Discussion:Affaire Jacqueline Sauvage

message: Cet article donne la désagréable impression que tout est fait pour présenter un portrait à charge, et pour minimiser ou nier les violences dont a été victime Jacqueline Sauvage. Plusieurs retraits vont dans ce sens. La section sur les témoignages de tiers à propos de ces violences est particulièrement significative. Elle ne reprend que les témoignages des personnes disant n'avoir pas assisté aux violences, mais omet les détails du type "nous partions avant", ou les témoignages des personnes ayant constaté ces violences (ex belle-fille elle même battue par le fils, et qu'on peut difficilement accuser de complaisance). De même, le principal intellectuel à s'opposer à une éventuelle mesure de grâce indique bien :  . L'avocat de la partie civile indique que J. Sauvage n'a été hospitalisée en urgence "que deux fois".
Ainsi, quand une source écrit " Bien qu'il n'existe pas de preuve de ces faits, plusieurs témoignages en attestent"  il n'est pas souhaitable de chercher à minimiser ce que dit la source, comme ici 
Attention donc à bien présenter les deux points de vue, et à ne pas transformer la page en tract militant.--La femme de menage (discuter) 30 janvier 2016 à 20:17 (CET)
replies: text: --88.173.23.76 (discuter) 31 janvier 2016 à 13:24 (CET)
replies: text: Le problème est que vous n'êtes absolument pas neutre lorsque vous supprimez du RI le fait qu'elle ait été une femme battue ], ou lorsque vous n'insérez que les témoignages qui correspondent à votre point de vue, en priant les autres de compléter s'ils le souhaitent. --La femme de menage (discuter) 1 février 2016 à 02:48 (CET)
replies: text: Le problème c'est qu'en écrivant que c'est une femme battue vous occultez la problématique relative aux témoignages contradictoires et à l'absence de preuves matérielles des dire de la personne et même l'absence de dénonciation des faits.Les citations qui ont été rajoutées et qui ne vont pas dans votre sens ont le mérite d'être sourcées. D'être accessibles.J'ajoute également que j'ai aussi retranscrit les témoignages des filles (qui soutiennent leur mère). Donc non,je ne cherche pas à mettre que des témoignages "contre". J'essaye de comprendre les tenants et les aboutissants de l'affaire. Et j'essaye de comprendre pourquoi elle a été condamnée.En outre vos modifications posent problème :  En effet vous changez la phrase  pour . Vous ne référencez pas les affirmations de l'ancienne compagne. Ensuite lorsque j'appose la balise Refnec vous annulez mes modifications.Je ne dis pas que c'est faux. Mais vous devez sourcer vos modifications!  Idem vous changez  pour . Non seulement vous ne sourcez pas cette affirmation mais on ne sait pas de quels témoignages il s'agit (le fils ? le voisin ? l'employé ?) Je suis dans la recherche d'un compromis. La controverse sur la neutralité ne se résoudra pas en imposant votre point de vue. Qui encore une fois n'est pas sourcé.(88.173.23.76 (discuter) 1 février 2016 à 17:27 (CET)
replies: text: Doublon de la discussion en page de neutralité où je vous ai répondu  et précisé que je n'appréciai pas, entre autres quand on remplace des sources par des refnec. --La femme de menage (discuter) 2 février 2016 à 09:49 (CET)
thread_title:  Présentation objective SVP 

message: Il est effectivement très difficile de donner un point de vue neutre sur des circonstances appuyées parfois uniquement par des témoignages, même lorsqu'ilsz sont globalement concordants. 
Peut être vaut t-il donc mieux de ne pas trop "subdiviser" l'article pour éviter l'avalanche de détails et la surenchère. 
Et supprimer les sous-paragraphes entre la biographie de Mme Sauvage et la partie "Déroulement supposé de la journée" ou Procès? 
Il ne faudrait pas que l'article devienne un "Faites entrer l'accusé(e)".
:Bonjour, Avec un peu de recul et toutes les modifications successives (dont celles que j'ai faites), je pense que l'article perd en clarté.Je pense également qu'il faudrait supprimer les subdivisions de la biographie, et réorganiser la partie relatives aux procès.Cependant je ne pense pas qu'il faudrait supprimer la partie relative au déroulement de la journée. Je pense qu'elle aide à comprendre la situation. Je pense qu'elle permet de comprendre pourquoi les jurés ont condamnée cette personne alors que son mari est connu pour être violent.(88.173.23.76 (discuter) 31 janvier 2016 à 17:33 (CET)
thread_title:  Passages redondants 

message: J'utilise très régulièrement Wikipédia et c'est la première fois qu'un article me met autant mal à l'aise.
Les répétitions y sont nombreuses et les sous-entendus à charge permanents.
Jacqueline SAUVAGE n'apparait plus comme une victime mais une personne qui aurait réussi le crime parfait.
Pire, comme une femme qui aurait elle-même été à l'origine du suicide de son fils.   
Ses filles, comme des menteuses. 
Enfin, le dernier paragraphe lié au féminisme est à mon avis inadmissible.
Cet article n'a pas sa place dans WIKIPEDIA tant son manque de neutralité est flagrant.
Il s'agit tout de même, vu le nombre de femmes détruites psychologiquement, blessées, voir tuées d'un sujet extrêmement grave.
:Bonjour,
:C'est tout le problème d'un compte-rendu de procès. Je ne suis pas aussi critique, je pense que sur le fond l'article se développe dans la bonne direction, il mériterait simplement d'être un peu plus concis.Kubrick 31 janvier 2016 à 21:41 (CET)
thread_title:  Article à charge 

message: Bonjour, 
Il me semble qu'il y a un abus d'utilisation de la référence no 10. Certes les minutes du procès y sont exposées (mais qu'est ce qui garantit leur exactitude?). Il me amble aussi que l'article est pris en main par des personnes qui ont intérêt à présenter Jacqueline Sauvage comme un monstre. Certes le point de vue de toutes les parties doit être représenté, mais le le ton n'est pas toujours objectif ni neutre. comme je suis à l'origine de cet article cela me gêne beaucoup. 
Par ailleurs je n'ai pas apprécié qu'on me sucre illico mon ajout de la grâce présidentielle pour une soi disante question de structure. La structure n'est pas en général un cause de suppression, mais une invitation à discuter. 
--Nattes à chat (discuter) 31 janvier 2016 à 21:59 (CET)
replies: text: Bonjour,Les deux sources en question sont les suivantes : « Assises : Jacqueline Sauvage condamnée à 10 ans de réclusion en appel pour le meurtre de son mari : Live  « Jacqueline Sauvage condamnée à 10 ans de réclusion par la cour d'assises [relire le direct]Et sont très abondamment utilisés. Il s'agit des retransmission "en live" des audiences du procès. Dans la mesure ou c'est un journaliste qu'il les retransmet je pense qu'il s'agit d'une source fiable. Notamment parce qu'elle retransmet les dires de chacun.C'est moi qui suis à l'origine de la suppression de la section sur la grâce présidentielle. J'ai pensé bien faire, compte tenu du commentaire plus haut sur le nombre trop important de section. Je suis désolé que mes agissement vous ait contrariés.(88.173.23.76 (discuter) 31 janvier 2016 à 22:09 (CET)
thread_title:  problème d'utilisation de la ref 10 

message: Bonjour,
Je vois qu'est supprimé les références à l'absence de réaction de Mme Sauvage ni de ces filles face aux sévices du père. Bien que le passage soit sourcé.
Je pense qu'il s'agit d'une question centrale dans cette affaire.
C'est pourquoi d'un côté les associations féministes veulent faire reconnaitre le syndrome de la femme battue en France. De l'autre côté cela a été LA question posée par les avocats à la court.
Êtes vous d'accord pour ajouter une section ?
Si oui où? 
(88.173.23.76 (discuter) 31 janvier 2016 à 22:40 (CET)
replies: text: Etes-vous que ce passage ait été supprimé ? Il était présent lors de votre dernière intervention de la journée lorsque vous l'avez remanié  et est toujours en place. --La femme de menage (discuter) 2 février 2016 à 10:09 (CET)
thread_title:  Ajout d'une section relatif à l'absence de réaction face aux sévices 

message: Je pense qu'il faut qu'on parle ici de la rédaction de l'introduction avant qu'on modifie chacun son tour les passages.(88.173.23.76 (discuter) 1 février 2016 à 09:46 (CET)
replies: text: Il faut surtout que vous arrêtiez de nier que Jacqueline Sauvage ait été une femme battue. Voir controverse de neutralité. --La femme de menage (discuter) 1 février 2016 à 11:07 (CET)
replies: text: Cet article n'a pas pour vocation de faire le procès de Mme Sauvage. Il faut mieux rechercher le meilleur compromis possible pour que les points de vue puisse co-exister. Je pense que la rédaction la plus neutre possible de l'introduction est la suivante  L'affaire Jacqueline Sauvage est une affaire judiciaire française survenue en 2012, à la suite du meurtre de Norbert Marot par son épouse  Jacqueline Sauvage. La condamnation de celle-ci en première instance et en appel à une peine de dix ans de prison suscite des réactions  médiatisées, un recours en grâce présidentielle et l'annonce d'un projet de révision de la loi afin d'étendre la définition de la notion de légitime défense dans le cas de violences conjugales. Le 31 janvier 2016, une grâce présidentielle partielle de peine est accordée à Jacqueline Sauvage par François Hollande.Le caractère battue de la femme est débattu plus loin dans l'article. Je pense qu'il est préférable que les arguments de chacun soient repris dans l'article même plutot que d'en présenté un seul dans l'introduction.Je trouve l'expression "incompréhension médiatique" mal dite. Surtout qu'elle sous-entend que personne ne comprend la réaction des jurés. Alors que d'autre reprochent justement que les médias se fasse jugent de l'affaire sans avoir eu accès au dossier. Je pense que dire simplement qu'il y a eu des réactions médiatiques soit l'expression qui puisse satisfaire tout le monde (194.199.63.221 (discuter) 1 février 2016 à 12:16 (CET)
replies: text: Pourquoi vouloir masquer qu'elle était battue alors que toutes les sources disent le contraire ? Quand aux réactions d'incompréhension, c'est aussi ce que titre toute la presse. Qu'il y ait eu deux réactions sur des blogs se plaignant du déclenchement médiatique ne change pas le fait que le jugement a bien donné lieu à des réactions d'incompréhension médiatisées. --La femme de menage (discuter) 1 février 2016 à 12:36 (CET)
replies: text:  Je pense qu'on ne peut omettre dès la première ligne qu'elle a tué son mari suite à 47 ans de violences conjugales subies. Ces faits sont établis (par le procès, par les médias, par les minutes du procès). Je n'aime le terme "battue" pour être politiquement correct il faut parler de "violences conjugales" voire même "+domestiques" puisque les enfants ont subi aussi. Sinon cela donne une importance démesurée à l'une des parties, celle de l'accusation. Pour rester neutre, il faut évoquer l'assassinat et la violence conjugales, de façon factuelle, dès l'intro, sinon on ne comprend pas ce que vient faire une demande en grâce présidentielle.
Je propose donc de modifier légèrement 
 L'affaire Jacqueline Sauvage est une affaire judiciaire française survenue en 2012, après le meurtre de Norbert Marot, abattu par son épouse Jacqueline Sauvage, dasn une tentative d'échapper à des années de violences conjugales. La condamnation de celle-ci en première instance et en appel à une peine de dix ans de prison suscite des réactions  médiatisées, un recours en grâce présidentielle et l'annonce d'un projet de révision de la loi afin d'étendre la définition de la notion de légitime défense dans le cas de violences conjugales. Le 31 janvier 2016, une grâce présidentielle partielle de peine est accordée à Jacqueline Sauvage par François Hollande.
--Nattes à chat (discuter) 1 février 2016 à 17:22 (CET)
thread_title:  Rédaction de l'introduction 

message: Je pense qu'il faudrait ici regrouper ou signaler les expressions non neutre ou évasives.
Il y des expression type tel que "Certains des témoins n'ont pas assisté aux violences du mari envers sa femme", puis ensuite vient l'affirmation qu'il n'ont pas assisté aux violences.
Cette expression sous-entend que les violences ont bel et bien eu lieu et qu'ensuite  les témoins n'attestent pas de ces violences.(194.199.63.221 (discuter) 1 février 2016 à 12:23 (CET)
replies: text: Tout à fait : certains des témoins ont dit ne pas le avoir constatées/y avoir assisté ; d'autres disent le contraire. Je ne vois pas ce qui est choquant dans cette formulation. Je rappelle que la proposition pour neutraliser cet article (sur la page de neutralité) est de supprimer ces extraits choisis pour exposer un point de vue tendant à nier l'existence de toute violences. --La femme de menage (discuter) 1 février 2016 à 12:40 (CET)
replies: text: Dans ce cas là il faut sourcer vos dires. Et préciser quels sont les témoignages en question (voir ce que je dis plus haut).La neutralité de l'article ne se fera pas en imposant votre point de vue. Ni révoquant toutes les modifications des autres lorsqu'elle ne vont pas dans votre sens.Surtout qu'il cherche à éclaircir les passages pas clair.La neutralité se fera en essayant de trouver un compromis. (88.173.23.76 (discuter) 1 février 2016 à 17:29 (CET)
replies: text:  Les violences sont attestées, personne n'a songé à les nier (pas même le tribunal que je sache). Les sources secondaires mentionnant ces violences ont été citées au début de la création de l'article (je les ai mises moi même). Je suis d'avis de réorganiser l'article avec deux sections claires : l'argumentation des personnes qui ont demandé la grâce et l'argumentation de l'accusation. Chaque avis pourra s'exprimer (en sourçant) dans chacune des parties. Cela permettra au lectorat de se faire une opinion en documentant les deux points de vue. 
Sinon il faut enlever tout ce qui prête à polémique et s'en tenir aux faits avérés (meurtre - violences subies - condamnation - demande en grâce). 
Il manque par ailleurs un historique de l'implication des associations féministes, je suis en train de collecter des informations pour documenter leur implication dans la demande en grâce et la campagne de soutien pour Jacqueline sauvage. 
--Nattes à chat (discuter) 1 février 2016 à 18:52 (CET)

text: Pour moi ca va dans le bon sens de redécouper l'article en 4 parties (meurtre - violences subies - condamnation - demande en grâce). La partie sur les violences subies ne devrait pas être modifiée dans consensus vu le débat que nous avons actuellement.Parler de l'implication des associations féministes et des divers soutiens va dans le bon sens. Il aura sa place dans la 4ième partie.Je me demande comment rédiger cette quatrième partie pour qu'elle incorpore aussi les dénonciations des faits par les médias. Que penser vous de la nommer "réaction à la décision"? Ca a le bénéfice de couvrir le sujet de manière assez large (pour cette partie) et de parler à la fois des associations féministes, puis de la demande de grace, et de la dénonciation du traitement médiatique.(88.173.23.76 (discuter) 1 février 2016 à 19:43 (CET)
thread_title:  Expressions non neutre 

message: Le titre ne colle pas ce qui suit. Il sous entend que les violences ont été fréquentes et qu'elle sont grave. Alors qu'ensuite on a les dires de l'avocate générale qui explique qu'il n'y a que les témoignages de la mère et des filles. Cette section sert plutôt à donner des arguments "contre" (194.199.63.221 (discuter) 1 février 2016 à 12:31 (CET)
replies: text: Il n'y a pas à donner d'arguments "pour" ou "contre" mais à relater ce qui a été écrit par les sources. Et les sources disent que l'avocate générale s'est interrogé sur la fréquence et la gravité des violences, pas qu'elle les a niées. --La femme de menage (discuter) 1 février 2016 à 12:42 (CET)
replies: text:  Je crois qu'on ne peut juger de la gravité des violences subies en ne se basant que sur les dires de l'avocate générale, qui a priori présente une vue partiale en vue d'obtenir une condamnation. je crois que les sources secondaires attestent largement des violences subies. 
--Nattes à chat (discuter) 1 février 2016 à 17:26 (CET)

text: Il est vrai de dire que le défunt mari était une personne violente. Mais ces modifications posent problème : . Si on se focalise sur ce qu'a dit l'avocate générale alors le titre approprié serait .Il est intéressant d'essayer de comprendre pourquoi elle n'a pas dénoncé les faits. Les difficultés d'apporter la preuve des dires de chacun lorsqu'il n'y a que des témoignages. C'est vers ces problématiques que le titre veut soulever.Je pense que le titre de départ voulait d’abord s'interroger sur l'emprise de la famille sous le mari violent et sur la difficulté des preuves à apporter. Plutôt que de rapporter les dires de l'avocate générale.C'est pour cela que le titre ne me semble pas bon.(88.173.23.76 (discuter) 1 février 2016 à 17:37 (CET)
thread_title:  Titre sous section à changer : Fréquence et gravité des violences 

message: Quand un utilisateur pose un balise c'est qu'il y a un problème sur l'article. Il veut la mettre en évidence afin qu'elle soit réglée. Il faut en discuter ! D'autant qu'il y a une controverse sur la neutralité. Au lieu de supprimer cette balise il convient mieux d'en parler dans la page de discussion. Surtout que les balises ne suppriment pas le contenu !
Il a déjà été évoqué plus haut mais il ne faut pas supprimer non plus les titres des autres utilisateur sans en avoir discuter.
Par exemple le titre "syndrome de Stockholm" a été supprimé au motif que "je ne vois pas ce que ca fait là". Il faut s'interroger sur les raison d'un tel titre. En l'espèce je pense que la personne qui a mit le titre voulait parler de l'emprise qu'avait le mari sur sa famille. Ce qui est une information importante !(88.173.23.76 (discuter) 1 février 2016 à 17:28 (CET)
replies: text: Tout dépend des modification. Il n'y a pas à en discuter hors le diff quand elles sont outrepassent le sens commun, comme ce prétendu syndrome de Stockholm (WP:TI) ou encore une balise "évasif" quand à dix lignes d'explications suivent. Êtes-vous la personne qui a posé cette balise ? --La femme de menage (discuter) 1 février 2016 à 20:07 (CET)
replies: text: Non. Supprimer des modifications qui ne vous conviennent pas c'est du vandalisme. La balise explication a été posée par un autre utilisateur et il a ouvert une discussion au préalable. D'autant que le passage en question n'est pas sourcé. (88.173.23.76 (discuter) 1 février 2016 à 22:40 (CET)
thread_title:  Cesser d'annuler les modifications d'autres utilisateurs 

message: Une discussion ayant déjà lieu sur la page de controverse de neutralité, serait-il possible d'y concentrer les discussions pour les sujets qui s'y rapportent, afin d'éviter les répétitions et les contributions croisées ? Merci. --La femme de menage (discuter) 1 février 2016 à 20:00 (CET)
replies: text: Le bandeau R3R a été posé à propos d'un désaccord précis : la présence du terme "battue" dans la première phrase de l'intro. Quel que soit l'avis de chacun sur l'affaire, et quelle que soit la vérité, la présence de ce terme à cet endroit est en effet problématique car il met en avant un point de vue. Il est d'autant moins utile de mentionner ce terme que cet aspect est expliqué, de façon bien meilleure et plus neutre, dans la suite de l'intro. Je plaide donc largement en faveur du retrait de ce mot dans cette phrase introductive. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 2 février 2016 à 11:54 (CET)
replies: text: TwøWiñgš : même alors que toutes les sources indiquent qu'elle a été victime de violences conjugales ? Car faut-il rappeler que l'absence de violences conjugales n'est le point de vue que de quelques contributeurs. --La femme de menage (discuter) 2 février 2016 à 20:16 (CET)
replies: text:  je pense qu'il est judicieux dans un résumé de l'article d'évoquer les violences conjugales (mais pas le terme femme battue). On ne comprend pas sinon pourquoi on lui a accordé la grâce. Eluder ce terme alors qu'il y a de nombreuses sources qu'il joue un rôle central dans tout l'article (et dans le conflit éditorial!) serait occulter une partie de l'information --Nattes à chat (discuter) 2 février 2016 à 21:59 (CET)
replies: text: Il n'est pas question de mettre sous silence cet aspect. C'est juste que 1) le terme "violences conjugales" est plus correct et plus neutre que "femme battue" ou "épouse battue", et 2) cette explication n'est pas à sa place dans la première phrase (en tout cas pas sous la forme actuelle). La mention des violences conjugales intervient déjà dans l'intro, donc autant le reformuler autrement. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 3 février 2016 à 13:30 (CET)

text: Ajout : au sens strict, l'affaire judiciaire est avant tout une affaire de meurtre. La première phrase de l'intro doit donc avant tout se focaliser sur cela : l'acte, l'année, les personnes concernées. Le reste concerne à la fois les circonstances, les arguments de la défense et les raisons pour lesquelles l'affaire a été médiatisée. Ces éléments sont donc plus pertinent à partir de la deuxième phrase. C'est ce que je viens de proposer dans ma reformulation, qui permet évidemment d'évoquer les violences conjugales, mais pas dès la première phrase, et avec une formulation neutre. Rappelons que la justice n'a pas retenu ces éléments, donc il serait non neutre de le formuler autrement. Peu importe le nombre de personnes (pas seulement des contributeurs de WP) qui nient ou minimisent les violences conjugales dont Jacqueline Sauvage se dit victime. Il se trouve que ça ne lui a pas permis d'être acquittée ou d'avoir une peine plus modérée. Il faut donc éviter, en termes de neutralité, de se positionner contre la décision de justice, quelle que soit la vérité et quelle que soit la suite donnée à l'affaire d'un point de vue médiatique, sociétal et politique. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 3 février 2016 à 13:42 (CET)
replies: text: Si tu avais l'impression que préciser le contexte en première phrase revenait à "se positionner contre une décision de justice", tu as sans doute bien fait, bien que toutes les sources évoquent ce contexte. Sur l'utilisation de l'expression femme battue, j'ai déjà dit à Natacha que je ne comprenais pas en quoi le mot serait plus neutre, correct. C'est direct, largement employé, et recouvre les mêmes réalités que la périphrase "femme victime de violences conjugales".  Peu importe en ce qui concerne le RI, ta formulation pour cette partie me convient. --La femme de menage (discuter) 3 février 2016 à 15:48 (CET)

text: Comme le dernier paragraphe réagit à mes propos, je voudrais donc y répondre pour clarifier mes propos. Ce que je voulais dire, c'est que l'affaire est avant tout une affaire judiciaire. Donc, wikipédiquement parlant, la première phrase de l'intro doit concerner la présentation très générale du sujet. C'est en cela que la mention des violences subies par Jacqueline Sauvage est inappropriée dans cette première phrase : en se forçant à une analyse froide et neutre du sujet, ces violences sont a priori un élément "annexe", en cela qu'il s'agit d'un aspect évoqué par les procès, que ce n'est pas cela qui est jugé, et que ces éléments n'ont pas été pris en compte par la décision de justice. De plus, quel que soit l'avis personnel de chacun, il convient de comprendre et accepter que les débats extra-judiciaires concernant ces violences sont en partie idéologisés. C'est donc encore plus problématique de mettre en avant cet aspect dès la première phrase. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 février 2016 à 20:23 (CET)
thread_title:  Controverse de neutralité en cours 

message: L'analyse du 4 février faite sur le blog "le journal d'un avocat" vient d'être rapportée de façon très partielle et biaisée. Cette analyse se découpe en 6 points au total : une introduction, une question, trois éléments de réponse et un avis sur la grâce présidentielle :
# Un bref rappel de la condamnation et des commentaires que cela a provoqué
# Une question sur le hiatus perçu : 
# Une explication par les témoignages et l'absence de preuves. Rapport très proche de celui fait par Maître Rault, qui est empreint des mêmes erreurs que le sien et que la version entièrement à charge que présentait Wikipédia quelques jours plus tôt. D'ailleurs, Corinne Audoin, journaliste à France Inter, qui a assisté au procès en appel, est immédiatement intervenue sous le pseudo de cocale pour le remercier de son analyse mais rectifier sa présentation des faits. 
# un court paragraphe sur la tentative vouée à l'échec de la défense de plaider la légitime défense en appel et le syndrome de la femme sous emprise
# Une explication par une erreur de l'avocat général, qui a présenté aux jurés des arguments erronés sur la date de sortie de prison s'ils prononçaient une peine lourde. (réquisitoire pour 14 ans). Cette partie est la partie centrale de l'article, dont elle occupe quasiment la moitié. Ce sont des explications très techniques sur les mécanismes de remise de peine.
# L'avis d'Eolas sur le recours à une grâce présidentielle : pour lui, rien d'anormal.
Or la seule partie qui est reprise est le point 3, celui qui est le plus contesté et pour lequel il a le moins de légitimité, puisque visiblement il n'a pas assisté au procès. Eu que si on cite son blog, autant citer aussi le démenti de la journaliste. Mais il me semble que cela nous emmènerait trop loin. Je propose donc :
* soit d'enlever cette partie
* soit de la ré-écrire pour faire bien apparaître le point saillant de l'argumentaire, ie le point 5. --La femme de menage (discuter) 14 février 2016 à 15:18 (CET)
replies: text: Voici l'insertion contestée : L'avocat blogueur Me Eolas, relève le hiatus entre la présentation médiatique de l'affaire et les éléments du procès qui ne permettent pas de comprendre pourquoi deux cours d’assises (ce qui suppose que sur les 15 jurés populaires et 6 juges professionnels ayant délibéré, en appliquant les règles de majorité qualifiée, au moins 14 aient voté la culpabilité, et 12 la peine de 10 ans d’emprisonnement ) ont condamné Jacqueline Sauvage à cette peine alors qu'elle explique être la victime d’un tyran domestique violent et ayant même agressé sexuellement leurs filles. Il souligne que l’examen des faits n'est pas vraiment conforme à la présentation médiatique que ce soit dans le récit des faits présenté par l’accusée lors de son interpellation, les violences physiques qui n'ont pas été établies avec certitude de même que le viol des filles. Enfin, le portrait de Jacqueline Sauvage, femme sous emprise et trop effrayée pour porter plainte et appeler à l’aide ne correspond pas au comportement d'une accusée qui a par exemple poursuivi en voiture une maitresse de son mari qui a dû se réfugier à la gendarmerie, qui a été décrite comme autoritaire et réfractaire à l’autorité des autres par l’administration pénitentiaire durant son incarcération et, étant chasseuse, a utilisé son fusil pour abattre son mari. --La femme de menage (discuter) 14 février 2016 à 15:22 (CET)
replies: text: J'ai été mauvaise langue, puisque les quelques lignes sur le point 4 ont finalement été  reprises in extenso dans la section sur le procès en appel : j'ai supprimé ce paragraphe pour WP:COPYVIO. --La femme de menage (discuter) 14 février 2016 à 15:37 (CET)
thread_title:  La présentation du billet de Maitre Eolas est particulièrement biaisée 

message: Bonjour, je viens de lire en diagonale la page. Je cherchais des infos sur la notion de « légitime défense différée » (qui en a parlé ? un avocat ? si oui lequel ? ou alors une personne de la famille ? ou un président d'association ? durant le procès en 1ère instance ? en appel ? après la condamnation ?) et je n’ai trouvé cette expression, au détour d'une phrase, dans la section Annonce de préparation d'un projet de loi. Ne faudrait-il pas mettre en valeur cette notion (totalement erronée sur le plan juridique, puisque la légitime défense ne peut être exécutée que dans la concomitance de l'agression) de meilleure façon ? Merci. --Éric Messel (Déposer un message) 17 février 2016 à 07:06 (CET)
replies: text: Je ne cois pas non plus que l'expression ait été abordée lors du procès. C'est plutôt une expression très maladroite qui a été utilisé, au lieu de parer d'emprise, par la députée qui souhaitait déposer un projet de loi, et dont l'idée a été combattue par Luc Frémiot. Il est possible de détailler un peu plus ses arguments si vous trouvez qu'ils ne le sont pas assez (La légitime défense différée, solution dangereuse. Certains soutiens de Jacqueline Sauvage suggèrent la prise en compte d'une légitime défense "permanente" ou "différée". Pour l'avocat, cette solution est "éminemment dangereuse". "C’est un chèque en blanc que l’on va signer, un message extrêmement dangereux que l’on envoie à ces femmes victimes de violences, qui sont bien souvent fragiles psychologiquement et qui n’ont pas toujours le discernement voulu", a-t-il plaidé. "La légitime défense différée, c'est leur faire croire qu’elles sont toujours en état de mort hypothétique et leur donner la possibilité de passer à l'acte. Ce n'est pas possible". Mais je doute qu'une telle idée fasse plus de chemin tant elle est stupide.--La femme de menage (discuter) 17 février 2016 à 08:32 (CET)

text: J'ai déposé ce message parce que ce point avait été évoqué pendant de nombreuses minutes dans l'émission C dans l'air, présentée et coordonnée par Yves Calvi ; c'est là que j'ai entendu parler de la légitime défense différée. L'un des quatre invités était l’ancien magistrat Philippe Bilger qui a expliqué en long, en large et en travers pourquoi cette notion, évoquée à l'occasion du procès et dans les médias, était erronée. --Éric Messel (Déposer un message) 19 février 2016 à 23:56 (CET)
thread_title:  Légitime défense différée  

message: Dans le chapitre « Comparaison avec des affaires similaires », l'affaire Alexandra Lange est évoquée, mais cette personne a été acquittée car le tribunal a reconnu un cas de légitime défense puisque selon les rapports de presse (reprenant les déclarations du procès), l'accusée a saisi un couteau pour se défendre contre son mari qui tentait de l'étrangler. Les faits sont donc bien différents et  la cour d'assises (de Douai) a enregistré cette version des faits. Je pense qu'il faut donc "nuancer" cette comparaison...--Numenius38 (discuter) 21 août 2016 à 20:42 (CEST)
replies: text: C'est vrai, cette comparaison est caricaturale, on nous parle de femme battue pendant 47 ans, mais seule une légère trace de violence à la lèvre a été relevée, pas vraiment de proportionnalité dans la réaction. De plus comme son mari a été tué de dos de 3 balles, il n'y a pas danger au moment où elle a tiré. Tous les juges ont écarté la légitime défense. @peleorg [protestations] 22 août 2016 à 11:53 (CEST)
thread_title:  L'affaire Alexandra Lange est elle réellement comparable à l'affaire Jacqueline Sauvage ?? 

message: On affirme sur la page que le fils s'est suicidé parce que le père était violent, confère un article du Parisien. Or nous avons aussi un article du Figaro (signé par un avocat qui a assisté aux débats) qui indique que les débats ont plutôt fait apparaître un fils trouvant dans la mort le moyen d'échapper à l'emprise de la mère. http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/01/29/31003-20160129ARTFIG00268-affaire-sauvage-ne-pas-confondre-justice-et-feminisme.php Nous avons donc deux versions qui s'opposent. Doit-on indiquer les deux point de vue pour rester dans le cadre d'une neutralité ? Je me suis permis de retirer la version initiale pour éviter d'imposer ce qui semble relever d'un POV. Hoggan (discuter) 7 novembre 2016 à 11:33 (CET)
replies: text: Effectivement, pour respecter la neutralité de point de vue entre les 2 versions aussi bien sourcée, il faut soit mentionner les 2 versions, soit n'en mettre aucune. Pour ma part, je pencherais plus sur la mention d'une controverse sur la raison du suicide, ce point faisant souvent l'objet d'exploitation partisane @peleorg [protestations] 7 novembre 2016 à 11:48 (CET)
replies: text:  J'abonde dans ce sens aussi. Laissez moi une heure pour essayer de formuler correctement les choses. Merci Hoggan (discuter) 7 novembre 2016 à 12:05 (CET)
replies: text:  Bon j'ai ajouté ceci, avec les liens respectifs : "Il existe une controverse au sujet du suicide du fils, une version prétend que les débats d'audience auraient fait ressortir que ce suicide serait lié aux violences que lui aurait infligé son père[9], une autre prétend que ces mêmes débats auraient fait ressortir que ce suicide aurait permis à Pascal d'échapper à l'emprise de sa mère[10]. Or à ce jour il semble n'exister aucun fait autre que des témoignages pour abonder plus dans un sens ou dans l'autre." N'hésitez pas à dire ce que vous en pensez. merci d'avance ! Hoggan (discuter) 7 novembre 2016 à 12:23 (CET)
replies: text: Ok pour moi, merci @peleorg [protestations] 7 novembre 2016 à 19:12 (CET)
thread_title:  Suicide du fils. 

message: Je me suis permis d'apposer un bandeau relatif à la pertinence de la section « Émissions radiophoniques » puisque je ne suis pas certain qu'elle ait un réel intérêt pour le sujet ou au moins dans sa forme actuelle, c'est à dire sans aucun développement ou aucune explication (et source…) :
: « L'affaire Jacqueline Sauvage » le 27 novembre 2015 et « Faut-il gracier Jacqueline Sauvage ? » le 26 janvier 2016 dans L'Heure du crime de Jacques Pradel sur RTL.
Je propose donc qu'on en discute ici. -- SamyTr (discuter) 26 décembre 2016 à 19:19 (CET)
replies: text: Ces émissions d'une heure permettent de se faire une idée de l'affaire, surtout lorsque celle-ci n'est pas traitée dans un livre ou une revue. Salsero35  ✍   19 octobre 2017 à 21:56 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la section « Émissions radiophoniques » 

message: Bonjour,
Je suis surpris de lire dans le RI que « des débats sur l'application de la légitime défense dans le cas de violences conjugales » auraient été provoqués par cette affaire. Ce n’est pas le lieu pour s’engager dans un débat juridique, mais l’exception de légitime défense n’est pas recevable (et n’a pas été reçue) ici, tant la disproportion entre les faits (gifle contre meurtre) et l’absence de simultanéité entre l’acte et la réaction sont patents.  l’explique d’ailleurs beaucoup mieux que moi.
Je pense qu’il faudrait supprimer cette phrase de l’introduction ou la reformuler, par exemple « des réactions d’incompréhension quant à la non-applicabilité de l’exception de légitime défense en droit français pour une réaction différée ». En tout cas, le débat ne porte pas sur l’application de la légitime défense, mais sur l’inexistence d’une clause d’irresponsabilité pénale en cas d’homicide d’une personne contre un agresseur passé.
Bien cordialement,
Pic-Sou 28 décembre 2016 à 16:42 (CET)
replies: text: Bonsoir, c'est bien cette question de la nécessaire simultanéité qui a été discutée et a créé un débat sociétal (on ne se cantonne pas ici à la sphère juridique). Il y a bel et bien eu débat, suite auquel une pétition pour sa libération a été lancée. Par ailleurs la question de la disproportion n'est pas recevable justement si on remet en cause la nécessaire simultanéité car Jacqueline Sauvage a réagit à une menace de mort, devancée par des dizaines d'années de violences, en particulier le viol de ses filles. 
On ne s'engage pas ici dans un débat juridique mais on retranscris fidèlement les débats qui ont vu le jour dans les médias. --Nattes à chat (discuter) 28 décembre 2016 à 18:28 (CET)

text: Il ne faut pas confondre le débat pour sa libération pure et simple (demande de grâce au Président de la République) et le débat pour une évolution du code pénal afin qu’une peine différente soit prononcée dans des cas similaires dans le futur. La légitime défense n’a à voir ni avec l’un, ni avec l’autre. Donc parler de  ne fait pas de sens. Cordialement --Pic-Sou 29 décembre 2016 à 11:51 (CET)
thread_title:  « Légitime défense » en résumé introductif 

message: Bonjour,
Par souci de neutralité je me suis permis d'apporter à cette section les chiffres concernant le nombre d'hommes battus dans la période (149000 sur 2012-2013, 3% qui portent plainte)
Si nous précisons que parmi les 23 cas d'hommes abattues par leurs femmes il y en avait 5 qui étaient eux-mêmes violents, il m'a semblé intéressant d'indiquer que les chiffres officiels ne précisent pas combien de femmes abattues par leur maris étaient elles-mêmes violentes envers eux. Si toutefois vous obtenez ces chiffres merci beaucoup d'avance de bien vouloir nous les apporter.
Enfin il m'a semblé tout autant judicieux d'indiquer que dans le contexte des violences conjugales il est ressorti que le type de violence subies différait selon le sexe de la victime (hommes plus victimes de violences physiques, femmes plus victimes de violences sexuelles). Hoggan (discuter) 30 décembre 2016 à 14:51 (CET)
thread_title:  Section : Contexte social et légal en France 

message: Pour éviter des révocations futures suite à la première diffusion ce soir 1er Octobre du film "Jacqueline Sauvage : c'était lui ou moi", il semble important de rappeler que ce film est une fiction, c'est à dire une histoire fondée plus souvent sur des faits imaginaires que sur des faits réels. Les personnages qui y sont décrits sont des « personnages fictifs ». Merci donc de ne pas modifier cet article en prétextant telle allégation ou tel passage dans ce film. Hoggan (discuter) 1 octobre 2018 à 10:12 (CEST)
thread_title:  Modifications futures basées sur le film avec Muriel Robin 

message: Comme nombre d'autres avant roi, j'ai été choqué, à la lecture de l'article, de la quantité d'articles et de citations critiques, par rapport à la position opposée.
Je suis également surpris de voir que les articles de Florence Rault et Régis de Castelnau sont cités à plusieurs reprises, sans préciser qu'ils forment un couple (et qu'on a, peut-être, à faire à un seul point de vue plutôt qu'à un tour d'horizon de la position des avocats français).
Augustin.ragon (discuter) 18 février 2022 à 23:36 (CET)
thread_title:  Tonalité critique de l'article