Discussion:Connaissance/Archives 1

message: Je relance cette page en proposant d'y faire un travail de fond qui ne priivilégie pas une approche philosophique, traitée à la page de renvoi Connaissance (Philosophie) telle que je l'ai renommée.
Pour ceux qui s'étonnent de cette "intrusion", j'ai longuement débattu de ce problème sur la page de discussion et attendu qu'il se passe quelque chose. Dans la mesure où la page a été référencée en Philosophie (pas par moi) je me suis permis de faire l'opération.
Bien entendu je ne considère pas l'article tel qu'il est ici satisfaisant. Il faut restreindre au minimum l'entrée philosophique mais par contre reprendre toutes les autres approches en regardant ce qui existe déjà (il y a je crois "économie de la connaissance") et en créant des liens.
Je suggère aussi que cet article doit traiter de ce qwue représente l'internet et le projet Wikipedia dans l'évolution actuelle du rapport à la connaissance. Mais il y en a bien d'autres, notamment le rôle de l'image par exemple...
Or rien de tout cela n'était plus possible dans la trame de l'article philosophique.
La trame que j'ai faite pour "valeur de la connaissance, connaissance et pouvoir... doit être appuyée par des références, je suis d'accord. je ne les possède pas toutes, mais je pense que d'autres pourront les insérer. Mais j'ai commencé à y travailler comme je l'avais "promis" dans la page de discussion.
A bientôt donc.
--Philippe hirou (d) 11 avril 2008 à 03:20 (CEST)
thread_title: Relance

message: Pour aller dans le sens de Philippe hirou, qui reprochait (justement) à l'article antérieur d'être trop étroitement ciblé sur les questions philosophiques à propos de la connaissance, et pour avancer sur cet article, j'ai rédigé un nouvel en-tête, qui réduit le philosophique au minimum, et qui introduit les dimensions anthropologiques, pédagogiques, historiques, culturelles et ethnographiques, et politiques de la connaissance. (Il manque encore la dimension économique.) J'espère qu'il sera plus consensuel. 
J'ai également essayé d'employer un langage simple et d'introduire des exemples, avec en tête l'idée (sur laquelle Philippe hirou insiste également) que cet article devrait pouvoir être intégré à Wikijunior - quoi que je doute de la possibilité de ce que toute l'entrée sur la connaissance soit à la fois satisfaisante du point de vue encyclopédique ET entièrement lisible par des enfants. Cela dit mes phrases sont sûrement encore trop longues et lourdes, je remercie d'avance tous ceux qui voudraient bien en alléger le style!
Pour la suite, je propose (comme dit plus haut) d'intégrer un résumé des questions philosophiques dans la section du même nom, et d'organiser le reste en sections correspondant à des disciplines: sociologie, anthropologie, sciences cognitives, histoire, économie, etc.
--Julien Dutant (d) 13 avril 2008 à 02:22 (CEST)
thread_title:  Nouvel en-tête, plus encyclopédique 

message: J'ai renommé les sections par disciplines, en laissant les contenus tels quels. A mon avis il faudrait encore séparer "Sociologie" et "Politique" ET SURTOUT AJOUTER DES SOURCES POUR TOUTE CETTE SECTION (Sociologie et Politique), qui me paraît contenir excessivement de Travaux inédits.
--Julien Dutant (d) 13 avril 2008 à 12:15 (CEST)
thread_title:  Renommage des sections 

message: Je disais que la section actuelle "Sociologie et Politique" me paraît contenir excessivement de Travaux inédits. Voici un exemple de ce que j'ai en tête:
* On parle aujourd'hui d'économie de la connaissance et on décrit notre société comme caractérisée par le développement de cette économie. Toutefois, il semble que toute l'histoire de l'humanité puisse être décrite comme une accumulation de connaissances et d'expériences et la mondialisation actuelle, dont l'internet est sans doute dans ce domaine l'élément le plus important, est essentiellement un accroissement des échanges de ces connaissances.
toute l'histoire de l'humanité? N'y a-t-il pas des épisodes extrêmement importants, même s'ils sont malheureux, d'oubli et de pertes de connaissances? Par ex, la chute de l'empire romain, qui a supprimé la grande majorité des traits théoriques antiques? la mondialisation actuelle est essentiellement un accroissement des échanges de ces connaissances: est-ce vraiment le cas? N'est-ce pas avant tout un échange de capitaux et de marchandises et accroissement des déplacements de personnes (et une plus grande interdépendance des économies des pays)? Y a-t-il un consensus des économistes/sociologues pour dire que la mondialisation est "essentiellement" un échange de connaissances? L'internet est l'élément le plus important de l'accroissement actuel des échanges de connaissances: cela peut sembler évident, mais c'est peut-être faux: ce pourrait être en fait la télévision, ou les déplacements et rencontres de personnes à personnes, ou que sais-je. Bref, a-t-on une mesure sérieuse et solide à l'appui de cette affirmation?
:J'ai supprimé ces parties. Je pense en reprendre la substance,mais pas entièrement. je suis d'accord qu'elles n'étaient pas très travaillées. C'est un texte ancien écrit assez vite. Et c'est effectivement du "TI" bien que cela soit le fruit de nombreuses lectures alliées à l'observation de l'actualité. A ce propos, et plus pour EL dont la critique est assez sévère, je suis allé relire les recommandations en la matière (TI, sources, etc...) et il n'y a rien qui me parait justifier ses critiques sur le travail tel que je l'ai rédigé aujourd'hui (cf. post sur ma page perso). Il reste beaucoup de travail à faire effectivement sur d'autres aspects et je ne compte pas y toucher : la remarque sur le langage est très juducieuse, cela mérite une partie à part, moi je ne fais que l'évoquer par rapport à son rôle dans la transmission.--Philippe hirou (d) 4 mai 2008 à 23:51 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. Gaffe au TI et au sourçage!--EL ✉ - ✍ 23 avril 2008 à 10:21 (CEST)
thread_title:  Travaux inédits sur la sociologie et la politique de la connaissance 

message: Bonjour Julien,
je continue à travailler sur "Société"... En reprenant ton intro il m'apparaît qu'il manque l'aspect "valeur de la connaissance". Peux-tu le rédiger ou veux-tu que je fasse quelque chose (cf. la partie correspondante que j'ai finie ce soir).
Tu avais dit que la partie philosophie n'était pas bonne ici, je ne crois pas que tu l'ais reprise. Peux-tu le faire ?
Merci.
--Philippe hirou (d) 7 mai 2008 à 01:32 (CEST)
replies: text: Julien, je te rappelle que je ne t'ai jamais demandé de ne surtout pas contribuer ; c'était une erreur de lecture de ta part, je te l'ai déjà dit. Par ailleurs quand je lis ton article, je trouve aussi que c'est une approche très personnelle. Peut-être d'ailleurs parce que je ne connais pas les auteurs que tu cites. C'est d'ailleurs grâce à cela que wikipedia s'enrichit et la connaissance de chacun. Je retiens que tu juges que c'est de bonne qualité et que ça peut s'améliorer. C'est l'esprit.Par contre, je suppose que tu connais Gérard Mendel et que tu pourras faire savoir à El qu'il ne s'agit pas du tout d'un auteur mineur !J'ai reçu deux messages très désagréables de sa part. Un premier sur ma page perso auquel je n'ai pas voulu répondre parce que je trouvais que c'était de la provocation pure. Un second ci-dessous, auquel je suis bien obligé de répondre, mais c'est très désagréable. Puisque nous mettons en avant ce que doit être wikipedia... je crois que ce doit être autre chose que ce genre de rapport entre les personnes, surtout.
--Philippe hirou (d) 17 mai 2008 à 09:47 (CEST)
thread_title:  Julien, peux-tu regarder la partie philosophie qui reste dans cette page ? 

message: J'ai ajouté un petit paragraphe là-dessus dans l'introduction. Très général, comme il me semble que l'intro doit rester; et peut-être un peu long:
* Cette importance va de pair avec une interrogation sur la valeur de la connaissance. Plusieurs sociétés et mouvements religieux, politiques ou philosophiques ont considéré ou considèrent que l'accroissement des connaissances, ou leur diffusion, n'était pas une bonne chose ou devait être limité; à l'inverse, d'autres ont créé des institutions visant à leur préservation, leur accroissement ou leur diffusion. Il existe également des débats sur les valeurs respectives de différents types ou domaines de connaissance.
Philippe: un exemple de ce que j'entends par "trop personnel" - je ferais peut-être mieux de dire "trop spécifique" ou "sélectif", il ne s'agit pas du tout de suggérer que tu fais du TI ou de mettre en cause tes opinions personnelles. Il y a dans l'article, section "Valeur de la connaissance":
* Le classement des filières (littéraire, scientifique, technique) selon leur prestige et leurs possibilités de débouchés professionnels, la possession de diplômes plus ou moins bien "cotés", fait des connaissances acquises par chaque adolescent une sorte de passeport pour l'entrée dans la société des adultes.
Cela concerne clairement la France, aujourd'hui, notamment les noms des trois filières. Il me semble qu'il faut adopter une perspective plus large pour l'Encyclopédie - pensez aux lecteurs francophones d'Afrique, du Canada ou de Belgique!
: Je pense que ces filières ne sont pas spécifiques à la France. Je vais vérifier, mais cela me semble assez compréhensible pour tout le monde. Sinon, c'est vrai que je suis plus à même de parler du point de vue français. Peut-être d'autres contributeurs francophones pourront compléter.--Philippe hirou (d) 17 mai 2008 à 09:56 (CEST)
replies: text:  Il ne s'agit pas simplement d'être compréhensible de tout le monde, mais d'éviter de se concentrer sur la France aujourd'hui dans une section qui concerne la valeur de la connaissance dans les sociétés humaines en général. Par ex, ne serait-ce qu'en France au XIXe siècle, les études scientifiques n'étaient pas les plus valorisées, mais le droit; en Europe du Moyen-Age jusqu'au XVIIIe, la théologie et le droit. Dans les sociétés d'Ancien Régime, l'aristocratie pouvait avoir accès à certains "débouchés professionnels" prestigieux sans études particulières, et les diplômes en général étaient moins "cotés" que les titres de noblesse. Jusqu'à récemment, les sociétés n'accordaient pas une grande valeur à l'école (quand il y en a une), et dans ces sociétés celle-ci ne constitue pas "une sorte de passeport des adolescents pour la société des adultes". Cela vaut peut-être pour le bac en France aujourd'hui, mais peut-être pas pour l'équivalent Suisse (maturité) que moins de 20% de la population passe. Bref, il faut veiller l'Universalité de l'article. Julien Dutant (d) 17 mai 2008 à 16:17 (CEST)
replies: text:  Tu reprends là l'idéal des encyclopédistes : l'universalisme ; il a été à la base de l'idée de la République également me semble-t-il. Mais cela a des limites : je ne pense pas qu'il faille censurer des informations utiles pour la France du fait qu'elles ne seraient pas valables en Suisse ou ailleurs. L'universalisme peut être l'addition des différences tout autant que la réduction au plus petit dénominateur commun, non ? Je penche donc plutôt pour ajouter un "du moins en France", avec ou non référence à d'autres cas, différents. --Philippe hirou (d) 20 mai 2008 à 13:35 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de "censurer" les informations concernant un pays particulier. Il s'agit 1)d'adopter le point de vue universel, et donc de signaler qu'elles concernent un pays/une époque particuliers, comme tu le suggères, mais aussi 2)de veiller à l'équilibre de l'article en ne rentrant pas dans les détails de telle ou telle situation particulière. Sur le point 2, il faut garder à l'esprit que c'est un article sur la connaissance en général. Si on commence à y faire entrer un état des lieux de l'éducation et du prestige social des diplômes à travers les différents pays du monde et les époques de l'histoire, il va gonfler hors proportions. Cela dit pour préciser ma position, mais ok pour se contenter de la précision que tu suggères pour l'instant.Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Valeur de la connaissance 

message: Lu dans le §École, :On a coutume de dire que les lois Jules Ferry (l'école gratuite, laïque et obligatoire) ont permis l'alphabétisation de la population française et, au delà, le partage par tous d'un minimum de connaissances communes. un peu franco-centré tout ça, et pas trés pertinent. Kirtap mémé sage 4 août 2008 à 13:14 (CEST)
thread_title:  franco-centré 

message: Bonjour,
Fin mai dernier, certains de nous avons indiqué notre souhait de traiter ce sujet par une approche disciplinaire. Ce qui, sauf erreur de ma part, correspond au nouveau résumé introductif et plan de la section 1. Les dernières modifications réalisées sous IP me semblent donc aller dans le bon sens. Mais il faudrait continuer. Voilà ce que je propose :
# Soit passer la section 2 en section 1 et inversement, soit introduire la section 2 dans des sous sections de la section 1 existante
# Retirer par scission les exposés sur la production de connaissance et sur leur transmission qui sont clairement thématiques et non disciplinaires.
--Bruno des acacias 5 août 2008 à 08:35 (CEST)
replies: text: Oui en l'état cela ne va pas du tout : le 1. est disciplinaire et non thématique comme le titre l'indique, tandis que le 3. est thématique contrairement au titre (disciplinaire). Pourquoi ne pas inverser tout simplement ? (Je fais la modif : c'est une proposition amendable). Chrisd (d) 5 août 2008 à 18:27 (CEST)
replies: text:  Tout à fait, Chrisd. Je me suis lamentablement planté ! Merci d'avoir corrigé ... En fait, je tapottais à la va vite avant de m'absenter quelque jour. Bruno des acacias. --Bruno des acacias 5 août 2008 à 22:47 (CEST)
thread_title:  Pour une approche disciplinaire