Discussion:Projet d'aéroport du Grand Ouest

message: cher-e-s participant-e-s que pouvons nous dire des prévisions de "pic" pétrolier sur cette page ? --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 16:43 (CEST)
replies: text: . --Toubabmaster 4 septembre 2008 à 18:03 (CEST)
replies: text: que seront les prix du kérosène dans le futur ( approche du pic pétrolier - pour quand est prévu la fin du pétrole ?) et ses conséquences sur les transports aériens ?--Leslib (d) 5 septembre 2008 à 12:11 (CEST)
replies: text: Ce genre d'infos ne concerne pas spécifiquement cet aéroport mais plutot l'article Transport aérien. --Toubabmaster 5 septembre 2008 à 13:22 (CEST)
thread_title:  kérosène 

message: les documents "officiels "  de l'assemblée nationale évoque pudiquement ce projet comme "régional" et à intérêt européen , pourriez svp mettre une ref ?--Leslib (d) 4 septembre 2008 à 16:46 (CEST)
replies: text: Navré pour ce commentaire mais ces interventions tiennent du grotesque. L'Aéroport Nantes Atlantique est internationnal sont tranfert vers l'aéroport du grand ouest confirme parfaitement le caractère internationnal de ce projet.--Toubabmaster 4 septembre 2008 à 18:03 (CEST)
replies: text: Cette remarque tend d'ailleurs à laisser croire que vous ne connaissez rien aux aéroports, ce qui peut aider à comprendre votre intérêt à venir sur cette pdd. --Toubabmaster 4 septembre 2008 à 18:55 (CEST)

text: Pff...--Toubabmaster 11 septembre 2008 à 15:22 (CEST)
replies: text: tsssssk ... --Leslib (d) 11 septembre 2008 à 18:43 (CEST)
replies: text: le fait que la trafic sera(ou pas) international donnera le qualificatif d'international = genre d' argument tautologique , vous pouvez je pense trouver une source pour cela . Sur plusieurs documents de l'assemblée nationale il y est fait allusion en tant que futur  aéroport régional (voir les débats sur le troisième aéroport parisien de 2000 )--Leslib (d) 12 septembre 2008 à 18:02 (CEST)
thread_title:  international ? 

message: http://www.verts44.org/spip.php?article92
"Nantes Atlantique n’est pas saturé et ne le sera pas.  Moyennant un réaménagement de l’aérogare, Nantes Atlantique pourrait accueillir près de 6 millions de passagers par an. Le trafic actuel est de 2,6 millions. De plus, le nombre de passagers par avion augmente, faisant automatiquement diminuer le nombre de vols. Enfin, alors qu’aucune compagnie d’aviation ne parle plus de développement, comment continuer à croire à l’augmentation du trafic ? Air France ne vient-elle pas d’annoncer l’arrêt dans les 10 années d’une partie de ses lignes intérieures ? "--Leslib (d) 4 septembre 2008 à 16:50 (CEST)
replies: text: http://www.paysdechateaubriant.fr/Aerodrome-de-Notre-Dame-des-Landes,-Ligne-Nantes-Chateaubriant-Un-autre-choix-_a3844.html --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 17:12 (CEST)
replies: text: En contradiction avec la sarturation attendue pour 2015 et les 4 millions maximum de capacité sur la source officielle avec le comité de pilotage. Par ailleurs je n'ai fait que reprendre l'expression de l'article Aéroport Nantes Atlantique pour l' « aéroport ne peut pllus s'agrandir ». --Toubabmaster 4 septembre 2008 à 18:03 (CEST)
replies: text:  je constate votre attitude sur la page Fanny Baron , je ne pense pas "salopper " (sic , encore bravo pour le sexisme et l'esprit wikilove) cette page pour reprendre vos propos. L'analyse du document que vous vous plaisez à citer la source officielle avec le comité de pilotage "expédie" l'alternative de la piste transversale en 11 lignes (13 avec la conclusion ). J'invite tout à chacun à le vérifier !Est ce  très sérieux et digne d'un étude plus détaillé et scientifique comme celle que je vous ai indiqué ci dessus ? --Leslib (d) 4 septembre 2008 à 22:20 (CEST)

text: Mon attitude sur Fanny Baron est un reflet de ce que vous faites ici. Sans compter (j'ai au moins ce mérite) la multiplication de la discussion, l'apposement de ref nec et non neutre sans venir discuter et l'imposition d'un pdV extrement partisan. A l'inverse vous qualifiez mon travail sur cette page de promotion et propagande, ce qui quand je vois vos contribution de cette page tient franchement du comique...--Toubabmaster 4 septembre 2008 à 22:48 (CEST)
thread_title:  saturation 

message: La phrase (opposition ) en l'état actuel est tjs fausse--Leslib (d) 14 septembre 2008 à 22:01 (CEST)
thread_title:  compromis 2 

message: d'hervé kempf sur ce projet aéroportuaire aérodome aéroport de NDDL
A vous de jouer, par Hervé Kempf
LE MONDE | 18.07.09.
citations  x2: 
Ce projet contredit incontestablement une politique de prévention du changement climatique, de préservation de l'agriculture, de recherche d'autres modes de vie et de transport. ...
C'est la mobilisation des citoyens qui fera pencher la balance. Depuis des années, les associations locales se battent, de plus en plus nombreuses et avec un écho grandissant. Elles sont rejointes par un collectif de plus de 200 élus de terrain. Elles organisent du 2 au 9 août la Semaine de la résistance, à Notre-Dame-des-Landes, ainsi qu'un camp "Action climat", pour la première fois en France. On pourra planter sa tente. Pour l'instant, il y a de l'herbe, pas du béton.
--Leslib (d) 21 juillet 2009 à 10:26 (CEST)
replies: text: Ah voilà ! Tu as enfin une source secondaire fiable qui a eu à faire un réel tri éditorial pour choisir les éléments qu'elle jugeait pertinents. Iluvalar (d) 21 juillet 2009 à 15:54 (CEST)
thread_title:  le monde  

message: Le plan de cet article (s'il y en a un) est très confus (existence par exemple d'une partie "Environnement" et d'une autre intitulée "Ecologie", les "arguments en faveur" redoublent des arguments mentionnés ailleurs, etc.), propre à décourager le lecteur, et à revoir entièrement. Il est possible de s'inspirer de l'article Gare de Lorraine TGV, projet qui a aussi suscité des oppositions.
La présentation est tendancieuse : bon nombre des arguments qui sont utilisés pour justifier le projet sont présentés "hors polémique" (par exemple "Environnement" ou "Accessibilité"), ce qui leur confère une apparence d'objectivité et de neutralité. 
Camster (d) 10 juillet 2011 à 10:41 (CEST)
replies: text: effectivement, le plan n'est pas vraiment structuré et à revoir. mais le projet n'étant pas encore réalisé, il faut rester très prudent car il est encore possible que l'aéroport ne voit pas le jour, le prix du pétrole augmentant régulièrement, le transport aérien étant chroniquement en crise, et l'opposition au projet étant solidement ancrée localement depuis 30 ans.--Moulins (d) 11 juillet 2011 à 11:41 (CEST)
replies: text: Même si le projet ne voit pas le jour ça n'empêche pas qu'il y ait un article dans WP (le projet et les débats autour auront eu lieu de toutes façons) et qu'il soit organisé clairement. Je mettrais bien la main à la pâte mais je ne connais pas assez ce dossier. Pas la peine de faire très compliqué à mon avis, un plan tel que (1) le projet (justification avancée par les pouvoirs publics, caractéristiques du projet, étapes historiques et à venir), (2) la polémique (historique de l'opposition, arguments contre) doit suffire. Camster (d) 11 juillet 2011 à 14:31 (CEST)

text: c'est une bonne proposition que vous faites, même si elle ne ressemble pas à l'article sur la gare Lorraine TGV.--Moulins (d) 11 juillet 2011 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Plan à revoir 

message: Bjr,
* Après avoir attentivement lu ce paragraphe étrange: Fin 2008, la construction de l'aéroport du Grand Ouest est confirmée par le Grenelle de l'environnement malgré le gel annoncé de toute nouvelle structure aéroportuaire. Ce nouvel aéroport est compatible avec les objectifs du développement durable s’agissant d’un transfert pour raisons environnementales et non de la création d’une infrastructure supplémentaire 
* et m'être procuré l'article du Monde.fr qui est soit-disant la référence (référence n°20), de ce paragraphe-là, je sais maintenant que ce paragraphe est totalement erroné. Ayant l'article sous les yeux (et le droit de faire de courtes citations seulement), 
* 1 - la date est fausse, 
* 2 - la phrase la construction ...est confirmée par le Grenelle... également. Dans l'article-référence, il est écrit : Alors que le Grenelle de l'environnement prône le gel des programmes aéroportuaires, le futur aéroport n'est pas menacé. AUCUNE CONFIRMATION PAR le Grenelle de l'environnement. En tout cas pas dans cette réf. Donc le paragraphe est à enlever. A la limite on aurait pu écrire la construction est confirmée malgré/en dépit du Grenelle..., mais impossible d'écrire la phrase de notre article WP à partir de cette référence-là.
* Je peux transmettre en MP (à ceux qui douteraient de ce que j'ai sous les yeux) des parties de cet article (usage privé uniquement). Sinon il faut l'acheter sur lemonde.fr. L'article est de Yan Gauchard et publié le 24/12/2007.
* Après vous avoir transmis cette info, j'attends vos éventuelles réactions ou remarques (pt-etre que la référence n'est pas bonne, mais qu'une autre référence existe et a été enlevée?), pas trop longtemps quand meme; ensuite j'enlèverai ce paragraphe.
Cordialement,
Sab
PS: je m'améliore ! avant de modifier un article, j'explique pourquoi. Je commence à me wikipédiser sans doute...
: Et là je me dis, s'il faut "vérifier" toutes les références : qu'elles existent, et, si elles existent, que ce qu'on leur fait dire ici est bien ce qu'elles disent (écrit noir sur blanc), vu la longueur de l'article, on a du pain sur la planche! Et il faut etre riche, en plus (archives pas gratuites ;-)
::Désolée si je me parle à moi-meme, mais on ne pourra pas dire que je n'explique pas mes modifs !
::* DONC je vérifie chaque source (j'en suis à la réf 3, reste plus que 59!) et...c'est un festival !!! Allez, 3e paragraphe D'après le Canard enchainé...les 525 Millions du rapport référencé étaient devenus (!) 252 Millions. Dyslexie, quand tu nous tiens ! J'ai corrigé. Et j'ai enlevé 1 mot. Eh oui, après calcul, on ne peut pas dire qu'une somme réduite de 4,3% (par rapport à une somme de 580 millions) soitnettement inférieur. 'Inférieur' suffira. Je continue quand j'ai du temps. 
::*Plus personne pour échanger ? A bientot
:::Euh, il faut avoir un petit peu de patience quand on contribue à Wikipédia : tout le monde ne peut pas être disponible constamment.
:::Quoi qu'il en soit, merci d'avoir pris compte de mes remarques et de passer par la page de discussion. Il ne vous reste plus qu'à nous faire grâce du ton sarcastique et les tensions seront probablement totalement apaisées.
:::Pour le fond :
:::* les coûts : vous avez très bien faits de modifier puisque les chiffres étaient indubitablement erronées.
:::* en revanche, pour le Grenelle, même si je vous concède que la phrase actuelle digresse un peu, elle est bien loin de dire l'inverse de ce qui est écrit dans l'article du Monde. La réécrire donc, oui — et pourquoi pas dans le sens que vous indiquez (« la construction est confirmée malgré/en dépit du Grenelle... ») — la supprimer, certainement pas, l'information ayant toute sa pertinence dans le contexte.
:::Pour compléter votre formation Wikipédia, n'oubliez pas de signer vos interventions (simplement en tapant 4 tildes : ~~~~ générant automatiquement la signature datée), ça permettra aux autres intervenants de connaître l'auteur et l'heure de l'intervention.
:::BOuaRF——euh oui ? 20 septembre 2011 à 22:57 (CEST)
replies: text: Pour les puristes, voici une citation de l'article Le Monde.fr (2007) qui était à la base de la phrase que je viens de corriger: Malgré le gel, annoncé lors du Grenelle de l'environnement, de toute nouvelle structure aéroportuaire, le projet prévu près de Nantes est maintenu, au grand dam des Verts.Nulle part ici trouve-t-on la "confirmation par" le Grenelle. D'où rectification de la phrase.sab 21 septembre 2011 à 20:36 (CEST)
thread_title:  modification du paragraphe sur le Grenelle de l'environnement 

message: Le dernier sondage d'opinion réalisé par Nantes Métropole en juillet 2011 indiquerait que 73% des habitants de la métropole nantaise ayant donné leur avis étaient contre ce projet. Je n'ai pas trouvé ce numéro du magazine Nantes Métropole. Quelqu'un pourrait-il vérifier?--Moulins (d) 31 janvier 2012 à 14:03 (CET)
replies: text: c'etait un sondage du Télégramme, http://www.letelegramme.com/sondages/aeroport-notre-dame-des-landes-un-aeroport-indispensable-pour-l-ouest-04-11-2011-1488441.php Il date de nnovembre 2011. Je n'ai pas connaissance d'un autre sondage en juillet 2011. sab 24 mars 2012 à 23:31 (CET)
replies: text: Concernant le paragraphe Opinion publique défavorable je ne vois pas le lien qu'il est possible de faire entre la consultation en ligne faite sur le site du télégramme (ce qui à mon sens n'est pas un sondage au sens général dans lequel on l'entends habituellement) et le fait que les habitants de l'agglomération nantaise seraient opposés au projet. Ils le sont peut être mais ce lien du télégramme ne le démontre d'aucune manière car cette consultation ne semblait pas viser les habitants de l'agglo mais plus généralement les lecteurs du site internet du télégramme. Je propose donc de reformuler le paragraphe de la manière suivante : En 2010, 71% des Français se déclarent hostiles à la construction de nouveaux aéroports en France selon un sondage BVAhttp://www.agirpourlenvironnement.org/presse/al801.htm. Selon une consultation  réalisée par le Télégramme sur son site internet en novembre 2011, 72% des participants ne jugeaient pas le projet d'aéroport du Grand Ouest indispensableLe Télégramme - 4 novembre 2011 : Aéroport Notre-Dame des Landes. Un aéroport indispensable pour l'Ouest ?."--Lefringant (d) 4 septembre 2012 à 12:29 (CEST)
thread_title:  sondages 

message: Bonjour, un contributeur anonyme a ajouté dans la partie « Écologie et environnement » les chiffres obtenus par la candidate d'EELV en 2012 en concluant qu'il n'y avait pas eu de conséquence électorale locale majeure au débat sur l'aéroport. Je pense qu'on peut s'accorder à la fois sur cette conclusion, qui en soi est assez neutre, ainsi que sur le sourçage avec des chiffres précis et référencés. Et c'est un élément du débat qui ne me semble pas inutile à fournir. En revanche, ça me pose un problème de voir cela dans la partie concernant l'opposition au projet, puisque c'est un argument qui penche plutôt de l'autre côté. Où verriez-vous cette information dans l'article ? Ou bien faudrait-il extraire tout ce qui concerne les prises de positions de partis politiques, et les conséquences électorales, dans une partie distincte ? Cordialement, Frédéric (d) 16 novembre 2012 à 12:30 (CET)
replies: text: Frédéric : sous couvert d'une pseudo neutralité, il me semble que vos modifs et vos commentaires sont sciemment destinés à minimiser l'opposition.--Moulins (d) 16 novembre 2012 à 13:10 (CET)
replies: text: Bonjour, c'est curieux de voir ça ainsi. Je ne vais pas m'étendre sur ma sournoiserie supposée, sinon pour dire que j'essaie effectivement ici comme ailleurs d'équilibrer les choses de façon aussi neutre que possible ; mais en l'occurrence ma remarque devrait plutôt contenter les opposants puisqu'il me semblait que ces données chiffrées (que je n'ai pas intégrées moi-même mais qui, en gros, disent que l'opposition au projet n'a pas eu 1 grand impact politique aux élections de 2012) ne trouvaient pas bien leur place dans la partie "Opposition au projet". Ce serait bien qu'on discute de ce point-là, non ? Pour le reste Moulins, je répondrai volontiers sur ma PDD à vos remarques plus générales si vous le souhaitez. Cordialement, Frédéric (d) 16 novembre 2012 à 13:37 (CET)
thread_title:  Chiffres élection présidentielle 

message: Bonjour. Une information avec un logo non-officiel a été créée afin de montrer son engagement dans ce projet. La précédente version utilisait le logo officiel qui est sous copyright et a donc été modifiée. Si vous le souhaitez, vous pouvez inclure cette petite phrase comme première ligne de votre page utilisateur, en enlevant les balises nowiki :  (Le nom de Trizek que vous voyez est le pseudo de celui qui l'a créé). Vous pourrez voir sur ma page utilisateur ce que ça donne (en haut à droite) avant de l'intégrer. Si vous ne souhaitez pas le faire, je ne m'en vexerai pas. Amicalement. --Llann .\m/ (Lie 2 me ...)  24 novembre 2012 à 02:45 (CET)
thread_title:  Lien Anti pour page utilisateur 

message: selon un contributeur anonyme : "Le prix du terrain agricole est de 7€ le m². Les agriculteurs ont touchés 0.27€ du m² (info : Ouest-France)". si quelqu'un(e) est abonné(e) à ouest-france, pour pouvoir vérifier cette info... --Moulins (d) 24 novembre 2012 à 20:41 (CET)
thread_title: prix des terres agricoles

message: Traiter le sujet des événement en cours sur un article séparé permettrait d'alléger la structure de l'article principal, en évitant d'encombrer des informations de fond par des informations journalistiques. L'utilsation d'une infobox serait utile pour le futur lecteur.25 novembre 2012 à 00:09 (CET)
replies: text: Je ne suis pas contre mais je ne suis pas sûr que le titre de "Bataille" (à la ligne "conflit" de l'infobox) soit idéal (même si, pour certains, c'est une idéologie). Je pencherai plus pour quelque chose de moins engagé, moins "guerrier", style "Échauffourrées" ou "Conflits", pour marquer un peu plus la neutralité de Wiki ... --Llann .\m/ (Lie 2 me ...)  25 novembre 2012 à 00:53 (CET)
replies: text: Personnellement même si il n'y peut être pas d'autre chose de disponible je trouve qu'une info-box conflit militaire, légendé bataille avec des combattants et des commandants c'est exagéré et pas très neutre. Je ne suis pas sur qu'un article séparé sur le déroulé des récents événements soit vraiment pertinent. Peut être vaudrait il simplement mieux synthétiser les infos ajoutées sur la page au gré des développements.--Lefringant (d) 26 novembre 2012 à 10:03 (CET)
replies: text:  il faudrait faire un article sur l'opposition à l'aéroport SI il y avait un article sur l'aéroport... mais c'est un article sur le PROJET d'aéroport. Ensuite l'infobox n'est pas une bonne idée car les effectifs des belligérants sont très fluctuants. Ensuite comment mettre tous les belligérants concernés? Les organisations libertaires sont bien plus impliqué que les verts ou greepeace. Et puis lors des evenements violents, ACIPA, Verts, Greenpeace sont plutot des médiateurs, les Verts et Greenpeace peuvent mettre etre considéré comme des espions du gouvernement. Et le gouvernement peut considérer les verts comme des espions infiltré dans ses rangs... José Bové n'est pas un "commandant" car il n'est pas présent sur le terrain (sauf à 2 ou 3 exceptions) et surtout il n'a aucune légitimité selon les hommes-femmes de la troupe. Mikelas (d) 28 novembre 2012 à 15:57 (CET)
thread_title:  Infobox sur les événement en cours

message: Si quelqu'un de bien informé peut créer la page ACIPA, ce serait un plus, car c'est un des protagonistes qui n'a pas de lien interne. Je l'aurais volontiers créé, mais je ne connais personne qui puisse me donner des renseignements vérifiables et toutes les données qui le font pour Wiki. Merci à ceux qui m'en donneront. --Llann .\m/ (Lie 2 me ...)  25 novembre 2012 à 01:59 (CET)
replies: text: --Llann .\m/ (Lie 2 Me ...)  7 février 2013 à 01:24 (CET)
thread_title:  ACIPA 

message: L'utilisateur Kuptch44 a apporté cette contribution, jugée non neutre par Cramos et Travaux inédits par McSly. 
Les articles de presse cités, et les arguments qui proviennent manifestement des opposants de Notre Dame des Landes, pourraient cependant être à mon avis "recyclés" dans l'article.--88.160.13.244 (d) 25 novembre 2012 à 14:44 (CET)
thread_title:  méthode pour discréditer les opposants 

message: Quelles informations de ce blog sont vraie et mériteraient de figurer dans l'article ? Par exemple, quelle(s) source(s) fiable(s) étudient les enquêtes publiques, l'apport financier de l'entreprise concessionnaire ou la carrière de Bernard Hagelsteen ? Visite fortuitement prolongée (d) 26 novembre 2012 à 22:50 (CET)
replies: text: tout me semble vrai mais il y a beaucoup de second degré dans ce blog effectivement très intéressant.--Moulins (d) 28 novembre 2012 à 09:26 (CET)
replies: text: Il cite ses /des sources en toute fin d'article. C'est une vision très orientée, bien écrite (avec un ton ironique, et souvent drôle d'ailleurs) et finalement plutôt bien faite et assez exhaustive pour récapituler les arguments de l'opposition au projet. Pas grand-chose en revanche pour alimenter les arguments sur le soutien au projet, ce qui est normal en l'occurrence. Pour ceux qui ont du temps, il y a des commentaires qui sont intéressants à lire pour la question des sources, par exemple sur les comparatifs européens du nombre d'aéroports construits. C'est un article de blog à suivre, notamment parce que l'auteur amende régulièrement et honnêtement son texte en fonction de correctifs apportés en commentaire. Frédéric (d) 28 novembre 2012 à 13:19 (CET)

text: avec plaisir, VFP, il me semble que cet article était indispensable pour mieux comprendre ce projet de NDDL, car B Hagelsteen en est un acteur majeur.--Moulins (d) 15 décembre 2012 à 00:19 (CET)
thread_title:  2012-11 source supplémentaire 

message: Un sénateur indique que l'Etat à  les chiffres sur le projet. Une information a ajouter à l'article sans aucun doute . --Lechewal (d) 4 décembre 2012 à 11:44 (CET)
replies: text: J'allais justement le vérifier, mais l'article est hélas protégé pour guerre d'édition...  --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 4 décembre 2012 à 14:03 (CET)

text: Bonne formulation, point de vue attribué, sources primaires à l'appui de la source Reporterre (il faut préciser l'auteur, Hervé Kempf, qui a écrit presque le même article dans Le Monde du 1 décembre « La Manipulation »). Tout paraît bon. --Critias [Aïe] 4 décembre 2012 à 15:09 (CET)
replies: text: Corrigé. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 4 décembre 2012 à 15:35 (CET)
thread_title:  Manipulation de chiffres 

message: Puisque la page est protégé, je met en ligne une première proposition de texte. Qu'en pensez-vous ? --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 4 décembre 2012 à 14:48 (CET)
replies: text: Bonne formulation, point de vue attribué, sources primaires à l'appui de la source Reporterre (il faut préciser l'auteur, Hervé Kempf, qui a écrit presque le même article dans Le Monde du 1 décembre « La Manipulation »). Tout paraît bon. --Critias [Aïe] 4 décembre 2012 à 15:09 (CET)
replies: text: Corrigé. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 4 décembre 2012 à 15:35 (CET)
thread_title:  Proposition de texte 

message: Ce "Collectif des Pilotes doutant de la pertinence du projet Notre-Dame des Landes" est souvent cité - et il l'est dans notre article- pour donner une consistance "de terrain" aux arguments contre le transfert. Quelques soient la validité de ces arguments, on peut se poser la question de savoir si ce collectif ne se réduit pas à une et une seule personne qui se présente comme le porte parole de ce collectif... invisible. Le seul communiqué de presse que j'ai pu trouver est  ici. Quelle est alors sa représentativité au delà du bruit médiatique ? Et concrètement, est-il légitime d'y faire référence ? 
:Nous n'avons pas de jugements de valeurs à apporter à tel ou tel point de vue. Par contre ce que vous appelez « bruit médiatique », c'est ce que j'appelle des sources secondaires, parfois de qualité, c'est à dire de la matière encyclopédique. Dans ce cas précis, suffisamment de sources secondaires rapporte le point de vue concret et constructif de ce collectif pour qu'il soit ajouté à l'article. --Critias [Aïe] 10 décembre 2012 à 10:23 (CET)
replies: text:  Il ne s'agit pas d'émettre un jugement de valeur sur l'argumentation (j'avais prévenu je crois cette objection). Mais vous avez raison : ce "collectif" a été suffisamment cité dans la presse, pour ne pas pouvoir taire son existence dans cet article. Quelque soit sa représentativité. --Contributeur coach (d) 10 décembre 2012 à 13:29 (CET)
replies: text:  L'utilisateur 213.131.93.101 a retiré la précision "quelques" (pilotes). Cette mention me semble pourtant nécessaire(et généreuse !) puisque rien ne démontre que ce collectif -qui n'a jamais produit de documents de référence sur sa position (je les ai sollicité par mail, sans réponse), hormis le communiqué de presse que j'ai cité- ne comprenne plus de DEUX pilotes. Soit Thierry Masson(porte parole) et Hervé Thébaut, pilote à Regional. La contribution de ce "collectif" procède d'un système circulaire : il répète, ce qu'il a lu ailleurs et il le pare ensuite fictivement d'une valeur technique. Sa seule contribution originale est la revendication d'un ILS pour la piste 21 qui conduirait à faire survoler davantage la ville (mais avec plus de précision), sur son axe nord/sud --Contributeur coach (d) 12 décembre 2012 à 12:42 (CET)
replies: text:  Encore une fois ce n'est pas à nous de trancher si le collectif représente « quelques » ou « un » ou de « nombreux » pilotes. Peu importe les documents produits par le collectif (source primaire), pour être neutre il faut se limiter aux sources secondaires. --Critias [Aïe] 12 décembre 2012 à 13:59 (CET)
thread_title:  Collectif des Pilotes doutant de la pertinence du projet Notre-Dame des Landes 

message: Cette section contient 4 §. Seul le premier à trait au sujet. Le second (Etude CE Delft) est mieux traité dans la section "manipulation des chiffres" et ne concerne pas réellement la crise du transport aérien. Le 3e et le 4e ont trait à des positions de parti politique qui pourraient mieux trouver leur place dans la section "3.5, position des partis politiques".
Ceci me semble alourdir la lecture d'un article déjà copieux. Cependant, je ne me sens pas assez d'expérience ci pour décider seul de restructurer. Des avis ? --Contributeur coach (d) 10 décembre 2012 à 17:09 (CET)
replies: text: Il faut oser ! N'hésitez surtout pas ! DocteurCosmos (d) 10 décembre 2012 à 19:24 (CET)
thread_title:  "Crise du transport aérien" 

message: Bonjour,
Je me suis permis de déplacer cette partie. En effet elle ne m'apparaissait absolument pas pertinente dans la partie historique du projet, je l'ai donc déplacée, telle quelle, dans la partie arguments contre le projet, à la suite de la partie sur l'éventuelle manipulation des chiffres. J'ai aussi supprimé la référence à cette partie dans l'introduction car pas à sa place dans l'introduction. J'ai aussi ajouté un point d'interrogation au titre de cette partie car l'article de presse auquel cette partie se réfère prends, à minima, des précautions avec la manière d'annoncer les faits, précautions, à mon sens, absentes de la rédaction du paragraphe. --Lefringant (d) 14 décembre 2012 à 09:19 (CET)
thread_title:  Collusions entre fonctionnaires et le groupe Vinci 

message: Les promoteurs du projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes et Jacques Auxiette lancent le 11 décembre "des avis d'appel public à la concurrence pour des marchés d'actions de lobbying" (voir l'article Promoteurs d'aéroport controversé cherchent spécialistes du lobbying dans le Monde d'aujourd'hui). L’offre est divisée en deux lots : 
* présence dans les médias sociaux :  50.000 à 120.000 euros sur deux ans
* stratégie presse : 20.000 à 70.000 euros sur deux ans)
A mon avis, les équipes de professionnels de la communication pro-aéroport vont se renforcer sur les médias sociaux (twitter, facebook, ... et sans oublier wikipédia). Cet article wikipédia sur le "Projet d'aéroport du Grand Ouest" va donc subir l'offensive de ces professionnels qui vont non seulement tenter de faire passer les arguments pro-aéroport, mais aussi dénaturer, marginaliser et criminaliser l'opposition. Leur meilleure défense étant l'attaque violente et gratuite, par exemple par des reverts adroits au nom de la neutralité et de la pertinence, des discussions qui vous enfument, et d'autres techniques de manipulation de l'opinion et de découragement des contributeurs (bénévoles eux...) opposés à l'aéroport.--Moulins (d) 14 décembre 2012 à 12:56 (CET)
replies: text: Devant ce genre d'abus annoncé sans vergogne, il faudrait déjà verouiller l'article et le réserver aux contributeurs actifs au moins depuis un an. Adri08 (d) 14 décembre 2012 à 13:57 (CET)
thread_title: Lobbying pour l'aéroport dans les médias, ici aussi

message: C'est étonnant cet offensive manifeste de certains contributeurs contre la sous-section dans les arguments contre le projet intitulée "crise du transport aérien".
Pourtant toute  la presse en parle, que ce soit les opérateurs ou les aéroports, tous les acteurs européens sont touchés :
*  la croissance du trafic mondial ralentit encore (Boursier du 29 novembre 2012)
* La crise du transport aérien européen s’aggrave(Le Figaro du 13 décembre 2012),
* Le transport aérien se porte bien aux Etats-Unis, en Asie et en Chine, mais la crise est sensible en Europe (Radio France Internationale du 15 décembre 2012), 
* L'association internationale du transport aérien (IATA) pessimiste pour les compagnies européennes en 2012(Les échos du 8 janvier 2013)
* Miné par la crise, Air France-KLM réduit la voilure de ses investissements   La tribune du 10 décembre 2012
* L'aéroport de Berlin (4,3 milliards d'euros et un chantier avec plus de 3 ans de retard) tourne au scandale politique (Les Echos du 7 janvier 2013
etc... 
On peut discuter de tout, mais la réalité de cette crise n'est plus à démontrer. A ce sujet, la mauvaise foi de certains contributeurs me fait douter du projet Wikipédia:Supposer la bonne foi. --Moulins (d) 8 janvier 2013 à 21:59 (CET)
replies: text: Je remets en cause le lien entre les retards et dépassements de budget de l'agrandissement de l'aéroport de Berlin et la crise du transport aérien. D’ailleurs l'article ne cite aucunement la crise du transport aérien comme explication de ce retard et du coût exorbitant du projet. Je n'ai, d'ailleurs au sujet de cet aéroport berlinois, pas lu d'article faisant le lien entre ces deux éléments. Pour moi mettre cet exemple dans la sous section arguments contre/crise du transport aérien relève à mon avis quasiment du travail inédit soit d'une mauvaise lecture des documents. Je pense a ce sujet qu'il vaudrait mieux utiliser les autres liens présentés ci dessus qui, eux, me semblent pertinents. La référence à Berlin est à mon sens un mauvais exemple. Pour moi cette section doit être soulagée de la référence au projet berlinois et appuyé par les autres liens. Cordialement--Lefringant (d) 8 janvier 2013 à 22:50 (CET)
replies: text:  C'est pire que ça. Absolument aucune des sources listées plus haut ne fait référence à l'aéroport du Grand Ouest. On a ici un exemple flagrant de travaux inédits. Si une source ne parle pas explicitement de ce projet d'aéroport, elle n'a rien à faire dans l'article et ce qu'elle référence doit être enlevé. --McSly (d) 9 janvier 2013 à 03:22 (CET)
replies: text:  Les sources parlent de la crise de l'aviation civile en général et pas de l'aéroport Grand Ouest effectivement. Pour cause, il n'existe pas encore. Il me semble tout de même assez vraisemblable que si l'aviation européenne est en crise, cet aéroport, étant à première vue en Europe, suivra la tendance. Animal Mother (d) 11 janvier 2013 à 22:11 (CET)
replies: text: +1. Azoée (d) 5 février 2013 à 22:11 (CET)
thread_title: Crise du transport aérien

message: J'ai rajouté le bandeau  à plusieurs reprises dans le passage des arguments favorables. La référence renvoyait sur le site... de l'aéroport Grand Ouest même. 
Les passages qui vont à l'encontre de cet aéroport doivent toujours être sourcés vers des sites que l'on estime impartiaux (comme les grands médias, qui soit dit en passant ne le sont pas toujours , référence à leur collusion avec les grands groupes financiers), et chaque site estimé "partisan" est systématiquement supprimé ou indiqué comme tel. 
Ainsi, il me semble logique que le site de l'aéroport n'apparaisse pas comme une source neutre en ce qui concerne la pertinence de ce projet. Ou bien, on précise dans l'article que c'est le groupe Vinci qui publie ces chiffres (comme c'est les gars lorsque c'est l'avis des opposants qui est cité dans l'article), ou bien on prévient qu'il s'agit d'une source non-neutre.
Je ne suis en revanche pas favorable à la suppression de cette source car autant elle n'est pas neutre, autant il me semble qu'elle trouve aisément sa place dans la partie "argument en faveur". Animal Mother (d) 16 janvier 2013 à 17:44 (CET)
replies: text: Même si effectivement les liens dont tu demandes confirmation renvoient bien vers le site de vinci, ils pointent tous vers les archives relatives au débat public, qui ne sont pas, à proprement parler ceux de vinci et constituent surtout des sources primaires. Concernant la neutralité dans l'utilisation des sources, à la lecture de l'article et des sources il me semble qu'un certains nombre de références mériteraient elles aussi d'être confirmées tant dans la partie pro que anti. L'article est truffé, de ci de la, de sources non secondaires et non neutres--Lefringant (d) 17 janvier 2013 à 09:21 (CET)
replies: text: Les liens à confirmer ne pointent pas vers l'enquête public mais directement vers le site : http://aeroport-grandouest.fr/. --Moulins (d) 17 janvier 2013 à 21:31 (CET)
replies: text: C'est que l'url a changée depuis, comme le confirme la consultation du lien archivé.--Lefringant (d) 18 janvier 2013 à 10:03 (CET)
thread_title:  Références à confirmer dans Arguments en faveur 

message: AMHA, au milieu du plan, il faudrait bien distinguer entre le débat, qui a eu lieu, et la lutte entre deux partis. Les recours judiciaires, les occupations de terre, les manifestations, ne sont pas des éléments d'un débat, mais bien d'une opposition pour faire annuler le projet. De l’autre côté, les expulsions, les subventions à France 3, les campagnes de publicité sont aussi là pour vaincre l’opposition, pas pour la convaincre. Azoée (d) 18 février 2013 à 18:43 (CET)
thread_title:  distinguer le débat de la lutte dans l'article 

message: Bonjour. Quelques photos de la mobilisation du 4 août 2013 : 
Fichier:W0962-ZAD Stands 75390.JPG|stands
Fichier:W0961-ZAD Infra 75405.JPG|infrastructures 1
Fichier:W0960-ZAD Infra 75383.JPG|infrastructures 2
Fichier:W0963-ZAD TourDeGuet 75382.JPG|la Tour de guet de la D281
plus certains des artistes présents : 
Fichier:W0972-Sanseverino 75456.JPG|1
Fichier:W0971-Sanseverino 75454-Crop.JPG|2
Fichier:W0970-Sanseverino 75446-Crop.JPG|3
Fichier:W0968-Parabellum Sven Schultz StephaneZen XavierMesa 75496.JPG|4
Fichier:W0965-Parabellum Schultz 75546-Crop.JPG|5
Fichier:W0969-Parabellum XavierMesa 75473-Crop.JPG|6
Fichier:W0967-Parabellum Sven 75526-Crop.JPG|7
Fichier:W0966-Parabellum StephaneZen 75520.JPG|8
Fichier:W0964-Parabellum Schultz 75489-Crop.JPG|9
 
Si intéressés … --Llann .\m/ (Lie 2 Me ...)  10 août 2013 à 04:51 (CEST)
thread_title:  Images ... 

message: Je fais un suivi attentif de cet article. 
Hier soir un contributeur ajoute des informations au sujet de l'historique de la lutte ( qui s'arrêtait en 2013 alors que cette lutte est toujours en cours (cf rassemblement du 27/02)) 
Ce matin un autre contributeur annule les ajouts ( pourquoi ? ) 
S'ils ces ajouts sont perfectibles n'est-ce pas plus constructif de noter leurs lacunes voire de les améliorer ? Les effacer risque de nous mener à une nouvelle guerre d'édition
Merci
--Ifouquet (discuter) 22 mars 2016 à 09:12 (CET)
replies: text: Je me suis expliqué de ce revert directement sur la pdd de l'utilisateur. Merci--Lefringant (discuter) 22 mars 2016 à 09:14 (CET)
replies: text:  Lefringant si le paragraphe ajouté est problématique discutons-en. Surlignons le ? Demandons son amélioration ? Si tu souhaite écrire toi-même les événements arrivés depuis 2013, vas-y ! Je considère cependant que cette suppression n'est pas neutre. On ne peut pas critiquer et supprimer comme ça le travail de quelqu'un pour deux fautes d'orthographe, toi-même tu en fais (et moi aussi beaucoup)...  --Ifouquet (discuter) 22 mars 2016 à 09:48 (CET)
replies: text: écoute je vais arrêter de courir à te répondre d'une page à l'autre. Les ajouts sont problématiques pour des fautes certes, mais aussi des problème de syntaxe wiki, des sources de piètre qualité. Les ajouts doivent être factuels, neutres et correctement sourcé. Pour le reste cf ta pdd, je ne vais pas me répéter encore.--Lefringant (discuter) 22 mars 2016 à 09:53 (CET)
replies: text: Bonjour, merci pour cette discussion, je suis l'auteur de la dernière partie de l'historique, absolument ouvert pour en discuter de manière apaisée. Bien à vous,--Clement heureux (discuter) 22 mars 2016 à 23:07 (CET)

text: Bonjour à tous, nous avions en effet trouvé un accord avec Lefringant pour ajouter les grandes manifestations et déplacer la références aux naturalistes et à l'Atelier Citoyen dans une autre partie. Clement heureux peux-tu faire des propositions ? --Ifouquet (discuter) 23 mars 2016 à 09:06 (CET)
replies: text: Comme dit ici et ailleurs ces ajouts en l'état ne conviennent pas selon moi. Afin de faire oeuvre de synthèse, il faudrait laisser les différentes manifs, mentionner simplement les créations d'ateliers, par contre les résultats et les arguments développées par naturalistes ou archis devraient venir en plus dans les sections environnement et intérêt du maintient/rénovation de l'actuel aéroport tout en les sourcant dument et en attribuant bien les propos aux uns et aux autres.--Lefringant (discuter) 23 mars 2016 à 15:13 (CET)
replies: text: Je ne sait pas si  s'en est aperçu, mais je trouve assez troublant que le contenu du bouillon présenté Ifouquet (créateur de l'article Débat Notre-Dame-des-Landes) soit reprit dans son intégralité par  dans cet article . Vous ne serez donc pas étonné si j'ai déposé une requête auprès du vérificateur d'adresses IP. --Pj44300 (discuter) 23 mars 2016 à 18:04 (CET)
replies: text: Bonjour Pj44300, j'ai simplement copié hier matin dans mon brouillon l'ajout de  refusé par  pour le retravailler. cela est noté en préambule de ma page de brouillon et mais je n'ai pas eu le temps de le retravailler). Notre discussion avec  a permis de trouver un consensus sur le sujet cf page de discussion. Vérifiez ce que vous voulez... A+ --Ifouquet (discuter) 23 mars 2016 à 18:20 (CET)
replies: text:  Ok, je vous laisse le bénéfice du doute et j'ai annulé la requête. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 23 mars 2016 à 18:32 (CET)
thread_title:  Nouvelle guerre d'édition ?  

message: Je fais rarement de grosse modification dans les articles, surtout sur un article aussi sujet à controverse que celui-ci, aussi je voudrais l'avis de la communauté pour savoir s'il serait pertinent d'ajouter des informations sur des problèmes géologiques liés à la nature du sol du site de ce projet d'aéroport. J'ai pu lire dans un article du Monde que le sol pourrait ne pas supporter le poids de la piste telle que sa conception est présentée par le concessionnaire.
Malgré une lecture attentive de l'article, je n'ai pas vu de trace de cet argument et je ne sais pas où ni comment l'ajouter.
Pensez-vous que ce serait nécessaire?
--Nikaomagnus (discuter) 8 décembre 2016 à 15:50 (CET)
thread_title:  Problèmes géologiques 

message: Je trouve que la phrase "Cependant, jusqu'en novembre 2016, les décisions de justice ont débouté les recours des opposants." n'est pas très claire.
Je propose de la remplacer par "Cependant, à ce jour, les décisions de justice ont toujours débouté les recours des opposants." Scanab (discuter) 30 juin 2017 à 09:39 (CEST)
replies: text: Pas de réponses, je modifie Scanab (discuter) 4 juillet 2017 à 01:14 (CEST)
replies: text: En fait il est est mieux de préciser la date exacte à laquelle on se situe, en effet à ce jour correspond à la date à laquelle le lecteur lit l'article, et si l'info n'est pas mise à jour on peut imaginer que la phrase soit erronée. C'est donc plus précis de donner la date.--Lefringant (discuter) 4 juillet 2017 à 08:28 (CEST)
thread_title:  Proposition de phrase plus claire 

message: Les paragraphes 3.6 Consultation locale et 3.7 Médiation ne serait-il pas mieux placée dans la partie historique du projet ? ce sont des étapes importantes qui méritent d'y figurer. En l'état, en lisant l'historique, on a l'impression que rien ne s'est passé depuis 2010... L'opération césar devrait aussi être cité dans l'historique à mon avis. Scanab (discuter) 30 juin 2017 à 11:17 (CEST)
thread_title:  Proposition de déplacement de paragraphes 

message: Dans le paragraphe "Rénovation de l'aéroport actuel de Nantes-Atlantique" il est dit que l'aéroport de Nantes Atlantique "est classé en catégorie A par la Direction générale de l'Aviation civile, c'est-à-dire parmi les aéroports qui ne posent aucun problème particulier"
Cette affirmation est problématique car :
* Il n'existe pas ce genre de catégorisation qui juge des dangers ou problèmes potentiels à la DGAC
* Il existe bien une catégorisation des aéroports dans le code de l'aviation civile (Article R222-5) mais celle-ci fait référence à la destination de l'aéroport (services à grande distance / services à moyenne distance / etc.).
* Si la catégorisation auquel il est fait référence est celle du code de l'aviation civile, alors il y a erreur car Nantes Atlantique est classé B et non A (Données aéronautiques et techniques sur le site aéroport.fr).
Sachant qu'une source (erronée) est cité, comment faire pour corriger cette erreur dans l'article ?
:Le meilleur moyen de corriger cela est d'apporter une source secondaire qui vienne contredire cette information. Un autre moyen est d'attribuer exactement cette citation a leurs auteurs. En effet actuellement la citation est présentée brute, or il se trouve que bien que publié par le monde, il ne s'agit pas d'un article d'un journaliste mais d'une tribune signée par des opposants au projet de NDDL. Peut être faudrait il déjà préciser cela.--Lefringant (discuter) 4 juillet 2017 à 09:31 (CEST)
thread_title:  Information erronée 

message: Ce paragraphe est à recycler depuis décembre 2012. Il n'est pas clair. Il contient des informations datées, en doublon avec d'autre dans l'article, voire hors sujet (contexte économique espagnol). Je propose sa suppression. --Scanab (discuter) 6 juillet 2017 à 01:05 (CEST)
replies: text: DONE Scanab (discuter) 12 juillet 2017 à 21:48 (CEST)
thread_title:  Proposition de suppression du paragraphe "Crise du transport aérien"