Discussion:Méroïtique

message: C'est une excellente synthese. 
J'attire toutefois l'attention de l'auteur sur la premiere illustration, qui n'est pas du meroitique hieroglyphique, mais de l'egyptien ancien. Il s'agit de la stele de l'Adoption du roi Aspelta, qui certes regnait a Meroe, mais vers 590 av. J.-C., a une epoque ou le meroitique ne s'ecrivait pas encore. Les textes hieroglyphiques bien conserves sont rares: il faudrait trouver une photo des inscriptions du temple d'Amon a Naga (contactez-moi eventuellement).
Deuxieme point, pas tres grave. Le h egyptien souligne se prononcait sans doute comme le ch de l'allemand "ich", mais en meroitique, il etait prononce khw, comme le groupe "ju" dans l'espagnol Juan.
Enfin, mon livre "le meroitique et sa famille linguistique" est paru chez Peeters en 2010.
Desole pour les accents et cedilles, je vous ecris depuis un PC anglo-arabe.
Claude Rilly
Directeur de la Section francaise de la Direction des Antiquites du Soudan
Khartoum
rilly@vjf.cnrs.fr 
--41.209.88.6 (d) 26 juin 2011 à 21:04 (CEST)

message: Bonjour,
Tout d'abord j'aimerais remercier ceux qui ont pris la peine d'écrire quelque chose sur le Méroïtique.
Toutefois,vous n'êtes pas sans savoir que les classifications de Greenberg des langues africaines n'ont aucune solvabilité sur le plan génétique pour prouver la parenté génétique des langues. Les raisons sont les suivantes:
1- D'un point de vue méthodologique, il ne faut pas comparer des langues insuffisamment décrites, c'est un des principes de bases de la méthode comparative car on passe inévitablement à côté de plusieurs faits dont un exemple patent est représenté par les alternances intra et interdialectales entre phonèmes. Si on se réfère aux travaux d'Anthony Fox, Linguistic reconstruction (1995), on peut voir que ce sont ces alternances qui permettent de reconstruire de façon interne le protosystème phonologique de la langue considérée avant de la comparer aux autres langues qui auront éventuellement subi ce traitement préliminaire. Au moment où Joseph H. Greenberg (1915-2001) publiait sa classification des langues africaines dans The languages of Africa (1963), plusieurs langues qu'il prétend avoir comparé étaient insuffisamment décrites voire pas du tout. 
2- On ne détermine pas les familles avant de comparer. C'est une autre erreur méthodologique regrettable. D'où avons-nous vu qu'on nomme donc crée des familles avant de comparer les langues, opération de comparaison qui en principe devrait permettre d'affirmer qu'il y a une ou des familles linguistiques en jeu et permettre de reconstruire ces familles? Quand vous écrivez ceci: "En 1921 l'anthropologue allemand Carl Meinhof (1921/22) a proposé que le méroïtique était une langue primitive «hamitique» de la branche couchitique du phylum chamito-sémitique1.
En 1964, l'archéologue canadien Bruce Graham Trigger proposa d'intégrer le méroïtique au groupe soudanique oriental, une branche du nilo-saharien. Récemment, le docteur en égyptologie et chercheur au CNRS Claude Rilly, considéré comme le spécialiste mondial du méroïtique2, a classé ce dernier dans le groupe soudanique oriental nord (en), lui-même une subdivision du groupe soudanique oriental". Vous exposez clairement cette même erreur méthodologique que Greenberg a faîte et qui est reprise ici. 
3- Toujours dans le cadre de la méthodologie, comparer des éléments qui sont ressemblant à la fois par le sens et par la forme peut marcher dans bien des cas mais peut devenir un sérieux handicap voir compromettre les résultats. Du fait des changements phonétiques, deux mots génétiquement apparentés peuvent diverger suffisamment si le temps a suffisamment opéré pour donner deux formes qui ne se ressemblent pas du tout. Les exemples sont légion: Arménien: /erk/ <<deux>>, Latin /duo/ <<deux>> sont génétiquement apparentés en dépit des formes totalement différentes. Voir Antoine Meillet, La méthode comparative en linguistique historique (1970).Toujours pour illustrer cette situation, deux mots peuvent avoir des sens complètement différents et être génétiquement liés. C'est ce qu'on remarque avec le Sanskrit /guru/ << chef spirituel>> et l'Allemand /krieg/ <<guerre>>. En contraste, deux mots peuvent avoir des formes similaires et des sens similaires et  pourtant n'avoir aucun lien génétique entre eux. C'est ce qu'on constate avec le Grec /theos/ <<dieu>> et le latin /deus/ <<dieu>> ou Anglais /dog/, Mbabaram (langue australienne aborigène) /dog/ tous deux signifiant <<chien>>. Dans ces exemples, il ne s'agit aucunement d'emprunts mais de pures coïncidences. La comparaison de masse proposée par Greenberg ne permet donc pas d'éviter les cas fortuits.
4- Quand J. H. Greenberg écrit: <<Let us assume even that accident ressemblances between two languages can be rather high, say twenty percent. The chance that some single meaningful form will appear with similar sound and meaning is then 1/5. The chance that this same element will appear also in some third languages is the square of 1/5, that is 1/25. In general, given n languages the chance that a ressemblance will occur in all of them will be (1/5)^(n-1). It is easy to see that this ratio rapidly becomes infinitesimal with the increase of n, in other words, ressemblances running accidently through a large number of languages will occur only with the utmost rarity>>. (Greenberg ibid., p.3). Il ne sait même pas que son calcul est faux de bout en bout. Que dire alors des mots comme /papa/, /maman/ et autres formes réduites dérivées qui peuvent apparaître ça et là? Que dire des onomatopées? Comment vérifie-t-il qu'il s'agit de mots hérités d'un ancêtre commun? Comment éliminer les emprunts (qui peuvent aussi subir des changements phonétiques)? Pourtant du fait de la promiscuité, les langues africaines renferment beaucoup d'emprunts. Analysons Bambara /sã/, Hausa /sama/, Peul /asama/, wolof /asaman/ qui signifient tous <<ciel>>. Tous sont des emprunts à l'arabe /samaa/ <<ciel>>. C'est l'histoire des locuteurs de ces langues qui explique ces emprunts mais cela ne peut qu'échapper à Greenberg puisqu'il ne veut pas faire intervenir des faits historiques et culturels pour apprécier les faits linguistiques. Le calcul de Greenberg est erroné car les événements (langues considérées) ne sont pas indépendants. A cause de la proximité géographique, des mouvements incessants occasionnant d'importants phénomènes de contact, la probabilité que cherche à calculer Greenberg ne s'obtient pas du tout en faisant uniquement le produit des probabilités élémentaires. 
5- La comparaison de masse n'a pas du tout convaincu les spécialistes des langues amérindiennes. En effet Greenberg a essayé sa méthode avec ces langues et cette fois-ci, contrairement à précédemment (langues africaines), il a gardé ses données et à l'examen de ces données, lesdits spécialistes y ont relevé de grossières erreurs: <<If one looks at the quality of the data Greenberg presents... the number of erroneous forms probably exceeds thatof the correct forms>>. W. Adelaar, Review of Greenberg, 1987, 78, 249-255. Avant cette épopée australienne, Greenberg avait tenté de prouver par sa méthode que toutes les langues océaniennes sont génétiquement apparentées, J. H. Greenberg, The indo-pacific hypothesis in T. Sebeok (éd.): Current Trends in Linguistics, vol. 8, 1971, il n'a pas eu le succès escompté en témoignent les vives critiques des spécialistes de ces langues. 
6- La comparaison de masse est en réalité une classification typologique, Westermann et Koelle l'avaient déjà utilisée. Elle n'a servi qu'à ranger des langues dans des groupes typologiques avec une bonne dose de regroupement géographiques. Cette méthode étant incapable de retrouver l'ancêtre pré-dialectal des langues concernées et incapable de dresser les processus historiques qui ont conduit à ces langues. 
7- Il n'y a jusqu'à preuve du contraire qu'une seule méthode éprouvée, expérimentée et testée avec succès, capable d'établir la classification génétique de langues: C'est la méthode comparative en linguistique historique. Cette méthode a permis avec succès d'établir la classification génétique des langues indo-européennes et de précisément reconstruire le proto-indoeuropéen. Elle a été appliquée avec succès pour les langues sémitiques et a permis de reconstruire le proto-sémitique. Elle a été appliquée avec succès pour les langues Bantou et le proto-bantou a été reconstruit. Ce dernier exemple montre bien que la méthode comparative est en mesure de résoudre le problème de classification des langues africaines. Des linguistes courageux comme Gabriel Manesssy l'ont utilisée (Langues Gurunsi) et leurs résultats étaient déjà plus intéressants malgré que ces langues n'aient pas été suffisamment décrites au moment de ses travaux... Toujours est-il que la méthode comparative est très productive et ce pour sa rigueur qui consiste à: 
a- Comparer des mots hérités
b- Dégager les lois de correspondance phonétiques, <<sound laws>>, entre les langues comparées
c- Démontrer les correspondances morphologiques
d- Reconstruire les formes communes héritées de l'ancêtre prédialectal
e- Tester ces reconstructions sur d'autres langues n'ayant pas fait partie des langues utilisées pour les reconstruire: c'est une opération connue dans tous les milieux scientifiques. En modélisation moléculaire, on fait de même après avoir utilisé des molécules actives pour cartographier un éventuel pharmacophore et construire un modèle, on étudie le pouvoir de prédiction dudit modèle en testant dessus des molécules n'ayant pas fait partie de la construction du modèle. 
Il y a du nouveau sur les langues africaines depuis longtemps: grâce à une application très rigoureuse de la méthode comparative (introduction de restrictions supplémentaires comme la mise en place de l'étymologie des éléments comparés au sein de chaque langue afin de déceler les éventuels emprunts), Jean-Claude Mboli a réussi à classer (Jean-Claude Mboli, Origine des langues africaines, L'Harmattan, 2010), cette fois-ci génétiquement, plusieurs langues africaines. Il a notamment comparé: Le Moyen égyptien, le Copte, le Sango, le Zandé, le Haoussa et le Somali. Il a fait des reconstructions qu'il a testées avec succès sur d'autres langues africaines: Lingala, Gbaya, Banda, Wolof, Zerma, Nuer, Bambara, Swahili. Ces langues supplémentaires ont permis d'affiner les reconstructions. Il a ainsi donc reconstruit l'ancêtre commun qui possède la particularité d'être encore reconstruite de façon interne jusqu'à remonter à la protolangue. Ces recherches ont de lourdes implications sur plusieurs faits proto-indoeuropéens et proto-sémitiques que je vous laisse découvrir. Cet ancêtre commun a finalement été testé sur les données partielles qui existent sur le Méroïtique. Il a clairement partiellement démontré à travers une petite série lexicale que le Méroïtique appartient à la famille précédemment reconstruite (Mboli, ibid. p. 615-620). Cette famille reconstruite est capable d'aider au déchiffrement du Méroïtique comme le proto-indoeuropéen a permis le déchiffrement du hittite et ce après que presque toute la grammaire proto-indoeuropéenne ait été reconstruite et les comparaisons du hittite étant faîtes uniquement avec des langues historiquement attestées et non avec des formes reconstruites.
Pour finir, j'aimerais vous exhorter à faire le grand saut vers les acquis de la méthode comparative depuis les travaux de Mboli pour que la linguistique africaine sorte de sa sclérose.
Si vous voulez, je peux apporter les éléments nouveaux concernant le Méroïtique dans cet article afin d'éclairer les lecteurs, ou bien je peux soumettre tout ça ici pour qu'on puisse les apprécier. Pour ce qui est du livre de Jean-Claude Mboli, il est déjà dans les départements de linguistique de plusieurs universités françaises et étrangères. Il touchera certainement plus de linguistes lorsqu'il sera traduit en anglais.
Merci. 
--Popjoe8000 (discuter) 1 septembre 2019 à 05:31 (CEST)
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