Discussion:Guru (maître spirituel)

message: Bonjour Minhtam. Cet article, qui ressemblait à quelque chose il y a encore quelques mois, est dans un désordre indescriptible que je tente de réparer. Il y a bien sûr encore beaucoup à faire mais je vous remercie de ne pas intervenir pour annuler mes modifications car elles ont une raison d'être. En particulier, il y a une chose que vous ne savez (peut-être) pas : un ancien contributeur, qui a depuis été banni de l'encyclopédie, y a inséré des ajouts probablement copiés-collés (ce qui est interdit par le droit d'auteur) depuis l'ouvrage de Varenne. Je dois le vérifier avant d'aller plus loin. Merci de me laisser le temps de faire ce travail. Pour la suite, vous êtes invités à partager vos connaissances mais je ne peux que vous conseiller de bien étudier les règles de l'encyclopédie auparavant. --A t a r a x i e--d 27 avril 2009 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Modifications 

message: J'ai été contacté sur ma page de discussion concernant cette annulation de contributions. Je ne connais rien au sujet, mais je me dis qu'une discussion sur les raisons de cette annulation permettrait au contributeur impliqué de mieux contribuer à l'encyclopédie et à cette dernière de pouvoir bénéficier d'un point de vue supplémentaire pour son élaboration. - Simon Villeneuve (contact) 26 mai 2012 à 03:39 (CEST)
replies: text: Bonjour. Milarepa n'est pas indien, mais tibétain, ce n'est pas la même chose dans cette liste consacrée aux guru indiens de renom. D'autre part, quand on ne connait pas un sujet, on évite de porter la discussion sur un autre plan qui n'est pas celui de la rédaction et de la recherche d'un consensus. De plus, je vous ai répondu dans ma PdD. On ne peut ici grossir indéfiniment cette section en multipliant les noms de maîtres. Je suis d'accord avec vous (voir ma PdD) que Sri Chinmoy qui lui est indien est sujet à caution dans cette liste. Si vous le souhaitez et bien que vous semblez ne pas être familier avec ce domaine de savoir et de connaissances, vous pouvez supprimer ce lien. GLec (d) 26 mai 2012 à 06:52 (CEST)
replies: text: Les deux sources apportées pour étayer l'ajout de contenu ne sont pas valides (blogspot et une page personnelle) selon les conventions de Wikipédia. C'est le premier point. Pour ce qui concerne Milarépa dans la liste des guru de renom, il suffit de consulter son article pour vérifier que le terme n'est pas utilisé à son sujet. Je dirais que sur ce point, c'est discutable mais que son ajout n'était pas indispensable en tous cas. Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'un guru ne puisse être mentionné que s'il n'est pas controversé (ils le sont tous, et ce serait ouvrir la porte à des interprétations personnelles en fonction des affinités du rédacteur). Ce n'est donc pas un critère valide non plus. Sri Chinmoy satisfait à tous les critères pour être qualifié de guru au même titre que les autres (il suffit de lire le paragraphe sur l'hindouisme dans l'article de ce nom pour s'en rendre compte) et cela même s'il est qualifié de "gourou" par ailleurs. K õ a n--Zen 26 mai 2012 à 07:27 (CEST)
replies: text: Bonjour K õ a n. Tout à fait en notant la nuance dans le cas de Milarepa qu'il s'agit d'une liste consacrée aux guru indiens de renom et non tibétains. Voir aussi ma réponse à Simon qui me semble sympathique au vu de sa fiche signalitique dans ma PdD. Amicalement, GLec (d) 26 mai 2012 à 07:36 (CEST)
thread_title:  Annulation de contributions 

message: Il y a à l’évidence un gros malentendu dans la partie  « point de vue universitaire ». Voici ce qui est véritablement écrit dans ce court compte-rendu : « En s’appuyant sur les témoignages de disciples, K.K. avance que le comportement du guru suscite une « rupture de cadre » selon l’approche goffmanienne : le charisme de Prabhupada ne tient pas à ce qu’il incarne les idéaux et les valeurs de son audience, mais à ce que son comportement exotique au sens profond du terme, contradictoire, surprenant, défie et perturbe les attentes de son public. Il en est de même pour les qualités que l’on reconnaît au guru : un esprit impénétrable, une capacité de lire dans l’esprit de ses fidèles, une influence sur les évènements, des manifestations par une lumière ou des vibrations, signes directs de son essence particulière... Ces représentations autour du charisme du guru conduisent les disciples à réinterpréter les défaillances de celui-ci (ses erreurs de jugement, ses prédictions non réalisées, son décès) comme l’inaccessibilité, pour le commun des mortels, d’une réalité transcendant les apparences. » En clair, cela signifie que le guru n’étant pas en mesure d’agir comme on pourrait l’attendre, les élèves rectifient d’eux-mêmes l’imposture en s’inventant des raisons à son comportement (c’est l’approche goffmanienne, qui explique comment les impostures se perpétuent.) La phrase citée ne reflète en rien un point de vue universitaire, elle est ironique.--Zhuangzi (d) 17 mai 2013 à 20:03 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas à faire d'analyse de texte (ce serait ça, le malentendu). L'auteur évoque sans ambiguïté les "qualités que l'on reconnaît au guru". Elles sont donc rapportées ici pour le bénéfice du lecteur. Le reste du livre commente en effet d'autres éléments plus pointus de la relation guru-disciple, dont on peut toujours discuter de la pertinence dans cet article, mais je ne vois pas bien comment cela annulerait la citation que j'ai utilisée dans cette section (qui n'est ironique que dans votre lecture). K õ a n--Zen 17 mai 2013 à 20:09 (CEST)
replies: text: L'auteur évoque sans ambiguïté l'imposture des "qualités que l'on reconnaît au guru". Demandez à quelqu'un de vous expliquer le sens du texte.--Zhuangzi (d) 17 mai 2013 à 20:12 (CEST)
replies: text: Si vous ne comprenez pas le français, évitez de donner des leçons. Je vais vous expliquer ce qui est dit ci-dessus : les "valeurs" et "idéaux", et "qualités" ne sont pas remises en question en elles-mêmes, mais leur "incarnation" par le guru et, dans ce cas, son  incapacité à "agir comme on pourrait l'attendre" (selon ces qualités intrinsèques à la fonction du guru, donc). Votre analyse est donc erronée, en ce sens qu'elle tend à assimiler les qualités elles-mêmes à la critique de celui qui est censé les "incarner". Les qualités subsistent donc comme un idéal, évidemment, et le simple usage du terme imposture le confirme. K õ a n--Zen 17 mai 2013 à 20:20 (CEST)
replies: text: Vous travestissez le sens du texte en tirant la phrase de son contexte, où Le point de vue universitaire proprement dit est exprimé. Le terme "imposture" provient de l'analyse goffmannienne (voir ici:http://www.leseditionsdeminuit.eu/f/index.php?sp=liv&livre_id=2094). Mettez donc en titre quelque chose comme: "l'idéal de l'incarnation d'un guru", pas "point de vue universitaire.--Zhuangzi (d) 17 mai 2013 à 20:31 (CEST)
replies: text: Ne me reprochez pas ce que vous venez de faire, merci. Les qualités ne sont pas sorties de leur contexte, puisqu'elles ne sont pas remises en question par le contexte ! C'est vous qui tirez un élément de la critique (l'imposture) pour balayer le reste : le fait que l'auteur évoque l'attitude des disciples qui "s'inventent des explications" n'est qu'un autre sujet (à développer ailleurs dans l'article, éventuellement). Le titre de la section indique que sera développé à cet endroit le point de vue universitaire (... sur la nature du guru. Cela ne veut pas dire que ce point de vue-ci est le seul ou qu'il est complet). Le comportement des disciples n'est de toute façon pas le sujet principal de l'article. K õ a n--Zen 17 mai 2013 à 20:35 (CEST)
replies: text: Bonsoir,pour ce qui est du texte fourni en référence je confirme la lecture de Zhuangzi. Ce qu'"attendent" les disciples : "un esprit impénétrable, une capacité de lire dans l’esprit de ses fidèles, une influence sur les évènements, des manifestations par une lumière ou des vibrations, signes directs de son essence particulière..." c'est justement ce que ne leur montre pas le maitre "charismatique" par son exemple de comportement. Car au contraire il a :"un comportement exotique au sens profond du terme, contradictoire, surprenant, [qui] défie et perturbe les attentes de son public". C'est par la faculté du maitre à obliger le disciple à se remettre en cause face à des actions inattendues que va naitre le respect pour le guru. C'est ce qui est nommé la "rupture de cadre" dans le compte rendu proposé. Koan relisez le texte car vous faites effectivement un contre sens. "La perplexité [du disciple, qui nait de cette rupture entre l'attente du disciple et l'exemple du maitre] est une guidance divine" dira un autre maitre. "Les voies du Seigneur sont impénétrables" ou encore le "Comprenne qui pourra" de Jesus sont interprétés de la même façon par certains auteurs. L'Islam des soufis comme la tradition hindoue fourmillent d'exemples ou l'absurdité apparente et hors norme ("exotique" ici) du comportement du guru est interprété par les commentateurs comme le moyen pour le disciple de trouver le chemin de l'éveil en brisant les règles conventionnelles. Quant au caractère révélateur du "vrai" guru (la preuve de son statut) le plus généralement mis en avant c'est sa capacité à éveiller effectivement ses disciples, quelques soient les moyens employés. Mais la littérature en Inde comme en terre d'Islam donne beaucoup plus de critères permettant de démasquer les faux guru (chapitre à créer dans l'article) que de moyens de reconnaitre les vrais. Cordialement, --Aidé Pici (d) 17 mai 2013 à 23:57 (CEST)
replies: text: Il aurait été étonnant que vous ne débarquiez pas à nouveau pour me contredire, selon un automatisme déjà bien installé chez vous. Il se trouve que je sais lire. Je m'en suis expliqué ci-dessus. Mais comme je vous l'ai déjà expliqué, je n'ai aucune envie de perdre du temps avec vous. Amusez-vous bien. K õ a n--Zen 18 mai 2013 à 07:43 (CEST)
replies: text: Bonjour Koan, je suis désolé de la réaction allergique que provoquent chez vous mes interventions. Le paragraphe que vous avez ajouté dans l'article introduit un contresens par rapport au texte donné en source (et par rapport à de nombreuses autres, mais ce n'est pas le problème)  et il faut bien le corriger. Et si vous êtes d'accord comme vous semblez l'indiquer ci-dessus il n'y a donc aucun problème.  Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 mai 2013 à 10:21 (CEST)

text: J'étais à Arunachala il y a quelques semaines et je vois que le terme demeure extrêmement polymorphe en Inde, notamment dans l'advaita védanta. Il se définirait plus, dans le cas de Ramana, comme la "présentation du divin" c'est à dire attirer l'attention sur le caractère non-dualiste du monde. Il s'agit alors des conditions d'une prise de conscience et non pas d'un enseignement. Or d'autres gurus sont en effet aussi dans une relation de rupture de cadre. Si on s'en tient au plus petit dénominateur commun, cela pourrait être la seule représentation/incarnation de l'existence du divin, ce qui recouvre des expériences variés. L'inde demeure le pays du et, jamais celui du ou. Mettons nous un instant à la place du lecteur de wikipedia. Nous mettons des vies entières à comprendre ces concepts. Un lecteur qui n'est pas dans la démarche ne sera pas trompé par l'article actuel, un lecteur qui veut en savoir plus ne le trouveras pas sur wikipedia. D'ailleurs, il est exprimé dans la plupart des textes que l'expérience en question est au-delà des capacités de la verbalisation. Nous poursuivons donc, dans la recherche d'une perfection scientifique inaccessible, une chimère. --Luc [soyons philosophes] 18 mai 2013 à 10:27 (CEST)
replies: text: Passons sur le fait que rendre compte du contenu d’un livre sans le lire (il se trouve ici: http://fr.bookos.org/g/Kimmo%20Ketola) et se contentant de reprendre un compte rendu  n’est pas sérieux. Quoi qu’il en soit, cette phrase hors-contexte laisse entendre que l’universitaire Kimmo Ketola appuierais de son crédit la croyance aux pouvoirs surnaturels du guru, ce qui n’est pas le cas.--Zhuangzi (d) 18 mai 2013 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Point de vue universitaire 

message: Je comprends que vous écriviez "guru" pour bien faire la différence entre le péjoratif "gourou", mais j'ai vraiment des doutes quant à l'existence de ce mot, orthographié de cette manière, dans le dictionnaire français. ça me paraît une transcription anglo-saxonne. En France, on prononcera le "u" différemment.
Mais je me trompe peut-être. Y a-t-il des références? Est-ce sûr que ce mot est dans le dictionnaire? Parce que beaucoup de titres de pages sont sur wikipédia sont plus ou moins fantaisistes.
:guru est un mot sanskrit, transcrit comme on transcrit les mots sanskrits, rien à voir avec l'anglais. Voir ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_des_langues_indiennes
--Zhuangzi (discuter) 1 novembre 2016 à 09:24 (CET)
thread_title:  Guru ou gourou? Anglicisme? 

message: Bonjour, le mot : "gurukula", ne désigne pas un ashram mais une école, une méthode pédagogique, les relations entre un guru et son disciple. https://en.wikipedia.org/wiki/Gurukula 92.184.98.69 (discuter) 19 février 2024 à 10:04 (CET)
thread_title:  Gurukula