Discussion:Terrorisme sioniste/Archives au 20 juin

message: Pourrait-on renommer l'article terrorisme juif en terrorisme sioniste pour ne pas laisser entendre que le terrorisme est propre aux Juifs, mais plutôt qu'il est le fait d'une frange extrême du mouvement sioniste ? ADM
:On peut. C'est fait. HDDTZUZDSQ 27 avril 2006 à 20:44 (CEST)

message: C'est un article que je trouve très intéressant à traiter. Si d'autres personnes sont intéressées, je suis partant. La piste "violence politique" me semble très intéressante car elle permettra de vraiment présenter tous les points de vue autour du problème qui englobe plus que ce qui n'est mis dans l'article. Ceedjee contact 28 avril 2006 à 09:46 (CEST)
thread_title:  appel à contributeurs 

message: Du côté israélien, je n'ai pas vu trace du cas très important de l'exode palestinien tout à fait dans le contexte; de l'assassinat/l'élimination des terroristes/résistants palestiniens, de la construction de la barrière de sécurité/mur de la honte en passant par la traque des activistes palestiniens (Munich) ou des actions de l'unité 101. Ceedjee contact 28 avril 2006 à 09:46 (CEST)
replies: text: C'est un autre sujet, à mon avis, vu que ce n'est pas du terrorisme. Le mur de la Honte n'a tué personne, et l'élimination des terroristes/résistants peut difficilement passer pour du terrorisme, puisque c'est une violence tout à fait ciblé, et qui n'est pas sensé faire de victimes civiles innocentes. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 10:09 (CEST)
replies: text: Suivant le point de vue palestinien, repris par plusieurs organisations européennes (je pourrais fournir les sources), le fait que certaines élminations/assassinats de terroristes/résistants se sont accompagnées par des morts civiles en fait du terrorisme d'Etat. L'exemple le plus rapporté est le largage d'une bombe d'1 tonne par un F16 Ceedjee contact 28 avril 2006 à 11:15 (CEST)
replies: text: Oui ? Ca peut être effectivement un exemple de terrorisme, vu la disproportion des moyens, et la certitude que ça allait faire des morts civiles. Il faudra bien sûr préciser que ca n'est que le point de vue palestinien et de certaines organisations européennes... Et pas le point de vue israélien dans ce cas. (Il est de toute façon impensable qu'un état reconnaisse qu'il fait du Terrorisme d'État de lui-même, évidemment :-) HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 13:59 (CEST)
thread_title:  infos manquantes 

message: L'expression terrorisme sioniste (on emploie parfois terrorisme israélien, ou encore terrorisme juif) est couramment employée dans les médias.
Il faudrait préciser quel genre de médias (d'extrême gauche, médias palestinien ou islamiques)? Cela manque cruellement de sources.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 01:04 (CEST)
replies: text: De tout type. Les médias juifs aussi. Cf: Le site du UPPJF HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Il faudrait préciser quel genre de médias  

message: Ces attaques s'apparentent clairement au terrorisme, en ce qu'elles sont des attaques contre des civils, à seule fin de tuer sans distinction.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 01:17 (CEST)
thread_title:  retrait d'une conclusion personnelle non neutre 

message: La frontière entre terrorisme et opération militaire est floue, et le même fait peut être analysé selon des points de vue différents. Phrase à contextualiser....qu'est-ce une opération et qu'est-ce qu'un acte de terrorisme. De plus...je ne vois aucun élément d'analyse.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 01:22 (CEST)
thread_title:  La frontière entre terrorisme et opération militaire est floue 

message: 'Précision: Nous tenterons dans cet article d'éviter l'amalgame qui peut exister entre les adjectifs juif, israélien et sioniste. Ces 3 adjectifs ont des sens très différents, et dont l'emploi approximatif peut parfois être malheureux. De même, on évitera les amalgames entre les adjectifs musulman, arabe, palestinien et islamiste.'
Cette assertion es davantage est une précision préalable qui a sa place dans la page de discussion.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 11:56 (CEST)
replies: text: Non, c'est musulman et islamique qui sont synonymes ; islamiste, c'est autre chose.--Patlegrec 29 avril 2006 à 14:36 (CEST)
thread_title:  Précisions 

message: J'hésite encore...et je demande l'avis d'un plus grand nombre de personnes pour un futur renommage de l'article...sauf si on se limite au traitement limité au sionisme. Il y a matière à en discuter longtemps...laissons ce temps de réflexion....cela impliquerait un autre traitement de l'article.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 12:05 (CEST)
thread_title:  renommage vers  violence politique israélienne ? 

message: Cela vous rappelle pas d'autres temps cette expression ?--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Pas du tout. Le docteur est juif, israélien et sioniste. Ces 3 notions sont différentes, et méritent d'être précisées. Je vous prie de bien vouloir les remettre. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:34 (CEST)

text: On peut reformuler en "de confession juive, de nationalité israélienne, et adhérent à un parti sioniste", si vous trouvez ça moins 3eme reich. Mais les mots ont un sens, je vous assure. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:55 (CEST)
thread_title:  le docteur [[juif]], [[israélien]] et [[sioniste]]  

message: Le 25 février 1994, Baroukh Goldstein qui a perdu tout contrôle face à la menace permanente du terrorisme palestinien a mitraillé et tué 29 arabes musulmans qui priaient au caveau des Patriarches à Hébron. Il appartenait à l'organisation Kach, fondée par le rabbin Meir Kahane, et au Kahane Chai. Ces organisations ont été listées par l'Etat d'Israël comme organisations terroristes un mois après la tuerie [4].--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:37 (CEST)
replies: text: Pas de sources. Qui te dit qu'il a perdu tout controle ? Baroukh Goldstein est rentré dans le caveau avec une arme automatique !! Il l'a fait de facon consiente ! Ca s'appelle un POV, et qui n'est pas sourcé ! HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:44 (CEST)
replies: text: D'accord avec HDDTZUZDSQ sur ce coup-là ; c'est pas une info Patlegrec 29 avril 2006 à 14:51 (CEST)

text: C'est vrai. Mais je ne vois pas le rapport avec les 29 morts des musulmans en prière à Hébron. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Affaire Godstein...neutralisation 

message: On peut en discuter.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 14:47 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas à discuter, il faut trouver des sources de ce qu'on dit. J'ai bien précisé dans l'article qu'on pouvait ne pas voir une violence politique particulière à ces actes isolés, justement, ce qui est neutre. Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un terrorisme fanatique israélien. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:51 (CEST)

text: Absolument. Ici c'est pas un bar. On n'écrit pas ce qu'on veut dans l'article, on doit écrire des choses sourcées (à défaut d'être vraie). Ca ne veut pas dire que je ne souhaite pas parler avec vous, mais par contre le résultat de nos discussions n'a rien à faire dans les articles. HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 14:59 (CEST)
replies: text: A priori, sur wikipedia, on ne devrait discuter ici que de la pertinence ou non d'introduire des informations particulières mais qui doivent, avant tout, toutes être sourcées. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Question préalable : Y a-t-il un terrorisme fanatique israélien ?  

message: Il faudrait en l'état  demander l'avis d'autres contributeurs de wikipedia pour demander de neutraliser cet article et de préférence des spécialistes du Moyen-Orient. Mais depuis hier...Cela déborde de guerres de réversion.--mario SCOLAS 29 avril 2006 à 15:00 (CEST)
replies: text: Voilà. Très bien. (Concernant les réversions, si vous aviez été plus prudent, on n'en aurait fait moins). HDDTZUZDSQ 29 avril 2006 à 15:01 (CEST)
replies: text: Globalement, l'article n'est pas neutre. Je pense que c'est aussi l'avir de Franckiz et Markov. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 16:20 (CEST)
thread_title:  il faudrait en l'état  demander l'avis d'autres contributeurs de wikipedia pour demander de neutraliser cet article 

message: Quelle est la référence ? Je ne suis pas du tout au courant et cela semble quand même particulier de se revendiquer comme groupe terroriste. D'autant plus qu'ils ont continué la lutte contre les Britanniques qui, s'ils étaient terroristes forcénés, n'auraient pas en théorie dû être leur cible principale. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 16:20 (CEST)
replies: text: C'est Markov qui l'a écrit dans l'article Lehi. N'hésitez pas à poser un bandeau de non-neutralité sur l'article Lehi si vous pensez que c'est faux (et voir ca directement avec lui). HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:19 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas de la neutralité; c'est de la pertinence. Si cette information n'est pas sourcée par Markov, je l'enlèverai des 2 articles. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 20:30 (CEST)
replies: text: Vous avez parfaitement raison. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:49 (CEST)
thread_title:  Lehi se revendique groupe terroriste 

message: En réponse à Falcon2000DX :
Google, est un bon outil pour savoir la popularité d'un terme ou d'une expression, donc de sa pertinence :
"Violence politique sioniste" : 0 occurrence, ne connait pas [4] 
"Violence sioniste" : 435 occurences, [5] 
"Terrorisme israélien" : 883 occurences, [6] 
"Terrorisme juif" : 10 500 occurences, [7] 
"Terrorisme sioniste" : 13400 occurences [8] 
"Zionist terrorism" : 32400 occurences [9] 
Force est de constater que l'expression "Terrorisme sioniste" est largement utilisée, donc pertinente, maintenant, si certains souhaitent créer en parraléle un article nommé "Violence politique sioniste", pourquoi pas ...
Falcon 2000DX 28 avril 2006 à 22:31 (CEST)
replies: text:  C'est exactement le contraire justement, si un terme ou une expression est largement utilisée, il convient de le définir ..., c'est ainsi que des nouveaux mots entrent dans les dicos, exemple : islamophobie qui vient d'être définit par le Petit Robert 2006 . Falcon 2000DX 1 mai 2006 à 01:05 (CEST)

text: La wikipedia anglaise traite d'ailleurs le sujet de la manière dont je le suggère  Ceedjee contact 30 avril 2006 à 19:08 (CEST)
replies: text: Certes. MAIS. Vouloir masquer un vocabulaire utilisé par bcp de gens (palestiniens souvent si j'en crois Google, mais aussi des juifs) relèvent aussi d'un problème de neutralité. Si Wikipédia décide de ne pas expliquer ce que certains qualifient de "terrorisme sioniste" (ou juif ou isralélien), ca équivaut à supprimer leur point de vue. Et ça, ca n'est pas neutre non plus .... Il me paraît à moi, évident, que vu que la wikipédia FR utilisent 200 fois (!!!) les termes "terrorisme islamiste", il est vraiment nécessaire de recréér l'article "terrorisme islamiste", et d'en faire une version neutre et prudente (comme j'ai essayé de le faire pour cet article, peut-être sans y réussir parfaitement, mais je compte sur vous pour aider). HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:12 (CEST)
thread_title:  terrorisme sioniste 

message: La frontière entre terrorisme et opération militaire est floue, et le même fait peut être analysé selon des points de vue différents. Ainsi, une famille palestinienne aura tendance a considérer la destruction de sa maison comme du terrorisme , alors que l'armée israélienne y verra une simple opération militaire.
Ces attaques s'apparentent clairement à des actes de terrorisme, en ce sens qu'elles constituent des attaques contre des civils, à seule fin de tuer sans distinction. Cependant, on pourrait également envisager l'hypothèse qu'il d'évoquer une à une forme de folie meurtrière, et ne pas y voir une volonté politique particulière.
Analyses personnelles ?... Ceedjee contact 30 avril 2006 à 16:33 (CEST)
replies: text: Absolument. Ca me paraît important (?) qu'il faut commenter les actes avec cette mesure, pour éviter que le lecteur se dise "ces juifs, c'est vraiment des terroristes comme les palestiniens".  HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:00 (CEST)
replies: text: Hélas, non. Si ce sont des analyses personnelles, elles n'ont pas leur place dans wikipedia. Il faudrait rapporter les analyses venant de références pertinentes. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 20:33 (CEST)
replies: text: Comme vous voulez. Maintenant, le lecteur se dit que le "terrorisme sioniste" et "terrorisme israélien", c'est bonnet-blanc et blanc-bonnet. Alors que ca n'est pas le cas. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:50 (CEST)
thread_title:  analyses personnelles 

message: En quoi le paragraphe avec Goldstein etc est-il du terrorisme sioniste ?
:Goldstein appartenait à un groupe sioniste, il est écrit sur sa tombe (de mémoire) qu'il était un grand défenseur d'israël, et le gouvernement israélien a qualifié le groupe sioniste auquel il appartenait de "groupe terroriste" aprés la tuerie de Goldstein. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:05 (CEST)
replies: text: Créez vous un article sur le sujet parce qu'il vous intéresse ou en réaction à l'apparition des termes "terrorisme islamiste" ailleurs ? Ceedjee contact 30 avril 2006 à 20:46 (CEST)
replies: text: Parce que ça m'intéresse de voir les différentes acceptions du mot terrorisme. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:54 (CEST)
replies: text: Wikipedia n'est pas un laboratoire d'essais pour étudier les différentes acceptations du mot terrorisme. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 22:57 (CEST)
thread_title:  non pertinence avec le sujet de l'article "terrorisme sioniste" 

message: Ce serait bien de définir ceci l'introduction, qui souligne bien que le sujet de l'article n'est pas très clair :
L'expression terrorisme sioniste (on emploie parfois terrorisme israélien, ou encore terrorisme juif) est un terme utilisé dans certains médias. Cette expression regroupe plusieurs concepts très différents, et parfois polémiques.
Lesquels ? Ceedjee contact 30 avril 2006 à 16:42 (CEST)
replies: text: Bin surtout le dernier paragraphe (je pense), où j'ai écrit que  certains voient ca comme du terrorisme, les autres le voit d'une manière différente. Ce que vous qualifiez d'analyse personnelle dans le paragraphe précédent. N'hésitez pas à enrichir l'article dans le sens israélien, si vous pensez qu'il ne défend pas assez leur point de vue. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:05 (CEST)
replies: text: Bref. Vous n'avez aucune idée. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 20:40 (CEST)
replies: text: Pardon ? Qu'est ce que vous voulez dire par là ? Vous devriez un peu aller surfer sur les sites palestiniens. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 20:55 (CEST)
replies: text: Ceedjee svp ne pas supprimer la précision que j'ai apportée sur le groupe Stern, qui très importante--La glaneuse 30 avril 2006 à 21:05 (CEST)
replies: text: Oui. En fait, je l'avais déplacée plus haut et détaillée. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 23:24 (CEST)
thread_title:  Définition 

message: L'assassinat du premier ministre Yitzhak Rabin par Ygal Amir est-ce dans le scope de cet article?
Ne devriez-vous pas distinguer le terrorisme de groupuscules extrémistes (qui consistait en des actions de la forme de guérilla ouverte pour destabiliser les pouvoirs successifs (britannique avant 48, israélien après)) de ce qui est appelé "terrorisme" par les mouvements de gauche ou pro-palestiniens et qui ne relève que de l'action de l'armée gouvernementale contre des terroristes islamistes planqués parmi la population civile palestinienne, ce qu ifait forcément des pertes malheureuses?
Je vous remercie d'être beaucoup plus précis dans les termes utilisés dans cet article et dans le sujet de tout ce blabla. La polémique des forums a deux balles n'est pas loin et ca vole pas tres haut actuellement.
**Cette note est tout à fait pertinente--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:40 (CEST)
thread_title:  aux auteurs de l'article 

message: Hello, une IP a ajouté un passage (intéressant), mais pas du tout sourcé. Je pense qu'il serait bien que nous en discutions ici, dans l'intérêt bien compris de la pertinence de l'article. (Apres, les gens vont considérer que l'article est nul, cf ci-dessus) HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 22:33 (CEST)
thread_title:  Je me permet de déplacer un passage ici ... 

message: 
Dans le cadre du conflit israélo-palestinien, l'expression est utilisée par ses détracteurs les plus catégoriques pour décrire la politique militaire  menée par l'Etat d'Israël par la suite ou encore lors de la répression des 2 intifadas  (Guerre des Pierres et Intifada al-Aqsa). Ces actions sont également qualifiées de terrorisme d'Etat dans les milieux non officiels. Le gouvernement israélien parlent de droit à assurer sa sécurité.
Les actes tombant sous le vocable  regroupent notamment :
* les opérations visant les feddayin ou les activistes palestiniens (OLP, FPLP, septembre noir) comme les opérations menées par l'unité 101 en 1953 et 1954L'unité 101 regroupait une cinquantaine de combattants aguérris. L'Etat-major lui confia des missions de représailles au-delà des lignes d'armistice. Son commandement fut confié à [[[Ariel Sharon]], futur ministre de la Défense et Premier ministre d'Israël. Un autre membre notable fut [Rafaël Eitan]], futur chef d'Etat-major de Tsahal., l'attaque du camp de Karameh en 1968 Ce camp situé à une dizaine de kilomètres du Jordain servait de base arrière à l'OLP et était protégé par l'armée jordanienne ou l'attaque de Jénine en 2002 Opération militaire israélienne particulièrement controversée dans laquelle il y eu, selon les sources "56 victimes dont 34 combattants mais aucune femme et enfant"  ou "plus de 400 victimes" .
* les éliminations ou assassinats ciblés et leurs victimes colatérales,  comme ceux qui ont visé le Cheik Ahmed Yassine, leader du Hamas, ou Ali Hassan Salameh, responsable des attentats des Jeux Olympiques de Munich;
Certains groupes anti-américains  y associent également la politique militaire américaine au Moyen-Orient, notamment les 2 guerres du Golfe  et l'occupation de l'Irak  qu'ils considèrent comme dirigée par le "lobby sioniste" .
C'était sourcé...aucune raison de déplacer...--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:38 (CEST)
replies: text: Vous vous moquez de qui ? Vous avez vu le nombre incroyable de "Ref nécessaire" ? AUCUNE SOURCE sur le fait que ce genre d'actions est qualifiés de "terroriste" !! Je vais finir par croire que vous avez un parti-pris pro-israélien. C'est votre droit, mais arrêtez la mauvaise foi. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 22:46 (CEST)

text: Je réintègre en rajoutant les références réelleement manquantes. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 22:58 (CEST)
thread_title:  Extrapolations du terme 

message: Je voudrais connaître la raison ?--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 22:38 (CEST)
replies: text: Et bien l'article anglais ne traite que de la violence pré 1948. Ca n'est donc pas la même chose. Je le retire à nouveau. Merci. HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 22:43 (CEST)

text: Effectivement. Ceedjee contact 30 avril 2006 à 22:54 (CEST)
replies: text: Je doute encore, car il ne concerne plus la période décrite par HDDTZUZDSQ, cela devient forcément hors-sujet...laissons un éditeur de créer cette partie pré 1948...Tu peux t'en charger ?--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 23:00 (CEST)

text: Vous semblez avoir quelques problèmes de compréhension. L'article ANGLAIS parle de la violence pré 1948. L'article français parle de toutes les formes de terrorisme (pré et post création d'Israel). Il suffisait de lire l'article ! Pour ma part, j'arrête ici, j'ai nettement l'impression que vous le faites exprés. (tous les deux). J'aurais aimé vous posé une question ? Seriez vous juifs (ou israéliens), ou auriez-vous un léger a-priori pro-juifs (ou pro-israéliens) ? Ca semble ressortir de vos interventions ? HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 23:04 (CEST)

text: Ca n'est pas un crime, non. La question était de savoir si vous aviez (et Ceedjee, qui semble aussi gêné) un à-priori de part vos origines ou votre histoire ? HDDTZUZDSQ 30 avril 2006 à 23:27 (CEST)
replies: text: gêné par quoi ? Je ne comprends pas ? Ceedjee contact 30 avril 2006 à 23:30 (CEST)
thread_title:  Suppression par un éditeur de l'interwiki... 

message: Un titre plus neutre pourrait être : "violence politique sioniste et israélienne" Ceedjee contact 1 mai 2006 à 19:57 (CEST)
replies: text: "Violence" pour qualifier des tueries, ou des massacres ou des bombardements est une imposture. Vouloir faire disparaître une expression largement exprimée s'appelle de la censure. HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 20:39 (CEST)

text: HDD, il serait peut être temps de revenir sur terre et de rétablir un dialogue. La censure, c'est interdire de parler de faits. Tous les faits peuvent être cités, ici ou ailleurs. Le fond du problème est que "stricte application du droit à l'autodéfense" tout comme "terrorisme sioniste" sont des points de vue partisans. Ceedjee contact 1 mai 2006 à 21:21 (CEST)
replies: text:  Si on renomme l'article en "violence politique israélienne" il faudra dans ce cas renommer l'article terrorisme islamiste en "violence politique islamiste". --Shaolin128 1 mai 2006 à 23:24 (CEST)
thread_title:  autre titre 

message: Esclavage salarié - lobby juif - Juiverie - terrorisme islamiste - islamophobie - racisme anti-blanc - Télé poubelle - ratonnade
HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 21:01 (CEST)
replies: text: Allez donc lire ces articles. Vous verrez par ex. que dans juiverie, on ne commence pas à rassembler tous les jsutificatfis qui ont fait que les Nazis ont mis sur pied un génocide, mais vous verrez qu'on explique en quoi ce terme est péjoratif. Ceedjee contact 1 mai 2006 à 21:24 (CEST)
replies: text: "A tous les communautaires" ? encore un effort camarade ! puisque tu dis qu'il ne faut  pas avoir peur des mots , dis-le sans tourner autour--La glaneuse 1 mai 2006 à 23:08 (CEST)

text: Allez chers ennemis des mots ! Censeurs invétérés de la réalité et mystificateurs de l'histoire ! Plus de terrorisme intellectuel, laissons place à une wikipédia sans aucun mot qui fache. Ca a déjà commencé avec l'abolition des dictateurs et des criminels de guerre, dont les catégories ont été supprimées, voilà venu le temps de supprimer le terrorisme ! Qu'il laisse place à des mots plus neutre. D'abord "violence", puis dans un an ou deux : "acte politique répréhensible par la loi". HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 23:25 (CEST)
replies: text: non c'est exactement le contraire : il faut appeler les choses par leur nom, bien nommer les choses et s'efforcer de ne pas prendre un mot pour un autre, ni faire de confusion. C'est justement pourquoi ( et pourquoi mon étonnement pour le mot "communautaire" : pas approprié ) "mal nommer les choses, c'est ajouter à la misère du monde" tu connais ? Camus . C'est justement pourquoi il convient d'employermle mot terroriste à bon escient, comme pour tout autre. --La glaneuse 1 mai 2006 à 23:34 (CEST)

text: Certainement. Mais on peut aussi expliquer QUI emploient ces expressions et pour qualifier QUOI. C'est aussi une bonne démarche encyclopédique d'expliquer TOUS les points de vue. Et là, en l'occurrence, même Ariel Sharon et son gouvernement, qu'on peut difficilement soupconner d'être pro-palestinien, à dénoncé les tueries de Goldstein et Weisgat sous le vocable "terroriste". Des médias juifs qualifient ces actes de "terrorisme juif". Alors je ne vois pas pourquoi on devrait faire l'impasse sur ce vocabulaire, sous prétexte que certains wikipédiens sont un peu émus. HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 23:52 (CEST)
replies: text: Sharon n'a pas qualifié cela de "terrorisme sioniste". Il connait son sujet. Ceedjee contact 2 mai 2006 à 11:13 (CEST)

text: tout à fait, mais écoutez, suffit de s'en tenir au sens du mot terroriste, et de l'appliquer à bon escient, et de ne pas tout y fourguer, ce qui en relève et ce qui n'en relève pas . Pour commencer , terrorisme , doit être distingué de guerre (guerre civile ou guerre entre Etats -telle est la définition de la guerre, entre Etats ; voir Clausewitz), et ce qui relève d'actions faites en vue de terroriser. A des fins politiques donc.  A distinguer donc de vengeance, d'actes de violence privée etc. En principe (classiquement du moins) ça n'est pas le fait d'un Etat, ni d'un particulier. De qui donc ? Après ça se complique un peu , donc. Que se passe-t-il quand on recourt au terrorisme ? qui ? quand ? comment ? quand y a-t-il lieu de parler de terrorisme ? est-ce que cela devient une méthode , au service de telle ou telle politique ? Ou jamais le terrorisme ne relève de politique ? (vous voyez bien la confusion possible  : terrorisme/résistance) Peut-il être justifié, par le but qui le requiert -requerrait  ? à quelles conditions ? etc , et de proche en proche, on verra quand et comment il est justifié d'employer le mot. Faut regarder dnas l'histoire,pour distinguer les situations. Mais ne pas en abuser, semble évident, et ne^pas mal l'employer. De ce fait,l'article lui-même ne me semble pas une bonne idéée (pour ce qui est des juifs dans l'histoire du sionisme,la question est traitée sous ce titre) Pourquoi en faire une catégorie à part ? Pas évident que ça s'impose. Pour moi, non. --La glaneuse 1 mai 2006 à 23:56 (CEST)

text: Bin je suis d'accord, mais en fait personne n'est dépositaire de la "vraie" définition, ni vous ni moi ni un quelconque dictionnaire qui aurait la primauté sur les autres, ni l'académie française (francocentrisme évident). Et si Ariel Sharon ou des médias israéliens ou palestiniens ou autres l'emploient, la moindre des choses d'une encyclopédie est de relever ces emplois, de les relativiser (ce qui est fait dans l'article, où des précautions oratoires sont prises), et d'expliciter le sens donné, ce qui (me semble-t-il) est fait avec une prudence convenable dans cet article. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 00:04 (CEST)
replies: text: si c'est le cas , oui, bien sûr. Juste , faire attention de ne pas faire d'extrapolation indue, savoir : pour avoir été employé dans tel cas, n'autorise aps à l'employer dans d'autres, différents; --La glaneuse 2 mai 2006 à 00:10 (CEST)

text: Alors nous sommes d'accord. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 00:11 (CEST)
replies: text: oui, mais voyez tout de même ce que j'ai réécrit--La glaneuse 2 mai 2006 à 00:14 (CEST)
replies: text: J'ai lu, je suis complètement d'accord avec vous, reste quand même que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas nommer un article sous ce vocable. Voyez ce genre de proposition de suppression qui échoue : Discussion catégorie:Terrorisme islamiste/Suppression (dans lequel on lira avec attention le commentaire de "mario SCOLAS" et qu'on mettra en relation avec son attitude sur la page présente). Ca veut bien dire que les wikipédiens sont d'accord pour avoir des articles dont les titres reflètent un certain emploi. Dans ce cas, pourquoi pas, et ca me parait en fait une bonne idée d'expliquer et d'expliciter (avec précautions bien sûr) un peu les utilisations des termes de l'expression, d'où cet article. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 00:21 (CEST)
replies: text: oui,je comprends, mais dans le cas que vosu citez, aç n'est pas la même chose  : dans l'histoire il n'y a que des ituaitons différents. le terrorisme sioniste, c'est tout de même historique. Aujourd'hui les Israëliens, s'abstiennent d'y recourir, et un mec isolé qui peète les plombs, ne fait pas le printemps (il ne fait pas partie d'un réseau calndestion de terroristes organisés para-militairement). Le terrorisme islamiste estdifférent,organisé en réseaux, mondialement, plongeant ses racines dans toute une : des histoires très riches en événements, et actif au point que certains considèrent que c'est une sorte de guerremondiale larvée qui en découle. Que l'on parle des méthodes de répression, de l'armée en guise de police, de ce que supportent les Palestiniens du fait de toutes les parades d'Israël (pour condamner ou pas)et de ce à quoi a à faire face israël, vu les politiques menées apr les Arabes etc. (l'histoire est compliquée) mais cela, c'est dans le cadre d'une guerre qui dure depuis 48 (à l'origine ce sont des armées d'Etats qui s'affrontent) c'est une chose, mais à l'évidence différente du terrorisme de réseaux qui... etc. Et avec le Hamas au pouvoir et les frères Muslmans derrière (et en Egypte ce qu'il s'y passe) force plutôt à regarder de ce côté là pour le terrorisme, aujourd'hui. Le temps de l'Irgoun, c'était tout de même un autre temps : quand ils n'avaient pas d'Etat; ça fait une différence. Un Etat, peut faire la guerre, et la paix. Des terroristes ? --La glaneuse 2 mai 2006 à 02:46 (CEST)
thread_title:  A tous les communautaires qui ont peur des mots et veulent censurer Wikipedia 

message: Lorsque j'ai écrit cet article, c'était pour illustrer l'emploi des termes "terrorisme sioniste", "terrorisme juif", "terrorisme israélien". Point. C'était le but de l'article. Il suffisait de lire l'intro, c'était explicite. D'ailleurs il me semble que la belle unanimité des gens qui ont voté "Conserver" l'ont bien compris, et il suffit de lire leur commentaire pour constater que le titre ne choque pas. L'emploi du mot "terrorisme" est toujours problématique, si Wikipédia décide de bannir ce vocabulaire de l'encyclopédie, alors on pourra supprimer l'article, mais pour le moment ça n'est pas le cas, donc je suis contre l'euphémisation. Et c'est le même débat pour l'article, les catégories, et les 160 articles qui contiennent l'expression "terrorisme islamiste" (et plus généralement de toutes les expressions POV, comme "axe du Mal", "War on Terror" (qu'on devrait appeler "pays considérés comme encourageant le terrorisme par une partie des pays occidentaux", et "lutte contre les actes de terrorisme", si j'en crois les explications de neutralité et de fork avancé par Markov et Ceedjee qui disent qu'il ne faut pas reprendre l'appellation d'un camp plutot que l'autre), etc. dont le titre n'est pas "neutre"et que personne n'a pourtant jamais relevé). Donc autant prendre une décision globale pour tout Wikipédia plutôt que de perdre son temps dans des palabres sur cet article. HDDTZUZDSQ 2 mai 2006 à 17:53 (CEST)
replies: text: Je doute que les gens qui ne connaissent pas le sujet puisse définir ce qu'est le sionisme. Le fait d'avoir proposé cet article à suppression n'était pas opportun et ne respectait pas la politique de wikipedia. Voir voting is evil. Note que personne n'a a priori la mainmise quant à savoir si un article sur un sujet ou l'autre est pertinent. A nouveau, il faut un concensus. Ce vote, comme la plupart dans la wikipedia francophone traduise juste son "immaturité" (pas celle des éditeurs, mais celle de la structure encyclopédique dont chacun fait partie). Cette dernière phrase étant un PdV :-) Ceedjee contact 2 mai 2006 à 19:07 (CEST)
thread_title:  Une mise au point 

message: Cette information n'est ni a sa place ni sourcée. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 13:41 (CEST)
replies: text: à qui ferez vous croire que la définition par le droit du terrorisme n'a pas sa place dans un article intitulé terrorisme ? ceedjee vous pratiquez maintenant ouvertement, comme Markov et Ritex et autres, la méthode hypercritique--La glaneuse 13 mai 2006 à 15:02 (CEST)
replies: text: Merci de la sourcer et ensuite, de la mettre à sa place. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 15:29 (CEST)
thread_title:  Sens du terme "terroriste 

message: outre les auteurs cités et les définitions de la guerre, en particulier celles de Clausewitz, qui sont celles toujours en vigueur aujourd'hui, en politique, et pour le droit, les références, qui permettent de définir le terrorisme sont les "Règlement de La Haye, du 18 octobre 1907, et les 4 Conventions de Genève du 12 août 1949"" : est-ce suffisamment précis pour que vous puissiez vérifier ? Ce sont ces définitions auxquelles se référent les Etats, les institutions internationales, telle l'ONU, ou nationales, les associations  et organismes divers s'occupant du respect du droit de la guerre et des droits de l'homme, telle Amnesty international, par exemple, les analystes politiques et les journaux etc.., : tous ceux que vous citez, hormis ceux qui emploient l'expression "terrorisme sioniste", sans tenir compte du droit et en dehors de ces critères. --La glaneuse 13 mai 2006 à 19:46 (CEST)
replies: text: Vous donnez les sources pour la définition de guerre. Où donnez vous celles pour le terrorisme qui est le sujet de l'article et de la section ? Votre 3ème paragraphe en particulier sonne fort comme une analyse personnelle sans source. Merci de corrgier avant toute nouvelle intervention. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 19:50 (CEST)
replies: text: "Où donnez vous celles pour le terrorisme " : vous pouvez prendre le temps de lire assez lentement pour comprendre ? Lisez svp : les 4 critères . J'espère que vous n'allez pas avoir (encore) lamauvaise idée d'effacer. Merci de votre injonction de me faire travailler sous la menace  --La glaneuse 13 mai 2006 à 19:53 (CEST)
replies: text: Quelle est votre référence pour dire qu'est terrorisme ce qui ne correspond pas à ces 4 critères ? Ceedjee contact 13 mai 2006 à 20:05 (CEST)

text: quant à la pertinence : c'est l'expression de terrorisme sionisme qui pose un pb de pertinence n'étant conforme à aucune définition que donne le droit , du terrorisme soit, pour vous expliquer encore, ce qui ne rentre pas dans le cadre d'une résistance correspondant aux 4 critères (donnés par le droit : Conventions de Genève 1949). Je ne sais pas comment il faut l'écrire, pour que vous compreniez, ce qui semble pourtant clair. Seuls les Palestiniens (et autres antisionistes) l'emploient et elle n'est conforme à aucune définition que donne le droit. --La glaneuse 13 mai 2006 à 20:00 (CEST)
replies: text: non. L'expression existe et est péjorative. Ceedjee contact 13 mai 2006 à 20:05 (CEST)
thread_title: sources

message: Les définitions de la guerre régulière, de la guerre de partisans avec armée irrégulière (càd : pas celle d'un Etat) et du terrorisme sont données (toutes) par le droit, s'appuyant sur la philosophie politique et la théorie de la guerre (de Clausewitz et des philosophes : Hobbes, Rousseau, Kant, Hegel etc. etc. ) . Elles sont contenues dans le Règlement de La Haye 1907 et les Conventions de Genève 1949, qui régissent le droit international et le droit de la guerre  Quelqu'un peut traduire à ceedjee ou lui expliquer ? --La glaneuse 13 mai 2006 à 20:41 (CEST)
replies: text: On se fiche complètement des critère du droit de tel ou tel pays ou institution, même internationale, pour des raisons évidentes : Quel droit appliquer ? Celui de la France, celui de l'Arabie Saoudite ? ET SURTOUT : Wikipédia n'a pas à être écrite par des avocats, où des juges. Ce n'est pas un texte légal. (De la même façon que Wikipédia n'a pas à suivre les recommandtions de l'Académie Française concernant l'orthographe). HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 23:01 (CEST)

text: Personne n'avait introduit cet aspect de droit sur cet article ? (me semble t'il ?) HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 23:22 (CEST)
thread_title: en quelle langue dois-je vous le dire ?

message: Références bibliographiques données par la Glaneuse, sur cette page , déjà, et sur page suppression de l'article de + Ceedjee veut le mot et ses occurrences, et les pages des ouvrages que j'ai cités : voilà : 
* Le livre de SOS attentats , cité sur page suppression : le terme figure à toutes les pages  voir 
* Carl  Schmitt : « Théorie du partisan »  p 234 (in « la Notion de politique » ;
* et  « Le  Nomos de la terre » : sur le jus publicum europeum (p. 141 sq ;  et sur la dissolution de celui-ci, les Conférences de Genève analysées, sur les notions de crimes de guerre et terrorisme  (p 213 sq.)
* explication : ce que dit le droit :  combattants légaux et illégaux ; terroristes : 
& 
* le droit international humanitaire mentionne spécifiquement, et  interdit, les « mesures de terrorisme » et les « actes de terrorisme ».'La IVe Convention de Genève (article 33) prévoit que « [...] Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites », tandis que le Protocole additionnel II (article 4) interdit les « actes de terrorisme » contre les personnes qui ne participent pas ou ne participent plus aux hostilités'. Le but principal de ces dispositions est de mettre en évidence que ni les personnes, ni la population civile ne doivent être l'objet de punitions collectives, qui engendrent notamment un état de terreur. 
Les deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève proscrivent, eux aussi, les actes visant à semer la terreur parmi la population civile. « Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne devront être l'objet d'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile » (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2)). 
Ces dispositions sont un élément essentiel des règles de droit international humanitaire qui régissent la conduite des hostilités, c’est-à-dire la manière dont les opérations militaires sont menées. Elles interdisent les actes de violence qui, durant un conflit armé, n’apportent pas d'avantages militaires manifestes. En outre, il est important de garder à l'esprit qu’une attaque contre des objectifs militaires, même si elle conforme au droit, peut répandre la terreur parmi les civils. Les dispositions en question prohibent les attaques qui ont précisément pour objectif de terroriser les civils, par exemple les campagnes de bombardements ou de tirs isolés contre des civils dans les zones urbaines.
; toutes les explications et références
&
Toutes les références de droit : 
Terrorisme , terme couramment employé à l’ONU : 
= important ; toutes les références
* Noter que la France a adopté une disposition de droit en 1990, pour que les victimes du terrorisme soient assimilées dans leurs droits, aux victimes civiles de guerre.
* Noter aussi que La 15ème session de la Commission sur la Prévention du Crime et sur la justice pénale s'est tenue à Vienne du 24 au 28 avril 2006, sous l'égide de l'UNODC (Office des Nations unies sur la drogue et le crime).
Le point 7 portait sur : "Intensification de la coopération internationale et de l’assistance technique en vue de prévenir et combattre le terrorisme". 
* Dans son rapport à l'Assemblée générale de 2006, intitulé "S’unir contre le terrorisme : recommandations pour une stratégie antiterroriste mondiale", le Secrétaire Général de l'ONU demande enfin une véritable reconnaissance de toutes les victimes du terrorisme en proposant qu'une réparation idoine leur soit prodiguée.
--La glaneuse 14 mai 2006 à 19:52 (CEST)
thread_title: vous exagérez un peu de dire qu'il n'y a pas de références en droit

message: Voici l'historique des définitions : .
Vu les controverses et multiples définitions, il faudrait créer un article sur le sujet et s'y référer.
Le lien sur la wikipedia anglophone donne ceci pour l'usage du terme dans l'union européenne :
This provides that terrorist offences are certain criminal offences set out in a list comprised largely of serious offences against persons and property which, "given their nature or context, may seriously damage a country or an international organisation where committed with the aim of: seriously intimidating a population; or unduly compelling a Government or international organisation to perform or abstain from performing any act; or seriously destabilising or destroying the fundamental political, constitutional, economic or social structures of a country or an international organisation."
On notera que la théorie "rapportée" par laglaneuse n'y figure pas. Merci donc de fournir les articles précis des textes de Loi, de les citer (retranscrire les passages clés) et mieux de les trouver sur internet de manière à ce que les autres éditeurs puissent vérifier (principe WK de vérifiabilité) les informations. Ceedjee contact 14 mai 2006 à 18:13 (CEST)
thread_title:  démande initiale 

message: -> ce qui suit a été introduit après ma demande d'arbitrage <-
:on donne les définitions avant , je ne vous le fais pas dire Chercher avant : ce que vous auriez dû faire en créant un article "terrorisme" sioniste concernant aujourd'hui seulement et virant la période historique , qui est la seule correspondant à son contenu et à cet intitulé
:la définition je l'ai donnée avant sur p de discussion, voir + haut : distinction combattants légaux et illégaux  soit le 5 mai : 10 jours que vous ne faites pas attention à vérifier alors que vous écrivez un article qui comporte le mot de terrorisme (!) ; ça se passe de commentaires. 
:je vous redonne la définition (voir liste de références que vous ne lisez pas); sont considérés comme terroristes les combattants illégaux qui ne respectent pas le droit de la guerre ni les civils (selon Convention de Genève 1949 et annexes de 1977 : les 4 critères)   ni les DIH (voir toutes les Conventions de l'ONU) et les commentaires des juristes que j'ai cités--La glaneuse 15 mai 2006 à 16:17 (CEST)
replies: text: J'ai beaucoup de patience mais cela peut parfois passer pour un caractère têtu. C'est sans doute lié. :-) Je vous demande de citer les références qui donnent la définition. Citer cela signifie reprendre entre guillemets le texte exact hors de ses références tout en les indiquant. Par exemple, je cite votre définition : "sont considérés comme terroristes les combattants illégaux" (La glaneuse, page de discussion "terrorisme sioniste", wikipedia, 15 mai 2006 à 16:17). J'aimerais que vous citiez pareillement les références que vous avez utilisées pour définir terrorisme. Merci. Et ce n'est que le début. Ensuite, je vous demanderai les raisons pour lesquelles vous refusez les autres définition... Ceedjee contact 15 mai 2006 à 16:30 (CEST)
thread_title:  2ème échange 

message: * vous n'avez stricitement aucune patience et faites pression sur moi pour que je travaille à plein temps pour vous éviter de vous renseigner sur le droit et l'histoire avant d'écrire votre article (!)
* sans même vous donner la peine de lire les références aux quelles je vous renvoie : c'est moi qui fais la recherche et vous m'accusez ! 
* références (parmi d'autres) que je vous ai déjà données et que vous ne vous donnez pas même la peine de lire ; vous pratiquez la tactique du harcèlement à mon encontre voici : 
[les lirez-vous seumlement ?]
*Selon les Conventions de Genève, le droit défini les actes terroristes, définit les terroristes comme des combattants illégaux qui ne respectent pas le droit de la guerre ni les droits humanitaires, interdit le terrorisme, considère les terroristes comme des criminels : ils sont assimilés à des criminels de guerre , en temps de guerre et à de simples criminels, en temps de paix : 
citation :
« les actes de terrorisme tels que les attaques contre des personnes civiles ou des biens de caractère civil sont interdits sans équivoque. En outre, le traité interdit explicitement les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile. Il va sans dire que les personnes soupçonnées de perpétrer de tels actes sont passibles de poursuites pénales.»
«Le Protocole additionnel I n’accorde pas le statut de prisonnier de guerre aux personnes qui participent illégalement aux hostilités. »
Le droit international ne considère pas LE terrorisme « en soi » mais les actes terroristes et les terroristes, en tant que combattants non assimilables à des combattants légaux, qui ne sont des combattants, ni d’une guerre régulière, ni d’une guerre pour l’auto-détermination d’un peuple : 
*Citation : 
« Conformément à l’un des principes fondamentaux du droit humanitaire, les parties à un conflit armé doivent en tout temps opérer une distinction entre les civils et les combattants, et entre les biens de caractère civil et les objectifs militaires. Le « principe de distinction », qui est le nom donné à cette règle, est la pierre angulaire du droit international humanitaire. De ce principe découlent de nombreuses règles particulières du droit humanitaire, qui visent à protéger les civils, telles que l'interdiction des attaques délibérées ou directes contre des civils et des biens de caractère civil, l'interdiction des attaques sans discrimination ou l'utilisation de « boucliers humains ». Le droit international humanitaire prohibe également la prise d'otages.»
* = est-ce clair : relèvent du terrorisme les actes illégaux, de combattants illégaux, càd. qui s'attaquent aux civils, les utilisent comme boucliers, pratiquent la prise d'otage ? [ça c'est : en temps de paix]
* Et en guerre :
»En cas de conflit armé, qualifier d’actes « terroristes » des actes délibérés de violence perpétrés contre des civils ou des biens de caractère civil n'a aucune signification juridique, car de tels actes constitueraient déjà des crimes de guerre. Conformément au principe de la compétence universelle, les auteurs présumés de crimes de guerre peuvent être poursuivis non seulement par l'État dans lequel le crime a été commis, mais aussi par tout autre État». [citations]
= en guerre : ces actes sont considérés comme criminels (on ne les appelle même pas actes terroristes, ou relevant du terrorisme) ça s'appelle crimes de guerre ? 
* le texte poursuit : 
(Voir aussi : La base de données des traités qui contient une centaine de traités et autres textes, les commentaires des quatre Conventions de Genève et leurs Protocoles additionnels, la liste à jour des signatures et ratifications ainsi que le texte intégral des réserves.)
* question [citation encore ] : «Le droit international humanitaire mentionne-t-il spécifiquement le terrorisme ?
«Oui, le droit international humanitaire mentionne spécifiquement, et en fait interdit, les « mesures de terrorisme » et les « actes de terrorisme ».
«La IVe Convention de Genève (article 33) prévoit que « [...] Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites », tandis que le Protocole additionnel II (article 4) interdit les « actes de terrorisme » contre les personnes qui ne participent pas ou ne participent plus aux hostilités. Le but principal de ces dispositions est de mettre en évidence que ni les personnes, ni la population civile ne doivent être l'objet de punitions collectives, qui engendrent notamment un état de terreur». 
«.Les deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève proscrivent, eux aussi, les actes visant à semer la terreur parmi la population civile. « Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne devront être l'objet d'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile » (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2))».. 
«Ces dispositions sont un élément essentiel des règles de droit international humanitaire qui régissent la conduite des hostilités, 
* tout ceci dit clairement ce que sont les actes terroristes ou actes de terrorisme 
ce sont des citations. 
* pour les autres donnez-vous la peine de les lire svp. 
--La glaneuse 15 mai 2006 à 16:47 (CEST)
thread_title:  3ème échange 

message: Je répondrai tout d'abord sur votre toute première remarque : non, je ne vous mets aucune pression. Je vous invite àd'ailleurs à prendre quelques jours de recul par rapport à tout ceci. De toute manière, l'article est bloqué et nous devons régler notre différend devant le CAr.
Sur le fond, je repondrai plus tard. Ceedjee contact 15 mai 2006 à 17:22 (CEST)
replies: text: vous ne me pressez pas ?  même si je dois vous donner quantité de sources (que vous ne lisez pas) avec les pages , immédiatement, sinon vous vous moquez de moi, prétextant que je dirais n'importe quoi .?  et  même si aussitôt vous sous-entendez que je n'ai pas lu les livres que je cite et suis de mauvaise foi ? même si vous me faites aussitôt  une accusation en CaR , alors que sur le 1° vous ne cessez de me harceler, et pour dire exactement la même chose que sur le 1°, comme votre copain qui vient confirmer que vous dites la même chose que lui  (tiens, comme par hasard ) ? et même si vous allez vous plaindre sur ce CaR, que je ne vous réponds pas assez vite, pas assez précisément, et que soi-disant je refuserai de citer des sources (ce que hélas pour vous, tout contredit ici) ? même si vous vous plaignez ici de ne pas trouver les termes sur les documents (que vous n'avez pas lus) ? même si vous vous plaignez que je n'ai pas mis les sources bibliographiques au bon endroit ? (alors qu'elles y sont : preuve que vous ne les lisez pas et contestez sans lire avant de vous être informé : ce qui est mon reproche de fond sque je vosu fais sur cet article) etc. etc. etc. Oui, en effet, je n'ai pas l'intention de travailler à plein temps sur WK pour vous plaire et que ne vous sentiez plus dans le vide de sources ... à contester, seule chose que vous semblez faire--La glaneuse 16 mai 2006 à 17:13 (CEST)
thread_title:  4ème échange =

message: Je propose de supprimer la demande suppression réintroduite 3 jours après le vote de conservation de l'article, qui fait perdre du temps aux contributeurs. La raison donnée n'est qu'un prétexte fumeux pour essayer de cacher la réalité de l'article: "en deux mots : problème de pertinence car l'expression "terrorisme sioniste" ne correspond absolument pas à la définition et aux critères que donne le droit pour distinguer le terrorisme , de la résistance (ou guerre de partisans avec armée irrégulière : qui n'est pas celle d'un Etat) et de la guerre avec armée régulière (qui est celle d'un Etat)". Dans les centaines de ligens de discussion sur la page associée, La Glaneuse n'est toujours pas foutue de nous citer la définition en question. Et pour cause, elle n'existe pas. Il ne fait aucun doute que si la page est conservée, La Glaneuse ou un de ses faux-nez réintroduira une demande de suppression une semaine plus tard en trouvant un autre prétexte, et ce jusqu'à ce que l'article soit supprimé.RitexSport
:Ne t'énerve pas, cela n'en vaut pas la peine. L'article ne sera pas supprimé et on a tout le temps d'y travailler. En fait, cela lui a fait de la publicité et va peut être amener d'autres contributeurs à s'y intéresser :-) Ceedjee contact 17 mai 2006 à 21:33 (CEST)
thread_title: Suppression de la demande de suppression

message: J'aimerais qu'on enlève les 2 termes "non conformes au droit" de cette section.
La conformité au droit est (supposée) expliquée plus haut et il n'est pas utile d'en placarder les autres sections.
Le fait qu'Israel se refère au droit est déjà souligné dans le paragraphe par l'usage des mots "droit à l'autodéfense" et il est montré ici  avec des sources simples et précises que le terme est d'usage controversé. Ceedjee contact 17 mai 2006 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Evolutions et usages connexes 

message: Maintenant que l'article sur le terrorisme y définit le mot, on va pouvoir y faire référence et un peu élaguer en enlevant de la section ce qui est inutile et surtout la phrase suivante :
:L'expression "terrorisme sioniste" n'est donc pas employée aujourd'hui (...), n'étant pas correcte en droit
* Cette affirmation n'est pas sourcée mais est une analyse personnelle.
* De plus c'est inexact. La définition montre qu'elle serait (conditionnel) tout à fait correcte. Pourquoi ne pourrait-il (conditionnel) y avoir de terrorisme de la part de sionsites ? On peut lire ceci dnas l'article terrorisme : "On entend par là [terrorisme] que faire régner la terreur sur les populations civiles est contraire au droit de la guerre" ; "Ainsi, les actes de terrorisme sont ceux qui échappent au droit de la guerre" ; "En temps de guerre, toutes actions terroristes relèvent de la notion de crimes de guerre et en temps de paix, ceux-ci sont ramenés à des crimes." Donc, en temps de paix ou de guerre, la violence visant à terroriser les civils est un crime : le terrorisme.
Il en va de même pour cette phrase :
:Elle est employée par les antisionistes qui ne tiennent pas compte du droit [Réf. nécessaire : l'article ci-dessous le montre ; voir références données], par les organisations palestiniennes , en guerre avec Israël, dont certaines, en revanche, sont considérées comme terroristes par plusieurs organisations internationlles, comme c'est le cas par exemple pour le Hamas et le Hezbollah.
En effet :
* la virgule entre "les organisations palestiniennes" et "en guerre avec Isräël" est malencontreuse; elle laisse penser que toutes les organisations palestiniennes sont en guerre avec Israel
* l'expression est utilisée par des antisonistes mais pourquoi ceux-ci ne tiendraient-ils pas compte du droit (ou encore où est-ce sourcé ?) puisque le droit donne un sens à "terrorisme sioniste" ?
* suivant quel droit les organisations comme le Hamas sont elles en guerre contre Israël ? Je souligne que si Israel est en guerre, alors, l'expression "terrorisme israélien" prendrait tout son sens, en fonction du droit...
* quelle est la pertinence d'indiquer que le Hamas et le Hezbollah sont considérées comme terroristes ici ? Aucune, on parle du terrorisme sioniste, pas du terrorisme du Hamas ou du Hizbollah.
Ceedjee contact 17 mai 2006 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Sens du mot terrorisme : la définition que donne le droit 

message: *Il est temps d'arriver à un consensus pour débloquer cette page. Personnellement je suis pour le retour à la version de J-b du 13 mai 2006 à 20:31. RitexSport
:::Salut RitexSport. Non. Voter n'est pas une solution : voting is evil. Mieux vaut qu'un article s'écrire en 10 ans dans la sérénité qu'en 10 jours dans l'agressivité. Ceedjee contact 19 mai 2006 à 17:38 (CEST)
thread_title: Consensus pour déblocage

message: "Sur le site internet du Fatah, les attentats du 11 septembre sont également décrits comme résultant du terrorisme sioniste." 
HDDTZUZDSQ 30 mai 2006 à 19:28 (CEST)
replies: text: Oui. C'est une information sourcée qui traite du sujet. Cela dénote l'exagération. Ceedjee contact 30 mai 2006 à 19:55 (CEST)
replies: text: J'appelle ça un gros raccourci limite désinformation à la MEMRI qui retourne assez bien le sens du texte. J'ai réécris le passage en sourçant un large extrait. Je te conseille de relire le texte original. HDDTZUZDSQ 30 mai 2006 à 20:44 (CEST)
replies: text: Oufti ! Je crois que j'avais lu plus qu'en diagonale. Ce n'est pas de la désinformation limite Memri, c'était carrément n'importe quoi ce que j'avais écrit. Il était quelle heure quand j'ai écrit ça ??? Heureusement que tu as relu ! Je ne comprends pas... Merci. Ceedjee contact 30 mai 2006 à 21:26 (CEST)
replies: text: Ah, ok, ça me fait plaisir. Parce que j'ai sérieusement douté de ta bonne fois, après avoir lu ce texte. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 15:42 (CEST)
replies: text: Je comprends. Je ferai plus attention à l'avenir. Ceedjee contact 1 juin 2006 à 18:18 (CEST)
thread_title:  C'est toi Ceedjee qui avait écrit ça ? 

message: Amha, la section "Sens du mot terrorisme : la définition que donne le droit" devra être déplacée dans l'article "Terrorisme".--Markov (discut.) 30 mai 2006 à 23:53 (CEST)
replies: text: ben voyons ! --La glaneuse 30 mai 2006 à 23:58 (CEST)
replies: text: C'est-à-dire ? --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 13:39 (CEST)

text: Si il y a un endroit où le mot "terrorisme" doit être défini, c'est bien sur la page "Terrorisme", sinon à quoi servirait une telle page ? Dans l'article "Histoire de France", on ne redéfinit pas ce que veut dire le mot "Histoire".--Markov (discut.) 31 mai 2006 à 15:15 (CEST)

text: Les mots doivent être définis dans l'article dédié. L'article consacré au mot "terrorisme" est ici : Terrorisme.--Markov (discut.) 31 mai 2006 à 15:46 (CEST)

text: Hmmm, qu'est-ce qui est faux dans ce que je viens d'écrire ? Actuellement, "Terrorisme" et "Terrorisme sioniste" sont deux articles séparés. Si vous voulez que l'on parle dans le même article du terrorisme en général et du "terrorisme sioniste", vous devriez proposer un débat pour une fusion des deux articles. --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 16:20 (CEST)
thread_title: Déplacement

message: Certains mots sont à éviter dans certains contextes. Le mot "juif" est de ceux-là: il n'a pas le même sens pour tout le monde, et surtout ne porte pas la même charge affective. Il est à proscrire dans le sens de sioniste et dans le sens d'israélien, qui sont des notions plus claires pour chacun. Le mot terrorisme a un sens assez précis, et renvoyer à une définition exacte en cas de doute me semble suffisant.
Chaque fois qu'une action terroriste est commise par une personne ou un groupe se réclamant du sionisme, qui peut prétendre qu'il ne s'agit pas de terrorisme sioniste? Que vient faire le millésime là dedans? S'agit-il de laisser entendre que ce n'est pas du vrai terrorisme, ou qu'il est moins odieux qu'un autre? Le fait qu'on parle de terrorisme berrichon au lieu de terrorisme indépendantiste berrichon (je change un des mots pour neutraliser, je pensais à un autre), est à rapprocher de l'ellipse "terrorisme juif", sauf qu'il faut à mon avis (j'enfonce le clou) il faut éviter cet amalgame ambigu.
Il me semble que la tournure "aucun état (hormis certains..." pourrait être évitée: se contredire si nettement en si peu de mots affaiblit tout l'article.
L'expression: "terrorisme sioniste pour définir ce qui ressort du cadre habituel du terrorisme et du sionisme", est également mal venue: ressortir=être du ressort de.
Quant à l'emploi des formes "terrorisme israélien" (et "terrorisme d'état"), il peut être mis en perspective par ce rappel que ceux qui l'employaient ne reconnaissaient pas la légitimité d'Israel. Le fait que cet emploi perdure malgré les accords conclus peut d'ailleurs être interprété par Israel comme une remise en cause de ces accords.
A quoi sert cet article? S'agit-il de prétendre que le terrorisme n'est le fait que d'un seul camp? Hélas non! S'agit-il de comparer les démérites de chacun en la matière? Ce serait odieux. La seule façon de se libérer de cette pratique, c'est de ne pas la compabiliser, et d'affirmer a priori qu'elle ne pèsera pas sur les évènements ultérieurs.Rigolithe 1 juin 2006 à 01:30 (CEST)
thread_title:  sens des mots 

message: J'ai réorganisé les paragraphes. Actuellement, à part l'intro, l'article me semble plutôt mauvais. L'article ne cite que des exemples d'usage du terme sans toutefois expliciter clairement le seul sujet de l'article : l'*expression* terrorisme sioniste.
Je doute qu'on puisse trouver des sources sur le sens exact de cette expression.
Il va donc falloir travailler via concensus entre éditeurs pour faire du mieux qu'on peut.
Qu'en dire qui puisse être traité ici ?
Ceedjee contact 6 juin 2006 à 17:46 (CEST)
thread_title:  suite de cet article 

message: Ne devrait on pas enlever le parallèle qui est fait entre terrorisme sioniste et terrorisme juif dans l'introduction ? Ceedjee contact 6 juin 2006 à 17:48 (CEST)
replies: text: Bonne question. Comment, dans un article qui amène à penser que terrorisme sioniste et terrorisme juif ont des sens et usages distincts, tolérer que WP fasse comme si les deux notions étaient identiques, jusqu'à mettre un redirect de l'un sur l'autre ? Je suppose qu'il faudra un jour s'atteler à un véritable article terrorisme juif qui aurait peu ou prou le même type de plan (signification, usages, bibliographie...), mais pas le même contenu. En attendant, je suppose qu'il est bon de reléguer la section terrorisme juif à la fin de l'article. FrançoisD 6 juin 2006 à 23:41 (CEST)
thread_title:  terrorisme juif 

message: Ne serait-il pas plus neutre/pertinent de remplacer "thème du Grand Israel" par "de la problématique de l'établissement des frontières définitives pour Israël et la Palestine" ?
Les courants durs et nationalistes (orangistes) revendiquent un Grand Israel, faisant absraction d'autres considérations mais la problématique de l'occupation, de la colonisation et de la répression (ce qu'on appelle aussi terrorisme sioniste) est aussi liée, selon le camp israélien, à des impératifs de sécurité. Ce à quoi répondent les partisans palestiniens que si les frontières israéliennes doivent être sure, celles de la Palestine doivent être viables. Ceedjee contact 7 juin 2006 à 13:45 (CEST)
replies: text: J'avais l'impression d'avoir surtout ajouté à propos du sionisme un très rapide résumé des articles Sionisme et Histoire du sionisme, où le terme Grand Israël et l'année 1967 sont mis en évidence. Apparemment, c'est non-neutre d'après vous. Dommage qu'il n'y ait pas dans ces articles de bandeau de non-neutralité qui m'aurait permis de ne pas faire cette erreur. FrançoisD 7 juin 2006 à 14:14 (CEST)
replies: text: Quel est l'intérêt de cet attaque ad hominem ? Vous ne répondez en rien sur le fond de ma remarque. On la retrouve exprimée autrement dans l'article auquel vous faites références : Ceedjee contact 7 juin 2006 à 14:18 (CEST)
replies: text: Je ne peux pas répondre sur le fond de la remarque, parce que je ne comprends absolument pas en quoi c'est moins neutre ou pertinent de parler de Grand Israël comme d'un thème important à propos des objectifs du sionisme. FrançoisD 7 juin 2006 à 14:27 (CEST)

text: J'ajoute qu'il n'y a pas d'intention d'attaque ad hominem de ma part, simplement un constat de désaccord sur la neutralité de mes interventions dans l'article. FrançoisD 7 juin 2006 à 14:40 (CEST)

text: J'avais donc mal compris la tournure interrogative "ne serait-il pas ..." Ce sont des choses qui arrivent. FrançoisD 8 juin 2006 à 22:05 (CEST)
replies: text: No problemo :-). Mais sur le fond alors ? Il reste aussi les autres questions qui n'ont pas fait l'unanimité. Je pense aussi qu'on devrait déplacer la majeure partie de la partie définition du terrorisme vers l'article ad hoc. Ceedjee contact 9 juin 2006 à 09:07 (CEST)
replies: text: Ben sur le fond, je n'ai pas tellement d'arguments nouveaux clairement formalisés. Ce qui m'intéresse dans l'existence d'une partie sur le rappel de ce que c'est le terrorisme, et les objectifs du sionisme, c'est que le lecteur puisse se faire une idée des débats sous-jacents au fait que les mêmes actes sont appelés crimes de guerre israéliens par certains, [terrorisme sioniste] par d'autres, etc. Pour l'instant j'hésite à faire des modifs dans l'article, je cherche de la documentation (un événement particulier, pour lequel on trouvait le maximum d'appellations variées, à défaut, l'article se bornerait aux principes). FrançoisD 9 juin 2006 à 10:45 (CEST)
replies: text: Selon moi, il n'est pas mauvais de rappeler ce qu'est le terrorisme et le sionisme. La dessus, je te rejoins. Mais je trouve que cela ne doit pas être dit ainsi. La majeure partie du paragraphe parle de la résistance, des partisans et non du terrorisme. Et cela représente plus à une argumentation qu'à un simple rappel. Quelle objection fais-tu à déplacer cela dans l'article terrorisme et à en faire un résumé ? Ceedjee contact 9 juin 2006 à 11:59 (CEST)
replies: text: Personnellement, je pense que cette partie amène sur le terrain de l'analyse personnelle. Pour l'instant en tout cas, la partie crée un déséquilibre de neutralité dans l'article: c'est comme si elle était là pour sous-entendre : "Vous voyez, comme le mot "terrorisme" désigne ceci, les utilisations de ce terme dans les exemples qui suivent sont inadaptées.". Ce que je veux dire, c'est que si nous voulons rester tout à fait impartiaux sur le sujet "Terrorisme sioniste", nous pouvons par contre très bien citer un commentateur qui aurait publié l'analyse suivante : "L'expression "terrorisme sioniste" est souvent inadaptée car le terme terrorisme devrait normalement désigner tels et tels actes, et ce terme possède à l'heure actuelle telle ou telle acception" (source : M. untel, telle publication, telle page). Il suffirait de le citer, d'attribuer l'analyse en question. Or le rappel que nous faisons sur le terrorisme sonne comme si nous commencions l'analyse à sa place... vous voyez ce que je veux dire ? On retrouve le même début de ce défaut dans l'article Racisme anti-blanc. Ce n'est pas dans l'article "racisme anti-blanc" que nous devons signifier ce qu'est le racisme ! (par contre, et j'insiste, on peut citer des analyses qui font le rapprochement). Concernant Wikipédia et le racisme, il y a déjà un article qui est là pour ça! (de même qu'on ne définit pas non plus ce qu'est une théorie dans Théorie de la connaissance). Le faire, c'est aller dans le sens de "je vais vous donner les éléments pour vous montrer que l'expression racisme-anti-blanc est souvent inadaptée..." Un article de wikipédia ne doit aller ni vers la dissertation, et encore moins vers la démonstration ! Si le lecteur se pose la question de savoir si l'expression terrorisme sioniste est légitime, et c'est tout à fait normal qu'il se la pose, c'est à lui d'aller voir le sens du mot terrorisme, et pour cela il clique sur le lien, ce n'est pas à nous de lui montrer le début de l'analyse. Le maximum que nous pouvons faire, c'est évoquer des analyses déjà publiées sur la question. --Markov (discut.) 9 juin 2006 à 13:21 (CEST)
replies: text: Ce que tu dis confirme ma crainte, la séparation de l'article entre Violence politique israélienne pour les faits, et Terrorisme sioniste pour l'énumération des utilisations (pas argumentées) de l'expression va conduire à un POV fork, un seul point de vue étant exprimable dans cet article, vu que si ce point de vue ne réfute pas explicitement l'usage de l'expression, il sera viré pour cause de hors-sujet. Faut-il alors créer Crime de guerre israélien, Acte d'auto-défense d'Israël contre le terrorisme palestinien, etc et entériner le POV fork ??? FrançoisD 9 juin 2006 à 14:01 (CEST)
replies: text: Non, je crois que tu m'as mal compris. Ce que je veux dire, c'est que les points de vue doivent être attribués, que ce n'est pas à nous d'analyser à la place de choses publiées. --Markov (discut.) 9 juin 2006 à 15:19 (CEST)
thread_title:  Grand Israel 

message: Cela ne peut pas rester là tel quel. Je propose de l'intégrer à la section "autres qualitificatifs" en mettant les événements en note Ceedjee contact 12 juin 2006 à 16:16 (CEST)
replies: text: UNE OBJECTION ? (je mets en gras pour ne pas que cela passe inaperçu). Ceedjee contact 13 juin 2006 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Terrorisme juif 

message: Je mets ceci ici en attendant :
Dans le même contexte, il est fait usage d'un vocabulaire propre à souligner un point de vue particulier. On parle :
* d'Etat israélien et d'entité sioniste;
* de barrière de sécurité et de mur de la honte ou du mur de l'apartheid;
* d'éliminations ciblées de terroristes et d'assassinats de résistants.
Ce serait bon de continuer la neutralisation de l'article. Ce serait bien que ce soit terminé avant le 20... Ceedjee contact 13 juin 2006 à 11:30 (CEST)
replies: text: terrorisme islamiste et résistance palestinienne ? HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Déplacement en page de discussion 

message: Pas mal de hits google pour "guerre des mots" dans ce contexte :   et d'autres exemples avec les comparaisons avec le nazisme : . Google en donne encore bcp d'autres encore.
La guerre des mots me semble tjs un peu fort. Propagande (dans le sens faire se propager ou ne présenter qu'un point de vue) me semble plus approprié mais sonne mal pour un article qui se restreint aux mots : propagande des mots ?
Toutefois, "guerre des mots" est déjà utilisé dans ce contexte et de plus dans wikipedia : dans l'article islamophobie. Dans l'article Vladimir Volkoff, on cite un ouvrage intitulé : La désinformation par les mots : Les mots de la guerre, la guerre des mots (Maurice Pergnier).
Je propose de créer l'article :
:Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien et de commencer à le compléter.
On pourra ensuite éventuellement en changer le titre ou le fusionner avec celui-ci.
Je mettrais également : israélo-palestinien et non israélo-arabe. Le conflit concerne bien les peuples israélien et palestinien essentiellement. Il fait intervenir d'autres protagonistes (alliés ou se déclarant comme tels) qui sont : les voisins arabes, les USA, certains pays musulmans, ... et est exporté ailleurs : tensions communautaires en France et dans une moindre mesure aux USA mais l'essence du conflit est bien entre Israéliens et Palestiniens et non entre Israéliens et Arabes (ni d'ailleurs Juifs et Arabes ou entre juifs/chrétiens et musulmans).
Ceedjee contact 15 juin 2006 à 08:36 (CEST)
thread_title:  Titre et références pour le nouvel article