Discussion:Afrocentrisme

message: ::Il est erroné de dire que Cheikh Anta Diop (CAD) a été influencé par James Mona George. En effet, Diop a publié son premier ouvrage "Nations nègres et culture" (NNC) en 1954 à Paris ; la même année où James George publiait son "Stolen legacy" aux EUA. Aucun des deux auteurs ne pouvait avoir lu l'autre, puisqu'il n'avait pas encore publié. En revanche, c'est une coïncidence favorable à la thèse défendue par ces auteurs, le fait qu'ils l'aient exposée quasi-simultanément, à des milliers de kilomètres l'un de l'autre (en français pour l'un et en anglais pour l'autre) ; en suivant des voies bien distinctes, et sans concertation...--Ogotemmêli 23 juin 2006 à 23:44 (CEST)
replies: text: Il est dit précisément que Diop a été INFLUENCE...  Mais ne disposant d'aucune preuve vérifiable d'une telle assertion, il vaudrait mieux la retirer pour s'en tenir au constat de la concomittance des démarches respectives de CAD et JMG. En 1954, en comptant toutes les années antérieures de recherches (dans des conditions que l'on devine particulièrement difficiles pour un Africain-Américain...)le travail effectué par James George est tout à fait remarquable. cf :  http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=542 Il a mobilisé les auteurs grecs anciens dans le texte grec, en discutant très pertinemment de leurs dépositions, notamment en ce qui concerne la "négrité" des Kmtw. Récemment (2005), Théophile OBENGA a publié un ouvrage qui reprend nombre d'arguments de JMG, en les confortant...--Ogotemmêli 24 juin 2006 à 21:25 (CEST)
replies: text: Oui, enfin, si vous voulez être crédible, ne citez pas les sites afrocentristes ;)... afrikara n'est pas exactement un modèle de source objective. M. Obenga, c'est un peu la même chose... Je suis désolé, mais la théorie de George James, pour estimable qu'elle soit, ne repose absolument sur rien. Il prétend que les Grecs ont "volé" la philosophie égyptienne, mais... la philosophie égyptienne, on la connaît très peu, ou pas, où si l'on en connaît quelque chose, c'est surtout postérieurement à l'apparition de la philosophie en Grèce, et dans une Egypte hellénisée... Le jour où on retrouvera un papyrus avec l'équivalent des Dialogues de Platon, peut-être pourra-t-on accorder un peu plus de crédit à ses théories. --bsm15 25 juin 2006 à 11:12 (CEST)

text: Je suppose que c'est vous qui distribuez, à discrétion, les certificats de crédibilité. Pour autant, je vous trouve inconséquent d'écarter les informations d'un lien au seul prétexte qu'il renvoie à "un site afrocentriste", de surcroît dans une discussion sur l'afrocentricité. Avez-vous lu "Stolen Legacy"? Je crains que non. En outre, parlez plutôt pour vous. Si vous ne connaissez rien à la philosophie kmtienne, commencez par vous renseigner avant d'en juger. Par exemple en lisant Amélineau, Sauneron, Leclant, Vercoutter, etc. Mais vous pourriez également consulter "La philosophie africaine de la période pharaonique, 2780-330 avant notre ère" de Th. OBENGA pour vérifier par vous-même (textes originaux de papyrus référencés à l'appui) que deux millénaires avant la conception du moindre philosophe grec, la plupart de ce qu'on leur prête était déjà acquis aux Kmtw. Même encore récemment, Mme Midant-Reynes (qui n'est pas une afrocentriste, loin s'en faut) le reconnaissait expressément dans l'un de ses derniers ouvrages. Les voyages d'initiation (ou d'études) de nombreux philosophes grecs à Kmt sont suffisamment documentés ; comme le disait James Monah George dans son fameux "Stolen Legacy". Obenga ( cf. "L'Egypte, la Grèce et l'école d'Alexandrie") détaille les itinéraires de certains de ces philosophes visitant Kmt, et le prix à acquitter aux diverses étapes. Il précise également l'identité de leurs maîtres/enseignants Kmtw, pour certains. Il retrace les filiations épistémologiques entre philosophies kmtw et grecque. Je suppose que vous n'avez jamais rien lu d'Obenga ; mais vous vous trouvez d'emblée qualifié et suffisamment informé pour juger de sa crédibilité. Amusante, cette condescendance. Agaçante aussi...--Ogotemmêli 25 juin 2006 à 12:51 (CEST)
thread_title: James George et Cheikh Anta Diop

message: « Il apparaît clairement que l'œuvre de DuBois a influencé considérablement Cheikh Anta Diop, qui prétendit par la suite avoir identifié un protolangage panafricain et démontré que les anciens Égyptiens étaient des Noirs africains » : cette proposition est mensongère, je me suis donc permis de l'effacer. Sauf si son auteur peut en apporter la preuve. J'en ai profité pour rectifier également les racontars sur la supposée influence de James Georges sur CAD...--Ogotemmêli 17 mai 2007 à 10:18 (CEST)
thread_title: Du Bois et Diop

message: L'afrocentrisme vise à élaborer et à promouvoir un point de vue africain dans la manière de connaître et de vivre le monde. Un discours africain sur le monde, imprégné de l'expérience africaine multimillénaire de ce monde. Bien entendu, la mise en actes d'un tel discours est expressément consubstancielle au projet afrocentrique. En sorte que ce n'est pas seulement un courant intellectuel, c'est aussi une matrice théorique pour l'élaboration d'institutions et pratiques politico-culturelles concrètes, visant à sortir l'Afrique (continent + diaspora)de la misère (matérielle, intellectuelle, culturelle, spirituelle) où elle se trouve depuis trop longtemps...--Ogotemmêli 23 juin 2006 à 23:56 (CEST)
replies: text: Par fidélité au concept tel que proposé/formulé par Asante Kete Molefe, il aurait mieux valu privilégier ici le terme d'afrocentricité, comme translittération de "afrocentricity" ;  plutôt que celui de "afrocentrisme". Ce dernier terme ayant été initié par les détracteurs africanistes (francophones)d'un courant épistémologique qu'ils tiennent, au pire, pour une idéologie (afro-)raciste, suprémaciste... Toutefois, l'on peut s'écarter de cet entendement africaniste (tendacieux) de "afrocentrisme" pour le comprendre stricto sensu : comme une attitude d'esprit, une démarche intellectuelle, relevant de l'afrocentricité. Auquel cas "afrocentricité" serait un modèle épistémologique, un paradigme de connaissance africaine du monde en général, de l'Afrique et ses Diasporas particulièrement. Et afrocentrisme consisterait en une manière d'être et/ou de faire selon ce paradigme...--Ogotemmêli 25 juin 2006 à 05:37 (CEST)
replies: text: Personnellement, je me soucie assez peu d'être "fidèle au concept proposé par Asante Molefi". Un article au sujet d'une notion ne doit pas donner seulement la conception que s'en fait son auteur, mais une vision générale de la communauté scientifique concernée à son sujet. Or dans la communauté en question, on parle surtout d'afrocentrisme, et le plus souvent, il faut bien le reconnaître - sauf dans deux/trois universités américaines en mal de publicité et à l'université du Sénégal... - de manière péjorative. En revanche, si vous voulez faire un paragraphe sur la façon dont Molefi conçoit l'afrocentrisme - en précisant que lui parle d'afrocentricité, bien sûr, ça pourrait être très intéressant... Si vous pouviez aussi traduire l'extrait que vous avez donné en anglais du livre de Molefi ? --bsm15 25 juin 2006 à 11:07 (CEST)

text: 200 personnes??? Mais c'est rien 200 personnes, un 1er août au Grütli c'est 2000 personnes (+ 700 néo-nazis) pour un événement qui passionne autant le monde que les meetings de GKS, c'est-à-dire que tout le monde s'en fiche en dehors des récupérations politiques au gré de l'actualité et des délires sécuritaires de gens de bonne famille qui jouent à se faire peur en regardant TF1. Ton Kémi Séba, personne n'en a entendu parler au-delà des petites frontières françaises et j'espère qu'on refermera bien vite la boîte (avec le lutin dedans) après les élections. Merci de ne pas accorder à l'actualité interne plus de place qu'elle n'en a sur un projet qui est censé viser une certaine universalité dans l'espace et dans le temps. Inisheer :: Canal 16 9 avril 2007 à 15:51 (CEST)
replies: text: En principe, l'afrocentrisme consiste à penser et à agir l'Afrique par soi même ; ce qui vise des centaines de millions de personnes à travers le monde : que vallent donc quelques centaines de franciliens au regard de telles préoccupations? Je ne préjuge en rien de la bonne fortune ou non du mouvement de Kemi Seba, puisque même les plus grandes religions ont commencé un jour par un groupuscule de fervents prosélytes. Mais dans l'immédiat, il est surréaliste et abscons de réduire les préoccupations afrocentristes aux agissements de ce miniscule groupe d'activistes. Soit dit en passant, ce serait navrant et coquace de se faire attribuer ses insignes d'afrocentrisme par les autorités françaises : qu'est-ce qui les en habilite?--Ogotemmêli 10 avril 2007 à 00:25 (CEST)
thread_title: Afrocentricité ou Afrocentrisme ? 

message: Je suis particulièrement étonné de voir qu'on sature cet article avec le nom d'un activiste comme Kemi Séba qui ne représente pas grand chose en afrocentricité. Pour rappel, Asante Kete Molefe est le théoricien emblématique de l'afrocentricité ; lequel se reclame, entre autres, des travaux de Cheikh Anta Diop. Or, sur le plan politique, le livre de ce dernier intitulé "Les fondements économiques et culturels d'un Etat fédéral d'Afrique Noire" est beaucoup plus significatif des enjeux et objectifs afrocentriques...--Ogotemmêli 8 avril 2007 à 22:10 (CEST)
thread_title: Kemi Seba représente-t-il l'afrocentricité?

message: Je suis surpris des propos de l'internaute nommé Ogotommeli (peut être a t-il un problème personnel avec Séba?) qui se profilent sur le chemin de la diffamation en déclarant que Séba n'aurait qu'une dizaine de sympathisants, alors que même la presse reconnait que leurs effectifs se comptent par centaines depuis la dissolution.
Les autorités françaises considèrent Séba comme le représentant afrocentriste le plus influent, et donc le plus dangereux, mais pourtant, Ogotomeli persiste dans une diffamation aveugle de l'activiste Kémi Séba en essayant de le minimiser, alors que c'est cet Ogotomeli que personne ne connait.
Un peu plus de mesure ne ferait pas de mal, et j'invite le sieur Ogotomeli, à assister à un meeting de GKS ( Plus de 200 personnes au dernier) où il aura tout le loisir de vérifier si Kémi Séba ne représente personne.
Et enfin, pour clore un débat déja surréaliste, que le cher Ogotomeli se pose la question de savoir pourquoi Sarkozy et les autres ministres se préocuppent tant de ce dernier s'il ne représente qu'une anecdote.
Je n'ai pas le souvenir qu'Asante soit si "menacé" par un gouvernement. Cordialement.
:200 personnes??? Mais c'est rien 200 personnes, un 1er août au Grütli c'est 2000 personnes (+ 700 néo-nazis) pour un événement qui passionne autant le monde que les meetings de GKS, c'est-à-dire que tout le monde s'en fiche en dehors des récupérations politiques au gré de l'actualité et des délires sécuritaires de gens de bonne famille qui jouent à se faire peur en regardant TF1. Ton Kémi Séba, personne n'en a entendu parler au-delà des petites frontières françaises et j'espère qu'on refermera bien vite la boîte (avec le lutin dedans) après les élections. Merci de ne pas accorder à l'actualité interne plus de place qu'elle n'en a sur un projet qui est censé viser une certaine universalité dans l'espace et dans le temps. Inisheer :: Canal 16 9 avril 2007 à 15:51 (CEST)
replies: text: En principe, l'afrocentrisme consiste à penser et à agir l'Afrique par soi même ; ce qui vise des centaines de millions de personnes à travers le monde : que vallent donc quelques centaines de franciliens au regard de telles préoccupations? Je ne préjuge en rien de la bonne fortune ou non du mouvement de Kemi Seba, puisque même les plus grandes religions ont commencé un jour par un groupuscule de fervents prosélytes. Mais dans l'immédiat, il est surréaliste et abscons de réduire les préoccupations afrocentristes aux agissements de ce miniscule groupe d'activistes. Soit dit en passant, ce serait navrant et coquace de se faire attribuer ses insignes d'afrocentrisme par les autorités françaises : qu'est-ce qui les en habilite?--Ogotemmêli 10 avril 2007 à 00:25 (CEST)
thread_title: Qui plus que Kémi Séba représente l'afrocentricité dans le concret aujourd'hui?

message: *"Pour mémoire, la première expérience constitutionnelle moderne date de 1776 ; soit un demi millénaire après celle de la Fédération du Mali" ce passage me semble complétement faux ou POV, d'abord en ce qu'il compare une loi orale et très brève (un peu comme les dix commandements) avec une constitution écrite qui n'était pas "la première expérience constitutionnelle", mais l'aboutissement de près de 2000 ans de réflexion sur les constitutions depuis Platon, les politeia rassemblées par Aristote, Polybe, le travail des juristes romains, la grande charte, les communes médiévales jusqu'à la constitution de la corse au XVIIIème et enfin à celle des USA.
::Pour rappel : ce qui caractérise une constitution, ce n'est certainement pas sa longueur, ni a fortiori sa forme écrite ou non. C'est l'acte par lequel une multitude humaine se constitue comme  société politique. D'ailleurs, la GB n'a pas de constitution écrite. Ensuite, j'ai parlé d'« expérience constitutionnelle moderne », sans préjudice de toute l'histoire qui précède 1776, ni non plus de celle qui précède le Gbara de 1235 (ou 1240).--Ogotemmêli 29 juin 2007 à 22:26 (CEST)
replies: text: Argument spécieux : si vous lisez Hérodote dans la meilleure édition qui soit, rapportez donc la traduction exacte du passage cité, afin de vérifier si cette citation est tronquée.--Ogotemmêli 29 juin 2007 à 22:26 (CEST)
replies: text:  Absolument pas spécieux, on ne cite pas les éditions des auteurs anciens en fonction de la traduction mais en fonction du texte grec et de l'apparat critique, c'est la régle scientifique et dans le domaine c'est la CUF et Teubner qui font autorité.Luscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 10:21 (CEST)
thread_title:  Deux remarques 

message: ::*Sur l'astronomie égyptienne, Obenga soutient que dès l'Ancien Empire, des textes (Cf. Rochemonteix-Chassinat, Le Temple d'Edfou, II, 31) évoquent l'utilisation du fil à plomb (h3y) par les Km.tyw, qui réalisaient déjà des observations astronomiques, notamment sur la constellation de la Grande Ourse (Mstyw).[Cf. Théophile Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique, 2780-330 avant notre ère, éd. L'Harmattan, 1990, chap. X]--Ogotemmêli 30 juin 2007 à 23:27 (CEST)
replies: text: Qui en doute ? Le problème n'est pas là. Il est que vers le VIe et le Vème siècle en Grèce, à partir d'un savoir accumulé par de multiples influences - ou transfert - plus ou moins anciens et où l'égypte a sans doute joué un grand rôle, mais aussi la perse et  la phénicie, à ce moment là donc en Grèce il se passe quelque chose qui ne se passe pas ailleurs et qui est nouveau, c'est la formalisation des débats autour de la notion de démonstration. Ce n'est pas un miracle, ce n'est pas une question de race ou de gènes, mais sans doute d'abord de contexte culturel et social (cf. G.E.R Lloyd). Les grecs ont pu prendre en égypte (ou ailleurs) la régle qui dit que le carré des angles d'un triangle etc, mais ce qu'ils font et que ne font pas les autres c'est démontrer la régle. À partir de là le savoir grec va progresser rapidement en réutilisant les acquis des autres peuples mais d'une manière nouvelle, tout voir comme résultat d'un simple diffusionisme est trompeur et simpliste, tout envisager en terme ethnique est aussi trompeur, ce qui fait la différence en grèce ce n'est pas le peuple ou les gènes c'est l'organisation et les conditions sociales, la "cité". Voilà pourquoi on ne peut pas rabattre le savoir égyptien (ou autre) sur les innovations grecques, voilà pourquoi il faut replacer les sources antiques dans leur contexte large et ne pas croire strabon sur parole, qui se trompe bien ici quand même aussi sur la question de l'année.Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 02:10 (CEST)
replies: text: Sur la démonstration "Dans le papyrus de Rhind, problèmes 32 sqq, par exemple, le scribe travaille à la solution d'un problème. Il vérifie ensuite que son résultat est correct au moyen de ce qui est souvent traduit, de manière assez légitime par "preuve". A ce point, donc nous avons un concept correspondant à une procédure mathématique régulière. Mais ce n'est pas une démonstration tel que nous l'avons défini (encore moins de style aristotélicien). La notion que nous avons ici est, au mieux, la nécessité de vérifier un résultat" G.E.R. Lloyd, Pour en finir avec les mentalités, la découverte poche, 1996, p. 122(je souligne), pour plus de détail sur son argumentation je ne peux que te renvoyer à ce livre qui fut unanimement salué. L'argumentation de CAD sur l'année bisextile est pitoyable, au bout de 1460 ans, avec un décalage d'un jour tous les quatres ans on arrive à 365 jours et on a un décalage d'un an, ce qui fait qu'on retombe sur ses pieds, mais ce n'est pas préférer une solution magistrale, c'est juste ne rien faire ! Quelle solution magistrale que celle d'avoir un calendrier qui n'est exact que tous les 1460 ans !? Enfin, Ogotemmêli, il faut bien que tu comprennes que WP n'est pas là pour dire ou prouver la vérité, mais refléter l'état actuel du savoir en respectant les NPOV, sur l'égypte Yoyotte est difficilement contournable comme référence. Quand à la réception de CAD je te renvoi à l'article de Coquery-vidrovicth que j'ai amplement cité sur la page concernant l'origine des égyptiensLuscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 10:18 (CEST)

text: Ogotemmêli, tu caricature Lloyd, il ne relègue rien à du je-ne sais quoi, pour lui les égyptiens connaissent la pratique de la preuve, et sa définition de la démonstration n'est pas ad hoc c'est celle des mathématiciens précisément héritée d'Aristote : "la démonstration au sens strict dépendait non pas seulement d'arguments déductifs ([Aristote] pensait en particulier aux raisonnements syllogistiques), mais aussi de prémisses clairement identifiées qui devaient elles-mêmes répondre à des critères assez stricts" (p. 119). pourquoi cette précision : parce que Lloyd est un scientifique, il se pose un problème (la question des mentalités, de la naisssance d'un type de rapport au savoir etc), pour le résoudre il se dote d'une grille conceptuelle exacte et fine, et surtout il évite l'anachronisme, quand tu dis "comme si les Km.tyw avaient arrêté de travailler les math" tu leur attribue notre conception du savoir, précisément dépendante dans ce domaine ne t'en déplaise à aristote, qui ignorait malheureusement suffisamment l'égyptien sinon il aurait su que le siège de la pensée était dans le cerveau et non dans le coeur, c'est une autre histoire, mais cela montre bien l'absence de communication qu'il y a pu parfois avoir. Et seconde erreur tu abuses de nos ignorances sur la période : on ne sait pas mais il ont du bien le faire. sérieusement tu crois que Lloyd qui est allé voir le vocabulaire de l'argumentation chez les Lozi (des africains de Rhodésie) pour comprendre les grecs aurait laissé passé le moindre document égyptien. Cette utilisation à sens unique des lacunes de nos connaissances est une des critiques scientifiques les plus fortes qui furent adressées aux afrocentriste, elle mène dans certains des textes que j'ai pu lire à des aberrations que Lefkowitz a beau jeu de dénoncer : comme on ne sait pas ce qu'il y avait avant alexandrie on peut toujours dire qu'il y avait déjà une bibliothèque etc… Le bouquin de Lloyd fait 200 pages et se trouve en poche, sa portée générale en histoire fut très forte, le terme de mentalité en histoire ne s'en est pas remis…Luscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

text:  Oui certes il y a le levé sothiaque, j'ai du mal à considérer cela comme très pratique pour le paysan moyen… par ce qu'il vit rarement plus de 1460 ans, sa précision n'était pas par ailleurs extraordinaire à cause de la précession, et par ailleurs pour dater on utilise en général les années de règne non ? De toute façon vous manquez le coeur du propos qui n'était pas de savoir si le calendrier égyptien est merveilleux d'intelligence, mais de savoir si strabon a raison ou non quand il attribue l'année bisextile aux égyptiens et donc si oui ou non on peut prendre sans critique son témoignage, vous venez de faire la démonstration que les Égyptiens étaient à des lieux de l'année bisextile, que donc Strabon raconte des bobards sur les égyptiens et qu'en conséquence Obenga fait de même sur strabon et que Yoyotte a raison.Ce qu'il fallait démontrer (pour en revenir à Aristote :-) )Luscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 23:06 (CEST)
replies: text: Heu, désolé, il ne s'agissait pas de « savoir si strabon a raison ou non quand il attribue l'année bisextile aux égyptiens  », mais plus précisément de savoir si l'on pouvait retenir son témoignage s'agissant de voyage(s) qu'aurait effectué(s) Platon à Km.t. Ce à quoi Yoyotte répond par la négative, notamment au prétexte que certaines informations de Strabon (ex. sur l'attribution de l'année bissextile aux Km.tyw) ne sont pas exactes. Or, cela ne prouve pas assez que celles relatives au voyage de Platon sont fausses. L'argumentation de Yoyotte sur ce point précis (en fait, le seul à considérer ici...) me paraît d'autant plus faible qu'elle prétend même qu'il n'y aurait aucune filiation épistémologique entre la pensée de Platon et ce que nous savons des cosmogonies Kmtiennes. Que de surcroît, le témoignage de Strabon n'est pas le seul, il en existe plusieurs, dont celui d'Hermodore de Syracuse, un des élèves de Platon à l'Académie. Qu'en outre, Yoyotte prétend que les informations données par Platon sur Km.t sont en contradiction avec ce que révèlent les hiéroglyphes ; une opinion que ne partage pas au moins un auteur, Obenga, qui étaye son point de vue. Alors, qu'est-ce qu'on fait : on continue de nier la possibilité du voyage de Platon à Km.t sur la seule foi des ratiocinations de Yoyotte???--Ogotemmêli 3 juillet 2007 à 04:41 (CEST)
thread_title: Astronomie

message: Pour les raisons exposées ci-dessus, je propose cette citation à la suppression. en effet, s'il s'agit de présenter les thèses afrocentristes, il n'y a aucune raison de chercher à les atténuer en se fondant sur des auteurs dont l'autorité dans les domaines considérés n'est pas plus pertinente, et encore moins absolue...--Ogotemmêli 1 juillet 2007 à 20:45 (CEST)
replies: text: Quel usage rapide des ciseaux ! "s'il s'agit de présenter les thèses afrocentristes, il n'y a aucune raison de chercher à les atténuer en se fondant sur des auteurs dont l'autorité dans les domaines considérés n'est pas plus pertinente, et encore moins absolue" il ne s'agit pas de "présenter les thèses afrocentristes" mais de faire un article encyclopédique sur ces thèses, donc il est nécessaire de présenter leur réception et leur accueil, sauf à déroger à la NPOV : regarde d'autres articles polémiques, je prends un exemple ou je suis intervenu et qui m'a fait bossé sur l'afrique, les articles sur Lugan et Chrétien présente les thèses de ces auteurs mais aussi les critiques. Ogotemmêli tu va avoir du mal à faire passer Brisson, Hartog, Lloyd et Yoyotte comme des gens qui ne sont pas une référence dans leur domaine respectif. Je réintégre la neutralisation dans un chapitre à part "Controverses et débats sur l'afrocentrisme", ou je partirai des sources que sont le colloque afrocentrisme, le livre de Howe, black athena revisited, les articles bilan de coquery-vidrovic, celui de sundiata, celui de Kamugisha, le débat dans politique africaine, les articles de Froment,  etc… vas tu aussi couper tout cela ? WP n'est pas un lieu de propagandeLuscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 10:18 (CEST)
replies: text: Cette solution me convient davantage : une section dédiée à la présentation des thèses afrocentristes, qui ne soit pas parasitée par des arguments d'autorité. Puis une section sur le caractère  controversé desdites thèses, en pointant les éléments de controverse (d'une manière moins tendancieuse...).--Ogotemmêli 2 juillet 2007 à 12:53 (CEST)

text: J'insiste : le fait que Strabon se trompe sur l'origine de l'année bissextile ne peut pas être retenu contre son témoignage en faveur du voyage de Platon. Seuls l'analyse des éléments relatifs à ce témoignage permettrait de le récuser. Et, de toute façon, il ne nous appartient pas ici de ce faire. En conséquence, je propose toujours de supprimer ces passages qui surchargent l'article de manière digressive...--Ogotemmêli 19 juillet 2007 à 09:49 (CEST)
thread_title: citation Yoyotte

message: Il faut noter que dans le même passage Strabon (comme Diodore) attribue l'invention de l'année bissextile aux Égyptiens : Or il est bien connu que le calendrier égyptien ne comptait que douze mois de trente jours, plus cinq jours épagomènes (ajoutés) … Le gréco-macédonien Ptolémée III en -238, avait fait proposer en vain par le sacerdoce le principe d'intercaler un sixième jour tous les 4 ans. C'est finalement sous l'empire romain que la réforme est adoptée. Et, à propos de  l'attribution par Strabon de l'astrologie aux Égyptiens, J. Yoyotte soulige qu'à en juger par les sources originales, l'astronomie égyptienne traditionnelle était scientifiquement moins avancée que celle des mathématiciens grecs. (...) Les savants grecs se laissèrent persuader que la vraie science que les hiérogrammates tenaient de Thot-Hermès se voulait cachée, nonobstant son absence d'incidences rituelles sur le calendrier même des temples (...) et bien qu'en fin de compte ses secrets aient été un beau jour traduits en grec ! Nous avons là les prodromes de l'ésotérisme "hermétique" et des postulats de la "science mystérieuse des pharaons".
: Quel usage rapide des ciseaux ! "s'il s'agit de présenter les thèses afrocentristes, il n'y a aucune raison de chercher à les atténuer en se fondant sur des auteurs dont l'autorité dans les domaines considérés n'est pas plus pertinente, et encore moins absolue" il ne s'agit pas de "présenter les thèses afrocentristes" mais de faire un article encyclopédique sur ces thèses, donc il est nécessaire de présenter leur réception et leur accueil, sauf à déroger à la NPOV : regarde d'autres articles polémiques, je prends un exemple ou je suis intervenu et qui m'a fait bossé sur l'afrique, les articles sur Lugan et Chrétien présente les thèses de ces auteurs mais aussi les critiques. Ogotemmêli tu va avoir du mal à faire passer Brisson, Hartog, Lloyd et Yoyotte comme des gens qui ne sont pas une référence dans leur domaine respectif. Je réintégre la neutralisation dans un chapitre à part "Controverses et débats sur l'afrocentrisme", ou je partirai des sources que sont le colloque afrocentrisme, le livre de Howe, black athena revisited, les articles bilan de coquery-vidrovic, celui de sundiata, celui de Kamugisha, le débat dans politique africaine, les articles de Froment,  etc… vas tu aussi couper tout cela ? WP n'est pas un lieu de propagandeLuscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 10:18 (CEST)
replies: text: Cette solution me convient davantage : une section dédiée à la présentation des thèses afrocentristes, qui ne soit pas parasitée par des arguments d'autorité. Puis une section sur le caractère  controversé desdites thèses, en pointant les éléments de controverse (d'une manière moins tendancieuse...).--Ogotemmêli 2 juillet 2007 à 12:53 (CEST)

text: J'insiste : le fait que Strabon se trompe sur l'origine de l'année bissextile ne peut pas être retenu contre son témoignage en faveur du voyage de Platon. Seuls l'analyse des éléments relatifs à ce témoignage permettrait de le récuser. Et, de toute façon, il ne nous appartient pas ici de ce faire. En conséquence, je propose toujours de supprimer ces passages qui surchargent l'article de manière digressive...--Ogotemmêli 19 juillet 2007 à 09:49 (CEST)
thread_title: Extraits non-pertinents

message: Je me suis permis de supprimer de l'article le passage ci-dessous :
« (...)à propos de laquelle J. VercoutterL'Égypte et la vallée du Nil, Tome I, PUF, 1992, p. 39 relève toutefois que « les réprésentations des Noirs (...) différaient sensiblement du type égyptien, aussi bien par les traits que par la couleur de la peau. » Je doute en effet que Vercoutter soit une référence pertinente pour présenter les thèses afrocentriques. Il ne s'agit pas de les discuter ou de les circonvenir dans l'article, mais bel et bien de les présenter telles qu'elles sont (avec leurs forces ou faiblesses, selon le sentiment de chacun). Aussi cette citation vise-t-elle à atténuer abusivement le propos de l'historiographie afrocentrique sur le fait que les Egyptiens soient « Noirs ». A cette citation de Vercoutter, on pourrait évidemment opposer d'innombrables autres contredisant cet auteur ; sauf à insinuer que son point de vue aurait un statut particulier en afrocentricité...--Ogotemmêli 1 juillet 2007 à 20:04 (CEST)
replies: text: Vercoutter parle de la représentation des Noirs (sous entendu les Nubiens) par les Egyptiens de l'Antiquité. Il est tout à fait une référence pertinente pour dire cela. A☮ineko ✍ 2 juillet 2007 à 10:56 (CEST)

text: Je préfère la solution de Luscianubeneditus, qui consiste à exposer les points de controverses dans une section dédiée. Pourrait-on évoquer également des points de convergence?En tout cas, lorsque vous maintenez cette citation de Vercoutter à l'endroit où elle se trouve, c'est comme si son opinion était mieux fondée que celles contraires. Et c'est cette façon de circonvenir une thèse par l'autorité (supposément plus grande) d'une autre qui me pose problème. Quant à savoir si ces thèses sont « reconnues », c'est un débat dont nous ne sommes toujours pas sorti : reconnues par quoi, ou par qui?...--Ogotemmêli 2 juillet 2007 à 13:00 (CEST)
replies: text: Tant que vous ne supprimez du contenu pertinent, je ne suis pas contre une réorganisation de la page. A☮ineko ✍ 2 juillet 2007 à 14:46 (CEST)
replies: text: Puis-je insérer également ce « contenu pertinent » tiré de Volney via Tidiane N’DIAYE (L’Eclipse des Dieux, Editions Le Serpent à Plumes, Paris, 2006) : 
 le Nouvel Observateur citant Constantin-François Chasseboeuf, comte de Volney (1757-1820), l’un des pères de l'égyptologie moderne, a volontairement déformé ses propos en rapportant ceci : « Quel sujet de méditation, énonce l’article, de voir la barbarie et l'ignorance actuelle des coptes, issus de l'alliance du génie profond des Égyptiens et de l'esprit brillant des Grecs, de penser que cette race aujourd'hui l'objet de nos mépris est celle-là même à qui nous devons nos arts, nos sciences… » Alors que dans le texte original, le savant français - en pleine période de la traite et de l’esclavage, entre 1783 et 1785 -, lors d’un séjour en Egypte parlait bien de Noirs en ces termes : « Tous ont le visage bouffi, l’œil gonflé, le nez écrasé, la lèvre grosse ; en un mot, un vrai visage de mulâtre. J'étais tenté de l'attribuer au climat, lorsque, ayant été visiter le Sphinx, son aspect me donna le mot de l'énigme. En voyant cette tête caractérisée de nègre dans tous ses traits, je me rappelais ce passage remarquable d'Hérodote, où il dit “ Pour moi j'estime que les Colchidiens sont des Égyptiens, parce que comme eux, ils ont la peau noire et les cheveux crépus : c'est-à-dire que les anciens Égyptiens étaient de vrais Nègres de l'espèce de tous les naturels d'Afrique. » Quel sujet de méditation, de voir la barbarie et l'ignorance actuelles des Coptes issus de l'alliance du génie profond des Égyptiens et de l'esprit brillant des Grecs, de penser que cette race d'hommes noirs, aujourd'hui notre esclave et l'objet de nos mépris, est celle-là même à qui nous devons, nos arts, nos sciences, et jusqu'à l'usage de la parole...»[]--Ogotemmêli 10 juillet 2007 à 22:15 (CEST)
thread_title: citation de Vercoutter

message: Merci quand on fait une citation d'un texte de faire une citation exacte : quelle est la bonne version du texte atribué à Hermodore cité par Obenga, la première ou celle qui a été corrigée après que les problèmes soulevés par cette attribution aient été pointés ? Je trouve assez comique que l'on mette un "référence nécessaire" juste avant, précisément, une référence à savoir les deux notes de l'édition GF de Diogène qui distinguent bien le voyage à Mégare de celui en Égypte en arguant de la préface de Diogène qui déclarait "en attribuant aux étrangers les propres inventions des Grecs, tous ces auteurs pêchent par ignorance, car les Grecs n'ont pas donné naissance seulement à la philosophie, mais au genre humain tout entier", tous les Grecs n'attribuaient pas leur savoir aux égyptiens (ce qui ne rend pas ces auteurs grecs plus fiable ou plus intelligent que les autres. La préface de Diogène mentionne aussi que pour Aristote les mages mésopotamiens sont antérieurs aux égyptiens, suit aussi un long passage sur la pensée égyptienne d'après Aristagoras et Hécaté essentiellement avec des considérations bien différentes des égyptiens de fiction des Lois de Platon par exemple. Canfora semble attribuer tout le passage à Hermodore, c'est un auteur qui fait référence et que j'apprécie, plusieurs de ses positions sur la reconstitution des textes anciens n'ont toutefois pas entrainé la conviction de ces collègues (position sur Thucydide ou sur le livre VIII de César)Luscianusbeneditus 4 juillet 2007 à 10:37 (CEST)
replies: text: Ailleurs, vous aviez prétendu considérer a priori que vos interlocuteurs étaient de bonne foi ; attitude qui vous honorerait si seulement c'était vrai. Car, maintes fois vous avez tenté de prendre en défaut la crédibilité ou l'honnêteté de tel ou tel, pourvu qu'il fût estampillé « afrocentriste ». Tant pis pour vous si encore une fois vous vous êtes fait prendre à votre propre manège : cela arrive à ceux qui découvrent à peine un domaine de connaissance, mais entendent que l'on y prenne leurs poncifs pour argent comptant. Vous avez voulu voir d'emblée dans le caractère incomplet de cette « citation d'Hermodore », une preuve éclatante de ce qu'Obenga est un nigaud qui dit n'importe (à l'instar de ce que vous avez cru comprendre d'une vidéo dégotée sur web...); sans jamais envisager que ce pu être une erreur de recopiage de ma part. Maintenant, vous me soupçonnez d'arranger les citations en fonction de vos remarques hâtives, emportées ; lors même que j'ai seulement corrigé mon erreur de transcription : si vous croyiez a priori en ma bonne foi, vous m'auriez d'abord demandé de vérifier l'exactitude de la première citation, avant d'en faire ce commentaire insidieux, au demeurant inédit. Il vous reste maintenant à dépasser le stade des articles glanés sur le Net  pour aller vérifier par vous-même dans l'ouvrage d'Obenga ce qu'il a écrit exactement. En effet, tant que vous ne fréquenterez pas directement les ouvrages/auteurs de référence de l'afrocentricité, « vous ne serez pas pris au sérieux » dans un débat portant précisément sur ce courant épistémologique, où vos vociférations et autres acrimonies resteront vaines, dérisoires...--Ogotemmêli 4 juillet 2007 à 12:29 (CEST)
thread_title:  Citation d'Hermodore 

message: ::: Mon commentaire n'est pas inédit ni tendancieux c'est un constat : cela fait des années que tous ces passages de Platon ont déjà été expliqués par le contexte grec et platonicien, il suffit de lire l'article d'Hartog en 1986, de lire Brisson, de lire Yoyotte : ça fait quand même un historien de la grèce, un spécialiste de platon et un égyptologue, tout trois de renommée mondiale qui tombe d'accord ! idem pour la question des maths, yoyotte, Lloyd et Caveing tombent d'accord mais seul Obenga doit compter ici… Je n'y peux rien si Obenga ne tient pas plus compte de la bibliographie existante en histoire qu'en linguistique et si dans les dialogue de platon il est incapable de dépasser le mot égypte pour voir que le prix de la traversée est le même pour le Pont et pour "tout ce qui est très loin", quelle méthode ! De même les étymologies égyptiennes des mots égyptiens de platon faisaient déjà l'objet de recherche dans la RE, quelle nouveauté !  De même pour l'affaire santorin=Atlantide, il n'y a plus grand monde pour croire à cette hypothèse, qui n'est absolument pas de CAD, qui ne fit que se rallier à une supposition qui certes fit grand bruit à l'époque, les ouvrages et article de Vidal-Naquet sur la  question sont la référence et ont été récemment appuyés par les recherches de B.Sergent en mythologie comparée. C'est l'état actuel de la recherche, il y a-t-il un seul hiéroglyphe, un seul bout de papyrus qui recoupe dans toute la documentation égyptienne ce que dit Platon de l'atlantide : évidemment non, a-t-on une description égyptienne de santorin ? évidemment non. Mais par ailleurs de quel courant épistémologique parle-t-on ici pour Obenga ? Moi je vois un courant politique, décrit par plusieurs chercheurs comme un moment correspondant aux intérêts de Mobutu et Bongo, qui s'est fait démonter scientifiquement dans un colloque et n'a pu répondre que par l'injure, qui est incapable lorsqu'il prétend vulgariser d'articuler une définition de la science (c'est quand même bien lui qui parle sur la video) autre que "faire flotter un tronc d'arbre c'est la science", qui est incapable d'avoir une reconnaissance scientifique internationale réelle : citez moi un compte-rendu élogieux hors du cercle soigneusement délimité des fidèles ? Citez moi le nombre de citation dans les ouvrages des disciplines concernées ? regardez sa bibliographie, combien d'articles dans des revues peer-reviewed indépendantes de la controverse ? Regardez aussi le nombre des articles "scientifiques" et leur décroissance après les années 1980, l'absence de grandes revues internationales de premier rang en histoire ou linguistique ou anthropologie. C'est comme cela que l'on évalue un scientifique. Le terme de courant épistémologique n'est qu'un alibi pour construire un savoir-pouvoir et se soustraire à toute évaluation par les pairs, on ne peut évidemment pas accepter ces sophismes pour juger de la notoriété d'un scientifique sur WP, allez lire l'article pseudo-science. Je n'ai pas envisagé d'erreur de recopiage parce que vous aviez mis des guillemets, des balises citations et que vous vous réclamez d'une grande dignité épistémologique, moyennant quoi involontairement ou non vous cachiez le fait que le témoignage d'Hermodore n'est qu'indirect, pas assuré - quoiqu'en dise Canfora - et se trouve dans un auteur grec qui récuse l'idée d'un fort héritage du aux égyptiens. Il est par ailleurs très facile de supposer plein de chose sur la fiabilité d'Hermodore etc, puisqu'on a plus rien de lui, c'est la grande spécialité des afrocentristes, les grandes suppositions sur du vide, mais cela n'est pas de la méthodologie historique. Pour voir la notoriété d'obenga on peut aller là et utiliser le moteur de recherche des différentes revues indiquées pour trouver un grand vide… Un lien de plus pour voir où en est réellement la question de l'afrique en histoire aujourd'hui.Luscianusbeneditus 5 juillet 2007 à 01:24 (CEST)
replies: text: *« Mais par ailleurs de quel courant épistémologique parle-t-on ici pour Obenga ? Moi je vois un courant politique, décrit par plusieurs chercheurs comme un moment correspondant aux intérêts de Mobutu et Bongo » : ça par exemple! Le coup de « Mobutu et Bongo », ces dictateurs français de l'Afrique seraient-ils devenus afrocentristes!? Vos « chercheurs » ont oublié de vous expliquer que Mobutu est une créature politique de la CIA et des services secrets belges (donc d'intérêts occidentaux...) ; une véritable calamité infligée sciemment aux Zaïrois/Africains pendant de trop nombreuses décennies, en lieu et place de Patrice Lumumba qu'ils ont assassiné. Le fidèle protecteur de Mobutu (un didacteur n'ayant rien à envier à Caucescus...) a été la France et ses gouvernements successifs, jusqu'à sa tombe! Quant à Albert Bernard Omar « Bongo » Ondimba : vos chercheurs ont omis de vous dire que c'était un élément des services secrets français infiltré (ou recruté?) dans le gouvernement de Léon Mba. Puis qui a été mis au pouvoir, grâce à un coup d'Etat palatial organisé par les réseaux Foccart/De Gaulle, afin de sécuriser l'accès exclusif (ou préférentiel) de l'économie métropolitaine aux ressources naturelles du Gabon. Depuis des décennies que les compagnies françaises exploitent (avec des profits colossaux...) le bois et le pétrole de ce pays, on y trouve aucune route ni aucun hôpital dignes de ce nom. Ce n'est donc pas l'administration du CICIBA par Obenga qui a promu les intérêts de ces potentats françafricains. En revanche, vos « chercheurs » sont régulièrement accueillis en Afrique par ces potentats françafricains, avec déferrence, sur tapis rouge et hôtel 5 étoiles ; certains leur monnayant des conseils bidons contre de substanciels honoraires, souvent payés en liquides (donc frauduleusement défiscalisés)...--Ogotemmêli 8 juillet 2007 à 11:01 (CEST)
replies: text: *« [Obenga] qui s'est fait démonter scientifiquement dans un colloque et n'a pu répondre que par l'injure  ». Vraiment lamentable de la part de gens qui se targuent ensuite de quelque esprit/distanciation critique. Quand on n'a accès qu'à une seule version de la controverse, peut-on en apprécier avec un minimum d'honnêteté? Croire béatement les détracteurs, sans rien connaître de ce qu'ils dénigrent, est-ce une attitude d'esprit tant soit peu critique/scientifique? C'est trop facile (et surtout très lâche...), en effet, de prétendre avoir démonté « scientifiquement dans un colloque » un courant épistémologique, ou un auteur emblématique dudit courant, lorsqu'il n'y a pas été invité pour défendre ses positions. Cela ressemble plutôt à un conciliabule d'apprentis sorciers aigris et incompétents aboyant pathétiquement au passage de la caravanne afrocentriste, qui les dépasse et les tient désormais pour quantité négligeable dans l'étude scientifique féconde des phénomènes sociétaux négro-africains. Les égyptologues procèdent différemment, puisqu'ils invitent les auteurs afrocentristes dans leurs colloques, y compris Théophile Obenga (ex : Dakar 1996, Barcelone 1996) en vue d'échanges de plus en plus fructueux. Les africanistes en sont incapables, parce qu'ils sont incompétents : ne sachant pas lire ni écrire les hiéroglyphes, étant proprement incultes en égyptologie, ils ne peuvent pas se prononcer valablement sur les analyses interculturelles des afrocentristes entre diverses civilisations négro-africaines et la civilisation kmtienne. Ils ne peuvent pas davantage se prononcer sur les travaux de linguistique historique, car aucun parmi eux ne maîtrise cette discipline, qu'on n'étudie pas en africanisme.--Ogotemmêli 8 juillet 2007 à 13:29 (CEST)
thread_title: Afrocentrisme : seulement « un courant politique »?

message: Les bavardages sans aucun intérêt, autre que de divertir ou d'organiser des diversions, ça peut aller un temps ; mais ça n'aide pas beaucoup à rédiger un article circonstancié et rigoureux. Comme ébauche de plan : après avoir présenté l'afrocentricité ou afrocentrisme, on a retracé l'historique de ce courant de pensée. Je suggère de poursuivre immédiatement, en indiquant ses principales coordonnées épistémologiques, à savoir :
* une critique de l'occidentalocentrisme visant à déboucher sur l'élaboration d'un point de vue africain, c'est-à-dire afrocentré.
*une historiographie de l'histoire de l'Afrique comme étant inaugurale ("antériorité"), caractérisée par 
* une unité culturelle de très haute antiquité (linguistique, anthropologique, cosmogonique, etc.)
* unité culturelle négro-africaine qui embrasse également la civilisation de Km.t, dont l'immense documentation disponible constitue une bibliothèque fondamentale, une formidable boîte à outils de son intelligibilité « car il n'est plus question [...] de démontrer que l'egypte et l'Afrique Noire sont autant de miroirs que le passé lointain et l'hier proche se tendent, mais de lire ce qu'ils y reflètent, de déchiffrer leur pensée commune du monde et de l'homme, qu'on ne peut séparer des institutions et des hommes qui l'ont élaborée et transmise. »
C'est seulement après un tel effort de précision du contenu et des enjeux (scientifiques, idéologiques) de l'afrocentricité que l'on peut mieux comprendre les critiques ; et surtout vérifier si elle rencontrent vraiment leur objet.
#En effet, dans tout ce que Luscianusbeneditus a rapporté comme débats et controverses, très peu de chose (voire rien...) concerne précisément les points que je viens d'esquisser. Où l'on voit que généralement, ce qui se donne pour critique de l'afrocentrisme consiste davantage en récriminations oiseuses d'auteurs (Froment, Fauvelle-Aymard, Mauny, etc.) protestant parfois expressément de leur incompétence pour juger du contenu scientifique des thèses afrocentriques. Ils se contentent alors de vains procès d'intention : l'afrocentrisme serait un racisme à rebours, un subterfuge pour Nègres complexés consistant à s'inventer un passé glorieux, afin de ne pas regarder en face et assumer leur présent si misérable. En somme, une poudre de perlinpinpin vendue par des « gourous » iconoclastes façon Diop et Obenga, n'ayant rien à voir avec la science.
#Quant au véritable bilan critique des thèses afrocentriques, ce serait un travail inédit puisqu'aucun colloque ou auteur ne s'y est encore collé : 
- l'antériorité des civilisations nègres est-elle un mythe ou une réalité? C'est (à peu de chose près) le titre d'un ouvrage de CAD publié en 1967, et qui attend encore un contradicteur. 
-Existe-t-il effectivement des éléments culturels/cultuels autochtones communs aux peuples africains dans tous les coins du continent? 
- Trouve-t-on des éléments onomastiques et toponymiques autochtones communs aux Nègres éparpillés en Afrique? 
- Trouve-t-on des éléments de culture matérielles, des techniques et savoir-faire endogènes, partagés par diverses nations nègres un peu partout en Afrique? 
- Les langues négro-africaines procèdent-elles d'une même matrice théorique de génération ; en d'autres termes auraient-elles « un ancêtre commun prédialectal »?
- la civilisation kmtienne est-elle une civilisation négro-africaine?
- l'institution du Pharaon est-elle analogue à celle du Mwene Kongo, du Kaya Maka, ou du Mogho Naba ; en d'autres termes s'agit-ilm d'une forme de « royauté sacrée » africaine, attestée dans d'autres sociétés négro-africaines?
Comment peut-on continuer encore à pérorer, alors que tant de questions soulevées par l'afrocentricité, et qui la constituent comme paradigme autonome, restent largement à débattre de manière circonstanciée : arguments contre arguments, « démonstration » contre « démonstration »?--Ogotemmêli 5 juillet 2007 à 13:39 (CEST)
replies: text: P.S. Je n'ai pas évoqué le thème des relations interculturelles entre Km.t et la Grèce, car au fond il est auxiliaire en afrocentricité, et a été surtout "boosté" par le fameux Black Athena de Martin Bernal (au point d'ailleurs que Luscianusbeneditus a cru bon de commencer les « débats et controverses » à partir de ce "clash"...). Cependant, c'est cette thématique qui a été vraiment débattue (avec érudition et compétence), où hellénistes et égyptologues sont intervenus en nombre et généralement de manière féconde, en vue de préciser des choses, retenir certaines ou en écarter d'autres. Mais en ce qui concerne les points critiques relevant de la compétence africaniste, il faut malheureusement reconnaître que les débats ne sont pas à la hauteur des enjeux, n'en déplaise aux Coppans, Chrétien, Froment, Fauvelle-Aymard et leurs épigones. Notons qu'en égyptologie, l'africanité de Km.t commence à être de plus en plus investie par les travaux récents (B. Menu, Midant-Reynes, Cervello Autuori, etc.) et qu'elle fait l'objet de confrontations lors de colloques internationaux ; tandis que nos africanistes paresseux discutent entre eux, sans contradicteurs afrocentristes, en vue de fomenter des critiques collégiales périphériques : ils ne sont plus au coeur des débats en African Studies ; ce qui peut susciter quelques ressentiments ou acrimonies : un colloque sur « Afrocentrismes » sans afrocentristes, n'est-ce pas au mieux de la fainéantise, ou au pire de l'hypocrisie?...--Ogotemmêli 5 juillet 2007 à 14:02 (CEST)
thread_title: Ebauche de plan

message: *« La thèse diopienne d’une Égypte « nègre » a été récemment contestée par J. Vercoutter :
«  Les représentations des Noirs dans l'iconographie égyptienne pharaonique montrent d'une part que les types physiques au sud et au sud-est de l'Égypte étaient, il y a trois mille cinq cents ans, les mêmes qu'aujourd'hui et d'autre part que ces types différaient sensiblement du « type » égyptien, aussi bien par les traits que par la couleur de la peau. » ». Ce n'est pas rendre justice aux travaux de Vercoutter que de prétendre qu'il « conteste », lors même qu'il diverge seulement d'avec CAD sur le point de la couleur de la peau des Km.tyw. Or, la théorie d'une « Egypte nègre » ne se réduit pas à la seule question chromatique (au demeurant tronquée...), elle considère également le caractère négro-africain de la culture, langue, cosmogonie, instutions politiques, etc. de la civilisation kmtienne. Nombre de points sur lesquels, les positions de Vercoutter sont bien moins éloignées de celles de CAD (à la différence de Yoyotte et Noblecourt, par exemple...).--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 11:27 (CEST)
replies: text: Je supprimerai incessamment le passage de Vercoutter s'il n'est pas suffisamment étayé, car il ne comporte aucune contestation de la thèse de Diop : dire que les Egyptiens étaient des Négro-africains, ce n'est pas dire que tous les Nègres ont rigoureusement les mêmes traits, la même couleur de peau, etc. Mandela et Wade sont bel et bien des Nègres. Quant à la valeur probante d'arguments iconographiques soigneusement sélectionnés, elle n'épuise pas les questions linguistiques, cultuelles, cosmogoniques, de biologie moléculaire, etc. Le même Vercoutter reconnaît d'ailleurs que les Egyptiens sont des autochtones d'Afrique, exactement comme l'affirme Diop. [Je sens que ça va ferrailler sec ici...dommage...]--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 12:11 (CEST)
replies: text: Une population africaine, évidemment, mais contrairement à ce qu'affirme Diop, « une population originale, distincte de celles qui l'entouraient.» (L'Égypte et la vallée du Nil, p. 39) Schmit 12 juillet 2007 à 15:46 (CEST)

text: Àmha, la citation de Constantin François de Chasseboeuf, comte de Volney (1757-1820), figure toujours dans l’article. Quant à prendre un éminent égyptologue contemporain tel que J. Vercoutter pour un contradicteur du vieux Volney, dont je-ne-sais-plus-qui a fait de surcroît l’un des « pères de l’égyptologie moderne » et « le déchiffreur des hiéroglyphes », je trouve ça passablement ridicule. Merci de faire savoir si vous tenez vraiment à cette mise en parallèle. Schmit 12 juillet 2007 à 16:45 (CEST)
replies: text: C'est moi qui ai malencontreusement confondu Volney et Champollion à vouloir répondre immédiatement à vos procédés insidieux visant à circonvenir systématiquement les thèses afrocentriques. J'aurais évidemment rectifié, et ne vous remercie pas d'avoir supprimer la citation plutôt que de la corriger. En désespoir de cause, vous avez préféré la planquer dans les notes de renvoi. On comprend qu'elle figure si rarement dans les ouvrages d'égyptologie. Votre propre citation de Vercoutter montre bien qu'il récuse sans le citer Volney (et Diop) : le « passablement ridicule » n'est pas toujours où on le cherche. Bwana...--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 17:55 (CEST)
replies: text: Désolé, Vercoutter se réfère expressément  à Diop (cf. 10e note de renvoi). Schmit 12 juillet 2007 à 20:02 (CEST)
thread_title: Vercoutter et Egypte nègre

message: Il est bien connu qu'on peut faire dire n'importe quoi aux images parlantes (de la télévision ou du cinéma), à plus forte raison aux icônes muettes, soigneusement triées dans un dossier d'iconographie égyptienne. Au contraire, les travaux de biologie moléculaire offrent une plus grande falsifiabilité. Leur multiplication devrait permettre de régler (définitivement?) la question du phénotype des Egyptiens anciens, des premières dynasties aux dernières autochtones. Ci-après l'abstract d'un article édifiant ...
 Jean-Philippe Gourdine : "Contribution de la biologie moléculaire du gène à l'étude du passé de l'humanité. Cas de l'Afrique ancienne et moderne" (Article en Français)
Après un historique succint de la biologie moléculaire du gène et de quelques techniques d'étude fondamentales en génétique, l'auteur propose une revue d'articles de cette discipline appliquée à l'étude du passé de l'humanité, en particulier celui de l'Afrique ancienne et actuelle, en insistant sur les données relatives à la civilisation de la Vallée du Nil. Les résultats des recherches témoignent ainsi de la présence de la même espèce bactérienne de la tuberculose en Afrique de l'Ouest et en Egypte antique (Mycobacterium africanum I) ; du coupe [couple?] drépancytose/malaria chez des momies égyptiennes de l'Egypte prédynastique (3700 BC) ; et d'une proximité génétique entre les populations de langues tchadiques du Cameroun et les populations de l'Afrique de l'Est (Ethiopie, Soudan, Egypte actuelle)...--Ogotemmêli 14 juillet 2007 à 11:01 (CEST)
thread_title: Travaux de biologie moléculaire

message: Je propose ceci à la suppression : « il s'agit d'une idéologie se focalisant sur des cultures et des valeurs africaines et rejetant tout autre culture et valeur sous prétexte qu'elle ne serait pas africaine. C'est de l'ethnocentrisme africain qui n'hésite pas à récupérer, voire créer, un passé glorieux. » C'est, en effet, un commentaire inédit et surtout mensonger...--Ogotemmêli 14 octobre 2007 à 08:44 (CEST)
replies: text: Pas le moins du monde. Ce commentaire a toute sa place en début de l'article. L'afrocentrisme est une idéologie qui se centre sur l'Afrique et qui rejette tout ce qui est extérieur à l'Afrique. Les afrocentristes prônent que les maux de l'Afrique d'aujourd'hui sont dûs aux occidentaux et ils veulent faire croire que l'Afrique aurait vécu son âge d'or avant la venue des occidentaux. Pour se faire, ils n'hésitent pas à nier des événements historiques (de nombreux royaumes africains ont été des acteurs actifs de la traite), à en falsifier d'autres (la soi-disante négritude de l'Egypte antique) ou bien à en inventer d'autres(la chevalerie africaine, les arts martiaux, les sciences, etc...) Duduche19 14 octobre 2007 à 11:24 (CEST)

text: "à en falsifier d'autres (la soi-disante négritude de l'Egypte antique)". Voilà les propos de Duduche19. Les Maximes de Ptahhotep parlent d'"instruire l'ignorant en savoir (sbA xm r rx)" (Théophile Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique. 2780-330 avant notre ère, Paris: L'Harmattan, 1990, 153). La connaissance de la race des anciens Egyptiens est liée à la connaissance de leur origine. Que dit l'égyptologie de l'origine des anciens Egyptiens? Les opinions parmi les égyptologues diffèrent selon qu'on est raciste ou pas. L'égyptologie est pleine des savants et chercheurs racistes, voire très racistes. L'ignorer serait une grave erreur. Alors qu'elle est la race des anciens Egyptiens? Et surtout d'où viennent les anciens Egyptiens? Donnons seulement la parole à Jean-François Champollion, le père de l'égyptologie. Il a écrit avant les déviations racistes de l'égyptologie. D'abord, citons le Précis du système hiéroglyphique des anciens Egyptiens, 1828, p. 456: "les Egyptiens seraient une race propre à l'Afrique, particulière à cette vieille partie du monde, qui montre par-tout des traces marquées d'épouisement et de décrépitude. / La constitution physique, les moeurs, les usages et l'organisation sociale des Egyptiens, n'avaient jadis, en effet, que de très-faibles analogies avec l'état naturel et politique des peuples de l'Asie occidentale, leurs plus proches voisins". Citons ensuite les Lettres écrites d'Egypte et de Nubie en 1828 et 1929, p. 429-430: "Les premières tribus qui peuplèrent l'EGYPTE, c'est-à-dire la vallée du Nil, entre la cataracte d'Osouan et la mer, venaient de l'Abyssinie ou du Sennar. Mais il est impossible de fixer l'époque de cette première migration, excessivement antique. / Les anciens Egyptiens appartenaient à une race d'hommes tout à fait semblable aux Kennous ou Barabras, habitants actuels de la Nubie. On ne retrouve dans les Coptes d'Egypte aucun des traits caractéristiques de l'ancienne population égyptienne. Les Coptes sont le résultat du mélange confus de toutes les nations qui successivement, ont dominé sur l'Egypte. On a tort de vouloir retrouver chez eux les traits principaux de la vieille race". Te voilà éclairé Duduche19 pour passer de l'ignorance au savoir. Si tu veux connaître la race des anciens Egyptiens, ce n'est plus en Egypte qu'il te faudra regarder, mais en Nubie. C'est ici que la vieille race mélanoderme des Kmt-A1 (Les Noirs) s'est conservée à l'abri des mélanges dus à l'invasion de l'Egypte par des populations leucodermes venant d'Asie et d'Europe.--Lusala lu ne Nkuka Luka 4 novembre 2007 à 15:41 (CET)
thread_title: Commentaire inédit

message: "Un article doit être neutre, c'est-à-dire permettre de comprendre le sujet sans le juger ; impersonnel en privilégiant le fond sur la forme ; clair en évitant le jargon et les sous-entendus ; précis en utilisant les termes exacts ; et enfin compréhensible en évitant les termes trop sophistiqués et en respectant la typographie et la mise en page."
Premièrement, cet article sur l'afrocentrisme est un scandal et deuxièmement, l'article sur l'eurocentrisme est tout simplement à vomir.
:Si vous avez à coeur d'améliorer Wikipedia n'hésitez pas à argumenter votre point de vue, cette page sert à cela. Pensez cependant que la question de l'afrocentrisme a été marquée par de vives polémiques et qu'il s'agit d'une question récente pour laquelle les sources secondaires sont en nombre limité, il n'est pas aisé de formuler une synthèse dépassionnée, claire, complète et plaisant à tous dans ces conditions. Nous espérons que vous pouvez présenter vos critiques de manière constructive et nous vous invitons à le faire car en l'état actuel il est impossible de savoir ce qui suscite en vous ces jugements.Luscianusbeneditus (d) 13 novembre 2008 à 20:42 (CET)
thread_title:  Eurocentrisme 

message: Suites à quelques modifications effectuées ce jour, juste un petit rappel : l'article n'est pas censé présenter ce que pensent les afrocentristes de l'afrocentrisme, mais ce que pense la communauté scientifique de l'afrocentrisme. La plupart des articles liés à l'afrocentrisme ont de notables progrès à faire de ce point de vue (Cheikh Anta Diop, Théophile Obenga, où l'on a souvent l'impression que les gentils afrocentristes ne sont critiqués que par de méchants eurocentristes, qui plus est ignares...) --Don Camillo (d) 29 janvier 2009 à 17:42 (CET)
thread_title:  Caractère encyclopédique de l'article 

message: Cet article ressemble plutôt à un procès de l'afrocentrisme par l'utilisation abusive du conditionnel et aux reférences systématiques aux auteurs qu'à une présentation du courant. C'est scandaleux.--217.128.135.234 (d) 19 mars 2009 à 14:14 (CET)
replies: text: Non. Wikipédia est une encyclopédie. Il ne s'agit donc pas de présenter l'afrocentrisme, mais la vision de l'afrocentrisme qui se dégage de la lecture des ouvrages et des articles autorisés qui traitent de l'afrocentrisme. --Don Camillo (d) 19 mars 2009 à 17:52 (CET)
replies: text: +1 l'article est loin d'être parfait, et beaucoup de travail y serait encore nécessaire, mais comme il s'agit d'un sujet polémique et très disputé, il est normal que les critiques y apparaissent, c'est le principe de la neutralité de point de vue qui l'exige.Luscianusbeneditus (d) 19 mars 2009 à 20:44 (CET)
thread_title:  présentation ou procès 

message: Voilà une théorie que les afro-centriste défende. à rajouter sur l'article :
http://www.gnammankou.com/courrier_acp.htm
http://www.africamaat.com/La-presence-des-Noirs-sur-le-sol#nb1
:Oui, bon, si on doit faire la liste des délires propagés par les afrocentristes, on n'a pas fini... en l'occurrence il s'agit simplement d'une confusion entre les Maures (des Nord-Africains et des Arabes issus des migrations du VIIe siècle) et les Noirs d'Afrique subsaharienne. Ils étaient souvent décrits comme « Noirs », mais dans le cadre d'une présentation spirituelle du conflit, les Blancs = le Bien, les Noirs = le Mal, avec l'expression figée très utilisée "à l'âme plus noire que la peau". Bref, c'est n'importe quoi. Une telle constance dans le n'importe quoi finit par lasser même ceux qui s'y intéressent. --Don Camillo (d) 27 mai 2010 à 10:02 (CEST)
replies: text: Je plussoi doncamillo.Luscianusbeneditus (d) 27 mai 2010 à 16:58 (CEST)
thread_title:  Présence des noires en France pendant le moyen-age 

message: Cette modification que j'ai révoquée est un copié/collé de cette page. --Lebob (discuter) 13 mars 2017 à 21:24 (CET)
replies: text: Masquage de l'historique fait - Bonne continuation --Lomita (discuter) 1 mai 2017 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Violation du droit d'auteur 

message: Cet article a un sérieux problème de neutralité. Des thèses très minoritaires sont présentées comme étant largement acceptées. Par ailleurs, les études historiques sur l'Afrique dirigées / écrites par des non-Africains sont présentées comme étant a priori biaisées et racistes. Ce point de vue là est également très minoritaire. 
L'afrocentrisme interroge par ailleurs l'épistémologie. Peut-il y avoir une science africaine par rapport à une science qualifiée d'occidentale ou d'européenne ? Si oui, en quoi les critères de validité d'une science qualifiée d'africaine seraient-ils différents de ceux de la science actuelle ? A l'heure actuelle, à la lecture de l'article, j'ai l'impression que ce qui compte pour les partisans de l'afrocentrisme, c'est la foi dans les thèses de Diop et la couleur de la peau des personnes qui rédigent. 
L'article n'est pas non plus clair sur l'histoire du concept d'afrocentrisme. Des auteurs sont présentés comme des précurseurs de l'afrocentrisme alors qu'eux-mêmes étaient peut-être davantage des défenseurs du panafricansime ou travaillaient sans se revendiquer de ces mouvements. Il manque aussi des liens sur d'autres pages de wikipedia qui abordent des thématiques semblables. 
Bref, je vais faire de mon mieux pour améliorer cet article. Mais mon problème majeur reste celui de la non-neutralité. Des articles moyens ou mauvais, ce n'est pas trop grave. Des articles non neutres, c'est très problématique pour une encyclopédie. La neutralité est un des fondements du projet Wikipédia, elle n'est pas en option. --Braveheidi (discuter) 25 octobre 2017 à 01:21 (CEST)
thread_title:  Problème (sérieux) de neutralité 

message: J'ai pas mal remanié la page sur l'afrocentrisme pour tenter de la rendre plus encyclopédique. J'ai ajouté des phrases explicatives de-ci de-là ainsi que des liens. J'ai touché à la structure du texte, mais très peu à son contenu. Donc si vous ne retrouvez pas un contenu qui vous semble important, merci de lire l'ensemble de l'article avant de le rechanger, car ce contenu a sans doute migré. J'ai expliqué clairement les modifications que j'ai apportée. 
Pour rendre le texte plus encyclopédique, je me suis inspirée de la page en allemand consacrée à l'afrocentrisme sur Wikipédia. J'ai trouvé que créer deux nouvelles sections, comme dans la page allemande "thèses principales" ainsi que "les buts de l'afrocentrisme" contribuait à la clarté de l'article. Pour les buts de l'afrocentrisme, j'ai fait un mix entre le contenu actuel de la page afrocentrisme et ce qui se trouve sous cette section dans la version allemande. Pour les thèses principales de l'afrocentrisme, j'ai repris le contenu actuel de la page sur l'afrocentrisme. 
En me renseignant sur le sujet de l'afrocentrisme, j'ai trouvé d'autres thèses comme : 
- les Africains ont découvert l'Amérique avant Christophe Collomb
- Jésus est noir
- les Juifs ont joué un rôle prépondérant dans la traite négrière transatlantique. 
Pouvez-vous me dire si ces thèses sont largement partagée dans le courant de l'afrocentrisme ? Je ne les ai pas mises car je ne sais pas à quel point elles sont répandues. --Braveheidi (discuter) 25 octobre 2017 à 17:22 (CEST)
thread_title:  Thèses principales de l'afrocentrisme 

message: Alain Ancelin est utilisé comme caution de l'afrocentrisme, or pour qu'il y ait apport d’autorité, le moindre que l'on attende est qu'il y ait un article sur lui dans Wikipédia. --Pierrot Lunaire (discuter) 15 février 2019 à 19:03 (CET)
thread_title:  Alain Ancelin 

message: Bonjour,
au vu des sources données, je n'ai pas l'impression que l'hypothèse de l'africanité du Japon fasse partie des "principales thèses afrocentristes" comme est nommée la section.
Je propose de supprimer cette sous-section. Qu'en pensez-vous ? Vache-crapaud (discuter) 23 octobre 2023 à 22:03 (CEST)
thread_title:  section sur le japon anecdotique 

message: Bonjour,
sur le modèle de l'article wikipédia anglais, qui est le plus abouti que j'ai pu consulté sur le sujet, je propose d'extraire les critiques de l'afrocentrisme de la section historique et de les déplacer dans une section "réception" ultérieure.
Qu'en dites-vous ? Vache-crapaud (discuter) 23 octobre 2023 à 22:31 (CEST)
thread_title:  distinguer l'afrocentrisme et la critique de l'afrocentrisme