Discussion:Catharisme

message: Magnifique article, d'une seule traite. Bravo et merci, 81.249.209.195 ! Traroth 4 déc 2003 à 09:37 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: J'ai corrigé ce passage "Le Dieu de l'Ancien Testament est en fait l'envoyé du Mal, comme le disaient déjà Paul et le marcionisme (sources en Asie Mineure)." en supprimant la mention de Paul, car c'est erronné. C'est une intéprétation Marcioniste de Paul... Clafoutis cerise (d)
Dommage qu'il n'y ait rien sur les sources des doctrines cathares et rien sur leurs ouvrages de théologie récemment réédités
Lien externe cathare bidon et folkloriste. Source non fiable
Mulot
On trouve les sources cathares dans le livre " Écritures cathares" par René Nelli, édition actualisée et augmentée par Anne Brenon. Il conviendrait toutefois de valoriser, comme le dit Anne Brenon d'ailleurs, les deux rituels cathares occitans, de Lyon et de Dublin, le rituel latin de Florence, le traité anonyme (reconstitué à partir d'une réfutation vaudoise-uniate), et le traité de scolastique cathare italienne : Livre des deux principes... Et certainement, un peu moins insister sur l'Interrogatio Johannis qui ne serait pas cathare (mais valorisé par le dominicain Benoist en 1691 comme "faux évangile" des hérétiques, et placé par Nelli en premier) . Michel Jas 90.57.113.203 (d)--90.57.113.203 (d) 2 février 2013 à 10:34 (CET)
thread_title: Paul et le Dieu de l'Ancien Testament

message: J'ai trouvé l'article très intéressant. Pourtant il utilise trop de vocabulaire technique. L'encyclopédie ne devrait pas, à mon sens, s'adresser uniquement à des étudiants spécialisés dans l'histoire du Moyen-Age. Bien évidemment certains terms techniques "parfaits" etc sont indispensables, mais on pourrait en enlever pas mal ici. Johncmullen1960 9 juillet 2007 à 08:45 (CEST)
thread_title: Intéressant, mais

message: Cet article est partial et partiel et plutôt simplificateur - notamment il n'aborde pas les conséquences mortifères de la doctrine cathare (puritanisme, négation du corps, diabolisation du sexe, refus de la procréation, régime végétalien, suicide, etc.) qui furent (outre la dimension politique) à l'origine de l'intervention de l'église catholique : l'hérésie se propageait à grande vitesse et pouvait menacer la "survie" de la société. 
Mais pendant plus de deux ans c'est d'abord par des débats publics (controverses) dans les villages que les ordres mendiants tentèrent, en vain, de convaincre les cathares. 
A creuser!
Le problème de cet article, c'est qu'il est très bien rédigé et apparemment correct, mais en même temps subtilement partial. On ne voit pas au nom de quoi, d'ailleurs, car il y a maintenant sept siècles que le dernier cathare s'est éteint sur le bûcher. Il serait nécessaire que l'article fût repris entièrement par quelqu'un qui n'a aucune passion pour ou contre les cathares, et qui connaît assez bien le sujet pour débusquer les nombreuses imprécisions, toutes orientées dans le même sens.
Au fait, aujourd'hui, c'est l'anniversaire du sac de Béziers et de la prise de Minerve.
--81.249.135.173 (d) 22 juillet 2010 à 11:47 (CEST)
replies: text: Je trouve ces affirmation pro-catholique et décrédibilise votre reproche sur la partialité de l'article. Dire que la société était sur le point de s' effondré à cause de la doctrine cathare est vraiment limite... Et quant au fait qu'elle serait la causes de l'intervention de l'Eglise c'est très naïf et présomptueux. L'Eglise combattait toute forme de dissidence, y compris la science quant celle-ci ne servait pas encore ses intérêts; convertir les indigènes... Oba2501 (discuter) 9 février 2022 à 16:42 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord avec vous. Prétendre que la société catholique allait s'effondrer alors que toutes les sources scientifiques parlent d'un maximum de 5% de la population étant cathare croyante est une exagération absurde. Sans parler des raccourcis faits par l'auteur du commentaire tels que régime végétalien = conséquence mortifère... Kikeo (discuter) 11 octobre 2022 à 16:53 (CEST)
thread_title:  Non fiable 

message: La doctrine cathare présentée est celle décrite par l'Inquisition, elle dépeint le catharisme sous un trait caricatural et manque clairement de neutralité.
Une réécriture plus objective sur les bases des connaissances historiques actuelles serait sans doute nécessaire. --Ian S 3 août 2007 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Doctrine cathare 

message: Je trouve agaçante cette manie de placer des « refnec » et de s'en aller en disant démbrouillez-vous. Ça concerne l'illustration « la population expulsée de Carcassonne ». J'ai rectifié ainsi la légende précédente qui disait (et c'est toujours le titre de l'image) « les cathares expulsés ». La référence de l'événement figure en toutes lettres dans toutes les histoires à peu près sérieuses du catharisme, la biblio figure dans l'article. Faut-il aussi référencer les images ? Alors je vous signale que celle-là a tout faux : elle n'est pas de l'époque, les soldats n'ont pas les costumes ni les armes de 1209, l'architecture n'est pas d'époque, le dessin est nase, la perspective est fausse. Soyons sérieux. Morburre (d) 7 avril 2009 à 18:51 (CEST)
thread_title:  Refnec 

message: Bonjour,
je ne veux pas rentrer dans la discussion puisque cela prend tout de suite un ton passionnel mais j'apporte deux précisions : 
dans le dictionnaire de Moreri,que je cite en substance : les premiers qui commencèrent à s'appliquer ce terme furent les Apotactiques ou Renonçants, secte des Encratiques et quelques montanistes se firent ensuite appeler Cathares, dans le sens de Purs. Eusèbe, St Augustin et Novatien les combattirent. C'est par ironie qu'on a donné le nom de Cathares au Parétans, Patarins ou Albigeois.
Ensuite pour ce qui est du contexte historique. Achille Luchaire donne dans : Innocent III et les Royautés vassales du St Siège, une relation très intéressante des rapports entre les Bogomiles du Banat de Bosnie et le roi catholique de Hongrie, Emeri.On voit que c'est plus une affaire politique que religieuse. On ferait bien de s'en inspirer pour évaluer sereinement la réalité languedocienne.
Pour ce qui relève de la métaphysique religieuse la réaction cathare s'inscrit, comme toutes les autres hérésies, dans la contestation du principe trinitaire. Les Caïnites, par exemple, qui étaienttrès proches des Cathares réveraient l'Evangile de Judas, d'inspiration typiquement manichéenne. Mani étant lui-même issu d'une secte judéochrétienne.
Jean Bourdil.
::enfin une contribution intéressante: pourquoi autant de passion et d'inventions sur un fait historique, tout simplement--Harbowl (d) 21 décembre 2010 à 16:01 (CET)
thread_title:  '''Précisions''' 

message: On peut pas corriger cette page ? --193.56.241.75 (d) 17 mars 2011 à 11:38 (CET)
thread_title:  Dioclétien, en 297 condamne ses sécateurs aux travaux forcés  

message: Bonjour,
J'ai reverté un grand passage de "doctrine" écrit par l'IP 93.182.194.160. Ce passage était du grand n'importe-quoi, probablement un copier-coller d'un site catharisant qui fait du catharisme le prolongement de l'arianisme des Wisigoths à grand renfort d'étymologies foireuses (Catalogne "Gothalandia" alors que c'est en fait "Castelania" le "pays des châteaux" comme la Castille) et de raccourcis historiques ("les Ostrogoths possédaient la Provence, la région d’Arles ( dont les Cévennes d’où démarrera le protestantisme quelques siècles plus tard !)" Luther était donc cévennol, on est content pour lui). 78.117.1.135 (d) 19 mars 2011 à 17:44 (CET)
thread_title:  Rv sur les modifs de 93.182.194.160 

message: Bonjour, puisque vous avez l'air nombreux à rédiger la page et fins connaisseurs, serait-il possible d'avoir au moins dans l'introduction, un résumé compréhensible par le commun des mortels avant de se lancer tout de suite dans des grandes considérations technico-étymologiques auxquelles je ne comprends rien. Avant d'essayer de comprendre j'aimerais déjà bien savoir "en gros" qui étaient les cathares et quels étaient les principes de base du catharisme, est-ce que c'était uniquement des puristes, des protestants avant l'heure..? Voilà, désolé de ne pas être agrégé d'histoire, merci d'avance pour les modifications.
Sullian (d) Je propose, pour donner suite à la remarque ci-dessus, d'intégrer le texte suivant dans le chapeau, après vos avis et corrections :
Les Cathares considéraient le monde matériel comme la création d’un dieu mauvais, un dieu bon régissant le Ciel, et le corps humain comme la prison matérielle des âmes d’anges précipités sur terre lors d’une bataille entre les deux démiurges, bon et mauvais, ces âmes errant de corps en corps et de mort en mort, selon le principe de la métempsychose (réincarnation). Seul le baptême spirituel – le Consolament – a la capacité de briser la chaîne qui retient l’âme au corps, et de permettre ainsi après une ultime mort terrestre à l’ange de regagner le ciel. Les Cathares attribuent l’Ancien Testament au dieu mauvais, et le Nouveau Testament au dieu bon. Néanmoins, les Cathares ont toujours été embarrassés par la figure du Christ, dont l’incarnation n’est pas envisageable dans le cadre du dogme, car cette incarnation le jette dans le monde de la matière, et donc, sous le pouvoir du dieu mauvais. Cette dualité entre Dieu bon et Dieu mauvais a connu de nombreuses interprétations divergentes au sein même du clergé cathare (dualisme absolu et mitigé), et qui caractérisent les différentes églises cathares.
:C'est un peu tout l'article qui serait à recycler. J'y pense de temps en temps, mais c'est un travail éreintant. Un jour peut-être. --Priper (d) 29 septembre 2011 à 15:57 (CEST)
thread_title:  Compréhension 

message: Je cite ci-dessous un passage concernant la religion du catharisme. Ne faut-il pas comprendre: Pour les dualistes MITIGES, les deux principes, le Bien et le Mal, coexistent depuis la création divine... ?
"Les cathares reconnaissaient un ou deux principes, selon qu'ils étaient « monarchiens », ou « dyarchiens », « mitigés » ou « absolus ». Les cathares absolus pensaient que le principe du Mal ne pouvait trouver son origine dans le principe du Bien. Autrement dit, représentant le Bien absolu, Dieu ne pouvait avoir créé un ange corruptible (Lucifer). Pour les dualistes absolus, les deux principes, le Bien et le Mal, coexistent depuis la création divine, puisque c'est hors de cette création qu'ils se trouvent."
--2A01:E34:EF16:6170:F442:F352:88EC:4968 (d) 29 juin 2012 à 12:38 (CEST)
replies: text: je ne pense pas. Il s'agit plutôt d'un qualificatif pour décrire une position théologique. Il y a des problèmes logiques graves à tenir à la fois un dualisme absolu (un principe bon, un principe mauvais) et l'unicité divine. Ghalloun [allôôô?] 29 juin 2012 à 17:59 (CEST)
thread_title:  erreur? 

message: Les « Albigeois » réapparaissent fantasmés, soit comme ancêtres glorieux, soit en tant que repoussoirs hérétiques, au moment des Guerres de Religion. 
La question de cette filiation mythique entre cathares et protestants  a été étudiée par Luc Racaut ( « The polémical use of the Albigensian crusade during the French wars of religion », French History, vol.13, n°3, Oxford 1999) et Yves Krumenacker (« La généalogie imaginaire de la Réforme protestante » Revue historique, n°638, Paris 2006/2).
Or, les premiers protestants possédaient, ou découvrirent, des manuscrits occitans,cathares ou moins défavorables aux « hérétiques » que les textes catholiques disponibles à l'époque..                                                        Un curieux inventaire des registres perdus de l’Inquisition permet d’évoquer le catharisme encore jusque en 1422 ! D’un point de vue sociologique, onomastique et mnémonique, Michel Jas parle de « Braises cathares » au moment de la Réforme (cf. «  Cathares et Protestants, familles rebelles et histoire du Midi », Nouvelles Presses du Languedoc, Sète 2011.) 
 
92.143.189.4 (d) 23 octobre 2012 à 16:39 (CEST)
thread_title:  Cathares et Protestants 

message: Je lis dans l'article auquel je fais référence:
"Le catharisme (du grec καθαρός / katharós, « pur ») est un mouvement chrétien médiéval. Il ne s'est jamais autodésigné ainsi, car ce terme, inventé par l'abbé Eckbert von Schönau (de) pour désigner les « hérétiques », fut popularisé en français par l'occitanisme des années 1960 dressé contre le centralisme jacobin"
Or, Saint-Augustin a écrit (au V°s)dans le livres des hérésies :
"XXXVIII. Les Cathares, qui s'appelaient aussi Novatiens, parce qu'ils avaient adhéré aux erreurs de Novat, s'étaient orgueilleusement et odieusement nommés ainsi, pour faire parade de leur prétendu puritanisme : ils condamnaient les secondes noces, et refusaient l'absolution aux pécheurs."
Ce qui semble vouloir indiquer que les cathares se sont eux-mêmes nommés ainsi et que l'usage du terme est bien plus ancien que l'abbé Ekbert(mort en 1184). Par ailleurs, les cathares sont décrits comme existant principalement au moyen-âge, autour du XII°s alors qu'il existe encore les preuves de leur existence dès le second siècle. Ces éléments (et surtout St-Augustin) sont accessibles partout et par tous ; plus encore, il sont enseignés.... alors pourquoi une telle "hérésie" (sur la paternité du terme cathare) persiste-t-elle encore?~
213.245.107.92 (d) 31 juillet 2013 à 18:24 (CEST)
replies: text: Le terme est ancien, les cathares d'Occitanie beaucoup moins et rien n'indique qu'il s'agisse de la même hérésie qui est décrite par Ekbert et Augustin. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage  2A02:8429:707B:9A01:858B:59EB:C849:A5C0 (discuter) 6 janvier 2023 à 22:38 (CET)
thread_title:  origine du terme "cathare" 

message: Bonjour,
Cet article comporte un bandeau Controverse de neutralité apposé en octobre 2011. Est-il toujours d'actualité ? Si oui, quel est l'objet de la controverse ? Ji-Elle (discuter) 22 juin 2014 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Controverse de neutralité ? 

message: Concernant la fin du catharisme occitan, je voudrais préciser un point. Le fait d'entrer en clandestinité et de ne pas disposer de lieux officiels de représentation ne peut être considéré comme une disparition. À titre d'exemple, le marcionisme est entré en clandestinité vers le Ve siècle et a perduré jusqu'au Xe. Quand un pouvoir politique s'allie à un pouvoir religieux, la clandestinité devient un mode de fonctionnement comme un autre. De plus, le catharisme rejetant ce monde comme œuvre démoniaque, l'absence de support mondain à son expression n'est en rien un handicap.--Eric DELMAS (discuter) 13 décembre 2014 à 20:19 (CET)
thread_title:  Disparition du catharisme 

message: Je lis avec intérêt les commentaires des uns et des autres et je m'interroge.
Si j'en crois les différents dictionnaires consultés, un génocide est l'extermination massive d'une population selon des critères qui peuvent être ethnique, religieux, etc. La croisade contre les albigeois fut initiée par le Pape innocent III qui ne put obtenir satisfaction qu'après l'assassinat de son légat Pierre de Castelnau, attribué sans preuve à Raymond VI de Toulouse.
Son objectif était bien de soumettre les soutiens politiques et populaires du catharisme ET d'éliminer les croyants et bons chrétiens qui refuseraient d'abjurer et de revenir à la foi catholique. Face au constat de l'inefficacité de cette croisade, fut créé un tribunal spécifique : l'Inquisition. S'il ne s'agit d'une élimination massive d'une population en raison de sa religion, il faut m'expliquer ce que c'est. Certes, les cathares étaient moins nombreux que les juifs ou que les arméniens, mais l'objectif était bel et bien de les éradiquer.
Le terme de génocide me semble donc adapté.
:Non, le terme génocide, très précis concerne l'intention et le passage à l'acte de l'élimination physique d'un peuple par un autre. Lors de la croisade, seuls les croyants cathares sont exterminés, les languedociens catholiques sont épargnés, même si des exactions ont été commises. --PANDA 81   je t'écoute 10 mars 2015 à 20:47 (CET)
thread_title:  « Génocide cathare » 

message: Bonjour. Si vous pensez que le catharisme fournit une bonne explication au problème du mal, vous pouvez copier dans votre page personnelle cette boite utilisateur avec la syntaxe suivante :  </br>--Tangopaso (discuter) 5 mars 2017 à 15:51 (CET)
thread_title:  Boîte utilisateur 

message: L'article présente ici un point de vue qui n'est plus du tout en phase avec les productions scientifiques actuelles qui, depuis quelques décennies, montrent l’inexistence d'une doctrine "cathare" monolithique. Celle-ci est avant tout une création de l'Eglise médiévale, reprise par les historiens du XIXe. Voir les travaux récents de Robert Moore, Mark Pegg, Julien Thery, Uwe Brunn... sur l'histoire des hérésies médiévales et les cathares en particulier, qui ne sont pas du tout mentionnés dans l'article à part pour des points de détail. Bluebear (discuter) 9 février 2018 à 15:49 (CET)
thread_title:  Point de vue daté 

message: J'ai supprimé ces deux termes dans l'article. En effet :
* La diarchie est un système de gouvernement (deux dirigeants de position égale). Il y a dans l'article diarchie un paragraphe douteux sur la diarchie en tant qu'hérésie de type dualiste. Je n'en trouve pas trace.
* Les monarchiens n'ont rien à voir avec le catharisme. C'est un mouvement politique modéré pendant la révolution française ! --Tangopaso (discuter) 9 juillet 2018 à 21:47 (CEST)
thread_title:  [[Diarchie]] et [[monarchien]]s 

message: Pour info, cf Discussion:Anticatholicisme#Section_sur_le_catharisme, l'historique de  permettant de retrouver le passage au besoin. Le passage dont on propose la suppression faisant environ une page de laptop de hauteur.
VladimirDimitri (discuter) 9 février 2022 à 16:09 (CET)
thread_title:  Recyclage section longue sur autre article 

message: Je vois qu'il y a un bandeau de pertinence sur cet article, datant de 2018. L'article me parait pertinent, bien sourcé, et assez neutre. Je précise que je ne connaissais quasiment rien au sujet mais je ne perçois pas de parti-pris ou d'exagération grossière dans l'article. 
Je propose le retrait du bandeau.
Par ailleurs, la discussion est au moins aussi passionante que l'article - merci aux contributeurs ! Kikeo (discuter) 11 octobre 2022 à 17:11 (CEST)
replies: text: Il y a encore un certain nombre de problèmes dans cet article : notes pas sourcées, inclusion de sources primaires, utilisation de sources non centrées, sourçage très insuffisant des parties concernant la "doctrine" cathare. René Nelli, dont on ne peut contester l'importance dans la rénovation de l'image du catharisme, n'est plus du tout considéré aujourd'hui comme une source fiable. Son courant, qui associe fierté régionale et catharisme vue comme une étape de l'émancipation vis à vis du religieux, est très lié à une époque et s'est retrouvé totalement dépassé dans l'histioriographie. 217.167.255.177 (discuter) 26 octobre 2022 à 09:47 (CEST)
thread_title:  Bandeau de pertinence 

message: Je m'étonne que le "nerf de la guerre" ne soit pas du tout mentionné dans l'article.
Il donne l'impression que des massacres ont eu lieu sur la base de divergences d'opinion religieuses mais...
Le clergé cathare reconnaissait-il l'église romaine et le pape (représentant Jésus© et Dieu© sur terre) ? 
Lui versait-il l'impôt que les ordres catholiques envoyaient à Rome ?
Aussi, le catharisme et l'ordre des templiers étant contemporains, gênants pour Rome et les seigneurs du moment, et chutant l'un après l'autre (à peine quelques décennies d'écart) il serait intéressant d'avoir une mise en relation. 
Arioch1984 (discuter) 23 janvier 2024 à 22:12 (CET)
thread_title:  Manquant: reconnaissance de l'église romaine par le clergé cathare, et impôts religieux