Discussion:Relativité restreinte/Archive1

message: l'orthographe déficiente puis corrigée ne rend pas l'exemple suffisamment clair qu'il soit susceptible d'être une introduction (il y avait un non-dit dans la conclusion : le pilote de la fusée savait que la vitesse de la lumière vaut c dans chaque référentiel). Si on veut introduire, se contenter des faits... que j'ai laissés (réduits au nécessaire)... Mais est-ce bien utile ? je n'en suis pas sûr. 
Par ailleurs, il faudrait actualiser la page de discussion, qui n'a pas suivi les évolutions, nombreuses de l'article.
Je ne sais pas comment l'on fait... On efface tout, on archive... ?
--Pickwick 10 jan 2005 à 20:38 (CET)
replies: text:  En effet, cet exemple, qu'il faut comprendre en fait comme une introduction, n'est pas suffisamment clair pour servir d'introduction, car il sous-entend un tas de choses. Et si on prenait plutôt comme point de départ le problème de la synchronisation des horloges ? (Je pense qu'il s'agit même du problème qui a amené Einstein à élaborer la relativité restreinte... à vérifer !) Kindofblue250673 11 mai 2006 à 21:16 (CET)
thread_title: ajout de l'introduction du 10 janvier 05

message: J'ai pris l'initiative de réécrire entièrement le paragraphe relatif aux "jumeaux de Langevin" (je veux parler de celui qui parle d'horloges). La pertinence de ma réécriture ayant été contestée par l'auteur antérieur du paragraphe, je soumets le problème à l'ensemble de la communauté. Ce commentaire concerne aussi la page Paradoxe des jumeaux, où je conteste la pertinence de pas mal d'assertions, mais n'ai effectué aucune modification en attendant que le présent débat soit tranché.
On pourra se référer la version précédant mes modifications , en allant la chercher à l'URL http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Relativit%C3%A9_restreinte&oldid=941805
Je défendrai ma position (en gros "le paradoxe des jumeaux n'a rien à voir avec la relativité générale") par des références (en anglais) : la page anglophone sur ce sujet :en:Twin paradox qui me semble excellente, et la référence universitaire suivante http://www.physics.adelaide.edu.au/~dkoks/Faq/Relativity/SR/TwinParadox/twin_spacetime.html
Voilà attendons que la communauté nous départage. --Touriste 10 oct 2004 à 14:06 (CEST)
replies: text: Finalement, je me plie aux arguments de Yves  et Touriste. La gravité n'a rien à faire dans cet paradoxe, et donc la relativité restreinte suffit, et la relativité générale n'apporte rien. Mea culpa, je faisais parti des gens qui croient que la relativité restreinte ne traite pas les accélérations, alors que son origine vient justement de la force électro-magnétique. J'aurai appris/compris quelque chose dans cette discussion :-). Au passage, c'est vrai que  :en:Twin paradox  est excellent. Didierv 10 oct 2004 à 22:19 (CEST)
thread_title: Jumeaux de Langevin

message: J'ai reverté l'initiative catastrophique de celui qui avait cru bon de supprimer les intertitres sur les 5 expériences de pensée (en supposant sans doute qu'un accès séquentiel était plus efficace dans la recherche d'information qu'un accès direct!). François-Dominique2 19 oct 2004 à 07:17 (CEST)
thread_title:  Correction d'un vandalisme 

message: J'invite chacun à comparer les états de l'article entre le 20 nov 2004 à 07:26 et aujourd'hui.
La régression de lisibilité se passe à mon avis de tout commentaire.
Si l'auteur du charabia circulaire suivant : "les « expériences de pensée » (GedankenExperiment en allemand) n'ont d'autre but que de bien appréhender les phénomènes contre-intuitifs introduits par les conséquences mentionnées dans Petites expériences de pensée (sic, sic et resic!) peut reformuler sa phrase clairement, ce sera la moindre des choses. En tout cas, bravo pour avoir transformé un article fort lisible pour l'honnête homme en page d'aide-mémoire technique niveau IUT :-(
Ce qu'on lisait n'était certes pas du Feynman, mais suscitait l'intérêt, disons comme lire une belle page sur une ville peu connue. Ce qui en a été fait, je ne veux pas savoir par qui ni avec quelle motivation, et à peu près aussi emballant que fourguer à la place vingt pages de l'annuaire téléphonique de cette ville.
C'est à peu près le même genre de régression que de passer d'un reportage style François de Closets sur l'Airbus à l'affichage du classeur de travail des équipes de mantenance de ce même airbus : boulot de technicien, fait par et pour des techniciens. Adieu, la préoccupation encyclopédique.
195.132.56.137 26 nov 2004 à 18:22 (CET)
replies: text: Je ne croie pas qu'il y ait tant de différences que ça entre les deux versions que tu cites. Relativisons :-). Je dirais plutôt que l'article a été séparé en plusieurs parties. Les citations historiques sur l'émergence de la quatrième dimension sont maintenant détaillées dans quatrième dimension. Les développements sur la formule de lorentz renvoient à la page transformations de Lorentz, ce qui ne semble pas outrageux. De même petites expériences de pensée à été externalisé. Le fait de découper l'article en plusieurs n'est pas une regression grave. Mais on pourrait peut-être trouver de meilleurs titres aux nouveaux articles, afin qu'ils aient un sens par eux-même. Par exemple 'historique de la relativité restreinte', et 'illustrations de la relativité restreinte'. Didierv 27 nov 2004 à 21:18 (CET)
thread_title:  Grave régression de l'article 

message: à cette date j'essaie d'organiser l'ensemble. De rendre cohérent ce qui est venu par petites touches successives, avec des sensibilités différentes. Je ne toucherai pas aux aspects historiques pour lesquels je ne me sens pas de capacités particulières.
Bien sûr les avis sont demandés, et conseils aussi. Merci.
--Pickwick 4 déc 2004 à 20:36 (CET)
thread_title:  essai d'homogénéisation de l'article 

message: Dans l'article se trouve une référence à un tombeau d'Einstein. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer où il se trouve ? Je croyais qu'il avait été incinéré, le sort de ses cendres gardé secret ; sauf qu'un génie quelconque a trouvé bon de voler ses yeux et son cerveau. Pickwick 17 janvier 2006 à 19:55 (CET)
thread_title: tombeau d'Einstein

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.univ-nancy2.fr/poincare/bhp/sh.html
** Dans Relativité restreinte, le Fri Jan 27 20:21:00 2006, 404 Not Found
** Dans Relativité restreinte, le Tue Jan 31 22:22:25 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:42 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://physp6www.cicrp.jussieu.fr/enseignement/bobin/
** Dans Relativité restreinte, le Fri Jan 27 20:21:00 2006, 404 Not Found
** Dans Relativité restreinte, le Tue Jan 31 22:22:31 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:43 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Cet article a manifestement été le fruit de beaucoup de travail. Le voici proposé comme AdQ alors du coup je me suis mis a le lire attentivement. Je pense qu'il a potentiellement de grandes qualités mais doit etre serieusement revu avant. Je propose donc d'attendre avant de lui attribuer le label.Voici la liste de mes critiques le concernant (dans l'ordre)
*l'exemple introductif n'est pas expliqué de façon claire, la phrase s'il reçoit les deux images du décollage de chaque fusée en même temps, il en déduira que l'une des deux fusées a dû forcément décoller avant l'autre. est extrêmement ambigue a mon sens. Il devrait y avoir des illustrations. Par ailleurs personnellement lorsque j'imagine une fusée survolant la lune a la vitesse de la lumiere je la vois tourner plutot qu'allant en ligne droite alors que pour cet exemple on a clairement besoin que chaque observateur soit dans un référentiel galiléen. Bizarrement lorsqu'on présente l'exemple original du train sur la ligne de chemin de fer on a plus tendance a imaginer un terrain plat meme si on nous dit que le train va a la vitesse de la lumiere :) bref tout ca pour dire que psychologiquement je n'aime pas trop le choix d'une fusee mais bon ca c'est esthétique. Au milieu de cette distance: pas très bien formulé
*Les remarques:
**C'est la première fois que je lis qu'il n'y a qu'un seul référentiel galiléen en physique newtonienne. Les deux théories utilisent exactement la meme classe de référentiels alors il vaudrait mieux qu'il y en ai autant dans l'une que dans l'autre!
**le deuxieme point n'est pas bon non plus, un appareil de mesure ne se trouve pas en plusieurs endroits a la fois, ce n'est pas le fait d'etre humain ou non qui change quoi que ce soit a la chose. 
**la relativité du temps n'est pas reliée à celle de l'espace par un simple changement d'unité. il y a effet de contraction pour l'un et de dilatation pour l'autre alors je trouve la remarque peu claire et trompeuse
**un évènement c'est exactement une coordonnée de temps et trois d'espace, pas au moins une d'espace
*historique:
** l'article n'explique pas pourquoi mesurer la vitesse selon deux directions differentes (meridien et lattitude) sur terre prouve qu'elle est la meme dans des référentiels différents. Ce n'est pas évident, c'est très important mais l'article fait l'impasse dessus
**nulle mention n'est faite de l'ether comme fournissant le référentiel absolu dans lequel la vitesse de la lumiere correspond a celle fournie par les équations de maxwell. Ce n'est pas seulement la question de la nécessité d'un support matériel a la lumière qui était en jeu.
**l'article laisse entendre que l'énergie et de la quantité de mouvement sont séparément invariantes de lorentz en relativité restreinte ce qui est incorrect (et de toute façon expliqué correctement plus loin). Il faut revoir la formulation de cette phrase.
**en considérant que tout corps se déplace dans l'espace-temps à la vitesse de la lumière:coquille
*Commentaires: mentionner que le prix Nobel a été attribué pour l'effet photoélectrique.
*Expérience de michelson-morley:supprimer la mention que les transformations de lorentz forment un groupe. D'une part c'est une trivialité (pas pour quelqu'un qui ne connait pas les transformations de Lorentz, mais Lorentz lui-meme n'a certainement pas attendu Minkowski pour s'en rendre compte!) et d'autre part cela n'a rien a voir avec la première partie de la phrase. En plus ce paragraphe parle finalement tres peu de l'expérience. J'aimerais voir plus détails sur le fond, éventuellement des illustrations etc... 
*Postulat d'Einstein, section commentaires: c'est quoi le centre d'un référentiel ?
*Ce serait pas mal de rajouter une dérivation des transformations de Lorentz sans le deuxieme postulat c'"est effectivement un très joli résultat.
*paradoxe des deux jumeaux: l'article dit a la fois qu'il faut attendre la relativité générale pour résoudre le paradoxe mais que la question des accélérations n'est pas cruciale. Je crois qu'il y a plusieurs confusions. D'une part la relativité générale n'est pas nécessaire pour résoudre le paradoxe et d'autre part la relativité restreinte sait parfaitement traiter les mouvements accélérés. La seule chose qu'elle ne fait pas c'est traiter correctement des masses ou quantités d'énergie importantes. On peut tout-à-fait écrire un principe fondamentale de la dynamique en relativité restreinte et il en faut bien un pour utiliser la force de Lorentz au moins!(de toute facon c'est bien expliqué dans la section dynamique relativiste plus loin!).
*L'écoulement du temps est-il homogène dans tous l'univers ?: Ainsi, il apparaît que les différentes parties de l'univers ne sont pas en mouvement relatif les uns par rapport aux autres: c'est quoi une partie de l'univers ? Expérimentalement c'est incorrect car nous 'sommes en mouvement relatifs par rapport au référentiel du fonds diffus cosmologique. C'est vrai qu'il y a un référentiel privilégié mais il y a dans le spectre du fond un biais vers le bleu dans une direction et vers le rouge dans l'autre qui correspondent précisément à notre mouvement relatif par rapport à lui. C'est en le soustrayant qu'on obtient un rayonnement isotrope. Maintenant je trouve un peu limite de placer cette discussion dans un article sur la relativité restreinte alors que lorsqu'on parle d'univers et de cosmologie on est en plein dans la RG...
*cinématique relativiste: le plus simple pour donner la composition des vitesses est d'introduire la notion de célérité c'est le plus élégant. à rajouter
*cinétique relativiste: à la fin, la référence à Olinto De Pretto est plutôt à placer dans la section historique.
*dynamique relativiste:principe de la mécanique relativiste: pour le cas de particules chargées soit on donne des exemples soit on en donne pas mais on ne peut pas dire qu'on obtient des solutions sans difficulté et ne pas donner un seul cas :)! ou alors au moins il faut résoudre des cas dans l'article éléctromagnétisme et mettre des liens.
*système de particules: l'impulsion du centre de masse c'est pour des particules massives (ou au moins une n'est-ce pas ?) il faut le mentionner! pour un ou plusieurs photons ca ne marche pas
*Champ électromagnétique: indiquer les lois de transformations de E et B ou au moins le lien vers l'article ou elles sont précisées.
*Pourquoi n'y a-t-il pas eu de Nobel pour la Relativité ? et autres aspects historiques sont à déplacer et à fusionner dans une unique section historique en début d'article je pense. 
*il y a pas mal de termes à bleuifier, des équations à jolifier etc...mais bon ca ca s'arrange tout seul
voilà, voilà, désolé pour la longueur, j'espère tout de même que ce sera utile! LeYaYa 15 mai 2006 à 21:26 (CEST)
replies: text: Bravo pour le travail ! beaucoup de remarques pertinentes. Je vais répondre sur une partie que j'ai rédigé : l'écoulement du temps homogène dans l'univers. Globalement le paragraphe visait à répondre à une question souvent posée à propos de la relativité restreinte : l'univers étant en expansion (et les galaxies étant en mouvement apparent relatif), le temps s'écoule-t-il de la même manière globalement dans l'univers ? C'est une question purement de relativité restreinte, et non générale, car on ne parle pas de gravitation. Cette question est effectivement réglée par l'observation du fond diffus. Maintenant, "les différentes parties de l'univers (as-tu un terme plus précis ?) ne sont pas en mouvement relatif les uns par rapport aux autres" n'implique pas que nous ne soyons pas en mouvement relatif par rapport au fond diffus (car ce n'est pas "une partie de l'univers", c'est l'univers entier !! il y a très très longtemps), mais cette faute logique est à mettre sur le compte de l'imprécision, effectivement, du terme "partie de l'univers". On pourrait peut être le remplacer par "galaxie" mais c'est moins général, cela pourrait aussi bien être "amas de galaxie".. je sèche pour un terme exact ! --Jean-Christophe BENOIST 16 mai 2006 à 00:42 (CEST)

text: Bon eh bien voilà, j'ai réorganisé la page. Pour le moment, j'ai juste changé le plan, je n'ai rien changé aux textes. Cependant, ce nouveau plan fait apparaitre de manière flagrante les redondances. Il faudra donc retravailler les textes pour supprimer les redondances et donner une plus grande unité aux différents paragraphes. De plus, le problème des redondances avec Calculs relativistes et Formulaire de relativité restreinte, auquel je faisait allusion ci-dessus, reste entier. N'hésitez pas à commenter ces modifs et il faut aussi commencer a prendre en compte les remarques de LeYaYa. --Jean-Christophe BENOIST 3 juin 2006 à 17:59 (CEST)
thread_title:  critiques de l'article dans le cadre de sa proposition comme AdQ 

message: Voici mes remarques sur l'article dans la perspective AdQ. Pour moi, il y a encore du travail pour le passer en AdQ :
* Article trop décousu et "patchwork". Manque de cohérence global. Il faudrait une progression logique dans les paragraphes. Cela me démange de refondre entièrement le plan de cet article : avant de le faire, voici les axes principaux
** Paragraphe 1 et 4 redondants
** Paragraphe 5 à rapatrier dans paragraphe 3
** Paragraphe 13 à rapatrier dans paragraphe 3
** Le paragraphe 6 part dans tous les sens
** Paragraphe 7 à mettre en dernier
** etc.. etc..
Une progression du plan pourrait être, dans les grandes lignes :
#Présentation
#Origines de la théorie, historique
##Problème posé par la covariance des équations de Maxwell
##Michelson
##Poincaré, Lorentz...
#La théorie de 1905
#La relativité restreinte aujourd'hui
##Changement de référentiel
##Cinématique relativiste
##Electrodynamique
##..
#Exemples
#Développements et annexes
##Applications
##FAQ sur la relativité restreinte
##..
* Redondances entre le paragraphe 7.1 et cet article en général et:
** Calculs relativistes : comment répartir entre cet article et cette page ? Une possibilité serait que la page "relativité" reste assez "littéraire" (avec tout de même un minimum de formules) et que les calculs et formules soient déportés vers Calculs relativistes ou Formulaire de relativité restreinte
** Formulaire de relativité restreinte : parfois trop développé. La page "formulaire" devrait être juste les formules brutes et quelques notes explicatives. Des choses sont à rapatrier dans Calculs relativistes.
* Le paragraphe 2 est-il bien nécessaire, étant donné qu'il existe tout de même les hyper-liens ?
Je reste au niveau synthétique, LeYaYa ayant déjà bien déblayé au niveau analytique.
Au travail !! ;)
--Jean-Christophe BENOIST 28 mai 2006 à 21:33 (CEST)
replies: text: Bon eh bien voilà, j'ai réorganisé la page. Pour le moment, j'ai juste changé le plan, je n'ai rien changé aux textes. Cependant, ce nouveau plan fait apparaitre de manière flagrante les redondances. Il faudra donc retravailler les textes pour supprimer les redondances et donner une plus grande unité aux différents paragraphes. De plus, le problème des redondances avec Calculs relativistes et Formulaire de relativité restreinte, auquel je faisait allusion ci-dessus, reste entier. N'hésitez pas à commenter ces modifs et il faut aussi commencer a prendre en compte les remarques de LeYaYa. --Jean-Christophe BENOIST 3 juin 2006 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Remarques JCB 

message: Il est effectivement moins abscons que l'ancien, mais :
* Il manque des éléments essentiels pour comprendre, comme par exemple le fait que le train et le tunnel ont (au repos) la même longueur.
* Cela fait doublon avec la page "paradoxe du train", qui n'apporte pas grand chose de plus que cet exemple. De plus la page "paradoxe du train" pointe sur des sections obsolètes de la page "relativité restreinte".
En fait, cette exemple devient un puzzle dont certains éléments sont dans la page "paradoxe du train" et d'autres dans la page "relativité", avec références réciproques !
Je pense qu'il faudrait :
* soit étoffer l'exemple introductif en rapatriant des éléments de la page "paradoxe du train", et détruire cette page.
* soit pointer carrément sur la page "paradoxe du train" en tant qu'exemple introductif, sans rien de plus dans la page relativité. Il faudrait alors étoffer la page "paradoxe du train", et y mettre une réponse complète au paradoxe (au lieu du pointage vers la page relativité actuel).
Je suis plutôt pour la deuxième solution. Qu'en pensez-vous ?
--Jean-Christophe BENOIST 24 mai 2006 à 18:23 (CEST)
replies: text: l'exemple du train est plus clair en effet mais je me suis permi de le reprendre légèrement pour l'éclaircir davantage. Il n'était pas nécessaire de compliquer les choses en parlant de corrections aux mesures etc...Je préfère autant fusionner les ex points 1 et 3 car au moins on comprend comment faire pour mesurer que quelque chose est plus long ou court qu'une autre chose alors que dans la précédente version c'était laissé en suspend. Par ailleurs il n'est pas nécéssaire de supposer qu'au repos les deux ont même longueur au repos. Je pense qu'il serait idéal maintenant d'avoir deux petites figures pour illustrer et comme intro ca devrait bien faire l'affaire, non ? LeYaYa 24 mai 2006 à 19:44 (CEST)
replies: text: C'est encore plus clair. Mais quid de le redondance avec la page "paradoxe du train" ? Surtout si on ajoute des figures, ce paradoxe sera mieux traité dans la page "relativité que dans la page "paradoxe" (c'est.. paradoxal..!) Je vois que on s'oriente vers la solution 1 ? (étoffer l'exemple et supprimer la page paradoxe). Cela me conviendrait aussi, mais je suis gêné par la redondance telle qu'elle existe actuellement --Jean-Christophe BENOIST 24 mai 2006 à 21:15 (CEST)
replies: text: merci pour ton commentaire. Je te propose comme solution: compléter encore cette section; et sans supprimer la page paradoxe du train on peut remplacer son contenu par un redirect vers cette section de l'article ainsi elle figurera dans la liste des paradoxes et aura pas de redondance. Bien cordialement, LeYaYa 24 mai 2006 à 22:44 (CEST)
thread_title:  Exemple introductif 

message: Pourrait on mettre la démonstration qui aboutit au facteur gamma , en tant que novice je reste sur ma faim , il serait intéressant de savoir comment il a été établi , je ne l'ai trouvé nulle part sur wikipédia pourtant cette démonstration existe . Les autres aspects come les paradoxes et les implications sont intéressants mais non fondamentaux ( alors que gamma !!!! ),de plus on les trouve souvent plus ou moins détaillés dans les magazines de vulgarisation , c'est un peu comme toute  théorie sur wiki , beaucoup d'histoire etc mais rarement de démarche , l'histoire , la vrai , c'est l'histoire de la démarche . Il existe le même problème pour les équations de maxwell , on dit maintenant que sa démarche était éronée , mais que ses équations sont vrais , on considère donc qu'on ne doit mettre que les équations . L'éducation est là pour apprendre des raisonnements et non des simples formules auxquelles on rajoute "c'est évident" pour cacher qu'on ne sait pas comment elles ont été établies , pourquoi ne pas créer une section "développement historique et révisions contemporaines" , ou un truc du genre pour toutes les théories physiques . Quand wiki fait dans les mots elle ne donne que la surface et néglige les chiffres , quand wiki fait dans les chiffres elle assome le lecteur de formules arbitraires , les seuls articles bien montés concernent la mécanique dite classique , On pourrait aussi donner les expressions des accélérations et forces en relativité restreinte .
C'est un peu raide mais le projet est tellement beau qu'il ne doit pas servir à être un espace d'exposition à des auteurs en mal d'édition.
:j'ai prévu de mettre cette démonstration mais je n'en ai pas encore eu le temps car elle estr très jolie mais je n'ai pas encore eu le temps malheureusement. En attendant si cela t'intéresse tu peux la trouver ici de la page 85 à la page 89 pour être précis. Ce sont les notes du cours d'EM que j'ai suivi à l'époque ou j'ai moi meme appris la RR. Bien cordialement, LeYaYa 3 août 2006 à 16:06 (CEST)
thread_title:  facteur gamma 

message: Dans la section relativité restreinte#Introduction aux changements de référentiels, j'ai mis en commentaire la phrase suivante</br>
le groupe des translations d'espace-temps est invariant pour tout changement de référentiel galiléen[7]. Cette condition (caractère absolu des translations d'espace-temps) implique la linéarité des changements de référentiels[8].</br>
#Je ne comprend pas ce que veut dire un groupe qui dépendrait du référentiel. 
#:Soit  T le sous-groupe des translations du groupe de Poincarré et G le sous-groupe des changements de référentiel galiléen. Alors pour tout g dans G, gT = T ? Autrement dit, le sous-groupe des 4-translations est invariant par composition galiléenne ? — Régis Lachaume ✍ 15 septembre 2006 à 21:27 (CEST)
thread_title:  Je ne comprend pas cette phrase 

message: Les vérifications expérimentales sont nombreuses : durée de vie de muons atmosphériques, durée de vie de particules dans les accélérateurs... marches des horloges embarquées des satellites (le phénomène sert dans ce cas à séparer des effets de la gravitation). 
Ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de discours : "les vérifications sont nombreuses" suivi d'une liste d'exemples.
Je veux bien vous croire, mais de quelle manière vérifie-ton ce phénomène par le biais des horloges embarquées ? Vous ne l'expliquez pas ! Dommage, c'est ça qui est intéressant !
Par ailleurs, j'avoue avoir des doutes sur la validité de ces vérifications...
Alors, vous nous expliquez ?
:ok, il va donc falloir refaire un peu de biblio et indiquer clairement les références des confirmations expérimentales! Mais sache d'ores et déjà qu'en plus des expériences initiales qui ont assi la relativité comme théorie de la nature il y a  eu depuis un grand nombre d'expériences qui ont validé encore cette théorie et ses conséquences. Bien cordialement, LeYaYa 28 octobre 2006 à 14:41 (CEST)
thread_title:  Des détails !!! 

message: Je ne suis pas d'accord du tout :
Le train mesure la même taille que le tunnel. Donc, quelle que soit ça vitesse, il va déclencher les signaux aux extrémités simultanément.
L'observateur sur le haut de la colline, à mi-chemin entre les deux extrémités, va donc recevoir les deux signaux en même temps. La lumière ne va pas plus vite si elle vient de l'est que de l'ouest, si ?
L'observateur du train, lui, OK, il voit d'abord le signal de l'avant puis le signal arrière car il va très vite... Oh, bien plus vite !
Donc, celui du train pense que le train est plus long que le tunnel !
Quant à savoir combien de temps il va mettre pour arriver en gare... Demandez donc à l'agent de quai...
Il vous dira que l'heure c'est l'heure. Avant l'heure, c'est pas l'heure; après l'heure, c'est plus l'heure.
Et c'est lui qui a raison : l'heure, le temps est une notion purement humaine. Il n'y a de temps que parce qu'il y a observateur de temps.
Observer le temps, c'est comparer le déroulement d'un évènement par rapport au déroulement d'un autre évènement (souvent choisi comme cyclique).
Voilà pourquoi on construit des horloges atomiques Horloge_atomique. On a pris comme référence l'atome... faute de mieux.
Bref, il est absurde de vouloir chercher qui a raison de l'observateur ou du voyageur. Il faut comprendre que la raison n'a rien à faire là-dedans. Tout est question de référentiel, de postulats, de théories...
Moi, tiens, j'en ai une, de théorie : et si le temps jouait au yoyo...
Imaginez : les évènements ont lieu dans un sens, puis tout se "rembobine" à l'envers. Ensuite, ça repart dans le bon sens; et encore à l'envers, mais un peu plus loin, cete fois. Puis, de nouveau : rembobinage, mais tenez : un peu moins loin...
Eh, bien, je peux vous le garantir : personne ne pourra jamais le prouver (ni le contraire !)
Pourquoi ? Parce que nous appartenons à notre référentiel. Nos observations sont conditionnées par notre univers. Si celui-ci marchait soudainement à l'envers, notre vie se déroulerait à l'envers, nos références temporelles aussi et nous n'aurions ainsi aucun moyen de le savoir. Comme rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme, il n'y aurait jamais aucune destruction irréversible dans aucun des deux sens de déroulement de notre "temps", et nous n'en saurions rien... Troublant, non ?
Alors, pas belle cette théorie ? Le problème c'est qu'elle ne sert à rien...
Bon, voilà ce que m'inspirait cet article.
:Salut,
:La théorie que tu proposes n'est en effet pas falsifiable par principe et est donc en dehors du champ de la science! au contraire la théorie de la relativité est falsifiable et a subit avec grand succès de nombreux tests (la désynchronisation d'horloges atomiques en étant un exemple tout à fait remarquable). Pour ce qui est du paradoxe j'espère qu'il est clair d'après l'article que les raisonements sont faits dans le cadre de la relativité et non celui de la mécanique newtonienne, hors c'est dans ce dernier que tu te places pour émettre tes critiques, donc nous ne parlons pas de la même chose. Il est clair qu'il n'y a pas de paradoxe du train en mécanique newtonienne. Il y en a un en apparence en relativité mais c'est une illusion comme j'ai cherché à l'expliquer mais je n'ai peut etre pas été assez clair dans ma formulation ? Bien cordialement LeYaYa 28 octobre 2006 à 14:49 (CEST)
thread_title:  Paradoxe (faux ou non) du train... 

message: Qu'arrive-t-il aux jumeaux ?
Considérons deux frères jumeaux, appelons les Alain et Bernard. Alain reste sur Terre tandis que son frère entame un voyage dans l'espace avec une très grande vitesse, proche de celle de la lumière. Lorsque Bernard revient sur Terre, Alain est maintenant un homme âgé alors que Bernard est resté jeune.
Ah, bon ? Et pourquoi ?
Alain voit partir son frère à vitesse grand V. Celui-ci parcours certes des milliards de kilomètres pendant, allez 3 jours... Pour lui !
Vu par Alain, Bernard disparaît pendant... Ah, ben tiens... 3 jours aussi.
Ben oui. Ce n'est pas parce qu'ils ont tous les deux une observation différente de l'écoulement du temps (la vision de Bernard lui semble ralentie, du moins pour tout ce qui est extérieur à sa fusée ultra-rapide) que celui-ci est différent !
Pourquoi vous prenez-vous tous la tête avec ce paradoxe alors que de toute manière, les deux frères vieillissent de seulement... 3 jours ?
D'ailleurs, au retour, Bernard, regardant en direction de son frère voit le temps s'accélérer... Il "rattrappe" donc l'observation d'Alain.
Alors, cher M. Einstein, c'est bien joli de nous pondre des théories sur la relativité et en oublier la moitié en cours.
Bernard voit le temps s'écouler différement d'Alain pour ce qui est du référentiel d'Alain. Mais, dans son référentiel à lui, le temps s'écoule pareil. En 3 jours, il prend 2 millimètres de barbe, comme son frère Alain. Ce n'est pas parce qu'avec son oeil surpuissant il regarde les secondes s'écouler super-lentement sur la montre de son frère resté au lit qu'il vieillit moins vite. Sinon, il y a longtemps que j'aurais ralenti l'horloge du salon (tiens, au fait elle dit oui et non...)
Bref : les jumeaux sont bien rigolos avec leurs expériences dans l'espace intergalactique, mais ça va nous coûter combien tout ça encore ? Vous ne croyez pas qu'on paie assez d'impôts comme ça ?
Allez, j'arrête; mais méditez un peu mes propos, tout de même...
:et hop, réponse au dernier comentaire!
:c'est en effet peut etre dur à admettre au début, et de fait il a fallu un certain temps pour que l'idée deviennent communément admise mais aujourd'hui il ne fait absolument aucun doute que le temps propre (c'est-à-dire mesuré par un observateur dans référentiel de repos) est différent du temps apparent mesuré dans un référentiel ou ce même observateur est en mouvement. Encore une fois le paradoxe des jumeaux possède une solution naturelle dans le cadre de la relativité est n'est la que pour illustrer un peu la structure interne de la théorie mais n'est pas un véritable paradoxe. Il est inutile de recourir à la mécanique newtonienne pour tenter de le résoudre comme tu le fais. Bien cordialement, LeYaYa 28 octobre 2006 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Les jumeaux sont-ils tombés sur la tête ? 

message: Dans la phrase «Un ouvrage de vulgarisation (voir référence) remarquable donne une idée simple sur ce problème.» du paragraphe »Illustration simple» je trouve que le mot «remarquable» manque de neutralité. C'est pourquoi je voudrais le supprimer. 
:Juste fais-le ! Quand c'est aussi clair que ça, ce n'est pas la peine de demander un avis. R 30 avril 2007 à 16:38 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: Je me suis permis de supprimer le paragraphe sur la question de l'existence d'un temps universel absolu. Je ne dis pas que la question ne se pose pas mais à mon avis elle n'a pas sa place en relativité restreinte. Dans l'ensemble je trouve qu'il faut élaguer l'article pour le rendre plus abordable. Je m'y emploie ! Cmagnan 17 octobre 2007 à 12:48 (CEST)
replies: text: Soit. C'était une de mes premières contributions; je n'avais pas beaucoup d'expérience de WP à l'époque et je ne la referais pas ainsi (choix de l'article, et de la présentation en tant que "FAQ"). Donc je laisse filer sans problème, et je comprends ton point de vue. C'est vrai que c'est une problématique à cheval entre la RR et la cosmologie et l'expansion de l'univers. --Jean-Christophe BENOIST 17 octobre 2007 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Temps cosmique 

message: Le problème est le suivant. Selon moi les sections Dynamique relativiste et Électromagnétisme et relativité restreinte sont inutilisables. Les sujets sont difficiles et il faudrait carrément des articles séparés pour en traiter. Par exemple, la question du champ électromagnétique et la séparation entre champ électrique et champ magnétique est certes importante mais pour la décortiquer il faudrait en prendre le temps... et l'espace (inséparables en relativité restreinte ouaffouaff). 
L'article me paraît déjà assez nourrissant. Ce serait dommage qu'il devienne indigeste.
Mon avis est de supprimer carrément ces sections en attendant mieux... mais j'ai peur de soulever des tollés de protestation.
Cmagnan 26 octobre 2007 à 16:04 (CEST)
thread_title:  Quid de "Dynamique et électromagnétisme" ? 

message: Bonjour,
Je propose que l'article relativité restreinte passe à "Importance Maximum".
A mon sens, cette connaissance est plus "encyclopédique" que la "Relativité Générale" qui est elle estimée au maximum.
-- SerSpock  à l'inter...もしもし 19 décembre 2007 à 11:29 (CET)
thread_title:  Importance maximum 

message: On assiste en ce moment à des modifications sur le premier paragraphe de l'article : pollution par la controverse sur la paternité.  Sous la forme d'un synchrétisme de bon aloi cette introduction tend à imposer l'idée qu'Einstein est un vulgarisateur ("davantage formalisée") de la relativité restreinte. 
La solution ? faire disparaître tout nom avant le paragraphe "Origine de la théorie".
Pickwick (d) 8 janvier 2008 à 07:57 (CET)
replies: text: Perso je trouve que la référence à cet article n'a rien à faire dans un article encyclopédique destiné à un large public. Soyons sérieux : qui est capable de comprendre quelque chose à l'article en question ? Je refuse les délires des théoriciens. J'assume et j'enlève le paragraphe. Si quelqu'un n'est pas d'accord, il peut toujours le remettre . De plus l'idée que la relativité restreinte puisse être invalidée par l'expérience est si folle qu'elle a besoin d'être étayée par des arguments plus solides qu'un article publié dans arXiv (où, comme le rappelle Arrakis, n'importe qui peut déposer un document). Cmagnan (d) 8 janvier 2008 à 18:22 (CET)
replies: text: Encore un blème dans cette introduction, voir modifs. Je trouve que la nouvelle phrase est complètement creuse et manque de références. "Plusieurs scientifiques ont travaillé sur le sujet" (sic): soyons sérieux! Personnellement je ne m'avancerai pas car je ne suis pas spécialiste et je me contente de critiquer l'inanité de la phrase, na!  Cmagnan (d) 9 janvier 2008 à 11:39 (CET)
replies: text:  Et si on remplaçait la phrase « On peut, cependant, considérer la relativité restreinte comme le fruit d'un travail collectif : entre la fin du XIX° siècle et 1905, plusieurs scientifiques ont travaillé sur ce sujet. » par : « la relativité restreinte, telle que définie par Einstein, peut être considérée comme la première formulation scientifique de l'inexistence d'un mouvement absolu, en contradiction avec les approches préalables de Poincaré et Lorentz concernant les équations de Maxwell ». Ou quelque chose comme ça... Plus de vent d'éther, plus besoin d'en parler en tout cas !Enfin, mince, par rapport à ses illustres collègues (ou équivalent), il a quand même osé balayer la notion de temps absolu. En fait toute la confusion me semble venir de la dénomination de la théorie. On peut parler de relativité de X ou de Y, celle dont il est question ici, c'est de celle d'Einstein, et pas d'une autre. Les anglophones l'appellent special relativity, sans émotion c'est d'Einstein. A partir des transformations de Lorentz-Poincaré on peut effectuer les mêmes changements de repères, et ce n'est pourtant pas la relativité spéciale d'Einstein. D'une certaine façon l'article ne met pas assez les poins sur les i sur cet aspect bien particulier. Ce dernier point me semble très important. --Michel Barbetorte (d) 9 janvier 2008 à 14:41 (CET)
replies: text: Je passe  Cmagnan (d) 9 janvier 2008 à 18:12 (CET)
replies: text: Franchement ce thème est usant : on le laisse à l'article consacré et puis c'est tout ! LyricV (d) 9 janvier 2008 à 20:09 (CET)
thread_title:  Introduction de l'article 

message: S'il y a d'autres problèmes d'IP qui veut imposer son point de vue, on peut aller là : Wikipédia:Demande de protection de page. LyricV (d) 8 janvier 2008 à 22:06 (CET)
thread_title: Semi-protection