Discussion:Grand remplacement/Archive 3

message: Pour info, quelques sources supplémentaires indiquant que la théorie du « Grand Remplacement » est complotiste :
* Daniel Makonnen, Comment répondre aux théories du complot ?, Huffington Post, 25 mars 2015 écrit : « Mettons en exergue les trois théories du complot qui pèsent le plus dans le débat contemporain en France : (...) La théorie du "grand remplacement" (...) ».
* Alexandre Sulzer, Quand les politiques se convertissent aux théories du complot, L'Express, 17 avril 2015 consacre l'essentiel de son analyse au « Grand Remplacement » présenté comme une théorie complotiste nourrissant « certains politiques ».
* Beatrice Houchard, Renaud Camus, l’imprécateur de la théorie du grand remplacement, L'Opinion écrit : « Renaud Camus, après avoir enseigné le français aux Etats-Unis et passé deux ans à la Villa Médicis dans les années 1980, a découvert le théorie « remplaciste ». Celle du grand complot selon lequel le but de l’immigration serait de prendre la place des Européens de souche. »
MrButler (discuter) 23 août 2015 à 22:28 (CEST)
thread_title:  Sources supplémentaires 

message: Le grand remplacement est une théorie et à ce titre ne devrait pas comportait de majuscules. En le capitalisant, on lui accorde une authenticité historique qu'il n'a pas.
Je propose que l'article soit renommé Grand remplacement puisque chaque article de Wikipédia commence par une majuscule et que Le Grand Remplacement soit remplacé par Le grand remplacement. La relativité générale n'a pas de majuscule.--2A01:E34:EF68:87F0:5C5E:31B7:AB45:1BAA (discuter) 7 octobre 2015 à 17:37 (CEST)
replies: text: J'approuve la proposition. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 octobre 2015 à 17:47 (CEST)
replies: text:  Remplaçons le Remplacement. Chris93 (discuter) 7 octobre 2015 à 18:11 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord, et d'ailleurs, j'en étais resté là. Je pense que l'article a dû être renommé - de façon d'ailleurs non neutre. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 octobre 2015 à 19:46 (CEST)
replies: text: Fait. J'avoue être un peu aux fraises en ce qui concerne ce genre de détail typographique, donc merci pour l'info, je n'avais pas remarqué le renommage. Apollofox (discuter) 7 octobre 2015 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Casse de "Grand Remplacement" 

message: Y a-t-il encore un problème flagrant de neutralité sur cet article ?--SammyDay (discuter) 15 octobre 2015 à 18:03 (CEST)
replies: text: On a envie de répondre : « Ben non, toujours pas...» En tout cas pas plus que lorsque le bandeau a été hissé, et le temps est sans doute venu d'amener le pavillon. — Lspiste ~palabrer 18 octobre 2015 à 13:25 (CEST)
replies: text: + 1 --Noelbabar (discuter) 18 octobre 2015 à 22:59 (CEST)
replies: text: Reçu. Paré à la manœuvre...— Lspiste ~palabrer 20 octobre 2015 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: Est-ce que le terme n'est bien réservé qu'à la France, comme l'intro l'indique ? En effet on mentionne ci-dessus des tas de sources pas en français (je n'est pas détaillé, mais j'en déduit que ça ne parle pas nécessairement de France), et j'observe sans difficulté, par exemple, des "articles" à propos de la Belgique, par exemple lexpress et lepeuple (ce sernier semble, heu, non neutre). Cela ne viserait pas, dans l'absolu, toute l'Europe, dans son acception la plus courante (même si Camus visait spécifiquement la France) ? Askywhale (discuter) 11 mars 2016 à 15:04 (CET)
thread_title:  Francocentré ? 

message: @TomT0m Hégésippe Cormier Thontep  ChoumX Oiseau des bois Albergrin007 à part leur nom et la personne ayant donné ce nom, je ne vois pas de différence entre les deux théories, J'ai parcouru en vain les page de discussion de grand remplacement et d'eurabia, sans  quelqu'un peut-il me les pointer ? Xavier Combelle (discuter) 31 juillet 2016 à 10:01 (CEST)
replies: text: Pour reprendre rapidement ce que j'ai dit ci-dessus, certains partisans du grand remplacement le redéfinissent pour l'éloigner du concept premier de Camus, et ce faisant, le séparent de la théorie similaire d'Eurabia. Le nom utilisé est également important puisque ces théories ne semblent pas être confondues l'une avec l'autre dans les médias - même ceux qui pensent qu'elles ont la même filiation ou la même origine les distinguent .--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 16:18 (CEST)
replies: text:   Intéressante cette source secondaire. Elle semble bien différencier d'une certaine manière les deux, mais au contraire pour les rapprocher dans l'analyse non ? Ne serait-il pas plus pertinent d'avoir un seul article genre "fantasme d'envahissement culturel" dont ont pourrait avoir plusieurs instances ? Ça semble pertinent si, au delà des sources primaires que sont les auteurs respectifs, les sources secondaires qui les interprètent les regroupent dans l’analyse. Clairement il y a une continuité d'après les auteurs - les questions de complot juif ayant été peu à peu pas mal nuancées après la secondaire guerre mondiale, il semble que l’extrême droite n’ai connu un succès qu'avec des théories similaires mais dissocié de ces thèmes d'après les auteurs. — TomT0m [bla] 15 août 2016 à 19:32 (CEST)
replies: text: Toutes les sources secondaires ne les regroupent pas - même si celles qui en parlent valident effectivement une même paranoïa. Je ne suis pas sûr par contre qu'on puisse se mettre d'accord sur le titre d'un tel article regroupant les deux notions sans en mettre une particulièrement en avant.--SammyDay (discuter) 15 août 2016 à 22:24 (CEST)
replies: text: Merci Sammyday et Tomtom, c'est la source que j'avais mentionné plus haut ;-) et oui l'auteur regroupe les deux théories qui ne sont distinguées que par leur noms respectifs. Pour l'article "fantasme d'envahissement culturel" il permettrait de compiler toutes ces théories conspirationnistes et racistes en un seul article, en montrant bien au lecteur grâce aux sources que le grand remplacement est juste la version francisé d'Eurabia (en creusant un peu je suis sûr qu'on va trouver que chaque pays a sa version). Avec le principe de moindre surprise cependant, je pense que "Théories conspirationnistes d'Eurabia et du grand remplacement" serait un titre plus acceptable. Apollofox (discuter) 16 août 2016 à 20:33 (CEST)
thread_title:  Discussion Eurabia 

message: D'abord désolé, j'interviens peu sur wikipedia et je n'en maîtrise pas tous les usages ni les techniques. Je me suis permis de modifier la version précédente qui était tout simplement mensongère puisqu'elle affirmait que les chiffres évoqués dans Causeur et attribués à l'Insee n'existaient pas. Or, après 30 secondes de recherche j'ai retrouvé le tableau en question qui confirme exactement les affirmations de Causeur et Atlantico. Il me semble grave que wikipedia mette en cause gratuitement le travail de journalistes qui ont fournies des données exactes. Quant à savoir si ces chiffres confirment la thèse du Grand Remplacement, c'est bien sûr affaire d'interprétation, mais disons qu'ils infirment pour le moins d'autres thèses opposées.
:J'ouvre une sous-section concernant cette modification. Déjà, merci d'avoir trouvé le tableau des chiffres. Il ne s'agit pas pour autant d'un rapport - qui reste introuvable, malgré les affirmations du journaliste - mais les chiffres existent, ce qui n'avait pas été nié pour le moment. Par contre, on ne peut pas utiliser des chiffres que Causeur ne met pas en avant - c'est la source secondaire qui prime dans ce cas. Pour ma part, il y a toujours de bonnes raisons pour ne pas utiliser une source aussi peu fiable - qui attribue à l'INSEE des propos et des rapports inexistants.SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 15:03 (CEST)
thread_title:  Rapport INSEE 

message: Pourrait-on savoir ce que vient faire la mention de Merchet, « pas du tout partisan de la théorie du "grand remplacement" », dans les soutiens du point de vue démographique ?... Dans cette attente, je la retire. — Lspiste ~palabrer 10 janvier 2017 à 18:27 (CET)
replies: text: J'ai retiré également Chomsky, que selon la discussion ci-dessus nous ne trouvions pas pertinent (avis en source primaire, comment l'évaluer). SammyDay (discuter) 10 janvier 2017 à 19:06 (CET)
replies: text:  Bonjour. Lspiste évoque deux raisons différentes pour supprimer cette source. Dans ses reverts, il écrit que l'ajout serait HS (hors sujet), or Jean-Dominique Merchet fait précisément référence à la théorie du "grand remplacement" quand il aborde les risques qui menacent la sécurité en Europe et notamment ceux que font courir la démographie. On voit mal comment on serait ici hors sujet. Merchet prend soin de se distancier de cette théorie tout en décrivant des phénomènes qui rejoignent les vues des adeptes de cette fameuse théorie. Au regard du problème que pose cet ajout (est-il intelligent de se poser la question si Merchet soutient ou critique cette théorie ?), on se rend également compte du côté scolaire et journalistique (les méchants et les gentils)  du plan de cet article tel qu'il est divisé en soutiens/critiques pour chaque thème... @ SammyDay, je ne vois pas le parallèle avec la source Chomsky, car sauf erreur de ma part, à aucun moment dans la source Chomsky, on ne parle de « Grand remplacement » ou de « théorie du Grand remplacement ». Cordialement --Thontep (d) 10 janvier 2017 à 21:25 (CET)
replies: text: Une "référence" à la théorie du grand remplacement ne suffit pas, de loin, à faire une mention pertinente dans l'article, sauf à vouloir l'exploiter pour lui faire dire ici ce qu'elle ne dit pas dans la source. Voilà pour le parallèle avec Chomsky. Circonstance aggravante, le journaliste s'exprime sur un sujet en dehors de son domaine de compétence. Vouloir intégrer ça en l'état reviendrait à un joli TI, mais un TI quand même. — Lspiste ~palabrer 10 janvier 2017 à 22:19 (CET)
replies: text: A propos de Chomsky : rien n'interdit une source primaire, surtout quand cette source primaire parle de "changement de population", ce qui est justement l'objet de la théorie du grand remplacement (cf Résumé introductif), et dénonce un racisme européen rendu visible par ce changement de population : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. » dixit Noam--Albergrin007 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:27 (CET)
replies: text:  @ Lspiste. « en dehors de son domaine de compétence ». Il faudra dans ce cas m'expliquer la pertinence du sociologue Raphaël Liogier dans le chapitre Point de vue démographique dans un article où il critique la théorie Eurabia, mais où la théorie du grand remplacement n'est jamais évoquée. En revanche, un chapitre Point de vue sécuritaire intégrerait parfaitement la référence Merchet sans qu'il soit possible de recourir à l'argutie "hors domaine de compétence". Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 08:00 (CET)
replies: text: Je sépare les deux sujets - et recopie les arguments. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:06 (CET)

text: Bonjour. Lspiste évoque deux raisons différentes pour supprimer cette source. Dans ses reverts, il écrit que l'ajout serait HS (hors sujet), or Jean-Dominique Merchet fait précisément référence à la théorie du "grand remplacement" quand il aborde les risques qui menacent la sécurité en Europe et notamment ceux que font courir la démographie. On voit mal comment on serait ici hors sujet. Merchet prend soin de se distancier de cette théorie tout en décrivant des phénomènes qui rejoignent les vues des adeptes de cette fameuse théorie. Au regard du problème que pose cet ajout (est-il intelligent de se poser la question si Merchet soutient ou critique cette théorie ?), on se rend également compte du côté scolaire et journalistique (les méchants et les gentils)  du plan de cet article tel qu'il est divisé en soutiens/critiques pour chaque thème...--Thontep (d) 10 janvier 2017 à 21:25 (CET)
replies: text: Une "référence" à la théorie du grand remplacement ne suffit pas, de loin, à faire une mention pertinente dans l'article, sauf à vouloir l'exploiter pour lui faire dire ici ce qu'elle ne dit pas dans la source. Voilà pour le parallèle avec Chomsky. Circonstance aggravante, le journaliste s'exprime sur un sujet en dehors de son domaine de compétence. Vouloir intégrer ça en l'état reviendrait à un joli TI, mais un TI quand même. — Lspiste ~palabrer 10 janvier 2017 à 22:19 (CET)
replies: text:  . Il va falloir que vous soyez un minimum cohérent avec vous même. Vous annulez Merchet qui s'exprime au sujet du grand remplacement et vous vous efforcez d'imposer Liogier avec une source centrée sur Eurabia et dans laquelle il n'évoque Camus que subrepticement sans une seule fois utiliser le terme de grand remplacement. La discussion sur « GR est un avatar d'Eurabia » a d'ailleurs déjà été tranchée avec pour décision de garder deux articles distincts et en l'occurence les références qui leurs sont propres, sauf peut-être le besoin de recourir à des sources non centrées pour les besoins de la bonne cause, isn´t it ?  Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 12:55 (CET)

text:  Désolé, j'avais pas envioe de faire deux fois la mise en forme. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:08 (CET)
replies: text: , drôle de façon de présenter les choses : je n'impose rien, les réf. à Logier sont présentes dans l'article depuis le début, et c'est vous qui tentez de les retirer en guise de représailles. D'autre part, soutenir que le GR n'aurait rien à voir avec Eurabia sur la base de la conservation de deux articles distincts, c'est plutôt mince. Ce lien existe pourtant, il est d'ailleurs sourcé dans les articles respectifs. Il faudrait trouver quelque chose autrement plus convaincant pour remettre en question le consensus actuel sur la présence de cette source, que vous voudriez passer à la trappe. — Lspiste ~palabrer 11 janvier 2017 à 14:03 (CET)
replies: text:  , 1) c´est moi qui ait rajouté la source Liogier dans l´article Eurabia ce qui la fout plutôt mal pour quelqu'un qui voudrait la passer à la trappe. 2) Je remarque en revanche que vous insistez pour que cette source soit maintenue ici alors que rien dans cette source ne fait explicitement référence au grand remplacement (idem Chomski) et que vous voulez exclure en revanche une source centrée (Merchet). C'est la raison pour laquelle je pose cette question : où est votre cohérence en dehors du fait de garder des sources qui vous plaisent et d'en exclure d'autres qui ne vous plaisent pas ? 3) Il n´existe aucun consensus Liogier. Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 16:27 (CET)
replies: text: Pour ce qui est du lien entre Liogier et le grand remplacement, voir  : . Il y a donc un lien - même si c'est bien une source primaire. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 16:54 (CET)
replies: text:  oui exactement SammyDay, la citation réelle du Monde diplomatique est celle-ci : « Des intellectuels la promeuvent, certains explicitement, comme la journaliste italienne Oriana Fallaci (disparue en 2006), citée dès la première ligne du premier chapitre d’Eurabia, l’économiste allemand Thilo Sarrazin ou le romancier français Renaud Camus (3). Tous rencontrent de vifs succès en librairies. » et tu n´as pas manqué de remarquer que ce seul passage correctement sourcé est, lui, toujours présent dans l'article (chap. Historiologie, ref 20) . Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 17:22 (CET)

text: A propos de Chomsky : rien n'interdit une source primaire, surtout quand cette source primaire parle de "changement de population", ce qui est justement l'objet de la théorie du grand remplacement (cf Résumé introductif), et dénonce un racisme européen rendu visible par ce changement de population : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. » dixit Noam--Albergrin007 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:27 (CET)
replies: text: 1) il ne cite jamais l'expression "grand remplacement". 2) aucune source secondaire n'analyse ce discours comme faisant partie du débat sur la théorie du grand remplacement. Donc ça n'est pas pertinent de le citer. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:06 (CET)
thread_title:  Soutien qui ne soutient pas 

message: Pourrait-on savoir ce que vient faire la mention de Merchet, « pas du tout partisan de la théorie du "grand remplacement" », dans les soutiens du point de vue démographique ?... Dans cette attente, je la retire. — Lspiste ~palabrer 10 janvier 2017 à 18:27 (CET)
replies: text: Bonjour. Lspiste évoque deux raisons différentes pour supprimer cette source. Dans ses reverts, il écrit que l'ajout serait HS (hors sujet), or Jean-Dominique Merchet fait précisément référence à la théorie du "grand remplacement" quand il aborde les risques qui menacent la sécurité en Europe et notamment ceux que font courir la démographie. On voit mal comment on serait ici hors sujet. Merchet prend soin de se distancier de cette théorie tout en décrivant des phénomènes qui rejoignent les vues des adeptes de cette fameuse théorie. Au regard du problème que pose cet ajout (est-il intelligent de se poser la question si Merchet soutient ou critique cette théorie ?), on se rend également compte du côté scolaire et journalistique (les méchants et les gentils)  du plan de cet article tel qu'il est divisé en soutiens/critiques pour chaque thème...--Thontep (d) 10 janvier 2017 à 21:25 (CET)
replies: text: Une "référence" à la théorie du grand remplacement ne suffit pas, de loin, à faire une mention pertinente dans l'article, sauf à vouloir l'exploiter pour lui faire dire ici ce qu'elle ne dit pas dans la source. Voilà pour le parallèle avec Chomsky. Circonstance aggravante, le journaliste s'exprime sur un sujet en dehors de son domaine de compétence. Vouloir intégrer ça en l'état reviendrait à un joli TI, mais un TI quand même. — Lspiste ~palabrer 10 janvier 2017 à 22:19 (CET)
replies: text:  . Il va falloir que vous soyez un minimum cohérent avec vous même. Vous annulez Merchet qui s'exprime au sujet du grand remplacement et vous vous efforcez d'imposer Liogier avec une source centrée sur Eurabia et dans laquelle il n'évoque Camus que subrepticement sans une seule fois utiliser le terme de grand remplacement. La discussion sur « GR est un avatar d'Eurabia » a d'ailleurs déjà été tranchée avec pour décision de garder deux articles distincts et en l'occurence les références qui leurs sont propres, sauf peut-être le besoin de recourir à des sources non centrées pour les besoins de la bonne cause, isn´t it ?  Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 12:55 (CET)

text:  Désolé, j'avais pas envioe de faire deux fois la mise en forme. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:08 (CET)
replies: text: , drôle de façon de présenter les choses : je n'impose rien, les réf. à Logier sont présentes dans l'article depuis le début, et c'est vous qui tentez de les retirer en guise de représailles. D'autre part, soutenir que le GR n'aurait rien à voir avec Eurabia sur la base de la conservation de deux articles distincts, c'est plutôt mince. Ce lien existe pourtant, il est d'ailleurs sourcé dans les articles respectifs. Il faudrait trouver quelque chose autrement plus convaincant pour remettre en question le consensus actuel sur la présence de cette source, que vous voudriez passer à la trappe. — Lspiste ~palabrer 11 janvier 2017 à 14:03 (CET)
replies: text:  , 1) c´est moi qui ait rajouté la source Liogier dans l´article Eurabia ce qui la fout plutôt mal pour quelqu'un qui voudrait la passer à la trappe. 2) Je remarque en revanche que vous insistez pour que cette source soit maintenue ici alors que rien dans cette source ne fait explicitement référence au grand remplacement (idem Chomski) et que vous voulez exclure en revanche une source centrée (Merchet). C'est la raison pour laquelle je pose cette question : où est votre cohérence en dehors du fait de garder des sources qui vous plaisent et d'en exclure d'autres qui ne vous plaisent pas ? 3) Il n´existe aucun consensus Liogier. Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 16:27 (CET)
replies: text: Pour ce qui est du lien entre Liogier et le grand remplacement, voir  : . Il y a donc un lien - même si c'est bien une source primaire. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 16:54 (CET)
replies: text:  oui exactement SammyDay, la citation réelle du Monde diplomatique est celle-ci : « Des intellectuels la promeuvent, certains explicitement, comme la journaliste italienne Oriana Fallaci (disparue en 2006), citée dès la première ligne du premier chapitre d’Eurabia, l’économiste allemand Thilo Sarrazin ou le romancier français Renaud Camus (3). Tous rencontrent de vifs succès en librairies. » et tu n´as pas manqué de remarquer que ce seul passage correctement sourcé est, lui, toujours présent dans l'article (chap. Historiologie, ref 20) . Cdt --Thontep (d) 11 janvier 2017 à 17:22 (CET)
thread_title:  Merchet 

message: J'ai retiré également Chomsky, que selon la discussion ci-dessus nous ne trouvions pas pertinent (avis en source primaire, comment l'évaluer). SammyDay (discuter) 10 janvier 2017 à 19:06 (CET)
replies: text: A propos de Chomsky : rien n'interdit une source primaire, surtout quand cette source primaire parle de "changement de population", ce qui est justement l'objet de la théorie du grand remplacement (cf Résumé introductif), et dénonce un racisme européen rendu visible par ce changement de population : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. » dixit Noam--Albergrin007 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:27 (CET)
replies: text: 1) il ne cite jamais l'expression "grand remplacement". 2) aucune source secondaire n'analyse ce discours comme faisant partie du débat sur la théorie du grand remplacement. Donc ça n'est pas pertinent de le citer. SammyDay (discuter) 11 janvier 2017 à 13:06 (CET)
thread_title:  Chomsky 

message: Un peu en désaccord avec Lpsiste sur ce point : la source secondaire parle bien du grand remplacement - c'est son analyse, et il ne me semble pas pertinent de l'ignorer. Par contre, Sarkozy est loin d'être un spécialiste de la démographie, et la mention de ce "soutien" -ou de cette évocation, tout dépend de son propre point de vue- serait plus à sa place dans les soutiens politiques de tous genres. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 12:45 (CET)
replies: text: Pas un soutien en effet, au temps pour moi. Par contre a sa place dans la section Médias où je viens de la mettre.--Albergrin007 (discuter) 25 janvier 2017 à 12:50 (CET)
replies: text: Cela me convient aussi. — Lspiste ~palabrer 25 janvier 2017 à 18:08 (CET)
replies: text: Idem. Apollofox (discuter) 27 janvier 2017 à 14:16 (CET)
thread_title:  Citation de Sarkozy 

message: Coucou ! Cet article n'est-il pas trop franco-centré ? La théorie du grand remplacement n'est pas une idée spécifiquement française. Elle se retrouve chez des intellectuels d'autre pays, chez qui elle a pu jouer un rôle central dans leur pensée.
Il me paraîtrait extrêmement intéressant d'évoquer ici la pensée de l'écrivain américain Lovecraft, célèbre intellectuel raciste. La crainte d'un "grand remplacement" est bien présente dans plusieurs de ses nouvelles, notamment dans Le Cauchemar d'Innsmouth, roman fantastique dans lequel les habitants d'une vile portuaire de l'est des Etats-Unis se transforment peu à peu en monstre pour avoir accepté de faire entrer parmi eux des créature maléfiques venues du fond des mers. Tous les exégètes s'accordent à voir dans ce texte une parabole politique sur l'immigration, dont la morale est la suivante : "N'accueille jamais des immigrés dans ton pays en croyant que tu les assimileras, car ce sont eux qui t'assimileront."
Qu'en pensez-vous ?-- Julius-leclerc (discuter) 31 mars 2017 à 11:24 (CEST)
replies: text: Bonjour, je pense que s'il existe certainement un "fond commun" constitué de fantasmes plus ou moins racistes ou xénophobes, que telle ou telle œuvre littéraire partagerait avec la théorie du GP, cela ne rend pas la mention d'un tel ouvrage nécessairement pertinente pour l'article. D'une part parce que l'article est centré sur une certaine théorie en particulier et ne traite pas de la xénophobie en général, et d'autre part parce qu'une telle mention nécessiterait au moins une source valide et pertinente qui ferait le rapprochement entre l'ouvrage en question et la théorie traitée dans l'article. — Lspiste ~palabrer 31 mars 2017 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Lovecraft et le grand remplacement 

message: Désolé mais je découvre, après que je l'ai ajoutée avec une source recevable (je l'ai croisée sur bcp d'articles de l'encyclopédie), que la citation en question a été évoquée ici et refusée pour absence de source secondaire. Quoiqu'on puisse penser de cette analyse, elle existe.--CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 11:48 (CEST)
replies: text: Non, la partie sur Chomsky avait été retirée par Sammyday car source primaire, et maintenant Albergrin coutumier de ce genre de méthode la remplace par une auteur inconnue qui analyse sur son propre site inconnu. Trouvez nous des sources sérieuses (média reconnu du Figaro à l'Huma, bouquin d'un expert sur l'extrême droite...) mais pas ça. Et à mon avis ça va être dur, car passer de Chomsky qui dit "Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part" pour dénoncer l'augmentation du racisme car oui l'immigration récente est plus colorée que celle du passée, pour en arriver à la conclusion qu'il valide la thèse conspirationniste du grand remplacement, il y a un manque d'honnêteté intellectuelle et de déontologie évident. Apollofox (discuter) 9 avril 2017 à 15:53 (CEST)
replies: text: Alors, Lspiste, si cette source est inconnue et pas sérieuse il faut la signaler aux administrateurs et la supprimer sur tous les articles de wikipedia qui la mettent en référence. --CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 17:03 (CEST)
replies: text: Il y en a assez peu : 5 articles en tout et pour tout. J'ai retiré le lien de Claude Bourguignon (qui mettait en avant Guyet alors que c'est une inconnue) - et j'ai un doute sur les chroniques du Yéti, mais pour le reste rien ne me gène. CUBALIBRE2, évitez de sauter à des conclusions assez éloignées du propos de vos interlocuteurs. Lpsiste remet en cause l'insertion du lien de Guyet pour parler de Chomsky et de Camus. Que Guyet soit inconnue n'empêche pas que le site puisse renvoyer sur une interview de Philippe Corcuff, sur un autre sujet. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 12:07 (CEST)
replies: text:  Si je vous comprends bien, le lien Guyet est acceptable ici ou là mais pas ici et là. Son analyse de la phrase de Chomsky me semblait intéressante. Vous pouvez débloquer l'article, je n'y reviendrai pas.--CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 14:45 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas "le lien Guyet", mais chaque lien comportant des informations pertinentes (interview de Corcuff, par exemple, qui n'est pas un inconnu comme Guyet) ou factuelles (l'histoire de certains groupuscules d'extrême-droite, du moment que ça reste factuel) qui justifie son usage. Son analyse de Chomsky est peut-être intéressante, mais on ne peut la citer en respectant en même temps la règle de la neutralité de point de vue : "Si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia". Comme on ne connait rien sur Guyet, on ne peut pas évaluer la consensualité de cette analyse. Donc il vaut mieux ne pas la citer. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 15:46 (CEST)
replies: text: ça peut se défendre et vous le défendez... Mais on peut défendre aussi qu'une opinion minuscule, à partir du moment où elle est attribuée, a sa place dans WP, d'autant plus quand elle est à fronts renversés et authentiquement libre comme ici (un anticonformisme pour lequel j'ai beaucoup de sympathie alors que je n'en ai aucune pour les 3 personnes en question). C'est même l'honneur d'une encyclopédie, ce fut en tout cas l'honneur de l'Encyclopédie quand elle n'était pas qu'une encyclopédie médiatique. --CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 19:02 (CEST)
replies: text: Ce ne sera jamais le cas ici : l'anticonformisme n'a pas sa place dans notre projet, même avec sympathie. Quant à l'Encyclopédie d'Alembert et de Diderot, si son principe de rédaction était lui aussi collaboratif, elle n'était pas limitée sur son fond par nos principes de vérifiabilité : ses rédacteurs y ont mis exactement ce qu'ils souhaitaient. Ce n'est pas le cas de la nôtre. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 21:46 (CEST)
thread_title: Chomsky

message: Énième retour de la citation de Chomsky sur le racisme en Europe, de nouveau insérée par Albergrin007 dans les "Soutiens" à la théorie...
J'ai donc retiré cette insertion, car contrairement à ce qu'affirme le commentaire de diff' de CUBALIBRE2, il n'est pas question de l'opinion d'Ornella Guyet (ni des miennes) dans le motif de cette révocation, mais du respect des PF.
Vouloir faire du point de vue de Guyet un soutien de Chomsky à la théorie de Camus est un détournement de source caractérisé. D'autant plus quand la source souligne que les arguments de Chomsky et de Camus en arrivent « à des conclusions opposées ».
Cette citation de Chomsky a déjà donné lieu à plusieurs discussions sur cette page, qui toutes ont abouti à son retrait. Aussi il serait plus que souhaitable que sa réintroduction fasse l'objet d'un consensus préalable. — Lspiste ~palabrer 9 avril 2017 à 12:05 (CEST)
replies: text: Non, la partie sur Chomsky avait été retirée par Sammyday car source primaire, et maintenant Albergrin coutumier de ce genre de méthode la remplace par une auteur inconnue qui analyse sur son propre site inconnu. Trouvez nous des sources sérieuses (média reconnu du Figaro à l'Huma, bouquin d'un expert sur l'extrême droite...) mais pas ça. Et à mon avis ça va être dur, car passer de Chomsky qui dit "Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part" pour dénoncer l'augmentation du racisme car oui l'immigration récente est plus colorée que celle du passée, pour en arriver à la conclusion qu'il valide la thèse conspirationniste du grand remplacement, il y a un manque d'honnêteté intellectuelle et de déontologie évident. Apollofox (discuter) 9 avril 2017 à 15:53 (CEST)
replies: text: Alors, Lspiste, si cette source est inconnue et pas sérieuse il faut la signaler aux administrateurs et la supprimer sur tous les articles de wikipedia qui la mettent en référence. --CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 17:03 (CEST)
replies: text: Il y en a assez peu : 5 articles en tout et pour tout. J'ai retiré le lien de Claude Bourguignon (qui mettait en avant Guyet alors que c'est une inconnue) - et j'ai un doute sur les chroniques du Yéti, mais pour le reste rien ne me gène. CUBALIBRE2, évitez de sauter à des conclusions assez éloignées du propos de vos interlocuteurs. Lpsiste remet en cause l'insertion du lien de Guyet pour parler de Chomsky et de Camus. Que Guyet soit inconnue n'empêche pas que le site puisse renvoyer sur une interview de Philippe Corcuff, sur un autre sujet. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 12:07 (CEST)
replies: text:  Si je vous comprends bien, le lien Guyet est acceptable ici ou là mais pas ici et là. Son analyse de la phrase de Chomsky me semblait intéressante. Vous pouvez débloquer l'article, je n'y reviendrai pas.--CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 14:45 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas "le lien Guyet", mais chaque lien comportant des informations pertinentes (interview de Corcuff, par exemple, qui n'est pas un inconnu comme Guyet) ou factuelles (l'histoire de certains groupuscules d'extrême-droite, du moment que ça reste factuel) qui justifie son usage. Son analyse de Chomsky est peut-être intéressante, mais on ne peut la citer en respectant en même temps la règle de la neutralité de point de vue : "Si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia". Comme on ne connait rien sur Guyet, on ne peut pas évaluer la consensualité de cette analyse. Donc il vaut mieux ne pas la citer. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 15:46 (CEST)
replies: text: ça peut se défendre et vous le défendez... Mais on peut défendre aussi qu'une opinion minuscule, à partir du moment où elle est attribuée, a sa place dans WP, d'autant plus quand elle est à fronts renversés et authentiquement libre comme ici (un anticonformisme pour lequel j'ai beaucoup de sympathie alors que je n'en ai aucune pour les 3 personnes en question). C'est même l'honneur d'une encyclopédie, ce fut en tout cas l'honneur de l'Encyclopédie quand elle n'était pas qu'une encyclopédie médiatique. --CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 19:02 (CEST)
replies: text: Ce ne sera jamais le cas ici : l'anticonformisme n'a pas sa place dans notre projet, même avec sympathie. Quant à l'Encyclopédie d'Alembert et de Diderot, si son principe de rédaction était lui aussi collaboratif, elle n'était pas limitée sur son fond par nos principes de vérifiabilité : ses rédacteurs y ont mis exactement ce qu'ils souhaitaient. Ce n'est pas le cas de la nôtre. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 21:46 (CEST)
thread_title: Chomsky : détournement de source

message: L'article est protégé en écriture en raison de la guerre d'édition manifeste. Il est suggéré aux contributeurs (et notamment aux « belligérants ») de rechercher le consensus, par exemple au moyen d'un débat courtois et serein dans la présente page de discussion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 avril 2017 à 12:52 (CEST)
replies: text: Non, la partie sur Chomsky avait été retirée par Sammyday car source primaire, et maintenant Albergrin coutumier de ce genre de méthode la remplace par une auteur inconnue qui analyse sur son propre site inconnu. Trouvez nous des sources sérieuses (média reconnu du Figaro à l'Huma, bouquin d'un expert sur l'extrême droite...) mais pas ça. Et à mon avis ça va être dur, car passer de Chomsky qui dit "Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part" pour dénoncer l'augmentation du racisme car oui l'immigration récente est plus colorée que celle du passée, pour en arriver à la conclusion qu'il valide la thèse conspirationniste du grand remplacement, il y a un manque d'honnêteté intellectuelle et de déontologie évident. Apollofox (discuter) 9 avril 2017 à 15:53 (CEST)
replies: text: Alors, Lspiste, si cette source est inconnue et pas sérieuse il faut la signaler aux administrateurs et la supprimer sur tous les articles de wikipedia qui la mettent en référence. --CUBALIBRE2 (discuter) 9 avril 2017 à 17:03 (CEST)
replies: text: Il y en a assez peu : 5 articles en tout et pour tout. J'ai retiré le lien de Claude Bourguignon (qui mettait en avant Guyet alors que c'est une inconnue) - et j'ai un doute sur les chroniques du Yéti, mais pour le reste rien ne me gène. CUBALIBRE2, évitez de sauter à des conclusions assez éloignées du propos de vos interlocuteurs. Lpsiste remet en cause l'insertion du lien de Guyet pour parler de Chomsky et de Camus. Que Guyet soit inconnue n'empêche pas que le site puisse renvoyer sur une interview de Philippe Corcuff, sur un autre sujet. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 12:07 (CEST)
replies: text:  Si je vous comprends bien, le lien Guyet est acceptable ici ou là mais pas ici et là. Son analyse de la phrase de Chomsky me semblait intéressante. Vous pouvez débloquer l'article, je n'y reviendrai pas.--CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 14:45 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas "le lien Guyet", mais chaque lien comportant des informations pertinentes (interview de Corcuff, par exemple, qui n'est pas un inconnu comme Guyet) ou factuelles (l'histoire de certains groupuscules d'extrême-droite, du moment que ça reste factuel) qui justifie son usage. Son analyse de Chomsky est peut-être intéressante, mais on ne peut la citer en respectant en même temps la règle de la neutralité de point de vue : "Si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia". Comme on ne connait rien sur Guyet, on ne peut pas évaluer la consensualité de cette analyse. Donc il vaut mieux ne pas la citer. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 15:46 (CEST)
replies: text: ça peut se défendre et vous le défendez... Mais on peut défendre aussi qu'une opinion minuscule, à partir du moment où elle est attribuée, a sa place dans WP, d'autant plus quand elle est à fronts renversés et authentiquement libre comme ici (un anticonformisme pour lequel j'ai beaucoup de sympathie alors que je n'en ai aucune pour les 3 personnes en question). C'est même l'honneur d'une encyclopédie, ce fut en tout cas l'honneur de l'Encyclopédie quand elle n'était pas qu'une encyclopédie médiatique. --CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2017 à 19:02 (CEST)
replies: text: Ce ne sera jamais le cas ici : l'anticonformisme n'a pas sa place dans notre projet, même avec sympathie. Quant à l'Encyclopédie d'Alembert et de Diderot, si son principe de rédaction était lui aussi collaboratif, elle n'était pas limitée sur son fond par nos principes de vérifiabilité : ses rédacteurs y ont mis exactement ce qu'ils souhaitaient. Ce n'est pas le cas de la nôtre. SammyDay (discuter) 10 avril 2017 à 21:46 (CEST)
thread_title: Guerre d'édition 9 avril 2017

message: Juste une petite suggestion pour améliorer encore cet article. Le grand remplacement est assurément une théorie qui repose plus sur des craintes fantasmatiques et des partis-pris idéologiques que sur une étude objective de la réalité. En effet, même si elle n'est pas un pur délire (elle se nourrit de problèmes sociaux réels : il suffit d'étudier l'histoire d'un quartier comme les 4000 à La Courneuve pour s'en rendre compte), elle s'encre trop dans le dogme d'une décadence fondamentale de la civilisation française pour n'être qu'un simple constat objectif sur l'évolution de notre société.
Cet aspect ne me semble pas assez abordé dans l'article. Je voudrais qu'on en parle plus. Il faudrait montrer comment la théorie du grand remplacement reflète avant tout le dégoût devant l'héritage de mai 1968 (et, au-delà, de la Révolution française), avant d'exprimer la crainte terrifiée devant l'islam conquérant.
D'autre part, il faudrait aussi se demander dans quelle mesure l'histoire de certains pays, nés d'un bouleversement ethnique majeur, a pu favoriser l'apparition de la thèse du grand remplacement. Ces pays sont les suivants :
- les Etats-Unis : ils résultent de la conquête et de la destruction de l'Amérique du Nord amérindienne par une masse énorme d'immigrants d'origine anglais, écossaise, hollandaise et irlandaise ;
- l'Australie : elle résulte de la destruction de l'Australie aborigène par un rouleau compresseur fait de colons anglais ;
- la Nouvelle-Zélande : elle résulte de la destruction de la civilisation maorie par un autre rouleau compresseur, lui aussi fait de colons anglais ;
- l'Argentine : territoire amérindien au départ, sa civilisation originelle a été détruite par la conquête espagnole, puis laminée et effacée par une foule de colons espagnols et italiens ;
- le Mexique : à l'origine du Mexique actuel, il y a la destruction de la civilisation aztèque par les conquistadores, puis l'invasion du Mexique par une masse énorme de colons espagnols ;
- le Pérou : même histoire que celle du Mexique, sauf qu'ici, c'est la civilisation inca qui a été détruite par la conquête militaire et l'immigration européenne ;
- le Brésil : cet état résulte quand même de la destruction du Brésil guarani par la conquête portugaise et de la colonisation massive par une foule d'immigrants portugais accompagnés d'esclaves africains.
Au fond, le grand remplacement ne serait-il pas l'angoisse fantasmatique que la France ne subisse un jour le même sort que l'Amérique du Nord amérindienne, le Mexique, le Pérou et le Brésil précolombiens, l'Australie aborigène ou la Nouvelle-Zélande maorie ?
Pour la bonne bouche, évoquons encore ces quelques cas historiques de "grand remplacement" :
- la Turquie : elle provient de l'invasion et de la destruction de l'Asie mineure grecque, arménienne et kurde par les Turcs venus d'Asie centrale à partir du XIe siècle ;
- la Tunisie : elle provient de la destruction de la Tunisie punique et berbère par les Arabes qui l'ont envahie à partir du VIIe siècle après Jésus-Christ ;
- l'Angleterre : elle provient de la destruction et de la colonisation de la Bretagne celtique (qui parlait gallois et cornique) par les Angles, les Saxons et les Jutes à partir du Ve siècle ;
- la France : eh oui ! Au fond, qu'est-ce que la France, sinon un pays né de la destruction de la Gaule celtique par la conquête romaine, puis par la colonisation du territoire des Celtes par une foule d'immigrants latins qui ont tué l'ancienne langue gauloise, pour lui substituer un langage latin (le français) ?-- Julius-leclerc (discuter) 24 avril 2017 à 15:32 (CEST)
replies: text: Alors on peut vouloir plein de choses, mais encore faut-il avoir des sources pour justifier ces ajouts, et des sources qui lient justement les points que vous avez soulevé à cette théorie. Sans cela, selon nos règles, il devient impossible d'y intégrer les problématiques dont vous parlez : nous ne faisons pas de Travail inédit. SammyDay (discuter) 24 avril 2017 à 16:49 (CEST)
thread_title:  Le grand remplacement : une thèse aux origines plus lointaines et plus complexe ? 

message: Bonjour,
Je suis un désaccord avec un autre membre concernant le retrait ou non du paragraphe ci dessous:
Dans un entretien au quotidien allemand FAZ, le Dalaï-Lama met en garde l'Allemagne contre un remplacement de sa population. « L’Europe, l’Allemagne en particulier, ne peut devenir un pays arabe, l’Allemagne est l’Allemagne »http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2016/06/01/pour-le-dalai-lama-il-y-a-trop-de-refugies-en-europe_4930336_3216.htmlhttp://www.breizh-info.com/2016/05/31/44417/dalai-lama-lallemagne-ne-devenir-pays-arabe
Mon opposant affirme que cela n'as rien à voire avec le grand remplacement et qu'il n'y a aucun rapprochement dans la source.
La deuxième source l'énonce pourtant clairement, je cite: "Le chef spirituel des Tibétains, poussé à l’exil par les Chinois, reprend ainsi lui aussi la notion de Grand Remplacement qui menace, à court terme, l’Europe, si elle ne ferme pas ses frontières."
Introduction de l'article:"Le grand remplacement est une théorie de type conspirationniste, selon laquelle il existerait un processus de substitution de population sur le territoire français métropolitain, dans lequel le peuplement européen serait remplacé par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation". C'est exactement ce que dit le dalai lama sur la transformation de l’Allemagne en pays arabe: « L’Europe, l’Allemagne en particulier, ne peut devenir un pays arabe, l’Allemagne est l’Allemagne »
Qu'en pensez vous? Matvo9 (discuter) 22 juillet 2017 à 12:28 (CEST)
replies: text: Breizh Info n'est pas une source de qualité suffisante et Le Monde ne parle pas du grand remplacement. --EB (discuter) 22 juillet 2017 à 12:32 (CEST)
replies: text: Si il n’emploie pas le terme "grand remplacement" alors ces propos ne serais pas lié à cette théorie même si ce qu'il dis y correspond totalement?Matvo9 (discuter) 22 juillet 2017 à 12:49 (CEST)
replies: text: En tout cas, ce n'est pas à nous de faire le lien alors que la source ne le fait pas, ce qui constituerait un travail inédit. --EB (discuter) 22 juillet 2017 à 12:53 (CEST)
replies: text: J'ajouterai que dans le cas présent, Breizh Info n'est pas une source valable tout court. Son orientation d'extrême droite identitaire la disqualifie comme source respectant les critères de WP (sans parler de sa propension au bidonnage d'infos). — Lspiste ~palabrer 22 juillet 2017 à 13:13 (CEST)
replies: text: Le lien est évident. Le dalai lama met en garde l’Allemagne que l’accueil massif de population étrangère changera la face du pays. C'est point par point la théorie du grand remplacement. Si je me ballade dans les articles wikipedia, j’enlève toutes les sources qui ne mentionnent pas le titre de l'article dans lequel elles ont été rajouté.Matvo9 (discuter) 22 juillet 2017 à 13:30 (CEST)
replies: text: Faites-vous plaisir ! --EB (discuter) 22 juillet 2017 à 13:34 (CEST)
replies: text: Il me semble que le dalaï lama dit simplement que l'immigration massive change à terme la population - donc le mode de vie - d'un pays, ce qui relève de l'évidence. Or, si j'ai bien compris, la thèse du grand remplacement implique qu'il s'agirait là d'un plan délibéré de la part de certaines élites, ce que le dalaï lama n'a pas évoqué. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2017 à 08:22 (CEST)
replies: text: Pour ma part, de ce que je comprends de la problématique présentée par , le dalaï-lama donne un entretien à un média germanophone, relayé par un média francophone (le Monde) qui ne parle pas de "Grand Remplacement". Les deux seules sources secondaires fiables ne parlant pas du sujet de l'article où nous sommes, il n'y a pas à réfléchir plus longtemps : ça n'a pas à être mentionné. Quant aux lubies de Breizh info, elles ne sont pas acceptables. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 11:16 (CEST)
replies: text: Autant je comprend la position de Jean jacques, mais alors dire l'interview du dalai lama n'as rien à voire avec le sujet de l'article car il n’emploie pas le terme de "grand remplacement" me parait ridicule et de très mauvaise foi.Matvo9 (discuter) 4 août 2017 à 12:03 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas à vous de dire que cela a à voir avec le sujet de l'article. Ni de décerner des diplômes de bonne ou mauvaise foi. Il ne s'agit pas de foi d'ailleurs : on écrit un article, on n'est pas en train de débattre sur le fait que peut-être, ou peut-être pas, l'entretien du dalaï-lama est en rapport avec notre sujet. On détermine juste s'il est pertinent de l'introduire dans l'article pour développer celui-ci (il ne s'agit pas de faire non plus une revue de presse). En l'absence de source secondaire faisant le lien, c'est impossible car non pertinent. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 12:57 (CEST)
replies: text: Idem JJG, Sammy et EB. J'appui encore ce que dit EB que déduire par soi-même qu'un article qui ne parle pas du grand remplacement en parle, c'est du pur TI qui va à l'encontre des principes fondateurs. Fin du débat donc. Apollofox (discuter) 4 août 2017 à 15:10 (CEST)
replies: text: Idem aussi. Breizh info n'est ni fiable, ni pertinent. Et ce qui est proposé est (au mieux) une extrapolation des propos du Dalai Lama et donc l'introduire est en l'état un WP:TI. MrButler (discuter) 4 août 2017 à 18:58 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord avec ce que dit MrButler (et qui rejoint une objection déjà faite par d'autres sur le même point) : . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 août 2017 à 19:12 (CEST)
thread_title:  Desaccord ajout d'un paragraphe dalai lama 

message: Bonjour Albergrin. Qui est cette personne ? En dehors de sa présentation sur son blog, je ne trouve pas grand chose de notoire à son sujet. En quoi son opinion est-elle aussi importante que celle de Chevènement ? SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 22:43 (CEST)
replies: text: Un chevènementiste qui a pignon sur Marianne, l'Obs etc. et qui présente la particularité d'internationaliser cette théorie.--Albergrin007 (discuter) 4 août 2017 à 23:27 (CEST)
replies: text: C'est ton interprétation du blog d'un inconnu. Ce n'est pas ma lecture du billet, et c'est plutôt déplacé - puisque aucune source secondaire ne l'a reprise. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 23:37 (CEST)
replies: text: Inconnu ? C’est uniquement votre avis et pas celui de deux sources secondaires de qualité qui publient régulièrement ses analyses, ni de leurs lecteurs qui les lisent régulièrement…  Mon interprétation et pas votre lecture ? Alors il faut relire plus lentement, car ce n’est pas mon interprétation mais bien ce que développe exactement la source, à savoir que « Le Grand Remplacement dont parle Renaud Camus  (l’invasion de la France par des populations d’origine essentiellement africaine) est à l’œuvre, mais, contrairement à ce que croit cet écrivain d’extrême-droite, il concerne toute la planète . » Déplacé ? Une analyse de la théorie de Camus publiée par Marianne n’est en aucun cas déplacée dans un article dont le sujet est la théorie de Camus.--Albergrin007 (discuter) 5 août 2017 à 08:28 (CEST)
replies: text: Quelles sont les sources secondaires de qualité qui le publient ? Il me semble que vous avez donné un lien vers un blog, donc pas une source secondaire. C'est donc toujours une source primaire, et par là, déplacée. Je la retire. SammyDay (discuter) 6 août 2017 à 13:25 (CEST)
replies: text: L'article mis en source renvoi a son tour vers d'autres sources. Des sources concernant le grand replacement aux USA ne vont pas être difficile a trouver étant donner qu'ils font des statistiques ethnique la bas et que donc le phénomène ne peut être caché. http://geopolis.francetvinfo.fr/levolution-de-la-demographie-aux-etats-unis-un-tournant-historique-9019  http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20140511.RUE3770/le-graphique-choc-qui-montre-le-nouveau-visage-des-etats-unis.html  http://www.lefigaro.fr/international/2012/05/17/01003-20120517ARTFIG00565-les-blancs-deviennent-petit-a-petit-minoritaires-aux-usa.php Même en français les sources pullulent. Matvo9 (discuter) 6 août 2017 à 13:41 (CEST)
replies: text: Bonjour. Attention  au TI, les trois liens que vous donnez ne font nullement état de , ni même de remplacement de population (ce qui est autre chose que la migration de remplacement). Et faire parler soi-même les statistiques du bureau fédéral de la démographie, d'autres s'y sont essayés avec les statistiques de l'INSEE, et s'y sont cassés les dents. Mais si vous trouvez une source fiable qui, en étayant son travail sur les données ethniques de population, vient à parler de  aux États-Unis, elle apportera une nouvelle thématique à cet article. Cordialement, choumix (discuter) 6 août 2017 à 14:06 (CEST)
replies: text:  + 1. Le  « phénomène » en question est avant tout un TI, moult fois débattu ici. — Lspiste ~palabrer 6 août 2017 à 14:19 (CEST)
replies: text: Qu'est ce qui fais que pour vous ces articles parlent de migration de remplacement plus que de remplacement de population. Ces quelques citations vont dans le sens qu'il y a n changement démographique qui entraine un changement d'identité: "Les conséquences politiques et sociales de ce basculement progressif sont néanmoins importantes. La question de l'évolution de l'identité américaine se pose dans des termes différents." "Cela pose forcément la question de l’identité américaine." Mais bon en effet, le débat tourne en rond, les mots "grand remplacement" ne sont pas utilisés, donc même si des centaines de sources vont dans le sens de cette théorie, elles seront tous refusés. Je pense que le débat va plus loin et pose la question de l'objectivité de wikipedia qui se base sur les médias qui sont clairement partie prenante.Matvo9 (discuter) 6 août 2017 à 14:27 (CEST)
replies: text:  Je ne faisais que mentionner des notions connexes, je n'affirme pas que ces articles permettraient de sourcer l'article migration de remplacement, puisqu'ils n'en parlent pas. Et le fait de vouloir , c'est caractéristique de ce qui est, au sein de Wikipédia, un TI. Cordialement, choumix (discuter) 6 août 2017 à 14:34 (CEST)
replies: text:  Je ne voit pas ou . Il est écris clairement que le changement démographique aux USA induit un changement de l'identité américaine. J'ai mis quelques citations des articles plus haut. Bref.Matvo9 (discuter) 6 août 2017 à 14:55 (CEST)
thread_title:  Elie Arié 

message: :en:Renaud_Camus#The_Great_Replacement renvoie en effet à :en:White genocide conspiracy theory, mais est-ce exactement la même chose ? Apokrif (discuter) 2 octobre 2017 à 18:33 (CEST)
thread_title:  Faut-il créer un interwiki entre cet article et [[:en:White genocide conspiracy theory]] ? 

message: Bonjour , je remarque que la section définition ne comporte pas de définition, mais directement la vision de l'auteur Renaud Camus; J'ai donc ajouté une définition avec des sources "académiques" donc de qualité supérieure (car publications revues par des comités scientifiques), cet ajout s'est vu supprimé dans les 24 heures, je demande une restauration de ce passage. Wik8dude (discuter) 26 janvier 2018 à 14:34 (CET)
replies: text: Bonjour, oui je suis surpris que Lspiste ai fait disparaitre ces définitions, c'est toujours mieux d'avoir des sources secondaires universitaires que des sources primaire (Camus) quand il s'agit d'une définition. Je vois que Sammyday à remis tes sources, n'hésite pas à développer si tu vois des infos complémentaires dans ces sources, je ne peux pas t'aider car elles sont en accès payant. Apollofox (discuter) 26 janvier 2018 à 14:57 (CET)
replies: text: Bonjour, j'ai indiqué dans le commentaire de diff' que je voyais mal l'intérêt d'une redite reformulant ce qui est déjà présent en RI et dans la section. Depuis, j'ai remercié Sammyday pour avoir replacé les réf. des sources de l'ajout révoqué. Je ne serais pas non plus opposé à des apports à la section qui ne soient pas des répétitions, en complément à la définition « primaire » donnée par Camus. À ce sujet, il me semble important que celle-ci reste en introduction de la section, les analyses et interprétations venant à sa suite. — Lspiste ~palabrer 26 janvier 2018 à 16:12 (CET)
replies: text:  Si la "redite" est meilleur que le RI, et appuyé par des sources plus solides, pourquoi ne pas améliorer le RI basé sur cette contribution plutôt? En attendant, je rétablis cette définition dans la section définition. La vision de Renaud Camus n'a pas à remplacer la définition. Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 11:07 (CET)

text: En effet, c'est une vrai question. Dans la section "origines du concept" cependant se trouve une quantité non négligeable de sources expliquant que le concept existait déjà avant, sans en porter le nom. De même, à l'étranger, il y a (notamment dans la section "Le grand remplacement à l'étranger") des anglais et des américains qui parlent d'un phénomène similaire : le « changement de visage de l’Occident ». Il me semble que Renaud Camus n'a fait que nommer et marqueter ce concept.Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 15:14 (CET)
replies: text: Pour ce qui est des sources sur la section "concept", elles disent bien que . La section "le grand remplacement à l'étranger" ne contredit pas ce point : elle parle bien d'un phénomène d'immigration et de ségrégation - mais le "remplacement" que vous évoquez est tout autre : . Ce n'est pas un remplacement ethnique, mais démographique (dans le sens "vieillissement de la population" des baby-boomers). Seul pour l'instant Camus a mis en relation un phénomène migratoire, entraînant un processus démographique de remplacement des populations, et favorisé par une politique européenne complice (le vieillissement de la population n'est pas évoqué comme cause du problème dans les sources sur le grand remplacement). Si les sources ne rassemblent pas ces aspects, et qu'aucune source secondaire ne les analysent ainsi, je ne pense même pas que cette dernière section soit justifiée. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 16:22 (CET)

text: Sur le dernier point, je porte le constat d'un débat houleux et non tranché sévissant autant parmi les sources que parmi les commentateur de cette PDD, à mon humble avis, ce débat doit être mis à sa place, dans la section "Argumentation et critique de la théorie". A cet endroit, il pourra aisément être développé proprement avec des sous-sections dédiées en évitant d'impacter la qualité de toutes les autres sections, où détracteurs et promoteurs de ce point de vue tirent tour à tour sur la corde. Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 15:35 (CET)
replies: text: J'ai personnellement du mal à considérer un promoteur politique au même niveau de fiabilité qu'un sociologue qui a analysé le concept. Ce n'est pas juste des "pour" et des "contre", ce sont des spécialistes du sujet contre des polémistes qui l'utilisent pour plaire à leur électorat : il n'y a que des personnalités politiques (au sens large, pas juste des membres de parti) dans les soutiens à la théorie. Les mettre face à face est leur donner une fiabilité équivalente, ce qui n'est à mon sens pas respectueux de notre principe de neutralité. Seuls Tribalat et Dumont pourraient relever le niveau, mais ils ne parlent ni l'un ni l'autre de la théorie (et donc ne semblent pas non plus la soutenir) - et ne sont cités que pour appuyer l'analyse de Madouas, déjà fortement politisé. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 16:22 (CET)
replies: text: Reste à savoir jusqu'à quel point est objectif "un sociologue qui a analysé le concept"...--Albergrin007 (discuter) 3 février 2018 à 10:52 (CET)
replies: text: Si on trouve des sources pour remettre en cause son objectivité, ce sera évidemment pertinent de le mentionner - mais concernant un concept "social", un sociologue est à traiter comme un expert, surtout face aux personnalités politiques dont le manque de fiabilité n'est plus à démontrer... SammyDay (discuter) 7 février 2018 à 18:28 (CET)
replies: text: Totalement d'accord avec Sammyday. --EB (discuter) 7 février 2018 à 23:47 (CET)

text: Je rejoins les avis de Sammyday et Apollofox pour contester à mon tour les dernières modifs de Wiki8dude. — Lspiste ~palabrer 8 février 2018 à 14:03 (CET)
replies: text: Vu qu'il y a un consensus, on va remettre le texte comme avant l'intervention de Wikidude. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 12:17 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Alors je suis en désaccord avec cette vision. C'est Renaud Camus qui a inventé ce concept. Il n'est donc pas pertinent, à mon sens, de placer une section avant celle définissant sa vision, car on a l'air de le mettre en avant sur un concept existant avant sa définition, alors qu'il est à l'origine même du concept (et les sources présentées sont évidemment postérieures aux écrits de Camus). Ce n'est pas une question de contenu mais bien de mise en page : le plan doit être chronologique à partir du moment où on présente la définition par le début (celle de Camus) en allant vers la fin (les interprétations suivantes). SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 14:49 (CET)
replies: text: En effet, c'est une vrai question. Dans la section "origines du concept" cependant se trouve une quantité non négligeable de sources expliquant que le concept existait déjà avant, sans en porter le nom. De même, à l'étranger, il y a (notamment dans la section "Le grand remplacement à l'étranger") des anglais et des américains qui parlent d'un phénomène similaire : le « changement de visage de l’Occident ». Il me semble que Renaud Camus n'a fait que nommer et marqueter ce concept.Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 15:14 (CET)
replies: text: Pour ce qui est des sources sur la section "concept", elles disent bien que . La section "le grand remplacement à l'étranger" ne contredit pas ce point : elle parle bien d'un phénomène d'immigration et de ségrégation - mais le "remplacement" que vous évoquez est tout autre : . Ce n'est pas un remplacement ethnique, mais démographique (dans le sens "vieillissement de la population" des baby-boomers). Seul pour l'instant Camus a mis en relation un phénomène migratoire, entraînant un processus démographique de remplacement des populations, et favorisé par une politique européenne complice (le vieillissement de la population n'est pas évoqué comme cause du problème dans les sources sur le grand remplacement). Si les sources ne rassemblent pas ces aspects, et qu'aucune source secondaire ne les analysent ainsi, je ne pense même pas que cette dernière section soit justifiée. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 16:22 (CET)
thread_title:  Mise en page de la définition 

message: D'autre part, on évacue la nature complotiste de la théorie dans la partie "Argumentation et critique de la théorie" - et donc on écarte totalement le terme "complot" de la définition. Il ne se retrouve plus que dans le RI... et dans les points de vue sur la théorie. De plus, pour considérer que cette nature complotiste puisse être débattue comme les autres points de vue, il faudrait déjà trouver des soutiens à ce point de vue particulier. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 14:56 (CET)
replies: text: Sur le dernier point, je porte le constat d'un débat houleux et non tranché sévissant autant parmi les sources que parmi les commentateur de cette PDD, à mon humble avis, ce débat doit être mis à sa place, dans la section "Argumentation et critique de la théorie". A cet endroit, il pourra aisément être développé proprement avec des sous-sections dédiées en évitant d'impacter la qualité de toutes les autres sections, où détracteurs et promoteurs de ce point de vue tirent tour à tour sur la corde. Wik8dude (discuter) 2 février 2018 à 15:35 (CET)
replies: text: J'ai personnellement du mal à considérer un promoteur politique au même niveau de fiabilité qu'un sociologue qui a analysé le concept. Ce n'est pas juste des "pour" et des "contre", ce sont des spécialistes du sujet contre des polémistes qui l'utilisent pour plaire à leur électorat : il n'y a que des personnalités politiques (au sens large, pas juste des membres de parti) dans les soutiens à la théorie. Les mettre face à face est leur donner une fiabilité équivalente, ce qui n'est à mon sens pas respectueux de notre principe de neutralité. Seuls Tribalat et Dumont pourraient relever le niveau, mais ils ne parlent ni l'un ni l'autre de la théorie (et donc ne semblent pas non plus la soutenir) - et ne sont cités que pour appuyer l'analyse de Madouas, déjà fortement politisé. SammyDay (discuter) 2 février 2018 à 16:22 (CET)
replies: text: Reste à savoir jusqu'à quel point est objectif "un sociologue qui a analysé le concept"...--Albergrin007 (discuter) 3 février 2018 à 10:52 (CET)
replies: text: Si on trouve des sources pour remettre en cause son objectivité, ce sera évidemment pertinent de le mentionner - mais concernant un concept "social", un sociologue est à traiter comme un expert, surtout face aux personnalités politiques dont le manque de fiabilité n'est plus à démontrer... SammyDay (discuter) 7 février 2018 à 18:28 (CET)
replies: text: Totalement d'accord avec Sammyday. --EB (discuter) 7 février 2018 à 23:47 (CET)

text: Je rejoins les avis de Sammyday et Apollofox pour contester à mon tour les dernières modifs de Wiki8dude. — Lspiste ~palabrer 8 février 2018 à 14:03 (CET)
replies: text: Vu qu'il y a un consensus, on va remettre le texte comme avant l'intervention de Wikidude. Apollofox (discuter) 10 février 2018 à 12:17 (CET)
thread_title:  Complot : point de vue ou définition ? 

message: Bonjour,
Dans la section "Point de vue médical et de natalité/Opposés à la théorie" il était écrit : 
"Valérie Gauthereau ajoute cependant que dans certaines maternités d'Île-de-France, c'est la totalité de la population qui est ciblée, ce qui rend donc totalement invalide pour ces maternités la correspondance entre la fréquence du dépistage et la fréquence des naissances d'enfants issus de l'immigration".
Si Valérie Gauthereau indique bien dans Le Monde que dans certaines maternités d'Île-de-France, c'est la totalité de la population qui est ciblée pour le dépistage de la drépanocytose, elle ne dit absolument pas ce qui est écrit ci-dessus en gras. 
Il s'agit d'une pure déduction du contributeur.
Il faut en effet se poser la question. Pourquoi certaines maternités d'IDF et pas toutes ? Il se pourrait très bien tout simplement que dans ces maternités la proportion de naissances à risque soient telles (proche ou égale à 100%   et donc les risques de "ratés" trop grand, raison  d'ailleurs invoquée par Gauthereau, tiens donc) qu'un  dépistage ciblé  serait peu pertinent comme on peut le comprendre (comme c'est le cas en Guadeloupe ou en Martinique ou le dépistage est systématique car quasiment toutes les  naissances sont à risque).  
Je cite, avec une pointe d'humour, mon ami Gaston Kelman qui écrivait dans Je suis noir et je n’aime pas le manioc : "...en région parisienne, dans certaines classes du primaire, on ne trouve pas un seul Caucasien, rien que des sémites, des chamites, et des mongoloïdes. Et la progression de la multiracialité ne va pas s'arrêter dans les vingt prochaines années, puisque ce sont les Noirs qui font le plus d'enfants. Il suffit pour cela de faire un tour à l'hôpital d'Évry-Courcouronnes. Une puéricultrice de ce centre hospitalier me disait en substance : « Si ces gens n'étaient pas en France, la maternité aurait fermé et moi je perdrais mon boulot »." (p.55)
Il s'agit donc ici d'une déduction du contributeur qui ne peut être présente dans l'article car elle contrevient aux règles élémentaires de Wikipédia. Je l'ai donc supprimée.
Cordialement. Zouaoui67 (discuter) 8 février 2018 à 19:44 (CET)
replies: text: Bien vu. Je suis le contributeur en question, et j'ai effectivement fait un travail inédit. --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 09:19 (CET)

text: Le témoignage de Gauthereau rend compte du fait que le dépistage se fait avec des critères de ciblage très peu formels, et même sans ciblage du tout dans certaines maternités. De ce fait, le ciblage ne peut pas être utilisé pour établir une correspondance entre la fréquence du dépistage et la fréquence des naissances d'enfants issus de parents immigrés. Ce n'est donc pas Gauthereau mais les faits qu'elle expose qui invalident un argument régulièrement utilisé par les tenants du grand remplacement. — Lspiste ~palabrer 9 février 2018 à 22:01 (CET)
replies: text: "Sans ciblage du tout" dans certaines maternités d'Ile-de-France. Pourquoi à nouveau faire croire au lecteur qu'il s'agit de toutes les régions? Certaines maternités d'Ile de France, oui mais pour les raisons déjà évoquées dans la section "Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France".  Ceci n'invalide donc rien du tout. Bien au contraire puisqu'on en arrive à faire un dépistage systématique dans certaines maternités d'IDF pour éviter des "ratés" ce qui pourrait laisser penser  qu'on doit être proche des 100% de naissances à risque. Tribalat, qu'on semble tant apprécier ici, évoque par exemple 80,7 % de jeunes de moins de 18 ans d'origine étrangère sur 2 générations à Clichy-sous-Bois en 2011. Selon l'AFDPHE, au dessus d'un certains taux de naissance à risque le dépistage ciblé n'est plus efficace. C'est pour cela qu'ils ont décidé d'effectuer un dépistage systématique aux Antilles/Guyanne et en Réunion. Seul un dépistage systématique dans toutes les régions métropolitaines, comme réclamé par Jean-Yves Nau (source que vous avez supprimée) et certaines associations, invaliderait la correspondance. Un peu de bon sens, si c'était déjà le cas,  ni  Jean-Yves Nau ni les associations ne demanderaient un dépistage systématique. Ils ne  sont pas stupides non ?  Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:18 (CET)
replies: text:  Bonjour  ce qu'il me semble, c'est que d'un côté on a les adeptes de la théorie (du grand remplacement) qui pensent que le dépistage équivaut à un recensement ethnique, et de l'autre on a les opposants à la théorie qui pensent l'inverse. Je le déduis notamment de la construction de l'article des décodeurs  : les décodeurs ont mis en premier point « un dépistage médical n'est pas un recensement ethnique ». Le fait qu'ils le mettent en point numéro 1 montre selon moi que c'est un point très important d'opposition à la théorie : réfuter que le dépistage puisse être assimilé à un recensement ethnique. Vous remarquerez cependant que ce point numéro 1 de l'article des décodeurs est vraiment surprenant : les décodeurs commencent par démontrer que le dépistage est corrélé à l'origine géographique des parents, ce qui leur permet de dire : « La maladie n’a donc pas de facteurs « ethniques », mais bien géographiques ». Et puis finalement, on apprend que, dans la pratique, le ciblage se fait sur le « faciès des parents, le nom de famille,... » en essayant de cibler « les personnes d’origine maghrébine ou africaine ». Donc, en fait, les critères de ciblage semblent pratiquement sortir d'un manuel de l'extrême droite ! Il me semble que, pour faire un recensement ethnique, les identitaires ne s'y prendraient pas autrement ! Par contre, ce qui est "défavorable" aux adeptes de la théorie, c'est que dans certaines maternités de la région parisienne, il n'y a plus de ciblage, tout le monde est testé. Donc je suppose que même les personnes qui, selon l'extrême droite, ressemblent à des « français de souche » ( des blancs... ) sont testées. Ce qui va à l'encontre de l'équation: dépistage = recensement ethnique. Mais l'article des décodeurs, vu la construction de ce point numéro 1, indique qu'il y a un cas général (le ciblage au faciès et nom de famille...) et un cas particulier pour certaines maternités où le ciblage est abandonné. J'en conclue donc qu'il n'est pas possible de classer ces informations présentées par les décodeurs dans la rubrique « Opposés à la théorie » de l'article WP, puisque le cas général (ciblage au faciès et nom de famille...) est un soutien de la théorie. Or votre conclusion est l'inverse de la mienne. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi, selon vous,  le ciblage qui concerne « les personnes d’origine maghrébine ou africaine » et qui est effectué en fonction du « faciès des parents, nom de famille,... » serait une information "défavorable" aux adeptes de la théorie ? --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 07:29 (CET)
replies: text: Précisions quand même  que bon nombre de personnes dont Jean-Yves Nau, certaines associations (et moi-même) sont effectivement fermement convaincus que le dépistage équivaut effectivement  à un ciblage ethnique  (et c'est ce qu'il est ), comme l'a d'ailleurs confirmé l'AFDPHE dans son bilan d'activité 2013 (voir section plus bas), qui de plus stigmatise les parents en fonction de leur origine, sans bien évidemment adhérer à la théorie du "Grand Remplacement" qui prétend que le changement de population (qui lui est bien réel) serait organisé par des élites "remplacistes" etc. "La France ne veut pas être multiraciale, et pourtant elle l’est, même si elle s’entête à l’ignorer... Les responsables politiques ne doivent pas craindre d'affirmer que la France n'est plus ni blanche ni judéo-chrétienne" écrit Kelman.  Effectivement, pourquoi s'entêter à l'ignorer ? « Ni pour ni contre l’immigration. Avec elle, tout simplement » comme l'écrit François Héran. Par ailleurs, lorsque vous dites "Par contre, ce qui est "défavorable" aux adeptes de la théorie, c'est que dans certaines maternités de la région parisienne, il n'y a plus de ciblage, tout le monde est testé.", une fois encore, cet argument n'est pas valide, et renforce encore l'argument du dépistage ethnique, puisque c'est une proportion de naissances à risque proche des 100% qui fait que certaines maternités d'IDF décident d'appliquer un dépistage systématique (je connais en fait une infirmière de la région parisienne qui me l'a confirmé). Le fait de tester quelque "Blancs", comme vous dites, qui ne devraient pas l'être,  ne changera pas grand chose au résultat final. Ce dépistage systématique, étant plus couteux, doit ensuite être sérieusement justifié. Cette décision ne peut en effet pas être prise à la légère puisque elle va à l'encontre de ce que préconise la HAS! et la justification vient effectivement que du fait de la trop grande proportion de naissances à risque dans ces maternités situées surtout en 93 (l'Insee indique 70% de naissances en 93 d'au moins un parent né à l'étranger ou dans un dom-tom en 2016 donc le pourcentage, sans tenir compte du nombre de génération comme le fait le dépistage, doit être encore bcp plus important), on risque d'avoir trop de "ratés" avec les conséquence que l'on imagine. Tout ce qu'on peut affirmer éventuellement, c'est que le "ciblage ethnique" est incomplet puisque il  ne dépiste pas les nouveau-nés issus d'Asie du sud-Est ni ceux issus de couples mixtes (les deux parents doivent être à risque). Dans mon cas par exemple, étant marié à une européenne de souche, mes enfants n'ont pas été dépistés et n'entrent pas dans la statistique alors qu'ils sont bien, partiellement, d'origine non européenne (1/8 Algérien exactement).(j'ai déplacé la section "Valérie Gauthereau" comme sous-section de "Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France" puisque elle traite plus ou moins su même sujet)  Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 09:44 (CET)

text:  D'accord Zouaoui67. J'ai bien compris votre argumentation concernant les dépistages non ciblés. Vous devriez en parler aux décodeurs du Monde ! --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 14:25 (CET)

text:  Bonjour  je vois que vous m'avez réverté , mais que vous n'avez pas répondu à ma question ci-dessus. Lorsque vous me révertez, vous dites : « Dupin ne supporte rien du tout ». C'est probablement vrai : il ne fait dire que ce qu'il pense, sans avoir à l'idée de supporter quoi que ce soit. Mais lorsque Valérie Gauthereau donne des informations sur la façon dont, dans la pratique, le ciblage est effectué, comment pourrions-nous affirmer qu'elle le ferait pour s'opposer à quoi que ce soit ? Et dans ce cas là, pourquoi la mettre dans la section "Opposés à la théorie". Votre revert me semble indiquer que ce que vous appliquez à Dupin, vous ne l'appliquez pas à Gauthereau. Pouvez-vous m'apporter un éclairage sur ce sujet ? Cordialement --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 14:25 (CET)
replies: text: Je pense très sincèrement que vous pas plus que Zouaoui67 ne devriez insister plus longtemps dans cette voie-là. La  bonne foi supposée a elle aussi ses limites. Cordialement. — Lspiste ~palabrer 10 février 2018 à 15:22 (CET)
thread_title: Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France 

message: en ce qui concerne l'information suivante :
« Selon Valérie Gauthereau, directrice de la fédération parisienne de dépistage, dans la pratique les maternités essaient de cibler les personnes d’origine maghrébine ou africaine selon des critères informels ».
Il me paraît impossible de mettre cette information dans les « Opposés à la théorie », puisqu'elle ne s'oppose pas à la méthode employée par les remplacistes pour estimer la « population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb » (j'extraie cette formule du RI de l'article). Nous pourrions même la mettre dans les "soutiens" non ? Quoique le problème c'est ce "selon des critères informels", on ne sait pas trop comment cela influe sur le résultat. Moi j'aurais plutôt tendance à la mettre dans "neutre".  Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous la mettez dans "Opposés" ? --Baldurar (discuter) 9 février 2018 à 21:40 (CET)
replies: text: Le témoignage de Gauthereau rend compte du fait que le dépistage se fait avec des critères de ciblage très peu formels, et même sans ciblage du tout dans certaines maternités. De ce fait, le ciblage ne peut pas être utilisé pour établir une correspondance entre la fréquence du dépistage et la fréquence des naissances d'enfants issus de parents immigrés. Ce n'est donc pas Gauthereau mais les faits qu'elle expose qui invalident un argument régulièrement utilisé par les tenants du grand remplacement. — Lspiste ~palabrer 9 février 2018 à 22:01 (CET)
replies: text: "Sans ciblage du tout" dans certaines maternités d'Ile-de-France. Pourquoi à nouveau faire croire au lecteur qu'il s'agit de toutes les régions? Certaines maternités d'Ile de France, oui mais pour les raisons déjà évoquées dans la section "Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France".  Ceci n'invalide donc rien du tout. Bien au contraire puisqu'on en arrive à faire un dépistage systématique dans certaines maternités d'IDF pour éviter des "ratés" ce qui pourrait laisser penser  qu'on doit être proche des 100% de naissances à risque. Tribalat, qu'on semble tant apprécier ici, évoque par exemple 80,7 % de jeunes de moins de 18 ans d'origine étrangère sur 2 générations à Clichy-sous-Bois en 2011. Selon l'AFDPHE, au dessus d'un certains taux de naissance à risque le dépistage ciblé n'est plus efficace. C'est pour cela qu'ils ont décidé d'effectuer un dépistage systématique aux Antilles/Guyanne et en Réunion. Seul un dépistage systématique dans toutes les régions métropolitaines, comme réclamé par Jean-Yves Nau (source que vous avez supprimée) et certaines associations, invaliderait la correspondance. Un peu de bon sens, si c'était déjà le cas,  ni  Jean-Yves Nau ni les associations ne demanderaient un dépistage systématique. Ils ne  sont pas stupides non ?  Zouaoui67 (discuter) 9 février 2018 à 22:18 (CET)
replies: text:  Bonjour  ce qu'il me semble, c'est que d'un côté on a les adeptes de la théorie (du grand remplacement) qui pensent que le dépistage équivaut à un recensement ethnique, et de l'autre on a les opposants à la théorie qui pensent l'inverse. Je le déduis notamment de la construction de l'article des décodeurs  : les décodeurs ont mis en premier point « un dépistage médical n'est pas un recensement ethnique ». Le fait qu'ils le mettent en point numéro 1 montre selon moi que c'est un point très important d'opposition à la théorie : réfuter que le dépistage puisse être assimilé à un recensement ethnique. Vous remarquerez cependant que ce point numéro 1 de l'article des décodeurs est vraiment surprenant : les décodeurs commencent par démontrer que le dépistage est corrélé à l'origine géographique des parents, ce qui leur permet de dire : « La maladie n’a donc pas de facteurs « ethniques », mais bien géographiques ». Et puis finalement, on apprend que, dans la pratique, le ciblage se fait sur le « faciès des parents, le nom de famille,... » en essayant de cibler « les personnes d’origine maghrébine ou africaine ». Donc, en fait, les critères de ciblage semblent pratiquement sortir d'un manuel de l'extrême droite ! Il me semble que, pour faire un recensement ethnique, les identitaires ne s'y prendraient pas autrement ! Par contre, ce qui est "défavorable" aux adeptes de la théorie, c'est que dans certaines maternités de la région parisienne, il n'y a plus de ciblage, tout le monde est testé. Donc je suppose que même les personnes qui, selon l'extrême droite, ressemblent à des « français de souche » ( des blancs... ) sont testées. Ce qui va à l'encontre de l'équation: dépistage = recensement ethnique. Mais l'article des décodeurs, vu la construction de ce point numéro 1, indique qu'il y a un cas général (le ciblage au faciès et nom de famille...) et un cas particulier pour certaines maternités où le ciblage est abandonné. J'en conclue donc qu'il n'est pas possible de classer ces informations présentées par les décodeurs dans la rubrique « Opposés à la théorie » de l'article WP, puisque le cas général (ciblage au faciès et nom de famille...) est un soutien de la théorie. Or votre conclusion est l'inverse de la mienne. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi, selon vous,  le ciblage qui concerne « les personnes d’origine maghrébine ou africaine » et qui est effectué en fonction du « faciès des parents, nom de famille,... » serait une information "défavorable" aux adeptes de la théorie ? --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 07:29 (CET)
replies: text: Précisions quand même  que bon nombre de personnes dont Jean-Yves Nau, certaines associations (et moi-même) sont effectivement fermement convaincus que le dépistage équivaut effectivement  à un ciblage ethnique  (et c'est ce qu'il est ), comme l'a d'ailleurs confirmé l'AFDPHE dans son bilan d'activité 2013 (voir section plus bas), qui de plus stigmatise les parents en fonction de leur origine, sans bien évidemment adhérer à la théorie du "Grand Remplacement" qui prétend que le changement de population (qui lui est bien réel) serait organisé par des élites "remplacistes" etc. "La France ne veut pas être multiraciale, et pourtant elle l’est, même si elle s’entête à l’ignorer... Les responsables politiques ne doivent pas craindre d'affirmer que la France n'est plus ni blanche ni judéo-chrétienne" écrit Kelman.  Effectivement, pourquoi s'entêter à l'ignorer ? « Ni pour ni contre l’immigration. Avec elle, tout simplement » comme l'écrit François Héran. Par ailleurs, lorsque vous dites "Par contre, ce qui est "défavorable" aux adeptes de la théorie, c'est que dans certaines maternités de la région parisienne, il n'y a plus de ciblage, tout le monde est testé.", une fois encore, cet argument n'est pas valide, et renforce encore l'argument du dépistage ethnique, puisque c'est une proportion de naissances à risque proche des 100% qui fait que certaines maternités d'IDF décident d'appliquer un dépistage systématique (je connais en fait une infirmière de la région parisienne qui me l'a confirmé). Le fait de tester quelque "Blancs", comme vous dites, qui ne devraient pas l'être,  ne changera pas grand chose au résultat final. Ce dépistage systématique, étant plus couteux, doit ensuite être sérieusement justifié. Cette décision ne peut en effet pas être prise à la légère puisque elle va à l'encontre de ce que préconise la HAS! et la justification vient effectivement que du fait de la trop grande proportion de naissances à risque dans ces maternités situées surtout en 93 (l'Insee indique 70% de naissances en 93 d'au moins un parent né à l'étranger ou dans un dom-tom en 2016 donc le pourcentage, sans tenir compte du nombre de génération comme le fait le dépistage, doit être encore bcp plus important), on risque d'avoir trop de "ratés" avec les conséquence que l'on imagine. Tout ce qu'on peut affirmer éventuellement, c'est que le "ciblage ethnique" est incomplet puisque il  ne dépiste pas les nouveau-nés issus d'Asie du sud-Est ni ceux issus de couples mixtes (les deux parents doivent être à risque). Dans mon cas par exemple, étant marié à une européenne de souche, mes enfants n'ont pas été dépistés et n'entrent pas dans la statistique alors qu'ils sont bien, partiellement, d'origine non européenne (1/8 Algérien exactement).(j'ai déplacé la section "Valérie Gauthereau" comme sous-section de "Dépistage systématique de la drépanocytose dans certaines maternités d'Île-de-France" puisque elle traite plus ou moins su même sujet)  Zouaoui67 (discuter) 10 février 2018 à 09:44 (CET)

text:  D'accord Zouaoui67. J'ai bien compris votre argumentation concernant les dépistages non ciblés. Vous devriez en parler aux décodeurs du Monde ! --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 14:25 (CET)

text:  Bonjour  je vois que vous m'avez réverté , mais que vous n'avez pas répondu à ma question ci-dessus. Lorsque vous me révertez, vous dites : « Dupin ne supporte rien du tout ». C'est probablement vrai : il ne fait dire que ce qu'il pense, sans avoir à l'idée de supporter quoi que ce soit. Mais lorsque Valérie Gauthereau donne des informations sur la façon dont, dans la pratique, le ciblage est effectué, comment pourrions-nous affirmer qu'elle le ferait pour s'opposer à quoi que ce soit ? Et dans ce cas là, pourquoi la mettre dans la section "Opposés à la théorie". Votre revert me semble indiquer que ce que vous appliquez à Dupin, vous ne l'appliquez pas à Gauthereau. Pouvez-vous m'apporter un éclairage sur ce sujet ? Cordialement --Baldurar (discuter) 10 février 2018 à 14:25 (CET)
replies: text: Je pense très sincèrement que vous pas plus que Zouaoui67 ne devriez insister plus longtemps dans cette voie-là. La  bonne foi supposée a elle aussi ses limites. Cordialement. — Lspiste ~palabrer 10 février 2018 à 15:22 (CET)
thread_title:  Valérie Gauthereau 

message: David Le Bailly explique dans un article du Nouvel Obs en 2016, l'obsession de Renaud Camus concernant le « grand remplacement »    : 
« Camus a eu dans sa vie deux obsessions : le cul et "l’invasion arabo-musulmane". [...] Et si l'histoire de Renaud Camus, c'était d'abord celle-là, un cul fatigué, flétri, trouvant dans une logorrhée paranoïaque – illustrée entre autres par son compte Twitter – le prolongement d'une jouissance désenchantée ? Un autre « grand remplacement » en quelque sorte, aussi grotesque mais infiniment plus réaliste.» (Renaud Camus, des backrooms gays au "grand remplacement", Le Nouvel Obs, 29 juin 2016]
Pourrait-on ajouter cette source qui me parait intéressante dans l'article ?Zouaoui67 (discuter) 17 février 2018 à 17:53 (CET)
thread_title:  Explication de l'obsession de Renaud Camus concernant le « grand remplacement »