Discussion:Liste des califes

message: Salut
Cet article me semble non neutre car il n'inclut pas les califes fatimides en dispute avec les abassides et considérés comme califes par les historiens. Et comment faire pour la numérotation.
Je demande l'avis de  et . Merci. Panam2014 (discuter) 8 juillet 2014 à 00:31 (CEST)
replies: text: Les califes fatimides sont indiqués dans l'article mais dans une palette. Il doit s'agir d'un travail inachevé, il faudrait sans doute corriger et remplacer la palette par un tableau. Pour la numérotation je ne vois pas de problème. Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2014 à 01:12 (CEST)
replies: text: Salut, je suis l'auteur des tableaux, tout était sous forme de palettes auparavant. J'avais l'intention d'en faire un aussi pour les Fatimides et les Omeyyades de Cordoue.  Tar-Númendil (discuter) 8 juillet 2014 à 10:45 (CEST)

text: Ah oui, effectivement cette numérotation ne me semble pas très utile. Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2014 à 10:10 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord, pour plusieurs raisons : les califes Fatimides sont des califes chiites, et non sunnites, à ce titre ils ne peuvent s'insérer dans la numérotation des califes sunnites que j'ai retenue dans cette article. Les Fatimides ne se considéraient pas eux-mêmes comme successeurs des Abbassides ou des Omeyyades Un problème plus épineux est celui ds Omeyyades de Cordoue, califes sunnites qui se considéraient comme les seuls légitimes. Ils ne furent cependant jamais reconnus que par une infime minorité de musulmans contrairement aux Abbassides. La numérotation permet de mettre en lumière la succession logique et historique entre les Omeyyades, les Abbassides et les Ottomans au sein du Califat d'Orient. Les califats fatimides et de Cordoue sont deux cas à part.  Tar-Númendil (discuter) 8 juillet 2014 à 10:56 (CEST)
replies: text:   L'article parle de tous les califes pas que des sunnites. Ils ont quand même dirigé les musulmans. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2014 à 11:57 (CEST)
replies: text: Certes mais les califes numérotés de 1 à 101 se succèdent les uns aux autres au sein du califat sunnite dit "d'Orient". Les Abbassides renversent les Omeyyades de Damas et Sélim I se voit comme successeur des Abbassides. Les Fatimides sont vraiment un cas à part de califes ismaéliens qui ne reconnaissent ni les Abbassides ni les Omeyyades avant eux. On peut leur attribuer une numérotation propre éventuellement. Tar-Númendil (discuter) 8 juillet 2014 à 13:11 (CEST)
replies: text:  D'accord et il faut trouver une numérotation pour l'EIIL aussi. Il faut aussi mettre une inifibx politicien aux califes du Caire.  --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2014 à 14:12 (CEST)
replies: text:  on numérote comment les ommeyades de Cordoue ? Et pour les Almohades ? Panam2014 (discuter) 10 juillet 2014 à 03:17 (CEST)
replies: text:  Pour les Almohades le problème ne se pose pas puisque à ma connaissance ils ne se sont jamais proclamés califes. Les Omeyyades de Cordoue posent un problème plus épineux vu qu'ils se considéraient comme les successeurs des Omeyyades de Damas. On pourrait les numéroter à partir de 19 dans ce cas, mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée. De part leur éloignement ils ne forment qu'un petit califat parallèle jamais reconnu par le reste du monde musulman. Donc je suggère de les numéroter à partir de 1. Tar-Númendil (discuter) 10 juillet 2014 à 14:59 (CEST)
replies: text:  Bah si les Almohades se sont autoproclamés. Sinon oui pour cette numérotation pour les Ommeyades de Cordoue. --Panam2014 (discuter) 10 juillet 2014 à 15:33 (CEST)

text: Tout ça n'est pas très clair, avec des non reconnus et des califats en parallèle les uns des autres à plusieurs moments à ce que je comprends, donc la numérotation est susceptible de conflit de neutralité. Pour les Omeyyades de Cordoue, s'ils se considèrent successeurs, alors ils faut continuer la numérotation à partir du "prédécesseur" : s'il y a deux branches parallèles dans la réalité, il est logique que la numérotation reflète cela. De la même façon, et c'est suffisamment répété dans les articles concernés, l'EI se considère comme le successeur des précédents, et en ce sens, si numérotation on garde, alors il est le suivant du dernier en date, donc le (n+1)ème et notant n-ième le dernier calife ottoman. SenseiAC (discuter) 10 juillet 2014 à 16:36 (CEST)
replies: text:  et  et  l'EI n'est pas reconnu. Il faut faire une numérotation pour Cordoue, les Almohades et l'EI. Pour chacun de ces entités, il faut repartir de zéro car ils se considèrent comme légitimes. Les Ommeyades de Cordoue il faut une numérotation à part car imagine qu'un président soit renversé par l'armée et il refuse de quitter le pouvoir. Ensuite, il démissionne et ses partisans élisent un successeur dissident de celui désormais au pouvoir. Il faut plusieurs numérotations avec comme numérotation commune les premiers Ommeyades, les Abbassides même du Caire et les Ottomans. Les Ommeyades étaient devenus dissidents et se disaient légitimes même s'ils n'étaient plus reconnus puisque tous leurs territoires sauf Cordoue avaient été pris par les Abbassides. L'EI se considère mais n'est pas reconnus par toutes les associations de religieux musulmans. --Panam2014 (discuter) 10 juillet 2014 à 16:44 (CEST)

text: Deux branches d'un arbre partant d'un même tronc partent d'un même tronc et ne sont pas deux arbres différents : c'est exactement ce qu'on a là, et la numérotation doit refléter cela. Privilégier une branche est un parti pris, surtout qu'ici aucune source n'est jusqu'à présent apparue où que ce soit ici pour décider de comment numéroter untel et autre tel. SenseiAC (discuter) 12 juillet 2014 à 12:26 (CEST)

text: . Pour les historiens, territorialement, ils voient les Ommeyades destitués par les Abbassides et contrôler le même territoire sauf que la capitale a été changée de Damas à Bagdad. Ensuite, l'héritier du dernier Ommeyade s'est réfugié en Espagne et s'est proclamé calife après une parenthèse en Émir. Calife veut dire successeur [du Prophéte] et donc il voulait contrôler tous les territoires des Abbasides. Comment tu proposes de numéroter ? Panam2014 (discuter) 12 juillet 2014 à 12:43 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai déjà dit : les successeurs sont à numéroter à la suite de leur prédecesseur. S'il y a plusieurs branches, alors il faut l'indiquer clairement, mais àma il pourrait y avoir plusieurs califes de facto avec les mêmes numéros -- si tu me permets je ferais un parallèle entre les concurrents se revendiquant comme "le" calife en même temps avec les plusieurs prétendants au trône de France. D'ailleurs je ne comprends par la logique de mettre les Cordoue et les fatimides en sous-section des abassides d'Irak. Et puis pour sa part, "Ibrahim" se revendique aussi comme "successeur" de ses prédécesseurs... SenseiAC (discuter) 14 juillet 2014 à 20:49 (CEST)

text: l'article reprend les numérotation et dynastie selon les historiens. Panam2014 (discuter) 15 juillet 2014 à 00:26 (CEST)
replies: text:  Si c'est la numérotation des historiens, alors j'attends tes références. Quant aux Cordoue, ils restent en vrac dans leur palette ? Et en "sous-section" des abassides d'Irak, comme les fatimides, même si a priori ils n'ont rien à voir avec ? Et quid d'Ibrahim ? SenseiAC (discuter) 15 juillet 2014 à 00:33 (CEST)
replies: text: Les historiens parlent d'ommeyades, d'abbasides et d'ottomans. Les fatimides et les ommeyades de Cordoue sont des califats d'Occident et dissidents. Ibrahim n'est pas reconnu pour pouvoir être numéroté. Ceux de Cordoue doivent être listés dans le modèle des autres. Panam2014 (discuter) 15 juillet 2014 à 00:49 (CEST)
replies: text: Primo, . Secundo, à ce que tu écris, aucune source ne numérote les uns d'une façon et pas les autres, ni même n'en numérotent que ce soient les uns ou les autres -- en d'autres termes, le choix de redémarrer certains à zéro et pas d'autres est du TI. Ibrahim pas reconnu, certes, mais je crois que d'autres non plus ne l'étaient pas, me trompé-je ? Et les dissidents, ils se revendiquent bien aussi des précédents, non ? Ils ne sortent pas de nulle part ? Fondamentalement, ils ne sont pas moins liés aux précédents que les autres -- ou plutôt, les autres ne sont pas plus liés aux autres qu'eux, si ? Pour les prétendants au trône de France, il y a une branche qui continue la lignée historique, et une qui devrait avoir redémarré de zéro ? Le mieux serait d'avoir des sources, ou pas de numéros. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2014 à 01:13 (CEST)
thread_title:  Numérotation 

message: Je voulais savoir ce que cet individu faisait sur la liste des califes ?! Wikipedia fait de la promotion politique pour le djihadisme ?--Châtillon (discuter) 14 juillet 2014 à 21:05 (CEST)
replies: text:  l'individu en question s'est proclamé comme tel, c'est un fait, et son lien vis-à-vis des précédent est d'ailleurs, entre autres choses, discuté juste au-dessus. SenseiAC (discuter) 14 juillet 2014 à 23:43 (CEST)
replies: text:  Je reproche à l'article de ne pas bien informer le lecteur sur le fait qu'il s'agit d'une auto-proclamation ! d'une usurpation ?! d'une manipulation politique ?! Il faudrait que cela soit mis davantage en exergue. Présenter Abou Bakr comme le numéro 1 d'une nouvelle liste (sous le format d'un tableau, avec en prime une photo), c'est présumer qu'il est le fondateur d'une nouvelle dynastie, c'est lui faire sa promotion. A cet effet, la phrase d'accroche (Le 29 juin 2014, Abou Bakr al-Baghdadi est proclamé calife sous le nom d'Ibrahim) appuie l'information, sans la contextualiser, ni la relativiser. Enfin, vous observerez que la wikipedia française est la seule à présenter l'information sous cet angle. La version anglaise est beaucoup plus sobre. Les version arabes et turques n'en parlent même pas...--Châtillon (discuter) 15 juillet 2014 à 20:55 (CEST)
replies: text:  Et mettre un tableau pour la dynastie fondée par Ubayd Allah al-Mahdi, c'est faire la promotion des Fatimides aux dépens des Abbassides? La proclamation d'Abou Bakr al-Baghdadi est au contraire la plus contextualisée de toute la liste vu qu'il y a un bon petit paragraphe pour indiquer qu'elle est très contestée. Tan Khaerr (discuter) 15 juillet 2014 à 21:17 (CEST)
replies: text: Les Fatimides appartiennent au passé, alors qu'Abou Bakr appartient à l'actualité. Ce sont deux informations qui devraient être traitées différemment.--Châtillon (discuter) 20 juillet 2014 à 22:39 (CEST)
replies: text: Sensiblement du même avis que . Je ne vois pas de sources qui établissent autre chose qu'une simple revendication. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 août 2014 à 05:02 (CEST)
replies: text:  En quoi une autoproclamation entre-t-elle en contradiction avec un titre de calife ? Tan Khaerr (discuter) 8 août 2014 à 12:00 (CEST)
replies: text: La question n'est pas là. La question est de savoir si les sources établissent qu'il s'agit d'un calife, et à même de figurer à la suite des précédents califes comme voudrait le faire croire cet article. Jusqu'à preuve du contraire, il semblerait que non et que l'on est donc sans doute en face d'un WP:TI. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 août 2014 à 13:41 (CEST)
replies: text:  Si, la question est là, pour reprendre vos propos sur le bistro vous écrivez . De qui voulez-vous que viennent cette reconnaissance ? Que voulez-vous comme source ? Tous les articles de presse indiquent qu'ils s'est proclamé calife il me semble, et généralement ils ne jugent pas de sa légitimité (Le Figaro en tout cas ne met plus de guillemets à califat ici et là). D'ailleurs qui pourrait prétendre en juger ? Selon Slimane Zeghidour :  lien. Le cas d'al-Baghdadi n'est donc pas si différents de ses « prédécesseurs », tous les califes qui ont fondé une dynastie se sont auto-proclamé tout en étant considérés comme des usurpateurs par leurs ennemis. Tan Khaerr (discuter) 8 août 2014 à 14:36 (CEST)
replies: text: On est ici sur une liste des califes et il faut des sources pour établir que Abou Bakr al-Baghdadi s'inscrit bien dans cette lignée. Sinon on effectue un WP:TI. Or même la source (Slimane Zeghidour, « L’étrange destin du califat dans l’histoire de l’islam », Orient XXI) que tu apportes ici reste plus que réservée dans sa conclusion : « À quoi rime alors, la création d’un énième califat, à Mossoul ? Serait-ce lubie d’aventurier en mal de précurseur, délire d’histrion égaré au Moyen-Âge ou scénario d’agent provocateur avisé et visant à reconfigurer un Proche-Orient dont l’ordre étatique et territorial fut élaboré il y aura bientôt un siècle, sur les ruines, justement, de l’empire ottoman, le dernier califat ». Tant qu'on a pas un faisceau de sources solides qui l'établissent, on a pas à décider que ce "califat" s'inscrit dans l'ordre des précédents. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 août 2014 à 14:59 (CEST)
replies: text:  Pour Slimane Zeghidour, je ne vois pas ça de la même façon, à mon sens il s'interroge sur le but d'al-Baghdadi sur la raison qui le pousse a rétablir le califat, mais il ne juge pas de la légitimité de son titre. Quant à cet article, il s'agit juste d'une liste de personnes ayant portées le titre de calife, peu importe que l'EI ne s'inscrive pas dans une lignée, car cette lignée n'existe pas. C'est le même cas pour les précédents califats historiques, souvent ennemis entre eux et s'accusant mutuellement d'être dirigés par des usurpateurs. Les Fatimides et les Abbassides par exemple n'ont rien en commun. Je vais essayer de faire quelques recherches sur ce qu'en pensent les historiens, mais comme c'est un évènement très récent, c'est assez difficile à trouver. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 8 août 2014 à 15:19 (CEST)

text: Pas d'opposition ?--Châtillon (discuter) 12 août 2014 à 15:58 (CEST)
replies: text:  Ben si, objection. Je me répète un peu mais cet article est une liste de personnes ayant porté le titre de calife, al-Baghdadi porte le titre de calife de calife, il a sa place ici, et il y a un paragraphe explicatif. La question de ses successeurs ou de sa « dynastie » n'a rien à voir ici. Je suis donc pour garder le tableau. Tan Khaerr (discuter) 12 août 2014 à 16:41 (CEST)
replies: text: Moi aussi, je me répète. Il n'a pas été apporté de sources qui établissent la pertinence à inscrire ce "calife" dans l'ordre de ces prédécesseurs. En l'état c'est un WP:TI, à supprimer donc. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 août 2014 à 11:56 (CEST)
replies: text: Pas de consensus pour cet ajout ni de sources apportées qui justifierait son maintient. Je le supprime . Cet article manque d'ailleurs singulièrement de sources — ne serait-ce qu'une bibliographie. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 août 2014 à 23:09 (CEST)
replies: text: Je persiste à penser qu'il est beaucoup trop tôt pour inclure l'EI dans une telle liste historique de calife, dont des sources historiennes, elles, établissent la pertinence (absentes de cet article certes, mais disponibles dans des articles détaillés). Je ne vois toujours pas de sources d'analyse solide qui établiraient la pertinence pour l'EI.  puisque tu t'étais exprimé sur le sujet sur le Bistro, qu'en penses-tu ? Cordialement, — JoleK (discuter) 29 août 2014 à 16:13 (CEST)
replies: text: Bonjour à tous. J'irais plutôt dans le sens de Tan Khaerr, car je ne pense pas que cette mention soit inopportune. Toutefois, je serais d'accord sur le fait qu'il ne faut pas placer ce nouveau calife comme si il avait autant de reconnaissance que les autres. Pour ma part, je me contenterais de faire une section "Califats ultérieurs" ou toute autre formule plus adaptée, et qui listera les différents prétendants au califat (y en a-t-il eu d'autres ?) depuis la fin du califat ottoman. Celui de l'EI aurait bien sa place, mais pas plus que dans Califat, et on pourrait également mentionner le calife Usman dan Fodio, qui établit le califat de Sokoto, ou le calife de Gwandu ? "Calife" est une notion bien vague, et permet l'autoproclamation. Si certains veulent éviter au maximum de mentionner les "califes" qui ne font pas partie des califats majeurs, peut-être faudrait-il renommer l'article ? Ou simplement se concentrer sur les califats qui ont connu plus d'un calife. A vous de voir la bonne définition.--SammyDay (discuter) 29 août 2014 à 17:21 (CEST)
replies: text: Merci pour cette remarque, , c'est une bonne idée et un compromis intéressant, auquel je souscris. Je ferai une proposition en ce sens, dès que j'en aurais le temps. Cordialement, — JoleK (discuter) 29 août 2014 à 17:46 (CEST)
replies: text:  :  (partiellement). Cordialement, — JoleK (discuter) 17 septembre 2014 à 11:11 (CEST)
thread_title:  Abou Bakr al-Baghdadi, Calife ?