Discussion:Elie Wiesel

message: Rien dans la notice actuelle ne fait du sionisme l'élément principal de la vie d'Elie Wiesel.
Je n'ai pas de sympathie particulière pour le sionisme, mais de grâce, ne commençons pas à mettre la catégorie sionisme sous la biographie de tous les Juifs ayant quelques rapports avec Israël.
Ainsi, je n'ai pas vu cette catégorie sous la biographie de Simone Veil. Or, à ma connaissance, elle soutient l'Etat d'Israël tout autant qu'Elie Wiesel.
Moi, j'attends de la catégorie "sionisme" qu'elle me donne les biographies des fondateurs et des animateurs principaux du sionisme, les idées, problèmes et concepts liés au sionisme... Pas une liste de Juifs favorables à l'Etat d'Israël.
Je propose la suppression de cette catégorie, ici.
--D.N. 22 août 2006 à 23:49 (CEST)
replies: text: A l'évidence. fait. Ceedjee contact 23 août 2006 à 18:28 (CEST)
replies: text:  Bien sur qu'Elie Wiesel est sioniste, je suis certain qu'il se reconnait comme tel. Le tout c'est qu'il n'a pas la meme conception du sionisme que disons les Ogres. CdC 30 octobre 2006 à 16:12 (CET)
thread_title: Catégorie sionisme ?

message: C'est ainsi que Elie Wiesel lui-meme se definit. Tout le reste n'est que verbiage!
(Leparc (d) 18 juin 2009 à 02:58 (CEST)
thread_title: Un Hassid et un Matmid

message: Elie Wiesel n'est pas un écrivain américain. C'est un écrivain français, écrivant en français et se considérant comme un "écrivain français". Interview d'Elie Wiesel sur France Inter (août 2010) Interview (Partie II, "Elie Wiesel parle de la reconnaissance") 88.178.38.7 (d) 31 août 2010 à 20:30 (CEST)
replies: text: Nouvelle façon de voir la nationalité française, tu devrais engager un débat.--SammyDay (d) 31 août 2010 à 20:45 (CEST)
thread_title:  Ecrivain français  

message: Le paragraphe concernant la controverse nécessite au moins une source fiable, sinon ce paragraphe n'a pas sa place ici. Rappel: un blog n'est pas considéré comme une source fiable. -- Speculos ✉ 25 novembre 2011 à 11:14 (CET)
thread_title:  Controverse 

message: Une controverse est un débat qui oppose des universitaires, des historiens, des experts, des journalistes entre eux. Ce qui n'est pas le cas ici. Littlejazzman (d) 4 juillet 2013 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Controverse ? 

message: Bonjour aux rédacteurs de l'article
le paragraphe Critiques sur l’authenticité est bizarre. On a l'impression de prime abord que Saint-Chéron critique Elie Wiesel alors que lorsqu'on clique sur son nom et qu'on lit sa notice c'est l'inverse qui éclate aux yeux. Ne serait-il pas possible de rendre ce passage plus clair? (Je dis cela mais j'ai bien lu qu'il y a des tensions entre rédacteurs sur le sujet). Pour moi ce serait plus clair de dire en 1: ce dont est accusé Wiesel par je ne sais qui  et en 2 pourquoi ce n'est pas vrai et les argument de ses défenseurs.  
Cordialement Champagne2 (discuter) 21 mai 2014 à 16:09 (CEST)
replies: text: Complexe : Saint-Chéron est le seul auteur à avoir mentionné ces critiques. Pas d'autre source fiable, on est obligé de partir de lui pour arriver aux critiques.--SammyDay (discuter) 21 mai 2014 à 16:30 (CEST)
replies: text:  Je veux bien vous croire n'empêche que ce paragraphe n'est pas clair. Champagne2 (discuter) 21 mai 2014 à 17:02 (CEST)
replies: text: J'ai un peu de mal à voir en quoi ce paragraphe n'est pas clair.  Mais c'est peut-être parce que j'ai suivi depuis le début les interventions discutables sur l'article et la présente page de discussion d'IPs qui prenaient pour argent comptant les allégations de sites qui sont souvent proches de la mouvance négationnistes (quat ils ne sont pas franchement négationnistes).  --Lebob (discuter) 21 mai 2014 à 17:19 (CEST)
replies: text:  Le paragraphe commence ainsi : . Pardon mais il faut quand même le lire sans être attentif (ou bien sans connaître la connotation de ce mot parfaitement courant) pour croire que Saint-Cheron critique Wiesel... Concernant la proposition de réécriture, je ne connais pas les us et coutumes sur Wikipédia quand il n'y a qu'une source valable qui à la fois mentionne et contredit des critiques d'une personnalité. --EB (discuter) 21 mai 2014 à 17:23 (CEST)

text: Bon, je veux bien croire que je suis la neuneu de la bande. Mais en première lecture quand on ne connait pas les discussions et les sous-entendus de chaque mot savamment pesés, c'est pas très évident. Il  a fallu que j'aille sur le blog d'Alain Gresh pour comprendre ce qu'il reprochait à Wiesel. Au demeurant la lecture était intéressante. Je ne veux pas non plus critiquer les rédacteurs qui ont eu, j'ai l'impression un épineux travail de "synthèse" à réaliser. Bon courage pour la suite. Champagne2 (discuter) 21 mai 2014 à 17:43 (CEST)
thread_title:  Bizarre 

message: Au train où vont les choses depuis l'annonce son décès, la section "hommages posthumes" sera bientôt plus longue et plus développée que la section "Biographie", ce qui est pour le moins étrange. Est-il franchement nécessaire de détailler par le menu les réactions François Hollande, Jean-Marc Ayrault, Bernard Cazeneuve, Audrey Azoulay (qui c'est celle-là ?), Anne Hidalgo et l'inévitable Jack Lang (en attendant celles de Frédéric Mitterrand) ainsi que celle du CRIF. Tout cela me paraît plutôt excessif et il devrait être possible de faire nettement plus court. Je me propose donc d'élaguer dans tout ce fatras. --Lebob (discuter) 3 juillet 2016 à 19:20 (CEST)
replies: text: Si on mentionne les hommages posthumes, il me semble normal de mentionner la note discordante poussée par une personnalité aussi connue que Claude Lanzmann, quoi qu'on pense de l'attitude de Lanzmann. J'avais mis les propos de Lanzmann dans la section "Hommages pothumes", mais Leparc les a supprimés en donnant pour motif qu'ils n'avaient rien à voir avec cette section. Je les ai rétablis après avoir répondu aux arguments de Leparc en commentaire de diff et en renommant la section "Hommages posthumes et note discordante", mais Leparc a rétabli l'ancien titre de la section et a déplacé les propos de Lanzmann vers la section "Véracité autobiographique". À mon avis, les propos de Lanzmann ont peu d'intérêt quant à la question de la véracité autobiographique de Wiesel, car, d'après un article du Nouvel Observateur que j'ai mentionné dans l'article, ce que Lanzmann croit avoir lu dans le livre de Kertesz, à savoir que Wiesel n'aurait passé que quatre jours à Auschwitz, semble bien ne pas s'y trouver. Je propose donc de remplacer le titre de section "Hommages posthumes" par "Réactions à son décès" et de remettre la réaction de Lanzmann dans cette section. Marvoir (discuter) 7 juillet 2016 à 08:31 (CEST)
replies: text: L'emplacement actuel ("Véracité autobiographique") me paraît le plus approprié. --EB (discuter) 7 juillet 2016 à 10:17 (CEST)
replies: text: Rien n'empêche de le mettre aux deux endroits - un petit changement de style permettrait aisément cette répétition.--SammyDay (discuter) 21 juillet 2016 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Section "hommages posthumes" 

message: Le livre La Nuit étant utilisé comme source, une parenthèse signalait que la véracité de cette source primaire est discutée, ce qui est bien vrai, comme on peut le voir à l'article La Nuit. Quelqu'un a supprimé cette mise en garde, sans commentaire de discussion et sans passer par la page de discussion. J'ai révoqué cette suppression avec le commentaire "Le livre est bel et bien d'une véracité discutée. Voir article La Nuit". Lebob a annulé ma révocation avec le commentaire "Prière de passer par la page de disucssion". Pourquoi Lebob ne passe-t-il pas lui-même par la page de discussion avant de révoquer la révocation d'une suppression non motivée ? Marvoir (discuter) 23 juillet 2016 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Véracité discutée de ''La Nuit'' 

message: Je viens de chercher des informations sur les critiques de Pierre Vidal-Naquet contre Elie Wiesel et jusqu'à maintenant j'en ai trouvé une ici : http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet95a/
Vidal-Naquet dit sur Wiesel : "Si je prends maintenant ma propre expérience de fils de deux Français juifs qui trouvèrent la mort à Auschwitz, je dirai que pendant plusieurs années, je n'ai pas fait de vraie distinction entre camps de concentration et camps d'extermination. Le premier livre qui m'ait vraiment appris ce qu'était le camp d'Auschwitz fut La Nuit, d'Elie Wiesel, livre publié en 1958 aux Éditions de Minuit. J'avais déjà vingt-huit ans. Il se trouve que je déteste l'oeuvre d'Elie Wiesel, à la seule exception de ce livre. C'était pour moi une raison supplémentaire de le mentionner. "
Ca me semble contradictoire avec la citation de Vidal-Naquet extraite d'une interview du mensuel "Zéro" (mensuel Zéro, interview recueillie par Michel Folco, avril 1987, p. 57) : « Élie Wiesel raconte n’importe quoi (…) Il suffit de lire certaine description de La Nuit pour savoir que certaines de ses descriptions ne sont pas exactes et qu’il finit par se transformer en marchand de Shoah… Eh bien lui aussi porte un tort, et un tort immense, à la vérité historique62. »
C'est bizarre car le livre dont j'ai pris ma citation a été publié en 1995. Huit ans après avoir dit du mal de "La Nuit", Vidal-Naquet expliquerait qu'il a adoré ce livre quand il l'a lu à 28 (c'est-à-dire autour de 1958, Vidal-Naquet étant né en 1930). À moins que cette phrase ait été écrite avant la phrase cité dans l'article Wikipédia mais publié seulement en 1995 ? Si ce n'est pas le cas, au moins une des deux citations posent problème. Mon soucis c'est que je n'ai pas trouvé cet article. En revanche j'ai trouvé la même citation, avec les mêmes références, mais avec la même absence de contexte. Est-ce que quelqu'un a vraiment jamais vérifié la véracité de cette citation ou en connaît au moins le contexte ? 
:Le fait est que, si personnellement vous trouvez que ces deux citations sont contradictoires, de mon côté cela ne me semble pas aussi évident. Le fait d'aimer le livre n'empêche en rien d'en critiquer certains aspects, sauf si on tombe dans une adoration totalement subjective et déraisonnable.--SammyDay (discuter) 7 août 2016 à 22:00 (CEST)
replies: text: Dire que "certaines de ses descriptions ne sont pas exactes et qu'il finit par se transformer en marchand de Shoah" et qu'il "porte un tort, et un tort immense à la vérité historique" me semble être une attaque très violente à propos d'un livre témoignant des camps de concentration et de la part d'un historien rigoureux et reconnu et dont les parents ont été déportés. Si cela ne vous semble pas contradictoire, il faudrait trouver comment l'historien Pierre Vidal-Naquet peut apprécier un livre sur la Shoah, livre selon lui inexact et qui porte un grand tort à la vérité historique. Et le problème qui persiste et que la citation du magazine "zéro" est invérifiable. Si elle n'est pas inventée, il serait intéressant de la retrouver pour avoir une idée du contexte. --Cylael (discuter) 30 octobre 2016 à 11:09 (CET)
replies: text: Et je rappelle une partie de la citation : "Le premier livre qui m'ait vraiment appris ce qu'était le camp d'Auschwitz fut La Nuit, d'Elie Wiesel, livre publié en 1958 aux Éditions de Minuit." Pour un livre qui "porte (...) un tort immense à la vérité historique", c'est plutôt étrange tout de même, sans être dans l'adoration. J'ai donc ajouté la citation que j'avais trouvée à l'article sur Elie Wiesel.--Cylael (discuter) 30 octobre 2016 à 11:24 (CET)
replies: text: A nouveau, je trouve que cela n'est pas pertinent, car pas contradictoire. L'important n'est pas la date à laquelle il fait la déclaration (soit huit ans après sa critique la plus dure du livre), mais l'âge auquel il dit avoir découvert le livre. "Le premier livre qui m'ait vraiment appris ce qu'était le camp d'Auschwitz fut La Nuit, d'Elie Wiesel, livre publié en 1958 aux Éditions de Minuit. J'avais déjà vingt-huit ans.". Et entre 1958 et 1987, il découvre les différences entre le Auschwitz de La Nuit et le réel, ce qui motive une critique historique du livre plus dure. Ça n'empêche pas le livre d'être le premier à lui avoir fait découvrir le camp. C'est d'ailleurs le thème de l'ouvrage dans lequel se trouve la déclaration : "La Découverte". Peut-être dans les tomes suivants des Réflexions sur le génocide font-ils à nouveau allusion à cette critique de La Nuit - et là on aurait vraiment une raison de le mentionner. Parce que cette seconde déclaration est placée comme si elle validait la véracité autobiographique du livre de Wiesel, alors que ce n'est pas du tout l'idée développée par Vidal-Naquet, qui parle de découverte du camp par livre interposé - ce qui n'a rien d'une validation historique. SammyDay (discuter) 30 octobre 2016 à 12:47 (CET)

text: PS : la citation du magazine Zéro n'est pas "invérifiable". Sauf si vous attendez qu'un exemplaire vous tombe dessus. SammyDay (discuter) 30 octobre 2016 à 12:48 (CET)

text: Double PS (mais ça me parait également important) : dans le livre Réflexions sur le génocide, Vidal-Naquet dit juste après avoir parlé de la Nuit : Huit ans plus tard était publié chez Fayard, à grand lancement et à grand scandale le livre exécrable de Jean-François Steiner, Treblinka, et c'est pourtant ce livre qui m'a fait comprendre ce qu'était un camp de pure extermination. Donc définitivement, je constate que Vidal-Naquet est tout à fait capable de rendre hommage à un livre qui lui a appris quelque chose, même s'il peut trouver ce livre "exécrable". SammyDay (discuter) 30 octobre 2016 à 12:53 (CET)
replies: text: Après toutes ces années, j'ai vérifié la citation de Vidal-Naquet issue d'une interview de Michel Folco dans la revue Zéro et elle est correcte. Si quelqu'un voulait la vérifier, je peux envoyer les scans du dossier de Folco. Cylael (discuter) 10 avril 2020 à 01:00 (CEST)
replies: text: Je ne comprends toujours pas l'intérêt encyclopédique (c'est selon) et la pertinence (là...) de présenter l'expression "marchand de Shoah" en une instrumentalisation de la Shoah.  pouvez-vous préciser ce qui vous semble apparemment évident sur ce point ? SammyDay (discuter) 12 avril 2020 à 23:37 (CEST)
replies: text:  En 1958 Pierre Vidal-Naquet ne s'intéressait pas à la Shoah en tant qu'historien puisque son champ de recherches était le Grèce antique. C'est lorsqu'il a commencé à réfuter le négationnisme qu'il s'est rendu compte que des personnages comme Faurisson s'engouffraient dans toutes les imprécisions  dans les récits des témoins pour bâtir leur argumentaire. C'et à cette époque qu'il a dû se rendre compte de certaines lacunes dans les ouvrages (de fiction) que Wiesel écrit sur le thème de la Shoah. Ce qui ne l'empêche pas d'admettre que le livre "La Nuit" fut le premier livre à la mettre en contact avec ce que fut Auschwitz. -- Lebob (discuter) 13 avril 2020 à 08:22 (CEST)
replies: text:  : c'est pas exactement mon problème, puisque l'opinion de Vidal-Naquet, je la trouve pertinente concernant la section "Véracité autobiographique", mais pas sur celle de l'instrumentalisation de la Shoah. Je détaille : lorsqu'on parle d'instrumentalisation de quelque chose, c'est qu'on utilise un sujet A pour justifier un sujet B qui n'est pas en lien évident avec A. Le seul auteur qui lui fait ce reproche est Finkelstein, qui accuse Wiesel d'instrumentaliser la Shoah pour justifier la politique israélienne. Vidal-Naquet, mais également Gresh et Sarid ne l'accusent pas de cela. Il n'y a aucun rapport entre ces critiques et l'instrumentalisation de la Shoah. Donc je propose d'une part de remettre la citation de Vidal-Naquet dans le paragraphe supérieur, pour compléter la critique. Et de placer Gresh et Sarid en tête de la section "Critiques", parce que leurs interventions n'ont rien à voir avec la véracité autobiographique ou l'instrumentalisation de la Shoah (à moins de considérer que Wiesel utilise son oeuvre littéraire pour justifier ses opinions, ce que seul Finkelstein fait clairement). SammyDay (discuter) 13 avril 2020 à 13:16 (CEST)
replies: text: Il me semblait que la citation de Vidal-Naquet de la revue Zéro présentait les deux aspects des deux paragraphes : 1) critique de la description de certaines scènes d'Auschwitz qui ne sont pas exactes selon PVN, 2) Wiesel se transforme donc en "marchand de Shoah", donc pour moi on peut le ramener à une instrumentalisation (je viens de relire le passage de l'interview, PVN n'apporte pas plus de précision sur ce terme de "marchand"). Si Elie Wiesel utilise la Shoah comme le ferait un marchand avec ses produits, c'est qu'il se sert de la Shoah comme instrument pour une autre fin, donc il l'instrumentalise. Si vous pensez que ça embrouille plus qu'autre chose, personnellement ça ne me dérange pas de revenir à la version précédente. Mon objectif était plutôt de faire une clarification. Cylael (discuter) 14 avril 2020 à 02:20 (CEST)
replies: text: Disons que pour faire objection à votre interprétation, on pourrait en faire une opposée, à savoir que Wiesel "vend" une Shoah mythique à l'opposé de sa véracité historique. Donc oui, un retour à une version où la citation de Vidal-Naquet est complète parait moins confusante. SammyDay (discuter) 14 avril 2020 à 13:16 (CEST)

text: En avril 1987, Pierre Vidal-Naquet, historien engagé contre le négationnisme, a contesté la véracité historique de certaines descriptions de La Nuit d'Élie Wiesel :  Le même historien écrit toutefois dans un ouvrage édité en 1995, mais où il fait référence à sa jeunesse : 
Romanc19s (discuter) 15 août 2021 à 12:33 (CEST)
thread_title:  Pierre Vidal-Naquet 

message: Un contributeur précédent a supprimé plusieurs références, jugeant qu'elles étaient inadéquates.
Parmi celles-ci, il en y avait une concernant les déclarations de Pierre Vidal-Naquet en 1987. Cela a provoqué une erreur en ROUGE sur la référence n°68.
J'ai choisi de remettre la référence d'origine (la revue française Zéro, pour éviter le message d'erreur sur le langage de balisage.
Question : est-ce que les autres contributeurs sont d'accord ou non ?
: En avril 1987, Pierre Vidal-Naquet, historien engagé contre le négationnisme, a contesté la véracité historique de certaines descriptions de La Nuit d'Élie Wiesel :  Le même historien écrit toutefois dans un ouvrage édité en 1995, mais où il fait référence à sa jeunesse : 
Romanc19s (discuter) 15 août 2021 à 12:33 (CEST)
thread_title:  La référence à [[Pierre Vidal-Naquet]] en 1987: A DISCUTER AVEC LES AUTRES CONTRIBUTEURS