Discussion:Kamikaze

message: A propos des appareils britanniques se jetant sur les V1, il n'y eu que quelques cas très isolés de pilotes se jetant délibérément sur les V1... Par contre, la tactique habituelle pour "détruire" un V1 était de plonger à pleine vitesse sur celui-ci, de placer son aile sous l'aile de la bombe volante avant de remonter celle-ci pour toucher le V1, le déstabilisant et le faisant partir en plongeon. Bien qu'il y ait bien dans ce cas une "collision" aérienne (bien que plutôt "douce"), ce n'est pas très assimilable à une attaque kamikaze ou Taran, la collision n'entraînant pas en soit de dégâts sur les aéronefs... --Hartenstein 16 février 2007 à 18:49 (CET)
thread_title:  Les kamikazes de la RAF ? 

message: La comparaison entre les "poseurs de bombes islamistes intégristes" que les journalistes appellent "Kamikazes" me semble être impropre. D'accord, les Kamikazes comme les fanatiques (cette appellation me semble plus exacte) sacrifient leur vie pour accomplir leur mission, mais la comparaison s'arrête là.
Les Kamikazes étaient des aviateurs militaires d'une armée régulière officiellement en guerre. Ils écrasaient leurs avions bourrés d'explosifs sur les bâtiments de l'US Navy lors de la guerre du Pacifique. Des navires si puissamment armés que d'ailleurs la plupart des Kamikazes étaient abattus avant même de toucher leurs cibles...
Par contre les terroristes que j'appellerai plus précisément des fanatiques n'appartiennent pas à une nation en guerre qui se bat contre un ennemi déclaré et armé, mais assassinent des victimes innocentes sans défense, pour semer la terreur.
Cette comparaison me semble être un amalgame regrettable d'un point de vue historique, car il est à craindre que dans quelques années "Kamikazes nippons" ou "fanatiques islamistes intégristes" soient "à mettre dans le même sac" pour les nouvelle générations. C'est faire injure aux Kamikazes qui eux, respectaient les lois de la guerre en ne s'attaquant pas à des victimes civiles sans défense, mais à des militaires capables de les combattre et même de les vaincre. Maurice47 (d) 22 mai 2011 à 11:54 (CEST)
replies: text: C'est pourtant l'un des termes communément utilisés pour désigner ces terroristes suicidaires, ils est donc linguistiquement parlant légitime de le mentionner dans cet article d'encyclopédie. Ce sont les usagers qui construisent la langue, en dépit de comparaisons douteuses. --Xerxes1337 (d) 13 juin 2011 à 19:06 (CEST)
replies: text: Cher Xerxes1337. Ce n'est pas parce qu'un terme est utilisé à tort parce qu'un journaliste veut frapper les esprits qu'il doit être détourné de son sens. Je ne vois pas où il y a comparaison doûteuse puisqu'au lieu de comparer, je différencie les "Kamikaze" des "terroristes" et autres "fanatiques".Maurice47 (d) 9 septembre 2011 à 20:44 (CEST)
replies: text: Il n'empêche que c'est bien l'usage qui fait la langue, et non l'opinion d'un particulier. Si le français devait s'en tenir au sens premier des mots, la langue en serait bien pauvre et les figures de styles n'existeraient même pas... Par ailleurs et contrairement à ce que vous sous-entendez, il ne s'agit pas d'opinions journalistiques destinées à faire sensation, mais bien d'un sens officialisé comme vous le confirmera la consultation de n'importe quel dictionnaire. Par exemple Larousse: "personne téméraire qui se sacrifie pour une cause". Même définition pour Encarta ou Universalis, ainsi que pour tous les dictionnaires que j'ai pu consulter gratuitement en ligne. Liometallo (d) 10 septembre 2011 à 12:36 (CEST)
replies: text: Bonjour cher Liometallo. Votre remarque est fort juste, même pour un particulier comme moi dont l'opinion n'est pas toujours le reflet d'une pensée unique. C'est la preuve d'une approximation de l'histoire véhiculée par les médias, ou avec des amalgames douteux, ils donnent parfois aux mots une signification inexacte. Certains journalistes ont trouvé une comparaison facile...et tout le monde à suivi... Le poids des mots, selon l'ancienne formule choc (des photos) de Paris Match aurait il plus d'importance que leur véritable sens ?  Utilisés à mauvais escient, ils sont trop présents dans la communication. Comme le disait si bien Coluche :"...des journalistes qui utilisent des mots dont ils ne connaissent pas le mode d'emploi" . En tous cas, je ne vois sincèrement pas, dans ce cas précis, ce qu'a gagné la langue française en qualifiant ces terroristes de Kamikazes au lieu de fanatiques. Maurice47 (d) 11 septembre 2011 à 16:02 (CEST)
replies: text: Bonjour à vous. Je n'ai jamais dit que la langue française y avait gagné quelque chose, et n'étant pas linguiste je ne me permettrai d'ailleurs pas d'en juger. Mais le fait est que le sens second du terme kamikaze désigne aujourd'hui bel et bien les "fous de dieu" ou de tout autre idéologie qui se font sauter en emportant des vies innocentes avec eux, quelle que soit l'opinion de valeur que nous puissions accorder à ces actes. Pour ma part, je suis d'accords avec certains de vos arguments, mais je n'aurai pas la prétention de décider du sens des mots, n'ayant tout simplement ni l'autorité ni les compétences pour le faire. Qu'on soit ou non d'accords avec, kamikaze a bien ce deuxième sens, ce dont il est question ici. Liometallo (d) 12 septembre 2011 à 16:57 (CEST)
replies: text: Bonjour, je ne souhaites pas soulever de polémique entre nous, mais pour ma part (et je ne pense pas être le seul...) je ne puis me résoudre, en dépit de ce que peuvent penser et écrire les intellectuels qui participent à l'enrichissement de notre langue, à appeler du même nom des soldats qui sacrifiaient leurs vies (même si tous n'étaient pas volontaires) en se battant contre d'autres militaires puissamment armés et capables de se défendre, avec des fanatiques qui assassinent lâchement des victimes innocentes par traîtrise. Même si la guerre est une aberration, les Kamikazes m'inspirent du respect pour leur héroïsme désespéré. Je n'éprouve pour les terroristes fanatiques, que mépris et dégoût, surtout en ce lendemain du 10ème anniversaire de l'odieux attentat contre les tours du World Trade Center de New-york. Bien à Vous. Maurice47 (d) 12 septembre 2011 à 18:07 (CEST)
replies: text: Bonjour, Ce sujet a été ouvert en 2011 mais je pense qu’il est encore d’actualité. Je souhaite rebondir sur vos – justes – remarques en donnant à la communauté d’autres clés pour saisir la distinction entre la mission historique de ces militaires japonais et ceux que les journalistes nomment aujourd’hui, de manière inadéquate, les « kamikazes ». Pour cela, je vous propose des articles supplémentaires pour mieux comprendre cette distinction, issus du Point, de la revue L’Histoire, de TV5 Monde et du Parisien qui cite Le Petit Robert 2016. Par ailleurs, qualifier cette tactique militaire de « désespéré » (en introduction) ne me semble pas approprié car il porte un jugement de valeur contraire aux règles Wikipedia et le recours au kamikaze n’était tout simplement pas systématiquement un acte désespéré. Je vous propose donc de le retirer. Enfin, j’aimerais proposer aux lecteurs d’aller s’informer du côté des pages Attentat-suicide, Terrorisme et sur le Droit de la guerre en les ajoutant aux articles connexes. Que pensez-vous de ces ajouts ? Je reste ouverte à toute suggestion ou remarque. Merci d’avance.Limeea (d) 27 janvier 2016 à 17:02 (CEST)
replies: text: Bonjour, Faisant suite au débat sur l’usage moderne de « kamikaze », je souhaite vous proposer un terme alternatif pour désigner les personnes commettant un attentat-suicide et ayant pour objectif l’impact massif auprès de la population civile. Le Monde a utilisé dans un de ces articles l’expression « terroriste-suicidaire ». Je vous propose de l’introduire. Qu’en pensez-vous ? Merci d’avance. Limeea (d) 23 juin 2016 à 15:22 (CEST)
replies: text: J'en pense qu'il ne reviens pas aux contributeurs de Wikipédia de décider du terme qui doit être utilisé, mais aux sources admissible. Que le journal Le Monde ait pu utiliser l'expression « terroriste-suicidaire » (que je trouve personnellement un peu étrange) n'en fait pas pour autant une expression répandue ou largement utilisée par les sources qui pourrait dans l'état actuel des connaissances se substituer à kamikaze. --Lebob (discuter) 23 juin 2016 à 15:45 (CEST)
replies: text: Bonjour Lebob, le terme « terroriste-suicidaire » est une expression moins répandue que « kamikaze » justement car les médias diffusent cette dernière de manière inappropriée. L’objectif de cette proposition est simplement de faire prendre conscience qu’un autre terme, plus approprié, existe et qu’il a déjà été utilisé. Je peux par exemple vous citer un débat du Sénat canadien en 2005 et la résolution sur le terrorisme suicidaire d’un rapport d’information de l’Assemblée Nationale en 2006 qui citent tous deux le Prix Nobel pour la Paix en 1986, Elie Wiesel, pour distinguer le terroriste-suicidaire du kamikaze qui commet des attaques visant les civils ; ou encore un article de la revue Négociations où Guy Olivier Faure et William Zartman qui définit le procédé du terroriste-suicidaire et qui correspond aux attaques modernes qu’on attribue de manière inappropriée aux kamikazes. Un journaliste d’un autre média que le Monde (L’Opinion) a également préféré cette expression à kamikaze. Enfin, la European Psychiatric Association a défini le profil du terroriste-suicidaire qui correspond à celui des auteurs d’attentats-suicide d’aujourd’hui. Si vous me le permettez, j’aimerais donc ajouter ces sources au Monde dans ma proposition. Merci d’avance. Limeea (d) 5 juillet 2016 à 11:16 (CEST)
replies: text: Je vois qu'on a procédé dans l'article à une modification qui n'avait pas, sauf erreur de ma part, recueilli de consensus sur cette page de discussion et dont le libellé un peu étrange me paraît relever du travail inédit. Je n'ai vu nulle part dans les sources mentionnées qu'on y disait explicitement que « l'expression la plus adéquate pour désigner ce type d’attentat-suicide serait "terroriste-suicidaire" ». J'ai au contraire l'impression que cette conclusion ressort d'une analyse personnelle de l'auteur de la modification. Par conséquent, je révoque jusqu'à ce qu'un consensus soit obtenu. --Lebob (discuter) 19 juillet 2016 à 19:30 (CEST)
thread_title:  Comparaison douteuse... 

message: « merci de ne pas annuler, mais de déplacer puisque... » > euh... comment dire... puisque tu avais carrément supprimé le passage, oui, il fallait bien annuler ta modif ! Tu donneras peut-être des leçons de wikipédié quand tu auras plus d'expérience (ne sois pas offensé par cette remarque, c'est juste que ta propre remarque dans le commentaire de modif n'était guère appropriée...). Bref, restons tous constructifs. Bonne continuation. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 28 novembre 2015 à 17:33 (CET)
replies: text: Bonjour, excuse-moi pour cette réponse tardive, je n'avais pas vu ta notification ! Ceci étant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car pour récupérer un passage annulé : il suffit d'aller dans l'historique et de « copier » le dit passage pour ensuite le « coller » à un endroit de l'article plus approprié que le RI en le reformulant (si nécessaire). Pour les leçons, surtout ne te gêne pas avec moi, ce sera plutôt avec plaisir, j'apprends tous les jours. Bonne continuation à toi aussi. Artlaville (discuter) 29 novembre 2015 à 08:41 (CET)
replies: text: Copier-coller un passage dans une ancienne version de l'article pourrait implicitement faire de moi l'auteur du passage. Alors que le revert permet mieux de voir de quoi j'ai été réellement responsable avec ladite modification. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 novembre 2015 à 21:16 (CET)
replies: text:  La version que tu as annulé est clairement identifiée comme ayant été faite par moi. Ce qui est donc tout à fait explicite, il n'y a rien d'implicite dans ce cas de figure. J'estime simplement que ta manière de faire aurait pu être différente. Merci pour ta réponse, même si elle me semble un peu « tirée par les cheveux ». Cordialement. Artlaville (discuter) 1 décembre 2015 à 12:24 (CET)
replies: text: Désolé mais de mon côté c'est ton avis qui est tiré par les cheveux ! Si je fais pas un revert, on ne voit pas explicitement que je reprends le texte que tu as annulé juste avant. Et on pourrait croire que c'est donc un ajout inédit de ma part. Tu comprends ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 1 décembre 2015 à 12:29 (CET)
thread_title:  Utilisation du mot au Japon 

message: Bonjour,
Je suis étonné de ne voir aucune mention de l'avion Kamikaze, dirigé par les pilotes Masaaki IINUMA et Kenji TSUKAGOSHI, qui avait quelques records à son actif suite à un Tokyo-Londres (et surtout le vol retour) : Tokyo-Paris ; Tokyo-Londres. Il devait avoir sa petite notoriété à l'époque, il est dans de nombreux journaux, leur vol retour est d'ailleurs mentionné parmi les vols notables de 1937 dans le Aircraft Year Book de 1938.
Il me semble que dans l’étymologie, nous pourrions au moins évoquer le fait que le Kamikaze était un célèbre avion, parfois utilisé pour la propagande, sans lien avec les attaques suicides.
--LJouvenaux (discuter) 26 mai 2017 à 11:27 (CEST)
replies: text: , n'hésitez pas. --Lebob (discuter) 26 mai 2017 à 11:37 (CEST)
replies: text:  fait, si vous aviez le temps de relire (je ne suis pas fan des liens rouges, mais je pense qu'au moins l'avion mérite un article ...) --LJouvenaux (discuter) 26 mai 2017 à 13:29 (CEST)
replies: text:  J'ai relu rapidement et ça m'a l'air bon. Pour faire un article dédié à cet avion et au record qu'il a établi il faudrait peut-être un peu plus de documentation, mais a priori il me semble que le sujet est admissible. Il serait sans doute possible de traduire l'article de WP(en) qui existe et est bien développé même s'il manque cruellement de sources. --Lebob (discuter) 26 mai 2017 à 16:36 (CEST)
replies: text:  : article créé --LJouvenaux (discuter) 30 mai 2017 à 18:23 (CEST)
thread_title:  Kamikaze & record du monde 

message: Un contributeur demande une référence justifiant de l'incorrection de "drone kamikaze". Or la formulation implique d'elle même qu'il y a incorrection puisqu'un drone n'a pas de pilote. Non ? Patrifor (discuter) 19 octobre 2022 à 14:32 (CEST)
replies: text: Je précise que les avions suicides japonais de la deuxième guerre mondiale ont été dénommés "avions kamikaze", car ce sont des  kamikazes qui les pilotaient. Les drones Shahed-136 iraniens étant télécommandés, l'analogie s'arrête là.  Patrifor (discuter) 19 octobre 2022 à 16:15 (CEST)
replies: text: Dans l'article suivant, il est reconnu que drone kamikaze est un barbarisme, et qu'il faudrait lui préférer munition rôdeuse : https://www.avionslegendaires.net/2022/10/actu/quest-ce-que-le-drone-shahed-136-utilise-par-la-russie-contre-les-civils-ukrainiens/ Patrifor (discuter) 20 octobre 2022 à 06:19 (CEST)
thread_title:  Drone kamikaze