Discussion:Autochtones d'Amérique/Archives

message: Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de  sélection dans sa version du  3 janvier 2006  ([ historique]).Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Salut à tous,
c'est un article passionant qu'il faut continuer à développer! que pensez vous de la partie "Arrivée des européens" ? a-t-elle vraiment une place ici ? L'histoire de la confrontation des peuples amérindiens et européens diffère d'une région à l'autre et ne nous apprend rien sur les peuples eux-même si ce n'est leur destruction. Je pense qu'il faut enlever cette partie de l'article et traiter le sujet de manière plus diffuse, au cas par cas. Par ailleurs, il serait peut-être utile de créer un article sur les différents aspects du choc des civilisations européennes et américaines. Qu'en pensez vouz ?
Je pense qu'il est bon de le laisser. Si les Européens ne sont pas responsables de la disparition de tout les peuples, si ils ne le sont pas directement (responsables), ils le sont au moins indirectement quoi qu'on en pense. Les Indiens ont était tout simplement exterminés. C'est un génocide. Et ça continu toujours de nos jours, évidemment de façon moins violente et directe, par la perte progressive mais certaine de leurs cultures, croyances, langues, etc..., que ce soit en Alaska, au Canada, aux Etats-Unis, ou en Amérique centrale et méridionale. 
Bonjour à tous,
Une petite remarque : les FARC n'ont rien d'un mouvement amérindien, ils sont marxistes (de mémoire) et d'origines ethniques diverses, à l'image de la Colombie ! De même pour le Sentier Lumineux, dont les membres se contentent certainement d'être d'origine indienne comme la majorité des péruviens. Quoique je suis moins sûr pour le Sentier... je vous laisse corriger !
Bébert Leroutard
"Toutefois une majorité d'amérindiens sont morts à la suite des virus et des maladie (comme la coqueluche, la rougeole ou la variole) introduites par les européens et contre lesquels les Amérindiens n'étaient pas immunisés. Le processus a commencé dès les années 1500 et a emporté des centaines de milliers de vies. En 1617-1619, une épidémie de peste bubonique ravagea la Nouvelle-Angleterre."
Attention, je doute que la peste bubonique soit une maladie contre laquelle il soit possible d'être immunisé. Et pour ce que je connais de l'immunologie, le comportement du système immunitaire dépend énormément des conditions de vie, tout comme l'émergence de maladie contagieuse et virale. Il y a certes d'une part, les connaissances médicales de l'époque qui entre en jeu, mais les conditions de vie de ces populations en disent beaucoup sur la manière dont elles ont été traitées. Il y a d'une part des comportement exterminateur et d'autres parts, oui, un choc de civilisation. L'Europe maîtrise à l'époque très mal l'émergence de sa modernité et reste sur le coup des guerres et des querelles religieuses qui rythme le Moyen Âge et sont encore active à la Renaissance, notamment avec l'inquisition qui bénéficie de la protection de Charles Quint, souverain des Amériques espagnoles. Quel est le poids d'un amérindien lorsqu'un protestant est bon pour la torture et la mort ? Un peu d'histoire comparée avec la mentalité qui sévit sur le continent européen peut apporter, sinon une réponse, des éléments de réponses.
Sans rire, le titre de cet article : "Arrivée des Européens : le choc viral et bactérien" - c'est une LITOTE, une figure d'atténuation. Il s'agit d'un choc de civilisation où sur son propre continent, l'Europe montre une identité comportementale semblable à la réaction de tout système immunitaire face à un corps étranger - pour continuer dans la LITOTE - soit de rejet de ce qui lui est autre.
11 juin 2008 à 16:39 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Proposition articles de qualité|Proposition d'article de qualité]] refusée le 3 janvier 2006  

message: Ce serait bien que quelqu'un développe le système socio-politique des amérindiens. N'ayant pas de connaissances certaines là dessus, je ne peux pas le faire moi même.
Boris Christ 16 juin 2007 à 03:55 (CEST)
thread_title:  Système socio-politique des amérindiens 

message: La carte présente un Canada homogène mais le fait est que la «pureté» des Premières Nations au Canada est très variable. Ce qui est flagrant c'est qu'en équateur, la population «pure» autochtone est environ 30% mais la population «autochtone mixte» repréente environ 60%. Pour juxtaposer, au Yukon, les autochtones représentent 30% de la population mais ils sont presques tous «purs». Et d'autre part, au Québec, les autochtones dans le sud sont assez mélangés mais ceux du nord sont presques «pur». Ceci est non apparant sur la belle carte et vue l'importance du sujet, je pense que l'on devrait démontrer les différences régionales--Tallard 25 octobre 2007 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Sous-divisions au Canada 

message: Bonjour, il me semblerait très utile de préciser que le 5 avril 2008 a été proclamée une déclaration poétique de reconnaissance des génocides amérindiens, en présence de Charles Coocoo Matotoson Iriniu, l'un des pères spirituels des Attikamekws.  Cette déclaration peut être consultée et signée en ligne aux adresses suivantes : http://fiestival.org/index.php?page=la-declaration (français), http://fiestival.org/index.php?page=94 (english), http://fiestival.org/index.php?page=99 (italiano).
Merci.
Damien Spleeters, 9 juin 2008.
Pour une étude sérieuse de la question car il y a sérieusement de quoi se poser des questions. Bien évidement, cela ne pourra pas être jugé dans une quelconque cours des droits de l'homme, mais le premier but de la justice, c'est la vérité - soit la vérification - des faits.
11 juin 2008 à 16:50 (CEST)
thread_title:  Déclaration poétique de reconnaissance des génocides amérindiens 

message: Je pense que l'article caverne de Lovelock est un canular.   Pourriez-vous m'aider à y voir clair ? Pierrot Lunaire (d) 17 janvier 2009 à 17:00 (CET)
thread_title:  [[Caverne de Lovelock]] 

message: Bonjour,
Les vidéos présentées dans cet article peuvent servir pour le développement d'une section sur l'anthropologie du Mexique.
El ComandanteHasta ∞ 30 novembre 2010 à 19:31 (CET)
thread_title:  Source : série d'émissions sur les peuples indigènes du Mexique 

message: La référence (actuellement 19) à cette  information est un blog non scientifique.
Cette information me semble hasardeuse et trompeuse, qui tenderait à minimiser l'impact négatif des colons sur l'évolution démographique des Amérindiens.
:Merci pour cette juste remarque. Un blog n'est pas une référence acceptable. Je l'ai donc remplacé par deux ouvrages spécialisés, qui nuancent ce chiffre. En complément, je viens de trouver The Depopulation of Hispanic America after the Conquest, de Massimo Livi-Bacci, qui établit une historiographie partielle des estimations et calcule, selon des modèles théoriques, qu'il semble peu probable que les épidémies seules aient pu réduire les populations de plus de 10% (cf. p.206-208). Voir aussi la section Epidemics in the Americas de l'article en anglais sur l'histoire de la variole. El Comandante (d) 30 mai 2013 à 17:39 (CEST)
thread_title:  95% tués par des maladies importées ?! 

message: Bonjour,
Il pourrait être intéressant d'avoir le pourcentage d'Amérindiens dans chaque pays - en effet, il est étonnant pour un spectateur moyen de ne voir que des Blancs et quelques métis dans des pays autrefois habités par les Natifs, on peut se demander quelle part reste aux Précolombiens...
J'ai donc pris les chiffres du présent article, divisé par le nombre d'habitant de chaque pays fiché par Wikipédia, et mis le pourcentage dans un tableau public.
Voici la version .ods (avec Open Office) : https://docs.google.com/file/d/0B1Ncb3pAQAZ8S1RQcGtWT01qNnM/edit?usp=sharing
Voici la version .xls (sauvé sous Open Office, théoriquement devrait pourvoir s'ouvrir avec Excel) : https://docs.google.com/file/d/0B1Ncb3pAQAZ8YnZ6aktzUHhmbTA/edit?usp=sharing
Les pourcentages sont extrêmement faible - moins de 1% dans des pays immenses et peuplés comme le Brésil...
Je ne connais pas les balises html, je laisse donc le soin aux Anciens de Wikipedia d'intégrer les tableaux et les mettre en forme si besoin.
Magnon86 (discuter) 14 octobre 2013 à 08:43 (CEST)
replies: text: Bonjour Magnon86.  La seconde version est apparement .ods et je ne parviens pas à les ouvrir avec excel.  Cela étant, même si je parvenais à le ouvrir, je ne pourrais pas intégrer ce tableau dans un article de wikipedia car il s'agit en l'occurrence d'un travail inédit.  En effet, seules des informations déjà publiées dans des livres ou des articles peuvent être reprises dans les articles de wikipedia. En l'occurrence, votre tableau est une compilation de données existantes, compilation qui n'a à ma connaissance été publiée par aucun chercheur à ce jour.  Voilà pourquoi, même si je trouve personnellement l'idée intéressante, je m'interdirai d'insérer ce tablean dans wikipedia.  Il est vraisemblable que les autres anciens de wikipedia feront de même.  Cordialement.  --Lebob (discuter) 15 octobre 2013 à 08:50 (CEST)
thread_title:  Pourcentages dans chaque pays 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Doublon. --Yanik B 15 juillet 2021 à 14:51 (CEST)
replies: text: pas du tout un doublon. Le premier article concerne le continent en entier, le second un seul pays ! --Skouratov (discuter) 15 juillet 2021 à 19:35 (CEST)

text: Oui Autochtones d'Amérique (du Nord, du Centre et du Sud, ainsi que les Caraïbes) constituent un sujet beaucoup plus vaste que les Amérindiens des États-Unis. Shawn à Montréal (discuter) 15 juillet 2021 à 22:34 (CEST)

text: Vrijheer (discuter) 17 juillet 2021 à 04:53 (CEST)

text: Ce n'est pas un doublon. Il est conseillé de lire d'abord le résumé de l'article. --Verkhana (discuter) 19 juillet 2021 à 23:07 (CEST)

text: Le sujet mérite donc un fork mais devrait être renommé Autochtones d'Amérique aux États-Unis comme en anglais "Native Americans in the United States". --Yanik B 26 juillet 2021 à 13:28 (CEST)
replies: text: Si Native Americans peut se traduire par Autochtones d'Amérique, il se traduit encore mieux pas Amérindiens, vu que c'est le terme le plus répandu en francophonie. Et c'est pas moi qui l'ai choisi, merci de ne pas m'affubler d'une étiquette raciste « Européen biberonné au colonialisme ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2021 à 15:26 (CEST)
replies: text:  Il est plutôt troublant que vous renversiez ainsi la charge de la preuve, le racisme est en grande partie une émanation du colonialisme européen, l'Histoire est truffée d'horreurs dont les stigmates pourrissent encore de nos jours la vie des gens de bien des pays colonisés. Une saine catharsis serait de mise ainsi que des excuses bien senties. --Yanik B 27 juillet 2021 à 13:06 (CEST)
replies: text:  il est absolument nécessaire que vous respectiez la présomption de bonne foi et que vous cessiez vos attaques personnelles. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 14:01 (CEST)
replies: text:  Je n'ai jamais écrit « Européen biberonné au colonialisme » à Ryoga qui personnalise ainsi le débat. Je doute qu'il soit conscient de la polémique que suscite la connotation raciste de l'étiquette « amérindien » en Amérique. --Yanik B 27 juillet 2021 à 14:15 (CEST)
replies: text:  vous n'avez pas compris. Au lieu de présupposer que Ryoga n'est pas "conscient" de ceci ou de cela, contentez-vous de répondre aux arguments par des arguments (si possible étayés), au lieu d'accuser vos contradicteurs d'incompétence de manière méprisante, agacée et agaçante. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 15:00 (CEST)
replies: text: Ça commence à bien faire , je n'ai pas accusé qui que ce soit « d'incompétence de de manière méprisante, agacée et agaçante. » RSV SVP ! --Yanik B 27 juillet 2021 à 15:56 (CEST)
replies: text: Inutile de vous emporter avec des expressions telles que "Ça commence à bien faire". Prétendre que Ryoga n'est pas "conscient de la polémique que suscite la connotation raciste de l'étiquette « amérindien » en Amérique" est bien une remise en cause de sa compétence et non un simple argument. Par ailleurs, quand vous écriviez "Une saine catharsis serait de mise ainsi que des excuses bien senties", était-ce à l'attention de Ryoga ou des Européens ou des historiens ou d'un autre groupe? Ce n'était pas assez explicite. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 16:14 (CEST)

text: La polémique en question : des Natifs n'aiment pas qu'on s'adresse à eux par le mot « Indien », voire le mot « Amérindien » dans quelques cas ; au Canada ils l'ont fait savoir, ils sont parvenus à le faire comprendre à l'administration canadienne, d'où la tripartition Premières Nations/Inuits/Métis qui, récente, n'a évidemment pas pénétré les études scientifiques sur les Amérindiens en général ni les travaux d'histoire des Autochtones canadiens. Comme les nombreux ouvrages sur les Amérindiens et employant ce mot le font avec bienveillance alors que leurs auteurs (intelligents, ne plaçant pas les Américains en Indes, ayant en horreur les excès coloniaux) sont souvent au courant des controverses, il n'est pas près d'exister quelque chose comme une source de qualité prouvant que l'emploi du mot répandu en francophonie va disparaitre quand ses utilisateurs se rendront compte de leur prétendu racisme sous-jacent… On peut donc renommer en « Amérindiens » notre article encyclopédique puisque selon nos règles, qui n'aiment pas qu'on « milite », ce qui compte est de faire comprendre en peu de mots au plus grand nombre le sujet de l'article. À moins qu'El Comandante découvre le tarissement de l'emploi du terme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 15:09 (CEST)
replies: text:  Tu ne sais pas de quoi tu parles. Les Inuits n'ont jamais été qualifiés d'amérindiens. Vous ne savez pas la première chose sur ce sujet. Shawn à Montréal (discuter) 27 juillet 2021 à 15:17 (CEST)
replies: text: Mais je le sais. C'est vous qui imaginez autre chose alors que ce point a été étudié plus haut. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 15:20 (CEST)
replies: text:  le début et la fin de votre intervention ("Tu ne sais pas de quoi tu parles" et "Vous ne savez pas la première chose sur ce sujet") sont des attaques personnelles contraires aux règles de savoir-vivre (pas seulement celles de Wikipédia). Merci de faire l'effort de ne plus reproduire ce type d'erreur. El Comandante (discuter) 27 juillet 2021 à 15:25 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Autochtones d'Amérique]] et [[Amérindiens aux États-Unis]] 

message: Bonjour,
Dans la liste des nombreuses améliorations à apporter à cet article, il ne faudra pas oublier d'étoffer considérablement la partie historique antérieure à l'échange colombien, et en particulier la révolution néolithique, qui a impacté fortement le mode de vie des populations indigènes d'Amérique, sans que ce sujet ne soit traité dans aucun article de Wikipédia, à ma connaissance, après un rapide parcours des articles liés à ces sujets, en langues française, anglaise et espagnol.
El Comandante (discuter) 17 août 2021, à 16:52 (CEST)
:À défaut de pouvoir éditer l'article, je vais commencer par lister les sources à synthétiser ici :
:*Kohler, T., Smith, M., Bogaard, A. et al.,  «  Greater post-Neolithic wealth disparities in Eurasia than in North America and Mesoamerica », Nature 551, 619–622 (2017) https://doi.org/10.1038/nature24646. On constate moins d'inégalités sociales au Néolithique, en Amérique du Nord et en Mésoamérique, qu'en Eurasie. L'explication la plus probable semble que l'absence de grands mammifères domesticables (et donc d'animaux de trait) n'a pas permis une accumulation de richesses aussi importante en Amérique qu'en Eurasie.
:* M. Walsh et AM Prentiss, « Was there a Neolithic ‘(R)evolution’ in North America’s Pacific North-West Region? Exploring Alternative Models of Socio-Economic and Political Change », in The Origins of Food Production : Los orígenes de la producción de alimentos, UNESCO, 2018.
:* Bradley J. Vierra, Antonio Faustino Carvalho, « The Mesolithic-Neolithic transition: The view from Southwest Europe and the American Southwest », Quaternary International, Volume 515, 2019, pages 208-22, https://doi.org/10.1016/j.quaint.2017.09.018
:El Comandante (discuter) 17 oût 2021 à 22:00 (CEST)
thread_title:  Histoire : la révolution néolithique en Amérique 

message: Bonjour,
Je tiens à vous aviser qu'une discussion a actuellement lieu sur l'article Langues amérindiennes quant à un potentiel renommage vers Langues autochtones des Amériques. Si la conversation se recoupe avec le présent échange, plusieurs subtilités l'en séparent également. Je vous invite à y participer.
Merci beaucoup,
--AnatholeFouge (discuter) 21 août 2021 à 22:44 (CEST)
replies: text: Merci pour la notification. J'ai été donner mon avis là bas. — Nattes à chat [chat] 23 août 2021 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Discussion connexe : renommage de l'article Langues amérindiennes 

message: Usage contemporain  (publications du ) :
*Autochtones :  publications (dont 254 ouvrages sur Google Livres et  articles sur Google Scholar, dont 87 dans le titre de l'article) utilisent à la fois autochtone(s) et Amérique ou Américain(e)(s). Sur Google Livres, 1 ouvrage utilise les deux dans le titre, et 10 utilisent autochtone(s) dans le titre et Amérique ou Américain(e)(s) dans le corps de l'ouvrage. Beaucoup de ces sources semblent ne traiter que des autochtones des États-Unis ou du Canada. Sur Google Scholar, seulement 1% (220) de ces articles utilisent également le terme Amérindien(s).
*Indigènes :  publications (303 ouvrages sur Google Livres, dont 3 dans le titre de l'ouvrage, et  articles sur Google Scholar, dont 69 dans le titre de l'article) utilisent indigène(s) et Amérique ou Américain(e)(s). Beaucoup semblent traiter de l'Amérique latine, mais celles sur l'Amérique du Nord sont également nombreuses.
*Amérindiens :  publications (264 ouvrages sur Google Livres, dont 31 dans le titre de l'ouvrage, et  articles sur Google Scholar, dont 685 dans le titre de l'article) utilisent Amérindien(s) ou Amérindienne(s).
*Indiens :  publications (304 ouvrages sur Google Livres, dont 10 dans le titre de l'ouvrage, et  articles sur Google Scholar, dont 187 dans le titre de l'article) utilisent indien(ne)(s) et Amérique ou Américain(e)(s). Sur Google Scholar  articles utilisent l'expression "Indiens d'Amérique", dont 76 dans leur titre. On observe une proportion similaire de publications sur l'Amérique du Nord et sur le reste de l'Amérique.
*Indifféremment :  publications (230 ouvrages sur Google Livres et  articles sur Google Scholar) utilisent à la fois les expressions autochtones, indigènes et amérindiens. Sur Google Scholar, 2 articles utilisent à la fois autochtones et indigènes dans leur titre, en rapport avec ceux d'Amérique ( et ).
*Autochtones amérindiens : 390 publications (205 ouvrages sur Google Livres et 185 articles sur Google Scholar, dont 11 dans le titre de l'article) utilisent l'expression autochtones amérindiens. Beaucoup abordent le sujet sous un angle plus ou moins décolonialiste (c'est-à-dire de dénonciation des violences imposées par le système colonial aux autochtones d'Amérique).
En conclusion : il n'y a pas d'usage clairement majoritaire. La tendance semble aller vers un usage du terme autochtone pour l'Amérique du Nord et indigène pour l'Amérique centrale et du Sud. Les termes indien et amérindien restent encore couramment utilisés, malgré les critiques et les censures locales (surtout au Canada, mais aussi au Mexique) de leur usage.
El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 16:14 (CEST)
replies: text: Ouais, c'est même kif-kif car je présume que la tendance s'inverse si l'on se plonge vers des publications moins récentes, et l'argument pour s'y plonger est défendable. Reste que le lieu de publication ou la circonscription du terme (parle-t-on de tous les Natifs ou de ceux du Canada ou etc.) sont importants : à cause de la répartition des populations francophones sur Terre, plus de francophones sont aujourd'hui en contact avec les mots « Amérindiens » et « Indiens », encore plus s'ils s'intéressent à toutes les Amériques. Pour eux, « A/autochtones » ou « I/indigènes » appartiennent à des périphrases. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2021 à 18:17 (CEST)
replies: text: Ton analyse me semble correcte. El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 18:51 (CEST)
thread_title:  Dans les publications recensées sur Google Livres et Scholar 

message: Peu de sources utilisées dans la version actuelle de l'article sont à la fois en français, spécialisées sur le sujet et l'abordent dans son ensemble (en particulier d'un point de vue géographique). De plus, je ne peux pas consulter la principale source utilisée ("Fiers d'être Indiens", hors-série de Courrier International, 2007). Difficile d'évaluer de manière significative l'usage dans ces sources.
El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 16:14 (CEST)
thread_title:  Dans les publications utilisées comme source de l'article 

message: Le Ngram Viewer montre que c'est le terme Amérindiens qui est de très loin le plus utilisé dans le monde francophone. L'usage du terme autochtone est (pour le moment en tout cas) bien trop "canado-centré", malgré le fait qu'il soit en train de devenir petit à petit majoritaire (mais pas encore de manière assez significative, surtout si on tient compte des sources antérieures au ) dans les publications éditées recensées par Google Livres et Google Scholar.
El Comandante (discuter) 29 juillet 2021 à 19:07 (CEST)
replies: text: Ça montre rien du tout. Voyez-vous ça. Ça s'opposait déjà avant et là ça interprète en son sens. De plus, il faudrait cesser ces attaque personnelles. Ayons des arguments de fonds, voulez-vous? Autochtone d'Amérique est le terme consacré, et ce, dans les milieux académiques comme médiatiques depuis 10 ans. Une tendance lourde et majoritaire. La raison est simple : le terme « amérindien » a une connotation raciste, ce que vous semblez totalement refuser d'admettre dans votre volonté d'en faire une prévalence, ça n'a juste aucun sens.  Et non, ce n'est pas canado-centriste, c'est autochtono-centriste. Pas compliqué, c'est les peuples autochtones qui le connotent eux-mêmes de raciste et ça se comprend : c'est quand même des européen qui vont décider de leur nom officiel? Si oui, c'est exactement l'idée colonial dénoncé ici. Et là, n'essayez pas de dire je vous ai traité de raciste, C'est le terme « amérindien » qui l'est pas vous. Ne pas mélanger tout. On utilise pas plus terme « indien», « peau rouge » que « amérindien» même si dans Tintin, à l'époque, on le faisait. Le monde a changé et on est rendu là. Conclusion : Tendance lourde et majoritaire pour « autochtone d’Amérique » et le terme « amérindien » a un connotation raciste donc terme péjoratif à éviter (voir Règle Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Termes_%C3%A0_utiliser_avec_pr%C3%A9caution#Cat%C3%A9gories_de_mots_%C3%A0_%C3%A9viter),  prévalence donc à « autochtone d’Amérique ». Merci de votre compréhension --Philogik (discuter) 30 juillet 2021 à 06:01 (CEST)
replies: text: "Ça montre rien du tout"? Si : ça démontre aussi objectivement que possible l'usage en vigueur en langue française. Le reste de votre argumentation est hors-sujet dans cette section, qui a pour but d'évaluer l'usage seulement. Par ailleurs, merci d'éviter les interprétations fallacieuses : je n'ai pas écrit la moindre attaque personnelle à votre égard, ni ici ni ailleurs. Quand je dénonce vos méthodes, ce n'est pas votre personne que je critique, mais votre méthode consistant à imposer en force un renommage alors que vous saviez que vous n'aviez pas obtenu de consensus en page de discussion, et à essayer de disqualifier vos interlocuteurs en les qualifiant de racistes au lieu de répondre calmement à leurs arguments. Pour le reste, je vous répondrai dans une section appropriée. El Comandante (discuter) 30 juillet 2021 à 09:49 (CEST)

text: , je tiens à apporter ici une précision importante apparue progressivement dans la discussion : ce graphe Ngram montre que le terme « Amérindiens » est utilisé 100 fois plus que la formule « autochtones d'Amérique », elle-même 15 fois plus que « Autochtones d'Amérique ». Cela ne quantifie pas la prépondérance de « Amérindiens » car on sait que « A/autochtones d'Amérique » est généralement abrégé en « A/autochtones » en contexte clair. En revanche, non seulement cette prépondérance peut malgré tout être déduite, mais surtout il devient évident que la formule précise « Autochtones d'Amérique » (avec les majuscules) est d'une exceptionnelle rareté. Or actuellement notre article prétend implicitement par son titre et son RI que « Autochtones d'Amérique » est un nom propre régulier. C'est mensonger. La majuscule est vraisemblablement importante dans la démonstration des pro-« Autochtones » car elle permet d'éviter un débat sur la non-nom-propritude de « autochtones », qui délégitimerait un peu l'expression. Mais il apparait nettement que seuls les Canadiens (et encore, pas tous) disent « Autochtones », et que dès que « d'Amérique » suit (ajouté par un quelconque francophone), il ne s'agit plus de nommer des populations mais de les évoquer dans une périphrase avec perte de la majuscule initiale. « Autochtones d'Amérique » avec toutes ses majuscules est quasiment une chimère, peut-être même juste une faute typographique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2021 à 04:31 (CEST)
replies: text: C'est effectivement un point très important, merci de l'avoir souligné. D'autant plus que, contrairement aux expressions Autochtones du Canada ou Autochtones du Québec (avec la majuscule indiquant un ethnonyme), on ne risque pas de trouver de sources concernant les Autochtones du Mexique, ou d'autres pays américains, utilisant la majuscule (cf. exemple sur Ngram Viewer). El Comandante (discuter) 12 août 2021 à 18:45 (CEST)
thread_title:  Conclusion 

message: Tirons les leçons de ce qui précède. C'est vrai qu'il y a trois possibilités de titre discutées sur cette PdD : Amérindiens, Autochtones d'Amérique, Peuples autochtones d'Amérique. Précision : les défenseurs de la deuxième option écrivent les deux A majuscules même hors du titre, ce qui àmha révèle leur erreur. Il y a avant tout des autochtones d'Amérique (au sens discutable de membres de peuples américains jadis appelés communément Indiens) que l'on appelle (c'est leur nom le plus connu aujourd'hui) Amérindiens. L'expression avec les deux A majuscules semble venir du nom canadien d'un ensemble de peuples canadiens : les Autochtones (canadiens), réunis en trois grandes nations avec chacune un gouvernement (Premières Nations, Métis, Inuits), si j'ai bien compris. Inspirés par ce nom, des auteurs se sentent obligés, quand ils veulent évacuer un mot pourtant très bien comme « Amérindiens », d'utiliser la périphrase « autochtones d'Amérique » en capitalisant le premier A aussi.
Quatre problèmes du nom « Autochtones d'Amérique » : 1) ce n'est pas le nom le plus respectueux des choix des Amérindiens en général, puisqu'à ce moment-là il faudrait préférer « Indigènes » étant donnée la population d'Amérique latine (ce premier point ne devrait pourtant pas avoir d'incidence sur nos choix éditoriaux) ; 2) c'est un nom qui transporte avec lui le sens canadien incluant les Inuits et les métissés de tous horizons américains (alors qu'ils peuvent se sentir ou non amérindiens) ; 3) c'est un nom en trois mots, c'est long, difficilement dérivable en adjectif, donc suspect de ne pas être un vrai nom pour certains auditeurs ; 4) ce n'est pas un nom aussi connu qu'Amérindiens dans la francophonie. Notre article a été rédigé en se basant sur le sens précis de « Amérindiens », son sujet. Or, « Autochtones d'Amérique » dévoie légèrement ce sens (voir mon point 2), en plus de ne pas respecter le principe de moindre surprise (voir mon point 4 et un peu le 3). La conclusion de tout ça est, pour déjà beaucoup de gens sur cette PdD, sans appel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 03:58 (CEST)
replies: text: Bon, je serai bref et critique de cette démarche. On indique 4 problèmes du nom « Autochtones d'Amérique ». Où sont les problèmes liés à « amérindiens »? Les deux termes peuvent être des noms comme des qualificatifs, tout comme belge, allemand, ce n'est pas un enjeu, Les Belges aiment les plats belges. Je reviens au problème. Bien que les problèmes n'ont encore aucune source, je vais y répondre. 1) ce n'est pas le nom le plus respectueux des choix des Amérindiens en général, puisqu'à ce moment-là il faudrait préférer « Indigènes » étant donnée la population d'Amérique latine (ce premier point ne devrait pourtant pas avoir d'incidence sur nos choix éditoriaux) -> Mais c'est totalement faux et sans source. On déjà rappelé la règle de wikipédia d'éviter les termes péjoratifs et « indien » et « amérindien » en sont, c'est sourcé plus haut. 2) c'est un nom qui transporte avec lui le sens canadien incluant les Inuits et les métissés de tous horizons américains (alors qu'ils peuvent se sentir ou non amérindiens) ; -> C'est le nom même que ses peuples de donnent, ça compte quand même pas pour des peanuts. 3) c'est un nom en trois mots, c'est long, difficilement dérivable en adjectif, donc suspect de ne pas être un vrai nom pour certains auditeurs -> Ne vous inquiété pas, nous allons faire les remplacements nécessaires, ce n'est pas un grand effort pour nous si ça permet aux peuples autochtones de sentir plus respecter. À ce sujet, au Québec le terme à été retiré de tous livres d'école, mais ce qu'on pense qu'un nom ou un adjectif péjoratif, long ou pas, ce n'est m'a pas sa place. 4) ce n'est pas un nom aussi connu qu'Amérindiens dans la francophonie. Notre article a été rédigé en se basant sur le sens précis de « Amérindiens », son sujet. Or, « Autochtones d'Amérique » dévoie légèrement ce sens (voir mon point 2), en plus de ne pas respecter le principe de moindre surprise (voir mon point 4 et un peu le 3). -> Oui, ça peut l'être pour certains, c'est comme utilisé le mot « nègre » au lieu de « esclave racisé noir », c'est plus long et moins et Tintin et Hergé ne vivaient pas à notre époque, donc oui ça peut être moins connu, surtout si on s'acharne à ne pas utilisé le terme. Mais heureusement, les choses avancent et le terme « autochtone » est des plus en plus majoritaire dans l'usage. Merci de vous joindre aux changements vous aussi. --Philogik (discuter) 31 juillet 2021 à 07:56 (CEST)
replies: text: Vous m'invitez à militer pour un mot sur Wikipédia, à faire des remplacements sur les articles… Attention, c'est pas nos règles ça, on vous l'a déjà dit. Reprenons. Rien compris à cette histoire de « plats belges ». Peu importe. Vous continuez à prétendre que « Amérindiens » est en soi péjoratif alors qu'il est employé par des centaines d'universitaires ; vous prétendez que c'est sourcé mais c'est faux, vos sources étaient inadéquates. Cessez de dire le faux, c'est clair ? Amérindien n'est pas à mettre au même niveau qu'Indien, et pas au même niveau que nègre, les sources et la qualité de leurs auteurs en témoignent. Retiré de livres scolaires au Québec ? Oui. Parce qu'il est péjoratif ? Sûrement pas, sinon prouvez-le. Malgré toutes les évidences, dont la bibliométrie d'El Comandante, qui a rappelé l'usage localisé du mot « indigène », vous continuez à prétendre que « Autochtones d'Amérique » est le nom que les Natifs se donnent, le nom respectueux. C'est faux. Vous croyez quoi ? que les Natifs au niveau continental se sont réunis et ont décidé de s'appeler ainsi ? Le mot est juste canado-centré, admettez-le. Vous n'avez pas ébranlé mon argumentation. Question : vous admettez ou pas, à la lumière des conclusions bibliométriques d'El Comandante, qu'Amérindiens est un mot très répandu et même le plus connu en francophonie ? Est-ce que vous comprenez enfin que Wikipédia, une encyclopédie, doit refléter cet usage et non tenter de militer contre lui ? Parce qu'on ne peut pas discuter avec celui qui fait ses propres règles wikipédiennes, c'est important. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 juillet 2021 à 09:03 (CEST)
replies: text:  Croyez moi, je vous invite à rien du tout! --Philogik (discuter) 10 août 2021 à 18:13 (CEST)

text: il est inexact de prétendre que tous les indigènes d'Amérique s'autodénominent "Autochtones". D'abord, parce qu'ils s'autodénominent avec leur propre nom de leur propre langue. Et ensuite, parce que ceux qui utilisent le terme "Autochtone" ne sont que ceux qui vivent au Canada et ont connaissance de ce choix sémantique national. Ce n'est le cas nulle part ailleurs. El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 11:01 (CEST)
replies: text: Pour compléter : au Brésil les Amérindiens sont appelés Índios (« Indiens »), quelle que soit l'origine ethnique des locuteurs (pas de réf, juste mon expérience, ayant vécu deux ans en Amazonie brésilienne). — Ariel (discuter) 31 juillet 2021 à 13:36 (CEST)
replies: text: C'est également ce que j'ai pu observer dans les pays hispanophones. Mais impossible de prouver l'usage oral : ce qui n'est pas vérifiable par nos contradicteurs n'a aucune valeur dans ce débat. C'est pour cette raison que j'ai consacré autant de temps à la vérification de l'usage dans les publications (puisque le but de Wikipédia est de synthétiser les publications existantes, de toute façon, et non des traditions purement orales, invérifiables par les lecteurs). El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 13:50 (CEST)
replies: text: À défaut de prouver l'usage oral, on peut citer le nom officiel, au Brésil, d'institutions telles que la Fundação Nacional do Índio et le Museu do Índio. — Ariel (discuter) 31 juillet 2021 à 14:17 (CEST)
replies: text: Tout à fait. On peut aussi se référer aux catégories employées par les équivalents locaux de l'INSEE. Au Mexique, par exemple, l'INEGI utilise le terme indígena et non indio, alors que les Mexicains utilisent le plus souvent, à l'oral, indio. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que c'est l'usage en français qui nous intéresse ici, et non l'usage dans chaque langue de chaque pays du continent américain. Pour les pays hispanophones, j'ai constaté (depuis une trentaine d'années que je travaille sur le sujet) que l'usage tend de plus en plus à s'aligner sur l'usage en espagnol, dans les publications en français spécialisées en anthropologie et en histoire de ces pays (qui utilisent donc souvent le terme "indigène"), mais pas forcément dans les autres publications, et encore moins à l'oral (les francophones non canadiens ayant tendance à utiliser encore plus souvent "indien" que le plus long "amérindien"). El Comandante (discuter) 31 juillet 2021 à 14:43 (CEST)
thread_title:  « Amérindiens » meilleur que tout autre titre ? Dans l'état actuel de la discussion : oui 

message: : 01 *« Les Indiens ne veulent pas changer de nom » : notons que même au Canada, même parmi les représentants des peuples en question, certains n'étaient pas d'accord avec le remplacement, dans le lexique des institutions canadiennes, du terme Indien par le terme Autochtone. Il est donc encore plus improbable que ces personnes considèrent l'usage du terme Amérindiens offensant, s'ils trouvent préférable l'usage du terme Indiens (qu'ils utilisent eux-mêmes en effet) au terme Autochtones.El Comandante (discuter) 1 août 2021 à 09:35 (CEST)
replies: text: 02 à n > 99 : Toutes les sources de niveau universitaire utilisant abondamment le mot « Amérindien » de manière bienveillante, et qui sont citées dans d'autres travaux universitaires, où que ce soit dans le monde francophone. Ajoutons à cela les dictionnaires non canadiens consultables (sur Lexilogos ou ailleurs) qui ne disent pas que le mot est péjoratif alors qu'ils le disent pour d'autres mots tels que « nègre ». --Ryoga (discuter) 2 août 2021 à 05:31 (CEST)
replies: text:  Comment ne pas y voir une mauvaise foi? Aucune citation, juste du mépris pour ceux qui contribuent ici sérieusement. Jugez par vous même. CQFD --Philogik (discuter) 3 août 2021 à 03:38 (CEST)
replies: text:  on peut vous rétorquer la même chose : vous refusez toujours de prendre en considération l'évaluation de l'usage que j'ai réalisé de mon mieux. Vous refusez de prendre en compte les milliers d'articles universitaires qui utilisent les termes Amérindien, Indigène et Indien plutôt qu'Autochtone, leur préférant votre cherry-picking de quelques articles non passés par un processus d'évaluation universitaire par des pairs, et qui ne concernent que l'usage canadien concernant les seuls indigènes du Canada. Vous restez focalisé sur votre seul point de vue canado-centré en ignorant celui du reste du monde francophone. On n'avancera jamais à rien dans ces conditions, si vous refusez les données objectives du monde observable qui contredisent votre opinion. El Comandante (discuter) 4 août 2021 à 14:15 (CEST)
replies: text: L'indigénisme radical, El Comandante : le monde extérieur est perverti, c'est au peuple jadis opprimé de lui montrer la vérité ; une vérité qui viendrait de l'extérieur serait une nouvelle oppression. C'est à cela que le gouvernement canadien a cédé, non pas parce que c'est « bien raisonné », mais parce qu'il faut un peu de realpolitik dans ce pays pour satisfaire tout le monde. Nettoyer les manuels scolaires de clichés ethniques, équilibrer les points de vue, c'est ce qu'il fallait faire depuis longtemps ; mais inventer la désuétude d'un mot, c'est puissamment ridicule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 15:03 (CEST)
replies: text: Notre point de vue sur le bien-fondé (ou pas) de ce choix politique n'a pas d'importance ici. C'est l'usage réel dans l'ensemble des publications en français qui doit guider notre choix de titre. El Comandante (discuter) 4 août 2021 à 16:03 (CEST)
replies: text: Oui, mais c'est pour papoter. Faut aussi voir d'où vient ce « refus des données objectives » dont tu parles. Hein. Sinon on ne peut pas le briser, s'il est encore possible de le briser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2021 à 16:22 (CEST)
thread_title:  Sources indiquant que le terme « Amérindien » N'est PAS péjoratif, offensant ou encore raciste 

message: Bonjour, ce sujet est pour examiner si le terme « Autochtones d'Amérique » aurait une quelconque charge péjorative. Merci de mettre vos pour ou votre contre. :)
:Quel est l'intérêt d'une telle consultation? Personne n'a prétendu cela. El Comandante (discuter) 10 août 2021 à 21:06 (CEST)
replies: text:  Lorsqu'on nomme une page, il est important de vérifier si le nom utilisé n'est pas péjoratif, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Termes_%C3%A0_utiliser_avec_pr%C3%A9caution#Cat%C3%A9gories_de_mots_%C3%A0_%C3%A9viter --Philogik (discuter) 11 août 2021 à 02:07 (CEST)
replies: text:  cette démarche de vérification n'a de sens que lorsqu'un titre est accusé d'avoir une valeur péjorative. Ce n'est pas plus le cas pour le titre Autochtones d'Amérique que pour le titre de l'article France. Que cherchez-vous à prouver ? Que c'est un meilleur titre parce que personne ne le qualifie de péjoratif ? Le débat consécutif à votre renommage unilatéral de l'article nous a déjà fait perdre UN MOIS en discussions conflictuelles et autant d'amélioration potentielle de l'article. Merci de ne plus abuser du temps et de la patience des autres contributeurs, qui essayent d'aboutir à une issue consensuelle, au lieu de vouloir faire durer le status quo aussi longtemps que possible après avoir réussi à imposer votre choix de titre par la force à coups de révocations multiples jusqu'à intervention d'un administrateur. El Comandante (discuter) 11 août 2021 à 03:07 (CEST)
replies: text: « Autochtones (d'Amérique) » avec des A majuscules peut sembler mélioratif pour les Natifs mais, en reflet, offensant pour les autres populations d'Amérique, vouées à ne jamais être appelées par le mot « autochtone » même dans n générations, à cause d'un mot en quelque sorte copyrighté (et celui qui n'est jamais autochtone est en permanence descendant d'un intrus en terre autochtone). Cela a été évoqué dans deux ou trois messages dans la discussion, mais ça reste de la spéculation non étayée par des sources. Il faudrait connaitre davantage le débat canadien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2021 à 03:40 (CEST)
thread_title:  Est-ce que « Autochtones d'Amérique » possède une charge péjorative? 

message: Comme démontré ci-dessus, l'écrasante majorité des sources universitaires francophones utilise le terme "Amérindiens" sans l'ombre d'une connotation péjorative. Le contraire n'ayant toujours pas été démontré par des sources équivalentes, il serait bon d'en revenir au principe de base de wp : le respect des sources universitaires. Les tentatives de personnalisation n'ont rien à faire ici. Merci de revenir au titre étayé par ces sources : Amérindiens. Cdt, Manacore (discuter) 12 août 2021 à 14:47 (CEST)
replies: text: Je te comprends, Manacore, mais El Comandante croit encore qu'un autre consensus, non excluant, est possible. Laissons-le au moins finir sa tâche de synthèse des arguments, qui peut aider de nouveaux venus à mieux comprendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2021 à 15:09 (CEST)
thread_title:  Sur le fond 

message: Bonjour,
Je viens de changer la protection totale en protection simple. Ce n'est évidemment pas une invitation à rouvrir une guerre d'édition. Les personnes qui reprendront la guerre d'édition feront l'objet d'un blocage en écriture, total ou partiel, comme l'indique le bandeau R3R.
Le bandeau R3R n'empêche pas de modifier la page sur des éléments qui ne suscitent aucun conflit. Salutations, — Bédévore  [plaît-il?] 26 août 2021 à 12:17 (CEST)
replies: text: Merci Bédévore. Sur le même sujet,  a ajouté un sous-titre sur Langues amérindiennes malgré l'absence manifeste de consensus (discussions toujours en cours). Est-il correct de révoquer ? Faut-il aussi un R3R sur cet article ? --l'Escogriffe (✉) 26 août 2021 à 16:05 (CEST)
replies: text: Ma démarche vise justement à équilibrer la page, qui privilégiait jusqu'alors une seule appellation, visiblement non consensuelle.--AnatholeFouge (discuter) 26 août 2021 à 19:03 (CEST)
replies: text: Un important rééquilibrage consistera bientôt à revenir, par application du principe de moindre surprise, au titre qui était là il y a encore deux mois (ante bellum), maintenant que la discussion a montré qu'il n'est pas péjoratif, en tout cas aux yeux de notre recommandation sur les titres, et que le passage en force était infondé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 19:15 (CEST)
replies: text: Hello  j'avoue que je ne sais pas ce qui serait correct. Si la « valse » des renommages reprend, il sera possible d'instaurer une protection par contre. — Bédévore  [plaît-il?] 26 août 2021 à 19:37 (CEST)
replies: text: C'est àmha assez mal expliqué sur la page du modèle Sous-titre. Y a pas si longtemps, on me disait qu'il fallait pas en abuser, mais pourquoi comment…? Ou alors c'est écrit quelque part dans la recommandation sur les titres… Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 19:46 (CEST)
replies: text: Il n'a aucunement été démontré que le terme n'est pas péjoratif.--AnatholeFouge (discuter) 26 août 2021 à 20:17 (CEST)
replies: text: J'ai pas dit ça. J'ai dit : pas péjoratif aux yeux de notre recommandation. Qui s'élève à la francophonie. Si vous trouvez encore que le terme est péjoratif et avez pourtant ouvert les dicos qui disent le contraire… Vous croyez qu'un mot péjoratif serait autant en utilisation ? Inutile de me rappeler toutes les sources données jusqu'à présent pour tenter de montrer cette péjorativité ^^ pas une n'est exactement pertinente. C'est bien démontré dans la discussion, regardez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 20:25 (CEST)

text:  Euh… si, cela a été « démontré » (si tant est que ce terme puisse avoir un sens dans ce contexte) en long, en large et en travers. Derniers éléments de preuve en date sur la page de discussion langues amérindiennes, juste avant la sous-section « Proposition de vote ». Ça n'est de loin pas les seuls, il y en a également tout un tas sur cette page de discussion. Naturellement, il faut pour cela lire aussi les éléments qui ne prêchent pas pour votre paroisse. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 août 2021 à 20:45 (CEST)
thread_title:  Modification protection 

message: #, dans son commentaire, me semble donner un poids prédominant aux sources lexicographiques. Il me semble qu'il faut également mobiliser les sources de qualité scientifiques et institutionnelles, celles qui abordent le sujet sur un plan thématique. C'est en ce sens que j'ai cité quelques uns des nombreux articles d'Irène Bellier, une spécialiste du sujet, qui explique comment et pourquoi le concept d'autochtonie s'est développé au détriment de celui d'amérindianité. Cela ne signifie bien entendu pas que le terme amérindien n'est pas employé de manière opératoire. En outre, je me suis limité à ce qui concernait les personnes, sans aborder l'usage épithétique, notamment linguistique.
#:Complètement d'accord sur ce point. --l'Escogriffe (✉) 2 septembre 2021 à 01:58 (CEST)
thread_title: Aspects épistémologiques

message: Manifestement toute cette discussion est née de la sensibilité de contributeurs canadiens par rapport au vocable "Amérindiens". On peut tout de même au vu de ce récent autodafé se demander si au Canada on aurait pas poussé le bouchon un peu loin. Surtout qu’il semble que tout cela se soit fait à l’initiative d’une certaine Suzy Kies, « gardienne du savoir » autochtone autoproclamée qui se réclame d’une ascendence autochtone dont la réalité semble des plus ténue et dont la notoriété est pour le moins confidentielle. Par ailleurs, pour embrayer sur les débats en cours au Canada (et ailleurs dans d’autres contextes) il semblerait que seuls les autochtones auraient le droit d’écrire sur les Amérindiens (ou vice-versa) ou d’en discuter. Dès lors, sur la base de ce critère (discutable, j’en conviens) on peut se demander si ceux qui participent à la présente discussion sont qualifiés pour le faire. -- Lebob (discuter) 8 septembre 2021 à 17:23 (CEST)
replies: text: La source donnée ne fait pas référence au problème qui nous occupe, sauf erreur. Il ne s'agit pas là des manuels scolaires expurgés du mot Amérindiens, mesure qui  s'inspire des recommandations de la Commission de Vérité et de Réconciliation du Canada, selon ledroit.com. Suzy Kies a, selon la source, «accompagné le Conseil scolaire catholique Providence [une autre instance, donc] dans la destruction controversée de 5000 livres jugés néfastes aux Autochtones» : c'est une autre affaire (à supposer qu'on s'y intéresse, l'ascendance de Suzy Kies m'apparaît à titre personnel comme anecdotique).--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 17:44 (CEST)
replies: text:  Certes, la source ne fait pas référence au problème qui nous occupe, mais manifestement tout cela procède du même état d'esprit qui mène à des excès qui consistent à bruler des livres, par exemple. En attendant de brûler quoi (ou qui) d'autre ? -- Lebob (discuter) 8 septembre 2021 à 19:09 (CEST)
replies: text: Ce qui est « pousser le bouchon trop loin », et qui est par le fait même très insultant, c’est de dire que nous sommes dans le même état d’esprit que ces gens qui ont fait un autodafé (un événement extrêmement anecdotique, d’ailleurs). Ça n’aide en rien une discussion qui est déjà très laborieuse à suivre et surchargée de procès d’intention.--Danalieth (discuter) 8 septembre 2021 à 20:57 (CEST)
thread_title:  Quelques réflexions 

message: Sage ? Une synthèse qui ne reconnaît aucun argument en défaveur d'autochtone ? Et qui conclut qu'Autochtones d'Amérique est un meilleur titre pour les français car ce serait (prétendument) une meilleure traduction de l'anglais ? On avance dans la sérénité, là…
Il est désormais clair qu'Autochtones d'Amérique ne peut pas convenir pour le titre, car les micro-arguments opposés à Amérindien (péjoratif, offensant, raciste, inusité depuis de nombreuses années au Québec) qui auraient pu avoir un brin de pertinence ont été établis même pas Racconish comme infondés. Ne reste désormais qu'un seul fait, massif : autochtones d'Amérique est une locution inconnue de la plupart des francophones pour désigner les Amérindiens. Retenir ce titre serait de l'idéologie pure et simple. Extrait du cours d'histoire des 9-10 ans en Suisse romande : « L'Amérique a été conquise par les Espagnols et, dans une moindre mesure, par les Portugais. Les lois de Burgos ont été promulguées en 1512 pour protéger les Indiens d'Amérique. Elles définissaient des droits légitimes du roi d'Espagne sur ses possessions à l'extérieur de l'Europe, à condition qu'il n'exploite pas les Indiens, mais leur reconnaisse des droits d'hommes libres. » Dans tout le livre, 0 occurrence d'Autochtone, 0 occurrence d'autochtone. Dans le livre de français, 4 occurrences d'Amérindien, 22 occurrences d'Indiens, 0 occurrence d'Autochtone d'Amérique, 0 occurrence d'autochtone. D'où la question : les minorités francophones d'Amérique sont-elles plus importantes que les minorités francophones d'Europe ? Cordialement, Malicweb (discuter) 5 septembre 2021 à 08:39 (CEST)
replies: text: , je ne crois pas que l'on puisse dire que le terme autochtones est  pour désigner les amérindiens. Ni que l'on puisse, autrement que par une synthèse inédite, tirer des conséquences utiles à notre sujet du cours d'histoire des 9-10 ans en Suisse romande que tu évoques. Il ressort des nombreuses sources évoquées ci-dessus que les amérindiens (premières nations) sont des autochtones sans pour autant être les [seuls] autochtones. Cordialement, — Racconish 💬 5 septembre 2021 à 10:13 (CEST)
replies: text: « je ne crois pas que l'on puisse dire que le terme autochtones est « inconnu » pour désigner les amérindiens. » C'est possible, mais je ne vois pas en quoi ça me concerne, puisque je n'ai jamais dit ça. La déformation des propos d'autrui me semble peu compatible avec un travail de médiation. Cordialement, Malicweb (discuter) 5 septembre 2021 à 12:33 (CEST)
replies: text: Je te cite : . Cordialement, — Racconish 💬 5 septembre 2021 à 12:57 (CEST)
replies: text: J'explicite pour le lecteur distrait : « autochtones d'Amérique » n'est pas égal à « autochtones » ; « inconnu de la plupart des […] »  n'est pas égal à « inconnu » ; « locution inconnue de la plupart des francophones » n'est pas égal à « terme […] est inconnu ». Cordialement, Malicweb (discuter) 5 septembre 2021 à 13:56 (CEST)
replies: text: Il se peut, en effet, que je ne te comprenne pas et je te prie de bien vouloir m'en excuser. Je te renvoie à toutes fins utiles à la synthèse d'El Comandante pour ce qui est de l'attestation d'usage de l'expression autochtone d'Amérique. Dire à ce stade de la discussion que l'expression est inconnue  serait ne pas tenir compte des nombreuses sources qui ont été produites ; et constituerait la réitération d'un POV. J'ajoute que le texte auquel tu te réfères vise sur les lois de Burgos qui, selon Irène Bellier, donnent des  . Nous sommes ici dans le cas très particulier de la définition légale du terme  et, dans ce contexte, même au Québec, on n'emploie que ce terme à ce sujet puisque c'est le terme historique : on y parle en général de Premières Nations à propos des Amérindiens, mais d'Indiens à propos de la loi sur les Indiens. Cordialement, — Racconish 💬 5 septembre 2021 à 15:23 (CEST)
thread_title: Remarques de Malicweb

message: Merci, Racconish. Tu reconnaissais plus tôt (29 août 2021 à 10:07) comme une évidence que les sources centrées doivent être au cœur de la médiation. Je suis donc surpris de te voir tirer une conclusion qui, si j'ai bien compris, ne s'appuie pas sur des sources centrées mais sur une traduction et un raisonnement par analogie : traduisons Indigenous/Indígenas ; pour le concept global on dit Peuples autochtones (notamment à l'ONU), donc cela devrait fonctionner aussi pour ceux de l'Amérique.
Le sujet étant abondamment traité en français, je ne pense pas que les formulations en d'autres langues doivent servir de base à notre titre. (Si on s'intéresse aux interwiki, notons quand même les très nombreuses langues ayant un équivalent direct d' , dont l'allemand, le russe, et le hongrois, le finnois et l'espéranto dont l'article et labellisé ; ainsi que le :pt:Povos ameríndios portugais.)
Pour moi, les sources centrées les plus importantes à notre disposition sont deux institutions scientifiques francophones ayant pour objet les peuples indigènes de l'Amérique :
* La Société des américanistes, dédiée à 
* Recherches amérindiennes au Québec, dédiée à . RAQ réfléchit à un changement de nom (lien donné par Chaises plus haut).
J'ai aussi cherché des sources centrées issues d'Haïti, pays francophone d'Amérique, et si il n'y a pas de société savante équivalente aux deux ci-dessus, il y a eu le colloque Les nuits amérindiennes en Haïti centré sur notre sujet (ainsi que le forum Sur les traces de nos ancêtres amérindiens centré sur les Amérindiens d'Ayiti).
Il faut que je relise la recension d'El Commandante, mais indépendamment du résultat il me semble important de reconnaître les sources centrées comme axe de travail principal. --l'Escogriffe (✉) 5 septembre 2021 à 00:36 (CEST)
replies: text: [ Contribution déplacée par Racconish et relative au Journal de la Société des Américanistes.] Dans la colonne de droite sur leur site : . Une référence à l'ancienneté de leur publication ? --l'Escogriffe (✉) 5 septembre 2021 à 10:41 (CEST)
replies: text: Il s'agit des . Cordialement, — Racconish 💬 5 septembre 2021 à 11:02 (CEST)
replies: text: . --l'Escogriffe (✉) 5 septembre 2021 à 11:12 (CEST)
replies: text: Soit. Je ne crois pas que l'on puisse déduire grand chose de cette citation programmatique quant à notre sujet. Cordialement, — Racconish 💬 5 septembre 2021 à 11:17 (CEST)
replies: text: Que  est un cadre de travail très actuel. On ne peut pas le comprendre comme étant une référence au passé. --l'Escogriffe (✉) 5 septembre 2021 à 11:51 (CEST)
replies: text: Relis bien ma synthèse. J'ai corrigé mon avis antérieur en précisant, comme on me l'avait fait remarquer, que ce qui est désuet ce n'est pas l'emploi du terme amérindien pour désigner les Indiens (en particulier les Premières Nations au Canada) mais son emploi pour désigner l'ensemble des autochtones ou indigènes, y compris les Inuits et les métis. Cordialement, — Racconish 💬 5 septembre 2021 à 12:48 (CEST)
thread_title: Sur la synthèse

message: Bonjour, cette discussion étant, comme d'autres l'on fait remarquer, épuisante, veuillez comprendre et excuser mon absence de cette page de quelques jours (malgré d'autres wiki-contributions). Bien à vous, --l'Escogriffe (✉) 7 septembre 2021 à 16:52 (CEST)
thread_title:  Légère pause 

message: Bonjour Racconish, Je n'arrive pas à trouver le lien de la BDLP qui explique que le terme Amérindiens «n'est pas désuet pour désigner les seuls Indiens». Pourriez-vous le redonner svp? Aussi, l'équation serait-elle plutôt Autochtones = Amérindiens + Inuit + Métis (au lieu de Amérindiens =)? Merci, Chaises (discuter) 6 septembre 2021 à 16:02 (CEST)
replies: text: Voici le lien. Le sens (1) (fiche n°4) est désuet, pas le sens spécialisé (2) (fiche n°5). Nous sommes d'accord sur  qui peut s'écrire aussi : amérindiens = autochtones - inuits - métis. Cordialement, — Racconish 💬 6 septembre 2021 à 16:21 (CEST)
replies: text: Bonjour, Je ne vois pas que Desbiens-Hirst (2012) disent que « Amérindiens = Autochtones + Inuit + Métis». La citation «Au Canada, le terme utilisé par les peuples qualifiés habituellement « d’Indiens » ou « d’Amérindiens » pour s’auto-désigner est celui de Premières nations (First Nations). Quant à l’expression « peuples autochtones » dans la Constitution canadienne de 1982 (art. 35), elle fait référence à trois groupes distincts : les Amérindiens, les Inuit et les Métis.» ne confirme pas cela. Je ne le vois pas non plus dans Lévesque (2013) : «Le terme [autochtone] est également utilisé à l’échelle internationale par les Nations unies pour désigner les descendants des premiers habitants d’une région ou d’un territoire. Dans ce cadre, les groupes ainsi désignés, outre les Amérindiens, les Métis et les Inuits, englobent, par exemple, les populations africaines ou asiatiques.» L'auteure écrit pourtant bien «outre les Amérindiens, les Métis et les Inuits». Où précisément avez-vous vu que «Amérindiens = Autochtones + Inuit + Métis» dans ces deux sources? Vous dites que cela a été rappelé «à plusieurs reprises sur cette page». Comment faire pour retrouver ces passages? Je n'arrive pas à les retrouver. Merci, Chaises (discuter) 6 septembre 2021 à 21:52 (CEST)
replies: text: De nouveau, je suis d'accord et nous disons la même chose. Je n'ai pas écrit « Amérindiens = Autochtones  Inuits  Métis » mais « Amérindiens = Autochtones  Inuits  Métis ». Cordialement, — Racconish 💬 7 septembre 2021 à 13:21 (CEST)
replies: text: Bonjour Racconish, Je n'avais pas compris que les plus (+) et les tirets (-) faisaient une différence pour vous. Merci pour cette précision. Si nous disons la même chose, nous disons que, au Canada, les Amérindiens (Premières Nations), les Inuit et les Métis forment le grand groupe des Autochtones. C'est ce que je comprends. Bonne journée, Chaises (discuter) 7 septembre 2021 à 19:33 (CEST)
replies: text: Oui, c'est bien ça. Cordialement, — Racconish 💬 7 septembre 2021 à 19:34 (CEST)

text: merci de ces précisions et l'indication d'une très intéressante source lexicographique. Cordialement, — Racconish 💬 11 septembre 2021 à 16:11 (CEST)
thread_title: Remarques de Chaises

message: Merci beaucoup pour cette synthèse, avec laquelle je suis en accord. Je ferai deux remarques :
==== critique de la synthèse====
Le synthèse me semble un bon résumé des discussions (elle commence par la synthèse réalisée par El Commandante qui recensait de façon exhaustive les arguments développés précédemment), invoquant en résumé les arguments de tous les partis en présence. Il me semble qu'on devrait toutefois préciser pour usage institutionnel que ce sont des usages développés dans les institutions internationales (voir ONU) car l'ONU ne décide jamais d'employer un terme sur un coup de tête mais pour des raisons diplomatiques et en général en faisant appel à expertise et groupes de travail incluant des pays aux points de vues différents. Ce ne sont donc pas des emplois subjectifs, mais concertés et s'appuyant sur des travaux académiques. Pour moi c'est un argument quand même central, mais je ne ferai pas un plat si Raconisch décide de ne pas l'y ajouter.
==== neutralité de la synthèse====
Les reproches de non partialité de la synthèse ne tiennent pas : elle se base sur les sources qui ont été demandées à plusieurs reprises. Il est cependant difficile de trouver des sources indiquant qu'un terme est péjoratif quand il ne l'est pas, ce qui semble pour l'instant le cas du terme "autochtone" (bien que personnellement je trouve que mettre tous les peuples dans un terme fourre tout n'est pas correct, mais bon ce sont les sources). Cela dit je n'ai pas trouvé de sources sérieuses actuelles critiquant l'utilisation du terme sur ce point.
Je remercie Grand Escogriffe pour sa mention de la La société des américanistes comme source. Elle présente l'avantage d'être française, mais si on se penche sur l'article actuel consacré au COVID, ce que l'on voit c'est que la biliographie comporte beaucoup de titres non francophones, des allusions à des peuples très localisés géographiquement ett nommés d'après leur propre identification locale, et aussi des articles en français utilisant le terme "autochtone" notamment ceux d'Irène Beillier, ce qui renforce pour moi la qualité des travaux de cette chercheuse.
Cordialement, — Nattes à chat [chat] 8 septembre 2021 à 10:32 (CEST)
replies: text: Excellentes sources qui montrent encore une fois que même quand on est vice-directrice du groupe international de travail sur les peuples autochtones, on utilise en 2020 en toute légitimité et en toute décontraction le vocable « amérindien » lorsqu'il est question de parler des seuls Amérindiens. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 12:16 (CEST)
replies: text: Malicweb voici une suggestion de reformulation de votre message qui ne soit pas agressive : "cependant le terme amérindien demeure utilisé dans cette source même". Voilà ; votre réaction me paraît disproportionnée, et votre ton que je trouve ironique/cinglant («excellentes sources»), à titre personnel, m'enlève l'envie de discuter. Réponse courte : que Amérindiens demeure en usage, personne le l'a nié, et il n'est pas question, même pour les tenants les plus radicaux du titre "Autochtones d'Amérique", d'éradiquer le terme Amérindiens de wp ; Philogik par exemple écrit le 5 août  :  «Il est aussi très important de noter que le terme « amérindien » n'a jamais été banni de la page, il n'a jamais été question de le mettre à l'index, mais seulement de le mettre en second plan par rapport à autre terme aucunement péjoratif dont son utilisation ne heurte personne».--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 13:43 (CEST)
replies: text: Au moins un contributeur a fait part de son désir d'expulser de Wikipédia « amérindien », à cause du racisme supposé de ce mot. Dont on cherche encore la preuve dans les dicos. Ce n'est pas un mot raciste, OK, mais c'est vrai que si c'était un tel mot, faudrait pas l'employer même au second plan, faudrait juste le supprimer. Bon. Mais je crois toujours que l'employer au premier plan est bienvenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2021 à 15:15 (CEST)

text: , on voit l'agressivité là où ça nous chante. Pour ma part, je trouve très agressif de citer le 8 septembre un commentaire qui dit que le terme « Amérindiens » est péjoratif, alors que j'ai démontré avec plus de dix sources à l'appui que ça n'était aucunement le cas. Il est en outre tout à fait inexact que la locution « autochtone d'Amérique » ne choque personne. Comme titre du présent article, je trouverais ce choix pour le moins choquant, d'imposer à plusieurs dizaines de millions de francophones une locution qu'ils ne connaissent pas, qu'ils n'ont jamais entendue pour parler des Amérindiens. Par exemple, si on lit l'Histoire du monde de 1918 à nos jours, aux éditions Larousse, sous la direction de Jean-Pierre Rioux (2010), on y lit : « Une femme d'origine modeste symbolise et galvanise la résistance des Amérindiens d'Amérique centrale. » Occurrence de la locution « Autochtone d'Amérique » : 0. Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 17:46 (CEST)
replies: text: Mais quel rapport entre votre message et le mien ?? Vous répondez à des propos de Philogik cités à l'intérieur de mon message, et qui datent du 5 août, non du 8 septembre. Philogik ne participe plus à cette discussion depuis un mois déjà, et vous me reprochez de ne pas relever son «agressivité» supposée... J'ai cité une phrase de Philogik où il dit qu'il n'est pas question dans son optique d'éradiquer le mot "Amérindiens" de Wikipédia--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 18:17 (CEST)
replies: text: C'est probablement pour cette raison que j'ai écrit précisément : « je trouve très agressif de citer le 8 septembre un commentaire qui dit que le terme « Amérindiens » est péjoratif ». Si on lit bien, l'agressivité n'est donc pas dans le texte cité, mais dans le fait de citer ledit commentaire le 8 septembre, commentaire qui dit qu'amérindien doit passer au second plan par rapport à un autre terme qui n'est « aucunement péjoratif » (ce qui signifie, en bon français, qu'amérindien l'est), alors que jusqu'au 8 septembre, j'ai apporté près de 20 sources qui disent toutes que ça n'est pas le cas. Dans les Mots de notre temps, supplément au Littré édité en 2007 par Encyclopedia Universalis, on lit : « améridien, enne adj. et s. Relatif aux Amérindiens. Langues amérindiennes. […] », ce qui signifie que ce terme n'est aucunement péjoratif. En outre, du 20 août au 8 septembre, il n'y a pas un mois. Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 18:33 (CEST)
thread_title: Remarques de Nattes à chat

message: Les reproches de non partialité de la synthèse ne tiennent pas : elle se base sur les sources qui ont été demandées à plusieurs reprises. Il est cependant difficile de trouver des sources indiquant qu'un terme est péjoratif quand il ne l'est pas, ce qui semble pour l'instant le cas du terme "autochtone" (bien que personnellement je trouve que mettre tous les peuples dans un terme fourre tout n'est pas correct, mais bon ce sont les sources). Cela dit je n'ai pas trouvé de sources sérieuses actuelles critiquant l'utilisation du terme sur ce point.
Je remercie Grand Escogriffe pour sa mention de la La société des américanistes comme source. Elle présente l'avantage d'être française, mais si on se penche sur l'article actuel consacré au COVID, ce que l'on voit c'est que la biliographie comporte beaucoup de titres non francophones, des allusions à des peuples très localisés géographiquement ett nommés d'après leur propre identification locale, et aussi des articles en français utilisant le terme "autochtone" notamment ceux d'Irène Beillier, ce qui renforce pour moi la qualité des travaux de cette chercheuse.
Cordialement, — Nattes à chat [chat] 8 septembre 2021 à 10:32 (CEST)
replies: text: Excellentes sources qui montrent encore une fois que même quand on est vice-directrice du groupe international de travail sur les peuples autochtones, on utilise en 2020 en toute légitimité et en toute décontraction le vocable « amérindien » lorsqu'il est question de parler des seuls Amérindiens. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 12:16 (CEST)
replies: text: Malicweb voici une suggestion de reformulation de votre message qui ne soit pas agressive : "cependant le terme amérindien demeure utilisé dans cette source même". Voilà ; votre réaction me paraît disproportionnée, et votre ton que je trouve ironique/cinglant («excellentes sources»), à titre personnel, m'enlève l'envie de discuter. Réponse courte : que Amérindiens demeure en usage, personne le l'a nié, et il n'est pas question, même pour les tenants les plus radicaux du titre "Autochtones d'Amérique", d'éradiquer le terme Amérindiens de wp ; Philogik par exemple écrit le 5 août  :  «Il est aussi très important de noter que le terme « amérindien » n'a jamais été banni de la page, il n'a jamais été question de le mettre à l'index, mais seulement de le mettre en second plan par rapport à autre terme aucunement péjoratif dont son utilisation ne heurte personne».--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 13:43 (CEST)
replies: text: Au moins un contributeur a fait part de son désir d'expulser de Wikipédia « amérindien », à cause du racisme supposé de ce mot. Dont on cherche encore la preuve dans les dicos. Ce n'est pas un mot raciste, OK, mais c'est vrai que si c'était un tel mot, faudrait pas l'employer même au second plan, faudrait juste le supprimer. Bon. Mais je crois toujours que l'employer au premier plan est bienvenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2021 à 15:15 (CEST)

text: , on voit l'agressivité là où ça nous chante. Pour ma part, je trouve très agressif de citer le 8 septembre un commentaire qui dit que le terme « Amérindiens » est péjoratif, alors que j'ai démontré avec plus de dix sources à l'appui que ça n'était aucunement le cas. Il est en outre tout à fait inexact que la locution « autochtone d'Amérique » ne choque personne. Comme titre du présent article, je trouverais ce choix pour le moins choquant, d'imposer à plusieurs dizaines de millions de francophones une locution qu'ils ne connaissent pas, qu'ils n'ont jamais entendue pour parler des Amérindiens. Par exemple, si on lit l'Histoire du monde de 1918 à nos jours, aux éditions Larousse, sous la direction de Jean-Pierre Rioux (2010), on y lit : « Une femme d'origine modeste symbolise et galvanise la résistance des Amérindiens d'Amérique centrale. » Occurrence de la locution « Autochtone d'Amérique » : 0. Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 17:46 (CEST)
replies: text: Mais quel rapport entre votre message et le mien ?? Vous répondez à des propos de Philogik cités à l'intérieur de mon message, et qui datent du 5 août, non du 8 septembre. Philogik ne participe plus à cette discussion depuis un mois déjà, et vous me reprochez de ne pas relever son «agressivité» supposée... J'ai cité une phrase de Philogik où il dit qu'il n'est pas question dans son optique d'éradiquer le mot "Amérindiens" de Wikipédia--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 18:17 (CEST)
replies: text: C'est probablement pour cette raison que j'ai écrit précisément : « je trouve très agressif de citer le 8 septembre un commentaire qui dit que le terme « Amérindiens » est péjoratif ». Si on lit bien, l'agressivité n'est donc pas dans le texte cité, mais dans le fait de citer ledit commentaire le 8 septembre, commentaire qui dit qu'amérindien doit passer au second plan par rapport à un autre terme qui n'est « aucunement péjoratif » (ce qui signifie, en bon français, qu'amérindien l'est), alors que jusqu'au 8 septembre, j'ai apporté près de 20 sources qui disent toutes que ça n'est pas le cas. Dans les Mots de notre temps, supplément au Littré édité en 2007 par Encyclopedia Universalis, on lit : « améridien, enne adj. et s. Relatif aux Amérindiens. Langues amérindiennes. […] », ce qui signifie que ce terme n'est aucunement péjoratif. En outre, du 20 août au 8 septembre, il n'y a pas un mois. Malicweb (discuter) 8 septembre 2021 à 18:33 (CEST)
thread_title:  neutralité de la synthèse

message: Je partage les propos de Codex et remercie Racconish pour son travail.J'ai ajusté l'étiquette et les alias en français de l'élément Wikidata correspondant, ainsi que le titre de l'infobox du présent article.En lisant dans le présent article ce qui se rattache à « amérindien-s », je constate qu'on souligne seulement que le terme est déconseillé au Canada. Si je peux tolérer qu'on demeure succint dans le RI à ce niveau, je pense cependant que cela mérite développement dans la section Autochtones d'Amérique#Termes controversés, où on ne fait que répéter que c'est déconseillé au Canada. Je pense qu'il faut profiter de toutes les sources qui ont été données dans le cadre de cette discussion pour souligner, entre autres, à partir de quand les Autochtones canadiens ont demandé à la majorité de prioriser d'autres termes que celui d'Amérindiens pour les désigner et avec quelles instances (notamment avec la Commission de vérité et réconciliation du Canada). Enfin, je suis loin de penser que cela est limité au Québec/Canada. Les Autochtones qui maîtrisent le français hors-Canada sont peut-être rares, mais à défaut de savoir s'ils préfèrent être désignés comme « Autochtones », je suis pas mal sûr qu'ils partagent le point de vue de leur confrères sur le terme « Amérindiens ». - Simon Villeneuve 8 septembre 2021 à 15:39 (CEST)
replies: text: Comme bien souvent dans de telles discussions, la controverse sur le titre cache la misère de nombreux problèmes dans l'article lui-même, en particulier dans la section sur la terminologie et il conviendra, le moment venu, d'en discuter. Il faut toutefois veiller à ne pas donner une importance disproportionnée à la situation canadienne, aussi exemplaire et remarquable qu'elle soit, dans un article portant sur l'ensemble du continent américain. Cordialement, — Racconish 💬 8 septembre 2021 à 21:12 (CEST)
thread_title: Remarques de Simon Villeneuve

message: Mes excuses pour le retard, j'ai ressenti le besoin de respirer quelques jours après une discussion éprouvante. Je remercie Racconish pour son travail de synthèse, d'autant plus que résumer des centaines de messages n'est pas chose aisée, et présente des risques d'omission, donc de contestation, plus élevés. Je le remercie également pour son apport de nouvelles sources de qualité qui ont permis de déplacer le débat et de quitter le terrain de la connotation du mot (péjoratif ou pas) pour examiner surtout l'extension du terme.
En envisageant la création d'un article séparé à sujet plus restreint intitulé Amérindiens, concernant le sous-ensemble "indien", cette synthèse me paraît adopter une position médiane : elle tient compte des arguments relatifs aux sources "purement francophones hors Canada" ; elle ne trahit pas certains propos mesurés de  Philogik le 5 août  («Il est aussi très important de noter que le terme « amérindien » n'a jamais été banni de la page, il n'a jamais été question de le mettre à l'index, mais seulement de le mettre en second plan »), Philogik ayant été actif dans le renommage de l'article en Autochtones d'Amérique. 
Je suis sensible pour ma part à un argument non repris dans la synthèse, selon lequel «la valeur informationnelle du terme amérindien est faible, alors que le terme d'autochtone est, au contraire, porteur d'un sens plus clair» (donné le 1er septembre) ; "Autochtones d'Amérique" explique, par son simple énoncé, le sujet de l'article. Je suis également sensible à la notoriété internationale, consacrée par des institutions comme l'ONU, de l'expression «Peuples autochtones d'Amérique», alors que "Amérindiens" n'est quasiment pas utilisé en anglais, langue devenue internationale, dans les domaines scientifique et juridique, que cela nous fasse plaisir ou non (nous francophones).
J'ajouterais un nouvel argument : les études académiques sur les Autochtones d'Amérique/Amérindiens sont aujourd'hui, dans leur écrasante majorité, en anglais, en espagnol et en portugais, et emploient "indigenous", "indigenas" ; au regard de quoi notre "Amérindiens" commence à faire un peu daté et «provincial» (hélas), si l'on me passe l'expression 
Enfin entre deux exonymes, celui qui a l'aval des représentants des premiers concernés dans les institutions internationales me paraît préférable, même si j'entends bien les avis opposés sur cette question, raison pour laquelle j'énonce cet argument en dernier--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2021 à 19:02 (CEST)
replies: text: Mais pourquoi appeler « argument » ce qui est contraire à nos règles ? et reléguer au second plan un mot conforme à nos règles ? Je rappelle que nous sommes sur une encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 20:29 (CEST)
replies: text: Déjà Il y a la loi et l'esprit de la loi. Cette règle n'a pas un pouvoir absolue, elle guide tout simplement. D'ailleurs, il faudrait clairement indiquer qu'il n'y a aucune règle qui est violée ici. On parle plutôt d'un principe principe de moindre surprise. Ce n'est pas une règle, mais une convention le titre vise à ce que l'information soit aisément comprise par le lecteur. Or, qui donc peut être malaisé par le terme « autochtone »? Personne, vraiment personne. Par contre, le terme « amérindien » lui introduit une information qui crée une surprise éditorial pour énormément de personnes, surtout au Canada. Citation du principe : « Le résumé introductif doit être cohérent avec le titre pour tous les lecteurs, quels que soient leur pays et leur culture. Par exemple, un titre très général doit être évité si l'article ne parle que d'un seul pays voire de 2 ou 3. ». Bref, si il y a un terme qui ne suit pas lesdites « règles », c'est bien le terme « amérindien ». Philogik (discuter) 13 novembre 2021 à 16:51 (CET)
thread_title: Remarques de JMGuyon

message: Bonjour,
Je me suis  senti obligé de réverter ce diff de  que je trouve très irrespectueux des participants à la discussion qui progresse peu à peu. , sommes-nous d'accord sur le fait que la médiation est toujours en cours et que personne ne doit toucher au point contentieux pour le moment ? Cordialement, --l'Escogriffe (✉) 8 septembre 2021 à 16:49 (CEST)
replies: text: Personne n'est obligé de participer à une guerre d'édition. Si une modification est problématique, contentez-vous de me la signaler svp. Cordialement, — Racconish 💬 8 septembre 2021 à 17:01 (CEST)

text: Il est intéressant de placer ceci dans cette section.  a récemment indiqué dans le Wiktionnaire que le nom « Amérindien » est… désuet en français ! Or notre discussion ici est claire sur ce point. Cette contre-vérité manifeste de la désuétude est-elle explicable ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 17:26 (CEST)
replies: text: Oui, il y a manifestement un déplacement sur le wiktionnaire de la guerre d'édition, ce qu'attestent notamment certaines interventions sous IP. Il serait souhaitable que les participants à la présente discussion s'abstiennent provisoirement d'y affûter leurs éléments de preuve. Cordialement, — Racconish 💬 9 septembre 2021 à 19:45 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: Bonjour à tous. 800 000, c'est le nombre d'octets qui se sont ajoutés à cette pdd en 2021, toujours sur le débat Amérindiens/Autochtones. Cdt, Manacore (discuter) 14 septembre 2021 à 15:16 (CEST)
replies: text: C'est excessif et problématique, en effet. Un témoignage représentatif de certaines dérives de la communauté francophone de Wikipédia, de sa capacité aléatoire et encore insuffisante à gérer les désaccords et à construire un consensus. Peut-être que des tutoriels de gestion de ce genre de situation pourraient s'avérer utiles ? El Comandante (discuter) 14 septembre 2021 à 17:29 (CEST)
replies: text: Si on soustrait les contributions problématiques de Ryoga, le nombre d'octets serait probablement . --Yanik B 15 septembre 2021 à 13:50 (CEST)
replies: text: Comme je pense que ce qui précède est une plaisanterie, je n'ouvrirai pas de RA. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 septembre 2021 à 13:58 (CEST)
replies: text: Merci . De nouveau : pas de considérations ad personam svp. Cordialement, — Racconish 💬 15 septembre 2021 à 14:21 (CEST)
thread_title:  800 000 

message: Pas une source de fiabilité optimale (juste un mémoire de maîtrise), mais un sujet à creuser davantage dans l'article, entre autres sujets sociétaux : Les femmes autochtones disparues et assassinées au Canada.
El Comandante (discuter) 18 septembre 2021 à 10:57 (CEST)
replies: text: Oh ! on peut trouver des sources pour ça. Par contre, je sais pas si c'est le meilleur article pour en parler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2021 à 13:33 (CEST)
replies: text: Cela fait partie de la sociologie de ce groupe humain, et il ne me semble pas me tromper en affirmant que cela concerne tous les groupes autochtones d'Amérique. El Comandante (discuter) 18 septembre 2021 à 16:08 (CEST)
replies: text: Notons qu'on a déjà Meurtres et disparitions de femmes autochtones, Meurtres et disparitions de femmes autochtones aux États-Unis, Meurtres et disparitions de femmes autochtones au Canada, trois articles très (re)liés. Au détour de notre article ici, il est possible de parler rapidement de ce problème, au milieu d'autres problèmes, et renvoyer aux autres articles. En faire toute une section ici, heu ! je sais pas, ça me semble compromis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2021 à 16:29 (CEST)
replies: text: Il n'est peut-être pas sans rapport avec notre sujet de relever que la source en question parle de peuples autochtones. Cordialement, — Racconish 💬 18 septembre 2021 à 23:15 (CEST)
replies: text: En complément des articles cités par Ryoga, il faut trouver des sources pour le reste des femmes indigènes d'Amérique. En voici : , ... El Comandante (discuter) 20 septembre 2021 à 13:23 (CEST)

text: Bonjour El Comandante, Je crois qu'il y a de la place pour ce sujet dans cet article. Si cet article aborde, entre autres, le sport et la musique, la disparition des femmes peut bien y être abordée. Ce problème concerne bien des femmes autochtones dans les Amériques, pas seulement au Canada. Merci, --Chaises (discuter) 18 septembre 2021 à 23:29 (CEST)
replies: text: On pourrait faire une section pour chaque problème social ou crime dans un article sur les problèmes sociaux et crimes touchant des Amérindiens. Mais dans cet article encore plus général, il faut encore réduire la place. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 17:16 (CEST)

text:  personne n'a proposé qu'une section complète soit dédiée à ce sujet. Ce que j'ai proposé, c'est simplement que ce sujet soit abordé. Il me semble que le mieux, serait de dédier une section à la sociologie de ce groupe ; on pourrait y traiter aussi bien le sujet des violences faites aux femmes que l'analphabétisme, le chômage, l'accès aux soins, etc. (cf. ). Sans forcément les développer de manière excessive (si la section s'étoffe trop, il suffira de transférer le contenu dans un article détaillé, et de ne garder ici que l'essentiel, c'est-à-dire le résumé introductif de l'article détaillé, s'il est bien fait). El Comandante (discuter) 20 septembre 2021 à 12:28 (CEST)
thread_title:  Société : féminicides et disparitions d'Amérindiennes 

message: Que l'on rédige une page de désambiguïsation Amérindiens, ou une section de désambiguïsation dans un article Amérindiens, il conviendra d'évoquer la thèse d'une «race amérindienne» qui a été longtemps admise par certains anthropologues jusqu'aux années 1970 et au-delà.
Voici ce qu'écrit un anthropologue de grande réputation, Henri Victor Vallois dans un ouvrage intitulé Les Races humaines réédité dans la coll. Que Sais-je jusqu'en 1976, et traduit dans plusieurs langues : « Les Amérindiens forment-ils une seule race ? La question a été souvent débattue. Il y a déjà un siècle, l'auteur suédois Retzius y distinguait trois races. D'autres en ont admis jusqu'à huit. Mais la plupart des spécialistes, et c'est particulièrement l'avis des savants américains, ceux donc qui ont été à même d'étudier les indigènes sur place, attribuent à tous ceux-ci un air de famille qui justifie leur classement en une même race. Sans aller jusqu'à dire, comme certains, « qui a vu de près un Indien les a tous vus », on doit en effet reconnaître l'existence d'un ensemble de traits communs.»,lire en ligne. Il suffit de chercher dans ce lien externe "race amérindienne" pour trouver la description de cette race supposée. Précision : pour cet auteur la race est un fait biologique incontestable (je viens de compléter sa notice).
Voici par ailleurs une source secondaire : «Selon  et Miguel Hernández, qui se sont appuyés sur la nomenclature d'Henri Vallois, il existe dans le Nouveau Monde les sous-races suivantes du tronc mongoloïde ou xanthoderme :  esquimau et amérindien»,lire en ligne p.35.
Selon une autre source secondaire, qui atteste le rayonnement de cette thèse de Vallois, «la proposition la plus connue, du moins dans le domaine français, est celle de H.V. Vallois, à laquelle plus tard souscriront de nombreux autres anthropologues physiques. La classification de Vallois propose de diviser l'espèce humaine en quatre groupes primaires ou "grandes races" : australoïde, leucoderme, mélanoderme et xanthoderme. Chacun de ces groupes est à son tour subdivisé en diverses "races secondaires" ;  certaines de ces "races secondaires" serait à son tour composé de sous-races» ; suit un tableau où figure la race amérindienne. Cette classification est reprise par Vallois dans L'Encyclopédie de La Pléiade de 1966, rubrique "Anthropologie physique". Elle est reprise en 1984 (!) par Paulette Marquer (née en 1920) dans Morphologie des races humaines, Juan Luis ALEGRET TEJERO, «COMO  SE ENSENAN  LOS  OTROS. Análisis  de  la  presentación racialists  de la  diversidad étnica  en los libros de texto  de EGB,  BUP y  FP utilizados en  Cataluña  en  la década de  los  80», 1993, p.131-132, lire en ligne. Précision : cette source secondaire est une thèse inédite mais d'une part d'après ce lien il semble qu'elle ait été publiée sous le titre Del Valor Del Concepto Raza Aplicado A La Especie, d'autre part son auteur est l'universitaire J.L Alegret Tejero, professeur à l'Université de Girone.--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2021 à 01:53 (CEST)
replies: text: Rebonjour. Une race amérindienne a été « admise » comme on a admis une race allemande ou une race ce-que-vous-voulez. Ce sont de vieilles théories ; ces publications sont des sources primaires selon nos critères, je crois. Ce qu'il faudrait pour éviter un travail inédit dans notre article, ce sont des sources (réellement) secondaires qui évoquent ces théories, non en tant que théories, mais en tant qu'objets d'étude pour, par exemple, dénoncer leurs préjugés, ou faire de l'histoire des sciences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 02:39 (CEST)
replies: text: J'ai donné des sources secondaires, ici et dans Henri Victor Vallois, ce qui rend légitime le fait d'évoquer la théorie de la race amérindienne. Une théorie encore attestée dans les années 1980 (Paulette Marquer, selon une source secondaire) n'est pas une "vieille théorie". On a parlé d'une race aryenne, et oui, dans l'article Aryen, il est nécessaire d'évoquer ce fait.  On a parlé d'une "race juive" ; si "juif" au sens religieux du terme est hors de cause, en revanche, juif pris au sens de "groupe ethnique" appelle dans une encyclopédie des considérations sur les errements scientifiques relatifs à une "race juive" ainsi que sur les liens entre la "science" et la politique.--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2021 à 12:13 (CEST)
replies: text: Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que la notion de race est encore employée aujourd'hui, par exemple en matière de recensement. Je recommande à tous les contributeurs participants à cette discussion (en général et pas seulement la présente section) de prendre connaissance d'un article centré sur les questions que nous discutons sur cette page : . Cordialement, — Racconish 💬 19 septembre 2021 à 12:41 (CEST)
thread_title:  Henri Vallois et l'unité de la race amérindienne 

message: Pareil que Danalieth ci dessus et j'ouvre une autre section puisque @Racconish demande de ne pas interférer dans la section. Pour moi un article "Amérindiens" commencerait par 
Les améridiens là je bloque c'est pas épicène quid des amérindien·ne·s ?... 
Donc j'essaie autre chose :  "Les populations amérindiennes d'Amérique désignent les peuples autochtones d'Amériques". Le terme est considéré comme offensant au Canada depuis (mettre la date), bien que son usage demeure très courant en France. Il n'est plus usité dans les organisations internationales depuis (mettre la date) et son usage tend à s'estomper dans les milieux académiques. " (pour le "désigne les peuples autochtones on a la source du Larousse). 
Et bien pour moi  cela fait malheureusement un argument de plus pour utiliser autochtone qui est épicène et ensuite pour utiliser "peuple" + qqch. 
Cordialement, — Nattes à chat [chat] 19 septembre 2021 à 17:15 (CEST)
replies: text: Pas de problème à ce niveau-là, les Amérindiennes sont bien sûr comprises dans « les Amérindiens ». C'est le sens du pluriel qui, par essence, ne conservent que les caractéristiques communes à tous les éléments considérés. Ici, le sexe n'est pas pertinent pour définir la notion. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2021 à 17:49 (CEST)
replies: text: Cela pose problème parce que cela introduit un biais de genre alors même qu'il est question d'introduire dans l'article des notions de féminicides qui concernent exclusivement les femmes. Il occulte aussi les two spirits. Donc si on devait choisir le terme "amérindien" il faudrait l'utiliser en adjectif comme dans "peuples amérindiens". — Nattes à chat [chat] 19 septembre 2021 à 18:11 (CEST)
replies: text: « Les Amérindiens » n'exclut pas les femmes. Donc pas de problème. Pour vous en convaincre, cherchez des articles, sur Wikipédia ou ailleurs, qui traitent d'une population désignée par un gentilé pouvant prendre la marque du féminin, et vous verrez qu'il est aussi question des femmes même si le gentilé du titre reste au neutre. Ce n'est pas la faute de « Amérindien », c'est la faute du français, si le neutre est un masculin-neutre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 18:27 (CEST)

text: Mais non voyons, quelle drôle d'idée. Où voyez-vous un biais de genre dans le nom générique « Amérindiens » ? Malicweb (discuter) 19 septembre 2021 à 19:39 (CEST)

text: Je suis tout à fait d'accord avec vous, . Il est toujours préférable d'éviter les biais de genre lorsque possible, afin de rendre l'écriture plus inclusive et plus représentative. "Populations amérindiennes" est une forme tout à fait convenable pour traiter de ce sujet. Bien à vous :)--Danalieth (discuter) 20 septembre 2021 à 00:03 (CEST)
replies: text: Je signale rapidement qu'en France le choix entre peuples et populations est assorti de considérations juridico-politiques, se référant notamment à la notion de peuple corse  , et qu'en conséquence le terme populations est parfois perçu comme un déni des revendications de reconnaissance des minorités s'auto-identifiant en tant que peuples. J'ai souhaité jusqu'à présent ne pas compliquer inutilement la discussion en introduisant cet aspect, mais il me semble à présent utile de le signaler. Cordialement, — Racconish 💬 20 septembre 2021 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Proposition de RI Amérindien par les opposants à l'utilisation de ce terme 

message: Les Amérindiens, Indiens d'Amérique, ou Autochtones sont les habitants du continent américain présents avant la colonisation européenne, et leurs descendants. Ils sont répartis dans toute l'Amérique, de l'Arctique à la Terre de Feu, et se caractérisent par une grande diversité de peuples et de langues.
Leur définition légale ou statistique varie selon les pays. Au Canada, le terme « Amérindiens », qui est controversé, désigne habituellement les seules Premières Nations, tandis que les Autochtones incluent aussi les Inuits et le peuple Métis.
La présence humaine en Amérique remonte au Paléolithique. Les données génétiques et linguistiques indiquent que le premier peuplement de l'Amérique s'est effectué par vagues successives à partir de la Sibérie, via la Béringie, un territoire aujourd'hui submergé qui la reliait à l'Amérique du Nord. Avant l'époque coloniale, les Amérindiens développèrent une grande variété de cultures, dites précolombiennes. Les deux principales aires de civilisation urbaine furent la Mésoamérique (Mexique et Amérique centrale) et la région andine en Amérique du Sud.
La colonisation européenne, à partir de la « découverte de l'Amérique » par Christophe Colomb en 1492, fut un événement central et dramatique pour les différents peuples amérindiens. Souvent réduits en esclavage, chassés de leurs territoires, victimes d'épidémies apportées par les colons, ces peuples furent également confrontés à la disparition de leur organisation sociale traditionnelle et de leur mode de vie, et à la destruction de leur environnement. Leur population s'effondra, et de nombreux peuples disparurent entièrement. De nos jours, ils constituent souvent des classes sociales pauvres ou marginalisées dans les pays d'Amérique. 
Depuis les années 1960, les Amérindiens revendiquent de plus en plus leur identité politique, culturelle et linguistique, et luttent pour la protection de leur environnement. Ils sont notamment à l'origine du mouvement mondial des peuples autochtones.
--l'Escogriffe (✉) 23 septembre 2021 à 18:29 (CEST)
replies: text: C'est vrai que, par rapport au Ri actuel, et malgré les ressemblances (nécessaires), ça en jette ! C'est pas parfait, mais c'est un bel effort ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 18:46 (CEST)
replies: text: Merci . Je suppose que cette proposition est une forme de réponse à la question que je t'ai (entre autres) posée ci-dessus dans la section Discussion:Autochtones d'Amérique#Autre proposition. Je regrette que tu n'aies pas jugé utile de me répondre. Il me semble en tout cas qu'il manque un petit argumentaire à ta proposition. Cordialement, — Racconish 💬 23 septembre 2021 à 19:11 (CEST)
replies: text: . La notif n'a à nouveau pas fonctionné. C'est mystérieux. Je suis perplexe, quelle est la question à laquelle je n'ai pas répondu ? Cette proposition de RI n'est-elle pas ce que tu demandais dans l'autre section ? --l'Escogriffe (✉) 23 septembre 2021 à 19:39 (CEST)
replies: text: Celle d'une définition claire d'un sujet. Cordialement, — Racconish 💬 23 septembre 2021 à 20:00 (CEST)
replies: text: Donnée par la première phrase. Qu'est-ce que tu ne trouves pas clair ? Le statut des Inuits, ou autre chose ? --l'Escogriffe (✉) 23 septembre 2021 à 20:34 (CEST)
replies: text:  -  Un détail, il me semble qu'il manque un verbe dans l'avant-dernière phrase de ta proposition : « Depuis les années 1960, les Amérindiens revendiquent de plus en plus leur identité politique, culturelle, et linguistique, et plaident/militent/luttent/… pour la défense de leur environnement. » - - Cymbella (discuter chez moi) -  23 septembre 2021 à 20:39 (CEST)
replies: text:  Corrigé, avec ajout d'un LI. Merci. --l'Escogriffe (✉) 23 septembre 2021 à 20:52 (CEST)
replies: text: J'ai bien noté ta question, mais il me semble qu'une réponse négative à la question ci-dessous rendrait inutile la poursuite de cet échange. J'attends donc cette clarification pour poursuivre éventuellement. Cordialement, — Racconish 💬 23 septembre 2021 à 21:11 (CEST)
replies: text: Excellente travail, , bravo. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 septembre 2021 à 22:44 (CEST)
replies: text: La proposition de RI par  me convient parfaitement. Avec un sobre mais sincère , Manacore (discuter) 24 septembre 2021 à 00:50 (CEST)

text: Le RI peut raconter plein de choses, mais faut que l'article le précède. On peut parler du pire de la colonisation jusqu'au génocide, mais de l'autre côté du spectre, y a aussi quelques peuples qui ont profité de la colonisation et de la culture européenne, sans qu'on puisse même parler d'ethnocide. Le problème du regroupement (dans un concept, une catégorie globale) est le même avec Amérindiens et avec autre chose (peuples autochtones d'Amérique…). Il me semble que les anthropologues qui refusent tout regroupement sont rares. Cela ne signifie pas que les autres disent que tout Indien connait la danse de l'esprit et se coiffe de plumes ! Il y a des choses à dire sur les Amérindiens, et la manière négative (« les Amérindiens » ne sont pas un regroupement pertinent) en est une parmi d'autres, positives. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 03:37 (CEST)

text: Bonjour . Tu dis :  Argument qui revient régulièrement sous la plume des anti-Amérindiens. Mais, comme déjà dit, ça n'est pas différent pour des « concepts » comme Asiatiques ou Européens. Alors quoi ? faut-il aussi renommer ceux-ci ou les exclure de WP, car ils ne constitueraient pas un sujet aux contours bien délimités ? Par ailleurs, la source fournie par Antoniex montre que le concept d'autochtonie est beaucoup (beaucoup) plus ambigu que celui d'Amérindiens. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2021 à 07:44 (CEST)
thread_title:  Proposition de RI 

message: Bonsoir et merci pour vos modifications 
J'ai un peu modifié la mise en page et la rédaction pour rester dans l'idée de bien décomposer les arguments et leurs critiques : j'ai séparé vos ajouts bibliométriques des précédents pour les individualiser (et faire les liens avec vos arguments plus aisément) et reformuler un peu votre critique (et votre précaution méthdologique) pour être plus concis. Est-ce que cela vous convient ainsi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 octobre 2021 à 01:42 (CEST)
replies: text: merci, mais comme je viens de me faire agresser par  sur ma page de discussion, ça m'a rappelé que je ferais mieux d'éviter l'ambiance particulièrement toxique de cette page excessivement chronophage. Merci de ne plus m'y notifier. El Comandante (discuter) 1 octobre 2021 à 08:51 (CEST)
thread_title:  Apports El Comandante 

message: Bonsoir 
Je pense qu'il faudrait retirer le G. Un dictionnaire, ou le TLF, se contente de relater la pratique langagière d'une population. Il ne discute pas le concept. Les sources TLF me semblent donc indiquer que le mot existe bien dans la langue française, est connu, et correspond aux significations mentionnées. On revient sur l'argument A en fait. Qu'en pensez-vous ?
Pour votre point, il faudrait un article défendant la bonne construction de "amérindien". C'est sans doute possible à trouver du côté de Powell et de l'anthropologie américaine de 1900. Cela reste un peu délicat car les théories de l'époque n'ont plus cours. Peut être votre argument pourrait être : "amérindien" a une origine académique pour améliorer la précision des descriptions ?
Le fond de cette critique de la construction du mot est peut être un débat qui est apparu depuis quelques années où certains rejettent autant l'idée d'"indien" que d'"Amérique" (concept vu comme européen). Aux USA, les tenants de ces positions ne veulent plus être désignés sous l'expression "Natives american" par exemple. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 octobre 2021 à 19:57 (CEST)
replies: text: Ou on peut plus simplement renommer la chose. Terme considéré considéré correct et non impropre par tous les grands dictionnaires. On peut remplacer le TLFI par le robert, le larousse, tous les dicos… Et non, ils ne reflètent pas nécessairement l'usage. Il suffit de voir tous les mots qui ne sont pas acceptés par l'Académie française ou même dans une moindre mesure les autres dictionnaires moins conservateurs. --Æpherys (discuter) 2 octobre 2021 à 20:24 (CEST)
thread_title:  TLF 

message: Qu'est-ce qui se passe? Je comprends plus ou moins bien ce qui se passe, mais j'ai déjà un problème avec la section Sources. Je proposerais d'emblée de la séparer en deux catégories, la première concernant les sources appuyant le terme péjoratif qu'est Amérindien, l'autre appuyant le terme plus neutre d'Autochtones d'Amérique, question que l'on puisse bien se retrouver dans les sources données, parce que sinon ça va devenir un fourre-tout dans lequel plus personne ne saura se repérer. Ça serait un bon début, et ensuite je viendrais y mettre les nombreuses sources qui ont déjà été amenées plus haut dans cette sempiternelle discussion.--Danalieth (discuter) 3 octobre 2021 à 00:45 (CEST)
replies: text: Finalement, j'y suis allé quand même. Allons-y pour le fourre-tout.--Danalieth (discuter) 3 octobre 2021 à 06:48 (CEST)
thread_title:  Apports Danalieth 

message: Bonjour, L'infobox donne des valeurs de « populations significatives par région ». Cependant, l'ordre des pays qui y sont cités ne semble suivre aucune logique : ni par population concernée, ni par pourcentage, ni par ordre alphabétique, ni même, admettons, selon une logique géographique ou d'ordre des références. Bref, ne serait-ce pas une bonne chose de mettre un peu d'ordre, selon un critère ou un autre ? Ça ne rendra que plus claire la lecture des données. J'aurais tendance ici à privilégier le classement par population, mais j'attends vos retours avant un quelconque changement. Merci d'avance pour vos réponses. SenseiAC (discuter) 6 octobre 2021 à 00:20 (CEST)
replies: text: Oui, ça, ou alors ordre alphabétique par zones géographiques. Nord : A, B, C Centre : A, B, C Sud : A, B, C. C'est comme vous voulez.--Danalieth (discuter) 6 octobre 2021 à 10:27 (CEST)
replies: text:  d'accord avec la proposition de classement par population autochtone décroissante. El Comandante (discuter) 6 octobre 2021 à 10:02 (CEST)
thread_title:  « Populations significatives par région » 

message: Transfert depuis Discussion utilisateur:WikipSQ.
:Bonjour. J'ai pris le temps de lire l'article détaillé et la qualité des sources apportées. Cela ne fait que renforcer le fait que la section actuelle est très médiocre au niveau du sourçage. Aux contributeurs de s'y atteler pour l'améliorer afin de justifier le retrait du bandeau. Cordialement, WikipSQ (discuter)
::: @ JMGuyon. Je viens de lire en entier la pdD et je comprends vos remarques car la situation semble irrémédiablement bloquée. Maintenant, je ne vois pas en quoi vos opposants vous empêchaient d'améliorer la section problématique avec des sources meilleures car quand je lis, "Selon Marie-Céline Charron, membre de la Nation Naskapie de Kawawachikamach et chargée de projets au Cabinet de relations publiques NATIONA, le terme est à éviter au Canada", la demande de référence secondaire de qualité, est légitime, et ce d'autant plus que l'article est controversé. Demander de revenir sur mes modifications légitimes plutôt que d'améliorer la section est pour moi incompréhensible. Cordialement, WikipSQ (discuter) 21 octobre 2021 à 20:32 (CEST)
replies: text: La chose très simple est la suivante : la section est médiocrement sourcée et ne reflète en rien le RI de l'article détaillé, ce qu'elle devrait faire. N'oubliez pas que vous avez des personnes qui sont d'accord avec vous et continuent de suivre l'article. Si mes modifications n'étaient pas légitimes, alors libre à chacun des participants à cet article d'améliorer la section en puisant dans les sources que vous mentionnez, et si elles ont peur que leur intervention soit non consensuelle, elles peuvent passer par la pdD pour proposer des modifications. PdD par laquelle je ne suis pas passé car mes demandes de réf (et les petits retraits que j'ai effectué et dont la légitimité n'est pas remise en cause puisqu'ils étaient non sourcés, ce qui est problématique pour un article suscitant un aussi vif débat) sont àmha justifiées. Je transfère notre discussion sur la pdD pertinente. WikipSQ (discuter) 21 octobre 2021 à 22:30 (CEST)
thread_title:  Références 

message: Bonjour,
La partie Peuplement originel de cet article est très en retard par rapport aux connaissances actuelles. Encore plus que l'article Premier peuplement de l'Amérique, qui est lui-même en retard, mais plus modérément.
En fait il vaudrait mieux se contenter dans le présent article d'un rapide résumé de la question, et renvoyer le lecteur vers l'article Premier peuplement de l'Amérique pour plus de détails, car il est contre-productif de devoir mettre à jour deux articles en parallèle avec les mêmes éléments.
Je propose donc de réduire la longueur du texte consacré à cette partie en faisant la mise à jour. 
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 octobre 2021 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Peuplement originel 

message: Encore un passage en force sans recherche préalable de consensus, qui plus est sous IP, ça devient décidément une habitude anti-collaborative pour ceux qui luttent contre le terme Amérindiens. El Comandante (discuter) 9 avril 2022 à 00:11 (CEST)
replies: text: Une IP du Portugal  --Yanik B 9 avril 2022 à 01:05 (CEST)
thread_title:  Extension du débat terminologique : encore un passage en force