Discussion catégorie:Ancien peuple breton/Admissibilité

message: : Un exemple, je possède un ouvrage qui s'appelle Les royaumes brittoniques au Très Haut Moyen-Age, de Christian Y. M. Kerboul (éd. du Pontig) 1997, ouvrage préfacé par Jean Kherhervé, professeur à l'Université de Brest--Jbdeparis 21 décembre 2006 à 23:34 (CET)
replies: text: Bon exemple. Cet ouvrage figure dans la bibliographie sur les Celtes et je l'avais préalablement  mentionné sur la page de discussion de Shelley Konk. Ollamh 21 décembre 2006 à 23:48 (CET)
replies: text: Autre bon exemple: L'ouvrage Historia Brittonum, de Nennius, traduit par Christiane  M. J. Kerboul, épouse de Christian Y. M. Kerboul, ouvrage paru aux mêmes "éd. du Pontig", mais en 1999 : le titre latin est ainsi traduit: Histoire des Bretons.
En résumé: selon cette hypothèse, Brieuc, Gildas, Ildut, Mériadec, et j'en passe, sont Brittoniques (mais depuis le XIXème siècle seulement) quand ils sont au nord de la Manche, et Bretons quand il sont au sud. Alors qu'ils y parlent la même langue: le breton (voir Guidnerth), et  sont (à une certaine époque) dans le même royaume de Domnonée, royaume qui fut réparti sur les deux rives de la Manche. Ils ignoraient, les pauvres, qu'ils étaient brittoniques, ou celtes, ils n'avaient pas lu les derniers celtologues à la mode. Bianchi-Bihan 22 décembre 2006 à 03:18 (CET)

text: Bien non, tout faux. Se reporter aux bibliographies. À propos des saints, tu omets soigneusement de mentionner saint Brandan et saint Efflam, par exemple, qui, bien qu'ayant un rapport avec la Bretagne armoricaine, ne sont pas issus de l'aire culturelle brittonique puisqu'ils sont originaires d'Irlande, donc gaèliques. Pour ce qui est des langues, le breton est une langue brittonique, au même titre que le gallois ou le cornique (voir Langue brittonique). Ollamh 22 décembre 2006 à 11:39 (CET)

text: Non, on invente pas. Il y a des peuples brittoniques, dont les Bretons sont issus et font partie. Les définitions sont parfaitement précises, consultables et vérifiables. Ollamh 22 décembre 2006 à 12:32 (CET)
thread_title: Exemples

message: ===Néologisme et incohérence===
Le mot Brittons en français, chez Guyonvarc'h et Kruta, est un néologisme: qui remonte à quand? 20 ans? Guère plus. On n'est pas obligé d'avaler ce choix ni d'autres incohérences de ces "celtologues", autre néologisme qu'Ollahm nous a gentiment fourré dans wikipédia. On étudiait les Celtes et César avant l'invention de la "celtologie", comme on s'intéressait à l'avenir avant celle de la futurologie. Lequel avenir corrigera, à condition de savoir attendre, nos errements respectifs.
#Exemple d'incohérence: Kruta dans son "dictionnaire". 
*A l'article Brittons (un néologisme donc, mais c'est son droit d'auteur, et le droit du lecteur c'est celui de la critique) il donne l'équivalent latin Brittani. Il "oublie" donc (!) le mot latin Brit(t)ones, relevé dans l'ouvrage de Dillon et Chadwick, traduit par Guyonvarc'h.
*N'importe quelle traduction de César, ou de Tacite, traduit Brittani par Bretons. Il faut attendre ces deux "autorités" pour trouver le néologisme Brittons.  
* Il écrit "Le nom est employé par César". Ollamh comprend "Le nom Brittons...",   si l'on en croit la présentation (légitime?) de sa citation. 
* Or César utilise, bien sûr, le latin, pas le français, et donc le terme Brittani. 
*Il suffit de consulter son De Bello Gallico, il existe des versions bilingues, et on voit que son "Brittani", qui est aussi celui de Tacite, est traduit, depuis des siècles, par Bretons. 
*César n'a évidemment jamais utilisé le terme Brittons, créé en français par nos celtologues vers la fin du XXe siècle. 
*Qu'Ollamh en tire une conclusion erronée, par manque de sens critique envers un de ses celtologues favoris (l'amour est aveugle), signifie que l'article, est, soyons indulgents, mal rédigé.
*Quand le celtologue écrit "la forme "Bretons" est une variante du même nom", que faut-il comprendre?
*Si on se penche un peu sur la question on apprend rapidement que le terme Brittani a été remplacé par Britones en latin (mot que l'on trouve chez Nennius). Et c'est Britones qui a donné le mot "Breton". Pas Brittani. 
*Je note que Kruta ne mentionne pas Nennius (ni Tacite, ni Dillon et Chadwick).
*Donc, je le redis, l'article de Kruta, qui omet ce fait important, est, au moins, mal rédigé. La preuve: Ollamh l'a mal lu. 
#Autre point discutable chez Kruta:
*Dans son article Eboracon, dont est issue York, (et les suivants ) il voit dans ce nom le terme eburon qui signifie, selon lui, sanglier. C'est UNE interprétation. Mais bien des linguistes traduisent le terme par "if", au moins aussi crédible.  De cela, aucune mention. Or Kruta n'est pas connu comme linguiste. 
Aucun de ces points, bien sûr, n'aura échappé aux votants.Shelley Konk 23 décembre 2006 à 17:08 (CET)
thread_title: A propos du substantif ''Brittons'' (fin du XXe siècle), issu de l'adjectif ''brittonique'' (début du XIXe)

message: Le mot Brittons en français, chez Guyonvarc'h et Kruta, est un néologisme: qui remonte à quand? 20 ans? Guère plus. On n'est pas obligé d'avaler ce choix ni d'autres incohérences de ces "celtologues", autre néologisme qu'Ollahm nous a gentiment fourré dans wikipédia. On étudiait les Celtes et César avant l'invention de la "celtologie", comme on s'intéressait à l'avenir avant celle de la futurologie. Lequel avenir corrigera, à condition de savoir attendre, nos errements respectifs.
#Exemple d'incohérence: Kruta dans son "dictionnaire". 
*A l'article Brittons (un néologisme donc, mais c'est son droit d'auteur, et le droit du lecteur c'est celui de la critique) il donne l'équivalent latin Brittani. Il "oublie" donc (!) le mot latin Brit(t)ones, relevé dans l'ouvrage de Dillon et Chadwick, traduit par Guyonvarc'h.
*N'importe quelle traduction de César, ou de Tacite, traduit Brittani par Bretons. Il faut attendre ces deux "autorités" pour trouver le néologisme Brittons.  
* Il écrit "Le nom est employé par César". Ollamh comprend "Le nom Brittons...",   si l'on en croit la présentation (légitime?) de sa citation. 
* Or César utilise, bien sûr, le latin, pas le français, et donc le terme Brittani. 
*Il suffit de consulter son De Bello Gallico, il existe des versions bilingues, et on voit que son "Brittani", qui est aussi celui de Tacite, est traduit, depuis des siècles, par Bretons. 
*César n'a évidemment jamais utilisé le terme Brittons, créé en français par nos celtologues vers la fin du XXe siècle. 
*Qu'Ollamh en tire une conclusion erronée, par manque de sens critique envers un de ses celtologues favoris (l'amour est aveugle), signifie que l'article, est, soyons indulgents, mal rédigé.
*Quand le celtologue écrit "la forme "Bretons" est une variante du même nom", que faut-il comprendre?
*Si on se penche un peu sur la question on apprend rapidement que le terme Brittani a été remplacé par Britones en latin (mot que l'on trouve chez Nennius). Et c'est Britones qui a donné le mot "Breton". Pas Brittani. 
*Je note que Kruta ne mentionne pas Nennius (ni Tacite, ni Dillon et Chadwick).
*Donc, je le redis, l'article de Kruta, qui omet ce fait important, est, au moins, mal rédigé. La preuve: Ollamh l'a mal lu. 
#Autre point discutable chez Kruta:
*Dans son article Eboracon, dont est issue York, (et les suivants ) il voit dans ce nom le terme eburon qui signifie, selon lui, sanglier. C'est UNE interprétation. Mais bien des linguistes traduisent le terme par "if", au moins aussi crédible.  De cela, aucune mention. Or Kruta n'est pas connu comme linguiste. 
Aucun de ces points, bien sûr, n'aura échappé aux votants.Shelley Konk 23 décembre 2006 à 17:08 (CET)
thread_title: Néologisme et incohérence

message: Effectivement, après lecture du texte, il apparait qu'Ollahm a encore lu avec ses lunettes. Il est évident qu' il confond là le latin Brittones avec le français Brittons, terme qui ne figure pas une fois dans l'ouvrage en question en 1979, pour la bonne raison qu'il n'était pas encore inventé. 
: Shelley Konk 24 décembre 2006 à 03:22 (CET)
thread_title: Brittons pas nés

message: Il convient de noter 3 réalités historiques  liées, mais distinctes :
# Les Brittons ou peuples brittoniques : Protohistoire celtique de l'actuelle Grande-Bretagne
# Les Britto-romains : Antiquité romaine de l'actuelle Grande-Bretagne
# Les Bretons : haut Moyen Âge de l'Armorique
Ce sont des définitions usuelles en histoire, leur négation relève du POV.
Ollamh 4 janvier 2007 à 18:00 (CET)
replies: text: Questions: de quand datent les termes "Brittons" et "britto-romains"? Dans quels textes sont-ils attestés? Shelley Konk 7 janvier 2007 à 08:27 (CET)
replies: text: J'ai déjà fourni une bibliographie. Tu lis les livres et tu auras la réponse à toutes tes questions. Tu sauras alors de quoi tu parles. Ollamh 7 janvier 2007 à 11:35 (CET)
thread_title:  Chronologie 

message: :::Constate non-réponse à la question posée. 
:::Je lis aussi les livres (merci): La Bretagne des saints et des rois, Ve-Xe siécle de Chédeville et Guillotel, Ouest-France université,  
::: page 27:...les vies de saints attestent la présence des Bretons en Armorique seulement à la fin du Ve siècle... (tiens, d'où viennent-ils? réponse plus loin:) ... un chef breton Riothime ... venu par l'océan sur des navires....
:::page 33: les Bretons ne convergèrent pas tous d'emblée vers ce qui finit par être leur terre d'élection: l'Armorique. 
:::De la part d'enseignants universitaires, n'est-ce pas honteux? 
Shelley Konk 8 janvier 2007 à 05:19 (CET)
replies: text: Merci de me donner enfin raison, le terme « Breton » est à juste titre employé dans ce cas, puisque nous sommes au Moyen Âge. Ollamh 8 janvier 2007 à 10:02 (CET)
thread_title: Universitaires

message: J'ai lu quelque part que les historiens demandaient aux députés de ne pas légiférer ni de voter sur l'histoire. Je me rends compte que c'est pourtant cela qui se fait ici. Kergidu 7 janvier 2007 à 09:54 (CET)
replies: text: Il s'agit justement de respecter les conventions des historiens. Cette remarque « politique » n'a aucune pertinence. Ollamh 7 janvier 2007 à 11:41 (CET)

text: Tout le monde, depuis César, était donc dans l'erreur  (j'allais dire dans l'hérésie) jusqu'au XXIè siècle, jusqu'à ce que Kruta écrive une c*** (voir plus haut) à propos de César, qu'il faut répercuter ici? Qui doit avoir raison? César quand il écrit, où Kruta quand il prétend citer, faussement, César? Shelley Konk 7 janvier 2007 à 19:47 (CET)
replies: text: Tu omets de préciser que César n'a jamais employé le terme « Breton ». Et pour cause, le mot n'existait pas. Ollamh 7 janvier 2007 à 20:39 (CET)

text: Bizarre, il me semblait pourtant bien me souvenir d'avoir tenté de rappeler que César ne parlait pas français.Shelley Konk 8 janvier 2007 à 04:50 (CET)
thread_title: Voter sur l'histoire

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
#Monsieur Ollamh 
#:* a commencé par vider la catégorie Ancien peuple breton des articles que j'y avais placés, après en avoir créés quelques uns;
#:* a utilisé ces articles pour remplir sa catégorie peuple celte
#:* demande la suppression de la catégorie qu'il a vidée.
#:Il semble que, d'après lui, les peuples de l'île de Bretagne soient des Celtes, pas des Bretons. Il ira peut-être jusqu'à rebaptiser l'île  après les peuples. Et à refaire les traductions de César et Tacite pour caviarder le mot Bretons.
#:Shelley Konk 21 décembre 2006 à 12:47 (CET)
replies: text: Tout le monde, depuis César, était donc dans l'erreur  (j'allais dire dans l'hérésie) jusqu'au XXIè siècle, jusqu'à ce que Kruta écrive une c*** (voir plus haut) à propos de César, qu'il faut répercuter ici? Qui doit avoir raison? César quand il écrit, où Kruta quand il prétend citer, faussement, César? Shelley Konk 7 janvier 2007 à 19:47 (CET)
replies: text: Tu omets de préciser que César n'a jamais employé le terme « Breton ». Et pour cause, le mot n'existait pas. Ollamh 7 janvier 2007 à 20:39 (CET)

text: Bizarre, il me semblait pourtant bien me souvenir d'avoir tenté de rappeler que César ne parlait pas français.Shelley Konk 8 janvier 2007 à 04:50 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #Monsieur Ollamh 
#:* a commencé par vider la catégorie Ancien peuple breton des articles que j'y avais placés, après en avoir créés quelques uns;
#:* a utilisé ces articles pour remplir sa catégorie peuple celte
#:* demande la suppression de la catégorie qu'il a vidée.
#:Il semble que, d'après lui, les peuples de l'île de Bretagne soient des Celtes, pas des Bretons. Il ira peut-être jusqu'à rebaptiser l'île  après les peuples. Et à refaire les traductions de César et Tacite pour caviarder le mot Bretons.
#:Shelley Konk 21 décembre 2006 à 12:47 (CET)
replies: text: Tout le monde, depuis César, était donc dans l'erreur  (j'allais dire dans l'hérésie) jusqu'au XXIè siècle, jusqu'à ce que Kruta écrive une c*** (voir plus haut) à propos de César, qu'il faut répercuter ici? Qui doit avoir raison? César quand il écrit, où Kruta quand il prétend citer, faussement, César? Shelley Konk 7 janvier 2007 à 19:47 (CET)
replies: text: Tu omets de préciser que César n'a jamais employé le terme « Breton ». Et pour cause, le mot n'existait pas. Ollamh 7 janvier 2007 à 20:39 (CET)

text: Bizarre, il me semblait pourtant bien me souvenir d'avoir tenté de rappeler que César ne parlait pas français.Shelley Konk 8 janvier 2007 à 04:50 (CET)
thread_title: Conserver

message: # , voir motivation, ci-dessus. Ollamh 21 décembre 2006 à 11:42 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Car ça commence à être un peu trop le domaine d'un spécialiste, cette PàS ! Bonne chance à vous deux. Arria Belli/Maria | parlami 24 décembre 2006 à 11:25 (CET)
thread_title: Avis divers non décomptés