Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thémistocle-Clem23

message: Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
==@GdGourou==
Salut, je suis surpris par ta remarque « le CAr n'a pas pour vocation de valider les décisions communautaires, que ce soit au sein des contributeurs, des administrateurs ou des bureaucrates » ; jusqu'à preuve du contraire, une décision communautaire est prise par la communauté, c'est-à-dire l'ensemble des Wikipédiens. Un sysoppage est une décision communautaire (d'où la consultation ouverte à tous), pas spécialement une décision relevant d'une seule éventuelle communauté des bureaucrates ; ou alors, j'ai pas bien suivi ;D Alvar☮  ☎ 3 août 2009 à 12:51 (CEST)
replies: text: Pour rappel même si la consultation à l'origine d'un sysopage est communautaire, l'acte est à la discrétion des bureaucrates. Les burteaucrates on la possibilités d'aller à l'encontre d'un consensus communautaire. Quoi qu'il en soit ce n'est pas aux arbitres de dire si une décision communautaire ou au sein de bureaucrate est bonne ou non. Elle a été décidé c'est tout. Et si au pire il s'avère que la décision communautaire va à l'encontre des règles de la communauté ... il faudra simplement le signaler et voir avec la communauté e qu'il faut changer, les règles ou la décision. --GdGourou - Talk to °o° 9 août 2009 à 18:46 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Salut, je suis surpris par ta remarque « le CAr n'a pas pour vocation de valider les décisions communautaires, que ce soit au sein des contributeurs, des administrateurs ou des bureaucrates » ; jusqu'à preuve du contraire, une décision communautaire est prise par la communauté, c'est-à-dire l'ensemble des Wikipédiens. Un sysoppage est une décision communautaire (d'où la consultation ouverte à tous), pas spécialement une décision relevant d'une seule éventuelle communauté des bureaucrates ; ou alors, j'ai pas bien suivi ;D Alvar☮  ☎ 3 août 2009 à 12:51 (CEST)
replies: text: Pour rappel même si la consultation à l'origine d'un sysopage est communautaire, l'acte est à la discrétion des bureaucrates. Les burteaucrates on la possibilités d'aller à l'encontre d'un consensus communautaire. Quoi qu'il en soit ce n'est pas aux arbitres de dire si une décision communautaire ou au sein de bureaucrate est bonne ou non. Elle a été décidé c'est tout. Et si au pire il s'avère que la décision communautaire va à l'encontre des règles de la communauté ... il faudra simplement le signaler et voir avec la communauté e qu'il faut changer, les règles ou la décision. --GdGourou - Talk to °o° 9 août 2009 à 18:46 (CEST)
thread_title: @GdGourou

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==En passant==
Il me semble que Clem23 à appliqué le cinquième principe fondateur sans enfreindre un quelconque des quatre précédents, et ceci de façon tout-à-fait transparente. D'autre part, paradoxalement, Thémistocle, sous couvert de formalisme, demande au comité d'arbitrage d'intervenir dans un domaine qui le lui a pas été formellement attribué par la communauté.Cependant je n'ai pas de solution qui me satisfasse pleinement pour gérer ce genre d'importante divergence de vue (je refuse d'utiliser le mot « conflit » à dessein). En passant (d) 2 août 2009 à 12:37 (CEST)
replies: text: Bonjour En passant, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)

text: Bonjour Moez, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)

text: Bonjour Popo, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)
replies: text: Etant indirectement mis en cause, j'ai placé le lien montrant que j'étais pourtant initialement contre le sysopage mais qu'après discussion (et 2e diff montrant que ledit sysopage était encadré dans le temps) j'ai décidé en toute conscience de changer d'avis. Je suppose qu'en tout état de cause cela me place comme co-responsable de l'"abus" commis par Clem - et non pas comme victime d'un passage en force. Popo le Chien ouah 8 août 2009 à 11:38 (CEST)

text: Bonjour Alvaro, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)

text: Je plussoie très fortement sur une phrase précise: "ça doit pas être agréable de se retrouver à son corps défendant au centre de cette embrouille)." C'est clair, je suis désolé pour lui de toute cette histoire; je réaffirme que je n'ai absolument rien contre lui, et que j'aurais réagi de la même manière si cela avait été quelqu'un d'autreau fait, si je n'ai pas le droit d'écrire ici, n'hésitez pas à retirer mon message.Thémistocle (d) 8 août 2009 à 14:52 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: Il me semble que Clem23 à appliqué le cinquième principe fondateur sans enfreindre un quelconque des quatre précédents, et ceci de façon tout-à-fait transparente. D'autre part, paradoxalement, Thémistocle, sous couvert de formalisme, demande au comité d'arbitrage d'intervenir dans un domaine qui le lui a pas été formellement attribué par la communauté.Cependant je n'ai pas de solution qui me satisfasse pleinement pour gérer ce genre d'importante divergence de vue (je refuse d'utiliser le mot « conflit » à dessein). En passant (d) 2 août 2009 à 12:37 (CEST)
replies: text: Bonjour En passant, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)
thread_title: En passant

message: Il faut juger toujours à l'aune de l'apport à l'encyclopédie. Il indéniable que la décision de Clem, soutenue par les autres bureaucrates, se préoccupe de rechercher la meilleure solution pour l'avancement de Wikipédia. On devrait au contraire de lui chercher des noises administrativo-ridicules, le féliciter pour être parvenu à concilier plusieurs tendances exprimées par rapport à Vyk et à proposer une solution où c'est l'encyclopédie qui est l'ultime bénéficiaire de la réflexion menée. Moez m'écrire 3 août 2009 à 21:11 (CEST)
replies: text: Bonjour Moez, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)
thread_title: Moez

message: En tant que Bubu ayant participé à la décision, je pense utile de glisser un mot. Après tout, on accuse plus ou moins Clem d'avoir fait un passage en force et imposé son candidat à ses collègues (dont je fais partie).
Remarques liminaires:
* Je me suis exprimé contre la candidature de Vyk au moment du vote;
* Le ratio Pour/Contre nous place exactement dans cette zone grise que couvre le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. Celui-ci a été accepté de facto par la communauté, car même sans prise de décision préliminaire il a été utilisé de nombreuses fois sans que ça gène grand-monde: ici, les règles non-écrites sont souvent plus importantes et mieux acceptées que celles rédigées noir sur blanc (si vous ne me croyez pas pensez aux discussions sur les critères d'admissibilité en PàS). A légitimité égale, il n'est donc pas du domaine du CAr de juger de la validité de ce pouvoir discrétionnaire, et surtout pas si l'on garde en tête le cinquième principe fondateur évoqué plus haut: Wikipédia n’a pas de règles fixes. Les bubus en faisant un usage créatif d'un pouvoir tacitement accordé, sont pile dedans. Sur Wikipédia, tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé.
Si d'aventure le Comité d'arbitrage se prenait à déclarer la présente requête recevable, voici quelques argguments complémentaires:
Ce qui est reproché à Clem, si je comprends bien, c'est d'avoir suggéré/imposeé/poussé un sysopage. Sauf que, dans le meilleur des cas, il ne s'agit que d'un sysopage au rabais, car temporaire, comme on l'a eu avec Savant-fou. Clem le précise bien en indiquant d'emblée Après une période de sysopage temporaire (...) il est désysopé et attend quelques mois avant de représenter sa candidature. C'est bien comme cela que je l'avais compris. Si Thémistocle n'a pas jugé bon d'intervenir lors des discussions qui se sont tenues, le BB n'est pas non plus particulièrement caché: il n'y a qu'à voir le nombre de non-bureaucrates qui s'y sont exprimés, et aucun des intervenants ne s'est formellement opposé à ce sysopage (Darkoneko n'étant certes pas chaud du tout, et moi-même pour le moins dubitatif). On peut discuter évidemment du niveau de réprésentativité de ces personnes, mais on a quand même un petit 10% du nombre total des votants (11 personnes non bubus sur le bulletin, 120 votants sur la candidature) qui se sont exprimés librement et à plusieurs reprises sur la question. Ce n'est pas négligeable, et après plusieurs jours de discussions publiques (et totalement posées par ailleurs), on ne peut arguer d'avoir mis la communauté devant un fait accompli.
Je fais ici mienne la définition du consensus donnée par Turb dans l'une de ses candidatures au CAr:
* « consensus » : inverse d'absence de consensus; 
* « absence de consensus » : de multiples contributeurs expriment leur désaccord complet. 
Nonobstant le combat un peu tardif et jusqu'à présent solitaire de Thémistocle, il y a donc manifestement un consensus certain pour tenter une expérience dont les limites ont par ailleurs été clairement définies. On peut reprocher l'absence d'une annonce sur le bistro, mais d'un autre côté quelle fraction de la population suit-elle ce qui s'y dit tous les jours? A titre personnel, je ne l'ai pas dans ma liste de suivi, je n'y mets jamais les pieds, et je ne dois pas être le seul: dans le cas de Savant-fou, autre sysopage temporaire, on a eu 22 réponses; c'est deux fois plus mais pas énorme non plus.
Au final, l'important n'est pas d'établir des règles pour l'amour d'ycelles, mais de travailler à la progression du projet. C'est ce que nous avons essayé. Si Vyk, une fois sysoppé, s'était lancé dans une aventure destructrice et que Clem avait refusé d'en porter la responsabilité, la démarche de Thémistocle aurait été totalement naturelle et souhaitable. Agir par anticipation, c'est participer d'une bureaucratisation (le jeu de mot est involontaire) rampante qui doit encore démontrer qu'elle amène un bénéfice pour la rédaction d'articles et leur maintenance. Popo le Chien ouah 6 août 2009 à 14:56 (CEST)
replies: text: Bonjour Popo, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)
replies: text: Etant indirectement mis en cause, j'ai placé le lien montrant que j'étais pourtant initialement contre le sysopage mais qu'après discussion (et 2e diff montrant que ledit sysopage était encadré dans le temps) j'ai décidé en toute conscience de changer d'avis. Je suppose qu'en tout état de cause cela me place comme co-responsable de l'"abus" commis par Clem - et non pas comme victime d'un passage en force. Popo le Chien ouah 8 août 2009 à 11:38 (CEST)
thread_title: Popo le Chien

message: Pfff… pas facile, j'ai vraiment autre chose à faire, j'suis pas là !
J'avais pondu un truc trop gros, sur la présente page, que j'avais  effacé.
Juste pour dire un truc : le 5e Principe fondateur (sur WP:PF) ne s'applique qu'à l'édition (incluant création) de pages, pas aux autres boutons, dits  techniques, comme le blocgage, la protection, le changement de statut (sysoppage ou autre)…
Il suffit de le lire !
Et il renvoie à Wikipédia:N'hésitez pas !, dont le résumé est très clair : Si vous voyez une amélioration possible à apporter au contenu, n'hésitez pas à la faire vous-même en modifiant vous-même l'article.
La même chose sur wpen : concernant le 5e PF, sur :en:Wikipedia:Five pillars est écrit Be bold in editing, moving, and modifying articles. , qui renvoie vers :en:Wikipedia:Be bold, qui commence ainsi : The Wikipedia community encourages users to be bold when updating pages.
Il n'a jamais été question qu'on puisse autrement s'affranchir des règles. Ce 5e PF est là pour faciliter l'édition, pour éviter par exemple aux nouveaux de ne pas éditer par peur de faire une bêtise.
Je suis attristé de voir autant de personnes, dont des admins, des bureaucrates, des arbitres… imaginer qu'on puisse s'affranchir de toute règle en invoquant ce 5e PF :-(
À l'exception de l'édition (cf. 5e PF), les règles sont là pour qu'on les respecte ; s'il n'en existe pas sur un point particulier, on saisit la communauté (consensus, tout ça) ; si une règle pose problème, on en discute, on la modifie éventuellement.
Quant au Wikipédia:Bureaucrate/Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates, je l'avais créé uniquement pour harmoniser les actions des bubus, qui agissaient à l'époque en solo, uniquement pour ça, rien d'autreMarrant, j'y avais écrit Finalement, toute cette cuisine, heureusement, ne sert pas souvent mais j'ai l'impression qu'elle sert de plus en plus souvent alors même, comme on peut le voir sur les 2 candidatures en cours : Wikipédia:Administrateur/Supertoff et Wikipédia:Administrateur/Tinodela (ou Wikipédia:Administrateur/O Kolymbitès un peu plus tôt), qu'on a quand même des consultations qui ne posent aucun problème. Grosso modo, POV perso, le profil de candidats suffisamment investis dans la rédaction, notre cœur de métier, pose bcp moins de pb que d'autres, vus comme trop techniques, parmi lesquels figurent la plupart des admins problématiques, un chouïa condescendants, voire cassants ou méprisants : mais y'a des profils techniques qui ne posent pas de problème ! Bref, pas facile d'être bubu ;D ce serait quand même plus facile et plus dans l'esprit wiki si on pouvait faire machine arrière et desysopper facilement, en cas d'erreur. !
Pour en revenir au cas qui nous intéresse, Clem n'a rien fait, il n'a appuyé sur aucun bouton, donc l'arbitrage devrait, àmha, être irrecevable. Maintenant, plus tard… ptêt qu'un ch'ti sondage, quelque part, pour tirer les choses au clair ? Un des trucs qui me gênent, dont j'ai parlé à Clem, c'est l'effet boomerang ; tout ça pourrait revenir dans la tronche du candidat, auquel on pourrait reprocher, lors d'une future consultaion, d'avoir bénéficié du forcing des bureaucrates.
 Alvar☮  ☎ 7 août 2009 à 17:26 (CEST)
replies: text: Bonjour Alvaro, pourrais-tu étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur les faits considérés ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 7 août 2009 à 18:21 (CEST)

text: Je plussoie très fortement sur une phrase précise: "ça doit pas être agréable de se retrouver à son corps défendant au centre de cette embrouille)." C'est clair, je suis désolé pour lui de toute cette histoire; je réaffirme que je n'ai absolument rien contre lui, et que j'aurais réagi de la même manière si cela avait été quelqu'un d'autreau fait, si je n'ai pas le droit d'écrire ici, n'hésitez pas à retirer mon message.Thémistocle (d) 8 août 2009 à 14:52 (CEST)
thread_title: Alvaro