Discussion:Je vous salue Joseph/Admissibilité

message: : Aux Admins : Vous pouvez prolonger le vote d'une semaine, le temps qu'on trouve des sources ? La prière date d'au moins 400 ans, c'est pas facile... HDDTZUZDSQ (d) 15 juin 2009 à 23:23 (CEST)
replies: text: Zéro source secondaire depuis que l'article existe. Aucun signe de notoriété, sauf dans un oratoire de Montréal. Quant à la « source » ajoutée par HDD, il s'agit d'un manuscrit sous forme de scan non identifié, non commenté, sans titre, sans rien, et dont, comble de tout, le texte latin est encore un autre texte que celui de la prière de l'article. Addacat (d) 15 juin 2009 à 23:41 (CEST)
replies: text: Ne paniquez pas, voyez: http://www.dbnl.org/tekst/rade004albu01_01/ ,  page 85 , je vais vous sourcer tout ça, laissez moi 2 minutes. Oui, comme vous l'avez remarqué, c'est un autre texte puisque c'est du... LATIN !, la langue officielle de l'Eglise avant Paul 6 et Jean-Paul 2. Mais ca veut dire la même chose. HDDTZUZDSQ (d) 15 juin 2009 à 23:51 (CEST)
replies: text: Pas de chance, HDD. C'est justement parce que je lis le latin que je constate que ce n'est pas le même texte. De même pour l'anglais et l'italien, ci-dessous. Essayez plutôt avec le finnois ou l'hindi, là je n'y verrai que du feu. Addacat (d) 15 juin 2009 à 23:54 (CEST)
replies: text: Bien sûr, il y a de légères différences de réécritures afin de faire un texte qui ait un rythme dans les différentes langues de traduction (anglais, italien, espagnol ...), mais le thème est très largement le même. C'est ces différences qui font tout l'intérêt de cette prière d'ailleurs, qui a évolué au cours des siècles, et dont on va faire un article encyclopédique pour expliciter les versions successives. HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 00:01 (CEST)
replies: text: Bien essayé, mais c'est faux. Cela ne marche pas. Il ne s'agit absolument pas de « légères différences de réécritures » d'une même prière : ce sont des prières différentes. C'est ce que l'on vous répète depuis le début : il existe X prières à saint Joseph (et X prières aux milliers de saints). Celle-ci n'est pas plus connue que des milliers d'autres. Elle n'est même pas connue du tout. Personne n'en a entendu parler, aucune source secondaire n'indique la moindre notoriété et elle est donc hors critères. Addacat (d) 16 juin 2009 à 00:17 (CEST)
replies: text: « dans un oratoire de Montréal » : L'Oratoire Saint-Joseph reçoit deux millions de visiteurs du monde entier chaque année. Ce n'est pas un simple lieu de culte paroissial, mais une basilique et un sanctuaire : le plus important lieu de pèlerinage dédié à Saint-Joseph. Petar Klanac (d) 16 juin 2009 à 00:09 (CEST)
replies: text: En quoi cela rendrait-il cet article admissible ? Addacat (d) 16 juin 2009 à 00:17 (CEST)
replies: text: Vous avez raison, Petar. De plus, ça n'est pas le seul endroit au monde où on récite cette prière, bien sûr ! HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 00:11 (CEST)
replies: text: C'est tellement « sûr » que cette prière est complètement inconnue, même si vous adaptez votre « vérité » de minute en minute.  Addacat (d) 16 juin 2009 à 00:17 (CEST)
replies: text: « En quoi cela rendrait-il cet article admissible ? » Ça me semble être un bon critère de notabilité. Mais il faut commencer par vérifier son usage dans ce sanctuaire. J'ai envoyé un email au Centre de recherche et de documentation de l'Oratoire Saint-Joseph pour connaître : (1) si cette prière est effectivement récitée à l'Oratoire (2) si oui, dans quel contexte liturgique (3) d'éventuelles références bibliographiques concernant son histoire. Cordialement, Petar Klanac (d) 16 juin 2009 à 00:56 (CEST)
replies: text: L'usage de cette prière dont le texte varie de minute en minute  (et abandonnée depuis 130 ans, apparemment ; et mentionnée sur un site "répréhensible") dans cet oratoire que vous connaissez de si près n'a aucun rapport avec les critères d'admissibilité. Le seul point important est sa non-notoriété. Addacat (d) 16 juin 2009 à 01:16 (CEST)
replies: text: Justement, vous mentionnez à plusieurs reprises son usage à l'Oratoire Saint-Joseph comme argument de non-notoriété, ce qui me semble contradictoire avec le statut propre à ce lieu de culte. Il faut au préalable vérifier son usage en ce lieu, puis en tenir compte dans l'évaluation du caractère notoire. Par contre, il serait plus important de rassembler suffisamment de sources pour raconter l'histoire des cette prière qui imite le Je vous salue Marie. Je crois que cette particularité d'imitation de l'une des plus importantes prières catholiques représente un intérêt encyclopédique, et plus particulièrement  la question de la modification du destinataire des paroles de l'ange Gabriel et de sainte Elizabeth, ce n'est pas anodin. Cordialement, Petar Klanac (d) 16 juin 2009 à 05:45 (CEST)
replies: text: En revanche je ne trouve sur Wikipédia que pas grand chose concernant une dévotion beaucoup plus répandue : celle de saint Antoine de Padoue qui fait retrouver les objets perdus. Je connais même des dames protestantes qui l'invoquent en pareil cas, et je me rappelle un pieuse catholique qui l'appelait à son aide au moins une fois par jour, mais dès qu'il entendait le début de la prière : « Saint Antoine de Padoue… », son mari grommelait : « … délivrez-nous des superstitions. » Il existe même une neuvaine à ce saint si utile. Qu'on rédige un article là-dessus et bien des wikipédiens béniront son auteur. Gustave G. (d) 16 juin 2009 à 12:06 (CEST)
replies: text: Monsieur, vous avez parfaitement raison sur cette comparaison. Mais d'où nous vient cet acharnement à persister dans un retournement des priorités aussi grossier ? Dès le début, vos propos sont subtilement offensants pour la foi de certaines personnes ici. Je ne dis pas que c'est l'unique raison pour une telle dérive, mais c'est certainement un facteur important. Vous pensez peut-être que ce n'est pas ici la place des petites natures qui croient à toutes sortes de choses apparemment incroyables, non plus celle des incultes, et encore moins celle des imbéciles. Je suis membre à temps plein de ces trois catégories de personnes (pas toujours simultanément, heureusement). Il n'est donc pas normal de ne pas avoir été bloqué plus tôt ! Il y a pourtant une solution simple : assumer la hiérarchie des rédacteurs. Lorsqu'un rédacteur de 200 articles de bonne qualité dit non à un rédacteur d'un seul article : c'est non, point. Ce dernier, peut insister poliment une fois, deux fois, pas trois : dehors. Idem pour le rédacteur de 500 bons articles qui dit  non à celui des 200. Etc. Fini les renvois à toutes sortes de recommandations plus ou moins claires. Une seule règle : quand un supérieur dit non, vous avez deux essais pour le convaincre. Ça permettra aux supérieurs hiérarchiques de développer des qualités pédagogiques adaptées, avec tout le calme gagné, ce sera naturel. Les points de vues seront certainement courbés ici et là, quitte à faire ressortir une nouvelle espèce de point de vue global en considérant l'ensemble des rédactions, mais je ne crois pas que sur ce dernier point ce soit très différent de l'état actuel des choses. Avec mes salutations respectueuses, Petar Klanac. (d) 16 juin 2009 à 14:03 (CEST)
replies: text: Dans ce genre d'affaire je m'efforce toujours d'être objectif : si vous regardez la PdD de Benoît XVI vous verrez que j'ai répliqué ici, là et  là aux imbéciles qui l'accusaient d'avoir appartenu à la Hitlerjugend alors que l'adhésion y était obligatoire pour les jeunes Allemands. De la même façon, quand j'ai lu dans l'article sur Bernadette Soubirous qu'on parlait de l'« enquête de Zola », j'ai signalé que ce dernier avait été témoin d'une guérison inexplicable et qu'il avait cyniquement déformé les faits dans son roman. Gustave G. (d) 16 juin 2009 à 20:34 (CEST)
replies: text: Et c'est tout à votre honneur Gustave Graetzlin. HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 22:39 (CEST)
thread_title: Discussions 2 (15 et 16 juin)

message: Les intercessions à Saint Joseph sont fréquentes dans l'histoire du catholicisme romain. La neuvaine à saint Joseph existe depuis des lustres (Clement XI), j'ai mis la ref dans l'article de neuvaine correspondante, qui n'est pas une neuvaine quebecoise comme Addacat le pensait, même si l'article initial avait été écrit de facon québéco-centrée. Concernant maintenant cet article : le Je vous salue Joseph. (On parle ici de l'article Je vous salue Joseph, donc GG et Addacat: ils existent effectivement d'autres prières à saint joseph qui ne sont pas comme ça, mais ça n'est pas ici le sujet). Même sur le je vous salue Joseph, il y a une richesse de versions, qui varient au cours des siècle, de la langue utilisée et de l'inspiration du curé du moment. Mais deux choses : d'abord, elles sont pour la plupart très similaires, commencant toute par je vous salue joseph plein de grace, ensuite ca parle de Marie et de son fils et puis après que ca serait bien d'intervenir au moment de notre mort pour notre Salut. C'est calqué sur le Je vous salue Marie, tout le monde l'aura noté. Certaines d'entre elles existent au moins depuis 400 ans. Saint Joseph est un des plus grands saints de l'église catho. Cette prière a été déconseillé à un moment de l'histoire de l'Eglise, par le Congrégation pour la doctrine de la foi, la plus haute autorité de l'eglise catho donc en matière de dogme. Ca me semble une source de notoriété, contrairement a Addacat qui pense que si c'est interdit depuis plein de temps, ca n'est plus notable. Ca l'a été ! Et c'est le but de cette encyclopédie de raconter l'Histoire. Un nombre impressionnant de sites et de blogs cathos francophones et anglophones disent que, lors de la neuvaine à saint joseph au mois Mars, on dit un 'Ave Joseph' quotidienement. Le phénomène donc, existe, est notable, même si on a pas trouvé une source universitaire pour le rappeler : Quel universitaire va s'amuser à écrire là dessus au XXIeme siècle. J'imagine qu'il y a sans doute des travaux de moines dans les bibliothèques, mais, les PaS, ca durent maximum deux semaines, et je pense que personne ici n'est motivé pour aller fouiller dans les bibliothèques chercher une source monastique. Je rappelle que l'essentiel des moines n'avaient pas Internet et qu'ils n'ont rien mis sur Google, à l'inverse des fans de hard rock, de films hollywoodiens ou d'actrices de cul éphèmères, de fans de d'émissions de catch qui permettent de sourcer facile 50% des articles de Wikipedia, et j'en profite pour dire que le site http://vatican.va n'est franchement pas terrible, on trouve jamais ce qu'on cherche dessus, il faudrait qu'on s'interesse un peu aux nouvelles technologies, au Vatican... Pour toutes ces raisons, je pense que cet article est notable et pourrait être amélioré, mais enfin si Wikipedia pense le contraire et bien je n'aurais qu'un mot: Amen. :-) HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 22:39 (CEST)
replies: text: Prière strictement inconnue. Des centaines (des milliers ?) de prières existent, dédiées à tous les saints ou bienheureux possibles. Pour une neuvaine, le fidèle est libre de s'adresser au saint qu'il souhaite, en lui adressant la ou les prières qu'il souhaite. Ce n'est absolument pas codifié par l'Église, ni depuis Vatican II ni avant. Il s'agit ici d'une prière prononcée dans une paroisse de Montréal : et combien existe-t-il de paroisses de par le monde ? De surcroît, les paroisses ne distribuent pas forcément des feuillets de prière à tel ou tel saint. Encore une fois, tout cela est entièrement libre. Addacat (d) 15 juin 2009 à 20:02 (CEST)
replies: text: Trompé par la multiplicité des prières homonymes, je révise mon opinion suite à la lecture du débat. Koko90 (d) 24 juin 2009 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Mon point de vue 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  Prière récitée par les catholiques, pendant 9 jours chaque année et pour les siècles à venir, donc évidemment notable et encyclopédique. Prions pour qu'une majorité d'athés et d'ignorants ne votent pas en faveur de la suppression, et que pour que des catholiques ou des encyclopédistes curieux améliorent l'article. HDDTZUZDSQ (d) 7 juin 2009 à 15:14 (CEST)
replies: text: Prière strictement inconnue. Des centaines (des milliers ?) de prières existent, dédiées à tous les saints ou bienheureux possibles. Pour une neuvaine, le fidèle est libre de s'adresser au saint qu'il souhaite, en lui adressant la ou les prières qu'il souhaite. Ce n'est absolument pas codifié par l'Église, ni depuis Vatican II ni avant. Il s'agit ici d'une prière prononcée dans une paroisse de Montréal : et combien existe-t-il de paroisses de par le monde ? De surcroît, les paroisses ne distribuent pas forcément des feuillets de prière à tel ou tel saint. Encore une fois, tout cela est entièrement libre. Addacat (d) 15 juin 2009 à 20:02 (CEST)
replies: text: Trompé par la multiplicité des prières homonymes, je révise mon opinion suite à la lecture du débat. Koko90 (d) 24 juin 2009 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Prière récitée par les catholiques, pendant 9 jours chaque année et pour les siècles à venir, donc évidemment notable et encyclopédique. Prions pour qu'une majorité d'athés et d'ignorants ne votent pas en faveur de la suppression, et que pour que des catholiques ou des encyclopédistes curieux améliorent l'article. HDDTZUZDSQ (d) 7 juin 2009 à 15:14 (CEST)
replies: text: Prière strictement inconnue. Des centaines (des milliers ?) de prières existent, dédiées à tous les saints ou bienheureux possibles. Pour une neuvaine, le fidèle est libre de s'adresser au saint qu'il souhaite, en lui adressant la ou les prières qu'il souhaite. Ce n'est absolument pas codifié par l'Église, ni depuis Vatican II ni avant. Il s'agit ici d'une prière prononcée dans une paroisse de Montréal : et combien existe-t-il de paroisses de par le monde ? De surcroît, les paroisses ne distribuent pas forcément des feuillets de prière à tel ou tel saint. Encore une fois, tout cela est entièrement libre. Addacat (d) 15 juin 2009 à 20:02 (CEST)
replies: text: Trompé par la multiplicité des prières homonymes, je révise mon opinion suite à la lecture du débat. Koko90 (d) 24 juin 2009 à 12:57 (CEST)
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message: #  Selon la proposition. Addacat (d) 7 juin 2009 à 12:47 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  Cher HDD, je me range parmi les (très) curieux de connaître l'histoire de cette prière, avant et après la version de Saint Jean Eudes, mais malheureusement (très) incompétent... Vu la date de création (2005), je propose un ajournement à valeur égale (jusqu'en 2013, soit à peu près une minute de plus dans l'histoire de l'Église!) pour permettre la manifestation d'un compétent. Bien cordialement, Petar Klanac. (d) 12 juin 2009 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés