Discussion:Xihuitl, le bleu éternel/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (d) 7 mars 2012 à 22:00 (CET)
replies: text: C'est effectivement le nom nahuatl de la turquoise. Mais en fait, dans le cas présent, c'est juste le nom donné à l'exposition,  Xihuitl, le bleu éternel. Rien à voir avec le nom officiel que pourrait avoir ce crâne. 
===== Renommage selon le nom de l'artefact archéologique =====
Donc de toutes façons, l'article est à renommer... mais comment ? « Crâne humain décoré d'une mosaïque de turquoises d'origine supposée mixtèque » ? C'est un peu long , mais sinon quoi, si on veut que le titre soit sans ambiguïté, comme il est de rigueur ici ?  
Il me semble que le traitement encyclopédique d'un tel article oblige, non seulement à changer le titre, mais aussi à changer le sujet, pour traiter des crânes précolombiesn ornés de turquoises dans leur ensemble. Avec du coup un titre du genre Crâne précolombien décoré de turquoises, et traitant aussi bien de celui de l'expo, de celui de Monte Alban, ou de n'importe quel autre répondant au titre.  
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mars 2012 à 23:00 (CET)

text: Ça peut être une piste, à préciser, mais c'est un sujet difficile car très spécialisé, avec probablement assez peu de sources, en espagnol et en anglais, et seulement des articles ou des bouts d'articles épars. Pour ma part, je n'ai pas du tout le temps de m'en occuper en ce moment. Il n'en reste pas moins qu'il serait dommage de perdre les informations déjà publiées dans cet article. El Comandante (d) 9 mars 2012 à 13:48 (CET)

text: Je ne sais pas si tu as lu les discussions ci-dessus, mais au départ l'article, qui avait improprement été nommé Xihuitl, traitait uniquement le sujet de ce crâne, et non de l'exposition. Comme il était difficile de trouver le nom commun ou scientifique de cet artéfact archéologique, ainsi que d'autres sources que celles sur l'exposition, le catalogue de l'exposition ou le documentaire, j'ai rapidement, à défaut de mieux, recentré l'article sur l'exposition. Maintenant, si la seule possibilité de ne pas perdre définitivement les informations dans l'article, qui sont probablement exactes et vérifiables, est de recentrer l'article sur le crâne lui-même en trouvant un nouveau titre, je veux bien, mais je ne vois pas comment c'est possible avant d'avoir pu consulter le catalogue de l'exposition. Qu'en penses-tu? Es-tu prêt à attendre que je puisse le faire, et à modifier ton vote en conséquence? Si oui, combien de temps? El Comandante (d) 14 mars 2012 à 17:34 (CET)
replies: text: Si le titre de l'article est renommé et que l'intro change pour présenter le crâne, et non l'exposition, aucun problème, je changerais mon vote. --  Kormin (d) 14 mars 2012 à 17:43 (CET)
replies: text: OK, mais le seul problème est que j'ai besoin d'un peu de temps afin de pouvoir consulter le catalogue de l'exposition et vérifier si les informations publiées dans l'article y apparaissent effectivement, et citer les pages précises correspondantes à chaque information. Combien de temps penses-tu raisonnable de m'accorder pour ce travail, et es-tu prêt à changer ton vote en  d'ici là? El Comandante (d) 14 mars 2012 à 18:15 (CET)
replies: text: Changer le titre et l'intro, ça vous prend 1 minute. Si vous ne le faite pas, je m'en charge. Pas besoin de consulter le catalogue pour ça. --  Kormin (d) 14 mars 2012 à 18:17 (CET)
replies: text: Ce n'est malheureusement pas si simple : comment trouver un titre adéquat avant de consulter des sources fiables citant le nom exact de cet artéfact archéologique?  El Comandante (d) 14 mars 2012 à 18:22 (CET)
replies: text: En effet, il faut chercher. Dans cette publication scientifique , on parle du crâne à mosaïque. Ça me semble acceptable. Mais attention, cela semble n'être qu'un exemple de crâne à mosaique, il y en aurait d'autres, ce qui me semble logique . Donc l'article, si possible, devrait en tenir compte.--  Kormin (d) 14 mars 2012 à 19:25 (CET)
replies: text: Oui, mais en prenant garde de ne pas verser dans le travail inédit : un article sur les "crânes à mosaïque" mésoaméricains en général ne peut être admissible que si des publications abordent ce sujet dans sa globalité, plutôt qu'isolément pour chaque artéfact sans analyse plus globale de la production de ces pièces. El Comandante (d) 14 mars 2012 à 21:03 (CET)
thread_title:  [[Xihuitl, le bleu éternel]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Sources====
* Description d'un documentaire sur le sujet, sur le site de deux producteurs de films.
* Présentations vidéo 1 et 2 de l'exposition au MAAOA de Marseille, sur le site de la ville de Marseille.
* Présentation de l'exposition au MAAOA de Marseille, dans la revue Marseille, n°232, p.117, selon le site de la ville de Marseille.
* Présentation assez précise de l'exposition au MAAOA de Marseille, sur un blog (pas une source suffisante, donc, mais un indice important).
* Xihuitl, le bleu éternel: Enquête autour d'un crâne, catalogue de l'exposition, sous la direction de Marianne Pourtal Sourrieu.
El Comandante (d) 8 mars 2012 à 20:41 (CET)
replies: text: C'est effectivement le nom nahuatl de la turquoise. Mais en fait, dans le cas présent, c'est juste le nom donné à l'exposition,  Xihuitl, le bleu éternel. Rien à voir avec le nom officiel que pourrait avoir ce crâne. 
===== Renommage selon le nom de l'artefact archéologique =====
Donc de toutes façons, l'article est à renommer... mais comment ? « Crâne humain décoré d'une mosaïque de turquoises d'origine supposée mixtèque » ? C'est un peu long , mais sinon quoi, si on veut que le titre soit sans ambiguïté, comme il est de rigueur ici ?  
Il me semble que le traitement encyclopédique d'un tel article oblige, non seulement à changer le titre, mais aussi à changer le sujet, pour traiter des crânes précolombiesn ornés de turquoises dans leur ensemble. Avec du coup un titre du genre Crâne précolombien décoré de turquoises, et traitant aussi bien de celui de l'expo, de celui de Monte Alban, ou de n'importe quel autre répondant au titre.  
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mars 2012 à 23:00 (CET)

text: Ça peut être une piste, à préciser, mais c'est un sujet difficile car très spécialisé, avec probablement assez peu de sources, en espagnol et en anglais, et seulement des articles ou des bouts d'articles épars. Pour ma part, je n'ai pas du tout le temps de m'en occuper en ce moment. Il n'en reste pas moins qu'il serait dommage de perdre les informations déjà publiées dans cet article. El Comandante (d) 9 mars 2012 à 13:48 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: * Description d'un documentaire sur le sujet, sur le site de deux producteurs de films.
* Présentations vidéo 1 et 2 de l'exposition au MAAOA de Marseille, sur le site de la ville de Marseille.
* Présentation de l'exposition au MAAOA de Marseille, dans la revue Marseille, n°232, p.117, selon le site de la ville de Marseille.
* Présentation assez précise de l'exposition au MAAOA de Marseille, sur un blog (pas une source suffisante, donc, mais un indice important).
* Xihuitl, le bleu éternel: Enquête autour d'un crâne, catalogue de l'exposition, sous la direction de Marianne Pourtal Sourrieu.
El Comandante (d) 8 mars 2012 à 20:41 (CET)
thread_title: Sources

message: Xihuitl signifie simplement turquoise en nahuatl (source), je ne pense pas que ce soit le nom officiel (ni même un nom officieux) du crâne mixtèque en mosaïque de turquoises en question!
El Comandante (d) 8 mars 2012 à 20:41 (CET)
replies: text: C'est effectivement le nom nahuatl de la turquoise. Mais en fait, dans le cas présent, c'est juste le nom donné à l'exposition,  Xihuitl, le bleu éternel. Rien à voir avec le nom officiel que pourrait avoir ce crâne. 
===== Renommage selon le nom de l'artefact archéologique =====
Donc de toutes façons, l'article est à renommer... mais comment ? « Crâne humain décoré d'une mosaïque de turquoises d'origine supposée mixtèque » ? C'est un peu long , mais sinon quoi, si on veut que le titre soit sans ambiguïté, comme il est de rigueur ici ?  
Il me semble que le traitement encyclopédique d'un tel article oblige, non seulement à changer le titre, mais aussi à changer le sujet, pour traiter des crânes précolombiesn ornés de turquoises dans leur ensemble. Avec du coup un titre du genre Crâne précolombien décoré de turquoises, et traitant aussi bien de celui de l'expo, de celui de Monte Alban, ou de n'importe quel autre répondant au titre.  
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mars 2012 à 23:00 (CET)

text: Ça peut être une piste, à préciser, mais c'est un sujet difficile car très spécialisé, avec probablement assez peu de sources, en espagnol et en anglais, et seulement des articles ou des bouts d'articles épars. Pour ma part, je n'ai pas du tout le temps de m'en occuper en ce moment. Il n'en reste pas moins qu'il serait dommage de perdre les informations déjà publiées dans cet article. El Comandante (d) 9 mars 2012 à 13:48 (CET)
thread_title:  Renommage nécessaire 

message: Donc de toutes façons, l'article est à renommer... mais comment ? « Crâne humain décoré d'une mosaïque de turquoises d'origine supposée mixtèque » ? C'est un peu long , mais sinon quoi, si on veut que le titre soit sans ambiguïté, comme il est de rigueur ici ?  
Il me semble que le traitement encyclopédique d'un tel article oblige, non seulement à changer le titre, mais aussi à changer le sujet, pour traiter des crânes précolombiesn ornés de turquoises dans leur ensemble. Avec du coup un titre du genre Crâne précolombien décoré de turquoises, et traitant aussi bien de celui de l'expo, de celui de Monte Alban, ou de n'importe quel autre répondant au titre.  
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mars 2012 à 23:00 (CET)
replies: text: Ça peut être une piste, à préciser, mais c'est un sujet difficile car très spécialisé, avec probablement assez peu de sources, en espagnol et en anglais, et seulement des articles ou des bouts d'articles épars. Pour ma part, je n'ai pas du tout le temps de m'en occuper en ce moment. Il n'en reste pas moins qu'il serait dommage de perdre les informations déjà publiées dans cet article. El Comandante (d) 9 mars 2012 à 13:48 (CET)
thread_title:  Renommage selon le nom de l'artefact archéologique 

message: En attendant, j'ai renommé l'article selon le nom des publications sur le sujet (Xihuitl, le bleu éternel), histoire de recentrer l'article sur les 3 publications éponymes (livre, expo, film). Malheureusement, je ne sais pas comment faire pour que le bandeau de suppression renvoie vers cette page. J'ai voulu faire trop vite, désolé! El Comandante (d) 9 mars 2012 à 13:58 (CET)
thread_title:  Renommage selon le nom de l'exposition 

message: Après recherche de sources sur les crânes décorés de mosaïques de turquoise, il s'avère que le sujet traité par la seule monographie trouvée jusqu'à présent sur l'ensemble de ces artefacts, Turquoise mosaics from Mexico, s'étend aux mosaïques de turquoise du Mexique en général.
Je propose de différer légèrement sa définition à la mosaïque de turquoise précolombienne, car celles exposées au British Museum proviennent toutes de Mexico-Tenochtitlan et sont probablement d'origine mixtèque, et parce que cette autre source indique qu'il en existe d'autres de provenance anasazi et salado, et cet article du British Museum affirme qu'il en provient de la culture maya.
Sources supplémentaires :
# en espagnol
## María Luisa Sabau García, Mesoamérica, volume 1 de México en el mundo de las colecciones de arte, p.178. Explique qu'on a retrouvé des artefacts de mosaïques de turquoise en Oaxaca (à Yucuita et à Monte Albán) et dans l'État de Tehuacan, et que ce type d'ornements était probablement utilisé dans de nombreuses régions de Mésoamérique par les élites.
## Miguel León-Portilla, Obras de Miguel León Portilla, tome 2, En Torno a la Historia de Mesoamérica, p.252. Explique que les mosaïques de turquoise font partie des "merveilles de l'orfèvrerie mixtèque".
## Miguel Ángel Fernández, Mosaico en México: el taller de la familia Perdomo, p.50. Indique que les mosaïques de turquoise étaient un attribut du dieu Xiuhtecuhtli, le plus souvent sous la forme d'un pectoral représentant un papilllon.
## Eduardo Williams, La sal de la tierra: etnoarqueología de la producción salinera en el occidente de México, p.227. Explique que plusieurs objets réalisés avec des mosaïques de turquoise finement travaillée se trouvent au musée de Morelia, dans le Michoacan, et étaient réservés à l'élite tarasque.
## J. Charles Kelley et Ellen Abbot Kelley, Florecimiento y decadencia del Clásico desde la perspectiva de la frontera noroccidental de Mesoamérica, in El auge y la caída del Clásico en el México Central, p.165. Liste différents artefacts archéologiques en mosaïques de turquoise retrouvés dans une crypte d'Alta Vista (État de Zacatecas).
# en anglais
## Colin McEwan et Andrew Middleton, Turquoise mosaics from Mexico.
## Jerry D. Jacka et Spencer Gill, Turquoise treasures: the splendor of Southwest Indian art.
## Diana Pardue, Contemporary Southwestern Jewelry, p.110 (survivance de cet artisanat chez les Hopis du XIXe).
El Comandante (d) 15 mars 2012 à 19:40 (CET)
thread_title:  Renommage selon le type d'artefact archéologique 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  et . Artefact important, publication scientifique. Sauf que l'article se doit de porter sur le phénomène des crâne à mosaique précolombien, et non seulement sur l'exposition d'un seul crâne. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 19:28 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si tu as lu les discussions ci-dessus, mais au départ l'article, qui avait improprement été nommé Xihuitl, traitait uniquement le sujet de ce crâne, et non de l'exposition. Comme il était difficile de trouver le nom commun ou scientifique de cet artéfact archéologique, ainsi que d'autres sources que celles sur l'exposition, le catalogue de l'exposition ou le documentaire, j'ai rapidement, à défaut de mieux, recentré l'article sur l'exposition. Maintenant, si la seule possibilité de ne pas perdre définitivement les informations dans l'article, qui sont probablement exactes et vérifiables, est de recentrer l'article sur le crâne lui-même en trouvant un nouveau titre, je veux bien, mais je ne vois pas comment c'est possible avant d'avoir pu consulter le catalogue de l'exposition. Qu'en penses-tu? Es-tu prêt à attendre que je puisse le faire, et à modifier ton vote en conséquence? Si oui, combien de temps? El Comandante (d) 14 mars 2012 à 17:34 (CET)
replies: text: Si le titre de l'article est renommé et que l'intro change pour présenter le crâne, et non l'exposition, aucun problème, je changerais mon vote. --  Kormin (d) 14 mars 2012 à 17:43 (CET)
replies: text: OK, mais le seul problème est que j'ai besoin d'un peu de temps afin de pouvoir consulter le catalogue de l'exposition et vérifier si les informations publiées dans l'article y apparaissent effectivement, et citer les pages précises correspondantes à chaque information. Combien de temps penses-tu raisonnable de m'accorder pour ce travail, et es-tu prêt à changer ton vote en  d'ici là? El Comandante (d) 14 mars 2012 à 18:15 (CET)
replies: text: Changer le titre et l'intro, ça vous prend 1 minute. Si vous ne le faite pas, je m'en charge. Pas besoin de consulter le catalogue pour ça. --  Kormin (d) 14 mars 2012 à 18:17 (CET)
replies: text: Ce n'est malheureusement pas si simple : comment trouver un titre adéquat avant de consulter des sources fiables citant le nom exact de cet artéfact archéologique?  El Comandante (d) 14 mars 2012 à 18:22 (CET)
replies: text: En effet, il faut chercher. Dans cette publication scientifique , on parle du crâne à mosaïque. Ça me semble acceptable. Mais attention, cela semble n'être qu'un exemple de crâne à mosaique, il y en aurait d'autres, ce qui me semble logique . Donc l'article, si possible, devrait en tenir compte.--  Kormin (d) 14 mars 2012 à 19:25 (CET)
replies: text: Oui, mais en prenant garde de ne pas verser dans le travail inédit : un article sur les "crânes à mosaïque" mésoaméricains en général ne peut être admissible que si des publications abordent ce sujet dans sa globalité, plutôt qu'isolément pour chaque artéfact sans analyse plus globale de la production de ces pièces. El Comandante (d) 14 mars 2012 à 21:03 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  et . Artefact important, publication scientifique. Sauf que l'article se doit de porter sur le phénomène des crâne à mosaique précolombien, et non seulement sur l'exposition d'un seul crâne. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 19:28 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # toujours pas de sources secondaires et probantes pour rendre cet article admissible ---Taguelmoust  [me causer] 7 mars 2012 à 23:22 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si tu as lu les discussions ci-dessus, mais au départ l'article, qui avait improprement été nommé Xihuitl, traitait uniquement le sujet de ce crâne, et non de l'exposition. Comme il était difficile de trouver le nom commun ou scientifique de cet artéfact archéologique, ainsi que d'autres sources que celles sur l'exposition, le catalogue de l'exposition ou le documentaire, j'ai rapidement, à défaut de mieux, recentré l'article sur l'exposition. Maintenant, si la seule possibilité de ne pas perdre définitivement les informations dans l'article, qui sont probablement exactes et vérifiables, est de recentrer l'article sur le crâne lui-même en trouvant un nouveau titre, je veux bien, mais je ne vois pas comment c'est possible avant d'avoir pu consulter le catalogue de l'exposition. Qu'en penses-tu? Es-tu prêt à attendre que je puisse le faire, et à modifier ton vote en conséquence? Si oui, combien de temps? El Comandante (d) 14 mars 2012 à 17:34 (CET)
replies: text: Si le titre de l'article est renommé et que l'intro change pour présenter le crâne, et non l'exposition, aucun problème, je changerais mon vote. --  Kormin (d) 14 mars 2012 à 17:43 (CET)
replies: text: OK, mais le seul problème est que j'ai besoin d'un peu de temps afin de pouvoir consulter le catalogue de l'exposition et vérifier si les informations publiées dans l'article y apparaissent effectivement, et citer les pages précises correspondantes à chaque information. Combien de temps penses-tu raisonnable de m'accorder pour ce travail, et es-tu prêt à changer ton vote en  d'ici là? El Comandante (d) 14 mars 2012 à 18:15 (CET)
replies: text: Changer le titre et l'intro, ça vous prend 1 minute. Si vous ne le faite pas, je m'en charge. Pas besoin de consulter le catalogue pour ça. --  Kormin (d) 14 mars 2012 à 18:17 (CET)
replies: text: Ce n'est malheureusement pas si simple : comment trouver un titre adéquat avant de consulter des sources fiables citant le nom exact de cet artéfact archéologique?  El Comandante (d) 14 mars 2012 à 18:22 (CET)
replies: text: En effet, il faut chercher. Dans cette publication scientifique , on parle du crâne à mosaïque. Ça me semble acceptable. Mais attention, cela semble n'être qu'un exemple de crâne à mosaique, il y en aurait d'autres, ce qui me semble logique . Donc l'article, si possible, devrait en tenir compte.--  Kormin (d) 14 mars 2012 à 19:25 (CET)
replies: text: Oui, mais en prenant garde de ne pas verser dans le travail inédit : un article sur les "crânes à mosaïque" mésoaméricains en général ne peut être admissible que si des publications abordent ce sujet dans sa globalité, plutôt qu'isolément pour chaque artéfact sans analyse plus globale de la production de ces pièces. El Comandante (d) 14 mars 2012 à 21:03 (CET)
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