Discussion:Constantin Ier (empereur romain)

message: Je pense que l'article d'origine faisait une confusion avec Justinien. Quelqu'un confirme? On peut discuter sur classer Constantin en empereur byzantin, ça me fait bizarre. Le code, c'est Justinien. Les deux mériteraient un vrai article. Si personne s'y colle, je tenterai de faire un peu mieux, mais je n'arriverai pas très loin, j'ai pas de vrai doc là dessus (sauf google)
Oui, je me suis trompé. Constantin, 1er empereur romain chrétien, Justinien, empereur byzantin reformateur. Je suis désolé.
En fait, Justinien s'est toujours considéré comme empereur romain, il a d'ailleurs tenté (et réussi) à reconquérir une partie de l'ex-empire d'occident. Dans les faits, on le considère quand même dans la lignée des empereurs byzantins, continuateurs de l'empire d'Orient.
Si ce n'est pas fait avant, je m'y collerai, étant intéressé, (et documenté !!!) sur le sujet. Mais je termine d'abord ce qui est en cours sur la musique  Gérard 23 oct 2003 à 17:50 (CEST)
thread_title: Confusion avec Justinien

message: Déplacé depuis Roby
Constantin ne peut s'être converti en 312 et n'avoir été baptisé qu'en 337 sur son lit de mort.  Utilisateur:Roby 24 fév 2004 12:12 (CET)
Il ne s'est pas converti en 312. Il a gagné une bataille en 312 et a promulgué un édit de tolérance immédiatement. La légende dit qu'il avait eu une vision et avait promis  de se convertir.
Dans sa correspondance, il explique très régulièrement qu'il ne demande pas le baptême parce sa charge et la raison d'état le contraignent à des actes qu'un chrétien réprouve comem assassiner ses proches par exemple.
Il a été baptisé sur son lit de mort.  Stuart Little 24 fév 2004 à 16:06 (CET)
thread_title: Conversion de Constantin

message: Tout dépend de ce qu'on nomme conversion.
#Si on parle de métanoia, retournement, conversion interne,  Constantin s'est certainement converti en 312.
#Si on parle de conversion, entrée dans une église, modification du genre de vie qui en résulte (car, en ce temps là, l'un n'allait pas sans l'autre), onstantin s'est converti sur son lit de mort lorsqu'il a demandé le baptême.
Mais, du temps de Constantin, metanoïa  n'allait pas sans changement de vie. C'es la raison qu'il invoque dans une lettre à je ne sais plus qui (et d'autres), citées dans Le jour où Jésus devint Dieu de Richard E. Rubnstein, Bayard, 2000.
Or, Constantin a continué d'assassiner gaillardement les membres de sa famille.
On peut donc considérer que la conversion de 312 est un acte politique qui consiste à autoriser l'exercice du culte chrétien, à salarier ses prêtres sur le budget de l'état et à faire rendre les biens confisquées par l'un ou l'autre empereur, notamment Galère.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:30 (CET)
thread_title:  converti et converti 

message: Au IVe siècle (et sans doute encore un peu après), on pouvait être chrétien sans être baptisé. 
On peut encore dans quelques églises issues de la Réforme. On n'est pas mis à part dans les églises.
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tous les anabaptistes (p.ex. mennonites) ne se font baptiser qu'ado ou adulte,et les jeunes sont quand même chrétiens
--77.57.181.248 (d) 18 décembre 2012 à 18:13 (CET)
thread_title:  nota 

message: Le problème est le mot conversion. Il laisse entendre qu'à partir de là Constantin va se comporter selon les préceptes du christianisme. Or il n'en est rien : il reste un tyran sanguinaire (y compris pour sa propre famille) même s'il protège désormais les chrétiens. Si le sens du mot conversion a évolué, il faut l'utiliser dans son sens actuel ou le mettre en italiques et en définir la portée exacte.
 pourrait-on donc expliciter ou nuancer ceci : « En 312, il fut vainqueur de Maxence en se présentant comme le champion du  christianisme et se convertit sans doute à ce moment-là. » Roby 25 fév 2004 à 13:08 (CET)
thread_title: En fonction de ce qui précède  

message: S'il avait été simplement tolérant, il n'aurait pas "favorisé" les chrétiens. Il aurait tenu la balance égale entre les cultes jusqu'ici "nationaux" et les chrétiens.
La phrase montrait que la "tolérance" est ce qui est dû aux chrétiens et n'est pas dû aux autres. Ce qui rendait l'article non neutre.
Stuart Little 2 mar 2004 à 05:53 (CET)
replies: text: Sauf erreur tolérer n'est pas contradictoire avec favoriser. Treanna 2 mar 2004 à 09:21 (CET)
thread_title:  plus loin que la simple tolérance 

message: Pour revenir sur la conversion de Constantin : aucun document ne mentionne une conversion avant la mort de l'empereur ; l'Edit de tolérance a été promulgué pour apporter une paix civile, et parce que, le christianisme progressant et devant à terme prévisible convertir l'ensemble de la population, il valait mieux éviter des conflits civils et le favoriser. Il a su prendre en compte semble-t'il le fait qu'un empire qui n'a qu'une seule religion est beaucoup plus fort. Quant à ses convictions, n'oublions pas qu'il est né au IIIe siècle, qu'il est militaire, et que le christianisme s'est répandu extrèmement lentement dans l'armée du fait de ses dogmes non-violents. archeos 2 mar 2004 à 07:16 (CET)
replies: text: Néanmoins il y a des principes non violents, à défaut de "dogmes". Treanna 2 mar 2004 à 09:26 (CET)

text: Je suis d'accord avec la plupart de vos observations : le christianisme des premiers siècle était essentiellement non-violent. Mais, visiblement, cela change au IVe. Pour le reste, en vrac : les Jeux du Cirque n'ont été interdits que très tardivement (Ve siècle, il me semble, à moins qu'il ne faille aller jusqu'à Justinien ?), je ne sais pas ce qu'il en est du théâtre érotique. Empire byzantin est en effet impropre, mais c'est l'appellation d'usage. D'ailleurs, il ne faudrait pas dire non plus Empire romain d'Orient, mais Empire romain tout court, à partir de Zénon, comme ça, plus personne ne comprendrait :-)) La vision du Pont Milvius est très certainement une construction a priori. Je ne sais pas de quel(s) historiens de cet empire (quel que soit le nom que vous lui donniez) vous voulez parler, ni de quand datent leurs ouvrages. Ceux que je connais (je reconnais volontier s que je ne les connais pas tous !) n'évoquent même pas Constantin, puisqu'ils commencent pour la plupart en 395, quand ils ne le font pas à Héraclius. De toute façon, sur le sujet, il vaudrait mieux se fier à un spécialiste de l'Antiquité tardive, ne croyez-vous pas ? Et puis, historien à l'appui ou non, il faut considérer les indices de première main. Comme je l'ai déjà dit plus haut, le degré de conversion de Constantin est indéterminable. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'était pas un théologien, ni un parfait païen : entre les deux, c'est une affaire d'appréciation. Outis
Quel que soit le degré de conversion de Constantin, quels sont les actes concrets qui font que la religion officielle était le christianisme sous Constantin ? Le terme est fort, et il implique un minimum de choses :
* l'État se place sous la protection du  Dieu de Jésus, donc les cérémonies officielles, voire les actes de l'État en porteraient ils mention ?
* s'il y a une religion d'État, les autres sont interdites ?
* les hiérarques du christianisme prennent-ils un minimum part à la vie publique ?
archeos 3 mar 2004 à 07:34 (CET)
replies: text: On ne peut pas parler de religion d'État, il n'y en a jamais eu, sauf le culte des empereurs. À mon avis, vous avez tort de raisonner en "tout ou rien". Outis 3 mar 2004 à 09:39 (CET)
thread_title: Conversion, suite 

message: A l'époque de Constantin, il n'y a pas de dogmes dans le christianisme. Dès qu'il y en a, ils sont violents : l'anathème et l'expulsion  des hérétiques en est un témoignage. Voir Dogmes catholiques
Stuart Little 2 mar 2004 à 09:24 (CET)
replies: text: Néanmoins il y a des principes non violents, à défaut de "dogmes". Treanna 2 mar 2004 à 09:26 (CET)

text: Je suis d'accord avec la plupart de vos observations : le christianisme des premiers siècle était essentiellement non-violent. Mais, visiblement, cela change au IVe. Pour le reste, en vrac : les Jeux du Cirque n'ont été interdits que très tardivement (Ve siècle, il me semble, à moins qu'il ne faille aller jusqu'à Justinien ?), je ne sais pas ce qu'il en est du théâtre érotique. Empire byzantin est en effet impropre, mais c'est l'appellation d'usage. D'ailleurs, il ne faudrait pas dire non plus Empire romain d'Orient, mais Empire romain tout court, à partir de Zénon, comme ça, plus personne ne comprendrait :-)) La vision du Pont Milvius est très certainement une construction a priori. Je ne sais pas de quel(s) historiens de cet empire (quel que soit le nom que vous lui donniez) vous voulez parler, ni de quand datent leurs ouvrages. Ceux que je connais (je reconnais volontier s que je ne les connais pas tous !) n'évoquent même pas Constantin, puisqu'ils commencent pour la plupart en 395, quand ils ne le font pas à Héraclius. De toute façon, sur le sujet, il vaudrait mieux se fier à un spécialiste de l'Antiquité tardive, ne croyez-vous pas ? Et puis, historien à l'appui ou non, il faut considérer les indices de première main. Comme je l'ai déjà dit plus haut, le degré de conversion de Constantin est indéterminable. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'était pas un théologien, ni un parfait païen : entre les deux, c'est une affaire d'appréciation. Outis
Quel que soit le degré de conversion de Constantin, quels sont les actes concrets qui font que la religion officielle était le christianisme sous Constantin ? Le terme est fort, et il implique un minimum de choses :
* l'État se place sous la protection du  Dieu de Jésus, donc les cérémonies officielles, voire les actes de l'État en porteraient ils mention ?
* s'il y a une religion d'État, les autres sont interdites ?
* les hiérarques du christianisme prennent-ils un minimum part à la vie publique ?
archeos 3 mar 2004 à 07:34 (CET)
replies: text: On ne peut pas parler de religion d'État, il n'y en a jamais eu, sauf le culte des empereurs. À mon avis, vous avez tort de raisonner en "tout ou rien". Outis 3 mar 2004 à 09:39 (CET)
thread_title:  dogmes non violents 

message: Je comprends code théodosien.  J'en conclus, peut-être abusivement,  que c'est postérieur à Constantin. 
:Va vois l'article Théodose II, tu comprendras.Outis 3 mar 2004 à 09:39 (CET)
thread_title:  (par ex. Code Théod. I, 27, 1) 

message: Je suis d'accord avec ce que disent Archeos et Outis sauf sur l'emploi du mot Dogme. C'est cet emploi que je critiquais. Le mot dogme est un concept disons juridique dans le christianisme. Voir dans l'article en lien    l'exemple de A. von Harnack et le résumé de Sabatier.
Stuart Little 3 mar 2004 à 09:21 (CET)
thread_title:  principes non-violents <>dogmes non violents 

message: Je sais que c'est hors sujet, mais je ne vais pas faire un article :-)... Jerphagon est un historien sérieux. Mais, dans ses livres grand public, il emploie souvent des raccourcis anachroniques (famille constantinienne = les Atrides qui vont à la messe, agentes in rebus de Constance = KGB, "histoire naturelle et sociale" pour parler de la famille constantinienne, etc.) par esprit facétieux et pour donner un peu de vie à ses ouvrages. Il ne faut pas prendre ces expressions au pied de la lettre. Quant à P. Veyne, on lui doit un point de vue original sur la Rome des Iers siècles (avant et après J.-C.) et la remise en cause de bien des idées reçues. Mais, sur sa lancée, P.V., par esprit de paradoxe, s'est mis à contester tout et n'importe quoi et je le soupçonne d'inventer çà et là pour les besoins de sa cause. Il faut donc, à mon avis, le prendre avec des pincettes. Outis 3 mar 2004 à 10:15 (CET)
replies: text: La mesure appelée "édit de Milan" (en réalité, un article parmi d'autres dans les mesures prises à Milan cette année-là) est signée conjointement de Licinius et de Constantin, elle n'est pas propre à Constantin. La description donnée ci-dessus caractérise plutôt l'attitude de Licinius. Comme je l'avais écrit dans l'article (je ne sais si cela y est encore), Constantin, lui, est allé plus loin.Outis 3 mar 2004 à 15:10 (CET)
thread_title: note sur Veyne et Jerphagnon

message: En fait, ce n'est que sous le règne de Constance que Constantinople est devenue véritablement l'égale de Rome. Jusque là, elle n'est que "capitale seconde", dirions-nous, capitale, mais un cran au-dessous de l'autre. Outis 3 mar 2004 à 17:49 (CET)
thread_title: Constantinople capitale

message: La page Constantin Ier n'aurait-elle pas vocation à devenir une page d'homonymie ? Il y a aussi Constantin Ier (pape), Constantin Ier de Grèce, Constantin Ier Mac Fergus, roi des Pictes, et éventuelleme,t Constantin Asen Tech, roi de Bulgarie. Pour l'article existant, le titre Constantin Ier (empereur romain) ne serait-il pas préférable, en dépit d'environ 81 liens qui seraient alors à vérifier ? Ma'ame Michu 12 jul 2004 à 13:37 (CEST)
replies: text: C'est fait ! Švitrigaila 25 mai 2005 à 15:43 (CEST)
thread_title: Homonymie à résoudre ?

message: constantin à demeuré quelques années à Trèves où il a fait construire de nombreux lieux dont les thermes grandioses, bref une sorte d'heure de gloire de cette impresionnante citée romaine injustement oubliée des Français. Aucun élément sur sa vie à Trèves et son départ de trèves vers l'italie, ses songes et présages sur ses batailles italiennes... je veux bien mettre les mains à la pâte, mais j'ai trop peu d'information pour étoffer cela freb 6 septembre 2007 à 13:58 (CEST)
replies: text: L'article est loin d'être complet, il n'y a actuellement que les informations essentielles, c'est déjà un bon début. Tous les paragraphes sont à étoffer, pas seulement sur le fait qu'il a fait de Trèves sa première capitale, et ce qui s'ensuit. ColdEel (d) 18 janvier 2009 à 00:40 (CET)
thread_title: Imprécisions sur sa vie à Trèves

message: Dans la phrase "Les chrétiens ne constituent alors qu'une minorité des sujets de Constantin, estimée à cinq pour cent...", j'ai supprimé le pourcentage (pourquoi pas 5,27 % ?), qui ne repose évidemment sur aucun sondage effectué à l'époque.
Lmalosse (d) 20 août 2009 à 22:37 (CEST)
thread_title:  La christianisation de l'Empire 

message: J'ai supprimé l'entrée "Constantin et l'avènement de l'Empire chrétien" : il n'y a ni nom d'auteur, ni éditeur. Il fallait en outre mettre à part les livres de M. Onfray et de R. Rubenstein, qui ne sont pas du tout des œuvres historiques, mais polémiques. Du coup, il ne restait pas grand'chose, d'autant que je ne suis pas sûr que l'ouvrage de Gauthier soit très sérieux (mais ce n'est qu'une impression sans preuve) et que j'ai bien des réserves à faire à propos de celui de Paul Veyne (affirmations sans preuves, erreurs historiques, dont certaines grossières). C'est pourquoi j'ai ajouté deux ou trois titres.
Lmalosse (d) 20 août 2009 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Bonjour,
Je faisais une recherche sur Wikipedia et je me suis trouvé confronté à un paradoxe dans cette page : Licinius aurait participé à la bataille d'Andrinope, qui s'est déroulée après sa mort.
Serait-ce éclaircible ?
Ululo
: Licinius est mort en 325, où est l'incohérence ? Merci de préciser. Cordialement, Gentil Hibou  mon arbre  9 novembre 2009 à 22:38 (CET)
replies: text:  Il semble y avoir eu plusieurs batailles d'Andrinople. Le lien est désormais corrigé avec l'ajout de la date entre parenthèses mais la dernière fois le lien portait directement vers la bataille d'Andrinople de 378. Cordialement, Ululo (d) 12 novembre 2009 à 15:45 (CET)
thread_title: Andrinople a bon dos

message: Pierre_Maraval_(historien) dans sa bibliographie de Constantin conteste l'emploi du terme "césaropapisme".
En effet, il voit dans les actions de l'empereur vis à vis de la religion chrétienne plus du pragmatisme qu'un interventionnisme religieux. 
Il insiste sur le fait que la politique de Constantin est avant tout une politique de consensus. Il intervient par exemple dans la crise donatiste puis arienne uniquement car elles ont un potentiel déstabilisateur pour l'ordre de l'Empire à peine réunifié. Par ailleurs s'il décide d'agir personnellement c'est uniquement parce que les responsables religieux n'ont pas réussi à se mettre d'accord. 
En sommes, il n'a pas fait de la religion chrétienne une politique mais la religion chrétienne s'est fait problème politique. 
--81.220.117.11 (discuter) 14 mars 2017 à 01:14 (CET)
thread_title:  Césaropapisme ? 

message: Le 23 janvier 2018, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :
* dates de naissance et de décès
Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la :catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. --- Simon Villeneuve 23 janvier 2018 à 13:00 (CET)
thread_title:  Discordances Wikidata 

message: Pour info, le sujet de l'article est à partir de la rentrée de septembre 2019 un point de passage ( obligé ) du programme (lien vers le Bulletin officiel en PDF) d'histoire-géographie de classe de seconde générale et technologique en France. La consultation de l'article est appelée à augmenter. Sijysuis (discuter) 17 juin 2019 à 18:00 (CEST)
thread_title:  Programme scolaire en France 

message: Pour les futurs bacheliers, je précise que l'ouvrage de Jean-François Kahn, La tragédie de l'Occident (100-430 apr. J.-C.), n'est pas du tout reconnu comme référence scientifique et n'apparaît que dans des catalogues de libraires. Il en est de même pour Max Gallo, Les Romains, tome 5 : Constantin le Grand, qui, lui, n'est pas cité dans l'article. Pour Michel Onfray, je ne me prononce pas. --Verkhana (discuter) 22 septembre 2019 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Sources assez inégales 

message: En ce qui concerne ce morceau de phrase : "Ce baptême tardif est toutefois conforme à la coutume en vigueur à l'époque, les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin d'être lavés de tous les péchés antérieurs", ce lien pourrait servir de référence :  :Décidément fidèle au christianisme, l'empereur se fait baptiser sur son lit de mort selon la coutume de son époque.
Pour le reste de la phrase, "il peut s'interpréter comme la révélation d'un cheminement intérieur remontant à près d'un quart de siècle" je n'en sais rien... --Manologue (discuter) 5 janvier 2020 à 06:19 (CET)
thread_title:  Baptême de Constantin