Discussion:Georges Gurdjieff

message: J'ai ajouté quelques références bibliographiques à l'article initial pour ouvrir sur d'autres points de vue à propos de ce personnage très controversé et son enseignement. --Cro-maat 26 jun 2005 à 12:00 (CEST)
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message: *Heideger a suivi Hitler, bien des gens ont suivi Staline, Mao, Pol Pot... Et alors ? Enfin c'est un autre débat (moi je commencerais par dire que Heideffer s'écrit heidegger, mais effectivement certains recommandent de se méfier, disant que les groupes Gurdjieff sont les nouvelles jeunesses hitlériennes et que si on veut se rapprocher de son âme il vaut mieux aller en Inde.
*J'insiste beaucoup sur ce dernier point, car j'ai laissé passer pas mal de couleuvres que l'on peut qualifier de calomnies : laissez nous (je ne fais plus partie des groupes depuis sept ans mais quand même, respectez un minimum cet édifice :) je suis prêt à vous donner mon téléphone et qu'on en parle sur pièces. - Anonyme
:Juste une remarque : Heidegger n'a pas suivi Hitler. C'est un livre de Faye qui prétend cela, mais ce livre est un tissus de calomnies et la plupart des spécialistes de la question s'entendent pour le récuser. --Cro-Maat 1 septembre 2005 à 18:30 (CEST)
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message: Cet article sur Gurdjieff me semble peu objectif quant à son contenu, et me donne plutôt l'impression d'être le condensé d'opinion de plusieurs personnes sur Gurdjieff. Que l'on soit ou non d'accord avec l'enseignement ou l'endoctrinement qu'il prodigua, la meilleure solution serait quand même d'expliquer ses théories le plus impartialement possible (de la même manière qu'elles peuvent l'être dans l'article sur l'église de scientologie ou sur les témoins de Jéhovah) afin que les gens (qui ne sont pas plus stupides que vous et moi) puissent les juger par eux-même. Will² 28 mars 2006 à 17:24 (CEST)
replies: text: Je suis assez d'accord mais cependant je n'ai pas envie de me battre avec les personnes qui veulent absolument un article à charge. Cet article est stable depuis un certain temps car en fait il ne satisfait ni les pour ni les contre, et c'est peut-être mieux ainsi... Si j'explique plus en détail les théories et les techniques de Gurdjieff (je ne suis d'ailleurs pas un spécialiste, j'ai lu des bouquins c'est tout, je ne suis pas en contact avec un groupe), et même si j'essaye de le faire de la façon la plus objective possible il va y avoir des tas gens pour protester qu'il faut absolument rajouter "secte", "gourou" et "endoctrinement" dans toutes les phrases. --Cro-Maat 28 mars 2006 à 19:20 (CEST)
replies: text: Tout dépend de ce que l'on met autour de "Gurdjieff" en fait. Je ne crois pas qu'être en conctact avec une des sectes affirmant suivre son enseignement soit d'une quelconque utilité, il me semble plutôt que la seule chose "objective" qui nous reste de lui soit les livres parus à son époque. Ceux que j'ai trouvé les plus intéressants sont Fragments (le style journalistique d'Ouspensky aide à la clareté des propos) et Monsieur Gurdjieff (intéressant dans le sens où Pauwels donne son avis sur les groupes après en être sorti, il a donc une vision plus extérieure de la chose). Will² 30 mars 2006 à 21:57 (CEST)
replies: text: J'ai lu le bouquin d'Ouspensky auquel tu fais référence et je l'ai beaucoup apprécié. Celui de Pauwels je ne connais pas. Pour bien faire, si l'on veut aborder les théories Gurdjieffiennes, il faudrait aussi expliquer le Triamazikamno, l'Heptaparaparshinokh, le Kundabuffer, etc... Si tu veux commencer je veux bien aider un peu, mais je pense tout de même que ce n'est pas une bonne idée dans le cadre de cet article. C'est sûr que ça plairait bien aux lecteurs qui sont déjà versés dans la Tradition, mais à côté de ça je pense que le choc serait trop rude pour le lecteur lambda de l'article. Il faut à mon avis s'adresser le plus possible au "grand public". --Cro-Maat 30 mars 2006 à 23:08 (CEST)
replies: text: Il est vrai que son enseignement est relativement difficile d'accès du point de vue d'une personne n'ayant jamais touché à ce type de "philosophie". Cependant, sa vision de l'esprit humain, peu connue, trouve son intéret dans son originalité. Elle va à l'encontre des idées reçues en prenant comme axiome de départ la "suposition" que l'Homme n'est pas conscient. Evidement, cela risque de choquer certains lecteurs "lamba", comme vous le soulignez, qui, en leur qualité de personne, ont une éminente opinion d'eux-même. Il me semble que l'ajout d'un paragraphe léger et clair se rapportant aux points principaux de sa pensée (ou de celle qui lui fut enseignée), ainsi qu'aux paradoxes en découlant, permettrait d'améliorer l'article. J'accepterai volontier de faire un "brouillon" de ce nouveau paragraphe, dans le cadre de la compréhension que j'ai du sujet bien entendu. Will² 31 mars 2006 à 19:29 (CEST)
replies: text: De mon côté, OK pour un § supplémentaire. Attention à bien faire en sorte d'être le plus neutre possible dans la rédaction. Bon courage, --Cro-Maat 31 mars 2006 à 20:24 (CEST)
thread_title: Objectivité

message: my french is not good enough to correct, but good enough to understand. How on earth is it possible, that such subjective rubbish is written about G.I. Gurdjieff. Compare this article with the one in wikipedia com
or wikipedia.de or even Japan! How on earth is is possible that in "la grande nation" hopeless idiots (objective) can write an article like this?
: I agree 100% but whenever me and a couple of other blokes we try to write a fair article, it immediatly starts a war, so now we just leave it as it is. Now that narrow minded people have taken over everywhere (even in Wikipedia.fr), the "grande nation" is probably no longer as "grande" at it used to be. Cheers, --Cro-Maat 31 juillet 2006 à 14:37 (CEST)
thread_title: Objective???

message: Je souhaiterais vraiment que l'on fasse la démarche objective d'entrer dans l'enseignement que GURDJIEFF nous a transmis. Comprenons bien que GURDJIEFF n'a pas "inventé" un enseignement, mais a seulement, si l'on peut dire, été le transmetteur de connaissances qu'il avait acquises lors de ses voyages de recherche dans de nombreux pays.
Là où il a eu du génie, c'est de pouvoir synthétiser l'ensemble de ces connaissances et nous les rendre compréhensibles.
il n'a pas fait que de dire pourquoi l'homme n'est pas centré, pourquoi il est endormi; il a donné des outils de trvaail et ..;le mode d'emploi de ces outils.
Bien entendu, ceux qui n'engagent pas d'efforts pour rechercher ce qu'il a voulu nous transmettre par des légamonismes, des voiles , des allégories, etc..., ne trouveront jamais.
Allez à la salle pleyel et regardez seulement au sol; essayez de comprendre pourquoi.
Et à ceux qui souhaitent vraiment comprendre, je laisserai bien volontiers nos coordonnées.
Rappellons nous que GURDJIEFF disait bien de ne rien croire que l'on n'ait vérifié et expérimenté soi même.
N'est-ce pas là une base saine ?
mapa
:Wikipédia est une encyclopédie et non un guide de l'ésotérisme, c'est pourquoi des conseils tels que Je souhaiterais vraiment que l'on fasse la démarche objective d'entrer dans l'enseignement que GURDJIEFF nous a transmis n'ont pas grand chose à faire sur cette page. (->Jn) 25 mars 2007 à 16:29 (CEST)
thread_title:  GURDJIEFF 

message: Trouver les refs pour  qui vient d'être subreptissement supprimé. -- Perky ♡ ✍ 7 décembre 2008 à 17:58 (CET)
thread_title:  A faire 

message: Cet article est un bel exemple de neutralité partiale : sous l'apparence de la neutralité, l'article présente sous un jour favorable et inoffensif un personnage sulfureux et controversé. L'affaire Mansfield n'est que la face visible de l'ice-berg. Parmi les pratiques que Gurdjeff imposait à ses adeptes, figuraient des douches glaciales à la suite desquelles Mansfield a succombé et aussi des pratiques de concentration intenses à la suite desquelles un disciple moins connu a failli succomber  d'une ambolie cérébrale dont il a témoigné sans rancœur sur France Culture il y  a quelques années. Personnellement, je considère Gurdjeff comme une personnalité de type asourique ou satanique dans la lignée d'un  Rudolf Steiner, par exemple. Si vous comparez des photos de ce genre de personnages, ils dégagent le même regard magnétique chargé de volonté de puissance. Je délire ? Mais n'est-ce pas Gurdjeff lui-même qui s'identifie à Belzebuth dans un ouvrage affreusement rédigé et quasiment illisible.  Au début du XXe siècle, les forces des ténèbres ont envoyé sur terre une série d'éclaireurs chargés de préparer le terrain qui allait engendrer le nazisme. Certaines de ces forces se sont regroupées dans des sociétés secretes comme La Société de Thulé ou la Golden Dawn. Gurdjeff a fait cavalier seul, semble-t-il. Mais il était spirituellement lié par l'éthique luciférienne qui solidarise tous ses groupes et qui a aboutit au résultat que l'on sait.--93.9.129.26 (d) 12 septembre 2009 à 00:48 (CEST)
thread_title: neutralité partiale

message: Je vois qu'il y a eu ici de la castagne, est-ce pour cette raison que l'article semble déséquilibré, que la charpente de la théorie est aussi réduite, et que des références et personnages importants (Hartmann, Ouspensky, Jeanne de Salzmann, Schaeffer, le livre de Pauwels) apparaissent à peine ou sont noyés en biblio ? N'étant plus assez passionné par le sujet, je m'amuse de voir les chasseurs de sorcières faire des dégâts dans ce qui intéresse sincèrement ceux qui font leur miel de l'enseignement méconnu. Je ne m'en mèlerai pas ; je me borne à ajouter de la biblio et du cinéma en page principale, et à suggérer quelques pistes ci-dessous : 
- du côté cinéma il n'y a pas grand-chose mais il fallait signaler le film de Jodorowsky et surtout celui de Polac, qui n'a pas compris grand-chose mais me semble avoir tenté, dans cette fiction semi-dramatique, de montrer les multiples faces du personnage, avec une relative neutralité et avec l'aide de Jean-Claude Carrière.
- la biblio gagnerait à être réorganisée pour dissocier les textes fondamentaux, les dossiers de synthèse, les témoignages, les quelques romans, et les livres où la mention de Gurdjieff est épisodique. Je justifie mes ajouts : le second livre de Kathryn Hulme fait référence à G.I.G. davantage que le premier ; l'ensemble de l'itinéraire de Rom Landau éclaire son regard sur sa rencontre avec Ouspensky puis G.I.G. ; j'ajoute aussi Henriette Lannes. Faut-il ajouter le livre de J.G. Bennett sur Subud qui mentionne Gurdjieff dans la préface ? 
- insertion de 2 entrées biblio de Schaeffer, dont un roman (Le gardien de volcan) montrant un personnage plus ou moins chamanique qui est une évidente projection de Gurdjieff ; dans le reste de l'oeuvre écrite de Schaeffer on aurait pu ajouter plusieurs livres, mais je crois que le chapitre 4 (L'espace courbe) dans la seconde partie de la référence Schaeffer & Brunet dit l'essentiel que Schaeffer n'a pas déjà dit dans le volume de Pauwels (que celui-là soit particulièrement noyé dans la biblio abaisse la portée de l'article).  
- Je suis vraiment surpris de ne pas voir mentionner un peu plus précisément l'apport de Jeanne de Salzmann notamment la méthode Dalcroze par quoi elle put apporter à Gurdjieff un savoir et une pratique rythmique sans laquelle la discipline des danses et mouvements n'aurait probablement pas été poussée aussi loin. Au moins on trouvera Dalcroze à la page de Jeanne de Salzmann qui en dit plus long, pour cela j'ajoute le lien.
Il resterait à mentionner Arnaud Desjardins qui a fréquemment rappelé que Gurdjieff avait été un de ses maîtres (après René Simon) avant d'aller chercher quelque chose d'autre. Desjardins n'a pas connu Gurdjieff mais a beaucoup appris de son enseignement dans les groupes organisés par Jeanne de Salzmann. En point final je dirais que si on lit Desjardins sérieusement et si on fait le lien, on trouve comique le diagnostic de 'secte' appliqué aux groupes Gurdjieff. Enfin il est dommage que certains des témoins de cette aventure n'apparaissent pas au moins nommément : j'ai cité Desjardins témoin indirect, mais il y aurait aussi des témoins directs Barjavel, Schaeffer, Lavastine, Jacques Baratier, Lanza del Vasto (très critique), et combien d'autres, qui ont laissé un témoignage positif ou négatif, mais crédible car ne venant ni d'un apôtre hypnotisé, ni d'un agent-traqueur sceptique. Il y aurait de quoi ajouter une très courte section "Témoignages" qui ferait pendant à la section "Critique" où le témoignage unique de Revel est finalement surpondéré, parce qu'unique.  
Question : comment et où mentionner l'émission de télé "Mémoires du XXe siècle" consacrée à Schaeffer en 1991 ? A la fin de la 1re partie ('Ingénieur ou artiste') Schaeffer s'arrête pendant presque 10 minutes sur son passage chez Gurdjieff. On y voit les images filmées de Gurdjieff parmi ses proches, celles qui étaient si rares à l'époque où YouTube n'était pas encore là. On y voit aussi une danse filmée en studio (travail de professionnel) qui semble tirée des archives de l'Institut. Est-ce que les liens Youtube sont acceptés dans la wiki ? Dans l'affirmative, les films d'amateur montrant le personnage devraient figurer. Le meilleur lien me semble-t-il, est celui-ci http://www.youtube.com/watch?v=LFfa8Ae1Qog
J'en ai fini de mes remarques. Je laisse les vigilants et sincères gardiens de cette page modifier mes modifications dans le meilleur des sens, à leur jugement... Corvisart59 (d) 30 août 2012 à 06:25 (CEST)
thread_title: Où en sommes-nous ?

message: Bonjour, j'ai rédigé un résumé chapitre par chapitre de ce livre, pensez-vous que cela puisse avoir un intérêt encyclopédique ? J'avais pensé à un système de liste déroulante ou de liste cachée : tous les chapitres sont d'abord enroulés, ce qui fait un article court, puis chacun peut lire le résumé du chapitre qu'il veut. Patrice Dargenton (discuter) 13 mars 2020 à 09:10 (CET)
thread_title:  Récits de Belzébuth à son petit-fils : résumé 

message: Demande de fusion suite à décision  (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la ) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --— 🌍Ruyblas13 [Discussions autour d'un café ✉] 2 janvier 2022 à 09:15 (CET)
thread_title:  Fusion technique Quatrième voie et Georges Gurdjieff