Discussion:L'Assiette au beurre

message: La technique d'impression n'est précisée que pour le numéro spécial, n°48, dessins de Félix Valloton, lithographie (en 3 couleurs) dans ce cas.
* Pour les autres, c'était quoi ? Sur les repros on ne voit guère de différence (sauf l'impression sur un seul côté) : photolith ? Valloton a dessiné sur la pierre ou le zinc ?
* Quels compromis avec la qualité d'impression faut-il faire en lithographie pour parvenir à des tirages de dizaines de milliers en lithographie ? Est-ce de la litho au sens strict (sur pierre) ou de la litho sur zinc ?
PolBr (discuter) 2 juillet 2016 à 16:43 (CEST)
thread_title:  Impression 

message: Il me semble que l'Assiette a publié sur la séparation de l'Église et de l'État, thème qui a agité la France et devrait sans doute figurer dans l'article ; de même le droit d'association (1.er juillet 1901). PolBr (discuter) 2 juillet 2016 à 20:23 (CEST)
replies: text: On ne peut pas mentionner tous les thèmes abordés, me semble-t-il, et celui-ci est, du moins en partie, inclus dans celui, plus général, de l'anticléricalisme. Par ailleurs, les Dixmier, qui ont recensé les principaux thèmes traités, n'y incluent pas celui-là. Cordialement, — Racconish ☎ 2 juillet 2016 à 20:44 (CEST)
thread_title:  Thèmatique 

message: renverse la mise en conformité du RI au texte, avec les sources. Prétendre que l'Assiette avait des positions féministes et pour le droit du travail relève ni plus ni moins de l'hagiographie, en plus de toutes ses autres qualités. Comme l'indiquent les sources citées dans l'article, la revue a varié, cherchant sa clientèle ; mais elle n'a pas varié quant aux femmes. Quant aux luttes sociales, jamais elle n'a défendu le droit du travail. Dans ses débuts, elle a soutenu les luttes et les grèves. Même dans sa première période, elle renvoie syndicalistes et patrons dos à dos, et certainement ne promeut à aucun moment le droit et les lois sur le travail. Il serait bon aussi de préciser que lAssiette peut-être antisémite et chauvine. Ces remarques sont dans les sources ; elles sont dans l'article ; elles devraient se trouver dans le résumé.
 appelle à la discussion. C'est bien beau, mais on voit que la discussion n'est pas une façon de rechercher un accord, c'est, suivant le procédé parlementaire, créer une commission pour ne jamais arriver à une solution. À la fin d'heures de discussion, on décide que tout va rester comme avant. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 09:06 (CEST)
replies: text: Je rappelle en tant que de besoin que le résumé introductif est un résumé et qu'il n'y a pas lieu d'y ajouter de références. Ces dernières doivent en revanche figurer dans le corps de l'article. Par ailleurs, où vois-tu dans l'article cité de Chenut l'affirmation que  ? Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 09:17 (CEST)

text: Comme déjà dit plusieurs fois, L'Assiette n'est pas l'organe d'un parti et les caricatures publiées ne sont pas l'expression d'une ligne éditoriale. Aucun spécialiste du sujet ne parle d'attitude de la revue. Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Conformité du RI au texte 

message: Pourquoi l'article ne mentionne-t-il pas le Gil Blas illustré, supplément dominical du Gil Blas, revue satirique employant nombre de dessinateurs dont certains comme Steinlein proposeront des dessins à l'Assiette au beurre ? PolBr (discuter) 4 août 2016 à 09:37 (CEST)
replies: text: S'il s'agit, par exemple, de recenser les périodiques auxquels a contribué Steinlein, cette précision n'est pertinente que dans l'article consacré à cet artiste. Existe-t-il une source secondaire soulignant un lien particulier entre Gil Blas illustré et l'Assiette au beurre ? Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Le ''Gil Blas illustré'', ''La Caricature'' 

message: Cette formule prétentieuse et promotionnelle « correspondrait aux sources » ? Quand bien même une source l'affirmerait, ça serait démesuré. Il y a des illustrateurs de première qualité à Londres, à Munich, à Vienne, à Berlin. Peu contribuent à l' Assiette au beurre. La suite est du même tonneau, et démenti par le texte dans le corps de l'article, qui cite explicitement Van Dongen auquel on peut rattacher Vallotton et Steinlein ; les autres sont des artistes graphiques principalement. Par ailleurs, les propos cités, de Van Dongen, de Bouchard, et de Bernard Lazare, sur la distance à prendre avec l'œuvre unique, concernent l'ensemble des arts graphiques, y compris affiche et gravures pour la décoration, et non seulement le dessin de presse. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 12:55 (CEST)
replies: text: Noté. Merci de procéder dans l'ordre. Discutons d'abord de tes objections précédentes ci-dessus. Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Le meilleurs illustrateurs européens ? 

message: renverse une contribution indiquant la liste des signatures de lithographes dans le numéro 1, au motif qu'elle n'est pas sourcée. Le numéro 1 est accessible en ligne depuis l'article. Le lithographe qu'il rétablit ne figure pas dans le numéro, pas plus du reste que le pavé éditorial, mentionné sans source dans l'article. Il faudait pour être cohérent que Racconish supprime toutes les listes de dessinateurs, car elles ne sont pas sourcées (c'est un TI comme indiqué dans la présente page de discussion), et plus encore les listes de thèmes, et une foule d'assertions exactes ou non, mais non assorties d'une source secondaire. Ou alors, qu'on adopte une attitude plus raisonnable, et qu'on accepte un travail de récupération de l'information qui demande au plus dix minutes.
Il n'y a dans ma proposition aucune hypothèse ou explication sur le fait que seules certaines pages ont des crédits de lithographes, uniquement la suppression de celui qui n'existe pas (et n'a pas non plus de source) et son remplacement dans le corps du texte par une formulation indéfinie (plusieurs), assortie en note de la liste relevée en ligne.
Je n'avais ajouté, cette fois, aucune précision sur ces techniciens créatifs. J'en ai en effet avancé en page de discussion et proposé dans une contribution antérieure à l'article, renversée évidemment ; bien qu'elles fussent assez triviales et qu'il eût pu en vérifier la pertinence, il a jugé qu'il s'agissait d'un travail inédit. J'ignorais que trois lignes d'explication constituassent un travail et que l'histoire de l'impression soit inédite ; mais cela m'a suffi. Je vois à présent que la question n'est pas là. PolBr (discuter) 5 août 2016 à 21:27 (CEST)
thread_title:  Lithographes 

message: Le 3 juillet 2016,  supprime . Spiessens avait ajouté cette précision le 3 septembre 2015 à 17:32, en même temps que l'imprimerie Charaire figurant sur . La loi de 1881 exige dans son article 2 que le nom et le domicile de l'imprimeur figure sur tout imprimé. Cette mention ne figure pas sur les vingt pages reproduites en ligne sur Gallica.
L'explication de ce fait est simple. Pour éviter les lois sur l'affichage, plus restrictives que celles sur la presse, les journaux légers, comme ceux que Schwarz éditait, paraissaient souvent avec une fausse couverture, plus sobre. Ces quatre pages portent à 24 la pagination imprimée de la revue, soit trois feuilles pliées en quatre donnant trois cahiers de huit pages. On peut former l'hypothèse que ces pages portaient les déclarations  et d'autopromotion de l'éditeur, la liste des dessinateurs avec le titre de leurs contribution, de la publicité pour d'autres publications de la même maison, de la publicité payante, etc. ; peu importe : les quatre pages de fausse couverture ne présentant aucun intérêt pour le collectionneur, ne figurent pas dans l'exemplaire relié que la BnF a utilisé pour la reproduction en ligne.
Je ne sais pas où Spiessens a pris son information. Mais une source a certainement eu accès à d'autres exemplaires de la revue (ceux du dépôt légal, par exemple). La source a peut-être confondu les signatures de lithographes portées en bas des dessins avec un crédit global sur la fausse couverture. Mislos m'est inconnu en tant que prénom, mais peut être Milos ou Miklos. En tous cas, la recherche "Krieger" sur Gallica produit 
(Bulletin de la presse française et étrangère, 30/03/1899). Ce qui lève tous les doutes sur le mode de fabrication de L'Assiette au beurre. Les crédits complets du numéro 1 se composent ainsi, comme les crédits d'un film, autre production industrielle et artistique : Directeur : Samuel-Sigismond Schwarz ; dessinateurs : Steinlen, Willette, Jean Veber, Charles Léandre, Jossot, Jacques Villon, Charles Huard, Vogel, Jeanniot, Ibels, Kupka, Roubille, et Hermann-Paul ; lithographes coloristes : Ruckert & c.ie, Brend'amour ; photogravure : Krieger ; imprimerie : Charaire.
Ces informations conduisent à d'autres, l'esprit collaboratif aurait conduit à laisser la phrase dans l'article avec la mention . PolBr (discuter) 24 août 2016 à 10:36 (CEST)
thread_title:  Lithographe et photogravure (petite reprise) 

message: D'accord pour remplacer majoritairement par principalement. — Racconish ☎ 19 août 2016 à 14:02 (CEST)
thread_title: Point n°4

message: Je suis d'accord sur le fait qu'il n'est pas approprié de qualifier L'Assiette au beurre de feuille humoristique. En revanche, il me paraît utile de faire référence aux développements de Delporte qui fait la nuance entre presse satirique et presse humoristique et précise que cette dernière est apparue à la Belle Époque . Il me semblait que  avait réglé le problème. Cela donnerait donc, après micro-corrections : . Peut-on la valider et considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish ☎ 19 août 2016 à 14:09 (CEST)
replies: text: Oui, mais il reste un petit problème rédactionnel, la référence à Delporte éloigne excessivement les exemples de feuilles humoristiques de l'expression qui les décrit. Je vous propose de changer l'ordre et de supprimer par la même occasion la voix passive . PolBr (discuter) 19 août 2016 à 14:47 (CEST)
replies: text: D'accord. Cordialement, — Racconish ☎ 19 août 2016 à 15:01 (CEST)
thread_title: Point n°5

message: D'accord pour remplacer habituels par plus courants. Cordialement, — Racconish ☎ 19 août 2016 à 15:03 (CEST)
thread_title: Point n°6

message: Pour essayer d'avancer constructivement, je fais une nouvelle proposition, remaniant a minima l'ensemble de la section, pour aller dans le sens qui me semble être celui des remarques de . Je lui laisse le choix, à sa convenance, de réagir soit sur la première modification que j'ai proposée, soit sur celle ci.
----
L'expression d'« assiette au beurre », peu usitée au , est en revanche très en vogue à la fin du . Elle fait référence tout d'abord à une valorisation du beurre, qui, à l'époque, ne fait pas encore l'objet d'une suspicion à l'égard de la , a fortiori d'origine animale. Cette valorisation est le produit d'une lente évolution, du Moyen-Âge au , qui fait passer le beurre du statut de , par opposition à l'huile d'olive et au lard, à celui de marqueur des . [Dans le langage populaire, le beurre devient au  synonyme de l'argent, comme le signale Vidocq dès 1837. Quant à l'assiette au beurre, ]Pierre Dupré fait remonter l'expression . Il note que  et signale également qu'en 1871, Jules Perrin chante aux Ambassadeurs une chanson de Paul Burani sur une musique de Charles Pourny, dont le refrain est : . Selon Reto Monico, l'expression désigne une , un  ou encore une . Elle est particulièrement employée pour désigner  de politiciens accaparant le pouvoir, en dénotant souvent l'antiparlementarisme.., dans le contexte de la Troisième République où les métaphores culinaires appliquées à la politique sont courantes.. Cet aspect est par exemple décliné dans la revue-spectacle L'Assiette au beurre, un « quadrille naturaliste » lié aux Arts Incohérents et présenté en décembre 1885 sur la scène du théâtre Beaumarchais, dont le programme est illustré, dans un esprit typiquement montmartrois, par ChoubracDirection Bargel. Théâtre Beaumarchais. 1885. L'assiette au beurre. Revue, estampe d'Alfred Choubrac (voir en ligne sur Gallica). et Adolphe Willette, qui, seize ans plus tard, réclamera, en page deux du premier numéro de L'Assiette au beurre, . Cette dernière revendication humoristique est d'ailleurs faite dès 1893 par Alphonse Allais, membre de  tout comme Willette, Steinlen, Forain et Caran d'Ache, qui prête au Captain Cap la promesse électorale suivante : Cité par .
Notes
Références
----
J'ai mis entre crochets une phrase dont je ne suis pas sûr qu'elle soit nécessaire. Cordialement, — Racconish ☎ 26 août 2016 à 18:36 (CEST)
replies: text:  D'accord pour cette proposition. Est-ce que tu mettrais un lien pour Les Ambassadeurs. Cette proposition permet une reprise du travail. Je développe ma formulation de refus en ce qui me concerne de voir l'élaboration du texte se poursuivre sur un page perso de PolBr : cet article existait avant la discussion, et il me semble qu'il n'est pas question de faire tabula rasa et un formatage complet. Il me semble préférable que PolBr indique ses remarques et sources sur la page "officielle", en tenant compte de ce qui existe déjà, plutôt que nous demander de le suivre sur la page qu'il a créée. J'espère que la raison prédominera et permettra de finaliser la discussion actuelle, pour que la page puisse vivre sa vie. Mais il me semble également qu'on est au terme d'un processus. Pour ma part, si j'ai le sentiment d'être face à des velléités de blocage, je pense qu'il faudra en tirer les conclusions, je suis modérément optimiste, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 07:24 (CEST)
replies: text:   L'usage de la page de brouillon est recommandé pour les projets de texte, il évite d'encombrer les pages de discussion.  Voici en deux mots ce que je pense de votre proposition. (1) Les considérations modernes du début jusqu'à « élites sociales » ne se rattachent que marginalement au sujet. Supprimer. (2) Vidoq est en effet indispensable. Le dictionnaire d'argot de Rigaud 1878 reprend ou confirme. (3) Le dictionnaire d'argot Rigaud 1881 donne une définition de l'expression Assiette au beurre. Je ne vois pas comment ne pas le mentionner, d'autant que l'extrait est disponible en ligne. (4) Tant pour le respect de la chronologie que pour la clarté de l'exposé et la transition avec la section suivante, il serait préférable de mettre la candidature du personnage du Captain Cap et son slogan avant la reprise simplifiée par Willette dans le premier numéro de L'Assiette au beurre, qui formerait ainsi la conclusion de la section. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 07:55 (CEST)
replies: text:  Dans l'attente des propositions de Racconish et Ruyblas13 à l'égard de ces 4 points, et peut-être enchaîner ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 08:12 (CEST)
replies: text:   Je valide à 100 % cette nouvelle mouture. Bravo et merci pour tout le superbe travail que tu as réalisé  . Franchement, et ahma, il n'y à redire relativement à un manque de neutralité. De plus, ta prise en compte de la proposition de PolBr est concrète, visible et réelle. Face à des exigences de plus en plus soutenues, il serait, à mon sens extrémement difficile de faire mieux. La perfection n'existe pas : il faut que l'on se le tienne tous pour dit. Et entièrement d'accord avec toi , ce serait très préjudiciable d'aller porter le pavé ailleurs qu'ici. Ici, c'est l'officiel, ailleurs, c'est l'officieux. Pour moi, hors de question que l'on aille planter la tente là où la discussion serait biaisée. Ce un véritable gâchis de parcourir cette voie-là. Par ailleurs, on s'éternise, on tourne en rond. On ne peut humainement pas  marcher comme de cette manière. La sagesse et l'expérience acquises ces derniers jours au travers des différentes remarques et déclarations, me porte à croire que cette prise de position et d'opposition est potentiellement récursive. Si on ne fixe pas des règles nettes, claires et précises du débat maintenant et à l'unisson, je ne donne pas très cher de la suite de la discussion. En gros : ce serait l'impasse. Amicalement, — Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 08:42 (CEST)
replies: text:  Et j'ajoute merci à toi  d'avoir suggérer ces modifications. Elles me paraissent très intéressantes. Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 08:46 (CEST)
replies: text:  Quant à la neutralité : La nouvelle rédaction de M.  laisse toujours de côté le sens social de l'expression, exprimé par la litho de Charlet (telle que Deschanel la décrit), le dictionnaire d'argot de Rigaud 1881, la chanson de Jules Perrin, et le premier usage qu'en fait Allais en 1892, pour ne retenir que son sens politicien. C'est là le défaut de neutralité que je signalais dans ce point 8. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 08:52 (CEST)
replies: text:   : Merci. De fait, on cible beaucoup mieux ce que tu voulais dire par défaut de neutralité. Ahma, je pense qu'il est désormais possible d'opérer une modification allant dans ce sens. Qu'en penses-tu  ? Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 09:02 (CEST)
replies: text:   : Au fait, j'avais une petite question à te poser. Voilà, imaginons que je sois un jeune étudiant, qui demande à son professeur (toi) : "Monsieur pourquoi vous pensez que ce passage de l'œuvre, et d'autres encore, ne sont pas neutres ? Et Monsieur, c'est quoi au juste la neutralité ?". La question sous-jacente de cette petite histoire est la suivante : qu'est-ce qu'une stricte neutralité, pour toi, et, plus globalement, est-ce que tout le monde possède la même vision de la neutralité ? Parce-que, ahma, le concept de neutralité, est paradoxalement plutôt subjectif. Alors, mettons que je sois ce jeune étudiant, qu'aurais-tu à me répondre, toi, en tant que professeur ? Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 13:19 (CEST)
thread_title: Deuxième proposition

message: OK pour Les Ambassadeurs. Sur les 4 points en discussion :
#Je rappelle que la version actuelle de l'article fait deux affirmations qui m'ont semblé, à la réflexion, problématiques, sur la mauvaise graisse et sur le statut du beurre au Moyen Âge. Il m'a donc semblé opportun de clarifier ces aspects. On ne saurait comprendre pourquoi ce n'est qu'au 19ème siècle que le beurre est associé à la richesse si l'on ne contextualise pas. Je suis néanmoins d'accord sur le caractère marginal de cette explication. La meilleure solution me paraît donc être de la reporter, abrégée, en note.
#Si je ne suis pas sûr que Vidocq soit indispensable, c'est précisément à cause de Rigaud, qui signale que l'emploi de beurre pour argent n'est plus, à la fin du 19ème siècle, que le fait de . Mais bon, va pour Vidocq, avec les nuances.
#Tout à fait d'accord pour citer Rigaud, tout comme Larchey et Virmaître. Je comprends à présent la nuance  de . Aucun problème. Dommage qu'il ne se soit pas exprimé plus clairement avant.
#Allais avant Willette : bof. D'accord si ça permet d'avancer.
Je fais donc ci-dessous une nouvelle proposition tenant compte de ces nuances. 
----
Vidocq donne en 1837 le terme « beurre » comme désignant en argot l'argent monnayé. Durant la première moitié du , cet emploi coexiste avec celui de « graisse » et d'« huile » pour le même usage, Alfred Delvau notant à propos de la mise en équivalence de l'argent et du gras que le peuple . 
Ces termes d'argot sont toutefois vieillis à la fin du , Lucien Rigaud estimant en 1888 qu'ils .
Quant à « l'assiette au beurre », Pierre Dupré fait remonter l'expression . Il note que  et signale également qu'en 1871, Jules Perrin chante aux Ambassadeurs une chanson de Paul Burani sur une musique de Charles Pourny, dont le refrain est : . Pour Lucien Rigaud, en 1888, l'expression « avoir l'assiette au beurre » signifie . Selon Georges Delesalle en 1896, « avoir l'assiette au beurre », c'est , tandis que l'« accaparer » signifie . Pour Charles Virmaître, en 1900, « avoir l'assiette au beurre », c'est , étant observé, précise cet auteur, que la chanson de Burani . Selon Reto Monico, l'expression désigne une , un  ou encore une . Elle est particulièrement employée pour désigner  de politiciens accaparant le pouvoir, en dénotant souvent l'antiparlementarisme.., dans le contexte de la Troisième République où les métaphores culinaires appliquées à la politique sont courantes.. 
Ces aspects sont déclinés dans la revue-spectacle L'Assiette au beurre, un « quadrille naturaliste » lié aux Arts Incohérents et présenté en décembre 1885 sur la scène du théâtre Beaumarchais, dont le programme est illustré, dans un esprit typiquement montmartrois, par ChoubracDirection Bargel. Théâtre Beaumarchais. 1885. L'assiette au beurre. Revue, estampe d'Alfred Choubrac (voir en ligne sur Gallica). et Adolphe Willette. En 1893, Alphonse Allais, membre de , comme Willette, Steinlen, Forain et Caran d'Ache, prête au Captain Cap la promesse électorale suivante : Cité par . Seize ans plus tard, Willette reprendra la même revendication humoristique en réclamant, en page deux du premier numéro de L'Assiette au beurre, . 
Notes
Références
----
Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 12:36 (CEST)
replies: text: Ok pour moi, si PolBr et Ruyblas13 sont ok, on peut ajouter à l'article, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 12:46 (CEST)
replies: text:   Indéfectiblement  pour ta proposition n°3 . Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 14:58 (CEST)
replies: text:   ... et désolé pour mon retard de réponse ; Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 15:10 (CEST)
replies: text:  Pour Vidocq, Rigaud et les "vieux débris des anciens bagnes", excusez-moi, que veut dire l'expression "mettre du beurre dans les épinards" ? Le lien du beurre à l'aisance matérielle me semble toujours actif, alors que le sens politicien ne l'est plus. Cette remarque portant sur une réflexion hors le texte proposé, d'accord sur cette rédaction, à un mot près : "programme" au lieu de "promesse" pour le Captain Cap. L'oxymore ne peut passer pour une promesse, et Allais le désigne bien comme programme. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 16:05 (CEST)
replies: text: OK: programme. On passe au point suivant. Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 16:09 (CEST)
replies: text:  Volontiers, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 16:20 (CEST)
replies: text:  Je renchéris : point suivant. Amicalement. --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 17:08 (CEST)
thread_title: Troisième proposition

message: a proposé de supprimer la phrase , ce qui implique de supprimer aussi la note  Je suis tout à fait d'accord pour supprimer l'un et l'autre TI en l'absence de source secondaire. Pour mémoire, il en va de même pour , déjà supprimé, et pour les nouvelles considérations de PolBr dans la section #Lithographe et photogravure (petite reprise) ci-dessus, inédites. Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 16:25 (CEST)
replies: text: et , vos avis ? 27 août 2016 à 16:35 (CEST)
replies: text:  Ok, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 16:41 (CEST)
replies: text:  ? Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 16:50 (CEST)

text:   : Pas de problème. Ok pour moi. "roule ma poule" . Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 17:17 (CEST)
replies: text:  ok, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 17:25 (CEST)
replies: text:  Sauf qu'entre temps, j'ai réfléchi et changé d'avis, ce qui n'a pas pu vous échapper, puisque vous avez changé la contribution en PDD de place, sans vous donner la peine de répondre. Donc pas résolu, à mon avis, imposé. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 18:26 (CEST)
replies: text: , tu n'as pas supprimé ce point de la liste ni indiqué de quelque manière que ce soit que tu revenais sur ce que tu y avais écrit. #Lithographe et photogravure (petite reprise), que je n'ai évoqué que pour mémoire ne dit nulle part que tu reviens sur ce point. Il t'appartient désormais, si tu veux réintroduire ce passage, de produire une source. Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 18:35 (CEST)

text: Calme toi et cite une source secondaire. Je te rappelle la règle :  Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 19:01 (CEST)
replies: text:   : C'est en train de tourner vinaigre. On avait dit pas de dérapage. J'appelle à ce que tu gardes ton calme. Cdt, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 19:27 (CEST)
replies: text: Je te signale en outre, , que ton affirmation, selon laquelle tu aurais dit avoir changé d'avis, ne résiste pas à un examen. D'une part, au point n°9 de ta liste, tu as objecté qu'il n'y avait pas de source pour l'imprimeur. D'autre part, dans ton ajout ultérieur sur la lithographie, tu es revenu sur la mention de Krieger comme sous-traitant de l'imprimeur, sans remettre en question ton objection relative à l'affirmation concernant l'imprimeur. Ce sont deux points tout à fait différents. Je te rappelle également que la suppression antérieure de la mention relative à Krieger faisait suite à ta propre demande, répétée, puisque que tu considérais cette mention comme . On ne peut pas jouer ici à la chauve-souris en disant tantôt , il n'y a pas de source et l'affirmation doit être supprimée, et tantôt ,je suppose qu'une source doit exister parce que j'ai changé d'avis. Peu importe ton avis, comme le mien. Nous ne faisons que rapporter ce que des sources secondaires disent du sujet, sans considérations ou synthèses inédites. Si nous avons pu avancer, c'est en nous astreignant à nous conformer à cette très bonne règle et je ne peux que te recommander de la respecter ici. Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 19:51 (CEST)

text: Aparté : , toute ressemblance avec la logique du chaudron serait purement fortuite . 27 août 2016 à 19:56 (CEST)
thread_title: Point n°9

message: L'argumentation de  ne s'appuie sur aucune source secondaire et me semble être un TI. D'une part, la publicité du numéro 48 dit explicitement : . D'autre part les Dixmier disent clairement, p. 40 : . Ils ajoutent en note : . Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 17:27 (CEST)
replies: text: Ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 17:30 (CEST)
replies: text:  ?  ? Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 17:32 (CEST)
replies: text:   : Ok. Re-"roule ma poule". Point suivant. Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 17:55 (CEST)
replies: text: J'attends quand même par courtoisie la réponse de . Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 18:04 (CEST)
replies: text:  Je veux bien qu'on dise TI, qu'on joue à WP:LOI ET tout ça, mais il y a des différences qui se voient même sur les scans. Je demande un avis d'expert sur le Portail:Gravure, qui a inscrit l'article. En attendant cet avis éclairé, d'accord pour laisser l'article dans sa confusion sur les techniques de fabrication. PolBr (discuter) 27 août 2016 à 18:42 (CEST)

text: ... . Cdt, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 19:02 (CEST)
replies: text:  tes considérations inédites sur les scans sont totalement contredites par les Dixmier qui fondent les propos que j'ai rapportés sur , en particulier les trames, le foulage et les bavures (ibid). Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 20:01 (CEST)
thread_title: Point n°10

message: Puisque l'utilité de la phrase ne te semble pas claire, , je propose d'ajouter : ce qui fait dire à Anne-Marie Bouchard qu'il . Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 20:15 (CEST)
replies: text:  Excellent, le rendu est très classe . Bon bref, , pas de problème, je valide ta proposition. Amicalement , --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 27 août 2016 à 21:14 (CEST)
replies: text:  Désolée pas très disponible ce week-end, j'ai essayé de répondre au post "j'ai réfléchi et j'ai changé d'avis" mais finalement Racconish l'a fait de façon factuelle. On aura eu vraiment toutes les stratégies imaginables, de moins en moins crédibles à mon sens : hier PolBr tente de geler, aujourd'hui il dit une chose puis son contraire... Je crois qu'il faut continuer à avancer. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2016 à 22:31 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord. Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 23:48 (CEST)
replies: text:  Bon nombre de publications considèrent au contraire l'image comme vecteur principal de certains types de propagande politique. En proposant cette insertion, vous ouvrez un nouveau sujet discutable à l'infini, celui de l'image politique. Si vous persistiez à passer outre à vos propres exigences de méthode il faudrait citer quelques unes des très nombreuses publication qui constatent le rôle central de l'image dans les stratégies de construction d'imaginaires collectifs. Voyez dans l'historique si la phrase  ne visait pas, à l'origine, à répondre à une assertion qui aurait depuis disparu. Avant l'intervention de Spiessens, l'article, suivant en cela la plupart des études sur la presse illustrée, considèrait que L'Assiette au beurre n'est pas un journal anarchiste.  M.  a également défendu ce point de vue dans cette page de discussion. Le plus simple et irréprochable du point de vue de la rigueur à laquelle M.  est profondément et sincèrement attaché, est la suppression. PolBr (discuter) 28 août 2016 à 08:04 (CEST)
replies: text:  , vous ne désespérez pas d'obtenir un dérapage ou passage à l'acte avec cette remarque "rigueur à laquelle M. Racconish est profondément et sincèrement attaché" ou c'est moi qui suis lasse des remarques inutiles à mon sens pour l'avancement ? Si vous pouviez rester concentré uniquement sur le fond et éviter des remarques périphériques qui allongent les contributions et peuvent envenimer la discussion ???? Il me semble notamment que ces remarques sur Spiessens (c'est la deuxième depuis hier) pourraient être éviter (risque de dispersion : cette page a considérablement évolué depuis ses dernières contributions). Racconish, peux-tu donner ton point de vue et on décide, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 28 août 2016 à 08:34 (CEST)
replies: text: Les contributions de  à cette discussion ont en effet tout de celles d'un perturbateur, qu'il s'agisse de POV sans source relative à L'Assiette sur l'image politique, de contre-sens sur L'Assiette en tant que journal anarchiste ou de menace d'une discussion . Le propos ici est simple, neutre (attribution), pertinent et adéquatement résumé par cette citation : selon Bouchard, le projet éditorial de L'Assiette se caractérise par le contraste entre la  (Bouchard, ibid). Loin de soutenir comme PolBr semble le croire, l'idée que L'Assiette avait une ligne éditoriale anarchiste, alors que l'article dit exactement le contraire, il s'agit d'expliquer que, quelles qu'aient été les convictions personnelles des illustrateurs, l'identité éditoriale ainsi résumée  (ibid). Il me paraît donc nécessaire de garder la phrase et de la compléter comme je l'ai proposé. En revanche, plutôt que d'écrire , ce qui à la réflexion me semble maladroit, je propose de supprimer . Cela donne donc :  Variante plus longue mais plus explicite et qui aurait pour cette raison ma préférence :  Cordialement, — Racconish ☎ 28 août 2016 à 09:12 (CEST)

text: Je serai assez occupé la semaine prochaine et mes contributions à cette discussion en seront affectées. La protection de l'article arrive à son terme le 7 septembre. Eu égard au comportement de PolBr, qu'il s'agisse de ses tentatives de gel, de ses menaces de discussion à l'infini, de ses changements d'avis, de ses attaques personnelles ou des ses argumentations inédites, je commence à craindre que nous n'arriverons pas à traiter le solde de ses 22 points d'ici là (nous n'en sommes même pas à la moitié !) et qu'il faudra réfléchir à la meilleure manière de procéder. Prorogation de la protection pour 1 mois ? RA pour comportement perturbateur ? J'espère toutefois que la question n'aura pas à être étudiée et que nous avancerons désormais plus vite. Cordialement, — Racconish ☎ 28 août 2016 à 10:05 (CEST)
replies: text:  M. , je vous remercie de ces propositions qui clarifient partiellement ce que vous entendez mettre, sans toutefois m'enchanter tout-à-fait. Vous ne reportez pas dans l'article l'appréciation de Bouchard sur les stratégies visuelles ; l'extrait que vous proposez dit qu'il s'agit de « dépolitiser les images », sans préciser l'acteur de cette « dépolitisation ». Le lecteur de l'article ne pourra, avec le peu d'éléments dont il disposera, identifier cet acteur, soit à l'éditeur, ce qui me semble être l'opinion de Bouchard, soit aux dessinateurs, soit à l'ensemble. (2) Cette  constitue bel et bien l'ouverture d'un débat sur les images, récurrent en Europe depuis 1500 et fortement couvert, dans le cas de la presse et de la communication de masse par des études académique depuis un bon demi-siècle. C'est précimément parce que ce débat est potentiellement infini que je vous propose de ne pas l'engager. (3) Votre variante longue est en effet moins ambigüe. J'en serais d'accord, malgré vos insultes et mépris répétés, si vous acceptiez de remplacer programme anarchiste par proclamation anarchiste. Je crains en effet que « programme anarchiste » soit au fond un oxymore, figure de style peu explicative, et que donc on ouvre, avec cette expression, à nouveau une boîte de Pandore. Le texte de l'article reste votre synthèse inédite de la documentation que vous avez vous-même sélectionnée, mais j'ai déja convenu que mon intervention se borne, dans la discussion de ces points, à vous assister dans la consolidation de ce point de vue. PolBr (discuter) 28 août 2016 à 10:10 (CEST)
replies: text: Proclamation me semble inapproprié, mais je suis prêt à l'accepter pour avancer. Acceptes-tu  ? OK. Cordialement, — Racconish ☎ 28 août 2016 à 10:16 (CEST)

text: , , si vous êtes également d'accord pour la version longue avec ce changement, on peut passer au point suivant. Cordialement, — Racconish ☎ 28 août 2016 à 10:24 (CEST)
replies: text:  Ok, c'est d'accord pour moi, . Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 28 août 2016 à 10:35 (CEST)
replies: text:  ok, --Pierrette13 (discuter) 28 août 2016 à 10:55 (CEST)
thread_title: Point n°11

message: La formulation  ne me semble pas problématique. Elle est au contraire conforme à la pratique habituelle sur le projet. En revanche, je propose de faire précéder cette phrase de la précision suivante :  Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 13:49 (CEST)
thread_title: Point n°14

message: Bien entendu d'accord pour supprimer le s :  « se moque de toutes les formes d'autorité ». Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 13:53 (CEST)
thread_title: Point n°15

message: D'accord pour la formulation proposée : « s'affirmant, parfois, pro-ouvriers ». Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 13:55 (CEST)
thread_title: Point n°16

message: Pas du tout d'accord pour ces modifications multi-révoquées, ce qui montre bien qu'elles ne font pas consensus. Pas d'accord en particulier pour estimer qu'il s'agit du projet. Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 13:58 (CEST)
thread_title: Point n°17

message: D'accord pour remplacer « événements sociopolitiques qui se déroulent en Russie » par « révolution russe de 1905 ». Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 14:00 (CEST)
thread_title: Point n°18

message: Pas d'accord : il est clair que les ventes ont atteint par moment 250.000 exemplaires et se sont établies en moyenne à 50.000 exemplaires. Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 14:01 (CEST)
thread_title: Point n°19

message: Pas d'accord pour modifier ce passage dont la rédaction actuelle tient déjà compte des demandes sur ce point. Il faudra, mais ce n'est pas urgent, expliquer que la filiation passe par Sine Massacre. Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 14:04 (CEST)
thread_title: Point n°20

message: Pas d'accord en l'absence de source secondaire insistant sur cet aspect. Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 14:06 (CEST)
thread_title: Point n°21

message: Pas d'accord pour estimer qu'il s'agit d'autre chose que de prostitution, eu égard à la profusion de sources sur ce point . Cette affirmation est encore reprise tout récemment dans le catalogue de l'exposition Jules Pascin ou le dessin incisif. En revanche, d'accord pour se limiter à citer le titre, Petite histoire pour petits et grands nenfants. Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 14:11 (CEST)
replies: text: , c'est d'accord pour moi. Est-ce que tu préciserais Petite histoire pour petits et grands nenfants (sic) pour éviter une correction bien intentionnée ? Un grand merci pour ces relectures minutieuses et coûteuses, super que tu les aies menées à bien... Ouf ! --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2016 à 14:30 (CEST)
replies: text: Ok, va pour le . Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 14:37 (CEST)
replies: text: , si c'est bon pour toi aussi, je ferai la dernière DIPP. Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 14:38 (CEST)
replies: text:   : juste le temps de finir autre chose et ça y est je suis là . Alors , ben c'est simple : . Et bravo maestro pour tout le boulot que t'as fourni . Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 3 septembre 2016 à 14:47 (CEST)
replies: text:  et  . Cordialement, — Racconish ☎ 3 septembre 2016 à 15:08 (CEST)
replies: text:  et  . Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2016 à 15:11 (CEST)
replies: text:  ... Et comme jamais deux sans trois :  et   pour votre investissement. Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 3 septembre 2016 à 15:20 (CEST)
thread_title: Point n°22

message: La note 26 apparaît en rouge... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 9 septembre 2016 à 07:02 (CEST)
replies: text: Cordialement, — Racconish ☎ 9 septembre 2016 à 07:57 (CEST)
thread_title:  Lien rouge 

message: La phrase  laisse entendre que Jossot n'a plus été pris ensuite. Cependant, il dessine le numéro intitulé  en 1906 ici. PolBr (discuter) 15 septembre 2016 à 09:22 (CEST)
replies: text: Bouchard cite les  de Jossot (La Rue, 7, 19 juillet 1946). Je te rappelle par ailleurs tes propos en RA : . Cordialement, — Racconish ☎ 15 septembre 2016 à 14:51 (CEST)
replies: text:  Et l'on clôt cette section par ta dernière observation , laquelle est de toute évidence largement justifiée. On ne reviendra pas une énième fois sur tes remarques ou propositions . Merci. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 15 septembre 2016 à 15:14 (CEST)
replies: text:  On n'en voudrait pas à Jossot de s'être trompé de deux ans dans ses souvenirs. Vous êtes bizarres. On vous propose une information, dont vous ferez ce que vous voudrez, et vous répondez par des propos vaguement insultants et menaçants.Les administrateurs trouvent ça normal, c'est pourquoi , pour ma part, je trouve ça bizarre et familier à la fois. PolBr (discuter) 16 septembre 2016 à 19:37 (CEST)
replies: text:   Vous aviez annoncé que vous lâchiez l'affaire en lien avec votre requête aux administrateurs qui se retournait en votre défaveur, et vous vous en êtes sorti sans dommages de ce fait, peut-être pourriez-vous vraiment lâcher l'affaire, selon votre parole ? --Pierrette13 (discuter) 16 septembre 2016 à 20:08 (CEST)

text: , il y a un point essentiel dans ta dernière remarque que j'ai du mal à appréhender. Peux-tu m'expliquer, s'il-te-plaît où y a-t-il des  ? C'est quelque-chose que l'on évoque pas ni à la légère ni sans y avoir bien réfléchi auparavent. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 16 septembre 2016 à 20:23 (CEST)
replies: text:  Et je suis entièrement d'accord avec toi . Il est important de tenir sa parole. Alors, pour le bien de tous, il est préférable de s'en tenir là , qu'en penses-tu ? Merci à toi, et d'avance, d'aller dans le bon sens. --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 16 septembre 2016 à 20:38 (CEST)
replies: text:  Jossot. PolBr (discuter) 16 septembre 2016 à 20:41 (CEST)
replies: text:   penses-tu qu'il est possible, d'intégrer ce dernier argument de . De ton côté, , je te remercie, une nouvelle fois de . Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 16 septembre 2016 à 20:50 (CEST)
replies: text:  En quoi cela vous gêne-t-il si je communique en page de discussion ce que je trouve en passant sur le sujet de l'article ? PolBr (discuter) 16 septembre 2016 à 21:02 (CEST)
replies: text:  Personnellement en rien si ce n'est ceci . . Voilà, maintenant, on tourne la page et . L'affaire est close. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 16 septembre 2016 à 21:20 (CEST)
replies: text:  Je vous rappelle que vous avez décidé de vous-même d'interrompre vos contributions sur cette page de discussion, dans l'espoir d'éviter une décision des administrateurs à votre égard. Merci de mettre en oeuvre votre décision de lâcher l'affaire, --Pierrette13 (discuter) 16 septembre 2016 à 21:43 (CEST)
replies: text: Le fait que Jossot ait contribué en 1907 (et non 1906) ne contredit pas son affirmation, reprise par une source secondaire qu'il a été congédié en 1904. Le fait important et souligné par la source secondaire n'est pas d'affirmer qu'il n'a pas contribué ultérieurement, mais que son congédiement en 1904 est significatif au niveau de la gestion de la revue. En revanche, nous ne disposons d'aucune source secondaire sur les raisons de la contribution de 1907. Quant à l'affirmation que Jossot se serait trompé sur la date de son renvoi, c'est exactement le type de synthèse inédite qui me rend hésitant à apporter cette précision. En l'état des sources disponibles, il a été renvoyé en 1904 et il a contribué en 1907. Cette reprise de contribution n'étant pas mentionnée par une source secondaire comme un fait significatif alors que le renvoi l'est, je ne vois aucune raison d'ajouter ce détail. Par ailleurs, je ne comprends pas en quoi le rappel que j'ai fait constituerait un . Cordialement, — Racconish ☎ 16 septembre 2016 à 22:20 (CEST)

text: Cordialement, — Racconish ☎ 17 septembre 2016 à 19:28 (CEST)
replies: text:  Merci, . Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 18 septembre 2016 à 09:14 (CEST)
thread_title:  Jossot 

message: , je m'excuse j'ai ajouté un dessinateur avec une référence et la moitié de la liste a disparu !! Que puis-je faire pour réparer cette bourde ? Bien à vous, Marc-AntoineV (discuter) 4 avril 2023 à 19:35 (CEST)
replies: text: C'est bon, pardon ! --Marc-AntoineV (discuter) 4 avril 2023 à 19:38 (CEST)
thread_title:  Grosse bourde ?