Discussion:Nadezda Evstyukhina

message: * Nadezda Evstyukhina : par exemple : , , , , , , , , liste non exhaustive.
* Nadejda Evstioukhina :  et... c'est tout. 
* Bilan : dans les liens fournis c'est du 8 contre 1 en sachant que les 8 ne sont pas seuls. Je crois que la moindre surprise est claire... Floflo62 (d) 19 novembre 2011 à 02:34 (CET)
replies: text: Nadezda est une transcription erronée et fantaisiste du prénom russe Надежда. Même wp:en l'a corrigé en Nadezhda selon les règles de transcription du russe en anglais. Les sources fournies ne démontrent absolument rien si ce n'est la reproduction servile d'une erreur par les médias. Seule la source francophone qui fait l'effort d'utiliser une transcription française correcte est ici valide. Kolossus (d) 28 novembre 2011 à 12:06 (CET)
replies: text: Mais bien sûr, 8 contre 1 et c'est forcément le 1 qui a raison. Prouve donc que les 8 n'ont fait que reproduire ce que tu appelles une erreur. Floflo62 (d) 28 novembre 2011 à 12:12 (CET)
replies: text: Tu te crois dans un match de foot à compter les points ? Kolossus (d) 28 novembre 2011 à 12:22 (CET)
replies: text: Je me crois dans une analyse des sources permettant de noter objectivement l'usage le plus répandu qui sert de base aux titres d'article, je ne suis pas dans une attitude POV qui consiste à renommer des articles sans jamais apporter aucune source attestant du bien-fondé du renommage, tout en refusant par ailleurs toute idée de lancer une page communautaire qui pourrait valider (ou pas) cette attitude. Floflo62 (d) 28 novembre 2011 à 12:24 (CET)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Je crois que nous aurions tout intérêt à éviter l'esbroufe. Concentrons-nous sur l'argument suivant : il y aurait "8 sources contre 1". Pour cela, je propose de vérifier une à une chaque source. Je prierai mon lecteur de bien vouloir lire consciencieusement.
===== Fédération internationale =====
Le site de la fédération internationale est en anglais, ce ne peut pas être une source, sauf s'il y avait absence de source francophone, ce qui n'est pas le cas
===== Les-sports.info =====
Le site les-sports.info   n'est qu'une base de données comme on en trouve tant. Il y a une occurrence mais rien n'indique sa qualité. Un site au fin fond du web ne peut pas faire foi.
===== RIA Novosti =====
Le site francophone de l'agence RIA Novosti  utilise la transcription anglaise Nadezhda, et non Nadezda, comme prétendu plus haut. Nadezda est issu de la transcription internationale Nadežda. Nadezhda serait-il une traduction bâclée d'un article de presse anglais ? Bien sûr, puisqu'on le retrouve sans problème avec un peu de recherche, deux fois plus fourni.
La traduction bâclée d'une translittération anglaise, voilà ce que c'est. C'est une occurrence qui n'est à mettre sur le compte, ni de la version Nadezda, ni de la version Nadejda.
===== Eurosport  =====
La brève de deux lignes sur Eurosport, fut écrite pendant les jeux olympiques, à 11:42, le jour de l'épreuve finale, qui débutait à 9:30 heure française et se terminait sans doute vers 11 heures, le temps de faire passer les 48 arrachés et épaulés-jetés des 12 concurrentes. Il est difficile de croire que l'auteur a eu le temps de se poser la question d'une éventuelle translittération, et de choisir. Ce qui est écrit dans l'urgence peut difficilement valoir comme la référence de notre orthographe.
===== Sports.fr =====
Sur sports.fr l'occurrence se présente dans une liste, et ce n'est que cela ; rien ne permet d'affirmer que ce n'est pas un copier-coller banal d'une source anglophone. On pourrait attendre d'une source soit qu'elle inclue les noms en question dans des phrases, soit qu'elle prenna la forme d'une fiche personnelle, où on aurait pu deviner une politique des noms. Le non-choix étant aussi un choix pour celui qui est informé.
===== Olympic.fr et fr.Beijing2008.cn =====
Les deux sont des sites officiels, soit du mouvement olympique, soit des jeux de Pékin. On remarque qu'ils ont la même politique de translittération, assez étrange d'ailleurs. Ce n'est pas de l'anglais (d'ailleurs la Wikipédia en anglais, qui a les mêmes règles que nous, notamment le principe de moindre surprise, retranslittère en anglais malgré le site du CIO), c'est une transcription ISO… sans les diacritiques ! Avoir une transcription à peu près uniforme est à l'évidence un moyen d'éviter les confusions en interne. C'est un choix imposé par les limitations techniques, et on voit bien que les Wikipédiens anglophones ont judicieusement récusé ces sites. Pour eux, ce serait inviter à la faute de prononciation que d'écrire z au lieu de zh, qui est le digramme pour rendre la consonne fricative post-alvéolaire voisée. Il devrait en aller de même pour nous, et écrire j au lieu de z.
Remarquons que le site officiel de ces mondiaux à Marne-la-Vallée a beau être destiné aux francophones, les résultats disent quand même born, name, avec un point comme séparateur de décimales. Largement de quoi jeter le doute sur tous les sites officiels.
===== Lequipe.fr =====
L'article de l'Équipe fournit deux occurrences : « Evstyukhina (sic) s'impose » et « La Russe Nadezda Evstyukhina (sic), en pleine forme, s'est adjugée le titre en 75kg. »
C'est un article rédigé, on y trouve la copie d'un classement mais pour une fois il n'y a pas de biais qui saute aux yeux. C'est la seule source valable où il y a eu le temps d'une réflexion.
==== Voix de la Russie ====
Nous trouvons une source, l'organe du pouvoir russe auprès des francophones, pour utiliser « Nadejda Evstioukhina », (ici). Le bref article fait montre d'une politique de translittération en français selon les normes, cohérentes au sein de l'article (Nadejda Evstioukhina et Natalia Zabolotnaïa). C'est, de plus, une source originale.
Rien à dire là non plus, c'est une source valable.
==== Conclusion ====
Le choix est vaste : Nadezda, Nadežda, Nadezhda, Nadejda pour le prénom, et respectivement, Evstyukhina, Evstyukhina, Yevstyukhina et Evstioukhina pour les noms. 
Sur les 8 sources, l'une n'écrit pas ce qui est prétendu, l'une est en anglais, deux sont des bases de données recopiées, deux sont écrites par un impératif technique. Il n'en reste qu'une qui est incontestable, l'Équipe. Face à elle, Voix de la Russie. Or, la championne est Russe. Qui connaît mieux les règles de translittération que des journalistes employés par la Russie pour un lectorat francophone ?
Au-delà de cet astucieux pot-pourri qui permet de faire passer du copier-coller sans jugement pour des occurrences valables, il y a, objectivement, une compétence des journalistes de Voix de la Russie à translittérer leur propre langue en français. Voilà donc pourquoi ce serait une erreur de translittérer au plus loin le nom de Nadejda Evstioukhina.
Kahlores (d) 13 juillet 2012 à 00:38 (CEST)
replies: text: Il est intéressant de voir à quel point des sources sont gentiment jetées aux orties avec vous sous prétexte de « base de données » ou je ne sais quoi. comme on peut le voir avec Eurosport. Vous faites un joli procès d'intention sur la brève qui a été rédigée, procès dont je n'ai que faire. Ce qui compte est le fait, pas que cela aurait été rédigé à la hâte. Celui qui a rédigé cette page s'est simplement basé sur ce qu'il connaissait et c'est cela la notoriété qui doit primer sur Wikipédia. Il est vrai que depuis 4 ans, le site n'a pas eu le temps de se poser une fois la question en constatant de plus que le site avait utilisé cette forme dès le lendemain dans un article détaillé . Bref, malgré vos jugements de valeur sur les sources, on en revient toujours à la réalité, à savoir que votre source est unique et qu'elle ne pèse pas le poids comparé à ce qui existe actuellement dans le monde francophone. Soit dit en passant, la prétendue compétence que votre source aurait comparativement à toutes les autres n'est que l'expression d'un point de vue personnel et n'est rien qu'un argument d'autorité qui ne repose sur rien, je ne vais clairement pas considérer ce POV comme acceptable. Autrement dit, vous pouvez dénigrer les sources apportées tant que vous voudrez, tant que vous n'amènerez rien d'autre qu'une seule source, vous ne saurez raisonnablement prétendre que c'est cette source unique qui permet d'établir la moindre surprise dans votre translittération. À « Qui connaît mieux les règles de translittération que des journalistes employés par la Russie pour un lectorat francophone ? », je réponds « qui est mieux qualifié que les journalistes et médias consacrés aux sportifs pour évoquer les nommages de sportifs ? » en sachant que j'apporte infra des sources spécifiques au sport mais aussi des sources plus généralistes. Floflo62 (d) 13 juillet 2012 à 01:16 (CEST)

text: Un petit tour en dehors de France : à voir ce qu'écrivent les Canadiens ou les Belges , il va être encore + difficile de faire croire que la moindre surprise est du côté de « Nadejda Evstioukhina » et que ce serait le titre à adopter. Floflo62 (d) 13 juillet 2012 à 01:16 (CEST)
replies: text: Comme toujours, je suis pour ma part favorable au principe de moindre surprise, aussi la transcription « Nadezda Evstyukhina » me satisfait pleinement, surtout que je vois . SM ** ようこそ ** 23 juillet 2012 à 21:04 (CEST)
replies: text:  La langue française est régie par des règles. Est-ce que le principe de moindre surprise prévaut sur les règles du français ? Exemple : les guillemets sous cette forme «  »  seront moins présents sur le net que ceux-ci " ". Il en va de même pour la transcription (et non la translittération). Pour le chinois ou le japonais il existe une convention. Mais pour le russe (et autes langues en cyrillique) chaque langue utilise son propre code. Il existe un code international qui est la translittération mais personne l'utilise (ex. : le son cheu = š). La règle veut quand en russe on a ce signe ш il est retranscrit ch en français. Si les différentes sources francophones n'utilisent pas ce procédé, doit-on les considérer de qualité ? Ces mêmes sources qui utilisent des guillemets " " et non «  » ? Car il existe un tableau de conversion Transcription du russe en français. Dans les années 1990, la transcription des noms russes sur les passeports selon la phonétique anglaise à remplacé la transcription phonétique française. Les médias sportifs francophones (par indigences ? par facilité ?) reprennent cette forme anglaise, laissant de côté le tableau de conversion. J'évoque les médias sprotifs francophone, car les médias sportifs d'autres langue continue d'utiliser le tableau de conversion propre a leur langue. Donc dans ma tête de malade imaginaire le principe de moindre surprise est l'utilisation du tableau de conversion.--Ferry Zed (d) 24 juillet 2012 à 16:23 (CEST)
replies: text: Wikipédia a ses règles et parmi elles figurent la WP:Vérifiabilité et comme le montre la page de WP:convention sur les titres, le principe de moindre surprise est à utiliser. La moindre surprise ne peut être instituée par les interprétations faites par des contributeurs sur base d'un article de Wikipédia (autrement appelé ici « tableau de conversion ») mais doit se baser sur les sources existantes relatives à cette athlète. C'est bien pour ça qu'on écrit sur Wikipédia Vladimir Poutine mais aussi Marat Safin ou Maria Sharapova. En conséquence et en vertu des sources, l'article doit avoir comme titre la version existante à l'heure où j'écris. Autre chose, nous n'avons pas de jugement à porter sur des sources parce qu'elles adoptent ou pas la transcription souhaitée ou pas. Les sources qui ont été amenées ne sont pas n'importe quoi (même si certains se complaisent à dire que les médias dédiés au sport ne font pas comme les autres), la réalité est que tous les médias ou presque reprennent l'usage des médias sportifs. Que ça plaise ou non n'a pas à entrer en ligne de compte. Floflo62 (d) 24 juillet 2012 à 17:59 (CEST)
replies: text:  Merci d'avoir pris le temps de répondre ! tu dois te sentir harcelé avec ce sujet... Rassure-toi je n'irai pas plus loin, car je comprends ce que tu exposes. J'apporte juste une précision : le « tableau de conversion » n'est pas une source Wiki, j'ai juste mis le lien wiki par facilité. --Ferry Zed (d) 25 juillet 2012 à 23:19 (CEST)
thread_title:  La référence 

message: Le choix est vaste : Nadezda, Nadežda, Nadezhda, Nadejda pour le prénom, et respectivement, Evstyukhina, Evstyukhina, Yevstyukhina et Evstioukhina pour les noms. 
Sur les 8 sources, l'une n'écrit pas ce qui est prétendu, l'une est en anglais, deux sont des bases de données recopiées, deux sont écrites par un impératif technique. Il n'en reste qu'une qui est incontestable, l'Équipe. Face à elle, Voix de la Russie. Or, la championne est Russe. Qui connaît mieux les règles de translittération que des journalistes employés par la Russie pour un lectorat francophone ?
Au-delà de cet astucieux pot-pourri qui permet de faire passer du copier-coller sans jugement pour des occurrences valables, il y a, objectivement, une compétence des journalistes de Voix de la Russie à translittérer leur propre langue en français. Voilà donc pourquoi ce serait une erreur de translittérer au plus loin le nom de Nadejda Evstioukhina.
Kahlores (d) 13 juillet 2012 à 00:38 (CEST)
replies: text: Il est intéressant de voir à quel point des sources sont gentiment jetées aux orties avec vous sous prétexte de « base de données » ou je ne sais quoi. comme on peut le voir avec Eurosport. Vous faites un joli procès d'intention sur la brève qui a été rédigée, procès dont je n'ai que faire. Ce qui compte est le fait, pas que cela aurait été rédigé à la hâte. Celui qui a rédigé cette page s'est simplement basé sur ce qu'il connaissait et c'est cela la notoriété qui doit primer sur Wikipédia. Il est vrai que depuis 4 ans, le site n'a pas eu le temps de se poser une fois la question en constatant de plus que le site avait utilisé cette forme dès le lendemain dans un article détaillé . Bref, malgré vos jugements de valeur sur les sources, on en revient toujours à la réalité, à savoir que votre source est unique et qu'elle ne pèse pas le poids comparé à ce qui existe actuellement dans le monde francophone. Soit dit en passant, la prétendue compétence que votre source aurait comparativement à toutes les autres n'est que l'expression d'un point de vue personnel et n'est rien qu'un argument d'autorité qui ne repose sur rien, je ne vais clairement pas considérer ce POV comme acceptable. Autrement dit, vous pouvez dénigrer les sources apportées tant que vous voudrez, tant que vous n'amènerez rien d'autre qu'une seule source, vous ne saurez raisonnablement prétendre que c'est cette source unique qui permet d'établir la moindre surprise dans votre translittération. À « Qui connaît mieux les règles de translittération que des journalistes employés par la Russie pour un lectorat francophone ? », je réponds « qui est mieux qualifié que les journalistes et médias consacrés aux sportifs pour évoquer les nommages de sportifs ? » en sachant que j'apporte infra des sources spécifiques au sport mais aussi des sources plus généralistes. Floflo62 (d) 13 juillet 2012 à 01:16 (CEST)

text: Un petit tour en dehors de France : à voir ce qu'écrivent les Canadiens ou les Belges , il va être encore + difficile de faire croire que la moindre surprise est du côté de « Nadejda Evstioukhina » et que ce serait le titre à adopter. Floflo62 (d) 13 juillet 2012 à 01:16 (CEST)
replies: text: Comme toujours, je suis pour ma part favorable au principe de moindre surprise, aussi la transcription « Nadezda Evstyukhina » me satisfait pleinement, surtout que je vois . SM ** ようこそ ** 23 juillet 2012 à 21:04 (CEST)
replies: text:  La langue française est régie par des règles. Est-ce que le principe de moindre surprise prévaut sur les règles du français ? Exemple : les guillemets sous cette forme «  »  seront moins présents sur le net que ceux-ci " ". Il en va de même pour la transcription (et non la translittération). Pour le chinois ou le japonais il existe une convention. Mais pour le russe (et autes langues en cyrillique) chaque langue utilise son propre code. Il existe un code international qui est la translittération mais personne l'utilise (ex. : le son cheu = š). La règle veut quand en russe on a ce signe ш il est retranscrit ch en français. Si les différentes sources francophones n'utilisent pas ce procédé, doit-on les considérer de qualité ? Ces mêmes sources qui utilisent des guillemets " " et non «  » ? Car il existe un tableau de conversion Transcription du russe en français. Dans les années 1990, la transcription des noms russes sur les passeports selon la phonétique anglaise à remplacé la transcription phonétique française. Les médias sportifs francophones (par indigences ? par facilité ?) reprennent cette forme anglaise, laissant de côté le tableau de conversion. J'évoque les médias sprotifs francophone, car les médias sportifs d'autres langue continue d'utiliser le tableau de conversion propre a leur langue. Donc dans ma tête de malade imaginaire le principe de moindre surprise est l'utilisation du tableau de conversion.--Ferry Zed (d) 24 juillet 2012 à 16:23 (CEST)
replies: text: Wikipédia a ses règles et parmi elles figurent la WP:Vérifiabilité et comme le montre la page de WP:convention sur les titres, le principe de moindre surprise est à utiliser. La moindre surprise ne peut être instituée par les interprétations faites par des contributeurs sur base d'un article de Wikipédia (autrement appelé ici « tableau de conversion ») mais doit se baser sur les sources existantes relatives à cette athlète. C'est bien pour ça qu'on écrit sur Wikipédia Vladimir Poutine mais aussi Marat Safin ou Maria Sharapova. En conséquence et en vertu des sources, l'article doit avoir comme titre la version existante à l'heure où j'écris. Autre chose, nous n'avons pas de jugement à porter sur des sources parce qu'elles adoptent ou pas la transcription souhaitée ou pas. Les sources qui ont été amenées ne sont pas n'importe quoi (même si certains se complaisent à dire que les médias dédiés au sport ne font pas comme les autres), la réalité est que tous les médias ou presque reprennent l'usage des médias sportifs. Que ça plaise ou non n'a pas à entrer en ligne de compte. Floflo62 (d) 24 juillet 2012 à 17:59 (CEST)
replies: text:  Merci d'avoir pris le temps de répondre ! tu dois te sentir harcelé avec ce sujet... Rassure-toi je n'irai pas plus loin, car je comprends ce que tu exposes. J'apporte juste une précision : le « tableau de conversion » n'est pas une source Wiki, j'ai juste mis le lien wiki par facilité. --Ferry Zed (d) 25 juillet 2012 à 23:19 (CEST)
thread_title:  Conclusion