Discussion:Clovis Ier/Archives 1

message: Une remarque sur clothilde (mais qui peut être générale) : je pense que le lien doit être fait sur Sainte Clothilde mais renommé |Clothilde. Lors de son mariage Clothilde n'était pas encore sainte. Semnoz 24 nov 2003 à 11:58 (CET)
replies: text: Mais 99% des saints ne le furent que post mortem. Treanna 24 nov 2003 à 12:19 (CET)
replies: text:  100% car aucune personne n'a jamais été canonisée de son vivant. C'est impossible. - Semnoz 24 nov 2003 à 23:11 (CET)
thread_title: Une remarque sur Clothilde

message: Je voudrait savoir le nom de la femme de clovis et quelle est son rôle?
:Clotilde a joué un rôle dans la conversion de Clovis principalement--Luc (d) 5 janvier 2011 à 19:30 (CET)
thread_title:  Femme de Clovis 

message: J'ai enlevé
* Le nom de Clovis – d'une transcription forgée au XIXe siècle –. C'est faux : la forme « Clovis » est attestée dès le XVIe siècle.
* Sur la date du baptême : ou plus vraisemblablement 508 comme cela a été récemment proposé - Je propose de remettre cette phrase quand on nous aura dit qui a proposé cela récemment et en quoi cette proposition est plus vraisemblable que la fourchette traditionnelle 496/498.</br>
achille-41 13 mai 2006 à 15:37 (CEST)
thread_title: Deux corrections

message: Concernant le baptême 508 et la date proposée par I. Wood en 1994; Tessier lui affirme apres 506 (1964), ce qui fait dire que personne n'est d'accord dessus et que le débat reste et le sera probablement toujours ouvert.
Source : Origines et premier essor de Régine le Jan p.29
Concernant le titre d'Augustus c'est effectivement une erreur historique mais un outil de propagande mérovingienne écrit par Grégoire de Tours qui écrit rappellons le pres d'un demi siècle après mais l'empereur d'orient à bien envoyer une lettre ou les insignes consulaires  les sources orientales et cassiodore attentesnt que Anastase lui aurait octroyé le consulat.--Ac1d86 (d) 9 décembre 2007 à 01:46 (CET)
thread_title: Rectification sur les corrections

message: dans l'article, sous le titre : 'La Gaule à la fin du Ve siècle'
"Ainsi, les Francs, d'anciens fidèles serviteurs de Rome, n'en demeuraient pas moins des Germains, des barbares païens et bien éloignés par leur mode de vie des Gaulois romanisés par près de cinq siècles de domination et influence romaine."
certains peuples francs sont déjà chrétiens (!)... ils sont ariens généralement.
::J'avoue ignorer ce qu'on enseigne de particulier à l'Université libre de Bruxelles. Quelques remarques décousues quand même. Mais pas de confusion : je ne défends pas cet article (que je trouve médiocre) - et qu'il faudra bien remettre en chantier un jour... </br>
::Les Francs sont des barbares païens : ben... oui, si on entend par barbares tout ce qui n'est pas romain... et païens..., je ne sais pas où vous trouvez des peuples francs déjà chrétiens (fussent-ils ariens). Bien sûr, les choses sont très complexes : ces Barbares sont déjà bien romanisés (du moins dans leur aristocratie) et nous ignorons complètement ce qu'il y a dans l'entourage du jeune Clovis (Rémi n'est sûrement pas tout seul)... Leur paganisme d'ailleurs ne paraît pas très vigoureux (rien à voir avec ce qu'on entrevoit chez les Anglo-Saxons ou plus tard en Germanie même)... Il y a sûrement eu des conversions individuelles ou familiales avant Clovis (le cas de sainte Geneviève paraît aujourd'hui probant, encore que...) ; il y a la mystérieuse soeur arienne du roi... Mais ce ne sont pas des conversions royales, processus politico-religieux ayant pour vocation d'entraîner la conversion des aristocraties (et plus lointainement du peuple) derrière elles... Le baptême de Clovis par des évêques "romains" anti-ariens est bien une nouveauté radicale...</br>
::Le principal défaut de cet article est de mêler deux visions de Clovis incompatibles, sans jamais dire qu'il s'agit de deux visions (à l'opposition d'ailleurs forcée) : celle, longtemps classique, du conquérant barbare qui franchit la "Forêt charbonnière" à la tête de ses guerriers pour s'emparer du nord de la Gaule et celle d'un Clovis à la K.-F. Werner qui est presqu'un fonctionnaire romain... Mais il y a autant de prismes pour voir ce personnage que d'historiens qui essaient d'en voir les détails - et il n'en existe pas aujourd'hui, du moins à ma connaissance, de portrait entièrement cohérent. Il serait bon de s'en souvenir quand on écrit un article d'encyclopédie...</br>
::Grégoire de Tours. Non, nous ne savons pas maintenant. Nous savons depuis plus d'un siècle. (Est-ce par hasard si vous cherchez vos références dans Krusch et dans l'arclicle-flop de Van de Vyver qui date de 1936-37 ?) Ce que nous avons appris depuis ce temps (et même depuis des temps plus récents), c'est : 1) que ces textes, historiographiques ou hagiographiques, ont beau faire l'objet de stylisations marquées et complexes, il n'ont pas pour autant à être traités cavalièrement ou à être rejetés : leur lecture se révèle simplement plus difficile que ne le croyait la critique classique; 2) Le vrai problème que nous pose Grégoire maintenant, c'est que son récit a globalement résisté à un siècle et demi de critique et d'hypercritique et que cette résistance même doit être expliquée...
::Le concile de 511. Le lien direct avec le baptême n'est pas si évident que vous semblez le penser. Le "catholicisme" politique de Clovis s'est peut-être nuancé, les "nouveaux" évêques d'origine aquitaine paraissent avoir supplanté les évêques de la conversion comme Rémi... Ce concile mériterait un petit article à part pour en discuter quelques problèmes... - achille-41 18 juin 2006 à 12:11 (CEST)
replies: text:  Ben je suis sorti de l'ULB depuis longtemps... et ma foi, utiliser un cours d'Histoire des Eglises Chrétiennes de l'ULB de manière unilatérale me semble assez discutable. Je serais curieux de parcourir ce cours de l'ULB et celui de L'université Catholique de Louvain. Je suis persuadé que la vision inspirée de la Libre Pensée doit être sensiblement différente de celle inspirée par la pensée chrétienne... Je ne cesse de le dire... avoir des sources c'est bien, c'est même très bien. Savoir croiser ses sources et les comparer c'est encore mieux...même si ça prend plus de temps, parfois même beaucoup plus de temps...--Lomaral 20 juin 2006 à 23:03 (CEST)
thread_title:  francs païens ? 

message: Quelqu'un peut-il m'éclairer à propos du baptême de Clovis ? 
Sous le titre :
La conversion et le baptême,
on lit d'abord :
"Remi sut se faire respecter de Clovis et lui servit même de conseiller. Clovis se fit baptiser à Verdun en 491. Il l'incita notamment à demander en mariage Clotilde, une princesse chrétienne de haut lignage, fille d'un roi des Burgondes (ce peuple voisin des Francs était établi dans les actuels Dauphiné et Savoie). Le mariage eut lieu en 492, probablement à Soissons."
(Petite remarque en passant :  le "il" de "il l'incita à demander en mariage Clothilde" s'applique logiquement à Remi, je suppose, mais venant après une phrase où Clovis est le sujet, ça n'est grammaticalement pas correct et ça devient confus.)
Puis quelques lignes plus loin :
"Clovis reçut alors le baptême avec 3.000 guerriers – les baptêmes collectifs étant alors une pratique courante – des mains de saint Remi, à Reims, le 25 décembre d'une année comprise entre 496 et 499"
En lisant ces deux paragraphes, on pourrait croire que Clovis a été baptisé deux fois, par Rémi, une fois à Verdun en 491 (avant son mariage)puis une autre à Reims en 496 ou plus.
Comme on ne peut être baptisé deux fois, que faut-il comprendre ? 
Merci à qui me renseignera.
Paule
:La réponse est dans l'article: tout ce que nous savons de Clovis vient de Grégoire de Tours, directement ou à travers des exégètes, « la seule date fixée par d'autres sources est celle de sa mort.» L'article sur GdT dans W contient des liens vers des versions de son Historia Francorum. Lanredec 19 octobre 2006 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Clovis baptisé deux fois ? 

message: Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:53 (CEST)
thread_title:  Importance de l'article 

message: C'est la première fois que je laisse un message alors j'espère le laisser au bon endroit.
Je veux simplement indiquer que le lien vers "Godégisèle" dirige vers une page indiquant que le personnage est mort en 407 donc il aurait eu du mal à être l'allié de Clovis en 499. J'imagine que ce ne doit pas être le même et d'ailleurs il semble qu'il n'existe pas de fiche sur le "Godégisèle" qui nous intéresse ici.
--Ayoros5 (d) 9 mai 2009 à 18:37 (CEST)
replies: text: Effectivement, il y a erreur dans le lien du personnage. Celui-ci est également connu sous le nom de Godégisile; c'est d'ailleurs sous ce nom qu'un article lui est consacré. J'ai fait la correction. Papydenis (d) 10 mai 2009 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Lien Godégisèle 

message: Je me permet de me plaindre de la suppression de la chronologie qui figurait au début de l'article et qui était très pratique pour avoir une vue d'ensemble d'un règne suffisamment difficile à comprendre pour en faire un article d'encyclopédie. Je suis universitaire, et donc, naturellement, je ne vais pas m'offusquer des progrès effectués, mais je trouve que la compréhension d'un règne si lointain mérite que l'on s'attache à un cadre événementiel qui place un contexte et permet aux internautes de se repérer dans le temps. --Bainville (d) 2 avril 2010 à 19:40 (CEST)
replies: text: C'est vrai, mais toute chronologie en l'occurrence devrait être assortie de points d'interrogation et de 'plages' au lieu de dates, tant l'incertitude est grande en la matière !! ptyxs (d) 1 mai 2011 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: Ne pourrait-on pas retirer le "Ier" que l'on a accolé au nom Clovis ? Tous les historiens l'appellent Clovis, et non Clovis "Ier", même si on sait qu'il y a eu un Clovis II, III, etc.--Philémon2010 (d) 16 avril 2010 à 12:39 (CEST)
thread_title:  "Premier" 

message: Une carte est toujours la bienvenue mais je doute que les frontières maritimes et le cours des fleuves soient les mêmes qu'aujourd'hui. --Aubisse (d) 28 janvier 2011 à 18:52 (CET)
thread_title:  Carte 

message: Quel est l'intérêt de cette partie dans un article sur Clovis ? Elle est beaucoup trop longue et contient malgré tout des raccourcis malheureux. Si l'on désire se renseigner sur la Gaule au Ve siècle, ou sur les royaumes romano-barbares, il suffit de lire les articles déjà existants, comme celui sur les "invasions barbares". --Bidutchou (d) 4 avril 2012 à 15:41 (CEST)
thread_title:  Gaule au Ve siècle 

message: Sur les cartes, la Bretagne semble faire partie du royaume de Clovis. En fait les Bretons qui jouèrent un rôle important dans la conversion de Clovis, car ils étaient catholiques et citoyens romains et lui non, ne payèrent pas de tribu (Léon Fleuriot). l'alliance permit de battre les Goths. Ils admettaient une certaine suggestion. Les rapports furent très cordiaux avec le fils Childebert puis se dégradèrent à sa mort. Ensuite des rois francs furent souvent battus par les Bretons d’Armorique. Il ne faut pas trop abuser du terme "armoricains", car cela induit chez le lecteur que les Bretons actuels n'on rien à voir avec ceux de ce temps, ce qui est faux, l’émigration des Bretons d'Albion avait commencé avant l'arrivée des Francs, déjà du temps de Maxime,aux 3/4e siècle ..--88.168.156.98 (d) 14 octobre 2012 à 10:03 (CEST)
thread_title:  Armorique 

message: Bonsoir. Au sujet de ce passage, tiré de l'Histoire des Francs, de Grégoire de Tours : "le saint de Dieu l’interpella d’une voix éloquente en ces termes : « Courbe doucement la tête, ô Sicambre ; adore ce que tu as brûlé, brûle ce que tu as adoré »."
Il y a une question qui se pose, comme la note l'indique, pour savoir si le mot "colla" se rapporte au "cou", comme cela est traduit depuis le XIXe siècle, ou aux "colliers", qui représenteraient les insignes du pouvoir germanique (et donc païen). 
Voila ce qu'en dit l'historien Michel Rouche : "Remi lui dit "Dépose humblement tes colliers, fier Sicambre [...]". On traduisait autrefois : "Courbe humblement la tête." Il faut désormais ranger cette formule au rang des anecdotes périmées. Le verbe deponere n'a qu'une signification possible : déposer." Clovis, Paris, 1996, page 280.
Ne faudrait il pas changer la traduction, ou au moins donner une visibilité plus grande à cette traduction, plus importante qu'une simple note en bas de page ? 
81.56.69.116 (d) 30 novembre 2012 à 00:09 (CET)
replies: text: On prête à Alphonse Allais, ce jeu de mot que l'on ne pourra plus faire désormais « le vieillard courbé l'invitant à s'humilier : "Et toi, cambre-toi, fier si courbe" »C. Cottereau (d) 30 novembre 2012 à 01:22 (CET)
thread_title:  "Abaisse la tête" ou "dépose tes colliers" ? 

message: Il y a u problème sur la carte de la Gaule "en 481" : y figurent des évêchés qui n'existaient pas à cette époque. Par exemple celui de Thérouanne a été créé par Dagobert.  Attenwag (d) 29 juillet 2013 à 21:24 (CEST)
replies: text: C'est un peu plus compliqué, la cité des Morins a existé à l'époque romaine avec deux pagi, Gesoriacus (Boulogne) et Thérouanne, mais l'évêché, s'il y en avait un, disparaît avec les invasions saxonnes  jusqu'à son rétablissement par Audomar de Thérouanne (saint Omer) sous Dagobert. --Verkhana (discuter) 16 avril 2022 à 12:44 (CEST)
thread_title:  Carte anachronique 

message: Apologies for writing in English. In the English WP, there appears to be some uncertainty as to who exactly is the founder of the Merovingian dynasty. Most places cite Clovis's father, Childeric I, as the first Merovingian king, but then in somes - sometimes even in the same paragraph - say that Clovis is considered the founder of the Merovingian dynasty. So which one is it? Rui Gabriel Correia (d) 30 juillet 2013 à 23:35 (CEST)
thread_title:  Founder of the Merovingian dynasty 

message: En fait l'Église est depuis plus de deux siècles une administration de l'Empire. A l'époque de Clovis c'est même la seule administration qui en reste. Et donc le seul pouvoir légitime. Elle assume d'ailleurs le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire et l'essentiel du pouvoir exécutif. Hormis l'aspect militaire. Qui est justement la fonction royale à l'époque de Clovis, comme de ses successeurs pendant encore plusieurs siècles. Il faudrait donc modifier ce début de phrase en "L'alliance de l’Église chrétienne et du pouvoir militaire" en supprimant "qui a débuté ...", ou mieux "La reconnaissance, par le pouvoir de l’Église chrétienne, de la légitimité d'une institution extérieure à l'Empire ...". Mais, du coup la suite de la phrase (qui d'ailleurs ressemble à un TI) devient incompréhensible voire oxymorique. Lanredec (d) 1 août 2013 à 14:35 (CEST)
thread_title:  {{citation|L’alliance de l’Église chrétienne et du pouvoir, qui a débuté avec le baptême du roi ...}} 

message: La dissection du nom de Clovis m'a beaucoup amusé...A çà pour être germanisé, c'est germanisé! Mais comment dire ,heureusement Claudius apparait en fin de chapitre... Et heureusement plus loin on nous apprend que les Francs avaient servi d'auxiliaires aux troupes Romaines depuis déjà pas mal de temps .Mais on oublies de dire qu'ils avaient déjà fourni deux empereurs à Rome qui n'avaient certe pas duré longtemps et dont on peu retrouver la trace avec Gibbon. Ce qui induit qu'ils étaient fortement romanisés mais Païens, avec non pas les dieux venus des Vikings mais de ceux de Rome couronnés des propriétés des leurs concernant la sacralité de leurs familles Royales. Plusieurs révoltes Franques ont été réprimées par Rome dans le sang et si jusqu'alors ils n'ont pu agir, c'est qu'ils n'étaient pas assez nombreux pour s'opposer aux Barbares. Clodoweg n'est qu'un arrangement avec la mode qui voulait que tout ce qui était d'origine Romaine devenait Germanique avec les invasions. Claudius devenait Clodion ou Clodovigue. De plus Faramond s'il n'est pas attesté dans ce temps n'en reste pas moins un souvenir ancestrale. Qui cherche bien à donner le rôle et la source dont l'empire romain s'était servi envers ses otages. Même si cela reste discutable aux yeux de certains. Il ne faut pas tout jeter de Mézeray, ni d'autres qui ont encore droit de citée...
Bien à vous...
:Vos diverses interventions sont du plus haut comique car vous amalgamez et confondez faits historiques et faits linguistiques. Ce sont deux sujets différents qui exigent des compétences différentes. petite remarque subsidiaire : WP n'est pas un forum où chacun exprime ses opinions. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 11 mai 2016 à 20:13 (CEST)
thread_title:  J'avoue que... 

message: Voir Louis 1er ; "Louis, prénom d'origine germanique, parfois latinisé en Hludovicus ou Ludovicus, est un prénom traditionnel que l'on trouve dans la généalogie royale franque et qui commence avec Clovis, forme francisée du nom germanique "HlodC (o)wig", allemand moderne "Lud(e)wig", latinisé en Clodovicus (> "Clovis" par déformation)." Jean11170 (discuter) 1 novembre 2016 à 02:50 (CET)
thread_title:  C-LOVIS ou  (C) LOUIS 

message: : Je me pose la question de savoir si cet article est toujours du niveau BA. Des avis ? --Clodion 17 février 2019 à 17:09 (CET)
replies: text:  Je compte plus de 120 phrases sans sources, c'est à mon avis problématique. J'estime le travail à accomplir à au moins 30 heures --Clodion 23 mars 2019 à 16:01 (CET)
thread_title:  Article toujours BA ?