Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de contestation

message: Bonjour, vous indiquez en préambule : 
* La prise de décision rappelle également que la contestation dure 6 mois à partir de son lancement (premier avis de contestation)
Ce n'est pas tout à fait vrai puisqu'il est indiqué sur les contestations  :
*  Une contestation est valable 6 mois, après quoi elle sera archivée
Je me trompe peut être, mais il n'a jamais été dit que c'était à partir du premier avis de contestation  - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 février 2015 à 15:22 (CET)
replies: text: J'ai corrigé. Désolé pour l'erreur (j'ai toujours compris le truc comme j'avais expliqué :/). --Nouill 25 février 2015 à 19:51 (CET)
thread_title:  Validité d'une contestation 

message: Bon, si on en reste sur les questions actuelles. Il reste quelques problématiques :
* Les questions 1, 2 et 6 incluent plusieurs sous-questions, ce qui en l'état nécessite d'être plus précis. 
**Pour la question 1, je pense qu'il faut juste indiquer que la médiane en temps et en contribution sera pris en compte. Et donc revoir la présentation de la question pour expliciter tout cela.
**Pour la question 2, on peut aussi faire la même chose. 
**Pour la question 6, je pense qu'il est important d'être précis et marquer quels statut pourraient également être contester et de trier les oui et les non, pour l'extension à chacun de ses statuts. Sinon ça va être le bordel. Ce qui peut faire pas mal de sous-questions. Les statuts concernés sont potentiellement : éditeurs de filtres, bureaucrates, arbitres, masqueurs et verificateurs d'ip. On peut tous les mettre, mais j'ai peur que cela fasse beaucoup de question au total : 6 + 5 = 11. Mais c'est surement le moins casse tête (parce que sinon ça va se régler en "Pourquoi celui-ci et pas celui-là ?".
* En l'état, je ne crois pas à la question 7 (en dehors de mon opinion personnelle plutôt négative). Je pense qu'elle va être assez critiqué pour son caractère trop compliqué. Mais si on insiste pour la garder, je ne vais pas en faire un plat. 
Sinon je pense que la question de l'extension de la contestation à tout les utilisateurs, nécessite de plus amples discussions et que cela sort un peu du cadre de cette PDD, c'est à dire qu'il me semble préférable de reprendre ce débat sur une autre PDD ou sondage, ou je ne sais quoi. Je pense également que ça pourrait également être plus en lien avec Wikipédia:Appel à commentaires que la procédure de contestation en elle-même. 
Et si tout cela est okay et si il y a pas de nouvelles problématiques, on pourra peut-être passer à la relecture + l'initiation du vote. --Nouill 25 mars 2015 à 16:22 (CET)
replies: text: Hum, je pense qu'il n'y a pas besoin d'ajouter des sous-questions pour les statuts. On verra bien ce que les gens répondent, et on pourra faire une deuxième PDD. Par ailleurs, vous avez oublié le statut contributeur. Je reconnais que la 7 paraît assez complexe mais je souhaiterais toutefois la garder. Thémistocle (discuter) 25 mars 2015 à 22:20 (CET)
thread_title:  Finalisation 

message: Bonjour, J'ai annulé ce diff. On pourrait le croire insignifiant, il n'en est rien. Si les questions sont validées à un taux de 60%, si l'on adopte une forme ou l'opposée, les résultats ne seront plus du tout les mêmes. Or, il me paraît préférable de considérer que par défaut la situation actuelle est la bonne et que s'il faut changer, on doit avoir au moins 60% d'approbation. Je maintiens donc qu'il faut interroger sur le retrait. Par ailleurs, je n'ai pas vu où il y avait une double négation. Thémistocle (discuter) 26 mars 2015 à 07:31 (CET)
thread_title:  Modification de MrButler 

message: Je me suis permis de retoucher le premier paragraphe, et j'ai des soucis de clarté avec deux passages. 
* "Il est à noter que si prend en compte les contestations ayant eu lieu depuis ; qu'une contestation pour une mauvaise utilisation des outils est souvent mieux perçue, où pour le dire autrement, certains contributeurs trouvent plus légitime les contestations sur la base d'une mauvaise utilisation."
* " S'il serait respecté à la lettre, il induirait surement[réf. nécessaire] certains détournements. C'est notamment le cas pour les contestations via des faux-nez ou assimilés, qui sont archivés car elles sont très mal perçues par la communauté et n'aident pas les contestations au final."
Je pense comprendre, mais je n'en suis pas certain. Il vaut mieux tenter de mieux formuler les deux passages. Cedalyon (discuter) 26 mars 2015 à 10:00 (CET)
replies: text: J'ai corrigé, il manquait des mots dans la première, et j'ai simplifié la deuxième. --Nouill 9 avril 2015 à 23:39 (CEST)
thread_title:  Phrases à préciser 

message: Bonjour, la question « Elargissement des contestations à d'autres statuts » ne me semble pas être adapté pour cette PdD. Je l'imagine en effet plus dans un sondage que dans une PdD formel (sans compter que l'on est hors sujet avec le reste de la prise de décision). Cordialement.— Gratus (discuter) 30 mars 2015 à 17:23 (CEST)
replies: text: Bonjour, c'est vrai que cette question serait plus à sa place dans un sondage, et qu'en cas de résultat positif il faudrait de toute manière affiner avec une deuxième PDD. C'est, je pense, pour éviter de disperser les contributeurs entre sondage et PDD que tout a été joint ici. On verra en fonction des résultats. Thémistocle (discuter) 30 mars 2015 à 21:35 (CEST)
replies: text: J'ai blanchie la question. --Nouill 9 avril 2015 à 23:40 (CEST)
replies: text: J'ai bien entendu réverté votre modification non-consensuelle. Votre manière de procéder est désagréable et anti-collaborative. Thémistocle (discuter) 11 avril 2015 à 12:31 (CEST)
replies: text: Sympa le revert en bloc, revert qui supprime tout un tas de correction que j'ai fais à côté... --Nouill 11 avril 2015 à 12:37 (CEST)
replies: text:  Je suis pour la suppression de la question, en effet Aide:Prise de décision recommande de « se limiter à une à trois questions, et n'en comporter plus de cinq qu'à titre totalement exceptionnel ». On est déjà à 7 questions. La question 6 est totalement inadaptée à une PdD, elle devrait être préalablement traitée via un sondage. En fonction des résultats de ce sondage, on fera (ou pas) une PdD pour « formaliser » le tout.— Gratus (discuter) 11 avril 2015 à 13:46 (CEST)
replies: text: Donc si je comprends bien, sous le prétexte qu'il y aurait trop de questions, il faudrait préférer faire un sondage et deux PDD plutôt qu'une seule PDD? Non mais franchement... Thémistocle (discuter) 11 avril 2015 à 14:16 (CEST)
replies: text:  Non car une PdD se doit d'être précise, or cette question est tout sauf précise. De plus, il vaut mieux faire un sondage et deux PdD bien faîte plutôt que deux PdD bancals (le 1er car ce n'est pas le sujet principal, le second car il sera fait sans « tâter le terrain »). — Gratus (discuter) 11 avril 2015 à 17:18 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas d'accord avec vous. Par ailleurs, vous êtes prié de soigner le niveau de français de vos messages (je compte au moins 5 fautes en trois lignes). Thémistocle (discuter) 11 avril 2015 à 18:11 (CEST)
replies: text: On va laisser cette question tel quel. Elle va être enterré (je pense que c'est le but). Et puis voilà, je ne vais pas insister plus que cela. --Nouill 11 avril 2015 à 18:42 (CEST)
replies: text:   Merci de vous concentrer sur le contenu au lieu de faire des attaques sur la forme. Pour citer WP:PAP, « Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles : * les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le décrédibiliser aux yeux de la communauté ; ». Sur ce, je vous dis avec mon niveau « langue maternelle » de Français : bonnes contributions sur Wikipédia. — Gratus (discuter) 11 avril 2015 à 19:01 (CEST)
replies: text: Encore faut-il, pour pouvoir invoquer ce texte, que mes reproches aient été "destinés à [vous] décrédibiliser aux yeux de la communauté". Ce qui n'est nullement le cas en l'espèce. Thémistocle (discuter) 11 avril 2015 à 19:11 (CEST)
replies: text:  Je n'en doute pas, j'ai juste rappelé que nous débattons de la question et pas de mon niveau d'orthographe qui peut être relativement médiocre — je le reconnais — quand je suis en forme . Même si je doute toujours de l'intérêt de cette question, je propose deux modifications : 1/l'ajout d'une phrase indiquant que cette question n'est qu'indicative et ne peut mener à une règle, 2/Remplacer les sections pour et contre par oui et non. Cordialement.— Gratus (discuter) 11 avril 2015 à 19:50 (CEST)
replies: text: Modification 1 : Très bien. Modification 2 : Si vous voulez, je n'y vois absolument aucun inconvénient (même si je ne peux m'empêcher de remarquer qu'après avoir invoqué Aide:Prise de décision, vous proposez une mesure allant directement à l'encontre du point 4.1 de ladite page). Thémistocle (discuter) 11 avril 2015 à 22:46 (CEST)
replies: text:  Je ne me souvenais plus de ce point 4.1, on peut laisser les « pour/contre ».— Gratus (discuter) 12 avril 2015 à 10:03 (CEST)
thread_title:  Adaptée à une PDD ? 

message: Bonjour, petit détail, j'aurai bien vu, pour que le résultat soit précis et ne déclenche pas des questions futures, donner comme exemple : 
* 6 contestations possibles sur une période de 6 mois au lieu de 6 contestations possibles tous les 6 mois''
A vous de voir - -- Lomita (discuter) 12 avril 2015 à 08:41 (CEST)
replies: text: J'ai fais la modif. --Nouill 14 avril 2015 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Question 2 

message: Bonjour,
Ce diff d' m'ennuie. Je m'explique : que se passe-t-il si quelqu'un est, dans l'ordre, "favorable au lien uniquement si contestation active", "défavorable au lien", "favorable au lien systématique"? il est bloqué et ne peut répondre. Je serais partisan d'un retour à la situation antérieure. Thémistocle (discuter) 14 avril 2015 à 19:44 (CEST)
thread_title:  Question 5 

message: Avant de lancer la PDD, il vaudrait mieux lancer un sondage pour ces deux questions qui s'apparentent à un sondage, tant elles sont larges. On pourra ensuite regarder pour faire des questions précises (exemple Q6 pour se transformer en une question pour les OS, une autre pour les arbitres, ... si nécessaire). --81.13.200.159 (discuter) 18 avril 2015 à 12:07 (CEST)
replies: text: Je l'ai finalement fait, suite à cette remarque : Wikipédia:Sondage/Extention de la procédure de contestation. --Nouill 6 mai 2015 à 19:15 (CEST)
replies: text: Concernant l'utilisation des résultats du sondage, je pense qu'il serait bien poser à la place de la question 6, les questions qui ont au moins un ratio vote Pour/Contre de plus de 50 %, soit les bureaucrates et les éditeurs de filtres. Tout en sachant qu'il faut dans cette PDD 60 % de votes pour. La question générale pouvant être fondue dans chacune des deux. --Nouill 22 mai 2015 à 05:45 (CEST)
replies: text: Bon j'ai fais les modifs, si il y a d'oppositions je lance le weed end prochain. --Nouill 23 mai 2015 à 04:28 (CEST)
thread_title:  Q6 + Q7 : PDD ou Sondage ? 

message: Bonjour, je ne comprend pas pourquoi dans les questions 1 et 2 lorsque l'on vote non, on doit tout de même donner des valeurs de contributions, temps de présence, durées ou bien nombres de contestations (cf. exemple). Sachant que pour la question 1, répondre contre signifie rester tel quel, et pour la 2 dire contre signifie ne pas mettre de limite et donc pourquoi devrions nous quand même donner une limite? Si quelqu'un pouvait m'expliquer — Jeremy77186 (discuter) 6 mai 2015 à 16:02 (CEST)
replies: text: Je plussoie. Répondre "contre" peut aussi signifier : c'est à la communauté de juger si les contestataires sont suffisamment au courant des règles et usages de WP, lors de la procédure de confirmation (ce sera ma réponse, d'ailleurs). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2015 à 16:09 (CEST)
replies: text: J'ai modifié. (vu que la remarque a déjà été faite par ailleurs). --Nouill 6 mai 2015 à 18:52 (CEST)
thread_title:  remarque concernant deux réponses 

message: Bonjour, désolé d'intervenir si tard sur cette PDD dont j'ignorais l’existence. Concernant la question quatre, il est clair que je voterai contre la clause "perte de confiance" à laquelle j'étais à l'origine favorable car elle conduit à un véritablement dévoiement de la procédure (tout récemment une contestation a été effectuée parce qu'un admin créait trop d'ébauches). Ceci étant dit, j'aimerais que l'on garde la possibilité, dans le cas où cette clause disparaitrait, de contester les admins pour des faits graves, mais ne relevant pas directement de l'utilisation des outils. Par exemple, il est clair que je ne peux pas avoir confiance en un admin qui a fait un abus d'usage de faux-nez. Aussi je me demandais si il était possible d'offrir l'option aux votants de remplacer "perte de confiance" par "perte de confiance liée à un comportement sanctionné par un blocage" de manière à couvrir ce genre de cas tout en évoluant par rapport à la formulation actuelle trop ouverte.--Kimdime (d)  23 mai 2015 à 19:24 (CEST)
replies: text: Fait, c'est surement mieux car cela inclut des possibles trucs graves (utilisation de faux-nez pour bourrer les urnes, utilisation frauduleuse de bot, compte hacké, etc), donc je l'ai mis. Après si cela passe, cela serait peut être pour conséquence de donner plus d'importance à certains bloçages (qui pourront être instrumentalisée, ou fait de manière unilatéral pour justifier une contestation), mais bon puisque c'est un admin qui demande, je suppose qu'ils sont capables d'accepter ces conséquences. --Nouill 23 mai 2015 à 19:49 (CEST)
replies: text: Moi j'imaginais plutôt trois options de vote 1) pour la perte de confiance 2) pour la perte de confiance liée à des actions ayant entrainé un blocage 3) contre la perte de confiance. Mais c'est peut être un tantinet compliqué.--Kimdime (d)  23 mai 2015 à 19:53 (CEST)
replies: text: Si on fait cela, il me semble légitime de mettre également en options la possibilité de contestations juste pour des actions admin et non pas pour l'utilisation global du statut admin. Comme ici : Wikipédia:Prise_de_décision/Administrateur/Modalités_de_la_contestation/Lot_1#Pour_quels_motifs_peut-on_contester_.3F (les autres options sont dispensables). Comme c'est obligatoirement de le faire avec une méthode Condorset (pour ne pas biaisé les votes par leurs dispersions) ; Il faut aussi choisir quel sous-méthode au Condorset (méthode black ou je-ne-sais-quoi) on utilise et l'expliquer sous la question, tout en expliquant que c'est un condorset et que le seuil général adoption de la PDD n'est pas appliquée pour cette proposition. Il faudrait également quelqu'un pour dépouiller les résultats (parce que dépouiller les condorset, je ne sais pas trop le faire à part à la main, je l'ai déjà fais, et personnellement j'ai pas envie de le refaire). Si tout cela est plus ou moins ok, c'est tout à fait possible. --Nouill 23 mai 2015 à 20:50 (CEST)
replies: text: Ouais, bon, ça semble effectivement compliqué, laissons donc la formulation actuelle, à moins qu'il y ait des réclamations parmi les personnes suivant cette page.--Kimdime (d)  23 mai 2015 à 21:09 (CEST)
replies: text:  Bonjour, ce site permet de calculer facilement et automatiquement les résultats de la méthode condorcet sans avoir à le faire à la main. Ce n'est donc pas réellement un problème .— Gratus (discuter) 24 mai 2015 à 10:00 (CEST)
thread_title:   Question 4 : Motifs de contestation : ajout d'une nouvelle clause ? 

message: Je ne vois nul part dans la page de la prise de décision comment se fait le départage entre les votes. Faut il une majorité simple ou qualifiée pour qu'un item soit pris en compte ? Pour la première question comment se fait le départage entre les différents délais ? Xavier Combelle (discuter) 30 mai 2015 à 11:18 (CEST)
replies: text: «  La proposition sera adoptée si le ratio Pour / (Pour + Contre) est supérieur ou égal à 60 %. Les votes placés hors de ces deux sections ne sont pas pris en compte dans le calcul. » et « Le seuil de présence et le nombre de contributions dans l'espace encyclopédique nécessaire, seront pris en compte via leur médiane. ».— Gratus (discuter) 30 mai 2015 à 11:35 (CEST)
replies: text: Merci Gratus J'avais totalement mal lu Xavier Combelle (discuter) 30 mai 2015 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Majorité simple ou qualifiée ? 

message: === Calcul de la médiane ===
Si on vote dans la partie contre et qu'on indique un seuil de présence et un nombre de contributions dans l’espace encyclopédique, ce seuil et ce nombre de contributions seront-ils pris en compte dans le calcul de la médiane ? Les exemples de réponse donnés pourrait sous-entendre que non mais cela n'est pas dit dans la question. O.Taris (discuter) 3 juin 2015 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Précisions sur la question 1 

message: Si on vote dans la partie contre et qu'on indique un seuil de présence et un nombre de contributions dans l’espace encyclopédique, ce seuil et ce nombre de contributions seront-ils pris en compte dans le calcul de la médiane ? Les exemples de réponse donnés pourrait sous-entendre que non mais cela n'est pas dit dans la question. O.Taris (discuter) 3 juin 2015 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Calcul de la médiane 

message: Abeille noire rappelle que la précédente PDD avait décidé que tout utilisateur ayant le droit de voter au cours des candidatures d'administrateur pouvait contester. Il n'y a pas dans la présent PDD de remise en cause explicite de cette décision antérieure. Cela signfie-t-il que si le pré-requis pour contester un administrateur est augmenté, celui pour participer à l'élection d'un administrateur est également automatiquement augmenté ? O.Taris (discuter) 3 juin 2015 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Remarque de d'[[Utilisateur:Abeille noire|Abeille noire]] 

message: Certains demandent 500 ou 1000 contributions significatives dans l'espace principal : comment est-il possible de vérifier parmi plusieurs centaines ou milliers de contributions d'un contributeur combien sont significatives ? O.Taris (discuter) 3 juin 2015 à 22:23 (CEST)
thread_title: Remarque sur certaines réponses déjà apportées

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--Nouill 1 juillet 2015 à 04:55 (CEST)
thread_title:  Données questions 1 :