Discussion:Socialisme/Archive2

message: Efforcez-vous d'obtenir un consensus sur la page de discussion. PoppyYou're welcome 5 juillet 2007 à 23:13 (CEST)
replies: text: Il faut faire appel aux wikipompiers qui pourront vous aider à trouver un terrain d'entente. Moez m'écrire 5 juillet 2007 à 23:18 (CEST)
replies: text: Il y a déjà une page entièrement dédiée à la question de la formulation de l'introduction : . Il est dommage que certains n'en tiennent pas compte et tentent de passer en force. Ceux qui veulent participer de façon constructive y sont les bienvenus.--Tirsek 5 juillet 2007 à 23:30 (CEST)
replies: text: En attendant, la phrase sur Maurice Barrès doit être supprimée. Zeev Sternhell n'est pas une référence en matière d'histoire du nazisme. (voir ici). Jaczewski 6 juillet 2007 à 00:02 (CEST)

text: C'est juste, peut-être maintenant pourrons-nous avancer plus sereinement... La question du national-socialisme ayant déjà fait l'objet de discussions interminables, inutiles de les reproduire à l'identique et de risquer une nouvelle guerre d'édition. Il faudrait simplement créer un lien dans l'article vers National-socialisme_et_socialisme. Galoric 7 juillet 2007 à 17:19 (CEST)
replies: text: Il y est (j'ai pas vérifié dans la pitoyable version actuelle, mais dans la version correcte ça y est). --Horowitz 7 juillet 2007 à 17:21 (CEST)
replies: text: A mon avis, il faudrait mettre un peu plus qu'un simple lien en bas de page. Il y avait certaines choses très contestables dans le paragraphe, mais ce n'était pas sans intérêt. Je propose la chose suivante: Une petite introduction de quelques lignes, suivie de . Jaczewski 7 juillet 2007 à 22:54 (CEST)

text: Je ne pense pas que ça se justifie. En tout cas moins qu'un paragraphe et renvoi vers "Socialisme et écologie", toutes les internationales s'étant revendiquées du socialisme, etc. --Horowitz 8 juillet 2007 à 16:37 (CEST)

text: Le comparatif ne montre que ton manque de sérieux et de mesure. Un peu de rigueur ! --Horowitz 14 juillet 2007 à 11:34 (CEST)
replies: text: Je suis toujours admiratif de la qualité de ton argumentation...--Tirsek 14 juillet 2007 à 11:45 (CEST)
replies: text: Puisqu'il faut préciser : aucun rapport entre d'un côté le pire dictateur de l'histoire, et de l'autre des universitaires de haut niveau (Bourgin était membre du Comité des travaux historiques et scientifiques, "directeur honoraire des Archives de France, de la section d'histoire moderne", spécialiste de la période et du sujet) publiés dans une collection sérieuse. De plus, comme je l'ai déjà dit, c'est corroboré par un autre ouvrage sur le socialisme (cité plus haut). --Horowitz 14 juillet 2007 à 11:57 (CEST)
replies: text: Ah très bien... dans ce cas on peut tout à fait mettre la définition du nazisme par les plus hauts universitaire nazis. Et quand tu dis le "pire dictateur de l'histoire" tu cherches encore à imposer un POV comme une vérité car les camarades Staline, Mao ou Pol-Pot ont poussé bien plus loin l'idéologie socialiste que le camarade Hitler. Mais nous ne sommes pas sur un forum de discussion donc je te propose d'arrêter d'essayer de faire passer ton POV pour une vérité et pour ma par j'arrêterai d'y répondre.--Tirsek 14 juillet 2007 à 12:08 (CEST)
replies: text: N'essaie pas de démontrer à tout prix qu'Horowitz a tort. Dire que Hittler est le pire dictateur de l'histoire est évidemment un PdV mais un PdV partagé par quasiment tout le monde ( à l'exception des néonazis qui sont ultra-minoritaires ). Indépendamment je signale que je suis opposé à ta proposition sur l'ajout du paragraphe sur le national-socialisme car l'article ne doit contenir que les idéologie en rappport direct ( et non supposé ) avec le socialisme. Antonio V (discuter) 17 juillet 2007 à 11:05 (CEST)
replies: text: Si le critère que l'on retient est le nombre de morts, Hitler est largement devancé par Staline.--Ali Gator 17 juillet 2007 à 14:04 (CEST)
replies: text: Si on prend en compte des critères plus subjectifs ( et évidemment PdV ) comme le caractère et les idées du personnage, ainsi que le mal qu'il a fait, je pense qu'il est largement le champion dans son domaine, ce qui n'enlève rien à l'horreur des crimes de Staline. Antonio V (discuter) 17 juillet 2007 à 15:06 (CEST)
thread_title:  Article protégé 

message: Bonjour à tous, présent seulement qques jours entre deux périodes de vacances (désolé si je fais envie) je ne souhaite pas trop rentrer dans le débat mais me propose seulement de revoir un peu la partie "introduction" de l'article, qui n'est pas le sujet de la polémique mais qui est devenu un fourre-tout un peu incohérent à mes yeux. Je compte le faire tout à l'heure, sauf opposition manifeste.--Dauphiné 18 juillet 2007 à 15:32 (CEST)
replies: text: L'introduction est bien source d'un autre long débat sur cette page. Si tu souhaites apporter une médiation, elle y sera la bienvenue. Cordialement, Antonio V (discuter) 18 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

text: Je ne trouve rien à redire à tes modifications qui ont clarifié plusieurs ambiguités. Cet aricle est vraiement à améliorer, principalement l'intro en soi ( celle en haut de la page ). Ton aide sera la bienvenue dès que tu pourra. Antonio V (discuter) 18 juillet 2007 à 22:21 (CEST)
thread_title:  La section "Introduction" de l'article 

message: Une nouvelle protection de la page ne serait-elle pas à nouveau nécessaire d'après l'historique qui est comme qui dirait très « chargé » au niveau revert? Punx   (Discuter) 31 juillet 2007 à 13:56 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord, mais pas sur la version de Hesoneofus. Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 14:07 (CEST)
replies: text: Entierement d'accord, mais pas sans ma version. j'y ai apporter suffisament d'element de source et de justification, quand en face on joue la montre, et on revert pour orthographe--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 14:14 (CEST)
replies: text: Quelles sources ? Celles qui disent le contraire de ce que tu veux leur faire dire ?--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 14:16 (CEST)
replies: text: En quoi disent t'elle le contraire ce qu'elle veullent dire? je suis pres a m'excuser si c'est le cas.--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 14:42 (CEST)
replies: text: Par exemple le discours anti-zola de Barrès à la chambre des députés, et l'opposition frontale de Jaurès à celui-ci... Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 15:08 (CEST)
replies: text: effectivement, vous avez mes excuses. je viens de relire, et je constate que j'avais lu de travers.mea culpa. Le personnage n'ayant pas été des plus facile a cerner.--Hesoneofus 31 juillet 2007 à 15:28 (CEST)
replies: text: Donc quelles sources sérieuses as tu ? Antonio V (discuter) 31 juillet 2007 à 15:41 (CEST)
replies: text: Ma requête de protection est en cours depuis 14h00, j'ai précisé qu'il n'y avait rien d'urgent car le conflit m'a l'air moins important que la dernière fois àmha. C'est l'administrateur qui traitera la requête qui en jugera. Punx   (Discuter) 31 juillet 2007 à 23:44 (CEST)
thread_title:  Protection 

message: J'ai effacé entièrement ce texte en vertu de la règle de vérifiabilité : « La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer. »
Je rappelle que wikipédia est au service des lecteurs, non des contributeurs, et qu'il est donc souhaitable de ne pas présenter des brouillons (je recommande la création d'une vraie page de brouillon).
Par ailleurs, vu le caractère problématique et polémique de cette section il faut :
*qu'elle se base sur des analyses d'auteurs reconnus, et non sur des commentaires personnels de textes et d'épisodes historiques.
*que chaque analyse soit attribuée à son auteur (citer son nom dans le texte), qu'elle soit accompagnée d'une source : oeuvre citée, édition, pages.
*et par précaution, que tout mensonge avéré sur une source, entraîne l'exclusion de la page (à voir avec un admin si c'est possible).--Aliesin 1 août 2007 à 01:37 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais contribué sur cet article et n'ai aucune opinion dessus. J'approuve à 100% l'intervention d'Aliesin ci dessus. Qu'on fasse donc appel à moi pour faire respecter la démarche proposée par Aliesin. Je place l'article en liste de suivi, pas besoin de venir me chercher sur ma page. Moez m'écrire 1 août 2007 à 02:34 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec la suppression de "socialisme et idée de nation" et "lien supposé avec le national-socialisme", mais les autres sous-sections n'étaient pas polémiques et étaient admises par tout le monde. Antonio V (discuter) 1 août 2007 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Blanchiment section : Autres socialismes 

message: Je suis persuadé qu'on peut trouver un accord entre nous. Mais il va falloir faire preuve d'une ouverture d'esprit. On va couper l'ensemble de l'article socialisme (non pas sur des courants) mais dans une perspective historique. Un truc du genre 1) origine 2) XXsiecle 3) maintenant   Le long de cela on va progressivement decrire ce qui s'est passé autour du socialisme.
par ex:( debut XXsiecle , les marxiste se demarque du socialisme et forme le communisme,  entre 2guerre, le nationalisme ambient fait emerger des socialiste se reconnaissant dans les 2 concept et donne alors le socialisme national;  EN allemagne hitler instaure le national-socialisme, c(a dire le socialisme simplement pour la nation allemandes (voir uniquement ayrien), la grande majorité des socialistes condanne cette position et appel a la resistance...    89, chutte du mur de berlin, l'effondrement du modele communisme de l'est , creée une crise de confiance dans l'electorat socialiste, en france le PCF devient ultra minoritaire, le PS enchaine les defaites electoral, 2006, les altermondialiste , et les independantiste, souvernaisite trouvent matiere dans le socialisme, afin de resister ala mondialisation)
Car a bien, y regarder, notre querelle sur cette article s'inspire de 3 bias: 
* 1, on voit et concoit le socialisme comme etant le socialisme d'aujourd'hui , et quand on regarde le passé, on trouve l'image incompatible avec le present
* 2, on a vecu en france (et dans une certainne mesure en belgique egalement) des elections qui ont absorbé toute notre conscience. entre le TSS (taus sauf sarkozy ou segolene) la  crainte du nationalisme, la crise identitaire europeenne et la crise au seins du ps, il y a moult raisons d'etre echaudé et de s'engueller dans la redaction de cette article.
* 3, le socialisme etant outil et avatar politique, porte dans les bras, toute la comm , tout le Relation Public, toute la propagande, et tout les secrets d'etat de ces 2 dernier siecle. ce qui nous oblige nous, wikipedien, a faire le tris, entre ce qu'on nous a appris durant la guerre froide et les fait historiques
Aussi, je crois qu'il est de notre devoir de wikipedien, d'etre le plus circonspet et le plus ouvert d'esprit au possible. 
* 1) on doit regarder le socialisme historiquement sans honte, haut de coeur, et sans se voiller la face. 
* 2) on doit se souvenir que wiki n'est pas dans les mains d'une ideologie politique (quand bien meme on est admin) et qu'il nous faut parler des point de vu historique, et contemporain  de chaque bord, sans crainte de nuir a une idée politique (aussi louable que soit le socialisme) 
* 3)Il faut des maintenant intégré les faits au regards des info dont nous disposons, en ayant toujours a l'esprit que nous sommes face a un animal politique, et que meme si ca va  a l'encontre de ce qu'on nous as appris a l'ecole, on doit integré les nouvelle notion, quant bien meme, elle ne sont pas encore communement admise (avec des "d'apres...", "au regard de...")
Nous devons faire cela, car demain, un autre tordu, usera encore de naiveté du bon peuple, pour lui faire vivre un autre totalitarisme, ou simplement mieux l'encul...
--Hesoneofus 7 août 2007 à 13:43 (CEST)
replies: text: Avis sur ce passage : en 1919, la révolution communiste a échoué. Hitler et ses amis ne sont pas dans une perspective libérale mais dans d'ordre militaire. Ils ne sont donc pas attirés par le communisme ni par une droite libérale. Il leur reste le courant socialiste avec sa hiérarchie pour structurer le pays. Mais ils ont une vision erronée et détournée du socialisme car le pouvoir ne viendra jamais de la base, du peuple. Au contraire, le pouvoir ne viendra que par le haut afin d'obliger le peuple à suivre les directives. Pour faire passer « la pilule », Hitler invente une idéologie mettant au centre de tout : l'aryen. Une communauté est née. C'est cela que pointe les militants d'extrême droite pour affirmer que le nazisme est une branche du socialisme. Le fascisme italien ressemble bien sûr au nazisme mais sera méprisé par Hitler qui va considérer que le manque de hiérarchie à l'italienne est une tare. La différence entre Hitler et Staline, c'est que la russie blanche centrale était déjà historiquement au temps des tsars l'exemple à suivre pour les autres peuples de l'URSS (ils sont inférieurs mais il n'y a pas de purge automatique juste par rapport à la race. Il y a par contre une domination sanglante.) C'est juste mon opinion qui se rajoute à votre réflexion. en espérant que vous trouverez un terrain d'entente.--Patricia.fidi ✍ ✉ 7 août 2007 à 20:01 (CEST)
thread_title:  Socialisme et indépendantisme, souvernainisme, ou nationalisme,  II 

message: Travaillez sur cette version : Socialisme/travaux les uns les autres, puis après consensus, on fusionnera avec la page principale. Il est possible d'utiliser des surlignements, raturer, ou tout autre méthode éditoriale sur cette page de brouillon qu'on n'utilise pas sur les articles classique. Moez m'écrire 9 août 2007 à 19:23 (CEST)
thread_title: Ouverture version de travail

message: Salut je voudrais ajouter cette citation d'Vilfredo Pareto.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 14 août 2007 à 22:02 (CEST)
replies: text: Salut, je ne crois pas que ce soit l'objet de la page de discussion d'un article, surtout si ladite citation est polémique : je l'ai supprimée.--Loudon dodd 14 août 2007 à 22:18 (CEST)
replies: text: Lire deux lignes plus haut : les discussions se passent sur la page de travaux pendant la durée de temps de blocage de l'article. Moez m'écrire 14 août 2007 à 22:22 (CEST)
thread_title:  Ajout d'une citation sur le socialisme