Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction

message: Je n'ai rien contre la proposition actuelle, même si je pense qu'elle interdit la création de beaucoup d'articles qui sans être de qualité, ne sont pas trop nuisibles.
Par contre, à ceux qui disent qu'il n'y a rien à faire, ou qu'il faut un résumé, je réponds qu'autant de rédacteurs autant de résumés. Je pense en conséquence si on veut remplacer la question des sources par la fourniture d'un résumé valable, il faut se demander comment on pourrait s'assurer de la qualité d'un résumé. Hervé Tigier. 19 novembre 2006 à 21:36 (CET)
replies: text: Si le résumé n'est pas une création Wikipédienne, on fait du copyvio. Éviddement il faudrait que trois experts autoproclamés de l'œuvre vérifient chaque résumé. On va sans doute avoir du mal dans le cas de certaines œuvres dont les fans francophones sont trop jeunes pour êtres des wikipédiens rigoureux. Bourbaki 19 novembre 2006 à 22:24 (CET)
replies: text: Est-ce qu'on ne pourrait pas proposer un modèle à remplir, avec au moins (par exemple) auteur, date de publication, genre littéraire, filiation littéraire (inspiré de ou œuvre originale) ? Et avoir aussi des critères d'admissibilité pour un résumé ? Synthèse et pas petite narration, nombre de mots limités). Quand on met une photo sur commons, ils proposent une liste à minima qu'il faut renseigner. C'est une bonne idée. On pourrait mettre un bandeau, 'si ces rnseignements n'apparaissent pas au bout de .. jours, cet article sera supprimé'. On pourrait aussi se mettre d'accord et exiger que les personnages rapatrient l'œuvre si l'article fait moins de deux lignes. Ou proposer une page 'liste des personnages'.  --Anne 21 novembre 2006 à 08:54 (CET)
replies: text: Il existe, si je me souviens bien, un Dictionnaire des Oeuvres et un Dictionnaire des Auteurs, en plusieurs volumes chacun parus je ne sais plus où. Ils présentent, par exemple, des œuvres en fournissant toujours une certaine part de contexte, etc. Je pense que les milliers d'articles qui sont produits dans ces volumes sont construits selon un canevas semblable, dont on pourrait s'inspirer pour rédiger une sorte de recommandation d'Article parfait concernant une œuvre de fiction", qui pourrait servir dans de tels cas... --Ragnald 21 novembre 2006 à 12:03 (CET)
thread_title:  Qu'est-ce qu'un résumé ? 

message: Petit problème que me pose ce projet. Soit un roman publié en France, et raisonnablement pas trop confidentiel, n'appartenant pas à un genre littéraire mineur voire à la para-littérature, et se vendant raisonnablement ; ou un film sorti en France, pas trop confidentiel ni totalement nanar.
Prenons un exemple illustrant une première difficulté, un livre que je ne connaissais pas et que j'ai trouvé à peu près au hasard dans la :Catégorie:Roman français : Autobiographie d'une courgette. L'article, en l'état, contient un résumé d'œuvre (première section) suivi d'un commentaire littéraire sommaire (deuxième section), non sourcé. D'où le problème lié à l'absence de sources  : comment savoir si cet article vérifie ou non le deuxième critère proposé par cette PdD («Si les seules informations ne provenant pas de l'œuvre sont des analyses ou commentaires personnels du contributeur, alors (...) l'article n'est pas admissible.») ?
Voyons maintenant un deuxième problème : tout roman sorti en France ou film sorti en France est l'objet d'articles critiques, dans les trois plus grands quotidiens nationaux ou des revues spécialisées. Illustrons par un exemple : La Chambre des dames. Là l'article se réduit à un résumé du livre, c'est typiquement un article Reader's Digest pour reprendre la formulation de la PdD. Néanmoins, il doit certainement exister des sources externes concernant ce livre.
J'aimerais qu'on clarifie les choses : quel est le statut d'Autobiographie d'une courgette vis-à-vis de cette décision ? et celui de La Chambre des dames ? On garde au vu du potentiel ou on jette au vu de l'actuel ?
Si on garde au vu du potentiel, ça veut dire que tous les films grand métrage sont admissibles (en pratique), ce qui semble d'ailleurs assez raisonnable. Mais dans ce cas autant supprimer le mot « film » du projet : tout film a au moins une fiche sur IMDB et en pratique des critiques à sa sortie. Et ça veut dire que toute la littérature assez noble pour passer dans Le Figaro Littéraire ou Le Monde Livres est à garder, et une petite partie de la para-littérature ou de la littérature spécialisée (livres pour enfants ou adolescents typiquement, mangas peut-être) est à jeter. Pourquoi pas, mais est-ce bien l'intention de cette proposition ? Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 22:38 (CET)
replies: text: Je ne suis pas certain qu'il soit raisonnable que toute la production pornographique ait son article sur Wikipédia. Avis réservé sur la question. :) Concernant les mangas, chaque œuvre fait sans doute l'objet de publications externes. Pour les volumes séparés, c'est un peu moins sûr. Pour les personnages secondaires, c'est presque sûr que non (pas que pour les mangas, d'ailleurs). Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 23:12 (CET)
replies: text: OK au vu de cette réponse et de celle que tu as faite plus haut, cette PdD ne concerne en fait que marginalement les œuvres malgré son titre. Du coup a-t-on vraiment besoin de fixer des règles qui ne concerneront qu'un petit nombre de cas litigieux (cinéma pornographique, paralittérature). Euh je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "les volumes séparés" ah il y a aussi le problème des épisodes de séries, bon là pas d'idées. Sur les personnages je vais y réfléchir un peu, mais je proposerais bien de supprimer l'aspect "œuvres" de la PdD selon le principe "évitons la réglementation superflue". Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 23:20 (CET)
replies: text: Oui, c'est sans doute une bonne idée. Est-ce que Admissibilité des articles sur des éléments d'œuvres de fiction serait bon ? Marc Mongenet 19 novembre 2006 à 23:33 (CET)
replies: text: Ça me paraît très bien comme ça en effet. Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 00:00 (CET)

text: Je reviens sur les mangas (ce n'est qu'un exemple on doit pouvoir généraliser à d'autres cat-égories), mais les publications externes sur es mangas, où puisent-elles leur source ? Si l'auteur du manga n'a pas publié des infos quelque part ailleurs que dans son manga, toute publication externe sérieuse ne fera que résumer le manga. Bref on n'aurait le droit de faire un arrticle que si quelqu'un ailleurs a déjà fait un article dessus ? J'avoue, ça me semble étrange.Pallas4 20 novembre 2006 à 06:33 (CET)
replies: text: Désolé, je ne connais pas assez les mangas. Mais la plupart des livres font l'objet d'articles critiques indépendants, d'études académiques, de comparaisons, etc., qui ne sont pas du tout de simples résumés. Marc Mongenet 20 novembre 2006 à 12:31 (CET)
replies: text: Admissibilité des articles sur des éléments d'œuvres de fiction. Je prefère aussi vu qu'apparement c'est le point qui semble poser problème ici. Mais si l'œuvre est admissible, pourquoi ses éléments ne le serait pas? Les modalités déjà décrites ici (perso principaux, perso mineurs ...) me semblent adaptées et pertinentes. Je ne vois pas trop ou est le probleme. --Grook Da Oger 21 novembre 2006 à 11:17 (CET)
thread_title:  Contenu de l'article versus potentiel de l'article 

message: Je reprend le titre du paragraphe de Touriste pour me focaliser sur certains thèmes qu’il a initiés.
D’abord cette PDD correspond à des questions que je me pose moi-même (bravo Marc de l'avoir lancée). Elle pose très clairement la limite de la règle Travaux inédits en ce qui concerne le domaine particulier de la littérature. 
Nota 1 : je ne remet nullement en cause cette règle qui est fondamentale et très importante.
Nota 2 : dans cette discussion, j’ulitilise le mot littérature au sens large et je ne veux pas (pour le moment) rentrer dans le débat, culture populaire, sous-littérature, manga etc. 
D’abord où s’arrête la limite de ce que l’on peut ou doit utiliser dans l’œuvre elle-même. Quand je fais une liste de personnages, forcement j’utilise l’œuvre et je ne vais pas chercher une source extérieure. Deuxièmement, personnellement les articles comportant uniquement un résumé m’indiffère pas mal. Je préfère et de loin, les articles qui comporte une analyse. Evidemment, une analyse utilisant des sources extérieures rentre complètement et sans problème dans les canons de Wikipédia. Maintenant, n’exagérons pas non plus, un commentaire littéraire raisonnable dans son contenu et sa longueur même n’utilisant pas de sources extérieures ca ne semble pas être une violation manifeste et complète de la règle sur les travaux inédits. D’abord, des commentaires littéraire, on est quand m^me nombreux a en avoir fait pendant nos études (avec des bonheurs divers, je le concède). Ensuite, comme tout article, il est modifiable, annulable etc donc si vrai problème, il est toujours possible pour n’importe quel contributeur d’intervenir. Prenons un exemple qui me concerne (je me mouille ;-) ). J’ai écrit ce week end : Les enquêtes de Quentin Margont. C’est une série policière historique, relativement récente, d’une notoriété disons moyenne (faible ?). Dans cet article, comme je le fais dans les cas similaires je fais une liste de personnages. Je n‘ai pas le sentiment d’avoir fait un travail inédit. J’ai tenté une description du contexte historique tel que l’auteur le décrit et je termine par une petite analyse. Je suis bien conscient que ce dernier point est limite par rapport à la règle des travaux inédits. J’ai certes trouvé dans un article sur internet (je ne me rappelle plus où d’ailleurs) quelque chose de similaire mais très franchement je l’aurait écrit de la même manière sans cet article. J’ai tenté 1. d’être raisonnable (l’ai-je été ?), 2. d’appuyer mes dires avec des citations dont je donne les sources en référence. Je trouve pour reprendre l'exemple de Touriste que Autobiographie d'une courgette ne viole pas les travaux inédit et que cet article est quand même plus intéressant que La Chambre des dames (dans son état actuel).
En conclusion, je pense qu’il faut en faisant un article sur une œuvre littéraire être raisonnable (y compris dans le résumé, rien ne m’horripile plus que les résumés, bidule à fait cela, puis machin à cela, truc a mangé ceci, à au fait j’oubliais machin a aussi mangé ceci et puis X arraive à ce moment etc etc etc). Je ne pense pas qu’un commentaire raisonnable soit nocif au contraire. Et enfin, je pense qu’il faut aussi donner des citations (ce qui en apssant est assez rares dans les articles). Et enfin, essayons de ne pas trouver tout publication comme un sommet de l’art. Je suis bien conscient que la série sur Quentin Margont n’est pas le sommet de l’art mondial. Là également soyons raisonnable.Romary 20 novembre 2006 à 12:50 (CET)
thread_title:  Contenu de l'article versus potentiel de l'article (bis)

message: Le titre de la PDD c'est bien "Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction", non ? Alors pourquoi j'ai l'impression que toutes les discussions sont sur les œuvres elles-même ? On parle, il me semble, de critères pour les persos, les objets, les "éléments de décor" genre planète, culture... pas les films, bouquins, BDs eux-même. Et c'est assez facile de donner plus que l'histoire sur un article traitant d'une œuvre : rien que l'auteur, la date de création, et tout ce qui tourne autour (traducteur, éditeur, illustrateur...) peut difficilement être considéré comme venant de l'œuvre (même si c'est marqué dans le livre lui-même, c'est de la méta-information). C'est bien ça ? Esprit Fugace causer 20 novembre 2006 à 19:23 (CET)
replies: text: Parce qu'au début Marc avait appelé la PDD "Admissibilité des œuvres de fiction". Il a recentré sur les éléments (vers 12h30 ).  Du coup, mon commentaire de 12h50 tombe à l'eau (j'avais qu'à suivre). Romary 20 novembre 2006 à 20:24 (CET)
replies: text: C'est ça, je suis désolé pour la confusion (même si intérieurement, je continue de considérer qu'un résumé comme Le Second Éveil !!! n'est pas un article encyclopédique et n'en sera sans doute jamais un (aucun ajout d'info depuis la création de la page en mars 2004)). Marc Mongenet 21 novembre 2006 à 00:56 (CET)
replies: text: Mais est ce qu'un article comme Le Second Éveil !!! n'est pas supprimable uniquement à partir du critère de notoriété, sans besoin de PPD? C'est un tome de manga, sauf s'il est prouvé que ce tome est culte, a fait parlé de lui indépendamment, ça n'a rien à faire là. C'est juste que le manga dans son ensemble est connu, mais un tome seul ne passe pas les critères. Même probleme que si quelqu'un voulait faire un article sur chaque tome papier de l'encyclopedia universalis en somme.   Sh@ry  tales 21 novembre 2006 à 07:37 (CET)
replies: text: Et pourquoi ne pas faire comme sur certains projets wiki anglais, où les articles traitant de parties d'une œuvre sont mesutés avec une jauge de "pertinence dans la compréhension de l'œuvre", située en page de discussion. Exemple : dans le WikiProjet "Simpsons" de Wikipedia:en, l'article consacré à Homer Simpson est considéré comme "très important", tandis que celui consacré à "D'amico family" d'un "intérêt marginal". C'est un peu dans l'idée des "articles de qualité", sauf que c'est une évaluation interne aux œuvres de fiction, dont le but et de savoir d'un coup d'oeil si le sujet est utile au néophyte. --AuxNoisettes 21 décembre 2006 à 07:24 (CET)
thread_title:  Demande de clarification 

message: En quoi y a t il un probleme légal? Tant qu'on ne recopie pas le texte meme d'un livre je vois mal où est le probleme. Est ce que résumer un film c'est une œuvre dérivée? Ça me semble tiré un peu loin la problématique légale, j'ai presque l'impression qu'il faudrait prevenir la Fox pour parler d'un épisode de X-files à un ami en lisant ça. Le probleme légal porte sur la citation, la reformulation sous forme synthétique c'est pas la meme chose.  Sh@ry  tales 20 novembre 2006 à 21:02 (CET)
replies: text: Le pb. c'est que beaucoup de contributeurs ne savent pas ce que veut dire le terme résumé qui est quand même un exercice précis, évaluable à l'aide de critères connus. Par exemple : X explique alors que tous doivent se battre pour permettre à Fly, le seul à avoir une chance de gagner, d'aller lutter contre Ban dans les meilleurs conditions possibles. Poppu et Fuam font alors face à Myst. Fuam réussit à lui donner un coup de poing éclair, mais il reste sans effet. Myst contre-attaque, prenant en otage Poppu et Fuam pour faire revenir Fly. Mais Rafaruto surgit et les sauve.Ce n'est pas un résumé. --Anne 21 novembre 2006 à 15:43 (CET)
replies: text: Je pense que tu mets le doigt sur une partie du problème.Romary 21 novembre 2006 à 16:02 (CET)
thread_title: Problème légal?

message: J'ai du mal à voir l'étendue de cette discussion. Toutes les œuvres et tous les médias sont-ils concernés ? Dans les fiches cinéma ou BD , il me semble qu'il y'a beaucoup d'articles qui se contentent d'un simple résumé. Par ailleurs, comment jugez-vous par exemple les articles Milou , Prunelle ou encore Les Fils des ténèbres ? Ce dernier étant un résumé uniquement de l'œuvre. ( Je m'excuse par avance, si ce commentaire n'est pas à la bonne place..Faut-il créer/ouvrir une page de discussion dans ce cas ?) --Jcapodano 21 novembre 2006 à 05:51 (CET)
replies: text: On objectera sans doute que l'article inadmissible est une ébauche qui peut devenir à terme un article admissible. En fait la première partie de l'article jar jar binks ne correspond pas plus aux critères d'admissibilité que l'autre. C'est donc plus compliqué que ça si on veut être cohérent avec ces critères : il faut supprimer certains articles, et élaguer des articles admissibles en enlevant les passages qui ne le sont pas. Je voterai pour si cela peut nuire à l'insupportable potterolâtrie. --Anne 21 novembre 2006 à 07:56 (CET)
thread_title:  Étendue 

message: Les notes de l'éditeur (pas de l'auteur, évidemment), sont-elles considérées comme de la littérature secondaire? Et, plus particulièrement, les nombreux dossiers thématiques que plusieurs maisons d'édition publient avec leurs classiques (Pocket classique, au hasard) sont-ils considérés comme une source externe? --Ragnald 21 novembre 2006 à 12:08 (CET)
replies: text: excellente question. Je dirais que non. Ceedjee contact 20 décembre 2006 à 15:13 (CET)
thread_title:  Notes de l'éditeur? 

message: Je ne comprends plus rien. Dîtes moi ce qui cloche :
*Critères de contenus inadmissibles
**Paraphrase de l'œuvre
**Episode ou personnage très secondaire
**Copyvio
**Délire perso du contributeur Et il existe des critères linguistiques durs, voir modalisation. Mince ! Pas d'article. Voir ici. 
*Critères de forme inadmissibles
**renseignements nécessaires (auteur, date, œuvre source) non fournis
**Orthographe et grammaire déficientes + que de raison
*Mesures à prendre
**Avertissement à corriger, modifier ou fusionner (bandeau + inscription sur page ? Ou catégorisation ?)
**Compte à rebour
**Suppression automatique si modifications non intervenues dans délai
La crainte exprimée par certains de voir disparaître des œuvres majeures me paraît vaine. Si elles sont majeures, elles réapparaîtront, si elles ne le sont pas, personne ne consultera l'article. Quant aux jeunes contributeurs, il n'est pas bon de passer derrière eux pour faire le ménage. Qu'ils apprennent à le faire eux-mêmes. On pourrait envisager un commentaire favorable si c'est fait 
--Anne 22 novembre 2006 à 07:43 (CET)
thread_title:  Je suis perdue 

message: On va mettre des bandeaux suppression et ensuite discuter des jours entiers parce qu'il y a un consensus LARGE sur les critères, mais pas sur leur application. Pourquoi ne pas mettre tout de suite un bandeau 'paraphrase' (tout ou partie) avec la menace de supprimer la page ou le passage à terme? Si la personne corrige l'article, c'est bon, si elle refuse, cela fera un argument fort pour la suppression ensuite. --Anne 27 novembre 2006 à 05:58 (CET)
replies: text: J'appuie ta proposition, la solution du bandeau "paraphrase de l'œuvre" me semble la plus positive, allant d'abord dans le sens de l'amélioration d'articles existants avant une éventuelle suppression, et pas la directe suppression d'articles en attendant leur re-création.Thibaultd 27 novembre 2006 à 09:25 (CET)
replies: text: 3 formules au choix pour ce bandeau intermédiaire: paraphrase, reco-pillage, bavardage sur l'œuvre --Anne 27 novembre 2006 à 09:59 (CET)
replies: text: Pour moi, ça sera la formule Paraphrase avec une grande frite et un grand Coca. Et du ketchup s'il vous plaît. ;) Thibaultd 27 novembre 2006 à 10:13 (CET)

text: Oui, j'ai hésité à utiliser le mot « paraphrase » mais c'est une solution qui paraît très intéressante. Il serait certainement intéressant que vous modifiez la proposition actuelle ou ajoutiez une proposition alternative. Cela dit, la présence d'un paragraphe, un résumé, présentant l'élément de l'œuvre tel qu'il apparaît dans l'œuvre me semble rester pertinent et nécessaire. Marc Mongenet 27 novembre 2006 à 16:17 (CET)
replies: text: Absolument. mais comme je l'ai dit plusieurs fois dans cette discussion, un résumé ou une synthèse ce n'est pas n'importe quoi, il existe des critères (longueur, façon de nommer les personnages, temps et modalités des verbes) enseignés dès la seconde dans les lycées, donc nous faisons œuvre pie en exigeant que les amateurs de Pokémon s'y plient (ce qui ne veut pas dire que le respect des règles seul produise une synthèse de qualité, évidemment). --Anne 27 novembre 2006 à 16:30 (CET)
replies: text: Attention toutefois à ne pas confondre convention de style et critère d'admissibilité. Un critère d'admissibilité basé sur le style plutôt que sur le « potentiel encyclopédique » d'un article ne me semble avoir aucune chance d'être accepté. Il n'est pas question de rejeter les articles simplement mal écrits, mais les articles qui ne pourront jamais faire autre chose que paraphraser l'œuvre. Marc Mongenet 27 novembre 2006 à 16:36 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas. Il n'est pas question de style. Il est question de format. --Anne 27 novembre 2006 à 20:07 (CET)

text: e ne comprends pas bien : on parle bien des articles pour lesquels il n'existe pas la possibilité d'apporter d'autres informations qu'une paraphrase de l'œuvre ? Le fait est que pour un film par exemple, s'il existe par ailleurs des informations critiques mais que l'article ne consiste qu'en une paraphrase, il suffit de blanchir et d'indiquer rapidement quelques informations comme par exemple : "Le Parrain (The Godfather) est un film américain réalisé par Francis Ford Coppola et produit par les studios Paramount, sorti le 15 mars 1972". Il s'agit d'informations, et il existe une littérature critique sur le sujet, on tombe donc dans le cas d'une ébauche. Je ne vois pas l'intérêt de voter pour décider d'effacer le contenu consistant en des "paraphrases". Il suffit de se prendre par la main et de le faire. Pwet-pwet 27 novembre 2006 à 16:49 (CET)
replies: text: Parce que, Pwet-pwet, si toi ou moi réécrivons un article creux de 4000 mots pour n'en garder que 350, le rédacteur va hurler à la censure et alerter les wikipompiers en disant que l'on atteinte à son œuvre. Je préfère qu'on lui demande d'améliorer sa contribution.--Anne 27 novembre 2006 à 20:07 (CET)

text: En fait, la création d'un bandeau  ne demande pas de prise de décision. Il suffit de le créer et de l'apposer dans les articles concernés. J'ai donc retiré le paragraphe à ce propos dans la PdD, ce qui permet aussi de simplifier la PdD. Marc Mongenet 16 décembre 2006 à 14:21 (CET)
thread_title: Critères pourquoi faire ?

message: (Désolé pour le pavé à venir; ça fait un moment déjà que je désire m'exprimer sur le sujet en cours mais je n'avais pas encore trouvé le temps.)
Déjà, j'espère ne pas me tromper en disant que nous sommes d'accord que rien ne s'oppose a priori à la présence d'articles sur des éléments (personnages, etc) d'œuvres de fiction sur WP.  Je suis heureux de ne pas avoir à débattre de la prétention que la présence d'articles sur, par exemple, des personnages de manga, est impensable dans la même encyclopédie que des sujets Sérieux et Vénérables..., que ces sujets seraient pas encyclopédiques (quoi que cela puisse vouloir dire) ou encore que ces sujets nuiraient à la crédibilité de WP.
*Alors, mes réflexions.  Pertinence de cette PdD: Est-ce que cette discussion sous forme de PDD est pertinente?  Le texte qu'elle veut compléter, soit WP:NF, n'a pas fait l'objet d'une prise de décision et n'est donc pas une règle, mais une recommendation.  Dès lors, il n'est pas nécessaire a priori d'avoir une PdD pour le modifier, seule une discussion est nécessaire.
De plus, une telle PdD me semble être un gaspillage d'énergie qui serait bien mieux employé à d'abord organiser les éléments et l'information tel que déjà proposé par WP:NF.  On reproche à Star Wars, à Harry Potter le nombre et l'indigence de certains articles. Soit.  Si déjà, on organisait l'information de manière à rassembler tous les personnages secondaires dans un article ou quelques articles par type de personnages avec les redirects qui vont bien, on résoudrait déjà 90% des irritants.  Si tous les articles étaient déjà réorganisés en ce sens, je suis convaincu que cette discussion n'aurait pas lieu.  (Je ne répéterai pas ici le contenu de WP:NF, mais il suffit de dire que les articles courts sur des éléments de fiction peuvent être rassemblés dans des listes ou articles principaux, et que ces sections qui deviendraient trop longues peuvent démontrer qu'il y a à dire plus qu'on ne peut croire sur un sujet donné, et donc mériter un article).
Et c'est tout à fait faisable: j'ai déjà créé Plantes magiques (Harry Potter) afin de rassembler de multiples mini-articles en un seul plus digeste, sans perte d'information.  J'ai fait la même chose avec les personnages de Hellboy, avec plusieurs mini-articles ramenés dans l'article principal.
* Est-ce qu'un résumé de la vie fictive d'un personnage, ou une présentation du contenu d'une œuvre est nécessaire dans un article qui y est consacré? Bien sûr.  Comment comprendre sans cela de quoi on parle?  De plus, c'est normalement la première information que recherche un lecteur: j'ai moi-même régulièrement eu recours à WP pour m'informer sur une œuvre que je connaissais peu (et que je n'avais pas nécessairement eu l'intention de lire ou voir) et il me fallait bien sûr connaître de quoi il en retourne pour comprendre quoi que ce soit qu'on puisse dire sur cette œuvre par la suite.
*Est-ce qu'un résumé de la vie fictive d'un personnage peut constituer l'entièreté d'un article.  À mon avis, non, mais presque.  Bien que, comme l'a déjà évoqué un contributeur, un tel article soit le premier degré d'un article, il doit aussi être à minimum être contextualisé.  Par exemple, pour Shang-Troy Thanabo, décrit comme étant irrecevable si cette PdD est adoptée, il faudrait plutôt que l'article commence par: Shang-Troy Thanabo est un personnage de l'univers étendu de La Guerre des étoiles.  Il apparaît dans l'épisode intitulé Mythology du recueil de bandes dessinées Star Wars Tales #14 édité par Dark Horse Comics en 2002.  Il a été créé par l'auteur Chris Eliopoulus et sa création graphique est l'œuvre de Jon Sommariva.  Avec ce genre de minimum, l'article en entier n'est plus qu'une "paraphrase" de l'œuvre.  Évidemment, on doit encourager l'enrichissement des articles afin d'ajouter des sections "analyses" ou "impacts" ou "création" ou "...".  
Mais ce ne peut être une condition sine qua non de l'existence de l'article: la vaste majorité des articles de Wikipédia ne s'attardent qu'à la description du sujet, et on ne retrouve ni analyse ni impact de ce sujet de manière plus globale. Pris au hasard, quel est l'impact de Francesco Cetti sur les mathématiques, comment a-t-on analysé son œuvre ou sa vie?  L'article ne le dit pas, il ne contient que sa biographie.  Doit-on le supprimer pour cela? Je ne crois pas: il contient au moins sa biographie, ce qui permettra au lecteur qui cherche des informations sur lui de ne pas se retrouver devant un lien rouge et d'obtenir un minimum pour débuter ses recherches.  On ne doit pas donner soumettre à des critères très restrictifs sur la forme et le contenu les articles de personnages de fiction parce que ce sont des personnages de fiction.
*Existe-t-il des sources d'informations tierces qui permettent d'enrichir des articles sur des éléments de fiction? Bien sûr.  Outre l'œuvre elle-même (qui fait déjà que la vérifiabilité de tels articles ne peut être remise en cause), il existe la plupart du temps des publications qui permettent de les contextualiser et de les enrichir.  Pour reprendre l'exemple de la Guerre des Étoiles, j'ai sous les yeux mon exemplaire de la seconde édition de A guide to the Star Wars universe de Bill Slavicsek, publié par Del Rey en 1994: 495 pages d'entrées encyclopédiques sur des éléments de fiction de cet univers.  Et j'ai près d'un mètre d'épais d'autres bouquins de référence sur l'univers de Star Wars, ses personnages, etc.  (pas des romans... Ça c'est dans une autre de mes bibliothèques).  Toutes les œuvres de fiction ne possèdent pas nécessairement de support documentaire à cette échelle, mais il est également rare qu'il y en ait aucun (c'est plutôt la méconnaissance du sujet qui entraîne parfois ces réflexions).
* Est-ce que le résumé de la vie fictive d'un personnage de fiction entraîne un problème de copyright?  Il me semble que c'est l'expression créative des idées qui entraîne un droit d'auteur, par les informations elle-même.  Résumer en quelque paragraphes (qui ne figurent nulle part dans l'œuvre originale) la vie d'un personnage qui peut avoir courue sur des centaines de pages, je vois mal en quoi un préjudice est créé, et en quoi l'œuvre est copiée: elle est plutôt expliquée.  Peut-on mentionner des jurisprudences en droit international, en droit américain, en droit canadien, qui font directement référence au sujet qui nous occupe?  Tant sur le web que dans les ouvrages que je possède, je trouve constamment ce genre de texte.  (Quand je vois que Lin Carter, dans "Tolkien - Le Maître des Anneaux", publié aux États-Unis en 1969 et en 2003 en France, fait un résumé de l'intrigue du Seigneur des Anneaux sur 57 pages et ce, sans être approuvé par le Tolkien Estate, qui ont la notoriété d'être passablement rapides sur la gachette pour les droits d'auteur...).
* Doit-on abandonner l'idée d'exigences sur les articles sur les personnages et autres éléments de fiction?  Non.  La première exigence doit être de respecter les recommendations de WP:NF, en particulier pour les personnages secondaires, et donc de rassembler dans des articles pertinents les articles courts sur ces éléments secondaires (liste de personnages secondaires, article sur l'œuvre ou sur l'épisode de l'œuvre, etc).  Mais encore faut-il connaître l'œuvre pour être en mesure de juger s'il s'agit d'un personnage secondaire ou non, si des sources d'informations permettent de contextualiser et d'enrichir l'article ou non.  (J'ai trop vu de commentaires méprisants de gens qui ne connaissaient manifestement rien au sujet mais persistaient tout de même d'un pas encyclopédique juste parce qu'on parlait de mangas, par exemple, pour ne pas me sentir hérissé à chaque fois).  On doit également exiger que chacun de ses articles soit contextualisé "hors-monde fictif": Dans quelle œuvre apparait le personnage et à quel moment, qui en est l'auteur, qui est le créateur, a-t-il été repris dans d'autres œuvres, quand fut-elle publiée...  Il s'agit là de la principale recommendations sur en: pour ce type d'articles (voir :en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction), dont la traduction pourrait avantageusement remplacer la PdD en cours, et :en:Wikipedia:Guide to writing better articles#Check your fiction).  Au final, ĵ'estime que c'est probablement par une meilleure organisation (fusions vers des articles "mères" pour les éléments de fiction secondaires) et une meilleure contextualisation des articles, plutôt qu'en s'orientant vers la suppression pure et simple, qu'on traitera au mieux ces éléments sur WP. - Boréal   (:-D)  10 décembre 2006 à 23:08 (CET)
replies: text: Eh, c'est dingue, je suis d'accord avec toi.Salle 11 décembre 2006 à 10:28 (CET)

text: Question pour toi, Marc.  Je n'ai pas ce soir beaucoup de temps pour élaborer et commenter la suite, mais est-ce que pour toi l'ajout à l'article de Shang-Troy Thanabo du texte suivant: Shang-Troy Thanabo est un personnage de l'univers étendu de La Guerre des étoiles. Il apparaît dans l'épisode intitulé Mythology du recueil de bandes dessinées Star Wars Tales #14 édité par Dark Horse Comics en 2002. Il a été créé par l'auteur Chris Eliopoulus et sa création graphique est l'œuvre de Jon Sommariva. rendrait l'article admissible? - Boréal   (:-D)  11 décembre 2006 à 23:07 (CET)
replies: text: Tu ne donnes pas les sources, mais a priori la dernière information (sur les auteurs) vient forcément d'une source secondaire. Donc admissible. Je viens de songer à un nouveau problème : « apparaît dans l'épisode intitulé Mythology ». As-tu une source pour cela ? Ou bien est-ce du travail inédit ? Attention, dire que la source est la fiction et qu'il suffit de la lire soi-même pour vérifier, n'est pas admissible car c'est demander au lecteur de refaire l'expérience. En outre, ça ne prouve rien. Je me suis rendu compte de ce problème avec des personnages comme Spirou ou Gaston dont les premières appararitions ne sont pas dans un album. Il y a aussi le cas de Tintin, dont les albums que nous connaissons ont été colorisés et un peu changés au passage. Et Tintin au pays des Soviets qui n'est pas dans les collections classiques. Marc Mongenet 12 décembre 2006 à 07:29 (CET)
replies: text: Ça vient d'une source sur le net que je considère fiable.  Mais c'est sûr que ça pourrait tout aussi bien venir de l'œuvre elle-même.  Je pense que la distinction est peut-être à faire entre "source primaire" et "source secondaire" ou peut-être plutôt à faire entre in-world description et out-world description, tel que défini dans :en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction).  Que penses-tu de cette page de WP en? - Boréal   (:-D)  12 décembre 2006 à 16:04 (CET)
replies: text: il y a aussi une question de proportion : dans le Maître des Anneaux, après les 57 pages d’intrigue (et c’est une intrigue, pas un vague résumé, une paraphrase, ou une suite des actions : untel ramasse l'anneau, l'échappe, court après, mais c’est un autre qui l’attrappe), on a quant même 200 et quelques pages de réflexions et d’analyses. C’est ce qui manque à ces articles. Ils n’ont rien de Une pomme est un fruit. Pour Shang-Troy, autant virer l’article et le remplacer par ces deux lignes (ça me démange, mais je n’aurai pratiquement aucun mérite). Même si c’est totalement non-sourcé, au moins j’apprends quelque chose. Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 23:08 (CET)
replies: text: Eho, l'analyse vous êtes priés de vous en tenir à des évidences, pas de travail inédit. Ce qui rendait impossile un article sur le parallèle entre Matrix et la caverne, qui aurait été ou bien essai personnel ou bien copyvio, l'idée ayant été évoquée aussi bien sur les sites de fans que par les journalistes de cinéma. Déjà je suis sceptique par exemple sur la partie consacrée aux incohérences de Star Wars avec la physique (dire qu'il était incohérent que la gravité bascule dans le vaisseau dans l'épisode III était un essai personnel tout à fait faux). Certains résumés sont certes disproportionnés, mais vous avez un grand risque d'erreur quand vous intervenez sur un sujet que vous ne connaissez pas, même si vous vous contentez de raccourcir ce qui a déjà été fait. Si vous résumez un tome de Fly en une seule phrase, êtes-vous sûr que vous aurez repèré l'essentiel du point de vue de l'histoire globale? Bourbaki 12 décembre 2006 à 23:29 (CET)
replies: text: Si on ne l'a pas lu, non. On ne va pas résumer un résumé si on ne connaît pas l'œuvre. Mais ne serait-ce que par respect pour ce manga que je ne connais pas, on ne peut pas laisser cette logorrhée rebuter d'éventuels lecteurs. --Anne 13 décembre 2006 à 08:42 (CET)

text: Je vais traduire ce :en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction) dans Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) (WP:OEF). Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 23:21 (CET)
thread_title: Une autre vision des choses

message: J'ai tendance à refuser ce critère d'admissibilité... Ou plutôt à le discuter. Certains articles sur des personnages fictifs sont des synthèses très riches des éléments dispersés dans une œuvre étendue. Par exemple, l'article du Wikipédia anglais sur le personnage de Maggie Simpson (en cours de traduction au vue de sa qualité !) fait la synthèse des données disponibles sur le personnage, dispersées au cours des 18 saisons de la série. Au regard du critère d'admissibilité présent, il disparaîtrait. Je dépose donc un amendement : si l'article sur le personnage fictif correspond à une synthèse de données éparses dans plusieurs œuvres (plusieurs épisodes épars (non consécutifs) d'une série télé, par exemple), l'article doit être conservé. Utilisateur:AuxNoisettes 12 décembre 2006 à 23:31 (CET)
replies: text: <troll potentiel>Le problème c'est que bien des contributeurs ne distinguent pas synthèse de résumé, voire de narration narcoleptique. Essaie de relire le pseudo-résumé des 11 épisodes de Fly] et de revenir  rafraîchi sur le débat </troll>. Ce qui me surprend, c'est qu'il existe des tas d'outils élaborés par les spécialistes de la littérature (voir catégorie théorie littéraire), et que pas un n'est utilisé pour rendre compte de ces œuvres.  --Anne 15 décembre 2006 à 09:37 (CET)

text: J'ai recopié cette proposition d'amendement depuis la page de vote, et j'ai reverté le vote correspondant, qui me semblait prématuré.Salle 13 décembre 2006 à 09:59 (CET)
replies: text: Primo, désolé de l'insertion de l'amendement en première page, j'ai tout simplement pensé modifier une page de discussion particulièrement vide (ca m'étonnait aussi, vu la teneur du débat). Le format des pages Wikipédia:Prise de décision/XYZ ressemble de par trop à celle d'une page de discussion.... Honte à moi ! --AuxNoisettes 13 décembre 2006 à 11:14 (CET)

text: L'amendement que tu proposes est intéressant, mais il ne doit pas s'appliquer qu'au personnage. D'autre-part, ce n'est pas tellement la dispersion sur plusieurs épisodes qui compte, mais la complexité de l'œuvre. Ce que tu dis de Maggie Simpson, on peut le dire aussi du personnage de Valjean dans Les Misérables, parce-que c'est un roman fleuve. Dunwich 13 décembre 2006 à 10:38 (CET)
replies: text: Tout à fait. Mais il faudrait préciser ce critère de complexité... Difficile de dire "si une première lecture ne vous permet pas d'embrasser toute la cohérence du personnage présent dans cette série/ce roman fleuve/cette saga, cela signifie qu'une notice encyclopédique à son sujet peut être justifiée nécessaire"... car même si c'est l'idée est bonne, ca semble assez subjectif... Peut être faut il statuer selon les types d'œuvres: A: romans; B: série TV/film ; C: bande dessinées... Pour la catégorie A, on a les séries ET les romans fleuves; pour la catégorie B, la notion de "fleuve" ne compterais pas; pour la catégorie C non plus... enfin, c'est à voir, hein ! AuxNoisettes 13 décembre 2006 à 11:19 (CET)
replies: text: Le critère de notoriété fixe aussi des limites: par exemple il est évident qu'Ulysse mérite un article à lui seul, qu'on ne peut pas tout faire tenir dans un article sur l'Odyssée. Par contre il n'est pas question de créer un article pour Elizabeth Wakefield, Les jumelles de Sweet Valley n'ayant pas été un véritable phénomène culturel. En fait, un univers de fiction doit avoir une très haute notoriété pour qu'on admette des éléments secondaires comme articles (je me demande si on ne devrait pas regrouper les épées célèbres du Seigneur des anneaux en un seul article). Tiens au fait, dans le cas des œuvres multi-format, signaler toutes les différences lors de l'adaptation, ça me semble être le genre "la part de travail rédactionnel du contributeur qui ne tombe pas sous le coup du WP:NOR". Bourbaki 13 décembre 2006 à 13:06 (CET)

text: Si une synthèse représente un travail tellement important, alors je pense qu'il s'agit de Travail inédit, ce qui est interdit dans Wikipédia. Exemple du problème : admettons qu'un article écrive « Machin apparaît pour la première fois au second plan de l'épisode 123 et pour la dernière fois dans une publicité pour les pommes diffusée sur TF1.» Une telle affirmation mérite un . Or si la référence est du genre « tous ceux qui ont passé leur vie devant la TV comme moi le savent bien », alors ce n'est pas une référence valable pour Wikipédia.:) Ainsi, j'ai mis des  dans Tintin, qui vu la littérature tintinnophile, finiront certainement référencées ; mais pour d'autre séries moins connues, je doute un peu que ça soit possible. Marc Mongenet 14 décembre 2006 à 11:20 (CET)
replies: text: Tout le monde est d'accord pour dire que le travail inédit est interdit sur WP et que les infos doivent provenir de sources vérifiables. Quand un article a un problème de ce côté là, il y a des règles dans WP pour ça. On ne va pas tout réinventer. On cherche des critères d'admissibilité d'article, pas des nouvelles règles pour gérer ce qui est interdit, non ? Dunwich 14 décembre 2006 à 11:41 (CET)
replies: text: Ce que je veux dire, c'est que l'objection soulevée par AuxNoisettes tombe car elle ne sert qu'à défendre le travail de synthèse inédit. Marc Mongenet 14 décembre 2006 à 18:56 (CET)
replies: text: Ne tombe que de ton point de vue: tu as une conception du travail inédit très restrictive. Du travail de synthèse, on en fait dans tous les sujets, sans quoi Wikipédia ne serait qu'un catalogue de citations. Pas de raison particulière d'interdire le travail de synthèse effectué directement sur les sources primaires, du moment qu'elles ont une notoriété importante. Bourbaki 14 décembre 2006 à 20:32 (CET)
thread_title: Amendement proposé

message: Au fait, petit détail en passant: est-ce que Wikipédia doit respecter une demande d'un auteur, réalisteur, etc, du type "ne pas révèler l'intrigue avant deux semaines après la sortie"? 
Par contre, pour le fait que Wikipédia résume parfois sur les pages francophones des œuvres même pas encore traduites en français, si je m'en offusque on va me dire que c'est du francophonocentrage. Bourbaki 17 décembre 2006 à 16:08 (CET)
thread_title:  Überspoiler