Discussion:Henda Ayari

message: Je souhaite ajouter une photo qui n'est pas sous droit d'auteur, pouvez vous m'expliquer la marche à suivre. Merci par avance. 
: réponse sur votre page de discussion. Cordialement ~ Antoniex  (discuter) 8 novembre 2017 à 18:36 (CET)
thread_title:  Demande ajout photo 

message: Je souhaite savoir pourquoi Francois Calvaresi à supprimer mes modifications ? Je débute en wikipédia j'aimerai de l'aide. Merci 
: il n'y a par exemple pas besoin de mettre l'éditeur du livre (Flamarion) --Baldurar (discuter) 8 novembre 2017 à 17:55 (CET)
thread_title:  Suppréssion de mes modifications? 

message: pour info, j'ai retiré un passage non neutre ajouté par un nouveau qui fait l'objet d'une RCU. --Panam (discuter) 19 mai 2018 à 17:39 (CEST)
replies: text: Yes ! Un nouveau compte mono-contribution. Ça faisait longtemps. Celette (discuter) 19 mai 2018 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Passage non neutre 

message: === Suite de la discussion ===
 un avis sur les deux propositions ? --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:04 (CEST)
replies: text: Bof. Ce qui me gène, est que la robe de Marie n'est pas liée d'une façon ou d'une autre à Henda Ayari. Je pense qu'il faudrait faire moins de lignes au contraire, autant voire un peu moins que sur l'article de TR. Et quand ça sera assez synthétisé, on pourra éventuellement résumer l'affaire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 15:26 (CEST)
replies: text:  Aucun élément du paragraphe que je propose n'est relié à Ayari. Ce paragraphe ne sert qu'à assurer la neutralité de Wikipedia par rapport à l'affaire Ramadan "globale". En effet, si on ne met que ce qui concerne Ayari ici, le lecteur peut avoir l'impression qu'il y aurait globalement plus d'éléments à décharge pour Ramadan qu'à charge. C'est une façon d'assurer un équilibre... --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 16:42 (CEST)
replies: text:   on n'assure pas la neutralité en ajoutant des HS. Encore une fois il y a un consensus clair sur la version de  et donc il est temps de supprimer le paragraphe polémique comme il l'avait fait puis continuer la synthèse. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 16:47 (CEST)
replies: text:  Les éléments que je propose de rajouter ne sont pas vraiment hors sujet dans la mesure, où comme cela a été expliqué dans cette discussion, le conflit Ayari/Ramadan fait partie d'une affaire plus globale, et que cela n'a rien de choquant de donner un aperçu ici de cette affaire plus large. Le consensus n'est pas si clair que vous le dites dans la mesure où les discussions n'ont pas été menées à leur terme... Et par ailleurs, si vous voulez supprimer des éléments sur la version actuelle, vous allez supprimer des éléments concernant Ayari... qui sont donc totalement légitimes d'être sur l'article de Henda Ayari. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 17:27 (CEST)
replies: text:  . Il y a un consensus clair pour revenir à la version de Langladure à titre provisoire, en attendant de continuer la synthèse. Pour le reste, je pense que j'ai assez explicité ma position et puis j'ai dit qu'il ne fallait pas mettre de détail dans les deux sens. Enfin, la discussion il faut bien qu'elle prenne fin, on ne peut pas discuter longtemps sans avancer sur un petit point de détail. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 17:35 (CEST)
replies: text:  La "version de Langladure" comme vous dites, n'est pas la version stable depuis trois mois. Par ailleurs, pour le moment, la "discussion" dont vous parlez, n'est pas satisfaisante car vous ne commentez pas assez sur le fond les réponses que je fais à vos arguments. Il faut encore discuter. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:38 (CEST)
replies: text:   qu'elle soit stable ou non n'est pas la question, elle fait bel et bien consensus 4/5. Pour ma part, même si mes arguments ne vous plaisent pas, je les ai donnés. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:44 (CEST)
replies: text:  Panam, à vous lire dans cette discussion, je comprends pleinement ce que vous voulez voir comme contenu pour l'article, mais par contre j'ai beaucoup de mal à comprendre vos arguments. J'aurais besoin que vous soyez plus pédagogue avec moi ! D'autre part Wikipedia n'est pas une démocratie (en ce qui concerne le contenu des articles). On ne décide pas du contenu par un vote. Sinon, c'est trop simple: vous appelez des contributeurs qui sont du même avis que vous, et vous imposez votre opinion... --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:49 (CEST)
replies: text:   WP n'est pas une démocratie mais WP admet le WP:CONSENSUS. Lorsque vous êtes le seul à défendre un point de vue, objectivement votre proposition ne fait pas consensus. Pour le reste, à vous de prouver que j'ai notifié ceux qui pensent comme moi. J'ai déjà dit qu'un article sur une personnalité, dans la mesure où il existe un article sur l'affaire, n'a pas à vocation à servir d'article bis, sorte de WP:FORK de celui de l'affaire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:56 (CEST)
replies: text:  Je me suis mal exprimé : je ne prétends pas que vous savez par avance que Celette, JJG, Langladure, etc seront de votre avis systématiquement, je voulais parler du principe. Et je n'ai pas envie de me lancer dans une étude du nombre de fois où vous avez appelé les mêmes contributeurs et qu'ils vous ont soutenu ! Par ailleurs je ne prétends pas bien sûr que ma proposition fasse l'unanimité, je ne suis pas aveugle tout de même ! ! Pour finir: votre argument sur le "FORK" ne me paraît pas suffisamment convainquant dans la mesure où il n'est pas illégitime dans certains cas d'avoir des informations en doublon. Tout simplement parce que différents articles peuvent présenter des intersections et que les mêmes informations ont une présence légitime dans les différents articles pour une simple raison de commodité. Voyez, dans le cas présent, il est extrêmement ardu pour le lecteur de retrouver dans l'article "Affaire Tariq Ramadan" tous les éléments concernant Henda Ayari, qui sont répartis dans différentes sections et mélangés avec les autres affaires de viol. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:09 (CEST)
replies: text:   Et je n'ai pas envie de me lancer dans une étude du nombre de fois où vous avez appelé les mêmes contributeurs et qu'ils vous ont soutenu !  : ça ne prouve rien. Ce sont tout simplement les seuls contributeurs intéressés par le sujet. Donc merci de lire WP:FOI. Vous n'êtes pas convaincu, c'est votre droit, mais une majorité ici est d'accord que cet article n'a pas à servir d'article d'affaire bis. Pour les autres arguments, je les ai explicités à plusieurs reprises. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:14 (CEST)
replies: text:   Excusez-moi, je ne voulais pas que vous puissiez croire que je doutais de votre bonne foi. Simplement vous m'avez lancé une sorte de défi, car vous disiez : « Pour le reste, à vous de prouver que j'ai notifié ceux qui pensent comme moi » ! Et je ne voulais pas relever cette sorte de défi. Mais bref passons. Votre remarque : « cet article n'a pas à servir d'article d'affaire bis » n'est pas satisfaisant en l'état car l'article sur l'affaire globale ne permet pas d'accéder aux informations de Henda Ayari facilement, comme je l'expliquais plus haut. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:22 (CEST)
replies: text:   encore une fois, le bandeau dit de respecter la proportion, cet article n'est pas celui de l'affaire. Et de l'autre, nous devons respecter ce que disent les sources. Donc ça vous pose problème mais nous ne pouvons pas sélectionner comme ça. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:28 (CEST)
replies: text:  Les arguments commencent à tourner en rond. Apparemment nous sommes pour le moment irréconciliables. Je crois que je vais prendre un moment pour essayer de penser à une solution qui pourrait faire compromis. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:32 (CEST)
replies: text:   je pense qu'il faudrait attendre les autres avis. Si le consensus est acté sur la proposition 2, il faudrait en prendre acte.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:34 (CEST)
replies: text:  Le consensus n'est pas la majorité Panam. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:41 (CEST)
replies: text: , d’après ce que je comprends le texte que vous présentez n’est qu’une partie de votre version définitive. Il serait bon que vous présentiez un texte exhaustif afin d’éviter les ambiguïtés. Langladure (discuter) 28 mai 2018 à 19:45 (CEST)

text:  Cette première proposition est très simple: il s'agit de mettre le texte ci-dessus comme deuxième paragraphe. Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, voici ce que cela donne : . Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 23:10 (CEST)
replies: text:  la majorité n'est pas une simple majorité mais lorsqu'on est à l'ordre de 5/6 avis, le consensus est plus qu'atteint.  Baldurar propose de laisser les paragraphes actuels mais en ajoutant en plus ce nouveau. Je m'y oppose naturellement. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:26 (CEST)

text: les règles sont claires. Un consensus n'est pas l'unanimité. Sur Wikipédia, avec un taux favorable beaucoup plus faible, on réussit à acter un consensus. Et ici c'est le cas, malgré votre opposition. Non, la situation actuelle est tout sauf meilleure, et la version que vous aviez réverté était un moindre mal et meilleure que votre proposition ou la version actuelle. Pour le reste, je ne vais pas ressasser ma position et je vous engage à faire de même et à prendre acte de ceci. Pour ce que vous m'objectez, il s'agit de pinaillages sur de petits détails qui n'ont pas vocation à bloquer le consensus. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:53 (CEST)
replies: text:  Cela veut dire quoi selon vous : le consensus c'est lorsque tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:15 (CEST)
replies: text:  non, il n'est pas obligatoire que tout le monde le reconnaissance ce consensus s'il est objectivement atteint. Dans l'idéal, il faut au minimum une majorité de 2/3 ou 3/4. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:16 (CEST)

text:  2/3 ? 3/4 ? C'est marqué où ça ? Je n'ai jamais vu écrit cela. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:21 (CEST)
replies: text:  tout le monde le sait, c'est une question de bon sens et d'ailleurs, en général, notamment lorsque beaucoup de contributeurs s'expriment, on se contente même par habitude d'une majorité simple. Hors là, vous êtes seul à vous opposer. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:24 (CEST)
replies: text:  Bizarre. Pourquoi avoir marqué alors ceci : le consensus c'est lorsque tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:28 (CEST)

text:  Non, " Bien que le consensus désigne un accord unanime, ou plutôt l'absence d'opposition, l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité. " Le droit de véto n'existe pas. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:31 (CEST)
replies: text:  Exact, j'ai toujours trouvé cette phrase bizarre. Elle est totalement non fonctionnelle, puisque le "parfois" n'est pas précisé : on ne sait pas quand il faudrait appliquer cette règle. Elle n'a donc aucune validité. Et puis lorsqu'on veut savoir comment cela fonctionne dans la pratique, on retombe sur : le consensus cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat . CQFD --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:38 (CEST)
replies: text:  dit autrement, on peut avoir un avis différent, mais quand on voit une tendance claire, personne n'a de raison objective ou de légitimité pour bloquer un consensus, puisque si il le fait, soit son avis ne sera pas pris en compte, soit il sera accusé d'obstruction. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:40 (CEST)
replies: text:  Il faudrait penser à changer les règles alors, car actuellement elles font comprendre exactement le contraire de ce que vous dites. De plus, passer du consensus aux votes serait une catastrophe pour l'encyclopédie: on aurait des gens qui passerait leur temps à notifier leurs copains pour avoir le plus grand nombre de partisans sur les PDD, vous imaginez le cauchemar ! ! --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:44 (CEST)
replies: text:   non, c'est parfaitement compréhensible, il suffit de le pratiquer. Le vote pose problème à de courtes majorité la quasi unanimité est plus que suffisante. Enfin, vous ne le savez pas, mais sur cette encyclopédie, il n'existe pas de copains, encore une fois merci de lire WP:FOI, on ne peut empêcher personne de donner son avis. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:52 (CEST)
replies: text: Il faut savoir s'arrêter. Quand tout le monde sauf une personne est d'accord, ça s'appelle une quasi-unanimité, donc un consensus. Voir Wikipédia:Lâcher le morceau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 10:02 (CEST)

text: «  Le 20 octobre 2017, Henda Ayari porte plainte contre Tariq Ramadan pour ... Tariq Ramadan conteste l'accusation le 21 octobre et son avocat annonce le dépôt d'une plainte pour dénonciation calomnieuse. Le 24 octobre 2017, une nouvelle plainte, similaire à la première, est déposée par une deuxième femme.... Cette affaire survient dans le sillage du scandale de l'affaire Weinstein, qui a été suivie en France par la campagne #BalanceTonPorc sur Twitter, poussant les femmes victimes de harcèlement ou d'abus sexuel à se manifester. Le 31 janvier 2018, Tariq Ramadan est placé en garde à vue après avoir été entendu par la police judiciaire de Paris. Le 2 février, il est mis en examen pour « viol » et « viol sur personne vulnérable »https://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/ariq-ramadan-mis-en-examen-pour-viol-et-viol-sur-personne-vulnerable_1981499.html et incarcéré à la maison d'arrêt de Fleury-Mérogishttp://www.europe1.fr/faits-divers/tariq-ramadan-mis-en-examen-pour-viols-et-incarcere-3563852http://www.leparisien.fr/faits-divers/accusations-de-viols-le-parquet-requiert-le-placement-en-detention-de-tariq-ramadan-02-02-2018-7537437.php. Par la suite, entre février et avril 2018, trois autres femmes – en France, aux États-Unis et en Suisse – portent plainte contre lui pour des faits de crimes et délits sexuels. Le 15 mai 2018, Henda Ayari est auditionnée par les juges pendant plusieurs heures.» 
Cordialement. Langladure (discuter) 28 mai 2018 à 18:07 (CEST)

text: Il y a sept paragraphes dans la section "Affaire Ramadan". Vous voulez remplacer les 7 paragraphes par un seul paragraphe apparemment, en supprimant pratiquement tout ce qui concerne Ayari. Comment justifiez-vous ces disparitions, alors que justement nous sommes sur l'article de Henda Ayari ? Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:44 (CEST)
replies: text:   objectivement, Henda Ayari est une plaignante parmi plusieurs autres. Donc c'est normal que ça soit un peu plus court que sur la page TR. Mais sur TR aussi on peut synthétiser, mais ce n'est pas la question sur cette PDD.  la proposition. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:46 (CEST)
replies: text:   évidemment vous imaginez bien que je suis  ! D'une part ce résumé est totalement à charge, puisque dans l'affaire Ramadan, le principal point fort de l'accusation est le nombre de plaignantes, et le fait que Ramadan ait été incarcéré va jouer aussi contre lui dans l'imaginaire du lecteur de cet article. Et le plus dommage bien sûr est que tous les éléments qui concernaient spécifiquement Henda Ayari ont disparu : c'est un comble pour l'article sur Henda Ayari ! --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:58 (CEST)
replies: text:   Non, il n'est pas à charge. WP n'a pas pour but de donner une vision équilibrée de 50/50, mais de se baser sur les sources, sans mettre au même plan les faits factuels et les déclarations, et sans mettre de hors sujet.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:59 (CEST)
replies: text:  Désolé , mais lorsque les avocats de la défense remettent un paquet de 280 messages Facebook à la justice, c'est un fait. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:12 (CEST)
replies: text:   désolé, mais non seulement cet article n'a pas pour sujet l'affaire, mais en plus, que ça soit entre TR et HA, ou avec Christelle, dans les deux cas, non seulement les deux parties fournissent des captures d'écran, mais en plus, la justice doit les authentifier. Nous n'avons pas à les présenter dans les deux cas comme des éléments à charge ou à décharge. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:17 (CEST)
replies: text:   Plus haut vous me disiez qu'il faut se fier aux sources, et il se trouve que la presse a jugé bon de communiquer le contenu de ces messages. Il n'y a aucune raison que le lecteur ne soit pas au courant de ce qu'il y a dans les sources. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:26 (CEST)
replies: text:   les sources ne les ont pas présentés comme des éléments à décharge. Et pour le reste, cet article n'est pas celui de l'affaire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:30 (CEST)
replies: text:   mais rappelez-vous Panam du début de cette discussion, il y a quelques jours déjà : c'est grâce à votre intervention et celles des autres contributeurs que j'ai pris conscience qu'il pouvait y avoir un problème de neutralité. C'est pour cela que j'ai proposé de rajouter ensuite des éléments à charge contre Ramadan. Mais si, par hasard, vous pensez finalement que tous les éléments présents dans la section "affaire Ramadan" et qui concernent Ayari ne constituent pas des éléments à décharge, alors là je suis perdu. Le débat sur la neutralité n'avait pas lieu d'être. Sinon, concernant la dernière phrase de votre message, je vois que nous commençons à tourner en rond. Je vais prendre pour ma part un peu de recul et réfléchir à une solution de compromis. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:38 (CEST)
replies: text:   ce sont des éléments présentés comme des éléments à charge ou à décharge. Et vu qu'ils ne sont pas confirmés, ils n'ont encore moins vocation à être sur une page qui n'est pas celle de l'affaire. Ce qui n'invalide en rien mes arguments. C'est pinailler pour très peu. Je pense que la proposition 2 est une solution de compromis, qui n'a pas vocation à satisfaire tout le monde lorsqu'il réunit un consensus assez large. On pourra voir votre proposition, comme je ne peux juger une proposition par avance, mais ce n'est pas garanti qu'elle soit acceptée. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:45 (CEST)

text: Alors, puisqu'on me sonne,je viens donner mon avis (j'avais sorti TR et HA de ma lds, qui me polluaient tout le reste ). Pour ma part, je me contenterais du simple renvoi à article détaillé = Affaire Tariq Ramadan. Sinon on va passer notre temps à recopier en temps réel les mêmes informations ici et là, et à s'écharper sur deux pdd. Les informations dont on parle sont centrales pour Affaire Tariq Ramadan, c'est donc là qu'il faut les mettre. S'il faut choisir entre 1 et 2, je préfère 2 (celle de ), qui est plus proche de ma position. A+ — JohnNewton8 [Viens !] 28 mai 2018 à 20:00 (CEST)
replies: text:   Si je comprends bien, vous, vous ne mettriez carrément rien du tout. Juste le bandeau de renvoi vers l'article sur l'affaire Ramadan. Etant donné que vous n'aviez pas l'article Henda Ayari dans votre liste de suivi, je me permets de vous rappeler ce que j'ai dit plus haut : lorsqu'un lecteur vient sur l'article de Henda Ayari, il est logique de penser que ce lecteur s'intéresse à Henda Ayari et qu'il est même possible qu'il s'y intéresse spécifiquement, c'est à dire qu'il n'ait pas du tout envie de savoir ce qui s'est passé entre Ramadan et « Christelle », ou entre Ramadan et « Marie », etc. Donc, avec votre solution, vous obligez le lecteur à se rendre sur un article où les informations sur Henda Ayari sont étalées sur un article de 157 126 octets où tout est mélangé avec les autres affaires : la logique générale n'a pas été de séparer le cas de chaque plaignante, mais, en gros, de faire chronologiquement. C'est pour cela que la version actuelle de l'article HA, qui comporte  des informations sur la relation Ayari/Ramadan me semble intéressante. Je sais que certaines personnes sont des lecteurs rapides et que cela ne leur fait pas peur d'affronter un pavé de 157 126 octets, mais je sais par expérience que ce n'est pas le cas de tout le monde... J'aimerais avoir votre sentiment sur ce que je viens de vous exposer. Cordialement --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 23:33 (CEST)
replies: text:   il vient de retirer l'article de sa liste de suivi, ça ne veut pas dire qu'il ne connaît pas son contenu vu qu'on y a travaillé ensemble. Encore une fois, ce n'est que votre avis. Un article sur l'un des protagonistes n'a pas à contenir le détail de l'affaire et nous n'avons pas à créer au sein de l'article de l'affaire des divisions artificielles, en triant de manière arbitraire les sources.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:36 (CEST)
replies: text:   C'est justement notre travail de créer des articles avec les meilleures agencements possibles et donc les « divisions » sont forcément d'une certaine manière « artificielles », ou tout au moins, elles sont de notre ressort, et il en découle donc qu'il y a effectivement une forme d'« arbitraire ». Nous aurions très bien pu diviser l'article Affaire Tariq Ramadan par plaignante, et dans une section consacrée à une plaignante, conserver bien sûr une chronologie. Dites moi Panam, je viens d'écrire ci-dessus, dans mon message précédent, toute une argumentation, et il me semble que la seule réaction que je peux observer chez vous par rapport à cette argumentation, c'est que vous écrivez: « ce n'est que votre avis ». En principe, dans une discussion, on observe l'avis des autres, et on essaie de réfléchir à ce qu'ils disent, et notamment on essaie de voir ce qu'il y a d'intéressant dans l'avis de l'autre, ou de faux, ou d'incorrect, ou d'inexact, ou de judicieux, etc. Pourriez-vous s'il vous plaît commenter mon dernier message ? Pour approfondir le débat, j'aimerais bien que vous me donniez votre avis. Cordialement. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:05 (CEST)
replies: text:   et non, les divisions ne sont pas artificielles sinon c'est un TI. Il ne suffit pas d'écrire une longue discussion. J'ai donné mes arguments, vous vous répétez, c'est votre soucis, je ne vais pas faire de même. Je ne me répéterais pas et c'est mon choix. Diviser par plaignante est un TI. L'avis personnel n'a aucune importance ici, on se base sur les sources. C'est pour ça que je ne vais pas m'amuser à donner mon avis, qui n'a aucune importance. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:12 (CEST)
replies: text:   Pourriez-vous m'expliquer pourquoi « diviser par plaignante est un TI » ? ? ? ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:17 (CEST)
replies: text:   je l'ai répété et  à plusieurs reprises. Je ne vais pas le répéter une énième fois. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:19 (CEST)
replies: text:  Ah désolé, je n'ai aucun souvenir qu'on ait parlé de division par plaignante. C'était sur l'article de l'affaire ? Ou ici ? Si vous voulez bien me donner à l'occasion les horaires des messages dans lesquels c'est indiqué, j'irai les relire. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:24 (CEST)
replies: text:   je l'ai répété à plusieurs reprises, vous pouvez faire l'effort de chercher surtout lorsque j'ai dû le répéter à de très nombreuses reprises. Un indice : la justice ne distingue pas un volet de l'autre. Et pour le reste, tout est dit. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:26 (CEST)
replies: text:  Oui, il me semble me rappeler que vous aviez dit quelque chose de ce genre.  Par contre, lorsque je disais dans un de mes messages que Ramadan pouvait être condamné pour le viol de Henda et être déclaré non coupable en ce qui concerne d'autres femmes, vous n'avez rien dit. J'ai donc pensé vous avoir convaincu du contraire. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:33 (CEST)
replies: text:  On n'en est pas là. Voir WP:CRYSTAL. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:34 (CEST)
replies: text:  Si vous pouviez de temps en temps me faire des feedbacks sur ce que je dis, ça serait carrément utile pour moi. Comme vous ne dites rien, j'ai l'impression que vous êtes d'accord ! --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:40 (CEST)
replies: text:   cette proposition a reçu l'accord de 5 contributeurs sur 6. Mais même si le contributeur qui ne le soutient pas pense qu'il n'y a pas consensus, c'est bel et bien le cas. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 23:29 (CEST)

text: Bonjour Langladure : nous n'avons trouvé encore aucun compromis, et absolument aucun équilibre n'a été acquis. Le problème c'est que pour trouver un compromis, il faut commencer par discuter. Il aurait fallu expliquer par exemple pourquoi nous devrions chercher dans le fonctionnement de la justice un modèle pour construire l'article Affaire Tariq Ramadan. Mais Panam a raison, il vaudrait sûrement mieux déclencher la discussion sur l'article afférent. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 16:10 (CEST)
replies: text:   il est temps de passer à autre chose comme l'a dit JJG. On a un consensus clair, net et légitime. WP:STICK. Donc même si poser la question ailleurs est plus correct, je ne suis pas prêt à repartir pour un nouveau round. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:15 (CEST)
replies: text:  On a aucun consensus, puisque la discussion est en cours. Et rien n'est clair. Celette n'a jamais répondu à ma première question il y a plusieurs jours de cela. J'imagine qu'elle doit être occupée ailleurs. JJG est sorti du jeu pour le moment puisqu'il ne semble pas avoir répondu favorablement à ma sollicitation de discussion et semble aussi vous laisser la responsabilité de la discussion . Vous-même, vous m'avez donné vos arguments, mais ensuite vous n'avez pas répondu à mes demandes d'éclaircissements. Je vous dis par exemple, que, à mon avis, les wikipédiens ont le droit de construire le plan de leurs articles comme bon leur semble, ou du moins de la façon la plus pertinente possible, sans se soucier de rien d'autre, mais vous ne critiquez pas mon affirmation. Si vous ne me critiquez pas, alors que dois-je en conclure ? Que j'ai raison ou tort ? Vous me laissez dans le flou total. Donc si vous voulez que nous avancions vite, il faut tout simplement que vous commenciez à discuter avec moi, c'est à dire que vous réfléchissiez à ce que je dis, que vous me critiquiez, et ainsi je pourrai faire évoluer mes positions. Si vous dites juste votre argument, et ensuite que vous ne dites rien sur mes réfutations de vos arguments, on passe notre temps à faire du sur-place. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 16:33 (CEST)
replies: text:   Le consensus existe bel et bien. J'ai répondu à tout, même si la réponse ne vous plaît pas. Bref comme le disent , il est plus que temps de passer à autre chose. Et non JJG n'est pas sorti du jeu il a donné une réponse et il a raison de ne pas répéter sans cesse ce qu'il avait à dire. Et d'ailleurs, en tant qu'intervenant vous n'avez pas à décider qui "est sorti du jeu". On a été une majorité à critiquer, il s'agit d'un TI. Donc la version de Langladure sera appliquée sous peu.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:38 (CEST)
replies: text: Oui, voilà. Ce n'est pas que je suis "sorti du jeu", c'est juste que je n'ai tout simplement pas envie de jouer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 16:42 (CEST)
replies: text: Et comme le disait un contributeur (dont j'ai beaucoup d'estime) il y a peu, il faut arrêter de jouer.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:50 (CEST)
replies: text:  Excusez moi Panam et JJG, j'aurais du dire "travail" à la place du "jeu".  Si vous voulez participer à l'élaboration de cet article, il me semble que la moindre des choses c'est d'accepter de discuter, c'est la règle du travail collaboratif, non ? Pour le moment, pour avancer dans la discussion, il faut déjà que vous vous positionniez par rapport au problème que je soulève: pour que les lecteurs puissent accéder facilement aux informations sur Ayari, préférez vous que nous partions sur une reconfiguration de l'article Affaire Tariq Ramadan, en mettant toutes les informations concernant une plaignante donnée dans une section qui les regroupe, ou bien travaillons nous sur la neutralité des informations à mettre sur cet article ci, celui de Henda Ayari ? Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 17:04 (CEST)
replies: text:  il faudrait peut-être commencer par appliquer WP:STICK et de prendre acte du consensus... Et ceci en vertu du travail collaboratif. La discussion est objectivement terminée, que vous insistez est votre soucis.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 17:07 (CEST)
replies: text:  Avis conforme . Par ailleurs la page de discussion est actuellement à plus de 84 000 octets (quatre fois plus longue que la page elle même à environ 20 000 octets). Reposez sans cesse les mêmes questions alors que les réponses sont déjà données pose problème. Un consensus apparait clairement avec cinq avis similaires sur six. Nous perdons beaucoup de temps. Langladure (discuter) 29 mai 2018 à 17:15 (CEST)

text: Si vous refusez de discuter, je propose de passer une annonce au bistrot pour recruter des personnes qui voudront bien discuter, elles. Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 17:57 (CEST)
replies: text:  +1000.  ce n'est pas à vous de décider si les autres contributeurs participent ou non à la discussion, en invalidant leur message. Je vous demande encore une fois de comprendre le message. Le consensus est atteint. Il n'y a pas de raison de ressasser les mêmes arguments et d'aller au bistro. Le bistro sert à demander un avis quand il n'y a pas consensus. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 17:58 (CEST)
replies: text:  Que mes réponses ne vous conviennent pas est une chose mais que vous me reprochiez de refuser le débat n’est pas correct. Outre l’ensemble de mes réponses, j’ai fait une proposition de rédaction pour le paragraphe concerné. Enfin comme d’autres contributeurs j’indique qu’il existe un véritable consensus dans ces échanges. Débattre n’est pas synonyme de vous donner raison, vous devriez en convenir. Langladure (discuter) 29 mai 2018 à 18:45 (CEST)
replies: text:  Langladure, si quelqu'un vous dit qu'il ne faut pas organiser l'article Affaire Tariq Ramadan en regroupant par plaignante, sous prétexte que la justice ne le ferait pas, vous comprenez que vous avez affaire à un faux argument. La justice fera exactement ce que je proposais de faire : pour déterminer la culpabilité de Ramadan, par exemple en ce qui concerne le viol présumé de Henda Ayari, elle examinera chaque détail de tout ce qui se rapporte à cette relation spécifique. D'ailleurs, les avocats qui traitent ce genre d'affaires avec plusieurs personnes accusant un violeur présumé, regroupent très naturellement tous les éléments se rapportant à une personne donnée dans le même dossier. C'est élémentaire. Le problème lorsqu'on utilise un faux argument, c'est qu'il ne reste plus qu'une seule solution : ne pas débattre, sinon l' argument se révèle pour ce qu'il est. Par contre, j'ai essayé de m'imaginer ce qui se passerait si nous faisions effectivement une organisation de l'article en regroupant par plaignante. En fait, nous allons nous retrouver exactement dans la même situation qu'un magistrat qui peut juger d'une relation victime présumée/violeur présumé en ayant à sa disposition regroupé à la queue leu-leu l'intégralité des éléments concernant cette relation. Excepté que lui aura absolument tous les éléments, tandis que nous, nous n'en avons qu'une partie. Et là je pense qu'il y a quand même un problème. Parce qu'on va mettre à disposition du public un document inédit, qui n'existe nul part ailleurs, et qui pourrait mettre le lecteur dans la position d'un magistrat, mais sans avoir la totalité des documents. Finalement, cela pourrait être très injuste pour les plaignantes. Ca fait une sacré responsabilité pour nous, puisque le procès n'est pas encore passé. Alors qu'avec la version actuelle, qui est un vrai foutoir, et qui devrait décourager pas mal de lecteurs, d'une part cela recrée les conditions naturelles de réception de l'information par le lecteur de la presse (sauf celui - rarissime - qui colle des coupures de presse par dossier), et d'autre part cela dispense Wikipedia de jouer un rôle peut-être non neutre (on ne sait pas) avant le procès. Donc finalement je vais abandonner cette proposition. Je vais réfléchir à une autre proposition, ou me rallier à la vôtre. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 23:21 (CEST)
replies: text:   Le principe ici n'est pas d'être juste ou injuste mais de respecter les sources. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 23:28 (CEST)

text: évidemment.  pourrions-nous enfin appliquer le consensus ? --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 20:54 (CEST)
replies: text: Tout est bloqué sur cette page depuis plus de dix jours par la volonté d’un seul contributeur qui récuse un consensus évident. C’est fort dommage pour cette page...Langladure (discuter) 11 juin 2018 à 21:10 (CEST)
replies: text:  ce genre de choses sont inacceptables, d'autant que le même comportement se retrouve sur cinq autres pages, et plusieurs autres contributeurs lui ont fait la remarque. Dans ces conditions, je pense qu'il faudrait appliquer le consensus malgré tout. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 21:12 (CEST)
replies: text:  j'ai rajouté trois mots sur sa mise en examen et son placement en détention provisoire. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 21:26 (CEST)
replies: text:  Ce qu'il faudrait surtout, c'est accepter le dialogue ! Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 10:49 (CEST)
replies: text: Les échanges sur la PdD perdurent depuis trois semaines avec près de . Un consensus existe avec cinq contributeurs qui ne sont pas d'accord avec vous. Votre obstination à vouloir imposer votre point de vue reste problématique. Et vous tenez cette guerre d'usure envers les autres contributeurs visiblement  sur plusieurs pages. Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 12:12 (CEST)
replies: text:  Désolé Langladure, mais il n'y a que deux personnes qui sont vraiment présentes sur cette page, vous et Panam, et vous ne voulez pas vraiment discuter. Vous passez votre temps à ne pas vouloir discuter ! Dans ces conditions, je considère pour ma part que c'est vous qui n'êtes pas dans un esprit collaboratif. En ce qui concerne le contenu que vous venez de passer en force sur l'article, pourquoi n'y a-t-il que des éléments avantageux pour Henda Ayari ? Pourquoi ne mentionnez-vous rien de ce qu'a produit la défense ? Le minimum vital pour aller vers la neutralité serait de ne mettre qu'une seule phrase : Ayari dépose plainte contre Ramadan pour viol et c'est tout. Là, vous avez en plus rajouté que c'était une femme exceptionnelle ! N'êtes-vous pas du tout sensible au problème de neutralité ? --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 12:25 (CEST)
replies: text: Non c'est FAUX, cinq contributeurs ont exprimé un désaccord avec vous. Vous menez une guerre d'usure, vous reposez éternellement les mêmes questions tant que les autres intervenants n'ont pas validé votre point de vue ou quitté la page. Hier encore un contributeur ici a déclaré quitter la discussion Olivier Berruyer. Vous en êtes satisfait? Vous prenez du plaisir à contribuer sur Wikipédia en vous opposant ainsi sur les pages aux autres contributeurs? Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 12:34 (CEST)
replies: text:  5 contributeurs ? Je ne comptabilise pas les 3 contributeurs qui sont venus ici pour donner un avis tout en refusant de discuter sur cette PDD. Si je suis obligé de reposer les mêmes questions, c'est que vous n'y répondez pas ! Exemple: je viens de vous poser une question dans mon message précédent, et vous n'y répondez pas...  Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 12:56 (CEST)
replies: text: Forcément relire des discussions qui s'éternisent sur des semaines avec 100 000 octets vous vous y perdez. Relisez bien et comptez les points de vue. Sinon je vous ai répondu sur la première partie de votre intervention où vous affirmez que seulement deux contributeurs sont en désaccord avec vous. Sur la deuxième partie, nous vous avons déjà répondu de multiples fois. Je répète la réponse : vous ne pouvez pas sélectionner une partie de l'affaire Tariq Ramadan, c'est un tout. L'absence de neutralité c'est de sortir de l'article détaillé des éléments de celui-ci. Il n'y a pas d'affaire Ramadan - Ayari. Combien de fois cela vous a déjà été indiqué : 10, 15, 20 fois ? Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 13:08 (CEST)

text: J'attendais la proposition 4 avec impatience. Je m'étais juré de la commenter dès qu'elle serait déposée. Voilà qui est fait. P.S. Aucun intérêt. --Lebob (discuter) 30 mai 2018 à 14:21 (CEST)

text: Bonjour Lebob, la neutralité a beaucoup fait débat dans nos discussions, par exemple Panam a invoqué . Je vous explique mon point de vue : tous les plaintes des plaignantes sont autant de témoignages à charge. Or l'affaire ne se limite pas à cela. La défense s'est activée et a accompli certains actes (demander des enquêtes sur certains points précis, remettre à la justice des éléments comme des messages échangés, faire des déclarations à la presse, etc). Et dès qu'on prend connaissance de ces évènements, relatés par la presse, cela donne une tout autre couleur à l'affaire. Il semble donc logique, pour des questions de neutralité, de mentionner au moins que Ramadan a une défense et qu'elle s'active ! ! Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 15:18 (CEST)
replies: text:   non, une plainte n'est pas en soit un élément à charge. Vous n'avez pas à sélectionner des éléments présentés à charge par la défense pour "équilibrer" des infos qui sont des faits. Bref, la proposition 2 est plus que consensuelle. La neutralité n'est pas d'avoir un article autant à charge qu'à décharge. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:22 (CEST)
replies: text:  Panam En quoi le fait que les avocats de Ramadan donnent des pièces à la justice ne serait... pas un fait, Panam ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 15:38 (CEST)
replies: text:   comme l'a dit  je ne vais pas me répéter une énième fois, désolé. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:39 (CEST)
replies: text:  Effectivement, vous avez répondu, mais à votre manière, c'est à dire peu compréhensible. Le  25 mai 2018 à 16:27 :  vous dites : « ce n'est pas des faits, mais des points de vue de la défense ». En quoi apporter des pièces au dossier serait un point de vue de la défense Panam ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 19:56 (CEST)
replies: text:   j'ai répondu de façon claire, je ne me répéterais pas davantage. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 20:01 (CEST)

text: Renforcer l'absence de neutralité ? Donc vous admettez que la version que vous proposez n'est pas neutre. Comment pourrions-nous augmenter la neutralité à votre avis ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 19:56 (CEST)
replies: text:   c'est curieux, ce n'est pas ce que dit Langladure. Ca renforce l'absence de neutralité par rapport à la version actuelle que vous avez écrite. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 20:01 (CEST)
replies: text: Oui ce n’est pas la première fois Baldurar que vous interprétez mal mes propos. Mais merci à Panam qui me rassure sur ma capacité à rédiger une réponse compréhensible . Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 20:06 (CEST)
replies: text:  « la version actuelle que vous avez écrite »  Panam ? Mais dans cette proposition 4, je n'ai pas écrit de « version ». Je propose juste un rajout d'une phrase à la Proposition 2 de Langladure. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 20:17 (CEST)
replies: text: Ça s’appelle écrire une proposition/version que vous numérotez du chiffre 4? Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 20:20 (CEST)
replies: text:   Bah si vu que vous proposez de remplacer la version actuelle non neutre par une tout autant non neutre si ce n'est plus. Et cette version est non neutre par votre proposition d'amendement de la proposition de Langladure. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Propositions d'une nouvelle rédaction 

message: un avis sur les deux propositions ? --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:04 (CEST)
thread_title:  Suite de la discussion 

message: Bonjour  j'ai remanié mon texte, que je propose donc de mettre en deuxième paragraphe. Comme l'a souligné Panam, la tâche de sperme sur la robe est un élément saillant à charge contre Ramadan. Je le rajoute, et je modifie aussi un peu ma rédaction qui, comme l'avait noté Langladure, était incorrecte. J'espère cette fois que le problème de neutralité est résolu.
Vous pouvez voir exactement où vient se positionner le texte ci-dessous dans l'article actuel en regardant ici : 
Par la suite, 4 autres femmes portent plainte contre Tariq Ramadan pour des faits de crimes et délits sexuels. L'une des plaignantes fournit à la justice une robe tâchée par du sperme qui appartient selon elle à Ramadan. Par ailleurs, plusieurs autres femmes témoignent de leurs relations avec lui : notamment quatre suissesses affirment dans la presse avoir été abusées par lui dans leur jeunesse, lorsqu'il était leur professeur au collège, et une ancienne maîtresse le dépeint comme un manipulateur, un prédateur sexuel réclamant de ses multiples partenaires une soumission complète.
Cordialement --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 08:25 (CEST)
replies: text: Bof. Ce qui me gène, est que la robe de Marie n'est pas liée d'une façon ou d'une autre à Henda Ayari. Je pense qu'il faudrait faire moins de lignes au contraire, autant voire un peu moins que sur l'article de TR. Et quand ça sera assez synthétisé, on pourra éventuellement résumer l'affaire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 15:26 (CEST)
replies: text:  Aucun élément du paragraphe que je propose n'est relié à Ayari. Ce paragraphe ne sert qu'à assurer la neutralité de Wikipedia par rapport à l'affaire Ramadan "globale". En effet, si on ne met que ce qui concerne Ayari ici, le lecteur peut avoir l'impression qu'il y aurait globalement plus d'éléments à décharge pour Ramadan qu'à charge. C'est une façon d'assurer un équilibre... --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 16:42 (CEST)
replies: text:   on n'assure pas la neutralité en ajoutant des HS. Encore une fois il y a un consensus clair sur la version de  et donc il est temps de supprimer le paragraphe polémique comme il l'avait fait puis continuer la synthèse. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 16:47 (CEST)
replies: text:  Les éléments que je propose de rajouter ne sont pas vraiment hors sujet dans la mesure, où comme cela a été expliqué dans cette discussion, le conflit Ayari/Ramadan fait partie d'une affaire plus globale, et que cela n'a rien de choquant de donner un aperçu ici de cette affaire plus large. Le consensus n'est pas si clair que vous le dites dans la mesure où les discussions n'ont pas été menées à leur terme... Et par ailleurs, si vous voulez supprimer des éléments sur la version actuelle, vous allez supprimer des éléments concernant Ayari... qui sont donc totalement légitimes d'être sur l'article de Henda Ayari. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 17:27 (CEST)
replies: text:  . Il y a un consensus clair pour revenir à la version de Langladure à titre provisoire, en attendant de continuer la synthèse. Pour le reste, je pense que j'ai assez explicité ma position et puis j'ai dit qu'il ne fallait pas mettre de détail dans les deux sens. Enfin, la discussion il faut bien qu'elle prenne fin, on ne peut pas discuter longtemps sans avancer sur un petit point de détail. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 17:35 (CEST)
replies: text:  La "version de Langladure" comme vous dites, n'est pas la version stable depuis trois mois. Par ailleurs, pour le moment, la "discussion" dont vous parlez, n'est pas satisfaisante car vous ne commentez pas assez sur le fond les réponses que je fais à vos arguments. Il faut encore discuter. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:38 (CEST)
replies: text:   qu'elle soit stable ou non n'est pas la question, elle fait bel et bien consensus 4/5. Pour ma part, même si mes arguments ne vous plaisent pas, je les ai donnés. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:44 (CEST)
replies: text:  Panam, à vous lire dans cette discussion, je comprends pleinement ce que vous voulez voir comme contenu pour l'article, mais par contre j'ai beaucoup de mal à comprendre vos arguments. J'aurais besoin que vous soyez plus pédagogue avec moi ! D'autre part Wikipedia n'est pas une démocratie (en ce qui concerne le contenu des articles). On ne décide pas du contenu par un vote. Sinon, c'est trop simple: vous appelez des contributeurs qui sont du même avis que vous, et vous imposez votre opinion... --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:49 (CEST)
replies: text:   WP n'est pas une démocratie mais WP admet le WP:CONSENSUS. Lorsque vous êtes le seul à défendre un point de vue, objectivement votre proposition ne fait pas consensus. Pour le reste, à vous de prouver que j'ai notifié ceux qui pensent comme moi. J'ai déjà dit qu'un article sur une personnalité, dans la mesure où il existe un article sur l'affaire, n'a pas à vocation à servir d'article bis, sorte de WP:FORK de celui de l'affaire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:56 (CEST)
replies: text:  Je me suis mal exprimé : je ne prétends pas que vous savez par avance que Celette, JJG, Langladure, etc seront de votre avis systématiquement, je voulais parler du principe. Et je n'ai pas envie de me lancer dans une étude du nombre de fois où vous avez appelé les mêmes contributeurs et qu'ils vous ont soutenu ! Par ailleurs je ne prétends pas bien sûr que ma proposition fasse l'unanimité, je ne suis pas aveugle tout de même ! ! Pour finir: votre argument sur le "FORK" ne me paraît pas suffisamment convainquant dans la mesure où il n'est pas illégitime dans certains cas d'avoir des informations en doublon. Tout simplement parce que différents articles peuvent présenter des intersections et que les mêmes informations ont une présence légitime dans les différents articles pour une simple raison de commodité. Voyez, dans le cas présent, il est extrêmement ardu pour le lecteur de retrouver dans l'article "Affaire Tariq Ramadan" tous les éléments concernant Henda Ayari, qui sont répartis dans différentes sections et mélangés avec les autres affaires de viol. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:09 (CEST)
replies: text:   Et je n'ai pas envie de me lancer dans une étude du nombre de fois où vous avez appelé les mêmes contributeurs et qu'ils vous ont soutenu !  : ça ne prouve rien. Ce sont tout simplement les seuls contributeurs intéressés par le sujet. Donc merci de lire WP:FOI. Vous n'êtes pas convaincu, c'est votre droit, mais une majorité ici est d'accord que cet article n'a pas à servir d'article d'affaire bis. Pour les autres arguments, je les ai explicités à plusieurs reprises. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:14 (CEST)
replies: text:   Excusez-moi, je ne voulais pas que vous puissiez croire que je doutais de votre bonne foi. Simplement vous m'avez lancé une sorte de défi, car vous disiez : « Pour le reste, à vous de prouver que j'ai notifié ceux qui pensent comme moi » ! Et je ne voulais pas relever cette sorte de défi. Mais bref passons. Votre remarque : « cet article n'a pas à servir d'article d'affaire bis » n'est pas satisfaisant en l'état car l'article sur l'affaire globale ne permet pas d'accéder aux informations de Henda Ayari facilement, comme je l'expliquais plus haut. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:22 (CEST)
replies: text:   encore une fois, le bandeau dit de respecter la proportion, cet article n'est pas celui de l'affaire. Et de l'autre, nous devons respecter ce que disent les sources. Donc ça vous pose problème mais nous ne pouvons pas sélectionner comme ça. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:28 (CEST)
replies: text:  Les arguments commencent à tourner en rond. Apparemment nous sommes pour le moment irréconciliables. Je crois que je vais prendre un moment pour essayer de penser à une solution qui pourrait faire compromis. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:32 (CEST)
replies: text:   je pense qu'il faudrait attendre les autres avis. Si le consensus est acté sur la proposition 2, il faudrait en prendre acte.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:34 (CEST)
replies: text:  Le consensus n'est pas la majorité Panam. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:41 (CEST)
replies: text: , d’après ce que je comprends le texte que vous présentez n’est qu’une partie de votre version définitive. Il serait bon que vous présentiez un texte exhaustif afin d’éviter les ambiguïtés. Langladure (discuter) 28 mai 2018 à 19:45 (CEST)

text:  Cette première proposition est très simple: il s'agit de mettre le texte ci-dessus comme deuxième paragraphe. Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, voici ce que cela donne : . Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 23:10 (CEST)
replies: text:  la majorité n'est pas une simple majorité mais lorsqu'on est à l'ordre de 5/6 avis, le consensus est plus qu'atteint.  Baldurar propose de laisser les paragraphes actuels mais en ajoutant en plus ce nouveau. Je m'y oppose naturellement. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:26 (CEST)

text: les règles sont claires. Un consensus n'est pas l'unanimité. Sur Wikipédia, avec un taux favorable beaucoup plus faible, on réussit à acter un consensus. Et ici c'est le cas, malgré votre opposition. Non, la situation actuelle est tout sauf meilleure, et la version que vous aviez réverté était un moindre mal et meilleure que votre proposition ou la version actuelle. Pour le reste, je ne vais pas ressasser ma position et je vous engage à faire de même et à prendre acte de ceci. Pour ce que vous m'objectez, il s'agit de pinaillages sur de petits détails qui n'ont pas vocation à bloquer le consensus. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:53 (CEST)
replies: text:  Cela veut dire quoi selon vous : le consensus c'est lorsque tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:15 (CEST)
replies: text:  non, il n'est pas obligatoire que tout le monde le reconnaissance ce consensus s'il est objectivement atteint. Dans l'idéal, il faut au minimum une majorité de 2/3 ou 3/4. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:16 (CEST)

text:  2/3 ? 3/4 ? C'est marqué où ça ? Je n'ai jamais vu écrit cela. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:21 (CEST)
replies: text:  tout le monde le sait, c'est une question de bon sens et d'ailleurs, en général, notamment lorsque beaucoup de contributeurs s'expriment, on se contente même par habitude d'une majorité simple. Hors là, vous êtes seul à vous opposer. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:24 (CEST)
replies: text:  Bizarre. Pourquoi avoir marqué alors ceci : le consensus c'est lorsque tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:28 (CEST)

text:  Non, " Bien que le consensus désigne un accord unanime, ou plutôt l'absence d'opposition, l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité. " Le droit de véto n'existe pas. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:31 (CEST)
replies: text:  Exact, j'ai toujours trouvé cette phrase bizarre. Elle est totalement non fonctionnelle, puisque le "parfois" n'est pas précisé : on ne sait pas quand il faudrait appliquer cette règle. Elle n'a donc aucune validité. Et puis lorsqu'on veut savoir comment cela fonctionne dans la pratique, on retombe sur : le consensus cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat . CQFD --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:38 (CEST)
replies: text:  dit autrement, on peut avoir un avis différent, mais quand on voit une tendance claire, personne n'a de raison objective ou de légitimité pour bloquer un consensus, puisque si il le fait, soit son avis ne sera pas pris en compte, soit il sera accusé d'obstruction. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:40 (CEST)
replies: text:  Il faudrait penser à changer les règles alors, car actuellement elles font comprendre exactement le contraire de ce que vous dites. De plus, passer du consensus aux votes serait une catastrophe pour l'encyclopédie: on aurait des gens qui passerait leur temps à notifier leurs copains pour avoir le plus grand nombre de partisans sur les PDD, vous imaginez le cauchemar ! ! --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:44 (CEST)
replies: text:   non, c'est parfaitement compréhensible, il suffit de le pratiquer. Le vote pose problème à de courtes majorité la quasi unanimité est plus que suffisante. Enfin, vous ne le savez pas, mais sur cette encyclopédie, il n'existe pas de copains, encore une fois merci de lire WP:FOI, on ne peut empêcher personne de donner son avis. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:52 (CEST)
replies: text: Il faut savoir s'arrêter. Quand tout le monde sauf une personne est d'accord, ça s'appelle une quasi-unanimité, donc un consensus. Voir Wikipédia:Lâcher le morceau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 10:02 (CEST)
thread_title:  Proposition 1 

message: Bonjour , je propose le paragraphe ci après en remplacement de celui existant. J'ai mis en place uniquement les faits, pour les argumentations des uns et des autres le lecteur peut se reporter à l'article détaillé qui regroupent l'ensemble de l'affaire : 
: «  Le 20 octobre 2017, Henda Ayari porte plainte contre Tariq Ramadan pour ... Tariq Ramadan conteste l'accusation le 21 octobre et son avocat annonce le dépôt d'une plainte pour dénonciation calomnieuse. Le 24 octobre 2017, une nouvelle plainte, similaire à la première, est déposée par une deuxième femme.... Cette affaire survient dans le sillage du scandale de l'affaire Weinstein, qui a été suivie en France par la campagne #BalanceTonPorc sur Twitter, poussant les femmes victimes de harcèlement ou d'abus sexuel à se manifester. Le 31 janvier 2018, Tariq Ramadan est placé en garde à vue après avoir été entendu par la police judiciaire de Paris. Le 2 février, il est mis en examen pour « viol » et « viol sur personne vulnérable »https://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/ariq-ramadan-mis-en-examen-pour-viol-et-viol-sur-personne-vulnerable_1981499.html et incarcéré à la maison d'arrêt de Fleury-Mérogishttp://www.europe1.fr/faits-divers/tariq-ramadan-mis-en-examen-pour-viols-et-incarcere-3563852http://www.leparisien.fr/faits-divers/accusations-de-viols-le-parquet-requiert-le-placement-en-detention-de-tariq-ramadan-02-02-2018-7537437.php. Par la suite, entre février et avril 2018, trois autres femmes – en France, aux États-Unis et en Suisse – portent plainte contre lui pour des faits de crimes et délits sexuels. Le 15 mai 2018, Henda Ayari est auditionnée par les juges pendant plusieurs heures.» 
Cordialement. Langladure (discuter) 28 mai 2018 à 18:07 (CEST)
replies: text: Il y a sept paragraphes dans la section "Affaire Ramadan". Vous voulez remplacer les 7 paragraphes par un seul paragraphe apparemment, en supprimant pratiquement tout ce qui concerne Ayari. Comment justifiez-vous ces disparitions, alors que justement nous sommes sur l'article de Henda Ayari ? Cdlt --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:44 (CEST)
replies: text:   objectivement, Henda Ayari est une plaignante parmi plusieurs autres. Donc c'est normal que ça soit un peu plus court que sur la page TR. Mais sur TR aussi on peut synthétiser, mais ce n'est pas la question sur cette PDD.  la proposition. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:46 (CEST)
replies: text:   évidemment vous imaginez bien que je suis  ! D'une part ce résumé est totalement à charge, puisque dans l'affaire Ramadan, le principal point fort de l'accusation est le nombre de plaignantes, et le fait que Ramadan ait été incarcéré va jouer aussi contre lui dans l'imaginaire du lecteur de cet article. Et le plus dommage bien sûr est que tous les éléments qui concernaient spécifiquement Henda Ayari ont disparu : c'est un comble pour l'article sur Henda Ayari ! --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 18:58 (CEST)
replies: text:   Non, il n'est pas à charge. WP n'a pas pour but de donner une vision équilibrée de 50/50, mais de se baser sur les sources, sans mettre au même plan les faits factuels et les déclarations, et sans mettre de hors sujet.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:59 (CEST)
replies: text:  Désolé , mais lorsque les avocats de la défense remettent un paquet de 280 messages Facebook à la justice, c'est un fait. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:12 (CEST)
replies: text:   désolé, mais non seulement cet article n'a pas pour sujet l'affaire, mais en plus, que ça soit entre TR et HA, ou avec Christelle, dans les deux cas, non seulement les deux parties fournissent des captures d'écran, mais en plus, la justice doit les authentifier. Nous n'avons pas à les présenter dans les deux cas comme des éléments à charge ou à décharge. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:17 (CEST)
replies: text:   Plus haut vous me disiez qu'il faut se fier aux sources, et il se trouve que la presse a jugé bon de communiquer le contenu de ces messages. Il n'y a aucune raison que le lecteur ne soit pas au courant de ce qu'il y a dans les sources. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:26 (CEST)
replies: text:   les sources ne les ont pas présentés comme des éléments à décharge. Et pour le reste, cet article n'est pas celui de l'affaire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:30 (CEST)
replies: text:   mais rappelez-vous Panam du début de cette discussion, il y a quelques jours déjà : c'est grâce à votre intervention et celles des autres contributeurs que j'ai pris conscience qu'il pouvait y avoir un problème de neutralité. C'est pour cela que j'ai proposé de rajouter ensuite des éléments à charge contre Ramadan. Mais si, par hasard, vous pensez finalement que tous les éléments présents dans la section "affaire Ramadan" et qui concernent Ayari ne constituent pas des éléments à décharge, alors là je suis perdu. Le débat sur la neutralité n'avait pas lieu d'être. Sinon, concernant la dernière phrase de votre message, je vois que nous commençons à tourner en rond. Je vais prendre pour ma part un peu de recul et réfléchir à une solution de compromis. --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 19:38 (CEST)
replies: text:   ce sont des éléments présentés comme des éléments à charge ou à décharge. Et vu qu'ils ne sont pas confirmés, ils n'ont encore moins vocation à être sur une page qui n'est pas celle de l'affaire. Ce qui n'invalide en rien mes arguments. C'est pinailler pour très peu. Je pense que la proposition 2 est une solution de compromis, qui n'a pas vocation à satisfaire tout le monde lorsqu'il réunit un consensus assez large. On pourra voir votre proposition, comme je ne peux juger une proposition par avance, mais ce n'est pas garanti qu'elle soit acceptée. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:45 (CEST)

text: Alors, puisqu'on me sonne,je viens donner mon avis (j'avais sorti TR et HA de ma lds, qui me polluaient tout le reste ). Pour ma part, je me contenterais du simple renvoi à article détaillé = Affaire Tariq Ramadan. Sinon on va passer notre temps à recopier en temps réel les mêmes informations ici et là, et à s'écharper sur deux pdd. Les informations dont on parle sont centrales pour Affaire Tariq Ramadan, c'est donc là qu'il faut les mettre. S'il faut choisir entre 1 et 2, je préfère 2 (celle de ), qui est plus proche de ma position. A+ — JohnNewton8 [Viens !] 28 mai 2018 à 20:00 (CEST)
replies: text:   Si je comprends bien, vous, vous ne mettriez carrément rien du tout. Juste le bandeau de renvoi vers l'article sur l'affaire Ramadan. Etant donné que vous n'aviez pas l'article Henda Ayari dans votre liste de suivi, je me permets de vous rappeler ce que j'ai dit plus haut : lorsqu'un lecteur vient sur l'article de Henda Ayari, il est logique de penser que ce lecteur s'intéresse à Henda Ayari et qu'il est même possible qu'il s'y intéresse spécifiquement, c'est à dire qu'il n'ait pas du tout envie de savoir ce qui s'est passé entre Ramadan et « Christelle », ou entre Ramadan et « Marie », etc. Donc, avec votre solution, vous obligez le lecteur à se rendre sur un article où les informations sur Henda Ayari sont étalées sur un article de 157 126 octets où tout est mélangé avec les autres affaires : la logique générale n'a pas été de séparer le cas de chaque plaignante, mais, en gros, de faire chronologiquement. C'est pour cela que la version actuelle de l'article HA, qui comporte  des informations sur la relation Ayari/Ramadan me semble intéressante. Je sais que certaines personnes sont des lecteurs rapides et que cela ne leur fait pas peur d'affronter un pavé de 157 126 octets, mais je sais par expérience que ce n'est pas le cas de tout le monde... J'aimerais avoir votre sentiment sur ce que je viens de vous exposer. Cordialement --Baldurar (discuter) 28 mai 2018 à 23:33 (CEST)
replies: text:   il vient de retirer l'article de sa liste de suivi, ça ne veut pas dire qu'il ne connaît pas son contenu vu qu'on y a travaillé ensemble. Encore une fois, ce n'est que votre avis. Un article sur l'un des protagonistes n'a pas à contenir le détail de l'affaire et nous n'avons pas à créer au sein de l'article de l'affaire des divisions artificielles, en triant de manière arbitraire les sources.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:36 (CEST)
replies: text:   C'est justement notre travail de créer des articles avec les meilleures agencements possibles et donc les « divisions » sont forcément d'une certaine manière « artificielles », ou tout au moins, elles sont de notre ressort, et il en découle donc qu'il y a effectivement une forme d'« arbitraire ». Nous aurions très bien pu diviser l'article Affaire Tariq Ramadan par plaignante, et dans une section consacrée à une plaignante, conserver bien sûr une chronologie. Dites moi Panam, je viens d'écrire ci-dessus, dans mon message précédent, toute une argumentation, et il me semble que la seule réaction que je peux observer chez vous par rapport à cette argumentation, c'est que vous écrivez: « ce n'est que votre avis ». En principe, dans une discussion, on observe l'avis des autres, et on essaie de réfléchir à ce qu'ils disent, et notamment on essaie de voir ce qu'il y a d'intéressant dans l'avis de l'autre, ou de faux, ou d'incorrect, ou d'inexact, ou de judicieux, etc. Pourriez-vous s'il vous plaît commenter mon dernier message ? Pour approfondir le débat, j'aimerais bien que vous me donniez votre avis. Cordialement. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:05 (CEST)
replies: text:   et non, les divisions ne sont pas artificielles sinon c'est un TI. Il ne suffit pas d'écrire une longue discussion. J'ai donné mes arguments, vous vous répétez, c'est votre soucis, je ne vais pas faire de même. Je ne me répéterais pas et c'est mon choix. Diviser par plaignante est un TI. L'avis personnel n'a aucune importance ici, on se base sur les sources. C'est pour ça que je ne vais pas m'amuser à donner mon avis, qui n'a aucune importance. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:12 (CEST)
replies: text:   Pourriez-vous m'expliquer pourquoi « diviser par plaignante est un TI » ? ? ? ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:17 (CEST)
replies: text:   je l'ai répété et  à plusieurs reprises. Je ne vais pas le répéter une énième fois. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:19 (CEST)
replies: text:  Ah désolé, je n'ai aucun souvenir qu'on ait parlé de division par plaignante. C'était sur l'article de l'affaire ? Ou ici ? Si vous voulez bien me donner à l'occasion les horaires des messages dans lesquels c'est indiqué, j'irai les relire. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:24 (CEST)
replies: text:   je l'ai répété à plusieurs reprises, vous pouvez faire l'effort de chercher surtout lorsque j'ai dû le répéter à de très nombreuses reprises. Un indice : la justice ne distingue pas un volet de l'autre. Et pour le reste, tout est dit. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:26 (CEST)
replies: text:  Oui, il me semble me rappeler que vous aviez dit quelque chose de ce genre.  Par contre, lorsque je disais dans un de mes messages que Ramadan pouvait être condamné pour le viol de Henda et être déclaré non coupable en ce qui concerne d'autres femmes, vous n'avez rien dit. J'ai donc pensé vous avoir convaincu du contraire. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:33 (CEST)
replies: text:  On n'en est pas là. Voir WP:CRYSTAL. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:34 (CEST)
replies: text:  Si vous pouviez de temps en temps me faire des feedbacks sur ce que je dis, ça serait carrément utile pour moi. Comme vous ne dites rien, j'ai l'impression que vous êtes d'accord ! --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 00:40 (CEST)
replies: text:   cette proposition a reçu l'accord de 5 contributeurs sur 6. Mais même si le contributeur qui ne le soutient pas pense qu'il n'y a pas consensus, c'est bel et bien le cas. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 23:29 (CEST)
thread_title:  Proposition 2 

message: Il me semble que la meilleure solution serait de changer l'organisation de l'article Affaire Tariq Ramadan. Il faudrait mettre dans cet article des sections où l'on regroupe tout ce qui concerne une plaignante. Ainsi chaque plaignante aurait sa section. Du coup, pour le lecteur qui arriverait ici, sur l'article de Henda Ayari, nous pourrions mettre un lien vers cette section, ce qui règlerait tout nos problèmes. J'ai commencé à en discuter avec Jean-Jacques Georges ici : , mais pour le moment la discussion me semble close, et j'en ai discuté avec Panam au-dessus de cette section, il s'agit des messages qui commence par le message du 28 mai 2018 à 23:33.  semble dire que cela serait un travail inédit de faire cette organisation de l'article, car il n'existerait selon lui pas de volet Ayari pour la justice. Je lui oppose que les jurés devront statuer spécifiquement sur la culpabilité de Ramadan concernant Ayari, et que donc ils devront bien avoir en tête tous les éléments attenants à la relation entre Ayari et Ramadan. Je ne vois rien d'illogique à cette organisation . Qu'en pensez-vous ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 13:41 (CEST)
replies: text: Bonjour Langladure : nous n'avons trouvé encore aucun compromis, et absolument aucun équilibre n'a été acquis. Le problème c'est que pour trouver un compromis, il faut commencer par discuter. Il aurait fallu expliquer par exemple pourquoi nous devrions chercher dans le fonctionnement de la justice un modèle pour construire l'article Affaire Tariq Ramadan. Mais Panam a raison, il vaudrait sûrement mieux déclencher la discussion sur l'article afférent. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 16:10 (CEST)
replies: text:   il est temps de passer à autre chose comme l'a dit JJG. On a un consensus clair, net et légitime. WP:STICK. Donc même si poser la question ailleurs est plus correct, je ne suis pas prêt à repartir pour un nouveau round. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:15 (CEST)
replies: text:  On a aucun consensus, puisque la discussion est en cours. Et rien n'est clair. Celette n'a jamais répondu à ma première question il y a plusieurs jours de cela. J'imagine qu'elle doit être occupée ailleurs. JJG est sorti du jeu pour le moment puisqu'il ne semble pas avoir répondu favorablement à ma sollicitation de discussion et semble aussi vous laisser la responsabilité de la discussion . Vous-même, vous m'avez donné vos arguments, mais ensuite vous n'avez pas répondu à mes demandes d'éclaircissements. Je vous dis par exemple, que, à mon avis, les wikipédiens ont le droit de construire le plan de leurs articles comme bon leur semble, ou du moins de la façon la plus pertinente possible, sans se soucier de rien d'autre, mais vous ne critiquez pas mon affirmation. Si vous ne me critiquez pas, alors que dois-je en conclure ? Que j'ai raison ou tort ? Vous me laissez dans le flou total. Donc si vous voulez que nous avancions vite, il faut tout simplement que vous commenciez à discuter avec moi, c'est à dire que vous réfléchissiez à ce que je dis, que vous me critiquiez, et ainsi je pourrai faire évoluer mes positions. Si vous dites juste votre argument, et ensuite que vous ne dites rien sur mes réfutations de vos arguments, on passe notre temps à faire du sur-place. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 16:33 (CEST)
replies: text:   Le consensus existe bel et bien. J'ai répondu à tout, même si la réponse ne vous plaît pas. Bref comme le disent , il est plus que temps de passer à autre chose. Et non JJG n'est pas sorti du jeu il a donné une réponse et il a raison de ne pas répéter sans cesse ce qu'il avait à dire. Et d'ailleurs, en tant qu'intervenant vous n'avez pas à décider qui "est sorti du jeu". On a été une majorité à critiquer, il s'agit d'un TI. Donc la version de Langladure sera appliquée sous peu.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:38 (CEST)
replies: text: Oui, voilà. Ce n'est pas que je suis "sorti du jeu", c'est juste que je n'ai tout simplement pas envie de jouer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 16:42 (CEST)
replies: text: Et comme le disait un contributeur (dont j'ai beaucoup d'estime) il y a peu, il faut arrêter de jouer.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:50 (CEST)
replies: text:  Excusez moi Panam et JJG, j'aurais du dire "travail" à la place du "jeu".  Si vous voulez participer à l'élaboration de cet article, il me semble que la moindre des choses c'est d'accepter de discuter, c'est la règle du travail collaboratif, non ? Pour le moment, pour avancer dans la discussion, il faut déjà que vous vous positionniez par rapport au problème que je soulève: pour que les lecteurs puissent accéder facilement aux informations sur Ayari, préférez vous que nous partions sur une reconfiguration de l'article Affaire Tariq Ramadan, en mettant toutes les informations concernant une plaignante donnée dans une section qui les regroupe, ou bien travaillons nous sur la neutralité des informations à mettre sur cet article ci, celui de Henda Ayari ? Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 17:04 (CEST)
replies: text:  il faudrait peut-être commencer par appliquer WP:STICK et de prendre acte du consensus... Et ceci en vertu du travail collaboratif. La discussion est objectivement terminée, que vous insistez est votre soucis.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 17:07 (CEST)
replies: text:  Avis conforme . Par ailleurs la page de discussion est actuellement à plus de 84 000 octets (quatre fois plus longue que la page elle même à environ 20 000 octets). Reposez sans cesse les mêmes questions alors que les réponses sont déjà données pose problème. Un consensus apparait clairement avec cinq avis similaires sur six. Nous perdons beaucoup de temps. Langladure (discuter) 29 mai 2018 à 17:15 (CEST)

text: Si vous refusez de discuter, je propose de passer une annonce au bistrot pour recruter des personnes qui voudront bien discuter, elles. Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 17:57 (CEST)
replies: text:  +1000.  ce n'est pas à vous de décider si les autres contributeurs participent ou non à la discussion, en invalidant leur message. Je vous demande encore une fois de comprendre le message. Le consensus est atteint. Il n'y a pas de raison de ressasser les mêmes arguments et d'aller au bistro. Le bistro sert à demander un avis quand il n'y a pas consensus. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 17:58 (CEST)
replies: text:  Que mes réponses ne vous conviennent pas est une chose mais que vous me reprochiez de refuser le débat n’est pas correct. Outre l’ensemble de mes réponses, j’ai fait une proposition de rédaction pour le paragraphe concerné. Enfin comme d’autres contributeurs j’indique qu’il existe un véritable consensus dans ces échanges. Débattre n’est pas synonyme de vous donner raison, vous devriez en convenir. Langladure (discuter) 29 mai 2018 à 18:45 (CEST)
replies: text:  Langladure, si quelqu'un vous dit qu'il ne faut pas organiser l'article Affaire Tariq Ramadan en regroupant par plaignante, sous prétexte que la justice ne le ferait pas, vous comprenez que vous avez affaire à un faux argument. La justice fera exactement ce que je proposais de faire : pour déterminer la culpabilité de Ramadan, par exemple en ce qui concerne le viol présumé de Henda Ayari, elle examinera chaque détail de tout ce qui se rapporte à cette relation spécifique. D'ailleurs, les avocats qui traitent ce genre d'affaires avec plusieurs personnes accusant un violeur présumé, regroupent très naturellement tous les éléments se rapportant à une personne donnée dans le même dossier. C'est élémentaire. Le problème lorsqu'on utilise un faux argument, c'est qu'il ne reste plus qu'une seule solution : ne pas débattre, sinon l' argument se révèle pour ce qu'il est. Par contre, j'ai essayé de m'imaginer ce qui se passerait si nous faisions effectivement une organisation de l'article en regroupant par plaignante. En fait, nous allons nous retrouver exactement dans la même situation qu'un magistrat qui peut juger d'une relation victime présumée/violeur présumé en ayant à sa disposition regroupé à la queue leu-leu l'intégralité des éléments concernant cette relation. Excepté que lui aura absolument tous les éléments, tandis que nous, nous n'en avons qu'une partie. Et là je pense qu'il y a quand même un problème. Parce qu'on va mettre à disposition du public un document inédit, qui n'existe nul part ailleurs, et qui pourrait mettre le lecteur dans la position d'un magistrat, mais sans avoir la totalité des documents. Finalement, cela pourrait être très injuste pour les plaignantes. Ca fait une sacré responsabilité pour nous, puisque le procès n'est pas encore passé. Alors qu'avec la version actuelle, qui est un vrai foutoir, et qui devrait décourager pas mal de lecteurs, d'une part cela recrée les conditions naturelles de réception de l'information par le lecteur de la presse (sauf celui - rarissime - qui colle des coupures de presse par dossier), et d'autre part cela dispense Wikipedia de jouer un rôle peut-être non neutre (on ne sait pas) avant le procès. Donc finalement je vais abandonner cette proposition. Je vais réfléchir à une autre proposition, ou me rallier à la vôtre. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 23:21 (CEST)
replies: text:   Le principe ici n'est pas d'être juste ou injuste mais de respecter les sources. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 23:28 (CEST)

text: évidemment.  pourrions-nous enfin appliquer le consensus ? --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 20:54 (CEST)
replies: text: Tout est bloqué sur cette page depuis plus de dix jours par la volonté d’un seul contributeur qui récuse un consensus évident. C’est fort dommage pour cette page...Langladure (discuter) 11 juin 2018 à 21:10 (CEST)
replies: text:  ce genre de choses sont inacceptables, d'autant que le même comportement se retrouve sur cinq autres pages, et plusieurs autres contributeurs lui ont fait la remarque. Dans ces conditions, je pense qu'il faudrait appliquer le consensus malgré tout. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 21:12 (CEST)
replies: text:  j'ai rajouté trois mots sur sa mise en examen et son placement en détention provisoire. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 21:26 (CEST)
replies: text:  Ce qu'il faudrait surtout, c'est accepter le dialogue ! Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 10:49 (CEST)
replies: text: Les échanges sur la PdD perdurent depuis trois semaines avec près de . Un consensus existe avec cinq contributeurs qui ne sont pas d'accord avec vous. Votre obstination à vouloir imposer votre point de vue reste problématique. Et vous tenez cette guerre d'usure envers les autres contributeurs visiblement  sur plusieurs pages. Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 12:12 (CEST)
replies: text:  Désolé Langladure, mais il n'y a que deux personnes qui sont vraiment présentes sur cette page, vous et Panam, et vous ne voulez pas vraiment discuter. Vous passez votre temps à ne pas vouloir discuter ! Dans ces conditions, je considère pour ma part que c'est vous qui n'êtes pas dans un esprit collaboratif. En ce qui concerne le contenu que vous venez de passer en force sur l'article, pourquoi n'y a-t-il que des éléments avantageux pour Henda Ayari ? Pourquoi ne mentionnez-vous rien de ce qu'a produit la défense ? Le minimum vital pour aller vers la neutralité serait de ne mettre qu'une seule phrase : Ayari dépose plainte contre Ramadan pour viol et c'est tout. Là, vous avez en plus rajouté que c'était une femme exceptionnelle ! N'êtes-vous pas du tout sensible au problème de neutralité ? --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 12:25 (CEST)
replies: text: Non c'est FAUX, cinq contributeurs ont exprimé un désaccord avec vous. Vous menez une guerre d'usure, vous reposez éternellement les mêmes questions tant que les autres intervenants n'ont pas validé votre point de vue ou quitté la page. Hier encore un contributeur ici a déclaré quitter la discussion Olivier Berruyer. Vous en êtes satisfait? Vous prenez du plaisir à contribuer sur Wikipédia en vous opposant ainsi sur les pages aux autres contributeurs? Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 12:34 (CEST)
replies: text:  5 contributeurs ? Je ne comptabilise pas les 3 contributeurs qui sont venus ici pour donner un avis tout en refusant de discuter sur cette PDD. Si je suis obligé de reposer les mêmes questions, c'est que vous n'y répondez pas ! Exemple: je viens de vous poser une question dans mon message précédent, et vous n'y répondez pas...  Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 12:56 (CEST)
replies: text: Forcément relire des discussions qui s'éternisent sur des semaines avec 100 000 octets vous vous y perdez. Relisez bien et comptez les points de vue. Sinon je vous ai répondu sur la première partie de votre intervention où vous affirmez que seulement deux contributeurs sont en désaccord avec vous. Sur la deuxième partie, nous vous avons déjà répondu de multiples fois. Je répète la réponse : vous ne pouvez pas sélectionner une partie de l'affaire Tariq Ramadan, c'est un tout. L'absence de neutralité c'est de sortir de l'article détaillé des éléments de celui-ci. Il n'y a pas d'affaire Ramadan - Ayari. Combien de fois cela vous a déjà été indiqué : 10, 15, 20 fois ? Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 13:08 (CEST)
thread_title:  Proposition 3 

message: Je propose d'utiliser la texte de Langladure (Proposition 2, voir plus haut), et de rajouter simplement une phrase, de façon à avoir un exemple de fait à décharge :
Le , la défense verse au dossier  envoyés via Facebook à Tariq Ramadan par une personne se présentant comme Henda Ayari (source = Buzzfeed).
Cordialement --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 14:15 (CEST)
replies: text: J'attendais la proposition 4 avec impatience. Je m'étais juré de la commenter dès qu'elle serait déposée. Voilà qui est fait. P.S. Aucun intérêt. --Lebob (discuter) 30 mai 2018 à 14:21 (CEST)

text: Bonjour Lebob, la neutralité a beaucoup fait débat dans nos discussions, par exemple Panam a invoqué . Je vous explique mon point de vue : tous les plaintes des plaignantes sont autant de témoignages à charge. Or l'affaire ne se limite pas à cela. La défense s'est activée et a accompli certains actes (demander des enquêtes sur certains points précis, remettre à la justice des éléments comme des messages échangés, faire des déclarations à la presse, etc). Et dès qu'on prend connaissance de ces évènements, relatés par la presse, cela donne une tout autre couleur à l'affaire. Il semble donc logique, pour des questions de neutralité, de mentionner au moins que Ramadan a une défense et qu'elle s'active ! ! Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 15:18 (CEST)
replies: text:   non, une plainte n'est pas en soit un élément à charge. Vous n'avez pas à sélectionner des éléments présentés à charge par la défense pour "équilibrer" des infos qui sont des faits. Bref, la proposition 2 est plus que consensuelle. La neutralité n'est pas d'avoir un article autant à charge qu'à décharge. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:22 (CEST)
replies: text:  Panam En quoi le fait que les avocats de Ramadan donnent des pièces à la justice ne serait... pas un fait, Panam ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 15:38 (CEST)
replies: text:   comme l'a dit  je ne vais pas me répéter une énième fois, désolé. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 15:39 (CEST)
replies: text:  Effectivement, vous avez répondu, mais à votre manière, c'est à dire peu compréhensible. Le  25 mai 2018 à 16:27 :  vous dites : « ce n'est pas des faits, mais des points de vue de la défense ». En quoi apporter des pièces au dossier serait un point de vue de la défense Panam ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 19:56 (CEST)
replies: text:   j'ai répondu de façon claire, je ne me répéterais pas davantage. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 20:01 (CEST)

text: Renforcer l'absence de neutralité ? Donc vous admettez que la version que vous proposez n'est pas neutre. Comment pourrions-nous augmenter la neutralité à votre avis ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 19:56 (CEST)
replies: text:   c'est curieux, ce n'est pas ce que dit Langladure. Ca renforce l'absence de neutralité par rapport à la version actuelle que vous avez écrite. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 20:01 (CEST)
replies: text: Oui ce n’est pas la première fois Baldurar que vous interprétez mal mes propos. Mais merci à Panam qui me rassure sur ma capacité à rédiger une réponse compréhensible . Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 20:06 (CEST)
replies: text:  « la version actuelle que vous avez écrite »  Panam ? Mais dans cette proposition 4, je n'ai pas écrit de « version ». Je propose juste un rajout d'une phrase à la Proposition 2 de Langladure. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 20:17 (CEST)
replies: text: Ça s’appelle écrire une proposition/version que vous numérotez du chiffre 4? Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 20:20 (CEST)
replies: text:   Bah si vu que vous proposez de remplacer la version actuelle non neutre par une tout autant non neutre si ce n'est plus. Et cette version est non neutre par votre proposition d'amendement de la proposition de Langladure. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Proposition 4 

message: Le vent est en train de tourner. Ayari et les autres accusatrices ont menti (sauf bien entendu pour ). À lire: Affaire Ramadan 1, Affaire Ramadan 2, Affaire Ramadan 3, Affaire Ramadan 4. --93.198.214.100 (discuter) 29 mai 2018 à 12:51 (CEST)
replies: text: Alors que Ramadan, qui avait présenté comme alibi une réservation sur vol qu'il n'a jamais pris, n'a jamais menti dans cette affaire . Quoi qu'il en soit, l'affaire est toujours à l'instruction et c'est précisément le but d'une instruction : déterminer les faits avérés parmi les déclarations contradictoires des plaignantes et de l'accusé. Quant à l'avocat, il joue son rôle, à savoir semer le doute sur les accusations des plaignantes, quitte à trahir le secret de l'instruction, même s'il semble bien ne pas être le seul à se livrer à cet exercice dans cette affaire. Le fait est que Ramadan est encore toujours en détention préventive. Je doute, même si on ne peut pas l'exclure, que les juges aient pu décider à trois reprises à l'issue de débats contradictoires de le maintenir en détention provisoire sans disposer de sérieux éléments à charge. Mais il est sans doute plus confortable pour ceux qui le soutiennent de se raccrocher à toutes les théories du complot qui circulent. --Lebob (discuter) 29 mai 2018 à 13:16 (CEST)
replies: text:  Je suis en accord total avec les propos de Lebob. J'ajouterai que les intervenants en relation avec d'autres articles liés à celui-ci, n'ont pas choisi, dans leur immense majorité, de déclarer Tariq Ramadan coupable des agissements qui lui sont reprochés dans ces affaires de viols et d'agressions sexuelles, mais simplement de rapporter l'existence d'une affaire judiciaire très médiatisée. Si ça ne plaît pas à la personne sous adresse IP 93.198.214.100, qu'elle fasse donc jouer ses relations pour imposer le silence à tous les médias (et ils sont nombreux) qui se sont fait l'écho, au fur et à mesure, des péripéties de l'affaire. Pour ce qui me concerne, j'estime n'avoir strictement rien à me reprocher, mais j'estime qu'il n'en va pas de même de la personne sous adresse IP 93.198.214.100, qui flirte allègrement avec le harcèlement et la tentative d'intimidation, ce qui justifie, au-delà des semi-protections antérieures des articles Tariq Ramadan et Affaire Tariq Ramadan (et de leurs pages de discussion), la nouvelle mesure de semi-protection mise en œuvre par mon collègue Lebrouillard, une demi-heure après l'apparition ci-dessus du message offensif. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 mai 2018 à 13:50 (CEST)
replies: text:  Disons qu'il n'est pas nécessaire de spéculer sur les opinions des uns et des autres, je crains que cela ne soit source de conflit plus qu'autre chose. Apporter des nouvelles sources était une bonne idée, mais faire cette multi notification... là je suis beaucoup plus circonspect 93.198.214.100 ! --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Affaire Tariq Ramadan. Ayari et les autres accusatrices ont menti 

message: au vu de ce nouvel ajout non consensuel en pleine discussion, j'envisage de demander une protection étendue. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 16:46 (CEST)
replies: text: Je suis en tout cas d'accord que ce passage en force est inadmissible car il impose une anecdote contre la majorité des avis (auxquels je m'ajoute donc) et contrevient aussi clairement à la neutralité de WP. C'est un ajout qui a clairement pour unique intention de discréditer Henda Ayari, donc une contribution puérile qui n'a pas sa place sur WP, en tout cas pas sous cette forme, pas dans ces proportions et pas avant d'attendre une évolution plus sereine et sérieuse de l'affaire. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 mai 2018 à 22:24 (CEST)
replies: text: Wikidata est à surveiller, vandalisé ce début de mois-ci. Lofhi me contacter 30 mai 2018 à 17:53 (CEST)
thread_title:  Nouvelle modification non consensuelle 

message: Pour mémoire, si je suis avec Panam le principal participant à cette PdD, voici les avis de cinq autres contributeurs concernant les interventions de Baldurar. J'ai passé en revue les 100 000 octets de discussion, je n'ai pas trouvé un seul avis favorable aux propositions de Baldurar :
# Avis de Celette : C'est juste du bon sens que de noter que le dossier HA n'est qu'une branche d'une affaire plus globale sur le comportement de TR. 
# Précision de Celette : AMHA faut pas que ce soit déséquilibré (notamment par rapport à l'article de TR), et l'article sur l'affaire est l'article « mère » donc je suis d'accord avec le fait que ce soit synthétique ici
# Avis de Jean-Jacques_Georges : Puisqu'on me demande mon avis : je pense moi aussi qu'il faut respecter les proportions et éviter de donner l'impression que wikipédia est de parti-pris, surtout s'agissant d'une affaire judiciaire en cours
# Nouvel avis de Jean-Jacques_Georges : Puisqu'on me demande à nouveau mon avis, je pense qu'il vaut mieux essayer de faire synthétique. Si on voyait ici ce que peuvent donner les différentes versions possibles, ça pourrait aider à se faire un avis. M-- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 19:43 (CEST)
replies: text: malgré ceci, la page a été protégée après les reverts de Baldurar. Ce n'est pas possible.--Panam (discuter) 12 juin 2018 à 18:16 (CEST)
replies: text:  Comme c'est toi qui as protégé l'article, ne peut-on pas envisager de déprotéger et de prévenir Baldurar qu'il risque un blocage s'il continue ? -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 juin 2018 à 19:43 (CEST)
replies: text: Je suis revenu à une semi-protection étendue  Lebrouillard demander audience 13 juin 2018 à 09:07 (CEST)
replies: text:  Bonjour à tous. J'ai répondu à Langladure ici : . Je pense avoir démontrer très précisément qu'il faut continuer à discuter... Etes-vous prêt à cela ? Si oui, il faudrait d'abord ce mettre d'accord sur ce qu'est un « fait ». Langladur souhaitait qu'on ne mette que des faits ici, sur cet article de Henda Ayari, de la même manière que sur l'article de Tariq Ramadan. Or, l'article de Tariq Ramadan parle des dépôts de plainte, de la robe tâchée de sperme, de Majda Bernoussi... Nous pouvons donc tout à fait relater ici le fait qu'un fonctionnaire assermenté de profession a déposé un témoignage au dossier, par exemple, ou n'importe quel autre fait, comme lorsque la défense a donné à la justice des conversations facebook entre Henda Ayari et Tariq Ramadan... Cordialement --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 09:37 (CEST)
replies: text:  Non. Il existe un article affaire Tariq Ramadan et c'est là que doivent figurer les péripéties de l'instruction en cours et du procès à venir (si procès il y a). Il est inutile de venir alourdir exagérément cet article en y relatant chaque péripétie d'une instruction qui est encore loin d'être parvenue à son terme. Par ailleurs, et comme d'autres vous l'ont déjà expliqué avant moi il serait temps de lâcher le morceau. Ca fait 100000 octets que vous vous acharnez et que vous cassez les pieds de vos interlocuteurs avec des propositions qui ne rencontrent aucun consensus. Il est plus que temps que cela cesse et personnellement j'en ai plus qu'assez de cette façon de faire qui consiste à essayer d'avoir raison en épuisant la patience de ses interlocuteurs. --Lebob (discuter) 13 juin 2018 à 09:57 (CEST)
replies: text:  Donc le principe de neutralité ne vous intéresse pas ? Vous ne voulez citer aucun élément "défavorable" à Ayari ici ? --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 10:23 (CEST)
replies: text: C'est tout le contraire Baldurar, vos proposition de sélectionner dans l'article détaillé des élément de l'affaire Tariq Ramadan ne sont pas neutres. Je regrette votre refus de dialogue et de prise en compte des interventions des autres contributeurs (sept si j'ai bien compté). Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 10:28 (CEST)
thread_title:  Le consensus est atteint 

message: Au final le bilan Henda Ayari: Henda Ayari, un an et demi d’enquête : Le bilan
: Voir commentaire ici. -- Lebob (discuter) 5 juillet 2019 à 14:14 (CEST)
thread_title:  Le Bilan Ayari