Discussion:Adi Shankara

message: J'ai changé la première phrase: il me paraît plus approprié de le désigner comme l'un des plus grand maîtres spirituels et formulateur de l'Advaïta Védanta plutôt que comme "philosophe". TwoHorned 30 décembre 2006 à 21:07 (CET)
replies: text: Tu as raison, indiscutablement !  Amicalement -- Fortu (d) le  17 mai 2010 à 14:50 (CEST)
thread_title:  Introduction

message: Bonjour Glec, par exemple cet extrait de la page 23 du Shankara d'Hulin : "Elles permettent de diviser en trois phases [...] la vie du fondateur de l'Advaitavedanta : [...] le prédicateur et réformateur religieux". Le fait que ce saint soit aussi un ascète est peut-être important pour vous, mais n'est pas grand chose dans le contexte historico-religieux qui concerne l'article (c-à-d l'Inde médiévale). Surtout dans le cas de Shankara sa connaissance est réputée innée (ce serait la redescende d'un être "déjà accompli") et son histoire n'insiste pas sur l'acquisition de la sagesse par l'ascétisme mais bien plutôt sur sa "précocité" (initiation à 5 ans, premiers miracles à 8 ans, instructeur (guru) à 12 ans), contrairement à un Milarepa par exemple qui réalisa sa "perfection" en une seule vie et dans cette vie, et dût sa réussite à un ascétisme extrême. Les débats publics de Shankara (dont il sortait bien sûr vainqueur, mais qui pouvaient durer plusieurs jours) font  partie de sa légende et il s'agit bien je pense de "prédication". Cela pour faire suite à votre commentaire de diff. Ne sous-estimez pas non plus sa lutte contre l'hétérodoxie du bouddhisme, car c'est bien là un des caractères de son oeuvre pour de nombreux hindous. Cordialement --Aidé Pici (d) 20 mai 2012 à 16:20 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je vous ai répondu dans votre PdD, mais Hulin et surtout Guénon ne sont pas forcément les meilleurs auteurs pour ce type de biographie qui doit si possible rester neutre. Le véritable combat se situait d'abord au niveau des concepts et des écoles philosophiques. Adi Shankara combattait aussi bien les matérialistes qui niaient le Brahman et l'Atman que les bouddhistes qui opposaient à ce dernier l'anatman. Quant à la soit disant réforme religieuse,  c'est surtout le fait que les brahmanes pensaient plus à s'enrichir et à vivre grassement grâce à des cultes et des rituels que d'enseigner le brahman et l'atman aux hindous de l'époque avec rigueur. Maintenant, vous mélangez des écoles de pensées et de pratiques qui sont totalement différentes. Milarepa n'a rien d'un Adi shankara et inversement. Attention avec les idées des théosophes qui ont tendance à construire des pyramides (les niveaux d'être par exemple), là où il n'y  rien. Votre intervention ci-dessus montre très bien que faite du POV sans le savoir (supposé de bonne foi). Cordialement, GLec (d) 20 mai 2012 à 16:33 (CEST)

text: Contrairement au bouddhiste qui recherche la perfection dans la compassion et l'état de bouddha, l'advaita vedanta est étranger à cela dans la mesure où toutes les créations sont produites par l'ignorance (avidya, maya n'étant qu'un autre nom pour désigner l'illusion cosmique qui se ramène toujours à avidya chez l'individu dit non réalisé) dont l'origine se trouve dans la matière manifestée, sa nature productive en relation avec ses trois qualités (guna) que les théosophes appellent matière causale et qui n'a rien de commun avec la matière étudiée par les physiciens. C'est en ce sens que vous introduisez de la confusion dans cet article en prenant une simple phrase d'un ouvrage privé de son contexte. Restons donc neutre en limitant l'information dans l'infobox. GLec (d) 20 mai 2012 à 16:54 (CEST)
replies: text: J'ai du mal : Je ne vois pas comment vous pourriez savoir ce que je pense sur ces problèmes alors que je ne vous ai jamais donné mon avis. L'ensemble de mes ajouts proviennent d'un auteur reconnu quand les vôtres ne sont pas sourcés et proviennent pour l'instant de GLec, je n'ai absolument pas cité d'auteur théosophe, et si pov il peut y avoir dans mes affirmations c'est celui d'un professeur réputé ou du biographe de milarepa toutes les affirmations de mon premier message proviennent exlusivement des deux livres cités (sur Milarepa et Shankara). La "neutralité" provient de l'exposition des différents pov faisant notoriété mais certainement pas d'un choix de rédaction neutralisante. "Hulin et surtout Guénon ne sont pas forcément les meilleurs auteurs pour ce type de biographie qui doit si possible rester neutre" qui a dit cela ? relisez calmement votre message ci-dessus et constatez que vous refaites l'histoire selon GLec-gardien-d'article, puis dans la deuxième partie j'ai droit au bouddhisme selon GLec, sans aucun argument. Cordialement --Aidé Pici (d) 20 mai 2012 à 17:36 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, si vous voulez revenir ultérieurement dans cet article, le mieux et de reprendre le paragraphe ou la section « Réformes sur les pratiques rituelles hindoues » puisque votre attention porte sur l'aspect religieux en vous appuyant sur votre référence (Michel Hulin). Cordialement, GLec (d) 20 mai 2012 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Shankara "Prédicateur" 

message: Il s'agit de reformuler le contenu brut qui a fait l'objet d'un revert afin de le recadrer dans une section appropriée. Deux propositions non référencées en l'état peuvent être exprimées comme suit :
Proposition d'Aidé Pici :
<== Adi Shankara et les Européens ==
Adi Shankara et certaines de ses œuvres sont connues par certains universitaires européens depuis le XVIIe siècle. Par ailleurs Adi Shankara et l'advaita vedanta doivent peut-être à René Guénon leur reconnaissance en Europe dans la première moitié du XXe siècle en dehors de ce milieu spécialisé
Proposition de GLec
<== Adi Shankara et les Européens ==
Adi Shankara et certaines de ses œuvres sont connues par certains lettrés, savants et universitaires européens depuis le XVIIe siècle. Au niveau de la vulgarisation des connaissances liées à la vie de Adi Shankara et à l'advaita vedanta, René Guénon est certainement l'un des écrivains qui a contribué indirectement en Europe dans la première moitié du XXe siècle à faire connaître ce philosophe et mystique hindou à un large public.
Pour ma part, je suis d'accord avec l'analyse d'Aidé Pici et tendrais à valider sa proposition après référencement complet. GLec (d) 27 mai 2012 à 16:14 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je suis désolé mais je ne trouve pas de source claire pour la deuxième affirmation de votre proposition, chose que j'avais plus ou moins anticipée en précisant "doivent peut-être à René Guénon". Il faut d'ailleurs ajouter que quand Guénon cite ou traduit Shankara il ne laisse nullement entendre que celui-ci est peu connu de ses lecteurs français (il est vrai peu nombreux et spécialisés). Sans doute le regain d'intérêt actuel pour Guénon a participé à faire mieux connaitre Shankara pour sa métaphysique, la preuve indirecte étant les nombreux ouvrages sur Guénon parlant aussi de ce Maitre Hindou (par exemple Hapel qui est indiqué dans l'article mais que je ne possède pas). Outre la citation de Hulin que je vous ai déjà communiquée dans ma pdd,  il y a aussi au début de son livre sur Shankara: "La pensée brahmanique [...] se ramène pour l'essentiel à la personne même de Shankara, C'est à lui que font régulièrement référence un René Guénon [...]". Cordialement, --Aidé Pici (d) 28 mai 2012 à 10:58 (CEST)
replies: text: Bonjour Aidé Pici. Je m'en doutais bien un peu, car il aurait fallu faire en quelque sorte une étude marketing. Mais, je suis d'accord avec ce que vous dites, ce qui n'empêche pas de placer la proposition en fin d'article. Qu'en pensez-vous? Cordialement, GLec (d) 28 mai 2012 à 11:05 (CEST)
replies: text: Faites, je vous en prie, et sous réserve d'informations complémentaires de la part de M. Kastagnet. Cordialement--Aidé Pici (d) 28 mai 2012 à 12:22 (CEST)
replies: text: La référence suivante: Patrick Riggenberg Les théories de l'art dans la pensée traditionnelle, Collection Theora, L'Harmattan, 2011 peut à mon avis référencer vos propos. Notamment pages 88, 135 et 157. Kastagnet (d) 28 mai 2012 à 14:17 (CEST)
replies: text: Il s'agit d'un auteur de la seconde moitié du XXe siècle (où depuis de grands spécialistes des études indiennes ont fait oeuvre de vulgarisation) qui n'est pas un spécialiste du sujet dont traite l'article. De plus, dans les pages que vous citez, rien ne fait référence avec objectivité à la deuxième phrase de la section « Adi Shankara et les Européens ». Tout au plus, peut-on en déduire que cet auteur connait peut-être Adi Shankara et l'advaita vedanta par l'intermédiaire de René Guénon. Mais cela ne fait qu'un européen non contemporain de Guénon. Je pense dans cette histoire que c'est surtout un Paul Masson-Oursel, universitaire quelque peu vulgarisant et contemporain de Guénon qui a contribué à faire connaître Shankara dans les mileux autres que spécialisés. Guénon, comme le dit plus haut Aidé Pici s'intéressait davantage à l'ésotérisme qu'à la vie d'Adi Shankara et l'advaita vedanta qui s'appuie en fait sur les Upanishads majeures qui sont de nature métaphysique et religieuse. Mais là, il s'agit seulement d'une opinion. Cordialement, GLec (d) 28 mai 2012 à 16:55 (CEST)
replies: text: Page 135, le texte associé à la note 506 est clairement une illustration du propos en question. De plus, je ne comprends pas bien ce que vous dites: vous vous livrez à une interprétation de l'auteur de l'ouvrage en question, ce qui est hors-sujet. Enfin, ce que vous dites sur Guénon-Shanka n'est pas exact: Adi Shankara est la citation indienne majeure des écrits de Guénon, on le trouve dans tous ses livres parlant de l'Advaita Vedanta et même des autres. Kastagnet (d) 28 mai 2012 à 20:51 (CEST)
replies: text: Merci pour votre référence, mais elle ne peut en aucun cas témoigner(ex : page 135) que des européens non spécialistes de l'hindouisme avez découverts au moins les noms de Sankara et de l'advaita vedanta dans la première moitié du XXe sièle par le biais de certains ouvrages de Guénon qui s'intéressait avant tout à l'ésotérisme et non à la philosophie indienne proprement dite (Aidé Pici le dit plus haut en d'autres termes). Nous sommes au moins deux (Aidé Pici et moi-même) à avoir compris la difficulté de trouver des références qualitatives qui vont en ce sens. Je vous invite à proposer ici une référence qui soit plus convaincante pour référencer la phrase qui nous occupent. D'autre part,reliser bien cette section et la précédente et vous verrez que nous sommes plus modestes en ce qui concerne l'apport réel de Guénon qui peut avoir un lien avec cet article, mais sans plus. Il faudrait plutôt creuser du côté de la biographie de Ananda Coomaraswamy en relation avec Guénon, car il y a là certainement des choses intéressantes. Cordialement, GLec (d) 28 mai 2012 à 21:43 (CEST)
replies: text: J'ai bien dit que Guénon avait exposé l'aspect purement métaphysique d'Adi Shanka et non pas découvert cet auteur. Votre phrase doit être modifiée sur ce point. Et pardonnez-moi, mais une référence sérieuse comme celle de Riggenberg qui dit clairement qu'une sommité dans le domaine de l'art indien comme Coomaraswamy avait écrit à Sarton, professeur à Harvard que les livres de Guénon sont "les meilleurs exposés de la théorie indienne" qu'il connaisse, si, cela illustre votre propos. Je propose donc que votre phrase soit remplacée par celle-ci: Par ailleurs selon A. K. Coomaraswamy, spécialiste de l'art indien, Adi Shankara et l'advaïta Vedanta doivent à René Guénon une exposition de leurs doctrines métaphysiques en Europe dans la première moitié du XXe siècle[citation Riggenberg]. En effet, dans les livres de Guénon, c'est Shankara qui est constamment utilisé pour exposer la mataphysique indienne. Cordialement, Kastagnet (d) 29 mai 2012 à 15:00 (CEST)
replies: text: Un consensus a été trouvé plus haut qui a fait l'objet d'une publication raisonnable dans la mesure ou René Guénon s'adresse avant tout à des milieux ésotérisants (Aidé Pici l'exprime lui-même). Vous restez sur votre position de départ avec la référence d'un auteur qui n'est pas un indianiste, mais un spécialiste de l'art indien et qui s'intéresse plus au courant pérennialiste et l'art dans la pensée dite « traditionnelle » qu'à la philosophie de l'advaita vedanta telle qu'elle a été mise au jour par des spécialistes indiens et européens il y a déjà plus de 150 ans. C'est votre droit. c'est aussi notre droit de n'être pas en phase avec vos arguments qui prennent appui sur une ligne dont le sens est vague et imprécis (le fait que vous affirmez que Guénon répète constamment dans certains de ses ouvrages le nom d'Adi Shankara ne change rien à l'affaire. Car, à ma connaissance, il expose d'abord sa pensée qui été la sienne). Rien à voir avec les références précises et neutres qui valident la première phrase de la proposition plus haut. La proposition « Par ailleurs Adi Shankara et l'advaita vedanta doivent peut-être à René Guénon leur reconnaissance en Europe dans la première moitié du XXe siècle en dehors de ce milieu spécialisé » reste raisonnable est attend d'être référencée avec la neutralité qu'exige ici la rédaction encylopédique. N'oubliez pas que Vivekananda a fait connaître dès 1893 cette philosophie en Occident aux publics non avertis. Je travaille d'ailleurs dans cette direction pour étoffer la nouvelle section. Si vous avez des matériaux là-dessus, votre apport est le bienvenu. Cordialement, GLec (d) 29 mai 2012 à 17:31 (CEST)
replies: text:  Bonjour, Je pense qu'il y a, comme vous le reconnaissez vous même GLEc, plusieurs angles d'approches de l'intérêt des européens pour Shankara. Ces approches n'ont pas a être exclusives les unes des autres dans wikipedia. La phrase actuellement dans l'article parle, en quelque sorte, de la "valeur absolue" de l'intérêt de Sankara dans notre société occidentale. Mais il n'est pas inintéressant de distinguer secondairement dans cette section les centres d'intérêts précis qui ont guider cette découverte de Shankara chez nous. L'intérêt des missionnaires et orientalistes (le plus ancien) est surtout, je pense, de l'ordre de l'érudition. Pour Guénon (il l'écrit clairement dans ses livres) c'est une recherche de la "Vérité métaphysique". D'une part théorique dans ses livres dont plusieurs auteurs, notamment universitaires, ont clairement écrit qu'ils étaient un des meilleurs exposés jamais réalisé de la doctrine Shankarienne (principalement pour l'Homme et son devenir selon le Védanta) là dessus il n'y a rien à redire à la remarque de M. Kastagnet (et on est donc loin d'une "interprétation personnelle" de la part de Guénon) ; et d'autre part pratique car de nombreux écrits laissent entendre que Guénon aurait reçu une initiation (un enseignement) effective d'un représentant authentique de l'école de Shankara, et cela on peut difficilement le lire ou le penser des auteurs jésuites ou orientalistes. En résumé je pense qu'il y a la place dans la section pour la remarque de M. Kastagnet sur l'intérêt doctrinal (métaphysique) que certains européens ont pu avoir pour Shankara, et qui leur vient de l'exposé de Guénon plus que des travaux d'érudition déjà existant. Un peu comme ce que vous avez écrit à propos de Vivékananda qui est plus un "représentant" de la pensée de Cankara qu'un "chercheur". Cordialement, --Aidé Pici (d) 30 mai 2012 à 10:30 (CEST)
replies: text: Bonjour Aidé Pici. Vous savez très bien, vous qui êtes en quelque sorte un spécialiste ici de la théosophie et de René Guénon que René Guénon fait d'abord du René Guénon (lisez la fiche biographique de cet auteur indépendant dans le dictionnaire de Pouillon pour comprendre la problématique). Que quelques européens adepte d'ésotérisme occidental de la première moitié du XXe siècle ont connu l'advaita vedanta et plus particulièrement les oeuvres de Adi Shankara au travers de l'interprétation et la compréhension de Guénon (vous savez que toute la philosophie traditionnelle hindoue repose sur des textes écrits en sanskrit et que chacun peut commenter ou interpréter à sa façon ces textes), c'est une chose. Mais le plus important, c'est l'impact qu'a pu avoir cet auteur (il n'est pas le seul, puisque j'en cite un autre) sur le public non averti en général. Or, nous savons très bien que des gens en recherche spirituelle a cette époque ont d'abord cherché dans les ouvrages liés à l'ésotérisme occidental (au sens large, car à cette époque le mouvement dit Nouvel Âge n'existait pas pour tout mettre dans une seule catégorie) et ont découverts des rudiments de philosophie indienne dont les textes classiques, les études relèvent d'abord de spécialistes qui existaient bien avant cette époque et qui ont été vulgarisés depuis. C'est pour cette raison qu'il vaut mieux faire preuve de modestie ici et ne pas faire croire au public d'aujourd'hui que pour connaître la métaphysique de l'advaita vedanta et plus particulièrement d'Adi shankara (qui n'est en fait qu'un commentaire éclaircissant les Upanishad majeures datant de plus de 2500 ans), il suffit de lire certains ouvrages de Guénon et c'est tout. D'autant qu'un Michel Hulin qui lui fait partie du sérail des indianistes semble le cautionner. C'est ce que j'appelle du POV promotionnel (ici promotion de René Guénon) involontaire. Or, notre travail est d'abord de faire dans la NdPOV et de s'en tenir le plus rigoureusement et synthétiquement à la fiche biographique d'Adi Sankara. Rien n'empêche cependant de compléter la fiche biographique de René Guénon avec ce que vous dites et qui me semble plus approriée. <Mode hors-terrain éditorial>Maintenant, j'ai bien compris que Kastagnet qui n'a pas de domaine d'intervention précis dans ce wiki, ne veux céder sur rien et gagner sur tout. Ce n'est pas une position tenable dans ce wiki. En ce qui me concerne, j'ai fait des concessions.</Mode hors-terrain éditorial>. Cependant, Je vous propose dans cette PdD et ci-dessous d'élaborer un paragraphe qui tient compte de vos remarques, ceci pour éviter éventuellement des conflits d'éditions puérils. Cordialement, GLec (d) 30 mai 2012 à 11:25 (CEST)
replies: text: Je me suis contenté de fournir une référence admissible sur le sujet dont on parle, et proposé une légère modification de la phrase: il me semble que je suis resté dans le strict code Wiki de participation aux articles. Ensuite ce que vous écrivez est extrêmement interprétatif, sans références, et j'ai bien l'impression que c'est vous qui voulez imposer un pov. Pour en revenir à l'essentiel: il y a dans Shanka un aspect métaphysique, et on a une source dans laquelle un spécialiste reconnu de l'art indien reconnait à Guénon une par importante pour l'exposition de cet aspect. Cela devrait suffire et ne pas vous conduire, GLec, à des remarques frisant l'attaque perso. Maintenant je suis ouvert à toute modification, mais appuyez-vous de préférence sur des sources sans rien présupposer de vos contradicteurs. Merci. Kastagnet (d) 30 mai 2012 à 14:33 (CEST)
thread_title:  Propositions d'amélioration 

message: Je place ici en vrac quelques ouvrages de spécialistes des religions ou des études indiennes qui peuvent aider à développer, améliorer et référencer la fiche biographique d'Adi Shankara. Cette liste est bien sûr à compléter. GLec (d) 29 mai 2012 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Liste bibliographique