Discussion:Cité de Carcassonne/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 30 pour, 0 bon article, 2 attendre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93% > 90%
Rémi ✉ 22 septembre 2007 à 11:34 (CEST)

message: Proposé par : Pinpin 21 août 2007 à 11:48 (CEST)
replies: text: Exact, c'est corrigé. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

text: J'ai précisé les choses. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

text: tu as raison, j'en ai plus parlé et notamment de leur projet. j'ai aussi précisé que le classement sur la liste du patrimoine mondial a permis d'augmenter le nb de visteurs. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: Oui, le classement UNESCO marche bien comme label touristique. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

text: Je ne vois pas ce que tu veux dire ?--Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: C'était une idée comme ça. « L'armée est alors prête à céder la Cité aux démolisseurs et récupérateurs de pierres. », c'est du vandalisme — au sens historique du terme : « destruction de monuments à valeur artistique ou historique méritant d'appartenir au patrimoine national. » Rien de très original, il y en a eu à peu près partout en France à cette époque, de nombreux monuments ont été vendus comme carrières de matériaux de construction (l'abbaye de Cluny, l'abbaye de Vézelay, etc.) et détruits. Rien de vital pour l'article non plus. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

text: Oui Viollet-le-Duc et Ruskin n'avaient pas les mêmes points de vue en terme de restauration mais je ne trouve pas de source sur une critique probable de Ruskin sur la destruction des maisons des lices. Peut-être que ces destructions avaient aussi un caractère de salubrité ? --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: La salubrité est à prendre avec précautions (surtout en matière de restauration), c'est bien souvent un prétexte (l'alcoolisme entrait dans les critères d'insalubrité des îlots insalubres parisiens), et puis la Cité de Carcassonne était aussi en mauvais état, et elle a été restaurée). Peut-être plus simplement, la valeur du patrimoine vernaculaire n'était pas reconnue à l'époque.De toute façon, je vais garder ça à l'esprit, et si je trouve une référence un jour, je rajouterai un paragraphe. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

text: C'est réglé. --Pinpin 10 septembre 2007 à 19:02 (CEST)
thread_title:  [[:Cité de Carcassonne]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Article de qualité====
# , rien à redire d'après moi. Kilianours 21 août 2007 à 14:23 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # , rien à redire d'après moi. Kilianours 21 août 2007 à 14:23 (CEST)
thread_title: Article de qualité

message: # 
#  L'article lui même est excellent. Par contre, je ne sais pas si les auteurs se sont relus. L'article est bien documenté, mais le sourçage est fait un peu en dépit du bon sens, et je m'explique. 
#:La note 8 fait pointer lorsque l'on lit Carrasco sur un ouvrage qui sera cité moultes fois (20 fois dans les notes et références, plus une autre fois dans la bilbiographie, sans doute au cas ou on l'aurait manqué). Il faudrait pointer vers une référence sur les fouilles elles mêmes plutot qu'un ouvrage qui mentionne les fouilles. La référence 10 devrait pointer sur l'ouvrage de Pline l'ancien plutot qu'un livre qui cite Pline l'ancien. Pour les 11 et 12, il me paraîtrait plus judicieux d'avoir une références romaine. La note 14 mériterait d'être précisée, pour que l'on sache exactement de qui la ville a été victime car Barbares ne veut rien dire si ce n'est globalement. 15 idem: on voudrait les références de l'itinéraire d'Hiérosolymitain plutot qu'une source secondaire qui cite cet itinéraire. La note 18 dit que des sources ne sont pas d'accord sur la date. Pourquoi ne citer qu'une des deux et pas toutes? Qu'est-ce qui a motivé le choix de celle précisé? Il faudrait réécrire la phrase qui mène à la note 19, parce que si c'est probable, c'est qu'il n'y a pas de source, et si il y a une source ce n'est plus probable. La note 23 manque de précision, il faudrait préciser à quel endroit la ville de Carcassonne est nommée ainsi. Je suis sur qu'il existe d'autres sources que toujours le meme ouvrage pour la note 25, car cette famille semble célèbre. La note 26 n'a plus lieu d'être si la note 25 est correctement faite. La note 31 mériterait de faire partie de l'article lui même plutot que d'être une note. Il existe probablement des ouvrages qui traitent des croisages qui pourraient être cités à la note 32 directement, plutot qu'encore une fois citer un ouvrage qui parle de livres parlant des croisades. La note 34 pourrait peut-être être remplacée par un ouvrage spécialisé dans les fortifications moyenageuses, plutot que toujours le même ouvrage déjà cité plus haut. La note 36 est assez savoureuse, car on ne sait pas à qui cette lettre est parvenue ni ou elle est gardée ;-). La note 40 ne précise pas en quoi est pourvue la cité est la mieux pourvue, comme n s'y attendrait, le lien vers un ouvrage est sans intérêt dans ce cas. Pareil pour la note 41 qu'on s'attend a voir nous expliquer ce que sont les morte-payes . La note 42 parle du ralliement des habitants, j'imagine qu'il y a trace de ce ralliement. Faire pointer vers ce document plutot que, encore une fois, vers un ouvrage qui parle de ce ralliement. La note 44 n'explique pas ce qu'est une garnison de 2nd catégorie comme on s'y attendrait. La note 46 devrait pointer vers des documents attestant de la destruction programmée de la ville et non pas vers un site web montrant des photos de la ville à ce moment la. Je ne comprends pas le positionnement de la note 51. Peut-être devrait-elle être déplacée à la fin de la phrase? Ce qui permet de retirer la note 52 qui fait alors doublon. Pour la note 56, on aimerait avoir d'autres sources que toujours le meme ouvrage. Si elles existent, c'est facile de les rajouter, et si c'est l'auteur dudit livre qui le pense, cela n'a pas sa place ici. Note 57 Il y a sans doute des sources officielles de ce changement de tutelle ce qui éviterait d'avoir recours encore une fois au meme ouvrage. Pareil pour la note 58 que pour la 56. Note 62: la géologie de la région est sans doute mieux traitée dans un ouvrage de géologie, il serait judicieux d'en citer un ici, au lieux du sempiternel meme ouvrage. Pareil pour la note 63: un ouvrage de stratégie militaire expliquera cela mieux. Les notes 72 et 73  pointent vers la meme information et pourraient aisément être fondues en une seule. Les notes 77, 78 et 79 seraient plus utile si elles pointaient vers un ouvrage de stratégie militaire au lieu du meme ouvrage qui sert depuis le début. La note 85 pointerait vers un ouvrage traitant de l'histoire de Bernard Aton qu'elle nous apporterait bien plus d'information que de nous citer encore une fois le meme ouvrage. La note 94 cite encore le même ouvrage, alors qu'il est fort prbable que des écrits restent de ce changement important pour la basilique et la cathédrale. La note 96 manque de précision sur l'origine de cette monnaie locale. La note 99 n'est pas pertinente. Si c'est un rdre du roi, il doit y en avoir trace. Mettre cet ordre du roi permettrait d'avoir une source primaire et non pas toujours la meme source secondaire. De même pour la note 100, si la sergenterie est héréditaire, cela doit avoir été consigné quelque part. Nous préciser ou. La note 101 devrait pointer vers ce texte de 1748 plutot que vers un ouvrage qui dit qu'il existe un texte de 1748. Note 102: parvenu à qui? Ou? Quand? Conservé ou? La note 109 mériterait de pointer vers une source primaire. 1905 n'est pas si loin qu'on aurait perdu tout document de cette époque. 
#: Notons que globalement les notes de bas de pages font références à des détails souvent insignifiants, alors que des grosses parties importantes elles manquent de références. Par exemple la partie sur la terreur qui a régné une fois la ville annexée mériterait d'être sourcée.
#: Autre fait surprenant: l'histoire de la ville entre -300 et 16859 prend 16 paragraphes, dont certains conséquents. Et de 1659 à 1820, tout tient en un seul paragraphe, plutot petit. Quelle en est la raison? On note qu'à la fin, on parle des expropriations du  20e siecle et de Viollet le Duc qui les justifie. Léger anachronisme.
#: Plus grave par contre, les notes font régulièrement appel aux mêmes pages des mêmes ouvrages ( Notes 68 et 69, 92 et 93  par exemple). Il serait bon que les auteurs retirent ces doublons inutiles.
#: il y a par ci par la quelques fautes de français, mais qui globalement ne gènent pas la lecture de cet article fort bien rédigé. Meodudlye 22 août 2007 à 07:22 (CEST)
thread_title: Attendre

message: #  : un bon article, bien illustré, complet et bien référencé ; je changerai mon vote lorsqu'une relecture aura été faite pour supprimer les fautes d'orthographe (j'en ai corrigé quelques unes mais il en reste), harmoniser la typographie des notes (le nom de l'auteur d'un ouvrage ne se met pas en italique). Il manque peut-être aussi un plan de la cité pour bien repérer les lieux dont il est question.--Urban 21 août 2007 à 18:51 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Remarques et questions de Coyau====
Félicitations pour le travail effectué qui est considérable. J'ai quelques questions et remarques (en vrac) :
*La formulation « En 1997, la Cité est classée au patrimoine mondial par l'UNESCO et devient un site touristique important qui reçoit plus de 2 millions de visiteurs chaque année » (ici) laisse penser que la Cité n'a été ouverte au public qu'après 1997.
: Exact, c'est corrigé. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: J'ai précisé les choses. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

text: tu as raison, j'en ai plus parlé et notamment de leur projet. j'ai aussi précisé que le classement sur la liste du patrimoine mondial a permis d'augmenter le nb de visteurs. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: Oui, le classement UNESCO marche bien comme label touristique. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

text: Je ne vois pas ce que tu veux dire ?--Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: C'était une idée comme ça. « L'armée est alors prête à céder la Cité aux démolisseurs et récupérateurs de pierres. », c'est du vandalisme — au sens historique du terme : « destruction de monuments à valeur artistique ou historique méritant d'appartenir au patrimoine national. » Rien de très original, il y en a eu à peu près partout en France à cette époque, de nombreux monuments ont été vendus comme carrières de matériaux de construction (l'abbaye de Cluny, l'abbaye de Vézelay, etc.) et détruits. Rien de vital pour l'article non plus. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

text: Oui Viollet-le-Duc et Ruskin n'avaient pas les mêmes points de vue en terme de restauration mais je ne trouve pas de source sur une critique probable de Ruskin sur la destruction des maisons des lices. Peut-être que ces destructions avaient aussi un caractère de salubrité ? --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: La salubrité est à prendre avec précautions (surtout en matière de restauration), c'est bien souvent un prétexte (l'alcoolisme entrait dans les critères d'insalubrité des îlots insalubres parisiens), et puis la Cité de Carcassonne était aussi en mauvais état, et elle a été restaurée). Peut-être plus simplement, la valeur du patrimoine vernaculaire n'était pas reconnue à l'époque.De toute façon, je vais garder ça à l'esprit, et si je trouve une référence un jour, je rajouterai un paragraphe. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

text: C'est réglé. --Pinpin 10 septembre 2007 à 19:02 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Félicitations pour le travail effectué qui est considérable. J'ai quelques questions et remarques (en vrac) :
*La formulation « En 1997, la Cité est classée au patrimoine mondial par l'UNESCO et devient un site touristique important qui reçoit plus de 2 millions de visiteurs chaque année » (ici) laisse penser que la Cité n'a été ouverte au public qu'après 1997.
: Exact, c'est corrigé. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: J'ai précisé les choses. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

text: tu as raison, j'en ai plus parlé et notamment de leur projet. j'ai aussi précisé que le classement sur la liste du patrimoine mondial a permis d'augmenter le nb de visteurs. --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: Oui, le classement UNESCO marche bien comme label touristique. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

text: Je ne vois pas ce que tu veux dire ?--Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: C'était une idée comme ça. « L'armée est alors prête à céder la Cité aux démolisseurs et récupérateurs de pierres. », c'est du vandalisme — au sens historique du terme : « destruction de monuments à valeur artistique ou historique méritant d'appartenir au patrimoine national. » Rien de très original, il y en a eu à peu près partout en France à cette époque, de nombreux monuments ont été vendus comme carrières de matériaux de construction (l'abbaye de Cluny, l'abbaye de Vézelay, etc.) et détruits. Rien de vital pour l'article non plus. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)

text: Oui Viollet-le-Duc et Ruskin n'avaient pas les mêmes points de vue en terme de restauration mais je ne trouve pas de source sur une critique probable de Ruskin sur la destruction des maisons des lices. Peut-être que ces destructions avaient aussi un caractère de salubrité ? --Pinpin 1 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: La salubrité est à prendre avec précautions (surtout en matière de restauration), c'est bien souvent un prétexte (l'alcoolisme entrait dans les critères d'insalubrité des îlots insalubres parisiens), et puis la Cité de Carcassonne était aussi en mauvais état, et elle a été restaurée). Peut-être plus simplement, la valeur du patrimoine vernaculaire n'était pas reconnue à l'époque.De toute façon, je vais garder ça à l'esprit, et si je trouve une référence un jour, je rajouterai un paragraphe. --Coyau ✉ 7 septembre 2007 à 21:08 (CEST)
thread_title: Remarques et questions de Coyau

message: 1828 pour une carte postale illustrant le texte est un anachronisme. A cette date la photo n'existait pas et manifestement la Cité a déjà subi la restauration par Viollet le Duc. Il faut probablement enlever l'illustration, qui ne représente pas l'état de la Cité au début du XIXe siècle. Gérard 10 septembre 2007 à 16:24 (CEST)
replies: text: C'est réglé. --Pinpin 10 septembre 2007 à 19:02 (CEST)
thread_title: Remarque de Gérard