Discussion:Histoire de l'aviation

message: j'ai terminé le transfert des infos sur la chronologie de l'aéronautique qui reste évidemment à compléter. J'ai également effacé les infos liés à l'aérostation et à la conquête spatiale sur la page histoire de l'aviation, mais il faudra peut-être rédiger un article plutôt que de présenter une chronologie qui fait maintnant double emploi avec celle, plus complète, de l'aéronautique. clio64 09-DEC-04 18:50
:Oui, tout à fait. Je pense qu'il vaut mieux effacer toutes les dates sur la page, sinon il va y en avoir qui vont venir faire des mises-à-jour ici. Je m'en occupe. Didier 9 déc 2004 à 19:04 (CET)

message: Message concernant le problème de copyright mis sur la page de discussion de Curly1664.
-- AlNo 28 avr 2005 à 16:47 (CEST)
thread_title:  Revert d'un ajout venant d'un site web 

message: Bonjour,
je me suis permis de mettre le logo des travaux parce que les 2 articles, malgré les efforts de ceux qui l'ont fait présentent quelques erreurs et doivent donc être repris. Et comme perso, j'ai pas le temps ce soir...
*L'entre-deux-guerres voit la naissance d'exploitations commerciales servies par l'innovation technique constante.
Je vois bien l'idée qui est derrière, mais c'est pas très clair
* Les années précédant la Seconde guerre mondiale, les recherches militaires s'intensifient et de nouvelles inventions révolutionnaires sont ébauchées, telles que la turbine (en Angleterre et surtout en Allemagne), la fusée (en Allemagne), ou le radar (en Angleterre).
Là, il va falloir clairement préciser des dates, parce que pour les fusées V-2 par exemple, c'est à partir de 1944 (pour la phase opérationnelle s'entend), donc...
* Seul le bombardier lourd manque à la panoplie de la Luftwaffe.
La Luftwaffe a des bombardiers lourds
* L'Angleterre possède des Hurricane et des Spitfire pouvant difficilement résister aux Messerschmitt BF109, mais elle peut compter sur ses radars côtiers et sur son statut d'île, à distance respectable du continent.
Le Hurricane est un peu moins bon que le Bf-109, par contre le Spit rivalise bien. Les chasseurs allemands décollent des bases du nord de la France, donc la distance est très faible pour des avions.
* La RAF ne peut rivaliser avec l'artillerie antiaérienne allemande, la Flak, que lorsque ses bombardiers Wellington sont remplacés par des Stirling, Halifax et Lancaster, puis aidés des Mosquitos, appareils polyvalents.
Cela n'a pas vraiment de sens.
* Les systèmes se perfectionnent : les radars sont embarqués, ainsi que des systèmes de brouillage ; l'électronique sert la systèmes de navigation ou à la visée.
A prendre avec de grosses précautions, l'électronique est encore très rudimentaire.
* À l'entrée en guerre des États-Unis, les Flying Fortress (Forteresses volantes) B-17, Liberator B-24 et Mitchell B-25 écrasent l'Europe occupée (600 000 tonnes de bombes) et anéantissent l'industrie allemande.
C'est faux, l'impact des Etats-Unis sur le conflit aérien n'est réel qu'à partir de 1944, et l'industrie allemande n'est pas anéantie, simplement freinée.
* À la détermination japonaise et aux kamikaze, la Navy va opposer, comme en Europe, les B-29 Super Fortress, puis, le 6 août 1945, une première bombe atomique est lâchée sur Hiroshima depuis un B-29, puis une seconde sur Nagasaki.
La Navy ne contrôle aucun B-29, c'est l'USAAF. Le B-29 n' a jamais opéré sur le théâtre européen.
* Les bombardements ont été la cause de la défaite de l'Allemagne et du Japon.
C'est faux pour l'Allemagne, les bombardements ne sont qu'un des facteurs de la défaite. Pour le Japon, le bombardement avec arme nucléaire n'est que la concrétisation des défaites précédentes et de l'effort de guerre américain des années précédentes. Là aussi, le bombardement est un facteur important mais qui ne se suffit pas.
Historicair 1 mai 2005 à 23:05 (CEST)
thread_title:  1918-1945 

message: j'ai pas le temps ce soir...
moi non plus...
 
L'entre-deux-guerres voit la naissance d'exploitations commerciales servies par l'innovation technique constante.
 
Je vois bien l'idée qui est derrière, mais c'est pas très clair
?
 
Les années précédant la Seconde guerre mondiale, les recherches militaires s'intensifient et de nouvelles inventions révolutionnaires sont ébauchées, telles que la turbine (en Angleterre et surtout en Allemagne), la fusée (en Allemagne), ou le radar (en Angleterre).
Là, il va falloir clairement préciser des dates, parce que pour les fusées V-2 par exemple, c'est à partir de 1944 (pour la phase opérationnelle s'entend), donc...
de quand datent les brevets?
 
Seul le bombardier lourd manque à la panoplie de la Luftwaffe.
La Luftwaffe a des bombardiers lourds
ah? lesquels?
 
L'Angleterre possède des Hurricane et des Spitfire pouvant difficilement résister aux Messerschmitt BF109, mais elle peut compter sur ses radars côtiers et sur son statut d'île, à distance respectable du continent.
Le Hurricane est un peu moins bon que le Bf-109, par contre le Spit rivalise bien. Les chasseurs allemands décollent des bases du nord de la France, donc la distance est très faible pour des avions.
Pour des combats aérien si, il me semble (ravaillement). C'est pour cette raison que les anglais ont réussi à résister. Les anglais n'avaient malheureusement pas une flotte de Spitfire, en fait ils nétaient pas nombreux, et en face il y avait 1 Messerschmitt pour 1 Hurricane...
La RAF ne peut rivaliser avec l'artillerie antiaérienne allemande, la Flak, que lorsque ses bombardiers Wellington sont remplacés par des Stirling, Halifax et Lancaster, puis aidés des Mosquitos, appareils polyvalents.
Cela n'a pas vraiment de sens.
Il me semble, que si. Il a fallu attendre les Stirling pour que les bombardiers anglais deveniennent efficaces et aient une chance de rentrer. Le Wellington était dépassé. Les nouveaux bombardiers portaient 3 fois plus de bombes et avaient un rayon d'action bien plus grand.
Les Mosquitos servaient de chasseurs, bombardiers, reconnaissance, escorteurs,...'''
 
Les systèmes se perfectionnent : les radars sont embarqués, ainsi que des systèmes de brouillage ; l'électronique sert la systèmes de navigation ou à la visée.
A prendre avec de grosses précautions, l'électronique est encore très rudimentaire.
Par rapport au concorde d'accord. Mais par rapport à ce qu'il y avait avant, c'est à dire rien... c'était un atout indispensable.
 
À l'entrée en guerre des États-Unis, les Flying Fortress (Forteresses volantes) B-17, Liberator B-24 et Mitchell B-25 écrasent l'Europe occupée (600 000 tonnes de bombes) et anéantissent l'industrie allemande.
C'est faux, l'impact des Etats-Unis sur le conflit aérien n'est réel qu'à partir de 1944, et l'industrie allemande n'est pas anéantie, simplement freinée.
Qu'à l'entrée en guerre, l'industrie n'est pas anéantie, elle le sera progressivement. C'est l'économie entière qui va s'effondrer à partir du moment où les bombardiers américains entrent en action. Bien évidement la puissance allemande n'est pas tombée d'un coup! L'Europe a vraiment été écrasée sous les bombes par les capacités prodigieuses des B-xx. L'impact n'a fait que s'amplifier, et aux coûteuses destructions s'ajoutaient d'autres coûteuses.
 
À la détermination japonaise et aux kamikaze, la Navy va opposer, comme en Europe, les B-29 Super Fortress, puis, le 6 août 1945, une première bombe atomique est lâchée sur Hiroshima depuis un B-29, puis une seconde sur Nagasaki.
La Navy ne contrôle aucun B-29, c'est l'USAAF. Le B-29 n' a jamais opéré sur le théâtre européen.
Exact, désolé. C'est la tactique qui est la même: écraser l'économie du pays ennemi.
 
Les bombardements ont été la cause de la défaite de l'Allemagne et du Japon.
C'est faux pour l'Allemagne, les bombardements ne sont qu'un des facteurs de la défaite. Pour le Japon, le bombardement avec arme nucléaire n'est que la concrétisation des défaites précédentes et de l'effort de guerre américain des années précédentes. Là aussi, le bombardement est un facteur important mais qui ne se suffit pas.
Les économies ont été mises à gemoux alors que la production alliée augmentait chaque jour. Contre cela l'ennemi ne pouvait rien. Si ce n'est qu'un facteur, il a été déterminant. Qui peut le contester?
J'ai fait un rapide petit résumé, pour remplir les vides. Si d'autres en savent plus...
J'admets qu'il y ait des erreurs, mais s'il te plaît, lorsque tu affirmes par exemple que les allemands ont des bombardiers lourds, peux-tu me donner un exemple?
Il s'agissait de mon premier article. Ca commence bien... :-)
D'autre part, je connais mal vos pratiques, mais êtes-vous certain que cet article soit la meilleure place pour décrire les batailles?
Patrau 2 mai 2005 à 20:30 (? heure française...)
* Bonjour. Première chose, toutes mes excuses si j'ai pas été super diplomate sur le coup, c'est vrai qu'en relisant, c'est un peu sévère... Donc désolé ;-). Pour reprendre un peu les différents points abordés, en étant plus contructif, pour la phrase "L'entre-deux-guerres voit la naissance d'exploitations commerciales servies par l'innovation technique constante", je suppose que tu veux parler du développement du transport aérien civil et des 1ères compagnies aériennes, ce qui est intéressant. Il faut peut-être par contre l'expliquer plus clairement, l'objectif étant de rendre tout ça accessible au plus grand nombre. Par exemple, si un gamin doit faire un exposé pour l'école, il faut qu'il puisse comprendre facilement.
Pour les fusées, les brevets datent peut-être d'avant la guerre (franchement, j'en sais rien), par contre, les V1 et V2 ne sont opérationnels qu'en 1944. Donc en parler pour la période avant la guerre sans préciser la date opérationnelle peut laisser croire qu'ils sont utilisables par les allemands dès 1939.
Pour le bombardier lourd allemand, on trouve par exemple le Heinkel 111 (bombardier lourd allemand le + utilisé au début de la guerre), mais il y en a d'autres. Le HE-111 est d'ailleurs testé lui-aussi en Espagne.
Pour la bataille d'Angleterre, ok, il y a plus de Hurricane que de Spit, on est d'accord là-dessus, et le Bf-109 est supérieur au Hurricane. Mais le Hurricane reste quand même un bon appareil, il n'est pas surclassé comme le sont par exemple les Boulton Paul Defiant qui équipent encore certaines unités de la RAF à cette époque.
Pour l'histoire des avions anglais sur l'Allemagne, je me suis mal expliqué. Quand j'ai dis "ça n'a pas de sens", c'était pas sur le fond mais pour la construction de la phrase qui part peut-être un peu en frisbee...
(...)anéantissent l'industrie allemande. Sur ce point, je suis d'accord sur le fait que l'aviation joue un rôle important dans la victoire finale, mais il ne faut pas surestimer son rôle. En fait, d'après un Strategic survey de l'USAAF, rapport écrit par des experts de l'USAAF vers 1946-1947, il semble que l'impact des bombardements ait été moins important que ce qu'on le pensait côté Etat-Major US. Ce qui est expliqué dans ce rapport (que j'avais trouvé il y a quelques années sur le site suivant, je sais pas si il y est tjs: http://afhra.maxwell.af.mil/ ), c'est que les bombardements sont souvent imprécis, et que même quand ils sont assez précis, les dégâts ne sont souvent pas définitifs, çàd que les dégâts sont souvent réparables sous 1 mois ou 2. Donc, certes, ça freine la production, ça gêne bien les allemands, mais ça ne les met pas HS.
"Les économies ont été mises à gemoux alors que la production alliée augmentait chaque jour. Contre cela l'ennemi ne pouvait rien. Si ce n'est qu'un facteur, il a été déterminant. Qui peut le contester?" : mettre à genoux l'économie n'était pas suffisant, pour gagner la guerre, il fallait gagner du terrain, et donc débarquer en Europe. Contrairement à ce que pensait Douhet, l'aviation seule ne peut pas gagner une guerre, elle doit se combiner aux autres armes, c'est le constat qu'on fait les Alliés en 1944. Cela n'enlève rien à l'importance de l'aviation.
Voilà pour ces différents points. Maintenant, vu que c'était ton 1er article, j'espère que je t'ai pas trop dégoûté, ce serait dommage, on a besoin de toutes les bonnes volontés pour compléter wikipedia. Et pour la question de savoir si c'est la place ou pas des batailles, il vaut toujours mieux mettre tout ce qu'on a sur un sujet, et si jamais il faut alléger la page ou la réorganiser, un admin passera certainement dans le secteur pour s'en occuper :-))
Bref, pour résumer, désolé pour le manque de tact, et surtout j'espère que tu vas continuer, y a plein de trucs à remplir... (et pour signer les messages sur les forums, te prend pas la tête à taper ton pseudo, suffit de mettre 4 fois le signe ~ et ça signe tout seul. La preuve ;-)
Historicair 4 mai 2005 à 01:30 (CEST)
thread_title:  [Re] 1918-1945 

message: "on a besoin de toutes les bonnes volontés pour compléter wikipedia"
Le travail déjà effectué est énorme. :-)
"Pour les fusées, les brevets datent peut-être d'avant la guerre (franchement, j'en sais rien), par contre, les V1 et V2 ne sont opérationnels qu'en 1944. Donc en parler pour la période avant la guerre sans préciser la date opérationnelle peut laisser croire qu'ils sont utilisables par les allemands dès 1939."
Ca fait partie de l'histoire. La fusée n'a pas été inventée en 40, contrairement à ce qu'on pourrait croire. (il faudra vérifier avec des sources fiables)
"Pour le bombardier lourd allemand, on trouve par exemple le Heinkel 111 (bombardier lourd allemand le + utilisé au début de la guerre), mais il y en a d'autres. Le HE-111 est d'ailleurs testé lui-aussi en Espagne."
http://avions.legendaires.free.fr/he111.php
Ce n'est pas un bombardier lourd.
Masse : maximum au décollage, 14.000 kg
http://avions.legendaires.free.fr/b17.php
Masse : maximum au décollage, 29.700 kg
La luftwaffe n'avait pas de bombardiers lourds. Ce fût probablement capital lors de la bataille d'Angleterre.
Bien que mes sources étaient plutôt généralistes, elles me semblaient fiables.
Je te laisse juge si tu veux adapter l'article.
Je persiste à croire que l'aviation a joué un rôle déterminant dans la 2è guerre mondiale. Du début à la fin, les armées qui se sont imposées sont celles qui avaient la meilleure flotte, d'ailleurs où était la Luftwaffe lors du débarquement? Elle n'est bien-sûr pas le seul facteur (Stalingrad).
Mais je pense que l'histoire de l'aviation ne doit pas oublier l'aviation commerciale qui en a été le pilier, les héros de l'aéropostale, les entreprises qui ont fait Airbus,la bataille Boing/Airbus, et tous ces ingénieurs qui ont permi les évolutions technologiques actuelles... On pourra faire des liens vers les technologies, parler des zeppelin, des fusées et navettes... :-)
Cordialement
Patrau 13 mai 2005 à 19:54 (CEST)
thread_title:  1918-1945 

message: Bonjour,
je pense que le titre « D'une guerre à l'autre » est en trop ; le supprimer permettrait de faire remonter d'un cran les autres titres, et donc d'améliorer la lisibilité. Ainsi, on aurait la guere de 14 en 2 et celle de 39 en 3.
Mais comme je ne sais pas quelles sont les intentions des rédacteurs, je ne ferai pas la modif moi-même, je me contente de donner mon avis.
un lecteur de passage Cdang | m'écrire 23 août 2005 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Titre en trop ? 

message: Bonjour, est-il possible d'intégrer dans cette histoire, Henri Fabre?
Je pense qu'il le mérite.
Merci d'avance cordialement unikos 29 juin 2006 à 23:32 (CEST)
thread_title: Henri Fabre

message: On pourrait évoquer Satory, l'avion II Zéphyr et l'avion III Aquilon svp ? Même si c'est pour préciser que c'est pas homologué... et que ça a peut être pas eu lieu parce que là en lisant les 3 lignes sur Ader j'ai eu l'impression qu'on parlait d'un vague fumiste... c'est pas lui rendre honneur, il a quand même inventé le mot avion et émis des tas de théories qui ont servi à pleins de gens... alors dans cette partie juste parler de ces probables vols ce serait logique.
Douzeff 16 août 2006 à 23:25 (CEST)
thread_title:  Clément Ader 

message: En lisant une fois de plus cet article, j'ai l'impression qu'il manque clairement d'équilibre 
.  Une masse d'informations - qui représente aussi une considérable masse d'un travail que je ne peux que saluer et admirer au passage - est consacrée à la guerre aérienne durant la seconde guerre mondiale.
En revanche, il faut aller consulter le Wikipedia en anglais pour savoir qu'en 1909 Louis Blériot a été le premier à franchir la Manche en avion.  Au moins, on ne pourra pas accuser cet article de franco-centrisme. :)  Mais n'est-ce pas un peu dommage?  Quant à Lindbergh, il est lui aussi inconnu au bataillon.  Et on a de plus l'impression que depuis 1945, l'aviation n'a plus enregistré aucun progrès.
Ne faudrait-il pas plutôt résumer au sein de cet article la (longue) partie sur la seconde guerre mondiale?  Quitte à en faire un article à part qui serait accessible aussi bien depuis la portail aviation que depuis le portail seconde guerre mondiale.  Et de compléter l'article en traduisant au départ de son équivalent anglais si personne n'ose le rédiger directement en français. --Lebob 9 décembre 2006 à 19:22 (CET)
replies: text: Mes connaissances sur l'aviation étant quasi totalement centrées sur les avions de la 2ème GM, j'ai développé cette partie. D'autres personnes se sont occupées des débuts de l'aviation, mais faute de contributeurs, l'article se retrouve dans cet état de déséquilibre, tout en étant très parcellaire. C'est dommage, mais n'étant pas suffisamment calé dans les autres périodes, je préfère ne pas m'y aventurer. Mais je ne désespère pas voir arriver de nouveaux contributeurs. C'est là tout l'intérêt de Wiki. Historicair 10 décembre 2006 à 15:33 (CET)

text: Il faudrait vraiment déplacer la partie sur la Seconde Guerre Mondiale dans un article détaillé. R 27 janvier 2007 à 17:48 (CET)
thread_title:  Histoire de l'aviation ou histoire de la guerre aérienne? 

message: Ecrire une "histoire de ... " demande de prendre du recul et de mettre en avant les grandes lignes qui accompagnent (ou qui conduisent) les faits. Une histoire de type chronologique aboutit rapidement à une montagne d'informations choisies de façon plus ou moins arbitraire, non reliées entre elles et sans fil directeur lisible. Quand l'aviation est utilisée à des fins militaires, le compte rendu des campagnes aériennes se rattache à l'histoire des rapports de force entre nations (la guerre aérienne étant une partie de cette histoire). Mon approche est que l'Aviation est essentiellement une technique de déplacement aérien utilisant des machines volantes caractérisées notamment par la charge transportée, la distance franchissable et la vitesse de vol. 
Une histoire de l'aviation pourrait suivre le plan suivant :
1.Invention de la machine volante, mise au point initiale 
Trois points clés : 
*sustentation aérodynamique (cerf-volants, planeurs) et aérostatique (ballons)
*contrôle de la machine (stabilité, gouvernes, commandes de vol)
*motorisation (avion à élastique de Pénaud, moteur à vapeur, moteur à explosion)
2. L'augmentation des performances
2.1 la charge utile 
C'est une demande constante, liée à la sustentation, à la traînée et à la motorisation
*appareil photo (cerf-volant)
*passagers (ballon d'observation)
*pilote et carburant : prototypes des pionniers, avions d'observation, aviation légère (Mignet, Jodel) 
*pilote, carburant, charge utile militaire (munitions légères des chasseurs, munitions lourdes des bombardiers)
*pilote, carburant, charge utile civile (fret léger (courrier), passagers + fret, fret seul (avions cargo))
2.2 La vitesse
C'est également une demande constante, liée à la traînée et à la motorisation
* moteur externe à la machine : 
:la pesanteur > planeurs
:la densité de l'air> ballons (portance aérostatique)
* moteur embarqué : augmentation constante de la puissance
:moteurs à pistons + hélice (dirigeables, avions des pionniers, militaires jusqu'à 1944
:moteurs à réaction, réacteurs (chasseurs), puis turbopropulseurs et réacteurs subsoniques et supersoniques (militaires et transport de passagers)
:moteur fusée (missiles, exploration spatiale, lanceurs)
2.3 La distance franchissable
:Des vols planés de Lilienthal au tour du monde sans escale du Voyager, en passant par Blériot et Lindbergh
:de l'atmosphère à l'espace (mais là on quitte l'Aviation)
2.4 Le rendement économique global (charge utile, vitesse, distance franchissable, énergie utilisée)
:moteurs à pistons / hélices : rendement croissant et optimal
:réacteurs (subsonique) : plus de vitesse, rendement moins bon 
:supersonique : encore plus de vitesse, rendement encore moins bon.
3. La prise en compte récente des nuisances
*la pollution en vol et au sol
*le bruit
 
Votre avis sur ce plan ? Plxdesi sept 08
:Il me semble que ton plan est plus une histoire des machines volantes qu'une histoire de l'aviation ? Je pense que cela pourrait créer un article difficile à équilibrer. --Mathias.bollaert (d) 17 février 2009 à 01:53 (CET)
replies: text: Pourquoi pas.--Tooony (d) 1 octobre 2011 à 20:17 (CEST)
thread_title: Pour un autre plan général

message: Bonjour,
Il manquerait une référence à la machine volante réalisée au IXe siècle par le bébère andalou de confession musulmane Ibn Firnas. Une reconstitution de sa machine est visible à Dubaï dans le Mall Ibn Battuta qui consacre une galerie au public sur les réalisations technologiques sous la civilisation musulmane. Une page wikipédia lui est également déjà consacrée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Abbas_Ibn_Firnas
J'avais effectué une modification en citant le lien avec la page wikipédia mais ce dernier a été supprimé le jour suivant.
:J'ai révoqué parce que la seule source mentionnée était l'article de Wikipédia consacré à Ibn Firmas et qu'une des règles de bases de WP et que Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Je note en outre que dans l'article Ibn Firmas la source mentionnée est Sigrid Hunke, un auteur pour le moins discutable. --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 10:31 (CET)
thread_title:  ibn firnas machine volante : les précurseur de l'aviation 

message: Il était dit dans l'article que c'était le décollage des trois roues de l'Avion III qui induisait la perte de contrôle en lacet. En fait il suffisait que la roue arrière décolle (par simple changement de l’assiette de l'engin) pour que la stabilité en lacet soit perdue : ce sont les roues arrières d'un véhicule terrestre qui lui donne sa stabilité en lacet, même si c'est contre intuitif. Au contraire, les roues avant, lorsqu'elles sont seules (pas de roues arrière ou roues arrière crevées sur une voiture moderne) induisent automatiquement un tête-à-queue... J'ai corrigé dans l'article. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 20 avril 2021 à 18:48 (CEST)
thread_title:  La roue arrière de l'Avion III 

message: Je colle mon animation d'artiste dans l'article à la place de la vue fixe dont cette animation est issue. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 avril 2021 à 12:29 (CEST)
thread_title:  Animation de l'Avion III d'Ader