Discussion:Jacob Schiff

message: Questions polémiques (ajoutez en à cette liste le cas échéant) : 
* Un lien Schiff/Trotsky
* Un financement de Trotsky par Schiff
* Un financement de la révolution russe par Schiff
*
Après les liste des documents soutenant ou infirmant ces affirmations polémiques, une deuxième partie est destinée à discuter de ces documents et de ces affirmations
Les listes de documents sont présentées en cascade lorsqu'une citation est reprise dans un autre ouvrage. La controverse portant notamment sur cette multiplicité de source parfois obscures, cela nous permettra de bien distinguer les sources primaires des sources secondaires.
===  Au sujet du séjour de Trotsky à New York ===
==== Liste des documents (1) ====
*> World Communist Movement: Selective Chronology 1818-1957, Tome I p.18, (lien Google Book)
**>> repris par John A. Stormer, None Dare Call It Treason (1964)
*> Léon Trotsky, Ma vie, 1930
*> Pierre Broué, Trotsky, Fayard, 1988.
*> Jean-Jacques Marie, Trotsky, Paris, éditions Autrement, 1998
==== Discussion sur ces documents ====
Remarque de Sol@l :
Le 13 janvier 1917, c'est précisemment le jour de l'arrivée de Trotsky à New-York (il était parti en bateau d'Espagne le 25 décembre 1916 — ref sa propre autobiographie Ma vie; la bio de Pierre Broué, p.162-163; celle de Jean-Jacques Marie, p.112-113).Broué et Marie disent cependant qu'il travaille pendant la journée dans une bibliothèque publique de New-York ou l'a menée Nikolaï Boukharine peu après son arrivée.
===  Au sujet d'une rencontre Schiff/Trotsky ===
L'indication X signifie titre absent pour le moment.
==== Liste des documents (2) ====
*> François Coty/Urbain Gohier (Figaro, Ami du peuple), X
**>> repris par Charles Maurras, X
**>> repris par Georges Bernanos, X
***>>> cité par Laurent Joly, « L'Ami du peuple contre les "financiers qui mènent le monde". La première campagne antisémite des années 1930" », Archives Juives, Volume 39, no 2, 2006, p. 96-109.
*> Henry Coston, Les Financiers qui mènent le Monde, Paris, La Librairie Française, 1955, p. 124. (Joly, p. 109)
*> Henry Coston, La Haute finance et les révolutions, 1963
*> Louis-Ferdinand Céline, "Bagatelles pour un massacre"
*> David Allen Rivera, Final Warning: A History of the New World Order, 1994
*> Affirmation niée par Léon Trotsky,Les accusations du fasciste Coughlin, le 28 novembre 1938
*> Affirmation ni confirmée ni contredite par  Isaac Deutscher, Pierre Broué, Jean-Jacques Marie, Marc Ferro, Martin Malia, Richard Pipes, Nicolas Werth
==== Discussion sur ces documents ====
Remarque 1 de Eristik  : L'histoire est complexe, la rencontre supposée entre Trotsky et Schiff n'est pas confirmée par Joly lui-même, en fait, Joly rapporte des propos tenus dans le journal L'Ami du peuple de François Coty (signés Coty, mais étant écrits en réalité par le polémiste Urbain Gohier).
:2 extraits importants :
* Extraits de Laurent Joly, « L’Ami du Peuple contre les « financiers qui mènent le monde ». La première campagne antisémite des années 1930 », dans Archives juives, Les Belles lettres, 2006/2 - N° 39 (ISSN 0003-9837 ), p. 96-109. Titre de la section de l'article : « La campagne contre Jacob Schiff et la "finance judéo-germano-américaine, complice des Soviets" (février 1932) » 
* Contexte, François Coty (le parfumeur fascisant) dirigeait le journal L'Ami du peuple. Fin février 1932, il décide de publier une série de 6 articles pour dénoncer les « financiers qui mènent le monde », rédigés par Urbain Gohier qui écrivait sous son nom. Jacob Schiff y est présenté comme un financier des soviets ayant supposément rencontré Trotski (ce que Joly ne confirme pas, il ne fait que rapporter ces propos).
:[...] La personnalité et l’itinéraire du banquier Jacob Schiff [dans une série d'articles publiés simultanément dans Le Figaro et L’Ami du Peuple, fin février 1932] fondateur de la banque Kuhn, Loeb and Cie, sont attentivement analysés. [...] [Dans ces articles, Schiff est] présenté comme le principal financier des révolutions russes. [...] Mais les révélations tant attendues et livrées dans le cinquième et avant-dernier article sont quelque peu décevantes : Schiff rencontra bien Trotski à New-York peu avant la révolution d’Octobre, mais cette entrevue « n’eut cependant rien de décisif. » Quant au financement supposé, « on ignore l’importance des fonds qui furent mis à la disposition de Lénine et de Trotzky [note 38, « Cinquième article », L'Ami du peuple, 28 février 1932]. » (Joly, p. 100)
:Note 74 : Sur la durée, la campagne de L’Ami du Peuple a donné ses lettres de noblesse à l’une des spécialisations de l’antisémitisme. En 1955, Henry Coston publiera Les Financiers qui mènent le Monde en s’inspirant, dans les quelques pages consacrées à Jacob Schiff, des articles écrits en 1932 par Gohier. Le ton est cependant plus prudent. Ainsi Schiff est-il nommé « israélite ». Quant à la supposée entente entre Schiff et Trotski, Coston note : « une origine ethnique commune peut expliquer la collusion ». Henry Coston, Les Financiers qui mènent le Monde, Paris, La Librairie Française, 1955, p. 124. (Joly, p. 109)
Remarque 2 de Eristik  :Joly rappelle aussi que l'histoire de cette rencontre a été reprise telle quelle (dans les années 30) par des auteurs plus connus comme Charles Maurras et Georges Bernanos et c'est sans doute à partir de là que se répand définitivement l'affaire de la rencontre supposée avec Trotski et que que commence en même temps la vrai confusion.
Remarque de Sol@l : Je n'en ai trouvé aucune trace dans trois biographies de Trotsky (celles d'Isaac Deutscher, de Pierre Broué, et de Jean-Jacques Marie, qui certes sont tous des sympathisants du personnage — mais leurs biographies font références). Je ne l'ai pas vu non plus chez des historiens de la Révolution russe et du communisme, d'opinions diverses et parfois très hostiles envers le bolchevisme : Marc Ferro, Martin Malia et Richard Pipes. De mémoire la contribution de Nicolas Werth au Livre noir du communisme n'en parle pas non plus. Il semblerait que le livre de Henry Coston soit le seul qui en parle avec une source plus solide (le rapport du gouvernement américain) quoique encore une fois pas indiscutable.
Remarque de Kintaro : Laurent Joly affirme que le ton de Henry Coston est plus prudent que celui de Urbain Gohier. Pourtant Urbain Gohier emploie lui aussi le terme « israelite »; dans le premier article de Gohier, la première description de Jacob Schiff est celle-ci :
« ...Jacob Schiff, dont le nom devait s'identifier pendant plus de tentre ans avec celui de la Banque Kuhn Loeb et Cie, était un israélite d'origine allemande.... »
Il semblerait donc que Laurent Joly ait lu de travers François Coty/Urbain Gohier.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 22:05 (CEST)
thread_title:  Organisation des éléments biographiques 

message: L'indication X signifie titre absent pour le moment.
==== Liste des documents (2) ====
*> François Coty/Urbain Gohier (Figaro, Ami du peuple), X
**>> repris par Charles Maurras, X
**>> repris par Georges Bernanos, X
***>>> cité par Laurent Joly, « L'Ami du peuple contre les "financiers qui mènent le monde". La première campagne antisémite des années 1930" », Archives Juives, Volume 39, no 2, 2006, p. 96-109.
*> Henry Coston, Les Financiers qui mènent le Monde, Paris, La Librairie Française, 1955, p. 124. (Joly, p. 109)
*> Henry Coston, La Haute finance et les révolutions, 1963
*> Louis-Ferdinand Céline, "Bagatelles pour un massacre"
*> David Allen Rivera, Final Warning: A History of the New World Order, 1994
*> Affirmation niée par Léon Trotsky,Les accusations du fasciste Coughlin, le 28 novembre 1938
*> Affirmation ni confirmée ni contredite par  Isaac Deutscher, Pierre Broué, Jean-Jacques Marie, Marc Ferro, Martin Malia, Richard Pipes, Nicolas Werth
==== Discussion sur ces documents ====
Remarque 1 de Eristik  : L'histoire est complexe, la rencontre supposée entre Trotsky et Schiff n'est pas confirmée par Joly lui-même, en fait, Joly rapporte des propos tenus dans le journal L'Ami du peuple de François Coty (signés Coty, mais étant écrits en réalité par le polémiste Urbain Gohier).
:2 extraits importants :
* Extraits de Laurent Joly, « L’Ami du Peuple contre les « financiers qui mènent le monde ». La première campagne antisémite des années 1930 », dans Archives juives, Les Belles lettres, 2006/2 - N° 39 (ISSN 0003-9837 ), p. 96-109. Titre de la section de l'article : « La campagne contre Jacob Schiff et la "finance judéo-germano-américaine, complice des Soviets" (février 1932) » 
* Contexte, François Coty (le parfumeur fascisant) dirigeait le journal L'Ami du peuple. Fin février 1932, il décide de publier une série de 6 articles pour dénoncer les « financiers qui mènent le monde », rédigés par Urbain Gohier qui écrivait sous son nom. Jacob Schiff y est présenté comme un financier des soviets ayant supposément rencontré Trotski (ce que Joly ne confirme pas, il ne fait que rapporter ces propos).
:[...] La personnalité et l’itinéraire du banquier Jacob Schiff [dans une série d'articles publiés simultanément dans Le Figaro et L’Ami du Peuple, fin février 1932] fondateur de la banque Kuhn, Loeb and Cie, sont attentivement analysés. [...] [Dans ces articles, Schiff est] présenté comme le principal financier des révolutions russes. [...] Mais les révélations tant attendues et livrées dans le cinquième et avant-dernier article sont quelque peu décevantes : Schiff rencontra bien Trotski à New-York peu avant la révolution d’Octobre, mais cette entrevue « n’eut cependant rien de décisif. » Quant au financement supposé, « on ignore l’importance des fonds qui furent mis à la disposition de Lénine et de Trotzky [note 38, « Cinquième article », L'Ami du peuple, 28 février 1932]. » (Joly, p. 100)
:Note 74 : Sur la durée, la campagne de L’Ami du Peuple a donné ses lettres de noblesse à l’une des spécialisations de l’antisémitisme. En 1955, Henry Coston publiera Les Financiers qui mènent le Monde en s’inspirant, dans les quelques pages consacrées à Jacob Schiff, des articles écrits en 1932 par Gohier. Le ton est cependant plus prudent. Ainsi Schiff est-il nommé « israélite ». Quant à la supposée entente entre Schiff et Trotski, Coston note : « une origine ethnique commune peut expliquer la collusion ». Henry Coston, Les Financiers qui mènent le Monde, Paris, La Librairie Française, 1955, p. 124. (Joly, p. 109)
Remarque 2 de Eristik  :Joly rappelle aussi que l'histoire de cette rencontre a été reprise telle quelle (dans les années 30) par des auteurs plus connus comme Charles Maurras et Georges Bernanos et c'est sans doute à partir de là que se répand définitivement l'affaire de la rencontre supposée avec Trotski et que que commence en même temps la vrai confusion.
Remarque de Sol@l : Je n'en ai trouvé aucune trace dans trois biographies de Trotsky (celles d'Isaac Deutscher, de Pierre Broué, et de Jean-Jacques Marie, qui certes sont tous des sympathisants du personnage — mais leurs biographies font références). Je ne l'ai pas vu non plus chez des historiens de la Révolution russe et du communisme, d'opinions diverses et parfois très hostiles envers le bolchevisme : Marc Ferro, Martin Malia et Richard Pipes. De mémoire la contribution de Nicolas Werth au Livre noir du communisme n'en parle pas non plus. Il semblerait que le livre de Henry Coston soit le seul qui en parle avec une source plus solide (le rapport du gouvernement américain) quoique encore une fois pas indiscutable.
Remarque de Kintaro : Laurent Joly affirme que le ton de Henry Coston est plus prudent que celui de Urbain Gohier. Pourtant Urbain Gohier emploie lui aussi le terme « israelite »; dans le premier article de Gohier, la première description de Jacob Schiff est celle-ci :
« ...Jacob Schiff, dont le nom devait s'identifier pendant plus de tentre ans avec celui de la Banque Kuhn Loeb et Cie, était un israélite d'origine allemande.... »
Il semblerait donc que Laurent Joly ait lu de travers François Coty/Urbain Gohier.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 22:05 (CEST)
thread_title:   Au sujet d'une rencontre Schiff/Trotsky 

message: Remarque 1 de Eristik  : L'histoire est complexe, la rencontre supposée entre Trotsky et Schiff n'est pas confirmée par Joly lui-même, en fait, Joly rapporte des propos tenus dans le journal L'Ami du peuple de François Coty (signés Coty, mais étant écrits en réalité par le polémiste Urbain Gohier).
:2 extraits importants :
* Extraits de Laurent Joly, « L’Ami du Peuple contre les « financiers qui mènent le monde ». La première campagne antisémite des années 1930 », dans Archives juives, Les Belles lettres, 2006/2 - N° 39 (ISSN 0003-9837 ), p. 96-109. Titre de la section de l'article : « La campagne contre Jacob Schiff et la "finance judéo-germano-américaine, complice des Soviets" (février 1932) » 
* Contexte, François Coty (le parfumeur fascisant) dirigeait le journal L'Ami du peuple. Fin février 1932, il décide de publier une série de 6 articles pour dénoncer les « financiers qui mènent le monde », rédigés par Urbain Gohier qui écrivait sous son nom. Jacob Schiff y est présenté comme un financier des soviets ayant supposément rencontré Trotski (ce que Joly ne confirme pas, il ne fait que rapporter ces propos).
:[...] La personnalité et l’itinéraire du banquier Jacob Schiff [dans une série d'articles publiés simultanément dans Le Figaro et L’Ami du Peuple, fin février 1932] fondateur de la banque Kuhn, Loeb and Cie, sont attentivement analysés. [...] [Dans ces articles, Schiff est] présenté comme le principal financier des révolutions russes. [...] Mais les révélations tant attendues et livrées dans le cinquième et avant-dernier article sont quelque peu décevantes : Schiff rencontra bien Trotski à New-York peu avant la révolution d’Octobre, mais cette entrevue « n’eut cependant rien de décisif. » Quant au financement supposé, « on ignore l’importance des fonds qui furent mis à la disposition de Lénine et de Trotzky [note 38, « Cinquième article », L'Ami du peuple, 28 février 1932]. » (Joly, p. 100)
:Note 74 : Sur la durée, la campagne de L’Ami du Peuple a donné ses lettres de noblesse à l’une des spécialisations de l’antisémitisme. En 1955, Henry Coston publiera Les Financiers qui mènent le Monde en s’inspirant, dans les quelques pages consacrées à Jacob Schiff, des articles écrits en 1932 par Gohier. Le ton est cependant plus prudent. Ainsi Schiff est-il nommé « israélite ». Quant à la supposée entente entre Schiff et Trotski, Coston note : « une origine ethnique commune peut expliquer la collusion ». Henry Coston, Les Financiers qui mènent le Monde, Paris, La Librairie Française, 1955, p. 124. (Joly, p. 109)
Remarque 2 de Eristik  :Joly rappelle aussi que l'histoire de cette rencontre a été reprise telle quelle (dans les années 30) par des auteurs plus connus comme Charles Maurras et Georges Bernanos et c'est sans doute à partir de là que se répand définitivement l'affaire de la rencontre supposée avec Trotski et que que commence en même temps la vrai confusion.
Remarque de Sol@l : Je n'en ai trouvé aucune trace dans trois biographies de Trotsky (celles d'Isaac Deutscher, de Pierre Broué, et de Jean-Jacques Marie, qui certes sont tous des sympathisants du personnage — mais leurs biographies font références). Je ne l'ai pas vu non plus chez des historiens de la Révolution russe et du communisme, d'opinions diverses et parfois très hostiles envers le bolchevisme : Marc Ferro, Martin Malia et Richard Pipes. De mémoire la contribution de Nicolas Werth au Livre noir du communisme n'en parle pas non plus. Il semblerait que le livre de Henry Coston soit le seul qui en parle avec une source plus solide (le rapport du gouvernement américain) quoique encore une fois pas indiscutable.
Remarque de Kintaro : Laurent Joly affirme que le ton de Henry Coston est plus prudent que celui de Urbain Gohier. Pourtant Urbain Gohier emploie lui aussi le terme « israelite »; dans le premier article de Gohier, la première description de Jacob Schiff est celle-ci :
« ...Jacob Schiff, dont le nom devait s'identifier pendant plus de tentre ans avec celui de la Banque Kuhn Loeb et Cie, était un israélite d'origine allemande.... »
Il semblerait donc que Laurent Joly ait lu de travers François Coty/Urbain Gohier.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 22:05 (CEST)
thread_title:  Discussion sur ces documents 

message: ==== Liste des documents (4) ====
*>  Jewish Communal Register of New York 1917-1918, pp. 1018-1019.
*> Paper Relating to the Foreign Relations of the U.S.-Russia, 1918. House Document no. 1868, U.S. Government Printing Office.
**>> repris par Antony C. Sutton, Wall Street and the Bolshevik Revolution, Arlington House, New York, 1974
**>> repris par Dr. Harold Pease, The Communist-capitaliste Alliance
*> The New York Journal American, February 3, 1949:
**>> repris par David Allen Rivera, Final Warning: A History of the New World Order, 1994
*> The American Mercury, American Mercury Magazine, 1951
*> "Un rapport du service secret américain" ???
**>> repris par Documentation Catholique', Paris, mars 6, 1920
***>>> repris par "Trotski and the Jews behind the Russian Revolution".Un ancien Commissaire russe. D'abord édité 1937, réimprimé 1980. Édité par : Sons of Liberty, Metairie, LA, Etats-Unis
*Éric Laurent: La Corde pour les pendre, Fayard, 1985, pp. 26-29
*Dominique Venner, Le Siècle de 1914, Pygmalion, 2006 (p.116)
**voir mes 2 ajouts du 10/09/07  et . (l'ajout d'Eric Laurent était une citation rapportée intégralement et sourcée par Dominique Venner) Jaczewski 10 septembre 2007 à 19:04 (CEST)
thread_title:   Au sujet d'un financement de la révolution russe par Schiff 

message: *>  Jewish Communal Register of New York 1917-1918, pp. 1018-1019.
*> Paper Relating to the Foreign Relations of the U.S.-Russia, 1918. House Document no. 1868, U.S. Government Printing Office.
**>> repris par Antony C. Sutton, Wall Street and the Bolshevik Revolution, Arlington House, New York, 1974
**>> repris par Dr. Harold Pease, The Communist-capitaliste Alliance
*> The New York Journal American, February 3, 1949:
**>> repris par David Allen Rivera, Final Warning: A History of the New World Order, 1994
*> The American Mercury, American Mercury Magazine, 1951
*> "Un rapport du service secret américain" ???
**>> repris par Documentation Catholique', Paris, mars 6, 1920
***>>> repris par "Trotski and the Jews behind the Russian Revolution".Un ancien Commissaire russe. D'abord édité 1937, réimprimé 1980. Édité par : Sons of Liberty, Metairie, LA, Etats-Unis
*Éric Laurent: La Corde pour les pendre, Fayard, 1985, pp. 26-29
*Dominique Venner, Le Siècle de 1914, Pygmalion, 2006 (p.116)
**voir mes 2 ajouts du 10/09/07  et . (l'ajout d'Eric Laurent était une citation rapportée intégralement et sourcée par Dominique Venner) Jaczewski 10 septembre 2007 à 19:04 (CEST)
thread_title:  Liste des documents (4) 

message: Extrait de l'American Mercury :
"In April, 1917, Jacob Schiff publicly declared that it was thanks to his financial support that the revolution to Russia had succeded."
The American Mercury, American Mercury Magazine, 1951
Kintaro Oe | 誠 11 août 2007 à 02:33 (CEST)
thread_title:  Discussion sur ces documents 

message: La comparaison avec l'article sur WP en est éloquente. Il faudrait partir de sources académiques et scientifiques comme le demande la NpdV, Coston n'a aucune reconnaissance historique pas plus que le conspirationniste Allen Rivera. WP en cite des bio récentes de Schiff c'est d'elles qu'il faudrait partir non ?Luscianusbeneditus (d) 14 février 2008 à 11:04 (CET)
replies: text: Je continue la vérification systématique de cet article qui jusqu'à présent était basé essentiellement sur la littérature conspirationniste antisémite la plus calomnieuse et était entièrement POV (voir comment on faisait croire que schiff avait participé au réglement du conflit russo-japonais). L'article indique a propos du supposé financement de la révolution russe "Ce fait, généralement peu connu à l'époque, fut dénoncé pour la première fois par le syndicaliste américain Samuel Gompers, hostile à toute forme de révolution, dans une longue tribune donnée au journal The New York Times, le 7 mai 1922". Mais les archives du NYT sont numérisées et librement accessibles… on peut y voir que Gompers a en effet beaucoup dénoncé le bolchevisme dans l'année 1922 mais qu'il n'a rien écrit le 7 mai, en revanche le 1er mai un long article rapporte ses positions, il veut s'opposer à la propagande bolchevique aux USA et dénonce la perspective d'une  reconnaissance de l'URSS par les USA en stigmatisant les intérêts que les groupes banquaires American-Anglo-German pourrait y trouver. On peut certes voir là une allusion à Schiff, mais il est mort depuis deux ans, et par ailleurs Gompers ne dit rien sur l'aide qu'il aurait apporter etc et n'avance aucune preuve. Il s'attira une rude réponse par Forster le lendemain qui ironisa facilement sur son complexe anti-russie. Donc encore un passage faussement sourcé.Luscianusbeneditus (d) 14 février 2008 à 23:44 (CET)
replies: text: Heureusement il y a plein de sorte de conspirationnistes, et pour montrer que leur conspiration est bien la vrai, ils doivent discréditer les autres, on trouvera donc là la transcription de télégramme par lesquels Schiff montre des positions clairement opposées à Lénine en novembre 1918. Cela ne prouve de factuel rien car l'auteur n'est pas plus fiable que les autres, mais c'est là le point important : il n'y a rien de certain : je coupe donc tout ce qui est plus que suspect.Luscianusbeneditus (d) 15 février 2008 à 00:19 (CET)
thread_title:  Neutralité ?