Discussion:Shoah/Archives

message: Vu l'importance et la sensibilité du sujet, il est impératif de dater et signer les contibutions (aussi pour les IP), et de les intégrer dans les bonnes sections. Il devient difficile de s'y retrouver. Couthon (d) 13 mai 2011 à 12:00 (CEST)

message: Dans la partie littérature, on pourrait ajouter W de Pérec, non ? Et aussi le livre de André Schwartz-Bart WikiMoi 5 novembre 2005 à 11:57 (CET)
thread_title: Littérature

message: Est-il pertinent de réserver le premier paragraphe aux victimes françaises, n'est-ce pas un dérapage francocentrique, surtout concernant la Shoah ? Contrairement au nuage de Tchernobyl, la catastrophe n'a eu que faire des frontières. Faisons preuve d'un peu plus de recul que nos journaux télévisés (mise en avant des victimes françaises dans le tsunami de décembre 2004 par exemple). Acetate 11 août 2005 à 14:59 (CEST)
thread_title:  Victimes françaises 

message: Il me semble que l'article est largement incomplet. Il fait actuellement la part belle aux chiffres qui, s'ils sont importants, ne racontent qu'une partie de l'histoire. Rien sur la mise en place progressive de la Shoah, rien sur le mode opératoire, (les raffles, les déportations, les camps de travail, les chambres à gaz, etc.) L'article :en:Holocaust semble pourtant offrir matière à bâtir un article beaucoup plus important sur ce sujet. 
J'ai commencé par réorganiser un peu l'article (raccourcir l'intro en mettant l'éthymologie à part, mettre les chiffres à la fin, ajouter une section sur les conséquences de la Shoah et une autre sur sa représentation artistique) mais je pense qu'il y a encore énormément de boulot. --Emmanuel 23 septembre 2005 à 11:19 (CEST)
thread_title:  Au boulot ! 

message: Je conteste la caviardage  du texte sur la Shoah que Solensean déclare "lyrique".
L'ampleur de l'atrocité révélée au monde à la libération des camps et durant le procès de Nuremberg marque profondément les esprits comme l'un des événements les plus honteux de l'histoire de l'humanité. Ce sentiment d'horreur s'exprimera naturellement dans la production artistique du , d'abord par la publication de témoignages de victimes puis par la représentation explicite ou métaphorique de la Shoah.
est devenu 
La production artistique du  est marquée par la publication de témoignages de victimes puis par la représentation explicite ou métaphorique de la Shoah.
Il fait peu de cas de l'importance de la découverte des camps et du procès de Nuremberg, de l'entrée dans "l'ère des camps" vécue comme telle par la conscience européenne.
On peut sans doute réécrire ce passage, mais je considère son intervention comme trop brutale, parce que sa réécriture gomme une idée importante au nom du style ("lyrique").
--D.N. 27 novembre 2005 à 15:44 (CET)
replies: text: Il n'y a effectivement rien de "lyrique" dans cette description très juste de ce crime de masse. Le passage devrait etre réintroduit si ce n'a déjà été fait. 204.13.236.244 27 septembre 2006 à 16:05 (CEST)
thread_title:  Modifications par [[Utilisateur:Solensean|Solensean]] du 16 novembre 

message: Il serait peut-être temps dans un article d'encyclopédie de faire savoir le sens du mot Shoah et son origine linguistique. Shelley Konk 11 mars 2006 à 09:30 (CET)
thread_title: Shoah: origine du mot

message: J'ai remplacé Dantzig par Ville libre de Dantzig dans le paragraphe "Les victimes par pays" car je ne comprenais pas la présence d'une ville dans cette liste.Ghostbear 19 juillet 2006 à 21:35 (CEST)
thread_title: [[Ville libre de Dantzig]]

message: Ces remarques m'amènent à proposer que la première sous-section, au lieu de se consacrer au "sens du terme Shoah", consacre un petit paragraphe, similaire à celui actuellement en place, à propos des divers appelations de ce génocide et des événements de 39-45. Ca donnerait à peu près:
*"Holocauste" & signification sacrée
*"Shoah"
*"Génocide juif"
*Diverses victimes (voir :en:Holocaust victims):
**"Porajmos"
**Homosexuels (cf. :en:History of gay people in Nazi Germany and the Holocaust traduit ds ttes les langues sauf le français)
**:en:Persecution of Jehovah's Witnesses? 
**Handicapés
**Noirs (cf. Blacks during the Holocaust)
**Franc-maçons
**Polonais (non-Juifs) (cf. :en:World War II atrocities in Poland)
**Dissidents politiques (communistes, et les autres)
Cela ne vise, bien entendu, nullement à minimiser le génocide juif, mais bien à éclairer toutes les dimensions de l' "ordre nazi" et du caractère de l' "Europe hitlérienne" qu'il nous préparait pour "mil ans".
:Pour le Porajmos, il faudrait renforcer l'article, à la limite de l'indigence pour le moment. Cela devrait suffire. Pour les autres victimes, pourquoi ne pas créer un ou des article(s) à part ? En tout cas, un article sur la Shoah n'est pas le lieu approprié pour des développement là-dessus, sauf si cela éclaire le sort des Juifs, tout simplement parce que le mot Shoah désigne le sort des Juifs et lui seul. --Lucrèce 30 janvier 2007 à 15:04 (CET)
thread_title:  Première section 

message: Je trouve superflu et parasite dans cet article le paragraphe concernant le contentieux entre Maurice Rajsfus et Jean Favier. Dans un ouvrage de 500 pages qui ne concernerait pas la Shoah en Europe, mais seulement le cas français (moins de 2% de la Shoah), le contentieux entre Favier et Rajsfus représenterait tout au plus une note de bas de page. Les archives de la Police ont peut-être été injustes envers Rajsfus et on a le droit de critiquer leurs règles de fonctionnement, mais pour ce qui concerne le sujet, cela n'a pas emêché l'action de la police française dans le processus de déportation des juifs de France d'être copieusement documenté dans un nombre impressionnant d'ouvrages. Je propose donc de supprimer ce paragraphe --EdC / Contact 25 janvier 2007 à 09:00 (CET)
replies: text: Même avis : essayer de se concentrer sur les principales sources par pays. C'est pas un drame si ça reste, mais l'info (qui est sourcée) serait plus utile sur Maurice Rajsfus. Je la mettrai éventuellement. Naevus  |  Æ 25 janvier 2007 à 17:49 (CET)
thread_title:  Archives de la police française: L'essentiel et le détail 

message: Je n'ai pas encore rédigé le paragraphe sur la Roumanie pour plusieurs raisons :
1) Je n'ai pas terminé mon Hilberg, et le passage sur la Roumanie, s'il est sans doute fort érudit, n'est pas d'une extraordinaire concision (M. Hilberg a beaucoup de qualités, mais pas vraiment celle de la concision).
2) Un ouvrage a été entièrement consacré à la question et je ne l'ai pas lu : La Roumanie et la Shoah. Destruction et survie des Juifs et des Tsiganes sous le régime Antonescu, 1940-1944, Maison des sciences de l'homme, 2003.
3) Faut-il en parler dans l'article Shoah ou faire un article spécial, comme pour les Einsatzgruppen ? --Lucrèce 30 janvier 2007 à 15:00 (CET)
thread_title:  La Shoah roumaine 

message: Je signale à ceux qui suivent l'article que la :Catégorie:Holocauste a été proposée à la suppression (Discussion catégorie:Holocauste/Suppression), apparemment sans consultation ni avec les contributeurs habituels des articles sur la thématique, ni en rapport avec la discussion qui a eu lieu récemment sur la Discussion Projet:WikiFourmi#Catégorie:Holocauste et Catégorie:génocide juif... que j'ai découverte après avoir déjà donné mon avis avisé sur la PàS ! D'autres opinions seraient plus que bienvenues. Moumine 29 août 2007 à 11:02 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Holocauste]] en PàS 

message: Article inapproprié !!
C'est racoleur mais voici le fond du problème : Discuter:Holocauste#Shoah_et_Holocauste. --Olivemrs 5 septembre 2007 à 17:47 (CEST)
thread_title:  [[Discuter:Holocauste#Shoah_et_Holocauste|Shoah et Holocauste]] 

message: Ehud Barak a menacé les palestiniens à Gaza d'une Shoah, faut il l'ajouter à la fin de l'article? Omar86 | Niqash 1 mars 2008 à 19:32 (CET)
replies: text: Voir à ce sujet la note 1. Le mot "Shoah" dans la Bible est plutôt rendu par "destruction", "désolation", "ruine", que par "catastrophe". MLL (d) 2 mars 2008 à 13:00 (CET)
thread_title: Barak

message: Il me semble que le roman Les Bienveillantes de Jonathan Littell est la première œuvre majeure de fiction sur la destructions de Juifs d'Europe en raison de la très importante documentation sur laquelle l'ouvrage a été bâti. Comme l'a écrit l'historien Jean Solchany le temps des historiens et des témoins survivants s'achève. La fiction doit prendre le relai pour transmettre aux générations, qui n'ont pas connu cette période ou ces témoins , la réalité voire le Réel de l'extermination de masse des Juifs d'Europe. Ce que j'avance ici n'est pas une idée personnelle mais une constation qui est née lors des nombreuses conférences après la réception de l'ouvrage de J.Littell.Il faut discuter ici sa place dans la bibliographie .Antivolt (d) 15 août 2008 à 09:25 (CEST)
replies: text: Je vous renvoie à la lecture de l'article, Littérature de la Shoah. Vous verrez que les bienveillantes ne sont pas la première oeuvre de fiction majeure sur ce thème et que la littérature de la shoah est d'une richesse et d'une diversité extraordinaire. Le temps des historiens , ne s'achève jamais (ouf!!), celui des témoins a encore de beaux jours devant lui car de nombreux témoignagnes n'ont pas été publiés et dorment encore dans les archives. Enfin un roman ne peut pas faire parti d'une bibiographie d'un article d'histoire. C'est la règle. Maffemonde (d) 15 août 2008 à 09:28 (CEST)
replies: text: Oui, d'accord avec Maffemonde. "Le temps des historiens s'achève" ? "La fiction doit prendre le relais" ? Après même pas un siècle ? Eh beh... voilà qui va faire plaisir aux médiévistes et autres jansénistes ! Les déclarations reprises par Antivolt ressemblent davantage à de la promotion pour le roman de Littell qu'à autre chose. Si dans 15 ans, Les Bienveillantes ont effectivement gagné leur place d'oeuvre de fiction n° 1, on pourra en rediscuter. --Moumine 15 août 2008 à 10:24 (CEST)
replies: text: D'accord avec Maffemonde et Moumine.  C'est aussi la raison pour laquelle je viens de retirer cet ouvrage de la liste des livres sur le nazisme.  --Lebob (d) 15 août 2008 à 10:27 (CEST)
thread_title:  Les Bienveillantes : transmission du Réel de l'extermination 

message: Bonsoir,
l'article tel qu'il est maintenant est très structuré et très rigoureusement sourcé, et vu l'enjeu énorme qu'il représente, c'est une bonne chose. Par contre, il manque un peu de photos pour aérer les textes et rendre les choses plus concrètes, et il est bizarre qu'on se soit arrêté à la Shoah par balles, avec presque rien sur Auschwitz et les camps d'extermination, ni la révolte du ghetto de Varsovie, le sort des Juifs de Hongrie, les rafles, les marches de la mort, etc. D'autre part, le comportement des Juifs sous la Shoah pourrait faire l'objet d'une partie après l'exposé des faits, avec pour pendant une partie ou sous-partie sur les bourreaux (nombre, identité, motivations, mentalité, controverses...). Evoquer l'aryanisation, le devenir des survivants ou la mémoire serait également nécessaire. 
J'espère moi-même pouvoir contribuer à faire avancer l'article dès que j'aurai un peu de temps - si possible en variant les références, car Hilberg fait pour l'heure 70 % des notes de bas de pages ! Mais si on s'y met tous, ça ne sera pas plus mal ! 
Bien à tous, --RS1981 (d) 6 septembre 2008 à 21:08 (CEST)
replies: text: t'as raison mais cet article est tellement délicat. qu'on hésite à se lancer. Maffemonde (d) 6 septembre 2008 à 21:41 (CEST)
thread_title:  Ce qu'il resterait sans doute à faire... 

message: Voilà, après une semaine de travail, je crois avoir mis tout ce que je pouvais pour illustrer et compléter cet article qui jusque là, s'arrêtait sans préavis à fin 1941... Suivant la suggestion de Couthon, j'ai renvoyé à la fin l'historiographie et les origines du mot Shoah, pour que le lecteur aille plus vite dans le vif du sujet et ne soit pas découragé par des considérations arides sur la genèse du terme ou de la chose. J'ai créé ou développé des sections indispensables sur l'attitude des Juifs, des bourreaux, du monde extérieur, ainsi que sur la mémoire et le destin des survivants. Naturellement, ce n'est pas parfait ni complet, et je compte sur les contributeurs suivants pour améliorer cette base, notamment pour mettre plus de références au besoin. Mais il me semblait essentiel que les choses avancent tout de suite, car l'enjeu de cet article est immense... Bien à tous,--RS1981 (d) 9 octobre 2008 à 19:37 (CEST)
replies: text: Bravo pour cet effort, mais ne t'arrête pas en si bon chemin. Pendant que le sujet est encore chaud dans ta tête, avant de passer le flambeau à d'autres contributeurs, il faut que tu sources TOUT ce que tu viens d'ajouter.--EdC / Contact 9 octobre 2008 à 20:21 (CEST)
replies: text:  report depuis PdD EdC Merci beaucoup ... Dès que possible... je tâcherai de reprendre les différents livres où j'ai puisé les infos, et de retrouver les pages, ce qui n'est pas simple...  parfois ce sont des notes de lecture vieilles de plusieurs années... D'autre part, il y a des choses qui sont si connues des amateurs et des spécialistes que je ne sais pas trop où trouver des références... Enfin, je vais quand même faire le maximum bien sûr, surtout des fois qu'un négationniste viendrait nous chercher des noises... Bien cordialement, --RS1981 (d) 10 octobre 2008 à 12:30 (CEST)
replies: text:  La rigueur serait nécessaire, même si les négationnistes n'existaient pas. Je comprends bien l'avantage qu'il peut y avoir à sortir un développement directement de sa tête, mais inéluctablement, en opérant ainsi, on aboutit à des approximations qui ne sont pas seulement bourrées de points de vue, mais qui deviennent absolument insourçables. J'ai commencé à vouloir sourcer, et puis je dois renoncer, provisoirement, car qu'est-ce que je peux faire d'un phrase comme ça "En France et en Belgique, la mise en œuvre de la Shoah prend une dimension éminemment xénophobe, car le régime de Vichy apporte l'aide de sa police à la déportation de Juifs étrangers...",  qui contient implicitement un amalgame entre la xénophobie du Vichy de Vallat (que je saurais sourcer) et du réalisme de Laval et Bousquet (que je saurais aussi sourcer). Ce n'est pas anodin d'imputer la rafle du Vel d'hiv à de la xénophobie ou à un accomodement avec l'occupant à qui on prête le concours d'une police disciplinée. Ce sont 2 points de vue différents. Ce qui est contestatble, ce n'est pas d'avoir un point de vue, c'est de l'introduire dans l'encyclopédie sans attribution à une source particulière. Je serais plutôt partisan de l'élimination dans cet article de beaucoup de points de vue, même sourcés, qui concernent la France (en les reportant dans un article spécialisé), car on aurait vite fait en développant tous les éléments du débat de donner dans cet article un poids abusif à la Shoah en France--EdC / Contact 11 octobre 2008 à 11:55 (CEST)
thread_title:  Refonte et développement de l'article (octobre 2008) 

message: Dans la partie "Action Reinhardt" :
erreur d'un an sur la date d'ouverture de ce camp (par ailleurs complexe) : octobre 41 pas 42.
http://www.majdanek.pl/articles.php?acid=45&mref=1
En outre ce camp ne fait pas partie de l'"Aktion Reinhardt".
Dans la partie "Centralité du camp d'Auschwitz" : 
"ce camp de concentration et d'extermination, le plus vaste de tous, a laissé des vestiges importants et un certain nombre de survivants, au contraire des principaux camps d'extermination, démantelés et rasés" mais Majdanek a été libéré par les Soviétiques alors que les SS s'étaient tout juste enfuis, ainsi tout y a été conservé en l'état, y compris les chambres à gaz et fours.
Oui, pour Maidanek c'est exact que j'ai fait une erreur quant à son appartenance à l'Aktion Reinhardt (même si ce sont bien essentiellement des Juifs polonais qui y ont péri). Exact aussi qu'il est sans aucun doute le mieux conservé des camps d'extermination - j'ai d'ailleurs mis la photo d'une chambre à gaz intacte d'origine, à la partie Mémoire. Mais ce que je voulais dire, c'est que son importance symbolique est évidemment beaucoup moindre, il y est mort "seulement" quelques dizaines de milliers de personnes, moins encore qu'à Chelmno, et essentiellement polonaises, quand toutes les nations d'Europe ont payé leur tribut à Auschwitz, et que c'est de ce lieu que nous connaissons le plus de témoins, enfin ses vestiges sont moins intacts, mais infniment plus vastes. Reste à corriger - et à trouver où déplacer la photo, utile et à conserver à mon sens, de l'ouverture par laquelle on jetait le gaz. --RS1981 (d) 9 décembre 2008 à 23:39 (CET)
thread_title:  A propos de Majdanek 

message: Le fait d'avoir renommé cet article de "Solution finale" en Shoah est discutable. Il y a à ma connaissance un consensus international sur la sémantique suivante:
* L'Holocauste désigne l'ensemble des meurtres de masse commis par les nazis au cours de la 2èm guerre mondiale. Il est admis que les personnes définies comme juives par les nazis ont formé la plus grande part des victimes.
* La Shoah est le terme hébreu qui signifie "calamité". L'Holocauste est désigné sous ce nom par ceux qui se réclament de la communauté juive. En partie pour des raisons théologiques relatives au terme "Holocauste".
* La "solution finale de la question juive" est le terme officiellement employé par le régime nazi pour désigner les opérations de meurtre de masse de ceux qu'il identifiait comme juifs. C'est le terme historique.
Cet article a été renommé de "Solution finale" en "Shoah", je pense qu'il faut revenir sur cette décision (la version anglaise retient le titre "Holocauste"). Il faut garder "Solution finale" en tant que terme historique neutre pour qualifier le "génocide des juifs" par les nazis. Il faut utiliser Holocauste pour englober toutes les victimes, dont plus d'un million de prisonniers soviétiques. Le terme "Shoah" est clairement une dénomination qui appartient à une culture particulière. Rien n'empêche de le citer dans le corps de l'article.
Dans ma classe, L'Holocauste, j'utilize ce mot pour englober toutes les victimes. Au centre de l'Holocauste, il y a la Shoah: La persecution et meurtres des Juifs dans tout endroit ou le regime nazi pouvait les atteindre; le but etait d' essayer d'exterminer le peuple Juif de la terre; le resultat a ete la destruction des communautes Juives  dans le continent europeen. 98.225.99.25 (d) 1 décembre 2011 à 08:54 (CET)
replies: text: Voir ci-dessous la section 27. Addacat (d) 28 avril 2009 à 15:57 (CEST)
thread_title:  Shoah, Holocauste, Solution finale 

message: Le photo sur cette page d'une cachette dans la section "Vivre et mourir au temps de la Catastrophe" n'est pas un photo de la maison d'Anne Frank à Amsterdam, mais d'une cachette inconnue (en tout cas pas fameuse) à Berlin. La maison d'Anne Frank est au bord d'un canal d'Amsterdam, dont des photos sont sur la page: http://nl.wikipedia.org/wiki/Anne_Frankhuis 
Je ne sais pas comment je peux ça corriger, donc je prie un de vous de le corriger.
Ewoud, aux Pays-Bas
: Merci pour la correction. Gentil Hibou  mon arbre  14 août 2009 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Photo de la cachette d'Anne Frank à Amsterdam 

message: Je viens de me taper le pavé qu'est cet article (sur lequel j'ai été redirigé depuis "Solution Finale", et j'ai trouvé que c'est un très bon article, bien que ne permettant pas d'avoir un vision rapide et concise du sujet traité. 
Par contre je trouve que cet article nuit un peut à la réalité historique : On ne peut pas mettre en avant le génocide juif de la 2nd GM de la sorte sans mettre aussi en avant les autres victimes de cette sale guerre...
Si on parle de chiffres vite fait, selon ce que je me souviens de mes années d'études, on va dire 6M de personnes Juives, 24 M de Russes (Pertes civiles pas forcément en camps de concentrations), des Hommosexuels, des Malades, des Tziganes, des Resistants, des Communistes ... 
Si on fait un article "la solution finale" et "ces cons de nazis ont tués des millions de gens", ce n'est pas correcte de mettre l'accent sur les massacres de personnes juives, les attrocitées commises sont aussi intolérables pour les femmes russes que l'on à forcées à devenir des "Filles de campagnes", pour les hommosexuels, pour les Malades mentaux qui n'avaient aucun moyen de protection, pour le Tziganes, pour les juifs et pour tout ceux que j'oublie. 
Mon arrière grand père s'est tapé 5 ans à Buchenwald parcequ'il était communiste, et je trouve offenssant que tout ce que l'on retienne de cette tragédie soit "La Shoa"
Il n'existe pas de monopole de la souffrance, mais il existe "l'histoire" et aujourd'hui, n'en déplaise à certains, on ne devrait pas parler des exactions Nazi comme se résumant à la Shoa, si on veux etre honnete on devrait faire un article commun à toutes les victimes de la folie Nazi.
Bien Cordialement
:Bojour. Tout est dans le titre! Le terme Shoah désigne le génocide des Juifs par les Nazis. Cet article traite donc de la Shoah. C'est aussi simple que cela. Bien cordialement Jmex  (d) 22 janvier 2010 à 10:05 (CET)
replies: text: Je me permets en outre d'ajouter qu'il ne manque pas sur wikipedia d'articles qui évoquent les autres exactions commises par le régime nazi comme, notamment, Crimes de guerre nazis en Union soviétique, Crimes de guerre de la Wehrmacht, Camps de concentration nazis, Programme Aktion T4, Aktion Reinhard, Camp d'extermination, Massacre d'Oradour-sur-Glane, Shoah par balles, qui eux-même renvoient vers de nombreux autres article sur la question.  Je ne prétends certes pas que wikipedia est exhaustif sur la question, mais elle comprend néanmoins de nombreux articles - certes de qualité parfois inégale - qui abordent cette question.  Il existe même un article intitulé Crimes de guerre du Japon Showa pour nous rappeler que le régime nazi ne fut pas le seul à se rendre coupable de ce genre d'exactions durant la Seconde Guerre mondiale.  --Lebob (d) 22 janvier 2010 à 12:59 (CET)
thread_title: pourquoi ?

message: Comme il s'agit d'un sujet sensible, je poste sur la page de discussion.
De la même manière que le terme "holocauste" est refusé par certains (connotation religieuse), le terme "Shoah" est jugé impropre par d'autres pour parler de l'ensemble du génocide commis: il ne désignerait que le génocide des Juifs, au détriment des autres personnes que les nazis considéraient comme des sous-hommes (handicapés, tziganes, ...) qui ont également êté massacrés. Je pense qu'une petite phrase serait utile. 
Des avis contraires?
Jyp 11 jul 2004 à 22:54 (CEST)
replies: text: Justement, cet article parle du judéocide--Benhaymann (d) 12 décembre 2010 à 17:21 (CET)
thread_title:  Ajouter l'information suivante sur Shoah? 

message: Bonjour à tous, je me demandais, en relisant les dernières modifs, s'il ne fallait pas donner les termes allemands qui ont donné lieu à l'utilisation de cette expression. Je n'ai aucune source là-dessus, mais j'ai pensé qu'il y avait peu-être un rapport avec le Müsli ou Muesli en français, sorte de porridge réservé au départ par son créateur aux malades de l'hôpital. Les "Müsli-man" (hommes ne méritant de manger que le müsli) seraient devenus les "musulmans". Bien entendu, ce n'est qu'une interprétation personnelle, mais peut-être est-elle exacte (ce serait du bol). --SammyDay (d) 15 juin 2010 à 11:27 (CEST)
replies: text: Cela aurait effectivement été du bol (de Müsli) si cela avait été une référence au Müsli-man, mais ce n'est pas le cas.  Le mot "musulman" dans le contexte des camps doit être pris pour ce qu'il est, une référence aux musulmans.  Dans son livre "Les yeux du témoin et le regard du borgne", Maxime Steinberg relate très précisément l'origine du terme: "La seconde (phase de la dénutrition) « commençait quand l’affamé avait perdu le tiers de son poids normal ». « Outre l’amaigrissement plus prononcé » et ses effets physiologiques, se modifiait aussi le comportement. L’allure était typique : « quand on observait un groupe de loin », ajoute Fejkiel, « il faisait penser à des Arabes en train de mendier, d’où le nom de “musulmans” qu’on leur donnait habituellement dans le camp13 »" (voir le site phdn.org).  J'ai du reste rencontré cette explication ailleurs, mais je ne saurais plus préciser si c'est dans un ouvrage de Primo Levi ou d'Elie Wiesel (à moins que cela ne soit dans les deux).  --Lebob (d) 15 juin 2010 à 12:02 (CEST)
replies: text: Je me souviens d'avoir lu l'origine du jeu de mots, mais comme je ne parle pas allemand... Le début du mot vient d'une racine germanique MSL ou MSHL, et la suite est Mann, le tout signifiant "homme misérable". L'ensemble ressemble à "musulman" mais le mot "musulman", en soi, ne paraît pas être à l'origine de l'expression : il en serait plutôt la conséquence. Cela dit, beaucoup de survivants emploient l'expression sans en connaître l'origine et disent : "On les appelait musulmans parce qu'ils ressemblaient à des Arabes en train de mendier." Y a-t-il un germaniste dans la salle ? Addacat (d) 15 juin 2010 à 13:03 (CEST)
replies: text: A lebob : pour le moment, l'info que tu donnes n'est pas celle de l'article... Celle-ci est plus proche de la version d'Addacat. Il n'y a plus qu'à attendre un germaniste distingué qui pourrait nous confirmer ça. Sinon, ta version remplacera la version actuelle.--SammyDay (d) 15 juin 2010 à 15:46 (CEST)
replies: text: J'ai beau chercher, je ne voit pas quel mot allemand à racine MSL ou MSHL aurait pu conduire à ce jeu de mot.  --Lebob (d) 15 juin 2010 à 16:25 (CEST)
replies: text: MShLM, peut-être ? Addacat (d) 15 juin 2010 à 16:33 (CEST)
thread_title:  Les "musulmans" du camp 

message: Bonjour,
Je précise que je ne suis pas spécialiste de la question mais je suis tombé par hasard sur cet article d'actualité (Nouvel Obs). Au delà de la polémique l'article mentionne que le terme Shoah ne serait pas neutre et que l'on préfèrerait le terme de génocide [des Juifs]. Voilà je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais ce serait bien de creuser la question avec des sources historiques ou autres sur le terme à employer. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 31 août 2010 à 18:54 (CEST)
replies: text: Plus précisément, l'article dit le mot Shoah est moins neutre que celui de génocide, ce qui est normal, puisque "génocide" ne désigne pas de massacre particulier, contrairement à Shoah ou Porajmos. Rien d'étonnant donc à ce que l'on considère ces deux derniers termes comme moins neutres que génocide. Pour plus de détails sur le choix du nom de l'article, voir Discussion:Holocauste, et la section 27 de la PDD sur laquelle nous nous trouvons.--SammyDay (d) 31 août 2010 à 21:16 (CEST)
replies: text: Existe-t-il un autre terme ou une expression plus explicite pour le lecteur et conforme au vocabulaire utilisé par les historiens (je pense à Génocide des Juifs d'Europe ) ? --pixeltoo (discuter) 31 août 2010 à 23:52 (CEST)
replies: text: Le terme Shoah est utilisé par les historiens, tout comme le terme holocauste (qui recouvre parfois plus que l'extermination des juifs), ou celui de judéocide. Mais en langue française, le terme Shoah est passé dans le langage courant (et dans les encyclopédies). Raul Hilberg, historien de référence sur le sujet, l'intitule la "Destruction des Juifs d'Europe". Bref, il n'y a pas de consensus chez les historiens.--SammyDay (d) 1 septembre 2010 à 16:01 (CEST)
replies: text: S'il y a plusieurs titres possibles il faut au moins mettre en gras chacun d'eux dans l'introduction comme le recommande WP:RI. --pixeltoo (discuter) 1 septembre 2010 à 17:52 (CEST)
thread_title: Terminologie

message: Bonjour. Quoique je maîtrise mal le sujet, il me semble qu'il faut que dès l'intro l'article doit évoquer la question du négationnisme ou, en tout cas, la négation de la Shoah. Cimoi (d) 10 octobre 2010 à 22:01 (CEST)
replies: text: Bonjour.  Je ne suis pas entièrement convaincu que ce soit opportun.  Le négationnisme et le négationnisme de la Shoah ont tous deux leur propre article sur wikipedia.  Par ailleurs, la question du négationnisme est évoquée dans l'article lui-même, mais de façon très superficielle 8car on renvoie aux articles détaillés).  Je n'ai pas l'impression que le négationnisme soi l^'aspect el plsu important de la shoah et, par conséquent, il ne me semble pas utile d'en parler dès l'introduction. --Lebob (d) 11 octobre 2010 à 09:12 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Lebob : la n&gation est un aspect de la Shoah, mais n'est pas partie intégrante de ce qu'elle est. Il n'est donc pas forcément nécessaire ou pertinent de la présenter dès l'introduction.--SammyDay (d) 11 octobre 2010 à 10:10 (CEST)
replies: text: Très bien, merci pour vos réponses claires. Cimoi (d) 11 octobre 2010 à 20:32 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas tout à fait d'accord, le négationnisme ne concerne pas que les quelques rumeurs propagés ça et là sur les poubelles du net ou dans quelques publications ignobles. Le négationnisme a commencé pendant la Shoah, comme une politique délibérée et mise en place par les allemands, et faisant partie intégrante du plan d'extermination des Juifs. Aujourd'hui, la négation d'un génocide est considérée comme la dernière phase d'un génocide, et faisant donc partie du processus. Le but des allemands étaient d'exterminer les juifs mais aussi leur mémoire. Le camp de Treblinka par exemple fut intégralement détruit, de l'herbe, des arbres et une maison y furent réinstallés afin de masquer toute trace par exemple. La négation du génocide fait bel et bien partie du processus génocidaire, et fut mis en place comme tel par les nazis pendant la guerre. --Histazim (d) 1 octobre 2012 à 15:24 (CEST)
replies: text: Vous vous appuyez sur des auteurs auteurs qui font état de cette analyse (en d'autres termes, avez-vous des sources qui soutiennent ce point de vue) ou s'agit-il de vos conclusiosn personnelles sur la question.  Par ailleurs, le processus que vous décrivez à Tréblinka (et qui s'est aussi poduit en d'autres lieux) relève-t-il du négationnisme ou de celui du criminel qui essaie de faire disparaître les preuves une fois son forfait accompli?  je note par ailleurs que les grands criminels nazis jugés à Nuremberg ou à Dachau n'ont pas niés le génocide ou les autres crimes mais ont niés être au courant ou en être responsables.  --Lebob (d) 1 octobre 2012 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Négationnisme dans l'introduction ? 

message: Bonjour à tous
Ayant mis la mis sur l'ouvrage dont il est fait mention plus haut (IBM et l'Holocauste, en cours de lecture), je propose d'ajouter dans la 6ème partie, une sous-partie sur les industriels et la Shoah, que je me propose de nourrir dans un 1er temps avec l'ouvrage cité, ainsi qu'avec Industriels et Banquiers sous l'Occupation de Lacroix-Riz. Qu'en pensez-vous?--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 16:55 (CEST)
replies: text: Le titre de cette sixième partie est "Bourreaux, bureaucrates et complices".  Pour moi, les liens entre IBM et la shoah se borne essentiellement au fait que les fiches perforées d'IBM ont facilité la traque des juifs par les Allemands, sans implication volontaire d'IBM dans le processus.  Il est difficile dans ce contexte de parler de complicité.  Dès lors, même si cela peut être évoqué dans l'article, il est clair pour moi que la sixième partie n'est pas l'endroit ad hoc.  Quant à Annie Lacroix-Riz, elle est dans ce contexte à utiliser avec beaucoup de prudence.  Surtout que le liens de son ouvrage avec la shoah ne me paraissent pas évident, à voir son tire.  --Lebob (d) 28 août 2011 à 19:47 (CEST)
thread_title:  Holocauste et Big Business 

message: Peut-être serait-il utile d'ajouter en en-tête 2 dénominations moins courantes que shoah, holocauste et génocide, à savoir khurbn et Gezerot tash-Tashah (voir sur le site de Yadvashem). Je vous laisse juger de la pertinence de l'ajout. Cordialement.  –  Doc103 (d) 24 octobre 2011 à 17:06 (CEST)
replies: text: C'est déjà le cas : voir la toute première ligne de l'intro pour "génocide" et "holocauste". Pour les autres termes, bcp moins répandus, une section existe vers la fin. P-e là ? Addacat (d) 24 octobre 2011 à 17:12 (CEST)
replies: text: Faut-il que je change mes lunettes ?  J'ai trouvé hourban mais pas les décrets de 1939-1945... Cordialement.  --  Doc103 (d) 24 octobre 2011 à 17:31 (CEST)
thread_title:  Autres dénominations 

message: Cette expression, "Endlösung der Judenfrage", souvent déformée en "Solution finale du problème juif", a existé aussi sous la forme "Solution territoriale de la question juive". Elle est apparue sous la plume de Théodore Hertzl, père du sionisme, et signifiait l'émigration massive des Juifs d'Europe vers la Palestine. Il est à noter que Marx aussi a écrit un article en 1843 et publié en 1844 à Paris sous le titre allemand "Zur Judenfrage" dans la revue Deutsch-Französische Jahrbücher.
:Et alors ? --D.N. (d) 26 octobre 2011 à 22:54 (CEST)
replies: text: Du même auteur, ceci. Ce n'est même plus drôle de demander une RCU. Addacat (d) 27 octobre 2011 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Solution finale de la question juive. 

message: Salut à tous, 
Les Témoins de Jéhovah ne sont pas des victimes de la Shoah. Pas victime d'un génocide. 
Que viennent-ils faire dans les articles connexes ?
On peut éventuellement renvoyer vers l'article Camps de concentration où toutes les autres victimes du système concentrationnaire nazi seront évoqués (politiques, résistants, homosexuels...) mais il n'y a aucune raison de les placer ici.
Je supprime.
Cordialement, --D.N. (d) 8 novembre 2011 à 20:24 (CET)
replies: text: Merci. Loooong débat artificiel sur wp:fr. Addacat (d) 10 novembre 2011 à 17:30 (CET)
thread_title:  Témoins de Jéhovah 

message: On peut lire : "Mais à partir des années 1970, dans le sillage de pionniers tels que les écrivains Maurice Bardèche (fasciste revendiqué) ou Paul Rassinier (ancien élu SFIO ensuite passé à l'extrême droite), de pseudo-historiens dont l'un des chefs de file est Robert Faurisson ont entrepris, notamment en France, de nier la réalité du génocide des Juifs. Leurs attaques se sont portées notamment sur l'existence des chambres à gaz (bien qu'au demeurant, celles-ci n'aient tué qu'un peu moins de la moitié des victimes, les autres ayant été affamées ou fusillées)." Pourtant, d'après Hilberg, on dit qu'il y a 5 100 000 morts dont 2 700 000 dans les chambres à gaz, ce qui fait donc plus que la moitié. Il y a donc une contradiction. Pour y remédier et comme on n'a pas le chiffre exact je proposerais "environ la moitié" qui est un peu évasif mais vrai.
:Sauf erreur de ma part, l'estimation de Hilberg est une estimation basse, d'autres auteurs concluent à des chiffres plus élevés.  Si ma mémoire est bonne les évaluations les plus sérieuses vont de 5,1 millions à 5,8 millions.  L'expression "un peu moins de la moitié" n'est donc pas forcément inexacte.  Il faudrait voir dans le texte par rapport à quelle évaluation elle est définie.  --Lebob (d) 14 novembre 2011 à 09:07 (CET)
replies: text: Le truc c'est que Hilberg est le seul qui donne des chiffres concernant le nombre de morts dans les chambres à gaz. J'imagine que ceux qui disent qui vont à 5.8 millions donneraient également des chiffres différents pour les chambres à gaz. En tout cas, aucune source citée sur l’article montre que c'est moins de la moitié, la seule source donnant des chiffres montre que c'est plus... quelqu'un a d'autres sources ?--Xoru (d) 14 novembre 2011 à 20:32 (CET)
replies: text: Il me semble que le Père Desbois annonce des chiffres plus élevés pour la Shoah par Balles, de l'ordre de 1,5 à 2 millions de Juifs tués, ce qui ferait passer les chambres à gaz en dessous de la moitié--Histazim (d) 2 décembre 2011 à 01:15 (CET)
replies: text:  Tu peux mettre la source exacte sur le sujet ? --Xoru (d) 4 mars 2012 à 16:51 (CET)
thread_title:  Contradiction ? 

message: --1a2wem3 (d) 15 mai 2013 à 21:25 (CEST)
replies: text: Merci, oui, on pourrait. Je vais voir si je peux reconstruire la phrase.--SammyDay (d) 17 mai 2013 à 01:26 (CEST)
replies: text:  et si vous voyez d'autres améliorations à apporter, n'hésitez pas à les mentionner (ou à les faire vous-même, si vous souhaitez essayer ).--SammyDay (d) 17 mai 2013 à 01:38 (CEST)
thread_title:  Partie "Les Alliés et la solution finale" 

message: Comme l'article est très sensible, et son châpo encore plus, je prend la peine de justifier en détail ici chacune de mes modifs :
* dans la légende de l’image, il me semble préférable typographiquement parlant de présenter sous forme de liste à tirets. Les variations dans les formulations varient, mais je leur trouve une certaine valeur littéraire qui a l’avantage de ne pas introduire d’équivoque, donc je laisse ;
* la ref de Niewyk et Nicosia concerne le terme d'Holocauste et le bilan, je l'ai donc déplacée ;
* quelques refs n'avaient pas d'espace après l'appel de note ;
* dans la phrase « L'ignorance du début puis les passivités indifférentes ou lâches de beaucoup ont aussi aidé à son accomplissement », il y a deux jugements de valeur. Je supprime le second ;
* dans tout le châpo, j’ai généralisé l’apostrophe courbe.
Le point le plus discutable est peut être la suppression du 2e acteur de la Shoah dans la première phrase : «  par les Allemands ». Mais comme l'Allemagne nazie est déjà présente dans la phrase, ça me semble à la fois répétitif et introduire discrètement un pdv. Dans la phrase suivante, j’ai remplacé le « parallèlement » par un « Au contraire » : les actes des Justes ne sont pas parallèles, au sens où ils ne rencontrent pas ceux des génocidaires, mais ils s'y opposent.
Enfin, dans la référence d’Arendt, je sais que classiquement on écrit in (en en tant que bibliothécaire j'ai un grand respect pour la norme). Mais le français « dans » me semble accessible. Azoée (d) 5 juillet 2013 à 13:49 (CEST)
thread_title:  révision du châpo