Discussion:Interruption volontaire de grossesse/archive1

message: Ces chants ne sont pas neutres, il serrait souhaitable de modifier le titre en "Chansons - textes en faveur du droit à l'IVG" 
Association SOS Tout-petits, pour la défense de l'enfant à naître
C'est une formulation non neutre,
Association SOS Tout-petits, organisation anti-IVG
l'est baucoup plus.  Papillus 11 jan 2005 à 07:42 (CET)
thread_title:  Chansons 

message: Bonjour,
j'ai supprimé la phrase sur l'interdiction de l'IVG dans le Dakota, car il me semble que l'information est fausse. Si j'en crois l'article de Marc-Olivier Bherer dans Courrier international du 30/10/2006, l'interdiction totale de l'IVG n'est pas encore entrée en vigueur mais soumise à un référendum ; d'autre part, elle concerne le Dakota du Sud et non le Dakota du Nord. Urban 31 octobre 2006 à 05:17 (CET)
replies: text: Il y aurait peut-être matière à faire de nouveau quelque chose sur cette question, puisque le 7 novembre 2006 a effectivement eu lieu un référendum sur ce sujet dans le Dakota du sud. -O.M.H- | -H.M.O- 9 novembre 2006 à 21:31 (CET)
thread_title: Dakota du Nord ou du Sud ?

message: A la suite de cette déclaration de feu, effectuée par Michelet, je me permet d'intervenir dans le débat en qualité de wikipompier. J'aimerais que chacun, résume brièvement sa position. A ce que j'ai compris :
*D'un coté, Michelet a introduit ce schéma, réalisé par ses soins à partir de statistiques officiels, composé d'une pyramide des âges (nombre de naissance par an) et du nombre d'avortement légaux par an, suggérant ainsi un lien entre les deux, lien qui ne serait pas selon l'intéressé une relation de cause à effet entre  la dépénalisation de l'avortement en France et la baisse des naissances dans ce pays (au passage, hypothèse infirmée par les travaux actuelles et qui constitue donc un travail original non-acceptable sur WP). L'image aurait pour but de montrer que « L'avortement correspond en gros à 20% de la tranche d'age 1975-2005, c'est à dire des moins de trente ans. ». Assertion que je ne comprends pas, je prie son auteur de m'en excuser et de la reformuler pour m'éclairer.
*De l'autre coté _.:_GastelEtzwane_:._, a retiré à plusieurs reprises ce schéma, ce qui a fait débuté la guerre d'édition. Pour lui, ce schéma cherche à suggérer un rapport absurde de cause à effet entre  la dépénalisation de l'avortement en France et la baisse des naissances dans ce pays, ce dont se défend Michelet.
A titre personnel, et avant l'arrivée de vos réponses je tiens à rappeler que :
#Sur un plan strictement logique, la concomitance de phénomènes n'implique pas un lien (de nature cause/effet comme de cause commune) entre ces phénomènes. Ainsi, pour reprendre un exemple célèbre, la hausse de 20% du nombre de cigognes survolant annuellement l'agglomération de Strasbourg et une hausse parallèle d'autant du nombre de naissances dans cette ville, ne confirme pas l'hypothèse selon laquelle « les cigognes apportent les bébés aux parents ».
#Sur Wikipédia, Il faut toujours présumer la bonne foi de son interlocteur. Merci d'avance pour vos réponses et éventuelles corrections,  26 novembre 2006 à 01:25 (CET)
replies: text: Je viens de comprendre ton point de vue, merci pour ce nouveau schéma plus clair (il montre bien que le nombre d'avortements n'est pas symétrique à la baisse des naissances).  26 novembre 2006 à 13:01 (CET)
thread_title: Intervention d'un wikipompier

message: Je suis de retour... Bon, je vais tenter d'expliquer ma position.
J'ai fait quelques années d'études à l'université en maths puis en économie. Les graphiques sont beaucoup utilisés en économie, et on voit bien comme on peut faire dire ce que l'on veut à un graphique. En plus, la plupart des lecteurs retiennent une image et ne vont pas aller lire les chiffres...
Je suis maintenant enseignant (de maths, entre autres) et je vois bien la difficulté à enseigner la construction et la lecture des graphiques.
Venons-en maintenant au problème posé par ce graphique. Il est très difficile d'interpréter les statistiques concernant un sujet aussi délicat que l'avortement. Par exemple:
* avortement utilisé comme moyen de contraception. J'ai lu quelque part que ce moyen de contraception est courant au Japon, mais c'est à vérifier. En attendant, en ce qui concerne la France, de très nombreuses grosses juvéniles (12 - 13 - 14 - 15 ans) se terminent par une IVG. Dans ce cas, l'IVG serait pour ainsi dire un moyen  de contraception à postériori. L'avortement est aussi utilisé à la place d'une pilule du lendemain. On pourrait donc supposer que si l'IVG n'était pas légal, certaines femmes le feraient de manière clandestine et d'autres prendraient d'autres précautions. Une partie d'entre elles mèneraient leur grossesse à terme, mais combien d'entre elles ?
* Différentes études montrent que le fait d'avoir eu recours à une IVG ne réduit pas le nombre d'enfants qu'une femme va avoir, cela les "décale" dans le temps, si l'on veut. Cela signifie qu'une femme qui aurait menée à terme une grossesse en 1980, par exemple, au lieu de faire une IVG, n'aurait pas eu d'autres enfants plus tard. Donc si on s'amuse à ajouter le nombre d'avortements aux naissances d'une année donnée, il faudrait enlever un nombre équivalent des naissances des années suivantes...
* Il faudrait aussi tenir compte des effets des moyens contraceptifs, et de l'introduction de la pillule, par exemple. L'IVG fait partie d'un ensemble de méthodes qui permettent aux femmes de maîtriser la procréation. Je ne vois pas pourquoi il faut se focaliser sur cet aspect.
* De nombreux avortements clandestins ont eu lieu en France avant 1975, et ont toujours lieu, même de nos jours... Les graphiques proposés n'en parlent absolument pas.
* Le nouveau graphique proposé plus haut dans la discussion n'a pas sa place ici non plus, pour les mêmes raisons.
J'arrête là ma liste. Je dois avouer que je ne comprends pas la nécessité d'un tel graphique. Il apporte une vision très simpliste et réductrice d'une situation complexe. Pourquoi vouloir à tout prix montrer graphiquementle nombre d'avortements légaux qui ont eu lieu en France ? _.:_GastelEtzwane_:._ 27 novembre 2006 à 01:03 (CET)
replies: text: Pour avoir une illustration graphique de ce que ça représente quantitativement, tout simplement. Pourquoi vouloir le censurer? Si ça justifie des commentaires par ailleurs, il suffit de les faire. Mais les "objections" que tu formules ci-dessus sont largement hors sujet: tu t'inventes des difficultés qui ressemblent plus à de mauvais prétextes. Pourquoi vouloir à tout prix discuter de la question "impact de l'avortement sur la démographie", alors que tout le monde est d'accord pour dire que ça n'a aucun sens? Le seul intérêt de cette question, apparemment, c'est de permettre de censurer une information qui fâche: l'appréciation visuelle l'importance de l'avortement. Raisonnement de GastelEtzwane: (1) je prétend que la question porte sur l'influence démographique de l'avortement [faux] (2) or c'est une question compliquée [et alors?] (3) et donc je supprime l'image qui traite d'une autre question. Faire du hors-sujet et conduire une argumentation illogique, pour un prof de math, ce n'est pas glorieux. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 06:52 (CET)
replies: text: Faute d'argument, GastelEtzwane passe en force: un revert sans commentaire. Encore moins glorieux. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 09:44 (CET)

text: Ca fait un certain nombre de fois que j'indique en quoi cette information est pertinente, la seule réponse est une sorte de psittacisme "ça n'a aucun rapport", suivi d'arguments fondés sur ce que les gens risquent de déduire s'ils lisent autre chose que ce qu'il y a marqué sur la légende du graphique. Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi, c'est aussi ça le respect des autres. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)

text: Je le met dans la section "statistiques", suite à la remarque de Grasyop soulignant justement qu'il n'avait qu'un rapport lointain avec les aspects juridiques. Quand on me fait des observations intelligentes, j'y réponds intelligemment. Il suffit de déplacer la section, si l'illustration est "trop importante en début d'article", mais ce n'est pas une raison pour la supprimer. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)

text: Elles sont données dans le commentaire de l'image, depuis le départ, il n'y a qu'à lire. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)

text: J'ai répondu à ce que je pouvais comme critique fondée, et j'ai indiqué en quoi ce qui me paraissait infondé l'était. Je ne peux pas me battre contre des phantasmes, désolé, j'essaye d'avoir une attitude rationnelle. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)

text: Je te remercie de ne pas censurer ce qui ne te plait pas, ce qui est contraire à la politique NPOV de wikipédia, et peut te valoir un bloquage si tu persistes. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)
thread_title: Commentaire de GastelEtzwane

message: Admettons que l'on puisse considérer l'ensemble des grossesses comme une population (ce qui insinue déjà le point de vue selon lequel l'embryon, dès sa conception, est une personne, mais passons... ). Quelle est alors la prévalence de l'avortement ? Réponse : elle est nulle, comme pour toute maladie ou accident immédiatement mortel ! En effet, la "prévalence de l'avortement" est définie, à un instant donné, comme le rapport du nombre de grossesses souffrant d'avortement sur le nombre total de grossesses. Or à un instant donné, aucune grossesse ne souffre d'avortement, ce rapport est donc nul.Grasyop ✉ 29 novembre 2006 à 00:17 (CET)
replies: text: ♦ C'est une "population" au sens mathématique ou statistique du terme: l'ensemble sur lequel on fait des observations et calculs statistiques, oui. Terme correct et justifié ici. ♦ Ca n'insinue pas que l'embryon est une "personne" (terme spécifiquement juridique, que je n'ai jamais employé, et qui AMHA est faux ici) mais simplement qu'au moment de l'avortement sa nature est la même que ses petits camarades qui finalement naîtront viables, ce qui est un truisme.♦ Au lieu de faire des critiques destructrices cherchant à supprimer l'avis de l'autre, tâche donc de faire des critiques constructrices visant à améliorer et neutraliser la formulation. ♦ Le terme "prévalence" me paraît pas idiot, mais il y a peut-être un meilleur choix: comment appelle-t-on le pourcentage de grossesses qui finissent par un avortement? Quelle est ta proposition constructive? Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 07:25 (CET)
thread_title: "Prévalence" ou ... ?

message: "Dès que le taux de mortalité augmente, l'approximation n'est évidemment plus défendable, et l'étendre à 120 ans est clairement absurde. OK, mais ce n'est pas ce que je fais" Non, c'est vrai, j'ai un tout petit peu exagéré, vous l'étendez seulement jusqu'à 105 ans. Si vous voulez restreindre l'approximation aux naissances des 30 dernières années, il s'agit de couper la partie du graphe noir (c'est sur le noir que porte l'approx.) antérieure à 1975.Grasyop ✉ 29 novembre 2006 à 00:17 (CET)
replies: text: Esthétiquement et logiquement discutable, la partie supérieure a deux fonctions: ♦ Pour les années 1945-1975, elle montre une situation de référence, où la natalité est sensiblement stable; ce régime stable a subit un changement concomitant à l'introduction de l'avortement. Supprimer la partie du haut supprime cette information intéressante. ♦ La pointe effilée permet de reconnaître immédiatement une pyramide des âges, ce qui facilite la compréhension que le lecteur aura du graphique. Supprimer cette pointe rend le graphique plus difficilement compréhensible pour le lecteur moyen, donc c'est une perte.Si quelqu'un me fournit les stats de mortalité dans les tranches 0-30 ans, et/ou les stats d'avortement estimées pour les tranches 1945-1975, je suis bien sûr preneur. En attendant, on fait avec ce qu'on a. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 07:25 (CET)
thread_title: Approximation population / naissance

message: Reste un problème essentiel : votre graphe ne représente pas une simple comparaison entre les nombres d'avortements et de naissances (à approx. près), comparaison dont la pertinence serait déjà hautement discutable, mais une addition de ces nombres, ce qui n'a aucune pertinence et sert uniquement à défendre le point de vue selon lequel les avortements seraient des naissances en moins. Vous affirmez ne pas vouloir montrer un lien, mais votre graphe en montre un.Grasyop ✉ 29 novembre 2006 à 00:17 (CET)
replies: text: C'est ce qui s'appelle un procès d'intention, donc je ne vais pas répondre à ce type d'accusation non prouvée, improuvable, et qui ne fait qu'insulter l'intelligence et/ou la bonne foi de ceux qui y accordent crédit. En tout cas, directement aux opposés des principes WP:Wikilove et "presume good faith".Comme dit plus haut, ce qui fait la différence entre une ritique destructrice, de type vandalisme, et une critique constructive de type Wikipédia, c'est que cette dernière suggère des corrections ou des améliiorations, au lieu de casser le thermomètre pour faire croire qu'il n'y a plus de fièvre. Mais bien sûr, ce n'est pas dans la capacité de tous les collaborateurs, personne n'est parfait.Si l'image "risque" (?) d'entraîner des confusions, la correction est facile: compléter la légende, et/ou rajouter un mot de commentaire dans le paragraphe d'à côté. Où est le problème? tu ne peux pas éditer la page autrement que pour des suppressions? ton navigateur doit être sacrément mal rêglé... Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 07:25 (CET)
thread_title: Défense d'un argument nataliste

message: Enfin, comme pour prévalence, je ne peux m'empêcher de vous conseiller de suivre votre lien vers méthode hypercritique, car je n'ai vraiment pas l'impression d'utiliser de près ou de loin ce genre de méthode.
N.b. à propos de "supposer la bonne foi" : mon terme de tromperie à propos de l'expression prévalence de l'avortement ne vous vise pas car je ne pense pas que vous soyez l'auteur original de cette expression.
Grasyop ✉ 29 novembre 2006 à 00:17 (CET)
replies: text: ♦ Personne n'a jamais l'impression d'être hypercritique. Il n'y a que des gens qui utilisent tous les arguments qui leur viennent à l'esprit pour défendre leur point de vue, et ne s'apperçoivent pas qu'ils passent la limite du raisonnable et du vraisemblable quand ils attaquent les arguties et les ratiosinations. Question de manque de recul et de sang froid (au moins, pour ceux qui sont de bonne foi, ce que je présume toujours). ♦ Merci pour ces précisions, mais si: c'est le terme que je suis allé cherché sur wikipédia, en me disant que c'est ce qui ressemble le plus au calcul effectué. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 07:25 (CET)
thread_title: Méthode hypercritique

message: Par rapport aux autres problèmes qui ont été soulevé (à mon avis annexes), je me permet (à titre strictement personnel) d'apporter des réponses :
*Wikipédia est-il une encyclopédie ou un ouvrage de vulgarisation scientifique ?
:Wikipédia a bien entendu comme but premier de fournir un contenu encyclopédique. Une encyclopédie, désignant originellement une instruction complète selon la formule de Plutarque enkuklios paideia (« connaissance circulaire/cyclique ») l'ouvrage encyclopédique doit exposer tout les savoirs (scientifiques, artistiques, doxiques, historiques, philosophiques, biographiques,...), non pas séparément, mais comme formant en tout (cf l'idée du cercle), la connaissance que l'Humanité a d'elle et du monde qui l'environne (objectif ambitieux...). A défaut d'être unifiée, ce tout comporte des parties liées entre elles, en interaction, soit par des complémentarités, soit par des identités, soit par des contradictions. En clair, une encyclopédie devrait aborder chaque notion sous tous les angles par lesquelles les hommes ont pu l'aborder (ou peuvent l'aborder, dans le cas d'une encyclopédie ne s'interdisant pas le travail orginal). La vulgarisation, au sens d'opération rendant un savoir accessible au plus grand nombre, rejoint cette volonté de diffuser tout les savoirs. L'approche de vulgarisation, c'est à dire l'approche pédagogique, bien que compatible avec l'idéal encyclopédique, n'en fait cependant pas partie. L'encyclopédiste cherche la concision et la précision. L'explication pédagogique demande de faire appel à un minimum de pré-requis, soit en les expliquant soit en contournant leur nécessité, et peut ainsi conduire (à mon avis seulement si elle est mal menée) a des simplifications s'opposant radicalement à l'exigence  d'exactitude de l'encyclopédie. En bref, une encyclopédie peut se permettre une approche de vulgarisation (scientifique, philosophique, artistique, etc) seulement à la double condition que celle-ci ne conduise pas à une simplification ou une dénaturation des idées et faits décrits et  qu'elle soit faite sous tout les angles.
*Wikipédia doit-il rester franco-centré ?
:L'adoption d'attitudes ethnocentrés est un défaut des rédacteurs, dont la plupart sont conscients et qu'ils cherchent donc à éliminer. Ici, je crois que Michelet propose un graphique concernant le phénomène en France car ce sont les données les plus accessibles pour lui. Avant de vouloir construire des graphiques similaires (nombres de naissance + nombres d'avortements légaux) pour les situations d'autres pays, il faudrait se mettre d'accord sur le bien-fondé de cette démarche et donc accepter le graphique français. S'il est refusé, la question d'autres graphiques ne se posera plus.
::Question d'accessibilité triviale, effectivement; s'il y a des choses intelligentes à dire sur d'autres statistiques belges, suisses ou canadiennes, pourquoi pas. Ceci dit, mélanger des statistiques ne sera pas très propre, parce que les dates de dépénalisation ne sont évidemment pas homogènes d'un pays à l'autre. Mieux vaux prendre un exemple représentatif qu'on a sous la main, et dire ce qu'il a de représentatif ou non par rapport aux autres cas, si nécessaire. Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 21:12 (CET)
replies: text: Les deux ! Les illustrations complètent le texte comme le texte complète les illustrations ! Je m'explique, certaines notions sont plus facilement compréhensibles à l'aide d'images que de mots (en physique ou en arts plastiques par exemple) alors que pour d'autres les images sont souvent biaisés (cas présent, mais aussi plus généralement en démographie, économie, et d'autres sciences molles) ou en tout cas plus imprécises et partielles que les mots. D'où la nécessité exposée plus haut, d'accompagner le graphique d'un texte.
Pour ce qui est de la forme du débat, je rappelle qu'il est inutile de prononcer des avertissements. Tout le monde ici sait (je l'espère) qu'une guerre d'édition se prolongeant dans le temps conduit nécessairement au blocage de l'article et débouche éventuellement sur le blocage des ses participants.  28 novembre 2006 à 14:23 (CET)

text: Sûr, chef. Quand ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant. Je ne plaidais pas sur l'usage symétrique du revert (d'abord, mon popup il cause français, na!) mais sur l'attitude consistant à supprimer sans commentaire une information potentiellement interressante, au lieu de chercher à la neutraliser et à l'améliorer: attitude nettement plus dissymétrique. Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 20:54 (CET)
thread_title: problèmes annexes

message: Je tiens à relever quelques contradictions internes à l'article, quant aux nombres d'IVG par naissance en France :
#Il y aurait 17,7 IVG pour 100 naissances d'après le tableau de la section « Statistiques » ayant pour source Statistique Canada et l'Institut Guttmacher (aucune année n'est donnée)
#En légende du graphique litigieux, on lit « un avortement pour cinq naissance », soit 20 avortements pour 100 naissances, avec la précision que ce taux est « pratiquement constant depuis 1975 »
#« une IVG pour trois naissances » (en 1998), soit 33 avortements pour 100 naissances, un nombre dit en hausse, est le taux livré dans « Aspects légaux » sous-section « en France » avec pour source la « Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques » .
Il faudrait accorder les violons :) Pour quelles années ont-été dressés les chiffres du tableau ? Laquelle de ces sources est la plus fiable ? Que signifie « pratiquement constant » ? Ces ambiguïtés peuvent et doivent être levées.
 28 novembre 2006 à 18:09 (CET)
replies: text: Il y a une petite confusion dans les chiffres, et une erreur dans les deux cas. D'après mon tableau XL de base, le taux de 33% était l'ordre de grandeur avortement/naissances dans les années 75-85, mais depuis il a chuté et se rapproche tout doucement de 25%. Il n'y a aucune raison de le donner "en hausse" pour une quelconque année, après le pic de 1976 la tendance est à une baisse régulière. Le "20 avortement pour 100 naissances" est un lapsus, il s'agit en fait de 20 à 25 avortements pour 100 grossesses, non 100 naissances, ce qui redonne bien le 25% à 33% précédent. C'est une méprise, je corrige. L'origine de la chose est en référence à la loi Weil, qui dit en gros que "la femme que sa grossesse met dans un état de détresse peut avorter", ça m'a toujours laissé rêveur que une grossesse sur quatre mette la mère en état de détresse légale: ça en dit long sur le manque dramatique d'éducation sexuelle de notre population. ( et oui, je sais, les avortements sont pris à une date où il y a encore un risque important de fausse couche, donc les statistiques ne sont pas homogènes)Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 20:54 (CET)
thread_title: débats sur les chiffres

message: J'ai essayé d'être le plus diplomate possible, afin de ménager les susceptibilités de chacun, mais maintenant je pense que cela suffit. Avant de parler du graphique lui-même, je tiens à dire un peu plus crûment ce que j'ai à dire à propos des sources citées par Michelet:
# Il cite deux sites web qui affichent en fait le même texte. Ce procédé est malhonnête, et discrédite complètement le graphique qu'il propose, d'autant plus qu'il affirme "je me moque bien des arguments de ces sites".
# Michelet cite une source qui n'est pas disponible sur le web et qu'il n'a peut-être même pas lu lui-même. En effet, pour y avoir accès, il faut acheter un abonnement ou passer par une bibliothèque affiliée. Mis à part que ce procédé va à l'encontre de la philosophie de wikipédia (qui est une encyclopédie libre, c'est à dire qu'il n'y a pas besoin de payer pour y avoir accès ou pour vérifier les informations qui s'y trouvent), tout porte à croire que Michelet n'ait même pas lu le livre en question ! Ce procédé est malhonnête, lui aussi. 
Je vais donc répéter une partie de ce qui ne va pas avec ce graphique. Car je considère qu'un illustration est très importante pour la compréhension d'un sujet, et le choix de l'illustration est aussi important que le contenu de l'article lui-même.
# Une pyramide des âges représente la structure d'une population à une époque donnée. Les seules personnes comptabilisées sont vivantes l'année de la construction. Je n'ai jamais vu une pyramide des âges qui intègre les personnes décédées, et encore moins les avortements ! Cette utilisation non-conforme d'un outil standard n'est pas anodin.
# Ce graphique transmet un message très fort, sur lequel je ne suis absolument pas d'accord: une IVG est la même chose qu'une naissance ! Ce parti-pris est très inquiétant, et ne devrait pas être défendu par wikipédia qui se doit de garder une neutralité de point de vue.
# La construction de la pyramide est fausse, car on utilise deux types de données différentes que l'on superpose: on commence par afficher la population survivante (par année de naissance, jusqu'en 19?? - ce n'est pas précisé), puis à partir d'un certain moment, on affiche les naissances. C'est n'importe quoi, visiblement un travail inédit, un travail d'amateur, et ce graphique n'a pas sa place dans wikipédia. Voir à ce propos ce qui est dit dans Wikipédia:Travaux inédits, car à mon avis ce qui est dit sur les articles s'applique aux graphiques. 
# Le graphique suppose qu'il n'y avait aucun avortement clandestin en France avant 1965. Ce qui est totalement faux, et cela discrédite complètement ce graphique, ainsi que toute l'encyclopédie qui l'affiche. 
# Le graphique est-il pertinent ? Est-il utile à la compréhension de l'article, qui traite, ne l'oublions pas, de l'IVG en général ? L'article traite de l'IVG, et non de l'avortement. Le graphique proposé mélange tout, les IVG, les IMG, ...
J'en ai ma claque, je ne vais plus polémiquer à ce sujet, j'attends avec impatience l'avis d'autres contributeurs.
_.:_GastelEtzwane_:._ 4 décembre 2006 à 00:00 (CET)
replies: text: Bons, allons-y méthodiquement:♦ La source du nombre d'avortements clandestins / déclarés est clairement indiquée: "L’évolution du recours à l’avortement en France depuis 1976 ", in Population, 3, 1995, pages 779 à 810". Cette source clairement référencée peut être trouvée sur quatre sites sur le net, deux reprenant le même contenu, un site payant, et un fichier .pdf de l'INED. Demander plus est de la mauvaise foi manifeste, ça suffit. Ceux qui veulent proposer d'autres données ou d'autres sources le peuvent: je suis preneur.♦ La même publication de l'INED (institut national d'étude démographiques, faut-il le rappeler) fait sur la même page la soi-disant "erreur grossière" en comparant le nombre de naissances et le nombre d'avortements pour en tirer un pourcentage. Cette soi-disant erreur grossière n'existe que dans l'imagination de celui qui la soulève, soi-disant (?) professeur de mathématiques (?) et soi-disant (?) étudiant en statistiques (?) Il faut croire que les méthodes suisses ne sont pas celles de l'INED, question intéressante.♦ Les autres critiques sont du même niveau: l'argument sur la pyramide des âge est faux (je me demande même comment il a pu germer dans l'esprit de son auteur); l'argument sur les données avant 1965 est ridicule (il sufit d'indiquer en deux mots que les données antérieures ne sont pas disponibles), l'argument sur la pertinence est à côté de la pratique des démographes officiels: c'est le même tableau qui est commenté par l'INED, quand ils veulent discuter de l'effet de la dépénalisation de l'avortement.Arrivons-en au coeur du problème: ce graphique heurte les sentiments de GastelEtzwane, et il n'est "absolument pas d'accord" pour l'afficher. Qu'il aille se faire cuire un oeuf; les règles de la neutralité de point de vue sont claires sur ce point: tous les points de vue peuvent être affichés. S'il ne supporte pas cette idée, j'en suis désolé pour son équilibre psychologique, mais dans ce cas qu'il aille faire la police sur une autre page. Cette polémique ne montre qu'une chose, c'est que GastelEtzwane n'accepte les règles du NPOV que quand elles l'arrangent, et les refuse sans complexe quand elles heurtent ses sentiments. Bravo. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 07:17 (CET)
replies: text: Merci, Michelet, de confirmer ce que je disais. Tu n'as même pas lu l'ouvrage que tu cites en référence. C'est un procédé extrêmement malhonnête, et Michelet essaie de détourner la discussion en proférant des insultes. Je n'ai vraiment pas envie de me lancer dans un "flame war", je ne répondrai donc pas aux autres insultes exprimées sur cette page. _.:_GastelEtzwane_:._ 4 décembre 2006 à 10:13 (CET)
thread_title:  Graphique proposé par [[Utilisateur:Michelet|Michelet]] 

message: 1) Peu importe que les données soient disponibles en ligne ou non, ce qu'il compte, c'est qu'elles soient disponibles (le sont-elles ?).Salle 4 décembre 2006 à 11:11 (CET)
replies: text: A ma connaissance, oui. Qu'est-ce que tu appelles une donnée "non disponible"? C'est une statistique dont la source est l'INED, reprise dans un document mis en ligne par l'INED, dont on a les références... que faut-il de plus? Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 13:52 (CET)
thread_title: Disponibilité des données

message: 2) L'approximation qui est faite ne change pas significativement les données du problème : si c'est le cas, il faut dire précisément dans le texte que les données présentées sont une approximation des données intéressantes, et donner précisément la qualité de l'approximation (c'est-à-dire différence entre les naissances en 1975 et personnes nées en 1975 encore vivante, et/ou taux). Cela me semble plus compliqué que de donner directement le nombre de naissances.Salle 4 décembre 2006 à 11:11 (CET)
replies: text: C'est simplement un problème pratique: l'INSEE diffuse en ligne la pyramide des âges, mais pas les statistiques de natalité. Du coup, faute de données précises sur la natalité, il paraît plus simple de s'appuyer sur celles des tranches d'âge. La différence entre les deux est le taux de mortalité de la tranche. Intuitivement c'est de l'ordre du pourcent en France, alors que le phénomène discuté (taux d'avortement) est de l'ordre de 20% à 30%: l'approximation faite ne change pas significativement les données du problème, ni la forme du graphique, pour sa partie utile. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 13:52 (CET)
thread_title: Approximation naissance / tranche d'âge

message: De même pour les données du haut de la pyramide qui n'ont aucun lien avec la problématique de l'IVG.Salle 4 décembre 2006 à 11:11 (CET)
replies: text: Oui et non. On pourrait couper le graphique aux années 1965, pour ce qui est de la partie "avortement", mais ça a plusieurs inconvénients. ♦ Le haut de la pyramide (les vieux) est un rappel visuel qui permet à tout le monde de comprendre immédiatement qu'on parle d'une population, parce que c'est le genre de schéma que l'on voit couramment au collège ou au lycée. Si on le supprime, le graphique devient plus difficile à comprendre. ♦ Le milieu de la pyramide (les seniors) permet de comparer les régimes de natalité entre 45-70 et 75-2000, et permet de bien situer le décrochement correspondant à la révolution sexuelle et à la fin du baby-boom. Si on le supprime, on ne comprend plus qu'il puisse y avoir une polémique sur ces questions natalistes, ce qui a un lien direct avec la polémique sur l'avortement. ♦ Enfin, la forme triangulaire laisse en haut un trou qui permet de caser la légende: c'est purement un problème de mise en page, mais il faut aussi y penser!  Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 13:52 (CET)
thread_title: Haut de la pyramide

message: Les arguments de Michelet sur le fait que le rapport du nombre d'IVG par rapport au nombre de naissances est significatif me semblent solides. En particulier le fait que le choix des parents/de la mère porte sur naissance ou IVG. Qu'en pense Grasyop ?
En revanche, je persiste à dire que les données en haut de la pyramide ne sont pas significatives pour le problème qui nous préoccupe, et qu'il faut les enlever ; et que les années doivent être mises en abscisse, les quantités étudiées en ordonnées. L'argument de Michelet contre cette présentation est que le lecteur est plus habitué à la présentation pyramide des âges ; je ne suis pas sûr que ce soit vrai, les histogrammes sont une présentation très classique ; et de plus, une présentation en pyramide des âges est faite en général précisément pour une pyramide des âges et ce n'est pas ce qu'on est en train de faire. Au passage, je ne proposerai pas d'histogramme, parce que je ne sais pas me servir d'Excel, et que j'ai autre chose à faire qu'apprendre. Grasyop, crois-tu que cela pourrait être une bonne façon de présenter les données ? 
Pour ce qui est d'additionner, je crois que Michelet a proposé essentiellement deux arguments en faveur. Le premier portait sur la facilité de lecture, et ne me convainc pas. Le deuxième était qu'en additionnant, on voit que le comportement des femmes en âge de procréer à évoluer du fait de la possibilité d'avorter. Cela me semble solide, en première lecture. Je me pose toutefois la question suivante : ne pourrait-on pas aussi envisager qu'il y ait eu une autre donnée qui a influencé le comportement, conduisant à plus de grossesses non désirées ? Qu'en pense Grasyop ?
Dans tous les cas, je crois que les données sont claires. Je crois que les données sont intéressantes en elles-même sans interprétation car elles donnent un ordre de grandeur du nombre d'IVG pratiquées chaque année. On peut certes aller plus loin en interprétant un peu finement comme l'a fait Michelet. Mais ceci est à prendre avec des pincettes : même si une connerie apparaît clairement d'un côté, choisir de démonter précisément celle-ci est embêtant, vis-à-vis de la neutralité. Il faudrait au moins trouver des sources extérieures où les analyses des données, quelque évidentes qu'elles puissent vous paraître, ont déjà été faites. Salle 5 décembre 2006 à 17:25 (CET)
replies: text: globalement d'accord, sauf pour l'addition : il me semble que si on additionne, il faut que le total représente quelque chose. Ce total pourrait être les grossesses (mais alors les fausses couches précoces doivent figurer d'une manière ou d'une autre), ou éventuellement les grossesses déclarées (alors il doit rester fort peu de fausses couches). Mais dans les deux cas il faut marcher surdes oeufs de peur d'oublier un paramètre, et bien décrire ce qu'on fait. Ce n'est pas évident que les données éparpillées sur internet permettent de reconstituer tout correctement. La logique de la "proportion relative" me semble plus simple, moins dangereuse, on ne ventile pas les grossesses entre leurs différentes issues. Peps 5 décembre 2006 à 18:54 (CET)

text: D'accord sur un point : le texte manque de données et de sources, présente de façon tendancieuse l'argument nataliste (que l'on ne doit pas plus infirmer que démontrer) et contrevient ainsi aux règles de neutralité en l'état. Je crois que le problème est que (apparemment) aucun intervenant ne connaît d'études sérieuses sur le sujet. Pour ce qui est de la pyramide des âges elle ne me paraît pas fondamentalement tendancieuse, mais pour savoir si entre elle et un histogramme c'est kif-kif il faudrait en effet réaliser un histogramme. Essayer de représenter les fausses couches sur le diagramme c'est introduire d'autres données hautement polémiques et sujettes à interprétation, on voudrait ne pas aboutir qu'on ne s'y prendrait pas autrement.   7 décembre 2006 à 19:41 (CET)
thread_title: Au 5 décembre, questions aux deux parties

message: En quoi superposer deux données constitue un début d'analyse ? A mon avis, dans un problème on peut reformuler autant de fois les données initiales, tant que l'on reste dans la tautologie cela ne constitue en aucun cas une interprétation, par-contre cette reformulation peut servir à faciliter une interprétation (ici erroné, mais là n'est pas la question). Ainsi, dès lors que l'on néglige les fausses couches, que l'on représente IVG/Naissances (IVG + Naissances), IVG/Grossesses (IVG + Grossesses), (ou encore IVG/Naissances+IVG  qui est théoriquement le même nombre) l'information est toujours la même. Seule la pertinence de la présentation peut être discuté comparativement. J'aimerais bien recevoir vos objections à ce point de vue, puisque manifestement vous ne le partagez pas tous ;)  7 décembre 2006 à 19:57 (CET)
thread_title: Une question

message: ♦ Ici, la question sous-jacente immédiate (le sens) est "est-ce que l'avortement est important quantitativement", et la réponse (interprétation) est "ça dépend du point de vue". Pour des anti-avortements, 200 000 avortements par an, c'est épouvantable, et ça doit remuer les foules (pensez! depuis 1975, cinq million de morts! Simone Weil a tué plus d'enfants à naître par sa loi que les nazi n'ont tué de juifs! ...et j'en passe et des meilleures). Pour les pro-avortement, la statistique n'est comparativement rien par rapport au niveau observé en Roumanie (de tête), où c'est plutôt l'inverse: une naisance pour cinq avortements (vous voyez qu'en France, la régulation des naissance passe majoritairement par la pilule, donc tout va bien).♦ D'autre part, l'importance quantitative de l'avortement a été utilisé de manière polémique (ça se voit nettement sur le net) en le liant à des arguments démographiques (sens). Présenter clairement la superposition des graphiques montre immédiatement que c'est un argument qui ne tient pas la route (interprétation = réfutation sans ambiguïté). Ici, ce type de graphique permet de clore le bec à des arguments d'obscurantistes. Qui serait contre?♦ Enfin, les discussions ont également porté sur le choix d'une femme gravide par rapport à la "situation de détresse" mentionnée par la loi Weil (sens). Ceci justifie quelques rappels factuels sur la situation légale en France: 
* En France, le code de la santé publique affirme que "La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie" (Article L2211-1). C'est donc bien que l'embryon est légalement considéré comme un être humain dès sa conception.
* En France, par ailleurs, la loi reconnaît que des grossesses non désirées peuvent être un mal objectif, supérieur à l'atteinte à la dignité de la personne que représente un avortement, et pose en conséquence que "La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la douzième semaine de grossesse." (Article L2212-1)
Les avortements pratiqués en France correspondent-ils à la définition légale? Est-ce que la grossesse en France est une épreuve telle qu'une femme sur cinq s'estime en situation de détresse? ça nous interpelle grave sur ce qu'est la grossesse dans notre société. Ou faut-il croire que la Loi n'est qu'un trompe-l'oeil, et que n'importe qui peut avorter sur une simple fantaisie, et considérer que l'avortement n'est qu'un moyen contraceptif comme un autre? ça nous interpelle grave sur ce qu'est le respect de la vie humaine  dans notre société (dont la protection est légalement affichée par l'Article L2211-1).Donc, oui, il y a de nombreuses questions pertinentes autour de telles statistiques, mais les interprétations ne peuvent pas être objectives: comme le dit le proverbe, les faits appartiennent à tous, les interprétations sont personnelles. Il y a des "questions qui fâchent"? et alors? ceux qui n'ont pas le courage de regarder la vérité en face n'ont rien à faire sur Wikipédia.Je me contente de présenter objectivement les faits, qui sont publics, vérifiables sur le net. Chacun pourra y accrocher la conclusion qu'il veut: je n'impose pas la mienne. Chacun pourra y accrocher ses commentaires: je n'impose pas les miens. Mais - faut-il le rappeler?- la règle de neutralité de Wikipédia est que tous les points de vue y ont leur place; et par rapport à tous ceux qui jugent que l'avortement est un phénomène quantitativement préoccupant, il est légitime de donner un graphique permettant d'exposer les faits associés. Censurer cette information serait de l'obscurantisme, et de la propagande pour un "point de vue" consistant à nier le problème. Michelet-密是力 7 décembre 2006 à 23:49 (CET)
thread_title: Des réponses

message: A gauche, l'image primitive, à droite, celle mise après critiques et discussions. En ouverture de page, la version tronquée proposée par GastelEtzwane (et mise à jour par Michelet). Nous avons discuté des points suivants:
* (GastelEtzwane) Fiabilité des statistiques. Réponse donnée: elles viennent de l'INSEE et de l'INED, sourcées, accessibles sur le net, pas de problème.
* (GastelEtzwane) La loi Veil n'y est pour rien dans la baisse des naissances constatée depuis 1972. Remarque prise en compte dans la légende du graphique, et développée dans le corps du texte.
* (GastelEtzwane) Le graphique n'a rien à faire dans l'article. Réponse donnée : ce graphique permet de percevoir visuellement ce que représente quantitativement l'avortement en France, depuis son autorisation, et en proportion de la population.
* (Grasyop) pas de rapport entre ce graphique et le titre de la section Aspect juridique. Correction faite : transfert dans la section "satistiques".
* (GastelEtzwane) Affirmation incorrecte sur le nombre d'avortements, qui a été variable dans le temps. Correction faite: inclusion des statistiques d'avortement dans le graphique.
* (Grasyop) Quelle pertinence cela a-t-il de représenter l'addition des avortements aux naissances indique ce que serait la pyramide des ages s'il existait aujourd'hui x personnes de plus où x est le nombre d'avortements. Réponse donnée : La justification du graphique est de fournir une information sur la prévalence de l'IVG par rapport au nombre de grossesses menées à terme.
* (GastelEtzwane) Pourquoi vouloir à tout prix montrer graphiquementle nombre d'avortements légaux qui ont eu lieu en France ? Réponse donnée : Pour avoir une illustration graphique de ce que ça représente quantitativement, tout simplement.
* (GastelEtzwane) Mettre un tel graphique au début lui accorde une très grande importance. Réponse donnée : Je le met dans la section "statistiques", suite à la remarque de Grasyop.
* [Fécondité d'une femme / d'une génération  = débat confus entre taux de fécondité et fécondité d'une femme après avortement, hors sujet]
* (GastelEtzwane) utilisation à mauvais escient d'une pyramide des âges, non des statistiques de naissances. ♦ Première réponse donnée : ce sont les statistiques accessibles sur le site INSEE. ♦ Deuxième réponse, après le lien fourni par (Peps) : les statistiques sont ~identiques (à 1% près) jusqu'en 1951, donc pas de distortion.
* (Grasyop) L'expression "prévalence de l'avortement" est en elle-même une tromperie. Réponse : La prévalence est le pourcentage d'une population touché par une maladie. Si on considère la population des grossesses, la prévalence de l'avortement est le pourcentage des grossesses avortées dans cette tranche d'âge. C'est un usage inhabituel du terme, mais qui n'a rien d'aberrant. C'est une "population" au sens mathématique ou statistique du terme.
* (Grasyop) ceci insinue le point de vue selon lequel l'embryon, dès sa conception, est une personne Réponse donnée : simplement qu'au moment de l'avortement sa nature est la même que ses petits camarades qui finalement naîtront viables, ce qui est un truisme.
* (Grasyop) le graphe ne représente pas une simple comparaison entre les nombres d'avortements et de naissances mais une addition de ces nombres, ce qui sert uniquement à défendre le point de vue selon lequel les avortements seraient des naissances en moins. Réponse donnée : Si l'image "risque" (?) d'entraîner des confusions, la correction est facile: compléter la légende, et/ou rajouter un mot de commentaire dans le paragraphe d'à côté. Correction faite : le paragraphe détrompe cette erreur potentielle.
* Wikipédia doit-il rester franco-centré ? Réponse donnée : mélanger des statistiques ne sera pas très propre, parce que les dates de dépénalisation ne sont évidemment pas homogènes d'un pays à l'autre.
* (Wart Dark) contradictions internes à l'article, quant aux nombres d'IVG par naissance en France Réponse : article corrigé.
* (GastelEtzwane) Le graphique met sur le même plan d'égalité les avortements et les personnes à part entière. C'est POV. Réponse apportée : Le graphique met sur la même ligne des naissances et des avortements. le fait de dire que ce n'est pas comparable est tout autant POV.
* (GastelEtzwane) Le graphique ne montre pas le nombre d'avortements clandestins. Correction faite : à présent il les montre.
* (GastelEtzwane) Cela commence à devenir trop compliqué.Stop. Réponse donnée : Argument non recevable, c'est encore un truc pour se débarasser d'un graphique qui fâche.
* (GastelEtzwane) Personne ne peut s'arroger le droit de maintenir envers et contre tout sa contribution personnelle à un article. Réponse apportée : J'ai invité tout le monde à faire un commentaire pour corriger des erreurs éventuelles d'interprétation du graphique, il faut que ce soit moi qui les fasse.
* (Grasyop) Où sont les fausses-couches ? Réponse donnée : ♦ La donnée n'est pas pertinente ici, parce que l'avortement correspond à une grossesse qui aurait le plus souvent été menée à terme sans intervention extérieure, ce qui n'est pas le cas -par définition- des fausses couches. ♦ Dans ses publications, l'INED fait la même comparaison entre le nombre d'IVG et le nombre de naissances vivantes.
* (GastelEtzwane) Crédibilité des sites cités en référence par Michelet / Justifie l'impartialité des sources. Réponse apportée : Les chiffres proviennent tous de l'INED ou de l'INSEE, directement ou indirectement.
* (GastelEtzwane) Michelet cite aussi les site (non crédibles).../ les personnes qui ont rédigé ces pages sont soit de mauvaise foi soit relativement incompétents en statistique. Réponse : Pour ce qui est des idioties propagées par tel ou tel site, je n'en suis pas responsable, au contraire. Quand un site affirme "1 enfant sur 4 n'a pas le droit vivre ", on peut lui répondre: faux, depuis que Wikipédia met l'information en ligne grâce à Michelet, on sait que l'information correcte est "1 avortement pour 4 naissance", donc c'est en gros un foetus sur 5 qui est avorté en France, non 1/4. Quand le même site affirme que "chaque génération de jeunes est amputée d'un quart de ses membres", on peut lui répondre: faux, depuis que Wikipédia met l'information en ligne grâce à Michelet, on sait que l'avortement en France est utilisé comme moyen de contraception, et donc qu'il n'y a pas d'effet démographique direct. Maintenant, qui fait de la désinformation, entre celui qui met en ligne les informations permettant de lutter contre ces idées fausses, ou ceux qui veulent censurer cette même information, donnant libre cours aux rumeurs les plus fantaisistes?
* (GastelEtzwane) Les sources utilisées pour justifier un graphique doivent être disponibles pour tout le monde. réponse : elles le sont.
* (GastelEtzwane) Le graphique suppose qu'il n'y avait aucun avortement clandestin en France avant 1965. Ce qui est totalement faux. Réponse : il sufit d'indiquer en deux mots que les données antérieures ne sont pas disponibles.
* (GastelEtzwane) Ce graphique transmet un message très fort, sur lequel je ne suis absolument pas d'accord. Réponse donnée : Les règles de la neutralité de point de vue sont claires sur ce point: tous les points de vue peuvent être affichés.
* (Salle) Quel est l'intérêt d'une pyramide des âges? Réponse : ♦ Le haut de la pyramide (les vieux) est un rappel visuel qui permet à tout le monde de comprendre immédiatement qu'on parle d'une population, parce que c'est le genre de schéma que l'on voit couramment au collège ou au lycée. Si on le supprime, le graphique devient plus difficile à comprendre. ♦ Le milieu de la pyramide (les seniors) permet de comparer les régimes de natalité entre 45-70 et 75-2000, et permet de bien situer le décrochement correspondant à la révolution sexuelle et à la fin du baby-boom. Si on le supprime, on ne comprend plus qu'il puisse y avoir une polémique sur ces questions natalistes, ce qui a un lien direct avec la polémique sur l'avortement.
* (Grasyop) erreur : "production de foetus" (natalité+avortements). L'ensemble des grossesses se répartit en naissances, fausses-couches et IVG. Réponse donnée : ♦ Les fausses couches sont un sujet impossible, parce que statistiquement impossible à cerner, et suivant la limite d'aménorhée que l'on retient on trouvera tout et n'importe quoi.
* (Peps) si on additionne, il faut que le total représente quelque chose. Réponse : A dix semaines, les grossesses ont trois destins: IVG, fausse couche tardive, ou naissance. Sachant que les statistiques des "naissances mort-né" sont constamment de l'ordre du pour-mille, on peut estimer que la problématique "fausse couche" est négligeable devant l'alternative "avortement ou naissance".
* (Grasyop) le point est apparemment le rapport "choix d'IVG/(choix d'IVG + choix de naissances)".  Le problème est que il y a des choix de naissances qui se terminent par des fausses-couches. Réponse donnée : Il n'y a pas de distorsion significative. A 10 semaines, les jeux sont en gros faits pour ce qui est du risque de fausse couche. Les fausses couches "tardives" sont beaucoup plus rares (voir la statistique INSEE).
:Ce serait agréable si tu pouvais arrêter de réorganiser les discussion en permanence (et répondre comme tout le monde en évitant les résumés incompréhensibles et les « ; »). Il y avait des questions et des remarques restées sans réponse (notamment concernant la légende du graphique et l'absence de référence explicite à l'origine des chiffres). GL 12 décembre 2006 à 10:56 (CET)
replies: text: ?? Je mets des titres et des sous titres. C'est ça la question? c'est plus pour clarifier qu'autre chose. Si tu veux participer à la clarification, pas de problème, on sera deux. Michelet-密是力 12 décembre 2006 à 20:27 (CET)
replies: text: Bien. J'ai fait ma propre clarification. GL 13 décembre 2006 à 08:23 (CET)

text: L'expression "devenir d'une grossesse" traduit une partie des 173 ko de la discussion précédente: la superposition (addition) des données statistiques correspond plutôt à la problématique "devenir d'une grossesse (hors fausse couche précoce)". Un intitulé "Nombre de naissances et d'IVG en France" correspondrait plutôt à un graphique juxtaposant les deux séries sans les additionner, ce qui n'a pas de sens intrinsèque (par exemple, quand une série dépasse l'autre, ça ne signifie rien de particulier), et est donc moins informatif. ♦ Je ne trouve pas (AMHA) que l'expression suggère que le nombre de grossesse est constante, d'autant qu'on voit sur le graphique qu'il est variable. ♦ De toute manière, pour tenir compte de ta remarque, la légende a été changée en "Evolution du devenir des grossesses en France". Michelet-密是力 12 décembre 2006 à 20:27 (CET)
replies: text: Absolument pas convaincu. Additionnés ou juxtaposés, le graphique représente toujours le nombre de naissance et d'IVG en France. GL 13 décembre 2006 à 08:23 (CET)

text: Yaka, les données sont sur la page d'information de l'image, "Bienvenue sur Wikipédia, encyclopédie librement distribuable que chacun peut améliorer". Michelet-密是力 12 décembre 2006 à 20:27 (CET)
replies: text: Il y a aussi écrit que les contributions doivent être vérifiables. C'est à celui qui met le graphique de donner les sources explicitement (et pas en disant « c'est l'INED » sur la page de discussion). Si je les demande c'est parce que je ne les vois pas. GL 13 décembre 2006 à 08:23 (CET)
thread_title: Résumé par Michelet des épisodes précédents

message: Le problème que j'y vois est reflété dans les corrections que j'avais faites.♦ La section actuellement mise sous "Considérations éthiques ou religieuses relatives au droit à l'avortement" est en fait liée à la précédente, "Conséquences sanitaires des avortements clandestins", à travers l'intro "Une pression sociale, éventuellement légale et souvent appuyée par des considérations religieuses," et la phrase (AMHA un peu boiteuse) "Les partisans du droit à l'avortement considèrent souvent que sa condamnation légale est immorale dans la mesure où elle conduit à des avortements clandestins, causes de fortes souffrances humaines, tant psychologiques que biologiques.". C'est en réponse à l'introduction de la question religieuse dans l'intro que la "compensation NPOV" avait été initialement faite : "Cependant, cette mortalité reste bien entendu inférieure au nombre d'avortements pratiqués: le problème éthique étant la défense de la dignité de l'être humain des l'instant de la conception, la comparaison du nombre des victimes n'est pas nécessairement un argument pertinent de ce point de vue.", ce qui avait permis de clore un débat de neutralité.Depuis, le texte a évolué, et sa formulation actuelle pose problème, d'une part parce que l'unité de rédaction a été coupée en deux sections formellement indépendantes, d'autre part parce que la phrase de conclusion a été remplacée par "Certains partisans d'une interdiction d'avorter répondent que la mortalité induite par ces avortements clandestins reste largement inférieure au nombre d'avortements pratiqués, c'est-à-dire au nombre d'embryons détruits, et que selon eux le problème éthique principal réside par conséquent dans les embryons détruits." Cette phrase est inutilement conflictuelle, parce qu'elle évoque la destruction / mort des embryons qui ne figurait pas dans ma formulation initiale. D'où la restauration.Ensuite, j'ai simplement réordonné l'argumentation, pour qu'elle se déroule de manière plus logique: problème sanitaire > argument sur la pression sociale et condamnation > introduction sur l'éthique (en plus, ça tombe bien, c'est la section d'après). D'où la tentative de formulation :
::Généralement réalisés dans des conditions sanitaires médiocres, ces avortements clandestins [3], [4] sont la cause [5] de complications graves et même d'une forte mortalité féminine dans de nombreux pays [6], [7], [8], [9]. L'avortement clandestin est donc un véritable problème de santé publique, qui doit être traité en tant que tel.
::C'est la pression sociale, éventuellement légale et souvent appuyée par des considérations religieuses, qui pousse de nombreuses femmes à se cacher pour avorter. Pour cette raison, certains partisans du droit à l'avortement avancent que sa condamnation légale est immorale, dans la mesure où elle conduit à des avortements clandestins, causes de fortes souffrances humaines, tant psychologiques que biologiques.réf. nécessaire
::Cependant, pour les adversaires de l'avortement qui fondent leur position sur une approche religieuse, le problème éthique est la défense de la dignité de l'être humain des l'instant de la conception.[10] La comparaison du nombre des victimes n'est pas un argument pertinent de ce point de vue, puisque la mortalité due aux avortements clandestins reste bien entendu inférieure au nombre d'avortements pratiqués. En outre, la dépénalisation de l'avortement ne supprime pas les souffrances psychologiques que peut subir la femme qui s'y décide.
Bon, maintenant, ça se discute, bien sûr. L'avantage de cette formulation est qu'elle est mieux articulée. Son inconvénient de fond, est que l'introduction de considérations éthiques ou religieuses dans le problème de santé publique est un mélange de genre très nuisible à la neutralité et à la compréhension du problème. Maintenant, pour ce que j'en dis... A vous l'antenne, les studieux. Michelet-密是力 18 décembre 2006 à 19:30 (CET)
thread_title: Analyse du problème

message: Dans l'article, le texte explicatif accompagnant le graphique comporte le paragraphe suivant:
::Le changement de régime de la natalité française, nettement observable sur la pyramide des âges entre les années 1970 et 1975, est l'effet de la révolution sexuelle consécutives aux années 68 (libéralisation des moeurs, et généralisation de la régulation des naissances). Elle coïncide approximativement avec la dépénalisation de l'avortement de 1975, ce qui conduit certains opposants à l'avortement à lier les deux phénomènes (le déficit de naissance e France serait dû aux avortements pratiqués). En réalité, bien que les ordres de grandeur (200 000 par an) sont effectivement similaires, un examen attentif de la courbe montre qu'il y a eu d'abord une chute de la natalité entre 1970 et 1975, et ensuite seulement une hausse brusque du nombre d'avortements. Ce décalage montre que l'avortement a été utilisé comme moyen de contraception a posteriori a partir du moment où il a été légalisé, ce qui n'a pas d'incidence directe sur la démographie.
::Le graphique proposé par GastelEtzwane ne paraît pas pertinent par rapport à ce commentaire (fait, d'ailleurs, suite à ses remarques). Pour ces motifs, le premier graphique paraît préférable. Michelet-密是力 12 décembre 2006 à 20:39 (CET)
replies: text: J'ai modifié le commentaire: en effet, après relecture, ce paragraphe semble être le fruit d'un essai ou travail personnel, et non une étude démographique sérieuse. Il me semble, en effet, très hasardeux de tirer de telles conclusions de l'étude d'un seul graphique, d'autant plus que certaines sources utilisées pour la construire ne sont vraiment pas très crédibles. _.:_GastelEtzwane_:._ 13 décembre 2006 à 01:10 (CET)
replies: text: Ce commentaire est issu de quinze jours de discussions collective, merci de le respecter. Sa suppression sans autre forme de procès est du vandalisme pur. Michelet-密是力 13 décembre 2006 à 06:52 (CET)
replies: text: J'avais déjà fait la remarque à Michelet ; ce commentaire semble effectivement le fruit d'un travail personnel. Il ne devrait donc pas être inclus sauf si parvenait à l'attribuer à un scientifique, politique, etc., qui puisse être considéré comme suffisamment neutre vis-à-vis de l'IVG. En revanche, je ne vois pas bien ce qui s'oppose à faire figurer des données depuis 1965. J'encourage les particpants à faire à nouveau l'effort de passer par ici avant de modifier l'article.Salle 13 décembre 2006 à 09:50 (CET)
replies: text: Moi aussi, je suis favorable aux données depuis 1965. Le problème est qu'il n'y a pas de données disponibles entre 1965 et 1975 sur les avortements... Il n'y a que des estimations pour le nombre d'avortements clandestins ainsi que des statistiques un peu plus précises sur les femmes décédées suite aux avortements clandestins. Il y a aussi des données pour certaines destinations favorites pour le "tourisme gynécologique", c'est à dire pour certains pays qui pratiquaient l'avortement. Certains mais pas tous. La Suisse, par exemple, fut une des destinations choisies par ces femmes, et ce pays de banques a une certaine culture du secret... _.:_GastelEtzwane_:._ 13 décembre 2006 à 16:02 (CET)
replies: text: Il me semble que le graphique qui va jusqu'en 1965 indique très clairement que sont représentés des avortements clandestins, et que les chiffres proposés ne sont qu'une estimation.Salle 13 décembre 2006 à 17:49 (CET)
thread_title:  Graphique pertinent 

message: Les travaux personnels n'ont pas leur place ici. Les données utilisées doivent provenir de sources crédibles et fiables. Tout ajout à un article existant doit être justifié en faisant référence de manière explicite à des études préexistantes. On peut supprimer des données non vérifiables sans avoir à se justifier sans fin. Est-ce que je me trompe ? _.:_GastelEtzwane_:._ 13 décembre 2006 à 16:28 (CET)
replies: text: Sur le principe, ça colle. En pratique, sur un article où il y a un désaccord latent que tu n'ignores pas, et sachant que Michelet, qui est l'auteur d'au moins un des passages incriminés, a montré qu'il était ouvert au dialogue (cf la pyramide des âges, où on a fini par avancer, même si on peut regretter que cela ait pris autant de temps), ce serait mieux de passer par la page de discussion. Ca peut te sembler une perte de temps pour quelque chose d'évident, mais à terme, si cela permet d'éviter une guerre de revert, ça fera en fait gagner du temps.Salle 13 décembre 2006 à 17:55 (CET)
thread_title:  Travaux personnels 

message: Il me semble, après réflexion et discussion hors-WP, que le problème principal est en fait le mélange de deux sujets à priori différents:
* légalisation de l'IVG par la loi Veil de 1975.
* baisse constatée de la natalité.
Ce qui me gêne, c'est le fait de dire que les deux phénomènes sont liés. D'après ce que Michelet dit plus haut, et je le cite: « lier l'avortement et la chute des naissances est clairement faux, indépendamment de toute hypothèse, parce que la chute des naissances a commencé en 1970... »
Je partages tout à fait cet avis, mais je pense que le graphique proposé n'est pas le meilleur moyen de le montrer ! Je pense que le phénomène de baisse de la natalité dans les pays développés mérite un article à part entière, où l'on pourrait expliciter les différents phénomènes qui y participent:
* le développement de la contraception;
* le recul de l'âge auquel une femme a son premier enfant (primo-parturientes);
* baisse de la fertilité chez les hommes;
* et aussi l'IVG;
* et d'autres...
Je propose donc que l'on créé un article sur la Baisse de la natalité. _.:_GastelEtzwane_:._ 15 décembre 2006 à 17:26 (CET)
replies: text: Il est bien clair depuis un moment que le graphique a surtout pour fonction de pouvoir se donner un ordre d'idée de combien représentent 200000 avortements par an. Il est clair que l'évolution de la natalité mérite un article.Salle 15 décembre 2006 à 17:41 (CET)
thread_title:  Avortement ou baisse de la natalité ? 

message: Quiproquo probable de Salle sur qui défend quoi. Pour citer le rapport susmentionné de l'INED, en son premier paragraphe limpide:"Le rappel historique des circonstances dans lesquelles la législation sur a contraception et sur l'avortement a été modifiée (chapitre 2) a montré que le débat a été fortement marqué par les estimations du nombre des avortements clandestins, et des conséquences (parfois mortelles) de ces avortements. Pour sensibiliser l'opinion et influer le législateur, les partisans d'une abrogation de la loi de 1920 avaient intérêt à proposer des chiffres les plus élevés possibles, tandis que leurs adversaires cherchaient au contraire à minimiser les problèmes. Après l'adoption de la loi de 1975, les rôles sont renversés: ceux qui l'approuvent s'efforcent de démontrer qu'elle a atteint son but en se substituant aux pratiques clandestines, ni plus ni moins; ceux qui la désapprouvent s'ingénient à prouver qu'il y a bien d'avantage d'avortements après 1975 qu'avant, en gonflant au maximum les chiffres disponibles pour la période récente...".L'introduction est assez savoureuse, quand on pense que le premier rapport de l'INED de 1966 donnait une estimation de 250 000 avortements par an en France avant la loi Weil, et calcule un 6.5% "mais qui est plus probablement le taux actuel de 33%" (?) dans son rapport de 1987. Le lecteur intelligent concluera de lui-même (mort de rire - mais au moins ils ont un minimum d'honêteté intellectuelle dans leurs prises de position).La suite mérite également d'être mentionnée:"La vérité ne sera jamais complètement connue. Si les avortements pratiqués après 1974 sont entrés, d'ailleurs imparfaitement, dans le domaine de la statistique, ceux d'avant 1975 y échappent totalement. Comme il s'agissait, de surcroît, d'actes illégaux, très souvent mal vus des médecins, on conçoit facilement que les femmes n'aient pas toujours voulu les mentionner dans les enquêtes portant sur leurs antécédents génésiques, même dans le cadre d'entretiens  caractère strictement médical."Compte tenu de ces enjeux et litiges, un article sur l'évolution de la natalité me paraît ... dangereux. Michelet-密是力 15 décembre 2006 à 21:14 (CET)
replies: text: Je dirais même plus: Compte tenu de ces enjeux et litiges, un article sur l'évolution de la natalité me paraît ... indispensable ! _.:_GastelEtzwane_:._ 15 décembre 2006 à 22:28 (CET)
replies: text: N'hésite donc pas à l'amorcer, la citation de l'INED peut être reprise pour ça. Mais ce n'est pas une raison pous supprimer les aspects quantitatifs dans l'article sur l'IVG, dans lequel la question reste pertinente pour une compréhension du problème. Michelet-密是力 16 décembre 2006 à 08:49 (CET)
thread_title: Qui défend quoi - ce qu'il y a derrière les chiffres

message: J'ai fait une petite recherche « Google » sur ces deux termes. J'ai recopié les dix premiers résultats de cette brève recherche (visibles ici: Discuter:Interruption volontaire de grossesse/tué ou détruit car ils ont confirmé ce que je pensais depuis toujours: le terme approprié, celui utilisé par les scientifiques, les juristes et les personnalités politiques, est « embryon détruit ». Le terme de « embryon tué » est surtout utilisé par les personnes opposés au droit à l'IVG, et il est très chargé émotionellement... _.:_GastelEtzwane_:._ 16 décembre 2006 à 23:31 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord pour utiliser l'expression embryon détruit de manière générale. Seulement la phrase particulière dont nous débattons ici présente justement l'opinion des anti-IVG qui considèrent les IVG comme des meurtres. Si on veut présenter leur argument de manière compréhensible, il faut se placer de leur point de vue.Grasyop ✉ 17 décembre 2006 à 02:11 (CET)
replies: text: Arf, on a du mal à s'y retrouver ;D voir #Expression "embryons tués", pus haut dans la page. Alvaro 17 décembre 2006 à 02:37 (CET)
thread_title:  « embryons tués » ou « embryons détruits »