Discussion Wikipédia:Pertinence d'une information

message: Pour ne pas focaliser sur un seul contradicteur, voici un autre cas avec quelqu'un d'autre : "supre***". Ce contributeur travail d'arrache pied pour supprimer tous les articles qui selon lui ne sont pas encyclopédiques et supprime avec la même ferveur tout ce qu'il considère comme information anecdotique non encyclopédique dans wikipédia. Il est un des plus partisans du fait que l'Affaire Leonarda est indigne de wikipédia tellement cela est anecdotique. 
Essayons de voir ce que lui considère comme encyclopédique : je suis remonté loin dans son historique, car cela fait longtemps qu'occuper par ses suppressions, il n'a plus le temps de construire. Mais à l'époque ou il créait du contenu, 2009, j'ai trouvé de longues contributions de lui sur des personnages de Manga comme Yū Yū Hakusho. En voici une en intégrale
Yusuke est toutefois fort mécontent d'avoir ainsi été possédé. Il a le sentiment que cette victoire face à Sensui n'est pas la sienne. Il souhaite donc se rendre dans le monde des Ténèbres voir ce Raizen qui dit être son père. Ca tombe bien: Raizen aussi veut le rencontrer. De leur côté, Hiei et Kurama reçoivent chacun un message, respectivement de Mukuro et de Yomi, les invitant également à rejoindre  le monde des Ténèbres. Pour les deux démons, il s'agit en fait d'un retour aux sources: Hiei, qui a plus de 1000 ans, avait longuement servi Mukuro avant de débouler sur Terre; quant à Yoko Kurama, il y a quelques siècles, il formait avec Yumi l'un des plus terrifiants tandems des Enfers. En guise de remerciements pour services rendus, Enma Junior accepte exceptionnellement d'ouvrir un passage vers les Ténèbres pour les trois compagnons. La première rencontre Raizen/Yusuke est extrêmement tendue: Yusuke se précipite sur son père, mais est défait en quelques secondes, tant la différence de puissance est énorme. De surcroît, Raizen révèle en ricanant à son pauvre fils qu'il a pourtant perdu une grande partie de sa puissance en observant depuis 1000 ans un jeûn complet. Par amour pour une fille, il a en effet renoncé à manger des humains, qui constituaient sa seule nourriture. Il est donc affaibli, et n'a plus qu'un an à vivre. Il a fait venir Yusuke pour que celui-ci lui succède en tant qu'un trois grands maîtres du monde des Ténèbres. Un an d'entraînement intensif est donc au programme pour Yusuke. Quant à Hiei, et Kurama, ils ont chacun récupéré, non sans mal (surtout pour Hiei), leurs places de lieutenants des deux grandes autres puissances millénaires des Ténèbres.A la mort de Raizen, un an plus tard, Yusuke n'est manifestement pas encore au niveau pour défendre les territoires de feu Raizen face à Yomi et Mukuro. Ceux-ci, ravis de l'aubaine, se préparent donc à attaquer. Yusuke demande alors à s'entretenir avec eux, et leur soumet la proposition suivante: l'organisation, d'ici quelques mois (afin d'avoir encore un peu de temps pour se perfectionner), d'un immense Tournoi de l'Unification du Monde des Ténèbres réunissant tous ceux qui souhaitent y participer, et dont le vainqueur deviendra le maître absolu des Ténèbres. Alléchés par la perspective du pouvoir suprême, Mukuro et Yomi donnent leur accord et déclarent accepter de se soumettre au vainqueur du Tournoi, si jamais ils ne parviennent pas à le remporter. Une véritable révolution, après 500 ans de luttes incessantes entre Raizen, Yomi et Mukuro!Le tournoi commence comme convenu quelques mois plus tard. Des dizaines de milliers de démons y participent, dont Mukuro, Yomi, Shuna (le fils de Yomi), Yusuke, Hiei, Kurama et quelques vieilles connaissances du Tournoi des arts martiaux de l'Ombre. Kuwabara a obtenu d'Enma Junior le droit de s'y rendre, en tant que spectateur. Yusuke et Kurama sont prématurément éliminés par Yomi, Hiei se heurtant quant à lui à Mukuro. Puis, par la suite, ni Yomi ni Mukuro ne parviennent à atteindre la finale, et c'est finalement, à la stupéfaction générale, un inconnu du nom de Enki (un vieux complice de Raizen, en fait) qui remporte le Tournoi et devient ainsi le Maître des Ténèbres. Enki s'avère un très bon dirigeant, plutôt sympathique, et conclut un accord historique avec Enma Junior. Aussi, Yusuke, Hiei et Kurama renoncent à toute ambition, et retournent trois ans plus tard sur Terre où ils hériteront par la suite des terres de Genkai, au décès de celle-ci.
Personnellement je trouve cela trop "anecdotique" . qu'en pensez vous ?Michel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 14:28 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas bien compris. Quelle est "l'info" et quel est le sujet, "l'article" dans lequel insérer "l'info" ? Quelles sont les sources ? Déjà tout ce paragraphe n'est pas sourcé, ce qui règle le problème à la base. On est plus dans un problème de présentation encyclopédique de l'info que de pertinence. On ne sait pas, avec ce pavé, où l'on va, ce que l'on veut présenter, comment cela s'articule avec le sujet, pas de plan. Même si c'est pertinent et encyclopédique, c'est illisible et indigeste et le problème me semble principalement là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2013 à 17:32 (CEST)
replies: text: Ce texte est le résumé de l'histoire de Yū Yū Hakusho publié par SM le 24 juin 2009, il y a plus de quatre ans. Je ne vois pas quel est l'intérêt pour le débat. --H2O(discuter) 23 octobre 2013 à 18:14 (CEST)
replies: text: Quel est l'intérêt pour  ? Mais je vais vous le dire, il est fort simple : vu qu'il n'a guère brillé, depuis des mois de guérilla inclusionniste, par la qualité de sa très faible argumentation (à l'inverse d'autres inclusionnistes avec lesquels il est très intéressant de débattre, car je sais reconnaître la qualité), Michel1961 n'a plus trouvé qu'une seule chose à faire pour poursuivre ladite guérilla (et c'est même revendiqué dans l'introduction de cette section) : identifier les suppôts du Mal (suppressionniste) et les dénigrer de toutes les façons possibles. Je glisse sur sa lâcheté qui consiste à ne surtout pas me mentionner, histoire d'éviter les notifications et d'éviter que j'apprenne ce qu'il dit dans mon dos (je remercie Jmh2o de l'avoir fait). Je glisse aussi sur le  qui se veut perfide et qui ne m'atteint pas (mieux : c'est tout à fait vrai. Je ne fais plus d'importantes contributions depuis janvier 2013. Déjà parce que j'ai beaucoup moins de temps, ensuite parce que j'éprouve une certaine lassitude après quatre années où j'ai beaucoup donné. Cela ne m'empêche pas de continuer à me rendre utile au projet, en particulier sur la maintenance. Je n'exclus pas du tout de reprendre à l'avenir un rythme contributif plus soutenu, lorsque j'en éprouverai l'envie. De toute façon, je suis bénévole et je n'ai aucun compte à rendre à qui que ce soit, et certainement pas à Michel1961). Pour le reste, je suis content. Content parce qu'il est manifeste que Michel1961 a passé beaucoup de temps à remonter mes contributions pour trouver de quoi me faire chier (objectif indiqué et revendiqué en intro par l'intéressé, je n'invente rien), et que, pour cela, il a dû remonter jusqu'à mes débuts. À une époque où je venais tout juste d'arriver. À une époque où, non, je n'avais pas encore découvert les PF, WP:V et tant d'autres choses fondamentales. À une époque où je ne connaissais tout simplement pas Wikipédia. Avec mes yeux de 2013, il est manifeste que ce texte est une daube finie, non wikifiée, non sourcée, empreinte de travail inédit. L'œuvre d'un débutant. Que ceux qui faisaient du travail wikipédiquement parfait dès leurs débuts me jettent la première pierre. Pour les mesquineries déplacées, on peut tirer la chasse. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 19:12 (CEST)

text: Vous pourriez éviter de prétendre donner des ordres ? Merci. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 21:34 (CEST)
replies: text: C'est à moi que tu t'adresses ? --H2O(discuter) 23 octobre 2013 à 22:17 (CEST)
replies: text: L'indentation me semble claire. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 22:23 (CEST)
replies: text: Désolé d'être si con, quoique, le temps, ne fait rien l'affaire… --H2O(discuter) 23 octobre 2013 à 22:25 (CEST)
replies: text: Je suis désolé, mais j'ai peu goûté ce ton très impératif qui m'a semblé s'adresser à plusieurs personnes, dont moi. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 22:30 (CEST)

text: Je rappelle à  que la copie d'un tel passage sans citation de l'auteur ni de la licence constitue une sévère infraction au droit d'auteur ce qui est inacceptable --Mattho69 me joindre 23 octobre 2013 à 21:50 (CEST)
replies: text: Très judicieuse remarque (je n'avais même pas remarqué ^^). On peut considérer que je suis cité en tant que , mais il n'est fait effectivement aucune mention de la licence... SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 21:53 (CEST)
replies: text: La citation de l'auteur est plus que fumeuse, les conditions de réutilisation stipulant que cette mention doit être faite  --Mattho69 me joindre 23 octobre 2013 à 22:00 (CEST)
replies: text: Effectivement . SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 22:25 (CEST)
replies: text:  Bon cet exemple 3 est manifestement trop polémique et considéré comme trop vieux dans wikipédia pour être significatif. il faudrait proposer un autre exemple dont l'auteur est quelqu'un que je ne connais pas, qui reproche aux autres d’être anecdotique et qui lui même contribue ? si vous avez des idées, proposez un " exemple 4" Michel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 23:02 (CEST)
thread_title:  exemple 3 

message: On m'a affirmé (je n'ai pas vérifié) que l'histoire de la deuxième guerre mondiale par Winston Churchill ne touche pas un mot des camps d'extermination. Cette information doit-elle pour autant être considérée comme "anecdotique" ? Comme quoi "le diable est dans les détails" :-/ 212.198.148.180 (discuter) 23 octobre 2013 à 19:30 (CEST)
replies: text: Commencez par vérifier. --H2O(discuter) 23 octobre 2013 à 20:48 (CEST)
thread_title:  La question qui fâche 

message: La question était "y a t'il un argument qui permet de trancher pour savoir si une information est anecdotique ou non. Pour le moment  User:jean-Christophe BENOIST a fait une première contribution utile... j'espère qu'il y en aura d'autresMichel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 22:46 (CEST)
replies: text: ... utile dans l'article principal mais merci aux autre de participer à la page de discussionMichel1961 (discuter) 23 octobre 2013 à 22:51 (CEST)
thread_title:  pouvons nous poursuivre utilement le débat ? 

message: Je ne suis pas très sûr de la plus-value de cette page par rapport aux règles habituelles en matière de rédaction, notamment WP:Sources et WP:Consensus. Dit autrement, une information est pertinente si elle peut être sourcée et qu'il y a un consensus pour la maintenir (et qu'elle respecte la NPOV, etc.). Corollaire : elle n'est pas pertinente si elle n'est pas vérifiable ou s'il y a un consensus pour la retirer. La notion de recherche de consensus me convient bien car elle peut s'appliquer dans tous les cas. Binabik (discuter) 24 octobre 2013 à 14:10 (CEST)
replies: text: Bonne idée sur ce critère consensus. Je vais rajouter ce point dans l'article , mais qui est , selon moi, limité uniquement pour des pages ou il y a un nombre suffisant de participants. Quand c'est du " 1 contre 1" comme c'est souvent le cas, voir quand il y a "un rameutage de copains", ce qui se repère rapidement quand on voit arriver des personnes n'ayant jamais contribuer à l'article et quand on connait les listes de groupes d'affinité dans wikipédia,  cela reste du "1 contre 1" c'est à dire, "une meute contre une meute". quand on autres pages que tu cites, pour le moment elle ne comporte pas ce type de discussion, mais quand elle l’auront une fusion reste possible. CordialementMichel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 14:19 (CEST)
replies: text: Le contenu d'un article ne se décide pas au consensus. Si plusieurs contributeurs refusent que l'on mentionne la mort de Napoléon dans son article parce que pour eux c'est trop triste (je caricature, je sais) est ce qu'on suivra l'avis collectif ? Non , la pertinence d'une information doit être évidente car mesurée sur des critères factuels et vérifiables. Par conséquent, leur importance dans des sources centrées sur le sujet. Dans une biographie publiée, il est aisée de déterminer les information qui sont retenue (les grandes dates de la vie de telle personnalité) tous ce qui sort de ce cadre est par nature problématique. Ce n'est d'ailleurs pas qu'une question de présence ou non de l'information, mais aussi de sa proportion. Kirtapmémé sage 25 octobre 2013 à 19:07 (CEST)
replies: text: Pardon mais s'il y a un consensus, il doit être respecté. Ton exemple n'est pas seulement caricatural, mais aussi absurde, il en existe un autre bien plus évident : les critères d'admissibilité peuvent être contredis par toute PàS. Encore une fois, je ne vois pas en quoi les règles existantes sont insuffisantes : les rédacteurs rédigent, sourcent, respectent les PF, et en cas de problèmes discutent et trouvent des consensus. Cela me semble bien plus efficace qu'une nouvelle palanquée de critères. Binabik (discuter) 25 octobre 2013 à 21:41 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas fondamentalement opposé au critère "consensus", dans le principe, mais je pense que la nécessité de cette page se fait surtout ressentir quand.. il n'y a pas consensus. De plus la plupart des conflits sur les informations à rajouter dans l'article (ou non) se font à deux ou trois participants ce qui rend la notion de consensus difficile. Et même quand il y a beaucoup de participants, il est de notoriété publique que la notion de consensus n'est pas claire et univoque dans la communauté, entre ceux qui pensent que cela implique une majorité notable ("claire" comme dirait l'autre) de contributeurs, et ceux - et non des moindres - qui pensent qu'un consensus doit impliquer tous les intervenants sans exception (les deux se défendent). Invoquer la notion de consensus pour résoudre un problème, c'est en invoquer un autre, à mon opinion, qui n'est pas moins grand. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2013 à 21:47 (CEST)
replies: text: Oui, en prenant connaissance du contexte, je me suis dit que le problème qui se pose est au fond la difficulté de trouver un consensus (ici dans un cas particulier, l'ajout d'« informations »). Binabik (discuter) 25 octobre 2013 à 22:38 (CEST)
replies: text: Le consensus n'est légitime que dans des question qui concerne la communauté (décision et discussion sur des règles par exemple). Le contenu d'un article est un élément éditorial. La confrontation d'avis personnels de contributeur pour décider de la mention d'une information n'est pas valable en soi et s'oppose à la neutralité et à la production de source. Si il y a recherche de consensus sur un contenu d'article il s'agit plus de formulation ou d'emplacement de l'information que de discuter de sa pertinence. Kirtapmémé sage 26 octobre 2013 à 13:24 (CEST)
replies: text: Dans une PdD d'article, la notion de consensus s'applique au jugement d'une source (qualité de la source, pertinence par rapport au sujet, interprétation correcte ou non de la source etc..) Tous ces points peuvent faire l'objet de débats en PdD et aboutir (ou non..) à un consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2013 à 14:50 (CEST)

text: Amha, on peut rajouter une petite précision dans le critère JCB (qui me semble le meilleur point de départ possible pour cette page). Par exemple : . Alexander Doria (d) 28 octobre 2013 à 15:00 (CET)
thread_title:  Le Critère consensus 

message: Cette page est en plan depuis longtemps, pourtant le sujet est récurrent et important, sans véritable traitement dans l'espace d'aide et de recommandation Wikipédia (sauf un peu dans WP:BPV, mais pour ces cas spécifiques alors que le problème est plus large). J'ai donc tenté de la refondre et la développer : son fond n'est pas sensiblement différent de son contenu précédent : seulement plus développé, et plus présentable. Ce n'est pas encore tout à fait terminé, mais comme c'est publiable, j'essaye de porter cette refonte à votre connaissance le plus tôt possible. Je pense terminer d'ici quelques jours, mais bien sûr ce contenu est extensible (la section "approches possibles" est ouverte), commentable et et modifiable. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2016 à 12:21 (CET)
thread_title:  Refonte 

message: Salsero, je te réponds ici, car c'est un peu un autre sujet. Je n'ai effectivement que des abonnements internet. Mais je lis les journaux papier à la médiathèque. Il est vrai que parfois on peut tomber sur de bons articles papier qui ne sont pas présents dans la version internet. Mais je t'assure qu'il est très rare qu'on puisse tomber sur des synthèses qui feraient pour nous un recensement des points de vue « représentatifs ». Je dois avouer que le concept de point de vue « représentatif » n'est pas forcément très clair pour moi, dans la mesure où il y a souvent de très nombreux points de vue qui sont tous différents selon les auteurs qui se sont exprimés. Cela est dû à la complexité des sujets qui permettent quantité d'approches différentes et de nuances. Est-ce que tu pourrais me citer un cas où tu as réussi à résoudre une situation de conflit grâce à un article de synthèse ? Cela me permettrait de voir comment tu peux remplacer le travail usuel de collecte des différents points de vue sur de multiple sources en utilisant une seule source. Je n'ai personnellement encore jamais vu cela, et j'aimerais voir le "avant" "après" : d'abord les points de vue collectés par les wikipédiens de façon classique, et ensuite ce que cela donne une fois que tu as remplacé par une seule source. Cdlt --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 21:46 (CEST)
replies: text: Parfois ? Très rares ? Mais si tu lis les pages papier internes du Monde, du Figaro, des grands titres de presse internationale ou des magazines comme L'Express, L'Obs, Le Point, elles sont remplies de synthèse !!! Combien de temps et à quelle fréquence lis-tu ces sources pour vérifier que les synthèses sur les articles auxquels tu contribues n'y sont pas présentes et pour déclarer "il est très rare qu'on puisse tomber sur des synthèses" (il faut en effet plusieurs heures par jour pour faire une revue de presse exhaustive sur une thématique précise, et seuls des journalistes ont le temps  de réaliser cette revue de presse, de relever les synthèses déjà éditées et de faire à leur tour une synthèse de la question) ? Serais-tu un journaliste spécialisé sur les affaires syriennes qui a épluché pendant des mois toute la presse de qualité (journaux et magazines) nationale et internationale pour garantir que tu as synthétisé tous les POV représentatifs ? À nouveau tu recommences à chipoter en demandant d'éclaircir ce qu'est un point de vue représentatif. Le 1er PF comme cet essai ne sont que des guides, et si on donnait des définitions exactes sur ce concept de représentativité, on trouverait d'autres chipoteurs qui contesteraient chaque mot de cette définition, les jugeant trop restrictifs ou trop englobants. Des exemples de résolution de conflit ? Mais tous les jours. Dernier en date : Juice Wrld#Mort où j'ai apposé un bandeau sur le manque de synthèse : le conflit devrait être vite résolu (de nombreux articles de synthèse vont sortir faisant une rétrospective de sa carrière : la section carrière sera étoffée sur la base de ces articles de synthèse, et si sa mort n'y est résumée qu'en une ligne, hé bien WP devra respecter WP:PROP) car tu vois bien que cette section mort est clairement disproportionnée à l'heure actuelle. Mais je renonce à argumenter car tu penses de bonne foi, pouvoir réaliser des synthèses inédites de POV en omettant les sources papier de qualité centrées et de synthèse sur un sujet, jugées trop rares alors qu'elles sont au contraire nombreuses, telles que celles énoncées juste dessus. Les sujets "chauds" sont en effet couverts par un nombre important de ces sources, dont Le Monde papier qui fait quotidiennement des tas de synthèse dans ses pages intérieures, mais tu reconnais ne l'avoir « jamais lu en version papier de façon quotidienne », donc oser écrire "parfois", "très rares" est tout bonnement hallucinant, et montre que, même en allant en bibliothèque, tu y effectue une revue de presse partielle, partiale et parcellaire. Tu te dis, pas de souci, je n'ai pas le temps de lire toutes ces sources de synthèse, alors je vais moi-même réaliser une synthèse à partir de SS centrées, voire non centrées. Là encore, les bras m'en tombent. Je renonce définitivement à te convaincre. Cordialement, Salsero35  ☎   2 avril 2020 à 00:11 (CEST)
replies: text:  Peut-être que les termes du débat sont mal posés. Moi aussi je me pose souvent des questions sur ces accumulations de points de vue issus de sources éparses et de qualité discutable. Par exemple, je rédigerais bien la section « antisémitisme » sur l'article de Jean-Luc Mélenchon en me basant sur une source de synthèse. Apparemment aucun wikipédien n'en a trouvée. On pourrait décider de carrément supprimer les sections "controverses" "polémiques" "critiques" "complotisme" "antisémitisme" "propagande" etc dans tous les articles où aucune source de synthèse de qualité n'a été trouvée. Pourquoi pas. Je ne suis pas contre. Mais il faudrait que cette nouvelle façon de procéder soit clairement définie en tant que telle, et qu'on en discute avec de nombreux wikipédiens : cela représenterait une révolution majeure dans l'encyclopédie, puisque de nombreux articles ont des sections "controverses" "polémiques" et qu'elles sont toutes construites à partir de sources diverses qui ne sont pas des sources de synthèse. Cordialement --Baldurar (discuter) 2 avril 2020 à 13:49 (CEST)
thread_title:  sources de synthèse 

message: Avant de parler de la distinction que  je vois dans PF1 et PF2 entre pertinence et notoriété, j'aimerais dire qu'une bonne partie de la difficulté dans l'évaluation de la pertinence disparaît lorsqu'on fait le lien entre pertinence et notoriété. En gros le lien est que la pertinence ne porte que sur l'aspect logique de l'information et n'exige qu'une connaissance d'arrière plan du sujet. La raison est qu'on ne s'intéresse pas à la véracité de l'information, car cela est indirectement pris en compte par la notoriété. La notoriété n'est pas la véracité, mais si le groupe de partisans qui font la notoriété de l'information sont des experts, alors on a de bonnes raisons de croire que l'information est "vrai". Je sais que ça peut sembler abstrait, mais c'est bien réel en pratique. Cette séparation des rôles est magique et il faut en tirer profit et, sans le savoir peut-être, c'est ainsi que Wikipédia a été structuré. Donc oui la pertinence est au niveau des liens logiques entre les informations et ne peut être évalué qu'avec un minimum d'expertise à propos des sources, pas à l'aide de règles mécaniques en termes de sources secondaires, etc.  La possibilité d'une règle mécanique pour la pertinence disparaît, mais elle n'est pas nécessaire car ça ne demande pas une si grande expertise que cela de la déterminer directement au niveau de notre connaissance du sujet.  Pour mieux expliquer ce point, maintenant je considère la différence entre pertinence et notoriété.
Premièrement, j'aimerais situer cette différence dans son contexte historique. Au début du Wikipedia (anglais) et dans Nupedia qui est son ancêtre, l'importance  de la pertinence était là  implicitement car il était supposé que les contributeurs étaient des experts. Elle n'était donc pas du tout explicite dans les règles. L'ensemble des règles étaient résumées dans la version originale de NPOV éditée par Larry Sanders le 26 décembre 2001. Le critère  pour établir l'importance d'une information était sa popularité ou sa notoriété.  Pour solutionner certains problèmes d'exactitudes la règle "Verifiability" a été ajouté le 20 août 2003. Dès son origine, cette règle mentionnait que la qualité de la source dépendait de l'expertise requise. Cela n'est pas la pertinence au sujet spécifiquement, mais c'est un aspect important de la pertinence. Par contre, ce concept de pertinence n'a pas remplacé la notoriété. En fait, pour solutionner une utilisation problématique de sources,   la règle "No Original Research" a été ajouté en décembre en décembre 2003, mais cette règle répétait le courriel de Jimmy Wales de septembre 2003 qui est basé sur la notoriété. En janvier 2005, l'usage de la notoriété  pour établir l'importance d'un point de vue  fut clarifié de nouveau en rajoutant la même citation de Jimmy Wales dans la règle NPOV. L'usage de la notoriété a été beaucoup critiqué dans la page de discussion sur la base qu'on ne peut pas se fier sur l'opinion d'une majorité, mais le principe fut maintenu.  Jimmy Wales a qualifié NPOV de "non-négotiable" dans plusieurs discussions y-compris une en mars 2008. Il peut sembler choquant de se fier sur la popularité, mais aucun autre critère avait de valeur objective. Néanmoins, l'importance de la pertinence qui a toujours existé est devenu de plus en plus explicite dans les règles sous la forme d'une exigence de sources fiables pour le sujet. Ça ne dit pas comment on sait que ça porte sur le sujet. Cela doit être évalué à l'aide d'une compréhension minimale du sujet.
Déterminer la pertinence n'est pas complexe du tout lorsque le sujet est bien établi et que les  ont un minimum d'expertise sur ce sujet et de la bonne volonté. Si les  n'ont pas cela, il n'y a aucune règle qui pourra fonctionner de toute manière. Il faut s'entendre sur un sujet précis. Le sujet est une question de convention entre . Les sources peuvent aider pour déterminer les différents sujets possibles, mais ce sont les  qui choisissent le sujet, souvent parmi des sujets semblables. Lorsqu'on accepte que la pertinence ne veux pas dire l'importance ou la notoriété, encore moins la véracité et que ça existe purement au niveau conceptuel sans que la véracité soit requise, on peut voir qu'évaluer la pertinence n'est pas si difficile que cela. Je donne un exemple: l'énoncé  est pertinent dans un article technique sur la terre, en supposant que le sujet veut ce genre de détails. Il n'est pas nécessaire d'être un expert pour juger de cela.  Il suffit de ne pas être un parfait idiot sur le sujet. Par contre, c'est plus difficile de dire si c'est notoire ou vrai. Dans ce cas, ce ne l'est pas du tout, car j'ai sorti ce nombre presque au hasard. Je pense que ce n'est même pas le centième du poids de la terre. 
Ça peut faire étrange que même une information totalement ridicule, donc non pertinente dans ce sens, peut être pertinente dans le sens technique donné ici, mais  c'est très utile de faire la distinction et de considérer la notoriété séparément.  La notoriété de l'information (i.e., la taille du groupe qui a reçu l'attribution) n'est pas aussi un concept compliqué, car c'est quantitatif. C'est moins subjectif qu'une notion de qualité ou autres critères du genre. La difficulté est qu'on ne peut pas compter le nombre de partisans, mais au moins le fait de s'entendre sur un concept de base non subjectif aide beaucoup. NPOV dit que si le groupe de partisans est minoritaire, il devrait au moins être possible de nommer les partisans les plus notoires.  Autrement, c'est une minorité minuscule et on peut exclure l'information.  
Dans le Wikipédia français, la pertinence est maintenant exigée, sans être définie formellement, de manière explicite dans le premier principe fondateur. C'est exigé, mais le sens exact n'est pas donné.  Cependant, on peut remarquer que la pertinence n'est pas mentionnée dans PF2, sauf pour dire que ça vient avant la neutralité. Par exemple, il est dit  ce qui indique clairement que la pertinence est un critère distinct du critère de neutralité lequel est basé sur la notoriété. Dans le Wikipédia anglais, la notion de pertinence n'est pas aussi explicite que dans le Wikipédia français. 
La pertinence est plutôt exclusive alors que la neutralité de point de vue est plutôt inclusive. En effet, à peu près tout ce qui est écrit dans PF2 revient à dire qu'on ne doit pas rejeter un point de vue, mais lui donner une importance dans l'article qui correspond à sa notoriété. Elle peut servir à exclure lorsque le poids du contenu est minuscule. D'un certain point de vue, la neutralité (WP:proportion) est presque choquante car elle ouvre une porte à n'importe quoi qui est notoire. Heureusement que PF2 mentionne très clairement que, en plus de la neutralité, les informations doivent être pertinentes.  Il y a une interaction très harmonieuse entre la pertinence de PF1 et la notoriété de PF2 qui fonctionne très bien, mais qui n'est pas évidente à première vue.  Notons que la pertinence définit dans l'essai en termes de sources centrées n'est pas la pertinence de PF1 dont il est question ici, mais une pertinence apparenté à la notion de poids comme mesuré par WP:proportion de PF2. 
Pour faire ressortir cette interaction harmonieuse, il faut prendre en compte que les informations sont attribuées à des partisans ou experts à l'aide de sources fiables. Comme d'autres l'ont dit le but des sources fiables n'est pas d'avoir des informations vrais, car le critère sur WP n'est pas la vérité. Le but est de s'assurer que les informations sont correctement attribuées.  Cela remplace très bien un critère de vérité, car si on peut attribuer l'information à des experts, l'information a de bonne chance d'être "vrai". Donc lorsqu'on dit qu'un journal est fiable, on veut souvent dire qu'il publie les travaux d'experts ou de personnes qui font un bon travail journalistique sur le sujet.  L'interaction harmonieuse est la suivante. Dans PF1 on s'assure que l'information est attribuée à l'aide de sources fiables à une certaine expertise et même à un courant de pensée ou à un certain groupe de partisans à l'intérieur de celle-ci. Si l'information n'est pas pertinente, par exemple l'expertise n'est pas celle requise, elle sera exclue avant même d'aller plus loin avec la neutralité.  Un point clé ici est que le lecteur devra avoir l'heure juste et pouvoir vérifier que l'information est vraiment attribuable à ce courant de pensée ou à ces partisans.  Dans PF2, il est question de notoriété. Évidemment, les partisans que l'on considère pour évaluer la notoriété doivent être ceux à qui l'on attribue l'information, car sinon c'est carrément tromper le lecteur.  On voit ici l'interaction entre PF1 et PF2. L'idée est que si la notoriété vient du grand publique, c'est définitivement notoire et ça pourrait avoir sa place quelque part dans Wikipédia, mais pas dans l'article si ce n'est pas pertinent au sujet. 
Ça fonctionne très bien. Le sujet d'un article est souvent, peut-être même toujours, situé à l'intérieur d'un certain contexte, comme un domaine scientifique par exemple. Expertise et contexte sont peut-être interchangeables.  Les sources fiables permettent de s'assurer que les informations appartiennent bien au bon contexte et même au bon courant de pensée ou groupe de partisans et de les éliminer autrement, car  elles ne sont pas pertinentes. Lorsqu'une information à inclure semble sortir du contexte, il y a deux cas. Dans le premier cas, l'information appartient à un autre contexte ou autre expertise qui est notoire. Dans ce cas, comme différents contextes ne sont pas facilement compatibles, à cause de la terminologie, de l'approche utilisée, etc. l'information est exclue, car elle a sa place dans un autre article dans cet autre contexte. L'exemple typique est l'article sur le créationnisme où l'expertise n'a rien de scientifique. Dans le deuxième cas, l'information n'appartient pas à un autre contexte notoire. Dans ce cas, l'information ne doit pas être très notoire et, si elle est pertinente, pourrait être incluse dans l'article avec une importance qui correspond à sa notoriété. L'exemple typique est le point de vue d'une association de victimes dans un article d'histoire où les experts sont les historiens.  Ici, il ne faut pas négliger l'importance de la pertinence. Le point ici est que si l'information vient d'un autre contexte, elle risque de ne pas être pertinente par rapport aux autres informations.  PF1 dit clairement que la pertinence s'évalue en considérant les autres informations. Cette évaluation demande un minimum d'expertise, car ça s'insère dans une synthèse où on considère le rôle d'une information par rapport aux autres. 
 
Dominic Mayers (discuter) 23 décembre 2020 à 01:19 (CET)
thread_title:  Pertinence de PF1 versus notoriété de PF2