Discussion:Motte castrale/Article de qualité

message: Article promu au terme du second tour.
* Bilan : 24 pour, 1 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 89% ≥ 75%
Sardur - allo ? 30 mai 2008 à 07:53 (CEST)

message: #  Evidement! c'est un superbe article qui s'ajoute à la série en cours sur l'an Mil avec Paix de Dieu, Hugues Capet, Robert le Pieux (Je vous en recommande la lecture). Cyberprout (d) 29 mars 2008 à 00:00 (CET)
thread_title: Article de qualité

message: # , pour des détails de présentation. Voir mon commentaire plus bas. --MGuf 6 avril 2008 à 14:20 (CEST)
thread_title: Attendre

message: #  Juste un plan/dessin tel qu'on en voit sur internet, qui fasse apparaître une motte et sa basse-cour, et ce serait encore mieux. Astirmays (d) 29 avril 2008 à 23:20 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Je veux poser la question . A quoi cela sert-il de proposer un article au vote BA, si tout de suite après on le propose en vote AdQ?  Cela oblige le contributeur à voter deux fois de suite pour le même article. Les changements ne sont pas si spectaculaires que cela. Soit on estime que l'article est BA et on ne le propse que BA, soit on estime qu'il est AdQ et on le présente tout de suite en AdQ Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 11:39 (CET)
replies: text: Un BA peut être utile si on est pas certain du résultat du vote et si on veut avoir des avis afin d'améliorer un article tout en ayant déjà une récompense... La bonne question à se poser est plutôt : Est-ce que toutes les remarques du vote BA ont été prises en compte depuis le vote ? Si oui, est-ce ok pour l'AdQ ou faut-il ajouter d'autres trucs en plus?... Si non, voter négativement en rappelant que des prises en compte de remarques sont toujours latentes... Sylfred1977 (d) 29 mars 2008 à 11:45 (CET)
replies: text:  BA et AdQ ont des critères différents. Le BA n'est pas une antichambre de l'AdQ. En agissent ainsi, on en vient à progressivement adopter les mêmes  critères pour BA et AdQ qui sont de plus en plus élitistes, ce qui conduira à éloigner des articles qui seraient facilement adoptés dans des encyclopédies payantes mais ne correspondent en rien aux critères érudits et digne d'un troisième cycle universitaire que certains cherchent à imposer. Un BA après remarques doit avoir le niveau d'un BA.  Si après correction au vue des remarques des contributeurs c'est un AdQ, cela veut dire que les votants ont appliqué les même règles au BA qu'à l'AdQ ou que c'était dès l'origine un AdQ. C'est un détournement des règles de WP. Si Baudouin estimait que son article avait le potentiel d'un AdQ il fallait qu'il le présente en tant que tel. Les remarques faites par les lecteurs auraient permis à la fin du vote qu'il soit tout de suite AdQ. La catégorie BA ne doit en aucun cas être instrumentalisée comme un tour de chauffe. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 12:04 (CET)
replies: text: 1)Si après correction au vue des remarques des contributeurs c'est un AdQ, cela veut dire que les votants ont appliqué les même règles au BA qu'à l'AdQ. Non, car (voir Discuter:Pays de Caux/Bon article), les contributeurs votent BA et indiquent en discussions les améliorations à réaliser pour que l'article obtienne leur approbation s'il est présenté en AdQ,  l'article reçoit donc un 1 label sans être en fin de vote un AdQ, il n'y a pas confusion des genres (l'auteur peut parfois anticiper les remarques, améliorer tout de suite son article pour le présenter immédiatement au label supérieur). 2) Ce passage par le BA peut aussi s'expliquer car lors de votes AdQ, certains semblent ne pas connaître le vote BA et choisissent  pour des manques mineurs facilement corrigeables, d'autres votent  ou  et ne reviennent plus sur la page voir les éventuelles améliorations. Donc il vaut mieux présenter un article-béton afin d'avoir le minimum de remarques (ainsi passer par le niveau inférieur). 3) L'article, c'est peut-être le problème ici, était à mon avis AdQ dès le vote BA mais on ne peut en vouloir à l'auteur de s'être trompé sur la qualité de son travail. Antonov14 (d) 29 mars 2008 à 14:52 (CET)

text: on ne peut en vouloir à l'auteur de s'être trompé sur la qualité de son travail. sauf, si c'est une stratégie systématique, ce qui semble être le cas ici. Si vous regardez les remarques faites sur Lutte du sacerdoce et de l'Empire vous verrez que le but de certains est d'instrumentaliser le vote BA pour préparer AdQ. Et ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de remarques contre lesquelles je proteste. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 15:07 (CET)
replies: text: Si c'est le cas, c'est en effet regrettable. Toutefois, le contributeur n'avait, avant ses 2 articles récents, présenté qu'un seul de ses travaux au vote AdQ et son article Wikipédia:Proposition articles de qualité/Joseph Joffre n'avait reçu que le label BA, il a sans doute voulu « assurer » ici. N'oublions pas également que seule la qualité (selon nos critères par nature subjectifs) de l'article doit intervenir au moment du vote. Antonov14 (d) 29 mars 2008 à 15:53 (CET)
replies: text:  Du point de vue de la logique formelle, un même article ne peut pas être en même temps BA et AdQ. Ces labels ne sont pas des récompenses pour les auteurs (qui usent presque tous de pseudo) mais distinguent des articles. Il n'y a donc rien à assurer. Si j'ai bien compris la logique WP, on présente un article en BA quand on pense qu'il est sérieux, fiable et assez complet mais qu'il manque encore de précision et d'exhaustivité pour être AdQ.  Un AdQ présente, un synthèse ou un point de connaissance de manière complète, sourcée et tout à fait organisée. Au risque de me répéter je pense que présenter un tel article en BA pour "assurer" risque à court terme d'aligner les critères de BA sur ceux de AdQ, ce qui est le contraire de l'effet recherché lors de la création des BA, qui était de lacher un peu de leste face aux exigences grandissantes des AdQ. Il est important de donner un coup de frein à cette dérive en dissuadant les contributeurs d'utiliser le label BA comme un galop d'essai pour AdQ. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 17:14 (CET)
replies: text: +10 Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 17:37 (CET)
replies: text: Votre argument se tient mais voter BA pour cette raison est quand même dommage. Pour le moment, le vote est négatif parce que l'article a été proposé récemment au vote BA ce qui n'est nullement interdit dans un règlement... Dites au moins ce qu'il faut faire pour que l'article mérite d'être AdQ (si vous pensez qu'il ne le mérite pas), cela ne pourra qu'améliorer l'article, ce qui finalement est le but de ce vote... Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les articles AdQ deviennent trop élitistes et que ceux-ci deviennent au fil du temps des thèses de doctorat et non plus des articles tout simplement de qualité. On arrive à des articles Tellement long et pompeux que plus personne ne les lit en entier ! D'ailleurs qui a lu totalement l'article dont le vote est en cours ??? A part le créateur... Sylfred1977 (d) 29 mars 2008 à 17:45 (CET)
replies: text: Donc vous votez  AdQ pour un article dont vous reconnaissez que vous ne l'avez pas lu en entier et "long et pompeux". J'en reste pantois. Personnellement je lis les articles en entier (même longs) et me prononce après cela me semble le minimun pour avoir le droit de se prononcer ici. Cela dit si beaucoup font comme vous je comprend certains votes sur d'autres articles à mon sens parfois généreuxThierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 18:21 (CET)
replies: text: Quand je disais que personne ne les lit en entier, je parlais plutôt des lecteurs standards et non pas des électeurs lors des procédures. (Quoi que je suis certain que peu ont lu l'article à 100%) Et de mon coté, je n'ai pas lu 100% et je n'ai pas honte de le dire. Je lis un peu partout dans le texte et je me fais mon idée ainsi... Les AdQ sont tellement gros des fois qu'il est presque impossible d'y trouver les informations essentielles tellement il y a des détails... C'est juste ce que je souhaitais dire.  Sylfred1977 (d) 29 mars 2008 à 11:45 (CET)
replies: text: C'est comme voter pour un homme politique sans avoir lu son programme . Sérieusement je reconnais que tu es le seul à l'avouer alors que je demeure persuadé que le phénomène est courant (sans compter les votes par copinage et échanges de bons procédés ("tu votes pour mon article je vote pour le tien") dont j'ai parfois l'impression qu'ils sont en augmentation. J'en ai pas la preuve mais juste l'impression). On en arrive aussi à des accusations inverses (voir plus bas dans la discussion ou Maffemonde est accusée de ne pas voter pour AdQ par rancune personnelle). Cela dit je n'approuve pas cette façon de faire. Si on n'arrive pas à lire l'article en entier j'estime plus honnête de ne pas s'exprimer dessus Thierry Lucas (d) 30 mars 2008 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Remarques de Maffemonde 

message: J'ai voté pour cet article quand il était proposé BA. Il aurait mieux valu que je vote contre en précisant qu'il concourait dans la mauvaise catégorie. Peut-être faudrait s'opposer au label BA pour les articles visant en fait ADQ. Pour le reste, cher Cyberprout, j'ai déjà exposé pon argumentation. Je rappelle que la procédure de vote AdQ permet elle aussi d'améliorer l'article,de  la même manière que BA. Pas la peine de passer par un double vote. Ou alors BA= Flattez-moi et AdQ=flattez moi encore plus . Enfin, je tiens à dire que désaccord ne signifie pas polémique. Chacun ici, moi y compris je l'espère, s'est exprimé avec politesse et mesure en employant des arguments rationnels pour défendre son point de vue. mis à part ma petite boutade, bien sûr. La pluralité des points de vue est indispensable. Elle n'est pas polémique. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 18:40 (CET)
replies: text: Chacun a ses opinions, rien ne vous oblige à voter néanmoins. Je sens une petite rancune pour Lutte contre le sacerdoce et l'Empire, pas grave cela fait partie des règles du jeu! Personnellement, certains articles AdQ ne méritent sûrement pas le label cf Philippe Auguste, mais ce n'est que mon avis. Cordialement --Baudouin de Lille (d) 29 mars 2008 à 19:09 (CET)
replies: text: Pour moi c'est très clair passer un article directement en AdQ c'est propice à des polémiques très violentes et ça entrainé le départ de nombreux contributeurs dégoutés par la violences des propos tenus. Je ne l'ai fait que 2 fois et ça m'a suffit. Depuis je passe toujours par la procédure BA et non seulement je continuerais mais je le conseillerais à tous ceux qui veulent produire un article de qualité. Au total cela a permis de produire des articles d'excellente qualité comme celui-ci. N'oublions pas que c'est le but au départ donc ne nous chamaillons pas pour des points de procédure. Ce qui est demandé c'est de savoir si cet article mérite le Label. Peu importe qu'il soit d'abord passé en BA avant. Comme je le dit à chaque fois: on est bénévoles pour la majeure partie d'entre nous et le seul bénéfice que nous retirons est la satisfaction du travail bien fait et son éventuel reconnaissance par la communauté. Il faut donc potentialiser cette reconnaissance et éviter les échauffourées non construcives si on veut éviter que tous les bons contributeurs finissent en Wikibreack définitif. Bon maintenant Maffemonde et Baudoin vous êtes tous les deux d'excellents contributeurs alors faites vous un gros bisou et on en parle plus...  CordialementCyberprout (d) 29 mars 2008 à 19:26 (CET)
replies: text: + 1. Évitons les « polémiques »  pour des broutilles et votons seulement en fonction de la qualité de l'article. Antonov14 (d) 29 mars 2008 à 19:32 (CET)

text: Evitons aussi de voir de la polémique où il n'y en a pas et de la vengeance là où il n'y en a pas. Maffemonde (d) 30 mars 2008 à 01:34 (CET)
replies: text: En donnant des raisons objectives au vote Bon Article et en relevant les points précis de l'article à améliorer pour que ce dernier mérite AdQ (label qui, je radote, ne doit jamais être considéré comme une récompense personnelle), vous lèverez toute ambiguïté sinon cela conduit des personnes n'ayant, ni de près ni de loin, participé à la rédaction de cet article, à avoir de sérieux doutes. Je vous laisse le dernier mot sinon la discussion ne s'arrêtera jamais. Antonov14 (d) 30 mars 2008 à 09:07 (CEST)

text: Moi aussi je radote  et copie-colle : Du point de vue de la logique formelle, un même article ne peut pas être en même temps BA et AdQ.  Ces labels ne sont pas des récompenses pour les auteurs (qui usent presque tous de pseudo) mais distinguent des articles. Il n'y a donc rien à assurer. Si j'ai bien compris la logique WP, on présente un article en BA quand on pense qu'il est sérieux, fiable et assez complet mais qu'il manque encore de précision et d'exhaustivité pour être AdQ. Un AdQ présente, un synthèse ou un point de connaissance de manière complète, sourcée et tout à fait organisée . Je pense que présenter un tel article en BA pour "assurer" risque à court terme d'aligner les critères de BA sur ceux de AdQ, ce qui est le contraire de l'effet recherché lors de la création des BA, qui était de lacher un peu de leste face aux exigences grandissantes des AdQ. Il est important de donner un coup de frein à cette dérive en dissuadant les contributeurs d'utiliser le label BA comme un galop d'essai pour AdQ. Voilà, c'est tout.  Pour le reste Peace and love.  je pense que chacun s'est exprimé de manière courtoise et a cherché à argumenter sérieusement. Mais nous n'avons pas la même logique car me semble-t-il nous n'avons pas les mêmes objectifs. Pour les uns ils s'agit de passer l'Article en AdQ, ce qui l'objet premier de ce vote, je vous l'accorde volontiers, pour moi il s'agit d'empêcher que en utilisant la page BA comme répétition au vote AdQ, on n'aligne progressivement les critères des BA sur ceux des AdQ. Il n'y a donc rien de personnel mais une inquiétude réelle sur une dérive de WP qui aboutit à la production d'articles inaccessibles pour le plus grand nombre, ce qui est le comble pour une encyclopédie gratuite et basée sur le partage du savoir. Ne vous inquiétez pas, l'article passera AdQ, j'en suis sûre. Maffemonde (d) 30 mars 2008 à 10:34 (CEST)

text: La pratique ne me choque pas. Elle permet au contraire à un auteur encore peu expérimenté dans les us et coutume de wikipédia de confronter son article à un avis de plusieurs contributeurs à la place ou en plus du comité de lecture qui n'est pas toujours suffisant. De plus je ne pense pas que le fait de présenter un article très bon en BA va aligner les critères de ce dernier sur ceux de l'AdQ, sachant que certains articles qui ont été dernièrement promu en BA ne pourraient pas l'être à l'heure actuelle en AdQ. Aymeric  [discussion] 30 mars 2008 à 17:58 (CEST)
replies: text: En fait, tu as une solution simple. Un contributeur présente son article en BA, il tient compte des arguments des votants pour atteindre l'AdQ, mais n'améliore rien sur l'article pour le présenter à la fin du vote. Il se crée une page brouillon sur Wk ou ailleurs, fait toutes les améliorations possibles. L'article est fin prêt à la fin du vote BA, mais surtout l'auteur ne fait rien, attend 1 à 2 mois (2 mois, c'est pas mal) et se met à compléter ses écrits - pas tout d'un coup, c'est suspect, 1 à 2 ko pas plus par modification, avec des mineures entre deux pour faire vrai, et en 3 à 4 jours, c'est prêt. Hop, présentation, on le félicite pour avoir pris du temps, laisser murir son article et tout et tout. Antonov14 (d) 30 mars 2008 à 19:55 (CEST)
replies: text: +1, d'accord avec ce qu'écrivent Antonov, Aymeric, Cyberprout et Baudoin. Je dois dire qu'en revanche je ne comprends absolument pas l'argument comme quoi il est mauvais qu'un article passe sans délai d'un vote BA au cours duquel il s'est amélioré pendant la procédure gràce aux remarques émises et prises en compte, à un vote ADQ, car il est estimé recueillant les critères. Ce n'est ni contraire aux règles, ni au bon travail d'amélioration collective d'un sujet. Je comprends en revanche ce qui dit Thierry Lucas, il a des remarques qui doivent être prises en compte. Il n'y a pas de lèse-majesté à demander une carte si elle est faisable ou de remanier l'intro, ou de tirer une conclusion différente. Bien à vous tous, aimable communauté des historiens WP. --Roucas (d) 31 mars 2008 à 14:32 (CEST)
thread_title:  Maffemonde bis 

message: Pour la carte c'est infaisable: Rien que pour le pas de Calais, on a identifié 429 mottes dont 280 détruites , à quoi s'ajoutent 99 maisons-fortes dont 64 détruitesPerreau Francis et Lefranc Guy, Mottes castrales et sites fortifiés médiévaux du Pas-de-Calais, Mémoires de la Commission départementale d'histoire et d'archéologie du Pas-de-Calais, tome XXXVI, Arras 2005, ! Je vous laisse le soin d'imaginer ce que celà donnerait pour une carte à l'échelle de l'Europe... Par contre, J'ai étoffé l'intro et fait un paragraphe sur l'évolution des mottes comme demandé par Thierry Lucas. Cyberprout (d) 31 mars 2008 à 15:10 (CEST)
replies: text: j'ai vu. comme je passe en coup de vent ce soir je relirai tes modifs plus longuement cette semaine avant commentaire, mais je trouve que les rajouts dans l'intro vont dans le bon sens Thierry Lucas (d) 31 mars 2008 à 23:43 (CEST)
thread_title:  Carte 

message: * J'ai mis en "thumb standard" les photos illustrant cet article ; en effet, un AdQ se devant d'être un exemple à atteindre, il se doit à mon sens d'être accessible au plus grand nombre, y compris et surtout aux plus démunis des internautes, en terme de taille et qualité d'écran, débit et partage de connection, obsolescence d'OS et de navigateur. En outre, personne ne peux préjuger de l'aspect qu'aura une page chez l'internaute en raison de la multiplicité des combinaisons OS/navigateur/paramètre... Aussi, je ne peux pas apporter mon suffrage positif à un article que ne respecterai pas ce "thumb standard", à l'exception éventuelle de cartes ou schémas.
* Par ailleurs, aucun autre point négatif à noter. --MGuf 6 avril 2008 à 14:20 (CEST)
replies: text: Soit, mais aucun adQ ne respecte ce type de mise ne page qui rend illisible cartes et images à détails et oblige le lecteur à cliquer et à interrompre sa lecture que l'image était censée illustrer. C'est pourquoi on opte en général pour le format 200 à 250px pour la plupart des images (ce qui n'est pas énorme et qui est le cas de 90% des images de cet article). j'utilise plusieurs ordinateurs avec des rendus différents et j'essaye d'adapter au mieux la taille des image à la lisibilité et au rendu sur les différentes config. Je crois aussi qu'il faut arrêter d'avoir une vision misérabiliste, les configs et les débits augmentent à vitesse exponentielle même dans les pays en voie de développement. Le fossé numérique se comble à vitesse grand V et les acquéreurs d'ordinateurs dans ces pays ne connaissent pas Windows 98 et ils seront vite bien plus habitués à linux que nous... Je préfère soigner la présentation même si l'article n'est pas AdQ ou perd son label (qui sert surtout à mon avis à attirer l'attention du lecteur sur les articles les plus fiables) . CordialementCyberprout (d) 6 avril 2008 à 22:06 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une vision misérabiliste ; avec un écran plus grand, on a tendance à avoir plus de fenêtres ouvertes, et chacune reste de taille modeste. Aussi, de plus en plus d'internautes accèdent au net avec ça, ça ou ça, (et peut-être aussi ça) qui ont des écrans petits, et des débit pas forcément très rapides. --MGuf 18 avril 2008 à 20:07 (CEST)
thread_title: Taille standard des illustrations