Discussion:Guy Debord

message: Un lien a été récemment proposé vers "Jean Hyppolyte" (en même temps qu'un lien vers Karl Korsch), je me suis permis de  supprimer le premier car il semble bien lointain. Si l'on souhaite restaurer le lien, merci d'en expliciter les raisons ici, ou d'ajouter un passage dans l'article.
Karl Korsch semble pouvoir être cité, car:
https://books.google.fr/books?id=hxN6DAAAQBAJ&pg=PT202&lpg=PT202&dq=%22karl+korsch%22+debord&source=bl&ots=s2n34TySYt&sig=wfY1FHxCS2GUOKNQXXamS8k6rZc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiE5MOEm7LaAhVBWxQKHVrbC68Q6AEISTAF#v=onepage&q=%22karl%20korsch%22%20debord&f=false
et aussi:
https://journals.openedition.org/philosophique/233
Rien d'aussi explicite pour Hyppolyte. --JS Ivry (discuter) 11 avril 2018 à 14:42 (CEST)
replies: text:  Bonjour, ma contribution a été très modeste, j'ai simplement, sans changer un mot si je me souviens bien, ajouté des intertitres pour répondre à la demande de 2017 (bandeau) de rendre plus "encyclopédique" la forme de l'article, et donner envie de lire ces passages que j'avais eu plaisir à lire moi-même, tant ils sont clairs (aidants). En cas de modifications importantes par la suite, j'ai bien sûr conservé une copie de la page dans son état actuel. Devant l'absence inhabituelle d'intertitres, je m'étais demandé s'il s'agissait ici d'une ruse dialectique (décourager la lecture superficielle), ce qui aurait été assez debordien ou voyeriste... Quoi qu'il en soit, j'ai pensé nécessaire de suivre d'abord les principes de clarté de Wikipédia. En ce qui concerne Hyppolite, il me semble qu'il serait dommage de survaloriser le traducteur/interprète par rapport à l'auteur. Certes, c'est Hyppolite qui a le premier traduit la phéno, mais le mérite premier revient à Hegel, non? Si on y tient vraiment, on peut mettre un lien vers Hegel, mais Hyppolite, ça me gêne vraiment, même si l'on sait que traduire Hegel est nécessairement l'interpréter. Je ne suis spécialiste ni de Hyppolite ni de Hegel. Mais le fait que l'oeuvre de Hegel soit elle-même à penser en termes de positivité, à savoir comme système à penser de manière hegelienne (en tant que système lui-même situé dans l'histoire, produit de l'histoire et donc susceptible d'évolution) est finalement une manière hegelienne de penser, bien connue depuis Marx qui est ainsi hegelien en remettant dialectiquement hegel à l'endroit...  C'est aussi bien connu de Debord et de Voyer... Si vous voulez vraiment que Hyppolite soit cité en lien, il faudrait préalablement retrouver des passages significatifs écrits par Hyppolite et les inscrire dans l'article en tant qu'éléments "debordiens". Pour ma part je n'en suis pas capable, cela demanderait un temps dont je ne dispose pas. Il faudrait partir des Etudes sur Marx et Hegel https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1956_num_54_42_4877_t1_0310_0000_2 . Mais j'imagine que vous en savez plus que moi sur cette question. En ce qui concerne maintenant l'"abstraction réelle", ce que vous dites est fort clair. Malgré cela, vous demandez vous-même une clarification, et cela se comprend, car aucune tentative ne peut arriver au bout de la notion, puisqu'elle est ancrable au choix dans trois repères bien différents de pensée et d'analyse, où elle ne donne rien de pleinement satisfaisant: 1. hegelien; 2. marxiste (matérialiste); 3. actuel post-moderne (Popper, Habermas, Morin, et déconstruction). En 1, elle est une tautologie qui n'apprend rien/tout; en 2. elle est une impensable imprécision car dire "l'idéologie se réalise" revient à attribuer des modes d'être différents de la matière, et se ramène, en référentiel matérialiste, à "la matière se matérialise", ce qui est insensé. Le seul moyen de se tirer d'affaire est alors, hegeliennement et selon 3., de créer des niveaux relatifs d'objectivité (de vérité, d'effectivité), comme le laisse entendre l'idée que l'idéologie est le partiel qui prétend être le synthétique. Or, ni 1 ni 3 ne permettent de distinguer nettement le vrai du faux: on n'en finira donc pas de discuter  à l'infini sur la "réalisation" de l'"idéologique", ce qui est assez peu propice à la détermination et à l'action. D'où le fait qu'il ne se passe pas grand'chose, si ce n'est l'avancée constante de l'irréalité. On connaît d'ailleurs les diatribes de 1. contre le faux, et on les retrouve même portant sur le vrai en 3. On est donc mal parti pour y voir clair en ce qui concerne l'abstraction réelle, si ce n'est dire, assez platement, que l'illusion domine en ce moment nos vies, et toujours plus (ce qui est quand même plutôt vrai et intéressant). Un indice pourtant à noter est le fait qu'on ne peut séparer Debord et le situationnisme de la notion  de mensonge, et que Debord, lui, distingue donc le vrai et le faux. Debord ne semble donc ni hegelien, ni marxiste/matérialiste, ni "actuel". Voilà donc une oeuvre intéressante, novatrice. Tout grand auteur finissant par être dépassé, l'interprétation de Voyer, qui avait le don de souligner l'imperfection avec clairvoyance, pouvait sembler finalement la meilleure. Las! Elle s'acheva dans le plus misérable antisémitisme, qui fait qu'on a honte de citer Voyer. Sans doute celui-ci, pris de rage contre sa propre impuissance à penser jusqu'au bout ce qu'il touchait presque -de plus près que Debord lui-même, plus près que personne- tourna-t-il cette rage vers l'extérieur et se choisit-il des boucs-émissaires. Procédé "classique", qu'il doit importer à chacun de dépasser d'urgence, au moment de l'arrivée absolument évidente et effrayante de l'antisémitisme jusque dans les milieux de gauche.
Espérant avoir répondu au moins partiellement à votre question. --JS Ivry (discuter) 30 avril 2018 à 10:50 (CEST)
thread_title:  Personnes/Auteurs 

message: En consultant les versions passées de l'article (actu|diff) on peut voir qu'un passage pourtant éclairant (si on a lu Debord,  Voyer, Lukacs...) a été un jour supprimé. Il est recopié ici pour usage éventuel ultérieur. Il serait dommage que pour comprendre ce que dit vraiment Debord, il faille pêcher à la ligne dans les brouillons et le passé de Wikipédia. Mais il est vrai que du point de vue du sens du temps, tout ne va pas pour le mieux. Désolé, les notes s'affichent en bas de cette page. Pour récupérer ce texte, passer en source/code.
<<<<Cette inversion, typique de la société de la marchandise, où le travail concret devient l'attribut du travail abstrait, la valeur d'usage celui de la valeur d'échange, que Marx a analysée dans le premier chapitre du Capital surtout dans sa quatrième partie intitulée « le caractère fétiche de la marchandise et son secret » est reprise pour désigner « le développement le plus extrême de cette tendance à l'abstractionAnselm Jappe, Guy Debord, éditions Sulliver/Via valeriano, 1998, . » qu'est le spectacle, et Debord peut dire de celui-ci que son « mode d'être concret est justement l'abstractionGuy Debord, La Société du spectacle, chapitre I, thèse 29 ». La théorie du spectacle de Debord est donc une description de l'étape ultérieure du développement de l'« abstraction réelleexpression d'Alfred Sohn-Rethel dont on pouvait trouver le concept chez Marx notamment dans ce passage : « ceux qui considèrent l'autonomisation de la valeur comme simple abstraction oublient que le mouvement du capital industriel est cette abstraction en actes » Karl Marx, Le Capital, livre II.Anselm Jappe cite, dans un autre de ses livres, Les Aventures de la marchandise (éditions Denoël, 2003, ), le penseur Hans-Jürgen Krahl, élève de Theodor W. Adorno, qui analyse dans Konstitution und Klassenkampf comment, à travers ce procès d'abstraction qui se soumet la réalité entière, le capitalisme devient la métaphysique réalisée : « Chez Hegel, les hommes sont les marionnettes d'une conscience qui leur est supérieure. Mais selon Marx, la conscience est le prédicat et la propriété d'hommes vivants. […] L'existence d'une conscience métaphysique et supérieure aux hommes est une apparence, mais une apparence réelle : le capital. Le capital est la phénoménologie existante de l'esprit, il est la métaphysique réelle. Il est une apparence, parce qu'il n'a pas de véritable structure de chose, et pourtant il domine les hommes » » de la forme-valeur (ou forme-marchandise)Guy Debord, La Société du spectacle, chapitre II, thèse 38., de la soumission du corps social à ses lois qui modèle l'ensemble de la société selon ses exigences, non plus seulement dans la sphère de la production, comme le remarquait Marx à propos du premier stade de l'économie politique, dans ses manuscrits de 1844, mais aussi dans la sphère du « temps libre », par le biais de l'image de la fausse cohésion sociale que présente le spectacle qui, à la fois, visualise le lien social aliéné entre les hommes (pour Marx, « le capital est un rapport social entre personnes, lequel rapport s'établit par l'intermédiaire des choses ») et matérialise, subséquemment, par la réussite concrète de cette idéologie, le résultat de la puissance accumulée, qu'ils contribuent eux-mêmes à édifier, revenant ensuite « fragmentairement à l'individu fragmentaire, absolument séparé des forces productives opérant comme un ensembleGuy Debord, La Société du spectacle, chapitre II, thèse 42.Friedrich von Schiller notait déjà en son temps dans ses lettres sur l'éducation esthétique de l'homme (1795) : « l'homme qui n'est plus lié par son activité professionnelle qu'à un petit fragment isolé du Tout ne se donne qu'une formation fragmentaire; n'ayant éternellement dans l'oreille que le bruit monotone de la roue qu'il fait tourner, il ne développe jamais l'harmonie de son être, et au lieu d'imprimer à sa nature la marque de l'humanité, il n'est plus qu'un reflet de sa profession, de sa science ». » en tant qu'« abondance de la dépossessionGuy Debord, La Société du spectacle, chapitre I, thèse 31. », « survie augmentée » qui « ne cesse de contenir la privationGuy Debord, La Société du spectacle, chapitre II, thèse 44. ». On peut ainsi retracer le parcours qui part du travail abstrait pour se représenter d'abord dans la valeur d'échange puis se matérialiser dans l'argent; l'accumulation d'argent qui se transforme ensuite, dépassé un certain seuil, en capital ; pour aboutir enfin au « spectacle » lui-même qui est « le capital à un tel degré d'accumulation qu'il devient imageGuy Debord, La Société du spectacle, chapitre I, thèse 34 ». Cette idéologie sous-jacente, par laquelle la classe bourgeoise impose le résultat irrationnel de son mode de production comme ensemble rationnel cohérent et indiscutable à l'admiration de la foule atomisée où toute communication directe entre producteurs s'est dissoute avec celle des communautés, « dictature totalitaire du fragment » qui masque « les ensembles et leur mouvementin Internationale situationniste , janvier 1963, p. 33, éditions Arthème Fayard (1997)  », influence à son tour l'activité sociale réelle de sorte que, par « là où le monde réel se change en simples images, les simples images deviennent des êtres réels, et les motivations efficientes d'un comportement hypnotiqueGuy Debord, La Société du spectacle, chapitre I, thèse 18. », l'idéologie se matérialise.>>>>>> --JS Ivry (discuter) 15 mars 2018 à 09:43 (CET)
thread_title:  Restauration ou résumé peut-être à prévoir d'un passage supprimé par un contributeur?