Discussion:Thulé, le soleil retrouvé des Hyperboréens

message: Bonjour, l'ouvrage de Jean Mabire existe, je l'ai entre les mains, et il dit ce qu'en dit l'article. Des sources secondaires et tertiaires sont rares, et souvent évasives voire fallacieuses. Par exemple l'article de Géo : https://www.geo.fr/histoire/nazis-et-occultisme-aux-sources-d-un-fantasme-161336 où on lit cette pure et simple contre-vérité : "Jean Mabire, auteur d’un des rares livres en français sur la Société de Thulé (Thulé, le soleil retrouvé des Hyperboréens, publié en 1978). «Pour faire simple, sa thèse est que le mystère de la Société de Thulé est la préservation du sang aryen, programme qui sera appliqué par le régime nazi», explique Stéphane François." Or justement, Jean Mabire, dans son livre, sait que le mot "arya" signifie "noble" côté indien, et rejette l'ariosophie qui motiva le nazisme. Tout cela ne fait pas sens, mais permet néanmoins d'entériner une chose : les sources secondaires et tertiaires scientifiques (si seulement elles sont qualitatives) sont rares sur la question. Et pourtant, ce livre fait parler de lui, comme sur Google Scholar : https://scholar.google.com/scholar?q=%22Thul%C3%A9%2C+le+soleil+retrouv%C3%A9+des+Hyperbor%C3%A9ens%22 - mais très vite évasif au milieu des questions de Nouvelle Droite, ou bien d'ésotérisme kamite https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/46718907/KaBaLaKamite.pdf?1466640333=&response-content-disposition=inline%3B+filename%3DLa_Ka-Ba-La_multimillenaire_authentiquem.pdf&Expires=1591717740&Signature=auPBTdks6C49tAzLyVJMtVf6YrfqEqsF4OUzOlE5zhe4viLu3OSg9LnZlwrZu82al4pZ0YfnQgM2Umi1ByUGqrvtBXpUBhvgWEIrJsuVthrcaxhLgbNJEC5IfS4F4HWukQYF~D7MZS5Oo7keZZK9QkBxjPy4KaSJmKAosAtr06QQ44qu5Po~LuJ05vjyAbZ75yUkGG1jpy5DhgCabywwGnTxV4gJVV35MCKznPQSXqE3QBI-2BTjIZO4OwMk-iCnhgxTtWunSbMj65-ecY~Jcr8HmQPvqVMM87XBaqz8PLZorJsv7QNwbb5PpfqYajIei6euI0mSrXaMUfLamUGarg__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA - Tout ceci ne sert à rien concernant l'ouvrage en question de Jean Mabire. Et pourtant cet ouvrage existe, et est au coeur de problématiques sérieuses, puisqu'elles engagent l'Histoire européenne en général depuis des ères, et récente en particulier, entre la Société Thulé et le nazisme. J'aimerais beaucoup qu'il n'y ait pas d'amalgames, mais en dehors des sources secondaires citées, il y a mensonge et détournement. Au mieux, nous tombons sur des éléments tels que celui-ci : https://www.cairn.info/les-mysteres-du-nazisme--9782130624578-page-67.htm qui distinguent comme Mabire le nazisme de l'ésotérisme, ce que faisait d'ailleurs l'article de Géo tout comme Mabire ... mais en incriminant fallacieusement Mabire. Et donc, pourtant, le livre de Jean Mabire est là, j'en ai une édition. Il est absurde de supprimer l'article Wikipédia pour cela, d'autant plus qu'il réfère directement au livre, consultable en ligne dans les notices. Cordialement - Marzhin5, le 9/6/20, 17:16
:Pas de pb pour moi d'enlever le bandeau s'il y a bien des sources sérieuses. Je me posais la question car l'auteur n'en a pas fourni pour le moment : sur 12 références, 6 fois le bouquin lui-même (source primaire), des sources secondaires de qualité et de neutralité très douteuses (Europeanwolf, Terre et peuple, Dissidence française, carnetdupaien) ou non centrée (Stéphane François) ; la référence du Monde n'est pas un article, mais une critique signée Gabriel Matzneff. Ça m'a paru bien léger, sur le coup… --Skouratov (discuter) 9 juin 2020 à 17:59 (CEST)
replies: text: Ah oui : à aucun moment, le fait de remettre en cause l'admissibilité n'exprimait de ma part un doute sur l'existence dudit livre, mais bien sur sa notoriété. Si les sources sont "rares" et "évasives", ça n'est pas un bon point dans ce sens ! Et ce n'est pas à nous de faire le tri sur le contenu prétendument "fallacieux" des références qu'on peut trouver, mais sur leur qualité en tant que source secondaire (Géo et S François, c'est quand même largement au dessus de celles que j'indique dans mon post précédent !). --Skouratov (discuter) 9 juin 2020 à 18:10 (CEST)
replies: text: Tout ce que je peux dire, c'est que Géo et S François, sur le livre en question uniquement, se trompent. Ils sont dans l'erreur, quel que soit le crédit qu'on leur trouve. Moi-même, je veux leur en trouver par ailleurs. Mais là c'est impossible. Comme quoi l'existence et la notoriété ... il n'y a pas d'étalon de valeur mathématique parfait. Au reste, j'ai autant que toi conscience du déficit de sources secondaires et tertiaires, et pourtant l'ouvrage est important dans l'historiographie, serait-ce au titre de l'histoire de la discipline elle-même. Ou bien, au titre des contes et légendes, bon an mal an au coeur du XXème siècle. --Marzhin5 (discuter) 9 juin 2020 à 22:42 (CEST)
replies: text: Se trompent... selon qui ? Ce n'est pas à nous de juger ! Pareil pour l'importance supposée de l'ouvrage, ça ne se décrète pas, ça se prouve ! Seules des sources secondaires qualifiées peuvent trancher la dessus, pas nous. --Skouratov (discuter) 9 juin 2020 à 23:14 (CEST)
replies: text: Comment fait-on pour juger des sources, sinon par nous-mêmes ? Et je lis très bien qu'ils se trompent. Si tu avais le livre, tu pourrais dire de même, je ne me fais pas de bile là-dessus. Je comprends bien qu'il n'y a rien à inventer, ce n'est pas le problème.  --Marzhin5 (discuter) 9 juin 2020 à 23:47 (CEST)
replies: text: PS: d'ailleurs le livre est donc bien disponible en version numérique dans les liens. --Marzhin5 (discuter) 10 juin 2020 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Sources secondaires et tertiaires de qualité