Discussion:Kurt Gerstein

message: Autant l'article a des parties plutot bonnes, autant il lui manque des éléments qui me paraissent essentiels pour la compréhension. Je ne connais pas spécialement cet homme mais des éclaicissements sur ses motivations et son role pendant la 2GM seraient bienvenus. — Jrmy  [You talkin' to me?] 3 décembre 2007 à 21:51 (CET)
thread_title:  Article incomplet 

message: Deux exemples (encore !?!) de manipulation de la source donnée en référence :
1. Chronologie, nature des documents :
Extrait de l'article : « Trouvant dans ses récits Joffroy Pierre, p.367, le Cdt Mattéi l'inculpe de crimes de guerre, assassinats et complicitéJoffroy Pierre, p.358. » 
:En réalité, Pierre Joffroy écrit : « Le commandant Mattéi connait son dossier. L'invraisemblance de la thèse gersteinienne le suffoque. » (ça, c'est à la page 367.) Plus bas et page suivante (367-368, donc) : « Gerstein se défend - sans se disculper. Des heures durant, le prévenu parlera librement - mais lorsqu'il aura quitté le tabouret, le juge Mattéi signera son inculpation pour avoir "participé directement ou indirectement à l'assassinat de nombreux déportés en Allemagne, en fournissant 260 kilos de cyanure de potassium destinés à asphyxier les victimes dans les chambres à gaz". » L'interrogatoire relaté pp. 367-368 date du 19 juillet 1945. Le document cité en p. 358 date du 13 juin et demande l'inculpation de Gerstein (et d'un autre nazi) : bonjour le téléscopage et l'arrangement des sources comme des noix sur un bâton. Surtout : le juge français ne croit pas à la ligne de défense de Gerstein lorsqu'il se présente comme un saboteur, mais ne met nullement en cause l'existence des chambres à gaz ; d'ailleurs le document de la p. 358 laisse entendre que Gerstein serait celui qui a mis au point le système de fonctionnement des chambres à gaz.
::Autant pour moi, j'ai effectivement attribué à Mattéi ce qui tenait de la mise en état d'inculpation. La différence est cependant mince. Pour le reste, j'avais moi-même indiqué que Gerstein avait été soupçonné d'être celui qui a mis au point la chambre homicide à cyanure. L'estrait de l'interrogatoire ne laissait aucun doute sur ce que Mattéi mettait en doute.--Bernu (d) 26 février 2008 à 12:19 (CET)
replies: text: ça veut dire quoi, cette histoire de noix sur un bâton?--Bernu (d) 26 février 2008 à 14:55 (CET)

text: Or il s'avère, après consultation du livre de Joffroy, que ce n'est pas le commandant Beckhart (officier-interrogateur) qui tire cette conclusion au moment où il mène l'interrogatoire (comme l'article le laisse penser) mais le chef de l'ORCG, le lieutenant-colonel Gilbert Mantout, qui livre son impression 22 ans plus tard, en 1967, dans une lettre qu'il envoie à Pierre Joffroy. Pierre Joffroy le précise bien, en p. 357 !
Après le coup du seul souvenir de la mère de Gerstein sur l'enfance de son fils qui n'en est en réalité qu'un parmi d'autres (mais le plus négatif) relaté dans une lettre à son mari, ça commence à faire beaucoup. --Moumine 25 février 2008 à 12:21 (CET)
replies: text: exact. J'ai rectifié.ça m'apprendra à vouloir faire vite. Ceci dit, l'article ne disait pas "le seul souvenir" mais "un souvenir marqué".Différence de taille vu la conclusion que vous en tirez--Bernu (d) 26 février 2008 à 14:58 (CET)
thread_title:  Il faut vraiment tout vérifier ! 

message: proposition de retrait le  11 mars 2008, article stabilisé, Couthon (d) 4 mars 2008 à 20:54 (CET)
replies: text: Ok, mais faut dire que l'article a été stabilisé par le vide :((( On verra ce qui se passe quand on commencera de nouveau à le remplir... --Moumine 5 mars 2008 à 10:48 (CET)
thread_title:  Proposition de retrait LANN 

message: Est-ce que les propos tirés de sa « confession » sont réellement fautifs sur le plan syntaxique ou est-ce un problème de traduction ou de transcription ? « être quelquement libre dans la disposition » par exemple. DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2008 à 10:06 (CET)
replies: text: Hello DocteurCosmos. Selon Poliakov dans le Le Bréviaire de la Haine, le (dernier?) témoignage de Gerstein fut directement rédigé en 1945 dans sa geole française « en un français hésitant ». Ceci explique peut-être cela. Cordialement Jmex We can work it out 5 mars 2008 à 10:26 (CET)
replies: text: Gerstein a écrit son témoignage (ou rapport, ou confession) en français mais en faisant pas mal de fautes. J'ai une version, il y est marqué "quelquement libre dans les dispositions" (Joffroy, p. 414). C'est tout à fait dans le style du reste du texte. --Moumine 5 mars 2008 à 10:47 (CET)
replies: text: D'accord. Merci de la précision. Peut-être devrait-elle figurer dans l'article quelque part (en note ?) pour éviter que quelqu'un (comme moi ;-)) soit tenté de corriger le texte. DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2008 à 11:14 (CET)

text: Je dirais même plus, merci Docteur. Ouf! Jmex We can work it out 5 mars 2008 à 16:08 (CET)
thread_title:  Problèmes de traduction ? 

message: Je commence ma relecture et m'interroge sur ceci : dans l'intro est mentionné l'Institut d'Hygiène, tandis que dans la fiche, c'est le service d'hygiène. Une raison à cette différence ? Sardur - allo ? 6 avril 2008 à 11:31 (CEST)
replies: text: D'après P. Joffroy (p. 434) : K. Gerstein est affecté à l'institut d'Hygiène des Waffen S.S en juin 1941 puis nommé chef du département "Sanitaire technique" en janvier 1942. Ça dépend le degré de précision qu'on veut donner à la fiche; pour moi, "institut d'Hygiène de la Waffen-SS" partout, ça suffit. --Moumine 6 avril 2008 à 11:51 (CEST)

text: J'en profite pour signaler que j'ai corrigé quelques dates dans la carrière professionnelle de K. Gerstein en reprenant les informations fournies par P. Joffroy plutôt que par S. Friedländer (ou pas sourcées dans une précédente version de l'article) : en effet, j'ai constaté que l'éditeur de S. Friedländer n'a pas toujours été d'un perfectionnisme absolu dans la cohérence des dates, tandis que je n'ai pas trouvé de contradictions de ce type chez P. Joffroy (qui publie en outre 35 ans après S. Friedländer et après avoir tout re-contrôlé). --Moumine 6 avril 2008 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Différence intro - fiche 

message: J'ai un peu de mal, pourrait-on trouver une solution ou expliciter (sic, crochets ou références) ces fautes. Like tears in rain {-_-} 7 avril 2008 à 19:39 (CEST)
replies: text: Hmmm, je ne sais pas : on pourrait bien entendu mettre des "sic", mais il faudrait en mettre (presque) partout... et ça alourdirait la lecture. J'avais ajouté une note d'avertissement au début des sections reprenant de larges extraits du rapport, ça ne te convient pas ? Sans compter l'usage que font les négationnistes des erreurs / différences entre les versions disponibles du rapport : je me vois mal "corriger" une des versions (celle choisie par Joffroy) pour en faire une nouvelle. À mon avis, il faut surmonter le désagrément de lire du "mauvais français". --Moumine 10 avril 2008 à 13:12 (CEST)
replies: text: Ok, je te fais confiance. L'avertissement est en effet une bonne chose, mais ça posera pas de barrière aux bots. Ice Scream -_-' 10 avril 2008 à 13:22 (CEST)
replies: text: Il n'existe pas un système, genre une balise pour interdire aux bots de traiter un bloc de texte donné? --Kremtak (discuter) 10 avril 2008 à 14:03 (CEST)
thread_title:  Fautes d'orthogaphe dans les citations 

message: Je propose cette nouvelle rédaction qui supprime deux redondances, respecte mieux la chronologie et ajoute quelques précisions qui me paraissent nécessaires.--Bernu (d) 13 avril 2008 à 19:29 (CEST)
replies: text: Pourquoi cette modification du chapeau a-t-elle subi un revert sans justification alors qu'une cinquantaine de modifications ont été apportées à l'article depuis le démarrage de la proposition de BA?--Bernu (d) 14 avril 2008 à 07:39 (CEST)
replies: text: Le revert était justifié dans le commentaire. Je ne vais donc pas le réexpliquer. Merci Jmex We can work it out 14 avril 2008 à 09:26 (CEST)
replies: text: Le commentaire disait : . Ma remarque était qu'une cinquantaine de modifications ont été effectuées depuis sans être passé par la phase 'on propose d'abord'.--Bernu (d) 14 avril 2008 à 10:16 (CEST)
replies: text: Bon alors je vais m'expliquer! Monsieur Bernu, vous changez "Il a été le témoin en août 1942" qui est une affirmation plusieurs fois sourcée, par "Il confie en août 1942" : désolé, mais cela ne veut pas dire la même chose. Vous changez "rapport" par "confession", et nous sommes plusieurs à ne plus vouloir voir ce mot dans cet article. Vous enlevez ses dates de naissance et de décès et vous en faites un SS direct, "mais dont", alors que dans le chapeau que j'ai rétabli, il est d'abord "militant chrétien anti-nazi". etc... etc... ces modifs sont insidieuses, elles n'ont l'air de rien comme ça. On connait! Par ailleurs, l'article est soumis à un vote BA, et son chapeau, son introduction a une importance particuilière. Il doit donc rester tel quel. Merci Jmex We can work it out 14 avril 2008 à 10:26 (CEST)
replies: text: Sans compter qu'il est d'usage dans tous les articles biographiques de Wikipedia de commencer le chapeau par les mots "X, né à..., le ... et décédé à... le..." qui, dans la hâte mise à mettre l'accent sur l'appartenance de Gerstein au parti nazi, ont malencontreusement disparu.  La simple absence de ces mentions dans le chapeau suffit à elle seule à justifier le revert.  --Lebob (d) 14 avril 2008 à 10:36 (CEST)

text: Je ne suis pas particulièrement pressé et puis attendre la fin du vote. Je crois tout compte fait le terme 'témoignage' préférable parce que ni 'rapport' ni 'confession' ne me paraissent adéquats. Les dates de naissance et décès figurent juste à côté, dans le tableau de présentation (redondance). KG fut chronolgiquement militant protestant (1925), SS et SA (1933), puis militant chrétien anti-nazi (1934). "Il confie en aout 1942" est une forme parfaitement neutre de rendre compte de son témoignage.--Bernu (d) 14 avril 2008 à 10:57 (CEST)
replies: text: Alors il y a qq erreurs ici et dans l'article : Gerstein ne rentre dans la SS qu'en 1940-1941 (ou alors il y a un gros manque dans l'article, illustré par un paragraphe ne parlant pas du tout de la SS, et pourtant titré "L'engagement dans le parti nazi, la SA et la SS". Il rentre au NSDAP en même temps ou presque que dans la SA, mais pas en ce qui concerne la SS. Donc ces approximations sur la SS devraient être corrigées recta (ou je m'en charge dès que j'ai fini de voir les dernières modif du WE).--SammyDay (d) 14 avril 2008 à 12:03 (CEST)

text: Autant pour moi : il s'agit de l'entrée au parti nazi et non de la SS.--Bernu (d) 14 avril 2008 à 12:09 (CEST)
replies: text: Gerstein est admis dans la SS en mars 1941 (Friedländer, p. 81), c'est ce qui est écrit dans l'article (section Guerre, je vais corriger le titre de l'autre section qui s'interrompt en fait avant). D'après une lettre du pasteur Schmidt dont Gerstein était proche, Gerstein et lui auraient eu l'idée de s'engager dans les Waffen-SS dès la fin de 1939 [...], pour « voir les choses de l'intérieur ». « A cette époque, ajoute le pasteur, nous n'avons pas donné suite à ce projet, parce qu'il nous paraissait illusoire. » (Friedländer, p. 78) Exclu puis congédié du parti, c'est vrai que ça n'aurait pas été très réaliste de postuler dans les troupes d'élite. Quand je vous disais qu'il y a encore de quoi compléter l'article !  Moumine 14 avril 2008 à 12:23 (CEST)
thread_title: Rédaction chapeau KG

message: Pour info, j'ai demandé à Morburre s'il serait d'accord de dessiner un portrait de K. Gerstein en s'inspirant de la photographie disponible sur internet (voir liens externes). Il a déjà fait plusieurs portraits que je trouve tout à fait réussis. --Moumine 18 avril 2008 à 14:49 (CEST)
replies: text: Excellente idée! Jmex We can work it out 18 avril 2008 à 14:54 (CEST)
replies: text: N'est-ce pas ?  Surtout que c'est une affaire qui roule ! --Moumine 18 avril 2008 à 16:14 (CEST)

text: Et voilà, en trois heures à peine, le portrait a été dessiné par Morburre. Très réussi à mon avis. --Moumine 18 avril 2008 à 17:48 (CEST)
replies: text: Joli ! Il a un sacré coup de crayon (ou de souris ?) ! ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 18:29 (CEST)
replies: text: Je viens de remplacer l'image par la nouvelle version sur les différents wikis. Esby (d) 29 octobre 2008 à 13:01 (CET)
thread_title:  Portrait de K. Gerstein 

message: Moumine, la phrase "La grande majorité suivra l'idéologie au pouvoir, ce seront les « chrétiens allemands », fervents défenseurs notamment des théories racistes." est ambiguë. Les "Deutsche Christen" n'ont jamais été majoritaires dans le protestantisme allemand, même s'ils ont enregistré des succès certains au début du régime. Il est vrai que les églises protestantes ont tout d'abord été "suivistes", comme la plupart des Allemands, mais on ne peut pas assimiler ceux qui se turent aux "Deutsche Christen", chantres d'un christianisme débarrassé de toute influence juive et surtout totalement aligné sur le régime... Ces gens-là sont restés minoritaires sur le plan institutionnel, pendant toute la période nazie : on peut donc dire que la création d'une Reichskirche unifiant tous les courants chrétiens sous la croix gammée a totalement échoué, et cet échec était patent dès 1935. 
Bref, je propose une rédaction légèrement modifiée : "La grande majorité suivra l'idéologie au pouvoir, en particulier les « chrétiens allemands », fervents défenseurs notamment des théories racistes."
Bien à toi. Добър вечер. --Hubertgui (d) 25 juillet 2008 à 17:58 (CEST)
thread_title: Chrétiens allemands

message: Il semble que l'article conclut de façon inexacte, ou maladroite, à la "réhabilitation".
:Texte : Malgré cela, il faut encore attendre cinq ans pour que le jugement de la Chambre de dénazification de Tübingen soit remis en cause et Kurt Gerstein réhabilité. Cela se fait non dans un tribunal, mais par décision du ministre-président de Bade-Wurtemberg, Kurt Kiesinger. Le ministre déclare le 20 janvier 1965 que « Gerstein a lutté contre le national-socialisme dans la mesure de ses forces et en a souffert en conséquence ». Cette décision suffit à réhabiliter la mémoire de Kurt Gerstein,
* En aucune façon une décision d'un ministre ne saurait "remettre en cause" et encore moins renverser le jugement d'un tribunal (et ici ce n'est pas un mais plusieurs jugements conformes : voir Rehabilitierung).
* Rien n'indique que le ministre ait "réhabilité" mais qu'il a trouvé un biais pour que sa veuve reçoive la pension ordinaire.
* Il y avait nul besoin de réhabilitation puisque tous les jugements de tribunaux, ainsi que les appréciations d'historiens même juifs (Poliakov, etc), accordent créance à sa déposition, admettent qu'il a "lutté contre le national-socialisme dans la mesure de ses forces".
* Le point condamné par la justice allemande porte non sur l'intention, mais sur le fait : il commandait et livrait/faisait livrer le Zilkon en toute connaissance des effets. C'est cela qui a été condamné, est condamnable (les hommes ne sont pas ce qu'ils disent mais ce qu'ils font), n'a jamais été "réhabilité", et ne peut nullement l'être (cf. Autorité de la chose jugée). — Valp 27 décembre 2017 à 12:29 (CET)
thread_title:  Réhabilitation ???