Discussion:Attentat du Petit-Clamart

message: je constate sans surprise que le terme "colonisée" que j'avais utilisé volontairement, entre guillemets ceci dit, a été remplacé par le terme plus consensuel d'"occupée". Mais la situation de la france à l'époque par des éléments comme le service de travail obligatoire, la confiscation et l'exploitation des ressources de la france ne permettent-ils pas de parler à juste titre de "colonisation" à proprement parler? Je m'interroge. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 14:45 (CEST)
replies: text: Le terme « colonisé » réflète ton avis, ton hypothèse. Mais le terme employé par les auteurs et les historiens est occupation, donc c'est le terme préféré vu la politique de neutralité de point de vue de Wikipédia. Soig 8 juin 2007 à 18:34 (CEST)
replies: text: Ce que je recherche c'est la définition de colonisation afin de la confronter aux faits de l'occupation. Crois-tu que les "historiens" soient tous du même avis et de surcroît neutres? Yves Courrière sans doute pas plus que les autres. Au fil de l'Histoire les historiens découvrent de nouveaux faits et révisent le cas échéant leur jugement, sans parler de révisionnisme que je condamne. C'est le cas pour les anthropologues qui revoient leurs théories. La dernière en date porte sur l'hypothèse que nos ancêtres ne se sont pas redressés dans la brousse mais finalement dans les arbres. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:03 (CEST)

text: je veux dire par là que la guerre d'algérie n'est pas finie d'être écrite. après avoir vu cet après-midi sur la LCP la compostion du plateau d'invités réagissant au débat sur la "guerre d'algérie" j'émets une prudence certaine face à la manière dont les faits nous sont présentés officiellement. L'implication plus ou mois tacite du Président dans le massacre d'Oran et la fusillade de la rue d'Isly, le fait que l'ORTF ait été la (seule) voix télévisée de la guerre d'algérie ne peuvent qu'éveiller à la précaution. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:09 (CEST)

text: La présence allemande, l'exploitation des ressources de la France et l'administration allemande de la France via le régime fantoche de Vichy me font penser à de la colonisation dont il est vrai, je dois vérifier la définition, celle-ci évoluant au fil des régimes politiques, la polémique sur le rôle et la défintion de colonisation à l'assemblée il n'y a encore pas si longtemps semble confirmer cette évolution du regard sur la colonisation. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:21 (CEST)
replies: text: La France fut "occupée", "exploitée" (par exemple, le pillage des trains) et, en partie, "colonisée" (plusieurs implantations dans le nord-est, dans les Ardennes ou la Bourgogne, notamment). Le terme n'est donc pas tout à fait inexact, à condition de le placer dans son contexte, qui est celui de l'occupation. Attis 9 juin 2007 à 15:34 (CEST)
replies: text: C'est ce à quoi je pense Attis d'où mon emploi, prudent, des guillemets. Connaître le sens actuel de "colonisation" permettrait de trancher. Je n'oublie pas non plus les réquisitions de biens matériels et immatériels (la fameuse traction avant, la dette faramineuse imposée, les caves de grands crus pillées), la population française envoyée de force chez l'occupant pour travailler à son industrie d'armement, l'exécution sommaire de ce qui clandestinement plastiquaient et assassinaient les représentants de l'autorités et qu'en indochine on nommait les "révolutionnaires", en algérie française d'un côté les "indépendistes", de l'autre "les terroristes de l'OAS", en france les "résistants". la france n'est pas le seul pays à avoir des choses à se reprocher. La honte -et le nationalisme de de Gaulle- sans doute empêche-elle les français de reconnaître l'occupation allemande comme de la colonisation, les termes je le rappellai varient selon les latitudes, les époques, les "races", pour décrire une même réalité. C'est ce que je constate en regardant froidement et avec recul les évènements qui sont à notre portée. Mais comme le disait Soig -sans se mouiller-, il s'agit là de "mon hypothèse" de "mon avis". Jean-Claude62 9 juin 2007 à 21:26 (CEST)
thread_title: france occupée ou colonisée?

message: puisque toi et Yves courrière niaient l'existence des maquis (cf. l'historique des mods.) jettez donc un oeil à l'article J'ai été fellagha, officier français et déserteur. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:28 (CEST)
replies: text: "Biographie d'Yves Courrière": il reçoit en 1966 le Prix Albert-Londres avant de commencer la rédaction en 1967 de 'La Guerre d'Algérie', son ouvrage actuellement le plus vendu : si son opus n'a pu bénéficier des archives, il repose sur un remarquable sens de l'image et de l'observation." son opus n'a pu bénéficier des archives mais repose sur un sens de l'observation, ça me rappele un syllogisme fameux, "je ne vois que ce que je regarde, je ne regarde que ce que je veux, donc je ne vois que ce que je veux", comme chacun le sait le travail d'un historien doit en amont se baser sur des archives d'époque (c'est pour ma part ce que j'ai fais avant de rédiger cet article!), après seulement s'effectue le tri de ce qui est idéologique ou tendancieux, j'ai donc la prudence d'émettre des réserves quant à la portée de son ouvrage. et donc quant à son estimation des maquis de l'OAS que "son sens aiguisé de l'observation" n'est peut-être pas parvenu à percer... Jean-Claude62 8 juin 2007 à 19:46 (CEST)

text: entre autres articles à consulter sur le sujet, "L'OAS: N'importe où, n'importe quand..." de Pierre Montagnon paru dans le magazine Historia. Jean-Claude62 8 juin 2007 à 20:40 (CEST)
thread_title: maquis

message: L'apparente analogie de situations avec la lutte menée dans la clandestinité par l'OAS contre le président de Gaulle à Paris ne laisse aucun doute quant à la nature de l’opération Charlotte Corday. — Jugement qui n'a pas sa place ici. modification par Yann
:ce que vous avez supprimé comme un "jugement" est la meilleure façon que j'ai trouvé pour expliquer:
# le choix du nom de l'opération, en l'état, l'article ne propose aucun lien de relation, et donc aucune justification quant à la présence de cette section dans l'article. je précise que le paragraphe vient en l'état de l'article sur charlotte corday. peut-être que le recul utilisé pour décrire les évènements de charlotte corday vous gène dans le contexte de l'histoire contemporaine. 
# "apparente" est utilisé pour indiquer qu'il s'agit d'une "apparente analogie" non une analogie réelle, mes propos avaient donc pour but une explication du choix du nom de code de l'opération tout en restant objectif d'où "apparente".
# cela permet d'indiquer que l'opération charlotte corday est une mission d'assassinat par définition, thèse rejetée lors du procès par le principal accusé sous les conseils de ses avocats.
:qu'avez-vous de mieux à proposer?
:quant à "pacification" dont vous jugez l'usage de guillemets comme un "minimum", sachez qu'il s'agit du terme employé officiellement à l'époque et non d'un quelconque jugement de ma part. l'usage des guillemets est donc approprié, mais il était utile de préciser ces faits face à vos accusations de non respect de la neutralité.  
Jean-Claude62 18 juin 2007 à 00:36 (CEST)
replies: text: si vous n'avez rien de mieux à proposer je remettrai l'article en l'état car votre opinion n'a pas plus de valeur que celle des autres. Jean-Claude62 21 juin 2007 à 12:00 (CEST)
thread_title: jugement ou pas

message: Bonjour,
L'Histoire a jugé que la colonisation est un fait bien réel. Wikipédia n'a pas à faire l'apologie de cette conquête. Parler de « l'intégrité du territoire français » plus de 40 ans après l'indépendance de l'Algérie consiste à travestir la réalité, et à essayer de réécrire l'Histoire pour justifier des actes injustifiables. Yann 18 juin 2007 à 19:53 (CEST)
replies: text: la colonisation n'est pas le propos de l'article. la section OAS contre de gaulle que j'ai rédigé est une synthétique présentation du contexte indissociable de l'évènement. tous les auteurs en passent par là avant d'exposer l'attentat. pour le reste de votre remarque il s'agit de votre interprétation des faits qui n'engage (et n'intéresse que vous) que vous. le contexte historique c'est qu'à l'époque l'algérie était la france et qu'il s'agissait donc de "départements français d'Algérie", c'est à dire de la république française. à ce   propos, de gaulle a déclaré "tous français de Dunkerque à Tamanrasset" (avant d'éditer un article il convient de se renseigner un minimum sur le sujet). c'est vous qui voulait réécrire l'histoire du point de vue des fellagha pour tenter de justifier leurs actes. à titre comparatif la corse (depuis 1769) et les France d'outre-mer font partie de la république, il ne s'agit pas de "colonisation" bien qu'elle est existée. l'algérie était à l'époque des faits évoqués dans l'article dans le même contexte que la corse aujourd'hui (FLNC) et était un cas particulier à la différence de madagascar ou de l'indochine. de la même façon qu'il existe un ministre de l'outremer, il existait un ministre de l'algérie, et ceux qui y naissaient jusqu'en juillet 1962 étaient de nationalité française, il s'agissait donc bien du territoire de la république et de sa défense (maintien du statu quo) que cela vous plaise ou pas. Jean-Claude62 21 juin 2007 à 11:57 (CEST)
replies: text: de plus qualifier des faits d'"injustifiables" est un jugement, mais votre opinion n'intéresse que vous, pas les lecteurs de l'article. prétendre présenter qui sont les "justifiables" et qui sont les "injustifiables" est, en plus d'être d'une suffisance ridicule, précisément pas le propos de wikipédia. chacun se fait son idée ce n'est pas à vous, ni à personne, d'en décider. pour ma part, je m'en tiens aux faits dans l'article pas aux opinions, à vous d'en faire autant. le fait d'être administrateur et/ou issu d'une colonie ne donne pas le droit de réécrire l'histoire, de la juger, et de passer outre le principe d'impartialité de wikipédia pour faire de la propagande. Jean-Claude62 21 juin 2007 à 12:29 (CEST)
thread_title:  Colonisation 

message: je viens de remarquer qu'un utilisateur (sympathique au demeurant) a remplacé systématiquement la graphie Charles de Gaulle par Charles De Gaulle. quelle est la bonne graphie? un coup d'oeil ICI devrait trancher. cordialement. Jean-Claude62 28 juin 2007 à 23:48 (CEST)
replies: text: ps j'ai rétabli la bonne graphie. pour les plus sceptiques un petit tour du côté de CharlesdeGaulle.org devrait les rassurer. Jean-Claude62 28 juin 2007 à 23:54 (CEST)
replies: text: Le bon usage est : de Gaulle, le général de Gaulle, Charles de Gaulle, mais les déclarations de De Gaulle, selon les règles d'usage de la particule : http://nitescence.free.fr/noble.htm et selon : Particule (onomastique)#Majuscule ou minuscule ? Et selon sa célèbre signature. Daniel•D 12 janvier 2008 à 00:17 (CET)
replies: text: La graphie De Gaulle avait cours, je m'en souviens, chez ses ennemis : ils voulaient affirmer par là qu'il n'était pas noble, et donc à leurs yeux, moins digne de respect…François Collard (discuter) 1 janvier 2019 à 17:03 (CET)
thread_title: de Gaulle ou De Gaulle?

message: Bonjour,
Paragraphe 2 : l'oas contre De Gaulle :"Le peuple algérien retrouve donc la souveraineté de son territoire et son indépendance"
Non, le peuple algérien ne retrouve pas la souveraineté de son territoire, c'est historiquement faux, c'est pour cela que j'avais modifié :
En 1832, l'Algérie n'existait pas, il n'y avait pas de peuple algérien, ni de territoire algérien ! 
Il y avait 3 zones colonisées par les Turcs, avec diverses tribus et où sévissaient les pirates barbaresques qui pratiquaient le pillage en mer et l'esclavage. Il n'y avait pas de territoire algérien qui avait une souveraineté : c'est totalement faux, le peuple algérien ne peut donc pas retrouver sa souveraineté ! Le pays Algérie tel qu'il a été défini en 1962 se voit adjoindre le Sahara, qui était un autre territoire, colonisé en 1902.
Donc le peuple algérien ne peut absolument pas retrouver la souveraineté de son territoire ! Cette phrase est à modifier car historiquement fausse.--Derriene (d) 10 octobre 2010 à 14:58 (CEST)
replies: text: J'ai reformulée la phrase incriminée et ajouté une référence issue de Malik Amari. Papydenis (d) 5 octobre 2010 à 10:53 (CEST)
replies: text: Merci pour cette correction, mais la référence citée de Malik Amari n'est nullement historique ni fiable, il invoque d'ailleurs 1 million et demi de morts pour la guerre d'Algérie dans la même page du livre cité, ce qui discrédite encore davantage cet auteur, et n'en fait absolument pas une référence. Donc je répète, le peuple algérien ne peut pas retrouver sa souveraineté, puisqu'il ne l'a jamais eue, avant les 132 ans d'occupation de cette zone par la France, il y a eu 300 ans d'occupation par les Turcs et le pays Algérie tel qu'il est n'a jamais existé avant 1962, le Sahara y ayant été rattaché.--Derriene (d) 10 octobre 2010 à 14:58 (CEST)
replies: text: Je supprime la portion de phrase incriminée.Papydenis (d) 6 octobre 2010 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Le peuple Algérien et sa souveraineté 

message: Dans l'exposé du déroulement proprement dit, on cite . Bref un livre sans auteur. Il semble bien exister un ouvrage collectif  Le Procès de l'attentat du Petit-Clamart : des compte rendus sténographiques du procès, mais il est en deux volumes, et c'est une source primaire. Je suppose alors que la page 110 est dans le volume 1 ?
Il existe d'autre part un autre livre . Mais la page 110 ne parle pas du déroulement de l'attentat. Or, selon Jaffre pp 11-13
* l'attentat concerne deux lieux distants d'une centaine de mètres : l'estafette jaune est positionnée à une vingtaine de mètres du carrefour avec la rue Bourcillière,  et l'ID est 100 mètres plus loin au niveau de la rue du bois.
* Le chef du commando agite son journal plus de trois cent mètres avant l'estafette (carrefour du pavé blanc). Cet éloignement,  d'après cette source, intervient dans la décision de De Gaulle de ne pas lui accorder la grâce présidentielle.
* l'automobiliste blessé s'appelle Guy Fillion (et non Fillon)  cependant sur les transcriptions des noms propres, les erreurs sont fréquentes
* le véhicule volé est l'estafette bleue et elle fut volée à la société «Mirabeau accessoires». Je n'ai trouvé aucune source parlant des  «parents de Marie Gallois»
Il faudrait savoir si c'est Jaffre qui se trompe sur ces points ou bien notre article. HB (discuter) 5 février 2017 à 09:34 (CET)
thread_title:  Informations à corriger ou éclaircir 

message: L'information "les pneumatiques avant du véhicule sont crevés" est sourcée sur un livre de Lacouture.
Cependant cette information semble inexacte, si j'en juge par cette page et cette page. Il semble clair que deux pneus ont été crevés, et que l'un des deux était le pneu arrière droit. Quel était le second pneu crevé est incertain, mais je penche pour les deux pneus arrière sur base des photos de cette page. Asavaa (discuter) 7 mars 2017 à 22:05 (CET)
thread_title:  Pneus