Discussion catégorie:Massacre/Admissibilité

message: Proposé par : Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 09:01 (CEST)
replies: text: Il faudrait un peu réfléchir avant de lancer des propositions de suppression. Le terme de "massacre" est dans n'importe quel dictionnaire l'objets d'abondantes et multiples définitions. A moins de vouloir occulter les aspects potentiellement désagréables de certaines réalités politiques, cette proposition n'a aucune utilité, si ce n'est jeter le désordre dans des catégories à peu près bien organisées. Le terme de "massacre" recouvre une réalité concrète, qui prend des aspects très divers, et les catégories le reflètent. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 09:19 (CEST)
replies: text: Le terme de "massacre" recouvre des réalités concrètes, qui prennent des aspects très divers, et les catégories ne les pas reflètent pour l'instant. C'est justement pour cela que celle-çi doit être remplacée par des catégories plus précises et factuelles. Maintenant, je n'ai aucune envie de discuter avec vous, et vous le savez pertinemment (et je passe sur vos sous-entendus sur la non-neutralité de ma proposition). -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 09:24 (CEST)
replies: text: Ca tombe bien, ça ne me fait plaisir non plus de discuter avec vous, mais on est bien obligés si l'on veut faire un peu avancer les choses. Je suis bien d'accord pour dire que le terme "massacre" recouvre un ensemble de réalités disparates : mais c'est également le cas de la catégorie "guerre" (les guerres sont très différentes les unes des autres) et même - tiens donc ! - de la catégorie "violence politique", à laquelle vous êtes attaché, et dont on pourrait demander la suppression pour des raisons identiques. Ce qui n'aurait à mon avis pas vraiment de sens, celle-ci étant, comme la catégorie "massacre", une catégorie-mère acceptable en l'état, car englobant d'autres sous-catégories. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 09:47 (CEST)
replies: text: Bn tiens, je l'attendais celle-là. Pour l'instant, la cat n'a rien d'une catégorie mère, mais d'un fourre-tout. Si elle pourrait tout à fait remplir ce rôle, votre passage en force de tout à l'heure m'a poussé à cette PàS, vu votre grande propension à la discussion et que je n'ai de plus pas le temps de m'en occuper. Aux autres contributeurs de décider.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 09:59 (CEST)
replies: text: On se répète : la catégorie n'est pas plus fourre-tout que "violence politique", qui recouvre une définition beaucoup plus vaste et fluctuante que "massacre". Je n'ai effectué aucun "passage en force", mais simplement rétabli une catégorie dont le retrait posait problème du simple fait de la définition du terme. Vouloir supprimer la catégorie comme vous le faites relève à mon humble avis de la désorganisation pour argumentation personnelle. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 10:03 (CEST)

text: Mais oui bien sur. Voir Défense Pikachu et argumentum ad hominem. Fin de la discussion.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 10:06 (CEST)
replies: text: Vous êtes bien énervé aujourd'hui. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 10:08 (CEST)

text: Bien que souhaitant la conservation de la catégorie, je trouve cette classification en particulier un tantinet abusive… 15 personne est une partie négligeable de la population et ne correspond donc pas à la définition donnée par la liste. On parle dans ce cas de « tuerie » plutôt que de « massacre ». schlum =^.^= 18 mai 2010 à 13:32 (CEST)

text: Quelles "catégories plus précises" ? Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 14:18 (CEST)
replies: text:  Plusieurs catégories existantes me semblent pertinentes : :Catégorie:Pogrom, :Catégorie:tuerie en milieu scolaire, :Catégorie:génocide et ses sous-catégories, :Catégorie:Répression politique et ses sous-catégories, :Catégorie:Attentat à la bombe, etc. : à chaque article selon sa catégorie, la catégorie globale est trop hétéroclite pour avoir du sens. --Sylvain2803 (d) 18 mai 2010 à 14:41 (CEST)
replies: text: L'un n'empêche pas l'autre. Aussi je ne pense pas que les autres catégories couvrent tout les cas. ex: Massacre de Srebrenica est incontestablement un Massacre, je ne vois pas ce qui justifie de lui enlever cette catégorie. Le massacre a été qualifié de Génocide, il est donc dans la catégorie Génocide, mais cette qualification est contesté, le catégoriser uniquement dans Génocide ne serait pas satisfaisant. Pour cet article en particulier (il y en a d'autres), je ne vois pas quelle catégorie serait mieux adapté que "Massacre" ni quel problème pose cette catégorisation. Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 15:11 (CEST)
replies: text: Quelque chose comme :Catégorie:Atrocité contre des civils pendant un conflit (en moins long) ne vous conviendrai pas plus ?  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 15:14 (CEST)
replies: text: "Atrocité" est encore plus fourre-tout que "Massacre". (et il n'y avait pas que des civils, selon la vision de l'armée de la république serbe de Bosnie, c'était d'ailleurs des "hommes en âge de combattre"). Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 15:41 (CEST)

text: Substantiellement aucun terme désignant des actes homicides contre des personnes ou des groupes ne cherche à être neutre . Atrocité est tout aussi connoté que massacre, de meme tuerie (jargon journalistique).  Si des massacres sont définis comme tels par des sources , alors la catégorie est justifié , catégoriser ailleur le massacre de la Saint Valentin serait du TI et enfreindrait la neutralité , car toutes les sources désignent cette affaire comme tel et non comme un reglement de compte ou de vendetta, le fait est que cette catégorie doit etre réservé aux cas clairement définis comme tels et pas etre transformée en fourre tout. Kirtapmémé sage 19 mai 2010 à 02:20 (CEST)
replies: text: Le problème n'est pas le terme en tant que tel (atrocité/massacre/... ma proposition était juste pour montrer un intitulé plus précis), le problème c'est que des trolls auront tendance à mettre dans cette catégorie tout et n'importe quoi, et comme chacun sait, il est bien difficile de suivre le contenu d'une catégorie. C'est pour cela que je propose une suppression de la cat et son remplacement par différentes autres plutôt que la transformation en catégorie-mère. Amha toute tentative de définir clairement un massacre poserait des bornes arbitraires plutôt TI. Après, je ne propose pas le pain, juste la levure .  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 19 mai 2010 à 08:38 (CEST)
replies: text: Quand le fait peut etre qualifié plus précisément, alors il n'a pas à etre catégorisé comme massacre. Mais quand l'usage historiographique qualifie de massacre tel fait historique comme les massacres de septembre, alors vouloir le classer ailleur va à l'encontre de la pertinence et de l'exactitude. Tes contre proposition introduisent justement un TI en remettant en cause une assertion communément admise pour les cas que je cite qui concernent l'histoire ancienne à partir de l'Antiquité jusqu'au XVIIIème siècle,  c'est à dire mine de rien 5000 d'histoire. Quand au caractère potentiellement trollogène de cette catégorie , Lebob dans sa réponse à Perky montre que visiblement cette constatation est loin d'être évidente. Kirtapmémé sage 19 mai 2010 à 15:05 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord sur l'usage du terme dans certaines circonstances (certes variées), mais le problème est pour moi le "caractère potentiellement trollogène" (j'aime bien) qui ne se mesure pas tant aux nombres de modif de la cat, mais quels articles y sont ajoutés. L'aspect fourre-tout actuel et les menés de certains me convainquent plus de la nécessité de la division de la cat (ou du moins, pour mettre un peu d'eau dans mon vin, de la création d'autres cat plus appropriées et d'une définition précise de massacre pour celle-çi).  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 19 mai 2010 à 15:16 (CEST)

text: Vu que l'on s'engage vers une conservation, ce serait bien de ne pas laisser pour autant la catégorie dans l'état actuel. On pourrait essayer de cadrer son usage.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 10:43 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Massacre]] 

message: En cas de suppression, il faudra réfléchir sur Liste de massacres, un peu dans le même cas.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 09:07 (CEST)
replies: text: Il faudrait un peu réfléchir avant de lancer des propositions de suppression. Le terme de "massacre" est dans n'importe quel dictionnaire l'objets d'abondantes et multiples définitions. A moins de vouloir occulter les aspects potentiellement désagréables de certaines réalités politiques, cette proposition n'a aucune utilité, si ce n'est jeter le désordre dans des catégories à peu près bien organisées. Le terme de "massacre" recouvre une réalité concrète, qui prend des aspects très divers, et les catégories le reflètent. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 09:19 (CEST)
replies: text: Le terme de "massacre" recouvre des réalités concrètes, qui prennent des aspects très divers, et les catégories ne les pas reflètent pour l'instant. C'est justement pour cela que celle-çi doit être remplacée par des catégories plus précises et factuelles. Maintenant, je n'ai aucune envie de discuter avec vous, et vous le savez pertinemment (et je passe sur vos sous-entendus sur la non-neutralité de ma proposition). -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 09:24 (CEST)
replies: text: Ca tombe bien, ça ne me fait plaisir non plus de discuter avec vous, mais on est bien obligés si l'on veut faire un peu avancer les choses. Je suis bien d'accord pour dire que le terme "massacre" recouvre un ensemble de réalités disparates : mais c'est également le cas de la catégorie "guerre" (les guerres sont très différentes les unes des autres) et même - tiens donc ! - de la catégorie "violence politique", à laquelle vous êtes attaché, et dont on pourrait demander la suppression pour des raisons identiques. Ce qui n'aurait à mon avis pas vraiment de sens, celle-ci étant, comme la catégorie "massacre", une catégorie-mère acceptable en l'état, car englobant d'autres sous-catégories. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 09:47 (CEST)
replies: text: Bn tiens, je l'attendais celle-là. Pour l'instant, la cat n'a rien d'une catégorie mère, mais d'un fourre-tout. Si elle pourrait tout à fait remplir ce rôle, votre passage en force de tout à l'heure m'a poussé à cette PàS, vu votre grande propension à la discussion et que je n'ai de plus pas le temps de m'en occuper. Aux autres contributeurs de décider.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 09:59 (CEST)
replies: text: On se répète : la catégorie n'est pas plus fourre-tout que "violence politique", qui recouvre une définition beaucoup plus vaste et fluctuante que "massacre". Je n'ai effectué aucun "passage en force", mais simplement rétabli une catégorie dont le retrait posait problème du simple fait de la définition du terme. Vouloir supprimer la catégorie comme vous le faites relève à mon humble avis de la désorganisation pour argumentation personnelle. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 10:03 (CEST)

text: Mais oui bien sur. Voir Défense Pikachu et argumentum ad hominem. Fin de la discussion.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 10:06 (CEST)
replies: text: Vous êtes bien énervé aujourd'hui. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 10:08 (CEST)

text: Bien que souhaitant la conservation de la catégorie, je trouve cette classification en particulier un tantinet abusive… 15 personne est une partie négligeable de la population et ne correspond donc pas à la définition donnée par la liste. On parle dans ce cas de « tuerie » plutôt que de « massacre ». schlum =^.^= 18 mai 2010 à 13:32 (CEST)

text: Quelles "catégories plus précises" ? Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 14:18 (CEST)
replies: text:  Plusieurs catégories existantes me semblent pertinentes : :Catégorie:Pogrom, :Catégorie:tuerie en milieu scolaire, :Catégorie:génocide et ses sous-catégories, :Catégorie:Répression politique et ses sous-catégories, :Catégorie:Attentat à la bombe, etc. : à chaque article selon sa catégorie, la catégorie globale est trop hétéroclite pour avoir du sens. --Sylvain2803 (d) 18 mai 2010 à 14:41 (CEST)
replies: text: L'un n'empêche pas l'autre. Aussi je ne pense pas que les autres catégories couvrent tout les cas. ex: Massacre de Srebrenica est incontestablement un Massacre, je ne vois pas ce qui justifie de lui enlever cette catégorie. Le massacre a été qualifié de Génocide, il est donc dans la catégorie Génocide, mais cette qualification est contesté, le catégoriser uniquement dans Génocide ne serait pas satisfaisant. Pour cet article en particulier (il y en a d'autres), je ne vois pas quelle catégorie serait mieux adapté que "Massacre" ni quel problème pose cette catégorisation. Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 15:11 (CEST)
replies: text: Quelque chose comme :Catégorie:Atrocité contre des civils pendant un conflit (en moins long) ne vous conviendrai pas plus ?  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 15:14 (CEST)
replies: text: "Atrocité" est encore plus fourre-tout que "Massacre". (et il n'y avait pas que des civils, selon la vision de l'armée de la république serbe de Bosnie, c'était d'ailleurs des "hommes en âge de combattre"). Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 15:41 (CEST)

text: Substantiellement aucun terme désignant des actes homicides contre des personnes ou des groupes ne cherche à être neutre . Atrocité est tout aussi connoté que massacre, de meme tuerie (jargon journalistique).  Si des massacres sont définis comme tels par des sources , alors la catégorie est justifié , catégoriser ailleur le massacre de la Saint Valentin serait du TI et enfreindrait la neutralité , car toutes les sources désignent cette affaire comme tel et non comme un reglement de compte ou de vendetta, le fait est que cette catégorie doit etre réservé aux cas clairement définis comme tels et pas etre transformée en fourre tout. Kirtapmémé sage 19 mai 2010 à 02:20 (CEST)
replies: text: Le problème n'est pas le terme en tant que tel (atrocité/massacre/... ma proposition était juste pour montrer un intitulé plus précis), le problème c'est que des trolls auront tendance à mettre dans cette catégorie tout et n'importe quoi, et comme chacun sait, il est bien difficile de suivre le contenu d'une catégorie. C'est pour cela que je propose une suppression de la cat et son remplacement par différentes autres plutôt que la transformation en catégorie-mère. Amha toute tentative de définir clairement un massacre poserait des bornes arbitraires plutôt TI. Après, je ne propose pas le pain, juste la levure .  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 19 mai 2010 à 08:38 (CEST)
replies: text: Quand le fait peut etre qualifié plus précisément, alors il n'a pas à etre catégorisé comme massacre. Mais quand l'usage historiographique qualifie de massacre tel fait historique comme les massacres de septembre, alors vouloir le classer ailleur va à l'encontre de la pertinence et de l'exactitude. Tes contre proposition introduisent justement un TI en remettant en cause une assertion communément admise pour les cas que je cite qui concernent l'histoire ancienne à partir de l'Antiquité jusqu'au XVIIIème siècle,  c'est à dire mine de rien 5000 d'histoire. Quand au caractère potentiellement trollogène de cette catégorie , Lebob dans sa réponse à Perky montre que visiblement cette constatation est loin d'être évidente. Kirtapmémé sage 19 mai 2010 à 15:05 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord sur l'usage du terme dans certaines circonstances (certes variées), mais le problème est pour moi le "caractère potentiellement trollogène" (j'aime bien) qui ne se mesure pas tant aux nombres de modif de la cat, mais quels articles y sont ajoutés. L'aspect fourre-tout actuel et les menés de certains me convainquent plus de la nécessité de la division de la cat (ou du moins, pour mettre un peu d'eau dans mon vin, de la création d'autres cat plus appropriées et d'une définition précise de massacre pour celle-çi).  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 19 mai 2010 à 15:16 (CEST)

text: Vu que l'on s'engage vers une conservation, ce serait bien de ne pas laisser pour autant la catégorie dans l'état actuel. On pourrait essayer de cadrer son usage.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 10:43 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: En regardant un peu les pages compris dans la cat, je vois plusieurs "styles" de massacre sans trouver de nom précis pour les cat : Meurtre de masse (tuerie scolaire, tuerie de Nanterre,...), Atrocité pendant une guerre (bombardement,...), Répression de mouvement de protestation (émeute, révolte, manifestation,...), Guerre civile et Attentat, ainsi que différents événements comme le massacre de la Saint-Valentin, difficilement classable. Vous en voyez d'autres ?  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 11:06 (CEST)
thread_title: Contre-propositions

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# Proposition irréfléchie. Il faudrait également supprimer les 10 sous-catégories "Atrocité", "Massacre ou atrocité de la Seconde Guerre mondiale" (j'attends à ce propos les réactions des amateurs d'histoire...), etc. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Proposition irréfléchie. Il faudrait également supprimer les 10 sous-catégories "Atrocité", "Massacre ou atrocité de la Seconde Guerre mondiale" (j'attends à ce propos les réactions des amateurs d'histoire...), etc. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  proposant  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 18 mai 2010 à 09:01 (CEST)
thread_title:  Supprimer