Discussion:Église catholique d'Allemagne sous le Troisième Reich

message: Qui est cet "ecclésiastique autoritaire" qui a pris la tête du parti en 1928 ? S'agit-il de Mgr Ludwig Kaas, dont la Wikipedia anglophone dit qu'il est devenu chairman en septembre 1928 ? (voir Église catholique d'Allemagne face au nazisme#La prise du pouvoir par Hitler).
Peut-être pourrait-on préciser aussi que c'est lui qui a apporté le soutien du Zentrum à Hitler lors du vote de la loi des pleins pouvoirs le 23 mars 1933.
D'autre part, j'ai inséré un "voir aussi" vers (et vice-versa) l'article antijudaïsme auquel j'ai largement contribué pour montrer les affinités doctrinales entre l'Action française et le national-socialisme. Pautard 28 mars 2007 à 16:41 (CEST)
replies: text: Oui, c'est bien Ludwig Kaas. quand j'avais commencé le brouillon de cet article, celui sur Kaas n'existait pas encore, alors j'avais préféré le passer sous silence.--EdC / Contact 28 mars 2007 à 22:27 (CEST)
thread_title:  [[Ludwig Kaas]] 

message: Il y a dans l'introduction de l'article une phrase étrange et surtout, à mon avis, incorrectement sourcée :
« Face aux persécutions, puis à la déportation et à l'extermination des Juifs, l'Église d'Allemagne intervient certes en faveur des Juifs, mais laisse au Vatican le soin de la dénonciation, opérée clairement jusqu'à 1940 et surtout par allusions à partir de la guerre l'Église face au totalitarisme nazi. »
La source donnée parle en effet de toutes sortes de choses sauf de l'Eglise allemande durant la guerre, puisque c'est un extrait du syllabus rédigé à la demande de Pie XI en 1938. Syllabus qui dénonce certes l'antisémitisme comme toutes les formes de racisme diffusées par le nazisme, mais il n'est question dans la source d'aucune intervention de l'église allemande « face aux persécutions, puis à la déportation et à l'extermination des Juifs ». --Moumine 2 avril 2008 à 17:15 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas réalisé l'ampleur des modifications d'Elarance2. Pour l'intro, j'ai restitué le texte d'origine qui résume l'article qui lui-même résume le livre de Guenter Lewy. Je sais bien que le livre de Lewy parait sévère pour l'Église catholique d'Allemagne, mais je n'ai pas trouvé, à ce jour, d'auteurs qui le contestaient.--EdC / Contact 3 avril 2008 à 00:29 (CEST)
thread_title:  L'église catholique allemande et l'extermination des Juifs 

message: Je suis intervenu ici pour stigmatiser une information mensongère incluse dans le présent article, à savoir la pseudo-condamnation par le Vatican des évènements de Pologne. Je suis intervenu dans un article complètement mité par les fous de Dieu qui opèrent ici ainsi que sur les autres articles ayant rapport avec le pan-germanisme. 
Sur cet article nauséabond, j'ai donc violemment réagi en faisant remarquer qu'à propos de la Pologne, le Vatican n'avait jamis parlé d"'invasion", ni bien sur "d'envahisseurs". Bref, si la Pologne était martyre, ben c'est qu'elle n'avait qu'à s'en prendre qu'à elle-même!!!
Un intervenant qui intervient semble-t-il assez souvent ici passe derrière moi et supprime le passage contesté, ce qui est bien. Mais il agrémente sa suppression du commentaire "Suppression d'une info non sourcée introduite récemment.
Or je constate que cette information figurait déjà dans l'article en aout 2007. Et que depuis l'intervenant impliqué est intervenu à de multiples reprises sur l'article, sans avoir jamais eu la moindre vélléité de supprimer quoi que ce soit. 
 
La notion de "récemment" n'est donc pas d'un total absolu. Moralité : il vaut mieux faire justice soi-même. Vaudrait mieux aussi que ceux qui ne sont pas des enfants du Bon Dieu ne nous prennent pas pour des canards sauvages--GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 02:09 (CEST)
replies: text: ça suffit la parano ! oui, j'interviens assez souvent sur cet article que j'ai écrit à peu près entièrement. A peu près seulement et j'ai cru que la phrase que tu contestais (en écrivant tes commentaires personnels, en majuscule, dans l'article) avait été rajoutée et qu'elle n'était pas sourcée. Vérification faite, l'info est dans Guenter Lewy, j'ai rajouté la phrase avec le numéro de la page. Bonne nuit ! Normalement, on évite les invectives et les insunuations dans les pages de discussion.  Je suis déconnecté jusqu'au 13 avril --EdC / Contact 5 avril 2008 à 02:30 (CEST)
replies: text: Vous permettez ? Il faudrait éventuellement renommer l'article, en remplaçant "face au" par "et le" si on laisse la première phrase telle qu'elle est actuellement. Perso, je suis en faveur d'un renommage. Moumine 5 avril 2008 à 11:27 (CEST)

text: Je propose qu'on attende le retour annoncé dans 10 jours d'EdC, effectivement le principal contributeur à cet article, pour décider du renommage (s'il faut revenir en arrière ensuite parce qu'il a des arguments convaincants pour garder le titre actuel, c'est un peu pénible comme manipulation). Et aussi pour voir ce que G. Lewy a effectivement écrit. --Moumine 5 avril 2008 à 20:50 (CEST)
replies: text:  Merci de m'avoir laisser prendre mes vacances tranquille. Pas d'objection particulière pour renommer en "Église catholique d'Allemagne et Nazisme", même si, perso, je reste favorable au titre actuel. Quant aux précisions sur les diverses positions de l'Église vis-àvis de la Pologne en 1939-40, j'ai fait des scans de quelques pages du bouquin de Lewy et aussi d'un livre de Xavier de Montclos ici. S'il y a un problème technique pour lire ces scans, signalez-le moi. Les divergences de vues, faciles à comprendre, entre les églises polonaise et allemande sont, je crois, bien établies, ainsi que l'écho que ces divergences ont pu avoir parmi les différents intervenants du Vatican. J'ai l'impression que le questionnement de Grindin concernant « l'invasion »  concerne l'article Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale et non celui-ci.--EdC / Contact 13 avril 2008 à 02:16 (CEST)
thread_title:  y'aurait il flagrant délit de mensonge ??? 

message: - - - - citation - - - -
Il y a deux courants dans le Nazisme : l'un, comme Hitler, est résolument athée "Ou on est Allemand, ou on est chrétien, on ne peut pas être les deux" déclare-t-il en présence de Hermann Rauschning ou encore "Nous avons besoin d'hommes libres qui sentent et reconnaissent Dieu en eux-mêmes" < ref > Hermann Rauschning, The voice of destruction, New-York, 1940, pp.49-50 < / ref >. Cependant, en bon politique, il n'a pas l'intention de prendre de front les catholiques, ni d'ailleurs aucune religion établie considérée comme une institution traditionnelle du peuple allemand. 
- - - - fin de citation - - - -
J'ai supprimé ce paragraphe, car quand on lit ce qui est écrit dans l'article Hermann Rauschning, cette source n'est pas fiable. Teofilo  ◯ 15 avril 2008 à 12:09 (CEST)
replies: text: OK --EdC / Contact 17 avril 2008 à 22:37 (CEST)
thread_title:  Paragraphe sur Rauschning 

message: - - - - citation - - - - - 
De 1920 à 1933, les catholiques, clercs ou laïcs qui luttent contre la montée de l'antisémitisme sont très peu nombreux 
[...] contrairement à l'épiscopat des Pays-Bas ou à des évèques français et en laisse le soin à Rome qui, suite aux représailles sur les Juifs convertis au catholicisme qui ont suivi les déclarations des évèques hollandais de juillet 1942, préfère ne procéder que par allusions. 
A partir de 1933, les violences [...]
- - - - fin de citation - - - -
J'ai rajouté la date de "juillet 1942" qui n'était pas présente. On se retrouve avec un cheminement chronologique que je trouve un peu trop tortueux : 1920 puis 1942, puis on retourne en arrière en 1933. Il faudrait essayer de réécrire cette partie en répartissant mieux les informations dans l'ordre chronologique. Teofilo  ◯ 15 avril 2008 à 13:58 (CEST)
replies: text: Tu avais raison de rajouter juillet 1942, mais j'ai carrément supprimé cette comparaison complètement anachronique: Ce qui s'est passé en France ou aux Pays-Bas en 1942 n'éclaire en rien ce qui s'est passé en Allemagne entre 1920 et 1933. De plus le passage "laisse le soin à Rome" n'aurait de sens que s'il y avait une source allant dans le sens d'une organisation du partage des rôles entre le Vatican et l'Église d'Allemagne. Les très nombreuses références de l'article aux interventions du Vatican suffisent à donner les informations sans solliciter l'Histoire--EdC / Contact 17 avril 2008 à 22:37 (CEST)
thread_title:  Ordre chronologique 

message: « Ce texte a été republié en France en 1940, par une maison d'édition catholique. »
:Je me demande si cette information est pertinente dans cet article-ci qui est centré sur l'Allemagne ? Ne faudrait-il pas plutôt la déplacer dans l'article sur l'Église catholique en France pendant la Seconde Guerre mondiale ? Teofilo  ◯ 15 avril 2008 à 14:07 (CEST)
replies: text:  J'ai supprimé la longue citation d'Innocent IV qui aurait sa place dans un article plus général L'Église et les juifs ou centré sur le Moyen Âge. Tout ce qui s'est passé en 19 siècles entre l'Église et les juifs est certainement d'un intérêt connexe, mais ne peut pas être mentionné dans cet article centré sur une période bien précise. --EdC / Contact 17 avril 2008 à 22:37 (CEST)
thread_title:  republié en France en 1940 

message: Bonjour à tous,
Y'a t'il des avis défavorables à ce qu'on change le titre Église catholique d'Allemagne face au nazisme par Église catholique en Allemagne face au nazisme, tout comme on ne dit pas Église catholique de France pendant la Seconde Guerre mondiale mais Église catholique en France pendant la Seconde Guerre mondiale, au motif que l'Église catholique n'est pas une Église nationale ? Speltdecca (discuter) 20 novembre 2018 à 21:50 (CET)
thread_title:  Chgmt titre : Église d'Allemagne -> Église en Allemagne