Discussion:Perversion

message: --Laurentpaul (d) 11 juillet 2012 à 00:32 (CEST)
thread_title:  (Sujet non indiqué) 

message: L'article me paraît tout à fait utile et bien documenté. Sur la forme, je me demande si le paragraphe intitulé 1.2.2 Un retour à l'ordre moral, ne trouverait pas mieux sa place avant celui intitulé 1.2.1 Le cas du sergent Bertrand. La période de la dite 3ème Restauration se terminant en 1848 et l'évènement concernant le sergent Bertrand portant le date de 1849. Bien que ne cherchant pas à favoriser un esposé simplement chronologique, il me semble que pour ce qu'il en est des rapport entre la médecine et la justice ce serait plus clair. Je suis intéressé par vos avis. Merci --Eduardo Scarone, psychanalyste, 28 juin 2006 à 10:48 (CEST)
thread_title:   Discussion formelle 

message: Mon ami ci-dessus se fourvoie en affirmant que cet article n'est pas écrit par de bons chrétiens. Dès le départ, la définition est limpide - il suffit d'être un peu pervers et de tordre les phrases pour y intégrer sa propre conception du monde. Voici une démonstration.
 
*1) Voyons la définition du pervers :
"X est dit pervers s'il impose aux dépens de l'autre une situation qui le satisfait lui" 
*2) Faisons donc l'inversion de la phrase :
"X est dit non-pervers s'il impose aux dépens de lui-même une situation qui satisfait l'autre"
*3) Voilà, démonstration faite par l'absurde : 
La "normalité", c'est tout simplement la sainteté catholique... Si, si, ça coïncide.
N'oublions pas qu'ainsi le comble de la normalité - la normopathie - devient le Christ sur la croix qui va se sacrifier pour tous les péchés du monde ! Seul Dieu est absolument Normal et tous les hommes sont non-seulement des pêcheurs mais aussi des pervers.
Ce tout dernier point, je veux bien en faire une croyance... Je vous l'accorde, ce paragraphe est bien celui d'un Troll dit pervers amorphe : soit un provocateur à la fois dénué de sérieux et d'humour ! 
(Equidistant (d) 6 juin 2009 à 08:00 (CEST)
thread_title:  Bon Dieu - l'œil d'un pervers amorphe 

message: Hors wikipédia cette distinction n'existe pas, tous les entendements utilisent indifféremment l'une ou d'autres des deux formes grammaticale (d'ailleurs l'article perversité est dépourvu de tout liens inter-langues). ;-) 18 septembre 2009 à 09:24 (CEST)
replies: text: J'ai été un peu vite : la différence à effectivement été proposé par Saverio Tomasella pour distinguer une structure perverse installé, pathologique, et une forme passagère possible chez tout un chacun (il n'est pas question ici de comportement sexuel mais bien de mode de rapport à l'autre). Mais ça reste juste une idée proposée, et un point a développer dans l'article perversion, la distinction proposé des termes peut être simplement évoqué dans l'article sur cet auteur. ;-) 18 septembre 2009 à 10:47 (CEST)

text: Je dirais qu'on a une perversion, comme de poser le couvercle sur la moutarde sans le revisser, et qu'on fait preuve de perversité (un peu comme un sucre et du sucre, ou comme une idée et de l'imagination). Mais cette distinction a davantage sa place dans un dictionnaire, je ne suis pas contre la fusion. Pyerre (d) 18 septembre 2009 à 12:35 (CEST)
thread_title: Fusion entre [[Perversion]] et [[perversité]] 

message: Il n'existe pas de "perversion normale", sauf à considérer, comme Joyce McDougall, que la perversion est une pathologie de la normalité, une suradaptation sociale, une "normopathie".
=== Simulacre ou simulation ? ===
Pour réfléchir à une prétendue "normalité" de la perversion :
"Le blocage de l’accès à l’altérité se fait par la mise en place des mensonges qui empêchent la circulation du désir. […] Ces mensonges induisent un faux enracinement dans un corps collectif, imaginaire, basé sur le code, le fantasme et la pulsion. Le sujet est exclu du lien au profit d’une illusion d’appartenance en tant que morceau d’un tout. Leur conséquence est l’absence de liberté, toujours déniée. Une des manifestations de cette absence de liberté est l’interdit de penser qui est mis en place par la soumission à un ensemble de représentations définissant l’humain et présentées comme vérité incontournable. […] Ainsi, l’âme est chassée par le déni et remplacée par un code, ensemble de croyances et d’habitudes comportementales qui font consensus. La tentative de destruction de l’identité opère par la mise en anonymat."  M-C Defores, Y. Piedimonte, La constitution de l'être, Bréal, 2009, pp. 118-121.
=== La "normalité" des familles incestueuses ===
"De l'extérieur, ces familles paraissent socialement très bien adaptées. Rien de la psychopathologie ambiante ne transpire. L'abuseur se présente comme un bon père de famille, soucieux de ses enfants et proche d'une éducation très puritaine. Jamais de reproche dans son activité professionnelle. Au contraire, il a une bonne réputation. Le pervers quête un miroir reflétant une bonne image de lui, afin de combler une faille narcissique béante." Une image de "normalité"... Laure Razon, Enigme de l'inceste, Du fantasme à la réalité, Denoël, 1996, p. 112.
Le propre de la personne perverse est de se croire "normale" et de se présenter comme telle aux yeux des autres. "A l'intérieur de l'espace familial, aucun interdit ne vient articuler les relations entre chacun des protagonistes. Les abuseurs ne vivent point dans la transgressioon puisque la loi n'est ni connue d'eux ni reconnue par eux. Elle est sans effet, sans écho : ni honte ni culpabilité ne s'expriment dans les témoignages." Laure Razon, Enigme de l'inceste, p. 113. --zen 22 février 2010 à 11:51 (CET)
thread_title:  Détournement éthique 

message: "De l'extérieur, ces familles paraissent socialement très bien adaptées. Rien de la psychopathologie ambiante ne transpire. L'abuseur se présente comme un bon père de famille, soucieux de ses enfants et proche d'une éducation très puritaine. Jamais de reproche dans son activité professionnelle. Au contraire, il a une bonne réputation. Le pervers quête un miroir reflétant une bonne image de lui, afin de combler une faille narcissique béante." Une image de "normalité"... Laure Razon, Enigme de l'inceste, Du fantasme à la réalité, Denoël, 1996, p. 112.
Le propre de la personne perverse est de se croire "normale" et de se présenter comme telle aux yeux des autres. "A l'intérieur de l'espace familial, aucun interdit ne vient articuler les relations entre chacun des protagonistes. Les abuseurs ne vivent point dans la transgressioon puisque la loi n'est ni connue d'eux ni reconnue par eux. Elle est sans effet, sans écho : ni honte ni culpabilité ne s'expriment dans les témoignages." Laure Razon, Enigme de l'inceste, p. 113. --zen 22 février 2010 à 11:51 (CET)
thread_title:  La "normalité" des familles incestueuses 

message: Nous sommes apparemment déjà plusieurs à nous étonner de la présence de cette citation, à la contester fondamentalement et à demander sa suppression de la page consacrée à la perversion.
Pour de très nombreuses raisons, parmi lesquelles :
1) La normalité a-t-elle sa place dans une définition de la perversion ? De quelle "normalité" parle-t-on ? Sociale, médicale, morale ?
2) La personne perverse est, par définition, sur adaptée socialement, particulièrement normale, "normopathe", etc. Cette grande normalité sociale, qui fait illusion, jusqu'auprès des juges et des experts, est l'effet du clivage qui fonde l'organisation perverse.
3) La définition de la normalité donnée ici n'est pas éclairante. Elle prête même à confusion, surtout de par son style en oxymore. Il vaut mieux l'éviter.
4) La perversion fait souffrir, inévitablement. La question de l'intention perverse est également inévitable. De même que les mécanismes d'inversion et de renversement, typiques de la perversion.
5) Le site "psychiatrie infirmière" n'est pas une référence fiable et scientifiquement valable.
Etc.
Il nous semble inutile de s'obstiner à réintroduire cette citation. Trouvons une meilleure définition...
Merci de tenir compte de notre position et de nos propositions pour sortir de l'impasse !  (Dr M., psychiatre, et quelques autres collègues.)
:Je réintroduit cette phrase pour deux raisons:
:*D'abord par ce qu'expliquer la perversion dans son sens non psychiatrique et synonyme d'adaptation est indispensable à la définition de la notion qui sert de socle à la terminologie psychiatrique. C'est le sens de la première phrase, "tenir droit sur un terrain en pente", perversion au sens adaptation, pas au sens de la pathologie. Je maintiens cette phrase précise par ce que tout ce qui vas dans ce sens a été petit a petit efface dans l'article. 
:*Ensuite c'est grave et dangereux de laisser croire qu'il suffit d'avoir l'apparence de la souffrance ou la non intention de faire du mal pour ne pas être atteint de perversion au sens pathologique. C'est faux. S'adapter en marchant sur la tête des autres pour arriver a ces fin coute que coute, sans chercher a faire souffrir et avec un masque de compassion, c'est de la perversion qui relève de la psychiatrie.
:(enfin on est sur wikipédia, bienvenue. A l'usage vous constaterez qu'on pas besoin d'être toute l'équipe du CNRS pour avoir le droit de citer, il suffit d'être pertinent. --:-) 19 mai 2010 à 10:00 (CEST)
thread_title:  Contre...

message: UN méli-mélo improbable qui mélange psychologie, psychanalyse, théologie, morale, psychiatrie, littérature. Un vraie salade. On passe de Lanteri-Laura à Bataille, puis à témoignage chrétien. A refonder complètement en différenciant notamment l'usage courant, le terme en psychiatrie, celui en psychopathologie psychanalytique, en métapsychologie, etc. Par pitié Léon66 (d) 31 octobre 2010 à 11:22 (CET)
thread_title:  Quelle horreur 

message: Après avoir lu l'article, j'ai envie de laisser un petit commentaire. Il semble que la perversion, beaucoup plus que la création d'un sujet individuel, soit une création sociale, auto-définie par des discours normatifs, religieux ou médicaux. La psychologie en se centrant sur l'individuel oublie en effet le social, comme si nous n'étions pas des êtres humains mus par des ressorts communautaires puissants. Aussi bien le caractère d'un individu est dans l'absolu indéfinissable. Il ne prend sens qu'à partir d'un contexte, mis en relation avec l'observateur, situé dans tel protocole (par exemple la cure psychanalytique) particulier.
Bien à vous --We are One (d) 10 janvier 2012 à 11:12 (CET)
thread_title:  La perversion comme création sociale 

message: En France, le "point de vue actuel de la psychiatrie" est représenté par trois auteurs, dont un raciste, mort il y a 50 ans et totalement disqualifié (Porot), un lacanien donc un clown (Kaufman, et je me modère), et enfin Henry Ey, dont le moins qu'on puisse dire est qu'il est démodé.
Ça, c'est ce qu'on voit sur un coup d'oeil rapide. Doit-on creuser ?
90.13.184.179 (discuter) 9 avril 2015 à 08:26 (CEST)
replies: text:  désolé, mais quelqu'un qui traite un lacanien de clown (et avoue se modérer) et nous assène des avis personnels péremptoires, c'est sans doute les règles qu'il devrait d'abord lire. Et je me demande même ce qu'une telle personne aurait de bon à apporter à Wikipédia. — JoleK [discuter] 9 avril 2015 à 18:34 (CEST)
thread_title:  Article écrit par un psychanalyste ??