Discussion:Agriculture biologique

message: Si vous trouvez une image de meilleure qualité vous genez pas !! Papillus 5 déc 2004 à 00:38 (CET)
thread_title:  Image 

message: « selon une étude de la Cornell University de New York, elle consomme 30 % d'énergie en moins, moins d'eau et pas de pesticides pour des rendements équivalents. » Je serais intéressé par les références de cette étude. Spedona 14 septembre 2005 à 19:54 (CEST)
thread_title:  Cornell University 

message: Malgrès toutes la réfelxion sur les fondements, etc. de l'Agriculture biologique, il est bon d"e rappeler que les agriculteurs qui entame une démarche de reconversion en agriculture biologique le font du fait du marché (en croissance constante), favorable a une telle production, et des aides de l'Etat (CAD, etc.)
Pour plus d'information consulter les ADASEA de vos départements.
: C'est une opinion mais pas un fait général. Les ADASEA sont parfois partisanes. Les aides de l'État sont plus faibles en AB qu'en agriculture traditionnelle (prime au maïs peu cultivé en bio, prime à l'herbe inexistante, etc.). Certains agriculteurs le font aussi soit en esprit militant vers la protection de l'environnement ou bien pour une meilleure qualité de vie (santé face aux pesticides, rythmes de travail, etc.). Pour d'autres (parfois les mêmes), dans un esprit politique ou partisan, il s'agit de contrer l'envahissement de certaines multinationales ou de certaines grosses coopératives. Donc, la diversité existe aussi en agriculture biologique.
:--AFAccord (d) 24 août 2008 à 10:06 (CEST)
replies: text:  Le fait général est l'existence de deux populations, parfois croisé, d'agriculteurs AB. Certains sont idéologue, d'autre purement intéressé, d'autre un peu des deux. Mais nier l'intérêt économique de l'AB est inacceptable, c'est ce qu'on vende les instituts techniques de l'Ab et les Chambres d'Agriculture. --Karg se (d) 7 août 2012 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Agriculture biologique : un choix économique 

message: Cette partie de l'article me paraît assez intéressante mais les chiffres cités au début (agriculture 30% à 50% mois productive) me semble douteux... Serait-il possible de préciser les sources de ces chiffres ?
De même dans les références de l'article, seule la FNSEA, en tant que syndicat agricole est citée... Or il me semblerait plus juste de citer les positions de tous les syndicats et donc d'ajouter Confédération Paysanne et Coordination Rurale.
Quant aux motivations des reconversions biologiques, il faut bien sûr considérer la partie économique mais ce serait mal comprendre ce phénomène que d'oublier les convictions environnementales et sociales. Les motivations sont donc diverses et différentes pour chaque agriculteur.
59.178.123.100 13 juillet 2007 à 08:03 (CEST)
replies: text: POur ce qui est des biocarburant, Jean Ziegler defends le fait que les biocarburants sont un "crime contre l humanitee" de fait de l utilisation des ressources et espace agricoles destine a faire rouler des vehicules au detriment de l apprauvisionnement des populations en nourriture. http://www.voltairenet.org/article153018.html --jonathaneo (d) 12 décembre 2007 à 00:53 (CET)

text: Il n'y a pas vraiment de rapport direct entre le mode de production (biologique ou pas) et le mode de consomation de cette production (alimentation, industrie, biocarburants). De plus les producteurs biologiques sont pionniés en production de carburant en circuit cours (production d'huile végétale utilisable en ferme, etc.).--Ybourgogne (d) 12 décembre 2007 à 09:53 (CET)
replies: text:  plusieurs études montrent que les rendements du biologiques sont proches (80 à 94% selon les cultures en Occident) voir dépassent ceux de l'agriculture classique (en particulier dans le tiers monde ou les sols n'ont pas été  aussi appauvris), j'ai modifié le paragraphe en sourçant.Cyberprout (d) 20 mai 2008 à 13:04 (CEST)
replies: text: On voie que tu es pas agriculteur Biologique pour citer des anneries pareils !!!--Ybourgogne (d) 20 mai 2008 à 14:44 (CEST)
replies: text:  C'est quand même un article paru dans Science! voici l'abstract... Cyberprout (d) 20 mai 2008 à 19:27 (CEST)
replies: text:  Cette article peut paraitre ou il veut, tu ferait mieux de venir voir en agriculteur Biologique ce qu'il en est des rendements. Faut peut être aller sur le terrain pvoir ce qu'il en est. L'agriculture c'est pas de la philo !!! (même si les agriculteurs peuvent en faire bien sur...)--Ybourgogne (d) 21 mai 2008 à 08:45 (CEST)

text: exactement
Cordialement Cyberprout (d) 21 mai 2008 à 19:00 (CEST)
replies: text:  Les sources : rend toi sur le site de l'ITAB : http://www.itab.asso.fr/ --Ybourgogne (d) 22 mai 2008 à 08:12 (CEST)
replies: text:  Le non retournement du sol n'est pas une pratique spécifique à l'AB, c'est même assez rare, le labour reste un passage obligé pour de nombreuses cultures AB.--Karg se (d) 7 août 2012 à 09:38 (CEST)
thread_title:  Le tout biologique 

message: oté ce paragraphe pour manque de sources Anthere
Bilan
L'agriculture biologique met en avant le plan qualitatif dans son mode de production.Les rendements quantitatifs de la plupart des cultures biologiques sont légèrement inférieurs à ceux de l'agriculture conventionnelle. 
L'agriculture biologique généralisé entraînerait une légère baisse de la production agricole qui diminuerait l'excédent agricole européen et américain,.Au contraire, en Afrique par exemple, elle permettrait une hausse de la production agricole du fait de la meilleure prise en compte des éléments naturels et des réponses appropriées.
Surtout, cela permettrait une garantie de durabilité de l'agriculture. L'agriculture conventionnelle n'est, en effet, pas viable (économiquement, comme écologiquement) à long terme du fait de l'érosion des sols et des coûts indirects non pris en compte (frais de santé et dépollution par exemple) qui, s’ils sont pris en compte démontrent la pertinence de l'agriculture biologique.
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Est-ce ce paragraphe qui justifiait le classement "controverse" ? Je ne trouve pas de véritable controverse sur cette page de discussion, hormis le "fluide vital" mais l'article n'y fait plus référence, si ?
Je suggère de retirer le bandeau en conséquence.
Néanmoins, on ne manquerait guère de sources pour appuyer les idées suivantes :
- l'agriculture est aujourd'hui confrontée à un problème majeur d'érosion des sols (même en France, on peut citer les rapports annules de l'IFEN -Institut Français de l'Environnement, organisme gouvernemental de surcroît) ; face à ce problème essentiellement du à la diminution des teneurs en matière organique des sols (on n'apporte plus de "fumiers" mais des engrais minéraux), l'agriculture biologique est une réponse adéquate : les apports de matière organique sont une de ses bases majeures
- du fait de la dégradation des sols, les rendements diminuent (même en France) pour l'agriculture conventionnelle (c'est facile à vérifier et admis par la FNSEA)
- malgré le prix supérieur du marché, dans les productions végétales (céréales en particulier) il reste largement plus intéressant économiquement de faire du conventionnel à cause des primes élevées ; les aides à la conversion en agriculture biologique en France ne sont pas suffisamment incitatives ; elles le sont dans certaines régions allemandes (ex : Munich qui a mené une politique de protection de l'eau qui alimente la ville basée sur l'agriculture biologique avec des coûts globaux très inférieurs à une station de traitement)
En clair, j'ai les sources pour tout ceci. Je me propose de rédiger quelque chose. Pas d'opposition ?
--Philippe hirou 28 août 2007 à 20:44 (CEST)
thread_title:  manque de source 

message: Bonjour,
Je remet à plat la partie "fondements" et "situation en france". Elles ne sont fondés sur aucune source et donc supprimées.
--Ybourgogne (d) 21 novembre 2007 à 09:19 (CET)
thread_title:  Remise à plat des parties sans sources 

message: Bonjour, contrairement à ce qui était indiqué dans l'article, la FAO n'as jamais avalisé la converssion planétaire à l'AB. Il s'agit simplement d'un travail d'un groupe de prospective qui travail en lien avec la FAO (comme de nombreux autres groups ayant des vues opposés). C'est pourquoi j'ai supprimer cette référence.
--Ybourgogne (d) 10 décembre 2007 à 08:52 (CET)
replies: text: je ne comprend pas très bien la raison de cette suppression . Moez m'écrire 10 décembre 2007 à 11:20 (CET)

text: Communiqué de presse de la FAO explicant la position de la FAO --Ybourgogne (d) 17 décembre 2007 à 08:53 (CET)
replies: text: Il faudra que je retrouve la source precise mais je me souviens qu un numero de la revue nature et progres parlait de la FAO approuvant la bio...--jonathaneo (d) 18 décembre 2007 à 11:15 (CET)
thread_title:  Suppression des références à la FAO 

message: L'agriculture bio labélisé AB est une partie de l'agriculture bio. Il convient de bien faire la différence entre l'agriculture bio et le(s) label(s). Vincnet G discuss 14 avril 2008 à 10:55 (CEST)
replies: text: Oui car on à tendance a confondre l'AB avec les labels de qualités --Ybourgogne (d) 14 avril 2008 à 11:16 (CEST)
replies: text:  Bonjour, La confusion entre l'agriculture bio dont il est sujet dans l'article et le label AB ne doit pas être entretenue. Je propose de "descendre" le logo AB dans le paragraphe "En France". De plus je viens de créer Nature & progrès et le logo Logo nature progres.gif. Je pense que l'article Agriculture biologique doit être complété voire parfois réécrit.cardabelle (d) 19 juillet 2008 à 19:48 (CEST)
replies: text: Bonjour, sauf erreur de ma part, les sections Législation et Place dans la politique agricole européenne du début du XXIe siècle parlent davantage de l'agriculture labellisée AB que de l'agriculture biologique. Il faudrait les déplacer vers le bon article. Je le ferais bien moi-même, mais je ne sais pas trop comment m'y prendre, à cause des histoires d'historique à transférer, et tout ça. Quelqu'un pourrait m'aider ? Vincent P. (d) 12 février 2010 à 00:23 (CET)
thread_title:  Attention 

message: "En Afrique, des études menées dans le cadre du Programme Environnemental des Nations Unies ont même montré que les rendements en agriculture biologique sont plus élevés que les rendements en agriculture conventionnelle. Il y a aussi des études qui affirment que les rendements biologiques sont supérieurs aux rendements classiques, certains de 200 à 300 %[47]Certaines études ont observé des rendements allant jusqu'à 200 à 300 %."
Il n'y a pas de source pour les études menées en Afrique, et une seule pour les études affirmant des rendements biologiques supérieurs aux rendements classique.
Si l'on se réfère à cette seule étude, il faudrait relativiser l'affirmation. Ces observations de rendements supérieurs significatifs ont été constaté dans des conditions particulières, des périodes de sécheresse.
Les chiffres de 200 à 300% de rendement supérieur ne proviennent pas de cette étude.
L'étude en question s'intéresse à une année particulière : 1999. Durant celle-ci des pluies torrentielles poussées par un ouragan ont suivi la sècheresse.
Les récoltent furent catastrophiques (cf fig.3 p5) tous modes de production confondus. La production bio ne fut que celle qui souffrit le moins. Ces conditions exceptionnelles interdisent, il me semble, toute généralisation.
 http://www.donlotter.net/lotter_ajaa_article.pdf
W.Smith (d) 7 décembre 2010 à 15:19 (CET)
thread_title:  Manque de source 

message: Il me semble que ce revert n'est pas justifié. L'utilisateur a en effet le même pseudonyme que le site dont il se sert comme source, mais il s'agit d'un groupement d'intérêt public (voir la crédibilité des membres de ce groupement)dont les données récentes sont positives pour le contenu de cet article. K õ a n--Zen 11 octobre 2011 à 18:23 (CEST)
replies: text: Le remplacement de référence par d'autres a été fait sans concertations ni discussions, l'auteur des modifs aurait du commencer par discuter . . .--Taguelmoust  [me causer] 11 octobre 2011 à 18:31 (CEST)
replies: text: euh... tout ajout sur wikipédia ne nécessite pas une discussion, surtout quand il s'agit de corriger des données aussi obsolètes que celles que tu as restaurées. K õ a n--Zen 11 octobre 2011 à 18:34 (CEST)
thread_title:  Annulation de modification  

message: Le champignon parasite responsable du mildiou ne s'appelle pas plasmopara mais plamospora viticola. En tous cas c'est comme ça qu'il s'appelle dans les milieux scientifiques et professionnels de la vigne...
Par exemple ici sur dico du vin: http://www.dico-du-vin.com/mildiou-de-la-vigne-maladie-fongicide-de-la-vigne/ et il en est ainsi sur les sites de l'Inra et des autres instituts techniques.
Bizarrement le plasmospora n'existe pas sur Wikipédia, remplacé par plasmopara, qui pourtant n'existe pas dans la littérature scientifique. Etrange, ou alors l'un fait une erreur qui est reproduite par tout le monde.
:Les références dans l'article plasmopara viticola sont pourtant nombreuses... les google count (livres ou sites web) sont également sans appels pour l'orthographe plasmopara.--Chandres (✉) 10 avril 2012 à 13:27 (CEST)
replies: text:  Meilleure preuve possible : la diagnose de la bébête  avec l'étymologie officielle du nom générique, qui n'est pas à base de "spores". --82.249.72.51 (d) 10 avril 2012 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Plasmopara viticola 

message: Il y a à mon sens des contradictions dans l'article : dans la partie 3 "mise en oeuvre" on parle de TCS et semi direct, or ce ne sont pas des pratiques propres à l'agriculture biologique. "Les techniques culturales simplifiées limitent le travail du sol" -> en TCS (non labour) bio (je parle surtout des grandes cultures) il est nécessaire d'accroitre les passages d'outils ; l'aspect limitation du travail du sol en TCS est pertinent en conventionnel où la lutte chimique est utilisée contre les adventices. "Le semis direct sous couvert permet [...] de limiter le développement des adventices" : c'est faux surtout pour les vivaces , je pense que la pratique des engrais vert aurait été plus pertinent ici , notamment pour l'aspect "restituer au sol les nutriments prélevés" dont il est question. Ces contradictions sont un peu accentuées plus loin dans la partie 5 "Agriculture biologique et agriculture conventionnelle" où il est dit justement "en revanche l'utilisation quasi-obligatoire du labour (...)" ce qui est assez vrai pour les céréales et autres grandes cultures (j'en suis), je cite par exemple l'ITAB dans une fiche technique (colza AB) : "Le labour est fortement conseillé notamment pour lutter contre les repousses de la céréale précédente". 
--Keupkeup (d) 5 mai 2012 à 15:35 (CEST)
replies: text: Le SD permet de réduire les graminées annuelles, tant qu'au vivace le travail du sol c'est pas l'idéal, ça peut les multiplier en fragmentant les racines. Sinon effectivement l'AB sans labour est très rare, mais pas impossible, avec des limitations par rapport à de l'agriculture de conservation extrême. --Karg se (d) 9 août 2012 à 08:24 (CEST)
thread_title:  contradictions labour/TCS/semi direct 

message: c'est bon j'ai pu mettre mon tableau.
J'ai supprimé les publications qui ne portaient pas sur le bio (le riz c'était agroécologie, pas AB), celle provenant de l'institut suisse du bio (fertilisations différentes selon les modalités, rendement conventionnel anormalement faible par rapport aux références). J'aurai bien envie de supprimé l'étude américaines sur les pommes:
* L'étude françaises montre des rendements plus faible, ce qui est plus cohérent avec la réalité, elle permet aussi de voir que l'AB implique plus de traitement et de passage d'engin (deux fois plus de matières actives et de passage de pulvérisateur). 
* L'étude américaine prétend que le taux de pomme commercialisable est le même, cela est incompatible avec tout ce que j'ai vu et entendu sur le sujet. Vu que les pommes de l'étude américaine étaient destiné à la transformation, il y a peu de contrainte, sauf sur les mycotoxines, ça n'a rien à voir avec des pommes destinés à la vente au détail qui doivent être nickel pour les clients. 
:Bon j'ai compris comment la publication américaine a été bidonné: ils ont utilisés un régulateur de croissance sur les vergers classiques pour faire tomber des pommes (ethephon) ce qui a réduit la charge en fruit. Les pommes conventionnels sont moins nombreuse mais plus grosse (60% de pomme AB font moins de 179g contre 75% des conventionnels et intégrés qui font plus de 179g). Ce décrochage intensif a permis de brider le rendement pur et donc de rabaisser le conventionnel et l'intégré au niveau de l'AB. Le détail des protocoles de culture: http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6831/extref/410926a0_S1.htm --Karg se (d) 10 août 2012 à 11:18 (CEST)
thread_title:  Rendement 

message: Neutralité, référence douteuse, affirmation non confirmée voir sans fondement, mélange entre AB et les pratiques ésotériques. Et j'ai pas fini. --Karg se (d) 7 août 2012 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Retouches générales 

message: Aucune étude non publiée n'a sa place sur wikipedia, pour plusieurs raisons:
* Les résultats préliminaires sont parfois contraires au définitif (affaire des patates Putzaï par exemple, la publication définitive fut très différente des déclarations télévisés).  
* Les études non publiés ne permettent pas de consulter l'intégralité des données et ainsi de vérifier la pertinence de l'étude, notamment si elle étudie vraiment ce que les chercheurs prétendent (cas de pomme bio dans Nature, un coup d'hormone pour faire tomber le rendement des pommes de la modalité conventionnels et intégrés) 
* Par principe, seul des résultats intégralement publiés et publiques peuvent être cités, de nombreuses manipulations ont souvent été permise en extrayant de façon dirigé d'une étude des données allant dans tel ou tel sens (séparation des cantons dans les études sur les leucémies et les centrales, en gardant que les cantons avec plus de cas c'est dangereux, en gardant que les cantons avec moins de cas c'est protecteur)
Je serai intraitable sur ce point.
--Karg se (d) 14 août 2012 à 08:26 (CEST)
thread_title:  Etude(s) non publié(s) 

message: L'article est effectivement chaotique
*1- Définition et objectifs
*2- Historique
*2.1 Les inspirations idéologiques avant 1940
*2.2 La synthèse vers le modèle actuel 1940-1970
*2.3 Le développement d'une vrai filière 1980- aujourd'hui
*3- Cadre légal actuel
*3.1 Les labels
*3.2 Les produits phytosanitaires autorisées
*3.3 Les engrais autorisés (miam farine de sang, d'os et d'ongle)
*3.4 Les semences
*4- Techniques mises en oeuvre
*4.1 Techniques spécifiques (désherbage thermique, ce genre de chose, mais il n'y a en a pas un wagon)
*4.2 Technique non spécifiques 
*5 Rendement 
*6- Impacts environnementaux
* 6.1 Biodiversité et chimie
* 6.2 Sol et bilan carbone du sol
* 6.2 Energie et bilan GES
*7- Impacts sociaux-économiques 
*8- Aspect nutritionnel
*9- Les chiffres dans le monde 
--Karg se (d) 14 août 2012 à 08:39 (CEST)
thread_title:  Nouveau plan/refonte 

message: Ces termes sont très polysémiques et induisent le lecteur en erreur. S'ils peuvent être employés sans soucis à l'oral ou dans des cadres particuliers, il vaut mieux les bannir d'une encyclopédie à vocation généraliste, car ils favorisent la confusion entre des choses distinctes. Selon les cas, on peut favoriser les termes :
* « Le label AB », « la réglementation européenne », notamment quand on parle de réglementation : obligations, interdictions, ... ;
* « les valeurs de l'agriculture biologique », « les partisans de l'agriculture biologique », « le mouvement de l'agriculture biologique », etc. quand on parle de valeurs : écologie, nature, ... ;
* « le mouvement de l'agriculture biologique » quand on parle de ses aspects historiques, sociologiques, et généralement tout ce qui est antérieur à 1980 ;
* « les produits labellisés AB », « les produits issus d'une agriculture biologique », etc. plutôt que les « produits bio » ;
* « les exploitations labellisées AB » plutôt que « les exploitations biologiques » (le cas échéant) ;
* idem pour les agriculteurs ;
* préciser de quel type d'agriculture biologique il s'agit (AB, Demeter, toutes pratiques confondues, ...) lorsque l'on indique des données scientifiques (rendements, CO2, ...)
*etc.
Vincent P. (d) 29 octobre 2012 à 22:43 (CET)
replies: text: Plus le fait que le label AB soit francocentré--Chandres (✉) 31 octobre 2012 à 11:25 (CET)
replies: text: je suis d'accord sur le principe que "bio/la bio..." ne sont pas clairs, le label AB étant usé en belgique, en france. --jonathaneo (d) 4 novembre 2012 à 11:19 (CET)
thread_title:  « l'AB », « la bio », etc. 

message: Je m'interroge dans cet article, sur cette phrase:
"L'agriculture labellisée biologique ne dispose légalement pas de pesticides non synthétiques."
Car la première phrase wikipedia de "Label Agriculture Biologique" est:
"Le label Agriculture biologique (label AB) est un label de qualité français créé en 1985[réf. nécessaire] basé sur l'interdiction de la chimie de synthèse."
--StBarth Massage (discuter) 17 août 2014 à 16:48 (CEST)
thread_title:  pas clair 

message: Plusieurs modifications ont été apportées ce weekend à l'article par IP 70.81.195.153. Elles correspondent pour l'essentiel à la vision de l'agriculture biologique par une personne et non à une définition objective. De nombreux éléments sont contestables, par exemple l'idée que les cycles de l'énergie, de l'eau ou de l'azote seraient fermés en agriculture bio et ouverts en agriculture conventionnelle. À ma connaissance, la pluie et l'ensoleillement ne diffèrent pas beaucoup selon le type d'agriculture ; quant à l'apport en azote, l'agriculture conventionnelle propose des solutions, même si elles sont loin d'être parfaites. L'affirmation selon laquelle toute agriculture durable se doit d'être biologique n'a évidemment rien à faire dans l'article ; il s'agit d'un point de vue, pas d'une information. Affirmer par ailleurs que l'agriculture appauvrit les sols depuis 10 000 ans, c'est minimiser grandement la capacité de régénération des sols : n'oublions pas que la vie est capable de coloniser assez rapidement des sols inertes. Par ailleurs, je pense que l'agriculture de nos ancêtres du néolithique n'avait pas recours aux pesticides et engrais de synthèse, et avait donc toutes les caractéristiques requises pour être qualifiée de biologique selon les critères actuels. Je vais prendre le temps de tout relire dans le détail afin de voir s'il y a des choses à garder dans l'ensemble des modifications du weekend, ou si les modifications suggérées correspondent à des passages qui nécessitait une reformulation afin d'être plus clairs, mais je pense qu'il sera nécessaire d'annuler à peu près tout ce qui a été ajouté. Ydecreux (discuter) 8 septembre 2014 à 09:24 (CEST)
replies: text: « Toute agriculture durable se doit d'être biologique » : l'AB est un système de production agricole qui peut être candidat à l'agriculture durableClaire Lamine et Stéphane Bellon (sous la coordination de), Transitions vers l'agricuture biologique. Pratiques et accompagnements pour des systèmes innovants, Versailles, Quae ; Dijon, Educagri, 2009, . mais ce n'est effectivement pas le seul. Personnellement,  pour l'agriculture bio en Europe je me limiterais à sa définition telle que donnée dans la réglementation, ni plus ni moins :
--Yelkrokoyade (discuter) 8 septembre 2014 à 12:25 (CEST)

text: Merci, je m'inspirerai ou je reprendrai cette définition sourcée quand j'aurai le temps de corriger l'article (si personne ne s'en est chargé avant moi). Ydecreux (discuter) 8 septembre 2014 à 12:32 (CEST)
replies: text: Je suis cet article, et les modifications récentes, de loin. Il faut de toute façon que des informations de ce type soient sourcées et attribuées, y compris, celle des institutions européennes. Si on a d'autres sources de qualité, on peut éventuellement les ajouter. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 septembre 2014 à 12:37 (CEST)
replies: text: En effet je ne vois pas d'inconvénient à présenter la vision de l'agriculture bio par tel ou tel penseur ou praticien, mais il faudrait savoir lesquels. Je suis l'article depuis peu de temps ; j'ai vu les modifications ce weekend mais je n'avais pas accès à un ordinateur connecté. Ydecreux (discuter) 8 septembre 2014 à 12:41 (CEST)
replies: text: J'ai modifié l'article dans le sens proposé. Je me suis rendu compte que ce qui avait été ajouté par IP... figurait déjà ailleurs ou bien correspondait à des éléments non sourcés. J'ai aussi fait un peu de toilettage, notamment de deux liens qui semblent définitivement brisés ; j'ai pu en restaurer un troisième. Au cours de cette opération j'ai vu que la même étude était citée deux fois mais je n'ai pas encore corrigé. Il s'agit de l'étude de Leeds qui établit que le rendement pour certains cultures est de 55 % inférieur en bio avec un gain de biodiversité relativement faible. Cette répétition est due à une faiblesse du plan : la partie sur l'utilisation des terres est un peu redondante avec celle sur les rendements agricoles. Il faudra y remédier. Dans l'ensemble la qualité de l'article baisse quand on s'approche de la fin. Ydecreux (discuter) 8 septembre 2014 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Modifications du 5-7 septembre 2014 par IP 70.81.195.153 

message: J'ai déplacé certains éléments qui figuraient dans la partie sur les externalités vers la partie rendements, qui peuvent être pris dans un sens assez général (rendement dans l'utilisation des facteurs de production ; préservation des facteurs de production). En effet, l'énergie et le sol sont des ressources non gratuites. Au contraire, la pollution ou l'effet sur la biodiversité sont bien des externalités à proprement parler. On pourrait observer que la consommation d'énergie est source de pollution et de réchauffement climatique, mais il faudrait alors évoquer ces questions dans les paragraphes correspondant.
Je me suis contenté à ce stade d'effectuer un déplacement et de supprimer une référence en double, mais le texte lui-même mériterait d'être amélioré : pour l'instant il s'agit d'une suite de paragraphes éventuellement contradictoires et pas toujours très bien rédigés. Un travail d'organisation et de synthèse reste nécessaire.
Ydecreux (discuter) 11 septembre 2014 à 18:36 (CEST)
thread_title:  Externalités 

message: L'huile de neem est interdite en France, en agriculture conventionnelle comme en bio. Autrement dit, si un agriculteur bio utilise ce produit, il s'agit d'une fraude au même titre que s'il utilisait des pesticides. Il est possible que des particuliers se procurent ce produit et aient l'impression que leur production est bio, mais ce n'est pas le cas. Ydecreux (discuter) 1 mai 2015 à 12:52 (CEST)
thread_title:  Huile de neem 

message: Rendement chez les agriculteurs, moyenne pour la France:
*Maïs AB 2010-2011-2012: 54-57-65-49q/ha
*Maïs conventionnel 2010-2011-2012-2013: 91.5-105-97-86.8 q/ha
* Différentiel moyen sur 4 récoltes:40%
sources:
http://www.franceagrimer.fr/content/download/32223/289876/file/15%20-%20Vari%C3%A9t%C3%A9s%20et%20Rendements%20c%C3%A9r%C3%A9ales%20BIO.pdf 
http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/mais-grain-un-rendement-prevu-a-93-q-ha-en-2010-agpm-34169.html 
http://www.pleinchamp.com/grandes-cultures/actualites/105-q-ha-un-rendement-historique-en-mais-grain 
http://www.paysan-breton.fr/article/13541/le-rendement-du-mais-grain-en-2012-dans-le-top-3-de-la-decennie.html 
Rendement en expérimentation Chambre  d'Agriculture (= agriculteurs de qualité mais pas de délire genre 50 stagiaires qui ramassent les limaces), pour 2010:
* Irrigué AB: 35 à 95q/ha, moyenne 68q/ha (Midi Pyrénées)
* Irrigué conventionnelle irrigué, même région, moyenne: 99 q/ha
* Différentiel plus faible, 31%.
sources:
http://www.haute-garonne.chambagri.fr/IMG/pdf/MAIS_IRRIGUE_BIO_2010.pdf 
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf_R7310A21.pdf 
Source à analyser: http://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/archives/rapport-INRA-pour-CGSP-VOLUME-1-web07102013.pdf
--Karg se (discuter) 10 mai 2015 à 10:45 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé une autre source intéressante ici : . Elle calcule le différentiel de rendement à l'hectare pour un grand nombre de productions, y compris le riz. L'avantage réside dans le fait que les résultats reposent sur une analyse statistique assez précise, et qu'ils sont publiés dans une revue de qualité. Ydecreux (discuter) 15 mai 2015 à 22:25 (CEST)
replies: text:  As the conventional yields were far below best practice, these data do not give a fair representation of the potential relative performance of organic and conventional agriculture.  ça c'est noté et ça reviendra régulièrement --Karg se (discuter) 16 mai 2015 à 00:41 (CEST)
replies: text:  J'ai noté ce passage quand j'ai lu l'article. Notons toutefois que les auteurs écrivent la phrase que vous citez dans la partie discussion, à propos d'une autre étude que la leur, qui obtenait un rendement de l'agriculture biologique nettement supérieur à celui de l'agriculture conventionnelle dans la plupart des cas. Leur étude est une méta-analyse réalisée à partir de travaux ayant tous fait l'objet d'une publication et répondant à certains critères. Ils expliquent dans la sous-section 2.2 (paragraphe 2) que les études présentant le défaut que vous soulignez n'ont pas été conservées pour l'analyse empirique : , de même que les études s'appuyant sur des données trop anciennes. Dans la section consacrée à la discussion, il est normal qu'ils fassent référence à d'autres travaux, pour positionner leur contribution par rapport au reste de la littérature sur le sujet. Ydecreux (discuter) 16 mai 2015 à 10:07 (CEST)
thread_title:  Comparatif rendement : maïs 

message: Un paragraphe indiquait en caractère gras l'adresse d'un site officiel très utile sur ce que les agriculteurs désireux d'acheter des semences compatibles avec les critères de l'agriculture biologique doivent faire. C'est utile mais c'était rédigé sous la forme d'un guide pratique. J'ai proposé une autre formulation qui donne accès à la même information mais respecte la règle indiquant que Wikipédia n'est pas un guide pratique. Par ailleurs, faire apparaitre une adresse internet en clair dans un article est aussi contraire à l'usage.
Si cette question des semences biologiques est vraiment importante, j'invite Arn à créer un article à ce sujet. Je ne me prononce pas sur son admissibilité, mais je pense qu'il pourrait éventuellement y avoir matière à un article séparé, surtout si on envisage la question sous un angle international.
Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 15:15 (CEST)
replies: text: En pratique l'article Semence biologique existe déjà. Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 15:22 (CEST)
replies: text:  D'accord, je vais modifier la rédaction et compléter l'article "Semences biologiques" (auquel j'avais contribué) car votre rédaction ne prend pas en compte la véritable raison pour laquelle ces sites ont été crées dans chaque pays de l'UE. Il s'agit avant tout de permettre aux agriculteurs d'éditer un document réglementaire sous forme de demande de dérogation qu'ils doivent éditer à partir du site et présenter à leur organisme certificateur. Le site permet en outre aux OC de suivre l'ensemble des demandes de dérogations et au Ministère de produire des statistiques sur les dérogations réclamées par l'UE. C'est pour ces différentes raisons que j'estime que nous ne sommes plus dans le cas d'un guide pratique mais vraiment dans le cas d'un site Internet faisant partie d'un dispositif réglementaire. Il est alors parfaitement justifié que le nom du site Internet apparaîsse en clair, contrairement à l'usage habituel sur WP (?). Les temps changent,...Cordialement --Arn (discuter) 30 mai 2016 à 15:44 (CEST)
replies: text:  Je vous encourage à compléter l'article sur les semences biologiques, mais Wikipédia ne fait pas partie du dispositif réglementaire mis en place par l'Union européenne. C'est un site qui fournit une information encyclopédique, selon un format particulier (références et liens externes au bas de l'article). Par ailleurs, Wikipédia francophone n'a pas vocation à mettre très largement l'accent sur des informations spécifiquement françaises. Cela dit, j'ai ajouté un lien vers l'article détaillé sur les semences, dans lequel j'ai pu constater que le nom du site français figurait également en clair. Je vous encourage donc, à l'occasion de votre amélioration de cet article, à améliorer aussi ce point. Cordialement, Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 15:53 (CEST)
replies: text:  Je vous remercie, vous aussi, d'attendre et de lire ce que j'écris avant de supprimer brutalement mes contributions. Je connais très bien ce sujet et vous ne faites, pas plus que moi, la loi sur WP, en particulier sur l'AB. Ces informations sont beaucoup plus intéressantes et utiles que des milliers d'informations sur WP. Merci donc de comprendre que rien n'est figé et qu'un site Internet tel que celui-là, et dont il existe des équivalents dans chaque pays de l'UE, a un caractère innovateur (que vous refusez d'admettre) et qui a parfaitement sa place sur Wikipedia. Je vais donc refaire des modifications que je vous demande de prendre en compte car elles sont justifiées. Si vous n'êtes pas d'accord expliquez moi clairement pourquoi avant de les supprimer. Cordialement --Arn (discuter) 30 mai 2016 à 16:21 (CEST)
replies: text:  Je vous ai déjà expliqué qu'il ne fallait pas écrire un lien en clair, et encore moins en gras, et vous n'en tenez aucun compte. Votre connaissance du sujet n'est pas le problème ici, puisque le débat ne porte pas sur le fond. Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 16:33 (CEST)
replies: text:  Vous ne lisez pas ou ne voulez pas comprendre : ce site n'informe pas sur les demandes de dérogations, les agriculteurs doivent obligatoirement utiliser ce site pour enregistrer leurs demandes de dérogations et les imprimer ! Il y en a plus de 50 000 demandes par an et ça augmente chaque année (voir :http://www.semences-biologiques.org/pages/evolution%20derogation%20esp%202015.pdf). Je ne crois pas qu'il existe beaucoup de systèmes réglementaires de ce type. A ce titre c'est une information de type encyclopédique. Cordialement --Arn (discuter) 30 mai 2016 à 17:20 (CEST)
replies: text:  Aucun problème pour ajouter des informations règlementaires, c'est seulement la forme qui me pose problème. Par ailleurs, j'ai ajouté deux liens vers l'article détaillé qui fournit ces informations en détails. Donc je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'en dire beaucoup plus ici (ou bien c'est l'utilité de l'autre article qui serait remise en cause, mais je pense que l'article sur l'agriculture biologique est assez long pour qu'on crée des articles satellites permettant d'alléger l'article principal). Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 17:24 (CEST)
replies: text:  Votre dernière modification me convient. Cordialement, Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Semences 

message: Est-ce qu'un tableau statistique complet présentant la superficie en bio pour tous les pays du monde est vraiment utile ? Accessoirement le format des nombres n'est pas respecté. En caricaturant, c'est un peu comme si l'article sur les droits de douane fournissait tous les droits appliqués par tous les pays à tous leurs partenaires pour tous les produits. Un article encyclopédique n'est pas une base de données. Ydecreux (discuter) 30 décembre 2016 à 18:54 (CET)
replies: text: Accessoirement cela pose éventuellement un problème de droit d'auteur. J'ai annulé la modification pour l'instant. On pourra naturellement revenir sur cette annulation si un consensus se dégage en faveur de cette solution et si le problème de droit d'auteur ne se pose pas. Ydecreux (discuter) 30 décembre 2016 à 19:00 (CET)

text: Je suis favorable à la création d'une page dédiée. Naturellement les données annulées ne sont pas perdues ; il est toujours possible de les retrouver dans l'historique et de les utiliser dans la page dédiée que vous proposez de créer. Il est aussi possible de les rétablir dans l'article actuel, à condition que d'autres contributeurs se prononcent pour cette solution. Ydecreux (discuter) 30 décembre 2016 à 19:33 (CET)
replies: text:  Wikipedia n'est pas une base de donnée, ni un annuaire et ne doit pas se substituer à ceux dont c'est la charge de tenir de telles statistiques. Si ces statistiques sont facilement accessibles sur un ou plusieurs sites externes, il faut, bien sûr, faire des renvois. Les mises à jours sur ces sites sont faits par des acteurs concernés. Ce n'est pas à des contributeurs de Wikipedia des recopier régulièrement de telles statistiques. Et ce n'est pas parce que d'autres articles le font qu'il faut les suivre. --Arn (discuter) 31 décembre 2016 à 16:10 (CET)
thread_title:  Utilité d'un tableau statistique complet ? 

message: J'ai fait pas mal de modifs récentes par rapport à de nombreux problèmes factuels, et pensais ultimement supprimer les données douteuses non sourcées ou de source non fiables, à savoir (pour l'instant) :  
*  : Les farines animales sont utilisées en tant qu'engrais (cf Farine animale), et rien ne relie dans la littérature l'agriculture biologique à une diminution des cas d'ESB.  
: j'ai supprimé. Entre temps, j'ai trouvé une ref qui en parle. Comme indiqué dans le message de suppression, il me semble que cela reste une assertion non neutre, qui serait équivalente à "l'application des règles prévalant en homéopathie aurait permis d'éviter certains risques tels que ceux liés au scandale du Médiator qui a causé plus de 1000 morts en France" dans l'article sur l'homéopathie (ou phytothérapie ou autre thérapie alternative) : c'est probablement vrai, mais n'a rien à faire sur un article encyclopédique. D'abord la réglementation a évolué en conventionnel depuis. Ensuite il est facile de dire après ce qu'il fallait faire avant (il ne me semble pas que l'interdiction en agriculture biologique fut basé sur une évaluation des risques d'ESB mais fut plutôt motivé idéologiquement -- les farines animales restent utilisées en tant qu'engrais ou pour nourrir les poissons). Finalement, c'est une critique de certaines anciennes pratiques du conventionnel (comme de certaines pratiques en médecine pour le cas du Médiator) qui a donc éventuellement plus sa place sur la page de l'agriculture conventionnelle (resp. sur la page liée à la médecine) que sur celle de l'agriculture biologique, et cela donne un ton promotionnel à l'article.
*  ce n'est pas parce que Parkinson est une maladie professionnelle qu'elle ne concerne que les agriculteurs en conventionnel. Je n'ai pas vu d'étude liant l'agriculture biologique à une réduction des cas de Parkinson.  
*  : elle supprimes certains pesticides de toxicité X pour en remplacer par d'autres pesticides de toxicité Y. Par exemple, la section sur les eaux (section Nitrates) semble donner la défaveur au bio.  
*  Generations Futures n'est pas une source fiable. Par ailleurs, le site de l'étude en question ne mentionne pas ce chiffre, et le rapport n'étudie en fait meme pas du tout le conventionnel. Et finalement, impossible de trouver dans le rapport quels pesticides ont été examinés.  
*  Je ne connais pas assez pour remettre en doute l'assertion. Mais toujours est-il que la référence montre le site d'un éleveur qui pratique ca, pas que c'est une pratique courante.  
Pour la structure, elle me semble actuellement étrange et plutot le résultat d'un patchwork de contibutions:  
* La section 12 "Origines" est la dernière section.... Et elle pourrait en fait etre inclue dans la section 2 Fondements.  
* La section 6 représente plus d'1/6 de tout l'article, et ne concerne que l'impact économique. Je suggère de déplacer cette section dans un article wikipedia à lui-seul, et de n'en laisser qu'un résumé plus succin (et éventuellement merger avec "Impact social"). La section 3 "Mise en oeuvre" est plus longue, mais plus pertinente sur l'article principal.  
* Il y a des sous-sections isolées, discutées ailleurs. Par exemple les différents éléments de la section "Impacts positifs possibles au niveau mondial" sont discutés dans la partie securité alimentaire, biodiversité etc.  
* La section 11 "Semences pour l'agriculture biologique" serait plus pertinente en sous section de 3 "Mise en oeuvre".  
* Éventuellement la section Fondements mergée avec Définition.
La version anglaise a 6 sections (hors refs, "see also" etc.), la version espagnole 7, la version allemande 8, la version italienne 6.... ici on arrive à 12 sections!  --Nbonneel (discuter) 4 mai 2018 à 00:59 (CEST)
thread_title:  Modifs et Structure

message: Bonjour, 
Je voudrais attirer l'attention des contributeurs de cet article sur cette excellente synthèse très récemment publiée sur le site de la Société Française d’Écologie : 
* .
Le texte est à la fois vulgarisé et extrêmement documenté, et écrit par deux agronomes éminents, au-dessus de tout soupçon de parti-pris politique. La bibliographie est également riche, et peut permettre de référencer d'autant mieux la présente page. Je n'ai hélas pas le temps en ce moment de m'en occuper moi-même (mes contributions ont beaucoup chuté ces derniers temps), mais j'espère que des contributeurs de bonne volonté sauront en tirer tout l'intérêt pour l'encyclopédie. 
Bien cordialement à tous, 
FredD (discuter) 23 mai 2018 à 14:21 (CEST)
thread_title:  Nouvelle synthèse scientifique vulgarisée 

message: Il est mentionné les conflits d'interet de l'EFSA sur l'assertion des residus de pesticides dans les aliments conformes dans 97% des aliments (The RedBurn). Il me semble que cette attaque ne vise qu'à décrédibiliser ce chiffre et doit être supprimé (et le rapport EFSA éventuellement mis à jour pour le dernier en date):
* A ma connaissance, personne n'a mis en doute les chiffres de résidus de l'EFSA vis à vis de ces conflits d'intérêts. Qu'il y ait conflit ou non, ce n'est pas le role de Wikipedia de faire du journalisme d'investigation, et si personne n'a remis en question ce chiffre, ce n'est pas à Wikipedia de le faire. La page Wikipedia de l'EFSA mentionne ces conflits ; inversement, il ne viendrait pas à l'idée de mentionner les critiques de conflits d'intérêts de l'EFSA sur la page des neonicotinoides quand l'EFSA préconise leur interdiction.
* Quels que soient les conflits d'intérêts à l'EFSA, les mesures de résidus de pesticides sont fournis par les agences nationales des états membres, soient 37 agences différentes. L'EFSA a compilé ces données et a fourni le rapport. Difficile de remettre en cause ces chiffres (un fichier zip sur la page du rapport EFSA contient les données brutes sous format Excel, tel qu'utilisé par exemple par Generations Futures), sauf à dénigrer aussi ces agences.
* On peut se demander si les critères du CEO pour définir les conflits d'intérêts sont plus pertinents que ceux de l'EFSA (il s'agirait au mieux alors d'un "Selon le CEO, [...]". Par exemple le CEO considère problématique que les conflits ne soient que par thématique du panel (le CEO considerait par exemple que quelqu'un lié à l'industrie des OGMs serait donc en conflit d'intérêts s'il est dans le panel des additifs alimentaires...). C'est selon eux ce qui explique en plus grande partie la difference de conflits d'intérêts admis par l'EFSA vs. ce que eux considèrent. S'il peut y avoir débats et discussions sur cette question, afficher que "la majorité des membres de l'EFSA sont een conflit d'intérêts" en vue de décredibiliser le rapport sur les pesticides est pour moins douteux.
Plus en rapport avec le bio, il pourrait être en revanche noté que le rapport 2014 (publié en 2016) indiquait  -- il n'y a pas eu d'analyse bio/pas bio pour les nourritures infantiles les autres années. --Nbonneel (discuter) 14 septembre 2018 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Conflit EFSA 

message: Actuellement un patacaisse de 6 lignes sur une source primaire contestée est présenté (soit près de la moitié de la section sur l'impact sur la santé -- ce n'est meme pas une méta-analyse, ni un rapport officiel, ni un communiqué de société savante ...). La source est par ailleurs largement contestée, notamment par Stoop, membre correspondant de l’Académie d’agriculture de France, d'un point de vue statistique ici ou dans le communiqué de l'academie cité dans l'article. Je vois que mon intervention a été annulée par  sous motif que l'assertion : "Le lymphome malin non hodgkinien, un cancer du système immunitaire, a été reconnu en France comme maladie professionnelle pour les agriculteurs ayant été exposés aux pesticides dans le cadre de leur métier" est sourcée. Bien que sourcée, comme je l'indiquais dans le message accompagnant la modification : il s'agit d'une information non pertinente qui cherche à manipuler le lecteur : le lymphome non hodgkinien est reconnu maladie *professionnelle*, i.e., aux doses dont sont concernés les agriculteurs et non aux doses présentes en résidus dans l'alimentation (concernant les agriculteurs, une étude de grosse cohorte plus récente semble contredire l'assertion: AGRICAN semble indiquer une proportion plus importante de LNH chez les agriculteurs non utilisateurs de pesticides que chez les utilisateurs de pesticides ici et ici -- mais ce n'est pas l'objet du paragraphe sur Baudry et al.).
J'ai depuis quelques temps essayé de supprimer de la source primaire au profit de sources secondaires -- les meta-analyses en particulier -- sur cet article. Il parait raisonnable de brievement mentionner (WP:PROP sinon) l'étude de Baudry et al. puisqu'elle a eu un certain écho médiatique (echo en particulier critiqué par l'academie d'agriculture), pas d'en faire une analyse détaillée, ou de l'associer à des assertions concernant les agriculteurs.
J'invite donc  à en discuter ici au lieu d'annuler mes modifications -- qui de ce fait a aussi supprimé une autre précision sourcée (le fait qu'il n'y a pas de relation de causalité), elle même supprimée pour une raison inconnue par l'editeur précédent et que j'avais dû remettre. --Nbonneel (discuter) 31 janvier 2019 à 22:29 (CET)
replies: text: Ces informations n'ont en effet pas leur place dans une section Nutrition et santé centrée sur le consommateur. Il manque une section dédiée à la santé des agriculteurs... Vincent P. (discuter) 1 février 2019 à 00:19 (CET)
replies: text: Oui, cela se défend. Mais je ne connais pas beaucoup d'etudes qui comparent explicitement la santé des agriculteurs bio des agriculteurs en non bio. Il y a bien AGRICAN qui mentionne les agriculteurs n'utilisant pas de pesticides (ils ne font pas necessairement du bio, et beaucoup d'agriculteurs bio utilisent des pesticides) vs ceux qui en utilisent. Le risque est de tomber sur des études qui donnent les risques de certains pesticide, ou des études sur la santé des agriculteurs vs. non-agriculteurs, sans explicitement comparer bio vs non bio (i.e., en éludant le fait que beaucoup d'agriculteurs bio utilisent des pesticides éventuellement différents, et qu'il y a des facteurs de confusion entre les agriculteurs et les non-agriculteurs, et donc les seules conclusions à tirer seraient en procédant par extrapolation et hypothèses ce qui n'a rien à faire sur wikipedia). Et c'est aussi typiquement le défaut de l'assertion sur le LNH reconnu maladie professionnelle pour les agriculteurs : c'est *aussi* reconnu maladie professionnelle pour les agriculteurs en bio. Donc oui, je suis tout à fait pour une section sur la santé des agriculteurs en bio vs non bio, mais je ne vois pas quoi y mettre dedans. Si vous connaissez des meta-analyses sur la question, ce serait super. --Nbonneel (discuter) 1 février 2019 à 00:42 (CET)
replies: text: Dire qu'il n'existe pas d'étude sur le sujet est déjà une information utile. On peut mentionner les pesticides bio connus pour leur toxicité. Il me semble aussi que les doses de pesticides autorisées sont parfois/souvent plus faibles en bio (3 kg/ha/an de sulfate de cuivre pour le label Demeter contre le double en AB et conventionnel), mais les connaisseurs me corrigeront peut-être. La difficulté à extrapoler que vous mettez en évidence m'apparaît aussi avoir sa place dans l'article. Vincent P. (discuter) 1 février 2019 à 02:00 (CET)
replies: text: Note que je dis bien *à ma connaissance*... si on met qu'il n'y a pas d'étude sur le sujet, ce serait bien de pouvoir sourcer cette affirmation. Pour le sulfate de cuivre il faudrait mettre à jour le tableau: depuis 2019, les doses autorisées sont plus faibles (3kg/ha/an de mémoire), et de mémoire, la réglementation devient la meme pour tout le monde, bio et pas bio (pour le sulfate de cuivre). --Nbonneel (discuter) 1 février 2019 à 02:46 (CET)
thread_title:  Baudry et al. 

message: Bonjour, après avoir ajouté un paragraphe qui était issus de plusieurs sources convergentes, j'ai eu de la peine à les insérer car à deux reprises, l'automatique a indiqué des paramètres manquants, qui existaient pourtant dans les pages web en question. D'autre part, comment faire avec un communiqué de presse? Quelqu'un aurait des astuces pour ces situations? Merci de les partager. --Crataegus077 (discuter) 8 juillet 2019 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Difficultés d'insérer tous les paramètre de diverses sources 

message: L'étude ESTEBAN montre que le cuivre est présent en plus grande concentration chez les enfants consommant fréquemment des légumes issus de l'agriculture biologique, mais ne elle dit pas si cela représente un problème sanitaire.  Ydecreux (discuter) 6 août 2022 à 13:48 (CEST)
replies: text: Au contraire, une autre étude citée dans l'article indique que les métaux lourds toxiques sont eux présents en moins grande concentration dans les produits issus de l'agriculture biologique. Ydecreux (discuter) 6 août 2022 à 13:49 (CEST)
replies: text: Merci. Une plus forte exposition au cuivre ne serait pas totalement impensable, puisque son usage est autorisé en agriculture biologique. Le rapport dit, sur ce sujet "L’imprégnation en cuivre est également augmentée chez les enfants ayant une consommation plus fréquente de légumes en provenance de l’agriculture biologique. Les concentrations urinaires en cuivre sont augmentées de 8 % chez ceux consommant plus de 4 fois par semaine des légumes en provenance de l’agriculture biologique par rapport à ceux n’en consommant jamais ou rarement." Il me semble que l'étude explique que le cuivre est un peu chez tout le monde, avec un peu plus chez les enfants. Je ne sais pas si c'est grave docteur ? L'étude fait ce commentaire : "Dans cette étude, la consommation plus fréquente de légumes issus de l’agriculture biologique augmente également les niveaux d’imprégnation par le cuivre dans la population des enfants. En effet, le cuivre est traditionnellement utilisé en agriculture et très utilisé en agriculture biologique pour prévenir ou traiter certaines maladies fongiques comme les mildious ou les maladies bactériennes des arbres fruitiers, de la vigne ou des productions légumières. Toutefois, cette relation n’a pas été observée chez les adultes peut être en raison d’une diversification plus importante de leur alimentation." Elle souligne aussi que l'usage du cuivre en agriculture biologique a été limité en 2005. En l'état j'ai l'impression qu'il faudrait une autre ref sur ce point, pour en évaluer l'importance. Touam (discuter) 9 août 2022 à 07:02 (CEST)
replies: text:  Je ne remets pas du tout en cause les résultats de l'étude, mais sa présentation était incorrecte. Il était question de « contamination », un mot qui sous-entend que le cuivre jouerait un rôle négatif aux concentrations observées, ce que l'étude ne dit pas. Le paragraphe avait été introduit dans une sous-section « Impact sur la santé », alors que dès l'introduction l'étude indique que les effets sur la santé ne sont pas clairs, et que le cuivre est un oligoélément essentiel, autrement dit une substance nécessaire à petite dose. Si on veut en parler comme d'une menace potentielle, il faut en effet d'autres informations. Ydecreux (discuter) 9 août 2022 à 07:23 (CEST)
replies: text:  D'accord avec . J'ajoute que le groupe de référence utilisé par l'étude ESTEBAN ne permet pas de savoir si la différence observée vient du mode d'agriculture ou d'une consommation importante de fruits et légumes. En effet, un enfant sera dans le groupe de référence qu'il ne mange jamais de fruit et légume ou qu'il en mange 5 par jour mais uniquement non bio. Il ne faut pas non plus oublier que le sulfate de cuivre est également ajouté volontairement dans certains aliments. Comme l'étude n'ajuste pas selon l'alimentation des enfants, il serait un peu rapide de déduire une causalité de l'observation faite par cette étude. --Factsory (discuter) 9 août 2022 à 15:50 (CEST)
replies: text: Ah excusez-moi je n'avais pas vu que c'était en rapport avec une contribution sur l'article. J'approuve votre annulation, ça me parait complètement exagéré de réserver une section principale pour ça, et si la source est sérieuse, elle est difficile à interpréter sur ce point précis et en dehors du contexte de l'étude. Touam (discuter) 9 août 2022 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Cuivre