Discussion:Henri Donnedieu de Vabres

message: Je (Valp) transfère ci-dessous le message que l'utilisateur Frk Puo a déposé sur ma page de discussion personnelle :
Bonjour Valp,
Vous avez modifié une nouvelle fois la biographie du juge français à Nuremberg Henri Donnedieu de Vabres.
Je comprends aisément à la lecture de votre texte que vous le basez sur la lecture du livre "Retour à Lemberg" de Philipp Sands. Or les passages qui concernent Henri Donnedieu de Vabres dans ce livre relèvent du genre fictionnel : comment qualifier autrement des pensées attribuées à des personnages historiques ? 
J'ai rajouté un paragraphe "controverse" pour traiter cette question dans l'article Wikipedia puisque l'interprétation qu'en a donné Philipp Sands a été longuement démentie par des chercheurs français à l'occasion d'une publication spéciale sur ce sujet. 
Je vous invite à lire les conclusions de cette recherche avant d'écraser à nouveau le rapport que j'en ai dressé (https://univ-droit.fr/actualites-de-la-recherche/appels/35352-les-mots-du-droit-les-choses-de-justice) ou de visualiser en ligne la conférence qui a été donnée sur ce sujet à la Maison d'Izieu (https://www.memorializieu.eu/event/colloque-en-ligne-actualite-du-proces-de-nuremberg-75-ans-apres/)
En tout état de cause, vous ne pouvez pas qualifier cette étude universitaire de "polémique" en lui opposant une scène fictionnelle. Et vous ne pouvez pas supprimer un article au seul motif qu'il est "trop long" pour lui opposer un raccourci simplificateur.
Cordialement,
FP 
: : La version antérieure était équilibrée, la vôtre viole deux règles de Wikipédia : Neutralité de point de vue et interdition des POV. D'autre part la soi-disant "déconstruction" que vous revendiquez n'existe pas.
:Dans Wikipédia, aucun Utilisateur n'a le droit d'imposer sa propre opinion. On doit ne retenir que les opinions publiées par des Auteurs reconnus, sans trancher. Si tel juriste écrit ceci, et tel autre écrit cela, on doit présenter les deux. Vous n'avez pas le droit d'imposer que l'un aurait annulé l'autre, au prétexte que vous le jugez « du genre fictionnel », ce qui est un jugement non sourcé (qu'accessoirement vous auriez du mal à sourcer tant il est énorme : le passionnant livre de Philipp Sands, Retour à Lemberg, est tout sauf une fiction).
:D'autre part votre façon de présenter la critique de Michel Massé est inexacte. L'exposé qu'il présente à partir de 3h29 dans la vidéo que vous citez prouve qu'il ne dément pas ce que Philipp Sands écrit : Michel Massé dément deux fois ce que Michel Massé prête à Philipp Sands : 1. Sands avait dans Retour à Lemberg évoqué sans le prendre à son compte un article infamant du journal Le Populaire. Massé prétend cette opinion être celle de Sands, et en la réfutant, il prétend réfuter Sands : c'est pitoyable. En fait Massé confirme l'existence et la nature de cet article, et donc prouve que Sands n'a pas "fictionné". 2. Sands dans son livre suggère que le dîner de D. de V. avec Hans Frank faisait problème. De là Massé prétend (à 3h33) que, je le cite, « Philippe Sands en déduit que, pour cette raison, D. de V. aurait dû refuser de siéger à Nuremberg ». Là encore c'est inexact. Sands se garde bien d'écrire cela. Massé donc, encore une fois, ne réfute que l'idée qu'il a lui prêté : c'est encore pitoyable. En fait il ne fait que confirmer que ce dîner posait problème, et même il en rajoute : D. de V. avouait que cela le « mettait mal à l'aise », et que selon la jurisprudence actuelle, « la situation paraît incongrue ». Donc, là encore, Sands n'a pas "fictionné". 
:De 'Retour à Lemberg, on peut ne pas apprécier la façon dont est suggéré, répétitivement, à l'anglaise, que le Français n'était pas clair. Ce n'est pas une raison pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, et moins encore pour supprimer, comme vous l'avait fait, les références à des tiers commentateurs qui s'étonnent de son refus de condamner à mort Hans Frank, l'homme qui a été personnellement responsable, en Pologne, du massacre du plus grand nombre de vies humaines de toute l'histoire du monde. 
:Donc je reverte, et vous invite à ne rien changer avant d'avoir obtenu ici un consensus. Cordialement — Valp 3 novembre 2021 à 20:29 (CET)
thread_title:  POV d'un utilisateur qui ne contribue qu'à l'article Henri Donnedieu de Vabres 

message: 1) Ce n'est pas Sands qui crée la controverse mais Leturmy et Massé. Sands se contente de suggérer (peut être de façon répétitive, à l'anglaise un peu détestable) mais  n'articule rien de précis contre de Vabres : il ne l'accuse pas d'avoir été un nazi (comme Massé fait mine de le croire) et il ne "déduit" pas que de Vabres aurait dû se désister (comme Massé le dit à tort).
2) Dans la vidéo citée, Michel Massé reproche à Sands : a) ce qu'il ne pense pas, et b) ce qu'il ne dit pas.
3) Que le dîner avec Hans Frank et Streicher était "gênant", "embêtant", n'est pas controversé : de Vabres et son neveu (également présent à Nuremberg) l'ont reconnu, et la jurisprudence depuis le confirme.
4) Le vrai point étonnant —celui qui est au centre et que l'Utilisateur Frk Puo botte en touche— est que de Vabres a voté contre la peine de mort, contre l'exécution de Frank : a) qui fut l'humain qui a dirigé la mise à mort criminelle du plus grand nombre de vies humaines (plus de deux millions), et b) dont la culpabilité était attestée par le plus circonstancié Journal disponible contre les nazis. 
J'ajoute que, quels que soient les défauts de Sands, son livre Retour à Lemberg est une enquête un peu thriller qui se lit comme un polar, en plus d'être au fond vraiment remarquable, exceptionnel. Rien à voir avec les petites criticailleries infondées de Massé.
Valp 4 novembre 2021 à 11:05 (CET)
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