Discussion:Régime de Vichy/Archive 1

message: La page  « État français (Régime de Vichy) » a été transformée en redirection vers « Régime de Vichy » suite à cette discussion : , puis supprimée ainsi que son historique et les pages associées, dont la page de discussion de l'article, par, entre autres, ceci : , suite à cela . Daniel*D 25 septembre 2009 à 17:58 [édit.] Daniel*D 28 septembre 2009 à 06:54 (CEST)

message: cet article a été conçu pour remplacer intégralement l'article précédent Régime de Vichy aux quels il emprunte de larges extraits, surtout dans la première partie "les circonstances".
Voir dans la page de discussion du Régime de Vichy les raisons du remplacement.
Je propose de mettre ce texte à la place du précédent dans une dizaine de jours
--EdC 9 novembre 2005 à 22:31 (CET)
thread_title:  fusion avec [[Régime de Vichy]] 

message: Excellent article, très bien construit et documenté. Sa lecture a cependant soulevé chez moi quelques remarques.
* §3.1 : Dans le troisième paragraphe il faudrait rajouter des guillemets pour délimiter le discours de Pétain. De plus, je me demandais s'il ne serait pas opportun de qualifier plus avant le régime de Vichy : dictature, totalitaire, fasciste, autoritaire ?
* §3.3 : Le maréchal Pétain était-il vraiment antisémite ? Ne faudrait-il pas de toute façon rajouter une phrase ou deux pour rappeler que, en 1940, Pétain est le grand vainqueur de Verdun, un homme adulé par le peuple tout entier, et tout particulièrement bien sûr par les anciens combattants ?
*§4.2 : Le paragraphe débutant par "En outre" n'est pas très clair.
*§4.3 : Ne faudrait-il pas préciser que la collaboration policière va jusqu'à faire arrêter par les forces de police française uniquement des Juifs ? Même si cela est mentionné plus bas, je crois que cela a aussi sa place ici.
*Dans le paragraphe sur l'opération Torch, rajouter peut-être pour plus de clarté que c'est à la suite de l'envahissement par les Allemands de la Zone Libre que certains navires tentent d'échapper au sabordage de la flotte de Toulon, dont un célèbre sous-marin mouilleur de mines dont le nom commence par un C... mais m'échappe complètement....
Très bel article franchement.
Mandrak 18:22, 10 novembre 2005 (CET)
:Pour Mandrak : Cinq sous marins se sont échappés de Toulon le 27 novembre 1942. Trois sous-marins océaniques (2 de "1.500 tonnes" : Le Casabianca et le Glorieux et 1 de "1.200 tonnes" le Marsouin) et 2 sous-marins côtiers de "600 tonnes" (la Vénus et l' Iris). Seul les 3 sous-mains océaniques  ont réussi à rallier l'Afrique du Nord et ont pu reprendre le combat avec les alliés. Des 2 deux sous-marins côtiers, un s'est sabordé au large en eaux profondes, le second à cours de gas-oil a été interné en Espagne. Des évadés de Toulon, le sous-marin qui s'est rendu le plus célèbre est le Casabianca (Capitaine de corvette L'Herminier), mais ce n'était pas un sous-marin mouilleur de mines. Le sous-marin mouilleur de mines auquel vous semblez penser est un "600 tonnes", le Rubis (capitaine de corvette Cabanier puis Lieutenant de vaisseau Rousselot) des Forces navales françaises libres (FNFL). Ce bâtiment a été fait Compagnon de la Libération.
:Maurice47 (d) 22 juin 2011 à 21:24 (CEST)
thread_title:  Remarques diverses 

message: Je reste perplexe sur le sens à donner à la phrase "L'emploi du terme de "collaboration économique" signifie que la politique prédatrice de l'Allemagne s'est effectuée sous administration française". Formellement, les termes me conviennent, mais je crois que vous n'y mettez pas le sens que j'y mets... Claudeh5 18 juin 20:50
: Et moi, j'aurais tendance à croire que vous croyez que je mets sous les termes de "collaboration", économique ou pas, un jugement de valeur. Ce n'est pas le cas. J'esaie tout simplement de m'aligner sur la terminologie la plus répandue depuis ces 35 dernières années, et je crois que c'est assez bien expliqué dans l'article. Excusez-moi pour avoir un peu sauvagement supprimé votre modification, mais quand on modifie un article déjà construit, il est quand même d'usage de proposer ses modifications dans la page de discussion --EdC / Contact 19 juin 2006 à 01:00 (CEST)
replies: text: Collaborer = travailler avec plusieurs personnes à une oeuvre commune. Relisez le dictionnaire. Ici, manifestement, il n'y a pas d'oeuvre commune définie entre l'Allemagne occupante et le régime de Vichy dont plus de la moitié du territoire est occupé. Il y a tout de même dans le choix des mots une partialité évidente. Le mot approprié, à mon avis, est pillage(= s'emparer par la violence des biens d'une maison, d'une ville, ...), et non collaboration économique. Claudeh5 19 juin 2006 à 22:12 (CEST)
replies: text:  Qu'y pouvons-nous, nous autres, pauvres petits wikipédiens, si Pétain lui même déclare à la radio, après Montoire "C'est dans l'honneur et pour maintenir l'unité française, une unité de dix siècles, dans le cadre d'une activité constructive du nouvel ordre européen, que j'entre aujourd'hui dans la voie de la collaboration .... Cette collaboration doit être sincère...", et que sur cette base-là, des historiens ont plus ou moins adopté le terme de "collaboration" pour désigner la politique de "Vichy" et de collaborationisme pour désigner ceux qui auraient voulu en faire plus. Cette terminologie est certainement contestable, mais elle est dominante. Ceci étant dit, si vous connaissez des historiens qui contestent cette terminologie, rien ne nous empêche d'en faire état dans l'article. --EdC / Contact 20 juin 2006 à 23:43 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas parce que quelqu'un dit une sottise qu'on est obligé de la colporter.Claudeh5 22 juin 2006 à 12:18 (CEST)

text:  Le terme de collaboration se trouve dans l'acte d'armistice de juin 1940, il n'est donc pas de Pétain.Claudeh5 (d) 31 octobre 2008 à 12:33 (CET)
thread_title: Collaboration économique

message: === 1ere partie des propositions ===
Philomax m'a envoyé une longue liste de remarques et de modifications. J'ai commencé à faire les corrections correspondantes dans le texte (Jusqu'à Chronologie/1941); je continuerai le reste plus tard.--EdC 7 décembre 2005 à 01:11 (CET)
replies: text: Pas le temps ce matin de commenter ce texte --EdC 7 décembre 2005 à 09:33 (CET)
thread_title:  Les modifications de [[Utilisateur: Philomax|Philomax]] 

message: Philomax m'a envoyé une longue liste de remarques et de modifications. J'ai commencé à faire les corrections correspondantes dans le texte (Jusqu'à Chronologie/1941); je continuerai le reste plus tard.--EdC 7 décembre 2005 à 01:11 (CET)
thread_title:  1ere partie des propositions 

message: 31 novembre 2005
« Certains auteurs, comme l’historien Roger Bourderon ont qualifié de fasciste le régime de Vichy. D’autres auteurs comme Jean-Pierre Azéma et Robert Paxton ont mis en avant le fait que le Maréchal Pétain avait refusé l’idée de parti unique proposée par Déat en aout 1940, puis reprise par certains dirigeants de la Légion. Ils ont observé aussi que l’obsession de la discipline qui caractérise les sermons moralisateurs du Maréchal ne s’est pas traduite par une réelle mobilisation du pays tournée vers l’expansion. 
On peut leur opposer que la Légion, dès lors qu’elle a ouvert ses portes aux non combattants « Volontaires de la Révolution nationale », est devenu un embryon de parti unique (même si les groupuscules de zone occupée, sous la coupe directe de l’occupant ont maintenu une certaine autonomie vis-à-vis du gouvernement de Vichy). Et surtout que la Légion s’est dotée, comme les partis uniques d’Allemagne et d’Italie, d’une formation politique militarisée, le S.O.L. qui s’est ingénié à copier le style des Chemises noires et des SS. Il y eu aussi, comme dans les pays totalitaires, un encadrement « corporatif » des travailleurs.
Quant à l’encadrement de la Jeunesse, il n’a pas revêtu une forme aussi unitaire que celle des Jeunesses Hitlériennes. Mais la pluralité des mouvements de Jeunesse autorisés,  qu’ils aient été soit directement encadrés (Chantiers de Jeunesse), soit regroupés (Scoutisme français), soit récupérés (Mouvements de jeunesse chrétiens, et établissements d’enseignement public), soit créés par le régime lui-même (Compagnons de France), ont tous été soumis à la même propagande unanimiste, disciplinariste et unilatérale, dont le centre était le Maréchal, « sauveur de la France ». 
Quant à la délation, elle a été élevée au rang de devoir, non seulement dans certains milieux légionnaires, mais aussi dans les discours de certains dirigeants (Weygand ou Abrial) exhortant les enfants à dénoncer ceux qui écoutaient Radio Londres.
Il est donc certain que le régime de Vichy, quelle que soit son étiquette, était non seulement proche du fascisme, mais, plus encore, du nazisme, puisque que, au programme fasciste, ce régime avait ajouté un racisme directement inspiré du système hitlérien. »
: Pas le temps ce matin de commenter ce texte --EdC 7 décembre 2005 à 09:33 (CET)
thread_title:  La proposition de Philomax non reportée dans le texte 

message: J'ai reçu les 2eme et 3eme partie des remarques et corrections de Philomax. Il a fait un énorme travail: Tout ce qu'il m'a envoyé en privé représente 18 pages !
J'ai commencé à digérer ces remarques et à les porter dans l'article (j'ai terminé la section § 3.2 Spécificité du Régime de Vichy...). Il y a peu de choses avec lesquelles je sois en réel désaccord, mais j'essaie quand même de ne pas trop charger l'article, quitte à porter ses remarques dans d'autres articles. Par exemple, il m'a envoyé des données tout à fait intéressantes sur la Grèce de Metaxas et la Yougoslavie. je n'ai pas rajouté les passages dans l'article, estimant que les sonnées sur les autres pays d'Europe du Nord suffisaient pour mettre en perspective le régime de Vichy (et je mettrai les passages de Philomax dans les articles correspondant de la Grèce et de la Yougoslavie). Cette sélection est bien sûr tout à fait arbitraire, mais il faut bien donner des limites à un article. --EdC 10 décembre 2005 à 17:16 (CET)
thread_title:  2eme et 3eme partie des propositions de Philomax 

message: Bonjour.
La carte ne donne pas
* le Nord rattaché au gouvernorat militaire allemand en Belgique,
* la "zone réservée" à l'est,
* la (petite) zone d'occupation italienne avant fin 1942.
Et ce n'est pas moi qui vais en faire une autre, parce que je ne sais pas faire.
Cordialement.
ClaudeLeDuigou
le lien suivant (paragraphe concernant le clergé, citation sur FRançois Valentin) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Valentin abouti à la révolution française.
:Bonjour! Un Wikipédien anglophone a dessiné une carte plus complète que celle actuellement utilisée, qui est beaucoup trop simpliste pour une encyclopédie. Je n'ai pas de paintbrush & autres programmes de dessin, mais il suffit de traduire en français ou même de la charger telle quelle (quoique avoir une carte en anglais pour Vichy, c'est peut-etre pousser un peu loin le bouchon...). Voir Image:Vichyfrance.GIF.
:: Merci pour l'information. Ce ne devrait pas être trop compliqué de franciser la carte, notre honneur francophone nous interdisant en effet d'utiliser une carte en anglais pour illustrer l'histoire de France. Merci quand même, messieurs-dames les Anglais !--EdC / Contact 26 septembre 2006 à 08:46 (CEST)
replies: text:  Voilà c'est fait --EdC / Contact 30 septembre 2006 à 15:09 (CEST)
thread_title:  Carte 

message: J'ai donc commencé à passer un temps considérable pour dénicher au milieu de tout le chamboulement de l'article et à coté des améliorations de mise en forme qu'il convient de conserver tous les ajouts qui relèvent de l'approximation ou du point de vie non sourcé. La plupart des motifs des rectifications apparaissent clairement dans leurs intitulés. Pour certaines autres, je m'en explique ici --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 01:03 (CEST)
thread_title:  Acte 2 : Le Ménage 

message: Paragraphe que j'ai supprimé:
En outre, on distingue habituellement les « maréchalistes », fidèles au personnage du Maréchal Pétain, héros de la Première guerre mondiale, des « pétainistes », soutiens d'une collaboration censée, selon l'argumentation du régime, alléger le poids de l'occupation (on sait qu'il n'en a rien était), et les collaborationnistes ou ultra-collaborationnistes, qui, se situant sur la droite de Pétain, prônent l'alignement complet sur la politique du Troisième Reich et suivent en tout point sa vision d'une « Europe nouvelle » censée durer mille ans.
Je n'aurais personnellement pas d'opposition de principe à cette classification, mais je ne la retrouve pas chez les auteurs que je fréquente et qui sont plus ou moins dominants sur le sujet (typ. Azéma). Inutile donc d'introduire ici une typologie qui existe peut-être chez certains auteurs mais qui me semble rester marginale. L'expression "on sait qu'il n'en a rien était" est évidemment un point de vue et ce débat mériterait un article entier. En tous cas, les historiens sont bien en mal d'être aussi péremptoire. De même pour "ultra-collaborationnistes, qui, se situant sur la droite de Pétain". Si le spectre gauche-droite de l'avant-guerre fait, il me semble l'objet d'un consensus, avec, disons l'Action française à l'extrême-droite, Les historiens (que je fréquente) ne tentent pas d'introduire  Doriot, Déat etc... dans ce spectre. Les fascistes sont-ils plus à droite que les royalistes ? Inutile de prendre position sur le sujet dans le cadre de cet article. --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 01:03 (CEST)
thread_title:  Suppression de "En outre, on distingue habituellement..." 

message: Jai remplacé le texte introduit:
La « Révolution nationale » est sans aucun doute la revanche de la réaction qui refuse l'héritage de la Révolution française, en particulier le principe de l'égalité ainsi que la laïcité. Le nouveau régime condamne tour à tour, comme responsables du « déclin français » — la thématique de la décadence était très présente tout au long des années 30 — le Front populaire, les communistes, les franc-maçons et les Juifs (identifiés par l'intellectuel d'extrême droite Maurras comme les « ennemis intérieurs » de la France), la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat de 1905, la proclamation de la Troisième République et enfin, la Révolution de 1789. Ainsi, avant même que l'Allemagne nazie ne l'y oblige, Vichy proclame le premier Statut des juifs en octobre 1940, tandis qu'il renforce la lutte anti-communiste, déjà entamée sous le gouvernement Daladier en septembre 1939.
par l'ancienne version:
Comment ne pas qualifier de revanche les lois d'exclusions d'août et octobre 1940, qui frappent francs-maçons et juifs d'interdictions professionnelles? La chasse aux communistes, entamée sous le gouvernement Daladier, était une priorité du régime de Vichy, avant même que les Allemands ne s'en préoccupent. Elle est une constante de la politique collaborationniste, d'octobre 1940 à la Libération. Le PCF avait été interdit sous la Troisième République, en septembre 1939, et toute activité communiste était donc illégale à l'avènement de Pétain.
Ce n'est pas que je trouve très choquant le contenu du nouveau texte, mais il est plus long et introduit des points de vue non sourcés sur 1789. --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 08:45 (CEST)
thread_title:  Suppression de l'évocation de 1789 (retour au texte antérieur 

message: Après avoir créé un article détaillé "Chronologie...", j'ai remis dans l'ordre (chrono)logique cette section:
* Repères chronologiques
* Le gouvernement de Vichy et les Juifs
* Mise en œuvre de la solution finale
* Sauvetage des Juifs 
* Statistiques 
--EdC / Contact 3 octobre 2006 à 01:03 (CEST)
thread_title:  Remise en ordre de ''Les Juifs en France pendant le Régime de Vichy ''

message: L'administrateur ayant semi-protégé cette page est prié de se reporter aux règles de Wikipédia (Page semi-protégée: « La semi-protection doit seulement être utilisée lorsque la page connaît de sérieux problèmes de vandalisme ou de spam. Ce n'est pas une solution appropriée aux conflits d'éditions puisqu'elle pourrait bloquer certains intervenants et pas d'autres. » Pourrait-il indiquer où et quand il y eu vandalisme sur cette page? Merci de débloquer et de laisser participer les intervenants extérieurs. Wikipédia n'est pas réservé aux personnes qui ont un compte depuis plus de 4 jours et, selon certains articles, et même écrit en grande majorité par des IP anonymes. Cette protection ne va donc pas seulement contre la lettre & l'esprit de Wikipédia, mais empêche tout bonnement son développement. Wiki2007 (ex-Comte numéroté suisse).
:Répondu ici. guillom 30 septembre 2006 à 11:24 (CEST)
thread_title:  Protection abusive 

message: C'est un problème récurrent dans notre dur métier de rédacteur wiki: Comment choisir les bonnes figures pour un article, avec ce handicap que la plupart des illustrations que l'on voudrait mettre ne sont pas libre. On est alors amené à faire de la décoration d'article avec les quelques images libres que l'on peut trouver, décoration qui n'est pas forcémment pertinente. C'est le cas des affiches de la LVF, Waffen SS, mises dans le paragraphe "collaboration militaire", qui ne correspondent qu'aux toutes dernères lignes, et qui contredisent en gros le reste du texte où il est expliqué qu'en gros, la problèmatique de la collaboration militaire concerne les bases militaires de l'Empire français, et que des volontaires français, Hitler n'en n'a jamais voulu, et Pétain et Laval non plus. Je serai donc partisan de ne garder qu'une image sur les trois et de la positionner tout en bas de l'article. --EdC / Contact 12 mai 2007 à 11:34 (CEST)
thread_title:  Les figures associées à "collaboration militaire"

message: a ne pas oublier entre france de vichy et la thailande en 1941.
*Guerre d'Indochine 1941-1943: l'Indochine de Pétain Madame Grinderche 12 mai 2007 à 20:42 (CEST)
replies: text: Bonsoir, Madame Grinderche, je viens de voir les modifications apportées à l'article, et beaucoup d'entre elles me semblent détériorer l'article plutôt que l'améliorer. Tu as rajouté une informations erronée, et bien sûr non sourcée: L'invasion de l'Indochine française par la Thaïlande ! Pour autant que je sache, la Thaïlande n'a pas envahi l'Indochine française, mais le Japon a forcé l'administration locale à céder au gouvernement de Bangkok les provinces cambodgiennes de Battambang et Siem Reap et laotiennes de Sayabouri et Champassak. Une autre information est imprécise (dans un article qui est en général précis): Le Japon n'a envahi l'indochine Française que le 9 mars. Ce n'est pas bien d'introduire des erreurs et des approximations dans un article relativement bien fait. Il est évident que toute l'histoire de la France et de son empire dans la période 39-45 ne peut pas être traitée dans un seul article. Le cas de l'Indochine française ne fait pas exception, il doit être traité dans un article à part. On peut mettre un lien vers Indochine française#Seconde Guerre mondiale (1939-1945), beaucoup plus exact que ce que tu as écrit et éventuellement, on peut faire un article spécialisé "Indochine française pendant la seconde guerre mondiale". Ce serait gentil, aussi de répondre aux remarques que j'ai faites plus haut à propos des illustrations dans la section "collaboration militaire". --EdC / Contact 13 mai 2007 à 00:40 (CEST)
thread_title: francais vous avez la memoire courte (thailande 1941)

message: à creuser, le mythe veut que ce soit les britanniques qui aient rendu à la france l'indochine française en 1945 mais ce n'est peut-etre pas la vérité. les british ont la facheuse habitude de nous oublier, en normandie, à suez et en indochine.  exemple vidéo INA
*Guerre d'Indochine 1945: la lutte anti-japonaise Madame Grinderche 12 mai 2007 à 20:40 (CEST)
thread_title: francais vous avez la memoire courte (japon 1945)

message: Je crois que tous les français doivent se souvenir de la position de la France pendant la guerre et de ne pas la voir comme "libératrice", au contraire, elle a été "collaboratrice".
Voila, petite remarque qui perpétue le souvenir, c'est comme pour la colonisation. 
: Pour la faute d'un moine, on n'abolit pas un monastère.Claudeh5 (d) 5 décembre 2007 à 19:02 (CET)
thread_title:  Souvenir... 

message: Par rapport au revert de Daniel D.
La phrase en question ne parle pas de la révision du 10 juillet 1940, mais du déplacement des organes exécutif et législatifs dans une autre ville. "L'Assemblée Nationale" est une procédure où les deux Chambres se réunissent sous la IIIème pour voter ensemble une loi de révision constitutionnelle. Lorsque l'on parle des deux chambres ensemble, hors de cette procédure, c'est un Parlement. Dire dans ce cas "l'Assemblée nationale se déplace à Vichy" a autant de sens que de dire sous la Vème : le Congrès est abrité à Paris (alors que le Parlement se réunit en Congrès à Versailles ;-) 
:Origine de la première modif : 
:Ensuite la seconde est de vous : . Puis j'ai rétabli.
:Sinon, je sais bien tout cela. Ok pour Parlement français.
:Sans doute pour faire le lien avec le fait que sous la Troisième République la chambre basse était la Chambre des députés et que l'Assemblée nationale (IIIe République) était la réunion de celle-ci avec le Sénat, (éviter la confusion avec l'Assemblée nationale (France)) il semble que le rédacteur précédent ait préféré la version « Assemblée nationale » plutôt que « Parlement » pour dire le pouvoir législatif s'installa en juillet (sans plus de précision) à Vichy. Daniel•D 28 février 2008 à 02:58 (CET)
replies: text: En fait, cela pose surtout problème dans la chronologie, puisque dans le déplacement des institutions, "Parlement" ne fait pas obstacle à la compréhension d'un citoyen vivant sous la Vème. Et vu que on ne reparleplus de Parlement ou d'AN dans la suite de l'article, je suis pas certain que ce soit nécessaire d'encombrer le lecteur qui aura les infos nécessaires s'il approfondit et visite les pages liées. J'ai fais un tour de passe-passe pour supprimer la mention de l'AN dans la chrono. A voir si cela convient aux genses. Esprit Frappeur (d) 28 février 2008 à 07:00 (CET)
replies: text: Enfin le citoyen moyen, vivant sous la V, faisant couramment (avec les journalistes moyens) l'amalgame entre le Parlement et l'Assemblée nationale....J'avais envie de faire l'inverse : les parlementaires  se déplacent à Vichy et l'Assemblée vote, ou de mettre une explication en note, ou pas. Daniel•D 28 février 2008 à 10:32 (CET)
thread_title:  Assemblée Nationale 

message: Cette section est un peu "hors sujet" à mon avis. Ne vaudrait il pas mieux la résumer plus succinctement ? --Jef-Infojef (d) 27 avril 2008 à 11:13 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord, l'essentiel de la section est redondante avec l'article Europe sous domination nazie qui par ailleurs n'est pas un article détaillé de cette section, mais un article connexe.--EdC / Contact 27 avril 2008 à 16:07 (CEST)
replies: text: Europe sous domination nazie étant un article à tiroirs, cette section a au moins le mérite de résumer la question. Daniel*D ✍ 27 avril 2008 à 17:25 (CEST)
replies: text: J'ai wikifié et un peu résumé. Daniel*D ✍ 27 avril 2008 à 18:08 (CEST)
thread_title:  La spécificité du régime de Vichy dans l'Europe occupée 

message: Dans le cours de l'article, on lit un extrait d'une ordonnance d'Hitler du 8 mars 1942 assujettissant la police française de la zone occupée à un chef allemand. Puis, plus loin (assez loin), on nous parle de l'arrestation de 600 personnes en octobre 1942 par la police française "sous les ordres de Bousquet". Il y a quelque chose de curieux dans cette affaire, car manifestement, même si la police est aux ordres de Bousquet, elle est aux ordres supérieurs des allemands qui font ce qu'ils veulent. Dans ces conditions, quelle est la responsabilité de Bousquet dans des opérations prises en vertu d'une ordonnance du 8 mars 1942 ? ou bien voulez dire (et auquel cas dites le) que Bousquet a décidé seul de l'opération sans que celle-ci ait été décidée par les allemands ?Claudeh5 (d) 12 octobre 2008 à 19:05 (CEST)
replies: text: Bonsoir, Claude. Je vais essayer d'ajouter dans l'article ce qui est nécessaire pour lever ce qui apparait comme une contradiction (J'essaierai en passant de mieux sourcer l'article, car il est souvent très défaillant de ce point de vue). En gros, le décret d'Hitler de mars 42 concerne une réorganisation germano-allemande des forces d'occupation allemande. Auparavant, la Wehrmacht, c'est-à-dire Stülpnagel, était, en gros responsable de tout, et le décret retire à la Wehrmacht ce qui est donné à la SS et à la Gestapo. Avant comme après, même si les Allemands ont théoriquement le droit, en zone occupée, de réquisitionner la police française pour des opérations de main, ils préfèrent laisser la police sous les ordres du gouvernement de Vichy. des négociations peuvent avoir lieu au plus haut niveau (Hitler-Laval ou Oberg-Bousquet, par exemple), mais c'est Bousquet qui donne l'ordre à sa police d'organiser, par exemple, la rafle du Vel d'Hiv. Ceci ne règle pas la question de la responsabilité, mais indique bien la différence avec les Pays-Bas, par exemple, où le Commissaire du Reich Seyss-Inquart donnait directement les ordres à la police hollandaise sans passer par l'intermédiaire d'un gouvernement. La police française sous les ordres français est plus efficace que si elle suivait des ordres allemands, mais les Allemands ne peuvent pas faire exactement ce qu'ils veulent (par exemple, Laval refuse de donner l'ordre à la Police de rafler les juifs français). --EdC / Contact 12 octobre 2008 à 20:55 (CEST)
replies: text:  J'ai commencé à améliorer l'article (sur la collaboration policière, Bousquet etc...) mais ce n'est pas terminé. Demain soir, j'espère.--EdC / Contact 13 octobre 2008 à 01:02 (CEST)
replies: text:  J'espère avoir éclairci la question --EdC / Contact 28 octobre 2008 à 08:39 (CET)
thread_title:  une question 

message: la phrase " à partir de 1943, la charge de la lutte contre les résistants est globalement transférée à la Milice de Darnand, notamment la lutte contre les maquis" existe deux fois dans collaboration policière.Claudeh5 (d) 31 octobre 2008 à 11:48 (CET)
replies: text: , mais : Wikipédia:N'hésitez pas ! ;-). Daniel*D 31 octobre 2008 à 12:02 (CET)
thread_title:  doublon 

message: Cet article a été créé en 2005, lorsque les exigences de sourçage ne s'imposaient pas encore, comme elles s'imposent aujourd'hui. Depuis ce temps, je me suis attelé, de temps à autre à sourcer certaines sections, et je dois dire que ça prends un temps fou, car il reste toujours un petit passage dont on sait qu'il est historiquement correct, mais pour lequel on va passer des heures à rechercher une référence. Je demande donc instamment aux nouveaux contributeurs de ne rien rajouter qui ne soit sourcé.--EdC / Contact 26 décembre 2008 à 22:08 (CET)
replies: text: +100, c'est également assez long de re-neutraliser... Daniel*D 26 décembre 2008 à 23:03 (CET)
thread_title: Rien qui ne soit sourcé svp

message: J'ai l'impression qu'il y a un léger contre-sens dans cette phrase et qu'il faudrait la corriger de la façon suivante : "parmi les 60 000 Juifs étrangers français de souche récente". Mais je n'ai pas le livre sous la main. Teofilo  ◯ 19 janvier 2009 à 14:02 (CET)
replies: text: Bien vu! la phrase était bancale, j'ai rectifié dans le sens des Bédarida qui n'était pas tout à fait celui qu'on pouvait imaginer.--EdC / Contact 19 janvier 2009 à 23:01 (CET)
replies: text: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase : "parmi les Juifs naturalisés ou étrangers, souvent immigrés de l'Europe de l'Est, la moitié a été naturalisée dans les années 1930". Si l'on prend le chiffre de 150000 Juifs étrangers et le chiffre de 150000-90000=60000 Juifs naturalisés et qu'on en prend la moitié, on aboutit, selon cette phrase, à (150000+60000)/2 = 210000/2 = 105000 naturalisés dans les années 30. Or je trouve ce chiffre trop éloigné de ceux indiqués par Jean-Pierre Blancpain, « Les juifs allemands et l'antisémitisme en Amérique du sud : 1930-1950 », l'Harmattan 2008 p.68 : la quasi-totalité des 23648 Juifs étrangers naturalisés de 1927 à 1940 seront dénaturalisés par la Commission de révision des naturalisations mise en place en octobre 1940 : 20425 au 26 août 1943 p.68, indiquant comme source Patrick Weil Qu’est-ce qu’un Français ? Histoire de la nationalité française depuis la Révolution, Paris, Grasset, 2002, p.119-134. En revanche si on efface "ou étrangers" en disant "parmi les Juifs naturalisés, souvent immigrés de l'Europe de l'Est, la moitié a été naturalisée dans les années 1930", on aboutit à (150000-90000)/2 = 60000/2 = 30000 ce qui est le même ordre de grandeur que les 23648 issus de Patrick Weil.  Teofilo  ◯ 20 janvier 2009 à 01:07 (CET)
replies: text:  On accumule parfois bourde sur bourde. Ce que je voulais écrire et que j'ai finalement écrit, enfin, je l'espère, est: La moitié des juifs étrangers ou naturalisés est arrivée dans les années trente.--EdC / Contact 20 janvier 2009 à 09:11 (CET)
thread_title:  "parmi les 60 000 Juifs étrangers" 

message: Discussion ici. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2009 à 13:33 (CET)
thread_title:  Intitulés exacts des gouvernements de Vichy 

message: Discussion transférée depuis WP:PàF
Je pense qu'une division entre l'article "Etat français", qui ne traite que de la simple forme législative du régime et l'article "Régime de Vichy" (assez indigeste, mais ceci est une autre question) n'est pas forcément nécessaire. Qui a une opinion là-dessus ? Jean-Jacques Georges (d) 15 janvier 2009 à 14:51 (CET)
replies: text: , l'article État français (Régime de Vichy) étant justement là pour résoudre un problème de confusion avec État français et ses nombreuses occurrences, entre autres. Daniel*D 15 janvier 2009 à 16:16 (CET)

text: Voir aussi la page de discussion de l'article État français (Régime de Vichy). Daniel*D 15 janvier 2009 à 16:22 (CET)
replies: text: Dans ce cas, pour justifier l'existence d'un article à part, il faudrait développer un peu l'article "Etat français" en se basant sur la partie fondement législatif de l'article "Régime de Vichy", et en rajoutant des éléments chronologiques liés à l'histoire politique et aux différents gouvernements. Car pour l'instant, il n'y a que la commodité du titre pour justifier un article très succinct. Jean-Jacques Georges (d) 15 janvier 2009 à 18:22 (CET)
replies: text: Ce qui n'est déjà pas mal, vu que c'est son rôle essentiel, ainsi que de résoudre cette question des pages liées Spécial:Pages liées/État français (Régime de Vichy). Et faire ce que vous suggérez en ferait un doublon, pour le coup. Daniel*D 15 janvier 2009 à 18:55 (CET)
replies: text: Pourquoi donc ? Il serait justifié d'y transvaser certaines données de l'article général "régime de Vichy" et d'en faire l'article principal pour les aspects institutionnels et législatifs. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 10:42 (CET)
replies: text: Et d'en faire un lieu d'affrontement et de POV entre les différents points de vue sur la période de Vichy. Daniel*D 16 janvier 2009 à 12:32 (CET)
replies: text: Mon Dieu, j'espère que non. Cela permettrait à mon avis d'alléger l'article Régime de Vichy, qui est un énorme fourre-tout, justement farci de POV divers. Au moins, un article purement institutionnel permettrait, si tout va bien, d'essayer de présenter les choses de manière carrée. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 13:13 (CET)
replies: text:  sur ce sujet dans Wikipédia, comme sur tant d'autres relève de la pure utopie. Daniel*D 16 janvier 2009 à 13:35 (CET)
replies: text: L'espoir fait vivre.  Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 15:23 (CET)

text: Je suis d'accord, à tel point que pour que les choses soient claires, je propose la suppression de l'article sur Discuter:État français (Régime de Vichy)/Suppression. Teofilo  ◯ 16 janvier 2009 à 12:55 (CET)

text: Tel qu'il était, l'article État français (Régime de Vichy) ne contenait pas grand-chose de nature à justifier son maintien. Par ailleurs, je signale en passant que je serais favorable à un retour de l'article Régime de Vichy à son titre d'origine La France sous le régime de Vichy qui correspond beaucoup mieux aux ouvrages de références sur le sujet (Aron, Histoire de Vichy, Paxton, La France de Vichy, Azéma/bédarida, La France des années noires)--EdC / Contact 16 janvier 2009 à 22:14 (CET)
replies: text: Et que fais-tu de l'appellation officielle du régime de Vichy c'est à dire l'État français ? Daniel*D 16 janvier 2009 à 23:39 (CET)

text: ,  Finalement, j'ai été convaincu par les arguments pour maintenir l'article État français (Régime de Vichy).--EdC / Contact 17 janvier 2009 à 10:28 (CET)
thread_title:  Fusion abandonnée des articles [[État français (Régime de Vichy)]] et [[Régime de Vichy]] 

message: Je me pose une nouvelle question : bien que j'en reconnaisse maintenant le côté pratique, il n'en reste pas moins que la dualité entre État français (Régime de Vichy) et Régime de Vichy demeure déconcertante. De plus, l'article Régime de Vichy demeure un fourre-tout qui réunit de nombreux aspects (sociologiques, etc.) Il me semble qu'à une certaine époque l'article s'appelait La France sous le Régime de Vichy, intitulé qui figure d'ailleurs toujours en tête du texte, et qui correspond mieux à une bonne partie de l'article. Je me demande donc - à vous de me dire ce que vous en pensez - s'il ne serait pas mieux de transférer toutes les informations sur l'historique et les gouvernements dans État français (Régime de Vichy) et d'opérer ensuite une redirection de Régime de Vichy vers l'article précédemment cité. État français (Régime de Vichy) demeurerait donc le premier article qui sort quand on recherche Régime de Vichy, et une partie du contenu de l'article actuel (société, statut des juifs, etc. à déterminer en choisissant bien) irait dans un articlé séparé qui porterait le nom de La France sous le régime de Vichy et donnerait un aperçu global de la vie du pays à l'époque.
J'espère que j'étions bien clair.  Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 00:18 (CEST)
replies: text: , mon avis n'a pas évolué depuis les différentes et nombreuses discussions lors des fusions et PàS précédentes : le statu quo est pour moi la meilleure solution et ce n'est pas en remplaçant partout, comme vous le faite depuis pas mal de temps, Régime de Vichy par État français (que je corrige d'ailleurs par : État français (Régime de Vichy) que cela va aller dans le sens que vous souhaitez. Régime de Vichy est le vocable largement utilisé par les historiens spécialistes de cette période. La  n'est pas déconcertante : il suffit de lire l'entête de la page État français (Régime de Vichy) pour être immédiatement renseigné. Et pour rappel (PaS État français) : . Daniel*D 20 juin 2009 à 00:47 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de vouloir passer en force ou quoi que ce soit, mais bien d'essayer de rationaliser un peu, car pour l'instant on se retrouve avec deux articles avec l'infobox pays. Le lien "régime de Vichy" donnerait vers un seul article, et les informations sociologiques et culturelles (parties 4 et 4.1, 6 à 6.5 notamment) iraient dans un article connexe, qui permettrait d'alléger un peu le tout. Je ne vois pas pourquoi vous semblez me reprocher de changer les liens dans les infoboxs conflits militaires, car il s'agit de rediriger vers un article essentiellement institutionnel plutôt que vers un article généraliste/sociologique comme c'est le cas actuellement. Le but est simplement de simplifier un peu les liens et d'alléger l'article principal, sans perdre d'informations. Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 01:02 (CEST)
replies: text: Au lien d'utiliser l'argument infobox en double après l'avoir ajoutée à la page État français (Régime de Vichy) , solution simple : l'enlever. Article « essentiellement institutionnel » aux institutions contestées et ceci est par exemple traité ici  et donc dans : Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, par exemple. L'article Régime de Vichy n'est ni un fourre-tout ni un article traitant de sociologie et de généralités, c'est un article traitant de façon neutre et sourcée de cette période de l'histoire de France. Daniel*D 20 juin 2009 à 01:20 (CEST)
replies: text: L'article État français (Régime de Vichy)' devait servir à recueillir l'aspect institutionnel du régime : l'infobox est donc pleinement justifiée. On en revient au point de départ : si vous ne voulez maintenir qu'un article quasi-vide, sans infobox, etc., à quoi bon avoir deux articles ?. Je ne m'oppose pas à leur coexistence car j'en ai compris la logique et que j'essaie de la suivre (par exemple en corrigeant les liens dans les infobox conflit militaire), mais il faudrait qu'elle serve concrètement à quelque chose. Ce qui n'est pas le cas actuellement. Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 01:24 (CEST)
replies: text: C'est le cas, bien entendu : elle sert essentiellement à lever l'ambiguïté entre l'État français et l'État français et à diriger le lecteur vers les articles relatifs à ce sujet. Ces discussions ont déjà eu lieu : la fusion a été refusée (cf. ci-dessus) et la page État français (Régime de Vichy) a été conservée. Et il n'a jamais été décidé que , relire : Discussion:État français (Régime de Vichy)/Suppression. Daniel*D 20 juin 2009 à 02:00 (CEST)
replies: text: C'est pourtant ce qu'il m'avait semblé comprendre, car c'était la seule logique qui ressortait de la vieille discussion ici : c'est pourquoi j'ai changé les liens dans les infobox conflit militaire où les Alliés affrontent Vichy en tant qu'institution, changement que vous ne sembliez pas désapprouver. Si l'article sert uniquement à éviter la confusion et n'a pas vocation à avoir davantage de contenu, autant dire qu'il ne sert quasiment à rien et que les redirections sont là pour ça. Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 09:01 (CEST)

text: Je commence par un argument mineur: On peut pas faire comme Carrefour avec ses rayons, changer l'agencement des articles tous les six mois, histoire de faire du neuf. C'est mon coté conservateur. Plus sérieux, maintenant, si tout était à refaire, c'est bien la structuration actuelle que je choisirais avec un article généraliste, La France sous le Régime de Vichy, appuyé sur son article compagnon, Chronologie de la France pendant la Seconde Guerre mondiale et un certain nombre d'articles satellites. Pourquoi ce choix ? parce qu'en gros, c'est celui des auteurs qui traitent le sujet. En gros, cet article correspond au sujet des deux tomes La France des années noires (dir.Azéma et Bédarida) ou de La France de Vichy (Paxton ou de L'Histoire de Vichy (Aron) si on veut remonter dans le temps. Reste la question du titre de l'article. C'est vrai que j'avais préféré La France sous le Régime de Vichy et que ce titre aurait encore ma préférence, et j'en veux encore à je ne sais plus qui, qui a renommé subrepticement l'article sans débat - et je te rends grâce, Jean-Jacques Georges, d'être tout à fait correct de ce point de vue. Mais à moins qu'il n'y ait un énorme consensus pour revenir à ce titre, je suis plutôt partisan du statu quo. Quant aux petits drapeaux dans les infobox, qu'ils se débrouillent: Les infobox sont faites pour servir les articles et non pas l'inverse.--EdC / Contact 20 juin 2009 à 13:40 (CEST)
replies: text: Voui, mais on en revient alors au problème de la coexistence des deux articles. Je croyais que Daniel D envisegeait de développer l'article Etat français sur l'aspect institutionnel, mais il apparaît qu'il n'en est rien et que cet article quasiment vide n'a pour but que de lever une ambiguïté, ce qui devrait normalement être le rôle d'une redirection ou d'une page d'homonymie qui, d'ailleurs, existe déjà. Autant dire qu'il ne sert à rien et qu'on en revient à l'idée de fusion/redirection que j'avais abandonnée en pensant qu'il allait être développé. Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 16:05 (CEST)
replies: text: Cette page d'homonymie n'existait pas, elle a été faite par Heutelions pendant la PàS  en cassant au passage un redirect pertinent (et en détruisant le travail précédent de MaCRoEco et le mien, car nous avions déjà corrigé un nombre incalculable de liens incorrects) et je me suis ensuite tapé à nouveau la corrections de centaines de liens redevenus incorrects dans les articles. La fusion/redirection en question n'a été défendue que par 3 avis sur 10 et les diverses raisons (dont les miennes) de conserver cet article  (6/10 et en remarquant que le seul avis contre argumente principalement contre un deuxième article sur le régime et le risque de développement) sont aussi exposées dans la PàS : Discussion:État français (Régime de Vichy)/Suppression. Cette page sert :  beaucoup plus (20 fois) que la page d'homonymie . N.B : la vieille discussion est aussi juste ci-dessus #Fusion abandonnée des articles État français (Régime de Vichy) et Régime de Vichy. Merci de ne pas refaire le débat. Daniel*D 20 juin 2009 à 20:33 (CEST)
replies: text: Le seul argument - qui pesait - pour la conservation était le risque de confusion par homonymie. L'existence d'une page d'homonymie vient donc y suppléer et la rendre inutile. Si cette page sert plus que la page d'hononymie, c'est bien évidemment parce que, pour une recherche sur vichy, on fait plus volontiers "état français vichy" que simplement "état français", n'importe qui sachant qu'"état français" signifie à la fois "République française", "administration française", etc, et ayant donc le réflexe d'affiner un peu sa recherche. L'argument ne tient donc pas. Non, à mon avis, si vous ne comptez pas développer l'article "État français (Régime de Vichy)" pour y rajouter des informations institutionnelles et y déplacer une partie de l'article "régime de Vichy", il vaut mieux faire une redirection vers l'article général "Régime de Vichy", en y transférant les quelques informations qui s'y trouvent, et arrêter de se rendre malade à ce sujet. De plus, les redirections sur la plupart des liens devraient se faire et il n'y aurait plus à les refaire tous manuellement. J'ai l'impression que cette page part d'une volonté louable de clarification, mais ne fait qu'ajouter au final à la confusion. Jean-Jacques Georges (d) 21 juin 2009 à 14:31 (CEST)
replies: text: , bis repetita placent. Daniel*D 21 juin 2009 à 21:04 (CEST)
replies: text: Je veux bien que cela vous chagrine après avoir perdu tant de temps à corriger des liens (je serais dans le même état d'esprit à votre place), mais à la lueur de cette discussion je ne vois aucun argument concret pour ne pas faire une redirection et tout concentrer sur "régime de Vichy". Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2009 à 00:14 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas qu'en corrigeant des liens que j'ai passé du temps, mais aussi et surtout en corrigeant, neutralisant et en sourçant une tétrachiée d'articles sur cette période un peu spéciale de l'histoire de France. Daniel*D 22 juin 2009 à 19:53 (CEST)
replies: text: Je n'en doute pas, et je n'ai aucune envie ni aucune raison d'avoir un quelconque conflit avec vous. Mais cela ne nous dit pas à quoi sert le dédoublement d'articles, puisque, quitte à nous répéter,  l'article Etat français ne sert qu'à lever une ambiguïté - ce qu'une page d'homonymie fait plus efficacement - et qu'il n'a pas vocation à être développé. Il me semble assez évident qu'il ne sert, concrètement, à rien du tout. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2009 à 22:25 (CEST)
replies: text:  On n'est bien d'accord que les avantages de 2 articles séparés ne sont pas très fort, mais il y en a quand même, et que dire de plus que ce qui a déjà été dit dans Discussion:État français (Régime de Vichy)/Suppression ? --EdC / Contact 22 juin 2009 à 22:48 (CEST)
replies: text: Les arguments portent essentiellement sur le nombre de liens existants, qui devraient être corrigés par une redirection (normalement il n'y aura pas de double redirect si tout ramène à "Régime de Vichy"). Quant au "dédoublement institutionnel", c'est cet argument qui m'avait fait penser qu'il s'agissait d'un article destiné au côté institutionnel de la chose, ce qui aurait fait une petite raison de le conserver (mais ce n'est pas le cas). L'ambiguïté peut très facilement être expliquée dans l'intro de l'article et par la page d'homonymie qui existe déjà. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2009 à 22:52 (CEST)

text: Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est compliqué. On pourrait éventuellement faire comme suit : rebaptiser la "état français" la page "état en France" (redirect de la page d'homonymie) et mettre en-tête de l'article un avertissement explicite. "Cet article concerne l'état en France de manière générique, pour l'institution de 1940-44, voir "Régime de Vichy". Et dans tous les cas, on n'a plus besoin d'une page ne servant qu'à "lever l'ambiguité" et à parler uniquement de la nuance implicite au nom du régime, ce qui devrait être le rôle des liens de redirect et des pages d'homonymie. La distinction peut tout à fait être précisée en introduction ou dans les premières sous-section de l'article "Régime de Vichy". Ce n'est qu'une possibilité, car en tout état de cause, le fait d'avoir un article général "état en France" n'est pas générateur de confusion, au contraire de l'article "état français régime de Vichy", dont l'utilité, quitte à radoter, ne saute pas aux yeux. Puisque vous ne voyez pas l'utilité de séparer en deux l'article Vichy pour isoler l'aspect institutionnel, la fin et le début de la période peuvent parfaitement être indiqués sur l'article généraliste "Régime de Vichy", ce qui est le cas actuellement. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 10:31 (CEST)
replies: text: Je conclus de ce que vous venez d'écrire que vous ne vous êtes pas donné la peine de lire toutes les versions de la page État français (Régime de Vichy) depuis la première jusqu'en juin 2007. Ou alors devrais-je effectivement constater que, comme vous le dites vous-même, vous radotez ? Et quitte à radoter moi aussi : l'utilité de cette page qui « ne [vous] saute pas aux yeux » a été décidée en PàS. Daniel*D 23 juin 2009 à 12:31 (CEST)
replies: text: Je ne propose pas de le supprimer, mais simplement de faire une redirection. J'ai bien relu cette page et je constate que l'argument de la fusion et de la redirection revient régulièrement. Ce que je constate (on tourne en rond dans cette discussion) c'est que l'idée de la redirection/fusion vous embête car vous avez perdu du temps à refaire des liens. Vous n'avez aucunement protesté quand j'ai corrigé les liens dans les infobox batailles, en pensant que l'article Etat français devait servir à traiter de Vichy en tant qu'institution, ce qui n'est pas le cas. On en revient à dire que cet article vide ne sert à rien. Je vais me permettre de le reproposer à la fusion. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 13:11 (CEST)
replies: text: Vous recommencez, c'est donc bien le conflit que vous cherchez. Daniel*D 23 juin 2009 à 13:18 (CEST)
replies: text: Faut pas être écorché vif comme ça, même si je conçois que le sujet vous irrite. Non, c'est justement parce que je veux éviter le conflit avec vous, et empêcher que nous nous perdions dans un dialogue de sourds qui va nous énerver tous les deux. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 13:39 (CEST)
replies: text: Je n'en crois rien. Daniel*D 23 juin 2009 à 13:41 (CEST)
replies: text: Je recherche une médiation pour éviter que nous ne nous engueulions, et vous m'accusez de noires pensées pour cette raison précise. C'est pas comme ça qu'on va avancer... :(( Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 13:45 (CEST)
replies: text: Vous déversez des octets sans fin, vous ne tenez aucun compte des réponses que l'on vous fait et vous refaites un débat qui a déjà eu lieu à seule fin d'avoir raison. Daniel*D 23 juin 2009 à 14:31 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt de nous livrer à une polémique sans fin, sur l'air du "c'est çui qui dit qui y'est", ni d'en venir aux procès d'intention ou aux noms d'oiseau. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 14:48 (CEST)
replies: text: Et moi je ne vois pas l'intérêt, pour Wikipédia, qu'il y avait, de votre part, à réinitier une telle polémique. Daniel*D 23 juin 2009 à 14:56 (CEST)
replies: text: Mais Quelle polémique ??? Il s'agit d'un point pratique, où est la polémique sur le fond ? En tout état de cause, si l'on tient à l'existence de deux articles, il est davantage envisageable de rebaptiser le présent article Histoire du Régime de Vichy et de conserver les aspects politiques/législatifs (ou le manque de fondement législatif, comme l'on voudra) dans l'article Etat français, vers lequel serait redirigé le nom Régime de Vichy. C'est d'ailleurs ce que je propose de faire, pour couper court à toute polémique ou confusion. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2009 à 08:56 (CEST)
thread_title:  Idée de renommage/redirection/division 

message: Pour la quatrième fois, en effet, c'est reparti et encore de votre fait . Daniel*D 26 juin 2009 à 01:27 (CEST)
replies: text: Et alors ? Je voudrais simplement que l'on puisse avancer, et définir à quoi ce doublon que vous voulez absolument conserver peut et doit servir, sinon à proposer des informations sur la personne morale du régime parallèlement à un historique détaillé. Si j'ai proposé et effectué de bonne fois ces modifications, c'est bien suite au dialogue de sourds, car on ne peut pas dire que vous ayez proposé beaucoup d'arguments, à part votre désir d'en rester au statu quo. Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2009 à 08:24 (CEST)
replies: text:  As-tu réparé les dégâts que tu as faits hier ? Si oui, on peut discuter. Si non, c'est la première tâche qui nous incombe. --EdC / Contact 26 juin 2009 à 09:07 (CEST)
replies: text: Réparé , , suite à la demande de fusion d'historiques  par l'intervention de deux administrateurs :, , . Daniel*D 28 juin 2009 à 11:50 (CEST)
thread_title:  Discussion encore relancée sur le bistro 

message: Salut,
J'ai enlevé les mentions d'origine de Doriot et Déat - par ailleurs bien connues - parce que cela alourdissait inutilement la phrase et que cela n'était pas d'un éclairage utile pour savoir pourquoi les partis collaborationnistes étaient marginalisés. Aucune source ne prétend que c'est parce que Doriot est un ancien communiste qu'il est infréquentable par Vichy et fréquentable par les nazis dont il prendra bientôt l'uniforme.
En réalité, c'est la nature fasciste de ces organisations, leur critique sur la droite de Vichy - trop mou dans la collaboration - qui les rend infréquentables.
Mais c'est pourtant vrai, explique du haut de son belvédère, Apollon que Doriot est un ancien communiste : c'est donc pertinent... Dans un discours célèbre, Doriot se déclare "national-socialiste" ; ce n'est pas moins vrai et c'est plus éclairant sur la période ! Faut-il ajouter - parce que c'est vrai -  dans cette phrase qui vise à expliquer l'isolement des collaborationnistes ???
Cordialement,
--D.N. (d) 28 octobre 2010 à 22:56 (CEST)
replies: text: Soit, encore que je pense que l'intégration tardive de ces groupes collaborationnistes à la collaboration a vraisemblablement à voir avec leur idéologie fasciste d'une part mais aussi leur provenance d'autre part. Mais tout cela est lié et se trouve en effet sur les bios des intéressés. Apollon (d) 29 octobre 2010 à 16:46 (CEST)

text: Délicat et compliqué depuis que Simon Epstein a travaillé sur les Dreyfusards sous l'occupation...  --D.N. (d) 29 octobre 2010 à 22:47 (CEST)

text: Je précise que ce n'était pas un ajout de ma part mais une restauration. Je suis bien sur favorable à l'ajout de la section proposée. Apollon (d) 29 octobre 2010 à 23:50 (CEST)
thread_title:  Doriot ancien communiste et Vichy 

message: Le chapitre La demande d'armistice se termine par :"l'Allemagne entend ainsi effacer la défaite de la première guerre mondiale et humilier la France". (...en imposant la signature de l'armistice du 22 juin 1940 dans le wagon dans la clairière de Rethondes en forêt de Compiègne, là où les allemands avaient signé l'armistice du 11 novembre 1918). N'est ce pas nous rendre la monnaie de notre pièce ? En effet la défaite de la guerre de 1870 de la France contre la Prusse a été signée le 26 février 1871 dans la Galerie des glaces du chateau de Versailles. C'est ce même endroit que les alliés ont choisi pour signer la capitulation de l'allemagne et les très dures conditions du Traité de Versailles le 28 juin 1919. Certaines clauses humiliantes pour le peuple allemand, ont fait germer en lui une volonté de revanche, facilitant ainsi l'arrivée au pouvoir d'Hitler et l'avénement du nazisme. Maurice47 (d) 24 mai 2011 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Le wagon de l'humiliation... 

message: puisque le pseudo gouvernement en exil à Londres de la "France libre" (1940-43) figure comme entité suivante à la "Troisième République", par neutralité et contre la propagande gaulliste j'ai ajouté le pseudo gouvernement en exil à Sigmaringen de la "Délégation française" comme entité suivante à l'"Etat français" (1944-45). Madame Grinderche (d) 12 novembre 2011 à 02:34 (CET)
replies: text: Pour la même raison, j'ai retiré le . Attis (d) 11 décembre 2011 à 17:07 (CET)
thread_title: [[Commission gouvernementale de Sigmaringen|Délégation française (sigmaringen)]]

message: On croit rêver en lisant dans l'article "selon l'autre, pendant les quatre années d'occupation, la continuité historique et juridique de l'état français revient à la « France libre »" ! C'est bien connu, un simple colonel nommé général de brigade à titre provisoire, sous-secrétaire d'Etat (déchu de facto), non-élu, inconnu de la majorité des Français et ne disposant d'aucune légitimité auprès du peuple français, des chambres et de l'armée (d'où son accueil à coup de fusil à Dakar en septembre 1940) résidant hors du territoire français où il exerce la fonction d'animateur de radio libre sur une station anglaise à l'audience française dérisoire est l'incarnation même de "la continuité historique et juridique de l'état français" ! Cet article n'est pas sérieux.
Qu'il s'agisse de rois ou d'empereurs français en exil en angleterre, la "continuité historique et juridique de l'état français" revient au dirigeant officiel exerçant le pouvoir en France. N'écoutant que son courage et son sens des responsabilités Lebrun a démissionné laissant sa place à Pétain qui a été élu par les députés et l'Etat français qu'il gouvernait était reconnu par ses colonies et par les pays étrangers, il avait les ambassades étrangères de tous les pays et battait sa monnaie estampillée "Etat français". A l'inverse de Gaulle et la France libre n'avait rien de tout cela, si ce n'est une propagande qui lui permet de réécrire l'histoire à son avantage un siècle après. Sans les Anglais pour lui remettre les Nouvelles-Hébrides et les comptoirs des Indes sur un plateau d'argent, de Gaulle était en caleçon ! Prétendre incarner la continuité de la France depuis Londres n'est pas que de la mégalomanie c'est de la supercherie. Pourquoi ne pas prétendre que la "continuité historique et juridique de l'état français" revient à la délégation de Sigmaringen ?! Madame Grinderche (discuter) 8 octobre 2014 à 14:03 (CEST)
replies: text: J'ai surtout l'impression que le terme "continuité historique et juridique" n'est pas très adapté dans ce contexte. Il faudrait plutôt parler de "légitimité politique", car c'est ce point qui a été débattu. Soit dit en passant, même ce débat me semble assez vain, car dans une situation de guerre comme le conflit mondial, c'est surtout la situation de fait du pays qui prime. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2014 à 14:13 (CEST)
replies: text: Ce qui reste au final, ce sont deux choses, et ce sont les paroles de De Gaulle à la Libération en 1994. 1/"La République Française n'a jamais cessé d'exister". 2/"Vichy est nul et non avenu". Donc, en effet, dans le contexte de l'occupation par les Forces Armées du IIIe Reich, Vichy n'a aucune légitimité, et si elle en a, elle ne sera jamais reconnue. A partir de là, cette légitimité, cette continuité, est forcément ailleurs, c'est à dire avec ceux qui l'incarnent et qui sont reconnus comme tels devant l'histoire. Il n'y a rien à dire de plus. Jmex  (♫) 8 octobre 2014 à 14:24 (CEST)
replies: text: On peut discuter longtemps pour savoir si Vichy était ou non légitime à l'été 1940 (et le fait est que, si je ne m'abuse, il continue par exemple d'être reconnu par les Etats-Unis jusqu'à l'invasion de l'AFN en 1942) mais il se trouve que le régime a ensuite perdu sa légitimité dans les faits, et que, postérieurement, il n'est plus reconnu aujourd'hui comme légitime. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2014 à 14:30 (CEST)
replies: text: , on croit rêver, en effet. Daniel*D, 7 janvier 2015 à 16:17 (CET)
replies: text: C'est pourtant ce qui s'est passé le 10 juillet 1940. Parmi les 569 parlementaires ayant voté pour le vieux pétain, moult députés du front populaire élus en 1936, ça fait peut-être pas rêver mais c'est la réalité. Par contre mea culpa Lebrun n'a même pas osé démissionner, il n'a pas eu ce "courage" là, il a préféré faire le mort. Madame Grinderche (discuter) 19 février 2015 à 18:39 (CET)
replies: text: "Vichy est nul et non avenu", ben tiens, c'est pratique ça de rayer d'un trait de plume des faits et une réalité qui dérangent pour reprogrammer la mémoire collective. C'est une méthode utopique et dictatoriale mais qui n'est pas très originale, Staline et ses photos retouchées avait déjà tout inventé! Comment les gens peuvent-ils encore croire en de pareilles billevesées? "De Gaulle est nul et non avenu" (j'essaye, ça va peut-être marcher). Ce tour de passe-passe juridique visant à éviter à la France de disparaître de la scène diplomatique comme au début des deux restaurations n'a pas tenu plus de 50 ans puisque en 1995 l'immense Chirac (1.93 il me semble) a reconnu officiellement la responsabilité de l'Etat français. Vichy a donc été officiellement reconnu et relié à la république depuis 20 ans! Le vieux logiciel gaulliste sur lequel certains fonctionnent encore est depuis longtemps dépassé... Madame Grinderche (discuter) 19 février 2015 à 19:07 (CET)
thread_title:  "la continuité historique et juridique de l'état français revient à la France libre" ?!