Discussion:Frithjof Schuon/Archive04

message: Schéma des degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon, que le soufisme désigne par « Les cinq Présences divines »	Schéma des degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon, que le soufisme désigne par « Les cinq Présences divines »	Schéma des degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon, que le soufisme désigne par « Les cinq Présences divines »	Schéma des degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon, que le soufisme désigne par « Les cinq Présences divines »	Schéma des degrés de la Réalité selon Frithjof Schuon, que le soufisme désigne par « Les cinq Présences divines »
1 - Sur-Être                                                                                                     	Être                                                                                                             	manifestation supra-formelle                                                                                     	état subtil, animique                                                                                            	état grossier, matériel
2 - ar. Hâhût
(de Hua, Lui)                                                                                      	ar. Lâhût
(domaine du divin)                                                                                     	ar. jabarût
(domaine de  la puissance)                                                                           	ar. malakût
(domaine de  la royauté)                                                                             	ar. nâsût
(domaine de l’humain)
3 - Principe suprême 
Divinité impersonnelle                                                                     	Principe créateur
Dieu personnel                                                                                 	paradis, anges                                                                                                   	                                                                                                                 	
4 - Essence, Ipséité                                                                                             	Esprit, Logos, Intellect incréés                                                                                 	esprit, logos, intellect créés                                                                                   	                                                                                                                 	
5 - scrt. Brahma nirguna                                                                                         	scrt. Brahma saguna
scrt. Îshvara                                                                                	scrt. buddhi                                                                                                     	                                                                                                                 	
6 - scrt. Âtmâ (Soi, pur Absolu)                                                                                 	scrt. mâyâ (relativité, contingence)                                                                             	scrt. mâyâ (relativité, contingence)                                                                             	scrt. mâyâ (relativité, contingence)                                                                             	scrt. mâyâ (relativité, contingence)
7 - Non-manifestation                                                                                            	7 - Non-manifestation                                                                                            	manifestation                                                                                                    	manifestation                                                                                                    	manifestation
8 - Dieu (ar. Allâh), Réalité, Principe, Absolu                                                                  	8 - Dieu (ar. Allâh), Réalité, Principe, Absolu                                                                  	existence, cosmos, création                                                                                      	existence, cosmos, création                                                                                      	existence, cosmos, création
9 - Substance                                                                                                    	9 - Substance                                                                                                    	accident                                                                                                         	accident                                                                                                         	accident
10 - domaine surnaturel, ordre divin                                                                             	10 - domaine surnaturel, ordre divin                                                                             	10 - domaine surnaturel, ordre divin                                                                             	domaine naturel, monde, manifestation formelle                                                                   	domaine naturel, monde, manifestation formelle
11 - invisible, suprasensible                                                                                    	11 - invisible, suprasensible                                                                                    	11 - invisible, suprasensible                                                                                    	11 - invisible, suprasensible                                                                                    	visible, sensible
Bonjour . On peut déjà éditer le tableau en l'état dans l'article. Faut-il le placer à la fin de la section Métaphysique? Il sera toujours possible de faire éventuellement des modifications dans le tableau. Cordialement, GLec (discuter) 31 janvier 2018 à 20:35 (CET)
replies: text: Personnellement, je suis bien en peine de comprendre en quoi ce tableau fait avancer la compréhension du sujet. Je ne comprends rien à ce que signifient les colonnes. Cordialement, — Racconish ☎ 31 janvier 2018 à 20:51 (CET)
replies: text: Bonjour . Il suffit de lire le tableau ligne par ligne et de gauche à droite (allant du plus subtil au plus grossier). Hamza Alaoui a en gros synthétisé de manière exhaustive la conception métaphysique et spirituelle de Frithjof Schuon qui prend appui sur plusieurs doctrines, métaphysiques et religions (occidentales et orientales). Les lignes 2 à 11 sont à mettre en correspondance avec la ligne 1, mais aussi avec toutes les autres, d'où les colonnes avec une largeur qui peut varier. Par exemple pour la ligne 6, qui est celle du Vedanta, atma correspond dans la philosophie de Schuon au Sur-Être, maya au quatre autres cases de la première ligne et ainsi de suite avec les autres lignes. C'est très utile pour avoir d'un coup une vision d'ensemble. Comme quelqu'un le disait : "Un bon croquis vaut mieux qu'un long discours". À noter que les termes sanskrits sont définis, par exemple dans ce dictionnaire en ligne (entrer un mot sans diacritique dans la fenêtre "Sanskrit made easy"). Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2018 à 06:01 (CET)
replies: text: Sans entrer pour le moment dans la questions de l'accessibilité, ni revenir sur celle d'une éventuelle synthèse inédite, ni demander encore d'explication sur l'articulation entre les 11 lignes du tableau et les , je rappelle qu'un tableau est avant tout une organisation visuelle de l'information en lignes et en colonnes, de telle manière que chaque ligne corresponde à une entité et chaque colonne à une caractéristique. Ici, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une même entité, , appréhendée selon différents , correspondants chacun à une ligne. Je laisse de côté pour le moment la question du sens de la distinction entre les différentes degrés. Je voudrais plutôt insister sur la question du sens des colonnes. Il faudrait a minima un titre à chaque colonne, permettant de comprendre de quelle caractéristique il s'agit. Je rappelle ce que dit à ce sujet l'article tableau synoptique : . Cordialement, — Racconish ☎ 1 février 2018 à 10:42 (CET)
replies: text:  travaille à la finalisation du tableau selon sa dernière intervention ci-dessus. Certainement, il va prendre en compte vos remarques. En ce qui me concerne, je m'en tiens au codage du tableau. Pour ma part, la lecture par colonne est aisée quand on saisit l'interdépendance entre cellules, lignes et colonnes. Tout d'abord, Il ne faut pas oublier que chaque ligne correspond à une doctrine, une métaphysique ou une religion spécifique. Par exemple, la deuxième ligne correspond au soufisme, la sixième ligne au Vedanta. Ensuite, si on ajoute des repères de types (x1,x2), par exemple, on a pour la première cellule de la première ligne : 1 - Sur-Être (1,1), deuxième cellule : Être (1,2), etc... Pour la ligne 2 : 2 - ar. Hâhût (1,1) etc... Même chose pour les autres lignes. Alors la ligne 11 correspondra pour la première cellule à : 1 - invisible, suprasensible (1,1) à (1,4) et la deuxième cellule à : visible, sensible (1,5). Une petite note en bas du tableau peut donner la signification des indices pour une bonne lecture. Hamza Alaoui me corrigera s'il y a lieu. Enfin, pour la mise en place du contenu dans les cellules, il est plus simple de faire un tableau à onze lignes et cinq colonnes plutôt qu'à onze colonnes et cinq lignes. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2018 à 11:29 (CET)
replies: text: Je répète ma question : quel est le sens des colonnes et par conséquent de l'alignement vertical de plusieurs cellules dans une même colonne ?  Dit autrement : il manque un titre à chaque colonne. Par ailleurs, si, par exemple, la deuxième ligne correspondait au soufisme, il me semble que ce devrait être le titre de la ligne et par conséquent le contenu de sa première cellule, avec une balise de titre de ligne. Cordialement, — Racconish ☎ 1 février 2018 à 12:16 (CET)
replies: text: Non, car il s'agit d'ésotérisme et de cosmogonie. Il ne faut pas oublier que Schuon et aussi un "ésotériste". En revanche, il y a une nécessité de mettre une note commune indiquant pour chaque ligne de quelle métaphysique, doctrine ou religion elle dépend. C'est un point important que vous soulignez et que j'avais moi-même repéré. Pour ma part, une colonne supplémentaire placer à gauche du tableau pourrait faire l'affaire. Qu'en pense ? Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2018 à 12:36 (CET)
replies: text: Bonjour GLec, en réponse à votre première intervention, le tableau ne devrait pas être inséré tel quel dans la page car il convient de le réduire en choisissant tous ensemble les lignes à conserver. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 février 2018 à 13:25 (CET)
replies: text: Pour résumer mes interventions précédentes, je souhaiterais que les titres et les colonnes aient un titre clair en précisant l'objet. Cordialement, — Racconish ☎ 1 février 2018 à 13:27 (CET)
replies: text: (écrit avant votre message de 13:27) Bonjour Racconish, je comprends vos questionnements. La façon la moins inadéquate pour présenter les 5 degrés/présences serait un ensemble de 5 cercles concentriques, le rond central représentant la 5e colonne du tableau, c.-à-d. notre monde visible, et le cercle le plus extérieur représentant la 1ère colonne, le Principe suprême. Ce dernier cercle ne devrait en fait pas être dessiné, car le Principe est illimité. Ce schéma circulaire permet de comprendre – ce que le tableau ne permet pas – que le Principe englobe tout, que rien n’est "en-dehors de lui", et notre monde (le petit rond du milieu) n'en est qu'un contenu infime et éminemment contingent. C’est vrai qu’un tel schéma rendrait le tableau plus compréhensible; il suffirait de numéroter les 5 colonnes du tableau et les 5 cercles correspondants du schéma. // Vous proposez d’ajouter un titre à chaque colonne: à mon avis les lignes 1 ou 2 peuvent servir de titres. Il y a certainement d’autres explications que je pourrais donner mais je pense qu’il vaut mieux avancer petit à petit et j’attends donc vos commentaires éventuels. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 février 2018 à 13:39 (CET)
replies: text: Il me semble que ce serait en effet préférable. Cordialement, — Racconish ☎ 1 février 2018 à 13:51 (CET)
replies: text: Hamza Alaoui, pour ma part, je suppose que la première ligne correspond aux définitions de Frithjof_Schuon. Le contenu de chaque cellule pour cette ligne pourrait être mis en gras. Une colonne supplémentaire peut-être ajoutée au tableau indiquant l'origine, par exemple, première cellule Frithjof_Schuon, deuxième cellule Soufisme etc... jusqu'à la onzième cellule de la colonne. Pour les cercles et leur contenu respectif, il faut faire le schéma soi-même et l'enregistrer sur le wiki selon les instructions. Cordialement, GLec (discuter) 1 février 2018 à 14:02 (CET)
replies: text:  es-tu d'accord avec cette analyse ? Dans un tel cas, il pourrait être beaucoup plus simple de s'en tenir à une représentation concentrique de la première ligne. Cordialement, — Racconish ☎ 1 février 2018 à 14:07 (CET)
thread_title:  Proposition n°1 

message: Que disent exactement du sujet de la section (qu'il faut peut-être clarifier) les sources citées, Versluis 2014 p. 169, Scott 2007 p. 33, Borella 1991 p. 31 et Laude 1999 p. 216 ? , à en juger par ce diff, vous semblez être l'auteur principal de cette section. Merci d'aider sur ce point. Cordialement, — Racconish ☎ 24 février 2018 à 07:39 (CET)
replies: text: Bonjour Racconish. Je  suis en effet l’auteur de la section Aspects essentiels de son œuvre (hormis la critique du monde moderne), que je ne tiens pas à défendre si elle peut être remplacée par quelque chose de meilleur. Pour préserver ma santé physique, psychique et spirituelle, j’essaie de rester le moins de temps possible devant un ordinateur et ne souhaite donc pas passer des heures à recopier le contenu des sources qui vous manquent et qui vous manqueront; elles doivent pouvoir s'obtenir via une bibliothèque ou d’occasion sur amazon. Si, précédemment, j’ai passé beaucoup d’heures devant un écran, c’est uniquement parce que je considère la pensée de Schuon comme importante, mais mes efforts ont des limites... Ma présente attitude n’est pas dictée par un quelconque souci d’opposition à votre travail, qui donnera peut-être de beaux fruits, bien que ce doive être assez difficile lorsqu’on ne connaît pas suffisamment l’auteur et qu’on ne dispose que des sources en ligne. En tout cas, mes meilleurs vœux vous accompagnent,--Hamza Alaoui (discuter) 24 février 2018 à 10:56 (CET)
replies: text:  Les sources disent ce que dit le paragraphe, et Versluis est lisible en ligne page 169. Si quelquun pouvait d'ailleurs créer une ébauche de l'article = "Tu es cela" , ça aiderait énormément ....--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 11:16 (CET)
replies: text: L'affirmation de l'article, , ne me semble pas étayée par la référence à Versluis, sauf à procéder à un raccourci excessif. Versluis, p. 169 , établit une analogie entre la noésis, interprétée comme  , et un  qui existerait dans le vedanta de savoir transcendantal permettant de passer de la dualité à la non-dualité . Outre que cette analyse doit lui être attribuée, il importe de souligner qu'il s'agit d'une analyse du mécanisme de la noésis et non du projet philosophique de Platon, voire d'une analogie avec celui de Schuon. Quant aux autres sources, pourrait-on donner des liens ? Cordialement, — Racconish ☎ 24 février 2018 à 19:29 (CET)
replies: text:  "The importance of Platonism or Neoplatonism in Schuon's work is Obvious" says he.--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 19:40 (CET)
replies: text: D'une part, c'est son avis qui doit lui être attribué ; d'autre part, dans un article encyclopédique, on ne peut pas se limiter à une affirmation aussi évasive, il faut préciser. Cordialement, — Racconish ☎ 24 février 2018 à 19:46 (CET)
replies: text:  Oui, il la développe dans cette même page. Et Versluis est une source tertiaire, se référant  à sa propre lecture mais aussi aux 'analyses' de Laude et Aymard.--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 19:54 (CET)
replies: text: Versluis n'est pas une source tertiaire, quand bien même il se réfère à d'autres auteurs. Par ailleurs, il ne dit justement pas que Schuon se  mais présente une argumentation beaucoup plus nuancée, comme je l'ai expliqué ci-dessus. En un mot : ne pas confondre noésis et philosophie. Cordialement, — Racconish ☎ 24 février 2018 à 20:00 (CET)
replies: text: Bon, en tout cas, je ne vais pas recommencer les recherches, mais dans le lien google  si on cherche "Platon" entre guillemets, on a environ 25 occurrences qui apparaissent.--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 20:18 (CET)
replies: text: Ce n'est pas parce que Platon oppose la noésis à la dianoïa qu'il considère la philosophie comme non discursive. Ce n'est pas du tout ce que dit la source citée. La maïeutique socratique est dianoétique. Au demeurant, il me semblerait plus juste, comme l'écrit Uzdavinis dans le dossier H sur Schuon, de rapprocher ce dernier des néoplatoniciens . Cordialement, — Racconish ☎ 24 février 2018 à 20:22 (CET)
replies: text: En tout cas, moi je ne vois pas de problème , "La noèsis (en grec νόησις) est, chez Platon, la faculté d'atteindre la vérité par l'intuition...." - "Pas davantage que René Guénon, Frithjof Schuon ne se considère philosophe au sens moderne du terme, c’est-à-dire comme un penseur qui élabore ses convictions dans le seul cadre de la raison, même si celles-ci peuvent parfois provenir de perceptions fort subtiles. Schuon se reconnaît par contre dans la philosophie telle qu’elle était entendue par certains anciens, comme Platon, c’est-à-dire en tant que recherche de l'authentique sagesse, non par la seule pensée, ce qui est impossible, mais par l’intellection ou l’intuition spirituelle, sans laquelle la connaissance du réel ou du vrai demeure théorique". Cf. Logique et transcendance .--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 20:35 (CET)
replies: text: Sur le sens et la place du concept de noésis chez Platon, voir le tableau de l'article Analogie de la ligne. Cordialement, — Racconish ☎ 24 février 2018 à 20:47 (CET)
replies: text:  Oui, Schuon a aussi une parenté avec Platon pour son intérêt pour la notion de réminiscence, pour la Beauté et pour l'Art (ref perdues).--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 20:57 (CET)
thread_title: Section Philosophie

message: Bonjour, bonsoir à vous, Il y a ici un texte intéressant , (pt de vue contenu et typographie) page 331 : William Stoddart : "Le palamitisme de Vladimir Lossky à la lumière de Frithjof Schuon":  ; à mon avis si tableau il y a, il conviendrait de rétablir la portion du titre: "que le soufisme désigne par « Les cinq Présences divines »" (présentes à tous les degrés, ce que l'on ne comprend pas nécessairement sans ce complément étant donnée la formulation lue comme négative ou péjorative: "Tout le reste étant Maya". A vous.--DDupard (discuter) 23 février 2018 à 19:34 (CET)
thread_title:  Section Métaphysique 

message: Pendant que vous réféchissez à la rédaction des sections 'Doctrine et Méthode';
  
il me semble qu’il manque un paragraphe faisant écho à cette phrase de la section 'Jeunesse': "Il a 17 ans lorsqu'il découvre les écrits de René Guénon, qui sont pour lui une confirmation de son propre refus de la civilisation occidentale moderne".
Ce paragraphe sur la critique du monde moderne  devrait immédiatement  suivre la présentation de ce en quoi consiste sa quête et sa méthode ; et la justifierait: car pour Schuon un monde où l’homme ignore ses aspirations au transcendant, est un monde «applati» et appauvri.  Cf, également le titre du bouquin de Segdwick Against the modern world .
Dans cette video Oldmeadow articule (brillamment) la critique du monde moderne partagée par les Perennialistes (dont Schuon),  évoquant Darwin, Marx, Freud et Nietzsche.....tous niant ou ignorant la valeur des religions .--DDupard (discuter) 9 février 2018 à 19:53 (CET)
replies: text: Utilisateur:Hamza Alaoui, On vous écoute..... pour le meilleur? Mon intention dans la proposition de rédaction donnée était de clore et d'élargir--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 11:21 (CET)
thread_title:  Paragraphe : 'Schuon et le monde moderne' 

message: Les titres des ouvrages sont à mon sens, parlants:
Méditation primordiale : la conception du vrai,
De quelques aspects de l'Islam,
De l'unité transcendante des religions, 
L'œil du cœur, 
Perspectives spirituelles et faits humains, 
Sentiers de gnose, 
Castes et races suivi de
Principes et critères de l'art universel,
Les stations de la sagesse,
Images de l'esprit : shinto, bouddhisme, yoga,
Comprendre l'islam, 
Regards sur les mondes anciens,
Logique et transcendance, 
Forme et substance dans les religions,
L'ésotérisme comme principe et comme voie, 
Le soufisme, voile et quintessence,
Christianisme/Islam : visions d'œcuménisme ésotérique,
Du divin à l'humain : tour d’horizon de métaphysique et d’épistémologie, 
Sur les traces de la religion pérenne, 
Approches du phénomène religieux, 
Résumé de métaphysique intégrale, 
Avoir un centre, 
Racines de la condition humaine, 
Le jeu des masques,
La transfiguration de l'homme,
Trésors du Bouddhisme , Prayer fashions Man, Art from the Sacred to the Profane............. pour l'instant, ils sont listés en fin d'article, mais étant donné leur 'signifiance' ne serait il pas possible ou pertinent de (aussi) les invoquer au fil de l'exposé.???--DDupard (discuter) 24 février 2018 à 11:44 (CET)
replies: text: Bonjour . Pour débloquer la situation, je pense qu'il serait intéressant de faire appel à  qui travaille d'arrache-pied sur l'article René Guénon et ses ouvrages. Bien sûr, si cela est susceptible de l'intéresser et selon ses disponibilités. Cordialement, GLec (discuter) 26 février 2018 à 12:16 (CET)
replies: text: Oui merci GLec, En tout cas, cet épisode de "brainstorming", aussi houleux qu'il fut, a je pense fait avancer l'article. --DDupard (discuter) 26 février 2018 à 15:39 (CET)
thread_title:  Remarque sur les titres d'ouvrage 

message: Tout d'abord que ,  (contributeurs "historiques" de la page) et les autres participants ne voient rien de personnel dans mes remarques. Il me semble que la neutralisation de la page est partie sur de mauvaises bases: débat sinueux et difficile à suivre, incompréhensions sémantiques et intellectuelles, conflits de personnes, etc. Je préfère donc retirer cette page de ma liste de suivi. Bonne chance à tous. Cordialement.--Vulson (discuter) 25 février 2018 à 11:16 (CET)
thread_title:  Retrait 

message: Pour info: . --Vulson (discuter) 2 mars 2018 à 12:23 (CET)
replies: text: Bonjour. Je ne vois pas le rapport avec la PdD de cet article. Merci d'intervenir ici positivement et d'aider DDupard et Hamza Alaoui à améliorer la section actuellement en cours de travail « Aspects essentiels de son œuvre ». Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2018 à 12:32 (CET)
replies: text: Bonjour, merci à vous d'aller apporter vos lumières ailleurs car ici comme sur la page René Guénon vous n'êtes pas là pour contribuer sereinement et de façon constructive.--Vulson (discuter) 2 mars 2018 à 12:43 (CET)
replies: text: Bonjour. Ici ce n'est pas une page méta. Ceci dit DDupard est-il de votre avis, vous qui n'intervenait pas dans l'article. De plus, je vous rappelle qu'ici nous sommes sur Wikipédia et non dans un blog. Je vous demande en outre de supprimer cette section de la PdD qui n'aide pas à l'avancement de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2018 à 12:50 (CET)
replies: text:  Je notifie ,  et : arrêtez svp votre petit jeu puéril et non-constructif consistant à monter les uns contre les autres.--Vulson (discuter) 2 mars 2018 à 14:12 (CET)
replies: text: Merci d'intervenir dans cette PdD de manière constructive. Je vous demande encore de supprimer cette section qui n'aide pas à l'avancement de l'article. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2018 à 14:30 (CET)
replies: text: Il est dommage que l'archivage ai eu lieu alors qu'un débat de topic ban ou de blocage de Glec est en cours...--Vulson (discuter) 4 mars 2018 à 10:51 (CET)
replies: text:  La raison d'être de l'archivage est que tout y est consultable et cette section est, somme toute, périphérique à l'"amélioration de l'article".--DDupard (discuter) 4 mars 2018 à 11:30 (CET)
thread_title:  Pour info