Discussion:Saint Prépuce

message: * Pas de problème avec Daniel1953. En revanche, que signifient les modifs de l'IP qui le précède ? Jésus est circoncis, selon le Nouveau Testament, l'Eglise fête cette circoncision, etc. Et le rituel est très important pour les juifs.
* Les remarques du contributeur ci-dessus sont à prendre en compte. Ce lourd canular (la prétendue existence de cette relique grotesque) vient, comme d'autres, de la WP américaine, où certains s'amusent. Les gags de potaches, ce n'est pas grave. Ce qui l'est, c'est que WP fr relaie cette intox en la crédibilisant. L'article est à la limite de la PàS. Ou de la catégorie "humour". Addacat 6 octobre 2007 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Modifications 

message: * On est dans le domaine de la dévotion (je ne dis pas foi), le prétexte étant posé pourquoi croire que ce saint-prépuce, résultat d'une cérémonie traditionnelle amplement relayée dans les textes et les nombreuses représentations artistiques (dont le retable du maître-autel de Rubens à Gênes) serait moins crédible (plus grotesque comme écrit plus haut) que les autres reliques (combien de tonnes de part le monde des vrais morceaux de la vraie Croix du vrai Christ ?</br>
* Pourquoi serait-ce plus antisémite qu'anti-bondieuseries chrétiennes (pour faire court) ? Et la circoncision existe aussi chez les musulmans ! Pas de religio-centrisme, svp.</br>
* S'il y a bidonnage pourquoi plus incriminer le net, wikipédia plutôt que le dogme lui-même ?
Personnellement d'éducation catholique, non pratiquant et maintenant athée, le problème des reliques et de leur exposition m'a toujours mis très mal à l'aise, autant le corps momifié de sainte Zita à Lucques, que le tibia de je-ne-sais-quel-saint, par le côté païen de ces vénérations morbides. Il n'empêche, ces croyances et dévotions font parties intégrantes des religions et en gommer certains des aspects tient de la pudibonderie (du latin pudibundus, parties honteuses). </br>
Pour dire en conclusion que l'intro de cet article est tout sauf dénué d'un POV. Signé -- louis-garden (On en cause) 6 octobre 2007 à 12:13 (CEST)
thread_title:  Crédibilité de croyance

message: Excuse-moi, mais justement il ne s'agit pas de POV. Comme le souligne le contributeur tout en haut de la page, cet article est une intox - une manip, si tu veux. Il ne s'agit pas de "dévotion", pas plus qu'on n'a vu un musulman ou un juif adorer de fausses reliques parfaitement fantaisistes et qui constituent une insulte grave à sa religion. Il s'agit d'un faux prépuce, enfin...  Si Daniel1953 (qui est athée) et moi (qui suis croyante) sommes d'accord, cela signifie quelque chose. D'autre part, si lui et moi, ainsi que le contributeur de cette page, sommes d'accord pour voir dans cette ineptie un canular notamment antisémite, cela signifie quelque chose, aussi. Enfin, oui, certes, les musulmans pratiquent la circoncision, mais je ne vois pas le rapport. Sauf en ce que l'islam n'est pas attaqué dans cet article. Encore que. Jésus est un prophète respecté par l'islam. L'ignominie de l'antisémitisme et les canulars des sectes américaines, désolée, mais cela n'a que faire sur WP. Et cela ne fait partie ni du judaïsme, ni du christianisme, ni de l'islam. Donc je reviens à la version de Daniel1953. Amicalement. Addacat 6 octobre 2007 à 15:33 (CEST)
thread_title: Neutralité

message: * Le problème généré par ce genre d'articles est le fait qu'il fait référence à des croyances. Il s'agit moins de légitimer ces "reliques"que d'en étudier la vénération des siècles durant par des populations crédules et abusées.
* C'est le culte des reliques qui m'intéresse pas leur authenticité.
* Il est évident que ces "reliques" sont des inventions médiévales et relèvent de l'exploitation des superstitions et de la crédulité par un clergé soucieux de dominer le peuple inculte de l'époque. L'émergence historique de ces "reliques" est significative.
* Voir : Boussel, Patrice; Des Reliques et de Leur Bon Usage, 1971.
* Le "prépuce du Christ" ou la "sainte éponge" ne sont pas moins intéressants dans l'histoire des mentalités que les poils de la barbe du prophète Mohammed (vus à Konya et Istanbul),l'empreinte de son pied ou son manteau. Relique#Reliques_de_Mahomet_en_Turquie
* Idem pour les "reliques" bouddhistes : Collection de Reliques Bouddhistes
* On pourait créer un portail "superstition" ou "histoire des mentalités". La catégorie existe déjà. 
* Daniel71953 7 octobre 2007 à 09:54 (CEST)
replies: text: * Bonjour, Daniel, et merci de votre mot, auquel je réponds ici. L'idée d'une catégorie - ou d'un article - sur l'émergence de ces reliques m'a aussi effleurée. Cela permettrait une synthèse, et donc une approche historique : quand, pourquoi, dans quelles conditions, qui exploite quoi, qui s'en sert "pour", qui s'en sert a contrario, etc. Pour rester dans l'univers chrétien, quelques remarques : 
* D'abord, il convient de distinguer les reliques "de saints", càd caricaturalement le 25e tibia de St Untel, avec le trafic de reliques, etc. : des études précises ont été faites par des historiens, qu'il conviendrait de citer, et il faudrait signaler que ces "reliques" ne sont pas en opposition flagrante avec le dogme catholique. De même s'il existait une  querelle de spécialistes sur la localisation de la vraie dépouille de Mozart, par exemple. Cela ne pose que la question de l'authenticité, qui est d'ordre historique et ne va pas plus loin.
* En revanche, le "saint ombilic" et autres sont incompatibles avec le dogme (ascension de l'ensemble de la personne physique du Christ, y compris les dents de lait, eh oui). Ce n'est pas l'Eglise qui a joué avec cela, mais des pouvoirs laïcs tels que l'empire de Byzance ou Louis IX dit "saint Louis" - pour ne rien dire de Constantin. Ces prétendues reliques ne font pas partie de l'histoire de l'Eglise institutionnelle. Avant de réagir, j'avais posé la question à des historiens de l'Eglise, lesquels n'avaient jamais entendu parler de ces... choses. Tout comme l'intervenant en haut de cette page, je constate une remise au goût du jour, sur Internet, de ces aberrations, tout en constatant également leur origine américaine. Très précisément : évangélicaliste. Et l'aspect parfois antisémite et/ou islamophobe de cette démarche. Une bonne grosse blague d'étudiants aurait été anodine. Or, ici, nous ne sommes pas dans l'anodin - sans vouloir verser dans la théorie du complot. 
* On retrouve actuellement le même phénomène dans plusieurs articles WP , traduits de WP , cette fois assorti d'une falsification délibérée des étymologies grecque ou hébraïque. Assorti également d'une relativisation du judaïsme, présenté comme un simple préambule du christianisme, et de l'islam, présenté comme une sorte de christianisme de seconde zone. Au besoin, une falsification de données archéologiques au demeurant assez "basiques" est employée à titre d'argument. Mystérieusement, les seules sources citées sont des sites évangélicalistes.
* Toujours dans la lignée du contributeur en haut de cette page, je vois dans ce domaine un "sujet sensible". Et pour ma part, au bout de 2 mois sur WP, je n'ai plus d'illusions sur ce genre d'articles : ils signifient des polémiques sans fin, des reverts permanents, etc. Or il s'agit de sujets très marginaux. Qui va avoir le courage, le temps et l'énergie de re-neutraliser constamment ce genre de pages ?
* Ces articles sont "trollogènes". Pour l'instant, le présent article n'a attiré qu'un joyeux luron qui ne dérange personne. D'autres seront moins inoffensifs.
* Bien sûr, les autres religions ont eu - ou ont - leur lot de vraies-fausses reliques. J'allais dire : et alors ? Là encore, une synthèse historique serait intéressante. Mais un débat "pour" ou "contre" déborderait trop largement WP. Il n'est que de voir les POV qui se sont manifestés à l'occasion de l'article sur le linceul de Turin, alors même que... passons pudiquement.
* Le terme de "croyance" me gêne un peu. Et le poil de barbe de Mahomet ne me semble ni plus ni moins comique que la "sainte éponge". Il ne me paraît pas indispensable de tourner les religions en ridicule. Surtout si l'attaque vient de sectes, beaucoup plus que de la Ligue rationaliste, à l'évidence.
* Sans doute aurez-vous deviné que ce contre quoi je m'insurge, en tout premier lieu, c'est l'amalgame. Et il y a de fortes chances pour que nous soyons d'accord sur ce point. Amicalement. Addacat 7 octobre 2007 à 12:59 (CEST)
thread_title:  Histoire des mentalités 

message: En 2007, une série de canulars au sujet du Saint-Prépuce s'est propagée sur la Toile d'où elle a infecté la presse (The Guardian, Courrier international).
:J'ai supprimé ce passage, car à supposer que ce soit vrai (à savoir que le en-général-très-sérieux Guardian répand des faussetés), ce serait toujours un travail inédit (personne avant Wikipédia n'a dénoncé le Guardian comme disant des faussetés sur ce sujet). Voir WP:TI. Wikipédia n'est pas le lieu adéquat pour critiquer la presse. Teofilo  ◯ 18 décembre 2007 à 14:30 (CET)
thread_title:  Allégation d'infection de la presse 

message: * Le passage concernant les railleries est vrai, puisque l'article cité en réf existe, accessible par lien externe. Il est tout à fait sourçable : la référence de l'article du Guardian avait été donnée ci-dessus dans la PdD, par un contributeur qui dénonçait ces railleries. Je rétablis donc la mention, avec la référence. Le Guardian ne dit pas de "faussetés", il relève simplement le ridicule de superstitions qui se prétendent catholiques et qui ne le sont pas. Par ailleurs, étant donné l'imbroglio théologique qui règne dans ce genre d'article sur ce genre de pseudo-reliques non reconnues par l'Eglise, j'ai reprécisé le dogme catholique, ce qui ne peut pas faire de mal. J'ai également enlevé les attaques anti-protestantes, non sourcées et historiquement fausses. Ce n'est pas la faute des protestants (ni des libres-penseurs, également attaqués dans l'article - j'ai supprimé) si certains racontent n'importe quoi au nom d'un catholicisme auquel ils ne connaissent rien. 
* Puisqu'il faut remettre les points sur les i : l'Eglise (du moins l'Eglise catholique, apostolique et romaine - pour les sectes, je ne sais pas) reconnaît, voire encourage le culte des reliques. Il s'agit de reliques de saints ou de bienheureux, càd de personnes "normales", d'êtres humains "normaux" qui ont été canonisés ou béatifiés après leur mort. Aucun d'entre eux n'a ressuscité avec son corps. Il est donc logique qu'il en reste des vestiges sur cette Terre. En revanche, le Christ et la Vierge, d'après le dogme de l'Eglise catholique, apostolique et romaine (pour les sectes, je ne sais pas), sont montés au ciel avec l'intégralité de leur corps. De ce fait, si on connaît un tant soit peu les bases du catholicisme, tout prétendu vestige du Christ ou de la Vierge est forcément un faux. Aucun pape, jamais, n'a reconnu ces pseudo-prépuces et autres. Quant aux instruments de la Passion, c'est un peu le même cas. L'Eglise catholique (pour les sectes, je ne sais pas) s'est toujours montrée d'une extrême prudence à ce sujet et n'a jamais reconnu ces objets. Il serait peut-être temps de cesser d'entretenir la confusion. L'Eglise catholique (pour les sectes, je ne sais pas) est une institution à laquelle se rattachent environ un milliard ou un millard et demi de croyants de par le monde, et WP ne me semble pas le lieu idéal pour se payer la tête de ces personnes. Il existe des blogues pour ça. Addacat (d) 18 décembre 2007 à 15:35 (CET)
replies: text: La légende du tableau "Sainte Hélène" de Veronese, sur le site internet du Vatican : « le songe, qui lui fit retrouver la vraie Croix », ne vaut peut-être pas reconnaissance "officielle", mais c'est une reconnaissance "en haut lieu" d'une hypothèse prise au sérieux de l'existence, environ 300 ans après la mort du Christ, d'une relique de la Vraie Croix. Par ailleurs, la position de l'Église peut être présentée en sens contraire : « Aucun pape, jamais, n'a condamné ces pseudo-prépuces et autres ». Teofilo  ◯ 18 décembre 2007 à 16:10 (CET)
replies: text: Par ailleurs, il ne faut pas réduire la hérarchie chrétienne au seul "pape". Ces reliques ont été vénérées dans le monde orthodoxe : à Jérusalem, Byzance. Je ne sais pas pour Moscou, il faudrait faire des recherches. Teofilo  ◯ 18 décembre 2007 à 16:15 (CET)
thread_title:  L'Eglise et les marchands du Temple 

message: Bonjour.
1) J'ai rogné progressivement tout ce paragraphe en justifiant chaque suppression. Au bout du compte il ne reste rien. Je ne l'ai cependant pas supprimé car la question est intéressante. Mais il faut prendre garde à ne pas supposer à partir de rien (ou seulement à partir de principes a priori) ce qu'est ou devrait être la position des autorités ecclésiastiques (alors qu'on n'est même pas certain qu'il y en ait une, de l'aveu du texte que j'ai supprimé).
2) Remarques théologiques sur le prépuce de Jésus (en l'attente .de textes sourcés) En théologique catholique il est question d'un "corps glorieux" (dont Thomas d'Aquin traite longuement et en détail notamment dans son Traité sur la Résurrection). Dans ce contexte, c'est une étrange position (sans aucun fondement patristique ni même scolastique) que de considérer que le corps de Jésus ressucité ait été doté d'un prépuce reconstitué, et donc soustrait à l'Alliance abrahamique et mosaïque. 
Cette idée bien au contraire aurait scandalisé toute la parentèle de Jésus et ses premiers adeptes. Elle est en contradiction totale avec la pensée de saint Paul, pour qui, si les chrétiens sont délivrés de l'obligation de la Circoncision (et des préceptes de la Torah), c'est précisément parce qu'ils sont des membres mystiques du Corps de Jésus ressuscité, qui lui est circoncis (et soumis à la Torah).
Bien cordialement à tous (et avec mes félicitations à Teofilo pour le sourçage de l'histoire de la relique de Coulombs).
--Gaetan Poix (d) 18 décembre 2007 à 19:56 (CET)
thread_title:  La "position des autorités ecclésiastiques" (+ prépuce et résurrection) 

message: Venant de lire cet article, par ailleurs fort bien documenté, je suis surpris qu'il n'évoque même pas les longs passages des Clés de saint Pierre (1953) sur le Saint Prépuce.
Dans ce roman assez caustique sur le Vatican – mais qui n'est pas pour autant anticlérical, et encore moins anti-chrétien –, Roger Peyrefitte traite de différentes localisations supposées du Saint Prépuce, de son histoire, et il met en scène d'une façon crédible une réunion du Saint Office au sujet du culte qui peut être rendu à cette relique.
Le moins que l'on puisse faire est donc de citer ce texte parmi les œuvres polémiques qui sont répertoriées ici. (Etant actuellement éloigné de ma bibliothèque, je ne puis faire moi-même cet ajout – ce sera donc pour plus tard, si personne ne s'y colle avant moi...)
Diablido (d) 17 avril 2008 à 22:52 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas, en effet ? Addacat (d) 17 avril 2008 à 22:54 (CEST)
thread_title:  Référence manquante : ''Les Clés de saint Pierre''