Discussion:Bernard Dubourg

message: Suite à cette protestation, je précise que j'ai supprimé un renvoi au texte de Sollers dans la présente page de discussion parce que, à ma connaissance, les pages de discussion servent à discuter de la rédaction des articles, et n'en sont pas les annexes. Je vois que Hadrien avait d'ailleurs suggéré il y a plusieurs mois que ce texte soit résumé pour être mis en ref dans l'article.
D'autre part, est ce que la copie de ce texte ici entre bien dans le cadre du droit à citation ?  Mica 31 mars 2008 à 15:00 (CEST)
replies: text: J'ai reporté la citation ici). MLL (d) 1 avril 2008 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Sollers (suite)

message: ===Nouvelle intervention oiseuse de PO===
Le non-inscrit PO vient d'alourdir cette PdD de plus de 5000 octets. Il commence par citer un certain Sandrick Le Maguer dont il se garde bien de nous donner les titres et les hautes fonctions. Qu'il commence par le faire. Il nous parle ensuite d'André-Marcel d'Ans, professeur d'anthropologie et de sociologie politique, président de la Société d'Ethnographie de Paris. C'est fort bien pour lui mais quelles sont ses qualifications pour donner son approbation à Bernard Dubourg ? Michel Chasles était bien professeur à la Sorbonne et membre de l'Académie des Sciences, cela n'a pas rendu plus crédibles ses lettres de Vercingétorix et de Jules César. De quelle reconnaissance dans ce genre d’études jouit M. André-Marcel d'Ans pour parler d'exégèse ? Quant à la revue L'Infini, de Philippe Sollers, il serait étonnant qu'elle dît autre chose. Encore un coup pour rien, monsieur PO. Gustave G. (d) 23 mai 2008 à 08:17 (CEST)
replies: text: Si intervention oiseuse il y a, c'est bien la vôtre, cher Gustave. Commencons donc par remercier PO pour ces intéressantes informations et prenons-en connaissance. Les Éditions Gallimard ont sans doute le tort à vos yeux de publier la collection "l'Infini", mais elles ont une certaine notoriété, non ? A bientôt, à tête reposée. MLL (d) 24 mai 2008 à 00:57 (CEST)
replies: text: Cher MLL, il me semblait avoir lu je ne sais plus où, mais peut-être était-ce ici, que le non-inscrit PO était peut-être, je dis bien peut-être, un faux nez. Je ne vois pas du tout de qui il pourrait être le faux nez, dans l'hypothèse hautement, largement et profondément improbable où une allégation aussi ahurissante serait fondée. Quant aux 5000 octets de bande passante utilisés pour rien, leur principal mérite est d'éclairer d'un jour nouveau le sens du mot gaspillage. Addacat (d) 24 mai 2008 à 01:21 (CEST)
replies: text: Je ne nie pas que les éditions Gallimard aient une certaine importance dans le monde littéraire et branché ; je n'ai jamais entendu dire, aux temps lointains où j'essayais de faire des études universitaires, qu'elles eussent joui d'un grand renom dans le monde scientifique. Ce ne sont pas les P.U.F. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 09:20 (CEST)

text: Souhaitons donc que MLL en revienne au fond et nous donne (enfin !) les titres prestigieux de Sandrick Le Maguer et les hautes fonctions universitaires dont il a la charge. Qu'il nous parle surtout de la réception enthousiaste qu'a reçue cet ouvrage parmi les spécialistes, car j'ai eu beau chercher dans Google, je n'ai retrouvé que des annonces de libraires qui veulent fourguer l'ouvrage, des blogs et assimilés, ainsi qu'une interview de Philippe Sollers qui n'a pas coutume de cracher dans la soupe qu'il nous propose. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 12:08 (CEST)
replies: text:  [Conflit de modifs] Cher MLL, la question de fond, ni Gustave ni moi ne l'avons quittée un instant. La preuve : à l'instant, nous arrivons en même temps pour vous rappeler la même réalité. C'est celle de la fiabilité des sources, en d'autres termes celle de la reconnaissance universitaire et de la réception dans le milieu académique. (Tiens, au fait, où est passé le providentiel non-inscrit PO ?) Il semble que cette notion vous pose un très sérieux problème depuis le début de votre campagne dubourgienne sur WP – deux ans, si je ne m'abuse. Pour l'instant, au bout de ces deux années de lutte acharnée, le résultat est toujours égal à zéro. Autre notion qui vous pose problème : vous semblez méconnaître le fait que les maisons d'édition, par exemple Gallimard qui est une maison tout à fait sérieuse, ont pour coutume de répartir leurs publications entre des collections spécifiques. Gallimard, par exemple, a une excellente collection de sciences humaines où l'on peut lire des auteurs reconnus. Ce n'est pas là que Dubourg a publié mais dans L'Infini, collection de fiction et de littérature générale. Même chose pour Sandrick Le Maguer, inconnu dans le milieu académique, dont nous attendons toujours les références universitaires. Autant dire que s'ils avaient été publiés (restons chez Gallimard) dans la collection L'Imaginaire, c'eût été la même chose. Addacat (d) 24 mai 2008 à 12:17 (CEST)
replies: text:  Tout ceci est un combat d'arrière garde. Vous allez être submergés, chers contradicteurs, par la littérature suscitée par les deux volumes des Ecrits apocryphes chrétiens, parus, toujours chez Gallimard, dans la collection de La Pléiade et seulement cités sans commentaire dans l'article Apocryphes (Bible). MLL (d) 24 mai 2008 à 12:36 (CEST)
replies: text: Cher MLL, je me sens submergée, en effet, par le fait que Bernard Dubourg, à en croire la référence que vous indiquez, est un auteur apocryphe chrétien du IIIe siècle. Je me doutais bien qu'il datait un peu, mais de là à imaginer une chose pareille... Addacat (d) 24 mai 2008 à 12:53 (CEST)
replies: text: Mon cher Gustave, sans doute serez-vous rassuré d'apprendre que Sandrick Le Maguer est... un ingénieur Télécom ! Addacat (d) 24 mai 2008 à 13:13 (CEST)
replies: text:  ... et sans doute serez-vous encore plus rassuré de découvrir qu'un ouvrage de Sandrick Le Maguer, publié par un éditeur non reconnu, a droit à sa petite publicité gratuite sur WP. En effet, il a fait l'objet d'un Spam des Éd. des Nouveaux Savoirs par MLL, que je viens de reverter : Suppr du spam MLL. Je commence à être fatiguée de tous ces  auteurs inconnus et de tous ces spams promotionnels. Addacat (d) 24 mai 2008 à 14:55 (CEST)

text: Si Gustave s'était abstenu de porter un commentaire désobligeant pour PO et pour SLM, je n'aurais pas songé à commenter les informations apportées par PO. J'aurais simplement fait ma proposition d'ajouter dans la page principale la mention "En 2008, Sandrick Le Maguer publie chez Gallimard, dans la collection L’Infini, "Portrait d’Israël en jeune fille" avec pour sous-titre "Une Genèse de Marie", ouvrage qui s'inspire explicitement des thèses "midrashiques" et de la méthode de Bernard Dubourg." Je maintiens cette proposition. MLL (d) 24 mai 2008 à 22:00 (CEST)

text: On croit rêver... Ai-je mal compris ? Voulez-vous dire que le fait que Sandrick Le Maguer soit non pas un linguiste qualifié mais un un ingénieur Télécom vient d'un « commentaire désobligeant » de GG ?  Ai-je mal compris ? Après « l'arrogance des admins » qui ont osé supprimer vos centaines de tentatives de spams, sans oublier vos innombrables TI, après « l'arrogance » d'Hadrien et la mienne, sachant qu'à vous croire je serais une « furie de l'Inquisition » doublée d'une taupe de BM, vous parlez de « commentaires désobligeants » ? Addacat (d) 24 mai 2008 à 22:13 (CEST)
replies: text: Titrer "Nouvelle intervention oiseuse de PO" et écrire "Le non-inscrit PO vient d'alourdir cette PdD de plus de 5000 octets. Il commence par citer un certain Sandrick Le Maguer dont il se garde bien de nous donner les titres et les hautes fonctions. Qu'il commence par le faire." était désobligeant et pour PO et pour Sandrick Le Maguer, qui sont des personnes aussi respectables que vous et moi, et dont les écrits témoignent de la compétence. Restons-en là, s'il vous plait. MLL (d) 24 mai 2008 à 22:30 (CEST)

text: Donc vous connaissez l'identité du mystérieux PO le non-inscrit ? Addacat (d) 24 mai 2008 à 22:51 (CEST)
replies: text: Il n'est pas mystérieux, il a simplement changé d'IP. Il a eu en particulier d'intéressantes conversations avec Hadrien MLL (d) 25 mai 2008 à 00:21 (CEST)
replies: text: Amusant ces gens qui, après avoir porté une accusation contre quelqu'un, terminent par un « Restons-en là » ou une phrase analogue, imaginant ainsi avoir le dernier mot à peu de frais, mais la ruse est vieille comme le monde et ne trompe plus personne. Je n'ai jamais dit qu'il fût déshonorant de n'avoir ni diplômes prestigieux ni hautes fonctions, car si je parlais ainsi je m'attaquerais moi-même ; simplement je n'ai jamais prétendu faire la leçon aux spécialistes reconnus et aux sommités universitaires du monde entier. J'essaie au contraire de ne rien dire qu'un étudiant ne puisse répéter sans risque devant ses examinateurs, et j'imagine au contraire comment se ferait recevoir le malheureux candidat qui parlerait des manuscrits hébreux des évangiles. Je le répète, je suis un ancien étudiant pauvre et je ne crois pas que sur ce point MLL puisse sentir ce que cela représente pour moi, n'ayant pas eu vraisemblablement le même passé. Gustave G. (d) 25 mai 2008 à 01:13 (CEST)
replies: text: Je trouve d'autant plus comique la sortie de MLL sur l'édition des apocryphes dans la Pléïade dont assurément les directeurs de publications auront pris le plus grand soin d'évacuer les  auteurs qui font assaut d'originalités dont MLL se fait le héraut. Je pense que les plus surpris ne seront pas ceux que MLL escompte. Quand on parle de combat d'arrière garde, je l'assimile plutôt à la défense acharnée d'auteurs mineurs qui font rigoler l'entièreté de la communauté scientifique mais se sentent investis d'une mission, celle d'expliquer qu'on nous cache tout... Il y a une seule personne ici qui mène un combat constant et appelle au calme après avoir distillé à de maintes reprise son fiel et de pernicieux soupçons à l'encontre de contributeurs dont le sérieux, la probité, la compétence, l'investissement désintéressé et le scrupule font en partie l'honneur de wikipédia.fr; sans compter les incessantes et multiples tentatives par le même de faire passer sa pub, ses théories fumeuses et d'une rare incompétence de manière larvée. Mogador   ✉ 25 mai 2008 à 01:31 (CEST)

text:  N'y a-t-il pas là des attaques personnelles ? Autre chose : Pour votre information à tous, je rappelle que Sandrick Le Maguer est intervenu sur cette page en janvier 2006. MLL (d) 25 mai 2008 à 13:27 (CEST)
replies: text: Non : il n'y a que l'exposé de faits et votre habituelle posture de victime dès que la température monte quand vous avez seul bouté le feu. Mogador   ✉ 25 mai 2008 à 14:15 (CEST)

text: Sans doute moins d'attaques que lorsque vous m'insultez, cher MLL. Autre  chose : que Sandrick Le Maguer soit intervenu sur cette page pour vous apporter son soutien, c'est très bien, mais cela ne fait pas pour autant de son livre un ouvrage reconnu ni une source fiable et conforme aux critères WP. Addacat (d) 25 mai 2008 à 13:33 (CEST)
thread_title:  Le poids des mots

message: Le non-inscrit PO vient d'alourdir cette PdD de plus de 5000 octets. Il commence par citer un certain Sandrick Le Maguer dont il se garde bien de nous donner les titres et les hautes fonctions. Qu'il commence par le faire. Il nous parle ensuite d'André-Marcel d'Ans, professeur d'anthropologie et de sociologie politique, président de la Société d'Ethnographie de Paris. C'est fort bien pour lui mais quelles sont ses qualifications pour donner son approbation à Bernard Dubourg ? Michel Chasles était bien professeur à la Sorbonne et membre de l'Académie des Sciences, cela n'a pas rendu plus crédibles ses lettres de Vercingétorix et de Jules César. De quelle reconnaissance dans ce genre d’études jouit M. André-Marcel d'Ans pour parler d'exégèse ? Quant à la revue L'Infini, de Philippe Sollers, il serait étonnant qu'elle dît autre chose. Encore un coup pour rien, monsieur PO. Gustave G. (d) 23 mai 2008 à 08:17 (CEST)
replies: text: Si intervention oiseuse il y a, c'est bien la vôtre, cher Gustave. Commencons donc par remercier PO pour ces intéressantes informations et prenons-en connaissance. Les Éditions Gallimard ont sans doute le tort à vos yeux de publier la collection "l'Infini", mais elles ont une certaine notoriété, non ? A bientôt, à tête reposée. MLL (d) 24 mai 2008 à 00:57 (CEST)
replies: text: Cher MLL, il me semblait avoir lu je ne sais plus où, mais peut-être était-ce ici, que le non-inscrit PO était peut-être, je dis bien peut-être, un faux nez. Je ne vois pas du tout de qui il pourrait être le faux nez, dans l'hypothèse hautement, largement et profondément improbable où une allégation aussi ahurissante serait fondée. Quant aux 5000 octets de bande passante utilisés pour rien, leur principal mérite est d'éclairer d'un jour nouveau le sens du mot gaspillage. Addacat (d) 24 mai 2008 à 01:21 (CEST)
replies: text: Je ne nie pas que les éditions Gallimard aient une certaine importance dans le monde littéraire et branché ; je n'ai jamais entendu dire, aux temps lointains où j'essayais de faire des études universitaires, qu'elles eussent joui d'un grand renom dans le monde scientifique. Ce ne sont pas les P.U.F. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 09:20 (CEST)
thread_title: Nouvelle intervention oiseuse de PO

message: Revenons au fond, chers contradicteurs, et sollicitons de Hadrien la permission d'ajouter au paragraphe "réception et prolongements chez d'autres auteurs" la mention "En 2008, Sandrick Le Maguer publie chez Gallimard, dans la collection L’Infini, "Portrait d’Israël en jeune fille" avec pour sous-titre "Une Genèse de Marie", ouvrage qui s'inspire explicitement des thèses "midrashiques" et de la méthode de Bernard Dubourg." MLL (d) 24 mai 2008 à 11:41 (CEST)
replies: text: Souhaitons donc que MLL en revienne au fond et nous donne (enfin !) les titres prestigieux de Sandrick Le Maguer et les hautes fonctions universitaires dont il a la charge. Qu'il nous parle surtout de la réception enthousiaste qu'a reçue cet ouvrage parmi les spécialistes, car j'ai eu beau chercher dans Google, je n'ai retrouvé que des annonces de libraires qui veulent fourguer l'ouvrage, des blogs et assimilés, ainsi qu'une interview de Philippe Sollers qui n'a pas coutume de cracher dans la soupe qu'il nous propose. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 12:08 (CEST)
replies: text:  [Conflit de modifs] Cher MLL, la question de fond, ni Gustave ni moi ne l'avons quittée un instant. La preuve : à l'instant, nous arrivons en même temps pour vous rappeler la même réalité. C'est celle de la fiabilité des sources, en d'autres termes celle de la reconnaissance universitaire et de la réception dans le milieu académique. (Tiens, au fait, où est passé le providentiel non-inscrit PO ?) Il semble que cette notion vous pose un très sérieux problème depuis le début de votre campagne dubourgienne sur WP – deux ans, si je ne m'abuse. Pour l'instant, au bout de ces deux années de lutte acharnée, le résultat est toujours égal à zéro. Autre notion qui vous pose problème : vous semblez méconnaître le fait que les maisons d'édition, par exemple Gallimard qui est une maison tout à fait sérieuse, ont pour coutume de répartir leurs publications entre des collections spécifiques. Gallimard, par exemple, a une excellente collection de sciences humaines où l'on peut lire des auteurs reconnus. Ce n'est pas là que Dubourg a publié mais dans L'Infini, collection de fiction et de littérature générale. Même chose pour Sandrick Le Maguer, inconnu dans le milieu académique, dont nous attendons toujours les références universitaires. Autant dire que s'ils avaient été publiés (restons chez Gallimard) dans la collection L'Imaginaire, c'eût été la même chose. Addacat (d) 24 mai 2008 à 12:17 (CEST)
replies: text:  Tout ceci est un combat d'arrière garde. Vous allez être submergés, chers contradicteurs, par la littérature suscitée par les deux volumes des Ecrits apocryphes chrétiens, parus, toujours chez Gallimard, dans la collection de La Pléiade et seulement cités sans commentaire dans l'article Apocryphes (Bible). MLL (d) 24 mai 2008 à 12:36 (CEST)
replies: text: Cher MLL, je me sens submergée, en effet, par le fait que Bernard Dubourg, à en croire la référence que vous indiquez, est un auteur apocryphe chrétien du IIIe siècle. Je me doutais bien qu'il datait un peu, mais de là à imaginer une chose pareille... Addacat (d) 24 mai 2008 à 12:53 (CEST)
replies: text: Mon cher Gustave, sans doute serez-vous rassuré d'apprendre que Sandrick Le Maguer est... un ingénieur Télécom ! Addacat (d) 24 mai 2008 à 13:13 (CEST)
replies: text:  ... et sans doute serez-vous encore plus rassuré de découvrir qu'un ouvrage de Sandrick Le Maguer, publié par un éditeur non reconnu, a droit à sa petite publicité gratuite sur WP. En effet, il a fait l'objet d'un Spam des Éd. des Nouveaux Savoirs par MLL, que je viens de reverter : Suppr du spam MLL. Je commence à être fatiguée de tous ces  auteurs inconnus et de tous ces spams promotionnels. Addacat (d) 24 mai 2008 à 14:55 (CEST)

text: Si Gustave s'était abstenu de porter un commentaire désobligeant pour PO et pour SLM, je n'aurais pas songé à commenter les informations apportées par PO. J'aurais simplement fait ma proposition d'ajouter dans la page principale la mention "En 2008, Sandrick Le Maguer publie chez Gallimard, dans la collection L’Infini, "Portrait d’Israël en jeune fille" avec pour sous-titre "Une Genèse de Marie", ouvrage qui s'inspire explicitement des thèses "midrashiques" et de la méthode de Bernard Dubourg." Je maintiens cette proposition. MLL (d) 24 mai 2008 à 22:00 (CEST)

text: On croit rêver... Ai-je mal compris ? Voulez-vous dire que le fait que Sandrick Le Maguer soit non pas un linguiste qualifié mais un un ingénieur Télécom vient d'un « commentaire désobligeant » de GG ?  Ai-je mal compris ? Après « l'arrogance des admins » qui ont osé supprimer vos centaines de tentatives de spams, sans oublier vos innombrables TI, après « l'arrogance » d'Hadrien et la mienne, sachant qu'à vous croire je serais une « furie de l'Inquisition » doublée d'une taupe de BM, vous parlez de « commentaires désobligeants » ? Addacat (d) 24 mai 2008 à 22:13 (CEST)
replies: text: Titrer "Nouvelle intervention oiseuse de PO" et écrire "Le non-inscrit PO vient d'alourdir cette PdD de plus de 5000 octets. Il commence par citer un certain Sandrick Le Maguer dont il se garde bien de nous donner les titres et les hautes fonctions. Qu'il commence par le faire." était désobligeant et pour PO et pour Sandrick Le Maguer, qui sont des personnes aussi respectables que vous et moi, et dont les écrits témoignent de la compétence. Restons-en là, s'il vous plait. MLL (d) 24 mai 2008 à 22:30 (CEST)

text: Donc vous connaissez l'identité du mystérieux PO le non-inscrit ? Addacat (d) 24 mai 2008 à 22:51 (CEST)
replies: text: Il n'est pas mystérieux, il a simplement changé d'IP. Il a eu en particulier d'intéressantes conversations avec Hadrien MLL (d) 25 mai 2008 à 00:21 (CEST)
replies: text: Amusant ces gens qui, après avoir porté une accusation contre quelqu'un, terminent par un « Restons-en là » ou une phrase analogue, imaginant ainsi avoir le dernier mot à peu de frais, mais la ruse est vieille comme le monde et ne trompe plus personne. Je n'ai jamais dit qu'il fût déshonorant de n'avoir ni diplômes prestigieux ni hautes fonctions, car si je parlais ainsi je m'attaquerais moi-même ; simplement je n'ai jamais prétendu faire la leçon aux spécialistes reconnus et aux sommités universitaires du monde entier. J'essaie au contraire de ne rien dire qu'un étudiant ne puisse répéter sans risque devant ses examinateurs, et j'imagine au contraire comment se ferait recevoir le malheureux candidat qui parlerait des manuscrits hébreux des évangiles. Je le répète, je suis un ancien étudiant pauvre et je ne crois pas que sur ce point MLL puisse sentir ce que cela représente pour moi, n'ayant pas eu vraisemblablement le même passé. Gustave G. (d) 25 mai 2008 à 01:13 (CEST)
replies: text: Je trouve d'autant plus comique la sortie de MLL sur l'édition des apocryphes dans la Pléïade dont assurément les directeurs de publications auront pris le plus grand soin d'évacuer les  auteurs qui font assaut d'originalités dont MLL se fait le héraut. Je pense que les plus surpris ne seront pas ceux que MLL escompte. Quand on parle de combat d'arrière garde, je l'assimile plutôt à la défense acharnée d'auteurs mineurs qui font rigoler l'entièreté de la communauté scientifique mais se sentent investis d'une mission, celle d'expliquer qu'on nous cache tout... Il y a une seule personne ici qui mène un combat constant et appelle au calme après avoir distillé à de maintes reprise son fiel et de pernicieux soupçons à l'encontre de contributeurs dont le sérieux, la probité, la compétence, l'investissement désintéressé et le scrupule font en partie l'honneur de wikipédia.fr; sans compter les incessantes et multiples tentatives par le même de faire passer sa pub, ses théories fumeuses et d'une rare incompétence de manière larvée. Mogador   ✉ 25 mai 2008 à 01:31 (CEST)

text:  N'y a-t-il pas là des attaques personnelles ? Autre chose : Pour votre information à tous, je rappelle que Sandrick Le Maguer est intervenu sur cette page en janvier 2006. MLL (d) 25 mai 2008 à 13:27 (CEST)
replies: text: Non : il n'y a que l'exposé de faits et votre habituelle posture de victime dès que la température monte quand vous avez seul bouté le feu. Mogador   ✉ 25 mai 2008 à 14:15 (CEST)

text: Sans doute moins d'attaques que lorsque vous m'insultez, cher MLL. Autre  chose : que Sandrick Le Maguer soit intervenu sur cette page pour vous apporter son soutien, c'est très bien, mais cela ne fait pas pour autant de son livre un ouvrage reconnu ni une source fiable et conforme aux critères WP. Addacat (d) 25 mai 2008 à 13:33 (CEST)
thread_title: Mention à ajouter 

message: Je viens de me procurer le livre de Sandrick Le Maguer (L'Infini, nrf, Gallimard, 21 Euros). L'article "Gématrie" de l'index, p. 254, semble rédigé à l'intention de Benoit Montfort et de ses partisans sur Wikipedia (Hadrien, Gustave G., Addacat...) : </br>
GEMATRIE : technique midrashique qui consiste à calculer la somme des valeurs numériques des lettres d'un mot puis à en  rapprocher les mots possédant la même propriété. (...) Je connais certains de mes lecteurs qui attribuent une date tardive à cette technique bien qu'elle soit utilisée dans les ouvrages bibliques. Pour ne pas leur laisser le loisir de se suffire de leurs préjugés afin de classer ce livre au rang des élucubrations, j'ai toujours pris soin d'ajouter une détermination non gématrique. Mes détracteurs perdront donc leur temps sur la gématrie. Mais je ne me fais pas d'illusions : ils le feront.  </br>
MLL (d) 28 mai 2008 à 17:58 (CEST)
replies: text: Il me serait difficile d'être partisan de Benoît Montfort puisque j'ai des principes contraires à ceux de MLL : je ne parle jamais de ce que j'ignore, je m'incline toujours devant ceux qui ont plus étudié que moi et je n'aurais jamais l'idée de prétendre avoir raison contre le monde entier. Je ne discuterai donc pas de guématrie (ou de gématrie) puisque je n'y connais rien ; ce qu'il m'est possible de constater, c'est que MLL fait appel à Sandrick Le Maguer qui enseigne bien à l'Université de Bretagne Occidentale, mais qui y enseigne (si j'ai bien compris) la modélisation informatique. Et inlassablement je repose la même question : que risquerait un étudiant d'histoire ancienne à s'appuyer sur Sandrick Le Maguer pour démontrer que les évangiles ont un original hébreu ?Je signale qu'à l'heure actuelle j'ai dû provisoirement renoncer à mes chères traductions pour Wikipédia : je suis accablé de traductions professionnelles à relire, ce qui laisse espérer au moins que les affaires reprennent. Gustave G. (d) 28 mai 2008 à 21:09 (CEST)
replies: text: @MLLPour ne pas leur laisser le loisir de se suffire de leurs préjugés ... Eh bé on voit que votre auteur se pare d'emblée de la rigueur de la critique historique... En gros, il nous explique qu'il nous fait du TI. Nous attendrons donc la réception universitaire (et [ses] préjugés) avant d'accorder quelque crédit que ce soit à ce que je sens être un monument d'érudition... Mogador   ✉ 28 mai 2008 à 23:39 (CEST)
replies: text: J'adore la mention du prix de vente. Addacat (d) 29 mai 2008 à 01:40 (CEST)
thread_title:  À propos de "gématrie"

message: Bon j'ai rajouté LeMaguer avec son copain Mergui. Par contre, il est hors de question de retirer la phrase "la guématrie [...] n'a pas de rapport avec le midrash", à moins que vous ne dénichiez un spécialiste reconnu (ce que LeMaguer n'est à l'évidence pas) qui dise le contraire. Une question : Dubourg utilise bien ce que vous appelez la "guématrie par rang"?Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 09:41 (CEST)
replies: text: Merci, bien compris. Oui, c'est Dubourg qui a montré l'importance de la "guématrie par rangs", ignorée en général des kabbalistes juifs.  Pour ce qui est de la datation de la guématrie classique, je vous rappelle que nous en sommes restés à une citation de Marc-Alain Ouaknin (Le livre brûlé, p. 107), qui la fait figurer dans les "règles de Rabbi Eliézer", mais que "leur liste apparaît pour la première fois dans un texte du Xème siècle". A suivre, donc. MLL (d) 30 mai 2008 à 10:00 (CEST)
replies: text: Donc si je comprends bien (mais c'est ce que je commençais à soupçonner) : personne avant Dubourg n'a parlé de "guématrie par rang" (utilise-t-il ce terme ?), ou utilisé cette façon de compter ?Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 10:04 (CEST)
replies: text:  Dubourg a en effet créé le terme. Mais la chose n'est autre que la numérologie, et Benoît Montfort lui-même rappelle que le procédé (additionner les rangs des lettres d'un mot) était courant de toute éternité pour la vérification des manuscrits et que son utilisation "magique" est répandue dans toutes sortes de cultures, y compris grecque. Pour moi (c'est l'hypothèse midrashique !), c'est la sacralisation de l'ordre alphabétique hébreu (= "levantin") qui explique la conservation depuis des millénaires du texte de la Bible hébraïque. MLL (d) 30 mai 2008 à 10:49 (CEST)
replies: text: Vous dites vraiment n'importe quoi.Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 10:53 (CEST)
replies: text:  C'est curieux que vous me dites cela, alors que parallèlement vous travaillez à un article Archéologie de la période biblique d'où il ressort que le soubassement historique de la Bible est nul jusqu'aux Omrides, et que notamment, ni le Roi Salomon, ni son royaume, ni son temple, n'ont la moindre consistance historique. Il faut pourtant expliquer l'"invention" de ce personnage, qui est censé avoir régné quarante ans et auquel "on" attrribue plusieurs livres bibliques. MLL (d) 30 mai 2008 à 11:06 (CEST)
replies: text: Je vois que vous ignorez complètement ce qui s'appelle la littérature. Pour le reste je suis sur le cul de voir Dubourg a été jusqu'à inventer sa propre méthode de guématrie (ce qui rend assez comique les discussions sur la datation de la vraie guématrie...Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 11:12 (CEST)

text:  Ce qui s'appelle la littérature suppose un public sachant lire. Il est en général admis que jusqu'à une certaine époque (laquelle ?), la pratique de l'écriture et de la lecture est un monopole des prêtres. Voir Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien . MLL (d) 30 mai 2008 à 13:47 (CEST)
replies: text: Homère ce n'est pas de la littérature ?Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 14:16 (CEST)
thread_title:  rep à MLL 

message: Comment cela, MLL, vous ne savez pas à partir de quelle langue Dubourg a traduit le Sefer Yetsirah ?
Votre article sur Dubourg a été créé le 15 octobre 2005, et vous ne savez toujours pas si Dubourg a traduit le Sefer Yetsirah à partir de l'hébreu ?
Quelle est la formation de Dubourg en hébreu ? Quels sont ses diplômes d'hébreu ? Où sont les textes qu'il serait supposé avoir traduits de l'hébreu ? 
BM pose la question ici : sur quel manuscrit Dubourg a-t-il travaillé ? 
Comment se fait-il que le site des éditions Verdier ne mentionne nulle part cette traduction de Dubourg ? 
Vous avez indiqué ailleurs que Dubourg ne parlait pas le grec – pas plus que vous ne parlez l'hébreu. Vous avez même précisé qu'il n'avait pas été admis en khâgne parce qu'il n'avait pas étudié le grec.
Dubourg a fondé toutes ses théories sur une comparaison entre le grec et l'hébreu. Or, déjà, il ne connaissait pas le grec. Mais l'hébreu... ? Ne me dites pas que vous n'en avez pas la moindre idée ! Addacat (d) 30 mai 2008 à 13:55 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce que c'est que ces procès en sorcellerie ? Je ne crois pas avoir jamais écrit que Dubourg ne parlait pas le grec. Je le tiens au contraire pour un helléniste. Pour l'hébreu biblique, il savait au moins le lire et l'épeler, comme moi, ce qui suffit pour ce sujet (c'est pourquoi nous utilisons l'un et l'autre une translittération bijective). Pour le reste, ce sont les œuvres qui importent. C'est comme Le Maguer : il est certes ingénieur mais il a traduit le Midrash sur les Proverbes, ce qui témoigne au moins d'une certaine compétence en hébreu/araméen, même si ce n'est pas validé par un diplôme. MLL (d) 30 mai 2008 à 14:58 (CEST)

text: Plutôt que de repartir sur les diplômes de Dubourg, vous feriez mieux de relire la contribution de PO, balayée par Gustave, ci-dessus. Il n'était pas seulement question de la parution du livre de Le Maguer, mais aussi d'une critique parue en 1988 et d'un article de Dubourg de 1986. MLL (d) 30 mai 2008 à 15:28 (CEST)
thread_title: Dubourg, le grec et l'hébreu

message: Outre ces trois causes d’ambiguïté, j’en dois citer deux autres qui sont encore de plus grande conséquence : la première, c’est que l’hébreu n’a pas de voyelles ; la seconde, c’est qu’il ne fournit aucun signe pour séparer les phrases et prononcer les mots. Je sais bien qu’on a remplacé tout cela dans la Bible par des points et des accents ; mais nous ne pouvons nous y fier, sachant bien qu’ils ont été imaginés et introduits par des hommes d’un temps postérieur, dont l’autorité ne doit avoir aucune valeur à nos yeux. Quant aux anciens Hébreux, il est parfaitement certain, par une foule de témoignages, qu’ils écrivaient sans points (je veux dire sans voyelles et sans accents), de sorte que les interprètes venus plus tard les ont ajoutés au texte suivant la manière dont ils l’entendaient : d’où il suit qu’il n’y faut voir autre chose que leurs sentiments particuliers, et ne pas accorder à ces signes arbitraires plus d’autorité qu’à une explication proprement dite. 
Baruch Spinoza Traité théologico-politique Chapitre VII "De l'interprétation de l'Écriture"
pcc MLL (d) 30 mai 2008 à 15:52 (CEST)
thread_title:  L'avis de Spinoza 

message: Cher MLL, pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions ? Les revoici :
1/ Vous « tenez Dubourg pour un helléniste » : ceci ne ressemble guère à une affirmation. À charge pour moi de retrouver le diff. En attendant : Dubourg a-t-il eu le bac latin-grec ? A-t-il suivi des études de grec après le bac ?
2/ À partir de quelle langue Dubourg a-t-il traduit le Sefer Yetsirah, traduction que vous qualifiez de « juste et savante » ? 
3/ Dubourg « savait au moins lire et épeler l'hébreu biblique », dites-vous... Excusez-moi, mais cela n'est absolument pas synonyme de connaître une langue. Je sais lire et épeler le russe, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de prétendre que je le parle, et encore moins d'écrire un ouvrage sur cette langue. Se contenter de savoir lire et épeler une langue, cela veut dire qu'on ne la connaît pas. La preuve en est que, lorsque vous vous dites vous-même apte à lire et épeler l'hébreu, cela ne correspond pas tout à fait à la réalité : aussi bien sur WP que sur votre site personnel, vous ne connaissez pas les bases de l'alphabet. Votre lettre tsadiq n'existe que dans votre imagination. Ma question est donc précise et, excusez-moi, fondamentale : où Dubourg a-t-il appris l'hébreu, si tant est qu'il l'ait appris ?
4/ Vous dites que se contenter de « lire et épeler » une langue « suffit pour ce sujet ». Excusez-moi, mais de quel sujet parlez-vous ? De la fameuse rétroversion dubourgienne entre le grec et l'hébreu ? En d'autres termes, estimez-vous qu'il « suffit » d'avoir quelques vagues lueurs sur l'alphabet hébraïque pour inventer une nouvelle guématrie, inventer une translittération sui generis et inventer toute une théorie sur la langue utilisée dans les Évangiles ?
Addacat (d) 30 mai 2008 à 15:56 (CEST)
thread_title: Dubourg connaissait-il le grec et l'hébreu ?

message: GG fait ici allusion à Paul-Eric Blanrue, actuellement en froid avec Addacat. PEB fut le fondateur du Cercle zététique, mais il a aujourd'hui rompu avec lui. Voir Discuter:Paul-Éric Blanrue/Suppression. PEB ne participe pas à la présente discussion sur Dubourg. MLL (d) 31 mai 2008 à 12:39 (CEST)
thread_title: Zététiciens

message: Allez présenter votre argumentation en Sorbonne : ce n'est pas sur Wikipédia qu'on peut essayer de faire triompher une thèse dont les spécialistes n'ont pas voulu. Il faut vraiment ne pas savoir raisonner (mais c'est votre cas) pour écrire : « la notoriété des quelques opposants déclarés aux thèses de Dubourg est nulle en comparaison de celle de ses soutiens ». C'est tout à fait normal dans la mesure où les autorités en la matière ne parlent même pas des idées de Dubourg, jugeant qu'elles n'ont pas de temps à perdre et dans ce cas, en effet, elles ne peuvent pas être classées parmi les « opposants déclarés aux thèses de Dubourg »... puisqu'elles n'en parlent même pas. Gustave G. (d) 7 juin 2008 à 04:09 (CEST)
thread_title: Après votre nouveau pavé

message: Discussion avec Hubble (= Philippe Sollers, note de MLL) dans son petit bureau des éditions In fine (=L'Infini ) (...) Nous en arrivons bientôt à cette pierre de scandale qu'est la Bible. </br>
- S'i habite quelque part, l'Être, c'est bien là. Ça tient mieux le coup que le reste, c'est comme ça. Je ne vous ai jamais montré la traduction du Sefer Yetsirah par Dubourg, dans Qué tal (= Tel Quel). Non ? Vous ne connaissez pas ça ? Vous voyez ! Qui sait encore que j'ai publié le Sefer Yetsirah dans Qué tal ? Personne !
Stéphane Zagdanski De l'antisémitisme, Climats/Flammarion, 2006, p. 173-174
pcc MLL (d) 23 juillet 2008 à 20:19 (CEST)
thread_title:  Citation de Zagdanski

message: Il me semble bien que la rubrique nécrologique de Dubourg n'a pas été publiée dans Le Monde des Livres mais tout simplement dans le Carnet du Monde, et de façon anonyme évidemment. Elle n'a pas plus de valeur informative qu'un simple communiqué de la famille et ne garantit en rien l'exactitude des renseignements donnés. Écrire : « Nécrologie anonyme publiée dans le carnet du Monde du 8 janvier 1993 » serait plus exact mais évidemment servirait moins la propagande. Gustave G. (d) 30 juillet 2008 à 03:34 (CEST)
replies: text: « Laissez les gens qui apprécient l'explication de Dubourg en discuter librement » Ah bon? Vous ne parlez pas dans le contexte de WP, je suppose? Maloq causer 30 juillet 2008 à 18:28 (CEST)
replies: text:  J'ai répondu récemment :  
"Je n'ai de cesse de rappeler que les noms hébreux de l'Ancien Testament ont un sens qu'il convient de comprendre. Récemment, j'ai essayé d'expliquer que Sulamite avait un rapport avec Salomon et Chalom, "paix". Ou aussi que l'humour juif avait un lien avec le nom d'Isaac, qui signifie "il rira". S'agissant des règles de Wikipédia, quand je fais un rapprochement Français - Hébreu (d'un verset biblique), on me dit "citez vos sources". Quand je cite Dubourg, on me dit "auteur non reconnu". Quand je cite un site chrétien, en l'occurrence Garrigues et sentiers, on me dit "site ésotérique"." Je répête que je respecte les règles de WP, mais je demande un peu de souplesse dans leur application. MLL (d) 30 juillet 2008 à 18:49 (CEST)
replies: text: Si vous étiez un contributeur connu pour sa rigueur quand à la qualité des sources, et son application à trouver des sources reconnues et de qualités, oui, car j'engagerai alors ma confiance à son encontre. Mais vous, il est hors de question de vous laisser la moindre latitude de ce coté. Maloq causer 30 juillet 2008 à 18:53 (CEST)
replies: text:  « Récemment, j'ai essayé d'expliquer que Sulamite avait un rapport avec Salomon et Chalom, "paix". Ou aussi que l'humour juif avait un lien avec le nom d'Isaac, qui signifie "il rira" » :  non. Il s'agissait de deux TI de MLL. Le premier TI vise à assimiler Salomé et la Sulamite : . Puis ce TI augmente progressivement et est assorti d'un spam pour J*déopédia : . Etc. Ainsi a commencé le conflit Salomé-Sulamite (plus d'un mois, sur différents articles). Le deuxième TI, sur l'Humour juif, est introduit ici par MLL : . Comme je le retire, faute de sources fiables (et pour cause), MLL le replace cette fois dans la PdD du même article, à partir de la section 2 : , avec un spam-lien externe renvoyant à son site personnel. Addacat (d) 30 juillet 2008 à 19:10 (CEST)
thread_title: La rubrique nécrologique

message: Le tome I de L'Invention de Jésus a été réimprimé par Gallimard en juin 2008. Il est donc disponible en librairie. MLL (d) 12 septembre 2008 à 17:04 (CEST)
thread_title: Petite info

message: L’Invention de Jésus figure dans la bibliographie du dernier ouvrage de Marc-Alain Ouaknin, qui, en sa qualité de rabbin et de philosophe, connaît sans doute mieux l’hébreu, l’araméen, le grec et le Talmud que certains contributeurs passés et présents de wikipédia.
Voilà qui va certainement contribuer à faire quelque peu connaître Dubourg au reste du monde. PO
:Voilà qui prouve surtout que pour l'instant Dubourg n'est pas encore connu puisque le fait d'être cité par Ouaknin est censé devoir le faire (enfin !) connaître. Attendons pour savoir si le monde universitaire va battre sa coulpe et déplorer hautement d'avoir méconnu un aussi grand génie ; jusque là Wait and see. Gustave G. (d) 29 octobre 2008 à 19:38 (CET)
thread_title:  Mystères de la Bible 

message: Dans la discussion qui précède sont intervenus deux IP, favorables à Dubourg, mais distincts : 92.132.224.165 qui vient de s'inscrire sous le pseudo de Darimathie, et 81.65.88.43, qui signe de ses initiales PO. Je prie Addacat et Gustave G. de mettre leurs préjugés de côté et de ne considérer que les arguments relatifs au sujet, à savoir l'œuvre de Dubourg. Quant à Sandrick Le Maguer, faites de même sa connaissance sur la vidéo citée, et reparlons-en ensuite. MLL (d) 30 octobre 2008 à 22:00 (CET)
replies: text: Il ne tient qu'à PO et à Darimathie de publier l'équivalent des textes de Macina. Addacat (d) 30 octobre 2008 à 23:32 (CET)
thread_title: Mise au point

message: Il y a quelque temps, MLL nous annonçait ici même que le premier volume du livre de Dubourg avait été réédité par Gallimard au mois de juin. Je ne le trouve pas cependant sur Google ni n'aperçois aucun article de presse. Qu'en est-il exactement ? Addacat (d) 9 décembre 2008 à 22:51 (CET)
replies: text: En l'absence de source, il serait préférable que tu ne rajoutes pas cette information dans l'article. Mica (d) 9 décembre 2008 à 23:48 (CET)
replies: text: à MLL : pouvez-vous apporter des précisions sur cette réédition au mois de juin ? Merci. Addacat (d) 11 décembre 2008 à 00:46 (CET)
replies: text: En regardant sur Amazon je constate qu'on y vend toujours le livre imprimé en 1988 ; il serait donc étonnant qu'on eût songé à faire une nouvelle édition quand on n'est pas parvenu à fourguer entièrement l'ancienne. Sur la page on présente trois autres livres : Une invention nommée Jésus d'un certain Nicolas Bourgeois, simple professeur de collège qui veut faire la leçon aux autorités universitaires ; Portrait d'Israël en Jeune Fille de Sandrick Le Maguer, professeur à l'École Normale Supérieure de Télécommunications, et qui semble s'égarer dans un domaine qui lui est étranger ; et enfin Un étranger sur le toit : Les sources misdrashiques des Evangiles, de Maurice Mergui, qui est paraît-il traducteur et éditeur mais dont on aimerait savoir les compétences et la reconnaissance universitaire. Une telle rencontre est éloquente. Gustave G. (d) 11 décembre 2008 à 01:29 (CET)
replies: text: C'est bien ce qu'il me semblait. MLL n'ayant pas confirmé sa "petite info" ci-dessus (septembre 2008) disant que le premier tome avait été réédité en juin 2008, j'en conclus qu'il s'agissait d'une erreur de sa part. Cela me semble confirmé par le fait, avéré cette fois, que la totalité du livre de Dubourg (les 2 tomes) est désormais disponible gratuitement sur Internet, ainsi que MLL l'a annoncé ci-dessus, sur le site personnel de Stéphane Zagdanski. On peut en conclure que Zagdanski, qui connaît forcément la législation en ce domaine, a racheté à Gallimard les droits de diffusion et d'exploitation, et se réserve le droit de mettre ce livre en ligne. En d'autres termes, Gallimard a cessé d'être l'éditeur du livre de Dubourg. Addacat (d) 11 décembre 2008 à 09:54 (CET)
replies: text:  Votre passion vous égare, tous les deux. Sur "Chapitre", le tome 1 de Dubourg est disponible, pas le tome 2. Il est facile de vérifier qu'il y a eu un retirage récent du tome 1 ( un retirage, pas une réédition). Pourquoi parler de "fourguer" ? Dubourg et Le Maguer sont publiés par un éditeur reconnu, Gallimard. Bourgeois (dont parlait récemment PO, avant que Gustave le censure) et Mergui, non, ce n'est pas la peine d'en rajouter. Quant aux accords entre SZ et Gallimard, j'en ignore tout. MLL (d) 11 décembre 2008 à 10:00 (CET)

text: Voir la note de MLL ci-dessus : « Par ailleurs, je signale que les deux tomes de L'Invention de Jésus viennent d'être affichés en téléchargement pdf sur le site "Paroles des Jours" de Stéphane Zagdanski. » Il faudrait savoir...  Ce qui est certain, c'est que l'intégralité du livre (les 2 tomes en entier) a été disponible en ligne, gratuitement, au moment où MLL en a parlé : j'ai vérifié. Aujourd'hui, les 2 tomes de Dubourg ont disparu du site de Zagdanski, je viens de vérifier. Mais, à l'inverse, « facile de vérifier qu'il y a eu un retirage récent du tome 1 » : justement non, pour l'instant on ne trouve aucune trace de ce retirage, ni d'ailleurs d'aucun article de presse. NB : pour le tome 1 que signale MLL juste ci-dessus comme « disponible sur Chapitre », on ne voit sur Chapitre que l'édition des années 1980. Qu'en est-il donc de ce "retirage récent" du tome 1 par Gallimard ? MLL peut-il apporter des précisions à ce sujet ? Par exemple l'ISBN de ce retirage ? Et d'éventuels articles de presse ? Addacat (d) 11 décembre 2008 à 10:16 (CET)
replies: text:  Je vais me renseigner. Mais croyez-vous que cela importe à l'amélioration du présent article ? MLL (d) 11 décembre 2008 à 11:20 (CET)
replies: text: N'avez-vous pas chez vous au minimum un exemplaire de ce « retirage récent » ? J'en reste sans voix. Par ailleurs, c'est vous-même qui avez donné ci-dessus cette « petite info », sans aucun doute pour contribuer à « l'amélioration du présent article », et l'avez confirmée aujourd'hui. Il importe donc d'avoir des précisions (ISBN, articles de presse). Addacat (d) 11 décembre 2008 à 11:33 (CET)

text:  Vérification faite, il y a bien eu en juin un "retirage" du tome 1 (qui ne change ni le numéro d'ISBN, ni la date de l'"édition"), les libraires peuvent donc être approvisionnés. En revanche, l'affichage pdf par Zagdanski n'est resté que trois jours en ligne, je suppose que Gallimard a protesté (mais je n'en sais rien).  MLL (d) 11 décembre 2008 à 17:30 (CET)
thread_title: Une question

message: En tant que simple "touriste", je suggère d'opter pour l'une des deux orthographes et de s'y tenir tout au long de l'article. Ou bien d'expliquer pourquoi il est pertinent d'utiliser tantôt une forme tantôt l'autre. Pour le lecteur non initié, c'est un peu déroutant. --JP Chalvin (d) 19 mai 2009 à 14:43 (CEST)
replies: text: Bonjour. j'ai uniformisé.Hadrien (causer) 19 mai 2009 à 17:46 (CEST)
thread_title:  Gématrie ou guématrie ? 

message: « le consensus savant actuel considère ces argumentations comme de l’hypercriticisme. » n’est pas sourcé.
« Le sociologue des religions Jean-Louis Schlegel » n’est pas un auteur de référence en matière d’exégèse ou d’hébreu.
N. Bourgeois (d) 22 juin 2011 à 22:34 (CEST)
replies: text: Vous devriez faire les corrections correspondantes, nous verrons bien si quelqu'un les reverte. MLL (d) 22 juin 2011 à 23:04 (CEST)
replies: text: Comme Dubourg n'est spécialiste de rien et amateur non reconnu en tout, je crois que l'avis d'un sociologue des religions qui s'est penché sur le problème n'a pas de problème à figurer ici. Notre défenseur du mythisme conteste cette seule source avec cet argument alors que le fait est que les quelques défenseurs de  Dubourg n'ont aucune des qualités subitement requises pour Schlegel... C'est de la rigueur à sens unique. Mogador   ✉ 22 juin 2011 à 23:28 (CEST)
replies: text: Faites de la rigueur dans l'autre sens en corrigeant ce qui doit l'être.N. Bourgeois (d) 23 juin 2011 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Deux petites anomalies