Discussion:Claire Denis

message: (copier-coller d'un échange ayant eu lieu sur la page de discussion Discussion utilisateur:Octave.H)
Bonjour,
Il faut toujours être très attentif à la vérification des sources. Allociné et imdb sont cohérents sur 1948 comme date de naissance de Claire Denis. Ce sont des bases de données plus fiable que le site que tu utilises. De plus en cherchant un tout petit peu d'avantage tu aurais trouvé d'autres sources concordantes de qualité, dont Universalis. Cdlt-- LPLT  [discu] 22 septembre 2012 à 11:47 (CEST)
replies: text: Je me permets de m'immiscer ayant par le plus pur des hasards (un court échange il y a un mois sur autre chose) cette page de discussions dans ma liste de suivi, et ayant eu déjà à examiner en long et large la fiabilité du site d'André Siscot, « Les gens du cinéma » (dont il existe une version papier) lors des débats sans fin au sujet d'Arielle Dombasle. Ce site me semble au contraire d'une fiabilité très supérieure à tous les autres documents, dans la mesure où le dépistage des mensonges sur les dates de naissance semble une obsession de son organisateur, et surtout qu'il fournit des références aux sources primaires consultées. En l'espèce sur la fiche concernant Claire Denis : « Reférence :  Extrait de naissance n° 14/3398/1946 ». Touriste (d) 22 septembre 2012 à 12:05 (CEST)
replies: text: Merci Touriste pour tes infos. • Octave.H hello 22 septembre 2012 à 12:10 (CEST)
replies: text: (edit) Il s'agit de concordance d'une part et ces 2 bases de données sont tout aussi fiables que les gens du cinéma à mon avis ; ce qui ne veut pas dire qu'elles ont raison, entendons nous bien. Et l'encyclopédie Universalis est un élément très fort également. Tu le sais comme moi, on se base sur des sources secondaires vérifiables par tous ; WP ne dit pas la vérité. S'il y a des éléments forts pour mettre en doute 1948, il s'agit non pas de remplacer, mais de l'indiquer dans une note de bas de page du type : certaines sources indiquent la date de 1946 + ref. Cdlt-- LPLT  [discu] 22 septembre 2012 à 12:16 (CEST)
replies: text: Il va de soi que nous devons nous baser en priorité sur les sources secondaires. En l'espèce nous avons deux bases de données (Allociné et Imdb) que je connais mal donc dont je ne sais jauger la fiabilité, un article signé de Joël Magny, directeur de collection aux Cahiers du Cinéma et publié sur l'Universalis (au moins sa version en ligne) et une note d'André Siscot, amateur éclairé, publié aux Gens du Cinéma (au moins la version en ligne). Le principe est de ne pas faire de recherche originale non triviale, ce qui n'interdit pas de faire une analyse critique des sources, et d'examiner leur fiabilité en fonction de l'information à sourcer. En l'espèce, Joël Magny est un spécialiste de critique cinématographique, qu'on peut supposer ne pas vérifier avidement les informations d'état-civil et être plus attentif aux analyses critiques, à un niveau supérieur de connaissance ; André Siscot est un spécialiste des dates de naissance, et surtout fournit un renvoi à une source primaire. Pour moi la source secondaire qui cite ses sources, d'une façon générale, sera généralement seule à retenir, les détails étant à voir au cas par cas - et ici le "cas par cas" me pousserait plutôt à rejeter le "1948", venant de sources moins méticuleuses sur ces questions subalternes. La source primaire supplémentaire trouvée par Octave me confirme dans mon opinion. Je préfèrerais donc que l'article ne mentionne que 1946, qui me semble avéré par une analyse qui me semble triviale des sources à notre disposition. Mais si tu trouves que cette analyse est non triviale, tu n'as qu'à le dire, le refus du TI doit alors primer : je n'en fais pas une question de principe et n'ai pas d'opposition ferme à ce qu'on mentionne les deux dates ; je pense seulement que ce serait dommage. Touriste (d) 22 septembre 2012 à 13:10 (CEST)
replies: text: Le site de Siscot indique également un patronyme différent. Patronyme pouvant prêter à sarcasme, d'ailleurs. Qu'en est-il ? Soit effectivement il a eu réellement accès à l'état-civil et a pu constater la chose, Claire Denis ayant fait une requête de nom d'usage ou s'étant mariée à M. Denis ? Soit il y a une possible confusion, ce qui ne serait pas étonnant compte-tenu de la fréquence patronymique de Denis. Bref, on est d'une part face à un passionné mais seul (il peut aussi faire des erreurs) + un annuaire d'anciens élèves (pour moi c'est plus solide) et d'autre part face à plusieurs bases de données professionnelles plus ou moins fiables (il y en a d'autres qu'Imdb et Allocine qui donnent cette date) + une encyclopédie de référence. En l'état, il nous est difficile de trancher, et la prudence m'incite à laisser la formulation sourcée et vérifiable actuelle.-- LPLT  [discu] 22 septembre 2012 à 13:42 (CEST)
replies: text: J'ajoute, après avoir lu, en partie, la biographie (précise, très bien faite et sérieuse) de Cédric Mal, que ce dernier indique clairement p.13 la date du 2 avril 1948 comme celle de naissance. Je reste donc convaincu qu'à ce stade, avec l'évaluation des sources que nous avons, c'est cette dernière date qui doit à ce jour figurer dans l'intro (avec une note pour 1946) et non les 2.-- LPLT  [discu] 1 mars 2013 à 22:14 (CET)
replies: text: De toute évidence, le biographe est plus galant que l'extrait de naissance n° 14/3398/1946, cité par le site lesgensducinema.com, 21 avril 1946, et que le très officiel Annuaire des anciens élèves de l'IDHEC établi « d'après les renseignements fournis par les anciens élèves » à qui il a été demandé « de vérifier leur état civil », qui indique la même date... . • Octave.H hello 2 mars 2013 à 12:25 (CET)
replies: text: Puisque cela ne suscite pas d'avis négatif, je fais le changement privilégié.-- LPLT  [discu] 9 mars 2013 à 19:44 (CET)
replies: text: Ayant toute confiance en l'Annuaire des anciens élèves de l'IDHEC, et une grande confiance à l'égard de l'extrait de naissance n° 14/3398/1946, sources plus fiables qu'un biographe trop galant, je suis résolument contre ce changement. • Octave.H hello 10 mars 2013 à 10:08 (CET)
replies: text: Pourquoi n'as-tu pas formulé clairement ton opposition avant ? C'est pour cela que j'ai ouvert la section. Il n'y a pas de suppression des sources, je ferais remarquer, mais juste une mise en avant de sources secondaires, sur des sources primaires (selon les principes de WP). Ce n'est pas à nous de trancher mais à nous de mettre en perspective, et il me semble que cela est le cas actuellement.-- LPLT  [discu] 10 mars 2013 à 10:15 (CET)
replies: text: Navré de de n'avoir pas pu aller hier soir sur WP... Opposer le « galant » biographe à 2 sources de valeur me paraissait sans ambiguïté, particulièrement en soulignant pour l'annuaire de « les anciens élèves [ont pu]... vérifier leur état civil ». Je ne vois aucune raison de modifier la formulation antérieure, que tu as, si je ne me trompe, insérée toi-même : « née selon les sources le 21 avril 1946, ou 1948 ». • Octave.H hello 10 mars 2013 à 15:44 (CET)
replies: text: Je n'avais pas compris ta première réponse du 2 mars comme un avis négatif... Entre le 2 et le 9, il y a eu dans mon esprit 7j sans opposition. Pourquoi à mon sens privilégier cette forme (bien que la précédente formulation venait - en partie de mémoire - de ma plume) : 1. parce que WP ne dit pas la vérité mais se base sur des sources secondaires de préférence à des sources primaires 2. les 2 possibilités de date (46 et 48) ne sont pas occultées 3. des sources consultables (sérieuses : Universalis, biographie conséquente chez un éditeur à comité de lecture ; professionnelles : base de données ciné IMDb et Allociné) sont préférables à des sources difficilement consultables (état-civil dont l'obtention d'une copie n'est pas évidente, et annuaire IDHEC qui n'est pas facilement accessible : il n'est pas dans les bibliothèques par exemple) ou des sites de passionnés sans comité de lecture. Encore une fois, le fait et le doute n'est pas occulté, il y a juste un choix éditorial en intro basé sur les recommandation en matière de sources Iaires, IIaires et même pseudo-IIIaires.-- LPLT  [discu] 10 mars 2013 à 18:07 (CET)
replies: text:  Curieusement, tu privilégies les sources dont l'info n'est pas précisément référencée (à moins que le biographe indique sa source ; qui peut être tout simplement Claire Denis, ce qui ne garantit pas l'authenticité) et qui peuvent être sérieuses mais qui, très largement, recopient ce qu'elles trouvent, Universalis, IMDb (qui, sur les personnes, n'est relativement professionnelle que pour les fonctions), Allociné (professionnel ??), sans indiquer de réf., et tu écartes les 2 sources qui ont d'authentiques références, les fiches d'inscription revalidées par les élèves d'une part, et les extraits de naissance obtenus en mairie d'autre part. C'est pour le moins paradoxal... Je ne comprends pas non plus le reste de ton argumentation. Dans les 2 cas, il s'agit bien de sources secondaires, données par l'éditrice de l'annuaire et l'éditeur du site qui ont traitées des sources primaires. « les 2 possibilités de date (46 et 48) ne sont pas occultées », ce n'est pas exact, 1946 est bel et bien occulté puisque passé en note sans justification, et que le lecteur courant se contentera de l'intro visible. Pour le reste, tu sembles préférer les bases de données sans références aux sources référencées mais difficilement consultables : « annuaire IDHEC qui n'est pas facilement accessible », on le trouve à la BiFi, et je peux envoyer un scan de la page concernée à qui le souhaite ; « l'obtention d'une copie n'est pas évidente », ce n'est pas exact, il suffit de s'adresser à la mairie du lieu de naissance (avec un timbre pour la réponse), et, par ailleurs, André Siscot n'est pas un homme seul et a de la méthode. Enfin, je n'ai aucun doute sur la probité du biographe et tu déformes mon propos en parlant de « complaisance », mais je pense qu'il reprend ce qu'il a trouvé ; y a-t-il dans le lot un extrait de naissance ? Une fois de plus, je ne vois aucune raison de modifier la formulation antérieure.  • Octave.H hello 10 mars 2013 à 22:34 (CET)

text: Merci pour ta magnanimité...  • Octave.H hello 12 mars 2013 à 20:40 (CET)
thread_title:  Année de naissance 

message: Je viens de tomber sur une fin d'interview (CdC 479/480, mai 94) où Claire Denis explique spontanmentqu'elle est passée de la mention « Un film de Claire Denis » qu'elle ne supporte plus à « Réalisation : Claire Denis », non par humilité, mais parce que ça lui semble plus concret. C'est un peu développé et joliment dit () Je mettrais bien l'information dans l'article (je suis persuadée que ce n'est vraiment pas si anodin que ça, les réalisateurs se classent en deux groupes, les « Un film de  » et les « Réalisation : », c'est une question de rapport à son propre travail), mais comme ça date de pas mal de temps, je me demande si ça a été continué par la suite. (En gros je trouve ça intéressant si c'est un choix définitif, beaucoup moins si c'est juste sur un ou deux films.). Comme je n'ai rien sous la main pour vérifier, si un jour ou l'autre quelqu'un peut me dire ce qu'il en est au moins sur l'un de ses derniers films, ça me permettrait de savoir. Merci.--Soboky (d) 28 avril 2013 à 19:58 (CEST)
replies: text: Sans répondre à ta question, mais en étant attentif à ta requête (pour le futur et les revisionnages), je trouve tout de même que ce distingo de pure forme et syntaxe me semble tout de même très très anecdotique pour une encyclopédie.-- LPLT  [discu] 28 avril 2013 à 22:25 (CEST)
replies: text:  Ton avis ne m'étonne pas, mais je ne suis pas assez en forme pour argumenter (et nous ne serons de toute manière pas d'accord). Et par ailleurs je suis persuadée d'avoir entendu un autre cinéaste parler du sujet et je me demande si ce n'est pas Rivette dans chez Claire Denis, mais il faudrait que je vérifie. Mais merci à toi.--Soboky (d) 28 avril 2013 à 22:36 (CEST)
replies: text: Assez anecdotique en effet, en soulignant tout de même que la formulation « un film de » est très largement une surévaluation de la notion d'auteur... • Octave.H hello 29 avril 2013 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Un film de / Réalisation 

message: J'ai un problème de compréhension avec ces trois phrases :  Cela me donne l'impression qu'elle s'est mariée en 69, puis est partie en Afrique, puis est revenue en France, puis a passé l'IDHEC en janvier 69. Ce qui fait un mois de janvier assez chargé. Si quelqu'un pouvait clarifier...--Soboky (d) 22 mai 2013 à 20:57 (CEST)
replies: text: J'ai eu le même problème. Cf la discu ci-dessus avec Octave. C'est lié à des questionnements sur la véracité des données de l'annuaire IDHEC donc Octave m'avait fait parvenir une copie. Il y a de grosses incohérences dans leurs dates... De plus cela rentre en conflit avec les livre de Mal qui lui est très précis sur ce point. J'ai tenté de noyer le poisson mais je vois que tu l'as repêché ! . Je ne sais que dire, l'annuaire IDHEC me semble parfois mal vérifié sur les dates (entrée et diplômes en moins d'un an...)--  LPLT  [discu] 22 mai 2013 à 23:20 (CEST)
replies: text: Je peux voir à tout hasard si je peux avoir une réponse claire (mais non sourçable évidemment) auprès des gens que je connais à La fémis (je n'y crois pas trop, mais je peux toujours essayer). Je me suis surtout posé la question après avoir retrouvé le nom de son film d'études qui est daté de... 1969 ( ), ce me fait me demander ce qu'elle a fait jusqu'en 1972 (je ne trouve pas trace d'un autre film, et quand j'avais vu Le 15 mai, on nous le présentait comme le « film de fin d'études de Claire Denis »). Mais je suis peut-être contaminée par la pédagogie de La fémis qui n'est pas celle de l'IDHEC. Il me semble par ailleurs (mais ça je devrais pouvoir vérifier) que la scolarité à l'IDHEC ne durait que deux ans.--Soboky (d) 22 mai 2013 à 23:59 (CEST)
replies: text: Après rapide survol de l'annuaire de l'IDHEC, à peu près toute sa promo (la 25) a passé son concours en janvier 69 et la plupart sont diplomés en juillet 70, quelque uns en 71. Dans la promotion suivante, presque tout le monde passe son concours en décembre 69. D'une promo à l'autre, les mois de concours varient, tout comme le nombre d'années des études (en n'oubliant pas que dans ce genre d'école on peut retarder individuellement l'entrée dans l'école ou le moment de passage du diplôme suite à une grossesse, une maladie... Ça se fait maintenant, j'imagine que ça pouvait aussi se faire à l'époque). L'article WP sur Dominique Le Rigoleur, qui assure l'image sur Le 15 mai, le film d'études de Claire Denis, et qui fait aussi partie de la 25 donne une citation où Le Rigoleur dit qu'elle a été reçue à l'IDHEC . Le passage du concours en janvier 69 me semble donc très probable. Après, passer un concours de ne veut pas dire faire sa rentrée immédiatement après. Et ça ne fait qu'un an et demi d'études, ce qui est court, mais qui expliquerait que je ne trouve qu'un seul film réalisé pendant ses études et qu'il date de 1969.--Soboky (d) 4 juin 2013 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Chronologie