Discussion:Louis IX/Archives 1

message: Avant de partir travailler j'ai eu la surprise de voir ma contribution révoquée par le dénommée Xosf (il ne doit savoir faire que ça). N'ayant pas le temps de réagir j'ai rédigé à son intention au boulot le message suivant : 
Pour qui vous prenez vous pour vous autoriser à supprimer mes contributions, sans dialogues, ni vérification ? 
Je connais mon sujet 
Il est faux de dire que Louis IX  a combattu la prostitution, au contraire, ce souverain qui était tout ce qu'on veut sauf un imbécile, a eu l'intelligence de se rendre compte au bout de deux ans des ravages et de l'absurdité de sa politique prohibitionnisme , et est passé au réglementarisme.
C'est dans (presque) toutes les biographies du personnage (livres et web) de plus, il  ne s'agit pas d'une anecdote  mais d'un fait important aussi bien du point de vue historique, que du point de vue sociologique.
Donc je reverte  en osant espérer que vos instinct effaceurs ne reprennent pas le dessus''
En rentrant je constate que ma contribution a été reprise, mais sous la forme d'une note de bas de page ???? pourquoi ? Mais pourquoi ? Mais dites-moi pourquoi ? Je ne comprend pas !--Dini2 (d) 17 juin 2008 à 17:11 (CEST)
replies: text: Désolé, j'ai peut-être été un peu vite...  Voir la réponse plus détaillée sur Discussion Utilisateur:Dini2.  -- Xofc (d) 17 juin 2008 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Louis IX et la prostitution 

message: Il y a une différence entre "plus connu sous le nom de" et "dit" : Victor Hugo, est dit "l'Homme Océan", mais il n'est pas plus connu sous ce nom, par contre, Jean Baptiste Poquelin est plus connu sous le nom de Molière. Ici, dans le cas de Louis IX, il est plus connu sous le nom de Saint Louis. --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 25 août 2009 à 11:07 (CEST)
replies: text: La nuance, faible, existe effectivement. Cela dit, ce n'est pas non plus primordial (la mise en gras souligne que cette dénomination est importante). DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:11 (CEST)

text: alors? Car s'il est plus connu sous ce nom, pourquoi l'article n'est-il pas titré saint Louis de France ou saint Louis (roi de France). Principe de moindre surprise ou Neutralité de point de vue ? sebjd (d) 25 août 2009 à 11:15 (CEST)
replies: text: Ce qu'évite, le "dit saint Louis par l'église catholique après sa canonisation" (avec attribution du point de vue). sebjd (d) 25 août 2009 à 11:16 (CEST)
replies: text: Les historiens disent aussi massivement « saint Louis ». Que le titre de l'article reprenne la nomenclature du nom des rois de France n'a rien à voir là-dedans (c'est plutôt un tic wikipédien). DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:21 (CEST)
replies: text: On ne le renomme pas Saint Louis, parce que c'est beaucoup plus intéressante de garder la même dénomination que tous les autres Rois de France. Et la formulation actuelle, reste tout à fait correcte, puisqu'il s'est fait appelé Saint-Louis après que les catholiques aient choisis de le canoniser : le point de vue est bien attribué aux catholique qui ont fait le choix d'en faire un saint. Pour les musulmans, ou les juifs, le pape n'est pas LEUR pape, il a été choisi par les catholiques, il n'empêche que une fois choisi, il devient LE pape, y compris pour les autres religions. --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 25 août 2009 à 11:23 (CEST)
replies: text: Point de vue attribué depuis que j'ai rappelé la canonisation car le jeu des reverts incessants avec Ip77 n'attribuait rien au final, ce qui pouvait mécontenter longuement ce lecteur et d'autres comme moi pour qui cet objet historique est un roi de France, pas le saint. sebjd (d) 25 août 2009 à 11:36 (CEST)
replies: text: Ce que tu penses ou souhaites n'entre pas en ligne de compte quand il s'agit de restituer un savoir. Or le fait que Louis IX est communément appelé saint Louis fait partie du minimum vital à connaître concernant ce personnage historique. DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:39 (CEST)
replies: text: Les reverts des Wikipédiens de longue date empêchaient de dire en introduction d'où venait précisément cette appellation et on revertait, revertait, etc. Continuez sans moi. sebjd (d) 25 août 2009 à 11:41 (CEST)
replies: text: Le corps du développement se chargeait de le dire. DocteurCosmos (d) 25 août 2009 à 11:51 (CEST)
replies: text:  On ne comprend rien à Louis IX comme objet historique (c'est à dire bien au-delà de sa mort) si l'on ne saisit pas que sa principale caractéristique du point de vue de l'historien est son lien à la religion chrétienne (l'article est d'ailleurs singulièrement pauvre pour ce qui est de cette dimension) : pour les historiens, ce qui fait de Louis IX un personnage historique de premier plan, ce n'est certes pas son numéro, ni même le fait qu'il ait été roi de France, mais le fait qu'en tant que tel, il ait été considéré après sa mort et dans une large mesure de son vivant, comme un saint. De ce point de vue, non seulement il est absurde de dire que Louis IX est également appelé Saint Louis « par les catholiques », c'est à dire de sous-entendre qu'ils sont les seuls à utiliser ce terme pour le désigner (c'est de très très très loin l'appellation en cours dans tous les milieux, y compris athées -dont je suis- : essayez seulement de demander à des étudiants de première année d'histoire ou des enseignants d'histoire du secondaire qui est Louis IX d'une part, qui est Saint Louis de l'autre, je vous garantie que leurs réponses seront parlantes !), mais en outre il est à la limite contestable d'avoir appelé l'article Louis IX plutôt que Saint Louis. Huesca (d) 25 août 2009 à 12:26 (CEST)
replies: text: Je suis protestant et je n'aime guère le culte des saints, mais je dis « saint Louis » sans précision parce que j'aime parler comme tout le monde. Gustave G. (d) 25 août 2009 à 19:57 (CEST)
replies: text: "Je suis protestant et je n'aime guère le culte des saints" : Quel rapport ? Votre croyance vous empêche-t-elle d'avoir un avis sur telle ou telle vie d'homme ou de femme remarquable et remarquée ? Quelle liberté de conscience, dans votre religion !... --Casablanca1950 (d) 1 décembre 2010 à 12:16 (CET)
thread_title:  "plus connu sous le nom" de vs "dit" 

message: Bonsoir !
Voici un article intitulé Comment wikipedia manipule l'histoire. A propos de saint Louis. qui semble pointer des erreurs dans l'article. N'étant pas spécialiste de la chose, loin s'en faut, je le signale donc ici... Litlok →m'écrire 12 janvier 2010 à 00:00 (CET)
replies: text: Voici ce que dit exactement le canon 68 du IV Concile du Latran en 1215 : En certaines provinces, Juifs ou Sarrasins se distinguent des Chrétiens par un habit différent; en d'autres, au contraire, règne une telle confusion que rien ne les différencie. D'où il résulte parfois, qu'ainsi trompés, des Chrétiens s'unissent à des femmes Juives ou Sarrasines; des Sarrasins ou des Juifs à des femmes chrétiennes.Pour éviter que des unions aussi répréhensibles ne puissent à l'avenir invoquer l'excuse du vêtement, nous statuons ceci: en toute province chrétienne et en tout temps, ces gens, de l'un ou de l'autre sexe, se distingueront publiquement par l'habit des autres populations, comme Moïse le leur a d'ailleurs prescrit. Les jours de lamentation et le dimanche de la Passion, les Juifs devront s'abstenir de paraître en public: certains d'entre eux, en effet, nous l'avons appris, osent en de tels jours arborer leurs plus beaux habits, et se moquent des Chrétiens qui portent des signes de deuil en mémoire de la très sainte Passion. Nous leur interdisons rigoureusement de danser de joie en outrage au Rédempteur. Nous enjoignons aux princes séculiers de frapper les trangresseurs d'une peine appropriée, afin qu'ils cessent de blasphémer Celui qui fut crucifié pour notre salut. J'ai supprimé de la phrase en question la partie de texte faisant allusion au concile de Latran et j'ai cité en référence l'ouvrage de l'historienne Béatrice Philippe pour ce qui est du port des signes distinctifs par les juifs.Papydenis(d) 12 janvier 2010 à 13:57 (CET)
replies: text: OK, merci ! Litlok →m'écrire 12 janvier 2010 à 14:43 (CET)
thread_title:  Un blog pointe des erreurs dans l'article (?) 

message: Bonjour,
Une fois de plus, l'Eglise catholique est attaquée sur Wikipedia. Ce n'est pas nouveau et ce n'est pas fini. Le vénérable Jean-Paul II parlait du "signe de contradiction". Mais ici, c'est ridicule. A chaque fois qu'un article est bien rédigé, s'il comporte une exaltation de la foi catholique, ou de la morale, ou de ceci ou de cela qui fait référence au Bien en tant qu'absolu, un rédacteur ajoute sa patte empoisonnée. Quel est l'intérêt du paragraphe "Autre interprétation", qu'un courageux modérateur a estampillé d'un soigneux "refnec" (on dit "refnec" ?).
S'il y a une "autre interprétation", ce qui est évidemment possible, alors de qui est-elle ? Quelles sont les sources ? Puisqu'elles ne sont pas citées, ou vaguement et sans références vérifiables, je propose de supprimer ce paragraphe qui déshonore son auteur et altère la qualité de l'ensemble de l'article, du moins il me semble. --Casablanca1950 (d) 1 décembre 2010 à 12:04 (CET)
thread_title:  "Autre interprétation" 

message: Bonjour,
On trouve plusieurs occurrences de saint Louis et de Saint Louis dans l'article. Quelle orthographe est la bonne du coup ? --Kokoyaya (d) 11 juin 2012 à 20:53 (CEST)
thread_title:  Majuscule ou non 

message: Pas un mot sur sa construction de l'hôpital des Quinze-Vingts alors même qu'un article de la Wik le décrit ??? 212.198.148.180 (discuter) 25 novembre 2013 à 03:43 (CET)
thread_title:  Pas un mot sur sa construction de l'hôpital des Quinze-Vingts ? 

message: : A première vue je suis pour  Olivier LPB (discuter) 25 février 2014 à 21:31 (CET)
replies: text: Il faudrait nous laisser le temps de relire l'article. Cdlt. --Leonidas33 (discuter) 25 février 2014 à 23:27 (CET)
thread_title:  BA ? 

message: Pour l'instant rien à redire.--Leonidas33 (discuter) 26 février 2014 à 00:03 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: *Affirmation : "ce lieu demeurera cher au roi, qui aimera signer ses lettres du nom de « Louis de Poissy », ou encore, « Louis, seigneur de Poissy". Quelles sont les sources exactes ? 
* Idem pour "Sa mère, tendre et attentionnée, nourrissant le petit prince au sein tout en veillant à ce qu'aucune autre femme ne s'en occupe, apporte également la plus grande vigilance aux progrès intellectuels du futur roi ainsi qu'aux principes d'une piété rigoureuse et d'une foi inébranlable. Responsable de son éducation, Blanche ne laisse approcher de lui que les hommes qu'elle considère comme estimables par leur vertu. Très pieuse, elle répète souvent à son fils : « J'ai pour vous toute la tendresse d'une mère, j’aimerais mieux cependant vous voir mort à mes pieds, que souillé d’un péché mortel »" 
Il me semble que le lien : La France pittoresque - Blanche de Castille - http://www.france-pittoresque.com/spip.php?article2266 [archive] ne constitue pas une source solide. Il faudrait plutôt chercher une référence historienne sur les relations entre saint Louis et sa mère.
* Je continuerai demain. Cdlt--Leonidas33 (discuter) 26 février 2014 à 00:09 (CET)
thread_title:  Jeunesse 

message: *Bataille de Taillebourg : 
:peux-tu sourcer ton affirmation selon laquelle le Poitou a une tradition d'autonomie ? 
:Peux-tu aussi sourcer l'affirmation qui suit : "Alors que le conflit entre Capétiens et Plantagenêt, qui sera plus tard appelé « Première Guerre de Cent Ans » par les historiens" : qui a prononcé cette phrase (je sais aussi qu'un historien l'a fait, mais qui et où ?).
:J'ai relu les deux premiers paragraphes et amélioré le style. Cdlt--Leonidas33 (discuter) 28 février 2014 à 16:20 (CET)
replies: text: idem que ce qui est dit ci-dessus : la phrase « Ce traité met fin aux batailles successives que les historiens appellent parfois la « Première Guerre de Cent Ans » » doit être sourcée, et également reformulée car ça fait doublon avec le paragraphe qui précède. --Simon de l'Ouest [p'tite clope ?] 1 mars 2014 à 20:19 (CET)
thread_title:  Fin de la première guerre de 100 ans 

message: Bonjour,</br>
L'illustration principale de l'article a été modifiée sous prétexte qu'une illustration contemporaine vaut mieux qu'une vue d'artiste. Ce n'est pas faux, mais à propos de Saint Louis, il n'existe aucune représentation qui est considérée comme fiable avec unanimité. Bien que le sceau est contemporain au roi, il n'est lui-aussi qu'une « vue d'artiste » : il n'y a donc aucune raison de lui donner plus d'importance qu'à une autre vue d'artiste. Mais, en plus, le personnage représentant Saint Louis sur le sceau ressemble autant à Louis IX qu'à Hugues Capet ou Philippe Auguste tandis que le tableau de Signol représente Saint Louis tel qu'il est vu dans la tradition et l'imaginaire collectif... Vanoot59 (discuter) 19 juin 2014 à 15:05 (CEST)
replies: text: En effet, le sceau de Louis IX n'est pas un portrait ayant vocation à reproduire fidèlement les traits royaux ; il s'agit d'une représentation symbolique et impersonnelle du souverain (à ce titre, vous avez raison : on peut la qualifier également de "vue d'artiste"). Mais la question n'est pas là puisqu'il n'existe aucun portrait royal authentique d'époque médiévale (jusqu'à Jean le Bon) de toute façon.Au contraire, Il me semble important dans un article sur un personnage historique de privilégier comme critère déterminant une authentique représentation d'époque plutôt qu'une tardive vue d'artiste romantique. Au regard des articles sur les autres rois capétiens directs, l'article sur Saint Louis ne devrait-il pas adopter le même modèle en privilégiant les sceaux ?Et ne serait-il pas davantage judicieux d'utiliser le tableau de Signol afin d'illustrer "la tradition et l'imaginaire collectif" liés au roi (sinon son histoire authentique) dans une partie de l'article traitant spécifiquement des aspects mémoriels ?En somme, de la même façon que nous devons rester fidèles aux sources primaires et secondaires, essayons de nous rapprocher visuellement du temps de Saint Louis en mettant en avant des pièces iconographiques - si possibles - contemporaines du roi ou postérieures à sa mort mais d'époque médiévale de préférence (comme maintes enluminures) plutôt que d'encombrer l'article de toiles de style troubadour.Bien cordialement. Guise (discuter) 25 juin 2014 à 11:17 (CEST)
replies: text: En tout cas le Tableau du Greco (un autoportrait ?) ne doit pas servir d'illustration principale. Son Saint Louis fait trop "méditerranéen/oriental", et ça ne me plaît pas beaucoup. --77.198.99.145 (discuter) 18 juillet 2014 à 14:51 (CEST)
replies: text: Hum... Les préférences personnelles n'entrent pas en ligne de compte puisque nous ne disposons pas de précisions sur le véritable teint de Saint Louis, qu'il fut "méditerranéen/oriental" (???), pâle ou olivâtre... Guise (discuter) 22 juillet 2014 à 15:25 (CEST)
thread_title:  Illustration 

message: #  le au texte "A"  ou "B" ou "D"--St Malo (discuter) 22 août 2014 à 14:46 (CEST)
thread_title:  Avis Favorable 

message: # A : L'intention est bonne mais je vote contre aujourd'hui pour 2 raisons :
## Le mot rétorsions suggère que les Juifs avaient des torts envers Saint Louis ce qui n'est pas attesté. Je préfèrerais discriminations ou même plus neutre mesures.
## Le monnaie courante à l'époque, même suggéré par un historien me semble inutile et inacceptable puisque Saint Louis est le premier souverain à (laisser) ordonner ce qui s'appellera plus tard un autodafé.-- Olevy (discuter) 22 août 2014 à 13:57 (CEST)
thread_title:  Avis Négatif 

message: Pour la simplification de l'analyse ne mettre que "pour" ou "contre" 
 
* Très pieux et souhaitant conduire ses sujets vers le Salut, il décide de punir le blasphème, les jeux d’argent, les prêts à intérêt et la prostitution ; il se procure des reliques du Christ pour lesquelles il fait construire la Sainte-Chapelle ; il tente également de convertir de gré ou de force les Juifs de France. À cette fin il finit par leur imposer diverses mesures, dont le port de la rouelle et le brûlement du Talmud.
====== Pour ======
#  --St Malo (discuter) 23 août 2014 à 19:09 (CEST)
thread_title:  TEXTE PROPOSE  SANS AUTRE MODIF TEXTUELLE 

message: #  --St Malo (discuter) 23 août 2014 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Pour 

message: #  et ça sera contre tant qu'il y aura là-dedans des choix résultant d'un arbitraire et non basés sur ce qu'indiquent les sources centrées de référence. Il n'y a toujours pas eu de justification de fond sur le pourquoi du choix de certains exemples et du refus de la mention d'autres. La version que je propose permet elle de respecter le PF de neutralité. En l'état, c'est pour si est viré ce qui suit la dernière virgule. Floflo62 (d) 23 août 2014 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: # --St Malo (discuter) 24 août 2014 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Pour 

message: # : j’aurais certes pu m’orienter vers un versant potentiellement favorable aux points 1. et 2. pour autant que la phrase précédemment concoctée par nos soins communs eût pu statutairement se prévaloir d’une certaine pérennité en attendant la future inclusion des mises à jour complémentaires escomptées du RI comme y font implicitement allusion Manacore et Claude PIARD. Cependant, attendu la persistance d’un débat manichéen face à un apport liminaire qui a pourtant été convivialement admis à une quasi-unanimité, je présume, après plus ample réflexion, que ledit bandeau revêt encore — hélas — dûment sa place de  trônant magistralement au sommet de l’affiche. Pour ce qui est du point 3., je serais insuffisamment inspiré pour m’exprimer en connaissance de cause, d’une part parce que c’est moi qui ai initié ladite RA et, d’autre part, parce que je ne puis m’arroger le droit de me prononcer en lieu et place des préposés face à une possible éviction statutaire ou non. En revanche, si un commun élan rédempteur devait pencher en faveur d’une abrogation anticipée de la procédure en cours, non seulement je ne m’y opposerais pas mais j’en serais même ravi, préférant de loin l’octroi du pardon absolutoire aux émois intestins. Navré de ne pas avoir réussi à me limiter stricto sensu à l’apposition d’un template unitaire comme originellement souhaité par la requérante, mais la situation présentement exposée me semblait devoir mériter quelque supplémentation ancillaire. Cordialement ! — euphonie bréviaire   24 août 2014 à 16:40 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Le texte  validé dans sa teneur par 7 opinions favorables contre une, a été inséré. Je laisse le soin à chacune et chacun  d'y ajouter ou non des références.
Le nombre de personnes favorables au retrait du bandeau étant limité, il a été maintenu.
Pouvons-nous passer  désormais au corps du texte  et envisager d'étudier la question cathare ? Cordialement à toutes et tous.--St Malo (discuter) 24 août 2014 à 19:16 (CEST)
thread_title:  Insertion du texte effectué