Discussion:Bataille de Bir Hakeim

message: Apres un survol rapide de la fusion brillament effectué, je crois que nous pourions proposé cet article pour etre lister dans les articles de qualités? qu'en pensez vous HB, Philomax, Treanna,... et autre contributeurs interessé par la question? Traeb 16 avr 2005 à 14:23 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas? Les deux textes étaient très richement documentés, ils ont réussi à m'intéresser. Attention, texte à relire. Des redites sont possibles.HB 16 avr 2005 à 15:01 (CEST)
thread_title:  Bilan de fusion 

message: Il y a beaucoup de longues citations dans cet article (trop longues pour que le droit de citation s'applique). Sont-elles libres de droit ? R 20 jun 2005 à 02:32 (CEST)
replies: text:  Sur ce site, ils ont plein de photos, tu peux peut-être leur en demander une ou deux. HB 9 juillet 2005 à 21:57 (CEST)
replies: text: Si t'as l'ocassion de relire, jai pas forcément les yeux en face des trous ;) Bilou 9 juillet 2005 à 22:16 (CEST)
thread_title:  Copyright 

message: j'ai virer la carte de commons, celle de manchot me semble plus claire et sufisante, je vais essayer de trouver des photos suplémentaires. J'espère ne pas avoir trop donné un aspect pavé au texte ;) Bilou 11 octobre 2005 à 00:37 (CEST)
replies: text: attention la bibliographie concerne l'annexe, on regroupe, ou on crée un article à coté. Bilou 18 octobre 2005 à 12:40 (CEST)

text: Ah pardon je viens de comprendre.... euh, je sais pas. Pour ma part j'aurais plutot tendance a penser que deux articles serait mieux de manière a ce que ca donne envie à celui qui connaitra un peu mieux cette deuxième bataille de compléter l'article. Pour la biblio j'ai réagi un peu trop vite...je vais reparer ca lol. Je viens de comprendre la fin du plan.... Au fait, tu sais pourquoi la procédure d'ADQ est bloqué. Je suis passé voir il y a une net majorité pour le OUI mais l'article est tjr pas adq... etant parti prenante j'ai pas osé ajouté moi même le bandeau. Traeb 18 octobre 2005 à 14:17 (CEST)
replies: text: Oui l'article est déjà assez long, je vais découper. Un contre est bloquant, il y en a quatre donc pour l'instant tintin, j'ai contacté les gens qui on voté contre pour qu'il revoit leur vote, on verra bien Bilou 18 octobre 2005 à 17:54 (CEST)
thread_title:  refonte 

message: l'évacuation est une copie presque conforme de http://www.net4war.com/e-revue/dossiers/2gm/birhakeim/birhakeim04.htm, je vais tenter une réécriture. Bilou 21 octobre 2005 à 13:43 (CEST)
replies: text: devrait être bon, n'hésitez pas à me contredire ;) Bilou 22 octobre 2005 à 00:13 (CEST)
thread_title:  copyright bis 

message: Dans cette article on parle de victoire française or dans le wikipédia anglais on parle de victoire à la Pyrrhus (victoire dont le cout pour le vainqueur est énorme) pour les allemands. Ce terme me parait plus adapté, car le but de l'assaillant est de prendre le contrôle de Bir Hakeim et le but du défenseur est de l'en empêcher, et à la fin les allemands prennent Bir Hakeim. Même si les français ont rempli leurs objectifs et se sont repliés sur ordre des Britanniques, l'assaillant a "gagné". Mais je sais que l'on peut voir ça autrement en disant que le but des français était de tenir 14 jours et que le but des allemands était de les faires ceder avant et de ce point de vue c'est une victoire française.
Voilà la question reste ouverte, si quelqu'un a un avis.
Shasta mc nasty 24 décembre 2006 à 12:33 (CET)
replies: text: Défaite tactique mais victoire stratégique pour les alliés ? Med 24 décembre 2006 à 12:48 (CET)
replies: text: Je pense que la victoire stratégique des alliés ne fait aucun doute, mais sur le plan tactique ça ce complique. Est ce que l'on doit voir la battaille comme un simple rapport assaillant/défenseur ou bien une mission de résistance sur la durée? Dans le premier cas ce sont les allemands qui ont gagné, dans le second ce sont les français. C'est pour ça que je pense que le terme victoire à la Pyrrhus des allemands est un bon compromis.
Shasta mc nasty 24 décembre 2006 à 13:11 (CET)

text: Avec le rapport de force disproportionné peut-on dire que l'objectif des Français était de tenir coute que coute ? A rapprocher de l'option prévue, dès le début des hostitlités, de décrochement pour éviter la destruction totale des troupes et du matériel.--Mbzt 17 janvier 2007 à 09:21 (CET)
replies: text: Alors c'est bien la première fois de l'histoire que le vaincu capture l'essentiel des troupes victorieuse . Cette article de porte pas sur la Guerre du désert, mais sur la Bataille de Bir Hakeim. Les troupe Allemande sont passé, les Français on fuit: c'est soit une victoire Allemande soit un match nul, le combat n'étant pas allé à son terme. On peut éventuellement éviter d'être binaire et faire comme dans cet article anglais et dire que l'issue est une victoire à la Pyrrhus de l'armée Allemande, mais certainement pas une victoire Française(même si d'un point de vu plus large etc...) --Madlozoz (d) 15 avril 2008 à 11:31 (CEST)
replies: text: Mais c'est quoi un victoire ? Si c'est simplement une conquête territoriale, alors c'est une victoire Allemande, effectivement. Rommel a conquis un bout de désert sans grand intérêt et les lignes de défenses britanniques ont pu se reformer ailleurs. Oui, bon, bof ! Si une victoire c'est remplir ses objectifs et faire ce qu'on a décidé de faire, alors Rommel n'a pas réussit à conquérir Bir Hakeim dans les temps prévus par lui et il a probablement perdu trop de temps pour arriver jusqu'à Alexandrie (et là, c'eût été une sacré victoire). Par contre les Français libres ont tenu bien plus longtemps que ce que prévoyait leur mission et ils sont sortis de la place quand ils ont décidé de le faire. Donc dans ce sens, c'est une indéniable victoire des FFL. Enfin, si une victoire c'est faire plus de mal à l'adversaire qu'il ne vous en fait à vous, je pense que le bilan est encore en faveur des Français libre, que ce soit sur le plan humain, matériel et surtout moral. De Gaulle écrirait il à Koenig que ses hommes sont l'orgueil de la France si Koenig n'était pas le vainqueur moral de Bir Hakeim ? Un maquis aurait-il pris ce nom ? Waterloo n'est pas le nom d'une gare française, Bir Hakeim l'est. Bref Bir Hakeim n'est pas une victoire territoriale, soit mais que vaut le gain d'un bout d'océan dans un combat naval, et c'est une victoire sur tous les autres plans. 15 avril 2008 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Issue 

message: Je lis : "Vers 8 h du matin, la majeure partie des hommes de la brigade FFL a réussi à rejoindre les lignes britanniques" or il faut bien avoir à l'esprit que les Français Libres sortent en direction de l'ouest et donc pas du tout vers les lignes britanniques mais vers la zone italo-allemande.
Evidemment ces combats sont souvent plus proches de la guerre navale que de la guerre de 14-18 et les forces de Rommel ne contrôlent pas toute leur zone. Ils ont d'ailleurs dépassé Bir Hakeim par le sud depuis plusieurs jours et percé la ligne de défense plus au nord.
Il faut toutefois comprendre que les Français sortent dans une direction surprenante et non pas vers des lignes mais en fait vers un point de ralliement ou les attendent des véhicules qui vont devoir se faufiler pour revenir vers la zone britannique.
Je vous laisse rédiger, hein !
Amicalement
Jacques Ghémard
: Remarque pertinente, j'ai changé ça en zone de recueil, par contre je laisse le ligne plus bas, qui correspond bien à la destination finale. bilou 25 février 2007 à 01:28 (CET)
thread_title:  Les ligne britanniques ? 

message: Bon, c'est bien gentil de supprimer tout un paragraphe et d'ajouter un bandeau contestation mais il faudrait peut être venir ici pour présenter l'objet de la contestation et ses arguments.
Je lis dans la page anglaise sur Tobrouk "Rommel's Second offensive took place in May and June 1942. Tobruk was taken in a surprise attack on 21 June 1942 along with most of the South African 2nd Division." Donc bien un effondrement soudain apres une attaque surprise et pas apres un mois de siège. Il y a peut être confusion avec le mois de combats autour de Tobrouk dont celui de Bir Hakeim.
Sans explications et justifications supplémentaires je rétablirai le paragraphe supprimé et virerai ce bandeau contestation.
Harch, je n'avais pas signé JGh 9 juin 2007 à 10:35 (CEST)
thread_title:  Tobrouk 

message: Bonjour, </br>
l'article ne possède presque aucune source, et ne correspond plus par conséquent aux actuels critères appliqués aux articles de qualité. Pour plus d'informations, voir Wikipédia:Vérifiabilité.
: (Je l'ai vu venir de loin celui-ci)  
:Je m'étais rendu compte de ce fait étrange en traduisant l'article pour les anglophones: Pas une seule source et pourtant AdQ. Néanmoins j'ai l'intention de passer à la bibliothèque prochainement pour relier la bibliographie à l'article. , Je pense que c'est vraiment juste le seul problème ici, les éditeurs ayant l'air d'avoir fait leur boulot assez proprement. NicDumZ ~ 16 août 2007 à 09:57 (CEST)
replies: text: Exact. La section Sources et bibliographie ne permet pas de savoir quels ouvrages ont réellement été utilisés pour écrire l'article. PoppyYou're welcome 19 septembre 2007 à 00:18 (CEST)

text: J'approuve--HAF 932 21 avril 2010 à 20:25 (CEST)
replies: text:  
Bonjour à vous!
Je me permets d'intervenir car je suis en train d’améliorer la  biographie du LtC. Prestisimone, responsable de l'attaque de l' Ariete du 27 matin (dans Wikipedia en Italien bien sûr).
Je remarque que cet article "Bataille de Bir Hakeim" a été déclassé.
De ma part j'ai les perplexités suivantes:
1) de quelle source provient cette assertion: "Le 27 mai, à 9 h, Rommel donne l'ordre au général Stefanis, commandant de la division blindée italienne Ariete, d'attaquer Bir Hakeim par le sud-est"? Rommel a fait écrire un "Ordre d'Attaque ("Ordine d'Armata per l' Attacco nr.50.42" du 20.5.42) et il en a parlé le 20 mai matin même avec le Gen Baldassarre, qui était le chef du XX° Corps d’Armée (Rommel n'aurait jamais donné des ordres à un subordonné sans passer par son supérieur direct)
 
2) Pourquoi il n'y a aucune référence à l'article de Wikipedia "Bataille de Ain El-Gazala", dont la bataille de Bir Hakeim est un épisode.
3) Pourquoi il n'y a pas l'ordre de bataille coté Afrikakorps. On sait que l'attaque contre Bir Hakeim a été portée le 27 mai par l' "Ariete" et, successivement  par la  la 90e Leichte Afrika Division allemande et par la la division motorisée Trieste ainsi que par son groupement d'artillerie ( pièces de 105 mm : Koenig le mentionne dans son ouvrage) Rommel était sur le point d'utiliser la 21° panzer mais il n'en a pas eu le temps (cf "La guerre sans haine")
4 ) aucun 132 artillerie était devant Bir Hakeim le 27 mai sauf erreur, ici aussi il faudrait connaître la source
5) Le 27 matin l" Ariete" venait tout juste d’ anéantir la 3me Indian Motorized Brigade qui venait de se positionner deux jours avant seulement, à Rugbet el-Atasc point 171 à env. 5 km a sud-sud-est de Bir Hakeim (l'omission ici est compréhensible car pendant longtemps les auteurs anglais et français n'ont pas fait la relation entre les deux attaques) Mais, sans mentionner cet épisode il n'est pas possible comprendre pourquoi l"Ariete" a attaqué Bir Hakeim.
Il resterait pas mal des points à éclaircir : par exemple la différence entre le plan initial de Rommel (opération Theseus) et le changement de la dernière heure( Le cas : "Venezia") Mais ici aussi beaucoup d'auteurs surtout anglo-saxones ne font pas la différence. cf https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Theseus
Le règlement de Wikipedia dit que il faut être "neutre" en se limitant à écrire de manière encyclopédique, en citant les sources secondaires.
Je peux peut-être essayer d'améliorer cet article (qui est d’ailleurs très bien conçu) mais je voudrais éviter la "guerre des modifications".
Je comprends très bien que "Bir Hakeim " soit un argument sur le quel on peut être très susceptible en France, mais, justement, cela devrait être une raison de plus pour s'approcher le plus possible de la vérité, toujours bien sûr à partir des sources secondaires fiables. En acceptant évidemment des références aussi à des œuvres anglaises, italiennes et allemandes (Google désormais permettant de traduire de manière compréhensible sinon exacte)
Je vous remercie pour votre attention. Cordialement
--Matusalem1 (discuter) 2 mai 2017 à 15:29 (CEST)
thread_title:  Contestation du label article de qualité 

message: Souci avec la légende proposée par l'Office of War Information pour la photo Free French Foreign legion OWI photo.jpg dans « Bilan et conséquences des combats de Bir Hakeim ». L'insigne de la 13 DBLE était une flamme. Or, le tirailleur de gauche a sur sa capote l'ancre de l'armée coloniale. Il s'agirait plus vraisemblablement de combattants du bataillon de marche n° 2 ou du 1 régiment d'artillerie. Il me semble même reconnaître un sous-officier du 1 RA au centre de la photo. Une précision indiquant l'erreur serait bienvenue. Attis (d) 18 avril 2012 à 21:24 (CEST)
thread_title:  Problème de légende 

message: J'aimerais ajouter à ce qui a été écrit:
Supposons que la photo provient du British Imperial War Museum, comme prétendu par la source. Qu'il s'agisse d'une image authentique de la bataille est cependant extrêmement incroyable, pour les raisons suivantes:
1) L'image semble si bien préparée que toute la scène a probablement été organisée par un directeur professionnel.
2) Les légionnaires étrangers français porteraient également un casque pendant une bataille et non le képi, le bonnet à porter pendant le temps libre.
--Werfur (discuter) 12 mars 2019 à 18:21 (CET)
replies: text: Pour info, il semble que les légionnaires aient bien portés le képi pendant la bataille (source : Yves Buffetaut, La guerre du Désert (II), Bir Hakeim, Histoire & Collections, 1992). La photo est probablement posée, comme l'indique la même source (page 146, en commentant une autre photo) : . -- Le Petit Chat (discuter) 26 mai 2022 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Authenticité de la photo 

message: On apprend que la garnison française possède au début de l'action 25000 obus de 75 mm, puis :
"Du 2 au 10 juin un duel d'artillerie a lieu, plus de 40 000 obus de gros calibre sont tirés (allant du calibre 105 au 220 mm) et une grande quantité de bombes est larguée. Les Français, eux, tireront 42 000 obus de 75 mm"
Ravitaillement intermédiaire non signalé, oubli ou erreur dans les sources ?
--Benoitlegrand (discuter) 8 février 2015 à 22:48 (CET)
thread_title:  Arithmétique 

message: Commentaire faisant référence au passage suivant : « Après avoir renforcé les divisions italiennes avec des troupes de l’Afrika Korps pour appuyer leur attaque, et fait bombarder à plusieurs reprises, le 1er juin, le camp retranché français, Rommel envoie contre cette place la division motorisée Trieste, la 90e division légère allemande et 3 régiments blindés de reconnaissance de la division Pavia. Elles arrivent le 2 juin[réf. nécessaire]. »
Suppression demandée car totalement faux. La Pavia ne dispose d'aucune unité blindé. De plus elle se trouve plus au nord le 2 juin. Sources: The Rise of the Wehrmacht: The German Armed Forces and World War, 2 Volumes, p.564, Samuel W. Mitcham, Praeger (30 June 2008) -- ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 14 juin 2023 à 16:47 (CEST)
thread_title:  Commentaire de l'IP [[2A01:E0A:947:2350:6C7C:4330:80CE:E371]] 

message: La bataille de Bir Hakeim est un moment de la bataille de Gazala. On pourrait au moins le mentionner dans le contexte et le RI.
Par ailleurs certains éléments du RI mériteraient d’être déplacés vers le corps du texte comme la composition fine des troupes de la France libre. Diderot1 (discuter) 13 juillet 2023 à 14:06 (CEST)
thread_title:  Faire référence à la bataille de Gazala