Discussion:Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes/Archives 1

message: Vu l'ampleur que prend l'article Attentats de janvier 2015 en France, pensez-vous que cet article conserve son utilité ? Je ne voit pas ce qu'il apporte de plus à ce qui est déjà écrit dans l'article chapeau... --Axeo (discuter) 11 janvier 2015 à 01:44 (CET)
replies: text: Attentats de janvier 2015 en France, c'est l'article chapeau, qui est destiné à résumer l'ensemble, et à parler des conséquences, tandis que cet article a vocation à être bien détaillé. Ils sont complémentaires. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 janvier 2015 à 09:58 (CET)
thread_title:  Fusion avec l'article "Attentats de janvier 2015 en France" 

message: Bonjour, Je propose que l'on rajoute dans l'article concernant la prise d'otage de la Porte de Vincennes les noms des victimes abattues de sang froid par le terroriste Coulibaly, à savoir : Yoav Hattab, Philippe Braham, Yohan Cohen, François-Michel Saada. Qu'en pensez-vous ? Merci. NB : http://jssnews.com/2015/01/10/le-nom-des-victimes-de-lhypercacher-devoile-y-cohen-y-hattab-p-braham-f-m-saada/ 
:N'hésitez pas à vous créer un compte et à contribuer vous-même directement dans l'article.--JackAttack (discuter) 12 janvier 2015 à 11:22 (CET)
replies: text: Je poursuit, il y a maintenant l'identité, mais aussi un niveau de détail inhabituellement élevé ("marié à...", "fils de..."), ne devrait-on pas largement élaguer le paragraphe Victimes ? Askywhale (discuter) 29 janvier 2015 à 14:17 (CET)
thread_title:  Identité des victimes 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Le second article est non admissible, à moins qu'il ne se lance dans une carrière médiatisée à l'avenir, politique, sportive, artistique ou simple chroniquer télé.--JackAttack (discuter) 11 janvier 2015 à 11:02 (CET)
thread_title:  Fusion entre [[Prise d'otages de la porte de Vincennes]] et [[Lassana Bathily]] 

message: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Prise_d%27otages_de_la_porte_de_Vincennes&diff=110866136&oldid=110866117
Ce titre n'est-il pas plus précis ? Nature des faits et localisation. Padamalgam (discuter) 13fnote janvier 2015 à 02:34 (CET)
Voir ceci par exemple: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1304452-hyper-cacher-il-n-y-a-eu-aucune-prise-d-otages-mais-une-tuerie-de-juifs.html
Je note par ailleurs les articles connexes aux titres suivants: Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban et Tuerie du Musée juif de Belgique. Padamalgam (discuter) 13 janvier 2015 à 04:17 (CET)
replies: text: +1 - ce titre correspond mieux au triste épilogue de cet événement. -- Olevy (discuter) 13 janvier 2015 à 11:54 (CET)
replies: text:  OK pour l'argument "Titre conforme au consensus" (de la presse ), mais la réaction de Patrick Jarreau, citée dans le paragraphe "Réactions", devrait être mise en valeur dès l'intro. Il s'agit d'une tuerie, et non d'une prise d'otages. MLL (discuter) 13 janvier 2015 à 12:16 (CET)
replies: text: Son affirmation selon laquelle « il n'y a pas eu de prise d'otage » est fausse, et venant d'un article sur le plus.nouvelobs, qualifiée de « réaction d'un contributeur » est déjà bien trop mise en avant ; s'il n'avait pas été anciennement journaliste, elle serait même à supprimer. La femme de menage (discuter) 13 janvier 2015 à 14:54 (CET)

text: - car l'opération a débuté par une tuerie de quelques minutes mais s'est poursuivie  par une prise d’otages ; c’est d’ailleurs pour cela que le terroriste a pu être neutralisé… car il est resté sur place avec des otages ; s'il n'y avait eu que tuerie, il se serait de suite échappé comme ont pu le faire Merah à Toulouse ou Nemmouche à Bruxelles (ortho. des noms non vérifiée). Tuerie ne décrit donc que les premiers instants de l'évènement mais pas sa totalité avec son épilogue constitué par le sauvetage des otages et la neutralisation de Coulibaly. En résumé, une tuerie est brève avec une fuite du ou des auteurs ; une prise d’otages ne l’est pas. En outre, la prise d’otages a été effective dans ce cas : des personnes ont bien été retenues ; d’ailleurs, la tuerie initiale a probablement eu pour objet de terroriser les personnes restantes pour qu'elles ne tentent pas de s'échapper et que Coulibaly puisse donner une ampleur importante à son opération. Cordialement. --Gkml (discuter) 13 janvier 2015 à 12:37 (CET)

text: J'ajoute que, même si je conteste la présente proposition, le renommage vers, par exemple, « Prise d’otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes » ou bien « Tuerie et prise d’otages de la porte de Vincennes » pourrait par exemple avoir mon agrément. Dans l'attente d’autres propositions éventuelles. --Gkml (discuter) 13 janvier 2015 à 12:41 (CET)
replies: text:  Il y a eu à la fois une tuerie ET une prise d'otages, mais que je sache il y a aussi eu des exécutions d'otages (ou des personnes abattue avant de devenir otage) dans la Prise d'otages de Beslan, la Prise d'otages des Jeux olympiques de Munich, la Prise d'otages d'In Amenas, personne n'a remis le titre en cause. Tan Khaerr (discuter) 13 janvier 2015 à 12:44 (CET)
replies: text:  OK pour "Tuerie et prise d'otages". Mais la mention du "magasin Hypercacher" signalerait la dimension antisémite de ces crimes. MLL (discuter) 13 janvier 2015 à 13:06 (CET)
replies: text: Des sources m'ont l’air de s'orienter vers le qualificatif d'« attentat » pour les évènements de la Porte de Vincennes. Pas vu le qualificatif de « tuerie ». La majorité me semble employer l'expression « prise d’otage ». Cordialement, — JoleK (discuter) 13 janvier 2015 à 15:18 (CET)
replies: text:  Le titre ne convient pas, chronologiquement il y a d’emblée une tuerie puis une prise d'otages et il s'agit d'un attentat terroriste donc les 3 sont justes mais insuffisants séparément.  Proposition:  « Attaque du supermarché  Hyper Cacher de la porte de Vincennes » . Ref Libé : Attaque du supermarché Hyper Cacher Ubixman (discuter) 13 janvier 2015 à 23:01 (CET)
replies: text:  attaque e semble le plus neutre, donc a ma préférence. Prise d'otage ou attentat passerait. Tuerie me semble un terme réducteur et plus journalistique qu'encyclopédique. Hatonjan (discuter) 13 janvier 2015 à 23:16 (CET)
replies: text:  Je m'aligne  aussi sur cette proposition. Padamalgam (discuter) 14 janvier 2015 à 10:53 (CET)
replies: text: Prise d'otage de la Porte de Vincennes est un titre factuel qui englobe tous les titres évoqués ci-dessus. Je ne vois pas de nécessité de renommer Prise d'otage en autre chose. Buisson (discuter) 14 janvier 2015 à 14:40 (CET)

text: On peut rajouter Prise d'otage du supermarché  Hyper Cacher de la Porte de Vincennes même si ça fait un titre à rallonge mais bon... ce sera plus précis. Buisson (discuter) 14 janvier 2015 à 14:46 (CET)
replies: text:  Une prise d'otage n'induit pas qu'il y a des victimes. Le terme le plus générique est attentat. Padamalgam (discuter) 14 janvier 2015 à 14:56 (CET)
replies: text: L'attentat n'induit pas plus la présence de victimes. Ce qu'il est important d'indiquer, c'est qu'il s'agissait d'un magasin juif. Le nom de la chaine importe peu mais permet une désignation précise et indique la clientèle visée, le magasin voisin étant aussi un commerce cachère. Il semble difficile de refléter à la fois le fait qu'il y a eu 4 morts et une prise d'otages, mais la prise d'otages me semble bien refléter le caractère très violent de l'attaque, ce dernier terme étant moins précis. Comme déjà dit, Wikipedia et d'autres ouvrages parlent toujours de la Prise d'otages de Beslan qui fit plusieurs centaines de morts. Je m'arrêterais donc  à une proposition précédente : Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la Porte de Vincennes," prise d'otages" pouvant pour moi être remplacé par Tuerie ou attentat. -- Olevy (discuter) 14 janvier 2015 à 19:15 (CET)
replies: text: OK avec Olevy, les sources reprenant majoritairement "Prise d'otages du magasin Hyper Cacher". Apollofox (discuter) 14 janvier 2015 à 20:27 (CET)
replies: text:  Les termes tuerie, attentat, prise d'otage, sont indifféremment utilisés pour ce type d’évènement sur Wikipédia, il ne semble donc pas y avoir de règle étable, de même pour les médias,  BFM  par exemple, titre:  Tuerie de l'Hyper Cacher, cependant je suis d'accord que l'essentiel n'est pas l'un ou l'autre de ces qualificatifs mais de mentionner le nom de l’établissement pour les raisons indiquées par Olevy. LeCaméo (discuter) 15 janvier 2015 à 12:23 (CET)
replies: text: "Prise d'otages" est pour moi nettement plus adapté que "tuerie", même si tuerie il y a eu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 14:36 (CET)
replies: text: NB : je ne ferai pas de scandale au sujet de ce renommage, mais si on décide de revenir à l'ancien titre, je ne m'y opposerai pas non plus. Le nouveau est quand même un peu long, et il n'y avait pas vraiment de risque d'ambiguïté : des prises d'otages porte de Vincennes (du moins assez médiatisées pour avoir droit à leur page wikipédia), il n'y en a pas trente-six. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2015 à 00:21 (CET)
thread_title:  Renommage en Tuerie du magasin HyperCacher de la Porte de Vincennes 

message: Je l'indique au passage car je l'ai corrigé il y a quelques minutes sur la page Amédy Coulibaly : en dépit de son nom, et malgré le fait que certains médias l'ont écrit un peu vite sans vérifier, l'Hypercacher de Porte de Vincennes n'est pas un hypermarché. C'est un petit supermarché, dont la superficie correspond à ce qu'on appelle une supérette. J'ai pu le constater en voyant le magasin, et il me semble qu'on peut s'en rendre compte sur les photos. C'est juste un petit détail, mais comme je l'ai corrigé deux trois fois sur des pages différentes, je tenais à faire la précision quelque part. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 00:02 (CET)
replies: text: Excellente remarque. -- Olevy (discuter) 16 janvier 2015 à 10:26 (CET)
replies: text: Certo, car son CA en 2013 a été de l'ordre de 2,6 M€ ; et le CA d’un hypermarché est de l'ordre de quelques centaines de millions d’€, sauf erreur ; et puis, un hypermarché avec 15 ou 17 clients ne tiendrait pas longtemps la route, en fonction de l’emprise au sol qu'il a. Pour finir, je ne pense pas que cette erreur grossière subsistait dans l'article il y a deux jours. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 12:23 (CET)
replies: text: Ici, je ne sais pas, mais ça figurait ailleurs. De toutes façons, même si la France entière a pu voir à la télévision que le magasin n'avait rien de gigantesque, ça n'empêche pas certains journaux datés d'hier de continuer à écrire "l'hypermarché cacher". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 14:48 (CET)
replies: text: Malheureusement certains journalistes, peu scrupuleux quant à la qualité des informations qu'ils diffusent, sont passés maîtres dans l'usage de la devise latine dans son entier  retranscrite de mémoire. Il est effectivement utile de signaler ce type de comportement étourdi. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 16:40 (CET)
thread_title: Petite précision

message: J'ai indiqué sur le bistro un problème sur la version espagnole de la page. S'il y a ici une personne sachant écrire en espagnol et qui pourrait s'en charger... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2015 à 11:37 (CET)
thread_title: Besoin d'un hispanophone

message: Chavoua Tov. Qui a été tué en saisissant la kalachnikov enrayée ? Jusqu'ici (note 47, source l'Obs) on disait que c'était Yohan Cohen zl, l'employé du magasin.  Mais dans le récit du Monde, c'est Yohab Hattab zl, le fils du grand rabbin de Tunis.  Dans ce récit, Yohan Cohen agonise longtemps sous les yeux des otages, qui espèrent qu'il ne va pas mourir.  MLL (discuter) 17 janvier 2015 à 18:36 (CET)
replies: text: Il y a effectivement une contradiction : soit parce que certains médias ont confondu les deux victimes, soit parce que ces deux personnes ont, à des moments différents, tenté de résister physiquement. Cet article de Libération signale la confusion entre les deux, et indique que c'est bien Yoav Hattab et non Yohan Cohen qui a tenté de se saisir de l'arme : ce qui impliquerait que Yohan Cohen ait fait partie des personnes touchées au début de la prise d'otages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 11:29 (CET)
replies: text: En fait, si l'on recoupe les informations de Libération (cf plus haut) et de France Info 1, 2, Yohan Cohen aurait été touché dès le début de la prise d'otages, alors qu'il tentait de s'interposer, et ce serait bien Yoav Hattab qui aurait un peu plus tard tenté de s'emparer d'une arme du terroriste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 11:52 (CET)
replies: text: Correction effectuée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 12:04 (CET)
replies: text:  Merci. Pour info, je vous signale cette source qui confirme les choses. MLL (discuter) 19 janvier 2015 à 23:10 (CET)
thread_title:  Question