Discussion:Chute de Constantinople

message: Le vénitien Barbaro, témoin de la prise de Constantinople raconte que "les Turcs firent, par toute la cité un grand carnage de chrétiens. Le sang coulait sur la terre comme s'il en pleuvait et formait de vrais ruisseaux". les Turcs vainqueurs se livrèrent au pillage, au viol et au massacre toute une journée. La tuerie ne s'arreta que lorsque les Turcs se lancèrent dans une terrible chasse aux esclaves, réduisant en captivité femmes, enfants et vieillards. Ils firent de Sainte-Sophie une écurie et livrèrent au feu un nombre incalculable de précieux manuscrits grecs et latins . les religieuses furent violées par les équipages des galères... (Source : Jacques Heers, Chute et Mort de Constantinople, PERRIN, coll. Tempus).
c'est qui ce barbaro???je nai jamais lu un paragraphe aussi stupide que celui-la!
Sainte-Sophie en écurie?????
je nai vraiment pas envie de perdre mon temps a prouver que ttes les phrases sont tout simplement anti-turc. Les bons d'un côté et les méchants de l'autre...
Beaucoup de personnes lisent cette encyclopedie,donc soyez plus attentif aux sources utilisées...le soit disant barbaro le venitien..vraiment nimporte quoi
AYAR I.
: ce passage a été ajouté par  voir le diff. --NeuCeu (d) 8 janvier 2008 à 17:14 (CET)
thread_title: remarque

message: "La chute de Constantinople correspond cependant à un réveil de la culture grecque en Occident. Car la plus grande partie des savants grecs, après la chute de Constantinople et du dernier État grec qu'était Trébizonde, se réfugient en Italie où ils apportent le reste de leurs bibliothèques et de leur savoir."
C'est ainsi relativisé.
84.101.58.88 (d) 26 juin 2011 à 19:28 (CEST)
thread_title:  relativiser 

message: J'ai conscience que cet article traite d'un sujet sensible et j'ai fait en sorte de rester le plus neutre possible mais je demande aux éventuels contributeurs passant par ici de ne pas supprimer le passage mentionnant que la tradition islamique autorise le pillage d'une ville. C'est reconnu dans l'ensemble des ouvrages traitant du sujet. Merci donc d'arrêter de modifier systématiquement le texte. Spartan 117 (d) 17 novembre 2011 à 00:01 (CET)
replies: text: J'ai indiqué dans le corps du texte deux références : une de l'ouvrage dirigé par Robert Mantran sur l'Empire ottoman qui ne fait que mentionner la prise de Constantinople de façon assez laconique, ce qui est normal étant donné la portée généraliste du livre et une de Donald M. Nicol qui détaille un peu plus l'événement et qui reste l'un des plus grands connaisseurs de la période tardive de l'Empire byzantin. Enfin, je vous cite ici un passage de l'ouvrage de Steven Runciman sur la Chute de Constantinople, l'un des ouvrages de référence sur la Chute de Constantinople : . Steven Runciman, La Chute de Constantinople, éditions Tallandier, collection Texto, p.213. J'ai supprimé la référence au calife Omar car je ne suis pas spécialiste de la question et préfère ne pas "prendre de risques" mais j'ai indiqué trois ouvrages sérieux parlant d'une tradition en la matière. Celle-ci n'a rien de choquante pour l'époque d'ailleurs. Si jamais vous avez une source qui remette en cause cette idée, je serais ouvert à un éventuel changement mais dans le cas contraire, je vous remercierais de ne pas supprimer cette mention. Spartan 117 (discuter) 2 septembre 2013 à 14:14 (CEST)
thread_title:  Question de la tradition islamique 

message: Bonjour,
L'article comporte 6 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous (suivre un de ces liens dans une référence vers l'entrée bibliographique ne mène nulle part).
Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle  en ref et de l'autre par le modèle ,  etc. dans la section bibliographique (si ces modèles sont présents, sinon les créer), en utilisant au besoin leur paramètre id. Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 14:12 (CET)
thread_title:  Erreurs dans les renvois bibliographiques 

message: Suite à l'appel passé aujourd'hui sur le Bistro, je me suis lancé par curiosité dans la lecture de l'article. je préfère préciser que je ne connais que de très loin l'histoire des empires byzantin et ottoman et que le contexte historique de la chute de Constantinople m'était quasiment totalement inconnu... Quelques remarques de fond après lecture de la première moitié :
*dans le paragraphe "L'arrivée de Mehmet II", il serait peut-être judicieux d'expliquer en quelques mots en quoi consiste la pension d'Orkhan, car sans parcourir l'article le concernant, je n'avais pas compris les enjeux qu'il représentait ;
*dans le paragraphe "La passivité des États occidentaux", il est fait allusion à l'Union des Eglises, alors que celle-ci n'est expliquée que plus bas ;
*dans le paragraphe "Les Ottomans", je n'ai pas compris l'allusion aux Francs et aux Vénitiens : si c'est pour faire référence au sac de 1204, faut-il parler de "Francs" ou de "Français" ?</br>
Pmiize (d) 5 février 2012 à 14:58 (CET)
replies: text: J'ai mis quelques explications pour Orkhan et l'Union des Deux Eglises. Quant aux Francs, le terme est régulièrement utilisé par les différents auteurs. Merci pour les remarques. Spartan 117 (d) 5 février 2012 à 16:04 (CET)
thread_title:  Quelques remarques suite à lecture 

message: Je m'interroge sur l'utilisation d'illustrations romanesques du XIXe siècle pour un événement du XVe. Leur surabondance aggrave le malaise : il y a par exemple deux entrées de Mehmet II dans la ville... Elles auraient leur place dans une partie sur l'imaginaire de Constantinople mais je crois qu'il faut leur préférer dans le déroulé de l'article historique des images de l'époque ou des pièces d'armement qui se trouvent dans des musées.
Dans un premier temps je me suis limité à permuter les illustrations pour préserver l'approche historique dans l'ouverture de l'article.PRA (d) 9 février 2012 à 10:19 (CET)
thread_title:  Illustrations 

message: Bonjour, quelques remarques :
* la référence 135 envoie vers un lien mort. De plus je ne sais pas si un site scolaire est une source secondaire fiable...
Je continue ma relecture. Prosopee (d) 15 février 2012 à 09:13 (CET)
replies: text: Exact, cette référence a survécu à ma refonte de l'article. Je l'ai supprimée et modifiée par une source plus fiable.Spartan 117 (d) 15 février 2012 à 16:59 (CET)

text: Merci pour la relecture ! Les références ont été rajoutées aux endroits demandés. Il ne me reste plus qu'à retravailler la partie "Chute de Constantinople dans les arts" avant de faire passer l'article au vote.Spartan 117 (d) 19 février 2012 à 02:43 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Atelier_de_lecture/Demandes#Chute_de_Constantinople|Relecture par l'atelier de lecture]] 

message: :Je signe pour l'AdQ directement si on me le demande pour ma part--Kimdime (d) 29 novembre 2012 à 15:53 (CET)
thread_title:  Intention de proposer au label BA 

message: Alors que j'écoutais un cours de l'imam Hassan Iquioussen sur l'empire ottoman  cours qui n'est pas d'une grande scientificité, mais qui a un coté rafraichissant car il donne une perspective musulmane sur cette histoire, j'ai vu qu'il faisait référence à un hadith (faible ou fort, je n'en sais rien) qui est aussi cité dans le film Fetih 1453, à savoir que Mahomet aurait prédit la chute de Constantinople avant celle de Rome. On a un rappel de cette prophétie (mais qui n'est pas citée exactement comme je l'ai plusieurs fois entendue, car il n'y est pas fait mention de Rome) dans l'article suivant : Constantinople: From Christianity to Islam
K. E. Fleming The Classical World , Vol. 97, No. 1 (Autumn, 2003), pp. 69-78 http://www.jstor.org/stable/4352826 il y est aussi cité les propos d'Ibn Khaldun qui indique que celui qui prendra Constantinople deviendra Mahdi. Il me semble que ces éléments sont relativement négligés dans l'historiographie occidentale bien qu'ils soient repris dans l'historiographie turque et plus largement musulmane. Il me semblerait aussi utile de noter la continuité symbolique entre les première tentatives de prise de Constantinople par les Arabes et le siège ultime. La première mosquée construite par les Ottomans à Istanbul est la Mosquée Eyüp Sultan du nom de l'un des sahabas de Mahomet, tué lors du siège de Constantinople (674-678)-- Kimdime (d)  27 juin 2013 à 10:50 (CEST)
replies: text: Quand je lis la section "Naissance d'une grande puissance", je sens qu'il y manque cet aspect symbolique, on y lit que cette réussite donne aux Ottomans le statut de grande puissance auprès des chrétiens, mais sans insister assez sur la symbolique religieuse de la prise de la Rome d'orient par des musulmans. Par ailleurs, le prestige que cette victoire hautement symbolique a du donner à Mehmet II et à sa maison auprès de la communauté des croyants musulmane est tue, je suis sur qu'il doit y avoir des sources là dessus. Il n'est pas inutile de rappeler à ce propos le rôle politique qu'a joué plus tard la prise du Hedjaz par les Ottomans qui ont ainsi pu rajouter à leurs titres celui de protecteurs des lieux saints. -- Kimdime (d)  27 juin 2013 à 11:40 (CEST)
replies: text:  Bonjour et merci pour ces remarques. Cela fait effectivement partie des quelques ajouts qui pourraient permettre de viser l'AdQ. Ayant de nouveau un peu de temps, je vais voir ce que je peux rajouter. Spartan 117 (d) 27 juin 2013 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Dimension prophétique et symbolique de la chute de Constantinople dans l'Islam 

message: Bonsoir,
désolé pour ce titre un peu racoleur, mais il y a en ce moment une discussion sur cette page au sujet des moeurs sexuelles de Mehmed II et sur la manière dont il convient de les évoquer. Je précise que je ne connais guère le sujet de la vie intime de ce sultan - c'est d'ailleurs pour cela que je demande l'avis d'éventuels connaisseurs, dont j'imagine que je pourrai les trouver parmi les rédacteurs de cet article, et ceux qui le suivent. 
J'ai été assez surpris par le ton du passage suivant de l'article Mehmed II : "Après la prise de Constantinople, Mehmed II, sultan bisexuel, décida d'enlever les plus beaux jeunes hommes de la noblesse byzantine pour qu'ils fassent partie de son harem personnel. Décrit comme un pédéraste notoire, il motiva ses troupes avant l'assaut en leur faisant miroiter la beauté des jeunes hommes et enfants de Constantinople ; après la chute de la ville, les soldats se livrèrent à de nombreux cas de viols sur des jeunes garçons. Est également rapporté que Mehmed a fait exécuter Lucas Notaras, parce qu'il refusait de livrer son fils, d'une grande beauté, à la lubricité du sultan", ainsi que par la nature de certaines sources utilisées.
Les gens que cela intéresse pourront lire mes remarques dans la page de discussion. Je n'ai aucun avis sur le fond, donc à mes yeux il est fort possible que Mehmed II ait été bisexuel et pédéraste, et que lors de la chute de Constantinople il ait motivé ses soldats en leur promettant de beaux garçons byzantins (il m'aurait semblé plus crédible qu'il promette à la fois des filles et des garçons histoire de contenter tout le monde, mais passons). Je laisserai les connaisseurs du sujet se prononcer sur ce point, et sur le degré de crédibilité de ces histoires.
Je voudrais donc savoir s'il y a ici des gens pouvant se prononcer sur le sujet et, surtout, qui disposent de sources permettant de donner au passage un ton un peu moins "romanesque", éventuellement en précisant quels chroniqueurs de l'époque et des époques suivantes prêtent à Mehmed II de telles moeurs et de telles actions (qui sont peut-être tout à fait exacte, je n'en sais rien). Histoire de me répéter, outre le fond, j'ai surtout été sensible à la forme et à la crédibilité des sources, qu'il faudrait à mon avis renforcer. Merci d'avance à ceux qui pourront faire avancer la discussion et améliorer l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 22:57 (CEST)
thread_title: Mehmed II, sultan bisexuel et lubrique

message: Bonjour à tous. Je ne crois pas qu'on puisse écrire que  la « prise » d'une ville soit un « siège ». Je ne crois pas non plus qu'on puisse dire que la prise d'une ville « aboutisse » à la prise… de cette ville. J'ai signalé que le passage était confus jusqu'au non-sens, et je ne crois pas que le nouvel état du texte vaille mieux que ce à quoi j'avais essayé de remédier. Cordialement. — Thierry (discuter) 19 décembre 2017 à 21:47 (CET)
thread_title:  Vocabulaire