Discussion:Famille de Rougé

message: Il existe de nombreuses redites entre cette page et les biographies des personnages accessibles par les liens.
Je propose "d'alléger" un peu.
Jibi44 27 mars 2006 à 15:14 (CEST)
thread_title:  Redites 

message: Bonjour,
Je trouve un peu cavalières les interventions de "GhUK", qui supprime les corrections et remarques sur les légèretés et le caractère auto-promotionnel de l'article auto-promotionnel d'origine, et plus encore qui supprime les interventions sur la page de discussions qui ne lui plaisent pas. Il écrivait sur cette page (Version du 7 septembre 2009 à 10:15) : "Prouvez donc ces allégations [...] plutôt que de vous contenter de critiquer de manière stérile" alors que la critique était argumentée et constructive. 3 jours plus tard, il supprime de cette page la discussion qui lui déplait et qui mettent en évidence l'impartialité des premières versions de l'article. Cela montre que GhUK ne veut pas débattre des points litigieux, qu'il n'a pas non plus d'argument à opposer et qu'il préfère effacer les traces de ces remarques. Ce n'est ni constructif ni intellectuellement honnête.
Oublions-ça et voici quelques remarques sur le pourquoi de ma réécriture :
* Suppression de la pseudo descendance des ducs de Bretagne : c'est une invention récente datant de Wikipédia, absolument sans aucun fondement, et tout à fait improbable.
* Il est IMPOSSIBLE d'affirmer avec certitude que les Rougé d'Anjou sont liés aux Rougé de Rougé, en l'état actuel de nos connaissances des sources historiques. Il est tout à fait possible qu'il s'agisse d'une famille distincte, car "Rougé" est un toponyme qu'on trouve plus d'une fois dans l'ouest, et qui désigne le plus souvent un site d'exploitation du fer (Jean-Claude Meuret, Peuplement, pouvoir et paysages sur la marche Anjou-Bretagne, SAHM, 1993).
* Tudual ou plutôt Teher n'est pas l'ancêtre des Rougé, car comme le montre Brand'Honneur, sa descendance disparait avec Brient, fils de Guidenoc, lui-même bâtard d'Hervé, fils de Teher ou Tudual de Rougé.
* On trouve ensuite en 1142, 1150 et 1180 trois autres dominus de Rougé (à ne pas traduire par seigneur), pour qui on n'a aucune info de filiation, il peut simplement s'agir de lieutenants ou hommes d'armes des seigneurs de Châteaubriant, mis là pour garder le petit château de bois, ou percevoir les droits féodaux en son nom.
* On trouve aussi en 1180, sans pouvoir faire aucun lien avec les autres Rougé, Bonabes de Rougé, premier connu, à partir duquel semble se dessiner une filiation (pas toujours prouvée) jusqu'à Olivier de Rougé qui épouse l'héritier de Derval, prend son arme et son nom. Mais toujours sans qu'il soit possible d'établir un lien quelconque avec les Rougé d'Anjou.
* Comme le montre Frédéric Morvan, les Derval sont des petits seigneurs qui ont profité des faveurs des ducs pour acquérir un rang social plus élevé. Les Rougé sont dans le même cas, et leur ascension sociale est uniquement due au duc qui marie l'héritière de Derval à Olivier de Rougé, pourtant d'un rang inférieur. Signe de cette alliance inégale, Olivier abandonne son nom et ses armes pour prendre ceux de Derval, même si certains continuent à le désigner comme "Olivier de Rougé".
* Il est anachronique de parler de "duché d'Anjou" à l'époque ou l'Anjou était un comté.
Enfin, car visiblement c'est un point sensible pour certaines personnes, ma réécriture du point de vue historique, scientifique et honnête, de cette seule partie "Origines" n'est ni dévalorisante ni déméritante pour les membres actuels de la famille de Rougé des Rues. Ce qui le serait serait de tenter de manipuler l'histoire en introduisant de fausse vérités, des semblants ou des sous-entendus invérifiables et injustifiés. Je suis sûr que la famille de Rougé n'aimerait pas cela.
Pour le reste de l'article, il faudrait :
# Extraire tout ce qui concerne la famille de Rougé angevine et la mettre dans un article à part, bien à elle.
# Extraire tout ce qui concerne les différentes maisons de Derval et les mettre dans un article propre à la maison de Derval (à partir d'Olivier III de Rougé qui épouse Agnès de Derval, la famille ne s'appelle plus Rougé mais Derval, elle se substitue à la première maison de Derval, elle a donc plutôt sa place dans un article dédié).
Je ne suis pas assez calé en Wikipédia et n'ai pas non plus assez de temps pour m'en charger. 
Amalric (d) 2 juin 2010 à 13:44 (CEST)
thread_title:  Rédaction impartiale 

message: Le paragraphe 1 commence par une incorrection et une obscurité.  Nous lisons (je mets en gras le pronom qui pose problème) :
Je suppose que le pronom démonstratif  est utilisé à bon escient, ce qui au passage mérite d'être salué tant il est usuellement malmené dans les articles de Wikipédia. Dans ces conditions, on peut admettre qu'il désigne les seigneurs de Châteaubriant.
Mais alors, qui donc est désigné par le pronom personnel « ils » ?  Il n'existe dans le texte qui précède aucun substantif masculin pluriel qui pourrait être ainsi représenté (sauf les « puissant seigneurs », ce qui serait absurde !).  Je suppose que l'idée est que ce sont les membres de la famille de Rougé qui sont vassaux — et dans ce cas, une rédaction comme …, ses membres sont encore (des) vassaux de ces derniers serait possible —, ou plus synthétiquement encore, que c'est la famille prise dans sa globalité qui est vassale — auquel cas on pourrait proposer …, elle est encore vassale de ces derniers.  Dans les deux cas, on renvoie (soit par un adjectif possessif, soit par un pronom personnel) au sujet de la phrase précédente : c'est peut-être un peu lourd, mais sans doute acceptable. 
Nul doute que le rédacteur pourra trouver une formulation plus élégante, et surtout plus conforme à l'idée qu'il souhaitait exprimer.
Lord O'Graph (d) 9 août 2013 à 13:15 (CEST)
thread_title:  Une question syntaxique 

message: Navré si je mets les pieds dans le plat mais je pensais bêtement trouver un article qui traitait de la famille des Seigneurs de Rougé (noblesse bretonne, Barons de Derval ,etc.) or j'ai l'impression que cet article est intégralement consacré à la portion que Potier de Courcy considère comme une branche cadette ayant fait souche en Anjou (famille des Rues) qui reprit le nom des Rougé à l'extinction de la branche aîné. Je trouve ça plutôt déroutant... Maeldan (discuter) 18 janvier 2023 à 00:57 (CET)
thread_title:  Rougé ou Rougé ?