Discussion:Témoins de Jéhovah/archive5

message: {{discussion hors-sujet}}
[[Discuter:Témoins de Jéhovah/archive1]]
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[[Discuter:Témoins de Jéhovah/archive4]]

message: '''L'ordre chronomogique a été rétabli, merci d'aller ci-dessous'''

message: Voici l'ajout de Juju007 que je bascule ici pour discussion:
*1/ Premièrement, il est noté par un historien comme Penton (certes pas complètement neutre), que les TJ n'ont pas dénoncé le nazisme avant 1933 et ceux malgré des persécutions des S.A bien avant.
*2/ Il faut faire attention avec la revue "l'Age d'or" ou Golden-Age car à l'époque, il y a encore une rédaction nationale qui choisit les articles au niveau local. De plus, même dans la version officielle, certains articles reflètent plus la pensée du Rédac' chef Woodworth que celle de Rutherford. (on peut le noter par différents faits où Woodworth s'est fait tapé sur les doigts par Rutherford).
*3/ Ces passages cités sont tirés des revues TJ et pas des originaux, je pense à mémoire de Témoins ou le livre de Canonici, il serait heureux de le préciser, de plus, il me semble que celà doit aller dans l'article Persécution des Témoins de Jéhovah.
*4/ Il est difficile de prétendre en même temps que les TJ étaient apolitiques et neutres et donc que le nazisme leur cherchait des ennuis alors qu'ils n'avaient rien fait et dire en même temps qu'ils ont dénoncés le nazisme. Il faut choisir les deux propositions sont antinomiques.
*5/ Si les revues TJ font état de la persécution juive, c'est dans le cadre de la mise en avant de la persécution des Témoins de Jéhovah, or les revues de cette époque sont claires, la persécution des juifs est accessoire, le vrai but du nazisme c'est persécuter les Témoins de Jéhovah, seuls véritables cibles de Satan qui se cachent derrière le nazisme. Enfin, la persécution juive est au contraire montrer comme un modèle à ne pas suivre, les juifs sont collectivement (et pas individuellement) un peuple d'apostat, donc ce qui leur arrive est l'illustration de ce qui arrive à ceux qui quittent Jéhovah.
*6/Le nazisme et le fascisme sont critiqués dans l'optique qu'ils sont une émanation de l'Eglise Catholique.
*7/ Les TJ ne critiquent pas que le nazisme et le fascisme, ils critiquent la "trinité non-sainte" composée de tous les ecclésiastiques, toute la sphère financière et tous les politiques modérés ou non (ils critiquaient aussi en même temps toute la médecine conventionnelle alliée selon eux avec le Big Business). Dans ce cadre le nazisme est la forme ultime de la conspiration des jésuites avec le Big Business pour persécuter les Témoins de Jéhovah. Donc la position des TJ est d'être contre tout, TOUT ce qui est politique, TOUT ce qui est religieux, TOUT ce qui est économique, TOUT ce qui est médical, il n'est donc guère surprenant de les voir critiquer le nazisme, sauf que dans le même temps, ils critiquent aussi toutes les démocraties, tout effort de paix interreligieux, la Société des Nations, etc...
*8/ Enfin, peut-être, si on ne met pas ces passages dans l'article persécution de prévoir donc la création d'un article Histoire des Témoins de Jéhovah ??
--Cchasson 19 décembre 2006 à 09:04 (CET)
thread_title:  Dénonciation du nazisme et persécutions 

message: Niavy 18 avril 2007 à 18:20 (CEST)
replies: text: Pourtant les TJ considèrent bien les autres religions comme étant sataniques puisqu'elles font partie de Babylone La Grande qui est promise à la destruction. La brochure Ce que Dieu attends de nous dit clairement que Satan se sert de la fausse religion pour tromper les humains, et qu'il est à l'origine du faux culte. Donc pourquoi avoir supprimé ces mots (qui, cela dit en passant, ne constituent pas une critique, mais une simple présentation des faits, puisque les TJ eux-mêmes ne s'en cachent pas) ? Liberty 84 18 avril 2007 à 18:40 (CEST)
replies: text: De plus, une citation était donnée en référence. Cette introduction et ce point avaient déjà été l'objet de longues discussions il y a quelques mois. Enfin, la Tour de Garde est toujours un périodique bimensuel, même si un seul numéro va maintenant être distribué au public. Je fais donc un revert.--Coc 18 avril 2007 à 19:07 (CEST)
replies: text: Niavy 23 avril 2007 à 15:36 (CEST)
replies: text: OK, j'ai fait une modif plus précise.--Coc 23 avril 2007 à 17:04 (CEST)
replies: text: Super ! --Niavy 24 avril 2007 à 16:39 (CEST)
thread_title:  Introduction

message: Outre la présence du gros pavé (voir section ci-dessus), notre introduction est beaucoup trop longue. Je viens d'en faire un rapide copier/coller dans un traitement de texte : plus de 4400 signes ! alors que la version en anglais en compte 2600 et quelques et la version en allemand... 1100 Notre intro est, grosso modo, 2 fois plus longue que chez les anglophones et 4 fois plus longue que chez les germanophones. Une intro... doit introduire le sujet, être synthétique. Alvaro 22 septembre 2006 à 16:50 (CEST)
replies: text: Peut-être, mais il est difficile de trouver une introduction relativement neutre qui convienne à peu près à tout le monde. Le paragraphe sur la notion de secte a déjà fait l'objet d'une discussion sur Discuter:Témoins de Jéhovah/Neutralité. Il a nécessité d'évoquer les différents points de vue et les quelques participants ont ajouter des informations qu'ils jugeaient utile de mentionner. Consultez cette page de discussion avec les différentes propositions et remarques pour trouve une solution... Il était même proposé de développer plus amplement cette partie dans une section de l'article pour ne pas trop alourdir ce paragraphe. -- DroitTJ 22 septembre 2006 à 23:37 (CEST)
replies: text: Pas peut-être, c'est sûr ;D Trop longue, pas assez synthétique... Une intro (franchement minimaliste mais à peu près neutre) pourrait être « les témoins de Jeovah est un mouvement religieux fondé en 1931 ». C'est le minimum sur quoi tous devraient tomber d'accord ;D Je fais une tentative en ce sens ;D Alvaro 23 septembre 2006 à 14:07 (CEST)
replies: text: J'ai fait une proposition un peu plus complète, pour satisfaire tout le monde, tout en restant très minimaliste. Le système de la présentation me convient. --Coc 23 septembre 2006 à 16:21 (CEST)
replies: text: Hmmm... commencer par ajouter « dont certains comportements sont considérés comme sectaires. » ... ça rouvre la porte à de nouveaux trop gros développements ;D parce que... sont considérés comme sectaires... où (pas dans tous les États) ? par qui ? Alvaro 23 septembre 2006 à 17:51 (CEST)

text: La mention " fondé en 1931 " est incorrecte. Les Témoins de Jéhovah ont adopté ce nom cette année-là, mais ils tirent leurs origines à la fin du XIX siècle... -- DroitTJ 25 septembre 2006 à 12:05 (CEST)
replies: text: Je pense moi-aussi que ça n'est pas très bien formulé.--Coc 25 septembre 2006 à 13:07 (CEST)
replies: text: La situation de la France (origine et effectifs) pourrait probablement être supprimée de l'introduction, puisque l'article est francophone mais pas spécifique aux Français (sinon faudrait parler aussi des Belges, des Suisses, des Canadiens, voire des Africains de langue française...). Cela permettrait encore d'alléger le texte d'introduction. -- DroitTJ 25 septembre 2006 à 16:51 (CEST)
replies: text: Oui Alvaro 25 septembre 2006 à 18:04 (CEST)
thread_title:  Introduction beaucoup trop longue 

message: Il me semble qu'un traitement plus important de ce passage mérite un article à part regroupant l'histoire du lobbying (à résumer lui aussi), ainsi que de la définition même de la politique suivant les TJ qui est différente de la définition classique. Suivant la défintion TJ, un tj peut même participer à des communautés de politique locale(association de quartier, parents d'élèves) alors que c'est de la politique, ou même tenter d'avoir une voix auprès du Conseil de l'Europe (exemple de l'AMS). Tenter de définir la jurisprudence juridique est aussi une action politique. Dès lors il s'agit de délimiter précisement ce qu'entendent faire ou ne pas faire les TJ en politique (aller voter ou pas, etc...) Dernier exemple en date, les TJ font parti aux philippines d'un comité de quartier interreligieux pour une ville en ce qui concerne la gestion des espaces verts et de leur propreté (http://www.pia.gov.ph/Default.asp?m=12&sec=news&r=&y=&mo=&fi=p061006.htm&no=30).
--Cchasson 6 octobre 2006 à 10:50 (CEST)
replies: text: OK. Par contre je ne suis pas vraiment pour renvoyer sur cette autre page, la statégie de la guerre théocratique...à discuter--Coc 7 octobre 2006 à 07:15 (CEST)

text: Pourquoi pas ? Puisque cette section regroupe plusieurs sous-thèmes, çà serait bien d'en faire un article spécifique avec un résumé sur la page principale. Il reste à trouver un titre global, qui soit plus concis si possible (TJ et politique, c'est peut-être la solution...). Il suffira de changer dans la palette de navigation le lien vers cette nouvelle page. -- DroitTJ 12 octobre 2006 à 10:11 (CEST)
thread_title:  Témoins de Jéhovah et politique 

message: bonjour,
le dernier § de la rubrique ne me paraît pas clair:
<< À partir de 1942 [...] une progression importante en France et dans le monde entier. >>
A première lecture je n'ai pas vu qu'il devait s'agir de la progression en nombre des Témoins de Jehovah.
Ensuite:
<< la moyenne des proclamateurs en France >>
ne me dit pas non plus de quoi il s'agit.
Le mot "proclamateur" n'apparaît pas avant dans le texte et ne dit pas de quoi il s'agit.
Bernloub 13 octobre 2006 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Histoire 

message: Un contributeur anonyme a fait une modification interessante dans la partie "histoire" qui a été sucrée sûrement par erreur dans la guerre de tranchée qu'a déclenché un autre contributeur anonyme qui sucre des passages importants. Il faudrait peut-être que la personne qui a tenté cette modification créé un compte et réécrive son passage ou propose un texte ici ?
le problème de cette modification après re-lecture vient surtout que bien qu'apportant des éléments nouveaux interessants, le contributeur comme à l'habitude de plusieurs Témoins de Jéhovah anonymes ici, sûcre tous les passages dérangeants de l'histoire de son mouvement, bref il va falloir collaborer, on ne peut ici reproduire que le point de vue des Témoins de Jéhovah sur leur histoire et leurs croyances.
--Cchasson 16 décembre 2006 à 08:57 (CET)
replies: text: Oui, la partie de la lettre au chancelier du Reich avait aussi disparu, c'est pourquoi j'ai tout sucré sans état d'âme. Pas envie de perdre encore mon temps comme avec le sieur Bretzell. Puisque ce contributeur n'a pas agit en personne civilisée, j'ai reversé.--Coc 16 décembre 2006 à 09:38 (CET)
thread_title:  Partie historique 

message: Bonjours!
Cet article m'a l'air de manquer furieusement d'objectivité et de précisions.
Après quelques recherches, je vais peu-à-peu le rendre plus neutre et y rajouter quelques détails, sans toutefois modifier le fond ou supprimer des parties.
Vive l'objectivité!!!
--Luismi 27 janvier 2007 à 15:12 (CET)
thread_title:  Précisions et objectivité 

message: Alors comme ça Coc veut me faire la petite ge-guerre? Un genre de djihad ou de sainte croisade anti-témoins de Jéhovah sur Wikipedia? Ridicule!!! Je suis mort de rire!!! Et tout ça pour une phrase soulignée! Ben mon coco...
LES ANTI-SECTES PLUS SECTAIRES QUE LA SECTE??? Quelle ironie!
Votre citation est très intérésante, mais il ne me semble pas normal que la seule phrase soulignée dans cette article soit dirigée contre les TJ. Surtout que ce rapport est contesté. Mais bon ce n'est pas grave. Contrairement à vous, ça ne vas pas m'empecher de dormir.
Puisque vous l'aimmez ainsi, laissons la... Mais, au faite, pourquoi vous plaît-elle tant cette phrase soulignée? Voudriez vous voir les TJ disparaître? 
Ca me rappel ce qu'un homme bien connu a déclaré il y a déjà quelques années à leur sujet: "Cette engeance sera extérminée!". Comment s'appellait-il déjà? Ah oui, Hitler, Adolf Hitler. Vous connaisez? Lui à échoué, mais... vous pouvez toujours essayer.
Sans rancune coco!
--Luismi 2 février 2007 à 20:58 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition? 

message: Mon chèrs Cchanson ce n'est pas moi qui ai changé la première ligne.
Je n'est d'ailleur apporté aucun changement ces derniers jours: pas le temps. (J'ai une vie sociale, un travail, des hobbys)
Cet utilisateur n'a pas trop réflechis, et vous avez bien fait de le revoquer.
Je trouve toutefois assez drôle que vous ayez pensez à moi. Ceci illustre bien votre tendance à porter un jugement et à condanner des innocents en ne vous basant que sur votre opinion.
Amicalement, Luismi
--84.72.117.68 4 février 2007 à 19:42 (CET)
thread_title:  Fausses accusations 

message: C'est ici qu'on discute.  Bradipus Bla 30 avril 2007 à 23:15 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: J'ai supprimé l'allusion au raprochement idiéologique que je trouvais choquante.
Comment peut-ont affirmer une chose pareille alors que les gouvernements reconnaissent la résistance héroïque de ces simples gens.
Affirmer que l'idéologie des Témoins rejoint celle des Nazi est diffamatoir et négationniste.
Par cette lettre (qui est restée lettre morte), ils ont voulu évité l'affrontement direct et tout faire pour que l'ont les laisse tranquille.
Par la suite, les Témoins du monde entier ont adressé personnelement à Hitler des télégrammes exigeant l'arrêt immédiat des persécusions et le condannant fermement.
Sous le régime Nazi, les Témoins de Jéhovah ont refusé de servir dans les armées d'Hitler.
Ils ont refusé d'adhérer au Partis National Socialiste et aux jeunnesses Hitlériennes.
Ils ont refusé de participé à l'effort de guerre.
Ils ont refusé de chanter l'hymne Nazi.
Ils ont refusé de faire le salut Nazi.
Ils ont refusé de maltraiter les Juifs...
... et ce même dans les camps de la mort.
Ils ont été les seuls prisonniers considérés "volontaires", car ils leur suffisaient de signer un document reniant leur foi et vouant allégeance au Führer pour être libérer. Quasiment aucun n'a signé.
Ils sont le seul et unique groupe religieux allemand qui, colectivement, ai rejetté le National Socialisme.
Pourrait-on me dire où leur idéologie se raproche de celle des Nazis?
Pourquoi les détails que je mentionne n'apparaissent-ils pas dans cet article?
Sont-ils trop positifs?
Les informations contenu dans cet pages étant controlées par des fanatiques anti-jéhovites, j'invite les lecteurs avisé a consulter les sites officiels des musées de l'Holocauste et des différents camps de concentrations.
--Luismi 30 avril 2007 à 21:21 (CEST)
thread_title:  Propos négationnistes

message: Avant tout je tiens à remercier bradipus pour sont intervention rapide. Enfin quelqu'un qui admet le manque de neutralité de cet article.
Je vois que certains de mes arguements ne sont pas passés à la trape. Merci!
Après avoir mûrment réfléchis à la question, je pense qu'il nous serra franchement difficil d'établir un dialogue, nos motivations étant très différentes: je combat la subjectivité et d'autre les TJ.
Voilà des mois que j'observe cette page et je n'ai jamais vu de contribution purement informative. Au contraire, elles sont toutes "partisane". On tire au boulet rouge contre les TJ.
En ce qui me concerne, ce qui m'intéresse c'est l'information neutre et objective.
Or, en lisant cet article, je constate que l'on en apprend très peu sur les TJ mais énormément sur les contreverses les concernants. Certaines informations historiques sont tronquée. Des détails intérésants manquent cruellement. Pourquoi appelent-ils leurs églises "Salle du Royaume"? Pourquoi utilisent-ils le nom "Jéhovah"? Quelque publications utilisent-ils maintenant?
: Vous avez raison, Luismi, des infos moins polémiques manquent à cet article. C'est pourquoi, j'ai rajouté deux sections (pour l'instant) : l'une relative aux Lieux de cultes (Salles du Royaumes, Salles d'assemblées, Béthels) qu'il faudra compléter, l'autre concernant les Principales publications du mouvement. Liberty 84 3 mai 2007 à 22:35 (CEST)
replies: text:  Merci. C'est un bon début.--Luismi 4 mai 2007 à 18:01 (CEST)

text: Non. Très mauvaise idée. Le présent article doit être neutralisé. Chaque personne qui lit cet article est en droit de lire une information complète, neutre et non biaisée en un seul article. Bradipus Bla 2 mai 2007 à 21:07 (CEST)
replies: text: Moi, personnellement je n'y vois pas d'objection. Mais il faut savoir qu'une initiative de Bretzell dans ce genre il y a plusieurs mois avait échoué et la page sur les controverses effacée. Voir Discuter:Controverses liées aux Témoins de Jéhovah/Suppression. Liberty 84 2 mai 2007 à 21:21 (CEST)
replies: text: Contre. Que Luismi explique les points non-neutres selon-lui, après avoir suivi les liens et lu les longues pages de discussions qui ont permis d'amener cet article là où il en est. Et SVP Luismi, merci de ne pas me comparer à Hitler comme dans votre dernière discussion :--Coc 3 mai 2007 à 07:41 (CEST)
replies: text:  Désolé mais certaines choses m'énerve un peu. La comparaison était de mauvais goût (c'est le moins que l'on puisse dire)
--Luismi 3 mai 2007 à 22:19 (CEST)
replies: text:  Je vois que mon idée ne fais pas l'unanimité. Bon, je vais essayer de trouver autre chose.
J'ai consulté le travail de bretzell et constaté que son initiative était personnelle. Ce n'était pas mon idée. je recherche plutôt un concensus.
J'ai aussi lus et relus les pages de discussion... ceci n'a fait que confirmé mon avis. Cet article est vraiment "là où il en est": non-neutre et biaisé. J'ai aussi remarqué que les TJ francophones ne sont pas vraiment intéressé par cet article. (Ce n'est pas le cas dans d'autres langues)
Je suis d'accord avec bradipus, le lecteur a le droit de lire un article neutre et de qualité. Mais, voilà... difficil dans ces conditions. Je vous fais cependant remarquer qu'il existe plusieurs autres articles ratachés à cet article principale. Je pensais qu'une page de contreverses pourrait regrouper certaines pages pour n'avoir que 2 ou 3. Ceci aurait contribué à la clarté. Et en fait, j'espérais que les anti s'occuperaient de ce changement.
En ce qui me concerne, je ne souhaite pas vraiment débatre de thèmes qui ne me concernent pas et que je trouve futils. Vu la ténassité de certains contributeurs anti-TJ, les débat seraient âpres et sans fin, les changements quasi impossible. Mais je ne suis pas contre le fait que d'autres le fasse.
Je vais réfléchir à une autre solution...
En atendant, il est indispensable de poser un bandeau PVN, comme c'est le cas dans les articles en autres langues. Le lecteur doit savoir que cet article a un problème.
--Luismi 3 mai 2007 à 22:19 (CEST)
thread_title:  Proposition d'une page "contreverses" 

message: Au faite, Bradipus, que pensez vous des sections recopiées dans cet article? Le droit d'auteur est-il respecté ou les règles de Wikipedia ont-elles été enfreintes?
--Luismi 3 mai 2007 à 22:30 (CEST)
replies: text: De quelles sections parlez-vous ? Liberty 84 3 mai 2007 à 22:36 (CEST)
replies: text:  Excusez moi, je n'ai pas été assez claire. Je me réfère aux citations des publications TJ. Je ne pense pas que quelqu'un leur est demandé l'autorisation de publier ces écrits. (A eux ou à leur maison d'édition) Mais ça peux attendre. Il y a bien d'autre choses a faire!!! --Luismi 5 mai 2007 à 16:55 (CEST)
replies: text:  Il ne faut pas d'autorisation pour reproduire des citations, pourvu qu'il ne s'agisse pas de pages entières. Sans quoi, dans tous les articles de Wikipedia on ne pourrait jamais se référer à un ouvrage ! Voir à cet égard Wikipedia:Citation. Cordialement, Liberty 84 5 mai 2007 à 17:55 (CEST)

text:  Ok! Ce n'était qu'une question. Toutefois certaines citations sont peut-être tout-de-même un peu longues. Mais rien de dramatique... On verra plus tard. --Luismi 5 mai 2007 à 18:07 (CEST)
thread_title:  Droit d'auteur? 

message: Pourquoi ne pas se contenter comme dans le paragraphe Statuts légaux dans le monde d'une description des statuts dans le pays concerné. J'ai proposé il y a quelques jours ce paragraphe : 
En France, la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l'État prévoit que le culte soit organisé par le régime juridique des associations cultuelles. 
Les Témoins de Jéhovah ont plus de 1100 associations cultuellesÉglises et État : cent ans de séparation en France enregistrées. Parmi les plus connues sont l'Association cultuelle les Témoins de Jéhovah de France, la Fédération chrétienne des Témoins de Jéhovah de France. Ce statut leur permet au même titre que d'autres associations cultuelles de bénéficier de certaines exonérations fiscales.
Coc l'a rejeté sous prétexte que cela ne me plaisait pas, mais je trouve l'article actuel mal formulé. Une page décrit les différents éléments historiques du sujet. Il faudrait ici présenté les associations telles qu'elles sont actuellement. Kinek 7 septembre 2007 à 07:07 (CEST)
replies: text: Le sujet su statut d'association cultuel en France est suffisamment polémique pour avoir fait l'objet de l'attention de la commission parlementaire. Ca ne vous plait pas, je le conçois, mais tout est sourcé et vérifiable. Donc, n'espérez pas censurer cette partie dans l'article principal, ce serait un manque flagrant de neutralité.--Coc 7 septembre 2007 à 07:25 (CEST)
replies: text: Le statut des associations utilisées par les Témoins de Jéhovah est simple : la quasi totalité des associations sont des associations cultuelles de type 1905. Avant même que l'état accorde les avantages fiscaux à ces associations, celles-ci existaient sous ce statut. Que l'état accorde ou pas des avantages ne change en rien le statut de ces associations. Il faut donc donner l'information juridique exacte. Ce paragraphe est mal rédigé. Statuts juridiques en France : on s'attend à une déclaration et non à une explication confuse dans : ils ont le statut ou ils ne l'ont pas. La question ne se pose pas ainsi. La question qui est traitée dans l'article lié : ils ont des avantages fiscaux comme les autres associations cultuelles d'autres religions ou pas. Je renouvelle ma volonté de faire figurer un paragraphe simple qui répond au sous-titre (voir ci-dessus). Je ne m'oppose pas au contenu puisqu'il est énoncé dans une page complète. Inutile de me faire un procés d'intention. Kinek 9 septembre 2007 à 23:04 (CEST)
replies: text:  Non le statut n'a de valeur cultuelle que pour autant que l'association ait demandé à bénéficier des libéralités fiscales. L'enregistrement "association cultuelle loi 1905 des témoins de Jéhovah de X" seul ne suffit pas à acquérir la qualité cultuelle. En clair pendant des années vos associations ont faussement prétendue aux yeux des TDJ qu'elles bénéficiaient d'un statut qui n'était pas le leur y compris lorsqu'il leur avait été refusé.Xavier Martin-Dupont 10 septembre 2007 à 11:03 (CEST)

text: Censure sur la page principale, pour essayer d'en évacuer toutes les informations critiques, c'est la technique utilisée par vous et de vos prédécesseurs depuis des mois. On a commencé avec  Bretzell, continué avec Luismi, et aujourd'hui nous accueillons Kinek et Messeg0.Stratégie de la guerre théocratique dans toute sa splendeur. Lassitude...--Coc 10 septembre 2007 à 09:55 (CEST)

text:  L'article 1er de la loi du 1er juillet 1901 déclare : "L'association est la convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun, d'une façon permanente, leurs connaissances ou leur activité dans un but autre que de partager des bénéfices. Elle est régie, quant à sa validité, par les principes généraux du droit applicables aux contrats et obligations." Cette loi régit l'ensemble des associations. A cette loi s'ajoute les pécificités des associations relatives à un culte. L'article 18 de la loi du 9 décembre 1905 [] prévoit qu'est cultuelle une association dont l'ojet exclusif est de "subvenir aux frais, à l'entretien et à l'exercice public du culte". Les Témoins de Jéhovah sont plus que 2, mettent en commun leurs connaissance et leur activité dans le même but. Ils croient en Dieu, font des prières, chantentdes cantiques, étudient les écrits crés, enseignent d'autres personnes. Si ce n'est pas un culte qu'est-ce que c'est ? Selon une circulaire du ministre de l'IntérieurCirculaire du 20 décembre 1999 du ministère de l'Intérieur relative à la lutte contre les agissements répréhensibles des mouvements sectaires . : "Récuser la qualité d'association cultuelle, déclarée par une association en préfecture, est illégal, car contraire à la décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971 (...). Le terme "cultuel" n'a pas de valeur juridique particulière au moment de la déclaration et n'est pas réservé à une quelconque association puisque "la République ne reconnaît aucun culte" (loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat). (...) Le mot "cultuel" n'acquiert de valeur juridique que si l'association concernée le revendique au regard des avantages fiscaux qu'il confère et de l'acceptation des dons et des legs qu'autorise cette qualification." C'est ce que les Témoins de Jéhovah ont fait depuis une dizaine d'années ce qui leur a valu une reconnaissance. "Il est vrai que la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat ne prévoyait dans sa rédaction originelle l'attribution d'aucun avantage particulier par rapport aux autres associations déclarées. Ce n'est qu'ultérieurement, à l'occasion de sa modification par la loi du 25 décembre 1942 et par la loi du 23 juillet 1987 précitées, que les pouvoirs publics ont exercé un contrôle sur les groupements demandeurs, en contrepartie des avantages qui leur étaient consentis. C'est pourquoi, l'on utilise dans la terminologie administrative, par abus de langage, le terme "reconnaissance d'association cultuelle". En réalité, l'autorité administrative décide ponctuellement que telle association présente un caractère cultuel." Ces informations sont suffisamments claires. Ce n'est pas la peine de vouloir la transformer à tout prix. Kinek 10 septembre 2007 à 21:10 (CEST)
thread_title:  Statut juridique en France  

message: Bon, je vois que bien peu de monde est intéressé par cet article... 
Je me permets de soumettre à nouveau la proposition envisagée par Luismi, à savoir déplacer le gros des controverses sur une page spécifique, tel que cela se fait sur le Wiki anglais par exemple. Les points de controverses seraient développés en détail dans la page à part, tandis qu'ici ils seraient brièvement résumés. Cela aurait pour effet de réduire la page (qui pour l'instant est trop longue), d'apporter davantage de la neutralité voulue par Bradipus en rééquilibrant l'article (la section 'controverses' couvre largement plus de la moitié de la page actuellement). Ici, on pourrait résumer un peu plus brièvement les polémiques principales comme suit :
* 1 Discussion sur leur caractère sectaire
* 2 Normalisation, lobbying, combat médiatique et judiciaire
* 3 Critiques théologiques
* 4 Soins médicaux
* 5 Intégration sociale
* 6 Traitement de la pédophilie
* 7 Stratégie de la "guerre théocratique"
* 8 Aspects financiers
Même si le résutat final ne sera pas parfait, il n'empêche que cela aura déjà fait avancé les choses, àmha. Liberty 84 8 mai 2007 à 21:04 (CEST)
replies: text: Salut! Avant tout je tiens à m'excuser de ne pas pouvoir participer un peu plus à l'élaboration de cet article. Je suis vraiment over-boocked! Vraiment désolé!!
Pour ce qui est des changements que vous proposé je suis toujours d'accord. On pourra même y centraliser toutes les contreverses qui pourraient encore surgir. Mais je pense qu'il est très important de bien résumer sur l'article principal pour ne pas y provoquer de polémiques. Qu'en pensez-vous? Par ailleurs, certains arguments doivent -d'après moi- être beaucoup mieux sourcés, notamment avec des sources neutres (Par exemple: articles de journaux réputés, décisions judicaires, etc...). Et les diverses réponses et réactions des TJ doivent aussi figurer. Ainsi, bien quelle contiendra des informations négatives pour les TJ, elle restera neutre (=moin de problème).--Luismi 9 mai 2007 à 18:15 (CEST)
replies: text:  J'ai eu le temps hier soir de parcourir l'article principal et certains "satelites". Je les trouvent très bien! Merci beaucoup pour cet excellent travail. Toutefois j'ai remarqué quelques détails. Par exemple la phrase proposé par bradipus pour l'intro me semble trop longue et incorrect du point de vue syntax. Je vais la diviser en rajoutant un point et une majuscule. Voilà! rien de grave!
A+--Luismi 9 mai 2007 à 18:15 (CEST)
thread_title:  Nouvelle proposition 

message: Bon monsieur Luismi ne fournit aucun chiffre qui contredise les miens, et quand je lui donne la source, il hurle parce que la source venant d'un ex-tj n'est pas fiable. Bon par manque de chance, le méchant ex-tj tire ses chiffres de l'annuaire des Témoins de Jéhovah, et monsieur Luismi va me faire un plaisir de rétablir la phrase qu'il a caviardé.
Annuaire 1975 Page 110, à propos de la dernière campagne avant l'interdiction, distribution de la brochure "la crise" :
"Cette semaine de témoignage fut angoissante. L’ennemi manifestait chaque jour davantage sa détermination de frapper avec une force implacable. Quel encouragement ce fut lorsque la compilation des rapports révéla que 24 848 personnes avaient assisté à la Commémoration contre 14 453 l’année précédente ! Le nombre des proclamateurs ayant participé à la période de témoignage était également une source de joie : 19 268 contre 12 484 pendant la campagne avec la brochure Le Royaume, une année auparavant. Au cours des huit jours que dura la campagne, 2 259 983 brochures La Crise avaient été diffusées."
On note 19268...
Après l'interdiction, annuaire Page 141 :
"Tous ceux qui fréquentaient nos réunions ne nous aidaient pas à prêcher. Au contraire, dans certaines congrégations, seulement la moitié fut active. Par exemple, à Dresde, dont la congrégation avait atteint un chiffre de pointe d’environ 1 200 proclamateurs, après l’interdiction ils n’étaient plus que 500. Mais dans toute l’Allemagne, il a pu y avoir au moins dix mille proclamateurs disposés à prêcher malgré les dangers."
Comparez donc 19268 à 10 000, sans compter que la version de l'annuaire français oublie que l'annuaire original en anglais utilise le conditionnel pour le chiffre de 10.000, celà fait donc bien la moitié des TJ qui n'ont pas voulu suivre Rutherford dans son programme de bravade de Hitler.
Allez on remet le chiffre
Maintenant sur le nombre de mort dans les camps. Le dernier livre sur le sujet est celui de Hans Hesse (Persécution et résistance des Témoins de Jéhovah pendant le régime nazi", ou des collaborateurs de la Watchtower ont participés, les chiffres sont de 10.000 emprisonnés à un moment ou un autre, 2000 déportés, 1200 y sont morts, et 250 ont été exécutés pour objection de conscience"... (Page 382). Il faut bien comprendre que des chiffres élevés ont été publiés dans les années 70 lors des premières études (Zipfel, Conway) depuis, il y a un consensus à quelques milliers près, monsieur Luismi a donc trouvé la source avec le chiffre le plus élevé. Allez hop je rechange.
 
--Cchasson 9 mai 2007 à 21:40 (CEST)
thread_title:  Chiffres que Luismi a supprimé ou modifier

message: La partie "Sites sur les Témoins de Jéhovah face au nazisme" n'a rien à faire ici, mais devrait plutôt être placé sur un articl Les Témoins de Héhovah face au nazisme où ils seraient plus pertinents.
De manière plus générale, cet article a beaucoup trop de liens externes, que ce soit pro ou anti-témoins de jéhovah, les sites d'actualité sont à enlever sauf s'ils possèdent un article spécifique intéressant, auquel cas il faut y faire un lien direct.
Je laisse d'abord faire les connaisseurs, mais si rien n'est fait d'ici une semaine, c'est moi qui serait obligé de m'en charger.
-- Chico (blabla) 2 juin 2007 à 14:42 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé déjà plusieurs liens en anglais, ou qui ne fonctionnaient plus, ou qui n'étaient pas pertinents (blogs ou forums). Pour ma part, je serais partisan de supprimer également les liens du CCMM et de la MIVILUDES, car bien qu'il s'agit de sites officiels d'organismes luttant contre les sectes, ces deux liens ne contiennent pas de sections spécifiques sur les TJ, contrairement à celui de l'UNADFI (celui du CCMM contient bien un article, mais un seul, c'est peu pour figurer dans les liens...). De plus, les liens de ces sites sont déjà présents sur la page Secte. Qu'en pensez-vous ? Liberty 84 2 juin 2007 à 15:55 (CEST)
thread_title:  Liens externes 

message: J'ai enlevé le soulignage d'une partie de phrase. C'était non neutre car cela indiquait au lecteur qu'une partie de la citation était plus importante que le reste  et les termes en gras . Le gras est traditionnellement réservé au titre de l'article dans l'introduction. ~Pyb  ✉ 16 août 2007 à 14:08 (CEST)
replies: text: En fait, en ce qui concerne le soulignement, le passage concerné était une citation du rapport 2001 Rapport 2001 MILS et il est souligné dans ce rapport. Ce n'était donc pas wikipédia qui soulignait, mais la MILS.--Coc 22 août 2007 à 17:33 (CEST)
thread_title:  Mise en forme 

message: Petite remarque pour l'ensemble des articles sur les TJ : Pour des questions esthétiques et pratiques, il serait bien d'éviter les références dans les titres. Un titre n'a pas besoin de source. Cela alourdi les renvois vers ces titres qui sont du coup très longs et çà rend illisible le résumé de chaque modification (qui reprend automatiquement le titre de la section). Si la référence concerne toute la partie, autant la mettre tout au début ou tout à la fin, mais pas dans le titre. Merci d'avance ! -- DroitTJ 12 octobre 2007 à 15:32 (CEST)
replies: text: Oui, c'est vrai que ce n'est pas des plus pratiques. Je tâcherai peut-être de les mettre en début de section, si je m'en sens le courage. Liberty 84 12 octobre 2007 à 15:36 (CEST)
thread_title: Références dans les titres

message: à toutes fins utiles, un lien vers un texte annoncé sur le forum fr.soc.sectes : . (->Jn)
: Merci. L'article est toutefois en construction. Liberty 84 21 octobre 2007 à 01:07 (CEST)
thread_title:  Lien 

message: Il ne me semble pas approprié de formuler des critiques de ce genre ici; c'est comme si on critiquait les croyances d'un catholique ou d'un musulman dans un article présentant cette religion. Je pense donc que ce paragraphe devrait disparaitre.Messeg0 6 novembre 2007 à 06:33 (CET)
replies: text: Un article de Wikipédia n'est pas un exposé bienveillant de n'importe quelle doctrine. Un article encyclopédique est une mise en perspective d'un sujet dans toutes ses dimensions. DocteurCosmos - ✉ 6 novembre 2007 à 16:40 (CET)
replies: text: Il faudrait revoir votre définition d'un article encyclopédique fut-il de wikipédia. Il ne s'agit de bienveillance mais tout simplement d'impartialité. Je vous invite à consulter les articles des autres mouvements religieux pour savoir ce qui se fait. Il y a 6 mois Bradipus avait soulevé ce problème; il serait temps de faire un peu le ménage.Messeg0 7 novembre 2007 à 16:00 (CET)
replies: text: L'impartialité ne consiste pas à dire que tout va bien dans le meilleur des mondes chez les Témoins de Jéhovah. DocteurCosmos - ✉ 7 novembre 2007 à 16:46 (CET)
replies: text: Vos raccourcis sont un peu faciles. Le juste milieu consisterait à donner des informations neutres puis à évoquer les critiques dans la rubrique controverse.Messeg0 10 novembre 2007 à 07:15 (CET)
thread_title:  critiques théologiques 

message: Bonjour,
Comme il est dit dans la discution plus haut, cette page ne doit ni être pro ni être anti-TJ.
Pourtant, dans le paragraphe 6.1.1(Historique), des tournures de phrases orientent subtilement le lecteur vers une opinion défavorable. Il me semble pourtant que, si des avis en oposition avec le mouvement religieux doivent être émis, ils se doivent de ne figurer que dans la partie "Controverses".
Je ne me permettrait aucune modification vue qu'elles seraient rapidement annulée mais je demande aux personnes impartiales de bien vouloir modifier cette partie afin de la rendre plus neutre.--LoX (d) 18 décembre 2007 à 17:02 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord sur ce point; le problème c'est que les anti-TJ font de wikipédia leur chasse gardée et il est très difficile d'obtenir des interventions appuyées de personnes impartiales; celles qui s'y sont essayé ont vite renoncé devant les railleries des anti-sectes.Messeg0 (d) 30 janvier 2008 à 10:27 (CET)
replies: text:  "Entre frères" vous allez pouvoir pleurer en coeur, maintenant en dehors de la rengaine sur le thème "on est persécuté", pourquoi sucrez-vous des passages sourcés sur la page "excommunication" sans proposer d'alternative qui "rétablirait la vérité" ? --Cchasson (d) 30 janvier 2008 à 16:33 (CET)
replies: text: C'est assez amusant; chacun pleure donc dans son coin. Au risque de me répéter, je vous signale que vous avancez une idée personnelle qui ne correspond pas aux sources avancées dans la page "excommunication"; vous êtes libre de penser ce que vous voulez mais respectez les règles consistant à prouver ce que vous avancez.Messeg0 (d) 31 janvier 2008 à 10:52 (CET)
replies: text:  Désolé les 3 références que vous supprimez, illustre bien le propos que la dénonciation donc la surveillance mutuelle est encouragée par le mouvement. Si l'on encourage la dénonciation, c'est donc bien que chaque témoin sait que son frère peut le dénoncer et que lui-même est encouragé à dénoncer son frère, il s'agit d'un système de surveillance mutuelle--Cchasson (d) 31 janvier 2008 à 11:04 (CET)
thread_title:  Page anti-TJ ? 

message: Je trouve cette partie partiale avec une référence à l'organisation pyramidale qui a valu à certains une condamnation en justice, preuve qu'il s'agit d'un mensonge des antisectes. Ensuite le compte rendu comporte des appréciations subjectives ou relève certaines informations qui ne sont là que pour apporter ou tenter d'apporter la preuve que les TJ sont mauvais:
"Au début du mouvement, sous l'ère Russell, l'organisation ecclésiale est embryonnaire. Pour Russell, la preuve de l'influence de l'esprit saint se manifeste par une absence d'organisation, notion considérée comme étant contraire au christianisme. Chaque ecclesia est indépendante et élit ses dirigeants démocratiquement. Aucun organisme central ne gère l'activité nationale et internationale en dehors de la diffusion des écrits de Russell. En 1922, après la mort de Russell et le schisme de 1917, Rutherford prend une direction opposée. Christ ayant nettoyé les cieux de l'influence de Satan en 1914, et ayant pris ses fonctions dans le Temple de Dieu en 1918, a jugé ceux qui se prétendent chrétiens, pour choisir à partir de 1919, les Témoins de Jéhovah. Ceux-ci ont l'honneur de faire partie de l'organisation universelle de Dieu et de proclamer son message de condamnation aux Églises apostates et aux nations rebelles, ainsi que rechercher les personnes qui bien « qu'actuellement vivantes ne mourront jamais ». Pour refléter ce nouvel ordre théocratique, Rutherford impose dans chaque ecclesia, un représentant de la Société Watchtower qui reçoit ses directives du Béthel de Brooklyn, censées venir directement de Jéhovah Dieu. L'influence de l'esprit saint se manifeste par l'obéissance à cet ordre pyramidal. L'étape suivante est la disparition de la démocratie. Chaque ancien est nommé par le Béthel de Brooklyn pour lutter, selon Rutherford, contre le culte de la personnalité généré par l'organisation d'élections. Ainsi, si reprenant théoriquement l'idée de Russell, il n'y a toujours pas de clergé chez les Témoins de Jéhovah, dans la pratique, c'est une organisation pyramidale où aucune initiative n'est permise en dehors des directives de la tête ; cette méthode étant censée refléter l'ordre théocratique. Chaque ancien ou proclamateur, dans tous les évènements de sa vie religieuse et profane doit se demander ce que la Société dit, avant d'agir. La Tour de Garde du 1er novembre 2006 (page 22 paragraphe 7) présente même comme une « responsabilité sacrée » de respecter et obéir à tous les hommes exerçant une autorité spirituelle dans le mouvement."
 Je propose donc cette version épurée: 
"Au début du mouvement, sous l'ère Russell, l'organisation ecclésiale est embryonnaire. Chaque ecclesia est indépendante et élit ses dirigeants démocratiquement. Aucun organisme central ne gère l'activité nationale et internationale en dehors de la diffusion des écrits de Russell. En 1922, après la mort de Russell et le schisme de 1917, Rutherford prend une direction opposée. Pour refléter ce nouvel ordre théocratique, Rutherford désigne dans chaque ecclesia, un représentant de la Société Watchtower qui reçoit ses directives du Béthel de Brooklyn, censées venir directement de Jéhovah Dieu. L'étape suivante est la disparition de la démocratie. Chaque ancien est nommé par le Béthel de Brooklyn pour lutter, selon Rutherford, contre le culte de la personnalité généré par l'organisation d'élections. Les anciens, qui ne constituent pas un clergé, assurent ainsi la transmission des directives du siège mondial ou national au reste des fidèles composant chaque congrégation; il est toutefois demandé aux proclamateurs de montrer du respect et de l'obéissance envers les hommes exerçant une autorité spirituelle dans le mouvement; cette méthode est censée refléter l'ordre théocratique. Chaque ancien ou proclamateur est invité à se demander ce que la Bible et la Société dit, avant d'agir dans sa vie religieuse et profane."
: Il s'agit bien d'une version épurée comme vous dîtes vous ne justifiez pas les changements, en dehors que certains auraient été condamnés pour le terme "pyramidale", je ne connais pas cette décision de justice, vous devez confondre avec "mafia", ce n'est pas la même chose.--Cchasson (d) 2 mars 2008 à 14:21 (CET)
replies: text:  Il est vraiment étonnant que vous vous ne souveniez pas que madame Picard ait été condamnée parce qu'elle avait accusé les TJ d'être "structuré de manière pyramidale comme tous les mouvements mafieux". L'expression pyramidale emporte une notion péjorative totalement inappropriée aux TJ. Le reste des propos que j'ai enlevés relèvent de la même volontéMesseg0 (d) 3 mars 2008 à 20:31 (CET)
replies: text:  Il est encore plus étonnant que vous parliez d'une décision de justice que vous n'avez pas lu, la question portait sur les accusations de détournement d'argent et sur l'assimilation à un système mafieux et non l'organisation pyramidale que Rutherford a bien mis en place. Voir http://www.droitdesreligions.net/pdf_ca/20071807.pdf --81.56.216.166 (d) 3 mars 2008 à 22:46 (CET)
replies: text:  Lorsqu'on fait référence à une organisation pyramidale, comme l'a fait Mme Picard, on utilise le sens péjoratif de ce mot qui est celui le plus rencontré actuellement; il fait référence à une mafia et à une utilisation douteuse d'argent. C'est d'ailleurs sur ce point qu'il y a eu condamnation. Il est donc inadapté pour qualifier les TJ, que ce soit de l'époque de Rutherford ou de la nôtre. En outre un article encyclopédique doit apporter une information pertinente en rapport avec le thème abordé; notez que je n'ai rajouté aucun propos favorable aux TJ; j'ai juste pointé les informations tendancieuses, non pertinentes parce que n'apportant rien au thème développé, essayant plutôt d'inciter le lecteur à penser comme le rédacteur. Cette pertinence devrait guider tout rédacteur d'un article de Wikipédia.Messeg0 (d) 6 mars 2008 à 05:57 (CET)
thread_title:  Organisation 

message: J'avais supprimé l'ensemble des liens externes pour ne pas faire de jaloux; c'était exagéré pour celui de la Watchtower qui est le site officiel.
Je pense qu'on peut limiter à celui là ? La critique comme les divers aspects sont suffisament développés dans l'article sans qu'il soit besoin de renvoyer à d'autres sites. Mica (d) 16 mai 2008 à 07:26 (CEST)
thread_title:  Limiter les liens externes