Discussion:Ashkénazes

message: La photo au copyright controversé est Image:Prokudin-Gorskii-54.jpg (“Jewish Children with their Teacher in Samarkand”) de de Wikimedia Commons, accessible depuis l'article Sergei Mikhailovich Prokudin-Gorskii. Bon travail, je ne connais rien aux manipulations liées à ces questions de droits. Linguiste 12 décembre 2006 à 19:19 (CET)
thread_title:  Photo et copyright 

message: Cet article est de la pure propagande. quand au yiddish il descend d'une langue beaucoup plus ancienne qui s'appelait l'Ashkénaze. Preuve supplementaire s'il en était besoin de l'origine des Ashkénazes, ces "révolutionnaires non Juifs" venus de l'est comme les nommaient les vrais Rabins d'Europe de l'est...
C'est pas un question des politiques ou de l'etat d'Israel. C'est un question de la verite. La verite est que les juifs Ashkenazes ne descendent pas des Khazars. Lissez cette evidence.
L’evidence genetiques des geneticists Doron Behar et Michael Hammer a trouve que la majorite des chromosomes Y des juifs Ashknenazes viennent du moyen est. Aussi, plus que 40 percent des chromostomes mitochondrial des juifs Ashknenazes viennent du moyen est. Cette evidence n’est pas d’accord avec la theorie que les Juifs Ashkenazes descendre aux Khazars. Seulement 5 percent des juifs Ashkenazes ont des chromosones Y de la haplotype « Q », une haplotype Asiatique. 
(http://www.familytreedna.com/pdf/Behar_contrasting.pdf)
(http://www.familytreedna.com/pdf/43026_doron.pdf)
En addition, l’evidence linguistique a démontrait que les Juifs en Europe de l’est ont habite au region du Rhin avant les Crusades et ils ont migre a l’est. Yiddish et une langue germanique avec des elements d’hebrou, d’aramaic, des langues romance, et de slave. Les mots turks n’existe pas en yiddish. 
(http://www.yivoinstitute.org/sitemap/)
::La problématique Ashkénazes-Khazar est très intéressante et je vous invite à visiter le paragraphe en question sur l'article Khazar où je n'ai pas manqué de citer vos sources et de compiler, en les résumant,vos remarques.--Geek 9 août 2007 à 17:45 (CEST)
thread_title: Les Ashkenazes ne descendent pas des Khazars ? MAIS SI BIEN SUR 

message: Tous les dictionnaires du monde pourraient repeter la meme erreur, cela ne ferait pas de difference. Effectivement, cela n'est pas justifie. On ne peut ecrire Ashkenaze, autrement que cela est prononce par les Ashkenazim du monde entier. Ce ne sont pas des hebraisants qui ont decide de mettre l'accent. Vous avez deja une fois change mon renommage. Je vous prierais de laisser la version correcte imprimee.
(Leparc (d) 24 avril 2009 à 23:32 (CEST)
replies: text: Bonjour,Vos arguments ne m'ont pas convaincus. Je vais donc renommer le titre de l'article selon l'orthographe de tous les éditions récentes des dictionnaires de la langue française.Meilleures salutations--Chrono1084 (d) 24 avril 2009 à 23:48 (CEST)
replies: text: Le mot est orthographié avec un accent tout au long de l'article et ainsi référencé dans les meilleurs dictionnaires. Je vois bien que Leparc est fâché avec les accents puisqu'il en omet 12 dans sa courte phrase ci-dessus (13 si l'on compte le titre "Desaccord") 8~)) --D.N. (d) 25 avril 2009 à 10:52 (CEST)

text: Eh, c'est de l'humour !  8~))  --D.N. (d) 27 avril 2009 à 11:06 (CEST)
replies: text: Le camarade Leparc a ajouté une référence au Que-sais-je ?  Très bien, mais sur ladite couverture, le mot est accentué ! Eh oui !--D.N. (d) 27 avril 2009 à 11:36 (CEST)
replies: text: Le camarade, le pote, le mec, quoi encore. Dans le texte qui accompagne il n'y a pas d'accent. (Leparc (d) 30 avril 2009 à 00:46 (CEST)
replies: text: Décidément, l'humour ne passe pas... Désolé. --D.N. (d) 30 avril 2009 à 10:56 (CEST)
replies: text: Il y a differentes definitions a l'humour. Sans blague! (Leparc (d) 1 mai 2009 à 02:14 (CEST)
thread_title: Desaccord

message: Je n'ai rien contre les accents, mais je travaille avec un ordinateur anglais qui n'a pas les accents... Alors, Monsieur Nathanson, n'allez pas conclure. Les dictionnaires n'ont rien a voir avec la realite qui est la suivante: la grande majorite des juifs dans le monde sont des ashkenazim et ils n'ecrivent pas et ne prononcent pas avec l'accent.
(Leparc (d) 26 avril 2009 à 03:20 (CEST)
replies: text: Eh, c'est de l'humour !  8~))  --D.N. (d) 27 avril 2009 à 11:06 (CEST)
replies: text: Le camarade Leparc a ajouté une référence au Que-sais-je ?  Très bien, mais sur ladite couverture, le mot est accentué ! Eh oui !--D.N. (d) 27 avril 2009 à 11:36 (CEST)
replies: text: Le camarade, le pote, le mec, quoi encore. Dans le texte qui accompagne il n'y a pas d'accent. (Leparc (d) 30 avril 2009 à 00:46 (CEST)
replies: text: Décidément, l'humour ne passe pas... Désolé. --D.N. (d) 30 avril 2009 à 10:56 (CEST)
replies: text: Il y a differentes definitions a l'humour. Sans blague! (Leparc (d) 1 mai 2009 à 02:14 (CEST)
thread_title: Commentaire

message: Je viens de voir passer la WP:DR. Y a t-il des références solides pour la graphie sans accents ? (les dictionnaires ne sont pas spécialement des références, plutôt des indications) Le Que-sais-je aurait pu être un bonne référence mais il utilise l’accent (ce que bizarrement le site des PUF a pas pris en compte, sans doute pour des raisons techniques). Cdlt, VIGNERON * discut. 30 avril 2009 à 11:07 (CEST)
thread_title:  Références 

message: Vobjet : petites corrections de théories désuètes sur Achkenaz
- Selon la 13e tribu de Koestler, nulle trace avérée d’exode juif vers 1096, sauf de centre-villes à banlieues puantes : Haïs, certes, mais bons contribuables. Weinreich cite maints massacrés : Feybich, Beyle (Phœbus, Belle) mais nul ‘exilé’ traversant la Pologne dont, selon Wikipedia, le roi Boleslav alla en 1018 massacrer les juifs de Kiev. Y gagna-t’il son surnom : C’hrobry (Vaillant) ? 
- Dans Antiquités judaïques, 1.6,1, Flavius Josèphe écrit, en grec : "Petit-fils de Noé, Gomor, ancêtre des Γαλατες (Gaulois), eut pour fils Achkénaz, père des Ρηγινες." (Reguines, Rhægéens) 
Ce n’est qu’en 950, selon Wikipedia, que parut le Yosippon, traduisant son œuvre en hébreu. Or, plus vieille mention d’Achkénaz : Guerchom de Mayence, vers 1005, lui interdit polygamie et répudiation. Déjà proscrites à tous en chrétienté. Donc, avant les croisades, Achkénaz, situé hors Chrétienté, fut admonesté. Si Guerchom eut un visiteur rouquin parlant un hébreu mêlé de breton, il put lui  montrer son Yosippon et lui dire « Lis ça, vrai fils  d’Achkénaz ! Tu es Gaulois ! ». Est-ce ainsi qu’on nous baptisa Achkénazim, Gaulois ? Et Rachi fut-il notre initiateur à Tora et Talmud ?
- Goldstein, généticien : Nos aïeules: Europe, 6 au 10e s. Aïeux : Marchands des routes de la soie. 
- Environ 75% du yiddish est pur allemand, sauf la prononciation i (francique ?) du ü de Gürtel ou c’h du ch de Ich. Hormis hébreu, slave et araméen, le reste : cognats de vieux-français, breton, gaulois, couventin ou dialectal germanique. Sans doute venus de nonnes ou moines, car apprenant que des enfants juifs volés étaient encloîtrés, les Radhanites ont dû prier Vikings, puis Hongrois, de vider ces prisons que même un roi ne pouvait visiter. Vikings et Hongrois y allèrent. Un coupon de soie à l’abbesse devait ouvrir la porte des couvents. Ils avaient bons clients, à court de main d’œuvre. 
Les Radhanites étant juifs, Dt 21 leur permettait  d’épouser des captives goyim, même non converties, ce qui fait croire qu’un pré-yiddish fut appris par des gosses (tous juifs, bien sûr) dont les mamans n’avaient nulle envie de rentrer au couvent, risquant bordel ou in pace, ou chasteté ad vitam aeternam. Et comme Dt15 ordonne de libérer l’esclave juif après 6 ans, ça explique pourquoi au moins 30 mots allemands ou dialectaux sont du mauvais hébreu, et pourquoi des recettes, superstitions ou coutumes bretonnes m’interpellèrent lorsque je vécus, en 1935, à 11 ans, dans une famille Trégorroise.  Hélas, je suis trop ignare en brezonneg comme en taytch pour être affirmatif.
- C’est ainsi que plus de 330 cognats de mots fort usuels du yiddish sont celtes, surtout bretons, plus de 100 sont vieux-français… ou turcs. Trésors méprisés, puisqu’avant 1000, presqu’aucun texte français ni breton n’est connu (Le français du Serment de Strasbourg est à 100 % pur occitan)
- Selon Wikipedia la Route de la soie débuta en 631, juste lorsque Dagobert 1er bannit les juifs … et signa un traité de paix avec les Saxons, ces pirates rameurs qui allaient de Fulda à la mer, vers Espagne ou pays baltes. (De 631 à 805, il fut interdit aux juifs d’entrer en ‘Mérovingie’. Ils eurent donc besoin d’intermédiaires païens agréés: Saxons puis Norses. 
Les Vikings naquirent de cette Route de la soie, et disparurent avec elle. 
Si la Carolingie fut si tolérante, le désir de payer la soie moins cher y fut pour quelque chose.
- Lorsque, les C’hazars (la transcription bretonne est la seule sans ambigüité) eurent l’idée d’ambre et fourrures pour payer la si chère soie, ils construisirent vers 700, selon Conte, un port à Kiev, sur le Dniepr, qui dut attirer ambriers Livoniens et trappeurs Varègues ou Rous’. La Suède, atone depuis l’atroce guerre ostrogote de Justinien 1er, collabora sans doute avec les Saxons pour échanger les trésors de la Route contre ambre et peaux : A Birka, (près du futur Stockholm) on trouva une statuette d’ivoire de Lakshmi qu’aucun ‘drakkar’, sauf ailé, n’aurait pu chercher en Inde : La route de la soie allait donc par là, et sans doute plus loin encore. 
- L’hébreu achkénase diffère du ‘normal’. Il serait intéressant de savoir pourquoi. 
- Par contre, preuve concrète de contacts entre Vikings et Radhanites : Le fortin de Birka où Charlotte Hedenstierna-Jonson trouva une garnison Norso-steppo-magyare, instruite sans doute par des Magyars (vassaux n°1 des C’hazars, selon Gibbon) pour protéger les caravanes radhanites. 
Ce fortin daté de 750 fut brûlé vers 1000 sans doute par des chrétiens, 20 à 30 ans après la chute d’Itil, capitale c’hazare. 
Ainsi, né vers 790  sur la Route de la soie, Achkenaz fut baptisé ‘Gaulois’ autour de 1005 … 
Henri Neftali Gambourg
: J'ai mis en peu en forme votre propos ; maintenant il me reste opaque. Que voulez-vous dire précisément, sachant que cette page de discussion est seulement dévolue (comme toutes autres) à propos précis pour améliorer l'article (donc nullement un forum de discussion disparate) ? --Epsilon0   ε0 19 mai 2014 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Achkénaz, Vikings et Routes de la soie 

message: Le généticien Gil Atzmon, d'après JSS News a écrit dans l'Americzn Journal of Human genetics 
que la divergence génétique s'est produite il y a 2500 ans, soit vers -400, époque trouble où une part des exilés de Babel reconstruisent Jérusalem.
Donc les tribus du nord, si l'on relit le livre de Tobie, ont pu survivre par le commerce international vers l'est: La célèbre route antique de la soie, dont Ragès (futur Téhéran) était une étape obligatoire par son défilé. Au bout de 2 à 3 siècles, les exilés de -722 ont pu épouser des filles Mèdes ou Perses, indo-européennes,  divergeant des "purs Hébreux" 
Donc cela conforte l'hypothèse que les Radhanites (ou Réguiniens selon Flavius Josèphe) ces marchands connaissant routes, gués, points d'eau et relais, se sont succèdés sur cette route de la soie à travers les siècles et sont les ancêtres d'Achkénaz, comme le suggère Josèphe (AJ 1,6,1)  disant que Gomor, petit-fils de Noé, père des Galates, eut pour fils Achkénaz, père des Réguiniens. </br>     
Henri Gambourg, simple amateur qui souhaite être réfuté ou critiqué avec de solides arguments 15/10/2014
:Votre opinion est tout à fait honorable mais n'intéresse pas Wilipedia si ce n'est que votre opinion, même parfaitement raisonnée. Wikipedia essaye de toujours donner des références universitaires pour les théories citées  Par contre, si ce n'est déjà fait, l'article de Gil Atzmon mérite peut-être une référence dans l'article Études génétiques sur les Juifs. -- Olevy (discuter) 16 juillet 2014 à 09:37 (CEST)
thread_title:  nouvelles données génétiques sur Achkénaz, séparé des Séfardis il y a 2500 ans 

message: Il semblerait qu'à chaque fois que ces termes sont insérés dans l'article, quand bien même ils sont correctement sourcés, il se trouve toujours un contributeur pour s'empresser de faire disparaître les mots tabous.
Alors autant aborder directement le sujet ici, quelles sont vos motivations ? Comment justifier cette omertà alors même qu'il s'agit d'un élément distinctif fondamental entre les Ashkénazes et les Séfarades ? Indépendamment de la véracité des textes bibliques et des multiples sources historiques soulignant cette dualité ethnographique, l'analyse linguistique contemporaine est sans ambiguïté quant au caractère sémitique de l'hébreu des Séfarades et japhétique du yiddish des Ashkénazes. Si vous êtes sincèrement convaincus du contraire, pourquoi ne partagez-vous pas vos sources indiquant que les Ashkénazes sont des Sémites ? Cordialement --Polyce (discuter) 25 janvier 2015 à 23:19 (CET)
replies: text: Ashkénazes et Séfarades sont des branches distinctes du peuple juif dont on ne dit rien dans la Bible. Selon la Bible, tous les Juifs descendent de Sem puis d'Abraham. Ni la lecture de la Bible, ni les sources historiques ne corroborent votre approche. -- Olevy (discuter) 26 janvier 2015 à 11:54 (CET)
replies: text: Très bien, dans ce cas n'hésitez pas à citer dans l'article les sources qui corroborent votre information. La neutralité impose de présenter les différents points de vue. --Polyce (discuter) 26 janvier 2015 à 17:01 (CET)
thread_title:  Censure des termes "sémitiques" et "japhétiques" 

message: J'ai révoqué cet insert intitulé Intelligence des Ashkénazes et surreprésentation dans les sciences et les arts parce qu'il est fondé sur l'ouvrage The Bell Curve de Charles Murray qui a été réfuté par l'article Inequality by Design (Claude Fischer, Michael Hout, Martin Sanchez Jankowski, Samuel Lucas, Ann Swidler et Kim Voss, Inequality by Design : Cracking the Bell Curve Myth, Princeton University Press, Princeton, 1996,) auquel fait référence le Monde Diplomatique. Ceci est omis dans dans le paragraphe effacé. Wikipedia peut s'abstenir de reprendre ce genre de thèses fondée sur le QI et son caractère héréditaire dans un article qui n'a rien à voir avec cette problématique. --Olevy (discuter) 9 octobre 2020 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Intelligence des Ashkénazes et surreprésentation dans les sciences et les arts