Discussion:Fleur de lys

message: Ce soir une question pour les amateurs de bon français.
Ecrivons nous des fleurs de lys royal ou des fleurs de lys royaux ?
*Et pourquoi pas des fleurs de lys (ou lis) royales ? (ce n'est pas le lys qui est symbole de la royauté, mais sa fleur)--Ssire 6 jun 2005 à 05:39 (CEST)

message: La bonne orthographe est: la (& non le) LIS, c'est la plus courante & la moins FAUSSE. On la dit aussi LIZ (s = aussi z; & marque un féminin en vieux Francoys du 14e siècle). Le LYS est radicalement autre chose. Je ne sais pas le nom du 1er âne-curé qui a introduit cette FAUTE, mais ceux qui le copient ne valent guère mieux.
De plus, ce pseudo LIS de la royauté de France est en fait un IRIS des marais (bye bye! la virginale vierge blanche pureté, immaculée calottine des chastes & nobles rois chrétins - pardon, chrétiens de ROME).
: La bonne orthographe ? tu viens de quelle planette ? Lis ou lys est masculin. Il arrive de trouver "la" lis/lys mais comme raccourci à "la fleur de lis/lys". Quant au "y" il est peut-être dû à l'église, ce comme une la majorité des "curiosités" orthographiques de notre langue. Quoi qu'il en soit, lis peut s'écrire lys et est du masculin. En cas de désaccord, je te suggère de t'adresser à l'Académie Française, pas ici. 
: Quant à l'iris des marais, tu nous fait bien marrer, avec ton vieux truc, sassé et ressassé. Je pense que je bouffe du curé autant que toi, mais de grâce, mets y un peu plus de gastronomie ! --Ssire (d) 7 août 2010 à 15:41 (CEST)
thread_title:  LIS 

message: Sincèrement je ne vois pas l'intérêt de ce genre de note à part alourdir la lecture et décourager le lecteur. --pixeltoo⇪員 15 novembre 2008 à 15:55 (CET)
thread_title: «op. cité ci-dessous»

message: *utilisé en héraldique sous le nom de lys de jardin ou lis de jardin
Cette affirmation devrait être étayée avec une référence. --pixeltoo⇪員 15 novembre 2008 à 15:57 (CET)
replies: text: C'est un meuble pas très fréquent, mais pas rare non plus. Pour tout héraldiste même très amateur, c'est une évidence. Devra-t-on mettre une ref dès qu'on parle d'un meuble qconque. Faut pas exagérér la referencomanie. --Ssire (d) 15 novembre 2008 à 17:08 (CET)
replies: text: Si c'est très fréquent alors tu n'aura aucun mal à sourcer. --pixeltoo⇪員 15 novembre 2008 à 17:40 (CET)
replies: text:  Avec un raisonnement de ce genre, on peut exiger une ref à chaque mot. On a peut être mieux à faire que ce type de harcellement complètement disproportionné par rapport à l'affirmation, d'autant qu'en héraldique, tous les meubles non fortement répertorié sont blasonnés par leur nom d'usage courant. Donc si un blason comporte un tel lys, le blasonner "lys de jardin" est une évidence qui n'a pas à être sourcée. --Ssire (d) 15 novembre 2008 à 17:51 (CET)
replies: text: Je ne demande pas des références à chaque mot. Je souhaite juste une référence pour cette expression : «lys de jardin» est l'expression consacrée en héraldique. c'est un minimum pour un article qui traite du lys en tant que symbole héraldique. --pixeltoo⇪員 15 novembre 2008 à 17:59 (CET)
replies: text: L'article traite de la "fleur de lys" non du "lys" meuble héraldique secondaire qui n'a que peu de lien avec la fleur de lys, sinon le nom. La meilleure preuve est l'emploi inhabituel de "fleur de" (on ne dit pas fleur de rose ou fleur de marguerite ou fleur de muguet, alors pourquoi "fleur de lys" ? justement parceque ce n'est pas la fleur appelée Lys. J'ai mis un lien interne sur la b^te, ça suffit largement. --Ssire (d) 15 novembre 2008 à 18:06 (CET)
replies: text: Je sais bien que le lys n'a rien à voir avec la fleur de lys mais il serait souhaitable de sourcer. Par contre  l'emploi de de "fleur de" ne constitue pas amha une preuve.  --pixeltoo⇪員 15 novembre 2008 à 18:29 (CET)
thread_title: lys de jardin ou lis de jardin

message: « Le premier emploi du semis de lys attesté est un sceau du prince Louis, futur Louis VIII, en 1211 »
:idem pour ce passage si c'est attesté alors une source devrait pouvoir se trouver. --pixeltoo⇪員 15 novembre 2008 à 17:43 (CET)
thread_title: Premier emploi du lys : 1211

message: « Certains auteurs d'ouvrage héraldique y voient... »
:Formulation évasive. cf WP:CE. Aucun auteur n'est cité.. --pixeltoo⇪員 15 novembre 2008 à 17:46 (CET)
replies: text: Tu m'... Je n'ai pas de temps à perdre avec les pinailleurs. Pourquoi en citer un plutôt qu'un autre ? Il y a des centaines d'auteurs qui ont écrits de tes ouvrages, une bonne moitié qui affirme ça. On prend lequel ? Je cesse ici un débat qui dont la stérilité est courrue d'avance. Bonne nuit et fait de beaux refs. --Ssire (d) 15 novembre 2008 à 17:55 (CET)
replies: text: Cites en un ou deux ce sera suffisant. --pixeltoo⇪員 15 novembre 2008 à 18:02 (CET)
replies: text: Oui, , ça conviendrait très bien. Hégésippe | ±Θ± 15 novembre 2008 à 18:07 (CET)
thread_title: Certains auteurs .. → Qui ?

message: Clovis (...) après sa victoire de Vouillé remportée sur les Wisigoths à l'ouest de Poitiers et que l'on trouve abondamment sur les bords de la Lys et de la rivière Senne en Belgique.
:Cette phrase me pose un problème. C'est quoi le rapport entre Clovis la Belgique et Poitier ??? --pixeltoo⇪員 15 novembre 2008 à 18:34 (CET)
replies: text:  Tu as raison sur ce détail. Mais d'où viennent de telles énormités ? Cet article farci de demande ref, s'est vu amputé à tort et à travers de morceaux de phrase, et le résultat, c'est ce beau gachis: les tronçons qui ne veulent plus rien dire et une incohérence générale.  Je retire mes billes - y compris de l'article. Bon vent. --Ssire (d) 15 novembre 2008 à 19:51 (CET)
thread_title: Clovis Poitier et la Belgique

message: Je suis étonné de ne pas lire la théorie selon laquelle, à l'origine, il ne s'agirait pas en réalité d'une fleur de Lis mais de l'Iris. En effet, le lys de France ressemble bien plus à un iris qu'à un lis si l'on regarde les caractères botaniques de cette fleur. Il se pourrait qu'il y ait eu une erreur de traduction du latin au français et que l'on ait confondu la fleur de Lis avec l'Iris. Mais l'origine la plus valable peut venir du fait que ce motif ne prit son vrai nom de fleur de Lys que lors de la seconde croisade, en 1147. Louis VII le Jeune ayant décidé d’en faire le symbole de la France et de toute la Chrétienté, on l’appela d’abord Fleur-de-Louis, puis par déformation, Fleur-de-Luce (Loys) et, enfin, Fleur-de-Lis.
Raoul de Presles (XIVe siècle) explique que le roi de France « porte les armes de trois fleurs de lys en signe de la beneoite Trinité ; par l'ange de Dieu elles furent envoiez à Clovis, premier roi chrestien (...) en lui disant qu'il fist raser les armes aulx trois crapaulx que il portoit en son escu et mettre en ce lieu les trois fleurs de lys. »
Clovis n'avait pas de crapauds (symbole démoniaque) sur son écu, les écus n'existeront d'ailleurs qu'à partir du XIIe siècle.  
En 507, Clovis, à la veille de sa victoire à Vouillé sur Alaric II, roi des Wisigoths d'Aquitaine, trouva un endroit au bord de la Vienne qui pouvait servir de gué, indiqué par un tapis d'Iris jaunes (ceux-ci poussent en effet en eau peu profonde) et après une reconnaissance (selon la légende il aurait été aidé par un biche qui lui aurait indiqué le point de passage), il choisit ce passage pour faire traverser son armée. Il aurait arboré l'Iris en signe de future victoire puis le prend pour emblème. Invention ou réalité???, cette histoire a servi à légitimer la royauté et sera largement diffusée. Depuis le XVIIe siècle cette tradition est contestée par les érudits mais elle persiste toujours aujourd'hui. Curieusement, l'emblême des rois de France ne devrait donc rien au lis mais tout à l'iris. Guilhem06 (d) 21 février 2009 à 23:17 (CET)
replies: text: Au lieu de passer beaucoup de temps à rédiger ça ici, que ne l'as-tu injecté dans l'article ? Cela dit, si tu prends la peine de fouiller dans l'historique, tu retrouveras tout ce que tu raccontes. Porquoi ça a disparu ? Parce que des excités du référençage à outrance on doté d'un de "ref-nec" le moindre adjectif qualificatif. D'un article au départ assez "coquet" il reste un gruyère évoquant des ruines après tornade. Si ça te dit de reconstruire....--Ssire (d) 21 février 2009 à 23:47 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas touché l'article car par respect, il me semble normal d'exposer dans un  premier temps ces idées aux personnes qui contribuent de façon active à l'article. Je trouve par ailleurs l'article un peu léger, très incomplet voire erroné pour obtenir la mention B.Guilhem06 (d) 22 février 2009 à 10:37 (CET)
replies: text:  Un peu leger ? très incomplet ? erroné ? Tu es bien indulgent ! (Indépendamment de quelque mention que ce soit , ce dont je me contrefous) --Ssire (d) 22 février 2009 à 11:10 (CET)
thread_title: Théorie de la fleur de lis et de l'Iris

message: Juste une petite remarque concernant la rubrique "Galerie".
Dans la sous-partie "Armes avec fleurs de lys", on peut voir l'image des "Armes de Trieste ancien". Je voulais signaler aux membres et contributeurs de Wikipedia que le meuble héraldique de ce blason n'est pas une fleur de lys/lis : en effet, il s'agit de la lance (ou hallebarde) de saint Serge. D'ailleurs, le "dessin" de ce meuble comporte des détails qui ne trompent pas (forme, anneau...).
Je rédige ce petit mot de manière informelle donc j'ajouterai sans doute plus tard un lien ou une source confirmant cela. Pour les plus pressés, une simple recherche internet doit suffire à les convaincre.
N.B. : Je connais bien l'héraldique pour l'avoir étudié à l'Université et aussi par passion ; par ailleurs je me suis beaucoup intéressé à l'histoire de Trieste (Italie) pour des raisons familiales.
Merci aux contributeurs pour leur travail sur cette page passionnante consacrée à la "Fleur de lys". Merci à ceux qui me liront et prendront en compte cette petite remarque.
HugoPeccator HugoPeccator (discuter) 4 septembre 2018 à 15:10 (CEST)
replies: text: Inutile de chercher à convaincre davantage ! Je connais parfaitement ce meuble que je porte sur mes propres armoiries ! C'est l'ajout ici qui m'avait échappé ! Merci pour l'avoir signalé ! CDLT --Ssire (discuter) 4 septembre 2018 à 18:48 (CEST)
thread_title:  Erreur dans "Galerie" (Armes de Trieste ancien) 

message: Bonjour à toutes et à tous, Que pensez-vous si nous déplaçons l'article de Fleur de lys vers Fleur de lis, laissant bien entendu les deux formes dans l'introduction ? La forme "lis" est la préférée de l'Académie, des dictionnaires françaises et la bonne forme d'après l'étymologie latine, et aussi la plus courante (voir https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/lis/47379#:~:text=Les%20deux%20graphies%2C%20lis%20et,est%20aujourd'hui%20plus%20courant. et aussi les chiffres sur Google).
Des sources : https://www.cnrtl.fr/definition/lys
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9L0975*
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/lis/47379#:~:text=Les%20deux%20graphies%2C%20lis%20et,est%20aujourd'hui%20plus%20courant.
Merci bien. Jlvill (discuter)
:Bonjour,
:Je pense que le terme "fleur de lys" est plus fidèle à son origine populaire ("fleur de Loys"), telle que rapportée dans l'article par  le 11/06/2004 17:47, qui cite l'ouvrage de P.B. Gheusi Le blason (1933). On trouve cet ouvrage en ligne sur Gallica : .
:Une recherche "Loys" dans ce document donne :
:*p.299 VÉGÉTAUX — La Fleurdelys, n'étant pas une Fleur, mais « la Flor de Loys VII », ne saurait figurer ici parmi les Lis de Jardin
:*p.338 Mais c'est Louis VII-le-Jeune, roi de France depuis 1137, qui doit être cité, le premier, avec certitude comme ayant porté et arboré la Fleurdelys, emblème auquel le peuple donna son nom : Flor de Loys (la Fleur du Roi Louis) le jour où ce prince en sema ou fleurit son Ecu, les draperies des édifices et les caparaçons des chevaux(...)
:*p.354 LE BLASON en ces termes : d'azur, semé de Fleurdelys (Flor de Loys) d'or sans nombre''
:En tant que républicain qui ne renie pas le passé, je "vote" donc pour "fleur de lys".  Boncoincoin (discuter) 2 novembre 2020 à 17:59 (CET)
replies: text:   d'accord avec le commentaire précédent et l'autre étymologie, également donnée dans l'article, fleur de la Lys, va dans le même sens. Et même, si on considère le Lys, celui-ci est avec un y sur wikipédia. Donc aucune raison de changer. --Huguespotter (discuter) 2 novembre 2020 à 19:28 (CET)
thread_title:  Déplacer Fleur des lys à Fleur de lis