Discussion:Synchronicité

message: Un paragraphe, seulement, n'était pas très clair.
Bonjour,
Je ne comprends pas l'exemple de synchronicité du dessin animé avec la vitre et le pavé. Je suggère que l'on clarifie cet exemple ou qu'on le change tout simplement. Sans rancune avec l'auteur
Leon Talbot 13 mai 2006 à 17:19 (CEST)
replies: text: Je suis en train de croiser... Et effectivement ça fond comme neige au soleil :-) Howard Drake 8 déc 2003 à 17:12 (CET)

text: Vérification terminée ... Forcément c'est moins troublant après qu'avant ... Howard Drake 8 déc 2003 à 17:36 (CET)
replies: text: Tiens, cet exemple, je le connais ! Il se trouve (ou du moins il est cité) dans la thèse de doctorat "Calculabilité, physique et cognition" de Bruno Marchal. Vous pouvez vérifier vous-mêmes. Il serait en effet intéressant de le remettre en place,  au cas où il aurait été intempestivement enlevé. Si chacun se mêle d'enlever à la cosaque tout ce qu'il ne connaît pas, il ne va vraiment plus rester grand chose dans l'encyclopédie ! :-D Morus 18 septembre 2006 à 02:16 (CEST)
replies: text: Si tout cela était plus clair et mieux structuré, il n'y aurait pas besoin d'enlever et d'ajouter sans cesse... Il n'y a même pas de déf précise de la synchronicité dans la théoie Jungienne, elors que sur le plan encyclopèdique c'est qd même le plus important... --Ouicoude 18 septembre 2006 à 02:20 (CEST)
replies: text: Mais c'est parce que Jung n'a jamais défini ce concept avec "précision". En fait, depuis l'introduction du terme, la seule chose qui en existe comme définition est une série d'exemplesdont la plupart donnés par Jung lui-même. On ne peut pas donner à un concept, quel qu'il soit, plus de substance qu'il n'en a. Morus 18 septembre 2006 à 02:55 (CEST)
replies: text: Merci ! 203.185.176.211 (discuter) 25 avril 2024 à 00:33 (CEST)
thread_title: très bon article

message: Bonjour,
il me paraitrait assez sain d'avoir une critique de cette théorie pour le moins étrange. Typiquement, l'exemple donnée de Lincol et Kennedy me paraissait être un amusement pour les lycéens, je ne m'imaginais pas qu'il illustrerait un jour un article qui se veut sérieux sur wikipedia.
Il serait donc bon d'expliquer quelque part qu'il peut n'y avoir aucune différence entre synchronicité et coïncidence, à partir du moment ou l'on part du résultat pour tirer en même temps des hypothèses et des conclusions, on peut faire dire tout à n'importe quoi. On retombe sur le fameux code de la bible, sur l'oeuvre de Nostradamus et autre joyeuseté ou, à chaque fois qu'un évènement arrive, quelqu'un sort "c'était écrit dans la bible : si on prend les lettre x, y, [...] on tombe sur un machin qui rappelle l'évènement !". Bref, l'article en l'état n'est pas très neutre et (mais là je ne suis pas neutre non plus) je regrette que Jung soit adulé comme ça compte tenu des enseignements dignes d'écoliers qu'il laisse derrière lui. Manproc 12 août 2006 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Critiques 

message: Je constate, monsieur Philippe Henry, que vous vous êtes permis quelques liberté en mettant un paragraphe concernant votre propre étude à la fin de cet article, avec un commentaire tout à fait POV. Pour cette raison, je le retire. J'ajoute que les liens externes mériterait une bonne reformulation, je ferais ça à la suite. Merci de votre contribution. Manproc 18 août 2006 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Publicité perso 

message: Merci beaucoup Monsieur Emmanuel Manproc : Je suis très heureux de ne plus participer à cette entreprise que vous venez de compromettre par deux interventions particulièrement néfastes. Vous devriez cependant méditer sur cette règle wikipédienne : "Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue." Philippe Henry, à Grenoble, le 18.8.2006.
:Méditez vous aussi sur le fait que Wikipedia invite à ne pas publier de  théories personnelles. --Benoît Guédas 18 août 2006 à 14:40 (CEST)
replies: text: Je pense que le titre de votre intervention manque un peu de majuscule pour marquer à quel point cette SangSure Est Fasciste Autant Que Spectaculaire. Je vous invite à lire le lien proposé par M. Guédas et me ravis de votre décision de ne plus intervenir ici. Bien à vous. Manproc 18 août 2006 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Un Nouveau Cas Spectaculaire de Censure 

message: C'est vraiment triste que tous les articles sensibles de Wikipédia soient systématiquement cancérisés par le mouvement zététique dont Monsieur Benoît Guédas, selon ses propres déclarations, est également un adorateur. Philippe Henry, le 18.8.2006.
:Moi je trouve tragique que WP soit noyauté par des personnes pronant des théories de l'ordre de la superstition. Comme quoi il est vraiment difficile d'avoir un point de vue neutre, n'est-il pas monsieur Philippe Henry ? Manproc 18 août 2006 à 15:07 (CEST)
replies: text: Je vous invite, M. Philippe Henry à regarder les historiques et à me dire précisément de quelle manière j'ai cancérisé quoi. Soyez un peu plus précis que l'attaque vague, personnelle et gratuite s'il vous plaît.--Benoît Guédas 18 août 2006 à 15:23 (CEST)

text: Mais les humains ont facilement tendance à générer de nouveaux déchets (surtout si ça peut leur rapporter pas mal de fric et/ou de notoriété), ce pourquoi il est toujours nécessaire de repasser derrière. Pour coller à votre analogie haineuse, monsieur Philippe Henry. Manproc 18 août 2006 à 18:18 (CEST)
thread_title:  le Mouvement zététique 

message: J'ai créé coïncidences entre Lincoln et Kennedy. Mais franchement, je serais un partisan de la synchronicité, je serais très inquiet de voir ce type de légende urbaine prise comme exemple, puisque cela tendrait à montrer par l'exemple que la synchronicité est effectivement affaire de coïncidence et de choix arbitraire. Bradipus Bla 19 août 2006 à 15:55 (CEST)
thread_title:  Kennedy-Lincoln 

message: Bonjour,
j'ai pas mal tripoté l'article pour le neutraliser ET ajouter une partie critiquant largement la théorie.
Beaucoup de passage sont drolement mal formulés, notamment toute la partie sur "Les aidant à la naissance d'une synchronicité" : une partie recopie un long texte d'un bouquin (copyvio ou droit de citation ?) et une autre colle une citation sans autre forme d'explication ou d'introduction. Il faudrait soit reformuler tout ça soit l'encadrer comme il se doit, ce que je me refuse à faire compte tenu du caractère absurde de ces citations (de mon point de vue, évidemment).
Une partie des références me parait douteuse:
* l'article réputé écrit par "Jean MOISSET" est en fait signé "Jean" qui dit, à la fin du dossier : "je vous renvoie à un ouvrage qui vous en dira beaucoup plus et me paraît écrit par des auteurs d'un grand sérieux.", ouvrage effectivement écrit par Jean Moisset. Soit le monsieur qui a écrit le dossier est drolement prétentieux et se qualifie lui même d'"auteur d'un grand sérieux", trompant au passage les lecteurs en omettant de dire qu'il s'agit en partie de lui même, soit il n'a rien à voir avec M. Moisset. Dans le doute, il n'y à mon avis aucune bonne raison de signer ce dossier "Jean Moisset" et je l'ai attribué à "L'alliance Spirite", qui l'édite. 
*l'article sur aci-multimedia.net n'est pas signé et traite quand même la théorie de Jung dans la catégorie "paranormal/astrologie" (qui traite aussi des fameux guérisseurs philippins, démasqué il y a bien longtemps...). Ça ne me parait pas une référence pour les tenants de la théorie qui méritent mieux que ça, mais en plus ça ne me parait pas être une référence fiable pour cet article (toutefois je ne ferais pas la modification, car ça impliquerait de supprimer une bonne partie du contenu de l'article ce qui me démange mais n'est sans doute pas très NPOV).
*Les "concepts liés" me paraissent vraiment foireux : je ne vois pas ce que viens faire le théorème de Bayes là dedans. En effet, c'est un théorème statistique fondamentale, mais il me parait un peu éloigné de la notion de coincidence (à moins de considérer tous les lecteurs comme des génies). J'ai remplacé ceux-là par des concepts qui me paraissait plus proche (le Paradoxe des anniversaires me parait plus parlant), mais on pourra revenir à ceux là si c'est justifié.
*Je commande immédiatement le bouquin de Reeves cité, histoire de compléter cette partie qui est un peu imbitable.
Merci, Manproc 20 août 2006 à 20:22 (CEST)
replies: text: Ca semble bien parti.  Bradipus Bla 20 août 2006 à 21:21 (CEST)
thread_title:  Reformulation, violation de copyright et références 

message: En l'abscence de définition de "transrationnelle" et "transmentale" je supprime ces caractéristiques de l'intuition ( selon Joung ? ) que je trouves floues et pas définies dans wikipedia ou dans un dictionnaire.
TomT0m 20 août 2006 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Intuition 

message: * SoCreate, il faut arrêter de modifier les choses qui ne te plaisent pas. Tu ne peux pas mettre dans le même panier psychologie et paranormal. Tous les avis doivent pouvoir être exprimés, mais de manière séparée. On ne peut pas attribuer à la psychologie des choses qui ne sot pas de son champ... Amicalement, --Ouicoude 18 septembre 2006 à 02:07 (CEST)
thread_title:  Rationnaliser ! 

message: Bonsoir, cet article ne manque plus de références à mon sens, je pense qu'on peut enlever ce bandeau là. --Ouicoude 29 septembre 2006 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Hop, un bandeau de moins 

message: ===Exemples de relations non-causales===
Ces exemples ne sont donnés que pour illustrer l'existence de telles relations. 
*Le premier est donné par le professeur Bruno Marchal dans sa thèse Calculabilité, physique et cognition, sans que celui-ci y cite le concept de synchronicité, mais montre un exemple de relation non-causale (malgré les apparences, il est vrai) :
:Quand dans un dessin animé un pavé vient frapper une vitre, la vitre dessinée vole (en général) en éclats. Il ne s'agit bien entendu pas là d'une relation causale (le dessin du pavé n'étant en soi pas la cause du bris de la vitre, cette « vitre » n'existant d'ailleurs elle-même qu'en représentation dans notre esprit), pas plus qu'il ne s'agit d'une relation fortuite (hors effet spécial recherché par le scénariste, on serait en effet très étonné de voir la vitre se casser un moment avant ou un moment après l'arrivée du pavé. On a ici une idée assez voisine de la synchronicité.
:La formulation exacte de Bruno Marchal est dans cette thèse : "Dans un dessin animé un mouvement (apparent) d'un projectile (apparent) envoyé (apparemment) sur une vitre (apparente) n'est pas la cause de l'éclatement (apparent) de la vitre (apparente)".
* Un autre exemple de relation non-causale est l'implication en logique. P => Q ne suppose pas de relation de succession entre P et Q, mais que l'on ait toujours soit non-P soit P et Q. La relation d'implication ne dit rien de plus, ni rien de moins (voir aussi l'article Big bang).
* Les vulgarisateurs scientifiques Ian Stewart et Jack Cohen citent à titre de jeu dans leur exercice d'école The Science of Discworld (écrit en collaboration avec Terry Pratchett) le cas - imaginaire - du Disque-monde, où les événements ne sont pas régis par la causalité, mais par l'impératif narratif (ce qui signifie en clair que ce qui a une chance sur cent de se produire y arrive en fait 99 fois sur 100 !)
* Enfin, une pièce de théatre ne constitue pas la cause d'un décor (puisque la pièce peut fort bien être jouée sans ce décor). Le choix de celui-ci résulte de la volonté du metteur en scène, ce qui relève d'un ordre différent.
Cette mise en jambe n'a pour but que de montrer ce que l'on peut entendre par relation non causale.
--Ouicoude 4 novembre 2006 à 00:08 (CET)
thread_title:  Paragraphe que je propose de retirer de la page 

message: Ces exemples ne sont donnés que pour illustrer l'existence de telles relations. 
*Le premier est donné par le professeur Bruno Marchal dans sa thèse Calculabilité, physique et cognition, sans que celui-ci y cite le concept de synchronicité, mais montre un exemple de relation non-causale (malgré les apparences, il est vrai) :
:Quand dans un dessin animé un pavé vient frapper une vitre, la vitre dessinée vole (en général) en éclats. Il ne s'agit bien entendu pas là d'une relation causale (le dessin du pavé n'étant en soi pas la cause du bris de la vitre, cette « vitre » n'existant d'ailleurs elle-même qu'en représentation dans notre esprit), pas plus qu'il ne s'agit d'une relation fortuite (hors effet spécial recherché par le scénariste, on serait en effet très étonné de voir la vitre se casser un moment avant ou un moment après l'arrivée du pavé. On a ici une idée assez voisine de la synchronicité.
:La formulation exacte de Bruno Marchal est dans cette thèse : "Dans un dessin animé un mouvement (apparent) d'un projectile (apparent) envoyé (apparemment) sur une vitre (apparente) n'est pas la cause de l'éclatement (apparent) de la vitre (apparente)".
* Un autre exemple de relation non-causale est l'implication en logique. P => Q ne suppose pas de relation de succession entre P et Q, mais que l'on ait toujours soit non-P soit P et Q. La relation d'implication ne dit rien de plus, ni rien de moins (voir aussi l'article Big bang).
* Les vulgarisateurs scientifiques Ian Stewart et Jack Cohen citent à titre de jeu dans leur exercice d'école The Science of Discworld (écrit en collaboration avec Terry Pratchett) le cas - imaginaire - du Disque-monde, où les événements ne sont pas régis par la causalité, mais par l'impératif narratif (ce qui signifie en clair que ce qui a une chance sur cent de se produire y arrive en fait 99 fois sur 100 !)
* Enfin, une pièce de théatre ne constitue pas la cause d'un décor (puisque la pièce peut fort bien être jouée sans ce décor). Le choix de celui-ci résulte de la volonté du metteur en scène, ce qui relève d'un ordre différent.
Cette mise en jambe n'a pour but que de montrer ce que l'on peut entendre par relation non causale.
--Ouicoude 4 novembre 2006 à 00:08 (CET)
thread_title: Exemples de relations non-causales

message: "Si je lance le pendule dans la direction d'une galaxie lointaine bien déterminée, il gardera, par la suite, cette orientation. Plus précisément, si une galaxie lointaine se trouve au départ dans le plan d'oscillation, elle y restera »
Ce n'est pas exact. Il n'y restera que si ledit pendule se trouve sur l'un des pôles. Dans le cas contraire, il n'effectue pas son tour en 24 heures.
Il existe d'ailleurs une formule donnant la rotation par heure du plan du pendule en fonction de sa latitude. 212.198.145.112 (d) 2 décembre 2010 à 22:53 (CET)
thread_title:  Inexactitude sur le pendule 

message: En réalité, la synchronicité a tout à voir avec l'archétype et l'inconscient collectif dont elle est une manifestation (ce paragraphe dit le contraire !). Ce paragraphe me semble se prêter à confusion, présentant la synchronicité comme un énième concept de Jung au coté des autres.  La synchronicité est une hypothèse, ou mieux encore une observation qui émane d'un regard attentif à la dimension archétypique de toute vie. Jung, en tant que clinicien, a observé que justement quand il s'active dans la vie de qu'un un "thème" (archétypique) et que des événements dans la vie personnelle de ce qu'un s'organisent autour de ce "thème", il y a parfois des symétries ou correspondances entre ce que vit la personne - les affects que cela génère en elle - et un événement physique de la réalité extérieure et concrète. Ces coïncidences frappent car elles sont porteuses d'un sens pour celui qui en est touché. Le "thème" commun entre le vécu personnel et intérieur du sujet et l'événement extérieur n'est autre que le motif archétypique dans lequel la personne est prise. Donc, plutôt que de "distinguer" entre synchronicité, archétype et inconscient collectif (l'inconscient collectif est constitué d'archétypes) je propose de les mettre en lien. Car il est difficile de comprendre ce que Jung voulait dire par synchronicité sans capter subtilement ce qu'il voulait dire par archétype (ce qui est souligné par Cazenave dans son texte à ce sujet)  --Tagadert (discuter) 1 novembre 2016 à 10:30 (CET)
replies: text: Oui, pas mal, merci, mais dans l'ensemble ça serait plus facile de vous suivre si vous sourciez l'intervention. En l'état, vous défendez votre opinion, c'est tout. Comme elle est modérée, argumentée, que vous semblez connaître le sujet, ok. Je tique un peu sur la place de l'inconscient collectif. Dans la rédaction d'avant, où la synchronicité en était (peut être à tord) distinguée, ça passait pour moi, mais la elle y est associée, et je trouve ça moins juste. En effet l'inconscient collectif est mis à toutes les sauces actuellement, son sens (si jamais la notion en a encore un) a évolué, ce qui risque d'induire des confusions sur la pensée de yung. Il me semble très important de rappeler que Yung était avant tout et d'abord un scientifique, et avait une démarche de scientifique. Et ce n'est pas du tout la démarche de la plupart des gens qui actuellement "croient" en l'inconscient collectif. Mais bref, je divague un peu. En l'état, il serait important que vous sourciez. Ensuite, ma suggestion serait de dire que, comme les archétypes s'appuient sur la notion de Yung d'inconscient collectif, finalement, parler des archétypes, c'est parler d'inconscient collectif, et que donc il n'est pas besoin de le préciser. --Touam (discuter) 2 novembre 2016 à 11:26 (CET)
replies: text: Bonsoir Touam, J'entends votre demande de source, je vais m'y mettre. Pas facile car les textes à ce sujet sont très ardus et complexes et ce que j'avance ici est une version hyper-simplifiée mais tout à fait dérivée de ces lectures. D'accord avec vous sur la sur-utilisation de la notion d'inconscient collectif à droite et à gauche. Pourquoi ne pas dissocier les deux notions synchronicité et inc. collectif? Car sans inconscient collectif il n'y a pas de synchronicité. Ces deux notions proposées par Jung nous invitent à considérer qu'il existe une réalité psychique au-délà des psychismes personnels des  uns et des autres. A une couche très profonde, mon inconscient et le votre commencent à se ressembler, de la même façon que biologiquement parlant nos organes se ressemblent et qu'au niveau des molécules, on est tous fait des mêmes substances chimiques. L'inconscient collectif est cette couche où les inconscients personnels de tous les hommes se rejoignent. Et c'est là qu'on observe les "motifs universels", des "thèmes" qui émergent depuis la nuit des temps : les archétypes (mère, père, enfant, époux, naissance, mort, maître/disciple, rivalité fraternelle, quête heroïque, Dieu, etc). Et les fameuses "coincidences qui ont du sens" ont à voir avec cet inconscient-là; bien évidemment pas de façon causale ! Jung, homme scientifique ne pouvait s'inventer un principe de causalité pour expliquer ces phénomènes qu'il observait dans sa pratique. Il va donc s'inspirer de Platon, d'autres philosophes et surtout de la pensée chinoise pour qui les synchronicités sont une affaire tout à fait "naturelle" car contrairement à nous, ils (en tous cas les anciens chinois) ne réfléchissent pas en termes de "cause à effet" mais en termes de la "qualité" ou le "sens" des événements, faisant par la suite des liens entre événements psychiques et physiques dont le sens est commun. Là où nous voyons une coincidence surprenante, eux ils voient une correspondance tout à fait naturelle. Bref, s'inspirant de tout ça, Jung propose que quand il s'agit d'inconscient collectif - cette psyché qui nous est commune - la réalité psychique et la réalité physique communiquent d'une certaine façon, se synchronisent. Tou ça pour dire que oui, la notion d'inconscient collectif à l'intérieur de la vision jungienne reste valide. C'est un façon de voir les choses, pas la seule, mais une manière d'apprehender ce que d'autres appréhendent différemment. La "chose" en elle-même, la psyché (âme en grec) reste quand-même assez insaisissable ; il ne s'agit pas de croire ou pas croire en l'inconscient collectif, ce n'est pas une religion (quoique..), il s'agit de dire qu'on adopte cette façon de voir les choses (si on veut!) pour pouvoir y réfléchir ... J'ai écrit bcp, je m'emballe, excuses. Je mettrai les sources, à bientôt. --Tagadert (discuter) 2 novembre 2016 à 21:13 (CET)
thread_title:  proposition de correction du paragraphe  "La notion de synchronicité se distingue clairement de ces notions cependant.... "