Discussion:Mont du Temple

message: Bonjour, 
Djampa, je vous ai apporté des sources fiables qui mettent en évidence que votre phrase : "Une basilique a été construite en 530 par l'empereur Justinien à l'emplacement de l'actuelle mosquée El-Aksa. Elle était dénommée "basilique de la présentation (de Marie au temple)". " est fausse. L'esplanade était vide à la période paléo-chrétienne. L'histoire de Jérusalem ne s'est pas faite en un jour, et les sources de voyageurs du XIXe siècle ne sont pas fiables. 
::Voici une référence scientifique récente qui contredit ce que vous affirmez : mosquée d'Al-Aqsa construite sur une église byzantine Djampa (d) 15 février 2012 à 14:43 (CET)
replies: text: Votre lien est mort... Calame (d) 15 février 2012 à 17:27 (CET)

text: Je n'ai pas complètement suivi, mais il me semble que les avis demandés sur les pages de discussion des différents portails étaient plutôt en faveur d'un article unique, et j'ai l'impression que Djampa n'a pas répondu. Peut-on finalement rétablir la redirection ?  (au passage, Mont du temple avec t minuscule redirige vers Temple de Jérusalem, ce n'est pas très logique). Cordialement, Calame (d) 28 mars 2009 à 22:53 (CET)
thread_title:  Erreur ! 

message: Il y a quelques semaines, j'ai entendu aux infos quelque chose qui m'a tout à fait étonné :
Israël a voulu fermer au grand public la passerelle provisoire en bois qui permet aux non-musulmans d'accéder à l'esplanade des mosquées, car elle est en mauvais état et ne présente plus toutes les garanties de sécurité, en particulier en cas d'incendie.... A priori, cette nouvelle n'a rien d'extraordinaire. Elle parait tout à fait normale et banale. Pourtant elle a suscité un tollé de protestations dans le monde musulman, à tel point qu'Israël a finalement accepté de rouvrir la passerelle le jour même, de peur de provoquer une troisième guerre mondiale :
Esplanade des Mosquées: le Hamas dénonce une "déclaration de guerre contre les lieux saints musulmans" 
Le Hamas, qui gouverne la bande de Gaza, a qualifié lundi de "déclaration de guerre contre les lieux saints musulmans à Jérusalem" la fermeture par Israël de la rampe d'accès à l'esplanade des Mosquées, utilisée par les non-musulmans.
L'Autorité palestinienne a pour sa part condamné cette "escalade israélienne", estimant qu'elle "sapait les efforts internationaux (...) pour ressusciter le processus de paix".
"Cette mesure grave traduit le plan israélien d'agression contre la mosquée Al-Aqsa, qui a déjà commencé dans les faits. Cet acte agressif représente une déclaration de guerre religieuse contre les lieux saints musulmans à Jérusalem", a déclaré à l'AFP Fawzi Barhoum, un porte-parole du Hamas.
La Jordanie proteste contre la fermeture de l'accès à l'esplanade ...
Je ne comprends absolument pas pourquoi une telle réaction disproportionnée des musulmans. En effet, il faut bien comprendre qu'il existe de nombreuses portes d'accès à l'esplanade des mosquées (au moins une dizaine). Celle dont il est question est la seule autorisée aux non-musulmans, et toutes les autres sont strictement réservées aux seuls musulmans.
Donc, même si la passerelle est fermée, cela ne change absolument rien pour les musulmans qui pourront bien entendu continuer à se rendre à leur mosquée favorite autant qu'ils le souhaiteront. On pourrait même ajouter que cette passerelle est le seul accès possible pour les juifs. Donc qui dit plus de passerelle dit aussi plus de juifs. Pour les musulmans, cela devrait au contraire passer pour une bonne nouvelle, non?
Alors où peut donc bien être le problème? Quel est le véritable enjeu qui se cache là derrière? 
Je ne vois vraiment pas.
Djampa (d) 15 février 2012 à 13:11 (CET)
thread_title:  La passerelle de l'esplanade des mosquées 

message: Bonjour,
La rédaction du passage sur la résolution de l'UNESCO par Olevy manque clairement d'objectivité. Je pensais que ma modification provocatrice sous IP ferrez revoir l'article sans avoir à plus m'engager dans l'aventure WP, mais Gemini1980 a pris mon acte comme du vandalisme et a remis la version d'Olevy (ce que je peux comprendre, j'ai exagéré les choses, mais je ne peux laisser ainsi ce passage). Du coup j'essaye d'engager un dialogue et vous propose une version plus juste que vous retrouverez ci-dessous. 
"Le 15 avril 2016, l'UNESCO adopte une résolution. De nombreux détracteurs affirment que cette résolution va jusqu'à ignorer tout lien des Juifs avec le mont du Temple. Peu sont ceux pourtant qui auront lu les 50 pages de cette résolution, dénonçant une manipulation de l'histoire. Ce que dit la résolution, c'est qu'Israel à une attitude hostile à l'égard des lieux de culte musulman et de la présence musulmane sur le Mont du Temple, alors qu'il était prévu une coexistence paisible en cette ville de paix que devrait-être Jerusalem. Les pays ayant voté contre cette résolution sont L'Estonie, l'Allemagne, la Lituanie, les Pays-Bas, les États-Unis et le Royaume-Uni. Les pays ayant voté pour sont la France, l'Espagne, la Suède, la Russie et la Slovénie."
Voilà je trouve que ça prend moins parti, aussi plutôt que de citer le Jerusalem Post, on peut mettre vers la résolution elle-même, ça me semble plus honnête : http://unesdoc.unesco.org/images/0024/002446/244639f.pdf
--Gabriel Roland (discuter) 13 mai 2016 à 00:43 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté quelques termes issus de la résolution et mis le lien vers l'article correspondant. -- Olevy (discuter) 13 mai 2016 à 11:38 (CEST)
replies: text:  je vous invite Gabriel à travailler sur le nouvel article Résolution 199 Ex/33 de l'Unesco Palestine occupée qui a fort besoin de neutralisation. votre avis serait le bienvenu pour neutraliser ce nouvel article que , pour le moment j'intitulerais : Point de vue du CRIF sur la résolution de l'UNESCO !!! Michel1961 (discuter) 13 mai 2016 à 11:42 (CEST)
replies: text:  Merci Michel pour ce signalement, et en effet c'est scandaleux : je trouve aberrant le manque d'objectivité dans la rédaction d'un article et dans le choix des sources, et ce peu importe le sujet. Je ne sais pas quel plaisir peuvent en retirer les auteurs. Par facilité, de nombreux lecteurs ne prennent pas le recul nécessaire lors de la lecture d'un article, et je n'ose en imaginer les conséquences. Je suis nouvel utilisateur et tout cela est bien inquiétant. Merci Olevy pour la correction. --Gabriel Roland (discuter) 13 mai 2016 à 16:46 (CEST)
thread_title:  Modification du passage sur la résolution de l'UNESCO 

message: viole la règle de la R3R et voudrait semble-t-il nous entraîner dans une guerre d'édition, alors qu'il refuse depuis plusieurs jours de pointer précisément ce qui ne lui convient pas dans la proposition de MrButler. Cette proposition est surement amendable, mais au moins elle a le mérite d'exister et d'être pas loin de ce qui correspond à la réalité. Curieusement, il fait cela, alors qu'une discussion vient de s'engager pour amender cette proposition. Dans un tel fonctionnement, je ne sais que faire et je pense que tout le monde devrait revenir à la raison. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 14:01 (CEST)
replies: text: , j'en ai ai assez de votre petit jeu digne de l'école élémentaire. J'ai pointé précisément ce qui n'allait pas, à savoir qu'on ne pouvait se satisfaire de mettre en infobox  sans  sur un même plan d'égalité ; « dans une zone sous occupation et administration israéliennes » (et la suite en note) passe sous silence la position d'une grande partie de la communauté internationale. Vous faites mine de ne pas comprendre et me demandez de souligner une erreur dans un texte qui pèche pas omission. J'ai ouvert une RA pour que les admins interviennent sur ce début de guerre d'édition. Gemini1980  oui ? non ? 7 août 2016 à 14:15 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas un petit jeu et si vous pensez avoir été clair, je vous informe que vous ne l'avez pas été du tout et qu'en tout cas rien ne vous empêchait de pointer la partie que vous contestiez comme je vous l'ai demandé à plusieurs reprises. Dans votre dernière intervention, vous aviez écrit  Or, la note énumère précisément une liste de pays qui certes sont nombreux, mais ne sont pas tous les pays du monde, ce qui indique a contrario que les autres pays, soit ne se prononcent pas, soit s'y opposent. Donc, ne comprenant pas ce que vous vouliez dire  il est tout à fait normal qu'après vous avoir demandé de pointer précisément ce qui posait problème ou ce sur quoi vous vouliez que l'on vous fournissent des sources (ce que vous avez esquivé là aussi en posant des questions que j'estime oratoires et dilatoires), donc je reprends, il est tout à fait normal que je vous demande de souligner la partie qui selon vous pose problème. Il me semble que là vous êtes un peu plus clair, vous voudriez que les noms Palestine et Israël apparaissent tous les deux dans la phrase et pas seulement dans la note. Est-ce bien cela ? Michel Abada (d) 7 août 2016 à 14:54 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de raison de mettre uniquement , avec une note, et de ne pas mettre . Il n'y a pas de raison de balayer le problème d'un revers de manche en considérant qu'Israël occupe et administre la zone, alors que le statut de Jérusalem-Est et la condamnation par le Conseil de sécurité ne sont pas ce qui détermine la souveraineté. Il n'y a pas de raison de lister les pays qui soutiennent les revendications de l'État de Palestine et de ne pas lister les pays qui soutiennent celle d'Israël, en commettant une nouvelle omission en se disant que « a contrario [...]] les autres pays, soit ne se prononcent pas, soit s'y opposent » ; au final, il n'y a pas de raison de lister ces pays, alors qu'il y a des articles détaillés qui le font. Donc oui  et  doivent apparaître à égale valeur, et non il n'y a pas besoin d'une phrase pour ça ; c'est une infobox, rien d'autre : « il faut [... éviter d'être trop lourd] ». Gemini1980  oui ? non ? 7 août 2016 à 15:24 (CEST)
replies: text: Je m'aperçois d'une chose, c'est que vous êtes obsédé par les drapeaux. Or, une encyclopédie ne s'écrit pas avec des drapeaux mais avec des assertions qui recouvrent des concepts. Un visuel (ou un cryptogramme, ou tout autre procédé graphique) peut parfois être une représentation visuel d'un concept, mais ce n'est pas toujours possible. C'est même très rarement possible. Depuis plusieurs jours, je cherche ce que l'on peut écrire pour représenter une réalité (essentiellement juridique) dans la situation complexe qui est Jérusalem en 2016, après tous les événements qui ont eu lieu depuis 1947 (le plan de partage du 29 novembre, jamais respecté). Vous, vous êtes sur un autre terrain qui ne permet absolument pas d'avancer. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 15:43 (CEST)
replies: text: Ben voilà une solution simple toute trouvée : écrivez ce qui vous paraît le plus juste possible dans le corps de l'article, avec autant de mots que nécessaire, et conservez la solution actuelle, la plus synthétique possible, en infobox. Gemini1980  oui ? non ? 7 août 2016 à 16:09 (CEST)
replies: text: Mais c'est extraordinaire. Vous tenez absolument à imposer ce qui n'est que votre point de vue et sans aucune source, sur la base de représentation absolument simpliste pour une situation complexe et cela depuis le début. Et en plus, en imposant un POV pareil  donc en plus, vous vous présentez comme quelqu'un de neutre et ce seraient les autres qui seraient les pov-pusher. Il faut le voir pour le croire. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 16:24 (CEST)

text: Il y a actuellement un conflit entre Israël et la Palestine. Chacun des deux revendique le Mont du Temple. WP ne doit pas prendre parti ni pour l'un ni pour l'autre. Je suggère donc de mettre Israël? et Palestine? avec des points d'interrogation. --Francis (discuter) 8 août 2016 à 08:57 (CEST)
replies: text: Je retiens votre suggestion , mais wp est une encyclopédie et il me semble qu'il n'est pas impossible de parvenir à un consensus sur une courte définition (qui à mon avis ne doit pas comporter de drapeaux, car j'ai le sentiment que c'est cela qui est bloquant). Cordialement. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 09:29 (CEST)
replies: text: PS: J'attends que cette requête soit close pour que l'on puisse tous ensemble reprendre la discussion. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 09:33 (CEST)
replies: text: La justice internationale (Conseil de Sécurité) et la communauté internationale ont rejeté les revendications israéliennes. Il n'a a pas de point d'interrogation qui se justifie. Par contre, effectivement, il y a 2 options: soit Jérusalem (en entier) est un corpus separatum, soit Jérusalem-Est est la capitale de la Palestine. MrButler (discuter) 12 août 2016 à 12:46 (CEST)

text: Heureusement que  a écrit « Je vous demande simplement de ne pas vous prévaloir du consensus sur cet article pour un autre article où un tiers contributeur qui n'aurait pas participé à la présente discussion serait en désaccord, ce consensus ne lui étant pas opposable » ! Merci pour le fait accompli. Gemini1980  oui ? non ? 17 août 2016 à 12:39 (CEST)
replies: text: Dans la mesure où le débat est bloqué puisque j'attends que la requête que vous avez déposée soit clôturée pour le reprendre, j'ai pris l'initiative de mettre cela à la place de ce qui existait. Si vous préférez la version précédente, vous pouvez le réverter. Comme annoncé ci-dessus, je reprendrai le débat ici, lorsque la requête sera cloturée, car il n'est pas bon de débattre avec une menace sur la tête. On pourrait croire qu'il y a une pression ou une intimidation qui fait qu'on ne peut pas librement débattre, proposer, etc. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 13:46 (CEST)
replies: text: PS: d'autant plus que je n'étais même pas au courant du débat que vous mettez en lien . J'ai simplement repris la proposition qu'il a [écrite à la fin de votre requête. Ceci dit, sans savoir ce qu'il avait écrit, j'ai parfaitement respecté sa recommandation. En aucun cas je ne me suis prévalu d'un consensus  et je vous ai dit que vous pouviez tout à fait reverter cela si la version précédente vous agréez plus. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Reverts en série