Discussion:Ordre du Temple/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 31 pour, 1 bon article, 1 attendre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,9% > 90%
Rémi ✉ 11 juillet 2007 à 02:10 (CEST)

message: #  Pour les raisons invoquées ci-dessus et parce que je crois sincèrement que l'article mérite ce statut Scorpius59 Parlementer 10 juin 2007 15:19 (CET)
#  Cet article est très bien rédigé, complet, et traitant bien le sujet. Il mérite le label "article de qualité" Esperanza222 (Me parler), le 10 juin 2007 à 15:28 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: # Des réserves, mais n'étant pas du tout spécialiste, je ne voterai ni attendre, ni AdQ. Contenu : Il me semble que l'historiographie devrait être abordée (cela permettrait en plus d'inclure de manière naturelle sous forme plus encyclopédique l'avertissement de la section 1). Par ailleurs, si l'article répond superbement à la question « Qu'étaient les Templiers ? », les conséquences ne me paraissent pas clairement abordées (La chute de l'Ordre a-t-elle modifié la balance du pouvoir au sein de l'église et entre États ? Quelle est l'influence des Templiers sur les mouvement ésotériques ? Que nous ont-ils légué, par ex. textes ?). Détails de rédaction : agréable, mais cela s'éloigne du style encyclopédique pour devenir plus « livresque », par exemple, la première section est à reformuler complètement à mon avis (tournures : « Il est nécessaire de commencer par », «N'oublions pas que », «  Aussi est-il nécessaire », « il convient de », « En conséquence, les auteurs de cet article ont soigneusement »).   Détails de typographie : les guillemets à utiliser sont exclusivement « ceux-ci » et les sauts de ligne ne devraient pas être utilisés (soit on change de paragraphe, soit on y reste, j'ai corrigé en certains endroits). Détails d'accessibilité : les langues étrangères devraient être indiquées via  (latin),  (anglais), j'ai corrigé là où j'ai vu. En tout cas bravo aux auteurs. — Régis Lachaume ✍ 11 juin 2007 à 20:57 (CEST)
thread_title:  Neutre / Autre 

message: #  Il n'est pas permis de voter contre. Je me suis moi-même battu pour ce principe. Je votre contre car il n'a pas l'air d'être possible de faire retirer le paragraphe pov qui ne respecte pas les règles de wikipedia sans provoquer de chantage affectif. Dommage. Il aurait dû être retiré vers 8h ce matin, après la remarque de Christophe cagé. (je n'ai pas lu le reste). Ceedjee contact 19 juin 2007 à 20:44 (CEST)
thread_title:  votes annulés 

message: Salut EL, Merci de t'être intéressée à notre travail. Pour répondre à tes interrogations sur Alain DEMURGER, il est le spécialiste français des ordres militaires du Moyen Age et des Templiers en particulier. Je ne lui connais pas de détracteurs, ni contradicteurs. Je ne pense pas que d'autres chercheurs soient de taille à "s'opposer" à lui dans ce domaine. Je connais personnellement Alain DEMURGER. Il n'a pas besoin de détracteur. Il est lui-même critique sur ses anciens travaux (années 80). Ceux-ci ne contiennent pas vraiment d'erreurs mais plutôt des imprécisions. Ses dernières publications (2005) sont d'une précision déconcertante. Il est très direct également sur les thèses de confrères ou consoeurs éditées dans les années 50 et 60 concernant les Templiers. Aussi, a-t-il écrit pas mal d'articles pour démonter ces thèses qui ont encore aujourd'hui tendance à coller à la peau des Templiers. Exemple : Les Templiers étaient les banquiers de l'Occident. Il a donc grandement contribué à affiner notre connaissance de l'Ordre. Voilà pourquoi, il était naturel que notre travail s'appuie sur cette source indiscutable. Je ne dis pas que ce soit la seule intéressante.   So Leblanc 10 juin 2007 à 22:23 (CEST)
replies: text: Je ne ferais que plussoyer derrière Soeur Leblanc, qui, je tiens à le préciser, est tout de même conférencière sur l'Ordre du Temple, et non pas la première amatrice venue. Je tiens à signaler l'exceptionnel travail de "sourçage", si vous me passez l'expression, que nous avons tous réalisé sur tout le projet, pas seulement dans cet article. Nous avons mis un point d'honneur à traiter du sujet le plus fidèlement possible. Il est vrai que nous nous sommes beaucoup appuyés sur le livre de Demurger. Mais ce n'est pas notre unique source : j'ai pour ma part acquis une oeuvre de Georges Bordonove, une autre de Malcom Barber, et d'autres se sont appuyés sur des auteurs comme Marion Melville. Dans le petit monde des Templiers, il est très peu de chercheurs qui aient une assise aussi forte que Demurger. Je ne connais pas spécialement les universitaires qui travaillent sur ce projet, mais Demurger a fait une étonnante synthèse de tout ce qui a été dit par des chercheurs de tous bords, dans une vision internationale (français, anglais, italiens), y compris par lui-même en en faisant la critique. Je pense qu'il n'y a pas vraiment de "controverse" au point de rendre l'article faux. Frère Alamandar Dico ? 10 juin 2007 à 23:35 (CEST)
replies: text: Je me permets à mon tour de soutenir ce qui a été dit par Soeur So et Alamandar. Mr Demurger est le spécialiste francophone dans ce domaine. En revanche, nous nous sommes également appuyé sur d'autres sources d'historiens reconnus, que vous pourrez trouver d'ailleurs dans la bibliographie...Scorpius59 Discuter 11 juin 2007 à 02:19 (CET)
replies: text: Je me permets moi également de plussoyer So car Demurger est l'historien spécialiste. Toutefois, nous ne nous sommes pas basés uniquement sur cet auteur. Messire Hephgé Séances de Doléances 11 juin 2007 à 19:18 (CEST)
thread_title:  Réponse à El 

message: Comme vous êtes six (je dis ça mais j'en sais rien), peut-être que vous devriez voter dans la section AdQ pour que vote soit bien pris en compte (même si, vu le nombres de "Pour", il pourrait bien être peu utiles ^^). FR 11 juin 2007 à 14:04 (CEST)
replies: text: La remarque est pertinente mais je pense que certains rédacteurs de l'article ne voteront pas pour un problème de déontologie.  Messire Hephgé Séances de Doléances 11 juin 2007 à 19:16 (CEST)
replies: text: Je le confirme, je ne voterais pas car je souhaite conserver ma neutralité. So Leblanc 11 juin 2007 à 21:26 (CEST)
replies: text: Comme une proposition équivaut à un pour, il faudrait alors prévenir les contributeurs cités qu'ils doivent venir voter pour que leur pour soit pris en compte. Si c'est moi qui clôture le vote (très probable), je ne comptabiliserai pas les noms cités qui n'ont pas voté. Rémi ✉ 12 juin 2007 à 01:24 (CEST)
replies: text: Voilà, ça évitera le flou comme ça. FR 12 juin 2007 à 13:56 (CEST)
thread_title: Votes des proposants

message: #  Des problèmes de forme et de mise en page. La plan devrait autant que possible s'en tenir au deuxième niveau et ne pas développer un embranchement pour une seule section. Ainsi les section 2.1.1, 2.6.1, 2.11.2.1, 4.3.1 devraient être incorporées en priorité dans leurs sections maternelles ; la section "3.6 le patrimoine des templiers" devrait être ramenné au premier niveau et la section "3.6.3.1 Constitution du patrimoine" ne devrait pas se scinder en deux sous-parties. Réduire le fractionnement du plan devrait permettre d'éviter d'utiliser  qui est à mon avis une entorse à l'harmonisation des articles, quite à rajouter des images pour combler le vide crée dans la partie à droite du sommaire. En résumé faire tout le nécessaire pour que le plan soit propre et lisible (voir par exemple Linux ou Charlemagne qui sont irréprochables à ce niveau). Hormis cela l'article comporte des <BR />, sauts de lignes excessifs et autres erreurs de typographie. Présence excessive de listes aussi dans "2.3.3 Le concile de Troyes (13 janvier 1129)", "4.4 Le concile de Vienne (16 octobre 1311)", etc. qui devraient être synthétisées en paragraphe, quite à proposer des listes en annexe. En fusionnant les sections et les paragraphes, et en les développant pour en faire des blocs thématiques, en améliorant la typographie, en réduisant le nombre d'images superfétatoires et en ne les placant qu'à droite (les images allignées à gauche posent des problèmes de mise en page) tout l'article aura un aspect plus solide. Tavernier 12 juin 2007 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Avis de {{u|Tavernier}} 

message: Des réserves, mais n'étant pas du tout spécialiste moi aussi. Je suis un peu gêné par la trop grande longueur de la bibliographie : il me semble qu'un article "de qualité" devrait mettre en avant les sources les plus fondamentales, quitte à en énumérer d'autres. Je constate qu'il y a pas mal de machins d'éditeurs qu'on considèrerait difficilement comme "de référence" en matière historique (Ouest-France, Pygmalion) -le parti pris de citer ce genre d'ouvrages est-il raisonnable ? Et s'il est choisi, n'y aurait-il pas des centaines d'ouvrages de valeur similaire plus anciens ?
Je suis par ailleurs gêné par la proportion de l'article consacré à l'histoire purement chronologique ou descriptive : en fait presque tout sauf l'avertissement au lecteur sur les sources médiocres (la partie "1"). Or il existe certainement des références s'éloignant de l'histoire chronologique pour poser en termes de sciences humaines moins accessibles au grand public des questionnements sur les ordres militaires en particulier et les templiers en particulier : "explications" en termes socio-économiques plus ou moins marxisants de leur expansion, point de vue d'histoire de la pensée religieuse. Bref l'aspect "factuel" est bien traité, mais il doit manquer tout un pan davantage rattachable à une réflexion plus anthropologique sur le phénomène. Touriste  ✉ 18 juin 2007 à 14:41 (CEST)
replies: text: Trouves-tu vraiment que les chapitres 3 à 7 sont de la description purement chronologique ? Il me semble au contraire qu'ils abordent de manière thématique les divers aspects de l'activité et de la vie des templiers au fil de leurs quelques siècles d'existence. Moumine 18 juin 2007 à 15:43 (CEST)
replies: text: J'ai modifié ma rédaction maladroite en "chronologique ou descriptif", désolé d'avoir été peu clair. Je veux dire en gros que l'article parle de choses du monde concret et peu de choses du monde abstrait. Pour clarifier l'idée que je veux faire passer, j'ai noté dans l'article la phrase «  Cette répartition ternaire des tâches reproduisait l'organisation de la société médiévale (...) » : c'est ce genre de thématique que je trouve bien peu couverte. Touriste  ✉ 18 juin 2007 à 15:51 (CEST)

text: J'ai un peu cherché dans ma (pas très grosse) bibliothèque des références qui pourraient appuyer mes suggestions, mais rien. En revanche, un petit coup sur Google Scholar vers « The New Knighthood: A History of the Order of the Temple » dont les pages 40-41 sont en accès libre suggère des choses qu'on peut dire, ainsi sur la parenté envers ce curieux concept de moines guerriers et le jihad musulman. Je suis persuadé qu'en fouillant des sources érudites, on peut trouver des choses à dire dans ce genre de directions. Touriste  ✉ 18 juin 2007 à 16:37 (CEST)

text: Une remarque un peu plus positive : après un peu de recul, je concède volontiers (à moi-même puisque personne ne m'en a encore fait la remarque ) que les analyses du type « sciences sociales » ont sans doute davantage leur place dans l'article Ordre militaire, dans la mesure où elles vont généralement pouvoir s'appliquer à la totalité de ceux-ci. Idéalement, une partie significative devrait être construite dans cet article général, avec des remarques soit fondamentales, soit plus spécifiques aux Templiers rappelées ou renvoyées dans Ordre du Temple. Touriste  ✉ 18 juin 2007 à 17:17 (CEST)
replies: text: Merci de ta Lecture, Touriste. Je tiens à te rassurer sur la valeur de nos sources : les historiens universitaires tels que Demurger les citent volontiers (comme quoi les éditions Ouest-France peuvent faire du bon boulot). De plus, concernant l'analyse de l'ordre aux niveaux sociologiques et spirituels, c'est extrêmement complexe et cela dépasse de loin ma compétence. Je doute qu'un de nous puisse le faire. Néanmoins, un ouvrage de Simonetta Cerrini (que je viens juste d'acheter et que Messire Hephgé nous avait recommandé : Messire, si tu me lis, merci !) aborde le sujet, et peut être pourrons nous développer cet aspect dans quelques temps. Cela n'a toutefois pas vocation à stopper ce vote, à mon humble avis. P.S. Attention au concept extrêmement réducteur de moines-guerriers ;). Cordialement, Alamandar Dico ? 18 juin 2007 à 20:30 (CEST)
replies: text: Je comprends mieux maintenant ta remarque, Touriste. Et je dirai que ce que tu évoques est effectivement passionnant mais un peu trop large pour figurer dans l'article sur l'ordre du Temple. J'ai lu des considérations similaires dans un ouvrage intitulé "Chevaliers du Christ, les ordres religieux militaires au Moyen Âge" écrit par... Alain Demurger (comme quoi, on n'y échappe pas!). Il traite de la répartition trinaire de la société, des inspirations mutuelles entre les commanderies des ordres militaires et les ribat musulmanes, mais surtout des particularités de chaque ordre selon qu'ils se concentrent sur la péninsule ibérique, la Terre sainte ou l'Europe de l'est. Tout cela dépasse à mon avis le cadre de l'article spécifique sur les templiers, mais si certains sont d'un autre avis, il devrait être possible d'ajouter (encore) une partie à l'article pour aborder ces questions: il faut juste que je trouve le temps de reprendre l'ouvrage susmentionné à la bibliothèque ;-)). Pour Alamandar: oui, il va être difficile d'écrire quelque chose sur la base de nos propres connaissances, on ne peut que reprendre ici ce que les historiens ont déjà écrit. --Moumine 18 juin 2007 à 21:10 (CEST)
replies: text: Merci pour tes interrogations, Touriste, qui nous portent à la réflexion, et aussi d'y avoir répondu toi-même. Pour ma part, je fais pas exprès, je suis complètment d'accord avec frère Alamandar et soeur Moumine. J'ai répondu un peu plus haut, dans le même sens. Pas d'article fleuve... et un vrai travail d'écriture. Un sujet aussi vaste que le nôtre doit avoir un cadre. Bien à toi. So Leblanc 18 juin 2007 à 23:36 (CEST)
thread_title:  Quelques interrogations de {{u|Touriste}} 

message: #: Tu n'as pas lu le reste de l'article ? Ou bien le reste de la dispute après que Christophe Cagé a donné son avis ? Moumine 19 juin 2007 à 21:14 (CEST)
thread_title:  vote de ceedjee