Discussion:Conscience (biologie)

message: Pourrait-on avoir des références aux origines des différentes théories exposées ici ? GL 17 avr 2005 à 12:15 (CEST)
replies: text: Je viens de le faire dans le chapeau encyclopédique, puisque l'auteur initial ne semblait pas vouloir se décider. J'ai supprimé aussi tout ce qui était verbeux (apparemment "tirage à la ligne" pour gagner du temps là où on n'a rien à dire), ou vague... ou pontifiant, ce qui est parfaitement déplacé sur un sujet qui, quoi que semble en penser l'auteur, est au centre des recherches des auteurs cités depuis plus de vingt ans. 81.65.26.186 15 février 2006 à 23:02 (CET)
replies: text: Précisément. GL 16 février 2006 à 00:47 (CET)
thread_title:  Demande de références 

message: Je ne trouve pas arbitraire la distinction sciences / philosophies étudiant la conscience dans la mesure où on peut effectivement et encyclopédiquement répertorier des mouvements qui se veulent études scientiques. Cela ne veut pas dire que ces études n'ont rien à voir avec la philosophie de l'esprit , les psychologies non scientifiques , etc., mais simplement que la science effectivement prétend étudier la conscience, sans que cet article bien sûr n'ait à dire : oui ou non.
 
# pas de début d'explication scientifique de... -  à discuter. 
# matérialisme : voir matérialisme identité, etc... 
# logiciel : première référence : psychologie cognitive et science cognitive
# conscience propriété matérielle ; quelques approches à apporter - c'est facile à trouver
# quantique et conscience : il s'agit d'une approche critiquée, il faut présenter ces critiques 
# très peu probable que les religions détiennent la vérité ; .. euh c'est un peu hors sujet non encyclopédique...
# localisation : à étoffer, mais ne faut -il pas le placer plus tôt dans l'article, pusique ça introduit la discussion matérialiste ?  
Bout d'eau 31 décembre 2005 à 00:37 (CET)
replies: text: Je te remercie de ton intervention. Je voudrais juste préciser le point 6 que tu as évoqué car je n’ai peut-être pas été assez clair. Je n’ai pas voulu dire « Il est très peu probable que les religions détiennent la vérité ». Je ne me permettrai pas un tel jugement !. J’ai dis : « Il est d’ailleurs très probable qu’aucune d’entres elles ne puisse la détenir » en voulant dire par là qu’il est difficile d’imaginer une religion supérieure aux autres qui détiendrait la vérité vraie alors que les autres seraient dans l’erreur. J’ai d’ailleurs précisé : « Ou toutes les religions sont le reflet d’une certaine réalité vue à un certain niveau ou aucune ne l’est » voulant dire par là que la réalité spirituelle est probablement très complexe et que si les religions sont sincères, elles se contentent malgré tout de traduire cette réalité inabordable pour le commun des mortels en représentations plus abordables. En y regardant de plus près, on pourrait peut-être ainsi expliquer simplement les différences apparentes entre les religions. Si ce que j'ai écris porte à confusion, il faudra envisager une reformulation (plus encyclopédique). En ce qui concerne le reste de ton intervention, je suis d’accord. Très cordialement. --Charles Dyon 3 janvier 2006 à 15:43 (CET)

text: Les deux articles devraient être fusionnés/réorganisés de toute façon, bandeau philosophie ou non. GL 26 juillet 2006 à 15:48 (CEST)

text: Ce n'est pas la question. Le problème c'est que sur Wikipédia — comme dans toutes les encyclopédies — il y a en général un article par sujet et éventuellement des articles détaillés si certains chapitres deviennent trop important, à la rigueur des articles par disciplines qui ont quelquechose à dire sur la question mais pas cette partition ridicule entre « science » et philosophie. D'autant plus qu'un certain nombre de théories exposées dans cet article relèvent de la spéculation, ce qui n'a rien de scientifique mais a tout de la philosophie faite en amateur par des scientifiques sans culture philosophique. Il n'est quand même pas sérieux de mettre tout ça sur le même plan sous prétexte qu'il est question de logiciel ou de champ électromagnétique… GL 27 juillet 2006 à 09:45 (CEST)
replies: text: Même si les théories scientifiques que la conscience sont effectivement spéculatives, il n'en reste pas moins qu'elles reposent (ou veulent reposer en tout cas) sur des bases scientifiques, et sur une démarche scientifique (hypothèse=>expérience, pouvoir prédictif, falsibilité etc.). Il y a donc "quelquechose" de scientifique dans ces théories et non "rien". Je trouve au contraire que les théories purement philosophiques de la consciences sont encore plus spéculatives, puisqu'elles ne se réclament même pas d'une démarche scientifique. Il y a donc bien deux axes principaux de traitement du problème de la conscience, et la structuration en deux articles me semble approprié (même si des reformulations/réorganisations sont nécessaires dans les deux articles). Comme dit le dicton : "Le physicien a besoin de machines et d'une corbeille à papier pour faire ses théories, le mathématicien a juste besoin d'une corbeille à papier, et le philosophe.. n'a même pas besoin de corbeille à papier" (je dis cela, mais j'adore la philosophie !) --Jean-Christophe BENOIST 27 juillet 2006 à 13:22 (CEST)
thread_title:   (bonnes) consciences 

message: Les options matérialistes sont, à mon avis, évacuées un peu rapidement (alors qu'il existe des réponses valables à ces difficultés) et l'option spiritualiste acceptée un peu rapidement (alors qu'elle pose beaucoup plus de problèmes qu'on pourrait le penser ; même si parfois des réponses existent aussi). Qui plus est, les sources sont parfois douteuses quant à leur pertinence : Tipler, par exemple, est physicien. Cela le rend-il compétent pour parler d'un sujet qui concerne plus spécifiquement les neurosciences, la psychologie, la philosophie, voire à la limite l'intelligence artificielle, mais en tout cas pas (a priori) la physique ? Il y a, me semble-t-il, un léger manque d'esprit critique concernant la réincarnation. Si celle-ci n'est pas admise par la communauté scientifique, peut-être est-ce pour des raisons valables ? Peut-être les témoignages sont moins nombreux/concordants/éloquants qu'on veut bien nous le faire croire ? Peut-être existe-t-il des explications scientifiques à bon nombre de cas ? Même si on n'arrive pas à expliquer certaines choses, cela ne veut pas dire forcément qu'on n'arrivera jamais à les expliquer. Et même si certains cas restaient à jamais sans explication, sont-ce ces cas qui sont inexplicables ou nos esprits qui sont trop limités ? Enfin, même inexplicable ne rime pas forcément avec surnaturel. Et enfin, au sein même des tenants d'une explication surnaturelle, tout le monde n'est pas prêt à admettre la réincarnation (ex. : beaucoup de parapsychologues penchent pour une sorte de télépathie remontant le temps). Et puis, du point de vue de la méthodologie scientifique, il y a une difficulté importante, puisque pour admettre la réincarnation, il faudrait pouvoir observer l'âme passer de corps en corps...
Cela dit, le sujet est effectivement intéressant, et c'est bien que quelqu'un se soit proposé pour en parler, même si certains points sont à revoir. Comme on dit : la critique est aisée, l'art est difficile :-) J'essayerai peut-être d'écrire qqch quand j'en aurai le temps et l'envie.
--Métazét 14 septembre 2007 à 20:51 (CEST)
thread_title:  Même remarque que précédemment : pas suffisamment neutre 

message: La définition biologique de l'être vivant fait d'un virus un être vivant (dont on peut douter de la conscience d'exister). N'est-il pas préférable d'utiliser l'expression "être humain" dans l'introduction ? --A t ar a x i e--d 10 janvier 2008 à 09:14 (CET)
thread_title: être vivant / être humain

message: L'article manque de sources, il se lit comme un travail inédit, utilise un style inadapté. J'ai tenté les corrections minimum mais il faudra aller plus loin pour le rendre acceptable. --A t ar a x i e--d 10 janvier 2008 à 09:39 (CET)
thread_title: TI ?

message: L'article est-il bien crédible? L'auteur peut-il donner des sources à ses affirmations?
Par exemple, comme cité par une autre personne plus haut, je trouve cela étrange :
"Dans l'hypothèse où la conscience est produite par des propriétés de la matière, des biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que la matière présente dans le corps humain soit renouvelée."
Qui sont ces biologistes? Quels sont leurs travaux en la matière?
Puis les questionnements que l'auteur tire d'informations non sourcées dans l'article sont tout aussi étrange car sans la moindre référence :
"La conscience étant une propriété de la matière, serait-elle en conséquence renouvelée tous les sept ans ? À un certain instant de notre vie, nous nous souvenons de notre enfance et nous croyons avoir vécu ces instants alors que nous ne faisons qu’observer le contenu de notre mémoire. Les atomes qui étaient là lors de notre enfance ont été éliminés et remplacés par d’autres. Nous sommes un nouvel être qui a pris la place de l’ancien et nous avons l’illusion d’avoir vécu depuis notre naissance à cause de l’identification au contenu de notre mémoire sans cesse recopié. Nous ne devrions pas nous inquiéter pour notre mort physique car si celle-ci a lieu dans plus de sept ans nous ne la connaîtrons pas car nous allons être remplacé par un autre être qui va prendre notre place et qui croira être nous car il héritera de la recopie de notre mémoire. Et c’est cet être qui, peut-être, subira la mort physique et pas nous, à moins que ce ne soit son successeur.
André Maurois, dans Les Silences du colonel Bramble, compare le fonctionnement de la conscience à un ministère : chaque soir ses employés le quittent pour aller dormir, reviennent le matin, sont renouvelés intégralement tous les quarante ans par le jeu des départs en retraite, et pourtant il s'agit bien du même ministère sans qu'il existe pour autant d'âme immatérielle du ministère."
On dirait que tout est fait pour décourager de soutenir les thèses matérialistes de la conscience.
L'auteur soutient apparemment la thèse spiritualiste :
" ""L’avantage d’une telle conception"" est de se dire que si la conscience n’appartient pas au corps physique, elle peut ainsi survivre au renouvellement matériel évoqué plus haut. Et si la conscience survit au renouvellement matériel du corps, il y a des chances qu’elle survive à la destruction finale de celui-ci qu’est la mort physique."
Petite précision, l'auteur rappele qu'Eccles (spiritualiste) est prix Nobel mais oublie de dire qu'Edelman (matérialiste) est prix Nobel lui aussi.
Peut-on parler d'un article neutre quand dans la partie matérialiste, il met une information non sourcée pour faire planer le doute que nous ne vivrions que 7 ans avant d'être remplacé par une autre conscience dans notre corps et que dans l'article spiritualiste, il parle des "avantages" des conceptions spiritualistes qui justement permettraient d'éviter cette supposée mort au bout de 7 ans?'''
Cela semble faire un bon moment que cette demande de source a été formulée, l'auteur ne semble visiblement pas pressée d'agir.
De même pour les histoires d'hypnoses et de réincarnations. On est en droit de demander plus de sources il me semble.
Cordialement.
'''
EDIT:
Plus haut dans la discussion l'auteur demande pourquoi l'on met en doute sa parole alors que dans d'autres articles (de bien moindre importance, ainsi fait-il référence aux "insultes du capitaine haddock"), on n'en demande pas autant aux contributeurs.
Il faut quand même reconnaître que cet article "Science et conscience" est un sujet qui touche à davantage de domaine que "les insultes du capitaine haddock". Ensuite, si l'on veut débattre, il nous faut les sources des affirmations citées.
Un roman de science fiction n'est pas une preuve pour telle ou telle affirmation.
Et il faut bien des sources pour que l'on puisse vérifier telle ou telle affirmation, et surtout que l'on puisse voir si ces sources sont crédibles.
Ainsi :
"Dans l'hypothèse où la conscience est produite par des propriétés de la matière, des biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que la matière présente dans le corps humain soit renouvelée."
Reconnaissez que ce serait très bien de savoir qui sont ces biologistes, et d'avoir accès à leurs travaux pour en évaluer la pertinence et voir les critiques qui auraient pu être soulevées au sujet de leurs "découvertes".
Car cela affirme quand même que chaque "conscience", dont nous tous, mourrions (à vérifier) tous les 7 ans avant de laisser place à une autre conscience qui croira être nous car aura accès à notre mémoire.
Une telle affirmation peut en angoisser plus d'un, et le statut "encyclopédie" de Wikipédia peut lui donner aux yeux de certains un caractère de vérité.
Ce qui est très grave, car pour le moment, nous ne pouvons juger en aucun cas de la pertinence de cette affirmation.
Nous ne pouvons que:
1) Croire l'auteur de cet article qu'il y aurait effectivement des biologistes qui auraient dit cela;
2) Lui faire confiance dans son interprétation des résultats de ces biologistes. En effet l'auteur dit bien "des biologistes ont établis", donc que c'est "indiscutable". De toute manière, on ne peut pas vraiment discuter puisque l'on n'a pas la moindre source pour vérifier par nous même.
De plus, je cite encore l'article :
"On peut aussi supposer que la conscience après la mort réintègre un autre corps puisque certains hypnotiseurs prétendent avoir amené certaines personnes à se rappeler de leurs vies précédentes sous hypnose. Le gros point d’interrogation dans ce cas consiste à se demander pourquoi un doute subsiste sur la réincarnation alors qu’il suffit grâce à l’hypnose de faire une étude sérieuse sur un grand nombre de cas pour pouvoir déterminer scientifiquement la réalité du phénomène."
Analysons ce passage non sourcé, ce qui nous empêche d'étudier la pertinence des propos de ces hypnotiseurs.
La mémoire est stocké dans le cerveau, si l'on meurt et que notre conscience n'est pas matériel, je ne vois pas pourquoi en se réincarnant on aurait des souvenirs de notre vie passé.
Notre cerveau ne nous suit pas dans la mort.
Si on considère que "l'âme" est ce qui contient la mémoire et non le cerveau, ou qu'elle a une copie de la mémoire du cerveau, alors pourquoi ne se souvient-on pas de nos vies précédentes?
Notre cerveau nous empêcherait de communier avec nous même? La matière serait plus forte que l'immatériel?
Mais alors si la matière meurt, l'immatériel aussi devrait mourrir?
Et d'où vient la réincarnation? Quel objectif? Pourquoi? Comment ça marche? Qui tire les ficelles?
A quoi bon vivre si c'est pour tout oublier et recommencer une vie dans le futur, (voire dans le passé selon certains).
Là est donc l'intérêt de sourcer. Pour débattre, il faut les sources, pour que chacun se fasse son opinion. Mais aussi pour que l'on puisse vérifier si les "travaux" en questions sont sérieux, ou viennent de pseudos scientifiques repris pour Vérité par d'autres personnes.
Je ne dis pas que l'auteur de cet article ment, mais si on n'a pas ses sources, on ne pourra pas se faire d'opinions sur ce qu'il dit, et cet article n'a rien à faire dans une encyclopédie.
Cordialement.
:Je suis désolé de ne pas avoir dit qu’Edelman était prix Nobel (je l’ignorais carrément). Je ne connais absolument rien sur Edelman et je n’ai pas lu ses livres. Mais vous pouvez compléter l’article en précisant les conceptions d’Edelman sur la conscience tout en disant qu’il est prix Nobel. Je n’y vois aucun inconvénient. Au contraire, toutes les contributions sont les bienvenues. Le but de cet article n’est pas de savoir qui a raison (on s’en fiche totalement), mais d’énumérer les différentes conceptions sur la conscience énoncé principalement par des scientifiques. Désolé pour ce qui n’est pas sourcé. Je me souviens avoir lu dans certains livres ou entendu certaine choses à la télé sans me souvenir qui les a dites. J’espère que des contributeurs complèteront l’article en apportant les sources qui manquent (certains l’ont déjà fait). Vous m’honorez en me désignant comme l’auteur de l’article, mais je ne suis que le créateur. Cet article compte maintenant plusieurs auteurs que je remercie pour leurs contributions. Tous les contributeurs, qu’ils soient matérialiste ou spiritualiste sont les bienvenus. Si vous connaissez des conceptions sur la conscience énoncées par des scientifiques matérialistes, n’hésitez pas à les rajouter. Personnes ne doit être favorisés ou défavorisés.
:Très cordialement. --Charles Dyon (d) 16 avril 2008 à 08:00 (CEST)
replies: text: Les ordinateurs quantiques, tels qu'il sont formalisés et expérimentés actuellement, sont effectivement équivalents à des machines de Turing. En revanche, il existe des modèles (très spéculatifs) d'utilisation des phénomènes quantiques (ou non quantiques d'ailleurs) pour faire des calculs super-Turing : voir hypercalcul. Mais le paragraphe est effectivement trompeur et trop faiblement sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2010 à 09:37 (CET)
thread_title:  Manque de référence 

message: Je propose de changer le titre de l'article en "Conscience (neurosciences)", car les neurosciences sont actuellement les sciences les plus à même d'apporter des connaissances sur ce phénomène. De plus, le titre actuel est un peu ambigu : Parle-t-on de la "conscience de la science", de la position de la Science (en général) par rapport à la conscience, ou de l'étude scientifique de la conscience (et dans ce cas, par quelles sciences ?) ?
Centrer l'article sur les neurosciences permet de définir clairement le sujet et les moyens d'étude, et il existe actuellement suffisamment de données neuroscientifiques, intéressantes et pertinentes, pour en faire un long article (environ 15.000 mots). Yohan_C (d) 8 novembre 2009 à 16:34 (CET)
thread_title:  Changement de titre 

message: je fais ma thèse sur le sujet, ca me fait plaisir de voir que des gens s'y interesse depuis quelque temps, mais il est vrai que cet article est plus une reflexion personnelle qu'une mise à plat des differents paradigmes. Je suis heureux de lire sur les paradigmes "pseudo scientifiques" mais ils ne les aident pas:
quand je lis, "Le gros point d’interrogation dans ce cas consiste à se demander pourquoi un doute subsiste sur la réincarnation alors qu’il suffit grâce à l’hypnose de faire une étude sérieuse sur un grand nombre de cas pour pouvoir déterminer scientifiquement la réalité du phénomène." l'auteur fais un raccourci de la methode scientifique... et en aucune mesure un grand nombre de cas ne montrera de "réalité de phénomène" (cf: wikipedia, methode scientifique).
par contre je ne suis pas d'accord avec le fait de changer le titre tant que le contenu n'est pas validé comme étant non engagé...
:Merci d'avoir signalé cette phrase en effet. Mais n'hésitez pas à modifier l'article vous-même si vous voyez des manques, des inexactitudes, ou des réflexions personnelles. Vous avez utilisé la voix passive ("tant que le contenu n'est pas validé"), le mieux est de loin la "voie active". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 décembre 2010 à 10:30 (CET)
thread_title:  évolution? 

message: Une grande partie de cet article (le paragraphe 4, pour être précis) n'a pas grand chose à voir avec la biologie annoncée dans le titre. La première phrase de l'article précise bien que les problématiques philosophiques sont abordées ailleurs : on voit mal ce que des considérations "méta-scientifiques" font dans un article spécifiquement dédié à l'étude biologique de la conscience. Les questions liées à l'intelligence artificielle sont également traitées ailleurs, de façon nettement meilleure. Bref, un paragraphe à supprimer, à mon avis.--Wiperror (d) 21 décembre 2011 à 18:44 (CET)
thread_title:  mauvais doublon 

message: L'ajout possède une certaine qualité globale, mais possède trop de points problématiques pour être maintenu tel quel. Le premier problème est naturellement l'absence totale de sources qui ne permet pas de vérifier les informations. J'ai essayé de trouver une source corroborant les informations ajoutées, et j'ai trouvé ceci qui corrobore a peu près certains points mais contredit d'autres.
Notamment la source dit  alors que l'ajout affirme avec certitude .
La dernière phrase  mérite d'être sourcée, la source que j'ai trouvée ne dit pas tout à fait cela et fait apparaitre un découpage en composante voisin mais pas identique. Globalement, on dirait que cet ajout est issu d'une source (qu'il faudrait indiquer), mais avec des imprécisions ou des erreurs dans la synthèse de cette source. Donc je réverte, mais l'auteur de l'ajout est invité à recommencer, en sourçant les points qui le méritent le plus, et si un point n'est pas largement reconnu (comme l'origine neuronale de la conscience) en disant "Selon untel.. etc..". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2013 à 09:57 (CEST)
replies: text: J'ajoute que la phrase  rendait une partie des aveugles non éveillé-e-s .--G de Gonja 25 juillet 2013 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Ajout du 25/07/2013 

message: Bonjour,
Dans la section "Histoire de l'étude de la conscience" le lien ajouté le 7 nov 2009 "voir [1]" ne semble plus pertinent. Je propose de l'enlever. Merci. --YB ✍ 23 août 2013 à 14:41 (CEST)
thread_title:  Lien inapproprié 

message: Tel qu'il est nommé aujourd'hui, cet article (sans équivalent dans les autres wikipédia) suggère que la conscience (biologie) est potentiellement différente de la conscience. Cela amène à définir de nouveau la conscience dans cet article (avec de gros problèmes dans la définition) alors qu'elle est déjà définie dans conscience. Le "refnec" d'aujourd'hui est un symptôme. Et la définition de la conscience de cet article sera soit à jamais insourçable car je ne pense pas qu'il existe deux définitions de la conscience, ou soit strictement semblable à conscience.
En fait, le sujet de cet article est quelque-chose comme "Origines biologiques de la conscience", ou "Approches scientifiques de la conscience", mais on traite bien du sujet qui est défini dans conscience.
Que pensez-vous de cette observation, et de la possibilité de renommer cet article dans le sens indiqué (avec un titre encore à trouver) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2013 à 10:54 (CET)
replies: text: PS : on pourra aussi réfléchir aux liens, et à la fusion éventuelle, entre cet article et problème corps-esprit, puisque corps<=>biologie et esprit<=>conscience. A ce point, je ne suis pas sûr qu'une fusion soit souhaitable, mais c'est une possibilité à envisager, et les redondances entre ces deux articles sont à craindre --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2013 à 13:00 (CET)
thread_title:  Titre/sujet de l'article