Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2)

message: === Rappel des faits ===
* La précédente prise de décision a validé l’utilisation de la méthode méthode Hepburn pour la transcription du japonais sur la Wikipédia en français.
* Plusieurs contributeurs actifs des projets Japon et ABDA estiment que cette méthode n’a plus lieu d’être utilisée du fait de son obsolescence et de l’absence de consensus pour l’utiliser dans le milieu de l’édition française et les milieux universitaires.
* Cette prise de décision ne traite pas de la graphie à utiliser pour certains cas particuliers comme Tōkyō (ou Tôkyô, Tokyo, Toukyou… bref) / ce genre de marronniers est donc à mettre à l’écart des débats.
=== Arguments des opposants  ===
À Tokyo même...
Je lance par ailleurs cette prise de décision conjointement avec , qui en sa qualité de spécialiste a relevé plusieurs raisons de favoriser les accents circonflexes par rapport aux macrons :
* Un principe simple qui semble correspondre à l'image de wikipédia est l'accessibilité à tous ; le macron est un diacritique élitiste, car peu d'utilisateurs, en les considérant parmi les rares qui en connaissent l'existence, savent l'utiliser. En effet, l'utilisateur moyen de Wikipédia ne sait pas ce qu'est un macron et il y a donc très peu de chances qu'il l'utilise. De plus, le macron n'étant pas présent sur le clavier, cela complique encore son utilisation. Par ailleurs, la précédente prise de décision prévoyait déjà la possibilité d’utiliser les circonflexes pour ceux ayant des difficultés à accéder aux macrons.
* La majorité des ouvrages francophones traitant du Japon (littérature comprise) utilisent le circonflexe. . L'utilisateur a donc plus de chances de trouver une transcription avec un circonflexe et voudra forcément trouver le terme sous cette forme.
* La production universitaire s'oriente clairement vers l'utilisation du circonflexe. Après avoir lu la discussion de l'ancienne PDD, l'un des professeurs de fac de Ceridwen lui a mailé « Il n’y a absolument pas débat sur ce point dans le monde de la japonologie française et tout cela ressemble à des querelles de clochers de non-spécialistes ».
* La transcription avec circonflexe ne doit pas se limiter à une redirection. En effet, il devient donc impossible pour l'utilisateur de faire une recherche dans le texte, notamment sur un terme qui n'a pas (encore) d'article propre.
* N'ayant pas de directives officielles de la part de l'Académie française, il me semble normal de se plier à l'utilisation la plus courante (cf. les publications universitaires et spécialisées).
* Il faut garder en tête que les utilisateurs sont avant tout des lecteurs. En effet, c'est bien beau de rassurer les potentiels rédacteurs en leur promettant de changer leurs circonflexes en macron s'ils ne savent pas les taper, …
* Le macron n'est pas à favoriser au circonflexe pour des questions de précision. En effet, le problème de toute transcription est d'être, de base, approximative. Prenons par exemple la lettre u. En anglais elle se prononce ou, en français elle se prononce ü, et en japonais ni l'un ni l'autre... La transcription Hepburn est par ailleurs anglo-centrée à ce niveau et mal adaptée au français. En effet, la lettre r correspond bien au son r anglais et au japonais, mais pas du tout au son r français qui est dur. Le son est plus proche du l français que du r. Il en va de même pour la lettre j qui se prononce en fait dj en français. Nous sommes donc loin de la précision et l'insertion d'une diacritique qui ne signifie rien pour la majorité des lecteurs (même la plupart de ceux qui en connaissent l'existence) n'entre pas dans les critères d'accessibilité.
=== Contre-arguments en faveur des macrons ===
Certaines choses doivent être dites en oppositions aux « spécialistes » encore en licence, certains des arguments avancés étant, au minimum, assez limite au niveau de leurs pertinence. La liste suivante fait la synthèse des contre-arguments avancés lors des discussions.
*Accessibilité : Le macron n'empêche en rien la lecture d'un texte, car lecture et prononciation sont deux aspects distincts. Qu'un utilisateur ne sache pas que Miyagi se prononce « Miyagui » et non « Miyadji » ne l'empêche pas de lire l'article. Qu'un lecteur ne sache pas comment prononcer un macron ou un accent circonflexe ne l'empêche donc pas de lire l'article.
*Édition : Les majuscules accentuées ne peuvent pas être tapées avec un clavier, et sont donc dans la boite d'édition de Wikipédia, tout comme d'autres caractères spéciaux comme les «  ». Rien n'empêche les utilisateurs de rajouter les lettres avec macron présentes dans la boite d'édition.
*Les ouvrages francophones : l'utilisation du macron n'a rien d'élitiste en France, et n'est pas non plus une utilisation de niche, « élitiste », ou « américaine ».  Ils sont utilisés pour présenter la météo, pour des encyclopédies, des atlas, des dictionnaires de noms propres, des guides touristiques ou pour des ouvrages spécialisé (voir les références de l'article macron).
*Les institutions utilisent elles aussi le Hepburn. L'UNESCO, parmi d'autres, passe par l'utilisation des macrons pour ses documents en français. Plusieurs ministères japonais passent aussi par cette norme. Elle est donc clairement reconnue au niveau international, et est la base de la norme ANSI Z39.11-1972. Les personnes qui utilisent le circonflexe se réfèrent eux-même à cette norme pour présenter leur transcription.
*La production universitaire s'oriente vers l'utilisation du macron : contrairement à ce qui est annoncé, le macron est une forme qui est la norme pour plusieurs gros pôles universitaires francophones. La Sorbonne l'utilise et décrit sont utilisation de la façon suivante : « Les conventions présentées ici s’inspirent de la pratique la plus répandue dans les instances de référence : l’École française d’Extrême-Orient, l’Institut des Hautes études japonaises du Collège de France et, à Tōkyō, la Maison Franco-japonaise. D’une manière générale, on suit au mieux les usages constatés dans le monumental Dictionnaire historique du Japon, Maison Franco-japonaise, Paris, Maisonneuve et Larose, 2002. ». De la même manière, l'université de Montréal l'utilise au niveau de sa bibliothèque, et ne reconnait pas l'accent circonflexe.
*Plus précis. En français, l'accent circonflexe a un sens qui est largement établis, et qui ne correspond pas communément à la signalisation d'une voyelle longue (Forêt, boîte, ... n'ont pas de voyelle longue). L'utilisation du macron permet de signaler au lecteur sans confusion possible que la lecture de la voyelle est particulière. Exemple concret, « shojo » désigne une pucelle, et « shōjo » désigne une fillette. Comment un français va-t-il prononcer la graphie « shôjo » ?
*Caractère encyclopédique de Wikipédia : Wikipédia a pour but la création de contenu encyclopédique, et le lecteur vient y chercher ce type de contenu. Si les manga peuvent être le sujet de celle-ci, ils ne peuvent être la norme. Hortensia redirige vers Hydrangea, donc l'utilisation de forme un peu recherchée n'est en rien une singularité, au contraire.
*C’est l’existant sur la Wikipédia francophone. Modifier l’existant implique des actions ajoutant des lignes dans les historiques, dans les listes de suivi, dans les journaux. S’il n’y a pas de solution évidente, autant privilégier celle qu'on obtient en ne faisant rien. De même, s’il n’y a pas de plus-value évidente apportée par la modification, autant ne pas réparer ce qui est peut-être insatisfaisant, mais qui n’est pas cassé.(argument ajouté par Touriste (d), complété par Lgd) Les macrons sont utilisés pour d’autres langues que le japonais. Cependant, Riga ne redirige par vers Rīga ou devanagari vers devanāgarī, contrairement à Tokyo qui redirige vers Tōkyō (ajouté par Vigneron).
=== Cas particulier du projet ABDA ===
En tant moi-même que participant au projet « Animation et bande dessinée asiatiques », je précise également que tous les éditeurs produisant les traductions françaises officielles des mangas (Kana, Glénat, Tonkam…) n’utilisent pas les diacritiques ; de nombreux articles touchés par la règle de transcription se retrouvent donc du fait de l’exception de traduction officielle avec à la fois des macrons et des accents circonflexe, ce qui peut se révéler déstabilisant. schlum =^.^= 19 mai 2011 à 20:00 (CEST)
replies: text: Un cas particulier que l'on peut probablement généraliser pour la majorité de l'édition grand public, je pense (presse, roman, magazine...). Binabik (d) 19 mai 2011 à 20:35 (CEST)
replies: text: On trouve de plus en plus l'Hepburn avec circonflexe à la place du sans diacritique dans les manga. Exemples : Amatsuki (Kazé Manga), Le Coffre aux Esprits (Soleil), Ghost Hound (Kaze Vidéo)... Ceridwen =^.^= 19 mai 2011 à 20:41 (CEST)
thread_title:  Pourquoi cette nouvelle prise de décision ? 

message: En tant moi-même que participant au projet « Animation et bande dessinée asiatiques », je précise également que tous les éditeurs produisant les traductions françaises officielles des mangas (Kana, Glénat, Tonkam…) n’utilisent pas les diacritiques ; de nombreux articles touchés par la règle de transcription se retrouvent donc du fait de l’exception de traduction officielle avec à la fois des macrons et des accents circonflexe, ce qui peut se révéler déstabilisant. schlum =^.^= 19 mai 2011 à 20:00 (CEST)
replies: text: Un cas particulier que l'on peut probablement généraliser pour la majorité de l'édition grand public, je pense (presse, roman, magazine...). Binabik (d) 19 mai 2011 à 20:35 (CEST)
replies: text: On trouve de plus en plus l'Hepburn avec circonflexe à la place du sans diacritique dans les manga. Exemples : Amatsuki (Kazé Manga), Le Coffre aux Esprits (Soleil), Ghost Hound (Kaze Vidéo)... Ceridwen =^.^= 19 mai 2011 à 20:41 (CEST)
thread_title:  Cas particulier du projet ABDA 

message: Je tiens à préciser que la précédente PDD a été imposée par des utilisateurs n'ayant de réelles compétences ni en japonais ni en édition ou typographie et que les participants du projet Japon n'ayant été prévenus que très tardivement de "l'initiative", ils ont été largement exclus et révoqués dans la discussion. La plupart des votants ont reconnu avoir suivi le mouvement sans vraiment connaître le sujet et certains ont regretté leur vote par la suite.
Les conséquences de cette PDD ont été particulièrement désastreuses pour le projet puisque les trois principaux rédacteurs (et notamment les plus qualifiés) ont quitté ce projet, laissant le portail à l'abandon, ce qui est toujours le cas depuis.
Il est donc grand temps de revenir sur cette décision qui a été perçue comme très arbitraire pour redonner un peu de vie à ce projet qui était reconnu de qualité par la communauté avant cet incident. Ceridwen =^.^= 19 mai 2011 à 20:27 (CEST)
replies: text: La précédente PDD a fait partir les trois principaux rédacteurs du projet ? --Pªɖaw@ne 20 mai 2011 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Raisons de la non crédibilité de la précédente PDD et ses conséquences 

message: La précédente décision avait entériné la transcription Hepburn la plus stricte, incluant la latinisation des "n" (c'est à dire leur transformation en "m" devant m, b, p : Gempei et non Genpei, Namban et non Nanban, etc.) Or, ce n'est pas cette norme qui est actuellement respectée, mais justement le fait d'écrire Genpei, Nanban (& so on).
Ce point sera-t-il aussi soumis au vote dans cette révision de la PDD ? Je préfère la latinisation, personnellement, dans la mesure ou toutes mes sources l'utilisent. -Ash - (Æ) 19 mai 2011 à 21:45 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas, cela ne changeant rien au fait que le mot écrit en kana prend de toute façon un "n", et non un "m" dont le caractère n'existe pas. Surtout que si on voulait vraiment coller à la lecture, il faudrait écrire gempê, ce qui serait du jamais vu ! Ceridwen =^.^= 19 mai 2011 à 22:29 (CEST)

text: En fait, c'est le contraire, WP:TJ indique l'utilisation de ANSI Z39.11-197, le « Hepburn modifié », et donc l'absence de latinisation (Genpei et non Gempei). Par ailleurs d'après les règles de la Sorbonne: « La tendance est aujourd’hui de conserver la lettre n ».--08pb80 (d) 8 juin 2011 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Latinisation 

message: BonjourPourrait-on, ne serait-ce que pour répondre à un besoin évident de comprendre quel est l'état des lieux en dehors des péripéties wikipédiennes et plus généralement pour l'éducation des masses, avoir des sources (de part et d'autres) non pas sur le fait que X emploie la transcription Y (ce qui ne mène nulle part à part ce constat immédiat et ces affrontements improductifs), mais plutôt sur la question du système de transcription du japonais ? Cordialement, --Lgd (d) 21 mai 2011 à 11:08 (CEST)
replies: text: Je trouve ta question beaucoup trop vaste pour être résumé de façon compréhensible avec des sources, je crois qu'il faut démarrer de : Écritures du japonais, pour comprendre l'écriture de ce que l'on veut transcrire, Rōmaji et Romanisation_(écriture)#Normes de romanisation des langues japoniques (j'ai un peu l'impression de répondre partiellement à côté de ta question, tu voulais des « sources » externes ?) - phe 21 mai 2011 à 14:50 (CEST)
replies: text: C'est en effet de sources externes qu'il s'agissait (les points de vue des contributeurs sur la question sont certes bienvenus, mais la question ne s'étant pas posée uniquement et pour la première fois dans le cadre de WP, je préfèrerais nettement des éléments d'information externes). Cordialement, --Lgd (d) 21 mai 2011 à 15:46 (CEST)

text: Persee.fr est un bon exemple pour les publications universitaires… Par exemple, je trouve deux pages de résultats pour « shônen » et trois pages pour « shôjo », et rien avec leurs équivalents « macronés ». schlum =^.^= 21 mai 2011 à 22:32 (CEST)
replies: text: Là encore, ce n'est pas l'objet de ma question. Celle-ci porte sur des sources du type de celles mentionnées plus haut dans l'item « La production universitaire s'oriente vers l'utilisation du macron » : WP n'étant pas la première à être confrontée à ce choix, il serait utile de recenser et d'examiner les argumentaires déjà publiés ailleurs. Il me semble que ce serait surtout plus pertinent que ces recherches personnelles montrant que X utilise Y fois les macrons et Z fois l'accent circonflexe . Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 09:19 (CEST)
replies: text: Certes, je comprends ton interrogation, mais j’ai bien peur qu’il soit difficile de faire mieux que des constats dans ce domaine ; je n’ai pas connaissance de travaux spécifiquement sur la question de la transcription du japonais dans la langue française, et je doute de leur existence tant ça s’apparente à des « querelles de clocher » . Le document de la Sorbonne a été relevé, mais ne justifie pas le choix préférentiel indiqué. Par ailleurs, j’ai trouvé un document de l’Université de Montréal qui indique « avec ou sans macron » pour la recherche, mais dont les résultats en français comportent des circonflexes. Je complèterai si je trouve d’autres choses. schlum =^.^= 23 mai 2011 à 14:48 (CEST)
replies: text: C'est déjà un début. Merci . En fait, l'absence constatée de ce genre de documents, si c'est bien le cas (ce dont je doute encore, je pense plutôt à un déficit de publications en ligne) serait en elle-même une donnée utile conduisant à relativiser diverses affirmations, et à ramener tout cela à un simple choix formel, ponctuel et ré-évaluable. Cordialement, --Lgd (d) 23 mai 2011 à 14:53 (CEST)
thread_title:  Retour aux bases 

message: Si on veut apprendre à parler japonais, il y a la méthode Assimil. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie.
La probabilité qu'un lecteur de langue française consultant un article sur le Japon ait besoin de savoir avec précision comment prononcer un mot me paraît extrêmement faible. Il faudrait pour cela qu'il ait besoin de l'utiliser avec un locuteur japonais. Le débat sur la translitération ne concerne donc que des spécialistes et sera donc, par définition, jamais réglé.
WP est une encyclopédie en langue française. Le français s'écrit avec les lettres a-z + àâäéèêëîïôöùûü + ç + œ. Il n'y a donc pas lieu de transcrire un mot avec d'autres signes et surtout pas dans le titre.
Les points ci-dessus concernent toutes les langues. Heureusement il semble que les japonisants soient les seuls à vouloir imposer cette discussion sans fin.
--AnTeaX (d) 26 mai 2011 à 00:25 (CEST)
replies: text: Selon la formule consacrée :  . Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2011 à 07:28 (CEST)

text: Non, attention, la discussion ne porte pas du tout sur la langue française, mais l'usage de mots étrangers (japonais) dans le texte, comme cela arrive très communément dans toutes les langues. Il est bien évident qu'utiliser la graphie originelle () pose de nombreux problèmes aux lecteurs occidentaux non spécialistes, d'où le besoin d'une méthode de transcription (qui n'est pas une méthode de traduction ou de francisation). Ceci placé dans le cadre général et non les points d'exception, s'entend. Binabik (d) 26 mai 2011 à 14:34 (CEST)
replies: text: Surtout que ce que la majorité des japonisants demandent depuis des années, c'est une transcription qui utilise les signes de la langue française, comme tu l'as fait remarquer. Ceridwen =^.^= 26 mai 2011 à 17:03 (CEST)
replies: text: Indépendamment du débat macron vs circonflexe, le rôle d'une encyclopédie, c'est d'apporter de la connaissance au lecteur. Ses rédacteurs n'ont pas à se préoccuper de savoir ce que demande le lecteur. Se réfugier dans l'usage courant, pour ce genre de problématique, c'est tirer vers le bas et donc dégrader l'encyclopédie. Skippy le Grand Gourou (d) 13 juin 2011 à 12:59 (CEST)
thread_title:  Et c'est reparti ! 

message: Wikipédia:Transcription du japonais aborde un autre sujet - qui ne semble guère repris ici - qui est celui de l'ordre « nom / prénom » dans les articles faisant référence à des noms japonais. 
; Ce que demande la règle actuelle : La règle édictée est aujourd'hui monolithique : « Les noms de personnes japonais sont toujours mentionnés sur Wikipédia dans l’ordre prénom, nom, contrairement à l’ordre traditionnel japonais (nom, prénom) », avec une seule exception, lorsque le nom fait appel au génitif, genre Minamoto no Yoshitsune (encore heureux...).
; Problème des noms du Japon historique (disons avant 1868) : Le problème que j'ai récemment soulevé sur le portail du Japon dans ce chapitre, c'est que si ça marche pour les Japonais contemporains, on en arrive à des aberrations pour les noms historiques. Aberrations, car violant le principe de moindre surprise, et ne tenant pas compte des sources, qui, dans leur immense majorité, respectent en français comme en anglais l'ordre japonais : on en arrive donc à titrer sur fr:WP Nobunaga Oda (contrairement d'ailleurs à en:WP et à la plupart des autres Wikipédia), voire Yoshitsune Minamoto (!), au moins comme redirection.
; Cas encore plus... surprenant des écoles artistiques : De plus, comme je l'ai rappelé sur le portail du Japon, certains contributeurs ont extrapolé cette règle aux noms d'artiste et aux noms d'école, pour les écoles artistiques japonaises. C'est bien d'une extrapolation qu'il s'agit puisque ces noms d'école peuvent n'avoir rien à voir avec les noms de familles des artistes, pas même pour le fondateur de l'école (cf Torii Kiyomoto, dont le nom de famille était Kondō !). Ce non respect du principe de moindre surprise est forcément gênant pour le lecteur. Il est tout aussi gênant pour le contributeur qui s'appuie sur des sources qui ne suivent jamais le choix de fr:WP dans ce domaine.
; Ma proposition est donc simple : Respecter le principe de moindre surprise, sur la base des sources sérieuses rencontrées. Ce qui en pratique revient à adopter l'ordre Prénom / Nom pour les Japonais contemporains, et l'ordre Nom / Prénom pour le Japon historique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 juin 2011 à 17:58 (CEST)
replies: text: Comme dit ailleurs, je suis d'accord sur le principe de privilégier simplement l'usage, car le clivage est assez net, à la différence du débat macron/circonflexe (il faudrait toutefois aborder le cas où les deux ordres sont à peu prêt également utilisés suivant les sources, même si je n'en ai pas vraiment en tête). Par contre, je n'avais pas envisagé que cela puisse se greffer sur cette PDD portant sur la transcription... Si on élargit ainsi, alors cela va dans le sens d'une PDD générale (comme proposé par XII si-dessus). Binabik (d) 8 juin 2011 à 18:08 (CEST)
replies: text:  Personnellement, en dehors de Wikipédia , je n'ai jamais rencontré de cas où il existait une ambiguïté dans l'ordre nom / prénom pour une personne donnée. Je ne vois donc aucun problème pratique, mais au contraire bien des avantages, au fait de ne désormais plus diverger des sources. Il serait sans doute utile (je n'ai malheureusement pas la réponse) de savoir quand et pourquoi l'usage s'est pris d'inverser l'ordre des noms / prénoms japonais. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 juin 2011 à 18:14 (CEST)
replies: text:  OK, je n'ai pas d'exemple problématique non plus. Pour l'inversion, voir les deux derniers messages sur Projet:Japon/Maison de thé, de PP_Tom et moi-même (pas facile de mener la discussion sur deux fronts !) Binabik (d) 8 juin 2011 à 18:49 (CEST)
replies: text:  Oui, j'ai vu, merci . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 juin 2011 à 21:19 (CEST)

text: Assez d'accord pour ajouter les questions de l'honorable Azurfrog sensei à la suite de notre méprisable et insignifiant questionnaire. Que les 45 écailles de carpe (mâles et femelles) du dragon de jade lui apportent paix et prospérité, etc. --Warp3 (d) 14 juin 2011 à 07:32 (CEST)
replies: text: Je trouve le point trois un peu alambiqué, pourquoi ne pas écrire plus simplement : « L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus) ». Et on précise qu'à titre indicatif, cela correspond en général à Nom Prénom avant 1868, Prénom Nom après. Les gens sont d'ailleurs en droit de se demander pourquoi diantre 1868 et pas une autre date, donc il faudra probablement ajouter une petite explication en intro . Mais sinon, j'adhère sur le fond. Binabik (d) 14 juin 2011 à 09:47 (CEST)
thread_title:  Noms de personnes ? 

message: Bonjour,
Vu que la discussion est déjà bien avancée, je propose une petite synthèse. Malgré plusieurs propositions à mon avis très pertinentes, il n'y en a a priori qu'une qui a réellement fait consensus concernant la transcription (celle de Bibi Saint-Pol), donc je ne puis que la suivre. Toutefois, j'ai noté qu'il a pensé à une proposition « Autres », ce qui ne me semble pas habituel mais permet de s'exprimer différemment. J'ai gardé ce principe avec l'idée que les seuils pouvaient être calculés de la façon suivante : Oui / (Oui + non + autres) > 0,6 (par exemple).
;Méthode de transcription
Pour un rappel des faits, voir la première section de la page de discussion associée, notamment les arguments pour et contre : Discussion:Pourquoi cette nouvelle prise de décision ?.
# « Le système actuel de transcription du japonais sur Wikipédia est la méthode Hepburn (avec macron). Souhaitez-vous que ce système soit amendé pour utiliser une méthode Hepburn avec accent circonflexe ? »Cette proposition ne remet pas en cause les deux exceptions existantes dans WP:TJ. (une seule réponse à choisir)
## Oui
## Non
## Neutre
## Autres (préciser)
# « Indépendamment du résultat de la question précédente, êtes-vous favorables à l'introduction de la clause d'exception suivante : « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou, à défaut, de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia devra être appliquée. » » (une seule réponse à choisir)
## Oui
## Non
## Neutre
## Autres (préciser)
;Ordre des noms et prénoms
Rappel : La page WP:TJ mentionne : « Les noms de personnes japonais sont toujours mentionnés sur Wikipédia dans l’ordre prénom, nom, contrairement à l’ordre traditionnel japonais (nom, prénom) », sauf lorsque le nom fait appel au génitif, comme dans Minamoto no Yoshitsune.
# La méthode de transcription actuelle des noms et prénoms japonais doit-elle est conservée ? (une seule réponse à choisir)
## Oui
## Non
## Neutre
# En cas de non conservation de la méthode actuelle, quelle nouvelle transcription devrait être appliquée ? (tri Condorcet)
## Nom, prénom, sans exception
## Nom, prénom pour tout ce qui se situe avant l'ère Meiji (soit avant 1868), sans exception ; prénom, nom à partir de 1868, sans exceptionLa date 1868 correspond symboliquement à la fin de la politique d'isolement du Japon. À partir de cette date, la transcription en alphabet occidental des noms japonais adopte, sauf exceptions comme les joueurs de go, l'ordre prénom nom (voir à ce sujet le débat et les sources dans Nom d'école et nom d'artiste), d'où la date 1868 dans la proposition.
## L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre nom, prénom avant 1868, et à l'ordre prénom, nom à partir de 1868
## Autres solutions (préciser)
Voilà pour moi, je vous laisse commenter tout ça. Binabik (d) 14 juin 2011 à 10:57 (CEST)
thread_title:  Première approche 

message: ==== Propositions ====
Bon, la proposition de Bibi Saint-Pol a reçu plusieurs critique, et sans remettre en cause ni tenter de suspendre cette proposition, je me permets de faire une contre-proposition divisée en trois blocs, inspiré de ce que j'avais déjà proposé. Vu que la première approche a entrainé beaucoup de discussions liées, il est préférable de séparer ces discussion dans la partie "remarques". XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:04 (CEST)
replies: text: En ce qui me concerne, je pense effectivement que la question des noms, prénoms est complètement distincte de celle de la transcription : un choix pour la transcription n'a pas de conséquence directe sur le choix en matière de noms, prénoms, et réciproquement. Si j'ai lié les deux points, c'est uniquement parce qu'ils figurent dans la même règle wikipédienne, et que si on refond celle-ci, il faut en traiter tous les points. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 juin 2011 à 01:50 (CEST)
replies: text: Il s'agit bien la « gestion d'exceptions ». Dans le cas des noms/prénoms il ne s'agit pas d'une question liées directement à la transcription, mais bien à une gestion d'exceptions. Les questions liées aux titres à aux noms/prénoms sont déjà regroupée à la fin, mais on peut imaginer les regrouper dans un sous-titre. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 12:33 (CEST)
replies: text: L'ordre des noms/prénoms n'est pas une exception à la méthode de transcription (Hepburn), quel que soit le sens. Cela a été signalé à maintes reprises plus haut, ce n'est donc pas étonnant qu'il y ait incompréhension à retrouver ça ici. Binabik (d) 16 juin 2011 à 12:59 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de faire une exception de l'ordre nom/prénom, mais bien que dans certains cas il ai une souplesse dans l'application. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 13:22 (CEST)
replies: text: Désolé, mais je crois qu'il y a là une incompréhension profonde : on n'en est pas à définir une souplesse dans l'application, mais cette application elle-même (à savoir, faut-il privilégier l'ordre nom/prénom, prénom/nom ou le principe de moindre surprise). Donc il faut une question 4 qui présente tous ces choix, indépendamment du reste. Binabik (d) 16 juin 2011 à 14:35 (CEST)
replies: text: Tu proposes quel découpage (et quelle formulation) du coup ? XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:58 (CEST)
replies: text: Dans le cadre de ton approche, la même chose mais en posant : une question 4 telle que formulée par Azurfrog plus haut (sur l'ordre), et une question 5 pour le cas très Wikipédien des titres (si les gens le souhaitent). Toutefois, cela va être compliqué de trouver un consensus sur ces questions, j'ai peur. Binabik (d) 16 juin 2011 à 15:13 (CEST)
thread_title:  Deuxième approche 

message: Bon, la proposition de Bibi Saint-Pol a reçu plusieurs critique, et sans remettre en cause ni tenter de suspendre cette proposition, je me permets de faire une contre-proposition divisée en trois blocs, inspiré de ce que j'avais déjà proposé. Vu que la première approche a entrainé beaucoup de discussions liées, il est préférable de séparer ces discussion dans la partie "remarques". XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:04 (CEST)
thread_title:  Propositions 

message: *remarque sur la proposition 1 :
**Remarque : le risque de faux positif le plus important concerne surtout les transcription d'autres langues asiatiques (chinois, sanskrit). Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:16 (CEST)
replies: text: En ce qui me concerne, je pense effectivement que la question des noms, prénoms est complètement distincte de celle de la transcription : un choix pour la transcription n'a pas de conséquence directe sur le choix en matière de noms, prénoms, et réciproquement. Si j'ai lié les deux points, c'est uniquement parce qu'ils figurent dans la même règle wikipédienne, et que si on refond celle-ci, il faut en traiter tous les points. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 juin 2011 à 01:50 (CEST)
replies: text: Il s'agit bien la « gestion d'exceptions ». Dans le cas des noms/prénoms il ne s'agit pas d'une question liées directement à la transcription, mais bien à une gestion d'exceptions. Les questions liées aux titres à aux noms/prénoms sont déjà regroupée à la fin, mais on peut imaginer les regrouper dans un sous-titre. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 12:33 (CEST)
replies: text: L'ordre des noms/prénoms n'est pas une exception à la méthode de transcription (Hepburn), quel que soit le sens. Cela a été signalé à maintes reprises plus haut, ce n'est donc pas étonnant qu'il y ait incompréhension à retrouver ça ici. Binabik (d) 16 juin 2011 à 12:59 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de faire une exception de l'ordre nom/prénom, mais bien que dans certains cas il ai une souplesse dans l'application. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 13:22 (CEST)
replies: text: Désolé, mais je crois qu'il y a là une incompréhension profonde : on n'en est pas à définir une souplesse dans l'application, mais cette application elle-même (à savoir, faut-il privilégier l'ordre nom/prénom, prénom/nom ou le principe de moindre surprise). Donc il faut une question 4 qui présente tous ces choix, indépendamment du reste. Binabik (d) 16 juin 2011 à 14:35 (CEST)
replies: text: Tu proposes quel découpage (et quelle formulation) du coup ? XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:58 (CEST)
replies: text: Dans le cadre de ton approche, la même chose mais en posant : une question 4 telle que formulée par Azurfrog plus haut (sur l'ordre), et une question 5 pour le cas très Wikipédien des titres (si les gens le souhaitent). Toutefois, cela va être compliqué de trouver un consensus sur ces questions, j'ai peur. Binabik (d) 16 juin 2011 à 15:13 (CEST)
thread_title:  Remarques sur les propositions 

message: Bon, divers avis se sont exprimés autour des 2 propositions précédentes. Il me semble que la seconde remporte moins d'adhésion du fait de sa complexité, je fais donc ici une nouvelle proposition sur la base de la première en tenant compte des principales remarques faites :
# Suppression de la section « Autres » ;
# Ajout d'un peu de contexte (fait rapidement, c'est perfectible) ;
# Structuration plus claire.
Première partie. Méthode de transcription et exceptions
Question 1.1 : changement de méthode de transcription
Rappel : le système actuel de transcription du japonais sur Wikipédia est la méthode Hepburn (qui utilise des macrons [« ¯ »] pour les voyelles longues). Il existe depuis des années un débat dans la communauté pour utiliser la méthode Hepburn avec des accents circonflexes [« ^ »] à la place des macrons. Pour un rappel des faits, voir la première section de la page de discussion associée, notamment les arguments pour et contre : Discussion:Pourquoi cette nouvelle prise de décision ?.
Note : la question qui suit ne remet pas en cause les deux exceptions existantes dans WP:TJ.
Souhaitez-vous que le système de transcription du japonais sur Wikipédia soit modifié ? (une seule réponse à choisir)
Oui, utiliser la méthode Hepburn avec accents circonflexes
Non, conserver le système actuel (méthode Hepburn avec macrons)
Neutre
Question 1.2 : exceptions à la méthode de transcription
Rappel : actuellement, la méthode Hepburn est appliquée sans discernement à tous les mots d'origine japonaise, sauf pour les titre d'œuvres et pour les noms communs entrés en français (voir Wikipédia:Transcription du japonais#Exceptions). Les noms propres en général, et les toponymes en particulier, ne bénéficient donc d'aucune exception ; le cas le plus emblématique est Tōkyō, dont le renommage en « Tokyo » est un marronnier bien connu.
Note : la question qui suit ne remet pas en cause les deux exceptions déjà existantes dans WP:TJ, mais propose d'en introduire une nouvelle.
Indépendamment du résultat de la question 1.1, êtes-vous favorable à l'introduction de la clause d'exception suivante : « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou, à défaut, de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia devra être appliquée. » ? (une seule réponse à choisir)
Oui
Non
Neutre
Deuxième partie : ordre des noms et prénoms
Rappel : la page Wikipédia:Transcription du japonais mentionne : « Les noms de personnes japonais sont toujours mentionnés sur Wikipédia dans l’ordre prénom, nom, contrairement à l’ordre traditionnel japonais (nom, prénom) », sauf lorsque le nom fait appel au génitif, comme dans Minamoto no Yoshitsune. Or cette règle monolithique est parfois déconnectée des usages. Pour une discussion sur cette problématique et un rappel des faits, voir la page de discussion associée, à la section « Noms de personnes ? ».
Question 2.1 : conservation de l'ordre actuel
L'ordre actuel des noms et prénoms japonais doit-il est conservé ? (une seule réponse à choisir)
Oui
Non
Neutre
Question 2.2 : nouvel ordre
En cas de non conservation de l'ordre actuel, quel nouvel ordre devrait être appliqué ?
:A. Nom-prénom, sans exception
:B. Nom-prénom pour tout ce qui se situe avant l'ère Meiji (soit avant 1868), sans exception ; prénom-nom à partir de 1868, sans exceptionLa date 1868 correspond symboliquement à la fin de la politique d'isolement du Japon. À partir de cette date, la transcription en alphabet occidental des noms japonais adopte, sauf exceptions comme les joueurs de go, l'ordre prénom-nom (voir à ce sujet le débat et les sources dans Nom d'école et nom d'artiste), d'où la date 1868 dans la proposition.
:C. L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre nom-prénom avant 1868, et à l'ordre prénom-nom à partir de 1868
:D. Autres solutions (préciser à part)
(tri Condorcet)
Votes
Notes
#  Proposant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juin 2011 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Troisième tour de table 

message: Voici une nouvelle mise à jour de la proposition précédente. J'avais inclus, au rythme des suggestions, diverses corrections sur la 3 proposition (notamment suite aux remarques de XIII et Binabik). J'en ajoute deux nouvelles :
# La plus radicale, à savoir la suppression du vote de l'ordre nom-prénom (cf. intervention de Touriste ci-dessus qui résume les enjeux, appuyée par plusieurs personnes).
# J'ai ajouté deux exemples concrets de changement dans chaque cadre explicatif (demande de Warp3).
Question 1 : changement de méthode de transcription
  
    
Rappel : le système actuel de transcription du japonais sur Wikipédia est la méthode Hepburn (qui utilise des macrons [« ¯ »] pour les voyelles longues). Il existe depuis des années un débat dans la communauté pour utiliser la méthode Hepburn avec des accents circonflexes [« ^ »] à la place des macrons. Pour un rappel des faits, voir la première section de la page de discussion associée, notamment les arguments pour et contre : Discussion:Pourquoi cette nouvelle prise de décision ?.
Note : cette question ne remet pas en cause les deux exceptions existantes dans WP:TJ.
Exemples : si cette question était acceptée, Kōyō Gunkan serait renommé en Kôyô Gunkan, et Région de Chūgoku en Région de Chûgoku.
    
    
Cadrage
    
  
Souhaitez-vous que le système de transcription du japonais sur Wikipédia soit modifié ? (une seule réponse à choisir)
Oui, utiliser la méthode Hepburn avec accents circonflexes
Non, conserver le système actuel (méthode Hepburn avec macrons)
Neutre
Question 2 : exceptions à la méthode de transcription
  
    
Rappel : actuellement, la méthode Hepburn est appliquée sans discernement à tous les mots d'origine japonaise, sauf pour les titres d'œuvres et pour les noms communs entrés en français (voir Wikipédia:Transcription du japonais#Exceptions). Les noms propres en général, et les toponymes en particulier, ne bénéficient donc d'aucune exception ; le cas le plus emblématique est Tōkyō, dont le renommage en « Tokyo » est un marronnier bien connu.
Note : cette question ne remet pas en cause les deux exceptions déjà existantes dans WP:TJ, mais propose d'en introduire une nouvelle.
Exemples : si cette question était acceptée, Tōkyō et Protocole de Kyōto pourraient être renommés en Tokyo et Protocole de Kyoto si un consensus se dégage après discussion.
    
    
Cadrage
    
  
Indépendamment du résultat de la question 1, êtes-vous favorable à l'introduction de la clause d'exception suivante : « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou, à défaut, de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia devra être appliquée. » ? (une seule réponse à choisir)
Oui
Non
Neutre
Je vous propose de ne revoter que si votre avis change par rapport à la proposition ci-dessus. Vous pouvez aussi vous exprimer librement.
#  : clair. Par ailleurs je suis assez d'accord avec Themistocle pour des titres sans diacritique, mais avec le ou les autres modes de transcription précisés eux aussi en gras au début de l'intro, et éventuellement employés dans le reste de l'article. Kertraon (d) 20 juin 2011 à 16:38 (CEST)
thread_title:  Quatrième donne 

message: Puisque tout le monde semble d'accord, je propose les dates de vote suivantes :
* ouverture du vote : 1 septembre 2011 à 00:00
* clôture du vote : 30 septembre 2011 à 23:59
Un mois complet, le temps pour que le vote se déroule sereinement. Pas d'objection ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juin 2011 à 10:43 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. Il me semble que la PDD est « mure » pour la rédaction finale (la paternité du texte te revient je pense !) Binabik (d) 27 juin 2011 à 11:38 (CEST)
replies: text: OK pour les dates et la durée, conforme à ce qui se fait pour les autres prises de décisions. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 27 juin 2011 à 12:00 (CEST)
replies: text: Pas d'objection. --Warp3 (d) 27 juin 2011 à 18:36 (CEST)
thread_title:  Dates du vote 

message: Finalement, vu l'absence de nouvelles réactions au bout d'une semaine, j'ai reporté les modalités et le texte des questions en page de vote. J'ai également posté les dates de votes dans Wikipédia:Annonces, de sorte qu'il ne nous reste plus qu'à prendre des vacances bien méritées :)
J'encourage vivement les partisans des macrons ou circonflexes à peaufiner leur argumentaire afin qu'il soit le plus irréprochable possible. Certes, il reste deux mois, mais autant le préparer maintenant. Créer des sous-pages (/pro-macrons et /pro-circonflexes par exemple) me semble une bonne idée en terme d'ergonomie. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 juillet 2011 à 13:21 (CEST)
thread_title:  Report en page principale 

message: Bonjour à tous,
Calme plat en page de discussion depuis 1 mois — ce qui est plutôt une bonne nouvelle pour le texte proposé :)
Cependant je ne peux que réitérer mon appel ci-dessus à ce que les pro-macrons/pro-circonflexes produisent leur meilleur argumentaire possible. Actuellement, la section pro-circonflexes notamment me parait assez légère face à la section pro-macrons — mieux sourcée et plus claire. La plupart des votants seront des non-spécialistes, qui se prononceront après la lecture de cet argumentaire, mentionné sur la page de vote... Leur bonne rédaction devrait donc être un enjeu crucial.
Au plaisir et bonnes vacances. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 12:00 (CEST)
replies: text: Concernant les pro-circonflexes, il est très dur de trouver une source confirmant que le circonflexe est majoritaire dans les publications universitaires (en tout cas, personne n'en a apporté). La seule chose qui me vient à l'esprit serait de lister un panel d'auteurs de références utilisant le circonflexe (bien qu'on puisse faire exactement la même chose pour les macrons, de plus, les auteurs les plus connus comme Danielle Elisseeff ou Louis Frédéric ont pu utiliser les deux). Binabik (d) 17 août 2011 à 11:04 (CEST)
thread_title:  6 août 

message: il eut été utile de mettre au vote l’ensemble du système des exceptions, plutôt que le seul problème des noms propres. comment en effet accepter d'un côté le terme saké pour avoir de l'autre amazake ou nabe par exemple (voir la PDD du projet Japon) ??? Allauddin (d) 15 septembre 2011 à 08:00 (CEST)
replies: text: La discussion a duré 3 mois et demi, la gestion d'autres exceptions a été proposée et refusée (tout comme la proposition d'autres types de transcription, elle aussi refusée). Pour le reste je doute beaucoup que l'on puisse mettre saké (quelle horreur au passage, ça a VRAIMENT été francisé ??) et amazake au même niveau d'usage en français. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 septembre 2011 à 08:54 (CEST)
replies: text: XIII : eh oui, du moins d'après les dictionnaires. Comme je disais ailleurs, une des premières orthographes du mot fut « saqué » au XVII, et saké est attesté au XIX d'après le CNRTL. Enfin, on dérive un peu du sujet. Binabik (d) 15 septembre 2011 à 09:17 (CEST)
thread_title: Transcription et exception

message: Les résultats sont visibles en haut de la page de votes. J'ai modifié en conséquence la page de règle WP:Transcription du japonais (diff 1 et diff 2). Binabik (d) 1 octobre 2011 à 03:08 (CEST)
thread_title:  Résultats