Discussion:Histoire de l'activisme pédophile/Archives 1 (juillet 2006)

message: Je me lance dans la traduction de cet article que j'adapterai sûrement quelque peu : il me semble mal construit, redondant, et plein d'omissions (ou au contraire, donnant trop d'importance à des informations superflues).--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:21 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Je te demanderai, ainsi que dans les autres articles sur le sujet, à ne pas laisser planer le moindre de doute sur le caractère inacceptable, illégal et néfaste de la pédophilie. Merci. J'ai hésité à présenter cet article à la suppression. Ceedjee contact 8 juillet 2006 à 21:25 (CEST)

text: L'article anglais est tout récent, je ne sais pas si ça vaut le coup de le recopier en l'état. Surtout qu'une bonne partie va faire répétition avec l'article Mouvement Childlove, qui lui aussi a déjà été traduit mot à mot de :en:Pedophile activism, dont l'article :en:History of pedophile activism est un découpage. Sumimus 8 juillet 2006 à 21:34 (CEST)
replies: text: L'activisme pédophile inclut bien des aspects non étudiés par l'article général (quid de l'activisme francophone par exemple ?), et dont je compte parler. De plus je ne vois pas vraiment en quoi les articles se recoupent : Mouvement Childlove ne parle que des aspects théoriques du mouvement, il n'y a que peu de références à son histoire. Les redondances seront éliminées, si certaines subsistent. Si dans deux mois on n'est parvenu à aucun résultat probant et que l'inutilité de l'article est avérée, il faudra alors le supprimer. Qu'en pensez-vous ?--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:37 (CEST)
replies: text: Mouvement Childlove est la traduction de :en:Pedophile activism anciennement aussi appelé Mouvement Childlove si je ne me trompe pas. On y retrouve d'ailleurs toute la partie sur la Nambla et ses liens avec l'ILGA dans les années 70. Je veux juste t'éviter de bosser pour obtenir un doublon, loin de moi l'idée de troller ton entreprise. Mais si tu penses que ça va pas doublonner et si tu as des choses en plus à dire sur l'évolution en France, alors très bien, bon courage. Sumimus 8 juillet 2006 à 21:47 (CEST)
replies: text: Je pensais justement supprimer la aprtie sur la NAMBLA, inutile depuis que j'ai créé l'article du même nom. Merci pour le reste !--Encolpe 8 juillet 2006 à 21:52 (CEST)
thread_title: Utilité de l'article

message: De toute façon vous ne pouvez pas encore mettre de bandeau manque de pertinence tant que celui « en travaux » reste car il est précisé «  Le plan et le contenu peuvent être incomplets » et « voir la page de discussion ». J'enlève donc votre bandeau, que vous pourrez remettre dès que j'aurai enlevé le bandeau « en travaux » si vous estimer que l'article manque encore de pertinence.--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:30 (CEST)
replies: text: Non. Je vous interdis d'enlever mes bandeaux. Vous ne faites pas la loi sur cet article. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 10:52 (CEST)
replies: text: Je ne suis rien de plus pour vous interdire que vous l'êtes pour me l'interdire. Désolé.--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:59 (CEST)

text: Je pense que "s'il n'eut pas à essuyer autant d'attaques..." n'est pas neutre. Avec le reste déjà donné plus haut et tout ce que je n'ai pas encore analysé, j'estime qu'il y a sufffisamment pour apposer le bandeau de non-neutralité. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 10:31 (CEST)
replies: text: Vous ne ferez rien tant que le bandeau "en travaux" sera là : je suis EN TRAIN de rédiger l'article... Cela sera précisé comme tout ce qui ne l'est pas encore. Comme rpeuve on peut prendre le fait que les activistes pédophiles européens n'ont pas été attaqués pour leurs propos, contrairement à al NAMBLA. Attendez avant d'apposer quoi que ce soit ! --Encolpe 10 juillet 2006 à 10:42 (CEST)
replies: text: Je suis libre de faire ce que j'estime être nécessaire de faire. Des parties terminées ont déjà été étudiées. Pour ma part, je vous invite à ne pas vous engager dans une guerre d'édition et à ne pas toucher à mes bandeaux si j'estime nécessaire d'en mettre ! Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 10:46 (CEST)
replies: text: Je suis prêt à m'y engager, je suis sûr de mon bon droit. L'ensemble de l'article est considéré comme "en travaux" j'ai précisé que dans un premier temps de traduirai et qu'ensuite j'adapterai et améliorerai. La première étape est finie, la suite à venir.--Encolpe 10 juillet 2006 à 10:55 (CEST)

text: Je le remets suite à un conseil de Guil. Vous avez tort, mais je refuse de rentrer dans votre jeu. Dès que j'estimerai l'article fini, je ferai tout pour faire enlever ce bandeau, par contre.--Encolpe 10 juillet 2006 à 11:13 (CEST)

text: Bonjour, la derniere correction du bandeau d'avertissement est tendancieux et ampoulé. En lieu et place de: "Avertissement : cet article présente les linéaments d'une histoire de l'activisme pédophile. Elle ne vise ni à défendre ni à condamner des pratiques sexuelles entre adultes et enfants. Parfois tolérées au cours de l'histoire, ces pratiques sont aujourd'hui très généralement reconnues comme abusives envers les mineurs et, pour les plus graves, considérées comme criminelles et lourdement pénalisées. L'article présente l'historique des idées de ceux qui ont défendu et défendent encore aujourd'hui cette pratique." Je propose: "Avertissement : cet article présente les linéaments d'une histoire de l'activisme pédophile. Ces pratiques sont quasi-unanimement reconnues comme abusives envers les mineurs et lourdement pénalisées. " --Loran 11 juillet 2006 à 10:17 (CEST)
replies: text: Pff on a beaucoup travaillé Ceedjee, Encolpe et moi pour obtenir ce résultat, tu aurais pu intervenir avant :-) Ce que tu propose pour le coup est trop court: il faut au moins préciser que ce sont les pratiques sexuelles entre enfants et adultes qui sont reconnues ainsi, sinon on peut croire qu'il s'agit de l'activisme pédophile. De plus, le but de l'avertissement est de prévenir que l'article traite d'un sujet délicat et ne prend pas partie, afin de prévenir de trop grosses polémiques mauvaises pour Wikipédia - pas de prévenir que les actes pédo-sexuels sont illégaux: non seulement tout le monde le sait (il y a suffisament de matraquage médiatique là dessus...) mais en plus c'est dit en long et en large dans tous ces articles. La phrase Elle ne vise ni à défendre ni à condamner des pratiques sexuelles entre adultes et enfants. (il faudrait dailleurs remplacer elle par il, je viens de le voir) me semble donc au minimum nécessaire. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 10:32 (CEST)
replies: text:  Desole pour les discussions ratées, je ne les ai pas trouvées. La phrase: Elle ne vise ni à défendre ni à condamner des pratiques sexuelles entre adultes et enfants. pose problème. Même dans une encyclopédie tous les points de vue ne sont pas NiNi-fiables. L'équilibre est forcément barycentrique. Au loto, on a pas une chance sur deux de gagner, sous pretexte que soit on gagne soit on perd. On a beaucoup plus de chance de perdre, meme s'il n'y a que 2 propositions possibles. Ne pas prendre parti, c'est prendre parti de manière trés nette...--Loran 11 juillet 2006 à 10:48 (CEST)
replies: text: La discussion est ici (paraghraphe "dangereuse" ci-dessous). Merci de ne pas modifier comme ça un passage qui avait demandé un long travail à plusieurs! Pas daccord avec ton Ne pas prendre parti, c'est prendre parti de manière trés nette. On est ici sur un article qui décrit un phénomène historique. Il n'y a pas de jugement à y apporter. .: Guil :. causer 11 juillet 2006 à 10:52 (CEST)
thread_title: Bandeau de neutralité

message: :Je tiens juste à préciser que l'historiographie sur le conflit palestinien est très développée, et donc le travail beaucoup plus facile (même si tout aussi polémique !), alors que tout reste à faire sur cette partie de la Révolution Sexuelle. J'ai dès le départ indiqué que l'article anglais, que je n'ai fait pour l'instant que traduire, est très incomplet : je ne comptais pas enlever le bandeau "en travaux" avant d'avoir pu donner plus de sources (principalement journalistiques puisque la bibliographie est inexistante).--Encolpe 10 juillet 2006 à 12:33 (CEST)
replies: text: facile ou pas les principes sont les mêmes : on source systématiquement et on recoupe les sources sur les aspects polémtiques. Les sources non neutres sont rejettées sauf si elles sont les seules sur un sujet auquel cas on en précise l'origine pour ne pas leur donner une valeur qu'elles n'ont ou n'auraient pas. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 12:55 (CEST)
thread_title:  histoire 

message: Encolpe. Vous avez écrit ce commentaire dans une modification de l'article. Je n'aurais qu'à transmettre sur le bulletin des administrateurs pour que vous soyez bloqué. Votre article n'est pas neutre. Il est orienté. Et les sources ne sont pas neutres. Je ne l'éditerai plus comme vous le demandez mais dans ce cas, vous n'avez pas à le faire non plus. Prenez quelques heures de recul et calmez-vous. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 11:16 (CEST)
replies: text: Mettez ça sur le compte du sang impétueux de la fougueuse jeunesse ! Et de toute façon, oui, je ne modifierai plus l'article (hormis typographie, grammaire, etc. choses que n'importe qui peut faire) sans passer par là.--Encolpe 10 juillet 2006 à 11:22 (CEST)
replies: text: Oui. Repartons sur de meilleures bases. Si on se lance dans une guerre d'édition, cela ne mènera nulle part et n'est bon ni pour nous, ni pour l'article. Ceedjee contact 10 juillet 2006 à 11:52 (CEST)
thread_title:  "ne soyons pas plus bête que les idiots" 

message: Légifrance  est encore très incomplet au niveau de la jurisprudence pénale, mais il se rempli peu à peu. J'ai fait quelques recherches et on trouve plusieurs arret en cassation qui peuvent nous éclairer sur le sujet. Bien entendu ça ne concerne que le droit Français.
Ca ne fonctionne pas de donner les liens directs vers les textes (probleme de sessions): je donne donc les numéro des arrêts, pour les consulter il suffit de se rendre sur cette page, de copier/coller le numéro dans le tout premier champs N° de l'affaire en haut de la page, de cliquer sur "rechercher" en bas de la page, puis de cliquer sur le lien alors fourni par le moteur de recherche.   
* 98-83843 : celui-ci montre plusieurs choses: 
*# le viol n'est qualifié que s'il y a eu pénétration de la part du coupable sur la victime. Dans cette affaire, il s'agissait de rapports sexuels entre un garçon de 13/14 ans et une femme, avec pénétration de la femme par le garçon. Ce n'est pas considéré comme un viol.
*# Le délit d'agression sexuelle suppose l'usage, par son auteur, de violence, contrainte, menace ou surprise.
*# Je cites l'arret: L'élément constitutif de l'agression sexuelle ne peut se déduire de la seule minorité de quinze ans de la victime et de la qualité d'ascendant ou de personne ayant autorité de l'auteur, ces circonstances ne constituant que des circonstances aggravantes de l'infraction.
La décision de justice condamnant les accusés pour viol et agression sexuelle a été cassée par cet arrêt. Je suppose que par la suite les accusés ont eu un nouveau procès, et qu'ils ont dû être condamné pour atteinte sexuelle. En effet, autre citation:
:Mais attendu qu'en prononçant ainsi, en se fondant, pour caractériser la violence, la contrainte ou la surprise, sur l'âge de la victime et la qualité d'ascendant ou de personne ayant autorité des auteurs présumés, alors que ces éléments, s'ils permettent de retenir, contre ces derniers, le délit d'atteinte sexuelle aggravée sur mineur, prévu et réprimé par les articles 331 et 331-1 anciens et 227-25, 227-26 et 227-27 du Code pénal, ne constituent que des circonstances aggravantes du crime de viol ou du délit d'agression sexuelle, la chambre d'accusation n'a pas donné de base légale à sa décision
* 98-83799 et 98-85212 : citation commune: Doit être cassé l'arrêt qui, pour condamner du chef d'agression sexuelle, se borne à retenir que les victimes ont déclaré, de façon crédible, avoir été l'objet d'attouchements sexuels de la part du prévenu, sans caractériser en quoi les atteintes sexuelles dénoncées auraient été commises avec violence, contrainte ou surprise. Le 99-80850 est dans la même logique. 
* 00-87659: ce cas est un peu plus complexe et montre que les qualificatifs de contrainte, menace ou surprise sont parfois très largement interprété par les juges. En gros, dans cette affaire un garçon mineur a volontairement accepté des attouchements de la part de l'accusé dans le but déclaré à la cours de "protéger son frère". Le juge a retenu ça comme une contrainte de l'accusé sur le garçon, mais la cours de cassation a considéré que cette interprétation était abusive. Là encore l'accusé à dû être rejugé et peut-être condamné pour atteinte sexuelle plutôt qu'agression, ce n'est pas précisé. 
J'avais vu passer dans les média une affaire où un homme était renvoyé devant une cours d'assise pour viol sur un garçon mineur. La pénétration était caractérisé, mais pas la contrainte, menace ou surprise car le garçon avait lui même déclaré devant la cours être consentant.  L'homme a dès lors été condamné pour atteinte sexuelle et non agression sexuelle. Je n'ai pas encore retrouvé cette affaire - sur Légifrance il n'y a encore que très peu d'archives de juridictions au premier degré - mais si je la retrouve, je donnerais les références ici. 
.: Guil :. causer 12 juillet 2006 à 13:58 (CEST)
thread_title: Quelques références au sujet du viol, de l'agression et de l'atteinte sexuelle