Discussion:Conte

message: Peut-on accepter plusieurs définitions ou prises de position: par exemple, la présentation actuelle est fortement critiquable puisqu'elle oppose littéraire et populaire - ce qui induit le fait que le populaire n'est pas littéraire ou alors une conception de la littérature... même si j'admet que cette opposition soit défendable par certains, je la conteste et proposerais une autre définition et d'autres en auraient aussi certainement à proposer (le découpage du conte en aires ou époques en est une autre). Ces définitions correspondent d'ailleurs aux disciplines : anthropologie, ethnologie, histoire littéraire, narratologie et pour ce qui me concerne poétique. Donc, ne faut-il pas - et ce serait là un esprit wikipedia à défendre - non proposer la vérité sur - càd une vérité! - mais plusieurs points de vue: ainsi le sommaire pourrait alors montrer ces différends.
Ce n'était qu'une proposition.
Autre: la bibliographie est vraiment lacunaire et ne mentionne pratiquement pas de dates ni d'originaux (je pense à Propp trad. de l'américain mais russe...)
Il y a du travail! (Résonance)
: Est ce que vous auriez un plan à proposer?O2 (d) 16 juin 2009 à 14:13 (CEST)

message: Je me demande s'il n'est pas grand temps de créer un article spécifique au conte en tant qu'art oratoire, type : conte (art oratoire) Il y a beaucoup à dire sur les techniques de transmission, de travail...et le faire ici prendrait beaucoup d'ampleur.
O2 [blabla] 25 mai 2007 à 11:51 (CEST)
replies: text: Tout en gardant le chapitre "art oratoire" sur conte, bien entendu.O2 [blabla]
Entièrement d'accord. Y a du boulot. Je serais tenté de diviser le thème en deux : d'une part l'oralité d'origine, la transmission traditionnelle qui ne relève pas d'un "travail" spécifique, pas plus d'un enseignement", et d'autre part l'"art" relevant du renouveau moderne, en tant que spectacle, etc. Je dis ça, mais j'y connais pas grand-chose. Morburre 25 mai 2007 à 17:29 (CEST)

text: Béééé.. je serais plutôt partisane de découper les choses autrement : les conteurs ont toujours eu recours à une armada de techniques oratoires parfois proche du one-man show. Tout est fonction de la personnalité du conteur c'est la seule chose qui semblerait être une constante. De même, les conteurs contemporains continuent à se voler les uns les autres leurs histoires, sans que personne ne s'en offusque : ça fait partie de la déonthologie du métier, puisque c'est ce qui lui assure son avenir et le préserve de la décrépitude. Donc la tradition orale est toujours bien vivante. C'est juste qu'aujourd'hui elle se conjugue à la sauce spectaculaire. Et ça, c'est LE point à expliciter, à developper.
O2 [blabla] 25 mai 2007 à 20:20 (CEST)
thread_title:  page spécifique [[conte (art oratoire)]]? 

message: === Renouveau du conte, art scénique, etc ===
Je trouve que cet article ne prends pas assez en compte ( c'est le cas de le dire) le renouveau que cet art de la parole connait depuis une trentaine d'année: modernisation de la façon de conter, interpénétration avec d'autres disciplines artistiques (le théâtre, la danse les arts plastiques...) Car il s'agit avant tout d'un art de la parole, ce qui ne ressort pas non plus suffisament à mon sens. Il serait bon d'élargir la définition du conte, au-delà du cliché " histoire merveilleuse pour enfant". Surtout lorsque l'on sait que la plupard des histoires du patrimoine oral n'était pas à des destination des enfants (histoires érotiques...).
J'ajoute aujourd'hui un lien avec la catégorie " arts duspectacle" afin de prendre en compte la dimension scénique du travail du conteur.
O2 12 juin 2006 à 18:13 (CEST)
replies: text: Bonjour. Vous avez tort et raison à la fois. En effet, le conte va bien au-delà, loin s'en faut, du seul public enfantin (ce que précise l'article, mais pas avec assez de force et de détails). Cela dit, un lien avec la "culture enfantine" n'a rien d'anormal dans le mesure où, qu'on le veuille ou non, l'univers du conte traditionnel s'adresse aussi aux enfants qui en sont friands et joue un rôle considérable dans leur formation intellectuelle. L'urgence, selon moi, c'est d'étoffer la dimension "littérature générale" du conte... --jodelet 25 juin 2006 à 11:17 (CEST)

text: C'est noté.
O2 1 juillet 2006 à 21:33 (CEST)

text: Ni du roman, ni d'aucun genre littéraire, d'ailleurs... Mais je suis d'accord, le conte a aussi une fonction divertissante, ce qui n'a rien de péjoratif, au contraire ... --jodelet 15 décembre 2006 à 19:58 (CET)
thread_title: Définition de l'objet "conte"

message: Je trouve que cet article ne prends pas assez en compte ( c'est le cas de le dire) le renouveau que cet art de la parole connait depuis une trentaine d'année: modernisation de la façon de conter, interpénétration avec d'autres disciplines artistiques (le théâtre, la danse les arts plastiques...) Car il s'agit avant tout d'un art de la parole, ce qui ne ressort pas non plus suffisament à mon sens. Il serait bon d'élargir la définition du conte, au-delà du cliché " histoire merveilleuse pour enfant". Surtout lorsque l'on sait que la plupard des histoires du patrimoine oral n'était pas à des destination des enfants (histoires érotiques...).
J'ajoute aujourd'hui un lien avec la catégorie " arts duspectacle" afin de prendre en compte la dimension scénique du travail du conteur.
O2 12 juin 2006 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Renouveau du conte, art scénique, etc 

message: Il est grand temps de couper court aux clichés : Le conte n'est en aucun cas une pratique résérvée au public des moins de 15 ans et au plus de 50.
Je me suis permis de supprimer le lien qu'il y avait avec la page "culture enfantine" : de tels rapprochements ont des conséquences importantes sur toute une discipline artistique et sur l'activité des artistes conteurs qui peinent à dépoussiérer l'image que le public a de ce genre artistique et à en vivre. Et ce n'est pas une exagération.
O2 24 juin 2006 à 15:53 (CEST)
replies: text: Bonjour. Vous avez tort et raison à la fois. En effet, le conte va bien au-delà, loin s'en faut, du seul public enfantin (ce que précise l'article, mais pas avec assez de force et de détails). Cela dit, un lien avec la "culture enfantine" n'a rien d'anormal dans le mesure où, qu'on le veuille ou non, l'univers du conte traditionnel s'adresse aussi aux enfants qui en sont friands et joue un rôle considérable dans leur formation intellectuelle. L'urgence, selon moi, c'est d'étoffer la dimension "littérature générale" du conte... --jodelet 25 juin 2006 à 11:17 (CEST)

text: C'est noté.
O2 1 juillet 2006 à 21:33 (CEST)
thread_title:  Flinguer les clichés 

message: La définition accordée au conte me parait dans cet article très aléatoire.
Le conte est cité comme un héritage transformé au fil du temps et enrichi par des éléments "magiques".
Je crois qu'au contraire, le conte est un genre littéraire et un outil pour les auteurs depuis toujours. Le principe est de respecter certaines rêgles (histoire non datée, personnages fantastique dont nous ne connaissons pas l'origine et la raison de leur intervention ...)
De tous temps on a vu chez les auteurs (Peyraud comme Voltaire), le besoin de créer une fiction pour témoigner d'un message précis. Le conte pour enfants ou le conte philosphique est avant tout un moyen pour diffuser une idée. L'étude portée à chacun d'eux justifie ces principes.
Sur quoi peut-on baser la raison de cet article, je crains que pour beaucoup, la définition retenue s'éloigne de la réalité et du but de l'apologue.
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Considérer que le conte ne relève que de l'apologue est à mon sens extrêmement restrictif.
Reprenons la définition de l'[apologue] :L'apologue est un court récit souvent allégorique, une histoire en vers ou en prose, comportant un enseignement ou une morale. Il constitue également un genre littéraire.
Or un conte ne se définie pas par la présene d'une morale ou d'un enseignement. C'est une vision qui a été mis en avant par un groupe d'écrivains du XVIIIème siècle, Perrault et consorts, qui ne fait pas l'unanimité. Rien que pour cette même période, une certaine D'Aulnoy luttait à sa manière contre la moralisation des histoires. 
Restreindre la définition du conte à un objet de littérature écrite au contenu fantastique me semble aussi dangereux pour la pratique des conteurs actuels qui peinent à faire entendre qu'un conte peut simplement viser la distraction, la stimulation d'un imaginaire, en ayant pourquoi pas recours à des éléments du quotidien, quelque soit l'âge des auditeurs.
Selon moi, le coeur du débat, que l'article doit mettre en évidence, est qu'il NE PEUT PAS Y AVOIR une seule définition du conte.
O2 15 décembre 2006 à 16:38 (CET)
replies: text: Ni du roman, ni d'aucun genre littéraire, d'ailleurs... Mais je suis d'accord, le conte a aussi une fonction divertissante, ce qui n'a rien de péjoratif, au contraire ... --jodelet 15 décembre 2006 à 19:58 (CET)
thread_title:  Fausse définition du conte 

message: Alors comme cela fait plusieurs mois que le bandeau "ébauche" n'arrête pas de varier, je propose qu'on en discute un peu. Selon moi:
1- ... il faut qu'il y en est un (de bandeau) vue que les parties qui structurent l'article sont loin de réfleter de manière satisfaisante - d'un point de vue méthodologique qui tendrait à l'exhaustivité- les différentes manières qu'il y a de penser l'objet "conte". (désolée pour tout ce langage universitaire pas beau et pas sympa, mais je tente d'être le plus précise possible pour faire un peu avancer les choses)
2- ... le bandeau le plus mieux bien serait un bandeau "littérature orale et écrite". Mais il n'y en a pas.
On pourrait aussi penser à créer un bandeau "oralité". Mais celà ne plairait pas aux gens qui considère que le conte est un genre littéraire.
Mais laisser le bandeau "littérature" tout court tel qu'il existe, serait une erreur en matière de pédagogie de diffusion de l'information. Cela contribuerait à ancrer dans la tête des lecteurs que le conte c'est avant tout et surtout quelque chose d'écrit. Et d'un point de vue psycho-sociologique et artistique c'est une aberration. ( cf la définition de ce mot: http://fr.wiktionary.org/wiki/aberration)
3- ...On pourrait alors se dire: mettons pleins de bandeaux!! Théâtre (il n'y a pas encore de bandeau arts du spectacle), littérature (pour les fans de Perrault), psychologie (pour les amateurs de sens cachés)...
Mais comme par son essence, sa fonction de lien social, et son aspect polymorphique, le conte peut toucher à tous les champs des sciences sociales et des arts.. on est pas sortie de l'auberge!
Alors faute de mieux je mets aujourd'hui le bandeau "fait de société". C'est le plus généraliste et cela permet de le ranger au même rang que les blagues, autres genre oratoires trés trés proche. 
C'est contestable. Donc contestons. En le faisant on pourrait parvenir à saisir les grandes orientations disciplinaires et pédagogiques à donner à cet article.
O2 16 décembre 2006 à 14:28 (CET)
thread_title:  Le bandeau " ébauche" ...et tous les débats qui peuvent et doivent en découler 

message: Il y a aussi dans l'article un mélange total entre l'art populaire (le récit à la veillée) et l'art savant. Peut-on vraiment comparer les griots aux troubadours, qui pratiquent un art absolument savant ? Et si c'est le cas, alors l'art du griot n'est en rien populaire. De plus (mais hélas je n'ai pas de sources à citer), si j'ai bien compris le griot est chargé de chanter la généalogie et les hauts faits des ancêtres du chef qu'il sert, il est la mémoire dynastique. Mais au moment des changements dynastiques, on refait vite l'histoire. Il y a donc aussi une fonction de propagande ou une fonction politique qui me paraît minimisée. --Anne 8 mars 2007 à 07:02 (CET)
thread_title:  art populaire art savant 

message: Je me suis permis de retirer "Harry Potter" des contes merveilleux modernes. En effet, il s'agit d'une oeuvre écrite, qui ne trouve aucune racine dans l'oralité. De plus il serait bon d'éviter les amalgame conte=monde merveilleux/fantastique, ce qui est trés trés restrictif
O2 11 juin 2006 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Retrait d'Harry Potter 

message: Le conte de Noël n'est pas un "genre" à part entière. (Tout comme pour le conte d'Haloween, de Pâques...) Un évènement du calendrier ne suffit pas à définir une typologie, à saisir ce qui caractérise un conte.  
Je me permet donc de supprimer cette section.
Shivala 5 août 2006 à 15:57 (CEST)
thread_title:  Conte de Noël 

message: Je suis d'accord avec les interventions de la belle O2, et celles de la non moins belle Anne. Il me semble qu'il faudrait différencier le conte en tant que "littérature" d'abord orale, puis écrite, puis en tant que spectacle, mais aussi "littérature" graphique, à la fois par l'illustration qui accompagne le texte, et par l'adaptation de contes en bandes dessinées (et puis le dessin animé, le cinéma...). Avec, évidemment, toute la problématique qui s'ensuit, du respect (ou pas) de la forme originale et des multiples trahisons successives que constituent l'écriture, la traduction d'une langue à une autre, et la traduction de mots en images, etc. Sans parler des glissements de sens et des interprétations fantaisistes qui en découlent (voir la discussion sur Cendrillon et les pantoufles de verre/vair).C'est juste une question qui m'intéresse, même si ce n'est pas la plus importante dans l'histoire. Morburre 22 mai 2007 à 20:29 (CEST)
replies: text: Je pense qu'on ne pourra pas tout mettre dans un même article. Mais consacrer un article qui serait relié à conte, par le biais de la section litéraire, sur les créations visuelles pourrait être interressante. Mais perso, je crois que je n'ais pas beaucoup d'élèments pour parler de ça...
O2 [blabla] 22 mai 2007 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Catégories : et pourquoi pas littérature graphique ? 

message: Il est une catégorie de contes assez spécifique, qui relève à la fois, si on veut, de l'érotique (mais pas seulement) et du facétieux, ce sont les contes licencieux. Clairement, ils ne sont pas destinés aux enfants (encore que...) et sont restés longtemps confinés à l'oralité (sans sous-entendu douteux). Cependant, passé un moment de honte, il y a eu des collectages et des publications de kryptadia, convenablement enrobés de justifications ethnographiques et sociologiques. Et je ne parle pas des écrits plus ou moins libertins, genre les Contes de la Fontaine, qui sont dans le sujet mais relèvent plus de la création littéraire (à vérifier quand même). À mon avis le sujet mérite une notice, mais fait-il créer une nouvelle catégorie, ou l'intégrer dans une autre ? Morburre 25 mai 2007 à 17:16 (CEST)
replies: text: Excellente question. Mais j'en ais aucune idée. Pour voir s'il faut l'intégrer à une catégorie ou une autre ça serait bien de se pencher sur les caractéristiques précises : motifs récurrents, cadre de propagation, devenir des histoires (comment elles ont été retranscrites)O2 [blabla] 25 mai 2007 à 20:14 (CEST)
thread_title:  Les contes licencieux

message: Je pense qu'on ne peut pas faire apparaître ces deux "types" de conte dans la typologie. Et je pense que "conte africain" ou "conte russe" ne désigne pas assez précisément le contenu.
A mon avis il vaut mieux choisir des axes transversaux, communs à toutes les cultures pour établir la typologie. Si on commence à brasser les genres et le cultures on n'en a pas fini de répertorier toutes les nationalités, et il ne va plus y avoir de cohérence dans la typologie.
O2 [blabla] 15 juillet 2007 à 14:43 (CEST)
thread_title: Contes russes et africains

message: Aujourd'hui, il a été ajouté ceci dans la partie "structure du conte". (C'est marrant mais bon....) : 
Aussi les contes sont fondés sur un principe simple : leur but est le mariage. En effet tous les contes s'achèvent par une fin heureuse et plus particulièrement par un mariage... Tout d'abord il faut se rendre compte que le mariage n'est pas ce que cherche le héros, c'est a partir du moment ou elle rencontre le prince que tout devient différent. Le mariage devient alors l'objet de la quête du second personnage principal : le prince
Je n'ais pas osé faire de revers direct, mais franchement je ne comprends pas comment celà a pu atterir ici.... O2 [blabla] 26 septembre 2007 à 21:18 (CEST)
thread_title:  Ajout surprenant 

message: Cet article de vient de plus en plus riche, notamment depuis que Ombres l'a enrichi. Il devient de plus en plus développé, précis et donc long. Voire même trés long, étant donné qu'il reste encore beaucoup de chose à développer. Je repose donc ici la question de la scission de l'article en plusieurs sous articles, en utilisant celui-ci comme moyen de les relayer. En effet il y aurait beaucoup à dire sur le conte en tant qu'art de la parole spectaculaire. Mais développer d'avantage ici serait à mon avis, trés risqué; le lecteur serait alors noyé sous un flot d'informations. On pourrait alors développer dans cet article les aspects plus sociologiques, comme l'utilisation du conte en entreprise, le rôle de l'oralité en milieu urbain, les différentes manières de conter et de considérer le lien entre le conteur et son auditoire... Idem pour le conte en tant que littérature écrite où chacun des types de contes doit pouvoir être expliquer sans être freiner par la longueur de l'article. Qu'en pensez-vous? O2 [blablabla] 13 octobre 2007 à 12:33 (CEST)
thread_title:  Refonte complète 2 : le temps de la séparation 

message: Je voudrais soulever un autre problème de cet article : son style et sa clareté.
Les phrases, le vocabulaire et les tournures sont assez pesantes et jargonnantes. Le tout est ainsi trés difficile à lire pour ceux qui ne sont pas habitués à des phrases de 5 lignes pleines de mots trés spécialisés.
Alors je suis tout à fait d'accord pour que l'on emploie un vocabulaire précis, et que l'on ne bannisse pas les mots techniques ; mais point trop n'en faut ! La concision n'est pas forcément synonyme de clareté.
 
(Ce qui me fait d'ailleurs dire que la segmentation de cet article en articles spécifiques est inévitable, si l'on veut éviter d'aggraver son effet "pavé indigeste".) 
Celà me préocupe d'autant plus que Wikipédia a pour vocation première de s'adresser au grand public. Il est dommage que l'enrichissement de l'article et sa lecture se retrouve ainsi réservé à une minorité de personnes.
Merci d'y penser lors d'enrichissements futurs.
O2 [blablabla] 12 décembre 2007 à 10:57 (CET)
thread_title: Problème de clareté et d'accessibilité de l'article

message: Je n'ai pas lu ce qui précède, mais tout, semble-t-il, reste à faire. C'est désespérant. Le conte est quasi l'essence-même de la littérature, le conte précède la littérature, enfin je sais pas moi, mais bon... article à développer, en tout cas!... Propp est même pas cité... Un article pour lequel la page de discussion est plus longue que l'article lui-même, ça doit poser questions... Rflock (d) 10 juin 2010 à 22:32 (CEST)
thread_title: Tout reste à faire...

message: dans un conte il est souvent question de princes et de princesse.92.136.153.17 (d) 5 mars 2011 à 17:11 (CET)
thread_title:  les genres de textes