Discussion:Économie de l'environnement

message: === Commentaire de Costonzo ===
C'est bien car de nombreuses choses sont évoquées, sur un sujet qui ne connaît pas de synthèse à paraphraser - il a fallu lire un livre ou suivre un cours.
Il y a des ajouts à faire naturellement, et j'en ai quelqu'uns en tête :
* les différentes valeurs dans la littérature accordée à certains biens environnementaux (comme un lac) : valeurs de legs, d'usage, d'existence, d'option informationnelle.
* dans les méthodes d'évaluation encore, il faut ajouter la fonction de dommage, qui est la plus évidente : mesurer les dégats causés par un "mal" environnemental -par exemple, les coûts d'hospitalisation directement causés par une pollution.
Dans le même ordre d'idées, il faut ajouter la problématique de la valeur de la vie humaine.
* le lien entre croissance et environnement est évoqué, mais mérite un développement.
* Pour ce qui est de l'internalisation, il manque un développement sur le calcul d'une taxe ou d'une norme et les problèmes d'information supporté par le législateur.
J'ai bien sûr plusieurs critiques :
# je ne comprends pas le 2° paragraphe de "l'homme, la nature, la technique"
# Pourquoi parler toujours de la "théorie néo-classique qui n'intègre pas l'environnement au contraire de l'économie de l'environnement" ?Ca me semble faux à deux égards :
## Pourquoi parler de "théorie néo-classique" pour la science économique en général ?
## Plus fondamental, l'économie de l'environnement (EE) n'est pas une théorie déconnectée de la théorie économique. Comme vous l'avez dit, l'économie de l'environnement est récente, les questions environnementales n'étaient pas diffuses dans la société auparavant. Et maintenant : d'un côté l'EE s'appuie sur la théorie standard, comme vous l'avez écrit, pour étudier la possibilité d'une taxe, d'une norme, un marché des droits à polluer (maximiser l'utilité collective); de l'autre côté, les théories de la croissance, le calcul économique, l'équilibre général etc, intègre désormais l'environnement.
#L'exemple du scarabée est mal choisi je trouve car il concerne la biodiversité, et sa valeur ne s'évalue de toute évidence pas comme celles de la qualité de l'air ou d'un paysage. Cela dit, je ne sais pas comment on l'évalue.
# je vous cite : "des ultra-libéraux qui pensent que rien ne doit entraver la croissance et que l'environnement s'incluera naturellement dans les prix" Pouvez-vous expliciter ? On peut penser que le prix sur le marché des ressources non renouvelables est "bon"; que c'est équivalent pour la génération future de posséder des grands mammifères ou des grands immeubles pour une "valeur équivalente". Ce sont me semble-t-il les positions dîtes libérales sur la question.
# Je ne vous trouve pas objectif, tout au long de l'article, et particulièrement : "la totalité des économies modernes (...) reste polluante" (souligné par moi). "Cela paraît une formulation très cynique, mais n'oublions pas que c'est précisément le rôle, en France, des Agences de l'Eau". Vous écrivez alors comme si vous souhaitiez ne pas calculer la valeur de l'environnement : il aurait idéologiquement une valeur infinie et l'autoroute ne devrait pas être construite.
#Pour finir, vous écrivez "De nombreuses études ont montré que la combinaison d'instrument conduit rarement à une situation optimale.". Quelles études, qui disent quoi ? Costanzo
==== Réponse d'Ouroboros ====
Tout d'abord merci pour vos commentaires précis et constructifs. Je pense qu'ils vont permettre de bâtir un article le plus précis possible. Avant de répondre (si possible) point par point à vos remarques, je tiens à faire une remarque préliminaire. Le but que je me suis fixé en initiant cet article était de donner un survol des différentes problématiques qui composent le champ de l'économie de l'environnement. En un mot, il s'agissait pour moi de donner au lecteur un aperçu de ce qu'est l'économie de l'environnement : de ce fait, l'article n'est pas précis mais cherche à donner une culture de base pour comprendre les enjeux de cette discipline. Au contraire, les éléments précis devraient alors faire l'objet d'articles tiers qui donneraient un contenu plus technique. D'où probablement cette impression d'"à peu près" que vous décrivez. Mais celle-ci n'est pas volontaire (cf. le manque d'objectivité par exemple) et est encore accrue par le fait que je ne pratique plus l'économie au quotidien (à mon grand regret d'où la volonté de reprendre pied en écrivant cet article). Au final, il s'agit pour moi de faire un article simple et didactique, dans la mesure de mes connaissances : pardonnez par avance mes insuffisances que je vous invite à corriger directement dans l'article lui-même.
* Sur la valeur : je vous rejoins, c'est un sujet que je n'ai pas détaillé et il y a beaucoup à dire : je vais intégrer une sous-partie sur ce sujet ("2.3").
* Sur la fonction de dommage : de même, c'est un oubli manifeste : pour chercher un optimum de pollution, il faut effectivement avoir une fonction de dommage : je pense l'intégrer dans la partie "2.1 Optimum..." en créant une sous-partie dédiée.
* sur le lien entre croissance et environnement et sur la partie "L'homme, la nature et la technique" : il faut effectivement insister sur le lien entre l'homme, la croissance et l'environnement. Je reconnais que cette partie n'est pas clair : il y a des fautes de frappe à corriger et des points à éclairer.
* sur l'exemple de calculs : afin de ne pas noyer le lecteur, je pense que le mieux serait de montrer des exemple des calculs dans un autre article  qui serait de l'approfondissement.
Sur les autres points :
* sur la confusion entre la théorie néo-classique et la science économique. J'avoue que pour moi c'est un problème de rédaction. Il faut que je clarifie ce point mais ce n'est pas évident. Cela rejoint le second point où vous faites remarquer que l'EE n'est pas déconnectée de la science économique : il faut donc clarifier ce lien et je pense le faire en introduction.
* sur le scarabée : effectivement il s'agit de biodiversité. Mais c'est 1) le premier exemple qui m'est venu à l'esprit et 2) la biodiversité fait aussi partie des thèmes d'étude de l'EE. Enfin, concernant l'évaluation d'un tel "objet", il y a beaucoup de controverse, la Banque Mondiale ayant visiblement proposé une méthode : je vais chercher cette méthode et mettre un lien.
Sur les derniers points que vous soulevez, je ne peux qu'aller dans votre sens : je vais essayer de reprendre un peu le texte pour clarifier les différentes positions des uns et des autres. Au plaisir de vous lire soit sur cette page de commentaire soit directement sur l'article lui-même ! 
Ouroboros ₪ 18 août 2005 à 10:59 (CEST)
replies: text: Effectivement, les deux articles sont très proches et pour tout avouer je n'avais pas fait de recherche sur le mot "externalité" avant de rédiger l'article. Cependant les deux articles ne semblent pas avoir le même rôle : l'un décrit d'un point de vue très général une branche particulière de l'économie, à savoir l'économie de l'environnement, le second décrivant de manière plus approfondie un enjeu majeur de la pensée économique comptemporaine : les externalités. En outre, comme le souligne Costonzo, le concept d'externalité a été réintégré dans les théories classiques (hors de l'économie de l'environnement) : ce que l'on peut alors faire, c'est de coordonner la rédaction des deux articles pour que l'un (éco. de l'environnement) devienne une introduction générale à l'autre (externalité = approfondissement). Qu'en pensez-vous ?  Ouroboros ₪ 18 août 2005 à 10:59 (CEST)

text: Voir Produit intérieur doux. -- Bokken | 木刀 26 janvier 2009 à 21:36 (CET)
thread_title:  Commentaire sur la création de l'article 

message: C'est bien car de nombreuses choses sont évoquées, sur un sujet qui ne connaît pas de synthèse à paraphraser - il a fallu lire un livre ou suivre un cours.
Il y a des ajouts à faire naturellement, et j'en ai quelqu'uns en tête :
* les différentes valeurs dans la littérature accordée à certains biens environnementaux (comme un lac) : valeurs de legs, d'usage, d'existence, d'option informationnelle.
* dans les méthodes d'évaluation encore, il faut ajouter la fonction de dommage, qui est la plus évidente : mesurer les dégats causés par un "mal" environnemental -par exemple, les coûts d'hospitalisation directement causés par une pollution.
Dans le même ordre d'idées, il faut ajouter la problématique de la valeur de la vie humaine.
* le lien entre croissance et environnement est évoqué, mais mérite un développement.
* Pour ce qui est de l'internalisation, il manque un développement sur le calcul d'une taxe ou d'une norme et les problèmes d'information supporté par le législateur.
J'ai bien sûr plusieurs critiques :
# je ne comprends pas le 2° paragraphe de "l'homme, la nature, la technique"
# Pourquoi parler toujours de la "théorie néo-classique qui n'intègre pas l'environnement au contraire de l'économie de l'environnement" ?Ca me semble faux à deux égards :
## Pourquoi parler de "théorie néo-classique" pour la science économique en général ?
## Plus fondamental, l'économie de l'environnement (EE) n'est pas une théorie déconnectée de la théorie économique. Comme vous l'avez dit, l'économie de l'environnement est récente, les questions environnementales n'étaient pas diffuses dans la société auparavant. Et maintenant : d'un côté l'EE s'appuie sur la théorie standard, comme vous l'avez écrit, pour étudier la possibilité d'une taxe, d'une norme, un marché des droits à polluer (maximiser l'utilité collective); de l'autre côté, les théories de la croissance, le calcul économique, l'équilibre général etc, intègre désormais l'environnement.
#L'exemple du scarabée est mal choisi je trouve car il concerne la biodiversité, et sa valeur ne s'évalue de toute évidence pas comme celles de la qualité de l'air ou d'un paysage. Cela dit, je ne sais pas comment on l'évalue.
# je vous cite : "des ultra-libéraux qui pensent que rien ne doit entraver la croissance et que l'environnement s'incluera naturellement dans les prix" Pouvez-vous expliciter ? On peut penser que le prix sur le marché des ressources non renouvelables est "bon"; que c'est équivalent pour la génération future de posséder des grands mammifères ou des grands immeubles pour une "valeur équivalente". Ce sont me semble-t-il les positions dîtes libérales sur la question.
# Je ne vous trouve pas objectif, tout au long de l'article, et particulièrement : "la totalité des économies modernes (...) reste polluante" (souligné par moi). "Cela paraît une formulation très cynique, mais n'oublions pas que c'est précisément le rôle, en France, des Agences de l'Eau". Vous écrivez alors comme si vous souhaitiez ne pas calculer la valeur de l'environnement : il aurait idéologiquement une valeur infinie et l'autoroute ne devrait pas être construite.
#Pour finir, vous écrivez "De nombreuses études ont montré que la combinaison d'instrument conduit rarement à une situation optimale.". Quelles études, qui disent quoi ? Costanzo
==== Réponse d'Ouroboros ====
Tout d'abord merci pour vos commentaires précis et constructifs. Je pense qu'ils vont permettre de bâtir un article le plus précis possible. Avant de répondre (si possible) point par point à vos remarques, je tiens à faire une remarque préliminaire. Le but que je me suis fixé en initiant cet article était de donner un survol des différentes problématiques qui composent le champ de l'économie de l'environnement. En un mot, il s'agissait pour moi de donner au lecteur un aperçu de ce qu'est l'économie de l'environnement : de ce fait, l'article n'est pas précis mais cherche à donner une culture de base pour comprendre les enjeux de cette discipline. Au contraire, les éléments précis devraient alors faire l'objet d'articles tiers qui donneraient un contenu plus technique. D'où probablement cette impression d'"à peu près" que vous décrivez. Mais celle-ci n'est pas volontaire (cf. le manque d'objectivité par exemple) et est encore accrue par le fait que je ne pratique plus l'économie au quotidien (à mon grand regret d'où la volonté de reprendre pied en écrivant cet article). Au final, il s'agit pour moi de faire un article simple et didactique, dans la mesure de mes connaissances : pardonnez par avance mes insuffisances que je vous invite à corriger directement dans l'article lui-même.
* Sur la valeur : je vous rejoins, c'est un sujet que je n'ai pas détaillé et il y a beaucoup à dire : je vais intégrer une sous-partie sur ce sujet ("2.3").
* Sur la fonction de dommage : de même, c'est un oubli manifeste : pour chercher un optimum de pollution, il faut effectivement avoir une fonction de dommage : je pense l'intégrer dans la partie "2.1 Optimum..." en créant une sous-partie dédiée.
* sur le lien entre croissance et environnement et sur la partie "L'homme, la nature et la technique" : il faut effectivement insister sur le lien entre l'homme, la croissance et l'environnement. Je reconnais que cette partie n'est pas clair : il y a des fautes de frappe à corriger et des points à éclairer.
* sur l'exemple de calculs : afin de ne pas noyer le lecteur, je pense que le mieux serait de montrer des exemple des calculs dans un autre article  qui serait de l'approfondissement.
Sur les autres points :
* sur la confusion entre la théorie néo-classique et la science économique. J'avoue que pour moi c'est un problème de rédaction. Il faut que je clarifie ce point mais ce n'est pas évident. Cela rejoint le second point où vous faites remarquer que l'EE n'est pas déconnectée de la science économique : il faut donc clarifier ce lien et je pense le faire en introduction.
* sur le scarabée : effectivement il s'agit de biodiversité. Mais c'est 1) le premier exemple qui m'est venu à l'esprit et 2) la biodiversité fait aussi partie des thèmes d'étude de l'EE. Enfin, concernant l'évaluation d'un tel "objet", il y a beaucoup de controverse, la Banque Mondiale ayant visiblement proposé une méthode : je vais chercher cette méthode et mettre un lien.
Sur les derniers points que vous soulevez, je ne peux qu'aller dans votre sens : je vais essayer de reprendre un peu le texte pour clarifier les différentes positions des uns et des autres. Au plaisir de vous lire soit sur cette page de commentaire soit directement sur l'article lui-même ! 
Ouroboros ₪ 18 août 2005 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Commentaire de Costonzo 

message: Tout d'abord merci pour vos commentaires précis et constructifs. Je pense qu'ils vont permettre de bâtir un article le plus précis possible. Avant de répondre (si possible) point par point à vos remarques, je tiens à faire une remarque préliminaire. Le but que je me suis fixé en initiant cet article était de donner un survol des différentes problématiques qui composent le champ de l'économie de l'environnement. En un mot, il s'agissait pour moi de donner au lecteur un aperçu de ce qu'est l'économie de l'environnement : de ce fait, l'article n'est pas précis mais cherche à donner une culture de base pour comprendre les enjeux de cette discipline. Au contraire, les éléments précis devraient alors faire l'objet d'articles tiers qui donneraient un contenu plus technique. D'où probablement cette impression d'"à peu près" que vous décrivez. Mais celle-ci n'est pas volontaire (cf. le manque d'objectivité par exemple) et est encore accrue par le fait que je ne pratique plus l'économie au quotidien (à mon grand regret d'où la volonté de reprendre pied en écrivant cet article). Au final, il s'agit pour moi de faire un article simple et didactique, dans la mesure de mes connaissances : pardonnez par avance mes insuffisances que je vous invite à corriger directement dans l'article lui-même.
* Sur la valeur : je vous rejoins, c'est un sujet que je n'ai pas détaillé et il y a beaucoup à dire : je vais intégrer une sous-partie sur ce sujet ("2.3").
* Sur la fonction de dommage : de même, c'est un oubli manifeste : pour chercher un optimum de pollution, il faut effectivement avoir une fonction de dommage : je pense l'intégrer dans la partie "2.1 Optimum..." en créant une sous-partie dédiée.
* sur le lien entre croissance et environnement et sur la partie "L'homme, la nature et la technique" : il faut effectivement insister sur le lien entre l'homme, la croissance et l'environnement. Je reconnais que cette partie n'est pas clair : il y a des fautes de frappe à corriger et des points à éclairer.
* sur l'exemple de calculs : afin de ne pas noyer le lecteur, je pense que le mieux serait de montrer des exemple des calculs dans un autre article  qui serait de l'approfondissement.
Sur les autres points :
* sur la confusion entre la théorie néo-classique et la science économique. J'avoue que pour moi c'est un problème de rédaction. Il faut que je clarifie ce point mais ce n'est pas évident. Cela rejoint le second point où vous faites remarquer que l'EE n'est pas déconnectée de la science économique : il faut donc clarifier ce lien et je pense le faire en introduction.
* sur le scarabée : effectivement il s'agit de biodiversité. Mais c'est 1) le premier exemple qui m'est venu à l'esprit et 2) la biodiversité fait aussi partie des thèmes d'étude de l'EE. Enfin, concernant l'évaluation d'un tel "objet", il y a beaucoup de controverse, la Banque Mondiale ayant visiblement proposé une méthode : je vais chercher cette méthode et mettre un lien.
Sur les derniers points que vous soulevez, je ne peux qu'aller dans votre sens : je vais essayer de reprendre un peu le texte pour clarifier les différentes positions des uns et des autres. Au plaisir de vous lire soit sur cette page de commentaire soit directement sur l'article lui-même ! 
Ouroboros ₪ 18 août 2005 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Réponse d'Ouroboros 

message: Je vous remercie pour ces éléments de réflexion. Je vous invite à lire la réponse que je faite plus haut pour mettre en perspective l'article, ses objectifs et mes possibilités. Néanmoins, je vous rejoint sur les deux points :
* le mot central (que vous laissez sous-entendre) est "irreversibilité" : la pollution de l'environnement peut dans certains cas être irreversible (à l'échelle humaine) et la consommation de ressource non-renouvelable est irreversible (toujours à l'échelle humaine). L'introduction permettra de préciser cette contrainte fondamentale et essentielle.
* Le cas des droits de propriété est bien entendu fondamental ; c'est pour cette raison que je souhaitais faire un lien vers un article qui n'existe pas encore à savoir la tragédie des communs : la réponse politique "organisationnelle" est bien entendu un des outils qui permet de régler les difficultés soulevées par l'EE. J'introduirais cet aspect dans le texte afin d'être le plus exhaustif possible.
Je serai heureux de lire vos commentaires sur les prochaines modifications.
Ouroboros ₪ 18 août 2005 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Réponse d'Ouroboros 

message: Question à Ourobouros : Peut-être faudrait-il fusionner l'article Externalité avec cet article ? Qu'en prensez-vous ?
:Effectivement, les deux articles sont très proches et pour tout avouer je n'avais pas fait de recherche sur le mot "externalité" avant de rédiger l'article. Cependant les deux articles ne semblent pas avoir le même rôle : l'un décrit d'un point de vue très général une branche particulière de l'économie, à savoir l'économie de l'environnement, le second décrivant de manière plus approfondie un enjeu majeur de la pensée économique comptemporaine : les externalités. En outre, comme le souligne Costonzo, le concept d'externalité a été réintégré dans les théories classiques (hors de l'économie de l'environnement) : ce que l'on peut alors faire, c'est de coordonner la rédaction des deux articles pour que l'un (éco. de l'environnement) devienne une introduction générale à l'autre (externalité = approfondissement). Qu'en pensez-vous ?  Ouroboros ₪ 18 août 2005 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Fusion avec l'article "Externalité" 

message: je suis éléve en BTS et je recherche une definition assez clair et simple : qu'est ce que la théorie économique?si vous pouviez me donner une réponse je vous en seraite fortement reconnaissante!!!merci!!je ne vous donnerai sinon pas de commentaire sur le site car je doit dire que mon niveau en économie ne me permet pas de le juger!
82.249.52.203
là ? : Théorie économique. Transfert du sujet dans l'Oracle ?
 Ultrogothe - ¡Hola! 1 février 2007 à 11:20 (CET)
thread_title:  Question 

message: Pourquoi cette notion n'est-elle pas introduite dans cet article? Elle est de plus en plus courante chez les économistes. Je viens, il y a peu, de créer une petite section sur ce sujet dans l'article PIB.
Oasisk 20:27  21 juin 2007
:Voir Produit intérieur doux. -- Bokken | 木刀 26 janvier 2009 à 21:36 (CET)
thread_title:  [[PIB Vert]] 

message: Bonjour. Où sont les références de cet article ? Il est bien écrit mais ressemble à un "travail inédit". Il y a également beaucoup de "notons que..." qui ne sont pas des expressions encyclopédiques. L'auteur pourrait-il améliorer cela ? --A t ar a x i e--d 17 mai 2008 à 18:15 (CEST)
thread_title:  Sources et style 

message: L'article expose que c'est le consommateur final qui paie pour la pollution, même si ce n'est pas lui qui pollue et qu'il ne le souhaite pas. Qu'il s'agit donc d'un principe "non-pollueur-payeur".
La logique de ce raisonnement n'est cependant pas correcte (ou complète). Si le producteur d'électricité doit augmenter ses tarifs pour cause de pollution due au "mauvais charbon" et si ce surcoût est suffisant, il sera moins compétitif que ses concurrents qui utilisent du "bon charbon" (si cela existe). Dès lors, le consommateur final sera encouragé à changer de fournisseur, d'autant plus s'il est sensible à l'aspect pollution. En conséquence, le producteur finira par faire faillite ou reviendra au "bon charbon". Et c'est bien là l'objectif des différents systèmes de pollueur-payeur. Ce n'est pas tant le principe qui pose des difficultés que sa mise en oeuvre "honnête".
L'auteur principal de l'article pourrait-il compléter le raisonnement et/ou citer des références à ce sujet ?
--Louis (d) 10 juillet 2009 à 08:54 (CEST)
thread_title:  Principe pollueur-payeur 

message: L'article contient pas mal de choses, mais il est mal organisé et très biaisé. Il mériterait sans doute un signalement sur le plan de la neutralité. Nul n'est obligé d'appartenir au camps des « ultra-libéraux » pour utiliser l'analyse économique (souvent qualifiée de « néoclassique ») et même si l'on veut en contester les conclusions encore faut-il la connaître... De fait, je recommande aux lecteurs qui le peuvent de regarder plutôt le texte anglais de Wikipedia (ce que tout un chacun devrait pouvoir faire, l'anglais n'étant plus tout à fait une langue étrangère)... 
Aloysius9 (d) 30 novembre 2010 à 17:10 (CET)
thread_title:  Manque de précision et biais 

message: Cet article manque cruellement de sources (déjà signalé plus haut). L'affirmation non sourcée et qui me semble fausse est que l'école classique d'économie (Adam Smith, David Ricardo...) était consciente des problèmes de rareté des ressources naturelles. Mettons-nous dans le contexte de l'époque d'Adam Smith (1776) où les « bons effets naturels du commerce des colonies » (la Richesse des Nations tome 2, p. 223) procuraient abondance de ressources en provenance des colonies. La Richesse des Nations parle d'une rente de la terre au chapitre 11 du livre I, mais en précisant que certains produits ne fournissent pas toujours une rente.Pautard (d) 21 avril 2011 à 10:03 (CEST)
thread_title:  Manque de sources, école classique consciente de la rareté des ressources naturelles ??? 

message: notion de l'économie 82.151.77.119 (discuter) 12 février 2024 à 18:40 (CET)
thread_title:  notion générale de l'économie