Discussion:Renonciation du pape

message: J'ai trouvé ce truc, je sais pas si ça peut aider ;) --Babouba Envie de me répondre ?  11 février 2013 à 21:30 (CET)
replies: text: Merci, c'est sur ce texte que je m'appuyais pour parler de démission du pape mais visiblement ça n'a pas suffit (voir discussion précédente) et renommageSg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 11 février 2013 à 21:47 (CET)
thread_title:  Amélioration de l'article 

message: J'ai remplacé la liste à puce par un tableau inspiré de l'article italien. Ce tableau est surement perfectible, donc j'écoute vos suggestions ;) --Maxime93 (d) 11 février 2013 à 21:00 (CET)
replies: text: Dans la série « je fais chier » : un tableau n'est pas adapté à des textes longs. Or il a y a des choses à dire bien au-delà de quelques lignes par pape. Sur Célestin V par exemple, la dernière phrase est fausse : il y a eu tout un débat après la renonciation. Où le mettre si ce n'est à la section « histoire » ? Le seul avantage au tableau, c'est les illustrations, mais celles qui existent sont pour la plupart complètement fantaisistes. Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 21:02 (CET)
replies: text:  Pour l'instant, l'article ne disait pas grand chose. Pour détailler des éléments concernant la renonciation de Célestin, il faudra écrire un paragraphe à cet effet en dessous du tableau et garder ce dernier pour voir une vue synthétique comme sur la version italienne. --Maxime93 (d) 11 février 2013 à 21:20 (CET)

text:  un peu ce que je me disais mais.... en demandant des références.... y a de l'exclusivité non sourcée,  là Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 11 février 2013 à 21:05 (CET)
replies: text:  En tableau, c'est pas mal du tout. Dans la dernière colonne, le texte est à l'étroit, mais c'est perfectible. J'ai déjà fusionné les deux colonnes "image" et "armoiries", car on n'a d'armoiries que pour les deux derniers papes. Reste à trouver d'autres astuces pour diminuer le volume des autres colonnes --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 20:53 (CET)
replies: text:  Fusionner les colonnes "Début du pontificat" et "Fin de pontificat" (="Renonciation") ? --Maxime93 (d) 11 février 2013 à 21:22 (CET)
replies: text:   Fait. Merci --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 21:43 (CET)

text: Mais chez les Italiens, il y a seulement un tableau, sans explications historiques du tout. J'ai de quoi développer la partie historique, mais j'écris ça où ? Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 21:45 (CET)
replies: text:  (édith) Personne ne répond, alors je m'y risque : où tu veux. Je trouverais juste un peu dommage de virer le tableau, il est assez joli et synthétique. Évidemment, on ne va pas restreindre du contenu pour une affaire de présentation . --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 22:12 (CET)

text:  Peut-être directement dans la biographie du pape concerné afin d'éviter d'éparpiller les éléments biographique entre plusieurs articles. Cet article ce contentant de fournir un résumé synthétique avec un lien vers les différentes biographies. Cela me semble plus logique. Il n'y a par exemple pas d'article "début du pontificat" avec tous les débuts de pontificats, ces éléments ont leurs places dans les biographies --Maxime93 (d) 11 février 2013 à 22:09 (CET)
replies: text:  Je suis d'accord sur le fait que les détails biographiques à proprement parler ont leur place dans les bios. Je parle de l'histoire des débats juridiques et théologiques sur la démission. Bon, je propose de ne pas trop toucher au tableau (sauf corrections et sources évidemment), mais d'ajouter une section pour ces débats. Jastrow (Λέγετε) 12 février 2013 à 09:10 (CET)
replies: text:  J'approuve. --Maxime93 (d) 12 février 2013 à 15:02 (CET)
thread_title:  Maj mise en forme 

message: Améliorer l'article (comme tous les wiki-articles) c'est normal.... Le sujet devient soudainement chaud (actualité oblige)... Pour avoir travaillé un peu sur les papes, je m'étonne (mais ne conteste rien) de l'apparition de toutes ces infos.... Le tableau nouvellement créé en fait partie.... Je lis en sources un article du 11 février 2013 la référence me donne (Petit problème... Google Chrome n'est pas parvenu à trouver la page http.) Le lien doit être là (qui donne traduit : Les papes qui ont démissionné: le renoncement de l'histoire, de San Clemente au Pape Benoît XVI)... Est-ce bien sérieux tout cet empressement à donner du scoop (non vérifié) ?Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 11 février 2013 à 21:34 (CET)
replies: text: Pas de panique. C'est moi qui ai traduit le passage de la source et ajouté le lien. Par faute de manipulation (erreur de copier-coller), le lien a sauté, j'ai corrigé cette erreur. Désolé pour cette erreur. Quant au scoop, une démission en 99 de notre ère, il y a plus frais . --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 21:41 (CET)
replies: text: Je panique pas.... Je doute.... un peu (sur le bien-fondé des sources et info.... c'est assez exclusif)Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 11 février 2013 à 21:50 (CET)

text: Difficile de considérer comme source historique fiable un article de journal généraliste ou un livre sur les prénoms. Pour Clément Ier par exemple, une vérification rapide dans le Dictionnaire historique de la papauté ne mentionne pas du tout de renonciation, même parmi les rumeurs et légendes au sujet de ce pape, et doute même qu'il ait été martyr. Aucune mention non plus du côté d'Évariste, sur lequel on ne sait apparemment à peu près rien. Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 22:01 (CET)
replies: text: C'est un peu ce que je voulais dire...  trop d'empressement dans cette affaire... à qui le meilleur scoop ?Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 11 février 2013 à 22:04 (CET)
replies: text:  L'article que j'ai traduit (le lien est piqué à la WP italienne) ne parle pas de "vraie" renonciation, juste d'une mesure d'urgence alors que Clément est arrêté : il aurait seulement désigné son successeur. Après, c'est effectivement un article de journal, probablement écrit dans la hâte (les éloges funèbres sont en général écrits à l'avance, là je pense que benoît croix-vé-bâton a pris tout le monde par surprise). Cet article ne vaut sans doute pas des sources universitaires. Il y avait un "refsou", j'ai mis une référence comme demandé, mais si elle n'est pas de qualité, il faut évidemment virer toute cette ligne du tableau. --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 22:08 (CET)
replies: text: oui, j'avais demandé une référence (sérieuse sous-entendu)... Un vague article italien ne me paraît pas suffir (il en va de même rapport au dictionnaire des prénoms qui bien qu'il apporte de l'info.... me semble  un peu douteux.... Le tableau est-il si nécessaire ? En tous les cas.... on a du scoop... je mets à suivre (ben oui... je suis curieux) Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 11 février 2013 à 22:15 (CET)
thread_title:  Où sont les sources ? 

message: ... comme le titre le dit. Cet article est inane, mélange de sources directes, d'articles de journaux et de machins datés de plus d'un siècle. La documentation historienne d'à présent ne manque pas. C'est d'ailleurs, pour ce que j'ai lu de Célestin V, fort intéressant (notamment la proximité des courants mystiques très important à l'époque) et assez révélateur de réalité de chacune des époques concernées.  Mogador ✉ 13 février 2013 à 02:25 (CET)
replies: text: Comment veux-tu faire ? la dernière actu remonte à 6 siècles... Mais pas les textes de références.... Tout le monde y va de sa petite opinion et ça devient n'importe quoi (des scoops, même pas cités ailleurs que dans des gazettes, repris en référence hélas). Je trouve, a contrario, que l'article progresse.... Contribue toi aussi ! Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 13 février 2013 à 02:41 (CET)
replies: text: Par exemple utiliser le livre dirigé par Y-M Hilaire, par exemple, juste pour commencer... ? Après les ouvrages spécialisés ne manquent pas.  Mogador ✉ 13 février 2013 à 04:17 (CET)
replies: text:  En tout cas, l'introduction de cet article du Monde est à la fois précise et prudente sur ces huit « renonciations » dans l'Histoire. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 février 2013 à 15:03 (CET)
replies: text: Oui bien sûr, mais je me demande toujours d'où les journalistes tirent leurs infos : du net ? d'ouvrages sérieux ? et s'ils tirent "mettons d'un site obscur" (ou d'un wiki étranger qui va référencer l'article wiki à partir d'un obscur journaliste "non-sachant" on valide d'office l'info, transmise et bouche-à-oreillée)... Je suis pour l'info (à condition qu'elle soit vérifiée (et il faut dire que "sur nos vieux papes" l'info n'est pas si importante (d'où le nombre d'articles ébauchés)(c'est pour ça que je m'intéresse aux papes/religion/Vatican) (quand j'ai créé cet article, jamais je me suis dit : tiens, un jour on en parlera (tu parles, la dernière renonciation remonte à 500 ans...) il m'a même semblé que le sujet n'intéressait personne lors de la publication (on connait tous ce phénomène)... Bon subitement, mon "bel article" (j'ai omis les guillemets autour du mon, mais bien que l'article ne nous appartienne pas, dans notre coeur, il nous appartient... non ? un peu...) est devenu "léger" perfectible, imparfait, important etc... Alors, oui, je dis, il faut l'améliorer (de toutes les façons possibles mais.... avec des données "concrètes" (et pas que... les articles de presse) Allez... J'aime voir mon bébé grandir... ... Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 13 février 2013 à 15:23 (CET)
replies: text:  J'ai vu le sujet en cours d'histoire médiévale de licence il y a un certain temps, mais j'avoue que j'ignorais complètement l'existence de l'article. Comme c'est assez obscur et que les sources grand public en parlent rarement, avoir ne serait-ce qu'un article était déjà en soi très bien. Maintenant que tout le monde s'intéresse au sujet, non seulement les médiévistes deviennent les stars des salons, mais il est important d'étoffer et sourcer sérieusement l'article . Jastrow (Λέγετε) 13 février 2013 à 16:06 (CET)
replies: text: oui, tu as dit le juste mot : sérieusement ...Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 13 février 2013 à 16:28 (CET)
replies: text: Contre ce bandeau et contre un tel mépris envers ceux qui se sont donné la peine de travailler sur cet article. Il n'est pas parfait ? C'est normal : tous les articles de wp sont à « améliorer ». Cela commence à bien faire,  ces tags « à recycler » (cf. article Moïse). « À recycler », cela signifie : article débile, qui part dans tous les sens, bourré de TIs et de pov... Ce n'est pas le cas ici. Je remplace par « ébauche ». Et pour améliorer cet article, merci de ne plus faire de HS caractérisé et belliqueux (« bondieuserie caricaturale », selon l'aimable commentaire) dans l'art. sur Benoît XVI. Cdlt. Manacore (d) 13 février 2013 à 17:46 (CET)
thread_title: A recycler

message: Insuffisant. L'article tel qu'il est rédigé maintenant, après la suppression du paragraphe "généralités" est très insuffisant.
Le problème de la démission du pape n'est pas d'abord d'ordre canonique ou juridique, mais bien théologique. Il touche à la constitution divine de l'Eglise.
Or cet aspect n'est plus abordé. L'article devient donc insignifiant et futile.
::C'est un peu ce que je me disais : peut être imparfait, petits détails, ou dénommination "démission" (quoique justifié), il a été tellement retravaillé qu'il devient effectivement douteux et.... c'est bien dommage mais c'est la "wiki-life" non ? Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 21 février 2013 à 11:44 (CET)
replies: text: L'institution papale a une histoire notoirement différente de la tradition romaine et il convient de bien référencer ce qui relève de l'un et de l'autre. Pour cela, cela doit être documenté et attribué : je pense que les ouvrages ne manquent pas.  Mogador ✉ 22 février 2013 à 17:48 (CET)
replies: text: J'ai des informations historiques à ajouter sur ce sujet : il y a des discussions théoriques de canonistes et théologiens, puis une controverse après la renonciation de Célestin V. Dans l'état actuel de l'article, où dois-je mettre ces éléments ? Jastrow (Λέγετε) 22 février 2013 à 18:50 (CET)
replies: text: Je me demande si il ne faut pas développer cette affaire dans un paragraphe dédié, car cela à l'air d'être la pierre angulaire du débat canonique (cf : cette note). Je me demande (à titre personnel) comment cela a à voir avec des velléités de revendications monarchistes du clergé romain (son prédécesseur est l'auteur du dernier appel à la croisade, si je ne me trompe pas). Peut-être en parle-t-on dans l'ouvrage de Levillain ?  Mogador ✉ 24 février 2013 à 14:54 (CET)

text: Je relis l'article pour avoir une idée de sa valeur. Pour l'instant, tant en préambule qu'en liste, ça se tient. Fitzwarin (d) 24 février 2013 à 15:18 (CET)
thread_title: Insuffisant

message: #Enlever : "Plusieurs personnes affirment[Qui ?] que Jean-Paul II, dans les années qui ont précédé sa mort, en 2005, avait envisagé de renoncer en raison de sa santé défaillante (15 : source de presse). Ces affirmations ont été démenties par le Vatican." En effet si le Vatican l'a démenti, et qu'aucun livre sérieux sur Jean-Paul II ne semble en parler (sinon on le saurait déjà), alors aucun intérêt de conserver cette phrase. Fitzwarin (d) 24 février 2013 à 15:18 (CET)
thread_title: Corrections à faire

message: Je ne comprends pas la phrase suivante au paragraphe "Incapacité" : 
"Depuis la promulgation de ces règles concernant les évêques diocésains et les cardinaux, quatre papes, Pie IX, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, ont atteint l'âge de quatre-vingts ans au cours de leurs pontificats." 
Depuis Pie IX, il y a eu d'autres papes ayant atteint 80 ans au cours de leur pontificat : Léon XIII (mort à 93 ans), Pie XI (mort à 81 ans), Pie XII (82 ans) et Jean XXIII (81 ans). J'ai donc un peu de mal à comprendre le sens de cette phrase... quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? --— Simon de l'Ouest [et si on discutait ?] 1 mars 2013 à 20:30 (CET)
thread_title:  Précision