Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits/archive 2

message: Je propose les étapes suivantes: 
# On s'entend sur la situation actuelle en termes du schéma présenté à la section #Schéma pour discuter des rôles. Il me semble que la situation actuelle est:
#*Les admins sont responsables pour tout sauf « Sanction souhaitée », « Médiation souhaitée » et « Médiation ».
#*Le rôle pour « Médiation souhaitée » et « Médiation » est peu structuré.
# En conservant à l'esprit qu'une discussion sur la mise en application optimale du CCU suivra pour préparer et complémenter la formation au CCU, on cherche un consensus (avant PDD) à savoir si on veut:
#* créer une instance autre que les admins pour « Imposer la sanction ».
#* à la lumière de la réponse à la question précédente, créer une instance autre que les admins pour « Recevable » et « Analyse de cas ».  
#* des médiateurs spécialisés (par exemple ayant suivis la formation au CCU) pour « Médiation souhaitée » et « Médiation ».
# On fait trois PDDs, une pour chacun des trois points précédents, en présentant le consensus local pour chacun s'il y en a un. 
Dominic Mayers (discuter) 19 août 2023 à 18:25 (CEST)
thread_title: Autre proposition

message: Bonjour Dominic Mayers. Pour répondre à ton message ci-dessus (7 août 2023 à 20:37) ainsi qu'à tes messages sur ma PdD perso, je dirais ceci : pour l'instant, j'essaie de suivre le mouvement et de discuter ici des instances de gestion des conflits.
Mais au fond je crois que je suis de plus en plus d'accord avec toi : nous mettons la charrue avant les boeufs.
Nous ne savons même pas ce que nous voulons faire en matière de gestion des conflits : est-ce que nous voulons sanctionner les contributeurs qui nous paraissent les moins bons (c'est à dire ce qui suivraient selon nous moins bien les principes fondateurs que les autres) ?
Est-ce cela que nous voulons ?
Ou bien est-ce que nous voulons que les conflits qui apparaissent concernant la rédaction d'un article de Wikipédia soient résolus et que l'article en question prenne une forme stable acceptée par tous, sans avoir à écarter aucun contributeur  ?
Pour moi, la réponse à ces questions est qu'il est bien possible qu'il faille effectivement écarter les contributeurs qui, de manière flagrante, sont incapables de contribuer correctement. Par exemple, une personne qui n'arriverait pas à retranscrire correctement les sources (et donc qui fait en permanence des détournements de source) est un problème important pour l'encyclopédie : il faut en permanence suivre tout ce qu'elle fait et relire, sinon la qualité encyclopédique diminue partout où elle passe.
Mais au-delà des cas flagrants, pourquoi devrions nous sanctionner ?
Personnellement, j'ai fait des médiations où j'avais l'impression que certains contributeurs étaient un peu « moins bons » que d'autres. Mais j'ai procédé de façon à ce que le problème rédactionnel soit résolu, sans mettre à l'index qui que ce soit.
Personnellement, je ne vois aucun intérêt à organiser une chasse aux contributeurs qui seraient, selon nous, un peu « moins bons » : en effet, souvent il est facile de se tromper, et de désigner un contributeur comme étant « moins bon », alors qu'il ne l'est pas. Par exemple,  la question du poids des points de vue n'a pas une réponse unique, car ce poids est difficile à estimer. Il n'est donc pas anormal que deux contributeurs arrivent à des rédactions différentes, sans que ni l'un ni l'autre soient des « pov-pushers ». Or, on voit souvent les contributeurs se traiter de « pov-pushers ». Donc, au final, on va se retrouver à écarter des soit-disant « pov-pushers » qui ne sont pas plus « pov-pushers » que les autres.
Donc ma position est clairement que la méthode de gestion de conflits doit passer principalement par la médiation, ou tout autre forme de procédé qui permet de résoudre le conflit rédactionnel. La sanction doit être réservée aux cas flagrants.
Donc je vais privilégier tout choix au niveau des instances qui ira dans le sens de ne pas sanctionner et d'arriver à résoudre les « conflits de contenu ».
On voit clairement là un lien entre la « méthode » (de gestion de conflit) dont tu parles souvent Dominic, et le choix des instances.
Le choix d'une philosophie de gestion des conflits va conditionner le choix des instances.
Il paraîtrait donc plus logique de commencer par choisir quelles méthodes nous voulons plutôt que parler immédiatement des instances.
Quand à la « formation » et l'« auto-formation » dont tu parles souvent, là je ne sais pas bien comment tu vois les choses. Est-ce que tu l'envisages comme un système en amont de prévention, qui permettrait de diminuer le volume global des conflits, par une meilleure connaissance des principes fondateurs de Wikipédia ? Ou bien, tu penses que cela permettrait de pouvoir mieux identifier les meilleures « méthodes » de gestion de conflit ?
Je n'ai pas bien compris.
Cordialement
--Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 07:15 (CEST)
replies: text: , j'utilise « formation » et « auto-formation » pour construire un lien avec la formation au CCU. Par « formation » j'entends cette formation, car c'est la seule formation qui existera. Elle couvrira la compréhension (voire application) correcte des règles, mais pas tous les aspects de cela, seulement les attaques aux personnes et autres cas loin de l'éditorial complexe. Même si ça couvrirait tous les aspects, il serait important d'en discuter entre nous à la lumière de cas concrets, un peu comme si on faisait des devoirs ensemble pour complémenter la formation. Cela fait parti de ce que j'appelle l'auto-formation, mais l'auto-formation couvrirait tous les aspects, y-compris les aspects éditoriaux. Ça correspond à une discussion à propos de la « méthode », comme tu le débutes ci-dessus, mais ça doit être plus structuré et j'espère que construire un lien avec la formation au CCU aidera à cela.  Le terme « méthode » est vague à mon avis, car on pourrait y inclure plein de choses, même le choix des instances. Je trouve important de préciser que par « méthode » on entend la compréhension/application correcte des règles indépendamment des instances ou groupes de pressions.  Ton commentaire ci-dessus montre que tu as compris ce que j'entends par « la méthode » et donc indirectement par « l'auto-formation ». Les termes ne sont pas importants. Ce qu'il faut saisir est l'importance d'une auto-formation qui rendra les concepts abstraits plus concrets. Par exemple, dans ton commentaire ci-dessus on trouve le concept « cas flagrants ». À l'aide de ce concept, tu énonces le principe général : . A priori, le concept « cas flagrant » est abstrait. En plus d'être une discussion à propos du principe général lui-même (qui pourrait ne pas être adopté), l'auto-formation rendra le concept « cas flagrant » plus concret. Le principe général est clair, mais le concept utilisé doit être expliqué par des exemples et le principe appliqué au cas par cas. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 13:50 (CEST)
replies: text: Et bien par exemple, tu as un exemple de non neutralité flagrante ici : . Toutes les sources qui classent Geoffroy de Lagasnerie dans la « gauche radicale » sont supprimées et remplacées par des sources qui le classent dans l'« extrême gauche ». Le classement « gauche radicale » proposé notamment par Le Monde est supprimé et remplacé par le classement « extrême gauche » exprimé notamment par Valeurs actuelles. Le résultat est ce RI :  Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 16:25 (CEST)
replies: text: Oui,  c'est un exemple qui traduit ta vision de « cas flagrant ». Étant donné que, selon le principe général proposé, « cas flagrant » est nécessaire pour une possibilité de sanction, je ne suis pas convaincu que cette compréhension de « cas flagrant » sera consensuel ni que ton exemple sera considéré suffisant pour expliquer le concept.  Le but ici n'était pas de clarifier entre nous deux ce concept et le principe général associé, mais d'illustrer par un exemple le but de l'auto-formation qui n'est pas une discussion entre nous deux seulement. If faut un espace réservé à ces discussions pour inviter plus de gens à participer et qu'il en ressorte des recommandations. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 16:33 (CEST)

text: En fait, étant donné qu'il est question de créer un espace, ça entre dans le cadre des instances, car cet espace est un genre d'instance. J'en conclut que ce n'est pas tant qu'il faut discuter de cet instance avant de discuter des instances, car ça serait une contradiction, mais plutôt qu'il faut considérer le rôle d'une telle instance lorsqu'on discute des problèmes avec les instances, leur articulation, etc. Comprendre le rôle de cet instance, c'est aussi réalisé que certaines solutions en termes d'instances sont des cataplasmes sur une jambe de bois. C'est cela que j'essaie d'expliquer quand je critique l'attention exagérée qu'on donne à des méthode-instances pour éliminer les mauvais candidats ou pour créer un contre pouvoir pour contrebalancer une instance qui contient de mauvais membres.  Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 17:29 (CEST)
replies: text: J'ai beaucoup de mal à comprendre où tu veux en venir : tu penses qu'il faudrait qu'on arrête toute discussion ici, et qu'on reporte en attendant de savoir ce que peut apporter la formation aux CCU ? Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 17:45 (CEST)
replies: text:  Je comprends ton souci: en créant un lien avec la formation au CCU, ça devient comme lointain, mais ce lien est quelque chose que nous créons: l'auto-formation peut exister avant. Dans mon esprit, on créerait le plus tôt possible l'instance pour l'auto-formation, avant même la venu de la formation au CCU, mais dans l'esprit que ça sera éventuellement complémentaire à cette formation. Ça peut très bien se faire, car il est promis que le CCU s'harmonisera avec la gestion des aspects éditoriaux dans chaque version de WP.  De plus, étant donné qu'il est question de créer un espace, ça entre dans le cadre des instances, car cet espace est un genre d'instance. Ce n'est donc pas tant qu'il faut discuter de cet instance avant de discuter des instances, car ça serait une contradiction, mais plutôt qu'il faut considérer le rôle d'une telle instance lorsqu'on discute des problèmes avec les instances, leur articulation, etc. Comprendre le rôle de cet instance, c'est aussi réalisé que certaines solutions en termes d'instances sont des cataplasmes sur une jambe de bois. C'est cela que j'essaie d'expliquer quand je critique l'attention exagérée qu'on donne à des méthode-instances pour éliminer les mauvais candidats ou pour créer un contre pouvoir pour contrebalancer une instance qui contient de mauvais membres. Par contre, certains aspects, par exemple, comment attirer des candidats,  sont plutôt reliés positivement à l'auto-formation. En fait, pourquoi penses-tu que je veux qu'on arrête les discussions ici pour ne discuter que de formation et d'auto-formation. Je n'ai jamais suggéré cela. Le problème que je vois est tout autre. Le problème est qu'aucune considération n'est donné au rôle de la formation et de l'auto-formation lorsqu'on discute des instances. C'est comme si on disait qu'on peut oublier cela, car ça n'existe pas maintenant. C'est ça le problème. Il faut dès maintenant envisager cet auto-formation en complément à la formation.   Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 17:53 (CEST)
replies: text: Je lançais juste un ballon sonde pour voir ce qu'il en est. Donc tu penses que l'on devrait intégrer à notre réflexion l'idée d'un centre de formation. Qui pour l'instant serait de l'auto-formation, en attendant la formation du CCU. Et tu penses qu'on pourrait (par la discussion je suppose) s'auto-former à gérer les conflits ? Ou s'auto-former à comprendre les principes fondateurs ? Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 18:39 (CEST)
replies: text: C'est évident que l'on peut se former par nous même: si les mécanismes nécessaires n'existaient pas, nous serions encore à l'âge de la pierre—on ne se serait même pas rendu au moyen-âge. Oui, c'est vrai que la formation par une autorité externe est importante, mais même là, il faut s'y mettre nous même. En fait, l'auto-formation ne deviendra jamais la formation, même avec l'arrivée de la formation au CCU, mais sera toujours un complément séparée de la formation, couvrant des aspects éditoriaux qui ne sont pas couverts par celle-ci.   Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 18:45 (CEST)
replies: text: Tu parles d'« aspects éditoriaux », donc lorsque tu parles d'« auto-formation », cela concerne la compréhension des PF (travail inédit, neutralité,...) ? Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 19:15 (CEST)
replies: text: Bien oui, mais de l'usage qu'on en fait dans les conflits. De nos jours les conflits sont souvent reliés à ces aspects éditoriaux. Ma compréhension est que le CCU va plutôt porter sur les attaques aux personnes, mais comme l'article académique le fait ressortir, c'est malheureusement pas séparé des conflits de contenu. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 19:21 (CEST)
replies: text: Ah ok. Mais le lien entre compréhension des PF et conflit me paraît évident : par exemple, juste plus haut, je t'ai apporté un diff qui montre une non-neutralité flagrante, et toi tu trouves que ce n'est pas flagrant de façon consensuelle. Tu me dirais cela sur un PdD d'article, nous serions alors en conflit, puisque pour moi c'est évident que c'est flagrant et pour toi pas. Il faudrait alors discuter 15 plombes, et cela finirait soit par une résolution, soit tu me traînerais en RA sous prétexte d'une « guerre d'usure ». Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 19:29 (CEST)
replies: text: Quelque chose n'est pas évident et l'auto-formation nécessaire car je te traîne en RA pour un différent éditorial et on pourrait ne pas être d'accord avec cela. De nouveau ici, il faut donc clarifier ce qu'est un « cas flagrant » qui peut mériter une sanction. Si tu t'énerves un peu et me dit « monsieur vous êtes vraiment compliqué », est-ce suffisant? Si tu es le seul devant 10 dans la PdD d'un article et fait un commentaire dans le bistro et qu'on te critique là aussi (en parti par les même 10) et que tu décides d'aller dans le projet et qu'on te critique aussi et que tu ne lâches pas et fait un AàC, en espérant que d'autres que les 10 et leurs amis interviendront, est-ce qu'on peut faire un RA car tu ne lâches pas le morceau? Mais on s'éloigne en entrant dans les détails. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 19:50 (CEST)
thread_title:  Méthodes de gestion des conflits, formation et auto-formation 

message: * La nécessité d'un diagnostique a été soulevé dès le début par Racconish qui de manière générale préfère qu'on travail ensemble sur une proposition en commençant par un diagnostique. L'utilité d'un diagnostique est appuyé autant par ceux qui sont contre le CAr que par les autres. Il est appuyé par Jules*,  O.Taris, Baldurar et je m'ajoute. C'est remis en question par Waltercolor en tant qu'opposition à sa proposition de changement. O.Taris et Baldurar disent que la communauté est divisée à propos de cette opposition au changement.
* La complexité de la dichotomie éditorial/comportemental a été soulevé  par Fanchb29.  Pour Racconish cette dichotomie fait . Baldurar dit qu'il faut des critères pour évaluer les comportement  inadéquats, des règles mieux formulées et un « Pôle médiateur »  pour aider lors de conflits à . Waltercolor répond à Fanchb29 que  l'arbitrage forcé est pour certains cas  et la médiation optionnelle pour d'autres cas.  Fanchb29 répond  
* Statut/choix des arbitres et médiateurs.  Michel421 dit que le seuil de 60% (arbitre et médiateur) est trop bas. Jules* dit que la constitution de binômes (arbitre) est trop bureaucratique, demande pourquoi limiter le nombre de membres (arbitre et médiateur) et  s'inquiète qu'instaurer un statut de médiateur rigide et bureaucratique  risque de réduire le nombre de bonnes volontés.  Waltercolor répond qu'au contraire un statut plus clair pour un nombre limité de médiateur/arbitre sera plus attractif. À propos du seuil, elle réplique qu'un seuil élevé diminuera la diversité des élus. Baldurar est d'accord et ajoute qu'un appuie par 10 contributeurs expérimentés devrait suffire pour être élu. Racconish rappelle dans ce contexte que les parties choisissent les médiateurs et Waltercolor confirme. Dans la section suivante, Michel421 demande  
* Importance des discussions lors de conflits.  Dans le contexte de la médiation optionnelle, Baldurar dit que le refus d'une médiation (et donc de la discussion) est un signe de comportement problématique. Fanchb29 réplique qu'un refus de discuter est acceptable dans certains cas et Baldurar est d'accord  que c'est mauvais signe que dans les autres cas (je simplifie beaucoup ici). Fanchb29 mentionne  
* Support global à la proposition. Plusieurs ont remercié Waltercolor pour sa proposition. Baldurar, Jules* y trouve des points positifs, moi aussi. La critique la plus fréquente est le manque de diagnostique. Fanchb29 ne croit pas en (une instance dédiée à) l'arbitrage ou peut-être ne croit pas en l'arbitrage point à la ligne. 
Dominic Mayers (discuter) 14 août 2023 à 05:25 (CEST)
thread_title: Un résumé de la discussion

message: Bonne soirée tous/tes
Alors concrètement, où en est-on au niveau de la mise en place de la formation ? Merci Michel421 (discuter) 13 août 2023 à 20:48 (CEST)
replies: text: OK... discutons donc des rôles. Michel421 (discuter) 16 août 2023 à 22:28 (CEST)
thread_title:  OK mais, maintenant ? 

message: Je trouve que discuter de la formation au CCU qui porte sur les règles éditoriales et comportementales (envers les personnes) serait très utile. Il faudrait aussi discuter de l'articulation entre les rôles de gestion de conflit afin d'optimiser l'application de ces règles, ce qui est un aspect de la mise en application du CCU.  Cependant, la PDD actuelle porte sur d'autres aspects, le statut des membres, le seuil pour être élu, si on veut une instance séparée pour l'analyse des cas (lorsqu'une sanction est souhaitée), etc. Il y a une intersection non vide, car l'articulation entre les rôles est la spécification de l'articulation désirée entre les instances qui exécuteront les rôles. Cependant, les instances ont beaucoup d'autres aspects et discuter de ces aspects crée une diversion, voire de la confusion, lorsqu'on veut discuter des règles et des rôles qui les appliquent de manière optimale. Alors, il faudrait s'enligner clairement. Une possibilité serait de décider qu'on revient à discuter des instances dans le but de savoir si on veut un CAr et quelle genre de CAr. Je serais bien content qu'on puisse mettre cette prise de décision derrière nous afin qu'on puisse enfin discuter de la formation au CCU et de son application pratique par une articulation entre des rôles de gestion de conflit. Mais pour que ça puisse réussir, il ne faut pas espérer que le choix de l'instance va résoudre les problèmes qui ne peuvent être résolus que par la formation au CCU et son application pratique (par une bonne articulation entre les rôles). En essayant d'accomplir trop avec cette PDD, on arrivera à rien. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2023 à 19:07 (CEST)
replies: text: OK... discutons donc des rôles. Michel421 (discuter) 16 août 2023 à 22:28 (CEST)
thread_title: Point d'ordre

message: En termes du schéma présenté à la section #Schéma pour discuter des rôles, la situation actuelle est:
*Les admins sont responsables pour tout sauf « Sanction souhaitée », « Médiation souhaitée » et « Médiation ».
*Le rôle pour « Médiation souhaitée » et « Médiation » est peu structuré.
Selon ce qu'on veut, les problèmes perçus dans cette situation seront différents. Par exemple, le manque de motivation pour être arbitre dans le CAr n'est pas du tout un problème en soi: ça peut être vue  comme une constatation qu'on ne veut pas du CAr et non comme un problème. Donc, ça n'a pas de sens de parler de problème sans mentionner le but et mon schéma est un outil pour discuter du but et de ses différents aspects. De plus, le simple fait de ne pas être clair sur le but d'avoir une instance séparée pour l'« Analyse de cas » est déjà suffisant pour expliquer le « problème » de manque de motivation. Autrement dit, pas être clair sur le but est le problème premier de base.  Voir ma proposition de fonctionnement dans la section #Autre_proposition ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 19 août 2023 à 21:45 (CEST)
replies: text: A la lecture de #Autre_proposition, le commentaire qui me vient est que le travail réalisé par les administrateurs en RA étant assez colossal, il serait dommage de ne pas profiter de ce qu'ils font déjà, et donc il paraîtrait pertinent de ne pas déporter tout ce qui est « Analyse de cas » dans une autre instance. La solution de Fanchb29, avec un « Pôle médiateur » qui vient épauler les administrateurs et non les remplacer systématiquement, semble être une approche judicieuse. Par ailleurs, le fait d'avoir la possibilité pour un médiateur d'intervenir dans les RA serait peut-être plus motivant que d'être un arbitre du CAr : cela pourrait résoudre le problème que personne ne veut s'occuper des dossiers ardus, qui sont peut-être devenus ardus parce que les RA ont traîné, et qu'il aurait fallu s'en occuper bien plus tôt. Baldurar (discuter) 19 août 2023 à 23:10 (CEST)
replies: text: Tu écris . Je suis d'accord, mais le terme « assigner » me semble plus approprié que « déporter »: on assigne un rôle à un wikipédien (et possiblement en bloc à une instance). Bref, oui, ma proposition de  simplifie un peu en assignant entièrement ce rôle en bloc à une unique instance, mais ça donnait l'idée. De plus, la communication est toujours possible entre les rôles et, donc, ça n'excluait pas entièrement la participation d'autres instances. De plus, un wikipédien peut se faire assigner plus d'un rôle. Cela permet aux admins qui le veulent de participer à « Analyse de cas » en jaune.  Dominic Mayers (discuter) 20 août 2023 à 00:11 (CEST)

text: Je ne vois pas où est l'antagonisme : Bob Saint Clar a rappelé le but, qui est connu, puis il donne une définition de ce qu'est un « problème » (c'est un « écart » entre le fonctionnement théorique et la réalité des choses), puis il dit ensuite une chose très logique, qui est qu'en décrivant les « écarts » on décrit les « problèmes » (normal : écart = problème). J'ai l'impression que le but défini par Bob Saint Clar ne te semble pas être un but ? Tu t'attendais à ce que Bob Saint Clar te donne la recette pour que nous puissions   ? Pour toi le « but », c'est quoi ? Baldurar (discuter) 22 août 2023 à 07:12 (CEST)
thread_title: Problèmes en termes de but

message: Certains ont dit qu'ils ne voyaient pas de problèmes suffisamment sérieux dans WP pour justifier des changements. Je me suis dis que s'ils ne voient pas de problème, c'est qu'ils doivent avoir une vision différente du but. C'est dans ce contexte que j'ai dit qu'il faut clarifier le but. En réponse à cela,  répond qu'on connaît le but: . Je donne raison à Bob Saint Clar, mais je ne comprends pas pourquoi il ajoute  en opposition à ma demande de clarifier le but.  Lorsqu'on explique les problèmes et les solutions qu'on propose on clarifie aussi le but. Mes contradicteurs disent comme moi que les problèmes sont un écart au but visé. Je ne comprends vraiment pas cette attitude antagoniste. Lorsqu'un médecin décrit un problème, il démontre qu'il connaît le fonctionnement normal du corps. Et si devant un fonctionnement anormal, il dit qu'il n'y a pas de problème, on est justifié de remettre en question sa connaissance du fonctionnement normal qui est le but. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 17:34 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas où est l'antagonisme : Bob Saint Clar a rappelé le but, qui est connu, puis il donne une définition de ce qu'est un « problème » (c'est un « écart » entre le fonctionnement théorique et la réalité des choses), puis il dit ensuite une chose très logique, qui est qu'en décrivant les « écarts » on décrit les « problèmes » (normal : écart = problème). J'ai l'impression que le but défini par Bob Saint Clar ne te semble pas être un but ? Tu t'attendais à ce que Bob Saint Clar te donne la recette pour que nous puissions   ? Pour toi le « but », c'est quoi ? Baldurar (discuter) 22 août 2023 à 07:12 (CEST)
thread_title: Clarification du contexte et réponse à mes contradicteurs