Discussion:Guerre d'indépendance espagnole

message: Pour une meilleure lisibilité, puisque le débat concerne aussi le renommage de l'article sur la guerre de 1936, je transfère le débat vers la page de discussion de Guerre d'Espagne (homonymie), qui sert actuellement de page d'homonymie. El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2006 à 00:56 (CEST)
replies: text: Après consultation des contributeurs réguliers aux articles sur la guerre de 1808 et de 1936, les titres ont été modifiés selon les vœux de la très large majorité. El ComandanteHasta ∞ 5 octobre 2006 à 13:26 (CEST)
thread_title:  Transfert du débat 

message: Bonjour,
Cette phrase est incompréhensible: "Cette constitution a largement influencé la Russie, dans la mesure où cette constitution s'appliquait aux Indes, alors colonies espagnoles"
Quel est le rapport entre la Russie et les colonies espagnoles? Par ailleurs, lorsque vous écrivez "Aux Indes" vous voulez de toute évidence dire "En Amérique". Il faudrait soit réécrire cette phrase en précisant ce que vous voulez dire soit complètement la supprimer. 
Cordialement.  
--Axagore (discuter) 13 novembre 2017 à 06:32 (CET)
thread_title:  Phrase incompréhensible 

message: Utterly ridiculous article. It was the PENINSULAR WAR, it was fought by Britain and Portugal as well as Spain. Why use the Spanish only name? The British commanded the entire allied force, Wellington was in overall command by 1812, Beresford was commander in chief of the Portuguese, so why are Spanish divisional commanders and guerillas listed above them? Look at the English language article, it is miles better than this.
Totalement article ridicule. C'était la guerre péninsulaire, il a été combattu par la Grande-Bretagne et au Portugal ainsi qu'en Espagne. Pourquoi utiliser le nom espagnol? Le britannique commandé l'ensemble de la force alliée, Wellington avait le commandement général en 1812, Beresford était commandant en chef des Portugais, alors pourquoi sont-espagnoles commandants de division et les guérilleros énumérés ci-dessus eux? Lire l'article en anglais, il est miles mieux que cela.
:Sur le principe, c'est en effet un meilleur titre, qui embrasse l'ensemble du sujet et ne prête pas à confusion. Cependant, il ne respecte aucun des principes de nommage de Wikipédia, en particulier le principe de moindre surprise, parce que c'est un terme rarement employé dans les publications en français, qui lui préfèrent "guerre d'indépendance espagnole", "campagne d'Espagne" ou "guerre d'Espagne". El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 23:48 (CET)
thread_title:  Proposition : "Guerre péninsulaire" 

message: Il me semble qu'il y a un problème évident dans le choix du titre de l'article. On ne renomme pas arbitrairement une guerre en utilisant une expression étrangère sous prétexte d'une homonymie (ici avec la Guerre civile espagnole de 1936-1939). Le titre actuel de l'article ne correspond pas aux conventions encyclopédiques et historiographiques françaises classiques. Il n'est ni bref, ni simple. Les publications spécialisées de l'Enseignement Supérieur français, citées par El Comandante, utilisent majoritairement le nom donné par les Espagnols à cette guerre parce qu'elles étudient le point de vue espagnol. Je vous suggère de vous pencher sur le contenu de ces publications. Elles placent le point de vue français au second plan, et éludent largement les points de vue portugais et anglais, et les évènements pourtant décisifs qui ont eu lieu au Portugal (pour le Portugal, et pour les autres belligérants, comme le signale très bien Tigrette).
Du point de vue français, et de l'historiographie française, le nom de la guerre menée dans la Péninsule Ibérique par le Premier Empire est "Guerre d'Espagne (1807-1813)". Je vous suggère de regarder la discussion de la page Invasions françaises du Portugal.
Je propose de renommer l'article "Guerre d'Espagne (1807-1813)" (jumelé avec les articles espagnols et portugais "Guerra de la Independencia Española" et "Guerra Peninsular"), et de créer une page d'homonymie "Guerre d'Espagne" pour le distinguer de la "Guerre civile espagnole (1936-1939)". Dans le cadre de ce renommage, il faudrait remanier et sans doute fusionner les articles "Guerre d'indépendance espagnole" et "invasions françaises du Portugal", en renommant ce dernier "La « Guerre Péninsulaire » au Portugal". Chacun de ces deux articles pourrait constituer une section de l'article "Guerre d'Espagne (1807-1813)". Cela permettrait d'étudier cette grande guerre franco-ibérique dans son ensemble, et de faire un article vraiment complet.
Il convient de rappeler que de tels cas d'homonymie existent pour un grand nombre d'évènements, notamment pour les campagnes et guerres d'Italie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_ou_guerre_d%27Italie. Dans ce cas la règle n'est pas de renommer arbitrairement les guerres en question, en remplaçant les formules utilisées par l'historiographie française par des expressions utilisées dans les pays concernés, mais bien de créer une page d'homonymie. Un exemple tout bête, l'article français consacré à la campagne d'Italie de Napoléon III est intitulé Campagne d'Italie (1859) en France (avec la date entre parenthèses pour la distinguer des autres campagnes d'Italie), et Seconda guerra di indipendenza italiana en Italie, c'est-à-dire "Deuxième guerre d'indépendance italienne".
Cordialement, Iskandar al-Ezeytoun Brig, Bapuji-Iskandar (discuter) 15 mai 2015 à 12:35 (CEST)
thread_title:  Proposition : "Guerre d'Espagne (1807-1813)" 

message: ====Proposition 1 : Renommer en "Guerre d'Espagne (1808-1814)" ====
===== Pour =====
#  : Pour toutes les raisons évoquées plus haut --Damned (discuter) 1 décembre 2017 à 14:08 (CET)
replies: text: Je suis à 100% d'accord avec Ciborum. Skiff (discuter) 24 décembre 2017 à 15:52 (CET)
replies: text: Comment peut-on dire que le vote est clair ? Sept voix pour, 4 contre pour "Guerre d'Espagne" et Sept voix pour, 3 contre pour "Guerre d'indépendance". On est très loin du "vote clair" et du consensus. — Daehan [p|d|d] 25 décembre 2017 à 13:44 (CET)
replies: text:   et : Je suis désolé, mais en effet aucun consensus n'a pour l'instant été atteint dans un sens comme dans l'autre.--Damned (discuter) 26 décembre 2017 à 09:37 (CET)
replies: text: Cela fait un mois que le discussion a été prolongée pour quinze jours, et je ne vois guère la situation évoluer. Je pense que dans ces conditions il est temps de clore cette consultation et de maintenir le titre actuel. O. Morand (discuter) 18 janvier 2018 à 22:11 (CET)
thread_title:  Consultation 

message: ===== Pour =====
#  : Pour toutes les raisons évoquées plus haut --Damned (discuter) 1 décembre 2017 à 14:08 (CET)
thread_title: Proposition 1 : Renommer en "Guerre d'Espagne (1808-1814)" 

message: #  : Pour toutes les raisons évoquées plus haut --Damned (discuter) 1 décembre 2017 à 14:08 (CET)
thread_title:  Pour 

message: #  voir raisons dans le vote pour de la proposition 2. — Daehan [p|d|d] 2 décembre 2017 à 10:35 (CET)
thread_title:  Contre 

message: ===== Pour =====
#  : Jusqu'à preuve du contraire, c'est le nom le plus en usage dans les sources spécialisées en français, selon les dernières vérifications bibliométriques que j'avais réalisées et dans celles réalisées ce jour. C'est, de plus, le terme utilisé dans "l'ouvrage de référence" en langue française sur le conflit (selon les mots de Jean-Joël Brégeon) et utilisé en référence de cet article (celui de Jean-René Aymes). El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 16:07 (CET)
thread_title:  Proposition 2 : Conserver "Guerre d'indépendance espagnole" 

message: #  : Jusqu'à preuve du contraire, c'est le nom le plus en usage dans les sources spécialisées en français, selon les dernières vérifications bibliométriques que j'avais réalisées et dans celles réalisées ce jour. C'est, de plus, le terme utilisé dans "l'ouvrage de référence" en langue française sur le conflit (selon les mots de Jean-Joël Brégeon) et utilisé en référence de cet article (celui de Jean-René Aymes). El Comandante (discuter) 1 décembre 2017 à 16:07 (CET)
thread_title:  Pour 

message: #  Au-delà des questions sur la moindre surprise et l'historiographie, l'expression me paraît moins neutre, au sens où elle apporte au conflit une qualification qui lui donne une dimension patriotique du point de vue espagnol, alors que la notion même de guerre d'indépendance, s'agissant de ce conflit, est discutable. O. Morand (discuter) 6 décembre 2017 à 22:21 (CET)
thread_title:  Contre 

message: ===== Pour =====
===== Contre =====
#  : Même si l'idée est séduisante, car cette expression est plus neutre, couvre l'ensemble du sujet, ne prête pas à confusion et est abondamment employée dans l'historiographie du sujet en anglais (raisons pour laquelle c'est d'ailleurs celle que je préfère), ce titre ne respecterait aucun des principes de nommage de Wikipédia, en particulier le principe de moindre surprise énoncé à l'alinéa 4 des conventions sur les titres, parce que c'est un terme rarement employé dans les publications en français. Or, c'est cet usage que nous devons respecter en priorité : Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. El Comandante (discuter) 2 décembre 2017 à 00:51 (CET)
thread_title:  Proposition 3 : Renommer en "Guerre péninsulaire" 

message: #  : Même si l'idée est séduisante, car cette expression est plus neutre, couvre l'ensemble du sujet, ne prête pas à confusion et est abondamment employée dans l'historiographie du sujet en anglais (raisons pour laquelle c'est d'ailleurs celle que je préfère), ce titre ne respecterait aucun des principes de nommage de Wikipédia, en particulier le principe de moindre surprise énoncé à l'alinéa 4 des conventions sur les titres, parce que c'est un terme rarement employé dans les publications en français. Or, c'est cet usage que nous devons respecter en priorité : Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. El Comandante (discuter) 2 décembre 2017 à 00:51 (CET)
thread_title:  Contre 

message: Pas de net consensus en faveur d'une des propositions, donc prolongement de deux semaines. El Comandante (discuter) 17 décembre 2017 à 09:41 (CET)
replies: text: Je suis à 100% d'accord avec Ciborum. Skiff (discuter) 24 décembre 2017 à 15:52 (CET)
replies: text: Comment peut-on dire que le vote est clair ? Sept voix pour, 4 contre pour "Guerre d'Espagne" et Sept voix pour, 3 contre pour "Guerre d'indépendance". On est très loin du "vote clair" et du consensus. — Daehan [p|d|d] 25 décembre 2017 à 13:44 (CET)
replies: text:   et : Je suis désolé, mais en effet aucun consensus n'a pour l'instant été atteint dans un sens comme dans l'autre.--Damned (discuter) 26 décembre 2017 à 09:37 (CET)
replies: text: Cela fait un mois que le discussion a été prolongée pour quinze jours, et je ne vois guère la situation évoluer. Je pense que dans ces conditions il est temps de clore cette consultation et de maintenir le titre actuel. O. Morand (discuter) 18 janvier 2018 à 22:11 (CET)
thread_title:  Bilan après deux semaines de consultation