Discussion:Pédagogie Steiner-Waldorf/Archives

message: Historique des différentes versions majeures de l'introduction par Le fantôme 8 janvier 2007 à 14:43 (CET)
thread_title:  Historique 

message: Comme dit plus haut, ne correspond pas à ce qu'on  attend d'une intro. Je réponds sur la nouvelle propositionMica 11 janvier 2007 à 00:48 (CET)
replies: text: En effet, cette intro présente plus le sujet de l'article que l'article actuel qui est très incomplet mais bon Wikipédia:Modèles de page/Article#Introduction n'est pas non plus une règle, ni une recommandation, c'est juste un Modèle à prendre comme un conseil des quelques personnes qui l'ont rédigé. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)
thread_title: Version du [[Utilisateur:Le fantôme|Fantôme]]

message: Les écoles Steiner ou écoles Waldorf sont des école privée présentes dans la plupart des pays de monde; elles sont particulièrement nombreuses en Allemagne. Elles appliquent la pédagogie de Rudolf Steiner basée sur la conception anthroposophique du monde. Ces écoles cherchent à équilibrer les matières intellectuelles avec les matières artistiques et manuelles en suivant l'évolution de l'enfant, les valeurs spirituelles sont essentielles dans le curriculum et la formation des professeurs.
Le fantôme 8 janvier 2007 à 18:53 (CET)
replies: text: Cette proposition me convient pour l'instant, je te laisse l'ajouter et t'occuper du texte du portail. Peut etre juste remplacer elle est une par qui est une. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)

text: Tu ne l'a toujours pas fait au bout de 3 jours alors je m'en occupe. Le fantôme 14 janvier 2007 à 12:17 (CET)
thread_title: Proposotions

message: Je trouve que d'illustrer la phrase « Toutes les poupées et jouets sont faits à la main par les enfants et par les maîtres. » par une image de poupées qui sont fabriquées et vendues 50 euros par www.ospatoquitas.com est trompeur pour le lecteur (). Le mieux serait d'avoir une image d'une poupée vraiment réalisée par un enfant, pour conserver l'image actuelle il faut au minimum être honnète sur son origine commercial dans sa description (sans faire de la pub pour le site). Par exemple : Poupées Waldorf commerciales. Le fantôme 30 janvier 2007 à 17:45 (CET)
replies: text: Toujours pas de réaction ni d'avis de l'intéressée après 6 jours comme à son habitude, je fais donc la modification moi-même. Le fantôme 5 février 2007 à 16:43 (CET)
thread_title:  Poupées Waldorf 

message: Je pense renommer l'article en Pédagogie Waldorf, ainsi qu'il existe sur plusieurs autres wikis. Les articles sur ce genre de thème sont nommés Pédagogie Montessori, Pédagogie Freinet, et non écoles (qui de plus est un pluriel, contrairement aux conventions de nommage). Mica 26 mai 2007 à 07:17 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Dans l'article sur la Pédagogie Steiner on trouve ça : </br>
Une importance toute spéciale est accordée au sentiment religieux, en tant qu'aptitude à la vénération qui constitue une prédisposition nécessaire aux apprentissages pour l'enfant. La pédagogie Waldorf considère qu'un sentiment religieux sain doit être cultivé chez l’enfant, constitutif du respect de la nature, de soi-même et des autres. Elle postule que le sentiment religieux chez l'enfant est le préalable indispensable à l'épanouissement à l'âge adulte d'une véritable autonomie spirituelle et d'une religiosité libre et ouverte." </br>
si je prend la notion de laïcité je trouve "Par principe, la laïcité est un concept étroitement lié à celui de la liberté d'expression et d'opinion. Il est permis à chacun de pratiquer la religion de son choix (ou de n'en pas pratiquer du tout)" </br>
Or dans l'article Pédagogie Steiner on trouve ça aussi : "Les écoles Waldorf sont non-confessionnelles, laïques" </br>
je trouve le propos très ambigü : d'un côté le mouvement est laïque mais d'un autre il favorise la pratique d'une religion.
Où est la liberté de ne pas pratiquer de religion ? Il faudrait clarifier ce point, où supprimer la mention école laïque.
Lavauxt 6 août 2007 à 11:29 (CEST)
thread_title: Paradoxe sur la laïcité

message: Après un survol, je trouve que les paragraphes "fondements" et "religion" devraient être revus (comme dans "anthroposophie", ces passages sont parfois un peu confus (voir : "les écoles sont laïques...mais insistent sur "le sentiment religieux"). Il doit être possible de clarifier et de simplifier pour l'encyclopédie. Je mettrais "fondements" un peu plus loin dans le contenu, par exemple, pour aborder plus rapidement la pédagogie (et revenir aux sources ensuite) pour ceux qui veulent aller plus loin (je me mets à la place du lecteur de l'encyclopédie). Nous devrions parvenir à faire quelque chose d'équilibré. --A t ar a x i e--d 4 mars 2008 à 08:03 (CET)
replies: text: Premier "scan" de l'article. Je ne vois pas de problèmes majeurs dans la rédaction. La confusion "laïque/religieux" reste cependant comme un flou qui demande à être dissipé (prière du matin, enseignement du sentiment religieux, foi essentielle en la réincarnation n'est pas égal à laïc dans un pays comme la France). Le point sur la foi en la réincarnation demande à mon sens à être mieux rédigé. Qu'est-ce que cela signifie ? que les enseignants doivent y croire pour enseigner ou que les enfants reçoivent un enseignement sur la réincarnation ? Ce sont des questions que le lecteur de l'article peut se poser. Il est nécessaire de rédiger de manière "pédagogique" justement, et non comme si on s'adressait à des "initiés" (une faille qui était plus fortement présente dans l'article anthroposophie). --A t ar a x i e--d 4 mars 2008 à 08:51 (CET)
replies: text: Toutes les demandes de références devraient être traitées également --A t ar a x i e--d 4 mars 2008 à 08:52 (CET)

text: Tu passeras à l'occasion jeter un oeil, j'en suis sûr. le secret est de combiner l'obligation de travailler sur un ordinateur avec la fenêtre wikipédia toujours ouverte pour la pause bi-horaire, vous n'avez pas ça chez vous ?  --A t ar a x i e--d 4 mars 2008 à 20:19 (CET)
thread_title: PSW

message: Pourquoi vous attribuez autant les phrases dans la section critique ? elles commencent toutes maintenant par « selon un journal australien » ou « selon le PLANS » (ça fait bizarre selon le PLANS non ?). Je constate que c'est très rarement le cas ailleurs sur l'article, pourquoi cette différence ? Ensuite les attributions sont étranges, PLANS publie des critiques, il les partage certainement mais il n'en est pas directement l'auteur. Pourquoi attribuer à PLANS et pas aux auteurs ni au journal Cultic Studies Review ? Pourquoi dire un journal australien plutôt que selon The Australian (ailleurs j'ai vu selon Le Monde et pas selon un journal français, le plus souvent sans le « selon »), ça donne l'impression de chercher à minimiser l'importance de la source. Je n'ai pris qu'une source quand il y en avait plusieurs qui disaient à peu près la même chose pour ne pas trop alourdir le texte, mais avec les attributions ont croient maintenant que il y a juste PLANS qui critique ces écoles dans le cadre d'une polémique aux états-unis (je suppose que c'est la raison du déplacement depuis la section états-unis en tête de critique alors que les polémiques françaises restent dans leur section ?). Si je rajoute des sources, faut-il aller au bout de votre logique et commencer certaines phrase par selon Dan Dugan, Sharon Lombard, untel et untel ? Je trouve que ça alourdi inutilement le texte, si quelqu'un veut savoir qui a dit ceci ou cela il a juste à cliquer sur la source, n'est-ce pas suffisant ? Cordialement. Phase (d) 14 mai 2008 à 13:03 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas suivi toutes les "attributions" en détail mais je crois que l'accusation de "minimiser" pourrait se transformer en accusation de "maximiser", selon les biais. Il serait plus pertinent de veiller à l'équilibre de l'article. Une règle de WP demande que le contenu soit proportionnellement le reflet de la tendance générale. Si les écoles Steiner sont globalement bien perçues (administrations, parents d'élèves, opinion publique), par exemple, la critique devra être dans une proportion inférieure au reste de l'article. Si les écoles Steiner sont perçues comme la lie de l'éducation, il serait justifié de mettre en avant "les critiques" (le grossissement des sources ne serait d'ailleurs pas nécessaire). Je crois que certains participants sont mieux placés que moi pour répondre à cette question de proportions --A t ar a x i e--d 14 mai 2008 à 13:27 (CEST)
replies: text: L'accusation de minimiser comme tu dis, en fait c'est juste mon impression sur le fait de dire « selon un journal australien » à la place de « selon The Australian ». Quel est le rapport avec « la tendance générale » ? la partie critique fait environ 15% de l'article, est-ce que ça pose un problème ? elle n'est pas complète, il manque notamment les critiques sur le racisme qui reviennent souvent. Concernant la tendance générale, ces écoles ont beau être un des plus gros réseaux d'écoles indépendantes elles restent marginales par rapport aux autres systèmes, est-ce que ça veut dire qu'elle doivent avoir une place marginale dans l'encyclopédie ? J'en parle souvent autour de moi et la plupart des gens ne connaissent pas, les rares qui connaissent parlent en gros d'une secte. La tendance générale est clairement défavorable en nombre d'élève, quant à l'anthroposophie elle n'a pas du tout une bonne image et n'est pas prise au sérieux. Phase (d) 14 mai 2008 à 13:56 (CEST)
replies: text: Trois choses  me viennent à l'esprit : 1 - Vous devez savoir qu'une personne qui travaille depuis un an à 90% sur un même article pour n'apporter que des critiques n'est pas perçue par tout le monde comme venant contribuer à une encyclopédie mais plutôt pour mener un combat personnel. Ses contributions pourraient paraître suspectes à d'autres contributeurs (maximiser). 2 - Il n'y a pas de place marginale dans l'encyclopédie, il y a un article ou il n'y en a pas et le contenu de l'article apparaît en général équilibré quand il est le reflet de "la réalité" (refléter la réalité est, il est vrai, un exercice difficile et un art jamais tout à fait accompli) 3 - The Australian qui rapporte la plainte d'une famille ne constitue pas à mon sens un panel scientifique justifiant de dire "les critiques ont dit", il serait plus judicieux d'extraire les sources d'ailleurs (comme "cult counseling of australia", association anti-sectes australienne) ce qui permettra de savoir qui parle réellement. Cordialement --A t ar a x i e--d 14 mai 2008 à 14:12 (CEST)
replies: text: Mais vous croyez que les professeurs qui ont écrit cet article l'ont correctement équilibré ? c'est un peu facile après de se jeter sur le premier qui ose un peu rétablir l'aspect critique. Je me demande où était toutes ces exigences lorsque Pirpaku, payé pour faire l'e-communication de son école écrivait tout ce qu'il voulait dans l'article, sans jamais citer une source ni qu'il lui en soit réclamé une. 3 Il faut maintenant un panel scientifique pour pouvoir dire « les critiques » ? J'ai juste cherché à synthétiser les critiques qui sont faites à ces écoles. Phase (d) 14 mai 2008 à 14:26 (CEST)
replies: text: Et bien il ressort de ta synthèse que les écoles sont essentiellement critiquées par un groupuscule étatsunien. Mica (d) 14 mai 2008 à 14:31 (CEST)
replies: text: C'est en effet ce que tu as voulu faire ressortir en attribuant tout à PLANS mais comme je l'ai expliqué pourquoi choisir plans qui n'est que le site qui republie et pas les auteurs ni Cultic Studies Review ? Pouvez-vous répondre aux questions que j'ai posées ? Phase (d) 14 mai 2008 à 14:50 (CEST)
replies: text: Quels auteurs ? Dan Dugan n'a pas d'autre titre de notoriété que d'être secretaire du PLANS, Sharon Lombard ne semble en avoir aucun, juste parent d'élève. Mica (d) 14 mai 2008 à 14:59 (CEST)
replies: text: Et bien oui, ils sont connus comme critiques, ont publié des articles sur le sujet, que faut-il de plus pour avoir le droit de citer dans la section critique ? Phase (d) 14 mai 2008 à 15:03 (CEST)
replies: text: Vous éludez constamment mes questions, pouvez-vous répondre aux questions que j'ai posées ? Entre autre faut-il tout attribuer comme vous le faites ? Je n'ai pas vu une telle exigence sur d'autres articles ni ailleurs dans le même article, ça alourdi énormément les phrases, encore plus si on veut mettre deux sources dans une même phrase. Nouvelle question : que faut-il faire de tous les points de vue sans sources de l'article par exemple « L'imitation de l'adulte par l’enfant développe la confiance en soi » ? faut-il demander une source puis attribuer aussi ? ça risque de faire beaucoup de demandes. Phase (d) 14 mai 2008 à 17:40 (CEST)
replies: text: Chaque phrase ne doit pas être sourcée mais au moins attribuée (ce qui a été fait pour vos ajouts), dans celle que vous soulignez, j'utiliserais en effet l'expression "selon les enseignants..." ou "selon la pédagogie..." --A t ar a x i e--d 14 mai 2008 à 18:01 (CEST)
replies: text: Je suis étonné qu'il n'y a pas besoin de source pour dire que « L'imitation de l'adulte par l’enfant développe la confiance en soi » alors que c'est un point de vue pas vraiment évident. Attribuer avec "selon les enseignants..." ou "selon la pédagogie..." ça me va mais alors pourquoi refuser "selon les critiques" ? Phase (d) 14 mai 2008 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Attribution 

message: En France, les élèves ont en moyenne 2 ans de retard au niveau du Baccalauréat. C'est mathématique il suffit de regarder le tableau comparatif, les élèves ont 18 ans en douzième ce qui correspond à la classe de première où les autres élèves ont 16 ans. Phase (d) 14 mai 2008 à 13:10 (CEST)
replies: text: Les élèves ont-ils "deux ans de retard", ou arrivent-ils "deux ans plus tard au Baccalauréat" ? C'est la formulation qui est en question sans doute. --A t ar a x i e--d 14 mai 2008 à 13:14 (CEST)
replies: text: Il ont 2 ans de plus au niveau du BAC que ceux qui n'ont pas redoublés, c'est ce qu'on appelle communément avoir deux ans de retard non ?--Phase (d) 14 mai 2008 à 13:19 (CEST)
replies: text: En effet, s'ils n'ont pas redoublé, ou été éjectés du système avant. Je serais fort étonnée d'apprendre que l'âge moyen du bac en France soit de 18 ans : il doit déjà être de près de 19 pour les séries "nobles". Mica (d) 14 mai 2008 à 13:36 (CEST)
replies: text: Oui car il y a sans doute plus d'élèves qui redoublent que ceux qui sautent une classe, de même il y a aussi des élèves Steiner qui à la fin de la douzième entrent en première plutôt qu'en terminale, d'autres qui redoublent la terminale, ce qui fait 3 ans de retard. Rien d'étonnant à cela, en gros, contrairement aux lycées les écoles Steiner ne cherchent pas à préparer au BAC (voir même découragent un peu), elles ne suivent pas le programme de l'éducation nationale ce qui engendre des lacunes par rapport aux autres, la transition peut aussi être difficile (le changement mais surtout la différence de méthode), il est donc fréquent que ce passage se fasse en plusieurs année. C'est même très difficile de réussir le passage en une seule année sans prendre des cours de rattrapages qui sont quasi indispensables. Phase (d) 14 mai 2008 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Retard scolaire 

message: Le regroupement des références ne semble pas compatible avec les citations de chaque passage (seule la première citation s'affiche), faut-il les dégrouper ou retirer les citations ? Phase (d) 14 mai 2008 à 13:15 (CEST)
thread_title:  Regroupement des références 

message: Bon allez, je m'y mets. On va essayer d'améliorer le truc. Que toutes les bonnes volontés collaboratives intéressées veuillent bien s'associer dans un esprit constructif et respectueux de la neutralité de point de vue requise. J'accueille avec reconnaissance les remarques qui pourraient m'être faites sur ce point et sur les autres. 
Si vous voulez convaincre le monde que la pédagogie Steiner est le top du top, passez votre chemin,  ça va coincer. Si vous avez le projet de régler vos comptes personnels avec des idées qui vous indisposent, passez le également. Il faut que la chose soit décrite dans le bon esprit de Wikipédia. 
Avant de reverter, merci de commencer par discuter. On essaie ?
Pirpaku (d) 27 février 2009 à 09:28 (CET)
thread_title:  Nettoyage de printemps (y va bien venir !)