Discussion:Totem et Tabou

message: Cette partie doit être absolument sourcée, d’où mon apposition du bandeau et balise. Merci de ne pas révoquer.--G de Gonja 11 mars 2013 à 03:58 (CET)
replies: text: En quoi doit-elle être sourcée ? D'un point de vue psychanalytique ? Cinématographique ? Merci de préciser davantage votre demande. Je tiens aussi à souligner, que j'ai déjà envoyé un message sur la page de discussion de l'utilisateur concerné. Les parties "en cours de modification" n'ont PAS à être modifiées pendant que quelqu'un s'en occupe ! Merci d'en prendre compte, cela fait déjà trois fois que je le répète.--Jack (d) 11 mars 2013 à 05:05 (CET)
replies: text: Pas la peine, on s’arrête là je pense. Voir ceci : regardez la date de modification. la domination qui est faite et par qui…. restons concentré sur l’éditorial et ne pas s’énerver, rester poli. Là tout est fait. On peut plus rien y faire…, Guyot.b (d) 11 mars 2013 à 05:08 (CET)
replies: text: Les phrases de cette partie sur Kubrik doivent être sourcées pour ne pas être des T.I etc...cordialement--G de Gonja 11 mars 2013 à 05:11 (CET)

text: Les parties "en cours de modification" n'ont PAS à être modifiées pendant que quelqu'un s'en occupe ! Pouvez vous citer la règle sur laquelle vous vous appuyez ? cordialement --G de Gonja 11 mars 2013 à 05:12 (CET)
replies: text: "Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant quelques jours. Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond." --Jack (d) 11 mars 2013 à 05:24 (CET)
replies: text: @Jack je constate qu'en plus de m'insulter sur votre page de discussion, vous venez de modifier maladroitement (votre source ne couvre pas l’entièreté de la phrase qui devait l'être et est mal indiquée) l'article sans concertation.--G de Gonja 11 mars 2013 à 05:34 (CET)
replies: text: Bonjour, les attaques personnelles sont proscrites sur WP, merci d'en prendre note dans vos propos à mon égard. Pour le reste, en effet, c'est bizarre, l'article de MSH-RUSCA reprends beaucoup plus de points que je n'en  cite ! Vous pouvez donc, en effet, le compléter, par exemple avec la scène du repas festif que j'ai oublié de précisé dans le texte (sauf si Jolek s'en charge dans le cadre de ses modifications relatives à la partie "autour de l'oeuvre" vu qu'il est chargé d'effectué la mise en forme une fois que les différents points d'accord auront été trouvés). Cordialement, --Jack (d) 13 mars 2013 à 12:06 (CET)
replies: text:  A moins que cela soit indispensable, je veux bien laisser cet article et ce passage à quelqu'un. Ceci dit, je ne vois pas où est le problème, en l'état. Cordialement. JoleK (d) 13 mars 2013 à 13:55 (CET)
replies: text:  Il y a l'aspect sociologique et l'aspect philosophique. Je suis plutôt d'avis de confondre les deux dans une même partie afin d'en simplifier la lecture. --Jack (d) 14 mars 2013 à 04:06 (CET)
thread_title: La partie les arts populaires / sur Kubrik 

message: cette modification correspond au contenu réel de la source. 
*Je demande son retour immédiat car la version actuelle est fausse! Faut il que j'ajoute (en plus) les citations exactes tirées de Virole (source que je n'ai pas personnelement ajouté !) ?
La source de Alfred L. Kroeber qu'avait tenté de rajouter Guyot.b dit la même chose donc je veux bien procéder au changement / réécriture.
Cela dit une requête "gogol" avec " Freud "totem et tabou" et Lamarck" donne aussi des résultats contradictoires que je veux bien intégrer.
--G de Gonja 11 mars 2013 à 19:53 (CET)
replies: text: Bonjour. Concernant la citation de Benoît Virole, il ne s'agit pas de la source d'origine étant donné que plus loin dans l'historique elle était différente (et à force de modifications, les propos de Virole ont été dénaturés). Je pense qu'il serait intéressant de la (re)publier, en effet, mais en mettant l'intégralité des propos tenus par Virole. cela permettra de limiter la paraphrase et de faire la citation pleine et entière. --Jack (d) 12 mars 2013 à 02:52 (CET)
replies: text: Je ne comprend pas ce que vous proposez (source d'origine ? intégralité des propos ?) cordialement --G de Gonja 12 mars 2013 à 03:09 (CET)
thread_title:  Problème de source/formulation 

message: Bon, ça progresse mais j'avoue que c'est un peu compliqué de procéder à des ajouts avec ce qui est déjà en place. Pour l’instant je développe, j'essaie de rendre le tout cohérent, mais cela reste secondaire. A suivre, donc. Cordialement. JoleK (d) 12 mars 2013 à 21:53 (CET)
replies: text: Le mieux à faire, je pense, c'est de reprendre les idées générales et de les retravailler avec un support. Pour les quatre parties de l’œuvre j'ai tout d'abord effectué la modification de la partie en question en faisant la synthèse de ce qui était déjà existant (1), j'ai ensuite traduit de l'article allemand de Wikipédia DE(2), puis j'ai ajouté des notes personnelles [s'il y avait des "trous dans le texte" ](3) et, enfin, j'ai ajouté le texte de la page de Wikipédia ES [s'il y avait un truc totalement zappé](4). Le mieux c'est de lister les idées et de tout reprendre sur un brouillon et le republier en bloc sur l'article en prenant en compte les éventuelles discussions qui ont été closes dans la page discussion. Je pense que c'est probablement la meilleure solution. --Jack (d) 13 mars 2013 à 11:52 (CET)
replies: text:  Oui, tu as raison, je ferais mieux de passer par le brouillon. Cordialement. JoleK (d) 13 mars 2013 à 13:50 (CET)
replies: text:  Salut, bon travail de sourçage que tu as fait là ! Concernant le passage "Totem et Tabou figure parmi les livres les plus critiqués de Freud". Ne devrions-nous pas donner un exemple des critiques faites à son encontre en plus de la source référencée ? --Jack (d) 14 mars 2013 à 04:01 (CET)
thread_title:  Ajouts de JoleK 

message: Je constate une  surreprésentation de l'ouvrage de Roudinesco et Plon comme source.--G de Gonja 19 mars 2013 à 00:24 (CET)
replies: text: Étant donné qu'il s'agit d'un ouvrage de référence, je ne vois pas où serait le problème ?  Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 00:53 (CET)
replies: text: euh..moi non plus. alors pas du tout. Rajoutons d’autre ouvrages ok, mais où est le problème, justifiez quelque peu si cela ne vous dérange pas. Par avance merci, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 19 mars 2013 à 00:56 (CET)
replies: text: Vous êtes seul à autodésigner cet ouvrage comme de référence mais passons, l'attribution de cette source (11 fois !) n'est pas respecté et ne respecte pas le principe de proportionnalité des sources. Cordialement--G de Gonja 19 mars 2013 à 16:28 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas fini d'y travailler et rien n’empêche d'utiliser de nombreuses fois une source, surtout si elle est de référence. Des informations factuelles n'ont pas nécessairement à être attribuées. Toutes les informations sourcées dans Wikipédia ne sont pas attribuées. Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 16:41 (CET)
replies: text:  Vous notez tout de même une différence entre infos factuelles et point de vue de Roudinesco/Plon ? cordialement--G de Gonja 19 mars 2013 à 18:26 (CET)
replies: text:  Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je note surtout que vous êtes encore intervenu sur l'article pour mettre en valeur des citations non contextualisées, non-consensuelles et que vous n’attendez toujours pas que le travail collaboratif soit ici terminé. Cela n'est pas correct. JoleK (d) 19 mars 2013 à 21:21 (CET)
thread_title:  Sur représentation de Roudinesco et Plon 

message: Si vous désirez nous aider, lisez correctement et ne perturbez pas le travail, sinon RA longue comme le bras, n’est-ce pas, les attaques personnelles par exemples…, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 20 mars 2013 à 15:42 (CET)
thread_title:  Provocations 

message: Bon, j’ai encore avancé : j’ai développé les critiques, repris les deux références que G de Gonjasufi nous a proposées et je les ai contextualisées. Je retiens l’idée de TomT0m que les points autour de l'anthropologie ne sont pas clairs, j'y remédierai. La section « Réception, critique et portée » est encore à améliorer mais j'en vois le bout. N'hésitez pas tous, à me faire des commentaires et propositions. Cordialement. JoleK (d) 23 mars 2013 à 01:34 (CET)
replies: text: La rubrique du contexte m'échappe un peu puisqu'elle annonce ce qu'il se passe APRÈS la publication de l’œuvre... De fait, ce n'est plus vraiment du contexte...--Jack (d) 25 mars 2013 à 04:16 (CET)
replies: text: Je ne vois pas à quoi tu fais référence précisément mais le contexte ne me paraît pas devoir être nécessairement antérieur à la publication, puisque, par définition, il l'englobe. Cordialement. JoleK (d) 25 mars 2013 à 23:46 (CET)
thread_title:  Avancement 

message: L'article du journal du CNRS toujours [www2.cnrs.fr/journal/2720.htm] a un encart (très succint)  sur la psychologie et évolution, un peu HS ici mais à peine (dernier encart tout en bas). Ça évoque la psychologie évolutionniste.
:Cette source est une source de presse mais en l'occurrence peu importe : tu ne fais pas de proposition concrète de formulation à mettre dans l’article et je ne suis pas sûr que cette source ait un rapport avec. Cordialement. JoleK (d) 4 avril 2013 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Psychologie évolutionniste 

message: À part ça : Freud n’a peut être pas employé le mot phylogénèse tel quel, j'en sais rien, par contre il y a un point d'accord entre tout le monde : il était fortement inspiré par la théorie de la récapitulation, qui est une théorie biologique (pas sur comment les espèces évoluent précisément) qui dit que l’histoire évolutive d'un individu garde trace de l’histoire évolutive de ses ancètres, qui est récapitulée lors du développement de l’individu. Avec Totem et Tabou il a clairement voulu inscrire l’inconscient dans ce cadre, tout le monde est d’accord là dessus ? — TomT0m [bla] 4 avril 2013 à 11:53 (CEST)
replies: text: Un jour vous m’avez indiqué de faire un brouillon, je me permets de faire de même, faites une synthèse sur brouillon et produisez là ici avec des sources (simple comme bonjour). Puis, si vous ne « savez pas trop », nous ne sommes pas sur un forum (je vous le Re-re-rapel)!--PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 4 avril 2013 à 12:30 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas tout à fait d’accord, comme dit dans l’article, Freud considère la phylogenèse comme une « fantaisie », autrement dit cela n'a jamais été autre chose que quelque chose d'hypothétique pour lui et non une certitude, et la façon dont il l'envisage n'est pas à inscrire dans une perspective héréditaire. Par ailleurs, Totem et Tabou cherche surtout à « donner un fondement historique au mythe d’Œdipe et à l'interdit de l’inceste » et est un dialogue avant tout avec l’anthropologie (je ne met pas les sources à tout ça, elles sont toutes dans l’article). Ceci précisé, je suis d’accord avec PetitSchtroupmf, le mieux est de faire ici une proposition concrète. Cordialement. JoleK (d) 4 avril 2013 à 13:16 (CEST)
thread_title:  Phylogénèse, essai de synthèse. 

message: nt
Bon, je retire le bandeau . J’ai bien conscience qu'il resterait encore beaucoup à faire mais j'y reviendrais plus tard si personne ne s'est chargé de modifications satisfaisantes. Cordialement. JoleK (d) 2 avril 2013 à 23:04 (CEST)
replies: text: 
--Ttrcn (d) 10 juillet 2013 à 23:43 (CEST)

text: Merci de prendre le temps de la concertation. Effectivement, ce sont des éléments qui me semblent pertinents au regard de l’article. Peut-être conviendra-t-il de créer une section dédiée aux ouvrages ou pensées qui ont été influencées par Totem et Tabou ? Quoi qu'il en soit, n'hésitez pas, comme on dit ici. Cordialement. JoleK (d) 13 juillet 2013 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Fin (provisoire) des travaux 

message: *Bonsoir, J’posé une question claire qui demande une réponse simple : oui ou non ici même, 21H41, je la repose là et maintenant de manière plus générale à tous ici : Qui a lu totem et tabou ? that is a question. Puis, j’ai il y a déjà pas mal de temps, le 10 mars à 17h03 une lecture (toujours instructive aujourd’hui), mais il est à souligner mon agacement (déjà):
*« Il faudrait, toujours, me semble t-il, se rafraîchir la mémoire à propos de l’ensemble des théorisations de Freud. Une invitation - adressée à soi-même autant qu’à quiconque - à garder à l’esprit le moment de l’invention ou à y retourner est généralement considérée comme une attitude de piété à l’égard de l’homme Freud et de la sacralisation de ses écrits… » la suite parle d’elle même…lire et non pas survoler !  je ne me fais guère d’illusion. 
*Autre chose, pour Jacques Bouveresse, j’ai une bonne partie de ses textes. Cordialement,--PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 4 avril 2013 à 23:09 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Pour répondre à la question clairement posée et au risque de me répéter moi aussi, je tiens à préciser que oui, j'ai bel et bien lu intégralement l'ouvrage de Freud intitulé "Totem et Tabou" (la version que j'ai en ma possession est la version "Totem et Tabou" publiée chez Payot dans la collection « Petite Bibliothèque Payot », édition 2001). Il me semble d'ailleurs que c'est le minimum à faire lorsque l'on collabore à une page concernant un bouquin... Bref ; quand je dis que j'ai lu un livre, c'est que je ne me suis pas contenté de poser les yeux sur des lignes les unes après les autres, mais que j'ai lu et relu l'ouvrage en prenant des notes et en faisant des recherches parallèles (supports de cours, rencontres avec les professionnels, etc.) dans le but de faire une sorte de "fiche de lecture" personnelle. Si je dis cela, c'est parce que je tiens à préciser que la page Wikipédia de "Totem et Tabou" est essentiellement divisée en deux parties: une partie concernant le "résumé du livre" et une seconde partie, plus large portant sur "la portée et l'interprétation de l’œuvre". Me concernant, je suis essentiellement intervenu dans la première partie étant donné que c'est le domaine que je maîtrise le mieux. En revanche, pour ce qui est de la seconde partie, je suis bien moins spécialiste et c'est pourquoi je ne suis presque pas intervenu. Toutefois, je me permets de donner mon avis dans la limite du possible afin de contribuer un maximum à l'élaboration de cette page. Par exemple, quand on parle de phylogénèse je m'étonne de voir qu'il n'y a absolument aucune référence dans le livre de Freud. Toutefois, cela n'exclut pas le fait que la phylogenèse puisse s'inscrire dans les travaux de Freud (peut-être a t-il davantage développé cette idée, quinze dans plus tard, dans son ouvrage "Moïse et le Monothéisme" ? Je ne le sais pas). Dans tous les cas, il convient de garder une rigueur intellectuelle. Pour ce qui est du lien à lire et non pas à survoler. Je préfère m'y atteler un jour où j'aurais davantage de temps (là je vais au lit). Je préfère ne rien commenter à ce sujet tant que je ne l'ai pas lu. Cordialement. —Jack (d) 6 avril 2013 à 02:26 (CEST)
thread_title:  Travail collectif ou pas ?