Discussion:Dicien/Admissibilité

message: Suite à sa transformation en redirection multiple (voire discussion en bas de cette page). -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 23 février 2008 à 08:52 (CET)

message: Proposé par : — AdiJapan ☎ 8 février 2008 à 10:36 (CET)
replies: text: Sans vouloir prendre partie, car je ne suis pas spécialiste en langue roumaine, je voudrais signaler une référence, celle d'Abdolonyme Ubicini dans son Court aperçu de la langue roumaine qui sert d'introduction à la Grammaire de la langue roumaine publiée à Paris en 1863 par Vasile Alecsandri sous le pseudonyme de V. Mircesco (voir le texte en ligne : ). Il y parle du peuple de Dacie et de la langue dace, dont il dit notamment : « Quant aux vestiges de l'ancien dace à l'état pur, ils sont plus rares encore, et se réduisent à quelques noms propres d'hommes et de villes, et à une trentaine de mots mentionnés par les lexicographes anciens, tels qu'Heysichius et Suidas. » Le texte de son introduction est assez court et plutôt intéressant, mais j'ignore, cela dit, quelle valeur lui accorderaient les linguistes et les historiens contemporains. - Mu (d) 19 février 2008 à 19:38 (CET)
thread_title:  [[:Dicien]] 

message: Qu'en pensent les participants au projet:Langues?jpm2112 Discuter ici 8 février 2008 à 10:45 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# Le dicien est un cas particulier. Il est cité dans les ouvrages figurant en Bibliographie, mais aussi dans Nicoae Iorga et chez Alexandru Niculescu, mais jamais comme langue, seulement comme dialecte (grai), et à juste titre si l'on s'en tient au point de vue strictement linguistique. Je m'explique: roumain et dicien sont une langue abstand, c’est-à-dire une langue historique dont les dialectes passés ou actuels présentent assez de traits structurels communs scientifiquement établis, pour constituer une langue unitaire. Sauf qu'en roumain (daco-roumain pour être précis) il n'y a pas eu d'autre dialecte que le dicien, dont les locuteurs n'ont jamais été très nombreux. En dialectologie on peut donc dire que le Daco-roumain a eu deux dialectes: le Dicien et le Roumain sensu-stricto. Les langues romanes orientales aroumaine, mégléno-roumaine et daco-roumaine forment un diasystème, dont les lettrés modernes (à partir du XVIIIème  mais surtout du XIXème siècle) ont fait trois langues ausbau (savantes) alors que le dialecte dicien était déjà en voie de disparition ou avait déjà disparu ! Ajoutez à cela que l'identité roumaine s'est construite sur une dynamique d'unification culturelle, linguistique et politique (comme le montre Claude Karnoouh). Dans cette dynamique il y avait d'autant moins de place pour les différences locales, que celles-ci ont de tout temps été instrumentalisées par les puissances s'opposant à l'émancipation et à l'unification des Roumains. Et cela continue de nos jours (voir: Controverse identitaire en République de Moldavie). Moi-même n'ai découvert le Dicien qu'à la fac, avec Alexandru Niculescu, et n'ai vraiment été convaincu qu'à Constanta par Adrian Radulescu, tard dans mon parcours. Quant à mes citations contestées par Vintila Barbu, je vais tâcher de retrouver de quel bouquin vient l'erreur, mais vous pouvez aussi corriger ! Je peux ressortir tous les livres (même si ça m'ennuie un peu), mais vous aussi (même si c'est plus facile de tout supprimer) ! Vous comprendrez dès lors que le grai dicien (qui n'a jamais été écrit, et dont seuls quelques mots de sont conservés dans le parler de Dobroudja, dans quelques patronymes et la toponymie de la région de Tulcea) soit passé par profits et pertes dans 95% de la linguistique roumaine, que seuls les universitaires spécialisés le mentionnent, et que l'article même soit pris pour une blague ou une trollerie. Ceci dit l'enjeu est vraiment minime.--Spiridon MANOLIU (d) 8 février 2008 à 12:06 (CET
#  Le peuple dace est très mal connu. alors, prenons vraiment le temps de nous renseigner...--Siabraid (d) 8 février 2008 à 12:31 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Le dicien est un cas particulier. Il est cité dans les ouvrages figurant en Bibliographie, mais aussi dans Nicoae Iorga et chez Alexandru Niculescu, mais jamais comme langue, seulement comme dialecte (grai), et à juste titre si l'on s'en tient au point de vue strictement linguistique. Je m'explique: roumain et dicien sont une langue abstand, c’est-à-dire une langue historique dont les dialectes passés ou actuels présentent assez de traits structurels communs scientifiquement établis, pour constituer une langue unitaire. Sauf qu'en roumain (daco-roumain pour être précis) il n'y a pas eu d'autre dialecte que le dicien, dont les locuteurs n'ont jamais été très nombreux. En dialectologie on peut donc dire que le Daco-roumain a eu deux dialectes: le Dicien et le Roumain sensu-stricto. Les langues romanes orientales aroumaine, mégléno-roumaine et daco-roumaine forment un diasystème, dont les lettrés modernes (à partir du XVIIIème  mais surtout du XIXème siècle) ont fait trois langues ausbau (savantes) alors que le dialecte dicien était déjà en voie de disparition ou avait déjà disparu ! Ajoutez à cela que l'identité roumaine s'est construite sur une dynamique d'unification culturelle, linguistique et politique (comme le montre Claude Karnoouh). Dans cette dynamique il y avait d'autant moins de place pour les différences locales, que celles-ci ont de tout temps été instrumentalisées par les puissances s'opposant à l'émancipation et à l'unification des Roumains. Et cela continue de nos jours (voir: Controverse identitaire en République de Moldavie). Moi-même n'ai découvert le Dicien qu'à la fac, avec Alexandru Niculescu, et n'ai vraiment été convaincu qu'à Constanta par Adrian Radulescu, tard dans mon parcours. Quant à mes citations contestées par Vintila Barbu, je vais tâcher de retrouver de quel bouquin vient l'erreur, mais vous pouvez aussi corriger ! Je peux ressortir tous les livres (même si ça m'ennuie un peu), mais vous aussi (même si c'est plus facile de tout supprimer) ! Vous comprendrez dès lors que le grai dicien (qui n'a jamais été écrit, et dont seuls quelques mots de sont conservés dans le parler de Dobroudja, dans quelques patronymes et la toponymie de la région de Tulcea) soit passé par profits et pertes dans 95% de la linguistique roumaine, que seuls les universitaires spécialisés le mentionnent, et que l'article même soit pris pour une blague ou une trollerie. Ceci dit l'enjeu est vraiment minime.--Spiridon MANOLIU (d) 8 février 2008 à 12:06 (CET
#  Le peuple dace est très mal connu. alors, prenons vraiment le temps de nous renseigner...--Siabraid (d) 8 février 2008 à 12:31 (CET)
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message: # 
#:Le fait que cet article ait subsisté jusqu’ici est probablement dû à son caractère secondaire et apparemment spécialisé. Regardé d’un peu plus prés, presque rien ne résiste, de ce qu’il est dit là. En voici quelques extraits:
#*Il est attesté pour la première fois au XIIIe siècle, en 1241, dans l'ouvrage du chroniqueur persan Rashid al-Din - un ouvrage que le grand lettré et historien perse aurait écrit à l’âge de six ans….On aimerait savoir plus….  
#* Au XIVe siècle il est largement parlé dans le despotat de Dobrogée et encore sporadiquement au XVIIIe siècle autour de Tulcea – une « information » parfaitement fausse : il n’y a absolument aucune trace historique de ce prétendu dialecte
#*Le nom de ce dialecte est en relation avec la cité médiévale de Vicina – la cité médiévale était un comptoir grecque médiéval aux bouches du Danube, disparu au XIVe siècle , lorsqu’il fut conquis par les Ottomans.
#*Les études régionales toponymiques, étymologiques et onomastiques semblent indiquer une forte influence grecque médiévale sur ce dialecte disparu – il y a jamais eu des études sur cette langue, d’ailleurs imaginaire 
#*Il semble qu'à son tour, le dicien ait influencé le parler russe des Lipovènes venus s'installer dans la région au XVIIe siècle – donc, un dialecte roman oriental, avec une forte influence grecque arrive à influencer le parler russe des Lipovènes pour être finalement absorbé par le Roumain dans le courant du XIXe siècle......sans commentaires
#:--Vintilă Barbu (d) 8 février 2008 à 11:30 (CET)
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message: La carte des Valaques n'est pas de mon fait, je l'ai seulement transformée en agrandissant la tache grise, toute petite à l'origine. Les relations entre les langues romanes de l'est doivent être clarifiées par un linguiste (j'ai eu le linguiste Al. Niculescu comme prof mais dans un cursus d'histoire, je suis historien): faut-il y inclure le dalmate ? je n'en sais rien, mais un consensus semble se dégager pour 4 langues d'une même souche: daco-roumain, aroumain, mégleno-roumain, istro-roumain. Le reste n'est donc que parlers régionaux, et j'ai modifié l'article Dicien en ce sens.
Plus encore doivent être clarifiés les différents noms d'une même langue: scientifiques d'un côté, politiques ou populaires de l'autre: le daco-roumain appelé roumain en Roumanie et moldave en république de Moldavie, l' aroumain appelé tantôt valaque (en Grèce), tantôt aromoune, tantôt même macédonien (en Roumanie),  le mégléno-roumain appelé mégléniote, l' istro-roumain appelé istrien, etc. Quand on se promène sur le Wikipedia anglais, allemand, etc... on constate que les noms dominants ne sont pas les scientifiques: Vlachs, Moldawien différent de Moldau et Moldova différent de Moldavia, que dans l'article Byzantine Empire il n'y a aucune allusion aux Eastern romance languages (comme si le latin qui y avait été parlé avait été uniquement du latin savant disparu définitivement au profit du grec)...
Je propose donc un article "Eastern romance populations" / "Romanophones orientaux" / "Ost-lateinisch Bevölkerung" différent des articles linguistiques existants, qui reprenne l'essentiel de l'article français Valaques (lequel pourrait alors être plus réduit et fait surtout de renvois) y compris la thématique des Diciens, Mocans et autres Moldo-valaques.
Qu'en pensent les contributeurs ici présents ?  --Spiridon MANOLIU (d) 10 février 2008 à 13:08 (CET)
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