Discussion:Dieu/Archive 5

message: Depuis les derniers conflits l'article a évolué dans le bon sens. L'introduction brève est très accessible et expose la notion Dieu dans son acception actuelle. L'idée de mettre à part la naissance et l'évolution de la notion, et de parler du polythéisme, est une bonne idée. J'imagine que le lecteur comprend bien ce que Dieu signifie, par rapport aux dieux du polythéisme et aux innombrables élaborations mystiques contemporaines. C'est la meilleure approche qu'on puisse faire ; bien meilleure que celle des articles anglosaxons.
Reste peut-être à alléger encore un brin la syntaxe, pour les « plus jeunes », certaines phrases faisant quand même 4 lignes ? 
Mspecht (d) 30 janvier 2012 à 19:58 (CET)
thread_title:  Plan progressif 

message: À mon humble avis, le passage concernant le Livre des Sentences de Pierre Lombard n'est pas à sa place dans l'introduction. Michel421 parfaitement agnostique 18 mars 2012 à 15:32 (CET)
replies: text: En effet. C'est christiano-centré, pour le moins... C'est ici que cet ajout intervient. Amha, à supprimer. Addacat (d) 19 mars 2012 à 19:31 (CET)

text: Tu supprime la source et la mention d'un débat vieux de plus de 8 siècles sur l'omnipotence de l'Éternel, mais tu laisse la mention tout juste avant sur le ton d'un fait irréfutable : « Ces religions lui attribuent le caractère d'omnipotence ». Ça me parait un peu contradictoire non ? Iluvalar (d) 26 mars 2012 à 05:26 (CEST)

text: Iluvalar n'est pas autorisé à intervenir dans cet article ni dans cette pdd. Ses avis sont donc à ignorer. Quant au Livre des Sentences, on se demande ce qu'il ferait ici. Merci d'avoir supprimé ce HS. Addacat (d) 27 mars 2012 à 17:47 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Tel qu'il est situé dans l'article, le paragraphe "fait religieux" se pose comme une entrée en matière. Or l'objet principal de ce paragraphe, c'est la présentation de la thèse d'Yves Lambert (dont je ne met pas en cause les qualités de chercheur). Ce en quoi ce choix pourrait être pertinent, c'est que la théorie d'Yves Lambert sur l'histoire des religions prend en considération l'émergence de l'idée de Dieu dans l'histoire de la pensée, dans une période qu'il appelle "age axial" selon une expression qu'il reprend à Jasper. Comme vous le soulignez et ce avec quoi je suis entièrement d'accord, l'identification d'une période de l'histoire durant laquelle a émergée l'idée de Dieu est très unanimement reconnue. Cependant, ce n'est pas parce que les théories de Lambert tiennent compte de ce fait que l'article Dieu doit avoir en haut de sa première section un paragraphe consacré à ses théories. Vous m'excuserez donc de la façon dont j'ai attaqué ce passage, l'ayant d'abord lu comme s'il s'agissait d'une entrée en matière pour l'article Dieu plutôt que comme une présentation de la pensée de Lambert. Ce paragraphe ramasse en effet, de façon certainement cohérente avec le livre de Lambert, un ensemble de problèmes et de thèmes assez impressionnant : il nous mène en quelques lignes du fait religieux à l'évolutionnisme puis à la sociologie, à Jasper et à l'age axial en passant par une définition de la religion par Lambert. Celui qui penserait que ça parle de Dieu parce que c'est le titre de l'article, ou bien éventuellement de l'état actuel de la sociologie des religions parce que le paragraphe s'intitule "fait religieux", alors qu'il s'agit d'une présentation des théories de Lambert, a peut-être de quoi trouver tout cela assez confus. 
Il me semble que si le but est d'introduire le problème d'une période ou se mettent en place des idées de Dieu, il serait préférable de faire un paragraphe peut-être intitulé "Thématisation de Dieu" auquel il pourrait être utile d'intégrer l'expression "âge axial" de Jasper (quelque soit la façon et les raisons pour lesquelles elle est reprise par Lambert). Ce paragraphe peut se baser sur l'un des livre généralistes d'histoire des religions ou d'histoire de la philosophie qui aborde ce problème. On peut y faire figurer l'idée de période axiale de Jasper qui y correspond, pourquoi pas en citant Lambert. Comme on l'a dit, l'expression "période axiale" est native de la philosophie de la religion parce qu'elle vient d'une lecture de Hegel par Jasper. Son emploi reste cependant assez rare et il est toujours articulé à d'autre théories dont l'examen nous éloigne considérablement du sujet de l'article. Si les thèses de Lambert méritent certainement d'être présentées de façon plus développée dans l'article histoire des religions ou sociologie des religions, elles n'ont, à mon humble avis, pas grand chose à faire dans l'article Dieu. 
Ensuite, la façon dont vous avez recours à Lambert ne me semble pas très juste. Vous dite que son livre reflète l'état de l'art. N'ayant lu que cette recension et celle-ci je ne pense pas que ce soit vraiment un hommage à lui rendre que d'en faire un vulgarisateur de théories unanimement reconnue. Il me semble plutôt à considérer comme l'un de ces chercheurs qui ont tenté une percée théorique, en proposant quelque chose de relativement nouveau, qui intéresse, qui est à discuter et qui aura peut-être une influence sur les développement ultérieurs dans les sciences des religions. En attendant, et sans préjuger en quoi que ce soit de l'avenir de ses théories, son livre a été publié relativement récemment et il n'a pas (encore?) reçu un écho considérable dans les ouvrages plus généraux. Alors, même s'il est certainement intéressant de mentionner dans un paragraphe tel que je l’envisageai plus haut le fait que Lambert reprenne l'idée de période axiale à Jasper, je ne pense pas que l'on puisse considérer ses théories comme un reflet de l'état de l'art derrière lequel tout le monde se rangerait. A ce tarif là, il faudrait en faire de même pour Camille Tarot qui a récemment tenté lui aussi de renouveler la sociologie des religions. De plus lorsqu'un ouvrage qui cherche à améliorer ou renouveler un domaine de la connaissance commence véritablement à être reçu par la critique, il devient comme le sont par exemple les thèses de Marcel Gauchet sur la sécularisation dans le désenchantement du monde, un jalon ou un repère parmi d'autres dans un paysage intellectuel qui reste très large et diversifié. Et c'est pour cela qu'il existe des manuels ou des ouvrages d'introduction qui eux ont pour objectif de refléter l'état de l'art. Sinon j'ai lu dans le journal du Mauss à propos du livre de Lambert :  C'est tout ce que l'on souhaite au livre de Lambert : être débattu, un peu comme je l'avais fait en m'en prenant à l'évolutionnisme dont cet article est pénétré, peut-être en partie à cause de votre lecture de Lambert. Enfin, ceci n'engage que moi, je me dis que s'il suffit de lire ce paragraphe "fait religieux" pour penser qu'il y a un lien entre Hegel et Lambert, même si finalement c'est par Jasper interposé, c'est quand même que c'est un peu typé comme approche, bien que ce soit sans doute un grand livre. On tombe comme ça sur des livres ou des théories qui ont une force explicative très séduisante, un peu comme quand je m'étais emballé pour Jacques Bouveresse dont je ne suis aujourd'hui pas certain d'avoir suffisamment réduit l'importance que je lui avait donnée dans l'article religion.
Depuis ma première intervention j'ai appris des choses sur Lambert, Jasper et l'âge axial. Par contre je n'ai pas vraiment changé d'opinion sur les propositions que j'avais faîtes. Mais je mesure qu'elles ne sont pas facilement discutables parce qu'elles n'ont pas des contours suffisamment déterminés, détermination qui au contraire est l'une des qualités des contenus actuels de l'article, ce qui m'a permis de faire des critiques. Je vais donc m'appliquer à préciser d'avantage mes propositions, sans doute en intervenant d'ici quelques mois sur l'article, tout en espérant que ce que mes critiques des contenus actuels pourraient avoir de pertinent puisse être entendu. Cordialement--Ps2613 (d) 7 novembre 2012 à 15:38 (CET)
thread_title: Yves Lambert

message: Bonjour, je désire ajouter ce chapitre sur la page Dieu. Je pense que la réalisation de Dieu est à la fois quelque chose de fondamental et quelque chose qui passe totalement inaperçu, au point de ne pas paraître marginal. Voici la première partie de l'article qui présente la réalisation de Dieu :
Au 19ème siècle, Shrî Ramakrishna, reconnu « unanimement comme l’un des plus grands maîtres indiens de tous les temps », a mis en avant l’absolue nécessité de « la réalisation de Dieu ». Son enseignement s’ouvre d’ailleurs sur cette parole :
« Il est né en vain, celui qui est incapable de « réaliser » Dieu dans cette vie. » 
Plus tard, au 20ème siècle, d’autres sages tels que shrî Aurobindo, Ramana Maharshi, Mâ Ananda Moyî, Swâmi Râmdas et plus récemment Mâ Sûryânanda Lakshmî, ont reconnu et enseigné cette absolue nécessité.
Swâmi Râmdas précise : « La réalisation de Dieu n'est pas un fétiche ; elle n'est pas l'asservissement à un culte ou à une doctrine, elle n'est pas le sous-produit d'une secte, d'une croyance, d'une église ou d'une société. La réalisation de Dieu est une libération totale du principe divin inné dans chaque être, pour que la vie puisse être universalisée et amenée à comprendre et à sentir son identité avec la Vérité qui est connaissance, puissance et joie infinies — but et objet de toute vie. » 
Des milliers de paroles seraient utiles pour saisir l’absolue nécessité d’une « réalisation » qui apparait dès les premières pages de la Bible et qui est associée à quelque chose qui est « bon », ainsi : « Dieu vit tout ce qu'il avait fait [ou réalisé], et voici que cela était très bon. » (Genèse 1 :31) Il s'agit bien de « la réalisation de Dieu ». Dans l’Ecriture, les mots ont un sens, pour ne pas dire un double sens qui apparaît ici très nettement et qui échappe totalement à ceux qui ne s’attachent pas à voir ce qui est « bon » et à « réaliser » ce refrain du Livre de la Genèse :
1. « Dieu vit [et il réalisa] que la lumière était bonne » (Genèse 1 :4) 2. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :10) 3. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :12) 4. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :18) 5. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :21) 6. « Dieu vit [et il réalisa] que cela était bon. » (Genèse 1 :25) 7. « Dieu vit tout ce qu’il avait fait, et voici que cela était très bon. » (Genèse 1 :31) 
A la fin, Dieu réalise ce qu’il a réalisé, « et voici que cela était très bon ». « La réalisation de Dieu » est tellement importante, fondamentale et inaperçue que l’auteur n’a pas eu peur de se répéter pour mettre en avant ce que le monde ne voit pas.
J'attends vos remarques. Cordialement. --Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 12:57 (CET)
replies: text: Je crois que c'est mieux de vous abstenir, au moins pour le moment, parce que là on est plusieurs a risquer la dépression en essayant d'envisager comment cet article pourrait au moins brosser à grands traits les aspects les plus généraux du sujet. Pendant ce temps, vous pouvez peut-être essayer de mesurer l'importance qu'a la pensée de Shrî Ramakrishna dans le champs des savoirs et de l'enseignement universitaires. Regardez par exemple si une encyclopédie ou un dictionnaire de philosophie quelconques s'appuient sur son enseignement pour construire un éventuel article Dieu ou bien s'il existe un livre d’introduction générale à la philosophie qui parle de Dieu et qui pour cela à recours à Shrî Ramakrishna. Cordialement.--Ps2613 (d) 30 octobre 2012 à 13:21 (CET)

text: Ça n'a rien à voir : ce qui est problématique, c'est que c'est une source primaire ; partant, il faut une source secondaire (reconnue) pour l'interpréter, et non un wikipédien lambda (pour rappel, l'un comme l'autre, nous n'avons aucune autorité interprétative). Sardur - allo ? 30 octobre 2012 à 16:14 (CET)
replies: text: Je plussoie Sardur. "Dieu" est un article sensible qui devrait être fondé sur les meilleures sources secondaires, voire tertiaires (voir WP:SPS). Plus loin nous sommes des sources primaires (et donc des WP:TI) pour cet article, mieux cela vaut. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 octobre 2012 à 16:36 (CET)

text: Nous n'avons pas à en juger : la reconnaissance de la source secondaire est la seule chose importante. Sardur - allo ? 30 octobre 2012 à 17:15 (CET)

text: Nous n'avons qu'un seul "désir" : respecter les principes fondateurs de Wikipédia, et présenter dans les articles les choses comme elles sont généralement présentées par les sources secondaires ou tertiaires reconnues. Ce n'est pas à nous (et encore moins à vous) de juger si ces sources sont "n'importe-quoi" ou non. Merci de votre compréhension, et de votre respect des règles de ce site. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 octobre 2012 à 17:50 (CET)
replies: text: Voilà, ou encore on ne se sert pas du nom de « Dieu » (lequel, d'ailleurs) mais des sources secondaires fiables, pour restituer le savoir existant. Si vous êtes ici pour propager la « Parole » de « Dieu », alors en effet, vous n'êtes pas au bon endroit. Sardur - allo ? 30 octobre 2012 à 18:18 (CET)

text: Ah non, Bric à brac, c'est déjà pris  Sardur - allo ? 30 octobre 2012 à 18:37 (CET)
thread_title:  La Réalisation de Dieu

message: Je vois que cette section est à faire et  comme je suis sur le Dieu chez augustin je vais la commencer -- fuucx (d) 15 décembre 2012 à 23:08 (CET)
replies: text: Je ne suis pas sur que sa place ne soit pas davantage chez Augustin... Le petit début généraliste sur le Dieu chrétien reste assurément à écrire. C'est compliqué avec l'élaboration de la trinité etc. Je re-recommande l'ouvrage de Boepslug sur les images de Dieu : c'est un point de départ assez documenté.  Mogador ✉ 16 décembre 2012 à 06:25 (CET)
replies: text: Merci je le lirais -- fuucx (d) 17 décembre 2012 à 19:03 (CET)
replies: text: En fait c'est François Boespflug-- fuucx (d) 24 décembre 2012 à 09:24 (CET)
replies: text: Je ne joue plus assez au scrabble . (Cadeau à recommander pour Noël).  Mogador ✉ 24 décembre 2012 à 09:30 (CET)

text:  J'ai fait ce que j'ai pu -- fuucx (d) 31 mars 2013 à 21:57 (CEST)
thread_title:  Dieu christianisme

message: Bonjour, le 7 janvier 2011 l'article Dieu a été renommé en Dieu (christianisme), en conséquence tout l'historique avant cette date a été aussi déplacé et l'historique de l'article Dieu est reparti à zéro, ils ont ensuite évolués séparément. Or il semble que quasiment tout le contenu soit resté sur l'article Dieu, il serait donc plus logique qu'il retrouve son ancien historique jusqu'au 7 janvier 2011. Du coup l'historique de l'article Dieu (christianisme) commencerait le 7 janvier 2011 au moment de la scission. L'opération technique n'est pas triviale (scission+fusion d'historiques), je voudrais donc m'assurer qu'il y a bien un consensus pour ce déplacement d'historique. –Akeron (d) 5 mars 2013 à 14:56 (CET)
replies: text: Est-ce vraiment _utile_ ? Il y a eu une bêtise faite en 2011, un impatient a fait un copier-coller pour réagir en urgence plutôt que de négocier quelques heures un rétablissement de renommage. Depuis deux articles distincts contiennent des paragraphes identiques très substantiels ; si on déplace les éléments d'historique de l'un à l'autre, il y en aura toujours un auquel ils manqueront. À mon sens, ce n'est pas la peine de fatiguer un administrateur pour ça ; c'est marqué en haut de la page de discussions qu'il faut aller consulter l'historique de Dieu (christianisme) si on veut piger ce qui s'est passé avant 2011. Si on fait la modif' proposée, on posera un bandeau analogue invitant les lecteurs de Dieu (christianisme) qui se posent des questions à consulter l'historique de Dieu : vaut-ce vraiment le coup ? (En revanche aucune objection de ma part à ce que le changement soit fait, si quelqu'un y tient très fort). Touriste (d) 5 mars 2013 à 15:05 (CET)
replies: text: Au moment de la scission   seul 1/3 de l'article a été copié sur christianisme et en l'état actuel de l'article  il ne reste presque plus rien, il est bien plus logique que l'historique retourne ici et ça ne me dérange pas de le faire, il faut juste pas se louper en mélangeant les historiques parallèles. –Akeron (d) 5 mars 2013 à 15:44 (CET)
replies: text: Ah oui j'avais pas vu l'évolution radicale très récente de Dieu (christianisme). Si elle est stable (ce qui n'est pas 100 % gagné - elle a aussitôt été contestée :  puis ça s'est calmé), ça justifie en effet que tu te colles à la réparation des historiques. Bon courage ! Touriste (d) 5 mars 2013 à 16:02 (CET)

text: En effet, le volume de l'historique de Dieu (christianisme) est assez hallucinant pour un article court - et ça permettra de faire que les archives des pdd correspondent aux articles. Michel421 parfaitement agnostique 6 mars 2013 à 21:38 (CET)
replies: text: Je vais effectuer la fusion, je précise qu'à l'origine la demande a été faite sur le BA. –Akeron (d) 6 avril 2013 à 15:54 (CEST)

text: Déplacement de l'historique de Dieu (christianisme) jusqu'au 7 janvier 2011 à 22:26 dans Dieu. –Akeron (d) 6 avril 2013 à 15:59 (CEST)
replies: text:  Fini, ça a été un peu compliqué à cause du grand nombre de révisions, l'interface ne voulait pas restaurer sélectivement autant de versions d'un coup, j'ai dû le faire en 3 fois . Au total 2416 révision on été déplacées sur Dieu où elle s'insèrent avant les 965 actuelles. J'ai fait avant une demande sur WP:DFH pour que  sauvegarde les historiques au cas où. Est-ce qu'il y a des pages de discussion à fusionner aussi ? –Akeron (d) 6 avril 2013 à 16:26 (CEST)
replies: text: Merci. Iluvalar (d) 6 avril 2013 à 16:55 (CEST)
thread_title:  Retour de l'historique ? 

message: Le Larousse  ; . En plus, si vous n'avez pas de source secondaire qui attribut au larousse une telle crédibilité,  et . Et si on pouvait faire une définition qui ne démarre pas en première ligne avec les trois religions du livre ce serait pas de luxe. Ou alors, on fait un article sur la divinité des trois religion du livre sérieusement, ce serait bien aussi. Merci. [[Utilisateur:Iluvalar|] 27 avril 2013 à 02:48 (CEST)
replies: text: J'ai apposé les demandes de sources a ces affirmations pour savoir de quels chercheurs Iluvalar se réclame... Je voudrais davoir quelle source primaire secondaire ou tertiaire « attribut à Iluvalar une telle crédibilité ». Des sources, pas des considérations : c'est ces incessants agissements qui ont valut à Iluvalar une sanction du CAr qui n'a visiblement pas porté ses fruits, puisqu'il recommence exactement de la même façon, avec les mêmes arguments personnels, m’amenant jamais de sources autres que fantaisistes suivant des conceptions (?) personnelles.  Mogador ✉ 27 avril 2013 à 09:33 (CEST)
replies: text: Après des années de discussions stériles, la définition du Larousse est celle qui a recueilli le meilleur assentiment. En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à ce qu'on nous propose de réfléchir à un éventuel remplacement par une autre définition, issue d'une autre source. Reste à savoir quelle définition, issue de quelle source, Iluvalar propose pour remplacer celle du Larousse.  --Christophe Dioux (d) 27 avril 2013 à 11:20 (CEST)
thread_title: Considérations d'Iluvalar sur le Larousse

message: Bonjour,
Apparition du mot le 8 aout 2003 à minuit  sans apport de source et avec  comme commentaire de diff. : "Quelques précisions".A partir de là le mot immatériel est régulièrement cité dans les propositions de RI en pdd mais sans apport de source.La question de la pertinence de ce mot est clairement posée en février 2006 : : "J'ai vu que l'on avait rajouté la mention immatériel pour Dieu. Est-il possible aux personnes qui y tiennent d'argumenter un peu mieux cette question ?"  En remarquant que dans la religion chrétienne Dieu peut prendre différentes formes matérielles : Jésus, le pain le vin. ailleurs on remarque qu'un Dieu qui parle est forcement [aussi]  matériel. Proposition est faites de supprimer le mot mais sans suite (personne ne s'exprime).En octobre 2009 une traduction de Tao te King est donnée contenant ce mot [source primaire ponctuelle]. A la même époque comparaison est faites de l'ensemble du RI avec .en [qui contient alors "being incorporeal" mais ce point n'est pas soulevé en particulier]. La citation suivante de Kant est proposée peu après : "on est accoutumé d'entendre, sous le concept de Dieu, non pas simplement une nature éternelle agissant aveuglément et formant la racine des choses, mais un être suprême qui doit être l'auteur des choses par son intelligence et sa liberté, »KANT, Emmanuel; Critique de la raison pure. Tome second. Traduction et introduction de Barni, Jules. Germer-Baillière Libraire-Éditeur, Paris, 1869. 480 pages/ p.222 ". On voudrait en faire une source pour "personne immatérielle" alors qu'elle ne contient aucun de ces mots, je la communique néanmoins in extenso car elle source l'expression "être suprême" en philosophie. Ici  le point est discuté avec des sources indirectes comme "« Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. » (Jean 4 24). Déduire du fait qu'il est esprit, qu'il soit immatériel sans autre source est un TI du rédacteur, on n'a aucune raison de penser que le dualisme esprit-matiere était un pré-requis pour Jean et il n'y est pas dit que Dieu est uniquement esprit. Cette source est primaire.C'est dans cette section  que notre problème vat être un peu plus débattu et en septembre 2011 quelques sources sont données :"On trouve déjà l'idée d'un dieu unique immatériel chez Xénophane au 6eme siècle avant J.-C (dictionnaire des sciences philosophiques: par une société de professeurs et de savants, p. 1012, 6e tome, Paris, L. Hachette et Cie, 1852). Dans La Vérité Israélite: recueil d'instruction religieuse, Volume 2, page 416, M. J. Cohen explique l'étonnement et l'indignation des Juifs contemporains de Jésus lorsqu'il s'attribue des prérogatives divines alors que selon la tradition juive Dieu est immatériel. Dans leur ouvrage "La Bible, le Talmud et l'Evangile", page 33, Elie Soloweyczyk et Lazare Wogue, relèvent que l'immatérialité de Dieu est soulignée par jésus dans les actes, chapitre XVII, verset 29, «Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et la pensée de l'homme. C'est-à-dire : ce que l'homme peut percevoir soit par les sens, soit même par la pensée, ne saurait être Dieu parce que l'Homme ne peut percevoir que des choses matérielles et que Dieu est immatériel.» Dans L'islam et le monde moderne - Page 17, Alassane Wade mentionne que «l'Islam s'inscrit dans la tradition abrahamique, c'est-à-dire l'adoration du Dieu, Un et Immatériel.» L'immatérialité de Dieu est un concept auquel Spinoza n'adhérais cependant pas. Dans le volume 42 de la Revue de métaphysique et de morale éditée par la Société française de philosophie en 1935, A. Colin disait : «L'aristotélisme médiéval opposait son Dieu immatériel au monde matériel; Spinoza cherche à montrer que l'hypothèse d'un Dieu immatériel, pure forme, est incompatible avec la thèse classique d'un rapport de causalité entre Dieu et le monde. Comment un univers matériel peut-il émaner d'un Dieu immatériel ?»
Il est donc claire que le concept d'immatérialité de Dieu existe depuis l'antiquité chez les philosophes grecs et se retrouve dans les trois religions abrahamiques. La mise en doute de l'immatérialité de Dieu par les philosophes est beaucoup plus contemporaine.-10 septembre 2011 à 20:47"On trouve beaucoup de chose dans cette intervention : sourcant aussi bien "Dieu est immatériel" que son contraire : la controverse entre Jésus et les Juifs en est un bon exemple, Spinoza en est un autre. Passons sur les avis personnels du contributeur, et remarquons que ces sources sont anciennes et spécialisées (aucun ouvrage de synthèse) et parfois "primaire" à tel point qu'elles ne sont pas dans l'article actuel, et n'y ont vraisemblablement jamais été.
Là sont les seuls éléments de ces archives, il me semble que l'on est très loin des exigences qui sont imposées maintenant pour "être suprême" ou pour "Dieu personnel". Il semble assez clair que ce mot est dans l'article depuis longtemps et que des sources ont été cherchées a posteriori pour le conserver coûte que coûte, peut-être son ancienneté lui donne t-il une valeur inconsciente. Un tel procédé n'est pas encyclopédique.Sur la démarche de cette recherche en pdd : je me suis prêté au jeu de faire une recherche exhaustive dans les archives sur le problème de ce mot "immatériel" et de sa présence dans le RI, cela par respect pour les contributeurs y ayant jadis travaillés. Mais il doit être clair qu'une telle démarche n'est absolument pas exigée par wikipedia. D'une part la vérifiabilité exige que les sources à prendre en compte soient présentes dans l'article et non (possiblement) dans les archives de sa pdd. D'autre part si un contributeur amène dans un échange l'argument d'un consensus antérieur la "preuve de la charge" implique que ce soit lui, et non son contradicteur qui le prouve : je ne referai pas les mêmes recherches pour "Dieu personnel" ou "entité".  Sur ces bases et constatant son absence dans les autres sources générales déjà communiquées je compte supprimer le mot d'immatériel dans le RI (éventuellement Mogador le remplacera par "absolument spirituel"). Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 09:43 (CEST)
replies: text: Je vais un peu chercher. Il me semble - mais je dis cela à titre personnel - que l'aspect immatériel est une notion un peu datée reprise probablement de plus anciennes encyclopédies, genre XVIIIe ou XIXe. Je pense que la notion d'« absolument spirituel » convient mieux ( « incorporel » n'est pas très heureux même si les anglo-saxon emploient eux « unbodied » - je crois que c'est le terme). Là encore, je n'en ferais pas un fromage, mais cela vaut la peine d'approfondir. Cordialement,  Mogador ✉ 27 avril 2013 à 10:03 (CEST)
replies: text: Puisqu'on en est à donner des avis personnels je pense qu'« absolument spirituel » est bien car il n'est pas exclusif (au contraire d'immatériel) d'autres attributs. La notion de Dieu est essentiellement inclusive comme le montre l'emploi des mots "Absolu, tout logique, infini, universel ..." répertoriés dans les syntagmes du cnrtl. Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 avril 2013 à 11:44 (CEST)
thread_title:  "Immatériel" dans le RI 

message: Pour ma part je n'ai pas à "supposer" votre bonne foi, C. Dioux, car j'en suis convaincu depuis le début. Je suis désolé de vos précédents avec d'autres contributeurs mais n'y suis pour rien. Je désire simplement ajouter le caractère "personnel" de Dieu dans le résumé en indiquant bien les sources du Robert et du Dico. de l'A. Fr. qui viendront ainsi compléter le Larousse et le TLFI, ce sera alors un état assez objectif du sujet. En aucun cas il n'est question de "falsifier" quoi que ce soit. J'insérerai cette information dans l'article si personne n'apporte de sources contradictoires. Le vote me parait superflu car 1) WP:DIS. 2) les "contres" n'ont à ce jour rien apporté d'autre que de l'argumentation personnelle non compatible avec le fonctionnement de Wikipedia : la situation n'est pas à ce point symétrique qu'il faille départager par cette méthode. Tous les avis motivés restant les biens venus. Cordialement, --Aidé Pici (d) 24 mai 2013 à 14:24 (CEST)
replies: text: Si vous parvenez à attribuer correctement, précisément et clairement chaque élément de votre définition inédite à une citation intégrale de la source en référence, c'est différent. Je n'avais pas compris votre proposition comme ça. Je pensais que vous vouliez vous contenter d'ajouter le mot "personnel" dans le texte actuel sans autre forme de procès parce que vous (et moi aussi d'ailleurs!) trouviez ça « évident ». Toutes mes excuses si je vous ai mal lu. Si vous le faites comme ça, ça risque de faire un peu fouillis, je crains que ça ne rouvre la boîte de Pandore et je continuerai à trouver ça un peu prématuré, mais j'aurai déjà beaucoup moins d'objections. Bien à vous. --Christophe Dioux (d) 24 mai 2013 à 18:52 (CEST)
replies: text: Cette sensation d'un quiproquo qui se dissipe est définitivement très agréable ...J'attends un peu avant de faire ma petite proposition. Je retiens aussi votre volonté d'avoir un développement un peu plus poussé de ce point dans le corps de l'article. Je tenterai tôt ou tard quelque chose en se sens, car je commence à avoir quelques informations sérieuses sur le sujet. J'aurai certainement besoin d'un peu d'aide pour la mise en forme, je suis un piètre rédacteur. Cordialement, --Aidé Pici (d) 24 mai 2013 à 20:07 (CEST)
thread_title:  Rappel de méthode (suite) 

message: Bonjour,
la phrase suivante me parait porter a confusion:
"Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers." elle semble affirmer ce qu'est Dieu alors qu'il ne s'agit que de ce qu'affirme les religions monothésistes.
Je propose:
"Dans les religions monothéistes, Dieu est un principe fondateur. Il y est décrit comme un être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers."
Xavier Combelle (discuter) 19 septembre 2016 à 23:41 (CEST)
thread_title:  confusion dans l'intro