Discussion:Religion abrahamique/Archives

message: Attention lors de la traduction de ne pas faire référence à Genesis mais à Genèse (qui est le nom français du livre). DainDwarf 16 juillet 2006 à 12:45 (CEST)

message: Attention, il semble qu'il y ait des références assez variées dans les textes bibliques. Il faut interprêter avant de traduire.
Pautard 5 août 2006 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Je transfère ici des paragraphes à traduire qui avaient été collés dans l'article : 
boitisé par Flot2 (d) 13 août 2008 à 20:14 (CEST)
thread_title:  Traduction 

message: je pense qu'il faudrait enlever le bahá'ísme ou alors rajouter tous les courants différents sunisme, chiites, mormons, évangélistes divers etc... 
Il Y a trois livre fondateurs ancien, nouveau testament et coran, de là s'inspirent des religions rajouter le bahá'ísme est trop ou trop peu.
Hervé
:Si, par définition, les religions abrahamiques se limitent au judaïsme, au christianisme et à l'islam, il est clair que le babisme et le bahaïsme en sont exclues. Mais si la définition regroupe les religions monothéistes révélées reconnaissant en Abraham une racine commune, alors le babisme et le bahaïsme en font partie. Le babisme et le bahaïsme sont nés dans l'islam chiite duodécimain comme le christianisme est né dans le judaïsme, et comme lui ils ont acquis leur autonomie religieuse avec leurs propres livres saints, leurs propres lois, leurs propres rites et leur propre vision du monde. Donner le point de vue baha'i avec des références textuelles sur les différents thèmes abordés dans l'article n'est en rien du prosélytisme, sauf à considérer qu'exposer le point de vue juif, chrétien ou musulman est aussi du "prosélytisme". Si vous désirez une étude universitaire sur le bahaïsme, je vous indique l'ouvrage de Christian Cannuyer, Professeur à la faculté de théologie de l’université catholique de Lille et Président de la Société belge d’études orientales, ayany pour titre : LES BAHA'IS (collection FILS D'ABRAHAM, aux éditions BREPOLS, 1987, ISBN:2-503-82347-5) Eric.Coffinet (d) 18 mai 2010 à 16:24 (CEST)
replies: text: Le bahaïsme est à traiter dans les articles sur le bahaïsme et n'est pas considéré par les chercheurs comme une "religion abrahamique", pas plus que la secte Moon, qui se prétend issue du christianisme. Addacat (d) 18 mai 2010 à 16:36 (CEST)
replies: text: Le bahaïsme est traité parmi les religions abrahamiques dans les versions de Wikipedia en anglais, allemand, espagnol et portugais (entre autres...). Pourquoi ne le serait-il pas dans la version française ? Y aurait-il divergence d'avis selon la langue ou le pays ?! Eric.Coffinet (d) 18 mai 2010 à 18:22 (CEST)
replies: text: Wp n'est pas une source pour wp. Les seules sources valables (WP:ABS) sont les historiens et chercheurs reconnus. En l'espèce, il ne semble pas que le bahaisme figure parmi les "religions abrahamiques" définies par les spécialistes reconnus, tout comme la secte Moon. Addacat (d) 18 mai 2010 à 18:32 (CEST)
thread_title:  bahá'ísme.dans les Religion abrahamique 

message: Cette euh... entreprise miltante sur les articles liés à l'islam et maintenant au judaïsme commence à bien faire. Nous en arrivons maintenant au stade où, dans l'article Ange, qui parle forcément du judaïsme et de l'islam (entre autres), on a le droit de citer le mot en latin ou en grec mais ni en hébreu ni en arabe. On constatera que l'Ancien Testament et le Coran sont sans doute écrits originellement en grec ou en latin, puis « traduits » en hébreu et en arabe. Il serait peut-être temps que la communauté réagisse. Addacat (d) 22 mai 2010 à 15:56 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas pourquoi on a le droit de citer des mots en grec ou en latin, mais pas en hébreux ni en arabe, ni d'ailleurs contre quoi la communauté (des wikipédiens ???) devrait réagir. Pourriez-vous expliciter vos propos ?! Eric.Coffinet (d) 23 mai 2010 à 07:54 (CEST)
replies: text: Merci de lire les sections ci-dessus, l'intro de l'article et et les WP:PF. Addacat (d) 23 mai 2010 à 12:42 (CEST)
replies: text: Je les ai lus et n'y ai pas trouvé d'explications. J'aimerais qu'Addacat réponde clairement. Eric.Coffinet (d) 24 mai 2010 à 07:32 (CEST)
replies: text: Merci de répondre clairement aux questions qui te sont posées. Iluvalar (d) 23 mai 2010 à 15:44 (CEST)
replies: text: Et si tu t'occupais de rédiger une encyclopédie plutôt que de te mêler de choses qui manifestement te dépassent, histoire de changer ta routine?  --Lebob (d) 23 mai 2010 à 16:23 (CEST)
replies: text: Quand je vois des gens mépriser l'avis des autres, refuser de répondre concrètement à leurs questions simples en préférant leur envoyer lire Pierre, Jean, Jacques (parfois même au sens premier *soupir*), leur reprocher des choses (si tant est qu'elles soit reprochables) qui n'ont rien à voir avec la discussion actuelle et imposer leur version, encore et encore, jusqu'à ce que ça passe plutôt que de se remettre en question et comprendre la nécessité du travail collaboratif, mes priorités changent en ce qui a trait à mes contributions sur Wikipédia. Je ne ressens plus aucune utilité à travailler à créer et compléter des articles de façon pertinente et vérifiable si l'hypothèse d'un boulet qui débarque n'importe où et impose n'importe quoi ne peut pas être écarté. Il en faut peu de ces gens pour foutre en l'air la motivation et le travail de bien des contributeurs. Je préfère 100 contributeurs imparfaits, mais près à écouter l'avis des autres que 5 ou 6 contributeurs qui se croient parfaits et dans leur bon droit de mépriser tout les autres. Comment peut-on prétendre écrire une encyclopédie qui réponds de façon pertinente aux question de l'humanité quand on est pas foutu de répondre convenablement à la première personne qui passe nous poser une question ? Iluvalar (d) 23 mai 2010 à 18:53 (CEST)
replies: text: Tes priorités changent?  Vraiment?  Mais tu n'as jamais sérieusement collaboré à la rédaction d'un article.  Par ailleurs, travail collaboratif ne signifie pas qu'il faut nécessairement accepter n'importe quelle ineptie au motif que certains contributeurs - pas toujours de bonne foi du reste - souhaitent les voir mentionnées dans wikipedia.  Si on te laissais faire, wikipedia aurait tôt de proclamer que la terre est plate, que le soleil lui tourne autour et que la lune est um immense fromage blanc.  On écrit une encyclopédie qui répond de façon pertinente aux questions que se posent les lecteurs (je n'ai pas la prétention de répondre aux questions que se pose l'humanité) en faisant preuve de rigueur et de pédagogie, deux mots dont tu dois encore manifestement découvrir le sens (et je ne parle même pas de ta capacité à les mettre en pratique).  --Lebob (d) 23 mai 2010 à 20:04 (CEST)
replies: text:  Le problème dans cet article n'est pas que l'on y raconte n'importe quoi, mais que certains veulent s'arroger le droit de définir arbitrairement son contenu. Même si la version de Wikipedia en anglais n'est pas une référence pour la version française, elle démontre cependant un autre état d'esprit et donne des références (N°8 9 10 11) incluant le bahaïsme dans les religions abrahamiques. Eric.Coffinet (d) 24 mai 2010 à 07:32 (CEST)
replies: text: J'ai lu l'article en anglais et je suis loin d'être convaincu, notamment par les sources, dont aucune ne paraît réellement émaner de chercheurs.  En règle générale, elles ont peut de choses à voir avec la recherche en matière de religions et, le plus souvent, le bahaïsme semble inclu dans les religions abrahamiques du bout des lèvres.  Que ses adeptes se réclament (notamment) d'Abraham est un fait (mais ils se réclament aussi de Zoroastre, à en croire l'article anglais), mais est-ce pour autant une religion abrahamiste au sens où l'entendent les chercheurs?  --Lebob (d) 24 mai 2010 à 14:38 (CEST)
thread_title: Stop, cela suffit

message: Bonjour, j'ai lancé la discussion en indiquant ce que j’avais sur les "religions abrahamiques". Je confirme ce que j'ai mis mais j'ai trouvé depuis quelques éléments supplémentaires sur les religions abrahamiques dans la théologie chrétienne du pluralisme religieux. Je les ajoute aux deux références déjà exploitées ci-dessus sans avoir eut le temps d’y travailler plus que cela. Mais je les jette dans la discussion parce que ça nuance légèrement mon intervention précédente. Je tiens aussi à m'excuser pour une grossière erreur de traduction dans la définition des religions occidentale en anglais et dont je me suis rendu compte quelques heures après l'avoir publié, j'avais traduit "primarilly" par "autrefois" au lieu de "principalement". J'espère que ça n'a pas trop de conséquences. 
En fait je ne trouve pas d'article ou de livre qui en ait fait leur sujet principal. C'est plutôt plus un mot, quelques lignes ou quelques pages. D’autre part, il y est toujours question de trois religions abrahamiques et non pas de quatre. Mais ce sources autorisent toute de même a parler de religion abrahamique a partir d’auteurs chrétiens. 
Avant cela, voici les deux passages de Nostrae Aetate qui parlent de l'Islam et du Judaïsme en évoquant la figure d'Abraham.
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Ces passages ne parlent pas de religions abrahamiques comme de trois religions différentes, ils disent simplement que la foi islamique se réfère à Abraham et que les chrétiens se considèrent comme fils d'Abraham selon la foi, étant comme un "rameau d'olivier sauvage" greffé sur "l'olivier franc" d'Israël, c'est une manière de dire que les chrétiens n'ont pas une religion fondamentalement différente de celle des juifs. D'ailleurs chez les catholiques la question des relations avec le judaïsme n'est pas considérée comme une question de dialogue interreligieux mais de dialogue œcuménique. Ce n'est donc pas le Concile Vatican II qui parle de religions abrahamiques mais des théologiens qui l'ont commenté, et pour en parler, il semble nécessaire d'affirmer, comme le fait Claude Geffré, que se tenir au texte de Vatican II ou aux propos de Jean-Paul II sur l'islam n'est pas suffisant (p. 169). Claude Geffré après avoir dit que ce n'était pas suffisant écrit ainsi :
L'expression « religions abrahamiques » avait été proposée en 1987 par Gérard Siegwalt pour désigner le judaïsme, le chritianisme et l'islam. Il serait possible d'expliquer dans l'article que certains auteurs chrétiens, notamment Claude Geffré, défendent l'idée d'une forme d'unité de toutes les religions, en parlant d'une part d'une alliance noachique (Noé), qui concerne toute l'humanité et d'autre part, d'une alliance abrahamique, qui concernerait les trois religions monothéistes. Ces théories sont assez discutées mais elles existent. Voici donc trois références d'ouvrages de "théologie chrétienne des religions" où il est explicitement question de "religions abrahamiques" pour décrire les rapports en Judaïsme, christianisme et Islam :
*Gérard Siegwalt, Dogmatique pour la catholicité évangélique, I/2, Cerf/Labor et Fides, 1987, , pp. 452-500. 
*Joseph Doré (dir.), Christianisme, judaïsme et islam, Fidélité et ouverture, Paris, Cerf, Coll. « Académie Internationale des sciences religieuses », 
*Claude Geffré De Babel à la Pentecôte, Essais de théologie interreligieuse, Paris, Cerf, coll. Cogitatio Fidei, 2006 , pp. 168-172. 
Enfin, pour souligner que dans le cadre de cette théologie des religions, la question des religions abrahamiques n'occupe pas une place centrale, il est possible d'évoquer Jacques Dupuis, qui a écrit un pavé de 655 pages sur les théologies du pluralisme religieux et qui n'en dit pas un mot. ça s'explique très bien par le fait que ce n'est pas Abraham la figure centrale de l'alliance dans la Bible mais Moïse. 
Et à l'inverse vous avez des théologiens tels que Karl Barth (protestant) qui ont réfuté catégoriquement toutes les hypothèses de la théologie des religions parce que l'idée d'une pluralité de religions ou même simplement de religion n'a pas de fondement biblique. D'autres tels que Ratzinguer devenu Benoit XVI sont favorables a un dialogue et une reconnaissance mutuelle des religions, mais la religion est toujours vue chez lui comme une religion qui doit être vraie et donc soumise à la rationalité. Il consacre à ce sujet un petit chapitre qui parle beaucoup d'Abraham : Joseph Razinger, Foi, Vérité Tolérance,« La foi entre raison et sentiement », Paris, Parole et silence, 2005, pp. 145-170. . Pour lui la religion d'Abraham est foncièrement unique, elle précisément exemplaire de la rationalité que doit avoir la religion et qui s'exprime dans une expérience de vie et non pas seulement de manière sytématique ou intellectuelle. Dans une telle perspective il ne peut pas être question de différentes religions abrahamiques, mais tout le monde peut avoir comme Abraham une relation personnel avec Dieu et se comporter de manière rationnelle (p.154). 
Quoi qu'il en soit, si on veut retoquer l'idée de "religions abrahamiques", ce ne sera pas les auteurs qui manqueront. Que ce soit parmi les chrétiens ou les musulmans, ou même a partir des études sur les religions se déclarant plus "scientifiques" et moins "théologique", on a l'embarras du choix. On peut donc dire que certains auteurs chrétiens, (peut être aussi certains auteurs musulmans), envisagent des religions abrahamiques. Cela ne revient pas à dire que "les chrétiens en  général, pensent que", ni que la "La Bible dit que" ou "le Coran dit que". C'est par exemple tel et tel auteur dans le courant de la théologie des religions, lorsqu'il est question des rapports entre le judéochristianisme et islam. 
Voila à quoi j'en suis. D'autres utilisateurs signalent qu'il existe de "nombreuses sources" mais n'en disent pas d'avantage. J'aimerai bien savoir par exemple ce que Cannuyer dit dans Les baha'is, peuple de la triple unité. Si quelqu'un dispose de ce livre et que l'auteur y parle de "religions abrahamiques", il faudrait évidemment l'exploiter. Sinon il est disponible pour la modique somme de 21,57 euros sur Amazon.
Enfin je me demande si la meilleure solution ne serait pas de refaire l'article dans une forme assez brève. Cet article s'intitule "religion abrahamique" (au singulier ou au pluriel). Son but n'est donc pas de décrire les religions que les uns ou les autres disent abrahamiques (chacune a son article pour être présentée), mais d'expliquer ce que signifie l'expression "religions abrahamiques" chez les auteurs qui en parlent, décrire les théories qui correspondent à cette expression et signaler les problèmes ou les désaccords dont elles font l'objet, je pense qu'il est possible de suivre ce plan :
*Utilisation et portée de l'expression dans l'étude des religions. (religion abrahamiques, occidentales ou monothéistes)
*Les religions abrahamiques dans la théologie chrétienne des religions.
*La religion d'Abraham dans l'Islam
*...Abraham dans d'autres religions ? chez les Baha'is pourquoi pas. 
Je met tout ça en page de discussion parce que je n'ai pas le temps de faire l'article en ce moment. Je le ferai peut-être durant l'été si personne ne l'a fait d'ici là. 
Cordialement--Ps2613 (d) 25 mai 2010 à 18:42 (CEST)
thread_title: Recherche de sources

message: Pourquoi avez-vous Bahai supprimer?
:Pour savoir le, cette page de discussion lire vous devez.  --Lebob (d) 19 juin 2010 à 12:39 (CEST)
thread_title: Pourquoi avez-vous Bahai supprimer?

message: J'utilise google translation maintenant. Mais tous les autres Wikipédias montrent que Bahai abrahamiques.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_Religion
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religie
http://en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religion
Iwanttoeditthissh (d) 21 juin 2010 à 11:52 (CEST)
replies: text: Wikipedia ne constitue pas une référence pour wikipedia et ce qui s'y trouve n'est pas admissible pour défendre un POV.  Seules le sont des ouvrages de référence, de préférences rédigés par des universitaires, qui démontreraient que le bahïsme est effectivement considéré par certains universitaires comme une relgion abrahamique  --Lebob (d) 21 juin 2010 à 14:04 (CEST)
thread_title: Je ne parle pas français

message: Les bahá'ís croient que Abraham, Moïse, Zoroastre, de Jésus et Mahomet sont tous les messagers également foi d'un Dieu unique. Les enseignements de ces messagers divins sont considérés comme des voies de salut qui contribuent à la «report d'une civilisation en progrès constant." Mais bahá'ís croient que cette série d'interventions de Dieu dans l'histoire humaine a été progressive, chaque révélation de Dieu plus complets que ceux qui l'ont précédé, et chacun de préparer la voie pour la prochaine
Par cette définition, ils sont abrahamiques. Im pas le français si je ne trouve pas de sources françaises, mais j'ai des sources en anglais.
Vous pouvez également consulter le le 'defair' de voir que le bouton Utilisatrice:Addacat changé l'article et supprimé Bahaïs partir de cette page sans justification.
J'utilise Google Translate maintenant donc s'il vous plaît nue avec moi Je ne parle pas français
Voici une référence qui leur sont abrahamiques:
http://www.probe.org/site/c.fdKEIMNsEoG/b.4217653/k.58F8/The_Religion_of_Bahai.htm
Iwanttoeditthissh (d) 21 juin 2010 à 18:18 (CEST)
replies: text: Nue avec vous le bouton Addacat ; sources pas du tout universitaires, le mouvement bahai n'est indiqué nulle part comme une religion abrahamique.  Merci de ne pas insister. Merci de lire WP:NPOV et WP:PF, disponibles en anglais. Looks. Addacat (d) 21 juin 2010 à 18:38 (CEST)
thread_title: hi

message: Voici une liste de références prouvant bahaïe est une religion abrahamique:
http://www.religionfacts.com/bahai/comparison_chart.htm
http://info.bahai.org/babi-and-bahai.html
"La Terre Sainte a été conquis par la puissance de l'Alliance de Dieu avec Abraham .... Sa Sainteté Abraham qui, étant un iconoclaste et un héraut de l'unicité de Dieu, fut banni de sa terre natale." (Baha'i World Faith, p. 271)
http://www.reasoned.org/dir/abraham.htm
http://cgi.stanford.edu/group/wais/cgi-bin/?p=4120
http://lisar.lss.wisc.edu/welcome/abrahamic.html
http://www.abrahampath.org/downloads/harvard_crimson.2006.11.16.pdf
http://www.wisegeek.com/what-is-comparative-religion.htm
http://www.herbert-quandt-stiftung.de/root/index.php?lang=de&page_id=885
http://www.religioustolerance.org/judaism.htm
Bahaïe est une émanation de l'islam il est donc évidemment d'Abraham. 
*The San Diego Union - Tribune
*How to Investigate the Abrahamic Faiths
*The Bahá'í Principle of Religious Unity and the Challenge of Radical Pluralism
*Gourt :: Abrahamic religion
*Top Ten Organized Religions
*The Father and the Maiden: An Examination of the Abrahamic Patriarchate and the Divine Feminine
*WPC library catalog
*“The Journey of Abraham” Event is Part of Library’s Stories of Faith Program
*The Baha'i faith and its relationship to Islam, Christianity, and Judaism: a brief history
*When Principle and Authority Collide: Baha'i Responses to the Exclusion of Women from the Universal House of Justice
*Integrating spirituality in health and social care p.95
Voici quelques références plus si vous voulez.
*Gourt :: Abrahamic religion
*Top Ten Organized Religions
*The Father and the Maiden: An Examination of the Abrahamic Patriarchate and the Divine Feminine
*WPC library catalog
*“The Journey of Abraham” Event is Part of Library’s Stories of Faith Program
*The Baha'i faith and its relationship to Islam, Christianity, and Judaism: a brief history
*When Principle and Authority Collide: Baha'i Responses to the Exclusion of Women from the Universal House of Justice
*Integrating spirituality in health and social care p.95
Integrating spirituality in health and social care
Paradise and paradigm: key symbols in Persian Christianity and the Baháí̕ Faith
Search for values: ethics in Bahá'í thought
Symbol and secret: Qur'an commentary in Bahá'u'lláh's Kitáb-i íqán
Prayers of Prophets, Knights and Kings: A Symposium from 2334 B. C to Date
International Tourism: Cultures and Behavior
Wondering Man, Money & Go(l)d
Islam, Europe's second religion: the new social, cultural, and political ...
The old religion
Sodomy: a history of a Christian biblical myth
Encyclopaedic Dictionary of Religion: A-F
J. Soc. Sci., 17(3): 243-252 (2008) How the Scriptures Constrain the Gender Mainstreaming Process
Comme vous pouvez le voir, il ya des tonnes de Bahai preuve est une religion abrahamique. Bahai a 7 millions de membres alors je pense que c'est tout à fait remarquable aussi.
Voici une proposition au gouvernement unifié de Jérusalem suggérant les bahaïs pourraient être inclus dans le cadre du groupe des religions abrahamiques (p. 138). 
 Celui-ci est en français.  et . 
Ce livre est partiellement visible ici. 
Comme vous pouvez le voir il ya plein de preuves à l'appui mon point de vue sur Bahai. J'espère que quelqu'un fait les bons changements et comprend Bahai dans cet article. Iwanttoeditthissh (d) 22 juin 2010 à 13:10 (CEST)
replies: text: Don't worry, Iwanttoeditthisissh, I've also "evidence found that baha'i religion abrahamic is" (Hurra!), and I will write something on this topic, and also about Mormons and other religions whom defend there own view on Bible an Kuran. Thank you for all the links you paste on this page, but my english is so poor indeed. Maybe will use french scholar's books with ISBN, and, if you agree, we will also write a few words about judaïsm, chritianity and islam. Actually, we recently discovered that these three old traditions can also be called abrahamic religion. That's an amazing discovery, isn't it ? And a few scholars still have interrest in this topics. Then, I will have a look on the english version. In case there is any contradiction between the french and the english contents, I will explain with my poor english the issue in the english version to find a solution. I'm so zealous when I start to study such facinating argument. So, requies in pace, Ialsowanttoeditthisissh, and I will do it for you. See you soon.--Ps2613 (d) 22 juin 2010 à 16:52 (CEST)
thread_title: Voici la preuve que bahai est une religion abrahamique