Discussion:Datation de la Bible

message: Bonjour. Je fais ici quelques remarques de détail, les réflexions sur l'ensemble de l'article se feront plus tard, quand j'aurai bien appréhendé un thème qui ne m'est pas familier.
* L'introduction est gorgée de note et référence. Habituellement, une introduction n'a pas à être appuyée, elle ne fait que résumer ce qui est rédigé plus bas, et qui est correctement sourcé. Il faudrait donc reporter les référence dans le corps du texte, ou les supprimer si c'est déjà fait.  Fait
* Je suis surpris que l'histoire de l'établissement de la datation ne fasse pas l'objet d'un premier chapitre, et soit placé en introduction. Une section historiographie me semble suffisamment importante pour justifier un développement conséquent.
* Je supprimerais le terme "brève" du titre du premier chapitre, il me semble inutilement réducteur.  Fait
* Il faudrait une note ou un lien pour expliquer ce qu'est la "La période du Fer IIA-B".  Mention supprimée
* Je reformulerais bien la première phrase du chapitre "L'époque perse (538-330 av. J.-C.)". Elle est presque militante et le propos de l'article n'est pas de dire que la Bible n'est pas fiable pour ces périodes, mais d'établir sa datation. Sur un sujet comme celui-là, je pense utile d'aller au plus sobre. 
* " S'ajoutent ensuite à ce corpus les Écrits et d'autres textes rédigés directement en grec, et le tout prend alors le nom de « Septante »" au milieu du chapitre "L'époque hellénistique". Ce terme de septante est attesté à cette époque, ou il est fixé plus tard pour désigner ce qui a été rassemblé à cette époque ? J'avoue que ce n'est pas clair pour moi.  Reformulé de manière plus neutre
* Une petite note pour expliquer ce que sont les "apocalypses de Baruch" me semblerait utile. 
* Les faits historiques de présentation du contexte sont clairement indiqués. Par contre, ces faits sont sourcés avec un ouvrage centré, lui, sur l'ancien testament. Il serait pertinent, je pense, de compléter le référencement avec des ouvrages d'histoire plus générale.  Je pourrais en faire peut-être plus pour ce qui concerne la période du second temple, mais je n'ai malheureusement pas beaucoup de sources pour cette période.
Je m'arrête à cette premier partie, qui est bien rédigée, bien documentée et claire. Mes remarques ne doivent pas masquer le beau travail réalisé. J'en ferais une dernière, plus anecdotique : le premier chapitre manque un peu d'illustration. Bonne continuation. Cedalyon (d) 30 janvier 2013 à 22:37 (CET)
replies: text: Merci pour ces remarques fort utiles Cedalyon. Je vais tenter d'améliorer tout ça dès demain. Cordialement, Cherche [Trouve] 30 janvier 2013 à 23:10 (CET)
replies: text: Voilà. J'ai l'impression d'avoir fait le tour de ces premières remarques. Concernant l'histoire de l'établissement de la datation, je propose de ne rien faire vu qu'il existe déjà une section historiographie concernant chaque partie de la Bible, et qu'en plus les principaux débats se situent autour du Pentateuque et de l'histoire deutéronomiste. Il serait donc redondant de tenter de présenter une historiographie complète de la Bible, et d'ailleurs une telle présentation globale n'existe pas, à ma connaissance, dans les ouvrages spécialisés. Cordialement, Cherche [Trouve] 4 février 2013 à 09:39 (CET)

text: Je répond juste rapidement sur les abréviations. Il est de coutume, dans les milieux académique, de parler de TM pour le texte massorétique, de LXX pour la Septante, de 2 Rois, voire même de "2R" pour le deuxième livre des Rois, etc. On peut bien sûr éviter ces abréviations pour faire plus clair, mais il me semble que l'on doit trouver un compromis entre la clareté et la concision. Je propose donc de changer uniquement ce qui pose trop de problème de compréhension (comme TM et LXX) mais de garder ce qui aide à la concision (comme "2 Rois" par exemple). Cordialement, Cherche [Trouve] 4 février 2013 à 11:21 (CET)
replies: text: Pour ce qui est de la phrase sur l'histoire de la datation du TM, on ne retrace pas, en effet, les modifications du texte dans la Bible chrétienne, car sinon ce serait sans fin, et il faudrait dater la Bible au Moyen-Age, voire au-delà. Ce qu'il y a dans nos Bibles modernes n'est après tout qu'une sorte de compromis entre les diverses variantes textuelles qui s'offrent à nous. Mais peut-être pourrais-je en effet le dire plus clairement... Cordialement, Cherche [Trouve] 4 février 2013 à 14:27 (CET)
replies: text: Voilà. Il me semble avoir tenu compte de toutes les remarques. Cela vous convient-il Cedalyon ? Cordialement, Cherche [Trouve] 4 février 2013 à 22:47 (CET)

text: Merci infiniment pour votre relecture Cedalyon ! Votre dernière remarque me fait penser qu'il serait en effet peut-être bien de parler de l'évolution de la Bible au-delà de sa datation proprement dite, mais je n'ai encore pas suffisamment de sources sur ce sujet pour me lancer dans une telle rédaction. L'article parle brièvement du texte massorétique datant du Moyen Age qui est utilisé dans nos Bibles modernes, mais en fait il faut savoir que l'on utilise généralement des travaux bien plus récents aujourd'hui (19ème siècle si je ne m'abuse) pour les versions modernes. Mais cela est sans doute une autre histoire... Cordialement, Cherche [Trouve] 5 février 2013 à 09:45 (CET)
thread_title:  Remarques de {{u'|Cedalyon}} 

message: * Pour le § "Les collections canoniques et les variantes textuelles", existe t il des versions des textes dans wikisource permettant de renvoyer le lecteur vers des exemples précis ? Ce serait pas mal. Idem, lors de la remarque sur le deutéronome 32.8, ne pourrait on pas renvoyer vers une page comme celle-ci ?  On pourrait multiplier les exemples, mais ce n'est pas forcément le but de l'article. J'ai mis dans l'article - je crois - les plus intéressants.
* Même § , je trouve perturbant de réduire "Texte massorétique" en TM. Il n'est répété que quatre fois, cela n'alourdirait pas l'ensemble de répéter le terme complet et le lecteur non-initié s'y retrouverait plus aisément. 
* Fin du même chapitre, la phrase : « C'est l'histoire et la datation de ce texte, qui a été retenu dans nos Bibles modernes, qui est retracée dans la suite de cet article. » n'est pas claire. L'article décrit la datation de chaque partie du Tanakh, mais pas leurs modifications dans la bible chrétienne ?  J'ai tenté une formulation plus claire.
* § "Prophètes antérieurs", il est usuel d'écrire « 2 Rois » pour désigner le deuxième livre des Rois ? C'est perturbant pour un non-initié. On pourrait en rester au plus clair, non ?  Voir ci-dessous
Sinon, la fin de l'article est clair et bien présenté. Au global, il est une très bonne ouverture à ce sujet et mérite, je pense une labellisation. La bibliographie me semble bonne, elle est récente, ce qui est un bon point pour ce sujet. Après relecture de l'introduction, elle me semble correcte. Bon travail. Cordialement. Cedalyon (d) 4 février 2013 à 10:04 (CET)
replies: text: Je répond juste rapidement sur les abréviations. Il est de coutume, dans les milieux académique, de parler de TM pour le texte massorétique, de LXX pour la Septante, de 2 Rois, voire même de "2R" pour le deuxième livre des Rois, etc. On peut bien sûr éviter ces abréviations pour faire plus clair, mais il me semble que l'on doit trouver un compromis entre la clareté et la concision. Je propose donc de changer uniquement ce qui pose trop de problème de compréhension (comme TM et LXX) mais de garder ce qui aide à la concision (comme "2 Rois" par exemple). Cordialement, Cherche [Trouve] 4 février 2013 à 11:21 (CET)
replies: text: Pour ce qui est de la phrase sur l'histoire de la datation du TM, on ne retrace pas, en effet, les modifications du texte dans la Bible chrétienne, car sinon ce serait sans fin, et il faudrait dater la Bible au Moyen-Age, voire au-delà. Ce qu'il y a dans nos Bibles modernes n'est après tout qu'une sorte de compromis entre les diverses variantes textuelles qui s'offrent à nous. Mais peut-être pourrais-je en effet le dire plus clairement... Cordialement, Cherche [Trouve] 4 février 2013 à 14:27 (CET)
replies: text: Voilà. Il me semble avoir tenu compte de toutes les remarques. Cela vous convient-il Cedalyon ? Cordialement, Cherche [Trouve] 4 février 2013 à 22:47 (CET)

text: Merci infiniment pour votre relecture Cedalyon ! Votre dernière remarque me fait penser qu'il serait en effet peut-être bien de parler de l'évolution de la Bible au-delà de sa datation proprement dite, mais je n'ai encore pas suffisamment de sources sur ce sujet pour me lancer dans une telle rédaction. L'article parle brièvement du texte massorétique datant du Moyen Age qui est utilisé dans nos Bibles modernes, mais en fait il faut savoir que l'on utilise généralement des travaux bien plus récents aujourd'hui (19ème siècle si je ne m'abuse) pour les versions modernes. Mais cela est sans doute une autre histoire... Cordialement, Cherche [Trouve] 5 février 2013 à 09:45 (CET)
thread_title:  Suite de la relecture 

message: Quelle bonne idée ! (Manacore l'avait déjà suggérée plus haut, 19 décembre). Je possède "L'Hébreu : 3000 ans d'histoire" (Albin Michel, 1992). Le chapitre I s'intitule "la langue et l'écriture des Hébreux", le chapitre II "La langue de la Bible". Voici le premier paragraphe, "L'hébreu avant l'exil de Babylone", p. 30-31.
L'âge d'or de la littérature biblique se situe entre le -VIIIe et le -VIe siècle, période qui constitue pour l'hébreu son époque classique. La langue dans laquelle elle est écrite devait être la langue du temps. Le -VIIIe siècle voit se lever les prophètes Amos et Osée. Au -VIIe siècle, le premier Isaïe (ch. 1-39) assiste à l'avance de la puissance assyrienne ; Michée est son contemporain. La fin du royaume de Juda résonne des prophéties de Sophonie et de Jérémie, ainsi que, sans doute, de Nahum et de Habacuc. Ezechiel, déporté à Tel-Aviv, la babylonienne, et le second Isaïe (ch. 40-55) consolent leur peuple en exil. Le beau poème des Lamentations est contemporain des événements décrits. Parallèlement à la littérature prophétique, se constitue une littérature historique, composée à partir de divers éléments biographiques anciens ; elle comprend le livre de Josué, celui des Juges et ceux de Samuel et des Rois (dont la division actuelle en deux parties remonte à la traduction grecque). Ces ouvrages sont mis en relation avec le Deutéronome, dernier livre du Pentateuque qui leur sert en quelque sorte d'introduction. La constitution définitive du Pentateuque doit leur être postérieure.
L'âge des différentes sources de la "Loi de Moïse" s'est trouvé au centre de la critique biblique depuis la distinction lancée en 1753 par Jean Astruc, médecin de Louis XV, entre celles qui utilisent le Tétragramme YHWH et celles qui recourent au nom Elohim pour désigner le Dieu d'Israël. L'école allemande du XIXe siècle, dominée par Wellhausen, a fait faire un pas décisif à la recherche de l'âge des sources. Les critiques distinguent couramment aujourd'hui quatre traditions : yahviste, élohiste, deutéronomiste et sacerdotale, désignées respectivement par les sigles J, E, D et P (d'après Priesterschrift), mais les découpages trop systématiques se heurtent à de sérieuses difficultés.
pcc MLL (d) 4 février 2013 à 15:04 (CET)
replies: text: Il me semble que cet ouvrage va dans le même sens que ce qui est déjà dit dans l'article, et que l'on est donc dans une logique de renforcement du sourçage existant (ce qui serait une bonne chose, soit dit en passant). MLL, libre à vous d'ajouter cette source dans l'article si vous le désirez. Cordialement, Cherche [Trouve] 4 février 2013 à 15:51 (CET)
replies: text: Si MHL va dans le même sens que l'article, aucun souci. L'article sera d'autant plus crédible qu'une source sérieuse, indiscutée et indiscutable, remplacera les sourçages sujets à caution. Ce n'est pas tant le contenu qui m'importe, encore une fois, mais la fiabilité des sources... On admirera au passage le sens de la litote chez  MHL. . Cdlt à tous. Manacore (d) 6 février 2013 à 17:52 (CET)
replies: text: L'ouvrage de Hadas-Lebel, chercheuse appréciable si il en est date de plus de 20 ans, on ne voit absolument pas l'intérêt. Les sommes utilisées sont bien plus récentes et incontestées, à moins de démontrer le contraire de manière documentaire, ce que nous attendons toujours mais qui ne risque pas d'arriver quand on suit ces matières, la littérature spécialisée et les réceptions (ce compris dans LMdlB etc).  Mogador ✉ 9 février 2013 à 17:33 (CET)
replies: text: Juste pour info, je suis en train de préparer un recoupement des informations historiques de l'article avec le livre de Liverani. Quand ce sera fait, j'estimerais que le sourçage de l'article sera suffisamment solide. Cordialement, Cherche [Trouve] 10 février 2013 à 11:58 (CET)
replies: text: Il peut également être utile de renvoyer aux recueils d'articles publiés dans la revue Le Monde de la Bible, qui ont l'avantage de présenter des auteurs différents, ce qui rend plus solide le référencement : on évitera le trop ancien Le Monde de la Bible publié chez Folio Gallimard, mais en revanche Aux origines de la Bible (2007, Bayard) est pas mal du tout (notamment pour voir les théories récentes sur une importante phase de rédaction sous Josias). Zunkir (d) 10 février 2013 à 19:24 (CET)
replies: text: Je signale à nouveau, justement, le récent hors-série du Monde de la Bible de l'automne 2012 intitulé Enquête sur la naissance de la Bible, mais aussi le HS Le Point-référence de janvier 2013 intitulé La Bible, vers la Terre Promise. Les textes fondamentaux qui mêle de manière très agréable (et pertinente) chercheurs (Ska, Attias, Romer, Berthelot,...) et exégètes. Un bon petit vademecum.  Mogador ✉ 10 février 2013 à 21:11 (CET)
replies: text:  Jusqu'à présent, je ne vois pas que ces auteurs, autres que Römer, aient été utilisés dans l'article. MLL (d) 11 février 2013 à 22:17 (CET)
replies: text: Je regarderai quand l'article sera stabilisé : je voudrais d'abord le relire à la lumière de lIntrod. A. T., puis de lIntrod. au N. T.. Vous savez que c'est un travail fastidieux (mais plaisant) d'où l'intérêt - entre autres - d'un bon système de notations . Il faut également concevoir que l'ouvrage dirigé par Römer avec une kyrielle d'auteurs est largement considéré comme la synthèse du moment (surtout depuis son remaniement de 2009). Katell Berthelot est plus spécialisé dans Qumran et Ska est davantage un commentateur, moins utile à ce titre pour un artcle sur les datations qui, si j'ai bien lu, brosse assez fidèlement l'état de l'art.  Mogador ✉ 12 février 2013 à 10:09 (CET)
replies: text: MLL, l'article n'utilise pas que Römer, vous en conviendrez, et le nombre d'auteurs sur ce sujet est tel que nous n'arriverons certainement pas à contenter tout le monde. Je vais tout de même me procurer l'une ou l'autre des références citées par Mogador, qui semblent être des compléments utiles au sujet, mais après ça, ce sera tout en ce qui me concerne sur cet article. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 février 2013 à 13:08 (CET)
thread_title: Hadas-Lebel

message: * L'introduction me semble un peu longue, n'y a-t-il pas moyen de la réduire sans pour autant supprimer des informations utiles ? - Boungawa (Discuter) 1 février 2013 à 11:17 (CET)
replies: text: Pas pour l'instant mais j'ai pas terminé ma relecture ;) - Boungawa (Discuter) 6 février 2013 à 11:25 (CET)
replies: text: Quelques notes en passant : oui, traditionnellement, tout le Pentateuque (la Torah proprement dite) est surnommé la « Loi de Moïse », cela se retrouve partout, ce n'est même pas la peine de sourcer. Pour les liens que vous donnez ci-dessus, cher Cherche, le 1er est Ok (Le Mde de la Bible), mais le second (« religioustolerance.org ») est du genre « non identifiable » et donc non fiable - quel que soit le contenu. Il en existe des milliers, pour ne pas dire des millions... Le 1er site suffit largement.  Cdlt. Manacore (d) 6 février 2013 à 17:48 (CET)
replies: text: Manacore, nous parlions plus haut de savoir si la Bible elle-même identifie la Torah comme la Loi de Moïse, et la réponse - vous en conviendrez - n'est pas si évidente que ça. Donc, quand je lis "cela se retrouve partout, ce n'est même pas la peine de sourcer", je ne peux m'empêcher de sourire, car il faudrait quand même déterminer ce que ce "partout" veut dire, et surtout à partir de quand ce PdV existe. Sinon, j'admet que le second lien n'est pas forcément très académique, mais il est bien sourcé, et donc potentiellement utile pour des recherches complémentaires. Je l'ai mis dans l'article pour l'instant, mais on verra par la suite si on peut le remplacer par quelque chose de plus académique disponible en ligne. Cordialement, Cherche [Trouve] 6 février 2013 à 18:21 (CET)
replies: text: Cela « se retrouve partout » dans la littérature juive, qui est vaste... Et même dans le NT, où les « docteurs de la Loi », conformément à la tradition juive, ne sont pas du tout des professeurs de droit... mais des spécialistes de la Torah - ou, au sens plus large, du Tanakh. Quant au site religioustolerance.org, attention : son sourçage comprend quelques ouvrages universitaires, mais aussi et surtout, fort discrètement, des livres publiés à Nashville et à Grand Rapids, qui sont deux hauts lieux d'éditeurs de sectes. Je les ai rencontrés bien souvent sur la Toile, croyez-moi... Manacore (d) 6 février 2013 à 18:40 (CET)
replies: text: Il me semble que ce n'est qu'autour du Ier siècle apr. J.-C. que la tradition juive attribue la rédaction de l'intégralité du Pentateuque à Moïse. Avant cela, les textes lui en attribuent seulement quelques passages législatifs que l'on nomme la "loi de Moïse". On retrouve le même genre d'extrapolation lorsque la Bible parle de "la Loi, les Prophètes et les Psaumes" (Luc 24,44), et que certains auteurs identifient sans doute à tors les "Psaumes" comme étant l'intégralité des Ketouvim. Il faut donc être prudent lorsqu'on affirme que "la tradition juive affirme que Moïse est l'auteur du Pentateuque", car cela n'est vrai qu'à partir d'un instant relativement tardif dans l'histoire du texte, et dans une certaine communauté seulement. Cordialement, Cherche [Trouve] 6 février 2013 à 22:02 (CET)
replies: text:  Quelle communauté ??? MLL (d) 6 février 2013 à 23:57 (CET)
replies: text: Cette attribution est vraie chez Philon, puis Josèphe, mais qu'en est-il de la diaspora d'Eléphantine ou de Babylone, ou encore des Samaritains ou des Esséniens ? Cordialement, Cherche [Trouve] 7 février 2013 à 09:14 (CET)

text: J'arrête ma relecture ici car l'article n'a pas l'air d'être terminé. Je le relirais quand vous serez effectivement prêt à lancer une procédure de labélisation. - Boungawa (Discuter) 21 février 2013 à 08:49 (CET)
replies: text: Très bien. Merci Boungawa pour tes remarques et ta relecture. J'envisage en effet de compléter encore l'article, et je te recontacterais, si tu veux bien, lorsqu'il sera complet et stable. Cordialement, Cherche [Trouve] 21 février 2013 à 09:09 (CET)
thread_title:  Remarques de {{u'|Boungawa}} 

message: Je ne veux pas entrer en guerre d'édition, mais la mention de l'amulette de Ketef Hinnom n'a à mon sens rien à faire dans le RI, car elle demande une longue explication pour comprendre exactement de quoi il s'agit. Cette amulette prouve seulement que la Bible s'inspire de formules qui peuvent remontre très haut dans l'histoire du Levant (et même plus généralement dans l'histoire antique), mais elle ne prouve absoluement pas que le texte biblique lui-même existait déjà à l'époque de la datation de cette amulette (VIIème siècle). Je suggère donc de rester général dans le RI, même si on peut éventuellement parler des textes épigraphiques, qui commencent à apparaître vers le IXème siècle dans la région. MLL, on peut en discuter ici si vous le désirez, mais par pitié n'entrez pas en guerre d'édition. Cordialement, Cherche [Trouve] 1 février 2013 à 15:55 (CET)
replies: text: Ketef Hinnom et Samuel sont tous deux cités au § 6  "Les plus anciens manuscrits". Je ne vois pas pourquoi l'un et pas l'autre devrait être dans le RI. Le mieux serait de les supprimer tous deux, le RI est déjà assez long. ! MLL (d) 2 février 2013 à 14:46 (CET)
replies: text: L'amulette de Ketef Hinnom n'est pas un manuscrit. C'est une amulette. Donc, cela n'a effectivement rien à faire dans la partie "Les plus anciens manuscrits". Par contre, le fragment de Samuel est effectivement le plus ancien manuscrit disponible, et donc on est en plein dans le sujet. Je vais donc déplacer la mention de Ketef Hinnom ailleurs, par exemple dans la partie "Histoire de la formation de la Bible", mais il faut bien entendu garder Samuel à la fois dans le RI et dans le corps de l'article. Cordialement, Cherche [Trouve] 2 février 2013 à 17:15 (CET)
replies: text:  L'amulette et le manuscrit ont ceci de commun qu'ils recourent tous deux à l'écriture alphabétique. Il me semble que la "Datation de la Bible" est inséparable des usages de l'écriture alphabétique. Voir Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien, Alphabet paléo-hébraïque, etc. MLL (d) 3 février 2013 à 16:00 (CET)
replies: text: L'amulette est mentionnée dans l'article à l'endroit adéquat, sources à l'appui. Donc, à moins que vous n'apportiez d'autres sources sérieuses qui infirment ce que dit l'article, je ne vois aucune raison de continuer cette discussion. Cordialement, Cherche [Trouve] 3 février 2013 à 18:04 (CET)
thread_title:  Amulette de Ketef Hinnom 

message: Le tesson de Khirbet Qeiyafa est l'objet de débats sans fin parmi la communauté scientifique, comme le montre cet article. Afin de ne pas reporter ces débats ici, je propose de s'en tenir à ce que dit le Monde de la Bible, qui a l'avantage de rester synthétique et neutre, c'est-à-dire qu'il y a deux positions sur le sujet : une qui défend qu'il s'agit d'un écrit proto-cananéen, et une autre qui y voit une liste de noms cananéens. Il me semble par ailleurs que la deuxième position est majoritaire, mais vu que le débat est en cours, WP n'a pas forcément à prendre parti pour l'un ou l'autre camp. Cordialement, Cherche [Trouve] 27 février 2013 à 14:01 (CET)
replies: text: Il me semble qu'il suffit d'exposer clairement - mais succinctement - le débat en disant « qu'une majorité de chercheurs penchent pour »... ou une formulation du genre. Décrire l'état de l'art, ce n'est pas prendre parti.  Mogador ✉ 27 février 2013 à 18:45 (CET)
replies: text: Voilà. J'ai simplifié en utilisant le hors série du Monde de la Bible. Mogador, si vous voulez appuyer le sourçage pour une réf plus précise, quitte à reformuler légèrement, ce sera avec plaisir. Mais SVP restons le plus neutre possible. Cordialement, Cherche [Trouve] 27 février 2013 à 22:19 (CET)
thread_title:  Tesson de Khirbet Qeiyafa 

message: Lorsqu'une référence concerne le corps de l'article, je suggère fortement de mettre la référence au niveau de l'article, et non comme "cf" d'une note annexe. Sinon, on perd le fait que la référence concerne aussi le texte de l'article, et non seulement le texte de la note. Dans le cas où seul le texte de la note explicative est sourcée par la réf, et non le texte de l'article, la note peut alors - doit même - contenir un "cf" qui montre d'où vient son texte. J'ai tâché de respecter cela dans l'article. Par contre, si l'article et la note sont tous deux sourcés avec la même réf, alors il devient nuisible à la compréhension du référencement de mettre la réf seulement dans la note, car alors rien n'indique plus ce qui sert de réf au texte de l'article lui-même.
Mogador, si vous voulez absoluement garder un lien entre les notes et leurs réfs, je vous suggère alors de remettre la réf qui a servit à rédiger la note en "cf" dans la note, mais sans supprimer la réf qui se trouve en-dehors et qui sert à montrer que le texte de l'article lui-même est aussi référencé par la même chose. On se retrouverait alors avec quelque chose comme "Texte de l'article sourcé par la réfTexte de la note sourcé par la même chose ; cf. SourceSource [qui sert à montrer que l'article est aussi sourcé par la même réf, et non seulement la note]". Mais selon moi, il suffit de mettre la réf à un seul endroit et tout le monde comprendra que la note vient de la même réf. Cordialement, Cherche [Trouve] 5 mars 2013 à 08:59 (CET)
replies: text: OK, cette solution me convient (pour peu que je l'ai comprise : j'ai opté pour un mix): quelqu'un qui n'a pas participé à la rédaction de cet article serait incapable de dire qui affirme - par exemple - qu'« Achaz de Juda devient le vassal de l'Assyrie avant la chute du royaume d'Israël » cela renvoi à une note puis en suite il y a une référence qui se rapporte au texte et non à cette note. De plus, la volatilité du wiki ne simplifie pas la chose.  Mogador ✉ 5 mars 2013 à 14:38 (CET)
replies: text: Merci Mogador. C'est bien plus clair ainsi. Je profite du fait que l'article est dans un état relativement stable pour vous demander ce qui reste à faire, selon vous. J'ai l'impression d'avoir fait plus ou moins le tour du sujet, mais d'autres avis sont toujours bons à prendre pour améliorer encore l'article. Cordialement, Cherche [Trouve] 5 mars 2013 à 15:10 (CET)
thread_title:  Références et notes 

message: Il serait, à mon humble avis, pertinent d'avoir une section concernant la datation des premiers volumes reliés contenant les différents livres de la Bible, si une telle information est trouvable. Car là je pense pour l'instant qu'on a plus un article sur la datation des livres de la Bible que sur la Bible elle même. Qu'en pensez-vous ?- Boungawa (Discuter) 11 mars 2013 à 13:41 (CET)
replies: text: Bougawa, qu'entends-tu par "volume relié" stp ? Cordialement, Cherche [Trouve] 11 mars 2013 à 14:04 (CET)
replies: text: Boungawa, je suppose que tu veux dire une datation de la première fois où ces textes ont été rassemblés dans un seul ouvrage ? Question complexe sur laquelle on n'a pas toutes les réponses et là aussi il faudrait aussi distinguer, Torah, Prophètes, Psaumes,... et Bible elle même. Michel Abada (d) 11 mars 2013 à 14:18 (CET)
replies: text: Si la question est de savoir à partir de quand on a une "Bible" complète (qui comprend la Septante et le NT) en un seul volume, alors la réponse va venir sous peu, car j'y travaille justement. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 mars 2013 à 14:25 (CET)
replies: text:  Voilà c'est ça, datation des premiers volumes du Nouveau Testaments, de l'ancien, et des deux ensembles. - Boungawa (Discuter) 11 mars 2013 à 14:32 (CET)
thread_title:  Datation des volumes reliés 

message: Voir aussi Bible dans la Jewish Virtual Library. --Olevy (d) 12 mars 2013 à 11:51 (CET)
replies: text: Merci pour ce lien Olevy. Je vais voir si je peux l'utiliser ici. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 mars 2013 à 12:39 (CET)
thread_title: Canon

message: La question de la langue originelle (grec, araméen ?) du Nouveau Testament est traitée trop rapidement. Il faudrait au moins faire allusion aux thèses de Claude Tresmontant sur de possibles origines hébraïques ("Le Christ hébreu", 1983), même pour dire "qu'elles ne font pas consensus". MLL (d) 13 mars 2013 à 13:35 (CET)
replies: text: MLL, pouvez-vous citer une source récente qui fait état de ces théses svp ? Dans les ouvrages que j'ai à ma disposition, je n'ai pas souvenir d'avoir trouvé mention de cette théorie ni de ce Monsieur, et je rechigne à parler d'une théorie qui a 30 ans, et qui semble avoir été oubliée de tous depuis (mis à part de vous, visiblement... ). Cordialement, Cherche [Trouve] 13 mars 2013 à 13:45 (CET)
replies: text: Vous ne trouverez rien : ce n'est pas qu'elles ne font pas consensus, c'est qu'elle n'ont aucune réception ni aucun crédit scientifique.  Mogador ✉ 13 mars 2013 à 14:01 (CET)
replies: text: C'est bien ce que me disait. Les thèses qui font croire que les évangiles auraient été traduits à partir d'une autre langue oublient bien souvent qu'ils sont destinés, comme leur nom l'indique, à évangéliser, c'est-à-dire à perpetrer la tradition de Jésus le plus largement possible. On écrit pas dans ce but dans un langue que presque personne ne parle, et de plus, les nombreux emprunts à la Septante appuyent encore plus fort l'idée que c'est bien le grec qui est utilisé dès l'origine pour les écrire. Cordialement, Cherche [Trouve] 13 mars 2013 à 14:11 (CET)
thread_title: Langue originelle du NT

message: Bonsoir, je vais essayer de détailler un peu plus mes remarques de cette après-midi.
=== La Bible et son historicité ===
La première partie La Bible et son historicité me semble à développer un peu plus et à clarifier pour éviter des polémiques :
* Cette partie est à développer, mais sans non plus en faire trop.
* Il faudrait un premier paragraphe qui introduit la datation religieuse et ses raisons. La suite de cette partie critique cette théorie, il faudrait savoir ce que l'on critique.  Fait. Cherche [Trouve] 23 mars 2013 à 16:27 (CET)
replies: text: Il est vrai que les problèmes sont différents pour chaque partie : Pentateuque, Prophètes, Écrits, lettres, évangiles, etc... sont datés différemment, et les problèmes d'historicité et de transmission sont différents. Je n'ai toutefois pas forcément envie de m'étendre trop sur ce sujet très complexe dès l'introduction, car je préfère en parler spécifiquement lorsque le sujet est abordé plus en détail dans l'article. De plus, je n'ai pas de source qui compare spécifiquement ces différences, et donc j'ai peur qu'un tel développement soit rapidement TI. Cordialement, Cherche [Trouve] 23 mars 2013 à 18:52 (CET)
replies: text:  D'accord, si jamais je trouve une source qui compare ces différences je la rajouterai, sinon ça sera très bien. Cordialement, Larunarig (d) 23 mars 2013 à 21:19 (CET)

text: J'ai clarifié cela dans l'article. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

text: J'ai nuancé le texte pour montrer que la transmission orale est possible, mais que le texte ainsi transmis change au fil du temps. Si vous pensez qu'il faut des nuances supplémentaires, je vous laisse les apporter SVP. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

text: Le modèle de la transmission rabbinique est un parmi d'autres, et Marguerat semble plutôt pencher pour un autre : celui de l'histoire de la forme littéraire, qui implique un transmission orale, puis écrite des paroles de Jésus dans les communautés chrétiennes, hors de tout enseignement contrôlé. Vu que le but de cet article est seulement de dater les textes, j'ai peur que nous soyons vite hors sujet si nous voulons expliquer ces théories ici. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

text: Là encore, on est limite dans le hors sujet il me semble, car cela ne change rien à la datation proprement dite. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

text: Je ne suis pas sûr que cela soit encore dans le sujet. Je laisse donc tomber. Cordialement, Cherche [Trouve] 2 avril 2013 à 22:53 (CEST)

text: Fait pour les manuscrits syriaques, qui sont les plus anciens. Si je ne m'abuse, les manuscrits coptes datent du Vème siècle au plus tôt. On est donc au-delà de la datation. Cherche [Trouve] 2 avril 2013 à 22:53 (CEST)

text: Fait en parlant de la Vieille Latine + Vulgate. Cherche [Trouve] 2 avril 2013 à 22:53 (CEST)

text: Fait en se basant sur l'Intro au NT. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 23:05 (CEST)

text: Larunarig, mille mercis pour ces remarques fort utiles et bien documentées ! Malheureusement, je ne possède pas nombre des ouvrages sur lesquels vous les basez, et même si je suis prêt à acquérir quelques ouvrages supplémentaires, je ne pourrais sans doute pas combler toutes vos attentes. Voudriez-vous m'aider à rédiger une partie de l'article, par exemple celle concernant la transmission orale, qui est la partie où j'avoue être bien moins documenté que vous ? Vous êtes libre de refuser, mais avoir l'aide d'un contributeur qui maîtrise bien le sujet et a visiblement à cœur de présenter les choses de manière neutre, comme vous, serait un grand plus pour l'article. Cordialement, Cherche [Trouve] 22 mars 2013 à 23:00 (CET)
replies: text:  Bonsoir, je ne pourrais malheureusement pas aider avant Pâques (j'ai déjà promis d'aider Ursus à améliorer l'article Cicéron et il faut que je mette en ligne mes travaux sur le Rex nemorensis). Je vois que vous avez déjà commencé à rajouter des détails. Si cela vous convient je complèterai si besoin après Pâques. Cordialement, Larunarig (d) 23 mars 2013 à 21:15 (CET)
replies: text: Bonjour Larunarig. Je ne suis pas trop pressé de présenter l'article en BA, car je veux être sûr qu'il est prêt avant de le faire. Donc, si vous pouvez m'aider vers Pâques, ce serait très bien. En attendant, je vais faire ce que je peux pour tenir compte de vos remarques, mais je pense que je n'arriverais pas à faire grand chose pour les parties où vous avez plus de sources que moi. Pour ces parties, vos sources complémentaires seront donc précieuses. Cordialement, Cherche [Trouve] 24 mars 2013 à 16:05 (CET)
thread_title:  Remarques de Larunarig 

message: La première partie La Bible et son historicité me semble à développer un peu plus et à clarifier pour éviter des polémiques :
* Cette partie est à développer, mais sans non plus en faire trop.
* Il faudrait un premier paragraphe qui introduit la datation religieuse et ses raisons. La suite de cette partie critique cette théorie, il faudrait savoir ce que l'on critique.  Fait. Cherche [Trouve] 23 mars 2013 à 16:27 (CET)
replies: text: Il est vrai que les problèmes sont différents pour chaque partie : Pentateuque, Prophètes, Écrits, lettres, évangiles, etc... sont datés différemment, et les problèmes d'historicité et de transmission sont différents. Je n'ai toutefois pas forcément envie de m'étendre trop sur ce sujet très complexe dès l'introduction, car je préfère en parler spécifiquement lorsque le sujet est abordé plus en détail dans l'article. De plus, je n'ai pas de source qui compare spécifiquement ces différences, et donc j'ai peur qu'un tel développement soit rapidement TI. Cordialement, Cherche [Trouve] 23 mars 2013 à 18:52 (CET)
replies: text:  D'accord, si jamais je trouve une source qui compare ces différences je la rajouterai, sinon ça sera très bien. Cordialement, Larunarig (d) 23 mars 2013 à 21:19 (CET)
thread_title:  La Bible et son historicité 

message: * Le problème de l'oralité n'est évoqué que sous l'aspect critique. Il faudrait indiquer qu'une transmission orale des textes avant leur mise par écrit n'est pas réfutée, mais que son caractère incorruptible est lui très clairement critiqué.
: J'ai clarifié cela dans l'article. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)
replies: text: J'ai nuancé le texte pour montrer que la transmission orale est possible, mais que le texte ainsi transmis change au fil du temps. Si vous pensez qu'il faut des nuances supplémentaires, je vous laisse les apporter SVP. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

text: Le modèle de la transmission rabbinique est un parmi d'autres, et Marguerat semble plutôt pencher pour un autre : celui de l'histoire de la forme littéraire, qui implique un transmission orale, puis écrite des paroles de Jésus dans les communautés chrétiennes, hors de tout enseignement contrôlé. Vu que le but de cet article est seulement de dater les textes, j'ai peur que nous soyons vite hors sujet si nous voulons expliquer ces théories ici. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)

text: Là encore, on est limite dans le hors sujet il me semble, car cela ne change rien à la datation proprement dite. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 10:20 (CEST)
thread_title:  La question de l'oralité 

message: Il serait intéressant d'indiquer que les problèmes ne sont pas les mêmes: datation plus précises (à 10 ou 20 ans près) pour le nouveau testament, alors que l'on est de l'ordre du siècle dans l'ancien testament.
Pour ce qui est des textes du nouveau testament, je pense qu'il serait intéressant de parler plus en détail de différents points:
* Les canons des églises orientales (catholiques ou non).
: Je ne suis pas sûr que cela soit encore dans le sujet. Je laisse donc tomber. Cordialement, Cherche [Trouve] 2 avril 2013 à 22:53 (CEST)
replies: text: Fait pour les manuscrits syriaques, qui sont les plus anciens. Si je ne m'abuse, les manuscrits coptes datent du Vème siècle au plus tôt. On est donc au-delà de la datation. Cherche [Trouve] 2 avril 2013 à 22:53 (CEST)

text: Fait en parlant de la Vieille Latine + Vulgate. Cherche [Trouve] 2 avril 2013 à 22:53 (CEST)

text: Fait en se basant sur l'Intro au NT. Cherche [Trouve] 1 avril 2013 à 23:05 (CEST)

text: Larunarig, mille mercis pour ces remarques fort utiles et bien documentées ! Malheureusement, je ne possède pas nombre des ouvrages sur lesquels vous les basez, et même si je suis prêt à acquérir quelques ouvrages supplémentaires, je ne pourrais sans doute pas combler toutes vos attentes. Voudriez-vous m'aider à rédiger une partie de l'article, par exemple celle concernant la transmission orale, qui est la partie où j'avoue être bien moins documenté que vous ? Vous êtes libre de refuser, mais avoir l'aide d'un contributeur qui maîtrise bien le sujet et a visiblement à cœur de présenter les choses de manière neutre, comme vous, serait un grand plus pour l'article. Cordialement, Cherche [Trouve] 22 mars 2013 à 23:00 (CET)
replies: text:  Bonsoir, je ne pourrais malheureusement pas aider avant Pâques (j'ai déjà promis d'aider Ursus à améliorer l'article Cicéron et il faut que je mette en ligne mes travaux sur le Rex nemorensis). Je vois que vous avez déjà commencé à rajouter des détails. Si cela vous convient je complèterai si besoin après Pâques. Cordialement, Larunarig (d) 23 mars 2013 à 21:15 (CET)
replies: text: Bonjour Larunarig. Je ne suis pas trop pressé de présenter l'article en BA, car je veux être sûr qu'il est prêt avant de le faire. Donc, si vous pouvez m'aider vers Pâques, ce serait très bien. En attendant, je vais faire ce que je peux pour tenir compte de vos remarques, mais je pense que je n'arriverais pas à faire grand chose pour les parties où vous avez plus de sources que moi. Pour ces parties, vos sources complémentaires seront donc précieuses. Cordialement, Cherche [Trouve] 24 mars 2013 à 16:05 (CET)
thread_title:  Nouveau testament 

message: J'ai procédé à quelques ajouts d'ouvrages, notamment sur une datation plus haute d'une première édition de la Bible hébraïque, qui remonterait dès Ézéchias selon certains, notamment Halpern et Lemaire qui l'ont défendue dans leur ouvrage de 2010. 
Sinon ma relecture de l'article s'est surtout concentrée sur la Bible hébraïque vu mon incompétence sur le Nouveau Testament. Hormis le point soulevé précédemment ce qui est écrit correspond en gros à ce que j'ai lu. Attention seulement à plus croiser les sources et garder bien en mémoire les différentes propositions de datation, notamment l'importance d'une rédaction à l'époque monarchique (défendue par Finkelstein, Asherman, Lemaire, Halpern, avec des différences entre eux), qui étaient parfois passées sous silence, notamment en Annexe et dans un tableau récapitulatif. D'où l'intérêt de toujours éviter de n'utiliser qu'une seule source, Liverani en l'occurrence dans le passage en annexe, puisque cet auteur à beau être dans le grand courant des "minimalistes", il n'est pas pour autant toujours sur la même ligne que d'autres comme Finkesltein ou Römer.
Un point qui me paraît poser problème à la lecture de l'article et des remarques de la Pdd est la nécessité de mieux mettre en avant l'approche méthodologique. Le point historiographique est important, mais il devrait être couplé par une explication des méthodes de critique historique de la Bible : analyse linguistique, question de l'oralité et la textualité (et de leurs rapports) dans les sociétés concernées, recoupement avec les sources épigraphiques et archéologiques. L'annexe sur le Livre de Josué pourrait être recyclée à titre d'exemple illustratif. Ce sera en tout cas indispensable pour un vote en AdQ, aux côtés d'un croisement plus accentué des sources, nécessaire vu le sujet. Zunkir (d) 24 mars 2013 à 13:46 (CET)
replies: text: Un grand merci Zunkir pour ton aide et tes remarques. Je vais tenter de mieux présenter l'approche méthodologique, mais j'avoue que j'avais séché sur ce sujet il y a quelques mois, par manque de sources. C'est à tel point que j'ai finalement supprimé la section qui en parlait, car j'avais trop peur d'être TI sur ce sujet. Aurais-tu une ou deux sources à me conseiller pour cette partie STP ? Cordialement, Cherche [Trouve] 24 mars 2013 à 16:11 (CET)
replies: text: J'avais bien aimé le Dictionnaire encyclopédique de la Bible édité chez Brepols, qui m'avait été d'un grand secours pour Israël antique. Il y a quelques articles sur les aspects méthodologiques et l'histoire de la critique biblique qui peuvent te servir de point de départ. Si j'ai d'autres pistes je te le fais savoir. Zunkir (d) 24 mars 2013 à 18:05 (CET)
replies: text: Zunkir, parles-tu de ceci ? Cordialement, Cherche [Trouve] 24 mars 2013 à 21:48 (CET)
replies: text: Non, je parle de ce livre-là : http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503513119-1 Il n'est guère plus trouvable qu'en bibliothèque (et de toute manière quand il était en vente il était bien cher). Zunkir (d) 25 mars 2013 à 00:01 (CET)
replies: text: Mince, je vois difficilement comment j'aurais accès à ce livre. En attendant, j'ai trouvé quelque chose qui pourrait éventuellement faire l'affaire pour cette partie : « L'approche historique des documents fondateurs : la Bible ». On y retrouve quelques explications assez générales sur les méthodes de datation des textes. Je vais voir si je peux utiliser cela pour écrire cette partie. Cordialement, Cherche [Trouve] 25 mars 2013 à 21:33 (CET)
thread_title:  Remarques de Zunkir 

message: J'ai du mal à trouver le temps, je vais donc faire cela au compte gouttes.
*Il me semble que la partie « Septante » n'est pas à la bonne place, puisqu'il s'agit du Tanakh. J'aurais tendance à la mettre comme une sous-section de « Les collections canoniques et les variantes textuelles ».  Mogador ✉ 26 mars 2013 à 17:32 (CET)
thread_title: Remarques Mogador

message: "Cette recherche tente donc de répondre à la question de savoir quand la Bible a été écrite"
Ne serait-il pas plus exact de dire composée ? Je crois me souvenir que la Bible est essentiellement le résultat de la consigne écrite d'une tradition orale largement antérieure. La Septante est par exemple relativement tardive. Cela ne signifie certes pas que leur style et leurs influences ne puissent aider à dater certains textes (Renan se livra à l'exercice avec une rigueur de détective), mais sans que cette date soit liée en quoi que ce soit à leur transcription ultérieure, qui n'a aucun rapport. 212.198.148.24 (d) 28 mai 2013 à 08:40 (CEST)
replies: text: Oui, mais en histoire, on ne tient compte que des documents, par exemple les textes écrits. Toujours par exemple, pour L'Iliade, on ne prend en compte que la première transcription (= mise par écrit), qui date du gouvernement de Pisistrate. Les historiens ajoutent simplement que cette transcription s'inspire de traditions orales qui avaient cours à l'époque. Il en va de même pour la Bible : seule la date de mise par écrit est prise en considération, ce qui n'exclut pas les traditions orales qui avaient cours à l'époque. Toutefois, dans le cas de la Bible (mais aussi dans celui de L'Iliade et autres), la date de transcription n'est pas garantie, pas plus que la date des événements relatés. Voir plus haut ce que j'ai expliqué sur l'état de la recherche, qui peut se résumer par "les véritables historiens ne savent pas, voilà des années qu'ils savent que les datations sont entièrement à revoir". Il est donc présomptueux d'affirmer que la transcription de la Bible serait largement ultérieure aux événements relatés par exemple dans l'Exode : en l'état actuel de la recherche historique (celle des historiens, pas celle des amateurs) il n'existe aucune preuve en ce sens. On n'en sait rien. Cdlt. Manacore (d) 28 mai 2013 à 17:39 (CEST)
replies: text: La composition d'un texte suit de très près sa mise par écrit. Il est donc inutile de faire une distinction entre ces deux notions ici. Cordialement, Cherche [Trouve] 28 mai 2013 à 20:37 (CEST)

text: La composition d'un texte suit de très près sa mise par écrit : non, c'est l'inverse. D'autre part, la transcription ne suit pas toujours de très près la composition orale : voir les sagas, etc. Ce point a déjà été discuté... Les historiens ne se fondent que sur les documents avérés (textes, etc.), ne vous en déplaise. Les historiens sont des scientifiques, càd des chercheurs qui étudient le réel, le tangible, le matériel historique, sans états d'âme. Ils n'ont rien à voir avec les inventeurs d'extrapolations personnelles. Enfin, la transcription de la Bible est-elle largement ultérieure aux événements qui figurent dans l'Exode ? Certains le prétendent, mais sans preuve et sans datation fiable (voir ci-dessus : 13e s. vs 10e-7e s.). Vous semblez dire juste ci-dessus que l'intervalle de temps est très restreint ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:56 (CEST)
replies: text: Surtout qu'ici il ne s'agit pas de textes similaires aux épopées homériques : la rédaction de la Bible hébraïque a des visées religieuses, politiques et sociales, et c'est pour cela qu'on peut la rattacher à des épisodes historiques précis (même en retenant l'historicité de Moïse voire l'inspiration divine). Qu'il y ait eu des traditions orales à l'origine de certains de ses passages n'est pas forcément d'une aussi grande importance dans l'histoire de ce texte que dans celle des récits épiques homériques. Il s'agit plus de contextualiser la rédaction de la Bible dans l'histoire des Israélites, et d'essayer de voir comment ils ont interprété leur propre histoire passée (réelle ou fantasmée) et présente et quelles conséquences ils en ont tiré. Zunkir (d) 28 mai 2013 à 23:50 (CEST)
replies: text: Ceci n'est que votre opinion personnelle. Vous savez, L'Iliade est aussi un texte fondateur ... Contextualiser la rédaction de la Bible ? Bien sûr ! Mais avec des historiens qualifiés et reconnus par leurs pairs. Au bout de six mois, vous n'avez toujours pas cité de concert d'éloges à propos de vos sources ni, en particulier, à propos des théories personnelles énoncées par Römer au Collège de France. Quel est donc l'avis des historiens et des philologues à ce sujet ? Manacore (d) 29 mai 2013 à 14:32 (CEST)
replies: text: Ben qu'ils ont nommé, écoutent et publient Romer au Collège de France, entre autre. Vous avez un auteur critique à proposer, depuis tous ces mois ? Les analyses personnelles étant inopérantes, de quels historiens vous réclamez vous ?  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 08:29 (CEST)
replies: text:  et avez vous ecrit votre lettre de protestation au collége de france, demandant notamment les diplomes de romer qui lui permettent de parler d'histoire?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 08:52 (CEST)
replies: text: Manacore, peut-être devriez-vous relire ceci. Nombre de réponses à vos questions ont déjà été apportées. Sinon, avez-vous des ouvrages précis à proposer pour cet article ? --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 09:14 (CEST)
replies: text: Il n'y a toujours aucune réponse à mes questions sur la réception académique de Römer, Finkelstein, Dever, Liverani... Zunkir affirme qu'ils sont « incontournables » (sic) mais sans en apporter la preuve demandée depuis 6 mois, càd les recensions élogieuses venant d'historiens reconnus. Faut-il en conclure que le silence de mort que j'avais cru entendre est bien réel ? Dans ce cas, les envolées rhétoriques, faux-fuyants, insultes, etc., qui servent d'arguments aux admirateurs de ces auteurs confirmeraient que ces auteurs ne sont pas pris au sérieux par la communauté scientifique ... Manacore (d) 30 mai 2013 à 15:37 (CEST)

text:  et avez vous écrit votre lettre de protestation au Collége de France, demandant notamment les diplômes de Romer qui lui permettent de parler d'histoire?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 08:52 (CEST)
replies: text: Quel merveilleux silence à propos de la réception académique de Römer, Finkelstein, Dever, Liverani... Manacore (d) 30 mai 2013 à 15:48 (CEST)
replies: text:  Personnellement j' ai peur du ridicule de demander leurs diplômes mais vous, vous etes sur de vous, allez ici ! si vous etes sur des l'escroquerie intellectuelle de Römer, Finkelstein, Dever, Liverani , dénoncez les ! Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 16:10 (CEST)
replies: text: 5 minutes de recherche Google donnent ceci, entre autres. --170.148.215.157 (d) 30 mai 2013 à 16:16 (CEST)

text: Puis sinon il y a Google Scholar ou Sudoc qui donnent rapidement des résultats probants en entrant simplement le nom de ces auteurs. @Manacore ça vous dérange tant que ça de vous remonter les manche pour essayer de comprendre le sujet en question ? Parce que là on a l'impression que vous partez de très loin. Zunkir (d) 30 mai 2013 à 16:31 (CEST)
replies: text: On l'a expliqué dix fois depuis plus d'un an (qu'on ne me pousse pas à montrer les diffs embarrassants qui attestent de cette démonstration factuelle opérée avec liens et références à l'appui il y a plus d'un an) et nous avons - à plusieurs et plusieurs fois - procuré tous les moyens de lire la biblio complète et internationale de Romer, ses collaborations avec je ne sais combien d'universités les dizaines d'ouvrages et la centaine d'articles scientifiques publiés. Comme le site du Collège de France est bien organisé, toute personne de bonne foi a accès directement à cette copieuse biblio. Je crois que la supposition de bonne fois n'excède pas six mois d'argumentation circulaire spécieuse.  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:35 (CEST)
replies: text: Toujours pas de recensions élogieuses publiées par des historiens  qualifiés ? De plus en plus troublant... Manacore (d) 30 mai 2013 à 16:38 (CEST)
replies: text: On attend tes publications et leur recensions élogieuses puis on discute.  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:58 (CEST)
replies: text: Noyage de poisson. Vous n'avez toujours rien sous la main qui démontre le consensus des historiens autour de vos sources. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:36 (CEST)
replies: text: Eh ben amène les références solides, actuelles et pertinentes qui exposent qu'il y aurait un dissensus ou une remise en question plutôt qu'un argument piscicole. Personne ne te le contestera si tu amène des auteurs solides qui émettent des critiques.  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:58 (CEST)
thread_title:  Terminologie 

message: On appréciera ce diff et son commentaire au nom de « l'état de l'art » (sic) : « Afin de sauver l'historicité du récit biblique... »  Quelqu'un parlait de « dogme », ci-dessus : il ne croyait pas si bien dire. Mogador, avez-vous des sources pour prouver l'existence de ce complot biblique  ? Cela ne vient pas de la source Pierre Gibert citée juste après : si ???  Manacore (d) 30 mai 2013 à 15:48 (CEST)
replies: text: Des sources il y en a , il y en a même tellement que je me suis promis d'y consacrer un article un jour... quand j'aurai le temps , j'ai depuis longtemps commencé une page Utilisateur:Michel1961/Réactions religieuses face aux découvertes scientifiques qui reste en jachère.... si Mogador veut aider, ce serait génialMichel1961 (d) 30 mai 2013 à 16:05 (CEST)
replies: text: Manacore va peut-être un jour produire un auteur de référence actuel qui lui permette de parler d'autre chose que de ses idées personnelles tout à fait décalées et saugrenues. Lisez les sources et cesser de spéculé selon vos croyances. Si vous contestez la neutralité, cela ne se fait pas sur base de la subjectivité de wikipédien - qui mène un combat solitaire contre toute l'exégèse critique et l'état de l'art  - mais sur la démonstration qu'il y aurait un autre point de vue scientifique et autorisé qui discuterait ce point (tout à fait élémentaire, ceci dit en passant, c'est une plate réalité historiographique et c'est d'ailleurs explicité par ailleurs : la naissance de la critique devant en fait plus aux tentatives de justification d'Astruc, Spinoza et consorts).  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:15 (CEST)
replies: text: L'opinion personnelle de Mogador devient maintenant une « réalité historiographique élémentaire » (sic). Si c'est tellement réel, tellement historiographique et tellement élémentaire (et non pas un pov caractérisé), comment se fait-il que vous n'arriviez pas à sourcer ? Manacore (d) 30 mai 2013 à 16:36 (CEST)
replies: text: Merci de consulter les sources et de prodiguer des auteurs qui contestent éventuellement ce point de vue de chercheur. Votre point de vu, vos doutes et théories n'ont aucun crédit, aucune base ni valeur sans documents. Ne pas consulter les sources est en plus faire oeuvre d'hypercritique. Votre croisade va finir par lasser.  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:41 (CEST)
replies: text:  "ce point de vue de chercheur" : voulez-vous dire votre point de vue  ? Inutile de noyer le poisson et de m'insulter. Vous ne sourcez pas et vous reproduisez le même scénario que dans l'article Philippe Pétain ou, en ce qui me concerne, l'article Moïse. Manacore (d) 30 mai 2013 à 16:46 (CEST)
replies: text: Tu sais, le sarcasme quand tu n'apportes rien d'autres que des avis personnels sans fondement ce n'est pas plus efficace que ta critique personnelle de Romer. Lis les sources, c'est le minimum de probité intellectuelle puis amène d'autres points de vue de chercheurs. L'attaque personnelle ridicule sur Pétain, c'est très élégant : participe au hoax ce concernant, voilà le genre d'argument qui reste quand on a rien.  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 16:54 (CEST)
replies: text: Il ne vous reste plus qu'à citer la source mot pour mot. Les épisodes Philippe Pétain et Moïse n'inspirent pas confiance. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:04 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas ce que tu racontes avec Moise et Pétain tu peux participer au hoax mais si tu te fies à la façon dont j'ai rapporté les sources, je ne vois pas le problème : le débat portait sur la qualité de la source et le doute de la restitution qu'à fait un journaliste d'un historien. Sur le fond, on va bientôt savoir si j'avais si tors que cela... .  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:08 (CEST)

text: Démontrer ? C'est un peu cavalier. Quels sont vos auteurs de référence ?  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:15 (CEST)
replies: text: @ Mogador : Vous plaisantez ... Vous me sommez de consulter la source alors qu'elle n'est pas en ligne. Dans ce qui est consultable de Pierre Gibert, on lit en note : « Il est assez fréquent d’entendre évoquer la tradition orale à propos des écrits bibliques. Il n’y a pas si longtemps encore, tel ou tel ouvrage de vulgarisation sur la Bible tenait pour acquis, sans pour autant le démontrer, que les événements racontés avaient d’abord été, pendant des générations, transmis oralement. Les historiens ont depuis longtemps mis en évidence l’impossibilité de cette thèse, qui pourtant n’en finit pas de resurgir. » Où donc' y a-t-il, dans ce passage, l'idée de l'intentionnalité (« afin de sauver l'historicité... ») ? Où donc est-ce écrit par cet auteur ? Si c'est dans un autre passage, merci de le citer mot pour mot. Bcp aimé l'arrivée de votre copain pour me reverter en vous évitant le R3R. Très élégant. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:16 (CEST)
replies: text: Ben faites comme tout le monde : achetez vous les documents ou allez les consulter en bibliothèque. C'est un argument franchement navrant par son hypercritique : je doute, je refuse de lire donc cela n'existe pas... <soupir> Étayez votre théorie avec des auteurs de référence si vous avez des objections.   Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:22 (CEST)
replies: text: Faux. Vous continuez avec la technique de l'homme de paille en me faisant tenir des propos de votre cru : « je doute, je refuse de lire donc cela n'existe pas... ». Je n'ai pas la source sous la main ; vous l'avez et vous refusez de la citer mot pour mot. Ce serait pourtant si simple... Donnez donc la preuve que Gibert parle d'intentionnalité. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:30 (CEST)
replies: text: Tu viens me parler de Pétain, de Moise, tu accables Romer depuis des mois, tu ne produis aucune sources, tu refuses de les lire et tu te livres à de l'hypercritique, tu multiplie vexations et sarcasmes et tu viens expliquer que c'est moi j'utiliserais l'homme de paille... ? Est-ce bien sérieux. Va dans une librairie ou une bibliothèque, consulte les ouvrages et documents, propose des auteurs qui étayent tes doutes ou tes théories et situ veux contester Gibert, fait le avec des sources solides : tu n'as peut-être pas remarqué que ce n'est pas mon avis ou celui de ChercheTrouve mais celui d'un chercheur qui présentent une réalité historiographique. Que tu n'y crois pas n'est pas notre affaire.  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:42 (CEST)

text:  @Mogadore: Par définition une démonstration n'a pas besoin de références externes. D'autre part, dans Aide, nous pouvons lire . Où en sommes-nous ? Aussi, dans Science , une raison de plus pour qualifier cet article de non scientifique.--Fred454 (d) 30 mai 2013 à 18:20 (CEST)
replies: text: Fred, cet article est neutre et il serait faux de dire qu'il présuppose l'idée que Dieu n'existe pas. De plus, l'idée d'une écriture de la totalisté de la Bible par Dieu lui-même est tout simplement absurde, car contraire à ce que dit la Bible d'elle-même. Maintenant, si vous pouvez produire des ouvrages sérieux - et non vos convictions personnelles - qui iraient à l'encontre de ce qui est dit dans l'article, alors on pourrait alors peut-être avancer. En avez-vous à votre disposition ? --170.148.215.157 (d) 31 mai 2013 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Neutralité de l'article ? 

message: :Je viens de voir qu'à l'instant, Manacore vient de rajouter sur un autre article au sujet d'Asherah, des phrases du genre " selon les theories personnelles de Thomas romer". je viens evidemment de reverter mais je ne vais pas passer ma journée la dessusMichel1961 (d) 30 mai 2013 à 17:17 (CEST)
replies: text: Faux. J'ai neutralisé vos considérations fondées sur Römer en attribuant le point de vue. Cela montre à quel point votre article est pov. Et très élégant de votre part de me reverter pour aider Mogador dans sa guerre d'édition. Manacore (d) 30 mai 2013 à 17:23 (CEST)
replies: text:  quelqu'un peut il prendre le relais ? svpMichel1961 (d) 30 mai 2013 à 17:31 (CEST)
replies: text:  Allez je donne encore des références ici  vosu verrez Yahveh et son asherah est en plus d'un idée de Romer, une idée de beaucoup de spécialistes comme Lemaire par exemple, Encore un que vous allez contester ?Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 17:38 (CEST)
replies: text: On a écrit des brouettes là-dessus : voir Yahweh and his asherah de John A. Emerton (1999), Tilde Binger et Asherah Goddesses in Ugarit, Israel & the Old Testament (1997) et l'article de 2009  de Garth Gilmour sur l'inscription trouvée à Jérusalem... Une paille.  Mogador ✉ 30 mai 2013 à 17:51 (CEST)
replies: text:  Did God Have a Wife ? Archaeology and Folk Religion in Ancient Israel, Dever, 2005. --Chamberí (d) 30 mai 2013 à 18:16 (CEST)
replies: text:  des brouettes et des brouettes d'escrocs !! Notre ami va avoir du boulot pour tous les dénoncer Michel1961 (d) 30 mai 2013 à 18:31 (CEST)

text: j'avais dit que j'allais vous aider ! Faites comme je viens de le faire, Cherchez sur internet achetez des livres liez les, comparez les différentes versions et ensuite écrivez nous quelques choses ( en page de discussion pas dans l'article ! ) comme " je ne suis pas d'accord avec ce qu'il est écrit car Monsieur X  écrit en Xx que XXX" on regardera les références de Mr X, si l'année xx n'est pas trop ancienne et on complétera l'article. mais s'il vous plait avancez en proposant des sources et non en disant je ne suis pas d'accord sans rien proposerz depuis des mois.CordialementMichel1961 (d) 31 mai 2013 à 15:34 (CEST)
replies: text: Ce lien confirme l'association entre "Yahweh et son Ashérah" (lire surtout la p. 74). Donc, Manacore je ne vois pas trop pourquoi vous dites que cela dit "exactement le contraire" ? --170.148.198.156 (d) 31 mai 2013 à 17:20 (CEST)
replies: text: Bonjour, IP londonienne. 1/ Ce lien confirme l'association entre "Yahweh et son Ashérah" : merci, mais ce lien est connu depuis les fouilles du Sinaï (1976). 2/ Soutenez-vous que Lemaire verrait Asherah comme la parèdre de YHWH (une idée de beaucoup de spécialistes comme Lemaire par exemple, Encore un que vous allez contester ?) ? Manacore (d) 31 mai 2013 à 18:52 (CEST)
replies: text:  Poursuivez vos lectures notamment celles ci  vous verrez que les positions de lemaire sont complexes  : forcement il écrit la dessus depuis 50 ans , sa position a évolué au fur et à mesure que les découvertes complementaires arrivaient. Parfois meme les autres specialistes ont du mal à le suivre. lisez ce que dit Day la dessus. bonne lectureMichel1961 (d) 31 mai 2013 à 19:32 (CEST)
replies: text:  On gagnerait en clarté si chacun formulait clairement ce qu’il veut dire, au lieu de se renvoyer la balle ou de poser des questions rhétoriques. Concernant ashera, Grabbe (2007) résume ainsi : There was naturally some question as to whether the 'Asherah' was a reference to a cult object or to a goddess…. After considerable disagreement, the consensus is moving definitely in the direction of seeing a consort with Yhwh,a female divinity called Asherah (even if not everyone agrees …). Ancient Israel : what do we know and how we know it ?  --Chamberí (d) 31 mai 2013 à 20:00 (CEST)
replies: text: C'est un excellent résumé de l'état de l'art, confirmé par qui veut bien consulter les ouvrages cités : definitely, indeed, et affermi depuis (cf. le tesson de Jérusalem trouvé depuis). Encore faut-il lire.  Mogador ✉ 1 juin 2013 à 05:42 (CEST)
replies: text:  C'est effectivement un excellent résumé qui suffit dans les articles sur Ashérah. L'article sur André Lemaire mériterait, lui, d’être détaillé. Il a écrit de brillants ouvrages en début de carrière, puis, comme tous les autres, il a été obligé de faire évoluer sa position avec les découvertes archéologiques. Cependant lui semble avoir eu plus de mal, au point , pendant un temps d'essayer , comme dit Day, de "défendre l'indéfendable". Il était, à ce point, toujours persuadé de la grandeur de l'empire de Salomon que c'est lui, qui s'est laissé piéger par le faussaire qui a fabriqué la "grenade en or de Salomon". La aussi il a défendu ce faux jusqu'au bout. Quand finalement même les autorités israéliennes ont reconnu que cela était un faux, cela l'a beaucoup touché. Il a très peu publié depuis, et ses rares derniers papiers ne sont pas clairs. Il se range maintenant avec le reste de la communauté scientifique sans renier certains de ses anciens écrits, bref, pour le lecteur, béotien comme spécialiste, c'est assez incompréhensible. Si quelqu'un commence à compléter son article, je suivrai mais je n'ai pas le temps ni les compétences pour faire cela tout seul.Michel1961 (d) 1 juin 2013 à 07:40 (CEST)
thread_title:  il faudrait peut etre arreter maintenant 

message: :Bonjour, dans la partie "Histoire de la formation de la Bible" - Epoque romaine - dernier paragraphe, on peut lire : "Au IIe siècle, la Bible est traduite en syriaque, se basant sur l'Ancien Testament hébreu et le Nouveau Testament grec, et ce texte reçoit le nom de Peshitta (la simple)." Cela m'a donné l'impression d'un anachronisme de parler d'ancien et nouveau testament pour le texte syriaque qui daterait semblerait-il, du 2ème siècle ? Peut-être est-il possible de formuler plutôt la phrase ainsi : "Au IIe siècle, la bible est traduite en syriaque, se basant sur des textes hébreux et grecs pour ce que l'on nommera ancien testament, et des textes grecs en Koinè pour le nouveau. Cette bible reçoit le nom de Peshitta (la simple)." ? Ce n'est bien sûr qu'une suggestion. --Gakari1 (d) 31 mai 2013 à 16:09 (CEST)
replies: text: Bonjour. Même si je ne suis pas en désaccord avec la suggestion, le texte est en parfait accord avec la référence associée, et donc il me semble inutile de le changer. Et même si c'est un peu anachronique étant donné que les noms "Ancien Testament" et "Nouveau Testament" ne viendront que deux siècles plus tard, cela permet néanmoins de comprendre ainsi parfaitement de quoi on parle. Cela dit, si vous trouvez une référence qui présente mieux les choses, je veux bien l'utiliser pour modifier le texte. Cordialement, Cherche [Trouve] 31 mai 2013 à 22:22 (CEST)
replies: text: En effet, mieux vaut être en accord avec la référence. Dès que j'en trouve une autre, je la proposerai. Sinon, bravo pour tout le travail qui a été fait sur cette page ! --Gakari1 (d) 3 juin 2013 à 09:44 (CEST)
thread_title:  Tournure d'une phrase pour la Peshitta  

message: Je pense qu’il faut le mettre un E majuscule quand (et seulement quand) on le désigne nommément, avec l’article l’, que le mot soit  seul ou suivi de à Babylone ou de babylonien. C’est le cas pour la plupart des occurrences… sauf 4 que j’ai corrigées. Peut-être le faut-il également à de retour d'exil en écrivant plutôt de retour de l'Exil ?  Mais je ne suis pas du tout sûr de moi, merci de votre compréhension ;-) PS Cet article est remarquable et très instructif, bravo --Bibliorock (discuter) 2 octobre 2013 à 16:08 (CEST)
replies: text: Là, je dois bien avouer que je ne sais pas du tout. J'aurais tendance à penser qu'il faut soit mettre E majuscule partout, soit nulle part, mais faites comme vous le sentez. Et merci beaucoup pour le compliment sur l'article. Heureusement, j'ai eu de l'aide de contributeurs très compétents, comme Mogador, Zunkir et Boungawa. Cordialement, Cherche [Trouve] 2 octobre 2013 à 21:11 (CEST)
thread_title:  L’Exil ou l’exil ? 

message: Cf. Quatre sens de l'Écriture 
:Ah. Et donc, les prélats qui réfutaient Galilée et Copernic sous prétexte de la littéralité du texte du livre des Juges, dans lequel Josué demande au soleil de s'arrêter, vous le placez à quelle époque ? --Laurent Jerry (discuter) 6 octobre 2013 à 08:53 (CEST)
replies: text: Et 2 Timothée 3,16, alors ? Ça dit quoi selon vous ? Cordialement, Cherche [Trouve] 6 octobre 2013 à 22:05 (CEST)
replies: text: Cet article est présenté aujourd'hui sur la page d'accueil, dans la rubrique "Lumière sur".  Je dirais plutôt que c'est un POV représentatif de ce que Shmuel Trigano appelle l'idéologie "post-moderniste", dont les maîtres à penser sont le théologien protestant Thomas Römer, l'archéologue juif Israël Finkelstein et l'historien catholique Mario Liverani. Voir Shmuel Trigano, "La Bible ré-inventée de Mario Liverani", dans "Controverse sur la Bible", Pardès, n° 50, 2011. Au fond, cette idéologie post-moderniste devrait être nommée l'idéologie Wikipédia MLL (discuter) 8 novembre 2013 à 10:47 (CET)
replies: text: Si la science relève selon vous de l'idéologie, alors de quoi la religion relève-t-elle ? Cherche [Trouve] 8 novembre 2013 à 17:54 (CET)
replies: text: En quoi les théologiens sont-ils des scientifiques ? Manacore (discuter) 8 novembre 2013 à 19:16 (CET)
replies: text: Et puis faire de Liverani, Finkelstein et Römer des chefs de file du "post-modernisme", c'est avoir bien mal saisi le sens de ce terme, et peut-être aussi la démarche intellectuelle de Trigano (quoi que je sois moins sûr de ce dernier point). Allez voir un œil par là : Philosophie postmoderne (et on y trouvera même des critiques, comme quoi les contributeurs de WP ne sont pas si naïfs). Zunkir (discuter) 8 novembre 2013 à 21:25 (CET)
replies: text:  Je n'ai aucune compétence concernant la Philosophie postmoderne, et j'ai utilisé le terme de post-modernisme "au sens que lui donne Shmuel Trigano", qui vient précisément d'obtenir le "Prix des Impertinents 2013" pour un livre intitulé "La Nouvelle Idéologie dominante. Le Post-modernisme" (Hermann, 2012). (Je crois bien me souvenir que ST dénonce quelque part l'élection de Thomas Römer au Collège de France comme une manifestation de cette "idéologie dominante"). Cet article serait en effet excellent s'il s'intitulait, sinon "Datation de la Bible, selon l'idéologie dominante", du moins, de façon moins provocante, comme dirait Mogador, "Datation de la Bible, selon l'état de l'art". Pour le reste, comme l'IP au point de départ de ce paragraphe, je renverrai volontiers à l'article Quatre sens de l'Écriture. MLL (discuter) 9 novembre 2013 à 21:51 (CET)
replies: text: Je veux bien, mais il faudrait quand même se demander si, sachant ce que nous savons aujourd'hui, d'autres méthodes donneraient des datations très différentes de celles présentées ici. En d'autres termes, le problème réside-t-il vraiment dans la méthode utilisée, ou dans le fait que la datation scientifique d'un texte "sacré" est toujours perçue comme une sorte d'intrusion par ses défenseurs ? Cordialement, Cherche [Trouve] 11 novembre 2013 à 18:09 (CET)
thread_title:  POV  pseudo historique