Discussion:Batavia (bateau)

message: J'ai repris le bouquin de Dash lorsque je suis tombé par hasard sur l'article. J'ai donc relu en diagonale en prenant des notes et en retraduisant de façon concise pour éviter le copyvio. J'ai pu laisser de côté des éléments utiles à la compréhension des faits, en quoi vos relectures sont très utiles. OK pour le présent narratif, j'ai dû hésiter dans la progression de l'article; d'accord bien sûr pour l'uniformisation. Je referais une relecture attentive plus tard et j'essaie de répondre point par point aux sections suivantes (en italique pour une meilleure lecture)--Priper (d) 25 février 2009 à 09:22 (CET)
replies: text: Premières réponses données pour assouvir la curiosité légitime, je reprendrai l'article dans quelques jours. --Priper (d) 25 février 2009 à 10:30 (CET)
thread_title:  Note introductive aux deux sections suivantes 

message: Bravo pour ce chouette article, mes commentaires :
* Pour le titre, ce n'est pas très important s'il s'appelle "Batavia" ou "Naufrage du Batavia", tant qu'il y a les bonnes redirections en place. C'est moi qui avait renommé l'article il y a quelques temps mais vu les développements ça ne me dérange pas qu'il soit renommé.
*:OK pour moi; et conforme semble et'il à ce que l'on trouve dans la catégorie: catastrophe maritime.
* Un problème que je vois, c'est les sources : quand on utilise une source unique pour la majeure partie de l'article, il vaut mieux citer les numéros de pages pour savoir où retrouver l'information en cas de besoin. Regarde l'article Arborloo où j'ai utilisé le modèle  pour une citation de type Harvard, dans les notes de bas de page. Le sourçage de l'article y gagne. Je peux mettre ça en place ici si tu le souhaites, en filant un coup de main. Il est très important de citer précisément les sources pour des phrases comme « Cornelisz prenait un plaisir sadique à éprouver les ralliés de gré ou de force, apeurés et récents, en les obligeant à leur tour à assassiner », pas franchement neutre à moins de citer directement la source.
*:Le bouquin de Dash est la source quasi-unique. A priori la note 1 n'est pas suffisante? D'accord avec toi pour essayer de référencer ce qui n'est pas factuel, mais il faut que je reprenne le bouquin. Je te fais signe pour une aide technique
*::Le problème est que si on ajoute une autre source (pour confirmer ou infirmer certaines informations par exemple), on ne sait plus ce qui est dû à quoi. Ca ne fait qu'aider l'article (et sa "vérifiabilité") si tu sources précisément, avec numéros de page ou au moins les chapitres du livre. le Korrigan →bla 25 février 2009 à 22:12 (CET)
replies: text: Oui, vi correction faite
* Combien de personnes ont survécu, au final, et sont morts (du massacre, sur la chaloupe, d'autres causes) ? Ce n'est pas que je sois pour les décomptes macabres, mais c'est une questions inévitable (type "Questions pour un champion") et l'article est très flou là-dessus !
*:Voir explication plus haut. Le nombre sur la chaloupe est par contre précis
* Pelsaert a-t-il récupéré le contenu des coffres du Batavia ? Ce n'est pas clair.
*:Une partie importante, mais pas tout
* Quel retentissement ce drame a-t-il eu dans l'opinion publique de l'époque, ou dans la vie politique ? Y a-t-il des conséquences pour la VOC, pour l'organisation des équipages ou des convois ?
*:Je vais essayé de mettre quelques éléments sur les sources primaires. Je ne sais pas si l'on peut parler d'opinion publique à l'époque. En ce qui concerne les conséquences pour la VOC, il peut l'imaginer mais Dash n'en parle pas, hormis les sentences. La route du sud n'a pas été remise en cause puisqu'il y aura d'autres naufrages sur les récifs ou la côte australienne.
*:: OK. On n'a pas à "imaginer" mais bien à citer nos sources :-) Je me demande s'il n'y a pas dans les sources de l'article VOC quelques pistes à utiliser ? S'il n'y a pas eu de conséquences, ce serait aussi intéressant à préciser (pourquoi garder cette route, etc.)
Ouf ! Après tout ça y'aura plus qu'à le proposer comme AdQ :-) Tu peux répondre en face de chaque point si tu préfères. En tout cas l'histoire est terrible et passionnante... le Korrigan →bla 24 février 2009 à 22:00 (CET)
thread_title:  Relecture 

message: *Lorsque le groupe de Plesaert touche l'Australie, il tombe sur une côte bordée de falaises. Comment peut il savoir que l'arrière pays est désertique ?
::De mémoire car je n'aurai pas le temps de peaufiner avant ce WE. Absence de vie; la chaloupe ne peut approcher à cause des récifs, il faut supposer qu'à une certaine distance on peut s'en faire une idée même avec des falaises de 100 ou 200 mètres de haut. Mais c'est vrai que le groupe ne peut en être sûr, sauf à anticiper sur l'accostage réalisé plus tard puisqu'il ne constate aucune traces de vie
:::Si derrière la falaise, le relief est nettement supérieur on peut effectivement avoir une idée. Quand on regarde la côte avec Google Map on voit qu'il y a face aux iles d'abord une cote sableuse, plate mais aride, puis une cote avec des falaises (sans relief derrière). Plesaert n'a pas eu de chance (ou il a menti) à 100 km des îles, il y a une rivière assez importante qui se jette dans l'océan.
*Le site Mandragore semble indiquer que Plesaert a fait preuve de lâcheté lorsqu'il est parti avec les chaloupes. Interprétation ou information objective présente dans l'ouvrage ? A reprendre ?
::Difficile à préciser les motivations. La chaloupe était alors à 500 km (estimés) du naufrage. La raison invoquée est que le ravitaillement en eau douce aurait de toute façon été épuisé par le voyage retour. Avant de mettre cap sur Java (ce qui n'était pas gagné d'avance) Pelsaert a pris le soin de s'enquérir de l'accord de tous les passagers de la chaloupe
:::La question peut aussi se poser à ce stade, mais le site Mandragore a l'air de suggérer que Plesaert a quitté un peu trop rapidement ses compagnons de malheur.
*Toujours le même site indique que Plesaert arrive à trouver certaines excuses à Cornelisz au moment de son jugement. A reprendre ?
::Je vais revoir le bouquin, il y a dans le journal de Pelsaert des propos entre l'incompréhension et la pitié, mais certainement pas des excuses (je vérifierai).
*Sait quelle route suivait le Batavia lorsqu'il s'est échoué. Si c'est de l'Est, il y a effectivement de quoi frotter les oreilles de l'officier de quart car la Batavia a du passer non loin d'un premier îlot puis longer un deuxième îlot avant de s'échouer. Sur le site de Mandragore il est indiqué que les marins de quart ont aperçu le liseré blanc des vagues qui brisaient sur les haut-fonds mais qu'ils ont cru qu'il s'agissait du reflet de la Lune. 
:: Toujours de mémoire : on ne sait pas si le bateau tirait toujours plein est (parce qu'on estimait ne pas avoir encore atteint la bonne longitude) ou s'il avait déjà bifurqué plein nord (il faut noter que le livre de bord qui aurait été précieux pour les évènements précédents le naufrage a disparu dans celui-ci). On peut faire des suppositions par rapport au lieu précis de l'épave, mais ce ne sont que des suppositions (Dash ne tranche pas). Il faut noter que l'échouage a eu lieu en pleine nuit, à marée haute, sur des récifs immergés à 4 ou 6 m. de fond, et par un fort vent arrière. Les premiers récifs émergés devaient être à plusieurs centaines de mètres. Notons aussi que c'est le capitaine qui était de quart.   Notons aussi que le capitaine a été tenu in fine responsable de l'échouage par la Compagnie
*Les îlots sont ils faits de corail ?
::oui, voir Houtman Abrolhos
:::Il y a des photos des (pauvres) retranchements des soldats de Hayes sur Panoramio : , 
--Pline (discuter) 25 février 2009 à 12:34 (CET)
thread_title:  Quelques remarques