Discussion:Le Raptor/Archives 1

message: Il ne faut pas oublier que la controverse est partie des réseaux sociaux en octobre 2016 suite à la controverse lancée par la vidéo de Masculin Singulier et le shitstorm qui s'est ensuivi. Avant que les médias s'emparent du sujet, les blogs ont été le premier terrain d'affrontement. Les vidéastes critiques du Raptor Dissident (Wendoh, Ginger Force, Licarion ou encore Dany Caligula). Ce qui a valu au blogueur de debian-economist.eu une interview dans Causette . Les médias sont arrivés après la mobilisation des anti-fa et ce bien plus tard dans l'année 2017.
Aujourd'hui, Ismaïl Ouslimani a clarifié ses positions donc le débat se pose moins sur l’ambiguïté. Tienouchou (discuter) 13 mars 2019 à 15:21 (CET)
thread_title:  Retour sur la controverse de 2016 

message: Les idées politiques du Raptor Dissident sont clairement à droite car il critique vilement la gauche; mais je ne trouve pas encore de source qui prouve les points suivants :
1 qu'il supporte l’extrême droite ou un autre parti (car il critique aussi l’extrême droite). 
2 qu'il compare l'avortement à un génocide
3 qu'il supporte Lesquen
4 qu'il était proche de Soral
Merci à vous si vous trouvez ces sources, je continue de chercher. 
Diable ! (discuter)
:Comme ce point est contesté, et que certains affirment qu'il s'agit d'un détournement des sources que de considérer le Raptor dissident comme d'extrême droite, je cite les sources présentes dans l'article à ce propos :
:*A l'extrême droite, quoi de nouveau ? (réponse, le raptor dissident)
:*Jean-Yves Camus, sociologue et grand spécialiste des mouvements d’extrême droite qui, lorsqu’il ne traîne pas dans les contre-allées du Rassemblement national, a désormais un oeil sur les productions du Raptor dissident : « Il est à l’extrême droite ce que le Canada Dry est à l’alcool
:*Plus qu’à un duel folklorique entre deux militants d’extrême droite
:*Raptor Dissident et d'autres youtubeurs d'extrême droite de sa génération
:*Comment Henry de Lesquen est devenu l'emblème des jeunes d'extrême droite sur internet ? (...)  il trouve sa place dans des vidéos de Youtubers très célèbres, comme le Raptor Dissident
:Et d'autres sources plus récentes :
:* Du côté de Soral, tout le mal vient des juifs, alors que ledit Raptor réserve sa vindicte imagée aux «arabo-musulmans». Jusque-là, rien de bien neuf sous le soleil de l’extrême droite
: Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 novembre 2018 à 18:44 (CET)
replies: text:  Je tiens à souligner que l'article de libération n'est pas neutre -- The42grabber (discuter) 7 novembre 2018 à 22:19 (CEST)
replies: text:  Il s'agit là d'une opinion personnelle. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 8 novembre 2018 à 15:24 (CET)
replies: text:  Sérieusement? On parle d'un journal fondé par des maoïstes et toujours ancré très à gauche. Il s'agit bien évidement d'une source non neutre qui ne peut être utilisée qu'avec de grandes précautions sur ce genre de sujet. Wik8dude (discuter) 9 novembre 2018 à 10:56 (CET)
replies: text:  Laurent Joffrin serait très à gauche ? Cela ne vole pas très haut au niveau de l'argumentation. Il faut rappeler que l'article de libération en question qui est cité est une tribune. Donc pour le coup, c'est normal qu'il s'agit d'une opinion. Il s'agit d'un philosophe invité à publier ses opinions dans les colonnes du journal. Cela existe dans tous les journaux du monde, de droite ou de gauche. Tienouchou (discuter) 22 mars 2019 à 17:41 (CET)
thread_title:  Extreme droite 

message: Ce genre de contenu ne doit pas exister sur wikipedia. Merci de le supprimer.
Bonjour, cet article est clairement écrit de façon à enfoncer le Raptor dans un partit dont il ne suit pas les idées. Ce texte est donc non neutre et n'a pas lieu d'exister sur wikipedia. Merci de le supprimer ou de le modifier. 
Je suis d'accord, cet article est tout sauf neutre. Il faut soit une refonte totale de la page, soit la suppression pure et simple. Muchutte (discuter) 16 mars 2019 à 04:07 (CET)
replies: text: Ismail Ouslimani a été épinglé violemment par les media, on ne peut pas passer cela sous silence. Tienouchou (discuter) 17 mars 2019 à 16:49 (CET)
thread_title:  Suppression de la page 

message: , j'aimerais savoir qu'est-ce qui vous fait dire que le fait qu'il ait "soutenu quelques fois l'utilisation de la violence physique contre des féministes" soit des propos humoristiques ? Avez une source ? 
Poke .
Tyseria, le 3 janvier 2019 à 13:49 (CET)
replies: text: Je rappelle la source à l'origine de cette information. S'il y a un démenti sur ces propos, il faut en apporter la preuve. Mais cela n'a jamais été fait, par conséquent le retrait de cette information est du POV. Je rappelle les citations :Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 janvier 2019 à 14:01 (CET)
replies: text: Bonjour, la raison pour laquelle j'ai retiré cette affirmation est qu'elle s'appuie sur des propos tenus dans une vidéo à caractère à la fois humoristique et idéologique (le Raptor l'écrit à la fin de la vidéo concernée : "J'ai beau en parler avec dérision, c'est un sujet très sérieux."). L'article affirmant qu'il ait "soutenu quelques fois l'utilisation de la violence physique contre des féministes" a été rédigé par Jules Darmanin, un journaliste opposé idéologiquement au Raptor, s'appuyant sur des propos humoristiques pour affirmer qu'il aurait soutenu sérieusement l'utilisation de la violence physique contre des féministes. L'article ne peut pas être considéré comme neutre et pouvant sourcer une telle accusation. -- The42grabber (discuter) 3 janvier 2019 à 16:40 (CET)
replies: text:  Hélas, vous n'apportez aucune source pour affirmer tout ceci. L'orientation idéologique de Jules Darmanin ? Le caractère humoristique de ces propos précis ? On ne peut pas écarter une source sur le jugement subjectif d'un contributeur de Wikipédia, cela va justement à l'encontre de tous nos principes. À la limite, je propose de remplacer par « a été accusé de soutenir l'utilisation de la violence physique contre des féministes », puisque c'est factuellement ce que fait la source. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 janvier 2019 à 20:23 (CET)
replies: text: Ce que je vois dans les propos de Darmanin, ce n'est pas une critique, mais une constatation : "Plusieurs vidéos du Raptor Dissident appellent clairement à la violence contre les femmes." Mais ce que je vois dans les modifications de The42grabber c'est plus une volonté d'amoindrir les agissements du Raptor dissident (, ), comme le font aussi pas mal d'autres personnes sur cet article. Et ce en ne proposant rien d'autre que son avis personnel. Tyseria, le 3 janvier 2019 à 21:06 (CET)
replies: text: J'accepte la proposition de Guillaume, la phrase est moins affirmative ce qui convient pour cette question délicate. On ne peut pas affirmer sans aucune réserve et avec une seule source quelque chose qui peut s'apparenter éventuellement à de la diffamation. -- The42grabber (discuter) 4 janvier 2019 à 07:48 (CET)
replies: text: J'ai attribué les propos et mis une citation afin que le lecteur se fasse une idée. Vu que RD explique 2 lignes plus loin que les insultes sont justement là pour mieux faire passer le message, ça a le mérite d'être clair. Apollofox (discuter) 5 janvier 2019 à 17:22 (CET)
thread_title:  Propos humoristiques ? 

message: "Ce n'est évidemment pas pour des détails" = Les détails n'ont pas d'importance selon vous et vous les avez révoqué pour la simple raison que cela ne vous semblait pas si important. Vous avez donc émis un avis personnel. La valeur que vous donnez à une information n'est pas forcement celle que d'autres peuvent lui donner.
Par exemple imaginez que je sois un athlete qui pratique le culturisme et que je sois peiné de voir les gens faire la confusion avec le simple fait de se rendre à la salle. Vous comprenez ?
Mais partons du principe que cela soit effectivement un détail. Mes autres modifications ont également été supprimées et ce, sans justification. Mise a part d'utiliser la carte POV-pushing, qui ne constitue en soit pas une justification.
QUID de l'article de valeurs actuelles qui est refusé systématiquement en source  ( la dernière justification donnée : " VA n'est pas utilisable ici." ) pourquoi a t-il moins de valeur que l'article de France infos?) 
C'est même le titre de l'article dont je veux en réutiliser les termes. Un Titre. (en soit un bon resumé d'un article de presse en plus d'en être l'info capitale.)
Puis-je à mon tour supprimer la citation de l'article France Infos en justifiant par : Article France infos pas utilisable ici) ?
Merci de m'eclairer sur ce point dans le cas contraire.
Quant à la photo d'illustration représentant un jouet en plastique elle m'aura valu de recevoir un avertissement, pour finalement avoir gain de cause au bout de 3 essais donc. Trouvez vous ça normal d'avoir systématiquement révoqué la suppression de cette photo sans aucune justification?
Il m'apparait évident qu'une photo d'un jouet en plastique pour représenter une personne physique est une manifestation d'un avis plutôt négatif à son encontre. 
Dans l'attente de votre réponse.
Cordialement
--Dameginette (discuter) 2 février 2019 à 14:38 (CET)
replies: text: VA est un journal d’opinion notoirement orienté à droite, voire à l’extrême droite. C’est donc une source à utiliser avec précaution. Pour évaluer le degré de droitisme chez quelqu’un, elle est loin d'être la mieux qualifiée. Par ailleurs, son avis est minoritaire parmi les sources, donc le « parfois extrême droite » est indû. ›› Fugitron, le 2 février 2019 à 15:05 (CET)
replies: text: +1 — Tyseria, le 2 février 2019 à 16:39 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: " VA est un journal d’opinion notoirement orienté à droite, voire à l’extrême droite." : Oui et ? Leur avis n'a pas d'importance car ils sont orienté droite?
Si on suit votre raisonnement alors VA semble justement encore les mieux placés pour définir qui est de droite et d'extreme droite.
Il faudrait donc uniquement des parutions presse de magazine orienté à gauche selon vous? ( Inrocks, buzzfeed par exemple)
Dans l'attente de votre réponse à ma question.
--Dameginette (discuter) 2 février 2019 à 19:03 (CET)
replies: text: Ce n'est pas que leur avis n'a pas d'importance, mais qu'il doit être pris avec des pincettes. En outre, mon raisonnement est en adéquation avec ça. Si VA est de droite (dure/extrême), alors il est subjectif sur le thème de la droite (dure/extrême), par définition. Je vous invite à lire Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, ainsi que Wikipédia:Supposer la bonne foi au vu de votre dernier commentaire de diff. ›› Fugitron, le 2 février 2019 à 19:28 (CET)
replies: text:  J'ai remis en ligne une information sourcée, sur la vente de conseils de musculation, qui avait été retirée sans justification. Par ailleurs, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi il serait mal venu d'illustrer cette page avec une représentation en plastique d'un raptor ? Pourquoi ce serait « négatif à son encontre ». ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 février 2019 à 15:39 (CET)
replies: text:  D'autant que ce raptor n'est ni un jouet, ni en plastique. Enfin, on n'est pas à une absurdité près. ›› Fugitron, le 7 février 2019 à 22:05 (CET)
replies: text:  J'avoue ne pas réussir à vous suivre pour le coup. Il me semblait évident qu'utiliser une telle image pour illustrer une personne vivante n'est pas à la hauteur des objectifs de Wikipédia. Elle n'apporte pas de valeur à l'article, même si le pseudonyme de cette personne est bien . Je n'ai pas d'exemple en tête, mais je ne pense pas qu'illustrer de la même manière d'autres articles sensibles ou de personnes controversées serait très acceptable. Je pense que cela peut illustrer un parti pris pour certains lecteurs, même si ça n'avait pas été le cas. C'est un peu un argument Pikachu, mais je ne vois pas comment défendre un point de vue que je trouvais élémentaire avant de lire vos remarques. C'est moi qui ai retiré l'illustration suite aux remarques de Dameginette95, nous pouvons faire machine arrière si cela ne convient pas. Lofhi (me contacter) 9 février 2019 à 11:45 (CET)
thread_title:  Neutralité  

message: Wikipédia:Requête aux administrateurs#Impossibilité d'apporter des modifications à la page Le Raptor Dissident. Apokrif (discuter) 3 février 2019 à 13:52 (CET)
thread_title:  Discussion sur le bulletin des arbitres 

message: Bonjoir , je ne suis pas d'accord avec votre retour en arrière. J'ai motivé la plupart des changements en PDD. Vous venez d'ignorer plusieurs modifications motivées et les remarques dans les commentaires d'édition en remettant une ancienne version alors que l'article est sous R3R. ...  Lofhi (me contacter) 9 février 2019 à 11:23 (CET)
replies: text: Idem, et je ne vois pas en quoi il serait pertinent de préciser deux fois dans le RI qu'il est streamer Twitch, alors que cela semble être une activité annexe pour lui. De plus, énoncer dans le RI le fait qu'il se serait lancé en 2019 dans le stream de jeux vidéo ne me paraît pas pertinent, d'autant plus que ce n'est pas vérifié par une source. Insane Stamina (discuter) 9 février 2019 à 11:55 (CET)

text: Pour expliquer ma pensée, je ne comprends pas trop ce qui vous a dérangé. J'ai essayé de reformuler le RI pour coller au mieux aux sources tout en séparant les informations basiques (les points les plus importants : nom, naissance, etc.) des problématiques liées au sujet. Ce qui m'a dérangé, c'est de pouvoir lire l'orientation politique accordée au sujet dès la première ligne. Ce n'est pas dans nos habitudes. Lofhi (me contacter) 9 février 2019 à 12:02 (CET)
replies: text: OK pour retirer Twitch et stream, j'ai remis cette version parce que certains éléments importants avait été relégués en fin de RI, je modife de suite. Ce qui parait fondamental c'est préciser dès que selon les sources et le corp de l'article Raptor dissident à un discours d'extrême droite et fait partie de la fachosphère française. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 12:55 (CET)

text: J'ai aussi remis musculation au lieu de culturisme, je n'avais pas vu le débat précédent, désolé. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 13:00 (CET)

text: NB: pour info l'orientation politique est toujours mentionnée dans la première ligne du RI, surtout en cas d'opinions polémiques voir Alain Soral. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 13:04 (CET)
replies: text: Ce n'est pas vraiment l'histoire autour du culturisme qui me posait problème, mais bon... J'ai déjà expliqué toutes les raisons derrière mes démarches sur cet article. S'il elles ne plaisent pas, ça tout à fait compréhensible, mais les ignorer, ça l'est tout moins. Lofhi (me contacter) 11 février 2019 à 10:48 (CET)
replies: text: Je propose à quelqu'un n'ayant pas pris part à la guerre d'édition de rétablir la version du 6 février 2019 à 15:34. . Insane Stamina (discuter) 20 février 2019 à 11:45 (CET)
thread_title:  Changement RI 

message: J'ai du mal à saisir l'intérêt encyclopédique de cette page, va-t-on réellement créer un article dés qu'un polémiste sur internet, comme il en existe des centaines, gagne éphémèrement en popularité ?  --Loic26 (discuter) 24 février 2019 à 02:33 (CET)
thread_title: Pertinence

message: Wik8dude confond le magazine causette avec un blog wordpress. Le lien est un pdf du dossier du magazine causette sur le raptor dissident, En plus, le blog est celui du journaliste Anna Cuxac. Wik8dude peut vérifier lui-même dans n'importe quelle bibliothèque que le numéro de causette est authentique. Un minimum de coopération au lieu de tout supprimer serait bienvenu !!! Il a aussi enlevee l'accusation d’antisémitisme qui est sourcée et justifiée. C'est n'importe quoi. Ce qui est encore plus accablant, c'est qu'il dit que Matalon n'est pas une source serieuse et qu'il l'a dit en PDD. C'est doublement faux ! Il n'a jamais évoqué Matalon dans cette page de discussion et Matalon est une source sérieuse qui est deja utilisée sur cette page. 5.51.216.85 (discuter) 20 mars 2019 à 11:13 (CET)
replies: text: Qu'il s'agisse d'un blog wordpress ou d'un article de la féministe Aurélia Blanc sur un mag féminin d'infotainment...ce sont des sources dont la qualité est peu recommandée sur wikipedia et cela d'autant plus sur une attaque en antisémitisme (comme expliqué déjà plus haut). Le contexte de guerres d'édition appelle à encore plus de rigueur me semble t'il. Ajoutez des sources de qualité et nous en reparlerons. Aussi arrêtez de revenir sous des nouveaux pseudo, ( Tienouchou; 5.51.216.85 ; Vlaadj ? ) Ca ne changera rien à l'acceptation par la communauté de votre source. Wik8dude (discuter) 21 mars 2019 à 12:01 (CET)
replies: text:  Tu confonds causette et un blgo wordpress ? Il ne s'agit pas du blog d’aurélie Blanc mais du dossier de Causette partagé par Anna Cuxac sur son site. Causette n'est pas un  magazine d'infotainment. C'est un magazine avec des vraies enquêtes journalistiques. Vos accusations sont diffamatoires. Tienouchou (discuter) 21 mars 2019 à 13:31 (CET)
replies: text: Je ne confond rien du tout. Qui est donc l'auteur.e.s de ce dossier ? Wik8dude (discuter) 21 mars 2019 à 14:26 (CET)
replies: text:  Tu as clairement confondu un magazine connu (Causette) avec un blog wordpress. Comme indiqué en bibliographie, les auteurs sont Anna Cuxac (profil linkedin ) et Aurélia Blanc. Elles ont écrit pour Causette. Ce sont de vraies journalistes qui ont écrit pour un vrai magazine. Elles ont interrogé de vrais spécialistes : David Doucet, Jean-Yves Camus et Stéphane François. Deux d'entre eux sont déjà cités dans cet article. Comme tu peux le voir sur linkedin, Annne Cuxa a bossé pour Rue89, Arte et Libération. Ce n'est absolument pas une novice. Je précise que j'ai mis une référence bibliographique complète pour que n'importe qui puisse retrouver le numéro où est le dossier. Enfin, je ne comprends pas pourquoi tu enlèves la citation de Matalon sur l'antisémitisme. Il fait partie de la bibliographie. Je te tends la main pour que l'on voie chaque élément au cas par cas. Plutôt que de s'opposer, on peut voir qu'est-ce que l'on garde de nos contributions à tous les deux. J'ai vu que tu avais fait des clarifications. Tu peux les mettre et ensuite on peut décider pour chaque élement. Tienouchou (discuter) 21 mars 2019 à 16:22 (CET)

text:  Ajout : J'ai vu que tu acceptais la citation de David Doucet venant de l'article d'Anne Cuxac et Aurélia Blanc. Donc pourquoi, dans ce cas-là ne pas accepter les citations des autres spécialistes qui éclairent l'idéologie du raptor dissident ? Je voudrais comprendre ton choix éditorial. Quand, David Doucet reconnaît le talent de vidéaste d'Ismail Ouslimani dans l'article de Causette, cela te va. Mais quand il s'agit de politologues qui analyse l'idéologie du RD comme Stéphane François ou Jean-Yves Camus, cela ne ta va plus ? J'ai du mal à te suivre. Tienouchou (discuter) 21 mars 2019 à 16:52 (CET)
thread_title:  Conflit d’édition wiki8dude 

message: Le terme extrème droite me semble exagéré pour Ismaïl Ouslimani, on n'a aucune source fiable (pas d'opinion personnelle, de blog...). De plus, il dit lui même dans ses vidéos que Le Raptor dissident est un personnage fictif utilisé pour troller. Merci aux contributeurs de ne pas révoquer sans en discuter.
 Ces sources sont justement contesté par les autres contributeurs pour les mêmes arguments que j'ai cité. 
: Vu que ce point a déjà été discuté, c'est à vous de discuter avant de modifier. De plus j'ai justifié mon annulation. Je ne vois aucune raison de rejeter ces sources, partant du principe que tout journaliste écrit selon son opinion personnelle. Libération, Les Inrocks et France Info (#Extreme droite), ou encore Le Monde et Télérama, sont considérées par Wikipédia comme des sources fiables. En l'état, il n'y a aucune raison de ne pas les citer, quel que soit le nombre de contributeurs qui les contestent. Elles n'entrent pas dans le cadre de WP:SPF. Le blabla autour du potentiel troll, de la vulgarité volontairement exacerbée ou de la distinction entre personnage et auteur est une analyse personnelle, basée sur une source on ne peut plus primaire (le sujet lui-même, bien moins neutre en la matière que n'importe quel journaliste) ; il n'a donc pas de validité. ›› Fugitron, le 21 mars 2019 à 21:35 (CET)
replies: text:  Je tien à rappeler que les sources doivent être objective et non subjective et ce peut importe la provenance en elle-même. De plus, wp n'a pas de liste de média "fiable" comme vous prétendez tout dépend du contenu de l'article. On pourrait à la limite dire : Selon plusieurs journaliste tel que XXXXX il serait d'extrème droite car..... Cordialement, Nemo 33 (discuter) 21 mars 2019 à 21:44 (CET)
replies: text:  Il n'existe pas de source objective, ou alors merci de m'indiquer comment vous les repérez. À partir du moment où un journaliste fait une analyse politique, il se crée une opinion. Ce qui est sûr, c'est que le Raptor, par la définition même de la subjectivité, ne peut pas être une source objective. Quant à la fiabilité, WP n'a pas de liste de médias fiables mais les sources citées plus haut sont des médias reconnus et de grande envergure, considérés comme fiables par défaut. Comme il y a consensus des sources, cette précision de  est superflue. ›› Fugitron, le 21 mars 2019 à 21:49 (CET)
replies: text:  On peut aussi ajouter que les sources issues de la presse partagées dans l'article ont interrogé des spécialistes comme des politologues spécialistes de la droite et l'extrême-droite (Jean-Yves Camus, Stéphane François) ou encore David Doucet  qui a mené un travail de journalisme d'investigation sur la présence de l'extrême-droite sur le net. Ils s'accordent tous à qualifier Ismaïl Ouslimani d'extrême-droite. De plus, le Raptor a promu Henri de Lesquen qui l'a soutenu en retour. Tienouchou (discuter) 22 mars 2019 à 08:58 (CET)
replies: text:  C'est n'importe quoi de dire que le Raptor est d'xtrême droite puisqu'il est d'origine kabyle. --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 08:01 (CET)
replies: text:   quel rapport ? Là il faut qu'on m'explique. L'extrême-droite peut exister dans tous les peuples et nations du monde. Sachez par exemple que le Raptor loue Henry de Lesquen, qui considère les Blancs comme appartenant à la même « race » que les Arabos-berbères. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 mars 2019 à 08:33 (CET)
replies: text:  Je vais vous expliquer mon ami, c'est pourtant simple à comprendre : l'extrême droite veut remigrer les arabes de France, je pense pas que le Raptor adhère à ce programme. Donc, il peut pas être d'xtreme droite. --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 10:24 (CET)
replies: text:   hélas vous n'avez pas lu mon lien. Non, toute l'extrême-droite ne veut pas reémiger les arabes. D'où tenez-vous ça ? Vous avez des sources ? Par exemple, Henry de Lesquen veut reémigrer ce qu'il appelle les « négroïdes », donc pas les arabo-berbères qu'il considère comme blancs. Encore une fois, aucune source, juste un avis personnel étayé par 0 fait. Vous confondez Wikipédia avec un blog politique. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 mars 2019 à 11:09 (CET)
replies: text:  C'est vous qui faites de la politique, puisque vous assenez que le Raptor est d'extrême droite, moi je vous dis que non. A part le RN, il n'y a pas d'autre extreme droite, vous dites n'importe quoi. --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 11:14 (CET)
replies: text:   ce n'est pas moi qui dit que le Raptor est d'extrême droite, mais les sources. Je ne donne pas mon avis politique ici, je donne juste l'état des sources. Vous ne donnez que votre avis sans jamais apporter la moindre source. Seul le RN est d'extrême-droite en France ? Je vous invite donc à vider la :Catégorie:Association ou organisme politique d’extrême droite en France. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 mars 2019 à 11:20 (CET)
replies: text:  Est ce que le Raptor a dit qu'il est d'xtrême droite? Est ce que vous avez des sources, car les sources connaissent-elles vraiment le secret des urnes du Raptor? J'en doute fortement, puisque le Raptor ne l'a jamais affirmé. Donc, il ne peut être d'xtreme droite jusqu'à preuve du contraire. --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 11:32 (CET)
replies: text:  Les opinions politiques ne se résument pas à un vote. Par ailleurs, Le Raptor n'est pas une source concernant lui-même : « Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet. ». Je ne vous répondrais pas tant que vous n'aurez pas apporté vos sources :.Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 mars 2019 à 11:41 (CET)
replies: text:  Alors en quoi le Raptor est d'xtreme droite? Je suis bien curieux de savoir comment un kabyle peut il être raciste en France? --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 12:16 (CET)
replies: text:  Artdelink Le fait qu'il soit Kabyle est totalement hors sujet et n'a aucune valeurs encyclopédique pour connaître ses opinions politique. Laisser le terme extrême droite ne semble pas faire consensus des sources  contrairement à ce que dit Fugitron; Valeurs actuelle le classe de la "droite 2.0" (ce site est pourtant bien utilisé comme source dans l'article et n'est pas remise en cause en tant que source). Le nouvel observateur comme un troll (si c'est le cas, on ne connaît pas ses opinions car elles seraient utiliser pour "troller". Une encyclopédie étant une source tertiaire (visant à synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir), on devrait utiliser ce terme avec précaution et uniquement si il fait consensus. Je l'ai de toute façon supprimé car il faisait double emploi avec fachosphère. Je compte en arrêter là pour moi car cette discussion est interminable et n'apporte rien. -- Nemo Discuter 29 mars 2019 à 20:02 (CET)
replies: text:  Nemo, le fait que Ismail Ouslimani soit kabyle n'est absolument pas hors-sujet. Comme l'a dit Guillaume à juste titre, les Berbères sont considérés comme des Blancs dans la classification suprématiste blanche. Cela n'a absolument pas échappé aux détracteurs du raptor. Si on prend le blogueur de debian-economist, interrogé par Causette, il rappelle que les Kabyles sont considérés comme des "Aryens nordiques" dans la classification nazie. Dans ce cas l'origine kabyle d'Ismail Ouslimani est cohérent avec ses origines. Et cela prend sens aussi dans la rivalité qui peut opposer Kabyles et Arabes. Ce ne serait pas le premier Kabyle qui voudrait limiter l'immigration de personnes arabophones. Ce qui n'a pas échappé à un autre de ses détracteurs, le bouseux magazine . Quand il est question de racisme, on ne peut pas balayer d'un revers de main la question des origines. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 11:48 (CEST)

text: Il faut donc remettre extrême droite au vu des sources. --Panam (discuter) 31 mars 2019 à 15:07 (CEST)
replies: text:  Entièrement d'accord, c'est plus clair que fachosphère. 2 avril 2019 à 11:48 (CEST)
replies: text:  Extrême-droite est effectivement plus présent dans les sources que fachosphère. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 avril 2019 à 13:39 (CEST)
replies: text: Nous ne sommes pas obligé pas de mettre le mot exact utilisé dans les sources. Fachosphère est bien plus précis et je ne vois donc pas l'utilité.  -- Nemo Discuter 2 avril 2019 à 18:54 (CEST)
replies: text:  Cela ne précise absolument rien du tout ... Fachosphère reste un mot vague. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 20:04 (CEST)
replies: text:  Extrème-droite est également un mot "vague".  -- Nemo Discuter 3 avril 2019 à 16:49 (CEST)
thread_title:  Modification du terme extrême - droite  

message: Bonjour, Je me pose une question : comment se fait il que dans ce cas précis le sujet est étiqueté politiquement dès le RI alors que dans d'autres cas (comme par ex. Usul (vidéaste) ) ce n'est pas le cas ? --Jerome misc (discuter) 22 mars 2019 à 09:59 (CET)
replies: text: Bonjour. À mon sens, le choix est à faire au cas par cas. Cette mention n'est pas systématique. En ce qui concerne le Raptor, il est un personnage important de la fachosphère française et est très souvent étiqueté par les sources. Sa notoriété est indissociable de ses positions politiques, d'où la pertinence en RI. ›› Fugitron, le 23 mars 2019 à 19:36 (CET)
replies: text: Merci pour cette réponse courageuse. Donc on fait comme on veut (dans d'autres contextes on dirait à la tête du client) et puis pour les sources (qui souvent ne font que relayer l'opinion de l'auteur de la source) on peut piocher dans n'importe quel site web même les pires pure players certifiés comme tel par WP du moment que ça arrange ce qu'on a envie d'écrire. J'en étais resté au factuel et à la neutralité, j'avais tout faux ... à moins que ... --Jerome misc (discuter) 23 mars 2019 à 19:59 (CET)
replies: text: Non, ce n'est pas à la tête du client, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites. Vous faites une comparaison qui n'est pas rigoureuse, entre deux hommes qui n'ont pas le même parcours ni la même activité. Oui, toutes les sources ont une opinion et l'encyclopédie en fait la synthèse. Même Valeurs Actuelles met l'emphase sur ses positions politiques alors je ne vois pas bien où vous voyez un problème. ›› Fugitron, le 23 mars 2019 à 20:22 (CET)
replies: text:   En ce qui concerne BuzzFeed, si vous ne faites pas la différence entre brève putaclic et article d'investigation, c'est votre affaire. Je pourrais très bien dire que vous le faites volontairement de façon à écarter un article qui ne vous plaît pas, puisque vous vous le permettez vis-à-vis de vos contradicteurs. ›› Fugitron, le 23 mars 2019 à 21:35 (CET)
thread_title:  RI et étiquette politique 

message: Je suis étonné de l'utilisation de BuzzFeed en tant que source. Selon Wikipédia BuzzFeed est connu pour ses contenus "le plus souvent légers et peu fouillés" et selon Le Monde Diplomatique, l'édition française est un "bric-à-brac de potins racoleurs". --Jerome misc (discuter) 22 mars 2019 à 11:48 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec toi, les sources buzzfeed devraient être supprimées. Wik8dude (discuter) 22 mars 2019 à 14:28 (CET)
replies: text: En l'absence d'autres réponses sur le sujet d'ici une semaine, je me chargerai de faire le nettoyage.Wik8dude (discuter) 22 mars 2019 à 14:45 (CET)
replies: text:   Buzzfeed n'est clairement pas une source suffisante pour justifier de tels articles. -- The42grabber (discuter) 22 mars 2019 à 18:57 (CET)
replies: text:   Attention, ce n'est pas un article BuzzFeed mais BuzzFeed News. Si BuzzFeed diffuse bel et bien des articles de piètre qualité, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La section News du site est gérée par de vrais journalistes (ici, Jules Darmanin) et l'utilisation de leurs articles n'est pas interdite. Il n'y a donc aucune raison de rejeter l'article en question, qui est très loin de la brève putaclic. Voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/8 avril 2017#Buzzfeed : une source fiable de qualité ?. ›› Fugitron, le 22 mars 2019 à 19:37 (CET)
replies: text:   (msg auto-retiré) Nemo 33 (discuter) 22 mars 2019 à 20:50 (CET)
replies: text:  Il n'y a pas eu de problème avec les articles d'investigation de l’édition française de Buzzfeed. Cette dernière a même donné des journalistes de qualité reconnus comme David Perrotin. Tienouchou (discuter) 23 mars 2019 à 16:09 (CET)
replies: text:  Merci pour votre réponse validant l'utilisation de BF comme source sur WP ; ça reste contradactoire avec l'article de WP sur BF mais ce n'est pas très grave. Auriez-vous également une réponse pour mon autre question (paragraphe au dessus) ? --Jerome misc (discuter) 23 mars 2019 à 18:30 (CET)
replies: text:  Jamais de problèmes ! Ah bon, je vous invite à lire ceci :  -- The42grabber (discuter) 24 mars 2019 à 14:37 (CET)
replies: text:  Non, jamais de problèmes : . ›› Fugitron, le 24 mars 2019 à 14:56 (CET)
replies: text:  il s'agit d'une erreur anecdotique vite corrigée. Le lab d'Europe 1 était aussi tombé dans le panneau. Même la presse traditionnelle peut raconter des grosses conneries.  Pour le coup, ça ne remet pas en cause l'intégrité du travail de bizzfeed. Et encore moins celui de Jules Darmanin. Mais si vous avez des éléments plus sérieux, n'hésitez pas. Jérôme, on peut être racoleur et fiable.  Tienouchou (discuter) 24 mars 2019 à 16:04 (CET)
replies: text:   la qualité de cet article précis n'est pas remis en cause. Si certains veulent écarter cette source, qu'ils indiquent ce qui ne conviendrait pas dans l'article. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 25 mars 2019 à 00:47 (CET)
replies: text:   Je rajoute mon vote qui est expliqué par mes commentaires plus hauts. Tienouchou (discuter) 25 mars 2019 à 14:22 (CET)
replies: text:   Les raisons ont déjà été mentionnées plus haut, Buzzfeed n'a pas de crédibilité et n'est pas reconnu comme tel. WelcomeToTheUnitedStates [Sympathisons ici]
 Je rappelle aux intervenants qu'il ne s'agit pas d'un vote mais d'une discussion, il est préférable de la poursuivre plutôt que de s'en tenir à un simple suffrage. Cdt, ›› Fugitron, le 28 mars 2019 à 09:55 (CET)

text: D'autant que personne n'a expliqué en quoi cet article devait être invalidé. Contient-il de fausses informations démenties par d'autres sources ? La qualité médiocre d'une publication en moyenne ne veut pas dire que tous les articles sont forcément à jeter, il faut voir au cas par cas. Ici, aucun argument ne porte sur l'article en cause. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2019 à 19:18 (CET)
replies: text:  J'ai indiqué la partie de l'article auquel on ne pouvait pas s'y fier si cela peut t'éclairer.  -- Nemo Discuter 29 mars 2019 à 20:25 (CET)
replies: text:  J'ai remis la source. Votre argumentation sur son analyse ne justifie rien. Vous pouvez ne pas être d'accord avec les conclusions mais ce n'est pas le sujet. Par ailleurs le journaliste avait déjà travaillé sur le 18-25 et est cité par une article du Monde donc cette suppression est complètement arbitraire. ›› Fugitron, le 30 mars 2019 à 09:36 (CET)
replies: text:  Je ne me base pas sur le travail du journaliste (uniquement sur le contenu), la partie en rapport avec les forums de jeuxvidéo.com n'a été modifiée par personne et me semble être hors-sujet (de notre discussion). Je n'ait pas enlevé la source, uniquement un passage. Cette source semble insuffisante pour affirmer des propose aussi grave qu'il soutiendrait la violence faîtes aux femmes (l'article n'explique pas en quoi le fait qu'il ait tenu des propos violents envers une féministe "radicale" incite de façon générale à la violence faîtes aux femmes. Pour mettre des propos aussi grave, il faudrait au moins une source de qualités. On est sur une encyclopédie pas sur un blog anti-raptor ! Par ailleurs, je n'ai pas compris pourquoi aviez-vous supprimé le fait qu'il avait posté un message au sujet de l'avortement sur Twitter. C'est l'article en lui même qui le dit. (le fait de rapporter un tweet me semble être une source primaire de toute façon). Je ne suis pas le seul wikipédien à remettre la source en cause donc merci de ne pas faire des révocations à tout va sans discussion au préalable. Je ne comprends pas votre entêtement à garder cette source douteuse.  -- Nemo Discuter 30 mars 2019 à 10:28 (CET)
replies: text:  Ce que je dis, c'est que le journaliste connaît son sujet et qu'il a toute légitimité à être cité. La supposée gravité de cette affirmation n'est pas le sujet, d'autant qu'elle n'engage que son auteur, qui est clairement mentionné (le sourçage est donc en soi suffisant). De plus cet article est cité par Libé et le journaliste est cité, comme montré supra, dans un article du Monde ; il me semble que ça a son importance pour juger de sa crédibilité.La source dit bien  même si il se réfère particulièrement à des militantes féministes, sur ce point là je ne sais pas trop quoi penser. Pour le reste, je trouve assez facile d'appeler à la discussion et de dénoncer les révocations quand on procède soi-même à une rupture du statu quo sans qu'un consensus clair ne se soit dégagé (exactement la même chose que pour #Modification du terme extrême - droite). Je ne comprends pas non plus cet entêtement de groupe vouloir supprimer cette source, entre autres. ›› Fugitron, le 30 mars 2019 à 10:57 (CET)
replies: text:  "Le journaliste connait son sujet" ? Sérieux ? Vous le connaissez d'où Jules Darmanin ? Vous avez vu sa bio ? Ses spécialités ? À part qu'il aime le Ukélélé et qu'il a eu son diplôme en 2015, le reste n'est que de la pige. Je veux bien que la qualité ne se compte pas en nombre d'année, mais la qualité appelle la qualité et là, c'est clairement un article "pige" mélangeant des bouts d'autres articles piochés à droite à gauche. Tel quel, l'article cite une quinzaine d'autres excités de la provoc. Et qu'on ne vienne pas dire que ce n'est pas un article "blog", il suffit d'aller à la fin voir la "mise à jour" (et de la lire !). Il n'y pas de mises à jours sur un article sérieux. En résumé, ce n'est pas une source fiable à la mesure des attentes de WP. --Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 1 avril 2019 à 00:27 (CEST)
replies: text:  C'est la foire des attaques ad hominem entre Hyméros et WelcomeToTheUnitedStates. Les mises à joru existent sur les articles sérieux. Il y en a aussi sur Le monde ou le Figaro. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 11:26 (CEST)
thread_title:  Source : BuzzFeed 

message: Quelle promptitude a déprécier les sources. En quoi le profil Twitter d'un journaliste (texte à connotation souvent humoristique, par ailleurs) peut-il résumer son travail ? En quoi peut-il remettre en cause sa crédibilité ? Est-ce rigoureux d'en tirer une quelconque conclusion ? Vous n'avez visiblement pas consulté la liste des articles publiés par Vincent Matalon avant de remettre en cause la référence. Les raisons de cette démarche vis-à-vis des sources de l'article ne me paraissent pas d'ordre encyclopédique, mais peut-être me trompé-je. ›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 16:24 (CET)
replies: text: Il me semble que pour une accusation en antisémitisme, ce qui est assez grave, il en faut un peu plus qu'une superposition discrète de 2 photographies de personnalité dont l'un des points commun pourrait être leur religion. Cette observation étant d'autant plus faite par un journaliste non reconnu sur ces sujets. Sauf erreur de ma part, nous sommes dans un cas ou une seule source n'est pas suffisante. Wik8dude (discuter) 25 mars 2019 à 17:29 (CET)
replies: text: À mon avis, il n'y a pas besoin de dix références pour affirmer que quelqu'un . L'origine de cette affirmation, le mème Larry Silverstein (issu des forums de JVC ), est clairement indiquée. C'est une affirmation purement factuelle. ›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 17:36 (CET)
replies: text: Par ailleurs, je ne sais pas s'il existe des journalistes reconnus sur le sujet de l'humour du 18-25, mais y déceler une orientation politique et des codes déjà connus ne requiert pas beaucoup d'études ni même de temps de lecture. ›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 17:47 (CET)
replies: text: Penser que le forum 18-25 de JVC a une seule orientation politique précise est faux (et c'est factuel). Quand aux délires du forum ils sont généralement repris par beaucoup de forumeurs sans arrière-pensée politique (d'ailleurs sur des sujets très divers). Vous parlez d'un forum sans le connaître ! -- The42grabber (discuter) 25 mars 2019 à 17:54 (CET)
replies: text: Le fait est que j'ai fréquenté le forum et que je ne dis pas qu'il n'ait qu'une seule orientation, seulement je vous défie d'en voir plusieurs dans un même tel que , par exemple. ›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 17:56 (CET)
replies: text: Pour le reste le journaliste a sûrement étudié le sujet (il parle bien, dès l'en-tête, de ) et il dispose d'une crédibilité et d'une plate-forme fiable, donc il n'y a pas de raison de remettre en question cette référence ni le texte qu'elle appuie, qui est aussi factuel qu'on puisse faire. ›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 17:58 (CET)
replies: text:  Pour le coup, il y a peu de doute avec la référence à Larry Silverstein. On peut aussi ajouter qu'une des personnes interrogées (le blogueur "Etienne" de debian-economist.eu) par Anna Cuxa et Aurélia Blanc pour le dossier de Causette a aussi accusé le Raptor d'utiliser des codes antisémites . Si on considère la proximité idéologique qu'Ismaïl Ouslimani entretient avec Henri de Lesquen, l'antisémitisme n'a rien d'étonnant. C'est un marqueur idéologique du courant d'extrême-droite auquel appartiennent ces deux personnes. Il ne s'agit pas d'une insulte mais bien d'un constat. Tienouchou (discuter) 25 mars 2019 à 18:20 (CET)
replies: text:  Je note que ce n'est pas la première fois que Wik8dude utilise des attaques ad hominem pour discréditer des sources. C'était déjà le cas pour Buzzfeed et Causette. Tienouchou (discuter) 25 mars 2019 à 18:20 (CET)
replies: text:  Une attaque ad hominem c'est attaquer le porteur de l'argument au lieu du fond de l'argument. (ce que vous êtes d'ailleurs en train de faire) Si j'attaquais les défenseurs de cette source (médiocre), ce serait en effet une attaque ad hominem. La j'argumente sur le fond, à savoir sur la pertinence d'une source en particulier pour taxer d’antisémitisme le raptor alors qu'aucune autre source n'en parle. Wik8dude (discuter) 26 mars 2019 à 11:11 (CET)
replies: text:  Taxer le Raptor d'antisémitisme ne demande pas autant de sources que de simplement affirmer qu'il  (surtout qu'un exemple est donné, ce ne sont pas des mots en l'air). Ces deux affirmations n'ont pas la même teneur ni la même portée, elles n'ont pas à être traitées de la même façon. Si l'on voulait dire que le Raptor était accusé d'antisémitisme, il faudrait en effet plus de sources (on ne pourrait même pas se servir de celle-ci). Par ailleurs, ce sont bien des attaques peu pertinentes, proche de l'ad hominem, que vous avez formulé à l'égard du journaliste.  Son fil France Info montre pourtant qu'il a rédigé un grand nombre d'articles ayant pour thème la politique et Internet, et qu'il n'y a donc aucune raison de remettre en cause sa crédibilité. ›› Fugitron, le 26 mars 2019 à 21:48 (CET)
replies: text:  Je ne peux pas attaquer ad Hominem le journaliste car je ne débat pas contre lui. Evaluer la qualité d'une source est l'une des bases de la contribution, il est normal que nous en débattions. Wik8dude (discuter) 28 mars 2019 à 18:00 (CET)
replies: text:  Une attaque ad hominem est une attaque personnelle pour discréditer quelqu'un. Or la citation de tes propos par Fugitron montre que tu es clairement dans cette démarche. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 11:25 (CEST)
replies: text:  LOL : Argumentum ad hominem Wik8dude (discuter) 2 avril 2019 à 11:33 (CEST)
replies: text:  Cela confirme exactement ce que je dis, tu t'opposes à l'argumentation de Matalon en lui opposant ses actes. CQFD. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 12:02 (CEST)
replies: text:  Alors relisez plus attentivement l'article. Wik8dude (discuter) 2 avril 2019 à 16:22 (CEST)
replies: text:  Je l'ai lu et ça confirme ce que je dis. Tu discrédites ton opposant, qui est Vincent Matalon, en l'attaquant sur ses actes. Tu peux chipoter mais cela n'enlève rien au côté fallacieux de ton argument. Le fait d'attaquer une source ce qu'elle est non ce qu'elle dit, s'appelle un "raisonnement fallacieux génétique"  : "Despite its name, the Genetic Fallacy has nothing to do with genes or heredity; rather, it refers to a type of logical fallacy in which an argument is evaluated on the basis of where it comes from. Generally, arguments stand or fall on their own merits and not on those of their sources." L'ad hominem est un cas particulier d'argument fallacieux génétique. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 20:03 (CEST)
thread_title:  France Info 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion /Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
WelcomeToTheUnitedStates [Sympathisons ici] 28 mars 2019 à 00:07 (CET)
replies: text: Le proposant à la suppression ne conteste même pas son admissibilité. Le proposition de suppression est là pour statuer sur la notoriété du sujet, pas pour régler une controverse de neutralité. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2019 à 01:18 (CET)
replies: text:  J'ai supprimé le bandeau présent sur l'article ; car la conservation qui a été traitée par Anderlaxe (le 4 avril 2019 à 03:15 (CEST)
thread_title:  L'article Le Raptor est proposé à la suppression 

message: Puis qu'il n'y a pas de consensus pour supprimer la "source" Buzefeed, que pensez vous de ce paragraphe : 
Comme dit plus haut, ce n'est pas parce qu'il à dit ceci à une féministe "radicale" (en réagissant à une vidéo) qu'il soutiendrait la violence faites aux femmes. C'est une généralisation dangereuse et Buzefeed ne me paraît pas assez fiable pour affirmer ça sur wp. 
Pour ce qui est du terme fachosphère ou extrême droite, j'ai remarqué que les personnes dans Catégorie:Personnalité_de_l'extrême_droite_française ne sont généralement pas classé à droite où à gauche dans l'introduction donc je ne vois pas pourquoi le Raptor ferait exception.  -- Nemo Discuter 18 avril 2019 à 12:25 (CEST)
replies: text: Ce paragraphe est sourcé et doit rester car il montre au lecteur la violence des propos du Raptor envers les femmes. Toutes les sources le classent de plus dans la fachosphère ou l'extrême droite, et le RI doit refléter les sources. Merci de me dire quelles autres personnalités d'extrême droite n'ont pas classé comme tel dans le RI, cette précision indispensable devant y figurer pour le lecteur. C'est valable aussi pour l'extrême gauche, le conspirationnisme, l'antisémitisme, etc. Le rejet de ce genre d'info est d'ailleurs un cas typique des articles liés à l'extrême droite, certains contributeurs visiblement n'assument pas malgré les sources. Apollofox (discuter) 11 juin 2019 à 00:20 (CEST)
replies: text: « Il est particulièrement important d'assurer la vérifiabilité des informations extraordinaires ou polémiques, avec des sources d'une qualité proportionnelle à leur degré extraordinaire ou polémique.  » L'article de Buzfeed n'en n'est clairement pas une. La moitié des contributeurs de cette page la remettent en cause et cela a déjà été expliqué plus haut. Cette précision n'est pas indispensable comme vous le dite pour le lecteur, on classe généralement sur wp à droite ou à gauche uniquement les personnes faisant de la politique ou exprimant clairement leur idéologie. Ce n'est ici pas le cas. Je ne vois pas ce qu'il faudrait « assumer », si il y a des information si évidentes, faites en nous part car elles ne figurent pas dans les sources. De plus, toutes les sources de l'article ne le classent pas à l'extrême droite. Qu'il soit d'extrême droite ou pas, je n'en sais rien mais les sources ne le prouvent pas. Cordialement,  -- Nemo Discuter 13 juin 2019 à 15:56 (CEST)
replies: text: TOUS les experts et média sur cet article définissent le raptor comme une personnalité d'extrême droite, seul l'intéressé s'en défend. Donc histoire de respecter la neutralité et WP:Proportion, je rétablis le RI, il n'y a aucune raison de le modifier comme tu l'as fait. Bon courage pour trouver des sources contradictoires. Apollofox (discuter) 14 juin 2019 à 16:30 (CEST)
replies: text:  Il va falloir que tu arrêtes de révoquer toute les modifications de chacun des contributeurs. Par convention, on n'utilise pas les termes « extrême-droite » et « fachosphère » en introduction et ce peut importe ce que disent les sources (exemples considéré d'extrême-droite par les sources : 1,2, ...  Les sources sont utiliser pour vérifier les faits présenté dans l'article, pas pour recopier ce qu'elle disent si ce n'est pas pertinent comme l'ont dit de nombreux contributeurs (le lien entre une attaque personnelle envers une féministe et la généralisation à toutes les femmes,le fait que France Info le considère comme la personne la plus influente de la fachosphère mais le journaliste  explique que c'est ce que l'intérésée a mis comme description de sa chaîne (ironie) Wikipédia:Source primaire et puis généraliser cette info à toutes les sources,...) Cela constitue en effet un manque de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Je t'invite également à lire ceci :wp:termes à utiliser avec précaution#Termes qui sous-entendent un jugement de valeur. Cela fait plusieurs semaines que cette page est constamment révoqué parfois sans raison : pk supprimer le fait que le tweet ait été supprimé, qu'il donne son point de vues sur l'actualité, qu'il y a un désaccord sur la pertinence... Wikipedia est une encyclopédie collaborative donc il faut que tu arrêtes ces passages en force. Ne retire plus les bandeaux d’avertissement tant qu'il n'y aura pas un consensus. -- Nemo Discuter 19 juin 2019 à 15:52 (CEST)

text: Du même avis que Apollofox. Je rappelle que cette PDD n'est pas un forum de discussion ou support de présentation de conjectures personnelles. Pour le reste, je suis de l'avis des sources secondaires de qualité. --Panam (discuter) 19 juin 2019 à 21:39 (CEST)
replies: text: Idem. Je n'ai pas changé d'avis par rapport aux discussions précédentes. La page fait face à un POV-pushing caractérisé cherchant à édulcorer artificiellement l'article malgré le contenu des sources, allant ainsi à l'encontre du principe de neutralité. ›› Fugitron, le 20 juin 2019 à 18:39 (CEST)
replies: text:  Bon, puisque ce n'est même pas possible d'avoir un débat, j'abandonne. J'ai mieux à faire que perdre mon temps à essayer de rétablir la neutralité sur cette page. Les jugement de valeur sont toujours absents des RI comme je l'ai expliqué mais apparemment, cette page fera exception. L'article de FranceInfo explique lui même que ce n'est pas le leader de la fachosphère française mais je vais vous donner l'extrait puisque c'est trop compliqué de lire l'article : . Le journaliste pense qu'il fait parti de ce « mouvement » mais rien ne dit qu'il est l'un des plus influents. C'est donc une fausse information traînant sur la page depuis des semaines et dont toute modification est révoqué sans discussion. , tu retires le fait que le tweet ait été supprimé (n'es pas/plus là) (ce qui est intéressant de savoir vu que cela montre qu'on ne peut pas vérifier ce que le journaliste dit ou qu'il aurait changé d'avis depuis lors), qu'il donne son avis sur l'actualité (ce qui est plus précis que donner son avis politique en vidéo). À croire que vous ne lisez pas mes messages et que vous vous contenter de révoquer machinalement mes contribution (pas que ce qui vous pose problème d’ailleurs. Bonne continuation dans l'espoir que cet article atteigne le label Wikipédia:Article de qualité un jour (ce qui est très probable au vu des qualités des sources).  -- Nemo Discuter 21 juin 2019 à 13:28 (CEST)
replies: text: Les sources concordent mais tu ne veux visiblement pas les lire. C'est bien beau d'accuser les autres de sa propre conduite. Suite au rétablissement fait par Fugitron, j'ai encore rajouté des sources et développé des analyses. Apollofox (discuter) 21 juin 2019 à 19:00 (CEST)
replies: text:  Je pense que tu n'a pas lu mon message, je te le redis : - Le journaliste pense qu'il ferait parti de ce « mouvement » mais il ne dit pas qu'il est l'un des plus influents de la fachosphère (a tu lu l'article plus loin que le titre ?. - Il donne son avis sur l'actualité (ce qui est plus précis que donner son avis politique en vidéo). - , a retiré le fait que le tweet ait été supprimé sans aucune raison et c'est la source qui le montre en pointant vers le tweet. Jusqu'ici je ne fais que dire ce qui est mis dans les sources, je ne vois donc pas comment vous pourriez contester cela. Le terme fachosphère n'est pas précis, n'est pas neutre et n'a jamais été mis en RI sur wp pour ces raisons. PK cette page ferait-t-elle exception ? Figure toi que j'ai lu toutes les sources de l'article contrairement à ce que tu m'accuse sans raison. Je ne fais que contester ce qui est en RI (et une source douteuse appelés Buzefeed mais ça, j'ai abandonné même si il n'y avait aucun consensus en PDD). Je n'ai jamais rien d'autre contesté, même de tes propres contribution qui ne font que citer les sources donc pas de problèmes. Le RI sert à exprimer la situation du personnage. Ces infos n'ont rien à faire là.  -- Nemo Discuter 23 juin 2019 à 21:04 (CEST)
replies: text:  Le RI n'est pas censé se cantonner à la situation du personnage mais bien à constituer une synthèse de l'article. Il est donc nécessaire d'y intégrer ce genre d'information qui, malgré son caractère controversé, n'en demeure pas moins un fait encyclopédique et sourcé. Le terme de fachosphère n'est pas un terme dépréciatif et il est utilisé non seulement dans les médias, mais aussi dans le domaine de la recherche. Pour le reste, mes annulations ne sont pas du tout machinales mais sont en réponse à une démarche qui a pour résultat un article plus biaisé qu'auparavant au regard des règles de Wikipédia. ›› Fugitron, le 24 juin 2019 à 19:22 (CEST)
replies: text: Je rajoute que pas moins de 5 sources qualifient le Raptor de membre le plus influent de la fachosphère, et toutes (une quinzaine) disent qu'il est d'extrême droite, alors ergoter sur une seule source et vouloir retirer cette info primordiale du RI montre bien un certain biais dans ton analyse. Apollofox (discuter) 24 juin 2019 à 21:25 (CEST)
thread_title:  Paragraphe sur les propos sur les femmes et personnalité d'extrême droite en RI 

message: J’ouvre un nouveau paragraphe de discussion concernant le néologisme « fachosphère ».
Le terme désigne grossièrement l’extrême droite sur internet en France. Ce terme n’est pas neutre bien qu’il soit de plus en plus utilisé par certains journalistes (parfois avec des guillemets et souvent par facilité) notamment depuis le livre portant ce titre signé David Doucet (membre éminent de la ligue du LOL comme chacun sait).
Alors qu’au début des années 2000 il convenait d’utiliser blogosphère pour simplement parler du phénomène des blogs (c’était avant les réseaux sociaux, aujourd’hui ce mot a perdu son usage) les termes « réacosphère », « réinfosphère » sont apparus, vraisemblablement inventés par une partie de la blogosphère politiquement marquée à droite de la droite (donc aussi à l’extrême droite) et dans la foulée celui de « fachosphère » par leurs rivaux politiques et ce terme a connu un grand succès et c’est d’ailleurs en partie pour cette raison que David Doucet l’a utilisé comme titre de son livre (c’est plus vendeur comme il l’a reconnu). D’autres journalistes reprennent ce mot plus ou moins (mal)adroitement.
Bref, la « fachosphère » ce serait la blogosphère des « fachos ». 
Le terme « facho » est défini ainsi par le wiktionnaire :
(Politique) (Familier) (Péjoratif) Sympathisant de doctrines fascistes ou assimilées au fascisme par ceux qui emploient le mot.
Ce terme n’est pas neutre (ni précis) et un néologisme le reprenant ne peut pas l’être non plus. Si il peut être utilisé dans l’article c’est plus avec des guillemets et des précisions mais pas dans le RI car il ne s’agit pas d’un nom commun ordinaire et que le principe de WP c’est la neutralité. Et si la neutralité n’est pas respectée, j’invite que tous ceux qui en ont le courage et le temps à agir pour que ce soit le cas (et à appeler les pompiers ni nécessaire).
--Jerome misc (discuter) 24 juin 2019 à 21:00 (CEST)
replies: text: Multisourcé, avec ou sans guillemets. Et si le terme te choque, lire WP:POVNAMING. Apollofox (discuter) 24 juin 2019 à 21:26 (CEST)
replies: text: Et dans POVNAMING il y a POV. Il n'est pas question ici de discuter du nom d'une page mais simplement du caractère non neutre d'un néologisme.
--Jerome misc (discuter) 25 juin 2019 à 19:01 (CEST)
replies: text: Unanimité des sources = fin de la discussion. Si vous voulez contester l'usage du terme, libre à vous d'ouvrir un blog ou d'écrire une thèse mais ici, c'est amen (sur ce sujet comme sur tous les autres). --EB (discuter) 25 juin 2019 à 11:39 (CEST)
replies: text: Personne ne conteste que les journalistes réutilisent le mot à son sujet. ça n'en fait pas une raison pour placer le terme un dizaine de fois dans l'article. Et quant on lit le RI actuellement on peut comprendre qu'il s'agit d'un militant politique d'une organisation structurée alors qu'il ne s'agit pas de ça. --Jerome misc (discuter) 25 juin 2019 à 13:01 (CEST)
replies: text: Les sources utilisent ce terme pour qualifier cet individu, ce n'est pas a nous de décider que "non en fait c'est trop méchant". À ce compte la, bientôt on renommera Jack l'Éventreur en "Jack qui tapochait un peu certaines femmes" ? Cordialement, JoKerozen  |[allumette]| 25 juin 2019 à 16:20 (CEST)
replies: text: Personne ne demande de renommer une page (qui n'existe pas sur WP, je vous le précise car votre dernier revert est étrange) mais de prendre en compte le caractère non neutre d'un néologisme afin de respecter le principe de neutralité de WP. --Jerome misc (discuter) 25 juin 2019 à 19:01 (CEST)
replies: text:  Bah si tu lis WP:POVNAMING, WP:UNDUE et WP:RI tu comprendras que c'est ta demande qui n'est pas neutre. Apollofox (discuter) 25 juin 2019 à 20:30 (CEST)
replies: text:  C'est multisourcé par des sources fiables. Je rappelle que cette PDD n'est pas un forum ou une tribune pour défendre ses opinions qui vont à l'encontre des sources ici. --Panam (discuter) 25 juin 2019 à 21:08 (CEST)
replies: text:  Wikipédia se base sur des sources. Peut importe que les sources ne soient pas neutres, fausse (selon qui ?), elles sont les seules présentes. Les sources primaires, tel que les vidéos en question, doivent passer dans des mains "d'experts" (sous forme de livre, reportage, articles...) pour être sur wiki. Cette page est à l'image de ce que l'on trouve sur un moteur de recherche type Google. --Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 2 juillet 2019 à 00:32 (CEST)
thread_title:  « fachosphère » 

message: Bonjour. 
Je trouve que cette page n'est pas neutre car elle qualifie l'appartenance politique d'un individu en dehors de ses propres revendications, dès l'introduction.
Le front national est dit d'extrême droite car il s'identifie eux même comme étant d'extrême droite.
Oswald Mosley est un faciste, et s'identifie comme tel. 
En marquant "Le Raptor" comme étant faciste (fachosphère) en dehors de la propre opinion du Raptor vis a vis de la politique (le Raptor est attaché au droit de vote et n'est pas spécialement pour un un pays mono-ethnique, étant lui même un immigré Kabyle), cet article est non neutre car il juge une personne en dehors des propos de cette personne. Que ce jugement soit fait en dehors de wikipédia par des individus non-neutre politiquements et puisse ensuite être sourcé ne change rien au coeur du problême : si l'invidu ne s'identifie pas a une identité (faciste) et que cette identité est perçu comme négative par la personne, alors il s'agit de diffamation... 
Si vous voulez donnez votre opinion sur un individu, il y'a des blogs pour ça. En l'état, cet article a davantage ça place sur médiapart (espace d'expression d'opinion individuelles) que sur wikipédia, qui devrait se limiter au faits et ne pas faire de jugement. Si jugements il y'a en source externe, alors il faut les rapporter comme tels : 
-Raptor est considéré par "Buzzfeed" comme faisant partie de la fachosphêre
pas
-Raptor fait partit de la fachosphêre.
L'introduction est partie prit, le reste de l'article est plutôt correct (il manque le tweet supprimé. Si pas de source sur internetarchive, a supprimer). 
:Dans ce cas, vous tenez des propos diffamatoires envers le Front national : ce parti a toujours refusé d'être classé "extrême-droite".  -- Habertix (discuter) 20 avril 2019 à 16:31 (CEST)
replies: text:  Le problème c'est que vous ne savez pas, tous, ce que veut dire facho. De droite ou de gauche ? Non, on peut être facho sans adhérer à ces "points cardinaux", c'est çà, la vraie essence du fascisme. Les nazis n'étaient absolument pas de droite (ni de gauche) tel qu'on l'entend aujourd'hui (la mythologie nazie est tout sauf chrétienne, donc pas comme l'extrême-droite à la "FN"). Et franchement, le FN, il n'existe plus et il n'a rien à faire dans ce débat. Le Raptor est peut-être facho par essence mais pas par appartenance. Vous confondez tout. Il est navrant que ce genre de discussion s'étale pendant des semaines au sein d'une encyclopédie où les intervenants sont censés savoir de quoi ils parlent... Ou bien (allez, il y a une raison à toutes ces confusions), c'est que ce type n'est rien d'autre qu'un agitateur sans la moindre conscience politique ni scrupule et que ses propos ne servent qu'à alimenter son Youtube, et c'est le plus crédible (mais qu'est-ce qu'il fiche dans WP ?). --Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 20 avril 2019 à 21:25 (CEST)

text: Cet article est nullement un essai personnel mais le fruit d'une collaboration collective qui obéit aux normes de Wikipédia. --Tienouchou (discuter) 1 juin 2020 à 09:43 (CEST)
thread_title:  Neutralité : point de vu d'un lecteur 

message: C'est bien d'apporter des sources et des informations, mais ne serait’il pas aussi très important de rendre lisible l'article ?
On a affaire à deux pavés brut, sans vraiment de lisibilité, plein de sources répété une dizaine de fois et de redirection avec aussi une dizaine de citation, et ça en est juste indigeste.
Je ne me juge pas suffisamment compétant sur ce sujet pour appliquer moi même une Wikification sur l'article, mais je considère urgent de le faire.
Qu'en pensez vous ?
Piebleu (discuter) 2 juin 2020 à 08:42 (CEST)
replies: text: Les sources sont utilisées plusieurs fois car elles appuient des éléments différents d'où le fait qu'elles reviennent. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 10:05 (CEST)
replies: text: 100% d'accord avec . Elles n'apportent pas des éléments différents. Le style est nul. L'article est illisible.--Bosay (discuter) 2 juin 2020 à 14:33 (CEST)
replies: text:  C'est votre propre jugement de valeur non étayé. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 15:26 (CEST)

text: Dans ce cas, il faudrait peut être une organisation plus thématique pour éviter l'aspect en forme de pavé. Et il n'y a pas non plus de réel ouvrage de référence. David Doucet a fait un livre sur la fachosphère, mais c'est pas le contenu de référence sur le vidéaste en question. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 15:26 (CEST)
replies: text: Les nouvelles sous parties n’apportent pas plus de clarté il me semble... Bosay (discuter) 2 juin 2020 à 16:44 (CEST)
replies: text: Des sous-sections par accusations (comme on fait pour des polémiques par ex), ça me semble être une bonne solution. — tyseria, le 2 juin 2020 à 17:08 (CEST)
replies: text:  C'est ce que je me suis dit. C'est bien pour créer des compartiments et aérer le texte. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 18:15 (CEST)
replies: text:  J'ai compartimenté en "thèmes" à l'intérieur de chaque nouvelle sous-partie (et légèrement modifier l'ordre de ces dernières) pour plus de lisibilité et de logique.--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 00:03 (CEST)
replies: text:  Merci pour ton excellent travail de réorganisation et de reformulation. On a eu des échanges un peu rugueux au début mais la collaboration s'est avérée fructueuse. --Tienouchou (discuter) 4 juin 2020 à 11:41 (CEST)
thread_title:  Lisibilité de l'article 

message: La fin des relations d'affaires entre NordVPN et Ismail Ouslimani est un fait divers mineur qui n'a pas été commenté par des sources secondaires sérieuses.
Je ne comprends pas pourquoi un utilisateur s'obstine à vouloir mettre une source partisane qui est dans l'attaque personnelle et n'apporte aucune analyse de qualité sur les faits. Bref, voir WP:sources.--Tienouchou (discuter) 3 juin 2020 à 14:13 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord sur la piètre qualité de la source qui rapporte cette information (un article de L'Etudiant libre dont la rigueur éditoriale me semble douteuse, signé d'un certain « Auteur Ponctuel »...). Ce n'est pas gage de fiabilité et ne doit pas figurer ici. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 juin 2020 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Retrait sponsor NordVPN 

message: Selon moi cette section est maintenant trop longue et les avis des différents journalistes sur Le Raptor se répètent tous entre eux dans cette section, il serait bon de la raccourcir, de ne pas citer textuellement chaque article qui n'ajoute pas de qualification supplémentaire à la phrase suivante « il est considéré comme un des leaders de la fachosphère ». Qu'en pensez-vous ?--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 03:18 (CEST)
replies: text: Bon... en fait j'ai pris les devants...--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 04:27 (CEST)
thread_title:  section Affiliation à la fachosphère 

message: Pourquoi ne peut-on pas garder le mot le plus standard de "bibliographie". Surtout que dans la liste, il y a un article de presse papier, celui d'Anna Cuxac dans Causette. --Tienouchou (discuter) 5 juin 2020 à 13:37 (CEST)
replies: text: La question est pour moi très peu importante. Si ça gêne on peut tout passer en « Références » ou enlever la ref à causette dans la section ou tout garder et mettre « Bibliographie » ou laisser comme ça. Ce n’est pas primordial pour l´article.  Bosay (discuter) 6 juin 2020 à 04:48 (CEST)
replies: text:  Tu as raison. Autant garder le statu quo. On a une organisation qui est bien. Je rejoins ton commentaire. --Tienouchou (discuter) 7 juin 2020 à 16:18 (CEST)
thread_title:  Webographie ou bibliographie ? 

message: Les références vers la webographie sont illisibles (lien indirect), je propose de les remplacer par des sources directes. Malaria28 (discuter) 6 juin 2020 à 05:32 (CEST)
replies: text: Pas d'avis , sinon que vis-à-vis de nos conventions il n'y a pas de mésusage à employer le :Modèle:Sfn (« shortened footnote », en français : « note de bas de page réduite ») pour les appels de notes vers des articles ou des liens web. Effectivement, il faut un clic de plus pour ouvrir la source, mais l'aspect est un peu plus propre quand le document est cité plusieurs fois (et permet de mentionner la plume). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 juin 2020 à 08:49 (CEST)
replies: text: Franchement, si ce n'est que ça qui vous dérange : allez-y. C'est au pire inaccessible et non . Lofhi (discuter) 6 juin 2020 à 14:45 (CEST)
replies: text:  Je reste partisan de la webographie actuelle. Comme l'a dit User:JohnNewton8, pour les sources citées plusieurs fois, on a un réel gain de clarté. --Tienouchou (discuter) 7 juin 2020 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Webographie et sources directes 

message: Bonjour, j'ai conscience que le sujet est tendu et je n'aimerais pas rajouter de l'huile sur le feu.
Mais je me demandais seulement pourquoi il était marqué qu'il se revendiquait comme apolitique, alors que dans sa vidéo du 16 septembre 2018 "Je m'appelle ISMAÏL et je suis un MAGE - FAQ 10k Abonnés" il dit être de droite "authentique" au time code 2:50.
Il s'agit bien de ce qu'il revendique donc je pense qu'une vidéo de lui devrait être une source suffisante.
Cordialement et en vous remerciant, spécialement le staff de Wikipédia à qui, je l’espère, je n'aurais pas rendue le travail concernant cette page encore plus dure. 
:Bonjour,
:Les sources primaires (tels qu'un extrait de vidéo Youtube) ne sont pas acceptées comme sources sur Wikipédia (voir : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires).
:Cordialement--Bosay (discuter) 28 octobre 2020 à 12:41 (CET)
thread_title:  se revendique apolitique