Discussion:Halal et cachère en France/Admissibilité

message: L'article a été supprimé selon l'avis de la majorité. je me range bien sur derrière cet avis. Beaucoup ont demandé la suppression car ils souhaitaient repartir de zéro. Qui s'en charge ? je tiens à votre disposition l'ensemble des sources.Michel1961 (d) 12 novembre 2010 à 08:35 (CET)
thread_title:  Et maintenant 

message: Dans cette section je mettrais par la suite des articles prouvant que 
*  ce sujet n'est pas un TI car il est en perpétuel débat dans les médias et ce de façon de plus en plus fréquente. 
*  l'absence de cet article dans Wikipedia laisse une voie royale à ceux qui dans les médias, en profite pour dire n'importe quoi sur ce sujet.
=== 10/11/2010 Marine LePen se trompe lourdement sur le Halal ===
Elle affirme que si des non musulmans touchent de la viande non Halal, elle devient impure ce qui est complètement faux.  . dans l'article on développait le fait que ceci est faux. ceci est en revanche partiellement vrai pour la viande Kasher et on en donnait la raison invoquée par les autorités religieuses Juives. 
=== 4/11/2010 Jugement au prud'homme ===
Un patron de Quick se dit licencié car aurait refusé que son Quick devienne Halal. Quick refute cet argument. l'affaire est au prud'homme 
=== 8/11/2010 Offre en produits de substitution ===
l'industrie agroalimentaire développe des nouveaux ferments compatibles aux exigences rituelles 
=== 24/10/2010 extension de l'offre halal ===
Une chaîne géante de fast food Halal veux s'installer en France
=== 4/11/2010 étiquetage prévue pour les viandes cachère ou halal ===
le sénat a émis une proposition de loi  . Cela crée des fortes crispations et des inquiétudes dans les 2 communautés mais plus chez les juifs car les musulmans français seraient pret à accepter cette loi comme leur coreligionnaires anglais. les juifs eux s'y opposent plus fermement.  "On voudrait nous étrangler économiquement que l’on ne s’y prendrait pas autrement », s’indigne le président du Bureau européen de la shehita.    On voit dans cette source comme dans beaucoup d'autre que le halal et cachère sont traités simultanément et sans parler d'autres interdits alimentaires contrairement à ce que d'autres contributeurs ont dit ci dessous Michel1961 (d) 12 novembre 2010 à 09:10 (CET)
thread_title:  Dommage que cet article n'existe plus 

message: le sénat a émis une proposition de loi  . Cela crée des fortes crispations et des inquiétudes dans les 2 communautés mais plus chez les juifs car les musulmans français seraient pret à accepter cette loi comme leur coreligionnaires anglais. les juifs eux s'y opposent plus fermement.  "On voudrait nous étrangler économiquement que l’on ne s’y prendrait pas autrement », s’indigne le président du Bureau européen de la shehita.    On voit dans cette source comme dans beaucoup d'autre que le halal et cachère sont traités simultanément et sans parler d'autres interdits alimentaires contrairement à ce que d'autres contributeurs ont dit ci dessous Michel1961 (d) 12 novembre 2010 à 09:10 (CET)
thread_title:  4/11/2010 étiquetage prévue pour les viandes cachère ou halal 

message: Proposé par : Mica (d) 23 octobre 2010 à 18:37 (CEST)
replies: text: J'ai prévenu le créateur de l'article et le projet Religions.--Jlm7503 (d) 24 octobre 2010 à 23:23 (CEST)
replies: text: Merci, j'avais oublié en effet. Mica (d) 25 octobre 2010 à 09:57 (CEST)
replies: text: Je l'avais déjà prévenu, mais de manière moins visible... Seudo (d) 25 octobre 2010 à 10:08 (CEST)

text: Supprimons d'abord l'article, complétons ensuite les articles Halal et Cacherout par des paragraphes sur les pratiques correspondantes en France, nous verrons alors si un article de synthèse est nécessaire... MLL (d) 24 octobre 2010 à 23:03 (CEST)
replies: text: Mais comment pourra-t-on récupérer des morceaux de l'article s'il est supprimé ? Les admins ont peut-être accès aux articles supprimés, mais pas le wikipédien moyen. C'est pour cela que j'ai voté contre la suppression pour l'instant. Seudo (d) 25 octobre 2010 à 10:51 (CEST)
replies: text: Il suffit de le copier dans un brouillon... NAHOUM [Ishpashout]   25 octobre 2010 à 11:21 (CEST)
replies: text: Je ne savais pas que les prescriptions alimentaires religieuses en France ne concernent que Halal et Cacherout. Si c'était le cas, je n'y verrais qu'un magnifique POV. Cordialement. --Jlm7503 (d) 25 octobre 2010 à 13:45 (CEST)
replies: text: Évidemment que non, les prescriptions alimentaires religieuses en France ne concernent pas uniquement que le halal et cacherout ! c'est bien pour cela que le titre ne me paraît pas adéquat, et que je cherchais à faire qqchose de plus général. Toufik-de-Planoise ★ Parler à un Ours ★ 25 octobre 2010 à 14:55 (CEST)

text: Évidemment que si, les prescriptions alimentaires religieuses en France ne concernent que le halal et le cacherout. Les catholiques très pratiquants ont encore quelques jours de jeûnes, mais ils se font avec une alimentation ordinaire (boire de l'eau, manger du poisson à la place de la viande,..), mais il n'y a pas d'interdiction de mange ceci ou cela, ou de le préparer de telle façon. Les autres religions ne sont presque pas représentées. -- Heurtelions (d) 26 octobre 2010 à 21:39 (CEST)
replies: text: On ne parle plus de la même chose la, l'article parle uniquement du Cacher et du Halal, une section dans chaque  articles est, amha, amplement suffisant. Maintenant, on peut toujours créer un article concernant les prescriptions alimentaires religieuses en France. NAHOUM [Ishpashout]   25 octobre 2010 à 16:53 (CEST)
replies: text: Il faudrait renommer cet article Application d'interdits alimentaires religieux en France, ce qui permettrait d'en faire l'histoire à la période contemporaine, de donner les textes administratifs qui en traitent (il existe des sources secondaires et des rapports officiels), et surtout de décrire les problèmes et mouvements de protestations qui sont de plus en plus nombreux depuis l'introduction de l'islam (il existe de nombreux articles de journaux, brochures et essais). Il est difficile de ne pas faire un travail inédit, et aussi que ça ne finisse pas en guerre d'édition. -- Heurtelions (d) 26 octobre 2010 à 21:31 (CEST)

text: Attention par contre au doublon possible avec Tabou alimentaire --Critias [Aïe] 23 octobre 2010 à 19:36 (CEST)
replies: text:  C'est très juste. Mais la différenciation me semble tenir à l'orientation particulière du sujet « en France ». --Jlm7503 (d) 23 octobre 2010 à 20:42 (CEST)
thread_title:  [[Halal et cachère en France]] 

message: Bonjour à tous : en rentrant de vacances aujourd’hui, je constate que cet article que j’ai crée est proposé à la suppression. Je ne suis pas surpris. Je travaille depuis plusieurs années dans wikipédia sur les sujets des « religions en France » et à chaque fois qu’un nouveau sujet délicat est traité, des personnes essaient de le faire supprimer sur wikipédia. Il en a été ainsi de certains des articles que j’ai crée sur des problématiques du voile islamique en France. . Je constate avec amusement que les mêmes qui voulaient interdire ces articles  se retrouvent ici aujourd’hui.  Jusqu’à présent tous ces articles ont finalement été maintenus (mais quelques fois à une voix prés !) et quelques années plus tard plus personne n’oserait dire que c’est un TI ou que ce n’est pas encyclopédique. Aujourd’hui, je souhaite traiter ici des conditions d’intégration des exigences culinaires religieuses dans la société laïque française. (et pas des interdits alimentaires des différences religions présentes en France)
Je vais donc répondre à quelques questions posées ici :
 
==== Pourquoi faire cet article aujourd’hui ====
Je travaille dessus depuis plusieurs années mais les sources étaient assez ténues et l’accusation de TI pouvait être justifié. Mais pas en 2010 ! Ce sujet fait depuis plus d’un an, l’objet d’un traitement médiatique important : plusieurs une de journaux réputés, des documentaires  fréquents sur la France 2, France 5 Canal plus. Des livres qui paraissent à profusion. Des thèses, des colloques CNRS et autres. Dans les revues pour les DRH des entreprises, sujet que je connais bien par ma profession, pas un trimestre sans un nouvel article,  Enfin des rapports officiels de la république comme le rapport Obin ou des propositions de loi comme au sénat en juillet 2010. Certaines sources parlent d’un véritable « Coming Out de ce débat en France »  Je peux comprendre que certaines personnes qui ont écrit ici soient heurtées, révoltés, par ces documents, y compris officiels du gouvernement Français et si il y a des sources les condamnant les trouvant stigmatisant, injustes pour certaines communautés religieuses il serait bien sur normal de les ajouter à l’article. En revanche, refuser que des documents officiels de l’état français servent de source à un article WP, en demandant la suppression pure et simple de ce débat n’est pas acceptable.
==== Pourquoi ne pas parler des conditions d’intégration des autres exigences alimentaires religieuses ====
J’ai mis environ 50 sources dans l’article actuellement et j’en ai encore autant sous le coude. Elles parlent Halal ou Cachère mais rien sur les autres religions. Un interlocuteur me reproche d’éluder les problèmes que pose l’exigence chrétienne du poisson le vendredi dans les cantines par exemple. Je ne suis pas contre, mais je n’ai aucune source la dessus, aucun texte officiel ou non visant à le réduire voire à le supprimer. Aucune source journalistique montrant que cela pose un quelconque problème. L’introduire dans l’article serait pour le coup un véritable TI. Idem pour d’autres exigences alimentaires d’autres religions. 
==== Pourquoi ne pas mettre ce débat dans les articles Halal d’une part et Cacherout d’autre part ====
Si certaines sources parlent séparément des 2 sujets, beaucoup les traitent en même temps de façons symétriques. Le dédoublement serait nuisible à la clarté du débat et nous ferait travailler sur 2 articles en même temps, avec les mêmes sources sur le même sujet.
==== Pourquoi faut il aborder ce sujet dans WP qui peut gêner les Français juifs et musulmans ? ====
Mais justement je crois que ce sont les plus concernés par cet article. Savoir qu’un projet de loi est en cours visant à fortement encadrer les abattages de viandes Halal et Cachère est à mon sens intéressant. De l’avis même des sources officielles du judaïsme français, cette loi, si elle est votée, conduirait inéluctablement à l’interdiction de fait de la viande pour la communauté juive française. Comment en est t’on arrivée la ? Ce point ne mérite pas un traitement encyclopédique ?.
ces points généraux abordés, je répondrais aux questions individuelles au dessous de celles ci Michel1961 (d) 31 octobre 2010 à 15:50 (CET)
thread_title:  quelques justifications du créateur de l'article 

message: Mais justement je crois que ce sont les plus concernés par cet article. Savoir qu’un projet de loi est en cours visant à fortement encadrer les abattages de viandes Halal et Cachère est à mon sens intéressant. De l’avis même des sources officielles du judaïsme français, cette loi, si elle est votée, conduirait inéluctablement à l’interdiction de fait de la viande pour la communauté juive française. Comment en est t’on arrivée la ? Ce point ne mérite pas un traitement encyclopédique ?.
ces points généraux abordés, je répondrais aux questions individuelles au dessous de celles ci Michel1961 (d) 31 octobre 2010 à 15:50 (CET)
thread_title:  Pourquoi faut il aborder ce sujet dans WP qui peut gêner les Français juifs et musulmans ? 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Un article qui n'est pas de trop ====
Je pense que cet article à un intérêt et qu'il a sa place ici, certes pas dans cet état, mais il faut avant tout juger le potentiel et la valeur encyclopédique. Aprés avoir lu les votes, les arguments exprimés mais aussi selon mon avis perso, je propose premièrement que l'on renomme l'article en alimentation religieuse en France (ou qqchose de ce genre) qui me paraît plus général mais surtout bien mieux, et secondement, virer tout le TI et tout ce qui n'est pas sourcé. Ce n'est qu'une proposition, après si la communauté est okey' je m'engage à essayer de faire qqchose de cet article, avec ceux que ça intéresse. Toufik-de-Planoise ★ Parler à un Ours ★ 24 octobre 2010 à 20:48 (CEST)
replies: text: Supprimons d'abord l'article, complétons ensuite les articles Halal et Cacherout par des paragraphes sur les pratiques correspondantes en France, nous verrons alors si un article de synthèse est nécessaire... MLL (d) 24 octobre 2010 à 23:03 (CEST)
replies: text: Mais comment pourra-t-on récupérer des morceaux de l'article s'il est supprimé ? Les admins ont peut-être accès aux articles supprimés, mais pas le wikipédien moyen. C'est pour cela que j'ai voté contre la suppression pour l'instant. Seudo (d) 25 octobre 2010 à 10:51 (CEST)
replies: text: Il suffit de le copier dans un brouillon... NAHOUM [Ishpashout]   25 octobre 2010 à 11:21 (CEST)
replies: text: Je ne savais pas que les prescriptions alimentaires religieuses en France ne concernent que Halal et Cacherout. Si c'était le cas, je n'y verrais qu'un magnifique POV. Cordialement. --Jlm7503 (d) 25 octobre 2010 à 13:45 (CEST)
replies: text: Évidemment que non, les prescriptions alimentaires religieuses en France ne concernent pas uniquement que le halal et cacherout ! c'est bien pour cela que le titre ne me paraît pas adéquat, et que je cherchais à faire qqchose de plus général. Toufik-de-Planoise ★ Parler à un Ours ★ 25 octobre 2010 à 14:55 (CEST)

text: Évidemment que si, les prescriptions alimentaires religieuses en France ne concernent que le halal et le cacherout. Les catholiques très pratiquants ont encore quelques jours de jeûnes, mais ils se font avec une alimentation ordinaire (boire de l'eau, manger du poisson à la place de la viande,..), mais il n'y a pas d'interdiction de mange ceci ou cela, ou de le préparer de telle façon. Les autres religions ne sont presque pas représentées. -- Heurtelions (d) 26 octobre 2010 à 21:39 (CEST)
replies: text: On ne parle plus de la même chose la, l'article parle uniquement du Cacher et du Halal, une section dans chaque  articles est, amha, amplement suffisant. Maintenant, on peut toujours créer un article concernant les prescriptions alimentaires religieuses en France. NAHOUM [Ishpashout]   25 octobre 2010 à 16:53 (CEST)
replies: text: Il faudrait renommer cet article Application d'interdits alimentaires religieux en France, ce qui permettrait d'en faire l'histoire à la période contemporaine, de donner les textes administratifs qui en traitent (il existe des sources secondaires et des rapports officiels), et surtout de décrire les problèmes et mouvements de protestations qui sont de plus en plus nombreux depuis l'introduction de l'islam (il existe de nombreux articles de journaux, brochures et essais). Il est difficile de ne pas faire un travail inédit, et aussi que ça ne finisse pas en guerre d'édition. -- Heurtelions (d) 26 octobre 2010 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Je pense que cet article à un intérêt et qu'il a sa place ici, certes pas dans cet état, mais il faut avant tout juger le potentiel et la valeur encyclopédique. Aprés avoir lu les votes, les arguments exprimés mais aussi selon mon avis perso, je propose premièrement que l'on renomme l'article en alimentation religieuse en France (ou qqchose de ce genre) qui me paraît plus général mais surtout bien mieux, et secondement, virer tout le TI et tout ce qui n'est pas sourcé. Ce n'est qu'une proposition, après si la communauté est okey' je m'engage à essayer de faire qqchose de cet article, avec ceux que ça intéresse. Toufik-de-Planoise ★ Parler à un Ours ★ 24 octobre 2010 à 20:48 (CEST)
replies: text: Supprimons d'abord l'article, complétons ensuite les articles Halal et Cacherout par des paragraphes sur les pratiques correspondantes en France, nous verrons alors si un article de synthèse est nécessaire... MLL (d) 24 octobre 2010 à 23:03 (CEST)
replies: text: Mais comment pourra-t-on récupérer des morceaux de l'article s'il est supprimé ? Les admins ont peut-être accès aux articles supprimés, mais pas le wikipédien moyen. C'est pour cela que j'ai voté contre la suppression pour l'instant. Seudo (d) 25 octobre 2010 à 10:51 (CEST)
replies: text: Il suffit de le copier dans un brouillon... NAHOUM [Ishpashout]   25 octobre 2010 à 11:21 (CEST)
replies: text: Je ne savais pas que les prescriptions alimentaires religieuses en France ne concernent que Halal et Cacherout. Si c'était le cas, je n'y verrais qu'un magnifique POV. Cordialement. --Jlm7503 (d) 25 octobre 2010 à 13:45 (CEST)
replies: text: Évidemment que non, les prescriptions alimentaires religieuses en France ne concernent pas uniquement que le halal et cacherout ! c'est bien pour cela que le titre ne me paraît pas adéquat, et que je cherchais à faire qqchose de plus général. Toufik-de-Planoise ★ Parler à un Ours ★ 25 octobre 2010 à 14:55 (CEST)

text: Évidemment que si, les prescriptions alimentaires religieuses en France ne concernent que le halal et le cacherout. Les catholiques très pratiquants ont encore quelques jours de jeûnes, mais ils se font avec une alimentation ordinaire (boire de l'eau, manger du poisson à la place de la viande,..), mais il n'y a pas d'interdiction de mange ceci ou cela, ou de le préparer de telle façon. Les autres religions ne sont presque pas représentées. -- Heurtelions (d) 26 octobre 2010 à 21:39 (CEST)
replies: text: On ne parle plus de la même chose la, l'article parle uniquement du Cacher et du Halal, une section dans chaque  articles est, amha, amplement suffisant. Maintenant, on peut toujours créer un article concernant les prescriptions alimentaires religieuses en France. NAHOUM [Ishpashout]   25 octobre 2010 à 16:53 (CEST)
replies: text: Il faudrait renommer cet article Application d'interdits alimentaires religieux en France, ce qui permettrait d'en faire l'histoire à la période contemporaine, de donner les textes administratifs qui en traitent (il existe des sources secondaires et des rapports officiels), et surtout de décrire les problèmes et mouvements de protestations qui sont de plus en plus nombreux depuis l'introduction de l'islam (il existe de nombreux articles de journaux, brochures et essais). Il est difficile de ne pas faire un travail inédit, et aussi que ça ne finisse pas en guerre d'édition. -- Heurtelions (d) 26 octobre 2010 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Un article qui n'est pas de trop 

message: L'article n'est pas inintéressant, un certain nombre de questions dignes d'être abordées sont soulevées. L'ennui, c'est que c'est plus un essai personnel qu'un article encyclopédique. Et « essai personnel = T. I. ». 
; Le titre :
Je pense qu'il y a peut-être place pour un article encyclopédique, avec un autre titre, plus général, du genre Obligations alimentaires religieuses en France, ce qui évitera déjà de dire des bêtises comme le fait d'affirmer que « dans la religion chrétienne, il n’y a pas de nourriture rituelle » !
; Les sources :
D'autre part, l'article a un très gros problème de sourçage, qui entretient l'aspect TI. Par exemple, où sont les sources permettant d'affirmer qu'il y a « six spécificités françaises » ? Certaines des remarques sont sensées, d'autres pas, mais c'est du domaine de l'opinion personnelle, qui n'a donc pas sa place ici. 
Mon avis, c'est que pour que l'article ait une chance d'être admissible, il faut repartir complètement à zéro, en cherchant d'abord des sources secondaires fiables. ensuite seulement, ouvrir l'article, sous un nouveau titre.... Bref, ça me pousse à proposer la suppression, tout ça, non ?  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 octobre 2010 à 01:36 (CEST)
thread_title:  Remarques d'Azurfrog 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
 pour le moment. Comme il y a tout de même du boulot derrière, on peut mettre un bandeau « TI » et prendre le temps d'en discuter pour voir ce qui mérite d'être conservé (ou recyclé dans d'autres articles)... Seudo (d) 23 octobre 2010 à 18:49 (CEST)
replies: text: Attention par contre au doublon possible avec Tabou alimentaire --Critias [Aïe] 23 octobre 2010 à 19:36 (CEST)
replies: text:  C'est très juste. Mais la différenciation me semble tenir à l'orientation particulière du sujet « en France ». --Jlm7503 (d) 23 octobre 2010 à 20:42 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: pour le moment. Comme il y a tout de même du boulot derrière, on peut mettre un bandeau « TI » et prendre le temps d'en discuter pour voir ce qui mérite d'être conservé (ou recyclé dans d'autres articles)... Seudo (d) 23 octobre 2010 à 18:49 (CEST)
replies: text: Attention par contre au doublon possible avec Tabou alimentaire --Critias [Aïe] 23 octobre 2010 à 19:36 (CEST)
replies: text:  C'est très juste. Mais la différenciation me semble tenir à l'orientation particulière du sujet « en France ». --Jlm7503 (d) 23 octobre 2010 à 20:42 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  TI non neutralisable. Mica (d) 23 octobre 2010 à 18:42 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  c'est une bonne base de travail qui mérite d'être conservée.  Déplacé : moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique. schlum =^.^= 26 octobre 2010 à 14:43 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés