Discussion:Marquisat de Montebello/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 17 janvier 2019 à 02:31 (CET)
thread_title:  [[Marquisat de Montebello]] 

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# Le Wiki italien mentionne :it:Antonio Carafa (marchese di Montebello) et son fils, :it:Alfonso Carafa (article aussi en français pour ce dernier), qui hérite du titre avant de devenir cardinal, mais rien sur une éventuelle transmission du marquisat après celui-ci. Le titre de duc de Montebello attribué Jean Lannes était un titre de victoire et je ne suis pas sûr qu'il ait été rattaché à un fief (comme Michel Ney, prince de la Moskova, qui n'a jamais eu de domaine en Russie). Le récit de Manchon sur la guerre de 1862 dit :  (p. 336) ainsi que  (p. 454) mais rien n'indique que ces lanciers aient appartenu à une formation indépendante plutôt qu'à une garnison de l'armée royale italienne casernée à cet endroit. Sachant qu'il y a plusieurs localités de :it:Montebello en Italie et que les usurpations de titres sont banales, il faudrait prendre avec une certaine prudence les titres de marquis, comte ou duc de Montebello attribués après Alfonso. Si le marquisat n'a eu que deux titulaires prouvés, Antonio et Alfonso, il vaudrait mieux traduire la page sur Antonio en y intégrant l'éventuelle succession du marquisat. --Verkhana (discuter) 18 janvier 2019 à 11:03 (CET)
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#  Le problème est surtout que l'article a été bâclé. Des références historiques et sources secondaires ? Les voilà :- Petites confessions (visites et portraits) : "Albert Sorel, marquis de Montebello" - Paul Acker (1905)- Français et italiens à la fin du XIXème siècle. Aux origines du rapprochement franco-italien de 1900-1902. École Française de Rome, Pierre Milza (1981) On y découvre entre autre qu'il existait encore un marquis de Montebello en 1901.- Noblesse et élites en France au début du XXe siècle - Christophe Charle (1988) Ici, non seulement il y avait un marquis (en 1858) dont la correspondance semble être connue, mais aussi un duc.- Dans Au service du roi catholique - « Honorables ambassadeurs » et « divins espions ». Représentation diplomatique et service secret dans les relations hispano-françaises de 1598 à 1635. Alain Hugon (2004 - Édition Casa de Velázquez), on en découvre que l’archevêque de Patras, vice-légat du pape en Avignon, et son frère Jean-François Bagny, marquis de Montebello, proposent leurs services au gouverneur du Milanais, par une lettre du duc de Feria au roi le 28 décembre 1618.- Encore un autre marquis, Fabrice, en 1584 : Documents sur le capitaine Jules Mazarin - Henry Coville (1914)- Horace Émile Say épousa Anne Chevreau en 1822. La famille Chevreau comptera parmi ses membres un ambassadeur de France, à Saint-Pétersbourg, Gustave Lannes de Montebello, Marquis de Montebello et intime des Romanov : Horace Say et le Brésil - Guy Martinière, Cahiers d'Économie Politique (1996).- Ici, un autre texte sur le marquis de Montebello, à Saint-Pétersbourg à l'époque des emprunts russes : Conjoncture et investissement international. Les placements français en Russie. Un exemple à la fin du XIXe siècle - René Girault, Revue économique (1972).- L'importance de Montebello est encore confirmée par le fait que le vaisseau Montebello était le plus puissant de la flotte française en Méditerranée en 1840 avec 120 canons : La question d'Orient sous Louis-Philippe Jérôme Louis, EPHE PARIS, 2004. Dans ce même texte, on apprend que Napoléon-Auguste LANNES, duc de Montebello, était ministre des Affaires Etrangères de Louis-Philippe du 31/3/1839 au 12/5/1839.- Et pas qu'un titre honorifique, le Marquisat avait sa propre (petite) armée. Un texte retrace le massacre de 25 lanciers de Montebello en 1862, lors de la guerre civile italienne : Guerre civile et formation de l'État dans le Midi d'Italie (1860-1865) - Pierre-Yves Manchon, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Università degli studi di Napoli Federico II, Centre d'histoire du XIXe siècle (2004).- Dans L’ancien royaume du Congo, des origines à la fin du XIXe siècle - William Graham Lister Randles, EHESS, 2013, on trouve un ministre de la République française, comte de Montebello en 1883.- En 1797, c'est Bonaparte, lors de la campagne d'Italie, qui se rend à Montebello 	La Composition française au XIXe siècle - André Chervel, Institut national de recherche pédagogique, 1999.- Juste en cliquant sur le bouton Gallica, au-dessus, vous trouverez 2 autres références, dont celle d'un article Figaro de 1877 où nous apprenons que le Marquisat de Montebello est attribué à la famille Lannes par ordonnance de Louis XVIII.- Et pour finir, pourquoi ne pas tout simplement aller voir l'histoire de Montebello sur le site internet de la ville actuelle de Montebello ? Beccaria de Pavie a obtenu en 1469 le titre de Conti di Montebello (...) En 1631, lorsque Beccaria di Montebello s'est éteint, le fief a été acheté par l'espagnol Rodrigo Orozco de Rivera, marquis de Mortara, devenu en 1638 marquis de Montebello. En 1682, son fils Antonio vendit le marquisat à Paulo Spinola Doria de los Balbassos, gouverneur de Milan, un génois naturalisé espagnol(...)Lors de la bataille qui eut lieu à Montebello le 9 juin 1800, les Français commandés par le général Jean Lannes ont défait les Autrichiens dirigés par le général Ott(...). Plus tard, à la suite cette victoire, le Marquisat et le titre sont attribués à la famille Lannes (comme vu au-dessus). Le Marquisat finit par être digéré dans l'Italie naissante mais le titre, coté français, reste.J'arrête là. Les références, sources et histoires autour du Marquisat et des marquis de Montebello sont nombreuses. L'intéressant serait de développer la partie de l'histoire où la charge est devenue un titre lié à l'espionnage et à la diplomatie française à partir du XIXe siècle. --Hyméros (Oui ?) 17 janvier 2019 à 17:32 (CET)
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message: #  Le problème est surtout que l'article a été bâclé. Des références historiques et sources secondaires ? Les voilà :- Petites confessions (visites et portraits) : "Albert Sorel, marquis de Montebello" - Paul Acker (1905)- Français et italiens à la fin du XIXème siècle. Aux origines du rapprochement franco-italien de 1900-1902. École Française de Rome, Pierre Milza (1981) On y découvre entre autre qu'il existait encore un marquis de Montebello en 1901.- Noblesse et élites en France au début du XXe siècle - Christophe Charle (1988) Ici, non seulement il y avait un marquis (en 1858) dont la correspondance semble être connue, mais aussi un duc.- Dans Au service du roi catholique - « Honorables ambassadeurs » et « divins espions ». Représentation diplomatique et service secret dans les relations hispano-françaises de 1598 à 1635. Alain Hugon (2004 - Édition Casa de Velázquez), on en découvre que l’archevêque de Patras, vice-légat du pape en Avignon, et son frère Jean-François Bagny, marquis de Montebello, proposent leurs services au gouverneur du Milanais, par une lettre du duc de Feria au roi le 28 décembre 1618.- Encore un autre marquis, Fabrice, en 1584 : Documents sur le capitaine Jules Mazarin - Henry Coville (1914)- Horace Émile Say épousa Anne Chevreau en 1822. La famille Chevreau comptera parmi ses membres un ambassadeur de France, à Saint-Pétersbourg, Gustave Lannes de Montebello, Marquis de Montebello et intime des Romanov : Horace Say et le Brésil - Guy Martinière, Cahiers d'Économie Politique (1996).- Ici, un autre texte sur le marquis de Montebello, à Saint-Pétersbourg à l'époque des emprunts russes : Conjoncture et investissement international. Les placements français en Russie. Un exemple à la fin du XIXe siècle - René Girault, Revue économique (1972).- L'importance de Montebello est encore confirmée par le fait que le vaisseau Montebello était le plus puissant de la flotte française en Méditerranée en 1840 avec 120 canons : La question d'Orient sous Louis-Philippe Jérôme Louis, EPHE PARIS, 2004. Dans ce même texte, on apprend que Napoléon-Auguste LANNES, duc de Montebello, était ministre des Affaires Etrangères de Louis-Philippe du 31/3/1839 au 12/5/1839.- Et pas qu'un titre honorifique, le Marquisat avait sa propre (petite) armée. Un texte retrace le massacre de 25 lanciers de Montebello en 1862, lors de la guerre civile italienne : Guerre civile et formation de l'État dans le Midi d'Italie (1860-1865) - Pierre-Yves Manchon, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Università degli studi di Napoli Federico II, Centre d'histoire du XIXe siècle (2004).- Dans L’ancien royaume du Congo, des origines à la fin du XIXe siècle - William Graham Lister Randles, EHESS, 2013, on trouve un ministre de la République française, comte de Montebello en 1883.- En 1797, c'est Bonaparte, lors de la campagne d'Italie, qui se rend à Montebello 	La Composition française au XIXe siècle - André Chervel, Institut national de recherche pédagogique, 1999.- Juste en cliquant sur le bouton Gallica, au-dessus, vous trouverez 2 autres références, dont celle d'un article Figaro de 1877 où nous apprenons que le Marquisat de Montebello est attribué à la famille Lannes par ordonnance de Louis XVIII.- Et pour finir, pourquoi ne pas tout simplement aller voir l'histoire de Montebello sur le site internet de la ville actuelle de Montebello ? Beccaria de Pavie a obtenu en 1469 le titre de Conti di Montebello (...) En 1631, lorsque Beccaria di Montebello s'est éteint, le fief a été acheté par l'espagnol Rodrigo Orozco de Rivera, marquis de Mortara, devenu en 1638 marquis de Montebello. En 1682, son fils Antonio vendit le marquisat à Paulo Spinola Doria de los Balbassos, gouverneur de Milan, un génois naturalisé espagnol(...)Lors de la bataille qui eut lieu à Montebello le 9 juin 1800, les Français commandés par le général Jean Lannes ont défait les Autrichiens dirigés par le général Ott(...). Plus tard, à la suite cette victoire, le Marquisat et le titre sont attribués à la famille Lannes (comme vu au-dessus). Le Marquisat finit par être digéré dans l'Italie naissante mais le titre, coté français, reste.J'arrête là. Les références, sources et histoires autour du Marquisat et des marquis de Montebello sont nombreuses. L'intéressant serait de développer la partie de l'histoire où la charge est devenue un titre lié à l'espionnage et à la diplomatie française à partir du XIXe siècle. --Hyméros (Oui ?) 17 janvier 2019 à 17:32 (CET)
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message: #  En supposant l'existence de ce marquisat, l'intérêt encyclopédique de la page n'est pas caractérisé. Ce marquisat est mal défini dans l'espace et dans le temps ; l'absence de sources attestant de la notoriété est rédhibitoire. De plus, aucun interwiki. --Éric Messel (Déposer un message) 17 janvier 2019 à 10:23 (CET)
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