Discussion:Problème de la Belle au bois dormant/Archives 2

message: Il suffit de quelques arguments de bon sens pour résoudre le problème.
(1) Le dimanche soir Belle attribue la probabilité 1/2 à Pile et à Face. Lors d'un réveil quelconque elle ne dispose d'aucune information qui lui permettrait d'attribuer d'autres probabilités à Pile et à Face. Cette affirmation me semble incontestable, par conséquent toute autre réponse attribuée à Belle est fausse. Les arguments suivants apportent un peu d'eau au moulin pro-1/2.
(2) Lors du premier réveil de Belle les possibilités sont Lundi-Face et Lundi-Pile, chacune de probabilité 1/2. Lors de son dernier réveil, quand il est distinct du premier, les possibilités sont Lundi-Face et Mardi-Pile, chacune de probabilité 1/2. Ainsi, quelque soit le réveil P(Pile)=P(Face)=1/2.
(3) La répétition de l'expérience produit une suite de Piles et de Faces où Pile ne se trouve jamais entre deux Faces. Or une répétition dans le cas de la distribution de probabilité des pro-1/3 P(Lundi-Face)=P(Lundi-Pile)=P(Mardi-Pile)=1/3 devrait produire une suite (S) où on peut trouver un pile entre deux faces. Cette distribution ne peut donc pas être celle des réveils de Belle. L'erreur des pro-1/3 est d'attribuer à Belle la distribution d'un observateur qui assiste à un réveil quelconque de chaque expérience et qui produit effectivement la suite (S).--Aurore1.0 (discuter) 22 juin 2016 à 20:34 (CEST)
replies: text: pour le (2) lors du dernier réveil si il est distinct du premier , il y a pas de Lundi-Face car alors il est pas distinct du premier... --Huguespotter (discuter) 22 juin 2016 à 21:16 (CEST)

text: Bonjour Aurore1.0. Il y a plusieurs défauts dans votre exposé. Le premier est de confondre les Univers {Pile, Face} avec {Pile-Lundi, Pile-Mardi, Face-Lundi} ou avec {Pile-Lundi, Pile-Mardi, Face-Lundi, Face-Mardi}. Le premier est et reste avec des probabilités ½, d’accord, mais pas les deux suivants. Ensuite, la suite non-typique PFF... montre bien des probabilités 1/3 et 2/3, sinon que montrerait-elle d’autre ? Je ne vois pas ici de quoi réfuter la thèse tiériste. Cdt.--Dimorphoteca (discuter) 24 juin 2016 à 14:05 (CEST)
replies: text: Aurore1.0, la remarque de Huguespotter ne me semble pas aussi excellente qu'à vous. Prenons l'exemple du lancer d'un dé à 6 faces. La probabilité d'obtenir Un sachant que Six n'est pas sorti est 1/5. La probabilité d'obtenir Un sachant que Cinq n'est pas sorti est 1/5. Bien qu'une au moins de ces deux conditions soit toujours satisfaite on ne peut pourtant pas en déduire que la probabilité inconditionnelle d'obtenir Un est 1/5. Ainsi votre raisonnement conduisant aux probabilités (1/2,1/2) de (Pile,Face) lors d'un réveil est invalide.--J.bennetier (discuter) 7 juillet 2016 à 12:48 (CEST)

text: Bonjour Aurore1.0, Bonjour J.bennetier. On a trois relations, du moins si j'ai bien lu vos remarques : P(A1|nonA6)=1/5, P(A1|nonA5)=1/5 et P(A1|nonA5 OU nonA6)=1/6. En effet, les six Ai me semblent Vrais, donc on reste avec 6 cas possibles... mais ai-je dérivé de votre sujet ?--Dimorphoteca (discuter) 8 juillet 2016 à 15:18 (CEST)

text: En fait, je n'avais pas compris ce que vous disiez, car je ne vois d'où vient cette règle. Je ne comprends pas bien le "donc". Sans doute, la règle que vous appliquez se rapporte à quelque chose qui n'est pas notre sujet. Ici, on est dans un ensemble de "possibles" équiprobables. On applique un algèbre qui est celui de Boole. Le OU devient une forme de somme. L'ensemble final est plus grand que ceux de départ. On repasse à 6 possibles. Etc. Je ne sais pas si cela vous aide ? --Dimorphoteca (discuter) 9 juillet 2016 à 09:10 (CEST)

text: Je vois mieux. En fait on n'a pas d'implication du type "=>". On a une information F et une autre G, puis on cherche celle sur H. Mais là, les considérations pédagogiques et philosophiques vont un peu loin. Pour éviter cela, je me permets de rectifier les notations. Il faut à mon sens éviter les notations comme "(nonA6)=>P(A1)=1/5", car cela prête vraiment à confusion. En effet, P(A1) = 1/6 dans un ensemble de 6 "possibles". Si on sait que l'on a (nonA6), alors il faut écrire P(A1 | nonA6) = 1/5. Le "|" veut dire "sachant", pas plus (mais c'est déjà bien). Pour un mathématicien, dans le cas général P(A1) est différent de P(A1 | nonA6). Ce n'est pas être tatillon, mais une sage précaution, car le "=>" disparaît et cela évite des opérations qui ne doivent pas être faites. J'espère que cela vous guidera. --Dimorphoteca (discuter) 9 juillet 2016 à 13:46 (CEST)

text: Je comprends, mais il y a plusieurs choses qui ne vont pas. D'abord vous ne devez pas écrire P(A1)=1/5, puisque c'est P(A1)=1/6 d'une part et P(A1|nonA6)=1/5 d'autre part. Si vous confondez P(A1) et P(A1|nonA6), aucun probabiliste ne voudra pas vous suivre. Ensuite, vous dites qu'il y a implications, or ce n'est pas du tout une évidence, car [nonA6]=>[P(A1)=1/5] n'est vrai que sous condition que A5 soit inconnu et [nonA5]=>[P(A1)=1/5] n'est vrai que sous condition que A6 soit inconnu. En reliant les deux on a une contradiction et on ne peut plus considérer les hypothèses comme valables. Pour terminer (non(5) OU non(A6)) vaut (A1 OU A2 OU A3 OU A4 OU A5 OU A6), or P(A1 | A1 OU A2 OU A3 OU A4 OU A5 OU A6) = P(A1). Il y a chausse-trape.--Dimorphoteca (discuter) 11 juillet 2016 à 09:32 (CEST)

text: Trop aimable :) --Dimorphoteca (discuter) 11 juillet 2016 à 20:12 (CEST)

text: Voir ma réponse au chapitre ci-dessous. --Dimorphoteca (discuter) 21 juillet 2016 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Pourquoi la thèse des pro-1/2 est la bonne et la thèse pro-1/3 est fausse.  

message: Les discussions précédentes m'ont amené à abandonner ma position pro-1/2 et à proposer une présentation qui renvoie dos-à-dos les démistes et les tiéristes. Désignons par S la suite des Pile et des Face obtenus à chaque réveil quand l'expérience est répétée. Il est clair que dans cette suite les Pile sont en moyenne deux fois plus fréquents que les Face. Examinons les deux thèses rencontrées.
-Thèse démiste. Avant qu'on l'endorme le dimanche soir Belle attribue à Pile et Face les probabilités (1/2,1/2). Lors d'un réveil quelconque elle ne dispose d'aucune information qui lui permette de modifier cette croyance. A chaque réveil elle devrait donc affirmer que la probabilité de Face est 1/2. Or avec cette probabilité les Face seraient aussi fréquents que les Pile dans la suite S, ce qui est faux. Donc Belle ne peut pas affirmer que la probabilité de Face est 1/2.
-Thèse tiériste. Il y a deux fois plus de réveil-Pile que de réveil-Face. La probabilité d'un réveil d'être un réveil-Pile est donc deux fois celle d'être un réveil-Face d'où les probabilités (2/3,1/3) pour Pile et Face lors d'un réveil quelconque ce qui correspond bien aux fréquences dans la suite S. Ainsi Belle devrait affirmer que la probabilité de Face est 1/3. Or cette distribution (2/3,1/3) autorise que dans la suite S un pile se trouve entre deux Face ce qui est faux. Donc Belle ne peut pas affirmer que la probabilité de Face est 1/3.
Si ma présentation ne présente pas d'erreur grave alors le paradoxe est toujours là: à combien Belle doit-elle estimer la probabilité de Face ?--Aurore1.0 (discuter) 17 juillet 2016 à 19:55 (CEST)
replies: text: Je vois le problème d'une autre façon. Il y a bien un ensemble de possibles (Pile, Face) avec des probabilités équiprobables (0,5 , 0,5) le dimanche soir pour les examinateurs. Je pense que là nous sommes d'accord.  Par contre la Belle est dans un AUTRE ensemble de possibles (Lundi-Pile, Lundi-face, Mardi-Pile) de probabilités équiprobables (1/3, 1/3 , 1/3). De là, on déduit pour Pile et Face des probabilités 2/3 et 1/3, certes, mais dans un AUTRE univers (c'est le terme mathématique). La notion d'information n'est pas forcément nécessaire pour expliquer le passage de (1/2, 1/2) à (2/3 , 1/3). En Probabilités, on commence par définir l'univers, puis ensuite on fait les calculs. Et ici il y a deux univers à bien séparer !  Pour ce qui est des suites, le premier univers donne bien une Loi de Bernoulli (1/2 , 1/2). Pour le second, on n'a pas une Loi de Bernoulli (2/3,1/3) mais une suite avec CONTRAINTES (c'est le terme mathématique). S'il est vrai qu'une "distribution (2/3,1/3) autorise que dans la suite S un pile se trouve entre deux Face", elle n'est PAS obligatoire pour toutes les distributions (2/3,1/3). C'est la faille que je peux voir.  On peut voir le problème sous d'autres angles, mais si un examinateur peut répondre (1/2,1/2) le dimanche soir, la Belle répondra (2/3,1/3) les autres jours. N'hésitez si je passe un peu vite.--Dimorphoteca (discuter) 21 juillet 2016 à 20:45 (CEST)

text: C'est bien là notre désaccord. Je dis que l'on peut avoir (1/3,1/3,1/3) sans avoir un Pile entre deux Faces. Par exemple, on peut avoir PFPPFF de l'examinateur qui donne PPFPPPPFF pour la Belle. En fait elle voit une suite "atypique" ou "avec contraintes", mais avec des probabilités de (2/3,1/3) malgré tout. Ainsi des probabilités (2/3,1/3) autorisent qu'un pile se trouve entre deux Faces, certes, mais ce n'est nullement une obligation. Ici, c'est même exclu. (Les suites avec contraintes peuvent être étudiées avec des chaînes de Markov, ce que propose l'une des sources, mais on s'éloigne légèrement de votre propos) --Dimorphoteca (discuter) 22 juillet 2016 à 20:43 (CEST)

text: Vous supposez deux choses : les probabilités et l'absence de liens entre les tirages. C'est sur ce second point qu'il y a problème. Sans celui-ci vous auriez raison, mais ce n'est pas le cas avec la BABD. Prenons un cas encore plus simple : la suite PFPFPFPFPFPFPF.... on a les probabilités (1/2,1/2) et une contrainte simple. Mais on n'y trouvera jamais ni PP ni FF par définition. Avec le BABD on est dans le même contexte. --Dimorphoteca (discuter) 23 juillet 2016 à 20:23 (CEST)

text: Il y a quantité de manières d'avoir des suites où l'on obtient (1/3,2/3) sans avoir le "motif" FPF. FPF n'existe pas pour la BABD et c'est sur ce point que vous tentez d'invalidité la thèse tiériste. Or l’inexistence de FPF n'invalide pas le couple de probabilités (1/3,2/3). --Dimorphoteca (discuter) 24 juillet 2016 à 19:13 (CEST)

text: Vous affirmez que "l'apparition de toute sous-suite (finie) de (Pile, Face) convenue à l'avance est certaine, en particulier la suite Face,Pile,Face". Or ceci est faux dans le cas général. Ce n'est vrai que si les tirages sont indépendants. Pour la BABD, vous avez donc démontré que les tirages sont dépendants, ce qui n'est pas si mal après tout. Pour bâtir une suite où il n'y a jamais de FPF, partez d'une suite quelconque de tirages au sort, puis remplacez tous les P par des PP (et laissez chaque F à l'identique). De cette façon vous multipliez par deux le nombre de P sans créer de FPF. Si au départ vous aviez (1/2,1/2), vous passeriez à (2/3,1/3). Voilà. --Dimorphoteca (discuter) 25 juillet 2016 à 17:13 (CEST)

text: Je suis surpris par cette question, bien que je sois d'accord avec ces dernières remarques. Le dimanche soir on voit bien une suite S1 avec P et F de probabilités (1/2,1/2). La belle voit une suite S2 qui dérive de S1 suivant le mécanisme décrit plus haut : remplacer tous les P par des PP (et laissez chaque F à l'identique). S2 a bien les probabilités (2/3,1/3) bien que la sous-suite FPF ne puisse exister. En fait je ne vois pas comment serait avérée la tentative de réfutation du 17 juillet 2016 à 19:55. --Dimorphoteca (discuter) 26 juillet 2016 à 11:05 (CEST)

text: En fait de tirages, j'aurais dû dire les éléments de S2 (P ou F mais vus par la Belle). J'ai cru comprendre que S2 avait selon vous une propriété qui invalidait la thèse tiériste ; était-ce bien votre propos ? que cette propriété devait faire apparaître la suite FPF dans S2 ; vous aurais-je bien suivi ? --Dimorphoteca (discuter) 26 juillet 2016 à 19:00 (CEST)

text: Pouvez-vous prouver "on ne trouve jamais un réveil-Pile entre deux réveils-Face, ce qui exclut la thèse tiériste" ? Si la première partie est vraie, la seconde ne l'est qu'avec des réveils indépendants. --Dimorphoteca (discuter) 26 juillet 2016 à 20:18 (CEST)

text: Il y a plusieurs choses inexactes. Les probabilités (2/3,1/3) concernent bien les 3 réveils équiprobables PL, PM et FL et non les lancers P et F. C'est en regroupant les deux réveils PL et PM que l'on obtient 2/3. En fait on a bien d'un côté les deux événements équiprobables  (Pile,Face) et d'un autre les trois événements équiprobables (Pile-Lundi, Pile-Mardi et Face-Lundi). Le paradoxe tient plutôt du mélange (que le lecteur fait lors d'une première lecture rapide) des deux univers où le premier concerne (Pile,Face) et le second (Pile-Lundi, Pile-Mardi et Face-Lundi). Ceci vu, il n'y a plus de paradoxe. Après on peut disserter; par exemple les deux univers sont liés, mais il y a effet de loupe. Etc. --Dimorphoteca (discuter) 27 juillet 2016 à 19:35 (CEST)

text: Je suis au contraire renforcé dans mon opinion tiériste. Les « réfutations » reposent sur des démonstrations erronées. Ici, dire que « FPF » n’existe pas pour la Belle ne veut pas dire que (2/3,1/3) est faux, sinon par quoi remplacer les valeurs ? Cela veut dire que la Belle voit une suite avec contraintes. En effet, une telle suite peut avoir les probabilités (2/3,1/3) sans la sous-suite FPF, comme je l’ai déjà démontré : il suffit de partir de n’importe quelle suite issue d’une source (1/2,1/2) et de remplacer chaque P par PP. --Dimorphoteca (discuter) 28 juillet 2016 à 08:39 (CEST)

text: La Belle voit les trois événements (Pile-Lundi, Pile-Mardi et Face-Lundi). Leurs probabilités sont (1/3,1/3,1/3). Si elle veut connaître la probabilité de Pile via les réveils, elle fait la somme Pr(Pile) = Pr(Pile-Lundi) + Pr(Pile-Mardi) = 1/3 + 1/3 = 2/3. Pour Face, ce sera pour elle : Pr(Face) = Pr(Face-Lundi) = 1/3. La Belle voit autre chose que (1/2,1/2) car elle ne voit pas l'univers (P,F), mais quelque chose de différent. --Dimorphoteca (discuter) 28 juillet 2016 à 18:37 (CEST)

text: Les deux pour la Belle... mais pas pour l'expérimentateur le dimanche soir. Pour (P,F) le dimanche soir, on a simplement (1/2,1/2). Pour la Belle (LP,LF,MP) : (1/3,1/3,1/3), ce qui donne pour (LP et MP, LF) (2/3,1/3), or pour la Belle (LP et MP, LF) c'est (P,F) !... mais pas le même (P,F) que pour l'examinateur. Il n'y pas de tour de passe-passe ; la Belle et l'examinateur ne sont pas dans les mêmes univers de probabilités. --Dimorphoteca (discuter) 29 juillet 2016 à 13:22 (CEST)

text: C'est classique. LP et MP, c'est Lundi-Pile et Mardi-Pile. Donc Pile pour la Belle si on les regroupe. On fait la somme sur deux événements disjoints LP et MP. Les deux forment Pile. J'ajoute : (2/3,1/3) vu par la Belle, mais pas par l'examinateur. --Dimorphoteca (discuter) 29 juillet 2016 à 19:54 (CEST)

text: Le problème intervient dès le point (1). Une LOI doit décrire le comportement d'une variable aléatoire, or ici on n'a défini que les probabilités. Il manque une précision. Il faut dire si les tirages sont DEPENDANTS (ou pas).Le point (2) est faux. On a 2/27 que si les tirages sont INDEPENDANTS. Ici on a Pr(FPF) = 0, à cause de la dépendance justement.Le point (3) est vrai : tirages DEPENDANTS.Le point (4) est faux ; il faut dire que l'on a démontré sur un exemple que les tirages ont des CONTRAINTES.Il faut voir que vous avez ajouté une propriété qui n'existe pas : l'indépendance des observations. De là, tout part en vrille.--Dimorphoteca (discuter) 30 juillet 2016 à 19:34 (CEST)

text: Plusieurs choses sont à rectifier. On peut parler de variable aléatoire si on associe 0 à P et 1 à F. Mais, cela ne changera rien. Vous parlez de probabilités "estimées". Pourquoi ? Ce sont des probabilités ordinaires. Elle n'estime rien. Elle connaît un peu ou tout de la Loi. Belle ne peut pas voir la dépendance, certes ! Mais cela ne change rien. La dépendance est là, et justement ! la Belle ne peut pas utiliser cette propriété à cause de l'amnésie. Il y a des probabilités (2/3,1/3) et comme elle ne peut pas connaître pas la dépendance, cela reste (2/3,1/3). (Ha ! si elle voyait "FP"... ! )On arrive à un point où l'on voit plusieurs démonstrations tiéristes et où leurs "réfutations" sont incomplètes ou erronées. --Dimorphoteca (discuter) 31 juillet 2016 à 09:56 (CEST)

text: (1) Eviter de dire "répartition" qui est un terme à réserver à autre chose (en gros l'intégrale de la distribution). Sinon d'accord avec vous. (2) Non. Pour cela il faut que les événements soient indépendants, ce que vous devriez démontrer. Or ils sont dépendants. (3)Oui.(4) NON. Vous avez au contraire démontré que les tirages sont dépendants, ce qui n'est pas si mal après tout. --Dimorphoteca (discuter) 31 juillet 2016 à 13:12 (CEST)

text: (1) Ce n'est pas moi qui ai fixé les conventions. ici on peut dire "probabilités". (2) Les réveils sont des événements, avec leur probabilités. Il faut distinguer les événements "réveils" et ceux "pile ou face". Quand on voit la ou les réponses tiéristes, on ne constate rien qui s'oppose aux axiomes des probabilités.(4) Les événements vus par la Belle.--Dimorphoteca (discuter) 31 juillet 2016 à 16:46 (CEST)

text: Eh bien, si ! Un réveil de Dimorphotéca est un événement ! Enfin, d’un point de vue mathématique, je veux dire... En fait, on a deux ensembles d’événements (Pile, Face) et (Lundi, Mardi). Pour les deux on a équiprobabilités. On « croise » ces deux ensembles qui sont sans liens et l’on a quatre événements équiprobables (PL,PM,FP,FM). On élimine FM, je vous laisse faire le calcul et l’on retrouve (1/3,1/3,1/3). En fait, en probabilités il faut analyser les « possibles », et il ne s’agit pas, bien sûr, comme vous le soulignez, de voir « réveil » ou « non-réveil », mais « Lundi » ou « Mardi ». On peut encore disserter : c’est cette dissymétrie qui fait « loupe » sur Pile. Au fait, je me suis levé ce matin, et déception, c’est lundi ! Un événement dont je me serais bien passé ! --Dimorphoteca (discuter) 1 août 2016 à 13:48 (CEST)

text: Mais où est le problème ? On a les événements (Lundi,Mardi,Mercredi...), les probabilités (1/7,1/7,1/7...) et la "sigma-algèbre" ne pose aucune difficulté. Bref, si cela ne vous convient pas, démontrez-moi pourquoi. À ce point, votre objection n'est pas recevable. --Dimorphoteca (discuter) 1 août 2016 à 15:32 (CEST)

text: Pour un tiériste, "réveil" veut bien dire Lundi ou Mardi, là aussi avec des probabilités de resp. 2/3 et 1/3. Si la Belle ne sait pas quel événement a eu lieu, elle connaît néanmoins les probabilités pour Lundi et Mardi, puis de là déduit celles pour Pile et Face. En fait, on peut dire que les probabilités changent suivant la place qu'occupe l'observateur ; c'est un élément qui a été relevé par plusieurs auteurs. Ici la Belle n'a pas la place des expérimentateurs et ne voit pas les mêmes probabilités. Pour un probabiliste, ils n'ont pas le même univers. --Dimorphoteca (discuter) 1 août 2016 à 19:17 (CEST)

text: En fait j'aurais dû dire "Jour". "Réveil" veut dire "LP", "LF" et "MP", trois événements équiprobables. Au fait, on ne peut pas choisir ou obtenir de date au hasard ? Surprenant ! Vous tenez cela d'où ? Les réveils ne sont pas non plus des événements ? Je n'ai toujours pas d'explication de votre part à ce sujet. Pour votre gouverne : Lundi = Août n'a pas de sens ; P(lundi)=1/7 et P(Août) = 1/12 me semblent plus corrects et je ne vois pas ce qui vous choque.--Dimorphoteca (discuter) 1 août 2016 à 20:19 (CEST)

text: Cette découverte est la vôtre ! Pas la mienne. Par contre je maintiens que (Réveils-Lundi, Réveils-Mardi, etc.) sont des événements équiprobables, au même titre (1,2... 6) pour un dé sont des événements équiprobables. Où est le problème ? Où est votre réfutation ? (Au fait, à la roulette on a bien parfois IMPAIR, ROUGE et MANQUE de façon simultanée; cela ne fait pas la "transivité" IMPAIR = ROUGE = MANQUE. Ceci invalide votre amusante découverte.) --Dimorphoteca (discuter) 2 août 2016 à 11:44 (CEST)

text: Il faut voir les choses en deux temps : 
# Pour la pièce, les événements sont Pile ou Face. Pour la boule, les événements sont plus nombreux puisque l’on peut définir comme événements 1,2..., mais aussi Pair et Impair, Passe et Manque. On peut définir un peu ce que l’on veut comme « possibles » : (Pluie, neige, beau temps) par ex. Le problème n'est pas là.
# Les événements peuvent être réalisés en même temps, mais cela ne veut pas dire qu’il y a une égalité des événements de la façon dont vous faites. Par exemple, je peux avoir Pile VRAI et Pluie VRAI simultanément. On ne déduit pas que Pile = Pluie, mais on considère un autre événement qui est (Pile ET Pluie). Pour la Belle, on peut avoir (Lundi ET Pile) VRAI. La Belle considère le produit cartésien (P,F) x (L,M).--Dimorphoteca (discuter) 3 août 2016 à 08:57 (CEST)

text: Les événements d'un espace de probabilités suivent la théorie des ensembles, et on peut considérer les unions et intersections. Prenons un exemple : à la belote je reçois 5 cartes ; on est libre de considérer 5 événements. Et si l'on considère une partie complète, je dois même considérer le fait que j'ai reçu plusieurs fois 5 cartes. Donc il n'y a pas de blocages visibles de ce côté. --Dimorphoteca (discuter) 6 août 2016 à 18:53 (CEST)

text: Oui! Et gardez pour vous des affirmations du type : "Décidément les notions d'épreuves et d'événements sont pour vous assez obscures." ! Merci. --Dimorphoteca (discuter) 7 août 2016 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Une nouvelle présentation du paradoxe  

message: Le poids important donné à la position tieriste donne l'impression que l'article penche fortement de ce côté ce qui paraît injustifié. En effet on peut dans l'expérience montrer à Belle deux cartes, l'une marquée Pile et l'autre marquée Face que l'on met, sous ses yeux, chacune dans une enveloppe que l'on ferme et qu'on lui donne à signer pour les authentifier. On mélange les enveloppes, on lui propose d'en choisir une sur laquelle elle fera une croix. On lui demande alors "Quelle est la chance que l'enveloppe portant sa croix contienne Face?". Elle répond évidemment "une sur deux". Belle est endormie et réveillée le lundi ou le mardi après réendormissement. On lui présente les deux enveloppes, elle vérifie que ce sont bien celles du dimanche et on lui demande "Quelle est la chance que l'enveloppe portant sa croix contienne Face?". Que peut-elle répondre d'autre que "une sur deux"? --J.bennetier (discuter) 28 novembre 2017 à 15:47 (CET)
replies: text: 1/2 est une réponse possible (demiste) quel que soit le nombre de ses réveils. 1/3 est une autre réponse possible (tiériste) si elle est réveillée deux fois au cas où elle a marqué l'enveloppe-pile d'une croix, une seule fois sinon. Pour s'en convaincre, voir la littérature sur le sujet, car c'est pas sur cette trop longue PDD que je vais en discuter. N'empêche, vous ne dites rien de nouveau et évidemment que l'article doit être amélioré, avec des infos sourcées, pas avec votre variante, vous le savez ^^ Je ne l'ai pas fait cet été pour la raison que je vais avoir un document-synthèse en français qui devrait me simplifier la tâche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 novembre 2017 à 19:03 (CET)
replies: text: Toujours cette habitude répandue chez absolument tous les tieristes de glisser habilement sous le tapis absolument tous les arguments demistes. Pourtant Belle se trouvant à chaque réveil devant deux enveloppes dont l'une choisie par elle-même au hasard est marquée d'une croix, ne peut raisonnablement pas lui attribuer une probabilité autre que 1/2 d'être l'enveloppe Face. S'il y a une erreur dans une telle présentation elle devrait être facile à relever sans forcément recourir à "la littérature sur le sujet".--J.bennetier (discuter) 29 novembre 2017 à 13:24 (CET)
replies: text: Ah bon ? Vous ne connaissez pas cette littérature ? Vous parlez sans savoir alors ? C'est surtout que cette PDD n'est pas faite pour ça, ni pour parler de la météo :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2017 à 15:12 (CET)
replies: text: Ma connaissance de "la littérature sur le sujet", que vous semblez mettre en doute, ne m'interdit pas de réfléchir à une question aussi simple à laquelle même un enfant ne peut rationnellement pas donner une autre réponse que "une chance sur deux". Mais je me trompe peut-être...--J.bennetier (discuter) 29 novembre 2017 à 16:12 (CET)
replies: text: Rien n'interdit d'avoir ses propres raisonnements, bien sur, mais tout raisonnement non publié par une source secondaire ne doit pas impacter un article sur Wikipédia, voir WP:TI. C'est donc bien la littérature sur le sujet qui importe, pas le bon sens. Le niveau d'importance accordé aux arguments demistes/tieristes doit suivre la règle WP:PROPORTION, qui se base sur les sources également, pas sur le bon sens. C'est un aspect important de wikipédia : la neutralité. Sinon j'ai corrigé l'indentation, voir Aide:Indentation. ‒ Quasar (D) 29 novembre 2017 à 16:43 (CET)
replies: text: C'est admirable cette manière de se cacher derrière les règles de Wikipedia simplement pour éviter d'avoir à répondre à une question dont la réponse est "une chance sur deux incontestablement!".--J.bennetier (discuter) 29 novembre 2017 à 17:54 (CET)
replies: text: C'est ça, c'est 1/2 incontestablement ! Que ferions-nous sans vous ^^Merci ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2017 à 18:06 (CET)
thread_title:  Un argument demiste