Discussion:Pierre Abélard

message: Abelard est né en Bretagne historique, cela fait de lui un breton indiscutablement. Abélard signifie fils d'Alard mais d'après Fleuriot, historien, cela pourrait aussi être un nom d'origine germanique. Qu'importe. C'est bien français de considérer les meilleurs éléments de la Bretagne comme français !, Duguesclin, par exemple. Je n'aime pas Duguesclin, mais c'est quand même un Breton. Favier, sans vergogne, désigne les combattants du parti de Blois, au combat des trente, comme français alors qu'ils sont tous bretons ! quelle malhonnêteté. L’intérêt de Wiki c'est justement qu'il ne nous déroule pas "l'histoire officielle" dont on a trop l'habitude au point qu'il nous faut l'aide d'historiens étrangers pour y voir clair dans notre histoire.--88.168.156.98 (d) 10 janvier 2013 à 10:22 (CET)
thread_title:  breton 

message: Bonjour, je voulais mettre des sources sur certains éléments dans wikidata. Je remarque qu'ici, les dates de naissance et de mort ainsi que les lieux correspondants ne sont pas sourcées (trop évident?)
Concernant la nationalité, elle n'apparaissait pas initialement dans l'infobox. Du coup, l'introduction des éléments wikidata fait qu'il était affublé de deux nationalités : Royaume de France (sic!) et Français. Vu les débats en page de discussion (Français? Breton?) et vu l'absence de source pour lui donner une nationalité (notion obsolète à son époque), j'ai respecté l'esprit de ceux qui avait introduit cette infobox en forçant le non affichage de la nationalité. L'amateur de sources (discuter) 10 novembre 2015 à 09:54 (CET)
thread_title:  nationalité dans l'infobox 

message: Le chapitre consacré à la querelle des universaux reprend un poncif qui fait d'Averoès (comme d'ailleurs de Maimonide ... ) un inspirateur du thomisme, donc un "précurseur" de Pierre Abélard ce que contredit la simple chronologie : Avéroès (1126-1198) a 16 ans à la mort d'Abélard (1079-1142). La question se pose néanmoins de savoir pourquoi Thomas d'Aquin recherche lui-même chez un hérétique musulman ce qui avait été exprimé bien avant par Abélard ? Peut-être qu'au XIII° il était encore improductif (voire imprudent) pour un simple dominicain d'heurter le pouvoir cistercien en se référant à l'ennemi historique de Bernard de Clairvaux ????--Claude PIARD (discuter) 18 janvier 2016 à 00:26 (CET)
replies: text: Quoi qu'il en soit, j'ai supprimé l'anachronisme qui est évident. Seudo (discuter) 15 janvier 2017 à 19:07 (CET)
thread_title:  Abélard vs Averoès 

message: Comme expliqué dans l'article, le titre devrait être "Abailard". "Pierre Abélard" laisse croire qu'il s'agit d'un prénom et d'un nom de famille. Avis aux administrateurs de bonne volonté!--213.245.46.200 (discuter) 12 janvier 2018 à 20:29 (CET)
thread_title:  Erreur de titre 

message: La page d'Abélard est assez garnie, me direz-vous, et je ne saurai faire qu'acquiescer. Or voilà qu'on me semble omettre un moment charnière de la vie du philosophe en omettant l'importance de sa correspondance avec Héloïse. Je crois qu'il s'agit là, dans cette histoire d'amour, d'une des raisons pour laquelle son nom retentit encore aujourd'hui. Bon nombre d'artistes et de penseurs, sinon d'historiens - je ne sais trop - conçoivent en leur histoire un absolu, une vérité. Il faudrait je crois accorder une place plus grande à cette influence, sachant qu'il n'existe malheureusement pas de page en leur honneur - sauf celle portant sur la pièce de Roger Vailland. Parler d'Artaud par exemple et de son « Quelle belle image qu'un châtré ! » malgré la cruauté, etc. Omettre la tragédie, le tragique, dans la vie de ce philosophe c'est pour moi manquer non pas l'essentiel, mais une grande part de sa vie. Merci --Younes Belouchi (discuter) 22 février 2021 à 17:25 (CET)
thread_title:  Sur la place d'Héloïse 

message: Pour mémoire (je n'ai pas le temps de faire un grand nettoyage maintenant), cette page est non seulement hagiographique dans sa tonalité (et non encyclopédique) mais aussi bourrée d'éléments non sourcés, notamment des affirmations qui feraient de Pierre Abélard une sorte de rebelle ou de marginal interculturel, ou au contraire rattachent le contenu de son oeuvre aux circonstances politiques du temps.
"inventeur du conceptualisme" : si sa pensée peut être interprétée comme conceptualiste, c'est un héritage d'auteurs antérieurs.
"Né dans une famille de souche poitevine établie dans le duché de Bretagne" : son père Bérenger était poitevin, mais Abélard ne fait pas référence à un "établissement" de la famille. Sa mère Lucie était sans doute héritière de la seigneurie du Pallet, comme affirmé au § "L'enfance…". Abélard, aîné de la famille, était possiblement l'enfant d'un premier lit (d'un nommé Alard).
"compositeur de chansons pour goliards" : pourquoi "pour goliards" ? Selon Héloïse, ses chansons étaient surtout populaires chez les femmes.
"Sa renommée … s'est consolidée en un phénomène social du début du XIIe siècle qui aboutira à l'extension du statut de clerc …" : ???!!!
"fonde en 1110 à Sainte Geneviève le premier collège qui, préfigurant l'Université, échappe à l'autorité épiscopale." : ??
"son cours Théologie du souverain bien"  : c'est une traduction naïve du latin. Le livre s'appelle "Théologie" et il commence par les mots "Du souverain bien…" qui sont utilisés pour le distinguer des deux versions suivantes publiées par Abélard.
"Instrument de propagande" : ??
"Béranger, …aspire lui-même à une vie d'art et de lettres,…" : tout ce paragraphe est une extrapolation à partir de deux lignes de l'autobiographie d'Abélard.
"L'enseignement moderne fait de l'entrisme." : ?…
Héloïse "étonne par ses connaissances des auteurs antiques, qui ont été étudiés par Baudri de Bourgueil, un ami de la famille, mais restent ignorés de l'enseignement officiel." : au contraire, les auteurs latins faisaient partie du "socle" de l'enseignement.
"Elle est déjà célèbre pour ses chansons reprises par les goliards" : première nouvelle ; aucune chanson profane n'est aujourd'hui attribuée à Héloïse.
"préparant ce qui sera publié anonymement trois siècles et demi plus tard sous le titre Lettres des deux amants" : si ces Lettres sont bien d'Héloïse et Abélard (c'est discuté, mais admettons), leur publication date de… 1968. Il y a bien eu une copie (avec des coupes) "trois siècles et demi plus tard", dont le manuscrit est la seule trace qui nous en reste, mais pas de quoi parler de "publication".
"ne doit pas être rendu public. En effet, depuis la réforme grégorienne (1074-1075), les clercs doivent être célibataires…" : cette phrase fait bon marché du degré d'application de la réforme à l'époque. Aucun auteur de l'époque (notamment pas Abélard ni Héloïse) ne précise pourquoi Abélard voulait garder le secret.
"Abélard ayant placé Héloïse au couvent d'Argenteuil pour la protéger de son oncle" : c'est la raison donnée par Abélard, mais il est le seul à la donner.
"cette mutilation met un coup d'arrêt brutal à sa carrière ecclésiastique et, par là même, à son enseignement." : affirmation largement démentie par la carrière ultérieure d'Abélard.
"Roscelin, relayé par ses étudiants, mène une campagne violente de dénigrement ad hominem." : il en reste une lettre de Roscelin, et aucun autre témoignage, à ma connaissance, d'un "relais".
"Par ces financiers de la cour comtale qu'anime Adèle de Normandie, Abélard est une des rares personnes à avoir un accès direct au Tanakh et une expérience du pilpoul[réf. nécessaire]." : c'est absurde. Les écrits d'Abélard, qui fait notamment s'exprimer un Juif, suggèrent une ignorance totale de la tradition juive (= des écrits juifs et de la culture juive postérieure à Jésus).
"C'est cet oratoire dédié initialement à saint Denis, qu'Héloïse consacrera en 1130 au Paraclet" : non, Abélard lui-même lui a donné ce nom et a été critiqué pour cela.
"Il voyage jusqu'aux frontières de l'Andalus almoravide et rencontre Adélard de Bath à Léon. " ; "il envisage de s'enfuir en Al Andalus, région qu'il a visitée vingt ans plus tôt" ; "de 1080 semblable à ceux qu'Abélard a pu étudier en 1112 à Léon auprès d'Adélard. Quatre ans après cette rencontre, le professeur de dialectique appellera son fils Astralabe." : aucun témoignage ni indice d'un passage d'Abélard au Sud du bassin de la Loire — de toute sa vie. Le nom d'Astralabe a été donné par Héloïse (qui en avait seule le droit, en l'absence de mariage) en l'absence d'Abélard.
"Le parti de la sauvegarde des traditions s'est insurgé contre celui du progrès de la raison dans la Foi." : cette vision est pour le moins très postérieure aux faits. Rien dans les écrits d'époque ne suggèrent que les deux partis aient pensé leur opposition dans ces termes "tradition versus progrès".
"sous la forme d'une lettre adressée à l'abbesse du Paraclet, il écrit pour sa défense une profession de foi, en vain." : rien dans cette lettre ne suggère qu'elle était "pour sa défense" et qu'il en aurait attendu un résultat autre que celui de consoler Héloïse. 
Bref il y aurait des jours de boulot sur cette page pour lui redonner un caractère encyclopédique :-(
FrédéricLN (discuter) 7 novembre 2021 à 19:54 (CET)
replies: text: Dans votre analyse vous appuyez également selon une certaine vision non scientifique. Par exemple votre remarque quant aux chants goliardiques d'Abélard sont attestés entre autres par Jacques Le Goff, dont la scientificité est hors de doute. Certaines de vos remarques sur les articles vont à l'encontre du point de vue d'auteurs ( certes datés) mais sourçables . Cdt R. (discuter) 17 mars 2023 à 10:49 (CET)
thread_title:  Nombreuses affirmations non sourcées