Discussion:Rose-Croix/Archive 1

message: Une sélection des versions succéssives de l'article :
* la première : 
* 
* 
*  juste avant le début de controverses
*  juste avant un blocage
*  au début de la controverse de neutralité
* 
Voilà 
HL71 14 décembre 2006 à 14:42 (CET)
replies: text: C'est impressionant !quel parcours !--Bel-Air 14 décembre 2006 à 15:11 (CET)
replies: text: si j'ai sauté des étapes importantes vous pouvez en rajouter. HL71
J'ajoute :
*  lors de la proposition comme Bon article. --Moumine 15 novembre 2007 à 14:56 (CET)
thread_title:  Petit film des versions de l'article 

message: Chacun est-il d'accord avec le plan? Y a-t-il des modifications à y apporter?
:L'idée générale du plan précédent me semblait bonne, mais il souffrait d'un très gros défaut: En effet, il me semble que l'essentiel des conflits entre les contributeurs venait du fait qu'on y mélangeait 3 types très différents d'informations:
: * Les faits incontestés et vérifiables (ex: H.S.Lewis fonde l'AMORC en 1915.)
: * Les opinions documentées (ex: Selon H.S. Lewis, le mouvement Rose-Croix serait né en Egypte.)
: * Les hypothèses de recherche (ex: "la Flûte enchantée" contiendrait des symboles rosicruciens.)
: Les restructurations de ces derniers jours, avec déplacement des opinions documentées et des hypothèses de recherche vers une section "discussion structurée" de la page de discussion ont, je trouve, amélioré les choses. Mais ça reste à vérifier à l'usage. --Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 12:10 (CEST)
thread_title: plan

message: Je trouve que cet article a beaucoup progressé depuis une semaine, et qu'il a corrigé la plupart des défauts qui l'ont empêché d'obtenir la mention AdQ en janvier 2006. Si les co-auteurs en sont d'accord, il serait peut-être maintenant temps de lancer les procédures qui vont bien pour enlever les bandeaux "Wikipompiers" et "NPOV". Votre avis ?--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 14:38 (CEST)
thread_title:  Discussion sur l'avancement des travaux 

message: Cette partie de l'article me semble OK. En revanche le lien vers une page spécifique "fama fraternitatis" me semble un peu superflu. Ne pourrait-on pas rapatrier dans l'article principal le peu de contenu de la page spécifique et fermer celle-ci ? A défaut, il faudrait que quelqu'un qui en est capable développe suffisamment la page spécifique "fama fraternitatis". --Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 14:18 (CEST)
replies: text: Oui, mais je ne l'ai jamais fait et je me demande si c'est pas une procédure un peu compliquée. D'un autre côté, on peut aussi envisager de garder la page spéciale "fama", mais dans ce cas, il faut trouver quelqu'un qui soit capable de la développer un peu plus. C'est un assez gros boulot. Kisikol ? --Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 17:54 (CEST)
replies: text: faut que je jette un coup d'oeil sur la page actuelle, mais sur le principe ç'est encourageant et il ne me semble pas forcément nécessaire de créer de sauvegarde puisqu'il y a dialogue.
Du moment que tu cites il n'est pas nécessaire de remettre le texte en parallele et de développer , par ex "les règles de l'ordre"qui sont intéressantes.) 
Sur un autre plan ,il ya la question des abréviations ,dont je ne comprend pas l'utilité...
Ok pour le Boccalini dans la mesure où on détermine si cela a un rapport réèl et direct avec le Manifeste Fama frc...Bel-Air
j'ai déplacé Boccalini dans un chapitre Analyse/sources. Pour l'utilité des abréviations il faut demander aux Rose-Croix : c'est eux qui en ont truffé les manifestes !
HL71 28 septembre 2006 à 18:11 (CEST)
thread_title:  La Fama Fraternitatis 

message: HL71, je viens de voir votre dernière modif. Très juste. (Et merci pour la faute d'orthographe corrigée au passage). Ce coup-ci, je crois qu'on y est! --Christophe Dioux 2 octobre 2006 à 00:39 (CEST)
thread_title:  "Phrase Descartes" 

message: Tiens je n'avais pas vu cette phrase de Faivre : "Charlatans et plaisantins s’en mêlent : un matin d’août 1623, les Parisiens lisent de curieux manifestes affichés sur les murs de leur ville [...]"
Donc c'est au moins une opinion documentée, mais bon...
HL71
: C'est même très probablement la vérité, amha. Mais faute de preuve, ce n'est qu'un POV. A mentionner, mais à mentionner comme tel. --Christophe Dioux 4 octobre 2006 à 23:12 (CEST)
thread_title:  Les affiches : un canular ? 

message: ===== Contexte historique =====
===== Les auteurs =====
Belair il faut alors que tu modifies ta phrase : actuellement on ne comprends pas de quelles oeuvres il s'agit (Andreae n'a pas écrit que les noces), ni de qui il eut à subir l'inimitié.
je propose quelque chose comme "toute sa vie il eut à se défendre des polémiques nées de la publicaion des manifestes"...HL71
c'est une bonne formule...MerciBel-Air
===== Les sources =====
N'y a t il pas une erreur dans la formulation "La General reformatio, qui contient la première édition de la Fama [...]"? J'avais cru comprendre que ces deux textes se succédaient dans une sorte de compilation, "un reader's digest de la Renaissance", pas que l'un était contenu dans l'autre ?? --Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 22:09 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas non plus. Ne serait-il pas possible que les deux soient vrais (le titre du texte principal étant aussi celui de l'ouvrage-compilation, sans que les deux textes n'aient de lien entre eux)? En tout cas, il faut trouver une formulation cohérente dans l'article entre les 2 fois où la chose est mentionnée, sinon le lecteur n'y comprendra plus rien. Je suggère qu'on ne touche à rien en attendant, qu'on essaye de se renseigner, puis qu'on en reparle ici avant de (rererere)modifier l'article. Bien cordialement à tous. --Christophe Dioux 29 septembre 2006 à 16:00 (CEST)
thread_title:  analyse des manifestes Rose-Croix 

message: N'y a t il pas une erreur dans la formulation "La General reformatio, qui contient la première édition de la Fama [...]"? J'avais cru comprendre que ces deux textes se succédaient dans une sorte de compilation, "un reader's digest de la Renaissance", pas que l'un était contenu dans l'autre ?? --Christophe Dioux 28 septembre 2006 à 22:09 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas non plus. Ne serait-il pas possible que les deux soient vrais (le titre du texte principal étant aussi celui de l'ouvrage-compilation, sans que les deux textes n'aient de lien entre eux)? En tout cas, il faut trouver une formulation cohérente dans l'article entre les 2 fois où la chose est mentionnée, sinon le lecteur n'y comprendra plus rien. Je suggère qu'on ne touche à rien en attendant, qu'on essaye de se renseigner, puis qu'on en reparle ici avant de (rererere)modifier l'article. Bien cordialement à tous. --Christophe Dioux 29 septembre 2006 à 16:00 (CEST)
thread_title:  Les sources 

message: === Les cercles rosicruciens du XVII siècle ===
Que faire de ce chapitre ?
Fludd (qui est certes un protagoniste important) est déjà cité deux fois dans le chapitre "Réactions", et ne constitue pas un cercle à lui tout seul. On pourrait déplacer quelques éléments (notamment premier paragraphe à étoffer peut-être) dans le chapitre précédent. Le reste devrait peut-être être réservé à l'article Wiki dédié à Fludd. Ou alors on fait un petit chapitre rien que sur lui.
Mais alors il ne reste que Comenius, ce qui fait un peu maigre pour un chapitre au pluriel. On pourrait alors le mettre dans le chapitre suivant rebaptisé mouvements au XVII° et XVIII°.
Ou alors on enlève "cercles" dans le titre actuel. 
Ou alors on ne fait rien. Je suis perplexe.
HL71
: tu as raison, c'est pas évident.On peut essayer quand même une solution
Mais Fludd, Maier et Comenius, ce n'est pas si maigre--Bel-Air 2 octobre 2006 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Les sociétés rosicruciennes 

message: Que faire de ce chapitre ?
Fludd (qui est certes un protagoniste important) est déjà cité deux fois dans le chapitre "Réactions", et ne constitue pas un cercle à lui tout seul. On pourrait déplacer quelques éléments (notamment premier paragraphe à étoffer peut-être) dans le chapitre précédent. Le reste devrait peut-être être réservé à l'article Wiki dédié à Fludd. Ou alors on fait un petit chapitre rien que sur lui.
Mais alors il ne reste que Comenius, ce qui fait un peu maigre pour un chapitre au pluriel. On pourrait alors le mettre dans le chapitre suivant rebaptisé mouvements au XVII° et XVIII°.
Ou alors on enlève "cercles" dans le titre actuel. 
Ou alors on ne fait rien. Je suis perplexe.
HL71
: tu as raison, c'est pas évident.On peut essayer quand même une solution
Mais Fludd, Maier et Comenius, ce n'est pas si maigre--Bel-Air 2 octobre 2006 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Les cercles rosicruciens du XVII{{e}} siècle 

message: Il n'y a pas lieu de discuter ici des sociétés rosicruciennes contemporaines. Il est mieux de le faire sur la page réservée à chacune d'elles.--Christophe Dioux 27 septembre 2006 à 22:12 (CEST)
thread_title:  Les sociétés rosicruciennes contemporaines 

message: === Rose-Croix et franc-maçonnerie ===
Je viens de déplacer ici quelques informations égarées ailleurs et je les ai un peu corrigées. Je suis prêt à justifier ce que j'ai fait si vous le souhaitez mais je pense qu'en gros les références que j'ai données devraient expliquer pas trop mal les choses.Bien à vous tous--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 23:12 (CEST)
thread_title:  En liaison avec la Rose-Croix 

message: Je viens de déplacer ici quelques informations égarées ailleurs et je les ai un peu corrigées. Je suis prêt à justifier ce que j'ai fait si vous le souhaitez mais je pense qu'en gros les références que j'ai données devraient expliquer pas trop mal les choses.Bien à vous tous--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 23:12 (CEST)
thread_title:  Rose-Croix et franc-maçonnerie 

message: Comme envisagé il y a quelques jours, je viens de mettre en ligne une version très simplifiée sur ce sujet, qui plombait tout l'article. On pourra le redévelopper si  vous voulez, bien évidemment, mais dans son ancienne version, je trouve que tout ça:
# Tournait en fait autour de la question de savoir si l'AMORC était une secte ou pas. Or l'article sur la Rose-Croix en général n'a pas à priori vocation à parler principalement des problèmes de l'AMORC, alors qu'il y a une page spécifique AMORC.
# Parlait surtout de la question de savoir si l'AMORC était considéré comme une secte en France, alors que l'article n'a pas à être franco-centré et qu'il y a une page spécifique sur la lutte contre les sectes en France.
D'où la version que je soumets aujourd'hui à vos améliorations.
Sincèrement
--Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 00:23 (CEST)
thread_title:  Polémique sur les dérives sectaires 

message: Il va falloir revoir cette bibliographie. Je propose de faire deux parties, en séparant les ouvrages "universitaires" et les ouvrages "ésotériques". Il y a aussi sans doute un certain nombre de références qui remontent à des versions précédentes et très différentes de l'article, et qu'on pourrait peut-être ôter. Rassurez-vous ce n'est pas un autodafé ou de la censure.
HL71
: Oui. La bibliographie, c'est le genre de truc qu'on a tendance à remettre au dernier moment, vu comme c'est sciant amusant. A ce sujet, et puisque vous nous avez dit aimer Eco, vous devez savoir que "la procrastination abhore le lundi" :-)
: En tout cas, il manque pas mal de choses dans les entrées, et vos remarques sur la pertinence de certaines entrées sont justes.
: En ce qui concerne les deux parties, j'y serais très favorable et c'est évidemment ce que je ferais si j'écrivais un article tout seul, mais peut-on le faire dans le cas présent sans être accusés d'exprimer un point de vue particulier sur la nature (et incidemment la qualité) de tel ou tel ouvrage ???
: --Christophe Dioux 1 octobre 2006 à 00:37 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: « à supprimer: A l'heure actuelle, les historiens ne disposent d'aucun élément matériel qui puisse venir à l'appui des dires de H.S. Levis. En outre, cette théorie est d'autant plus fantaisiste que le prétendu monothéisme d'Akhénaton n'en était en fait pas un. Car les multiples divinités égyptiennes, ou « neterou », représentaient les différents aspects du Dieu Unique, et Akhénaton ne fit qu'instaurer un culte idolâtre : celui d'Aton, dans le but de diminuer l'influence du clergé d'Amon à son propre avantage. Contrairement à une confusion assez répandue, aucun lien de parenté n'unit Akhénaton (règne de -1375 à -1357) à Thoutmosis III (règne de -1479 à -1426). Le premier était en effet le fils d'Aménophis III et de la reine Tiyi, et non celui de Thoutmosis III, lequel fut séparé du pharaon hérétique par les règnes d'Aménophis II, de Thoutmosis IV et d'Aménophis III.
à remplacer par Plusieurs historiens, tels l'égyptologue Christiane Desroches Noblecourt, reconnaissent aujourd'hui que les écoles de Mystères ont bien existé. Elles se sont reconstituées au cours du régne d'Amosis I, sous l'impulsion d'Ahmes Nefertari qui fit rechercher les anciens rituels lors du relèvement de l'Égypte après l'invasion des Hyksos. Ce qui est fondamental, c'est qu'à cette époque, les mystères plus anciens, ceux d'Heliopolis, auraient été récupérés dans le plus grand secret. Quelques années plus tard, Thouthmôsis III en fut bien le ré-unificateur. Dans son Histoire complète de l'Ordre de la Rose-Croix, Harvey Spencer Lewis rapporte que d'après la tradition orale des Rose-Croix, la grande école de Mystères de Thouthmôsis donna naissance à l'Ordre qui plus tard utilisera le symbole de la Rose et de la Croix. Dans les archives anciennes rendues publiques au XVIIe siècle, notamment au travers des livres de Michaël Maier, il est déjà fait référence à l'origine triple de l'enseignement rosicrucien : les Mystères d'Égypte, la gnose Pythagoricienne, et la magie Chaldéenne. En ce sens les Rose-Croix ont bien perpétué l'héritage de l'hermétisme égyptien. »
:
:Et quoi encore ? Ce qui est écrit dans le premier paragraphe est parfaitement exacte. Je souhaite certes que la pensée de Harvey Spencer Lewis soit le plus justement résumée mais cela ne signifie pas de bafouller et nier l'égyptologie. Je me retiens par politesse d'être agressif même si cela me démange. Les informations du second paragraphe sont donc seulement complémentaires. Et s'il vous plaît, cessez d'écrire « à supprimer » ou « à remplacer par ». Vous pouvez écrire des phrases correctes et un peu moins brutales, comme « je voudrais que ceci soit remplacé par cela ».  5 janvier 2006 à 18:28 (CET)
thread_title: petite réaction

message: Il me semble important de laisser dans les illustrations celles de Fludd (Microcosme et Macrocosme) pour le motif qu'il s'agit surement du point le plus "parlant" et important des enseignement de la fraternité de la Rose-Croix du 18 ème siècle qui elle était "hérmétique".--Bel Air 10 janvier 2006 à 17:39 (CET)
thread_title:  Fludd

message: Une ip amatrice de plaisanteries avait ajouté ceci à l'article :
Le Cercle Intérieur de la Rose + Croix et de l'Aube Dorée ou "C.I.R.C.A.D."
En 2003 apparaît sur le net une mystérieuse confrérie se réclamant de la Rose-Croix, qui propose de dispenser gratuitement des enseignements ésotériques par correspondance d'origine rosicrucienne. En fait les cours du C.I.R.C.A.D. formeraient une synthèse de différents courants rosicruciens dont notamment les enseignements de Harvey Spencer Lewis (fondateur de l'A.M.O.R.C.), de la la Golden Dawn et de Franz Bardon. Cependant, certaines techniques issues du yoga de l'orient seraient également présentes dans les cours.
D'après les fondateurs du C.I.R.C.A.D., ces enseignements sont essentiellement techniques (d'un point de vue occulte) et non dogmatiques. Le recrutement se fait uniquement par cooptation, et via Internet. Le C.I.R.C.A.D. n'est pas une association déclarée, et il est par conséquent officieux. L'apparition de ce mouvement a toutefois défrayé la chronique au printemps 2004 où certains membres appartenant à d'autres organisations rosicruciennes se sont permis de critiquer de manière très agressive le C.I.R.C.A.D. sans toutefois connaître ce dernier de l'intérieur. Ce fait a largement été souligné par les rosicruciens du C.I.R.C.A.D. au cours de cette longue polémique.
D'après ce que l'on en sait, l'enseignement dispensé est d'un niveau assez élevé mais il n'en demeure pas moins très adapté aux débutants en occultisme. Le cursus est dispensé uniquement par correspondance, au rythme d'un cours par mois. La démarche est en fait très "expérimentale", car c'est le vécu et l'expérience qui sont les plus importants, même sur le plan spirituel. Les matières étudiées sont la Théurgie, la Kabbale, le Tarot, l'Astrologie, et tout ce qui concerne le vaste champ de la "parapsychologie".
Les membres désireux de quitter le C.I.R.C.A.D. peuvent le faire à tout moment et sans justification.
Désolé mais tant que ce CIRCAD demeurera non-officiel (et peut-être aussi sans existence hors de l'imagination de son ou ses créateurs), il ne pourra être mentionné dans l'article. Un article Wikipédia doit pouvoir se référer à des sources vérifiables. Pourquoi pas mentionner aussi le Cercle .::.777.::. P.R.O.V.O.C. tant qu'on y est ! ;-)
Ce lien figurait aussi dans l'article :
*  Cercle Intérieur de la Rose-Croix et de l'Aube Dorée. Fraternité Rosicrucienne du 21ème siècle, expression typiquement moderne du rosicrucianisme.
Il s'agit d'un hébergement gratuit, et il y a en plus un bug qui fait que la page d'index ne s'affiche pas, on voit la liste des répertoires. --Paracelse 23 janvier 2006 à 22:41 (CET)
thread_title:  À propos du CIRCAD 

message: Pourquoi avoir mis la Rose+Croix dans la catégorie Théosophie ? Hormis The Rosicrucian Fellowship de Max Heindel, dont l'enseignement est en grande partie inspiré par Rudolf Steiner et en petite partie par la Théosophie, je ne vois pas vraiment le rapport entre Rose-Croix et Théosophie. D'un point de vue encyclopédique, j'entends. Ne devrions-nous pas changer cette catégorie pour mettre plutôt, simplement, Catégorie:Ésotérisme, étant donné que la Rose+Croix peut être considérée comme une voie particulière de cheminement ésotérique initiatique ? Urobore 24 janvier 2006 à 10:54 (CET)
replies: text: Dans Isis Dévoilée, HP Blavatsky se réfère à plusieurs reprises à la Rose-Croix si mes souvenirs sont bons. En outre, le rosicrucien Khunrath était fréquemment appelé "le théosophe de Leipzig", et il y a aussi le bouquin de Steiner auquel tu fais référence. Tout cela pour dire que la Société Théosophique n'a pas le monopole de la théosophie ;-) Bien à toi, --Paracelse 24 janvier 2006 à 11:49 (CET)

text: Si en ton âme et conscience tu penses que l'article Rose-Croix doit être retiré de la catégorie Théosophie, alors je te propose de le retirer. Bien à toi, --Paracelse 24 janvier 2006 à 16:27 (CET)

text: Tes arguments sont tout aussi valables que les miens, et ton point de vue se défend tout à fait. Je voyais la Théosophie au sens large, et toi tu vois plutôt le cas particulier de la Société Théosophique. Si tu penses qu'il est plus opportun que la catégorie soit plutôt réservée à la ST et à sa descendance, ça me va tout à fait. Bien à toi, --Paracelse 24 janvier 2006 à 17:35 (CET)
thread_title: Catégories

message: A ma connaissance, qu'il s'agisse de Max Heindel, de l'Anthroposophie , de l'Amorc ou du Lectorium,  tous les rose-croix modernes se réfèrent avec des nuances à la doctrine Secrète de Mme Blavatsky.Les théosophes ne sont peut être pas La Réference, mais les textes de Blavatsky certainement.
Les Théosophes font réference très précisément au personnage de Christian Rose-Croix qu'ils associent au Comte de St Germain ...Les livres de Mary Luytens consacrés à Krishnamurti (ains i que ma propre expérience sont sans équivoque.
Pour finir, il faudra jeter un coup d'oeil dans "Isis Dévoilée", et je le ferai quand cela me sera possible, mais il est très question ds Rose Croix dans les 1ers chapîtres...Par conséquent, il ne me parait pas abusif d'associer les mouvements Rose-Croix au courant théosophique.De plus le terme de Théosophie ( qui signifie Sagesse divine, pas moins )dépasse le cadre de la simple Sté Théosophie, mais regroupe des^hommes ayant une vision "cosmogonique" comme Jacob Boehme ou Swedenborgh, et j'en oublie.Cordialement --Bel Air 25 janvier 2006 à 17:33 (CET)
thread_title:  Théosophie

message: Depuis la Circulaire du 27 mai 2005 relative à la lutte contre les dérives sectaires] : la liste des sectes à été abandonnée.
Par conséquent je ne peux que t'inviter à retirer tes propos   basés sur une liste qui n'existe plus.(voir lien sur site Miviludes)
Je cite:L'Action menée par le Gouvernement est dictée par le souci de concilier, qui exploitent la sujétion, physique ou psychologique, dans laquelle se trouvent placés leurs membres,,  et du principe de laïcité.
L'expérience a montré qu'une démarche consistant, pour les pouvoirs publics, à qualifier de « secte » tel ou tel groupement et à fonder leur action sur cette seule qualification ne permettrait pas d'assurer efficacement  conciliation et de fonder solidement en droit les initiatives prises.
je t'invite a  bien reflechir sur ces notions .De plus, ta définition de "secte" fait double emploi avec la catégorie "secte" et n'apporte rien à la définition de ce qu'est la rose-croix dans son ensemble et en particulier.
Pour ce qui est de l'AMORC, quelle soudaine douceur!
Pour être équitable dans la calomnie autant préciser pour quelle raison ce groupement par ailleurs sympa s'est retrouvé là.
Est ce parce que l'Ordre du Temple solaire contienait des membres appartenant ou ayant appartenu à l'Amorc?
Si tu ne reffechis pas  nous allons droit vers un conflit d'édition.
je 't'informe et pour la dernière fois quE la RCO n'a connu aucun redressement fiscal, à un statut d'association loi 1901 légal...et
ne possède pas de fortune particulière.
Si ces points n'étaient pas pris en considération, il faudra à ce moment envisager une action à la mesure du désir de nuire de vos propos.(double à Anthère)
Je supprime ce passage excessif jusqu'à ce que tu lui trouve la forme qui conviendra aux parties et me réjouis que tu aies terminé de traiter la page Amorc pour t'occuper de la RCO.Bel Air
: je compte également faire un résumé du rapport 1999... et ce n'est pas ma définition mais celle de la commission parlementaire. ~Pyb 24 janvier 2006 à 23:28 (CET)
replies: text:  Tu arrêtes tout de suite de prendre ce ton là ! Qu'en sais-tu que je couvre l'AMORC. J'ai commencé à rédiger la section par le début, donc le rapport 1995. Mais je compte bien lire le rapport 1999. C'est tout vu, tu n'es absolument pas neutre et tu oses critiquer. T'es gonflé. Qu'est-ce qui t'empêchait de rajouter les critères utilisés par la commission ? ~Pyb 25 janvier 2006 à 00:32 (CET)
thread_title: à Pyb 

message: Merci d'avoir rectifié...Dans l'attente du suivi de cette "affaire"--Bel Air 25 janvier 2006 à 11:38 (CET)
replies: text: pour moi, il n'y a pas d'affaire. J'ai simplement neutralisé une section qui ne l'était pas. Deux fois une ligne sur les rapports parlementaires et 10 lignes sur les contestations c'est tout à fait non neutre. ~Pyb 25 janvier 2006 à 12:32 (CET)
thread_title: Cher Pyb

message: Note : Un symbole n'est par essence pas une définition, mais plutôt une ouverture intérieure par répétition en écho. Il s'adresse aux tréfonds de la conscience. Toutes les interprétations que l'on peut en donner via une approche intellectuelle sont donc nécessairement lacunaires.
Qu'est-ce que ça vient faire dans l'article ? ~Pyb 24 janvier 2006 à 21:51 (CET)
replies: text: Simplement dire qu'on ne peut pas vraiment prétendre expliquer un symbole mystique, c'est une mise en garde. S'il s'agissait d'expliquer les panneaux du code de la route, une telle phrase n'aurait effectivement rien à faire dans l'article. Mais là le sujet est plus subtil, même si cela t'a apparemment échappé. Si je prenais de mon côté un article traitant de physique des particules ou de danse classique, et que j'en vire tout ce que je ne pige pas... Bien à toi, --Paracelse 24 janvier 2006 à 22:45 (CET)
replies: text:  "tréfonds de la conscience" me semble non-encyclopédique, mais bon tu peux remettre la note je ne m'y oppose pas. ~Pyb 24 janvier 2006 à 23:26 (CET)
replies: text: OK je vais réfléchir à quelque chose de plus encyclopédique que "tréfonds de la conscience", et si je trouve une tournure plus valable, je remettrai la note. Bien à toi, --Paracelse 25 janvier 2006 à 10:23 (CET)
thread_title:  Symbole 

message: L'accusation est lourde...mais il semble que la plupart des membres de l'OTS
étaient membres de l'Amorc, dirigeants y compris 
C'est un "secret de polichinelle" mais je cite :
-Philippe Broussard, dans Le Monde du 24 décembre 1999, détaillait "les liens, parfois anciens, de certains responsables de l'OTS avec des ordres rosicruciens, templiers et francs-maçons". Il citait l'Amorc, Milita Crucifera Evangelica, l'Ordre Souverain du Temple Initiatique, l'Ordre Rénové du Temple, ainsi qu'un réseau d'influence gaulliste, la Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra, le dernier terme indiquant la rue parisienne qui abrite son siège. Le SAC, service d'ordre politique gaulliste, avait ses habitudes à la même adresse (...)
Un véritable "Pendule de Foucault" .On remet ,bien sûr de plus en plus en cause l'hypothèse du suicicde , en le remplaçant par un meurtre...Ah la la ..Ce fait n'a t'il pas provoqué de nombreuses démissions à l'Amorc?
Désolé , mais l'Amorc était quand même impliqué...Quand aux silences et protection dont elle a profité...Cela va dans le sens de l'argumentaire du Monde...Apodua va hurler , mais cette info, selon moi, ne fait pas partie de la "guerre des roses", mais Pyb a raison ...2 lignes sur le rapport parlementaire et 10 de contestation , ce n'était pas neutre, in fine!je vous invite aussi à consuler l'article "prévensectes -"les origines de l'OTS"
mais il y en a beaucoup d'autres
je ne sais pas si on peut parler de choses si douloureuses à la rubriques "critiques faites à l'Amorc --Bel Air 26 janvier 2006 à 10:55 (CET)
thread_title: Amorc et OTS

message: voir aussi l'investigateuredition Internet , je cite 
L’affaire du Temple Solaire : « L’investigateur » en référence à Paris
Mar 22, 2004
Les familles des victimes de la secte de l’Ordre du Temple Solaire (OTS) organisent ce lundi, 22 mars, une conférence de presse à Paris. Les familles Rostan, Schleimer et Vuarnet vont y étaler avec leurs avocats respectifs ce qu’ils appellent « de sérieux nouveaux éléments d’ordre financier ainsi que des révélations surprenantes liées à l’affaire de l’OTS ». 
Les familles des victimes ont notamment exigé publiquement que la justice française se penche enfin sur « un document anonyme daté de 1997 reçu dans un premier temps par le journal « L’investigateur » (…) qui indique clairement que d’importantes sommes d’argent ont fluctué via une banque française pour le compte de partis politiques, l’AMORC et l’OTS. Le document anonyme peut évoquer implicitement les premiers indices extrêmement sérieux sur le mobile possible d’une intervention extérieure », ont encore déclaré les représentants des familles des victimes et leurs conseillers..."
attention à ce que vous colportez 
ce document est un faux 
le cabinet d'avocat dont il est censé avoir émané a porté plainte pour faux et usage de faux 
reste à savoir qui a transmis ce faux document à la justice ! 
--172.186.199.143 3 février 2006 à 14:44 (CET)
thread_title: l'Investigateur

message: Je sais que je ne suis pas la première à critiquer la présence de célébrités parmi la liste de rosicruciens nommés, mais quand même... Pascal... faut pas déconner !!! C'est drôle, cela fait 5 ans que je travaille sur le jansénisme, je suis en train de faire une thèse dessus, et c'est la première fois que j'entends cette ânerie !!! Il faut arrêter le délire ! Il est peut être vrai qu'un certain nombre de personnages, plus ou moins célèbres, ont pu en faire partie, mais j'attends les preuves pour Pascal!! serein3 mars 2006 à 23:19 (CET)
thread_title:  Pascal rosicrucien ??? 

message: Manchot vient de proclamer la Rose-Croix secte.
Or la Rose-Croix n'est pas plus une secte que la Franc-maçonnerie ou le christianisme : c'est un mouvement très ancien représenté aujourd'hui par plusieurs organismes autonomes dont certains, comme la Rose-Croix d'Or, ont été qualifiés de sectes. Nuance capitale, je me permet donc de reverter. A moins que l'on ne me prouve que je me trompe lorsque j'affirme que la confrérie originelle de la rose-croix n'a jamais été qualifiée de secte (au sens moderne) hors de l'esprit de mon confrère admin, je demandes le maintien de cette version. Pour manchot : nous sommes tout deux admins, la guerre d'édition est donc à exclure :) Wart dark _.-:':-._ 4 mars 2006 à 18:40 (CET)
replies: text: Je suis totalement d'accord avec toi, Wart. --Cro-Maat 4 mars 2006 à 19:44 (CET)
replies: text: Merci, cela fait toujours plaisir :) Reste à savoir comment va réagir le principal intéressé. Wart dark _.-:':-._ 4 mars 2006 à 19:46 (CET)
thread_title:  La Rose-Croix, une secte ?

message: Bonjour je voit que celui qui se fait apler Fludd cherche à suprimer la referene de rose-croix au christ et à fair passer AMORC avant Rosicrucian Fellowship, qu'il croive aussi que bouger le paragrafe passer son bricole plus facilement, heureusment yen a qui surveiye ! --217.218.42.253 18 mars 2006 à 19:03 (CET)
thread_title:  reference au Christ 

message: Je lis "Les sociétés rosicruciennes du siècle dernier" dans une partie qui traite de sociétés secrètes du XIXe siècle. Si je ne m'abuse, nous sommes au XXIe siècle ; le siècle dernier est donc le XXe. Il serait donc bon de changer "siècle dernier" par "XIXe siècle". ;p --86.195.195.245 26 mars 2006 à 20:04 (CEST)
thread_title: Une modification s'impose

message: quelqu'un peut il me confirmer que cet Ordre existe encore, ou doit on le considérer comme une Rose-Croix de passé ?Merci--Bel Air 29 mars 2006 à 10:54 (CEST)
thread_title:  rc de crotone 

message: == Napoléon !!!????? ==
Celse, qu'est ce que c'est que ce ramassis de gadjets?
Tu peux mettre ça sur la page Amorc, avec les bijoux , avec le portrait de Thoutmosis! Arretes cette blague qui déconsidère la Rose-Croix et l'Amorc itou!
Napoléon a mis tous ses frères à la t^ete de la FM...
--Bel-Air 26 avril 2006 à 12:11 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas parce qu'il est au musée de San José qu'il est pour autant bidon... (j'ai tout de même employé le conditionnel dans le descriptif par précaution). L'appartenance de Bonaparte a une société rosicrucienne est mentionnée notamment par Eliphas Lévi et Papus (le second le tenant sans doute du premier d'ailleurs), l'existence du sautoir est donc vraisemblable. Bien à toi, --Paracelse 26 avril 2006 à 12:26 (CEST)
replies: text: Non mais je suis sûr qu'avec un peu de chance, à force d'acheter des oeufs Kinder... --Paracelse 26 avril 2006 à 12:50 (CEST)
replies: text: Je viens de rajouter une phrase sur Bonaparte dans l'article Rose-Croix. Sinon je suis d'accord avec Paracelse pour l'utilisation du conditionnel dans la légende. J'ai aussi déplacé l'image du sautoir qui était en tête de l'article, et j'ai mis à la place disons une image plus "classique" --Cro-Maat 26 avril 2006 à 19:42 (CEST)

text: Je confirme. Si on veut faire de cet article un AdQ et pas un tissu de "on-dit" et d'opinions particulières, il convient d'explorer les divergences de vues en profondeur et surtout de mentionner des sources claires et documentées. Dans le cas présent, l'ouvrage de référence en langue française est à ma connaissance: La flute enchantée : Opéra maconnique, Jacques Chailley, Paris, 1991, ISBN: 2221096126. L'auteur y démontre clairement, par des recherches très approfondies, que la "flûte enchantée" est un opéra maçonnique, écrit par des francs-maçons déclarés. Il me semblerait donc correct de retirer l'affirmation erronée et non documentée en question. --Christophe Dioux 24 septembre 2006 à 12:42 (CEST)
thread_title:  Discussions diverses avril 2006 

message: Celse, qu'est ce que c'est que ce ramassis de gadjets?
Tu peux mettre ça sur la page Amorc, avec les bijoux , avec le portrait de Thoutmosis! Arretes cette blague qui déconsidère la Rose-Croix et l'Amorc itou!
Napoléon a mis tous ses frères à la t^ete de la FM...
--Bel-Air 26 avril 2006 à 12:11 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas parce qu'il est au musée de San José qu'il est pour autant bidon... (j'ai tout de même employé le conditionnel dans le descriptif par précaution). L'appartenance de Bonaparte a une société rosicrucienne est mentionnée notamment par Eliphas Lévi et Papus (le second le tenant sans doute du premier d'ailleurs), l'existence du sautoir est donc vraisemblable. Bien à toi, --Paracelse 26 avril 2006 à 12:26 (CEST)
replies: text: Non mais je suis sûr qu'avec un peu de chance, à force d'acheter des oeufs Kinder... --Paracelse 26 avril 2006 à 12:50 (CEST)
replies: text: Je viens de rajouter une phrase sur Bonaparte dans l'article Rose-Croix. Sinon je suis d'accord avec Paracelse pour l'utilisation du conditionnel dans la légende. J'ai aussi déplacé l'image du sautoir qui était en tête de l'article, et j'ai mis à la place disons une image plus "classique" --Cro-Maat 26 avril 2006 à 19:42 (CEST)
thread_title:  Napoléon !!!????? 

message: Quelqu'un peut il me dire en quoi l'opéra "la flûte enchantée" serait un opéra rosicrucien?
Cette affirmation me semble gratuite.Dans l'attente...Bel-Air
:Je confirme. Si on veut faire de cet article un AdQ et pas un tissu de "on-dit" et d'opinions particulières, il convient d'explorer les divergences de vues en profondeur et surtout de mentionner des sources claires et documentées. Dans le cas présent, l'ouvrage de référence en langue française est à ma connaissance: La flute enchantée : Opéra maconnique, Jacques Chailley, Paris, 1991, ISBN: 2221096126. L'auteur y démontre clairement, par des recherches très approfondies, que la "flûte enchantée" est un opéra maçonnique, écrit par des francs-maçons déclarés. Il me semblerait donc correct de retirer l'affirmation erronée et non documentée en question. --Christophe Dioux 24 septembre 2006 à 12:42 (CEST)
thread_title: flûte enchantée

message: == alliance rose-croix ==
j'ai supprimé les deux lignes à poition du parlement fran§ais concernant l'alliance rose -croix, car celle ci fait une redite avec "notes et références"--Bel-Air 23 mai 2006 à 20:25 (CEST)
thread_title:  Discussions diverses mai 2006 

message: j'ai supprimé les deux lignes à poition du parlement fran§ais concernant l'alliance rose -croix, car celle ci fait une redite avec "notes et références"--Bel-Air 23 mai 2006 à 20:25 (CEST)
thread_title:  alliance rose-croix 

message: ==Manifestes du 17 ème siècle==
je vois bien un chapître sur le thème de "comment furent accueillis les "Manifestes " de la RC ,y incluant les spécificités françaises de cet accueil...Ce qui n' a, finalement pas changé au 21 ème siècle....--Bel-Air 12 juin 2006 à 08:55 (CEST)
thread_title:  Discussions diverses juin 2006 

message: je vois bien un chapître sur le thème de "comment furent accueillis les "Manifestes " de la RC ,y incluant les spécificités françaises de cet accueil...Ce qui n' a, finalement pas changé au 21 ème siècle....--Bel-Air 12 juin 2006 à 08:55 (CEST)
thread_title: Manifestes du 17 ème siècle

message: "La création d'une supercherie ?
L'existance d'une organisation rosicrucienne ancienne, qu'elle remonte au Moyen-Age ou à l'Antiquité, peut laisser perplexe plusieurs lecteurs.
En effet, hormis les dires de différentes organisations qui se réclament du mouvement, il ne subsiste aucune preuve historique de l'existance de ce mouvement avant que Harvey Spencer Lewis n'en parle.
Les documents mis en avant, principalement les manifestes réputés dater de 1614, n'ont jamais fait l'objet d'une datation scientifique complète. 
Philippe Allard, dans son texte "L’Hérésie Rosicrucienne ou les délires d’un Américains qui se prenait pour un Pharaon", fait remonter son existance à 1909."
C'est quand même bizarre alors que depuis le 17ème siècle quantité d'auteurs aient mentionné cette fraternité des Rose-Croix pourtant inventée en 1909 : Valentin Andreae, Paracelse, Michael Maïer, Robert Fludd, Bulwer Lytton, Eliphas Lévi, etc... , et que le texte des affiches placardées dans Paris ait été reproduit moult fois, et qu'un degré de Chevalier Rose-Croix ait fait son apparition en maçonnerie, non ?
Je trouve que ça fait beaucoup de coïncidences tout de même. Enfin ce n'est pas aussi grave de répandre ce genre de balivernes que de prétendre que la Shoah est une invention... Donc je suis donc pour qu'on laisse ce nouveau paragraphe dans l'article, mais à condition de le neutraliser, par exemple avec un "selon Philippe Allard,", et aussi en corrigeant au passage l'orthographe... --Cro-Maat 11 juillet 2006 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Mouais.... 

message: c'est navrant de laisser dire n'importe quoi .... sous pretexte de lutte anti-secte !
que celui qui se fait appeler papa6 lise la lumière des rose croix de l'historienne anglaise frances yates 
qu'il étudie les écrits des philosOphes de la renaissance 
qu'il sache comment Amos Comenius ou Robert Fludd dont on peut trouver l'oeuvre encyclopédique parle de la fraternité des rose croix ...mais je suppose que pour lui ses personnes n'existent pas !
sauf que comenius ( dont on sait qu'il fut rosicrucien) est considéré comme le père spirituel de l'UNESCO ...
:Je ne lutte pas contre les sectes, mais pour la neutralisations des articles. WP ne doit ni être un espace de propagande pour certaines organisations, ni être un espace de dénigrement de ces organisations. Il faut reconnaître que lorqu'il existe un doute sur des affirmations dans certains articles, les rédacteurs ont le devoir de le faire savoir, sinon on tombe dans la partialité.
:Quand Cro-Maat me fait remarquer que ce que j'écris n'apparaît pas partial, je corrige sans problème (dans mon esprit j'essayais d'être partial, mais j'accepte le regard des autres, qui peuvent avoir une vue différente). Et vous, votre légendaire "ouverture d'esprit", c'est une légende ? Il faut uniquement avoir votre pensée pour se dire "ouvert" ?
:Quant à ma soi-disant ignorance, vous jugerez sur la page plus précise de l'Amorc... (car "Rose-Croix", ce sont des généralités). Cordialement. --Papa6 12 juillet 2006 à 11:13 (CEST)
thread_title:  pourquoi laisser intervenir des gens ignorant  sur wiki 

message: Ce paragraphe est particulièrement à neutraliser d'urgence. 
* Aucune source
* Affirmations déguisées sous conditionnel : "il semblerait que derrière cette appellation se soit caché un courant ésotérique européen regroupant des membres comme Thomas More, Francis Bacon, Tommaso Campanella, s'inspirant de Joachim de Flore et de l'alchimiste Paracelse. ". A sourcer ou à retrancher. Les gens cités ne sont quand même pas rien et je suppose que l'on peut étayer de telles assertions par une toute petite mention dans leur oeuvre ou leur correspondance.
* Incohérences : On cite Paracelse (né en 1493- mort en 1541), on dit qu'il est l'inspirateur du truc; cela renvoit vers une phrase (copyrightée)  qui nous explique que l'on a trouvé son bouquin (publié en 1584) dans la tombe du fameux Christian Rosenkreutz mort en 1406. Mais on a trouvé des feuillets... (et c'est la seule chose que j'ai vérifiée; je n'invente rien, il suffit de lire).
* Affirmations gratuites (non référencées, pas un exemple) : "Le fait que les symboles rosicruciens soient fréquents en littérature s'explique par l'incroyable agitation que suscita la publication du manifeste de 1614"
* Propos abscons : "On dit que ses membres quittèrent l'Europe pour l'Inde à la fin du XVIIIe siècle, ce qui peut s'expliquer par une résorption par un centre oriental."
* "L'opéra La flûte enchantée de Mozart constitue, pour d'aucuns, une allusion à peine voilée au rite initiatique Rose-Croix. D'autres préfèrent y déceler une symbolique maçonnique." propos npov, mise en équivalence de supputations et de faits avérés (voire  minorisation de ces derniers) (Mozart et Emanuel Schikaneder, le librettiste, étaient franc-maçons).
* Concept nouveau de crypto-encyclopédie : "Mystérieux, quasiment introuvable car les vrais membres étaient tenus au secret".
Je passe sur Napoléeon etc; rien n'est sourcé, référencé ou quoi que ce soit. Quiconque peut croire ce qu'il veut et se faire les trips qu'il entend mais s'approprier Bacon, More et Descartes ne peut se faire sans de sérieuses sources et références, surtout dans le style adopté par l'article. Mogador 12 juillet 2006 à 20:18 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord, mais je vous laisse le soin de faire ces modifs (moi, j'ai déjà donné...) --Papa6 12 juillet 2006 à 22:09 (CEST)
thread_title: Naissance d'un mythe

message: Voilà. J'ai essayé de neutraliser en revenant aux sources existantes. S'il faut être plus exhaustif dans la biblio, c'est possible. J'ai écarté les allusions à Bacon, More, etc., car sans source, citation ni référence cela me parait hardi. J'ai laissé Descartes même si la seule allusion que je trouve est de ce seul auteur (Samuel de Sacy et non de TRacy). Pour le reste, j'ai juste neutralisé la forme; Mogador 13 juillet 2006 à 02:48 (CEST)
thread_title: Naissance d'un mythe, neutralisation

message: Pardonnez moi, mais les querelles dynastiques entres pharaons concernent essentiellement l'Egypte ...ou l'Amorc...En tel cas;,pourquoi ne pas en débattre sur une page moins généraliste que celle ci?
Sympqthie pourtant Bel-Air
:Si je ne m'abuse, on n'a plus parlé sur cette page de dynastie égyptienne depuis le 6 janvier 2006... Mogador 13 juillet 2006 à 17:07 (CEST)
thread_title:  Pour les amoureux de l'Egypte antique 

message: le terme ne me convient pas...On pourrait mettre à tradition initiatique...La sobriété de l'intro me va...Sympathie...--Bel-Air 14 juillet 2006 à 13:13 (CEST)
replies: text: Pouvez vous expliquer en quoi? (c'est, je vous le rappelle, le vocable usé dans l'article anglophone). Mogador 14 juillet 2006 à 17:32 (CEST)
thread_title:  légendaire 

message: Quand à la RCO, vous gommez subtilement ce qui l'aide à se disculper.(ce qui , dans le domaine rosicrucien,puisqu"on parle des rose-croix,  présente, un certain intérêt
On peut citer in extenso l'avis du Père Vernette...et d'autres personnes...
Pour ce qui est de la circulaire Raffarin, je suis très surpris et si  certains termes sont bien restés...(Et si on peut en déduire le refus de l'existence d'une liste )...
Que sont les autres termes devenus.je fais une recherche!...
Mes observations sur Mme Tavernier sont de simples constatations, sa position diffère de celle de l'UNADFI et est critique.
Bonne nuit.Ceci dit, je partage avec vous un certain désir de simplification....
--Bel-Air 14 juillet 2006 à 21:49 (CEST)
thread_title:  Constat de Désaccord

message: Je les ai rappelés dans  l'article...Ils figurent dans les 3 Manifestes.Cette dimension figure bien dans les principes du 17ème siècel, et ne peut être rejetée, d'autant plus qu'elle ne fait, sauf pour la  critiquer aucune référence au Catholicisme.--Bel-Air 30 juillet 2006 à 12:06 (CEST)
thread_title:  principe christocentriques de la Rose-Croix 

message: Les références à l'ADFI , pour respectables  qu'elles soient ne concenrnent pas les Rose-Croix dans leur ensemble.Décidément, cet article est trop franco-français.Limité, donc.
Elles auraient bien leur place dans un article sur cette assoc...--Bel-Air 31 juillet 2006 à 00:37 (CEST)
thread_title:  reférences à l'ADEFI 

message: Il me semble + intéressant de comparer les stés rosicruciennes actuelles...
C'était l'idée commune que j'avais avec Paracelse (l'internaute)et c'est meilleurs que de se dire qu'on est les seuls, lees meilleurs, les vrais et les + intelligents.
1-les arguments comme quoi Steiner reconnaitrait l'Amorc comme ordre rosicrucien ne tiennent pas...2-La Théosophie de HPB a pour mérite de réintroduire en Occident des enseignements qui ont été verrouillés par l'inquisition et qui étaient conservés dans certaines loges.Cela est passé par le biais d'une philosophie orientaliste (le volet occidental restant -et même à ce jour, fermé).
3-Steiner de ses propres dires n'a  jamais été théosophe 
,même si il a présidé la branche allemande de la ST.Il a utilisé la ST comme ferment pour y introduire son propre enseignement l'anthroposophie
Steiner propose un mouvement d'orientation nettement chrétien (christocentrique)
comme en référe ses commentaires des Evangiles, de l'Apocalypse,etc...
Mais il livre  lecture ésotérique , fondée sur la nature physique de Jesus Christ.
Steiner ne renie pas pour autant le doctrine secrète de HPB;
Les textes sur CRC et sa mission,qui font références au sein de  la RCO ont été prononcés par Steiner dans une loge du nom de "CRC" à Zurich(je crois).
4-Max Heindel fait réf à Steiner  et son enseignement rappelle plus la "Doctrine secrète" de HPB que les textes Steineriens .C'est exact, vous avez raison.
Qu'il s'agisse d'HPB, de Steiner, de M Heindel,de JvR ou Spencer Lewis  ils font référence à une "mystérieuse tradition".
5-M Heindel, Steiner,Jan van Rijckenborgh (probable vu l'organisation de la RCO)  ,Waite ,et l'entourage anglo-saxon d'HPB étaient franc-maçons.
De là à dire que les ressurgences rosicruciennes du 20èeme siècle sont des émanations des hauts grades de la FM...c'est probable.
6-Les véritables différences entre rosicruciens se fondent sur le rapport au Christ.
7-Cette petite phrase, que je vous livre, Paul :
les légendes sont souvent des vérités ésotériques...
Il vaut mieux ,selon moi, ne pas leur donner de signification historique littérale.C'est comme cela qu'on établit des dogmes et les institutions qui les font respecter...On sait comment elles s'y prennent.
Mais on sait que l'histoire et ses évènements sont le canevas d'évènements ésotériques..(voir à ce sujet cette belle parodie d'un délire d'interprétation dans le "Pendule de Foucault"...
8- La RCO se veut un mouvement gnostique chrétien ,et fait donc référence à la Gnose chrétienne qui est un système intiatique à part entière et par là même se sépare nettement de Max Heindel ou Steiner.Même si il y a des ref communes.
Tous les mouvements évoluent et essaiment...
--Bel-Air 2 août 2006 à 10:40 (CEST)
replies: text: Y a-t-il moyen que la présente page ne devienne pas un forum d'échange des différentes obédiences rosicruciennes et de leurs mérites comparés. Merci d'avance Mogador 3 août 2006 à 02:33 (CEST)
thread_title: intéressant

message: Nous n'en sommes que là...
Les rosicruciens sont les membres d" un Ordre ou une société secrète dont les orgines avérées remontent au 17ème siècle et dont le fondateur porte le nom symbolique de CRC,le "chrétien à la Rose et à la Croix".Qu'en pensez vous?--Bel-Air 5 août 2006 à 09:24 (CEST)
replies: text: Sauf votre respect, les origines ne sont "avérées" stricto sensu qu'au début du XXème siècle. Personne ne fait mention de l'existence tangible de cette organisation ni même ne s'en réclame explicitement avant la version moderne de l'affaire. Avant il n'y a rien et, le texte fondateur lui-même, ce que un peu près personne ne conteste, met bien en scène une origine légendaire. Beaucoups de gens cherchent cette affaire mais je vous ramène à l'hermétisme qui a connu bien d'autres avatars plus ou moins heureux. Et à moins que Christion Rozencreutz ait une existence tangible et avérée. Mogador 6 août 2006 à 06:57 (CEST)
replies: text: Merci de faire partager aux lecteurs de Wikipédia ta profonde ignorance de l'histoire de la Rose-Croix. Un petit exemple : la Societas Rosicruciana in Anglia fut fondée en 1865, il y a des papiers qui le prouvent, des témoins, etc... Il ne manquait à l'époque que le photographe de Paris Match. Eliphas Lévi y a été reçu à Londres (il en parle dans ses bouquins). Est-ce que 1865 est le début du XXème siècle, même en comptant large ? --Cro-Maat 6 août 2006 à 19:52 (CEST)
replies: text:  Merci de me corriger de manière si magistrale sur ce passionant sujet. Si une Societas Rosicruciana in Anglia a été fondée en 1865 (excusez pour les 35 ans) cela confère-t-il pour autant à la "Rose-croix" une existence tangible ? Evidemment, c'est sans compter sur  les "papiers" qui le "prouvent", les "témoins" (de cet ordre hermétiste décidément très public...) et "le fantôme d’Apollonius de Tyane  (qui) apparaît  (à Eliphas Lévi) en lui indiquant l'endroit de Londres où il pourrait trouver son Nyctemeron" (sic). Le poids des mots... Mogador 7 août 2006 à 06:46 (CEST)
thread_title: Propos d'intro

message: La génération de 1604 était celle, justement des "invisibles"...Mais
Quedire  de la Rose-Croix d'Or de Samuel Richter (Sincerus Renatus?)  (1710)?Bel-Air
:Idem. Plein de mouvement d'ordres et de sociétés plus ou moins ésotériques, maçonniques ou hermétistes s'en réclamnet c'est très bien. Cela ne change rien. Il n'y a aucune trace tangible de la Rose-Croix. Juste les 3 bouquins de 1614 Mogador 8 août 2006 à 07:18 (CEST)
replies: text: Bien sûr, bien sûr. J'attends avec impatience leurs cartes de membre ou un tout petit mot d'eux. A non, suis-je bête, c'est secret. (Sauf sur wikipédia) Mogador 8 août 2006 à 07:18 (CEST)
replies: text: Et c'est lui qui a les cartes de membre ? Mogador 10 août 2006 à 01:45 (CEST)
thread_title: Existèrent ils, où est est ce un courant de pensée?

message: CherS Fludd ET Mogador  ...mais l'accumulation de termes comme légendaire , hermétistechretien ne ressemble à rien...Ou tout le monde se reverte pendant des jours...Ou on trouve une autre formule.
Le mot légendaire  est utilisé dans les Wiki ça et là sur la Rose-roix ...Mais légendaire en français me semble péjoratif..Soyons clair...Personne ne devine c'est qu'est l'hermétisme  et pour le le christianisme , c'est limite...Alors que dire des deux...Et puis voilà qu'on y ajoute l'Esotérisme
Veuillez croire que vos sautoirs "napo" et tous les philosophes que vous vous attribuez m'excède, même si votre bonne foi n'est pas en cause ,en ce qui me concerne,.Ecoutez, toutes vos petites médailles ne vous annexeront jamais un Platon ou un Socrate ,un Plotin, un Fludd ou  un Campanella un Herman Hesse.
Les Rose -Croix proviennent d'une tradition chrétienne.C'est sûr.
Ils font rérérence à l'Hermétisme ,cest à dire ay néoplatonisme.C'est sûr.On y retrouve aussi le protestantisme et l'Art baroque C'est aussi une synthèse des différentes traditions à travers le temps.
Mais c'est avant tout une influence spirituelle...
Pour finir, aucune de ces personnes si on étudie leurs textes, n'est d'accord entre elles, comme cela est pour les vérités ésotériques également,si on prête attention Bel-Air
:Lordre de la Rose-Croix relève de la légende. Il n'y a pas un mot avant les bouquins du début XVIIeme siècle et il y a même qq qui prétend l'avoir écrit. Maintenant que cela ait inspiré un tas de mouvement qui se sont organisés en ordre, secte, loge ou école philosophique, peu me chaut. Le fait est : la Rose-Croix est un ordre légendaire. J'adore par ailleurs les subites exigences de publicité sur wikipédia d'ordres qui, jusque là, étaient censés relever du secret. Nous faisons ici de l'encyclopédie et nous exposons des faits. Mogador 10 août 2006 à 01:44 (CEST)
replies: text: Si j'ai tenus quelques propos "infâmants" je vous prie de les mentionner ou vous prie instamment de modérer vos propos à mon égard. Je suis peut-être indigne de tout cela (ce dont je me fous éperdumment). Rien ne me gêne tant que ce sont des faits avérés et je n'ai jamais empêché personne de vivre. Et si pour vous ordre légendaire hermétiste ne veut rien dire pour vous, tant pis. C'est vous qui avez absolument tenu à ajouter "chrétien". Je ne crois pas que la cordialité qui sanctionne la fin des vos propos soit très compatible avec les-dits propos. Mogador 11 août 2006 à 13:31 (CEST)
thread_title: Peut être avez vous raison

message: Il est contesté par la plupart des universitaires que Old Dorothy soit Dorothy Clutterbuck.
Il semble que c'est une joke/blague qui n'a pas été comprise et qui a ensuite été reprise par tous. Du style : "j'ai été initié en sorcellerie par Christine Boutin"...
--Steppen 11 août 2006 à 16:12 (CEST)
thread_title: Dorothy ?

message: Suppression faite sans gaitée de coeur...Mais franchement cela n'apporte rien à cet article, et puis 3 symboles AMORC  pour cette article, n'est ce pas déjà un peu POV, voire publicitaire?Déjà, Napoléon, c'est pas mal.Si vous aviez une autre illustration plus universelle, ce ne serait pas mal--Bel-Air 23 août 2006 à 11:05 (CEST)
thread_title:  sautoir et bijou rosicrucien du musée AMORC de San José 

message: Paul , si il y a un lien uniquement ésotérique, une forme de recherche symbolique commune entre ces mouvements....Elle est basée sur l'Alchimie et la mystiqye.
De plus, un partie de l'organisation et de la conception de la RCO est maçonnique....
Est ce que je dis que le sautoir de Napoléon n'a aucun point cmmun avec l'Amorc,moi?
Heureux pour le reste de voir que le déroulement de l'article semble vous convenir.Je médite sur l'influence rosicrucienne de Steiner et au szin de la théosphie, qui, semble être l'éclatement d'un mvt rosicrucen originel
Ce serait la conséquence d'une oppostion des âmes germaniques et anglo-saxonne...--Bel-Air 24 août 2006 à 01:00 (CEST)
thread_title:  RCO et Lectorium 

message: Modifier les articles, c'est bien, faire des modifs constructives c'est encore mieux. Si tout le monde faisait comme toi en retirant des articles tous les passages dépassant le cadre de sa culture perso, Wikipédia serait vidée de sa substance. Vous pouvez partager vos connaissances en modifiant les articles je ne crois pas que ça puisse signifier vous pouvez tailler à la machette dans les articles au nom de ce que vous croyez connaître. --Cro-Maat 24 août 2006 à 11:20 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas d'insulte et encore moins d'insulte personnelle que tu aurais pu relever, car il n'y en avait aucune. Je suis d'accord avec toi que "histoire du mouvement" n'est pas terrible, cependant "historique de la Rose-Croix" peut prêter à confusion : en effet cela peut signifier le symbole de la Rose-Croix, aussi bien que les sociétés qui ont utilisé ce symbole dans l'Histoire, bref c'est ambigü. --Cro-Maat 25 août 2006 à 13:39 (CEST)
thread_title:  À l'attention de HL71 

message: désolé, Paul, mais il me semble que l'avis de ce médecin n'apporte pas trop de choses au sujet.Vous voulez seulement indiquer que la RC n'a pas fusionné pour autant avec la FMmais ressurgit périodiquement...
Si c'est cela ou autre chose, il faut reflechir à la formulation.Qu'en pensez vous?--Bel-Air 24 août 2006 à 14:10 (CEST)
thread_title: Lapasse

message: Où en sommes nous dans sa publication.Je ne désire presser personne, mais je nourris l'illusion de pouvoir donner une forme à peu près définitive à cet article.--Bel-Air 24 août 2006 à 18:51 (CEST)
thread_title: lettre de mgr Vernette

message: Cependant, je trouve, pour un article général que la longue généalogie de l'AMORC mérite une petite cure d'amaigrissement.
Ceci ne manque pas d'être complté dans l'article du même nom.Je reflechis--Bel-Air 25 août 2006 à 17:25 (CEST)
thread_title:  bravo HL71 

message: Ce qui caractérise le mouvement apparu au XVIIeme siècle, c'est qu'il s'agit d'un Ordre. 
En cela il représente l'Ordre ancien qui d'aprés les archives de l'AMORC se perpétua dans l'histoire sous divers noms et parfois sous divers symboles...Il apparait clairement, si on lit ls écrits des rosicruciens du XVII et de ceux qui les ont précédé dans l'ordre ( roger bacon, raymond lulle, giordano bruno, cornelius agrippa) c'est que l' enseignement moderme de l'Ordre , sa philosophie et les symboles liés qui servent à la comprendre, n'ont pas variés... ce qui peut varier ce ne sont pas les symboles eux mêmes , c'est leur interpétation....Quand à dire que les Rose Croix ne sont pas des rationalistes...c'est faux .. il faut établir une différence entre le rationalisme matérialiste qui a donné le scientisme et le sensualisme et qui sont à l'orgine de la décadence actuelle... d'avec le rationalisme spiritualistes qui avec Bacon, Descartes, Leibnitz a  placé la raison au service de l'inutuition...ce sont ces humanistes qui ont fondé notre civilisation...aujourd'hui on les qualifierait de sectes comme autrefois on traitait les rosicruciens Harvey, fludd, maier et van helmont de "charlatans": pour leur théorie "circulatoire" qui pourtant révolutionna la médecine ...
fludd--83.200.170.31 28 août 2006 à 12:35 (CEST)
replies: text: Les archives de l'AMORC sont-elles fiables? Qui peut les consulter ? J'ai franchement l'impression que l'AMORC s'approprie tout ce qui peut renforcer sa légitimité !   -- Widar 28 août 2006 à 13:10 (CEST)
replies: text: Laisse-tomber, ce sont les "pages" R+C des archives akashiques, autrement appelées Archives de notre Ordre par l'AMORC... Les initiés sont censés pouvoir les consulter, mais en pratique ce n'est pas facile. Selon Max Heindel, ce que l'on peut "lire" au niveau du plan astral n'est en réalité qu'un reflet trouble des véritables archives qui, elles se situent sur un plan supérieur, dont l'accès est beaucoup plus difficile. --Cro-Maat 28 août 2006 à 13:22 (CEST)
replies: text: J'en étais sûr !--Bel-Air 28 août 2006 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Ordre de la Rose Croix 

message: Dire que les RC n'étaient pas rationnalistes , c'est méconnaitre le sujet
il suffit de se renseigner.Accord avec Paul sur ce point.--Bel-Air 31 août 2006 à 12:29 (CEST)
thread_title: rationnalisme des rose-croix

message: Paul qu'est ce que vous essayez de faire....
Vous n'iriez pas mettre 
mvt en rapport avec la RC directement= 1 (amorc tiens quelle surprise)
et mvts n'ayant pas été en rapport etc...
les autres ...? 
Puis un § "la Rose-Croix " (AMorc)
et un autre "Société rocicuciennes contemporaines"
Allons , allons....Reflechissez avant d'agir
Ecoutez la petite voix qui est dans votre coeur !
De plus, que faites vous de l'ordre de Crotone et sur quelles bases?
--Bel-Air 29 août 2006 à 14:50 (CEST)
replies: text: Et c'est reparti... Les pages de discussion ne sont pas là pour se faire de la pub genre "nous, nous sommes les seuls, les uniques", "nous remontons à Thoutmôsis", "nous avons des archives akashiques qui le prouvent", et que sais-je encore. --Cro-Maat 30 août 2006 à 11:58 (CEST)

text: Ouf, ce sont des "faits" alors, me voilà donc rassuré, parce que si ça avait été de la pub, une telle attitude (qui s'est d'ailleurs répétée maintes fois sur cette page de discussion et ailleurs) aurait pu donner envie à des membres de votre société de rendre leur tablier... --Cro-Maat 31 août 2006 à 12:27 (CEST)
thread_title:  mvts ayant un rapport avec la rose-Croix 

message: Ne te vexes pas, mais le terme "individus" accolé à la spiritualité est particulèrement péjoratif....
Mettrais tu dès les deux premières lignes sur Jesus certaines eglises comme certains individus se reclament de son enseignement....?
Là c'est pareil .De plus, j'ai tenu compte de ta "suggestion" dans les Stés rosicruciennes actuelles.
Quoique tu en penses,un individu (même si le terme est stupide enployé dans son sens général comme tu l'as fait)
et "certains individus " restent des hommes et des femmes, des humains 
Voir wikitionnaire, je cite :
Il désigne aussi familièrement Quelqu’un que l’on ne connaît pas, qu’on ne veut pas nommer, dont on parle en plaisantant ou avec mépris.
Un individu s’est présenté chez
Moi ce matin.
Quel est cet individu ?
C’est un individu qui m’a déjà trompé.
Que me veut cet individu ?
.Bel-Air
Ta phrase concernant Jésus ne me gène pas particulièrement. Je n'ai fait ici que compléter une phrase déjà existante dans l'article, pour englober dans l'appellation "rosicruciens", tous les mouvements depuis le XVII° et pas seulement les contemporains. Puis j'ai voulu y joindre les personnes qui n'ont pas appartenu à ou fondé une mouvement (par exemple Fludd). Je n'avais pas conscience du caractère péjoratif (ce doit être la malignité de mon subconscient). Je ne trouve pas de synonyme adéquat, et ça n'a pas grande importance, donc je laisse tomber.
HL71 31 août 2006 à 09:43 (CEST)
thread_title: Cher HL

message: La légèreté de l'intro ne s'améliore pas...+ (2 x mouvements)
je cite
Depuis lors, et aujourd'hui encore de nombreux mouvements s'y sont référés ou s'en sont réclamés. Les membres de ces mouvements sont appelés "rosicruciens".
Depuis lors, de nombreux mouvements, n'ont eu de cesse de se référer à ce qu'ils nomment "la Tradition Rosicrucienne"ou l"l'Héritage de Christian Rose-Croix.Leurs membres sont appelés les  "rosicruciens "
ca me va HL71 31 août 2006 à 12:29 (CEST)
thread_title: ?

message: :Il serait mieux de conserver la première partie de la page, jusqu'au XVIIe par exemple, et de créer une page spéciale pour les sociétés qui se disent rosicruciennes à tort ou à raison. On aurait ainsi la page sur Christian Rose-Croix, une sur la Rose-Croix en tant que point de départ historique avéré, et une page sur les sociétés ou mouvements qui se réclament de la Rose-Croix, et qui sont donc rosicruciens. -- Widar 30 août 2006 à 21:38 (CEST)
replies: text: Ce serait pourtant plus simple à gérer. A la limite, on pourrait citer l'existence des divers mouvements avec seulement un minimum de renseignements et renvoyer à la page reprenant tous les mouvements. Par exemple, son ou ses noms, son ou ses fondateurs, la date de fondation, mais pas beaucoup plus. Cela montrerait qu'une tradition rosicrucienne s'est perpétuée jusqu'à nos jours. -- Widar 30 août 2006 à 22:00 (CEST)

text: Il vous est possible de créer une sous page de l'article temporairement du style Rose-Croix/temp pour pouvoir travailler dessus plutôt que sur une page de discussion. --LudoR./mail 31 août 2006 à 09:09 (CEST)
thread_title: Un avis

message: Pour mieux arbitrer le conflit qui se trame ici j'aimerais que chacun des partis exprime succintement son opinion et ses attentes vis à vis de l'article. Est-ce possible. A partir de là, n'ayant aucun partit pris pour le moment cela me permettrait de donner un avis neutre sur les possibilités quant à chaque attente. Merci d'avance pour les quelques minutes que vous voudrez bien accorder à ce message. --LudoR./mail 30 août 2006 à 21:54 (CEST)
thread_title:  Wikipompiers, 

message: le terme est vraiment "grand Patron de la SRIA"?--Bel-Air 31 août 2006 à 12:24 (CEST)
replies: text: C'est effectivement ce terme qui est utilisé par Gérard Galtier dans son livre Maçonnerie Egyptienne - Rose-Croix et Néo-Chevalerie , préfacé par Gérard Kloppel Grand Maître mondial du Rite de Memphis-Miraïm (du moins en 1989),(page 175). Je n'ai rien inventé ! -- Widar 31 août 2006 à 14:56 (CEST)
thread_title:  SRIA 

message: les Manifestes ( la FAMA ) font état de rosicruciens...à la recherche de l'Héritage de leurs prédécesseurs.Quand l'un d'entre eux (bon Architecte) redécouvre les secrets de l'Ordre...
S.Lewis  et les autres ont raison quand ils évoquent des résurgences périodiques de la  Rose-Croix et la réouverture du temple -funéraire de CRC. Cela s'opère par les rosicruciens--Bel-Air 31 août 2006 à 13:57 (CEST)
thread_title:  générations rep HL 71 

message: j'ai trouvé des traductions françaises des 3 manifestes, sur un site général de la franc-maçonnerie, ce qui n'est peut être pas génial, mais garantit peut-être une certaine pérénité.
http://www.fm-fr.org/fr/rubrique.php3?id_rubrique=0083
Est ce que ca irait pour mettre comme reférence dans l'article ?
HL71 31 août 2006 à 15:29 (CEST)
thread_title:  Référence textes des manifestes 

message: Je vais être absent 3 semaines, sans possibilité de continuer le travail engagé (je pourrais sans doute venir y jeter un coup d'oeil de temps en temps).
Mon projet est de continuer l'historique, en particulier de compléter les résumés et les analyses des trois manifestes, et de préciser le contexte historique et intellectuel.
Ensuite je continuerai avec le chapitre "les réactions en europe" et "les cercles rosicruciens au XVII° (peut-être en fusionnant les deux, ... à voir)
Je n'irai pas plus loin dans l'historique (pour moi ca devient plus l'histoire des rosicruciens que celle des Rose-Croix)
Il reste le problème du chapitre "thèses et concepts" pour lequel mon avis n'est pas encore fait. J'en sortirai probablement tout ce qui relève de l'historique ou des positions particulières des différentes sociétés rosicruciennes. Je souhaiterais aussi le mettre après l'historique, peut-être juste avant les sociétés contemporaines. Et je serai probablement sévère sur le contenu, mais bon c'est à discuter...
Après, et bien je m'attaquerai aux articles connexes. Alchimie pa exemple m'a l'air assez gratiné ! :)
HL71 3 septembre 2006 à 20:22 (CEST)
thread_title:  Poursuite de la refonte de l'article 

message: Quand j'ai découvert l'article, il m a semblé que le personnage de CRC (capital) avait été éclipsé par des quantités de références à l'Egypte
à Fludd à la FM On se croirait à une conférence de votre ordre, Paul ...Rebisse émet lui même un conditionnel pour le texte italien.
J'ai, en tant que rosicrucien, observé ce fait et ai crée la page CRC.
Le texte de Rébisse est bon...Mais il y a aussi des choses inconscientes qui se sont glissées dans l'article.
De même je travaille sur les sources et vous allez être assez surprisBel-Air
:Réponse à celui qui n'a pas signé
:Toujours sur la défensive à ce qu'il me semble. Ce n'était pas une attaque, juste une question ! La confrontation avec d'autres auteurs pourraient être féconde. Gorceix est-il un détracteur ? Ou faut-il être membre de l'AMORC pour ne pas en être un ? Il semble qu'il y ait une contradiction dans les propos tenus : « d'une part les sources historiques sont avérées » et d'autre part « la Rose-Croix ne peut etre connue que de l'intérieur quand on a levé le voile ! » 
-- Widar 6 septembre 2006 à 11:22 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas le temps d'intervenir davantage mais je ne laisserai pas ce manifeste sectaire se développer ainsi. Pour toute mention de nom que vous associez à ce machin, je vous prie instament de sourcer dûment. Et les délires de l'AMORC et consorts, s'ils ne sont étayés par des sources dignes de ce nom ne valent pas tripette. merci de la rigueur à venir. Mogador 8 septembre 2006 à 00:43 (CEST)
replies: text: Mozart a sans doute puisé l'ésotérisme de la flûte enchantée dans la Franc-maçonnerie, dont il faisait partie si je me souviens bien. -- Widar 8 septembre 2006 à 17:40 (CEST)
thread_title: Hum

message: Autant de confusions, d'ignorance et de mauvaise foi,d'impulsivité,  m'oblige à me désintéresser de l'article pour un moment.J'invite quelque peu Mogador et consorts  à étudier sa question,(je crois qu'il est vraiment au dessus de  cela) de  lire les Manifestes (avec attention) , se documenter...Mais son comportement indique qu'il n'en à cure....La Pub qu'il dénonce dans l'AMORC;,lui pemet de défigurer le texte des Manifestes et d'autres choses.Je ne perds pas de vue, mais renonce à perdre mon temps .ByeBel-Air
: Ben, non, s'il te plait, ne renonce pas. La lecture des historiques montre clairement qui a réussi a faire avance cet article au fil du temps et tu en fais, clairement, partie. Il y a ceux qui, comme toi, connaissent la question pour y avoir consacré beaucoup de temps, parfois des années, et ceux qui, tous néophytes qu'ils sont, saccagent tout dans leur enthousiasme de jeunes gens. Les uns et les autres sont utiles. A condition que les "éléphants" ne renoncent pas. --Christophe Dioux 24 septembre 2006 à 20:53 (CEST)
thread_title: J'y renonce

message: Je propose que "République Française" remplace "Etat Français" qui risque, à mon avis, d'apporter une confusion pour le lecteur : L'etat français est le nom officiel que portait le régime de Vichy, République Française est le nom officiel actuel de la France.
Autre chose, pourquoi effacer dans le petit résumé du début que La Rose-Croix est considérée par les parlementaires francais comme liée à des activités sectaires ? Je pense pourtant qu'il s'agit là d'une information de toute première importance.Oliloqui
:J'ai enlevé ce § parce que ce n'est pas la Rose-Croix historique en tant que telle qui est liée à des activités sectaires, vu qu'en principe la Rose-Croix historique n'existe plus. Ce qui existe ce sont des associations qui se sont auto-proclamées Rose-Croix ou rosicruciennes et qui, elles,  peuvent éventuellement avoir des dérives sectaires. Encore faut-il ne pas généraliser ou tomber dans le travers des paranos chasseurs de sectes qui qualifient de sectes toutes les associations qui les dérangent. -- Widar 15 septembre 2006 à 19:22 (CEST)
replies: text: Soit Etat, soit Republique en fonction de l'époque...tous simplement --jonathaneo 19 septembre 2006 à 14:02 (CEST)
thread_title: Etat Français  Vs République Française

message: les jésuites ? 
l'inquisition ? 
les nazis ? 
les laicistes ?? 
--86.207.216.156 18 septembre 2006 à 22:36 (CEST)
thread_title:  qui a qualifié les ROSE CROIX d'etre dans une secte ???

message: ;; A Widar, mais  pas seulement ... La position d'Alice Baylet sur CRC me semble très proche de celle de l'Amorc et de la Théosophie, Pourtant nous allons parler de l'Amorc en tant que mouvement rosicrucien et sans hésiter.
la Théosophie ne se revendique pas de la RC, mais tous les mouvements ésotériques (y compris l'Anthroposophie des débuts) y font référence.Alors 
Quel est votre avis?Bel-Air
J Van Rijckenborgh disait que théosophie et anthroposophie sont les fruits de l'explosion d'un mvt rosicrucien originel, en deux branches l'ango-saxonne   et  la germanique.J'aurai beaucoup du mal à le prouver !C'est un peu comme l'alchimie et la chimie...
::La position de l'Amorc m'a l'air bien différente, je lis sur la page RC : « Pour l'AMORC, le personnage de Christian Rose-Croix, ou Christian Rosenkreutz, est une allégorie.» Ce qui n'est pas le cas pour Alice Baïley vu qu'elle le considère comme un maître faisant partie de la grande Loge blanche, de Schamballah, notamment sous le nom de Racokzi (orthographe non garantie)    
::Et par ailleurs CR+C pour la néo-théosophie est un maître parmi d'autres dont elle ne se revendique pas particulièrement. -- Widar 25 septembre 2006 à 17:46 (CEST)
thread_title: Alice Baïley

message: L'article doit rester neutre, mais si vous avez des opinions à émettre sur les contributions des autres. C'est l'endroit pour!
:Tout ce qui est dit à propos des sectes sur cette page est déplacé. En effet la Rose-Croix en elle-même n'est pas une secte, toutes les discussions au sujet des sectes sont donc sans objet. On peut éventuellement suspecter l'une ou l'autre association de dérives sectaires mais certainement pas l'ensemble et encore moins la Rose-Croix historique. Si des avertissements à cet égard sont nécessaires, il faut les reporter sur les pages respectives de ces associations.
-- Widar 23 septembre 2006 à 10:30 (CEST)
thread_title: opinions

message: Edighoffer (pas l'historien machin !)
Faivre Antoine (Sorbonne)
Carlos Gilly (BPH) 
La logique: si la réponse de Haslmayer précède la publication des Manifestes.Mais on se demande en quoi scela peut éclairer Mogador ?Que faireBel-AirOK. Désolé d'avoir appelé Edighoffer "Machin", c'était pas malin. Mais je maintiens l'essentiel de mon propos: Cet article n'a pas à mon avis de problème de neutralité, il a en revanche un très gros problème d'organisation des informations tant dans sa page principale que dans sa page de discussion. Je réfléchis à une proposition de réorganisation de tout ça, mais ça va prendre un peu de temps, surtout que l'étude de la Rose-Croix, toute passionnante qu'elle soit, n'est pas l'activité qui nourrit ma famille. Bien cordialement. --Christophe Dioux 25 septembre 2006 à 17:13 (CEST)
thread_title:  sources sur les proto-manifestes

message: il y a un article de Christian Jacq sur la revue "l'essentiel"  concernant la"Flûte enchantée"http://www.magazinelinitiation.com/articles.php?Titre=Mozart,%20la%20Fl%FBte%20enchant%E9e%20et%20les%20myst%E8res%20d'Egypte
on peut en parler....
:Formidable. Pénétrant d'intelligence et d'à propos. D'une pertinence encyclopédique incontournable : "Egyptologue, essayiste et romancier, Christian Jacq vient de publier une œuvre romanesque en quatre volumes consacrée à Mozart.". He bé... Mogador 26 septembre 2006 à 23:38 (CEST)
thread_title:  Flûte enchantée 

message: une allusion inambigue, HL 71 c'est quoi?
pas d'allusion à Mahomet et au Pape...Ils y vendent des bonbons, dans le Confessio alors?
Utilisez SVP la page de discussionBel-Air
En fait je n'y trouve aucune allusion du tout, même ambigüe (ou alors cite moi le passage). Par contre La Confessio semble nettement protestante, donc évidemment antipapiste (surtout à l'époque...)
HL71 26 septembre 2006 à 20:49 (CEST)
replies: text:  *Faut bosser un peu...C'est toujours plus facile d'effacer le labeur des autres  et de leur demander  ensuite de recommencer  (je n'arrête pas d'ailleurs de le faire ).Quel mépris !
Nous ne sommes pas là pour juger de leur clairvoyance (feriez mieux de lire ) ... Mais de l'impact de leur pensée, et de leur histoire (aux aspects hermétiquse ésotériques et  prophétiques) qui s'est développée à travers le temps,ceci  au moyen de sources dignes de foi auquelles s'ajoutent F Yates et Jean Pierre Bayard (dans lequel j'avais retrouvé le texte de Descartes)
Pour le reste merci d'exercer vos petits talents  de revert sur la page de discussion...Sympathie.Le pharaon Bel-Air
Bon j'ai remis le paragraphe incriminé, en attendant que Bel-Air me précise ou il trouve ça dans la Confessio... sinon je supprimerai à nouveau --HL71 27 septembre 2006 à 09:24 (CEST)
replies: text: Je n'arrête pas de vous lire, particulièrement vos échanges lumineux sur la présente page avec l'utilisateur Paracelse,  ci-plus haut, qui sont une véritable ode à l'encyclopédie, la neutralité et l'approche objective d'un sujet. Mogador 27 septembre 2006 à 00:36 (CEST)
thread_title: Confessio : fin du catholicisme et de l'Islam 

message: Bonjour, c'est à propos des manuscrits qui dateraient de 1614.
La dernière tournure indique : "Certains historiens comme Roland Edighoffer postulent qu'il est possible que ces trois textes aient déjà circulé sous le manteau dès 1612 ou 1613  quoiqu'il n'y ait pas de trace de tels documents manuscrits ou imprimés à ces dates."
J'ai compris le besoin de référence de Mogador99, mais est-ce maintenant toujours utile ? Je précise à nouveau le contexte : c'est un sous-chapître de "Naissance d'un mythe". Il y a également un paragraphe qui met en doute la véracité de ces manuscrits, notamment l'absence de volonté de les avoir datés au carbone 14 ou similaire (quand quelqu'un prétend que Rose-Croix a été inventé en 1900, chapître controverses).
Pour revenir au texte, ce qui m'embête c'est de voir ce  traîner, ça ne fait pas joli, on dirait que l'article n'a pas fini d'être écrit (ok ok, wp, je sais...). Donc on a mis au conditionnel. Est-ce qu'on ne peut pas trouver un consensus, avec ce contexte, pour supprimer l'affichage de cette demande de références ?Papa6 27 septembre 2006 à 12:14 (CEST)
thread_title: preuves demandées

message: encore une petite erreur 
il y a une suite entre les 3 manifeste
le 1er : présentation
le second le programme
les Noces /la méthode (régénération spirituelle par l'Alchimie ) ou Noces Royales , notions qui apparaissent dans le Flûte de ce cher WA Mozart Bel-Air
Ca c'est une interprétation HL71 27 septembre 2006 à 18:12 (CEST)
thread_title: Noces alchimiques HL71

message: Je souhaite les références claires de vos sources, auteurs et citations. Ce que je lis ici indique le contraire absolu de ce que vous prétendez et cela s'appelle, encore une fois, de la manipulation de source. En outre, si vous ne voyez pas de paradoxe (pour le moins) et d'impossibilité entre les informations :
:- Edighoffer dit qu'il existe un document de 1612 qui parle d'une fraternité théosophique des roses-croix
:- Eddighoffer [affirme] qu’entre 1614 et 1620 il n’existe pas de «Fraternité Rose-Croix»
et que vous ne comprenez pas que vous écrivez d'autorité des affirmations péremptoires sur base de rien, (qui plus est sur base d'un document NON PRODUIT -si vous comprenez ce que cela veut dire-, détenu par un seul chercheur et non authentifié), ce n'est pas un conflit d'édition, c'est de la bêtise ou de la mauvaise foi. Je pencherais pour la seconde possibilité si ce n'étaient vos considérations sur Mozart, à nouveau, ci au-dessus... Mogador 27 septembre 2006 à 15:41 (CEST)
replies: text: Bien d'accord. En l'espèce, c'est un paradoxe. Il ne sera levé qu'avec les références et les datations des citations extraites des ouvrages d'Edighoffer. Je constate juste que l'article de Faivre de 1990, catégorique sur la non existence d'un Ordre avant 1614, voire 1620, se réfère à un ouvrage de Edighoffer de 1981 censé faire mention d'un ouvrage de 1974 qui citerait une source qui sans ambiguité dirait le contraire (d'après nos amis rosicruciens...). Mogador 27 septembre 2006 à 23:48 (CEST)
thread_title: Références

message: je me suis planté...Toutes mes excuses.Bocclini alourdit simplement un peu le sujet....
Ceci dit, je vais aller voir à la source Rebisse.
Pour ce qui est de votre transcription  des confessio etc...je reste exigeant, ne modifiant pas la teneur de ce message et son exigence.
Quand à Mog , changez de ton, si il vous plait car j'attends de voir ce que vous créer vous même .
Et de plus, la notion de sous le manteau mentionnant de manuscrit fait bien comprendre que ces textes n'étaient pas imprimés avant 1614 , mais circulaient déjà (vous comprenez ) Donc nous voici réjouis et pouvons passer à l'étape suivante.
Je supprime dopnc le passage que vous avez rétabli (on ne sait pourquoi...)Bel-Air
:Pour le ton, je vous renvois à vos interventions sur ma page de discussion. 
:Pour la "circulation" des textes avant 1614, c'est un postulat. C'est possible (puisque Andreae dit avoir écrit son "ludibrium" à l'âge de 15 ans soit en 1601, si je compte bien), mais on ne peut pas affirmer cela avec "certitude" : c'est une déduction basée sur une "réponse" dont l'intitulé mentionne une "fraternité de théosophie de la rose-croix" datée de 1612. Dont il est possible que la date soit inexacte, (c'est très courant) d'autant qu'il n'y a qu'un exemplaire, si j'ai bien suivi.
:J'ai forcé le trait avec le reader's digest mais ce n'est pas tellement éloigné de la réalité : ce sont des données économiques qui ont souvent motivé le rassemblement des opuscules et écrits des uns et des autres. Maintenant, il est vrai qu'à l'instar du reader's, les associations étaient faites par genre. Ainsi, il est vraissemblable que la Fama ait été adjointe à un document du même type que l'esprit dans lequel elle a été écrite : un ouvrage satirique, sinon persifleur (pour l'époque et dans le contexte). Qui a été victime de son succès car pris a la lettre avec les avatars que l'on sait (et qui nous poursuivent sur wikipédia en 2006...) Mogador 28 septembre 2006 à 22:55 (CEST)
thread_title: exact

message: !!!
Bon je vais développer plus tard.Voir page tobias Hess inspirateur de JVA.
Les attaques de Mog dans l'introduction sont gratuites.
Lisez  ce qui est dit sur les "Noces" Si vous êtes d'humeur à aimer ce genre de citations amusantes, mettez à cet endroit que JVA avait du poil aux pattes avait de l'herpes et des culottes courtes, mais j'abandonne dès lors avec vous toute vélleité de collaboration.
Amusez vous bien et bon cirque (ou bon joint).
A dans un mois pour les rectifications fatales eBye--Bel-Air 29 septembre 2006 à 10:11 (CEST)
thread_title:  Bible 

message: Ok pour modifer ce petit point...mais que veut dire -'Ces textes, dont est à l'origine le "jeu" ("ludibrium") ésotérique d'un jeune intellectuel luthérien, Johann Valentin Andreae, prendront rapidement une dimension polémique dans l'âpre contexte de la Réforme.[2]?
il y a un pb de formulation, non?
ces textes semblent donner à ce jeu son origine !
Et puis , si JVA avoue en avoir écrit un (le + tardif)
alors pourquoi en faire découler nécessairement les 3, alors que tout le monde est d'accord pour dire quils ont été conccctés par une cercle dit de Tubingen (voir + loin dans la page...?)
Mon cartésianisme est touché !
De plus,le texte de Faivre ne manque pas non plus de malice, cependant  il indique simplement qu'en se défaussant JVA ne renie pas pour autant ce qu'il a écrit.Bel-Air
Ok je vois le problème. C'est dans la datation respective  des textes ! La publication est Fama 1614, Confessio 1615 et Noces 1616. Cependant Andreae dit avoir écrit les Noces en 1601. Vu son âge il n'a pas du pouvoir écrire ou participer à des écrits bien avant. D'après vos sources la Fama et la Confessio ont été écrit après vers 1607 ou 1608 (corrigez-moi si nécessaire), ce qui correspond à peu près à la fondation du Cénacle de Tübingen, avec la participation de Andreae. Les auteurs de la Fama et de la Confessio se sont donc inspirés des Noces(qui n'est donc pas le plus tardif), en ne reprenant d'ailleurs essentiellement que le nom poétique de Rosenkreutz. La Fama et la Confessio sont publiés à Cassel en 1614 et 1615, ce qui entraine la publication en 1616 à Strasbourg des Noces (donc peut-être indépendamment, et peut-être sans l'accord d'Andreae). 
Donc voilà ce que veut dire la phrase : les manifestes (Fama et Confessio) se sont inspirés d'un texte de jeunesse d'Andreae qualifié par lui de ludibrium.
Il y a des hypothèses et des dates incertaines dans ce que je dis donc corrigez-moi si nécessaire.
HL71
::les dates sont incertaines.Elles précèdent les parution, c'est sûr
le ludibrium a été avancé par Andrea mais on verrait  ce que tu dirais si tu déclanchais un tel tollé...Tu dirais , oui, c'est moi, j'assume?
Regarde la vie d'Andrea si tu as des sources.
Pour ma part, le fait que JVA ait dit cela ne retire rien à la portée de l'oeuvre...C'est comme si Mozart disait qu'il avait écrit la Flûte en deux heures et pour rire.Et alors?
Le texte est splendide, la symbolique exacte RAS.Et cela a été reconnu comme tel dans toute l'Europe.
En un mot, je crois qu'on peut soit exprimer ses doutes, soit indiquer sans généraliser comme l'indique le revert de notre ami Dioux , que le dernier texte (connu certainement comme tel) fut déclaré comme étant un délacement. 
::En conclusion , la version récente Dioux, dans le doute et pou ne pas donner lieu a des interprétations ambigues  me convient car factuelle Bel-Air
Bon mais es-tu d'accord pour dire que les Noces ont été écrites avant les Manifestes ? (sinon c'est un peu facile de sortir des dates quand ça t'arrange, pour dire ensuite qu'elles sont incertaines). Ca n'enlève rien à la valeur littéraire du texte. je ne comprends ce que veut dire la "symbolique exacte".
HL71
Les Noces ont peut être précédé les deux autres textes.Cepenant le texte qui courrait sous le manteau serait la Fama et non les Noces.
De plus la lecture des Noces révèle qu'elle ne propose pas de lecture des signes, de lecture tranversale d'évènements, de programmes ,d'infos ou de scoop sur la vie de CRC etc...
Il y a , bien sûr une satyre de la sté,(au début :les faux alchistes, la pesée, les nobles ) mais c'est un texte construit par et sur l'alchimie spirituelle .
Ce ne peut être, à ce titre, un texte fondateur des deux autres.C'est mon avis.
1 ludibrium...peut être....Nous n'avons pas affaire  à une continuité de textes, mais une complémentarité exemplaire.Ce n'est que mon avis.
Déduire qu'un "ludibrium" a créé un enchainement de farces...C'est justement une farceBel-Air
Bon ben on est d'accord : Andreae écrit les Noces (et déclarera plus tard que c'était un jeu intellectuel) ; quelques années après, il le montre ou y fait allusion à ses copains de Tübingen. Dans ce cénacle sont écrits les manifestes, reprenant le nom de Rozencreutz. et on arrive exactement à la phrase de l'intro qui a été supprimée : 
Ces textes, dont est à l'origine le "jeu" ("ludibrium") ésotérique d'un jeune intellectuel luthérien, Johann Valentin Andreae,
HL71
: Si la question est "Sommes-nous d'accord pour dire que cette formulation correspond, à notre avis, à la vérité?", la réponse est probablement "Oui, nous le sommes". En tout cas moi, je le suis, et vous aussi, et Mogador je crois aussi, et Faivre aussi, et beaucoup d'autres.Le problème, c'est que la règle fondatrice du projet Wikipédia, règle "absolue et non négociable (sic)" sans laquelle il ne serait qu'un gigantesque blog condamné à s'effondrer à très court terme, n'est pas l'accord entre les points de vue des auteurs, mais la neutralité, telle que définie dans la page NPOV (par pitié relisons-la tous), ce qui est très différent.C'est pourquoi les discussions visant à se mettre d'accord entre nous sont passionnantes et très instructives, mais ne font pas avancer d'un poil notre travail commun. L'objectif ne doit pas être de nous mettre d'accord sur la vérité des faits (laissons ça aux historiens ou éventuellement créons un autre wiki, ailleurs, pour y travailler ensemble), mais de nous mettre d'accord sur une présentation neutre des différents points de vue.Très cordialement--Christophe Dioux 30 septembre 2006 à 19:44 (CEST)
thread_title:  effort de neutralisation  

message: :::Comment relier les druides à la Rose-Croix?
1- il faut bien distinguer Rose-Croix de Rosicruciens (lire l'article et le passage intitulé quelle différence?)
A priori c'est impossible, et en tout cas même l'Amorc (n'a pas récupéré les Celtes et ce que l'on sait de leur histoire).
2-Si ce sujet intéresse, je le prendrai sous l'angle des symboles.Les symboles, comme les Nombres ont une dimension universelle et finalement intemporelle .C'est un langage qui  unit à travers le temps. (voir Encyclopédie des symboles, chez "Bouquins".
3-A cela s'ajoute la  notion de Gnose (vous allez râler).La nature de la Gnose est celle ci: elle retraduit les traditions spiriruelles à travers le temps sous une forme nouvelle.C'est une synthèse de connaissances et aussi une nouveauté adaptée à l'époque. La Gnose est donc  une clé,et surtout une expérience personnelle.
4-Résultat des courses, même si ils ne fut pas membre  de l'Amorc, ou rose-Croix, Rama l'archi -druide parlait un même langage que de nos jours.Les symboles à travers le temps n'évoluent pas, ou peu..
Pas de problème HL71, ne t'inquiète pas.
5-De plus, il faut que tu acceptes que je ne suis pas les "rosicruciens".C'est mieux pour communiquer.--Bel-Air 30 septembre 2006 à 00:32 (CEST)
thread_title: Druidisme

message: Arnold fut le prenier à considérer les 3 Manifestes comme l'oeuvre commune du cercle des amis de JAV.Pour Mongomery, besold étant déjà devenu catholique, Andréa étant un luthérien très strict ayant pris ses distances Les auteurs devaient être d'autres personnes.Ces deux là ne pouvaient contribuer à la naissnce de la "rose-croix".(texte Gilly qui précise que JVA avait déjà publié un texte intiutlé Theca Gladii spiritus 1616 au nom de Hess (Tobias) mais le cita dans son auto biographie comme son oeuvre personnelle..Alors qui a écrit quoi ?De plus, je constate que Ludibrium et très loin du mot français "JEU" ...il ne nous appartient pas, même avec des renvoi de créer des ambiguités.
De plus, se présenter comme RC valait beaucoup d'ennui car le vent tournait.Autre chose:Le cercle de Tubingen aurait été  formé en 1614.date de la mort de T Hess.
Et la Fama est décrite comme circulant dès 1610.Deux ans après, le texte circule et provoque l'enthousiasme...Oui, cla pose beaucoup de questions.
Mon idée est que la chronologie est vague.Accordons  àJCVA ce qu'il reclame.Pensons au context troublé de  l'poque mais aussi à la fascinante diffusion des idées.Bel-Air
::BLA BLA BLA. Dites nous ce que vous voulez prouver et nous irons plus vite. Maintenant vous contestez les sources dont vous vous réclamiez précédemment parce que le seul usage qu'on peut en faire ne vous convient plus... Evidemment, c'est plus trivial... petits exemples "luthérien très strict" ? qu'est-ce que cela veut dire ? En quelle année ? avant, pendant, après... la rédaction (finalement contestée ou non?) des textes initiaux? Ou du dernier d'entres eux mais rédigé avant tout ? "JEU" en français... qui a parlé de français ? il est écrit "ludibrium", en latin, avec une traduction duelle : jeu, plaisanterie. Cà s'approche assez bien de ce que c'est mais il faut comprendre "jeu"... de l'esprit, joute réthorique, amusement philologique, délassement philo-dialectique, ...
:: Mais je suis heureux de lire de votre part, enfin, que vous admettez que :"Mon idée est que la chronologie est vague". Cà fait des paragraphes et des paragraphes que je vous l'écrit... Mogador 30 septembre 2006 à 07:00 (CEST)
thread_title: lire '''Arnold''' (Paul)

message: Avec plaisir, pour l'hermétisme ...mais avant, je vais un petit résumé, du plan adopté par Edighoffer  dans qon Que sais , sur les RC.
Reprendre les sources d'inspiration répértoriées.
Et son analyse du succès de ces 3 textes (rien de grandiloquent)
Pour ce qui est des affiches, vraiment désolé ,ça reste un POV.--Bel-Air 2 octobre 2006 à 20:08 (CEST)
thread_title: HL71

message: On peut télécharger en fac-similé « Introduction à la France sur la vérité de l'histoire des Frères de la Roze-Croix
par G. Navdé Parisien » sur Gallica Gallica
Widar 2 octobre 2006 à 21:06 (CEST)
thread_title:  Pour info  sur Naudé

message: Avec plaisir, pour l'hermétisme ...mais avant, je vais un petit résumé, du plan adopté par Edighoffer  dans qon Que sais , sur les RC.
Reprendre les sources d'inspiration répértoriées.
Et son analyse du succès de ces 3 textes (rien de grandiloquent)
Pour ce qui est des affiches, vraiment désolé ,ça reste un POV.--Bel-Air 2 octobre 2006 à 20:08 (CEST)
thread_title: HL71

message: D'accord avec Bel Air, c'est vrai que c'était marrant cette parodie, mais à l'avenir merci de plutôt faire ce genre de blagues en page de discussion... --Cro-Maat 3 octobre 2006 à 07:57 (CEST)
thread_title:  Parodie de la partie de l'article sur le symbolisme de la R+C 

message: Bonsoir tout le monde,
Vous avez raison, très curieux tout ça, les gars, mais très intéressant. On aurait peut-être pu appeler ça une "confusion de Babel" ?
Sand a pris l'argument de Mogador puis elle est allée lire l'article à toute vitesse, et elle en revient, comme le remarquait BelAir, en qualifiant de POV toute une série de mots qui ont été placés là justement afin de neutraliser l'article dans le sens demandé par Mogador! "Hit and reply", disait-on de mon temps.
Surtout et encore plus intéressant, elle qui est assurément une Wikipédienne bien plus aguérie que moi (absolument aucune ironie, vraiment, c'est juste une évidence!), elle déclare:
"des adjectifs comme: "merveilleux", "mystérieux", "typiquement initiatique" sont tous des points de vue"
alors même que le seul truc sur lequel tous les contributeurs, des plus rationnalistes aux plus ésotéristes, s'accordent, c'est justement que la Rose-Croix est synonyme de merveille, de mystère et d'initiation, vrais ou/et imaginaires. Si on ne peut pas le dire à propos de la Rose-Croix, alors on ne peut tout simplement plus rien dire de la Rose-Croix.
Pour toutes ces raisons:
# Je me range comme je l'ai dit au jugement de Sand, de HL71, de Papa6 et de Mogador: Le bandeau "controverse de neutralité" doit rester en place, même si personne parmi ses contributeurs n'est plus capable d'expliquer clairement en quoi cet article serait non-neutre.
# Je me range aussi à un autre point de vue de HL71, à savoir qu'il n'est pas possible d'écrire dans Wikipédia un article de qualité, ni même aucun article non-neutre, sur quelque sujet ésotérique ou initiatique que ce soit.
En revanche, je reste en désaccord avec lui sur le fait que ça ait à voir avec l'idée d'encyclopédie. L'article "Rose-Croix" de l'"Encyclopédie Universalis" comme celui de l'"Encyclopédie des mystiques" sont tous deux remarquables, à mon humble avis. Peut-être d'ailleurs justement parce qu'ils n'ont jamais tenté d'être neutres: Ils affichent clairement leur POV, tout en donnant au lecteur les moyens de se forger le sien.
Lorsque je disais il y a quelques jours le contraire plus haut, en faisant un parallèle avec la possibilité d'écrire un article Wikipédia sur l'amour, c'est probablement parce que je sous-estimais la charge affective de ces sujets pour certains lecteurs:Ca ne gêne personne qu'un article sur l'amour présente 10000 POV différents, mais ce sera toujours insupportable à quelques-uns qu'une pensée non-aristotélicienne ou simplement poétique (car qu'est-ce finalement que l'initiation, sinon de la poésie, au sens le plus profond du mot) puisse oser s'exprimer, même de manière marginale, même encadrée de mille précautions oratoires, en dehors des quelques champs clos et bien balisés que sont l'Amour, les grandes religions, les recueils de poésie et la science-fiction. Et comme la règle est qu'il suffit qu'un seul éditeur s'en effraye pour que l'article soit estampillé non-neutre...
Juste une dernière remarque: Si j'avais été un Rose-Croix, aujourd'hui ou il y a 400 ans, il est bien clair que je ne me serais jamais lancé avec une aussi naïve franchise sur Wikipédia. J'aurais au contraire soigneusement laissé penser que je n'ai jamais existé, de peur que Mogador et quelques autres ne m'envoient illico au bûcher, sans même avoir le temps de me lire vraiment. Quand on suit plus de 200 discussions différentes en même temps, vous pensez bien...
D'ailleurs, je n'ai jamais vraiment existé: Toute cette discussion, ce message et moi-même, n'avons été qu'un gigantesque "ludibrium"!
Bien cordialement à tous,
--Christophe Dioux 5 octobre 2006 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Oui, très curieux. 

message: j'ai pour principe de penser que Wiki doit être écrite pour le + grand nombre, mais sans comprimission...Dur, dur!
C'est mon pari.Restez si il vous plait.Votre "générosité " neutralisante me manque déjà.
Sand a son point de vue et HL modère le sien .Elle ne veut pas rentrer dans un débat qui rend tout le monde très fragile 
Quand à Mog, ce n'est pas une truite,ni un inquisiteur , c'est quelqu'un de blessé! .Seulement ça.
Mais sa violence nuisait au bon fonctionnement de l'article si bien que chacun d'entre nous s'est raidi.
Quand j'ai perçu qu'on me prenait pour un imbécile,par ex en opposant rationnalisme et ésotérisme etc...(des proclamations, seulement des proclamations), j'ai failli souvent claquer le clavier ...Mais vous étiez là à vouloir faire aboutir le projet,avec ADQ.
Tenez bon, SVP.C'est bien un bon article.
Maintenant, à mon humble avis, compte tenu du pb français qui est aujourd'hui idéologique,l'ADQ ne passera pas.Nous avons nous même à reprises mesuré la haine qui règne içi ou le besoin de chacun de se protéger.
Alors, pour la RC, abattez les murs , vos propres murs aussi  et ne les rasez pas !SVP.Bel-Air
: Cher BelAir,Tant qu'il y aura des rationalistes qui éclaireront le monde, au risque de le stériliser, et des romantiques pour les empêcher de le désenchanter, au risque de l'obscurcir, la Rose-Croix ne risque rien (et vous savez que je sais que vous le savez).Il y aura toujours aussi des angoisses plus ou moins bien noyées dans le tumulte des "chats" et des discussions massivement parallèles. Et aussi de la souffrance à l'origine de toute violence humaine. Et aussi des conversations privées, voire des concertations non-verbales, si discrètes qu'elles semblent disparaître dans la tempête. :-)Et encore cet étonnante puissance de l'intelligence distribuée, qui permet à autant d'articles de Wikipédia de continuer à progresser, alors même que leurs contributeurs courrent dans tous les sens comme des fourmis, et n'ont jamais le temps de vraiment s'écouter. Quant à moi, je ne pars évidemment pas: N'étant qu'un personnage imaginaire dans un "ludibrium" moderne, comment le pourrais-je, d'ailleurs? Je vais juste rejoindre quelques temps nos amis les invisibles. En "Inde", qui sait ? ;-D
: Bien fraternellement à tous, y compris aux rationalistes.
: "Nous voudrions ne pas porter de haine,
: Bien que l'orage étourdisse les graines,
: Qui sait combien les graines sont légères,
: Redouterait d'adorer le tonnerre".
: Philippe Jaccottet
: --195.25.168.17 6 octobre 2006 à 11:08 (CEST)
thread_title: Cher Christophe

message: Extrait du  catalogue de l'exposition historique de 1999 intitulée:
- L'appel de la Rose-Croix .Quatre siècles de Tradition vivante"
présentée à la Bibiliothèque royale de la Haye (Pays-Bas):
-  En 1604, entre les constellations du Serpentaire et du Cygne, apparut une « supernova » qui provoqua une grande agitation dans les esprits. L'astronome Johannes Kepler décrit cette nouvelle étoile dans De Stella Nova de 1606. 
Cette apparition, jointe à d'autres prédictions - comme celle de la fin de la papauté en 1608 - éveilla des attentes apocalyptiques. Tobias Hess sentait que les temps étaient mûrs pour une révolution spirituelle radicale. 
Il avait fondé à Tübingen en 1607 un cercle d'amis, une Societas, dans laquelle il présenta sa vision de la nouvelle période de l'Esprit Saint. J. V. Andreae, encore jeune, se rallia rapidement à ce cercle qui comptait douze membres en 1608.   site BPH http://www.ritmanlibrary.nl/c/p/lib/coll.html
et plus loin ;
-"  La manifestation du Trigonum Igneum, le triangle de feu, annoncée par l'apparition d'une supernova entre le Serpentaire et le Cygne en 1604 fut pour Tobias Hess le signe de l'entrée dans  la nouvelle période de l'Esprit Saint, période qu'il plaça sous le signe de Christian Rose-Croix . Il y perçut alors la confirmation d'une nouvelle impulsion de l'antique enseignement initiatique et de sa continuation"
Ce qui me semble intéressant, c'est la supernova dans les deux signes .
Voilà qui serait effectivement ésotérique et peut être POV.Déterminer la signification non astrologique mais astrosophiques de cet évènement.
Mais je ne m'en sens pas la compétence.
A votre bon coeur --Bel-Air 7 octobre 2006 à 11:23 (CEST)
thread_title: Etoiles en Serpentaire et Cygne (Confessio)

message: je me pose la question de savoir si il y a tant de "savants" qui pensent que les Manifestes sont une farce...Faudrait voir.--Bel-Air 16 octobre 2006 à 17:49 (CEST)
replies: text: le chapître sur les différents point de vue polémiques est vraiment très bien (Hutin etc...)Merci--Bel-Air 16 octobre 2006 à 18:02 (CEST)
thread_title:  HL71 

message: Nous ne serons pas d'accord,et je ne puis approuver  ceux qui se parent aux yeux des autres d'objectivté scientifique comme autant de plumes du paon pour attaquer personnellement autrui et donner des leçons , faute d'argument.
Ch 20 (le dernier)
Fama :On s'est assez et trop moqué de hommes .Libérons enfin ceux qui sont enfermés,affermissons ceux qui sont irrésolus ,redressons ceux qui tombent,rappelons ceux qui se sont détournés .Eh! Mortels! Il n'y a aucune raison pour que vous attendiez la Fraternité !La pièce est finie .C'est la Fama qui l'a crée , c'est la rumeur qui l'a détruite.La rumeur affirmait, la rumeur nie.....
Obstinatus :Elle,la Fama, s'en va.
Rescipiens : Quoi, si après cela nous ne redonnions pas du goût à tout ce que nous avons rendu insipide pour notre honte ?
Obstinatus:Ainsi, tant de paroles brilantes et vraissemblables ne seraient rien?
R:Oui , c'est ce que dit la rumeur
O:Ainsi ce dévouement et cette discretion nous auraient ils abusés?
R:Oui, la rumeur le dit
O:Ainsi tant de témoins et de dialecticiens dignes de foi auraient ils trompés?
R:Oui, la rumeur le dit.
O:Ainsi tant de gens plein de finesse auraient été trompé!
R::Oui, la rumeur le dit
...O:Personne ne pourrait me persuader que cette société n'est pas ornée des plus grandes qualités,constiutuée des lois les meilleures,soutenues par des richesses très abondantes ...
R:Mais moi, qu'ils existent , ou qu'ils n'existent pas ,tant que je ne sais pas plus l'un que l'autre ,je m'efforcerai d'être moi même un frère de Christ et de tous les meilleurs Chretiens.Je pratiquerai la Religion de Christ, .Je respecterai la Politique de Christ, .J'aimerai la Science Chrétienne.
J'embrasserai la morale Chrétienne.Je jouirai des roses des Chrétiens,.Je porterai la croix des Chrétiens.'obeirai à la doctrine Chrétienne.Je vivrai en Chrétien,.Je mourrai en Chrétien et voilà ce que je leur dirai:"Jésus est tout pour moi " (une des devises de la Fama Fraternitatis).Fin du livre de celui qui indiqua "Je me sers de la FAMA" contre la rumeur.Bel-Air.
::Merci de cette édifiante contribution. Petit rappel:
::*"les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci suppose de citer des sources vérifiables et qui font autorité autant que possible, tout particulièrement dans le cas de sujets controversés" (in ).
::*[Wikipédia] n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande.(ibid.)
::C'était juste pour mémoire. Mogador 20 octobre 2006 à 03:32 (CEST)
replies: text:  Merci Mogador pour ce rappel des principes fondateurs de Wikipédia. Wikipédia n'est en effet pas un lieu d'expression d'idées personnelles, ni de publication de thèses ou de recherches originales,  quelques intéressantes qu'elles puissent éventuellement être, c'est tout à fait exact. Si cette règle n'était plus respectée, tout l'édifice exploserait rapidement (et je trouve d'ailleurs le sous-titre "Turris Babel"  placé en-tête de cette partie de la discussion, particulièrement bien trouvé). Sur cette base-là, je serai donc toujours à vos côtés. Cela dit, j'ai trouvé le dialogue entre "Obstinatus" et "Rescipiens" publié ci-dessus intéressant et comme il est cité dans la page de discussion et pas dans l'article lui-même, les éventuels manques dans la présentation de son contexte me semblent moins graves. Mais sur le fond, encore une fois, vous avez parfaitement raison: Je crois que nous devons tous (et sans doute moi aussi), faire attention à écrire peut-être moins souvent, moins hâtivement, et en soignant davantage l'argumentation et sa présentation, afin d'éviter les confusions et les violations des règles du projet.  --Christophe Dioux 20 octobre 2006 à 09:13 (CEST)
thread_title: Turris Babel

message: Bon on continue.
Il me semble que le sujet Leibniz est assez confus et contradictoire, et je n'arrive pas trop à y voir clair (ce doit être mon ignorance encyclopédique). Je propose de rassembler ici tout ce qu'on trouve, et j'irai ensuite consulter les Leibniztiens pour faire le tri.
Leibniz aurait fait partie de l'ordre de la Rose-Croix. Dans une autre version,  vers 1666 il a été pendant deux ans secrétaire d'une société alchimique de Nuremberg  "la Rose-Croix d'or". Il a déchiffré l'énigme numérique des "Noces Chymiques" donnant le nom de la jeune fille "Alchymia".
d'autre part citation de lui : " tout ce que l’on a dit des Frères de la Croix de la Rose, est une pure invention de quelque personne ingénieuse."
Je n'ai pas trouvé la référence de cette citation, mais elle correspond avec ce qu'en dit Paul Sédir : "Leibniz n'a jamais considéré la Rose-Croix que comme une fiction. Pour lui, Les Noces Chymiques sont un roman où il a déchiffré une énigme dont le mot était : Alchimia"
quant à Faivre : "On a voulu voir également du rosicrucisme chez Leibniz et chez bien d’autres ; jeu stérile, puisque au XVIIe siècle l’ésotérisme moniste est de toute manière la philosophie de presque tous les gens qui pensent"
(je ne suis d'ailleurs pas sûr de ce qu'il entend par ésotérisme moniste.)
Voilà si vous avez autre chose allez-y
HL71
La société Alchimique de Nuremberg, selon mes sources est à distancier des Rose-Croix d'Or.(sources BPH qui intéresserait peut être)
Cependant il a été ajouté et sourcé d'autres choses (appartenance à la RC très jeune) Ce que je ne connais pas.
Pour l'énigme d'Alchymia c'est connu.
Il y a  ausi une personne qui t'a laissé un message sur ta page de discussion et qui me semblait + que crédible.Telles sont mes conclusions et je n'en sais pas plus.Bel-Air
Bon la Rose-Croix d'or daterait de 1710 donc trop tard. Quel est alors le rapport entre la société alchimique de Nuremberg et les Rose-Croix ? Qu'est ce que c'est que la "société de la Rose-Croix " à laquelle Leibniz aurait adhéré ? Est ce qu'on peut dire que les alchimistes de 17° se disaient tous plus ou moins rosicruciens , comme ils se seraient dit hermétistes ?
HL71
extrait du que sais-je (Erdighoffer) (après la Rose-Croix d'or) :"Plus sérieuse est la société alchimique qui s'était constituée à Nuremberg en 1654 et qui exista jusqu'en 1700. Elle compte parmi ses membres le prestigieux Leibniz, qui s'intéressa au problème rosicrucien et lut les Noces Chymiques avec suffisamment d'attention pour deviner l'énigme arithmétique posée par le nom de jeune mystagogue Alchimia. Quant aux déclarations des manifestes sur les pouvoirs magiques tels que la communication à distance, l'invisibilité ou l'invulnérabilité, il les prenait pour des plaisanteries."
HL71
Voici la réponse du wikipédien Leibnizien Finkit :
En fait, j'ignore le détail des relations de Leibniz avec la société Rose-croix et j'ignore aussi de quel type de "filiale" de Rose-croix il s'agit. 
Si cela vous rend service, voici l'extrait de l'ouvrage Leibniz: initiation à sa philosophie, de Yvon Beleval, où il est question de cela (je ne reprends pas toutes les réf. données par Belaval): 
:Recommandé au pasteur Dilher, Leibniz se rend à Nuremberg où il a, d'ailleurs, un parent ecclésiastique: Juste-Jacques Leibniz.
:A peine y est-il arrivé qu'il s'affilie aux Rose-Croix dont il sera, pendant deux ans, le secrétaire. Pour être admis, il aurait composé un galimatias dans lequel le Maître, Wülfser, aurait perçu des profondeurs. Dans une lettre à Gottfried Thomasius de 1691, Leibniz parlera de son passage dans la confrérie sur le ton de la plaisanterie; dès 1669, il parle d'un "doux rêve" (GP I, a7). Qu'espérait-il? A coup sûr, des renseignements pour sa Combinatoire: le De Arte cite la Fama fraternitatis Rosae-Crucis de Valentin Andreae (1613), parce qu'elle promettait un grand ouvrage, Les roues du Monde, qui contiendrait -- selon le voeu de Lulle dans son Ars Magna, ou d'Alstedt dans ses questions-réponses disposées sur des cercles mobiles -- tout ce qu'on peut savoir (Erdmann 28b). Qu'on n'oublie pas que la Logique est pour Leibniz la Clef de la Nature: neque enim aliud est Naturae quam Ars quaedam Magna, souligne-t-il dans l' Appendice du De  Complexionibus (Dutens II, 209). Il est déçu. Toutefois son expérience n'aura pas été sans profit. Sans doute, l'alchimie est-elle "la plus trompeuse des recherches" (Foucher de Careil, VII, 315), mais, en contre-partie, -- et pour Leibniz, de toute évidence, se rappelle les Rose-Croix,
:les laborantes, charlatans, alchimistes et autres ardélions et bohèmes sont ordinairement des gens de grand talent et même d'expérience, seulement dont le jugement et le talent sont disproportionnés, et les désirs qu'ils ont de se voir réussir dans leurs entreprises les ruinent et leur font perdre toute considération. Certainement quelquefois un tel homme sait plus par expérience et par la Nature prise dans sa réalité que maint autre qui dans le monde passe pour savant et qui, ayant appris ce qu'il sait dans les livres, sait le reproduire avec éloquence, adresse et autres ruses politiques, tandis que l'autre, par son extravagance, se fait haïr (ibid., p.85).
:D'autre part, il se peut, remarque Baruzi (in Leib. et l'org. religieuse de la terre, 212), que Leibniz ait entrevu en ses rêves d'alchimiste l'explication de la résurrection des corps, selon laquelle chaque corps conserve un noyau d'une telle subtilité qu'aucune puissance matérielle ne saurait le détruire: et ainsi la survivance de l'animal deviendrait conciliable avec l'immortalité de l'âme (Klopp, III, 247).
Et Beleval ajoute que ce serait probablement par l'intermédiaire des alchimistes que Leibniz a rencontré le baron J-C de Boinebourg. 
Si ce sujet vous intéresse il doit bien exister quelques écrits bien documentés sur la société rosi-cruciste de Nuremberg à l'époque...
Bien à vous,
--Finkit 24 octobre 2006 à 09:09 (CEST)
thread_title:  Tout sur Leibniz 

message: il ya là une petite incohérence...Peux tu (sommairement) développer ?
Peut être n'est il pas question du même "cadre" de cohérence?--Bel-Air 20 octobre 2006 à 15:09 (CEST)
thread_title:  cohérence des textes HL71 

message: C'était donc ce que tu craignais !
Il y a des bases historiques indéniables , si tu veux,mais on ne peux pas les confondre avec l'histoire de Thotmes!
Tu avais donc, selon moi , raison.
Mais je préfères que tu mettes le point 5 à la fin , car il a une résonnance contemporaine.
Je me demande toujours pourquoi à l'heure du fast-food, le mot Rose-Croix reste auréolé d'un prestige incroyable...
C'est pas "rationnel" ça...Ceci est l'expression du point 5.
Le ludibrium de JVA jouait sur toutes les cordes du grand théâtre de la vie.Les participants à cette création ingrate sur Wiki en sont les protagonistes!
Et tu peux voir, selon ta propre expérience, combien une oeuvre peut exercer de l'attraction,même  à contrario .
Pour ce qui est d'Antonia ,j'y reviendrai, vérifiant l'ortho et si il le faut, je contacterai les traductrices françaises du texte  afin d'avoir accès à leur source teutonne.Bel-Air
http://de.wikipedia.org/wiki/Antonia_zu_Württemberg
http://de.wikipedia.org/wiki/Antonia_zu_WürttembergBel-Air
et ça aussi
http://pica1l.lhb.tu-darmstadt.de/DB=LHBDA/CMD?ACT=SRCHA&MAT=&IKT=6015&TRM=EPN+22261010%3F
http://www.amazon.de/Antonia-oder-Gutsinspektion-Ernst-Harnischfeger/dp/3878383134/sr=1-5/qid=1161367155/ref=sr_1_5/302-49
Ce texte provient de la bibliothèque de Wolfenbütttel, comme je te l'avais dit. et ce sont les actes d'un symposium datant de nov 1994 que j'ai en traduc française, sous les yeux .Ouf Bel-Air
Tu pourrais donner le vrai titre de tes références, même quand il te gène. Il ne s'agit pas de "récit de la vie d'Antonia de Wurtemberg" mais de Antonia oder die Gutsinspektion : Novelle. (ISBN: 3878383134) Harnischfeger, Ernst: Verlag Urachhaus, 1981. 
Je ne suis pas sûr de bien traduire le titre "Antonia ou l'inspection du bien" ????, mais il s'agit d'une "Novelle", c'est à dire d'une nouvelle ou court roman, comme le montrait assez clairement le style de l'extrait.
Il ne s'agit donc pas d'un texte ancien oublié au fond d'une mystérieuse bibliothèque, comme tu le dis.
L'affaire est donc close.
Quant au tableau, si ça vous intéresse, vous pouvez aller trouver des détails  et explications sur http://www.alchemywebsite.com/bad_teinach.html ,un site pas mal tout ; Harnischfeger en a donné une interprétation :
"A fascinating and extremely detailed description, analysis and interpretation of this altarpiece is found in a German book by an Anthroposophical writer (not available in English) :- Harnischfeger, Ernst. Mystic im Barock : Das Weltbild der Teinacher Lehrtafel 228 pages many illustrations.Verlag Urachhaus, Postfach 13 10 53, 7000 Stuttgart 1, Germany."
HL71 21 octobre 2006 à 16:05 (CEST)
thread_title:  Antonia et l'Amorc 

message: Entre un manifeste supplémentaire rosicrucien et un brûlot ridicule anti-rose-croix, il convient (peut - êtr)e de fixer les limites .
Pour les insultes personnelles, je vous invite amicalement  à abandonner.Ca nous fera du bien à tous .
Pour les leçons copié-collé dont nous vous abreuvez, et la peudo et rigide objectivité dont vous faites état...j'en conclus que votre but n'est pas de produire quelque chose mais surtout d'en empêcher les autres, et cela génère en moi un tel ennui que je ne vous lis plus depuis un moment.
*Très amicalement, je vous rappelle que je ne suis pas le seul créateur de cet article, et qu'il avait déjà été forgé par d'autres.Ma façon d'agir n'étant pas le revert et les injures ,j'ai tenté d'y apporter ma pierre,un peu brute.
D'autres interviennent dans ce sens et contradictoirement.
Le pb est que vous pensez, selon vous que c'était une grosse plaisanterie.et que les RC étaient ou sont des c...Je me trompe?
Je ne puis vous laisser vous divertir ainsi ou insulter les gens  car un tel comportement est un crachat contre Wiki et ses lecteurs..
La fameuse phrase  sur les placards est de vous?(Aiee)
La mienne ne vous convient pas?.La votre ,pour moi, est un PUR pov.
Trouvons en une autre ensemble qui convienne.Mais restez correct SVP.Bel-Air
:Vous vous trompez sur toute la ligne. Je ne pense rien en particulier des rosicruciens. Je constate juste que les sources et les chercheurs mentionnés ici sont concordants concernant la genèse de toute cette histoire et, effectivement que cette genèse relève du jeu d'esprit, de la plaisanterie, de la satire; "ein abenteuerliches Phantasiestück", d'après l'allgemeine deutsche biographie, en 1875., entre autre.
:Maintenant, concluez ce que vous voulez mais lisez ce que vos contradicteurs écrivent. Je vous signale aimablement qu'il est peu de mes contributions qui ont été contestées et que j'essaie de coller aux sources. Je ne vous rapellerai pas les multiples revert et créations dont vous avez usé ici sans explications -l'historique est là pour qu'on puisse le constater-. Si vous prenez comme un crachat le fait que je désire que figure en bonne place l'explication sur laquelle s'accorde les spécialistes que vous trouvez éminents vous-même, c'est votre affaire. Par contre j'aimerais, pour la xième fois que vous cessiez les procès d'intention. 
:La phrase sur les placards n'est pas de moi mais vous voudrez bien m'expliquer en quoi elle est POV. Concernant ces placards, vous lirez avec moi chez le premier biographe de Descartes (que vous affectionnez) qu'il s'agissait d'une bouffonerie : "Il en avoit reçu la prémiére nouvelle par une affiche qu' il en avoit lûë aux coins des ruës et aux édifices publics, dés son arrivée. L'affiche étoit de l' imagination de quelque bouffon, et elle étoit conçuë en ces termes. nous députez du collége principal des fréres de la rose-croix, faisons séjour visible et invisible en cette ville... nous montrons et enseignons sans livres ni marques à parler toutes sortes de langues des pays où nous habitons. sur la foy de cette affiche, plusieurs personnes sérieuses eurent la facilité de croire qu' il étoit venu une troupe de ces invisibles s' établir à Paris.(...)" 
:Enfin, je ne vois toujours pas pourquoi vous avez écrit qu'Andreae a écrit les "Noces" à 17 ans alors qu'il est mentionné partout qu'il est écrit dans son autobiographie qu'il déclare l'avoir fait à 15. Et donc en 1601 ou 1602. Mogador 22 octobre 2006 à 23:48 (CEST)
thread_title: Brisons là

message: L'opinion de Mme Lewis est que D a cherché la Rose-Croix et ne l'a pas trouvée .Elle s'appuie sur le fait que D ne pratiquait pas gratuitement la médecine , mais aussi sur sa philosophie .Edighoffer pense de même .
Elle note un certain nombre d'erreurs de son principal biographe principalement dans la chronologie ..."il faut donc lire B avec vigilance sans méconnaitre l'ampleur de son apport positif.Son principal défaut est d'affirmer, quand il ne sait pas,sur le même ton des documents assuré.D.souligne t'elle n'est pas fait d'un seul bois.
Baillet a été accusé de chercher à présenter D comme un homme s'approchant de l'idéal chrétien,
je cite Lewis p12-Certains trouvent excessif son insistance sur le christianisme de D ...p14 Un point central est cependant commun à toutes les reflexions sur D, L'approche, d'une personnalité complexe, que l'abbé Baillet présente comme un authentique chrétien alors qu'il était de son vivant soupçonné d'athéisme...
Il y a d'autres biographes...et des zones d'ombre.selon  Miss Lewis celle ci concernent principalement  la jeunesse jusqu'à l'installation de D.aux Pays Bas(fin 1629)...Elle accuse B d'avoir paraphrasé des sources perdues ...Cela fait quelques approximations de 1596 à 1629!...(date des placards 1623)
Ce n'est pas pour réfuter Baillet...Mais pour dire que ce fut un bon religieux malgré tout et aussi un bon biographe (the best).Bel-Air
:Je ne comprends pas ce que vous voulez démontrer, soyez plus explicite. Soit Baillet est irrecevable et l'usage que vous en faites concernant les "recherches" de Descartes sont non avenues, soit il est recevable avec toutes les précautions qu'il faut y apporter... intégralement, y compris pour l'affaire des placards, par exemple. Mogador 24 octobre 2006 à 00:15 (CEST)
thread_title: l'abbé Baillet et Descartes pour HL71 

message: Descartes a écrit dans ses "correspondances (selon JF Bayard p 80 de son livre "les Rose-Croix" )
"Si les RC étaient des imposteurs etc..."
Toujours JF Bayard citant la "vie de Mr des Cartes " d'Adrien Baillet 2 volumes Paris 1691 (date de décès D.1650) Dans sa situation d'esprit iù il était, il devait désirer les connaître.Il se mit donc à leur recherche pour les démasquer si c'étaient des impsteurs ,pour profiter de leur savoit si il était réel"(fin de citation Baillet.)
Cependant , il leur dédia l'ouvrage dont voici le titre "Polybii Cosmopolitani thesaurus mathematicus "
Le titre est suivi d'une annonce 
"Ouvrage sans lequel on donne le vrai moyen de résoudre toutes les difficultés de cette science et où l'on démontre que relativement à elle, l'esprit humain ne peut aller plus loin;pour provoquer l'hésitation ou provoquer la témérité de ceux qui promettentde nouvellesmerveilles dans toutes les sciences;et en même temps pour soulager dans leurs fatigues pénibles les frères de la RC, qui enlacés jours et nuit dans les noeuds gordiens de cette science , y consument inutilement l'huile de leur génie".Dédié de nouveau aux savants du monde entier  et très spécialement aux Illustres Frères Rose -Croix d'Allemagne.
Mme Lewis pense que cette exergue est seulement sarcastique.Elle évoque "un ouvrage apparemment sérieux ,dans sa phrase initale , mais tournant vite à la caricature".Il n'empêche que ce texte alabiqué reste dedié auxsavants du Monde et aux FRC et peut s'interpréter de différentes manières.
On peut assimiler ça  à une offre de service par exemple....
Où au contraire, dire "RC vous n'avez  franchement rien à m'apprendre? Quelle solution  choisir, que croire de cet homme qui disait," j'avance masqué"?
 Bel-Air
:Ben vous donnez la solution vous-même, mais il semble que vous ne vouliez pas la voir... Enfin, je range Mme Lewis, grâce à vous, dans le camps des chercheurs qui ont étudié un peu davantage les temps réformés et l'esprit qui a pu y règner, notamment l'usage du sarcasme et de la dérision à l'encontre de l'engoncement religieux et de la bêtise crépusculaire ambiante. Mogador 24 octobre 2006 à 00:29 (CEST)
thread_title: Descartes, à présent

message: *Yates découvre un rapport historique entre les «théâtres de la mémoire » de Giulio Camillo et de Robert Fludd, les systèmes mnémoniques de Bruno et de Campanella, et le Globe Theatre où l’on jouait les pièces de Shakespeare. L’influence de Vitruve sur l’architecture du théâtre élisabéthain et sur l’idée du théâtre est étudiée plus particulièrement dans Theatre of the World, 1969 (Théâtre du monde): les «masques» d’Inigo Jones — ces divertissements combinant ballets, théâtre et mascarades — s’inscrivent dans la tradition vitruvienne propagée par John Dee, mage et mathématicien. Apparentée au masque, traitant de la magie, comme c’est le cas de plusieurs des dernières pièces de Shakespeare, La Tempête serait une apologie de Dee, tombé en disgrâce (Shakespeare’s Last Plays, 1975 [Les Dernières Pièces de Shakespeare]). Cette théorie fait suite à la thèse, séduisante mais controversée, défendue dans The Rosicrucian Enlightenment, 1972 (La Lumière des Rose-Croix, 1978), ouvrage consacré à la naissance en Allemagne, sous l’influence de Dee et de la tradition chevaleresque anglaise, du mouvement des Rose-Croix qui représenterait dans la culture européenne une étape intermédiaire entre la Renaissance et la révolution scientifique, reliant la magie, la kabbale et l’alchimie à la pensée hermétique, paracelsienne et juive. Des figures comme Bacon, Kepler, Descartes, Comenius et Newton apparaissent ainsi sous un éclairage nouveau. Ces différents thèmes sont repris et développés dans le dernier ouvrage important de Yates, The Occult Philosophy of the Elizabethan Age, 1979 (La Philosophie occulte à l’époque élisabéthaine, 1987)Bel-Air
*le terme du 17 ème siècle est "le mouvement de la Rose-Croix"...cela ne désigne peut être pas 1 mouvement ésotérique particulier, mais surtout une mouvance ,un courant de pensée européeen (charnière entre la Renaissance et la pensée scientifique etc..)Bel-Air
D.et Yates..
La lumière des rose-croix.L'illuminisme rosicrucien
Pour ce qui concerne les aventures de D avec les RC...D.en entend parler,il essaie de les trouver et ne les rencontre pas.Que D ait fait de sa propre visibilité une preuve de sa non-appartenance  à la Fraternité est un raffinement bien digne d'un grand philosophe !
Le désir de D a toujours été de vivre tranquille ,retiré et solitaire  en pensant ux mathématiques (comm Bel Air :Bigre !):mais après quelques années après avoir fait l'expérience de ce que risquait à Paris un mathématiciens trop ivisible ,il partit résider en Hollande ...En 1644 il s'établit dans un petit chateau près de Leyde , en grande partie pour se rapprocher de la fille ainée de l'infortuné Frédéric , mort n 1632 ,et dont la veuve, l'infortunée Elisabeth Stuart (reinede Bohème) ,continait de vivre à la Haye avec sa famille.La princesse Elisabeth avait conçu une grande passion pour les écrits de D...
Il lui avait dédié les Principia en 1644  et dans cette dédicace il s'adresse à la fille du roi  de Bohème,en donnat à son père le titre dont ses ennemis l'avaient privé ...
Selon Baillet, l'une des raisons qui l'avait poussé a accepter l'invitation de Christine de Suède ,,était son désir de plaider la cause de  la princesse E du Palatinat  à la Cour de Suède .
...Ce grand intérêy à la fin de sa vie , pour les affaires du Palatinat pose la question de savoir ce que D avait exactement fait lors de ses 1ers voyages en Allemagne et en Bohème .Est il possible qu'il ait à ce moment cherché un illuminisme caché derrière l'invisibilité rosicrucienne ou de nlle idées issues de traditions secrètes -et qu'il ait cherché tout cela dans l'entourage de l'infortuné père de la princese Elisabeth?p148Bel-Air
::Descartes et les songes.il les analyse.
:Peut être dans le 3ème Songe est il question d'un livre qui représente une synthèse de la posésie et de la science.Voyons ce que dit S.  Jama..--Bel-Air 25 octobre 2006 à 23:47 (CEST)
thread_title: Même Encyclopédia Universalis sur Frances Yeats

message: Des Roses et des croix, il y en a sur les armoiries de Luther, sur celles de Andreae, et sur celles d'un peu n'importe qui à l'époque. Edighoffer consacre quelques lignes à ce sujet, sans en tirer grand chose. On peut toujours en mettre pour faire joli dans le chapitre symbolique.
HL71
Je dsavai que tu tiquerai...
Ben ça concerne aussi un pasteur luthérien...tu vois.
Un pasteur luthérien, ce n'est pas Karl Marx , tu vois?
Pourle symbolisme, il faudrait effectivement trouver quelque chose...
justement les armoiries alchimiques de Luther iraient bien dans ce domaine
(version english) et il y a des planches du Mutus Liber qui sont splendides 
(domaine commun pour "les fig secrètes de la Rose-Croix)Bel-Air
Oh je ne tique pas spécialement : Luther semblerait effectivement une bonne source d'inspiration pour Andreae. Mais bon, il y aussi un coeur sur ses armoiries. Edighoffer fait une analyse sur les couleurs dont je ne me souviens plus très bien, sauf que c'était pas illuminant. Et puis ça nous apprendrait quoi ? Que Andreae était Luthérien ? ou que Luther était Rose-Croix ? Si tu veux le rajouter dans la partie symbole (ce qui ne me gène pas outre mesure) il faut que tu donnes ton interprétation, justifiée et sourcée (pour la première hypothèse je t'en dispense allez!)
HL71
Je ne comprends pas comment le mutus liber (vers 1677 en France) peut être attribué au Rose-Croix d'Or (Allemagne 1710) ; je ne comprends d'ailleurs pas le rapport avec les Rose-Croix tout court ? (mais c'est à vue de nez)
HL71
:Euh... je dois avouer que moi non plus. Je me suis contenté de répercuter les données du fichier wikicommons. Mais c'est vrai que cela ne tient pas la route... Mea culpa Mogador 29 octobre 2006 à 19:52 (CET)
thread_title:  Des roses et et des croix 

message: Les illuminés de Bavière de René Le Forestier (Archè, Milan, Paris, 2001, 729 p. ISBN : 88-7252-233-1)
« La société secrète, appelée Ordre des Illuminés, fondée en 1776 par un professeur bavarois, fit des prosélytes dans toute l'Allemagne et jusqu'en Hongrie, et inscrivit sur ses listes des noms célèbres comme ceux de Goethe et de Herder. Elle tenta de conquérir les loges allemandes ou de les gouverner en secret. On lui a attribué une influence décisive sur la Révolution française, et la police napoléonienne la crut digne de son attention. L'auteur, en s'appuyant sur des documents inédits consultés dans les archives de la Maison royale de Bavière, dans celles de la loge Ernest au Compas de Gotha et aux Archives nationales, a écrit l'histoire complète et détaillée de cette association jusqu'à présent mal connue. Les chapitres qu'il a consacrés à la franc-maçonnerie allemande racontent la vie pittoresque de cette société depuis ses origines jusqu'en 1780 ; le lecteur y trouvera, à côté de l'analyse des principaux rites et de renseignements sur les loges françaises, autrichiennes, suédoises et polonaises, le portrait des différents personnages qui conduisirent souvent les Frères sur les voies aventureuses de l'alchimie et de l'occultisme. L'ouvrage contient des planches documentaires d'après des originaux datant du XVIIIe siècle. »
Comentaire de Bibliotheca esoterica de Dorbon : 
« Ouvrage définitif sur les fameux Illuminés [ ... ]. – Ayant eu entre les mains tous les papiers confisqués au cours des persécutions de 1786 contre l'Ordre, et les documents autrefois possédés tant par Bode, qui y joua un rôle important, que par l'écrivain Becker, notre auteur a pu se faire un historique complet de l'Ordre des Illuminés, leur genèse, leurs idées primitives, leurs doctrines politiques et religieuses, leurs buts et l'influence qu'ils eurent sur les événements contemporains et en particulier sur la Révolution française. – Bien des chapitres seraient à citer dans ce livre qui éclaire la vie occulte de toute une époque : mentionnons seulement ceux relatifs au Testament philosophique de Weishaupt ; à la Légende de l'illuminisme; aux émissaires de l'Ordre en France ; aux aveux de Cagliostro ; au voyage de Mirabeau en Prusse ; à Bode et au Convent des Philalètes en 1787, visite au cours de laquelle Bode convertit à l'illuminisme le duc d'Orléans, grand maître de l'Ordre maçonnique, Fauchet, Mounier, Bailly, Condorcet, La Fayette, etc. ; aux Rose-Croix de Bavière ; aux rapports de l'illuminisme et de la franc-maçonnerie avec la Révolution française ; aux prolongements de l'Ordre sous Napoléon sous forme d'associations d'étudiants ; aux critiques des divers historiens, Robison, Barruel, Lombard de Langres, le P. Deschamps, etc. – Devenu très rare. » 
:
je ne pense pas que les Bavarois aient un rapport avec la rose-croix de leur temps et concernent plus le FM.
Ceci dit ,il y a une tradition coriace et confuse qu'il faut démentir  
et qui conduit à  l'assimilation rosicruciens-illuminatis dans la littérature intéressante mais "conspirationniste" .Nota.Illuminati serait aussi un grade de l'Amorc, crois je...par ex..Bel-Air
J'ai retrouver le nom du livre, que tu avais omis. Je tacherai d'y jeter un oeil si je le trouve. Qu'est ce que c'est que ces "Rose-Croix de Bavière" ? C'est peut-être une des multiples branches des Rose Croix d'Or d'ancien Système ? La première édition datant de 1915, il y a peut-être eu depuis d'autres ouvrages "définitifs"... Enfin c'est bizarre que personne d'autre n'en parle !
HL71
::merci.Je m'interroge justement sur ces"multiples branches" de la RCO d'ancien  système
La wiki english is intéressant sur les RCO et la FM .Bel-Air
Dans le sommaire du livre [], on trouve ça  entre autre : 
"402. — Les adversaires : les Rose-Croix ; progrès de la secte ; les Rose-Croix de Bavière, 405. —"
Peut-être que que les seules liens entre les "Rose-croix" et les illuminés étaient des relations d'antagonisme... ce qui ne semble pas invraisemblable vu ce qu'ont sait des uns et des autres... et qui ne veut pas dire que certaines personnes ne soient pas passés des uns aux autres (comme d'anciens marxistes devenus ultra-libéraux...)
HL71
: Bon, comme d'hab, vous allez très vite, tous... Concernant le grade d'illuminati (qui est d'ailleurs plus une "classe" qu'un grade, sauf erreur) dans l'AMORC, je pense que ça a à voir avec l'illuminisme, voire avec le concept d'illumination, et rien à voir avec les Illuminés de Bavière. A ma connaissance, personne avant Barruel et sa théorie du complot ne voit de relations entre les illuminés de Bavière et les Rose-Croix. Je peux me tromper, mais j'attends qu'on démontre le contraire. --Christophe Dioux 10 novembre 2006 à 22:14 (CET)
thread_title: Sur internet

message: j'ai l'intention d'apporter quelques éléments sur la diffusion RC en Angleterre et son influence  sur la FM///Tant il est vrai que chacun prétend avoir influencé et fondé l'autre.....--Bel-Air 10 novembre 2006 à 19:49 (CET)
thread_title:  Apport rosicrucien en Angleterre 

message: C'est v Eckarthausen que tu sous estimes.Il n'est pas "passé d'un groupe à l'autre" comme tu dis car le tourisme spirituel n'existait pas à ces époques.....La phrase que tu as supprimé était subtile,en tout cas +.
En gros cela voulut dire que parvenu à un certain degré dans la hierarchie, il a découvert que les buts affichés n'étaient plus ceux qu'il voulait atteindre.C'est comme si tu disais que Chirac, est passé du pârti communiste au gaullisme...(oh oh!!!)Bel-Air
il me semble avoir mis une note comme quoi le Martinisme avait été réactivé à une époqiue récente...Je pense à Papus et à l'Amorc...je me trompe?Bel-Air
: Oui, oui, le martinisme a été réactivé à l'époque de Papus, à partir de documents retrouvés dans une malle chez un libraire de je ne sais plus trop où, à Paris ou à Lyon, de mémoire. En cherchant un peu sur le Net, on devrait retrouver facilement, l'histoire est assez connue. Mais je ne vois pas bien le rapport avec la Rose-Croix, j'ai encore raté une étape ??? --Christophe Dioux 11 novembre 2006 à 22:18 (CET)
thread_title: A mon humble avis Hl71

message: Bonsoir,
Je déplace ici la phrase suivante:
: Certains auteurs  font même remonter en partie l'introduction d'un système de grades et de rituels lors de la réforme de la Franc-maçonnerie aux écrits de Théophilus Schweighart (voir illustration du début de l'article) et de Michaël Maïer.
dans l'attente de la référence en question, qu'on n'a toujours pas trouvée, sauf erreur. Quels seraient ces auteurs qui affirment des faits qui sont peut-être vrais, mais dont personnellement je n'ai jamais entendu parler ??? Tant que nous ne le savons pas, je crois plus sage de laisser cette affirmation dans la page de discussion.
Cordialement
--Christophe Dioux 11 novembre 2006 à 22:13 (CET)
thread_title:  Schweighart et la "réforme" (?!) de la franc-maçonnerie. 

message: Je viens de retirer le bandeau wikipompiers: Il avait fait son temps encore plus que le bandeau NPOV et personne ne l'a redemandé depuis plus d'un mois. J'espère qu'on saura ne pas rallumer d'incendies, ce serait vraiment dommage. Cordialement. --Christophe Dioux 14 novembre 2006 à 21:27 (CET)
thread_title:  Retrait bandeau wikipompiers 

message: Bon, il y  a une rose dans les fig secrète, mais est ce que cela ne fait pas déjà beaucoup à ce chapître?
Ce n'est qu'une question...Personnellement je préfèrerai une illustration des planetes de Kepler annonçant les signes dans Serpentarius et Cygnus..Bel-Air
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Kepler_De_Stella_Nova.jpg (mais pas sur la page RCO, bien sûr.Qu'en pensez vous?
Je crois aussi que ça fait trop. Personnellement, je préférais la première image, plus alchimique et plus intéressante au niveau symbolique. Mais la 2ème montre une Rose-Croix, même si c'est sur une croix de St André (en X). Il faut choisir une des deux, à mon avis. Je vous laisse décider. Cordialement. --Christophe Dioux 16 novembre 2006 à 16:06 (CET)
replies: text: à mon avis, maintenant qu'on sait que c'est de la Rose-Croix , il apparait que la 1 ère image est plus intéressante et met en évidence les rapports avec la FM...Ceci dit, je pense que l'article mérite deux ou trois vignettes...--Bel-Air 16 novembre 2006 à 16:30 (CET)
thread_title: rose d'Altona

message: La quetrième monarchie est un terme biblique et millénariste qui veut dire "l'avènement du règne de l'esprit". Je n'ai trouvé aucun rapport avec les princes protestants. Alors je déplace le paragraphe ici, au cas ou quelqu'un trouverait quelque chose.
:Le projet politique d'une 4 monarchie présent dans les Manifestes, semble relier les princes protestants entre eux, depuis la chevalerie de la cour d'Angleterre à la cour du Palatinat autour de Heidelberg et ce, jusqu'en Bohème. Il s'acheva dans Les atrocités de La guerre de Trente Ans, sous le coup des armées austro-espagnoles et parut tomber en sommeil .
:Exact...pour changer, c'est biblique.
La question des princes protestants comme incarntion de ce projet politique est largement développé par F Yates...De même, c'est bien repris par cet allemand qqui aurait écrit les mémoires de la princesse palatine etc...Remarques tu peux réfuter les écrit de cet universitaire au motif de sa naionalité et que tu ne le connais pas...
Pour ce qui est de JVA , le bon sens me permet de dire qu'il a prétendu avoir écrit les Noces à 16 ans (il ne peut avoir donné dans  son autobiographie une fourchettte de deux ans...Qu'en penses tu?
Pour les citations de Yates...tu en veux combien de m3?Bel-Air
: Si tu m'accuses non seulement de malhonnêteté intellectuelle mais aussi de xénophobie imbécile, ça ne va pas faciliter la discussion.HL71 19 novembre 2006 à 12:21 (CET)
replies: text: tu sais bien que j'aime bien ce que tu fais...Mais l n'y a pas que Paul Arnold...Vois tu ce que je veux dire avec l'histoire de Antonia v.Wurtemberg?
Peux tu nous faire un petit résumé de ce que dit Paul? Et moi je réajuste F.Yates ...Merci .Bel-Air
Cher HL71
j'aimerai bien savoir comment tu as fait disparaitre le volet politique des princes protestants, favorables à la réforme , mais à la rose-croix.N'est ce pas un peu autoritaire?--Bel-Air 19 novembre 2006 à 19:06 (CET)
thread_title:  4ème monarchie 

message: Est-ce que ça vous irait de mettre en exergue de l'article, cette citation de Borgès dans la nouvelle de Fictions  : Tlön Uqbar Orbis Tertius :
«  Johann Valentin Andreae était un théologien allemand qui, au début du XVII° siècle, avait décrit la communauté imaginaire de la Rose-Croix - que d'autres fondèrent ensuite à l'instar de ce qu'il avait préfiguré lui-même. »
HL71
:il y a de cela...Mais cela ne me suffit pas...
:il y est question de CRC dans cette nouvelle ?Exite t'il une traduction française ?--Bel-Air 20 novembre 2006 à 13:56 (CET)
thread_title:  exergue de Borgès 

message: personnellement je trouve cet isolement du cas d Andreae excessif.
En plus,il a tellement tergiversé...Et puis les textes des commentateurs tel F ou Edigoffer insistent sur le fait que quoique la Fama traianait déjà sous le manteau et de façon manuscite avant sa publication, c'était déjà l'objet d'un considérable intérêt (voir reponse Haslmayer).
La publication amplifiera l'écho et les auteurs sont dépassés par leur succès.Bel-Air
On peut peut-être mettre "réactions des auteurs" ou "des membres du cénacle" ; mais je compte développer le cas de Andreae, ce qui justifiera alors peut-être le titre. Même si les manuscrits circulaient avant 1614 (circulaient où d'ailleurs ?), il n'y a pas de traces de réactions ou d"intérêt considérable" avant 1614. Le seul élément antérieur est un unique imprimé de la réponse d'Haselmayer, daté de 1612, qui parle du manuscrit de la Fama en 1610. Arnold ne remet pas cause ces dates qu'il considère comme "vraisemblables". Mais il dit que Haselmayer et ses mésaventures sur les galères des Jésuites sont mythiques. On trouve sur internet que Gilly aurait trouvé qui était en fait ce Haselmeyer, mais je n'ai rien trouvé de fiable à ce sujet.
HL71
:ce que dit Gilly n'est  donc pas fiable?--Bel-Air 20 novembre 2006 à 15:58 (CET)
thread_title:  paragraphe Andreae 

message: :2-Ce qui a causé tant de soucis à JVA , c'est surtout ceux qui ont fêté maladroitement l'apparition de la Rose-Croix (ce qui est lisible dans Turris Babel) et non la Rose-Croix elle même .(voir la fin de Turris Babel déjà retranscrite sur cette page))
:3 Il est évident que malgré le succès des Manifestes, , et suite à la guerre et diverses réaction JVA a baissé les bras et est revenu a une vision éxotérique du Christianisme (Turris Babel ) et projet d'Union Chrétienne.
:4 Une vision ésotérique du monde revêt toujours un aspect religieux extérieur
afin d'être perçu en son temps.Le christianisme en était un bel exemple .
Le fait que JVA crèe l'Union Chrétienne n'est pas incompatible avec un Cénacle ou une Sté Esotérique
:5 et pour la dernière fois...(n'en déplaise à Antoine Faivre...et d'autres) le terme de Ludibrium n' a été attribué qu'aux Noces.Le reste est une extrapolation.Bel-Air
Je suis à peu près d'accord, sauf que pour le point 4 (société ésotérique), c'est une hypothèse, mais on n'a aucun élément pour le confirmer.
:oui, ce n'est qu'une hypothèse.C'est vraiBel-Air
 Pour 5 c'est faux je crois, Arnold cite plein de fois ou Andreae parle de l'affaire des Rose-Croix, comme d'un ludibrium, d'une fictitio, d'un lusus ...etc, par exemple dans sa lettre à Comenius (je vérifie et je donne les citations). Et aussi dans Turris Babel (un des personnages).
:L'affaire des Rose-Croix n'est pas celle des manifestes..C'est quand même différentBel-Air
;Dans Turris, la Fama (l'Appel) quand elle s'exprime elle même, je croix (2x en  tout )ne prète à aucune interprétation parodique .Les personnages, oui, parfois.Bel-Air
lettre à Comenius à propos de l'union Chrétienne: "nous fumes quelques hommes de grande valeur qui, après la bouffonnerie de la vaine Fama, nous étions réunis [...]"
:A dont acte.Bel-Air
HL71 21 novembre 2006 à 16:51 (CET)
thread_title: Les réactions d'Andréae

message: ne sont pas là  , à leur place.
je propose que tu les mettes ailleurs.MerciBel-Air
Campanella est un des inspirateurs directs, des auteurs des Manifestes et de Andreae (Christianopolis vient directement de la cité du Soleil). La phrase n'a pas l'air d'être dans la version italienne (sinon ça serait dit), mais seulement en appendice de la version allemande de 1623, traduite par Adami et éditée par Besold, deux membres éminents du Cénacle (et probables participants aux Manifestes). Même si ce n'est pas eux qui l'ont ajoutée, ils n'étaient pas contre, et ça me semble tout à fait à sa place dans les réactions des membres du Cénacle.
HL71 21 novembre 2006 à 19:14 (CET)
thread_title: les réactions supposées de Campanella

message: Chers Amis, je suis infiniment heureux de ce travail qui s'achève et de  sa qualité .De même,je me réjouis de  m'être heurté avec amour de la connaissance, plus particulièrement au cher HL71 (et à Eco) .Christophe Dioux, par son esprit de modération et son savoir m'a aussi beaucoup donné .Je regrette l'absence de l'internaute Paracelse , si sincère et qui a été un des premiers guides du projet.L'attention de Sand est comme toujours un apport et surtout le signe que nous allons dans la bonne voie.
Bref, nous sommes passés du "radeau de la méduse" ( l'empoignade)  à la  caravelle (la concorde).Il y a aura , bien sûr beaucoup de découvertes sur cette Rose-Croix et les rosicruciens à l'avenir.
Ce qu'il manque, c'est encore une illustration! J'en cherche une ....Peut être aussi Arnold et Gilly nous réservent ils des surprises...--Bel-Air 21 novembre 2006 à 22:28 (CET)
thread_title:  Après relecture  

message: Qui a dit que c'était :
un conte de fées ? 
un délassement mythologique sur la grande scène de l'existence ? et qu'est ce que ça veut dire ?
:Ludibrium 
Pour le retour au pur christianisme, ce n'est pas de l'interprétation, c'est juste la lecture des textes au premier degré.
:exactBel-Air
Pour l'alchimie et l'hermétisme, l'initiatique et l'ésotérique, on le dit déjà à maintes reprises. que veut dire "strictement initiatique" ?
:c'est vrai;cela a été developpé 
:strictement  initiatique signifie ,une lecture qui transforme son lecteur et qui change au fûr et à mesure que son lecteur modifie sa façon de voir ce qu'ilest et ce qui l'entoure...
:Ce n'est plus de l'allégorie, c'est une expérience personnelle.
D'où l'expression psychospirituels.Bel-Air
que veut dire : "processus « psychospirituels » en rapport avec les nouvelles influences..." ?
:Les RC relient , semble t'il leur intervention à une supernova  apparue dans Serpentarius et Cygnus en 1604 .Beaucoup on écrit la dessus (voir Kepler)Bel-Air
Donc s'il y a des interprétations pertinentes (en dehors de l'explication historique et contextuelle déjà développée), il faut les expliquer et les référencer.
:oui, pour la supernova on peut le faire.Bel-Air
HL71 27 novembre 2006 à 11:01 (CET)
thread_title:  chapitre interprétation 

message: Pourquoi pas ce texte de Hermann Hesse extrait du "jeu des perles de verre"
-il n'est rien qui échappe d'avantage à la représentation verbale et qu'il soit pourtant plus nécessaire de mettre sous les yeux des gens, que certaines choses, dont l'existence n'est ni démontrable ni vraissemblable mais qui, du fait que des homme pieux et consciencieux en traitent quasiement comme si elles existaient , approchent un peu de l'être et de la possibilité de naître...Bel-Air
Pourquoi pas (Moi je préfère Borgès...). Mais je ne sais pas si l'usage autorise les exergues dans les articles Wikipedia. On peut faire un chapitre "citations littéraires".
HL71
:personne n'a  essayé...C'était comme ça...
:pour le fun, j'aurai bien vu ça comme étant une bonne synthèse des travaux...
--Bel-Air 29 novembre 2006 à 14:49 (CET)
thread_title: Citation en exergue

message: Ta transition est effectivement habile.
On pourrait rebondir spécifiquement sur l'illuminisme rosicrucien dans la franc-maçonnerie anglaise...Cordialement--Bel-Air 4 décembre 2006 à 17:08 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec tout ça et mes excuses si ma remarque a pu laisser croire le contraire. --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 13:43 (CET)
thread_title: Coménius

message: Voulez vous vraiment garder ce chapitre ?
Les trois premier paragraphes ne parlent que d'alchimie : on pourrait renvoyer à l'article wikipedia. Ensuite ça dit que l'alchimie des Rose-Croix est la même que celle de Paracelse ; Paracelse est évoqué plus haut, mais on peut peut-être insister plus sur son influence (explicite) dans le chapitre sources. Les aspects homme-microcosme ne sont pas spécifiquement rosicruciens, et sont déjà évoqués dans le chapitre Confessio. Je ne sais pas d'où vient l'histoire des cornues dans la maison du Saint Esprit, mais s'il y a lieu on peut le rajouter dans le chapitre Fama. Maier, Fludd et Schweighartb sont déjà décrits comme alchimiste. Et pour les noces Chymiques, c'est assez évident, même si le chapitre (et l'article) devrait être développés ...
bref qu'en pensez-vous ?
HL71
 Cette partie aborde une vision spécifiquement rosicrucienne de l'alchimie, et la littérature rosicrucienne utilise très souvent la thématique alchimique. Pour moi Rose-Croix et Alchimie vont de paire, je suis donc pour la conservation de ce § (puisque tu m'as gentillement demandé mon avis, et je t'en remercie). --Cro-Maat 12 décembre 2006 à 17:02 (CET)
replies: text:  D'accord avec ta modif de ce jour qui conserve l'explication de l'alchimie dite "spirituelle". --Cro-Maat 14 décembre 2006 à 11:30 (CET)
thread_title:  Rose-Croix et Alchimie 

message: CRC n'a t'il pas, selon Steiner ,connu l'évènement de Golgotha ?
Nous sommes tous d'accord pour dire que CRC ne s'est pas plus appelé  comme tel tel que Bel Air, Sarkozy .--Bel-Air 8 décembre 2006 à 17:03 (CET)
replies: text: Modif sur l'état de rose-croix ..je ne comprends pas bien ce que tu as voulu écrire.Et ça n'allège rien pour autant.--Bel-Air 8 décembre 2006 à 17:53 (CET)

text: excuses moi, je ne voulais pas dire que ta modif était débile .Sympathie --Bel-Air 8 décembre 2006 à 18:10 (CET)
thread_title:  CRC 

message: 1-oui, ce n'est qu'un début...la liste sera trop longue ...
J'ai envie de faire ou de trouver de bonnes âmes qui feraient un petit résumé de ces oeuvres en ce qui concerne la RC.Ainsi Umberto...n'a pas fait ce livre sur la RC, mais se sert de la RC comme un élément de sa fiction qui concerne le monde ésotérique actuel ...A part le délire , ou l'explosion finale du roman ,il s'agit d'une oeuvre d'une logique et d'une véracité impéccable (presque), si ma mémoire est bonne.--Bel-Air 15 décembre 2006 à 16:18 (CET)
thread_title:  trop long 

message: si tu es nostalgique,cher HL71,tu peux trouver les 4 cassette de Belphegor sur le site de l'INA...(instit national de l'audiovisuel)...--Bel-Air 18 décembre 2006 à 17:39 (CET)
thread_title:  Belphegor 

message: Bonjour,
J'avoue que la discussion sur cette article est trop longue pour moi, donc mes excuses par avance si ce que je vais dire a déjà été évoqué:
La croix avec une rose en son centre est un symbole traditionnel, mais:
* la croix latine patée (à douze lobes), dorée ou jaune, avec une seule rose rouge en son centre, était, au moins dans les années 1980, une marque déposée de l'AMORC, donc image sous copyright, non publiable ici.
* J'ai cru comprendre qu'une partie des copyrights de l'ancien AMORC étaient tombés avec les changements de statuts juridiques récents.
* Il ne me semble toutefois pas du tout certain que le copyright sur ce type de dessin soit lui aussi tombé, au mieux c'est du "fair-use", donc pas publiable su WP francophone.
Encore une fois, toutes mes excuses si ça a déjà été étudié ou si je me trompe.
Cordialement
--Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 09:34 (CET)
thread_title:  copyright sur l'image "Rose-Croix" ? 

message: Je trourve que cette phrase sort des récents remaniements mal en point:
Enfin, comme archétype de société secrète, mystique, immémoriale et toute puissante, les Rose-Croix apparaissent dans une certaine littérature au vernis ésotérique[1], souvent comme successeurs des Chevaliers du Graal et des Templiers.
Malgré sa note de bas de page (trop longue pour une phrase d'introduction, à mon humble avis), le coup du "vernis ésotérique" est un POV. Sans doute un POV assez valide, mais un POV marqué quand même. Il me semble assez naturel d'appeler "ésotérique" tout ce qui est communément classé là dans les rayons des librairies, quitte à tempérer le propos ailleurs dans l'article.
Pour prendre un exemple dans un autre domaine, dans une introduction, on n'hésitera pas à prendre le risque de l'approximation pour dire que les papes sont chrétiens et que les dalai-lamas sont bouddhistes, même si on sait bien que certains auteurs estiment que ce n'est pas vrai, ou que certains papes ne l'étaient pas vraiment, ou qu'il n'y a jamais eu qu'un seul dalaï-lama, ou que sais-je.
C'est pourquoi "Littérature ésotérique" tout simplement, m'allait bien: Il y en a de la bonne et de la mauvaise, de la vraie, de l'approximative, de la pseudo et de la fausse. Mais le lecteur n'est pas idiot, c'est la même chose dans tous les secteurs de la littérature, ce n'est pas à nous de modifier toutes les occurrences du mot "ésotérique" pour lui rappeler une pareille évidence.
Je proposerais donc bien un truc plus simple du genre:
Enfin les Rose-Croix sont souvent présentés dans la littérature ésotérique comme l'archétype de la société secrète, mystique, immémoriale et toute puissante, ou comme successeurs des Chevaliers du Graal et des Templiers.
Cordialement
--Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 10:19 (CET)
thread_title:  Phrase mal fichue 

message: Pourquoi pas en effet,une certaine littérature ésotérique...(sans notion de vernis ?Cordialement 
Je n'ai personellement pas lu cette littérature.
On leur fait tout dire aux RC
mais à part l'AMORC (peut être ) quel Ordre prétend cela ?Bel-Air
:Non, c'est pas un ordre en particulier, c'est souvent des auteurs indépendants qui publient chez de petits éditeurs sur un peu tout (genre "les mystères de l'invisible") et n'importe quoi. Il n'empêche que c'est de la littérature "ésotérique", de mauvaise qualité certes, mais classée dans cette rubrique et que ces auteurs font un usage abondant du mythe de la Rose-Croix. Ca ne date pas d'hier, Casanova avait déjà fait des choses dans ce goût là quand il a utilisé la même "mythologie populaire sur la Rose-Croix" pour arnaquer la marquise d'Urfé. Cordialement. --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 11:17 (CET)
thread_title: Esotérique

message: je suis allé dans un gd magasin bien connu au rayon ésotérique ...
Le terme est particulèrement fourre tout ...Je préfère la définition de Wiki...Tu vois...--Bel-Air 26 janvier 2007 à 12:34 (CET)
thread_title:  Esotérique 

message: OK. Vous avez passé beaucoup plus de temps que moi sur cet article, si vous pensez que c'est mieux comme ça, je garde un doute mais je vous fais confiance. Cordialement. --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 14:05 (CET)
thread_title: Réponse à BelAir et Hadrien

message: Et même mieux que la coupe du monde de football!!!
Record battu! Encore bravo!!! 
C'est ici.
--Christophe Dioux 3 février 2007 à 21:58 (CET)
thread_title: Rose-Croix: Mieux que Ségolène et Sarko!!!!

message: Bon tu m'embrouilles. Pour l'alchimie, laissons tomber, c'est pas si mal (même si ça manque de sources) ; j'y reviendrai quand j'aurais réécrit l'article alchimie.
Par contre, en ce qui concerne la définition Rose-croix en tant qu'état spirituel (et non comme membre d'un ordre) , as-tu une source ? Est-ce que l'AMORC est d'accord (il me semble que pour eux, il y a vraiment un ordre Rose-Croix) ? Hadrien (causer) 7 mars 2007 à 22:44 (CET)
thread_title:  Rose-Croix 

message: je cite le 
Texte intitulé "le Rose-Croix franc maçon" (EDIMAF) vers las pages 80 du livre :
Georges Lerbet (auteur )
- les instructions  (catéchèse) du grade de RC de 1787 ;évoqué par Paul Naudon s'inspirent de l'histoire sainte :
Analyse du rite :
D Que représente particulièrement le 3ème tableau de Rose-Croix ?
R Jésus Christ dans sa gloire au centre du triple triangle  où il se plaça après son ascension au ciel 
D Que représente ce triple triangle ?
R la triple essence de la Divinité, le Père ,le fils et le St Esprit ...
D Etes vous Rose-Croix ?
R Très sage et parfait maître, j'ai ce bonheur 
D Où avez vous été reçu 
R Dans un chapître où règnaient la décence et l'humilité
D Qui vous a reçu ?
R Le plus humble de tous ...(fin de citation )
Commentiaire de Bel Air, là ,nous nous rapprochons de l'esprit rosicrucien ...lequel est christique 
Le RC est fondamentalement un chrétien , absolument humble mais participant à la Resurction ...
Il ne s'agit pas seulement d'un état de sagesse élevé à atteindre,mais d' un modèle, "vécu intelectuelement et phisiquement  pour progresser" .
L'existence de la mouvance Rose-Croix au 18 ème siècle valide l'emergence de deux voies au sein de l'ordre" (maçonnique)
Puis il décrit comment cette symbolique tant alchimique (et pour tout dire anglo-saxonne provenant de la Royal Society )   que chrétienne a été infléchie  en étant "  plus ouverte à des préoccupations culurelles , voire politiques...
C'est qu'on voit comment un concept évolue....
Les rosicruciens (RCO et Max Heindel ) précisent bien que personne ne peut se donner le titre de Rose-Croix , mais qu'il est possible
comme veut dire probablement Widar :
1) d'en être directement inspirés au moyen de leur enseignement 
2) et de participer à la Rose-Croix directement par la transformation de  tout son être et "par la réminiscence de la gloire humaine" enflammée dans la gloire   christique . 
Une des devises des rosicruciens n'est elle pas "Jesu mihi omnia"? (Jésus est tout pour moi)
3)Nous n'avons donc pas affaire  a des sages merveilleux, comme des yoguis , ou à un état immémorial présent  dans le lointain  , mais à une expérience christocentrique.
Laquelle  donne au rosicrucien droit de cité  dans "Christianopolis" la cité  chrétienne montrée aussi dans le grade "primitif"  de Rose-Croix dans la franc-maçonnerie  .Bel-Air
:Plouf! Tel le Djinn d'Aladin, au hasard d'une apparition du mot "franc-maçonnerie" dans ma liste de suivi, je réapparais brièvement !. Bon, sérieux maintenant: Sur ces sujets des liaisons entre Rose-Croix et franc-maçonnerie, si on ne veut pas commettre de contre-sens, je ne saurais trop conseiller la lecture de l'excellent, très documenté et récent "Symbolique des chapitres en franc-maçonnerie", d'Irène Mainguy, chez Dervy, qui est amha en passe de devenir le nouvel ouvrage francophone de référence sur le sujet. En deux mots (je crois que j'avais déjà eu l'occasion de signaler la chose dans cette immense page de discussion ou dans ses archives), le grade de Rose-Croix en franc-maçonnerie est beaucoup d'inspiration chrétienne, mais pas forcément tant que ça de filiation rosicrucienne. Quant à la cité chrétienne mentionnée, plus que de "Christianopolis", il s'agirait plutôt à mon humble avis et sauf erreur de ma part (je n'ai pas pu suivre toute votre discussion) du symbole de la "Jérusalem céleste" de l'Apocalypse. A moins évidemment que les deux ne fassent qu'une: j'avoue mon incompétence en ce qui concerne "Christianoplis". Bonne continuation. --Christophe Dioux 11 mars 2007 à 22:01 (CET)
thread_title: Concepts rosicruciens 

message: Eh bien, il en faut des efforts  pour que tu apparaisses !Merci pour le livre .--Bel-Air 11 mars 2007 à 23:41 (CET)
thread_title:  à Christophe Dioux  

message: Pourquoi serait il contesté?
Il a fait un Que sais je , non ?
Les Que sais je sont des références..
Encore une fois, ses opinions ou ex- opinions philosophiques importent peu...--Bel-Air 19 mars 2007 à 19:57 (CET)
replies: text: +1 avec BelAir: C'est pas tant parce que c'est Serge Hutin, mais c'est quand même "Que-Sais-je", les PUF et l'Universalis. Personne n'a dit que c'était parole d'évangile, mais on a connu moins fiable comme sources dans WP, non ? Et puis ça n'empêche nullemment de mentionner les opinions éventuellement divergentes (je dis "éventuellement", parce que sur la coexistence aux XVIème et XVIIème siècle d'une alchimie pratique et d'une alchimie spirituelle, il doit pas y avoir bézef de divergences, amha) en les sourçant, comme d'habitude. --Christophe Dioux 19 mars 2007 à 21:03 (CET)
replies: text: Si c'est sur ce point, il n'y a pas de problème (donc effectivement n'importe quelle source ira) ; encore qu'il faille s'entendre sur le mot coexistence. Ce sont les mêmes qui essayaient de faire ou de faire croire qu'il faisait de l'or dans leurs fourneaux, et qui critiquaient cette pratique dans leurs ouvrages. Pour le reste je préfère quand même les sources qui ont elles-mêmes des sources... amicalement Hadrien (causer) 20 mars 2007 à 09:30 (CET)
thread_title:  Hutin 

message: J'ai modifié l'introduction de l'article, qui me semblait allusive, en en faisant une réelle présentation synthétique. L'expression relevant de la « tradition ésotérique » et « initiatique » me paraissait bien étrange ; que d'allégories, qui plus est entre guillemets : LA tradition, etc. 
J'y ai en outre fait mention des Manifestes Rose-Croix, dont le rôle est fondamental dans l'origine de la Rose-Croix. 
Quant à l'existence de l'ordre, et celle de son fondateur Christian Rosenkreutz, sont controversées, il est évident que Christian Rosenkreutz est un personnage mythique et ce même la Rose-Croix le considère comme tel. J'ai donc fait mention des authentiques créateurs, issus du Cénacle de Tübigen. 
--N0osphR 26 juillet 2007 à 00:23 (CEST)
replies: text: Salut N0osphR. Désolé je n'avais pas vu ton message ici avant de révoquer. Comme tu peux le voir sur cette page (HL71 c'est mon ancien pseudo), l'article a été âprement discuté, et l'intro encore plus. Cela ne veut pas dire qu'il est figé ou bloqué. Mais STP allons-y point par point. Faire une intro plus synthétique pourquoi pas mais :"il est évident que Christian Rosenkreutz est un personnage mythique et ce même la Rose-Croix le considère comme tel" ?? Tout le monde n'est pas d'accord (et ça je n'y peux rien...) ; ensuite de quoi parles-tu quand tu dis "La Rose-Croix" ? J'ai fait très attention dans l'article à appeler "Rose-Croix" l'ordre tel qu'il est décrit dans les manifestes, et rosicruciens, ou mouvements rosicruciens, tout ceux qui s'en sont inspirés d'une façon ou d'une autre. Apparemment tu souhaiterais définir par "Rose-Croix" l'ensemble de ces mouvements de pensée ? amicalement (et encore désolé pour le revert). Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 00:47 (CEST)
replies: text: Hum.. En effet, à mes yeux « Rose-Croix » renvoyait à l’ensemble des mouvements qui se réclam(ai)ent des Manifestes… mais à la Rose-Croix décrite dans les Manifestes également. Disons que pour moi, la Rose-Croix n’est ni le « groupe » mythique décrit dans les textes ni l’ « ensemble des groupes » réels qui se sont formés après-coup, mais davantage le courant de pensée, l’esprit, véhiculé par les Manifestes et dans lequel s’inscrivent les rosicruciens. Cela dit, j’approuve entièrement ta distinction entre « Rose-Croix » et « rosicruciens ». Mais alors, peut-être devrait-on faire une nouvelle distinction entre l’ordre de la « Rose-Croix » et la « Rose-Croix » comme courant spirituel… --N0osphR 26 juillet 2007 à 01:09 (CEST)

text: Soit mais les problèmes sont que 1) les "idées" présentes dans les Manifestes sont à la fois assez vagues et pas très spécifiques. De fait il est dificile de trouver une "doctrine commune" aux groupes qui s'en sont réclamés, à part le nom. 2) Pour la plupart de ces groupes, il a "existé" et "existe" un ordre Rose-Croix, distincts d'eux-mêmes : ils ne disent pas nous sommes les Rose-Croix, ou nous faisons partie des Rose-Croix (j'ai pas encore bien réussi à l'expliquer dans l'article).Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Modification introduction 

message: Ce Blog  et son texte excellent!
Cependant je ne crois pas qu'il doive figurer sur Wikipédia car il vaudrait mieux soit  mettrel'ajouter à l'article R Fellowship et surtout compléter l'article s Ros Fellowship qui en a besoin  .
Sympathie...--Bel-Air 27 août 2007 à 15:51 (CEST)
replies: text: La politique générale de wikipedia est de ne pas accepter les renvois vers les blogs, quelle que soit leur qualité; sauf éventuellementles blogs personnels de personalités qui ont un article. Je vais donc a priori retiré ce lien. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 15:56 (CEST)
thread_title: Ajout d'un Blog Rose-Croix

message: On a ici un résumé qui m'a l'air fiable de l'ouvrage de Faces Yates sur "l'illuminisme rosicrucien". Ca ne contredit pas l'article actuel me semble-t-il.Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 18:01 (CEST)
thread_title:  résumé de Yates 

message: Maintenant que cet article a obtenu un sigle "BA", il va va falloir travailler pour qu'il mérite ce label. J'ai ajouté un paragraphe sourcé et référencé sur les Frères de La Rose-Croix, qui se manifestèrent à l'époque de Dante, donc bien avant le XVIIè.
TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 11:41 (CET)
replies: text: Je ne suis pas d'accord avec ces derniers ajouts, opérés sans concertation, juste après que l'article ait été labellisé "bon article" ; ils introduisent un point de vue très particulier (le point de vue guénonien), qui plus est qui n'est pas véritablement établi comme tel (les références "universitaires", en tout cas fort anciennes, sont elles-mêmes tirées de René Guénon), et elles ne parlent pas de Rose-Croix.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 11:43 (CET)
replies: text: Et bien dans ce cas trouvez des références qui les contredisent et insérez de manière contradictoire dans le texte: c'est la neutralité Wikipédia, dit-on ici et ailleurs. Au passage Palacios est toujours cité et référencé, et pas seulement par Corbin. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 11:57 (CET)
replies: text: Il est de coutume, lorsqu'un article a obtenu un label, qu'on n'ajoute pas de contenu à l'intérieur sans consensus préalable en page de discussion. Pour ma part, je trouve cet ajout tout à fait intéressant, mais je pense qu'il doit être reformulé pour être mieux attribué. Je vais donc le recopier ci-dessous et faire une proposition de reformulation. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 12:22 (CET)
thread_title:  Avant le XVIIè siècle: les Frères de La Rose Croix 

message: Non 154.117.217.138 (discuter) 13 février 2022 à 07:13 (CET)
thread_title:  Jsuis un étudiant jmerai être votre membre