Discussion:Ponyta et Galopa

message: J'ai parié que je parviendrai à rendre cet article potable pour un . En espérant que la page ne sera pas fusionnée ou supprimée entre temps--18px Tsaag Valren (Gné ?) 9 juillet 2009 à 01:16 (CEST)
thread_title: En faire un "Bon Article" 

message: Préambule: 
*WP:Travail inédit: "Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables"
*WP:CITE#Les sources peu fiables et « fausses » sources: "En général tout ce qui n'est pas institutionnel comme :[...] les forums, sites personnels, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia !"
Conclusion, les sites de fans (= sites personnels) ne sont pas reconnus comme des sources fiables par Wikipedia, et doivent être retirés de Wikipedia. Les propos issus de sites de fans sont considérés comme du travail inédit. 
Analyse de quelques sources utilisées dans l'article:
*http://www.pokebip.com: site de fan 
*http://bulbapedia.bulbagarden.net/wiki/Main_Page wiki de fan
*http://www.p-pokemon.com (Puissance Pokémon): site de fan
*http://www.pokemontrash.com: site de fan
*http://www.serebii.net/index2.shtml: site de fan
*http://www.psypokes.com: site de fan
*http://www.pokemon-france.com: site de fan
Je précise d'ors et déjà qu'il ne s'agit pas d'interprétations de mauvaise foi de ma part, il s'agit bien de sites de fans, qui se revendiquent comme tels (voir les différentes pages "équipe" ou "about us" des sites, et l'article lui-même ne cherche pas à le nier: "Selon un site web de fans", "Plusieurs tentatives d'identification des source d'inspiration de Galopa sont proposées sur des sites de fans", etc. 
Les sites de fans ne sont donc pas fiable, leur utilisation est déconseillée pour des question d'encyclopédicité, et aussi par risque d'autopromotion. C'est pour ça que j'ai retiré ces sources de l'article. La personne qui les réintègrerait prendrait donc sur lui de violer WP:TI et WP:CITE. On ne source pas avec des sites de fans sur Wikipédia, tout simplement.Folken de Fanel (d) 28 juin 2011 à 00:53 (CEST)
replies: text: On ne source pas généralement avec des sites de fans. Mais tout dépend quel type d'information ils contiennent ! S'il s'agit d'informations dûment sourcées et vérifiables, ce n'est pas en disant que c'est un site de fan qu'on a le droit de retirer la source. Donc, s'il te plait, vérifie que les sources que tu as enlevées, en dehors d'être des sites de fans, ne présentaient pas des infos sourcées et vérifiables. Ah, et les sites de fans ne sont pas forcément des sites personnels, au fait. Notamment les wiki. De plus, on t'a déjà plusieurs fois dit, redit, et reredit : si tu as envie de contester quelque chose sur un article, et que tu sens que la contestation ne fait pas consensus, tu passes par la PDD. Tu ne fais pas la modification d'abord. Parce que du coup, c'est juste du "je fais ce que je veux, mais si ça vous plait pas, et si vous réverter, c'est vous qui êtes en faute". De la provocation, quoi.--SammyDay (d) 28 juin 2011 à 09:38 (CEST)

text: J'approuve Sammyday et j'ajoute que l'ensemble des sites cités (à l'exception de psypokes que je ne connais pas) sont des travaux de qualité, complets, et que leurs statuts de sites de fans ne suffit pas à en faire un site non fiables quant aux informations qu'on en retire. Je suis particulièrement agacé par votre attitude, d'autant que vous en prenez à cette page uniquement pour prouver qu'on en peut pas faire un article de qualité sur un Pokémon et avoir raison dans cette discussion. Souffrez donc que je reverte de nouveau. Cordialement --Bibisoul 28 juin 2011 à 10:21 (CEST)
replies: text: Les sites de fans ne contiennent par définition aucun information sourcée et vérifiable, puisque n'importe qui peut y écrire n'importe quoi sans que ce soit vérifiable, vu qu'il n'y a aucun contrôle éditorial externe et indépendant. Et si, les sites de fans sont des sites personnels, y compris les Wiki.</br>Bibisoul: ce que tu dis est faux, il ne s'agit pas de "travaux de qualité, complets", parce que ce sont des sites de fans, et c'est leur statut de site de fans qui en fait des sources non-fiables, puisque c'est écrit dans WP:CITE#Les sources peu fiables et « fausses » sources: "En général tout ce qui n'est pas institutionnel comme :[...] les forums, sites personnels, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia !"</br>De toute manière, Bibisoul, tu m'as pris en grippe parce que j'ai osé critiquer un article de Pokémon, et tu as simplement décidé de contester tout ce que je fais, même si j'ai raison sur toute la ligne, par esprit revanchard et pour me faire payer d'avoir critiquer un de tes loisir favori. Tu sais très bien que tout ce que tu dis sur les sites de fans est faux, c'est de la pure mauvaise foi, un pur prétexte pour pouvoir mener ta petite vendetta personnelle. Tu l'as avoué toi-même, tu es "particulièrement agacé par mon attitude", donc tu as décidé de me faire payer. Il ne suffit évidement pas que tu clames sans la moindre preuve ou argument qu'il "s'agit de travaux de qualité" pour que comme par magie des sites de fans soient exemptés de toutes les règles de base de Wikipédia. Souffre donc que je reverte de nouveau.Folken de Fanel (d) 28 juin 2011 à 12:47 (CEST)
replies: text: J'avertis que j'ai supprimé le travail inédit de cet article, j'ai laissé toutes les sources de sites de fans, mais il faut se faire une raison, elles seront remplacées car on ne cite pas un article avec des sites de fans.Folken de Fanel (d) 28 juin 2011 à 13:06 (CEST)
replies: text: Non mais c'est fini, oui ? J'avais écrit cet article il y a deux ans, à mes débuts sur WP, suite à une blague d'un ami qui disait que j'aime tellement les chevaux que je serai peut-être capable de faire une étude sur le cheval dans Pokémon. Je l'ai prit au mot et j'ai travaillé cet article. Quelques petites choses avant que chacun ne chacun ne recommence à s'étriper : La série Pokémon a un impact culturel si considérable que des fans se regroupent sur des dizaines de sites web (au hasard : Pokébip, Celebii.net, Puissance Pokémon, etc, etc...) et font des recherches étymologiques, des classifications stratégiques détaillées, des report des apparitions de chaque Pokémon, des reports de description de chaque Pokédex, etc, pour chacune des cinq cent et quelques... je ne sais plus, j'ai décroché il y a un moment... créatures de cet univers. Ça, Wikipédia se doit de le signaler, même si ça en défrise plus d'un qu'une série comme Pokémon ait un tel impact. Je connais peu d'univers de fiction récents qui déchaînent autant les foules. Et ça dure depuis plus de dix ans. Je me souviens aussi avoir aperçu, il y a probablement dix ans, un passage du traducteur français des noms de Pokémons à la T.V., où il expliquait comment il a choisi ces noms. Alors oui, ces sources ne sont peut-être pas considérées comme fiables, mais elles ont le mérite de refléter l’intérêt que portent des... centaines de milliers de gens (..?) A la série Pokémon  --18px Tsaag Valren (✉) 28 juin 2011 à 13:14 (CEST)
replies: text: Et pour en rajouter une louche, en cherchant des sources, je suis même tombée sur skyblog consacré à Ponyta et Galopa. Vivivi c'est certainement pas une source fiable. Mais il n'empêche que ça existe--18px Tsaag Valren (✉) 28 juin 2011 à 13:18 (CEST)
replies: text: Bonjour, Tsaag Valren. Premièrement, merci de ne pas abuser de la mauvaise foi. C'est une règle de Wikipedia que les sites de fans ne sont pas des sources fiables. Ça n'a strictement rien à voir avec les Pokémon puisque j'ai déjà supprimé des sites de fans à propos de séries toutes autres: . Pour le reste, Wikipedia n'a a parlé que de ce qui est mentionné dans des sources fiables et sérieuses, ce que des sites de fans ne sont pas, c'est tout (et je ne vois pas l'intéret de mentionner des skyblogs).Folken de Fanel (d) 28 juin 2011 à 13:20 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je n'ai peut-être pas expliqué clairement ce que je pensais, je vais recommencer. Merci déjà de ne pas m'accuser de mauvaise foi, et j'en ferai de même pour vous. Oui, une règle de WP dit que les sites de fans ne sont pas des sources fiables. Ceci dit, je connais peu de règles qui puissent s'appliquer universellement à chaque sujet, et nous sommes là dans le domaine des la fiction, domaine qui mobilise un nombre assez restreint, vous en conviendrez, de scientifiques et d'universitaires. Dans le cas des Pokémons secondaires comme celui-ci et Doduo, il sera difficile de trouver des sources dites fiables en dehors du pokédex, de guides stratégiques officiels et de la citation d'épisodes de la série d'animation. Il me semble que c'est un cas où l'application des règles doit être assouplie. Il y a des "sites de fans" reconnus par les franchises de médias. Faut-il les exclure ? Il y a des sites de fans qui deviennent après des sites officiels de séries, films, etc. Je n'ai pas caché que certaines sources de cet article viennent de sites de fans. ceci dit, je ne connais pas leur degrés de "reconnaissance". Le Skyblog que j'ai cité plus haut, c'est à fin d'exemple concernant la notoriété du sujet : Galopa est assez célèbre pour qu'un ado écrive une fanfic' à son sujet. Je n'ai même pas envisagé de l'utiliser en source. Pas même pour faire "Il existe une fanfiction sur Galopa, écrite sur un SkyblogSkyblog en question" --18px Tsaag Valren (✉) 28 juin 2011 à 14:10 (CEST)
replies: text: Pas des sources fiables, oui, mais on parle clairement de sources fiables quand on a le choix des sources : pour les ventes d'albums d'artistes, par exemple, on a le choix généralement entre les sources de la maison de disque, les sites de fans... et rarement on a d'autre choix. Quelquefois, on doit juste se contenter des sites de fans. Alors, que faire ? On cite le site de fan et on précise bien que c'est un site de fan. On peut même préciser que c'est une spéculation : ça reste sourcé. Ce n'est pas du travail inédit, à partir du moment où ça a été déjà médiatisé (considérant qu'internet est un média, et que l'on retrouve ces informations à plusieurs endroits). Quelles sources pensez-vous avoir quand on parle de Pokémon ? Un journal d'envergure nationale ? CNN ? On a droit aux sites de fans (qui ne sont PAS du TI), ou des sources directement liées à l'oeuvre. Dans tous les cas, ces sources ne sont ni indépendantes ni neutres, ni même de qualité. Mais ce n'est pas pour cela qu'elles ne doivent pas être prises en compte, à partir du moment où elles sont les seules disponibles. Mais peut-être ne cherchez-vous qu'à prouver par A+A que les articles Pokémon ne seront jamais sourcés (en supprimant les sources et leurs infos, c'est plus simple), et qu'ils n'ont rien à faire sur WP.--SammyDay (d) 28 juin 2011 à 16:06 (CEST)

text: J'oubliais un dernier détail : les sources peu fiables ne sont pas interdites par WP:CITE : elles sont problématiques et , considérées donc généralement comme non valables face à une source de qualité. Sauf qu'il n'y a pas désaccord sur l'exactitude de l'information : vous n'avez proposé aucune source pour la contester, alors que l'information-même est sourcée.--SammyDay (d) 28 juin 2011 à 16:11 (CEST)

text:  L'article cite un personne de jeu vidéo, le reprécise quasiment à chaque paragraphe. Il n'adopte donc pas un point de vue interne à une oeuvre (comme si le personnage était réel, ou si le rédacteur faisait partie de l'oeuvre). Encore un bandeau complètement inutile.--SammyDay (d) 28 juin 2011 à 16:32 (CEST)

text: @ Folken de Flanel : Une fois de plus, toute discussion me semble stérile, je refuse d'aller à la polémique avec vous. Je tiens juste à vous rassurer sur deux points. D'une part, je ne surveille pas vos agissements, seulement les modifs de tout un chacun sur les pages que je suis. D'autre part, il y a bien longtemps que j'ai cessé de jouer à Pokémon, c'est d'ailleurs pour ça que je ne suis que les pages des plus anciens. Enfin, puisque vous êtes friands de grands principes, je vous renvoie à celui, fondateur, de "Supposer la bonne foi" plutôt que de gesticuler contre Tsaag Valren ou moi-même. Cordialement, --Bibisoul 28 juin 2011 à 17:02 (CEST)

text: @ Tsaag Valren : Bravo pour tout le travail que vous avez accompli sur cet article. Cependant, le projet Pokémon avait conçu le projet de regrouper les Pokémon par famille, donc avec Ponyta. Je ne veux pas éteindre votre rêve de voir cet article labellisé BA mais si ce n'est plus le cas, m'en voudriez-vous si j'opérais la fusion... un jour ? ;-) --Bibisoul 28 juin 2011 à 17:02 (CEST)

text: Je préfère encore un ouvrage de Scholastic (bien que je ne pense pas qu'on puisse arriver a écrire un article entier avec, il est possible de trouver beaucoup mieux) au moindre site de fan.Folken de Fanel (d) 29 juin 2011 à 21:59 (CEST)
thread_title:  Sources de cet article 

message: Hormis la présence ou non d'un bandeau, j'avais listé ailleurs des sources sur les Pokémons : , , , ,  (il en existe sûrement d'autres, notamment en japonais). Quoi qu'on puisse en penser (Folken de Fanel estime par exemple que les ouvrages de Scholastic sont non indépendants et commerciaux), il faudrait bien un jour ouvrir un ou deux livres pour juger des informations qu'ils recueillent, plutôt que de tourner en rond. Binabik (d) 29 juin 2011 à 10:30 (CEST)
replies: text: Je préfère encore un ouvrage de Scholastic (bien que je ne pense pas qu'on puisse arriver a écrire un article entier avec, il est possible de trouver beaucoup mieux) au moindre site de fan.Folken de Fanel (d) 29 juin 2011 à 21:59 (CEST)
thread_title:  À étudier 

message: :Pour la forme, j'ai averti les projets concernés (Pokémon, ABDA et jeux vidéo). Binabik (d) 1 juillet 2011 à 23:18 (CEST)
replies: text: Un gros travail de typographie reste à faire. Matei13 Quoi ?  2 juillet 2011 à 10:39 (CEST)

text: @Folken de Fanel Je propose qu'avant de le proposer au label il faudrait préciser la parution dans tous les jeux vidéos de la franchise et après l'article sera parfaitement détaillé ! NATHAN NOMÉZINE (discuter) 25 mars 2024 à 17:31 (CET)
thread_title:  Proposition au Label ? 

message: *« Les auteurs de l'ouvrage « top 10 » Pokémon paru en 2007, Tracey West et Katherine Noll, ont élu comme Galopa quatrième meilleur Pokémon de type feu » Est-ce juste une inversion ?
*les six langues existantes pour ce pokémon sont : japonais, anglais, français, allemand, espagnol et italien. (ref 38) --> peut être mis dans une note ?
*Une double ligne de retrait à la fin du paragraphe "Série télévisée et films"
C'est du pinaillage :p
Par contre tu devrais regrouper les réf concernant les pokédex des différents jeux (si tu ne sait pas faire, demande moi comment)
L'analyse de la réception est basé seulement par rapport à IGN et au sondage MTV. En plus deux avis qui le décrivent "cool". Je trouve cela problématique en l'état. Pas d'autre source plus générales ou d'ouvrages spécifique sur le phénomène pokémon ? Dans d'autres langues/pays que l'anglais/uk
Les chevaux du soleil au conditionnel dans la légende de l'image / "basés sur" dans le texte. Qui a raison ?
Regrouper "dans les jeux vidéo", "série tv", "manga", "jeux de carte" dans une section "apparition dans des oeuvres de fiction" ou quelque chose du genre ?
Très bon "Résumé Introductif" !
Mes remarques ne sont peut-être pas toute à prendre au pied de la lettre et je n'ai pas les critères en tête pour BA (je vois plus loin, l'AdQ). Jamais je n'aurai lu en entier un article sur un pokémon en d'autre circonstances... Bien joué !
— X-Javier [discuter] 5 juillet 2011 à 23:51 (CEST)
thread_title:  Remarques de X-Javier 

message: En règle générale, les articles comportant des liens rouges sont assez critiqués dans les procédures de label. Si les journalistes ne sont pas admissibles selon WP:fr, mieux vaut ne pas laisser les liens vers la WP:en.
Sinon, pas grand chose de plus que X-Javier. La partie Réception est un peu faiblarde, du fait que peu de magazines et de sites web sont cités.
Mais à part ça, chapeau pour avoir rendu un article de Pokémon aussi intéressant !
Kelam (Qu'est-ce que c'est ?)  6 juillet 2011 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Remarques de Kelam 

message: Très bon travail depuis la dernière fois que je suis passé ici. Félicitations à Tsaag Valren.
Cependant cet article a encore des problèmes et n'est pas labelisable en l'état, je partage l'analyse de X-Javier sur la réception et je vois un autre soucis, rédibitoire. Je ne vais pas refaire mon topo précédent sur les sources douteuses, mais il ne faut pas se voiler la face, un article labelisé ne peut se permettre la moindre indulgence au niveau des sources. 
Je vois qu'on a sciement réintégré ce que j'avais supprimé, a savoir des passages spéculatifs sans sources (la description de l'image dont parle X-Javier) et sourcés avec des sites de fans non-fiables ("Plusieurs sites web de fans (dont Bulbapedia) avancent qu'ils sont basés sur des chevaux mythologiques..."). Le travail inédit est donc encore trop présent dans cet article, les précautions de rédaction ("sans que cela soit confirmé...") n'y changent rien et même empirent la situation, puisque ça signifie au lecteur qu'on lui livre sciement des infos qu'on sait douteuses, donc qu'on se fiche de la rigueur encyclopédique. La première réaction du lecteur sera "pourquoi donc intégrer cette info si on sait qu'elle n'est confirmée nulle part ?"</br>Je m'opposerai donc à tout label sur cet article tant qu'il subsistera le moindre site de fan en source, de manière générale, et plus particulièrement quand ça sert à soutenir un travail inédit.Folken de Fanel (d) 8 juillet 2011 à 21:23 (CEST)
replies: text: @Folken de Fanel Je propose qu'avant de le proposer au label il faudrait préciser la parution dans tous les jeux vidéos de la franchise et après l'article sera parfaitement détaillé ! NATHAN NOMÉZINE (discuter) 25 mars 2024 à 17:31 (CET)
thread_title:  Remarques de Folken