Discussion:Pierre André de Suffren

message: Il semble que son rôle ait été suffisamment important pour que le commandant du San Antonio s’en fasse un faire-valoir pour accéder à des fonctions supérieures. Dès le 21 septembre, il prend sa plume pour solliciter avec insistance auprès de Choiseul-Praslin sa promotion au grade de capitaine de vaisseau.
Cette stratégie qui s’efforce de mener de front deux carrières en s’appuyant sur l’une pour faire progresser l’autre demande beaucoup de doigté, outre le culot avec lequel Suffren affiche ses ambitions, comme on peut l’entrevoir dans cette précédente lettre. Il est dommage qu’on ne sache pas exactement quel rôle il a joué à Tunis, mais le nouveau ministre Bourgeois de Boynes, qui vient de succéder à Choiseul-Praslin disgracié, lui marque aussi sa satisfaction, il est vrai un an plus tard, en janvier 1772 :
--Alaspada (discuter) 13 novembre 2013 à 06:02 (CET)
thread_title:  Citations supprimées de l'article 

message: ==Article douteux==
C'est typiquement une production de Furmeyer. À ce titre, en dépit de ses octets, cette page ne peut être considérée que comme une ébauche. Et elle est complètement à revoir. JPS68 (d) 3 avril 2009 à 01:44 (CEST)
replies: text: Ce n'est plus le cas depuis longtemps. Furmeyer a effectivement contribué jusqu'en fin novement 2009, depuis tout l'article a été repris par AYE R qui a tout réécrit et a fait un travail formidable, mais pour lequel il est devenu le seul à savoir comment il comptait le finaliser dans une forme qui serait acceptée comme Article de qualité (dommage vu le travail accompli), et non comme Bon article (un tite qu'il mériterait déjà très amplement). Verdy p (d) 15 octobre 2010 à 16:51 (CEST)

text: Tout cela est possible, mais il faut tout de même se méfier de ce genre de calomnies, quoique de nos jours (comme à cette époque) les moeurs ne sont plus victoriennes. Pas besoin de faire des commentaires de façon anonyme ! Concernant son homosexualité supposée, je l'ai déjà lu, on me l'a déjà répété, mais dans les deux cas cette rumeur était propagée par des ennemis de la franc-maçonnerie. Or, Suffren et ses amis sont franc-maçons, même s'il est un franc-maçon d'avant la IIIe république. Suffren aime son roi, mais il veut des réformes. Dans l'océan Indien, il s'en prend violemment à des capitaines de vaisseaux, aristocrates incapables... Il se peut que l'origine de cette rumeur soit née là. Toutefois, vous avez toutefois raison d'en parler et d'une façon fort intéressante, mais en discussion... car ces suppositions ne méritent pas un chapitre. En tous les cas, je ne pense pas que Suffren soit un homme maniéré, donc les similitudes avec Roger Peyrefitte s'arrêtent là. Par contre, nous avons, toujours dans la littérature du siècle passé, le cas de Montherlant qui lui exalte les valeurs guerrières. Furmeyer
Ce que vous dites est effectivement plein de bon sens. Je n'avais dès l'abord pas signé, parce que j'étais trop paresseux pour savoir comment on fait. C'est bien parce que je n'avais pas l'intention de mettre tout ça dans l'article que je l'ai mis là. Il me semble tout de même qu'il y'a une certaine unanimité dans les rapports de l'époque -je parle des lectures indirectes que j'ai faites- sur les méthodes de Suffren et les détails sont suffisamment véridiques, comme les citations rapportées de Suffren, qui ne sont vraisemblablement pas inventées. D'ailleurs, cela n'a rien d'étonnant dans le contexte de la Marine et certains des gens qui y critiqué Suffren pour cela et qui étaient certainement des jaloux, ont dû en faire autant. Notez que moi-même, je ne cherche évidemment pas à nuire à Suffren : il était certainement lui-même très à l'aise avec ça et certainement non insensible aux charmes féminins à terre. Du reste, vous avez parfaitement raison de parler de Montherlant plutôt que de Peyrefitte, c'est bien plus pertinent.
Awarerates 4 novembre 2007 à 17:16 (CET)

text: Non, quand ces liens sont pertinents, ils servent aussi à référencer d'autres articles d'une façon plus légère et plus lisible que l'utilisation d'un bandeau horizontal vers un article connexe, qui n'est pas toujours aussi bien intégré et mis en valeur et qui pourrait perturber une lecture verticale de l'article. Ces liens dans les titres ne choquent pas du tout, et sont même souvent préférables aux bandeaux, quand on le peut. On fait la même chose aussi dans le texte où les liens sont assez discrets pour ne pas gêner la lecture, tout en restant visibles et évidents. Verdy p (d) 15 octobre 2010 à 16:59 (CEST)
replies: text: Au contraire, il ne faut pas ! Cf Projet:Label/Liste de vérification ! Matei13 LoL 16 mars 2011 à 14:46 (CET)

text: Tous les commentaires précédents datent de l'article de Furmeyer, depuis tout l'article a été réécrit à partir de décembre 2009. La forme actuelle était à peu près en place vers avril 2010, ça n'a plus rien à voir, ces commentaires ci-dessus sont  totalement obsolètes.
== Help! Une petite place...Bouteille à la mer. ==
Bjr, je suis impressionné par la qualité de cette page "Pierre André Suffren" et j'ai un peu honte de ma "petite question":
Je reconstitue les archives du château de Vassy-sous-Pisy (89), et pour ce faire je travaille sur les personnages qui ont croisé ce lieu; la veuve de Antoine-Louis-Marie Destiennot de Vassy, Marie-Charlotte Oré (Madame de Vassy), est citée dans "Fragments de mémoires du marquis de Bombelle" contenu dans "La Revue Hebdomadaire..." n°43, 23 septembre 1905, p.427 "...Longtemps la maitresse du bailli de Breteuil et de bien d'autres amateurs, elle n'avait pas dédaigné les lourdes galanteries du bailli de Suffren, enfin elle vient de donner sa jolie main au vieux comte de Breteuil..." (mariage le 10 octobre 1788). Quelqu'un a-t-il des éléments sur "...les lourdes galanteries du bailli de Suffren..." à Marie-Charlotte... Je cherche, bien entendu, aussi un portrait de cette dame.
Merci --Philippe HENRION (d) 11 janvier 2011 à 17:06 (CET)

text: J'ai ajouté une note d'après Rémi Monaque, qui sera probablement formatée par d'autres dans les règles de l'art. HaguardDuNord (discuter) 30 juillet 2022 à 18:18 (CEST)
replies: text: J'ai vu ça, merci ! -- FabBar (d) 4 août 2022 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Discussions générales sur l'article 

message: C'est typiquement une production de Furmeyer. À ce titre, en dépit de ses octets, cette page ne peut être considérée que comme une ébauche. Et elle est complètement à revoir. JPS68 (d) 3 avril 2009 à 01:44 (CEST)
replies: text: Ce n'est plus le cas depuis longtemps. Furmeyer a effectivement contribué jusqu'en fin novement 2009, depuis tout l'article a été repris par AYE R qui a tout réécrit et a fait un travail formidable, mais pour lequel il est devenu le seul à savoir comment il comptait le finaliser dans une forme qui serait acceptée comme Article de qualité (dommage vu le travail accompli), et non comme Bon article (un tite qu'il mériterait déjà très amplement). Verdy p (d) 15 octobre 2010 à 16:51 (CEST)
thread_title: Article douteux

message: Tous les rapports de la Marine indiquent que Suffren favorisait l'appariement de ses marins deux par deux, l'un jeune, l'autre plus âgé, ce qui rappelle les relations pédérastiques de l'Antiquité telles qu'elles pouvaient s'exprimer dans la Thèbes menacée du Bataillon sacré. Personne ne semble contester que l'amiral se justifie de son comportement à travers de telles références et aussi par son souci de maintenir le moral et la combativité de ses matelots, ainsi que leur santé, en leur évitant de se rendre au bordel à terre. Contrairement à d'autres officiers, il est manifeste que Suffren manifeste de la sympathie pour la chose et qu'il en est lui-même partie prenante. Louvois recommandait à Louis XIV de laisser en paix les officiers qui manifestaient un penchant pour les hommes parce qu'ils partaient plus volontiers au combat, n'étant pas retenu par l'inclination que d'autres pouvaient ressentir pour leur maîtresse. Contrairement à Louvois, Suffren est sur le terrain et ce qu'il préconise pour ses matelots s'applique aussi à lui-même ; s'il a peur du bordel pour ses hommes, il en a également peur pour lui-même et c'est le seul endroit où un homme de la mer peut, lorsqu'il est à terre, rencontrer des femmes. Suffren lui-même n'était pas marié, même s'il semble avoir entretenu une relation avec une femme lorsqu'il était à Saint-Tropez ; cela n'est pas étonnant : outre le fait que la femme alibi est un phénomène fréquent au XVIIIème siècle -voir par exemple Charles de Villette et Mademoiselle Raucourt-, la vie d'un guerrier, sur terre comme sur mer, comprend deux temps bien distincts : celui de la campagne militaire et celui du retour à la vie normale ; c'est une dichotomie d'autant plus importante pour la Marine, puisque le marin est plus isolé que le soldat du reste du monde. Il y'a une tradition de l'homme de guerre homosexuel ou plutôt "sodomite", sous l'Ancien Régime, comme nous l'indique la citation de Louvois. Au XVIème siècle, déjà, Papillon de Lasphrise écrivait des vers sur ses mignons, qu'il voulait masculins et non efféminés, tout en entretenant nombre de relations féminines. Un siècle plus tard, le Grand Condé, selon la Palatine, prend le goût des garçons lorsqu'il est en campagne, mais a aussi une relation "officielle", ce qui n'est pas le cas de Frédéric II, qui apparaît totalement homosexuel. En fait, ce qui attire Suffren, ce sont des 'mignons", c'est-à-dire de jeunes garçons, qu'il domine et qui ont une part de féminité de par leur âge. Un certain nombre de pédérastes ont également une attirance pour les femmes en mode mineur, mais sont par contre incapables d'avoir un rapport sexuel avec un homme fait ; c'était le cas de Roger Peyrefitte et Suffren semble bien se ranger dans la même catégorie, celle du pédéraste occasionnellement bisexuel.
Awarerates 4 novembre 2007 à 17:16 (CET)
replies: text: Tout cela est possible, mais il faut tout de même se méfier de ce genre de calomnies, quoique de nos jours (comme à cette époque) les moeurs ne sont plus victoriennes. Pas besoin de faire des commentaires de façon anonyme ! Concernant son homosexualité supposée, je l'ai déjà lu, on me l'a déjà répété, mais dans les deux cas cette rumeur était propagée par des ennemis de la franc-maçonnerie. Or, Suffren et ses amis sont franc-maçons, même s'il est un franc-maçon d'avant la IIIe république. Suffren aime son roi, mais il veut des réformes. Dans l'océan Indien, il s'en prend violemment à des capitaines de vaisseaux, aristocrates incapables... Il se peut que l'origine de cette rumeur soit née là. Toutefois, vous avez toutefois raison d'en parler et d'une façon fort intéressante, mais en discussion... car ces suppositions ne méritent pas un chapitre. En tous les cas, je ne pense pas que Suffren soit un homme maniéré, donc les similitudes avec Roger Peyrefitte s'arrêtent là. Par contre, nous avons, toujours dans la littérature du siècle passé, le cas de Montherlant qui lui exalte les valeurs guerrières. Furmeyer
Ce que vous dites est effectivement plein de bon sens. Je n'avais dès l'abord pas signé, parce que j'étais trop paresseux pour savoir comment on fait. C'est bien parce que je n'avais pas l'intention de mettre tout ça dans l'article que je l'ai mis là. Il me semble tout de même qu'il y'a une certaine unanimité dans les rapports de l'époque -je parle des lectures indirectes que j'ai faites- sur les méthodes de Suffren et les détails sont suffisamment véridiques, comme les citations rapportées de Suffren, qui ne sont vraisemblablement pas inventées. D'ailleurs, cela n'a rien d'étonnant dans le contexte de la Marine et certains des gens qui y critiqué Suffren pour cela et qui étaient certainement des jaloux, ont dû en faire autant. Notez que moi-même, je ne cherche évidemment pas à nuire à Suffren : il était certainement lui-même très à l'aise avec ça et certainement non insensible aux charmes féminins à terre. Du reste, vous avez parfaitement raison de parler de Montherlant plutôt que de Peyrefitte, c'est bien plus pertinent.
Awarerates 4 novembre 2007 à 17:16 (CET)
thread_title: Homosexualité

message: Bonjour,
D'abord félicitation pour cet article. Du bon travail. Ne serait-il pas préférable de supprimer tous les liens internes des titres? CaptainHaddock BlaBla 16 novembre 2007 à 08:50 (CET)
replies: text: Non, quand ces liens sont pertinents, ils servent aussi à référencer d'autres articles d'une façon plus légère et plus lisible que l'utilisation d'un bandeau horizontal vers un article connexe, qui n'est pas toujours aussi bien intégré et mis en valeur et qui pourrait perturber une lecture verticale de l'article. Ces liens dans les titres ne choquent pas du tout, et sont même souvent préférables aux bandeaux, quand on le peut. On fait la même chose aussi dans le texte où les liens sont assez discrets pour ne pas gêner la lecture, tout en restant visibles et évidents. Verdy p (d) 15 octobre 2010 à 16:59 (CEST)
replies: text: Au contraire, il ne faut pas ! Cf Projet:Label/Liste de vérification ! Matei13 LoL 16 mars 2011 à 14:46 (CET)
thread_title:  Titres 

message: Bjr, je suis impressionné par la qualité de cette page "Pierre André Suffren" et j'ai un peu honte de ma "petite question":
Je reconstitue les archives du château de Vassy-sous-Pisy (89), et pour ce faire je travaille sur les personnages qui ont croisé ce lieu; la veuve de Antoine-Louis-Marie Destiennot de Vassy, Marie-Charlotte Oré (Madame de Vassy), est citée dans "Fragments de mémoires du marquis de Bombelle" contenu dans "La Revue Hebdomadaire..." n°43, 23 septembre 1905, p.427 "...Longtemps la maitresse du bailli de Breteuil et de bien d'autres amateurs, elle n'avait pas dédaigné les lourdes galanteries du bailli de Suffren, enfin elle vient de donner sa jolie main au vieux comte de Breteuil..." (mariage le 10 octobre 1788). Quelqu'un a-t-il des éléments sur "...les lourdes galanteries du bailli de Suffren..." à Marie-Charlotte... Je cherche, bien entendu, aussi un portrait de cette dame.
Merci --Philippe HENRION (d) 11 janvier 2011 à 17:06 (CET)
thread_title:  Help! Une petite place...Bouteille à la mer. 

message: Plusieurs fois, à plusieurs endroits, certainement pour éviter des redites Suffren est appelé le Commandeur ou le Bailli. Je rappelle qu'en dehors de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ces appellations n'ont aucun sens. Ce ne sont pas des titres ou les grades d'une décoration, ce sont des états ou des fonctions qui en dehors de ces états ou de ces fonctions ne doivent pas être utilisé. Parler de commandeur au lieu de commandant de tel bateau ou de vice-amiral de telle flotte/escadre est impropre, un commandeur est celui qui a la charge d'une commanderie et non d'un bateau. Parler de Bailli en dehors de ses fonctions d'ambassadeur de l'Ordre à partir de 1785 est tout aussi impropre.
--Alaspada (discuter) 13 décembre 2013 à 16:19 (CET)
thread_title:  Titres donnés à Suffren 

message: Il me semble qu'il serait opportun d'ajouter une mention, ne serait-ce que sous la forme d'une note, précisant que « Suffren » se prononce [Suffrin] et non pas [Suffrène], comme beaucoup de gens le pensent, ce qui fut mon cas pendant longtemps, jusque récemment. Cette prononciation correcte est en effet contre-intuitive, puisque dans les patronymes français se terminant par « en », cette terminaison se prononce le plus souvent [ène], avec des exemples bien connus (Le Pen, Goasguen, etc.). Il est à noter qu'il s'agit alors généralement de patronymes bretons, tandis que, comme l'expose la sous-section « Sa famille » du présent article, le patronyme « Suffren » n'a aucune origine bretonne.
Étant parisien, j'ai toujours entendu l'avenue de Suffren (qui flanque le Champ de Mars) prononcée [Suffrène], pas une seule fois [Suffrin], ce qui s'avère être une erreur.
Pour ces raisons, une telle mention me semblerait utile.
FabBar (d) 20 juillet 2022 à 13:35 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté une note d'après Rémi Monaque, qui sera probablement formatée par d'autres dans les règles de l'art. HaguardDuNord (discuter) 30 juillet 2022 à 18:18 (CEST)
replies: text: J'ai vu ça, merci ! -- FabBar (d) 4 août 2022 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Prononciation de « Suffren » 

message: Bonjour à tous,
Un contributeur Tan Khaerr est intervenu pour remplacer l'infobox qui datait de 2017 pour remettre l'ancienne infobox.
Comme une infobox ne donne pas toutes les informations sur Suffren, il m'est apparu la possibilité de mettre deux infoboxes comme cela existe déjà sur nombres d'articles. D'abord une infobox moine militaire hospitalier pour retracer tout son engagement comme moine soldat puis une infobox personnalité militaire pour ses engagement dans la Royale. Il y aura quelques infos en double cela peut être traité en doublon ou non. Cela me paraissait un bon compromis acceptable. Mais Tan Khaerr a tout révoqué sans discussion et sans demander d'autres avis.
Alors j'ouvre la discussion et demande votre avis.
Cordialement - Alaspada (d) 27 septembre 2022 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Infobox