Discussion:Lucifer

message: Afin de simplifier la compréhension de l'article Lucifer, la première partie de ce dernier (qui portait sur l'origine païenne du nom Lucifer) a été transférée dans un nouvel article dédié. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 janvier 2020 à 06:05 (CET)
thread_title:  Simple avis : transfert des informations sur le "Lucifer" romain (païen) dans un nouvel article dédié 

message: Ce commentaire :  et sa suite, me semble indiquer que nous sommes peut-être face à un POV-forkpuisque tout ce qui est marquée à ce sujet dans les règles me parait présent dans la raison de création de cet article, donnée par son créateur : pour un conflit qui semble insoluble, etc. J'ajoute que le "peine perdu", me semble un aveu que c'est plus compliqué que prévu en fait, j'appuie ce raisonnement sur les modifications faites à la suite de mes interventions.  Bien que LOGOS & ALOGOS critique vertement mes contributions, il est ensuite allé nuancer ses écrits et ajouter lui meme (ce qui est un +, je le note !Et il y en a eu d'autres, cf les historiques de pages) des liens vers la mythologie grecque. Il me semble que tout cela mérite que la discussion se passe dans le calme, et c'est ce que je demande depuis le début.  Il ne sert à rien de traiter les gens de troll ou de scander que tel contributeur est lassant, et de discuter surtout de comment il peut être irritant.  Ceci n'aide pas, et je crois que le fork a été fait pour de mauvaises raisons (calmer le jeu) plutot que pour le bien de Wikipédia en soit. Voilà. Merci.--Idéalités (discuter) 23 février 2020 à 15:05 (CET)
replies: text: En quoi ? Manacore (discuter) 23 février 2020 à 15:09 (CET)

text: Obligation de réponse (je m'en passerais volontiers / Je vais tâcher de ne plus "mettre de l'huile sur le feu" (Précision : j'ai été bloqué (pour une bêtise "juridique" de ma part) sur cette PdD du 22 à 23h45 au 23 à 23h45 ; je n'ai donc pas pu répondre à cette argutie plus tôt, du moins sur cette PdD) : cf. les paragraphes de cette PdD n°21 à 23, du 26 au 28 janvier 2020 : le 26 à 12h49, on y lit la proposition de Mapteach de séparer le Lucifer païen du Lucifer chrétien. L'administrateur JohnNewton8 résume le choix le 26 à 9h03 (problème d'heure). Mapteach est heureux de la scission le 27 à 12h30 (encore un problème d'heure / je suppose que le 12h49 de la première proposition de Mapteach n'est pas la bonne. Il a la fâcheuse tendance à modifier les textes précédents). J'ai accepté le 27 à 3h11. L'administrateur JohnNewton8 a posé la question au groupe le 27 à 9h41. GLec a accepté le 27 à 10h01. Mapteach a accepté sa propre proposition le 27 à 11h13. L'administrateur JohnNewton8 valide le 27 à 17h33. GLec semble valider le 27 à 17h42. J'acte l'autorisation le 27 à 17h48. Je sépare la partie païenne de celle chrétienne le 28 à 6h05. Fin de la discussion et acte validé par un consensus. La séparation n'est pas de mon fait. Il y a sûrement encore quelques détails à régler dans ce divorce mais la séparation est désormais bien nette. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 février 2020 à 09:16 (CET)

text: NB : Idéalités s'est permise d'aller "modifier de manière unilatérale et brutale" les pages mêmes des articles "Lucifer", "Lucifer (mythologie romaine)" et, on ne sait pas trop pourquoi, une page que je ne connaissais pas, à savoir celle "L'étoile du matin". Les dégâts ont été réparés. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 février 2020 à 09:46 (CET)

text: PS : Pour moi, l'affaire est close. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 février 2020 à 09:50 (CET)
replies: text: Cette maniere de m'attaquer frontalement, d'aller exiger des sanctions sur moi un peu partout, à des admins, sur des pdd, en R.A, de faire du bruit autours de moi, être sur que tous sache que IDÉALITÉS fait du trouble... de spammer le B.A., de dire "l'affaire est close pour moi", de cherry picked les sources comme les arguments, de ne pas avoir d'autres argument que l'attaque perso,  d'accuser sans preuve et en déformant la réalité, et tout le reste: j'ai un mauvais feeling, de déjà-vu --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 12:24 (CET)
replies: text: Que cela ne vous empêche pas d'expliquer les raisons de ces accusations de "pov-fork" et de non-neutralité. Manacore (discuter) 24 février 2020 à 13:19 (CET)
replies: text: , un tel argument ad personam ne vaut pas tripette, inutile d'y attacher de l'importance. , merci d'éviter ce genre d'attaque personnelle. Revenons plutôt à une discussion de fond ad rem sur la pertinence de la scission. Cordialement, — Racconish 💬  24 février 2020 à 19:45 (CET)
replies: text: En effet. Les accusations de pov-fork et de non-neutralité lancées par Idéalités n'ont toujours pas été justifiées. Manacore (discuter) 24 février 2020 à 19:56 (CET)
replies: text: Ce rajout après coup, 5 minutes après ma question ci-dessus, n'éclaire rien, au contraire. En quoi cet article n'est-il pas neutre ? Manacore (discuter) 24 février 2020 à 20:11 (CET)

text: je me range donc à l'avis général. Rien a dire sur ce sujet. Je trouve les discussions trop "agressives" en plus pour y participer davantage; me faire mettre de la pression et accuser d'accuser.. Non merci, j'ai déjà gouté. --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 21:28 (CET)
replies: text: Les deux articles étant relativement courts, la scission était superflue. La recommandation est claire à ce sujet.  --Yanik B 25 février 2020 à 00:58 (CET)
replies: text: Exactement, merci Yanik; cest tout simplement une mauvaise solution (ce pov fork) et la page d'aide est très clair.  Mais si c'est pour subir des "Réponds ! Réponds !" et des accusations de partout, franchement, ... Je ne crois pas que ca vaille la peine de faire valoir les regles et recommandations. La seule raison de ce POV_fork me parrait "idéologique" (Cest à dire, basée sur des croyances, des idées) :séparer le mythe chrétien de ce qui se fait appeler le mythe païen. Les pages WP souvent traitent un sujet sur plusieurs angles, et c'est tout.  Pourquoi lui doit renvoyer sur une autre page, ses origines... Je ne sais pas. --Idéalités (discuter) 25 février 2020 à 12:14 (CET)
replies: text:  Sur la base de ces commentaires, supprimons donc des POV-forks semblables, et fusionnons Zeus avec Jupiter, Hera avec Junon, Arès avec Mars, Aphrodite avec Vénus, etc. A vos claviers, parce qu’il y a du travail, hein… -- Lebob (discuter) 25 février 2020 à 12:29 (CET)
replies: text: Ceci n'est pas un argument valide. L'article sur les divinité grecs existait avant le fork, et n'est pas lié au fork ... Ici c'est de lucifer dont il est question.  Pourquoi une page "juste pour les chrétiens" et une page "pour le païen", quand les deux sont courtes. Moi à lire et la discussion et la page En (plus mes connaissances perso) je trouve qu'il y a un soucis : comme une volonté de "pureté".  Je crois que la solution de JN8 etait juste une proposition, pleine de "si", et non pas une ordonnance.  Et que ce n'est pas parce que "ça a été décidé" que c'est coulé dans le beton. Sur la page du fork, un autre utilisateur souleve des questions importantes. --Idéalités (discuter) 25 février 2020 à 12:47 (CET)
replies: text: Mais ce n'est pas un POV-fork. Si vous souhaitez re-fusionnez les 2 articles et ça en suivant les règles de l'art de wikipedia, il faudrait pour cela que vous puissiez apporter les sources bétons qui prouvent que le dieu païen et l'ange déchu sont en réalité une même et unique personne, ou alors avec vraiment très peu de différences entre les 2. Mais alors si vous arrivez à sourcer ça je vous tire mon chapeau vraiment ... --Maphteach (discuter) 25 février 2020 à 13:02 (CET)
replies: text: Lucifer n'est pas une personne mais un sujet qui a été interprété différemment au fil du temps. On verra comment la demande de fusion sera traitée.  Quelle maîtrise des arcanes de WP pour un nouveau ! --Yanik B 25 février 2020 à 13:17 (CET)
replies: text: Quand j'ai dis "personne", cela pour moi signifiait "personnage". Excusez moi pour l'abus de langage, je ne voulais vraiment brusquer personne ... Mais après que le personnage en question soit imaginaire ou non, moi j'ai envie de dire, "on s'en fout", selon moi le problème ce n'est pas ça ... L'article qui traite de la Suisse par exemple est un sujet, je suis d'accord, mais par contre on peut dire que ce n'est pas un personnage. Mais Lucifer c'est un sujet, d'accord, mais qui représente d'abord un personnage en général. Car ce que l'on peut dire c'est que si Lucifer a été interprété par des concepts différents au cours des âges, je pense que c'était toujours sous l'inspiration du personnage en question dont le mythe fixe l'origine. Après fictif ou pas, c'est à la croyance de chacun je veux pas insister là dessus. Vous êtes libre ! Et dans la mesure où c'est un personnage, même si vu comme fictif, si les personnages du dien païen et de l'ange déchu diffèrent, d'après ce que j'ai compris ça veut dire qu'il ne faut non pas, un seul, mais 2 articles distincts, sinon ça voudrait dire, ou laisserai sous-entendre que le personnage est identique, chez les romains en dieu païen, et chez les religions monothéistes en ange déchu ... Après tout ça c'est ce que j'avais compris de ce que JohnNewton8 m'avais dit, mais après si il y a des subtilités à rajouter je ne sais pas ... Et d'ailleurs merci pour le compliment. --Maphteach (discuter) 25 février 2020 à 13:53 (CET)

text: Bonjour. Pour ma part, « mythe chrétien » et « mythe païen » je ne sais pas ce que cela veut dire dans cette PdD (pardonnez mon ignorance). Ceci dit, il me semble que l'article « Lucifer » en voie d'amélioration peut-être être principal et que l'article « Lucifer (mythologie romaine) » peut constituer un article détaillé (en l'état tout est à construire en termes de lien vers article détaillé et de paragraphe ici). Ceci dit, pour éviter quelque chose basé sur des croyances, des idées..., il est impératif pour un tel sujet de privilégier les sources secondaires récentes de qualité universitaire. Cordialement, GLec (discuter) 25 février 2020 à 13:19 (CET)
replies: text: Au sujet des règles. Je travaille surtout sur des articles de sociologie, ce n'est pas rare que ce ne soit qu'une section "En sociologie" ou en "sciences sociales" et que l'article doive aborder tous les aspects sur une meme page, meme si cest divergeant. Rien à voir avec les sources. On n'a pas scinder "racisme antiblanc en France" et Racisme antiblanc (sciences sociales) juste parce que ça n'a pas le meme sens ni la meme définition. On ne sinde pas les articles parce qu'ils traitent d'un sujet sous deux angles différents. Un autre exemple : masculinisme : va t-on scinder le trouble médical de l'idéologie, juste parce que c'est totalement différent ? --Idéalités (discuter) 25 février 2020 à 13:39 (CET)
replies: text: Pour ma part, c'est bien ce que j'ai réalisé Idéalités. Mais ici la sociologie n'a rien à voir avec un sujet qui a plusieurs siècles. C'est plutôt une question d'historiens des religions, de la philosophie religieuse, de l'art, de linguistes... et de restituer la connaissance dans ce wiki le mieux possible sur un tel sujet. Cordialement, GLec (discuter) 25 février 2020 à 13:58 (CET)
replies: text: Jai illustré avec des exemples, mais les regles de wikipédia ne changent pas selon la discipline.  Sur l'article Convergence évolutive on retrouve aussi le point de vu sc. sociale, et celui de la bio. C'est absolument différent la bio et la socio, et pourtant ca se retrouve souvent sur la meme page.  La mort est un autre exemple : va-t-on faire une page pour la mort, en bio, en socio, en religion, etc ? Si on peut, mais on va aussi avoir une page globale, avant tout, qui rapporte tout les points de vues, isoler un sujet, pour la pureté du thème, je ne crois pas que ce soit dans les recommandations. --Idéalités (discuter) 25 février 2020 à 14:18 (CET)
replies: text: Excusez-moi Idéalités, mais je pense que l'exemple que vous prenez ici en vous appuyant sur le masculinisme est un peu hors sujet. Pourquoi ? Parce que selon moi on n'est pas ici pour faire une guerre de genre, ni de s'affirmer dans un courant quelconque ... De la même manière que si j'avais proposé une scission du présent article c'était pour ne pas en faire ni encourager une guerre de religion à travers l'intérieur des articles ... Aujourd'hui encore certaines religions considèrent que Lucifer est un ange, et d'autres religions, d'autres cultes, considèrent que Lucifer est un dieu. Et cela fait de l'approche encyclopédique en question, une approche de 2 sujets différents possédant chacun leurs multiples angles de vue, et non pas une approche qui se cantonnerait à un seul sujet qui pourrait lui se résumer à seulement plusieurs angles de vues résumés brevement en quelque chapitres. Car il s'agit ici de respecter la complexité du sujet, qui s'affirme parfois comme étant multiple. Ce que je peux vous dire aussi cependant concernant le rapport potentiel entre le masculin et le sujet qu'aborde le présent article sur Lucifer, si j'essaye de comprendre plus encore ce que vous souhaitez dire dans le fond c'est, par exemple, que : Si vous trouvez l'article trop masculin, rien ne vous empêche de proposer des apports concernant la figure féminine de Lucifer, car puisqu'il s'agit d'un ange, il existe donc, chez le personnage, en théorie aussi une figure féminine, qui est du registre symbolique. Je m'explique : comme il s'agit d'un ange, il a 2 polarités symboliques, une pour chaque genre, il a donc une polarité masculine, et une polarité féminine. Comme c'est un ange déchu il est également parfois aussi vu comme androgyne, je peux citer l'exemple de Lilith et de Samaël, qui sont eux aussi chacun des anges de la mort ou déchu, l'un étant féminin, l'autre masculin, ils sont tour à tour perçus comme 2 anges différents qui forment un couple, ou un seul ange androgyne avec 2 faces différentes, une féminine et une masculine . Après idem pour l'idée du racisme, si vous trouvez que l'idée du racisme à un rapport avec le présent article, proposez donc des apports relatifs à cela, sur le sujet s'il vous plait. Mais ne venez pas insinuer que la scission a eu pour origine un trop plein de machisme ou de racisme. Je vous en remercierai d'avance . Pour autant vous dites "On ne sinde pas les articles parce qu'ils traitent d'un sujet sous deux angles différents", la réponse est non, vous ne comprenez pas ce qui s'est passé ici. La présente scission n'était pas un POV-Fork car pour traiter un seul sujet sous différents angles, oui on fait ce qu'on appelle des chapitres, ou des parties, avec un chapitre pour chaque angle différent. La différence entre le présent article sur Lucifer, l'ange déchu, et Lucifer le dieu païen, c'est qu'il ne s'agit pas ici de 2 angles de vue différents mais de 2 sujets différents. Qui ont chacun une origine différente car générés par 2 mythes créateurs différents ... --Maphteach (discuter) 26 février 2020 à 01:58 (CET)
replies: text: Après Yanik a dit : "Les deux articles étant relativement courts, la scission était superflue. La recommandation est claire à ce sujet." Cependant la scission avait pour but de laisser prospérer les 2 sujets chacun de leur côté sans susciter de guerre d'édition, cela veut donc dire que chacun de ces 2 articles vont être amenés à grandir chacun de leur côté dans une perspective future. La mesure est également d'ordre préventive et donc pas la peine de re-fusionner les 2 articles. --Maphteach (discuter) 26 février 2020 à 02:10 (CET)
thread_title:  '''Rappel''' des règles concernant les POV-Fork 

message: Salutations. Certaines citations latines de la page ont été traduites à la va-vite et quelquefois de manière très subjectives. Un(e) latiniste confirmé(e) (de bon niveau car certaines citations relèvent du bas-latin) serait nécessaire pour faire le ménage de manière objective (et laïque). Le but est bien évidemment de proposer une traduction la plus proche possible du texte latin (les lecteurs l'interpréteront comme ils l'entendent). Il vaut mieux une traduction mot à mot qu'une grande envolée littéraire comme on en trouve dans les traductions des XVIII et XIXème siècles, et dans les ouvrages pour enfants. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 juillet 2020 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Traduction des citations latines en français 

message: Salutations et appel aux contributeurs : notre collègue , dans le motif d'une modif de l'article, a mentionné l'existence d'un corpus d'anciennes traductions de la Bible grecque appelé "Vetus Latina" (lire l'article). Ces différentes versions latines, non officielles, ont précédé la Vulgate. Je n'ai pas les textes et je ne peux pas savoir si le mot "Lucifer" y est présent. Ce serait assez logique. Le nom grec "Eosphoros" a dû être traduit. Peut-on travailler là-dessus ? Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 juillet 2020 à 21:51 (CEST)
replies: text: L'édition la plus récente de la Vetus Latina d'Isaïe se trouve dans l'éditions de l'Abbaye de Beuron : Vetus Latina, Die Reste der Altlateinischen Bibel, 12 Esaias: Fascicule 5, Is 10.20-14.13, 1990 (cf. www.vetuslatina.org/editions ). Dans une édition plus ancienne (18e siècle), il est mis "lucifer" (Bibliorum Sacrorum latinae versiones antiguae : seu, Vetus italica, et caeterae quaecunque in codicibus mss. & antiquorum libris reperiri potuerunt : quae cum Vulgata latina, & cum textu graeco comparantur ... Operâ & studio ... Petri Sabatier .., vol.2, p. 543). Veverve (discuter) 27 juillet 2020 à 22:12 (CEST)
thread_title:  L'une des versions de la Vetus Latina parle-t-elle de Lucifer ? 

message: Bonjour, je m'étonne de voir dans la TOTALITÉ de la rubrique XXè siècle, une mention faite à la secte de l'anthroposophie.
D'une part, si l'on devait se diriger dans cette voie, on pourrait alors voir apparaître l'interprétation de beaucoup de gourous, car en effet, la plupart des sectes et/ou dérives sectaire ont leurs certitudes sur la question.
De plus, cette approche étrange donne une visibilité non mérité à ce mouvement controversé... mais je ne pense pas que la l'anthroposophie mérite plus d'égard ici que les discours des témoins de Jéhovah, les mormons, ou autres, sur Lucifer. Car en effet, je ne doute pas que la personne à l'origine de ce paragraphe soit endoctrinée, mais Wikipedia n'est pas un terrain de prosélytisme sectaire. D'où ma suppression de cette section.
:Le XXème siècle n'est pas développé, c'est tout. D'autres contributeurs ajouteront peut-être des infos, demain ou dans 100 ans. Pas important. Cela ne veut bien évidemment pas dire que le XXème siècle se résume aux anthroposophes.
:Nous n'avons pas à juger de la valeur de telle ou telle religion, telle ou telle secte. Anthroposophes, témoins de Jéhovah, mormons, catholiques, protestants, et autres, ont parlé de Lucifer ; nous avons des textes, sources, études. Nous nous contentons de les transcrire ou de les résumer, avec les références valables. Les opinions personnelles ne sont pas des critères pour supprimer le travail des autres. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 mars 2021 à 22:53 (CET)
thread_title:  Anecdote en trop 

message: N'étant nullement intéressé par le christianisme (je suis athée et je regrette de ne pas pouvoir connaître la croyance de mes interlocuteurs), et fatigué de devoir répondre à des arguties poussives, je me retire de cette page. J'ai eu l'idée de remettre la version de l'article d'avant mes 1ères modifs mais je laisse tomber aussi ce genre de taquinerie. Je vais retirer cette page de ma liste de suivi. Aucune envie de me prendre la tête avec un domaine aussi volatile que la religion. J'étais arrivé par hasard sur cette page et je me suis pris au jeu ; ce fut une erreur. J'ai eu ce que je voulais ; le reste n'a été que perte de temps. Vous pouvez désormais faire ce que vous voulez ; je m'en contre-moque. "Après moi, le déluge" ! Bonjour chez vous ... et bonne névrose obsessionnelle  ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 septembre 2021 à 06:39 (CEST)
thread_title:  Bonjour chez vous ! 

message: Une paragraphe de saint Augustin est visiblement copié de www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/dn0.htm#bdo. Ailleurs, une grosse citation de Cyprien de Carthage traduite en français n’a pas de référence. Je n’ai pas trouvé les licences applicables.
— Sernin SC (discussion) 10 décembre 2022 à 12:55 (CET)
thread_title:  Droits d’auteur 

message: En néerlandais et flamand, le substantif lucifer désigne une allumette, ce qui correspond bien à "porteur de lumière". 2A01:E0A:12A:C1B0:CD23:6A7D:1B86:B8D5 (discuter) 3 juillet 2023 à 19:22 (CEST)
thread_title:  lucifer en néerlandais et flamand