Discussion:Culture sous la dynastie Song

message: Je me suis porté volontaire pour relire cet article. Je poserai ici mes remarques. J'ai commencé par rensigner l'importance de cet article par rapport au wikiprojet:Culture. J'ai aussi actualiser son niveau d'avancement (de "ébauche" à "B" à mon sens) - Prosopee (d) 8 janvier 2011 à 16:27 (CET)
replies: text: . Je vais continuer à modifier l'article en fonction de ces remarques et je tenterais le vote de label AdQ dans environ une semaine. Fuhraih (d) 14 janvier 2011 à 14:38 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Atelier_de_lecture/Demandes/janvier_2011#Culture_sous_la_dynastie_Song|Relecture par l'Atelier de lecture]] 

message: Quelques remarques de détail (sauf une) qui ne remettent pas en cause un très beau travail.
* L'introduction remplit globalement son office, mais me semble trop descriptive, et pas assez synthétique. Ainsi, il n'est pas fait mention des évolutions venant de l'époque précédente, ou des traces perçues dans les époques suivantes. C'est présent dans le corps du texte, comme dans la partie littérature ou arts de la scène, mais il me semble qu'une introduction pourrait évoquer ces aspects.
* " Dans le même temps, le mouvement néoconfucianiste se livre souvent à la découverte de modèles et de principes qu'ils pensent être à l'origine de tout phénomène social et naturel." C'est phrase m'est peu claire.
* Dans le chapitre sur les Arts visuels, il n'y a pas d'indications sur l'évolution des techniques. De même, il serait pertinent, je pense, d'associer une illustration à chaque mouvement artistique décrit, au lieu de placer une galerie massive. Les objets en céladon, les objets en laque, des objets créés par des artistes célèbres (au moins ceux qui sont cités), des exemples pour mieux différencier le style des Song du Nord et du Sud. Tout ceci pourrait être mieux illustré. Peut être pas dans le corps du texte (cela le hacherait), mais par un système de renvoi.
* La galerie des arts visuels propose un grand nombre de céramiques, alors que leur élaboration n'est que rapidement évoquée dans le texte.
* La partie littérature est très bonne. Une petite remarque, un article a été fait pour les Quatre grands livres des Song et pas pour le Cefu Yuangui, alors qu'il est décrit comme "Le plus important de ces projets de compilation du savoir d'alors". Ce pourrait être pertinent de créer cet article.
* Dans la partie sur les Arts de la scène, je trouve dommage qu'il n'y ai pas de description plus précise des styles zaju et xiwen, ne serait-ce qu'en note. Je pense qu'il serait pertinent, s'il s'agit de genres représentatifs de cette période, de les détailler davantage.
* Dans la partie "les fêtes", la phrase "Pour la paysannerie austère et travailleuse, des fêtes..." me semble caricaturer les paysans. Pourquoi diable seraient ils tous austères et travailleurs, et surtout différents des autres chinois ? N'y a t il pas également dans la description de leurs loisirs le biais du vide documentaire, cette classe sociale n'ayant certainement pas produit beaucoup de textes ? Il n'est fait d'aucune mention de fêtes rurales (célébrant les moissons, la sortie de l'hiver, etc...)
* Dans la partie philosophie, la description de l'implantation du bouddhisme des siècles précédents n'est il pas un peu trop décrit ? Je pense qu'il serait possible de résumer en deux trois phrases le texte suivant :
Dans son livre Ben-lun, ce dernier expose sa théorie qui explique comment le bouddhisme a si aisément pénétré la Chine à la période des dynasties du Nord et du Sud. Selon lui, le bouddhisme a largement profité de la faiblesse des institutions traditionnelles chinoises de cette époque. Plusieurs facteurs entrent en jeu, comme le règne des Xianbei (un peuple étranger) au Nord ou le schisme politique en Chine qui est à l'origine d'importantes luttes internes. Même si l'empereur Sui Wendi (581-604) abolit les Neuf rangs en faveur de la bureaucratie confucéenne recrutée par les examens impériaux, il soutient dans un même temps l'idéologie populaire du bouddhisme pour légitimer son règne. Par conséquent, il laisse le bouddhisme libre de diriger et d'influencer la culture chinoise durant les dynasties Sui et Tang. Selon l'historien Arthur Wright, le confucianisme durant cette époque ne se développe pas à cause d'un état d'« archaïsme vicié »[78]. Ouyang Xiu écrit par ailleurs à ce sujet :
« Le fléau bouddhiste a été écarté de l'empire durant des milliers d'années, et qu'est-ce qu'un homme en un jour fait de cela ? Le peuple est soûl de ses propos, et il est entré dans la moelle de leurs os ; n'arrivant pas à surmonter ses discours éloquents. Que faut-il faire ensuite ?[79] »
Portrait du bouddhiste chinois zen Wuzhun Shifan, peint en 1238.
En conclusion des racines du « mal » bouddhiste, Ouyang Xiu présente un exemple historique de son déracinement de la culture chinoise :
« Il y a longtemps, du temps des Royaumes combattants, Yang Zhu et Mo Di étaient engagés dans une violente controverse. Mencius déplorait ceci et se consacra à enseigner la bienveillance et la vertu. Sa vision de la bienveillance et de la vertu porta ses fruits un jour sur Mo Di et Yang Zhu. Du temps des Han, une myriade d'écoles de pensée a fleuri. Tung Chung-shu déplora cela et relança le confucianisme. Par conséquent, la Voie de Confucius retrouva son éclat et les écoles fermèrent. C'est l'effet de ce que j'ai appelé « déraciner le problème pour détruire le mal »[80]. »
De même, le bouddhisme est décrit comme affaibli, en perte de vitesse, et tient la plus grande place dans le chapitre. N'est ce pas disproportionné ? En comparaison, le néoconfucianisme est peu explicité. Un seul penseur de ce courant est décrit, Zhu Xi, et il n'a même pas été dominant sur l'ensemble de la période. A l'inverse, rien sur Shao Yong, qui semble avoir été un penseur majeur de cette époque. Il me semble qu'une partie décrivant solidement l'idéologie officielle devait remplacer une partie de la description du bouddhisme de cette époque. Ou au moins lui être égal en description.
* La phrase "Les philosophes néoconfucianistes commentent les classiques anciens car ils leur trouvent une certaine pureté dans l'originalité." est peu claire. Si les philosophes néoconfucianistes commentent des auteurs anciens, ils ne recherchent pas l'originalité, mais des aspects traditionnels, classiques, non ?
* idem avec "Ceci a pour effet d'inhiber le développement sociétal en Chine pré-moderne, entraînant à la fois de nombreuses générations de stabilité politique, sociale et spirituelle, mais aussi une lenteur dans le changement culturel et institutionnel au XIXe siècle." Cela mérite une description un peu plus fouillée. Et surtout, je me demande comment une idéologie du XIIème ou XIIIème siècle peu agir six ou sept siècles plus tard. Peut être voulais tu dire "Ce courant de pensée influence la société chinoise durant de nombreux siècles, ceci jusqu'au XIXème" ?
* Pourquoi un lien vers Shao Yong dans les "articles connexes" ? (sous entendu, et pas de liens vers tous les autres artistes et penseurs décrit dans l'article ?)
* Il n'existe rigoureusement aucun ouvrage de référence sur cette période en français ? Cela me parait surprenant. Pour le label BA, ce n'est pas très grave, mais pour viser plus haut, il faudra une recherche bibliographique solide.
* Cet article gagnerait également à expliciter certains termes en appel de notes, pour les personnes peu familières de cette époque, mais qui souhaiteraient rester en priorité sur l'article. Je pense a des termes comme néoconfucianisme, fonctionnaires chinois (qui sont une classe vraiment loin des nôtres, la poésie Ci, Hanfu (en évitant ainsi une description qui alourdit l'intro), la xylographie, les styles zaju et xiwen, etc. En fait, de manière générale, je suis pour des notes permettant d'éviter de sauter d'un article à l'autre tout en permettant de se mettre au point avec des notions peu communes.
Mais sinon, l'article est d'un bon niveau. Je vote BA, en espérant surtout des réponses sur le chapitre philosophie, et une solution pour que les galeries du début soient plus exploitables. Cedalyon (d) 27 janvier 2011 à 23:06 (CET)
thread_title:  Relecture Cedalyon 

message: * Autour de cette image :Fichier:Chinesischer Maler von 1238 001.jpg. On voit un étrange costume, serait -il possible de le commenter en disant ce que représente cet anneau pendu à son épaule et la canne qu'il garde sous son bras ? Le tout semble former un mécanisme comme celui d'une cloche mais je n'en suis pas certain.
* Concernant cette image :Fichier:Ziziphus jujuba MS 2461.JPG le commentaire associé relève une scène pittoresque tout à fait intéressante mais on aimerait, de ce fait en apprendre plus sur les rapports entre la chine et le monde arabe.
* « Le rôle des jésuites en Chine » évoqué dans les examens impériaux nécéssite un lien dans l'article pour être soutenu.
 Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 30 janvier 2011 à 19:17 (CET)
thread_title:  Relecture [[Projet:Culture]]