Discussion:Noblesse d'Empire

message: Bonjour,
Cet article est très intéressant mais il y a un point qui me semble-t-il devrait peut-être être éclairci. Il est bien établi, et tout à fait compréhensible, qu’il existe une hiérarchie entre les différents titres accordés par Napoléon. Ainsi, un duc est hiérarchiquement au dessus d’un comte lui même hiérarchiquement au dessus d’un baron… Mais existe-t-il aussi une hiérarchie au sein d’un même titre ? Par exemple un Comte sénateur est-il hiérarchiquement au dessus d’un Comte conseiller ou d’un Comte préfet ? De même pour les Barons ou les Chevaliers ?
Merci pour votre réponse.
Laurent
:Bonjour,
:Aucune hiérarchie au sein d'un même titre à ma connaissance, non...
:Si vous souhaitez approfondir votre savoir sur ces sujets, voyez par exemple les ouvrages de Philippe du Puy de Clinchamps ou d'Alain Texier, cités de nombreuses fois dans l'article.
:Cordialement, Pie XIII (discuter) 16 octobre 2019 à 09:46 (CEST)
thread_title:  Hiérarchie au sein d’un même titre dans la noblesse d'empire ? 

message: Retrait en "article connexe" de l'article consacré à l'Association des anciens honneurs héréditaires : cette association 1901 n'est en rien une association de membres de la noblesse d'Empire, mais de descendants de trois générations de membres de la Légion d'honneur (ce mauvais placement créait une confusion inopportune dans l'esprit des lecteurs).
L'article Association des anciens honneurs héréditaires a par contre toute sa place en article connexe de l'article Légion d'Honneur.
LeLégionnaire (discuter) 1 mars 2017 à 01:21 (CET)
thread_title:  Association des anciens honneurs héréditaires 

message: Bonsoir,  pour moi non évidemment car ce n'est qu'une  association privée et en outre de 1932 cad. sous le régime républicain sans aucune légitimité historique avec l'Empire, Iyy (discuter) 11 février 2023 à 20:59 (CET)
replies: text: Bonjour cher @Iyy, j’espère que vous allez bien. Pour ma part je ne vois pas de problème au fait qu’il soit fait mention de cette association dans le ri, de par le fait qu’elle soit effectivement, qu’on le veuille ou non, une référence. Néanmoins, je serais d’avis de ne pas en faire un paragraphe seul mais d’intégrer sa position dans le paragraphe précédent sur le non-concensus. Du style « Selon certains, comme l’ANF, le roi restauré a reconnu… ». Bien cordialement, DelPacis   11 février 2023 à 23:30 (CET)

text: Bonjour, à quel titre cet mention purement promotionnelle serait justifiée dans le RI d'un article sur la noblesse d'Empire ? Remarquant que la source n'est pas centrée sur la noblesse d'Empire (non pertinent). . Non c'est l'inverse qui doit etre démontré, une source sur la noblesse d'Empire qui fait mention de l'ANF. Sinon c'est de la promotion. Nous ne sommes pas sur Wikipédia pour faire de la publicité pour l'ANF reconnue ou non d'utilité publique. Kirtapmémé sage 12 février 2023 à 02:35 (CET)
thread_title:  Peut-on mettre dans le RI de cet article la mention de l'ANF ? 

message: etc.
J'ai posé un bandeau pour souligner la non pertinence dans le résumé du rappel des avis des auteurs exposés plus bas dans le corps de l'article. La phrase dans le résumé : « Il n'y a pas de consensus entre les auteurs sur la « noblesse » des bénéficiaires de titres du Premier Empire à la suite des dispositions de Louis XVIII contenues dans l'article 71 de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814» me semble largement suffisante. Merci à chacun de donner son avis sur la suppression de ce passage. Cordialement --Phartenon (discuter) 18 février 2023 à 20:39 (CET)
thread_title:  Pose d'un bandeau Pertinence de section dans le résumé 

message: /  : Le résumé introductif a fait l'objet de (trop) longues discussions et d'un consensus entre différents contributeurs  dont : Iyy, Manacore, Kirtap,  Keranplein etc. Merci à vous de respecter ce consensus et de discuter ici au préalable de vos propositions de modification avant de le modifier sans raison valable comme vous l'avez fait.  Merci aussi de ne pas transformer le contenu des informations données par les références comme vous l'avez également fait. NB : si vous êtes la même personne sous 2 identifiants (même modifications) merci de n'intervenir que sous un seul. Cordialement --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 02:23 (CET)
replies: text: Bonjour, pour ma part je suis d'accord avec Iyy sur la répétition comme je l'ai déjà expliqué précédemment mais Phartenon ne semble pas comprendre cette modification. De plus, au sujet du consensus sur la "noblesse" des titres de l'Empire il est en effet important de le montrer car de nombreux auteurs et de nombreux travaux contestent cette notion, toutefois il ne faut pas oublier que seule un souverain légitime et reconnaissant l'existence légale de la noblesse en France peut trancher sur la prétention de ces "titrés" à la noblesse, or c'est ce qui s'est passé sous la Restauration avec la charte de 1814. Ainsi, peut être que Napoléon Ier ne souhaitait pas constituer une noblesse en bonne et due forme (cela est impossible à savoir) mais quoiqu'il en soit la noblesse d'Empire fait de nos jours partie de la noblesse française puisque reconnue par Louis XVIII, les auteurs contemporains n'ayant aucun droit d'affirmer officiellement que cela n'est pas vrai, ils peuvent simplement contester la notion de noblesse mais pas la refuser (le droit constitutionnel tel qu'exprimé dans les chartes de 1814 et 1830 primant sur l'opinion d'écrivain actuel).  SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 10:27 (CET)
replies: text: De plus, dans le résumé introductif, il est inutile de marquer que les titrés sont "issus de la révolution française" car cela est trop réducteur comme je l'ai dit à Phartenon. On compte de nombreux nobles d'Ancien Régime ayant participé lors de la révolution à l'émigration et qui sont entrés dans la noblesse impériale (Clermont-Tonnerre, Montesquiou-Fezensac, Ségur, La Rochefoucauld...) SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 10:29 (CET)
replies: text: SlvgBtx123, merci de cesser de retirer ou modifier dans le résumé la phrase  « Cet octroi de titres rappelant ceux de la noblesse d’Ancien Régime n’est pas synonyme d’anoblissement de la part de Napoléon ». C'est sourcé par Jean Tulard  et aucun auteur de référence affirme que l'octroi de titres par Napoléon est synonyme d'anoblissement. Napoléon n'a pas restauré une noblesse, ni anobli je suis d'accord avec  sur ce point.  C'est à partir de la Charte du 4 juin 1814  de Louis XVIII « la nouvelle conserve ses titres » que les auteurs divergent sur la noblesse reconnue des titrés de l'Empire Cdlt --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 17:50 (CET)
replies: text: Encore une fois, cela est une affirmation qui ressort d'un manque de documents officiels de la part de l'empereur quant à la forme de la noblesse impériale, aucun de nous ne peut prétendre affirmer que l'idée de Napoléon n'était pas de recréer une classe nobiliaire en France. Soit, ainsi du fait de ce consensus je suis d'accord avec vous sur le fait que nous pouvons laisser la forme comme vous l'entendez. En revanche il est inutile de remettre au jour la répétition que Iyy et moi même avons supprimé. SlvgBtx123 (discuter) 24 février 2023 à 18:39 (CET)
replies: text:  Cela n'est pas une "affirmation" mais le report d'une source qui fait autorité  (Jean Tulard). Cdltt --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 19:34 (CET)
thread_title:  @ SlvgBtx123 et JPslt1974 : respect du consensus sur le résumé introductif 

message: Bonsoir , comment parler du Second Empire dans cet article ? Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2023 à 19:06 (CET)
replies: text: Dans l'article Second Empire. Cela ne se justifie pas ici dans l'article Noblesse d'Empire car les titrés du Second Empire de 1852 à 1870 ne font pas partie de la « noblesse d'Empire » créée en 1808 par Napoléon Ier et reconnue comme noblesse par Louis XVIII par l'article 71 de la Charte constitutionnelle du 4 juin 1814. Cdlt --Phartenon (discuter) 24 février 2023 à 19:34 (CET)
replies: text: Oui d'accord , vous avez raison, merci pour cette précision, cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2023 à 21:34 (CET)
thread_title:  Comment parler du Second Empire ?