Discussion:Expédition d'Alger (1541)/Archives 2

message: ,  sur The People's History of the World, c'est un peu comme citer La Semaine de Suzette. Le principe de WP est qu'une affirmation controversée doit pouvoir être étayée par une référence fiable, non par une source . Je te laisse vérifier qui est Edward Sylvester Ellis et consulter la page complète, disponible ici, ce après quoi je te prie de confirmer le retrait de ta proposition d'utiliser cette source. Cordialement, — Racconish ☎ 21 décembre 2015 à 05:58 (CET)
replies: text: Je vais revenir sur les différents point Racconish. En mettant de coté cette source il reste celle de Clausolles. Patillo  21 décembre 2015 à 18:05 (CET)
replies: text: Oui, je vais en venir à Clausolles. Mais je voulais m'assurer d'abord que tu comprends bien que cette source est inacceptable. Es-tu d'accord ? Cordialement, — Racconish ☎ 21 décembre 2015 à 18:18 (CET)
replies: text: Je dois lire qui sont les coauteurs et me renseigner. Je te dirais ce que j'en pense ce soir. Promis. Patillo  21 décembre 2015 à 18:23 (CET)
replies: text: Il n'y a pas d'urgence. Je te laisse y réfléchir. Cordialement, — Racconish ☎ 21 décembre 2015 à 18:26 (CET)
replies: text: En attendant si tu peux formuler ce qui te pose probleme sur Clausolles on gagnerait du temps. Merci. Patillo  21 décembre 2015 à 18:29 (CET)
replies: text: Je te signale aussi qu'Ellis est l'auteur principal  et qu'il n'est même pas certain que les autres personnes aient existé, Ellis étant connu pour son recours à de multiples noms de plume. Pour Clausolles, je n'ai pas encore regardé de près. Cordialement, — Racconish ☎ 21 décembre 2015 à 18:31 (CET)
replies: text: Il semblerait que la vrai source est : L. Brent Vaughan, The New Standard History of the World: A General History of All the Nations of the Globe ..., p.734 : . Patillo  21 décembre 2015 à 20:50 (CET)
replies: text: Je te demande de préciser (1) ton avis sur la première source que tu as proposée ci-dessus, The People's History of the World de Edward S. Ellis ; (2) ce que dit exactement de notre sujet cette nouvelle source que tu proposes, The New Standard History of the World: A General History of All the Nations of the Globe (en effet, le lien que tu as proposé, , renvoie un snippet, , dont je ne comprends pas très bien ce qu'il est censé prouver) ; (3) en quoi cette seconde source serait, selon toi, plus  que la première. Cordialement, — Racconish ☎ 21 décembre 2015 à 23:43 (CET)
replies: text: L'auteur est plus crédible, mettons de côté la première. Patillo  21 décembre 2015 à 23:54 (CET)
replies: text: Peux-tu s'il te plaît répondre clairement : pourquoi acceptes-tu de mettre de côté la première source, que dit exactement la seconde (le snippet ci-dessus n'apportant aucune eau à ton moulin) et pourquoi elle est selon toi  que la première ? Cordialement, — Racconish ☎ 21 décembre 2015 à 23:59 (CET)
replies: text: Il ne sert à rien de m'agresser. Je cite la seconde source qui intitule la section : « Ruin Befalls the Spaniards Greatest Algerian Victory ». La seconde est écrite par un historien comme tu as l'air de mettre en doute le premier auteur. Patillo  22 décembre 2015 à 00:04 (CET)
replies: text: Plus généralement s'attaquer à cette source, n'enlève rien aux autres. Plus généralement elle répond à ta vision selon laquelle aucun auteur n'emploie que l'on a une victoire des Algérien. Vision qui doit être amendée. Pourquoi s'entêter ? Au début tu la jouais argumentatif (Algérie pas un état, Algérie pas une nation...) et après avoir été battu sur ce terrain là tu devient « légaliste » (contredisant ta première posture conjecturant sur les adjectif ottoman ou algérois) en voulant des sources qui affirment la proposition. Donc je t'en ai donnée aux moins trois... Même si tu invalides l'une, il faudra composer avec les autres. Merci pour ta compréhension et ne pas persister à mener une croisade contre un terme bel et bien sourcé. Patillo  22 décembre 2015 à 00:15 (CET)
replies: text: Du calme, stp. Nous en sommes à Ellis et Brent Vaughan. Merci de discuter ad rem, sur les sources, et non ad hominem. Je peux à la limite comprendre que tu te sois laissé berner par le titre ronflant du livre d'Ellis. Mais je souhaiterais une réponse claire et nette, parce que le problème risque de se reproduire : sommes nous bien d'accord, à présent que tu as compris de quoi et de qui il s'agissait, qu'une source de ce genre, écrite par  n'est pas une source sérieuse, par simple application du  bon sens et d'une compréhension basique de la notion de fiabilité ? S'il n'y a a pas un consensus minimum sur des considérations aussi simples, si tu hésites à considérer toi-même cette source comme non-fiable, il est tout simplement inutile de poursuivre cette discussion. Cordialement, — Racconish ☎ 22 décembre 2015 à 00:24 (CET)
replies: text: Oui cette source n'est pas fiable. Je pense que c'est assez clair par l'apport de la seconde source. Patillo  22 décembre 2015 à 00:43 (CET)
replies: text: On en revient au même point. Comment tu passes d'un raisonnement qui consiste en une série de digressions sur l'historicité de l'Algérie à une attitude basée uniquement sur un constat de sources en te fermant alternativement à l'une et à l'autre, te contredisant parfois car tes propositions (algéroises et ottomanes) ne sont pas sourcées/ ou refusant de lire Clausolles. Merci de réponde sur ta méthodologie pour avancer car j'ai l'impression que du fait que tu est médiateur tu impose ton rythme et change les règles en permanence. Patillo  22 décembre 2015 à 00:54 (CET)
replies: text: Je suis bien obligé d'examiner les sources que tu proposes ! Je prends acte que tu conviens que The People's History of the World n'est pas une source fiable. Il en résulte nécessairement que The New Standard History of the World doit être écartée, puisqu'il s'agit exactement du même texte, comme tu pourras aisément le constater en comparant la page 1690 du premier  à la page 734 du second . Son auteur prétendu, Brent Vaughan, n'est vraisemblablement qu'un des nombreux noms de plume d'Ellis, comme l'indique le fait que le copyright des livres d'Ellis auquel Brent Vaughan aurait prétendument contribué n'est attribué qu'à Ellis . Au demeurant, Brent Vaughan est un des prétendus co-auteurs de The People's History of the World, comme l'indique la page de Google books que tu as toi-même donnée comme lien . Tu l'avais toi-même précisé en te référant à cette source : . Je suis très surpris que tu n'aies pas toi-même fait le rapprochement alors que ta première réponse, lorsque je t'ai fait remarquer à quel point la source que tu proposais était ridicule, a été que tu devais te renseigner sur les co-auteurs. Il est quand même très étonnant de voir affirmer que la vraie source d'un texte de 1902 serait un texte de 1922 dont tout donne à penser qu'il est le même. Je veux bien étendre un voile pieux sur ces aspects, au nom de WP:FOI, mais il me semble nécessaire que tu t'interroges sérieusement sur la manière dont tu utilises la recherche Google. Ce n'est pas en brandissant toutes les occurrences de l'expression victoire algérienne que nous produirons une encyclopédie de qualité. Il faut faire un travail minimal de lecture et de recoupement des sources, ce que tu n'as manifestement pas fait ici. Quoi qu'il en soit, je te demande, pour la bonne règle, de confirmer que cette seconde source n'est pas plus acceptable que la première. Cordialement, — Racconish ☎ 22 décembre 2015 à 09:39 (CET)
replies: text: Admettons que l'on met ces sources de côté (pour avancer dans le débat), il est inutile de chercher à m'« infantiliser » en prétendant que je ne sache pas faire de recherche google ... Pour ma part je n'ai aucun problème à avancer et laisser des éléments qui ont l'air bancal de côté (comme je n'ai pas d'info sur le deuxième auteur pour le moment on va mettre tout ça de coté), ce qui ne sera pas ton cas où tu ne reconnaîtra pas l'erreur de certains de tes argument sur l'état ou la nation algérienne... J'espère que tu verras ici un geste de bonne foi et un souhait de l’arrêt des crispations autour des positions réciproques. Cordialement,Patillo  22 décembre 2015 à 09:49 (CET)
replies: text: Je te demande de confirmer clairement que tu es d'accord sur le fait que cette seconde source n'est pas acceptable et non pas sur le fait qu'il s'agit de la mettre  . Ce n'est quand même pas très compliqué de lire les deux pages pour constater qu'elles sont identiques. Cordialement, — Racconish ☎ 22 décembre 2015 à 10:00 (CET)

text: Ce que je dis c'est que les éléments que tu as apporté sont troublant et que me basant sur ceux-là cette source n'est pas exploitable sauf éléments nouveau pouvant plaider pour leur credibilité (il n'y en a pas pour le moment). Patillo  22 décembre 2015 à 10:43 (CET)
replies: text: Je demande donc de ne pas tenir compte de ces sources dans le travail encyclopedique et de passer à autre chose. Cette section est close pour moi. Patillo  22 décembre 2015 à 11:08 (CET)
replies: text: Voilà qui est clair et je vais passer à Clausolles. Cordialement, — Racconish ☎ 22 décembre 2015 à 11:13 (CET)
thread_title: Discussion de la source ''The People's History of the World''

message: Au suivant ... Patillo  24 décembre 2015 à 00:03 (CET)
thread_title: Discussion de la source de Grammont

message: Bonjour. En espérant que les esprits sont plus appaisés quelques jours après l'arrêt des discussions ; je fait cette proposition pour essayer de résumer l'ensemble des points de vue. Je parie sur la bonne volonté de chacun d'aller de l'avant et vous rappelle que ce n'est qu'une proposition, une idée probablement perfectible. Cordialement, Iamlip 10 février 2016 à 11:51 (CET)
replies: text: Bonjour. Je trouve cette version passable, mais je ne voit pas ce qui permet que l’adjectif « ottoman » tiré d'une seule source vienne égaler les autres... Surtout que aucune flotte ottomane n'a mis les pieds dans cette bataille et les seule armées présentes était celles de la régence d'Alger (communément désignées par les termes Algériens si on considère l'Etat-territoire d'Alger, ou Algérois si on considère la ville) pas celle de l'Empire Ottoman. Cordialement, Patillo  12 février 2016 à 10:20 (CET)
replies: text: Je ne suis pas certain qu'il soit bon de remettre le couvert sur cette histoire, vu ce que cette pdd a montré. Encore une fois supra, j'ai comme l'impression qu'il y a une personne prête à s'opposer encore et encore, tel que précédemment avec un nombre d'octets de cette page dans l'historique démesuré. Dans ces conditions qui n'ont rien de sereine, et vu le refus répété de certains il n'y a pas si longtemps devant une version de compromis, mieux vaut en rester là. Floflo62 (d) 13 février 2016 à 07:43 (CET)
replies: text: Justement si une personne s'oppose encore et encore, n'est-ce pas donner trop d'importance à cette opposition que de bloquer un consensus presque sur le point d'aboutir. Un consensus doit-il faire l'absolue unanimité ? Iamlip 13 février 2016 à 10:43 (CET)
replies: text: Idem , je passe à autre chose pour le moment. --Panam2014 (discuter) 13 février 2016 à 10:45 (CET)
replies: text: Idem Patillo, à quoi j'ajoute le problème que j'ai soulevé plus bas sur la dimension "croisade" de l'expédition. Cordialement, --Atonabel (discuter) 13 février 2016 à 11:06 (CET)
replies: text: Pourquoi ne pas formuler une proposition alternative dans ce cas ? Cordialement, Iamlip 22 février 2016 à 15:17 (CET)
replies: text: Parce que la très très longue discussion qui s'est terminée il y a peu, a désespéré tout le monde et plus personne n'est disponible pour éventuellement remettre en cause, encore et toujours, le consensus établi. Nous sommes tous fatigués et ce qui est proposé n'a rien d'enchanteur. --Alaspada (discuter) 24 février 2016 à 19:05 (CET)
thread_title: Tentative de synthèse

message: Comme il est question du terme « Algérie » ou « Algérien »...état ou pas état....Algérois ou Algérien, je remarque dans le même registre d'autres légèretés...A mon avis il faut tout remettre à plat car : 
Dans l'article qui nous concerne il est cité dans tout le texte et en particulier dans le sous paragraphe «  Chronologie de l'expédition », des suites d'actions sur le déroulement de l'expédition de Charles Quint contre Alger ... on lit une suite de pays ou de nationalités tel que Allemands, Italiens, comme... je cite :
*...
ces citations sont une erreur historique car si elles situent le lieu géographique des participants, ces lieux n'existaient pas en tant que pays...(Italie ou Allemagne)... à mon avis il faut réellement revoir cette page.--Zivax (discuter) 14 janvier 2016 à 11:27 (CET)
replies: text: J'ai arrêté la réécriture de l'article justement à cet endroit, la chronologie que j'ai introduite n'a pas été revu et sourcé et la référence 65 est la dernière à avoir été introduite par moi. Je comptais revoir la chronologie en dernier lieu après la rédaction du reste de l'article. --Alaspada (discuter) 14 janvier 2016 à 12:50 (CET)
replies: text: Merci Alaspada ...Il y a un gros travail de fond...attendons que les utilisateurs intéressés par cette page soient plus...euhhh...comment dire...plus compréhensifs (productifs et détachés du sujet), pour être pertinent...--Zivax (discuter) 14 janvier 2016 à 14:11 (CET)
replies: text: La démarche neutre n'aurait pas été de censurer un terme ou un autre mais d'y joindre une note pour dire : tel historien emploie ce terme pour ceci, l'autre pour cela... Patillo  15 janvier 2016 à 09:47 (CET)
replies: text: SVP Patillo : La discussion saine entre moi et Alaspada est sereine, donc SVP ne venez pas nous donner des conseils...nous pouvons nous en passer. On pourra faire appel à vous en temps utile...--Zivax (discuter) 15 janvier 2016 à 09:59 (CET)
replies: text: Je suis tout aussi serein que vous, et il me semble que sans approche méthodologique pour chacun des termes (Algérien, Allemand, Italien) ce serait un non sens. Après faite comme vous voulez. Cordialement, Patillo  15 janvier 2016 à 10:02 (CET)
replies: text: Merci de votre accord. --Alaspada (discuter) 15 janvier 2016 à 16:44 (CET)

text: Oui --Alaspada (discuter) 18 février 2016 à 14:31 (CET)
replies: text: On peut alors clore le sujet sur ce constat : il n'y a aucune erreur historique dans la chronologie de l'expédition. Cordialement, --Atonabel (discuter) 19 février 2016 à 06:27 (CET)
replies: text: Je répète (il parait que c'est la base de la pédagogie) : « J'ai arrêté la réécriture de l'article justement à cet endroit, la chronologie que j'ai introduite n'a pas été revu et sourcé et la référence 65 est la dernière à avoir été introduite par moi. Je compte revoir la chronologie en dernier lieu après la rédaction du reste de l'article. » --Alaspada (discuter) 24 février 2016 à 19:08 (CET)
replies: text: Désolé mais ce n'est que maintenant que je vois votre message, mais j'ai du mal à le comprendre. Je cite Zivax :  [...] . Puisque vous avez confirmé que Nordman utilisait sans réserve ces noms de pays ou nationalité, on peut considérer que le débat est clos. Cordialement, --Atonabel (discuter) 1 mars 2016 à 12:51 (CET)
thread_title: Chronologie de l'expédition

message: Recentrons la discussion svp. Nous sommes partis de l'article de Pierre Mesnard,  . Celui-ci parle à plusieurs reprises de  : p.224, p.227, p.228, p.230, p.234. Quelle affirmation s'agit-il de lui attribuer ? Cordialement, — Racconish ☎ 28 février 2016 à 17:37 (CET)
replies: text: Bonjour Racconish. Aucune, il ne parle, au plus près, que de la prise de Tunis ou la défaite de Castelnovo mais rien sur Alger. Cordialement --Alaspada (discuter) 28 février 2016 à 18:03 (CET)
replies: text: Je propose une autre source : Les Barbaresques de Jacques Heers, professeur émérite à la Sorbonne. Dans cette source, Heers trouve le moyen d'écrire 370 pages sur les barbaresques sans jamais parler de croisade. Cordialement --Alaspada (discuter) 28 février 2016 à 18:33 (CET)
replies: text: Il existe une très bonne source sur la problématique « croisade » dans Les avatars de l'Islam dans la conscience européenne et chrétienne de Jean Raspail. Cordialement --Alaspada (discuter) 28 février 2016 à 21:00 (CET)

text: Pourquoi revenez-vous à Pierre Mesnard alors que je vous cite Malek Chebel, Alexandra Merle, Abd El Hadi Ben Mansour, Nordman ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 29 février 2016 à 00:37 (CET)
replies: text: Bonjour Racconish. Un autre utilisateur a ajouté ce texte (qui reprend largement mes arguments) dans la page : . Je vous demande de confirmer si cet ajout est régulier et conforme et si tel est le cas, de demander aux personnes concernées les raisons de la suppression de ce passage. Cordialement, --Atonabel (discuter) 2 mars 2016 à 20:09 (CET)
thread_title:  Recentrons la discussion 

message: Je tiens à préciser que la cavalerie ne fais pas partie de l'infanterie et ce sont bien deux choses distinctes. On parle de 23500 hommes et non pas 27500 hommes si on y ajoute les cavaliers. Ainsi la France à soutenue logistiquement la régence quelques mois avant la bataille. Quand aux hafsides, étant les vassaux de Quint, il est intéressant de faire mention qu'ils l'aidèrent politiquement contre les Barberousses. Pour finir, le casus belli principal est bien l'appel à la croisade de Paul 3 en 1540. CDT:
:Tiens un revenant, deux ans jour pour jour, et toujours d'aussi mauvaises utilisations de WP. Quand ferez-vous des progrès ? Vous ne savez toujours pas signez vos messages ?
:La discussion sur la croisade a déjà eu lieu juste au-dessus. Point final
:Pour les pertes, il faut faire références à Nordman. La dernière source et la plus certaine et non se fier à des déductions personnelles.
:J'ai arrêté l'article justement sur ce point, et j'ai laissé les différences entre ce qui est sourcé et non sourcé. Si vous voulez reprendre le flambeau pas de problème mais tout ce qui sera non sourcé sera reverté.
:--- Alaspada (discuter) 29 décembre 2016 à 00:45 (CET)
replies: text: Bonsoir, je vois que mon retour en ravis plus d'un avec cette remarque et désolé pour cet oublie, vous savez avec le temps desfois... Si je fais mon "retour" c'est simplement au sujet de l'infobox. Pourquoi n'acceptez vous pas que l'on mette des drapeaux pour la régence ainsi que l'empire ottoman ? Que l'on exclue les 4000 cavaliers de l'infanterie car la cavalerie n'est pas et ne sera jamais de l'infanterie. Je vois qu'il n'est plus fais mentions des 1000 barbaresque qui défendent le port. (Utilisateur:Hashishine) 30 décembre 2016 à 18:35
Étonnant comme les modifications imposées par  ressemblent à s'y m'éprendre à celles de , drapeaux, croisade, cavaliers, etc.--- Alaspada (discuter) 26 mars 2017 à 00:56 (CET)
thread_title:  Infobox d'"Hashishine"