Discussion:Nicolas de Condorcet

message: Condorcet est souvent cité face à Beaumarchais dans la mise en place du droit d'auteur, ici cela manque. Pour les sources : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5804698z.image.f317.tableDesMatieres
Est-ce que l'on peut mettre un petit qlq chose ?
--Bdenis (d) 28 juillet 2010 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Droit d'auteur 

message: Bonjour, a propos du revert fait par Sum suite a une modification de ma part, Condorcet semble apparaitre dans beaucoup d'ouvrages comme un libéral, voire comme l'un des pères du libéralisme (voir par exemple la section 'Further reading' du wiki anglais). Le revert ne me parait donc pas approprié. --82.255.164.29 (d) 29 juin 2011 à 02:56 (CEST)
thread_title:  Un libéral 

message: J'aimerais bien trouver dans cet article un développement sur la pédagogie de Condorcet, que l'on invoque si souvent pour critiquer les dérives de l'école; en particulier la distinction entre instruction publique et éducation nationale. Nam-Rebild (d) 30 juin 2011 à 17:10 (CEST)
thread_title: Les mémoires sur l'instruction publique

message: J'ai l'impression qu'on s'étend beaucoup sur la position de Robespierre à propos de l'esclavage des Noirs. L'article porte sur Condorcet ; entrer dans les détails des dates auxquelles Robespierre s'est exprimé sur le sujet me parait excessif. Ydecreux (discuter) 21 mars 2022 à 14:40 (CET)
thread_title:  Esclavage 

message: Des références sont demandées concernant cette référence.
Cette référence provient de , p. 218. Pour rechercher la signification des abréviations, il faut aller voir les Explication des signes, abréviations et renvois du tome 1. 
Concernant L. 9, 408 , la traduction est claire : Collection du Louvre - tome 9, p 408. Cette référence est corroborée par la source mise en fin de paragraphe et aussi par la collection du Louvre mise en ligne 
Concernant B. 22, 313, c'est beaucoup plus flou. Duverger n'indique pas l'abréviation B mais l'abréviation Bd. En regardant sur les premiers volumes, on s'aperçoit qu'en fait il n'utilise que l'abréviation B  pour collection Baudouin et ses références collent bien... Mais par la suite elles ne correspondent plus du tout avec la collection Baudouin mise en ligne. Ainsi  B. 22, 313 renvoie à une table des matières, le décret, lui, figurant dans B. 29, 471. Je suppose qu'il doit s'agir d'une modification de numérotation dans l'édition de la collection Baudouin.
Vu l'incohérence entre les sources, je suis d'avis de supprimer cette référence en ne gardant que la version de la collection du Louvre, validée par recoupement. HB (discuter) 9 mai 2023 à 09:40 (CEST)
replies: text: Je propose de joindre votre pertinente recherche à la note dans l'article. Qu'en pensez-vous ? Salignac (discuter) 9 mai 2023 à 10:34 (CEST)
replies: text:   Merci pour le terme de «pertinente».... A mon avis, une recherche, même en note de bas de page, n'a pas à figurer dans l'article. elle ne sert qu'à éclairer notre choix de rédaction. HB (discuter) 9 mai 2023 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Décret L. 9, 408 ; B. 22, 313. 

message: Est-il strictement interdit par quelque règle wikipédienne d'utiliser le futur de narration ? 
Pour ma part, je pense que la formulation 
*"Condorcet est envoyé à 11 ans au collège des Jésuites de Reims, puis à 15 ans au collège de Navarre à Paris. Il conserve toute sa vie des souvenirs douloureux du système d'éducation des Jésuites" 
est un peu bancale (logiquement la phrase suivante devrait être du genre "Il meurt sans avoir surmonté cette douleur").
Je ne vois pas bien le motif pour lequel "il conservera" a été mis au présent. Mais je suis sûr que des grammairiens subtils se décarcasseront pour me l'expliquer. Jcqrcd44 (discuter) 16 juillet 2023 à 22:20 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord. Le présent de narration, comme son nom l'indique, narre des événements, une histoire, en séquence. Les retours en arrière, ou les anticipations, par rapport à cette histoire prennent un temps différent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2023 à 23:15 (CEST)
replies: text:  Il n'y a aucune règle grammaticale interdisant d'utiliser le futur historique ici (à ma connaissance). Je trouvais le présent plus simple dans la mesure où le « toute sa vie » ne laisse aucun doute sur le fait qu'il s'agit d'une période postérieure à ce qui précède, mais en tant qu'auteur initial de la phrase, c'est votre préférence qui prime. Ydecreux (discuter) 17 juillet 2023 à 00:08 (CEST)
thread_title:  Présent de narration 

message: Plusieurs choses me gênent dans cette section.
* Sa place  qui limite son action dans le temps (entre juillet 1791 et octobre 1791) alors que le contenu parle de 1788 et 1790 et que ses convictions sur les femmes perdurent jusqu'à la fin de sa vie. Une telle section serait plutôt à mettre dans une section «Œuvre et convictions»
* La maladresse de la fin de section puisque dans une section dédiée au droit des femmes, on insère une phrase sur ... le droit animal(?)
* Les mentions "pas clair"  et "Qui" dont je ne comprends pas la motivation.
** Sur le fait que, selon lui, les différences entre hommes et femmes ne sont pas dues à la nature mais à l'éducation et la société, la source primaire (Sur l'admission des femmes au droit de cité, p. 7) et une source secondaire ( accessible par la bibliothèque wikipedia) semble le confirmer. J'ai donc supprimé le «pas clair» et laisse d'autres rédacteurs améliorer la formulation si elle leur parait trop maladroite.
** Le «Qui ?»  mis à côté de Dominique Godineau, chercheuse, auteur de l'ouvrage mis en référence pour la phrase citée me semble une exigence superfétatoire. J'ai donc seulement déplacé la référence pour que nom et référence ne soient pas trop éloignés.
** Sur le fait de citer les propos d'une chercheuse, émettant une hypothèse, c'est tout-à fait autorisé, si on respecte l'attribution des propos et cela n'a rien de pas clair. J'ai  donc supprimé ces deux commentaires.
* La mention d'un article publié en 1789 ET d'un fascicule publié en 1790 dont le titre serait De l’admission des femmes au droit de cité. Il me semble qu'il y a ici confusion : le nom du journal est Journal de la Société de 1789, l'article est publié dans ce journal à la date du 3 juillet 1790 et porte le titre Sur l'admission des femmes au droit de cité. Comme aucune référence n'est cité pour cette phrase, je l'ai modifié et mis en référence le texte de Condorcet sur Gallica
Il resterait à exploiter davantage la source  mais cela sort de mon champ de compétence et je risquerais trop de commettre des maladresses. HB (discuter) 23 juillet 2023 à 10:24 (CEST)
thread_title:  Condorcet et le statut des femmes 

message: La page actuelle, comme la page du 28 mai, énonce que :« son père meurt le 22 octobre 1743 lors de manœuvres en Alsace ».
 
J’avais indiqué entre temps que cette mort survient alors que la France est en guerre, dans le cadre de la guerre de Succession d’Autriche.
 
Je ne vois pas bien pour quelle raison la référence à la guerre de Succession d’Autriche a été supprimée.
 
Il me semble que quand on parle d’un militaire, le contexte international n’est pas sans intérêt. Il ne s’agit pas de parler longuement de la guerre de Succession d’Autriche, mais de simplement la mentionner.
 
J'ajoute que de surcroît cette assertion n’est pas sourcée (mort en Alsace, mort au cours de "manœuvres") : en effet la note 3 donne simplement des renseignements biographiques sur le père de Condorcet, dépourvus eux-mêmes de source et donc invérifiables. Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 10:08 (CEST)
replies: text: Badinter page 15 manoeuvre d'entrainement Neuf-Brisach. HB (discuter) 25 juillet 2023 à 18:16 (CEST)

text: Au regard de l'article sur Condorcet, l'important est de signaler l'absence du père ; l'objet de la guerre, en soi, est sans intérêt au regard de la biographie de Condorcet. Salignac (discuter) 27 juillet 2023 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Mort du père en 1743 : c'est-à-dire au cours de la guerre de Succession d'Autriche 

message: Dans la page actuelle, on trouve la phrase suivante
 
« Quant aux différences entre les deux sexes, elles ne sont pas naturelles mais construites socialement par l'éducation et des lois iniques ».
 
Qu’est-ce à dire ? Cela signifie-t-il
 
* les différences sociales entre les deux sexes sont « construites socialement », et non pas fondées sur les différences naturelles
 
* toutes les différences entre les deux sexes sont « construites socialement », y compris les différences « naturelles ».
Il me semble qu'il faudrait être plus clair sur l'énoncé.
 
Par ailleurs, cette phrase est dûment sourcée (Béatrice Didier (dir.), « 5 - Condorcet et les droits de la femme », dans Écrire la révolution (1789-1799), Presses Universitaires de France, 1989, p. 73-88), mais on ne sait pas trop s’il s’agit d’une citation de Didier (« construites socialement ») ou d’une paraphrase de Condorcet (« lois iniques »). Jcqrcd44 (discuter) 25 juillet 2023 à 10:23 (CEST)
replies: text: Cf #Condorcet et le statut des femmes. Condorcet écrit . HB (discuter) 25 juillet 2023 à 18:20 (CEST)
thread_title:  « LES DIFFÉRENCES ENTRE LES SEXES SONT CONSTRUITES SOCIALEMENT » : une idée de Condorcet ? 

message: Même si l'unanimité n'est pas atteinte, un fort consensus semble se dessiner pour ne traiter dans l'article que la bio de Condorcet et de renvoyer par des liens bleus tout ce qui concerne l'histoire politique de la France du XVIIIe. Bref de  prendre pour base la version ante bellum  tout en corrigeant les erreurs et imperfection relevées par Jcqrcd44 (merci à lui) pour la retravailler et la sourcer davantage. Des objections? HB (discuter) 2 août 2023 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Sur les digressions historiques 

message: J'ai supprimé ce passage:
:  Son indignation contribuera à en faire un des (1)
:.
Car le livre en question figurant sur Gallica, il est aisé de voir que la page 93 ( et 92) - si elle évoque bien Condorcet -  ne fait pas le lien entre son indignation envers les jésuites et  sa présence parmi les précurseurs des idéologues. La section de l'ouvrage consacrée à Condorcet (p 101-116) le qualifie bien membre de la première génération des idéologues mais n'évoque pas explicitement cette fameuse indignation comme en étant la cause. La bio énumère plutôt l'ensemble de ses essais,  insistant sur ses idées générales concernant l'enseignement (109-112) et sur son testament philosophique Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain. Peu-être l'information aura-t-elle sa place dans la section sur l'éducation ou celle sur l'analyse de son testament philosophique? HB (discuter) 4 août 2023 à 12:56 (CEST)
thread_title:  Condorcet et les idéologues  

message: Bon, j'ai longuement cherché la référence Badinter, elle existe p. 60 mais il s'agit plus d'une position morale que d'un combat : il est attentif à leur éviter toute cruauté inutile, a renoncé à la chasse, évite de tuer inutilement des insectes et dans sa lettre testament à sa fille (précis de morale), il lui écrit 
Même citation dans la bio d'Arago s:Condorcet (Arago)/1.
Je partage donc l'avis de . Ces quelques mentions ne justifient pas, amha, la création d'un section spéciale. Je laisse ici ces infos et les références, au cas où quelqu'un jugerait  utile de mentionner cet aspect du personnage. HB (discuter) 5 août 2023 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Droit des animaux 

message: ,
Sur quoi vous basez-vous pour décaler les infobox d'un paragraphe dans plusieurs articles dont celui-ci ? Cela ne correspond pas à la pratique usuelle, donc sauf décision expresse de la communauté pour appliquer cette nouvelle disposition de façon systématique, cela va introduire une hétérogénéité dans les articles qui n'est généralement pas recherchée. Ydecreux (discuter) 2 mai 2024 à 12:10 (CEST)
replies: text: Bonjour, je vous invite à vous référez à ma page de discussion, où Vega vient de me poser la même question MDCCCC (discuter) 2 mai 2024 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Position de l'infobox