Discussion:Wezil de Zollern/Admissibilité

message: Proposé par : Odejea (♫♪) 5 mai 2011 à 14:48 (CEST)
replies: text: C'est effectivement une possibilité. Mais de même que pour Burchard, c'est la seule certitude que l'on aie sur cette personne. Il n'y a pas la moindre notion de parenté (). Cela suffit-il pour justifier d'un article ? Odejea (♫♪) 5 mai 2011 à 20:17 (CEST)
replies: text:  Cela suffit-il ? Je n’en sais rien encore. Et en tout cas on peut rechercher Wezil de Zollern dans Google ce qui m’a fait découvrir la page s:Page:Revue des Deux Mondes - 1872 - tome 97.djvu/165. Alphabeta (d) 5 mai 2011 à 20:48 (CEST)
replies: text: Bonjour en faisant une recherche Googlebook avec Wezil "von Zollern", on trouve plusieurs résultats en allemand issus principalement de sources anciennes . Par ailleur une source Geschichte des preussischen Königshauses de 1860 donne aussi une autre orthographe Wezil von Zolorin. N'ayant pas de notion d'allemand je laisse soin à d'autre d'analyser ces résultats pour voir si ils sont valable, cela dit j'ai l'impression qu'ils se répètent. Kirtapmémé sage 6 mai 2011 à 14:23 (CEST)
replies: text:  Je trouve bien un Wezil von Zollern, fils d'une comtesse von Eberstein, vers 1115... Mais franchement, ces sources n'en sont pas, tellement elles manquent de contenu encyclopédique. Comme on le dit souvent des rappeurs, ou des PME, qui ouvrent ici leur article, « démontrer l'existence ne suffit pas, il faut aussi démontrer la notoriété ». Ben ici, c'est pareil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 mai 2011 à 19:08 (CEST)
replies: text:  La notoriété n'est pas un critère pertinent s'agissant de personnages historiques, surtout aussi anciens. L'objet du critère de notoriété est d'éviter les abus de "rappeurs" ou de "PME" qui parasiteraient WP pour se faire de la publicité à bon compte et qui transformeraient notre encyclopédie en support pour leur communication. Ce critère ne saurait faire obstacle à l'inclusion dans WP d'articles sur des sujets historiques très pointus. En effet, WP est une encyclopédie généraliste mais aussi une encyclopédie spécialisée . La spécialisation encyclopédique limite donc la portée du critère de notoriété. Ainsi, par exemple, l'article que je suis en train de rédiger concernant la république de Volterra est un article très pointu concernant l'histoire médiévale italienne. Notoriété quasi nulle si on ne s'intéresse pas un minimum au sujet. Cependant, le contenu est indubitablement encyclopédique. En outre si on fait une petite exégèse des Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, on remarquera qu'aucun paragraphe, et pour cause, ne concerne des sujets à caractère historique.--Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 01:44 (CEST)

text:  Pour les articles proposés à la suppression concernant les origines de la Maison de Zollern, une suppression serait justifiée éventuellement non pour des raisons de "notoriété", mais pour un défaut de sources vérifiables ou alors pour un motif de TI dans l'hypothèse où, les historiens spécialisés sur la question étant en désaccord, l'auteur des articles visés trancherait de son propre chef entre les différentes théories. Je n'ai malheureusement pas le temps de faire des recherches pour trouver des sources pertinentes, si elles existent, sur les articles proposés à la suppression, ayant d'autres obligations. --Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 01:52 (CEST)
replies: text: Sur wp la notoriété est affaire de sources pertinente, ce qui empêchera d'inclure un rappeur connu seulement au niveau local, mais au contraire acceptera un député du tiers-état, si celui ci figure dans un dictionnaire de la Révolution. Donc la notoriété est un critère pertinent aussi pour les personnages historique , car est historique un personnage ayant marqué l'histoire et intéressé des historien. La simple existence est insuffisante.Kirtapmémé sage 10 mai 2011 à 02:37 (CEST)

text: Voilà un personnage qui serait le père de de:Friedrich I. (Zollern), dont nos voisins disent : "Er war Sohn oder Enkel von Burkhard I.", et le fils et successeur d'un type mort en même temps que lui. On a de sérieuses raisons de douter de l'historicité des faits allégués, sans la moindre réserve. D'ailleurs, nl:Frederik I van Zollern fait Frédéric I successeur de Burchard I van Zollern "Zijn zoon (of kleinzoon) was Frederik I.", sans que Venceslas ne porte le titre ni même ne soit cité. Un article n'existant que sur fr: et sans une seule source. La meute apprécie le langage fleuri, mais ne voit pas l'intérêt d'écrire une encyclopédie du canulard. Colo (d) 10 mai 2011 à 15:48 (CEST)
thread_title:  [[Venceslas de Zollern]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Je pense que Venceslas de Zollern a existé car  a indiqué dans Discussion:Burchard Ier de Zollern/Suppression#Burchard Ier de Zollern : « Cette personne [(Burchard Ier de Zollern)] a bien existé mais ne fait l'objet d'une seule ligne dans une chronique :  . Sa qualité d'ancêtre des Hohenzollern est plus qu'incertaine : certes Frédéric Ier de Zollern le plus ancien ancêtre certain de la dynastie porte le même nom que Burchard et vit 60 ans après, mais rien ne permet d'affirmer qu'ils sont apparentés. » Il suffit de traduire Wezil par Venceslas et le tour est joué... Burchard(us) et Wezil/Venceslas sont tout deux donnés comme morts en 1061. Alphabeta (d) 5 mai 2011 à 20:11 (CEST)
replies: text: C'est effectivement une possibilité. Mais de même que pour Burchard, c'est la seule certitude que l'on aie sur cette personne. Il n'y a pas la moindre notion de parenté (). Cela suffit-il pour justifier d'un article ? Odejea (♫♪) 5 mai 2011 à 20:17 (CEST)
replies: text:  Cela suffit-il ? Je n’en sais rien encore. Et en tout cas on peut rechercher Wezil de Zollern dans Google ce qui m’a fait découvrir la page s:Page:Revue des Deux Mondes - 1872 - tome 97.djvu/165. Alphabeta (d) 5 mai 2011 à 20:48 (CEST)
replies: text: Bonjour en faisant une recherche Googlebook avec Wezil "von Zollern", on trouve plusieurs résultats en allemand issus principalement de sources anciennes . Par ailleur une source Geschichte des preussischen Königshauses de 1860 donne aussi une autre orthographe Wezil von Zolorin. N'ayant pas de notion d'allemand je laisse soin à d'autre d'analyser ces résultats pour voir si ils sont valable, cela dit j'ai l'impression qu'ils se répètent. Kirtapmémé sage 6 mai 2011 à 14:23 (CEST)
replies: text:  Je trouve bien un Wezil von Zollern, fils d'une comtesse von Eberstein, vers 1115... Mais franchement, ces sources n'en sont pas, tellement elles manquent de contenu encyclopédique. Comme on le dit souvent des rappeurs, ou des PME, qui ouvrent ici leur article, « démontrer l'existence ne suffit pas, il faut aussi démontrer la notoriété ». Ben ici, c'est pareil. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 mai 2011 à 19:08 (CEST)
replies: text:  La notoriété n'est pas un critère pertinent s'agissant de personnages historiques, surtout aussi anciens. L'objet du critère de notoriété est d'éviter les abus de "rappeurs" ou de "PME" qui parasiteraient WP pour se faire de la publicité à bon compte et qui transformeraient notre encyclopédie en support pour leur communication. Ce critère ne saurait faire obstacle à l'inclusion dans WP d'articles sur des sujets historiques très pointus. En effet, WP est une encyclopédie généraliste mais aussi une encyclopédie spécialisée . La spécialisation encyclopédique limite donc la portée du critère de notoriété. Ainsi, par exemple, l'article que je suis en train de rédiger concernant la république de Volterra est un article très pointu concernant l'histoire médiévale italienne. Notoriété quasi nulle si on ne s'intéresse pas un minimum au sujet. Cependant, le contenu est indubitablement encyclopédique. En outre si on fait une petite exégèse des Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, on remarquera qu'aucun paragraphe, et pour cause, ne concerne des sujets à caractère historique.--Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 01:44 (CEST)

text:  Pour les articles proposés à la suppression concernant les origines de la Maison de Zollern, une suppression serait justifiée éventuellement non pour des raisons de "notoriété", mais pour un défaut de sources vérifiables ou alors pour un motif de TI dans l'hypothèse où, les historiens spécialisés sur la question étant en désaccord, l'auteur des articles visés trancherait de son propre chef entre les différentes théories. Je n'ai malheureusement pas le temps de faire des recherches pour trouver des sources pertinentes, si elles existent, sur les articles proposés à la suppression, ayant d'autres obligations. --Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 01:52 (CEST)
replies: text: Sur wp la notoriété est affaire de sources pertinente, ce qui empêchera d'inclure un rappeur connu seulement au niveau local, mais au contraire acceptera un député du tiers-état, si celui ci figure dans un dictionnaire de la Révolution. Donc la notoriété est un critère pertinent aussi pour les personnages historique , car est historique un personnage ayant marqué l'histoire et intéressé des historien. La simple existence est insuffisante.Kirtapmémé sage 10 mai 2011 à 02:37 (CEST)

text: Voilà un personnage qui serait le père de de:Friedrich I. (Zollern), dont nos voisins disent : "Er war Sohn oder Enkel von Burkhard I.", et le fils et successeur d'un type mort en même temps que lui. On a de sérieuses raisons de douter de l'historicité des faits allégués, sans la moindre réserve. D'ailleurs, nl:Frederik I van Zollern fait Frédéric I successeur de Burchard I van Zollern "Zijn zoon (of kleinzoon) was Frederik I.", sans que Venceslas ne porte le titre ni même ne soit cité. Un article n'existant que sur fr: et sans une seule source. La meute apprécie le langage fleuri, mais ne voit pas l'intérêt d'écrire une encyclopédie du canulard. Colo (d) 10 mai 2011 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  avec l'article sur Maison de Hohenzollern, l'existence du personnage paraissant admise. Cependant, il n'est pas clairement établi que ce Wezil ait été à l'origine de cette famille. Il est malgré tout régulièrement cité dans l'historiographie relative aux origines des Hohenzollern (Revue des deux Mondes, publication de Charles Giraud, de l'Institut, janvier 1872, ). A mon avis, il conviendrait donc de le citer dans l'article principal, en indiquant le seul évènement dont nous sommes certains le concernant, c'est-à-dire qu'il a été tué en 1061, et en précisant expressément que ses liens avec la Maison Hohenzollern ne sont pas connus avec précision. --Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 02:21 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  avec l'article sur Maison de Hohenzollern, l'existence du personnage paraissant admise. Cependant, il n'est pas clairement établi que ce Wezil ait été à l'origine de cette famille. Il est malgré tout régulièrement cité dans l'historiographie relative aux origines des Hohenzollern (Revue des deux Mondes, publication de Charles Giraud, de l'Institut, janvier 1872, ). A mon avis, il conviendrait donc de le citer dans l'article principal, en indiquant le seul évènement dont nous sommes certains le concernant, c'est-à-dire qu'il a été tué en 1061, et en précisant expressément que ses liens avec la Maison Hohenzollern ne sont pas connus avec précision. --Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 02:21 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # , voir motivation de la demande. Odejea (♫♪) 5 mai 2011 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  En règle générale, je suis plutôt en faveur de la conservation de ce genre d'article. Cependant, je sais qu'Odejea est un contributeur sérieux et qu'il utilise les PàS avec parcimonie. Je suis par ailleurs convaincu par ses arguments et, si aucun autre contributeur n'ajoute d'argument solide en faveur de la conservation, je voterai la suppression. Konstantinos (d) 5 mai 2011 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés