Discussion:Satyricon/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
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Gemini1980  oui ? non ? 13 août 2011 à 23:33 (CEST)

message: Proposé par : Prosopee (d) 13 juillet 2011 à 12:51 (CEST)
replies: text: Seulement parcouru, mais n'y a t'il pas incohérence (paragraphe "Censure") à parter de Louis XVIII en pleine période des Lumières ? Gérard (d) 13 juillet 2011 à 14:11 (CEST)
replies: text:  Oui : coquille non relue ; lire : Louis XIV bien sûr. Prosopee (d) 13 juillet 2011 à 19:31 (CEST)
replies: text: Euh, Louis XIV pour les Lumières (XVIIIe), ne serait-ce pas plutôt le XV, voire le XVI (mais moins probable) ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 juillet 2011 à 18:39 (CEST)
replies: text:  Non c'est bien Louis XVIII : , j'avais mal compris l'expression "au tournant des Lumières". Prosopee (d) 14 juillet 2011 à 19:12 (CEST)
replies: text: Quand le comte de Provence devient Louis XVIII, il me semble qu'on est vraiment sorti de la période dite "des Lumières" depuis un bout de temps : Voltaire et Rousseau sont morts depuis 1778, Diderot depuis 1784 ... la Révolution et l'Empire sont passés : il vaudrait mieux adopter une autre formulation car elle n'a rien d'essentiel et est fort trompeuse. Gérard (d) 14 juillet 2011 à 20:43 (CEST)
replies: text: C'est la source dont la formulation est ambigue, j'ai retiré l'allusion aux Lumières. Prosopee (d) 14 juillet 2011 à 21:44 (CEST)
replies: text: C'est ce qu'il y avait de mieux à faire. Sinon, Louis XVIII est souvent considéré comme le « plus éclairé » de la fratrie et le plus proche des idées libérales. Cela fait donc une interdiction entre 1815 et 1824 ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 juillet 2011 à 17:44 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé une source : 1823 selon . Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 19:48 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, l'allusion aux Lumières devait absolument disparaître. De plus, il est difficile d'attribuer la décision à Louis XVIII, il n'est plus que roi de nom depuis 1820 (et l'assassinat de son neveu) et ne gouverne plus : c'est de fait son frère le comte d'Artois, futur Charles X qui gouverne, dans le cadre de ce qu'on appelle l'alliance du trône et de l'autel. Dans ce contexte, la décision de censure se comprend. Mais, là, on est en train d'ergoter sur un détail . Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 juillet 2011 à 17:46 (CEST)

text: Bonjour, très juste Huysmans évoque le Satyricon ; auriez-vous la référence bibliographique de cet extrait, que je puisse l'ajouter? Cordialement Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 10:15 (CEST)
replies: text: La référence se trouve au chapitre trois d'A rebours de Huysmans, et comme on n'est jamais si bien servi que par wikisource, le texte intégral est consultable ici. Cordialement, --Zeratulaiur (d) 15 juillet 2011 à 10:23 (CEST)
replies: text: Merci à toi, je n'avais pas vu qu'il était sur Wikisource ;  ajouté. Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 13:09 (CEST)
thread_title:  [[:Satyricon]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
# 
#  En tant que proposant, Prosopee (d) 13 juillet 2011 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  En tant que proposant, Prosopee (d) 13 juillet 2011 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

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====Question de Gérard====
:Seulement parcouru, mais n'y a t'il pas incohérence (paragraphe "Censure") à parter de Louis XVIII en pleine période des Lumières ? Gérard (d) 13 juillet 2011 à 14:11 (CEST)
replies: text:  Oui : coquille non relue ; lire : Louis XIV bien sûr. Prosopee (d) 13 juillet 2011 à 19:31 (CEST)
replies: text: Euh, Louis XIV pour les Lumières (XVIIIe), ne serait-ce pas plutôt le XV, voire le XVI (mais moins probable) ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 juillet 2011 à 18:39 (CEST)
replies: text:  Non c'est bien Louis XVIII : , j'avais mal compris l'expression "au tournant des Lumières". Prosopee (d) 14 juillet 2011 à 19:12 (CEST)
replies: text: Quand le comte de Provence devient Louis XVIII, il me semble qu'on est vraiment sorti de la période dite "des Lumières" depuis un bout de temps : Voltaire et Rousseau sont morts depuis 1778, Diderot depuis 1784 ... la Révolution et l'Empire sont passés : il vaudrait mieux adopter une autre formulation car elle n'a rien d'essentiel et est fort trompeuse. Gérard (d) 14 juillet 2011 à 20:43 (CEST)
replies: text: C'est la source dont la formulation est ambigue, j'ai retiré l'allusion aux Lumières. Prosopee (d) 14 juillet 2011 à 21:44 (CEST)
replies: text: C'est ce qu'il y avait de mieux à faire. Sinon, Louis XVIII est souvent considéré comme le « plus éclairé » de la fratrie et le plus proche des idées libérales. Cela fait donc une interdiction entre 1815 et 1824 ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 juillet 2011 à 17:44 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé une source : 1823 selon . Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 19:48 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, l'allusion aux Lumières devait absolument disparaître. De plus, il est difficile d'attribuer la décision à Louis XVIII, il n'est plus que roi de nom depuis 1820 (et l'assassinat de son neveu) et ne gouverne plus : c'est de fait son frère le comte d'Artois, futur Charles X qui gouverne, dans le cadre de ce qu'on appelle l'alliance du trône et de l'autel. Dans ce contexte, la décision de censure se comprend. Mais, là, on est en train d'ergoter sur un détail . Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 juillet 2011 à 17:46 (CEST)

text: Bonjour, très juste Huysmans évoque le Satyricon ; auriez-vous la référence bibliographique de cet extrait, que je puisse l'ajouter? Cordialement Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 10:15 (CEST)
replies: text: La référence se trouve au chapitre trois d'A rebours de Huysmans, et comme on n'est jamais si bien servi que par wikisource, le texte intégral est consultable ici. Cordialement, --Zeratulaiur (d) 15 juillet 2011 à 10:23 (CEST)
replies: text: Merci à toi, je n'avais pas vu qu'il était sur Wikisource ;  ajouté. Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: :Seulement parcouru, mais n'y a t'il pas incohérence (paragraphe "Censure") à parter de Louis XVIII en pleine période des Lumières ? Gérard (d) 13 juillet 2011 à 14:11 (CEST)
replies: text:  Oui : coquille non relue ; lire : Louis XIV bien sûr. Prosopee (d) 13 juillet 2011 à 19:31 (CEST)
replies: text: Euh, Louis XIV pour les Lumières (XVIIIe), ne serait-ce pas plutôt le XV, voire le XVI (mais moins probable) ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 juillet 2011 à 18:39 (CEST)
replies: text:  Non c'est bien Louis XVIII : , j'avais mal compris l'expression "au tournant des Lumières". Prosopee (d) 14 juillet 2011 à 19:12 (CEST)
replies: text: Quand le comte de Provence devient Louis XVIII, il me semble qu'on est vraiment sorti de la période dite "des Lumières" depuis un bout de temps : Voltaire et Rousseau sont morts depuis 1778, Diderot depuis 1784 ... la Révolution et l'Empire sont passés : il vaudrait mieux adopter une autre formulation car elle n'a rien d'essentiel et est fort trompeuse. Gérard (d) 14 juillet 2011 à 20:43 (CEST)
replies: text: C'est la source dont la formulation est ambigue, j'ai retiré l'allusion aux Lumières. Prosopee (d) 14 juillet 2011 à 21:44 (CEST)
replies: text: C'est ce qu'il y avait de mieux à faire. Sinon, Louis XVIII est souvent considéré comme le « plus éclairé » de la fratrie et le plus proche des idées libérales. Cela fait donc une interdiction entre 1815 et 1824 ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 juillet 2011 à 17:44 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé une source : 1823 selon . Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 19:48 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, l'allusion aux Lumières devait absolument disparaître. De plus, il est difficile d'attribuer la décision à Louis XVIII, il n'est plus que roi de nom depuis 1820 (et l'assassinat de son neveu) et ne gouverne plus : c'est de fait son frère le comte d'Artois, futur Charles X qui gouverne, dans le cadre de ce qu'on appelle l'alliance du trône et de l'autel. Dans ce contexte, la décision de censure se comprend. Mais, là, on est en train d'ergoter sur un détail . Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 juillet 2011 à 17:46 (CEST)
thread_title: Question de Gérard

message: Dans la partie postérité, ne faudrait-il pas ajouter une petite référence à Joris-Karl Huysmans et à des Esseintes ?
« L’auteur qu’il aimait vraiment et qui lui faisait reléguer pour jamais hors de ses lectures les retentissantes adresses de Lucain, c’était Pétrone.
Celui-là était un observateur perspicace, un délicat analyste, un merveilleux peintre ; tranquillement, sans parti pris, sans haine, il décrivait la vie journalière de Rome, racontait dans les alertes petits chapitres du Satyricon, les mœurs de son époque.
Notant à mesure les faits, les constatant dans une forme définitive, il déroulait la menue existence du peuple, ses épisodes, ses bestialités, ses ruts.
Ici, c’est l’inspecteur des garnis qui vient demander le nom des voyageurs récemment entrés ; là, ce sont des lupanars où des gens rôdent autour de femmes nues, debout entre des écriteaux, tandis que, par les portes mal fermées des chambres, l’on entrevoit les ébats des couples ; là, encore, au travers des villas d’un luxe insolent, d’une démence de richesses et de faste, comme au travers des pauvres auberges qui se succèdent dans le livre, avec leurs lits de sangle défaits, pleins de punaises, la société du temps s’agite : impurs filous, tels qu’Ascylte et qu’Eumolpe, à la recherche d’une bonne aubaine ; vieux incubes aux robes retroussées, aux joues plâtrées de blanc de plomb et de rouge acacia ; gitons de seize ans, dodus et frisés ; femmes en proie aux attaques de l’hystérie ; coureurs d’héritages offrant leurs garçons et leurs filles aux débauches des testateurs ; tous courent le long des pages, discutent dans les rues, s’attouchent dans les bains, se rouent de coups ainsi que dans une pantomime.
Et cela raconté dans un style d’une verdeur étrange, d’une couleur précise, dans un style puisant à tous les dialectes, empruntant des expressions à toutes les langues charriées dans Rome, reculant toutes les limites, toutes les entraves du soi-disant Grand Siècle, faisant parler à chacun son idiome : aux affranchis, sans éducation, le latin populacier, l’argot de la rue ; aux étrangers leur patois barbare, mâtiné d’africain, de syrien et de grec ; aux pédants imbéciles, comme l’Agamemnon du livre, une rhétorique de mots postiches. Ces gens sont dessinés d’un trait, vautrés autour d’une table, échangeant d’insipides propos d’ivrognes, débitant de séniles maximes, d’ineptes dictons, le mufle tourné vers le Trimalchio qui se cure les dents, offre des pots de chambre à la société, l’entretient de la santé de ses entrailles et vente, en invitant ses convives à se mettre à l’aise.
Ce roman réaliste, cette tranche découpée dans le vif de la vie romaine, sans préoccupation, quoi qu’on en puisse dire, de réforme et de satire, sans besoin de fin apprêtée et de morale ; cette histoire, sans intrigue, sans action, mettant en scène les aventures de gibiers de Sodome ; analysant avec une placide finesse les joies et les douleurs de ces amours et de ces couples ; dépeignant, en une langue splendidement orfévrie, sans que l’auteur se montre une seule fois, sans qu’il se livre à aucun commentaire, sans qu’il approuve ou maudisse les actes et les pensées de ses personnages, les vices d’une civilisation décrépite, d’un empire qui se fêle poignait des Esseintes et il entrevoyait dans le raffinement du style, dans l’acuité de l’observation, dans la fermeté de la méthode, de singuliers rapprochements, de curieuses analogies, avec les quelques romans français modernes qu’il supportait. »
(extrait d'À rebours )
--Zeratulaiur (d) 15 juillet 2011 à 10:09 (CEST)
replies: text: Bonjour, très juste Huysmans évoque le Satyricon ; auriez-vous la référence bibliographique de cet extrait, que je puisse l'ajouter? Cordialement Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 10:15 (CEST)
replies: text: La référence se trouve au chapitre trois d'A rebours de Huysmans, et comme on n'est jamais si bien servi que par wikisource, le texte intégral est consultable ici. Cordialement, --Zeratulaiur (d) 15 juillet 2011 à 10:23 (CEST)
replies: text: Merci à toi, je n'avais pas vu qu'il était sur Wikisource ;  ajouté. Prosopee (d) 15 juillet 2011 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Le Satyricon et Des Esseintes 

message: *je ne pense pas qu'on puisse dire que l'Odyssée soit un des grands textes classiques romains (on ne sait même pas si elle a été traduite en latin ) ;à la rigueur « gréco-romains » ou peut-être mieux simplement « antiques » ?
*: C'est Livius  Andronicus qui, dès le III siècle traduit l'Odyssée, par ailleurs connu par la tradition orale, la rhétorique et les réécritures (dont l'Enéide et Ovide). « Romain » ou « gréco-romains » ne change pas grand chose puisque l'article se place du point de vue de la culture latine.
*::ok
*Malgré deux lectures, la "questione petroniana" me semble un peu confuse. Le paragraphe " Pétrone de l'époque néronienne" dit d'abord : "Il semble toutefois que l'écrivain, qui signe son texte du nom de « Petronius Arbiter », soit très probablement un certain Caius Petronius Niger", mais conclut "mais elle est remise en cause par la majorité des spécialistes modernes" (ce qui est contraire à l'article de Daviault en 2001 , pourtant cité dans "Auteur"). Le paragraphe suivant dit "Hubert Zehnacker et Jean-Claude Fredouille considèrent quant à eux que Pétrone a vécu sous les Julio-Claudiens et que le Satyricon a été rédigé et publié plus tard, sous le règne de l'empereur Néron", or sauf erreur Néron est le dernier des Julio-Claudiens. le paragraphe "Autres hypothèses" affirme :  "L'identité de Petronius Niger avec l'auteur réel du Satyricon est contestée par la majorité des spécialistes actuels" contredit Daviault, avant de dire que si d'autres hypothèses (que quoi ?)  existent elles sont "marginales".
*: l'hypothèse forte a été celle d'un romain sous Néron, hypothèse qui s'est étendue à une période plus large, après Néron. D'autres hypothèses marginales voire fantasques existent. Daviault n'est qu'un panorama des avis. Je prépare un gros récapitulatif pour Pétrone, mais je ne vois pas la source de la confusion...
*::S'il n'y a pas de contradiction entre la phrase "L'identité de Petronius Niger avec l'auteur réel du Satyricon est contestée par la majorité des spécialistes actuels", et celle-ci "à peu près tout le monde aujourd'hui est d'accord pour attribuer la paternité de cet écrit fragmentaire à Titus Petronius Niger, le célèbre arbitre des élégances de la cour de Néron" (intro de l'article de Daviault), alors évidemment nulle confusion possible.
*:::La contradiction est due à un décalage dans les recherches : jusqu'en 1975 tous voient dans Petronius Niger l'auteur du roman, puis, les arguments de Martin se font jour chez les spécialistes du roman antique surtout, mais pas les éditeurs en particulier. Daviault, en 2001, relaye encore la croyance dominante et s'empresse (phrase suivante de celle que vous mentionnez) d'expliquer que la vérité ne peut provenir que de l'étude des éléments narratifs et du contexte historique intradiégétique. Martin se rétracte par la suite (en 2006, comme vous le mentionnez dans le résumé de votre modification). C'est pour cela que j'ai choisi de ne pas ajouter sa déclaration (que vous mentionnez) dans l'article. Vous me prêtez donc une confusion que je n'ai pas établie puisque vous confrontez deux phrases dont l'une n'est pas de l'article... Encore aujourd'hui, on parle bien de tendance et aucune affirmation n'existe, sinon confidentiellement (Tacite étant encore une source considérée fiable).
*::::Martin ne se "rétracte" pas : sa position a évolué de 1975 aux années 2000 : il place l'auteur encore plus tard. Mais si cette thèse suscite un certain intérêt, il n'en reste pas moins que l'opinion majoritaire (plutôt que "croyance majoritaire" est et a toujours été pour le Pétrone de Tacite. Le paragraphe "Pétrone de l'époque flavienne" est en partie obsolète puisque René Martin ne soutient plus cette hypothèse, mais place l'auteur sous les Antonins. Toute la fin du paragraphe  depuis "Hubert Zehnacker et Jean-Claude Fredouille considèrent quant à eux... " devraient être dans le paragraphe précédent. A mon sens toute la section sur la question de l'attribution est à revoir et réorganiser.
*::::: section réorganisée. Prosopee (d) 19 juillet 2011 à 12:01 (CEST)
thread_title: Remarques de détails ([[Utilisateur:Hadrien|Hadrien]] <small>[[Discussion Utilisateur:Hadrien|(causer)]]</small>)

message: Deux petites remarques peu cruciales :
*Au deuxième paragraphe de la section Résumé, je suppose que "le narrateur [qui] s'égare dans un bordel" est Encolpe. Ceci n'est pas clair dans ce début d'article.
*:.
*Ne faut-il pas utiliser un  pour cet article?
*: La documentation du modèle explique qu'il ne peut être utilisé pour ... Merci de tes remarques. Prosopee (d) 8 août 2011 à 15:09 (CEST)
thread_title: Remarques de Munin75