Discussion:Vinaigre

message: Je reviens à la charge concernant des modifications qui ont été annulées il y a quelques mois. Un utilisateur souhaitait remplacer les occurrences de l'adjectif « alcoolisé » par « alcoolique », le second étant plus précis. Les modifications avaient été rejetées sans justification, et l'utilisateur en question s'était vu gratifié d'un avertissement. Celui-ci ayant par la suite tenté d'expliquer sa démarche, quelqu'un lui avait répondu que le terme « alcoolique » était ambigu et qu'il contrevenait au Principe de moindre surprise.
Voici les arguments que j'oppose en sa faveur :
* Le principe de moindre surprise ne devrait pas servir à justifier l'emploi de termes inexacts ou imprécis sous prétexte qu'ils sont plus faciles à comprendre. Cela s'applique d'autant plus à un article comme celui-ci qui traite le sujet de façon rigoureuse et scientifique.
* Cohérence : le lien Wikipédia (Boisson alcoolisée) qui avait été cité par un des opposants au terme « alcoolique » dit pourtant précisément :
:En alcoologie, nous avons l'habitude de distinguer les "boissons alcooliques" des "boissons alcoolisées". Les boissons "alcooliques" étant toute boisson issue soit de la fermentation (comme la bière, le cidre, le vin et titrant jusque 15 à 20°), soit de la distillation (spiritueux, whisky, boissons anisées etc. et titrant de 40 à 70°… voire plus pour les fabrications artisanales). Les boissons "alcoolisées" sont des boissons alcooliques auxquelles on ajoute une boisson non alcoolisée type "soda" (whisky coca, bloody mary, vodka orange etc.)
* Extrait des Pièges et difficultés de la langue française de J. Girodet chez Bordas :
:alcoolique, alcoolisé Deux adjectifs à bien distinguer.
:Une boisson alcoolique, qui contient de l'alcool naturellement, par elle-même (vin, bière, cidre, eau-ed-vie, apéritif, liqueur, etc.).
:Une boisson alcoolisée, que l'on confectionne en versant de l'alcool dans un liquide (cas du grog, par exemple). Il ne faut donc pas écrire Le porto est un vin très alcoolisé, mais Le porto est un vin fort en alcool.''
* Extrait du Dictionnaire des difficultés du français de J.-P. Colin aux éditions Le Robert :
:ALCOOLIQUE et ALCOOLISÉ, emplois et sens
:Une boisson alcoolique contient de l'alcool, par fermentation naturelle. Une boisson alcoolisée est un liquide additionné d'alcool. Le vin est une boisson alcoolique ; un grog est une boisson alcoolisée.
* Définition du Grand Robert 2014, article alcoolisé :
: Vin alcoolisé, auquel on a ajouté de l'alcool.
* Définition du Grand Robert 2014, article alcoolique :
: Qui contient de l'alcool.
Si personne ne s'y oppose, j'effectuerai la modification dans les prochains jours. Bonne soirée. --Vlavv (discuter) 29 janvier 2014 à 02:57 (CET)
replies: text: Mais le sens de "alcoolisé" a évolué aujourd'hui, et l'Académie elle-même donne dans sa dernière version en premier le sens "Qui contient de l'alcool. Boisson alcoolisée. (On dit aussi Alcoolique.)" et seulement en second "Que l'on a additionné d'alcool. Vin alcoolisé". Même chose dans le TLF qui indique en remarque : "Alcoolisé concurrence fortement alcoolique. On dit plutôt boisson alcoolisée que boisson alcoolique." Il peut être gênant de vouloir employer un sens aujourd'hui considéré comme secondaire voire obsolète de "alcoolique", sens qui risque de troubler le lecteur.Lamaneur (discuter) 1 février 2014 à 12:51 (CET)
replies: text:  Il y a effectivement une forte concurrence entre les deux termes dans le langage courant (surtout avec « boisson ») ; cependant, je continue à soutenir que dans une encyclopédie, nous nous devons d'employer la terminologie la plus rigoureuse possible, quitte à nous nous éloigner un peu de l'usage courant. De plus, l'utilisation d'un terme ou d'un autre n'amène pas d'ambiguïtés : si un lecteur est surpris par l'adjectif « alcoolique », il ne risque pas pour autant de se méprendre sur le sens du mot. Si la différence entre les deux termes l'intéresse, il pourra aisément trouver l'explication — y compris sur Wikipédia. Par curiosité, je serais intéressé de connaître la position des autres encyclopédies sur le sujet. L'encyclopédie Larousse, en tout cas, emploie bien le terme « alcoolique » dans l'introduction de son article. --Vlavv (discuter) 1 février 2014 à 14:30 (CET)
replies: text: On peut se demander pourquoi changer aujourd'hui si, comme vous l'écrivez, l'utilisation d'un terme ou d'un autre n'amène pas d'ambiguïtés ! En ce qui concerne Larousse, j'observe que la Grande Encyclopédie utilise l'un et l'autre terme : cette page parle de "boissons ou de dilutions alcooliques" puis "milieu alcoolisé". En tout cas, si vous changez, je pense qu'il faut accompagner l'article d'une note expliquant le sens exact que vous donnez aux mots et les raisons de cet emploi plutôt qu'un autre.Lamaneur (discuter) 3 février 2014 à 08:27 (CET)
replies: text: L'utilisation d'un terme ou d'un autre n'amène pas d'ambiguïtés dans la mesure où le lecteur qui ne connaît pas la distinction entre les deux saura tout de même qu'il s'agit d'un liquide qui contient de l'alcool — quelle que soit sa provenance. En outre, il aura la possibilité d'apprendre quelque chose. :) Un lecteur averti, quant à lui, appréciera probablement la précision ainsi gagnée. Pour le reste, j'ai suivi votre conseil en ajoutant une note dans l'introduction de l'article. Cordialement. --Vlavv (discuter) 6 février 2014 à 01:04 (CET)
thread_title:  Alcoolisé/alcoolique 

message: Salut !
J'ai eu beau chercher sur Internet, je n'ai pas trouvé le texte qui réduit l'acidité minimale du vinaigre (de vin en particulier).
Le décret n°2005-553 du 19 mai 2005 ne change que peu de choses au décret n°88-1207 du 30 décembre 1988 : le vinaigre de vin doit "titrer" 6 °, les autres vinaigres 5 ° (seul changement par rapport à l'article 11 de l'arrêté du 24 décembre 1934).
Je ne vois d'ailleurs plus, dans le décret consolidé de 2005, la mention de l'exception alsaco-mosellane.
Quelqu'un en sait plus ?
Papatt (d) 17 novembre 2008 à 18:18 (CET)
replies: text: ça a été rajouté par un contributeur visiblement mal renseigné (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vinaigre&diff=prev&oldid=2937603 - https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Oracle&diff=prev&oldid=2937644).--90.40.165.211 (discuter) 19 mai 2017 à 22:05 (CEST)
replies: text: J'avais modifié mais ça a été annulé par Utilisateur:Roumpf qui a remis ces bêtises (vinaigre avec 6° d'alcool...) sans vérifier. La loi n'a pas changé en ce qui concerne la teneur acétique minimale.--90.40.162.137 (discuter) 22 mai 2017 à 12:22 (CEST)
replies: text: J'ai annulé ce qui ressemblait à une suppression de contenu, suppression de références, sans commentaires particulier, de la part d'une IP. Le texte est corrigé avec les sources contenues dans les différents articles traitant du sujet de l’alsace moselle.Roumpf [Message] 22 mai 2017 à 13:20 (CEST)
replies: text: Merci (et pardon d'avoir été brusque). Cependant cette histoire autour de l'alsace-moselle concerne des "vinaigres" style Melfor, pas des vinaigres de vin (sujet du §), ça ne serait pas hors-sujet à cet endroit?--90.40.162.137 (discuter) 22 mai 2017 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Vinaigre à moins de 6 ° ? 

message: On peut soit se procurer (auprès d'un ami) un morceau de « mère ».
Pas d'ami, pas de vinaigre.--87.66.86.109 (d) 2 octobre 2011 à 13:35 (CEST)
thread_title:  Fabrication domestique. 

message: Discussion et recommandation
41.74.213.195 (discuter) 9 juillet 2022 à 06:49 (CEST)
thread_title:  Vinaigre acétique et fabrication de vinaigre