Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Frontière entre l'Algérie et le Maroc

message: # Gilbert Grandguillaume, Nédroma: l'évolution d'une médina, Brill Archive, 1976, 
#* « 1678 : invasion marocaine de Moulay Ismail, faisant reconnaître la Tafna comme frontière par le dey d'Alger. »
#* « 1791 : Garnison turque à Nedroma. [...] À cette époque, troubles dans la ville, divisée en parti pro-turc et parti pro-marocain. [...] Prééminence du parti pro-turc. »
# Gilbert Grandguillaume, Une médina de l'Ouest algérien : Nédroma  , Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1971, 
#* « en 1678-1679, une seconde invasion...et fit reconnaitre au le Dey d'Alger de la frontière de la Tafna. Le traité ne fut sans soute pas appliqué, car une garnison turque demeura à Nédroma »
# Marc Côte, L'Algérie ou L'espace retourné, Géographes Flammarion 1992, , 
#* « c’est également à l’époque de la régence turque que se sont cristallisées les frontières ouest et est du pays…Depuis, ces frontières ont été entérinées par l’Algérie coloniale, puis par l’Algérie indépendante. Quatre siècles de fonctionnement ont fini par différencier de part et d’autres des populations identiques au départ »
# Chantal de La Véronne, Histoire sommaire des Saʼdiens au Maroc: la première dynastie Chérifienne, 1511-1659, P. Geuthner, 1997,  (lecture partiale)
#* « Désormais, la Moulouya servit de frontière entre le Maroc et la Régence d'Alger, limite que ni les Marocains ni les Turcs ne purent changer » 
#* « Ces chorfas ont donné au Maroc ses frontières et ont barré définitivement l'avance vers l'ouest des Ottomans, qui seront forcés de s'arrêter à la Moulouya » 
# Georges Marçais, L'art musulman, Presses universitaires de France, 1962, 
#* « L'hégémonie des Turcs Ottomans, qui couvrit tout le domaine méditerranéen de l'Islam, s'arrêta vers l'ouest à la Moulouya. »
# Auguste Cour, L'établissement des dynasties des Chérifs au Maroc et leur rivalité avec les Turcs de la Régence d'Alger, 1509-1830, Editions Bouchène, 2004, 
#* « Selon lui, la frontière entre le Maghreb central et le Maghreb de l'ouest a été fixée d'un commun accord à la Moulouya. »
# Alfred Salinas, Quand Franco réclamait Oran: L'Opération Cisneros, Editions L'Harmattan, 2008, 
#* « Au , la dynastie des Alaouites, à défaut de s'accorder avec les gouverneurs du préside d'Oran, tenta quelques coups de force contre la cité qu'elle considérait comme une terre marocaine. Plus tard, de 1792 à 1830, elle harcèlera dans la même perspective les beys intérimaires, successeurs patrimoniaux de l'Espagne. À l'effondrement de la régence d'Alger, le sultan Moulay Abderrahman lança son armée sur l'Oranie. Les habitants de Tlemcen le reconnaissaient bientôt comme leur suzerain. Le débarquement de troupes françaises à Mers-el-Kébir en août 1830 ne freina pas ses velléités annexionnistes. »
# Dominique Guillaud, Maorie Seysset, Annie Walter, Le voyage inachevé, 1998,  
#* « Il faut signaler enfin la survivance de l'usage, dans la région d'Oujda, de certains mots turcs dont l’introduction date de la période de la régence ottomane d'Alger et l'occupation éphémère d'Oujda par les Turcs à la fin du XVIII siècle (1790-1797) »
# Jean Jolly, Histoire du continent africain: De la préhistoire à 1600, Editions L'Harmattan, 1996
#* (Aucun passage pertinent)
# Najima Thay Thay Rhozali, L'ogre entre le réel et l'imaginaire dans le conte populaire du Maroc, 
#* « les pays du Maghreb n'ont connu des frontières qu'après l'établissement militaire des Européens dans ces contrées¹.1. À partir de 1830, année où les Français débarquèrent à Alger jusqu'en 1912, année où le protectorat sur le Maroc fut établi
#* « Pendant les périodes antérieures², la notion de frontière était inexistante et ce, même quand le Maroc constituait le seul État souverain et indépendant de la région [...].
#* [...] Les Maghrébins ne reconnaissaient pas les frontières entre les différentes régions du Maghreb, même quand les pouvoirs politiques antagonistes essayaient de les délimiter².2. Les Ottomans, par exemple, ont réussi à négocier avec les Alaouites les frontières occidentales de l'Algérie délimitées par l'oued Tafna en descendant de la mer vers le sud. »
#* « L'bsence de frontières permet une grande mobilité [...] ».
# Rozet et Carette, L'Univers: histoire et description de tous les peuples, F. Didot frères, 1850
#* (Source obsolète)
# Paul Gaffarel, L'Algérie : histoire, conquête et colonisation, Firmin-Didot et Cie, 1883
#* (Source obsolète)
# Laurent Pointier, Sahara occidental : la controverse devant les Nations Unies, Karthala Éditions, 2004, 
#* « En 1647, le sultan s'engage à ne plus franchir la Tafna considérée alors comme la frontière commune délimitant les influences turques des influences chérifiennes. Moulay Ismaïl renouvela ce traité en 1679 et 1697 ».
# P. Christian, L'Afrique française, l'Empire du Maroc et les déserts de Sahara, A. Barbier, 1846
#* (Source obsolète)
# Tayeb Chenntouf, La dynamique de la frontière au Maghreb, Des frontières en Afrique du XIIe au XXe siècle, UNESCO, 2005, 
#* « La frontière entre l’Algérie et le Maroc est fluctuante. Elle est définitivement stabilisée à la fin du XVIII siècle. » 
#* « Mohammed al Mahdi reconquiert son royaume puis fait le siège de Tlemcen ; Salah Raïs le fait assassiner. Dés lors, pendant un siècle, la frontière de la Moulouya est respectée de part et d’autre. »
#* « Au milieu du XVII siècle, les sultans sâadiens réactivent leurs projets en direction de Tlemcen. Moulay Ismaël réussit à se rendre maître du pays jusqu'à la Tafna pour une courte durée. Il est battu par le dey Hadj Chabane et contraint de conclure la paix. Il reconnaît de façon solennelle les droits de l'état d'Alger à la Moulouya. En effet, le traité signé par Moulay Ismaël reconnaît la Moulouya comme frontière avec l'état voisin.»
#* « À la fin du XVIII siècle, le sultan Moulay Sliman organise une expédition pour occuper la ville d’Oujda qui, selon le chroniqueur marocain Abou al Kacem ben Ahmed Az Ziani, « avec les tribus qui en dépendent, faisait alors partie du territoire turc ». Le bey d’Oran n’oppose aucune résistance et Oujda est intégrée au territoire marocain en 1795. La frontière est définitivement fixée à l’oued Kiss au lieu de la Moulouya. »
# Frank E. Trout, Morocco's Boundary in the Guir-Zousfana River Basin, African Historical Studies, Vol. 3, No. 1 (1970), pp. 37-56
#* (Aucun passage pertinent)
# Frank E. Trout, Morocco's Saharan frontiers, Librairie Droz, 1969
#* (Aucun passage pertinent)
# Claude Lefébure, Ayt Khebbach, impasse sud-est. L'involution d'une tribu marocaine exclue du Sahara, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1986, Vol. 41, n° 41-42, pp. 136-157
#* (Aucun passage pertinent)
# Bernard Lugan, Le Maroc et l'Occident du XVIe au XXe siècle, clio.fr, novembre 2000.
#* (Aucun passage pertinent)
# Alf Andrew Heggoy, Colonial Origins of the Algerian-Moroccan Border Conflict of October 1963, African Studies Review, Vol. 13, No. 1 (Apr., 1970), pp. 17-22
#* (Aucun passage pertinent)
# Pierre Boyer, Contribution à l'étude de la politique religieuse des Turcs dans la Régence d'Alger (XVIe-XIXe siècles), Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, n° 1, 1966. p. 33.
#* « L'adoption de la frontière de la Tafna comme frontière théorique (car les Turcs n'abandonnèrent jamais Nedroma) [...] »
# Ernest Mercier, Histoire de l’Afrique septentrionale (Berbérie) depuis les temps les plus reculés jusqu’à la conquête française (1830), Ernest Leroux Éditeur, 1868
#* (Source obsolète)
# Collectif, Nouvelles annales des voyages, Gide fils, 1844
#* (Source obsolète)
# Bruno Perrin-Turenne, Abd el-Kader contre la France : 3 novembre 1839, www.historiweb.com
#* Site personnel. Source non fiable. Alexa Traffic Rank:  — 17 liens entrants.
# Chems-Eddine Chitour, Algérie: le passé revisité : une brève histoire de l'Algérie, Casbah Editions, 2004, 
#* «Moulay Ismaël reprend son projet de conquête de l'Oranie. Le Dey Hadj Chabane bat les Marocains sur la Moulouya et oblige le roi à respecter l'ancien traité (Tafna comme frontière).» (à confirmer)
# Thomas Pellow, La relation de Thomas Pellow: une lecture du Maroc au 18e siècle, Éditions Recherche sur les civilisations, 1983, 
#* « Texte principal inconnu253 [...]253. Plusieurs contestations frontalières se produisirent au cours du règne de Moulây Isma'il. Les Marocains n'eurent jamais le dessus. La position turque en matière de frontières était claire : la Tafna fixait « les limites respectives du territoire marocain et du territoire turc ». Les souverains 'alawites, Moulây Mhammed ech-Cherif et Moûlây er-Rachid les avaient reconnues. Les lettres qui confirmaient cette reconnaissance furent présentées à Moûlây Ismâ'Il en 1090 H./1679, à la suite de quoi des négociateurs turcs demandèrent au souverain « de ne point franchir la limite de ses États. Cette demande fut agréée et la paix conclue entre deux parties » [...] »
# Mohamed Lakhssassi, Daniel Rivet, Des rapports franco-marocains pendant la conquête et l'occupation de l'Algérie, 1830-1851, Presses universitaires du septentrion, 2000, 
#* « Texte principal inconnu2 [...](2) Le makhzen dénonçait le projet du traité qui trangressait la limite de Tafna, connue notoirement comme frontière entre l'Algérie, sous l'occupation turque et le Maroc, d'une part [...]. »
# Daniel Nordman , De quelques catégories de la science géographique. Frontière, région et hinterland en Afrique du Nord (XIXe et XXe siècles), 1997 ( accès au texte ). Etude de fond sur les catégories de frontière, région, hinterland. Pour ce qui nous concerne plus directement, j'ai en particulier noté ce qu'il écrit sur le « concept » de la Moulouya comme frontière naturelle, repris au XIX siècle (mai j'ai l'impression que cela déborde jusqu'au XXI siècle), en pages 971-972. --Tmouchentois (d) 23 mars 2012 à 09:41 (CET)
thread_title:  Synthèse de sources 

message: *Début XVI : Oujda aux mains des Tlemceniens, Debdou capitale de la vice-royauté éponyme, dépendant des Wattassides mais qui leur survivra jusqu'en 1563 (voir plus bas) - « A l'est, leur frontière [des Wattasides], quittant la mer, suit la Moulouia puis le Zà, laissant Oujdah aux Tlemcéniens (...) Sur la Moulouia, la vice-royauté de Dubdu couvre Fez contre les rois de Tlemcen » - Tableau géographique du Maroc dans les quinze premières années du XVIe siècle d'après Léon l'Africain, par Louis Massignon (1902), p.161
*1549 : Oujda prise par les Saadiens : « En 1549, le saadien Mulay Mohammed avait occupé toute la région de Fès à Oujda, mais malgré l'appui de la puissante tribu des Banu Rachid, il ne put s'installer à Tlemcen » Relations entre le Maroc et la Turquie dans la seconde moitié du XVIe siècle et le début du XVIIe siècle (1554-1616), par : Chantal de la Veronne, dans : Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée (1973), p.391
*1563 : Debdou aux mains des Saadiens - voir Massignon (1902), tableau p.266 
*« jusqu'en » 1641 : Oujda aux mains des Turcs « Le temps des beylerbeys était passé et leurs successeurs manquent de la force nécessaire pour reprendre la route de Fez. Au plus pourront-ils occuper Oujda jusqu'en 1641 » Contribution à l'étude de la politique religieuse des Turcs dans la Régence d'Alger (XVIe-XIXe siècles), par : Pierre Boyer, dans : Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée (1966), p.33note : l'ère dite « des beylerbeys » s'étend jusqu'en 1587, suivie par celle dite « des pachas » qui s'étend de 1587 à 1659questionnement : s'agirait-il du même évènement, daté en 1638 par C.-A. Julien (citation 29a)?!
*1673 : Oujda restaurée par les Marocains : « Le Sultan Alaouite Moulay lsmaïl fit restaurer et organiser la ville à partir de 1673, avant qu'elle ne tombe aux mains des Turcs vers 1692 et son retour sous le contrôle de l'empire chérifien jusqu'à la pénétration française en 1907 » Oujda: années 20, Par A. Retnani,Mohamed Brahimi,Jean-Pierre Péroncel-Hugoz (2010), p25
*1692 : Oujda prise par les Turcs (Retnani (2010), voir 1673) --Omar-toons (d) 7 avril 2012 à 23:49 (CEST)
thread_title:  De la chronologie d'Oujda et des villes à l'est de la Moulouya aux 16e et 17e siècles 

message: La voie prise par le présent appel à commentaire me déplaît profondément. Passons sur cet état de fait où l'on laisse les autres se farcir le travail ingrat d'alimenter la page pour débarquer sans crier gare et sans respect pour le travail d'autrui à essayer de le dénigrer et d'imposer des visions personnelles, quitte à fouler des pieds ce qui est le fondement de ce projet : le travail collaboratif. --Indif (d - c) 6 avril 2012 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Coup de gueule 

message: Bonjour,
Comment voulez-vous que nous menions cette discussion ?
Ma proposition :
# On commence par recenser ici les différences entre une version ancienne (15 avril 2012 à 00:01) et une version récente (5 mai 2015 à 13:14‎). (un outil ad-hoc pour inclure ça dans cette page ?)
# On continue en listant les différences qui ne soulèvent pas de remarques.
# On poursuit en discutant des différences restantes.
# Une fois un consensus trouvé, on intègre les changements dans l'article.
Fdar (discuter) 7 mai 2015 à 19:53 (CEST)
thread_title:  Nouvelle discussion vers nouveau consensus