Discussion:Chronologie de l'Union européenne/Bon article

message: Article rejeté.
* Bilan : 1 bon article, 5 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 17% ≤ 66%
Sardur - allo ? 18 janvier 2009 à 03:45 (CET)

message: Proposé par : Marion Touvel (?) 3 janvier 2009 à 12:44 (CET)
replies: text: Je suis bien d'accord ! Malgré tout, je pense que rassembler ici des « idées européennes avant la lettre » est un point fort de l'article, à condition de ne pas laisser entendre si peu que ce soit qu'il s'agit, peu ou prou, des prémisses de la construction européenne. Dit en français, il faut re-titrer toute cette partie, avec quelque chose comme « Quelques idées européennes avant l'heure », en enlevant tout POV (732 : Charles Martel arrête les Arabes à Poitiers... c'est de la légitime défense, pas une idée européenne) ; c'est de toutes façons limite hors sujet, mais je regretterais que ça disparaisse complètement. Ainsi la référence à Luis Vives me parait tout à fait à sa place ici. Blufrog (d) 3 janvier 2009 à 19:34 (CET)

text: Oui, absolument : je l'ai dit autrement, mais je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont présents ici parce qu'ils sont faciles à dater, et d'autres, plus importants, qui n'y sont pas, parce qu'ils sont moins faciles à dater (peut-être moins anecdotiques). La bonne approche est en amont de l'article : « qu'est-ce qu'un évènement important ? » Un début de réponse que je suggérais plus haut, c'est que tout point important de la chronologie devrait être développé dans l'article connexe Histoire de l'Union européenne. Par ailleurs, n'y a-t-il pas des AdQ « chronologiques » dont on pourrait s'inspirer ici pour cette question de tri entre essentiel et accessoire ? Mais je n'ai pas envie de voter contre non plus, car c'est déjà du bon boulot. Reste à régler tous ces déséquilibres. Blufrog (d) 3 janvier 2009 à 19:34 (CET)
thread_title:  [[:Chronologie de l'Union européenne]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#  
====Attendre====
# 
#PoppyYou're welcome 3 janvier 2009 à 13:19 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
#PoppyYou're welcome 3 janvier 2009 à 13:19 (CET)
thread_title: Attendre

message: # tendance  Je rejoins les remarques faites ci-dessous, tout en mettant un bémol sur la volonté d'utiliser des sources à outrance: il me semble impossible de tout sourcer sur ce genre d'article, mais c'est de plus peu utile chaque information étant aisément vérifiable. À vrai dire le niveau actuel de sourçage me semble tout à fait correct pour un BA. Les deux seuls points m'empêchant de voter pour sont :
#*Un style confinant au POV dans la 1° partie (voir remarques de )
#*Le nombre étonnant de liens rouges, aggravé par le fait qu'une chronologie est également une porte pout approfondir ses connaissances dans un domaine précis. Si les liens sont rouges, les portes sont fermées.
#:Cet article étant très intéressant, j'essaierai d'aider par la création d'ébauche pour les liens rouges. Quant à mon vote, il est évident que je le changerai si les objectifs cités plus haut sont atteints. Colindla 3 janvier 2009 à 15:56 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Questions ou remarques de Blufrog ====
Quelques remarques :
* le « manque de contenu » ne me gène pas : on est sur une chronologie, pas sur une histoire de la construction européenne ;
* en revanche, je trouve à l'article un certain manque de « style encyclopédique », comme on dit  : je n'ai rien contre la « préhistoire de l'Europe » au niveau du contenu (souvent intéressant en fait), mais je pense qu'il faut plus lutter contre la tendance à en faire la première étape d'un « grand dessein ». Je crois aussi qu'il faut réfléchir à un autre titre que « Préhistoire de la construction européenne », qui est presque du POV ; 
* plus précisément, je pense que ni les Romains, ni Charlemagne, ni Napoléon à Sainte-Hélène n'avaient un dessein européen : ils avaient une vision romaine, ou carolingienne, ou napoléonienne, etc. mais pas une vision européenne de type in varietate concordia ;
* a contrario, on peut sans doute en revanche mettre en valeur des moments fondateurs d'une certaine communauté d'idées en Europe. En vrac, les croisades ou la bataille de Lépante (là aussi, la finalité était plus chrétienne qu'européenne, mais le sentiment de communauté a certainement existé à ce moment) ; ou encore les échanges artistiques, culturels et scientifiques de la Renaissance ;
* il me semble aussi que certains vrais éléments ayant lancé la construction européenne gagneraient à être mieux mis en évidence : par exemple, le fait que Jean Monet ait passé la Première Guerre Mondiale à coordonner les efforts alliés est peut-être un élément fondateur à ne pas oublier, de même que l'orientation très économique de ses actions. 
* et l'union européenne aurait-elle pu se faire sans la perte de puissance, et la décadence relative entraînée par les 2 guerres mondiales, ou encore l'affaiblissement démographique de l'Europe (20% de la population mondiale au XIX siècle, bientôt plus que 5% à peine) ? Ça n'est pas forcément évident à intégrer dans une chronologie (dates de prise de conscience du déclin ?) ; mais ça me parait pourtant plus important que certains éléments plus anecdotiques ; 
* l'intro me parait un peu trop courte. Il faut sans doute la structurer plus, peut-être d'abord autour de la création de valeurs communes (délicat, car ça reste une chronologie), mais c'est la création de valeurs communes (dates clés ?), qui permet la suite ;  puis ensuite et surtout autour de la chronologie de la véritable création de l'Europe. Si je devais réécrire cette intro, je ferais sans doute un petit paragraphe sur les moments-clés ayant fondé des valeurs communes, puis deux ou trois paragraphes sur les étapes-clés de la construction européenne ; 
* je souscris à la remarque sur les liens rouges : ils cassent désagréablement la lecture, et il faudrait donc ouvrir quelqaues ébauches pour les plus utiles ;
* un tout dernier point : la coordination entre les deux articles Chronologie de l'Union européenne et Histoire de l'Union européenne peut certainement être bien améliorée. La seule mention dans ce 2° article des  « Jalons chronologiques (avant la CECA, etc.) » me parait encore un peu juste : idéalement, il faudrait que tout évènement chronologique important trouve son développement dans l'Histoire de l'UE (justement pour éviter toute critique sur le manque de contenu).
Sous réserve de ces quelques remarques, je pense qu'il y a là probablement l'étoffe d'un Bon Article. Bon courage pour les jours à venir !
Blufrog (d) 3 janvier 2009 à 15:46 (CET)
replies: text: Je suis bien d'accord ! Malgré tout, je pense que rassembler ici des « idées européennes avant la lettre » est un point fort de l'article, à condition de ne pas laisser entendre si peu que ce soit qu'il s'agit, peu ou prou, des prémisses de la construction européenne. Dit en français, il faut re-titrer toute cette partie, avec quelque chose comme « Quelques idées européennes avant l'heure », en enlevant tout POV (732 : Charles Martel arrête les Arabes à Poitiers... c'est de la légitime défense, pas une idée européenne) ; c'est de toutes façons limite hors sujet, mais je regretterais que ça disparaisse complètement. Ainsi la référence à Luis Vives me parait tout à fait à sa place ici. Blufrog (d) 3 janvier 2009 à 19:34 (CET)

text: Oui, absolument : je l'ai dit autrement, mais je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont présents ici parce qu'ils sont faciles à dater, et d'autres, plus importants, qui n'y sont pas, parce qu'ils sont moins faciles à dater (peut-être moins anecdotiques). La bonne approche est en amont de l'article : « qu'est-ce qu'un évènement important ? » Un début de réponse que je suggérais plus haut, c'est que tout point important de la chronologie devrait être développé dans l'article connexe Histoire de l'Union européenne. Par ailleurs, n'y a-t-il pas des AdQ « chronologiques » dont on pourrait s'inspirer ici pour cette question de tri entre essentiel et accessoire ? Mais je n'ai pas envie de voter contre non plus, car c'est déjà du bon boulot. Reste à régler tous ces déséquilibres. Blufrog (d) 3 janvier 2009 à 19:34 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Quelques remarques :
* le « manque de contenu » ne me gène pas : on est sur une chronologie, pas sur une histoire de la construction européenne ;
* en revanche, je trouve à l'article un certain manque de « style encyclopédique », comme on dit  : je n'ai rien contre la « préhistoire de l'Europe » au niveau du contenu (souvent intéressant en fait), mais je pense qu'il faut plus lutter contre la tendance à en faire la première étape d'un « grand dessein ». Je crois aussi qu'il faut réfléchir à un autre titre que « Préhistoire de la construction européenne », qui est presque du POV ; 
* plus précisément, je pense que ni les Romains, ni Charlemagne, ni Napoléon à Sainte-Hélène n'avaient un dessein européen : ils avaient une vision romaine, ou carolingienne, ou napoléonienne, etc. mais pas une vision européenne de type in varietate concordia ;
* a contrario, on peut sans doute en revanche mettre en valeur des moments fondateurs d'une certaine communauté d'idées en Europe. En vrac, les croisades ou la bataille de Lépante (là aussi, la finalité était plus chrétienne qu'européenne, mais le sentiment de communauté a certainement existé à ce moment) ; ou encore les échanges artistiques, culturels et scientifiques de la Renaissance ;
* il me semble aussi que certains vrais éléments ayant lancé la construction européenne gagneraient à être mieux mis en évidence : par exemple, le fait que Jean Monet ait passé la Première Guerre Mondiale à coordonner les efforts alliés est peut-être un élément fondateur à ne pas oublier, de même que l'orientation très économique de ses actions. 
* et l'union européenne aurait-elle pu se faire sans la perte de puissance, et la décadence relative entraînée par les 2 guerres mondiales, ou encore l'affaiblissement démographique de l'Europe (20% de la population mondiale au XIX siècle, bientôt plus que 5% à peine) ? Ça n'est pas forcément évident à intégrer dans une chronologie (dates de prise de conscience du déclin ?) ; mais ça me parait pourtant plus important que certains éléments plus anecdotiques ; 
* l'intro me parait un peu trop courte. Il faut sans doute la structurer plus, peut-être d'abord autour de la création de valeurs communes (délicat, car ça reste une chronologie), mais c'est la création de valeurs communes (dates clés ?), qui permet la suite ;  puis ensuite et surtout autour de la chronologie de la véritable création de l'Europe. Si je devais réécrire cette intro, je ferais sans doute un petit paragraphe sur les moments-clés ayant fondé des valeurs communes, puis deux ou trois paragraphes sur les étapes-clés de la construction européenne ; 
* je souscris à la remarque sur les liens rouges : ils cassent désagréablement la lecture, et il faudrait donc ouvrir quelqaues ébauches pour les plus utiles ;
* un tout dernier point : la coordination entre les deux articles Chronologie de l'Union européenne et Histoire de l'Union européenne peut certainement être bien améliorée. La seule mention dans ce 2° article des  « Jalons chronologiques (avant la CECA, etc.) » me parait encore un peu juste : idéalement, il faudrait que tout évènement chronologique important trouve son développement dans l'Histoire de l'UE (justement pour éviter toute critique sur le manque de contenu).
Sous réserve de ces quelques remarques, je pense qu'il y a là probablement l'étoffe d'un Bon Article. Bon courage pour les jours à venir !
Blufrog (d) 3 janvier 2009 à 15:46 (CET)
thread_title:  Questions ou remarques de Blufrog 

message: Existe-t-il des sources montrant que la CECA est issu d'une manière ou d'une autre du Conseil de l'Europe et plus encore du congrès de La Haye? Il me semble en effet assez peu pertinent de placer les différents événéments précédents la CECA dans un chronologie de l'Union européenne, alors que rien ne vient prouver qu'il y ait une relation juridique ou même simplement politique entre ces événement et l'Union européenne. Pour ma part, je crois que le congrès de La Haye, ou les propositions de Kant, ou le plaidoyer d'Erasme, ou le rôle de Charlemagne (etc.) sont différents événements ayant peut-être participé à la construction d'une "idée européenne", et qu'ils également ont peut-être inspiré les débuts de l'Union européenne, mais qu'ils n'ont aucun rôle directe ou objectif dans sa construction. Il ne devrait donc pas figurer dans une chronologie de l'UE, sauf à risquer le TI. Certes ce n'est que mon point de vue. Le problème c'est que cette Chronologie porte un point de vue opposé sans avancer la moindre source pour le justifier.
: Je suis bien d'accord ! Malgré tout, je pense que rassembler ici des « idées européennes avant la lettre » est un point fort de l'article, à condition de ne pas laisser entendre si peu que ce soit qu'il s'agit, peu ou prou, des prémisses de la construction européenne. Dit en français, il faut re-titrer toute cette partie, avec quelque chose comme « Quelques idées européennes avant l'heure », en enlevant tout POV (732 : Charles Martel arrête les Arabes à Poitiers... c'est de la légitime défense, pas une idée européenne) ; c'est de toutes façons limite hors sujet, mais je regretterais que ça disparaisse complètement. Ainsi la référence à Luis Vives me parait tout à fait à sa place ici. Blufrog (d) 3 janvier 2009 à 19:34 (CET)
replies: text: Oui, absolument : je l'ai dit autrement, mais je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont présents ici parce qu'ils sont faciles à dater, et d'autres, plus importants, qui n'y sont pas, parce qu'ils sont moins faciles à dater (peut-être moins anecdotiques). La bonne approche est en amont de l'article : « qu'est-ce qu'un évènement important ? » Un début de réponse que je suggérais plus haut, c'est que tout point important de la chronologie devrait être développé dans l'article connexe Histoire de l'Union européenne. Par ailleurs, n'y a-t-il pas des AdQ « chronologiques » dont on pourrait s'inspirer ici pour cette question de tri entre essentiel et accessoire ? Mais je n'ai pas envie de voter contre non plus, car c'est déjà du bon boulot. Reste à régler tous ces déséquilibres. Blufrog (d) 3 janvier 2009 à 19:34 (CET)
thread_title:  Remarques d'Enherdhrin 

message: ==== A Poppy ====
*Justifier l'ensemble des affirmations (c-a-d à chaque fois qu'on associe un événement à une date en clair) conduirait à sourcer chaque ligne de l'article. C'est ce que j'essaie de faire, une chronologie devant être avant tout une source sûre pour vérifier des dates. Mais je pense qu'on ne peut pas non plus tout sourcer (il y a des événements dont ce n'est pas non plus la peine car très connu ou peu important). Il y a tout de même plus de 80 appels de note dont beaucoup qui servent plusieurs fois.
*Ensuite, je ne pense pas du tout qu'indiquer les présidences de l'Union relève simplement de l'anecdotique. Toutes les chrono que j'ai consulté les indiquaient, elles sont associés à la politique conduite sous leur mandat tout comme les commissions et elles sont souvent un moteur dans l'Union puisque c'est le Conseil de l'Union européenne qui prédominent.
*Pour les formules maladroites, tout sera harmonisé avec une formule type pour chaque événement récurent (comme notamment les référendums). La maladresse vient certainement d'un essai infructueux de reformulation pour éviter le plagia.
*Enfin, je suis conscient qu'il y a des trou mais il me semble que peut être considéré comme bon article un article qui ne traite pas entièrement tout les aspects du sujet, du moment qu'il traite les principaux. Et puis je trouve ça un peu dur de dire qu'un article de presque 13000 mots manque de contenu !
*Bref, j'essaierai d'améliorer tout ça. Par contre je ne suis pas d'accord avec la remarque sur les présidences, il faudrait en débattre. Marion Touvel (?) 3 janvier 2009 à 15:17 (CET)
thread_title:  Réponses 

message: *Justifier l'ensemble des affirmations (c-a-d à chaque fois qu'on associe un événement à une date en clair) conduirait à sourcer chaque ligne de l'article. C'est ce que j'essaie de faire, une chronologie devant être avant tout une source sûre pour vérifier des dates. Mais je pense qu'on ne peut pas non plus tout sourcer (il y a des événements dont ce n'est pas non plus la peine car très connu ou peu important). Il y a tout de même plus de 80 appels de note dont beaucoup qui servent plusieurs fois.
*Ensuite, je ne pense pas du tout qu'indiquer les présidences de l'Union relève simplement de l'anecdotique. Toutes les chrono que j'ai consulté les indiquaient, elles sont associés à la politique conduite sous leur mandat tout comme les commissions et elles sont souvent un moteur dans l'Union puisque c'est le Conseil de l'Union européenne qui prédominent.
*Pour les formules maladroites, tout sera harmonisé avec une formule type pour chaque événement récurent (comme notamment les référendums). La maladresse vient certainement d'un essai infructueux de reformulation pour éviter le plagia.
*Enfin, je suis conscient qu'il y a des trou mais il me semble que peut être considéré comme bon article un article qui ne traite pas entièrement tout les aspects du sujet, du moment qu'il traite les principaux. Et puis je trouve ça un peu dur de dire qu'un article de presque 13000 mots manque de contenu !
*Bref, j'essaierai d'améliorer tout ça. Par contre je ne suis pas d'accord avec la remarque sur les présidences, il faudrait en débattre. Marion Touvel (?) 3 janvier 2009 à 15:17 (CET)
thread_title:  A Poppy