Discussion:Tsahal/Archive 2

message: # en raison des stats montrées et pour les arguments donnés. Camino (d) 25 juin 2011 à 23:24 (CEST)
thread_title: Pour

message: # Je suis contre cette proposition de renommage. D'abord, Tsahal n'est en aucun cas non neutre, c'est uniquement un acronyme comme on dit RAF, DGSE ou CIA. Est-ce qu'on va renommer "CIA" en "services secrets américains" ? Bien sur que non. De plus, si l'on veut réellement effacer l'hébreu et mettre un nom en français, le mieux est de mettre le vrai nom de Tsahal en français, à savoir "Forces de Défenses d'Israël". "Armée Israélienne" est le plus utilisé de la même manière que "services secrets" est plus utilisé que "DGSE". "Armée Israélienne" est une description de ce qu'est Tsahal, ce n'est en aucun cas son nom. L'article doit donc s'appeler Tsahal ou Forces de Défenses d'Israël, son nom en français. De la même manière que l'article RAF ne doit pas être renommé en "armée de l'air britannique" ou que l'article "Trésor Public" ne doit pas être renommé en "administration fiscale française".--Histazim (d) 27 juin 2011 à 15:15 (CEST)
thread_title: Contre

message: #Je ne vois pas vraiment la différence. Et pour ce qui est des occurences, il faut regarder le titre des ouvrages sur l’armée israélienne. Aucun ouvrage n’a comme titrearmée israélienne.  Et puis faudrait-il renommait Mossad en service secret israéliens? Et Shabbak? Nahoum IshPashout 27 juin 2011 à 09:19 (CEST)
thread_title: Neutre

message: Des deux expressions suivantes : "Tsahal" et "Armée israélienne", laquelle vous semble la plus neutre ?
(Pour mieux faire avancer le débat, merci d'essayer de répondre à la question en soi, et de vous limiter à cette question dans cette section)  Ireilly (d) 28 juin 2011 à 07:49 (CEST)
replies: text: Armée israélienne est incontestablement la plus neutre puisqu'elle utilise un vocabulaire général. Il ne fait aucun doute à mes yeux que la presse arabe évite toute référence au mot défense ou à l'hébreu. Cela ne signifie pas pour autant que Tsahal n'est pas suffisamment neutre pour servir de titre mais c'est clairement, moins neutre. Noisetier (d) 28 juin 2011 à 10:31 (CEST)
replies: text: C'est là que vous vous fourvoyez tous, "Tsahal" est le nom de "armée israélienne". Est-ce que "DGSE" est moins neutre que "services secrets français" ? Tsahal c'est le nom de l'armée israélienne point. --Histazim (d) 28 juin 2011 à 12:18 (CEST)
replies: text: Comme je l’ai dit plus haut, c'est kif kif.  Par exemple IHH veut dire  , et pourtant elle s’occupe bien d’autre chose…  De plus dans ce cas la il ne faudrait pas non plus utiliser armée, puisque cela . En clair, il n ’y pas vraiment de différence. Nahoum Ish Pashout 28 juin 2011 à 15:43 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord que l'IHH ne correspond pas à ce que son nom veut dire, mais ça c'est à expliquer dans l'article de l'IHH, le titre de l'article lui doit être IHH.--Histazim (d) 28 juin 2011 à 16:26 (CEST)
replies: text: C’est exactement ce que je voulais dire . Nahoum Ish Pashout 28 juin 2011 à 16:32 (CEST)

text: L'alternative à "Tsahal" n'est pas "Armée israélienne", c'est "Forces de Défense d'Israël", traduction de l'appellation anglaise "Israel Defense Forces", dont le sigle IdF est utilisé par toutes les agences de presse et en Israël même. L'article anglais de WP a ce titre et la majorité, je crois, des versions linguistiques le traduisent en différentes langues. Mais il faut reconnaître que l'équivalent français - qui serait le plus "neutre" - n'est guère usité (le sigle FDI est inconnu), ... sauf par l'armée israélienne elle-même quand elle traduit ses communiqués en français. MLL (d) 28 juin 2011 à 21:34 (CEST)
replies: text: en fait, le vrai nom c'est Tsva Haganah Léisraël. Ireilly : proposez donc qu'on renomme l'article en ce sens.--Histazim(d) 28 juin 2011 à 23:02 (CEST)
replies: text: C'est la solution italienne MLL (d) 29 juin 2011 à 10:25 (CEST)
thread_title: Question subsidiaire

message: Le fait que "Tsahal" soit officiellement le surnom (et pas le nom) de l'armée israélienne étant établi (cf. page "Glossaire" du blog officiel), par opposition aux sigles et autres acronymes évoqués comme exemples (qui ne sont pas des "surnoms", tel que l'indique assez clairement l'utilisation de l'article, e.g. l'IHH, la CIA, la DGSE, le FBI, la Haganah, etc. etc. ) fait-il évoluer la position des débatteurs principaux sur la question de la neutralité comparée des deux expressions cités plus haut ? Si oui, en quoi et dans quelle mesure ? Si non, pourquoi ? Ireilly (d) 28 juin 2011 à 21:04 (CEST)
replies: text: L'alternative à "Tsahal" n'est pas "Armée israélienne", c'est "Forces de Défense d'Israël", traduction de l'appellation anglaise "Israel Defense Forces", dont le sigle IdF est utilisé par toutes les agences de presse et en Israël même. L'article anglais de WP a ce titre et la majorité, je crois, des versions linguistiques le traduisent en différentes langues. Mais il faut reconnaître que l'équivalent français - qui serait le plus "neutre" - n'est guère usité (le sigle FDI est inconnu), ... sauf par l'armée israélienne elle-même quand elle traduit ses communiqués en français. MLL (d) 28 juin 2011 à 21:34 (CEST)
replies: text: en fait, le vrai nom c'est Tsva Haganah Léisraël. Ireilly : proposez donc qu'on renomme l'article en ce sens.--Histazim(d) 28 juin 2011 à 23:02 (CEST)
replies: text: C'est la solution italienne MLL (d) 29 juin 2011 à 10:25 (CEST)
thread_title:  Neutralité d'un surnom comparé à celui d'une expression générique 

message: J'espère que tout le monde s'accorde sur ce principe simple. Dans ce cas, c'est évident, l'article doit s'appeler Tsva Haganah Léisraël, ou Armée de Défense d'Israël. Soit le nom de cette organisation respectivement en hébreu (langue originale) ou en français (langue de l'encyclopédie).--Histazim (d) 28 juin 2011 à 23:08 (CEST)
replies: text: Je trouve que c'est un point intéressant à discuter, formulé sous la forme d'une affirmation (cf. titres de section) à porter au débat. Pour faire avancer ledit débat, pouvons-nous considérer que nous sommes parvenus à un consensus d'étape sur le fait que "Tsahal" n'est pas le titre le plus adapté à cet article ? Ireilly (d) 29 juin 2011 à 01:35 (CEST)
replies: text: Moi je suis ok pour "Armée de Défense d'Israël" --Histazim (d) 29 juin 2011 à 13:16 (CEST)
thread_title:  Lorsqu'on fait un article sur une organisation, cet article doit porter comme titre le nom de cette organisation 

message: L'acronyme "Tsahal" est le titre actuel de cet article, et c'est le surnom de l'armée israélienne, comme clairement explicité par leGlossaire de son blog officiel. Établi clairement par une source fiable, ce fait me semble devoir être mentionné dans le premier paragraphe. J'ai essayé de le faire le plus simplement possible. 
Histzarim, vous faites un revert et nous dites : "Attention, la remarque porte sur le nom complet". J'en comprends que le revert ne porte que sur la forme, et j'ai beau faire attention, je ne vois pas, puisqu'il me semble clair que la modification intervient – comme l'original ("est le surnom de" vs. "désigne") – juste après la fermeture de parenthèse, et porte donc sur le terme qui se situe avant l'ouverture de la parenthèse, i.e. "Tsahal" ; donc je me permets de défaire.
Mais compte tenu du titre actuel, et pour rendre les choses plus facilement lisibles (sans parenthèses notamment), je propose d'articuler le paragraphe d'introduction en deux parties : 1/définition (acronyme surnom de l'armée israélienne et 2/signification : explicitation et traduction de l'acronyme. Par exemple : 
"Tsahal est un acronyme en hébreu largement utilisé comme surnom de l'armée israélienne.  C'est l'abréviation de : צבא הגנה לישראל -, prononcé "Tsva Haganah Le-Israel" qui signifie "Armée de Défense d'Israël", dont c'est l'appellation officielle."
:Pour éviter toute controverse, moi je serai pour reprendre telle quelle la formulation du blog. Sinon votre proposition là est bien meilleure que la phrase actuellement présente. --Histazim (d) 29 juin 2011 à 13:20 (CEST)
replies: text: Je propose de procéder par étape, et pense que la phrase proposée initialement correspond mieux à l'intitulé actuel que la nouvelle proposition (formulation du blog) qui commence par "L'armée de Défense d'Israël" or le titre actuel est "Tsahal", donc qu'il semble plus clair de commencer par ce terme. Sans avis contraire, je modifierai donc prochainement. Ireilly (d) 29 juin 2011 à 13:42 (CEST)
replies: text: Je serai d'avis que l'article s'appelle Armée de Défense d'Israël justement --Histazim (d) 29 juin 2011 à 13:49 (CEST)
replies: text: J'avais cru comprendre :o), mais compte tenu du degré de sensibilité du sujet, et pour être le plus constructif possible, je pense qu'il est indispensable de procéder par étape, et sérier les questions (ici : le paragraphe d'intro). Par ailleurs, je suis en train de préparer une synthèse que je proposerai prochainement. Ireilly (d) 29 juin 2011 à 14:07 (CEST)
replies: text: Vu les arguments qui ont été exposés pour votre proposition de renommage, personne ne s'opposera à "Armée de Défense d'Israël" qui a l'avantage d'être clair, en français, et nom officiel employé par Tsahal pour sa communication francophone. Je pense qu'il y a consensus autour de "Armée de Défense d'Israël", cela règlera de fait le problème du premier paragraphe.--Histazim (d) 29 juin 2011 à 14:32 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucun consensus pour "armée de défense d'Israël" : ce n'est quasi pas utilisé en français par rapport aux autres options. C'est entre Tsahal et armée israélienne qu'il y a débat... Noisetier (d) 29 juin 2011 à 15:14 (CEST)
replies: text: Noisetier, pour tenir compte des éléments et contributions récemment apportés au débat, je pense qu'il est nécessaire de réintroduire l'option ("Armée de Défense d'Israël") que nous examinerons exactement à la même aune que les deux autres, c'est à dire faits et arguments basés sur les principes Wiki. Je suis en train de rédiger une synthèse d'étape assez courte et factuelle comme nouveau point de départ. Afin de faire avancer le débat de la façon la plus constructive possible, je propose d'attendre cette synthèse avant d'engager la prochaine étape. Profitons-en pour respirer un grand coup, et exprimer de nouveau (comme tu l'as fait) la confiance que nous devons tous a priori à la bonne foi de chaque débatteur, et celle (confiance) dans notre capacité collective à parvenir au meilleur titre pour cet article en favorisant le consensus. Je rappelle que cette section concerne le paragraphe d'intro. Ireilly (d) 29 juin 2011 à 15:28 (CEST)

text: Comme proposé plus haut, et sans avis contraire depuis, j'ai procédé à la simplification du premier paragraphe proposée (et donc ôté le R3R).Ireilly (d) 30 juin 2011 à 00:11 (CEST)
thread_title: Paragraphe d'intro

message: Bonjour,
Les sujets abordés par Ireili sont délicats mais il est indispensable que tout le monde discute de manière constructive d'une part et en respectant wp:AGF d'autre part, et sans mener de guerre d'édition.
Noisetier (d) 29 juin 2011 à 07:29 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de guerre d'édition, faut pas exagérer non plus, on discute et on est sur le point d'arriver au consensus--Histazim (d) 29 juin 2011 à 13:21 (CEST)
thread_title:  R3R