Discussion:Histoire de l'Israël antique

message: Super, bravo Hadrien. Très utile. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 13:12 (CEST)
thread_title:  images 

message: :  Je pense que Claude réagira mieux que moi, mais si  la première carte me semble douteuse, la deuxième elle, ne me semble pas douteuse du tout : elle est 100 % hors de propos ! Michel1961 (d) 29 mai 2008 à 15:51 (CEST)
replies: text: C'est bien possible , et en plus elles sont très laides MAis pour l'instant je n'ai rien trouvé de mieux, et cela m'aide un peu à comprendre l'article (dont je connais mal la géographie). Si on ne trouve rien de mieux il faudra en faire faire.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 15:56 (CEST)
replies: text: Première impresssion très favorable sur la première, mais je n'ai jeté qu'un rapide coup d'œil. La seconde, c'est vraiment n'importe quoi, sauf si on veut illustrer la stupidité ou, pour être plus sympa, l'admirable pouvoir de l'imagination.  Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 13:03 (CEST)
replies: text: Cette dernière doit être correcte jusqu'à Omri. Elle est antérieure d'une centaine d'années à la première. C'est pourquoi la partie sud n'est pas encore indiquée comme un royaume structuré.  Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 14:49 (CEST)
replies: text: À mieux regarder la première carte, il y a un sérieux problème de chronologie. La partie côtière telle qu'elle est dessinée est très bien mais appartient à une chronologie antérieure. Au moment où le royaume de Juda est effectivement centralisé avec Jérusalem pour capitale, comme montré dans la partie centrale de la carte, alors le système des cités-État philistines a sombré. Telle quelle, cette carte laisse croire qu'on peut avoir simultanément une armée dans Juda et une armée philistine. Or, justement, ceci ne s'est pas produit. La troisième carte montre l'implantation des Israélites jusqu'à la fondation de Samarie par Omri, elle ne recouvre pas la période postérieure. Au moment de la fondation de Samarie, il n'y a pas d'organisation centralisée dans la partie sud. Claude Valette (d) 31 mai 2008 à 02:08 (CEST)
thread_title: cartes

message: Je suis tombé par hasard sur un document de Jean-Marie Husser sur l'archéologie biblique, je le mets ici si ça peut intéresser :  Noritaka666 (d) 13 avril 2009 à 11:47 (CEST)
thread_title: Article universitaire

message: J'aimerais reprendre cet article pour en faire un article général sur la civilisation de l'Israël antique, abordant non seulement son histoire mais aussi les aspects de sa culture, notamment la religion mais aussi la société, le droit, l'économie, l'art, etc. comme je l'ai déjà fait pour d'autres civilisations du Proche-Orient ancien, et ainsi avoir à terme un article introductif solide pour chacune d'entre elles. En ce sens j'aimerais renommer l'article déjà fait "Histoire de l'Israël antique", pour que l'historique soit gardé, et reprendre "Israël antique" pour l'écrire entièrement, la partie historique telle qu'elle est présentée ici étant trop longue pour une première approche, mais solide et intéressante (quoi que reposant trop sur l'avis d'un seul courant), ce qui fait qu'elle ne peut disparaître. Une telle organisation existe déjà pour d'autres civilisations à l'histoire longue et complexe (Hittites/Histoire des Hittites et Élam/Histoire de l'Élam). J'aimerais avoir l'avis des anciens contributeurs avant de procéder à un changement quel qu'il soit. Au pire je pourrais simplement reprendre la partie historique en faisant en sorte qu'elle soit plus équilibrée vis-à-vis des différentes théories existantes, mais le risque est ensuite d'avoir un article énorme et illisible. Zunkir (d) 27 décembre 2011 à 23:15 (CET)
replies: text: Excellente idée. Peut-être pourras-tu réintégrer à l’article principal les sections Cadre géographique et Démographie. --Chamberi (d) 28 décembre 2011 à 13:02 (CET)
replies: text: Enrichir l'encyclopédie est toujours une bonne idée. --Olevy (d) 28 décembre 2011 à 13:17 (CET)
replies: text: Ok. À vrai dire j'ai une méthode plutôt bien rodée pour ce type d'articles donc je vois où je vais, mais je voulais juste prendre mes précautions pour m'assurer que les anciens contributeurs à l'article qui sont encore actifs n'aient pas de problèmes avec une telle réorganisation. Zunkir (d) 29 décembre 2011 à 11:56 (CET)
thread_title:  Proposition de refonte 

message: Dans le cadre de mon projet de reprise de l'article qui devrait enfin voir sa concrétisation prochainement, je rencontre un problème de taille : celui de la définition chronologique du sujet. L'actuel article va en gros jusqu'à la période hellénistique, voir même la période romaine, jusqu'à la destruction du second temple. Or le constat que je tire de la lecture des ouvrages des spécialistes de l'histoire et l'archéologie de l'Israël antique est que la majorité s'arrête à la période de l'exil, donc après la destruction de Juda. Donc il me semble qu'au mieux cet article peut aller jusqu'aux alentours de 500-450 av. J.-C., pour développer succinctement les problématiques sur le retour de l'exil babylonien, notamment en rapport avec la rédaction de la Torah. Cela donne une certaine cohérence étant donné que la civilisation des royaumes de Juda et d'Israël est relativement proche et que les deux sont toujours étudiés ensemble, et aussi qu'il s'agit d'un stade antérieur à la formation du peuple juif à proprement parler. Mais cela suppose de ne pas garder les parties sur la période hellénistique ni les mentions du reste. Étant donné que je n'ai pas participé à la rédaction des autres articles sur la Judée et les Juifs dans l'Antiquité, je me demande si les articles comme Judaïsme hellénistique, ceux sur les hasmonéens et la Judée romaine (ou d'autres articles qui m'échappent) suffiraient à donner un traitement de ces périodes sur WP. Zunkir (d) 14 mai 2012 à 11:12 (CEST)
replies: text: Il serait souhaitable d’avoir une cohérence avec l’article Israël antique. Puisque ce point vient d’être à nouveau soulevé et que le cadre chronologique proposé par Zunkir pour l'ancien Israël apparaît légitime, y-a-t-il des oppositions à transférer vers d’autres articles les sections sur la période hellénistique, voir perse ? --Chamberi (d) 15 janvier 2013 à 23:16 (CET)
replies: text: Personnellement j'approuve la scission de l'article, ça donnerait un tout plus cohérent. Mais il faut aller rajouter une explication sur le cadre chronologique choisi. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:59 (CET)
replies: text:  Pourrait-on résumer ce cadre en disant qu’on se limite dans cet article (comme dans l’autre ) à l’âge du fer ?--Chamberi (d) 17 janvier 2013 à 19:50 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si ça parle beaucoup aux lecteurs. J'aimerais mieux quelque chose comme jusqu'au début de la domination perse qui correspond au début du processus d'institutionnalisation du judaïsme.--Olevy (d) 17 janvier 2013 à 21:23 (CET)
replies: text: Et de l'autre côté on garde le bronze récent pour évacuer plus clairement les questions des Patriarches et de l'Exode. Et il faudrait également évoquer un peu la première partie de la domination perse. Donc à mon sens seule la partie sur la période hellénistique serait à évacuer de cet article, vu que les phases suivantes ne sont pas développées. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 22:44 (CET)
replies: text:  C’est ce que je viens de faire. Pour la période perse, on peut réduire un peu, vu qu’il existe un article dédié. Il y a un peu de tri à faire.--Chamberi (d) 17 janvier 2013 à 23:10 (CET)
replies: text: Il me semble en effet que les historiens séparent l'histoire de l'Israël antique de celle du judaïsme, et que la charnière entre ces deux périodes se situe vers le milieu du VIème siècle av. J.-C. L'histoire d'Israël peut remonter très haut pour expliquer ce que nous savons de ses origines lointaines (certains historiens vont même jusqu'au bronze ancien, c'est-à-dire 3100 av. J.-C.), et continuer peu après le retour d'exil pour situer le cadre de la naissance du judaïsme. L'autre article Histoire du judaïsme (ou quelque chose d'approchant) pourrait commencer par l'exil, puis s'étaler jusqu'au IIème siècle avec la révolte de Shimon bar Kokhba. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche [Trouve] 17 janvier 2013 à 23:20 (CET)
thread_title:  Cadre chronologique 

message: Depuis 2006, date ou j’ai commencé à contribuer à Wikipédia, de nombreux contributeurs ont entendu parler des découvertes fantastiques d’Eliat Mazar qui « réduisent à néant ce qui est écrit dans la bible dévoilée ». Ces contributeurs ont voulu alors inonder l’ensemble des articles par ses découvertes. Ils sont  revertés en cela  par les autres contributeurs car rien n’est encore publié,…. Un consensus a alors été trouvé : dès que les découvertes d’Eliat Mazar seraient  publiées dans des revues sérieuses d’archéologie, wikipédia en parlera dans tous les articles historiques, en attendant puisque ses « découvertes » ont été reprises par de nombreux journaux, New York Times, Jerusalem Post…. Il est légitime d’en parler comme hypothèse dans l’article ad hoc d’Eilat Mazar. Ce consensus a satisfait les pour, car une découverte aussi importante paraitra dans les mois qui suivent, et les contre car Wp reste à l’état de la connaissance actuel….  Et depuis 7 ans ! le consensus tient toujours, tous les 3 mois environ je regarde ici les publications d’Eilat Mazar sur son site officiel
Aucune publication depuis 2004 ! (ce qui, pour qui connaît un peu le fonctionnement de l’archéologie, en dit long sur la représentativité d’Eilat Mazar !)  Donc rien à dire de plus sur ses hypothèses. Peut-on continuer dans la voie de ce consensus ? Cordialement Michel1961 (d) 11 février 2013 à 16:09 (CET)
replies: text: En fait le site en question ne doit pas être actualisé, vu qu'elle a publié au moins des rapports sur ses fouilles dans la Cité de David : The Palace of King David: excavations at the summit of the City of David ; preliminary report of seasons 2005-2007, Shoham Academic Research and Publication, Jerusalem et New York, 2009. Donc sa voix compte. Zunkir (d) 11 février 2013 à 18:28 (CET)
thread_title:  Par contre, parlons d’hypothèses [[Eilat Mazar]] !! dans son article  

message: Je m'insurge sur les mélanges des genres sur des articles historiques comme celui ci. je refuse des phrases du genre : "selon les historiens voici la réalité historique, selon la bible voici la réalité historique". il n'y a qu'avec la bible qu'on a cela. Dans les articles sur l'histoire de l'inde, on ne parle pas de ce qu'en dit les textes hindouistes.... ~Sur les articles d'histoire, on ne donne le point de vue QUE des historiens...Michel1961 (discuter) 23 novembre 2016 à 14:40 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord.  La phrase « L'histoire de l'Israël antique correspond aux récits des livres dits « historiques » de la Bible hébraïque » est bizarre car elle fait partir l'histoire de l'ancien Israël d'un hypothétique Abraham. C'est la Bible qui fait partir l'histoire d'Abraham, pas les historiens. Le verbe «correspond» ne fait pas sens ici. Si on veut évoquer la Bible dans le résumé introductif, il faut dire qqchose comme «Les Israélites présentent leur histoire telle qu'ils la conçoivent au travers des écrits bibliques » mais pas dire qu'on calque l'histoire sur les livres de la Bible. Ensuite, la notion de « livres historiques » désigne certainement pour la plupart des lecteurs les livres historiques de l'Ancien Testament, ce qui n'est pas adapté dans ce contexte.--Chamberí (discuter) 23 novembre 2016 à 19:26 (CET)
replies: text:  Je n'arrive pas à trouver une formulation correctes . peut on simplement supprimer "L'histoire de l'Israël antique correspond aux récits des livres dits « historiques » de la Bible hébraïque, qui vont de l'origine mythique des Israélites avec Abraham et l'installation dans le pays de Canaan, puis de l'émergence de la société israélite à l'exil à Babylone. Dans la Bible, ces populations sont appelées les Enfants d'Israël." Michel1961 (discuter) 23 novembre 2016 à 20:39 (CET)
thread_title:  mélange positions des historiens et positions des religieux 

message: D'ou vient que parmi les fils de Noé Sem aurait engendré la race blanche dite sémitique ?
Cham "           "                "    noire ?
Japhet             "                "    jaune ?
J'ai appris cela dans un école religieuse, et ne trouve seulement dans ma bible que les fils de Cham seront esclaves des deux autres.
Merci de m'aider, A.M. Fournier, am.nier@wanadoo.fr 2A01:CB00:1949:3600:B95A:133E:78E:EBBF (discuter) 4 novembre 2023 à 14:21 (CET)
thread_title:  origine biblique des origines suivantes:Sem Cham Japhet