Discussion:Attaque chimique de Khan Cheikhoun/Archives 1

message: Vous ne semblez pas comprendre la notion de sources fiables. Vous persistez à supprimer toutes les versions qui sont sourcées. Vous participez à une guerre d'édition. Si vous continuez ainsi, vous serez bloqué. Il n'y a pas lieu de discuter, les sources sont nombreuses et fiables pour avoir une seule et unique version des faits. Il n'y a pas de faits alternatifs ou de polémique. Cdt TheMastho (discuter) 5 avril 2017 à 18:49 (CEST)
replies: text: J'ai fait une RA et une demande de protection de page. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2017 à 18:50 (CEST)
replies: text:  C'est une bonne chose ! Cette personne ne comprend rien à nos arguments ... TheMastho (discuter) 5 avril 2017 à 18:52 (CEST)
replies: text:  Il y a une différence entre comprendre et adhérer. Je constate juste que plusieurs médias font état d'une polémique sur les auteurs du massacre. Voici plusieurs liens: 1, 2, 3. Je suis bien sûr prêt à en discuter mais je recommande de préciser sur la page de l'article qu'il y a une polémique à ce sujet. Je précise par ailleurs que la version anglophone de Wikipédia va dans le même sens --2A02:A03F:1A:1E00:F898:28A1:16DE:6DB7 (discuter) 5 avril 2017 à 19:16 (CEST)
replies: text:  Nous n'avons pas à copier la version anglophone, qui de toute façon il y a encore quelques heures mentionnait l'armée syrienne dans l'infobox. Ensuite la majorité des sources pointent l'armée syrienne — les médias de référence, plusieurs spécialistes, les USA, la France, la Grande-Bretagne, l'Union européenne, même la Russie a indiqué que l'armée syrienne avait une responsabilité dans l'attaque. Ce n'est pas parce que le régime syrien nie bien évidemment sa responsabilité que ses déclarations pèsent bien lourd face à toutes les autres (Tout comme ce n'est pas parce que la Turquie nie encore aujourd'hui avoir commis un génocide contre les Arméniens que sa position doit être mise à l'égal de la foule d'Etats et d'historiens qui reconnaissent le génocide). L'usage d'armes chimiques par le régime syrien au court du conflit a été établi de manière certaine par des enquêtes de l'ONU et de l'OAIC. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2017 à 19:55 (CEST)
replies: text:  Ce qui a provoqué la massacre provient vraisemblablement de la détention d'armes chimiques par les rebelles et vous persistez à accuser l'Armée Syrienne. Ça m'étonne fort que les règles de Wikipédias cautionnent vos décisions. --Ecl0 (discuter) 5 avril 2017 à 20:18 (CEST)
replies: text:   Ah vous soutenez donc sans réserve la version de la Russie, pourtant contestée par plusieurs spécialistes déjà. Tan Khaerr (discuter) 5 avril 2017 à 20:20 (CEST)

text:  Je suis prêt aussi à discuter. Je pense également que  est dans la même situation que moi. 
Juste pour revenir aux faits et rien qu'aux faits. 
Il y a 3 versions concernant ce massacre : 
-la première : ce serait les rebelles eux-mêmes qui auraient fait exploser leur dépôt d'armes chimiques ; 
-la deuxième : ce serait l'aviation syrienne qui a recouru à une frappe chimique ; 
-et enfin la troisième : ce serait l'aviation syrienne qui a bien mené une frappe aérienne mais qui a détruit un entrepôt chimique des rebelles.
Selon moi la deuxième version est la plus crédible. Pourquoi ?  Eh bien, voici un premier lien concernant un article de Libération, avec un ex-médecin, habitué des théâtres de guerre, M.Raphaël Pitti. Son analyse ne laisse pas planer de doutes . Il estime peu probable la troisième version. 
Voici un second lien, un passage du JT de France 2 qui est passé hier soir (je ne pense pas que France Télévisions soit pro-russe (et donc Pro-Assad) et encore moins pro-Arabie Saoudite ou Pro-Daech comme certains peuvent le suggérer ou le penser tout bas) . Un autre intervenant, un expert en armes chimiques, M. Olivier Lepick ne croit pas non plus en cette troisième version des faits, puisque je cite, il "trouve cette hypothèse totalement fantaisiste". 
Dès lors, il reste la première et la deuxième version des faits ; première version qui peut-être balayée puisque dans le JT de France 2, le porte parole du ministère russe de la défense, M. Igor Konachenkov affirme qu'il y a bien eu une frappe menée par l'aviation syrienne. 
Par conséquent, il ne reste que la deuxième version des faits, celle selon laquelle c'est bien l'aviation syrienne qui a mené une frappe aérienne avec une arme chimique. Cdt TheMastho (discuter) 6 avril 2017 à 11:33 (CEST)

text:  Les versions divergent, et il est compréhensible que les intérêts des uns ne sont pas les mêmes que les autres.ːPourquoi pas attendre plus d'information et prendre exemple sur l'article en anglais avec la mention "disputed".Bill123456 (discuter) 7 avril 2017 à 10:48 (CEST)
replies: text:   en même temps, en toute objectivité, je vois mal la Russie trahir son allié syrien et la Syrie, dire qu'elle serait à l'origine de l'attaque chimique. Elle n'a aucun intérêt de l'avouer, à part avoir de nombreuses critiques de la Communauté internationale. La négation de génocide comme la rappeler  ça existe. Donc, la négation de crimes à l'encontre de populations civiles, ça existe aussi. Je le répète encore (pour ceux qui m'accuseraient d'être pro-américain ou pro-arabe ou pro je ne sais quoi, de dire du mal du "gentil" président syrien et de soutenir les "gentils" rebelles syriens), la guerre de propagande, nous sommes en plein dedans. Il est nécessaire de lire plusieurs sources de différents médias mais tout en vérifiant s'ils ne sont pas pro-américain ou pro-russe.--TheMastho (discuter) 8 avril 2017 à 11:45 (CEST)
replies: text: Oui, mais il s'agit de votre point de vue, je ne vais pas prendre le risque de prendre part à ce débat en prenant parti sur les responsabilités car de toute manière les éléments sont contradictoires, mais la seule chose que je peux affirmer formellement c'est que cette responsabilité à ce jour reste encore disputée. Sur la page de discussion de Wikipedia en anglais, la démarche est plus constructive et propose de citer les acteurs qui se renvoient la balle.Bill123456 (discuter) 8 avril 2017 à 12:18 (CEST)
replies: text:  Les versions ne divergent pas vraiment, il y a un net déséquilibre en défaveur des Russes et du régime syrien. Et on ne va pas attendre que le régime syrien reconnaissent sa responsabilité dans le massacre de Khan Cheikhoun pour affirmer qu'il en est l'auteur, de la même façon que la position officielle de la Turquie sur le génocide arménien ou du Japon sur le massacre de Nankin n'a pas à être mise d'égal à égal avec la foule d'Etats et de spécialistes qui s'accordent sur la nature de ces tueries. Tan Khaerr (discuter) 8 avril 2017 à 12:39 (CEST)
replies: text:  Une telle proposition serait du POV pushing. Les sources sont claires et comme les sources Sputnik, RT, avec les délires complotistes pro-Assad qui prétendent que c'est l'aviation saoudienne qui a fait ça, donc non je suis contre tout changement. --Panam (discuter) 8 avril 2017 à 15:48 (CEST)
replies: text: Pov pushing...mais pourquoi alors la communauté anglophone bien plus nombreuse que nous préfère rester plus prudente alors? Alors que les Américains sont bien plus concernés...Je n'aime pas ce raisonnement disant que si l'on adhère pas forcément à une affirmation, alors on est forcément du parti de l'autre.Bill123456 (discuter) 8 avril 2017 à 17:30 (CEST)
replies: text:  La Wikipedia anglophone n'est pas une source.  Puis j'ai pas suivi la discussion donc rien ne dit qu'un pov pushing ne se soit pas glissé.  Donc je rejette clairement cette proposition. Cf les sources de qualité. Panam (discuter) 9 avril 2017 à 00:11 (CEST)
replies: text: Bien sûr, wikipedia anglophone n'est pas une source tout comme wikipedia francophone, c'est pourquoi vous pouvez constater que je mets en avant le consensus qui a été trouvé et l'objectivité en attendant plus d'éléments et non un argument d'autorité de wikipedia anglophone.Bill123456 (discuter) 9 avril 2017 à 09:21 (CEST)
replies: text:  Pour Carla Del Ponte, la représentante de la commission d'enquête des Nations unies sur la Syrie, la responsabilité du régime de Bachar el-Assad dans l'attaque chimique de Khan Cheikhoun est « certaine ». Une information qui n'est pas mentionnée dans la version anglaise. Tan Khaerr (discuter) 9 avril 2017 à 09:36 (CEST)

text: Et l'étude critique de Theodore Postol, du MIT, c'est une opinion peut-être ? Elle vaut largement des articles militants, et elle est citée dans l'article en anglais. On l'a supprimée par deux fois de cet article sous prétexte que la source qui reprenait cette étude n'était pas admissible.--Deusdet (discuter) 16 avril 2017 à 23:04 (CEST)

text: Sauf que contrairement à vous, j'étaye mon argumentation avec des preuves, OUI,  des liens, avec des journalistes et des experts reconnus dans les domaines concernés... Et si vous persistez tant à nous accuser de manquer d'impartialité et de mesures dans nos propos, pourquoi les administrateurs de Wikipédia ne suppriment pas eux-mêmes les passages qui semblent selon vous litigieux ? Je vais vous le dire, c'est qu'ils estiment que les passages sont justifiés et suffisamment argumentés et fiables pour être admissible sur l'encyclopédie, chose que vous ne comprenez pas. En outre, je tiens à rajouter deux choses : d'une part rabaisser les personnes parce que l'on n'est pas en accord avec elle, c'est à la limite de conduire à la fermeture de votre compte (car affirmer que j'ai besoin de retourner à l'école, ça se passe de commentaires, cela montre plutôt une argumentation lacunaire) ; et d'autre part, tirer les phrases d'un contexte sans même comprendre la thèse que j'ai étayée et argumentée, c'est très facile et cela conduit à une argumentation biaisée. Cdt --TheMastho (discuter) 22 avril 2017 à 09:15 (CEST)
thread_title:  STOP à la guerre d'édition 

message: A mon humble avis, ce passage serait mieux dans une nouvelle section ou sous-section car il n'a rien à voir avec les Réactions internationales dans le sens où ce n'est pas un officiel ou un politique qui exprime son point de vue. Par exemple, je propose Contestation de la version russe. Cdt--TheMastho (discuter) 8 avril 2017 à 16:11 (CEST)
thread_title:  Nouvelle section ?  

message: Salut,  l'ancien titre était peut-être mal approprié mais il avait le mérite d'être non ambigu et explicite. La notion de "sens divers" n'est pas clair, un sens est "contraire", "divergent", mais "divers". Je ne comprends pas la finalité. Cdt --TheMastho (discuter) 20 avril 2017 à 14:11 (CEST)
replies: text: La section ne mentionne pas exclusivement des contestations de la version russe, à la fin, elle cite Scott Ritter, qui a pris la défense de la version russe. C'est pour ça que j'ai modifié le titre de la section. Il me semble qu'on dit couramment "en sens divers", au pluriel. Marvoir (discuter) 20 avril 2017 à 14:17 (CEST)
replies: text:  Oui effectivement, cette expression est utilisée. Je ne pensais pas honnêtement . C'est mon avis, il n'engage que moi bien sûr, je pensais plutôt mettre un titre comme Réactions divergentes à la version russe, titre qui me paraît être moins "lourd" que l'actuel. Cdt --TheMastho (discuter) 20 avril 2017 à 14:49 (CEST)
replies: text:  J'y avais pensé, mais je me demande si Réactions divergentes à la version russe ne risque pas d'être mal compris : le lecteur pourrait peut-être croire que ces réactions divergent de la réaction russe, alors qu'elles divergent entre elles. S'il y avait un substantif qui signifiait clairement que quelqu'un d'autre que les Russes prend la défense de leur version, on pourrait mettre « Contestation et [ce substantif] de la version russe », mais je n'en trouve pas. Marvoir (discuter) 20 avril 2017 à 15:13 (CEST)
replies: text: . Oui je n'avais pas vu cet angle en adoptant ce titre. Par exemple, on peut avoir Contestation et adhésion à la version russe. Cdt --TheMastho (discuter) 20 avril 2017 à 21:34 (CEST)
replies: text:  Il reste un petit problème, c'est qu'on dit « contestation de » et « adhésion à », de sorte que, selon certains (qu'on peut peut-être taxer de purisme), « Contestation et adhésion à la version russe » est incorrect. On rencontre parfois la tournure « Contestation de et adhésion à la version russe », mais cela me semble horrible. Je continue à préférer ma formulation, mais si vous mettez « Contestation et adhésion à la version russe », je ne chicanerai pas. Marvoir (discuter) 21 avril 2017 à 08:50 (CEST)
replies: text:   Franchement, ça fait bizarre "Réactions en sens divers à la version russe", j'ai dû relire plusieurs fois avant de comprendre l'idée... Pourquoi pas tout simplement "Réactions face aux versions russe et syrienne"? Car on en plus, on se demande pourquoi on parle de la version russe et pas de la version syrienne si on ne lit que le titre... --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 01:05 (CEST)
replies: text:  Je suis étonné que « Réactions en sens divers à la version russe » semble si difficile à comprendre pour certains. Dans le livre de Michel Dumont Actualités de la sécurité sociale..., 2004, on lit : « Les juridictions ont réagi en sens divers à ces arguments. » (Google trouve la phrase, mais le lien vers Google livres ne fonctionne pas.) Mais si ça me permet d'avoir la paix, faites comme vous proposez. Marvoir (discuter) 16 juillet 2017 à 09:07 (CEST)
replies: text:   Désolé Marvoir, ne le prenez pas mal, c'était une simple suggestion! :-/ Je comprend mais je suis d'avis que c'est une formulation peu courante. Mais je n'ai pas de meilleure idée, peut-être qu'un autre contributeur l'aura? Merci pour votre réponse. --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 13:43 (CEST)
thread_title:  Titre de la section Réactions en sens divers à la version russe 

message: Bon, d'abord il faut s'entendre sur certains faits incontestables :
1. Les rebelles n'étaient pas à l'offensive au moment de Khan Cheikhoun mais retraitaient. Voici une carte du conflit au nord de Hama datée du 31 mars, soit presque une semaine avant Khan Cheikhoun : https://pbs.twimg.com/media/C8Q_bqFXgAAIxZF.jpg
2. Il n'y a aucune preuve NI DANS UN SENS NI DANS L'AUTRE. Tout ce qu'on a, ce sont des rumeurs, des on-dits. Personne n'est crédible dans cette affaire : ni le régime, ni les rebelles et leurs affidés (Casques blancs etc.) Personne n'a apporté le moindre début de preuve.
3. Le contexte général (retraite rebelle, reconnaissance d'Assad par l'administration américaine trois jours auparavant) va plutôt dans le sens de la thèse du régime syrien mais il n'y a aucun fait concret pour le prouver.
Conclusion : il est préférable de ne pas mettre la charrue avant les boeufs et de ne pas désigner le coupable avant même le début de l'enquête.
: Vous n'avez manifestement même pas pris la peine de lire l'article : 1) Il est déjà indiqué dans l'article qu'au moment de l'attaque chimique les forces pro-régime étaient en train de regagner du terrain sur les rebelles après le début de leur offensive. 2) Il est prouvé par des rapports de l'OIAC et l'ONU que le régime syrien a fait usage d'armes chimiques lors du conflit en revanche, contrairement à ce que vous écrivez (sans source), l'usage d'armes chimiques par les rebelles n'est pas avéré. Enfin selon la majorité des spécialistes il n'y a guère de doute quant à la responsabilité du régime syrien. 3) Vous énoncez des opinions personnelles, de nombreux analystes ne tirent pas du tout les mêmes conclusions que vous et estiment au contraire que les déclarations de l'administration Trump ont renforcé le régime dans son sentiment d'impunité.  Conclusion : on respecte les sources. Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2017 à 21:42 (CEST)
replies: text:  Et on respecte les personnes. --TheMastho (discuter) 22 avril 2017 à 00:21 (CEST)

text: 1) Ça n'a pas bougé, c'était là depuis plusieurs jours. 2) Dans votre source, la Commission d'enquête de l'ONU indique bien ne pas disposer de «preuves irréfutables» et parle juste de « forts soupçons ». En revanche des rapports de l'OIAC et de l'ONU ont prouvé l'usage d'armes chimiques par les forces du régime et l'Etat islamique (sources : 1 et 2), mais pas par les rebelles. Olivier Lepick a indiqué que la détention de substances neurotoxiques par les rebelles n'a pas été prouvé (source). Les spécialistes sont cités dans l'article : Raphaël Pitti, Olivier Lepick, Hamish de Bretton-Gordon, Hamish de Bretton-Gordon, Agnès Levallois, Wassim Nasr, etc... 3) Non, encore une fois plusieurs spécialistes estiment qu'Assad avait toutes les raisons d'utiliser des armes chimiques. Ces dernières sont détaillées et sourcées dans l'article.Dernier point, qui pourrait aussi comme vous dîtes : « instiller un léger doute dans votre esprit ». Vous devriez peut-être vous demander pourquoi les rebelles ne font pas davantage usage de l'arsenal chimiques qu'ils seraient sensés disposer? Pourquoi toutes les attaques chimiques ayant fait l'objets de rapports de l'ONU et de l'OIAC ont eu lieu dans des zones qui n'étaient pas tenue par le régime, mais qui étaient contrôlées par les rebelles, voir l'Etat islamique et les Kurdes? Pourquoi les rebelles auraient-ils stocké tout un arsenal chimique dans une ville qu'ils ne contrôlaient que depuis fin février, située à seulement quelques kilomètres d'une ligne de front? etc... Tan Khaerr (discuter) 23 avril 2017 à 01:06 (CEST)
thread_title:  Remise à plat 

message: :D'après notre article Sarin, un des symptômes de l'exposition au sarin est un nez douloureux et enflé. Un commentateur d'un article du Monde, qui signe Olivier Jacquemin, écrit à ce sujet : « Le premier symptôme du sarin est un nez qui double ou triple de volume. Vous voyez ça vous? Le premier soin à donner est une injection d'atropine en plein cœur. Rien de ce type sur les photos. » (Commentaire posté il y a six jours sur l'article du Monde « Syrie : utilisation 'irréfutable' de gaz sarin à Khan Cheikhoun, affirme l’OIAC » en date du 19 avril 2017, en ligne ici.)
:Les images diffusées par les anti-El Assad montrent-elles des gens au nez enflé ? Marvoir (discuter) 26 avril 2017 à 13:42 (CEST)
replies: text:   Sérieusement quel est l'intérêt de faire ici mention d'un commentaire publié dans un article par on ne sait qui. Tan Khaerr (discuter) 26 avril 2017 à 20:09 (CEST)
replies: text:  Je ne demande pas de croire on ne sait qui sur parole, mais il me semble que si les images diffusées par les anti-El Assad ne montrent pas de nez enflés, il serait peut-être bon de chercher l'explication de ce fait dans des sources admissibles. Il me semble qu'il est légitime d'émettre sur la page de discussion une suggestion sur le meilleur usage possible des sources. Marvoir (discuter) 27 avril 2017 à 10:53 (CEST)
replies: text:   Vous cherchez quoi? À mettre en doute l'usage du sarin dans cette attaque, admis pourtant par tout le monde, y compris par la Russie? Les symptôme du sarin sont indiqués par des spécialistes dans cet articles, aucun ne parle de « nez enflé ». L'article sarin l'évoque mais ne donne aucune source. Tan Khaerr (discuter) 27 avril 2017 à 11:10 (CEST)
replies: text:  Voici une référence pour l'enflure du nez provoquée par le gaz sarin : Jean-Claude Monfort (directeur pédagogique de l’AFAR, neurologue, psychiatre, gériatre, praticien hospitalier à l’hôpital Sainte-Anne), Vieillir, risques et chances : petit traité de psycho-gérontologie, éd. Lavoisier, 2015, p. 118, partiellement consultable sur Google livres : "le gaz sarin utilisé comme arme chimique avec un tableau caractéristique : nez douloureux et enflé (...)". Marvoir (discuter) 27 avril 2017 à 12:39 (CEST)
replies: text:  Dans tous les cas, une telle contribution n'aurait pas sa place dans l'article (principe: pas de travaux inédits), sauf si vous avez une source sérieuse et notable analysant ces images et que vous pouvez citer... --Lrq3000 (discuter) 10 juillet 2017 à 21:13 (CEST)
thread_title:  Symptômes de l'exposition au sarin 

message: Bonjour  je vois que vous avez annulé mon ajout . Je ne comprends pas pourquoi cette source ne vous convient pas : Philip Giraldi  est chroniqueur (étiquetté "columnist", mais apparemment aussi "journalist" ), directeur exécutif du Council for the National Interest , et ancien officier du renseignement militaire américain (il a encore des contacts au sein de l'armée et du renseignement américain). Cela me paraît idéal pour avoir des infos sur le renseignement américain ! Pourriez vous jeter un coup d'oeil à son pedigree , où Philip Giraldi est signalé, entre autres, comme contributeur notable du bi-mensuel "The american conservative", magazine dont je ne vois pas en quoi il serait douteux . Philip Giraldi est donc non seulement un spécialiste du renseignement en tant qu'ancien officier militaire et CIA, mais aussi un spécialiste connu (), qui a publié dans divers médias. Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 5 juin 2017 à 23:45 (CEST)
replies: text: Je pense quand même qu'il faut s'en tenir aux spécialistes ayant un minium de crédibilité. Les propos de Philip Giraldi se sont relayé que par quelques "médias" de propagande pro-russe et pro-Assad. Quand le bonhomme balance (et sans hésitation) que Daech est derrière les attaques chimiques de la Ghouta et de Khan Cheikhoun, ça montre tout de de suite qu'il n'a aucune crédibilité. L'article ne gagne pas en qualité en compilant l'avis de spécialistes de seconde zone faisant état de thèses contradictoires. Tan Khaerr (discuter) 6 juin 2017 à 00:51 (CEST)
replies: text:  Bonsoir  pourriez-vous me dire dans quel document Philip Giraldi accuse (et sans hésitation ) Daesh des attaques de la Ghouta et Khan Cheikhoun ? Merci d'avance --Prométhée26 (discuter) 6 juin 2017 à 04:36 (CEST)
replies: text:  Bonjour, avancer que  ne ferait pas partie des « spécialistes ayant un minium de crédibilité » me semble une opinion personnelle très exagérée. Au contraire, son cursus est tel que son opinion est loin d'être non pertinente et négligeable. Il suffit également de lire l'article pour se rendre compte que celui-ci ne correspond en rien au résumé partial et grossier qu'en fait Tan Khaerr et qu'il exprime beaucoup de plus de retenue et de complexité concernant le déroulement de l'attaque. Est-il nécessaire de rappeller que les contributeurs de wikipédia ne sont pas là pour prendre partie et pour tenter immédiatement de disqualifier des sources qui ne correspondraient pas à leur point de vue, mais pour simplement reporter en observant le maximum de neutralité ? Cdt , --Thontep (d) 6 juin 2017 à 08:21 (CET)
replies: text:   Hé la neutralité, ce n'est pas non plus donner d'un côté la version des égyptologues et de l'autre celle de Ben Carson affirmant que « les pyramides étaient des greniers à grain construites par Joseph », et de faire comme si ces deux versions se valaient. Ce n'est pas parce que Philip Giraldi est un ancien de la CIA que cela en fait un spécialiste, ça fait semble-t-il 25 ans qu'il n'y est plus et il n'avait bossé qu'en Europe et en Turquie, pas au Moyen-Orient (Nous avons aussi en France quelques anciens de la DGSE — comme Pierre Martinet, Claude Moniquet ou Éric Denécé — qui ont été critiqués pour leur manque de compétence 1 2 3 4). Je n'ai pas voulu perdre de temps à lire les articles du American Conservative et du Libertarian Institute. Pour ce qui est des attaques de la Ghouta je lis bien le passage, ajouté par  :  + pour les attaques de Khan Cheikhoun cet article de Sputnik (selon cet article, selon Giraldi, le fait que l'Etat islamique ait utilisé du gaz moutarde à Mossoul en Irak est la preuve qu'il a utilisé du sarin à Khan Cheikhoun en Syrie, mais sérieusement... Soit les propos de Giraldi ont été déformés par Sputnik — possible mais ses propos sur le massacre de la Ghouta m'incitent à penser que ce n'est peut-être pas le cas — soit le mec est complètement nul.) Tan Khaerr (discuter) 6 juin 2017 à 10:16 (CEST)
replies: text:  je pense que vous avez raison , si Giraldi a dit que ce que rapporte Sputnik, il est "nul". Mais il me semble que Sputnik manque de personnel compétent sur le sujet des attaques chimiques en Syrie. J'avais déjà remarqué un article très frustrant  où ils avaient sous la main un colonel de l’armée française "spécialiste en anesthésie-réanimation et en toxicologie d'urgence" (Patrick Barriot) et ils bâclent l'interview, alors que Barriot semblait avoir un scoop: l'hexamine ne serait pas une signature d'un procédé syrien de fabrication du sarin; mais c'est tellement mal fichu, que d'une part c'est difficile de comprendre très précisément ce que dit Barriot, et d'autre part la question clé n'a pas été posée à Barriot : «d'où tenait vous cette information ? d'autres experts, comme Dan Kaszeta, disent exactement le contraire». Bref, je ne serais pas étonné que l'article Sputnik sur Girardi informe mal sur la pensée réelle de Girardi. De plus, j'ai la même analyse que Thontep sur l'article écrit par Girardi: il est d'un bon niveau . Et je pense que tout ce qu'il dit sur le renseignement américain ( en gros, ce dernier a été court-circuité par le politique ) peut être considéré comme une information utilisable dans l'article (à partir du moment où on l'attribue à Girardi, pour ne pas en faire une "vérité"). Je note aussi que, en ce qui concerne Khan Cheikhoun, Girardi est très prudent, puisqu'il considère que la culpabilité d'Assad est une hypothèse plausible. Au contraire Lepick conclue déjà de façon «quasi définitive » : il dit « il y a très peu de doutes, même si les preuves formelles ne sont pas apportées. », Lepick ne se gêne donc pas pour foncer, alors que c'est super complexe cette histoire de Khan Cheikhoun. Tout ça pour dire que si l'avis de Girardi c'est que Ghouta est une opération sous faux drapeaux, et vu le pedigree de Girardi (il a encore aujourd'hui des contacts avec des agents du renseignement sur le terrain), on peut peut-être tout de même admettre que lui aussi ait une opinion tranchée (sur Ghouta). Mais j'avoue que j'aimerais bien lire un article écrit pas lui sur ce sujet. --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 00:00 (CEST)
replies: text:  pour le moment, je n'ai trouvé que cela: . Cet article a été écrit par Giraldi en février 2016 et à l'époque il était beaucoup moins affirmatif concernant la Ghouta: il se contente de dire que de nombreux observateurs croient à un "false flag" mis en scène par les rebelles. Sinon, dans l'article sur Khan Cheikhoun , Geraldi met un lien vers un article de Seymour M. Hersh , que je n'ai pas encore lu, mais je vois que dans l'article WK sur le massacre de Ghouta, Seymour M. Hersh est cité: « le journaliste d'investigation Seymour Hersh révèle que l'administration américaine, afin de mieux soutenir les accusations contre le régime de Bachar el-Assad, aurait volontairement dissimulé lors de ces événements que le groupe djihadiste Front al-Nosra disposait de gaz sarin ». A partir du moment où il n'y a pas impossibilité technique pour les rebelles d'avoir du gaz sarin, alors l'hypothèse "false flag" devient plausible: que Giraldi soutienne désormais cette hypothèse ne le rend pas inacceptable comme source. a+ --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 02:07 (CEST)
replies: text:  Seymour Hersh a été très critiqué dernièrement pour le manque de rigueur de ses enquêtes et pour son glissement vers le complotisme 1 2 + lire ici les déclarations de l'universitaire Thomas Pierret à propos du massacre de la Ghouta. Selon l'ONU et l'OAIC, la possession ou l'utilisation  de sarin ou d'autres armes chimiques par le Front al-Nosra et les rebelles n'est absolument pas avéré. Et puis ça n'a aucun sens, pourquoi le Front al-Nosra attaquerait-il des civils sunnites? Tan Khaerr (discuter) 7 juin 2017 à 03:01 (CEST)
replies: text:  l'objectif pour les rebelles ne serait pas d'«attaquer des civils sunnites». En gros le scénario supposé serait celui-ci: des djihadistes (salafiste? wahhabite?), disons des religieux fanatiques, fabriquent des attentats contre les civils des territoires qui sont sous leur contrôle, juste pour discréditer le gouvernement Assad et s'attirer au final la compassion des occidentaux. C'est dément c'est vrai. Mais ça colle avec le profil psychologique d'un égorgeur d'infidèles, sachant que pour ces gens là, un sunnite mauvais pratiquant est aussi quelqu'un à convertir ou massacrer. Est-ce vraiment un scénario absurde ? --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 08:13 (CEST)
replies: text:  concernant Seymour Hersh, je viens de lire rapidement vos sources. C'est tout à fait naturel que les différents auteurs se critiquent entre eux !  Je suppose que Seymour Hersh pourrait avoir à redire sur les théories des autres, ceux qui l'attaquent, et la façon dont ces théories sont étayées... Scott Ritter lui aussi est attaqué pour avoir soutenu que les djihadistes d'Al-Nosra avaient fabriqué du Sarin lors de l'attaque de la Ghouta. C'est le jeu. C'est normal. Je pense qu'on trouvera pour tous ceux qui soutiennent une version différente de la version "classique", des attaques provenant de ceux qui soutiennent justement cette version "classique". Et donc, si on généralise cette pratique (supprimer les auteurs qui sont attaqués), on va se retrouver avec des articles WK qui sont tout lisses, et ne présentent qu'un point de vue. C'est le risque je crois...--Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 08:31 (CEST)
replies: text:   L'ASL ou Jaych al-Islam pourraient effectivement chercher à s'attirer la «  compassion des occidentaux », mais les salafistes djihadistes d'al-Nosra et de l'État islamique n'en ont strictement rien à fiche : ils considèrent les Occidentaux comme faisant partie de leurs pires ennemis, ils ne vont pas chercher à s'allier avec eux. Leur propagande martèle au contraire que les USA et l'Occident sont indifférents aux souffrances des populations syriennes et qu'ils sont de fait les alliés du régime, de manière à ce que les Syriens n'aient plus d'alternatives : soit Assad, soit les djihadistes. Si les USA étaient intervenus en 2013, avaient renversé Assad et passé pour les sauveurs aux yeux des opposants, où est-ce que les djihadistes y auraient trouvés leur intérêt. C'est au contraire la non-intervention occidentale qui semble avoir servi leur intérêt : les djihadistes sont bien plus puissants en Syrie qu'ils ne le sont en Libye. Et mauvais pratiquants ou pas, les civils sunnites — et même musulmans en général — ne font pas partie des cibles du Front al-Nosra ou d'Al-Qaïda. L'État islamique est plus radical mais sa présence dans la Ghouta en 2013 étaient marginale ou nulle (et en 2017 à Khan Cheikhoun, elle était totalement nulle) et il avait accusé le régime d'être responsable de l'attaque chimique, hors l'Etat islamique est plutôt du genre a assumer et revendiquer fièrement ses crimes. Les thèses pro-Assad défendues entre autres par Seymour Hersh et Scott Ritter (qui actuellement sont davantage relayés par les médias conspirationnistes que par les médias de référence), non seulement ne se basent sur aucun élément concret, mais en plus sont totalement illogiques. Tan Khaerr (discuter) 7 juin 2017 à 10:44 (CEST)
replies: text:  Ok, merci Tan Khaerr, je crois que je commence à comprendre votre point de vue. Je ne savais pas par exemple que la propagande des djihadistes auprès des populations locales était de faire passer l'occident comme soutien «de fait» du régime Assad ! C'est énorme ! Ceci dit, il semblerait tout de même que, dans le même temps, les djihadistes puissent accepter des fournitures d'armes de l'occident , ou alors ils en récupèrent de façon indirecte , du billard à deux bandes en quelque sorte. J'imagine tout à fait que dans la tête des djihadistes, il n'y a aucune alliance avec les occidentaux et qu'ils nous haïssent, mais je pense que cela leur est bien égal d'utiliser des armes occidentales... le point de vue "dissident" reste selon moi robuste, car si à Khan Cheikhoun a eu lieu une opération de gazage par Al-Nosra, le résultat est parfait pour eux: Assad n'est pas revenu en grâce aux yeux de l'occident, et apparemment, les américains n'ont pas décidé de renverser Assad. Ils sont donc toujours dans la position de force que vous indiquez. --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2017 à 21:44 (CEST)
replies: text:   L'Occident ne livre évidemment évidemment pas d'armes aux djihadistes. L'interview de Jürgen Todenhöfer que vous donnez en lien était bidon, l'homme interrogé était semble-t-il un chef de milice loyaliste (lire 1 2 3 4 5). Les factions armées par les USA ou la France sont globalement liées à l'Armée syrienne libre, évidemment il y a des prises de guerre certaines armes sont tombées aux mains des djihadistes après des combats (Voir par exemple la Bataille du Régiment 46 ou le Combat de Malkiyé) et bien des arsenaux de l'armée syrienne sont également tombés aux mains des djihadistes. Ensuite la réaction de Trump après l'attaque chimique de Khan Cheikhoun n'était absolument pas prévisible, de nombreuses sources utilisées dans l'article l'atteste : sa riposte a surpris tout le monde. Mais les thèses défendues par les pro-Assad sont contradictoires : le bombardement d'un entrepôt selon la version de l'armée russe ou une explosion provoquée par les rebelles eux-mêmes ce n'est pas la même chose. Et puis un truc tout bête, si les rebelles ou le Front al-Nosra avaient effectivement mené une attaque chimique dans le but de provoquer des ripostes américaines, pourquoi n'ont'ils pas mené d'autres attaques dans la foulée pour provoquer une escalade? Tan Khaerr (discuter) 7 juin 2017 à 23:33 (CEST)
replies: text:  Bonne question, que j'aimerais bien poser à un expert. Mais justement , vous y avez déjà répondu : vous disiez qu'une intervention américaine conduisant à la chute du régime pourrait mettre les djihadistes en mauvaise posture. Donc les djihadistes n'ont pas intérêt à pousser le bouchon trop loin, afin que le status quo perdure. Ceci dit, si les américains faisaient tomber le régime simplement par des bombardements sur les infrastructures, ça peut être une excellente opération pour les djihadistes, et là on peut se demander pourquoi les djihadistes ne tentent pas l'escalade. J'imagine que ceux-ci ne sont pas capables d'anticiper la forme que prendrait une intervention américaine. D'ailleurs une intervention est-elle même possible sans déclencher une conflagration terrible avec les russes ? C'est complexe tout ça. (petit rappel: le Notif ne marche que si il est mis en même temps que la signature) --Prométhée26 (discuter) 8 juin 2017 à 16:57 (CEST)
thread_title:  Philip Giraldi 

message: La conclusion du rapport de l'OPCW (https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/Fact_Finding_Mission/s-1510-2017_e_.pdf) est précisément: "sarin or sarin-like" substances. C'est un point important car, comme les analyses  des échantillons environmentaux montrent sans ambiguité la présence de sarin et de ses premiers produits de dégradations, la conclusion semble en deça de ce que l'on attendrait des résultats analytiques. Ce moindre degré de confiance provient de la source des échantillons qui n'ont pas été recueillis sur place par l'OPCW du fait du manque de sécurité de la région, mais fournis par une tierce partie, non-nommée dans le document (Section 3.13, 3.14, et 3.46–3.50 que l'organisation ne manque pas de souligner comme un bémol à la méthodologie). De telles analyses pour des échantillons certifiés par l'OPCW amèneraient à la conclusion stricte de l'utilisation de sarin.
Les conclusions sont basées sur les analyses cliniques des victimes (et interviews), qui démontrent clairement un empoisonnement par des substances de type neurotoxiques (d'où le sarin or sarin-like), supporté par les échantillons qui ne semblent cependant pas considérés comme preuves irréfutables ("The conclusions were derived from analysis of biomedical specimens, interviews, and supplementary material submitted during the interview process. Additional data came from analysis of environmental samples." Section 1.4).
Un grand nombre de pesticides sont basées sur les mêmes principes d'action que les armes chimiques neurotoxiques (inhibition de l'cetylcholinesterase), c'est à dire composés de dérivés organophosphorés (pour le détail, les pesticides sont souvent basés sur des thiophosphonates (P=S) que le métabolisme des insectes, au contraire de celui des mammifères, peut transformer en phophonates (P=O), actifs, alors que les armes neurotoxiques sont directement sous la forme phosphonate active. Cette transformation, hydrolyse du thiophosphonate, peut se produire dans de nombreuses conditions, e.g. hautes températures dues à une explosion). L'intoxication par ces composés, armes neurotoxiques ou pesticides organophosphorés, présente des symptômes cliniques identiques: miosis, vomissement, diarrhée, paralysie, etc, quoique variant avec le mode de contamination (dans le cas de la vaporization d'un stock de pesticide sous le coup d'une explosion, les symptômes de l'intoxication résultant de l'inhalation serait difficilement distinguables de ceux associés à un neurotoxique de combat. De fait, l'empoisonnement par des pesticides neurotoxiques est une cause de mortalité de loin supérieure à l'utilisation d'armes chimiques. (220 000 décès par an estimés WHO1990, même si la majorité des cas serait intentionnelle. voir par example: K. Soltaninejad, S. Shadnia, Basic in Clinical Toxicology of Organophosphorus Compounds, M. Balali-Mood, M. Abdollahi (Eds.), Springer 2014, Chap. 2. pour des chiffres de mortalité, et chap. 3 pour les symptomes d'intoxication aigus).
On peut rajouter que le rapport mentionne également trois autres points d'impact (en plus du cratère sur la route) rapportés aux environs de la même heure (Section 5.30, voir cartes), ce qui fait que l'hypothèse du bombardement traditionnel d'un stock de produits d'agrochimie est une hypothèse qui pour le moment ne contradie pas le rappport de l'OPCW.
Le rapport minutieux de l'OPCW est très clair concernant ses méthodes, et très précautionneux concernant ses conclusions, ne lui faisons pas dire ce qu'il ne dit pas.
: Oui les conclusions de l'OIAC sont claire : . La mission de l'OAIC a indiqué que l'endroit d'où provenait le gaz mortel conserve la trace d'un cratère et que les caractéristiques de la propagation du gaz  1. D'ailleurs ce rapport se semble pas être au goût du régime syrien et de la Russie 1 2. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2017 à 09:47 (CEST)
thread_title:  29. June 2017 OPCW report 

message: L'article signale maintenant une dépêche de l'ONU en date du 6 juillet, selon laquelle « le groupe de trois experts chargé d'enquêter sur l'utilisation d'armes chimiques en Syrie a appelé jeudi la communauté internationale à lui permettre d'accomplir son travail de manière indépendante, impartiale et professionnelle ». Il y a des wikipédiens qui devraient en prendre de la graine. Marvoir (discuter) 8 juillet 2017 à 10:46 (CEST)
thread_title:  Dépêche de l'ONU 

message: Bonjour Tan, j'ai annulé ces deux modificationshttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Massacre_de_Khan_Cheikhoun_du_4_avril_2017&diff=140411177&oldid=140410904https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Massacre_de_Khan_Cheikhoun_du_4_avril_2017&diff=140410208&oldid=140401403 pour les raisons suivantes:
1. le motif pour Giraldi était "notoriété et source discutable". La source est le The American Conservative, un journal d'opinion assez renommé aux US, qui existe depuis 14 ans. Pour moi c'est une source fiable (j'ai checké si c'était blacklisté dans des listes de fake news au cas où, c'est réputé assez fiable). Si cela ne vous convient pas, pourriez-vous clarifier ce que vous considérez une source fiable afin qu'on se coordonne?
2. pour Alain Juillet oui il n'est plus à la tête depuis longtemps, mais si on le supprime pour cette raison, il faudra supprimer toutes les autres citations de personnes qui ne sont plus à un poste clé dans les relations internationales au moment de l'attaque de Khan Cheikhoun (notez que ça m'irait aussi hein). Pour la prise d'entrepôt, il y a au moins un entrepôt qui aurait été pris.
J'imagine que vos suppressions font suite au récent second rapport de la commission d'enquête de l'ONU. Il y avait déjà eu le premier rapport avec les mêmes conclusions, et ces paragraphes étaient déjà là. Mais je suis d'accord qu'avec ce second rapport, il va falloir changer l'article. Je propose de restaurer ces paragraphes, et de les placer (ainsi que d'autres émettant des doutes) dans une section à part, du genre "doutes et hypothèses tierces", qu'on pourra à terme raccourcir/supprimer (disons dans plus ou moins 6 mois, le temps de voir comment le conseil de sécurité de l'ONU réagit à ça). Le but étant de maintenant minimiser ces avis tiers puisqu'ils reflètent un état antérieur, et à terme la suppression si la réalité historique se confirme dans le sens du rapport de l'ONU. (après il y a toujours possibilité d'une fausse bannière mais bon, d'autres futurs contributeurs rajouteront ces informations lorsqu'elles seront déclassifiées s'il y en a ;-) wikipédia doit refléter l'état actuel des connaissances, pas les hypothétiques/futures! ). --Lrq3000 (discuter) 13 septembre 2017 à 23:31 (CEST)
replies: text: Ah ben tiens ! Le faux drapeau ! Ça nous manquait. Je ne suis évidemment pas surpris de voir que c'est Lrq3000 qui se charge de nous resservir cette tarte à la crème. Pourrait-on conserver un peu de sérieux à cet article et éviter de nous servir des analyses fournies dans les trois semaines qui ont suivi l'attaque par des vieux croûtons qui ne pratiquent plus le renseignement depuis plus d'une décennie. Depuis lors de nouveaux éléments se fait jour et on peut raisonnablement supposer que si l'ONU déclare dans un rapport officiel que c'est le régime syrien qui est l'auteur de l'attaque, elle ne le fait pas à la légère. Les modifications en question ne faisant pas consensus, je les révoque. --Lebob (discuter) 14 septembre 2017 à 00:19 (CEST)
replies: text:   Tiens Lebob, vous revenez pile poil au bon moment après une longue absence ici, pour une nouvelle attaque perso :-)... Avez-vous lu ce que j'ai écrit? Le faux drapeau est la défense du président syrien, c'est pour cela que je l'ai mentionné. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas à Wikipédia de s'avancer, aussi je pense qu'il faut réorganiser l'article pour réduire les passages concernant les thèses russes et syriennes, et bien les souligner comme étant en dehors de la thèse la plus communément admise. Pour les modifications, ce sont celles de Tan Khaerr, pas les miennes... Le rapport n'a rien à voir dans les modifications de Tan Khaerr, et j'ai décrit pourquoi les motifs n'étaient pas valables. Effectivement cela ne fait pas consensus, discussion? :-) --Lrq3000 (discuter) 15 septembre 2017 à 23:59 (CEST)

text:  Pour Philip Giraldi, voir plus haut le consensus précédent: Discussion:Massacre de Khan Cheikhoun du 4 avril 2017#Philip Giraldi --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 01:22 (CEST)
thread_title:  Philip Giraldi & Alain Juillet 

message: D'après notre article sur Carla Del Ponte, cette dame "Nommée membre, en septembre 2012, de la Commission indépendante internationale d'enquête pour la Syrie, sous les auspices du Conseil des droits de l'homme des Nations unies, [...] déclare, le 6 mai 2013, au micro d'une radio suisse de langue italienne, que selon les témoignages recueillis par la commission, , tout en précisant que les enquêtes devaient . Ses allégations ont été démenties par le secrétariat de la commission, à Genève, qui indique que celle-ci n'est pas en possession d'éléments probants ."
Curieuses commissions, dont des membres en vue font des déclarations publiques et puis rétropédalent. Qu'une tête chaude pareille ait pu avoir une grande responsabilité dans l'inculpation de Milosevic, voilà qui est un peu inquiétant.
Carla Del Ponte s'est ralliée à la vision "Bachar el-Assad bourreau de son peuple", mais toujours d'après notre article sur elle,
"Elle démissionne de la commission d'enquête sur la Syrie en août 2017, estimant que cette dernière  et accusant ses membres de Syrie : Carla Del Ponte va démissionner de la Commission d'enquête de l'ONU, AFP, 6 août 2017.. Elle affirme être « convaincue » que la communauté internationale dispose d'assez de preuves pour condamner Bachar el-Assad pour crimes de guerreSyrie : Carla Del Ponte « convaincue » qu’Al-Assad pourrait être condamné, Le Monde avec AFP et Reuters, 13 août 2017.. Toutefois, elle déclare aussi : « Au début il y avait le bien et le mal. L’opposition du côté du bien et le gouvernement dans le rôle du mal. Désormais, tous en Syrie sont du côté du mal. Le gouvernement Assad a perpétré de terribles crimes contre l’humanité et utilisé des armes chimiques. Et l’opposition n’est désormais composée que d’extrémistes et de terroristesLibération avec AFP, « Syrie : 'Frustrée', Carla Del Ponte quitte la Commission d’enquête de l’ONU », Libération, 6 août 2017, en ligne.. »"
Donc Bachar El-Assad est le bourreau de son peuple, mais il n'y a que des crapules dans l'opposition. Will wonders never cease ? Ou peut-être Carla Del Ponte, qui est un des fleurons de ces commissions, est-elle quelqu'un qui s'obstine à dire n'importe quoi ? Marvoir (discuter) 14 septembre 2017 à 16:38 (CEST)
replies: text: En quoi votre message est censé avoir une quelconque utilité pour la rédaction de cet article? Carla del Ponte était connue pour ses « coups de sang » ( « impulsive » et faisant « peu de cas des conventions et du politiquement correct » ; « La procureure ne fait à l’évidence pas l’unanimité. A plusieurs reprises, ses déclarations ont été vivement critiquées, notamment par ses pairs. S’agissant du conflit syrien notamment. » selon Le Monde). Elle n'est manifestement pas représentative de l'ensemble de la commission de l'ONU sur la Syrie. Tan Khaerr (discuter) 14 septembre 2017 à 19:39 (CEST)
replies: text: Eh bien, si on nous dit qu'une folle a pu s'élever si haut dans ces commissions, j'en conclus qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans ces commissions, et que ce n'est pas forcément la tête de Carla Del Ponte. Il me semble donc prudent de ne pas se contenter trop facilement de ces commissions comme sources. Au fait, avez-vous des sources sérieuses selon lesquelles l'opposition syrienne est peuplée de personnes vertueuses ? Il faudra alors rectifier les propos de Carla Del Ponte dans son article. Marvoir (discuter) 14 septembre 2017 à 21:14 (CEST)
replies: text:   Que voilà de brillantes réflexions et de fines analyses, pleines de nuance, de bon sens et d'objectivité. Sérieusement personne ne dit que Carla del Ponte est « folle » et de doute façon elle a été recadrée par ses collègues et elle ne siégeait plus à la Commission d'enquête de l'ONU lorsque cette dernière a conclu que le régime syrien était bien le responsable de l'attaque chimique. Et ne vous en déplaise, un rapport de l'ONU restera toujours plus fiable qu'un article de propagande de Sputnik ou de Fars News. Deuxièmement votre question sur l'opposition syrienne est totalement hors de propos, on n'est pas là pour donner des brevets de vertu. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2017 à 01:48 (CEST)
replies: text: Pour moi, l'affaire Carla del Ponte montre bien la niaiserie des gens qui veulent absolument qu'il n'y ait que des croquemitaines dans un camp (et comme par hasard, le camp des croquemitaines est toujours celui d'un dirigeant qui résiste aux ingérences de puissances étrangères) et qu'il n'y ait que des anges dans l'autre. On nous a fait le coup avec l'anthropophagie de Bokassa, avec la Securité de Ceaucescu qui massacrait femmes et enfants, avec Saddam Hussein (bébés arrachés des couveuses, armes de destruction massive) etc. et il y a encore des gens à qui tous ces précédents ne servent à rien. Marvoir (discuter) 15 septembre 2017 à 09:21 (CEST)
replies: text:   « Un dirigeant qui résiste aux ingérences de puissances étrangères? » Si Bachar el-Assad résiste c'est justement grâce à l'ingérence de puissances étrangères : en l’occurrence l'Iran et la Russie qui lui ont apporté un soutien autrement plus conséquent que la Turquie, l'Arabie saoudite, le Qatar, la Jordanie, les USA et la France n'en ont apporté aux rebelles. Quant à ceux qui affirment que dans ce conflit, il y a d'un côté les « bons » et de l'autre les « mauvais », ce sont essentiellement les médias pro-Assad, pro-russes et pro-iraniens que je n'ai jamais vu une seule fois rapporter la moindre exaction commise par le camp loyaliste. Tandis que les médias « occidentaux » soit-disant « atlantistes » n'ont pas dissimulé les cas d'exactions commises par les rebelles, ni les pertes civiles infligées par les avions de la coalition. Il y a bien eu des exactions commises par tous les belligérants en Syrie, mais elles ne sont pas non plus comparables d'un camp à l'autre par leur ampleur et leur nature. Quant aux fausses accusation contre Bokassa, Ceaucescu et Saddam Hussein, elles venaient soit d'erreurs faîtes par certains médias pour les deux premiers, soit des accusations d'un État pour le troisième, et aucunement des Nations Unis, de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques ou d'Amnesty International comme c'est le cas pour Bachar el-Assad. Et l'exemple de Saddam Hussein est quelques peu malvenu ; s'il y a eu effectivement mensonge de la part du gouvernement américain (et pas de l'ONU ou des médias) à propos des armes de destructions massives en Irak, ça ne veut pas dire Saddam Hussein n'est pas responsable de massacres de masse et notamment de l'utilisation d'armes chimiques comme lors du Massacre de Halabja ou pendant la guerre Iran-Irak. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2017 à 10:42 (CEST)
replies: text: On peut discuter de ça à perte de vue, on peut dire que tel mensonge des USA n'empêche pas que celui qui en a été victime avait eu des torts, cela n'empêche pas qu'on ment toujours beaucoup dans ces situations-là et que les mensonges n'ont pas forcément tous le même degré de calomniosité. Si je ne me trompe, le dernier rapport de l'ONU dit "avoir des raisons de penser que" etc. et le Conseil de sécurité préfère attendre les résultats de sa propre enquête. (Tiens, il n'a pas confiance ?) On n'est donc encore nulle part. Espérons qu'on saura quelque chose un jour. Quant à Amnesty International, permettez-moi d'en rigoler. Le jour où elle a commis l'imprudence de publier une liste nominative de "disparus" chiliens lors des premiers temps du régime Pinochet, le journaliste Hugues Kéraly est allé faire son enquête au Chili et il les a retrouvés tous bien vivants (ou en tout cas à peu près tous, j'écris de mémoire et il est possible qu'un d'entre eux ait été abattu dans un combat de rue, je ne sais plus). La réponse d'Amnesty International a été lamentable : elle n'a pas nié que ses "disparus" étaient vivants, elle s'est contentée de reprocher à Hugues Kéraly d'écrire sous pseudonyme et autres arguments de même force. Marvoir (discuter) 15 septembre 2017 à 11:16 (CEST)
replies: text:  Bon et bien si vous ne pouvez plus énoncer que des généralités vagues et contester le sérieux d'Amnesty International juste pour une soit-disant erreur commise il y a plus de 50 ans (Je ne connais pas Hugues Kéraly, mais quand je vois qu'il est fils d'un officier de l'OAS on va dire que niveau confiance ça part mal), je pense qu'on peut arrêter là cette discussion. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2017 à 12:04 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'il est évident qu'il y a pas mal d'enjeux et de propagande, étant donné qu'il y a toujours une situation de guerre. Néanmoins Wikipédia ne peut pas écarter ou se distance d'éléments qui peuvent s'avérer faux dans le futur, sinon aucun article sur l'histoire contemporaine ne pourrait être écrit. Je pense qu'il faut juste accepter le rapport, mais le décrire de façon la plus neutre et précise possible. Le temps permettra effectivement peut-être de préciser un peu plus, voire de donner une autre lumière, mais en attendant il faut tout de même décrire l'état de la connaissance actuelle. --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 00:06 (CEST)
replies: text:   Oui et bien le rapport de l'ONU est mentionné de manière neutre et précise, merci. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 12:08 (CEST)

text:  Par contre vous oubliez quelque chose Tan Khaerr: concernant le soutien des USA, France, etc. aux rebelles, celui-ci est illégal au regard du droit international, contrairement à celui de la Russie et l'Iran à la Syrie. Le droit international est quand même dans un sale état en ce moment à force d'être malmené (et pas qu'à cause de la guerre en Syrie, ça date de bien avant)... --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 00:42 (CEST)
replies: text:   Rien à voir, que le soutien aux rebelles ait été légal ou illégal ce n'est pas la question, je rappelais juste que le camp qui a le plus bénéficié des interventions étrangères dans cette guerre, c'est le camp du régime syrien. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 12:08 (CEST)
replies: text: Vous avez même appelé ça une ingérence, et je doute qu'en droit international, une aide apportée au chef de l'État soit qualifiée d'ingérence. Il est d'ailleurs assez curieux de constater que la prétendue "ingérence" de la Russie est condamnée par les mêmes qui, en d'autres circonstances, ont proclamé un "devoir d'ingérence". Marvoir (discuter) 16 septembre 2017 à 12:21 (CEST)
replies: text:   Pour le rapport de l'ONU, je n'ai pas dit le contraire, je vous remercie de vous en être occupé :-) Pour l'aide aux rebelles et au camp du régime syrien, pas sûr que les rebelles et djihadistes n'aient pas autant voire plus bénéficié, sans l'aide ils n'auraient probablement jamais pu maintenir une quelconque guerre :-/ Mais bon après pour ce genre de quantification de l'influence des différentes parties, je pense qu'il faudra attendre le travail des historiens pour y voir plus clair.  Il me semble que Tan parlait de la position du pouvoir syrien lorsqu'il parlait d'ingérence (face aux puissances étrangères), même si clairement il ne semble pas souscrire à cette idée ;-) --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 12:46 (CEST)

text:   Allo allo je répète, ce n'est pas la question. Simplement au début de cette discussion vous nous avez présenté un pauvre Bachar el-Assad isolé qui . Je connais la chanson, c'est une fable fréquemment rapporté par les pro-Assad de présenter le dictateur syrien comme un « chef d'Etat légitime », un rempart contre l'« impérialisme américano-sioniste », et les rebelles comme des « mercenaires » et des « terroristes étrangers ». Or, je le répète une nouvelle fois, ingérence ou intervention, le camp qui a le plus bénéficié d'une aide extérieure, c'est le camp du régime syrien. Les pays occidentaux et les pays du golfe n'ont apporté aux rebelles que financement, équipement et entraînement, tandis que l'Iran et la Russie ont apporté aux loyalistes financement, équipement, entraînement (et dans des proportions bien plus importantes), des conseillers militaires, des blindés, des chars, des hélicoptères, des avions, et plusieurs dizaines de milliers combattants. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 12:43 (CEST)
replies: text:   En valeur absolue, oui bien entendu que les alliés à la Syrie ont déployé bien plus de moyens, mais en des termes relatifs pour les rebelles et djihadistes leurs aides les ont fait passé un autre stade militaire, de nuisances à des forces capables de rivaliser avec des armées (et ils ont aussi eu des conseillers militaires dont US et de nouveaux combattants transitant via la Turquie, sinon clairement leurs forces se seraient effondrées depuis un bon moment déjà). --Lrq3000 (discuter) 16 septembre 2017 à 12:52 (CEST)
replies: text:   N'oubliez pas que les premiers rebelles étaient des déserteurs de l'armée syrienne, des unités entières se sont soulevées avec armes et équipement, il n'avait donc pas besoin d'un soutien étranger pour passer à la lutte armée. Les djihadistes étrangers ont quant a eux rallié en grande majorité l'Etat islamique, devenant ainsi les ennemis des rebelles, donc ils n'ont pas vraiment été un avantage pour ces derniers. Tandis que dés 2012, des milliers de miliciens chiites libanais et irakiens équipés par l'Iran sont intervenus en soutien d'Assad. Et aucun conseiller militaire US n'a foulé le sol syrien, sauf aux côtés des Kurdes, tandis que les milices chiites et les milices des Forces de défenses nationales sont toutes encadrées par des militaires iraniens du Corps des Gardiens de la Révolution islamique. Donc on n'est dans absolument rien de comparable. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 13:52 (CEST)
replies: text:   Au sujet des premiers rebelles, on peut en discuter longuement, surtout du soutien étranger (n'oublions pas qu'ils étaient armés dès leur soulèvement, les armes ne sont pas tombées du ciel...). Faire une distinction aussi tranchée entre rebelles internes et djihadistes étrangers me semble tout aussi hasardeux quand tous les experts s'accordent à dire que la distinction n'est pas du tout aisée. Idem pour les conseillers militaire US qui ont été envoyé sur le terrain dès la fin 2015 [1]. Après je suis d'accord que le gouvernement syrien a eu beaucoup d'aide extérieure, mais dire qu'il n'y a rien eu de comparable est un peu tiré par les cheveux, les moyens n'ont pas été les mêmes dans l'absolu, mais les méthodes ont été comparables, ce qui a permis de créer un conflit armé durant plusieurs années (en l'absence d'équilibre des forces, cela aurait duré bien moins longtemps). --Lrq3000 (discuter) 22 octobre 2017 à 03:12 (CEST)
thread_title:  Et donc, en Syrie, il n'y a que des crapules dans l'opposition 

message: Déjà 1) on respecte Wikipédia:PROPORTION, la place accordée à Parry dans cette article est déjà largement suffisante pour un auteur ouvertement pro-Moscou, accusant les USA des tous les maux de la terre. 2) Parry affirme citer un rapport de l'ONU, lequel ? ce n'est pas précisé mais il indique cependant : , ce qui est une façon pour lui de dire que manifestement la conclusion de ce rapport ne penche pas en faveur régime de Bachar el-Assad (Donc on prend un élément quand il arrange mais on saute la conclusion, quand elle n'arrange pas, si ça ce n'est pas du POV-pushing!) 3) Donc en citant ces « deux témoins dignes de fois », Parry veut laisser entendre que Khan Cheikhoun n'a pas été bombardée le 4 avril, alors même que le régime syrien et la Russie ont pourtant reconnu qu'un avion de l'armée syrienne avait bien bombardé cette ville à cette date! 4) Quant à la comparaison que fait Parry avec l'Irak en 2003, elle est constamment ressassée, mais elle est grotesque ; un rapport de l'ONU a conclu à la responsabilisé du régime syrien dans cette attaque chimique et que sache ce n'était pas l'ONU qui avait menti sur les armes de destructions massives de Saddam Hussein. Après je ne pense pas qu'il soit possible de vous raisonner, étant donné vos partis pris idéologiques manifestes. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2017 à 18:23 (CEST)
replies: text: Idem , un avis ? --Panam (discuter) 14 octobre 2017 à 18:25 (CEST)
replies: text: Si on parle de Parry, il me semble normal d'exposer honnêtement et complètement son opinion. Si maintenant ses dires ont été réfutés par des sources sérieuses, on peut citer ces sources. L'ajout que vous avez supprimé trois fois est bref et ne change pas significativement la proportion de l'article que l'opinion de Parry occupe. Vous faites grand cas d'un rapport de l'ONU qui, me semble-t-il, n'est pas absolument affirmatif et qui ne semble pas avoir convaincu le Conseil de Sécurité, puisque celui-ci fait sa propre enquête. Marvoir (discuter) 14 octobre 2017 à 19:05 (CEST)
replies: text:  Peu de sources contestent les propos de Robert Parry parce que peu de gens semblent se soucier de son avis. Ses déclarations sont uniquement publiées sur site perso (Consortiumnews, dont l'admissibilité ne semble encore à démontrer) et relayées par différents médias conspi (comme Boulervard Voltaire, Les crises.fr, Dreuz.info, Investig'action, Mondialisation.ca, etc...) Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2017 à 19:58 (CEST)
replies: text:  Ce que j'ai dit à Marvoir vous concerne également . Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2017 à 20:01 (CEST)
replies: text:  Contrairement à mes confrères, je pense que Robert Parry a sa place ici, et refuser son inclusion relèverait de l'idéologie et non du respect de la vérifiabilité requise par les règles de Wikipédia. Néanmoins, je ne vois pas vraiment la valeur ajoutée du passage: la comparaison avec les armes de destruction massive étant davantage une accroche provocatrice (dans le sens d'invitation à la réflexion, pas péjoratif) plutôt qu'un fait, cela ne rajoute pas d'information factuelle sur cet événement. À la rigueur, je dirais pourquoi pas pour le passage "Parry ajoute que selon un rapport de l'ONU, deux témoins dignes de foi ont affirmé qu'aucune alerte anti-aérienne n'avait eu lieu à Khan Cheikhoun." reformulé en "Parry note dans le rapport de l'ONU que deux témoins ont affirmé qu'aucune alerte anti-aérienne n'avait eu lieu ce jour.", mais encore il faut sourcer avec quelque chose de plus accepté que consortiumnews (c'est bien accepté sur le WP anglais je crois, mais ici en FR c'est pas une source super réputée). Pourriez-vous dire  quelle valeur ajoutée vous considérez que le diff que vous défendez ajoute? --Lrq3000 (discuter) 22 octobre 2017 à 03:18 (CEST)
replies: text: Désolé de décliner votre invitation courtoise, mais je ne participe plus à cet article.--Deusdet (discuter) 22 octobre 2017 à 05:38 (CEST)
replies: text: Si on parle de Robert Parry, je ne vois pas pourquoi on devrait cacher une partie de son argumentation. Il n'y a pas de raison de traiter les lecteurs de Wikipédia en bébés à qui il faut un texte ad usum delphini. Marvoir (discuter) 22 octobre 2017 à 09:57 (CEST)
replies: text: Toutes les objections ont été réfutées, il est hors de question de continuer à ressasser. --Panam (discuter) 23 octobre 2017 à 21:15 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas parce que vous ne souhaitez plus en discuter que personne ne souhaite plus en discuter, merci de ne pas parler pour les autres dont moi :-)  Ce n'est pas question de le censurer mais de formuler de façon concise les informations les plus pertinentes, WP ne peut pas contenir (ni même refléter) l'entièreté et la complexité de toutes les pensées formulées par les sources :-/ --Lrq3000 (discuter) 27 octobre 2017 à 19:44 (CEST)

text: Oh oui, la lassitude elle est là. Tan Khaerr (discuter) 27 octobre 2017 à 20:01 (CEST)
replies: text: Vous lasser n'est certainement pas mon but, mais je n'ai commencé à participer à la discussion qu'il y a une semaine, laquelle a commencée il y a deux semaines, cela me semble assez récent pour un projet bénévole, à moins que je n'ai manqué le début de la discussion ailleurs? (n'hésitez pas à m'y pointer si c'est le cas!). Vous n'êtes bien entendu par ailleurs pas requis de discuter de quoi que ce soit si vous n'en avez pas l'envie, chacun est libre et bénévole ici :-) --Lrq3000 (discuter) 27 octobre 2017 à 20:08 (CEST)
replies: text: L'article ne changera pas sans consensus. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 20:10 (CEST)
replies: text: Comment pouvez-vous savoir s'il y aura consensus avant d'arriver à la fin de la discussion? --Lrq3000 (discuter) 27 octobre 2017 à 20:16 (CEST)
replies: text: 4 contributeurs se sont opposés, donc aucun consensus, pourquoi insister ? --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 20:18 (CEST)
replies: text: 3 se sont opposés (qui est le 4e?), 2 sont pour et 1 est indécis/opposés sans discussion supplémentaire (moi :-) ). Sans consensus, il faut atteindre un consensus, il n'est pas dit qu'il ne faut jamais modifier un article dans ce cas (surtout quand il n'y a pas de majorité!). Mais bon évitons d'ergoter, on verra si la discussion apporte quelque chose d'intéressant, pour l'instant on n'en est pas à discuter de consensus et encore moins à modifier la page :-) --Lrq3000 (discuter) 27 octobre 2017 à 20:23 (CEST)

text: Lebob, Tan Khaerr, Celette et moi-même. On a déjà donné nos arguments. Pour le reste, le nombre ne suffit pas, la majorité des avis reposent sur des arguments invalides et truqués. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 20:26 (CEST)
replies: text: Vous parlez de ça pour Celette? Ça ne me semble pas être une opposition du tout, et d'ailleurs c'était dans une autre discussion qui n'a rien à voir. Ai-je manqué quelque chose? --Lrq3000 (discuter) 27 octobre 2017 à 20:30 (CEST)
replies: text: Non c'est clair. Mais même sans, ça change rien. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 20:40 (CEST)
replies: text: Agreed! Ne perdons pas plus de temps dessus. Bonne soirée :-) --Lrq3000 (discuter) 27 octobre 2017 à 21:11 (CEST)
thread_title:  Robert Parry 

message: Alors maintenant  selon , c'est une blague? Vous croyez qu'ils en font quoi des échantillons? Tan Khaerr (discuter) 28 octobre 2017 à 00:56 (CEST)
replies: text: Bah c'est vrai, c'est pas synonyme, un organisme d'analyse n'est pas forcément celui qui recueille les échantillons (en fait c'est même rare...). Il serait bon je pense de clarifier avec une réf. PS: j'ai renommé la section pour plus de clarté. --Lrq3000 (discuter) 28 octobre 2017 à 18:32 (CEST)
thread_title:  Recueillir vs analyser les échantillons (Nouveau pinaillage pro-Assad) 

message: J'avais pensé qu'il était utile de mentionner la position de la Bolivie concernant la « prorogation immédiate » du Mécanisme d’enquête sur l’utilisation des armes chimiques en Syrie. La phrase a été supprimée immédiatement (en même temps d'ailleurs que le communiqué : je l'ai inséré à nouveau, s'agissant d'un document qui fait état des échanges entre représentants). Hector H (discuter) 29 octobre 2017 à 00:19 (CEST)
replies: text: Le communiqué n'a pas été retiré et il y a 15 Etats membres du Conseil de sécurité, je ne vois pas de raison de faire mention de la Bolivie en particulier. Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2017 à 00:25 (CEST)
replies: text:  La position du représentant de la Bolivie a été réservée, un détail qui peut retenir l'attention des lecteurs des communiqués du Conseil de sécurité concernant la situation en Syrie. Hector H (discuter) 29 octobre 2017 à 00:38 (CEST)
replies: text: Ça fait quand même bizarre d'avoir juste la Russie et la Bolivie. Pourquoi ne pas faire comme pour le vote du 12 avril, càd détailler le vote pour chaque pays? En plus cela permettrait de mettre en parallèle avec ce vote (on y retrouve également la Bolivie qui vote contre, je suis maintenant intéressé de voir les votes des autres!). --Lrq3000 (discuter) 29 octobre 2017 à 01:01 (CEST)

text: Merci Tan d'avoir implémenté ça! Intéressant de voir qu'en général c'est les mêmes positions, excepté l'Éthiopie. Il semble que quelque soit l'objet du vote, les politiques votent non pas sur le contenu mais davantage en raison des affinités diplomatiques ;-) --Lrq3000 (discuter) 29 octobre 2017 à 01:53 (CEST)
thread_title:  Communiqué du Conseil de sécurité du 24 octobre