Discussion Wikipédia:Liste de canulars/Admissibilité

message: Proposé par : Le stagiaire des Juju, le 1 juillet 2018 à 21:58 (CEST)
replies: text: Et pourquoi pas aussi le nom des patrouilleurs qui ont découvert le « pot aux roses », comme ça a été suggéré dans la discussion ? NAH, le 2 juillet 2018 à 11:43 (CEST)
replies: text:  Pourquoi pas, en effet,  ? Ça aurait l'avantage de déplacer le curseur vers quelque chose de plus neutre, qui inciterait davantage à éliminer les vandalismes, plutôt qu'à les créer et à les conserver dans ce « Panthéon des vandalismes »... D'autre part, je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom : il faudrait en tout état de cause renommer la page en WP:Liste de vandalismes sournois, en reprenant l'idée avancée plus bas par . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 11:49 (CEST)
replies: text:  « Vandalisme sournois » n'est pas assez précis. Ça peut concerner un canular aussi bien que la manipulation de données, de la suppression d'infos sourcées ou de la manipulation de sources. NAH, le 2 juillet 2018 à 11:52 (CEST)
replies: text:  Si la liste ne comportait que des articles vandales, il faudrait effectivement trouver un titre montrant qu'il s'agit de pages entières constituant des vandalismes sournois, et non une simple modif dans un article existant, et encyclopédique par ailleurs (on pourrait penser à quelque chose comme WP:Liste de pages identifiées comme vandalismes sournois). Mais en réalité, et comme d'autres l'ont fait remarquer, la liste dont nous parlons inclut  des vandalismes sournois modifiant des articles parfaitement notoires tels que Bob Sinclar (et même de petits vandalismes sournois et crétins du genre de  ceci). Du coup, je persiste et signe : il faut renommer la page et ses sous-pages en WP:Liste de vandalismes sournois, qui reste la meilleure façon de définir ce dont on parle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 13:11 (CEST)
replies: text:  J'ajoute que ce renommage aurait de plus le mérite de mettre fin à l'actuelle confusion qui règne entre pastiches (= sans volonté de tromperie) et canulars (= où la volonté de tromper est manifeste) : voir la page Discussion Wikipédia:Pastiches/Suppression, tout à fait édifiante en ce qui concerne l'ampleur de cette confusion, dont une des conséquences est de laisser croire qu'un vandalisme sournoir pourrait être aussi innocent qu'un simple pastiche. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 13:16 (CEST)
replies: text: Et pourquoi pas une formulation du genre WP:Liste de vandalismes canularesques ? Car en fait de sournoiserie c'est plutôt l'auteur du canular et le fait qu'il le dissimule qui est sournois (pour ne pas dire plus), plutot que l'article en lui-même. Kirtapmémé sage 2 juillet 2018 à 13:39 (CEST)
replies: text:  Il me semble que le terme de « vandalisme sournois » est déjà assez fréquemment utilisé par ceux qui ont compris de quoi il s'agit. Car si l'auteur du vandalisme est sournois, le vandalisme lui-même l'est également, dans la mesure où on a tout fait pour qu'il ne ressemble pas à un vandalisme, ce qui lui permet « d'avancer masqué » et de perdurer sournoisement dans l'espace encyclopédique. La manoeuvre sournoise par excellence, celle qui ne laisse pas place à l'indulgence, c'est le détournement de sources qui fait croire que l'article est vérifiable alors que tout est du pipeau. De tels vandalismes sont assez souvent repérés lorsqu'ils sont créés par un « nouveau » (ou un banni qui revient), mais lorsque c'est un contributeur de bonne réputation qui se livre à ça, ma tendance naturelle va vers un blocage indef (sauf circonstances atténuantes assez difficiles à imaginer) : car on est en fait face à ce qu'il faut bien appeler un abus de confiance. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 juillet 2018 à 01:20 (CEST)
thread_title:  [[:Wikipédia:Liste de canulars]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Il me semble qu'il faudrait, en premier lieu et individuellement (surtout pas une PàS groupée), examiner le sort de chacun des canulars subsistants sur fr.wikipedia.org. La liste présente un avantage, fût-il temporaire, c'est de servir d'aide-mémoire tant que les décisions individuelles n'auront pas été tranchées. Certes, ça se discute... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 juillet 2018 à 22:09 (CEST)
replies: text: Et pourquoi pas aussi le nom des patrouilleurs qui ont découvert le « pot aux roses », comme ça a été suggéré dans la discussion ? NAH, le 2 juillet 2018 à 11:43 (CEST)
replies: text:  Pourquoi pas, en effet,  ? Ça aurait l'avantage de déplacer le curseur vers quelque chose de plus neutre, qui inciterait davantage à éliminer les vandalismes, plutôt qu'à les créer et à les conserver dans ce « Panthéon des vandalismes »... D'autre part, je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom : il faudrait en tout état de cause renommer la page en WP:Liste de vandalismes sournois, en reprenant l'idée avancée plus bas par . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 11:49 (CEST)
replies: text:  « Vandalisme sournois » n'est pas assez précis. Ça peut concerner un canular aussi bien que la manipulation de données, de la suppression d'infos sourcées ou de la manipulation de sources. NAH, le 2 juillet 2018 à 11:52 (CEST)
replies: text:  Si la liste ne comportait que des articles vandales, il faudrait effectivement trouver un titre montrant qu'il s'agit de pages entières constituant des vandalismes sournois, et non une simple modif dans un article existant, et encyclopédique par ailleurs (on pourrait penser à quelque chose comme WP:Liste de pages identifiées comme vandalismes sournois). Mais en réalité, et comme d'autres l'ont fait remarquer, la liste dont nous parlons inclut  des vandalismes sournois modifiant des articles parfaitement notoires tels que Bob Sinclar (et même de petits vandalismes sournois et crétins du genre de  ceci). Du coup, je persiste et signe : il faut renommer la page et ses sous-pages en WP:Liste de vandalismes sournois, qui reste la meilleure façon de définir ce dont on parle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 13:11 (CEST)
replies: text:  J'ajoute que ce renommage aurait de plus le mérite de mettre fin à l'actuelle confusion qui règne entre pastiches (= sans volonté de tromperie) et canulars (= où la volonté de tromper est manifeste) : voir la page Discussion Wikipédia:Pastiches/Suppression, tout à fait édifiante en ce qui concerne l'ampleur de cette confusion, dont une des conséquences est de laisser croire qu'un vandalisme sournoir pourrait être aussi innocent qu'un simple pastiche. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 13:16 (CEST)
replies: text: Et pourquoi pas une formulation du genre WP:Liste de vandalismes canularesques ? Car en fait de sournoiserie c'est plutôt l'auteur du canular et le fait qu'il le dissimule qui est sournois (pour ne pas dire plus), plutot que l'article en lui-même. Kirtapmémé sage 2 juillet 2018 à 13:39 (CEST)
replies: text:  Il me semble que le terme de « vandalisme sournois » est déjà assez fréquemment utilisé par ceux qui ont compris de quoi il s'agit. Car si l'auteur du vandalisme est sournois, le vandalisme lui-même l'est également, dans la mesure où on a tout fait pour qu'il ne ressemble pas à un vandalisme, ce qui lui permet « d'avancer masqué » et de perdurer sournoisement dans l'espace encyclopédique. La manoeuvre sournoise par excellence, celle qui ne laisse pas place à l'indulgence, c'est le détournement de sources qui fait croire que l'article est vérifiable alors que tout est du pipeau. De tels vandalismes sont assez souvent repérés lorsqu'ils sont créés par un « nouveau » (ou un banni qui revient), mais lorsque c'est un contributeur de bonne réputation qui se livre à ça, ma tendance naturelle va vers un blocage indef (sauf circonstances atténuantes assez difficiles à imaginer) : car on est en fait face à ce qu'il faut bien appeler un abus de confiance. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 juillet 2018 à 01:20 (CEST)
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message: Le meilleur argument pour la conservation de ces canulars me semble être le constat que « ça fait partie de l'histoire de Wikipédia ». 
En ce sens, la discussion est un peu (beaucoup) la même que celle que l'on a autour d'affaires criminelles particulièrement notoires, telle que l'affaire Empain ou l'affaire du gang des barbares par exemple : certes, ce sont des actions hautement répréhensibles, mais elles font partie de l'histoire du pays, et il est important d'en garder la trace. 
La différence, c'est que les auteurs de ces actions répréhensibles ont été sanctionnés dès lors qu'ils ont été identifiés, et que l'article de Wikipédia qui en parle rappelle bien ces sanctions,  ici ou  ici par exemple. 
Ce qui me semble très contestable dans la Liste de canulars dont nous parlons ici, c'est qu'elle constitue dans les faits un « tableau d'honneur des canulars », avec la mise en exergue de la durée du canular, et de l'intérêt qu'il a suscité. En tant que tel, c'est clairement une incitation à « faire mieux », comme si on faisait une liste des crimes les plus odieux.
Il me semble donc que cette liste serait nettement moins contestable et bien plus neutre s'il y figurait systématiquement le rappel de la sanction prise contre l'auteur du vandalisme (pas besoin de même le pseudo, ça n'est pas le sujet). Comment ? On me dit qu'il n'y a pas toujours de sanctions ? Ce serait donc bel et bien uniquement un « tableau d'honneur des vandalismes » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 11:37 (CEST)
replies: text: Et pourquoi pas aussi le nom des patrouilleurs qui ont découvert le « pot aux roses », comme ça a été suggéré dans la discussion ? NAH, le 2 juillet 2018 à 11:43 (CEST)
replies: text:  Pourquoi pas, en effet,  ? Ça aurait l'avantage de déplacer le curseur vers quelque chose de plus neutre, qui inciterait davantage à éliminer les vandalismes, plutôt qu'à les créer et à les conserver dans ce « Panthéon des vandalismes »... D'autre part, je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom : il faudrait en tout état de cause renommer la page en WP:Liste de vandalismes sournois, en reprenant l'idée avancée plus bas par . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 11:49 (CEST)
replies: text:  « Vandalisme sournois » n'est pas assez précis. Ça peut concerner un canular aussi bien que la manipulation de données, de la suppression d'infos sourcées ou de la manipulation de sources. NAH, le 2 juillet 2018 à 11:52 (CEST)
replies: text:  Si la liste ne comportait que des articles vandales, il faudrait effectivement trouver un titre montrant qu'il s'agit de pages entières constituant des vandalismes sournois, et non une simple modif dans un article existant, et encyclopédique par ailleurs (on pourrait penser à quelque chose comme WP:Liste de pages identifiées comme vandalismes sournois). Mais en réalité, et comme d'autres l'ont fait remarquer, la liste dont nous parlons inclut  des vandalismes sournois modifiant des articles parfaitement notoires tels que Bob Sinclar (et même de petits vandalismes sournois et crétins du genre de  ceci). Du coup, je persiste et signe : il faut renommer la page et ses sous-pages en WP:Liste de vandalismes sournois, qui reste la meilleure façon de définir ce dont on parle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 13:11 (CEST)
replies: text:  J'ajoute que ce renommage aurait de plus le mérite de mettre fin à l'actuelle confusion qui règne entre pastiches (= sans volonté de tromperie) et canulars (= où la volonté de tromper est manifeste) : voir la page Discussion Wikipédia:Pastiches/Suppression, tout à fait édifiante en ce qui concerne l'ampleur de cette confusion, dont une des conséquences est de laisser croire qu'un vandalisme sournoir pourrait être aussi innocent qu'un simple pastiche. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juillet 2018 à 13:16 (CEST)
replies: text: Et pourquoi pas une formulation du genre WP:Liste de vandalismes canularesques ? Car en fait de sournoiserie c'est plutôt l'auteur du canular et le fait qu'il le dissimule qui est sournois (pour ne pas dire plus), plutot que l'article en lui-même. Kirtapmémé sage 2 juillet 2018 à 13:39 (CEST)
replies: text:  Il me semble que le terme de « vandalisme sournois » est déjà assez fréquemment utilisé par ceux qui ont compris de quoi il s'agit. Car si l'auteur du vandalisme est sournois, le vandalisme lui-même l'est également, dans la mesure où on a tout fait pour qu'il ne ressemble pas à un vandalisme, ce qui lui permet « d'avancer masqué » et de perdurer sournoisement dans l'espace encyclopédique. La manoeuvre sournoise par excellence, celle qui ne laisse pas place à l'indulgence, c'est le détournement de sources qui fait croire que l'article est vérifiable alors que tout est du pipeau. De tels vandalismes sont assez souvent repérés lorsqu'ils sont créés par un « nouveau » (ou un banni qui revient), mais lorsque c'est un contributeur de bonne réputation qui se livre à ça, ma tendance naturelle va vers un blocage indef (sauf circonstances atténuantes assez difficiles à imaginer) : car on est en fait face à ce qu'il faut bien appeler un abus de confiance. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 juillet 2018 à 01:20 (CEST)
thread_title:  Pourquoi la sanction prise ne figure-t-elle pas dans ce « tableau d'honneur » (qu'il faudrait d'ailleurs renommer) ? 

message: Discussion Wikipédia:Liste de canulars/Laurent Cunasc/Suppression. NAH, le 2 juillet 2018 à 16:14 (CEST)
thread_title:  PàS connexe 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Ce n'est pas un article de l'espace principal. Je ne vois aucune raison pour supprimer cette liste interne fort intéressante (j'y ai moi-même ajouté un faux article que j'ai découvert). — Berdea (discuter) 1 juillet 2018 à 22:04 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Ce n'est pas un article de l'espace principal. Je ne vois aucune raison pour supprimer cette liste interne fort intéressante (j'y ai moi-même ajouté un faux article que j'ai découvert). — Berdea (discuter) 1 juillet 2018 à 22:04 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # . Ayant moi-même détecté quelques wikicanulars, j'ai bien réfléchi et, vu les tensions au sein de la communauté sur ce sujet, je rejoins l'avis d' : il me paraît plus sage de se séparer de cette page. NAH, le 1 juillet 2018 à 22:54 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: # dans WP:Pastiches— Les Yeux Noirs (discuter) 5 juillet 2018 à 22:27 (CEST)
thread_title:  Fusionner 

message: # Comme pour Wikipédia:Pastiches. Cette page m'indiffère totalement mais si ça amuse certains. En fait, c'est typiquement le genre d'humour qu'on trouve beaucoup sur Wikipédia et qui ne me touche pas du tout. Hormis les journalistes et détracteurs de Wikipédia, je pense qu'on y retrouve bien le contributeur masculin, scientifique ou informaticien. Tout ce que je vois c'est le temps passé pour faire des faux articles... pour rien au final. Mais bon c'est un choix. -- Guil2027 (discuter) 1 juillet 2018 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: #Bonjour. Comme témoignage de l'histoire de Wikipédia, je suis pour la conservation. En revanche, j'ai toujours trouvé le mot « canular » mal choisi, car il a une dimension positive, marrante, alors que tous les exemples cités dans cette page m'exaspèrent particulièrement. Un renommage s'impose selon moi. --Consulnico (discuter) 2 juillet 2018 à 09:54 (CEST)
thread_title:  Renommer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Si j'ai attiré l'attention de la communauté avec cette RA et ce fil de discussion sur le bistro, c'était dans l'espoir d'une prise de conscience collective. Je constate, hélas, qu'on en est fort loin : musée du canular en voie d'être conservé, impunité pour l'auteur (contre lequel je n'ai d'ailleurs pas d'autre grief). Au final, c'est la crédibilité de Wikipédia qui en fera les frais. 83.204.231.197 (discuter) 4 juillet 2018 à 17:15 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés