Discussion:Ferrette

message: *I. Critique
Les lignes qui précèdent sont un simple recopiage de ce que chacun peut lire dans des ouvrages généralistes de toponymie française dont les premières éditions remontent aux années trente. Question : pourquoi citer l'hypothèse de Dauzat pour la rejeter tout de suite après ?  La culture, c'est comme la confiture… En tout cas, ce rédacteur (ou cette rédactrice) ne possède pas son sujet : 
**1) il n'explique pas comment le latin pĭrum (et non pīra comme il l'indique faussement) a pu aboutir au radical pfir- dans un toponyme et bir- dans un nom commun : les Germains ne connaissaient pas la poire, ils ont pris le mot aux Gallo-romains en même temps que le fruit, à un moment donné : il ne peut donc y avoir différence de traitement phonétique. Un linguiste doit être un peu psychologue.
**2) de même, il fait avec beaucoup d'emphase un cours de phonétique historique allemande sur la deuxième mutation consonantique en montrant que pilum >  Pfeil, puis il note presque de manière annexe que pirum > Birne, sans relever d'un moindre mot la différence de traitement. Pourquoi fait-il cela ? Réponse : parce qu'il copie sans réfléchir… Je signale en passant que lorsqu'il parle de la mutation de /p/, il commet une erreur en utilisant ce signe diacritique, qui est réservé aux phonèmes ; il fallait employer les crochets, qui notent les phones, soit [p] : ce sont les sons qui mutent, pas les phonèmes. A moins qu'il ne voie pas la différence...
**3) un mot tel que firmitas, avec un f- initial, devrait aboutir à °fert- en alémanique, raison pour laquelle il faut le rejeter au profit d'un mot à initiale p-. Mais justement Ferrette A un f- initial. C'est du grand n'importe quoi ! 
**4) la forme ancienne petrosa de Pfetterhouse est censée prouver que [p > pf] dans les toponymes alsaciens. Le doublet roman actuel est Pérouse. Or le doublet roman de Pfirt est Ferrette et non *Perette. Cela prouve que l'étymon de Ferrette/Pfirt ne comporte pas un p- initial mais un f- ! Adieu, les poires, bonjour la vraie réflexion toponymique !
*II. Proposition 
La toponymie se doit d'assurer la cohérence entre trois éléments : la forme du nom du lieu, la signification du nom du lieu et la réalité du lieu (site, histoire). Si quelqu'un arrive à démontrer que c'est bien la présence de poiriers à Ferrette qui a entraîné sa dénomination, alors j'accepterai (ce n'est pas sûr, à cause de la difficulté phonétique) de la valider.
C'est pourquoi le recours au latin mons feritus "montagne entaillée" présente une meilleure solution (in Michel Paul Urban 2010 La grande encyclopédie des lieux d'Alsace, éd. la Nuée Bleue, Strasbourg). En effet, Ferrette est situé dans une cluse bordée de falaises. Le sens correspond au site. Le latin feritus (de ferire) rend compte de toutes les formes anciennes. L'évolution [f > pf] est patente dans nombre de mots de l'aire haut-allemande. Le suffixe -it- a été confondu avec le suffixe diminutif -itt-, devenu -et, -ette (jardinet, maisonnet) 93.28.114.237 (d)27 novembre 2012 à 13:43 
:Il est toujours difficile de discuter avec quelqu'un qui choisit l'anonymat : peut-être Michel-Paul Urban lui-même qui cherche à faire la promo de son livre sur WP. Cela dit les arguments ne manquent pas d'intérêt, pour la pertinence, c'est plus discutable. Je suis l'auteur de la rubrique toponymie de Ferrette, par contre, je ne suis pas l'auteur de l'hypothèse piretum que je n'ai pas effacée, mais juste essayé de développer. Malheureusement, comme parfois, j'ai voulu conserver la proposition d'un contributeur précédent, certes non sourcée, parce qu'elle me paraissait pertinente et j'ai essayé de l'expliquer. En tout cas, elle représenterait la réutilisation d'un toponyme antérieur par les Germains, ce qui va, ma foi, plutôt dans le sens des théories de M. Urban. Les affirmations de l'IP anonyme qui précède appellent une série de remarques et d'objections :
:* Il affirme « le latin pĭrum (et non pīra comme il l'indique faussement) a pu aboutir au radical pfir- dans un toponyme et bir- dans un nom commun : les Germains ne connaissaient pas la poire, ils ont pris le mot aux Gallo-romains en même temps que le fruit, à un moment donné : il ne peut donc y avoir différence de traitement phonétique. Un linguiste doit être un peu psychologue. » Ce n'est pas d'exact, l'allemand Birne et le français poire remontent bien au latin populaire piraSite du CNRTL : étymologie de "poire", c'est écrit dans n'importe quel dictionnaire étymologique. Les Germains ne connaissaient pas la poire ? je ne comprends pas la pertinence de l'argument. D'une part, c'est vague et général, d'autre part, selon les sources, ils l'ont effectivement emprunté aux Romains,  dans les différents lieux du large espace géographique où se parlaient les langues germaniques. C'est bien pour cela qu'il y a justement une différence de traitement selon les langues germaniques, ainsi l'anglais pear (vieil anglais pere) et le néerlandais peer (moyen néerlandais pere)T.F. Hoad, English Etymology, Oxford University Press 1993. p. 341b., frison par en constituent de bons exemples. Une petite remarque supplémentaire : l'ancien néerlandais et l'ancien anglais n'ont pas été concernés par la seconde mutation consonnantique. Dans le Duden Herkunftswörterbuch, il est bien précisé que le mot latin emprunté par les peuples germaniques a été suivi en allemand d'un emprunt plus tardif : une fois donc à l'époque romaine, mais on a plus de trace d'une forme vieux haut allemand *pfere, *pfire (équivalent du vieux néerlandais et vieil anglais pere), forme remplacée en moyen allemand par une forme semi-savante bire (> Birne, le [n] étant la désinence de la forme faible) issu du latin des clercs, phénomène que l'on observe aussi en français ex : riule, ruile, reille issus du latin regula, « règle » constituant un emprunt savantSite du CNRTL : étymologie de "règle". Des différences de traitement phonétique s'observent à partir du même étymon dans une même aire linguistique, tout dépend s'il s'agit d'un emprunt ou non, direct ou indirect, de la date d'emprunt et de sa nature. Quant à la psychologie, quid du rapport ?
:* Il dit ensuite « de même, il fait avec beaucoup d'emphase un cours de phonétique historique allemande sur la deuxième mutation consonantique en montrant que pilum >  Pfeil, puis il note presque de manière annexe que pirum > Birne, sans relever d'un moindre mot la différence de traitement. Pourquoi fait-il cela ? Réponse : parce qu'il copie sans réfléchir… Je signale en passant que lorsqu'il parle de la mutation de /p/, il commet une erreur en utilisant ce signe diacritique, qui est réservé aux phonèmes ; il fallait employer les crochets, qui notent les phones, soit [p] : ce sont les sons qui mutent, pas les phonèmes. A moins qu'il ne voie pas la différence... » Tout à fait d'accord, sur la remarque à propos des signes diacritiques. Effectivement, cette différence de traitement n'est pas signalée explicitement dans l'article, et c'est un tort, mais dans le Duden Herkunftswörterbuch, il est bien précisé que le mot a été emprunté deux fois : une fois à l'époque romaine, mais on a plus de trace d'une forme vieux haut allemand *pfere, *pfire (équivalent du vieux néerlandais et vieil anglais pere), remplacée en vieux allemand par une forme semi-savante bira (moyen haut allemand bir(a) > Birne, le [n] étant la désinence de la forme faible) issu du latin des clercs, phénomène que l'on observe aussi en français ex : riule, ruile, reille issus du latin regula, « règle » constituant un emprunt savantSite du CNRTL : étymologie de "règle". Des différences de traitement phonétique s'observe à partir du même étymon dans une même aire linguistique, tout dépend s'il s'agit d'un emprunt ou non, direct ou indirect, de la date d'emprunt et de sa nature. 
:* Pardon ? « un mot tel que firmitas, avec un f- initial, devrait aboutir à *fert- en alémanique, raison pour laquelle il faut le rejeter au profit d'un mot à initiale p-. Mais justement Ferrette A un f- initial. C'est du grand n'importe quoi ! » Non si on prend comme base le forme alémanique Phirida, et c'est là le sens du propos, mentionnée à la même époque que la forme latinisée de Ferreto et cela, de manière tardive. Tout comme la forme latine reflète une mauvaise latinisation, la forme française Ferrette relève vraisemblablement d'une mauvais francisation : la prononciation de [pf] initial étant particulière difficile pour un francophone et en prononçant Pfirt on entend en français à peu près « Ferrette ». Par contre, la phrase « l'évolution [f > pf] est patente dans nombre de mots de l'aire haut-allemande » me laisse plus que dubitatif, exemples ?
:* L'auteur affirme : « La toponymie se doit d'assurer la cohérence entre trois éléments : la forme du nom du lieu, la signification du nom du lieu et la réalité du lieu (site, histoire). Si quelqu'un arrive à démontrer que c'est bien la présence de poiriers à Ferrette qui a entraîné sa dénomination, alors j'accepterai (ce n'est pas sûr, à cause de la difficulté phonétique) de la valider. C'est pourquoi le recours au latin mons feritus "montagne entaillée" présente une meilleure solution (in Michel Paul Urban 2010 La grande encyclopédie des lieux d'Alsace, éd. la Nuée Bleue, Strasbourg). En effet, Ferrette est situé dans une cluse bordée de falaises. Le sens correspond au site. Le latin feritus (de ferire) rend compte de toutes les formes anciennes. L'évolution [f > pf] est patente dans nombre de mots de l'aire haut-allemande. Le suffixe -it- a été confondu avec le suffixe diminutif -itt-, devenu -et, -ette (jardinet, maisonnet) » Là je ne peux absolument pas suivre. Avant d'infirmer une hypothèse linguistique par une hypothèse géographique, il faut tout d'abord se baser sur des données précises et irréfutables : ou est l'étude botanique qui montre qu'il n'y avait pas de poirier (ou qu'il y en avait ça ne change rien) à Ferrette au Haut Moyen Âge ? Je ne rejette évidemment pas la formulation d'une autre hypothèse basée sur une autre caractéristique de la nature, mais encore faut-il qu'elle soit étayée par des formes anciennes. *mons feritus n'est pas attesté et devrait donc comporter une astérisque ou un °, c'est un premier point. Ou est donc ce mons ? je ne le vois nulle part, il est sous-entendu je suppose *[mons] feritus, en outre, le i de feritus est long, donc *[mons] ferītus. De plus, prétendre que -īt long ait été confondu aussi bien en français qu'en allemand avec le suffixe diminutif -itt- est une autre supposition, car cette soi-disant confusion ne se reflète pas les formes anciennes disponibles. de Ferreto, avec deux R, n'est pas *de Ferito et Phirida non plus. En outre, il est nécessaire pour étayer son propos de donner des comparaisons toponymiques, car penser a priori qu'un toponyme est seul et unique révèle une mauvaise connaissance du sujet, au contraire, les toponymes absolument uniques sur le plan des éléments qu'ils contiennent sont plutôt rares. J'aimerais bien avoir pour appui quelques autres exemples d'un emploi du latin feritus en toponymie. Quant à la soi-disant contradiction entre le [f] de Ferrette et le [p] de Pérouse elle ne tient pas non plus. En effet Petrosa est attesté dès le VIII siècle et Ferreto seulement au XII siècle, à moins évidemment que vous ne fournissiez des formes plus anciennes pour Ferrette....On ne peut faire de suppositions qu'à partir de faits linguistiques et d'éléments qu'on possède, or la forme allemande et la forme française de Ferrette étant à peu près contemporaines, il n'est pas absurde de supposer que la forme latine, spécialement tardive, appartient à ces exemples récurrents de mauvaises latinisations typique de cette époque et des suivantes, que l'on constate partout en toponymie. Par contre Petrosa qui est mentionné à une époque où le latin était encore parlé est une forme beaucoup plus fiable. Il est donc fort probable que la forme primitive soit *piretum et non pas *feritum, car le second ne s'acorde ni avec le caractère général des toponymes (absence de forme équivalente ailleurs, emploi douteux de ce terme latin en toponymie, contre-exemples ???), ni avec les formes anciennes (aucune des deux formes ne ressemble à *feritum), ni avec la phonétique ([f] ne peut pas avoir donné [pf] en alémanique, contre-exemples ???), en revanche *piretum, féminisé en *pireta, *pireda (phénomène fréquent lorsqu'il s'agit du neutre en -um) peut très bien avoir été germanisé en Phirida, par déplacement de l'accent mélodique latin pĭ'rētum remplacé par un accent d'intensité à l'initiale, d'où ’Phirida devenu Pfirt par contraction linguistique. La forme de Ferreto est sans doute une latinisation tardive contemporaine, comme on en observe partout en toponymie sur laquelle on ne peut pas se fier a priori, contrairement à la forme allemande. C. Cottereau (d) 27 novembre 2012 à 14:15 (CET)
replies: text: On attend toujours des références précises et des exemples, où [f] initial en latin a pu évoluer en [pf], car bien évidemment si c'est faux, ce que je crois, toute la théorie bancale du Feritus machin s'effondre. Opfern en allemand est issu du latin d'église operārī « travailler, être au travail » au sens religieux de sacrificeWolfgang Pfeifer, Etymologisches Wörterbuch des Deutschen, édition revue et corrigée, Deutscher Taschenbuch Verlag, Munich, 1993, , rubrique „opfern“.Duden, Das Herkunftswörterbuch. Etymologie der deutschen Sprache. Hrsg. von der Dudenredaktion, 20.000 Stichwörter in der 4., neu bearbeiteten Ausgabe, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007, ., p. 499a. Sur le plan sémantique Feritus ne vaut pas mieux, puisqu'il dérive du verbe ferire qui ne signifie pas « entailler », mais « battre, frapper », d'où le français férir. Quant à l'évolution du sens d'"entaillé" à "abrupt", elle ne va pas de soi non plus. Bref, on comprend pourquoi cet ouvrage ne bénéficie d'aucune publication spécialisée.C. Cottereau (discuter) 11 janvier 2018 à 11:13 (CET)
thread_title:  Déplacement en page de discussion 

message: Dans une encyclopédie on peut s'étonner de voir le Sundgau, ancien comté,  appelé "secteur": la connaissance encyclopédique n'est pas le propre de  tous les rédacteurs. 2.14.87.177 (discuter) 16 février 2015 à 09:11 (CET)
thread_title: [[Sundgau]]