Discussion:Légende du concile de Mâcon

message: Je ne suis pas convaincue de l'utilité de l'article, sous ce titre ou le précédent. 
Le sujet est déjà traité dans concile de Trente (c'est d'ailleurs un copié collé d'un des paragraphes), dans Chronologie du statut de la femme et dans L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire où il pourrait être développé (et qui aurait d'ailleurs bien besoin de compléments et d'améliorations).
A moins qu'il soit utile de faire l'article  sur le synode de Mâcon. Mica 26 novembre 2007 à 15:57 (CET)
thread_title:  Nom et utilité de l'article 

message: Article bien amélioré depuis la PàS. Il semble que ce soit un "synode" plutôt qu'un concile en ce qui concerne Mâcon, mais que l'usage – fautif – ait préféré le mot "concile". Lors de la PàS, il y a eu accord, je crois, pour conserver cet usage. En revanche, je m'interroge toujours sur les termes "Légende de...", et cela pour des raisons pratiques : si un lecteur entend parler de ce "concile de Mâcon" et veut s'informer sur WP, pourra-t-il deviner qu'il lui faut chercher à "Légende du concile de Mâcon" ? Pourquoi pas tout simplement "Concile de Mâcon" ? Addacat (d) 17 janvier 2008 à 00:45 (CET)
replies: text: Dans les sources en l'état, il n'est pas possible de savoir si c'est un synode ou un concile; d'après certaines, les deux auraient pris place à Mâcon. C'est assez flou : attendons (ou cherchons  une source un peu plus définitive. Il est après tout possible que ce synode soit vraiment une légende... Mogador   ✉ 17 janvier 2008 à 05:14 (CET)
replies: text:  d'après l'article de Clio il y a eu les deux (un synode et un concile l'an d'après), et Grégroire de Tour parle du synode. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 06:49 (CET)
replies: text: Je sais... je pense l'avoir amené... mais à la lecture des autres sources, si l'article (de clio... ) est pas mal sur le fond, je ne suis plus sur de sa pertinence concernant les dates de ce concile/synode (qui n'est pas son objet). Il vaut mieux faire part du doute en l'état, il me semble. Mogador   ✉ 17 janvier 2008 à 07:04 (CET)
replies: text: Je n'ai pas d'éléments directs sur la question, mais la fiabilité de la source "clio" me paraît globalement supérieure à ce qui traîne sur le net sans contrôle . Apparemment, il y a eu une étude sortie par un chercheur CNRS sur la question, si on met la main dessus les références seront certainement plus précises. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 07:49 (CET)
replies: text: Trouvée - mais l'étude est "signalée par le CNRD" (INIST), non produite par lui. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 07:53 (CET)
thread_title: Synode vs concile

message: Intervention supprimée de  : parler du genre "homo" est totalement anachronique, et ne fait que projeter une interprétation moderne (appartenance ou non au genre humain) via un terme qui n'avait pas du tout ce sens à l'époque. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 06:49 (CET)
replies: text: Ce n'est pas du tout anachronique : c'est la légende qui l'est, qui a servi ... à servir (et à asservir??) . Mais je pense néanmoins que cela n'a pas sa place ici; peut-être quand existera un article sur l' âme  des femmes, des uns et des autres. Mogador   ✉ 17 janvier 2008 à 07:11 (CET)
replies: text: On peut aussi comprendre que la discussion pour être linguistique n'en pose pas moins la question du périmètre de l'humanité : les femmes ont-elles part à cette humanité ? Dans les termes du haut Moyen-äge, se demander si quelqu'un a part à l'humanité se formule par le fait de savoir s'il a une âme. Le vocabulaire courant est témoin de cette équivalence entre "participer à l'humanité" et "avoir une âme" dans l'expression "un village de 300 âmes" qui distingue le nombre d'habitants du nombre de foyers, c'est à dire de familles étendues tel qu'exprimé dans l'expression "un village de 60 feux". S'interroger sur le point de savoir si les femmes participaient du genre homo revenait à s'interroger sur le fait qu'elles puissent bénéficier du salut. On comprend par là que la légende telle qu'elle fut propagée a pour fondement un résumé hâtif, certes, mais pas sans complètement sans fondement des débats tenus au synode provincial de Mâcon.
Cette argumentation serait pertinente pour la controverse de Valladolid, où précisément la question a été posée de cette manière (les amérindiens ont-ils une âme), et pour cette raison. Mais dans le cas de Mâcon, justement, le terme "âme" n'apparaît pas : le même argument "Dans les termes du haut Moyen-äge, se demander si quelqu'un a part à l'humanité se formule par le fait de savoir s'il a une âme" montre au contraire que à l'époque, ce n'est pas l'appartenance des femmes à l'humanité qui a été discutée. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 06:49 (CET)

text: Euh... plus je lis, plus je constate que dans le cas de Mâcon... nous ne savons rien de plus que ce qui est écrit. L'argument est cependant intéressant - qui n'a pas pourtant pas sa place dans le présent article - : c'est un peu le même objet, en tout cas dans la même optique, que l'article de G. Fraise sur Clio. Mogador   ✉ 17 janvier 2008 à 07:18 (CET)
replies: text: Oui, l'article de Clio a été lourdement utilisé comme source, c'est évident. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 07:45 (CET)
replies: text: L'article de Fraisse est extrêmement pertinent, c'est lourdement évident. Le seul problème, comme dans tout ce que nous avons sous la main pour le moment, y compris tout ce que vous avez amené, pertinent ou non, c'est la datation de ce fameux concile/synode. Mogador   ✉ 17 janvier 2008 à 09:55 (CET)
thread_title:  Âme des femmes ? 

message: @ Mogador: Il me paraît important pour la compréhension tant de la légende que de sa propagation de rappeler les éléments de doctrine catholique sur l'âme des femmes, pourquoi le supprimer?
:Pour le moment, c'est simple (mais je crois qu'il y a eu des conflits de modifs) : je souhaite que cet article se cantonne à un exposé historique des faits et ne devienne pas un exposé dogmatique supplémentaire. J'ai déjà hésité à laisser la mention du martyrologe féminin... mais bon, ce pouvait être éclairant. Au mieux, que l'on fasse un renvoi vers un article sur les rapports entre l'ECR et les femmes. Concernant l'intro, la confusion vient généralement du Concile de Trente (cf discussion) et on a fait les mentions et redirects pour cela. la mention concile de Macon ou légende du Concile de macon est plus historienne. Donc, en bref, je crois que doctrine catholique est hors sujet, POV et forcément anachronique s'agissant d'un... je ne sais quoi du VI e siècle... qui est une légende. Mogador  ✉ 17 janvier 2008 à 07:57 (CET)
replies: text: Tu peux reformuler le titre qui n'est effectivement pas très heureux, mais il me semble que ces éléments d'information sont pertinents pour la compréhension d'ensemble. Si ce n'est qu'une question de présentation (comme de mettre Paul de Tarse à la place de L'apôtre Saint Paul ), pas de problème. Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2008 à 08:00 (CET)
replies: text: Vous pouvez rire mais Saint Paul de Tarse n'évoque absolument rien aux trois quart de l'humanité or nous faisons une encyclopédie. Il s'agit ici de l'exposé d'une légende et si vous voulez transformer cela en cathéchèse, il faudra renommer effectivement l'article et nous garderons le bout historique, vous laissant le soin de la rédaction du schisme confessionnel . Je ne sais pas d'où viennent des phrases comme les femmes étaient souvent considérées comme des êtres non autonomes par les sociétés anciennes mais, outre que... je n'en dirai pas grand chose,  ce sont des considérations bien loin du sujet. Mogador   ✉ 17 janvier 2008 à 08:12 (CET)

text: Cette mention (sens de homo terrestris, seule créature à avoir une âme) était indiquée et développée dans l'article lors de l'amélioration du texte pendant la PàS. On y évoquait la fausse querelle linguistique, et je me souviens d'y avoir participé. Les contributeurs précédents avaient même précisé que la signification des mots latins était devenue moins évidente à cette époque. Homo vs vir. Sans cet aspect, cette histoire n'a pas de sens. Addacat (d) 17 janvier 2008 à 12:59 (CET)
thread_title:  Section sur la "doctrine" 

message: Leyser ne suit pas la "Disputatio perjucunda", il donne comme source le luthérien Lucas Osiander (l'Ancien), Epitomes Historiae ecclesiasticae, Centuria sexta, l. 4, ch. 15, Tübingen, 1598, p. 285 : « De plus, on confondit lors de ce synode un évêque qui prétendait que la femme ne peut pas être appelée être humain (mulierem non posse dici hominem). Voilà bien une question sérieuse et digne d'être discutée dans un synode. Moi, j'aurais mis cet évêque à garder les porcs. Car si sa mère n'était pas un être humain, il était apparemment né d'une truie. »
Je crois qu'il y a eu un thème ""être humain" (concile de Mâcon) issu de ce passage d'Osiander et un thème "âme", issu de la Disputatio perjucunda. Ce pourrait être le poète Évariste Parny qui aurait fusionné les deux thèmes :
Cessez donc vos plaintes, Mesdames,
L'infaillible Église jadis
À vos corps si bien arrondis
Durement refusa des âmes;
De ce Concile injurieux
Subsiste encor l'arrêt suprême;
Qu'importe, vous charmez les yeux,
Les cœurs, les sens, et l'esprit même;
Des âmes ne feraient pas mieux.
(Évariste Parny, Les Voyages de Céline, Paris, 1806, p. 34.)
Par parenthèse, sur la vraisemblance d'un débat conciliaire sur l'existence de l'âme des femmes : le Magnificat que saint Luc met dans la bouche de la Vierge commence par "Mon âme exalte le Seigneur" (grec psuchè, latin anima).
Si on est d'accord avec ma façon de voir, je pourrais l'insérer dans l'article.
P.S. Ayant eu le livre de Leyser en mains, j'ai vérifié sa référence à Osiander dans l'original d'Osiander. Malheureusement, à l'époque, je me suis contenté de traduire à vue, sans noter le latin. Si on s'intéressait à l'original latin, je pourrais essayer de commander de nouveau le livre à une bibliothèque allemande par prêt inter-bibliothécaire, comme je l'avais fait à l'époque, mais je crains fort que, depuis quelques années, il ne soit plus possible de faire voyager des livres du 16 siècle. Marvoir (d) 18 janvier 2008 à 20:45 (CET)
replies: text: Bon, eh bien, grâce à Marvoir nous y voilà : l'idée que mulier ne serait pas homo, alors que si, justement. La fameuse bévue linguistique (confusion entre homo et vir). Sources très intéressantes... Addacat (d) 18 janvier 2008 à 21:09 (CET)
replies: text: A insérer avec les références qui vont bien (s'il y en a) dans la section sur l'élaboration et la propagation de la légende, pas de problème particulier. Michelet-密是力 (d) 18 janvier 2008 à 21:55 (CET)
replies: text: Très intéressant, le volet linguistique se précise peu à peu. Merci Mogador   ✉ 18 janvier 2008 à 23:18 (CET)
replies: text: On a fait remarquer (René Colaert et René Henry, La femme électeur, Bruxelles, 1901, p. 164) qu'il y a un contexte d'inquiétude linguistique autour de ce passage de Grégoire de Tours. Par exemple, voici ce qui le suit immédiatement : « Puis Prétextat, évêque de Rouen, lut devant les évêques les prières qu'il avait écrites pendant qu'il était exilé. Elles plurent en vérité à certains mais elles furent critiquées par d'autres parce qu'il n'avait pas du tout suivi les règles de l'art. Le style cependant en était par endroits ecclésiastique et correct. » Au début de son Histoire des Francs, Grégoire de Tours dit que la décadence des belles-lettres était générale dans toute la Gaule. Dans la préface de son livre De Gloria Confessorum, il se reproche de confondre féminins et masculins, accusatifs et ablatifs etc. Marvoir (d) 19 janvier 2008 à 15:06 (CET)
thread_title:  La vraie source de Leyser 

message: Pas un instant, il n’a été question de savoir si la femme avait ou non une âme, que ce soit dans cette discussion (où le terme n'apparaît pas) ou dans la doctrine catholique. Pour le catholicisme, le statut social est indépendant de la question religieuse, comme l'indique explicitement l’apôtre Paul de Tarse quand il rappelle l'égalité fondamentale de tous les baptisés:
::Il n’y a ni esclave ni homme libre ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus. ()
Dès l'origine du christianisme, les femmes sont baptisées et ont accès aux sacrements (à l'exception de l'ordination).
Cette légende est d'ailleurs en contradiction avec le culte progressivement voué aux saintes à l'instar de Marie de Nazareth  ou de martyres comme Agnès de Rome, Cécile de Rome, Agathe de Catane, Blandine de Lyon... Cette place de la femme dans le monde chrétien n'aurait aucun sens pour un être privé d'âme, ce qui serait -dans le vocabulaire de l'époque- le propre d'un animal.
-----
Pourquoi Mogador99 veut-il supprimer ce passage, considéré comme important par les commentaires catholiques (, , , , ,  etc...) ? Si c'est important pour un point de vue significatif par rapport au problème, l'information doit être insérée en tant qu'information encyclopédique (et présentée de manière neutre, suivant WP:NPOV, ça va sans dire). Michelet-密是力 (d) 18 janvier 2008 à 22:07 (CET)
replies: text: Cela relève de l'article sur les rapports entre la chrétienté et les femmes et ce que vous exposez plus précisément précisément entre l'ECR et les femmes. Il n'y a rien là aucun point de vue sur la légende du concile de mâcon qui est le sujet de l'article. L'article historique sur la légende est très bien ainsi (sauf la partie étymologique, à mon avis); venir expliciter le dogme catholique est hors propos ici et il n'y a pas de contexte doctrinal dans cette affaire. Tout cela trouvera idéalement sa place dans Place des femmes dans l'Église catholique (qui se trouve en lien). L'intro est d'ailleurs a reprendre qui parle de l'église catholique alors que le concile se serait tenu au VIe s et que l'origine de la légende est le fait de réformés, créant qui plus est une causalité factice (puisque). Mogador   ✉ 18 janvier 2008 à 23:30 (CET)
replies: text:  Michelet-密是力 (d) 19 janvier 2008 à 11:35 (CET)
thread_title:  Contexte doctrinal 

message: Sur ma page de discussion, Mogador  m'a posé cette question : "il semble dès lors qu'il y ait un problème à éclaircir : soit synode, soit concile, soit sources divergentes mais ainsi ce n'est pas compréhensible. A moins que G. de Tours utilise synode pour concile ou que la traduction pèche. Vous avez des idées ?" Mogador   ✉ 19 janvier 2008 à 18:40 (CET)
replies: text: J'ai répondu : "Je pense que 'concile' et 'synode' peuvent être mis l'un pour l'autre, au moins dans certains cas." Si je me trompe, merci à qui me détrompera... Marvoir (d) 19 janvier 2008 à 19:13 (CET)
replies: text: Mogador  m'a répondu : "J'en suis sûr mais quelques points : il a apparemment existé 2 conciles de Mâcon, officiellement répertoriés; mais rien ne dit qu'il n'y a pas eu de synode en plus. Je ne me poserais pas la question de savoir si G de Tour parle bien de 585  si le dit concile (585) n'était pas si contemporain de Grégoire de Tour. C'est ainsi que vient à l'esprit qu'il parle peut-être de quelque chose de plus ancien ou de différent qu'il appelle synode. Maintenant, je ne sais pas du tout si les conciles n'était pas simplement appelés synodes au VIe s. En l'état , il vaut mieux spécifier tout cela sommairement dans l'article (un peu de typo devrait suffire) si vous êtes sûr de cela." Mogador   ✉ 19 janvier 2008 à 19:35 (CET)
replies: text:  J'ai répondu : "L'historien Godefroid Kurth (dans ses Études franques, je crois), qui s'est intéressé à notre légende, a noté que Grégoire de Tours, étant sujet du roi d'Austrasie, n'assista pas au deuxième concile de Mâcon, qui ne réunissait que les évêques de Bourgogne et de Neustrie. On peut voir les souscriptions des évêques présents dans plusieurs ouvrages, notamment J. Gaudemet et B. Basdevant, Les canons des Conciles mérovingiens, Paris, 1989, pp. 478-485. Ceci vous satisfait-il ?" P.S. J'oubliais de dire que Grégoire de Tours parle d'évènements de son époque et qu'il se met parfois en scène lui-même. Marvoir (d) 19 janvier 2008 à 20:12 (CET)
replies: text: Je crois que je comprends pourquoi Mogador insistait sur les mots "concile" et "synode" : Geneviève FRAISSE écrit : "ce n'est pas lors du concile de Mâcon (586) mais d'un synode provincial (585) que les hommes se sont demandé si homo, tel le Mensch allemand, signifiait l'être humain en général, femmes comprises, et non seulement le sexe masculin." À mon avis, elle se trompe. Il n'y a pas de "concile de Mâcon" qui soit autre chose qu'un "synode provincial". Marvoir (d) 20 janvier 2008 à 12:12 (CET)
thread_title:  Concile ou synode ? 

message: Est qu'il ne faudrait pas dire quelque mots des avis sur la nature de l'âme de la femme (et non de son existence) de Tertullien (voir paragraphe XXXVI) ou de St Augustin ?Mica 20 janvier 2008 à 10:41 (CET)
replies: text: Il y a un renvoi à l'article de Wikipedia Place des femmes dans l'Église catholique. N'est-ce pas là que votre question doit être examinée ? Marvoir (d) 20 janvier 2008 à 11:06 (CET)
thread_title:  Bien avant ce concile 

message: L'article porte deux bandeaux "ébauche". Est-ce encore justifié ? Marvoir (d) 22 janvier 2008 à 13:10 (CET)
replies: text: Cachez-moi ces bandeaux que je ne saurais voir  !... D'accord, perso, pour qu'on les retire. Et pour qu'en PdD on passe de "ébauche" à "bon début". Addacat (d) 22 janvier 2008 à 21:00 (CET)
replies: text:  Michelet-密是力 (d) 22 janvier 2008 à 21:19 (CET)
thread_title:  Ébauche ? 

message: Il n'est pas possible de parler dans l'intro de "discrimination[1] dont les femmes sont[2] l'objet au sein de l'Église catholique[3][4]".
L'origine du débat est que cette formulation est contraire à la Wikipédia:Neutralité de point de vue = principe fondateur ... ) qui impose de "présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun". (Et vouloir "prouver" son point de vue à coup de référence ne fait que faire dériver la chose vers du WP:TI ce qui n'améliore pas l'article.)
Les développements correspondants ne sont pas nécessaires ici, et sont polémiques (la preuve en est amplement donnée ci-dessus ).
Ce débat et les références correspondantes sont à la rigueur pertinents par rapport à l'article Place des femmes dans l'Église catholique, mais n'ont rien à voir avec le sujet Légende du Concile de Mâcon, où ils polluent le sujet plus qu'autre chose.
Donc, si une formulation neutre et convenant à tout le monde ne peut pas être trouvée, le mieux est de supprimer complètement la phrase (et prière de récupérer le matériaux pour l'autre article au passage). Michelet-密是力 (d) 31 janvier 2008 à 19:12 (CET)
replies: text: Mon cher Michelet, je ne tiens plus, pour ma part, votre interprétation des règles que vous sortez toujours opportunément pour défendre les dogmes (de la hierarchie) catholiques, pour parole d'évangile. Pour présenter tous les points de vues, il suffit d'exposer les autres et non de supprimer ceux exposés (pour éradiquer ce à quoi on s'oppose). La polémique vient de la relativisation dogmatique qu'ADM, relayé par vous (cf l'historique et votre non argumentation), à voulu imposer même sur des données factuelles avérées et sourcées. Cela vous reviens à la figure, merci de ne pas élargir les règles à votre manière particulière. Il n'y a de polémique que parce que vous refusez les faits. Exposez le POV catholique, cela ne me dérange aucunement. Mogador   ✉ 31 janvier 2008 à 19:37 (CET)

text: Ps: il est assez comique qu'amener des sources soit réduit à l'expression vouloir prouver son point de vue. . Comique et opportune dialectique... Pour ma part je n'ai rien a prouver mais je m'accommode mal, sur l'encyclopédie des vérités assénées et qu'il faudrait gober sans broncher. je cherche des sources et, moi, dans tous les sens, parce que je ne tiens à rien en particulier. Mogador   ✉ 31 janvier 2008 à 19:46 (CET)
replies: text: Mon cher Mogador, je crois que le fonds du problème n'est pas là. Le sujet de l'article n'est pas de savoir si l'église catholique est ou non misogyne, mais ce qui a été dit sur ce concile de Mâcon. Les développements sur le sujet de la misogynie sont hors sujet, c'est tout, les arguments d'ADM sont tout autant hors sujet, et ça ne sert à rien de les développer ou de les argumenter sur cet article. Merci donc de respecter la cohérence des articles. Si l'un et l'autre voulez argumenter sur le sujet, le lieu pour le faire est Place des femmes dans l'Église catholique. Michelet-密是力 (d) 1 février 2008 à 07:09 (CET)
replies: text: Hum ?? Je croyais que vous étiez tous deux d'accord pour la suppression de cette phrase. Resterait il (dans l'article) un point litigieux qui justifie la poursuite de polémique ?  Mica 1 février 2008 à 08:24 (CET)
thread_title:  Halte au feu! 

message: Impressionnant, le travail de Marvoir, qui a trouvé Onfray en plus du reste. L'existence de cet article et l'insistance sur "légende véhiculée au cours des siècles" se justifient de plus en plus. Bravo. Addacat (d) 5 février 2008 à 19:30 (CET)
replies: text: Addacat, je suis content de vous avoir fait plaisir, mais, pour ne pas risquer de vous décevoir, je tiens à dire que je suis un incrédule tous azimuts. Marvoir (d) 5 février 2008 à 20:00 (CET)
thread_title: Sources

message: À propos de cette phrase : "La légende a pour origine probable une question linguistique qui aurait été évoquée lors du second concile de Mâcon en 585, au cours duquel un évêque s'est demandé si homo (en latin), désignait l'être humain en général - femmes comprises - et non exclusivement le sexe masculin", on renvoie à l'article de Geneviève Fraisse : Geneviève FRAISSE,  Droit de cuissage et devoir de l'historien, Clio, numéro 3/1996, Métiers. Corporations. Syndicalisme, en ligne, Consulté le 26 novembre 2007. 
Cet article ne me semble pas une source de qualité.
Tout d'abord, FRAISSE écrit : "ce n'est pas lors du concile de Mâcon (586) mais d'un synode provincial (585) que les hommes se sont demandé si homo, tel le Mensch allemand, signifiait l'être humain en général, femmes comprises, et non seulement le sexe masculin."
Elle recopie là une erreur d'Alain Decaux : "Si l’on consulte la liste complète des conciles, on s’aperçoit qu’il n’y a jamais eu de concile de Mâcon. En revanche, on trouve en 586 – et non en 585 – un synode provincial à Mâcon." (Alain Decaux – Histoire des Françaises (Librairie Académique Perrin, Paris, 1972, pp.133-134). En fait, les mots "synode" et "concile" se mettent l'un pour l'autre, il y a eu en 585 un concile ou synode de Mâcon et il n'y a pas eu de concile ou synode de Mâcon en 586. Le deuxième concile de Mâcon figure dans le livre de J. Gaudemet et B. Basdevant Les Canons des conciles mérovingiens, comme datant de 585. (Vol. 2, p. 452.) Le troisième concile de Mâcon date du septième siècle. Aucun ouvrage sérieux ne parle d'un concile ou synode de Mâcon qui se serait tenu en 586.
Ensuite, FRAISSE écrit : "Le deuxième montre l'usage effectif de la légende : au XVIe siècle, l'âme hypothétique des femmes, sous la forme de la question de l'appartenance des femmes au genre humain, sert à régler une querelle entre doctrinaires religieux adverses." Elle ne semble donc pas savoir que la "Dissertatio nova... ", qui soutenait la non-appartenance des femmes à l'humanité, était une plaisanterie.
Bref, cet article de FRAISSE ne me semble pas de l'histoire d'historienne, mais de la mauvaise histoire de féministe. Puisqu'elle vient après le second volume de l'Histoire des femmes en Occident (1991), et que notre article cite un passage de ce livre selon lequel la légende provient d'un abus du récit de Grégoire de Tours, il me semble que FRAISSE ne mérite pas d'être citée comme une autorité et qu'il vaudrait mieux alléguer l'Histoire des femmes en Occident. Marvoir (d) 17 mars 2013 à 10:54 (CET)
thread_title:  L'article de Geneviève FRAISSE 

message: Pierre Darmon aurait donc parlé trop vite dans Femme, repaire de tous les vices. Misogynes et féministes en France (XVIe-XIXe). Cela arrive à tout le monde. Mais je constate que les Éditions André Versaille se sont empressées de mettre la poussière sous le tapis et le passage indiqué par Wikipédia n’est désormais plus consultable. Il n’y a pas de meilleur aveu. 90.126.43.185 (discuter) 1 août 2018 à 01:07 (CEST)
thread_title:  Pas sérieux, Messieurs !