Discussion:Igne Natura Renovatur Integra

message: L’amalgame avec un vocabulaire ou un concept de grade est abusif et historiquement faux. Le 18e du REAA ou le 4eme Ordre du français qui utilise le grade de Rose Croix, ne donne aucune autre signification que celle de la bible sur INRI. La conception alchimique et romantique ne relève que de l'essai de quelques occultistes ou ésotériques qui ne puisent dans aucune sources solides. L'apparition mentionner dans l'article au sein de la franc-maçonnerie date de 1760 et la seule interprétation de cette apparition est bien le INRI originel, interprétation catholique sans fard, qui lui vaudra d'ailleurs une disqualification première lors de la codification des Ordres du Rite originel de la franc-maçonnerie, le rite dit des Moderns.. Faire cet acronyme tardif un élément maçonnique relève d'une interprétation peu pertinente et surement d'un travail inédit, et relève de l’interprétation romantique de l'histoire qui n'a plus cours de nos jours. Les sources proposés sont aussi soit obsolètes et primaires, soit sans valeur, planche d'inteprétation personnelle sur blog sans valeur.  Cldt. --KAPour les intimes © 28 septembre 2020 à 18:41 (CEST)
replies: text: Merci pour ces explications assez limpides. Il faut donc tâcher de trouver de quoi re-contextualiser cet acronyme dans son époque et le placer correctement dans les cercles qui l'ont, eux, manifestement employé. Navré si j'ai « impliqué » — ou plutôt, maladroitement invité — la maçonnerie dans mon ébauche : j'ignorais que le blog de Piau puisse être considéré comme « sans valeur », croyant au contraire en bon non-initié que je suis qu'il pouvait s'agir d'une des rares sources contemporaines fiables accessibles au profane et établissant ainsi le lien avec un usage maçonnique dont j'ai cru comprendre, à la lecture de son texte, qu'il s'est perdu mais a été bien réel à un moment donné. Apparemment j'ai mal compris, ou peut-être Piau lui-même n'est-il pas clair à ce sujet. Ta connaissance académique étant manifestement éminemment supérieure à la mienne, je te fais confiance et vais tâcher de revoir ma copie, en repartant d'une ébauche bien plus simple et neutre, dans ce cas. Merci encore. Alchemica (discuter) 29 septembre 2020 à 08:40 (CEST)
replies: text: Re bonjour, pas de souci, les blogs en général sont de faibles sources, même s'il faut poser la question : qui parle et d'ou?. Guy Piau est un passionné d'alchimie ces ouvrages en sont témoin, sa fonction de grand maitre si elle est gage de qualité n'est pas affirmation de vérité. Car cette sensibilité n'est pas historique dans la FM. Divers courants l'ont traversés toujours temporairement, l'interprétation des symboles et du symbolisme en général permettant de tout raccrocher à certains rites, comme le REAA par exemple. Mais l'histoire, ce sont des faits avérés et attestés.  Le grade de Chevalier ou Souverain Prince Rose Croix utilise au 18e, (il apparait en 1760 à Lyon), est non pas INRI dans son rituel mais JNRJ traduction française de " Jésus de Nazareth Roi des Juif ". Rien à voir donc avec les interprétations alchimiques plus tardives que certains occultistes et maçons ont voulu rapprocher de ce grade, qui n'a absolument rien d'alchimique dans ses origines qui sont tout simplement chrétiennes. On trouve INRI uniquement sur le bijoux du grade et qui permet donc toutes les supputations mais qui restent sans fondements historiques. La version alchimique de cette locution dans la FM si tant est qu'elle soit démontrer un jour comme un fait général et non circoncis, doit trouver ces sources dans le début du XXe siècle ou les courants alchimiques et théosophiques ont parfois pris part à la vie des loges maçonniques (Papus, Wilde, Guenon et autre occulto-esotérico-maçon...si si ya en eu et on en trouve encore parfois.  Cordialement. --KAPour les intimes © 29 septembre 2020 à 13:00 (CEST)
replies: text:  Encore un avancement douteux. Sorry, mais André Vuillaume dans sa première édition, ne site en rien cette acronyme sous cette forme pour la FM, pour la simple et unique raison quand 1820, les deux versions du rituel de RC (REAA et Français) sont strictement identique et utilise tout deux le mot JNRJ pour ceux qu'il est, car il sert aussi de mot de passe sacrée Ref p 259. Le Tuileur de Villaume ne dit pas ce que relate cette source qui interprète sans source historique l'utilisation de cette acronyme sous cette forme à cette époque, il suffit de lire la page en question ref p 178. La pertinence est de nouveau contestable et contestée. Cdlt.  --KAPour les intimes © 29 septembre 2020 à 15:59 (CEST)
replies: text: Aucun souci, n'ayant pas accès au texte originel j'ai supposé que la citation était juste, alors merci d'avoir souligné que tel n'est pas le cas ! Alchemica (discuter) 29 septembre 2020 à 16:40 (CEST)
thread_title:  Amalgame maçonnique hâtif