Discussion:Pédérastie/Suivi des Travaux commencés en novembre 2004

message: Réponse à Guil sur le plan :
D'accord pour une partie "Histoire et anthropologie" englobant les principales formes culturelles d'homosexualité pédérastique (Grèce incluse donc). En revanche, pas d'accord pour y inclure l'histoire du mot. Ce sont en effet deux choses très différentes : d'un côté une question de lexicologie (le mot pédérastie en langue française – le terme n'a pas la même histoire en anglais ou en allemand), de l'autre la description de pratiques amoureuses et/ou sexuelles dans des contextes culturels variés, pratiques associées à un vocabulaire propre à chaque culture (paiderastia dans la Grèce ancienne (je sais pas écrire le grec), nanshoku au Japon…).
Voici donc ce que pourrait donner le plan :
1 Histoire du mot pédérastie
2 Différentes formes d'homosexualité pédérastique à travers les âges et les cultures
[oui, c'est nul comme titre, faudra trouver mieux – "histoire et anthropologie de la pédérastie", je n'aime pas trop la formulation non plus]
2.1 Formes codifiées (homosexualité initiatique)
Relations pédérastiques de type institutionnel
2.1.1 Grecs
2.1.2 Celtes (?)
2.1.3 Japon
2.1.4 Océanie... (liens vers articles complémentaires à venir)
2.2 Formes non ou peu codifiées (pédérastie « libre »)
Rome, monde musulman (?), Europe (articles complémentaires éventuels)
3 La pédérastie aujourd'hui dans les sociétés occidentales
3.1 Divorce homosexualité/pédérastie
3.2 Confusion entre pédérastie et pédophilie
3.3 Les autres formes de relation amoureuse et sexuelle entre adultes et adolescents
(articles complémentaires à prévoir : saphisme, relations femme-garçons, relations homme-fille)
3.4 Pédérastie et loi
3.5 Pédérastie et morale
4 Culture et pédérastie
4.1 Beaux Arts
4.2 Littérature
4.3 Musique
4.4 Cinéma
5 Bibliographie générale
 
6 Liens externes
--Didumos 5 déc 2004 à 23:30 (CET)
replies: text: Bon OK ça me va, mais faut trouver un meilleurs titre pour la partie 2 quand même en effet :-) .: Guil :. causer 6 déc 2004 à 00:31 (CET)
thread_title: Semaine du 5 décembre 2004

message: Début du chantier dans la deuxième partie (intitulée sans doute provisoirement Perspective historique et ethnologique). J'ai conservé chez moi l'ancienne partie consacrée à la Grèce antique, au format wiki, afin de servir éventuellement de base à un article annexe. Mais peut-être le mieux serait-il de créer ledit article from scratch. En tout cas, je n'ai encore rien fait de ce côté-là.
Je n'ai toujours pas remis la main sur mes Buffière, Dover et Sergent (voir bio) : il y a probablement des ajouts et des précisions à apporter, ainsi que des erreurs ou des approximations à corriger. Avis aux hellénistes !
Je serai absent quelques jours et ne reprendrai les travaux que d'ici une dizaine de jours, selon toute vraisemblance.
Noyeux Joël ! --Didumos 23 déc 2004 à 23:33 (CET)
replies: text: Loyeux JoëN aussi :-) Juste une petite questions à propos du "bataillon sacré" de Thèbe: que signifie au juste "couple pédérastique" dans ce cas? Je veux dire: à partir de quelle age pour le garçon un tel couple pouvait en faire partie? Je suppose qu'on n'envoyait quand même à la guerre des garçons de 12 ans... .: Guil :. causer 24 déc 2004 à 02:22 (CET)
thread_title: Semaine du 19 décembre 2004

message: 1. Au hasard de mes pérégrinations noëliennes, j'ai commencé les réaménagements de la partie anciennement intitulée La pédérastie aujourd'hui. Ce soir, je pense avoir à peu près terminé (pour ma part) la section consacrée à la confusion entre pédérastie et pédophilie.
Au passage, merci à Pergaud, s'il me lit, pour la correction Gortyne->Lycurgue. Je suis sûr que des erreurs subsistent. Normalement, je récupère mes livres sur la Grèce ancienne à la fin de la semaine prochaine.
Guil, s'agissant du bataillon thébain, il semblerait que les "jeunes" en question aient été tout de même assez âgés (18-20 ans). Thèbes n'avait pas pour l'homosexualité entre adultes le même mépris qu'Athènes. "Couple pédérastique" n'est pas forcément abusif, cela dit -- si la relation est de type "inégalitaire" (un aîné, un cadet, l'actif, le passif), tout comme au Japon où les relations du nanshoku pouvaient se prolonger au-delà de la fin de l'adolescence, pourvu que les rôles fussent clairement définis et respectés. Cela dit, je n'ai pas de sources fiables sous la main pour Thèbes. J'essaierai de voir précisément ce qu'il en était. À moins que Jean-Dominique ne puisse déjà répondre à ta question. --Didumos 29 déc 2004 à 22:33 (CET)
thread_title: Semaine du 26 décembre 2004

message: * Confusion entre pédérastie et pédophilie
Résumé d'un débat inter boy-lovers (pédérastes et pédophiles homosexuels) au sujet de la volonté d'un certain nombre de pédérastes d'une franche scission d'avec les pédophiles. Je sais que c'est un sujet épineux pour certains. J'ai essayé de rester neutre dans la présentation de ce débat, même si je sais que le fait de s'appuyer à la fois sur la définition médicale de la pédophilie (attirance pour les individus de moins de treize ans) et sur l'histoire des relations de type pédérastique pour distinguer, au contraire du TLF, pédophilie homosexuelle et pédérastie, montre assez de quel côté je penche. Il me semble toutefois que, sur le plan intellectuel, c'est en fonction de considérations objectives. Sur le plan pratique, en revanche, il est certain que la désolidarisation souhaitée par de plus en plus de pédérastes répond à la répression des pédophiles qui par ricochet vient frapper aussi les pédérastes, au mépris même, souvent, de la lettre de la loi (Article 111-4 du code pénal français : « La loi pénale est d'interprétation stricte. »).
* Remaniement et développement de l'ancienne section Les autres formes de relation adulte-adolescent (maintenant intitulée Comparaison avec les autres formes de relations amoureuses ou sexuelles entre adultes et adolescents).
* Proposition de changement d'ordre dans les parties : je suis d'avis de déplacer la partie La pédérastie dans l'art et la culture pour la mettre entre La pédérastie aujourd'hui dans les sociétés occidentales et Bibliographie. Initialement, je crois, cette partie culturelle était incluse dans la partie historique. Cela ne me semblait pas pertinent, dans la mesure où les expressions culturelles de la pédérastie, bien que relativement rares, sont toujours d'actualité (quelques films et livres récents, certains mangas, des artistes comme Will McBride…). La pédérastie dans l'art et la culture est maintenant une partie autonome, mais je trouve que, à sa place actuelle, elle rompt la continuité de l'article en interrompant la description proprement dite de la pédérastie et des pédérastes. Un meilleur plan, à mes yeux, sertait donc : 1. Le mot pédérastie 2. Histoire et ethnologie 3. La pédérastie aujourd'hui dans les sociétés occidentales 4. La pédérastie dans l'art et la culture 5. Bibliographie 6. Liens externes. Guil et d'autres, qu'en dîtes-vous ? --Didumos 3 jan 2005 à 11:23 (CET)
replies: text: Ca me va: j'ai moi même déplacé cette partie à plusieurs reprises sans trouver une place vraiment satisfaisante... J'avais fini par la laisser là un peu par défaut. Si tu trouve que c'est mieux comme tu le préconise, alors go on :-) .: Guil :. causer 3 jan 2005 à 15:37 (CET)
thread_title: Semaine du 2 janvier 2005

message: J'ai repris la lecture de mes ouvrages concernant la pédérastie grecque (Dover, Buffière, Sergent, Halperin, Foucault) en vue d'améliorer la section correspondante de l'article et de préparer un article annexe plus complet sur la question. Autant dire que j'en ai pour un moment et que je ne prévois donc pas d'intervenir de nouveau sur l'article avant quelques semaines, si ce n'est à titre "récréatif", à droite et à gauche, pour quelques détails. --Didumos 12 jan 2005 à 07:58 (CET)
thread_title: 12 janvier 2005