Discussion:Homéopathie/Archive 3

message: Les substances chimiques ou minérales insolubles sont déconcentrées par trituration dans du lactose jusqu'à l'obtention du seuil de solubilité requis.Ceci permettra de préparer la première dilution liquide.
Merci à mes contradicteur de me stimuler:
*après avoir clarifier ce que sont les CH
*après avoir mis en lumière que Oscillococcinum n'est ni homéo ni à des dilutions raisonnable
*après avoir mis à mal la mémoire de l'eau
* je révèle les dilutions solide au pilon des substances insolubles!
Comme quoi je vais persévérer et j'espère que Fabrice ROSSI continuera à me stimuler.
Yves 1 janvier 2007 à 10:25 (CET)
thread_title: Au pilon!

message: j'attends avec impatience Ho là là j'en peu ou peut ou peux plus!!!!
Yves 9 janvier 2007 à 19:33 (CET)
thread_title: attention: là pas de revert FR et LR: car sinon je cogne et très fort.

message: j'ai rajouté un résumé de l'historique afin de faire qq chose de propre.
J'ai aussi supprimé ou reformulé des phrases par ci par là qui étaient polémiques et/ou hors-sujet, et/ou une enième répétition d'une même idée.
je compte continuer dans ce sens: faire en sorte que les idées ne soient qu'exprimées qu'une seule fois mais dans un ordre logique. Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il n'hésite pas à le dire.
Au passage on remarque que suite à l'élagage de l'historique fait par rumeur, les principes indiqués dans l'intro sont proches de leur chapitre dédié. on peut envisager de résumer plus l'intro. je propose qu'on le fasse en dernier quand tout le reste sera clarifié. --Thierry Le Ridant 16 janvier 2007 à 01:57 (CET)
replies: text: Ca me plaît bien. J'ai corrigé quelques trucs de mon côté. Je pense qu'on pourrait mettre la section historique après la présentation des principes pour renforcer encore l'intérêt d'un résumé de l'introduction. Mais je suis aussi d'accord sur le fait qu'on peut faire ça en dernier. Je propose de simplifier d'abord la partie études cliniques (j'ai commencé par virer la redondance du début). Fabrice Rossi 16 janvier 2007 à 08:25 (CET)
thread_title:  modification de la nuit du 15/01 

message: Rumeur avait proposé de faire un chapitre "pratique". vu l'article actuel, le chapitre "situation légale", renommé en "pratique", pourrait traiter de la pratique de l'homéopathie (médecin, pas médecin, selon les pays). la partie "diffusion dans le monde" pourrait être combinée avec le statut réglementaitre/légal des médicaments homéopathiquee à travers le monde, cette partie pourrait alors être renommé pour un titre plus pertinent.
Je ne sais pas si c'est ce que Rumeur avait en tête et ce qu'en pensent les autres. --Thierry Le Ridant 16 janvier 2007 à 10:23 (CET)
replies: text: Je suis partisan d'une fusion entre statut légal et diffusion, mais le titre pratique pour tel chapitre me semble délicat, car ce titre devrait plutôt couvrir, à mon sens, la pratique de l'homéopathie, pour distinguer par exemple les pratiques « orthodoxes » (basées sur les premiers enseignements) et les pratiques plus « modernes » (sans attacher un aspect mélioratif au terme) qui s'incarnent dans les prescriptions non individualisées et dans une certaine forme d'auto-médication (du type je prends de l'oscillo car je me sens grippé). Fabrice Rossi 16 janvier 2007 à 14:01 (CET)
thread_title:  modification de de deux chapitres 

message: Il est bizarre cet article ! Dans l'introduction, très longue, on décrit les principes et ils sont repris plus bas : il faudrait peut-être faire le ménage... Einstein
:Eh bien , bon courage ! Même en procédant homéopathiquement, attendez-vous à des réversions sans fin. Souvenez-vous qu'il y a des milliers millions de personnes qui y croient et ne sauraient tolérer que la vérité apparaisse de façon trop flagrante... Airelle 10 mars 2007 à 13:21 (CET)
thread_title: Article

message: Dans la partie Au sujet des principes de l'homéopathie la dernière sous partie intitulée Mémoire de l'eau parle  de la même chose que la première intitulée Dilution.
Je propose donc de les fusionner dans Dilution. Quelqu'un y est il opposé ? --Thierry Le Ridant 15 mars 2007 à 11:35 (CET)
replies: text: D'accord. Je modifierais aussi la dernière phrase de la partie "mémoire de l'eau" (Mais les expériences de Benveniste n'ont jamais pu être reproduites et sont soupçonnées d'irrégularités.) par Mais les expériences de Benveniste n'ont jamais pu être reproduites en plus d'avoir été démontrées invalides. Ce qui est la réalité, ça fait déjà longtemps qu'il n'y a plus de soupçons à ce sujet. La question est maintenant plutôt de savoir si le canular a été réalisé de bonne foi ou avec l'intention réelle de tromper. --CarlJF 15 mars 2007 à 13:54 (CET)
thread_title:  fusion de 2 chapitres 

message: vous arrivez à tout embrouiller:
on verse de l'eau sur du sucre et on secoud le sucre ou on verse de l'eau secouée sur du sucre ou on sucre de l'eau et on secoue, le problème devient complexe! alors on ne peut pas simplifier tout cela?
cordialement, Yves 18 mars 2007 à 21:20 (CET)
replies: text: Imbuvable ? Comme c'est délicieux ! Airelle 23 mars 2007 à 18:50 (CET)

text: Le protocole homéopathique est de secouer une préparation liquide qui vient d'être diluée, l'ensemble est dénommé dynamisation. On va rester sur ce qui est le reflet de la pratique homéopathique et oublier rapidement ces autres possibilités que vous évoquez. Au passage je tiens à rappeler que l'homéopathie n'est pas diffusé qu'en granule, dans ce cas point de sucre. --Thierry Le Ridant 20 mars 2007 à 14:22 (CET)
thread_title: dynamisation= succussion +dilution ou succussion = dynamisation +dilution ? 

message: *La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire  
Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue.
*La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier  
La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance.
*La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent  
La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. 
*La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité 
La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. SoCreate
*En France, le conseil de l'Ordre des médecins a pris position en faveur de la création d'un diplôme interuniversitaire en homéopathie, diplôme existant déjà pour l'acupuncture(1).  Le même conseil de l'Ordre accepte depuis 1974 ( ! ) l'orientation des médecins en acupuncture ou en homéopathie et la mention de ces deux orientations sur leurs plaques officielles(2). (Source : 1: Encyclopédie Universalis 2: site du Conseil de l'ordre des médecins) SoCreate 28 mars 2007 à 14:21 (CEST)
thread_title: Petits rappels

message: Je suggère de faire un paragraphe expliquant que il n'est pas possible de faire un générique des médicaments homéopatiques et pour éviter les reverts inguérisables de qui vous savez Je vais donc le faire d'abord ici et lorsqu'il sera au point et avec un vote on l'inserrera ; OK! je commence.
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===Est il posssible de faire un générique d'un médicament homéopatique?===
Un médicament générique est un médicament qui a la même composition en terme de molécule active. Si l'on s'en tient à cette définition un générique de Ledum Pallustre 15CH est assez simple à réaliser :
:1 goutte prélevée dans un marais dans une éprouvette, x=0, puis (1) compléter avec 99 gouttes d'eau pure mettre à agiter dans un agitateur,faire x=x+1 sur votre compteur et si x<15 alors prélever une goutte et retourner en (1), sinon si x=15 verser sur du sucre et faire sécher au four ou au stérilisateur et emballer sous emballage stérile
Remarque: Le sucre étant un excipient, vous pouvez prendre du sucre de canne bio et réaliser une homéopathie bio ce qui serait très probablement un plus dans l'effet placebo. Pour les diabétiques, il est envisageable de remplacer le sucre par de l'aspartame ce qui rendrait l'homéopathie acceccible aux diabétiques.
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Yves 1 avril 2007 à 13:07 (CEST)
thread_title: Médicaments Génériques

message: Un médicament générique est un médicament qui a la même composition en terme de molécule active. Si l'on s'en tient à cette définition un générique de Ledum Pallustre 15CH est assez simple à réaliser :
:1 goutte prélevée dans un marais dans une éprouvette, x=0, puis (1) compléter avec 99 gouttes d'eau pure mettre à agiter dans un agitateur,faire x=x+1 sur votre compteur et si x<15 alors prélever une goutte et retourner en (1), sinon si x=15 verser sur du sucre et faire sécher au four ou au stérilisateur et emballer sous emballage stérile
Remarque: Le sucre étant un excipient, vous pouvez prendre du sucre de canne bio et réaliser une homéopathie bio ce qui serait très probablement un plus dans l'effet placebo. Pour les diabétiques, il est envisageable de remplacer le sucre par de l'aspartame ce qui rendrait l'homéopathie acceccible aux diabétiques.
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Yves 1 avril 2007 à 13:07 (CEST)
thread_title: Est il posssible de faire un générique d'un médicament homéopatique?

message: Je n'ai eu de cesse de dire que mes détracteurs m'ont beaucoup aidé pour améliorer le contenu de Homéo et tout ce qui tourne autour; et il l'ont pris pour du mauvais humour.
Pas de doute en lisant les articles Homéopathie, Dilution, Oscillococcinum et autres du domaine ...il en ressort beaucoup plus de clarté que ce que l'on pouvait lire avant que je ne m'en mêle et le premier a en avoir du mérite n'est pas moi, mais  Rossi et Le Ridant qui m'ont obligé à aller systématiquement au fond des choses: tous ces articles sont bien plus clair d'un point de vue scientifique.
:On comprend ce qu'est une dilution, on comprend ce qu'est un médicament Homéo et on comprend que la grippe espagnole du début du XX siècle est la pandémie probabe du XXI
: et je projette sérieusement de lancer l'idée de  l'automédication-pharmacologique-bio-homéopathique-cybernétique
Yves 1 avril 2007 à 14:35 (CEST)
thread_title: Mea Culpa

message: J'ai 'defait' la modif , pour les raisons suivantes: 
* le commentaire explique que le but de la modif est d'inserer une definition depuis wikidictionaire. wikimedia n'est pas un dictionnaire. si l'editeur pense que le mot 'principe' merite d'etre expliquer, il faut mieux faire un wiki-lien vers une page appropriee que de reprendre une partie d'une definition.
* Je crains que la nouvelle formulation ne soit percue comme PdV. L'artcile fait clairement etat d'une contreverse sur les merite de l'homeopathie, ce n'est pas la peine d'en rajouter des la premiere phrase...
* Le commentarie de l'edit indique que le but est de clarifier le sens de 'principe' comme etant 'une loi non demontree', cette clarfification aurait pu, du coup, tout autant s'appliquer au principe suivant indique dans l'article "principe des contraires", le fait que cela ne soit pas le cas laisse l'impression que l'edit est plus PdV que didactique.
Pour ces raisons, je defais la modification de 90.41.201.62. -- Shmget 9 juin 2007 à 10:07 (CEST)
thread_title:  modification de 90.41.201.62 

message: j'ai reverté les modifications de yves car je pense qu'elle fait baissé la qualité de l'article et ne respecte pas certaine recommandations:
* Il déplace "L' homœopathie (du grec  / hómoios, « similaire » et  / páthos, « souffrance »)" de l'intro ua chapitres "les bases". c'est ne contradicyion avec Wikipédia:Résumé introductif qui précise que toutes les graphies d'un mot doit être dans l'intro.
* Il recolle à nouveau le lien vers la version en ligne de l'organon sur le site de la BNF. On a déjà dit que les liens externes doivent être en fin d'article.
* Il déplace l'explication sur l'allopathie ne controverse. ce n'est pas un élément de controverse seulement une explication d'un terme inventé par hanhemann pour désigner le rete de la médecine.
* j'ai supprimé l'ajout de "né le 10 avril 1755 à Meissen (Saxe, Allemagne) et mort en 1843 à Paris " ça n'apporte rien et c'est dans dans l'article sur hanhemann.
--Thierry Le Ridant 23 août 2007 à 08:21 (CEST)
thread_title:  Revert des modifications de Yves du 22/08/2007 

message: A la fin du § : Au sujet de l'efficacité de l'homéopathie on peut lire : Ce qui est certain ????  c'est que l'effet placebo n'était pas connu avant l'homéopathie et que Hannemann est en quelque sorte le découvreur de l'effet placebo 
Euh... y a une source ???  
Bref, je propose la suppression. PNLL 26 août 2007 à 00:30 (CEST)
replies: text: 100% d'accord - supprimons ce genre d'affirmation hazardeuse --Thierry Le Ridant 27 août 2007 à 08:29 (CEST)
thread_title:  effet placebo 

message: Diluer,c'est disperser 1 gramme de matière soluble (soluté)  dans 1000 grammes d'eau pure (le solvant).
Quand on prélève 1 g de solution (solvant+soluté), il n'y a plus que 0,01 g de soluté dans ce mélange (solvant+soluté).
Si on disperse ce 0,01 g de solution dans 1000 g d'eau pure, et qu'on prélève à nouveau 1 g de solution, on ne recueille que 0,0001 g du soluté initial,c'est à dire pas grand chose.
Il est bien suffisant de montrer (et c'est déjà fait) que les dilutions élevées conduisent à l'absence statistique de la substance "active" dans la solution finale. Une fois que cela a été fait avec 12CH cela n'apporte rien d'aller jusqu'à 400 CH pour en plus faire des expériences de pensée sur le nombre d'univers qu'il de solvant faudrait pour diluer le soluté. Une fois arrivé à la molécule il n'y a plus de dilution de la "chose" c'est juste la présence statistique d'une molécule de soluté dans la solution résultante qui devient exponentiellement de moins en probable. C'est pourquoi l'expérience de pensée en question est par ailleurs erronée, si il existe une continuité en mathématique (on peut diviser autant qu'on veut) celle-ci n'existe pas dans le problème physique de dilution (on ne peut diviser la molécule sans rompre son intégrité).--Overkilled 11 novembre 2007 à 12:29 (CET)
replies: text: C'est juste. Nous savons maintenant  que l'on ne peut pas diluer une substance à l'infini. Hahnemann le pensait peut-être, car à son époque on ne connaissait pas encore l'existence des atomes et des molécules. Je cherche à donner un exemple qui illustre l'importance des quantités en jeu. Il me semble que "deux millions de fois la distance entre la Terre et le Soleil n'est pas très parlant, surtout quand tout le monde sait que l'espace est vide. Il ne faut pas parler de présence statistique d'une molécule de substance active, mais plutôt de l'absence totale de substance active ! Il ne faut pas oublier qu'on met une molécule de substance active dans cet immense volume de solvant, on en garde qu'une petite granule d'à peine 1 mm de diamètre... _.:_GastelEtzwane_:._ 11 novembre 2007 à 15:30 (CET)
replies: text:  Idem on ne peut pas parler d'absence pure et simple mais il est au contraire rigoureux de préciser que c'est statistique en raison même du fait que rien ne se crée ou ne se perd dans une dilution. Autrement le lecteur serait en droit légitime de se demander où est passée la substance. Des réponses humoristiques pourraient être "dans l'évier" ou sur les "parois des tubes" mais en toute logique ceci signifie également que cela puisse être retrouvé dans une granule (à supposer que l'on puisse détecter la présence d'une unique molécule). Je comprends bien l'idée qui cherche à donner la mesure des grands nombres et donc de la probabilité quasi nulle de présence d'une molécule dans le produit final. Mais il ne faut pas pour cela utiliser des exemples faux. Tout au plus pourrait-on dire que cela reviendrait à rechercher une aiguille dans un volume (ça n'a pas non plus de sens) comparable à celui de N univers. Mais est-ce vraiment utile d'insister à ce point dans le côté pédagogique ? Je ne le crois pas, il restera de toute façon toujours difficile de se représenter des grands nombres et prendre l'univers (dont on ignore encore tant de choses) comme exemple me parait maladroit (ça ne fait que déplacer le problème ves un sujet qui n'est pas mieux perceptible par le commun des gens). Cordialement.--Overkilled 11 novembre 2007 à 17:55 (CET)
replies: text:  Un expérience intéressante sur les hautes dilutions : Bizarre chemical discovery gives homepathic hint --Violaine2 (d) 8 février 2008 à 02:32 (CET)
thread_title:  Raisonnements sur les dilutions