Discussion:Jan Karski

message: La citation qui suit "Il déclara notamment dans son récit" n'est pas référencée. S'agit-il d'un extrait d'un livre de Karski ? Tout ce qui est dit dans cette citation, se retrouve, à peu de chose près, dans l'entretien donné à Lanzmann, dans Shoah. Mais pas dans cet ordre, et pas avec exactement les mêmes mots. Le problème, c'est que l'on peut croire, en lisant l'article, qu'il s'agit du récit exact fait par Karski dans Shoah alors qu'il s'agirait plutôt de paraphrases. Si cette citation est extraite de son livre, il faut indiquer la réf. Si c'est un résumé de ce qu'il dit dans Shoah, il faut le présenter comme tel, et non comme une citation. 
Par ailleurs, le "Rapport Karski" est bien sorti en 2010 et non en 1978. L'entretien a été réalisé en 1978 mais le film est monté et présenté au public en mars 2010. On ne peut lui attribuer comme date 1978, car cela voudrait dire qu'il serait sorti, en tant que film, avant Shoah. Ce serait un contresens historique. Ce n'est pas le 2e film de Lanzmann, mais le 7e. Un film n'existe en tant que tel que lorsqu'il est monté, titré et présenté pour la première fois au public. De même, le film Sobibor, 14 octobre 1943, 16 heures, dont les prises de vues datent en grande partie des années 70, n'est sorti qu'en 2001 et est donc daté de 2001. Les prises de vues de Shoah ont été faites dans les années 70. Mais le film est de 1985, date de sa sortie. De même pour Un vivant qui passe (1997). Je change donc la date du film Le Rapport Karski. Le descriptif qui suit le titre indique assez clairement que l'entretien date, lui, de 1978. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 mai 2010 à 11:12 (CEST)
replies: text: Et le lien que vous avez mis en référence  (comme le précédent d'ailleurs) indique : « Le rapport Karski (France, 1978, 49 mn) » ; mais bon. Daniel*D 7 mai 2010 à 16:02 (CEST)
replies: text: C'est une erreur d'Arte. J'ai mis ce lien pour remplcer l'autre, qui ne fonctionnait plus. Je ne comprends pas comment, diffusant pour la première fois un documentaire monté en 2010, il peuvent le dater de 1978. Si on suit cette logique, la série Apocalypse serait un documentaire datant de 1945. J'ai rajouté un lien indiquant bien, comme constaté par toute la presse, que le film était programmé pour la première fois à la date du 17 mars 2010. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 mai 2010 à 18:19 (CEST)
replies: text: Oui, oui, Arte, le diffuseur du film se trompe... Ce n'est pas à nous d'interpréter les sources, mais re-bon. Sinon le cache du lien fonctionnait encore . Et le fait que le film fut diffusé le 17 mars 2010 était mentionné dès mon premier ajout , . Cordialement, Daniel*D 8 mai 2010 à 01:08 (CEST)
thread_title: Citation Jan Karski

message: en fait on aurait du sortir ce film avec les deux dates 1978-2010, étant entendu que la première est d'un point de vue historiographique plus importante que la deuxième. Cordialement Littlejazzman (d) 21 janvier 2011 à 01:17 (CET)
replies: text: Ce qui compte, c'est la date de sortie du documentaire, pas les images d'archives contenues dans celui-ci. Si on suit votre logique, Shoah devrait être daté de 1977-1978-1979-1980-1985, soit les dates des prises de vue et de la sortie. Et le documentaire Apocalypse, qui présente des archives inédites, devrait être daté 1938-1939-1940-1941-1942-1943-1944-1945-2009. C'est pour éviter ce genre de confusion entre un film et son contenu que l'on garde comme repère la date de sortie, soit le moment où le film monté est rendu public et existe dans l'histoire des films documentaires. En 1978, il n'y avait que des rushs privés de plusieurs heures. En 2010, il y a un film, avec un montage particulier, un titre, une introduction, et une diffusion publique. Cordialement.--Noel Olivier (d) 21 janvier 2011 à 11:59 (CET)
replies: text: merci de suivre une logique qui est totalement étrangère à la mienne. Ce film est une interview un entretien sur 2 jours filmé par le  réalisateur du film ,cela  doit être présenté clairement au public daté, situé dans son temps, car cela constitue un document historiographique,  c'est bien 1978 qui compte. 2010 n'a pas de valeur historiographique juste commerciale ou au mieux filmique. Que dans le titre figure (entre autre) l'année de l'interview quoi de plus normal.Littlejazzman (d) 4 février 2011 à 06:42 (CET)
replies: text: j'ai simplement voulu dire qu'il faut mentionner comme date de sortie 2010 mais avec le titre Jan Karski 1978 est ce plus clair ? cordialement Littlejazzman (d) 4 février 2011 à 07:35 (CET)
replies: text: Cher Littlejazzman, les lecteurs de l'article ont déjà comme information que l'entretien a eu lieu en 1978 : "entretien accordé par Jan Karski à Claude Lanzmann en 1978". C'est bien ce qui est indiqué. La date d'un film est celle de sa sortie. Avant il n'existe pas en tant que film (cf. explications plus haut), ce sont simplement des rushs. Vous pouvez lire aussi Wikipédia:Conventions filmographiques qui confirme que la date de sortie est celle qui est retenue. Le titre du film est "Le rapport Karski". Mais si vous trouvez qu'il devrait être renommé "Jan Karski 1978", libre à vous de contacter Claude Lanzmann et la production du film. Sur wikipédia, on ne change pas, de notre propre autorité, les titres des films. Cordialement.--Noel Olivier (d) 4 février 2011 à 08:54 (CET)
thread_title:  rapport karski 

message: La sous-section "En 1986" de la section "Réserves de Raul Hilberg" consiste en ceci :
Il déclarait en 1986 :  Interview by Emie Meyer, Jerusalem Post, 28 juin 1986, 9..
Sur Internet, on trouve l'original anglais de cette phrase sous les deux formes suivantes :
"I would not put him in a footnote" et "I would not mention him in a footnote".
Il me semble qu'il faudrait un peu de contexte. Des recherches Google m'ont amené sur un site, apparemment sans autorité, qui fait cette citation :
:« Jan Karski, a messenger of the polish government in exile, states in his memoirs, ‘Story of a Secret State’ (Boston, 1944), that he entered the Warsaw Ghetto in 1942, that he visited Belzec disguised in an Estonian uniform, that Estonians as well as Ukrainians guarded the camp, that the inmates he saw were Warsaw Ghetto Jews, and that he witnessed the departure of a train filled with almost all the camp prisoners. The description of the Warsaw Ghetto is convincing enough, but there were no Estonian guards at Belzec. Warsaw Jews were not sent to the camp, and no train filled with people left from there. » [5]
:([5] “Recording the Holocaust,” Jerusalem Post Magazine, June 12, 1986.)
On ne dit pas que ces propos soient de Hilberg, mais vu leur grande ressemblance avec ceux que Hilberg tiendra dans son livre de 1992, il me semble qu'il n'y a pas de doute.
Le titre « Recording the Holocaust » est bien celui d'un article paru en juin 1986 dans le Jerusalem Post, mais on dirait que le jour 12, indiqué par le site que je viens de citer, est erroné (et que le jour 28 donné dans notre article est correct). En effet, une recherche Google donne ce résultat fragmentaire :
'Recording the Holocaust' (an article on Raul Hilberg), The Jerusalem Post International Edition, week ending 28 June 1986, pp. 8-9,
qui provient de :
Holocaust Genocide Studies (1987) 2 (2): 332-334 (recension du livre de Martin Gilbert : The Holocaust : A History of the Jews of Europe during the Second World War, 1985.
Pour ma part, je possède les deux livres de Hilberg cités dans notre article, mais je n'ai pas accès au Jerusalem Post. Si quelqu'un pouvait vérifier la citation sur la "footnote" et les critiques sur la nationalité estonienne des gardes etc., ce serait bien. Marvoir (discuter) 6 mars 2015 à 13:35 (CET)
thread_title:  Hilberg en 1986 

message: Dans la section « Mission à l'Ouest », on lit d'abord :
« Les historiens ont admis que les écrits amenés de Pologne par Karski contenaient des informations sur le déroulement de l'extermination des Juifs en Pologne occupée et que c'est sur la base de ces écrits que le Gouvernement polonais en exil à Londres transmettra aux Gouvernements alliés entre fin novembre et début décembre 1942 un des rapports les plus précoces, précis et accablants sur l'extermination des Juifs en Pologne occupée par l'Allemagne nazie, rapport à la suite duquel, le 17 décembre 1942, les Alliés dont la France libre, publièrent une déclaration commune condamnant la mise en application des intentions d'Hitler concernant l'extermination des Juifs d'Europe. »
Plus loin dans la même section, on lit :
« Le général Sikorski transmet[Quand ?] aux gouvernements britannique et américain plusieurs éléments des rapports et informations apportés par Karski, dont l'extermination des Juifs européens en Pologne, information qui est aussi communiquée à divers politiques, évêques et personnalités, mais se heurte à l'incrédulité. »
S'agit-il de deux choses différentes ? Dans l'affirmative, il me semble qu"il faudrait donner des précisions chronologiques dans le second passage, pour que le lecteur ne se demande pas si on ne lui parle pas deux fois de la même chose. Il faudrait aussi appuyer ces précisions chronologiques d'une référence. Marvoir (discuter) 10 mai 2015 à 13:28 (CEST)
thread_title:  Ne s'agit-il pas deux fois de la même chose ? 

message: Quand deux catégories doublonnent, il me semble que l'usage est de choisir la catégorie la plus précise. Entre mémoire de la Shoah et passeur de mémoire, le plus approprié est mémoire de la Shoah car c'est pour cela qu'il est connu et pas pour autre chose. Champagne2 (discuter) 26 novembre 2015 à 18:58 (CET)
replies: text: Bon, loulou, avant de mettre le souk dans les catégories, il faudrait peut-être te rendre compte que ":Catégorie:Passeur de mémoire" est une sous-catégorie de la catégorie superordonnante ":catégorie:mémoire de la Shoah". hum... — Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 novembre 2015 à 19:30 (CET)
replies: text:  Merci pour ce loulou que je présume affectueux et non pas condescendant mais je ne mets pas le souk dans les catégories. J'essaie juste de les simplifier et de leur donner un sens. Ceci dit si passeur de mémoire est une sous-catégorie de mémoire de la Shoah (ce qui me parait surprenant parce que qu'il n'y a pas que la mémoire de la Shoah à passer), je pense qu'il faut se ranger à la catégorie la plus précise.  Champagne2 (discuter) 26 novembre 2015 à 19:37 (CET)
replies: text: Super affectueux, je te kiffe mais là, tu te plantes ;) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 novembre 2015 à 19:41 (CET)
replies: text:  Merci pour votre humour mais là je dois dire que la Catégorie:Passeur de mémoire est pour le coup un peu bizarre. La définition présentée dans la catégorie ne correspond à rien de ce qu'on peut lire sur Google. Le passeur de mémoire est loin d'être celui qui témoigne sur la Shoah mais celui qui transmet une histoire un vécu. Bref la catégorie passeur de mémoire est floue. Les catégorie liées à mémoire de la Shoah sont plus claires me semble-t-il. Cordialement. Champagne2 (discuter) 27 novembre 2015 à 15:31 (CET)
replies: text: L'humour, c'est ce qui sauvera le monde. La définition de passeur de mémoire figure en bandeau de la catégorie qui est elle même imbriquée dans la catégorie Mémoire de la shoah. Le terme est consacré par la presse (mais mon propos est peut-être belgo-centré) pour des personnalités comme Simon Gronowski, Paul Sobol ou Andrée Dumon. Là où je vous rejoints c'est qu'il n'y a pas que les témoins survivants de la Shoah qui peuvent être des passeurs de mémoire. Raison pour laquelle, la catégorie fait à la fois partie de Mémoire de la Seconde Guerre mondiale et mémoire de la Shoah. Tu préfères que je vous vouvoie? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 27 novembre 2015 à 18:09 (CET)
replies: text:  je ne dis pas que les derniers survivants de la Shoah qui témoignent ne font pas acte de mémoire (on peut à cet effet les appeler passeur de mémoire). Ce que je dis ce qu'il n'y a pas qu'eux, tous ceux qui témoignent d'une histoire révolue sont eux aussi des passeurs de mémoires (les survivants du génocide rwandais, les membres d'une culture rurale en voie de disparition). C'est pour cela que mémoire de la Shoah me semble plus précis. Champagne2 (discuter) 27 novembre 2015 à 23:07 (CET)
replies: text: La catégorie Passeur de mémoire est plus précise que mémoire de la Shoah puisqu'elle en est une sous-catégorie (ce n'est pas la signification de ce que tu perçois qui détermine cela). Elle comporte des témoins de la seconde guerre mondiale qui ont décidé à un moment de leur vie de témoigner dans les écoles, au travers de conférences ou en accompagnant des visites etc. On pourrait tout à fait considérer que des personnes ayant vécu le génocide au Rwanda soient devenus des passeurs de mémoire mais je n'ai jamais encore vu le terme utilisé dans ce cadre et ce serait un TI de devancer l'usage. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 12:00 (CET)
thread_title:  /* catégorie:Mémoire de la Shoah 

message: On vient d'ajouter les articles connexes suivants :
* Erwin Respondek
* Hannah Arendt
* Margarete Buber-Neumann
Faut-il vraiment énumérer dans cet article toutes les personnalité mêlées à la déportation des Juifs ou à la Résistance ? Marvoir (discuter) 22 mars 2019 à 16:24 (CET)
thread_title:  Ajout récent d'articles connexes 

message: Au bas de ce texte (« Trzecia (ostatnia) misja kurierska Jana Karskiego. Mity i rzeczywistość ») de l'historien , on lit (traduction Google) : « Jan Karski n'avait rien à voir avec le document qui, pendant de nombreuses années, a été appelé le "rapport Karski" ». Cette phrase fait partie du titre d'un article plus développé qu'Adam Puławski a publié dans "Magazynie Świątecznym" "Gazety Wyborczej" le 17 août 2019 : « Kurier mimo woli. Jan Karski nie miał nic wspólnego z dokumentem, który przez wiele lat nazywany był „raportem Karskiego” został  » (« Courrier malgré lui. Jan Karski n'a rien à voir avec le document, qui pendant de nombreuses années a été appelé le "rapport Karski" ») Je le note ici parce que je n'aurai peut-être pas tout de suite le temps de faire passer ça dans notre article. Marvoir (discuter) 24 mars 2020 à 14:03 (CET)
replies: text: En fait, Puławski dit que c'était déjà l'opinion de Rappak, dans son article de 2014 (mentionné dans notre article). Marvoir (discuter) 24 mars 2020 à 14:38 (CET)
thread_title:  Le "rapport Karski" n'aurait rien à voir avec Karski 

message: On me dit que Steffen Hänschen, "Das Transitghetto Izbica im System des Holocaust", éd. Mewtropol, Berlin, 2018, met en doute que Karski ait visité Izbica. Je n'en sais pas plus. Marvoir (discuter) 31 mars 2020 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Un historien mettrait en doute que Karski ait visité Izbica