Discussion:Paradoxe de l'égalité des intervalles-lumière/Admissibilité

message: Proposé par : LyricV (d) 22 avril 2010 à 08:21 (CEST)
replies: text: Ce que voulait peut-être dire ton correspondant de l'Académie des sciences c'est qu'en définitive tu traites de l'inégalité triangulaire dans l'espace de M. Du moins c'est ce que je comprends dans le paragraphe "On a un paradoxe quand..." sensé exiber un paradoxe. Mais tu traites ce sujet de manière assez originale et je dirais même confuse. Il me semble en tout cas qu'il est rare que le créateur d'un article soit d'accord pour sa suppression dès le lendemain. Cordialement.--LyricV (d) 22 avril 2010 à 12:11 (CEST)
replies: text: Quel est le rapport avec l'inégalité triangulaire ?--TD (d) 22 avril 2010 à 16:24 (CEST)
replies: text: Ah, oui, en effet j'avais cru comprendre ça ("...il semble que la distance AB doit être strictement plus petite que la distance AC. Cette conclusion est fausse lorsque ..."). Bon de toute façon l'invariance est expliquée dans "intervalle d'espace-temps", aussi clairement et courtement que possible, en étant sourcée, et, de plus, n'a jamais été considérée comme paradoxale, sauf erreur de ma part. Cordialement.--LyricV (d) 22 avril 2010 à 19:46 (CEST)

text: N'est-il pas paradoxal que la distance entre deux événements séparés par trois années-lumière soit égale à celle entre deux événements séparés par un cent-millionième de seconde-lumière ? N'est-il pas paradoxal qu'un photon reste toujours à la même distance (au sens spatio-temporel) de son point de départ, même s'il traverse une myriade de galaxies ?--TD (d) 22 avril 2010 à 21:39 (CEST)
replies: text: Pour la métrique de Minkowski, pas que je saches ; mais les distances physique, elles, changent.--LyricV (d) 22 avril 2010 à 21:50 (CEST)

text: Paradoxal ne veut pas dire faux mais plutôt contre-intuitif. Le point que je défends est que l'égalité de tous les intervalles-lumière est une conséquence paradoxale de la (pseudo)métrique de Minkowski. Qu'un photon reste toujours à la même distance de son point de départ, je trouve que ce n'est pas du tout intuitif. Il y a d'autres conséquences paradoxales de cette pseudométrique, déjà connues et discutées, le paradoxe de Langevin, par exemple, dit aussi paradoxe des jumeaux.--TD (d) 22 avril 2010 à 22:28 (CEST)
replies: text: Cela n'a pas été nommé paradoxe, que je saches, et c'est un point essentiel pour la conservation ou non de l'article. Par ailleurs, il s'agit en effet d'une pseudo-distance qui n'est pas la distance spatiale mesurée entre deux évènements, d'où, peut-être, l'absence de surprise devant des distances positives ou négatives ou nulles alors que les distances spatiales restent toujours > ou = à 0, et surtout l'absence de surprise devant son invariance. C'est la variation des mesures de types euclidien qui est toujours étonnante, voire qui donne des paradoxes apparants.--LyricV (d) 22 avril 2010 à 23:13 (CEST)

text:  Ce sont les carrés des distances spatio-temporelles qui peuvent être négatifs, pas les distances elles-mêmes. En outre il semble que vous mélangez deux notions d'invariance, l'invariance au cours du temps, et l'invariance par changement de référentiel. Que la durée entre deux événements dépende du référentiel est étonnant. Que la distance spatiale entre deux événements dépende du référentiel n'est pas toujours étonnant. Que la longueur d'un objet rigide dépende du référentiel est étonnant. Que la distance spatio-temporelle qui sépare un mobile de masse non-nulle de son point de départ augmente au cours de son trajet n'est pas étonnant. Que la distance spatio-temporelle qui sépare un photon (un mobile de masse nulle) de son point de départ n'augmente pas au cours de son trajet est étonnant.--TD (d) 23 avril 2010 à 00:14 (CEST)

text: La théorie de la relativité est difficile. Il faut des années de travail pour la comprendre. Et même après un tel travail, on n'est pas sûr d'avoir compris, tellement elle est paradoxale.--TD (d) 23 avril 2010 à 18:03 (CEST)
thread_title:  [[Paradoxe de l&#39;égalité des intervalles-lumière]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
En mai 2008, j'ai proposé pour publication cet article aux Compte Rendus de l'Académie des Sciences. Le referee a répondu : "Ce texte est exact, mais il n'apporte rien de nouveau ni d'original." Cependant il n'a donné aucune référence où la substance de cet article aurait été exposée (l'analogie entre les mesures dans l'espace et dans l'espace-temps, entre les règles rigides d'une part et les dispositifs de mesure spatio-temporelle d'autre part; le caractère paradoxal de l'égalité de tous les intervalles du genre lumière et l'expérience imaginaire qui donne un sens empirique à cette égalité.) J’ai lu ou consulté tous les ouvrages sur la théorie de la relativité de très nombreuses bibliothèques : Université de Lyon, Jussieu, Beaubourg, BNF (les rayons accessibles au public),  ENS de Lyon, ... Je n’en ai trouvé aucun qui mentionne les éléments pourtant très simples et très fondamentaux exposés dans l'article ci-dessus. Si vous connaissez de telles références, je serais heureux d'en être informé.--TD (d) 22 avril 2010 à 10:40 (CEST)
replies: text: Ce que voulait peut-être dire ton correspondant de l'Académie des sciences c'est qu'en définitive tu traites de l'inégalité triangulaire dans l'espace de M. Du moins c'est ce que je comprends dans le paragraphe "On a un paradoxe quand..." sensé exiber un paradoxe. Mais tu traites ce sujet de manière assez originale et je dirais même confuse. Il me semble en tout cas qu'il est rare que le créateur d'un article soit d'accord pour sa suppression dès le lendemain. Cordialement.--LyricV (d) 22 avril 2010 à 12:11 (CEST)
replies: text: Quel est le rapport avec l'inégalité triangulaire ?--TD (d) 22 avril 2010 à 16:24 (CEST)
replies: text: Ah, oui, en effet j'avais cru comprendre ça ("...il semble que la distance AB doit être strictement plus petite que la distance AC. Cette conclusion est fausse lorsque ..."). Bon de toute façon l'invariance est expliquée dans "intervalle d'espace-temps", aussi clairement et courtement que possible, en étant sourcée, et, de plus, n'a jamais été considérée comme paradoxale, sauf erreur de ma part. Cordialement.--LyricV (d) 22 avril 2010 à 19:46 (CEST)

text: N'est-il pas paradoxal que la distance entre deux événements séparés par trois années-lumière soit égale à celle entre deux événements séparés par un cent-millionième de seconde-lumière ? N'est-il pas paradoxal qu'un photon reste toujours à la même distance (au sens spatio-temporel) de son point de départ, même s'il traverse une myriade de galaxies ?--TD (d) 22 avril 2010 à 21:39 (CEST)
replies: text: Pour la métrique de Minkowski, pas que je saches ; mais les distances physique, elles, changent.--LyricV (d) 22 avril 2010 à 21:50 (CEST)

text: Paradoxal ne veut pas dire faux mais plutôt contre-intuitif. Le point que je défends est que l'égalité de tous les intervalles-lumière est une conséquence paradoxale de la (pseudo)métrique de Minkowski. Qu'un photon reste toujours à la même distance de son point de départ, je trouve que ce n'est pas du tout intuitif. Il y a d'autres conséquences paradoxales de cette pseudométrique, déjà connues et discutées, le paradoxe de Langevin, par exemple, dit aussi paradoxe des jumeaux.--TD (d) 22 avril 2010 à 22:28 (CEST)
replies: text: Cela n'a pas été nommé paradoxe, que je saches, et c'est un point essentiel pour la conservation ou non de l'article. Par ailleurs, il s'agit en effet d'une pseudo-distance qui n'est pas la distance spatiale mesurée entre deux évènements, d'où, peut-être, l'absence de surprise devant des distances positives ou négatives ou nulles alors que les distances spatiales restent toujours > ou = à 0, et surtout l'absence de surprise devant son invariance. C'est la variation des mesures de types euclidien qui est toujours étonnante, voire qui donne des paradoxes apparants.--LyricV (d) 22 avril 2010 à 23:13 (CEST)

text:  Ce sont les carrés des distances spatio-temporelles qui peuvent être négatifs, pas les distances elles-mêmes. En outre il semble que vous mélangez deux notions d'invariance, l'invariance au cours du temps, et l'invariance par changement de référentiel. Que la durée entre deux événements dépende du référentiel est étonnant. Que la distance spatiale entre deux événements dépende du référentiel n'est pas toujours étonnant. Que la longueur d'un objet rigide dépende du référentiel est étonnant. Que la distance spatio-temporelle qui sépare un mobile de masse non-nulle de son point de départ augmente au cours de son trajet n'est pas étonnant. Que la distance spatio-temporelle qui sépare un photon (un mobile de masse nulle) de son point de départ n'augmente pas au cours de son trajet est étonnant.--TD (d) 23 avril 2010 à 00:14 (CEST)

text: La théorie de la relativité est difficile. Il faut des années de travail pour la comprendre. Et même après un tel travail, on n'est pas sûr d'avoir compris, tellement elle est paradoxale.--TD (d) 23 avril 2010 à 18:03 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# 
==== Supprimer ====
#Comme exprimé ci-dessus. LyricV (d) 22 avril 2010 à 08:29 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #Comme exprimé ci-dessus. LyricV (d) 22 avril 2010 à 08:29 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  à tendance , peut-être à fusionner avec Espace de Minkowski - les sources sont faciles à trouver mais indirectes (à cause du mot ambigu "paradoxe"), ça illustre de manière crue et pédagogique le fait que l'espace de Minkowski n'est pas un espace métrique. --Michel421 parfaitement agnostique 24 avril 2010 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: # vers wikibooks, non ? Je m’exprime en neutre, car je suis incapable de maîtriser le sujet (même si je pense qu’en tant que travail non publié, il n’a pas forcément sa place dans une encyclopédie) et donc de m’exprimer sur son admissibilité, mais wikibooks serait peut-être un meilleur support pour cela. F. Ronsère blalab le  25 avril 2010 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Autre