Discussion:Auvergne

message: Il est faux de dire qu'en Bourbonnais la langue régionale est un dialecte de langue d'oïl. Il est préférable de dire que c'est un dialecte français. En effet la langue locale était d'abord l'auvergnat, puis au fil des siècles l'auvergnat a reculé pour laisser la place au français. Au moment où on a commencé à parler un dialecte français ce n'était plus de la langue d'oïl mais du français moyen, ce qui n'a rien à voir CF : De l'Auvergne : 2600 Ans au coeur de la Gaule et de la France centrale - Pierre Bonnaud - Éditions Créer
Techno B 105 12 juillet 2014 à 22:19 (CEST)
thread_title:  Langue régionale en Bourbonnais: français mais pas langue d'oïl 

message: L'intervention de l'utilisateur "Cantalissime" est un vrai massacre, maintenant l'article ne ressemble plus a rien !
Sigmops (discuter)
: Ce n'est en rien "un massacre" comme vous le dîtes si bien. Il faudra faire un jour la distinction entre l'Auvergne administrative et l'Auvergne historique comme il est fait par exemple pour la Bretagne. Mais si vous voulez persévérer dans la naïveté et la confusion, c'est votre problème. --Cantalissime (discuter) 16 août 2014 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Halte au saccage 

message: J'ai pris l'initiative de supprimer la transcription phonétique du nom "Auvergne" car elle n'a aucune utilité, le nom se prononçant de façon parfaitement régulière. J'ai fait passer dans les notes la transcription phonétique du nom en auvergnat pour alléger le texte d'introduction car ces précisions sont secondaires. D'autre part il est peu pertinent de proposer des prononciations par département car la carte des nuances dialectales ne correspond pas du tout à celle des départements. Ainsi pour le département de la Lozère de quel dialecte parle-t-on ? S'agit-il de l'auvergnat méridional dans sa variété du centre ou du dialecte d'origine auvergnate fortement transformé  par la méridionalisation languedocienne parlé dans le Gévaudan jusqu'au Lot ? Technob105 (discuter) 1 décembre 2015 à 22:58 (CET)
thread_title:  Précisions phonétiques dans le chapeau 

message: La région administrative ayant disparu, je propose de changer l'Infobox de l'article et de mettre celle-ci à la place.
Technob105 (discuter) 30 mars 2016 à 23:02 (CEST)
replies: text: Comme personne ne s'oppose à cette proposition, je prends l'initiative de faire le changement. Celle-ci ne prête pas réellement à conséquence, seules les informations sur le nombre de communes disparait. Pour la population et la superficie de la région historique je me suis contenté d'additionner les chiffres du Cantal, du Puy-de-Dôme et de l'arrondissement de Brioude en le précisant dans une note.Technob105 (discuter) 1 avril 2016 à 17:07 (CEST)
thread_title:  Changement d'Infobox 

message: Je propose de fusionner cet article avec  Auvergne historique. Cette dernière page avait été créée pour faire une distinction avec l'ancienne région administrative. Elle n'était qu'un copier-coller des parties traitant précisément de l'Auvergne dans l'article d'origine.
Il existe maintenant un article spécifique pour l'ancienne Région Auvergne et l'article Auvergne se recentre naturellement sur la province historique. J'attends l'avis de la communauté pour procéder à l'opération.Technob105 (discuter) 4 mai 2016 à 16:42 (CEST)
replies: text: Ca semble plutôt logique de le faire maintenant. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 5 mai 2016 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Fusion de l'article "[[Auvergne historique]]" avec l'article "'''Auvergne'''" 

message: Contrairement à ce qui est écrit la capitale ne se trouvait pas entre Corent, Gergovie et cie mais c'est qu'en réalité on hésite entre Corent, Gergovie, etc... Il serait aussi intéressant de noter des noms de rois arvernes tel que Luern ou Bituit. Aavitus
: Ces remarques me paraissent pertinentes. N'hésite pas à enrichir et compléter ces paragraphes.Techno105 (discuter) 27 mai 2016 à 14:58 (CEST)
thread_title:  Au sujet de la capitale des Arvernes 

message: L'origine donnée quant à celle du blason est l'adoption du gonfanon par Guillaume XI d'Auvergne mais d'autres sources mentionnent une origine plus ancienne, et semble-il plus probable (A noter que les deux points de vues opposés se retrouve tout deux sur wikipédia); c'est notamment le point de vue d'Etienne Baluze dans son Histoire généalogique de la maison d'Auvergne. [voir la page en question : LienIl semblerait que ce soit Guillaume VI et non Guillaume XI qui l'a adopté en premier. Le changement en 1277 me semble très tardif ; il me semble avoir vu des représentations iconographiques antérieurs.. à surveiller. A noter que le point de vue actuelle ne présente pas de sources. Cordialement, --Aavitus (discuter) 29 juin 2017 à 13:06 (CEST)
replies: text: Suite. L'étude des sceaux des comtes d'Auvergne va dans le sens de mon hypothèse ; des sceaux de Guy II d'Auvergne, fin XIIème, et même ceux de son père Robert IV, donc milieu XIIème siècle, présentent déjà le gonfanon (voir Sigillographie de l'ancienne Auvergne (XIIe-XVIe siècles), par Philippe de Bosredon). Voici le lien. Nous allons devoir changer la rubrique Dénomination et blason. Cordialement, --Aavitus (discuter) 15 juillet 2017 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Origine du blason d'Auvergne : La seconde hypothèse 

message: Bonsoir, je propose t'étoffer un peu le chapeau de la page car est un peu "vide". Il serait intéressant de développer un ou plusieurs petits paragraphes synthétiques sur le sujet, la question est : Quels axes aborder ? Selon moi, le fait qu'il s'agisse d'un des plus anciennes entités et identités de France et antérieurement même à l'échelle de l'Europe occidental. En somme brièvement montrer son identité et surtout son historicité. Qu'en pensez-vous ? --Aavitus (discuter) 29 octobre 2017 à 19:16 (CET)
replies: text: Propose ton bandeau ici. On le relira et l'amendera à tous. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 30 octobre 2017 à 09:36 (CET)
replies: text:  On pourrait faire passer le paragraphe "Une région perçue de façons multiples" dans le chapeau... Cela ne ferait pas un chapeau trop long.Techno105 (discuter) 31 octobre 2017 à 12:15 (CET)
replies: text: Bonjour, comme proposé j'ai fusionné la section rédigée par Technob105 sur les différentes visions de l'Auvergne avec le chapeau introductif. Cordialement. --Aavitus (discuter) 4 novembre 2017 à 16:54 (CET)
thread_title:  Pour une amélioration du chapeau ? 

message: Bonjour, 
Je me suis permis de mettre une note explicative suite au chiffre de la population de la région. En effet, beaucoup de gens confondent les pages sur la province et l'ancienne région, je le fais juste remarquer car j'ai plusieurs fois entendu dans une de nos radios régionale (France Bleu Pays d'Auvergne) une prise en compte des quatre départements du Puy-de-Dôme, du Cantal ainsi que de l'Allier et de la Haute-Loire avec le chiffre de 834.283 habitants qui correspond à la province mais qui dans le cas évoqué se voit être utilisé comme celui couvrant les quatre départements, ça prête donc à confusion (Et passer de plus d'un 1million300.000 à 800.000 fait quand même tilter) ; donc voilà simple note. 
Après pour en revenir au chiffre de la province, ce dernier y compris n'est pas exhaustif. Il prend bien en compte les départements du Cantal, du Puy-de-Dôme et l'arrondissement de Brioude, ce qui est bien mais il ne faut pas oublier les communes auvergnates de l'Allier, et cette fois-ci stricto-sensu, celles qui ne sont pas rentrées dans le giron des Bourbons mais qui sont restées dans celui de la Basse-Auvergne jusqu'à la révolution. Je viens d'en établir la liste et il n'y en a pas de moins de 51 ; j'ai également additionné le nombre d'habitants de ces communes, ce qui donne 45.140 habitants, ce qui est loin d'être négligeable. Je signale donc que je vais le rajouter au chiffre précédent pour atteindre le nombre d'habitants de la région en question.
Voici en complément la liste avec les chiffres en question :
# Saint-Pourçain-sur-Sioule : 5039.
# Bayet : 704.
# Loriges : 357.
# Paray-sous-Briailles : 639.
# Saint-Didier-la-Forêt : 386.
# Louchy-Montfand : 433.
# Montord : 217.
# Chareil-Cintrat : 362.
# Fleuriel : 399.
# Cesset : 396.
# Fourilles : 198.
# Étroussat : 641.
# Barberier : 134.
# Le Theil : 409.
# Voussac : 468.
# Target : 267.
# Monestier : 298.
# Deneuille-lès-Chantelle : 85.
# Chantelle : 1063.
# Chezelle : 192.
# Taxat-Senat : 223.
# Charroux : 374.
# Ussel-d'Allier : 155.
# Saint-Germain-de-Salles : 423.
# Jenzat : 518.
# Saint-Bonnet-de-Rochefort : 674.
# Bègues : 227.
# Ébreuil : 1251.
# Vicq : 330.
# Sussat : 104.
# Naves (Allier) : 110.
# Valignat : 81.
# Veauce : 37.
# Bellenaves : 1016.
# Coutansouze : 139.
# Chirat-l'Église : 124.
# Échassières : 389.
# Lalizolle : 337.
# Nades : 151.
# Chouvigny : 217.
# Cusset : 13386.
# Le Vernet : 1929.
# Abrest : 2847.
# Hauterive : 1190.
# Saint-Yorre : 2789.
# Busset : 926.
# Mariol : 782.
# Saint-Christophe (Allier) : 481.
# Saint-Fargeol : 199.
# Saint-Marcel-en-Marcillat : 149.
# Marcillat-en-Combraille : 895.
: Si on veut entrer dans ce genre de détails, il faut à l'inverse retirer les quelques communes du Puy-de-Dôme qui étaient dans le gouvernement de Bourbonnais : Saint-Agoulin, secteur d'Aigueperse et Effiat, Châteldon ! Hadrianus (d) 4 novembre 2017 à 21:18 (CET)
replies: text:  Et il faudrait éviter d'utiliser la carte qui figure en tête de cette section, qui est passablement fausse (le plus visible est l'emplacement de Vichy et de Cusset). Hadrianus (d) 4 novembre 2017 à 21:24 (CET)
thread_title:  Population et communes auvergnate stricto-sensu de l'Allier 

message: L'Article Auvergne est indexé sur les projet Auvergne, Massif central, France et Randonnée. Pour le projet "France" son degré d'importance est évalué à "Élevé" alors que les articles "Bretagne" et "Alsace" ont une importance estimée à "Maximum". Il me semble normal et légitime que le degré d'importance de l'article "Auvergne" pour le projet France soit également relevé à "Maximum". La profondeur, les statistiques de consultation et la qualité de l'article Auvergne suffisent à témoigner de son importance. D'autre part je propose qu'une discussion soit ouverte pour réévaluer l'état d'avancement de cet article.Techno105 (discuter) 11 novembre 2017 à 11:32 (CET)
thread_title:  Indexation et évaluation de l'article 

message: Le sujet sur les limites territoriales et linguistiques de l'Auvergne est amplement développé dans l'article. Il faut relire les paragraphes correspondants avant de faire des modifications. L’ajout d’une polémique à ce sujet au début du chapeau n’est pas opportun. D’autre part, les termes de « haut auvergnat » et « bas auvergnat » n’a pas de pertinence et n’est plus utilisé en linguistique. Techno105 (discuter) 29 décembre 2017 à 10:15 (CET)
replies: text: Bonjour Technob105, je viens de voir cette nouvelle discussion mais j'ai manqué les faits. En regardant l'historique je viens de m'apercevoir que les modifications ont été effectuées par ZorglubFantasio, qui est un des inombrables faux-nez de l'utilisateur banni, le triste Ouvirnhat. Je vais relancer une procédure de blocage. Il en est à plus de dix faux-nez qui contournent les blocages.. Il a sévi ce mois de décembre il va falloir corriger toutes les bêtises qu'il a de nouveau inséré. Cordialement, --Aavitus (discuter) 3 janvier 2018 à 12:39 (CET)
replies: text: Bojour Aavitus et merci pour l'information. J'avais bien vu qu'il s'agissait de modifications peu fiables mais j'ai toujours des scrupules à retoquer... Là c'était assez énorme...Cordialement, Techno105 (discuter) 3 janvier 2018 à 17:07 (CET)
replies: text: Je recopie cette proposition dans l'article. J'ai conservé les références mais je les ai mises en fin de paragraphe pour faciliter la lecture. J'ai aussi supprimé  le long paragraphe sur la controverse linguistique pour ne faire qu'un court résumé à la fin. J'ai fait le plus neutre possible, il me semble.Techno105 (discuter) 16 juin 2020 à 11:11 (CEST)
thread_title:  Dernière modification du chapeau et polémique sur des notions de linguistique. 

message: Langues régionales
La quasi-totalité du territoire auvergnat s’inscrit dans l’aire linguistique de l’occitan. En plus de l’auvergnat, d’autre langues apparentées étaient parlées dans la région tels que les parlers du Croissant (arverno-bourbonnais au nord-est et marchois au nord-ouest) ainsi que l'aurillacois au sud-ouest du Cantal. On parlait le dialecte vivaro-alpin dans quelques communes du sud-est du Puy-de-Dôme. Les spécialistes classent l’auvergnat et les parlers du Croissant dans les ensembles supradialectaux du nord-occitan ou de l’Arverno-méditerranéen. Ils classent l’aurillacois dans le groupe de l’occitan méridional. 
L’auvergnat
Article détaillé : Auvergnat.
Les limites linguistiques de l’auvergnat ne correspondent pas à celles de l’ancienne province. On ne le parlait pas dans l’arrondissement d’Aurillac, mais il était parlé dans le sud du Bourbonnais (ligne Montluçon-Gannat-Vichy), le Velay, la moitié est de la Creuse, le Pays d'Ussel et au nord de la Lozère et de l’Ardèche. 
On peut utiliser deux systèmes graphiques différents pour écrire l’auvergnat : la norme classique et l'écriture auvergnate unifiée spécialement conçue pour s'adapter aux spécificités de la langue et issue des évolutions de cette dernière.
On distingue deux ou trois types de nuances dialectales pour cette langue : l’auvergnat septentrional, le plus répandu géographiquement, concentre 80 % de la littérature, l’auvergnat méridional parlé dans les deux tiers du Cantal. Entre les deux, l’auvergnat médian (ou arverno-vellave) parlé de l’Artense au Velay combine de façons diverses les caractéristiques des deux groupes précédents. 
Plusieurs linguistes Ref-(Henri Guiter, Hans Goebl, Jacques Allières, Jules Ronjat ou Roger Teulat)-Ref choisissent de le regrouper dans la seule et unique catégorie de l’arverno-limousin.
Le vivaro-alpin
Article détaillé : vivaro-alpin.
Le vivaro-alpin est un dialecte parlé de l'est de l'Auvergne jusqu'aux vallées occitanes d'Italie. En Auvergne, il est parlé à l'extrême sud-est du Puy-de-Dôme et du Livradois, à l'est d'Ambert et autour d'Arlanc.
L’aurillacois
Article détaillé : Aurillacois (dialecte).
L'aurillacois est une variété septentrionale du languedocien. Il a été nommé « Dialecte carladézien » par le mouvement du revivalisme linguistique du félibrige et guyennais par le géographe Pierre Bonnaud. Proche du rouergat, il est classé dans le  groupe occitan méridional. 
Les parlers du Croissant
Articles détaillés : Bourbonnais (dialectes), Marchois (dialecte) et Croissant (linguistique).
La frange méridionale de l’actuel département de l'Allier constitue l’aire du bourbonnais d'oc. Sa plus grande partie fait partie de l’aire du  Croissant où se mêlaient la langue d’oc et la langue d'oïl. Toutefois, on parlait l’auvergnat dans les régions de Gannat et d’Ébreuil . Dans la région de  Montluçon on parlait le marchois, proche du limousin. Dans la région de Vichy, dans la Limagne bourbonnaise et la Montagne bourbonnaise on parlait l'arverno-bourbonnais, proche de l'auvergnat. 
Situation actuelle
L'université Clermont-Auvergne possède un département où l’on étudie l’occitan et propose des cours d’auvergnat. La recherche universitaire est assurée au sein de deux laboratoires : le Centre d'Histoire Espaces et Cultures (CHEC) et l'Institut d'Histoire des Représentations et Idées dans les Modernités (IHRIM)149. 
Un sondage de l’IFOP datant de 201 indiquait qu'il y avait environ 80000 locuteurs de l'occitan. Ce nombre a probablement diminué car une grande parties d'entre eux étaient des gens âgés. Les dernières générations semblaient néanmoins développer une envie d'apprendre l'occitan du territoire et se montraient favorables à la valorisation de la langue. L'UNESCO classe l'auvergnat dans la catégorie des langues sérieusement en danger.
: Dans la mesure où cette proposition n'a suscité aucune objetction, je propose de la faire passer dans l'article.Techno105 (discuter) 12 juin 2020 à 12:33 (CEST)
replies: text: Bonjour Technob, j'avais répondu dans le paragraphe au-dessus, pour résumer, c'est parfait ! --Vida Nova (discuter) 12 juin 2020 à 14:56 (CEST)
replies: text:  Ce paragraphe me paraît à la fois bien organisé et suffisamment détaillé sans l'être trop. Remarque : une phrase est inexacte ou au moins ambiguë. Il n'y a pas à l'UCA de « département » (ce qui a un sens institutionnel précis) spécialisé, mais seulement des enseignements d'occitan et d'auvergnat qui peuvent être choisis dans diverses formations. Hadrianus (d) 12 juin 2020 à 15:53 (CEST)
thread_title:  Proposition de réécriture pour le paragraphe sur les langues régionales.