Discussion:Corrida en Amérique latine

message: @Azurfrog
Vous tenez vraiment à obtenir un bandeau 3R3 sur cette page aussi ? Je croyais que vous étiez absorbé dans la neutralisation dOpposition à la corrida. Le site naturalis que vous citez  et que j'ai vu, n' pas sa place ici. Restons factuels. Merci.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 9 novembre 2010 à 15:55 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: La suppression (par un contributeur un peu partisan, je le crains) de la formulation complète, neutre et sourcée que j'avais fait figurer dans le chapitre intitulé « Législation » est une très mauvaise idée.
Les points non neutres de l'article actuel sont en effet les suivants :
* Le titre : « Législation » est faux : c'est une décision de la Cour, pas une loi ;
* Omettre de dire que la corrida n'était pas seule en cause déforme le contenu réel de cette décision ; 
* Effacer le fait que cette décision de la Cour s'accompagne de cinq restrictions est une manipulation de source ; 
* Effacer la phrase de Juan Carlos Henao, le vice président de la Cour constitutionnelle, lorsqu'il a admis que « l'objectif était d'envoyer un message à la société pour qu'elle s'efforce d'éliminer la célébration de ce genre d'évènements », c'est fausser sciemment la neutralité de ce chapitre de l'article sur un point essentiel.
Comme je suis ennemi des guerres d'édition, je laisse en l'état. Mais la modification faite par Lepetitlord dans ces conditions crée un vrai problème de neutralité sur l'article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 novembre 2010 à 16:07 (CET)
replies: text: bonjour, j'ai été également surpris de cette suppression par  motivée par: « il est question ici de corrida et nom de combat de coq. Veuillez vous abstenir d'apporeter des informations qui ne concernent pas la corrida en amérique latine », ce qui n'a rien à voir avec la suppression effectuée. J'ai donc restauré la version complète, neutre et sourcée de Azurfrog dans l'attente d'une concertation. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 9 novembre 2010 à 16:34 (CET)
replies: text:  De toutes façons, la Cour a pris une décision globale, pas une décision pour les corridas, et une autre pour les autres manifestations. Donc il n'est pas légitime de tronquer l'information. A plus forte raison, d'annuler tout le texte que j'ai mis pour ce motif. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 novembre 2010 à 16:40 (CET)
replies: text: Nouvelle révocation de la part de  qui tente manifestement de passer en force. Le motif avancé, « 1) alléguer n'est pas le terme exact. non neutre .C'est déclarer qu'il faut dire. Le combat de coq n'a iren à faire dans la corrida. La source donnée n'est pas neutre non plus. », n'explique toujours pas cette double suppression de sa part. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 9 novembre 2010 à 17:14 (CET)
thread_title:  Formulation non neutre de la décision de la Cour constitutionnelle de Colombie 

message: Cette décision de la cour constitutionnelle de Colombie créé effectivement une nouvelle situation. Il aurait été bon de préciser dans l'article en quoi, sinon, le caractère novateur de la décision est escamoté. J'ai noté en particulier que :
* ces manifestations ne pourront désormais avoir lieu que là où existe une tradition locale ininterrompue  Tribunal colombiano respalda corridas de toros y peleas de gallos , sur la tercera Mundo (consulté le 9 novembre 2010) Corte Constitucional no prohíbe las corridas de toros en Colombia, sur rpp.com.pe. Comme en France, par conséquent, tout au moins sur ce point ;
* les aspects les plus cruels du traitement infligés à ces animaux (les taureaux, les coqs, ...) devront être corrigés  Tribunal colombiano respalda corridas de toros y peleas de gallos , sur la tercera Mundo (consulté le 9 novembre 2010)Corte Constitucional no prohíbe las corridas de toros en Colombia, sur rrp.com.pe ;
* Enfin, il a été dit que désormais des fonds publics ne pourraient plus être utilisésCorte Constitucional no prohíbe las corridas de toros en Colombia, sur rrp.com.pe. 
Le texte qui figure actuellement dans l'article est donc vraiment très loin d'exprimer la réalité de la décision de la Cour constitutionnelle, j'en ai bien peur. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 novembre 2010 à 16:26 (CET)
thread_title:  Suggestions 

message: Première remarque, qui a son importance : Le texte fourni par Lepetitlord d'une décision de la cour constitutionnelle de Colombie est - non pas la décision que j'ai sourcée - mais celle d'une décision antérieure, de 2005, portant sur la constitutionnalité de la loi de 2004... 
Pour être précis, il semble bien s'agir d'une décision du 22 novembre 2005, qui n'a donc rien à voir avec l'affaire qui nous occupe...
A confirmer, mais j'ai plus qu'un gros doute. D'où l'intérêt de s'appuyer sur des sources secondaires et non des sources primaires. 
; Sur les attendus de la Cour constitutionnelle, lors de la décision de 2005 :
Peut-être l'erreur de Lepetitlord provient-il du fait qu'il n'a lu que le tout début du début de cette décision, sans lire les attendus formulés par les différents juges (selon la source fournie par lui, sur le texte complet de la Cour). Bien qu'il s'agisse apparemment de la décision de 2005 et non de celle de 2010, ceux-ci étaient en effet clairs, et allaient déjà assez nettement à l'encontre du texte actuel de cet article, qui se borne au fait que la Cour a repoussé la demande d'inconstitutionalité. Je note par exemple, sous la plume du juge Jaime Araujo Renteria :  
* la lidia de toros no constituye una manifestación de la cultura, ni mucho menos una expresión artística « la tauromachie ne constitue pas une manifestation culturelle, et encore moins une expression artistique » Décision de la Cour constitutionnelle de Colombie - Attendus de la décision
* toda violencia innecesaria, injustificada e intencional contra un animal ofende la dignidad del ser humano : « toute violence non nécessaire, injustifiée et intentionnelle contre un animal offense la dignité de l'être humain »
Ou mieux encore, les attendus du juge Humberto Antonio Sierra Porto :
* Lo dispuesto en la Ley debe entenderse, por tanto, como el reconocimiento de una práctica social permitida pero no puede comprenderse en tanto “patrimonio intangible de nuestra cultura”.  : « [...] La loi doit se comprendre, en effet, comme la reconnaissance d'une pratique sociale permise, mais ne doit pas se comprendre comme "patrimoine intangible de notre culture" ».
* No existe, insisto, una protección de las corridas de toros como “patrimonio intangible de nuestra cultura” que exija deberes y obligaciones estatales de divulgación, promoción o subvención : « Il n'existe pas, j'insiste, une protection des corridas en tant que "patrimoine intangible de notre culture" », qui contraindrait l'État à [les] populariser, promouvoir ou subventionner.
Le terme de « définitive » attribué à la décision relève donc du voeu pieux. 
; Sur le caractère de source primaire de la décision de la Cour (qu'il s'agisse de celle de 2010 ou de 2005) : 
D'autre part, pour fondamentale qu'elle soit, la décision de la Cour de 2005 est une source primaire. Pour ce motif, il est donc illégitime de la part de Lepetitlord d'effacer quand ça lui déplait une source secondaire qui expose la compréhension qu'ont les commentateurs de la portée, et surtout de la signification réelle de la décision, d'août 2010, qui plus est. 
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 novembre 2010 à 17:17 (CET)
thread_title:  Signification de la décision de la Cour constitutionnelle du 22 novembre 2005 <br />(et non du 30  août 2010, qui est la seule dont nous devrions parler) 

message: :bonjour, j'ai été également surpris de cette suppression par  motivée par: « il est question ici de corrida et nom de combat de coq. Veuillez vous abstenir d'apporeter des informations qui ne concernent pas la corrida en amérique latine », ce qui n'a rien à voir avec la suppression effectuée. J'ai donc restauré la version complète, neutre et sourcée de Azurfrog dans l'attente d'une concertation. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 9 novembre 2010 à 16:34 (CET)
replies: text:  De toutes façons, la Cour a pris une décision globale, pas une décision pour les corridas, et une autre pour les autres manifestations. Donc il n'est pas légitime de tronquer l'information. A plus forte raison, d'annuler tout le texte que j'ai mis pour ce motif. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 novembre 2010 à 16:40 (CET)
replies: text: Nouvelle révocation de la part de  qui tente manifestement de passer en force. Le motif avancé, « 1) alléguer n'est pas le terme exact. non neutre .C'est déclarer qu'il faut dire. Le combat de coq n'a iren à faire dans la corrida. La source donnée n'est pas neutre non plus. », n'explique toujours pas cette double suppression de sa part. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 9 novembre 2010 à 17:14 (CET)
thread_title:  Références 

message: Je suis d'accord pour que l'on précise:
*que les fonds publics ne pourront plus être utilisés, 
*que la corrida est restreinte aux lieux de tradition comme en France (je ne l'avais pas mis tous ces détails pour faire court, pas pour les éviter, mais c'est vrai qu'on peut les ajouter)
Je ne suis pas d'accord: 
*pour qu'on parle des combats de coqs. Quant aux aspects les plus cruels concernant le taureaux, s'ils ne sont pas précisés, cela n'a plus aucun rapport avec la corrida, donc ce n'est pas la peine de mentionner une formule aussi vague.
*: Pourquoi ? En quoi le fait que la décision porte sur les taureaux et les coqs pose-t-il problème ? Quant au caractère « vague », il sera toujours temps de l'appronfondir lors de la mise en application ; mais la demande est là, avec des sources. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 novembre 2010 à 17:37 (CET)
thread_title:  Réponse 

message: L'article cité en référence est biaisé, c'est une source  accommodée puisque l'article se croit obligé de rappeler ce qu'il se passe en Catalogne. Cette source n'est pas fiable. Tenons nous en  au texte de la loi et seulement au texte. Nulle part, dans ce que je viens de lire, il n'est question de combat de coq, ni de rodéo, ni même de limiter quoi que ce soit. (Il esiste un article Combat de coq et un article Rodeo, libre à vous d'y rajouter ce que vous voulez. Le texte, ici consultable, concerne la corrida et la tauromachie. J'en ai traduit une partie. Ceux qui veulent peuvent traduire le reste peuvent le faire. Je défie quiconque de trouver une quelconque allusion DANS LA LOI à un limitation de la corrida ou de la corrida de rejon.
En conséquence, si d'autres sources doivent apparaître, elle doivent être issues du textes législatifs non d'extraits de journaux.[http://www.corteconstitucional.gov.co/relatoria/2005/C-1192-05.htm  Sentencia C-1192/05
ACTIVIDAD TAURINA-Definición como “expresión artística”/ESPECTACULO TAURINO-Forman parte del patrimonio intangible de nuestra cultura]
 
En el asunto sub-judice fue el legislador quien en ejercicio de su atribución de configuración normativa definió a la actividad taurina como una “expresión artística”. Esta calificación satisface el criterio jurídico de razonabilidad, pues como manifestación de la diversidad y pluralismo de la sociedad, la tauromaquia, o en otra palabras, “el arte de lidiar toros”, ha sido reconocida a lo largo de la historia como una expresión artística y cultural de los pueblos iberoamericanos. Hoy en día a pesar de que la actividad taurina es reprobada por un sector de la población, y en especial, por las asociaciones defensoras de animales, no puede desconocerse que la misma históricamente ha sido reconocida como una expresión artística que manifiesta la diversidad cultural de un pueblo. De otro lado, la tauromaquia también ha sido categorizada como un espectáculo, Aunado a lo anterior, es claro que ambas manifestaciones de la tauromaquia como arte y espectáculo, pertenecen inescindiblemente al concepto de cultura y, por lo mismo, pueden reconocerse por el legislador como expresiones artísticas y culturales del Estado y de quienes las practican. A juicio de esta Corporación, las corridas de toros y en general los espectáculos taurinos, corresponden a una manifestación viva de la tradición espiritual e histórica de los pueblos iberoamericanos, como lo es Colombia, y por lo mismo, forma parte del patrimonio intangible de nuestra cultura, especialmente protegida por la Constitución (C.P. arts. 70 y 71), que como tal puede ser definida y regulada por el legislador.
TAUROMAQUIA-No desconocimiento de la prohibición de tortura, penas y tratos crueles/TAUROMAQUIA-No desconocimiento de la dignidad humana, vida e integridad personal/VIOLENCIA Y TRATOS CRUELES-Visión antropológica de la persona/LIDIA DE  TOROS-No entraña un acto de violencia en el que se le de a una persona un trato incompatible con la dignidad humana.
ce titre résume les arguments de la plaignante, suivis de la réponse qui lui est apportée par la cour 
Tauromachie : non-reconnaissance de l'interdiction de torture et de traitements cruels; non reconnaissance e la dignité humaine, de la vie et de l'intégrité de la personne. Violence et traitement cruels : vision anthropologique de la personne, . Lidia de toros - n'entraine pas un acte de violence en cela qu'elle ne porte pas atteinte à une personne d'une manière incompatible avec la dignité humaine.
A través de la tauromaquia no se desconoce la prohibición del artículo 12 de la Constitución Política referente a la tortura y a las penas y tratos crueles, la cual es una garantía a la dignidad de la persona humana, a la vida y a la integridad personal. El concepto de violencia y de tratos crueles que recoge el artículo 12 del Texto Superior, corresponde a una visión antropológica de la persona, conforme a la cual se entiende que existen actos violentos, cuando se realiza cualquier comportamiento en el que la persona humana es tratada como si no lo fuera. Por eso, cuando se afirma que alguien es violento, se hace con el propósito de demostrar su incapacidad para reconocer de sí mismo y de los demás su atributo como persona humana. En consecuencia, no le asiste razón a la demandante al afirmar que la norma acusada es contraria al artículo 12 de la Constitución, pues la lidia de un toro bravo no entraña en modo alguno un acto de violencia, en el que se le de a una persona un trato incompatible con su dignidad humana. Es indiscutible, por lo demás, que al reconocerse a la actividad taurina como un espectáculo, debe permitirse el derecho de las personas de acceder a dicha modalidad de recreación, en los términos previstos en el artículo 52 del Texto Superior.
Au travers de la  tauromachie, on ne reconnaît pas l'interdiction de l'article 12 de la constitution se référant à la torture et aux  traitements cruels, laquelle est une garantie de la dignité de la personne humaine, de sa vie et de son intégrité. Le concept de violence et de traitements cruels cités dans l'article 12 du texte ci dessus correspondent à une vision anthropologique de la personne. Par actes violents, on entend quelque comportement que ce soit qui traite une personne humaine comme si elle ne l'était pas. En conséquence, lorsqu'on affirme que quelque chose est violent, il faut démonter que cela s'applique à une personne humaine. En conséquence, la plaignante n'a pas raison de considérer que ce qu'elle affirme est contraire à l'article 12 de la constitution, puisque la lidia d'un toro bravo n'entraîne en aucune façon un acte de violence, comme s'il s'agissait d'une personne  et d'un traitement contraire à la dignité humaine . L'activité taurine doit être indiscutablement reconnue comme spectacle et doit se permettre de donner le droit aux personne d'accéder à ce mode de divertissement selon les termes prévus à l'article 52 du texte ci dessus. 
Tout retrait intempestif de ce message sera considéré comme du vandalisme.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 10 novembre 2010 à 19:22 (CET)
thread_title:  Tercera el Mundo 

message: Je viens de reformuler le chapitre, sur les points suivants : 
* Explication plus encyclopédique de ce dont on parle : il ne s'agit pas d'une loi, mais d'une décision de la Cour constitutionnelle de 2010, portant sur l'article 7 de la loi de 1989.
* Suppression de tout ce qui était sourcé sur la décision de la Cour de 2005, qui ne portait ni sur la même loi (loi de 2004, à l'époque), ni sur la même plainte. Car la référence et le sourçage sur cette décision de 2005 ne sont pas pertinents, et ont embrouillé toutes les discussions (cf ci-dessus), en faisant perdre du temps à tout le monde. Je l'ai d'ailleurs virée, car le but de cet article n'est pas de faire un historique des décisions de la Cour constitutionnelle de Colombie, me semble-t-il...
* Mise en source de la véritable décision du 30 août 2010, d'ailleurs fournie par Lepetitlord, suite à mes questions et à ma remise en cause de la source 2005 fournie. 
* Limitation du chapitre à l'essentiel, en évitant toute exégèse et commentaire des textes (et surtout pas du texte de la décision de 2005 !). 
* Retitrage du chapitre en « Contexte législatif », pour éviter de laisser croire qu'on parlait d'un changement de la loi. Ce qui n'est pas le cas, comme je l'ai rappelé systématiquement depuis le début de cette trop longue discussion. 
Là, je conseille vivement qu'on en reste là, parce qu'on n'a déjà perdu que trop de temps à analyser et discuter un texte sans rapport avec le sujet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 novembre 2010 à 16:52 (CET)
replies: text: J'approuve le bien fondé et la neutralité de ta reformulation, merci. Cordialement. --Calcineur  }<((((°> [m'écrire] 11 novembre 2010 à 17:25 (CET)
thread_title:  En guise de conclusion 

message: Bonjour Lepetitlord, 
Désolé de revenir sur ce chapitre, mais j'ai essayé sans y parvenir de sourcer votre ajout récent de la phrase sur la décision de la Cour« [La décision ? Ou l'article ?] précise que la corrida est une « tradition enracinée et respectable » de la culture nationale, devant être maintenue en raison du principe de « diversité culturelle ». Je pensais l'avoir aperçu, mais je crains qu'il ne s'agisse en fait que d'un commentaire de l'article 7 de la loi de 1989... Pourriez vous préciser le passage exact où ça figure dans ce très long texte SVP ? 
* Si on maintient cette phrase après sourçage (sur l'article 7 ?), il faudra alors également rajouter les cinq conditions d'application qui figurent tout en tête, qui limitent l'exercice de l'application de cet article 7, et les considérations de la cour où il est dit : Para la Corte, el artículo 7º tienen dos lecturas, una estricta y una amplia que conduciría a la inconstitucionalidad : « selon une lecture large de l'article 7 (dérogation en faveur de la corrida, etc.), la Cour serait conduite à constater son inconstitutionnalité... »
* Il faudra alors également préciser l'opinion de la Cour : Sin embargo, como ya lo ha manifestado la Corte, estas actividades son expresiones meramente toleradas dentro del Estado colombiano : « Néanmoins, comme la cour s'en est déjà expliquée, ces activités (objets de l'article 7 de la loi de 1989) sont des expressions simplement tolérées à l'intérieur de l'Etat colombien. » A la réflexion, il me semble que ce mot de « tolérées » en dit très long sur la véritable portée de la décision de la Cour de 2010, qui va beaucoup plus loin que celle de 2005 pour préciser les limites de l'« expression » de la corrida dans le cadre de l'article 7 de la loi de 1989. 
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 novembre 2010 à 14:54 (CET)
thread_title:  Juste un point à compléter 

message: Problème ennuyeux : la quasi totalité du référencement Harvard utilisé dans l'article est incorrect, et ne fonctionne pas. 
Je pense qu'il s'agit des mêmes problèmes que ceux que j'avais rencontré et corrigé sur l'article Corrida, entre autres :
* nom de l'auteur mal repris de la bibliographie (ce qui casse forcément le lien) ;
* date de l'ouvrage absente ou erronée (même topo) ; 
* non respect de la syntaxe du modèle pour l'indication des pages (je me rappelle avoir fréquement rencontré sur Corrida des champs renseignés comme suit : |p. 159|, ce qui ne peut évidemment pas fonctionner (il faut écrire |p=159|).  
Comme j'ai déjà (beaucoup) donné sur Corrida (j'ai dû y corriger la quasi-totalité des références Harvard qui s'y trouvent, donc entre 100 et 200...), je ne m'y collerai pas ici. Mais si quelqu'un se sent du courage, il devrait s'y retrouver en suivant les pistes indiquées ci-dessus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  28 janvier 2011 à 14:30 (CET)
thread_title:  Référencement fautif 

message: Je ne suis absolument pas d'accord avec l'utilisation pratique de ces nouvelles palettes, telle qu'imposée unilatéralement par  : occulter complètement tout lien avec Opposition à la corrida, sous prétexte qu'il serait « indispensable » de présenter ici la palette , c'est une aimable plaisanterie, alors même qu'il a été souligné lors des longs débats à ce sujet, par moi et par d'autres, que la création de ces palettes ne devait en aucun cas se traduire par ce genre d'occultation. 
Car le fait de présenter plus d'une palette se traduit par leur présentation « enroulée », contrairement aux discussions rappelées ci-dessus. Par conséquent, alors qu'il existe la possibilité de mettre des liens bleus, de renvoyer vers des articles connexes ou détaillés, le fait d'imposer deux palettes - et donc l'occultation du lien avec Opposition à la corrida - apparaît comme l'habile utilisation d'une subtilité technique pour imposer un point de vue non neutre. Et ceci,  alors même que j'ai déjà souligné la non neutralité du procédé.   
Je demande donc à Lepetitlord le retour à ma version, palette corrida déroulée, par conséquent. Il lui est loisible bien entendu de renvoyer s'il le souhaite vers tel ou tel article, au moyen de liens bleus. Toute autre attitude de sa part légitimerait le retour à la réouverture d'une section « Articles connexes » renvoyant vers Opposition à la corrida, ce contre quoi un consensus s'est dégagé, en faveur des palettes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  23 février 2011 à 13:13 (CET)
replies: text: Bon finalement, j'ai bloqué la palette Corrida en position déroulée. Ce qui règle la question de ce point de vue. Reste cependant que je trouve non neutre cette envahissante palette  au beau milieu de l'article. En plus, c'est pas beau !  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  23 février 2011 à 13:22 (CET)
replies: text:  Du coup, je l'ai présentée enroulée, ce qui - là aussi - est plus dans l'esprit des discussions rappelées plus haut (seules les palettes généralistes sont déroulées). Or, là, avec Art et tauromachie, on est quand même à la périphérie de la corrida... Bref, incident terminé, je pense. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  23 février 2011 à 13:32 (CET)
thread_title:  Palettes et neutralité 

message: Intro de l'article :
Quelqu'un pourrait me dire le rapport avec le sujet ou bien expliciter ce qu'a voulu dire l'auteur ? Cordialement.--pixeltoo (discuter) 25 avril 2011 à 19:41 (CEST)
replies: text: Si, j'imagine que ce que ça veut dire, c'est que la corrida a été imposée aux pays de l'Amérique latine hispanique par le colonialisme espagnol, contrebalancé (comme à Cuba) par l'impérialisme américain, plus soucieux de rodéo, voire de baseball, que de corrida. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  25 avril 2011 à 20:02 (CEST)
replies: text: L'adjectif ibérique est relatif à l'Espagne et au Portugal. Que signifie un processus de construction territoriale discontinu ? Ne pourrait on pas dire les chose plus simplement ? --pixeltoo (discuter) 25 avril 2011 à 20:52 (CEST)
replies: text:  C'est à Jean-Baptiste Maudet qu'il faudrait dire ça , puisqu'apparemment, il est cité mot pour mot. Je pense que c'est  qui pourrait éventuellement revoir la citation ou en mettre une autre, puisque c'est lui, je pense, qui l'a insérée ici. Ici encore, je ne peut que supposer que le terme ibérique vient du fait que toute l'Amérique latine (à très très peu de choses près) a été occupée par les pays de la péninsule ibérique. Maintenant il est clair que les Brésiliens ont toujours préféré la samba à la corrida, donc c'est vrai qu'ils ne pèsent pas bien lourd dans cet article. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 avril 2011 à 00:07 (CEST)
replies: text: « processus de construction territoriale discontinu » signifie que les états n'ont pas été formés tout de suite de manière stable et que les frontières n'ont pas cessé de varier depuis le 16e siècle. Concernant le territoire de la tauromachie lui-même, « la construction territoriale discontinue » est induite par la variation des lois autorisant ou interdisant la corrida dans l'espace et les pratiques tauromachiques. Le reste de la citation est explicité par une deuxième référence.--Lepetitlord  [Fauntleroy] 26 avril 2011 à 10:56 (CEST)
replies: text: Je te propose de substituer la citation de l'auteur par l'explicitation que tu viens de formuler dans cette présente discussion (ou par tout autre phrase équivalente). Le texte sera d'autant mieux compris. Qu'en pense-tu ? Cordialement. --pixeltoo (discuter) 26 avril 2011 à 22:58 (CEST)
replies: text:  Faut bien reconnaître que ce texte est particulièrement « jargonnant ». Mieux vaut effectivement reformuler - donc sans guillemets - avec simplement le rappel de la source précise. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  27 avril 2011 à 09:12 (CEST)
thread_title: Jean-Baptiste Maudet