Discussion:Omar Khayyam

message: Enfin un philosophe issu du monde musulman qui prend ses distances avec la croyance aveugle et le fanatisme religieux. Qui préfère le vin au Coran. Que vive Omar Khayyam ! --81.65.22.92 5 déc 2004 à 00:33 (CET)
replies: text: Personne n'a vocation à revendiquer Khayyam et encore moins à l'instrumentaliser. Notons donc simplement qu'il existe des points de vue différents, et la Wik doit en conséquence faire état de tous. 81.65.26.173 21 juin 2006 à 02:58 (CEST)

text: Il n'y a aucune raison de ne pas présenter également les autres. La Wik n'est pas une succursale de la Britannica ni de l'Universalis, dont les points de vue ne sont que des oints de vue parmi d'autres. Pourquoiu cette rage d'empêcher les diverses interprétayions de s'exprimer ? Tu n'es pas propriétaire de Khayyam. À aucun titre. 81.64.199.142 7 août 2006 à 20:53 (CEST)
thread_title:  Khayyâm et le [[soufisme]] 

message: Bonjour!
Peut-être qu'il serait util de créer une rubrique autre que "philosophe arabe". Avicenne, Kayyam... La pensée perse aurait-elle été évincée?
Les philosophes à proprement parler arabes ne manquent pas et les perses non plus. Si ce n'est qu'une question de vide, il y a déjà assez pour deux rubriques?
Je tiens tout de même à insister sur ce point, d'autant qu'à ma connaissance rien ne destine ce Perse à être arabe. Ce n'est en rien de la polémique gratuite. Je pense que si des encyclopédies iranienne classait Voltaire comme suisse, les Français s'en offusqueraient, sans pour autant que ça ne soit un drame.
Je vais essayer de travailler à approvisionner à mon échelle les deux catégories. Que ceux qui peuvent en faire de même le fassent. C'est aussi ça l'intérêt d'internet et de ce magnifique projet : qu'on sorte enfin des caricatures!
:Je pense que si des encyclopédies iranienne classait Voltaire comme suisse, les Français s'en offusqueraient, sans pour autant que ça ne soit un drame : Cet argument est en effet imparable. La Perse a derrière elle quelques millénaires d'histoire qui lui est propre, et il est parfaitement normal de lui assurer la place que le lecteur s'attend à lui trouver. 81.65.27.14 31 août 2005 à 04:57 (CEST)
thread_title:  Classification 

message: :en:Omar Khayyám says the birth and death dates are only assumed, but this page just gives them as they are and doesn't mention the status of this information. Why not?--Imz 22 octobre 2005 à 02:47 (CEST)
thread_title:  L'exactitude des données 

message: Un lien mort a été enlevé. Un autre lien a été ajouté (miroir de la traduction de Franz Toussaint du Rabayat). 1001nuits 9 janvier 2006 à 11:01 (CET)
thread_title:  Modification des liens 

message: le "vin" de l'extase mystique, n'a que peu à voir avec le vin (boisson alcoolisée de quelque origine que ce soit..), c'est l'accès à un état de conscience supérieure et illuminée qui est "vin" pour le saint mystique (ou yogi), c'est une "puissance d'amour intelligente" qui survient quand, par l'effort et la tension de la volonté vers le "haut", (ici: méthode de 1er rayon, de puissance, celle que j'ai toujours connu et pratiqué, le passage en force vers le divin, ce n'est,que l'on se rassure, pas la seule façon de gagner le "ciel", ce fut la mienne, car ["les violents prennent les cieux par force", (selon l'expression biblique bien connue)..]. Le mental est dépassé, plus haut que le plus élevé stade du génie (humain). Là, on est au pied du divin (quel qu'il soit, et la coloration religieuse ou chamanique, due à l'époque et au pays n'a plus de réelle importance, autre qu'illusoire..). La sortie d'un état extatique laisse une sensation de vide, de regret nostalgique intense et "palpable", sensible..
Je ne rends compte ici (et approximativement seulement), que de la montée en extase, impasse faite sur l'expérience extatique elle-même, dont les mots en langue française ne pourraient de toute façon rendre utilement compte, ainsi que de la sortie, la descente, en quelque sorte. Aucun mystique, jamais, dans aucune contrée du globe, à aucune époque, n'a jamais rendu compte réellement et exactement de l'extase mystique, autrement que par image, allégorie, tentative de comparaison avec les seules extases connues et connaissables par l'humanité disons, "ordinaire" : que sont le plaisir sexuel, brutal, intense, et libératoire d'une tension nerveuse accumulée, pour ce qui concerne l'homme.. profond et doux, harmonisant et satisfaisant, "comblant", pour la femme.. celle-ci éprouvant à peu près dix fois plus de plaisir que l'homme, et plus lentement et longuement.. Laissons de côté, si vous voulez bien, les sortes de plaisir propres aux homosexuels (hommes ou femmes et selon la distribution des rôles joués, tout varie en fonction du degré de coloration féminine ou masculine des protagonistes de la relation), des traités entiers de tantrisme existent, tout initié est plus ou moins un tantriste (qui s'ignore ou pas..). comme tout initié est potentiellement guérisseur.. Il en va du plaisir "humain", comme du plaisir "divin" : en fonction de l'expérience acquise au long des incarnations ( car tout le vivant s'incarne, se désincarne, et se réincarne, un nombre immense de fois variant selon la valeur et la profondeur de l'expérience acquise, le quota accumulé dans cette "entité intermédiaire" qu'est l'âme, (collective dans les rêgnes inférieurs, individuelle dans le rêgne humain), laquelle vit dans un corps "causal" qui est cela seul qui vient s'incarner, le "corps" de l'âme (le "calice") est le même pour toutes les incarnations.. et donc est la seule véritable "identité" permanente, (dans les limites d'un "kalpa"), que nous ayons. Les "vieilles âmes" ont plus d'expérience, elles sont aptes à davantage de "connaissance consciente", que les plus jeunes, elles sont plus proches de la fin du "long" (relativement, en terme humain), cycle des réincarnations, sont plus aptes à entrer en contact avec le divin et donc à cheminer sur le "sentier étroit comme le fil du rasoir" qui monte vers les "cieux" dont parlent toutes les traditions religieuses. La seconde "extase" connue et connaissable par l'humanité, est l'ivresse alcoolique, succédané abatardi de la liqueur divine qu'absorbaient à travers leurs membranes astralo-éthériques nos si lointains "sois", avant même l'origine de l'humanité : les races pré-adamiques et adamiques, (nos "sois", puisque nous en sommes les lointaines réincarnations "ésotétiquement" parlant), et les descendants "éxotériquement" parlant.. C'est d'ailleurs depuis cette époque que nous sommes séxués (lat secare: separerCe qui précède vaut pour la drogue, (toutes drogues en fait), béquille boiteuse du manque de "vie" profonde de l'entité, ou addiction due à la perversion du "vin" interne de la personne incarnée, précisément due à l'usage de la drogue.. le serpent se mord la queue, (l'expression est, là, dans son sens péjoratif..). Le "vin" dont il est question ici, est appelé aussi "endorphines" : nos "drogues intérieures", produites essentiellement par les glandes du cerveau, mais aussi par bien d'autres dans le corps, pour la vision matérialiste ("scientifique" actuelle, laquelle changera avec le temps, le changement allant en s'accélérant..). Les poètes, petits frères des mystiques, (ils sont parfois les deux..), eux mêmes petits frères des ésotéristes (qui sont toujours les deux, pas de vrai ésotériste qui ne soit ou n'ait été mystique..), lesquels deviennent, par le "sentier initiatique", des "initiés" puis des "maîtres de sagesse".. Les enseignements initiatiques (donc ésotériques), recommandent fortement, pour garder l'usage naturel, propre et utile du "vin" intérieur permettant l'accès au "vin" causal, (puis spirituel) de l'extase, et donc sa non perversion, de se garder de l'abus des autres "vins" extérieurs, commercialisés par nos distillateurs et autres laboratoires plus ou moins clandestins. De même que le plaisir obtenu à travers le commerce charnel n'arrive pas à la cheville de l'extase mystique, on shématise ici, car il y a, cela va de soi, bien des degrés dans le plaisir comme dans l'extase, ( pour ne pas parler de l' "enstase", ni des sortes et degrés de "samadhi", avec ou sans conscience, avec ou sans visions.. notions  techniquement trop complexes pour être plus que simplement évoquées ici etc..). Gainsbourg fut un poète, doué d'une bonne dose de génie (qui est accès par "flashs" à des plans supérieurs peu accessibles au commun des mortels), mais sûrement pas un mystique, pour les raisons évoquées ci-dessus.. peut être un peu chamane de façon probablement inconsciente (accès à l'inconscient collectif, à l'égrégore de sexualité qui plane au près de l'humanité et qui inspire, voire obsède, tant d'artistes..). Ce qui lui donnait accès à la beauté, à l'harmonie, au plaisir lui-même générateur de beauté, harmonie etc., forme de bonheur reconnu, valorisant socialement, et .. civilisateur ( d'ailleurs, tout poète l'est..), c'est d'ailleurs le propre du poète : il rend meilleur.. (et élève "l'intelligence humaine").. Gainsbourg était Gainsbourg, Khayyam était Khayyam, et tous deux : poètes, vivant le "vin" chacun selon son temps, mais le même "degré" du "vin".. Comprenne qui pourra, c'est assez explicite, assez pour que ceux qui ont des yeux voient et que ceux qui ont des oreilles entendent..   Salam, shalom, Shanti !  ___Lamadelama 30 avril 2006 à 04:40 (CEST)
thread_title: mon témoignage de "Soufi" (dikr): (à prendre selon la capacité à saisir le non-mental..)

message: Réellement, Omar Khayyam, Hassan Sabbah, et Nizam El-MOlk, n'ont pas fait leur études ensemble; si il est vrai que Omar et Hassan, sont originaires de la même villes, il ne se sont rencontrés que bien plus tard lors d'un voyage qu'il faisait tous les deux dans le but de rencontrer Nizam El-Molk. Mais à la différence de Hassan, Omar avait déjà rencontré une fois Nizam et avait été invité par lui à venir le rejoindre. Donc 1, Omar Khayyam et Hassan Sabbah n'ont pas fait leurs études ensembles. Ensuite, Nizam El-Molk, avait 30 ans de plus que Omar qui était lui-même quelques années plus vieux que Hassan. Et puis Nizam El-Molk n'est jamais né à Nichapur. Mais ce qui est vrai c'est qu'ils ont été amis tout un temps après que Omar ai présenté Hassan à Nizam, mais que Hassan à essayer de prendre la place de Vizir à Nizam, ce qui a fait qu'ils se sont brouillés. Omar est resté amis avec les deux hommes, mais Hassan c'est fait exiler des suites de cet incident et pour se venger, il créera la Secte des Assassins qui terrorisera l'Orient pendant plus d'un siècle, et NIzam, lui sera assassiné par un des disciple de Hassan justement. Voilà, il fallait remettre les choses dans l'ordre pour qu'elles soient claires.
C'est dans l'article depuis peu, il y a peut-être quelque chose à en tirer mais il ne faut pas le laisser comme cela. 1001nuits 8 mai 2006 à 14:29 (CEST)
thread_title:  Que faire de ça ? 

message: Cette partie est vraiment à revoir. Si personne n'a d'objections, je vais la refondre si j'ai un peu de temps un de ces quatre. 1001nuits 13 mai 2006 à 21:05 (CEST)
replies: text: Les développements concernant Hassan qui n'ont pas de rapport direct avec Khayyam gagneraient à être transférées dans l'article adéquat. 81.65.26.173 21 juin 2006 à 02:57 (CEST)
replies: text:  J'ai effectué ce transfert, en ajoutant un lien dans l'article. C'est vrai que celui-ci est plus équilibré ainsi. 81.64.199.181 1 juillet 2006 à 03:11 (CEST)

text: Je ne suis pas persuadé que le pacte de jeunesse ait vraiment existé... c'est probable mais c'est très romancé.... Fabienkhan | so‘hbət 23 juin 2006 à 10:16 (CEST)
thread_title:  Le pacte de jeunesse 

message: Cette vision de Khayyam explique que certains de ces quatrains aient été censurés par le régime actuel iranien qui n'apprécie pas cette vision "libérale" de l'islam.
Je trouve un peu exagéré d'affirmer que c'est censuré par le régime actuel.Pourquoi actuel? A cause de la situation géopolitique de l'Iran d'aujourd'hui?
Pas de raccourci et même si le régime est censurée certains quatrains, faut pas se leurrer j'ai moi meme obtenu de la bas du temps de khomeyni(par ma mère) et moi meme plus tard une version non censuré. Certes certains librairies suivent mais sont rares car justement une situation paradoxale qui existe en Iran avec la poésie on peut tout dire(sexe, femme etc ...). De plus si vous allez à Chiraz vous trouverrez les intégrales de tous les poètes iraniens non censurés. Car tous les poètes iraniens avaient des problèmes avec les autorités religieuses de leur temps.
:Quand on tient ce genre de propos, il est conseillé de les dater et de les signer. Le régime de Téhéran a bien établi une liste de quatrains considérés par lui comme authentiques, et les a fait publier en supprimant les autres de l'ouvrage. Choisir de ne pas nommer cela "censure" constitue un point de vue. Mais certainement pas la neutralité de point de vue demandée ici. 81.64.199.181 1 juillet 2006 à 03:10 (CEST)
replies: text: Il est vrai que les quatrains ne sont pas censurés en Iran. On peut trouver des centaines d'éditiond différentes du Robaiyat de Khayyam en Iran, certaines versions sont mêmes traduites en anglais ou en français. Le problème rencontré avec le choix des quatrains de Khayyam est qu'il est difficile de tous les lui attribuer, les chercheurs ont donc chacun leur liste de quatrains qu'ils considèrent authentiques. La République islamique d'Iran a fait la même chose. Quand on parle de "neutralité de point de vue" Mr le contributeur sous IP, c'est bien d'avoir une vision qui soit neutre ET complète. Cordialement, فاب  |  so‘hbət | 13 septembre 2006 à 14:16 (CEST)
thread_title:  Censure? 

message: J'ai supprimé :<BR>
"Néanmoins les quatrains laissant paraître un scepticisme désabusé ne trouvent dans cette optique aucune explication."
A noter que le "septicisme désabusé" ne figure pas dans les traductions récentes. D'où le hors sujet d'une telle remarque. 1001nuits 8 août 2006 à 12:06 (CEST)
replies: text: « A noter que le "scepticisme désabusé" ne figure pas dans les traductions récentes ». Et ça ne paraît louche à personne, ça ? :-D De toute façon, hormis Toussaint, je vois guère de traduction lisible de Khayyam, et surtout pas celle éditée par l'Imprimerie Nationale. Quant aux traductions de tradutions établies d'après le texte de Fitzgerald, difficile de les prendre encore en considération après la traduction directe de Toussaint. 89.159.229.30 (d) 10 janvier 2008 à 00:59 (CET)
thread_title:  Retour à une version antérieure 

message: "On peut imaginer à titre d'exemple ce que donnerait une liste des textes de Gainsbourg reconnus par le Vatican."
Cette phrase est ré-apparue sans commentaire aucun. Que son auteur soit rassuré, je ne suis pas administrateur et non responsable d'une désinformation absurde concernant Khayyâm. Vous devriez aussi, cher monsieur qui êtes très fier de votre comparaison navrante, citer l'étonnante introduction d'André Velter (voir http://1001nights.free.fr/article.php3?id_article=733 ) qui tout comme vous fait de Khayyâm un poète alcoolique, ce qui est un non sens dans toutes les encyclopédies. Mais c'est vrai que mettre un bandeau "controverse de neutralité" sur Khayyâm aujourd'hui laisse présager de l'état lamentable dans lequel se trouve la défense de l'islam modéré dans notre pays. Dès que les orientalistes débutants ont trouvé un poète persan qui pouvait être un argument contre l'islam, ils s'en emparent et dénaturent la vérité historique pour corroboer leurs peurs personnelles de ce qu'il ne connaissent pas.
Bien le boujour à Serge de ma part. Lui qui était cultivé aurait pu vous expliquer que vous désinformez sur une encyclopédie publique. Et comme par hasard, sur un sujet qui fait peur... en France. Navrant. 1001nuits 7 septembre 2006 à 10:07 (CEST)
replies: text: Rien ne permet de prétendre que Khayyam ait été alcoolique. En revanche, je ne vois pas par quel tour de passe-passe on pourrait arriver à passer sous silence qu'il a chanté les joies du vin (et même de l'ivresse, explicitement) et du plaisir qu'on trouvait en compagnie de charmantes femmes. Le parallèle semble ici en effet évident, à ceci près bien entendu que Gainsbourg n'était pas mathématicien. 212.198.150.249 (d) 16 juin 2009 à 08:07 (CEST)
thread_title:  Gainsbourg et stupidité 

message: J'ai reformulé un peu cette partie sur les traductions et controverses. J'ai aussi enlever la référence à Gainsbourg, c'est une grosse connerie, ou au moins une phrase qui fait preuve d'une grande méconnaissance de l'Iran. Je m'explique: le gouvernement iranien, ce n'est pas le vatican. En Iran , il y a le gouvernement de l'Iran et il y a le clergé religieux établi à Qom (comparable au vatican). Donc la citation n'a rien à faire dans l'encyclopédie, visiblement, ça s'apparente à un travail personnel, je n'ai vu aucun iranologue faire état de cette comparation !!;-)
Il faudrait aussi revoir ce pacte de jeunesse, qui n'est qu'une légende qui ne devrait pas prendre autant de place dans l'article. En revanche, ça vaudrait le coup de développer ces trouvailles scientifiques. فاب  |  so‘hbət | 13 septembre 2006 à 14:47 (CEST)
thread_title: Modifs

message: Le poète persan Omar Khayam fait partie de la :catégorie: scientifique arabo-musulman. Il n'a pas écrit en arabe que je sache. Kergidu 11 mars 2007 à 15:28 (CET)
replies: text: De fait, cela semble aussi bizarre que si le catholicisme cherchait à revendiquer Baudelaire comme auteur chrétien ! 212.198.150.249 (d) 16 juin 2009 à 08:03 (CEST)
replies: text: Ou Galilée comme savant catholique. Khayyam avait heureusement pour lui un protecteur puissant 82.226.27.88 (d) 11 janvier 2011 à 02:18 (CET)
thread_title: Arabo-musulmans

message: Il serait judicieux d'indiquer le nom des traducteurs après citation d'un quatrain. Par ailleurs, l'ensemble du texte parait trés orienté, et, il serait donc honnête d'indiquer les sources à chaque assertion ce qui est le propre de la "connaissance"
--Hughes brivet (d) 12 février 2008 à 21:25 (CET)
replies: text: N'hésite pas à modifier selon tes connaissances et les sources à ta disposition. فاب  -  so‘hbət - 13 février 2008 à 12:17 (CET)
thread_title:  Poéte et philosophe 

message: Merci de respecter l'orthographe du traducteur (par exemple Robin écrit toujours Khayam). Par ailleurs,  un classement des traductions par année de première édition me semble pertinente et exclu toute subjectivité--Hughes brivet (d) 15 mars 2008 à 17:53 (CET)
replies: text: En quoi "Khayyâm" se prononce-t-il différemment de "Khayyam", "Khayam" ou même "Kayam" ? Le "h" et le flexe sont-ils là uniquement pour chercher à épater le bon peuple aux moindres frais ? 82.226.27.88 (d) 11 janvier 2011 à 02:22 (CET)
thread_title:  Bibliographie, Khayyâm ou Khayam 

message: mesure la longueur de l’année comme étant de 365,24219858156 jours. Or la longueur de l’année change à la sixième décimale pendant une vie humaine. L'année djélaléenne est plus exacte que l'année grégorienne créée, cinq siècles plus tard. À la fin du XIXe siècle, l'année fait 365,242196 jours et aujourd’hui 365,242190 jours.
Vu la précision imposante de ces chiffre, je les crois volontiers fondés, mais serait-il possible de mettre un lien en référence (probablement interne, mais lequel ?) pour ceux qui veulent en savoir plus, comment on a calculé ces nombres à l'époque, comment on le fait aujourd'hui, les différents facteurs auxquels est attribué ce ralentissement (marées, je suppose; autre chose aussi ?) et tout ce genre de choses ? 212.198.154.73 (d) 10 avril 2008 à 19:02 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté un lien pour consulter l'ouvrage de Woepcke sur Gallica. En espérant que cela répondra à votre demande. Mon intérêt pour Khayam ne dépasse pas le domaine littéraire--Hughes brivet (d) 10 avril 2008 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Demande de lien interne astronomie 

message: # Poète musulman
# Philosophe musulman
Viendrait-il à l'idée de quiconque de catégoriser Galilée comme "savant catholique", Voltaire comme "écrivain catholique" ou Brassens comme "chanteur catholique" ? Khayyam a suffisamment, dans ses quatrains, pris ses distances - avec respect, mais ses distances quand même - avec l'islam qu'on ne peut pas décemment lui faire l'injure posthume de le mobiliser dans ces deux catégories ! Ou alors qu'on le fasse aussi par mesure de cohérence envers les trois que j'ai cités, qu'on s'amuse ! :-D 82.226.27.88 (d) 13 novembre 2011 à 03:30 (CET)
thread_title:  Catégories pour le moins contestables ! 

message: "Des sources utilisées dans cet article ou section sont trop anciennes".
Il semble que concernant un article relatif à un personnage historique, des sources historiques sont les bienvenues. Ce n'est tout de même pas "1984", ici, et on n'a pas à remanier le passé pour faire plaisir à on ne sait quel Big Brother. Le théorème de Thalès, c'est très ancien aussi. Et donc ? 212.198.148.24 (d) 15 mai 2013 à 09:19 (CEST)
thread_title:  Sources "trop anciennes" ??? 

message: Que faire de cette légende non sourcée ?
Si elle n'avait pas été là, je pouvais écrire quelques lignes sourcées par Rosenfeld 
: En 1074, il est invité par le sultan sultan seldjoukide Mālikshāh Jalāl al-Dīn à Ispahan pour entreprendre la réforme du calendrier solaire qui va durer 5 ans et organiser des observations astronomiques. A la mort de Mālikshāh, il tombe en disgrâce. Il est possible que certains de ses poèmes non orthodoxes en soient la cause. Pour couper court à tout soupçon, il entreprend alors un pèlerinage à la Mecque. On le retrouve plus tard à Merv alors capitale de l'empire des Seldjoukides. Il finit ensuite ses jours à Nishapur
Mais l'intervention du pacte, le focus sur le vizir et non le sultan, les détails de rémunération non sourcés, ne sont pas miscibles avec ma version. Que faire? 
J'attends un peu des sources sur les deux paragraphes et si rien ne vient, je remplacerai par ma version. HB (discuter) 20 février 2017 à 17:38 (CET)
replies: text: Texte remplacé. HB (discuter) 29 avril 2017 à 19:27 (CEST)
thread_title:  Le pacte de jeunesse (bis) 

message: Ont été supprimées trois précisions ajoutées en juillet 2019 car, non sourcées, elles étaient, pour une, incohérente(une visite post-mortem à Merv), pour une autre, non conforme aux sources (selon Drouin, E. (1889). L'ÈRE DE YEZDEGERD ET LE CALENDRIER PERSE (Suite et fin). Revue Archéologique, 14, 229-242. Retrieved April 12, 2020, from www.jstor.org/stable/41729256,  p. 238 le début du calendrier est le 10 Ramadan 471 Heg, soit le 16 mars 1079) la prudence veut alors que l'on se limite à l'année 1079, et pour la troisième dispensable (prénom du papa).
J'ai également supprimé l'allusion à l'astrologie car il me semble que c'est plutôt pour des travaux d'astronomie qu'il séjourne à Merv (mais ce n'est pas dans ma source). HB (discuter) 12 avril 2020 à 09:53 (CEST)
thread_title:  Suppressions de précisions