Discussion:Bataille de la Lys (1940)

message: c'est bien beau cet article, un superbe travail concernant la politique en réalité, mais on y trouve bien peu d'élément sur la bataille elle-même, les chiffres, l'évolution des combats, etc...
:juste:il faudrait parler du nombre de soldats belges tués selon les combats (dans certains cas on peut préciser), expliquer la nature u combat de Vinkt. Sans en faire la cause principale, il me semble que l'on peut dire que la reddition de nombreuses divisions flamands explique le sort des armes. Pour améliorer aussi les choses, il faudrait pouvoir montrer, à partir de sources fiables, les raisons qui militaient en faveur de la poursuite des combats, pourquoi l'armée belge ne s'est-elle pas retranchée avec les Alliés derrière le périmètre autour de Dunkerque qui résista jusqu'au 4 juin. Le Professeur Henri Bernard estime que l'usage des troupes belges traduisit sur le terrain militaire la politique de neutralité. IL faut écrire cela avec soin, :ontrer les thèses inverses... Merci pour la remarque. José Fontaine 15 février 2007 à 22:14 (CET)
thread_title:  sujet 

message: Il est remarquable que le portail de la Wallonie soit trusté par des contributeurs aux opinions assez dirigées, comme en témoigne aussi la bio sous forme de placard stalinien sur un pseudo-journaliste belge alors que de vrais journalistes, comme Armesto ou Haquin, ne reçoivent que de minimes résumés de leur travail. Telle est, à mon avis, la faiblesse d'une "encyclopédie" de libre contribution.
Il faut saluer l'intérêt de l'article sur la bataille de la Lys qui est au moins partiellement correctement fondé sur des écrits d'auteurs sérieux. Cela dit, il mêle faits historiquement fondés et conclusions de manière totalement incorrecte. 
L'article tient difficilement sa place dans le portail militaire, puisque le contenu explicatif tant au plan stratégique (la place de la bataille dans la bataille de France) comme au plan tactique (mouvements des troupes) est inexistant. 
Le point de vue de l'auteur est plus réellement politique, et vise à placer la bataille de la Lys dans les évènements fondateurs de la construction de l'identité Wallonne, notamment en jouant l'opposition à la Flandre et aux Flamands. 
Ce point de vue est clairement cristallisé par l'assertion suivante, extrêmement contestable: 
 
"Tout démontre qu'un très grand nombre de soldats wallons, surtout, mais aussi une part importante de soldats flamands ne livrèrent pas ici un combat "désespéré" mais au contraire un combat qu'ils espéraient victorieux contre un adversaire effrayant (souvenirs de 1914, caractère totalitaire du régime allemand)."
Ce paragraphe appelle différents commentaires:
- Sur la forme, l'auteur commence par déclarer que "Tout démontre". Or, c'est le seul paragraphe de son article qui ne se réfère a aucune source extérieure plus sérieuse que l'auteur. En somme, en comparaison avec le reste de sa prose qu'il a sérieusement appuyée de références extérieures, on peut conclure qu'il se contredit: il prouve de facto que rien ne démontre. 
- Sur le fond, il est admis (v. notamment Bernard, Remy & Bauer , Chambord, ou le récit de souvenirs de A. Vandersande, "Les carabiniers au coeur du combat") que des soldats belges - et wallons en particulier - ont été frustrés par leur impuissance (notamment le manque de munitions ou les replis successifs), de l'attitude des unités flamandes (ce qui est bien documenté par l'auteur de l'article), et par la capitulation. 
Cela dit, il est complètement infondé de considérer que le "caractère totalitaire du régime allemand" constituait une motivation dans la résistance des soldats belges, et wallons en particulier (par opposition aux flamands, comme par hasard). 
Cela procède d'abord de l'anachronisme pur et simple: à l'époque, le caractère totalitaire du régime hitlérien n'effrayait pas particulièrement les Belges, notamment la petite et moyenne bourgeoisie, raisonnablement éduquée, chrétienne et anti-communiste (le communisme effrayait alors plus les Belges que le fascisme), qui formait la colonne vertébrale du cadre de réserve qui tenait l'armée belge en campagne en mai 1940. 
S'il est acceptable de considérer que le souvenir de 14 ait été une motivation, et que la résistance des unités wallonnes ait été incommensurablement plus âpre que celle des unités flamandes, c'est plutôt dans un nationaliste belge et une volonté de résistance à l'"Allemand" qu'il faut trouver la motivation de la résistance de ces unités. Les récits écrits peu après la bataille (v. Lhoist, Chambord, Vandersande, R. Leblanc dans "Dés pipés") montrent clairement qu'il y avait une volonté, puisée dans un nationalisme belge, de résister à l'allemand comme envahisseur, mais pas au totalitarisme hitlérien. 
Donc l'assertion politique de l'auteur, qui soutient que les wallons aient par leur résistance voulu résister au fascisme, alors que les flamands non, et qui voudrait au moins indirectement montrer que la résistance au fascisme serait un des éléments fondateurs d'une identité wallonne, est au moins hasardeuse, et procède de la déclaration d'intention plutôt que du fait historique. 
Autre détail:
"amenèrent l'armée belge à se replier sans quasiment combattre sur la ligne Anvers-Wavre puis sur l'Escaut et enfin sur la Lys."
C'est faux: une première bataille d'arrêt avait déjà été livrée autour de Louvain et à Gembloux sur la ligne KW, erronément appellée "Anvers-Wavre" par l'auteur. Plusieurs divisions d'infanterie belge avaient déjà soutenu l'effort de la BEF autour de Louvain. Il est plus qu'erroné de considérer que la Lys est le seul évènement de la campagne de 1940, même s'il en est l'un des principaux. Une approche plus rigoureuse de l'historique de la bataille permet aussi de comprendre, hors du lyrisme romantique de l'auteur (les "puissantes divisions allemandes"), que les allemands n'ont pas réellement mis la pression sur les défenseurs de la Lys pendant le début de la bataille, ceci affirmé sans nier les mérites desdits défenseurs. 
alex
--Alex1973 25 avril 2007 à 17:15 (CEST)
replies: text: J'apprécie beaucoup le contenu de votre intervention qui a le grand mérite de remettre les choses en perspective.  Comme vous connaissez manifestement bien cet épisode de l'histoire et que vous disposez de sources pertinentes, pourquoi ne pas modifer l'article en question en y isérant les éléments dont vous avez fait état.  Je ne pense pas que qui que ce soit vous en tiendra rigueur et, en outre, c'est tout à fait conforme aux principes de Wikipedia.  Cordialement. --Lebob 25 avril 2007 à 15:06 (CEST)
thread_title:  Assertion non-fondée 

message: Je réponds à J. Fontaine, et comme je suis un inadapté wikipédien, je n’ai pas trouvé la fonction quote qui rend la lecture infiniment plus facile. Tout éclaircissement est bienvenu. 
Je précise aussi que j’ai raccourci certaines réponses de J. Fontaine non pas afin de sortir un point du contexte mais simplement pour en sortir ce que je pensais être le point en question et pour faciliter la lecture. Qu’il n’en nourrisse pas d’amertume, il n’y a pas de manœuvre de ma part.  
RÉPONSE: là je suis d'accord mais évidemment ce qui est dit ici est fondé sur une connaissance de la bataille que je n'ai pas encore pu détailler. Au demeurant, il y a déjà plusieurs éléments de la bataille. Ensuite, je dirais que peut-être effectivement, cette bataille a une dimension politique: la guerre n'est-elle pas la politique continuée par d'autres moyens?
Le problème, c’est de savoir de quelle politique l’on parle. Ici, le contexte d’un article sur une bataille est celui d’une politique ou d’un équilibre politique. Et dans le cadre de la bataille de France, dont, comme vous le dites, la Lys est une péripétie, le cadre politique est celui de l’expansionnisme hitlérien et de la chute de la république française. Ce n’est pas celui d’une péripétie accidentelle belge qui découle de cette bataille, au lieu d’en être la cadre. Ici, la perspective que vous prenez est celle d’une politique qui continue une guerre. 
L’honnêteté intellectuelle voudrait que lorsque l’on intitule un article « bataille de la Lys », on parle de la bataille de la Lys. Ici, l’on a droit a une soupe dans laquelle on dirait que vous avez voulu fourrer tout ce qui touche à une certaine histoire de la Wallonie (une certaine histoire et une histoire certaine, c’est indéniable) que vous voulez souffler en donnant une teinte qui est la vôtre. Mais votre explication de la bataille – le thème de cet article – commence et finit à ceci : « 23 au 28 mai, grosse bataille d’arrêt, les unités wallonnes s’opposent aux puissantes divisions allemandes, les flamands se rendent, avant ça, il y a rien, après ça, tout s’écroule ». 
Et on continue sur la question des prisonniers et de la flamenpolitik, hors sujet, de la question royale, liée mais hors sujet, en finissant par un poème d’un auteur inconnu dont tout le monde se fout éperdument sauf 3 nationalistes wallons. Ou alors, il faut accepter que le dormeur du val soit l’illustration de la bataille de la Marne, et se limiter à cela. 
Enfin, comment peut-on affirmer que le repli sur la Lys s’est fait sans événement précédent (Louvain, Gembloux, etc.)? Comment perdre de vue le contexte du repli belge, et de la BEF, obligés de suivre les armées françaises ? Comment comprendre le contexte de cette bataille sans même évoquer la conférence d’Ypres ? Comment faire l’économie de l’explication du mouvement d’étirement demandé aux belges pour couvrir le front des anglais se repliant? C’est ça la bataille de la Lys, c’est pas un poème « d’ji su on pauv piou-piou perdu din m’trou ». 
Et je laisse volontairement de côté la question du respect de la syntaxe wikipedia, ou des règles de neutralité, appelez cela comme vous voulez, dont votre texte semble être un catalogue de violations. 
    
RÉPONSE Je pense que j'ai peut-être ici seulement réagi, mais cela en fonction notamment du Professeur Henri Bernard, à certaines impressions selon lesquelles les soldats belges (en général) n'auraient livré qu'un combat désespéré (ce qui est anachronique: beaucoup ont cru à la possibilité de résister victorieusement et s'ils ne l'avient pas fait y aurait-il eu une BATAILLE. Quand on se bat, on n'est pas désespéré...). Je note aussi que ce sentiment antinazi et antiallemand est imputé ytant aux Wallons qu'aux Flamands qui se battirent. […]
 
«… Je pense que j'ai peut-être ici seulement réagi, mais cela en fonction notamment du Professeur Henri Bernard, à certaines impressions… » : d’accord, mais est-ce la place d’une encyclopédie même libre de réagir à des impression ? Cela ne me semble pas être le spirit. 
Pour le reste, comprends pas ce que vous essayez de démontrer. Les soldats étaient-ils « désespérés » ou non ? Je ne sais pas. Arrête-t-on de se battre quand on est désespéré comme vous le dites ? Aucune idée, cela semble plus être du pinaillage de philosophe qu’un fait éprouvé par l’histoire : à Bastogne, McAuliffe et les paras US étaient désespérés, comme les légionnaires au Mexique, comme Cambronne à Waterloo… Et ils se sont battus jusqu’au bout. 
Oui, il a eu des succès belges à Knesselaere, du côté d’Ursel, à Kleist, oui, la capitulation a surpris pas mal de soldats, c’est certain, j’en conviens dans mon post originel : sur ce point, vous avez raison. Et ? 
RÉPONSE : Non, ce n'est certes pas complètement infondé (au minimum). […] (L'ordre nouveau, même titre que l'émission), on voit justement des jeunes de la JOC flamande saluant le Cardinal en faisant le salut fasciste: politiquement (je me refuse à porter un jugement moral), je ne crois pas qu'un tel geste ait été possible en Wallonie dans ce milieu-là, du moins.
Je suis d’accord avec vous, et admettez que cela tempère votre affirmation de soldats résistant au fascisme, à motivation égale avec le souvenir de 14. Je pense que l’on peut, en accord avec ce qui précède, défendre la variété de motivations dans la résistance des belges : il y avait, il faut en convenir sans parti pris parce que cela ressort, clairement, des récits de l’époque, une volonté nationaliste, belge, royaliste (même si celle-ci changera à la capitulation le 28 mai, à la décision royale de rester en « captivité » et à la politique allemande), le souvenir de 14, et aussi une volonté idéologique de résistance à l’hydre nazie. Mais faire passer cette dernière pour la principale à égalité avec le souvenir de 14, voire le nationalisme belge (que vous ne mentionnez même pas) est incorrect.  
Ces motivations étaient différentes côté francophone et flamand, j’en conviens tout à fait, et l’âpreté de la résistance d’unités francophones en témoigne suffisamment.  
Je puis faire un rapide parallèle avec une autre question qui est fort intéressante, les forces belges libres et notamment les Belges dans la RAF : majoritairement francophones, en ce compris une bonne représentation de francophones de Flandre (et assez peu de néerlandophones), et beaucoup de … nationalistes et de royalistes.  
RÉPONSE […]Il arrive qu'on rédige des pages sur la base - aussi - d'un sentiment qu'on pense partagé. Ce que j'ai lu sur cette période, c'est que dans l'opinion publique, on ne se faisait quand même pas d'illusions sur le fait qu'Hitler avait installé une dictature terrible. Le ton, la forme, la liturgie des nazis ne me semblent pas avoir été ignorés. […]Philippe Destatte estime que l'hostilité d'Hitler aux Wallons a pu s'expliquer (aussi) par les partis (libéraux, socialistes et communistes) auxquels les Wallons apportaient la majorité de leurs suffrages et qui étaient plus à gauche qu'en Flandre. J'ai pu être influencé par cet historien.
C’est bien de rédiger des pages sur ce que l’on pense être une réalité, mais alors je me demande si une encyclopédie est l’endroit idéal pour les poster. 
Comme je me demande si les écrits de Destatte, si valables soient-ils, ont vocation à être LA seule source d’inspiration. Destatte est indéniablement un historien valable, mais il est le patron de l’institut Destrée et un des principaux historiens du mouvement Wallon. Ok s’il est UNE des sources, mais pas la seule. Je ne dis pas que l’un et l’autre sont comparables, mais c’est comme demander à Anne Morelli de tracer l’histoire du capitalisme wallon. A mon avis, le point de vue sera un poil biaisé. 
DERNIÈRE CHOSE Il est assez transparent qu'en parlant d'un pseudo-journaliste qui aurait une rubrique plus fournie que les vrais journalistes, Alex me vise. Et même aussi en parlant de stalinisme. Cela évidemment, je le regrette, d'autant plus que la page qui a été créée sur mon compte l'a été totalement indépendamment de moi et sa création est le fait de Speculoos dont on ne peut pas dire qu'il partage les vues de la personne dont question.
Je pense que la réponse de Speculoos est édifiante à ce sujet. A la décharge de Fontaine, il faut noter qu'il s'entoure souvent d'une clique d'imbéciles assez rustres, brutes en tous genres qui agissent comme sa garde rapprochée, et qui sont p-e chargé du la protection de la page du lider minimo de Graty. Je ne commenterai pas plus avant. 
[…]On ne peut pas non plus mettre en doute la neutralité ou même l'honnêteté intentionnelle d'un auteur chaque fois que sous sa plume semble se dessiner un point de vue qui déroge à une vision trop unitariste de la Belgique ou même à une vision belge. Il ne faut pas discuter des intentions ou des préférences mais des valeurs des sources et arguments. Je ne doute d'ailleurs pas que l'auteur (encore IP), partage cette vision wikipédienne, mais alors ne faisons pas de procès d'intention, cela je me permets de le demander avec insistance. Si quelqu'un a un point de vue wallon, il n'y a pas à le dénoncer, ce point de vue est respectable autant que le point de vue belge. […]
Ok, soyons clairs (c’est la partie ou je me fais des amis dans tous les camps, j’adore.) 
Pour revendiquer le respect de la neutralité, un article doit faire place aux points de vue disponibles. Personnellement, on se connaît tout de même un peu, vous savez que je ne suis pas « belgicain » ni unitariste, ni léopoldiste. Le point de vue belge me laisse indifférent comme point de vue belge per se MAIS est intéressant dans le contexte de cette bataille, voire de la résistance (la très peu communiste « armée secrète »), ou des combattants belges en UK, car il ressort comme une motivation fort générale. Le « Pays », la « Patrie », le « Roi », parfois. Il est impossible de ne pas le prendre en considération, que l’on soit unitariste ou non, quod non.
Je suis wallon, mais le wallingantisme me laisse froid. J’ai, inaugurant ma participation à ce thread, lu ici et là les discussions sans intérêt sur l’utilisation du mot « Région Wallonne », de la pertinence de l’existence de « personnalités  wallonnes », voire du déplacement forcé de Tournai en Flandre, ce qui, même si cela peut se discuter, n’en semble pas moins incongru. Nier le fait wallon, ou l’histoire wallonne, ou la culture wallonne est incongru. La bataille de la Lys a une importance certaine et une résonance historique indéniablement différente au nord et au sud du pays. Elle a des implications et des effets certains historiquement MAIS :
- Sur la forme, il est incorrect, au plan de l’honnêteté intellectuelle et de la neutralité, de mêler faits historiques et impressions. Il est correct de donner l’un, puis l’autre, en précisant quand c’est un avis.   
- Sur le fond, il est incorrect de donner un poids équivalent à une motivation minoritaire (la résistance au nazisme) et une autre plus majoritaire (14), tout en en escamotant une autre (le nationalisme belge), qui ressort généralement des écrits et des récits en général. Dire ceci, cela n’a rien à voir avec la défense du belgicanisme ou des thèses belges, mais c’est simplement essayer de faire preuve de neutralité : on ne peut pas faire le hold-up nationaliste wallon de cette bataille, même si c’est tentant. 
Vous ne dites rien d’autre ci-dessus, puisque vous dites vous être basé sur une majorité de sources « belges ». Mais vous continuez en disant que déroger à ce point de vue unitariste ressort de l’honnêteté intellectuelle. Voilà une logique curieuse : un maximum de sources disent A, mais conclure B ressortirait de l’honnêteté. 
Non : dans le cours du récit de cette bataille, on peut dire que les wallons se sont bien battus, que les flamands se sont rendus en masse, et que les belges dans le réduit ont été surpris et amers de la capitulation, en général, ce sont des faits avérés. On peut s’aventurer à parler des motivations wallonnes se basant sur les sources du cru, mais l’une de  celles-ci ne peut prendre l’ascendant sur le reste. 
Ou alors il faut faire l’historique des implications de la guerre sur l’histoire de Belgique, ou de Wallonie, à quoi votre article est apparenté, ou encore un article que l’on intitulerait « opinion de J. Fontaine  sur les implications de la campagne de mai 1940 », ou encore « pourquoi la Wallonie que je pense être à gauche me basant sur des écrits d’historiens sponsorisés par le parti socialiste a résisté aux nazis et les flamands pas », mais il ne faut pas l’intituler « bataille de la Lys », sinon, il y a maldonne.  
   
Ici, je prends un biais pour dire aussi la méfiance que j’ai de ce projet « portail wallon ». Je crains, et la teneur de votre article confirme mes craintes, et c’est un des immenses défauts de wikipedia à mon avis, que ce portail ne soit que le reflet de quelques excités du bulbe, sans aucune qualification (je ne parle pas pour vous), défendant des théories alter-gogo, quand ils ne sont pas (je pense au « chef de projet » portail de Wallonie autoproclamé) en admiration devant des dernières dictatures marxistes de la planète, ou en érection devant tous les dictateurs en herbe d’Amérique du sud. 
Ca, à mon avis, c’est le danger. Je connais vos opinions en vous lisant, je sais que vous défendez l’image d’une wallonie de gauche, historiquement ancrée à gauche, dont le socialisme inné ferait presque partie de l’ADN des habitants. Je ne souscris pas à cette analyse, que je respecte. Mais je ne peux m’empêcher de penser que, vu les zozos en charge d’écrire l’histoire de cette wallonie au monde – parce que c’est malheureusement tout ce que wikipedia est pour pas mal de gogos, ce soit cette vision réductrice de quelques excités que l’on vende. L’histoire réécrite par des nationalistes excités de gauche, Dieu sait si la wallonie mérite mieux que cela…
--Alex1973 26 avril 2007 à 13:11 (CEST)
thread_title:  Suite 

message: Henri Bernard pense que l'éloignement des troupes belges (sur la Lys) par rapport aux alliés était le reflet de la politique de neutralité comme  cette initiative (qui semble invraisemblable) de l'état-major belge : placer à la frontière franco-belge du côté de l'Yser des panneaux ICI COMMENCE LA BELGIQUE pour dissuader les blindés allemands de poursuivre leur progression (éventuelle). 
==== Autres hypothèses ====
Pour Éric Simon, la passivité de l'armée belge après Eben-Emael et  canal Albert (12 mai/22 mai) serait due à l'espoir qu'en laissant passer les armées allemandes on allait pouvoir traiter avec l'Allemagne. L'armée belge aurait dû et pu contre-attaquer, elle l'avait fait en 1914, c'était sa doctrine. Balace pense que la capitulation du 28 mai est due (entre autres) aux redditions flamandes qui en croissant risquaient d'inciter les Allemands à une politique séparatiste. D'autres pensent que le choix de la Lys est dû à la fatigue des troupes en retraite depuis plusieurs jours. Cependant rétorque-t-on, la Lys était une mauvaise coupure surtout pour la rive ouest (belge), dans la mesure où la rivière n'est pas très large, a de nombreux méandres, des habitations sur la rive est (allemande), une difficulté de manœuvre pour l'artillerie etc. (l'Yser était mieux). 
==== Quelles propositions concrètes à faire? ====
La bataille de la Lys s'intègre dans un contexte bien plus vaste, mais fut menée en fonction de la politique de neutralité. Comment tenir compte de ces deux dimensions (militaire et politique) mêlées? Peut-être que ce serait bien de réfléchir à cela. Henri Bernard pense qu'une autre tactique aurait permis de faire passer une armée belge de 100.000 hommes en Angleterre et de fait la poche de Dunkerque a tenu sept jours après la capitulation belge. Ne croyez pas que c'est pour vous heurter mais si je vous connais, je ne sais pas comment. Si j'ai été inattentif à quelque chose qui aurait pu me le faire comprendre, dites-le moi, ou si je ne vous ai pas compris Les gens que vous dites proches de moi, le sont en fonction de leurs convictions et avec leurs talents bien réels: je ne les connais que par WP ou Internet. Pour moi, ils font du bon travail et tous les avis sont intéressants, je le dis avec une sincérité très grande. Je suis un adepte de la contrainte de l'argument meilleur. Cordialement, José Fontaine 26 avril 2007 à 14:58 (CEST)
thread_title:  Suite  et propositions 

message: La bataille de la Lys s'intègre dans un contexte bien plus vaste, mais fut menée en fonction de la politique de neutralité. Comment tenir compte de ces deux dimensions (militaire et politique) mêlées? Peut-être que ce serait bien de réfléchir à cela. Henri Bernard pense qu'une autre tactique aurait permis de faire passer une armée belge de 100.000 hommes en Angleterre et de fait la poche de Dunkerque a tenu sept jours après la capitulation belge. Ne croyez pas que c'est pour vous heurter mais si je vous connais, je ne sais pas comment. Si j'ai été inattentif à quelque chose qui aurait pu me le faire comprendre, dites-le moi, ou si je ne vous ai pas compris Les gens que vous dites proches de moi, le sont en fonction de leurs convictions et avec leurs talents bien réels: je ne les connais que par WP ou Internet. Pour moi, ils font du bon travail et tous les avis sont intéressants, je le dis avec une sincérité très grande. Je suis un adepte de la contrainte de l'argument meilleur. Cordialement, José Fontaine 26 avril 2007 à 14:58 (CEST)
thread_title:  Quelles propositions concrètes à faire? 

message: Willy Bal a une place importante et éminente dans l' Anthologie de la littérature wallonne de Maurice Piron et je pense que l'on peut apprécier la valeur de sa poésie tant en français qu'en wallon. Il ne s'agit certes pas de n'importe qui, mais de quelqu'un qui, outre ses qualités littéraires a été un témoin de la jeunesse sacrifiée sur les champs de bataille et enfin, également, un savant reconnu. Le texte cité en vaut la peine, me semble-t-il... José Fontaine 27 avril 2007 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Notoriété de Willy Bal 

message: Le choix de la Lys a été déterminé par la fatigue des troupes, cela c'est clair (à mon sens et d'après ma mémoire). Je n'ai pas sous les yeux l'étude qui le montre mais un très grand nombre de divisions, en retraite perpétuelle sont arrivées terriblement fatiguées sur la Lys. J'ai même comme source l'agenda de mon père qui lui, a fait le trajet en camion (de Namur à Wielsbeke village non loin de Courtrai, mais les camarades de son régiment sont allés à pied) mais qui n'est arrivé à la position sur la Lys que le 21 ou le 22, donc quelques heures avant la bataille. Même si la superficie du pays est réduite, à partir des différentes points (Position fortifiée de Liège, de Namur, canal Albert, gagner la Lys supposait marcher - surtout de nuit parfois - de longues heures, des dizaines d'heures. L'argument a joué pour le choix de la Lys et cela tout le monde le dit. Mais Bernard le critique dans la mesure où ce choix était politique (neutralité) et l'incident des panneaux est révélatrice, Bernard s'y attarde car il permet de lire une intention qui est de jouer son jeu indépendamment des alliés (neutralité toujours). Mais bon, ceci est à discuter en produisant les références adéquates et je suppose que ce que je dis peut et doit être nuancé (comme toujours). Cependant, il y avait deux stratégies dans la campagne des 18 jours, l'une - celle du roi - qui était de jouer l'indépendance belge, l'autre - celle du gouvernement - qui était de collaborer avec les alliés. Remarquons - je ne dis pas que vous mettez cela en cause - que cela a débouché dès le 28 mai sur une rupture politique inouïe (Pierlot disant que Léopold III a rompu les liens qui l'unissaient à son peuple, c'est quand même fort!!), et cela a duré dix ans! Pour se terminer dans une insurrection sanglante (juillet 1950). Or, l'origine de cela c'est bien la bataille de la Lys. Mais je me rends compte que parler des conséquences politiques de la façon dont une bataille a été menée, cela peut paraître étrange. Pourtant, il y a souvent des dimensions politiques aux batailles: la guerre n'enfante rien mais révèle beaucoup. Il y a de même des aspects politiques qui ont donné lieu à de longs débats sur la stratégie allemande en mai 1940, elle aussi influencée par la politique, les rivalités entre les nazis, entre ceux-ci et l'armée allemande. On a parfois dit que l'usage de la Lutwaffe sur l'Angleterre était politique aussi... Je vous avoue que je n'ai pas beaucoup le temps non plus. Mais au moins, nos débats permettront d'avancer, je le crois sincèrement. Bien à vous! José Fontaine 27 avril 2007 à 22:36 (CEST)
thread_title:  Pas d'accord (au moins en partie) 

message: "Alex m'a d'ailleurs donné raison sur le comportement distinct des divisions dont j'ai parlé"
José, vous mêlez tout. Je vous ai donné raison sur ce point et tort sur une poêlée d'autres. 
:OK, pas de problèmes, je l'admets. José Fontaine 28 avril 2007 à 21:55 (CEST)
replies: text: faire appel à des sources, c'est les citer dans le texte (telle page, tels mots etc.). Voilà pourquoi je dis "pas sourcé" mais je suis certain en vous lisant que vous êtes familier de ces sources, simplement la mémoire peut tromper (vous comme moi). José Fontaine 28 avril 2007 à 21:57 (CEST)

text: Mon souvenir est simplement que Wanty estime que la capitulation n'aurait pas dû être globale le 28 mai, mais seulement certaines unités. En outre, il est très tolérant vis-à-vis du comportement de certaines troupes flamandes, expliquant pour quoi il a été ce que l'on sait chez certains. Et ceci mériterait qu'on le cite. José Fontaine 28 avril 2007 à 21:59 (CEST)

text: La mémoire trompant toujours, je me méfie d'abord de moi-même mais je suis certain d'avoir vu les mots "population autochtone" et si j'en suis certain, c'est parce que j'ai relu plusieurs fois ces mots un peu étranges, me disant qu'ils étaient une euphémisation. Ceci dit, il faudrait aller au texte pour nous départager et peut-être pour me rendre compte que je fais erreur, ce que je n'écarte pas. J'ajoute -  ici j'en suis sûr - que ce qui indigne Bernard c'est le fait que l'accord de capitulation exigeait que la marche à la mer soit libre et que le matériel  militaire soit livré intact et en outre que l'armée capitulait dans sa totalité (c'est un mot allemand précis qui le signifie). Or, cela ne fait pas partie de ce que l'on exige normalement lors d'une reddition (au contraire, il est admis que la troupe vaincue détruise son matériel et qu'elle ne facilite pas la progression du vainqueur). Par exemple une grande partie des chasseurs ardennais motorisés ont dû livrer leur matériel. Ceci j'en suis certain aussi car dans les photos de Taghon, on voit ces soldats belges super-équipés de motos modernes à côté d'Allemands réduits à se déplacer à cheval... José Fontaine 28 avril 2007 à 22:06 (CEST)
thread_title:  - suite -  

message: Je sais que Wanty n'est pas un nom de plume, c'était Chambord le nom de plume d’Émile Wanty. Je rebondissais sur ceci: "En outre, il est très tolérant vis-à-vis du comportement de certaines troupes flamandes, expliquant pour quoi il a été ce que l'on sait chez certains"
En fait, je ne comprends pas la phrase, comme j'ignore ce que Wanty a été chez certains, donc je me demandais si vous pouviez préciser.
Au sujet de Taghon, je suppose que vous faites référence à son histoire photographique de la campagne, et je vois très bien la photo montrant un prisonnier (?) flamand qui s'est peint une croix gammée laissant l'auteur perplexe, mais je ne me souviens pas de la photo ou du passage parlant des ponts envahis par des civils belges refusant de les faire sauter.
:Non, là il n'y a pas de photos, mais c'est dans un article de Jours de Guerre qu'il l'explique [Van Overstraten estime que c'était une erreur de faire sauter ces ponts]. J'ai retrouvé la photo de mon père fait prisonnier non loin de Wielsbeke le 26 mai dans cet album bien fait. Taghon m'a d'ailleurs envoyé le double de cette photo. Wanty explique les raisons des hostilités de troupes flamandes à la guerre par la question linguistique, Hauteclerc aussi (mais je le cite), qui s'étend aux raisons sociales (les soldats et sous-off. étaient très mal payés, les officiers rappelés recevaient ce qu'ils gagnaient dans le civil). En outre, le VNV estimait et le faisait savoir que faire la guerre revenait à faire la guerre pour la France et l'Angleterre [ce qui était un peu l'argument allemand en 14], et qui était un argument possédant une certaine logique (sauf que l'on mettait les pays sur le même rang, compte non tenu de leur régime, or c'est important en soi et cela a été ressenti). En Wallonie et à Bruxelles l'hostilité à l'hitlérisme était bien réelle. Jours de guerre a fait sur cela un numéro détaillé. La 4e Division a  marqué son hostilité au roi lui-même lors d'une visite par contraste avec la population de Liège fin 39 qui a fait un accueil très favorable au roi, même dans les localités les plus rouges. Chez Taghon aussi on voit les soldats de la 4e DI passer derrière les Allemands (ceux-ci indifférents), sans armes mais encore casqués, et apparemment sans encadrement. Normalement, on doit faire des propositions pour la rédaction des pages, mais enfin, c'est sans doute utile que nous discutions. IL existe aussi un grave incident à Mons avec un régime flamand, j'ai oublié son numéro (mais dans les vingt), en décembre 39 je pense. Taghon explique aussi que deux officiers ont été tués par leurs hommes dans le 15e de Ligne et l'ancien officier dont j'ai le témoignage écrit relate que ces deux officiers étaient wallons (ils avaient tiré sur les Allemands pour entraîner la troupe flamande qui se rendait). Le fait me semble avéré, car il y a tout de même le témoignage de Taghon et celui de cet officier lui-même wallon. Mais j'ai estimé que je n'avais pas quand même assez de sources et cela semble tellement contraire à l'opinion commune sur les 18 jours que... je ne sais pas quoi faire. Cordialement, José Fontaine 2 mai 2007 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Wanty 2 

message: "Normalement, on doit faire des propositions pour la rédaction des pages, mais enfin, c'est sans doute utile que nous discutions." 
Comme dit plus haut, je n'ai pas le temps de me mettre sérieusement à ce travail pour l'instant, et je pense que cela mérite un travail sérieux et une bonne doc, qui est en caisse chez moi. Donc il m'est difficile de faire des propositions sans ajouter d'autres approximations aux approximations déjà contenues dans l'article actuel.
Je pense qu'il serait intéressant de partir d'une page intitulée "bataille de Belgique", ou "Campagne des 18 jours" donnant au moins au départ l'ordre de bataille de l'armée belge, en ce compirs le régime linguistique des unités. Puis un renvoi vers la Lys.  
"Mais j'ai estimé que je n'avais pas quand même assez de sources et cela semble tellement contraire à l'opinion commune sur les 18 jours que... je ne sais pas quoi faire."
Il y a quelque chose de plaintif dans cette assertion, quelque chose qui renvoyé à un complot belgicain contre les pauvres wallons et leur histoire qui m'irrite dès que je lis cette phrase... Il n'y a pas, je pense, d'opinion sur les 18 jours. 
La première chose à faire, sans doute, est de discriminer ce qui relève du fantasme et ce qui relève de l'information. Je pense qu’œuvre utile est faite, et c'est une première d'ailleurs, à ma connaissance, dans le traitement, ou plus exactement le condensé d'informations diffuses qui est traité, sur l'attitude différente des francophones et des flamands pendant cette campagne. Si c'est solidement documenté et clairement expliqué, en ce compris les témoignages à condition qu'ils soient publiés avec les précautions explicatives nécessaires, je ne vois pas ce qui est critiquable ou contraire à "l'opinion commune sur les 18 jours" - qui, soit dit en passant est inexistante dans une bonne partie de la population. 
Ca, c'est une chose, et cela ressortit clairement de la bataille de Belgique. Ce n'est pas hors sujet. 
Mais commencer une œuvre créative sur les wallons et les flamands, l'histoire de Wallonie, l'absence de sentiment royal dans les banlieues rouges dont on pêche un sentiment wallon, l'anti-nazisme du sud contre le nord etc. c'est autre chose. Ce n'est pas "pour ou contre une opinion sur les 18 jours", ce sont simplement des amalgames. Et dire cela, ne n'est PAS être belgicain, mais simplement respectueux, autant que possible, de l'histoire, refuser l'approche hypercritique, politiquement orientée. 
Bref, assez causé dans le vide, prochaine intervention, quand elle arrivera, sur le fond et dans le texte.
(Par contre, vous ne me dites toujours pas ce que Wanty fut chez certains?)
:Minute aussi! Attention, je n'ai rien dit de plaintif. J'ai simplement rappelé que j'ai été très prudent dans la rédaction de l'article, et c'est tout: on voit déjà ce que suscitent comme méfiance les seules choses qui sont dites dans la page, alors si cela en outre était dit ... (mais peut-être que cela doit l'être?). Je ne l'y ai pas mis parce que je ne trouve que deux sources (Taghon et le manuscrit que j'ai en ma possession, publié dans ma revue), et que donc ce n'est pas assez recoupé. Je ne veux certainement pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs, mais il n'y a pas d'approximations par manque de prudence en tout cas puisque tout est bien sourcé (et des sources bien recoupées). Relisez aussi ce que j'ai dit et qui est simplement le reflet de ce qu'écrit Van Overstraeten dans Dans l'étau (sauf erreur): la 4e Division  a mal reçu le roi fin 39 (ou début 40), au même moment où Léopold III était bien accueilli dans la région liégeoise supposée hostile (par Van Overstraeten, pas par moi), au roi en raison de ses sympathies de gauche (autre spéculation de V.O., pas la mienne et spéculation courante d'ailleurs) et encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis. De même que ce n'est pas moi qui dis que l'hostilité à l'hitlérisme était bien enracinée dans la presse (wallonne et francophone, flamande aussi, mais pour ce qui est de l'opinion flamande je me fonde aussi sur l'ouvrage de Velaers et Van Goethem - qui n'a pas été traduit - et où je m'étonne que les positions hostiles à la neutralité sont nommées "francophiles", ce qui me semble un peu insuffisant même si c'est fondé et je peux renvoyer pour cela à W.Dewez), j'ai déjà parlé de La Dernière Heure mais ont peut aussi citer Pourquoi-Pas? (censuré en avril 40 par exemple). En ce qui concerne l'opinion il y a Jean Rey, Fernand Dehousse, F.Schreurs (côté wallon et laïque), mais aussi  Walthère Dewez (catholique), violemment anti-hitlérien: je suis allé relire ce qu'il dit d'Hitler dans Henri Bernard: il y compare Hitler à la Bête de l'Apocalypse. Dewez fait la campagne des 18 jours au titre d'assimilé général en raison de son expertise dans les communications si je me souviens bien. Excusez-moi, mais admettez  que vous  faites  un procès d'intention, mais seulement si vous dites que je parle de l'absence de sentiment royal dans les banlieues rouges dont on prêche un sentiment wallon, l'anti-nazisme du sud contre le nord. Bien sûr qu'il y a de cela mais ce n'est pas ce que j'ai dit ou même ce n'est pas moi qui le dis ( la spéculation sur les banlieues rouges, c'est Van Overstraeten). Je ne fais que laisser parler mes sources et elles ne sont pas celles des historiens wallons les plus engagés à l'exception de Philippe Destatte, mais qui peut être considéré comme une source fiable et encore Hasquin. J'oublie le nom de ce dignitaire allemand qui dit à un interlocuteur belge que les Wallons ont gardé le souvenir de 1914 mais pas les Flamands, ce qu'admettent maintenant des gens comme Laureence Van Ypersele (un article qui date de mars 2007 est la plus récente étude), ou Horne (un historien irlandais) dans un colloque qui a eu lieu en 2002 et qui est paru il y a un an ou deux. Autre chose aussi, je peux me tromper mais je crois n'avoir jamais usé du mot "belgicain" sur WP et c'est un mot dont je préfère ne pas me servir... Bien que tout cela soit tiré de sources fiables, vérifiables aussi, on a parfois du mal à le croire. Je vous dis là le sentiment que j'ai eu très longtemps et donc je peux deviner que l'on se méfie. Bien cordialement, José Fontaine 2 mai 2007 à 16:23 (CEST)
replies: text: Dernière idée: oui, il y a bien une opinion sur les 18 jours (disons celle du livre blanc du roi en 1946) à qui s'en est opposée une autre, avec violence (celle des libéraux et socialistes surtout wallons et bruxellois mais où l'on retrouve des catholiques et il y a eu 28% de Flamands hostiles au roi en mars 50). La Question royale s'enracine bien dans cela. C'est vrai que parfois l'on parle de fantasmes à propos du comportement flamand et j'ai cru moi aussi qu'il s'agissait de fantasmes, mais... mais là nous sommes assez d'accord. José Fontaine 2 mai 2007 à 16:39 (CEST)
thread_title:  minute 

message: Bonjour, serait il envisageable de réduire un peu le lyrisme de certains passages ?
A mon sens, l'article utilise une forme de vocabulaire plus subjectif que descriptif.
"l’armée belge se battit farouchement"
"puissantes divisions allemandes"
L’article est émaillé d'adjectifs qui induisent un jugement de valeur. L'article pourrait il gagner en intérêt en adoptant un vocabulaire moins orienté ?
De façon plus générale, cet article ne décrit pas un affrontement entre les troupes belges et allemande, mais plutôt une bataille entre Wallons et Flamands.
L'article s'enferme  dans une thématique Wallon-Flamand et perd de vue le thème principal. Il y a une disproportion entre un élément constitutif de l'article, et le sujet premier de l'article.
On tombe dans le défaut Wikipédien  du « gardien de page autoproclamé », je conseillerais humblement aux rédacteurs actuels de s’orienter vers une autre page qui leur tienne moins à cœur et de passer le relais à d’autres contributeurs. En l’état, l’article glisse doucement vers l’opinion d’un seul contributeur, il faudrait un travail plus collectif.
Je regrette sincèrement de ne pas avoir les connaissances suffisantes, ou l’accès aux informations requises sur ce sujet pour pouvoir participer. Néanmoins, il convient de ne pas oublier que l’objectif de WP n’est pas d’établir une vérité unique, mais plutôt un mensonge tolérable par le plus grand nombre. 
Pour Wikipedia, la terre est plate jusqu'à Galileo, où l'on commence à mentionner cette théorie minoritaire.
(et si je dis "théorie fumeuse" j'implique un jugement subjectif. => voir premier point de mon intervention)
Lilyu
:Voir Discuter:Bataille de la Lys (1940)/Neutralité, ouvert aujourd'hui.  Bradipus Bla 19 juillet 2007 à 00:41 (CEST)
replies: text: Beau boulot, l'article vient de faire un sacré bond niveau rédaction historique.Lilyu 22 juillet 2007 à 16:59 (CEST)
thread_title:  reformulation du champs lexical utilisé