Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer

message: À remplir au fur et à mesure : 
* la création d'un "CàS" (catégories à supprimer) ou une page plus générale pour les requêtes sur les catégories (supprimer, renommer (pour éviter ce genre de :Catégorie:Hagane no renkinjutsushi sur WP:FR), fusionner, subdiviser, etc.)
* la séparation dans le temps entre phase de discussion et phase de vote
* l'obligation de justifier son vote dans le cas où il n'y pas de phase de discussion préalable
* la courtoisie à adopter/imposer lors des débats/votes sur PàS
* l'obligation de participer au débat avant de voter
* l'obligation de passer par un admin, ou un comité spécial, ou une motion de 5 utilisateurs avant de pouvoir proposer une PaS (éviter les PaS de Empire Américain et Laissez-faire)
* la création d'un comité chargé de s'occuper de refuser la demande de suppression, et de s'occuper de la redirection des "pages à supprimer" vers "suppression rapides", "pages à renommer", "pages à améliorer", "pb de copyrights", "catégorie à renommer" et de supprimer les pages qui ne posent pas de problèmes politiques éditoriaux particuliers. 
* l'obligation de justifier les motifs de proposition de suppression (par exemple faire des recherches préalables pour un motif de "manque de notoriété")
* l'obligation ou la "très forte recommandation" d'essayer d'améliorer un article avant de le proposer à la suppression
* pour règler le problème des malentendus entre conserver et supprimer
Dernière mise à jour : Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 13:49 (CEST)
thread_title:  Résumé des décisions à prendre 

message: Comme le signale si bien Popo le Chien certains cas font consensus et pourrait déjà être réglés plus rapidement aujourd'hui. C'est pourquoi je propose que l'en-tête soit remanié pour mettre très en avant dans la présentation la procédure de suppression rapide/immédiate. En effet si le contributeur est mieux informé il y a de fortes chances pour que les cas les plus basiques débouchent tous au même endroit. Ainsi PàS ne serait réservé qu'aux cas complexes (non définis dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/non copyvio/non image/non neutre/non respectueux de l'interdiction sur les travaux originaux/non clairs/non finis). Grâce à cette seconde proposition  on ne se retrouvera plus avec des PàS où il y a unanimité en faveur de la suppression ; et grâce à la première proposition on ne se retrouvera plus avec des PàS où il y a 50/50. Et alors le wikilove consensuel régnera sur PàS ! :) Wart dark _.-:':-._ 12 avril 2006 à 14:45 (CEST)
replies: text: Bien mettre en avant la procédure de suppression rapide serait une bonne idée, oui. Mais aussi, dans les cas manifestes d'erreurs d'aiguillage avérés après l'insertion d'un article dans la liste des PàS (copyvio, gag, etc.), j'ai remarqué que, parfois, de tels articles étaient supprimés rapidement, et biffés dans la liste, mais, d'autres fois, ils restent accessibles au vote pendant toute une semaine. Les administrateurs ne sont-ils pas parfois trop scrupuleux de la démocratie sur Wiki, quand il n'y a aucune contestation possible quant à la non-admissibilité du contenu ? --Playtime 12 avril 2006 à 15:02 (CEST)
replies: text: Ça, je suis plus ou moins d'accord.  J'ai vu plusieurs fois des articles proposé à la suppression avec des "j'aurais blanchi direct" comme motif de suppression (souvent des articles confus ou pas contextualisés à l'origine) qui sont finalement repris, retravaillés, améliorés et finalement conservés puisque tout à fait digne de l'être.  On a déjà une période courte pour la suppression des articles qui ne sont pas clairement à conserver.  Je crois que la différentiation entre les "suppressions directes" et les "votes de suppression" est relativement bonne actuellement, à quelques exceptions près, et que les suppression directes doivent demeurer pour les "aberrations manifestes".  Je préfère un article qui passe quelques jours sur les PàS et qui ne valait pas la peine d'être conservé, qu'un article supprimé direct et qui, avec quelques efforts, aurait pu enrichir l'encyclopédie.  - Boréal   (:-D)  12 avril 2006 à 15:19 (CEST)
replies: text: Il en est d'autant plus ainsi qu'un artcile, ça se supprime facilement, mais ça se récupère aussi facilement. Ce qui me fait penser que lorsqu'un artcile est supprimé, il n'en reste aucune trace, sauf parfois un message du genre "artcile supprimé, faites attention si vous voulez le recréer". Ce type de message ne pourrait-il être systématisé? Avec par exemple la référence à la page PàS ou en renvoyant la personne vers l'admin qui a supprimé la page? Bradipus bla 14 avril 2006 à 14:52 (CEST)

text: L'admin scrupuleux (comme moi :) doit citer la page de vote lorsque il supprime une page, la justification étant accessible via le journal des suppressions ou depuis la page d'édition. Wart dark _.-:':-._ 20 avril 2006 à 11:45 (CEST)

text: Oui et non. Ceci est l'idéal, mais plus prosaïquement chacun a sa propre conception de la limite entre un article dont le seul traitement possible est la suppression et un article seulement à retravailler d'urgence. D'où le fait que de nombreux propositions de PàS ne dépouche ni sur des suppressions ni sur des conservations; l'objectif de cette prise de décision est de définir les moyens permettant d'une part que ces compromis soient optimums et satisfassent chacun mais aussi qu'il soit obtenu à la suite de débats ouverts et civilisés. Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 08:50 (CEST)
thread_title: seconde proposition (complémentaire): modifier l'en-tête de PàS

message: Je pense qu'en effet, une journée ou deux de discussion pourrait rendre plus rationnel le processus de vote des PàS (quitte à réduire le temps de vote ensuite d'autant). Ça fait déjà un bon moment que je me suis rendu compte que quand on vote dans les premiers avec des arguments rationnels, on a de bonnes chances de faire évoluer le vote dans le "bon sens" (quel qu'il soit); alors que c'est presque impossible après une journée ou deux de vote...ce qui est un peu anormal, l'argument étant le même.  La réalité, c'est que sur la grande majorité des votes, après deux jours, le sort en est jeté.  Or, si l'argument le plus rationnel qui démontre ou infirme la valeur de l'article apparait vers la fin de ses deux jours, il est déjà trop tard.  Et je dirais même que les Québécois sont désavantagés: assez souvent, les 6 heures de décalage horaire sont suffisants pour qu'un grand nombre de votes aient été initiés pendant la matinée et leur sort déjà quasi-décidé.
Il y a déjà un "compteur" au sommet des PàS qui compte les jours depuis la requête initiale. Cette même syntaxe pourrait servir pour mettre un message en zone de vote invitant à discuter ou à voter.  Ce que je propose donc, à la place d'avoir 7 jours de vote en première phase, on ait tout d'abord 2 jours de discussion sans vote, et les arguments de chacun pourraient être amenés pendant cette périore.  Suivrait 5 jours de vote en première phase, comme ça se fait actuellement, puis en deuxième phase de 7 jours.
Avantage: Tout le monde aurait alors tous les éléments en main pour voter correctement, puisque les arguments en faveur ou défaveur auront été apportés.
Désavantage: La relative "paresse" des votants pourra se faire sentir différemment: alors qu'aujourd'hui ils ne reviennent pas sur le vote sauf s'il on les y incite directement avec un bandeau  sur leur page de discussion; il est fort possible qu'avec ce système, le nombre de vote chute puisque les votes se feront sur déjà de "vieilles propositions", sur lesquelles il faudrait revenir deux fois (une première fois pour les arguements, s'il y a lieu, puis une deuxième fois pour voter). 
Bref, gardons la même période globale de vote, mais un vote mieux informé. - Boréal   (:-D)  12 avril 2006 à 15:14 (CEST)
replies: text: Oui, ça rejoint mes craintes sur la faisabilité de la proposition... Ou alors il faut trouver une organisation de la page qui incite plus à revenir voter après 2 jours. On peut s'inspirer des propositions en article de qualité, par exemple. Mais sans garanti de résultat probant... Je reste sceptique, même si l'idée me séduit en soi. .: Guil :. causer 12 avril 2006 à 15:21 (CEST)

text: D´accord avec Sébastien, mais j´aimerais bien forcer un peu plus l´implication des membres du (ou des) projet(s) concerné(s) par l´article. L´exemple typique étant le personnage de Manga que seuls les fans connaissant... Nicolas Ray 12 avril 2006 à 15:27 (CEST)
replies: text: Dans le cas où l'éditeur est connu, ne peut on suspendre temporairement un vote si l'auteur promet des modifications pour améliorer l'article? L'éditeur aurait alors le temps de contacter les votants pour demander conseils ou aide, ce qui l integrerait. De plus, les personnes ayant voté seront nécessairement au courant des transformations. Rune Obash | Oook??? 25 avril 2006 à 20:02 (CEST)
replies: text: Suspendre le vote est a priori plus complexe qu'instaurer une période de réflexion préalable au vote durant laquelle l'article peut être remanié. Mais il est vrai que si la proposition d'engager des coordinateurs est adoptée ce type de rappel serait mis en oeuvre plus rapidement et systématiquement. Wart dark _.-:':-._ 26 avril 2006 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Latence et temps de vote 

message: Il y a actuellement un autre gros problème dans PàS : 
* les votes pour la suppression d'un redirect (on ne sait jamais si le vote concerne le redirect ou l'article en lui-même, car ce n'est pas spécifié dans la demande). Parfois un redirect est fait en cours de vote, on ne sait plus où on en est lors du traitement
* les votes "fusion" : on les retrouve dans conserver/supprimer. Bref, c'est jamais clair (faire un redirect ? conserver l'article, supprimer.. ?)
* les requêtes pour la suppression à des fins de renommage (les votes ne sont jamais clairs)
* les catégories : je suis favorable à la création d'une autre page rien que pour les catégories, avec une procédure particulière (période de vote de deux semaines, pas deux périodes comme sur PàS, interdiction de "nettoyer" la catégorie avant la requête : les votants croient que la catégorie est vide, donc inutile).
Pour résoudre ce problème, il faudrait un modèle de page de vote différent pour chacun de ces cas, histoire de dissiper toute ambiguité pour les votants. 
Dake@ 12 avril 2006 à 15:48 (CEST)
replies: text: Globalement d'accord avec Dake.  Le mieux serait peut-être par défaut une section "fusion/redirect" dans les votes.  Mais le problème vient alors au traitement: si on a 4 conserver, 4 supprimer et 4 redirects / fusion: on fait quoi? (moi personnellement, tout dépendant des nuances apportées, je prendrais parti pour les redirects: puisque l'info est conservée, les "conserver" devrait être d'accord pour le compromis; puisque le sujet ne fait plus l'objet d'un article à lui seul; les "supprimer" devraient être d'accord pour le compromis.  Mais bon, ce n'est peut-être pas toujours aussi clair...) - Boréal   (:-D)  12 avril 2006 à 15:52 (CEST)
replies: text:  En général, si une tendance ne se dégage pas, il faut laisser en l'état. Dake@ 12 avril 2006 à 16:00 (CEST)
replies: text:  +1, mais le problème restera toujours pour les articles particulièrement polémiques l'exemple le plus récent est celui Catégorie:Criminel de guerre où la page de vote est très compliquée. Démocrite   Discuter  12 avril 2006 à 17:13 (CEST)

text: Je serais assez favorable à ce qu'on crée un "CàS" (Catégorie à supprimer) et un "RàSppR" (Redirect à supprimer pour pouvoir renommer). Teofilo ◯ 12 avril 2006 à 17:41 (CEST)
replies: text: A mon avis les "RàSppR" peuvent être traités sans problème en "requête aux admins" --Markadet∇∆∇∆ 12 avril 2006 à 20:49 (CEST)
thread_title:  Le problème des votes "traitement spécial" 

message: Il existe un malentendu relativement facile à corriger. Il arrive fréquemment qu'un contributeur vote  supprimer et qu'un autre vote conserver... exactement pour les mêmes raisons. Cela arrive souvent pour les propositions de redirection, de renommage ou d'intégration dans un article plus global. L'un dit supprimer, à intégrer dans l'article général, l'autre dit conserver, intégrer dans l'article général.</br> Propostion :  il faudrait àmha que pour les trois cas cités plus haut, il y ait des modèles , , , tous à placer dans la partie conserver. L'admin qui traite la page suit le vote majoritaire, et traite la page en conséquence en fonction des souhaits exprimés et de son bon sens. Le gorille Houba 12 avril 2006 à 19:25 (CEST)
replies: text: Je t'offres un peu de ciment avec le Modèle:VoteFusionner et le Modèle:Renommer :) Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 13:48 (CEST)
thread_title: Petite pierre à l'édifice sur les malentendus entre ''conserver'' et ''supprimer''

message: Je pense que les inclusionnistes et les suppressionistes sont d'accord pour dire qu'à long terme, des ébauches de 2 lignes doivent disparaitre de wikipédia (de deux façons différentes, mais bon). Il faudrait pour éviter de surcharger les pages à supprimer, inciter les contributeurs à améliorer les articles avant de les proposer à la suppression; cela ferait disparaitre de manière constructive les ébauches de quelques lignes. Pour ça, il faudrait à mon avis qu'un contributeur qui propose une page à la suppression doive prouver qu'il a tenté d'améliorer l'article et/ou qu'il a fait des recherches préalables pour s'assurer que l'article pouvait potentiellement être amélioré, mais qu'il n'a pas pu ou pas trouvé (par exemple avec des arguments du type "0 résultat google"). Cela ne vaudrait que pour les articles, pas pour les catégories ou les listes. En cas de non-tentative d'amélioration, la proposition serait invalidée. Ca permettrait d'une part de désengorger les pages à supprimer pour laisser la place à des pages qui méritent réellement la suppression, et d'autre part d'améliorer la qualité des ébauches. Cela ferait également de façon globale gagner du temps aux contributeurs qui votent, en "concentrant" les recherches sur une seule personne au lieu d'une dizaine. Jean-Baptiste 12 avril 2006 à 21:28 (CEST)
replies: text: L'idée est excellente, j'approuve à 100 %. Il existe trop de propositions de suppression totalement fantaisistes pour motif de « manque de notoriété » qui prouvent que la personne à l'origine de la proposition s'est fiée à sa culture (ou à son inculture) personnelle et non à une quelconque recherche un tantinet sérieuse. Mais plutôt qu'aller jusqu'à demander au proposant d'améliorer lui-même l'article, ne vaudrait-il mieux pas seulement le suggérer, et créer une section « Pages à améliorer », dans laquelle ces articles seraient répertoriés, et où ils pourraient être pris en charge par des volontaires ? En effet, quelqu'un peut très bien repérer un article douteux, faire des recherches sur son thème et constater qu'il ne mérite pas la suppression, mais il se peut que cet article n'entre ni dans ses centres d'intérêt, ni dans ses domaines de compétence. --Playtime 12 avril 2006 à 21:51 (CEST)

text: "Pages à améliorer" existe déjà pour les articles qui risquent de finir du côté de PàS, c'est Wikipédia:Recyclage. Dake@ 12 avril 2006 à 22:46 (CEST)
replies: text: Alors, peut-être prévoir de rédiger un avertissement clair et concis (beaucoup plus concis que ce qui existe actuellement, en tout état de cause), stipulant que toute proposition de suppression de page doit être sérieusement motivée en justifiant de recherches préalables ayant abouti à conclure l'éventuelle non-admissibilité de l'article, et que, dans le cas contraire, il est suggéré de procéder soi-même à une amélioration ou d'apposer sur la page le bandeau « à recycler » et de la catégoriser en conséquence, afin que d'autres puissent s'en charger. --Playtime 13 avril 2006 à 00:34 (CEST)

text: Un minimun de recherches devrait être exigé~. Maximini Discuter 12 avril 2006 à 23:09 (CEST)
replies: text: Le provlème de "pages à recycler " ou "ébauches à compléter" est qu'elles n'incitent en rien aux contributeurs à améliorer les articles. L'avantage de cette modif des pàs elle qu'elle fait passer la "charge d'amélioration" à ceux qui proposent la page à supprimer (c'est à dire les premiers qui voient qu'il s'agit du'1 ébauche imcomplète) au lieu des créateurs de l'ébauche (très souvent voire tout le temps des IP qui ne connaissent pas le fonctionnement de WP et qui pensent en voaynt des exemples du type "la pomme est un fruit" qu'on peut créer des ébauches de 2 lignes... tants que le logiciel permettra ce genre de création d'articles, je considérerai qu'on a le droit d'en créer, et qu'elles ne méritent pas la suppression... sinon, faire en sorte que le logic wiki interdise les ébauches de 1 ou 2 lignes...) Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 04:01 (CEST)

text: J'y repense, mais il est évident qu'une personne qui doute des résultats obtenus après une recherche (par exemple une personne qui trouverait une centeine de résultats ous google et/ou dans un "journal de référence") puisse encore proposer la page à la suppression. Le problème est surtout la bonne foi. Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 04:10 (CEST)

text: Je vote en considérant que Wikipédia est assez grande et connue et que c'est désormais à l'article de fournir les informations démontrant le caractère non anecdotique du sujet. Marc Mongenet 13 avril 2006 à 17:45 (CEST)
replies: text: Quand un article est améliorable mais proposé à la suppression, il est dans 90% des cas conservé après amélioration. Tu ne penses pas que le vote a été dans ces cas-là une perte de temps pour les contributeurs (notamment lorsque la personne qui propose à la suppression ne prend pas la peine de faire des recherches, et qu'il s'avère finalement que l'article traite d'un sujet notoire) et a nécéssité des ressources système pour rien? (comme expliqué par Yannick Crépeau plus haut).  Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 18:19 (CEST)
replies: text: je ne pense pas que ce soit une perte de temps parce que dans la plupart de ces cas, l'article n'aurait pas évolué sans la proposition de suppression. Une grande partie de ces propositions concernent d'ailleurs des articles qui n'ont pas évolué depuis longtemps. David Berardan 13 avril 2006 à 18:29 (CEST)
replies: text: Je pense que c'est une perte de temps par rapport à un système qui obligerait à améliorer l'article avant de le proposer à la suppression. Cela dit, ça peut créer des effets pervers : par exemple une personne qui tombe sur une ébauche d'une ligne, qui a la flemme de compléter l'article, et ne le propose donc pas à la suppression. Je reste par contre convaincu que l'obligation d'apporter des "preuves" appuyant les motifs de proposition de suppression serait un énorme gain de temps pour tout le monde et ne créerait en revanche pas d'effet pervers. Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 18:47 (CEST)
replies: text: Plus concrètement, ce que je veux dire, c'est que ça parait logique de faire au moins une recherche google avant de proposer à la suppression pour "manque de notoriété", mais certains ne prennent même pas la peine de faire ça... Il faut donc les contraindre. Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 18:49 (CEST)

text: J'ai eu une idée assez proche de celle-ci (oui je sais je débarque un peu tard pour le vote, mais bon ...). On pourrait rassembler les PàS et les demandes de suppression immédiate au sein d'une seule page. Un administrateur (ou quelqu'un d'autre élu par la communauté, mais qui en tout cas connaît bien les règles de WP) déciderait soit de supprimer immédiatement la page (vandalisme ou page dont la suppression lui paraît évidente selon les règles de WP et selon la notoriété du sujet de l'article qu'il aura lui-même vérifiée), soit de la remettre dans l'encyclo (éventuellement dans une section "pages à améliorer" facilement accessible), soit si la suppression ou non de l'article lui paraît pouvoir être l'objet d'un débat la soumettre au vote (en dernier recours, si elle ne lui semble pas évidente). Les admi pourraient ainsi débarrasser la page PàS des 3/4 des pages qui s'y trouvent, et limiter les votes aux pages où il y a vraiment débat selon eux. Benjism89 10 mai 2006 à 14:55 (CEST)
thread_title:  Plus d'exigences pour les personnes qui proposent les pages à la suppression 

message: Michelet 21 avril 2006 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Juger par rapport à la catégorie

message: Je pense que le débat ici aborde une multitude de sujets en même temps et j'ai probablement moi-même contribué à une certaine confusion. Il serait bon de clarifier ce qui justifie les suppression.
Re: Je viens de l'exposer dans la catégorie Constat: il serait utile de créer des critères de suppression ne nécéssitant pas le voteni la discussion, certaines d'entre elles sont écrites ci-dessous mais certaines à mon avis feraient plutôt partie de la discusssion et du vote( ex. article non-neutre ex2. pertinence)( Hei)
# Atteinte manifeste à la réputation, diffamation, propos injurieux
# Violation de la propriété intellectuelle (Copyright, Marque de commerce etc.)
# Contenu de l'article
## Article non-neutre
## Article sans source vérifiable
## Article se rapprochant davantage d'un CV ou auto-promotion
## Article mal rédigé, incomplet
## Autres raisons lié au contenu de l'article
# Pertinence, notoriété du sujet traité par l'article
# Place de l'article dans l'organisation générale de Wikipédia
## Nom de l'article mal défini 
## Contenu pouvant être intégré à un autre article
## Mauvaise catégorie, portail etc.
Il convient de déterminer quels sont les correctifs pouvant être amenés avant de procéder à la supression d'un article. Avant de recourir à la peine de mort, voyons s'il n'y a pas d'autres peines plus appropriées.
Dans le premier cas (atteinte manifeste à la réputation, diffamation, propos injurieux) j'estime que l'article n'a pas à passer par le processus de suppression. ON clique sur Éditer et on procède à un blanchiment.
Les violations de propriété intellectuelle serait un blanchiment après une prériode de quelques jours. On ouvre la discussion et on laisse aux gens intéréssés le soin de faire les correction. 
Le contenu fautif, là c'est un peu plus compliqué. Il faudrait prévoir des délais avant de procéder à la suppression.
La pertinence et la notoriété: là je pense qu'on ne viendra jamais à bout de ce problème. Où commence la notoriété? Sur quels critères un article est-il pertinent? Là on peut s'enfonser (et nous nous enfonsons régulièrement) dans de pénibles querelles byzantines. C'est ici que ma suggestion de "moratoire jusqu'à 500000 article/un an sans modification" prend toute sa mesure. La pertinence et la notoriété sont difficiles à évaluer? Alons-y avec un critère le plus objectif possible: s'il y a des gens prêts à faire des efforts pour rédiger et étayer un article, laissons la chance au courreur. S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne parce que ces articles dont la pertinence peut être quesitonnable ne font de mal à personne.
Quand à la place de l'article dans la nomenclature de Wikipédia, là encore, ce n'est pas de suppression réelle dont on parle mais de renomage, de redirection etc., ce qui n'a pas grand chose à voir avec un débat sur la supression en tant que tel.
Yanik Crépeau 12 avril 2006 à 22:19 (CEST)
replies: text: "S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne" : ça équivaut à n'appliquer les règles de Wikiédia qu'à certains articles, ou encore à se dire que "respecter les règles est « un peu chiant », voyons donc voir si on ne peut pas s'en passer" ce qui est un point de vue délirant, pour le dire en restant calme. --Markadet∇∆∇∆ 12 avril 2006 à 23:28 (CEST)
replies: text: Eh bien oui. La chasse aux sorcières, pardon, la chasse au CV et à l'autopromotion, c'est un peu chiant. Et puis c'est une grosse perte de temps. Alors comme c'est une règle dont l'utilité est discutable, il serait temps de réfléchir sur la pertinence de l'abolir. Yanik Crépeau 13 avril 2006 à 03:44 (CEST)
replies: text: C'est également (un tout petit peu) embêtant pour les "pages au hasard". A ton avis, il faudrait "pondérér" cette fonction? Jean-Baptiste 13 avril 2006 à 04:26 (CEST)
replies: text: S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne je ne suis absolument pas d'accord pour la raison suivante. Wikipédia commence à être un média reconnu et possédant de l'influence, et donc les contenus sont de plus en plus repris. Donc admettons que je sois un musicien ou un écrivain débutant en passe de sortir mon premier livre/disque, ou un militant politique voulant faire émerger un concept. Alors je viens écrire un article sur moi sur wikipédia, et si je le catégorise/lie bien, il sera repris sur les sites miroirs, sur des blogs (etc...), et du coup après "moratoire jusqu'à 500000 article/un an sans modification" cette présence m'aura peut-être beaucoup aidé à générer a posteriori la notoriété justifiant de ma précence dans wikipédia. Pour moi, ça serait une dérive grave depuis un projet d'encyclopédie (qui par définition s'intéresse au "passé" et ne crée pas de concept) à un média participant à l'émergence à l'émergence de "nouveau" ce qui ne correspond plus à une encyclopédie. ça serait alors un autre projet, intéressant peut-être, mais radicalement différent de ce que sous-entend "Wikipédia l'encyclopédie libre". Personnellement, je trouve même que les critères de notoriété pour les artistes ne sont pas assez sévères. David Berardan 13 avril 2006 à 09:57 (CEST)
replies: text: David, je serais curieuse de connaître les sources qui te permettent d'affirmer qu'une encyclopédie, je te cite : « par définition s'intéresse au passé ». Pour moi et, accessoirement, pour les dictionnaires, puisque tu parles de définition, une encyclopédie est un ouvrage où l'on traite de toutes les connaissances humaines dans un ordre alphabétique, méthodique ou thématique. Or, les connaissances humaines englobent le présent, et l'un des points forts de Wikipédia, à mon sens, est justement sa considérable capacité de réactivité et de dynamisme pour rendre compte (j'insiste : rendre compte, et non pas faire émerger) des personnalités, idées, concepts, œuvres, entreprises, que sais-je encore... qui permettent de former aujourd'hui, en temps réel, les bases de la mémoire de demain. Par ailleurs, concernant cette épineuse question de la notoriété, je crois réellement que si l'on envisage le scénario quelque peu catastrophe que tu brosses (à savoir que le fait d'avoir son article sur Wikipédia rendrait notoire a posteriori), on peut tout à fait retourner ton argumentation : il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles et, par conséquent, s'il devient flagrant que Wikipédia abrite des articles de type CV ou autopromotion, cela jettera du discrédit sur l'ensemble des articles de Wikipédia ne figurant pas dans les autres encyclopédies plus académiques. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne suis pas favorable au laxisme prôné par Yanik. Pour autant, les critères de notoriété tels que définis actuellement me semblent tout à fait acceptables pour rendre compte de ce qui est notoire au présent, « notoire » ne voulant pas nécessairement dire « célèbre ». Wikipédia est pointue dans une multitude de domaines, grand public, spécialisés, anecdotiques, ludiques, etc. Et c'est tant mieux dans la mesure où chacun fait en sorte que les articles respectent au mieux des critères patents de qualité... non ? --Playtime 13 avril 2006 à 11:41 (CEST)
replies: text:  d'où mes guillemets. Mais pour l'autopromo, ce n'est pas non plus le présent, c'est le futur. et ça ce n'est pas plus de la connaissance que si je m'étais ma propre biographie parce que dans un domaine très restraint de connaissance, mes contributions sont "notoires". Et effectivement ce qui me pose un gros problème avec le laxisme dont je pense que nous faisons preuve c'est qu'il décridibilise le projet dans la vision qu'en ont les gens. David Berardan 13 avril 2006 à 11:51 (CEST)
replies: text: Oui, oui... Le présent, c'est le passé du futur. ;) Pour l'autopromo, je voudrais préciser (vu les réactions souvent hostiles constatées en PàS) qu'il me semble qu'il importe peu que l'article soit, à la base, commencé par la personne concernée elle-même (écrivain, musicien, etc.) ou par quelqu'un d'autre, d'autant que cela peut très bien être fait « en douce », sous IP ou sous pseudo. Ce qui n'est pas admissible, c'est un ton promotionnel ou autopromotionnel. À partir du moment où le sujet de l'article remplit les critères de notoriété de Wikipédia, tout article au ton neutre est acceptable, puisqu'il est source d'enrichissement de l'encyclopédie. Quant à la remise en cause des critères de notoriété définis... elle n'entre pas dans le cadre de ce débat. --Playtime 13 avril 2006 à 12:16 (CEST)
replies: text: je me suis mal exprimé en parlant d'autopromo : si la présence d'une biographie est justifiée, je me fiche pas mal qu'elle soit écrite par la personne elle-même si elle sait rester encyclopédique et neutre. Pour les critères de notoriété, ben un peu quand même si, puisque le premier post de cette section et auquel je répondais initialement propose quand même de tout garder et "S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne" ! David Berardan 13 avril 2006 à 12:22 (CEST)

text: <troll>:"S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne" => Vu le référencement fait par les moteurs de recherche de WP, les reprises d'articles sur d'autres sites également référencés, je vais venir poser mon CV ici plutôt que sur le site de l'ANPE....</troll>♥Pingos 13 avril 2006 à 10:17 (CEST)
replies: text: Manifestement, Yanik lance un gros ballon d'essai.  Manifestement un peu trop gros, puisqu'on s'éloigne un peu beaucoup de la base, soit que c'est une encyclopédie qu'on est en train de rédiger... Non? - Boréal   (:-D)  13 avril 2006 à 20:05 (CEST)
replies: text: Pour les artistes auto produit: "S'il y a des CV personnels ou de l'auto-promotion, cela ne fait pas de mal à personne" ,ainsi on aura bientôt plein d'articles de qualité style Désiré Bisoud déjà liée à cinq pages, et connu sur le net grâce à son site perso, un site lycos et plein de références à wikipédia francophone et anglaise... Fimac 14 avril 2006 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Réflexions bis 

message: J'ai mis un certains temps à comprendre qu'il y avait deux processus de supression. L'une, avec vote et tout le tintoin dont on discute ici (quelques cas par jour), et l'autre, beaucoup plus efficace et plus discrète (plusieurs dizaines de cas par jour), où les bureaucrates effacent à tout va.
Double problème.
Certaines discussion de "pages à supprimer" sont quasi idiotes, car elles sont simples à résoudre Jean-Phillipe Puymartin. D'autres discussions s'enlisent Mermaid Melody Pichipichi Pitch alors que la violation de copyright est évidente.
Et pendant se temps là, à la mine on fait le gros du travail. Efficacement, et quelque fois trop. Par exemple Algorithme à évolution différentielle était peut-être un premier test de vrai spécialiste, débutant sur Wikipédia.
Dans le même genre, la première version de Jean-Pierre Abraham a été effacé (motif bac à sable) un peu rapidement, au vu de l'état actuel de la page. (C'est juste deux exemples pris dans les dernières suppressions, je ne critique pas leur auteur qui a sûrement de bonnes raisons).
</br>Je propose que les bureaucrates laissent un chance aux nouvelles pages même presque vides. Puis de créer une liste spéciale des pages nouvellement créées et qui contiennent moins de 100 caractères et un seul contributeur ou faire un modèle, utilisable par tous, pour signaler dans la page que cette page sera supprimée si elle n'est pas améliorée dans les 15 jours. Pendant ces quinze jours, la page n'est pas supprimable (sauf cas urgents classiques). Faire un liste à destination des bureaucrates pour les pages arrivées à expiration. Seymour 14 avril 2006 à 02:04 (CEST)
replies: text: C'est excellent. Oui, il faut dissocier les multiples aspects des PaS aujourd'hui, qui ont des rôles divers aujourd'hui: L'un étant l'effet appel a contribution. Effectivement, une liste de pages "à améliorer sinon suppression dans X jours" serait intéressante. Il ne faut pas que toutes ces petites pages génèrent des votes démocratiques, inutiles, et qui font perdre du temps à tout le monde. Les 9/10 des pages débiles doivent être supprimé directement, le 1/10 restant doit obtenir une attention plus soutenue qu'aujourd'hui. HDDTZUZDSQ 14 avril 2006 à 13:23 (CEST)
replies: text: Il me semble que la WP en anglais a adopté un système équivalent de "pré-suppression". Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 13:40 (CEST)
thread_title:  Réflexions personnelles d'un nouveau wikipédiste

message: Hei a proposé deux nouveaux points (je cite tout en répondant ici, parce qu'on ne va pas s'y retrouver sinon) :
* La création de critères fondamentaux pour un suppression au plus rapide : avec un comité de suppression.
* La création d'e-mails pour les auteurs les informant de la suppression de leur article/modification en exposant les raisons de cette décision et en donnant des conseils pour l'avenir.
Le premier point ne correspond pas à cette prise de décision. Il existe dejà des critères pour proposer une page à la suppression, ici il s'agit de savoir "comment doit se dérouler une procédure de suppression". Si le problème sont les critères de suppression, il faut ouvrir une nouvelle prise de décision, mais ce n'est pas le sujet ici.
Le deuxième point pose trop de problème : est-ce que n'est pas perdre du temps pour rien ? Une personne qui créé un article et qui y tient devrait à mon avis utiliser la fonction "suivi". D'autre part, comment faire pour les IPs qui créent des articles ? d'autre part, prévenir automatiquement les auteurs d'un article, est-ce que ce n'est pas une charge trop lourde pour les serveurs ? Mieux vaut faire comme maintenant, prévenir "manuellement" si on le juge nécessaire. Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 14:52 (CEST)
replies: text: Moi je trouve ça très bien, un comité qui accepterait ou pas de lancer un vote démocratique, et qui gèrerait la redirection entre "pages à supprimer", "suppression rapides", "pages à renommer", "pages à améliorer", "pb de copyrights", "catégorie à renommer". Et surtout qui empêcherait les utilisateurs de mettre en PaS des pages valides, comme empire américain, laissez-faire, Dégradation des termes de l'échange, etc ... HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 15:00 (CEST)
replies: text: Le problème est à mon avis plutôt une mauvaise compréhension de ce à quoi servent les PàS (par exemple les gens qui proposent des articles parce qu'ils sont non-neutres ou "choquants" -d'autres raisons valables de supprimer pouvant d'ailleurs apparaitre après, au cours des discussions). Je suis en train de bosser sur un brouillon pour refondre la présentation des PàS, afin d'orienter vers des pages de maintenance plus appropriées le cas échéant (articles non-neutres, etc.). Je pense que ça permettra d'éviter une bonne partie des problèmes que tu évoques. Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 15:07 (CEST)
replies: text: C'est bien. Mais je doute (expérience personnelle) de la capacité et surtout de la volonté de tout un chacun à s'appliquer lui-même les règles.  Parmi les problèmes à régler aussi, il y a aussi celui du groupage : plutot que de faire un vote sur une seule page (du genre la vingtaines de catholiques missionnaires tués), ou encore le débat actuel sur les 5-6 catégories sur les personnalités selon la religion, il faut grouper le débat et faire un seul vote pour l'ensemble. HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 15:14 (CEST)
replies: text: Une refonte de la présentation aura au moins le mérite de ne pas faire tomber les nouveaux dans les mêmes erreurs que les utilisateurs expérimentés. Sinon, ok pour le regroupage des propositions. Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 15:17 (CEST)
thread_title:  Réponse aux propositions de Hei 

message: ... que nous faisions des synthèses de ce qui est dit ici avant de lancer des votes contradictoires sur plein de sujets différents, sinon, ca finira dans les poubelles de wikipédia, avec aucune décision de prise. Il faut voir un peu la page des prises de décisions pour voir que c'est malheureusement souvent le cas. D'ailleurs la discussion n'est, me semble-t-il, pas finie ? De plus, il est, je pense inutile de voter sur tout. On peut très bien entériner quelques principes de bases sans voter, comme par exemple la nécessité de modérer son langage sur les Pas plus qu'ailleurs, qui je pense, est une évidence pour tous.  HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 20:36 (CEST)
replies: text: POur moi la discussion ne sera finie que quand on aurait réussit à rediger quatre ou cinq propositions correctes et non pas dès maintenant avec une dizaines de propositions dont certaines ne tiennent pas la route. Si tels n'est pas le cas, on s'expose à un échec de la prise de décision qui risque de ne pas aboutir. Démocrite   Discuter  20 avril 2006 à 20:39 (CEST)
replies: text: Exactement. Et meme mieux : Si on essayait les futures propositions ? Genre pendant une semaine, on en met une en application, en parallèle de la procédure actuelle, et on regarde ce que ça donne ? HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 20:46 (CEST)
replies: text: Différents systèmes en parallèle c'est cela la très mauvaise idée pouvant torpiller la volonté de réforme acquise pour l'instant. Pour l'instant je recense 5 propositions distinctes, quatres étant compatibles entre elles (obligation de motiver les votes, invalidation des votes impolis, engagement de coordinateurs, et instauration d'une période de dialogue), l'une étant incompatible avec les autres (supprimer PàS). A cela s'ajoute bien entendu le nouveau système d'Ales Ibh qui peut reprendre pour la phase PàS les trois premières propositions, la période de dialogue étant déjà incluse dans cette nouvelle formule. Je précise que bien entendu le vote ne sera pas ouvert tant que certains s'y opposent, si je liste des propositions sur la page principale c'est justement pour synthétiser la conversation qui s'étire... Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 07:58 (CEST)
replies: text: Vous ne devriez pas vous précipitez, les gens vont commencer à voter alors que la discussion, est à mon avis, pas finie ... HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 14:26 (CEST)
replies: text: Il s'agit simplement de préparer le vote pas de l'entamer. On ne passera pas du jour au lendemain de la phase « discussion » à la phase « vote », les wikipédiens ne sont pas stupides au point de louper en masse la mention « le vote n'est pas encore ouvert », surtout depuis que tu l'as écris en gros et en double ;) Wart dark _.-:':-._ 21 avril 2006 à 17:09 (CEST)
thread_title:  Je pense qu'il est indispensable ... 

message: Je me suis rendu compte que la procédure utilisée sur WP en: avait des similarités avec ce que je propose. 
En tout cas pour les suppressions rapides, ils passent par le placement d'un bandeau qui entraine le placement de l'article dans une catégorie que les admins sont invités à suivre. 
La différence c'est que la procédure que je propose servira à la fois à remplacer les suppressions rapides, à stocker temporairement les sous-ébauches ou essais pour lesquels les admins ont un doute et à avoir la période de discussion que l'on souhaite sur les articles avant leur placement en PàS. Bradipus bla 26 avril 2006 à 23:29 (CEST)
thread_title: Mise en parallèle avec Wikipedia e: 

message: Vu qu'apparement on pourra voter pour plusieurs propositions, j'ai découpé la proposition 4) en prop. 4 et 5, d'un coté « Les références de mauvais goût - par exemple aux poubelles, déchets, crémations, crimes et autres - sont à proscrire »  et de l'autre « L'usage des modèles classiques de suppression et de conservation est recommandé, comme celui d'une typographie habituelle. » - phe 21 avril 2006 à 21:56 (CEST)
replies: text: Cela ne forme qu'un tout à mon avis, en tout cas cela a toujours été présenté comme cela dans les discussions. Mais bon ce n'est pas bien grave, on est pas à une proposition près. Par-contre je me suis permis de faire figurer cette distincition comme deux volets : une prop. 4 A) et une prop. 4 B) pour que l'on comprenne bien le lien entre les deux (l'usage de modèle gras rouge avec majuscule et point d'exclamation s'accompagnant souvent d'insultes) Wart dark _.-:':-._ 22 avril 2006 à 10:58 (CEST)
replies: text: La recommandation d'utiliser les modèles ne me parait pas très judicieuse pour ceux qui votent dans un format conserver ou supprimer au lieu de  ou  (pour éviter d'utiliser des modèles). C'est du pinaillage, mais il faudrait peut-être reformuler. Jean-Baptiste 22 avril 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: Le but est en fait de simplement interdire d'autres modèles de ce type  tu peux reformuler mais l'usage du mot « recommandé » et non « obligatoire » laisse déjà un peu de souplesse. Wart dark _.-:':-._ 22 avril 2006 à 12:14 (CEST)
replies: text: Bof!Je m'est vu que trois ou quatre cas de dérapage manisfeste en PàS dont un récent qui je pense motive cette proposition. Mais je pense qu'il est inutile de discuter longtemps dessus puisque c'est une désicion certes utile main mineure. Démocrite   (Discuter) 22 avril 2006 à 12:18 (CEST)
thread_title:  proposition 4 

message: À la fin de la première semaine, il est dit qu'en cas de consensus clair, le vote est traité. Ne pourrait-on pas définir ce consensus par un simple pourcentage de vote ( + de 70%, + de 80%, + de 90%...) et par un nombre minimal de votes (5 par exemple, mais tout autre chiffre est bien sûr possible) ? Le gorille Houba 22 avril 2006 à 10:54 (CEST)
replies: text: Le conscencus c'est l'unanimité des voix exprimées sur une même longueur d'onde, soit 100% pour les matheux :) Un nombre minimal de votes pourrait en effet être exigé, quoique cela pose rarement problème. (je n'ai jamais vu moins de 5 voix au bout d'une semaine sur PàS) Wart dark _.-:':-._ 22 avril 2006 à 11:05 (CEST)
replies: text: Pas tout à fait d'accord pour le 100%. Si au bout d'une semaine il y a 10-1 il n'y a certes pas 100%, mais pour moi on peut dire qu'il y a consensus. David Berardan 22 avril 2006 à 11:09 (CEST)
replies: text: D'après ce que j'ai pu observer, on définit le consensus à la fin de la première semaine par plus de 80% de vote pour l'un ou l'autre "camps". Après une semaine, c'est à la majorité des deux tiers ce qui est un juste milieu. Donc pour moi l'unanimité moins une ou deux voix avec dix votant est un consensus suffissant surtout si l'auteur de l'article vote. Démocrite   Discuter  22 avril 2006 à 11:18 (CEST)
replies: text: Pourquoi définir précisemment le consensus? à mon avis, le jugement des admins suffit, c'est donc très bien si la notion de consensus reste vague. Jean-Baptiste 22 avril 2006 à 11:35 (CEST)
replies: text: Peut être parce que des règles présices aiderait les admins à trancher en cas de litige et surtout à éviter qu'il ait de contestation. Démocrite   Discuter  22 avril 2006 à 11:45 (CEST)
replies: text: bah, il n'y a pas vraiment de problème à mon avis, parce qu'en cas d'hésitation on peut laisser le vote continuer une semaine. Donc je ne crois pas que ce soit génant de ne pas avoir de "définition" du consensus. Au pire si quelqu'un se plaint on relance le vote. David Berardan 22 avril 2006 à 11:50 (CEST)

text: J'ai vu des admins supprimer une page alors qu'il y avait un ou deux votes d'écart. J'appelle pas ça un consensus du tout, et je pense qu'il serait bon de préciser. HDDTZUZDSQ 22 avril 2006 à 13:02 (CEST)

text: euh... Là parle du traitement après une semaine, pas après deux, et pour ma part je n'ai jamais vu d'article supprimé rapidement avec un ou deux votes d'écart. David Berardan 22 avril 2006 à 13:04 (CEST)
replies: text: Ah oui autant pour moi, je pensais que c'était valable à la fin de la deuxième semaine aussi, cette histoire de consensus. HDDTZUZDSQ 22 avril 2006 à 13:16 (CEST)
replies: text: Puisque à ce stade une forte majorité suffit, cela l'est aussi, oeuf course, a fortiori. En clair, Consensus = clotûre du vote (à partir d'une semaine de vote) mais clotûre du vote ≠ consensus. Wart dark _.-:':-._ 25 avril 2006 à 19:37 (CEST)
thread_title: Facile à mettre en oeuvre : définir le consensus

message: Au lieu d'avoir une section "discussion" dans la page, forcer toutes les discussion... dans la page de discussion (qui sert un peu à ça a la base ^^;) et qui n'est actuellement jamais utilisée.
DarkoNeko 願い 22 avril 2006 à 16:59 (CEST)
thread_title: Proposition annexe

message: On en parle ici aussi. DarkoNeko 願い 26 avril 2006 à 10:19 (CEST)
thread_title: [[Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/25_avril_2006#Modification_des_pages_de_vote_pour_la_suppression_.3F]]

message: Il serait mieux de remettre la discussion dans la page car les gens ne liront pas plus la discussion, ils vont cliquer sur le lien et voter. Maximini Discuter 27 avril 2006 à 04:48 (CEST)
replies: text: bof (enfin pour c'que j'en dis, j'en ai rien à battre en fait) DarkoNeko 願い 29 avril 2006 à 01:44 (CEST)
thread_title:  Remettre la discussion dans la page 

message: La question est un peu compliqué. J'ai voté contre mais en fait je suis contre L'usage des modèles  et de  est recommandé mais je serais pour à l'inverse un vote utilisant une typographie, des symboles, ou une couleur agressive sont à proscrire..Romary 29 avril 2006 à 15:44 (CEST)
replies: text: Recommandé ne signifie pas obligatoire, mais j'en profite pour reformuler en l'usage des modèles standards de vote est recommandé, cela fait comprendre que l'objectif n'est pas de limiter sur le type de vote mais sur la forme des votes. Wart dark _.-:':-._ 29 avril 2006 à 15:53 (CEST)
replies: text:  Idem Romary. La proposition est mal formulée: l'idée principale devrait être l'utilisation d'une typo et de couleur standard, et non la recommandation à l'utilisation de modèles. J'ai voté pour, mais je me fiche qu'on utilise ou non des modèles pour voter, du moment que mes petits yeux ne sont pas agressés par une violente police rouge et grasse. ♥Pingos 2 mai 2006 à 09:29 (CEST)
thread_title:  4 B) standard des modèles de votes 

message: Qu'est ce que c'est que cette proposition 5, par exemple ? Pourquoi on n'a pas pu les rédiger ensemble toutes ces propositions ? C'est nul ! Ca va faire un gros vote d'où rien ne sortira ! Je prends les paris. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 18:09 (CEST)
replies: text: Les propositions ayant été refusées pourront toujours être réécrites et mieux expliquées ultérieurement. Si on arrive déjà à faire passer sous peu une ou deux mesures cela sera toujours cela de gagner. Mais c'est vrai qu'il est un peu dommage que les votants ne semblent pas avoir lu nos discussions au vu de leurs arguments. Lorsque je lis contre la proposition 3 « crée plus de pb que n'en résout » alors qu'elle ne crée aucun problème, je suis un peu déçu... Pour ce qui est de la proposition 5 elle est issue des sections 9 et 11. Wart dark _.-:':-._ 30 avril 2006 à 12:22 (CEST)
replies: text: La proposition 9, c'est moi qui l'ai écrite. Et bien elle n'a rien à voir avec la propostion 5 que t'as rédigée. La proposition 9, c'était l'a création d'un petit comité des PaS, qui recoit les demandes de suppressions des utilisateurs, redirigent celles qui doivent aller en Renommer, ou Fusionner, ou Supprimer Immédiate pour les tests, les copyvio, etc.., et pour les 1/10 des pages qui sont effectivement tangentes, ils les proposent alors en vote PaS. Et celles qui sont abusives : ils refusent de les passer en vote.HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 19:07 (CEST)

text: Et la proposition 11 de Yannick, c'est pas ça, c'est : Plus de suppression du tout (ni par les admins), puisque c'est pas les 10 pages qui passent en vote qui libère de l'espace disque. On laisse tout le monde faire les articles qu'il veut. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Le vote intervient bcp trop tot 

message: Bonsoir içi... J'ai pas eu le courage de lire toute la page qui a triplé de volume (au moins) depuis ma dernière visite. Si vous voulez mon avis, voyez içi > [] ! --¤ Mzelle Laure 1 mai 2006 à 19:16 (CEST)
thread_title: Encore des proposition

message: Il semblerait que l'admi procédant à la clôture d'une PàS ne soit pas tenu de motiver sa décision, si bien que que l'on est réduit à devoir deviner ses motifs : plutôt que des réformes plus subtiles des PàS , il faut introduire une telle obligation sans plus tarder : après tout les votants des PàS, eux, doivent bel et bien motiver leurs votes, sous peine de voir invalider leur vote... Alphabeta 1 janvier 2007 à 13:52 (CET)
replies: text: Voir le Wikipédia:Bulletin des administrateurs au 30 décembre 2006 : où un admi rappelle son droit absolu à ne pas motiver une décision de clôture... Alphabeta 1 janvier 2007 à 13:58 (CET)
replies: text: À toutes fins utiles j'ai recopié ce qui précède depuis Discussion Wikipédia:Pages à supprimer. Alphabeta 1 janvier 2007 à 14:27 (CET)
thread_title: Obligation de motiver la décision de clôture