition de repasser par une DRP pour la prochaine fois... SammyDay (discuter) 19 février 2021 à 13:00 (CET)
thread_title:  Manœuvre d’aide pour le clôturant de la PàS 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Pérennité et internationalisation de l'expression, devenue icone de la République française à l'arrêt. Elle inaugure la création d'une juridiction complexe d'. Des études universitaires centrées restent à être intégrées :
#:*Barthélemy Courmont, « « Nous sommes en guerre » : vulnérabilité et sécuritisation face au coronavirus », Revue internationale et stratégique, vol. 118, n° 2, 2020, p. 25-34 (Cairn).
#:*Marco Mondini (Università degli studi di Padova), Nicolas Beaupré (Université Clermont-Auvergne) et Emmanuel Debruyne (UCLouvain), En guerre, mais sans guerre. Une conversation en confinement entre historiens de la Grande Guerre, 8 mai 2020 https://louvanhist.hypotheses.org/2174
#:*Richaud Emma, « Le choc des mots du pouvoir », Psychotropes, vol. vol. 26, n° 2-3, 2020, p. 107-114 (Cairn).
#:*Boussaguet Laurie et Florence Faucher, « Comment mobiliser les populations ? La réponse symbolique des exécutifs français, italien et britannique », Marc Lazar éd., Le monde d'aujourd'hui. Les sciences sociales au temps de la Covid, Presses de Sciences Po, 2020, p. 241-261 (Cairn).
#:*Pradillon Gaëlle, « Ce que la rhétorique guerrière fait à la capacité de penser (des psychologues) », Revue de psychothérapie psychanalytique de groupe, vol. 75, n° 2, 2020, p. 157-160 (Cairn).
#:*Minassian Sevan, « Où est la guerre ? », L'Autre, vol. volume 21, n° 2, 2020, p. 122-125 (Cairn).
#:* En 28 secondes et 67 mots, les esprits étaient frappés par ce « nous sommes en guerre » répété quatre fois dans les quatre minutes suivantes, assorti de la promesse que « la nation soutiendra ses enfants » : Nay-Bernard Sylvie, « Le Cinquième I de la vie », Actualités en analyse transactionnelle, vol. 172, n° 4, 2020, p. 72-74 (Cairn).
#:*Vocabulaire moins martial en Belgique : André Dumoulin, « L’armée belge face au Covid-19 : le choix de la sémantique », Revue Défense Nationale, vol. 831, n°6, 2020, p. 131-136 (Cairn).
#:On constate que plus on a du recul sur l'événement, plus le nombre d'études scientifiques va croissant !
#:--Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 15:19 (CET)
replies: text: sujet non ou mal défini par un prétexte (titré par une citation de Macron), alors que l'article traite plus largement de l'utilisation de la métaphore guerrière au cours de la pandémie de covid-19. D'un point de vue encyclopédique (principes WP de synthèse et pertinence), cela me parait relever de l'article généraliste métaphore, et éventuellement d'une fusion avec métaphore de la guerre, à défaut de l'existence d'un article métaphore médicale. Le reste me parait soit non pertinent (occurrences du terme guerre en parlant du covid -> TI) soit doublon (avec les articles covid).--Pat VH (discuter) 11 février 2021 à 18:36 (CET)
replies: text: Grand merci Pat VH ! Enfin une contribution qui comprend les termes du débat d'admissibilité ! J'ajoute que cet article donne également les analyses politiques d'un changement de stratégie de discours avec un retour à la solennité, et les implications diplomatiques (restent à donner), psychologiques d'obéissance/crainte, sémiologiques du discours politique de notre début XXIe siècle. Je suis aussi le traducteur de l'article métaphore de la guerre. Mais l'objet de Nous sommes en guerre ou Discours martiaux de 2020 ne se réduit pas à l'ornement littéraire, et pas assez généraliste puisque situé dans le contexte politique de pandémie. A moins qu'on fasse un article transnational sur Discours et réceptions politiques sur la pandémie covid-19. La bibliographie scientifique est à la fois composée de littéraires, juristes, spécialistes en sciences politiques, sémiologues, psychologues... Je suis sidéré que cette bibliographie de plus en plus épaisse et dont je n'ai donné qu'un maigre extrait ne fasse ici l'objet d'aucun débat !! --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 19:02 (CET)
replies: text:  C'est le titre qui est le plus grave défaut (véritable repoussoir, vu les votes) de l'article. S'il était maintenu en l'état, cela voudrait dire que Macron est l'inventeur de la métaphore guerrière en période épidémique, et qu'il est à l'origine de toutes les études sur ce sujet, de celles qui sont parues avant sa naissance, et celles qui paraitront après sa mort... Ce qui me parait quelque peu abusif.--Pat VH (discuter) 11 février 2021 à 19:42 (CET)
replies: text:  C'est ça que je ne voyais pas ! Effectivement, l'objet de l'article se précise grâce aux remarques que vous me faites avec Guil2027 : je vous renvoie à la réponse que je lui ai faite (ci-dessous). Votre analyse m'éclaire : c'est le titre qui est le plus grand repoussoir, trop macron-centré alors que c'est la stratégie de communication et son ingénierie sociale qui est l'objet de cet article. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)

text: Pour le coup, je n'en sais rien. Je trouve que ce n'est pas la phrase elle-même qui a marqué et qui est souvent tournée en dérision mais plutôt un ensemble. Il a redit quelques mois plus tard qu'il était un chef de guerre. Bref, je ne sais pas. -- Guil2027 (discuter) 11 février 2021 à 19:29 (CET)
replies: text: Oui c'est tout à fait ça : l'article se veut désigner l'ensemble de la communication dans la mise en œuvre de l'acceptation sociale et politique des mesures de restrictions des libertés publiques. Il se veut devenir une présentation de l'ingénierie sociale (science politique) analysée par des scientifiques, (voire l'exemple d'une Inoculation psychologique#Message normatif ou informatif et inoculation en deux séances). Pour un renommage, je suis tout à fait d'accord, quel titre proposeriez-vous ? Je sèche un peu, mais ai fait des propositions dans ma réponse à Apokrif ci-dessus. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Pérennité et internationalisation de l'expression, devenue icone de la République française à l'arrêt. Elle inaugure la création d'une juridiction complexe d'. Des études universitaires centrées restent à être intégrées :
#:*Barthélemy Courmont, « « Nous sommes en guerre » : vulnérabilité et sécuritisation face au coronavirus », Revue internationale et stratégique, vol. 118, n° 2, 2020, p. 25-34 (Cairn).
#:*Marco Mondini (Università degli studi di Padova), Nicolas Beaupré (Université Clermont-Auvergne) et Emmanuel Debruyne (UCLouvain), En guerre, mais sans guerre. Une conversation en confinement entre historiens de la Grande Guerre, 8 mai 2020 https://louvanhist.hypotheses.org/2174
#:*Richaud Emma, « Le choc des mots du pouvoir », Psychotropes, vol. vol. 26, n° 2-3, 2020, p. 107-114 (Cairn).
#:*Boussaguet Laurie et Florence Faucher, « Comment mobiliser les populations ? La réponse symbolique des exécutifs français, italien et britannique », Marc Lazar éd., Le monde d'aujourd'hui. Les sciences sociales au temps de la Covid, Presses de Sciences Po, 2020, p. 241-261 (Cairn).
#:*Pradillon Gaëlle, « Ce que la rhétorique guerrière fait à la capacité de penser (des psychologues) », Revue de psychothérapie psychanalytique de groupe, vol. 75, n° 2, 2020, p. 157-160 (Cairn).
#:*Minassian Sevan, « Où est la guerre ? », L'Autre, vol. volume 21, n° 2, 2020, p. 122-125 (Cairn).
#:* En 28 secondes et 67 mots, les esprits étaient frappés par ce « nous sommes en guerre » répété quatre fois dans les quatre minutes suivantes, assorti de la promesse que « la nation soutiendra ses enfants » : Nay-Bernard Sylvie, « Le Cinquième I de la vie », Actualités en analyse transactionnelle, vol. 172, n° 4, 2020, p. 72-74 (Cairn).
#:*Vocabulaire moins martial en Belgique : André Dumoulin, « L’armée belge face au Covid-19 : le choix de la sémantique », Revue Défense Nationale, vol. 831, n°6, 2020, p. 131-136 (Cairn).
#:On constate que plus on a du recul sur l'événement, plus le nombre d'études scientifiques va croissant !
#:--Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 15:19 (CET)
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message: : sujet non ou mal défini par un prétexte (titré par une citation de Macron), alors que l'article traite plus largement de l'utilisation de la métaphore guerrière au cours de la pandémie de covid-19. D'un point de vue encyclopédique (principes WP de synthèse et pertinence), cela me parait relever de l'article généraliste métaphore, et éventuellement d'une fusion avec métaphore de la guerre, à défaut de l'existence d'un article métaphore médicale. Le reste me parait soit non pertinent (occurrences du terme guerre en parlant du covid -> TI) soit doublon (avec les articles covid).--Pat VH (discuter) 11 février 2021 à 18:36 (CET)
replies: text: Grand merci Pat VH ! Enfin une contribution qui comprend les termes du débat d'admissibilité ! J'ajoute que cet article donne également les analyses politiques d'un changement de stratégie de discours avec un retour à la solennité, et les implications diplomatiques (restent à donner), psychologiques d'obéissance/crainte, sémiologiques du discours politique de notre début XXIe siècle. Je suis aussi le traducteur de l'article métaphore de la guerre. Mais l'objet de Nous sommes en guerre ou Discours martiaux de 2020 ne se réduit pas à l'ornement littéraire, et pas assez généraliste puisque situé dans le contexte politique de pandémie. A moins qu'on fasse un article transnational sur Discours et réceptions politiques sur la pandémie covid-19. La bibliographie scientifique est à la fois composée de littéraires, juristes, spécialistes en sciences politiques, sémiologues, psychologues... Je suis sidéré que cette bibliographie de plus en plus épaisse et dont je n'ai donné qu'un maigre extrait ne fasse ici l'objet d'aucun débat !! --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 19:02 (CET)
replies: text:  C'est le titre qui est le plus grave défaut (véritable repoussoir, vu les votes) de l'article. S'il était maintenu en l'état, cela voudrait dire que Macron est l'inventeur de la métaphore guerrière en période épidémique, et qu'il est à l'origine de toutes les études sur ce sujet, de celles qui sont parues avant sa naissance, et celles qui paraitront après sa mort... Ce qui me parait quelque peu abusif.--Pat VH (discuter) 11 février 2021 à 19:42 (CET)
replies: text:  C'est ça que je ne voyais pas ! Effectivement, l'objet de l'article se précise grâce aux remarques que vous me faites avec Guil2027 : je vous renvoie à la réponse que je lui ai faite (ci-dessous). Votre analyse m'éclaire : c'est le titre qui est le plus grand repoussoir, trop macron-centré alors que c'est la stratégie de communication et son ingénierie sociale qui est l'objet de cet article. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)
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message: #  avec Pandémie de Covid-19 en France. Comme dit précédemment, WP n'est pas un recueil de citations, ni un lieu d'analyse. Néanmoins, il me paraît important d'enregistrer la portée communicante de la pandémie, sous un format bien plus réduit. De fait, je propose une fusion avec l'article national généraliste sur la pandémie, sous forme de sous-cat. --Julmath (discuter) 12 février 2021 à 17:00 (CET)
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message: :Pour le coup, je n'en sais rien. Je trouve que ce n'est pas la phrase elle-même qui a marqué et qui est souvent tournée en dérision mais plutôt un ensemble. Il a redit quelques mois plus tard qu'il était un chef de guerre. Bref, je ne sais pas. -- Guil2027 (discuter) 11 février 2021 à 19:29 (CET)
replies: text: Oui c'est tout à fait ça : l'article se veut désigner l'ensemble de la communication dans la mise en œuvre de l'acceptation sociale et politique des mesures de restrictions des libertés publiques. Il se veut devenir une présentation de l'ingénierie sociale (science politique) analysée par des scientifiques, (voire l'exemple d'une Inoculation psychologique#Message normatif ou informatif et inoculation en deux séances). Pour un renommage, je suis tout à fait d'accord, quel titre proposeriez-vous ? Je sèche un peu, mais ai fait des propositions dans ma réponse à Apokrif ci-dessus. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)
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message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# A supprimer car inintéressant ou alors on change le titre qui me semble inadapté --FRANCE1944 (discuter) 17 février 2021 à 15:20 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Etant initiateur de l'article, j'ouvre dans Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2020#I have a dream : des critères de notoriété pour les citations et discours une mise en commun de la réflexion à mener sur les critères de notoriété a priori d'articles de ce type. Bonne contrib à vous ! --Etienne M (discuter) 20 mars 2020 à 01:18 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# En vrai, c'est repris tellement de fois depuis une semaine... Mais bon... Tarte 22 mars 2020 à 20:06 (CET)
replies: text:  Voir dans la section conserver. --Etienne M (discuter) 24 mars 2020 à 00:49 (CET)
replies: text:  Cet article sur le confinement que je considère comme plutôt redondant a, lui aussi, été créé bien trop tôt... --JPC  des questions ? 19 mars 2020 à 21:50 (CET)
replies: text:  Pourtant à mon avis il s'agit de deux faits de différente nature : le Confinement de 2020 en France est un dispositif légal gouvernemental à but sanitaire, là où l'article Pandémie de maladie à coronavirus de 2020 en France traite de l'histoire d'une propagation virale sur un territoire donné. --Etienne M (discuter) 20 mars 2020 à 00:18 (CET)

text:  Faisant fi de notre confinement, allez, je vous invite à partager un verre au bistro ==> Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2020#I have a dream : des critères de notoriété pour les citations et discours --Etienne M (discuter) 20 mars 2020 à 01:52 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # En vrai, c'est repris tellement de fois depuis une semaine... Mais bon... Tarte 22 mars 2020 à 20:06 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # . Proposant --Pic-Sou 19 mars 2020 à 12:49 (CET)
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message: dans Confinement de 2020 en France, en attendant de voir si des articles de presse ou livres en reparleront dans 2 ans (au bilan de Macron aux élections présidentielles par exemple). --Etienne M (discuter) 19 mars 2020 à 21:25 (CET)
replies: text:  Voir dans la section conserver. --Etienne M (discuter) 24 mars 2020 à 00:49 (CET)
replies: text:  Cet article sur le confinement que je considère comme plutôt redondant a, lui aussi, été créé bien trop tôt... --JPC  des questions ? 19 mars 2020 à 21:50 (CET)
replies: text:  Pourtant à mon avis il s'agit de deux faits de différente nature : le Confinement de 2020 en France est un dispositif légal gouvernemental à but sanitaire, là où l'article Pandémie de maladie à coronavirus de 2020 en France traite de l'histoire d'une propagation virale sur un territoire donné. --Etienne M (discuter) 20 mars 2020 à 00:18 (CET)

text:  Faisant fi de notre confinement, allez, je vous invite à partager un verre au bistro ==> Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2020#I have a dream : des critères de notoriété pour les citations et discours --Etienne M (discuter) 20 mars 2020 à 01:52 (CET)
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message: # Cet article est Macron-centré, il n'est pas le seul à avoir prononcé cette phrase (dans le contexte de cette pandémie). — Thibaut (discuter) 19 mars 2020 à 13:56 (CET)
thread_title:  Neutre