Discussion:Bernard Lugan/Archive 1

message: J'ouvre une discussion à ce sujet car je ne vois aucun argument valable légitimant la contestation de la pertinence de tous ces articles publiés dans des revues de type universitaires. Les accusations sont juste péremptoires et pour le moment basée sur une subjectivité me semblant non raisonnable à la limite de la diffamation et du "forcing" contre à la volonté mutualiste et positive de Wikipedia. J'invite à en discuter ici de façon posée puis nous conclurons sur ce sujet.
Je vous met ici la suggestion d'un contributeur de wikipedia:
Bonsoir, je pense qu'il vaudrait mieux écrire "B. Lugan a écrit dans plusieurs revues universitaires telles que X et Y" (et indiquer en qques-unes en note de bas de page), plutôt que de faire une liste peu utile de ses articles sur tout un pan de l'article. Bonne continuation. Laus (d) 15 juin 2010 à 22:45 (CEST)
thread_title: Articles scientifiques

message: «Contributeur régulier de plusieurs titres réputés proches de la droite ou de l'extrême droite[2]  »
Bizarre, est-ce que l'on dit d'un autre auteur sur Wikipédia : «Contributeur régulier de plusieurs titres *réputés* proches de la *gauche* ou de l'extrême gauche[2]  » ??? C'est à sens unique ce genre d'attaques ?
pour ma part je ne comprends pas que dans les critiques on mette les propos d'une institutrice qui n'est pas absolument pas qualifiée pour juger un universitaire c'est incroyable ! ma modification qui le faisait remarquer a été censurée. Il faudrait dans ce cas supprimer ce paragraphe entier
:Et pourquoi une institutrice ne serait-elle pas qualifiée ? Devrait-on penser que Wittgenstein n'était pas qualifié pour parler de philo quand il était instituteur ? U peu de sérieux : on ne juge pas les qualités d'une argumentation à la profession exercée par la personne, les pasages cités sont en l'occurence tirés d'une thèse de doctorat et d'articles publiés dans des revues à comité de lecture, c'est-à-dire de production scientifiques évaluées par des pairs, je ne vois pas alors pourquoi ils ne seraient pas "qualifiés" et correspondent tout à fait aux critères qui définissent des sources pertinentes sur WP.Luscianusbeneditus (d) 28 août 2010 à 05:28 (CEST)
replies: text: Depuis quand dire qu'un auteur écrit dans des titres réputés proche de la droite est une "attaque" ? Etre de droite ne serait donc pas honorable et publiquement avouable ? Par ailleurs parcourez WP et vous verrez que le même genre de précision existe pour des gens "de gauche", pourquoi devrait-on masquer des prises de positions qui sont publiques ?Luscianusbeneditus (d) 28 août 2010 à 05:30 (CEST)
thread_title:  Bizarre 

message: Est-il neutre et pertinent de mettre un lien vers une page qui fourmillent d'accusations non reprises dans le rapport Rousso ? Sauf à supposer qu'Hippocampe s'est obstinément tu pendant l'enquête d'Henry Rousso, il faut considérer que le directeur de l'IHTP a conclu que les accusations de cette association ne valaient rien. Lucrèce 25 février 2006 à 21:31 (CET)
replies: text: OK. Mais je vais préciser que ses accusations, dans leur immense majorité, ne sont pas reprises dans le rapport Rousso. Lucrèce 27 février 2006 à 09:52 (CET)
thread_title:  Hippocampe 

message: j'ai fait une légère modification en reprenant le texte d'Hippocampe qui est plus clair et moins ambigue. Lugan n'était que président du jury et non pas maître de thèse... je sais par expérience qu'un président du jury est souvent là pour rendre service et que  souvent il n'a même pas lu la thèse en question (quand j'ai soutenu ma propre thèse, sur un jury de 5 personnes seuls 2 l'avaient lue, et le président du jury ne l'avait pas fait) en l'espèce c'est donc le maître de thèse qui doit surveiller ce que fait le doctorant qu'il faut blamer plus que le président du jury qui fait confiance au maître de thèse et aux rapporteurs...--Steppen 29 janvier 2007 à 12:53 (CET)
thread_title:  Thèse de l'étudiant tunisien 

message: La page Discussion part dans tous les sens à cause d'un désaccord entre deux personnes au sujet des sources. Mettez-vous d'accord ! Le rapport Rousso est disponible, citez-le entre guillemets et arrêtez de diverger !
Ensuite, c'est amusant de cvoir l'argumentation de "Lucrèce" changer au fil du temps : "Le rapport Rousso n'en parle pas". Si, preuves à l'appui. "Ah oui mais il raconte n'importe quoi". Quelle cohérence : pourquoi vouloir dans un premier temps faire citer un rapport si vous estimez qu'il ne fait aucun sens ?
Raisonnez un peu la discussion : mettez-vous d'accord sur une liste de sources, puis de sections, et complétez-les, soyez adultes, même dans l'opposition !
: Où ai-je dit que le rapport Rousso racontait n'importe quoi ? J'ai critiqué l'usage des citations tronquées et soigneusement choisies, oui, mais pas les analyses de M. Rousso, ou alors très peu. --Lucrèce 1 février 2007 à 18:58 (CET)
thread_title:  Raisonnez un peu cette discussion ! 

message: Il y a un différend entre deux wikipédiens sur la pertinence de ce paragraphe, supprimé par l'un, rétabli par l'autre, à mon avis l'information est sourcée, elle est pertinente car il ne me parait pas anodin qu'un professeur d'université fasse chanter à ses élèves un tel chant ! Galufa 31 août 2007 à 23:11 (CEST)
replies: text: Une biographie n'est pas un recueil d'anecdotes. Pourquoi ne pas appliquer le traitement similaire à Georges Frêche, qui lui avait fait reprendre « c'est nous les Africains » ? Jaczewski 3 septembre 2007 à 12:21 (CEST)
replies: text: L'"anecdote" a été jugée significative par les membres de la Commission sur le racisme et le négationnisme à l’université Jean-Moulin Lyon III qui l'ont mentionnée dans leur rapport (page 151 - voir les extraits du rapport plus haut dans cette discussion). Pour les suggestions pour Georges Freche, elle sont plutôt à mentionner sur la page de discussion correspondante,me semble-t-il. Galufa 3 septembre 2007 à 22:38 (CEST)
replies: text: Même si cela rend le personnage plus sympathique (les qualificatifs de Rousso sont ridicules), cela reste une anecdote. L'objectif d'une biographie n'est pas de recopier un quelconque rapport (qui d'ailleurs est très orienté). Jaczewski 4 septembre 2007 à 13:14 (CEST)
thread_title:  La Coloniale 

message: Dans un article, en particulier biographique, elles ne doivent pas être conservées. Et ce d'autant plus que dans le passé, M. Lugan semble avoir pris des libertés avec les titres. Il s'est ainsi  attribué le titre de professeur auquel il n'avait pas droit. "Durant l'année 1994, Bernard Lugan donne des conférences pour l'Institut d'Action française, comme Bernard Demotz et Jean Melmoux. Bernard Lugan et Jean Melmoux utilisent un titre de "Professeur à l'Université Lyon III" alors qu'ils ne sont que maîtres de conférences".(Note en bas de page :"Extrême émotion à Lyon 3" Lyon Figaro, 26 février 1994) voir la page 32 du Rapport sur le négationnisme et le racisme à l'université Lyon 3 du  Conseil Lyonnais pour le Respect des Droits. Galufa 2 octobre 2007 à 23:22 (CEST)
replies: text: Merci à Jaczewski pour le lien avec la présentation de Lugan dans son livre de 2007. Je reste perplexe : comment se fait-il qu'avec plusieurs formes d'intervention à l'IHEDN, il n'y ait aucune référence dans leur site ? A t -il fait des conférences il y a quelques années ?Galufa 14 octobre 2007 à 08:14 (CEST)
thread_title:  Affirmations non sourcées  ou insuffisamment sourcées 

message: , merci de prendre en compte ceci, et en conséquence de supprimer la référence  à des propos invérifiables (dont je ne mets pas en dout qu'ils aient été tenus par M. Lugan) :
Wikipédia:Vérifiabilité (Cette règle) a été approuvée par les wikipédiens après débat et doit donc être considérée comme une règle que doivent suivre tous les utilisateurs concernés.
1. Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables.
2. Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant.
3. La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.
Cordialement, Galufa 5 novembre 2007 à 23:15 (CET)
thread_title:  Sources 

message: J'ai supprimé l'ensemble des liens externes de l'article. Le rapport Rousso est cité dans les notes, le dossier d'amnistia.net et d'Hippocampe sont très polémiques et n'apportent rien à l'article, déjà très complet, à citer en note éventuellement, l'entretien au Libre journal de la France courtoise est anecdotique. Les liens externes sont censés apporter une information généraliste sur le sujet précis de l'article. --Don Camillo (d) 25 avril 2008 à 16:22 (CEST)
replies: text: pas d'accord, Lugan est considérablement cité dans le rapport, il me semble logique de faire un lien interne, c'est normal dans un encyclopédie. Je ne suis pas non plus convaincu par les arguments sur les liens externes.Luscianusbeneditus (d) 25 avril 2008 à 21:33 (CEST)
replies: text: Je partage l'avis de Luscianusbeneditus. Tout en précisant que je ne m'accroche pas au lien que je venais d'ajouter (amnistia.net) qui ne m'était pas paru spécialement polémique par rapport aux polémiques lancées/entretenues par B. Lugan : forcément que les dossiers constitués sur une personnalité polémique sont polémiques. Mais soit, tant pis pour amnistia.net si vous trouvez qu'il n'apporte rien. En revanche, les autres mériteraient de réapparaître. Moumine 27 avril 2008 à 11:27 (CEST)
replies: text: C'est à dire que les liens externes n'apportent rien, mais redisent de façon polémique ce qui est déjà dit dans l'article. Il n'y a pas grand'chose de plus dans le rapport Rousso non plus. Dans la mesure où ce document est cité en note et mis en lien dans le corps de l'article, je ne vois pas très bien ce qu'un lien externe apporte : le rapport Rousso doit être mis en lien dans l'article sur le rapport Rousso ou dans l'article sur le négationnisme à Lyon-III, pas dans l'article sur un professeur particulier de l'université. --Don Camillo (d) 28 avril 2008 à 10:30 (CEST)
replies: text: Je comprends les arguments de fond de Don Camillo, mais il est allé trop vite en besogne en supprimant les liens externes sans vérifier s'il ne déséquilibrait pas l'article en le faisant. En l'état actuel, après suppression, l'article ne fait plus référence à l'association hippocampe : or elle fut une des parties prenantes des débats à Lyon III et y a joué un rôle important - qu'on peut reconnaître sans approuver - et j'ai cru comprendre que son site avait servi de source à l'article, d'accord pour supprimer le lien externe, mais à condition de mentionner la source au moins dans les notes. C'est la même chose pour le rapport rousso, si on lit l'article en continu il est souvent cité dans les notes mais il faut se battre pour retrouver le lien vers l'article WP dans un des paragraphes. L'article n'est pas bien sourcé, il aurait fallu reprendre les notes, je vais essayez de le faire en partie. Il faudrait placer aussi le rapport rousso en bibliographie s'il n'y est pas.Luscianusbeneditus (d) 28 avril 2008 à 12:32 (CEST)
replies: text: Présenté comme ça, ça me paraît très bien. --Don Camillo (d) 29 avril 2008 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Liens externes