Discussion:Psychanalyse/arch4

message: sujet déplacé suite à erreur d'article de ma part — TomT0m [bla]
@JoleK ok, mea culpa, mais faut quand même changer le texte et définir le dualisme pulsionnel, parce que c'est ambigu et incompréhensible pour un non initié. C'est quoi les pulsions en question ? C'est pas clair, d'autant qu'il y a pas mal de type de dualisme dans l'article. (et au passage pourquoi un dualisme et pas un triolisme par exemple ?) — TomT0m [bla] 27 février 2013 à 16:54 (CET)
replies: text: Pas de problème et merci pour tes relectures. Et sinon, oui, ça se discute et mérite d'être développé mais pas dans cet article, qui me paraît plutôt complet, plutôt dans l'article Psychanalyse, non?  Cordialement. --JoleK (d) 27 février 2013 à 16:57 (CET)
thread_title:  Dualisme ? 

message: Pour info : j’ai supprimé le bandeau neutralité, en accord avec le consensus pour sa suppression. Les discussions se poursuivent ici pour l’instant. Cordialement. JoleK (d) 11 mars 2013 à 18:53 (CET)
thread_title:  Suppression du bandeau neutralité 

message: Je propose dans cette section de compiler quelques sources sur la critique de la psychanalyse. C'est une section qui aura vocation à être étendue.
:Je ne me suis pas encore penché sur les sources mais deux remarques : de un, c'est une bonne idée car c'est la bonne manière de procéder sur WP. De deux, ne pas oublier que la section qui traite des critiques à pour but de représenter une synthèse des points développés dans l’article détaillé Critique de la psychanalyse. Cordialement. JoleK (d) 14 mars 2013 à 17:22 (CET)
replies: text: Comme pour la partie Histoire ? Donc un genre de Wikipédia:Résumé introductif si j’ai bien les REGLES en tête…non, qu’en pensez vous ? C’est Racconish, de mémoire, qui nous l’avait suggéré, non ? Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 17:30 (CET)
replies: text:  Hmm, je me posais la question mais je pense qu'il sera plus consensuel que certaines critiques importantes y soient développées. Je ne crois pas que les contributeurs voudront s'en tenir à une simple synthèse qui renverrait vers l’article détaillé. Le sens de ma remarque est plutôt qu'il y a un équilibre à trouver, en terme de synthèse, entre la section critique de cet article et l’article détaillé. Cordialement. JoleK (d) 14 mars 2013 à 17:37 (CET)
replies: text:  ok, nous verrons cela plus tard suivant ‘consensus'. respectueusement, Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 17:40 (CET)

text: Ok, vous avez du remarquer que je travail à çà aussi d’un autre point de vue…! par contre pas d’ajout non consensuel, ok ? Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 14:58 (CET)
replies: text: Pourquoi pas citer Jaspers mais non seulement il reconnaît des vertus à Freud (voir l'article qui lui est consacré) et en plus la source citée ici précise qu'il ne s'agit pas d’un rejet unilatéral des théories psychanalytiques. Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:21 (CEST)

text: On peut éventuellement ouvrir une section traitant des rapports des neurosciences à la psychanalyse mais là encore les positions sont partagées : soit rejet réciproque entre psychanalystes et neuroscientifiques soit convergence (voir l’article Neuropsychanalyse). Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:25 (CEST)

text: Je l’ai déjà dit plusieurs fois, ce n'est pas une mauvaise idée de présenter diverses critiques de la psychanalyse mais en les synthétisant et en gardant dans cet article les critiques les plus remarquables. Il ne sera de toute façon pas possible d’y mettre tout ce que contient l'article détaillé. Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:27 (CEST)

text: C'est un point de vue mais il ne s'agit pas d'une source très solide : le bien nommé « Journal du CNRS » est une source de presse et non une source d’autorité dans le domaine psy. Mais bon, si ça peut trouver une place acceptable dans la partie « Critique » de l'article, et qu'il n'y a pas de meilleure source, pourquoi pas ? Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:31 (CEST)

text: Voir mes remarques plus haut sur la source du CNRS et le sujet des neurosciences. Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Critiques de la psychanalyse 

message: *  Ou on peut lire 
Sous prétexte d'empirisme, elle se contente au fond de répéter d'année en année les mêmes choses, en utilisant un matériel immense 
La psychanalyse n'est jamais arrivée à unifier ses doctrines, pas même de façon heuristique et sous forme momentanée; il lui est donc impossible de proposer une synthèse qui permettrait à la recherche grâce à une claire formulation des problèmes, de progresser et d'aboutir à certains résultats décisifs.  Karl Jaspers. L'auteur du livre en conclue que la psychanalyse ne peut être prise comme une certitude
:Ok, vous avez du remarquer que je travail à çà aussi d’un autre point de vue…! par contre pas d’ajout non consensuel, ok ? Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 14:58 (CET)
replies: text: Pourquoi pas citer Jaspers mais non seulement il reconnaît des vertus à Freud (voir l'article qui lui est consacré) et en plus la source citée ici précise qu'il ne s'agit pas d’un rejet unilatéral des théories psychanalytiques. Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Critiques générales 

message: * Sur le rêve : je cite l’article wikipédia critiques de la psychanalyse, c'est mal mais ça ira pour l’instant : Une telle critique est une perspective moderne et fondée sur (je paraphrase JoleK) un concept toujours opérant et fondamental de la psychanalyse. Une telle mise en perspective moderne sur un des fondements de la psychanalyse doit être citée en même temps que l’interprétation des rêves dans l’article. — TomT0m [bla] 14 mars 2013 à 15:10 (CET)
replies: text: On peut éventuellement ouvrir une section traitant des rapports des neurosciences à la psychanalyse mais là encore les positions sont partagées : soit rejet réciproque entre psychanalystes et neuroscientifiques soit convergence (voir l’article Neuropsychanalyse). Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:25 (CEST)
thread_title:  interprétation des rêves 

message: de critiques de la psychanalyse  : Pour de nombreux intervenants dans la critique externe de la psychanalyse, les positions de Freud sur le déterminisme demeurent cruciales, tout comme elles le sont pour tout autre projet de « faire science ». On peut citer Frank Sulloway, Jacques Van Rillaer, Jacques Bouveresse, Ludwig Wittgenstein, Karl Popper.Pour la majorité de ces intellectuels, il est indiscutable que Freud a tenté de s'inscrire dans la mode déterministe de son époque mais en choisissant une version du déterminisme qui outrepasse les réelles possibilités de tout projet scientifique.  Si Freud est un intellectuel majeur et influent, que dire de Wittenstein, Bouveresse où Popper réunis ? Largement de quoi en parler dans la partie de cet article sur le déterminisme psychique. Cet intellectuel sont des sources secondaires qui parlent du même objet sous un autre angle. — TomT0m [bla] 14 mars 2013 à 15:18 (CET)
replies: text: Je l’ai déjà dit plusieurs fois, ce n'est pas une mauvaise idée de présenter diverses critiques de la psychanalyse mais en les synthétisant et en gardant dans cet article les critiques les plus remarquables. Il ne sera de toute façon pas possible d’y mettre tout ce que contient l'article détaillé. Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:27 (CEST)
thread_title:  déterminisme psychique 

message: Un numéro du journal du CNRS : 
* S'agissant de l'inconscient, les générations d'analystes qui ont chaussé les bottes de Freud pour arpenter ces terres complexes en ont tiré, sommairement résumée, l'explication suivante : une représentation devient inconsciente dès lors qu'un sujet cherche à la bouter hors du champ de sa conscience. En d'autres termes, l'inconscient est le produit d'un processus de « refoulement » 
* Or : « les travaux contemporains en sciences cognitives font apparaître que le terme d'inconscient ne désigne pas du tout un ensemble de représentations “refoulées”, mais s'applique à l'immense majorité des représentations – émotionnelles ou non, langagières ou non – que le cerveau active à un moment donné ».  ( Joëlle Proust, chercheuse à l'Institut Jean-Nicod )
Sur la relation en thérapeutique et science : Le tout en ne perdant jamais de vue que le but numéro un de la psychanalyse n'est pas de dégager de « réelles explications causales des actes mentaux », des valeurs de vérité comme la science, « mais d'avoir une portée thérapeutique ». 
:C'est un point de vue mais il ne s'agit pas d'une source très solide : le bien nommé « Journal du CNRS » est une source de presse et non une source d’autorité dans le domaine psy. Mais bon, si ça peut trouver une place acceptable dans la partie « Critique » de l'article, et qu'il n'y a pas de meilleure source, pourquoi pas ? Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:31 (CEST)
thread_title:  Refoulement 

message: ==== En france ====
Résultat, pour forcer le trait : d'un côté, des neuroscientifiques chevronnés hostiles à la psychanalyse et volontiers taxés de réductionnistes ; de l'autre, des psychanalystes freudiens, jungiens ou lacaniens radicalement hermétiques au monde des sciences. 
Dans le même article, pas vraiment une critique mais sur les relations entre le psychanalyse et neurosciences 
* Et pour cause : psychanalyse et neurosciences représentent pour lui « deux démarches intellectuelles profondément originales, deux descriptions d'un même objet – les mécanismes de la psyché humaine – mais à deux échelles opposées, deux méthodes incapables de répondre chacune aux questions posées par l'autre parce qu'elles n'éclairent pas les mêmes propriétés. Ce n'est tout simplement pas la même chose ». Bref, la psychanalyse constitue « un niveau d'explication “psychologique” supplémentaire qui n'est pas en contradiction avec les autres logiques explicatives » 
Le futur ? 
Comment y parvenir ? En « naturalisant » l'inconscient, c'est-à-dire en cherchant à traduire les grands concepts psychanalytiques en réalités neurobiologiques, grâce à l'imagerie cérébrale fonctionnelle. « Tenter de “localiser” par IRM des notions psychanalytiques dans le cerveau constitue une voie de recherche radicale, commente Nicolas Georgieff, et n'a rien à voir avec la psychanalyse en tant que pratique thérapeutique. Il s'agit par conséquent de faire le tri entre les principes psychanalytiques susceptibles de se prêter à une “naturalisation” (ce qui est particulièrement difficile) et ceux, plus subjectifs, qui relèvent plutôt de l'interaction entre un patient et un analyste. »
Toujours dans cet article, la psychanalyse citée comme "un réservoir d'hypothèse à tester", expériences qui pourraient lui donner la crédibilité scientifique qui lui manque ?
:Voir mes remarques plus haut sur la source du CNRS et le sujet des neurosciences. Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Psychanalyse et neuroscience 

message: Résultat, pour forcer le trait : d'un côté, des neuroscientifiques chevronnés hostiles à la psychanalyse et volontiers taxés de réductionnistes ; de l'autre, des psychanalystes freudiens, jungiens ou lacaniens radicalement hermétiques au monde des sciences. 
Dans le même article, pas vraiment une critique mais sur les relations entre le psychanalyse et neurosciences 
* Et pour cause : psychanalyse et neurosciences représentent pour lui « deux démarches intellectuelles profondément originales, deux descriptions d'un même objet – les mécanismes de la psyché humaine – mais à deux échelles opposées, deux méthodes incapables de répondre chacune aux questions posées par l'autre parce qu'elles n'éclairent pas les mêmes propriétés. Ce n'est tout simplement pas la même chose ». Bref, la psychanalyse constitue « un niveau d'explication “psychologique” supplémentaire qui n'est pas en contradiction avec les autres logiques explicatives » 
Le futur ? 
Comment y parvenir ? En « naturalisant » l'inconscient, c'est-à-dire en cherchant à traduire les grands concepts psychanalytiques en réalités neurobiologiques, grâce à l'imagerie cérébrale fonctionnelle. « Tenter de “localiser” par IRM des notions psychanalytiques dans le cerveau constitue une voie de recherche radicale, commente Nicolas Georgieff, et n'a rien à voir avec la psychanalyse en tant que pratique thérapeutique. Il s'agit par conséquent de faire le tri entre les principes psychanalytiques susceptibles de se prêter à une “naturalisation” (ce qui est particulièrement difficile) et ceux, plus subjectifs, qui relèvent plutôt de l'interaction entre un patient et un analyste. »
Toujours dans cet article, la psychanalyse citée comme "un réservoir d'hypothèse à tester", expériences qui pourraient lui donner la crédibilité scientifique qui lui manque ?
:Voir mes remarques plus haut sur la source du CNRS et le sujet des neurosciences. Cordialement. JoleK (d) 13 avril 2013 à 16:32 (CEST)
thread_title:  En france 

message: Proposition : en bref un changement d'ordre et un allègement du contenu avec des renvois vers des article spécialisé. Mettre avant tout les concepts généraux (version Freud pour des personnes qui n'y connaissent rien : structure du psychisme, mécanismes et "névroses, rêves, ...", "méthode d'exploration ..." et soins psy, "résultats") en minorant la construction historique car cela relève d'une partie spécifique, puis montrer qu'il y a plusieurs écoles et "polysémie..." et enfin historique à la fin ou en début (de toute façon ce ne serait quasiment qu'un renvoi vers l'article spécialisé), puis les critiques et la fin de l'article actuel. Cordialement. Lylvic (d) 21 mars 2013 à 07:06 (CET)
replies: text: critiques à la fin de l'article = POV-fork voir WP:SC. cordialement--G de Gonja 21 mars 2013 à 07:26 (CET)
replies: text: Dans WP:SC, on lit "Une scission de contenu (Content fork) est une création d’articles multiples traitant tous du même sujet principal." et "La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement..." Il n'est pas question de cela ici. De plus, il n'est pas question d'éviter de parler dans l'en-tête du fait que la psy a toujours été et reste critiquée. Cordialement. Lylvic (d) 21 mars 2013 à 19:27 (CET)
replies: text: Imposer un point de vue par la scission d'un article (en une partie critique decontextualisée + partie théorie psychanalyse sans limite et critique) me semble plus que similaire. cordialement --G de Gonja 21 mars 2013 à 20:06 (CET)
replies: text: Pour info : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060723000000. Lylvic (d) 21 mars 2013 à 20:14 (CET)
replies: text: Hmm, Lylvic, je suis plutôt favorable à un plan histoire / concepts / critiques. Mais ça se discute. Cordialement. JoleK (d) 22 mars 2013 à 21:57 (CET)
replies: text: En fait moi aussi. Pb : entre "méthodes d'explorations" et "concepts", lequel doit être mis en premier ? Il me semble que d'un point de vue historique, l'ordre "m" puis "c" est de bon sens (même si en réalité n'est pas linéaire), mais d'un point de vue de facilité de lecture, le contraire est peut-être mieux (sachant que l'objectif est de rendre l'article au maximum lisible). Des avis ? Lylvic (d) 22 mars 2013 à 22:38 (CET)
replies: text:  Oui, la section « Concepts » me paraît plus aisée. Cela ne devrait peut-être pas être le cas mais elle est rédigée de manière plus simple que la section « Méthodes d'explorations ». Disons que tant qu'il n'y aura pas eu un effort de rerédaction, je suis d’accord pour mettre les concepts en premier. (Si je ne change pas d’avis entre temps ) Cordialement. JoleK (d) 22 mars 2013 à 23:02 (CET)
replies: text:  Même si c'est incompréhensible pour un néophyte, je pense qu'il faut garder les termes de topiques parce qu'ils sont les termes exacts et que l’on retrouve partout pour qualifier ces deux moments théoriques. En revanche, il peut-être opportun d'en donner un définition quelque part, en intro ou ailleurs. Sinon, tu as viré un passage avec quelques oeuvres majeures de Freud qui mériterait peut-être d’être gardé, quitte à être déplacé. Cordialement. JoleK (d) 22 mars 2013 à 23:18 (CET)
replies: text: A citer les œuvres majeurs de F un peu partout, on mélange historique et le reste : la lisibilité est alors réservée à ceux qui savent faire le tri à volonté. Les titres doivent être accrocheurs pour les néophytes, àmha. Cordialement. Lylvic (d) 22 mars 2013 à 23:27 (CET)
replies: text: Oui, tu as raison. On verra ce ce qu'on peut en faire. Encore une fois, bonne initiative. Cordialement. JoleK (d) 22 mars 2013 à 23:34 (CET)
replies: text:   Ce mot est malheureux. Cet article n’est pas un article de promotion de la psychanalyse. — TomT0m [bla] 23 mars 2013 à 17:18 (CET)
replies: text: Il n'y a rien de promotionnel, à écrire « Première période » de Freud au lieu de « Première topique ». Lylvic veut dire « accrocheur » au sens de qui ne rebute pas le lecteur par sa complexité. Car nous recherchons ici la simplicité de compréhension et d'exposition des idées, pour un lecteur néophyte. Cordialement. JoleK (d) 23 mars 2013 à 17:27 (CET)
thread_title:  Proposition 

message: Bonjour. Je trouve que ce tableau est à la fois presque vide, volumineux, pas beau. Et vieux (30 ans) : il n'y a pas plus récent comme info sur la diversité des écoles psy ? Cordialement. Lylvic (d) 23 mars 2013 à 22:09 (CET)
replies: text: Oui, à la réflexion on peut le retirer, la classification est discutable et je n'avais pas noté son ancienneté. Cordialement. JoleK (d) 25 mars 2013 à 21:40 (CET)

text: Je trouve quand même que l'article Sigmund Freud, par son contenu, fait doublon avec celui-ci. Un rééquilibrage me semblerait bien venu. Cordialement. Lylvic (d) 26 mars 2013 à 11:10 (CET)
replies: text: À vrai dire, tu n’as pas tout à fait tort, Lacan étant le grand absent de cette page, mais cela ne me semble pas évident de l’introduire. Cordialement. JoleK (d) 26 mars 2013 à 16:19 (CET)
thread_title:  Proposition (suite et fin) 

message: Je doute de la pertinence de ce passage dans cet article. — TomT0m [bla] 25 mars 2013 à 16:51 (CET)
replies: text: Oui et non : ce fût quand même important car cela explique qu'il n'y a plus eu de psy après la guerre à Vienne, son lieu de naissance. On peut aussi mettre ça dans le rapport psy/États. Cordialement. Lylvic (d) 25 mars 2013 à 16:56 (CET)
replies: text:  Je doute que ce soit vraiment intéressant de savoir qu'il n’y a plus de psy à Vienne après la guerre pour introduire la psychanalyse et ses grandes problématiques. Dans l’article sur l'histoire de la psychanalyse c'est évidemment pertinent. Ici c'est bien plus hors sujet que mise en perspective de l'interprétation des rêves de mon point de vue. — TomT0m [bla] 25 mars 2013 à 17:01 (CET)
replies: text:  De toute façon, il va falloir écrire toute une partie histoire, où je pense que cela aura sa pertinence : le fait que la psychanalyse de Freud soit interdite par les nazis et que Freud ait dû s'exiler de son propre pays, ainsi que de nombreux psychanalystes est historiquement important. Cordialement. JoleK (d) 25 mars 2013 à 21:48 (CET)
replies: text: Ama il n'est pas utile de trop allonger la section histoire de cet article, sauf étoffer de qlq phrases "l'après Freud". Il vaudrait mieux travailler l'article spécifique. Cordialement. Lylvic (d) 26 mars 2013 à 10:10 (CET)
replies: text: L’allonger, peut-être bien que si, quitte à raccourcir d'autres parties (sans m'être véritablement penché sur la question, la partie exploration du psychisme pourrait être raccourcie, par exemple en ce qui concerne le rêve, qui a un article dédié). Quoi qu'il en soit, il faut la réécrire, donner les grandes étapes de la vie et du travail de Freud et effectivement écrire l’après Freud. Cordialement. JoleK (d) 26 mars 2013 à 16:17 (CET)
replies: text:  Pourquoi l’allonger ? Cet article n’est pas une biographie de Freud, un effort de tri vient d'être effectué, il n’est pas utile de redévelopper des informations qui ne sont que secondaires sur la psychanalyse elle même. — TomT0m [bla] 26 mars 2013 à 16:43 (CET)
replies: text: Les nazis étaient (et sont toujours) antisémites et racistes mais comme certains psychanalystes (voir Masud Khan par exemple mais aussi quelques psychanalystes francophones...). Il y a eu continuation voir collaborationnisme de psychanalystes sous le régime nazi  (Institut Göring ) comme en France occupée (j'ai déjà travaillé les sources en ce sens...comme Georges Mauco préfacé par Dolto voir aussi René Laforgue) . cordialement --G de Gonja 26 mars 2013 à 17:00 (CET)
replies: text:  L'histoire de la psychanalyse n'est pas anecdotique, elle permet de la situer dans le temps et la culture : il faut rendre compte de la formation scientifique et médicale freudienne, de sa découverte des structures de l’inconscient, des deux grandes étapes (topiques) de ses recherches, du succès de la psychanalyse de son vivant, de l’"institutionnalisation" de la psychanalyse (l'API) et des dissensions (Jung par exemple) et enfin de la fuite face au nazisme. À cela s'ajoute l'après-Freud. À titre personnel, je serais même favorable à une division de l’article en trois parties égales : histoire, concepts et controverses. Quoi qu'il en soit, une partie historique me paraît être un bon moyen de situer la psychanalyse, plutôt facile à lire (on ne rentre pas dans le détail des concepts) et cela permet au lecteur de se repérer par la suite. Cordialement. JoleK (d) 26 mars 2013 à 17:02 (CET)
replies: text:  Je ne vois toujours pas l’intérêt de parler des Nazis pour se repérer dans la psychanalyse moderne ou pour éclairer sa nature et ses concepts (je répond à G de Gonja aussi par la même occasion). Quand à parler de l’histoire des courants sans parler des courants eux mêmes, la priorité doit être donnée à décrire succintement les courants eux mêmes, ce qui n’est déja pas du tout le cas dans cet article.— TomT0m [bla] 26 mars 2013 à 17:13 (CET)
replies: text: C'était bien sur une réflexion pour une partie histoire ou pour un article autre (histoire de la psychanalyse). cordialement. --G de Gonja 26 mars 2013 à 17:20 (CET)
replies: text: GdeG, te donne à sa manière une indication sur la pertinence de cette information. Certaines critiques — controversées — tendant à insister sur le caractère fasciste ou nazi de la psychanalyse, y compris chez Freud lui-même. De mon côté, je peux te citer une source qui atteste de la pertinence à mentionner cela : il existe un article « Nazisme » de , pp. 1053-1055 :  Cela est donc tout sauf anecdotique, permet d'éviter certains révisionnismes et permet de comprendre que la psychanalyse s'est développée ailleurs qu'autour de son lieu de naissance et notamment aux Amériques. Cordialement. JoleK (d) 26 mars 2013 à 17:55 (CET)
replies: text:  Tout ça ne nous apprend toujours pas grand chose sur la nature de la psychanalyse. Et ça tombe encore une fois dans le travers de répondre à certaines critiques (en l’occurrence pas très intéressantes) - qui ne portent pas sur le contenu de la psychanalyse avant même qu'elles ne soient formulées ... Bref, du hors sujet, ça va noyer l’article dans l'histoire de la psychanalyse. — TomT0m [bla] 26 mars 2013 à 18:08 (CET)
replies: text: Pour l'instant la partie « Histoire » est plus que succincte et ne risque pas de noyer grand chose. Quoi qu'il en soit elle est entièrement à réécrire. Je note qu'il ne semble pas y avoir de consensus pour une extension à 1/3 de l'article. En ce qui concerne ta remarque sur les réponses par avance aux critiques, je crois comprendre que tu fais référence à la phrase notée non-neutre dans l’article  : je ne suis pas contre la déplacer en partie « Critique ». Enfin, sur le passage sur le nazisme ma source atteste de la pertinence à en parler dans une section historique. Cordialement. JoleK (d) 27 mars 2013 à 20:53 (CET)
replies: text:  Si on suit ta source, l’article va faire 1500 pages. — TomT0m [bla] 28 mars 2013 à 10:19 (CET)
replies: text: Mais non, une courte phrase suffira. Cordialement. JoleK (d) 28 mars 2013 à 11:06 (CET)
replies: text: L'encyclopédie wikipédia n'est pas limitée en taille. cordialment.--G de Gonja 28 mars 2013 à 14:14 (CET)
replies: text: Exact, mais les articles si, bien qu'il n'y ait pas de taille définie, il est d'usage lorsqu'une partie devient trop longue, d'en faire un article détaillé lire Aide:Scission. Cordialement. JoleK (d) 28 mars 2013 à 14:20 (CET)
thread_title:  Un peu HS non ? 

message: Je trouve l'introduction inutilement lourde.  Voici une proposition--André Tessier 31 mars 2013 à 22:33 (CEST)
replies: text: Non, je ne crois pas que ce soit une bonne idée de raccourcir l’introduction, notamment parce qu'il faut garder à l'esprit que d’après la recommandation du résumé introductif, WP:RI, « Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet ». Donc ne pas perdre de vue qu'à la lecture de ce résumé, le lecteur doit avoir un accès simple et rapide qui lui permette de comprendre en quoi consiste la psychanalyse. Si ta proposition est une synthèse efficace, je crains qu'elle ne soit ni suffisante ni assez simple pour que quelqu'un qui ignore complètement ce qu'est la psychanalyse puisse s'en représenter quelque chose. D'autant que dire qu'il s'agit d'une « discipline psychologique » est susceptible d'être contesté — Freud s'opposant le premier à la psychologie. Ceci dit, je suis d’accord pour dire qu'un effort de rédaction doit encore être fait. Cordialement. JoleK (d) 1 avril 2013 à 21:38 (CEST)
thread_title:  Nouvelle introduction 

message: J'en ai marre d'entendre répéter cette demi-vérité.  Le rapport de l'INSERM de 2004, que personne ne semble avoir lu à part moi, dit exactement le contraire de ce qu'on lui fait dire généralement. Alors, j'ai ajouté la citation précise!
Conclusions sur la »thérapie psychodynamique» (psychanalyse) du fameux rapport de L'INSERM
Citer:
«En conclusion, (...) Une preuve d’efficacité peut être affirmée pour les troubles de la personnalité, en particulier pour le trouble de la personnalité borderline. Il existe une présomption d’efficacité, soutenue par des études contrôlées randomisées, pour le trouble panique (sous antidépresseurs) et pour l’état de stress posttraumatique. Concernant la dépression, les études associent généralement les résultats spécifiques à ce trouble à ceux d’autres troubles (notamment anxieux et de la personnalité), reflétant la complexité des populations traitées.
Une étude contrôlée concernant la dépression majeure montre que l’association d’une psychothérapie psychodynamique à un traitement antidépresseur chez des patients soignés en ambulatoire a un effet bénéfique significatif, avec amélioration du fonctionnement global et diminution du taux d’hospitalisation à l’issue du traitement.» --André Tessier 31 mars 2013 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Critiques ►► Quelle efficacité ? ►► Généralités 

message: Sur cette page de discussion. Il est remarquable que les nombreuses références d'auteurs et d'articles critiques soient finalement disqualifiées systématiquement sur des interprétations. Pourtant les mots "mythe", "escroquerie" etc. sont bien là, par de nombreuses sources indépendantes et bien vérifiables. Les pseudo ré-contextualisations faites ici et là par des utilisateurs pro, sont en fait des manipulations qui cherchent explicitement à interdire l'usage des mots gênants pour la psychanalyse. Ces discussions n'en sont pas : les gourous de la psychanalyse appliquent les méthodes classiques de distorsion du langage et de bruitage afin de perdre le message essentiel.
Ce qui est curieux est que par exemple Freud et Betheleim sont des menteurs avérés. Pourtant leurs citations - elles - ne sont pas re-contextualisées éternellement. Elles sont acceptés. Bref : blanc c'est noir et le mensonge c'est la vérité. Je regrette que la psychanalyse parviennent à faire appliquer ses propres méthodes charlatanesques pour faire contrôler l'information à son sujet. 195.212.29.188 (d) 22 avril 2013 à 15:05 (CEST)
thread_title:  Sur les contextualisations 

message: :*voila la suppression faite sur cette page de discussion par un utilisateur. La justification joue avec les mots et les règles pour étouffer le débat. Ainsi voila du fond.
:*sur le fond, depuis la version ancienne, on constate que par un long travail de sape (exemple), que pas mal de réf données sont subrepticement masquées.
:*Par exemple car elles seraient "décontextualisées" ou "tronquées". Par nature une citation est incomplète. Elle est à rejeter si elle fait dire quelque chose de non conforme à la pensé de son auteur, mais pas sur l'appréciation propre à un seul utilisateur.
:*Autre exemple, sur le mot de "mythe", sur la signification même du mot et sa prétendue de-contextualisation.
::*Ici est posée la question "qualifier de mythe la psychanalyse, est-ce vraiment  critiquer la psychanalyse en termes très violents ? ". D'un point de vue technique ce qualificatif place la psychanalyse dans le le domaine des croyances. Ça n'a plus rien à voir avec le domaine médical revendiqué. Cela classe la psychanalyse comme une pratique sans effets spécifiques, qui doit ses résultats à des procédés indépendants tels que l'effet placebo. Ce n'est pas violent, c'est radical comme qualification.
::*La remarque se poursuit et affirme - selon Lévi Strauss - une efficacité symbolique comme forme moderne de la technique shamanistique. CQFD ! La psychanalyse peut afficher certains effets, mais pas causés par son originalité théorique ou pratique, pas pour des raisons médicales. On est bien dans la religion, les croyances et les superstitions.
::*Ainsi, avec cet exemple autour du terme "mythe", je viens de montrer qu'il y a bien un enfumage, qui tends à masquer que c'est bel et bien une dis-qualificatiuon de la psychanalyse en tant que pratique dite médicale. Les interminables bla-bla finissent d'eux même par annoncer qu'un mythe n'est... qu'un mythe. Je n'ai plus rien à démontrer.
:Plus généralement. Ce qui est masqué, est que la psychanalyse n'est pas simplement critiquée. Il n'est pas clair du tout - comme ce devrait l'être - qu'elle est beaucoup plus gravement mise en cause comme étant totalement creuse, comme l'est l'astrologie. Que ce discrédit n'est pas une phénomène isolé, mais au contraire inter-disciplinaire, international, étalé sur des dizaines d'années, énoncé par de multiples sources indépendantes médicales et non médicales. Un tableau concis est justement disponible et référencé là. Et maintenant peut recommencer le travail de sape : faire disparaitre une à une les refs qui dépeignent ensemble un tableau global qui forcément ne plait pas aux pro-psychanalyse.
: Une dernière remarque : la dilution des infos a le même effet qu'un masquage. De si graves attaques doivent être mentionnées en intro, pour proposer un tableau équilibré et conforme aux faits. Ceci, non pas parce que - moi user anonyme - le décrète, mais parce que les refs vérifiables et notoires existent.
:178.238.167.51 (d) 23 mai 2013 à 02:36 (CEST)
replies: text: Toutes les remarques ci dessus pouvant servir à l'amélioration de l'article, ne pas reverter. --G de Gonja 23 mai 2013 à 06:54 (CEST)
thread_title:  Autres 

message: J'ai modifié le passage dans l'article au début de "Critiques", mais c'est du "condensé"!
Maintenant, je vous rapporte pour information un élément de discussion utile au sujet recopié de la PDD "Jean Laplanche". (N.B.: un bon "tuyau" que j'ai trouvé dans la Pdd de l'article "Jean Laplanche" et que je vous communique: Lorsque j'ai besoin pour ma part d'avoir une information plus approfondie sur l'oeuvre de Jean Laplanche, surtout si je n'ai pas ma bibliothèque sur moi mais seulement dans ma tête, je vais plutôt voir  dans "l'historique" de cet article, à la version ancienne et archivée - censurée comme contrevenant à WP pour T.I. - de l'article  du 18 mai 2012. ). Cordialement WP   --178.195.98.43 (d) 21 juin 2013 à 12:01 (CEST)
thread_title:  Sur la psychanalyse entre "mythe(s)" et théorie", suite et information complémentaire 

message: La relation entre les deux psychanalystes est profonde et partagée vis à vis de Lacan; il s'agit d'une différence d'orientation, donc d'engagement théorique qui commence dès 1960 dans le rapport présenté alors par ces deux "élèves" parmi les plus brillants de Lacan  au colloque de Bonneval sur "l'Inconscient" (voir oeuvres). Les divergences sont alors très nettement soulignées en note dans ce texte "décisif": Leclaire s'en va davantage vers Lacan en ce qui concerne "le mythe" [où l'on rejoindrait la page de Psychanalyse - discussion actuelle sur  la psychanalyse prise pour un "mythe", question très mal traitée dans cet Pdd WP]. La position de Laplanche en train de naître à sa propre théorie se dessine déjà rigoureusement; il s'agit de la définition freudienne (1ère topique) de l'Ics comme "refoulé". Laplanche en "critiquant" Lacan n'était pas "contre" Lacan, et il l'a dit: il discutait un point important qu'il reprendra par exemple dans une conférence dédiée à son compagnon de travail et ami Serge Leclaire, mort en 1994: « La psychanalyse comme anti-herméneutique » (1995), conf. prononcée au Colloque de Cerisy sur l'Herméneutique: c'est que justement pour Laplanche la "théorie" psychanalytique n'est pas un "mythe" (y compris au sens de Lévi-Strauss). Seul l'enfant "traducteur", avec ses théories sexuelles infantiles est un herméneute. Les textes / articles de Jean Laplanche entre 1992 et 1999 se trouvent dans le recueil et ouvrage Entre séduction et inspiration: l'homme (1999) (voir Oeuvres dans l'article). Je m'excuse encore de la longueur de cette explication et information, mais je n'ai pas trouvé dans l'article où intervenir pour corriger éventuellement dans le différend au sujet de Laplanche ou Leclaire "partisan" ou "détracteur" de Lacan pour "étiqueter" idéologiquement les psychanalystes "français". Le monde n'est pas en noir et blanc: il s'agit de recherche scientifique dans la discipline "psychanalyse". Au revoir, j'étais de passage, et je repars en voyage ailleurs.   --178.195.98.43 (d) 21 juin 2013 à 12:01 (CEST)
thread_title:  Sur Jean Laplanche et Serge Leclaire d'après le problème d'édition dans  l'article [[Jean Laplanche]] "Historique" du 20-21 juin 2013 

message: Il y a déjà un paragraphe qui concerne les critiques en introduction. Merci d'y concentrer les critiques et de laisser le lecteur se faire un idée de ce en quoi consiste la psychanalyse, sans le perdre dans des considérations critiques qui sont de toute façon exposées à peine quelques lignes plus loin. Cordialement. JoleK (discuter) 20 septembre 2013 à 15:25 (CEST)
replies: text: Ce que vous proposez n'est pas un procédé qui permet aux lecteur-rice-s de se faire une idée. On ne parque pas les choses qui dérangent loin et mal ! --G de gonjasufi (discuter) 20 septembre 2013 à 17:55 (CEST)
replies: text: Quelques lignes plus bas il y a un paragraphe qui synthétise les critiques tout comme les autres paragraphes de l’introduction synthétisent les principaux aspects de la psychanalyse et je ne crois pas que l'introduction encense la psychanalyse. Quel est le problème ? JoleK (discuter) 20 septembre 2013 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Sur les ajouts en introduction