Discussion:Histoire de Nantes

message: Utilisateur "C-sur-L" vous êtes nouveau sur cette encyclopédie. Vous ne pouvez pas débarquer ainsi et effacer d'un coup de main le travail d'un certain nombre de wikipédiens.En supprimant des paragraphes entiers vous témoignez du peu de cas des autres.  L'histoire de Nantes est intimement liée à celle de la Bretagne ce qui n'empêche pas d'accepter malgré tout un passé historique parfois tourné vers l'Anjou... que cela vous en déplaise ou non. L'histoire ne peut pas être une seule version des faits. Les alliances avec l'Anjou n'enlève rien au passé breton de Nantes, au contraire cela enrichit l'histoire de Nantes.Enfin la période viking fut un moment terrible pour la population nantaise, tout au moins pour tous ceux qui ne purent s'enfuir. Parler d'une "principauté scandinave" pour la période noire de l'occupation viking du pays nantais semble mal à propos. D'aucuns pourraient s'imaginer que les Vikings avaient instauré un royaume d'une douceur toute monégasque !!!  Enfin vous laissez derrière vous beaucoup de liens internes wikipédiens en rouge alors qu'à l'origine ils pointaient en bleu vers d'autres artcles de Wikipédia. Est-ce intentionnel ou peut-être une négligence, car non seulement il faut rétablir des paragraphes supprimés mais en plus rétablir des liens que vous avez également supprimés. Enfin on signe son message de discussion de 4 signes ~ afin de s'identifier.
P.S. Si vous relisez l'article, une partie de votre contribution a été maintenu contrairement à vous qui blanchissez sans compter ! Wikipédia est une encyclopédie collaborative, non un exposé unique réalisé à partir d'un point de vue personnel. 
Kenavo ! Cordialement Parigot (d) 5 janvier 2008 à 00:16 (CET)
thread_title:  Débattre avant d'effacer et de supprimer des mois de travail 

message: Salut "C-sur-L".  Pour répondre à ta dernière ligne, tu avais quelque peu blanchi ou effacé des lignes entières. Je suis d'accord avec le fait que les inter-titres sont plus parlant et collent mieux à la réalité historique. Il est évident que cet article relate l'histoire de Nantes et non celle de l'Anjou. Néanmoins entre le IXsiècle et le XIIIsiècle, le comté de Nantes tout comme le comté de Rennes furent l'objet de rivalité et de convoitise de la part de l'Anjou et de la Maison de Blois. Il est vrai aussi qu'en 851 le pays nantais est rattaché, tout comme le pays rennais à la Bretagne, mais ces deux pays sont peuplés de Francs parlant le gallo et se méfiants de ces nouveaux venus, les Bretons, ne parlant pas français et occupant les postes clés de l'administration civile et militaire. Cela explique, entre autre, à cette époque troublée, les nombreux rapprochements entre les populations nantaises et angevines proches l'une de l'autre part leurs origines franques et linguistiques. ((Petite remarque sur les langues : les termes français et gallo n'existaient pas mais on parlait à l'époque de latin vulgaire ou encore de langue vulgaire (par rapport au latin))
Alain Barbetorte donnera une autre image du Breton dans la population nantaise. Les "Chroniques nantaises" écrites au milieu du XIsiècle témoignent malgré tout de l'incompréhension entre la population nantaise d'origine franque et les édiles bretons et bretonnants occupant les postes clés de l'administration nantaise ainsi que de la méfiance également des Nantais envers les comtes d'Anjou.
Ironie du sort, ce n'est réellement que sous la Bretagne des Plantagenêts au XIIIsiècle que le comté de Nantes trouvera pleinement sa place dans la Bretagne historique. Il faudra cependant attendre le XVsiècle pour que les ducs de Bretagne fassent de Nantes leur résidence ducale. Parigot (d) 6 janvier 2008 à 17:34 (CET)
thread_title:  [[Nantes]], enjeu entre  la [[Bretagne]], l'[[Anjou]], les [[Francs]] et les [[Bretons]] 

message: Bon, refait quelques modifs. Alors comme je suis sûr que Parigot va recevoir une notif lui indiquant cette modif, il va revenir et certainement recommencer...
Désolé d'en arriver à parler d'utilisateurs (menfin je me suis retenu longtemps malgré l'attitude de Parigot) mais... Parigot, SVP, gardez votre passion pour l'Anjou et les Chroniques de Nantes de côté.
Pourquoi ajouter une article rien que pour les Chroniques de Nantes? C'est un document. Vous l'avez lu, bravo, et vous l'avez semble-t-il bien compris (trop bien?).
Bon, maintenant, ce n'est pas la vérité historique donc il serait bon de le traiter comme tel. L'utiliser, l'évoquer, pas de problèmes. Mais le sortir du style "voilà, l'unique référence et j'en fais un paragraphe" c'est assez pathétique.
SVP, FAITE UNE THESE!!! 
Ou ce que vous voulez mais n'intervenez pas sur une encyclopédie sans avoir aucun respect pour le lecteur ou d'autres intervenants. Je ne parle pas de moi. Mais d'autres qui évoquent d'autres époques de l'Histoire de Nantes qui se sont retrouvés noyés sous votre prose. D'ailleurs, le dernier message de la discussion exprime bien cette idée. L'Histoire de Nantes ne semble s'être faite que quand des Angevins étaient dans le coin. On évoque à loisir les toubibs corrompus, les femmes aimantes et les bons curés remerciant le ciel d'avoir échappé à ces barbares vikings pour se retrouver chez les Francs qui, c'est bien connu, étaient des hippies... Alors que des sujets au moins aussi complexes et méconnus (la migration des Bretons insulaires en alliance, ou en opposition, ou en parallèle des nouveaux royaumes germaniques et des populations gallo-romaines; l'annexion de la Bretagne à la France; les guerres de religion; la Révolution) ou d'autres aux répercussions contemporaines fortes (la mondialisation maritime et les négriers, l'industrialisation de la ville), sont parfois à peine évoqué.
Je ne vous reproche pas d'enrichir le sujet, bien au contraire, et je reconnais l'importance qu'il faut accorder pour cette époque trop souvent méprisée. Mais SVP, ne laissez pas déborder votre passion. Parce qu'à ce point, et désolé d'être dur, mais elle POLLUE cet article.
Amicalement et franchement, prenons Foulque Ier. Qu'a-t-il fait à Nantes ce gars, ce type, ce mec, ce comte d'Anjou? Rien que dalle, nada. Ah si, des défaites contres les Vikings! D'ailleurs, c'était certainement pour le bonheur du nantais médiéval lambda hein... On s'en fout de sa femme, de son fils, qu'il soit mort en combattant les Vikings ou l'a attrapé en sortant de son baquet d'eau chaude annuel.
A Nantes, je donnerais même pas son nom à une impasse. A Angers, c'est certainement autre chose.
Comme ces multiples allusions au caractère franc de Nantes, qui ne peut pas être autre chose. Pas gallo-romaine. Pas armoricaine. Pas bretonne. Pas viking. Non, elle est franque. Point. C'est si catégorique pour un sujet d'une telle complexité. C'est quand même parler d'une sorte de sentiment national qui ne devait certainement pas exister à l'époque, et si oui, certainement que chez les puissants.
Si vous voulez mon point de vue, elle est surtout nantaise cette ville. Qu'elle a été tout ça, et a été autre chose entre temps, et sera autre chose etc.
Yavait certainement que le christianisme qui réunissait toutes les personnes. Ceci expliquant d'ailleurs la présentation du Viking sauvage. Mais en est-on encore là?
Comme ces affirmations d'alliances entre différents comtés présentées comme ayant des effets juridiques.
Parigot, vous n'avez pas répondu. Comment le comté de Nantes a-t-il été annexé par l'Anjou? C'est une question sincère et je suis tout à fait prêt à accepter une réponse raisonnée et argumentée, je n'ai pas de problème identitaire (moi, j'ai envie de dire). Mais en attendant vos explications, j'ai surtout l'impression que vous ne comprenez pas ce que vous écrivez.
Désolé pour ce type de message mais voilà. Quand il n'y a qu'une personne répondant mais pas ouverte au dialogue, ça commence à gonfler comme on dit.
Est-il possible de créer une sorte de conseil pour cet article, réunissant des auteurs confirmés de ce site, afin de déterminer une sorte de version principale? Et éviter les historiens du dimanche et les propagandistes politiques?
Merci C-sur-L (d) 2 juillet 2008 à 17:30 (CEST)
thread_title:  Pour Parigot et surtout pour d'autres utilisateurs 

message: Coucou, c'est le vilain C-s-L qui blanchit a tout va parce qu'il est méchant! Et c'est un récidiviste (qui prévient deux mois avant qu'il va souiller un résumé de collégien des Chroniques de Nantes, mais bref...)! D'une, ya moyen de le protéger cet article. Mais faut un débat certainement? Et ça, on en voit pas.
Si vous preniez la peine de lire mes interventions, vous devriez reconnaître que je pose des questions et argumente sur les points que je modifie. Et encore une fois, je m'appuie sur ce qui existe.
A quand quelqu'un pour répondre si oui ou non le comté de Nantes a été annexé à celui de l'Anjou? Quel est le texte de valeur légale qui le confirme?
Vous croyez que je m'amuse à écrire dans cette section pour expliquer mes modestes contributions pour les voir condamnées sans aucun débat?
C-sur-L (d) 3 juillet 2008 à 18:41 (CEST)
thread_title:  A Liger 

message: Wikipédia n'est pas la tribune personnelle d'un contributeur, mais le fruit d'un travail collectif. Votre rejet pour la Chronique de Nantes se comprend quand on lit vos propos sur la période franque de Nantes que vous semblez vouloir éliminer à tout pris de cette encyclopédie. 
Je reprends vos propos au hasard :
"Mais SVP, ne laissez pas déborder votre passion. Parce qu'à ce point, et désolé d'être dur, mais elle POLLUE cet article. Amicalement et franchement, prenons Foulque Ier. Qu'a-t-il fait à Nantes ce gars, ce type, ce mec, ce comte d'Anjou? Rien que dalle, nada. Ah si, des défaites contres les Vikings! D'ailleurs, c'était certainement pour le bonheur du nantais médiéval lambda hein... On s'en fout de sa femme, de son fils, qu'il soit mort en combattant les Vikings ou l'a attrapé en sortant de son baquet d'eau chaude annuel. A Nantes, je donnerais même pas son nom à une impasse".
*Bref ces propos font assez "café du commerce" et vous vous prétendez donneur de leçons d'histoire ?
*Je suis désolé mais votre mépris pour les autres est honteux. Wikipédia mérite bien mieux que vos diatribes envers les autres. 
*La Chronique de Nantes vous agace et comme telle vous la supprimez...Mais de quel droit les Francophones de cette planète n'auraient pas le droit de lire cela... du fait du prince ?
* Le comté de Nantes fut détaché pendant une trentaine d'années sans pour autant être annexé à celui d'Angers. Une simple petite modification était suffisante que ce blanchiment
*Vous supprimez également le chapitre concernant le Comte d'Hoël chassé par les Nantais qui lui préfére Geoffroy Plantagenêt. 
*Bref vous réécrivez l'histoire de Nantes entre le IXe et le XIIIe siècle.
*Si après cela ce n'est pas un parti pris. L'histoire de Nantes est autrement plus complexe que l'image d'épinal que vous voulez lui donner. Wikipédia n'est pas une tribune d'opinion personnelle mais une encyclopédie qui devrait rester sereine et ... dépassionnée. 
*PS Que reprochez-vous à mon pseudo Liger ? (Page de discussion de Pj44300) ? On s'en prend aux personnes, c'est plus facile que d'argumenter ?
*Votre version partiale ne restera pas en l'état dans l'intérêt des lecteurs, et moralement pour les contributeurs qui n'ont pas à rougir de leur propres connaissances et de leurs contributions, malgré vos diatribes.
Cordialement Liger (d) 4 juillet 2008 à 22:51 (CEST)
thread_title:  Respect et tolérance pour ceux qui ne pensent pas comme vous C-sur-L 

message: Le rattachement du Sud-Loire ne date pas de 1801, mais de 1790 ; voir le livre sur l'histoire de Saint-Sébastien-sur-Loire de Robert Durand, etc. : à la requête des élus des quartiers Saint-Jacques, etc., le district de Nantes (dominé par les Nantais) décide en juillet 1790 le rattachement de ces quartiers à Nantes. Quant à l'autonomie de Saint-Jacques, elle remonte à la Constitution civile du Clergé. Il est possible que le Concordat de 1801 entérine cela, mais ce n'est pas à ce moment que la décision est prise, et de toute façon, cela n'a aucune importance pour les limites communales (l'équivalence commune=paroisse étaIt purement pratique, mais pouvaIt être inversée selon la volonté des habitants, et encore plus pendant la période de déchristianisation.
Donc modifications à envisager.
--AUBRIANT (d) 5 juillet 2009 à 10:54 (CEST)
thread_title:  Rattachement du Sud-Loire à Nantes : 1790, pas 1801 

message: Suite aux incertitudes, le mieux est d’attendre la mise à jour de cette page : http://www.ordredelaliberation.fr/fr_doc/medaille.html. Épiméthée (d) 30 août 2010 à 15:50 (CEST)
thread_title:  Médaille de la Libération 

message: Ce paragraphe ne tient pas debout pour trois raisons :
1) il ne fait pas convenablement la part entre l'histoire de Nantes et celle des Namnètes (pourquoi parler de la défaite des Vénètes ? Est-ce que la flotte a été construite à Nantes ?)
2) Il comporte plusieurs erreurs, notamment
a) présenter les Namnètes comme "antique peuple armoricain", différent des "Celtes" d'une "première occupation"
b) ne pas parler du nom gaulois de Condevicnum !!!
c) supposer dès - 56 le nom de Portus Namnetum (il est évident que les Romains avaient à ce moment autre chose à faire que de rebaptiser les villes gauloises) qui n'est attesté que par des documents bien ultérieurs. Je rappelle que l'histoire se fonde sur des documents et que contrairement à l'époque actuelle, on ne dispose pas de documents pour chaque instant de chaque lieu de l'époque antique !
d) L'écriture Portus Namnetus est du latin de cuisine : en aucun cas un adjectif namnetus ne peut être tiré du nom Namnetes ; si les Gallo-romains avaient voulu dire "Port namnète", ils auraient dit et écrit Portus namnetis ; en fait ils veulent dire "Port des Namnètes", donc Portus Namnetum.
3) il n'évoque que de façon très maladroite les problèmes de localisation et d'identification des villes de Corbilo et Condevicnum et de datation de la création de l'agglomération qui deviendra Nantes (sur quels documents, encore, se fonde la date de - 70 ?), qui sont essentiels pour traiter le sujet.
Cordialement.
--PUNKAHARJU44 (d) 6 novembre 2010 à 07:35 (CET)
replies: text: Effectivement il y a beaucoup de choses à revoir, merci de les signaler. De plus, le sourçage est très faible sur l'article en général.--Rehtse (d) 6 novembre 2010 à 08:40 (CET)
thread_title:  Namnètes jusqu'à la conquête romaine 

message: Bonjour.
Je ne comprends pas l'attitude de Mikeread qui est intervenu en supprimant un développement important, je dirai même fondamental, même s'il reste des éléments de complément à apporter, sur l'économie au XIX° siècle (sous-partie créée par un intervenant sous IP, pas moi en l'occurrence) au motif qu'une phrase sur la traite des Noirs a été supprimée dans la sous-partie "Embellissements". Vérification faite, c'est la seule intervention de Mikeread sur la page ! Cela relève d'une conception de Wikipédia fondée sur la censure de ce qu'ont fait d'autres contributeurs. Mikeread aurait pu en effet simplement rétablir la phrase qu'il souhaite voir figurer, à tort du reste.
En effet, l'intervenant IP avait raison de supprimer cette phrase puisque dans son développement il parle de la traite au début du XIX° siècle (il faudrait cependant sourcer ces informations qui ne sont pas de notoriété publique). Par ailleurs, l'idée d'un "déclin de la traite depuis le milieu du XVIII° à cause des idées des Lumières" relève d'un niveau de généralité qui présente peu d'intérêt (surtout dans une partie consacrée au XIX° siècle). 
En fait, dans l'état actuel des choses, c'est tout le premier paragraphe de la sous-partie "Embellissements" qui est de peu d'intérêt ("la bourgeoisie nantaise au pouvoir"). Il serait plus intéressant de parler des gens qui assument la municipalité de Nantes, Ferdinand Favre, par exemple, un industriel protestant de famille franco-suisse, des ressources dont elle dispose... 
En tout état de cause, je crois nécessaire de supprimer le passage sur le "déclin de la traite" (un autre sujet plus intéressant serait celui des abolitionnistes nantais, s'il en existait), ce ne serait absolument pas du révisionnisme larvé, contrairement à ce qu'insinue Mikeread dans son commentaire.
Cordialement.
--AUBRIANT (d) 9 décembre 2010 à 09:08 (CET)
replies: text: Effectivement l'abandon de l'esclavage à Nantes ne me semble pas être le fruit d'une « prise de conscience » qui aurait germé au XVIIIème siècle, d'ailleurs je crois me rappeler que pendant la Révolution française les bourgeois nantais ont eu des réactions très vives contre l'abolition, et c'est contraints et forcés que les armateurs nantais ont abandonné - tardivement comparativement à d'autres ports - la traite. J'en profite pour féliciter AUBRIANT/PUNKAHARJU44 pour ce nécessaire travail sur cet article qui était désespérément peu sourcé/référencé.--Rehtse (d) 9 décembre 2010 à 09:24 (CET)
thread_title:  TRAITE DES NOIRS AU XIX° SIECLE 

message: Bonjour.
Une page Sophie Jozan a été rejetée parce que considérée comme peu importante. Il se trouve que Sophie Jozan s'est créée une page utilisateur, d'ailleurs antérieure à 2008 et inactive depuis. 
Je ne vois pas de raison pour laquelle on ne pourrait pas faire de renvoi sur cette page personnelle, étant donnée qu'il s'agit d'une personne publique.
Je pense que plutôt que de supprimer la note que j'avais faite à son sujet, qui incluait ce renvoi, il serait plus utile de chercher qui a été opposé à Jean-Marc Ayrault en 1995 et 2001.
Cordialement.
--AUBRIANT (d) 22 janvier 2011 à 05:10 (CET)
replies: text: Les pages utilisateur ne font pas partie de l'espace encyclopédique de wikipédia. Je vais donc me renseigner mais je serais très surpris qu'un lien vers une telle page soit admis.--Rehtse (d) 22 janvier 2011 à 07:45 (CET)
replies: text: Bonjour,Les liens vers des pages utilisateurs sont en effet exclus dans les articles. D'autant plus lorsqu'il s'agit d'une page utilisateur créée pour contourner la suppression d'un article, comme c'est le cas ici (d'où ceci, incidemment : les pages utilisateurs ne sont pas des espaces d'hébergement mais sont uniquement destinées à permettre à des contributeurs de se présenter). Si vous estimez que l'article Sophie Jozan devrait être recréé, il faut en demander la restauration en apportant de nouveaux éléments en matière de sources externes et de notoriété. Cordialement, --Lgd (d) 22 janvier 2011 à 08:15 (CET)

text: Je trouve que certaines règles de Wikipédia sont d'une rigidité excessive. Dans ce cas, je ne vois vraiment pas pourquoi elle s'applique. Je pense que l'on peut être informé de qui est au juste Sophie Jozan. Mais puisqu'il n'y a pas le droit de faire ce renvoi, peut-être sera-t-il permis de donner quelques indications sur elle ? Ou bien faudrait-il carrément supprimer son nom de toute page Wikipédia ? Je répète ma remarque : plutôt que de censurer des point de détails, il serait plus intéressant d'ajouter des informations... Il y en a encore énormément à ajouter sur la page Histoire de Nantes (je signale que par ailleurs les noms de Harousseau et de Hubert, que j'ai mis sur cette page, ne se trouvaient pas de matin sur la page Jean-Marc Ayrault, ce qui est un peu fort de café). Cordialement. --AUBRIANT (d) 22 janvier 2011 à 09:01 (CET)

text: Et en plus sa page a été blanchie ! Trop fort, Anasthasie ! Cela dit, je précise que je ne suis pas du tout un électeur potentiel de Sophie Jozan.--AUBRIANT (d) 22 janvier 2011 à 09:12 (CET)
replies: text: je souscrits totalement aux propos de Lgd. De plus, on ne source pas wikipédia avec wikipédia. Ce n'est pas de la censure, juste du bon sens, sinon c'est la porte ouverte à l'autosourçage. Aubriant, tu fais un boulot excellent sur cette page mais malheureusement, les contributeurs ne peuvent pas être partout à la fois. Si tu as besoin d'aide sur des points précis : une bonne adresse ici --Cordialement, --Cyril5555 (d) 22 janvier 2011 à 18:39 (CET)
thread_title:  Sophie Jozan 

message: Bonjour.
J'attire l'attention sur l'intervention le 10 février de "Chauty", personne qui se présente comme "historienne" sur sa page de discussion, mais qui paraît surtout se vouer depuis quelques jours à la défense de ce qu'elle considère comme la mémoire de Michel Chauty (voir la page). 
Comme je le lui ai signalé, cette personne ne peut pas être considérée comme la moins impartiale sur le sujet et ses interventions doivent être surveillées avec attention.
Cordialement.
--AUBRIANT (d) 11 février 2011 à 06:44 (CET)
thread_title:  INTERVENTION D'UN CONTRIBUTEUR "CHAUTY"