Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)/Archives 15

message: bonsoir à tous,
ce livre publié en 2008 donne plusieurs listes : noblesse française, noblesse étrangère, noblesse inachevée, fausse noblesse.
Peut-il être considéré comme un nobiliaire contemporain (cher à notre collègue lyy) ?
Quelqu'un en a-t-il déjà fait l'examen critique sachant que l'éditeur le présente comme issu d'un comité d'experts et de chercheurs ?
Sinon, pourrait-on préciser une fois pour toute la liste des nobiliaires contemporains acceptés pour constituer cette liste des familles subsistantes de la noblesse française ?
merci pour votre retour, 
--Lothaire57 (discuter) 21 juin 2016 à 22:53 (CEST)
replies: text: Bonjour Lothaire57, dans l'idéal cette liste, pour être fiable, ne devrait comporter que les familles admises à l'ANF. A défaut, car en effet, un certain nombre de familles dans cette liste ne sont pas (ou pas encore) à l'ANF, les sources les plus considérées à ce jour semblent être Gustave Chaix d'Est-Ange (même si a déjà 1 siècle) et pour nos jours Régis Valette. Vous avez tout à fait raison de mentionner d'autres sources mais elles semblent moins consensuelles. Je n'ai pas plus de droits que vous évidemment sur cette liste (qui comporte des familles ne faisant pas l'objet d'un consensus) et je ne suis qu'un simple contributeur. Cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2016 à 09:56 (CEST)

text: Ouvrage non signé (auteurs inconnus), retiré de la vente par son éditeur quelques mois après sa publication... Personnellement je resterais très prudent vis-à-vis de cet ouvrage au ton polémique désavoué par sa propre maison d'édition. Rien de tel qu'un bon Valette. Cordialement. -- Contributor Since 2008 23 juin 2016 à 12:25 (CEST)

text: Le "Tallandier" et le "Valette" ne remplaceront jamais l'admission à l'ANF qui est l'enregistrement le plus fiable (même si doutes sur certaines familles) à ce jour. Cordialement Iyy (discuter) 13 septembre 2016 à 13:21 (CEST)
thread_title:  Dictionnaire de la Vraie Noblesse / Dictionnaire de la Fausse Noblesse - Tallandier - 2008 

message: Bonjour, 
Je me permets de transférer ici mes recherches au sujet de la notion de noblesse dite inachevée.
Je constate en effet un réel manque de neutralité dans l’article consacré à cette notion ainsi que dans l’article « Familles subsistantes de la noblesse française ».
Voici quelques sources, éléments et arguments qui étrangement n’apparaissent pas ou peu :
L’annuaire de la Noblesse de 1935 par le Vicomte Albert Révérend et le Comte Georges de Morant page 251, Le code de la Noblesse Française paru en 1880 par le Comte de Sémainville page 411 à 417, Législation et jurisprudence nobiliaires (1959) par Guy Guérin du Masgenêt. La Société Héraldique France a examiné le cas dans son Bulletin de mars 1879 et conclura : « Dans le cas où la personne pourvue d'une Charge en 1789 n'avait qu'à laisser écouler le temps pour acquérir forcément, fatalement en quelque sorte, la Noblesse Héréditaire, le tait de la Révolution peut être considéré comme un cas de force majeure assimilable à la mort du Titulaire et l'on peut admettre que la noblesse a été acquise. » Le Baron Henri de Woelmont de Brumagne confirmera cette thèse. D'autre part, le nom de plusieurs familles figurent dans l'indicateur nobiliaire du président d'Hozier de 1818 puis dans sa réédition de 1865, dans différents numéros de "l'État présent de la Noblesse française", dans le Chaix d'Est-Ange, ainsi que dans plusieurs numéros de "l’annuaire de la Noblesse de France" de Borel d'Hauterive. On peut citer également les écrits de Maitre André Bourée "La Chancellerie près le Parlement de Bourgogne de 1476 à 1790" P43. 
Ces mêmes familles ne furent pas inquiétées sur la possession de leur noblesse durant plus de 100 ans, jusqu'à l'invention de cette notion en 1932 par Guy Courtin de Neufbourg, cela s'apparente à "la possession centenaire publique, sans contestation ni procès de l'état noble". Enfin, j'ai pu trouver un très grand nombre de confirmations de noblesse sous la restauration, il semblerait que la position de la chancellerie fut constante à ce sujet (Jurisprudence ?). Il semble donc un peu cavalier d'affirmer aujourd'hui que ces familles n'appartiennent pas à la noblesse française, étant donné les avis divergents sur cette question depuis 200 ans... (et qu’il n’y a plus de noblesse en France)
On ne peut en effet pas appartenir à ce qui n'existe pas :-/
D’autre part, s’agissant de la descendance d’un Secrétaire du Roi, nous pouvons étudier "Le traité des droits", livre 2, chapitre 2 - jurisprudence concernant la jouissance de la noblesse par les enfants d'un titulaire d'office de secrétaire du roi, avant les 20 ans d'exercice (à consulter)
Commentant l'important arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675, faisant jurisprudence en la matière, les auteurs indiquent que les enfants de secrétaire du roi jouissent des privilèges de la noblesse, dès la réception de leur père, et qu'"autrement il n'y aurait point de différence entre les charges qui donnent dès le premier degré une noblesse parfaite et celles qui n'achèvent l'anoblissement qu'au second degré ". Les enfants d’un secrétaire du Roi sont considérés comment étant nobles, et de cinq races. 
Personne aujourd’hui ne peut s’accorder le pouvoir de trancher, c’est bien la révolution française qui trancha ! Certains parlent de démarches administratives non accomplies ou de « remboursements » pour justifier cette notion de noblesse inachevée. Mais intéressons-nous à l’histoire à ces nobles que l’on dit inachevés, qui pour certains, en plus de soutenir le Roi perdirent leurs biens et parfois leur tête. 
Avons-nous par ailleurs la preuve, que chaque famille dite de noblesse inachevée fut indemnisée ? Des indemnisations en assignats…qui, rappelons-le, entre 1790 et 1793, perdit 60 % de sa valeur. En outre, la valeur prise en considération est celle des déclarations de 1771, et donc bien inférieure à la valeur vénale en général.
Et si tel est le cas, comment peut-on réduire la noblesse à des questions de remboursement ou de petites démarches administratives sous la restauration ?
Nous pouvons également nous intéresser aux écrits récents de Bernard Lutun, Polytechnicien et historien qui traite cette question de « La suppression de la noblesse et des officiers titulaires », et conclut : 
« Par la Charte (art. 71), Louis XVIII rétablit les anciens titres de noblesse valablement portés le 23 juin 1790 et non les anciens modes d'acquisition. Si, à cette date, le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au 1er degré, c'est-à-dire déjà transmise sous la condition non suspensive des vingt ans de services et que cette condition n'a pu être remplie en raison des circonstances, le titre d'écuyer est rétabli avec l'hérédité au profit de l'officier et de ses descendants par les deux chartes. Si l'officier en était à la 2e génération de noblesse graduelle, le titre est rétabli dans les mêmes conditions. S'il en était à la première génération, il obtient seulement, s'il vit encore en 1814, un titre non transmissible d'écuyer, puisqu'il n'existe plus, en 1814, de charge anoblissante permettant d'accomplir le 2e degré. »
En effet, l’article 71 indique qu’il était possible de prendre à la fois les titres reconnus par les décrets de l’Empire, ainsi que les anciens titres de Marquis, vicomte, Vidame, Écuyer…
Et si l’on considère que « écuyer » n’est pas un titre mais une qualification noble, alors comment réintégrer certains écuyers et pas d’autres ? Et comment ne pas considérer que le Roi Louis XVIII réhabilitait par cette charte l’ensemble des nobles d’avant 1790 ?
On aborde parfois la question de droit « strict », mais alors comment peut-on ne pas prendre en compte la notion de force majeure ? Il s’agit, selon la doctrine et la jurisprudence d’un évènement irrésistible, extérieur et imprévisible. Comment nier que la révolution française est un événement extérieur, imprévisible et surtout irrésistible ? Et sauf erreur, il y a bien eu concomitance entre la suppression de la noblesse et la suppression des charges…
Wikipedia ne peut pas servir à représenter uniquement certains avis sur une question sans mettre en avant les avis contraires tout aussi nombreux. 
La noblesse n’existe plus en France, la liste devrait donc mettre en avant les « Familles Françaises subsistante ayant un principe de noblesse » et la postérité d’un secrétaire du roi ne peut pas être écartée de cette liste. Rappelons qu’il s’agit de Wikipedia et non de l’ANF. On ne peut donc pas imposer un jugement ou une notion sur Wikipedia. Il y a selon moi un réel problème de neutralité à la fois dans l’article dédié à la notion de noblesse inachevée et dans cet article. 
N'ayant aucun principe de noblesse, je n’ai rien à gagner dans ce débat, en dehors de voir apparaître un peu de vérité, de neutralité et de respect pour des familles qui n’ont rien demandé et à qui l’on attache une notion déshonorante.
--LasCases (discuter) 6 janvier 2017 à 15:48 (CET)
replies: text: Merci pour ces remarques intéressantes. Pour ma part cela ne me choque pas d'avoir des articles différents puisqu'il n'y a pas consensus sur la question. Le fait est bien que 1789 est force majeure mais l'Histoire ne se réécrit pas même avec du droit. "Noblesse inachevée" notion déshonorante ? Pas pour moi car le principe ou non de noblesse est une chose et l'histoire d'une famille autre chose. Une famille ne se réduit pas à son principe ou non de noblesse, Dieu merci. Iyy (discuter) 9 janvier 2017 à 09:04 (CET)

text: Bonjour LasCases, je n'ai malheureusement pas le temps d'entrer dans une discussion de détails pourtant intéressants. Quand je dis "on ne réécrit pas l'histoire" c'est simplement pour constater que des familles n'ont pu accéder à la noblesse, à leur corps défendant, à cause de la Révolution. C'est un fait d'histoire dont personne n'est responsable mais qui n'en demeure pas moins vrai. Comme vous je ne défends ou ne critique personne. Certaines de ces familles ont toutefois réussi à se faire anoblir par la suite d'autres non. Un ouvrage intéressant à lire "L'anoblissement par charges avant 1789" de Durye et Bluche. Pour le titre de cet article il faudrait faire un sondage car il n'est peut-être pas conflictuel pour tout le monde et il repose sur une notion certes récente mais qui existe. Vous pouvez aussi demander un débat sur l'utilité de cet article dans Wikipédia. Iyy (discuter) 10 janvier 2017 à 09:13 (CET)

text: Bonjour, pour se faire une opinion sur ce sujet, ne suffit-il pas de vérifier si ces officiers en voie d'acquérir la noblesse ont voté avec la noblesse en 1789 ? En effet, seules les personnes en possession de la noblesse acquise et transmissible avaient pleinement le droit de voter avec le second ordre. A Limoges, les officiers du Bureau des finances furent admis à voter avec la noblesse, mais seulement par exception, et ils furent inscrits sur une liste distincte, sans tirer à conséquences. On avait donc bien conscience que leur noblesse n'était pas encore acquise et transmissible. Les officiers de ce Bureau des finances furent traités de la même manière, qu'ils fussent dans la première ou la deuxième génération. Le vote noble n'est certes pas une preuve de  noblesse, mais l'absence de vote noble est assurément une preuve d'appartenance au Tiers état. --Saintdie (discuter) 10 janvier 2017 à 13:12 (CET)
thread_title:  Noblesse inachevée 

message: La frontière entre noblesse et roture n'était pas si nette que cela, et laissait la place à un no man's land dont les effectifs sont difficiles à estimer, mais qui n'étaient sûrement pas négligeables. 
Il faut tenir compte de la réalité sociale de l'époque : nul n'aurait disputé à tel vieux militaire blanchi sous le harnois et décoré de la croix de Saint-Louis le statut de « gentilhomme d'épée », même si son père avait tenu la charrue ou le comptoir.  Au contraire, le marchand dont l'encre du parchemin l'ayant fait secrétaire du roi n'était pas encore sèche était considéré comme un bourgeois parvenu. 
Lequel des deux était « vrai noble » ? Selon les critères actuels de l'ANF, ce serait le marchand, noble juridiquement. Pour l'opinion de l'époque, c'était l'officier militaire. N'est-ce pas paradoxal ? Selon les critères de l'ANF, la candidature de Messire Charles de Batz de Castelmore, dit d'Artagnan, issu d'une bonne lignée de marchands, serait aujourd'hui rejetée. De même Messire Savinien de Cyrano de Bergerac, petit fils d'un « marchand et bourgeois de Paris, vendeur de poisson de mer pour le Roy » ! Par contre, celle de M. Jourdain, fraichement anobli par une savonnette (échevin d'une ville privilégiée, capitoul de Toulouse, secrétaire du roi ou autre), serait validée. Où est la réalité historique ? D'Artagnan n'est-il pas l'archétype du gentilhomme français ? Prenons des cas concrets : tel bourgeois âgé achète en 1788 une charge de secrétaire du roi (c'était la savonnette la plus utilisée). Il meurt quelques mois plus tard. Voilà toute sa maison dûment anoblie, jusqu'à ses lointains descendants d'aujourd'hui, qui rentrent par la grande porte à l'ANF ou à Malte. La réalité de sa noblesse d'Ancien régime est pourtant bien mince ! Par contre de nombreuses familles ayant donné des valeureux officiers et chevaliers de Saint Louis, dont personne ne doutait de la qualité de gentilshommes d'épée avant la Révolution seront aujourd'hui rejetées de la « vraie noblesse » car elles n'ont pas eu trois chevaliers successifs depuis 1750. 
Le couperet entre noblesse et roture n'a jamais existé à l'époque où la noblesse était une réalité sociale. C'est plutôt une invention qui date de la Révolution, experte en couperet ! Nos modernes Chérins sont parfois plus intransigeants que l'original…
Même à la fin de l'Ancien régime, la noblesse n'était pas faite que de parchemins. C'était aussi et surtout un chemin de devoir et d'honneur.
La Révolution a figé une situation, ce qui oblige à retenir des critères juridiques objectifs et incontestables, mais gardons-nous de juger trop rapidement de nombreuses familles honorables qui ont servi la monarchie.
Mon propos, sous forme de boutade, n'est pas de critiquer l'ANF, institution très respectable, mais plutôt nos modernes Chérins, qui séparent le bon grain de l'ivraie selon des critères uniquement juridiques, alors que la noblesse était aussi et surtout une réalité sociale.
--Saintdie (discuter) 11 janvier 2017 à 15:27 (CET)
thread_title:  Noblesse de droit et noblesse de fait : d'Artagnan vs M. Jourdain 

message: Bonjour à tous, je remarque que dans cette liste certaines familles de filiation prouvée en 1400 sont dites d'ancienne extraction et d'autres d'extraction chevaleresque. Je m'adresse donc aux spécialistes, qu'en est-il réellement? (pour moi extraction chevaleresque n'était que jusqu'en 1399) J'ai bien conscience que ma question porte sur un détail (tous les auteurs ne sont pas en faveur de cette distinction un peu arbitraire) mais elle n'a pour but que d'uniformiser cette liste.
Très cordialement, --Mipast (discuter) 13 février 2017 à 21:20 (CET)
thread_title:  Filiation 1400 : ancienne extraction ou extraction chevaleresque ? 

message: Bonjour,
Concernant les "vivants noblement", il me semble qu'un critère essentiel pour permettre une vraie assimilation sociale avec la noblesse "maintenue" était l'exercice du métier des armes. C'est bien souvent quand ils avaient réussi à entrer dans l'armée que les membres des familles vivant noblement prenaient les qualifications nobles dans les actes publics.
Rappelons que contrairement à une idée très répandue, l'armée royale fut très ouverte jusqu'en 1781. Certes, un bourgeois ne pouvait commander un régiment, mais il y avait mille et une manières d'intégrer l'armée royale : par les troupes provinciales, par les troupes des colonies et même par la maison du roi. Les gardes du corps, mousquetaires et autres gendarmes de la garde étaient largement issus de la bourgeoisie. Il est souvent difficile de débusquer ces "faux nobles", car ils s'emparaient très vite du titre d'écuyer (les membres de la maison militaire y avaient droit, à titre personnel).
Il faut aussi noter que ces militaires rechignaient la plupart du temps à demander des "lettres d'approbation de services" (édit de 1750) auxquelles ils pouvaient prétendre dès qu'ils avaient atteint le grade ou le rang de capitaine et qu'ils avaient reçu la croix de saint Louis (terme de toute carrière militaire "normale" et de vingt année de service).
En effet, ces lettres auraient été un aveu de roture ! Ils préféraient donc prendre le risque d'être condamnés comme usurpateurs. Ils misaient sur le fait que tant qu'eux même et leur famille se maintenaient dans la carrière militaire, le risque de condamnation était faible (les officiers étaient exemptés de taille, ce qui limitait la curiosité des agents du fisc).
Cela explique le très faible nombre de lettres d'approbation de services qui furent demandées (une centaine), si on compare ce nombre à celui des officiers dont la noblesse était pour le moins douteuse. Beaucoup de demande de lettres émanèrent d'officiers "de plume" (commissaires des guerres...), qui ne cherchaient pas à camoufler leur origine bourgeoise.
L'ANF aurait-elle tenu compte de ce critère (services militaires) lorsqu'elle a admis des familles "vivant noblement" (vote noble en 1789 + père et ailleul qualifiés d'écuyer) ?
Je connais au moins un exemple d'un famille de militaires, sans principe de noblesse régulier, qui a été admise à l'ANF.
Il faut aussi noter que les historiens sont très partagés sur le nombre des officiers roturiers présents dans l'armée avant 1781.
François Bluche estime que près de la moitié des officiers ne pouvaient pas fournir des preuves valables ("Vie quotidienne de la noblesse française au XVIIIème siècle").
Extrait de l'International review of military history - 1976 - Numéros 37 à 38 - Page 8 :
"En Provence, sur 92 officiers, 11 portent le nom de familles admises aux honneurs de la Cour, auxquelles ils se rattachaient évidemment d'assez loin,
17 autres sont certainement nobles pouvant faire la preuve de quatre degrés et au-delà; il en reste 64 souvent qualifiés de gentilshommes ou d'hommes
de condition. Les proportions sont voisines en Dauphiné et manifestent le phénomène d'agrégation à la noblesse.
Ce qui est remarquable, c'est une communauté d'aspirations et de sentiments qui ont pour lien l'honneur et l'esprit de sacrifice.
Qu'importe, dès lors, si, selon les termes d'un historien, ces officiers sont vraiment nobles, à peu près nobles, ou pas du nobles du tout."
Louis Tuetey ("Les officiers sous l'Ancien régime") estime qu'un tiers des officiers étaient roturiers sous Louis XV.
David D. Bien, dans "La réaction aristocratique avant 1789 : l'exemple de l'armée", estime au contraire que la plupart des officiers étaient nobles bien avant 1781.
La vérité est sans doute difficile à établir, car l'assimilation à la noblesse des officiers d'origine bourgeoise était souvent si complète (dès la deuxième génération) qu'il devient impossible de les distinguer. 
Il y avait un lien consubstantiel entre l'idée de noblesse et le métier des armes, qui faisait consensus dans toutes les strates de la société d'ancien régime.
Il serait intéressant d'établir une liste des familles ayant donné des militaires sous l'ancien régime. On verrait alors très probablement que la plupart portait les qualifications nobles, quelles que soient leurs origines !
Bien cordialement,
--Saintdie (discuter) 17 mars 2017 à 12:41 (CET)
thread_title:  Vie noble et métier des armes 

message: Je n'ai pas d'avis personnel sur la question de la noblesse inachevée, à laquelle je viens de m'intéresser, ayant trouvé une famille de noblesse inachevée dans mon ascendance. Voilà ce qu'écrit Philippe du Puy de Clionchamps, il y a des arguments intéressants, qui peuvent peut-être intéresser certains...
(...) La charte octroyée par Louis XVIII aux Français en 1814, stipula que l'ancienne noblesse reprenait ses titres. Quel était alors l'état juridique (pouvaient-ils notamment se qualifier écuyer?) par exemple, d'un conseiller secrétaire du roi qui, en 1790 n'avait pas rempli les vingt ans de charge exigées pour acquérir une noblesse héréditaire? Ou celui de la famille d'un trésorier général dont, avec lui, une première génération "tait en charge alors qu'il fallait deux degrés pour acquérir la noblesse par cet office de finance?
On en a beaucoup discuté. Pour les uns, la Révolution, cas de force majeure, ne saurait suspendre le bénéfice que les familles en charge devaient tirer de l'anoblissement conféré par cette dernière. Cette position est peut-être celle de l'équité. Il ne semble pas qu'elle soit celle du droit.
Sous la Restauration, plus d'un des nobles inachevés de 1790 (ou plus d'un de leurs descendants) songèrent à régulariser leur situation. Ils obtinrent alors soit un anoblissement (donc le pouvoir central n'estimait las que l'anoblissement interrompu en 1790 valait anoblissement) soit une maintenue de noblesse (et alors le pouvoir central paraissait admettre comme un anoblissement parfait l'anoblissement interrompu en 1790). Il y aurait donc eu hésitation de la jurisprudence. Mais deux faits viennent à l'appui de la thèse qui soutient que les noblesses inachevées en 1790 ne valent pas noblesse.
En premier lieu, on a fait remarquer que les maintenues de noblesse de la Restauration sont dans la réalité des anoblissements courtoisement masqués. Cela parait peu discutable. En outre, des officiers en cours d'anoblissement par charge en 1790, ou de leurs descendants, demandèrent à être confirmés dans leur noblesse et se virent refuser ce privilège. La Restauration ne considérait donc pas la noblesse inachevée comme un droit automatique à une noblesse parfaite. Elle en faisait des cas individuels, c'est à dire qu'elle la ramenait à un anoblissement par lettres.
En conclusion, on ne peut guère nier que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérées comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse. (...)
--Mipast (discuter) 28 février 2017 à 23:13 (CET)
thread_title:  Noblesse inachevée selon Philippe du Puy de Clinchamps 

message: Dans l'Abrégé chronologique d'Edits, Déclarations, Réglemens Arrêts & Lettres-Patentes des Rois de France de la troisième Race, concernant le fait de Noblesse, par Louis Nicolas Henri Cherin, publié en 1788, on trouve à la page 168 le texte suivant :
Arrest du Conseil d'Etat du Roi, du 10 mai 1667.
"Défenses aux préposés à la recherche des usurpateurs de noblesse, de faire aucune poursuite à l'encontre de ceux qui sont & seront employés dans les troupes de S.M., et dont il sera justifié par bons certificats de généraux d'armées ou du Secrétaire d'Etat, ayant le Département de la Guerre, & ce jusqu'à ce qu'autrement en ait été ordonné par S.M."
S'agissait-il seulement d'une dispense temporaire ? Combien de temps a-t-elle duré ? Certaines familles ont-elles échappé aux grandes recherches grâce à cet arrêt ?
Merci par avance pour vos réponses !
Bien cordialement,
--Saintdie (discuter) 1 mars 2017 à 20:05 (CET)
thread_title:  Dispenses de preuves ? 

message: Sources de référence pour le tenue des 2 listes FSNF. Participants : Iyy (discuter) 2 mars 2017 à 09:34 (CET)
thread_title:  Ouvrages de référence 

message: par Iyy (liste à renseigner et à mettre à jour)
En cas de suppression d'une famille, il convient de la transférer dans le premier sujet de cette PDD.   Keranplein (discuter) 6 mars 2017 à 02:52 (CET)
thread_title:  Familles à supprimer ? 

message: bonsoir,
j'ai comparé les listes de nos deux pages avec celles des noms cités dans le supplément de l'ouvrage de Patrice de Clinchamps et il y a un certain nombre de différences qui méritent d'être investiguées par nos experts :
* ARRIGHI de CASANOVA (est dans le Valette)
** famille subsistante en 2017
* AUBRY de LA NOË (est dans le Valette)
** famille probablement subsistante en 2017
* BATTISTI (de) - Corse, Arrêt du Conseil supérieur de la Corse le 22 novembre 1788 qui reconnaît une noblesse vieille de plus de 200 ans. Subsistante ?
** en voie d'extinction, avec un porteur masculin âgé, père de deux filles mariées
* BIZIEN du LEZARD (de) - une descendance naturelle de la famille subsiste (figure dans le Valette-1989 - subsistante au XXe s. pour Saint-Simon&Séréville (cf supplément))
** famille éteinte en 1986 en descendance féminine
* CANON de VILLE (est dans le Valette)
** famille peut-être subsistante en Autriche
* CASTAREDE - anoblie sous la Restauration, Gascogne. D'azur, à la croix d'argent, au chef d'or chargé d'un lévrier passant de sable. Jean (1738-1812), négociant à Bordeaux, dont Pierre-Armand, né en 1777 et anobli par lettres patentes du 17 novembre 1818. Subsistante ?
** ???
* COCHET (de SAVIGNY de SAINT-VALLIER) - Bourgogne - Maintenue en 1699 sur preuves de 1414 - Subsistante ?
** famille subsistante en 2017 (à Lyon) ; voir filiation ancienne dans le Saint-Allais
* CREUZé de LESSER - Poitou (Châtellerault) - conseiller secrétaire du Roi (1773) mort en charge, baron à titre héréditaire en 1818. Famille en extinction ? (figure dans Tallandier et Saint-Simon&Séréville)
** famille éteinte en 2015 en descendance féminine légitime ; reste deux porteuses en descendance naturelle
* ESTOURMEL (d') - Cambrésis - éteinte dans les mâles, encore subsistante en ligne féminine (figure dans le Valette-1989 et Saint-Simon&Séréville - ANF-1963)
** famille éteinte en 1979 en ligne masculine ; il reste deux porteurs féminins âgés
* GILBERT de VOISINS - Famille éteinte dans les mâles en 1939 ? (figure dans le valette-1989 et Saint-Simon&Séréville)
** famille éteinte en 1939
* ESPIC de GINESTET (d') et - de PUIVERT (olim ESPIC de GEP de GINESTET) - Languedoc (figure dans Tallandier) - ANF-1949
** famille largement représentée en 2017
* HUE de MATHAN - Normandie - anoblissement moyennant finance de 1595 - Famille éteinte dans les mâles et peut-être complètement.(Saint-Simon&Séréville)
** famille éteinte en 2006 en descendance féminine
*** Cette famille semble s'être éteinte en 2006 avec le décès d'Antoinette Hüe de Mathan (Mipast).
* HUYN de VERNEVILLE (est dans le Valette)
** famille éteinte en 1985 en descendance féminine
* LANCRY de PRONLEROY (de) - famille éteinte (figure dans Tallandier, Valette-1989 et Saint-Simon&Séréville - ANF-1939) mais encore représentée en 1977.
** famille éteinte en 1971 en descendance féminine   --Keranplein (discuter) 15 mars 2017 à 22:23 (CET)
replies: text: Sur Waubert de Puiseau, il faut faire attention pour la branche en Allemagne. En 1816 un membre de cette famille obtint reconnaissance de noblesse aux Pays-Bas (voir ici). Un petit-fils de ce dernier se marie en 1913 en Allemagne avec Katharina Freitag qui avait un fils né hors mariage qui obtint autorisation de son beau-père de substituer son nom par Waubert de Puiseau; évidemment il ne fait pas parti, ni ses descendants, de la noblesse néerlandaise ou autre. Paul Brussel (discuter) 30 septembre 2017 à 12:53 (CEST)
thread_title:  Nouvelles notices publiées dans le supplément du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2009) 

message: bonjour à tous,
j'ai travaillé depuis quelques jours à comparer différentes sources (nos fameux nobiliaires modernes) entre eux pour les familles commençant par la lettre A. J'ai utilisé les ouvrages ou listes suivants en les dépouillant intégralement : Liste des familles reçues à l'ANF en date du 24 mars 2017, Page wikipedia en date du 24 mars 2017, Patrice de Clinchamps, Saint-Simon et Séréville, Tallandier, Valette (1989), liste des noms présents dans les Notices de Woelmont de Brumagne. J'ai reporté quelques références à Chaix d'Est-Ange ou au Grand Armorial de France. 
Concernant la dernière édition du Valette (2007), je suis parti d'un index figurant sur l'ancien site de Memodoc mais je suis effaré du nombres de familles manquantes. Ces familles sont surlignées  en jaune. Un de nos collègues possédant l'édition originale pourrait-il vérifier la présence ou non de ces familles dans la dernière édition ? 
J'ai également remarqué des différences sur les principes de noblesse de quelques familles ou des problèmes de date que j'ai mise en évidence en rouge sur fond jaune.
Les familles faussement identifiées comme noble auparavant sont indiquées sur fonds gris. J'ai indiqué avec une croix les familles éteintes, sachant qu'une seule mention dans Saint-Simon et Séréville n'est pas une preuve suffisante de subsistance.
Bref ce fut assez long et je vous en livre le premier résultat dans le fichier sous ce lien suivant :
Lettre A
Si l'intérêt est manifeste, je souhaiterai poursuivre ce travail pour les autres lettres et en le complétant avec d'autres références comme les autres productions d'Henry Woelmont de Brumagne, Chaix d'Est-Ange, Nouveau Nobiliaire de France...
Merci d'avance pour vos retours
Lothaire57 (discuter) 8 mai 2017 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Liste des familles nobles 

message: Bonjour, en mettant depuis quelques années l'excellente source Chaix d'Est-Ange je m'aperçois que ce que Régis Valette appelle "extraction" concerne de temps à autre des familles agrégées à la noblesse.
Cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2017 à 13:52 (CEST)
replies: text: Merci Keranplein pour vos remarques que je partage. En effet, certains pensent que tout principe de noblesse qui ne procède directement du roi est une usurpation ... Quelle méconnaissance de la noblesse ! Même des auteurs contemporains font cette grossière erreur. L'agrégation à la noblesse a existé des origines à la disparition de la noblesse. Elle ne doit pas être confondue avec l'usurpation. Très cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Différences entre Gustave Chaix d'Est-Ange et Régis Valette  

message: Bonjour, 
Suite à l'AG 2017 de l'ANF, 6 nouvelles familles peuvent être insérées dans la liste : 
* Dunoyer de Noirmont (olim Coffinhal): Baron LP 4/5/1816 (Auvergne), 
* de Guardia: citoyen d'honneur de Barcelone 26/6/1636 et LP 23/3/1789 maintenant les citoyens d'honneur de Barcelone et Perpignan dans la noblesse (Catalogne), 
* de Héricourt: maintenue le 17/9/1667 par Dorieu, intendant de Soissons (Picardie), 
* de Launay de Couëdic de Kergoualer: maintenue le 6/9/1666 par Barrin de La Galissonière, intendant de Rouen (Normandie), 
* Le Chanoine du Manoir de Juaye: Secrétaire du Roi, + en charge en 1758) (Normandie) 
* d'Ursel: Comte de l'Empire LP 16/12/1810 (Brabant)
Kerfranc (discuter) 15 juin 2017 à 13:41 (CEST)
thread_title:  6 nouvelles familles absentes de la liste 

message: Bonsoir,
chose promise, chose due, je viens de finaliser un petit travail sur les 140 familles placées en Incertitudes par Dioudonnat dans son édition de 2010. Quelques familles inédites à challenger... et pourquoi pas à rajouter sur notre liste...
Complément au simil-nobiliaire 2010
Bonnes recherches,
--Lothaire57 (discuter) 17 juillet 2017 à 23:23 (CEST)
replies: text: Bonjour et félicitations pour ce remarquable travail ! Toutefois, j'ai quelques interrogations. Pour commencer : la famille FABVIER. Vous dites que « Charles-Joseph (1806-1879) est légitimé le jour du mariage de ses parents et sa postérité ne peut donc plus entrer à l’ANF ». Au regard de l'ANF, peut-être ! Mais au regard du droit nobiliaire ? Je vous rappelle les principes suivants. Premier cas de figure : un noble et une femme conçoivent un garçon hors mariage. Après la naissance de ce garçon, ils décident de se marier légalement. Dans ce cas, ce garçon, au regard du droit nobiliaire, est authentiquement noble, à condition bien sûr que son père légal soit bien aussi son père biologique. Deuxième cas de figure : une femme conçoit hors mariage un garçon avec un parfait inconnu, puis elle décide de se marier avec un noble qui, comme cela se fait habituellement, reconnaît "par courtoisie" l'enfant le jour de son mariage. Toutefois, ce garçon légalement reconnu par ce noble ne pourra pas être authentiquement noble car son père légal n'est pas son père biologique. Troisième cas de figure : un noble et une femme conçoivent un garçon hors mariage. Mais les deux parents biologiques décident de ne jamais se marier. Dans ce cas, le garçon reste roturier. Je reviens maintenant au cas de Charles-Joseph (1806-1879) : son père légal était-il aussi son père biologique ? Si oui, Charles-Joseph serait bien noble au regard du droit nobiliaire. Cordialement Gilbert Dréan, 19 juillet 2017 à 08H05.
Bonsoir,
Merci pour ce travail passionnant !
Concernant la famille charentaise Sazérac, celui qui vota avec la noblesse d'Angoulême en 1789 était pourvu d'un office de secrétaire du roi. J'ignore s'il a eu une descendance.
Bien cordialement,
--Saintdie (discuter) 18 juillet 2017 à 18:14 (CEST)
thread_title:  Complément au Simili-Nobiliaire 

message: bonsoir Iyy
Voici une liste de familles présentes dans cet ouvrage mais absentes de notre liste, pouvez-vous vérifier ?
Artensec (d')
Boucher de Latour du Roc (de)
Chancel de La Grange (de)
Chapelle de Jumilhac (de)  => présente dans Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome I p323, Nicolas Guerre et dans le Valette édition de 1989. La famille semble éteinte dans les mâles depuis 1980.  
Givry (de)
Laplénie
Malbec (de)
Meslon (de)
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 26 juillet 2017 à 20:46 (CEST)
thread_title:  Autres familles présentes dans l'ouvrage sur  L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne (Gontran du Mas des Bourboux) 

message: Bonjour à tous, vous pouvez voter sur cet article : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article.
Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2020 à 11:30 (CET)
thread_title:  [[Famille Prudhomme de La Boussinière]] 

message: Début de la partie copiée du Bistro
Cet article fait actuellement l'objet d'une discussion en impasse sur la définition de son objet. Les points de vue suivants s'opposent :
* « Cet article traitant des familles d'ascendance noble il semble logique de leur appliquer le régime qui s'appliquait à la noblesse (c'est un truisme !). Or la noblesse en France ne se transmettait que par voie de filiation masculine. Donc, là aussi logiquement, les familles qui ne subsistent plus qu'en ligne féminine ne doivent pas y être mentionnées. »
* « Il est d'usage constant de ne considérer comme éteinte une famille (qu'elle soit noble ou non) lorsque son dernier membre vivant est décédé. Les puristes qui arguent que, puisque le principe de noblesse ne se transmet que par les mâles, alors les femmes (même en vie) ne comptent pas, se trompent. »
Des avis extérieurs seraient les bienvenus. D'avance merci. Cordialement, — Racconish  D  25 août 2013 à 13:05 (CEST)
replies: text: J'ai peur que la clé du problème réside dans l'avertissement :Le présent article n'étant pas protégé la liste des familles le constituant ne peut se prévaloir d'être un nouveau catalogue de la noblesse française. Car à mon avis, l'article vise à faire ce qu'il dit qu'il ne fait pas. Si certains veulent se prévaloir d'"une vraie" le mieux c'est de faire un club --Fuucx (discuter) 25 août 2013 à 13:14 (CEST)
replies: text: Personnellement je supprimerais l'article car tout cela me semble être du TI et du POV. D'où vient cette histoirer de subsistante ? --Fuucx (discuter) 25 août 2013 à 13:17 (CEST)
replies: text: Pour dire les choses d'une autre manière, j'ai demandé sur la PDD de l'article s'il y avait des sources sur lesquelles étayer une définition du sujet. Il me semble qu'il en existe plusieurs, telles celles indiquées ici. Cordialement, — Racconish  D  25 août 2013 à 14:08 (CEST)
replies: text: Merci d’avoir ouvert le débat… Je ne pense pas qu’il y ait vraiment un désaccord sur la subsistance d’une famille par les femmes (lorsque la dernière représentante de cette famille est une femme). Il nous faut sur Wikipédia, privilégier ce qui est couramment admis, et ce qui est couramment admis… concernant cet article qui navigue entre contemporanéité et histoire, c’est que les femmes ne comptent pas pour du beurre ! Même à l’ANF une famille qui n’est représentée que par le dernier maillon de sexe féminin est dite subsistante. Pourquoi Wikipédia chercherait-elle à être plus royaliste que la reine mère des associations ? Nous parlons ici, d’histoire et de sociologie de la famille, tant apprécié des Pinçon-Charlot, et non pas de la création d’un nouvel Almanach de Gotha, et toutes les notes et références en bas de page, montrent bien qu’il n’est pas question, de faire du TI, sur ce document. Merci de votre écoute pour ce drôle de sujet, qui, j’en ai bien conscience, en agace beaucoup. En ce qui concerne l’avertissement, il n’a aucune raison d’être, cette page n’est qu’un de 1 500 000 articles de Wikipédia, ni plus ni moins protégé que les autres.Fraternellement / Montvallon (discuter) 25 août 2013 à 15:16 (CEST)
replies: text: Que l'ANF reconnaisse que des femmes peuvent être nobles, ça me semble le minimum. Maintenant, je ne pense pas qu'elle reconnaisse comme nobles les descendants par les femmes. sinon, ayant des ancêtres nobles au XVII siècle, comme beaucoup de Français, je m'en vais m’inscrire à l'ANF... - Bzh99(discuter) 25 août 2013 à 15:51 (CEST)
replies: text:  Ne parlons même pas des noblesses « folkloriques » qui seraient envisageables en se basant sur les « droits » autoproclamés des micro-nations et de leurs chefs d'État ou de leurs souverains. Imaginons par exemple que je m'auto-proclame Empereur de Toutes les Auvergnes  puis que je me mette à délivrer des brevets de noblesse... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 25 août 2013 à 16:05 (CEST)
replies: text: Évitons la confusion… nous ne parlons pas ici de la transmission de ladite noblesse par les femmes, c’est un autre sujet, mais simplement de la représentation (de la subsistance) d’une famille par son dernier représentant féminin. La question est : peut-on, doit-on inscrire sur cette liste, des familles ou ne subsiste que des membres de la gent féminine ? Éteinte dans les mâles, pour reprendre le terme courant. Mais aujourd’hui, soyons clairs, en France la noblesse n’est plus transmissible, que ce soit par les femmes ou par les hommes, et l’ANF n’est qu’une association d’entraide. Cette question, elle, est réglée, tranchée… oserais-je dire ! Cette liste n’a qu’un but sociologique.Fraternellement / Montvallon (discuter) 25 août 2013 à 16:51 (CEST)
replies: text: Revenant au sujet de départ, la définition du sujet de l'article, les deux approches que j'ai rapportées te paraissent-elles compatibles ou contradictoires ? Cordialement, — Racconish  D  25 août 2013 à 17:00 (CEST)
replies: text: « les familles qui ne subsistent plus qu'en ligne féminine… » Cette phrase ne veut rien dire ! Si ce n’est que nous sommes tous, une et même famille. La deuxième phrase est, quant à elle, claire et intelligible, et je ne peux qu’y adhérer - « Dernier membre vivant » - . C’est ce qui est couramment admis !Fraternellement / Montvallon (discuter) 25 août 2013 à 17:31 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je ne contribue pas à l'article, mais je suis tombée sur votre discussion en mettant un message sur le bistro sur un tout autre sujet. Il me semble que cet article traite des derniers représentant des familles nobles françaises, donc pas de la transmission du titre, qui de toute façon n'a plus aucune existence légale au regard de la loi française. Donc si dans une famille il ne reste que des représentant de sexe féminin, il me semble qu'elles ont toute leur place ici. On parle bien de descendants et non pas d'héritier des titres. Une seule et même famille j'approuve la définition de Montvallon.--Selhene (discuter) 25 août 2013 à 19:13 (CEST)
replies: text: À Racconish - Il semble qu'il ne serve à rien de continuer d’attendre le positionnement de lyy sur cette affaire. Je vais donc faire une proposition concernant le problème principal et quelques autres sur des points qui me semble nécessaire de clarifier.  Qu’en penses-tu ?Fraternellement / Montvallon (discuter) 26 août 2013 à 12:18 (CEST)
replies: text: Cela permettra de voir si elle fait consensus. Il semble qu'Iyy ait eu du mal à trouver le chemin du bistro. Je le lui ai indiqué. Cordialement, — Racconish  D  26 août 2013 à 12:34 (CEST)

text: La proposition de signaler les subsistances en seule ligne féminine - éventuellement reformulée, pour indiquer qu'il n'y a plus de porteur du titre - peut-elle faire consensus ? Cordialement, — Racconish  D  26 août 2013 à 13:17 (CEST)
replies: text:  Oui pour ma part. Cordialement. Iyy (discuter) 26 août 2013 à 13:21 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pour info (cf supra), Racconish, dans son effort de médiation, a demandé à quelques contributeurs de l'article, mais extérieurs aux débats, de donner leur point de vue sur la situation actuelle → PDD de l'article en question. Cordialement. AntonyB (discuter) 26 août 2013 à 14:06 (CEST)
replies: text: AntonyB a raison, il faut éviter de multiplier les discussions.  à tous les contributeurs qui ont contribué à débloquer la situation. Je copie la discussion ci-dessus sur la PDD de l'article en invitant ceux qui le voudront bien à poursuivre la discussion. Cordialement, — Racconish  D  26 août 2013 à 14:19 (CEST)

text: C'est très bien d'avoir l'avis de contributeurs externes aux débats mais je rappelle cependant que ce sujet étant très spécialisé par définition, avoir l'avis des contributeurs partis aux débats me semble plus qu'utile. Cordialement. Iyy (discuter) 26 août 2013 à 14:51 (CEST)
replies: text: Nous changeons la méthode de travail, pourquoi pas, je m’adapte ! Pour cette première question : « La proposition de signaler les subsistances en seule ligne féminine - éventuellement reformulée, pour indiquer qu'il n'y a plus de porteur du titre - peut-elle faire consensus ? » subsistances en seule ligne féminine !!!? de quoi parlons-nous ? porteur du titre !!!? de quoi parlons-nous ?  Pour lyy c’est : « Oui pour ma part » - pour moi… je n’ai rigoureusement rien compris, et j’attends quelques précisions pour me prononcer.Fraternellement / Montvallon (discuter) 26 août 2013 à 14:55 (CEST)
replies: text: J'ai lancé une balle. Si elle ne permet pas jongler, prenez en une autre . Comment formulerais-tu une base de compromis ? Cordialement, — Racconish  D  26 août 2013 à 15:17 (CEST)
replies: text: Deuxième balle  : Puisqu’il semble, aujourd’hui, faire consensus pour consigner sur cette liste, les familles qui ne sont plus représentées que par la gent féminine, ce qui n’aurait jamais dû faire débat, puisque c’est ce qui est couramment admis, et heureusement : nous pouvons, ceci est souvent employé, indiquer sous la forme classique, mais pas très heureuse « Famille éteinte dans les mâles ». Mais ceci en bonne et due place, c’est-à-dire en notes et références et surtout pas dans le corps du texte, qui correspondrait à une nouvelle forme de discrimination et serait contraire à la méthodologie habituelle.Fraternellement / Montvallon (discuter) 26 août 2013 à 15:45 (CEST)
replies: text:  En effet je m'excuse pour mon raccourci maladroit "Oui pour ma part", en fait je suis d'accord avec la formule de Montvallon (Famille éteinte dans les mâles), en revanche pourquoi un tel bandeau dans le corps du texte serait-il plus discriminatoire qu'en note de bas de page ? Là je suis en désaccord. Pourquoi cacher la réalité ? Y-a-t-il une honte et laquelle ? La philosophie de WP est-elle de cacher la réalité ? Donnez-moi des exemples dans d'autres articles d'autres domaines. C'est ridicule et cela donne raison à ceux qui disent que cet article est gênant car soi-disant discriminatoire ! Je pose la question : Dire la vérité dans le corps d'un article est-il discriminatoire ?!! D'où ça sort ce dictat ? Iyy (discuter) 26 août 2013 à 16:20 (CEST)
thread_title:  Copie de la discussion intervenue au Bistro 

message: Bonjour. Racconish me demande de donner mon avis. Je le fais bien volontiers. Je sais par expérience que le bon sens n'est pas la chose la mieux partagée dans les débats de la fr.wikipédia, aussi je reviens aux fondamentaux. Je commence par le titre de l'article « familles subsistantes de la noblesse française ». Je cherche la définition de noblesse française et je lis . Cette définition correspond tout à fait à l'idée que je m'en faisais : il n'y a plus de familles nobles en France depuis bientôt  et  en voyant ce titre d'article, j'ai toujours cru qu'il listait les familles dont la noblesse avait été démontrée avant 1870 et pour lesquelles au moins une personne existe encore à ce jour (définition du Larousse : subsister = exister encore). La lecture des débats m'amène à conclure (mais je me trompe peut-être) qu'il y a deux difficultés dans la rédaction de cet article :
* la liste des familles dont la noblesse avait été démontrée avant 1870, ne semble pas bien définie (d'où les arguties relatives aux ouvrages consultés) ;
* le terme « exister encore » doit-il se limiter exclusivement aux hommes ?
Pour avancer sur le premier point, je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur les sources à consulter. Ok peut-être pour se limiter aux deux ouvrages de Gustave Chaix d'Est-Ange et de Régis Valette. Mais lorsqu'il y a incohérence entre ces deux ouvrages, voire absence de recensement, plutôt que d'indiquer comme cela est recommandé Le statut nobiliaire de cette famille ne fait pas l'objet d'un consensus, ne pourrait-on pas écrire La qualité d'appartenance de cette famille à la noblesse française est discutée en PDD ? Àmha, ce n'est pas à la fr.wikipédia de régler ces difficultés. Ne peut-on pas se contenter d'indiquer la référence à la source dont on dispose, et on verra bien si ultérieurement, un contributeur vient apporter des arguments qui permettent de retirer cette mention.
Pour le second point, je suis trop peu initié pour émettre un avis. Je précise toutefois que je suis issu de plusieurs familles nobles pour lesquelles j'ai fait moi-même d'importantes recherches historiques et généalogiques depuis plusieurs décennies. Et en tant que généalogiste, je sais que les seules descendances sérieusement établies sont celles par les femmes, car au moins on est sûr que l'enfant est sorti du ventre de sa mère : relire en droit romain le fameux Mater semper certa est, pater est semper incertus. Et n'oublions pas qu'on estime qu'en France, 10 à 20 % des pères juridiques ne sont pas les pères biologiques (lire ces pourcentages page 73 du rapport, daté du 11 juin 1991, de Noëlle Lenoir au Premier ministre : Aux frontières de la vie : pour une éthique à la française. Je suis toujours très circonspect à la lecture des lignées agnatiques. 10 à 20 % en France, 40 % en Australie. Mais c'est un autre sujet !
À la relecture de tous les débats, je vois que certains font référence aux règles qui prévalaient voilà deux siècles à la transmission des titres nobiliaires. Je ne doute pas de leur bonne foi pour ce qui était vrai il y a deux siècles, mais force est de constater la désuétude de ces règles. J'ouvre aujourd'hui le Bottin mondain à n'importe quelle page et je trouve des familles entières dont les membres usent de titres plus ou moins fantaisistes ; au hasard, je tombe sur la famille Rohan-Chabot, plus de vingt personnes s'attribuent le titre de comte. Et le Bottin mondain, c'est la vraie vie aujourd'hui.
Bref, il faut savoir raison garder. ... alors  keep cool dans les débats ici.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 août 2013 à 23:48 (CEST)
replies: text: À Racconish - Il semble qu'il ne serve à rien de continuer d’attendre le positionnement de lyy sur cette affaire. Je vais donc faire une proposition concernant le problème principal et quelques autres sur des points qui me semble nécessaire de clarifier.  Qu’en penses-tu ?Fraternellement / Montvallon (discuter) 26 août 2013 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Réponse d'AntonyB 

message: Bonsoir, suite a l`invitation de Raconish a participer, je ne sais quoi dire..
Les familles eteintes par les femmes laissent une memoire du passé aux descendants (comme pour moi par plusieurs branches d`ancetres) mais en aucun cas je ne peux pretendre porter un nom eteint ou de cousins eloignes dont le nom est resté par les males. Cordialement--Givez (discuter) 25 août 2013 à 20:40 (CEST)
thread_title:  Réponse de Givez 

message: Copié de la PDD de Racconish
Les familles de noblesse authentique éteintes en ligne masculine peuvent faire l'objet d'une inscription dans la liste des FSNF, dans le cas où subsiste une descendante en ligne naturelle légitime. L'ANF accepte volontiers les descendantes des familles nobles. Bien indiquer vos sources et les mentionner. Merci. Cordialement.Entremont (discuter) 29 août 2013 à 16:45 (CEST)
thread_title: Réponse d'Entremont

message: Bonjour, j'arrive peut-être après la guerre mais il me semble bien évident qu'il est impossible de dire une famille éteinte tant qu'un représentant y compris féminin existe. Rappelons que l'épouse entre certes dans la famille du mari : elle n'en perd pas pour autant son sang, généalogiquement déterminant. Que les femmes ne transmettent pas la noblesse comme les hommes est indépendant de la question de leur propre appartenance à la famillle. Or ces pages traitent des familles nobles et non pas de la "noblesse familiale". L'ordre des mots a un sens. Ces familles encore représentées par une femme doivent donc apparaître. Fût-ce avec une mention spéciale, ce qui n'a rien d'impossible. Cordialement --Bdeboysson (discuter) 1 septembre 2013 à 20:19 (CEST)
replies: text: Merci de votre intervention, BdeBoysson. Il est patent qu'une famille éteinte en ligne masculine (ce qui n'est que sous-entendu dans le Valette), est subsistante en ligne féminine tant qu'une descendante légitime est encore en vie, qu'elle soit ou non mariée, à l'état laïc ou religieux...C'est par exemple le cas de la famille LE ROUX de PUISIEUX que notre ami Montvallon a eu l'obligeance d'insérer dans la liste. Elle est représentée par une religieuse de l'ordre du Cénacle âgée d'environ 100 ans, bien éloignée du Bottin Mondain et de nos échanges sur Wikipedia! Il suffit de  signaler en regard de la famille la mention Famille éteinte en ligne masculine , sans oublier de surveiller les rubriques nécrologiques pour une hypothétique mise à jour, tout en compulsant le Simili-Nobiliaire de Dioudonnat pour éviter les confusions, en cas d'adoption ou de transmission du nom par la dernière descendante d'une famille éteinte en ligne masculine... et ce, sans autre tergiversation juridico-philosophique ! Cordialement. Entremont (discuter) 1 septembre 2013 à 23:45 (CEST)
replies: text: Bonjour, cela me paraît raisonnable ! BdeBoysson --88.169.235.115 (discuter) 2 septembre 2013 à 09:24 (CEST)
thread_title: Réponse de Bdeboysson

message: Bonjour, 
Je me permets de transférer ici mes recherches au sujet de la notion de noblesse dite inachevée.
Je constate en effet un réel manque de neutralité dans l’article consacré à cette notion ainsi que dans l’article « Familles subsistantes de la noblesse française ».
Voici quelques sources, éléments et arguments qui étrangement n’apparaissent pas ou peu :
L’annuaire de la Noblesse de 1935 par le Vicomte Albert Révérend et le Comte Georges de Morant page 251, Le code de la Noblesse Française paru en 1880 par le Comte de Sémainville page 411 à 417, Législation et jurisprudence nobiliaires (1959) par Guy Guérin du Masgenêt. La Société Héraldique France a examiné le cas dans son Bulletin de mars 1879 et conclura : « Dans le cas où la personne pourvue d'une Charge en 1789 n'avait qu'à laisser écouler le temps pour acquérir forcément, fatalement en quelque sorte, la Noblesse Héréditaire, le tait de la Révolution peut être considéré comme un cas de force majeure assimilable à la mort du Titulaire et l'on peut admettre que la noblesse a été acquise. » Le Baron Henri de Woelmont de Brumagne confirmera cette thèse. D'autre part, le nom de plusieurs familles figurent dans l'indicateur nobiliaire du président d'Hozier de 1818 puis dans sa réédition de 1865, dans différents numéros de "l'État présent de la Noblesse française", dans le Chaix d'Est-Ange, ainsi que dans plusieurs numéros de "l’annuaire de la Noblesse de France" de Borel d'Hauterive. On peut citer également les écrits de Maitre André Bourée "La Chancellerie près le Parlement de Bourgogne de 1476 à 1790" P43. 
Ces mêmes familles ne furent pas inquiétées sur la possession de leur noblesse durant plus de 100 ans, jusqu'à l'invention de cette notion en 1932 par Guy Courtin de Neufbourg, cela s'apparente à "la possession centenaire publique, sans contestation ni procès de l'état noble". Enfin, j'ai pu trouver un très grand nombre de confirmations de noblesse sous la restauration, il semblerait que la position de la chancellerie fut constante à ce sujet (Jurisprudence ?). Il semble donc un peu cavalier d'affirmer aujourd'hui que ces familles n'appartiennent pas à la noblesse française, étant donné les avis divergents sur cette question depuis 200 ans... (et qu’il n’y a plus de noblesse en France)
On ne peut en effet pas appartenir à ce qui n'existe pas :-/
D’autre part, s’agissant de la descendance d’un Secrétaire du Roi, nous pouvons étudier "Le traité des droits", livre 2, chapitre 2 - jurisprudence concernant la jouissance de la noblesse par les enfants d'un titulaire d'office de secrétaire du roi, avant les 20 ans d'exercice (à consulter)
Commentant l'important arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675, faisant jurisprudence en la matière, les auteurs indiquent que les enfants de secrétaire du roi jouissent des privilèges de la noblesse, dès la réception de leur père, et qu'"autrement il n'y aurait point de différence entre les charges qui donnent dès le premier degré une noblesse parfaite et celles qui n'achèvent l'anoblissement qu'au second degré ". Les enfants d’un secrétaire du Roi sont considérés comment étant nobles, et de cinq races. 
Personne aujourd’hui ne peut s’accorder le pouvoir de trancher, c’est bien la révolution française qui trancha ! Certains parlent de démarches administratives non accomplies ou de « remboursements » pour justifier cette notion de noblesse inachevée. Mais intéressons-nous à l’histoire à ces nobles que l’on dit inachevés, qui pour certains, en plus de soutenir le Roi perdirent leurs biens et parfois leur tête. 
Avons-nous par ailleurs la preuve, que chaque famille dite de noblesse inachevée fut indemnisée ? Des indemnisations en assignats…qui, rappelons-le, entre 1790 et 1793, perdit 60 % de sa valeur. En outre, la valeur prise en considération est celle des déclarations de 1771, et donc bien inférieure à la valeur vénale en général.
Et si tel est le cas, comment peut-on réduire la noblesse à des questions de remboursement ou de petites démarches administratives sous la restauration ?
Nous pouvons également nous intéresser aux écrits récents de Bernard Lutun, Polytechnicien et historien qui traite cette question de « La suppression de la noblesse et des officiers titulaires », et conclut : 
« Par la Charte (art. 71), Louis XVIII rétablit les anciens titres de noblesse valablement portés le 23 juin 1790 et non les anciens modes d'acquisition. Si, à cette date, le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au 1er degré, c'est-à-dire déjà transmise sous la condition non suspensive des vingt ans de services et que cette condition n'a pu être remplie en raison des circonstances, le titre d'écuyer est rétabli avec l'hérédité au profit de l'officier et de ses descendants par les deux chartes. Si l'officier en était à la 2e génération de noblesse graduelle, le titre est rétabli dans les mêmes conditions. S'il en était à la première génération, il obtient seulement, s'il vit encore en 1814, un titre non transmissible d'écuyer, puisqu'il n'existe plus, en 1814, de charge anoblissante permettant d'accomplir le 2e degré. »
En effet, l’article 71 indique qu’il était possible de prendre à la fois les titres reconnus par les décrets de l’Empire, ainsi que les anciens titres de Marquis, vicomte, Vidame, Écuyer…
Et si l’on considère que « écuyer » n’est pas un titre mais une qualification noble, alors comment réintégrer certains écuyers et pas d’autres ? Et comment ne pas considérer que le Roi Louis XVIII réhabilitait par cette charte l’ensemble des nobles d’avant 1790 ?
On aborde parfois la question de droit « strict », mais alors comment peut-on ne pas prendre en compte la notion de force majeure ? Il s’agit, selon la doctrine et la jurisprudence d’un évènement irrésistible, extérieur et imprévisible. Comment nier que la révolution française est un événement extérieur, imprévisible et surtout irrésistible ? Et sauf erreur, il y a bien eu concomitance entre la suppression de la noblesse et la suppression des charges…
Wikipedia ne peut pas servir à représenter uniquement certains avis sur une question sans mettre en avant les avis contraires tout aussi nombreux. 
La noblesse n’existe plus en France, la liste devrait donc mettre en avant les « Familles Françaises subsistante ayant un principe de noblesse » et la postérité d’un secrétaire du roi ne peut pas être écartée de cette liste. Rappelons qu’il s’agit de Wikipedia et non de l’ANF. On ne peut donc pas imposer un jugement ou une notion sur Wikipedia. Il y a selon moi un réel problème de neutralité à la fois dans l’article dédié à la notion de noblesse inachevée et dans cet article. 
N'ayant aucun principe de noblesse, je n’ai rien à gagner dans ce débat, en dehors de voir apparaître un peu de vérité, de neutralité et de respect pour des familles qui n’ont rien demandé et à qui l’on attache une notion déshonorante.
--LasCases (discuter) 6 janvier 2017 à 15:48 (CET)
replies: text: Merci pour ces remarques intéressantes. Pour ma part cela ne me choque pas d'avoir des articles différents puisqu'il n'y a pas consensus sur la question. Le fait est bien que 1789 est force majeure mais l'Histoire ne se réécrit pas même avec du droit. "Noblesse inachevée" notion déshonorante ? Pas pour moi car le principe ou non de noblesse est une chose et l'histoire d'une famille autre chose. Une famille ne se réduit pas à son principe ou non de noblesse, Dieu merci. Iyy (discuter) 9 janvier 2017 à 09:04 (CET)

text: Bonjour LasCases, je n'ai malheureusement pas le temps d'entrer dans une discussion de détails pourtant intéressants. Quand je dis "on ne réécrit pas l'histoire" c'est simplement pour constater que des familles n'ont pu accéder à la noblesse, à leur corps défendant, à cause de la Révolution. C'est un fait d'histoire dont personne n'est responsable mais qui n'en demeure pas moins vrai. Comme vous je ne défends ou ne critique personne. Certaines de ces familles ont toutefois réussi à se faire anoblir par la suite d'autres non. Un ouvrage intéressant à lire "L'anoblissement par charges avant 1789" de Durye et Bluche. Pour le titre de cet article il faudrait faire un sondage car il n'est peut-être pas conflictuel pour tout le monde et il repose sur une notion certes récente mais qui existe. Vous pouvez aussi demander un débat sur l'utilité de cet article dans Wikipédia. Iyy (discuter) 10 janvier 2017 à 09:13 (CET)

text: Bonjour, pour se faire une opinion sur ce sujet, ne suffit-il pas de vérifier si ces officiers en voie d'acquérir la noblesse ont voté avec la noblesse en 1789 ? En effet, seules les personnes en possession de la noblesse acquise et transmissible avaient pleinement le droit de voter avec le second ordre. A Limoges, les officiers du Bureau des finances furent admis à voter avec la noblesse, mais seulement par exception, et ils furent inscrits sur une liste distincte, sans tirer à conséquences. On avait donc bien conscience que leur noblesse n'était pas encore acquise et transmissible. Les officiers de ce Bureau des finances furent traités de la même manière, qu'ils fussent dans la première ou la deuxième génération. Le vote noble n'est certes pas une preuve de  noblesse, mais l'absence de vote noble est assurément une preuve d'appartenance au Tiers état. --Saintdie (discuter) 10 janvier 2017 à 13:12 (CET)
thread_title:  Noblesse inachevée