Discussion:René Guénon/Archive 8

message: L’introduction de cet article disait : “… soit d'« adapter ces mêmes doctrines [pour des lecteurs occidentaux] en restant toujours strictement fidèle à leur esprit » la citation, servant d'illustration, provenant d'un ouvrage de l’auteur (l'Homme et son devenir selon le Védanta).
Par des crochets le rédacteur rajoutait "lecteurs occidentaux" car René Guénon qui se considérait comme un « oriental » écrivait (dans son esprit) pour un lectorat « d’occidentaux ». Cela est assez évident pour qui connaît le travail et la vie de René Guénon et cette phrase de l’introduction avait été acceptée par un consensus de rédacteurs alors que la controverse faisait rage sur l’article.A titre d’illustration : • Source primaire : SFSC chap.XV "...il nous a paru intéressant d’en donner un aperçu, malgré le caractère d’étrangeté que ces choses risquent de revêtir aux yeux du lecteur occidental, qui forcément n’est pas habitué à ce genre de considérations."<Br>• Source secondaire : Dans son "avant propos" de FTSC (recueil posthume d’articles de René Guénon), Roger Maridort écrit : "Tels quels ces fragments nous ont paru ouvrir tant d’horizons nouveaux pour le lecteur occidental d’aujourd’hui qu’il eut été regrettable de les laisser enfouis en des collections de..."
Un contributeur (qui avait en main l’ouvrage de René Guénon où se trouvait la citation, mais dont on se sait pas s’il en a lu plus que l’introduction) a cru bon de modifier le texte  en supprimant la référence aux « lecteurs occidentaux », généralisant ainsi la phrase à tout type de lecteur. L’utlisateur Hadrien puis l’utilisateur Namitsu ont, tour à tour, corrigés afin de revenir à la version de départ, ces deux utilisateurs ayant participés à l’élaboration de l’article depuis déjà un certain temps (et même depuis fort longtemps dans le cas d’Hadrien) et avec des sensibilités opposées, leur compétence sur le sujet peut-être envisagée ainsi que l'objectivité globale de leurs points de vue cumulés. Je suis aussi intervenu sur la page du contributeur concerné pour lui expliquer pourquoi l’ancienne formulation était meilleure. Après moult refus, voyant que les arguments étaient de poids le contributeur fini par changer d’avis. Las, cette fois, effectuant un revirement de 180°, sa nouvelle lecture lui a fait découvrir que les ouvrages de Guénon étaient bien destinés à des « lecteurs occidentaux », mais uniquement, d’après lui,  à une « élite intellectuelle» : De plus de généralisation que la version initiale le voilà passé à plus de spécification. Lui qui ne voyait pas de lien dans la citation proposée avec le « lecteur occidental », non seulement reconnaît maintenant ce lien mais le précise avec cette notion d’ « élite intellectuelle occidentale». La version est donc actuellement : « …  soit d'« adapter ces mêmes doctrines [pour des lecteurs de l'« élite intellectuelle » occidentale.] en restant toujours strictement fidèle à leur esprit»Le problème est que cette modification contient deux erreurs évidentes pour qui connaît le sujet :1) L’ « élite intellectuelle » pour Guénon n’a rien à voir avec ce que cette notion signifie pour le lecteur lambda qui lit cette introduction, à titre d’exemples les « scientifiques », « chercheurs », « philosophes », « historiens » et autres « universitaires » et "esprit géniaux"  ainsi que les « religieux » de toutes sortes  et autres « penseurs » et créateur ou adeptes  de « sectes », mouvements spirituels et occultes sont, à ces titres, exclus de la notion d’ « élite intellectuelle » au sens ou l’emploi René Guénon.2) Pour René Guénon l’ « élite intellectuelle » n’existait pas (ou plus) au moment où il écrivait ses livres, et il aspirait seulement à sa (re)formation. Fort de ces arguments, que je communique en pdd, je reviens à la version d’origine de l’article.Mais non, même si j’ai raison dans un sens général, dans le cas de la citation produite dans l’article, la (nouvelle) lecture de ce contributeur obstiné serait la bonne et il impose sa version. Aucune importance, qu’il n’ait à sa disposition que l’avant-propos d’un unique ouvrage, que son manque de connaissance du sujet lui fasse lire différemment d’une fois sur l’autre ce texte, qu’il reconnaisse que la rédaction actuelle est impropre, peu importe que trois personnes compétentes lui expliquent la réalité des faits : « sa (nouvelle) lecture » prime sur tout cela.
Pour que ceux qui sont intéressés se fassent une idée voici les extraits concernant le sujet dans le document en sa possession :  (René Guénon;  « l’Homme et son Devenir selon le Vedanta ») : « À plusieurs reprises, dans nos précédents ouvrages, nous avons annoncé notre intention de donner une série d'études dans lesquelles nous pourrions, suivant les cas, soit exposer directement certains aspects des doctrines métaphysiques de l'Orient, soit adapter ces mêmes doctrines de la façon qui nous paraîtrait la plus intelligible et la plus profitable, mais en restant toujours strictement fidèle à leur esprit…[p. 7] Quant à présenter un exposé d'ensemble, c'est là une chose tout à fait impossible: ou ce serait un travail interminable, ou il devrait être mis sous une forme tellement synthétique qu’il serait parfaitement incompréhensible pour des esprits occidentaux.[p. 8]… d'autant plus que les Occidentaux, en raison de leurs habitudes mentales, ne sont que trop portés à voir des «systèmes» là même ou il ne saurait y en avoir [p. 8]… Nous avons expliqué ailleurs ce que nous entendons par l'élite intellectuelle, quel sera son rôle si elle parvient un jour à se constituer en Occident, et comment l'étude réelle et profonde des doctrines orientales est indispensable pour préparer sa formation [p. 11…il est d'autant moins inutile de les répéter avec insistance qu'elles sont plus étrangères à la mentalité occidentale actuelle [p. 11].
A partir d là chacun jugera si  ce livre (comme "les précédents ouvrages", et le reste de l'oeuvre d'ailleurs) s’adresse bien à un « lecteur occidental », et si l’ « élite intellectuelle » (au sens de Guénon, et qui n’existe alors pas encore) doit lire ce livre ou plutôt, faire une étude « réelle et profonde des doctrines orientales » ce qui est bien autre chose pour Guénon et uniquement à titre "préparatoire" pour sa future formation. Donc je corrige une nouvelle fois l’article, si ce contributeur annule à nouveau j’abandonne et chacun jugera son bon sens, son souci de la vérité, et pourra savoir jusqu’à quel point l’avertissement que Hadrien, sur sa pdd, fait à Namitsu (Section « De passage » ) est avéré. Cordialement --Aidé Pici (d) 25 novembre 2009 à 03:00 (CET)
replies: text: Précisions : le lien entre ces deux pages n'est pas clairement établi. Mais vous faisant confiance, je suis parti du principe qu'il y en avait un. Par contre, si on cite une page, il est normal d'être conforme à ce qui est dit, conformité que j'appliqué avec l'expression . Vous mentionnez le fait que RG pense qu'elle n'existe pas encore, on peut alors rajouter le qualificatif « future » à cette expression si cela vous semble nécessaire. Je pense que la page donnée à ma demande de référence est, comme expliqué, inappropriée, je vais donc la retirer mais laisser « lecteurs occidentaux » tout en précisant qu'il s'agit de ses mots. Enfin, ce que Hadrien écrit sur moi s'applique autant à lui qu'à moi voire plus, mais je n'irai pas plus loin à son sujet du fait cela me dérange que vous l'introduisiez dans un discussion auquel il n'a pas manifestement pas désiré prendre part, décision que je respecte tout à fait.--Chrono1084 (d) 25 novembre 2009 à 14:30 (CET)
replies: text: Bonsoir, merci de votre confiance et de votre compréhension, cela n'est jamais évident et prouve que vous savez prendre du recul. Je suis actuellement en déplacement, pour deux bons mois, dès mon retour je chercherais une référence secondaire notoire pour doubler la référence à l'HDV, mais cela ne me parait pas indispensable dans une introduction. Cordialement --Aidé Pici (d) 25 novembre 2009 à 23:19 (CET)
replies: text: Bonsoir, je vous remercie pour vos gentils remarques et j'apprécie votre geste de chercher une source notoire mais ne le faites en tout cas pas pour moi, les références que vous avez fourni sur ma page de discussion me suffisent largement. Meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 26 novembre 2009 à 00:48 (CET)
replies: text: Bonsoir M. Chrono, je ne sais pas si vous suivez encore cette page, mais bon, je tombe dessus alors autant l'ajouter à cette section. « Comment [René Guénon allait-il] exposer à des Occidentaux modernes cette "science sacrée", "initiatique" devenue inaccessible sans médiation ? » J.-P. Laurant, René Guénon, les enjeux d'une lecture, Dervy, 2006, p. 20. Cordialement, --Aidé Pici (d) 18 novembre 2010 à 20:04 (CET)

text: Pour rappel, René Guénon et le Vedānta qui pointe vers l'Advaita Vedānta indien sont deux choses différentes, pour ne pas dire étrangères l'une à l'autre. Pour être rigoureux, il faudrait comprendre l'ouvrage de cet auteur sous le titre « L'Homme et son devenir selon mon Vêdânta ». GLec (d) 22 novembre 2012 à 12:38 (CET)
thread_title:  "lecteurs occidentaux" deuxième tentative de revenir à la version consensuelle. 

message: Bonjour. Je ne suis pas sûr que la mention des auteurs Mircea Eliade, Queneau, Breton etc. dans l'intro soit pertinente vis à vis de cet auteur. Qu'en pensez-vous, les gens ? BrickSense (d) 15 mai 2012 à 11:40 (CEST)
replies: text: Bonjour BrickSense, Le résumé introductif se doit de respecter, plus ou moins selon leur importance, les différents chapitres développés dans le corps de l'article, or il existe bien une partie de l'article parlant de l'influence de Guénon sur ces auteurs. Dites moi si cela répond à votre question car "vis à vis de cet auteur" peut-être entendu de différentes façons. Cordialement, quelqu'un,( --Aidé Pici (d) 15 mai 2012 à 12:04 (CEST)
replies: text: Ah d'accord. Parceque'en fait, je trouve que la mention de ces auteurs tombe un peu comme un cheveu sur la soupe quand on veut faire une introduction sur René Guénon. Il les a influencé, d'accord, mais est-ce si important pour figurer dans une intro ? De plus je vois qu'il y a plein de sujets dans le corps de l'article qui ne sont pas repris dans l'intro. Alors pourquoi celui-là ? A+ BrickSense (d) 15 mai 2012 à 13:03 (CEST)
replies: text:  Re-bonjour, c'est une bonne raison de rajouter quelques éléments dans cette introduction, pas vraimment une d'enlever la phrase, même s'il est vrai qu'elle a un petit côté racoleur.  Cordialement, --Aidé Pici (d) 15 mai 2012 à 14:50 (CEST)
thread_title: Introduction

message: Bonjour Camino, vous faites une confusion en attribuant le Symbolisme de la Croix à Anguéli et non à Guénon. Relisez cette partie de l'article et constatez qu'il est clairement, sans aucune ambiguïté, consacré à présenter Anguéli. "Il" c'est évidement lui et non Guénon qui n'a jamais été moqqadem de qui que ce soit. Merci de restituer l'ancien texte. Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 février 2013 à 07:43 (CET)
thread_title:  La Gnose et les contacts orientaux. 

message: Bonjour, j'ai déplacé depuis l'article guru (maître spirituel) un paragraphe sur le rôle du guru en particulier et de l'instructeur spirituel en général, selon Guénonl. Cela car il a été considéré (à tord j'en suis convaincu) comme une action de POV-pushing sur cette autre page. Cette section demande à être mieux intégrée à cette nouvelle situation, ce que je ferai dés que possible. J'ajouterai aussi des références précises, et si je trouve quelques avis critiques. Cordialement à ceux qui suivent cet article. --Aidé Pici (d) 20 juin 2013 à 12:02 (CEST)
replies: text: Bonjour, personnellement, je trouve dommage d'avoir transféré le contenu de l'article Guru ici, je me suis expliqué sur la pdd là-bas. Amicalement, Namitsu (d) 21 juin 2013 à 15:21 (CEST)
replies: text: Merci pour votre avis et votre soutient. Je vous ai répondu sur l'article guru (maître spirituel) : je suis entièrement de votre avis. Rien n'est définitif sur Wikipédia, faisons confiance à Koan. Je vais de toute façon essayer de lui montrer que les informations étaient à leur place là bas. Mon action est essentiellement issue d'une volonté d'apaisement de relations qui ont été particulièrement conflictuelles ces derniers temps. Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 juin 2013 à 08:26 (CEST)
thread_title:  Sur le rôle du guru.