Discussion:Homme de Néandertal

message: Peut-on fusionner avec Homo sapiens neanderthalensis ?
Les dernières modifications de Ske du 22/6/04 apportent  des renseignements intéressants, et , en tout cas pour moi, très instructifs. néanmoins, il me semble que lorsqu'on lit la page, on tomble d'emblée dans un discours très spécialisé. il manque un peu de présentation plus détaillée des néandertaliens. Avis aux volontaires, je n'ai pas le temps e m'en occuper en ce moment.
par ailleurs, il y a une question d'orthographe pour laquelle je fais un  appel: faut il un "h" à néanderthal? Pour ma part, les livres que j'ai à  ma disposition indiquent plutôt qu'il n'en faut pas, mais je n'ai aucun argument à donner.--Ralph 23 jun 2004 à 21:25 (CEST)
thread_title: Fusion ?

message: Depuis de nombreuses années seule l'orthographe Néandertal est acceptée (le H étant considéré comme un terme très ancien inusité dans la langue allemande). Par contre le H est conservé dans l'appellation latine "neanderthalensis", mais tous les termes français on été expurgés du H : néandertalien. A signaler que le nom d'espèce lui doit toujours commencer par une majuscule, par exemple : un Homo sapiens neanderthalensis, l'Australopithecus anamensis, etc.
Alpinensis.
Bonne idée d'avoir homogénéisé.--Ralph 5 nov 2004 à 23:19 (CET)
thread_title:  Néanderthal ou Néandertal 

message: Je pense que pour coordonner le tout, rien de tel qu'un projet.
->Projet:Paléanthropologie
Jyp 9 déc 2004 à 13:31 (CET)
thread_title:  Projet Paleanthropologie 

message: J'ai supprimé ce paragraphe parce que je n'ai jamais rien lu de tel. Quelle est la source ? 120 7 février 2006 à 20:12 (CET)
thread_title:  Carences ?

message: ok mes dernieres modifications n'étaient pas... (j'ai pas le mot) mais il y a pire
par exemple le chapitre sur le "débat" Homo sapiens neanderthalensis est partisan et tourne au gros n'importe quoi:
Il est intéressant de remarquer que l'initiative de cette révision  taxinomique vient de chercheurs qui n'ont jamais travaillé sur des  fossiles humains. Par exemple, Ernst Mayr, qui déclara que « jamais plus d'une seule espèce d'homme n'a existé au même moment » était ainsi un ornithologue
ouuuuu le menteur, il a meme pas travaillé sur les humains, oui mais l'article wiki sur Ernst Mayr le décrit comme l'un des biologistes évolutionnistes les plus importants du XXe siècle
Il est aujourd'hui généralement admis
ce qui suit n'engage généralement que celui qui l'écrit
Ces analyses ont montré que l'homme de néandertal a moins de gènes en commun avec l'Homo sapiens que le chimpanzé actuel
c'est ridicule, se dire que 10 personnes vont lire ca et croire à ca (100 autres vont se marrer) ca fait peur
alors je coupe et j'engage les gentils contributeurs à ne pas me reverser et se calmer du clavier car on peut en écrire des flots de bétises mais ensuite c'est long à corriger et mieux vaut un contenu court et solide avec de bons liens que des tartines de n'importe quoi
noter que je n'enlève que ce qui est visiblement partisan, je vais pas aller vérifier les données et je fais naivement confiance à l'auteur quand à leur véracité (hummm)
pour le dernier chapitre (extinction) je pense toujours que ce bla-bla énumère toutes les théories possibles et imaginables et termine en apothéose de phrases qui veulent rien dire (verbiage ou loghorée je manque de vocabulaire) et la théorie de la météorite y a tout à fait sa place
le plus simple serait de tout virer mais je me permettrais pas ca, moi
: salut, je suis d'accord avec toi sur pas mal de points et suis content de voir que quelqu'un vient au secours des Néandertaliens. Si tu remontes l'historique tu verras que j'avais commencé à "élaguer" un peu, en essayant de ménager (un peu trop peut-être) le texte existant. Le dernier chapitre mérite effectivement d'être encore revu (dire que les outils des hommes modernes sont plus fins n'a par exemple aucun sens...). N'hésite pas à t'inscrire, même un surnom sera plus sympa que IP 172.207.92.251... Cordialement, 120 2 mars 2006 à 09:01 (CET)
thread_title:  cet article manque de sérieux 

message: bonjour, j'ai supprimé sauvagement le passage suivant
 leur physique massif est moins adapté aux savanes ouvertes y compris la nécessité de courir à la poursuite du gibier 
 (d'où une oreille interne moins performante).
mais il y a un problème de formulation, et surtout il n'y a jamais eu de savanes ouvertes en Europe, donc ce n'est pas surprenant que les Néandertaliens n'y soient pas adaptés. D'autre part se pose un problème de fond pour l'avenir de cet article : les hypothèses concernant les raisons de la disparition des Néandertaliens sont en nombre quasiment infini et pas toujours très sérieuse. Peut-on toutes les mettre sur un pied d'égalité, sans aucune critique ? Enfin, il serait peut-être nécessaire ici de mentionner scrupuleusement les sources pour chaque hypothèse ? (en l'occurrence qui a dit que l'oreille interne des Néandertaliens était "moins performante" ? que quoi d'ailleurs ? la preuve de chasses organisées est faite pour cette époque et l'image d'un pauvre Néandertalien courant après son gibier pour assurer sa survie est dépassée). 
Pardon pour la suppression mais j'espère m'en être expliqué... Cordialement, 120 13 mars 2006 à 09:26 (CET)
thread_title: Savane ouverte

message: Quand on parle du "vieillard", ça correspond à quel âge ?
Y a-t-il eu des études sur l'espérance de vie des Néandertals à partir des ossements retrouvés ? sur l'âge max ?
Edeluce 15 juin 2006 à 10:24 (CEST)
replies: text: L'âge du "vieillard" de la Chapelle-aux-Saints est estimé à une cinquantaine, voire une soixantaine d'années sur la base de lacunes osseuses au niveau des orbites. Il y a quelques infos et une référence concernant l'espèrance de vie dans l'article Médecine dans la préhistoire et la protohistoire, mais les estimations sont très difficiles dans ce domaine. Cordialement, 120 15 juin 2006 à 11:31 (CEST)
thread_title:  Espérance de vie 

message: Dans les hypothèses considérées comme peu probables, il y a celle-ci "Disparition des Néandertaliens liée à l'arrivée des hommes modernes et à la compétition territoriale pour l'exploitation des ressources[42] : hypothèse peu probable dans la mesure où les deux groupes ne devaient pas occuper l'ensemble du territoire européen et où les Néandertaliens avaient une meilleure connaissance du territoire européen et de ses ressources que les nouveaux arrivants [43]."
J'avoue avoir été très surpris par cette phrase, qui ne colle pas avec mes lectures (le pb, c'est que je n'ai pas de référence). Les auteurs (récents) dont je parle considéraient au contraire que c'était l'hypothèse la plus probable. Ils s'appuyaient entre autre sur l'analyse du collagène des os de cro-magnon et de néandertalensis. les premiers mangeaient de tout, y compris des escargots, tandis que les seconds étaient très spécialisés dans le gros gibier. Dès lors, le mécanisme était le suivant : sur un même territoire, les cro-magnon pouvaient faire vivre une population plus importante, puisqu'ils exploitaient plus de sources de nourriture. Groupe en expansion démographique grâce à cela, ils ont progressivement repoussé (pas forcément de façon violente, juste par le nb) les néandertaliens vers les zones les moins intéressantes en termes de ressources alimentaires. La population des néandertaliens s'est alors rétrécie, juqu'à disparaitre. L'intérêt de cette thèse, c'est d'abord qu'elle reposait sur une analyse apparemment solide du comportement alimentaire des néandertaliens comparé à celui des cro-magnon, et donc des ressources alimentaires des uns et des autres (plus réduites pour les néandertaliens), et d'autre part qu'elle colle assez bien avec le schéma de disparition de toutes les espèces qui font face à une nouvelle espèce invasive qui les concurence (je ne parle pas de nouveaux prédateurs) : c'est généralement l'avantage démographique de l'espèce invasive qui fait la différence, plus qu'une aggression directe. Cet avantage démographique vient soit d'une meilleure exploitation des ressources (qui semble ici établie), soit d'un nombre de naissances plus important (possible, mais aucune preuve dans le cas présent), d'une plus grande résistance aux prédateurs (peu probable dans le cas présent), d'une plus grande résistance aux maladies (possible, mais pas de preuve). Bref, c'est une thèse qui me semble solide.
Je pense que cette hypothèse doit être mieux sourcée (désolé, je n'ai pas mes sources), et éventuellement reclassée dans les thèses "favorites". Donc si quelqu'un retrouve la trace de cet article.... A défaut, je pense au moins qu'il faudrait être moins affirmatif sur la caractère "peu probable" de cette thèse. Christophe Cagé 24 juillet 2006 à 12:28 (CEST)
replies: text: Bonjour, la meilleure exploitation des ressources attribuée aux vaillants hommes modernes venus peupler l'Europe est loin d'être établie, les Néandertaliens avaient à leur menu des ressources très variées, y compris des escargots d'ailleurs (Agusti, B., Alcalde, G., Güell, A., Juan-Muns, N., Nebot, J, Rueda, J.M. et Terradas, X. (1992) : « Caracoles terrestres en la cueva 120 - Aportaciòn al conocimiento de la dieta alimenticia durante el Paleolitico medio », Revista de Arqueologia, Año XII, n° 131, pp. 8-11.). La vision d'un Néandertalien aux abois, dépassé par la supériorité technique et comportementale de l'Homo sapiens est loin d'être majoritaire, sauf peut-être chez les auteurs anglo-américains, et elle est régulièrement démentie par les nouvelles découvertes. Elle mérite d'être mentionnée, mais sans doute pas comme une hypothèse favorite. Une source plus précise serait toutefois bienvenue, tout et son contraire ayant été écrit dans ce domaine... Cordialement, 120 16 août 2006 à 22:26 (CEST)
replies: text: La catégorie « auteurs anglo-américains » est -elle une catégorie scientifique ? Certains des meilleurs auteurs du domaine ne sont-ils pas précisément « anglo-américains » ? ptyxs (discuter) 28 juillet 2015 à 20:19 (CEST)

text: Bonjour. Les espagnols n'ont pas seulement colonisé en Amérique du Sud. Ils étaient bien présent en Amérique du Nord en commençant par la Mésoamérique (Conquête de l'Empire aztèque). La Nouvelle-Espagne s'étendit très au nord, couvrant une bonne partie des actuels États-Unis.  Gavihe (discuter) 3 août 2022 à 08:00 (CEST)
thread_title:  Cause des disparitions

message: La "reconstitution" de néandertalien utilisée en illustration de l'article contredit totalement ce qui est y affirmé concernant la morphologie de l'homme de néandertal : très trappu (90kg pour 1m65), front fuyant, absence de menton, etc. En fait cela ressemble plutôt à un homme contemporain habillé de peaux de bêtes.
Comme l'article semble sérieux, j'imagine que la "reconstitution" est fantaisiste et qu'il vaut donc mieux la retirer.
--Antoine 16 septembre 2006 à 11:21 (CEST)
replies: text: Bonjour, honnêtement il y a pire ! (notamment une photo de "femme néandertalienne" disponible sur commons qui est en fait une Homo sapiens actuelle maquillée, et qui a donc un front droit et un menton proéminent ; on retrouve malheureusement cette photo sur de nombreux articles des autres WP). La reconstitution présente actuellement sur l'article français est honnête, le front est fuyant comme sur les crânes présentés dans l'article. Les caractéristiques du menton sont masquées par la barbe, quant à la stature... Cette reconstitution traduit bien la tendance actuelle qui consiste à voir en l'homme de Néandertal un "cousin" un peu différent mais doté de savoir-faire équivalents à ceux des hommes modernes (préparation des peaux, méthodes de taille, etc.). D'après sa page de description, elle a été prise au Musée de Néandertal. Je ne vois pas de raison de la retirer... Cordialement, 120 16 septembre 2006 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Reconstitution fantaisiste 

message: Si c'est une autre espèce, certainement pas. Si c'est une sous-espèce, j'en doute. La catégorie Race humaine sert surtout pour les races "inventées" par l'homme, qui sont arbitraires et non biologiques. Bien sûr il est possible justement que Néandertal soit une véritable race humaine distincte de la notre, homme actuel. Mais dans tous les cas, faut-il maintenir cette catégorie? Bourbaki 30 septembre 2006 à 23:28 (CEST)
thread_title:  Race? 

message: est-ce que les découvertes de gibraltar ne permette pas de reculer la date de leur disparition à +/- 24.000 ans?Roucas 21 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: je pense que l'information est à prendre avec beaucoup de précautions, comme dans la formulation actuelle. Les dates données en tête de chapitre correspondent à des fossiles de Néandertaliens, pas celles de Gibraltar : il s'agit d'ossements animaux et de charbons datés par C14 et associés à une industrie lithique considérée comme Moustérienne. Il reste donc beaucoup d'inconnues (validité de la datation pour une période à la limite de la méthode, caractéristiques de l'industrie, éventuellement bouleversements post-dépositionnels ayant associé des outils anciens à des ossements et des charbons plus récents, etc.). B. Maureille émet des doutes ici. Rien ne sera sûr pour une date aussi récente tant qu'un fossile indiscutable n'aura pas été découvert... cordialement, 120 21 octobre 2006 à 19:35 (CEST)
replies: text: Dans le numéro de novembre 2006 de La Recherche, un article intitulé « Neandertal pas si récent ! » confirme ces doutes et parle même d'« effet d'annonce »… Une même couche a donné une date à - 24 000 et une autre à - 32 000, cette dernière ayant été « oubliée » dans le récent article de Nature… 120 1 novembre 2006 à 12:07 (CET)
thread_title:  fin des Neandertal ? 

message: On risque d'avoir à parler de ça:
http://ma.prehistoire.free.fr/Oase.htm
http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-roumanie-trinkaus-hybride-0016.html
Mais quand on aura assez de recul pour se protèger un peu de "l'effet d'annonce". Bourbaki 15 novembre 2006 à 20:46 (CET)
replies: text: Mieux vaut attendre un peu effectivement. Qu'on n'apprenne pas dans 1 an qu'il s'agit d'un mélange entre divers fossiles, comme c'est arrivé en Angleterre. saXon 16 novembre 2006 à 08:43 (CET)
replies: text: Les découvertes de Peștera cu Oase ont bien été confirmées. Il me semble que le paragraphe "Extinction" mériterait d'être mis à jour notamment au vu des "données du débat" et du "2010, séquençage d'ADN de Néandertaliens" il apparaît que la disparition par fusion est maintenant l'hypothèse la plus vraisemblable mais dans le paragraphe extinction elle est citée en dernière position... et les données du débat finalement donnent plus d'information que le paragraphe "Fusion génétique partielle avec Homo sapiens" lui-même. Quand à la cohabitation de l'homme moderne et de néandertal sur plusieurs milliers d'années, l'existence d'hybrides trouvés par Cidália Duarte, et al. (1999) vieux de  à Lagar Velho ou sur le site vieux de  de Mladeč ou encore ceux de Peștera cu Oase datés de 37 800 ans BP montrent bien une hybridation multiple à différents endroits en Europe et sur une période prolongée...(J. Zilhão, « Neandertals and Moderns Mixed and It Matters » [archive], Evolutionary Anthropology, 2006, 15 (5): 183–195.).9 septembre 2015 à 15:42 (CEST)
replies: text: Bonjour, l'interprétation de ces différentes découvertes est loin de faire l'unanimité chez les paléoanthropologues. Cordialement, 120 (discuter) 9 septembre 2015 à 16:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci pour votre réponse. Est ce que vous pouvez donner des exemples de contre-avis?10 septembre 2015 à 09:19 (CEST)
replies: text: Bonjour, pour Lagar Velho, voir par exemple le point de vue de J.-J. Hublin cité dans l'article sur ce site. Une éventuelle hybridation perceptible par la génétique n'implique pas une "cohabitation sur plusieurs milliers d'années", inutile de faire un dessin. Certains chercheurs ont tendance à l'heure actuelle à tout miser sur les apports (importants mais pour lesquels ont manque de recul) de la génétique et à oublier complètement l'archéologie ; or l'archéologie n'indique pas de cohabitation, que ce soit au niveau des stratigraphies des sites de la période de transition ou au niveau des cultures matérielles (sauf pour quelques auteurs anglo-saxons jouant la provocation et/ou en recherche de notoriété). Cordialement, 120 (discuter) 11 septembre 2015 à 10:05 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas spécialiste de la question. Merci pour les précisions. Il me semble tout de même que la référence à J.-J. Hublin date de 2001! Il s'est passé beaucoup de chose depuis non? Je suis allé faire un tour sur les pages allemandes et anglaises: "les deux groupes d'hominidés ont coexisté pendant au moins 60 000 ans sans problème" source: Friedemann Schrenk, Stephanie Müller: Die Neandertaler, S. 107, 2008, J'ai aussi oublié de mentionner l'Homme de Ust-Ishim... 16 septembre 2015 à 08:46 (CEST)
thread_title:  Croisement 

message: Si en crois a certains pratiques, exemple les maquillages ou « faire une beauté » chez les égyptiens à savoir le montant long ou les traitements des cils….. pour le genre homo sapiens qui le différencier de l’homo néandertalien.
Peut être ma contrebutions est maigre, mais que peut ils pousser,nos ancêtres homo sapiens a vouloir ce différencier d’une apparence physique donné et vouloir exprimer une corpulation plus belle ( que…. ?) a comparer de….. !?.
Merci de vouloir me répondre a l’adresse kamel-archi@caramail.com
:Bonjour, je ne suis pas sûr d'avoir compris tous les aspects de votre question. Ce que l'on peut dire concernant les éléments de décoration corporelle durant la Préhistoire se limite à ce que l'on peut déduire des éléments matériels mis au jour au cours des fouilles archéologiques, c'est à dire assez peu de chose (en comparaison avec ce que l'on peut connaître des anciens égyptiens à travers les représentations graphiques et surtout les textes). Les pigments (tels que l'oxyde de manganèse, noir) sont déjà connus et utilisés par les hommes de Néandertal mais il est difficile de déterminer la fonction et surtout la valeur symbolique éventuelle de ces pigments. En Europe, les premiers éléments de parure conservés, en matière dure animale (dents perçées, pendeloques en os ou en ivoire), sont associés au Châtelperronien (- 38 / - 32 000 ans), une industrie du début du Paléolithique supérieur traditionnellement attribuée aux derniers Néandertaliens (même si cette attribution est désormais contestée). En Afrique du Sud, le site de Blombos a livré des perles en coquillage datant d'environ 73 000 ans mais dont l'auteur n'est pas connu (Homo sapiens archaïque ?). Les parures corporelles sont considérées par beaucoup de spécialistes comme l'un des marqueurs de l'émergence de la « modernité culturelle » caractérisant Homo sapiens mais les informations sont rares et leur interprétation souvent délicate… Cordialement, --120 12 janvier 2007 à 11:53 (CET)
thread_title:  comprendre 

message: Quels sont les hypothèse d' arrivées d' heidelbergensis en Europe : Gibraltar ou proche orient ? Je crois avoir lu majoritairement proche orient mais je n' en suis pas sûr, un paragraphe sur ce sujet serait perspicace.
:Il semblerait qu' Homo heidelbergensis ait évolué en Europe à partir de groupes d' Homo erectus venus d'Afrique. Les modalités et la date de leur arrivée ne fait pas l'unanimité, il est d'ailleurs probable qu'elle corresponde à plusieurs vagues de peuplement, dont une relativement ancienne par le Proche-Orient et l'Europe orientale (cf. présence d'Homo georgicus à Dmanisi) et une plus récente correspondant à la diffusion de l'Acheuléen en Europe vers - 600 000 ans, peut-être par le détroit de Gibraltar qui n'a pourtant jamais été complètement exondé au Quaternaire (cf. répartition des hachereaux dans le monde). Ces éléments n'ont pas vraiment leur place dans cet article puisqu'ils sont antérieurs aux Néandertaliens, peut-être sur « Paléolithique inférieur » ? Cordialement, --120 17 janvier 2007 à 11:31 (CET)
replies: text: Regardez l'article sur l'Homo antecessor. Il est présenté comme l'intermédiaire entre Erectus, Heidelbergensis et Neandertalensis, et il vivait autour de la méditerrannée (on l'a découvert à Atapuerca, en espagne). saXon 17 janvier 2007 à 14:13 (CET)
thread_title: Arrivée en Europe

message: Le dessin sur l'os me fait penser plus à une carte : montagnes et 2 rivières se rejoignant. Je pense que c'est plutôt ce qu'il faut voir dans ces dessins : des indications où trouver de l'eau où trouver des animaux. C'était quand même la préoccupation majeure. Il faudrait savoir où a été trouvé cet os et comparer le schéma à l'environnement. Mais que cela ait donné lieu à l'art de façon annexe pourquoi pas. Patrick.G from Paris 14 octobre 2007 à 11:27 (CEST)
replies: text: Bonsoir, je vous conseille de publier votre découverte dans une grande revue internationale avant de l'ajouter à l'article, sans quoi elle serait supprimée… comme tout travail inédit…  Cordialement, 120 7 novembre 2007 à 21:16 (CET)
thread_title:  Naissance de l'art 

message: Je sais, c'est une espèce de trolls pour paléontologues. Je ferais cependant remarquer que l'article présente les deux hypothèses sur un pied d'égalité dans l'intro, alors qu'elles ne le sont pas (ou plus) dans les faits. Le site ISI répertorie 30 publications avec "H. neanderthalensis" dans le titre, contre 13 avec "H. sapiens neanderthalensis". Plus intéressante est la distribution des citations:
* H. neanderthalensis: 2000-2007 : 26 publis, 1990-2000 : 4 publis, avant 1990 : 0 publis
* H. sapiens neanderthalensis: 2000-2007 : 2 publis, 1990-2000 : 8 publis, avant 1990 : 3 publis
Pour être franc, le total de publis est faible par rapport à ce que j'aurais attendu (50 avec "neanderthalensis", donc 7 qui ne doivent pas se mouiller :-) ), ça veut peut-être dire que les journaux de paléontologie ne sont pas bien répertoriés (pourtant, c'est une base de données de référence). Quoi qu'il en soit, on voit que le déplacement est très net, et que depuis les années 2000, on ne parle guère plus que de H. neanderthalensis, et que l'hypothèse d'une espèce à part entière est quasiment incontestée depuis les années 2000. Je pense qu'il faudrait modifier l'introduction, en indiquant que H. sapiens neanderthalensis est l'ancienne apellation, et que maintenant l'hypothèse d'une espèce à part entière fait consensus (ou presque) dans le monde scientifique. Arnaudus 10 avril 2007 à 14:30 (CEST)
thread_title:  ''Homo neanderthalensis'' ou ''Homo sapiens neanderthalensis''? 

message: Pourquoi aucune hypothèse sur leur existence possible très récente?
Il y a pourtant des chercheurs qui ont écrit à ce sujet :
"L'Homme de Néanderthal est toujours vivant", par Bernard HEUVELMANS et Boris PORCHNEV (Ed. PLON, 1974)
un site à voir : http://jeanluc.drevillon.club.fr/mal-aime.html
[Patrick.G from Paris]
: Bonjour, cet article traite des connaissances scientifiques relatives à l'Homme de Néandertal. Bernard Heuvelmans, fondateur de la cryptozoologie, revendique certes une démarche scientifique mais dans l'ouvrage dont vous parlez, il disserte longuement sur les relations entre l'Homme de Néandertal et le yéti et définit une nouvelle espèce (Homo pongoides) à partir d'une mystérieuse créature anthropormorphe qui s'est révélée être un mannequin en matière synthétique présenté auparavant comme attraction foraine. Cette anecdote n'a pas sa place dans cet article… 120 16 août 2007 à 19:39 (CEST)
replies: text: ce n'est évidemment pas B. Heuvelmans qui annonce que « l'homme congelé » est un mannequin ! Par contre il est très fâcheux que la « chose » en question ait mystérieusement disparu de la circulation avant qu'une étude complète ait pu être réalisée. Heuvelmans définit tout de même une nouvelle espèce en s'appuyant seulement sur les photographies d'une « chose » prise dans la glace ! Personnellement, j'attends un peu plus d'un scientifique… 120 7 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

text: Comme pour le yéti, comme pour le monstre du Loch Ness, comme pour les Big Foot, comme pour l'ET de Roswell, les témoignages, qu'ils soient écrits ou oraux, ne sont absolument pas recevables. Je peux vous fournir une référence de livre (en latin) qui décrit l'Atlantide, cela ne prouve pas que l'Atlantide existe... Où sont les preuves matérielles ? Où sont les squelettes ? Il ne faut pas confondre zoologie et sociologie !... Cordialement, 120 7 octobre 2007 à 14:47 (CEST)
thread_title: Existence ?

message: Une autre question, l'article ne traite pas des hypothèses de l'aspect roux que l'on retrouverait présent en Grande Bretagne? Les pages en anglais y font références elles! Le méritent elles a vos yeux?
Patrick.G from Paris 9 octobre 2007 à 20:25 (CEST)
replies: text: Une étude, publiée sur Science en 2007, tend à démontrer que les Néandertaliens avaient la peau blanche et les cheveux roux, d'après une analyse génétique effectuée sur deux spécimens, un retrouvé en Italie, l'autre en Espagne, et qui ont 8 000 ans d'écart. Ces gènes (évolutifs ? adaptés au climat froid ?) sont différents de ceux qui existent chez Homo sapiens.
Ce n'est pas tout à fait ce qui est dit dans le résumé de l'article de Science. J'essaie de me procurer le texte complet et je propose une nouvelle formulation dès que possible, cordialement, 120 26 octobre 2007 à 12:25 (CEST)
thread_title:  Rouquins ? Aux yeux verts ? 

message: Un contributeur anonyme a tenté à plusieurs reprise d'ajouter le passage suivant :
Par contre, le nez est très épaté. Ce nez imposant est d'ailleurs une preuve de leur adaptation à cet environnement.
En effet, il réchauffait et humidifiait l'air avant qu'il ne pénètre dans les poumons. Cette caractéristique leur permettait de rester actifs sous des températures extrêmement basses.
La patrouille veille et c'est tellement énorme que cela a été supprimé comme une vulgaire blague de potache. Seulement voilà, il se trouve que cela a effectivement été dit et écrit !… (par E. Trinkaus il me semble). Bon ça reste très anecdotique… Cordialement, 120 (d) 25 novembre 2007 à 19:31 (CET)
thread_title: Histoire de nez

message: Bonjour, j'ai supprimé 
Une autre critique faite est à cette hypothèse est celle-ci : si elle était exacte, il naîtrait de temps à autres, parmi les populations d'homo sapiens sapiens, c'est à dire nous! des enfants possédant des caractères néandertaliens : forme du crâne, des pieds etc... De toute évidence, ce n'est pas le cas.
Le génotype "Néandertalien" correspond à un grand nombre de gènes qui s'exprimeront par un phénotype donné ; il ne s'agit pas ici d'un caractère physiologique unique codé par un seul gène (se traduisant par un aspect Néandertalien ou non-Néandertalien) mais d'un grand nombre de caractères (front fuyant, torus sus-orbitaire, nez large, crâne allongé, etc.) codés par l'ensemble du génotype. Tout comme nous ne naissons pas "caucasiens" ou "africains" (ces notions n'ont aucune valeur en génétique), nous ne naissons pas Néandertaliens ou Homo sapiens (si nous envisageons un métissage). Dans les deux cas, il y a une dilution des caractères phénotypiques respectifs. Il est donc possible que la contribution néandertalienne au phénotype de l'homme moderne soit infime et très peu perceptible par rapport à la forte variabilité inter-individuelle qui caractérise notre espèce... Cordialement, 120 (d) 27 mars 2008 à 14:12 (CET)
thread_title:  Génétique et métissage 

message: Bonjour
c'est une blague de mettre un statut IUCN a l'homme de neandertal ? 5 mai 2008 à 15:50 (CEST)
thread_title:  statut IUCN 

message: Bonjour. Dans un contexte plus neutre, ne faut-il pas renommer ce texte "Humain de Néandertal" ? Guffman (d) 4 juillet 2008 à 09:54 (CEST)
replies: text: Bonjour, autant je comprends la motivation et la trouve respectable, autant je pense que c'est totalement contraire à la pratique actuelle, que ce soit dans le monde scientifique ou chez le grand public. Personne ne parle d'humain de Néandertal ! WP ne peut pas précéder ou même encourager les changements des mentalités... Même réponse évidemment pour Homme de Cro-Magnon... Cordialement, 120 (d) 4 juillet 2008 à 11:02 (CEST)
thread_title:  Renommage en "Humain de Néandertal" ? 

message: Pourquoi ne pas ajouter un paragraphe sur les dernières études comme  celle de Jean-Luc Voisin de l'Institut de Paléontologie Humaine - USM 103   Etude sur une spéciation --Patrick Gantet (d) 10 mai 2009 à 19:07 (CEST)
thread_title:  Rapprochement Neanderthal - Homo Sapiens 

message: Bonjour, vu les dernières recherches scientifiques, ne faudrait-il pas changer le titre du chapitre 8 "extinction" qui est un peu trop affirmatif. L'hypothèse du métissage qui avait déjà de nombreuses études paléontologiques à son appui a maintenant également des études génétiques (Max-Planck Institut) en sa faveur.
: J'ai mis en forme les hypothèses du chapitre 8. Les titres peuvent effectivement être retravaillés. en tous les cas il semble bien que l'on puisse parler d'une extinction même si une partie du patrimoine génétique a été transmis (jusqu'à 4 %).--Roucas (d) 8 mai 2010 à 12:28 (CEST)
replies: text: +1, dans ce cas il y a tout de même extinction. Astirmays (d) 8 mai 2010 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Changement du titre du chapitre 8 : "Métissage ou extinction" ? plutôt que seulement "extinction"? 

message: Bonjour à tous, je ne suis pas d'accord avec cette modification, tout d'abord parce qu'on fait dire aux auteurs cités quelque chose qu'ils ne disent pas (il n'est pas question du statut taxonomique des Néandertaliens dans l'article) et ensuite parce que l'hypothèse du métissage (la seule relayée par les médias il est vrai) n'est qu'une des hypothèses proposées par les auteurs pour expliquer les résultats qu'ils observent. D'autres les expliquent de manière équivalente sans faire appel au métissage. Je pense qu'il est trop tôt pour tirer une telle conclusion du séquençage du génome néandertalien. Souvenez-vous la même équipe avait tiré des conclusions diamétralement opposée d'une précédente étude datant de quelques années seulement. Je ne veux pas me lancer dans une guerre d'édition, aussi je propose ici de reformuler l'introduction, sans citer l'article de Science, de la façon suivante :
: « (...) il est désormais considéré par la majorité des auteurs comme une espèce indépendante nommée Homo neanderthalensis mais cette interprétation pourrait être remise en question par le séquençage du génome néandertalien. »
Cordialement, 120 (d) 28 mai 2010 à 13:08 (CEST)
thread_title:  Métissage et sous-espèce 

message: Je lis dans l'article ; "Deux sous-espèces peuvent se croiser et avoir une descendance fertile, mais c'est beaucoup plus variable pour deux espèces différentes, certaines le peuvent et d'autres pas - c'est l'infertilité de la descendance qui signe l'existence de deux espèces mais l'inverse n'est pas vrai."La définition de ce qu'est une espèce a évolué mais malheireusement l'usage des anciennes définitions et la nouvelle, continuent a s'entremeller. Il aurait fallu changer de nom et parler de "groupe interfécond" à la place d'espèce. Donc deux sous-espèces-groupes-interféconds  d'une même espèce-groupe-interfécond, peuvent se croiser et avoir une descendance fertile et deux espèces-groupes-interféconds différentes ne le peuvent en aucun cas et ce dans un sens comme dans l'autre si j'ose dire. C'est l'infertilité de la descendance qui signe l'existence de deux espèces-groupes-interféconds et à l'inverse toute fertilité transmissible entre espèces-groupes-interféconds supposées, montre qu'il s'agit en fait d'une seule et unique espèce-groupe-interfécond quelque soit le conservatisme du milieu scientifique. Non ? Mais évidemment ce qui est facile a vérifier pour des espèces contemporaines, devient plus difficile ou impossible pour des espèces éteintes ou pour les ancêtres d'espèce ayant évolué. Dans ces derniers cas on se contente de supposer l'existence d'espèces-groupes-interféconds d’après leurs apparences et ce conformément à l'ancienne définition de la notion d'espèce. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 août 2010 à 10:27 (CEST)
thread_title:  Pour une utilisation de la définition moderne des espèces 

message: Coucou !
Je viens de tomber là-dessus mais j'y connais pas assez pour intégrer, pourtant il y a des infos absentes de l'article actuel : http://www.slate.fr/lien/31579/hommes-prehistoire-cannibalisme et http://news.discovery.com/archaeology/cannibalism-early-humans-bones-101213.html
Solveig ♪♮♫ 18 décembre 2010 à 15:04 (CET)
thread_title:  alimentation - liens interessants 

message: Bonjour, une nouvelle hypothèse pourrait venir enrichir la section Hypothèses en cours d'examen. Il s'agit du faible géomagnétisme présent à la période de sa disparition. Cela aurait entrainer une augmentation du flux de rayons cosmiques ce qui se serait traduit par une augmentation du rayonnement UV. Enfin cela aurait eu pour conséquence une augmentation du nombre de cancer de la peau. Voici un article de vulgarisation qui traite du sujet et voici l'article scientifique qui peut être utilisé comme source. Je laisse les spécialistes ajouter ça si ça leur semble intéressant. Pamputt ✉ 20 janvier 2011 à 18:14 (CET)
replies: text: Un facteur secondaire de plus !--Salsero35  ✍   20 janvier 2011 à 19:09 (CET)
thread_title:  Autre hypothèse expliquant sa disparition 

message: « Les premiers restes néandertaliens pourraient avoir été trouvés vers 1700 à Canstadt (de), à proximité de StuttgartLe crâne de Canstadt. »
:Bonjour, j'ai retiré ce passage. Il semble que l'attribution de ce fossile à un Néandertalien, datant de 1892, ne soit plus d'actualité : voir ici où il est dit qu'il s'agit d'un humain moderne partiellement conservé (p. 92 : a partially preserved recent human). Cordialement, 120 (d) 29 octobre 2011 à 16:25 (CEST)
thread_title: Crâne de Canstadt

message: L'article a " une guerre de retard ", je pense qu'il doit être mis à jour, tout particulièrement en ce qui touche les conclusions à retenir sur le séquençage ADN.
Dans l’introduction on peut lire :
" Or le séquençage partiel de l'ADN nucléaire néandertalien, effectué en 2010 par une équipe coordonnée par Svante Pääbo, tendrait à prouver un métissage ancien entre les hommes de Néandertal et les êtres humains anatomiquement modernes d'Eurasie1. Ces résultats pourraient donc remettre en question la thèse selon laquelle ces deux groupes correspondent à des espèces distinctes2,3, du moins dans le cas précis des représentants anciens des deux espèces. "
Je trouve ce passage maladroit et non neutre car il tend à valider cette hypothèse comme la plus plausible sans l'opposer à celle qui la réfute. De plus, cela tend à devenir aujourd'hui de plus en plus obsolète car les conclusions tirées à la hâte en 2010 sont très sérieusement remises en question cette année (2012). En effet, selon une nouvelle étude publiée par la revue de l'Académie des sciences américaine PNAS, ces fragments d'ADN en commun ne prouvent absolument rien (contrairement à ce que l'article jette à la volée sur la table dans l'introduction). Cela n'est pas une simple théorie, car cela est appuyé par un modèle informatique très poussé mis au point cette année et capable de simuler la traçabilité génétique des deux groupes d'hominidés et qui apporte la conclusion que cet ADN partagé serait plutôt l'héritage génétique laissé aux deux espèces par leur ancêtre commun, et non pas le fruit d'accouplements ou d'un processus d'hybridation (notez au passage que l'article au label "ADQ" parle carrément de "métissage" pour deux espèces du même genre...) entre néandertaliens et sapiens. Cette information est bien entendu relayée par la presse : http://www.lepoint.fr/science/genetique-humains-modernes-et-neandertal-ne-se-sont-peut-etre-pas-melanges-14-08-2012-1496005_25.php . Je pense qu'il faut sérieusement corriger le tir dans cet article, au niveau de l’introduction et dans l’article lui-même, particulièrement au niveau des premières conclusions qui ont été immédiatement faites suite au séquençage ADN de 2010 pour les opposer à celles de cette année (2012). Je pense que cette dernière hypothèse devrait figurer dans l'article en tous cas, qu'en pensez-vous ?
PROM3TH33 (d) 15 aout 2012 à 18:13 (CEST)
replies: text: Bonjour, pour information pour les autres lecteurs, l'article PNAS en question se trouve ici. Je viens de voir aujourd'hui sur le site www.hominides.com l'article « Sapiens s’est bien métissé avec Néandertal en sortant d’Afrique ». Le débat est donc très actif ; ce qui est sûr c'est que l'article est à mettre à jour en fonction de ces différentes études . Leo Fyllnet (d) 6 octobre 2012 à 22:26 (CEST)
replies: text:  Bonjour, j'ai effectué des modifications suite aux remarques précédentes. Au fait, n'hésitez pas ! Cordialement, 120 (d) 10 octobre 2012 à 14:56 (CEST)
replies: text: Merci pour cette excellente synthèse des dernières études et l'ajout de références. Bien cordialement.  Leo Fyllnet (d) 11 octobre 2012 à 18:47 (CEST)
replies: text: Merci pour ces remerciements ! Cordialement, 120 (d) 18 octobre 2012 à 22:09 (CEST)
replies: text: Merci également (120) et à la prochaine modification qu'il y aura à apporter ici à l'avenir car le sujet autour du séquençage partiel de l'ADN de néandertal est encore loin d'être terminé et fera très certainement encore couler beaucoup d'encre. PROM3TH33 (d) 13 septembre 2012 à 19:58 (CEST)

text:  En effet, il est aujourd’hui évidant qu'il y a eu métissage entre homme moderne et néandertalien, et cela surtout en Europe et au proche orient(pas au moyen orient, dans premier temps en Israël et Palestine puis dans les Balkans, le métissage ne s'est pas produit en Afrique faut de présence néandertalienne. Les gènes des néandertalien sont présent chez les européennes caucasien entre 1% à 6 % http://www.futura-scitiences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/homme-neandertal-t-on-indices-necessaires-reconstituer-53412/ En asie s'est un métissage homme moderne et homme deDenisova qui a eut lieux. --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 21 mars 2016 à 15:57 (CET)
thread_title: Séquençage partiel de l'ADN, article à revoir et à mettre à jour

message: Je ferai bien glisser les sections Extinction d'origine infectieuse et Extinction par stérilité de l'hybridation dans la partie Hypothèses abandonnées ou peu vraisemblables. Des oppositions ? Astirmays (d) 13 novembre 2012 à 22:34 (CET)
thread_title:  ''Hypothèses en cours d'examen'' 

message: L'estimation d'une extinction à -28 000 ans est probablement à réviser:
http://phys.org/news/2013-02-neanderthals-died-earlier-coexist-modern.html
--Grondilu (d) 15 février 2013 à 03:43 (CET)
thread_title:  Date d'extinction à réviser 

message: Bonjour, j'ai supprimé les indications concernant une disparition il y a  ans, basée sur la publication « The timing and spatiotemporal patterning of Neanderthal disappearance » dans Nature. Ce résultat est fortement discutable (modèle bayésien sur un ensemble de sites à l'échelle d'un continent pour la "dernière apparition" ! en clair on fait la moyenne des dates pour un événement qui n'est probablement pas synchrone dans l'ensemble de l'Eurasie...). Cordialement, 120 (discuter) 4 septembre 2014 à 15:18 (CEST)
replies: text: Je vous signale qu'il n'existe aucun site de Néandertal daté au radiocarbone avec décontamination moderne (post-2011) qui ait livré une date plus jeune que 40,000 ans. La date de 28,000 ans est vieillie, rares sont ceux qui la prennent encore au sérieux. Nicolas Perrault III (discuter) 28 octobre 2017 à 23:31 (CEST)
thread_title: Date de disparition

message: http://www.lemonde.fr/sciences/article/2016/01/11/neandertal-a-t-il-booste-notre-immunite_4845260_1650684.html --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 31 mai 2016 à 10:34 (CEST)
replies: text: Correction titre d'après référence citée. --A+ Thierry (discuter) 31 mai 2016 à 17:41 (CEST)
thread_title:  Le néandertalien a donné entre 1 et 6 % de gènes aux populations non africaines 

message: Bonjour UtaUtaNapishtim,
Il me parait utile d'attaquer un deuxième sujet tout aussi complexe, qui est la date de disparition de Néandertal. Une étude de 2014 parue dans Nature a remis en cause de nombreuses datations traditionnelles et avancé que Néandertal aurait pu disparaitre il y a environ 40 ka, réduisant ainsi fortement sa période de cohabitation avec Sapiens.
Il me semble que plusieurs datations de Néandertaliens entre 30 ka et 35 ka ont été depuis confirmées (bien que d'autres aient effectivement été révisées en baisse), venant affaiblir la rhétorique de 2014.
Je suggère donc de revenir à une date d'extinction centrale d'environ 30 ka, sachant qu'une extinction plus tardive demeure possible, notamment sur la base des débats sur l'enfant de Lagar Velho.
Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mars 2018 à 15:07 (CET)
replies: text: Ce serait top ! Mais côté disparition de Néandertal je suis assez inculte. -- UtaUtaNapishtim (discuter) 17 mars 2018 à 08:30 (CET)
thread_title:  Disparition de Néandertal 

message: Je viens d'enlever ceci (après wkfication de la ref):
, comme celui "pêché" en mer du Nord, archivé le .
de la section "Reconnaissance de l'ancienneté de l'Homme et de son évolution". Il y a de quoi perturber la compréhension du sujet si quelqu'un va jusqu'à regarder la ref fournie - car le texte ne précisait pas que cette trouvaille date de 2001 - la ref aussi probablement, ce n'est que l'archivage qui date de 2009. Bien que l'histoire soit jolie et mérite assurément d'être recasée ailleurs, on voit mal ce que vient faire une découverte de 2001 dans les happenings du XIXe siècle. Il y en a forcément de plus appropriées pour illustrer le fait que des fossiles ont été découverts hors contexte... 
En ai profité pour ajouter en place judicieuse la découverte en 1859 de la mandibule de la grotte des Fées d'Arcy, avec contexte (plus ou moins, vu que les fouilles se faisaient au pic + pelle à l'époque et non au pinceau) et avec ref (plus sérieuse qu'un article de journal grand public, tant qu'à faire - quand c'est possible). Pueblopassingby (discuter) 10 mai 2018 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Fossile pêché en mer du Nord en 2001 

message: J’ai ajouté la section sur la fabrication de cordage, mais je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur endroit. Donc si quelque chose ne va pas, n’hésitez pas à me corriger. J’ai trouvé l’info à partir de cet article : https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/04/10/neandertal-premier-a-corder_6036210_1650684.html --LeBret (discuter) 10 avril 2020 à 16:06 (CEST)
thread_title:  Fabrication de cordage