Discussion:Dilemme du prisonnier/Archive1

message: Je protège cette page aujourd'hui, (contre le vandalisme). Cela fait plusieurs jours que des IP tentent de faire des éditions qui, sans être totalement fausses, contreviennent aux principes de fonctionnement de Wikipédia (contenu d'une introduction, neutralité de point de vue, etc). J'espère que cette mesure incitera à venir discuter un peu en page de discussion des améliorations dont cet article a certes bien besoin. -- Bokken | 木刀 9 juin 2009 à 20:50 (CEST)
thread_title:  Protection 2009-06-09 

message: Radiofrance culture, jeudi 20 mai 2010,  de 21h à 22h
Il en est de l’Homme comme d’un bâtiment, il doit tenir debout et avoir l’air de tenir debout. A l’heure du savoir morcelé, du formatage des esprits et de la fuite en avant consumériste, cherchons à redonner sens et consistance au devoir de transmission et à la question Qu’est-ce que vivre ?
Travailler mieux ou travailler plus? 
Comment penser le travail ? Le mot et le concept condense en français plusieurs significations. Ils désignent à la fois une activité, un résultat et une situation. L’anglais différencie labour et work, l’allemand Arbeit et Werk. Et la fameuse triade arendtienne travail, œuvre, activité est difficilement compréhensible en français, car s’il est aisé de distinguer l’activité et son ...
La cause en est le dilemme du prisonnier à n joueurs, avec rationalité individuelle contredisant la rationalité collective.
La page principale laisse l'idée inexacte que le "dilemme du prisonier" est un jeu à 2 joueurs, laissant espérer des solutions de  coopération avec dilemme itéré. 
Or le problème posé à 2 joueurs  n'est que le cas particulier du dilemme du prisonnier à n joueurs, qui est le cas général concernant nos difficultés les plus quotidiennes. 
Les solutions de coopération doivent être réfléchies en évitant de tourner le dos aux vraies difficultés du dilemme du prisonnier à n joueurs.
Voir Laszlo Méro: "Les aléas de la raison"(édition du seuil, mars 2000)
(de la théorie des jeux à la psychologie) page 49, ligne 16 à 24
Voir Rousseau :"Le contrat social"
Voir Dupuy: "Introduction aux sciences sociales" (édition Ellipse 1992)
Olivier90.13.143.217 (d) 20 mai 2010 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Société fatiguée : tentation de court cuircuiter les difficultés: 

message: Expérience de pensée: 
(en référence à la "Fable des abeilles", The Fable of the Bees: or, Private Vices, Publick Benefits en anglais, est une fable politique de Bernard Mandeville, parue en 1714)
* Imaginons sur une planète, un état initial de la société où tout le monde travaille,  et travaille 3 heures par jour.  Aucun chômage. Aucune misère. Aucune violence. Aucun stress. Aucune panique. Aucune jalousie. Aucune paresse. La souffrance n'existe presque pas.
* Le moindre "clinamen",  (petit déséquilibre inévitable), la moindre "volonté de faire mieux", induit la tehno-science à faire faire à la machine ce que l'homme ne veut pas faire.   Le progrès momentané semble incontestable  !
* La petite méfiance du chômage induit assez rapidement l'emballement de la méfiance de chômage, qui accélère la panique, puis le cercle vicieux de plus en plus rapide avec basculement irréversible, où chaque individu se précipite vers l'augmentation du travail, ... etc. etc. etc.
L'équilibre initial (de Pareto) était probablement le meilleur, mais il était très instable. Le mouvement s'accélère et se termine par un équilibre de Nash, stable, mais dans lequel tout le monde est perdant: La misère définitive génère alors la violence définitive, et l'augmentation de la durée du travail pour tous, par phénomène de panique.
* Le "dilemme du prisonnier" conduit bien le monde à l'absurdité. 
* Il se conclu par l'irrationalité collective, malgré l'ensemble d'évolution de chaque  rationalité individuelle.
Olivier.Goblot@wanadoo.fr    90.56.49.11 (d) 25 août 2009 à 17:00 (CEST)
replies: text: Encore une fois, je vous invite à lire le principe fondateur de vérifiabilité et celui de la neutralité de point du vue, ainsi que les autres liens que je vous ai indiqués. Votre exemple ne respecte aucun des fondements de Wikipédia : il est fortement biaisé, n'a pas à ma connaissance été publié, et ne correspond pas à l'ordre dans lequel il convient d'exposer un concept sur Wikipédia (et de plus mêle à la question du dilemme du prisonnier celle de la rationalité, qui est un autre problème). Je le répète donc : le résumé introductif n'est pas le lieu pour un exemple. -- Bokken | 木刀 16 juin 2009 à 22:06 (CEST)
thread_title: Introduction: exemple qualitatif préliminaire:

message: Le débat sur la passage en AdQ est ici.--Bokken 19 septembre 2005 à 10:44 (CEST)
thread_title: Passage en AdQ

message: Le tableau n'est pas cohérent avec l'énoncé, intervertion de 6 mois et de 5 ans, je pense. Pierrelm 11 mai 2005 à 23:41 (CEST)
replies: text: c'est corrigé. Merci ~Pyb 12 mai 2005 à 00:32 (CEST)
thread_title:  Tableau 

message: Pourquoi le cas ou la personne se dénonce elle-même n'est pas pris en compte? liondelyon 27 octobre 2005 à 09:26 (CEST)
thread_title: question

message: Voir le débat Articles_de_qualité/Contestations_et_retraits#Dilemme_du_prisonnier. bandeau retiré guffman 30 décembre 2005 à 01:43 (CET)
thread_title:  adq déchu 

message: Je pense que la démonstration de l'article ne permet pas de conclure quoi que ce soit quant à la limite des raisonnements de Smith. Je m'explique :
*certes, les prisonniers perdent à ne pas coordonner leurs actions et à n'obéir qu'à leur égoïsme
*mais l'institution qui organise l'interrogatoire est gagnante.
*Or Adam Smith ne dit absolument pas que les entrepreneurs n'ont pas intérêt à se concerter, mais qu'au contraire ils gagneront à s'allier pour organiser une "conspiration contre les prix",
*et dès lors les consommateurs seront perdants.
*On a donc chez Smith une pensée assez semblable. Si Smith conclut à l'intérêt de la concurrence égoïste, c'est parce qu'il se met du côté des consommateurs. Si le dilemme du prisonnier conclut à l'intérêt de l'entente entre les prisonniers, c'est parce qu'il se place du côté des prisonniers. 
Les deux approches étant différentes, on ne peut conclure à leur contradiction... car en fait, qui nirait que l'objectif de l'interrogatoire est de faire parler les deux prisonniers, et qu'auquel cas, leur égoïsme sera profitable. Je pense même qu'on est dans un cas illustrant d'une certaine manière le fond de la pensée de Smith. L'égoïsme des deux prisonniers est profitable, non à eux, mais autres en général. Sont-ils conduits par une main invisible ?--Aliesin 27 janvier 2007 à 22:20 (CET)
replies: text: Il me semble que tout ce débat est fondé sur une mauvaise compréhension de la main invisible. D'une part, il s'agit d'une image destinée à illustrer le propos de Smith. Elle n'est pas posée comme une règle valable dans toutes les situations. En particulier, la main invisible est considérée du point de vue de la société dans son ensemble, et sur un temps long, donc avec beaucoup d'acteurs. Bref, essayer de savoir si le dilemme du prisonnier est ou non en contradiction avec l'argument de la main invisible est simplement hors-sujet. S'il fallait vraiment aller cherche un argument, on sait que le dilemme du prisonnier répété admet toutes les startégies comme équilibres (par le folk theorem). Par ailleurs, il faut signaler que Smith n'a pas de "modèle" (c'est un anachronisme assez grave dans le contexte de cette discussion). La Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations est un ouvrage discursif, que souligne en plusieurs occasion la notion des coûts collectifs et des échecs de marché, par exemple dans la fourniture de services publics comme la justice, l'armée ou l'éducation. Evitons donc de faire un procès faux et anachronique à Smith : le dilemme du prisonnier se comprend dans le cadre de la théorie des jeux, pas de la théorie économique.--Bokken | 木刀 7 mars 2007 à 11:39 (CET)

text: Vous pouvez ne pas être d'accord tant que vous voudrez, tout comme vous pouvez continuer à raconter n'importe quoi. Le dilemme du prisonnier est un outil de théorie des jeux utilisé, dans certaines conditions, dans plusieurs autres domaines. En ce qui concerne la main invisible, voir plus haut : vous commetez à la fois un anachronisme et une erreur de lecture d'Adam Smith. -- Bokken | 木刀 21 mai 2010 à 14:51 (CEST)

text: En ce qui me concerne, le dialogue est terminé. Nous vous avons à de nombreuses reprises demandé de bien vouloir vous créer un compte. Vous avez ignoré ce conseil sans explications. Je vous ai à plusieurs reprises demandé des références précises sur les points concernés. Vous n'avez répondu que par de vagues allusions, et les deux fois où j'ai enfin obtenu une référence précise, celles-ci ne contenaient rien de plus que la page actuelle, et ne corroborait en rien les points que vous avancez. J'en ai donc plus qu'assez de vos insinuations, références floues ou fausses, et de vos vagues allégations. J'ai essayé de vous expliquer ce qu'était Wikipédia. Manifestement, vous refusez de comprendre qu'il n'est pas question d'y faire figurer vos analyse personnelles faites sur la base de lectures manifestement mal assimilées. À ce stade, je ne peux plus rien pour vous. -- Bokken | 木刀 12 mai 2010 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Limite de la main invisible ?