Discussion catégorie:Violence politique islamiste/Admissibilité

message: Ceci est malvenu. Comme je le dis dans mon "vote" (entre guillemets), cette problématique devrait faire l'objet d'un débat sur les Pdd appropriée et par d'un vote avec appels divers pour obtenir des "avis" proches du sien... Noisetier (d) 21 octobre 2010 à 12:02 (CEST)
replies: text: A ceci près que je n'ai fait que signaler le vote à un utilisateur dont je sais les avis généralement pertinents. Ensuite, il votera ce qu'il voudra. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2010 à 12:05 (CEST)
replies: text: N'hésite pas à prouver ta bonne foi en allant avertir les projets et les différents contributeurs qui ont voté sur les différentes pages où cette problématique a été mise en avant... Il me semble, mais je peux me tromper, que l'avertissement reste assez limité. Noisetier (d) 21 octobre 2010 à 12:11 (CEST)

text: -> voici un échantillon : . Noisetier (d) 21 octobre 2010 à 12:13 (CEST)
replies: text: C'est limite, mais la notification (sur ma page en tout cas) n'appelle pas au soutien d'un parti contre un autre mais à donner son PdVue. Ce que je fais.--SammyDay (d) 25 octobre 2010 à 10:20 (CEST)
replies: text:  Dans un autre cas, il y a appel au vote, critique générale sur plusieurs pages et incitation à s'attaquer à Violence politique. --Sylvain2803 (d) 1 novembre 2010 à 12:08 (CET)
replies: text: Tout à fait, et je revendique mon opinion, étant d'avis que ce projet et les catégories attenantes souffrent d'un défaut de conception et de définition. Je ne suis d'ailleurs apparemment pas le seul à le penser. Jean-Jacques Georges (d) 2 novembre 2010 à 12:29 (CET)
replies: text: Cela contredit quand même le fait que vous n'avez «fait que signaler le vote à un utilisateur dont [vous savez] les avis généralement pertinents. Ensuite, il votera ce qu'il voudra». Ça va donc plus loin puisque c'est un appel au vote ciblé et appuyé sur une argumentation (avant même que l'utilisateur concerné n'ait été voir de quoi il retourne). Après, ça m'importe peu, mais je le signale comme la discussion était déjà commencée sur ce sujet. --Sylvain2803 (d) 2 novembre 2010 à 14:54 (CET)
thread_title:  Commentaires sur l'attitude de {{u|Jean-Jacques Georges}} 

message: #Cette attitude est assez stérile également, et j'espère que tu ne met pas tous les contradicteurs et leur commentaires dans le même panier. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2010 à 14:52 (CEST)
thread_title:  Commentaires sur l'avis de {{u|Nouill}} 

message: "Doublon (dans l'état actuel des choses) avec Catégorie:Terrorisme islamiste. Jean-Christophe BENOIST"
:La :Catégorie:Terrorisme islamiste vient d'être créée et a été remplie en vidant celle-ci juste avant de lancer la PàS... Puisque vous jugez qu'il y a une redondance, vous votez logiquement pour la conservation ou alors il faudrait argumenter sur les différence entre les deux ou de la non pertinence. Je rajoute que la catégorie en question avait été supprimée (je ne sais pas quand ni par qui) et que le proposant l'a récréée sans débat. Noisetier (d) 21 octobre 2010 à 15:56 (CEST)
replies: text: Ah ! Merci pour l'information. Effectivement, cette recréation de la catégorie "au vol" et sans concertation (ni publicité claire) n'est pas judicieuse, il aurait fallu d'abord passer cette catégorie en PàS et attendre les conséquence. Je vais annuler mon vote en attendant d'y voir plus clair, et il est d'ailleurs caduc car je vote en fait contre le POV-fork, et le fait de créer une catégorie/article parallèle au lieu de négocier le titre de l'article/catégorie existant. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2010 à 16:19 (CEST)
replies: text: Pour info, la catégorie avait été passée en suppression immédiate après avoir été vidée. Ce que, pour le coup, j'appelle une suppression "au vol". Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2010 à 16:21 (CEST)
replies: text: Bienbien. Je prends également en compte cette information, intéressante également. De toutes manières, on n'annule pas une mauvaise action par une autre mauvaise action. Cela ne peut que renforcer les impressions des uns et des autres d'"affrontement frontal" et de "débat stérile", et le débat sur cette page est pollué par cette recréation au vol, alors que rien ne pressait et on aurait pu attendre la fin de cette PàS. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, et j'espère que on pourra débattre malgré tout constructivement du nom à donner à cette catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2010 à 16:37 (CEST)
replies: text: Comme vous voulez. Cependant, je n'appelle pas "mauvaise action" la recréation d'une catégorie parfaitement légitime portant sur un concept certes difficile mais reconnu, qui avait été supprimée en douce sans aucune espèce de concertation. Accessoirement, quand j'ai fait de même avec "Terrorisme en Italie" qui avait été supprimée en douce pour être remplacée par "violence politique en Italie". (supprimant ainsi toute catégorie faisant référence au terrorisme pour les Brigades rouges, quelle merveille !)Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2010 à 16:43 (CEST)
thread_title:  Commentaires sur l'avis de {{u|Jean-Christophe BENOIST}} et {{u|wikig}} 

message: J'arrive peut-être un peu comme un cheveu sur la soupe. Jean-Jacques George avait sollicité mon avis il y a une semaine, mais, étant très pris par la vie réelle, je n'ai pas encore eu le temps de le déposer ici. Le problème ce n'est pas le sujet de l'article : quoique lâche, un lien existe entre terrorisme, fusillades, actes de séditions motivées par des principes islamiste. Le vrai problème c'est sa dénomination. Comme j'en faisais part à Jean-Jacques George, l'expression violence politique est inutilisable car indéfinissable. En effet, tout acte politique constitue à quelque égard un acte de violence. D'une part, il existe en science politique un quasi-consensus sur le fait que l'État n'est que le détenteur de la violence légitime. D'autre part, la définition exacte de la violence est sujette à caution : on peut très bien violenter quelqu'un sans avoir à le battre, mais simplement en suspendant l'usage entier de sa liberté. A ce titre, le moindre texte de loi est violent : lorsqu'un gendarme empêche M. Michu de traverser une rue, il fait usage sur lui d'un pouvoir coercitif qui relève de la violence politique.
Aussi bien la notion de violence que celle de politique, sont beaucoup trop générales pour que leur association désigne clairement quelque chose. La vrai question que l'on doit se poser ici ce n'est pas : est-ce que la violence politique existe ? mais : quel est la meilleure façon de rendre compte de ce phénomène ? Or, deux points communs existent à mon sens entre les actes de violence islamistes listés ici : 
*Ils sont illégitimes. C'est-à-dire qu'ils opposent des groupuscules islamistes aux détenteurs de la violence légitime (policiers et militaires), et à la société civile.
*Ils impliquent l'usage d'armes. On est donc dans une logique de combat guerrier, donc pas celle d'une violence irrationnelle (insurrection populaire), individuelle ou mentale.
La meilleure dénomination serait donc celle qui parviendrait à synthétiser toutes ces significations. J'ai personnellement une préférence pour Contestation armée islamiste, qui renvoie clairement aux trois caractéristiques des phénomènes catégorisés : illégitimité / logique guerrière / islamisme.  Je ne pense pas que cette expression ait été souvent utilisée. Cependant, comme il n'y a pas de consensus des experts sur la question, l'on devrait peut-être privilégier la dénomination la plus claire.
Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 octobre 2010 à 19:10 (CEST)
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message: #  Vote trop précipité (ne pouvait-on pas attendre la fin de la PàS sur l'article associé ? Il n'y a pas d'urgence...). Dans un monde idéal, :Catégorie:Terrorisme islamiste serait une sous-catégorie de :Catégorie:Violence politique islamiste, et on déciderait sur la PDD de chaque article dans quelle catégorie il doit aller plutôt que de lancer des PàS à l'emporte-pièce. Quelqu'un demandait un exemple de page qui irait dans «violence politique islamiste» et pas «terrorisme islamiste» : je pense à Révolution iranienne, par exemple. --Sylvain2803 (d) 1 novembre 2010 à 12:17 (CET)
thread_title:  Commentaires sur l'avis de Sylvain2803 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Les sources universitaires sur le sujet classent le terrorisme dans la violence politique. Ce n'est pas une notion inventée par des terroristes pour se disculper mais une notion mise en avant par les spécialistes de l'étude du "terrorisme" qui ont réalisé les difficultés liées à ce concept et à la classification des différents actes qui touchent à l'usage de la lutte armée dans un contexte politique. Un ouvrage intéressant et pas cher qui aborde le sujet est : Henry Laurens, Mireille Delmas-Marty, Terrorismes : histoire et droit, CNRS Éditions, 2010. De plus, ce sujet ne devrait pas être réglé sur une PàS par un vote mais sur les Pdd des différents projets et à coups de sources universitaires. Faute de cela, nos collègues anglophones ont étudié le sujet depuis longtemps et en sont arrivés à la recommandation suivante : words to avoid - contentious label dont nous devrions nous inspirer, faute de débat approfondi. Noisetier (d) 21 octobre 2010 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Les sources universitaires sur le sujet classent le terrorisme dans la violence politique. Ce n'est pas une notion inventée par des terroristes pour se disculper mais une notion mise en avant par les spécialistes de l'étude du "terrorisme" qui ont réalisé les difficultés liées à ce concept et à la classification des différents actes qui touchent à l'usage de la lutte armée dans un contexte politique. Un ouvrage intéressant et pas cher qui aborde le sujet est : Henry Laurens, Mireille Delmas-Marty, Terrorismes : histoire et droit, CNRS Éditions, 2010. De plus, ce sujet ne devrait pas être réglé sur une PàS par un vote mais sur les Pdd des différents projets et à coups de sources universitaires. Faute de cela, nos collègues anglophones ont étudié le sujet depuis longtemps et en sont arrivés à la recommandation suivante : words to avoid - contentious label dont nous devrions nous inspirer, faute de débat approfondi. Noisetier (d) 21 octobre 2010 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  Proposant. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2010 à 10:55 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  en Contestation armée islamiste. Voir justification plus haut. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 octobre 2010 à 19:02 (CEST)
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