Discussion:Ion Antonescu

message: J'avoue ne rien connaître à cette question mais je constate une divergence entre l'opinion lapidaire qui se trouvait sur l'article francophone et ce que je pouvais lire dans son homologue en anglais. Je me suis contenté d'ajouter la traduction, laissant à plus compétent que moi le soin de trancher. Gustave G. 27 octobre 2007 à 08:31 (CEST)
thread_title: Décision de la Cour d'Appel de 2006

message: Jusqu'à la variante d'ici () l'article ètè plein de problèmes de probité, écrit comme une TI e bon pour PAS.
Par exemple:
*Rachel Mendel - Antonescu, la mère de son fils unique ètè sa femme, sa épouse (ils se marie à Londre en la 1924) , bien sûr que non « sa maîtresse ». Officiel, il n'a fini jamais son divorce de Rachel Mendel-Antonescu e son mariage avec Maria n. Niculescu, ex-Cimbru, ex-Fueller étè sujet d'un procès de bigamie (dans la procès Antonescu a étè représente par son futur ami, adjoint e collaborateur, prof. de droit Mihai Antonescu). Pourquoi écrir « sa maîtresse », parce que elle était juive?
* Pas un mot, rien, à propos de la « solution finale » de le « problème juif » (la nom roumain de code: « Nettoyaje du terrain » , « Le Train du mort » (Iaşi, ), Le Pogrom de Iaşi, Le massacre de Jilava, dans la nuit de , près que rien à Les massacres d'Odessa, etc., etc.
*Mettre en doute les sentences de trois instances les plus hautes de Romanie, qui ont déclaré que Antonescu ètè un criminal est aberrant, absurde, tendencious. Donner près que un capitol entier sous le title « Réhabilitation partielle  », sans mentioner que la sentence donne par la Cour d'appel de Bucarest le  a ète a rejeté par La Haut Cour de Cassation de la Justice de Roumanie qui a confirmé définitivement la sentence du 17 mai 1946 donnée par le « Tribunal du peuple » de Bucarest est en contradiction avec les regles de WP. (NdPV)
*Les « Controverses »:
:« En Roumanie, l'antisémitisme dans le gouvernement et une partie de l'opinion était vif »(...) En totalité?, toujours? et Antonescu, pauvre enfant! sa rallie aveuglément?
:Selon les positions des auteurs, il y a donc trois appréciations du régime Antonescu :
::l'une, représentée par exemple par des écrivains comme Paul Goma ou Adrian Păunescu, ou des politiciens comme Corneliu Vadim Tudor, tente de l'exonérer de ses responsabilités et insiste sur les crimes qu'il aurait pu commettre, mais qu'il a évités ;
::une autre, exprimée peu après la Shoah par des auteurs comme Marius Mircu, Matatias Carp, Serge Klarsfeld, Raul Hilberg, Hary Kuller ou plus récemment Moses Rosen,(...)
Voilà le probité des auteurs, nous avons ici un écrivain xénophob, anti-semit, marginalisé par l'intelectulite roumain, un leader du parti d'extrême droite, colaborateur avec Jean-Marie Le Pen e du Front national (FN), etc., en contradiction avec une liste aléatoire de juifs. Parmi tous, seulement 2-3 personne avec notabilité dans le sujet.
*Etc., etc., etc.
Il faut compléter e correcter l'article en NdPV et avec sources raisonnables. Alex F. (d) 22 décembre 2009 à 14:21 (CET)
thread_title:  [[WP|NdPV]], [[sources]], problèmes  de probité 

message: Antonescu, comme Pétain, Horthy ou Pavelic, a des « procureurs » (dont beaucoup sont des survivants des groupes qu'ils ont persécuté, selon l'« air du temps » initié par les nazis allemands en effet, mais sur un vieux fond raciste, xénophobe et chauviniste dont certaines racines sont religieuses). Lorsque ces « procureurs » décrivent la position des états et des peuples dirigés par ces dictateurs pendant la guerre, ils ne s'attachent en général qu'aux crimes, et cherchent les circonstances aggravantes. Naturellement, ils vont chercher les sources, nombreuses, abondant en ce sens. Antonescu, comme les autres, a des « avocats » (dont beaucoup sont des descendants de personnes ayant soutenu son régime, convaincus que c'était la bonne solution pour le bien du peuple et du pays, pour sa survie). Lorsque ces « avocats » décrivent la position des états et des peuples dirigés par ces dictateurs pendant la guerre, ils ne s'attachent en général qu'aux aspects positifs, aux crimes qu'ils auraient pu commettre mais qu'ils n'ont pas commis, et cherchent les circonstances atténuantes. Naturellement, ils vont chercher les sources, plus rares, abondant en ce sens, et tenteront de minimiser ou de justifier les crimes incontestables. Et ça fait près de 70 ans que ça dure.
C'est l'histoire de Wilhelm Filderman : ami de jeunesse d'Antonescu, il a tout de même été déporté en Transnistrie uniquement parce qu'il était né juif, mais il a finalement survécu et est devenu avocat à Paris. Que retenir ? Un « procureur » ne relatera que la déportation, en la replaçant dans le contexte des persécutions contre les juifs et en détaillant celles-ci, sources à l'appui (les principales sources, très bien documentées, sont Raul Hilberg, Carol Iancu, Radu Ioanid et Serge Klarsfeld). Un « avocat » relatera la survie, détaillera l'action de la croix-rouge en Transnistrie, soulignera avec insistance qu'Antonescu a permis aux associations de secours juives de fonctionner et de sauver des vies, qu'il n'a pas livré les juifs aux nazis (sauf les juifs allemands). En omettant au passage de noter que si le régime permettait l'action des associations de secours, c'est contre de l'argent, et pas par philanthropie... Pour survivre, il fallait payer.
L'historien, lui, n'a pas à être « procureur » ni « avocat ». Il a à s'en tenir aux documents et témoignages, tous les documents et témoignages, mais rien que les documents et témoignages. Son rôle est celui du greffier. Il « note ».
C'est ce que j'ai essayé de faire dans cet article, et pour cela j'ai parfois reçu des critiques :
* Les uns pensaient que j'étais un menteur patenté, anti-roumain, communiste ou « juif recuit de rancoeur » parce que j'ai créé des articles comme Persécution et extermination des Juifs en Roumanie (au fait, les rancoeurs, elles ont bien une cause, non ?).
* Les autres me cataloguaient comme « nationaliste roumain » et/ou désireux de « relativiser » les crimes, parce que j'ai osé, dans certains articles historiques, faire le lien entre le crise économique des années 1930 et la montée des xénophobies, du racisme et de l'antisémitisme (et pas qu'en Roumanie), parce que je récuse la thèse du « peuple roumain, antisémite par tradition » (appliquée aussi aux Polonais, Baltes ou Ukrainiens, ce qui revient à prendre les juifs Ashkénazes du passé pour des crétins masochistes : pourquoi seraient-ils venus s'installer si nombreux au milieu de peuples aussi antisémites ?) et que j'explique (sources à l'appui) que ce sont les deux guerres mondiales qui ont attisé l'antisémitisme dans ces régions, les juifs étant perçus dans la première comme des vecteurs du pangermanisme (un comble quand on connaît la suite - mais allez donc lire la correspondance à ce sujet du capitaine Charles de Gaulle, envoyée de Pologne alors qu'il était membre de la mission militaire française en 1918-21), et étant perçus dans la phase initiale de la seconde, pendant la période d'application du Pacte germano-soviétique, comme des vecteurs du stalinisme en raison de la participation de certains membres du « Yiddischland révolutionnaire » (communistes juifs) aux côtés du NKVD, à la déportation de populations baltes, polonaises, ukrainiennes ou roumaines dans les territoires annexés par l'URSS en 1939-40, ce qui a décuplé l'antisémitisme dans ces régions envers tous les juifs sans distinction, de sorte que lors de l'invasion allemande, certains chrétiens locaux ont secondé les nazis dans leur politique d'extermination (lisez à ce sujet Alain Brossat et Sylvia Klingberg : Le Yiddishland révolutionnaire, Syllepse 2009, ISBN : 2849502170).
Ce ne sont pas des choses agréables à lire, ni pour les uns, ni pour les autres... c'est tellement plus simple et facile de se dire : « nous, nous étions tous des gentils, et les autres, en face, c'étaient tous des méchants, et quiconque ose dire autre chose, est un vilain menteur, ses sources ne sont pas relevantes et il est POV, Original research, etc... ».
Ainsi vont les contributeurs, mais les PdD sont là pour finir par harmoniser les points de vue même les plus opposés initialement, et c'est ça qui est formateur en Wikipédie. --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 26 janvier 2014 à 19:58 (CET)
thread_title:  Procureur, avocat et greffier. 

message: Elle a envahi une grande partie de la Transylvanie qu'elle avait promise aux Hongrois à une époque où les Roumains étaient alliés aux Français et aux Anglais.
Churchill ayant dit à Armand Călinescu, Premier Ministre en juin 40 "Nous ne pouvons pas vous aider. Essayez de vous entendre avec les Allemands" Celui-ci l'a fait jusqu'à son assassinat par la Garde de Fer.
Antonescu continue.
La Roumanie n'est donc pas occupée entièrement et d'ailleurs lorsqu'un gouverneur de province orientale veut faire porter  l'étoile jaune aux Juifs, Antonescu annule la décision en précisant que : "L'étoile jaune se porte dans les pays occupés, ce qui n'est pas notre cas".
ce qui me mène au sujet suivant.
:Ok pour le "franchissement de la frontière", qui n'est pas forcément une invasion. Mais encore faut-il justifier tout cela par des sources, et non par votre avis personnel. SammyDay (discuter) 12 janvier 2017 à 17:46 (CET)
thread_title:  L'armée allemande n'a pas envahi la Roumanie 

message: De même que lorsque les Allemands ont envahi une grosse moitié de la Transylvanie pour la donner aux Hongrois, ce qui a provoqué un afflux considérable de réfugiés à Bucarest (et la fuite du roi Carol II), de même l'occupation de la moitié de la province de Moldavie par les Soviétiques a fait venir un afflux de réfugiés à la capitale moldave Iași. L'avancée de l'armée roumaine a permis à ces réfugiés de récupérer des logements "à ceux qui avaient pris les leurs" donc, les communistes, les russophones en général dont beaucoup étaient juifs.
:Antonescu a bel et bien, suite à des tirs (en fait, de déserteurs) contre une patrouille, accusé les Juifs de Iasi d'abriter des agents soviétiques et de préparer l'invasion soviétique en Moldavie restée roumaine aussi (ce qui était faux et il le savait). Donc le « mouvement populaire spontané » est très douteux, mais il est vrai qu'une fois le pogrom commencé, la lie de la ville (pas que des pauvres ou des roms comme on l'a dit, mais aussi des bourgeois, des voisins, voire des flics envoyés sur place) en a profité pour piller, molester, violer.  
::Les Juifs de Transylvanie parlent roumain ou hongrois à l'époque, ceux de Valaquie parlent roumain, ceux de Moldavie parlent russe comme langue maternelle et sont donc perçus comme des pro-soviétiques.
:::Faux : eux aussi parlaient yiddish, mais ceux de Bessarabie étaient également russophones. Beaucoup étaient des réfugiés sous « passeport Nansen » ayant fui la terreur rouge en Russie bolchevique, privés de ressources par la nationalisation de leurs boutiques, absolument pas bolcheviks. Antonescu a sciemment joué sur la propagande du « judéo-bolchévisme » pour « nettoyer le terrain » des Juifs (c'est ainsi qu'il en parlait). 
::::Que peut faire la police quand une ville entière se révolte ? la deuxième ville de Roumanie.
:::::Une ville entière ? Tous des porcs, tous des assassins ? C'est sûr, ça ? C'est sourcé ? Les noms d'Agarici et de Beceanu ne vous disent rien ?
::::::De plus on ne peut même pas en accuser la Garde de Fer, matée à l'époque, et dont quelques dirigeants avaient été exfiltrés vers l'Allemagne par une colonne d'automitrailleuses envoyées en urgence.
:::::::Vous croyez ? parce que le mouvement avait été maté comme tel, tous ses membres étaient en prison ?
::::::::Il s'agit bien d'un mouvement populaire, regrettable, mais comme nous en avons connus à la Libération.
:::::::::En somme les collabos et les juifs, c'est pareil ? ça excite la « vile populace » ?
::::::::::Si Antonescu en avait été responsable pourquoi a-t-il laissés tranquille les Juifs de Bucarest et de toute la Valaquie, et ceux de Transylvanie ?
:::::::::::Très « tranquilles » : exclus de partout, privés de leurs biens, sans ressources, devant payer pour ne pas être envoyés en Transnistrie, et souvent déportés quand même, vous aimeriez de la tranquillité comme ça ? 
::::::::::::"L'Eglise mosaïque" comme disait la loi, continuait à être financée comme les autres religions reconnues : Eglise Orthdoxe, Eglise Gréco-Catholique, Eglise Catholique-latine et Eglise luthérienne. Le Yiddisch étant considéré comme une des langues nationales, les troupes de théâtre juives étaient toujours subventionnées. Ensuite elles utilisaient le Yiddisch ou le roumain selon les spectacles.
:::::::::::::Sous Antonescu ? Mieux vaut lire ça qu'être ilettré ! --Claude Zygiel (discuter) 12 janvier 2017 à 17:11 (CET)
replies: text: G des origines par là-bas et tente de rassembler les infos éparses. Entre les tentatives désespérées et obsessionnelles de dédouaner Antonescu et celles psychanalytiquement intéressantes, mais tout aussi obsessionnelles d'assimiler l'ensemble des habitants de la Roumanie aux "légionnaires" de la Garde de Fer ou au parti Noua Dreaptă (un peu comme certains confondent tout Israël avec le Gush Emunim et le Moledet), la réalité est dure à extraire car elle n'arrange que peu de gens: la minorité honnête qui ne cherche que la vérité (pour autant que c'est possible), toute la vérité, mais rien que la vérité. Comment sourcer tout cela, toute cette histoire orale, alors que les témoins, dispersés entre Israël et les USA, s'éteignent les uns après les autres? --Claude Zygiel (discuter) 26 janvier 2017 à 17:27 (CET)
replies: text: Donc vous n'avez pas de sources. Alors évitez d'ajouter du contenu invérifiable dans l'article, merci. SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 17:37 (CET)
replies: text: J'ai sourcé mon modeste apport à Tragédie du Struma, je n'ai en rien participé à cet article-ci (Antonescu) et ici je ne dis pas qu'il n'y a pas de sources, mais seulement qu'elles sont difficiles à rassembler, d'autant que beaucoup de témoignages n'ont pas été transcrits par écrit. Mon mot ci-dessus n'a d'autre rôle que de convaincre les courageux anonymes de cesser de remplir cette PdD avec leurs délires pro-Antonescu. Par ailleurs on peut très bien faire des articles complètement PoV tout en sourçant chaque mot, pourvu que l'on trie bien les sources. Le sourçage en soi ne garantit pas la neutralité. Enfin  ce n'est pas parce qu'un ajout n'est pas sourcé qu'il est invérifiable : que de fois, dans mon métier, n'ai-je vérifié des affirmations, et trouvé ainsi d'où elles provenaient... Aussi, je vous serais reconnaissant de ne pas prendre ce ton péremptoire ("donc vous n'avez pas de sources") comme si j'étais un imbécile incompétent. Merci aussi à vous, --Claude Zygiel (discuter) 26 janvier 2017 à 18:32 (CET)
replies: text: Oui, vous avez ajouté du contenu dans l'article sur le Struma sans source. Merci d'en ajouter une. Sinon, la longue tirade qui est ci-dessus ne risque pas de convaincre qui que ce soit - elle a plus l'air d'un pamphlet historico-politique que d'une complainte auprès des IP d'arrêter leur délire, qu'il soit pro ou anti-Antonescu. De plus, les sources ne sont pas là pour garantir la neutralité - mais la vérifiabilité. La neutralité est garantie par les rédacteurs. Et il est toujours plus habile d'ajouter du contenu sourcé que de renvoyer vos détracteurs à "cherchez vous-même". SammyDay (discuter) 26 janvier 2017 à 19:03 (CET)
replies: text: Struma est sourcé depuis 17h34 avec la mention "T'as raison" car en effet j'avais copié-collé cette citation à 17h depuis un autre article, mais il n'y avait pas la source... alors je l'ai cherchée, trouvée et ajoutée (dans le cas contraire, j'aurais enlevé cette citation dans les deux articles). Vous trouvez ma tirade "longue" et inopportune, alors que vous avez bien vu ce qu'est une réellement longue tirade... en 2010 (et bien réagi d'ailleurs). Nous avons des manières différentes de travailler, je ne juge pas la vôtre, à vous de me comprendre à votre tour : à part vous je n'ai pas de détracteurs, et qui peut évaluer l'efficacité d'une tirade pour arrêter les délires ? Le temps et lui seul : s'il n'y en aura plus, c'est que c'était bon. Bonne nuit, calme et sereine, --Claude Zygiel (discuter) 26 janvier 2017 à 20:26 (CET)
thread_title:  Les pogroms de Iași n'ont jamais été ordonnés par Antonescu. C'est un mouvement populaire