Discussion:Liste historique des marquisats de France

message: Bonjour.
Wikipédia me parait horriblement compliqué (non pas d'utilisation, mais dans son processus de création), et je ne sais même pas si ce message sera lu, ni par qui?
J'ai constaté qu'il existait des "administrateurs" inconnus, utilisant des pseudos, ce qui ne favorise pas la transparence ni le référencement des articles. Il est probable qu'ils vont s'empresser de faire disparaître ce préambule. Moi, je m'appelle Jean Raudot et je n'ai pas peur de le dire. Tout chercheur sérieux devrait s'identifier. Je vous ferai observer que toutes les grandes encyclopédies (comme le Larousse) n'ont jamais caché les noms de leurs collaborateurs.
J'en viens aux marquisats de France. Rien de plus pitoyable que cette liste prétendument "historique": elle recense 25 noms (sauf erreur) dont la plupart des articles sont vides (6 articles seulement écrits en bleu). Encore la date d'érection d'Espinay (1577) ne correspond-elle pas à celle que l'on peut lire dans les bons dictionnaires comme Lalanne (octobre 1575). Et encore les marquisats de Broons et de Sade sont-ils inconnus et probablement faux (le marquis de Sade n'était que comte de La Coste). Cela pose évidemment un problème Wikipédien:
Qui a inscrit ces noms, pourquoi seulement ceux-là, d'après quelle source et dans quel but? Mystère...
D'après plusieurs ouvrages sérieux (notamment Les Marquis Français de Woelmont de Brumagne, 1919),les marquisats de l'ancien régime seraient au nombre de 700, au moins, mais seulement 22O réguliers. Il suffirait donc de recopier sa liste (sans droits d'auteur) pour étoffer considérablement la vôtre. Encore ne s'agissait-il que des titres subsistants à son époque. M. Eric Thiou, dans son récent "Dictionnaire des titres et des terres titrées..." (Versailles 2003) en recense 1122 (page 26) mais plusieurs d'entre eux sont suspects et non-référencés. Pour ma part, j'en ai trouvé environ 865, tous attestés par des lettres patentes enregistrées dans les Parlements et Chambres des Comptes de Paris et des provinces (avec références d'archives), auxquels il convient d'ajouter ceux du XIXè siècle.
Je ne demanderais pas mieux que d'en faire profiter vos lecteurs, mais ici se pose un problème qui vous est spécifique: vous n'admettez pas d'articles "inédits" ou appuyés sur des références non publiées ou "peu accessibles" (ce qui est le cas des cotes d'archives). Il y a donc peu de chances que ma liste soit acceptée, même si j'ai passé plus de 15 ans à l'établir, en lisant une infinité d'ouvrages et en parcourant tous les dépôts d'archives de France.
Ce n'est donc pas demain que l'on pourra lire une liste aussi simple et complète que celle des Pairies du Royaume Uni (trouvée dans Wikipédia), parce que la monarchie française n'a pas jugé utile de publier une liste officielle de ses titres. Et que les chercheurs d'aujourd'hui ont le plus grand mal à la reconstituer.
J'attends avec curiosité votre réponse (s'il doit y en avoir une).
:Bonsoir, je ne connais rien au sujet traité ici mais j'ai quelques notions de Wikipedia. Votre collaboration est la bienvenue. Votre connaissance est une chance formidable pour Wikipedia. Libre à vous de compléter le travail des autres en ajoutant annotations, références, sources,... Citez les livres que vous avez lu, les musées visités,... Pour cela, appuyez vous sur les modèles de référencement, de sourcing propres à Wikipedia. Relativisez les informations écrites par les autres en mettant des notes de bas de pages, en nuançant les affirmations. Appuyez-vous sur Wikipédia:Modèles/Aides à la rédaction et Aide:Note. Bon courage. Nicourse 3 août 2010 à 19:35 (CEST)
thread_title:  Liste des marquisats 

message: Il existe apparemment une source en anglais pour établir cette liste. Quelle est-elle ? De même, la partie "obeservation" peut être le lieu de donner la bibliographie utile concernant chaque marquisat français. Fitzwarin (d) 21 novembre 2009 à 19:01 (CET)
thread_title: Liste : sources

message: La notion du statut "existant" est floue, puisqu'en droit français actuel les marquisats n'existent plus. Peut-on réserver ce statut lorsque le titre est en sommeil, et inscrire "porté" lorsque c'est le cas. Fitzwarin (d) 21 novembre 2009 à 19:01 (CET)
thread_title: Liste : statut ou état

message: La liste de l'article ne peut contenir que des titres de marquis dont l'existence légal est certaine et vérifié. On devra d'ailleurs y ajouter les sources. Je propose de reverser ici, dans la PDD la liste des marquisats incertains (sous forme de tableau similaire), et une liste des marquisats de courtoisie (en précisant portés ou éteints), sous la forme d'une simple liste. Fitzwarin (d) 21 novembre 2009 à 19:01 (CET)
thread_title: Liste : titres incertains ou de courtoisie

message: Les majuscules sont des fautes d'orthographe lorsqu'elles ne sont pas au début d'une phrase ou d'un nom propre (mais pas aux particules "de"). De plus, il est impossible, ici, de les distinguer des capitales. J'ai commencé (les A) mais ne suis pas une machine, si quelqu'un veut bien terminer (au pire je le ferais moi, mais ca prendra du temps). TreehillGrave ton message ici - Mon CV 12 janvier 2010 à 23:38 (CET)
thread_title: Ortho

message: Bonjour Aubisse, j'ai vu que tu travaillais en ce moment sur la Liste historique des marquisats de France : il n'y est pas question des ‎marquis de Surgères, titre porté par le duc de Doudeauville. Peux-tu les ajouter, s'il te plaît ? (deux petits liens, si nécesaire :  ). Merci. Cordialement,--Jimmy44 (d) 20 novembre 2010 à 18:52 (CET)
replies: text: pas de pb, mais pourquoi ne le fais-tu pas toi-même ?--Aubisse (d) 23 novembre 2010 à 00:21 (CET)
replies: text: Personnellement je doute que Surgères fût un authentique marquisat. Un acte du parlement de Paris q.v. daté de 1679, où sont cités le nom de Charles François de La Rochefoucauld (+1710), « marquis » de Surgères, ainsi que son père dit « marquis de Montendre », à propos d'une soeur et fille de ceux-ci : dans le texte, Surgères n'est qualifié que de « terre et seigneurie ». Si la terre avait déjà été un marquisat, donc une terre titrée, cela n'eût pas échappé aux redacteurs de l'acte. Je pense qu'avant d'intégrer Surgères à la liste, il faut vérifier l'érection en maquisat, et l'enregistrement des lettres patentes. Fitzwarin (d) 3 janvier 2011 à 22:03 (CET)
thread_title:  [[Liste historique des marquisats de France]] : ‎marquis de Surgères 

message: Bonjour et merci pour votre communication. En 1789 on pouvait évaluer à 1121 le nombre des marquisats pouvant prouver un titre régulier, le plus souvent dans des lettres patentes. Après avoir précisé la terre titrée en question, car c’est celle-ci qui nous intéresse, il faut pouvoir le confirmer par des sources secondaires de références. Merci de votre compréhension. Montvallon (discuter) 2 avril 2014 à 12:13 (CEST)
thread_title:  Marquisat de Chaffardon ? 

message: Devant votre refus de dialogue je laisse donc un administrateur statuer sur ma requête concernant votre action de vandalisme : suppression d'infos référencées par des sources secondaires. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 17:42 (CEST)
thread_title:  Votre correction  Liste des marquisats de France , colonne "commentaires" 

message: Bonjour, suite à une guerre d’édition, je viens de bloquer la page sur sa version par défaut pour une durée de 1 semaine. Je demande fermement aux participants de trouver un consensus et de respecter les principes qui régissent notre Projet en référence à WP:GE et WP:SOURCES. Merci de votre compréhension.--Butterfly austral 14 mai 2014 à 19:19 (CEST)
replies: text: J'ai demandé à racconish  qui l'a accepté de bien vouloir être médiateur pour résoudre ce problème de suppression par Montvallon d'une information référencée par une source secondaire reconnue et consultable. j'espère que Montvallon acceptera de participer à cette médiation. Les problèmes de vandalisme (suppression d'infos sourcées) et de censure (empêchement d'un  autre contributeur de contribuer à Wikipédia dans le respect des règles de contribution) de la part de Montvallon reste néanmoins posé. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 19:55 (CEST)
thread_title:  AVIS : blocage de la page 

message: Aucune source secondaire consultable reconnue fiable ne vient donner l'information qu'Adrien Alexandre Etienne de Chérade de Montbron aurait été créé "marquis de Clervaux" par lettres patentes de mars 1768.
* Gustave Chaix d'Est-Ange dans le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome X, page  251 indique au contraire à son sujet  "connu sous le titre de marquis de Clervaux" et au sujet de son fils "connu sous le titre de marquis de Montbron" (ce qui est très différent!): voir Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome X, page  251 Famille de Chérade de Montbron
* F. de Saint-Simon dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975) n'attribue pas ce titre à la famille de Chérade de Montbron, mais celui de comte de Montbron en décembre 1766
* Henri Jougla de Morenas dans le Grand armorial de France tome V, page 88 n'attribue pas non plus un titre de marquis de Clervaux à la famille Chérade de Montbron, mais celui de comte de Montbron par lettres de 1766.
* Charondas dans À quel titre, volume 36, 1970, indique "comte de Montbron". 
Un site web personnel n'est en aucun cas une source acceptable à l'appui du report d'un telle information. L'information qu'un membre de la famille de Chérade de Montbron aurait été titré "marquis de Montbron" ne peut être mentionnée que si elle est le report d'une source secondaire reconnue fiable et non obsolète.
Une remarque : propriétaire (ou seigneur) par achat du marquisat de Clervaux ne fait pas du possesseur un "marquis de Clervaux".
Le titre (éteint) de "marquis de Clervaux" a été porté dans la famille d'Aumont
Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 10 mars 2016 à 03:23 (CET)
thread_title:  Retrait de Chérade de Montbron "marquis de Clervaux" : titre  de courtoisie 

message: Bonjour, il y a un doute sur le fait que le titre de marquis de Bellenave soit véritablement éteint. Je vous joins les notes écrites par une aïeule concernant ce sujet, que je n'ai pas modifiées. Peut-être peuvent-elles nous éclairer :
* Marquisat de Bellenave - Les Foy-hommages furent rendus au bureau des Finances de Moulins pour le Marquisat de Bellenave les 9/12/1771 et 20/11/1776 par Pierre-Etienne de Salvert au nom et comme fondé de la procuration de son père Etienne-François. Les deux foy-hommages sont des preuves de noblesse, ils sont dans les archives familiales. Ayant prêté foy-hommage pour Bellenave au titre de marquisat le 9/12/1771, Etienne-François était par le fait même, investi, dès cette date, du droit d’en prendre le titre.
* Titre de Marquis de Bellenave - La terre de Bellenave, terre considérable par sa position près des Marches de l’Auvergne, son château-fort, l’étendue de sa justice, le nombre et la qualité de ses fiefs, était un marquisat. Le titre était inhérent à la terre qui a été vendue à Etienne-François Dutour, écuyer Seigneur de Salvert avec tous ses droits, sans aucune réserve. (cf. la lettre du Duc d’Uzès, Paris 13 février 1779, archives familiales). Il en a prêté foi-hommage au titre de marquisat le 9/12/1771. Par le fait, il fut investi du droit d’en prendre la titre. Le titre de Marquis est donc légalement dans la famille depuis cette date, mais pour le porter sans contestation possible, il fallait obtenir la reconnaissance de ce droit par le roi, sous le nom de confirmation (formalité que bien nobles négligeaient). L’aveu et dénombrement de la terre de Bellenave dont les titres n’étaient pas tous en ordre fut long à rendre, il ne l’était pas encore le 9/2/1785, (cf. la lettre de réclamation du procureur du roi Dupuy, formule imprimée dans les archives familiales) et retarda longtemps les démarches nécessaires. La Révolution survint avant que la confirmation royale fut obtenue. Etienne Dutour de Bellenave recommença les démarches et ce furent des lettres qu’il écrivit à ce sujet à Mr de Villèle (mai 1824), à son ami de Rougé (13/05/1825) etc ., et dont il a conservé le double, que l’explication précédente est tirée. Charles X reconnut son droit quand il octroya le titre de Gentilhomme honoraire de la Chambre au « Mis de Bellenave »(cf. Bouillet, Nobilaire d’Auvergne, t. 6). Comme les nobles usaient ordinairement du droit de prendre le titre de la terre dont ils étaient seigneurs (en omettant parfois de le faire reconnaître par le roi), bien des contemporains ont appelé « Marquis » Pierre-Etienne de Salvert, et surtout, depuis la Restauration, son fils aîné Etienne de Bellenave (cf. adresses de lettres aux archives familiales), mais ce dernier atteste, dans les lettres et notes citées plus haut, que ni son aïeul, ni son père n’ont porté ce titre. Lui-même ne l’a pris qu’après la confirmation royale. Il est porté légitimement depuis par l’aîné de la famille. Le Mis de Bellenave testa le 7 juillet 1868. Il avait annulé la veille un 1er testament du 2 juillet 1866, parce qu’il contenait certaines dispositions concernant sa femme décédée le 09/12/1867. L’un et l’autre testament instituaient son neveu Charles de Salvert de Bellenave. Son héritier universel « voulant qu’il (lui) succède comme s’il était son fils » à la charge d’acquitter certains legs. C’était la confirmation d’une clause du contrat de mariage dudit neveu avec Pauline de Varey (1845). Le Mis de Bellenave mourut en son château de Bellenave, le 22/2/1872. Il fut inhumé dans le caveau qu’il avait fait construire avec la Chapelle, au cimetière de Bellenave, après le 02/07/1866 (date donnée par une lettre). Son testament olographe du 07/07/1868 fut déposé aux minutes de Maître Lardy, notaire à Bellenave, le 05/03/1872.
* « Monsieur le Marquis, il y avait longtemps que l’opinion vous donnait le nom de Marquis avant que vous n’en eussiez le titre. Le Roi a bien voulu dire enfin comme tout le monde »… (extrait d’une lettre de félicitations signée de Cincty.
* L’acte de vente de Salvert réserve aux vendeurs : Charles I Dutour de Salvert et ses sœurs le droit de porter à toujours le nom de Salvert, à l’exclusion de l’acquéreur, le Marquis de Bellenave ( !) et de tous autres. Le père du Mis de Bellenave se nommait Dutour de Salvert, Seigneur de Bellenave. De nos jours, lui-même, ses deux fils (et leurs descendants) s’appelleraient normalement : Dutour de Salvert Bellenave. Cependant, nous voyons que l’aîné porte seul le nom de Bellenave et n’a pas le droit de s’appeler Salvert, et le contraire pour son frère qui s’appelle seulement Salvert et n’a aucun titre à prendre le nom de Bellenave. La manière dont les noms se prenaient et se transmettaient avant la Révolution obéissait à des règles précises qui ne sont plus les mêmes de nos jours où il n’y a plus de fiefs, de Seigneurs ni de foi-hommages.
Merci de votre aide, --Salverth (discuter) 5 octobre 2018 à 16:27 (CEST)
thread_title:  [[Famille Dutour de Salvert Bellenave]]