Discussion:Décalogue

message: Cet article n'est pas du tout pertinent. Il faudrait donner le texte de l'Exode, le comparer à celui du Deutéronome, puis parler des Dix Commandements dans le christianisme, jusqu'à leur formulation dans le catéchisme.
MLL 3 juin 2006 à 15:13 (CEST)
replies: text: ... le plus simple n'est-il pas de traduire le texte anglais ? MLL 10 juin 2006 à 21:42 (CEST)

text: Il faudrait tout de même expliquer pourquoi ces commandements ne sont pas considérés comme les dix commandements. Il y a un article :en:Ritual Decalogue a ce sujet, mais un peu faible. Marc Mongenet 8 août 2007 à 20:22 (CEST)
replies: text: L'exégèse scientifique (donc indépendamment de toute «éxégèse» religieuse) considère que ce texte contient bien une première mouture, plus centrée sur la divinité et l'aspect cultuel, des dix paroles. Voir, p.e.  Ernest Pauwen (La Bible éclaircie et ses apocryphes) p. .... ou la version anglaise de cet article sur WP, qui présente bien les trois versions, côte à côte, et donne des référencesNaibed (d) 18 décembre 2011 à 10:22 (CET)

text: Plutôt créer un paragraphe 1.2 avec un point d'interrogation " Un troisième énoncé (Exode 34)" ? , "La version des Samaritains" devenant 1.3 MLL (discuter) 16 novembre 2021 à 15:19 (CET)
thread_title: Projet de réécriture

message: (Report de la page principale : il ne s'agit pas des Dix Commandements)
Moïse brise les tables portant ces commandements en constatant que ses contemporains avaient construit en l'attendant un veau d'or qu'ils adoraient (Exode 32:19). Plus tard, Dieu lui demande de tailler de nouvelles tables (Exode 34:1) sur lesquelles il lui dit qu'il écrira les paroles qui étaient sur les premières tables qui avaient été brisées  (Exode 34:10-28)et complète par une alliance nettement moins connue :
34.10	L'Éternel répondit: Voici, je traite une alliance. Je ferai, en présence de tout ton peuple, des prodiges qui n'ont eu lieu dans aucun pays et chez aucune nation; tout le peuple qui t'environne verra l'œuvre de l'Éternel, et c'est par toi que j'accomplirai des choses terribles.
34.11	Prends garde à ce que je t'ordonne aujourd'hui. Voici, je chasserai devant toi les Amoréens, les Cananéens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
34.12	Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays où tu dois entrer, de peur qu'ils ne soient un piège pour toi.
34.13	Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles.
34.14	Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
34.15	Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays, de peur que, se prostituant à leurs dieux et leur offrant des sacrifices, ils ne t'invitent, et que tu ne manges de leurs victimes;
34.16	de peur que tu ne prennes de leurs filles pour tes fils, et que leurs filles, se prostituant à leurs dieux, n'entraînent tes fils à se prostituer à leurs dieux.
34.17	Tu ne te feras point de dieu en fonte.
34.18	Tu observeras la fête des pains sans levain; pendant sept jours, au temps fixé dans le mois des épis, tu mangeras des pains sans levain, comme je t'en ai donné l'ordre, car c'est dans le mois des épis que tu es sorti d'Égypte.
34.19	Tout premier-né m'appartient, même tout mâle premier-né dans les troupeaux de gros et de menu bétail.
34.20	Tu rachèteras avec un agneau le premier-né de l'âne; et si tu ne le rachètes pas, tu lui briseras la nuque. Tu rachèteras tout premier-né de tes fils; et l'on ne se présentera point à vide devant ma face.
34.21	Tu travailleras six jours, et tu te reposeras le septième jour; tu te reposeras, même au temps du labourage et de la moisson.
34.22	Tu célébreras la fête des semaines, des prémices de la moisson du froment, et la fête de la récolte, à la fin de l'année.
34.23	Trois fois par an, tous les mâles se présenteront devant le Seigneur, l'Éternel, Dieu d'Israël.
34.24	Car je chasserai les nations devant toi, et j'étendrai tes frontières; et personne ne convoitera ton pays, pendant que tu monteras pour te présenter devant l'Éternel, ton Dieu, trois fois par an.
34.25	Tu n'offriras point avec du pain levé le sang de la victime immolée en mon honneur; et le sacrifice de la fête de Pâque ne sera point gardé pendant la nuit jusqu'au matin.
34.26	Tu apporteras à la maison de L'Éternel, ton Dieu, les prémices des premiers fruits de la terre. Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère.
34.27	L'Éternel dit à Moïse: Écris ces paroles; car c'est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël.
34.28	Moïse fut là avec l'Éternel quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau. Et l'Éternel écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les dix paroles.
Finalement, ces tables sont mises dans l'arche d'alliance (Exode 40:20).
Reporté par MLL 2 août 2006 à 13:09 (CEST)
replies: text: Il faudrait tout de même expliquer pourquoi ces commandements ne sont pas considérés comme les dix commandements. Il y a un article :en:Ritual Decalogue a ce sujet, mais un peu faible. Marc Mongenet 8 août 2007 à 20:22 (CEST)
replies: text: L'exégèse scientifique (donc indépendamment de toute «éxégèse» religieuse) considère que ce texte contient bien une première mouture, plus centrée sur la divinité et l'aspect cultuel, des dix paroles. Voir, p.e.  Ernest Pauwen (La Bible éclaircie et ses apocryphes) p. .... ou la version anglaise de cet article sur WP, qui présente bien les trois versions, côte à côte, et donne des référencesNaibed (d) 18 décembre 2011 à 10:22 (CET)

text: Plutôt créer un paragraphe 1.2 avec un point d'interrogation " Un troisième énoncé (Exode 34)" ? , "La version des Samaritains" devenant 1.3 MLL (discuter) 16 novembre 2021 à 15:19 (CET)
thread_title:  Second énoncé des commandements 

message: Je répète que cet article est indigne de Wikipédia. Le paragraphe "Divergences d'interprétation survenues au cours de l'histoire" doit être supprimé et le "Dodécalogue" faire l'objet, éventuellement, d'un article séparé. MLL 18 septembre 2006 à 09:24 (CEST)
thread_title: Article à refondre

message: (1) "Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, d'une maison d'esclavage.  
3 (2) "Tu n'auras point d'autre dieu que moi.  4 Tu ne te feras point d'idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre.  5 Tu ne te prosterneras point devant elles, tu ne les adoreras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui poursuis le crime des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième générations, pour ceux qui m'offensent;  6 et qui étends ma bienveillance à la millième, pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements.  
7 (3) "Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel ton Dieu à l'appui du mensonge; car l'Éternel ne laisse pas impuni celui qui invoque son nom pour le mensonge.  
8 (4) "Pense au jour du Sabbat pour le sanctifier.  9 Durant six jours tu travailleras et t'occuperas de toutes tes affaires,  10 mais le septième jour est la trêve de l'Éternel ton Dieu: tu n'y feras aucun travail, toi, ton fils ni ta fille, ton esclave mâle ou femelle, ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes murs.  Car en six jours l'Éternel a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils renferment et il s'est reposé le septième jour; c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du Sabbat et l'a sanctifié.  
12 (5) "Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent sur la terre que l'Éternel ton Dieu t'accordera.  
13 (6) "Ne commets point d'homicide. 
(7) "Ne commets point d'adultère. 
(8) "Ne commets point de larcin. 
(9) "Ne rends point contre ton prochain un faux témoignage. 
(10) "Ne convoite pas la maison de ton prochain; Ne convoite pas la femme de ton prochain, son esclave ni sa servante, son bœuf ni son âne, ni rien de ce qui est à ton prochain."
MLL 27 janvier 2007 à 21:03 (CET)
thread_title: Traduction du Rabbinat

message: Le décalogue, aussi appelé dix commandements, ou devarim (les paroles) remonte à l'assemblée de Sichem, dans le désert, alors que les Israélites étaient en route vers la terre promise.
En hébreu, il est aussi appelé mitsvah de la racine tsavah verbe qu'on rencontre le plus souvent au Piel et qui signifie établir, décreter, commander, ordonner Ex 1 : 22, Ex 25 : 22
Mitsvah signifie : ordre, commandement, précepte.
Originellement le décalogue serait un ensemble de dix (10) paroles peut-être très courtes, des formules lapidaires qui ont pu trouver place sur deux tables. Les commandements auraient été donnés au nombre de dix pour des raisons catéchistiques afin d'utiliser les dix doigts des deux mains pour les mémoriser et les réciter facilement. 
Seulement certains pensent que le décalogue serait un dodécalogue c'est-à-dire qu'il y aurait douze lois au début (peut-être une allusion aux douze fils de Jacob !). La thèse du dodécalogue est défendue par des chercheurs dont Karl-Heinz RABAST. Par contre, Rudolf KITTEL se fait le porte-parole des défenseurs de la thèse du décalogue.
J.J. Stamm établit un genre de synopse entre le décalogue et le dodécalogue qui se présente comme suit :
n°  	DÉCALOGUE                                                           	DODÉCALOGUE                                                	n°
I   	Je suis YHWH ton Dieu : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face	Moi YHWH, je suis ton Dieu                                 	1
    	                                                                    	Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face               	2
II  	Ne te fais aucune idole                                             	Tu ne te feras pas d'idole                                 	3
    	                                                                    	Tu ne les (le dieu et l'idole) adoreras pas                	4
III 	N'ai pas à la bouche le nom de ton Dieu, YHWH pour rien             	Tu ne prendra pas mon nom en vain                          	5
IV  	Souviens-toi du jour du sabbat pour le sanctifier                   	Tu ne feras aucun travail le jour du sabbat                	6
V   	Honore père et mère                                                 	Tu ne maudiras ni ton père ni ta mère                      	7
VI  	N'assassine pas                                                     	Tu ne tueras pas un homme dans son âme                     	8
VII 	Ne commets pas d'adultère                                           	Tu ne commettras pas adultère avec la femme de ton prochain	9
VIII	Ne dérobe pas                                                       	Tu ne raviras ni un homme ni une femme                     	10
IX  	Ne prononce pas un faux témoignage contre ton prochain              	Tu ne seras pas un faux témoin contre ton prochain         	11
X   	Ne convoite pas la maison de ton prochain                           	Tu ne convoiteras pas les biens de ton prochain            	12
Malgré la charpente apparemment bonne du dodécalogue, presque personne ne s'attarde à baser ses études là-dessus. Le décalogue reste le texte le mieux connu et le plus utilisé dans l'adoration de plusieurs communautés chrétiennes de nos jours. Mais qui est l'auteur du décalogue et depuis quand existe-t-il ?
Les deux questions soulèvent le problème des éléments qui permettent de situer le décalogue dans son contexte historique.
Report de la page principale par MLL 28 janvier 2007 à 11:07 (CET)
thread_title:  Décalogue/Dodécalogue 

message: Quel est l'intérêt de la citation de Flavius Josèphe ? Mica 29 août 2007 à 08:04 (CEST)
replies: text: Celui d'amorcer la description des flottements dans la numérotation et le découpage des Dix Commandements. Cette description est mieux faite dans les liens externes  et  que dans cet article. On pourrait regrouper tout cela dans un seul paragraphe. MLL 29 août 2007 à 09:10 (CEST)
replies: text: Un autre intérêt, non des moindres, est historique : Flavius Josèphe était beaucoup plus proche du texte original que nous ne le sommes, et appartenant à une famille sacerdotale, ayant lui-même fréquenté voire officié dans le Temple, ce qu'il en dit est hautement référentiel. — Valp 7 février 2018 à 01:18 (CET)
thread_title:  Flavius Josèphe 

message: Il me semble qu en hebreu le decalogue n est pas rendu a la deuxieme personne du singulier mais a l infinitif:
ne pas tuer, ne pas voler... Ce qui permet l adaptation des commandements face aux necessités. Proxim
: Au passage, la traduction de Louis Segond n'est peut être pas celle qui devrait être employée ici; mais la traduction du rabbinat emploie aussi la 2e personne du singulier. Mica 24 octobre 2007 à 10:25 (CEST)
thread_title:  deuxieme personne 

message: Je pense que l'article devrait être renommé en Décalogue : actuellement il s'agit d'une page d'homonymie avec un film  et une BD .. qui sont évidemment des variations sur les "Dix commandements", il n'y a pas de doute le sens principal. 
Je me posais quand même la question de ce qu'il valait mieux pour le nouveau titre : Décalogue ou Dix commandements ? C'était son nom mais il a été renommé parce que ça faisait penser au film . 
NB : Il y a aussi une page d'homonymie Les Dix Commandements, concernant des films sur le sujet. Mica 1 avril 2008 à 22:57 (CEST)
replies: text: OK, si l'on recyclait une bonne fois pour toutes ( Où est passée la bibliographie ?). Actuellement les meilleurs articles du Web francophone sont Martin Winckler et Moïse et les Dix Commandements. MLL (d) 1 avril 2008 à 23:38 (CEST)
replies: text: J'ai fait la demande de renommage. Mica 11 avril 2008 à 11:16 (CEST)
thread_title:  Proposition de renommage 

message: La traduction de Chouraqui de Exode 20, 1-17 est en ligne : 
1.     Elohîms dit toutes ces paroles pour dire:
2.     « Moi-même, IHVH-Adonaï, ton Elohîms qui t’ai fait sortir
de la terre de Misraîm, de la maison des serfs,
3. [1]     il ne sera pas pour toi d’autres Elohîms contre mes faces.
4. [2]     Tu ne feras pour toi ni sculpture ni toute image
de ce qui est dans les ciels en haut, sur la terre en bas,
et dans les eaux sous terre.
5.     Tu ne te prosterneras pas devant elles et ne les serviras pas.
Oui, moi-même, IHVH-Adonaï, ton Elohîms, Él ardent
je sanctionne le tort des pères sur les fils,
jusqu’au troisième et au quatrième cycle pour mes haineux,
6.     Mais je fais chérissement jusqu’au millième à mes amants,
aux gardiens de mes ordres.
7. [3]     Tu ne porteras pas le nom de IHVH-Adonaï, ton Elohîms, en vain:
car, IHVH-Adonaï n’innocente pas qui porte son nom en vain.
8. [4]     Souviens-toi du jour du shabat pour le consacrer.
9.     Tu travailleras six jours: fais tout ton ouvrage.
10.      Le septième jour, shabat pour IHVH-Adonaï, ton Elohîms,
tu ne feras aucun ouvrage, toi, ton fils, ta fille,
ton serviteur, ta servante, ta bête,
ton métèque qui est en tes portes.
11.    Oui, six jours, IHVH-Adonaï a fait les ciels et la terre,
la mer et tout ce qui y est,
puis il s’est reposé le septième jour,
sur quoi IHVH-Adonaï a béni le jour du shabat et il le consacre.
12. [5].     Glorifie ton père et ta mère, pour que se prolongent
tes jours sur la glèbe que IHVH-Adonaï, ton Elohîms, te donne.
13. [6]     Tu n’assassineras pas.
14. [7]     Tu n’adultéreras pas.
15. [8]     Tu ne voleras pas.
16. [9]     Tu ne répondras pas contre ton compagnon en témoin de mensonge.
17. [10]     Tu ne convoiteras pas la maison de ton compagnon,
tu ne convoiteras pas la femme de ton compagnon,
son serviteur, sa servante, son bœuf, son âne,
et tout ce qui est à ton compagnon. »
(pcc : MLL (d) 15 février 2010 à 19:41 (CET)
thread_title: Traduction de Chouraqui

message: Bonjour,
J'ai commencé à détailler les commandements, comme vous pouvez le voir sur ma page de projet, mais je n'ai pas le temps de continuer d'y travailler et d'y inclure à l'encyclopédie. Quelqu'un voudrait-il continuer mon projet ?
Salutations distinguées --ThierryNicollin (d) 13 novembre 2010 à 11:44 (CET)
thread_title:  Aide écriture 

message: Le texte grec ancien est le suivant :
#  / 
#  / 
#  / 
#  / 
#  / 
#  / 
#  / 
#  / 
#  / 
#  / 
Transféré de l'article le23 décembre 2012 par --Olevy (d) 23 décembre 2012 à 22:32 (CET)
thread_title: Grec ancien

message: Bonjour,
Il y a trois mois j’ai ajouté la mention «référence nécessaire» sur la dernière phrase  de la section Le fait de tuer «C'est une notion juridique plus complexe, qui ne couvre pas l'homicide en cas de guerre, de légitime défense, ou prononcé par un tribunal régulier peine de mort». Je propose maintenant de supprimer celle-ci pour les raisons suivantes : Les considérations juridiques ne sont pas les mêmes dans tous les pays. Dans les pays civilisés la peine de mort n’existe pas, ce qui respect le sens profond des dix paroles. Ces paroles ne sont pas des lois mais un code de conduite afin de vivre en paix et en harmonie avec les autres, ce qui exclu aussi la guerre. L’Histoire montre bien ce qu’il en coûte à ceux qui ne respectent pas ce code (Tu seras punis par où tu as péché). Cordialement,--YB ✍ 2 septembre 2013 à 23:31 (CEST)
replies: text: C'est l’assassinat, c'est-à-dire le meurtre avec préméditation, qui est visé, et non bien sûr l'homicide involontaire, ou en légitime défense, ou l'exécution judiciaire, ou à la guerre, etc. Voyez ci-dessus #Tu ne tueras point vs Tu n'assassineras point. — Valp 9 février 2018 à 12:14 (CET)
thread_title:  Le fait de tuer 

message: La version que j'ai apprise à l'école catholique n'a rien à voir avec celle "recommandée par le Vatican" tel qu'énoncé ici. Celle "recommandée" semble nouvellement mâchée et serait un fraude Wikipédienne. Les versions entre l'anglais et le français sont différentes. Quel bordel. Et quelle honte de tenter ainsi d'usurper la religion des autres. Ça pue cette page. --207.112.82.216 (discuter) 12 septembre 2014 à 04:08 (CEST)
replies: text: Au lieu de critiquer et d'injurier, mettez-vous au boulot, et améliorez cette page en respectant les règles de courtoisie de Wikipédia MLL (discuter) 12 septembre 2014 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Quel bordel 

message: La soi-disant "version juive du Vatican" a été ajoutée en novembre 2007 (ici). Mais elle a été ajoutée sans référence et l'on ne trouve apparemment rien de tel au Vatican ni à la Conférence des évêques. Ce faux nez juif attribué au Vatican devrait donc être supprimé. 
PAR CONTRE ceci est intéressant : dans les versions "catholiques" citées, l'interdit des idoles disparaît. Mais si l'on y regarde attentivement (ici), on voit que cet effacement n'est que dans les versions du catéchisme : pour les enfants et les petites gens... SVP, pas de commentaires salés! Cherchons plutôt à tirer l'inertie de l'Eglise vers le haut (là)... — Valp 9 février 2018 à 13:25 (CET)
thread_title:  "Version juive du Vatican" 

message: Petite guerre d'édition en cours avec modification par Taïpan Soke de l'ensemble des décalogue proposé par l'église catholique aux catéchumènes, une version pourtant sourcée qu'il estime fausse (mal traduite). A par ailleurs apporté diverses modifications en vue de corriger ce qu'il estime être le caractère "diffamatoire" de certains passages de l'article. N'apporte aucune source. 
Des wikipédiens de confession catholique pourraient-ils jeter un œil à ses modifications pour en évaluer le bien-fondé et surtout, le cas échéant, apporter des sources ? Je fais le même appel à M. Taïpan Soke : apportez des sources justifiant les modifications que vous apportez, s'il vous plaît. 
Pour ma part, je renonce à poursuivre cette guerre d'édition.
Braveheidi (discuter) 4 mars 2018 à 15:23 (CET)
replies: text: Cet utilisateur n'a pas tort, sur le fond, car ces fameux commandements destinés aux catéchumènes datent de... 1933 et obligent notamment à respecter ses supérieurs hiérarchiques (!), ce qui ne figure pas dans la Bible. La mention "actuellement recommandée par l'Eglise catholique" (en 2018 ???) n'était pas sourcée, j'ai déjà essayé d'enlever tout ça, mais bien entendu quelqu'un avait rétabli de force. Donc, si la version Taipan peut encore être améliorée, elle est amha moins funeste que la version précédente. Cdt, Manacore (discuter) 4 mars 2018 à 15:42 (CET)
thread_title:  Commandements adressés aux catéchumènes catholiques 

message: Lesquels ? Selon le texte de l'Exode (20:2-17), ça fait quinze, et selon le texte du Deutéronome (Dt 5,6-21) ça fait 15 aussi. Hpa (discuter) 15 novembre 2023 à 11:38 (CET)
thread_title:  Dix commandements ?