Discussion:Tolérance/Archive 1

message: Bonjour à tous.
Si je me suis lancé sur l'article tolérance c'est que je pensais benoitement, que j'en avais fait assez avec mon "préambule" "synthèse"  ou (grosse bulle) dans l'article religion. Voir Discuter:Religion 
Je m'aperçois que l'article est suivit et que (enfin, c'est une impression) certaine contributeurs qui ne s'étaient pas mouillées à amorcer l'article tolérance, (Peut être ne se sentaient ils pas concernés?? Peut être ne trouvaient il pas les mots.)) ont débarqués comme des puces sur un chien et tentent de phagociter le sens de l'article.
L'ajout à relatant la toute relative tolérance de l' Islam me fait pensez à une tentative de justification et, à mon humble avis n'a rien à faire en l'état dans l'article tolérance, sauf à pervertir éminament la neutralité de celui-ci.
Je préfère, ne pas dire ce que je pense, de la tolérance réelle, des différentes religions que je connait plus ou moins bien; mais elles me semblent actuellement, du moins pour certaines, bien trop balotées par le sujet.
polo 25 jan 2004 à 22:56 (CET)
thread_title:  préambule à [[Religion]] 

message: Il faut absolument laisser l'ajout sur l'islam, il vaut son pesant d'or (ou de dattes) car il montre justement la conception "tolérante" que l'Islam a de la tolérance !! Dilbert 25 jan 2004 à 23:16 (CET)
thread_title:  Islam et tolérance 

message: La tolérance, c'est d'abord la résistance (des matériaux, à la panne, etc) c'est donc d'abord un processus mécanique concernant un matériau  soumis à de mauvais traitement.
Ensuite, c'est la vertu du soldat romain auquel, à titre de gratification de démobilisation, on a donné un lopin près du limes
Philosophiquement, (chez Jacques-Bénigne Bossuet grand lecteur d'Augustin d'Hippone et jusqu'à John Locke) c'est une faiblesse coupable.  A la fin du 17ème siècle, c'est supporter sans se plaindre ce qu'on ne peut changer.
C'est Locke qui en fait la vertu du savoir vivre ensemble en dépit des difféences qui ne sont pas systématiquement évaluables en moins ou en plus.
Stuart Little 26 jan 2004 à 13:54 (CET)
thread_title:  page de synonymie 

message: Le problème n'est pas lié intrinsèquement à une religion mais aux dvers ourants qui la traverse. En résumé, les courants fondamentalistes sont intolérants tandis que les courants libéraux le sont.
On assiste donc à une alliance entre les courants libéraux de toutes les religions avec les laïcs et les athées contre le genre de sociétés que veulent les courants fondamentalistes promeuvent. L'outil principal en démocratie est la censure tandis que dans les sociétés théocrates ou dictatoriales, ce sont les lois sur le blasphème.
Voir Caroline Fourrest et Fiametta Venner : Tirs croisés.
Stuart Little 27 jan 2004 à 06:10 (CET)
thread_title:  Bouddhisme et tolérance 

message: L'exemple sur l'homosexualite n'a pour l'instant aucun lien avec le sujet. De plus, puisse qu'il parle de loi, il aurait mieux sa place dans la partie "tolerance civil". Aoineko 2 fév 2004 à 10:58 (CET)
replies: text: Tout dépend si l'on considère que éthique ou morale n'ont de lien qu'avec le religieux.  Si l'on parle de morale civique, l'exemple a sa place là où il est. Si l'on considère que la morale ou l'éthique ne dépendent que de la religion, il faut muter le passage. Pourtant, l'homosexualité est bien réprouvée au nom de la morale ?
Stuart Little 2 fév 2004 à 11:04 (CET)
replies: text: éthique et la morale n'ont de lien avec le religieux que pour les croyants. Je parlais de deplacer l'exemple de "Tolérance sociale" vers "Tolérance civile" puisque que tu parles de "delit" et de "droit". Aoineko 2 fév 2004 à 11:28 (CET)

text: Le droit est dicté par la loi, l'éthique est dicté par sa propre réflexion (influencé par son environnment). Aoineko 2 fév 2004 à 11:52 (CET)

text: Il n'y a pas de tolérance dans la contrainte. Si Locke a une autre vision de la  tolérance, alors il faut faire un paragraphe, "la tolérance selon Locke". Aoineko 2 fév 2004 à 11:52 (CET)
replies: text: Voila, je t'ai fait un paragraphe, tu peux y developper la vision de Locke a loisir. Peut-etre faudrait t'il en faire une sous partie de "tolérance éthique" ? Aoineko 2 fév 2004 à 11:56 (CET)
thread_title:  Exemple sur l'homosexualite 

message: parce qu'on ne peut faire autrement ; le respect de l'individu et de ses idées n'intervient qu'à partir du moment où l'on ne peut convoquer la puissance publique contre sa façon de faire.
J'attire ton attention sur le fait qu'en retirant cela, tu commets un anachronisme. La première notion de tolérance, celle défendue par Locke est exactement celle-ci : cessez de combattre ce qu'on ne peut changer.  Le respect de l'individu n'apparaît qu'en 1948.  
Or, dans l'exemple que je donne, c'est exactement la tolérance de Locke qui s'applique là où elle s'applique.
En imaginant le choix, tu  supposes un libre arbitre  anexé à la tolérance. Quand on a inventé le concept de tolérance vertu, ce n'est pas  un concept issu du libre arbitre  mais issu de la lassitude. 
Maintenant, si on discute de ce qu'on  met dedans, j'apprécierais que tu ne supprimes pas sans discuter pour écrire du texte irénique dont nous faisons l'expérience que irenique = faux.
Stuart Little 2 fév 2004 à 11:47 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de tolérance dans la contrainte. Si Locke a une autre vision de la  tolérance, alors il faut faire un paragraphe, "la tolérance selon Locke". Aoineko 2 fév 2004 à 11:52 (CET)
replies: text: Voila, je t'ai fait un paragraphe, tu peux y developper la vision de Locke a loisir. Peut-etre faudrait t'il en faire une sous partie de "tolérance éthique" ? Aoineko 2 fév 2004 à 11:56 (CET)
thread_title: Retrait sans discussion 

message: Dans le trésor de la langue française, je vois :
fait de tolérer quelque chose, de l'admettre avec une certaine passivité, avec condescendance parfois, ce que l'on aurait le pouvoir d'interdire
D'une part, c'est un dictionnaire de langue française et non un dictionnaire philosophique.  Ma perspective n'était pas celle de la langue mais celle de la mise en place et de l'évolution d'un concept philosophique.
D'autre part, on ne parle pas d'obligation. Mais je ne parlais pas d'obligation non plus mais de pouvoir et de contrainte, ce qui est sensiblement différent.
Or, le thésaurus parle bien de pouvoir, n'est-il pas ?  Si tu réfléchis bien, tu comprendras  que le pouvoir ne renonce jamais à s'exercer sans un contre-pouvoir sérieux. Il y a donc bien contrainte.
Quand à la tolérance, j'avoue que le terme est assez trouble. Celui qui tolère éprouve une sorte de gène, mais il la surmonte. La tolérance est un produit de la pensée, pas de l'amour. L'amour permet d'accepter et de comprendre. La pensée invente la tolérance pour tisser une barrière entre moi et l'autre que je pense différent et que je me résigne à "tolérer" par un simple concept, sous la forme d'un devoir. (cours de philo en ligne sur tolérance et spiritualité)
Ce qui est amusant, c'est que ta modif avant toute discussion, montre les limites de la discussion, c'est à dire de la tolérance à une opinion autre que la tienne. En quelque sorte, tu révertes sur l'autorité du thésaurus sans avoir pris le temps de comprendre que plusieurs perspectives étaient possibles. 
Autre référence : Tolérance perspective Philosophique.
Stuart Little 2 fév 2004 à 16:10 (CET)
thread_title: Merci d'avoir modifié avant de discuter

message: 1000 z'excuses : tu n'avais pas totalement reverté !
*la différence entre le tolérance sociale et la tolérance civile ? Parce la différence d'application des lois ne tient pas à la tolérance mais à l'usure de la loi  (elle n'a plus d'objet d'application) ou bien elle tient à la maxime de Lafonrtaine : selon que vous serez puissants ou misérables, les jugements de cour vous ferons blancs ou noirs
Je en sais si tu as entendu parler de la condamnation de Juppé a quelques années de prison avec sursis et à 10 ans d'inéligibilité ferme. Dans la classe politique, le tollé est général sur l'application automatique de l'inéligibilité (qui s'était appliquée avec la même automaticité à d'autres élus, socialistes entre autres).
Crois-tu que les députés de droite appellent à la tolérance en parlant du caractère excessif de cette automaticité au moment où le ministre de l'interieur propose au ministre de la  justice un projet de loi  avec des peines automatiques  pour les  petits délits : vol de voiture, bris de parbrise, vol à l'étalage, dégradation de hall d'immeubles ?
Stuart Little 2 fév 2004 à 16:21 (CET)
thread_title:  explique : 

message: "Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer" est une notion qui n'appâtait ni dans le "Trésor de la langue française" ni dans le "Petit Larousse". Je ne suis pas contre le fait qu'elle figure dans l'article, mais il n'y a aucune raison qu'elle soit présentée comme LA définition de la tolérance. Peut tu me donner une référence francophone qui cette définition a la tolérance ? De plus, Wikipédia est une encyclopédie généraliste, non pas philosophique. Il faut donc commencer par le plus commun avant de rentrer dans les détails. Aoineko 3 fév 2004 à 09:47 (CET)
thread_title:  cessez de combattre ce qu'on ne peut changer 

message: Mon dico de la latin me donne "supporter", "endurer" et d'autre, mais pas "combattre". Tu sort ça d'ou ? Aoineko 3 fév 2004 à 10:02 (CET)
thread_title:  tolerare 

message: #retrait sans discussion
C'est bien beau de parler des trolls, mais j'observe que cela fait 3 fois  que tu retires sans discuter alors qu'une discussion est en cours. On voit là les limites de la discussion. 
C'est une excellente manière de lancer une guerre d'édition.  J'ai bien vu le retrait d'un long passage, mais je ne vois pas ce qu'il est devenu ?
:Je n'ai rien retiré ; Regarde mieux. Il me semble que je discute, non ? Aoineko 3 fév 2004 à 10:53 (CET)
replies: text: En tout cas, tolerare n'a aucun sens de "combatre". Il été donc faut de le faire figuré après ce mot comme une traduction possible. De plus, le "Trésor de la langue française" et le "Petit Larousse" saccordent sur tolerare, qui donne tollere ? Aoineko 3 fév 2004 à 10:53 (CET)

text: Ce n'est pas un problème de reconnaissance, mais le fait qu'un terme doit d'abord être défini dans son sens usuel avant d'entrer dans les détails. Je ne fais aucun jugement de valeur sur cette notion. Il y a une grande différence entre "idées reçues" et "sens usuel", ne la vois tu pas ? Aoineko 3 fév 2004 à 10:53 (CET)
thread_title: retrait sans discussion =