Discussion:Bien-pensance

message: * Je suis tombé par hasard sur cet article après avoir annulé les modifications d'une IP qui tentait de refourguer l'adresse de son site web perso. 
* L'article en question affirme beaucoup de choses de façon péremptoire mais malheureusement sans aucune source...
--Zzzoomorph (discuter) 27 octobre 2014 à 01:26 (CET)
replies: text: De mémoire, je n'ai créé cette page que parce que bien-pensance et bien-pensant étaient des redirections vers... intellectuel, ce qui posait problème. C'est vrai qu'en l'état elle n'est pas terrible. J'ai rajouté les deux définitions du Larousse mais j'avoue ne pas être très motivé pour développer la page. A mon avis, si sa présence ici hors du wiktionnaire est justifiée, c'est son utilisation fréquente dans le vocabulaire politique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2014 à 12:47 (CET)
thread_title:  Article à sourcer 

message: Pour "bien-pensant", on trouve comme références  des chansons de Noah, Aubert ou Lara Fabian. C'est du langage courant, mais cela ne vole pas assez haut, si le sujet est la sociologie et la politique.--Xav [talk-talk] 2 septembre 2015 à 00:27 (CEST)
replies: text: Personnellement j'en parlerais car cela indique le sens populaire du terme. Je pense qu'on doit trouver aussi le terme chez Brassens--Fuucx (discuter) 2 septembre 2015 à 09:06 (CEST)
thread_title: Qui sont les bien-pensants?

message: On fait remonter le terme à Bernanos. Or je regarde le harraps shorter et je vois qu'en anglais on traduit par right-minded un terme qui remonte au --Fuucx (discuter) 18 octobre 2015 à 20:22 (CEST)
thread_title: J'ai un doute

message: Sur un article comme celui-là il faut absolument éviter les blogs. Il faut privilégier des sources "sérieuses" de grand éditeurs ou de grands journaux ou de revues universitaires--Fuucx (discuter) 12 septembre 2016 à 19:02 (CEST)
thread_title: Sources

message: Je réagis au signalement sur le projet Politique : gros gros problème de non neutralité ici. Je partage l'avis de  : abondances de sources non neutres, article à charge. 
Sur un tel sujet, il conviendrait pour un article encyclopédique, d'analyser l'usage de ce terme qui est avant tout un terme polémique et ironique (ce ne sont généralement pas les gens qu'on accuse d'être « bien-pensants » qui se qualifient comme tels). --Superbenjamin [discuter] 14 septembre 2016 à 14:01 (CEST)
replies: text: Je me demande si on ne gagnerait pas à fusionner cet article avec Conformisme, puisque ce que l'on appelle la bien-pensance est tout simplement une forme de conformisme. On conserverait les infos de base - à savoir que le terme "bien-pensance" est utilisé pour dénoncer les excès de certaines formes de politiquement correct - et on éviterait d'avoir un article propice aux débats trollogènes. Pour le reste, ça me semble plutôt adapté pour le wiktionnaire : si je ne m'abuse, c'est juste une expression et même pas - au contraire d'autres termes politiques - un concept structuré autour duquel on pourrait espérer bâtir un vrai article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2016 à 14:54 (CEST)
replies: text: Ou Politiquement correct#Critiques du politiquement correct (article qui mériterait d'être revu par ailleurs…). --Superbenjamin [discuter] 15 septembre 2016 à 09:20 (CEST)
replies: text: Disons que l'expression "bien-pensance" renvoie vraiment à une forme de conformisme. A mon avis, on pourrait fusionner avec conformisme en indiquant que de nos jours ça vise plus précisément une forme de politiquement correct, et en faire par ailleurs mention dans la page politiquement correct en indiquant qu'on accuse le politiquement correct d'être une forme de conformisme (souvent qualifié en France de ). De toutes manières, les notions sont liées... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 septembre 2016 à 10:41 (CEST)

text: Il y a conformisme et conformisme. L'ironie du mot s'adresse à un conformisme plutôt de la communication et non pas de l'action politique. Il y a par cela et par d'autres traits une spécificité qu'il vaut bien mettre en relief. Pour donner un exemple d'une autre sphère: Il y a bien un article Post hoc ergo propter hoc à côté de l'article Sophisme bien que c'en soit un. --Silvicola (discuter) 16 septembre 2016 à 07:21 (CEST)
replies: text: Reste à savoir s'il y a de quoi faire un article qui se tient avec , qui n'est après tout qu'une expression destinée à qualifier - négativement - une certaine forme de conformisme.  Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2016 à 10:10 (CEST)
replies: text: Il semble que "Bien-pensance" vise un type particulier de conformisme. Voir ma liste plus haut. De plus, cela évolue au cours du temps. Le catholique Bernanos en 1930 visait les philosémites. En 2015, Finkielkraut et d'autres autres souvent d'origine juive critiquent les gens qui soutiennent les jeunes de banlieue, souvent musulmans. Au Quebec, on va avoir encore autre chose. Par ailleurs, l'amalgame fait par  avec Gutmensch outre-Rhin ne simplifie pas le sujet. Ce sont plutôt les catholiques, dont le pape, qui est appelé "Gutmensch"  .  J'ai l'impression que ce sont deux notions voisines, mais avec des évolutions différentes et des contextes différents.  Et créer un article "Gutmensch" distinct en français ne remplirait pas les critères de notoriété, faute d'un minimum de journalistes francophones allant voir les nuances. C'est dommage, à titre personnel, j'apprécie le décloisonnement des langues de Wikipedia.--Xav [talk-talk] 23 septembre 2016 à 23:35 (CEST)
replies: text: A propos de mot détourné, quand vous aurez le temps, vous pourrez aussi aller voir Monnaie commune. Que j'avais essayé de neutraliser en 2012, sans poursuivre. On a peut-être plus de recul maintenant. --Xav [talk-talk] 24 septembre 2016 à 00:00 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Une définition ironique du concept par le futur préhistorien Jacques Boucher de Perthes dans une lettre  écrite en 1816 : 
"Dans tous les pays du monde, et je vous l'apprends si vous ne le savez pas, un homme bien pensant est un homme qui pense comme nous, ou bien encore qui ne pense pas du tout. Le mal pensant, au contraire, est celui qui veut penser tout seul ou à sa manière." Dommage que le texte soit assez confidentiel, il aurait mérité de figurer dans l'historique du terme. --Verkhana (discuter) 25 septembre 2016 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Boucher de Perthes 

message: Bonjour, je trouve le RI assez pénible à lire, exemple « un « bien-penser » revendiqué tel et d'une bonne conscience sûre d'elle, prônant la repentance ». Je parle de la forme pas du fond.--Jean trans h+ (discuter) 10 octobre 2017 à 13:25 (CEST)
thread_title:  RI 

message: insiste pour garder un WP:TI par utilisation massive citations/sources primaires (Gide, Proust, Orwell) et sources primaires dans la partie historique  ce qui va à l'encontre du principe fondateur de Wikipédia:Vérifiabilité. De plus on a une source secondaire notoire (Le Point) qui analyse déjà l'apparition du terme en France dans le sens du sujet du présent article. Histoire d'éviter une guerre d'édition je mets le sujets ici mais je rappelle que les principes fondateurs sont non négociables. Apollofox (discuter) 18 septembre 2021 à 13:43 (CEST)
replies: text: Je suis surpris du travail de suppression sans concertation fait sur cet article avec encore pas mal de problèmes, mais sur lequel il y avait eu beaucoup de discussion sur cette Pdd. Je notifie  et . Pour l'article du Point dont le caractère de source secondaire invaliderait l'historique précédent, je rappelle que WP:SPS est une recommandation, et non un Principe fondateur. Même le fait que les principes fondateurs sont non négociables n'est d'ailleurs pas confirmé par une source secondaire. Surtout, la source du Point est très faible. Elle parle bien à titre secondaire de "médecins suisses qui publiaient des articles dans les années 1970". L'affirmation de Vincent Merle selon lequel le mot serait apparu à ce moment là ou qu'il  est par contre un POV tout à fait source primaire. C'est factuellement en contradiction avec la parution en 1931 du livre de Bernanos qui inclut le mot dans son titre (source secondaire ici ). La suppression, sur cette article qui concerne d'abord la langue, de citations même non secondarisées d'écrivains de premier plan comme Maupassant, Proust, Gide au profit d'un POV primaire du Point en 2011 me semble très dommageable. Cordialement--Xav [talk-talk] 18 septembre 2021 à 14:43 (CEST)
replies: text:  Bonjour, et moi je suis surpris d'une telle réponse de la part d'un contributeur expérimenté :-/ Si aucune source secondaire ne les reprennent dans un article de synthèse, balancer dans l'article des citations d'auteurs connus provenant de leurs ouvrages c'est un pur TI à partir de source primaires. Je vois que tu viens de rajouter une analyse de l'expression bien penser utilisée par Dominique Bouhours avec des sources secondaires . C'est ça qu'il faudrait faire mais là aussi il y a un hic: aucune des 2 sources rajoutées ne fait le lien entre le bien penser de Bouhours et la Bien-pensance ou le bien pensant sujet de cet article. Il manque un lien via un article de synthèse pour que ce ne soit pas un TI. C'est bien que tu parles de Bernanos: c'est le seul que j'avais laissé avec l'article du point grâce à une source de Libé mais en la relisant il y a aussi un hic: à part le titre, aucune analyse de la bien-pensance selon Bernanos... Peut être que des sources reprennent ce TI énorme qu'est le paragraphe Historique, mais je n'en ai pas trouvé. Et dans le doute, relire WP:TI : Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. Apollofox (discuter) 19 septembre 2021 à 11:57 (CEST)
replies: text:  Si tu veux être encore plus surpris, tu t'apercevras en reprenant cette Pdd que l'article lui-même a été créé de manière fortuite par JJG -longtemps avant son bannissement- à la place de redirections vers "intellectuel". Vous avez dit TI? Pour l'historique, "bien penser", "bien pensant", "bien pensance" ou même "bien pensé" sont des formes grammaticales distinctes de la même notion (verbe, participe présent, substantif du précédent, etc). On peut créer des articles disjoints mais on peut aussi défendre le choix éditorial de garder cela dans le même article. On peut sans doute clarifier en restructurant l'historique avec des sous paragraphes liés aux différentes formes et époques. Pour le XVIIe et Bouhours, les sources universitaires sont assez centrées sur le "bien penser" ou sur l'ouvrage intitulé avec cette expression. Sur la période 1800-1950, les citations primaires sont celles des plus grands auteurs de la langue française. Tu me diras que ce n'est pas un argument, mais cela reste marquant. Il y a du coup une source secondaire qui fait synthèse dans le CNRTL   (-Hugo+Mounier, c'est moins bien). Sur la période 1970-2020, il y a aussi beaucoup de sources primaires (Taguieff, Polony, Joffrin, ..). Supprime t-on tout cela? Enfin, le lien avec le Gutmensch germanophone est un TI. Il n'y a pas de source primaire ou secondaire de sociologue traducteur (métier qui n'existe pas encore) qui affirmerait qu'il s'agit de la même notion. C'est un contributeur qui l'a inféré. Dans ce cas là, la solution de la PaS serait ce qui satisfierait le mieux en tout rigueur les régles de Wikipedia. J'attends néanmoins l'avis d'autres contributeurs. --Xav [talk-talk] 20 septembre 2021 à 00:55 (CEST)
replies: text:  Re, je comprends maintenant qu'on est parti de loin vu l'historique sur cet article, mais on a toujours indéniablement un WP:TI basé sur des extraits d’œuvres (sources primaires) de Gide, Proust, Orwell, Maupassant, etc qui figurent ici sans analyse par une source secondaire. Laisser cela c'est laisser la porte ouverte à tous le TI imaginables sur tous les articles. Aucune exception à Wikipédia:Vérifiabilité ne doit être tolérée. Les analyses par des auteurs notoires (Taguieff, Polony, Joffrin, ..) n'ont rien à voir puisqu’elle traitent spécifiquement du sujet via des sources secondaires elles aussi notoires ce qui assure la neutralité en présentant les différents points de vues sur le concept à hauteur de leur représentativité afin d'éviter un WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 24 septembre 2021 à 14:08 (CEST)
thread_title:  [[WP:TI]] par utilisation citations et sources primaires dans la partie historique 

message: Le contenu et les sources de Bien-pensance citent régulièrement "politiquement correct". Je n'ai pas trouvé de sources faisant la distinction. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 23 octobre 2023 à 02:37 (CEST)
replies: text: Le terme Politiquement correct est un traduction anglaise de politically correct. La fusion me paraît justifier. Il serait justifié de préciser que dans la langue française l'usage bien-pensance serait plus correct. MarcBloch152 (discuter) 24 octobre 2023 à 10:28 (CEST)
replies: text: Pas vraiment : « politiquement correct » se réfère à une façon d'exprimer ses pensées... surtout quand elles ne sont pas « bien-pensantes » ! Borvan53 (discuter) 31 octobre 2023 à 14:36 (CET)
replies: text:  même avis que @Borvan53. Cordialement GF38storic (discuter) 2 novembre 2023 à 16:27 (CET)
replies: text: Et je rajoute que le terme de « bien-pensance » est utilisée de manière écrasante dans un sens péjoratif, tandis que les sources de qualité abordent la question du « politiquement correct ». DarkVador [Hello there !] 11 novembre 2023 à 15:25 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Bien-pensance]] et [[Politiquement correct]]