Discussion:Islamophobie/Archive 3

message: Suite au commentaire de Shaolin128 quant a l’historicité de l’islamophobie non traitée dans l'article, ne serait il pas judicieux de créer un article islamophobie dans l’Histoire, à l’exemple de L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire et L'Église catholique et les femmes aujourd'hui ? Cet article pourrait être éclairant sur les opinions contemporaines, bien que potentiellement une mine a problèmes. Moez m'écrire 1 janvier 2006 à 18:12 (CET)
replies: text: Si c'est potentiellement une mine à problémes, évitons alors.  1 janvier 2006 à 19:09 (CET)
replies: text:  Combien d'articles potentiellement à problème ont donné naissance à un contenu encyclopédique intéressant ? Cette attitude me semble bien frileuse venant d’un utilisateur tel que toi :) Moez m'écrire 1 janvier 2006 à 19:19 (CET)
replies: text: (On se connait ? je ne crois pas.) Frileuse ? Pourquoi ? Ma réponse est claire, je pense que cet article est suffisant, pas besoin de faire 2 articles pour islamophobie (l'histoire n'est pas si longue  que ça). De plus je ne vois en quoi ça changera...  1 janvier 2006 à 20:41 (CET)
replies: text:  Il est facile de consulter les contributions d'un utilisateur. C'est en cela que je te connais. D'autre part, si rien n'est fait d'ici une dizaine de jours dans le sens de mon apport ici, je créerai moi-meme l'article car je considere que cet article est bien insuffisant. Quant à la longueur de l'histoire, elle remonte aux croisades et ne date certainement pas du début de l'utilisation de ce terme. Moez m'écrire 1 janvier 2006 à 21:17 (CET)
replies: text: N'est-ce pas déjà traité ou à intégrer à  Civilisation islamique, guerre sainte, Histoire de la conquête musulmane... Jmfayard 2 janvier 2006 à 01:20 (CET)

text: Est-ce que le terme "islamophobie" a un sens suffisamment stable pour savoir de quoi il faut parler dans l'Histoire de l'islamophobie ? Je ne suis pas sûr. C'est encore un néologisme et seuls certains dictionnaires l'ont intégré.--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 02:17 (CET)
replies: text:  C'est la raison pour laquelle je me donne une quinzaine de jours pour explorer Wikipedia ainsi que mes références et mes motivations. Si je ne suis pas satisfait par cet examen, alors je me jetterai à l'eau. J'apprécie grandement ta critique (constructive). Moez m'écrire 2 janvier 2006 à 03:21 (CET)

text: Je signale aussi que j'ai ajouté entre  des demandes de sources et de références sur l'article, là où cela me semblait nécessaire. De nombreux développements me semblent orienter l'article vers un point de vue, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez et à ajouter les références nécessaires. --Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 10:59 (CET)

text: Pour info, mes demandes de sources et références se trouvent dans cette modif, je le signale car Au Hasard Balthasar a supprimé dans sa dernière intervention une bonne partie de mes demandes de références mises en commentaires.--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 11:24 (CET)
thread_title:  Scission de l'article en une partie contemporaine et une partie historique ? 

message: Bon, J'ai fait une mauvaise manip lorsque j'ai enlevé la confession de Mr Schwartz (seule modif faite) et la comparaison des versions est devenue difficile a suivre. Je m'en excuse et ne sait commet réparer. J'ai tenté de modifier une version ultérieure, mais ca n’a pas remis les choses en place... Comme punition que je m'inflige, je n'editerai plus cet article aujourd'huiMoez m'écrire 2 janvier 2006 à 19:03 (CET)
thread_title:  erreur de manip 

message: J'ai remis en commentaires dans l'article des demandes précises pour tous les passages que je pense évasifs et/ou hors-sujets et/ou non neutres. C'est sur cette intervention. Merci de ne pas supprimer ces insertions avant toute discussion et consensus ici (les insertions sont en commentaires, elles ne gênent donc pas la lecture de l'article). 
Je lance ici un sondage pour savoir si les autres contributeurs jugent que les points que j'ai relevés sont effectivement à revoir ou non (ou que seuls certains d'entre eux le sont, ou aucun d'entre eux, ou d'autres). Merci de me donner un retour, et d'apporter des références si vous en avez, dans le but de chacun d'entre nous que l'article gagne en qualité, en clarté, et surtout en neutralité (ne pas sous-entendre une préférence pour un point de vue particulier sur un sujet, et que tous les faits apportés dans l'article puissent être vérifiables et incontestables).--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 22:52 (CET)
replies: text: Je vais tacher de repondre a tes questions. Mais il me faut deux ou trois jours. Ton initiative est bonne mais necessite que touts le monde stoppe les edits et discutent, ce qui ne semble pas etre le cas, en tout cas en ce qui concerne AHB, puisqu'il continue ses edits en enlevant les parties sans en discuter et en enlevant tes commentaires, pourtant invisibles du texte. Ca va pas etre facile.Moez m'écrire 3 janvier 2006 à 15:25 (CET)
replies: text: Devant l'absence affichée de l'utilisateur AHB de vouloir éditer cet article dans la concertation, celui-ci révertant de façon unilatérale non seulement les modifications faites par d'autres éditeurs, mais aussi les demandes de sources/précisions de Markov, alors qu'elles sont invisibles pour le lecteur, et qu’il continue de caviarder l’article de nouveau éléments sans sources et/ou POV, orientant de façon nette l’article, je me demande s'il ne faut, dans un premier temps, faire appel a un wikipompier, un garant de neutralité et d’objectivité en quelque sorte. L’article devient de plus en plus difficile à lire, avec multiplication de commentaires orientées et/ou sans référence (tel le fameux « Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme », auquel on ne veut décidemment pas trouver de sources (de la source qui était Caroline Fourest et Fiammetta Venner voici peu de temps, cela est devenu : les historiens, sous entendu tous, puisque ma modification en « certains historiens » n’a pas été jugée assez bonne pour figurer dans l’article ! Il est fort regrettable de constater que l’évolution de l’article retombe dans les travers des précédentes guerres d’édition. Encore une fois, Wikipedia est perdante face à l’activisme. Quant a mes modestes contributions, je ne puis les continuer pour les voir revertées dans la journée dans la mesure où elles ont demandées pas mal de temps pour leur élaboration. Aussi, si les contributeurs de cet article le veulent bien, nous devrions faire appel a un wikipompier. Moez m'écrire 3 janvier 2006 à 21:07 (CET)
replies: text: Oui, wikipédia est perdante face à l'activisme. De fait, on laisse Au hasard Balthasar faire joujou tout seul sur l'article cet après-midi (14 modifications massives en une heure à lui tout seul pour supprimer des passages en commentaire, c'est laborieux), alors qu'il refuse d'entamer la moindre discussion précise et référencée, c'est triste et cela en devient assez ridicule. Ok pour les wikipompiers. --Markov (discut.) 4 janvier 2006 à 02:22 (CET)

text: Si AHB continue de refuser le dialogue, nous pouvons passer sur un vote sur chaque point. Les points votés seront mis en ligne sur l'article, et ce sont ceux qui contestent le vote devront discuter au préalable en page de modifications de leur modification. Par exemple sur "Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme", alors que pas un seul nom d'historien n'a été donné par AHB...--Markov (discut.) 4 janvier 2006 à 09:46 (CET)
thread_title:  Appel à commentaires 

message: quelles que soient les menaces de markov (toujours aussi délicat)
je précise que 
* 1- toutes les sources et bcp d'informations ont été données par moi
* 2- que Markov s'est archarné à les détruire-effacer, puis ensuite demander les sources et les redemander ad infinitum (pour ne aps dire ad nauseam)
* 3- si vous avez le temps et le courage de lire les pages de discussion , vous verrez que loin de refuser la discussion j'ai au contraire passer mon temps à fournir infos, précisions, explications et ai très très longuement , plus que tout le monde expliqué, le pourquoi des erreurs et en conséquence des corrections introduites par moi
* 4- vous verrez aussi que toutes les interventions de Markov se sont bornées à supprimer (c'est à dire en clair censurer ) lesz informations données et introduire des contre-sens grossiers que j'ai dû corriger : il attribuait aux partisans de la notion et + précisément de l'usage qui en est fait ce que disaient ceux qui s'opposent à ces usages
* 5- vous pourrez voir aussi le nombre de ses erreurs que patiemment j'ai rectifiées point par point et pas à pas (ignorant par ex. la place de la question du blasphème : il demandait carrément quel rapport ?)
* 6-vous pourrez voir aussi qu'il a fallu toute une série d'échanges pour qu'il accepte d'introduire chaque information qu'il a d'abord, toujours, systématiquement refusée, la p^rétendant fausse, jusqu'à ce qu'il ne puisse plus le soutenir
* 7- vous verrez aussi qu'il a résister à accepter comme travaux d'historiens les travaux d'historiens
* 8- vous verrez qu'il persiste encore à mettre en doute les travaus d'historiens, pendant qu'il introduit une référence à un article américain dont il expose le propos à contre-sens
* 9 - vous verrez que précisément cet auteur se nomme musulman modéré, défend le point de vue de l'islam modéré (explicitement)contre l'usage du thème de l'islamophobie fait par les islamistes, et que Markov... vient contester la notion d'islam modéré ainsi que la résistance explicite à l'usage de la notion  d'islamophobie  faite par les islamistes, tout en se référant à cet article qui l'explicite, mais que Markiov cite à coçntre-sens
* 10- vous comprendrez peut-être alors que si partout, en France, comme aux USA et ailleurs, ce sont les musulmans modérés d'abord et les premiers et pour l'essentiel, qui ont eu à dénoncer l'usage par les islamistes (wahhabites et Frères musulmans)de cette notion, la notion d'islam modéré a + que sa place pour indiquer qui refuse les 
campagne"s d'accusation d'islamophobie en tant que blasphème de la aprt de musulmans, et qui refuse l'utilisation qui en faite ici ou là, pour quelles raisons, sur quels thèmes etc. 
* 11- Markov a systématiquement effacé les noms des associations de musulmans mùodérés qui s'opposent à ces campagnes
* 12 - il n'a en tête que  l'opposition Gresh-Fourest (qui sont en effet opposés) mais l'affaire de l'islamophobie ne se résume pas à cela à l'évidence, puisque l'on voit le nombre de gens et associations cités pour ou contre
etc. etc. 
* 12- enfin le  nombre des interventions d'hier  étaient dû, comme je l'ai indiqué du reste, à un problème technique, l'article ayant été vérrouillé par quelqu'un apparemment, il était impossible d'intervenir dessus sauf à retourner à une version antérieure à celle de Markov (redemandant les sources qu'il avait au préalable effacées )
et introduisant des contre-sens et des non-sens
* Je précise  pour finir que sur TOUS les points qu'il met en cause (les historiens, la dénomination des "anti", le nom des assocaitions, la dénomination de la gauche  altermondialiste, les débats et oppositions à quoi ont donné lieu les prises de positions de celle-ci
, le rapport entre les manif contre la loi sur les signes religieux et l'islamophobie etc. etc. etc. ) TOUT cela a déjà été longuement discuté, càd. chaque point a été mis en cause par lui, et sur chaque point j'ai répondu lui montrant que l'info avancée par moi était exacte, et chaque fois il l'a effacée.
Chaque fois, systématiquement. 
Et maintenant il vient demander les sources !
Désolé mais tout le monde sait (est prié de savoir) que les musulmans modérés s'appellent musulmans modérés (eux-mêmes se nomment ainsi et ils sont nommés ainsi  par les autres, analystes, historiens, journalistes) idem pour la gauche altermondialiste. Et de même pour tous ceux qui sont cités, en précisant les courants. 
Le ou les journalistes qui relatent ces histoires les relatent en nommant les gens et les groupes par leur nom, connus de tout le 
monde, sauf de Markov apparemment. Mais il n'existe pas un vocabulaire sui generis pour Wikipedia, sous prétexte qu'une personne l'ignore ou le conteste avec une certaine mauvaise foi. 
Travail de Pénélope. 
Ce que le travail de l'un établit, l'(autre le défait la nuit. 
Markov, apporte-nous des informations, en citant des sources, exactement, et on pourra parler sérieusement.
En attendant tu ne fais pas un travail constructif, c'es tle moins qu'on puisse dire. 
Et tu n'as pas le droit d'ériger ton ignorance en critère , aprce que tu ne distingues pas un texte  polémique ou un pamphlet d'un travail d'historien, parce que tu ne distingues pas les "on dit" de sources fiables. 
ou alors, on laisse établir n'importe quoi, au profit de la réputation de wikipedia-poubelle.
Au choix.
Moi je suis intervenu ici pour limiter la tendance poubelle.C'est clair. 
Et parce que  je connais un peu l'histoire, cette histoire, et le chapitre sur lequel j'écris (je n'écris aps sur les sujets sur lesquels je ne connais rien)
--Au hasard Balthasard 4 janvier 2006 à 12:05 (CET)
replies: text: Salut. Impossible de lire ton pâvé car tu es trop ennuyeux (vas au but, zut !). Je viens de révoquer ta dernière contribution car il n'est pas admissible de farcir un article de blabla personnel du genre "si vous voulez en savoir plus, dites le moi". On n'est pas chez mémé ! Fais un petit effort, merci. (->Jn) 4 janvier 2006 à 12:34 (CET)
thread_title:  pourquoi je rectifie les nombreuses erreurs et contre-sens de Markov

message: ça c'est un bel aveu : on ne lit même pas (après avoir reproché un manque de discussion) et on coupe !
Pratique d'illettré , Jean-no tu passes les bornes. 
Pour un administrateur, qui plus est, tu es + que problématique. 
Ne pas lire comme méthode de jugement, ça mérite d'être dénoncé et disqualifie l'admùinistrateur que tu es. 
Par ailleurs, l'autre qui méprise les historiens j'ai ajouté (et rajoute puisque tu l'as supprimé) 
"L'origine du mot n'est pas tout à fait assurée. Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme, et la plupart d'entre eux la situe du côté de l'Iran de Khomeini. Il est introduit pour désigner de supposés blasphèmes envers l'islam, entendu dans une version pure et originelle, dont se rendraient coupables les intellectuels. Le terme islamophobia serait la traduction anglaise des termes équivalents en persan et en arabe. [alors pour ceux qui veulent des références, je conseille de se reporter aux écrits publiés à propos de l'affaire Rushdie, soit en 1989, pour être précis, les articles, livres, pétitions d'intellectuels musulmans, très nombreux, contre l'islamisme qui en Iran inaugure l'accusation pour blasphème portée contre un intellectuel, soit la 1° fatwa ; d'autres suivront. L'accusation de blasphème va s'étendre ensuite, à d'autres intellectuels, qui seront taxés d'islamophobes par les wahhabites et les Frères musulmans, et certains seront assassinés, puis contre des groupes entiers, Après le 11 septembre, on passe à un degré supérieur : la "nouvelle islamophobie" pour qualifier comme délit de racisme dans les pays occidentaux ceux qui se rendraient coupables de cela En vérité l'article devrait préciser cela : plusieurs étapes, et gradation dans les accusations. La véritable campagne commence en OCCIDENT après le 11 sept; mais dans les pays musulmans ça fait déjà 12 ans que les musulmans modéré s sont assaillis par les islamistes avec cette accusation ; si vous voulez des noms , dites-le moi, ej vous les donnerais]
[Et pour ce qui est d'un travail d'historien facile d'accès puisque sur internet, vous avez précisément le site Hermès ; à consulter ; site franco-maghrébin associant des chercheurs de tous pays ; nombreux articles ; divers articles à consulter en plus de celui cité ici ; mais il y a aussi des livres , en anglais, en arabe, moins accessibles par conséquent, parce que une fois encore, les premiers à avoir fait le travail ce sont les musulmans eux-mêmes en prise avec l'islamisme, soit les musulmans modérés ; là encore si vous voulez des nhoms, je peux, dites-le moi]"
Enfin pour ceux que ça fatigue de lire, et de réfléchir, je conseille de laisser tomber wikipedia. D'urgence. 
Ou alors, on pourrait aussi tirer au sort les versions ? CA 2VITERAIT DE LIRE;
--Au hasard Balthasard 4 janvier 2006 à 12:43 (CET)
replies: text: Bis repetita. Tant que tu "travailleras" dans un esprit conflictuel, insultant, et sans tenir compte du fait que tu n'es pas seul au monde, je devrai révoquer tes modifs. Tu ne peux pas mettre dans l'article des choses telles que [alors pour ceux qui veulent des références, je conseille de se reporter aux écrits publiés à propos de l'affaire Rushdie, soit en 1989, pour être précis. Mets-toi à la place du lecteur, il a l'impression d'être sur un forum, pas sur une encyclopédie. (->Jn) 4 janvier 2006 à 12:44 (CET)
replies: text: "L'origine du mot n'est pas tout à fait assurée. Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme, et la plupart d'entre eux la situe du côté de l'Iran de Khomeini. Il est introduit pour désigner de supposés blasphèmes envers l'islam, entendu dans une version pure et originelle, dont se rendraient coupables les intellectuels.... Tu vois, ça c'est une prose typiquement vague, pleine de tournures bizarres ("du côté de l'Iran de Khomeini"), pas très neutre du coup. Je pense que tu te prends pour un éditorialiste (pire qu'un journaliste), ce n'est pas une démarche scientifique. (->Jn) 4 janvier 2006 à 12:48 (CET)
thread_title:  un bel aveu 

message: Sans prétention à une analyse statistique et sans lire les milliers de messages en rapport, mais dans le but de faire avancer le débat, j'ai fait une recherche sur le terme "islamophobia" sur Google groups, recherche qui commence au début d'Usenet et cesse le 10 septembre 2001. Les premiers forums usenet sur lesquels on parle d' "Islamophobia" seraient soc.culture.india et soc.culture.pakistan, en 1993 :  
... Le mot revient à de nombreuses reprises ensuite, à propos de la Bosnie à partir de 1994, etc. Intéressant ! En Français, "Islamophobie" n'existe que dans 21 messages (depuis 1997), où c'est souvent une traduction de l'anglais : 
... Le fait que "Islamophobia" précède "Islamophobie" me semble donc plutôt évident. Cependant Usenet n'a jamais eu eu francophonie un flux de messages très important et on ne peut pas faire des comparaisons très sérieuses comme ça. Par ce moyen, la "filière iranienne" ne m'a pas l'air très démontrable en tout cas. (->Jn)
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absoluement : islamophobie est la traduction d'islamophobia anglais. Mot introduit en anglais par des organisations  musulmanes anglaises pour traduire les thèmes de campagnes anti-blasphème dans les pays musulmans, qui sont le fait des wahabites et des salafistes. 
Cela avait été écrit dans l'article, mais... effacé par Markov. 
Au moins nous sommes d'accord que ça passe en France par l'Angleterre. On progresse. 
N.B. je signale que même Ternissien, me^me Vidal et Gresh, disent on ne peut + clairement que le mot s'impose à partir du 11 sept. et pour "répondre à" "faire pendant" au terme de "judéophobie". 
[infos retirées pa Markov]
Pourrait-on, sur la base de ces faits, qui semblent maitenant être reconnus de tout le monde, cesser de polémiquer là-dessus, par conséquent ? --Au hasard Balthasard 5 janvier 2006 à 12:10 (CET)
replies: text: C'est toi qui ne fais pas l'effort de lire : ce sont tes interventions à rallonge sur les pages de discussion qui me fatiguent, tu es tellement content de toi que c'est presque attendrissant. Peux-tu me dire en quoi "Islamophobie" et "Islamophobia" sont différents au fait ? (->Jn) 5 janvier 2006 à 12:23 (CET)
thread_title:  Quelques fouilles 

message: j'ai rédigé un essai de rédaction nouvelle, en essayant de bien établir les positions opposées, en espérant que ce sera plus clair ainsi et j'ai ajouté des références (et tout référencé pour les informations que j'avance)
pour la lisibilité (les titres en particulier) je l'ai mis sur l'article lui-même, au début.
C'est une PROPOSITION pour essayer de débloquer la situation et essayer d'avancer.
Dites-moi ce que vous en pensez, sans vous fâcher svp. C'est juste un avis qui est demandé. 
Il me semble qu'en marquant bien les deux pôles, on pourra parvenir à la neutralité .
Qu'en pensez-vous ? 
--Au hasard Balthasard 5 janvier 2006 à 14:56 (CET)
replies: text: La page de l'article n'est pas l'endroit pour faire tes propositions. Si tu veux faire une proposition de bouleversement de l'article, fais la sur ta page personnelle, dans une sous-page, et tu nous donnes alors le lien. Et si tu veux faire avancer les choses, commence par répondre aux questions précises que je t'ai posées plus haut. Si tu es incapable de donner des références aux commentaires que tu as inséré dans l'article et répondre aux questions posées, tes commentaires seront supprimés de l'article. Si tu persiste à les remettre, je demanderai un avertissement contre toi.--Markov (discut.) 5 janvier 2006 à 22:54 (CET)

text: Un peu de calme stp, la seule 'menace' que Markov évoque est celle de demander un arbitrage. C'est une procédure chiante et longue qui ne doit être utilisée qu'en dernier ressort. Je dois te dire que la manière que tu as de ne pas répondre aux questions posées, en particulier sur l'origine d'affirmations que tu fais, de décider unilatéralement de profonds remaniements du plan, de traiter les autres d'ignorants et de les placer très bas dans ton échelle, selon tes propres termes, ne jouent pas en ta faveur. Ne perd pas de vue la raison d'être de cet article : exposer au lecteur ce qu'est l'islamophobie de façon neutre. Ce n'est ni une tribune politique ni le lieu d'exposer des recherches personnelles, c'est à dire non publiées. Wikipedia se contente d’exposer ce qui a été écrit par d’autres personnes, en particuliers les professionnels. Il existe au moins deux opinions sur le sujet de l’islamophobie, tu en représente une, qui n'est pas la seule donc. Cet article doit rendre compte de façon équilibrée des diverses interpretations, un peu a la façon du temps de passage TV lors d’élections. J’appelle les éditeurs de l’article à cesser le dialogue de malentendants car de toute evidence, les deux parties savent beaucoup de choses sur ce thème. mes 2 cents. Lisez ceci, si ce n'est deja fait Moez m'écrire 6 janvier 2006 à 20:48 (CET)
replies: text: En fait, je ne pensais même pas à un arbitrage, mais bien demander à un admin d'avertir Au hasard Balthasar de possibles sanctions. A voir quelqu'un qui s'obstine à écrire avec des "je" à l'intérieur-même de l'article quand tous les autres contributeurs lui ont demandé poliment de cesser ses commentaires personnels et de retirer ce qui n'est pas référencé, qui insère des informations manifestement fausses et qui balance en début d'article un long commentaire personnel destiné à reléguer plusieurs écrans plus loin l'introduction précédemment établie, je pense que ce comportement est inapproprié pour Wikipédia, dès lors que la personne n'offre aucune réponse précise quand on l'interroge.--Markov (discut.) 7 janvier 2006 à 01:04 (CET)
replies: text: Pareil, le non respect de l'article lui-même, dans la forme, est un grave problème et je ne compte pas laisser une chance supplémentaire à Balthazar : le prochain coup, je demande à un admin d'intervenir (je suis admin, mais étant partie prenante, je ne peux agir moi-même pour des raisons déontologiques évidentes). (->Jn) 7 janvier 2006 à 01:12 (CET)
thread_title:  pour essayer d'avancer et d'arranger les choses 

message: Les commentaires personnels sont à mettre sur cette page de discussion et non sur l'article.
Je me demande si Au hasard Balthasard a déjà jeté un coup d'oeil dans une encyclopédie ?   Un peu de sérieux SVP , Wikipédia n'est pas une tribune politique.  J'ai restauré la version de l'administrateur Jean No car l'article a été complémentement charcuté de façon non neutre par Au hasard Balthasard
85.195.123.29 6 janvier 2006 à 17:30 (CET)
replies: text: exactement, les interventions de Balthazar sont trop violentes pour être reprises ensuite, parce qu'on ne peut pas toujours bien voir du premier coup d'oeil ce qui a changé. (->Jn) 7 janvier 2006 à 00:15 (CET)
thread_title:  Passages biaisés et non neutres de l'utilisateur [[Utilisateur:Au hasard Balthasard|Au hasard Balthasard]]  

message: Non, c'est le probleme du lecteur, pour qui, je le rapelle encore, nous travaillons, et qui ne possede pas votre culture. Citez un nom, fût-il illustre, n'est pas suffisant pour appuyer vos dires, à moins de consensus, ce qui n'est pas le cas. Citez l'article ou l'ouvrage auquel vous vous referrez. Alors, et alors seulement, l'information sera acceptable. C'est la seule manière de progresser sur cet article sensible. Ce n'est pas pour vous censurer ou pour pinailler, c'est que le lecteur critique voudra savoir d'où cela est tiré afin de pouvoir verifier a la source. Le lecteur critique doute de tout.Moez m'écrire 8 janvier 2006 à 00:43 (CET)
replies: text: Mais le lecteur peut aller faire une recherche sur internet, puisqu'il y est déjà, et tomber par exemple sur  ceci.
Frank Renda 10 janvier 2006 à 20:35 (CET)
thread_title:  Si le nom de Buruma ne vous dit rien, c'est votre problème, pas le mien (sic) 

message: Je ne suis pas d'accord avec la modification d'intro faite par La Glaneuse alors qu'il y avait un relatif consensus depuis plusieurs semaine sur l'intro (même si je ne participe pas activement, je suis l'article); apparement je ne suis pas la seule à ne pas être d'accord avec elle puisqu'une IP la reverte aussi. 
Concernant le fond de sa modification, LaGlaneuse souhaite ajouter:</br>"L'islamophobie est un néologisme signifiant littéralement "phobie de l'islam" "
Cet ajout paraît non neutre car:
*La signification littérale ne consitue pas une base de définition valable concernant le terme "islamophobie", et ça a été prouvé à de nombreuses reprises. Si le terme est controversé c'est bien parceque son sens littéral ne correspond pas à son utilisation. </br>Il ne s'agit pas ici de phobie (un autre utilisateur a même voulu remplacer "phobie" par "peur", encore pire). 
*Pour expliquer l'étymologie du terme il y a le paragraphe dédié pour ça, l'intro est faite pour orienter de façon générale. Et comme l'étymologie ne correspond pas à l'utilisation actuelle (sans vouloir me répéter), ça donne quelque chose de trompeur si c'est mis dans l'intro.
*Je conteste aussi l'utilisation littérale donnée, à savoir "phobie de l'islam", car c'est l'interprétation personnelle de La Glaneuse. L'association de "islam" et de "phobie" peut autant donner "phobie de l'islam" que "phobie par l'islam", "phobie à travers l'islam", etc... La seule chose neutre en terme étymologique c'est qu'il y a une association entre "islam" et "phobie", tout le reste c'est de l'interprétation et c'est non neutre.
Pour ces trois raisons l'ancienne version de l'intro est meilleure que la modification de LaGlaneuse, et c'est pour ça qu'elle était consensuelle jusqu'à présent; elle peut parraître lacunaire mais elle ne l'est pas, c'est une intro, et l'étymologie est montrée plus loin. </br>Merci à LaGlaneuse de ne pas réverter encore une foi cette intro ou alors de venir s'en expliquer ici. --Ségolène 9 janvier 2006 à 22:54 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord. Je ne sais plus qui avait donné l'exemple : un hémophile n'est pas quelqu'un qui aime le sang, un xénophobe n'est pas quelqu'un qui a nécessairement une peur pathologique de l'étranger. Prétendre que la composition étymologique est l'un des sens d'un mot est absurde et ne repose que sur une interprétation.--Markov (discut.) 9 janvier 2006 à 23:51 (CET)

text: Pas d'accord avec la version de la Glaneuse non plus, mais je trouve que tu en profites un peu trop pour pousser ton avantage et essayer d'imposer la version du petit Robert à la place, petit malin ;-) Comme je l'ai écrit dans ma modif, un dictionnaire ne peut pas faire référence sur un sujet aussi récent, politique et polémique. J'ai rétabli une version intermédiaire. Jmfayard 10 janvier 2006 à 09:29 (CET)
thread_title: L'introduction (pour la Glaneuse notamment)

message: J'ai l'impression que vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur une définition du terme "Islamophobie". S'il y a des interpétations différentes, n'hésitez pas à les mettre toutes, en précisant par exemple que le sens précis du terme n'est pas clair. Traroth | @ 10 janvier 2006 à 11:09 (CET)
replies: text: ça c'est fait (il faut dire que le mot se comprend tout seul). La discussion porte plutôt sur 1) qui utilise le terme 2) pourquoi (avec les procès d'intention qu'on imagine) 3) le terme est-il pertinent ?... Bref des questions tout à fait intéressantes et pertinentes mais qui dérivent très rapidement. (->Jn) 10 janvier 2006 à 11:18 (CET)
thread_title: Différentes définitions

message: je ne comprends pas l'intérêt que vous avez à toujours déformer 
JmFayard rappelait + haut certains faits déjà mentionnés ici . Et je vous ai répondu + haut,survos sophistes . Allez voir. Rappelez-vous, de + que Gresh et Ramadan ont écrit un livre ensemble, ont promu ensemble, de concert et en // le mot , et également au même moment et en // avec le Mrap (voir toute l'affaire du voile islamique de soeurs Levy, défendues par le Mrap, au moment de l'opposition à la loi sur les signes religieux à l'école, opposition menée sous le mot d'ordre d'islamophobie, où le Mrap, Ramadan, Gresh avzient exactement la même position, mettant en avant pour arguement, seul etunique argument l'islamophobie supposée de la loi). Une fois encore : les lois françaises, sur la laïcité, se trouvent à l'opposé de la logique de l'islamophobie, et les lois françaises pour punir le racisme, n'ont pas besoin, pour s'appliquer, de la notion d'islamophobie. Et une fois encore ce sont les mêmes Gresh, Ramadan et Mrap qui prétendent le contraire et qui prétendent qu'il ne faut pas tant dénoncer le racisme anti-arabe et les discriminations racistes, que dénoncer la disqualification d'une religion, à propos de la quelle certains seraient considérés comme coupables de blasphème, par exemple Houellebecq, accuséen jsutice par la Mrap. La justice a donné tort au Mrap : des propos icônoclastes, voires injurieux envers une religion, ce n'est pas la même chose que des propos racistes. Et il n'y a pas de délit de racisme en l'occurrence. Du reste la distinction entre délit de racisme et délit de blasphème figurait antérieurement dans l'article ici, mais a été, à tort , supprimée. Il faudrait la réintroduire et alors vous comprendrez de quoi on parle. J'espère. --La glaneuse 10 janvier 2006 à 12:37 (CET)
replies: text: Une fois de plus, vas voir le site du Mrap, qui dit son malaise actuel vis à vis du fait que l'anti-islamophobie peut déviers vers l'interdiction de blasphème. Quand à Gesh et Ramadan, tu as lu leur livre ? Il date d'avant le mot "Islamophobie" (selon les rois de la chronologie d'ici) alors ils ne doivent pas en parler je suppose ! (->Jn) 10 janvier 2006 à 22:31 (CET)
thread_title:  réponse à Jn 

message: Je n'ai pas accès à l'édition 2006 du Petit Robert, ne résidant pas en France. Selon cet article, elle serait Un phénomène de xénophobie qui, d'un sentiment négatif envers les musulmans, s'étend de façon plus générale à l'encontre des immigrés maghrébins.
# Est ce terme de xénophobie qui est utilisé ?
# Est ce bien immigré maghrébins?
# si c'est bien immigré maghrébins, il faut ajouter en France (defrancocentrage)
# Enfin, peut-on utiliser cette définition (en terme de copyright, et non de pertinence).
Moez m'écrire 10 janvier 2006 à 18:04 (CET)
replies: text: Le Robert utilise le mot racisme et affirme que cela concerne les immigrés maghrébins. Deux éléments extrêmement contestables qui orientent tout autant le débat que la définition de la Glaneuse sur la "phobie de l'islam" ce qui disqualifie son utilisation dans l'introduction, puisque cela revient à conclure avant même d'avoir débuté l'article. Vu que la phrase est grossièrement fausse, quelqu'un a renommé racisme en xénophobie, mais du coup, ca ne vaut plus, ce n'est plus une citation du Robert. Donc c'est à virer. Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:05 (CET)
replies: text: là je ne comprends pas votre intervention ; autant il me semble pouvoir vous suivre (si je comprends bien) quand vous rappelez qu'ilne faut pas d'emblée définir islamophobie par racisme , puisque le débat est là :ne vaut-il pas mieux conserver les termes classiques de racisme et lutte contre le racisme (pour pouvoir clairement lutter contre le racisme et les discriminations) ? autant je ne comprends pas comment vous pouvez dire que phobie de l'islam n'est pas neutre pour traduire le mot islamophobie, puisque découper le mot islamo-phobie, vous obtenez phobie de l'islam. Tout à fait incompréhensible ! (ensuite on peut discuter s'il s'agit de phobie  ou de ceci ou de cela, l'article le fait, mais je ne vois pas comment on peut nier que "islamo-phobie" = phobie(de) l'islam . C'est à peu pr_ès comme verre à moitié plein, verre à moitié vide.--La glaneuse 10 janvier 2006 à 19:15 (CET)
replies: text: C'est juste parce que certains contestent que le fait que le mot phobie soit utilisé soit pertinent. Du coup, il faut bien en parler et exprimer ces arguments, mais exprimer également les contre arguments. Par conséquent ca n'a pas sa place dans l'introduction (mais ca l'a plus loin). Voilà... Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:55 (CET)

text:  Le terme de racisme est utilisé en plusieurs endroits (20 fois) dans l'article antisémitisme. Pourquoi pas ici. C'est vraiment se voiler les yeux. Moez m'écrire 10 janvier 2006 à 19:30 (CET)
replies: text: Cf plus bas, la glaneuse vous a fait un joli résumé. C'est votre droit de ne pas partager ses arguments, mais ne faites pas semblant de ne pas les avoir compris, c'est lourd. Même réponse que plus haut à la glaneuse autrement : c'est très contesté donc on n'en parle pas dans l'introduction car avoir de la place pour exposer les contre-arguments, mais on en parle plus loin. Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:55 (CET)
replies: text:  deux incompréhensions : 1- par rapport à Moez , en quoi ,où, aurais-je prétendu  qu'il ne faut pas parler de  racisme ? Il me semble avoir dit exactement le contraire : comme on l' appris l'islamophobie est un terme discutable, parce que être musulman ça n'est pas un fait ethnique ni une existence qui serait le propre d'une ethnie ou d'un peuple (pour ne pas dire une race, le mot étant plutôt refusé pour  les humains)mais ça désigne l'appartenance à une religion. Les désaccords sur la notion d'islamophobie portent sur la question de savoir s'il convient de parler de racisme justement, plutôt que d'islamophobie, celle -ci, phobie de l'islam (ou peur irraisonnée), n'étant pas un racisme. Mais comme seul le racisme peut faire l'objet de poursuite judiciaire, pas le blasphème contre une religion, ni une phobie d'une religion non plus, ce qui n'est pas contraire à la loi, on qualifie celle-ci de racisme. Donc en faisant qualifier l'islamophobie de racisme, il s'agit d'ouvrir la porte à des poursuites judiciaires  . 2- par rapport à JmFayard : de quoi ne doit-on pas parler dans l'intro ? pas compris --La glaneuse 10 janvier 2006 à 20:42 (CET)
replies: text:  Concernant l'utilisation de racisme, je répondais a JmFayard. Ce terme a été modifie depuis xénophobie par l'utilisateur Libre. Je l'ai vu et n'ai pas souhaité le modifier, car je sais que ce mot appelle ß polémique, on en a déjà assez ici. Je voudrais rajouter que, de la même manière que certains veulent qualifier l'islamophobie de racisme pour la faire condamner, d'autres l'utilisent d'une manière raciste sous couvert de critique de la religion et a des fins politiques. L’article devrait, amha, être équilibré sur ce point. Moez m'écrire 10 janvier 2006 à 20:56 (CET)
thread_title:  Définition du Robert 

message: question en préalable: qui est l'anonype 85.195.123.29 qui passe son temps à faire des revers ? 
: Cette question n'a pas lieu d'être, rien n'oblige à être enregistré pour faire des modif, et la politique de semi-protection n'est pas encore en place. Si tu consideres pourtant que oui, il faut faire une demande checkuser auprès de l'une des cinq personnes ayant acces à cette fonction. Pour répondre à ta deuxième question, c'est non, ce n'est pas moi qui ait ecrit cette définition, pour autant que je me souvienne. Moez m'écrire 10 janvier 2006 à 19:40 (CET)
thread_title:  question

message: L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité ou la discrimination envers les musulmans et l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :
* L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
* Une attitude xénophobe à l'encontre des musulmans en France et, par amalgame, des résidents d'origine maghrébine ou ceux perçus comme tels.
Votes :
*  Confus et super mal rédigé. La discrimination envers l'islam ? Quelle est cette invention ? Nombreux doublons. Le sens premier me semble être "peur de l'islam". Jmfayard 12 janvier 2006 à 20:51 (CET)
replies: text: Le sens pour un néologisme, c'est la signification que lui attribue la personne qui l'utilise. Personne n'est propriétaire d'un sens d'un mot, surtout pour les néologismes. --Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 17:25 (CET)

text: on voit bien d'ailleurs que toutes ces définitions "développées" , celles-ci et les suivantes,de + en + développées, empiètent sur la suite de l'article (et de ce qui est en discussion, et est non établi) car ce ne sont pas des définitions, et ne sont donc pas du tout neutres, et pas du tout "encyclopédiques" comme y dit, l'autre
*  Francocentré, et le "discrimination" me semble en trop. --Ségolène 14 janvier 2006 à 01:40 (CET)
thread_title:  Intro 2 

message: L'islamophobie est un néologisme supposant le rejet de l'islam, et par extension, toutes sortes de rejets afférents aux domaines concernant l'islam (culture et individus). Le terme est généralement employé pour décrire :
* L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
* Un phénomène de xénophobie qui, d'un sentiment négatif envers l'islam s'étendrait à un sentiement négatif envers les musulmans.
Votes :
*  ca doublonne Jmfayard 12 janvier 2006 à 20:51 (CET)
thread_title:  Intro 3 

message: L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité ou la discrimination envers les musulmans et l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :
* L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
* Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.
Votes :
*  je dé-franco-centre. Justification de cette proposition : le terme est souvent employé dans la presse pour décrire des agressions envers de musulmans, notamment celles aux Etats-Unis. Ce sens-là est visiblement plus fréquent que le sens qui ne concerne que le rejet de l'islam, mais il faut citer les deux car les deux sens existent et apparaissent dans la littérature. Pour le troisième sens rencontré, sa présence est justifiée dès lors qu'une source l'expose comme tel, en l'occurrence un des dictionnaire de référence de la langue française, le Robert.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 00:40 (CET)
replies: text: Si tu veux bien ajouter à la dernière phrase "d'origine arabe ou maghrébine" (car hors de France c'est plutôt les arabes), comme dans la version ci-dessous, je retirerais ma version et je vote pour la tienne (à part ça l'idée de fond est à peu près la même). --Ségolène 14 janvier 2006 à 01:58 (CET)
replies: text: Effectivement plus précis. Je modifie en conséquence. Les critiques des autres intervenants sont les bienvenues.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 02:34 (CET)

text: Le premier point n'est il pas redondant avec la premiere phrase ? Je pense que ceci élimine cette redondance, bien qu'il faille contourner la difficultée posée pour rephraser "certaines formes de l'islam" lors de la fusion: L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Le terme est également employé pour décrire une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine. J'aimais bien le " ou perçu comme tel" qui existait dans la version que j'ai proposée car je pensais aux Turcs en Europe (Allemagne) et aux Sikh aux USA (une personne de confession sikh a d'ailleur ete lynchée peu apres le 11 sep 01), mais je n'insisterai pas là dessus si on se dirige vers un consensus excluant cette precision. J'attend de voir vos reponses avant de me prononcer.  Moez m'écrire 14 janvier 2006 à 03:15 (CET)
replies: text: Le premier point n'est pas redondant avec la première phrase dans l'idée qu'il y a certains cas où le mot a été employé dans un sens qui désignait le rejet de l'islam mais pas forcément des musulmans (par exemple la fameuse sortie de Claude Imbert). Pour lever l'ambiguité on peut reformuler "L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes, n'incluant pas nécessairement les musulmans". Mais d'autres idées de reformulations sont bienvenues si d'autres sont genés par la formulation actuelle. Sinon concernant "perçu comme tel", je n'ai pas de préférence pour le mettre ou ne pas le mettre.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 17:03 (CET)
thread_title:  Intro 4 

message: L'islamophobie est un néologisme qui désigne le rejet de l'islam, et par extension, le rejet de la communauté musulmane, de la culture islamique ou encore de l'islam politique. Ce terme est principalement employé pour décrire:
* L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam en tant que religion ou mode de pensée.
* Un phénomène de xénophobie envers les musulmans et par amalgame envers les arabes ou les maghrébins.
Votes : 
*  En écrivant "principalement employé pour décrire" plutôt que "également employé pour décrire", on perd l'idée que le terme a parfois des significations différentes selon l'auteur. Par exemple, le sens que lui donne Kofi Annan n'est pas le même sens que celui donné par Claude Imbert.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 01:54 (CET)
thread_title:  Intro 5 

message: Proposition de l'utilisateur Moez :
L'islamophobie est un néologisme en cours de lexicalisation (facultatif)  qui rend compte d'une attitude d'aversion, teintée ou non de peur, envers l'islam et ses manifestations culturelles, politiques, idéologiques... Le terme peut être également employé pour décrire une attitude xénophobe ou raciste à l'encontre des musulmans en France et, par amalgame, des résidents d'origine maghrébine ou ceux perçus comme tels.
Moez m'écrire 12 janvier 2006 à 22:05 (CET)
replies: text: et si on modifie de la sorte : L'islamophobie est un néologisme en cours de lexicalisation (facultatif)  qui désigne l'aversion, teintée ou non de peur, envers l'islam et ses manifestations culturelles, politiques, idéologiques...Le terme peut être également employé pour désigner une attitude xénophobe ou raciste à l'encontre des musulmans en France et, par amalgame, des résidents d'origine maghrébine ou ceux perçus comme tels. Moez m'écrire 12 janvier 2006 à 23:06 (CET)
thread_title:  Autre intro 

message: La glaneuse, ça commence à bien faire, vous continuez d'écrire : "Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme". Or je vous ai demandé un grand nombre de fois d'apporter des références précises sur le nom de ces historiens et leur publication. Vous continuez à faire cette insertion et vous balayez mes demandes de références en les supprimant. Je vous demande une dernière fois de référencer précisément (publication/date) les passages qui vous sont contestés.  Si vous continuez à insérer vos "infos" sorties dont ne sait où, je considèrerai cela comme un mépris évident des règles et j'agirai en conséquence : les infos insérés doivent être vérifiables, et "sourçables" si demandé. --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 01:45 (CET)
thread_title: Avertissement à La glaneuse

message: il n'y a que moi qui puis vous répondre ? il n'y a personne ici qui peut faire l'effort, 1) de lire l'article où ça figure -en filigranne, je vous l'accorde, on peut développer davantage - mais ça figure ici tout de même en filigranne : il y a des noms cités 2) faire un travail d'archives, et vous même pour commencer, ça pourrait vous arriver de faire un TRAVAIL sur un article au lieu de vous contenter de supprimer celui des autres au nom de votre ignorance et en les pressant dans l'urgence de faire le travail de recherche de citations -que vous allez supprimer ensuite, après qu'on vous les ai fournies !- (déjà le même conflit avec vous sur l'article Finkielkraut, où vous n'avez cessé d'introduire des objections fallacieuses et informations fausses ; vous êtes un habitué de l'obstruction stérile)
Donc jeveux bien vous rechercher une liste denoms, en + de ceux qui figurent dans l'article (il faut le lire) mais à deux conditions : vous melaissez du temps ; vous ne les effacerez pas ensuite , car le boulot gratuit pour wikipedia  c'est déjà du boulot gratuit, (ailleurs, on se fait payer pour ce genre de boulot, vous savez)mais pour qu'il soit détruit, par Markov, non ! 
: Hum, essayons d'éviter d’envenimer la situation. Je te rappelle que Markov a remis l’article sur pied, ce qui n’était pas rien, donc tu ne peux l’accuser de ne pas travailler à l’article.  Tu es la seule, avec Au hasard Balthasar (qui a disparu depuis que tu es revenue), sur cet article, à proclamer avec insistance que les historiens font émerger le terme de l’Iran de Khomeiny. La charge de la citation de source vous incombe donc, à toi et à AHB. Markov vous demande de citer au moins deux historiens qui disent cela. Ca ne me parait pas déraisonnable comme demande dans la mesure où cette information est très importante. Si tu ne peux les citer dans l’immédiat, n’enlèves pas la demande de citation, peut être que AHB reviendra sur cet article et qu’il aura alors les sources. En attendant, souffre le conditionnel je te prie. Je ne considère donc pas la demande de Markov comme une obstruction stérile. Comment réagirais-tu, toi, prof de philo, si un étudiant te remettait une copie ou aucun auteur ne serait cité ? Par ailleurs, je trouve, et c’est une remarque tout a fait personnelle, que tu considères avec un profond mépris les contributions des autres participants, n’hésitant pas  à modifier a grand renforts de coupes et de réorganisation énormes sur un article sensible tel que celui-ci. Je me permets de te dire que traiter ainsi ses collaborateurs ne te serait certainement pas permis dans le cadre d’un ouvrage collectif « classique ». Tu uses en outre de ce que je considère être un stratagème : au milieu d’édits réorganisant en profondeur l’article, tu en profites pour sucrer des phrases assez significatives. Les replacer demande beaucoup de boulot si on veut respecter le tien et ne pas tout simplement réverter ton travail. Moez m'écrire 13 janvier 2006 à 15:59 (CET)
replies: text: A ma connaissance, Caroline Fourest ni pas historienne, et Fiammetta Venner non plus. De plus, le texte du site Hermes est un texte d'une thésarde en sociologie qui reprend les analyses de Caroline Fourest. Pas l'ombre donc de deux noms d'historiens encore à l'horizon. La Glaneuse, ce n'est pas à nous de passer un temps infini pour faire votre boulot : apporter des références aux infos que vous insérez, vous et Au Hasard Balthasar, dans l'article, surtout quand ces références sont introuvables car les infos que vous insérez sont assez souvent fausses. Je ne me suis pas promu arbitre sur Wikipédia, par contre il s'agit effectivement d'un avertissement : si vous continuez à ne pas tenir compte aussi ouvertement des règles de Wikipédia qui vous ont été rappelées par un tas d'autres personnes que moi, je signalerai votre comportement comme problématique à un administrateur.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 00:17 (CET)
thread_title:  qu'est-ce que c'est que ces menaces personnalisées à mon encontre  ? vous êtes promu arbitre sur wikipedia maintenant ?  

message: L'islamophobie n'a, pour moi, rien à voir avec les musulmans.
C'est juste une notion qui rejette la religion islamique. Elle est bien entendue reprise par des extrêmistes de part et d'autre pour exarceber les tensions déjà bien présentes mais à l'origine, elle ne visait pas les musulmans. Elle n'a, de plus, rien à voir avec le racisme ou la xénophobie. C'est l'idée du rejet d'un concept plus que d'individus.
On peut bien entendu parler des dérives liées à cette notion mais on s'éloigne alors de la définition originelle.
En espérant que ca puisse faire avancer le débat (ne me dites pas à l'unisson que non, ca pourrait me décourager ;-))
Je me demande si je n'aurais pas supprimé la réponse de La Glaneuse ... Si c'est ca, je suis profondément, mais alors profondément désolé !!!
Et je suis encore plus désolé de ne pas pouvoir corriger ma vilaine manip' ...
--Pioub 13 janvier 2006 à 16:54 (CET)
replies: text: Voilà, c'est réparé. :o) Hégésippe | ±Θ± 13 janvier 2006 à 17:02 (CET)

text: Pffffiiiouuuu, j'ai eu chaud !! Merci Hégésippe !!--Pioub 13 janvier 2006 à 17:07 (CET)
thread_title:  Tierce vision 

message: Islamophobie est un néologisme à la définition problématique et contreversée
 le rapport de la commission des droits de l'homme y consacre un chapitre sans parvenir à conclure.
 
 Pour certains il signifie peur irraisonnée et rejet de l’Islam ;
 Pour d'autres, l'islamophobie est un racisme à l'égard des  musulmans, 
 qui sont en France amalgamés avec les résidents d'origine maghrébine.
Voilà, intro minimale voire lapidaire, si le CnCdh n'arrive pas à conclure sur une définition, on va pas arriver sur Wikipédia à mettre d'accord des militant  comme Markov et des personnes plus neutres comme nous 
Ca vous va :(non, moi ça ne me va pas ; une erreur, il me semble : la CNCDH , c'est sur l'intérêt de son emploi, qu'elle ne s'accorde pas, mais non pas sur son sens ; car le sens, phobie de l'islam, on peut tout de même le donner facilement et le comprendre, si on a la sagesse de s'en tenir au sens littéral qui évite toute dispute, et tout le monde le donne et le comprend de V.Geisser à la CNCDH ; c'est sa traduction / ou transposition, et son usage qui, ensuite, font problème ; deuxio on ne peut donner une définition sur le mode pour certains... pour certains... , ça c'est l'usage, déjà, sur lequel il y a divergence : à mettre dans l'article, mais c'est pas la définition ; merde claustrophobie -par ex. et contrairement à ce que dit Ségolène + haut (!!!!)- ça veut dire phobie des espaces clos, homophobie, phobie des homosexuels, et ça ne se discute pas ; là c'est pareil) 
*  Jmfayard 13 janvier 2006 à 17:38 (CET)
replies: text: Désolé (mais pourquoi n'en tintes-vous compte si vous ne l'ignoriez pas ?), je ne suis le débat que de manière intermitente et la question de l'intro ne m'intéresse pas du tout - mon problèmé étant plutôt le fait que certains considèrent que ce mot, pourtant souvent employé, ne concerne qu'un petit groupe particulier, groupe que je considère comme un amalgame douteux. Enfin apparemment ça n'est plus le sujet de conversation à la mode. (->Jn)
voilà pour le gouffre de temps que constitue un article où tout ce que fait l'un (moi) est défait par l'autre (Markov). Tout ceci remonte à des mois de là. --La glaneuse 13 janvier 2006 à 20:43 (CET)

text: Vos mises en accusation de Markov et la manière que vous avez de penser que vos éditions sont plus significatives, plus pertinentes, voire meilleures que celles des autres sont les raisons du blocage effectif de cet article et ne trompent que vous. Il fallait que cela soit dit. Moez m'écrire 13 janvier 2006 à 21:38 (CET)

text: http://ecolesdifferentes.free.fr/casuistique.htm ; merci pour la subtilité de vos remarques, "encyclopédiques" sanns doute --La glaneuse 14 janvier 2006 à 00:19 (CET)
replies: text: Bon, je fais exception à la règle de ne pas évoquer mon opinion sur le sujet. Personnellement, je n'emploie jamais le terme "islamophobie". Je trouve que le choix de ce terme est problématique car le sens dans lequel on le trouve est souvent "rejet de l'islam et des musulmans", sauf que certains estiment au contraire que le terme ne désigne que l'islam, à cause d'une construction étymologique qui peut être trompeuse selon moi (et qui le restera tant que ce mot ne sera pas davantage lexicalisé). Ce n'est pas le seul cas d'étymologie trompeuse, évidemment. Des mots comme "antisémitisme" engendrent parfois des malentendus, même si ceux-ci sont marginaux. Par contre, il faut bien reconnaître que le terme n'est pas la propriété des islamistes, ne l'a d'ailleurs probablement jamais été, et que même Kofi Annan l'utilise dans un sens qui concerne le rejet des musulmans. L'article est conflictuel, nous devons donc pouvoir référencer avec la plus grande précision les propos qui ne font pas l'unanimité. S'il il y a une quelconque exigence "militante" de ma part sur ce sujet, elle est là. J'ai passé un temps énorme à re-travailler il y a quelques semaines cet article qui était considéré comme imbitable et non neutre, et qui trainait en liste des articles non neutres depuis très longtemps, n'aurai-je pas dû ? On ne va pas continuer à attendre éternellement que La Glaneuse daigne ne plus prendre l'article pour une tribune politique et daigne nous apporter des références extrêmement précises, avant de ré-insérer ses "infos". Le nimporte-quoi a des limites.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 00:15 (CET)
replies: text: j'ai apporté toutes les références ; vous aucune ; j'ai référencé toutes les infos apportées ; si vous êtes capable de montrer une erreur, faites-le ; c'est tout ; mais les polémiques n'ont aucun intérêt --La glaneuse 14 janvier 2006 à 00:23 (CET)
replies: text: Commençons par le commencement, j'attends vos deux historiens, voir ma réponse plus haut.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 00:41 (CET)

text:  c'est vous qui décidez si les travaux d'historiens sont des travaux d'historiens ? Vous êtes vous-même historien ? Vous avez des travaux d'historiens contraires à citer ? Les travaux de Fourest, Venner, et des historiens de Jussieu sur le site Hermès, voilà pour les travaux d'historiens  : 2 + un groupe de chercheurs.  voir aussi ma réponse + haut. De + s'il y a des erreurs, c'est à vous de les démontrer, car je prétends que toutes les infos introduites par moi sont exactes et parfaitement référencées : il vous suffit de vérifier, mais vérifiez d'abord, au lieu d'effacer, si vous voulez bien vous donner la peine --La glaneuse 14 janvier 2006 à 03:14 (CET)
replies: text: Ce n'est pas aux autres à passer des heures à chercher des références (qui n'existent souvent pas) à tous les commentaires que vous ajoutez dans l'article. Caroline Fourest, Fiammetta Venner sont politologues et journalistes militantes, le texte du site Hermes est un texte d'une thésarde en sociologie et qui ne fait principalement que reprendre les analyses de Caroline Fourest. Aucune d'entre elles n'est historienne. Donc vous vous foutez de la gueule du monde en insérant "les historiens ont dit que le mot venait de l'Iran", en étant incapable de donner le nom d'un de ces fameux historiens. Insérer des infos que l'on sait pertinemment fausses, cela s'appelle du vandalisme. Si vous trouverez un historien, on le citera, je n'ai aucune vélléité de retirer des faits référencés. Par contre, si vous continuez cette insertion sans donner une référence claire, je demanderai l'intervention d'un administrateur à votre égard, le traitement pouvant alors aller jusqu'à votre blocage.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 16:46 (CET)
replies: text:  chapitre 16 tonnes : vous êtes la personne  la + bardée de mauvaise foi épaisse qui existe sur Wikipedia avec une insistance lourde en prime : 1° prix.  Sur les articles que j'ai faits j'ai toujours introduit toutes les références ,e t je vous ai toujours rencontré pour les supprimer (encore dernièrement) puis pour les réclamer et accuser. Le roi des casse-pieds : 1° prix. . Ensuite sachez môsieur qui faites bien le malin du haut de vos idées étroites, que, quel que soit le diplôme de la personne , si elle travaille avec des critères scientifiques (chose que vous ignorez à l'évidence) il ne lui est interdit par personne de faire un travail d'historien : ce qu'ont fait Fourest et alii pour Ramadan,   Frères musulmans, l'UOIF : écrire l'histoire, c'est faire un travail d'historien, c'est pas obligation de ramener son Aussweis . Vous êtes mlourd . Et vous êtes, plus grave, un spécialiste de l'obstruction, c'est tout.  --La glaneuse 14 janvier 2006 à 17:45 (CET)
replies: text: Vu. --Markov (discut.) 15 janvier 2006 à 00:08 (CET)
thread_title:  Introduction lapidaire 

message: Je pense que sur le plan strictement linguistique, on ne peut qualifier -phobie de racine. Il s'agit plutôt d'un suffixe, formé sur une racine grecque. J'ai apporté cette correction, qui ne change rien au fond de l'article, et je ne vois pas l'intérêt de réverter cette correction, surtout sans aucune justification. R@vən 14 janvier 2006 à 10:55 (CET)
replies: text: Celui qui a fait le "revert" est un petit rigolo. Qui ne va pas tarder à se retrouver bloqué d'ailleurs. (->Jn) 14 janvier 2006 à 12:11 (CET)
thread_title:  racine ou suffixe 

message: * ai rétabli quelques informations factuelles, sans les quelles on ne comprend pas
* ai remis dans l'ordre logique et chronologique les informations sans les quelles on ne comprend rien
* ai réécrit des pohrases dénuées de sens et incompréhensibles
* ai supprimé l'info sur les Etas-Unis dans le § France --La glaneuse 14 janvier 2006 à 16:34 (CET)
thread_title:  corrections 

message: S'il accepte, ce dont je suis presque sur car l'article T Ramadan l'est a present et que les deux sont forts similaires quant a la guerre d'edition qui y sevit. Moez m'écrire 14 janvier 2006 à 18:01 (CET)
replies: text: Article bloqué. Dake* 14 janvier 2006 à 19:10 (CET)
thread_title:  Je viens de demander le blocage a Sebjarod 

message: Maintenant que l'article est bloqué, je propose que l'on crée une page de travail et que l'on s'évertue, dans un premier temps, à rédiger un plan détaillé sur lequel nous devrons tomber d'accord. Nous étofferons ensuite, de façon consensuelle et source les parties une a une. Nous tacherons de faire une place équilibrée aux différentes positions sur le terme/usage du terme et whatnot. Moez m'écrire 14 janvier 2006 à 19:21 (CET)
thread_title:  Proposition pour avancer 

message: est-ce que je vois la modif' dans ma liste de suivi ?
Jmfayard 11 mars 2006 à 16:24 (CET)
thread_title:  test 

message: S'il accepte, ce dont je suis presque sur car l'article T Ramadan l'est a present et que les deux sont forts similaires quant a la guerre d'edition qui y sevit. Moez m'écrire 14 janvier 2006 à 18:01 (CET)
replies: text: Article bloqué. Dake* 14 janvier 2006 à 19:10 (CET)
thread_title:  Je viens de demander le blocage a Sebjarod 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1589
** Dans Islamophobie, le Fri Jan 27 02:28:21 2006, 404 Not Found
** Dans Islamophobie, le Tue Jan 31 02:52:04 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:15 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.mmlf.org/article.php3?id_article=443
** Dans Islamophobie, le Fri Jan 27 02:28:22 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Islamophobie, le Tue Jan 31 02:52:05 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:15 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://sisyphe.org/rubrique.php3?id_rubrique=49
** Dans Islamophobie, le Fri Jan 27 02:28:22 2006, 404 Not Found
** Dans Voile islamique en France, le Sat Jan 28 09:44:58 2006, 404 Not Found
** Dans Islamophobie, le Tue Jan 31 02:52:06 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:15 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.mmlf.org/article.php3?id_article=157
** Dans Islamophobie, le Fri Jan 27 02:28:25 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Islamophobie, le Tue Jan 31 02:52:08 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:15 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Mais j'ai un doute. J'ai l'impression que la baston sur l'article lui-même intéresse plus que la discussion pour savoir comment faire l'article :-( Alvaro 2 février 2006 à 23:47 (CET)
thread_title:  On déprotège ? 

message: Commission nationale consultative des Droits de l'Homme --> Commission nationale consultative des droits de l'homme phe 7 février 2006 à 12:29 (CET)
thread_title:  Lien à corriger 

message: Je remets en place l'intro n°4 qui était la plus soutenue lors du sondage sur Discuter:Islamophobie/Archive 3.--Markov (discut.) 19 février 2006 à 21:45 (CET)
replies: text: Consensus, deux pour dont le tien et deux neutres par lassitude sur une proposition parmi d'autres, toutes partisanes ? Rien qui justifie cette prise de contrôle qui n'est d'ailleurs pas dans nos usages. Je remets une intro neutre.  Roby ✍ 20 février 2006 à 17:45 (CET)
replies: text: Il n'avait aucune opposition sur la proposition n°4. Et c'était la seule proposition dans ce cas. Par contre, je suis opposé à votre introduction qui caricature les positions. Il n'y a pas d'un côté un camp de laïcs et un camp des intellectuels musulmans, c'est beaucoup plus nuancé que cela. Kofi Annan n'est pas un intellectuel musulman, la Commission européenne non plus, pourtant ils ont utilisé ce terme. Vous pouvez comprendre qu'étant donné que l'introduction a occasionné un long débat avec un vote, il est naturel que toute nouvelle proposition qui modifie radicalement le texte soit soumise à discussion. Je vous invite donc à remettre la version antérieure et à placer en discussion votre proposition. --Markov (discut.) 20 février 2006 à 17:52 (CET)

text: Roby, ton intro n'est pas neutre. Tu réalise une dichotomie arbitraire et fausse entre intellectuels musulmans d'une part et laïcs de l'autre. Par ailleurs, en choisissant de parler de "peur irrationnelle", tu supposes que le terme est construit suivant agoraphobie, par exemple. D'autres pensent qu'il est construit sur le modèle d'homophobie, où il n'est pas question de peur irrationnelle. Voila deux raisons pour lesquelles ton introduction n'est pas neutre. Moez m'écrire 20 février 2006 à 19:51 (CET)
replies: text: Slt à tous, quel débat! Je pense que le terme de phobie renvoie systèmatiquement à une peur irrationnelle... Je ne pense pas que vous pensiez que la peur des musulmans, ou des homosexuels est rationnelle? Enfin j'espère... D'ailleur la déf. de phobie est "de la racine grec ancien phobos (φόβος), désigne un ensemble de troubles psychologiques axés sur une entité extérieure capable de susciter une peur irrationnelle.". Après moi je dit ca, mais en faite je dit rien.. A+ --Yugiz |  pour causer 22 février 2006 à 05:57 (CET)

text:  Lol Iphigénie :). Non mais je comprend bien ce que tu dit, mais prenons la définition du Petit Robert ci dessous « forme particulière de racisme...». Bon, alors je pense (mais je ne dit pas que je détiens la vérité, c juste mon avis), que le racisme est une peur irrationnelle, dans le sens que la peur ne se manifeste pas forcement par la fuite, mais parfois également par l'aggression (et j'aime pas trop faire ca, mais on peut comparer ce comportement à celui des animaux)... Donc, si on accepte cette dernière remarque, ta vision et celle de tes contradicteurs se recoupent, non? --Yugiz |  pour causer 22 février 2006 à 13:51 (CET)
thread_title:  Remise en place intro 

message: L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent, de l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Cependant, on peut y voir également une seconde qui est un sens purement éthymologique, et désigne une « peur irrationnelle de l'islam ». Si on donne à islamophobie cette définition, cela provoque un amalgamme entre religion et origine ethnique, et ainsi perçut comme une forme de racisme et donc dénoncé par les intellectuels musulmans. Les laïcs, pour leur part, contestent cette acception qui amalgame indûment à leurs yeux le droit de contester les idées d'une religion parmi d'autres — sur le plan des principes — à une haine de ceux qui la pratiquent.
Ainsi ce terme et ses équivalents est d'un usage controversé dans certains pays comme la France. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent dans le monde occidental, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique. --Yugiz |  pour causer 24 février 2006 à 21:57 (CET)
replies: text: C'est pas mal, mais mérite d'être un peu plus polissé sur la forme. Le fond me plaît car il pose bien le problème posé par le terme. PS : éthymologique -> étymologique. Moez m'écrire 24 février 2006 à 23:25 (CET)
replies: text: Il faut éviter les généralisations : "les intellectuels musulmans", "les laïcs"... le monde des laïcs comme des intellectuels musulmans est très divers et on y trouve des points de vue très opposés. Je n'ai pas compris ce que venais faire la phrase : "Si on donne à islamophobie cette définition, cela provoque un amalgamme entre religion et origine ethnique". Cela ressemble à une analyse personnelle.--Markov (discut.) 25 février 2006 à 02:17 (CET)
thread_title: Proposition d'intro

message: L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent, de l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Cependant, on peut y voir également une seconde définition qui est un sens purement étymologique, et désigne une « peur irrationnelle de l'islam ». Si on donne à islamophobie cette définition, cela peut être percu comme un amalgamme entre religion et origine ethnique, et ainsi comme une forme de racisme. Dénoncé par les certains intellectuels musulmans, d'autres, souvent laïcs, contestent cette acception qui amalgame indûment à leurs yeux le droit de contester les idées d'une religion parmi d'autres — sur le plan des principes — à une haine de ceux qui la pratiquent.
Ainsi ce terme et ses équivalents est d'un usage controversé dans certains pays comme la France. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent dans le monde occidental, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique.
----
L'auteur de la section ci dessus a oublié de signer, dommage.
Sinon, je suis :
* Totalement contre ce type de définition "usine à gaz", le lecteur va être déboussolé dès le début.  D'ailleurs, l'essentiel du terme "islamophobie" n'est même pas définit .  Voir définition du Petit Robert par exemple.
Une définition n'est pas l'endroit pour introduire le débat, cet article comporte de nombreux paragraphes "controverses", pour cela.
Falcon 2000DX 25 février 2006 à 10:54 (CET)
thread_title: Proposition d'intro2... le retour :)

message: Bonsoir, c'est Yugiz qui m'a invité à passer. Je salue Markov et Balthasard et/ou LaGlaneuse qui vont croire que je les suis partout :-).
Vu que c'est un néologisme et vu qu'il y a 2 points de vue sur le sujet, et que mettre l'un avant l'autre est d'office un point de vue car le sujet est très controversé, pourquoi ne pas les mettre en parallèle plutôt que de les hiérarchiser ("le plus souvent") :
L'islamophobie est un néologisme. Il peut désigner :
* soit une attitude ou un sentiment xénophobe à l'encontre des Musulmans et par amalgame à l'encontre des Arabes ou des personnes d'origine arabe;
* soit une crainte, un sentiment négatif ou de l'hostilité envers l'Islam ou certaines de ses formes.
On pourrait même les unifier :
#
L'islamophobie désigne, suivant la gradation qu'on lui donne, une crainte, un sentiment négatif, de l'hostilité, un sentiment xénophobe ou une attitude xénophobe à l'encontre de l'Islam ou des Musulmans et par amalgame, à l'encontre des Arabes ou des personnes d'origine arabe.
-
Ceedjee 26 février 2006 à 01:05 (CET)
replies: text: Je crois que j'ai bien fais de t'inviter :-). La dernière proposition est vraiment pas mal je trouve, alors, même si ca reste à affiner (surtout dans la forme je pense), je vote . :)--Yugiz |  pour causer 26 février 2006 à 01:14 (CET)

text: c'est prendre parti contre ceux qui déclarent que l'islamophobie n'est pas nécessairement un sentiment xénophobe mais une critique de l'Islam par nécessairement à caractère raciste. Si on veut garder le terme dans ce sens, peut être faudrait-il alors élaguer :
L'islamophobie est un néologisme qui désigne :
* L'hostilité ou le rejet de l'islam ou de certaines de ses formes (tels l'islam politique ou traditionnaliste)
* Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.
Mais alors, on enlève du terme la définition étymologique (phobos) et je rajouterais sentiment car attitude supppose passage à l'acte. Ceedjee 26 février 2006 à 13:57 (CET)

text: lol... Mais galosh n'est jamais intervenu dans le forum islamophobie du dit espace virtuel !!! uniquement actualités ! :-) Et de toute manière, il n'interviendra plus, il a demandé, et finalement obtenu, la fermeture de son compte Ceedjee 26 février 2006 à 16:07 (CET)
thread_title:  définition 

message: * crainte ou peur irrationnelle
J'avais suggéré crainte car je me demandais si les personnes qui ont potentiellement une peur irrationnelle de l'Islam accepteraient l'idée qu'ils sont irrationnels. A ce stade, je change d'avis. Une personne qui considère que sa peur est rationnelle, refusera le qualiticatif d'islamophobe. Et si on reconnait en une personne une crainte rationnelle, on ne la qualifiera pas d'islamophobe. Donc, je suis d'accord, l'islamophobie ne peut comprendre, au niveau de la crainte ou de la peur, une attitude rationnelle -> peur irrationnelle est le bon terme. Il devrait alors aussi englober la peur irrationnelle, par amalgames des Arabes
* attention à la dérive
Il faut mettre une frontière néanmoins avec cette rationnalité. Les Nazis avaient une attitude des plus rationnelles envers les Juifs. On ne peut nier, et c'est ce qui fait toute , que c'est cette rationnalité qui en fait toute la gravité. On ne peut nier qu'ils furent antisémites tout comme ceux qui veulent introduire la rationnalité dans la justification de toute forme de xénophobie le sont (eg les révisionnistes dans le cas de Juifs, ceux qui font de l'exégèse des livres saintes de l'autre côté). On peut marquer la frontière, en supprimant l'idée de gradation mais en scindant la définition sans toutefois hiérarchiser ce qui serait introduire un pdv sans sondage.
* L'Islam ou certaines de ces formes
A la réflexion, cela va causer problème. La distinction entre 1. l'Islam et 2. certaines de ces formes est très problématique : elle est évidente à nos yeux même si la "politesse" de ne pas parler d'islamisme montre un biais "poliquement correct". D'un autre côté, les Musulmans refuseront unanimement de dire qu'il y a plusieurs formes d'Islam. Je suis incapable de mon prononcer la dessus car en tant que laic athée, je ne peux avoir assez d'empathie pour assimiler ce qu'est l'Islam pour les Musulmans. Mais je suis sur que des personnes de culture musulmane n'accepteraient pas cette distinction. Personnellement, je ferais l'impasse sur certaines de ces formes qui est un pis aller.
* Arabophobie ou Islamophobie ?
Le terme arabophobie existe , faut-il parler de l'amalgame que font certains ? 
-----
On pourrait tenir compte de ces remarques ainsi :
L'islamophobie est un néologisme qui désigne :
*soit une peur irrationnelle ou un sentiment négatif
*soit de l'hostilité, un sentiment ou une attitude xénophobes
à l'encontre de l'Islam, ou des Musulmans (et par amalgame, à l'encontre des Arabes ou des personnes d'origine arabe).
Ceedjee 26 février 2006 à 11:14 (CET)
replies: text: c'est prendre parti contre ceux qui déclarent que l'islamophobie n'est pas nécessairement un sentiment xénophobe mais une critique de l'Islam par nécessairement à caractère raciste. Si on veut garder le terme dans ce sens, peut être faudrait-il alors élaguer :
L'islamophobie est un néologisme qui désigne :
* L'hostilité ou le rejet de l'islam ou de certaines de ses formes (tels l'islam politique ou traditionnaliste)
* Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.
Mais alors, on enlève du terme la définition étymologique (phobos) et je rajouterais sentiment car attitude supppose passage à l'acte. Ceedjee 26 février 2006 à 13:57 (CET)

text: lol... Mais galosh n'est jamais intervenu dans le forum islamophobie du dit espace virtuel !!! uniquement actualités ! :-) Et de toute manière, il n'interviendra plus, il a demandé, et finalement obtenu, la fermeture de son compte Ceedjee 26 février 2006 à 16:07 (CET)
thread_title:  commentaires 

message: La rédaction de l'introduction a donné lieu à un long débat assorti d'un sondage ici : Discuter:Islamophobie/Archive 3. Ce sondage a mis en tête une proposition (la 4e). Depuis quelques jours, chacun y va de sa version d'introduction, sans aucun débat préalable (pour info, je suis en désaccord avec la dernière proposition de Ségolène - 25 février 2006 à 23:23, qui réduit de 3 à 2 le nombre de définitions, et essaie de mettre en avant la transcription étymologique au même niveau qu'une définition). Si quelqu'un  est en désaccord avec la définition 4 issue du sondage, rien ne l'empêche de lancer un nouveau sondage, ou au moins un appel à avis. 
En attendant, la proposition la moins illégitime est celle qui avait eu le plus de suffrage lors du premier sondage. Je la remets donc en place. --Markov (discut.) 26 février 2006 à 15:36 (CET)
replies: text: Ce serait bien de ne pas éditer l'article, en effet... Ceedjee 26 février 2006 à 15:59 (CET)

text: Avec Markov, c'est "dura lex sed lex". L'avantage est que tout est clair. Le désavantage est que c'est parfois mal interprété. Moi je suis assez pour. Vous avez passé des jours et des jours à choisir une version pour laquelle vous avez voté, et voilà que XXX décide de changer... Il y a de quoi ne pas être content. (Segolène ne m'en voudra pas :-)... Ceedjee 26 février 2006 à 16:45 (CET)
replies: text: De toute façon, il n'y a pas une façon d'écrire l'introduction, mais des tas. Soit dit en passant, la modif n'était pas si mineure puiqu'en retirant un mot (également), il n'y avait plus que deux acceptions présentées pour le terme alors qu'il y en avait 3 précédemment. Ségolène avait participé au précédent sondage, et ses remarques avaient justement abouti à la rédaction d'une proposition plus consensuelle. Le débat doit rester ouvert, sur l'intro et le reste, et même plus qu'un peu, puisque l'article n'est amha vraiment pas dans un état terrible à l'heure actuelle.--Markov (discut.) 27 février 2006 à 19:08 (CET)
thread_title:  Introductions version 1, 2, 3... 

message: Oui on à compris qu'il faut être islamophobe pour contrer les "islamistes de Khomeiny".
On a compris qu'il y a d'un côté les laics (pour qui l'islamophobie n'existe pas) et de l'autre les musulmans (qui veulent foutre en taule toute personne critiquant l'islam).
On à compris que l'islamophobie "crée par les islamistes" (sic) n'existe pas et qu'il faut combattre ce principe.
Non mais sérieusement, il va falloir tôt ou tard parler dans cet article de la haine anti-musulmane.
Je l'avais déjà faits il y a quelque temps (Le Pen parlant de république Islamique, Fallaci comparant les musulmans aux rats et qui reçoit pour cela une médaille du président de la république italienne et sans oublier bien entendu les hommes politiques qui demandent au Pape de lancer une nouvelle croisade, les mosquées brûlées ou endommagés etc...). Mais mon ajout a été effacé sans aucune explication.
Ah oui, la liberté de blasphème c'est quelque chose, mais la haine religieuse c'est quelque chose de totalement différent.
Quand on qualifie les musulmans de rats ou de vermine ce n'est pas du blasphème mais de la HAINE RELIGIEUSE.
J'invite toute les personnes pensant que l'islamophobie n'existe pas d'aller faire un petit tour sur France-echos, occidentalis, islam-danger etc...
--Shaolin128 5 mars 2006 à 20:33 (CET)
thread_title:  L'islamophobie c'est cool 

message: Je suis en désaccord avec Roby pour l'intro qu'il propose. Je déplore déjà qu'il n'en discute pas dans la page dédiée, alors que je l'y avais invité précédemment, et que l'intro qu'il modifie vient d'un long débat.  
"L'islamophobie est un néologisme qui désigne, selon certains, l'hostilité envers et l'islam et, par conséquence, envers l'ensemble des musulmans. "
Non, être hostile envers les musulmans n'est pas une conséquence obligatoire d'une hostilité envers l'islam. Pourtant, lors d'un retravail sur cet article, j'avais remarqué que la plupart des sources désignent bien par ce terme l'hostilité envers l'islam et les musulmans, mais sans que l'un soit présenté comme découlant nécessairement de l'autre.
"Ils entendent, en France, désigner par ce mot une xénophobie à l'égard des Maghrébins ou des Arabes."
Façon de dénigrer le terme, alors que le mot est déjà lexicalisé par certains dictionnaires.
"D'autres contestent toute interprétation raciste de ce terme qui"
Qu'entend-on par interprétation raciste ? J'ai l'impression que la phrase voudrait dire : "d'autres contestent le fait que ce mot soit associé à une forme de racisme", sauf que la phrase dit l'inverse.
", selon eux, n'exprime qu'une légitime méfiance des non-musulmans devant une religion dont se réclame toute une mouvance terroriste."
Totalement non neutre. C'est cette phrase qui fait des amalgames.
"Les amalgames faits de part et d'autre rendent l'usage de ce mot extrêmement problématique et conflictuel."
Peut-être, en tout cas, c'est un point de vue parmi d'autres, certains considèrent que l'usage du mot n'est pas problématique, ce n'est pas à Wikipédia de trancher !
Je vais donc remettre en place l'introduction précédente, issue d'un débat. Encore une fois, compte tenu de la difficulté du sujet, merci de discuter d'une nouvelle introduction dans la page de discussion avant de modifier. --Markov (discut.) 6 mars 2006 à 22:24 (CET)
replies: text: L'intro quelle version ? Si on consulte des ouvrages ou des discours (ex Kofi Annan) où le terme "islamophobie" est employé, il est le plus souvent utilisé dans le sens d'hostilité envers à la fois l'islam et les musulmans.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 14:59 (CET)
thread_title:  Nouvelle intro de Roby 

message: Je poste plus bas, l'ajout de La glaneuse incompréhensible pour ma part.  D'une part, il existe déjà une section Etymologie sur le sens du motphobie , et une page phobie pour ceux qui souhaiteraient savoir le sens de ce terme. 
L'islamophobie ou phobie de l'islam, tout comme, homophobie ou phobie des homosexuels, c'est pourtant clair. Pourquoi polluer la définition intiale par des kilos de lignes superflues, redondantes, et qui, au final sont totalement incompréhensibles. Falcon 2000DX 19 mars 2006 à 20:50 (CET)
thread_title:  Ajout LaGlaneuse incompréhensible 

message: Encore une fois, La glaneuse, ce n'est pas ma définition !! , mais une définition concertée issue d'un sondage et d'un vote. Et je ne vous cache pas que la définition actuelle, me plait moyennement par rapport à celle du Petit Robert, ou autres articles similaires ( homophobie )
Aussi, comme vous l'a rappelé Markov, le mot "hostilité" résume trés bien l'ensemble des actes de malveillance  rapportés à juste titre par le petit Robert 2006 :  
----
L'islamophobie, selon Robert, est une « forme particulière de racisme dirigé contre l'islam et les musulmans, qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins ».
Source :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=360248
----
Maintenant La glaneuse, on a très bien compris, que les Docteurs en Lettres du Petit Robert sont des imbéciles, des ignorants, que les contributeurs à l'article islamophobie et homophobie méritent de retourner à l'école primaire . Oui, on a bien compris, que La glaneuse a toujours raison, et détient la vérité sur tout. 
Falcon 2000DX 19 mars 2006 à 22:23 (CET)
thread_title:  E-niéme Réponse à [[Utilisateur:La glaneuse|La glaneuse]]