Discussion:Champ magnétique

message: je pense qu'il faudrait rajouter la force que crée le champ magnétique sur les particules,moi je le connais pas donc je peux pas le mettre!
:  Fait !  Sharayanan (blabla) 14 mai 2007 à 16:27 (CEST)
thread_title: Force magnétique

message: ===Bandeau===
===Motivations===
L'article dans l'état présente le sujet dans un contexte aussi exhaustif que possible (histoire, causes, effets, calcul, visualisation, propriétés & utilisations). C'est aussi et surtout un sujet central (et intéressant, bien sûr ) de l'électromagnétisme, un phénomène qu'on rencontre tous les jours par les aimants, les boussoles… et la lumière.
Il me semble qu'aucun point important n'est complètement négligé, il y a peut-être encore un peu à dire (ou à mieux dire, ou à sourcer, ou à illustrer…) mais dans l'ensemble l'article paraît prêt à subir d'ici peu la proposition au label BA. N'hésitez pas à compléter vous-mêmes, corriger, et à répondre ici-même (ou sur ma page de discussion pour toute objection. La proposition sera faite, s'il n'y a aucune opposition, le lundi 21 mai 2007. Sharayanan (blabla) 14 mai 2007 à 16:27 (CEST)
thread_title: Intention de proposer comme « Bon article » 

message: L'article dans l'état présente le sujet dans un contexte aussi exhaustif que possible (histoire, causes, effets, calcul, visualisation, propriétés & utilisations). C'est aussi et surtout un sujet central (et intéressant, bien sûr ) de l'électromagnétisme, un phénomène qu'on rencontre tous les jours par les aimants, les boussoles… et la lumière.
Il me semble qu'aucun point important n'est complètement négligé, il y a peut-être encore un peu à dire (ou à mieux dire, ou à sourcer, ou à illustrer…) mais dans l'ensemble l'article paraît prêt à subir d'ici peu la proposition au label BA. N'hésitez pas à compléter vous-mêmes, corriger, et à répondre ici-même (ou sur ma page de discussion pour toute objection. La proposition sera faite, s'il n'y a aucune opposition, le lundi 21 mai 2007. Sharayanan (blabla) 14 mai 2007 à 16:27 (CEST)
thread_title: Motivations

message: Il manque un mot sur la loi d'Ampère dont la loi de Biot-Savart n'est qu'une généralisation (cfr Lorentz -> Laplace)
: Très juste. J'y remédie. Sharayanan (blabla) 23 mai 2007 à 14:21 (CEST)
replies: text: Fait : il y a désormais une section dédiée à ce théorème. Sharayanan (blabla) 23 mai 2007 à 14:42 (CEST)
thread_title:  Maxwell Ampère 

message: Copiées sur l'interwiki. A intégrer dans l'article ? --Yelkrokoyade 24 mai 2007 à 21:27 (CEST)
replies: text: L'idée était juste de boucher le vide laissé à droite du sommaire en aiguisant si possible la curiosité du lecteur pour l'encourager à poursuivre l'article. --Yelkrokoyade 25 mai 2007 à 21:38 (CEST)
thread_title: Quelques images

message: Les liens internes de l'article datent de la période (pas si lointaine) où il présentait moins de 9% de son contenu actuel : sont-ils pertinents ? Serait-il judicieux de les présenter sous une forme « hierarchisée », c'est-à-dire par thèmes (ex : Théorie de l'EM, Champs magnétiques dans la matière, Champs magnétiques en bio/med, etc.) ? Sharayanan (blabla) 25 mai 2007 à 15:57 (CEST)
thread_title:  Pertinence des liens internes ? 

message: Vu que l'on en parle que de champ magnétique, le paragraphe sur la force de Lorentz ne parle que de l'équation locale de la force de Laplace. Ok, no pbl. Par contre, il ne faudrait pas quand même parler du terme en qE ?Yves-Laurent 25 mai 2007 à 18:04 (CEST)
replies: text: J'aurais tendance à dire que le terme en qE de la force de Lorentz concerne le champ électrique, alors que veux-tu dire dessus ? Sharayanan (blabla) 25 mai 2007 à 19:20 (CEST)
replies: text: Bah justement, je n'en sais rien: d'ou ma question. Réaction 1: merde il manque qE; réaction 2: normal c'est l'article sur le champ magnet. Je voulais savoir si quelqu'un avait une idée pour virer l'étape 1.Yves-Laurent 25 mai 2007 à 20:41 (CEST)
replies: text: Vu l'équivalence entre le champ magnétique et le champ électrique, l'expression F = q v X B n'est pas rigoureuse mais je pense qu'il ne faut pas entrer dans ces détails. Dans l'article champ magnétique, conservons l'expression "simple" mais dans l'article Force de Lorentz, conservons les relations rigoureuses. Si vraiment on veut faire dans la rigeur, on peut écrire que la composante magnétique de la force de Lorentz qui traduit l'interaction entre charge et champ électromagnétique vaut F = q v X B mais je ne suis pas convaincu de l'utilité.  Ceedjee contact 25 mai 2007 à 22:19 (CEST)
thread_title: Force de Lorentz

message: A ce paragraphe :
Une autre possibilité est de créer un champ permanent au stator à l'aide d'aimants permanent ou d'enroulements parcourus par un courant continu et de réaliser un champ magnétique tournant au rotor par un système de connections glissantes afin que ce champ rotorique reste en quadrature avec le champ statorique j'ai failli ajouter : à la manière de l'âne qui court après une carotte qui avance toujours à la même vitesse que lui. Mais peut-on oser ce genre de phrase dans une encyclopédie aussi sérieuse et, surtout, dans un article proposé pour recevoir les palmes académiques ???  PNLL 31 mai 2007 à 22:26 (CEST)
replies: text: Pourquoi ne pas le mettre sous forme d'une note dans laquelle on peut plus facilement tolérer un style moins rigoureux mais de nature à faire comprendre au plus grand nombre ? Pour prendre une image, le champ rotorique se comporte à la manière de l'âne... A mon avis, il ne faut pas négliger ce type d'initiatives car l'article est parfois un peu hermétique --Yelkrokoyade 1 juin 2007 à 07:06 (CEST)
thread_title: moteurs électriques

message: Est-il possible d'écrire les vecteurs avec la notation avec la flèche (exemple : \vec{B}). La notation actuelle (sans flèche) porte à confusion notamment pour les produits vectoriels). Quelles est la raisons d'une telle notation ? Pamputt  [Discuter] 10 juin 2007 à 22:28 (CEST)
replies: text: Dans mon domaine (modélisation électromag), la notation utilisée pour les publi est la même que cella de l'article. A priori, c'est une habitude prise à l'époque ou les publications étaient tapées à la machine à écrire.Yves-Laurent 10 juin 2007 à 22:48 (CEST)
replies: text: Je confirme, la notation en gras pour les champs (car ce ne sont pas des vecteurs...) est conventionnelle en électromagnétisme, de même que la croix pour le produit vectoriel.J'ai l'impression de l'avoir déjà répété un paquet de fois... Sharayanan (blabla) 11 juin 2007 à 00:02 (CEST)
thread_title:  Vecteurs 

message: Dans ce paragraphe, on présente longuement les relations dans le cas isotrope ce qui est un cas important (cas d'école) mais on parle très rapidement des formes matricielles de ses relations. Je pense qu'il serait intéressant d'au moins les exprimer clairement pour montrer qu'elles sont au moins aussi importante que les autres. Quelqu'un sait il faire ça ? Merci d'avance. Pamputt  [Discuter] 11 juin 2007 à 01:12 (CEST)
replies: text: Bah je peux faire ça, si ça peut te faire plaisir . Le risque en revanche, c'est que l'article devienne très tôt assez compliqué sur le niveau mathématique (si on doit prendre en compte les anisotropies, on utilise des matrices réelles, mais si en plus il y a déphasage... on est amené aux matrices complexes, donc aux vecteurs complexes... etc.). En général, on peut faire l'approximation que μ est un réel positif et constant (ou complexe à partie réelle positive, mais on va pas chipoter) pour des milieux homogènes, à l'exclusion des milieux délibérément problématiques. On n'utilise les matrices que pour plus de précision ou dans des domaines où elles sont indispensables (biréfringence...). Ailleurs (soit dans 99,7% des cas environ ) ce n'est pas utile (ou plutôt ça complique inutilement les choses, notamment pour certaines relations). OK pour rédiger un passage en prose sur le sujet, mais on ne va tout de même pas dire qu'elles sont « au moins aussi importantes que les autres » : il s'agit surtout d'un raffinement, qu'on évite tant que possible. Sharayanan (blabla) 11 juin 2007 à 01:36 (CEST)
replies: text: Je ne connais pas assez le sujet pour rédiger cette partie. Je pense cependant qu'il soit intéressant de le mentionner quelquepart notamment pour les lecteurs déjà familiariser avec le sujet mais cherchant à aller plus loin. Tu peux toujours mettre ses infos dans un nouvel article si ça prend trop de place dans celui là. Tu auras juste à faire pointé vers ce nouvel article. Bon courage. Pamputt  [Discuter] 11 juin 2007 à 09:59 (CEST)
thread_title:  Notation matricielle 

message: Cette image aurait-elle sa place dans l'article ? --Yelkrokoyade 12 juin 2007 à 22:07 (CEST)
replies: text: Il me semble l'y avoir déjà vue. L'un des contributeurs (je ne me souviens plus lequel) l'a retirée en faveur de l'image actuelle, arguant que celle ci-dessus était trop chargée et peu claire. Sharayanan (blabla) 12 juin 2007 à 22:44 (CEST)
replies: text: Il me semble que c'est moi qui ai fait le changement. Je persiste: cette image est jolie mais pas très claire.Yves-Laurent 12 juin 2007 à 22:58 (CEST)
thread_title:  Nouvelle image ? 

message: Dans la section
Champ magnétique, excitation magnétique et aimantation
il est écrit :
:En d'autres termes, on est parfois amené à distinguer le champ initial, l'excitation magnétique, notée H, du champ total, noté B
Cette formulation laisse à entendre que, lorsqu'on plonge un échantillon
de matériau magnétique dans un champ, H désigne le champ appliqué
(ou champ initial) et B le champ total. C'est parfaitement faux.
Il est juste de décrire B comme la somme d'un champ appliqué
B0 et d'un champ BM crée par le
matériau magnétique :
:B = B0 + BM
mais il est faux d'assimiler B0 à μ0H
car le matériau crée aussi son propre champ H. Le champ H
est donc lui aussi la somme d'un champ initial H0 et de
la contribution HM du matériau magnétique :
:H = H0 + HM
Le champ HM est généralement appelé champ
démagnétisant. Aussi, la contribution de l'échantillon magnétique à
B n'est pas μ0M mais se calcule par les
relations :
:∇⋅BM = 0
:∇×BM = μ0∇×M
où M est l'aimantation de l'échantillon. Le champ démagnétisant
est quand à lui donné par :
:∇⋅HM = -∇⋅M
:∇×HM = 0
Le terme -∇⋅M est souvent appelé charge magnétique. On
le rencontre souvent sous forme de charge de surface (discontinuité de
la composante normale de M) et correspond à ce qu'on appelle pôles
magnétiques.
L'erreur dans la formulation actuelle vient probablement d'un protocole
expérimental qui est souvent décrit pour la caractérisation des
matériaux magnétiques. Dans ce protocole l'échantillon est façonné en
forme de tore et la bobine d'excitation est enroulée autour. Dans cette
géométrie particulière il n'y a effectivement ni charges magnétiques ni
champ démagnétisant, et on a donc bien H = H0.
Cependant, ce n'est pas toujours comme ça qu'on procède. En physique
contemporaine on a de plus en plus souvent affaire à de petits
échantillons ou couches minces qu'il n'est pas possible de façonner
ainsi. Alors, à moins d'étudier des matériaux à très faible aimantation
(semiconducteurs magnétiques, échantillons très dilués, ferris proches
de la compensation...), on ne peut pas se permettre d'oublier le champ
démagnétisant.
On voit d'ailleurs parfois définie la notion de susceptibilité externe
comme le rapport de M à H0 : c'est ce que donne
une mesure brute au magnétomètre. Il faut connaître la géométrie de
l'échantillon (ses cœfficients de champ démagnétisant) pour remonter à
la vraie susceptibilité.
Remarque : dans les expériences de laboratoire, le champ appliqué
est généralement produit par un solénoïde, souvent supraconducteur. Il
est donc donné par
:∇⋅H0 = 0
:∇×H0 = j
:B0 = μ0 H0
où j est la densité de courant dans le solénoïde.
Cette section doit être réécrite, mais avant de le faire il est
nécessaire de mettre au clair la terminologie : bien dire en intro que
le terme champ magnétique est ambigu et choisir des noms non ambigus
pour B et H. Les équations différentielles vérifiées par
B et H, ainsi que la discussion du champ démagnétisant
auraient je pense leur place dans l'article Magnétostatique.
Celui-ci, dans sa version actuelle, ne traite que du champ B crée
dans le vide par des courants. Oublier qu'on peut aussi créer un champ
magnétique avec des aimants est une vision très étroite de la
magnétostatique.
--Edgar.bonet (d) 16 août 2010 à 14:27 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. Le problème à mon sens est que les manuels scolaires et universitaires actuels, par soucis de "clarté", mettent un nom sur B et H, en général champ magnétique et excitation magnétique. Donc l'article ne fait que reprendre ces terminaisons. Cela peut se comprendre, mais ce n'est pas à mon sens une bonne stratégie, car si cela marche bien dans le cas simple du vide, cela ne marche plus pour des mesures dans le cas des milieux matériels, milieux aimantés par exemple. Le plus marrant, c'est qu'il y a encore 30 à 40 ans c'était H qui était appelé champ magnétique et B induction magnétique. Je te propose de faire toi-même les modifications que tu souhaiterais apporter (on est jamais mieux autant servi que par soi-même) et voir après les réactions des autres contributeurs. Voir Wikipédia:N'hésitez pas !. --Guérin Nicolas (messages) 16 août 2010 à 16:24 (CEST)
replies: text: OK, voilà qui est fait. J'ai été très brutal : j'ai réécrit complètement la section en faisant fi ce ce qui s'y trouvait. La susceptibilité est passée à la trappe : je ne trouve pas que ce soit sa place. Et puis je ne crois pas trop à la susceptibilité : elle est bien pratique pour faire des problèmes d'école, mais en réalité les vrais matériaux magnétiques ne sont jamais linéaires.Je ne suis que partiellement satisfait du résultat. Il faut que je rajoute au moins une figure avec les lignes de B et de H d'un aimant barreau. Je vais essayer de faire ça tout à l'heure. Il y a beaucoup d'équations, mais j'ai essayé de les assortir à chaque fois d'une interprétation qualitative. Je continue à me dire qu'une bonne partie de ce que j'ai écrit aurait plus sa place dans Magnétostatique qu'ici. --Edgar.bonet (d) 17 août 2010 à 13:50 (CEST)
replies: text: Voilà, je me suis fendu d'une petite figure pour montrer M, B, H, les courants liés ∇×M et les charges magnétiques -∇⋅M, tout ça dans l'exemple simple d'un barreau aimanté. --Edgar.bonet (d) 17 août 2010 à 18:38 (CEST)
replies: text: La figure est bonne, marrant que le vecteur M ne soit que sur les bords du barreau, il ne devrait pas être aussi présent à l'intérieur? Pour la place du passage, il n'y a pas de problème à faire un copié-collé et à mettre le tout dans magnétostatique. Guérin Nicolas (messages) 17 août 2010 à 18:59 (CEST)
replies: text: Euh... non, M est bien dans tout l'intérieur de l'aimant : c'est la grosse flèche bleue. J'ai un peu modifié la figure pour que ce soit plus évident. Ce sont en fait les dérivées de M (courants liés ∇×M et charges -∇⋅M) qui sont localisées sur la périphérie. --Edgar.bonet (d) 18 août 2010 à 10:39 (CEST)
replies: text: Oui c'est plus clair maintenant pour moi : ceux sont les saut des valeurs de M (entre 0 à l'extérieur et M à l'intérieur) qui créent des courants et des charges au niveau de ces sauts. Une question de plus : s'agit-il là de courants réels (mouvements d'électrons) et de charges réelles, où sont-ils fictifs (commodité de calcul)? Guérin Nicolas (messages) 18 août 2010 à 21:40 (CEST)
replies: text: Question difficile que de distinguer ce qui est réel de ce qui est une description mathématique ! Est-ce qu'un champ c'est réel ? C'est peut-être plus une question de métaphysique que de physique. Je me risquerai pourtant à qualifier les charges magnétiques de pure description mathématique, vu qu'elles ne peuvent être isolées et que je ne les ai jamais vues dans un autre contexte. Pour les courants liés c'est moins clair. L'origine de l'aimantation est en réalité quantique. Elle provient du moment orbital et du spin des électrons. Assimiler le moment orbital à un courant électrique (et donc à un mouvement des électrons) me paraît encore à peu près raisonnable. Pourtant, l'essentiel de l'aimantation provient en général du spin. Certain voient dans le spin un mouvement de rotation de l'électron sur lui-même. Là par contre je trouve que c'est pousser l'analogie classique un peu loin : l'électron est considéré comme une particule ponctuelle, et son spin est une propriété intrinsèque, indépendante de toute notion de mouvement, qui en mécanique quantique est décrit par l'opérateur impulsion. C.f. cette discussion (qui n'est pas de moi) sur la rotation propre des particules. --Edgar.bonet (d) 19 août 2010 à 18:04 (CEST)

text: Attention ! La susceptibilité magnétique a toujours un sens même pour les "vrais" matériaux. Par contre, il n'est stipulé nul part que la susceptibilité est indépendante du champ appliqué, bien au contraire. Il n'y a aucune contre-indication de parler de susceptibilité comme une fonction de H, c'est ce qui se passe dans les ferro/ferri/anti-ferro magnétiques. 2A01:CB05:8FD2:A300:9D6B:401D:FE1:A213 (discuter) 10 janvier 2022 à 14:45 (CET)
thread_title:  L'excitation magnétique n'est pas le champ appliqué 

message: Un contributeur sous IP (85.168.221.179)  a procédé à des modifications de l'introduction au sujet des sources du champ magnétique, en écrivant: Il n'y a qu'une seule source du champ magnétique que ce soit par les aimants ou par les courants électriques: c'est l'orientation du moment magnétique des électrons dans les aimants ou dans les conducteurs mis sous tension. La variation temporelle d'un courant électrique est la cause de l'induction magnétique, ce qui est autre chose., à la place du texte initial: Les différentes sources de champ magnétique sont les aimants permanents, le courant électrique (c'est-à-dire le déplacement d'ensemble de charges électriques), ainsi que la variation temporelle d'un champ électrique (induction magnétique)..
J'ai supprimé de fait ces modifications, qui contenaient des erreurs et confusions grossières. S'il est vrai que fondamentalement la source du champ magnétique macroscopique des aimants permanents est bien l'orientation collective des moments magnétiques électroniques (cf. article ferromagnétisme) il est absolument faux de dire que c'est le cas pour les champs créés par les courants électriques. C'est bien le déplacement d'ensemble des électrons dans le circuit qui crée le champ magnétique et cela même pour un courant statique (cf. expérience d'Oersted: déviation de l'aiguille d'une boussole a proximité d'un fil parcouru par un courant électrique). Le phénomène d'orientation collective des moments magnétiques des électrons n'a rien à voir là-dedans. 
Pour ce qui est de la variation temporelle du champ électrique, elle bien source directe d'un champ magnétique (d'ailleurs variable), et il ne s'agit pas d'un phénomène d'induction. Rappelons que c'est la variation temporelle du flux magnétique qui est la source d'un courant induit, cette variation pouvant résulter de différentes cause (variation du champ magnétique, ou de la constitution du circuit, etc.). Sur le plan local, les phénomènes d'induction sont liés à l'équation dite de Maxwell-Faraday \overrightarrow{rot} \vec{E}=-\frac{\partial \vec{B}}{\partial t}. En ce qui concerne la génération du champ magnétique par les courants et la variation temporelle du champ électrique, elle résulte de l'équation de Maxwell-Ampère \overrightarrow{rot} \vec{B}=\mu_0 \left(\overrightarrow{rot}\vec{j}+\epsilon_0 \frac{\partial \vec{E}}{\partial t}\right) (le terme \epsilon_0 \frac{\partial \vec{E}}{\partial t} est appelé courant de déplacement de Maxwell). 
Il fallait donc que ces erreurs soient corrigées pour éviter toute confusion, la version initiale était tout à fait correcte et convient à titre d'introduction, l'article précisant bien ensuite les différentes sources. Sguerin (discuter) 22 mai 2014 à 12:36 (CEST)
thread_title:  Sur les sources du champ magnétique 

message: Je ne vais pas essayer de défendre le label « Bon article », mais juste apporter quelques éclaircissements :
* Non, il n'y a aucun esprit de rébellion ici. Dans l'enseignement français, à tort ou à raison, on appelle « champ magnétique » le champ B. Et il y a probablement pas mal d'étudiants, ex-étudiants et enseignants français parmi les contributeurs à cet article.
* Comme indiqué dans l'article, l'expression « champ magnétique » est polysémique. Il est je pense important de le signaler dans l'article car les lecteurs doivent savoir à quoi s'attendre, non seulement dans Wikipédia, mais aussi en lisant d'autres sources.
* L'article dit aussi que ces grandeurs son apparentées. C'est un euphémisme. On pourrait dire que ce sont deux façons de décrire la même chose. Dans le vide c'est exactement la même chose. La distinction provient d'une ambigüité dans la façon de généraliser la notion dans la matière. S'il fallait faire un article pour B et un autre pour H, ces deux articles devraient avoir 95% de leur texte en commun.
Mon point de vue personnel de physicien qui travaille dans le magnétisme : je n'ai que faire de savoir qui a raison en termes de terminologie. Je prends acte du fait que « champ magnétique » est ambigu. Quand l'ambigüité n'est pas importante (ce qui est très souvent le cas), je dis « champ magnétique ». Quand il est important de faire la distinction, je dis « B » ou « H ».
— Edgar.bonet (discuter) 15 janvier 2017 à 21:35 (CET)
replies: text: Je suis en tout point d'accord. Kropotkine 113 (discuter) 15 janvier 2017 à 21:36 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait prêt à admettre toute sorte de justification, mais c'est dans l'article qu'il faut expliquer tout ça, pas dans telle ou telle page de discussion. Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 10:29 (CET)
replies: text: PS : et moi-même dans les cours que j'ai eu, j'ai vu passer \vec B sous l'appellation de « champ magnétique », ce en quoi je suis d'accord avec l'article. Mon problème est que dans la rédaction actuelle, je ne sais plus sur quel pied danser. Dans la mesure où le terme est polysémique, je pense qu'une section dédiée à cette clarification serait la bienvenue. Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 10:36 (CET)

text: Ces paragraphes présentent des éléments de la discussion, mais ce sont précisément ceux qui enlèvent toute certitude sur ce qui est quoi, parce qu'on a l'impression que le choix fait sur Wikipédia est arbitraire et contraire à une norme. En gros, il faudrait plutôt présenter les choses dans l'autre sens : (1) il y a ambiguïté, (2) la commission a proposé ... (3) mais de fait ce n'est pas du tout passé dans les mœurs, et (4) donc on fera comme toute le monde. Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 11:51 (CET)
replies: text: C'est à peu près ce qui est fait dans l'introduction à l'heure à laquelle j'écris ces lignes, non ? 1) il y a ambiguïté 2) la commission a proposé 3) ce n'est pas ce qui se fait le plus souvent en physique fondamentale 4) on va faire comme ce qui se fait le plus souvent en physique fondamentale. Kropotkine 113 (discuter) 16 janvier 2017 à 18:48 (CET)
replies: text: Les éléments y sont, oui, mais pas dans cet ordre. Il faut vraiment rédiger l'introduction de manière à ce que ce qui est désigné par champ magnétique ne présente aucune ambiguïté, et ce n'est pas le cas dans la rédaction actuelle. À l'heure actuelle, la présentation est "ouverte", dans le sens où on ne sait pas quelle option choisir. Il faut une présentation "fermée", qui dit positivement quelle est la "vraie" situation à suivre, et quelle est celle qui sera suivie par Wikipédia. Michelet-密是力 (discuter) 16 janvier 2017 à 20:06 (CET)
replies: text: C'est exactement dans le même ordre. Il n'y a pas de « vraie » situation à suivre. Et le choix fait dans l'article est clair ; au  paragraphe de l'introduction : « En physique fondamentale, il est fréquent d'utiliser le terme champ magnétique pour le champ vectoriel B, c'est le choix fait dans cet article. ». Kropotkine 113 (discuter) 16 janvier 2017 à 20:22 (CET)

text: Il me semble comme l'on dit d'autres contributeurs que cette histoire de différence entre \vec{B} et \vec{H} est clairement explicitée dans l'article, à plusieurs reprises, et de toute façon est liée a des questions d'usage, là aussi expliquée: en gros, en résumé, et avec des raccourcis: \vec{B} champ magnétique en physique fondamentale, dans le vide... et \vec{H} pour les milieux continus... C'est pas idéal, c'est peut-être pas tout à fait dans les "normes", mais c'est comme cela. On ne va pas recommencer... Cela a été discuté maintes fois, c'est digne du sexe des anges... Il faudrait plutôt se concentrer sur le fond de l'article une fois précisé la terminologie (en l'espèce, et conformément à l'usage habituel, on a pris \vec{B} comme le nom "par défaut" du "champ magnétique"... Bon on pourra se consoler en se disant que sur la WP:EN la même discussion a eu lieu, opposant largement usages britannique et américain...  Sguerin (discuter) 18 janvier 2017 à 20:01 (CET)
thread_title:  Discussion : éclaircissements 

message: Suite aux modifications récentes de Sguerin, la section Champ magnétique, excitation magnétique et aimantation exprime l'équation magnétostatique
:\boldsymbol\nabla \times \boldsymbol{B} = \mu_0 \boldsymbol{j} 
Ici, la densité de courant électrique  est décrite comme la somme d'un courant libre et d'un courant lié « découlant du mouvement des électrons dans leurs orbites atomiques » [sic]. L'aimantation est alors définie comme une grandeur dérivée de ce courant lié.
Je sais bien que cette notion de « courant lié » est populaire, mais il est absolument trompeur de faire croire qu'il s'agit d'un courant électrique. Dans les matériaux ferromagnétiques (ceux pour lesquels ces notions sont vraiment pertinentes), l'aimantation est souvent dominée par le moment magnétique de spin. Je ne peux pas laisser écrire que le spin découle du « mouvement des électrons dans leurs orbites atomiques ». Pas dans une encyclopédie ! Avant ces modifications, l'équation était écrite
:\boldsymbol\nabla \times \boldsymbol{B} = \mu_0 (\boldsymbol{j} + \nabla \times \boldsymbol{M})
où  est le vrai courant électrique (libre donc). La notion de courant lié (défini comme ) était ensuite introduite, tout en précisant que, malgré son nom, il ne s'agit pas d'un vrai courant, mais d'une grandeur qui est analogue à un courant puisqu'elle agit de la même manière.
La version actuelle de l'article décrit le courant lié comme une grandeur essentielle et l'aimantation comme une grandeur dérivée. La version précédente faisait exactement le contraire, et dans ce sens elle était plus cohérente avec l'origine quantique de l'aimantation : c'est l'aimantation, et non le courant lié, qui est dérivée des opérateurs quantiques.
Pour toutes ces raisons, j'ai annulé les modifications de Sguerin, mais celui-ci a annulé la mienne en retour sans explication valable. Je réponds ici à son résumé de modification :
: La notion de courant lié n'est pas idéale, il s'agit d'une description phénoménologique.
:: C'est une bonne raison pour ne pas la faire passer pour l'origine de l'aimantation. La notion était déjà introduite, à sa juste place, dans la version précédente.
: La rédaction mérite d'être améliorée, mais l'annulation pure et simple n'est pas acceptable.
:: L'annulation pure et simple est toujours acceptable lorsqu'elle améliore la qualité d'un article. Je pense que c'est le cas ici.
Avant de re-re-annuler, j'ouvre donc la discussion.
— Edgar.bonet (discuter) 26 janvier 2017 à 13:15 (CET)
replies: text: On va reprendre un peu les choses, histoire qu'il y ait un peu de mise en perspective... La dernière modification ne portait pas que sur cette notion de "courant lié", donc l'annulation globale conduisait à une perte de la totalité du travail effectué. Ensuite, et sur le fond, l'équation parfois appelée de "Maxwell-Ampère" s'écrit en régime stationnaire \boldsymbol\nabla \times \boldsymbol{B} = \mu_0 \boldsymbol{j} , en tout cas c'est comme cela qu'elle est écrite dans la plupart des ouvrages et dans l'article qui est consacré de l'encyclopédie. Maintenant, cette forme générale n'est pas très pratique pour l'étude des matériaux, à moins de vouloir prendre explicitement la contribution individuelle de toutes les charges ponctuelles (électrons et protons) du matériau... Une telle chose est impossible en pratique, étant précisé qu'un volume même extrêmement réduit de fer, par exemple 1 μm^3, il y a encore près de 10^11 atomes... C'est pourquoi en pratique on utilise dans les équations de Maxwell des grandeurs "moyennées", dites aussi parfois "nivelées", qui sont en fait des moyennes sur un très grand nombre de charges dans un petit volume autour du point considéré dans le matériau (c'est le cas des densités de courant, de charge "en un point", etc.). Avec ceci en tête, il est donc intéressant, et quoi qu'en pense Edgar.bonet, de distinguer deux "origines" du "terme de droite" (on évitera pour le moment de parler de densité de courant) de l'équation de Maxwell-Ampère, ne serait-ce que pédagogiquement: la contribution des porteurs charges pouvant se déplacer dans le matériau, et celle, ayant les dimensions d'une densité de courant, liée au phénomène d'aimantation, soit bien \nabla \times \boldsymbol{M}) (au passage, il y avait une erreur de signe, que je viens de corriger). Cette description permet d'introduire un champ, correspondant au moment magnétique par unité de volume du matériau. Il s'agit là d'une description purement phénoménologique: l'origine profonde de cette aimantation n'est pas abordée avec précision avec cette définition, c'est le moins qu'on puisse dire... On aurait bien du mal à le faire en utilisant les équations de Maxwell... Après vient la terminologie, domaine que certains aiment pour faire de l'exégèse, cf. la discussion visiblement sans fin sur "qui" doit être appelé "champ magnétique" entre \boldsymbol{B} et \boldsymbol{H} ... soit... Pour commencer \nabla \times \boldsymbol{M}) a les dimensions d'une densité de courant... certains auteurs parlent de "densité de courants liés", d'autres de densité de courants d'aimantation... On peut affirmer que ces terminologies sont trompeuses, puisque ce ne sont pas des "vrais courants électriques", comme le souligne Edgar.bonet... Oui mais c'est pareil pour le "courant de déplacement" \epsilon_0 \frac{\delta \boldsymbol{E}}{\delta t} apparaissant dans l'équation de Maxwell-Ampère en régime variable, terminologie pourtant très commune et due d'ailleurs à Maxwell lui-même si mes souvenirs sont bons. Le terme de "courant d'aimantation" est utilisé dans l'article densité de courant sur la WP:FR, mais celui de courant lié sur la WP:EN et d'autres références... Une discussion intéressante sur cette notion est donnée dans .Sur le plan fondamental, il est évident que cette notion, peu importe comment on l'appelle, est peu adaptée en ce qui concerne l'origine profonde, éminemment quantique, du ferromagnétisme. De toute façon c'est bien connu: une distribution de courants et charges électriques à l'équilibre thermique, décrites de façon classique, à une aimantation ... NULLE (théorème de Bohr-van Leeuwen, mieux décrit dans en:Bohr–van Leeuwen theorem...). Mais c'est l'inconvénient d'une description classique (= "non-quantique"...), avec des grandeurs nivelées, etc., donnée par les équations de Maxwell. C'est quand même bien pratique dans le cadre d'une description phénoménologique. Pour être clair, je n'étais pas très satisfait, et sur ce point Edgar.bonet a raison, de la formulation que le courant lié « découla[it] du mouvement des électrons dans leurs orbites atomiques », avec une note sur l'origine quantique profonde. Il s'agit en fait d'une phrase que j'avais laissé telle quelle venant de l'ancienne version de l'article, faute de trouver mieux, et de temps... Elle pouvait, devait, et doit toujours être modifiée sans doute... en attendant, pour avancer plutôt que passer du temps à digresser, j'ai modifié la terminologie dans l'article, en parlant plutôt de courants de conduction et d'aimantation, et proposant "courant lié" comme terminologie alternative. Reste sans doute des choses à améliorer cependant... On peut encore modifier... c'est quand bien le principe sur WP... Sguerin (discuter) 26 janvier 2017 à 20:06 (CET)
thread_title:  Notion de courant lié 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 9 lien(s) externe(s) sur Champ magnétique. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20070611144512/http://solomon.as.utexas.edu/~duncan/magnetar.html a été ajoutée à http://solomon.as.utexas.edu/~duncan/magnetar.html
*L'archive https://web.archive.org/web/20070611144829/http://solomon.as.utexas.edu/~duncan/sciam.pdf a été ajoutée à http://solomon.as.utexas.edu/~duncan/sciam.pdf
*L'archive https://web.archive.org/web/20070328200857/http://www-physique.u-strasbg.fr/~udp/articles/astro/magnet.htm a été ajoutée à http://www-physique.u-strasbg.fr/~udp/articles/astro/magnet.htm
*L'archive https://web.archive.org/web/20100709205321/http://geophysics.ou.edu/solid_earth/notes/mag_basic/mag_basic.html a été ajoutée à http://geophysics.ou.edu/solid_earth/notes/mag_basic/mag_basic.html
*L'archive https://web.archive.org/web/20070325092042/http://gsc.nrcan.gc.ca/geomag/nmp/reversals_f.php a été ajoutée à http://gsc.nrcan.gc.ca/geomag/nmp/reversals_f.php
*L'archive https://web.archive.org/web/20140201213825/http://www.fibromyalgie66.fr/fibromyalgie-et-magnetotherapie/ a été ajoutée à http://www.fibromyalgie66.fr/fibromyalgie-et-magnetotherapie/
*L'archive https://web.archive.org/web/20070601025345/http://www.epsic.ch/pagesperso/schneiderd/Apelm/Moteu/Champ.htm a été ajoutée à http://www.epsic.ch/pagesperso/schneiderd/Apelm/Moteu/Champ.htm
*L'archive https://web.archive.org/web/20070607222803/http://www.ipgp.jussieu.fr/~gilder/VF/index.html a été ajoutée à http://www.ipgp.jussieu.fr/~gilder/VF/index.html
*L'archive https://web.archive.org/web/20070611144512/http://solomon.as.utexas.edu/~duncan/magnetar.html a été ajoutée à http://solomon.as.utexas.edu/~duncan/magnetar.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 août 2018 à 15:29 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés