Discussion:Alliances franco-mongoles

message: Bonjour Odejea. J'ai vu que tu avais catégorisé l'article. Je voulais juste te prévenir que j'avais sciemment omis de le faire car j'ai pour l'instant suspendu la traduction. En effet, l'article sur Wiki EN (dont il est issu) a fait l'objet de beaucoup de discussions (presque conflits) ainsi que d'autres articles connexes. J'ai laissé un message sur la page de discussion de l'article d'origine afin d'avoir un statut de crédibilité avant de continuer la traduction. Amicalement ...Scorpius59 Parlementer 30 avril 2008 à 16:46 (CEST)
thread_title:  copié de [[Discussion Utilisateur:Odejea]] 

message: Je porte à la connaissance de qui pourra l'entendre que cet article passe une opinion fausse en force de chose historique. Certes les Mongols d'Iran ont souvent proposé une telle alliance, et certes les Arméniens de Petite Arménie, qui étaient soumis aux Mongols, auraient voulu que la papauté et la France réalisent cette alliance afin de les sauver des Mamelouks. 
Mais l'alliance n'eut jamais lieu. Pour la bonne raison que la papauté et la France tenaient, à juste titre, les Mamelouks pour beaucoup moins dangereux que les Mongols, qui en Europe de l'est tuaient des populations entière sur le chemin de leurs pillages, ou les déportaient dans des conditions atroces. 
Lisez les jugements que les émissaires du pape et du roi de France envoient aux Mongols : ils reviennent effarés. 
Ponces de Aubon à Louis IX (1241) : “Et sachez qu'ils n'épargnent personne ; mais ils tuent tous, pauvres et riches et petits et grands, sauf les belles femmes pour faire leur volonté d'elles, et quand ils ont fait leur volonté d'elles, ils les tuent afin qu'elles ne puissent rien dire de l'état de leur armée.”
Julien de Hongrie, dominicain, va au-delà de la Volga dès 1236 ; ses informations sur la volonté des Mongols de dominer le monde sont communiquées au concile de Lyon en 1245.
Plan Carpin (1246) : ‘Guyuk khaân et ses barons ont levé le drapeau contre l'Église, les royaumes chrétiens et les peuples de l'Occident, à moins qu'ils ne se soumettent à eux. A part la chrétienté, aucune terre ne leur a résisté, et ils se préparent à nous combattre. La mort d'Ogedei, par empoisonnement, a seule retardé leur guerre. Leur intention, leur but est de soumettre le monde entier. Le sceau de Guyuk est au nom de l'empereur de tous les hommes.’ 
Et encore : “Vis-à-vis des autres peuples, ces Tatars sont les plus insolents qui soient. Ils n'accordaient aucune considération même au grand duc de Russie, au fils du roi de Géorgie, ni à d'autres puissants sultans. Envers les étrangers, ils sont coléreux, plein de dédain et déloyaux, fourbes au-delà de tout. Corrects d'abord, ils attaquent comme des scorpions. Malins et faux, ils abusent s'ils le peuvent par leurs ruses. Ils dissimulent si bien le mal qu'ils préparent qu'on ne peut s'en défendre ni y trouver remède... Le massacre d'autres peuples compte pour rien à leurs yeux.” 
En 1249 Louis IX envoie André de Longjumeau à Karakorum ; la régente le reçoit mal, répond par une lettre qui, dit Joinville, fit regretter au roi d'avoir envoyé une ambassade : “Nous t'écrivons pour t'avertir que tu ne peux avoir la paix que par nous. Tel et tel rois (beaucoup sont nommés), nous les avons tous tués. Nous t'invitons à nous envoyer chaque année assez de ton or et de ton argent pour conserver notre amitié. Sinon, nous te détruirons, toi et tes gens, ainsi que nous avons fait avec ceux que nous avons nommés.” 
Autre Franciscain envoyé en 1253 par Louis IX pour approcher un héritier mongol qu'on disait chrétien : Rubrouck se voit éconduire vers la Caspienne, et de là jusqu'à Karakorum par un froid inhumain, pour finalement avoir à transmettre au roi une injonction à peine moins brutale : “Si vous voulez nous obéir, envoyez-nous vos ambassadeurs, ainsi nous saurons avec certitude si vous voulez avoir la paix ou la guerre avec nous.”
Rubrouck (1254) : “La Russie a été entièrement dévastée par les Tartares et l'est encore tous les jours. Car les Tartares préfèrent les sarrasins aux Ruthènes qui sont chrétiens, et lorsque ceux-ci ne peuvent plus donner ni or ni argent, ils les déportent, eux et leurs enfants, comme des troupeaux, pour garder leur bétail. Plus au nord est la Prusse, que récemment les frères de l'Ordre teutonique ont soumise ; et ceux-ci pourraient facilement s'emparer de la Russie, s'ils y mettaient la main. En effet, si les Tartares apprenaient que le Pape faisait lever une croisade contre eux, tous s'enfuiraient dans leurs déserts.” 
Et encore : “Les Mongols sont déjà si gonflés d'orgueil qu'ils croient que le monde entier voudrait faire la paix avec eux. A la vérité, si cela m'était permis, dans le monde entier, de tout mon pouvoir, je prêcherais la guerre contre eux… En effet, ils n'ont jamais conquis aucun pays par la force, mais par la ruse. C'est parce que les gens font la paix avec eux que sous le couvert de cette paix ils les détruisent.”
Kirakos : “Beaucoup ont déjà raconté ces événements mais tous sont déficients car les maux endurés par tous les pays sont au-delà de ce qui peut être dit. C'était la fin des temps, c'était l'Antéchrist, c'était les fils de la destruction.”
Louis IX disait (selon Matthew Paris en 1241) : « si ces gens que nous appelons Tatars viennent jusqu'à nous, ou bien nous les rejetterons dans le désert d'où ils sont sortis, ou bien ils nous enverront tous au ciel ».
Le pape en 1259 lance une bulle menaçant d'excommunication quiconque s'allierait à eux, et excommunie effectivement Bohémont...
Je crois que personne ne pourrait apporter un seul texte de chrétiens non arméniens postérieur à 1240 qui soit favorable à une telle alliance.
D'ailleurs cette alliance n'eut jamais lieu, jamais elle n'a été conclue !  — VALP 15 juin 2016 à 14:27 (CEST)
replies: text: Tout ce qui se trouve au dessus n'est qu'une série de sources primaires qui n'ont pas cours sur Wikipédia. Il faut des analyses des ces sources faites par des historiens reconnus dans les articles. Il faut en outre considérer que les croisés étaient aussi désignés sous le nom de Francs. Ce terme de franco- désigne les croisés et non les français. Ensuite l'article parle de tentatives d'alliances plutôt que de réels traités en tant que ligne politique des états latins d'Orient parmi d'autres lignes politiques -- Odejea (♫♪) 15 juin 2016 à 15:10 (CEST)
replies: text:  Est-ce à dire que, d'après vous, n'ont pas cours sur Wikipédia, comme source reconnue, des auteurs comme Ponces de Aubon en un rapport officiel, Jean de Plan Carpin, Louis IX, Guillaume de Rubrouck, Matthieu Paris, Kirakos de Gandzak ? Que ces auteurs si connus et reconnus seraient sur Wikipédia des sources "primaires" ?? Que dans le corps de l'article il serait interdit d'en faire usage probant ??? — Merci de m'éclairer...  — Valp 16 juin 2016 à 10:32 (CEST)
replies: text:  Le terme de franco- désigne les croisés qui étaient surtout composés de français et de francophones, donc ça désigne surtout les français, beaucoup moins les espagnols, les anglais, les danois, les hongrois, les polonais, les grecs...--176.147.199.5 (discuter) 9 août 2016 à 23:12 (CEST)
thread_title:  Article semble-t-il erroné 

message: Cet article n'a rien à faire dans cette catégorie; les "Francs" du 13e siècle au Proche-Orient, n'ont rien à voir avec le peuple germanique des 3e-9e siècles. Ca prête à confusion. Il faut préciser que les "Francs" désignaient les Européens de l'ouest en général, établis en "Terre sainte", parmi lesquels de nombreux hexagonaux en effet, mais qui n'avaient plus grand chose de franc.--176.147.199.5 (discuter) 9 août 2016 à 23:13 (CEST)
thread_title:  Catégorie:Histoire des Francs