Discussion:Tribus musulmanes et juives de Yathrib

message: L'article contient cette phrase surprenante : Dans ce qui suit, conformément à un usage qui s'est désormais imposé en français chez tous les historiens modernes, Mahomet sera désigné sous le nom de Muhammad, bien que ce ne soit pas l'usage habituel en français.
Quel que soit le respect dû aux éminents spécialistes cités dans l'article, plusieurs questions sont ici soulevées :
* cet article n'est-il donc qu'une compilation de travaux d'universitaires pour se permettre d'appliquer ses propres règles d'usage du français ?
* dans l'affirmative, cet article perd son caractère encyclopédique. Il devient un OENI (objet écrit non identifié), ne trouve plus sa place ici, s'intrègre mal à l'ensemble du projet encyclopédique et in fine valorise très mal l'oeuvre des auteurs cités.
* les modalités de traduction sont de même contestables : s'il convient de respecter le nom donné à Mahomet dans le texte d'origine, dès qu'il s'agit d'une traduction, celle-ci doit être complète et donc traduire le nom en lui-même, comme cela est pratiqué lorsqu'est traduit le nom d'autres personnages historiques.
Je reverte donc.--Davidd4 (d) 24 mars 2010 à 11:56 (CET)
replies: text: Ce point avait fait l'objet d'une discussion et un consensus avait été obtenu ici.  Avant d'entrer en conflit ouvert avec l'auteur principal de l'article, je vous suggère d'en discuter d'abord avec lu plutôt que de réverter et d'initier une guerre d'édition.  En attendant, je remets l'article dans son état initial.  --Lebob (d) 24 mars 2010 à 12:42 (CET)
replies: text:  Je lis donc la discussion et ne vois aucun consensus lorsqu'elle se termine par La question n'est pas de savoir quel mot utilise tel ou tel livre, ou le milieu universitaire, mais quel est le nom propre de ce personnage en français. Or, comme l'indiquent tous les dictionnaires de référence comme la  Dernière édition du Larousse des noms propres : Mahomet, il y a plusieurs transcription depuis l'arabe, mais une seule forme en français. À partir de là, quand on écrit en français, on respecte d'abord la langue française, on utilise les mots français, et Muhammad est un mot anglais. Que vous vouliez imposer un mot anglais dans un texte français, dénote chez vous un manque de rigueur. Comme dit Addacat, ce n'est pas négociable. -- . La seule version neutre est celle qui respecte notre langue, et c'est sur cette seule base que la discussion peut s'engager.--Davidd4 (d) 26 mars 2010 à 19:26 (CET)
replies: text: Citation particulièrement biaisée, surtout la dernière phrase attribuée à Addacat, qui écrit juste un peu plus haut: "+1. La tendance se confirme chez les universitaires francophones : de plus en plus, "Mahomet" sera remplacé par "Muhammad" dans la littérature académique. Cela n'a rien d'une option politico-religieuse. En sens inverse, dans un tout autre domaine, le jargon franglais de l'informatique tend à être remplacé par des termes français. La ligne de partage entre "traduire ou ne pas traduire", "adapter ou ne pas adapter", qui est de toute façon une ligne brisée, n'est plus la même qu'il y a dix ans. Addacat (d) 22 octobre 2009 à 14:57 (CEST)
replies: text: NB : qui plus est, à moins que j'ai la berlue, notre dictionnaire qui respecte « notre langue » donne Mahomet ou Muhammad. Et je rapelle que c'est l'usage tout au long du corpus de l'article de l'Encyclopaedia Universalis. Panta rhei. Mogador   ✉ 26 mars 2010 à 21:14 (CET)
replies: text: Et maintenant, Chrono1984 débarque à nouveau pour spécieusement réclamer des sources pour des évidences sans daigner nous montrer - ni sourcer - que cet état de fait serait contesté. Tout l'article le montre et, comme déjà écrit maintes fois, l'article de l'Enc. Universalis le montre à l'envi. C'est une forme de dévoiement de l'outil (la demande de ref) à fins idéologiques. Mogador   ✉ 27 mars 2010 à 19:41 (CET)
replies: text: « A nouveau ? ». En tout cas, le fait que des historiens et une encyclopédie ne permet pas de dire que tous les historiens ou même la majorité utilisent le nom Muhammad comme le dit le passage dont je demande la source.--Chrono1084 (d) 27 mars 2010 à 19:56 (CET)
replies: text: Votre argument est spécieux et purement polémiste : vous niez une évidence en demandant de la sourcer; vous dévoyez l'outil et refusez les arguments et faits avancés en guise de réponse. Vous êtes de stricte mauvaise foi. Je fais une modification qui rend la chose indiscutable, les sources sont amplement suffisante. Mogador   ✉ 27 mars 2010 à 21:00 (CET)
replies: text: Ne pas vouloir citer de source(s) est nettement plus un témoignage de mauvaise foi que d'en demander une. Votre modification donne un résultat qui semble, en tout cas au premier abord, plausible, par conséquent, je ne demanderai pas de source pour cette nouvelle affirmation.--Chrono1084 (d) 27 mars 2010 à 21:10 (CET)

text: Les historiens Marc Bergé, Maxime Rodinson, Hichem Djaït, Dominique Chevallier, André Miquel, Mohamed El Aziz Ben Achour, Pierre Lory, Haïm Zafrani, cités dans l'article, écrivent tous Muhammad dans leurs textes en français. La philosophe Mohammed Arkoun, cité dans l'article, écrit Muhammad dans ses textes en français. Abdurrahman Badawi, le traducteur d'Ibn Ishaq, cité dans l'article, écrit Muhammad dans son texte français. Le traducteur d'Ibn Khaldoun, cité dans l'article, écrit Muhammad en français. Jacques Berque, traducteur du Kitab al-aghani, cité dans l'article, écrit Muhammad en français. Les trois traducteurs de Tabari, dans les trois traductions existantes, écrivent tous trois Muhammad en français. Cette controverse est donc parfaitement stupide car il n'est pas possible (question d'honnêteté intellectuelle)  de mutiler tous ces textes français en remplaçant chez tous les auteurs Muhammad par un mot qu'aucun n'utilise.  Claude Valette (d) 9 mai 2010 à 04:37 (CEST)

text: De plus, la principale encyclopédie de langue française, l'Encyclopædia Universalis, contredit formellement cette oukase prétendue: les censeurs de l'article feraient mieux de s'y référer: il n'y a pas d'article « Mahomet » dans l'Encyclopædia Universalis, depuis 1971 l'article s'appelle « Muhammad ». Cet article est cité , notamment dans la bibliographie, et j'ai pris la peine de préciser que l'article « Muhammad » est écrit en français, au cas où certains l'ignoreraient. Il appert que certains acharnés, qui n'ont pas pris la peine de consulter l'Encyclopædia Universalis n'ont même pas pris la peine de lire attentivement Tribus musulmanes et juives de Yathrib. Davidd4 n'a ouvert, semble-t-il, aucun des livres d'historiens sur le sujet (le Larousse des noms propres n'est pas un ouvrage de référence en Histoire), il n'a pas ouvert la traduction française d'Ibn Ishaq, il n'a ouvert aucune des traductions françaises de Tabari. Quand il ose écrire « Que vous vouliez imposer un mot anglais dans un texte français, dénote chez vous un manque de rigueur. », il affiche, en plus d'une extraordinaire incompétence, une extraordinaire prétention: celle de prétendre que l'Encyclopædia Universalis, depuis 1971, n'est pas écrite en français.  Claude Valette (d) 9 mai 2010 à 12:03 (CEST)
thread_title:  Usage habituel en français 

message: Cet article, qui a été écrit avec une grande rigueur, voit son début saboté par quelqu'un qui reconnaît n'avoir jamais ouvert aucun des livres sur lesquels l'article s'appuie, n'avoir jamais ouvert aucun des ouvrages de référence d'Ibn Ishaq, de Tabari, ni aucun livre d'historien sur le sujet de l'article (histoire des tribus musulmanes et juives de Yathrib, structure sociétale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire). Un lien à un encart non signé sur Internet a été avancé, qui n'a strictement rien à faire dans un article où les moindres phrases sont signées d'auteurs reconnus. De plus, la rédaction est devenue un véritable charabia, dans lequel l'Encyclopædia Universalis est qualifiée d'historien et mise dans une liste où elle n'a rien à faire (une encyclopédie n'est pas un historien). Une tournure parfaitement malhonnête a fait disparaître l'information, absolument essentielle, que la liste concerne des auteurs tous cités dans l'article. En écrivant malhonnêtement « certains auteurs », aucun lecteur ne peut comprendre qu'il s'agit des auteurs sur lesquels le texte est bâti. Le chapeau introductif, ainsi coupé de l'article, se trouve vidé de son sens. Un véritable foutoir où tout se trouve mélangé et mis sur le même plan s'est substitué à une hiérarchisation qui distinguait clairement un choix éditorial d'une Encyclopédie de référence, une liste d'historiens, philosophes et penseurs qui jouent tous un rôle important (ils ont leur article dans Wikipédia), et la totalité des traductions des ouvrages de référence, qu'il faut impérativement distinguer et mettre particulièrement en valeur, comme c'était le cas. Je trouve tout à fait anormal qu'une prime soit donnée au vandale en retenant son charabia, son foutoir et sa tournure malhonnête qui isole l'introduction et la vide de son sens. Je demande instamment qu'il soit mis fin à ce charabia, ce foutoir et cette falsification en revenant à la version d'avant sabotage (11 mai 13h48), complétée si possible avec le lien au nouvel article Pierre Lory (ajouté le 13 mai à 15h53 et 15h54, et un ajout à faire dans l'introduction, Pierre Lory figurant dans la liste des historiens).  Claude Valette (d) 14 mai 2010 à 04:29 (CEST)
replies: text: Je ne vais pas tout réécrire ce que j'ai déjà répondu dans la section précédente mais pour la phrase sourcée que j'ai ajoutée, il n'y a nulle besoin d'avoir lu les auteurs que vous citez puisqu'il ne s'agit pas du sujet de l'article. Déjà lister tous les auteurs qui n'utilisent pas la graphie Mahomet est du travail inédit mais en plus les "mettre particulièrement en valeur" comme vous le dites relève du POV. J'attends toujours de votre part une référence qui dise le contraire de la mienne. Pour le sérieux du site Herodote.net, consultez les très bons arguments de Thierry Lucas sur Wikipédia:Requête aux administrateurs--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 11:10 (CEST)
replies: text: Ne faites pas dire à Thierry Lucas ce qu'il ne dit pas, il ne s'est pas (encore) prononcé sur le fond. Mogador   ✉ 14 mai 2010 à 16:49 (CEST)

text: La rigueur, c'est d'abord d'avoir un titre d'article qui reflète le contenu. La rigueur, c'est d'avoir un plan, lequel limitera les sous-parties. Qui osera nier l'évident besoin de réforme cet article ?--Davidd4 (d) 14 mai 2010 à 16:05 (CEST)
replies: text: Étant donné que vous n'avez pas la moindre culture sur le sujet, je vous signale que les sous-parties relatives à Ibn Ishaq sont simplement reprises de son livre, celles de Serjeant également. Le plan de l'article est conçu en sorte de pouvoir savoir exactement ce que disent tel et tel (au lieu de mélanger les auteurs en les dosant tels une salade russe et en ne retenant de chacun que quelques bribes, ce que vous auriez semble-t-il souhaité). Je conçois que donner une information exacte puisse vous gêner profondément, mais d'autres lecteurs de Wikipédia sont intéressés.  Claude Valette (d) 15 mai 2010 à 17:54 (CEST)

text: (Tien donc, une apparition) Moi : allez d'abord écrire des articles puis on en reparle. Parce que votre conception de l'encyclopédie m'a l'air assez particulière... Et je comprends que vous soyez déstabilisé par un article fort documenté quand je lis ceci oucela parmi vos oeuvres. Nous ne serons pas dupe, ce qui vous embête c'est Muhammad, votre obnubilation, l'encyclopédie n'a rien à voir là-dedans. Mogador   ✉ 14 mai 2010 à 16:49 (CEST)
replies: text: @Mogador, la fiabilité du site s'étend bien sûr au passage en question. Je ne parlerais pas d'obnubilation si j'étais vous avec toutes les discussions que je dois avoir vous pour introduir comme source un site fiable.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 18:40 (CEST)
replies: text: Bien sur, oh génie du sourçage. Mogador   ✉ 14 mai 2010 à 19:52 (CEST)
thread_title: Sabotage

message: Il est pénible d'avoir affaire à quelqu'un qui n'a strictement aucune culture en histoire de l'islam, qui ne prend pas la peine de lire les liens que j'ai fournis dans l'article et qui se permet une constante péroraison avec une phobie maladive de termes arabes tels que Muhammad. Ceci explique que Muhammad est conforme à l'arabe. Cet individu a caviardé ce que j'avais écrit sur Claude Cahen et Jaqueline Chabbi :
À la suite de Claude Cahen, qui utilisait « Mahomet », son élève Jacqueline Chabbi garde l'usage de « Mahomet » en précisant qu'elle s'inscrit ainsi dans la tradition savante, qu'elle n'est « pas la seule à écrire ainsi », elle cite comme unique exemple le « Mahomet » de Maxime Rodinson. 
Dans un lien que j'ai pris la peine de donner dans l'article, interrogée par Clio en 2009, Jacqueline Chabbi répond :
Question : Pourquoi « Mahomet » et non « Mohamed » en parlant du prophète musulman ?
Réponse : Je précise, pour ne troubler personne, que si je parle de « Mahomet » et non pas de « Mohamed », c'est parce que je m'inscris dans la tradition savante. Mahomet est la forme francisée obtenue à partir du latin Mahometus. Je ne suis d'ailleurs pas la seule à écrire ainsi. Pensez au Mahomet de Maxime Rodinson, publié dans les années soixante, qui est devenu un des classiques du genre. Cela ne veut évidemment pas dire que je considère les musulmans qui portent normalement la dénomination que le Coran leur attribue, muslim, « celui qui consent à se mettre en sécurité auprès de quelqu'un » plutôt que le « soumis », terme qui a donné « musulman », comme des « Mahométans », ainsi qu'on le faisait jadis. C'était effectivement une manière de rabaisser leur religion que de les rattacher dans leur désignation même à un homme considéré en Occident comme un faux prophète. C'est uniquement le qualificatif qui est péjoratif, et non le nom de Mahomet lui-même qui était jadis la seule forme usitée.
Le texte de Jacqueline Chabbi montre très clairement que la grande majorité de ses collègues n'utilisent pas Mahomet. Elle a ses raisons pour faire différemment et aucun de ses collègues ne le lui a reproché. Pas plus qu'elle ne prétend que ses collègues ne savent pas écrire en français, ce qui serait d'une grande imbécillité (un contradicteur se l'est que s'est permis ci-dessus, qui n'a bien sûr lu aucun des livres de l'article).  Claude Valette (d) 14 mai 2010 à 20:00 (CEST)
replies: text: C'est votre conclusion personnelle, il n'est écrit nul part cela dans la référence. Celle-ci n'a rien à faire ici (le sujet de l'article étant Tribus musulmanes et juives de Yathrib) mais éventuellement dans la section "Le nom propre Mahomet dans la langue française" dans l'article Mahomet.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 20:33 (CEST)
replies: text: Remplacer, dans l'article, le résumé de ce que dit Jacqueline Chabbi, professeur des universités, habilitée à diriger des recherches, par un encart non signé d'un site web qui n'a pas la moindre autorité universitaire dénote une phobie du savoir validé qui ressemble fort à de l'obscurantisme. Claude Valette (d) 15 mai 2010 à 15:20 (CEST)
replies: text: C'est déjà particulièrement du travail inédit, stupide, et hors-sujet de faire ici une liste personnelle de tous les auteurs qui n'utilisent pas la graphie Mahomet mais encore plus si on fait une liste personnelle de tous ceux qui l'utilise et des raisons individuelles de leur choix. Donc cette suppression est tout à fait justifiée.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 16:09 (CEST)
replies: text: Affirmation complètement débile, il s'agit des ouvrages sur lesquels l'article est construit, mais encore faudrait-il l'avoir lu, ce que vous n'avez même pas fait. Vous ne savez faire que du sabotage en parasite. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 11:50 (CEST)
replies: text: J'avais pas vu cette réponse mais je vais ignorer la provocation qu'elle contient.--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 17:27 (CEST)
thread_title:  L'historienne Jaqueline Chabbi utilise Mahomet

message: L'article est construit à partir des travaux d'une longue liste d'historiens de langue française spécialistes de l'Islam qui ont banni l'usage de « Mahomet » de leurs textes : Maxime Rodinson, Dominique Chevallier, André Miquel, Mohamed El Aziz Ben Achour, Pierre Lory, Haïm Zafrani, Hichem Djaït, Dominique et Janine Sourdel, Robert Mantran, Marc Bergé, tout comme le philosophe Mohammed Arkoun. L'article est également construit à partir des travaux de deux historiens qui utilisent « Mahomet » : Claude Cahen et Jacqueline Chabbi.  Le regretté Claude Cahen étant décédé en 1991, seule reste Jacqueline Chabbi, La manipulation qui a consisté à supprimer l'information essentielle que ces tous auteurs sont ceux sur lesquels l'article est construit constitue une désinformation délibérée. L'inculture de l'auteur de cette manipulation, qui reconnaît n'avoir ouvert aucun de ces livres, n'est pas une excuse à cette malhonnêteté intellectuelle qui ne peut que tromper le lecteur de Wikipédia.  Claude Valette (d) 15 mai 2010 à 15:47 (CEST)
replies: text: J'imagine que vous parlez du passage supprimé « cités ci-dessous ». Pas de problèmes, dès que la page sera débloquée on pourra rajouter une précision encore plus claire comme « Conformément à un usage que suivent certains auteurs contemporains dont ceux qui ont servi comme sources à cet article ».--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 16:05 (CEST)
replies: text: Contentez-vous d'arrêter votre vandalisme incompétent, ainsi que votre charabia invraissemblable (« ...comme les historiens de langue française Maxime Rodinson, l'Encyclopædia Universalis (depuis 1971), Maxime Rodinson, Dominique Chevallier, ... ».  Claude Valette (d) 15 mai 2010 à 16:37 (CEST)
replies: text: Arrêtez votre vandalisme de mauvaise foi. Dès que la page sera débloquée, je supprimerais le Maxime Rodinson en trop.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 17:46 (CEST)
replies: text: C'est bien la première fois que je vois quelqu'un dire du créateur et contributeur principal à une page wikipedia qu'il vandalise cette même page.  --Lebob (d) 15 mai 2010 à 18:31 (CEST)
replies: text: Par vandalisme de mauvaise foi j'entends le refus de sa part de texte sourcé par une référence fiable sur cet article et sur celui de Mahomet qui n'aille pas dans le sens de ses convictions.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 18:56 (CEST)
replies: text: Pour moi, sur cet article, et sur beaucoup d'autres, Claude Valette a fait preuve d'érudition et de rigueur.  Deux choses qu'on ne peut hélas pas vous imputer, votre position étant une manifestation de parti pris dont je vois mal sur quel argument recevable il se base eu égard aux règles de wikipedia que vous invoquez à tort et à travers.  --Lebob (d) 15 mai 2010 à 19:08 (CEST)
replies: text: Libre à vous de le penser. Toutefois on n'est pas censé être sur un forum de discussion, la problématique actuelle qui nous concerne est la suivante: texte sourcé d'une référence fiable vs affirmation non sourcée.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 19:18 (CEST)
replies: text: Mogador a expliqué en long et en large ([notamment http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lucas_thierry&diff=53261591&oldid=53257433 ici]) les insuffisances dont souffre votre source internet "fiable" et les interrogations qu'elle soulève.  Et par rapport aux chercheurs dont se réclame Claude Valette, le choix est vite fait.  --Lebob (d) 15 mai 2010 à 19:30 (CEST)
replies: text: Relisez tout la discussion malheureusement étalée. Le problème est justement qu'il n'a pas de source pour son affirmation « à un usage qui s'est désormais imposé en français chez la quasi totalité des historiens modernes, chez la totalité des traducteurs, Mahomet sera dans ce qui suit désigné sous le nom de Muhammad... ». Je n'ai jamais dit que ma source était parfaite mais au moins j'en ai une (et pourtant c'est pas faute d'en avoir demandé une). Cordialement.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 19:53 (CEST)
replies: text: Allons, allons, nul ne conteste le parti-pris de ces historiens de ne pas utiliser le terme de Mahomet. Mais, ce qui est notamment contestable dans cet article, c'est le suivisme de son unique auteur, qui lui-même utilise le terme Muhammad dans le texte, contrairement à l'usage commun.--Davidd4 (d) 15 mai 2010 à 20:02 (CEST)
replies: text: Ces historiens oui, mais pas la quasi-totalité des historiens.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 20:04 (CEST)
replies: text: Certains touristes ignorants gravent leurs initiales sur les monuments qu'ils visitent. Intellectuellement, vous ne faites pas le poids.  Claude Valette (d) 16 mai 2010 à 09:43 (CEST)
replies: text: N'importe quoi.--Chrono1084 (d) 16 mai 2010 à 16:53 (CEST)
thread_title: Manipulation, désinformation

message: Les tribus musulmanes et juives de Yathrib (future Médine) sont la structure sociétale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire. En s'appuyant sur les méthodes modernes de l'Histoire, cet article fait le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef. L'histoire se démarque des textes religieux de l'islam (Sira et Coran) en ce que, sans pour autant rejeter par principe les présentations classiques, celles-ci sont passées au crible de ces méthodes. Pour le contexte historique général, voir les articles Arabes et Histoire de l'expansion de l'islam. Dans la longue liste des spécialistes sur les travaux desquels cet article est construit, seuls deuxÀ la suite de Claude Cahen, qui utilisait « Mahomet », son élève Jacqueline Chabbi garde l'usage de « Mahomet » en précisant qu'elle s'inscrit ainsi dans la tradition savante, qu'elle n'est « pas la seule à écrire ainsi », elle cite comme unique exemple le « Mahomet » de Maxime Rodinson. Cependant, Maxime Rodinson n'utilise « Mahomet» qu'une seule fois, dans le titre, et utilise au contraire « Mohammad » systématiquement de partout dans le reste de son livre. historiens utilisent le mot « Mahomet ». Au contraire, les onzeMaxime Rodinson, Dominique Chevallier, André Miquel, Mohamed El Aziz Ben Achour, Pierre Lory, Haïm Zafrani, Hichem Djaït, Dominique et Janine Sourdel, Robert Mantran, Marc Bergé n'utilisent jamais « Mahomet ». Il en est de même du philosophe Mohammed Arkoun et du juriste théologien Muhammad Hamidullah. autres historiens, ainsi qu'un philosophe et un juriste théologien, sur les travaux desquels cet article est construit, ont banni dans leur texte l'usage de « Mahomet », ils écrivent tous « Muhammad », ou « Mohammad », ou « Mohammed » dans leurs textes en français. La totalité des traducteurs des trois ouvrages arabes historiques sur lesquels l'article repose ont banni l'usage de « Mahomet »Abdurrahmân Badawî, traducteur d'Ibn Ishaq, écrit Muhammad, Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî, utilise Mohammed (éditions de Thesaurus, de Al-Bustane et de La Ruche), Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, utilise Muhammad (éditions de Thesaurus et de Beyrouth en trois volumes)., ils écrivent partout « Muhammad » ou « Mohammed ». L'Encyclopædia Universalis n'a pas d'article « Mahomet » : la version papier, depuis 1971, a un article « Muhammad », signé Maxime Rodinson, titre complété en « Mahomet ou Muhammad (571?-632) » dans la version électronique la plus récente. L'encyclopédie Larousse.fr admet désormais les deux graphies : Mahomet et Muhammad en françaisLarousse, Mahomet et Muhammad. Pour des raisons pratiques (ne pas tronquer les citations) et par honnêteté intellectuelle (respecter les mots de l'auteur), bien que ce ne soit pas l'usage habituel dans le français le plus courant, le mot Mahomet sera évité dans ce qui suit.
Cette version alternative tient compte de la discussion de Tribus musulmanes et juives de Yathrib ainsi que Mahomet. Merci de ne pas la supprimer, merci de ne pas écrire dedans. Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 09:43 (CEST)
replies: text: Je trouve rigoureux d'exposer un choix éditorial cohérent. Personnellement, j'en ferais une "note" (pas une référence) pour ne pas alourdir l'intro, à accoler au premier usage du mot dans l'intro et je ne pense pas qu'il faille être si exhaustif (la situation est engendrée par la guerre d'édition dont les protagonistes se moquent du fond du problème ; n'importe quel lecteur de bonne foi comprend immédiatement la démarche de bon sens et d'intégrité intellectuelle). Et je ne dirais pas que l'usage de Mahomet est évité mais que c'est le choix de la translittération Muhammad qui s'est naturellement imposé. Mogador   ✉ 17 mai 2010 à 10:33 (CEST)
replies: text: OK Mogador , c'est tout à fait convaincant.  Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 10:43 (CEST)
replies: text: Si j'ai bien suivi, l'« honnêteté intellectuelle » consiste, lorsque le texte cite Claude Cahen, à utiliser Mahomet, et lorsque le texte cité est la traduction de Zotenberg, Mohammed. Il n'est donc pas question de l'éviter au profit du seul Muhammad, n'est-ce pas ? FrançoisD 17 mai 2010 à 11:03 (CEST)
replies: text: Tout à fait, François, tout en tâchant que le tout ne devienne pas illisible à force de mélanger les mots. J'ai bien pris soin dès la première rédaction de faire dire Mahomet à Claude Cahen, voir La critique externe : la chaîne des transmissions orales et à Jacqueline Chabbi, voir Téménos, basl, hawtah agreement, haram ; fêtes, chasses, foires et pèlerinages.  Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 11:45 (CEST)

text: Ci-dessous version alternative corrigée Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 12:41 (CEST)

text: J'ai du mal à faire plus condensé en une seule note. Les noms me semblent utiles, ils mesurent l'ampleur de la documentation.  Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 12:57 (CEST)
thread_title: Version alternative pour l'introduction

message: Le même inflige actuellement à tous les lecteurs de l'article une version mutilée, amputée de la note suivante : « Abdurrahmân Badawî, traducteur d'Ibn Ishaq, écrit Muhammad, Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî, utilise Mohammed (éditions de Thesaurus, de Al-Bustane et de La Ruche), Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, utilise Muhammad (éditions de Thesaurus et de Beyrouth en trois volumes), aucun ne fait usage de Mahomet, ne serait-ce qu'une seule fois. » Un front des défenseurs de l'identité nationale, qui n'a jamais lu ni Ibn Ishaq, ni Tabarî ni Ibn Khaldoun, réclame à grands cris que le français reste français et que les citations nombreuses de ces livres, qui ont permis de construire l'article, soient tronquées des Muhammad et des Mohammed qu'elles contiennent. Je suis accusé de « suivisme », qualificatif rustre et débile. 
Voici ce que donne, dans l'article Mahomet, la manipulation : 
* Version manipulée du 10 mai 2010 à 16h38, ligne 220 : « Selon Maxime Rodinson, Mahomet donne Maxime Rodinson, Mahomet, Essais, Seuil, 1994, p. 73. »
* Citation correcte et pagination correcte rétablies par mes soins à 16h52, ligne 220 : « Selon Maxime Rodinson, Maxime Rodinson, Mahomet, Essais, Seuil, 1994, p. 77. »
* Le 11 mai à 10h40, le touriste ignorant grave ses initiales, ligne 220 : « Selon Maxime Rodinson,  donnait en général l'impression d'un homme sage, pondéré, équilibré. Toute sa vie nous le voyons réfléchir avant de prendre une décision, mener ses affaires publiques et privées de façon habile, sachant attendre quand il faut, reculer le cas échéant.}}Maxime Rodinson, Mahomet, Essais, Seuil, 1994, p. 77. »
 
Cette exemple permet de comprendre pourquoi on est forcément conduit à utiliser Muhammad de très nombreuses fois dans "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq", et Mohammed de très nombreuses fois dans "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon Tabarî". Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 19:20 (CEST)
replies: text: Comme cette section n'est plus insultante, je la laisse telle quelle mais le deuxième paragraphe est hors-sujet et le problème est règlé donc on ne devrait même pas aborder ce sujet et faites en sorte d'arrêter de le faire pour d'autres hors-sujets. Concernant la note du premier paragraphe, elle est inclue dans ma proposition de synthèse. Quant à la seconde partie du premier paragraphe, je ne vois pas de qui ça parle.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 01:08 (CEST)
replies: text: Le problème de vos malhonnêteté intellectuelles à répétition n'est aucunement réglé : vous avez supprimé l'indiquation essentielle que les traductions d'Ibn Ishaq et d'Ibn Khaldoun utilisent Muhammad et que celle de Tabari utilise Mohammed. Ces mots vous écorchent la bouche, vous les supprimez parce que leur consonnance arabe vous insuporte et vous mentez une fois de plus en prétendant que vous n'avez rien supprimé.  Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 04:14 (CEST)
replies: text: Vous êtes ridicule. Je me rappelle au début avoir supprimé le travail inédit que constitue cette liste personnelle d'auteurs contemporains à ne pas utiliser la graphie de Mahomet mais dans les contributions qui ont suivi je l'ai conservée donc je ne vois pas pourquoi on aborde ce sujet qui n'est depuis un moment plus d'actualité. Vous êtes vraiment le champion dans la perte de temps et le gaspillage d'espace sur la page de discussion.--Chrono1084 (d) 19 mai 2010 à 01:31 (CEST)
thread_title: Les traducteurs sont les professionnels de la traduction, comment citer sans manipuler

message: Citation: « Par ailleurs je retire Dominique Sourdel car j'ai pu constater à la bibliothèque locale qu'en tout cas un de ses livres (islam aux éditions PUF) utilisait la graphie Mahomet, j'espère que le reste de la liste des auteurs est correct.--Utilisateur:Chrono1084 18 mai 2010 à 01:13 (CEST)
replies: text: Il est logique pour connaitre l'usage actuel de Dominique Sourdel de se baser sur son livre le plus récent ou l'édition la plus récente pas sur un ouvrage vieux de plus de 20 ans. En l'occurence, dans l'édition 2009 d'islam  c'est la graphie Mahomet qui est utilisée.--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 17:12 (CEST)
replies: text: Claude a écrit : « l'éditeur précise 1re édition : 1949, 22e édition, 2e tirage: 2009, octobre ». On passe à autre chose ? Sardur - allo ? 21 mai 2010 à 17:26 (CEST)
thread_title: L'affaire Chrono1084 à propos de Jean Sourdel

message: Cette euh... entreprise miltante sur les articles liés à l'islam et maintenant au judaïsme commence à bien faire. Nous en arrivons maintenant au stade où, dans l'article Ange, qui parle forcément du judaïsme et de l'islam (entre autres), on a le droit de citer le mot en latin ou en grec mais ni en hébreu ni en arabe. On constatera que l'Ancien Testament et le Coran sont sans doute écrits originellement en grec ou en latin, puis « traduits » en hébreu et en arabe. Il serait peut-être temps que la communauté réagisse. Addacat (d) 22 mai 2010 à 15:56 (CEST)
replies: text: Cuistre militant anti-arabe et antisémite? "Le français aux Français", vieille tradition. Cette clique est insupportable et dangereuse. Claude Valette (d) 22 mai 2010 à 19:21 (CEST)
replies: text: Certes, mais pourquoi le signaler ici ? Sardur - allo ? 23 mai 2010 à 20:03 (CEST)
thread_title: Stop, cela suffit

message: L'article actuel, construit et rédigé par Claude Valette, est construit autour de 
*2 Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq
... avec des compléments sur
*3 Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon Tabarî
*4 Les huit pactes connus sous le nom de « Constitution de Médine », par R.B. Serjeant
*5 Tribus musulmanes et tribus juives au regard de l'histoire moderne
**5.1 La construction de l'État islamique selon Hichem Djaït
**5.2 La bataille du fossé et le massacre des Banu Qurayza, selon Maxime Rodinson
L'attention de Claude Valette a été attirée, en cours de route, sur Uri Rubin. CV a rédigé lui-même une analyse de The Eye of the Beholder: The Life of Muhammad as Viewed by the Early Muslims: A Textual Analysis, dont il dit que la "démarche s'oppose totalement à celle des historiens, au premier rang desquels il nomme William Montgomery Watt, à la recherche d'un « noyau dur » de faits historiques". Il me semble que cette "démarche" mériterait au moins un paragraphe dans la partie 5 . MLL (d) 8 juillet 2010 à 14:51 (CEST)
thread_title:  Référence à Uri Rubin 

message: Pour ce qui concerne le nombre de victimes, elles paraissent relever, comme dans la Bible, de considérations numérologiques qui nous échappent. Voir de même, à propos des dates de l'Hégire, ce que dit Uri Rubin sur l'l'Année de l'Éléphant. Tout cela n'a rien d'historique, mais l'est devenu par la foi des disciples. MLL (d) 1 août 2010 à 10:43 (CEST)
replies: text: Merci pour ces infos. En fait, une autre thèse historienne et critique sur ces nombres fort variables est développée par Walid Arafat dans un article du Journal of Asian Society of Britain and Ireland sur ce site cliquer ici. Amitiés. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 08:26 (CEST)

text: D'ailleurs, Walid Arafat et Ahmad Barakat suggèrent une origine juive à ces récits. Ce qui rejoint indirectement l'approche numérologique d'Uri Rubin. J'ai cherché de mon côté, et l'histoire de l'exécution des mâles et la vente des femmes et enfants semble soutenue par l'autorité d'al Bukhari. Le nombre et les détails semblent discutables, mais dire que cela n'a rien d'historique semble une attitude par trop négationniste. Amitiés. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 20:39 (CEST)
thread_title:  Numérologie

message: Lorsqu'on porte un désaccord sur la place publique en demandant l'intervention de tiers, que ce soit une médiation ou un arbitrage, il est de bon ton, ne fut-ce que par simple courtoisie, d'en avertir les intéressés, soit en l'expliquant sur leur PDD personnelle, soit en y faisant référence sur la PDD de l'article discuté.  Voilà qui est fait.  --Lebob (d) 20 septembre 2010 à 11:27 (CEST)
replies: text: Tient, c'est obligatoire ? Merci pour votre intervention !Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 11:33 (CEST)
replies: text: Pas plus que la politesse et le savoir-vivre.  --Lebob (d) 20 septembre 2010 à 11:58 (CEST)
replies: text: Bonjour Lebob. Cet utilisateur persiste, malgré mes demandes répétées, à afficher avec moi une familiarité que je n'admets pas, en me nommant par mon prénom, alors que je n'ai avec cette personne aucune relation et n'en aurai pas la moindre jusqu'à ma mort. Autant j'apprécie vivement que des amis de Wikipédia me nomment par mon prénom, autant je vis très mal cette désinvolture affichée publiquement à mon égard, cet irrespect proclamé devant tous les lecteurs de Wikipédia. Que pensez-vous de ce comportement?  Claude Valette (d) 22 septembre 2010 à 07:37 (CEST)
replies: text: C'est effectivement horripilant et je comprends que cela vous énerve.  Cela dit, ce cas particulier est définitivement réglé à ce qu'il me semble.  J'avais du reste fini par souçonner le retour d'un pénible déjà banni, mais une requête CU n'a pas pas permis de le confirmer.  Ceci vous permettra néanmoins de vous consacrer à votre travail sur wiki que j'apprécie énormément.  --Lebob (d) 22 septembre 2010 à 09:04 (CEST)
replies: text:  Excellente nouvelle. Grand merci, Lebob. Amitié,  Claude Valette (d) 22 septembre 2010 à 13:05 (CEST)
thread_title:  Petite remarque en passant... 

message: Al-Sîra : Le Prophète de l'Islam raconté par ses compagnons de Mahmoud Hussein (universitaire) est un livre que Claude critique sévèrement dans Amazon.fr. Voila une bonne raison d'acheter le livre, non ? Merci Claude! Mercidebienvouloir.. (d) 21 septembre 2010 à 09:21 (CEST)
replies: text: Selon un commentaire c'est "Une grande mine d'informations sur la vie du prophète de l'islam, de ses compagnons et de ses contemporains. A lire par tout musulman, ou tous ceux qui s'intéressent à l'islam." Mercidebienvouloir.. (d) 21 septembre 2010 à 09:35 (CEST)
thread_title:  Al-Sîra : Le Prophète de l'Islam raconté par ses compagnons 

message: A la page 193-194 du livre d'Ibn Ishaq : 
"Ibn Ishaq dit : Ibn Shihâb al-Zuhri m'a rapporté que Thâbit b. Qays .... surnomé Abû 'Abd al-Rahmâm. Al-Zubayr avait rendu un bienfait à Thâbit b. Qays b. Shammas, durant le temps de la Gentilité. Un descendant d'al-Zubayr m'a dit qu'il lui avait rendu ce bienfait le jour de la bataille de Bu'ath : il l'avait fait prisonnier, alors il lui coupa les cheveux de sa tête, et le libéra. Thâbit, qui était alors très vieux vint à al-Zubayr b.Bâta et lui dit : "Ô Abû 'Abd al-Rahmân ! Me reconnais-tu ?" Al-Zubayr [le juif] répondit : "Un homme comme moi ignore-t-il quelqu'un comme toi ?!" Thabit [le musulman] lui dit : " Je veux te récompenser du bienfait que tu m'a fait." Al-Zubayr répondit : "Le généreux récompense le généreux" Puis Thâbit b. Qays alla auprès de l'Envoyé d'Allah et lui dit : "ö envoyé d'Allah ! Al-Zubayr m'a fait un bienfait. Je voudrais le récompenser pour ce bienfait. Fais moi don de son sang." L'Envoyé d'Allah dit : "Je te fais don de son sang. Il est à toi." Thabit alla à al-Zubayr et lui dit : " L'Envoyé d'Allah m'a fait don de ton sang. Il est à toi" Al-Zubayr dit : "Je suis très vieux, je n'ai ni femme ni enfant ; que farai-donc de la vie ?!" Thâbit alla à l'Envoyé d'Allah et lui dit : "Que  mon père et ma mère soient ta rançon, Ô Envoyé d'Allah ! Fais-moi don de sa femme et  de ses enfants." Il répondit "ils sont à toi." Thabit alla à al-Zubayr et lui dit : "L'Envoyé d'Allah m'a fait don de ta femme et de tes enfants, ils sont à toi." Al-Zubayr dit : " Une famille en Hijâz qui n'ont pas de biens - comment peuvent-ils vivre ?" Thâbit alla à l'Envoyé d'Allah et lui dit : "Et ses biens ?" L'envoyé d'Allah répondit : "Ses biens sont à toi." Al-Zubayr dit à Thâbit : ö Thâbit ! Qu'a fait celui dont le visage ressemble à un miroir chinois où se reflètent les vierges du quartier, à savoir : Ka'b b. 'Asad ?" Thâbit répondit : "Il est tué !" Al-Zubayr lui demanda : Qu'a fit le chef des citadins et des bédouins : Huyayy b. 'Akhtab ?" Il répondit : " Il est tué." Il demanda : Qu'a fait notre notre avant garde quand nous attaquions et notre arrière garde quand nous prenions la fuite : 'Azzâl b. Samaw'al ?" Il répondit : " Il est tué." Al-Zubayr demanda encore : "Qu'on fait les deux assemblées - c'est à dire : Banû Ka'b b Qurayzah et Banû Amr b. Qurayzah ?" Thâbit répondit : "Ils ont péri, ils sont tués ?" Al Zubayr dit : " Ô Thabit ! Je te prie, par le bienfait que je t'ai fait [p.692] de me faire rejoindre ces gens. Car, par Dieu, après ceux-ci la vie n'a pas de sens je ne peux plus patienter un instant jusqu'à ce que je recontre mes bien-aimés." Alors Thâbit le présenta et on lui coupa le cou.
Mercidebienvouloir.. (d) 21 septembre 2010 à 10:50 (CEST)
replies: text: C'est incroyable les contradictions que peuvent comporter les hadiths non authentifiés par les savants musulmans !Mercidebienvouloir.. (d) 21 septembre 2010 à 11:10 (CEST)
replies: text:  Vous savez, les contradictions dans les Écritures, Voltaire et d'autres en ont trouvé des centaines... MLL (d) 21 septembre 2010 à 12:25 (CEST)
thread_title:  Les banû Qurayza ont attaqué les musulmans lors de la bataille du fossé  

message: Les rapports entre les tribus musulmanes et juives portent aussi sur l'adaptation des fêtes juives au calendrier musulman. MLL (d) 20 octobre 2010 à 16:15 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce que vous entendez par "adaptation" ? — Skandar na'am? 5 décembre 2011 à 03:41 (CET)
replies: text: Il s'agit en l'occurrence des liens entre Yom Kippour  et l'Achoura. Bonne fête de l'Achoura ! MLL (d) 5 décembre 2011 à 15:51 (CET)
thread_title:  Origine de Yom Kippour

message: Bonjour MLL, bonjour Dare4. Je trouve cet ajout concernant l'opinion de Daniel C. Peterson et Martin Lings inutile. En plus d'être hautement contestable et contraire aux textes qui font référence, en particulier à Ibn Khaldoun, l'ajout est creux dans la mesure où il ne précise en rien en quoi résiderait cette "ressemblance" prétendue. On peut trouver des "ressemblances" tout autant avec n'importe quoi, aussi bien avec Alexandre le Grand. Bien cordialement, Claude Valette (discuter) 27 janvier 2014 à 12:43 (CET)
replies: text: Je n'ai joué dans cette affaire que l'intermédiaire entre Claude Valette et Dare4. Je n'ai aucune compétence en la matière et les laisse discuter directement. MLL (discuter) 27 janvier 2014 à 13:52 (CET)
replies: text:  OK, MLL. Admiratif de vous retrouver toujours actif, toute mon amitié. Pour ma part, je m'occupe plus avec la photo, mais je me réjouis de la belle réussite de Wikipédia. Je suggère à Dare4 d'enlever ce qui est relatif à Daniel C. Peterson et Martin Lings et qui me semble assez mal venu. Bien cordialement, Claude Valette (discuter) 28 janvier 2014 à 17:41 (CET)

text: Bonjour, Peut-être vaudrait-il mieux le faire par étapes. Demander à Bismillah, qui a ajouté ce passage le 22/09/212, de nous citer les paragraphes de l'ouvrage de Peterson, Muhammad: the prophet of God, p. 125-127, et de l'ouvrage de  Lings, Muhammad: His Life Based on the Earliest Sources, p. 229-233 qui évoquent  Deutéronome ou une loi juive et surtout pour voir sur quoi se sont basés Peterson et Lings pour soutenir que ce jugement était en concordance avec la loi de Moïse telle que mentionnée dans le Deutéronome 20:10-14. Cordialement. --Dare4 (discuter) 28 janvier 2014 à 20:49 (CET)

text: Merci, MLL pour votre intervention. J'ai peut-être mal interprété son message dans ma pdd. Elle me semblait hautaine. Mais je reste calme.Bismillah (discuter) 29 janvier 2014 à 15:29 (CET)

text: il y a maintenant hichem Djaït qui donne son analyse sur ces événements mais je vous l'accorde, ils sont peu nombreux.Bismillah (discuter) 29 janvier 2014 à 15:33 (CET)

text: Il a déjà admis qu' il avait "peut-être mal interprété (votre) message dans (sa) pdd". Venez-en au fond. MLL (discuter) 29 janvier 2014 à 22:50 (CET)
replies: text: Oui, Allez droit au but, Dare4 et finissons-en, je ne reviendrais pas sur ce que j'ai ressentis en vous lisant. Il est possible que j'ai mal interprété votre demande mais elle me semble déplacée. Il est inutile de revenir là dessus. Venons-en aux faits. Qu'avez vous à argumenter pour le retrait des propos de Daniel C. Peterson et Martin Lings car jusqu'ici je dois dire qu'aucun des arguments de Claude Valette ne m'a convaincu. Qu'est-ce qui justifie le retrait de deux références ici ? Bismillah (discuter) 29 janvier 2014 à 23:14 (CET)

text: Bonjour à tous. Merci à Dare4 pour ces précisions. Je rappelle que l'ajout est fait dans le chapitre qui s'intitule "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq". Je rappelle que l'objet de l'article est défini clairement dès les deux premières phrases : "Les tribus musulmanes et juives de Yathrib (future Médine) sont la structure sociale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire. En s'appuyant sur les méthodes modernes de l'Histoire, cet article fait le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef." Il suffit de prendre la peine de lire attentivement le texte d'Ibn Ishaq pour constater qu'y figure très explicitement référence à l'adoption de rites juifs comme les interdits alimentaires et la période de jeune, et pour constater qu'il n'y existe pas la moindre allusion à une quelconque influence du Deutéronome sur le contenu à donner à un jugement. D'ailleurs, il est tout aussi clair que la structure sociale de la société tribale dans les débuts de Muhammad a fort peu de rapport avec la structure sociale à l'époque de Josias (rédaction du Deutéronome). L'importance de cette structure tribale dans les questions militaires est précisément montrée dans le paragraphe intitulé "Les huit pactes connus sous le nom de « Constitution de Médine », par R.B. Serjeant", pactes sans rapport avec les prescriptions du Deutéronome. Enfin, ni Martin Lings, savant du soufisme, ni Daniel C. Peterson, apologiste Mormon et savant en études religieuses, ne sont des historiens professionnels. Pour toutes ces raisons, cet ajout me semble hors sujet et mal venu. Claude Valette (discuter) 30 janvier 2014 à 21:37 (CET)
replies: text: Je dois bien avouer que Claude Valette a raison sur ce point ; cet article fait appel aux historiens modernes, il est donc inopportun de s'appuyer sur des auteurs qui ne le sont pas. Je ne m'oppose donc plus au retrait du paragraphe en question. Cdlt.Bismillah (discuter) 30 janvier 2014 à 23:43 (CET)
replies: text: Grand merci, Bismillah. Les lecteurs seront gagnants. Cordialement, Claude Valette (discuter) 31 janvier 2014 à 03:21 (CET)
replies: text: Pas de quoi, Claude Valette. Contribuer à améliorer les articles pour les lecteurs c'est aussi mon but, bien que je ne vais pas jusqu'à comparer mes contributions modestes aux vôtres.Bismillah (discuter) 31 janvier 2014 à 14:39 (CET)
replies: text: Juste une dernière question (désolé de vous embêter),  pourquoi avoir mis ou laissé l'affirmation de Muhammad Hamidullah au sujet du Deutéronome alors qu'il n'est pas historien ? car je n'avais fait que de le remplacer par deux autres auteurs qui n'étaient pas des historiens non plus. D'où le malentendu. Bismillah (discuter) 31 janvier 2014 à 15:57 (CET)
replies: text: Votre remarque est très juste. Je ne suis pas seul à décider (malheureusement?...) et il faut parfois faire des compromis dans la vie. Muhammad Hamidullah a de nombreux avocats parmi les lecteurs, et ils le défendent très bien. Je dois reconnaître que cet auteur, pour qui j'ai la plus grande méfiance, a une connaissance très approfondie de l'œuvre de Muhammad. Claude Valette (discuter) 2 février 2014 à 09:46 (CET)

text: Ok, je note votre bonne foi et m'excuse de mettre si vite emporté. Je m'explique encore une fois sur mon revirement : Cet article  reprend les analyses des historiens sur le texte d'Ibn Ishaq, et pour être cohérent avec le résumé introductif et l'ensemble de l'article, il faut éviter de mettre des auteurs qui ne sont pas historiens. Cela m'avait échappé, c'est tout. Cdlt. Bismillah (discuter) 31 janvier 2014 à 23:43 (CET)
thread_title:  Daniel C. Peterson et Martin Lings  

message: L'article précédant est devenu illisible.   Les masques sont définitivement tombés et les mensonges de Claude Valette et de Lebob mis à nu.
Je viens de lire le dernier des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose (dixit Claude Valette dans la note éditoriale) : Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, qui est censé utiliser « Muhammad ». Or le nom "Mahomet" est cité une centaine de fois, par exemple aux pages : 13(note), 140, 141, 142, 146, 152, 153, 158, 159 ... 273, 311, 711, 912. (« Muhammad » n'est utilisé que dans de rares citation in extenso).
Conclusion : dans aucun des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose, le nom de « Muhammad » n'est utilisé (sauf dans les rares citation in extenso) alors que Claude Valette a abusé du nom « Muhammad » des centaines de fois dans l'article. Les auteurs arabes - ainsi que leurs traducteurs (Abdurrahmân Badawî, traducteur d'Ibn Ishaq et Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî) - n'emploient pas le nom « Muhammad », ils n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète" (sauf dans les rares citation in extenso).
Je vais demander des sanctions à l'encontre de Claude Valette.
Si ce n'est pas du mensonge, c'est quoi cette phrase : « L’article se borne à présenter le contenu de ces ouvrages en respectant le vocabulaire exact, à l’exclusion de tout ajout. » ?
Par ailleurs l'article comporte une violation importante des règles de Wikipedia : les deux principaux ouvrages sur lequel est basé l'article sont des sources primaires (Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg).
Y aura-t-il des réponse ? Il n'y en a pas eu beaucoup ou alors pour mentir en disant que je n'apporte rien de nouveau. On ne pourra pas me reprocher de parler de mensonges vu que je l'ai prouvé à maintes reprises.--Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 13:31 (CET)
thread_title:  Tomber les masques  

message: --Adbouz (discuter) 26 novembre 2020 à 14:56 (CET)
thread_title:  L’avènement de l'islam était un cataclysme? 

message: La phrase suivante est fausse : "La racine commune aux Juifs et aux Arabes que constitue, selon les deux religions, le personnage d'Abraham est soulignée.".
A moins de produire une source provenant d'autorités juives fiables indiquant que les Arabes sont bien les descendants d'Abraham, cette phrase devrait être retirée.2A01:CB08:164:4600:9D80:D4DE:A8:C395 (discuter) 5 janvier 2024 à 04:48 (CET)
thread_title:  L’assimilation des Arabes à Ismaël est absente du judaïsme