Discussion catégorie:Tortionnaire/Admissibilité

message: Proposé par : Celette (d) 11 novembre 2011 à 21:18 (CET)
replies: text: Tu as du mal suivre le déroulement de cette PàS ou je dis plus bas que "bourreau" c'est différent. A ma connaissance les inquisiteurs comme Bernard Gui ne torturaient pas. Lire sur ce sujet Montaillou, village occitan le très grand classique d'Emmanuel Le Roy Ladurie. Personnages de fiction, ben voyons : il ne s'agit pas d'une catégorie imaginaire. Vois plus bas le vote d'. (On ne va pas renommer en "Tortureur"). Bien cordialement Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 19:21 (CET)
replies: text:  Euh, en fait, si, si, je pensais avoir à peu près suivi  ce point-là, et c'est pour ça que je disais justement : risque de fourre-tout et donc que les bourreaux et inquisiteurs (qu'ils aient torturé ou pas, ces derniers, je laisse donc Leroy-Ladurie l'établir) soient catégorisés sous le mot tortionnaire si on ne définit pas davantage (par la mention d'un jugement) la cat. Car avoir pratiqué la torture -quel que soit le cadre des actes perpétrés-, être soupçonné de l'avoir fait et être reconnu coupable de torture, ce n'est pas la même chose. Quant à la remarque sur les personnages de fiction, pas compris... Je disais : il risque d'y avoir des personnages de fiction qui atterrissent sous cette catégorie et je ne disais pas : « les tortionnaires sont tous imaginaires » (évidemment !). Il me semble (à  me relire) que c'était assez clair mais sans doute que non. Maintenant si ces personnages de fiction sont des tortionnaires et que ça vous va, ok. Enfin, euh.... tortureur ? Ququn a parlé de tortureur? Là, je n'ai pas suivi, j'avoue. A tout hasard, je vais mettre en gras pour être un peu plus explicite : pourquoi ne pas renommer en Catégorie: Personne reconnue coupable de torture (ou comme le proposant 3): Personne condamnée pour torture) ? Pourquoi ? Parce que tortionnaire est un terme qui n'est pas seulement juridique et que la catégorie risque de se voir attribuer des articles qui seront sujets à polémique (J'ai bien lu la note d'Azurfrog mais à mon avis, même si c'est clair sémantiquement, ça ne suffira pas). Cordialement à tous et bonne continuation.--Pg.toho.djd (d) 14 novembre 2011 à 01:23 (CET)

text:  + 1 si conservation. Celette (d) 14 novembre 2011 à 01:55 (CET)
replies: text:  @Pg.toho.djd. Si je dis "tortureur" c'est parce que tu proposais en premier lieu de renommer la catégorie. Je dis donc citant à l'appui  et  que cette catégorie est bien nommée et est donc à conserver. Qui a pratiqué la torture : réponse : un tortionnaire. Point barre et non un bourreau (c'est un métier) le bourreau rend la justice. Il exécute. Un inquisiteur et je t'invite de nouveau à lire Leroy-Ladurie et l'article sur Bernard Gui, c'est un très grand classique "Montaillou, village occitan" (au passage, je vais améliorer l'article sur Leroy-Ladurie, car il est dans un tel état). Ceci-dit je précise que "Personnages de fiction", c'est toi qui a amené cette remarque. Libre à toi de créer la :Catégorie:Tortionnaire de fiction. N'hésite pas. Merci de ne pas se tromper de débat Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 08:38 (CET)
thread_title:  [[:Catégorie:Tortionnaire]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Si la catégorie est gardée avec cet intitulé, je suggère fortement de préciser dans la définition quelque chose comme : Sont compris dans cette catégorie ceux qui ont été reconnus coupables de torture par un tribunal civil ou militaire. Sinon, ce sera des polémiques sans fin. Et même, je rejoindrais assez la proposition conserver numéro trois qui propose de créer une sous-catégorie Reconnu coupable de torture en allant un peu plus loin : ce serait plutôt la catégorie ici incriminée qui devrait être ainsi renommée. Peut-être cela limiterait-il les articles de façon assez claire. Car en effet, sinon, gros risque de fourre-tout (tortionnaire, bourreau, inquisiteurs, personnages de fiction, militaires qui n'ont pas été poursuivis en justice mais dont on dit qu'ils ont commis des actes de barbarie etc) et c'est justement ce qu'une catégorie travaille à éviter.--Pg.toho.djd (d) 13 novembre 2011 à 13:09 (CET)
replies: text: Tu as du mal suivre le déroulement de cette PàS ou je dis plus bas que "bourreau" c'est différent. A ma connaissance les inquisiteurs comme Bernard Gui ne torturaient pas. Lire sur ce sujet Montaillou, village occitan le très grand classique d'Emmanuel Le Roy Ladurie. Personnages de fiction, ben voyons : il ne s'agit pas d'une catégorie imaginaire. Vois plus bas le vote d'. (On ne va pas renommer en "Tortureur"). Bien cordialement Mike Coppolano (d) 13 novembre 2011 à 19:21 (CET)
replies: text:  Euh, en fait, si, si, je pensais avoir à peu près suivi  ce point-là, et c'est pour ça que je disais justement : risque de fourre-tout et donc que les bourreaux et inquisiteurs (qu'ils aient torturé ou pas, ces derniers, je laisse donc Leroy-Ladurie l'établir) soient catégorisés sous le mot tortionnaire si on ne définit pas davantage (par la mention d'un jugement) la cat. Car avoir pratiqué la torture -quel que soit le cadre des actes perpétrés-, être soupçonné de l'avoir fait et être reconnu coupable de torture, ce n'est pas la même chose. Quant à la remarque sur les personnages de fiction, pas compris... Je disais : il risque d'y avoir des personnages de fiction qui atterrissent sous cette catégorie et je ne disais pas : « les tortionnaires sont tous imaginaires » (évidemment !). Il me semble (à  me relire) que c'était assez clair mais sans doute que non. Maintenant si ces personnages de fiction sont des tortionnaires et que ça vous va, ok. Enfin, euh.... tortureur ? Ququn a parlé de tortureur? Là, je n'ai pas suivi, j'avoue. A tout hasard, je vais mettre en gras pour être un peu plus explicite : pourquoi ne pas renommer en Catégorie: Personne reconnue coupable de torture (ou comme le proposant 3): Personne condamnée pour torture) ? Pourquoi ? Parce que tortionnaire est un terme qui n'est pas seulement juridique et que la catégorie risque de se voir attribuer des articles qui seront sujets à polémique (J'ai bien lu la note d'Azurfrog mais à mon avis, même si c'est clair sémantiquement, ça ne suffira pas). Cordialement à tous et bonne continuation.--Pg.toho.djd (d) 14 novembre 2011 à 01:23 (CET)

text:  + 1 si conservation. Celette (d) 14 novembre 2011 à 01:55 (CET)
replies: text:  @Pg.toho.djd. Si je dis "tortureur" c'est parce que tu proposais en premier lieu de renommer la catégorie. Je dis donc citant à l'appui  et  que cette catégorie est bien nommée et est donc à conserver. Qui a pratiqué la torture : réponse : un tortionnaire. Point barre et non un bourreau (c'est un métier) le bourreau rend la justice. Il exécute. Un inquisiteur et je t'invite de nouveau à lire Leroy-Ladurie et l'article sur Bernard Gui, c'est un très grand classique "Montaillou, village occitan" (au passage, je vais améliorer l'article sur Leroy-Ladurie, car il est dans un tel état). Ceci-dit je précise que "Personnages de fiction", c'est toi qui a amené cette remarque. Libre à toi de créer la :Catégorie:Tortionnaire de fiction. N'hésite pas. Merci de ne pas se tromper de débat Mike Coppolano (d) 14 novembre 2011 à 08:38 (CET)
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# peut etre faudrait-il remplacer par tortionnaire du XX siecle pour eviter le reproche du proposant. A part cela, sur le plan de la lecture historique et de la justice internationnalle, c'est une categorie effective comme le sont (pour certains) les dictateurs.--Lembeye (d) 11 novembre 2011 à 23:40 (CET)
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message: # peut etre faudrait-il remplacer par tortionnaire du XX siecle pour eviter le reproche du proposant. A part cela, sur le plan de la lecture historique et de la justice internationnalle, c'est une categorie effective comme le sont (pour certains) les dictateurs.--Lembeye (d) 11 novembre 2011 à 23:40 (CET)
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message: #  proposante. Celette (d) 11 novembre 2011 à 23:59 (CET)
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