Discussion:Ayaan Hirsi Ali

message: Je me demande s'il est vraiment utile de dire que Mmde Ali a signé telle ou telle pétition dont l'auteur est untel ou untel. L'essentiel n'est pas l'auteur de la pétition (n'importe qui peut en lancer une) mais bien la personne ou la cause qui est soutenue.
je souhaite rappeler que cela fait de la publicité un peu déplacée pour les auteurs des pétitions... Et lorsque l'on sait que certains cyberracistes tentent d'utiliser wiki pour se créer de la notoriété...
Doit-on supprimer toutes ces allusions non pas aux pétitions ni à aux personnes qui y sont défendues, mais à leurs auteurs qui peuvent aussi bien être sincères qu'utiliser la méthode "pétition" pour dorer leur blason ...
Merci pour vos avis ;)
:Salut, je ne trouve pas trace d'une pétition dans cet article. Où est ce ? Moez m'écrire 23 octobre 2007 à 01:18 (CEST)
thread_title:  Récupération politique 

message: Je vois que Moez a modifié une nouvelle fois le texte qu'il a par deux fois effacé, sans ajouter de commentaire et, surtout, sans respecter la règle clairement mentionnée en haut de page "Avant d'ajouter du contenu ou de retirer d'autres ajouts, il est indispensable d'obtenir un consensus", ni exposer son point de vue dans les pages de discussions alors que je le lui ai clairement demandé. Je vais révoquer ses dernières modifications à défaut de justification de sa part et de consensus sur le texte litigieux. Si Moez devait poursuivre son attitude, je la considérerai comme du vandalisme.Yeliyop 26 octobre 2007 à 11:24 (CEST)
replies: text: Moi j'ai fait une modif sans consensus, pour essayer de supprimer les redites du texte. J'ai également essayé de clarifier des phrase qui se mordaient parfois un peu la queue. فاب  -  so‘hbət - 1 novembre 2007 à 20:51 (CET)
thread_title: Modification sans concensus

message: quelques déclarations de Hirsi Ali devraient clairement apparaitre dans Wikipedia car elles sont révélatrices de sa grande confusion, de ses approximations, de ses amalgames et d'un combat qui s'apparente davantage à une croisade haineuse contre l'Islam : 
"l'islam est une religion et une culture arriérée" (source: L'Express)
"les musulmans sont entrainés à souhaiter un génocide des juifs" (source: Le Figaro)
"nous sommes en guerre contre l'Islam" (source: Reason)
"il n'y a pas de cohabitation possible entre l'Islam et l'Occident" (source: L'Express)
l'affirmation selon laquelle Hirsi Ali se réclame de la laïcité à la française est inexacte. 
Hirsi Ali fait l'éloge de la laïcité et de l'intégration à la française, par opposition au modèle 
communautariste britannique ou néerlandais, mais regrette que "la France ne les mette pas vraiment en oeuvre" (source Rue89) 
:On ne peut pas ajouter dans un article des citations choisies, sans analyse (que l'on ne fait pas soi même, sinon c'est du travail inédit, donc inacceptable). Par contre, les articles de presse que vous donnez apportent peut être une analyse qui pourra alors être intégrée à cet article. Moez m'écrire 7 décembre 2007 à 00:14 (CET)
thread_title: 7 décembre 2007 à 00:14 (CET)

message: Je suis d'accord avec la critique faite plus haut, sur le caractère apologétique de cet article. Ceci dit cette page étant la chasse gardée des nécons à la française qui veillent à ce qu'on ne déboulonne pas leur icône sacrée - en employant le procédé élémentaire du terrorisme intellectuel la confusion entre une opinion (la "sainteté" de Hirsi) et un fait, et en diabolisant tous ceux qui remettent en cause cette opinion (en les assimilant à des intégristes, des fascistes et des totalitaires) - je ne perdrai pas mon temps à essayer de rééquilibrer les béhachéleries et les philippevaleries ordinaires de cet article partial et partiel.
:Il est bien dommage que vous ne perdiez pas votre temps à essayer justement de le faire, au lieu de le perdre à dénigrer le travail que certains ici tentent d'obtenir. Mais il est vrai que c'est plus facile de se plaindre de partialité que de faire qqchose de consensuel.--SammyDay (d) 11 février 2008 à 15:14 (CET)
thread_title: Article bien trop apologétique

message: La version dont j'ai pris connaissance hier était déjà d'une partialité crasse; depuis hier on a supprimé les citations du "féministe" Van Gogh, citations qui mettaient un peu de gris dans ce tableau rose bonbon. Cette modification transforme un article partial en tract de propagande. J'ai donc rétabli les propos retranchés: je préfère en effet toujours des citations directes (même si leur sélection peut être tendancieuse) à des commentaires indirects.
:Il y a énormément de citations pas « rose bonbon » de van Gogh (et pas seulement sur les femmes mais aussi sur les musulmans, les juifs, certains homosexuels, etc.) mais pour autant le présenter comme un militant d'extrême-droite est inexact. En outre cela reste largement hors-sujet. GL (d) 11 février 2008 à 10:57 (CET)
thread_title: Théo van gogh

message: Pour autant que je sache cette histoire de mariage forcé qu'elle soit vraie ou fausse n'était pas le motif officiel de la demande d'asile. Au contraire, elle affirme avoir menti précisément pour se créer un bio de réfugiée politique et obtenir l'asile. Selon elle, éviter le mariage forcé était la raison inavouée de sa demande. GL (d) 11 février 2008 à 11:00 (CET)
thread_title:  Mariage forcé 

message: Une autre version dans Politis. Mica 15 février 2008 à 09:13 (CET)
replies: text: J'ai essayé d'intégrer certains éléments de cet article, et de sourcer d'autres passages déjà présent dans le texte avec. Il y a peut-être moyen de faire mieux que ce que j'ai fait avec cet article de Politis, notamment afin de rééquilibrer certaines sections où aucun contrepoint n'est apporté aux soutiens à Hirsi Ali. Kropotkine_113 15 février 2008 à 10:07 (CET)
replies: text: C'est intéressant, surtout concernant les gesticulations franco-françaises récentes, mais je serais un peu plus prudent concernant la bio d'Ayaan Hirsi Ali et surtout la perception de l'affaire aux Pays-Bas. J'ai l'impression qu'il y a pas mal de gens qui l'apprécient pour ses prises de positions plutôt que pour l'image de victime modèle qu'on lui donne en France. Ses mensonges lors de la demande d'asile ou la bio de son père n'étaient plus des secrets depuis longtemps. Le reportage a bien sûr créé quelques remous mais le scandale est surtout le résultat d'un calcul de Rita Verdonk pour prendre le contrôle du VVD et renforcer son image d'intransigeance vis-à-vis des questions d'immigration. Attention donc à ne pas plaquer là-dessus nos problèmes à nous. GL (d) 15 février 2008 à 11:50 (CET)
replies: text: Ses mensonges lors de la demande d'asile ou la bio de son père n'étaient plus des secrets depuis longtemps. : oui et non : les parties correspondantes de sa biographies ont été connues relativement tôt, mais cela ne veut pas dire pour autant que les déclarations qu'elle a faites à l'administration pour sa demande de nationalité ont été publiques longtemps avant le début de la polémique. Teofilo  ◯ 15 février 2008 à 12:23 (CET)
replies: text: Selon elle, le VVD et Verdonk le savaient en tous cas. Je ne crois pas que Verdonk ait clairement prétendu le contraire. GL (d) 15 février 2008 à 12:26 (CET)

text: Le VVD a aussi confirmé aux journalistes de Zembla avoir été informé avant la campagne pour les élections de 2003. GL (d) 15 février 2008 à 13:12 (CET)
thread_title: 1e partie

message: Comme le suggère Moez il serait bon de sourcer un peu le contenu parlant des fatwas. Je n'ai trouvé que ça :
* « Deux femmes d'honneur », par Rama Yade, paru dans Le Monde du 5 février 2008, sur le site LeMonde.fr.
Où il est bien question de fatwa mais dans des termes moins précis que ceux actuellement dans notre article. Ce n'est pas suffisant mais c'est un début. Je risque de ne pas avoir beaucoup de temps aujourd'hui donc vous gênez pas pour réutiliser cette référence  Kropotkine_113 16 février 2008 à 11:57 (CET)
thread_title:  Fatwa 

message: Moez veut supprimer ce passage parcequ'on ne parle pas de démocratie?</br>Le fait qu'une déclaration ait été déposée au parlement européen, appuyée par une centaine de députés dont le président Hans-Gert Pöttering, ça me semble être une information notable et sourcée. Je ne comprends pas bien l'argument "on ne parle pas de démocratie". --Ryan K (d) 17 février 2008 à 10:58 (CET)
replies: text: On peut le mettre si c'est notable mais pas parce que chaque déclaration d'un député européen aurait automatiquement vocation à figurer dans une encyclopédie. L'argument fait certainement référence à ce commentaire qui m'avait aussi supris. La démocratie n'a rien à voir là-dedans dans un sens ou dans l'autre. GL (d) 17 février 2008 à 11:38 (CET)
replies: text:  D'abord, il ne s'agit pas d'une déclaration d' un député, mais de quatre députés. Cette déclaration a été ensuite signée par une centaine de députés. Quant à la démocratie, il s'agit du parlement européen, composé exclusivement de membres qui ont été démocratiquement élus par l'ensemble des citoyens européens, et qui représentent 490 000 000 personnes. Une telle déclaration, qui a d'ailleurs été largement relayée par la presse, a au moins autant légitimement sa place dans WP que le résumé d'un obscure article de Politis. Yeliyop (d) 17 février 2008 à 12:44 (CET)
replies: text: Certainement et je n'ai pas dit le contraire, mais je ne vois pas bien ce que la démocratie vient faire là-dedans. GL (d) 17 février 2008 à 13:46 (CET)
thread_title: Passage sur la déclaration au parlement européen

message: J'ai supprimé « dont le président Hans-Gert Pöttering » de l'article, à propos des signataires de la déclaration écrite 110/2007. Je ne parviens pas à recouper cette information, donnée par Yves Clarisse dans Le Monde.  Christoph Lennert de l'agence KNA, se borne simplement à dire que « Der Europaabgeordnete Benoit Hamon, Wortführer der Initiatoren, berichtete, auch Europaparlaments-Präsident Hans-Gert Pöttering stehe dem Ansinnen positiv gegenüber » : Benoît Hamon, porte-parole des initiateurs, a déclaré que le président du parlement européen Hans-Gert Pöttering trouvait l'idée positive, ce qui n'est pas exactement une signature. Cela peut correspondre uniquement au fait qu'il a accepté de recevoir Ayaan Hirsi Ali pour l'écouter, se réservant peut-être un temps de réflexion pour signer ou non la déclaration (?). Teofilo  ◯ 19 février 2008 à 09:54 (CET)
replies: text: D'accord pour l'enlever si ça apparaît contradictoire (même si Le Monde n'a pas l'habitude d'affirmer des choses fausses); il faudrait peut-être trouver la liste des signataires. --Ryan K (d) 19 février 2008 à 18:54 (CET)
replies: text: Ou carrément envoyer un mail à Pöttering pour lui poser la question. J'ai aussi trouvé cette version : Mais Hamon est optimiste et fait remarquer que le président du Parlement, Hans Gert Pöttering, est favorable au projet.  Volkskrant du 15/2/2008 traduit par le service de presse de l'ambassade de france aux pays-bas. Teofilo  ◯ 19 février 2008 à 19:30 (CET)
thread_title:  [[Hans-Gert Pöttering]]  

message: Je découvre que la section anciennement appelée "engagement politique" devient "la « Voltaire noire »". Je trouve que ce lyrisme nuit à l'écriture encyclopédique. Je réclame une écriture plus sobre, plus factuelle. Il est vrai que certains commentateurs ont qualifié Ayaan Hirsi Ali avec cette expression. Mais Wikipédia n'a pas à suivre ces commentateurs. Il faut garder un regard distancié sur les évènements et sur les commentaires des uns et des autres, sans en privilégier aucun. Teofilo  ◯ 20 février 2008 à 21:42 (CET)
replies: text: Quoi que je fasse, je me fais cueillir -_- Je renomme en engagement politique. Moez m'écrire 20 février 2008 à 22:13 (CET)
replies: text: Cela dit il y a peut-être un meilleur titre à trouver pour ce qui est la deuxième partie de l'article. En gros si j'ai bien compris la démarche globale de la page, on aurait en haut une partie "sa vie" et en bas une partie "son oeuvre". Au lieu de "engagement politique" on pourrait dire "ses idées" voire "philosophie" ou "doctrine" ? "Travaux" ? Il faudrait regarder quels sont les titres employés habituellement sur Wikipédia pour ce type de personnalités. Teofilo  ◯ 21 février 2008 à 12:06 (CET)
replies: text: Sur l'article anglophone c'est "social and political views" ce qui donnerait en français quelque chose comme "opinions politiques et sociétales" Teofilo  ◯ 21 février 2008 à 13:14 (CET)
thread_title:  Changement de titre de section 

message: J'ai scindé la section Arrivée aux Pays-Bas qui me semblait confuse (mélange de faits/controverses/revirement politique exposés dans cet ordre : 1992 > 2006 > 2001) en créant deux nouvelles sections, Rupture avec le parti travailliste (revirement suite au 11 septembre 2001) et Controverse sur sa demande d'asile. Celle-ci a eu lieu en 2006, je l'ai placée chronologiquement, avant Départ pour les États-Unis. La section Voyage à Paris et à Bruxelles, qui parle d'événements ayant eu lieu entre le 10 et le 13 février 2008 (un tout petit bout de sa vie, et pas spécialement décisif), me semble beaucoup trop longue par rapport au reste de l'article, surtout à cause de la présence de la sous-section Avis dans la presse qui double le volume de ce passage. Nick Name (d) 21 février 2008 à 06:35 (CET)
replies: text: Précision importante : elle avait décidé de partir aux États-Unis avant la décision de justice concernant son appartement et la controverse sur sa demande d'asile. D'accord sur la longueur de la secion voyage à Paris. GL (d) 21 février 2008 à 07:52 (CET)
replies: text: La section est peut-être tout petit peu longue mais ce n'est pas flagrant non plus. Enfin moi ça ne me choque pas. C'est surtout la mise en page avec les citations centrées et encadrées de sauts de lignes qui est trompeuse. Kropotkine_113 21 février 2008 à 09:34 (CET)
replies: text: Ce sont des événements récents, assez franco-centrés, je me dis que dans six mois ils sont considérés comme des péripéties. Mais on verra.  Nick Name (d) 21 février 2008 à 11:41 (CET)
replies: text: Le problème sur Wikipédia, c'est que si on ne met rien, il y a des gens qui vont venir remplir le vide avec des informations de façon un peu brouillonne si ce ne sont pas des habitués de Wikipédia. Donc je préfère remplir avec un minimum d'infos, sous le regard de la communauté qui relit, corrige, source, neutralise, etc... Sur Wikipédia aussi, la nature a horreur du vide. Par ailleurs, les infos sur le voyage à Paris risquent d'être le seul sujet sur lequel la wikipédia francophone pourra être un peu plus informative que les autres wikipédia en autres langues. Teofilo  ◯ 21 février 2008 à 12:41 (CET)

text: Il pourrait être intéressant d'ajouter un titre ou sous-titre Voyage à La Haye pour raconter sa démarche en octobre 2007 auprès des autorités néerlandaises, pour demander une prolongation du financement de sa protection aux Etats-Unis. Il me semble avoir entendu parler d'un vote du parlement, ce qui est un évènement notable, et qui manque pour l'instant dans l'article. Wikipédia anglophone écrit, sans source donc c'est sujet à caution "Since October 2007, she has continued her work for AEI from a secret address in the Netherlands." Teofilo  ◯ 21 février 2008 à 12:13 (CET)
thread_title:  Modification du plan 

message: J'ai retiré le « refnec » qui suivait le mot « néoconservateur » à propos de l'AEI. L'article American Enterprise Institute donne suffisamment d'éléments pour que ce qualificatif paraisse à première vue justifié. Dans tous les cas, il n'y a pas lieu de discuter cette question ou de donner des références dans l'article Ayaan Hirsi Ali mais bien dans l'article sur le think tank lui-même. GL (d) 10 janvier 2009 à 23:33 (CET)
replies: text: Vous inquiétez pas. L'utilisateur Thémistocle pique une crise contre moi et entreprend de réverter tous mes édits. J'essaie de le raisonner mais il s'est mis en mode dead-lock. Optimi (d) 11 janvier 2009 à 00:49 (CET)
replies: text: Oui. Il semble en fait que ce soit un stratagème de Themistocle qui fait du WP:POINT : voir [appel à commentaire récent] pour une explication. Moez m'écrire 11 janvier 2009 à 00:50 (CET)
thread_title:  [[American Enterprise Institute]] 

message: Personnellement j'ai pas d'opinion. Si la typo Wiki dit qu'il faut une majuscule, c'est résolu. En même temps ça règle le cas d'un autre contributeur qui se transforme souvent  en "minuscule-bot" (davidd4). Optimi (d) 13 janvier 2009 à 19:20 (CET)
replies: text: Pour moi, islam étant un nom commun, il n'y a aucune raison de mettre une majuscule. Tout comme on dira: le protestantisme, le judaïsme, le catholicisme, le shintoïsme, etc.Thémistocle (d) 13 janvier 2009 à 22:53 (CET)
thread_title:  le nom islam prend-il une majuscule? 

message: J'ajoute que je suis par ailleurs extrêmement étonné (pour ne pas dire plus) de l'intervention de Moez, qui a déjà opéré plusieurs modifications polémique sur cette page, sur le passage dont nous sommes en train de discuter longuement. 
Nul ne doute qu'Optimi, qui a réverté Azassein en indiquant qu'il y a avait un conflit, fera preuve de la même impartialité et objectivité en révertant Moez.Thémistocle (d) 13 janvier 2009 à 23:04 (CET)
replies: text: Parce que « djihadiste » ça ne veut pas dire grand chose et que tu es allé chercher ce truc là dans une source de troisième main. Cela fait jamais que trois fois que je le répète. Marocain est d'ailleurs encore plus stupide que « djihadiste » soit dit en passant. GL (d) 13 janvier 2009 à 23:16 (CET)
replies: text: Salut GL. Je suis un peu désolé de t'avoir impliqué là-dedans. Moi j'en peux plus. Optimi (d) 13 janvier 2009 à 23:45 (CET)

text: @: pour la n-ième fois, la nature précise du groupe Hopfstad n'est pas déterminée. Le site anglais utilise le terme "alleged islamist", et ne parle pas de "djihadiste" (note: "alleged" ça veut pas dire "allégé"). Optimi (d) 13 janvier 2009 à 23:39 (CET)
replies: text: Oui enfin alleged c'est un peu comme la fausse prudence à la télé (vous avez remarqué la multiplication du mot « présumé » ces dernières années ?), ça veut juste dire désigné-à-la-vindicte-populaire-mais-pas-encore-jugé. La « nature précise » du groupe Hofstad est plutôt bien déterminée. C'est juste que « djihadiste », ça sonne peut-être dramatique mais cela n'éclaire pas beaucoup. GL (d) 13 janvier 2009 à 23:49 (CET)

text: Salut Prosopee. Merci quand même pour la conciliation que tu as opérée. Pour moi aussi cette histoire est close. Amitiés. Optimi (d) 16 janvier 2009 à 10:34 (CET)

text: Parceque le mot islamophobie est d'un usage controversé. Popularisé par les mollahs iraniens pour faire taire Salman Rushdie et toute critique de l'islam, ce terme mélange intentionnellement racisme (comme si l'islam était une race) et critique religieuse (qui relève de la liberté de conscience). Selon cette deuxième définition de critique religieuse, oui Ayaan Hirsi Ali serait islamophobe, c'est son droit et c'est tout à son honneur (en démocratie en tout cas, puisque sa tête est mise à prix dans les régimes islamiques) . --189.115.182.138 (d) 12 octobre 2010 à 21:59 (CEST)
thread_title:  Revert de Moez 

message: Bonjour,
je ne suis pas certain de l'importance du sujet, mais, d'un point de vue formel il semble qu'il n'est possible de perdre la nationalité, et encore moins d'abandonner, la nationalité somalienne (ceci bien sûr sans prendre en considération ce que peut bien signifier aujourd'hui une telle nationalité vu l'état de cet Etat). Par exemple, au bout de ce lien ce trouve un texte fondamental somalien de 2004 qui précise : 
- Article 10 : "A person who is a citizen of Somalia under this Article cannot be deprived of that citizenship." et prévoit explicitement la double nationalité.
Ayaan Hirsi est donc bien, juridiquement, de nationalité somalienne.
Cordialement, Sitanix (d) 21 avril 2012 à 07:51 (CEST)
thread_title:  Nationalité somalienne