Discussion:Alise-Sainte-Reine

message: En effectuant un suivi de l'article je m'aperçois que dans les liens, il y a un lien pour le site de l'institut vitruve, association qui s'obstine à défendre une hypothèse sans fondement. Il serait temps que cette encyclopédie tranche la question d'alésia, et statue sur le sort de ces liens. Pourquoi en science dure demander des liens renvoyant à des publication referee et pas en histoire ? La neutralité de point de vue n'implique pas que l'on présente à égalité des travaux historiques et des choses qui n'en sont pas (la page en question passant par exemple sous silence les dépôts monétaires dont on sait depuis quarante ans qu'ils ne peuvent pas être des faux ainsi que l'attestation du nom alisia et avouant faire de "la logique formelle", or l'histoire n'est pas basée sur la logique mais sur les faits !). Si la neutralité de point de vue exige que l'on mentionne les hypothèses alternatives qu'on les groupe au moins dans l'article siège d'Alésia, et que l'on respecte la réalité : d'un côté l'ensemble de la communauté scientifique professionnelle actuelle des historiens et archéologues, de l'autre des amateurs, quelques philologues et beaucoup d'acharnement à défendre une thèse qui a quand même 44 ans et qui n'a jamais réussi à susciter un début d'intérêt solide sur ce presque demi-siècle ! Luscianusbeneditus 24 novembre 2006 à 21:40 (CET)

message: La contribution importante qui a été faite à ce sujet doit etre cependant considérablement améliorée, notamment pour les références,il est inutile de citer des travaux auto-édités et sans pertinence scientifique, par ailleurs j'ai quelques doutes sur la réelle consultation de toutes ces sources, les Festchrit Hubschmid sont cités avec une erreur dans le titre (Geburtstag est écrit Geburistag), erreur que l'on retrouve dans un site personnel "anti-Alise sainte reine" sans pertinence scientifique et sans grande qualité (l'argumentation y est systématiquement hypercritique pour alise, brouillonne, erronée, parfois délirante, elle pratique la citation tronquée et hors contexte (par exemple dans une inénarrable page sur les monnaies à Alise) et visiblement cite des livres pas ou peu ou mal lu). Bref il faudrait un vrai travail de sourçage  à partir de travaux de référence et pas une reprise de références incomplètes ou erronées à partir d'un site internet perso sans qualité aucune.--Luscianusbeneditus (d) 12 octobre 2011 à 00:14 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec vous, Tango Panaché. Comme il est dit dans une étude très sérieuse évoquant certaines affirmations de César confrontées aux découvertes scientifiques récentes "À Rome, les moyens ne manquaient pas de contrôler la base factuelle de ses affirmations" (Sébastien Durost, Benoît Rossignol, Georges-Noël Lambert et Vincent Bernard, « Climat, Guerre des Gaules et dendrochronologie du chêne (Quercus sp.) du Ier siècle av. J.-C. », ArchéoSciences, 32 | 2008, p.46 ). Le public auquel il s'adressait était un public de lettrés, essentiellement les familles aristocratiques romaines, dont toutes comptaient au moins un membre servant ou ayant servi dans l'armée et/ou ayant étudié la chose militaire. De plus, en bons propriétaire terriens qu'il étaient pour la plupart, ils étaient parfaitement aptes à interprêter des indications topographiques et leurs implications tactiques. De plus, des dix à douze légions ayant assiégé Alésia, la moitié avaient été fournies par Pompée dans le cadre d'un échange de bon procédés entre les deux Consuls. Cicéron, adversaire de César, correspondait même avec des officiers de ce dernier: qu'eut il à redire sur le BG? Rien que des éloges. Il est probable que d'autres de ses adversaire entretenaient le même genre de correspondances qui ne nous sont pas parvenue. Il n'est donc pas sérieux d'affirmer que "César s'adressait à un public romain peu soucieux de précisions topographiques sur un site qu'il ne verrait jamais": il s'adressait à des personnes instruites, très au fait de la chose militaire dont bon nombre scrutaient ses écrit et les recoupaient sans doute avec d'autres témoignages directs. Alise ne pourrait-elle pas tout aussi bien être un lieu important des troubles survenus en Gaules autour de 43/42 avant notre ère, également évoqués dans l'étude précitée: "Les possibles conséquences agricoles du stress climatique dont témoigne l’année 45 eurent-elles un rôle important dans les tensions des années 44 et 43 av. J.-C., essentiellement connues par la correspondance de Cicéron, et dont au demeurant l’extension exacte nous échappe (Cicéron, Ad fam., X, 8 et 10 ; Reddé et al., 2006)" op. cit. Sébastien Durost et al. p.48. ? --Tdahweb (discuter) 7 novembre 2013 à 13:46 (CET)
thread_title:  étymologie 

message: Cette phrase me semble surréaliste:
"César s'adressait à un public romain peu soucieux de précisions topographiques sur un site qu'il ne verrait jamais"
Un général de l'époque était forcément féru et passionné de précisions topographiques. Ces précisions topographiques jouaient un rôle clé pour gagner ce type de siège et de batailles, à l'époque.
Les précisions topographiques de Jules César ne correspondant en effet pas du tout au site d'Alise-Sainte-Reine. Est-ce que cela suffit à disqualifier totalement le site d'Alise-Sainte-Reine? C'est bien possible. Alise-Sainte-Reine était un grand site gaulois, un lieu important de la guerre des gaules peut-être, mais pas l'Alésia décrit précisément par Jules César, aussi douloureux soit-il de remettre en cause les thèses développées depuis Napoléon III par une partie de la communauté des historiens, aussi importante soit-elle.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 21:40 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec vous, Tango Panaché. Comme il est dit dans une étude très sérieuse évoquant certaines affirmations de César confrontées aux découvertes scientifiques récentes "À Rome, les moyens ne manquaient pas de contrôler la base factuelle de ses affirmations" (Sébastien Durost, Benoît Rossignol, Georges-Noël Lambert et Vincent Bernard, « Climat, Guerre des Gaules et dendrochronologie du chêne (Quercus sp.) du Ier siècle av. J.-C. », ArchéoSciences, 32 | 2008, p.46 ). Le public auquel il s'adressait était un public de lettrés, essentiellement les familles aristocratiques romaines, dont toutes comptaient au moins un membre servant ou ayant servi dans l'armée et/ou ayant étudié la chose militaire. De plus, en bons propriétaire terriens qu'il étaient pour la plupart, ils étaient parfaitement aptes à interprêter des indications topographiques et leurs implications tactiques. De plus, des dix à douze légions ayant assiégé Alésia, la moitié avaient été fournies par Pompée dans le cadre d'un échange de bon procédés entre les deux Consuls. Cicéron, adversaire de César, correspondait même avec des officiers de ce dernier: qu'eut il à redire sur le BG? Rien que des éloges. Il est probable que d'autres de ses adversaire entretenaient le même genre de correspondances qui ne nous sont pas parvenue. Il n'est donc pas sérieux d'affirmer que "César s'adressait à un public romain peu soucieux de précisions topographiques sur un site qu'il ne verrait jamais": il s'adressait à des personnes instruites, très au fait de la chose militaire dont bon nombre scrutaient ses écrit et les recoupaient sans doute avec d'autres témoignages directs. Alise ne pourrait-elle pas tout aussi bien être un lieu important des troubles survenus en Gaules autour de 43/42 avant notre ère, également évoqués dans l'étude précitée: "Les possibles conséquences agricoles du stress climatique dont témoigne l’année 45 eurent-elles un rôle important dans les tensions des années 44 et 43 av. J.-C., essentiellement connues par la correspondance de Cicéron, et dont au demeurant l’extension exacte nous échappe (Cicéron, Ad fam., X, 8 et 10 ; Reddé et al., 2006)" op. cit. Sébastien Durost et al. p.48. ? --Tdahweb (discuter) 7 novembre 2013 à 13:46 (CET)
thread_title:  rayer de la carte (et des écrits du général) les précisions topographiques ?