Discussion:Synagogue de Doura Europos

message: Je reprends ici la liste des travaux effectués pour cet article du projet archéologie en précisant les projets concernés pour chacun ainsi que sur les autres projets de Wikimédia. Μαρσύας|Λέγετε 2 novembre 2008 à 09:54 (CET)
thread_title:  Wikiconcours septembre 2008 

message: Bravo pour votre article plus digne de l'université que de Wikipedia !! Nous y apprenons beaucoup mais j'ai d'abord deux remarques de détails quant à la carte qui grâce à vous, complète aussi utilement l'article synagogue. Sur mon écran au moins, elle est illisible telle quelle, même après plusieurs clics et donc j'ai indiqué 600 px pour l'afficher dans Synagogue. Et je crois y voir une erreur : vous indiquez Sardes comme une synagogue attestée dans la littérature (Flavius Josèphe ?) mais elle me semble surtout attestée archéologiquement parlant. Faut-il rectifier ?  Encore bravo ! --Olevy (d) 11 octobre 2008 à 19:59 (CEST)
replies: text: Merci. Sardes : Antiquités Juives, 14, 259-261. Non ce n'est pas une erreur dans ce cas précis : l'édifice n'est converti en synagogue qu'au IIIe s. — il n'appartient donc pas au sujet de la carte qui se limite au deux premiers siècles. Les données proviennent en fait de l'ouvrage d'A. Runesson et D. Binder paru cette année : The Ancient Synagogue from its Origins to 200 C.E. A Source Book chez Brill. La carte que j'ai réalisée est au format vectoriel, ce qui signifie que la vignette par défaut est effectivement petite et illisible, mais que vous pouvez l'agrandir à volonté — utilisez le raccourci clavier pour augmenter la taille des polices sous votre navigateur (Ctrl-+ en général). Le problème d'indiquer une taille par défaut aussi importante dans les paramètres de l'image est que cela peut gêner les utilisateurs avec une petite résolution d'écran. J'ai bien essayé d'utiliser une police de taille supérieure mais il y a trop de sites pour que la carte reste lisible. J'en ferai peut-être une autre avec les synagogues antiques postérieures plus tard. Μαρσύας|Λέγετε 11 octobre 2008 à 20:52 (CEST)
replies: text: Beaucoup mieux la carte, maintenant :-) --Olevy (d) 12 octobre 2008 à 15:15 (CEST)
replies: text: Encore plus remarquable quand c'est achevé. Je n'ai pas encore tout lu mais voilà un article qui ouvre de passionnantes perspectives. Je contesterai un seul détail. Le lien vers Shilo dans la prophétie de Jacob peut sembler inapproprié (voir la traduction du Rabbinat et l'article Shiloh dans la Jewish encyclopedia). --Olevy (d) 1 novembre 2008 à 23:11 (CET)
thread_title: Sardes

message: Bonjour,
Histoire de discuter d'autre chose, je voulais remarquer la grande parenté entre la mosaïque d'Orphée de Palerme et celle qui représente le même sujet présente au Musée du Bardo de Tunis, mais en moins bon état de conservation.
Ce n'est qu'un détail !
Cordialement
pradigue (d) 12 novembre 2008 à 13:15 (CET)
thread_title: Orphée

message: Bonjour,
Dans la page de labellisation, des votants ont demandé des améliorations. Je ne parviens pas à répondre à leurs demandes. Cet article est trop loin de mes préoccupations. Désolé.
Cantons-de-l'Est 20 septembre 2011 à 02:05 (CEST)
replies: text: En tout cas merci pour le travail fait et avoir der obtenu la reconnaissance cet article comme AdQ. --Olevy (d) 20 septembre 2011 à 10:35 (CEST)
thread_title:  Je n'y parviens pas 

message: Bonjour,
L'article comporte 3 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.
Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle  en ref et de l'autre par le modèle ,  etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:05 (CET)
replies: text: Erreurs corrigées. Merci pour l'information. — Cantons-de-l'Est 29 janvier 2012 à 20:13 (CET)
thread_title:  Erreurs dans les renvois bibliographiques 

message: Une église où serait adorée une femme nue chevauchant un dragon éveillerait  sans doute quelques soupçons. De même une synagogue couverte d’images humaines et sans un mot d’hébreu.
Un enfant juif de 6 ans crierait au mensonge si on lui contait qu’Abraham n’attacha pas son fils, que nul ange, mais Dieu lui-même arrêta l’opération, et que le bélier n’avait pas les cornes prises dans un buisson, ma. 
Et selon Flavius Josèphe, les Romains ne pouvaient croire que les Juifs préféraient la mort plutôt que voir défiler des  légions avec des enseignes à l’image de l’empereur.
Pourquoi appeler synagogue un édifice orné de fresques et de rares graffiti grecs ou araméens ? 
Ce temple n’a jamais été juif, nul juif n’y mit jamais pied, mais des Yahwistes que je suppose descendre d’enfants hébreux séparés tôt de leurs parents et se transmettant oralement des souvenirs. Autrement dit des déportés des 10 tribus perdues, parlant un hébreu vernaculaire, mais ignorant l’hébreu carré, qui écrivaient en caractères araméens.
Sur la carte illustrant l’article, on voit qu’Europos était au croisement de l’Euphrate, route d’eau des épices vers l’Océan Indien…Inde, Ceylan, Chine et de la route terrestre de la  soie de Bactres vers la Méditerranée. Or le livre de Tobie montre un déporté de la tribu de Nephtali ayant famille en Médie, a Ragès et Ecbatane et devenant marchand du roi Salmanasar. Ce livre de Tobie montre que les Hébreux étaient cruellement persécutés. 
J’ose donc, quoique simple bachelier, déduire que les fidèles Yahwistes d’Europos étaient peut-être des Nephtalites qu’Ibn C’hourdadbi appellera Al Radhania, Radhanites. Mais pas des juifs, du moins à cette époque. Hypothèse hérétique ou non, elle est compatible avec toutes les données matérielles et textuelles disponibles. Elle est donc vraisemblable et sans doute véridique.   
Henri Gambourg   6/8/2014
: Le principal rédacteur de l'article a renoncé à contribuer voici des années. Je ne connais pas assez le sujet pour juger de vos propos. Désolé. — Cantons-de-l'Est discuter 6 août 2014 à 21:15 (CEST)
replies: text: Votre opinion est tout à fait honorable. Il vous suffira de la sourcer pour en faire état dans l'article. -- Olevy (discuter) 10 août 2014 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Synagogue ou temple 

message: Bible, moines, historiens voire archéologues se trompèrent, parfois de bonne foi. Josèphe est un des plus fiables, rarement démenti. Olevy demande des références pour mon ‘opinion’ d’ex métallo, puis dessinateur industriel. En voici. Si elles déplaisent, ce n’est pas ma faute, je ne cherchais rien à prouver. Simple curieux, j’essaie d’y voir clair.
Seules certitudes : Les fidèles étaient yawhistes, parlaient  grec, hébreu et araméen. Sur une route de la soie, et avaient contacts juifs : Ils connaissaient Esther. Mais ignoraient l’hébreu carré.
- Sacrifice d’Isaac, Gn  22,9 :…lia son fils…Gn 22, 11 : Alors l’ange de Yahweh l’appela des cieux …Gn 22,13 : … un bélier était pris par ses cornes dans un buisson… 
- Proscription des images : Lv 26,1 : …vous ne dresserez point d’images taillées. 
- 721 : Sargon II prend Samarie. 
- 700 : Tobie le Nephtalite : déporté devient marchand du roi Salmanasar (Tb1, 13) La suite du livre montre qu’il avait parents en Médie, à Ecbatane et Ragès, avant sa déportation. Il eut grand  peine à les voir car l’Assyrie était alors en guerre contre la Médie. 
- L’Assyrie, selon Roux, avait un mot pour la soie.
- Marchand, c’était spécialité des Phéniciens. Or le bitume de Judée étant très demandé, et l’hébreu des Israélites, à la différence du judéen étant, selon Wikipedia, voisin du phénicien, les Israélites furent, ai-je lu, partenaires ou auxiliaires appréciés des Phéniciens, marins ou caravaniers (d’ânes).
- 538 : Cyrus autorise  les Juifs à rentrer à Jérusalem. 
-. 486 : Le généticien Gil Atzmon signe, dans l’American journal of human genetics un article, où après étude de 237 juifs d’origines diverses, il affirme : Les ADN Moyen-Orientaux  se différencièrent des Européens il y a 2500 ans, soit donc vers – 486, époque obscure. Il s’étonne de ressemblances avec l’Italie du nord, oubliant qu’elle fut Gaule Cisalpine et qu’on a aïeules Celtes, surtout Bretonnes
- 332 : Alexandre arrive 
- vers 85 : Josèphe AJ 1, 6, 1: Ασχαναζης, fils de Gomor, ancêtre des Γαλατες (Gaulois), fonde les Ασχαναζης (Asc’hanazes) que les Grecs appellent Ρηγινες. (Règuinés, Rhéginiens)
AJ 18,3,1 : …Mais eux, découvrant leur gorge déclarèrent qu’ils mourraient avec joie ….Pilate fit immédiatement rapporter les images. 
- le défilé de Rhagae est toujours passage obligé de la route est-ouest traversant l’Iran, ex Route antique de la soie. (Qui depuis Trajan passait par Europôs, crois-je.) Cette Porte Caspienne d’Alexandre, Rhagae hellénistique, Raay puis Ray actuelle, 6 km au sud de Téhéran fut jadis ville-clé d’un défilé incontournable de la route de la Soie, au Tabaristan. 
- vers 850 Ibn C’hourdadbi, fils du gouverneur du Tabaristan, décrit les Al-Radhania dans ‘le livre des routes et des royaumes’ mais les Arabes ignorant les sons O, E, Ė, P, G, U, d'Ibn C'hourdadbih dut transcrire غادانية au lieu de Rêguines et le traducteur, pieusement recopié par les savants, ne pouvait deviner qu’un Arabe entendant ‘pétrole’ répondra ‘Bitroul ?’.
- Europôs était au croisement d’une route terrestre de la Soie et de la route maritime de l’Euphrate vers Ceylan et au-delà. S’y côtoyaient diverses religions, voire de vrais Juifs, non paroissiens de la synagogue hérétique (d’où la fresque d’Esther) qui offrirent peut-être une Tora récente, illisible.
- vers 950 Le Yossipon hébreu traduisant Josèphe eut grand succès chez les Juifs. Donc rabbi Guerchom de Mayence put lire : אשכנז Achkénaz comme en la Tora et, entendant des marchands mêler hébreu et breton, déduire : « Des Achkénazim ! Des Celtes Hébreux rouquins ! » En effet :
- 2007 Goldstein, L’héritage de Jacob : Page 54 : "… on estime que les Ashkénazes tirent leurs origines de différents points d'Europe" Page 146: "Les résultats obtenus s'accordent avec l'idée d'hommes juifs, peut-être des marchands de la route de la soie… ils …. épousaient des femmes locales (non juives)… Mais une fois la communauté en place, elle a proscrit l'apport de nouvelles femmes…juives ou non " Page 171: "Le gros des historiens …. les disent apparus (les Achkénases) dans une région comprenant la France et l'Allemagne entre le 6e et le 9e s.". (moi aussi, par recherche lexicale)  Goldstein ne parle jamais de pogromisés Allemands fuyant en masse chez les Polaques pogromiseurs en 1096. Hélas, tous les doctes, Juifs ou goyim que je priai de réfuter mes déductions hérétiques semblent frappés d’aporie aigüe et de paralysie de la main droite, car aucun ne daigna me répondre, sauf 3 « je ne suis pas spécialiste » Moi non plus : Je me borne à déduire à partir de données sérieuses :Les Radhanites, mes ancêtres, tribu perdue ou non, ont terminé l’Antiquité et le Haut-Moyen-Age et créé, par leur route de la soie de 631 à 1020, le monde actuel avec ses progrès et ses immenses lacunes. Si cela vous irrite, ayez la bonté de me détromper avec des arguments sérieux.
- Henri Gambourg 15/8/2014
:Excusez moi mais vous semblez ne pas connaître la façon de travailler de Wikipedia. Si le théorême de Pythagore n'avait jamais été démontré et que j'en fournissais la démonstration indiscutable ici, cela ne serait pas recevable dans Wikipedia tant que je ne trouverai pas des sources académiques pour confirmer ma démonstration car ce serait un travail inédit. Vous êtes un peu dans le même cas : il vous faut trouver des sources académiques (et non votre lecture des textes anciens) qui appuient votre thèse. Cordialement, -- Olevy (discuter) 15 août 2014 à 22:31 (CEST)
replies: text:  J'appuie Olevy. Wikipédia rapporte les faits et les découvertes qui sont documentés ailleurs par des chercheurs ayant démontré avec une certitude raisonnable qu'ils sont vrais. Nous pouvons avoir des opinion sur des sujets, mais ça reste des opinions, alors que Wikipédia doit refléter l'état de la connaissance. — Cantons-de-l'Est discuter 17 août 2014 à 05:30 (CEST)
thread_title:  réponse à la demande de Mr Olevy 

message: Je ne sais pas comment, mais je crois qu'il faudrait évoquer les menaces que fait poser l'État islamique sur ces vestiges  MLL (discuter) 19 septembre 2014 à 16:48 (CEST)
replies: text: MLL : Prière d'ajouter dans la section Damas ou Yale ?. — Cantons-de-l'Est discuter 20 septembre 2014 à 16:52 (CEST)
replies: text:  Fait MLL (discuter) 21 septembre 2014 à 15:15 (CEST)
thread_title: État islamique

message: en consultant "synagogues" sur Wikipedia, j'apprends que la niche de la Tora est appelée "Heikhal" par les sépharades, alors que les Achkénases disent: "Aron ha cadoch" ce qui est le seul vestige en hébreu de cette étrange synagogue. Que chacun en déduise ce qu'il veut    Henri Gambourg le 20/9/2014 90.43.38.155 (discuter) 20 septembre 2014 à 20:37 (CEST)
replies: text: On en déduit surtout que Henri Gambourg n'est pas un contributeur pertinent … MLL (discuter) 21 septembre 2014 à 15:19 (CEST)

text: Si on parle d'Aron à Doura Europos, c'est probablement que ceux qui l'ont décrite avaient une culture ashkénaze et non séfarade. Ne pas en tirer d'autres conséquences. -- Olevy (discuter) 27 septembre 2014 à 23:17 (CEST)
thread_title:  des Achkénazes 7 siècles trop tôt 

message: La remarque disant que "aron" prouve une culture achkénase me réjouit, car j'ai vainement cherché une mention des Achkénases datant d'avant l'an Mille et je serais ravi de la connaître, car je suppose que leurs ancêtree sont des Israéliens déportés par l'Assyrie et devenus marchands internationaux, appelés Radhanites vers 840, lorsque la Route de la soie battait son plein. 
Ce qui expliquerait pourquoi à Doura-Europôs, leur Abraham est sans doute conforme à la vraie Tora de Josias et non à la mensongère et calomniatrice d'Esdras. Si l'hébreu achkénaze est bien plus riche que le séfardi, c'est que les Judéens ne le parlaient plus, retour de Babylone: Jésus engueule son Père  "lama sabbachtani" en araméen et non en lochn koydech (langue sainte)! Ce qui signifie que le yiddish (juif) est trés mal nommé: c'est de l'hébreu populaire qui a évolué au fur et à mesure des mariages exogamiques des caravaniers. Les Achkénazim se sont convertis au judaïsme vers l'an Mil, grâce a Rabénou Guerchom fun Maints et à Rachi, probablement. 14/11/14- HG
:Quand je parle de culture de ceux qui l'ont décrite, c'est donc de la culture des archéologues du XXe siècle, ce qui n'a rien à voir avec celle des bâtisseurs de cette synagogue. --Olevy (discuter) 14 novembre 2014 à 14:25 (CET)
thread_title:  Achkénazim préhistoriques