Discussion:Attaque chimique de Douma

message: Vous m'avez annulé ma contribution. Même si je trouve ça un peu cavalier, vous m'avez donné une explication, ce qui, de nos jours, montre chez vous une grande qualité. Aussi pourriez-vous me préciser, ce qui, dans les sources indiquées, témoigne d'une intensification en janvier ? De ce que j'ai lu, les sources parlent de divers événements guerriers en janvier, mais ne parlent d'intensification qu'à partir de février, et encore, elles manquent de cohérence pour en déterminer le début : soit le 5 février, soit le 18 ; parler d'une guerre, c'est sans doute tout sauf simple. D'autre part, vous dites que entre "porter une responsabilité et accuser d'être les auteurs d'une attaque ce n'est pas la même chose", ok, pourriez-vous rétablir l'information en mettant l'option qui vous semble convenable ? La source se trouve à https://www.la-croix.com/Monde/Armes-chimiques-Syrie-Etats-Unis-embrouillent-enquetes-selon-Kremlin-2018-01-24-1300908033 . Merci d'avance. --Touam (discuter) 19 avril 2020 à 21:41 (CEST)
replies: text: L'intensification très iportante des frappes sur Douma, qui oblige la majorité de la population à vivre terrée dès le 10/11, est très sourcée dans cet autre article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Ghouta_orientale#Intensification_des_frappes_a%C3%A9riennes_et_attaques_chimiques_en_janvier_et_f%C3%A9vrier_2018, pour ce qui concerne en particulier le chimique, il y a 2 attaques au chlore sur Douma en janvier https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/09/18/pour-la-troisieme-fois-cette-annee-du-chlore-ete-utilise-comme-arme-chimique-douma-banlieue-de-damas/ M.A. Martin (discuter) 20 avril 2020 à 10:20 (CEST)
replies: text:  Bonjour ,  m'a devancé, le déroulement des événements est effectivement indiqué de manière plus détaillée sur l'article sur la Bataille de la Ghouta orientale. Ces déclarations du Kremlin sont une réponse à ces accusations américaines. On voit que Washington ne parle pas d'une attaque chimique commise directement par les Russes. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 20 avril 2020 à 20:36 (CEST)
replies: text: Je finis par me demander si on parle de la même chose. Tan Khaerr n'a pas effacé une contribution où j'aurais écrit que Washington parle d'une attaque chimique russe, mais il a effacé tout un ensemble où il y avait d'autres choses. Encore une fois, s'il y avait que ça qui le gênait, qu'il mette ce qui lui convienne sur ce point précis. Sur l'aspect - je reprends le texte actuel de la section "Prélude", la seule que j'ai modifiée - "En janvier 2018, l'armée syrienne intensifie ses frappes aériennes...", c'est tout sauf évident : aucune des sources indiquées à ce passage dans l'article ne l'affirme. Dans l'article Bataille de la Ghouta orientale on retrouve encore cette affirmation, mais déjà nuancée car on parle de "janvier ET février", ce qui correspond déjà mieux aux sources. Ce que je comprends est qu'il y a eu une attaque des rebelles en décembre, à laquelle les gouvernementaux ont répondu en janvier, et même fin décembre déjà. Cette attaque des rebelles était peut-être elle-même une contre-attaque, je ne sais pas. En tous cas, de ce point de vue là, il parait difficile de démarrer une section de "Prélude" en affirmant qu'en janvier l'armée syrienne intensifie ses frappes sans contextualisation, comme si c'était le début de quelque chose. Ce qui semble sûr, c'est que les forces gouvernementales ont commencé à utiliser des attaques chimiques en janvier, qu'elles ne l'avaient pas fait depuis longtemps, semble-t-il. Et surtout, d'après les sources, qu'il y a eu une intensification en février, ça c'est clairement stipulé dans les sources indiquées, alors que l'article parle que l'armée syrienne "lance une offensive au sol en février", ce qui est très inférieur à ce que relatent les sources - forcément, si on dit que l'attaque s'est intensifiée en janvier, on ne peut pas dire qu'elle l'a été en février... Donc, en l'état, il y a une erreur dans l'article. Sur l'aspect "Américains vs Russes", la section de l'article est tout simplement silencieuse sur ce sujet, ce qui est quand même dommage ! Les jeux entre américains et russes étaient probablement un des points fondamentaux de ce "Prélude", et les sources en parlent. Donc il me semble pour le moins cavalier d'effacer de supposées erreurs alors que l'erreur présente dans l'article par son silence est bien plus grande. Enfin, un détail - mais y a-t-il des détails dans une guerre - : la section, telle qu'elle est rédigée, laisse croire que l'évacuation des rebelles fin mars / début avril auraient été interrompue à cause de divergences entre rebelles ; or, d'après les sources indiquées, et d'après les autres sources que j'ai trouvées, ce point n'a été vérifié par personne, et seule l'agence de presse syrienne relate ces divergences. Donc, il faudrait écrire "d'après le gouvernement syrien il y aurait des divergences...", ce que j'avais proposé dans ma proposition. Cordialement. Touam (discuter) 22 avril 2020 à 15:32 (CEST)
replies: text:  J'ai fait quelques retouches suivant vos observations, mais je pense quand même que votre dernier ajout pouvait être sujet à interprétation. Est-ce ok pour vous? Pour le dernier point, l'OSDH confirme également que les évacuations de Douma ont été interrompues à causes de divergences entre les rebelles 1. Les sources font également état de la conclusion de deux accords d'évacuations : un le  avril et l'autre le 8 avril. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 22 avril 2020 à 18:11 (CEST)
replies: text: C'est beaucoup mieux ! C'est pas ce que j'avais écrit, mais votre version marche aussi . Je reste un peu dubitatif pour l'affaire des évacuations de la Douma. La référence que vous citez se base sur l'OSDH, qui est une ONG comme les autres, c'est à dire qu'on sait pas trop pour qui elle roule. L'article wikipédia Observatoire syrien des droits de l'homme parle de ce problème de doutes sur la fiabilité du l'ODSDH, je ne sais pas si ces doutes sont fondés. Par dessus le marché, la version de son directeur qui dit que "sur les 10.000 combattants de Jaich al-Islam, plus de 4.000 refusent catégoriquement de sortir" n'impliquent nullement qu'il y aurait des disputes entre eux et qu'il ne serait pas possible d'évacuer les 6 000 qui sont d'accord pour sortir. Je pense que "Malgré un début d’évacuation, le sort des civils de Douma plus que jamais incertain - Caroline HAYEK - L'Orient-Le Jour" est plus crédible. (mais certes ça n'est qu'un avis personnel). Selon cet article, les civils et les insurgés seraient placés par les vainqueurs devant un choix impossible, voilà pourquoi ils se "disputent". Et, également, certains insurgés ne respectent pas beaucoup plus les civils que le régime d'Assad, et gèneraient sciemment les opérations d'évacuation, qui de plus sont filtrées par le gouvernement syrien. Bref, l'enfer de la guerre. Merci en tous cas pour vos retouches, et à une autre fois, dans des conditions j'espère plus tranquilles au départ ! Touam (discuter) 22 avril 2020 à 21:38 (CEST)
thread_title:  Préambule de l'attaque 

message: bonjour à tous,
je ne m'attaque pas à l'article sans passer en PDD, mais il on va sans doute enfin pouvoir faire le ménage qui jusqu'alors était un peu en suspens / sujet à controverses ici : quelques semaines après la publication du dernier rapport OIAC qui débunke les accusations contre l'OIAC, je pense que la partie "à réduire" va pouvoir l'être sans trop de longs accrochages.
Dans le doute, je me permets de (re)mettre ici quelques articles, 1 ancien :
- https://www.middleeastmonitor.com/20180421-fake-news-the-mainstreaming-of-syria-conspiracy-theories/ 
dès avril 2018, on voit entre autres que les théories conspirationnistes et répétées du régime syriens sont déjà reprises par les mêmes personnes qui plus tard propageront les attaques.
et 1 récent (du jour) :
https://newlinesmag.com/argument/a-notorious-syria-conspiracy-theory-is-definitively-debunked/
- qui explique bien comment le rapport a pris en compte toutes les possibilités et débunke les théories en question
https://newlinesmag.com/argument/a-notorious-syria-conspiracy-theory-is-definitively-debunked/
toutes mes excuses, il sont en anglais (je peux traduire à la louche si besoin).
Cdlt M.A. Martin (discuter) 15 février 2023 à 15:18 (CET)
thread_title:  Après le dernier rapport OIAC,une bonne partie de la propagande tombe à l'eau