Discussion:Épopée

message: Salut, je ne suis pas un spécialiste mais je me demandais juste si Les Chants de Maldoror ne méritaient pas un petit mot dans cet article. Qu'en pensez-vous? Ajor 24 avril 2007 à 14:30 (CEST)
replies: text: Ça me semble pertinent, pour ma part, Ducasse reprenant au moins les formes de l'épopée, si ce n'est son esprit, puisque la parodie n'est pas absente des Chants. Israfel   (Discuter) 24 avril 2007 à 14:36 (CEST)
thread_title: Maldoror

message: Bonjour,
Je viens de corriger dans l'article épopée deux ou trois points, occasion de remarques un peu plus générales. 
Il y a quelques mois déjà, j'avais essayé de refondre l'ensemble de l'entrée, un peu effaré du niveau de ce qui était indiqué. Pour indiquer d'où je parle, comme on dit, j'enseigne la littérature, et plus particulièrement la poésie, dans une université parisienne. Depuis, j'essaye de regarder régulièrement la page, et, mi amusé, mi perplexe, j'y vois peu à peu réapparaître des erreurs ou points contestables. et disparaître des énoncés justes. Je me sers du coup de cet exemple pour mettre en garde mes étudiants contre les limites de Wikipedia.
Cela dit, quelques points :
1) Un certain nombre d'utilisateurs ajoutent n'importe quoi – par exemple, on lisait dans la version précédente qu'Aristote parlait de la poésie lyrique dans la Poétique, or son omission est bien un des points les plus saillants (et connus) de ce texte ! Prière donc de ne pas parler de ce qu'on n'a pas lu.
2) D'autres utilisateurs confondent hypothèse, ou point incertain, et données fermes. Des points de détail sont aussi mis en avant, au détriment de traits plus généraux (or la notion même de genre littéraire renvoie à l'idée de catégorie générale). Ainsi, pour contribuer à votre débat, il me semble peu utile de s'interroger longuement sur l'entrée de telle ou telle œuvre rattachable à l'épique, et non à l'épopée, ici. Quand on parle de genre littéraire, on distingue et souligne des œuvres canoniques, qui servent d'étalons pour comparer les œuvres qui peuvent se rattacher plus indirectement au modèle ainsi mis en avant. On parle en revanche et plus prudemment de "tonalité" quand une œuvre semble se rattacher, mais seulement en partie, ou dans un passage, au genre ainsi défini (comme on remarque dans le texte la présence de traits qui relèvent du genre proprement dit, on parle sur cette base, ici, de tonalité épique, ailleurs, de tonalité lyrique, romanesque, etc). Par exemple, Les Chants de Maldodor ont bien souvent une tonalité épique (combats, poème narratif, etc), mais le texte, qui est en prose (or l'épopée proprement dite est en vers ou dans les équivalents étrangers du vers, type verset moyen-oriental), et qui travaille à la limite des genres comme la plupart des œuvres de la modernité, possède tout autant et dans d'autres passages une tonalité didactique (parodie de la science naturelle), morale (parodie de Sade, etc), voire romanesque. Donc, oui, on PEUT rattacher Les Chants de Maldoror à l'épopée comme genre, mais seulement en tant qu'il travaille et détourne certains de ses codes, sans s'y inscrire pleinement. Du coup, inclure le poème de Lautréamont (ou les romans de Dumas) dans la liste, ce serait réintroduire un manque de rigueur en confondant les deux niveaux (genre, tonalité) – un peu comme quand on parle de "vaste épopée" à propos de Starwars, même si au fond ce dernier exemple serait au fond plus épique (sauf que c'est du cinéma ^_^). Peut-être une solution serait-elle de créer une seconde liste, intitulée "œuvres à tonalité épique" (?). Pour les textes japonais cités par Elaine, en revanche, aucun problème, on est dans l'épopée (textes anciens, relevant de la geste, etc) et en effet le genre est à peu près universel. (Sur tonalité/genre, voir par exemple Dominique Combe, Les Genres littéraires – et non, ce n'est pas moi ^_^)
3) La distinction entre fantastique et merveilleux est notamment abordée par Tzvetan Todorov dans son ouvrage sur le fantastique (ce n'est pas moi non plus !).
4) Sur le "temps antérieur à l'Histoire" : de manière générale (là encore), l'épopée puise dans une matière sur laquelle la civilisation qui la produit n'a pas constitué de savoir historiographique ferme (typiquement, sa propre origine, comme dans l'Enéide, la Franciade, etc). 5) Sur La saga de l'univers, je ne veux pas être méchant, mais enfin, on peut faire de l'autopromotion sans erreur, et en matière de "fleuve poétique", l'auteur qui parle sur son site de plus vaste poème du genre, a encore un peu de travail avant de dépasser les quelques 110000 vers de l'épopée humaine de J. de Strada.
Bon courage !
: Merci pour ces précisions.
:Wikipedia a de telles faiblesses dans le domaine littéraire que je ne pense pas qu'un étudiant en lettres puisse même envisager de l'utiliser pour autre chose qu'un renseignement ponctuel. Globalement toutefois, j'ai l'impression que lorsqu'un article a franchi un certain seuil quantitatif et qualitatif, les risques de le voir se détériorer s'amenuisent : on est moins tenté de modifier l'article lorsqu'on voit qu'il a été rédigé de manière réfléchie par des gens compétents. Bien sûr, des erreurs peuvent toujours revenir, à moins de "protéger" l'article. J'essayais de suivre "épopée", mais j'ai laissé passer l'erreur sur Aristote (j'en avais corrigé de comparables dans l'article "tragédie", qui aurait aussi besoin d'une refonte). Wikipedia réalise depuis quelques temps un gros travail sur ce qu'elle appelle le sourçage, c'est à dire que l'on s'efforce, sur chaque point, de mettre en note l'ouvrage sur lequel on s'est fondé, et le numéro de la page. Cette technique devrait à terme être appliquée à tous les articles de l'encyclopédie. En attendant, les articles mal sourcés doivent être pris avec plus de précaution encore que les autres.
:Je ne sais pas si vous connaissez la catégorie "articles de qualité", qui doit recenser les meilleurs articles de wikipedia (c'est à dire fiables, organisés, plus ou moins complèts, et pas trop mal rédigés). Il n'y en a pas encore beaucoup sur la littérature, et ils traitent rarement de sujets majeurs. Il s'agit de : Homère, Victor Hugo, Georges Simenon, William Shakespeare, François Villon, Karl Kraus ; Oroonoko, La Provinciale, Les Aventures d'Arthur Gordon Pym et La Nuit (Wiesel). Ces articles pourraient sans doute être améliorés, certains d'ailleurs ont été nommé anciennement et ne satisfont peut-être plus aux critères actuels. Mais il est probable que l'amélioration de wikipedia passe par la multiplication de ces articles de qualité, mais ce qui ne pourra guère se faire sans le concours d'universitaires. Si la fantaisie vous prenait, un jour d'oisiveté, de rédiger quelques pages sur un sujet que vous connaissez bien, vous pourriez être à l'origine d'une nouvelle dynamique sur les articles littéraires...
:--2514|✉ 4 novembre 2007 à 17:46 (CET)
thread_title:  Épopée de l'article épopée 

message: Je me propose, dans les semaines qui vont suivre, d'améliorer de façon conséquente cet article, en établissant par exemple un plan qui permettrait de consulter dans des articles séparés des caractéristiques d'ensemble des épopées gréco-romaines/orientales/occidentales/modernes, puis épopée héroïque(?)/légendaire/historique/religieuse, etc., en dispersant les données déjà présentes, en opérant des ajouts importants, bien nécessaire je pense...Je vous serai donc reconnaissant, en cas de désaccord avec quelqu'une de mes modifications, de me les signaler personnellement avant d'en effctuer la correction, sauf évidemment erreurs évidentes d'orthographe ou de grammaire...En vous remerciant bien, --Schiller Schwanengesang 7 décembre 2007 à 13:24 (CET)
replies: text: D'accord très bien. A mon avis, la première partie donne un approche théorique globale intéressante et je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin de la réorganiser. Pour la deuxième partie en revanche, si l'on veut la transformer en tableau mondial des épopées, c'est sûr qu'il va falloir étoffer et sans doute disperser les informations. Question périphérique : il y a vraiment besoin de rajouter des images ? c'est un peu une manie wikipédienne, les images, ça peut être attrayant, mais je ne sais pas si ça sert réellement l'analyse pour ce genre de sujet. Bon courage pour l'article.--2514|✉ 7 décembre 2007 à 14:56 (CET)
thread_title:  Etoffement important de l'article... 

message: *Article :  (littérature)
*Proposé par : Schiller Schwanengesang 18 juillet 2008 à 13:06 (CEST)
thread_title:  [[Épopée]] 

message: Pardon d'intervenir sur un sujet si lourd, mais il me semble que le manque de références restreint l'article qui mériterait d'être élargi à d'autres notions. Je me suis permis de vous signaler un colloque en citant un paragraphe de présentation dans lequel sont mêlés légendes, poésies, romans, traditions orales. J'ai aussi demandé des références sur les points où j'ai des doutes. --82.123.201.78 (d) 21 avril 2009 à 01:55 (CEST)
thread_title:  Précisions et références 

message: Bravo aux contributeurs, cet article s'est nettement amélioré depuis que j'y avais fait un petit tour. Une remarque sur la section Epopée française : "Les Français n'ont pas la tête épique" est peut-être une citation de Gautier, mais c'est d'abord une formule célèbre généralement attribuée à Voltaire (Essai sur la poésie épique), qui cite lui-même Malézieux (c'est un vrai poncif, mais s'il faut une source, voir par exemple sur Google Books :
http://books.google.fr/books?id=9nTpOzyxeC0C&pg=PA489&lpg=PA489&dq=voltaire+%22t%C3%AAte+%C3%A9pique%22&source=bl&ots=aMY74jCiuY&sig=Qwk9trpF5KT8xbS7R9gwNdb-OLU&hl=fr&ei=KhBjTYukOc-p8AOoq8jxCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEQQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false )
--Antipaon (d) 22 février 2011 à 02:28 (CET)
thread_title:  Petite erreur