Discussion:Société de Saint-Vincent-de-Paul

message: LA société de Saint Vincent de Paul a toujours considéré que le nombre de fondateurs était sept, E. Bailly et six étudiants: Lamache, Le Taillandier, Clavé, Devaux, Lallier et Ozanam. Gorse n'est donc pas considéré comme l'un des fondateurs; il a cependant bien participé à la Société à Paris  avant de s'installer avocat à Tulle à partir de  1836 où il fut sollicité par Ozanam  (lettre du 4 janvier 1836 n° 113 édition critique ) pour y fonder "quelque chose de semblable".--Magd74 (discuter) 15 juillet 2015 à 09:33 (CEST)
thread_title:  Gorse fondateur? 

message: Le paragraphe a été repris, la nouvelle version s'appuie sur le travail de Gérard Cholvy cité en référence. La liste des fondateurs est limitée à 7 noms, ceux-là même que la société elle-même considère comme étant à ses origines. Le nombre de ceux qui les ont rejoints très rapidement est plus important ; parmi eux Léonard Gorse est probablement à citer mais il ne figure pas parmi les sept fondateurs officiels. Son nom est donc reporté dans un autre paragraphe par simple souci de rigueur historique. --Magd74 (discuter) 25 juillet 2015 à 09:50 (CEST)
thread_title:  Sur les origines 

message: La lettre du 4 janv. 1836 de F. Ozanam à Gorse  précise "Vous assistez toujours à nos réunions et vous y prenez part par la puissance du souvenir"; plus loin : "La petite Société existe encore, elle a grandi" et  "ne pourriez-vous pas fonder à Tulle quelque chose de semblable". Le livre de Pascal Bras cité en note 3 dit que Gorse " participa à l'oeuvre naissante des Conférences de Saint-Vincent de Paul." Ces éléments confirment que Gorse a bien participé très tôt mais ils ne permettent pas de dire qu'il était un des 7 fondateurs parmi les présents à la réunion du 23 avril 1833. Que dit exactement le document cité en note 4 (Juan Bautista Fos Medina. Revista Gladius 55. 2002. Pages 69/71) et sur quelle source s'appuie-t-il? S'il y avait une source directe fiable, pourquoi la société elle-même parle de 7 fondateurs et non de 8? --Magd74 (discuter) 31 juillet 2015 à 13:57 (CEST)
thread_title:  Gorse, suite 

message: Bonjour. Je reviens sur la question de Gorse: je suis d'accord avec le contributeur 190. 174. 45. 130 pour dire qu'il est parmi les tout premiers à appartenir à la Société, qu'il y participe alors qu'elle vient à peine d'être créée. C'est la raison pour laquelle je l'ai cité avec d'autres dans le paragraphe qui suit la fondation de la Société. Mais quand ce contributeur maintient qu'il faut l'ajouter à la liste officielle établie par la SSVP elle-même qui ne reconnait comme fondateurs que les sept personnes présentes à la réunion d'avril 1833, je crains que cela ne soit une erreur et une confusion entre "être fondateur"  et "participer dès les débuts". Ces deux notions sont proches certes mais différentes. Les archives de la SSVP ont une image titrée "Fondateurs et présidents généraux" 1833-1888 qui met les visages de six des sept fondateurs (le portrait de F. Clavé n'ayant pu être retrouvé) - ce sont ceux de la liste initiale à laquelle le contributeur 190. 174. 45. 130 ajoute un 8ème nom, Gorse, sans donner de source assez précise). Les deux premiers présidents généraux: Gossin et Baudon, figurent aussi sur cette image. On peut voir cette image p. 159 du livre fait sous la direction de B. Barbiche et C. Franconnet Frédéric Ozanam, un universitaire chrétien face à la modernité, Le Cerf, BnF 2006. Enfin je trouve peu courtois de refuser tout dialogue allant jusqu'à effacer ce que je lui écrivais sur sa page de discussion. --Magd74 (discuter) 3 août 2015 à 21:16 (CEST)
thread_title:  Gorse suite 

message: Merci à ‎José Julián Arriola d'avoir ajouté cette pièce au dossier. Je note cependant que Baunard dit huit fondateurs, et en nomme six : 'Fréderic Ozanam, Auguste le Taillandier, Paul Lamache, Félix Clavé, Francois Lallier, Jules Devaux' et ajoute ' puis deux autres dont les noms n´ont pas été retrouvés'. Il est étonnant que le nom de Bailly ne soit pas mis . Baunard veut-il citer tous les fondateurs ou seulement ceux d'entre eux qui étaient  étudiants? Si c'est la seconde hypothèse, on aurait donc 9 fondateurs, les six cités, Bailly, Gorse et un autre ! Il faudrait vérifier donc en regardant ce qui précède cette citation dans le livre de Baunard. On ne peut que saluer la modestie de Gorse si effectivement il était présent à la réunion fondatrice, par contre il est plus étonnant que ceux qui ont fait le récit des Origines de la Société à la demande du Conseil général à savoir François Lallier (1814-1887), dont le texte a été relu et complété par Auguste Le Taillandier (1811-1886), Paul Lamache (1810-1892) et Jules Devaux (1811-1880) - 
Félix Clavé étant étant déjà décédé - aient oublié Léonard Gorse. Faut-il mettre cela sur le compte d'une mémoire défaillante ? Il serait intéressant de retrouver les  références (en particulier la date) de l'article de l'Univers citant Gorse comme l'un des fondateurs. La question est à soumettre aux historiens non pas pour polémiquer ou pour donner plus d'importance qu'il ne le faut à cette petite comptabilité, ce qui serait contraire à l'esprit de tous, mais simplement pour restituer la  vérité. On peut d'ailleurs remarquer qu'en 1853 Frédéric Ozanam, dans ses discours de  Florence et Livourne, donne le chiffre de huit, mais on a toujours pensé qu'il ajoutait aux 7 officiels celui d'H. Pessonneaux. Or celui-ci a toujours affirmé avoir été admis très rapidement mais après C. Hommais, ce dernier ayant été admis juste après la réunion fondatrice. Autant de points à éclaircir pour ceux que cela intéresse --Magd74 (discuter) 18 août 2015 à 15:44 (CEST)
thread_title:  Citation de Mgr Baunard ajoutée en note 5 

message: Suite aux précisions bibliographiques et biographiques sur Léonard Gorse du dernier contributeur, il semble important de rester cohérent : annoncer sept noms et en mettre huit n'est pas logique ; d'autre part, entrer dans des détails biographiques pour un seul d'entre eux et pas pour tous les autres, crée  un déséquilibre ; enfin il est difficile de ne pas s'appuyer sur ce qu'a établi la Société de St-Vincent-de Paul elle même sur ses origines et que les historiens ont repris.
Il est bien sûr exclu d'entrer dans des polémiques contraires à l'esprit fraternel de cette Société dont tous les fondateurs rivalisaient de modestie. 
Je propose donc au dernier contributeur de lui envoyer une nouvelle version du paragraphe sur les origines, dans une réécriture qui intègre le nom de Léonard Gorse sans toutefois trancher sur son titre de fondateur ou non. Si ma proposition reste sans réponse, cette nouvelle version 
sera intégrée dans l'article dans quelques jours. --Magd74 (discuter) 24 août 2015 à 17:00 (CEST)
thread_title:  Sept ou huit fondateurs ?