Discussion:Recherche scientifique/Archive 1

message: Je ne saisis pas trop le rapport entre les découvertes scientifiques et le taux d'illettrisme dans la phrase suivante:
: Grâce aux autres domaines scientifiques, nous pouvons bénéficier d'un meilleur niveau de vie (le taux d'illettrisme a diminué au cours du 20e siècle).
Je veux bien croire que les avancées des sciences de l'éducation ont fait progresser l'apprentissage de la lecture (il me semble avoir lu quelque part que le temps d'apprentissage avait été en gros divisé par deux en un siècle) mais l'alphabétisation me semble  avant tout un choix politique (école gratuite et obligatoire). ske
:En fait, la majeur partie de ce que j'ai mis dans la page c'était des idées, (une ébauche). Je pense qu'il faudrait revoir tout ce qu'il y a dans l'article. Rege 27 mar 2004 à 12:03 (CET)
thread_title: illettrisme

message: Il y a un pb dans le paragraphe fraude: on la definit comme une action volontaire, puis on dit qu'elle est souvent "commise de bonne foi". 
Il faudrait distinguer la fraude volontaire, et les pratiques peu rigoureuses (en particulier, Newton, Mendel). A faire...  --Josce 17 août 2006 à 12:35 (CEST)
replies: text: Hum, y a aussi un probleme pour Galilee, si j'en crois wikipedia en anglais... Je le fais, finalement.--Josce 17 août 2006 à 12:54 (CEST)
replies: text: Bon, c'est change et reference, mais je ne trouve pas de ref pour Newton ? Je l'ai mis en noinclude. --Josce 17 août 2006 à 13:37 (CEST)
thread_title: Fraude

message: Je me demande si tout ce qui concerne la modélisation de la nature et en particulier la partie "démarche scientifique" ne trouverait pas mieux sa place dans l'article science ou dans un article spécifique modèle scientifique. Il me semble que l'article recherche scientifique doit avant tout traiter de l'activité concrète des scientifiques : son but, ses moyens, ses conséquences...
Ben D 2 mai 2004 à 19:30 (CEST)
thread_title: complémentarité avec l'article science

message: indépendamment du débat "Meessen", le titre de ce chapitre est au moins non neutre : il amalgame plusieurs choses différentes (comme tout amalgame d'ailleurs).
* Jacques Benveniste a soit falsifié ses résultats, soit mal fait ses expériences, soit fait une erreur d'interprêtation. En aucun cas, on ne peut dire qu'il aie "déraisonné"
* En regardans son site, il semble que Petit ne se soit impliqué dans l'affaire Ummo après qu'il soit parti à la retraite en tant que chercheur et que sa préoccupation "ufologique" reste en dehors de toute recherche scientifique.
* Il existe des sujets "farfelus" de recherche sans que nécessairement les chercheurs en question "déraisonnent".
De plus je crois que le chapitre en question (ainsi que d'ailleurs le suivant) est hors sujet dans un article sur la "recherche scientifique" et devrait faire l'objet d'un article séparé sous un titre plus neutre à définir (style "sciences et erreurs").
Par ailleurs, l'article gagnerait à préciser certaines choses : 
* conflit actuel de la recherche en France
* rôle de l'HDR (habilitation à diriger la recherche)
* évaluation de la recherche : publications et congrès pour le public, brevets pour le privé. est ce trop simpliste ?
* rôle de l'état.
* stastistiques au moins française
Nguyenld 30 oct 2004 à 11:02 (CEST)
thread_title: à propos des "scientifiques qui déraisonnent

message: Bonjour,
Il me semble que le passage sur l'homéopathie dans "Scientifiques qui déraisonnent" ne soit pas très neutre. Je proposerais d'enlever ce paragraphe : en effet je suppose qu'il doit exister de nombreuses pratiques scientifiques/technologiques qui donnent des résultats positifs sans preuve.C'est ce genre de confusion que l'homéopathie et les autres pseudo-sciences exploitent : la science ne cherche qu'à décrire les mécanismes qu'il soient, selon tes termes, positifs ou négatifs. Deplus le coté positif et ou négatif d'un résultat scientifique n'est en aucune façon le ressenti des observateurs, mais une série de faits neutres.Et le problème en matiere de santé, c'est que le plus important c'est ce qu'on ressent, avec notre sensibilité propre. C'est tout l'inverse de la science.La science dans le domaine médical cherche a provoquer la guérison selon des critères objectifs -ce qui est parfois difficile, notement dans le domaine de la douleur- indépendamment de ce que croient ressentir les patients. Attention, je ne dis pas la que les scientifiques sont logiques dans leur vision de leur propre santé, bien au contraire, même le plus rationnel des médecins a ses propres croyances, mais elle ne doivent pas interferer dans leur metier et encore moins dans le developpement des connaissances.Immagine un banquier qui te ferait prendre les même risques démesurés que lui en bourse, simplement parce qu'il est persuadé que c'est le bon choix. Réfléchit que dans ce cas, il est préférable d'être tombé sur le meilleur banquier de france, car dans le domaine du risque, si il y a des gagnants c'est qu'il y a des perdants! 
Les homéopathes disent en gros : vous vous sentez mieux, c'est une preuve scientifique, ca marche, meme si l'homéopathie repose sur la science du 18eme siecle. Et pour masquer ca, il utilisent du mareriel de pointe dans un tout petit labo (je le sait je l'ai visité), pour vérifier en CLHP (chromatographie liquide haute performance) que leur produits ne contiennet rien d'autre que du lactose dès les dilution 10CH (il le disent eux même lors de la visite, mais bon ils sont emportés par l'entousiasme et leur vigilance baisse!). Effectivement ca en jette, mais désolé ce n'est pas de la science.Ils utilisent le fait que l'on prfère tous écouter un papa on une maman nous passer de la crème magique sur un bobo, plutôt que d'entendre un scientifique nous dire que cette érosion de la couche èpithaliale keratinisée est benigne et ne rentre pas dans les indications de la morphine.La je m'enporte, car si tous les medecins fonctionnaient comme les homéopathes, on aurait une esperance de vie de 50ans sauf les médecins qui seraient richissimes et adulé (quand on a que la religion pour oublier le desespoir on s'y abandonne). Merde un peu de responsabilité. Si vous acceptez de payer du fric à un compteur de bonne avernture, soit, on le fait tous en regardant la télé d'ailleurs, mais quand on devient serieux, on le fait vraiment, on active les neurones, on arrete d'être un bon petit soldat, et on PENSE. Enfin bon, peut être finalement que si tout le monde pensait, ça chaufferait trop, et la planete deviendrait invivable bien avant notre retraite et pas simplement pour nos enfants.L'homéopathie, je pense, fait partie de ce genre de pratiques. Mais, on dirait, que cette techinique marche sur un certain nombre de personnes. Sans vouloir polémiquer sur son caractère scientifique, il faudrait être plus neutre sur sa présentation. Enfin ce n'est que mon humble avis :). Qu'en pensez-vous ? Didier69 29 oct 2004 à 14:11 (CEST)
replies: text: - Je propose carrément de ne faire que présenter une liste de "théories polémiques" avec un renvoi sur des pages plus détailles (c'est le cas de homéopathie par exemple). Éventuellement en supprimant sur cette page seulement le renvoi aux noms des scientifiques incriminés. nojhan 29 oct 2004 à 14:40 (CEST)

text: - Et en plus la page sur l'homéopathie existe déjà avec un paragraphe sur la controverse ... cela fait double emploi non ?! Didier69 29 oct 2004 à 15:52 (CEST)

text: J'avais pris une liste d'exemples et j'avais cherché les noms des chercheurs pour chaques exemples (pour avoir des références). Seulement, par manque de temps, je ne l'avais pas fait pour ce dernier. Tjrs le même livre : "Quand des scientifiques deraillent" de Hallet Marc. Rege 30 oct 2004 à 16:26 (CEST)
thread_title:  Homéopathie 

message: "Il existe aussi des organismes mixtes public/privé, recevant un financement de l'état et une contribution d'entreprises pour lesquelles elles font de la prestation de service ; il agissent en général comme laboratoires d'expertise ou font des analyses ou du développement pour les entreprises qui ne peuvent pas se payer un service de recherche et développement. On peut citer en France le Centre Technique des Tuiles et Briques (CTTB), le Centre Technique du Cuir (CTC), les Centres Régionaux pour l'Innovation et le Transfert de Technologie (Critt) ; pour la Belgique le Centre Scientifique et Technique de la Construction (CSTC/WTCB) et l'Institut National Interuniversitaire des Silicates, Sols et Matériaux (Inisma)."
Rien de tout cela ne semble scientifique, mais plutôt technologique. David.Monniaux 31 oct 2004 à 23:34 (CET)
thread_title: Recherche technologique

message: "=== Recul ===
Les avancées scientifiques sont aujourd'hui indiscutables mais l'homme n'est pas pour autant plus vertueux, heureux, intelligent ou sensible (la Seconde Guerre mondiale en est un exemple) : la science n'est pas là pour ça.
La recherche scientifique est fréquemment envisagée comme « utile » et servant à améliorer les conditions de vie. Cependent, certains chercheurs considèrent que leur démarche ne peut pas dépendre du résultat obtenu, que le but de la recherche se doit de rester la recherche elle-même. Le Collège de 'Pataphysique, par exemple, en a fait un principe fondateur en se proclamant d'inutilité publique. De plus, pour rester indépendant, le travail des scientifiques ne doit pas être conditionné à une quelconque rentabilité. En mars 2004 de nombreux chercheurs du CNRS, INSERM et INRA ont démissionné pour alerter les autorités sur le faible budget alloué à leur secteur.
La religion de la science (ou le culte du progrès) apparue aux Lumières a fait faillite parce qu'on ne prenait pas suffisamment en compte l'aspect valeurs humaines (par exemple religieuses selon les mystiques et les croyants) mais surtout par sa prétention scientiste.
Les nombreuses découvertes scientifiques sur les mécanismes de l'univers ne nous apportent souvent pas de réponses aux questions existentielles que les hommes se posent depuis quelques millénaires, bien qu'elles aient répondu à celle des origines de la vie par exemple. Ces questions sont balayées par des scientifiques qui affirment qu'elles sont souvent oiseuses et les problèmes posés sont souvent plutôt d'ordre vocabulaire que scientifique.
Bien que la science s'efforce d'expliquer les événements, elle ne peut les justifier puisque ça n'est pas sa finalité ; d'ailleurs selon les matérialistes il n'y a simplement rien à justifier.
La remise en cause de la recherche scientifique ne cherche pas à l'invalider ou à s'y opposer (comme le disait Baudrière, Bien et mal montent en puissance en même temps, il n'y a donc pas lieu de bloquer la science) mais à établir les limites dans lesquelles elles peut se dérouler. L'éthique voudrait que l'apport de connaissance ne constitue pas toujours une justification. Les moralistes s'intéressant à la science doivent cependant prendre garde à ne pas juger trop vite la connaissance scientifique lorsqu'ils n'en sont pas spécialistes, en particulier faire attention aux a priori religieux, culturels ou sociaux.
Rabelais : Science sans conscience n'est que ruine de l'âme."
: Il ne parlait pas de ce qu'on nomme aujourd'hui "la science", il parle de la connaissance (exemple : 'la science du grec' -> le fait de savoir le grec).
Essai maladroit sur l'éthique et les buts de la science. Idées intéressantes, mais devrait être réécrit en format encyclopédique et avec un point de vue neutre. David.Monniaux 1 nov 2004 à 00:13 (CET)
thread_title: Philosophie

message: "===Aspects économiques===
Les recherches sur les maladies portent prioritairement sur celles qui touchent les pays développés et non pas sur celles qui touchent le plus grand nombre de personnes (paludisme, sida).
De nombreux laboratoires sont ou risquent d'être paralysés par les brevets sur le génome ou sur les techniques de manipulation de celui-ci.
Le secteur de la publicité et du marketing est un autre domaine de recherche. Son but est de fournir des techniques permettant aux entreprises d'obtenir un retour sur investissement plus conséquent. Le marché est un environnement complexe et dépend de nombreuses variables (degré de promotion, variation des prix concurents, évolution et impacts des publicités, couponing (bon de réduction), emplacement du produit dans le rayon...). Des modèles sophistiquées faisant appels à des équations mathématiques sont ainsi mis au point pour optimiser les budjets et une il existe même une unité de mesure de pression publicitaire : le GRP (pour le café, on est environ à 300 kilo/GRP). Bien que le but ne soit pas de déclencher l'acte d'achat de manière mécanique, ce domaine permet déjà aux entreprises de conditionner en partie les consommateurs sur leur achats.
L'industrie pharmaceutique favorise la recherche de nouvelles molécules au détriment des molécules génériques ou naturelles car la vente de ces dernières est moins rentable. Pourtant, les molécules ainsi créées ne sont pas toujours plus fiables et peuvent entrainer des effets secondaires plus dangereux.
Autres exemples : OGM
===Applications militaires===
Le développement de l'arme atomique au début des années 1940 s'est accompagné de la part des scientifiques et des politiciens. Premièrement, le programme de recherche mise en place s'est caractérisé par un enthousiasme générale la part des scientifiques qui y prenaient part. En effet, les meilleurs d'entres eux étaient réunis autour d'un projet central et les moyens mis à disposition étaient quasi-illimités. De plus, subissant la pression du gouvernement américain, ils étaient complétement absorbés par leurs recherches et n'ont pas eu le temps de prendre du recul. Ainsi, ce n'est qu'après les lancement finaux (Nagasaki et Hiroshima) qu'un grand nombre des chercheurs se sont posés des questions, allant jusqu'à le regretter (l'objectif initial était de contrer le nazisme, mais au moment où la bombe était finis, l'issue de la guerre contre Hitler était déjà assurée). D'autre part, la politique américaine s'est accaparé l'engin en éloignant les scientifiques qui y avaient participé (Robert Oppenheimer par exemple) et en en faisant une arme divine (Harry Truman la qualifiait de « dépôt sacré »).
: c'est quoi un dépôt sacré ? Le retour d'un vocabulaire religieux dans la politique fédérale américaine date plutôt de la décénie suivante (de même que la devise "in god we trust" sur les billets)
:: Justement. J'ai viré ce paragraphe parce que 1/ il suit une certaine opinion quant à Nagasaki et Hiroshima 2/ il exprime une opinion assez floue sur la politique américaine de l'époque (peut-être y a-t-il un politicien qui a parlé de « dépôt sacré », mais il faudrait dire son nom). David.Monniaux 2 nov 2004 à 09:16 (CET)
thread_title: Problèmes sociaux liés à la science

message: Le développement de l'arme atomique au début des années 1940 s'est accompagné de la part des scientifiques et des politiciens. Premièrement, le programme de recherche mise en place s'est caractérisé par un enthousiasme générale la part des scientifiques qui y prenaient part. En effet, les meilleurs d'entres eux étaient réunis autour d'un projet central et les moyens mis à disposition étaient quasi-illimités. De plus, subissant la pression du gouvernement américain, ils étaient complétement absorbés par leurs recherches et n'ont pas eu le temps de prendre du recul. Ainsi, ce n'est qu'après les lancement finaux (Nagasaki et Hiroshima) qu'un grand nombre des chercheurs se sont posés des questions, allant jusqu'à le regretter (l'objectif initial était de contrer le nazisme, mais au moment où la bombe était finis, l'issue de la guerre contre Hitler était déjà assurée). D'autre part, la politique américaine s'est accaparé l'engin en éloignant les scientifiques qui y avaient participé (Robert Oppenheimer par exemple) et en en faisant une arme divine (Harry Truman la qualifiait de « dépôt sacré »).
: c'est quoi un dépôt sacré ? Le retour d'un vocabulaire religieux dans la politique fédérale américaine date plutôt de la décénie suivante (de même que la devise "in god we trust" sur les billets)
:: Justement. J'ai viré ce paragraphe parce que 1/ il suit une certaine opinion quant à Nagasaki et Hiroshima 2/ il exprime une opinion assez floue sur la politique américaine de l'époque (peut-être y a-t-il un politicien qui a parlé de « dépôt sacré », mais il faudrait dire son nom). David.Monniaux 2 nov 2004 à 09:16 (CET)
thread_title: Applications militaires

message: La loi actuelle en France interdit le clonage sauf dérogation (qui peut être accordée en cas d'absence de traitement alternatif à une maladie ou ou possibilités de progrès thérapeutiques majeurs). Le clonage thérapeutique est le plus polémique, le clonage reproductif étant interdit sur des humains. Le premier problème qui se pose (en dehors de toutes considérations éthiques) est que l'embryon revet un caractère humain et que la majorités des scientifiques refusent le débat ou le trouve vain, préférant poursuivre leurs recherches et considérant qu'il ne les concerne pas. Le second vient de l'argumentaire avancé (lorsqu'il existe). Il repose souvent sur la possibilité de faire une découverte fondamentale, or cette argument permet aux scientifiques de justifier tout types de recherche sans pour autant apporter de réponse à la question morale. Ceci est un exemple où la science est sans conscience.", du moins pour ceux qui préconisent le travers et les méfaits opposés de la "conscience dans l'ignorance" pour bloquer toute avancée de la connaissance.
POV, plein de jugements et d'images («arme divine»), non étayé. À refaire. David.Monniaux 1 nov 2004 à 00:38 (CET)
thread_title:  Aspects éthiques 

message: "Évaluation de la recherche
Elle est, par essence, difficile, le chercheur ne produisant rien de tangible.
Dans le cas de chercheurs du monde universitaire ou de la recherche publique, on évalue la qualité de la recherche notamment au regard de la quantité et la qualité de leurs publications scientifiques. En général, les chercheurs sont évalués par leur pairs.
Une autre façon de « valoriser » sa recherche est le dépot de brevets sur ses découvertes."
Voilà une question essentielle évacuée en quatre phrases, qui de surcroît concentrent un nombre impressionant de clichés,  d'erreurs factuels et d'insuffisances. Je n'ai guère le temps de me consacrer à la correction complète de se simple paragraphe. Mais je dois faire ces premières remarques, en reprenant cet extrait presque mot à mot :
- "Evaluation" : premier mot, première erreur. Il faut mettre ce mot au pluriel : les formes d'évaluation sont multiples. Un première distinction (encore caricaturale) doit être faite entre l'évaluation professionnelle et l'évaluation scientifique. La première détermine la trajectoire professionnelle des chercheurs, la seconde leur réputation scientifique. L'évaluation professionnelle est très réglementée, très formelle. Ce sont par exemple les commissions d'évaluation du CNRS. L'évaluation scientifique repose sur des dispositifs moins réglementés. Ce sont par exemple les comités de lecture ou les referees. Une seconde distinction (toujours très schématique) doit être faite entre l'évaluation des chercheurs, des laboratoires et des institutions de recherche. Toutes ces formes d'évaluation sont distinctes. Ce qui ne signifie évidemment pas qu'elles soient indépendantes!
- "par essence" : de l'essence de l'évaluation scientifique... Mieux vaut éviter ce genre d'expression philosophante, qui ne peut amener que des discussions infinies sans intérêt pour la question (et je suis philosophe, si je puis me permettre ce petit argument d'autorité). Qu'est ce que l'essence? Voilà une question qui débouche inévitablement sur un retour sur 2500 de philosophie.
- "difficile" : c'est un jugement explicite, qui ne devrait pas avoir sa place dans un projet encyclopédique. En quoi l'évaluation de la recherche serait-elle plus délicate que l'évaluation d'une infirmière ou de mon fromager (très bon au demeurant)? Faire la différence entre un très bon chercheur et un très mauvais n'est pas bien compliqué dès lors qu'on est familier de son domaine d'expertise, et les commissions n'éprouvent là aucune difficulté à porter un jugement discriminant. C'est évidemment plus compliqué lorsqu'on compare des chercheurs ni vraiment excellents, ni franchement nuls. Mais on retombe alors sur les mêmes difficultés qu'avec les fromagers (pas avec le mien, qui est vraiment bon).
- "le chercheur ne produisant rien de tangible" : on nage dans le cliché, incohérent de surcroît avec le reste de l'article. Les chercheurs produisent des articles (et parfois des brevets, des rapports, ...) tout ce qu'il y a de plus tangibles!
- La seconde moins phrase est moins oiseuse, mais non moins fausse : l'évaluation (j'imagine que l'auteur évoque l'évaluation scientifique) "au regard de la quantité et la qualité de leurs publications scientifiques" n'est pas spécifique au chercheur du secteur public. Un chercheur du privé fait également des communications, et est évalués par ses pairs sur la base de sa production (par parenthèse, on ne peut opposer aussi simplement secteur public et secteur privé, mais c'est une autre question). Pour être plus clair, les outils permettant de produire les indicateurs de la qualité de la production scientifique d'un chercheur (ou d'un labo, ou d'une institution, ou d'un pays, ou d'une discipline, ...) sont appliqués indifféremment (je caricature) aux secteurs publics et privés. Il faut évidemment parler de ces outils. Le plus connu est le Science Citation Index. Il faut également évoquer les institutions chargées de ces évaluations. Et leur histoire, et leurs limites, ... C'est un sujet inépuisable...
- "En général, les chercheurs sont évalués par leur pairs." : j'imagine le gamin qui lit ça : ça veut dire quoi, "en général"? c'est qui "les pairs"? L'évaluation par les pairs, principe organisateur fondamental de la science, aujourd'hui remis en question par le mouvement d'hétéronomisation (concept développé en particulier par Bourdieu, grosso modo le contraire d'autonomisation) des champs scientifique, doit faire l'objet d'un article particulier pour être intelligible. Non, je ne m'en chargerai pas (pas dans l'immédiat en tous cas)! Mais il importe de faire au moins un lien vers un article "en construction".
- La dernière phrase est tout bonnement hors sujet. Le sujet n'est pas la valorisation de la recherche (sujet passionant qui mériterait également un article potentiel), mais l'évaluation. Par contre, on peut et on doit évoquer la place des brevets dans les critères d'évaluation. Question en lien étroit avec le processus d'hétéronomisation évoqué précédemment.
De manière générale, cet article doit être présenté comme une ébauche. A vos claviers maintenant (et bon courage!). De mon côté, je repasserai lorsque j'aurai le temps.--EL 7 mai 2005 à 13:08 (CEST)
replies: text: J'ai deplace la fin du parag. sur les publis dans celui-ci, il etait en fait bien plus factuel et precis sur l'evaluation telle qu'elle se pratique. Des developpements supplementaires a venir, j'espere ! --Josce 16 août 2006 à 12:17 (CEST)

text: J'ai cree une ebauche, Évaluation de la recherche scientifique. --Josce 16 août 2006 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Evaluation 

message: L'(les) auteur(s)  semble(nt) faire une grave confusion entre les notions de modèle et de théorie. Je rappelle qu'un modèle est une représentation heuristique conçue pour formuler ou développer une théorie. Et qu'une théorie est (grosso modo) un ensemble de propositions formant système. Une théorie peut être modélisée de plusieurs façons. Un modèle bien connu est celui de Watson et Crick, matérialisant à l'échelle macroscopique la théorie de la double hélice d'ADN. Mais ce n'est qu'une sorte de modèle parmi d'autres, certains beaucoup plus abstraits. Il était en particulier en concurence avec les modèles plus mathématiques de Franklin. 
Pour commencer à se faire une idée sur ces questions, on pourra consulter avec profite le vocabulaire technique et analytique de l'épistémologie de Robert Nadeau. Ou faire un tour sur le net, j'imagine que c'est bondé (évitez wikipedia sur ce point :-). Mais plutôt que d'essayer de corriger cette partie sur la démarche scientifique, il me semble préférable de la supprimer. Et d'en rédiger une nouvelle dans les articles science, épistémologie ou méthode. Ou, pourquoi pas, de rédiger un article sur la théorie des modèles.--EL 7 mai 2005 à 13:07 (CEST)
thread_title:  Théorie et modèle 

message: J'ai fait qques modifs sporadiques, mais il me semble que l'article devrait etre reorganise plus en profondeur. C'est un article assez complexe, il faudrait en debattre. Y a t'il des volontaires pour faire ca ensemble ? --Josce 17 août 2006 à 16:54 (CEST)
thread_title:  Reorganisation