Discussion:Effet de la bière sur la santé/Admissibilité

message: Proposé par :  Gozor136 [exposez-vous] 3 janvier 2012 à 12:09 (CET)
replies: text: Il me semblait précisément que cette page était le lieu du débat. La construction du sujet sur (la bière) me paraît foireuse telle qu'elle est présentée actuellement avec un article santé et bière qui arrive comme un cheveux sur la soupe sans être logiquement liée à l'article bière, les thèmes qui sont abordés devraient faire l'objet de sous sections et éventuellement d'articles détaillés. Dans ce cas il devrait y en avoir deux : nutrition et santé. In fine on ne supprimera pas l'article, qu'on renommera pourtant. Mais ce serait sympa d'en profiter pour arriver à une organisation cohérente du sujet bière pris comme un tout.( A part ça je préfère le vin à la bière) v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 16:41 (CET)
replies: text:  Mike Coppolano aussi . Le seul débat qui peut avoir lieu est celui sur la portée encyclopédique de ce thème. Ce qui ne semble pas poser de problème à personne. Maintenant, pour la suite, il existe la PDD de cet article ou toutes les suggestions de modifications seront les bienvenues. Mais une PàS n'a pas vocation à réécrire une page, elle peut le suggérer, c'est tout et cela a été fait amplement. --JPS68 (d) 6 janvier 2012 à 16:49 (CET)

text: Certes, mais les problèmes de neutralité ne sont pas des arguments valables pour supprimer un article. Arnaudus (d) 6 janvier 2012 à 14:06 (CET)
thread_title:  [[Bière et santé]] 

message: * v_atekor, tu ne vas pas passer ton temps à commenter tous les avis "conserver", tout de même ? Chacun ici a pris sa décision librement, sans pression (de bière) extérieure. Donc tu acceptes.  --JPS68 (d) 6 janvier 2012 à 16:32 (CET)
replies: text: Il me semblait précisément que cette page était le lieu du débat. La construction du sujet sur (la bière) me paraît foireuse telle qu'elle est présentée actuellement avec un article santé et bière qui arrive comme un cheveux sur la soupe sans être logiquement liée à l'article bière, les thèmes qui sont abordés devraient faire l'objet de sous sections et éventuellement d'articles détaillés. Dans ce cas il devrait y en avoir deux : nutrition et santé. In fine on ne supprimera pas l'article, qu'on renommera pourtant. Mais ce serait sympa d'en profiter pour arriver à une organisation cohérente du sujet bière pris comme un tout.( A part ça je préfère le vin à la bière) v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 16:41 (CET)
replies: text:  Mike Coppolano aussi . Le seul débat qui peut avoir lieu est celui sur la portée encyclopédique de ce thème. Ce qui ne semble pas poser de problème à personne. Maintenant, pour la suite, il existe la PDD de cet article ou toutes les suggestions de modifications seront les bienvenues. Mais une PàS n'a pas vocation à réécrire une page, elle peut le suggérer, c'est tout et cela a été fait amplement. --JPS68 (d) 6 janvier 2012 à 16:49 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# travail sourcé par de nombreuses études vérifiables et comprenant en outre les avertissements de rigueur. Allauddin (d) 3 janvier 2012 à 13:23 (CET)
replies: text: Certes, mais les problèmes de neutralité ne sont pas des arguments valables pour supprimer un article. Arnaudus (d) 6 janvier 2012 à 14:06 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # travail sourcé par de nombreuses études vérifiables et comprenant en outre les avertissements de rigueur. Allauddin (d) 3 janvier 2012 à 13:23 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # Le thème est admissible, mais l'article tel qui l'est ne peut pas rester en l'état:
#* Le titre n'est pas conforme aux conventions sur les titres. Les juxtapositions ne sont pas acceptées depuis longtemps comme des sujets d'articles dans WP, "bière et santé", "judaïsme et homosexualité", "communisme et droits de l'Homme" sont des juxtapositions d'idées qui sont par définition des sujets de dissertation, pas des sujets d'articles encyclopédiques. "Effet de la bière sur la santé" semble beaucoup plus admissible : le sujet est cerné.
#* L'équivalent pour le vin, pourtant beaucoup plus étudié et depuis plus longtemps, est intégré à l'article vin. On  touche là à la limite de la décomposition des sujets, à partir de quel moment un article détaillé doit être créé, et est-ce que le découpage extrême n'est pas simplement signe d'un manque d'effort synthétique? L'article Bière et santé est tout sauf concis, il est mal écrit, dilué, et parfois hors sujet (par exemple le tableau qui donne l'apport énergétique des autres boissons, rien à faire ici).  Arnaudus (d) 6 janvier 2012 à 10:41 (CET)
thread_title:  Faire quelque chose 

message: # et  avec article bière. Idem. Les titres en X et Y sont interdits. Pour le reste, il faudra modérer quelques peu l'enthousiasme des auteurs, et vérifier l'indépendance des sources avant de prendre une décision. L'absence de paragraphe sur les effets négatifs de la bière est un énorme POV. Je pense qu'il s'agit d'un article rédigé directement par un brasseur. L'absence d'interwiki est significative ...  v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 12:49 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: Ce qui me gêne dans cet article, c'est qu'il manque probablement de recul, typiquement avec la phrase en intro « il vaut mieux boire une ou deux bières que pas de bière ». L'argumentaire est une déclinaison de celui de l'industrie belge de la brasserie, qui est indiqué en LE () et qui détaille les études montrant un effet peut-être positif de la consommation de bière, sans qu'il y ait de position contradictoire. Ce n'est pas parce qu'une étude montre une corrélation statistique entre consommation de bière et diminution d'un élément indésirable qu'on est en droit d'en tirer des conclusions exagérées, et souvent les études citées sont plus prudentes ; il manque vraiment des sources plus « neutres » à l'article, genre un avis des autorités de santé concernant la conso de bière et d'alcool en général, sinon ça donne l'impression de lire un plaidoyer pour la consommation de bière. Les réf incomplètes (« JAMA 1999 ») font mauvais effet aussi, ça fait vraiment recopiage aveugle d'autres articles (l'original ayant probablement indiqué la réf complète, non reprise ici).--Phso2 (d) 6 janvier 2012 à 12:25 (CET)
replies: text: Certes, mais les problèmes de neutralité ne sont pas des arguments valables pour supprimer un article. Arnaudus (d) 6 janvier 2012 à 14:06 (CET)
thread_title:  Remarques 

message: TOUS les paragraphes ont leur place dans l'article bière, que ce soit la partie historique, la composition alimentaire etc ... et les effets sur la santé. La partie nutrition fait partie de l'article bière. L'article apporte peu de plus-valu par rapport à ce qu'apporte l'article bière.
Sur le paragraphe des effets bénéfiques, ils peuvent être largement résumés si on supprime tout ce qui non encyclo, POV et les enchaînements au conditionnel. Il semble que l'article extrapole des résultats : des résultats sont certains, mais l'extrapolation relève du TI. On est un peu dans le syndrome des yaourts super pour la santé : il y a telle molécule qui fait du bien, donc ça fait du bien globalement...
Et avec ça, plusieurs paragraphes relèvent du TI, MALGRES la source (la source ne justifie un effet de la bière, le lien à une maladie en particulier est fait par l'article, not. sur l'ostéoporose).
Le plus stupéfiant et là on est dans l'ARCHI POV : pas de paragraphes dédiés aux problèmes que peut causer la bière, et pourtant il y en a pas mal.  v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 12:53 (CET)
thread_title:  Remarques V_atekor 

message: que se passe-t-il aujourd'hui ? c'est la rentrée ? bon, j'ai vu des remarques diverses et je veux juste préciser certains points : 
*j’ai eu du mal à choisir un titre adéquat et ai opté pour "bière et santé", car il est le plus simple et le plus neutre (mais il y a donc une règle que j'ignorai alors…). Si on trouve un nouveau nom plus correct, pas de souci.
*il existe deux articles consacrés à la santé par le vin (Œnothérapie et Vinothérapie), je le rappelle, et il ne sont pas intégrés à l'article générique "vin". ici aussi, le sujet est si ample qu'il mérite un article à part entière, d'autant plus qu'il a des tableaux, etc. par contre on pourra à propos faire un paragraphe à ce sujet dans l'article bière effectivement. pas de fusion donc, svp.
*j'ai eut bien du mal à résumer bien des articles qui se chevauchaient l'un l'autre, et parfois j'ai renoncé à copier toutes les refs exactes, désolé… à corriger bien sûr.
*il existe déjà un article sur l'alcoolisme ou l'alcoolémie, il est donc inutile de reprendre ici tous les arguments contre les ravages de l'alcool, qui ne sont pas spécifiques à la bière. un avertissement général et un renvoie en fin d'article suffisent. le ton est suffisamment neutre pour ne pas y voir un plaidoyer en faveur de la bière mais un simple reccueil de traditions ou d'informations scientifiques qui donnent à réfléchir…
*comme tout article, on peut l'améliorer, merci de votre aide ! je n'ai mis que les grandes lignes il est vrai.
*enfin tout ceci devraient être dans la pdd de l'article, car ici on traite uniquement de sa conservation… ou non… santé ! 
P.S. j'ai particulièrement apprécié le petit paragraphe relatant les modes de vie précaires du moyen-âge, merci, par toutatis ! Allauddin (d) 6 janvier 2012 à 17:43 (CET)
replies: text: Le renommage est une question primordial pour la conservation : le nom actuel est le nom d'un article non admissible (contenu non défini clairement : tu peux mettre tout et n'importe quoi relatif à la bière d'une part, et la santé d'autre part).  C'est pourquoi il y a discussion sur l'admissibilité mais sous un autre nom moins vague, et permettant de cibler le contenu de l'article Loreleil [d-c] 6 janvier 2012 à 23:19 (CET)
replies: text: il existe déjà un article sur l'alcoolisme ou l'alcoolémie, il est donc inutile de reprendre ici tous les arguments contre les ravages de l'alcool, qui ne sont pas spécifiques à la bière. un avertissement général et un renvoie en fin d'article suffisent. le ton est suffisamment neutre pour ne pas y voir un plaidoyer en faveur de la bière mais un simple reccueil de traditions ou d'informations scientifiques qui donnent à réfléchir…   ça fait du bien de rire des fois. Tiens pourquoi pas un article Effets du rire sur la santé. Parce que peut être l'organisme fait un tri entre les éléments positifs de la bières et l'alcool qu'elle contient ?? Par ce qu'une affirmation comme La consommation idéale se situe à deux demis (50cl) par jour en moyenne pour les femmes et trois (75cl)  fait abstraction du taux d'alcool que contient une telle quantité de bière ? Ou la soi disante étude qui affirme que la bière c'est bon contre les ulcères ?? L'article doit être recentré sur tous les effets que provoque cette boisson alcoolisé (car à ma connaissance il ne s'agit pas ici de vanter les mérites de la bière sans alcool) ou il risque  de se retrouver avec un bandeau LANN pour PoV fork. Kirtapmémé sage 7 janvier 2012 à 02:15 (CET)
replies: text: d'une part bien des auteurs vantent effectivement les mérites de la bière sans alcool, d'autre part il est bien dit que l'alcool est de toutes façons une substance à risque dont les effets nocifs sont connus ; inutile de faire un doublon et de rapporter ce qui est dit ailleurs. on peut davantage le resituer si besoin. et oui tu as raison, le rire est une thérapie bien connue qui mérite pourquoi pas un article et des auteurs connus tel aristote ou bergson y ont consacré des lignes… --Allauddin (d) 7 janvier 2012 à 07:38 (CET)
replies: text: Si ça fait "doublon", alors explique moi pourquoi l'article vante les mérites de l'éthanol dans la section  Les affections cardiaques ?? L'éthanol, contenu dans l'alcool diminuerait le « mauvais cholestérol » et favoriserait la production du « bon cholestérol » je constate qu'ici c'est l'alcool contenu dans la bière qui est le sujet de ce paragraphe. Non cet article prend clairement position sur les aspects positifs de la bière dans tout ses constituants  (incluant l'alcool) , dès qu'un élément procure un effet bénéfique il est mis en valeur. Soyons sérieux quand je lis L’alcool (5° en moyenne pour la bière blonde) est hypoglycémiant ; il apporte des calories et influence la consommation d’autres substances alimentaires.   il n'est pas besoin d'être grand clerc , pour constater que l'article présente des trés gros  défauts de neutralité. Par ailleurs on ne mets pas d'avertissement dans les articles, le contenu doit etre pertiunent, l'acool étant un élément de la bière il est pertinent de le mentionner, et par conséquent il est pertinent de mentionner les problemes liés à la consommation de bière, et il suffit de voir la différence entre le visage violacé d'un consommateur de vin et celui bouffi d'un buveur de bière pour voir que l'organisme réagit différemment selon les types d'alcool (sinon pourquoi l'article mentionnerai la "panse à bière" ) ? Mais je pense aussi que cette discussion doit se prolonger ailleurs (en pdd de l'article incriminé au moins) Kirtapmémé sage 7 janvier 2012 à 13:20 (CET)

text: Ajoutons enfin que l'alcool n'est probablement pas le seul constituant de la bière qui ait un effet négatif; car je suppose que dans la tétrach*** de constituants de la bière on doit en trouver certains cancérigènes à haute dose, d'autres qui donnent des coliques et autres qui donnent de l'embonpoint... Se concentrer sur l'alcool pour les effets négatifs rendrait l'article non neutre, précisément. v_atekor (d) 7 janvier 2012 à 19:05 (CET)
thread_title: remarques d'allauddin (auteur de l'article)