Discussion:Pérennialisme (spiritualité)

message: Quelle définition donnez-vous d'académique ?
Si vous considérez que Pierre-Marie Sigaud, ed, Rene Guenon [Dossiers H] (1984) l'est, Arnaud Guyot-Jeannin, Julius Evola, L’Age d’Homme, 1997 doit l'être aussi car c'est de même un Dossiers H
Jean-Paul Lippi, Julius Evola, métaphysicien et penseur politique, Age d’homme, 1998, devrait l'être aussi, c'est la version éditée de son doctorat.
Ce que je me demande, c'est à partir de quel moment ce que l'on écrit est académique ou non ?--Steppen 9 février 2007 à 10:58 (CET)
thread_title:  Académique ? 

message: La traduction en ligne de l'article anglais est fidèle puisqu'il y est écrit:
"The Traditionalist School of thought (not to be confused with Traditionalist Catholicism, and also known as perennialism, the perennial philosophy, or Sophia Perennis), "
Toutefois, je me pose la question du mot "perennialisme", qui pour moi renvoie à autre chose, et en tout cas risque de causer des confusions. Je serais donc partisan de l'enlever et de ne laisser que "Philosophie pérenne" (il faudrait alors mettre une majuscule) voire même de ne garder que "Sophia Perennis" avec la traduction.
Encore que "Philosophie pérenne" va nous renvoyer à Leibniz et aussi à une idée différente. Finalement "perennialisme" est peut-être le moins mauvais, à condition de mentionner l'existence d'autres usages du mot, comme toujours après tout en philosophie.
Des avis éclairés ?
--Christophe Dioux 12 avril 2007 à 18:02 (CEST)
replies: text: Mouais? Merci en tout cas de ces lumières. A ce compte-là, comment dire pour qualifier l'ensemble de toutes les pensées qui se réclament de René Guénon? Parce que si on fait cette distinction "perennialisme" vs "traditionalisme", je vois d'ici les engueulades que vont nous passer les "Vâlsaniens" (surtout si on les range dans la même catégorie que les évoliens, avec en plus un mot similaire à celui du traditionalisme catholique!) On va finir par retomber sur "guénonisme" qui exaspère tout le monde, mais qui est le seul terme que tout le monde comprenne? --Christophe Dioux 13 avril 2007 à 01:19 (CEST)
thread_title:  pérennialisme ? 

message: Etant données le rôle central de Guénon dans la question traitée ici, placer une série limitée de références non neutres sur Guénon n'est pas adéquat. Un renvoi à l'article de Guénon, qui contient déjà et contiendra plus tard des références plus nombreuses et représentatives est plus honnête. TwoHorned 3 mai 2007 à 17:06 (CEST)
replies: text: Il s'agit de références académiques (celles qui ont le plus de pertinence sur wikipedia). Mais vous pouvez rajoutez un chapitre références des études traditionnels, en mettant les principales.Hadrien (causer) 3 mai 2007 à 17:44 (CEST)
replies: text: Tout ce faux débat sur le caractère académique de certaines références par opposition à d'autres est en cours sur l'article Guénon. Il y a déplacement partiel et partisan sur cette page. TwoHorned 4 mai 2007 à 22:37 (CEST)
thread_title:  Références 

message: Au regard de l'article et des critères respectifs d'évaluation, je propose les actuelles évaluations (philosophie, religion, histoire : faible). Très spécifique concernant la pensée religieuse et en tant qu'idée historique, le changement d'éval au sein du projet philo suit les critères de base, à savoir que le pérennialisme et ses principaux auteurs sont, au mieux, méconnus de l'essentiel des écoles philosophiques (en connaissance de cause), et hors actualité (pour argument, pas d'intervention sur cette page depuis 4 ans).
Mianreg (d) 11 mai 2011 à 23:07 (CEST)
thread_title: Evaluations wikiprojets

message: Bonjour. Comme chaque intervenant a ses propres opinions quant aux auteurs qui devraient figurer dans l’article, cela risque d’aboutir à de pénibles discussions. Pour les éviter, je propose d’utiliser un critère non subjetcif, celui de la notoriété tel qu’il ressort de l’outil WP « Statistiques de consultation ». Le nombre d'ouvrages publiés peut aussi être utile.
1. École pérennialiste 
Cette appellation a été utilisée pour la première fois par des essayistes proches de Schuon pour désigner les auteurs fidèles aux perspectives traditionnelles communes à Guénon, Coomaraswamy et Schuon. Plusieurs d’entre eux énumèrent, dans leurs ouvrages, les principaux auteurs de ce courant et considèrent que les traditionalistes qui s’écartent de façon notable des grands thèmes des trois « fondateurs » ne peuvent être considérés comme faisant partie de ladite école. Cela me semble justifiable, en ce sens que celui qui crée un groupe y admet qui il veut.
 
Colonne 1 = consultations toutes langues confondues par jour (moyenne depuis le 1.1.2020)
2 = consultations page française
3 = ouvrages en français
4 = ouvrages originaux
                   	1  	2  	3 	4
René Guénon        	939	267	30	30
Ananda Coomaraswamy	251	12 	14	42
Hossein Nasr       	238	6  	8 	29
Frithjof Schuon    	195	24 	23	23
Martin Lings       	161	10 	14	18
Huston Smith       	118	2  	0 	13
Titus Burckhardt   	79 	8  	13	17
William Chittick   	74 	3  	0 	13
Gai Eaton          	23 	1  	0 	7
Marco Pallis       	19 	3  	4 	6
Michel Vâlsan      	18 	9  	2 	2
Jean-Louis Michon  	15 	4  	4 	4
William Stoddart   	11 	1  	3 	10
Lord Northbourne   	11 	1  	0 	3
Joseph Epes Brown  	10 	1  	1 	5
Patrick Laude      	8  	4  	7 	15
Harry Oldmeadow    	8  	0  	2 	9
Whitall Perry      	7  	1  	0 	4
Léo Schaya         	7  	1  	4 	4
2. Autres traditionalistes occidentaux
                   	1   	2  	3 	4
Mircea Eliade      	1629	126	59	64
Julius Evola       	1507	85 	22	28
Alain Daniélou     	82  	25 	19	19
Elémire Zolla      	74  	6  	3 	26
Jean Borella       	27  	11 	17	17
:de:Leopold Ziegler	14  	0  	0 	20
Jean Hani          	9   	3  	11	11
Jean Biès          	7   	5  	25	25
Georges Vallin     	1   	1  	5 	5
J’espère que ces tableaux nous aideront tous à nous accorder sur les meilleurs choix. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 avril 2020 à 14:09 (CEST)
replies: text: Bonsoir , personnellement je ne pense pas du tout que cela soit la bonne méthode (purement quantitative!) pour définir une liste d'auteurs vraiment neutre: il faut que nous trouvions un équilibre entre les différentes tendances du «Traditionalisme». Cordialement.--Vulson (discuter) 11 avril 2020 à 21:12 (CEST)
replies: text: Mgr Marcel Lefebvre? Etes-ce réellement sérieux? --Vulson (discuter) 20 avril 2020 à 10:38 (CEST)
replies: text: Vous avez raison d'être étonné, je le suis également! Ma tête distraite envisageait toutes les formes de traditionnalisme, alors que celle qui nous intéresse prend pour point de départ Guénon et la Tradition primordiale. Désolé pour cette confusion. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 20 avril 2020 à 19:43 (CEST)
thread_title:  Auteurs traditionalistes 

message: Cela fait un moment que je pense qu'il faut réécrire complètement cet article et bien définir son contenu: cela peut prendre beaucoup de temps. J'avais juste fait des corrections car quand je l'avais découvert il y avait de grossières erreurs et j'avais juste essayé de corriger ces dernières. Le choix du titre pose déjà problème en effet: j'en avais parlé à Hamza Alaoui: le terme pérénialisme me semblait trop lié à Schuon et au monde anglo-saxon. Le terme Traditionalisme est peut-être une solution mais cela peut induire une confusion avec les traditionalistes qui considèrent que Guénon et ses successeurs sont des satanistes (voir les textes de Jean Vaquié et les attaques très violentes contre Jean Borella)! Les universitaires (voir la préface d'Antoine Compagnon de la thèse de Xavier Accart) parlent parfois d'école de la Tradtion. Le mot clef c'est Tradition avec un T majuscule.
Il y a déjà un article sur la Tradition selon Guénon: La Tradition selon la perspective de René Guénon.
Si on veut faire un article sur cette école au sens large, il y a énormément de travail car cela regroupe plein de gens et des courants très différents. Ce qui fait le dénominateur commun est bien connu : croyance en une Tradition primordiale et une critique radicale du monde moderne: mais ensuite les lectures peuvent être très différentes et même très contradictoires. Tout le monde est d'accord pour dire que le vrai fondateur c'est René Guénon même si il a eu des précurseurs.
Qui inclure? Où met-on les bornes? Pas toujours facile: on peut arriver à beaucoup de monde. L'idée de commencer par Guénon me semble bonne (avec Coomaraswamy). Ensuite il y a des branches différentes qui partent toutes de la lecture originelle de Guénon. Il y a une branche purement "spiritualiste" avec surtout trois courants majeurs (mais pas seulement): un dans le christianisme surtout le catholicisme et qui est critique de Guénon sur ses idées sue le Christianisme, un musulman soufi (avec au moins deux courants qui se sont bien disputés: celui de Schuon et celui de Valsan), un courant lié à la Franc-Maçonnerie. Il y a ensuite la branche politique avec en tête Evola: elle est très importante et encore très influente mais rejetée par beaucoup de ceux de la branche spiritualiste. Comme l'a expliqué David Bisson dans sa thèse: Evola c'est l'enfant illégitime, non -reconnu de Guénon: Bisson et Accart expliquent en détail dans leurs thèses les différences capitales entre Guénon et Evola: ce dernier se séparant complètement du « maître »  jusqu'à créer un courant à part. Mais une partie sur la Traditionalisme politique est tout à fait légitime dans cet article. Ensuite on parle souvent d'un Traditionalisme  « universitaire » avec en tête Mircea Eliade mais avec plein de ramifications dans l'université mais souvent en grande partie cachée car les universitaires (comme les catholiques) évitent de citer explicitement Guénon. Par exemple, Eliade a menti en écrivant qu'il avait découvert Guénon tardivement alors qu'il est prouvé qu'il lisait tous ses livres et articles quand il était très jeune et que cela a directement inspiré son « Traité d'histoires des religions ».
Il y a aussi des électrons libres (bouddhistes, royalistes, hindous, etc...).
Il y a donc un travail énorme: je peux aider pour Guénon et pour l'articulation (surtout pour les différences) avec les courants politiques et universitaires: beaucoup d'éléments sont dans les thèses d'Accart et surtout Bisson. 
Bien cordialement, Fabien Gatti (discuter) 12 avril 2020 à 11:55 (CEST)
replies: text: Merci Fabien Gatti pour vos commentaires, qui me paraissent fort pertinents. Je ne peux évidemment pas parler pour les autres intervenants, mais personnellement je verrais d’un bon œil, venant de votre part, un projet de squelette qui grouperait les différentes formes de traditionalisme. Sans doute conviendra-t-il de se borner à la pensée occidentale (et d'en informer le lecteur), sans quoi l'article prendrait une dimension difficilement gérable, à mon avis. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 13 avril 2020 à 13:09 (CEST)

text: Je pense aussi que la proposition de Fabien Gatti est intéressante car il a montré son excellente connaissance du sujet, par contre Hamza Alaoui pourriez-vous essayer de ne pas trop mettre en avant votre POV privilégiant la pensée et les disciples de Schuon? A mon avis il serait souhaitable d'essayer d'atteindre un certain équilibre entre les différences tendances du traditionalisme. Cordialement. --Vulson (discuter) 13 avril 2020 à 14:10 (CEST)
replies: text: Bonjour Vulson, pour ceux qui ne savent pas à quoi vous vous référez, je signale qu'il s'agit de mon ajout "La théorie de l'évolution", dont vous avez annulé la citation de Schuon. Le paragraphe, sans cette citation, explique pourquoi l'évolutionnisme est une philosophie anti-traditionnelle mais il s'arrête à mi-chemin car le lecteur peu averti se demandera alors: "et d'où vient donc l'homme?". D'où la pertinence de la citation que vous avez effacée et que je restaure en attendant que vous en trouviez une d'un non-schuonien. Le problème, c'est que ma bibliothèque contient surtout des ouvrages de l'école pérennialiste (dont Guénon bien sûr); je compte donc sur vous pour amener d'autres sources. Merci de votre compréhension,--Hamza Alaoui (discuter) 13 avril 2020 à 15:44 (CEST)
replies: text:  Bonjour Fabien Gatti, Vulson et Hamza Alaoui. Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition. Un détail: en place de "théorie de l'évolution", ne préféreriez-vous pas "théorie de l'involution"? Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 13 avril 2020 à 17:22 (CEST)
replies: text: , non en fait ma remarque était plus générale et ne concernait pas le passage de Schuon que j'avais supprimé parce qu'il me semblait tout simplement peu pertinent et n'éclairant pas vraiment votre texte. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 avril 2020 à 00:39 (CEST)
replies: text: Bonjour KshatriyaEdelweiss, je suis d'avis qu'il faut laisser le mot "évolution" dans le titre pour deux raisons: 1) cette théorie porte le nom - parmi d'autres dénominations - de "théorie de l'évolution (des espèces)", et 2) d'après le Larousse, l'involution signifie, dans ce contexte, une "régression avec retour à un état antérieur" donc inférieur à l'état humain puisqu'il s'agit d'une régression. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 avril 2020 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'article 

message: Merci à Fabien Gatti pour cette synthèse. Je me demande si nous ne devrions pas commencer par décider du titre de l'article car cela permettrait de savoir exactement de quoi nous voulons parler et donc de proposer un schéma cohérent des chapitres et sous-chapitres. Un titre particulièrement précis mais qu'on ne peut sans doute pas adopter me semble être Traditionalisme guénonien, car ce n'est que ce traditionalisme-là qui sera développé. Si quelqu'un a une idée... Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 avril 2020 à 19:49 (CEST)
replies: text: Bonjour. Traditionalisme guénonien ne va pas en effet: non seulement il y a un article dessus mais surtout l'article est plus large. Toute l'école politique par exemple ne relève pas justement du Traditionalisme guénonien et même dans la branche spiritualiste tous ne suivent pas Guénon. Cette école est cependant bien définie sur le plan universitaire: ce qui la définit c'est la croyance en unité des traditions spirituelles faisant référence à une Tradition primordiale et une critique radicale du monde moderne. Les auteurs universitaires sont un peu en marge avec cette définition. Il faudrait voir comment c'est nommé par les universitaires. Antoine compagnon parle l'école de la Tradition. Traditionalisme a le désavantage de pouvoir être confondu avec les « intégristes » qui n'ont rien à voir. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 3 mai 2020 à 12:46 (CEST)
replies: text: Bonjour, que pensez-vous d' «Ecole traditionaliste»? Cordialement. --Vulson (discuter) 3 mai 2020 à 13:06 (CEST)
replies: text: Je viens de vérifier: Mark Sedwick parle de Traditionalisme (Traditionalism en Anglais). Il parle de mouvement traditionaliste (Traditionalist movement avec un T majuscule). Je viens d'acheter son livre sur Kindle : ça va me donner une idée de comment il présente ce mouvement, même si c'est dans une perspective critique je crois et avec même un goût pour les ragots (c'est pour ça que je ne l'avais jamais lu). Mais c'est un universitaire. Il faut un terme avec un T majuscule pour le mot Tradition. Je pense que le fil conducteur doit être les deux idées de (i) la Tradition primordiale et (ii) d'une critique radicale du monde moderne. Après il y a des variations et mêmes des contradictions énormes entre les différentes branches. Certains ne croient pas vraiment en une Tradition primordiale (Eliade) mais la remplace par des archétypes universels, mais pas dans la perspectives de la psychanalyse jungienne. Il y a évidemment eu des essais de rapprochements des idées de l'école de la Tradition et de celles de la psychanalyse jungienne mais il s'agit de deux écoles très différentes surtout que Guénon tirait au bazooka sur Jung. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 3 mai 2020 à 13:48 (CEST)
replies: text: L'idée de Vulson me semble bonne mais comme FG est d'avis que le mot Tradition avec majuscule devrait figurer dans le titre, "Ecole de la Tradition" - comme il l'a déjà mentionné - pourrait peut-être aussi convenir. D'autres mots-clefs en rapport avec notre sujet sont ceux d'universalisme, de métaphysique, d'ésotérisme, de primordialisme, de pérennialisme, d'éternel, d'essentiel, d'unité... Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 4 mai 2020 à 13:38 (CEST)
replies: text: Je suis en train de lire le livre de Sedwick qui est aussi mauvais que je l'imaginais, mais il faut le lire comme source secondaire. Il parle tout le temps de "Traditionalisme". Pour les autre auteurs universitaires (thèses de Xavier Accart et David Bisson), il s'agit de "Tradition". David Bisson a écrit sa première partie comme Tradition en théorie pour Guénon puis Tradition en pratique avec deux branches principales: traditionalisme ésotérique (avec les auteurs comme Schuon, Valsan ou les franc-maçons) et une autre tradition en politique (avec Evola par exemple). « Ecole traditionaliste » ne va malheureusement pas: j'ai fait une recherche sur google non seulement personne n'utilise ce terme mais je tombe sur plein de sites avec des histoires d'écoles avec des catholiques traditionalistes. Le concept clef c'est la Tradtion avec un T, même la Tradition primordiale n'en est qu'un dérivé. Je pense qu'il faudrait mettre soit "École de la Tradition" ou "Traditionalisme" sachant que dans le deuxième cas il y a confusion avec les catholiques intégristes. Fabien Gatti (discuter) 5 mai 2020 à 12:27 (CEST)

text: Bonsoir. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites sur les universitaires sur le sujet (je précise que je suis universitaire mais pas du tout dans ce domaine). De toute façon, l'université est officiellement au moins agnostique si ce n'est matérialiste donc elle s'interdit de toute façon de parler du sujet véritable, c'est-à-dire de la spiritualité (il y a de très rares exceptions comme Georges Vallin mais ils sont marginaux) . Les meilleurs travaux universitaires sur les religions comme ceux de Dumézil ou Claude Lévi-Strauss (pour mentionner des auteurs d'un niveau très supérieur à Sedwick) font des descriptions extrêmement fouillées de rites ou de mythes mais le véritable sens et l'objectif (la transformation spirituelle) ne sont jamais abordés (dans le cas de Lévi-Strauss il est très probable qu'il était convaincu que ce sens n'existait pas, pour Dumézil c'est plus complexe). Ceci dit, il faut suivre les règles de Wikipédia : pour éviter qu'on nous reproche des POVs, il faut utiliser des sources secondaires concordantes et c'est encore mieux vu si il y a des sources universitaires. Il faut le faire de façon intelligente : par exemple, ne pas utiliser Sedgwick comme source de ragots (il adore ça) encore moins pour expliquer le fond de la pensée traditionnelle (qu'il ne comprend pas et de toute façon, comme je viens de le dire, un travail universitaire ne peut pas prendre comme sujet le contenu de la spiritualité) mais en revanche il peut nous offrir quelques éléments en particulier sur ce qui caractérise (les auteurs, les thèmes principaux, etc...) l'école qui nous intéresse ici. David Bisson a été très critiqué par de "vrais guénoniens" autoproclamés car il parle de toutes les interprétations politiques: d'un point de vue "guénonien" ces interprétations politiques sont totalement aberrantes, mais le but du présent article n'est pas de décrire la pensée de Guénon mais de l'école traditionaliste qui comprend aussi toutes ces interprétations politiques que cela nous plaise ou non: à titre personnel, je ne veux rien à voir à faire avec ces milieux d'extrême droite mais à partir du moment où l'on veut écrire un article sur le sujet il faut bien parler d'Evola, de Dugin, etc... C'est pourquoi, il faut bien commencer par lire les sources secondaires sur le sujet en particulier les sources universitaires, mais je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut faire attention: ces sources doivent être utilisées  pour confirmer des faits objectifs et ne pas y attendre le fond de la pensée traditionnelle. Bien cordialement, Fabien Gatti (discuter) 5 mai 2020 à 20:53 (CEST)

text: PS Pour le titre, je suis d'accord que philosophie ne va pas du tout (Guénon aurait hurlé d'horreur). "Traditionalisme (pérennialisme)" est pas mal. Vous avez peut-être raison que "École de la Tradition" est trop restrictif, cela va bien à Guénon mais pas forcément aux autres. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 5 mai 2020 à 22:08 (CEST)
replies: text: Bonsoir, «Traditionalisme (pérennialisme)» peut être un bon compromis; nous devons veiller à garder Guénon et sa pensée au centre de cette page, mais il ne faut pas oublier des auteurs "artistes" ou "écrivains" comme Henry Montaigu. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 mai 2020 à 22:27 (CEST)
replies: text: Oui bien sûr: c'est pourquoi j'avais mentionné "royaliste" au-dessus. Mais avez vous des sources secondaires sur Montaigu? Pour wikipédia, les sources secondaires sont essentielles. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 6 mai 2020 à 20:49 (CEST)
replies: text: Oui évidemment: il y a d'ailleurs déjà une page WP (sourcée) sur lui. Il faudra penser aussi à ceux que j'appelle les "guénonoccultistes": Jean Robin, Jean-Louis Bernard ou Jean Parvulesco. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 mai 2020 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: En partant du résumé de FG du 28 avril, est-ce que l’article pourrait comporter 3 sections principales, comme par exemple : 1. École traditionaliste, 2. Influence dans le domaine politique, 3. Influence dans le domaine académique? Éventuellement 4. Influences diverses. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 6 mai 2020 à 20:08 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Oui je mettrais influence académique et influences diverses probablement ensemble: il y a moins à dire que sur les deux premiers points sur l'influence académique et le lien est souvent plus flou. Au départ, il faut une partie sur le fondement du Traditionalisme: cela suppose de partir de Guénon en faisant référence à des sources plus anciennes (dès la fin du Moyen-âge) et décrire ce qui est le dénominateur commun. Ensuite, les différentes parties peuvent s'articuler sur les différentes directions prises à partir de la lecture de Guénon en montrant bien les différences. Fabien Gatti (discuter) 6 mai 2020 à 20:47 (CEST)
replies: text: Bonjour Fabien Gatti et Vulson, j'imagine (en tout cas j'espère) que vous n'attendez pas que je fasse une première proposition de texte étant donné que vous connaissez le sujet bien mieux que moi. Mais je vous épaulerai bien-sûr dans la mesure de mes possibilités. Je connais la branche schuonienne, comme vous le savez. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 7 mai 2020 à 16:31 (CEST)
replies: text: Bonjour Fabien Gatti, j'avais cru comprendre que c'était vous qui alliez nous proposer quelque chose. Y travaillez-vous en ce moment? Je vois que vous n'êtes pas intervenu sur WP depuis le 6 mai; j'espère que ce n'est pas dû à votre santé. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 26 juin 2020 à 12:05 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis très occupé (par le travail) et très fatigué. Je n'ai pas l'intention de travailler sur cet article dans l'immédiat. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 7 juillet 2020 à 10:11 (CEST)
replies: text: Bonjour Vulson et KshatriyaEdelweiss, compte tenu du fait que Fabien Gatti sera absent pour une durée indéterminée, avez-vous une proposition concernant la suite à donner à la restructuration de l'article? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 19 juillet 2020 à 13:06 (CEST)
thread_title:  Structure de l'article 

message: Bonjour Manacore. Je me réfère à votre modification du 10 avril. La nouvelle phrase dit: "Le pérennialisme, également nommé École traditionaliste ou traditionalisme intégral...".  On peut dire "le pérennialisme, également nommé traditionalisme" mais je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il est "également nommé Ecole traditionaliste" car un "-isme" se réfère à une théorie ou une doctrine alors qu’une école se réfère aux partisans de cette théorie. Qu’en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 avril 2021 à 13:34 (CEST)
replies: text: Aucun pb, n'hésitez pas à modifier au mieux. Le plus important, pour moi, était de renommer car l'ancien titre prêtait à confusion. Pour l'article lui-même, à vous de jouer, vous connaissez le sujet nettement mieux que moi . Bien cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2021 à 15:41 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je me suis permis d'attribuer plus explicitement au pérennialisme le jugement qui est le sien sur la "pensée moderne". Pour ce qui est de la Renaissance, je crois me souvenir de mes lectures de Guénon que celui-ci place le début de la décadence qu'il condamne déjà à l'époque de Platon, donc bien avant la Renaissance. Il est possible que je me trompe, auquel cas, n'hésitez pas à corriger dans le RI ou, mieux encore, à préciser les choses dans l'article lui-même. Et surtout félicitations pour le changement de titre qui me semble tout à fait judicieux. Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 12 avril 2021 à 21:03 (CEST)
thread_title:  RI 

message: Bonjour, je recopie le dernier paragraphe de la section "Transmission du savoir et formes traditionnelles":
Pour Julius Evola, « la Tradition ne représente pas un conformisme passif vis-à-vis de ce qui a été, ni la continuation du passé dans le présent »[réf. nécessaire]. Et selon Lippi : « La double reconnaissance du caractère actuel de la Tradition et de la contingence des diverses formes traditionnelles empêche dès lors tout attachement exclusif à l'une quelconque de ces dernières.
Phrase 1 (Evola): dire que "la Tradition ne représente pas la continuation du passé dans le présent" sans développer ou nuancer cette idée induit, à mon avis, le lecteur en erreur car on peut tout aussi bien dire que la Tradition est la continuation du passé dans le présent - en précisant, là aussi, quels sont les éléments passés concernés. A moins que l'intervenant qui a inséré ce passage n'ajoute d'éventuels développements d'Evola permettant de comprendre la phrase, je propose de la supprimer, d'autant plus que le [réf. nécessaire] date d'il y a plus d'un an.
Phrase 2 (Lippi): la conclusion de Lippi ("empêche tout attachement exclusif à l'une quelconque de ces formes") est une erreur assez courante chez les théoriciens (je ne dis pas que Lippi n'est que cela, je ne le connais pas). Certes, les formes traditionnelles - les religions - sont contingentes par rapport à la Tradition primordiale mais celui qui suit une voie religieuse ou une vois spirituelle fait également partie de la contingence et ce n'est qu'en elle qu'il peut trouver ses appuis pour s'ouvrir, Deo volente, au Réel. C'est ce qu'ont fait Guénon et bien d'autres. "L'attachement à une forme traditionnelle" est une nécessité pour celui qui pratique une voie, et la phrase de Lippi laisse croire le contraire. Et cet attachement doit être "exclusif" car le synchrétisme ne mène à rien, comme on le sait. Mais il est possible que Lippi voulait dire que l'universaliste, contrairement à l'exclusiviste, accepte la validité de toutes les religions et n'a de préférence pour aucune d'elles, toute question d'affinité mise à part - mais il ne l'a pas dit. Pour éviter de devoir contrer cette phrase en citant d'autres sources, ce qui n'aboutirait qu'à embrouiller le lecteur, je propose de la supprimer. Donc, sans objection de votre part avant le 5 septembre, je me permettrai d'effacer les deux phrases. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 30 août 2021 à 19:02 (CEST)
thread_title:  Supprimer? - 1 

message: Bonjour Fabien Gatti, en mai dernier vous avez ajouté de nombreux paragraphes sur la pensée de Guénon, ce fut un gros travail. Comme l'article comportait déjà quelques sections sur le même sujet, je ne puis dire si la remarque que j'aimerais faire concerne vos ajouts ou non. Je suis d'avis que plusieurs paragraphes n'apportent au lecteur aucune information concernant le sujet de l'article (Pérennialisme/Traditionnalisme) et qu'ils ont leur place dans la page René Guénon, où ils figurent probablement déjà. Exemple: . Qu'en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 31 août 2021 à 11:20 (CEST)
replies: text: Bonjour. Comme je n'ai pas reçu de réponse de Fabien Gatti et que je souhaite aller de l'avant, je compte revoir dès maintenant la partie de l'article consacrée à Guénon, qui me paraît trop longue (je me mets à la place du lecteur) et qui entre parfois dans des détails qui, à mon avis, n'ont leur place que dans la page RG. Je commence donc par effacer la section "Tradition et gnosticisme" mentionnée ci-dessus, car elle ne relate que ce que certains catholiques pensaient de Guénon + une explication du gnosticisme historique. Si certains de mes choix ne vous conviennent pas, nulle doute que vous me le direz. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 5 septembre 2021 à 10:07 (CEST)

text: Utilisateur:Hamza Alaoui : j'ai vu que vous avez supprimé le paragraphe. Quelle idée j'ai eu de vous écouter et de passer plusieurs jours à faire ce que vous m'aviez proposé! Si c'était pour que vous sabriez tout ensuite et en particulier la partie qui était totalement nouvelle et qui avait une portée générale! La critique des traditionalistes est très importante et porte sur TOUS les membres des ce cette école, Schuon de façon absolument évidente. J'ai mis des références à Guénon simplement parce que c'est lui que je connais le mieux et vous m'aviez dit de faire comme ça pour l'instant. Pour cet article, vous faites comme vous voulez, je ne m'en occupe plus, mais merci de mettre le paragraphe au moins dans la partie "réception" de l'article sur Guénon. On voit que vous n'avez aucune idée de la violence et de l'importance des attaques du camp traditionaliste chrétien contre l'école traditionnelle (en plus c'est très d'actualité). Je n'ai vu vos messages que très tardivement. Je suis très occupé. Cordialement Fabien Gatti (discuter) 5 septembre 2021 à 22:35 (CEST)
replies: text: Bonjour Fabien Gatti, vous me demandez de transférer "Tradition et Gnosticisme" dans la page RG mais je vois que l'essentel de ce texte se trouve déjà, mot pour mot, sous "1.4.1.3. Les réactions négatives des milieux néo-thomistes". Je le transfère provisoirement dans ma page de brouillon , que je vous invite à consulter. J'ai mis en gras ce qui se trouve dèjà sous 1.4.1.3; peut-être souhaiterez-vous y ajouter les quelques lignes qui ne sont pas en gras, ce que je ne peux pas décider à votre place. Quant aux attaques contre le pérennialisme, c'est dans la logique des choses, l'exotérisme et le rationalisme ne pouvant accepter ce qui les dépasse - "les chiens aboient et la caravane passe...". Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 6 septembre 2021 à 12:13 (CEST)
replies: text: Bonjour, oui j'avais rajouté ces phrases après avoir écrit le paragraphe en question ici, mais à aucun endroit il n'y a un paragraphe sur la réaction des traditionalistes. Dans le passage que vous pointez, il n'est question que de Maritain qui est l'un des fondateurs de la démocratie chrétienne et pas du courant traditionaliste. Cordialement Fabien Gatti (discuter) 6 septembre 2021 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Guénon 

message: Bonjour Fabien Gatti, on peut lire dans la section Franc-maçonnerie et soufisme: "Il est à noter que Guénon favorisa la transmission de pratiques spirituelles du soufisme dans des loges maçonniques." (réf.: Jean-Marc Vivenza, David Bisson et Thibault Isabel, « Les héritiers de René Guénon » [archive], BaglisTV, 31 décembre 2017). Avez-vous lu quelque part une confirmation de cette information orale, qui me paraît étrange compte tenu de ce que Guénon pensait du synchrétisme? Si ce n'est pas le cas, supprimerait-on la phrase? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 12 septembre 2021 à 12:35 (CEST)
replies: text: Bonjour Hamza Alaoui. Je n'ai pas de sources et cela me semble aussi bizarre. Je suis pour l'enlever si aucune source n'est trouvée. Fabien Gatti (discuter) 17 septembre 2021 à 12:10 (CEST)
thread_title:  Supprimer? - 2