Discussion catégorie:Personnalité bisexuelle/Admissibilité

message: Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 22 mars 2014 à 11:17 (CET)
replies: text: Je partage cet avis. Il y a nombre de personnalités de différentes époques dont la bisexualité est notable et constitue une information pertinente sur le plan encyclopédique, que ce soit Alexandre le Grand, Virginia Woolf, Frida Kahlo, etc. J'ajoute qu'afin d'éviter tout risque de "fichage", il est tout à fait possible, dans le cas des personnes vivantes, de limiter l'inclusion dans cette catégorie aux personnes ayant revendiqué publiquement leur orientation sexuelle/sentimentale (donc catégorisables aussi dans :Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out). --Eunostos|discuter 22 mars 2014 à 22:36 (CET)
replies: text: J'ai ajouté sur la catégorie un descriptif provisoire inspiré de cette discussion, afin de prévenir les abus. --Eunostos|discuter 22 mars 2014 à 23:09 (CET)
replies: text: Etant donnés les nombreux malentendus autour de la distinction vie publique/vie privée qu'entraîne cette catégorie, il me semble qu'il serait bon de l'intituler plutôt :Catégorie:Personnalité ouvertement bisexuelle, ce qui marque clairement qu'il n'est pas question de catégoriser des personnalités "malgré elles". Le descriptif de la catégorie est déjà très clair, mais l'intitulé est décidément trop ambigu. D'ailleurs, cela rejoint des discussions que nous avons eues sur le projet:LGBT depuis longtemps, et il est probable que, si le créateur de la catégorie avait pris le temps d'une discussion préalable, la catégorie n'aurait pas été intitulée ainsi. --Eunostos|discuter 23 mars 2014 à 19:03 (CET)

text: Il semblerait en effet que les catégories qui relèvent d'éléments personnels ne soient problématiques que lorsqu'on parle d'orientation sexuelle. --Superbenjamin | discuter | 22 mars 2014 à 21:13 (CET)
replies: text: Oui, effectivement, il y a des sujets plus polémiques que d'autres. Je n'ai pas l'impression que c'est vraiment un scoop, si ? Si on prend l'exemple de l'orientation politique, omettre de dire que Jean Jaurès était socialiste rend sa biographie à peu près inutile. Mais indiquer pour qui vote un acteur de série télé qui n'en fait pas lui-même état est une intrusion dans la vie privée. Concernant les LGBT, il est évident que Wikipédia n'est là pour outer personne. Ensuite, pour beaucoup de gens, ce n'est tout simplement pas une information pertinente. Sinon, pourquoi ne pas mettre les positions sexuelles préférées, tant qu'on y est ? Traroth | @ 27 mars 2014 à 16:02 (CET)
replies: text: Merci de lire l'argumentation pour la conservation avant de répondre : ça éviterait de retomber encore et encore dans les mêmes malentendus sur l'objet de la catégorie (et dans les mêmes comparaisons vaseuses...). --Eunostos|discuter 27 mars 2014 à 19:08 (CET)
thread_title:  [[:Catégorie:Personnalité bisexuelle]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Définir précisément la catégorie pour éviter tout abus ====
Bonjour,
Je pense qu'une telle catégorie peut avoir son intérêt à condition de définir clairement son périmètre : il faut que cela repose sur des informations encyclopédiques. À mon avis, il y a deux raisons qui peuvent motiver une catégorisation pour une personne :
* elle a fait un coming out public ; ou
* l'information concernant son orientation sexuelle est vérifiable (c'est-à-dire qu'elle repose sur des sources fiables) et son orientation sexuelle joue un rôle notable et vérifiable dans sa vie (par exemple : une personne militante, une personne dont l'orientation sexuelle a influencé l'œuvre ou une personne qui a été spécifiquement opprimée en raison de son orientation sexuelle).
Je crois qu'à partir du moment où l'orientation sexuelle influence la vie non privée de quelqu'un, il y a là un caractère encyclopédique qui permet de justifier une catégorisation. --Superbenjamin | discuter | 22 mars 2014 à 17:46 (CET)
replies: text: Je partage cet avis. Il y a nombre de personnalités de différentes époques dont la bisexualité est notable et constitue une information pertinente sur le plan encyclopédique, que ce soit Alexandre le Grand, Virginia Woolf, Frida Kahlo, etc. J'ajoute qu'afin d'éviter tout risque de "fichage", il est tout à fait possible, dans le cas des personnes vivantes, de limiter l'inclusion dans cette catégorie aux personnes ayant revendiqué publiquement leur orientation sexuelle/sentimentale (donc catégorisables aussi dans :Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out). --Eunostos|discuter 22 mars 2014 à 22:36 (CET)
replies: text: J'ai ajouté sur la catégorie un descriptif provisoire inspiré de cette discussion, afin de prévenir les abus. --Eunostos|discuter 22 mars 2014 à 23:09 (CET)
replies: text: Etant donnés les nombreux malentendus autour de la distinction vie publique/vie privée qu'entraîne cette catégorie, il me semble qu'il serait bon de l'intituler plutôt :Catégorie:Personnalité ouvertement bisexuelle, ce qui marque clairement qu'il n'est pas question de catégoriser des personnalités "malgré elles". Le descriptif de la catégorie est déjà très clair, mais l'intitulé est décidément trop ambigu. D'ailleurs, cela rejoint des discussions que nous avons eues sur le projet:LGBT depuis longtemps, et il est probable que, si le créateur de la catégorie avait pris le temps d'une discussion préalable, la catégorie n'aurait pas été intitulée ainsi. --Eunostos|discuter 23 mars 2014 à 19:03 (CET)

text: Il semblerait en effet que les catégories qui relèvent d'éléments personnels ne soient problématiques que lorsqu'on parle d'orientation sexuelle. --Superbenjamin | discuter | 22 mars 2014 à 21:13 (CET)
replies: text: Oui, effectivement, il y a des sujets plus polémiques que d'autres. Je n'ai pas l'impression que c'est vraiment un scoop, si ? Si on prend l'exemple de l'orientation politique, omettre de dire que Jean Jaurès était socialiste rend sa biographie à peu près inutile. Mais indiquer pour qui vote un acteur de série télé qui n'en fait pas lui-même état est une intrusion dans la vie privée. Concernant les LGBT, il est évident que Wikipédia n'est là pour outer personne. Ensuite, pour beaucoup de gens, ce n'est tout simplement pas une information pertinente. Sinon, pourquoi ne pas mettre les positions sexuelles préférées, tant qu'on y est ? Traroth | @ 27 mars 2014 à 16:02 (CET)
replies: text: Merci de lire l'argumentation pour la conservation avant de répondre : ça éviterait de retomber encore et encore dans les mêmes malentendus sur l'objet de la catégorie (et dans les mêmes comparaisons vaseuses...). --Eunostos|discuter 27 mars 2014 à 19:08 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour,
Je pense qu'une telle catégorie peut avoir son intérêt à condition de définir clairement son périmètre : il faut que cela repose sur des informations encyclopédiques. À mon avis, il y a deux raisons qui peuvent motiver une catégorisation pour une personne :
* elle a fait un coming out public ; ou
* l'information concernant son orientation sexuelle est vérifiable (c'est-à-dire qu'elle repose sur des sources fiables) et son orientation sexuelle joue un rôle notable et vérifiable dans sa vie (par exemple : une personne militante, une personne dont l'orientation sexuelle a influencé l'œuvre ou une personne qui a été spécifiquement opprimée en raison de son orientation sexuelle).
Je crois qu'à partir du moment où l'orientation sexuelle influence la vie non privée de quelqu'un, il y a là un caractère encyclopédique qui permet de justifier une catégorisation. --Superbenjamin | discuter | 22 mars 2014 à 17:46 (CET)
replies: text: Je partage cet avis. Il y a nombre de personnalités de différentes époques dont la bisexualité est notable et constitue une information pertinente sur le plan encyclopédique, que ce soit Alexandre le Grand, Virginia Woolf, Frida Kahlo, etc. J'ajoute qu'afin d'éviter tout risque de "fichage", il est tout à fait possible, dans le cas des personnes vivantes, de limiter l'inclusion dans cette catégorie aux personnes ayant revendiqué publiquement leur orientation sexuelle/sentimentale (donc catégorisables aussi dans :Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out). --Eunostos|discuter 22 mars 2014 à 22:36 (CET)
replies: text: J'ai ajouté sur la catégorie un descriptif provisoire inspiré de cette discussion, afin de prévenir les abus. --Eunostos|discuter 22 mars 2014 à 23:09 (CET)
replies: text: Etant donnés les nombreux malentendus autour de la distinction vie publique/vie privée qu'entraîne cette catégorie, il me semble qu'il serait bon de l'intituler plutôt :Catégorie:Personnalité ouvertement bisexuelle, ce qui marque clairement qu'il n'est pas question de catégoriser des personnalités "malgré elles". Le descriptif de la catégorie est déjà très clair, mais l'intitulé est décidément trop ambigu. D'ailleurs, cela rejoint des discussions que nous avons eues sur le projet:LGBT depuis longtemps, et il est probable que, si le créateur de la catégorie avait pris le temps d'une discussion préalable, la catégorie n'aurait pas été intitulée ainsi. --Eunostos|discuter 23 mars 2014 à 19:03 (CET)
thread_title:  Définir précisément la catégorie pour éviter tout abus 

message: Bonsoir à tous. Je trouve profondément ennuyeux et maladroit (je le lui ai déjà dit) que  se soit lancé dans cette campagne de catégorisation, alors que les catégories de type « vie privée », surtout LGBT, sont très polémiques. Il aurait fallu une discussion préalable sur le projet LGBT ou ailleurs, là tout se fait dans le désordre, c'est un peu n'importe quoi. On aurait pu par exemple se mettre préalablement d'accord sur les critères. C'est vraiment une manière de faire très dommageable. Melancholia (discuter) 22 mars 2014 à 19:59 (CET)
thread_title:  Absence de discussion préalable 

message: Pour reprendre l'expression « attaque Pikachu » usitée plus bas, je m'interroge sur certaines déclarations utilisées dans les votes supprimer, par exemple pour . Par exemple « cette catégorisation n'aurait de sens que pour des personnes militant de manière très voyante pour la bisexualité » : c'est une opinion, à près tout respectable en soi, mais que rien ne nous oblige à partager : la catégorie Catégorie:Naissance à Paris n'est-elle recommandée que pour les personnes « militant, de manière très voyante pour Paris » ? Je n'en suis pas si sûr ...  
De même, on peut être d'accord avec « personne ne songerait à créer une Catégorie:Personnalité hétérosexuelle » ; mais là encore, quelle est la portée de l'argument ? Il faudrait alors supprimer, un exemple parmi tant d'autres, Catégorie:Personnalité féminine, puisque « personne n'aura l'idée de créer une Catégorie:personnalité masculine ». 
Conséquence, soit on est dans le double standard selon donc ici, la sexualité des personnes, soit, on a des critères personnels d'acceptation des catégories qui sont très restrictifs (et ce n'est pas un défaut en soi, ça se défend), ce que la déclaration finale « La catégorisation, c'est bien, et souvent utile, mais cela peut aussi être excessif » semble en effet bien appuyer. C'est une vision comme une autre, mais alors je m'étonne du fait que vous n'enclenchiez pas beaucoup de PàS pour d'autres catégories, éminemment critiquables selon ces critères très rigoureux (et entre nous, avec cette vision, il ne resterait plus beaucoup de catégories ...). Bien cordialement, Melancholia (discuter) 22 mars 2014 à 20:22 (CET)
replies: text: Il semblerait en effet que les catégories qui relèvent d'éléments personnels ne soient problématiques que lorsqu'on parle d'orientation sexuelle. --Superbenjamin | discuter | 22 mars 2014 à 21:13 (CET)
replies: text: Oui, effectivement, il y a des sujets plus polémiques que d'autres. Je n'ai pas l'impression que c'est vraiment un scoop, si ? Si on prend l'exemple de l'orientation politique, omettre de dire que Jean Jaurès était socialiste rend sa biographie à peu près inutile. Mais indiquer pour qui vote un acteur de série télé qui n'en fait pas lui-même état est une intrusion dans la vie privée. Concernant les LGBT, il est évident que Wikipédia n'est là pour outer personne. Ensuite, pour beaucoup de gens, ce n'est tout simplement pas une information pertinente. Sinon, pourquoi ne pas mettre les positions sexuelles préférées, tant qu'on y est ? Traroth | @ 27 mars 2014 à 16:02 (CET)
replies: text: Merci de lire l'argumentation pour la conservation avant de répondre : ça éviterait de retomber encore et encore dans les mêmes malentendus sur l'objet de la catégorie (et dans les mêmes comparaisons vaseuses...). --Eunostos|discuter 27 mars 2014 à 19:08 (CET)
thread_title:  Double standards ? 

message: Après avoir lu la page et les discussions sur les pages du projet LGBT, je ne comprends vraiment pas certains arguments des personnes qui veulent supprimer la catégorie. Je rappelle sa définition actuelle : "Cette catégorie regroupe les personnalités de toutes époques et de tous pays dont la bisexualité est notable. L'inclusion dans cette catégorie ne peut se faire que si trois critères sont remplis : 1) L'information concernant la bisexualité de la personnalité est présente dans l'article et repose sur des sources fiables. 2) L'orientation sexuelle a joué un rôle notable dans sa vie (par exemple : une personne militante, une personne dont l'orientation sexuelle a influencé l'œuvre, ou une personne qui a été spécifiquement opprimée en raison de son orientation sexuelle). 3) S'il s'agit d'une personnalité encore vivante, cette personnalité a revendiqué sa bisexualité par un coming out public."
En lisant cette définition de la catégorie, je ne comprends pas qu'on parle de danger de "fichage" ou d'outing ("Mon dieu, surtout, ne disons pas que François Villon a couché avec des hommes et des femmes, il pourrait être fiché" ; "quelle horreur de faire une liste de bi-sexuels, pourquoi pas une liste de juifs,  tiens cela me fait penser que j'ai oublié de mettre la catégorie 'écrivain catholique' à Bernanos). Je ne comprends pas les objections sur la pertinence de la catégorie (l'orientation sexuelle d'Henri III, de Proust, de Daho, de Sapho, etc, etc. ce n'est pas pertinent ?). Je ne comprends pas qu'on invoque sans cesse la peur de se faire déborder par des articles sur des personnalités d'aujourd'hui avec une simple catégorie dont la définition permet précisément de limiter ces risques. Mérôme Jardin (discuter) 28 mars 2014 à 02:37 (CET)
thread_title:  Des arguments que je ne comprends pas 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# Ne pose pas de problème et peut être important pour la communauté LGBT comme illustration de sa diversité. MAC (discuter) 22 mars 2014 à 12:33 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Ne pose pas de problème et peut être important pour la communauté LGBT comme illustration de sa diversité. MAC (discuter) 22 mars 2014 à 12:33 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # Supprimer : cette catégorisation n'aurait de sens que pour des personnes militant de manière très voyante pour la bisexualité. Or on ne se trompera guère en prévoyant que, tôt ou tard, elle va être utilisée pour ranger des personnes ayant un jour, au détour d'une interview, indiqué qu'elles étaient bisexuelles ou avaient une certaine inclination bisexuelle, sans pour autant se transformer en porte-drapeaux de la « cause bisexuelle ».  Où est la frontière dans tout cela ? Je pense par exemple à certaine humoriste française largement quinquagénaire, vivant à l'heure actuelle en couple féminin et aujourd'hui rangée dans la :Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out, mais qui pourrait tout aussi bien être rangée dans la :Catégorie:Personnalité bisexuelle, puisqu'il y a quelques années, elle reconnaissait une double inclination en direction des hommes et des femmes.  La catégorisation, c'est bien, et souvent utile, mais cela peut aussi être excessif.  Remarquons au passage que personne ne songerait à créer une :Catégorie:Personnalité hétérosexuelle. Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 mars 2014 à 11:53 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  à garder une telle catégorie en l'état, au nom des arguments défendus par Animal Mother au point 6 de la section "supprimer", et en accord avec l'avis de Julien1978 exprimé ci-dessous. Trois critères sont listés pour l'admission de biographies dans cette catégorie, je me prononcerais donc pour une application stricte de ces critères, ainsi qu'un renommage de cette catégorie, pour qu'elle cesse d'apparaître comme un fichage (quelque chose du genre :Catégorie:Personnalité revendiquant sa bisexualité ?). Sinon : suppression. — KiwiNeko14 …Causettes ?… 27 mars 2014 à 08:21 (CET)
thread_title:  Autres 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  --Éric Messel (discuter) 22 mars 2014 à 18:09 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés