Discussion:Mantra

message: Bon... -me semble que les liens proposés ici devraient expliquer, ou donner des listes de mantras, et NON PAS des sites de groupes et groupuscules qui utilisent des mantras dans leur pratique... Il y a beaucoup de possibilités pour améliorer cet article, alors... pourquoi s'acharner sur des liens non-pertinents et mêmes impertinents...???  -Vajrallan 9 janvier 2007 à 20:25 (CET)
replies: text: Bonjour. Tout à fait. GLec (d) 22 mai 2011 à 10:35 (CEST)
thread_title:  Liens 

message: Mon intuition sur la nature du Veda et des mantras n'a pas d'importance.  Due à un conflit d'intérêt, je n'ai aucune intention de voir cette intuition représentée dans cet article ni dans discuter dans cette . L'essentiel que j'ai cherché à soulever ici se résume dans ce paragraphe qui se trouve au début de WP:NPOV, le deuxième principe fondateur (c'est moi qui souligne) 
En particulier, ce n'est pas parce qu'un point de vue est présenté comme la vérité dans une encyclopédie (qui n'a pas de règle aussi stricte que Wikipédia sur l'attribution) que nous avons la porte ouverte pour présenter ce même point de vue comme la vérité sur Wikipédia. Le  dans l'extrait ci-dessus est très important.  Selon le premier principe fondateur, il faut faire une synthèse, mais cela est un autre point très important que je ne discuterai pas ici. Dominic Mayers (discuter) 26 février 2021 à 16:36 (CET)
replies: text: OK merci pour ces précisions, je pense que j'avais (nous avions) déjà bien compris au départ, merci de souligner ce point important (Cela dit, une grande partie des Samhita est constituée de mantra et se nomme ainsi, c'est simplement un fait, pourquoi cela devait-il poser problème ?) Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 12:10 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas vue de problèmes avec l'idée de parler des mantras qui sont une partie des Védas. Je ne suis pas d'accord avec le principe de favoriser un auteur en particulier.  Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 15:26 (CET)
replies: text:  As-tu vu cela ici ? Cela dit les auteurs ne sont pas égaux. N'importe qui peut écrire un livre, celui-ci deviendra t-il automatiquement une source fiable ? Regardes ce qui se passe avec le Yogasutra de Patanjali, où nombreux sont ceux qui répètent les erreurs lues précédemment comme le fait qu'il s'agisse de huit étapes, sans se remettre en question, quelle misère ! Il nous faut ici des universitaires afin de ne pas tomber dans ce type d'erreur misérable, cordialement Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 16:21 (CET)
replies: text:  J'ai répondu avec plus de précision ci-dessous. Je ne veux pas te mettre des bâtons dans les roues, mais je tenais à mentionner le principe général qu'on ne peux pas imposer un auteur. Bien sûr que les sources sans la bonne expertise ne sont pas pertinentes. C'est une des raisons pour lequelles le  dans  est important.  Par exemple, je sais que je me répète, dans l'exemple de WP:P, dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens qui doit être présenté. Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 16:32 (CET)
thread_title:  Mantras non grata II {{resize|70%|(pour facilité l'accès)}} 

message: Bonjour, en fait sur WP il faudra regrouper les diverses notions concernant les mantras en quelques lignes.
Pour cela, nous avons convenu d’un commun accord d'utiliser des sources de qualité.
J'ai donc relu les pages du Que sais-je de P-S Filliozat sur le sanskrit qui consacre quatre pages au concept de mantra. Ces pages sont riches en enseignements et sont suffisantes. Je pense que l'on peut faire confiance à l'auteur pour cela ! En se basant sur un auteur de cette qualité, nous ne ferons aucune erreur.
J'avais lu ailleurs dans un de ses écrits que la traduction de mantra lui paraissait délicate et que seul le mot "formule" lui paraissait le moins éloigné. C'est certainement pour cela qu'il utilise ce mot, et ce mot uniquement pour désigner un mantra.
Compte tenu du niveau d'expertise de cet auteur, les auteurs d'un moindre niveau ne devraient pas être cités sous peine de commettre des erreurs.
Ces 4 pages sont suffisante pour faire un paragraphe sur WP, la difficulté se trouvant dans le fait de résumer cela tout en effectuant une vulgarisation plus avancée. 
J’espère que vous pourrez en faire la lecture avant de voir mon résumé et me tiens à votre disposition (notamment si vous en voulez une copie de ces pages, bien que l'ouvrage entier est à recommander).
 
Cordialement Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 12:10 (CET)
replies: text: Pas de problème de mon coté avec le fait d'utiliser un auteur en particulier, si les autres  qui contribuent à l'article sont d'accord, mais de manière générale je ne suis pas d'accord pour imposer qu'on se limite à un auteur peu importe le statut de cet auteur. Dans la situation actuelle, je ne vois pas personnellement de problème.  Dans beaucoup de sujet et en particulier dans celui-ci, une synthèse est quand même un point de vue. Il n'y pas de distinction entre une synthèse et un point de vue. Il faut garder à l'esprit que peu importe le statut d'un auteur, les points de vue pertinents dans les synthèses des autres auteurs ne peuvent être exclus. S'il y a plusieurs points de vue qui se rejoignent, une synthèse de ces synthèses est appropriée afin d'obtenir la meilleure compréhension possible.  Si, à l'inverse, il y a des points de vue opposés, alors tous les points de vue pertinents doivent être inclus, mais ça prend une bonne synthèse afin de ne pas voir des oppositions là où il n'y en a pas, par exemple, mettre l'accent sur des différences terminologiques superficielles, alors qu'en fait les auteurs disent la même chose. Tout ça demande une bonne expertise de la part des . Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 16:24 (CET)
replies: text: Oui OK ! Surtout s'ils ont le même niveau d'expertise. Cordialement Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 16:40 (CET)
replies: text:  J'en rajoute, mais ce n'est pas pour contredire, interdire ou faire la morale, mais pour partager. Ce niveau d'expertise est en général établi par la qualité des journaux où l'auteur publie et non par notre jugement sur l'auteur et ce qu'il a écrit. Ça ramène le problème à l'évaluation des journaux, mais au moins ca ne se fait pas pour chaque auteur individuellement. Il y en aurait plus à dire, en particulier, sur la notion de  d'un journal et le fait que ça signifie que l'expertise est bien identifiée. Si c'est le point de vue de l'église catholique qui est présenté, alors une publication officielle de l'église est de . Une publication scientifique, même si de  pour le point de vue scientifique, ne le serait pas pour le point de vue de l'église catholique.  Les principes fondateurs de Wikipédia sont très bien pensés. Je suis impressionné par l'intelligence qui se trouve dans ces principes.  Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 18:53 (CET)
replies: text:  OK correct Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 19:02 (CET)
thread_title:  Que sais-je de P-S Filliozat 

message: La lecture de sources d'érudit me fait dire que le mot "mantra" doit être invariable, et donc reste idem au pluriel.
Cordialement Rameshvar (discuter) 27 février 2021 à 19:00 (CET)
thread_title:  mantra invariable 

message: .. 
..
.. 
.. 
.
:Il est bien d'utiliser, quand c'est possible (et c'est le cas ici), plusieurs sources pour rédiger un chapitre entier. D'autre part, pour information : Wikipédia:Citation. Asterix757 (discuter) 27 février 2021 à 21:26 (CET)
replies: text:  Non seulement plusieurs sources, mais aussi il faut s'attendre à trouver des avis opposés. Il ne faut pas mettre au même niveau les opinions séculaires avec les opinions religieuses, mais tous les points de vue religieux se valent et il n'y a pas un seul point de vue religieux qui prime sur un autre. Il n'y a pas d'opinion séculaire (appuyé par des études scientifiques) dans cet article. Les études scientifiques sur les effets des mantra sont partagées. De toute manière, l'article ne couvre rien de cela.  Tant mieux, car alors le sujet est en fait les mantra dans les religions et ce sont des points de vue religieux qui sont présentés, aucun n'étant la vérité. Selon moi, dans cet article, le Veda doit être compris sous l'angle religieux. Lorsqu'il est dit que Mul_Mantra introduit le Jap Ji, le premier poème mystique de Guru Nanak qui ouvre le Guru Granth Sahib, le Livre saint des sikhs, cela est au même niveau que lorsqu'on dit que les mantra viennent du Veda. Je ne serais pas surpris que certains disent que tout cela vient du Veda, mais ce n'est pas le point de vue de tous. Dominic Mayers (discuter) 27 février 2021 à 22:11 (CET)
replies: text:  L'étude du sanskrit fait parti d'une étude scientifique des langues, la linguistique et la philologie sont en mesure d'avoir des points de vu bien clairs sur leurs certitudes et leurs incertitudes. Et dans ces branches, il y a des sources tertiaires d'auteurs qui font autorité, n'hésitez pas a fournir de telles sources. Mais quand je vois combien il est difficile avec Asterix757 de publier ce qui provient de sources on ne peut plus fiable, .... je me demande ce que vous pourrez faire avec d'autres sources , à moins que ce soit exactement ce que Asterix757 veut. Si ça ne lui plaît pas, il effacera en 2 clics le fruit de ton travail et te fatiguera jusqu'à ce que tu comprennes qu'ici c'est lui le chef. Déjà que cette source est parfaite, tu imagines si la tienne était un peu moins bonne ? Rameshvar (discuter) 28 février 2021 à 13:11 (CET)
thread_title:  Ajout d'un chapitre "Conceptions" tiré de  Filliozat  ? 

message: Le Résumé Introductif WP:RI ne va pas, on y parle de pratique alors qu'il n'y a aucun paragraphe dédié, c'est assez innovant et original je trouve comme façon de faire. RI : "il doit être autonome et offrir une synthèse des informations " & "Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet" ce qui implique, vous en conviendrez, un paragraphe dédié. Rameshvar (discuter) 1 mars 2021 à 18:29 (CET)
replies: text: On y parle de pratique dans le RI, car cela est abordé dans la section "Rôle" : . Personne ne vous empêche de renommer, compléter ou réagencer cette section. Asterix757 (discuter) 1 mars 2021 à 20:27 (CET)
thread_title:  Le RI ne va pas, on n'y parle de pratique alors qu'il n'y a aucun paragraphe dédié 

message: Vous dites (sans consulter personne), en étant persuadé de ce que vous dites : 
"Les mantra sont particulièrement utilisés dans les religions dharmiques, mais on trouve aussi des répétitions de mots dans d'autres religions ou courants comme le christianisme ou le soufisme (cf. dhikr). Des pratiques chamaniques semblables existent dans les traditions amérindiennes."
Maurice Cocagnac le dit lui-même dès les premières lignes de son introduction de son livre que vous citez en référence :  "Le mantra au sens précis du terme est réservé ..."
Vous mélangez tout. Je pense qu'il faut rester centré sur ce qu'est un mantra. N'est pas un mantra ce qui est la simple répétition d'un mot ou groupe de mots, sinon si quelqu'un décide qu'il peut être utile de répéter inlassablement "pissenlit, pissenlit", alors selon vous le mot pissenlit deviendrait un mantra, c'est ridicule, vous le comprenez n'est-ce pas ?
C'est d’ailleurs ce que vous laissez entendre dans la RI, si on pratique des mots de façon répétée alors ce sont des mantra.
Rassurez-moi, vous comprenez que ce n'est pas la pratique qui défini un mantra ? Rameshvar (discuter) 1 mars 2021 à 22:53 (CET)
replies: text: Je n'ai certainement pas besoin de vous consulter pour modifier l'article, surtout quand je vois votre attitude qui transpire le manque de respect voire du mépris. Si vous ne vous étiez pas arrêté aux premières lignes de l'introduction de Maurice Cocagnac, vous auriez lu :  Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 00:04 (CET)
replies: text:  Oui, je comprends ce que vous voulez dire, ... comme je viens de le dire plus bas, les mantras (au vrai sens du terme) ne sont pas des mots "normaux". Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 00:07 (CET)
replies: text: Concernant le RI, il faudra bien sûr le revoir puisque le contenu de l'article a été enrichi. Et je n'en suis pas l'auteur principal, il était déjà là quand j'ai commencé à contribuer sur cet article. Je pense en fin de compte qu'il y a un malentendu depuis le début de nos échanges sur cette page. Vous pensez que parce que je vous ai révoqué initialement, je souhaitais laisser l'article en l'état. Pas du tout, j'avais indiqué que vos ajouts étaient intéressants, mais trop détaillés pour le RI. Peut-être que si vous aviez compris cela nos échanges auraient été plus sereins. Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 01:05 (CET)
replies: text: Peut-être en effet, je ne sais ? Au fur et à mesures de nos échanges, j'ai effectivement constaté que vous n'étiez pas fermé. Merci de cette approche cordiale et constructive Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 10:46 (CET)
replies: text: Merci pour ce dernier message constructif également, je pense qu'on va pouvoir collaborer respectueusement à présent. Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 19:12 (CET)
thread_title:  Ce n'est pas la pratique qui défini un mantra 

message: Cette section permet d'expliquer toute la difficulté d'une traduction simple et permet également de montrer l'étendue de ce que représente un mantra avec les mots de spécialistes que sont Frits Staal et Filliozat (on pourrait trouver d'autres sources encore, mais cela rallongerait le paragraphe). Cette section permet à ceux que le sujet intéresse de mesurer les difficultés et limites de la traduction. Ce ne sont pas n'importe quels mots, ce sont des mots "chargés" et qui plus est (d'après ce qu'en disent les spécialistes) ont été révélés. Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 00:00 (CET)
replies: text: Cette section en l'état  est une compilation assez maladroite de citations, pour démontrer je ne sais quoi. D'une part je n'ai pas le contexte de ces citations mais j'ai l'impression que ça concerne en particulier l'hindouisme ? Filliozat prend l'exemple du Shaiva Siddhanta à un moment. D'autre part et c'est surtout ça qui me gêne, je ne vois que les deux premiers paragraphes qui perlent de traduction, le reste des citations me semblent hors sujet par rapport au titre de la section, et au final ça fait trop de citations. Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 00:34 (CET)
thread_title:  Difficultés et limites de la définition (meilleur titre?) 

message: En effet les dernières citations de la section "Difficultés et limites" font plus référence aux rites, ... ce qui conduit à revoir le paragraphe qui suit "Rôles et pratiques". 
J'entrevois 3 pratiques : 
* Les rites et rituels (qui sont les premières applications chronologiquement), 
* le mantra dans la (les) méditation (avez-vous des connaissances dans ce domaine ?), le Bouddha Gotama (Ve avant JC) avait connaissance des Veda (question naïve : y a t-il notion qu'il aurait pu utiliser des mantra ?), 
* et la pratique répétitive (le japa) en 3ème. 
Qu'en dites-vous ? Cordialement Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 19:01 (CET)
replies: text: Je pense qu'on pourrait séparer/distinguer comme le fait Padoux dans l'article Universalis  qui est très bien fait (et en bonne partie reproduit ici ) : védisme, hindouisme et bouddhisme. En effet les rituels et pratiques peuvent avoir des similitudes mais aussi des différences (par exemple très nettes entre le védisme et le bouddhisme). Cela vaut aussi pour la partie histoire où on a déjà une sous-section Veda et bouddhisme, et on pourrait en rajouter une sur l'hindouisme. A voir ce qu'en pense Dominic. Cordialement, Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 19:21 (CET)
replies: text:  ok , j'en profite pour changer le titre en "Les mantra en pratique"
Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 23:39 (CET)
thread_title:  "Rôles et pratiques", ou "Les mantra en pratique" ? 

message: Je déplacerais volontiers les dernières citations dans le chapitre actuellement nommé "Rôles et pratiques".
Et les deux derniers paragraphes de "Rôles et pratiques" qui commence par "À titre d'exemple le mantra très connu au Tibet est le mantra de Tchenrézi" vers la section "Bouddhisme", qu'en pensez-vous ? Rameshvar (discuter) 2 mars 2021 à 19:15 (CET)
replies: text: Voir ma réponse ci-dessus. Si vous faites ça ça veut dire qu'on aurait une section origine, histoire et pratiques. Pas idéal. Peut-être vaut-il mieux faire des sous-sections dans la section Rôles et pratiques actuelle. Asterix757 (discuter) 2 mars 2021 à 19:24 (CET)
thread_title:  Déplacements de textes 

message: "liturgie (sādhana)", cela ne me semble pas concorder. Rameshvar (discuter) 4 mars 2021 à 11:04 (CET)
thread_title: liturgie (sādhana)