Discussion:Date de la mort de Jean Baptiste

message: Je ne reverte pas votre revert. Je vous signale toutefois que par ce revert vous réintroduisez dans cet article de grossières manipulations de source. En particulier, ce que vous faites dire à Schwentzel et à Kokkinos est inacceptable. Michel Abada (d) 1 mai 2014 à 05:52 (CEST)
replies: text: Merci de cesser vos attaques personnelles, d'être explicite et de citer précisément les passages en question, on vérifiera facilement puisque nous avons les ouvrages sous la main dont je transmettrai volontiers les fac-similé des passages que vous estimez manipulés aux modérateurs. Cordialement,  Mogador ✉ 2 mai 2014 à 01:35 (CEST)
thread_title:  Manipulation de source (2) 

message: Quand vous écrivez :
:*« Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste ».
:=> c'est absolument faux à moins que vous apportiez un chercheur de référence qui explique l'existence de ce putatif débat centenaire. Au contraire la litérature savante est assez ténue et unanime.
:*« Les événements décrits par Flavius Josèphe semblent situés entre deux dates assez solidement établies »
:=> c'est une pirouette : cela ne concerne en rien la mort de JLB (ou montrez que les historiens expliquent que JLB aurait quelque chose à faire entre ces deux dates, 33 et 37.
:*« Toutefois, si la mort de Jean-Baptiste est située entre ces dates cela conduit à mettre en cause la Tradition chrétienne pour qui Jean-Baptiste meurt vers 29, l'année même où l'évangile attribué à Luc situe le début de sa prédication ».
:Mis à part Michel Abada sur wikipédia.fr et quelque blog, je ne connait aucun historien qui atteste d'une telle question formulée d'une telle façon : c'est le postulat d'une thèse personnelle développée indument sur wp.fr, à mon avis.
:Je souhaite que chacune de ces trois phrases soient étayées dans ces termes par des historiens du début du , pour montrer que ce débat existerait alors que tous l'immense majorité des historiens sont précis et ne laissent aucune place à de telles questions. Merci d'être précis avec des sources paginées, il n'y a aucun débat sans cela. Cordialement,  Mogador ✉ 2 mai 2014 à 02:26 (CEST)
thread_title: « Manipulations »... ou certitudes personnelles erronées

message: Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-BaptisteÀ la fin du , M. H. Holtzmann ainsi que « d'autres critiques » proposait la date de 34 en se fondant sur Flavius Josèphe.  ( Revue du clergé français, 1899, )En 1929, Henry St. John Thackeray proposait de résoudre la question en considérant que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback (). La même idée était reprise par le bibliste Harold W. Hoehner dans une thèse en  1968 (), cité par  lire en ligne la page 136, ainsi que la note .. Les événements décrits par Flavius Josèphe semblent situés entre deux dates assez solidement établies : la mort de Philippe le Tétrarque et la mort de l'empereur Tibère lire les pages 133-134 en ligne. (mars 37). Toutefois, si la mort de Jean-Baptiste est située entre ces dates cela conduit à mettre en cause la tradition chrétienne pour qui Jean-Baptiste meurt vers 29 , un an avant la crucifixion de Jésus traditionnellement située en 30. Surtout cela conduit à remettre en cause la date de cette crucifixion qui n'aurait donc pas eu lieu en 30 mais en 36 lire les pages 133-153 en ligne, à peine plus de six mois avant que Ponce Pilate soit renvoyé à Rome par une décision du légat de Syrie Lucius Vitellius, lire en ligne les p. 223s, pour qu'il s'explique auprès de l'empereur, lire en ligne la ..
Selon Flavius Josèphe la mort de Philippe le Tétrarque a lieu en 34 . Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de 33 (la  année de son règne) ont été retrouvées, ce qui confirme cette donnée de Flavius Josèphe . Il y a consensus des historiens pour situer cette mort en 33-34  lire la page 146 en ligne lire la p. 182 en ligne. 
Le texte de Flavius Josèphe situe la proposition de mariage qu'Antipas fait à Hérodiade, après la mort du tétrarque Philippe  . Il en est de même de la fuite de la fille d'Arétas IV, la première femme d'Antipas.
La défaite des armées d'Antipas contre la coalition regroupées par Arétas IV a lieu avant la mort de Tibère (mars 37). Il y a un quasi consensus pour situer cette bataille en 36 lire la page 186 en ligne., toutefois un petit groupe d'historiens défendant la date traditionnelle de la mort de Jean Baptiste vers 29, estiment que Flavius Josèphe s'est trompé et date cette bataille beaucoup plus tôt (vers 29) Christiane Saulnier, Hérode Antipas et Jean-Baptiste, RB 91, 1984,  ; Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, ; cités par , .
En tout état de cause, la plupart des historiens situent la mort de Jean Baptiste aux alentours de l'année 29, juste avant celle de Jésus qu'ils situent vers 30voir parmi les synthèses généralistes : Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du . Des prêtres aux rabbins, éd. p.u.f./Nouvelle Clio, 2012,  ;  Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011,  ;  ; Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008,  ;  ; Paul W. Hollenbach, « John the Baptist », in David Noel Freedman (éd.), The Anchor Bible Dictionnary, éd. Doubleday, 1992, , . Parmi les ouvrages spécialisés ou monographiques : Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, , 296 ; Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002,  ; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, 2001 (rééd.) . 
Notes
Références
Bibliographie
*
*
*
*
----
, j'ai fait un peu de mise en forme. Pourrais-tu STP compléter les citations ? Après quoi  pourra commenter. Je prie Mogador de commenter phrase par phrase. Cela permettra de corriger le texte au fur et à mesure. Cordialement, — Racconish ✉ 5 mai 2014 à 22:53 (CEST)
replies: text:  Voilà, j'ai terminé ce travail. J'espère que ce sera utile, car ça représente un effort non négligeable. Michel Abada (d) 8 mai 2014 à 08:46 (CEST)
replies: text: Merci .  : à toi. Cordialement,— Racconish ✉ 8 mai 2014 à 09:51 (CEST)

text: , , : Je complète ma proposition  avec une contribution de Mogador, que j'aie déjà intégrée dans l'article il y a 2 jours, juste pour clarifir ce que je propose d'écrire dans la première section de l'article. Je ne pense pas que cela pose de problème. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 08:04 (CEST)
thread_title:  La problématique 

message: Je reporte ici la phrase suivante:
Ce report n'est pas seulement motivé par le fait que Metzger semble être un théologien qui n'est pas historien (auquel cas un simple modèle référence insuffisante aurait suffit), mais je ne suis pas sûr que des historiens fassent la démarche qui sous-tend cette position. S'il s'avérait que des historiens font le même type de démarche ou plutôt arrivent à la même conclusion par une méthode qui ne viole pas les principes de la méthode historique, il n'y aurait aucun obstacle à ce que ce soit mentionné dans l'article. Je pense en effet, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire de nombreuses fois, que sur ce sujet (si particulier et totalement piégé) de la naissance du christianisme (ou de la naissance de voie du Seigneur ou des Nazôréens), la seule façon d'écrire des articles qui s'approchent de ce que devrait-être une encyclopédie, c'est de respecter strictement un sourçage à l'aide d'historiens référents. C'est d'ailleurs ce que nous demande de faire les recommandations de WP. Michel Abada (d) 12 mai 2014 à 07:25 (CEST)
thread_title:  Report en pdd pour débat 

message: J'ai du mal avec le modèle non-neutre posé sur un gros bloc de texte du RI. Pour moi le RI résume l'article et l'article est sourcé. Si ce RI ne résume pas les parties sourcées (ce qui est possible d'autant que je l'ai écrit en anticipant des parties que j'ai en vue d'écrire), il faut faire une rédaction un peu plus resserrée qui corresponde exactement à ce qui est sourcé dans l'article. J'invite donc  à faire honnêtement ce travail et je l'intégrerai sans problème dans l'article. Je mets ci dessous le texte en question. Michel Abada (d) 12 mai 2014 à 21:50 (CEST)
thread_title:  RI et modèlenon-neutre 

message: Je me suis abstenu d'intervenir durant la RA, mais je reste à votre disposition pour continuer la médiation entamée. Si vous l'acceptez, je vous demanderai à tous les trois de cesser toute guerre d'édition sur cet article, en appliquant strictement la règle d'une seule révocation, c'est-à-dire en n'introduisant pas une deuxième fois une contribution qui n'a pas été acceptée. Peu importe que ce soit la mauvaise version, considérez que c'est mieux qu'une protection en écriture. En contrepartie, je m'engage à suivre cette médiation et à me charger moi-même d'entériner vos consensus. Cela vous convient-il ? Si oui, je reviendrai sur l'état de la discussion pour faire des propositions afin d'avancer. Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 08:22 (CEST)
replies: text: Cela me convient tout à fait. Cordialement. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 08:26 (CEST)
replies: text: Je notifie ,  et  qui est aussi intervenu sur cet article et dans cette pdd. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 08:29 (CEST)
replies: text: Parfait. Je ne suis pas très présent parce qu'assez occupé (à des choses amusantes) IRL mais ferai de mon mieux.  Mogador ✉ 14 mai 2014 à 08:40 (CEST)
replies: text: , j'attends ta réponse . Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 10:01 (CEST)
replies: text: Cela me convient parfaitement. Cordialement, Cherche [Trouve] 14 mai 2014 à 10:34 (CEST)
replies: text: Il ne me semble pas de très bonne augure qu'un contributeur à peine après avoir accepté  en , se précipite ensuite pour continuer ses sabrages de parties sourcées sans concertation, alors qu'il vient de faire une révocation massive et qu'il a déjà fait un grand nombre de reverts et des sabrages massifs et non consensuels auparavant. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 11:00 (CEST)
replies: text: Je suis juste revenu à la version que tu as sabrée hier , et qui est sourcée par des sources que tu as toi-même, en grande partie, apportées. Sinon, pour ma dernière modif, j'ai juste simplifié le propos et évité le hors sujet (voir la remarque de MLL). Cherche [Trouve] 14 mai 2014 à 11:23 (CEST)
replies: text: A tous les deux : peu importe  ! La version actuelle est la mauvaise version, tout le monde est d'accord pour ne plus faire de modification non consensuelle, occupons-nous plutôt de discuter sur le fond. Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 12:01 (CEST)

text: Justement, contrairement à ce que tu dis, les sources que tu as laissés dans l'article disent que la date de crucifixion de Jésus est un élément essentiel de la datation de Jean-Baptiste ; entre-autre Kokkinos et Metzger (mais il y a en  d'autres). Donc enlever, une partie sourcée qui montre qu'au  les intellectuels chrétiens ne savent plus en quelle année Jésus a été crucifié, n'est pas du tout hors sujet, comme tu l'affirmes. Et je te rappelle que même si Metzger a été mis dans l'article par Mogador, c'est toi qui avait trouvé une citation d'une phrase de lui dans une recherche internet et qui donc a emmené cette source. Donc, si tu étais cohérent tu rétablirais cette section, car contrairement à ce que tu pensais, elle est totalement en rapport avec le sujet. (À part ça, appeler « simplification du propos » ; le sucrage pure et simple d'une section complète est un bel euphémisme, pour masquer que tu as bel et bien, pour la Xème fois, envoyé à la poubelle une section sourcée sans concertation, malgré ton engagement ici.) Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 14:52 (CEST)
replies: text: Je sollicite ici une réponse de . On ne peut pas reverter une section sourcée en disant que c'est hors sujet, alors que des sources dans l'article lient les deux événements. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 08:24 (CEST)
replies: text: Une section est hors sujet à partir du moment où les sources utilisées ne concernent pas spécifiquement le sujet de l'article. C'était bel et bien le cas dans la section que j'ai supprimée. Il s'agissait d'une digression sur un sujet annexe, et d'ailleurs ce genre de chose est très (trop) fréquente chez toi. Cherche [Trouve] 15 mai 2014 à 08:32 (CEST)
replies: text:  Tu ne peux plus dire qu'une section concernant la date de la crucifixion de Jésus est hors sujet à partir du moment où tu sais qu'au contraire la position de Kokkinos implique que la date de mort de JlB que l'on peut déduire de Josèphe, implique une mort de JC en 36. D'autre part, c'est toi qui propose d'utiliser Metzger qui déduit la date de mort de JlB à partir de celle qu'il déduit pour JC par sa lecture de l'évangile attribué à Jean. De plus, tu ne peux plus ignorer que c'est la position de pas mal de théologiens. Donc eux aussi, lient les dates de JlB et de JC. Donc, j'éxerce mon droit à un revert et en profite pour te rappeler l'engagement que tu as pris aupprès de tout le monde en acceptant la médiation proposée par Racconish: pas plus de une annulation. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 22:58 (CEST)

text: qui n'est pas là, car il est trop occupé, mais qui réagit quand même très très vite, vient d'insérer une partie de ma réponse à Aidé Pici, dans la dernière section de cette pdd. Je la barre et j'enlève ma signature car la laisser laisserait supposer que c'est moi qui ait écrit cela ici. J'espère que cela ne va pas générer une guerre d'édition sur page de discussion, qui est une autre des spécialités de ce contributeur. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 21:51 (CEST)
replies: text: Par ailleurs, contrairement à ce qu'affirme péremptoirement Mogador. Sur wikipedia l’exigence de sources de qualité, veut que l'on cite les spécialistes dans leur domaine, et pour l'Histoire il n'y a pas de doute que ces spécialistes sont les historiens. D'autre part, parmi ceux que vous proposez et que je rejette, il n'y a pas que des théologiens qui ne sont pas historiens, il y a aussi un épigraphiste, un physicien, une journaliste (même si elle est qualifiée de journaliste scientifique), un anonyme (sûrement pas un historien spécialiste de la période et de la région), un spécialiste de la littérature latine.... De plus, je ne rejette pas les théologiens contrairement à ce que vous essayez de faire croire, conformément aux recommandations de wikipédia, je rejette ceux qui ne sont pas historiens, qu'il soient épigraphiste, physiciens, journalistes, anonymes, professeur de Nouveau Testament, spécialiste de la littérature latine ou grecque, théologiens, etc. Par exemple, je source pas mal de chose avec André Paul, un théologien, mais qui est aussi historien. Je dirais même que je m'intéresse aussi à la théologie et en tout cas à la christologie, mais il faut aussi connaître ses limites et dans ce domaine je dois avouer que j'ai beaucoup à apprendre. Enfin, le fait que je rejette Schenk (et on pourrait dire la même chose pour Metzger) et que je ne me sers pas de Lang ou de Goldberg et de pas mal d'autres, montre au contraire, que je ne suis pas en train d'utiliser une règle parce qu'elle m'arrange, mais parce que je pense sincèrement qu'elle est bonne ou en tous les cas intéressante. Il est possible, que si je n'avais pas découvert le caractère novateur de cette règle  j'aurais arrêté de contribuer depuis longtemps. Là, ça m'intéresse de voir, sur ce sujet de la naissance du mouvement de Jésus, où cela nous conduit si on applique strictement une telle règle, car en fait à mon avis hors wikipedia, les conditions sociales qui permettent une telle chose n'ont jamais été réunies. Cordialement. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 22:37 (CEST)
replies: text: PS:Il est faux de dire que j'utilise Marguerat pour sourcer les parties historiennes des articles. D'autre-part, si j'utilise Nodet ici, c'est parce qu'un historien le cite (en l'occurrence Schwentzel) et pas pour une commodité personnelle, puisque, tout le monde l'a compris je suppose, la position de Nodet n'est pas celle que je trouve la plus pertinente. Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 00:06 (CEST)
thread_title: Sort de la médiation

message: me propose de m'envoyer par mail des passages de textes pertinents. J'ai eu dans un premier temps une réaction négative à cette proposition, qui me semblait contraire au principe d'une discussion ouverte sur WP. A la réflexion, j'ai peut-être eu tort. Si je ne suis pas le seul destinataire de ces transmissions, mais, pour ainsi dire, le garant de leur mise à la disposition de tous les contributeurs à cette page, cela peut permettre d'avancer de manière constructive. Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 09:03 (CEST)
replies: text: Bien sûr que c'est une bonne idée! Il faut que tout le monde aie accès aux sources autant que possible. C'est le seul moyen d'avancer dans le bon sens, et de montrer que Michel Abada ne les respecte pas et en fait une interprétation toute personnelle. Cordialement, Cherche [Trouve] 14 mai 2014 à 09:46 (CEST)
replies: text: , ça te va ? Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 10:02 (CEST)

text: TLDR . Ça te va ou pas ? À mon sens, c'est plutôt constructif. Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 23:06 (CEST)
replies: text: Désolé  j'insiste pour que tu lises ce qui est écrit, car de toutes, les façons on ne peut pas aborder la question des articles sur les dates traditionnelles (-7 à -5, 29, 30), sans connaître la problématique que j'expose. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 23:20 (CEST)
replies: text: Je l'ai lu. Je souhaiterais que tout le monde mette un terme aux procès d'intention. Proposer d'échanger des documents, c'est plutôt constructif. Cela permet d'améliorer l'article. Le problème existerait s'il s'agissait d'une communication avec le seul médiateur, mais ce n'est pas de ça qu'il est question à présent. Cela me gêne que l'on présuppose une intention négative vis-à-vis d'un contributeur dans le fait d'apporter à tous les contributeurs à la discussion des éléments d'amélioration. Si tu n'acceptes pas cette manière d'avancer, je ne peux pas l'accepter, parce qu'un wiki est construit de telle manière que ce procédé ne peut être mis en place que par consensus, mais cela me semble constructif et fair-play d'essayer d'aller de l'avant. Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 23:27 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un procès d'intention. Quel sera la réaction du contributeur lorsqu'il aura reçu 10 ou 20 tables chronologiques disant 29. Il dira: en effet, il n'y a pas de débat. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 23:31 (CEST)
replies: text: Dois-je considérer que tu refuses ? Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 23:35 (CEST)
replies: text: C'est beaucoup plus important que cela. Ayant eu l'expérience des débats Date de naissance de Jésus et du débat sur de multiples articles pour la question de la mort de Jean Baptiste, je pense qu'il est impossible d'avancer si on n'a pas une discussion sur ces questions des tables chronologiques de fin de livre. De même, je pense qu'il sera impossible d'avancer si on n'a pas une clarification sur les sources valides pour traiter du point de vue historien. Ce que je prône, c'est que l'on respecte les recommandations de wikipedia et que donc, les théologiens qui ne sont pas historiens, ne soient pas admis comme source valide. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 23:46 (CEST)
replies: text: Le but de Michel Abada est de faire passer son POV, qui n'est pas basé sur des sources largement reconnues, mais sur le point de vue minoritaire de Kokkinos, POV qui n'est repris par aucune autre source académique. Il ne va donc pas - bien évidemment! - donner son accord pour permettre de démontrer cela. Je propose donc, pour que la médiation puisse aller de l'avant, de se passer de son accord. C'est le seul moyen de démontrer, preuves à l'appui, que Michel Abada manipule les sources à sa convenance, et fait dire entre autres à Schwentzel des choses qu'il ne dit pas (et pas seulement dans une table chronologique). Je note aussi que cette histoire de "tradition chrétienne" pour 29 est de son cru. A ma connaissance, aucune source académique ne nomme 29 une "tradition chrétienne". Cordialement, Cherche [Trouve] 15 mai 2014 à 05:32 (CEST)
replies: text: Je commence par présenter des excuses à  : ma formulation, TLDR, qui se voulait humoristique, n'était pas appropriée. J'ai bien compris son argument : on ne peut pas déduire d'une table chronologique qu'elle indique nécessairement le point de vue de l'auteur. Il faut lire ses développements sur le sujet. Je note par ailleurs que l'argumentation de Michel Abada concerne uniquement Schwendel. Je note enfin que Michel Abada affirme que  a déjà transmis un pdf du texte de Schwendel à d'autres contributeurs. Je ne vois dans toutes ces remarques aucune objection de principe à la transmission de pdf, mais plutôt des considérations sur les sources et leur usage. Je considère donc, après réflexion, que ces arguments ne sont pas opposables. Cela ne signifie pas que je prends position sur telle ou telle thèse, mais que je ne crois pas qu'il soit fair-play de critiquer la diffusion d'une source dont la qualité n'est pas remise en cause au motif que certaines utilisations de cette source ne seraient pas pertinentes. Plus généralement, je comprends bien que la question de fond est l'opposition entre une datation fondée sur les Évangiles ou sur Josèphe, mais ce qui nous intéresse ici est d'apprécier quel est le point de vue majoritaire des sources critiques sur le sujet, puisqu'en découle l'application du principe de neutralité de point de vue. Concrètement : pour autant que ma médiation n'est pas remise en cause et sous réserve de ne pas me bombarder de textes en lieu et place d'une citation si cette dernière est suffisante, quiconque d'entre vous peut m'envoyer par mail quelque texte que ce soit, j'indiquerai en tête de la PDD les textes que j'aurai ainsi reçus et les tiendrai à disposition de qui le souhaitera. J'encourage néanmoins l'envoi simultané aux autres contributeurs à la discussion. Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 08:28 (CEST)

text: Je suis désolé, mais tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire (probablement ai-je voulu être trop démonstratif, au lieu d'être déclaratif et la faute de cette incompréhension me revient). S'il y a bien une source à laquelle je ne m'oppose pas à la transmission par pdf, c'est bien Schwentzel de la de la P. 216 à P. 223 (et donc pas la table chronologique, qui n'apporte qu'une confusion au débat). De plus, je dis que toute transmission de table chronologique sur un sujet où l'on sait qu'il existe plusieurs dates supportées doit être proscrite. Par ailleurs, ce que je dis, conformément à ce que je dis depuis plus de 2 ans, c'est que les pdf des théologiens qui ne sont pas historiens ne peuvent pas être transmis non plus. Il y a encore moins de raison sur ce sujet de la naissance du christianisme de s'affranchir des recommandations de sourçage de wikipedia. Et je voudrais que nous arrivions à être clairs sur ces deux points, car je pense que cela conditionne la bonne poursuite de cette médiation. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 08:47 (CEST)

text: Rappel: J'ai fourni le texte de Schentzel depuis longtemps y compris sur cette page (par exemple [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Date_de_la_mort_de_Jean_Baptiste#cite_note-Schwentzel_223-4 ici), tout au moins ce qu'il dit à la fin de son exposé qui concerne Jean-Baptiste. Cela m'a demandé l'effort de recopier presque une page du livre. Évidemment je n'ai pas recopié depuis la page 216. Il y a un an, j'avais déjà fourni ce texte. Donc, ce n'est bien sûr pas Schwentzel qui pose problème. Ce qui pose problème ce sont les tables chronologiques de fin de livre et les théologiens qui ne sont pas historiens. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 09:12 (CEST)
replies: text:  Pour être précis: les sources listées par  comportent plusieurs théologiens qui ne sont pas historiens et je m'oppose à ce que des pdf de ces auteurs soient transmis. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 09:20 (CEST)
replies: text: Je crois que tu confonds deux aspects. D'un côté, l'appréciation d'une méthode de travail collaboratif, d'autre part celle de la pertinence de certaines sources. Sur le second point, j'ai bien noté ton objection de principe, qui ne concerne pas la communication mais l'usage de certaines sources (qu'il faudra, le cas échéant, mieux préciser). Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 09:29 (CEST)
replies: text:  Sauf qu'en fait en validant le fait que ces pdf puissent être transmis, tu tranches d'emblée le débat sur « la pertinence de certaines sources », pour reprendre ta formulation. Donc, je pense que le mieux c'est que nous ayons ce débat maintenant, puisque tu dis toi même qu'il faudra qu'il ait lieu un jour. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 09:51 (CEST)
replies: text: Et si par « l'appréciation d'une méthode de travail collaboratif » tu entends la transmission de pdf, je n'ai pas d'opposition de principe à utiliser un tel fonctionnement. Ce que je conteste en revanche c'est l'usage orienté qu'en a fait  dans le discussion Date de naissance de Jésus et sur l'article Jean le Baptiste. D'autre-part, toute personne qui s'y connaît un peu et qui connaît un peu wikipedia pourra difficilement nier que la bonne méthode pour les articles concernant la naissance du christianisme, c'est de s'appuyer sur les historiens spécialistes de la période et de la région et pas sur les théologiens, donc je ne vois pas pourquoi on transmettrait des floppées de texte de théologiens qui ne sont pas historiens. Au minimum, ayons ce débat maintenant. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 10:02 (CEST)
replies: text: Bien noté : « je n'ai pas d'opposition de principe à utiliser un tel fonctionnement ». Confirmé : sans préjudice de la pertinence des sources. Je ne peux pas porter d'appréciation a priori sur des affirmations non précisées de sources non précisées et nous n'en sommes pas là pour le moment. Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 10:39 (CEST)
replies: text: Je m'oppose, moi, à l'idée de sélection des sources sur les critères plus que discutable de Michel Abada. Une table chronologique sert autant à montrer la position d'un auteur qu'une longue explication. Le fait que Michel Abada préfère la seconde à la première montre seulement son refus d'accepter des points de vues historiens qui démontrent autre chose que ce qu'il voudrait bien nous faire croire. De plus, le texte de Schwentzel fourni par Michel Abada est incomplet. J'ai ajouté la fin du texte ci-dessus, et je la remet ici : "Après l'exécution de JlB, une partie de ses disciples rejoint la foule qui suit un autre prédicateur, Jésus de Nazareth, dont l'activité a débuté vers 27, en Galilée. Vers 30, Jésus est arrêté à Jérusalem [puis] condamné à mort.". Je trouve qu'il est difficile, ayant lu cela, de faire dire encore que Schwentzel situe la mort de JlB après 34. Mais ce n'est que mon point de vue... Cordialement, Cherche [Trouve] 15 mai 2014 à 10:45 (CEST)
replies: text: Cette discussion n'a pas lieu d'être ici. Nous avons établi un consensus sur la possibilité de transmettre des documents pas mail pour faire avancer la discussion, sans que cela signifie qu'un document envoyé par mail devrait nécessairement être - ou non - employé. Les deux points sont distincts. Si à présent l'un ou l'autre d'entre vous veut m'envoyer un texte par mail, pas de problème. Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 10:49 (CEST)
thread_title: PDF

message: Je rappelle que depuis un mois, à la demande de , j'ai effectué cette proposition sourcée avec des historiens référents. Aussi bien  que  plusieurs fois sollicité pour donner leur avis (sur la base de source naturellement) ont de fait refusé. Je replace donc cette proposition ici et j'exige des réponses:
=== La problématique ===
Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-BaptisteÀ la fin du , M. H. Holtzmann ainsi que « d'autres critiques » proposait la date de 34 en se fondant sur Flavius Josèphe.  ( Revue du clergé français, 1899, )En 1929, Henry St. John Thackeray proposait de résoudre la question en considérant que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback (). La même idée était reprise par le bibliste Harold W. Hoehner dans une thèse en  1968 (), cité par  lire en ligne la page 136, ainsi que la note .. Les événements décrits par Flavius Josèphe semblent situés entre deux dates assez solidement établies : la mort de Philippe le Tétrarque et la mort de l'empereur Tibère lire les pages 133-134 en ligne. (mars 37). Toutefois, si la mort de Jean-Baptiste est située entre ces dates cela conduit à mettre en cause la tradition chrétienne pour qui Jean-Baptiste meurt vers 29 , un an avant la crucifixion de Jésus traditionnellement située en 30. Surtout cela conduit à remettre en cause la date de cette crucifixion qui n'aurait donc pas eu lieu en 30 mais en 36 lire les pages 133-153 en ligne, à peine plus de six mois avant que Ponce Pilate soit renvoyé à Rome par une décision du légat de Syrie Lucius Vitellius, lire en ligne les p. 223s, pour qu'il s'explique auprès de l'empereur, lire en ligne la ..
Selon Flavius Josèphe la mort de Philippe le Tétrarque a lieu en 34 . Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de 33 (la  année de son règne) ont été retrouvées, ce qui conforte cette donnée de Flavius Josèphe . Il y a consensus des historiens pour situer cette mort en 33-34  lire la page 146 en ligne lire la p. 182 en ligne. 
Le texte de Flavius Josèphe situe la proposition de mariage qu'Antipas fait à Hérodiade, après la mort du tétrarque Philippe  . La fuite de la fille d'Arétas IV, la première femme d'Antipas, est située après ces événements.
La défaite des armées d'Antipas contre la coalition regroupées par Arétas IV a lieu avant la mort de Tibère (mars 37). Il y a un quasi consensus pour situer cette bataille en 36 lire la page 186 en ligne., toutefois un petit groupe d'historiens défendant la date traditionnelle de la mort de Jean Baptiste vers 29, estiment que Flavius Josèphe s'est trompé et date cette bataille beaucoup plus tôt (vers 29) Christiane Saulnier, Hérode Antipas et Jean-Baptiste, RB 91, 1984,  ; Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, ; cités par , .
En tout état de cause, la plupart des historiens situent la mort de Jean Baptiste aux alentours de l'année 29, juste avant celle de Jésus qu'ils situent vers 30voir parmi les synthèses généralistes : Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du . Des prêtres aux rabbins, éd. p.u.f./Nouvelle Clio, 2012,  ;  Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011,  ;  ; Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008,  ;  ; Paul W. Hollenbach, « John the Baptist », in David Noel Freedman (éd.), The Anchor Bible Dictionnary, éd. Doubleday, 1992, , . Parmi les ouvrages spécialisés ou monographiques : Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, , 296 ; Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002,  ; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, 2001 (rééd.) . 
Notes
Références
Bibliographie
*
*
*
*
----
=== Amendements ===
Le texte que j'ai tenté de remettre était légèrement modifié pour tenir compte des remarques faites sur cette pdd. Cela ne veut pas dire que j'accepte la formule qui convient à . J'ai d'ailleurs ouvert une section pour qu'il justifie son affirmation selon laquelle il n'est pas prouvé que les dates de 30 pour Jésus et de 29 (pour le Baptiste), proviennent de la tradition chrétienne. Comme quasiment à chaque fois ChercheTrouve refuse de s'expliquer sur la base de sources, puisque la section en question est aussi vide que la section « Avis » ci-dessous. Cette proposition est donc modifiée sur deux points:
* La première phrase est remplacée par :  qui est la phrase écrite par ChercheTrouve et qui est toujours celle de l'article après les nombreux sabrages fait par ce contributeur.
* L'expression « tradition chrétienne » est remplacée par  qui a été acceptée par ChercheTrouve mais qu'il vient de modifier, probablement pour tenter de poursuivre son obstruction à l'écriture de cet article.
Je considère que c'est cette version, soumise à la discussion depuis plus d'un mois qui doit être mise dans l'article et ceci indépendamment des nouvelles remarques que pourraient faire ChercheTrouve ou , car je les ai à de nombreuses reprises invité à faire part de leurs remarques et contestations à la suite de la demande de  faite le  mai, réitérée le 5 mai (Après quoi Mogador pourra commenter. Je prie Mogador de commenter phrase par phrase. Cela permettra de corriger le texte au fur et à mesure.), puis le 8 mai (Merci Michel Abada. Mogador : à toi. Cordialement) et le 11 mai (Michel Abada, d'accord, j'ai noté que tu ajoutes ce point. J'aimerais bien connaître l'avis de Mogador et [[u-ChercheTrouve}} à son sujet.). Ne pas procéder ainsi, reviendrait à donner une prime aux passages en forces, refus de débattre et obstructions. De plus, cette version sourcée appuyée sur des citations explicites et mise  à la disposition de tous les contributeurs et lecteurs de cette pdd en les invitant à formuler leurs critiques a beaucoup plus de chance d'être conforme aux sources, que la version actuelle qui est une altération de ce qui avait été écrit sur la base de source par un unique contributeur, sur la base de son seul POV personnel. Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Refus de débattre sur la base de sources depuis un mois 

message: Le texte que j'ai tenté de remettre était légèrement modifié pour tenir compte des remarques faites sur cette pdd. Cela ne veut pas dire que j'accepte la formule qui convient à . J'ai d'ailleurs ouvert une section pour qu'il justifie son affirmation selon laquelle il n'est pas prouvé que les dates de 30 pour Jésus et de 29 (pour le Baptiste), proviennent de la tradition chrétienne. Comme quasiment à chaque fois ChercheTrouve refuse de s'expliquer sur la base de sources, puisque la section en question est aussi vide que la section « Avis » ci-dessous. Cette proposition est donc modifiée sur deux points:
* La première phrase est remplacée par :  qui est la phrase écrite par ChercheTrouve et qui est toujours celle de l'article après les nombreux sabrages fait par ce contributeur.
* L'expression « tradition chrétienne » est remplacée par  qui a été acceptée par ChercheTrouve mais qu'il vient de modifier, probablement pour tenter de poursuivre son obstruction à l'écriture de cet article.
Je considère que c'est cette version, soumise à la discussion depuis plus d'un mois qui doit être mise dans l'article et ceci indépendamment des nouvelles remarques que pourraient faire ChercheTrouve ou , car je les ai à de nombreuses reprises invité à faire part de leurs remarques et contestations à la suite de la demande de  faite le  mai, réitérée le 5 mai (Après quoi Mogador pourra commenter. Je prie Mogador de commenter phrase par phrase. Cela permettra de corriger le texte au fur et à mesure.), puis le 8 mai (Merci Michel Abada. Mogador : à toi. Cordialement) et le 11 mai (Michel Abada, d'accord, j'ai noté que tu ajoutes ce point. J'aimerais bien connaître l'avis de Mogador et [[u-ChercheTrouve}} à son sujet.). Ne pas procéder ainsi, reviendrait à donner une prime aux passages en forces, refus de débattre et obstructions. De plus, cette version sourcée appuyée sur des citations explicites et mise  à la disposition de tous les contributeurs et lecteurs de cette pdd en les invitant à formuler leurs critiques a beaucoup plus de chance d'être conforme aux sources, que la version actuelle qui est une altération de ce qui avait été écrit sur la base de source par un unique contributeur, sur la base de son seul POV personnel. Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Amendements 

message: Au fil des mois, la question s'est perdue dans le dérisoire et les querelles personnelles, ce qui est inévitable dans une publication sans autorité éditoriale et où le plus têtu l'emporte le plus souvent.
Presque aucun des intervenants n'a de toute évidence la formation nécessaire pour utiliser la bibliographie requise. La quasi-totalité d'entre-eux ont au mieux découvert l'état documentaire du sujet au fur et à mesure qu'ils ont eu à se justifier après être intervenu (Abada est exemplaire de ce problème). Il n'est pire sot qu'un sot savant, celui qui s'improvise une culture faite de bric et de broc (ChercheTrouve vaut-il vraiment mieux qu'Abada, dont l'exemple est criant ?).
Cela se cantonne donc à un bien mauvais forum Internet où l'on s'invective en boucle dans le vide.
Les méthodes de "médiation" (Racornish) révèlent immédiatement leurs limites criantes, puisqu'elles ne consistent pas à connaître le sujet mais uniquement à intervenir pour improviser l'application hésitante d'un principe de "neutralité de point de vue" dénué de sens sur le fond et d'une idée de "sourçage" dépassée par ce genre d'affontement. Prosaïquement, il s'agit juste pour le médiateur d'obtenir une paix armée formellement acceptable, au profit d'une formulation sans intérêt et de compromis, où chaque protagoniste continuera à compter ses points marqués.
Que peut-on bien attendre de tout cela, sinon le constat que Wikipédia ne vaut pas tripette ? Ce n'est pas ici qu'on cherchera une quelconque publication de synthèse.
--91.224.13.96 (discuter) 6 juin 2014 à 12:30 (CEST)
replies: text: Cette IP 91 (parfaitement identifiable selon moi) n'a pas le courage de donner son avis sous son vrai nom de compte. Cette intervention ne veut-elle pas dire que les choses vont plutôt mal pour son point de vue ? Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 13:25 (CEST)
replies: text: Le constat fait ici me semble très proche de la vérité, presque trop proche pour que je n'en tire pas, bientôt, toutes les conséquences. Cherche [Trouve] 6 juin 2014 à 13:39 (CEST)
replies: text: Ce qui aurait été très étonnant, c'est que tu ne sois pas d'accord avec l'IP 91.  Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 13:59 (CEST)
replies: text:  Wikipédia ne vaut pas tripette est injuste. Mais qu'il manque ici une autorité éditoriale est évident. Voir à ce sujet mon Effet Pilate du 28 avril 2012. MLL (discuter) 6 juin 2014 à 14:11 (CEST)
thread_title:  Bof 

message: === Le problème ===
Depuis la fin du , plusieurs positions contradictoires ont été exprimées sur la question de savoir quand a eu lieu la mort de Jean-BaptisteÀ la fin du , M. H. Holtzmann ainsi que « d'autres critiques » proposait la date de 34 en se fondant sur Flavius Josèphe.  ( Revue du clergé français, 1899, )En 1929, Henry St. John Thackeray proposait de résoudre la question en considérant que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback (). La même idée était reprise par le bibliste Harold W. Hoehner dans une thèse en  1968 (), cité par  lire en ligne la page 136, ainsi que la note .. La plupart des historiens situent la mort de Jean Baptiste aux alentours de l'année 29, juste avant celle de Jésus qu'ils situent vers 30voir parmi les synthèses généralistes : Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du . Des prêtres aux rabbins, éd. p.u.f./Nouvelle Clio, 2012,  ;  Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011,  ;  ; Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008,  ;  ; Paul W. Hollenbach, « John the Baptist », in David Noel Freedman (éd.), The Anchor Bible Dictionnary, éd. Doubleday, 1992, , . Parmi les ouvrages spécialisés ou monographiques : Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, , 296 ; Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002,  ; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, 2001 (rééd.) . Quelques chercheurs optent pour une date un peu plus tardive - vers 32 - dans une chronologie qui fixe en 33 la mort de Jésus de NazarethBruce Manning Metzger, The Oxford Companion to the Bible, 1993, éd. Oxford University Press, , 120. Enfin, un petit nombre d'historiens situent sa mort en 35, peu avant celle de Jésus qu'ils fixent en 36 lire les pages 133-134 en ligne..
Les sources dont nous disposons sont les évangiles ainsi que les Antiquité Judéennes de Flavius Josèphe. Les évangiles présentent le Baptiste comme étant mort avant Jésus, ce dernier étant pris par le tétrarque Hérode Antipas pour Jean le Baptiste ressuscité. L'évangile selon Luc situe aussi le début de la prédication de Jean le Baptiste durant la 15ème année de TibèreLuc 3 : 1, 2, c'est-à-dire entre 26 et 29. De plus, selon les évangiles Jean a été décapité parce qu'il a critiqué le mariage d'Antipas avec Hérodiade. Hérodiade aurait alors incité sa fille Salomé à danser pour Antipas, et ce dernier, subjugué par la jeune fille, lui aurait alors offert la tète du Baptiste en récompenseReza Aslan, Le Zélote, p. 128.
Le texte de Josèphe, quant à lui, présente la défaite d'Antipas face à Arétas IV comme un châtiment divin pour la mise à mort du Baptiste. Pour Schwentzel qui situe cette défaite en 36, le témoignage de Josèphe est incompatible avec les évangiles, les deux évènement ne devant pas être trop éloignés dans le temps. Cependant, d'autres historiens, tels Saulnier et Nodet, situent cette bataille en 29, tentant ainsi d'harmoniser les évangiles et JosèpheChristian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, . D'autres historiens encore pensent qu'il est parfaitement possible que la défaite ait eu lieu vers 36, et la mort du Baptiste en 29Reza Aslan, Le Zélote, p. 129.
Selon Nikkos Kokkinos, il est important pour établir la chronologie des évènements de fixer le moment où Antipas prend publiquement Hérodiade pour femme. Cet évènement est en effet présenté par les évangiles comme ayant eu lieu avant l'exécution de Jean le Baptiste. Selon certains historiens, le mariage a lieu après la mort du premier mari d'Hérodiade, le tétrarque Philippe, survenue vers 33-34. Kokkinos en conclut que l'exécution du Baptiste a eu lieu en 35 lire en ligne. Cependant, d'autres historiens situent ce mariage bien plus tôt, dans les années 20Lester L. Grabbe, Judaism from Cyrus to Hadrian, p. 427. De plus, les historiens n'établissent pas forcément de lien de causalité entre les deux évènements pour situer la mort de Jean le Baptiste. Mimouni, Schwentzel, Saulnier et Nodet situent tous la mort du Baptiste vers 29, c'est-à-dire avant la mort de Philippe et le remariage d'Antipas avec Hérodiade. La raison de cela est que l'on ne peut pas se fier au témoignage des évangiles, qu'il faut lire comme un récit fantaisisteLester L. Grabbe, Judaism from Cyrus to Hadrian, p. 428. Selon plusieurs historiens, ce récit comporte les erreurs suivantes : la femme de Philippe est Salomé et non Hérodiade ; cette dernière a été mariée à Hérode et non à Philippe ; l'exécution du Baptiste a lieu à Tibériade et non à Machéronte ; et l'idée qu'une princesse royale ait pu danser pour les invités d'Antipas est inconcevable au vu des us et coutumes de l'époqueReza Aslan, Le Zélote, p. 128, 129, 313.
*Cette proposition n'est pas celle de ChercheTrouve, mais le texte que j'ai proposé, sourcé, avec citations associées.  s'est contenté de remanier ce texte sur la base de son seul POV. Ma proposition, faites à la demande de , est sur cette pdd depuis plus d'un mois, mais chercheTrouve refuse de fait de pointer ce qui ne lui convient pas sur la base de sources, alors que je le lui ai demandé à plusieurs reprises, ainsi qu'à . Pour obtenir des avis, je l'ai même copiée, en vain, à trois reprises sur cette pdd. Désormais, après avoir refusé pendant plus d'un mois de donner son avis critique et comme je demande de prendre acte de cette obstruction en mettant dans l'article le texte qui n'a subi aucune critique pendant un mois, ChercheTrouve par cette soi-disant « Proposition de ChercheTrouve » cherche une nouvelle manœuvre d'obstruction. Je maintiens la demande que j'ai faite et demande à , comment doit-on procéder ? Ce serait valider le passage en force initial et l'obstruction pendant un mois que de procéder autrement. Il est même possible qu'ainsi ChercheTrouve se sentira obligé de pointer précisément ce qui ne lui convient pas en expliquant pourquoi sur la base de sources, ainsi qu'on le lui demande depuis plus d'un mois.
*Par ailleurs, on peut constater avec la discussion dans la section ci-dessus entre ChercheTrouve et  que ChercheTrouve s'oppose toujours à ce que l'article indique ce qui se trouve dans les sources et notamment la source Schwentzel, bien qu'il ait reconnu à plusieurs reprises que Schwentzel indiquait que Flavius Josèphe situait la mort du baptiste vers 35. Là aussi, je demande à ce que soit mis fin à ce passage en force et à cette obstruction.
*Enfin, depuis mes deux demandes ci-dessus, ChercheTrouve qui déjà n'avait pas respecté son engagement de ne pas faire de modifs non consensuelles, s'est mis à faire un très grand nombre de modifs non consensuelles sur la base de son seul POV, ce qui constitue un nouveau passage en force. je demande donc de revenir à la version antérienre à ces modifs avant d'appliquer les deux modifs demandées ci-dessus. Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 10:38 (CEST)
replies: text: Vu. Je commente dès que possible. Cordialement, — Racconish ✉ 11 juin 2014 à 10:48 (CEST)
replies: text: "Cette proposition n'est pas celle de ChercheTrouve, mais le texte que j'ai proposé, sourcé, avec citations associées". Décidément, tu n'es pas à un mensonge près ! Cette proposition est originale, et j'y ajoute de nombreux auteurs qui ne figurent pas encore dans l'article. Cependant, vu que selon toi cette proposition est, je cite : "le texte que j'ai proposé, sourcé, avec citations associées", j'en comprend que tu es d'accord pour la mettre telle quelle dans l'article. Je fais donc la modif. Cherche [Trouve] 11 juin 2014 à 10:55 (CEST)
thread_title:  Proposition de ChercheTrouve 

message: Depuis la fin du , plusieurs positions contradictoires ont été exprimées sur la question de savoir quand a eu lieu la mort de Jean-BaptisteÀ la fin du , M. H. Holtzmann ainsi que « d'autres critiques » proposait la date de 34 en se fondant sur Flavius Josèphe.  ( Revue du clergé français, 1899, )En 1929, Henry St. John Thackeray proposait de résoudre la question en considérant que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback (). La même idée était reprise par le bibliste Harold W. Hoehner dans une thèse en  1968 (), cité par  lire en ligne la page 136, ainsi que la note .. La plupart des historiens situent la mort de Jean Baptiste aux alentours de l'année 29, juste avant celle de Jésus qu'ils situent vers 30voir parmi les synthèses généralistes : Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du . Des prêtres aux rabbins, éd. p.u.f./Nouvelle Clio, 2012,  ;  Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011,  ;  ; Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008,  ;  ; Paul W. Hollenbach, « John the Baptist », in David Noel Freedman (éd.), The Anchor Bible Dictionnary, éd. Doubleday, 1992, , . Parmi les ouvrages spécialisés ou monographiques : Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, , 296 ; Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002,  ; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, 2001 (rééd.) . Quelques chercheurs optent pour une date un peu plus tardive - vers 32 - dans une chronologie qui fixe en 33 la mort de Jésus de NazarethBruce Manning Metzger, The Oxford Companion to the Bible, 1993, éd. Oxford University Press, , 120. Enfin, un petit nombre d'historiens situent sa mort en 35, peu avant celle de Jésus qu'ils fixent en 36 lire les pages 133-134 en ligne..
Les sources dont nous disposons sont les évangiles ainsi que les Antiquité Judéennes de Flavius Josèphe. Les évangiles présentent le Baptiste comme étant mort avant Jésus, ce dernier étant pris par le tétrarque Hérode Antipas pour Jean le Baptiste ressuscité. L'évangile selon Luc situe aussi le début de la prédication de Jean le Baptiste durant la 15ème année de TibèreLuc 3 : 1, 2, c'est-à-dire entre 26 et 29. De plus, selon les évangiles Jean a été décapité parce qu'il a critiqué le mariage d'Antipas avec Hérodiade. Hérodiade aurait alors incité sa fille Salomé à danser pour Antipas, et ce dernier, subjugué par la jeune fille, lui aurait alors offert la tète du Baptiste en récompenseReza Aslan, Le Zélote, p. 128.
Le texte de Josèphe, quant à lui, présente la défaite d'Antipas face à Arétas IV comme un châtiment divin pour la mise à mort du Baptiste. Pour Schwentzel qui situe cette défaite en 36, le témoignage de Josèphe est incompatible avec les évangiles, les deux évènement ne devant pas être trop éloignés dans le temps. Cependant, d'autres historiens, tels Saulnier et Nodet, situent cette bataille en 29, tentant ainsi d'harmoniser les évangiles et JosèpheChristian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, . D'autres historiens encore pensent qu'il est parfaitement possible que la défaite ait eu lieu vers 36, et la mort du Baptiste en 29Reza Aslan, Le Zélote, p. 129.
Selon Nikkos Kokkinos, il est important pour établir la chronologie des évènements de fixer le moment où Antipas prend publiquement Hérodiade pour femme. Cet évènement est en effet présenté par les évangiles comme ayant eu lieu avant l'exécution de Jean le Baptiste. Selon certains historiens, le mariage a lieu après la mort du premier mari d'Hérodiade, le tétrarque Philippe, survenue vers 33-34. Kokkinos en conclut que l'exécution du Baptiste a eu lieu en 35 lire en ligne. Cependant, d'autres historiens situent ce mariage bien plus tôt, dans les années 20Lester L. Grabbe, Judaism from Cyrus to Hadrian, p. 427. De plus, les historiens n'établissent pas forcément de lien de causalité entre les deux évènements pour situer la mort de Jean le Baptiste. Mimouni, Schwentzel, Saulnier et Nodet situent tous la mort du Baptiste vers 29, c'est-à-dire avant la mort de Philippe et le remariage d'Antipas avec Hérodiade. La raison de cela est que l'on ne peut pas se fier au témoignage des évangiles, qu'il faut lire comme un récit fantaisisteLester L. Grabbe, Judaism from Cyrus to Hadrian, p. 428. Selon plusieurs historiens, ce récit comporte les erreurs suivantes : la femme de Philippe est Salomé et non Hérodiade ; cette dernière a été mariée à Hérode et non à Philippe ; l'exécution du Baptiste a lieu à Tibériade et non à Machéronte ; et l'idée qu'une princesse royale ait pu danser pour les invités d'Antipas est inconcevable au vu des us et coutumes de l'époqueReza Aslan, Le Zélote, p. 128, 129, 313.
*Cette proposition n'est pas celle de ChercheTrouve, mais le texte que j'ai proposé, sourcé, avec citations associées.  s'est contenté de remanier ce texte sur la base de son seul POV. Ma proposition, faites à la demande de , est sur cette pdd depuis plus d'un mois, mais chercheTrouve refuse de fait de pointer ce qui ne lui convient pas sur la base de sources, alors que je le lui ai demandé à plusieurs reprises, ainsi qu'à . Pour obtenir des avis, je l'ai même copiée, en vain, à trois reprises sur cette pdd. Désormais, après avoir refusé pendant plus d'un mois de donner son avis critique et comme je demande de prendre acte de cette obstruction en mettant dans l'article le texte qui n'a subi aucune critique pendant un mois, ChercheTrouve par cette soi-disant « Proposition de ChercheTrouve » cherche une nouvelle manœuvre d'obstruction. Je maintiens la demande que j'ai faite et demande à , comment doit-on procéder ? Ce serait valider le passage en force initial et l'obstruction pendant un mois que de procéder autrement. Il est même possible qu'ainsi ChercheTrouve se sentira obligé de pointer précisément ce qui ne lui convient pas en expliquant pourquoi sur la base de sources, ainsi qu'on le lui demande depuis plus d'un mois.
*Par ailleurs, on peut constater avec la discussion dans la section ci-dessus entre ChercheTrouve et  que ChercheTrouve s'oppose toujours à ce que l'article indique ce qui se trouve dans les sources et notamment la source Schwentzel, bien qu'il ait reconnu à plusieurs reprises que Schwentzel indiquait que Flavius Josèphe situait la mort du baptiste vers 35. Là aussi, je demande à ce que soit mis fin à ce passage en force et à cette obstruction.
*Enfin, depuis mes deux demandes ci-dessus, ChercheTrouve qui déjà n'avait pas respecté son engagement de ne pas faire de modifs non consensuelles, s'est mis à faire un très grand nombre de modifs non consensuelles sur la base de son seul POV, ce qui constitue un nouveau passage en force. je demande donc de revenir à la version antérienre à ces modifs avant d'appliquer les deux modifs demandées ci-dessus. Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 10:38 (CEST)
replies: text: Vu. Je commente dès que possible. Cordialement, — Racconish ✉ 11 juin 2014 à 10:48 (CEST)
replies: text: "Cette proposition n'est pas celle de ChercheTrouve, mais le texte que j'ai proposé, sourcé, avec citations associées". Décidément, tu n'es pas à un mensonge près ! Cette proposition est originale, et j'y ajoute de nombreux auteurs qui ne figurent pas encore dans l'article. Cependant, vu que selon toi cette proposition est, je cite : "le texte que j'ai proposé, sourcé, avec citations associées", j'en comprend que tu es d'accord pour la mettre telle quelle dans l'article. Je fais donc la modif. Cherche [Trouve] 11 juin 2014 à 10:55 (CEST)
thread_title:  Le problème 

message: J'ai depuis un an posé à plusieurs reprises cette question à . Bizarrement, jusqu'à aujourd'hui je n'ai toujours pas obtenu de réponse claire. Devant l'absence de réponse à cette question simple réitérée plusieurs fois, j'ai à nouveau posé cette question sur la pdd de ChercheTrouve avec cette fois-ci la ferme intention d'obtenir une réponse. De la longue discussion confuse qui s'en est suivie, il ressort que ChercheTrouve pourrait avoir lu les livres de deux historiens Marcel Simon et Lester Grabbe. C'est en tout cas ce qu'il affirme. Toutefois, lorsque je lui demande de me dire quels livres de ces deux historiens, il a précisément lu, non seulement il met un terme à la discussion mais il la reverte en totalité. J'effectue donc auprès de ChercheTrouve la même demande mais cette fois sur cette pdd: Quels livres d'historiens as t-il lu à propos de la naissance du christianisme (période 30 - 70) ou au sujet des Hérodiens ou simplement au sujet de la région Palestine (ou plus largement du proche-Orient) pour cette période. Je demande aussi à  d'aider à ce qu'une réponse sur ce point soit fournie. Michel Abada (d) 28 juin 2014 à 10:34 (CEST)
replies: text: Très bien : je vais répondre sur ce point. , merci d'attendre ma réponse qui sera rapide. Cordialement, — Racconish ✉ 28 juin 2014 à 11:51 (CEST)

text: Il ne me paraît pas du tout conforme aux RSV de soumettre un contributeur à ce genre d'interrogatoire qui s'apparente à une forme d'argument d'autorité. Je demande donc à  de ne pas répondre pour ne pas envenimer la situation. En revanche, il est tout à fait légitime de demander que l'on précise, si besoin, telle ou telle mention d'un auteur, par exemple avec . Cordialement, — Racconish ✉ 28 juin 2014 à 12:17 (CEST)
thread_title:  Quels livres d'historiens ChercheTrouve a-t-il lus ? 

message: « Enfin, en 36, il est tout aussi probable que le 14 ou le 15 nissan (Pessah, la Pâque dans le judaïsme) — c'est à dire la pleine lune — tombe un vendredi, que pour l'année 33 et bien plus probable que pour 30. » Voilà qui est peu clair. Je comprends que selon le convertisseur Calj, le 14 nissan (le soir du Seder) était un vendredi en 33 et 36 mais pas en 30. Peut-être cela peut-il se dire plus clairement. -- Olevy (discuter) 28 avril 2016 à 23:14 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas de sources pour le dire plus clairement. La date de 30 est la date traditionnelle chrétienne. Les nombreux auteurs confessionnels qui écrivent des livres sur Jésus utilisent cet argument au sujet duquel j'ai les plus gros doutes, car en fait on ne sait pas quel était la méthode utilisée pour démarrer chaque mois. Si on suppose que le début du mois était fondé sur l'observation du premier tout petit croissant de Lune, il faut supposer que les 2 premiers jours, ce micro croissant n'a pas été visible à cause de la météo pour qu'en 30 le 14 nisan tombe un vendredi. Mais je vais simplifier, vous avez raison. Michel Abada (d) 29 avril 2016 à 00:21 (CEST)
replies: text: PS: Je précise que ce n'est pas moi qui ait utilisé un quelconque convertisseur, ou un soft reproduisant les phases de la lune, cela est développé dans l'article de Nikos Kokkinos, Crucifixion in AD 36... Ce n'est donc pas un TI. En tout cas j'ai simplifié la formulation. Michel Abada (d) 29 avril 2016 à 00:37 (CEST)
replies: text:  Finalement, j'ai enlevé toutes référence au 14/15 nissan. j'ai reformulé en  C'était trop compliqué, vous avez raison. Merci. Michel Abada (d) 29 avril 2016 à 09:55 (CEST)
thread_title: Vendredi saint

message: J'ai l'intention de proposer l'article pour le label BA. Qu'en pensez-vous ?
* Évidement non, il ne le mérite pas. Le texte actuel est bien trop confus et non neutre. Nonobstant la forme et la construction logique, il ne reflète absolument pas les échanges mouvementés entre contributeurs que l'on trouve sur cette même page de discussion. Je peux comprendre la volonté de prendre pour base de travail le texte du créateur de l'article plutôt que de celui d'un de ses détracteurs, pourtant la modif du 28 avril s'apparente à un hold-up en ce sens qu'elle ne semble tenir compte d'aucun des acquis fait à ces occasions et pourtant encadrés par un modérateur. Désolé et Cordialement. (Peut-être la moindre des choses serait de notifier les différents intervenants de ces discussions ?) --Aidé Pici (discuter) 8 mai 2016 à 16:01 (CEST)
replies: text: Si je pensais que le problème se trouve dans des formulations "non neutres", je dirais qu'il suffit de reformuler ce qui serait "non neutre". (Sachant que le RI a été reformulé, ce que j'aurai fait de toutes façons à l'issu de l'écriture complète de l'article.) Mais en réalité, je pense que le problème n'est pas là. S'il s'agit du contenu que vous jugez "non neutre", je dirais qu'un article s'écrit avec des sources et en particulier surtout pour un article sur une datation, avec des historiens spécialistes du sujet. L'article reflète les différentes positions des historiens sur le sujet. Je suis déçu de votre position qui, à mon avis, montre combien il est difficile de rapporter le point de vue des historiens sur le sujet de la naissance du mouvement de Jésus, car on est quasi assuré de mécontenter des contributeurs qui se réfèrent à la tradition chrétienne et d'autres qui se réfèrent à la tradition juive (comme le montre ces discussions récentes à propos de Jacques le Juste, ou celles ci à propos Jacob l'hérétique ou celle-là à propos de la Quatrième philosophie). Si on ajoute à cela la capacité de certains contributeurs d'instrumentaliser ce ressenti avec pour seul objectif la promotion de leur conflit personnel avec un contributeur, l'équation devient quasi impossible. Michel Abada (d) 8 mai 2016 à 20:05 (CEST)
replies: text: merci de votre réponse. En dehors de toute "personnalisation" l'article est simplement, amha, loin d'un niveau BA, notamment pour les raisons que je donne dont les "formulations" non neutres font partie. J'ai un peu lu les trois discussions que vous avez indiquées en liens et le moins qu'on puisse y voir est que la rédaction des articles en cause ne fait pas consensus. Wikipedia étant ce qu'elle est il faut être pragmatique et en tenir compte. Cordialement --Aidé Pici (discuter) 9 mai 2016 à 00:02 (CEST)
thread_title:  Passage en BA 

message: Je comprends que Jérôme est le traducteur d'Eusèbe. Ne devrait-on pas rendre à Eusèbe ce qui appartient à Eusèbe ? --Olevy (discuter) 8 mai 2016 à 11:25 (CEST)
replies: text: J'ai tenu compte de votre remarque en écrivant "par Eusèbe de Césarée ou son traducteur Jérôme de Stridon". Il faut dire que c'est une traduction libre avec des apports, car indépendamment de la période finale qui est entièrement l’œuvre de Jérôme, Simon Claude Mimouni lui attribue des ajouts au sujet des disciples de Jésus. Michel Abada (d) 8 mai 2016 à 12:43 (CEST)
thread_title: Chronicon

message: , outre le fait de prétendre qu'il y a d'autres sources que la tradition chrétienne, problème évoqué ci-dessus, vous faites disparaître la raison d'être de cet article et notamment dans le RI. En effet, le but de cet article est d'évoquer le hiatus qui existe entre la date de 29 (qui selon vous ne viendrait pas de la tradition chrétienne) et la seule source historique qui donne des indications un peu précise sur la date de la mort de Jean Baptiste (Flavius Josèphe), qui conduisent à une fourchette de dates entre 34 et 36. Une telle transformation  est naturellement inacceptable. Je vous rappelle que dans cet article pas moins de 5 historiens spécialistes sourcent le fait que le texte de Josèphe renvoie à une date de mort située entre 34 et 36. Je vous demande donc de revenir à la version du 2 juin 2016 à 20:02 et si vous avez des remarques et suggestions pour cet article, vous devriez pouvoir les expliquer afin que ces modifications aient lieu en concertation, comme c'est la règle. Toutefois, il est hors de question d'escamoter cette contradiction avec Flavius Josèphe tout simplement parce que c'est l'objet même de cet article sourcé avec d'excellents spécialistes et que par ailleurs pour effectuer cet escamotage vous n'apportez aucune source qui permetrait non pas d'escamoter le point de vue des historiens spécialistes cités, mais simplement de le relativiser. Michel Abada (d) 23 juin 2016 à 02:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, comme je l'ai écrit plus haut, on se demande de quel côté est le "POV-pushing". Ne vaut-il pas mieux se baser sur les sources tertiaires que sur sa propre interprétation et sélection des sources secondaires ? Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 23 juin 2016 à 11:18 (CEST)
replies: text: Ce que vous dites est assez étrange. je n'ai jamais refusé une seule source qui aurait eu un point de vue différent ou qui aurait contesté ce hiatus entre ce qui ressort de Flavius Josèphe et la date de 29. J'ai moi-même cherché des historiens qui auraient contesté ce hiatus et je suis sûr que  lui-même en a cherché. Si ni lui, ni moi n'en avons trouvé, c'est que dans les dernières décennies, il ne doit pas y avoir grand monde qui l'ait contesté, alors que si on remonte à plus de 40 ans, il y avait bien des auteurs qui soutenaient qu'en fait Josèphe aurait utilisé une méthode en flash-back. Mais malheureusement le grec est une langue précise. Cela dit, si vous pensez que j'ai mal cherché qu'est-ce qui vous empêche d'en chercher. En revanche, pourquoi faire un procès d'intention avant même d'avoir cherché des sources qui soutiennent votre point de vue ? Michel Abada (d) 23 juin 2016 à 14:37 (CEST)
replies: text:  J'ai naturellement reverté vos modifs. On ne peut pas ainsi escamoter la raison de l'existence de cet article et supprimer massivement des informations très correctement sourcées, en plus en refusant de fournir la moindre explication. Michel Abada (d) 24 juin 2016 à 04:28 (CEST)
thread_title:  POV-pushing 

message: Bien, vous admettez enfin que ce que vous affirmiez plus haut  (" Aucun historien spécialiste cité dans cet article ne s'appuie sur les évangiles pour dater la mort de Jésus et aucun historien spécialiste que j'ai lu ne fait cela.") est faux. On peut avancer. La question suivante est : quand Mimouni date la mort de Jésus de (vraisemblablement) 30, le fait-il par un travail normal d'historien d'analyse et de critique des textes, ou bien se contente-t-il de suivre ou de rappeler une prétendue "Tradition Chrétienne" ?Hadrien (causer) 30 juin 2016 à 09:47 (CEST)
replies: text: Apparemment Michel Abada n'est même pas capable de lire correctement son auteur favori : il attribue à cette fameuse "Tradition Chrétienne" la théorie comme quoi Hérodiade aurait eu pour époux Philippe le Tétrarque avant Antipas. Or c'est justement une des hypothèses  de Kokkinos (qui pour ce point et contrairement à la plupart des autres historiens préfèrent la version des évangiles à celle de Josèphe pour justifier le fait que le mariage d'Antipas et d'hérodiade n'a pu avoir lieu qu'après la mort de Philippe.Hadrien (causer) 7 juillet 2016 à 14:52 (CEST)
replies: text: L'existence de cette tradition chrétienne  est attestée plusieurs siècles avant la naissance de Nikos Kokkinos. On la trouve par exemple dans la version slavonne de la Guerre des Juifs. Donc, il est absurde d'attribuer à Kokkinos ce qui, selon moi et selon de nombreux historiens, appartient bien à une tradition chrétienne. Par ailleurs, Kokkinos n'est pas spécialement mon auteur favori, j'utilise des dizaines d'historiens et un encore plus grand nombre de livres ou articles écrits par des historiens. En cela, je me conforme aux recommandations de wikipédia qui disent qu'il faut sourcer avec les spécialistes du sujet et exposer les différents points de vue des spécialistes. (C'est marrant parce que la dernière fois sur un autre autre article c'est un autre historien que vous me reprochiez de toujours utiliser. La simple rémanence de cette critique avec des historiens différents montre qu'elle est uniquement polémique. D'ailleurs il n'y a qu'à regarder la diversité des historiens qui sourcent les plus de 200 articles que j'ai écrit qui touchent à la naissance du mouvement créé par Jésus). Michel Abada (d) 7 juillet 2016 à 16:24 (CEST)
replies: text: Donc quand un historien dit quelque chose qui vous plait sur la base des textes chrétiens antiques, c'est une affirmation d'historien, par contre si ça ne vous plait pas c'est la (ou une selon ce qui vous arrange) tradition chrétienne. Mais vous n'avez pas répondu à la question "quand Mimouni date la mort de Jésus de (vraisemblablement) 30, le fait-il par un travail normal d'historien d'analyse et de critique des textes, ou bien se contente-t-il de suivre ou de rappeler une prétendue "Tradition Chrétienne" ?"Hadrien (causer) 7 juillet 2016 à 17:29 (CEST)
replies: text: Vos affirmations sont bizarres et étranges. Ce n'est pas moi qui considère que les 8 principaux ajouts faits dans la version slavonne de la Guerre des Juifs (qui concernent tous des personnages de la tradition chrétienne) viennent de traditions chrétiennes, c'est l'immense majorité des historiens et des philologues et exégètes (Étienne Nodet les tient pour venant authentiquement de Josèphe, mais il est assez isolé (et accessoirement il n'est pas vraiment historien)). Si quelques historiens tiennent ce passage comme venant de Josèphe et qu'ils disent qu'il ne vient pas de la tradition chrétienne, vous pouvez le signaler dans la section Hérodiade « femme de Philippe », mais à la mesure de la réception de leur thèse, c'est-à-dire en une phrase concise. Michel Abada (d) 7 juillet 2016 à 21:07 (CEST)

text: Donc quand un historien dit quelque chose qui vous plaît sur la base des textes chrétiens antiques, c'est une affirmation d'historien, par contre si ça ne vous plait pas c'est la (ou une, selon ce qui vous arrange) tradition chrétienne. Mais vous n'avez pas répondu à la question "quand Mimouni date la mort de Jésus de (vraisemblablement) 30, le fait-il par un travail normal d'historien d'analyse et de critique des textes, ou bien se contente-t-il de suivre ou de rappeler une prétendue "Tradition Chrétienne" ?" Hadrien (causer) 8 juillet 2016 à 01:08 (CEST)
thread_title:  Tradition Chrétienne 

message: Sans vraiment vouloir expliquer ce qui ne lui convient pas  a placé un bandeau de controverse de neutralité sur cet article, il y a maintenant 3 semaines. Je lui ai demandé comment il pouvait décider d'escamoter ce que disaient 5 historiens référents. Curieusement, il a décidé de ne pas répondre (!) et au bout de 3 semaines j'estime que je lui ai donné tout le temps nécessaire pour trouver des sources qui pourraient permettre non pas d'escamoter, mais de relativiser ce que disent ces 5 historiens référents.
Par ailleurs, je vois qu'il prépare une version dans laquelle, non seulement il escamote ce point essentiel, mais où il jette à la poubelle des chapitres et des paragraphes complets qui sont pourtant parfaitement sourcés. Exemple , , , , , , , , , , , , ...
Je n'en met qu'un douzaine, il y en a encore d'autre. 
Je ne veux pas faire de procès d'intention et j'espère donc que je me trompe. Toutefois, je préfère lui signaler que s'il a l'intention, de remplacer sans autre forme de procès cette version par la sienne, il s'agirait là d'un passage en force tout à fait inacceptable, d'autant plus qu'il sait qu'il est sûr de "gagner" une bataille d'éditions puisque ma politique est de ne faire qu'un seul revert, supposant que normalement il n'y a pas de question que l'on ne puisse pas résoudre avec une discussion.
Considérant qu'en 3 semaines il n'a pas trouvé la moindre source pour justifier la pose du bandeau de controverse de neutralité, j'enlève ce bandeau. Michel Abada (d) 13 juillet 2016 à 00:44 (CEST)
replies: text: Les raisons de la pose du bandeau de controverse de neutralité sont parfaitement expliquées, et toutes les sources justificatives sont dans ma version de travail. Par ailleurs il faut un consensus pour retirer ce bandeau, et l'article en ligne n'ayant absolument pas évolué, je suis évidemment contre.Hadrien (causer) 13 juillet 2016 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Important 

message: Bonjour
j'avais déjà rencontré les durs carractères de  (ou ) et  dans des conversations serrées sur l'article Jésus de Nazareth. Leur rigueur et leur enthousiasme ne facilitent pas le compromis et je comprends que le médiateur ait fini par renoncer (bravo pour votre patience . 
Toutefois je voudrais indiquer un point de vue de lecteur rédacteur sur ce type d'article coincé par les contributeurs. Sur le principe tout d'abord. C'est aux autres contributeurs de résoudre progressivement les susceptibilités de rédactions et un article n'est j'amis bon quand il est surveillé par son auteur avec la volonté de le maintenir tel que. 
Sur le sujet ensuite. Au risque de surprendre Mogador après la lecture de la plupart des sources et historiens ou spécialistes de la vie de Jésus (y compris Meier) je continue de penser qu'il y a une certaine légèreté à ne pas mieux considérer la date de 36 qui ne pose pas autant de problèmes qu'elle en résout. En d'autres termes, je suis convaincu à titre personnel par l'argumentation reprise grosso modo par Abada et par son historien fétiche. 
Mais au risque de décevoir Abada, je crois qu'il n'y a pas de doute que la position qui est la mienne après lectures est minoritaire (ultra minoritaire) et que le quasi consensus de la recherche se fait aujourd'hui et depuis longtemps sur la base d'une datation de la mort en 29 ou en 32 suivant qu'on fixe la date de la crucifixion en 30 ou 33. 
J'insiste donc pour que cet article puisse exposer l'ensemble des points de vue (y compris le minoritaire avec son argumentaire complet mais qui ne doit pas être un travail inédit) mais en se rapprochant du plan proposé par Mogador qui rend mieux compte de l'état de la recherche. En gros pour moi l'article devrait commencer comme le propose Mogador et se terminer comme le propose Abada. 
Je ne doute pas que pareille proposition ne conviendra ni  à l'un, ni à l'autre... Mais on ne risque rien à essayer. --P-Yves Schanen 13 octobre 2017 à 19:54 (CEST)
thread_title:  Alors? Cette médiation? 

message: Bonjour
Comme indiqué dans la controverse de neutralité, j'avais commencé à rédiger une version correcte de cet article ici : Utilisateur:Hadrien/Mort_de_Jean_Baptiste. J'ai un peu laissé en plan, mais je vais tacher de m'y remettre, pour le rendre plus lisible et finir d'exploiter toutes les sources. Une fois débarrassé des scories, il y a je pense matière à faire un petit article acceptable. cordialement. Hadrien (causer) 4 novembre 2017 à 14:40 (CET)
replies: text: Merci de ta réponse. Tu as déjà fait un remarquable travail de sourçage et de neutralisation et le résultat de ton futur travail sera de qualité, nous en avons tous la certitude. Dans l'intervalle, sachant que cela va te prendre du temps, es-tu d'accord pour que l'on déblaie le terrain en continuant à sabrer ? À moins que tu n'aies le temps de t'en charger ? Dans tous les cas, l'amélioration de cet article te doit déjà bcp. Bien cdt, Manacore (discuter) 4 novembre 2017 à 16:35 (CET)
replies: text:  +1 MLL (discuter) 5 novembre 2017 à 12:29 (CET)

text: Excellente nouvelle ! Résultat attendu avec impatience... et confiance. Cdt, Manacore (discuter) 27 septembre 2018 à 16:27 (CEST)
replies: text: Ouais enfin c'est pas non plus super palpitant ! Sinon pour illustrer, est-ce que tu saurais quelle est la plus ancienne représentation de la décollation de Jean-Baptiste ? Et sinon c'est laquelle ta préférée (pour l'instant j'ai mis Cranach l'Ancien) ? Hadrien (causer) 27 septembre 2018 à 17:02 (CEST)
replies: text: Quelques représentations : La Décollation de saint Jean-Baptiste (Le Caravage), sublime bien sûr, ou le même sujet par Memling, ou encore ce tableau, moins connu... sans oublier la catégorie Commons ad hoc. La plus ancienne ? Je ne sais pas, p-e à chercher dans les qq reproductions de bas-reliefs médiévaux sur Commons. Cdt, Manacore (discuter) 27 septembre 2018 à 22:54 (CEST)
thread_title:  Remplacement de l'article