Discussion:Communisme-ouvrier/Admissibilité

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  Le Communisme-ouvrier est bien connu en Iran et en Irak (trouver des ressources internet dans la langue de ces pays). Article bien structuré et sourcé. Ping . Cordialement Mike Coppolano (discuter) 24 mars 2016 à 09:55 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Le Communisme-ouvrier est bien connu en Iran et en Irak (trouver des ressources internet dans la langue de ces pays). Article bien structuré et sourcé. Ping . Cordialement Mike Coppolano (discuter) 24 mars 2016 à 09:55 (CET)
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message: # mon avis n'a pas changé depuis la dernière fois : aucune source neutre et convaincante n'atteste de l'importance particulière de ce courant, qui n'est mentionné dans aucune histoire de l'idéologie communiste, qui n'apparaît dans presque aucune source sous ce nom, et auquel wikipédia accorde, depuis trop d'années, une importance parfaitement indue, ainsi qu'à son fondateur Mansoor Hekmat, à toutes les personnalités et les organisations qui lui sont liées. J'en veux pour exemple Congrès des libertés en Irak qui avait été mystérieusement labellisé - déchu depuis après la contestation par TiboF et qui est depuis quasi dépourvu de sources... et pour cause, il était presque entièrement sourcé avec le site du parti, qui est mort ! Bref, certains de ces groupes sont peut-être admissibles - je dis bien peut-être - mais l'admissibilité du courant idéologique est plus que sujette à caution, et il demeure à prouver qu'une page distincte de Mansoor Hekmat - lui-même faiblement admissible - se justifie. Les demandes de sources sont restées sans réponse : et pour cause, il n'y en a pas, à part un bouquin français peu connu, écrit par un sympathisant de l'organisation (sans commentaires). Aucun interwiki, sauf la page en persan, très minimaliste (je me la suis faite traduire) qui explique juste que c'est un courant d'extrême-gauche qui a été victime de scissions après la mort de son créateur. Les très rares mentions (il s'agit de mentions rapides, et j'en ai vu une ou deux seulement) que j'ai trouvées dans des sources anglophones parlent juste du "worker-socialism" (ils ne disent même pas "worker-communism" : même le nom n'est pas fixé...) comme d'un obscur courant gauchiste aux théories absconses. Tout ceci ressemble à mon avis à une vaste entreprise publicitaire, avec une large part d'"autosourçage". Un ménage me semble toujours nécessaire. Donc je suis d'avis de supprimer et de  ce qui peut l'être (ce qui est sourçable) dans Mansoor Hekmat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2016 à 08:19 (CET)
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message: Je signale que Jean-Jacques Georges a débarqué sur la page de discussion d'un contributeur ayant donné un avis en conservation ; cette forme d'insistance personnaliséeDiscussion utilisateur : Sg7438 # Communisme-ouvrier ne fait pas partie des pratiques habituelles en PàS. --chansonnette [causer avec dame éliane] 28 mars 2013 à 19:37 (CET)
replies: text: Oui et alors ? Je trouvais son vote complètement incompréhensible, donc je me suis dit qu'il n'avait pas compris de quoi il était question. Après un échange avec lui, il me semble qu'il souhaite avant tout polémiquer, donc grand bien lui fasse, je le laisse faire. Pour info, il me semble que l'agitation dont vous faites actuellement preuve ne fait pas non plus partie des pratiques habituelles (enfin, j'espère...). Et cela ne change rien au caractère non motivé de votre vote. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:27 (CET)
replies: text: De plus, à lire vos interventions, vous ne semblez pas vraiment comprendre de quoi parle la page... Histoire de me répéter, il ne s'agit pas comme vous semblez le croire d'un article sur le concept d'ouvriérisme (qui mériterait un article), ou sur la place du communisme dans le mouvement ouvrier (idem, mais encore faudrait-il d'abord avoir une page mouvement ouvrier digne de ce nom), mais sur une tendance communiste précise, née dans les milieux de l'émigration politique iranienne et basée sur les idées de Mansoor Hekmat. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:38 (CET)
replies: text: Précision : je ne cherche pas à  mais exprimer un avis (puisqu'on ne vote pas) sans être pris pour un décérébré : ayant avoué ne rien connaître au communisme, ma position est la suivante : wiki sert à informer et si le communisme dans le monde iranien existe (article depuis 2005), je ne vois pas pourquoi : on conteste l'article (plutôt que de chercher à l'améliorer), on conteste l'avis en conservation (au motif : t'as rien compris, moi je sais) et on se permet de venir enfoncer le clou sur les PdD...Halte à la mauvaise foi, au jusqu'au-boutisme (et je cesserais là pour rester correct... l'utilisateur  veut imposer par tous les moyens le bien-fondé de sa énième PàS... A son honneur, il soumet sa position à la communauté (tout en contestant toutes les positions qui ne sont pas les siennes ou qu'il affirme ne pas comprendre)... Heureusement, il n'est le reflet que d'une fraction de cette communauté (tout comme moi) et finalement... il propose (et polémique)... nous disposons !! Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 29 mars 2013 à 09:55 (CET)
thread_title:  Insistance du proposant sur la page d'un utilisateur ayant donné un avis en suppression 

message: Etant par nature assez anti-suppression (sans pour autant en faire un credo...) et plutôt porté à aider les articles menacés - souvent à juste titre d'ailleurs - j'éviterai d'émettre un jugement radical. Je ne relève en effet qu'une seule source externe : Nicolas Dessaux, Résistances irakiennes : contre l'occupation, l'islamisme et le capitalisme, Paris, L'Échappée, coll. Dans la mêlée, 2006. Utilisée 2 fois elle devrait se trouver en bibliographie, ce qui conforterait un peu l'article. Pour le reste, oui, la nature du sourçage reste plutôt légère et endogène et l'article est manifestement hypertrophié par rapport à la matière disponible, frisant parfois l'aspect d'un manifeste. Il me semblerait donc sage de l'expurger pour le ramener à des proportions plus conformes à l'unique source indiscutable, voire à procéder à sa fusion avec un autre article comme le propose Harvang : une information sur un mouvement même très minoritaire n'est pas obligatoirement déplacée dans la mesure où elle reste proportionnée et factuelle. Joyeuses Pâques à toutes et tous--Claude PIARD (d) 28 mars 2013 à 22:01 (CET)
replies: text: Juste pour voir : On appelle Communisme Ouvrier, le système de valeurs défendu par la Gauche Communiste Conseilliste. Nous cherchons à développer en lien avec les valeurs de l'Opposition Ouvrière, une approche qui valorise, une relecture léniniste de ce courant. Nous considérons L'Etat Prolétarien et le Capitalisme d'Etat qu'il contient , comme une phase obligée, qu'il faut impérativement dépasser, par dépérissement. Cordialement --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 23:09 (CET)
replies: text: Cf plus bas : Noelbabar, vous n'avez pas l'air de comprendre de quoi il est question ici. Il ne s'agit pas du vocable "communisme ouvrier", qui a pu être utilisé par des courants fort divers, mais du courant communiste inspiré des idées de Mansoor Hekmat. C'est de cela dont parle l'article, pas d'autre chose : vous n'avez pas lu la page ? Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:22 (CET)
replies: text:  J'ai en effet l'impression qu'on nage dans une certaine confusion conceptuelle. L'article en cause ici est bien délimité dans son champ politique et ne peut être assimilé à des courants plus généraux dont la présence ici ne saurait être contestée. D'ailleurs la seule source acceptable cible bien les "résistances irakiennes" auquel ce courant contribue. Et s'il vise certes le capitalisme, le colonialisme et l'islamisme en sont aussi deux cibles spécifiques qui sortent du champ du Communisme Ouvrier--Claude PIARD (d) 29 mars 2013 à 00:32 (CET)
replies: text: Justement, l'article dans sa formulation actuelle est une caricature de ce qu'est le "communisme ouvrier", il doit être retravaillé et non supprimé... --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 00:43 (CET)
replies: text: Il y a un paquet de liens qu'il faudrait corriger (tous, en fait) et la catégorie ne correspond pas au concept, mais au seul courant "hekmatiste". Ca me semble trop acrobatique de garder la page telle quelle. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 07:31 (CET)
replies: text: Alors pourquoi pas envisager de compléter immédiatement l'article sur Mansoor Hekmat avec une partie du contenu de celui-ci (qui contient des infos légitimes sur un aspect ponctuel des résistances irakienne et iranienne qu'il serait dommage de perdre) et d'en effacer totalement le texte actuel en ne gardant que le titre pour commencer à rédiger autre chose à partir d'une problématique plus claire et exhaustive, quitte à ce que ce soit un peu liminaire dans un premier temps avec un bandeau "Ebauche" pour le protéger en attendant qu'il arrive à maturité à partir d'une bibliographie solide qui doit bien exister quelque part ? Si Noelbabar est OK pour reconnaître que cet article est bancal sur le fond et que nous sommes nombreux à estimer qu'il l'est dans la forme, il ne faudrait pas le maintenir encore longtemps en l'état. Je pense qu'on est otage d'une incompréhension mutuelle : d'un côté un groupe qui défend la légitimité du communisme ouvrier à avoir sa place sur Wikipédia (ce que personne ne conteste in fine me semble-t-il) et d'autre part un autre qui estime (tout aussi légitimement) que cet article ne répond pas aux critères basiques. Et tout le monde semble d'accord pour reconnaître qu'il rend très mal compte du sujet posé par le titre. Ce ne devrait pas être difficile de trouver rapidement un accord ? AMITIES à toutes et tous.--Claude PIARD (d) 29 mars 2013 à 10:07 (CET)
replies: text: Oui, tout à fait : l'expression de "communisme ouvrier" est quelque chose d'assez courant - je dirais même que c'est une tarte à la crème du mouvement communiste - puisque le communisme, historiquement, s'est largement appuyé sur le mouvement ouvrier, et s'est même présenté comme l'expression directe de la classe ouvrière. La question qui est posée ici est celle du courant iranien et irakien qui utilise les noms de "communisme-ouvrier" ou de "socialisme-ouvrier" (avec un tiret) ; ce qui n'est pas du tout la même chose. Je pense que tout le monde est à peu près d'accord pour dire que l'article est actuellement très bancal ; par contre à mon sens, ça n'aurait aucune logique d'en faire un article sur l'ouvriérisme en général, puisque c'est un sujet différent (et beaucoup plus vaste) et que les liens qui existent actuellement perdraient toute signification. La question est de savoir comment, et sur la base de quelle(s) source(s) fiable(s) on pourrait donner à cet article un aspect acceptable. Ayant jusqu'ici échoué à trouver des sources qui en parleraient en détail - sauf des sites ou des blogs militants, et quelques textes du fondateur sur marxists.org - je suis assez pessimiste. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 11:55 (CET)
replies: text:  D'accord sur le fait que l'article porte sur communisme-ouvrier au sens restreint, pas sur l'immense question des relations entre communisme et classe ouvrière. Cela dit, la réponse est donnée au début : le livre résistances irakiennes reste la principale référence, et il disponible en plusieurs langues français, turc, grec, partiellement en japonais). --Nicod (d) 30 mars 2013 à 20:30 (CET)
replies: text: D'autant que d'après ce bref compte-rendu, l'ouvrage semble effectivement centré sur ce mouvement « communisme ouvrier ». --FreCha (d) 10 avril 2013 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Ponce Pilate ? 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  conservation immédiate contre le rameutage en PàS. --chansonnette [causer avec dame éliane] 28 mars 2013 à 16:03 (CET)
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message: #  conservation immédiate contre le rameutage en PàS. --chansonnette [causer avec dame éliane] 28 mars 2013 à 16:03 (CET)
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message: #  voir plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 15:17 (CET)
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