Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-GRINDIN

message: Juste pour souligner que, dans la demande d'arbitrage, je n'ai par exemple pas évoqué l'éventualité de sanctions contre qui que ce soit. En revanche, j'ai fait usage de mon plein droit de Wikipédien qui, lorsqu'il estime qu'il y a un problème sérieux, demande qu'une instance élue à cet effet se prononce.
On peut, comme l'un des arbitres, se demander si la demande ne serait pas « un peu précipitée ». Ce n'est pas mon opinion : la demande d'arbitrage n'est venue, après une première intervention demandant le retour au calme et une demande de listage précis des points de litige au sujet de l'article et après exacerbation manifeste du conflit de la part de Grindin, qui a estimé devoir recourir à une manifestation inadaptée (le message aux administrateurs sur chacune de leurs pages de discussion, alors que ce n'est pas leur rôle), qu'au bout de 36 heures environ. Cela ne me semble pas exactement de la précipitation. C'est un recours calme et réfléchi aux soldats du feu (tout au moins ceux qui, implicitement, ont statutairement le rôle d'extinction des incendies et d'examen des causes du sinistre).
Par ailleurs, je démens formellement l'idée alléguée ailleurs par Floreal d'avoir sinon voulu du moins implicitement « jeter de l'huile sur le feu ». J'estime qu'elle s'égare, là. Ce qui est son droit. Comme le mien restera de rester serein face aux appréciations désobligeantes aperçues ici ou là. Comme pour le paragraphe précédent, ce recours à une instance normalement constutuée à cet effet n'a fait que suivre une accélération manifeste et disproportionnée du conflit, avec emplois de « noms d'oiseau » injustifiés.
Une lecture attentive et non partisane des historiques devrait montrer que ce recours au CAr est pleinement justifié. Hégésippe | ±Θ± 7 octobre 2005 à 17:58 (CEST)
thread_title:  Compléments d'Hégésippe 

message: ::Je trouve surtout votre manière de présenter les choses très partiale Hégésippe, et rendant compte des problèmes posés par cet article sous un faux jour. Je ne trouve d'ailleurs pas la manière d'Alvaro de rapporter les faits impartiale, en ce que visiblement il n'a guère suivi le débat, qui dure depuis plus de 6 mois.--fl0 7 octobre 2005 à 17:52 (CEST)
replies: text: Si l'on consulte la page de discussion de cet article, on constate que: Grindin, Hasting, Gerard, Stuart little, Trib, Ploum's, et Floreal, ce qui fait tout de meme 7 utilisateurs, sont intervenus successivement pour contester plus ou moins la meme chose et dénoncer certains agissements dans des termes plus ou moins différents, et qu'ils n'ont pas pu insérer une ligne dans cet article sinon au prix d'efforts désespérés, sans cesse revertés, certains ont abandonné l'article de guerre lasse. Il me semble que refuser l'accès à 7 personnes sur un article c'est tout de meme beaucoup.--fl0 8 octobre 2005 à 16:47 (CEST)
thread_title:  Commentaire de Floreal 

message: === Sur Grindin ===
Il est notable qu'hormis son activité intense sur la page de discussion, notamment sous la forme d'accusations envers les autres contributeurs, Grindin a assez peu contribué sur le fond de l'article lui-même. Il a tenté d'ajouter dans l'article les deux paragraphes suivants:
* "Petite précision : Le Wiki allemand donne un autre résultat pour le conclave. Eh, c'est que les voies des "probabilités" ne sont pas les mêmes des 2 côtés du Rhin. Conclusion : y'en a qui feraient mieux de se taire!"
* "Carrière à la Curie - Vision non hagiographique
Tout ce qui, dans le texte précédent, ne correspondant pas à des faits précis et publiquement constatés doit être rejeté. On peut ainsi admettre que Pacelli ait été accrédité à Berlin en 1920, qu'il ait signé le concordat avec la Prusse en 1929, avec l'Allemagne le 20 juillet 1933, qu'il ait été créé cardinal et nommé Secrétaire d'Etat en 1929. Tout cela est avéré et publiquement constatable. Par contre, il ya lieu de rejeter les affirmations relatives à l'entrevue avec François-Joseph (y'a pas lieu de s'en vanter!!), le "rendit plus sévère" (1937, voir justificatin ci-après) et le "En 1938, il critiqua sévèrement l'approbation tacite par l'épiscopat autrichien de l'Anschluss. Il exigea du cardinal Innitzer, archevêque de Vienne, une déclaration prenant position contre l'invasion".
A l'aide de la presse de l'époque (Le FIGARO), à l'aide du Wikippédia allemand, quels sont les faits?
Le lendemain de l'Anschluss, le chef de l'épiscopat, les évêques et tout le clergé pavoisèrent les églises de croix gammées. 3 jours plus tard, le chef des catholiques, Innitzer, rendit une visite de courtoisie à Hitler en son hôtel à Vienne. 3 jours plus tard encore, les évêques firent une déclaration en faveur du nouveau régime. Vous avez dit comment ???? Approbation tacite???? Quinze jours plus tard (le 6-4), le chef des catholiques, Innitzer, se commit d'un article destiné à apporter un bémol à cette exhubérance. Quelle publicité fut donné à cet article? Il fut publié dans l'Osservatore Romano. LA BELLE AFFAIRE!!! D'un coté des manifestations publiques à répétition, de l'autre un article (articulet??) dont les catholiques autrichiens n'auront connaissance que des années plus tard. PACELLI a t-il une quelconque influence dans ce revirement plus que discret? Comment le prouver? Tous ceux qui peuvent être des témoins sont ses subordonnés depuis 1929. J'imagine bien qu'en 1945, les témoignages on afflué. Malheureusement les témoins sont plombés.
"
Il a en revanche supprimé de nombreux paragraphes, dont:
* "Il assuma alors la tâche de promouvoir le message de paix du pape. En particulier, il tenta de dissuader l'Italie d'entrer en guerre. En 1915, il voyagea à Vienne pour convaincre l'empereur François-Joseph de se montrer plus patient à l'égard de l'Italie."
* "Pendant ce temps, son frère Francesco, avocat consistorial comme son père, négociait avec Mussolini les futurs accords du Latran."
* "Pacelli assiste au conclave d'août 1903, qui voit l'empereur d'Autriche porter la dernière exclusive contre le cardinal Rampolla. "
* " On a pu parler de Pie XII comme d'un « docteur universel » (Yves-Marie Hilaire) : il s'exprime sur un très grand nombre de sujets. Il est le pape le plus cité dans les textes de Vatican II."
* "Il est remarquable que ce pape se soit presque toujours fait photographier de profil."
* "malgré la volonté de Pie XII de ne pas se laisser enfermer dans la logique des blocs."
Quant à ses agissements en page de discussions, ils sont principalement composés d'accusations contre tous les contributeurs qui sont censés agir de concert... 
En revanche, à sa décharge, et comme Alvaro l'a souligné, il a réagi tout à fait correctement à une de mes remarques sur l'article Première Guerre mondiale. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:15 (CEST)
replies: text: Excuse-moi si je m'entremets ici Were, mais je ne sais pas où le dire ailleurs: il est vrai que, en arrivant sur cette page de discu sur Pie XII, sans se mettre à éplucher l'historique si l'on n'a pas une sainte patience de chartreux ( que perso je n'ai pas), et qu'on voit déjà bon nombre d'intervenant déboutés plutot rudement, on a franchement l'impression que si on veut dire quelque chose ça va etre dur. En outre, ta manière de présenter les choses (je fais ceci, je vire cela, voici le plan de travail) n'invite ni n'incite ni à la discussion ni à la collaboration de part son dirigisme. Quand je m'y suis hasardée, j'ai été "revertée d'importance", et je n'ai pas apprécié.--fl0 10 octobre 2005 à 22:59 (CEST)
replies: text: En l'occurrence, tous mes commentaires en page de discussion étaient bien là pour être critiqués. Il n'y a là aucun dirigisme de ma part, simplement des propositions tout à fait critiquables, amendables et annulables. Werewindle 11 octobre 2005 à 14:56 (CEST)
replies: text: Tes commentaires n'étaient pas là pour etre critiqués, ceci est de la pure hypocrisie, ils étaient là pour défendre un pape, pour agresser tes contradicteurs et surtout pour les bailloner et les empècher par des arguties à n'en plus finir (au point que j'ai par 2 fois dû réécrir la meme chose car tu feignais de l'ignorer) tactique d'une guerre d'usure pour lasser tes contradicteurs et les faire fuir de façon à rester maitre de l'article et à imposer la version que tu souhaitais. C'est d'ailleurs ce qui c'est passé, j'ai abandonné pendant des mois cet article, et tu as beau jeu de retourner la situation en prétendant avoir proposé une version de travail sur laquelle personne n'est venu. --fl0 11 octobre 2005 à 17:20 (CEST)
replies: text: Et pourtant, c'était bien la raison pour laquelle j'ai appelé au dialogue sur la page de discussion, même si tu me prètes des intentions malveillantes. Quant à la version de travail que j'ai proposé, c'est pourtant bien ce que j'ai fait. Elle est toujours en ligne, ainsi que l'historique. J'ai peut-être beau jeu parce que c'est ce qui s'est passé, même si ça te déplait. Werewindle 12 octobre 2005 à 12:19 (CEST)
replies: text: Bien sur que ça me déplait! Je ne te prète pas d'intentions malveilantes, tu as démontré ta volonté de falsifier un article en l'orientant dans un certain sens et tu viens ici accuser ceux qui se sont récriés d'en etre accusé ce qui est bien un comble.--fl0 12 octobre 2005 à 12:52 (CEST)
replies: text: Au contraire, j'ai proposé des éléments factuels et avérés, versus des suppositions. L'historique en est témoin. La question que je pose à nouveau est: "faut-il passer du temps en discussion stériles ou avancer sur l'article?" Werewindle 12 octobre 2005 à 13:33 (CEST)
replies: text: Des arguments partiels qui vont dans le sens qui t'arrange. Et ce n'est pas ta manière de t'ériger en donneur de leçons que tu seras crédible.--fl0 12 octobre 2005 à 15:13 (CEST)
replies: text: Si mes élément te semblent partiels, ils ne demandent qu'à être complétés. Werewindle 13 octobre 2005 à 12:55 (CEST)

text: Euh? J'ai pas bien compris, là: vous souhaitez qu'on fasse ici un "copier-coller" de la page de discussion? Bon, on vous fait des propositions. Que je pense être de pure sagesse. Allez voir et, effectivement, essayons de trouver une sortie satisfaisante. --GRINDIN 10 octobre 2005 à 19:59 (CEST)
replies: text: Pas du tout. Simplement qu'on avance sur la page de discussion de Pie XII calmement, et indépendemment de ce qui se passe ici. Werewindle 11 octobre 2005 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Commentaires de [[Utilisateur:Werewindle|Werewindle]] 

message: Il est notable qu'hormis son activité intense sur la page de discussion, notamment sous la forme d'accusations envers les autres contributeurs, Grindin a assez peu contribué sur le fond de l'article lui-même. Il a tenté d'ajouter dans l'article les deux paragraphes suivants:
* "Petite précision : Le Wiki allemand donne un autre résultat pour le conclave. Eh, c'est que les voies des "probabilités" ne sont pas les mêmes des 2 côtés du Rhin. Conclusion : y'en a qui feraient mieux de se taire!"
* "Carrière à la Curie - Vision non hagiographique
Tout ce qui, dans le texte précédent, ne correspondant pas à des faits précis et publiquement constatés doit être rejeté. On peut ainsi admettre que Pacelli ait été accrédité à Berlin en 1920, qu'il ait signé le concordat avec la Prusse en 1929, avec l'Allemagne le 20 juillet 1933, qu'il ait été créé cardinal et nommé Secrétaire d'Etat en 1929. Tout cela est avéré et publiquement constatable. Par contre, il ya lieu de rejeter les affirmations relatives à l'entrevue avec François-Joseph (y'a pas lieu de s'en vanter!!), le "rendit plus sévère" (1937, voir justificatin ci-après) et le "En 1938, il critiqua sévèrement l'approbation tacite par l'épiscopat autrichien de l'Anschluss. Il exigea du cardinal Innitzer, archevêque de Vienne, une déclaration prenant position contre l'invasion".
A l'aide de la presse de l'époque (Le FIGARO), à l'aide du Wikippédia allemand, quels sont les faits?
Le lendemain de l'Anschluss, le chef de l'épiscopat, les évêques et tout le clergé pavoisèrent les églises de croix gammées. 3 jours plus tard, le chef des catholiques, Innitzer, rendit une visite de courtoisie à Hitler en son hôtel à Vienne. 3 jours plus tard encore, les évêques firent une déclaration en faveur du nouveau régime. Vous avez dit comment ???? Approbation tacite???? Quinze jours plus tard (le 6-4), le chef des catholiques, Innitzer, se commit d'un article destiné à apporter un bémol à cette exhubérance. Quelle publicité fut donné à cet article? Il fut publié dans l'Osservatore Romano. LA BELLE AFFAIRE!!! D'un coté des manifestations publiques à répétition, de l'autre un article (articulet??) dont les catholiques autrichiens n'auront connaissance que des années plus tard. PACELLI a t-il une quelconque influence dans ce revirement plus que discret? Comment le prouver? Tous ceux qui peuvent être des témoins sont ses subordonnés depuis 1929. J'imagine bien qu'en 1945, les témoignages on afflué. Malheureusement les témoins sont plombés.
"
Il a en revanche supprimé de nombreux paragraphes, dont:
* "Il assuma alors la tâche de promouvoir le message de paix du pape. En particulier, il tenta de dissuader l'Italie d'entrer en guerre. En 1915, il voyagea à Vienne pour convaincre l'empereur François-Joseph de se montrer plus patient à l'égard de l'Italie."
* "Pendant ce temps, son frère Francesco, avocat consistorial comme son père, négociait avec Mussolini les futurs accords du Latran."
* "Pacelli assiste au conclave d'août 1903, qui voit l'empereur d'Autriche porter la dernière exclusive contre le cardinal Rampolla. "
* " On a pu parler de Pie XII comme d'un « docteur universel » (Yves-Marie Hilaire) : il s'exprime sur un très grand nombre de sujets. Il est le pape le plus cité dans les textes de Vatican II."
* "Il est remarquable que ce pape se soit presque toujours fait photographier de profil."
* "malgré la volonté de Pie XII de ne pas se laisser enfermer dans la logique des blocs."
Quant à ses agissements en page de discussions, ils sont principalement composés d'accusations contre tous les contributeurs qui sont censés agir de concert... 
En revanche, à sa décharge, et comme Alvaro l'a souligné, il a réagi tout à fait correctement à une de mes remarques sur l'article Première Guerre mondiale. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:15 (CEST)
thread_title:  Sur Grindin 

message: Sur les 7 utilisateurs cités, 
* Arhat/Hasting a principalement supprimé plusieurs paragraphes, dont un de Floréal et ajouté un lien vers le film Amen. Ce lien existe toujours. 
* Gérard/Ratigan a inséré deux paragraphes dont l'un a été supprimé par Arhat/Hasting, et l'autre déplacé en page de discussion par mes soins, et non encore utilisé. (" dans la mesure ou l'autorité morale qu'on lui prête - et qu'on lui conteste abondamment dans d'autres circonstances - ne s'appuie sur aucun moyen matériel de la faire valoir. Pie XII en aurait trop peu dit. Mais ses partisans font valoir qu'il n'y avait rien à gagner à provoquer Hitler ... ")
* Stuart Little s'est contenté d'attirer l'attention sur l'absence d'infos sur la polémique par un bandeau de non neutralité. Son intervention date de mars 2004, et la page a été corrigée depuis.
* Trib a abondé dans le sens de la déclaration de Stuart et n'a pas effectué de contrib.
* Ploum's a fait quelques modifs orthographiques. 
Restent Grindin et Floréal dont l'attitude est assez justement critiquée. 
Par ailleurs, j'ai effectué des propositions il y a plus de 5 mois sur la page de discussion de l'article Pie XII et personne n'a jugé bon d'y faire le moindre commentaire. Quand j'ai mis en ligne cette version (après en avoir prévenu une semaine avant), ça a en revanche été le déchaînement. Il est plus facile de critiquer que de contribuer! Werewindle 10 octobre 2005 à 13:15 (CEST)
replies: text: Excuse-moi si je m'entremets ici Were, mais je ne sais pas où le dire ailleurs: il est vrai que, en arrivant sur cette page de discu sur Pie XII, sans se mettre à éplucher l'historique si l'on n'a pas une sainte patience de chartreux ( que perso je n'ai pas), et qu'on voit déjà bon nombre d'intervenant déboutés plutot rudement, on a franchement l'impression que si on veut dire quelque chose ça va etre dur. En outre, ta manière de présenter les choses (je fais ceci, je vire cela, voici le plan de travail) n'invite ni n'incite ni à la discussion ni à la collaboration de part son dirigisme. Quand je m'y suis hasardée, j'ai été "revertée d'importance", et je n'ai pas apprécié.--fl0 10 octobre 2005 à 22:59 (CEST)
replies: text: En l'occurrence, tous mes commentaires en page de discussion étaient bien là pour être critiqués. Il n'y a là aucun dirigisme de ma part, simplement des propositions tout à fait critiquables, amendables et annulables. Werewindle 11 octobre 2005 à 14:56 (CEST)
replies: text: Tes commentaires n'étaient pas là pour etre critiqués, ceci est de la pure hypocrisie, ils étaient là pour défendre un pape, pour agresser tes contradicteurs et surtout pour les bailloner et les empècher par des arguties à n'en plus finir (au point que j'ai par 2 fois dû réécrir la meme chose car tu feignais de l'ignorer) tactique d'une guerre d'usure pour lasser tes contradicteurs et les faire fuir de façon à rester maitre de l'article et à imposer la version que tu souhaitais. C'est d'ailleurs ce qui c'est passé, j'ai abandonné pendant des mois cet article, et tu as beau jeu de retourner la situation en prétendant avoir proposé une version de travail sur laquelle personne n'est venu. --fl0 11 octobre 2005 à 17:20 (CEST)
replies: text: Et pourtant, c'était bien la raison pour laquelle j'ai appelé au dialogue sur la page de discussion, même si tu me prètes des intentions malveillantes. Quant à la version de travail que j'ai proposé, c'est pourtant bien ce que j'ai fait. Elle est toujours en ligne, ainsi que l'historique. J'ai peut-être beau jeu parce que c'est ce qui s'est passé, même si ça te déplait. Werewindle 12 octobre 2005 à 12:19 (CEST)
replies: text: Bien sur que ça me déplait! Je ne te prète pas d'intentions malveilantes, tu as démontré ta volonté de falsifier un article en l'orientant dans un certain sens et tu viens ici accuser ceux qui se sont récriés d'en etre accusé ce qui est bien un comble.--fl0 12 octobre 2005 à 12:52 (CEST)
replies: text: Au contraire, j'ai proposé des éléments factuels et avérés, versus des suppositions. L'historique en est témoin. La question que je pose à nouveau est: "faut-il passer du temps en discussion stériles ou avancer sur l'article?" Werewindle 12 octobre 2005 à 13:33 (CEST)
replies: text: Des arguments partiels qui vont dans le sens qui t'arrange. Et ce n'est pas ta manière de t'ériger en donneur de leçons que tu seras crédible.--fl0 12 octobre 2005 à 15:13 (CEST)
replies: text: Si mes élément te semblent partiels, ils ne demandent qu'à être complétés. Werewindle 13 octobre 2005 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Sur les accusations de Floréal 

message: Hé bien tout simplement parce que le sujet est ton attitude, Grindin, sur l'article Pie XII, et que contrairement à ce que tu affirmers, dans la page de discussion de cet article ainsi que sur la Wikipédia:Liste des articles non neutres au paragraphe idoine, tu mentionnes mon nom à 13 reprises, assorti d'accusations, insultes et hurlements. 
Je pense donc être une des principales victimes de ton attitude sur cette page, et je fournirai donc tous les éléments de ma connaissance permettant aux arbitres de prendre leur décision en toute connaissance de cause. 
Par ailleurs, je te rappelle que Romary a annoncé que l'arbitrage prendrait fin si une solution était trouvée pour l'article, aussi je t'invite une nouvelle fois à venir enfin apporter ta contribution sur la page de discussion en listant les points non neutres selon toi, et en t'exprimant sur les points déjà listés. Ceci pourrait constituer une porte de sortie satisfaisante pour tout le monde. Werewindle 10 octobre 2005 à 15:55 (CEST)
thread_title:  Pourquoi je m'exprime sur ce sujet: réponse à Grindin 

message: Je suis aux dires de Grindin:
*Le seul vrai problème
*incapable
*endoctriné
*de mauvaise foi
Et pourtant c'est Jastrow qu'il cite dans son fameux appel envoyé à 26 contributeurs. Ne serait-ce pas toi, Grindin, qui t'énerves sur tout ce qui te contredit, sur toute personne qui ose émettre une opinion différente de la tienne? Par ailleurs, où dis-je que je suis incapable? Werewindle 12 octobre 2005 à 12:19 (CEST)
replies: text: Euh? J'ai pas bien compris, là: vous souhaitez qu'on fasse ici un "copier-coller" de la page de discussion? Bon, on vous fait des propositions. Que je pense être de pure sagesse. Allez voir et, effectivement, essayons de trouver une sortie satisfaisante. --GRINDIN 10 octobre 2005 à 19:59 (CEST)
replies: text: Pas du tout. Simplement qu'on avance sur la page de discussion de Pie XII calmement, et indépendemment de ce qui se passe ici. Werewindle 11 octobre 2005 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Attaques de Grindin du 11 octobre 2005 

message: Pour info, Hégesippe Cormier est revenu. Wiki, quand tu nous tiens ;-) </br>
Par ailleurs, Romary, j'aimerais bien savoir en quoi je porterais la plus grande responsabilité de cette affaire. Ca m'intéresse. Je n'ai pas arrêté d'appeler au dialogue, et je suis à l'origine de la plupart des propositions qui ont fait régresser, point par point, la non-neutralité de l'article. Quant à la version de travail et au vote que tu signales, c'est encore moi qui en suis l'auteur. J'avoue que c'est suffisemment difficile de garder son calme quand on est en butte aux insultes et calomnies de Grindin pour demander des faits précis si tu souhaites les reprendre. Werewindle 10 novembre 2005 à 16:53 (CET)
thread_title: L'arbitrage

message: Tout d'abord, tu ne tiens aucun compte de ce qu'on écrit (cf les 7 utilisateurs fantasmés par Flo et ma réponse sur ce sujet). </br>
Ensuite, sur le vote de retrait du bandeau, Ske a proposé ce vote le jeudi 29 septembre pour un retrait le samedi 1er octobre. Tu avoueras que c'est un peu court pour un vote, et Ske a retiré sa proposition de deadline. Par ailleurs, personne n'a tenté d'appliquer le retrait du bandeau qui aurait pourtant été légitime. </br> 
Pour tes autres élucubrations, elles sont tellement absurdes... Le seul point sur lequel je serais d'accord avec toi, c'est ton PS (mis à part la faute de Français), car effectivement un groupe de personnes bien organisées pourraient tout à fait désorganiser pas mal la structure de Wiki. Mais bon, je ne crois pas à la théorie du complot d'une manière générale, et d'autant moins quand je suis censé en faire partie (ou alors, faut me prévenir) ;-) 
J'ajouterais enfin que Grindin parle beaucoup, mais contribue fort peu. J'attends toujours de ta part le détail des points que tu trouves non neutres, ainsi que tes propositions. Werewindle 10 novembre 2005 à 16:53 (CET)
thread_title: Attaques de Grindin du 10 novembre 2005