Discussion:Antisionisme/archive3

message: j'ai ajouté la 1° forme d'antisionisme apparuez dans l'histoire, au nom d'une théorie du complot ou théorie conspirationniste, soit un ancien thème appliqué au sionisme et contemporain du 1° congrès sioniste--La glaneuse 6 mai 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: qu'est-ce qui vous permet de dire que l'information est inexacte étant donné que j'ai donné une source (et qu'il y en a bien entendu de nombreuses autres que je puis vous fournir pour confirmation) Cela dit expliquez-moi svp en quoi la source donnée, d'un historien spécialiste du sujet peut ne pas être une source , selon vous ? --La glaneuse 8 mai 2006 à 13:15 (CEST)
replies: text:  Rien mais si vous en avez d'autres, cela m'intéresse. Je reverte mon revert. Ceedjee contact 8 mai 2006 à 17:22 (CEST)

text: les autres sources ont plutôt l'air de parler d'antisémitisme plutôt que d'antisionisme. Ceedjee contact 8 mai 2006 à 20:12 (CEST)
replies: text: non elles parlent bel et bien d'antisionisme : Taguieff, (2 livres), Heilbrom, et les autres cités ; et c'est bien d'antisionisme qu'il s'agit : Israël Shamir, un livre entier pour l'expliquer ; les historiens arabes ou arabophones qui nous apprennent que les rééditions des Protocoles des Sages de Sion en arabe aujourd'hui comportent des préfaces liant la rédaction des Protocles (1898)  au 1° Congrès sioniste (1897) ; également vrai dans les éditions + anciennes, depuis les années 50 ; ce sont les Arabes les 1° à le dire ; les manuels scolaires palestiniens aussi le disent explicitement ; la Charte du Hamas aussi, explicitement  --La glaneuse 9 mai 2006 à 02:00 (CEST)
replies: text: La théorie du "complot sioniste mondial" n'est pas la "première forme d'antisionisme". 1ère dans quelle région ? En Palestine, il existe déjà à cette époque une opposition de juifs autochtones au sionisme. Et cette partie sur les théories du complot devrait être déplacée dans le paragraphe "En Europe". Je ne modifie pas l'article car un arbitrage est en cours mais demande à ce que cette erreur soit corrigée. --Markov (discut.) 9 mai 2006 à 01:40 (CEST)
replies: text: 1° formes d'antisionisme : les Jésuites et les Protocoles, en 1898, en Europe, en effet, et en Russie. Par ailleurs pouvez-vous apporter des sources indiquant que les Juifs en Eretz Israël/Palestine, sont antisionistes dès 1897 -98 ? (la question de la date a été posée , dans l'article , et restée sans réponse): on attend toujours vos sources Markov, demandées il y a deux mois maintenant--La glaneuse 9 mai 2006 à 02:00 (CEST)
replies: text: On n'attend pas mes sources puisque j'ai donné mon accord pour toute suppression de ce qui n'était pas sourcé. Dans Une histoire de l'opposition juive au sionisme, Yakov Rabkin place sans ambiguité les débuts de l'opposition juive au sionisme à la fin du 19e siècle: "Les arguments théologiques qu'utilisent les détracteurs du sionisme restent alrgement inchangés depuis leur première utilisation polémique à la fin du 19e siècle".(p 249). P 153 : "La grande majorité des habitants de la Terre d'Israël ressent l'arrivée des sionistes à la fin du 19e siècle; Les juifs pieux de Jérusalem sont d'ailleurs les premiers à réagir : ils y voient des rebelles contre la Torah" (...) Par contre, les Arabes prennent plus de temps à rejeter le sionisme". P 166 : "Rappellons que ce sont les juifs allemands qui refusent la tenue du premier congrès sioniste dans leur pays qui est finalement transféré en Suisse". Le grand rabbin Zadoc-Kahn critique dès 1897 le principe d'un Etat qualifié de "juif". Autre source, dans La France et le sionisme de Catherine Nicault, p21-22 Elle indique pour la même époque qu'en France, les rabbins sont unanimes : le sionisme est « mesquin et réactionnaire ». Ces rabbins refusent de reconnaître les juifs comme un peuple. « Nous, les isralites français, avons une patrie et nous entendons la garder ». Enfin, on peut aussi citer en 1885 le programme du judaïsme libéral adopté à Pittsburgh (Pennsylvannie) qui rejette toute forme de nationalisme juif, au moment même où le sionisme est naissant. --Markov (discut.) 9 mai 2006 à 02:55 (CEST)

text: très bien, voilà qui est clair. --La glaneuse 10 mai 2006 à 12:52 (CEST)
thread_title: ajout historique

message: Manifestement le bandeau NPOV est toujours d'actualité sur l'article, auquel cas, il serait bienvenu que quelqu'un remplisse la page dédiée au désaccord en lien rouge dans le bandeau. Merci. sand 30 juin 2006 à 08:05 (CEST)
replies: text: Retrait du bandeau le 03-07-06 cf . sand 3 juillet 2006 à 08:27 (CEST)
thread_title: NPOV

message: La premiere phrase du paragraphe "antisionisme occidental" n'est pas claire:
* Pendant le mandat britannique en Palestine, l'une des composantes antisionistes concerne des courants dans les milieux britanniques qui deviennent majoritaires en particulier après l'adoption du Livre Blanc, qui reviendra sur la Déclaration Balfour qui soutient l'établissement d'un foyer national arabe sur toute la Palestine, et qui limite drastiquement l'immigration juive.
Qui soutient quoi ? Franckiz <I>{m'écrire}</I>  3 juillet 2006 à 00:52 (CEST)
thread_title:  Remarque apres relecture 

message: "En Israël, l'antisionisme est représenté par différents mouvements comme le Hadash, dans la population d'origine arabe principalement, et sous d'autres formes, politiques ou religieuses, au sein d'une fraction de la gauche israélienne (les Femmes en noir, les intellectuels de l'appel Olga notamment). Certains hommes politiques ou historiens, qualifiés de post-sionistes, ont remis en cause la pertinence de lois fondamentales établissant une préférence pour les Juifs en Israël, tel Ilan Pappé [17] ou Meron Benvenisti. Ilan Greilsammer [14] estime quant à lui que les « personnalités antisionistes comme Michel Warchawski ou Ilan Pappe n'ont strictement aucune audience en Israël, meme pas chez les Palestiniens, qui savent parfaitement ce qu'ils représentent dans la réalité israélienne »."
Cela engloble le post-sionisme dans l'anti-sionniste ce qui est inexct et falacciuex). L'evolution de Greilsammer est posterieur et independante au post-sioniste. Par ailleurs les femmes en noires sont pour une solution a deux etat je ne vois en quoi elle sont anti-soniste (cela renvoie au probleme de la definition qui sous-entend qu'il existe des sionistes anti-sioniste comme la paix maintenant, le meretz et une bonne partie de la gauche sioniste israeliene. Le paragraphe est a reprendre tptallement. Je l'ai surprimer. CdC 9 juillet 2006 à 15:05 (CEST)
thread_title:  Anti-sioniste isralien

message: Bonjour, voici un nouvel article que je vous invite à compléter ou corriger si vous avez des infos concernant Gadi Algazy. Ciao. Ajor 12 juillet 2006 à 15:22 (CEST)
thread_title: [[Gadi Algazy]]

message: Coment nomeriez-vous un antisionisme qui serait du à la conviction que le sémitisme ne peut se réaliser qu'au travers de la violence?  Donc autrement dit qu'une paix juste est impossible dans l'état actuel d'Israël?
--ymulleners 4 août 2006 à 17:57 (CEST)
replies: text: wikipedia n'est pas un forum de discusion. CdC 24 août 2006 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Paix juste? 

message: J'ai révoqué en grande partie la dernière intervention sur l'article :
* "le sionisme étant l'idéologie politique porteuse de la défense de la création moderne de l'Etat d'Israël ,celui-ci, ayant disparu depuis l'Antiquité." : il existe déjà un article sionisme qui explique de façon plus claire ce qu'est le sionisme. La phrase ici omet d'ailleurs une caractéristique importante du sionisme, à savoir qu'il s'agit de la promotion d'un Etat juif en Palestine.
* "le terme d'antisionisme pourrait , selon ses partisans, également désigner" Dire "selon ses partisans" est une appréciation très personnelle, et fausse. Le terme antisionisme est utilisée souvent dans les médias avec les acceptions suivantes, sans que ces médias soient nécessairement antisionistes eux-mêmes.
* "Littéralment il désigne l'oipposition à l'idéologie et la politique d'existence de l'Etat d'Israël (dictionnaires et ouvrages d'histoire, tels que cités dans la biographie)" Non, littéralement l'antisionisme est l'opposition au sionisme. Par exemple l'opposition arabe (Bishara) en Israël n'est pas contre l'existence d'Israel, tout en étant antisioniste. --Markov (discut.) 21 août 2006 à 21:11 (CEST)
replies: text: J'ai également retiré le terme "abusivement" à propos de la définition donnée par Hachette. Même si cette définition ne concerne qu'une acception du terme, ce n'est pas à nous de juger.. --Markov (discut.) 21 août 2006 à 21:13 (CEST)
thread_title: Modifs LG

message: Bonjour. La glaneuse, si ce que vous dites est exact, alors il y a un pov. Mais il faut pouvoir le vérifier. Pourriez vous donc s'il vous plait développer au niveau de l'emploi de l'expression "opposition juive au sionisme" de la part des historiens que vous citez.
Vous avez déjà donné les noms.
Et vous donnez un ouvrage.
Mais pour conclure, il manque encore certains points :
* Henri Laurens Henry Laurens, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
* Elie Barnavi,  quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
* Walter Laqueur, quelle citation, [histoire du sionisme T II chap 8], quelle page, quelle édition, quel ISBN
* Alain Michel, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
* Alain Dieckhoff, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
* Anne Grynberg, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
* Ilan Greilsammer, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
* Georges-Elia Sarfati, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
* Tom Seguev, quelle citation, quel ouvrage, quelle page, quelle édition, quel ISBN
je donne des références + bas ; merci de vous y reporter--La glaneuse 5 septembre 2006 à 18:16 (CEST)
thread_title:  sandbox - précisions 

message: Quelques éléments de "règles sur Wikipédia" et de bon sens:
* Néologisme: Il n'y a pas d'objection de principe à ce qu'un article soit désigné par un terme non figé, à défaut d'une désignation universellement acceptée, du moment que le sujet existe et que le concept ne prête pas à confusion.
* Wikipédia ne cherche pas à présenter "la vérité", mais des informations compréhensibles, vérifiables, utiles, pertinentes pour le lecteur par rapport à un sujet.
* Si un sujet n'est pas tranché, il faut présenter les différents points de vue pertinents de manière compréhensible, sans chercher à décider pour le lecteur.
* Si un point de vue n'est qu'extrêmement minoritaire, il est -de ce fait- non directement pertinent par rapport au sujet lui-même. Il peut être présenté de manière neutre et encyclopédique, mais dans un contexte où il ait une pertinence (par exemple dans un article dédié). Dans ce cas, la présentation neutre du sujet principal se limite à faire un renvoi par liens aux sujets extrêmement périphériques.
* Les citations sont une bonne chose, mais ce n'est pas un critère unique. Leur fonction est de rendre une information vérifiable, si nécessaire. Ce n'est pas parce que quelque chose a été écrit quelque part que c'est nécessairement pertinent ou représentatif. Si la citation est criticable elle doit être remise en perspective (et perd de son utilité). Il faut être prudent, dans certains sujets on peut trouver tout et n'importe quoi en matière de position même universitaire (et dans ce cas, il aut aussi présenter l'étude du sujet comme étant polémique).
* Si le "Antisionisme Juif" est de l'ordre du pourcent, il faut l'annoncer dès que le concept est évoqué, pour ne pas prêter à confusion. Dans le cas contraire, le lecteur non prévenu peut imaginer que c'est une fraction significative, voire majoritaire. Si un mouvement est passé par une majorité et est à présent de l'ordre du pourcent, on peut (doit) dire qu'il appartient au passé et a quasiment disparu.
* Le terme "Antisionisme" me paraît correctement défini par "opposition active". Compte tenu de ses connotations, il paraît s'insérer dans une relation symétrisant antijudaïsme / antisionisme, au moins dans l'inconscient du lecteur de base, et donc évoque quelque chose de potentiellement violent, en tout cas très polémique.
La Glaneuse: tu ne peux pas faire avancer le débat en montant en épingle chaque petite irrégularité d'un texte, surtout sur WP qui est une oeuvre collective. Il y a des choses qui peuvent être simplement corrigées quand c'est triviial, d'autres qui ne méritent pas d'être précisées. Exiger une précision absolue et une vérité absolue est intenable: c'est de la méthode hypercritique qui ne mêne à rien (si ce n'est à te discréditer). S'il y a un "gros loup" on peut en discuter, si c'est pour le plaisir de sodimiser de malheureux diptères, est-ce nécessaire de dépasser la limite fatidique des 32Ko ? Respire un coup... Si tu veux faire progresser l'encyclopédie à grand pas, essaye d'être plus spécifique et synthétique dans tes interventions: identifie le centre du problème, et en quoi c'est un problème, pour qu'on comprenne mieux et plus vite. Michelet-密是力 7 septembre 2006 à 07:17 (CEST)
thread_title:  Le coin des pompiers 

message: merci de ne pas se précipiter pour détruire avant que le travail ne soit fini ; affiché modèle --La glaneuse 10 septembre 2006 à 03:12 (CEST)
replies: text: Vos modifications font l'objet d'un désaccord en page de discussion, vous n'avez pas à imposer une version que vous êtes seule à défendre.--Markov (discut.) 10 septembre 2006 à 03:13 (CEST)
thread_title: travail en cours

message: J'ai modifié un paragraphe concernant une affaire de provocation à la haine raciale sur un site web, qui disait que le responsable du site web avaient été réhabilité et que la cour de cassation permettait la libre critique du sionisme. Après vérifications, j'ai trouvé sur Legifrance l'arrêt de la cour de cassation du 01/09/2005 concernant cet affaire et la cour de cassation n'a nullement tranché le délicat débat sur les limites admissibles à la critique du sionisme mais a cassé l'arrêt pour des questions de procédure pénale, de plus il est probable que l'auteur de ce site web reste condamné civilement à des dommages et intérêts à la partie civile. En conséquence, cette affaire ne présente aucun intérêt dans l'article sur l'antisionnisme. JE PROPOSE DONC DE SUPPRIMER LE PARAGRAPHE. Et de le remplacer par une allusion à une jurisprudence concernant Dieudonné qui parait bien plus significative (qui permet la critique d'extrémistes non parce qu'ils juifs mais à cause de leur expression politique) Lpele 14 septembre 2006 à 21:32 (CEST)
replies: text: Perso, je ne vois pas ce que la première comme la seconde affaire apporte à l'article. La justice en France n'est pas là pour se prononcer sur les idéologies. --Markov (discut.) 15 septembre 2006 à 01:33 (CEST)
replies: text: L'antisémitisme n'est pas considéré par la justice française et européenne comme une idéologie mais comme un délit, donc la justice distingue les propos interdit qui relève de l'antisémistisme des propos autorisés d'antisionisme qui consiste en la critique d'une idéologie politique. Lpele 15 septembre 2006 à 17:23 (CEST)
replies: text: C'est bien cela : quand je parlais d'idéologie, je ne parlais pas de l'antisémitisme mais du sionisme. --Markov (discut.) 15 septembre 2006 à 18:14 (CEST)
thread_title: jurisprudence cour de cassation sur limites à la critique du sionisme