Discussion:Famille Parthon de Von/Archive1

message: * Noblesse belge : Famille d'origine française (Châteauroux) qui obtint en Belgique le 2 janvier 1845 une reconnaissance de noblesse et, pour autant que de besoin, une concession de noblesse avec le titre de chevalier, transmissible de mâle en mâle par ordre de primogéniture (Bulletin usuel des lois et arrêtés: concernant l'administration générale). 
* Pas de principe connu de noblesse en France pour cette famille qui ne figure dans aucune des ouvrages de référence consacrés à la noblesse française.
* Cette famille occupait des offices dans la justice et dans les Eaux et Forêts du duché de Châteauroux depuis le . 
* Etienne-Sulpice Parthon, simple conseiller et avocat du roi au bailliage de Châteauroux (fonction non anoblissante) appartenait à l'administration municipale de Châteauroux comme notable en 1776 (Grands notables du Premier Empire: Indre, Centre national de la recherche scientifique, 1994, page 203.). Il fut ensuite en 1786 avocat général à l'hôtel du roi à Paris (État de la magistrature en France, 1788.). A supposer que cette dernière charge fut anoblissante la Révolution française ne lui permit pas de remplir les conditions d'exercice pour accéder à la noblesse (20 ans en charge, validés par des lettres d'honneurs).
--Correcteur21 (discuter) 4 juillet 2016 à 11:21 (CEST)
thread_title:  Parthon de Von 

message: Bonjour , ,
Concernant votre , il est de notoriété en Belgique dans le milieu de la généalogie que la source Poplimont n'est pas fiable.
Il s'agit d'une compilation de généalogies fournies par les familles elles-mêmes. 
Certaines notices sont donc très correctes, d'autres totalement fantaisistes.
Voir à ce sujet le débat que j'ai eu en 2013 à ce propos avec  sur Discussion:Charles Poplimont.
Je suis d'avis de conserver cette mention, dans le respect et la neutralité wikipédienne requise. En effet la tournure  me paraît dévalorisante.
Il faudrait àmha plutôt écrire: 
Le lecteur pourra se faire un avis sur la source Poplimont en lisant l'article dédiée et la sous-section Le généalogiste.
My $0.02 ....
Bien cordialement,
— apn discuter 5 juillet 2016 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Source Poplimont 

message: in Dictionnaire généalogique et héraldique des familles nobles du royaume de Belgique. Tome 4 (1849-1852)   + ici dans la France Judicière pour  Sulpice-Étienne Parthon ".... il portait le titre d'écuyer ce qui le plaçait au troisième degré de la noblesse"  + "La Révolution enleva à Sébastien Parthon ses places et son titre ... en effet la constituante ...supprima les titres de noblesse"  . Je vois également que la tournure dévalorisante ainsi que le commentaire du rédacteur ont  été restaurés sans autre forme de débat!?!  --DDupard (discuter) 5 juillet 2016 à 16:14 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas ici ni de dévaloriser, ni de faire un éloge dithyrambique d'un personnage, mais de donner des informations sûres. Ici l'on constate que les sources citées pour établir la qualité du personnage datent du XIXe siècle. La "France judiciaire" donne en 1885 des informations que l'on doit vérifier et qui ne signifient rien : "troisième degré de la noblesse" cela n'existe pas, le titre de "magistrat" est vague et imprécis (ce terme était employé dans l'Ancien régime" même pour désigner les corps municipaux) et ne nous apprend rien. Rappeler que la Constituante a supprimé la noblesse est un lieu commun qui ici ne veut rien dire. La seule référence d'époque (1786) le cite parmi les "gens du roi" (c'est à dire le ministère public, l'accusation) en tant qu'avocat général (= de nos jours le "procureur de la république") sans titulature (Messire, écuyer, chevalier ...). On ne parle pas non plus de "table de marbre". Conclusions : en lisant cet article un lecteur attentif n'a aucune certitude que l'intéressé était de son temps "écuyer". Il y a lieu de nous donner la preuve dans des textes d'époque et que cette charge était anoblissante (la liste des charges est bien connue) et après combien de temps. Toutes les charges au Parlement etc.. n'étaient pas anoblissantes, loin s'en faut. Ceci ne diminue en rien le personnage qui a joué un rôle dans le système judiciaire de l'Ancien Régime.--94.111.37.175 (discuter) 5 juillet 2016 à 18:48 (CEST)
replies: text: La référence a la France judiciaire a été replacée dans l'article, afin de ne pas désinformer le lecteur, la date de cette publication sans sources (1885) a été rajoutée. Le lecteur de Wikipédia a de plus en plus l'impression qu'on veut lui faire passer et pas seulement ici des vessies pour des lanternes.--94.111.37.175 (discuter) 5 juillet 2016 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Source  Felix Victor Goethals 

message: Je confirme et complète les propos de 94.111.37.175.
* Les ouvrages généalogiques de Poplimont sont connus pour mélanger vrai et le faux, et doivent être de ce fait considérés avec extrême prudence quand leur contenu ne peut être recoupé par des sources reconnues fiables en matière de généalogie et de noblesse.
* J'ajoute que la notice de Monsieur Alphonse Boulé, "juge de paix des villes et canton de Saint-Germain-en-Laye" sur son collègue Sébastien Parthon, juge de paix à Saint-Germain-en Laye, ne peut être en aucun cas considéré comme une source fiable et de qualité quant à la "noblesse" de la famille Parthon et la qualité d'"écuyer" qu'il attribue à Etienne-Sulpice Parthon, conseiller et avocat du roi à Châteauroux. Ce juge de paix n'ayant aucune autorité ni compétence reconnue dans ce domaine (ce qui explique des propos dénués de tout sens tels que  "il portait le titre d'écuyer ce qui le plaçait au troisième degré de la noblesse"...
* Cette qualité d'écuyer n'est confirmée par aucun document d'archives (Inventaire-sommaire des archives départementales : Cher, 1885, page 126.), par aucune source officielle de l'époque (59 pièces reliées en 1 volume concernant le transfert du parlement de Paris à Troyes et l'impôt sur le timbre, 1787, page 14.),  ni par les sources reconnues fiables et contemporaines (Histoire de Déols et de Châteauroux, Volume 2, Res Universis, 2000, page 661.), Grands notables du Premier Empire: Indre, Centre national de la recherche scientifique, 1994, page 203.).
* Pour clore le sujet : Etienne-Sulpice Parthon ne porte et ne prend aucune qualification d'écuyer ou tout autre qualification de noblesse dans l'acte de baptême de Sébastien Parthon le 10 septembre 1751 à Châteauroux, où il est simplement qualifié  « Mr Sulpice Etienne Parthon, conseiller du roy et son avocat au bailliage de cette ville de Châteauroux. » 
* "La famille Parthon de Von n'a pas de principe connu de noblesse en France et ne figue dans aucun des ouvrages de référence consacrés à la noblesse française", n'est en rien dévalorisant, mais corrige l'information douteuse sur la prétendue noblesse en France de cette famille donnée par Poplimont et reprise sans vérification par d'autres auteurs belges.
--Correcteur21 (discuter) 5 juillet 2016 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Sources peu fiables à utiliser avec prudence 

message: N'est ce pas;
* Oscar Coomans de Brachène, État présent de la noblesse belge, Annuaire de 1979, seconde partie P-Pos, Bruxelles, 1979, .
* Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique, Recueil LXI de l'Association royale Office généalogique et héraldique de Belgique, Bruxelles, 2008, .
* Annuaire de la noblesse belge, 1851, .
--DDupard (discuter) 5 juillet 2016 à 22:34 (CEST)
thread_title:  Famille Belge 

message: /   vos modifications ont été annulées pour les raisons suivantes :
Infobox:
* Il est d'usage de réserver la qualification "maison" aux familles souveraines, princières ou ducales, cela ne peut s'appliquer en aucun cas à une famille reconnu noble et anobli en tant que de besoin en Belgique en 1845 comme la famille Parthon.
* Une carte postale indiquant "SAINT-MAUR (Indre) Château de Von" n'est en aucun cas une source secondaire reconnue fiable indiquant un quelconque lien entre cette propriété et la famille Parthon de Von (olim Parthon) objet de cet article. Merci de trouver une source secondaire consultable reconnue fiable venant confirmer cette affirmation (Note : le château de Von a été acheté en 1799, par le général  Sébastien Ruby).
* Aucune source secondaire reconnue fiable ne venant indiquer que cette famille jouissait d'un quelconque principe de noblesse en France (par anoblissement ou confirmation), il n'est pas question "d'allégeance" au Royaume de France qui concerne les nobles à leur suzerain. 
* Le site personnel de Eric de Séjournet de Rameignies "Les Séjournet à travers les temps" est une source non acceptable car non fiable pour sourcer une information : Voir Sources peu fiables et « fausses » sources  :  « En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que : les forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur.» Voir aussi : Sources auto-publiées et douteuses : « N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis clamer être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les média auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont largement pas acceptables en tant que sources ». 
* La mention que la famille Parthon de Von a été reconnue noble et anoblie en Belgique en 1845 n'a rien à faire dans la rubrique "Honneurs" qui correspond aux familles reçues en France aux Honneurs de la cour.
Retrait du paragraphe "Non rattaché ":
* Aucune source secondaire reconnue fiable ne vient donner un quelconque lien entre Guillaume Parthon, chirurgien oculiste du roi, transcripteur d’un traité des opérations chirurgicales publié en 1657 et la famille Parthon, objet de cet article.
Merci à vous de respecter les règles de sourçage et de contributions à Wikipédia afin de ne pas engendrer des révocations inutiles. --Correcteur21 (discuter) 8 juillet 2016 à 07:38 (CEST)
thread_title:  Annulation des modifications de 194.243.58.202 / Correcteur748 / Politico747 

message: J'ai demandé des références sur ces propos pour respecter la neutralité de l'article. Si cette famille n'était pas noble en France les sources existantes semblent suffire sinon il faut en trouver d'autres s'il y a débat. Les propos personnels sont prohibés et seront donc supprimés en l'absence de références. Iyy (discuter) 8 juillet 2016 à 13:49 (CEST)
replies: text: J'ai rétabli votre suppression : il ne s'agit pas de "propos personnels", mais de la constatation d'un fait : Aucune source secondaire reconnue fiable ne vient donner un principe de noblesse (anoblissement ou confirmation) en faveur de cette famille, contrairement à ce que prétend la source reconnue douteuse Poplimont.--Correcteur21 (discuter) 8 juillet 2016 à 16:30 (CEST)
replies: text: Donnez vos sources et vos modifications seront acceptées. J'ai demandé à Racconish de faire une médiation, cela nous évitera des blocages, Iyy (discuter) 8 juillet 2016 à 16:39 (CEST)
replies: text:   Citation :
* «remise d'informations sourcées : passer par la PDD) (annuler | remercier)» 13 juillet 2016 à 18:46
* Venant  après ceci: «(Mise en ordre chronologique du paragraphe origine et retrait d'une partie du TI non consensuel toujours discuté sur la PDD) (annuler)» à du 13 juillet 2016 à 16:26.
* = Passage en force: je ne vois pas de source pour ce TI: "La famille Parthon de Von n'a pas de principe connu de noblesse en France et ne figure dans aucun des ouvrages de référence consacrés à la noblesse française." ...! --DDupard (discuter) 13 juillet 2016 à 18:56 (CEST)

text: Il ne s'agit pas de TI. Mais de la constatation factuelle que malgré l'affirmations de  aucune source de référence consacrée à la noblesse française ne donne un principe de noblesse en France pour cette famille qui n'est de plus référencée dans aucun ouvrage à ce sujet. Comme d'habitude DDupard votre recherche de la provocation de pages en pages vous fait dire n'importe quoi. --Correcteur21 (discuter) 13 juillet 2016 à 19:04 (CEST)
replies: text:  Tiens , c'est gentil ça! --DDupard (discuter) 13 juillet 2016 à 19:17 (CEST)
thread_title:  Propos non sourcés sur la noblesse 

message: Je dois préciser que, pour ce que j'en sais, j'ai personnellement l'impression que cette famille n'a jamais eu en France de membre noble, je pense donc que sur ce point nous sommes d'accord. 
Là où je ne vous suis plus du tout, c'est que, à défaut de disposer d'une source qui dise explicitement "cette famille n'était pas considérée comme noble en France avant de s'installer en Belgique", vous cherchez à le démontrer en donnant des exemples de personnes de ce nom, trouvées dans des sources primaires (état-civil, inventaires d'archives), et même sélectionnées, car elles ne portent pas de qualifications nobiliaire. Il y a des actes pour des personnes incontestablement nobles qui ne le mentionnent pas, donc ce silence n'est pas une preuve de non noblesse, il n'est pas mentionné que la personne n'est pas noble. Le raisonnement ne peut marcher que dans l'autre sens: si vous trouvez un acte d'état civil de naissance ou de mariage mentionnant que l'intéressé est noble, ça prouve qu'il l'est, et encore, sous réserve d'erreur. 
Cette façon de procéder est d'abord une recherche inédite (TI), c'est ensuite un raisonnement faux qui fait une proposition absolue: "Tous les documents d'archives", "Aucune source", à partir d'un échantillon d'exemples limités. Ce n'est pas parce que la mention d'une personne dans un inventaire ou un acte ne comporte pas de qualification nobiliaire qu'elle n'a jamais été noble, et le contraire n'est pas vrai non plus: on peut porter très légitimement des qualificatifs nobiliaires: chevalier (d'épée, de Saint-Louis), écuyer (office de haute justice ou da la maison du roi ou de cuisinier), et ne pas posséder de noblesse transmissible. 
Donc les deux auteurs qui disent que des membres de cette famille ont porté les qualités de chevalier et d'écu peuvent avoir parfaitement raison. Il n'en va pas de même lorsque l'un d'eux affirme que cette famille était noble en France au XVIIe sans indiquer sur quel ouvrage ou document il se fonde. On ne peut le contredire qu'avec un autre auteur qui dit le contraire, ou en vérifiant dans un catalogue exhaustif des nobles, lequel n'existe pas à cette époque. Il est aussi possible qu'un membre de cette famille ait été anobli, mais que les actuels représentants n'en descendent pas, ou qu'il ait existé des branches roturières et une branche noble dans la même famille. 
* "Aucune source reconnue fiable et contemporaine ne vient confirmer cette affirmationHistoire de Déols et de Châteauroux, Volume 2, Res Universis, 2000, page 661.."
* Cette qualité d'écuyer n'est pourtant pas confirmé par les documents d'archivesInventaire-sommaire des archives départementales : Cher, 1885, page 126., les sources officielles de l'époque59 pièces reliées en 1 volume concernant le transfert du parlement de Paris à Troyes et l'impôt sur le timbre, 1787, page 14., les sources reconnues fiables et contemporainesHistoire de Déols et de Châteauroux, Volume 2, Res Universis, 2000, page 661..
De la part d'un contributeur confirmé qui passe son temps à brandir les règles d'interdiction de faire du TI, je trouve que ces paragraphes sont une faute. 
Vous n'avez pas le droit d'utiliser des sources primaires, sauf pour vérifier un détail factuel comme une date ou la possession d'un titre dans un annuaire qui propose des listes exhaustives par exemple de tous les diplômés d'une école, ou de tous les officiers d'infanterie, ou de tous les avocats une année donnée. -- Heurtelions (discuter) 18 juillet 2016 à 14:11 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec l'argumentaire  éclairé d'Heurtelions, je propose donc un retour à sa version équitable du 18 juillet 2016 à 18:54‎ --DDupard (discuter) 20 juillet 2016 à 08:23 (CEST)
thread_title:  Généralisations de Correcteur21 à partir de recherches personnelles sur un échantillon de sources primaires