Discussion:Pharaon de l'Exode

message: L'article concernant les données archéologiques sur les premiers Israélites établit clairement, qu'à ce jour, il n'existe aucune trace archéologique confirmant l'esclavage des Hébreux en Égypte et leur exode vers le pays de Canaan. Alors de deux choses l'une, où bien l'article ci-dessus est orienté et il existe des documents archéologiques qui attestent ces évènements, en ce cas il serait bon de les publier, où toutes les discussions pour savoir qui était pharaon en Égypte lors d'un évènement qui n'a pas eu lieu sont surréalistes... Dans tous les cas, il me semble souhaitable de rappeler clairement dans l'article que l'Exode Biblique est une hypothèse, certes respectable, mais n'est absolument pas un évènement historique reconnu unanimement par la communauté archéologique. --Licorne37 (d) 29 janvier 2010 à 22:13 (CET)
replies: text: C'est bien par là que commence l'article, dès l'intro (« [...] la question de son identité a été l'objet de nombreuses spéculations par ceux qui pensent que l'Exode décrit un évènement réel »). C'est de plus rappelé dans le corps de l'article. À préciser si pas suffisant. — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  29 janvier 2010 à 22:23 (CET)
replies: text: C'est l'idée, mais la formulation est alambiquée. Elle n'indique pas clairement, qu'à ce jour, ce présumé exode ne repose que sur un texte religieux contredit par l'archéologie. Partant de là, il ne peut y avoir aucune étude historique sérieuse, et toutes les thèses sont aussi vides de sens les unes que les autres. En fait ça relève de l'exégèse biblique, pas de l'histoire. --Licorne37 (d) 30 janvier 2010 à 16:50 (CET)
replies: text:  « Contredit par l'archéologie » me parait un POV caractérisé. Dans  ans, quelles seront les « preuves archéologiques » de la Longue Marche ? À ma connaissance, on ne peut pas ici aller plus loin que « non confirmé par l'archéologie ». — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  2 février 2010 à 11:29 (CET)

text: il n'existe aucune trace archéologique confirmant l'esclavage des Hébreux en Égypte, cette phrase est correcte. Mais il en existe qui en montrent la possibilité. Et plusieurs historiens le défendent. Il y a effectivement des choses à revoir dans données, entre autre montrer qu'il y a débat dans la communauté. Ceci dit, un article sérieux ne peut pas reposer autant sur Velikovsky, il faudrait rajouter des sources sérieuses, car il y en a. RigOLuche (d) 30 janvier 2010 à 18:08 (CET)
replies: text:   (Références à Vélikovsky virées). — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  2 février 2010 à 11:29 (CET)
replies: text: oui mais la page reste construite dessus ;). to be continued ... RigOLuche (d) 2 février 2010 à 19:15 (CET)
replies: text: Je vais voir ce que je peux tirer de Ce que la bible doit à l'Égypte... quand j'ai un peu de temps. Mogador   ✉ 2 février 2010 à 20:22 (CET)
thread_title:  Discussion surréaliste 

message: Cet article est une farce ! Le livre des rois et des Juges sont contradictoires et donc inutilisables selon de nombreux spécialistes biblistes et historiens. Dans la Bible, on sait de façon certaine que les hébreux ne conquirent pas par la force des armes Canaaan (Palestine), ne massacrèrent pas les populations et ne furent pas en millions de personnes.. C'est l'archéologie qui le dit pas moi ! Les 400 ans de succession d'évenement depuis l'Exode jusqu'à la nomination de Saül comme roi d'Israël sont à ranger dans le tirroir des mythes. Bonne continuation !Mercidebienvouloir.. (d) 12 septembre 2010 à 19:19 (CEST)
thread_title:  Le livre des rois et le livre des Juges 

message: J'ai été très surpris de constater la création de cette nouvelle section de plus de 15.000 octets de texte qui n'est basée sur aucune source secondaire à l'exception d'une référence au Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme, rédigé sous la direction de Geoffrey Wigoder. Le reste est basé sur les textes bibliques et coraniques dans les traductions par Second et Chiadmi. Plus surprenant encore, un long développement est consacré au contenu du "livre du juste" dans une traduction de 1851 et renvoie vers un site web dont le sérieux ne me paraît pas assuré, loin de là. Le traducteur du texte me paraît aussi avoir une notoriété plus que faible notoriété plus que faible, même si je reconnais volontiers que le résultat d'une recherche Google sur un personnage du 19ème sicèle n'est pas forcément fiable à 100%. J'ai toutefois pu mettre la main sur une recension de la (re)publication de l'ouvrage par les Editions du Rocher et le moins qu'on puisse en dire est que Jacques Gutwirth n'était pas enthousiaste et expliquait notamment que l'origine de l'ouvrage était incertaine, ce que même Paul Drach semblait admettre.
Mais c'est là un défaut relativement mineur par rapport au reste. En effet, le texte de cette nouvelle section - basée presque uniquement sur des sources primaires - contient une analyse des textes, en particulier une analyse des passages du livre du juste relatifs à l'Exode comparés au texte biblique. Tout cela me semble relever du travail inédit et je n'en vois pas franchement l'utilité dans ce contexte. En effet, vu le caractère douteux du "Livre du Juste", je ne vois pas ce qu'il apporte au sujet. Je vais donc placer le tag "travail inédit" au début de cette section en attendant l'avis de l'auteur de ces modifications et d'autres contributeurs étant déjà intervenus sur cet article. --Lebob (discuter) 27 décembre 2015 à 14:48 (CET)
replies: text: Merci de cette remarque fort judicieuse qui, en raison de l'état d'avancement du travail de réécriture (premier jour) est fort vraie. J'ai longtemps hésité à me lancer dans la « rénovation » de cet article. Par avance, je savais que tôt ou tard des polémiques allaient surgir même si je n'imaginais pas, naïf que je suis, que ce serait dès le premier jour... Le travail de réécriture sera long et fastidieux, sur un temps de plusieurs mois (ou de plusieurs années avec des pauses) car j'ai pour habitude de ne pas lâcher un article avant qu'il soit dans un état à peu près satisfaisant. Toute section sera susceptible d'être revue et corrigée, reformulée, voire supprimée en partie ou entièrement et cela au gré de mes lectures, la consultation d'un livre amenant la consultation d'un autre et ainsi de suite. Pour ce qui est de la section personnage biblique et coranique d'autres sources vont, bien entendu, être apportées. Concernant le Livre du juste, j'ai essayé de trouver des ouvrages, traduction et commentaires plus récents mais pour l'instant, j'ai fait choux blanc (affaire à suivre). Pour ce qui est du résumé du livre de l'Exode dire qu'il s'agit d'un travail inédit... comme si j'étais le premier à le résumer... Pour moi, cette section a toute sa place dans l'article car bon nombre de lecteurs non aucune culture religieuse et ne savent pas ce qu'est l'histoire de l'Exode, ses tenants et ses aboutissants. Bref, comme l'article est centré sur le pharaon de l'Exode, mieux vaut d'abord présenter le personnage selon les textes. Cela est d'autant plus nécessaire que bon nombre d'érudits on tenté de faire coïncider ces textes religieux avec les découvertes archéologiques. Ainsi le Coran dit que corps de Pharaon a été préservé. Dès la découverte de la momie de Mérenptah (fin 19e siècle) la présence de cristaux de sel sur la dépouille a été avancée comme la preuve de sa noyade... avant même de considérer ces cristaux comme le résultat de sa momification... Bref il y a encore beaucoup de chose à rajouter ; avis des historien antiques, thèses modernes qui s'inspirent de ces derniers comme l'hypothèse haute (pharaons Amenhotep III, Akhénaton) ou l'hypothèse basse (Ramsès II, Mérenptah), avis contraire (histoire mythique), etc. Soutekh67 (discuter) 27 décembre 2015 à 16:42 (CET)
replies: text:  Pas de problème pour un rappel du contexte "historique" de l'événement tel qu'il est rapporté par la bible ou le coran, même s'il existe un lien vers l'article Exode. Néanmoins, je me demande si un ouvrage comme le "livre du juste" à l'origine et au contenu plus qu'incertains est bien à sa place dans ce contexte, dans ce contexte, du moins en l'absence de sources, commentaires et/ou traductions. Ne serait-il pas préférable de retirer provisoirement la section qui lui est consacrée (et qui ne donne pas une impression de sérieux, désolé d'avoir à le dire) quitte à le réintroduire plus tard si le résultat de recherches complémentaires le justifie? --Lebob (discuter) 27 décembre 2015 à 21:08 (CET)
replies: text:  J'ai apporté quelques précisions à propos du livre du juste en mentionnant ses origines douteuses et en le déplaçant dans une nouvelle section. Il n'était en effet pas très judicieux de le placer sur le même plan que la Bible et le Coran. Soutekh67 (discuter) 28 décembre 2015 à 10:41 (CET)
replies: text:  Après quelques jours de réflexion, j'ai décidé de placer cette information dans un nouvel article : Adica, le Livre du Juste n'offrant que peu d'intérêt sur le sujet Pharaon de l'Exode. Par Soutekh67 (discuter) 2 janvier 2016 à 20:03 (CET)
thread_title:  Nouvelle section "Personnage biblique et coranique" 

message: Il est écrit que d'après les livres de la Genèse et de l'Exode, le récit biblique connaît trois pharaons successifs: le pharaon de l'installation, le pharaon de l'oppression et le pharaon de l'Exode. On trouve dans la Bible Béthia(Bithia), fille de pharaon, mariée à Méred()--Godard andre (discuter) 2 mai 2018 à 22:14 (CEST)
thread_title:  Le pharaon de l'oppression.