Discussion:Ludwig van Beethoven

message: Est-ce qu'il serait possible de créer une "série Beethoven" comme il en existe une dans la Wikipédia anglophone, avec un tableau apparaissant en bas de chaque article concernant Beethoven ? 
Saint-Loup 15 octobre 2005 à 12:01 (CEST)
replies: text: Tout est possible. yapluka. Et s'il y a matière, pourquoi pas un portail Beethoven ?Nguyenld 15 octobre 2005 à 12:36 (CEST)
thread_title:  "Série Beethoven" 

message: Ne devrait-on pas renommer en page en Ludwig von Beethoven? -- Looxix 18 aoû 2003 à 20:44 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas. van est effectivement plutôt néerlandais, me semble-t-il, mais c'est bien son nom. Après tout, on n'appelle pas Giacomo Meyerbeer : "Jacob Meilleur-Beurre". Ah, ces étrangers qui nous pourrissent notre orthographe... ;)  - David Le Marrec 22 fév 2004 à 10:15 (CET)
thread_title:  Nom de l'article 

message: Bonjour à tous, 
Il me semble, pour le coup, que ce soit une affirmation potentiellement discutable. J'ai toujours lu (et remarqué à mon petit niveau) au contraire qu'il était l'auteur l'impulsion la plus fondamentale de la musique de ces deux derniers siècles. Qu'en est-il?
"représente une transition entre l'ère classique (1750-1810) et l'ère romantique (1810-1900)"
Certes, il ne l'a pas fait tout seul, il s'inscrit dans une dynamique préexistante, mais pour ce qui est de la technique d'écriture, n'a-t-il pas justement fécondé tous ses successeurs? Ce qui explique aussi sa présentation comme pivot.
A discuter avec son auteurs...
Dlm (David Le Marrec 22 fév 2004 à 10:28 (CET)
replies: text: Au contraire, il me semble que Beethoven ne s'inscrit pas du tout dans la transition classique-romantique. Contrairement à bien des idées reçues, Beethoven est un compositeur classique, et les clichés du compositeur fougueux aux cheveux en broussaille, les surnoms donnés à ses oeuvres par la suite ne doivent pas nous détourner de l'essentiel. 
Tout d'abord, comme l'explique merveilleusement Rosen dans Le Style Classique, il faut savoir que le romantisme en musique n'est pas venu par Beethoven, mais par des compositeurs tels que Clementi, Hummel, Weber ou Field, que l'on pourrait qualifier de compositeurs "de transition".
Et c'est de ces compositeurs que Beethoven était extrêmement proche dans ses premières oeuvres viennoises. Comme les leurs, celles-ci sont écrites dans ce style de transition, tantôt post-classique et tantôt pré-romantique -- style qui imite souvent Haydn et Mozart, mais superficiellement seulement, et qui aboutira, en relâchant toujours les formes, au style romantique. 
Mais avec les années, Beethoven ne va cesser de se rapprocher des formes et des proportions de Haydn et Mozart. Jamais il ne cherchera la rupture avec leur technique, c'est même plutôt le contraire.
Même si ils le vénéraient, en le considérant faussement comme leur icône, les romantiques ne purent jamais rien "faire" de techniquement constructif à partir de la musique de Beethoven.
Car enfin, quelle est la différence entre le classicisme et le romantisme ? La musique romantique se caractérise par l'apport d'éléments extra-musicaux et par le fait qu'elle cherche la valeur significative - cette tendance voit son apogée avec les opéras de Wagner et les poèmes symphoniques de Liszt. Or il n'y a jamais d'éléments extra-musicaux chez Beethoven (et ce n'est pas la Symphonie Pastorale, oeuvre d'un genre qui n'a rien à voir avec le romantisme, qui pourrait démontrer le contraire. Si on allait dans ce sens là, on pourrait aussi dire que Vivaldi, puisqu'il a écrit les Quatre Saisons, était un romantique !). En outre, contrairement à toutes sortes d'interprétations abusives et infondées, Beethoven ne mêle pas musique et auto-biographie. N'oublions pas que pendant qu'il écrivait le poignant Testament d'Heiligenstadt, il composait la seconde symphonie !
Pour ce qui est de la technique : à la tonalité secondaire correspond chez Beethoven un accroissement de la tension, et il n'est rien de plus immuable dans sa musique que le principe classique "tonique-dominante" (même si parfois il utilise, avec un grande inventivité, des "substituts" de dominante). Au contraire, chez les romantiques, la tonalité secondaire s'inscrit dans une chute de la tension (par exemple, passage à la sous-dominante). 
L'accroissement de la tension conduisant à la résolution dans la symétrie, c'est le principe numéro un du classicisme, et le principe numéro un de Beethoven. 
Beethoven a incroyablement apporté au classicisme, on peut dire qu'il l'a tout simplement accompli. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de l'apothéose du classicisme viennois en citant toujours cette Trinité : Haydn, Mozart et Beethoven.
La musique de Beethoven et ses prédécesseurs est guidée par l'idée de la structure : ils s'en remettent à la magie des lois structurales, de l'harmonie, du contrepoint, de la forme. Au contraire, la musique romantique est guidée par l'idée de la signification : les compositeurs romantiques espèrent trouver dans la musique ce que la parole n'arrive pas à communiquer, et ils utilisent souvent les notes comme des mots. Les uns s'en remettent à la musique ; les autres s'en servent.
Alors, pour en revenir à la phrase "Beethoven n'était pas un révolutionnaire" : je pense qu'elle est vraie.
Beethoven était un génie de la musique, et de ce fait, il a forcément créé des choses qui n'existaient pas avant lui ; mais à mon sens, ce n'est pas cela, un révolutionnaire. Un révolutionnaire, c'est un compositeur qui bouleverse la musique par des conceptions techniques et philosophiques novatrices et avant-gardistes s'inscrivant dans la progression globale de son art, sur lesquelles ses successeurs vont se baser pour construire une nouvelle ère. Le meilleur exemple d'un révolutionnaire est sans doute Schönberg.
 
Beethoven a d'ailleurs exprimé lui-même à de nombreuses reprises son désaccord pour le romantisme naissant. Il critiquait par exemple le chromatisme insuffisamment intégré, selon lui, dans le contexte diatonique chez des compositeurs comme Spohr. Il disait également que la musique n'avait pas pour fin de mettre en branle les émotions, mais l'intelligence. Et en même temps qu'il écrivait la Missa Solemnis, dans laquelle il devait se soumettre aux fastes de la cérémonie d'intronisation à laquelle elle était destinée, il en écrivait une autre, "pour lui-même", avec un effectif orchestral bien plus réduit. En effet, pour lui, "la pure musique d'Eglise ne devait être exécutée que par les voix" et il qualifiait la musique d'Eglise tournant en musique d'opéra de "dégénérée". Et voici que tous ces éléments qu'il critiquaient allaient devenir des caractéristiques, voire des principes de la musique romantique.
C.Lienhard 15 août 2005 à 18:46 (CEST)
thread_title:  "Beethoven n'était pas un révolutionnaire." 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.bh2000.net/score/orchbeet/
** Dans Ludwig van Beethoven, le Fri Jan 27 18:08:27 2006, 403 Forbidden
** Dans Ludwig van Beethoven, le Tue Jan 31 20:39:30 2006, 403 Forbidden
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:39 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Il est écrit dans l'article que le motif de la Cinquième symphonie est "omniprésent dès ses oeuvres de jeunesse". Je voudrais bien savoir où on retrouve les fameuses quatre notes.
:Bonjour, ce n'est pas moi qui ai écrit cela mais je peux peut-être éclairer ta lanterne : ce motif rythmique (attention, pas mélodique) qualifié de motif « du destin », cher à Beethoven, se trouve parsemé dans plusieurs de ses chefs-d'œuvre : les plus caractéristiques se retrouvent dans le finale de la Sonate pour piano n° 5, dans le premier mouvement de l' « Appassionata », dans le thème principal du premier mouvement du Quatrième Concerto pour piano, enfin pour la dernière fois dans le troisième mouvement du Quatuor « Les Harpes ». Il y a d'autres exemples encore, en particulier dans des œuvres de jeunesse moins connues, mais dire que le thème est omniprésent me paraît tout de même exagéré. Kokin 1 septembre 2006 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Un motif omniprésent ? 

message: L'article est bien écrit, mais il y a des passages subjectifs sans citations pour les appuyer (ex., « Dernier grand représentant », « capitale incontestée de la musique occidentale », « deux autres témoins prestigieux de l'époque mozartienne », etc. ) qui donnent du charme à l'article, mais qui en diminuent la rigueur encyclopédique.
▪ Sherbrooke (✎✎) 10 juillet 2007 à 11:09 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Je viens de corriger la légende de l'illustration qui présentait le masque de Beethoven. Ce n'est pas son masque mortuaire mais un masque pris du vivant du compositeur en 1812 par le sculpteur Franz Klein  pour le besoin d'un buste qu'il a réalisé à partir de ce masquevoir buste ici. Il existe un masque mortuaire trés différent , le visage du compositeur étant marqué par la maladie masque mortuaire Kirtap mémé sage 18 juillet 2008 à 15:45 (CEST)
thread_title:  Masque mortuaire de Beethoven 

message: Bonjour à tous,
J'ai l'intention de créer un Portail Ludwig van Beethoven. Si vous êtes intéressé(e) par ce projet, vous pouvez m'envoyer un message ou bien regarder mes brouillons (qui commencent déjà à être assez complets).
Mozartman Cahier de Doléance 23 avril 2011 à 17:26 (CEST)
replies: text: Portail créé ! N'hésitez pas à rejoindre le Projet ou simplement à visiter le Portail. -- Mozartman Cahier de Doléance 2 novembre 2011 à 11:41 (CET)
thread_title:  Un Portail Ludwig van Beethoven ? 

message: "beethoven avait une enfance trés dure , c' est pour cela qu'il eu un si mauvais caractère , car il était profondèment marqué par la maltraitance que lui infliger son père !"
premier paragraphe sur la biographie de Beethoven et on tombe sur ça.....I mean, come on... Valrog 25 janvier 2012 à 21:47 (CET)
thread_title:  euh... 

message: Sinon, il y aurait pas moyen de protéger la page ? Parce que ça fait un bail qu'il y a presque tous les jours des conneries écrites sur cette pages, depuis les goûts sexuels de Haendel jusqu'à l'odeur corporelle de Beethoven. Je sais pas, moi un truc avec un mot de passe placé dans la pdd du projet ? Parce que là c'est pénible. --Sorwell (d) 31 janvier 2012 à 14:16 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord qu'il faudrait un semi-protection sur la page. Sa serait vraiment très utile --Mozartman Cahier de Doléance 1 février 2012 à 17:50 (CET)
replies: text: Avis à ceux qui savent faire ce genre de trucs... c'est au-delà de mon expertise !--Sorwell (d) 2 février 2012 à 13:16 (CET)
replies: text: Je vais en parler à un adimistrateur… --Mozartman Cahier de Doléance 2 février 2012 à 13:52 (CET)
replies: text:  --Mozartman Cahier de Doléance 3 février 2012 à 16:01 (CET)
thread_title:  Vandalisme 

message: Il serait temps de déprotéger la page. Wikipédia est une encyclopédie librement modifiable... 84.74.98.50 (d) 31 août 2012 à 14:06 (CEST)
replies: text: Absolument de votre avis ! - Impossible de modifier la page, pourquoi ? Michel "Akim" Verjus, 26 janvier 2014.--78.126.47.203 (discuter) 7 mai 2016 à 07:50 (CEST)
replies: text: Dès la fin de la protection les vandalismes reprennent. C'est pourquoi la page est de nouveau protégée. -- Hercule (discuter) 22 juillet 2016 à 13:20 (CEST)
thread_title: Déprotéger

message: À la bibliographie, il faudrait ajouter ceci : Buchet, Edmond, BEETHOVEN, Légendes et vérités, Éditions BUCHET/CHASTEL, Paris, 1966, 423 p. 
: Voilà, j'ai ajouté ce titre à la bibliographie. Bonne fin d'année à tous. Cordialement --Dachary Laurent (d) 30 décembre 2012 à 12:54 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: Ou parler vous de ses enfant vous ne le présiser pas. 
: Si vous avez des infos (sourcées), n'hésitez pas ! SenseiAC (d) 12 janvier 2013 à 15:34 (CET)
thread_title:  Enfants 

message: Serait-il possible d'avoir un semi-protection sur cette page ? Cela serait vraiment très utile vu le nombre de vandalisme. Cordialement --Dachary Laurent (discuter) 29 octobre 2013 à 13:48 (CET)
thread_title:  Vandalisme 

message: Dans le paragraphe sur L’œuvre de Beethoven, je lis : "D’aspect plus classique, sa musique de chambre, comportant notamment 16 quatuors à cordes, est moins connue."
C'est plutôt tout le contraire, si elle est moins connue c'est parce qu'elle est peut être plus novatrice que sa musique symphonique. En particulier les derniers quatuors à corde sont d'une modernité telle qu'il faudra attendre le vingtième siècle (Bartok par exemple) pour qu'ils commencent à être appréciés... En tout cas, attention à cette erreur d'appréciation ! --77.202.71.210 (discuter) 4 novembre 2015 à 20:19 (CET)
replies: text: Bonjour et merci de votre remarque. La question est discutée sur la page Discussion Projet:Musique classique. Vous pouvez participer à cette discution. Cordialement --Dachary Laurent (discuter) 6 novembre 2015 à 12:22 (CET)
thread_title:  Musique de chambre plus classique ? 

message: Je propose de mettre dans cette section les informations douteuses, qui donneraient lieu à des corrections dans l'article. 
Par exemple: "En 1833, Beethoven a laissé un Traité d’harmonie et de composition qui a été traduit par François-Joseph Fétis." Comment un compositeur décédé en 1827 peut-il avoir publié un traité en 1833? De plus, Beethoven n'a eu que deux élèves de composition: l'archiduc Rodolphe de Habsbourg et Ferdinand Ries.
J'avais oublié la signature. Désolé.
Faridagadri (discuter) 1 décembre 2018 à 18:21 (CET)
replies: text: Oui, pourquoi pas. - Eric-92 (discuter) 1 décembre 2018 à 18:10 (CET)
replies: text: Faridagadri, le livre semble bien exister : voyez Gallica. Marvoir (discuter) 1 décembre 2018 à 18:51 (CET)
replies: text: MarvoirLe livre existe, mais c'est une traduction d'un livre allemand qui est donné faussement par son auteur véritable, le chef d'orchestre et théoricien de la musique Ignaz Seyfried. comme un livre écrit par Beethoven. Vous pouvez lire ce que j'ai écrit à ce sujet ou la page https://de.wikipedia.org/wiki/Ignaz_von_Seyfried . Faridagadri (discuter) 5 décembre 2018 à 18:32 (CET)
replies: text: Bien travaillé, Faridagadri. Comme vous pouvez le voir au commentaire dont j'avais accompagné le rétablissement de la mention du livre, je pensais à un faux. En tout cas, j'apprécie votre intervention à ce sujet. Marvoir (discuter) 5 décembre 2018 à 20:24 (CET)

text: Cela me semble normal, en effet. Marvoir (discuter) 19 mai 2019 à 17:44 (CEST)
thread_title:  Informations douteuses 

message: Après intervention de musicologues ( https://beethovenautentico.com/ ), Gallica a supprimé tout lien menant à la traduction du traité écrit par Seyfried, qui usurpait le nom de Beethoven. Je suggère donc d'enlever la note de bas de page qui ne mène plus à rien.
Faridagadri (discuter) 19 mai 2019 à 17:02 (CEST)
replies: text: Cela me semble normal, en effet. Marvoir (discuter) 19 mai 2019 à 17:44 (CEST)
thread_title:  Gallica a supprimé tout lien 

message: Aloha,
Suis très étonné de ne pas trouver dans la liste des oeuvres principales son quatuor à cordes n°14 en ut dièse mineur (https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatuor_%C3%A0_cordes_no_14_de_Beethoven) 
dans la balise " | œuvres              =" de l'infobox "{{Infobox Musique classique (personnalité)"
Si il existe une bonne raison de ne pas la faire figurer, je peux le comprendre. 
Voici les raisons que je vois à la rajouter : 
1/ techniquement la pièce la plus aboutie du compositeur
2/ Saluée par Schubert de son vivant
3/ une composition particulière des mouvements identifiable, incomparable par rapport aux autres oeuvres du compositeur
Cordialement 
:C'est très défendable. Le problème c'est qu'il en manque plein ; pourquoi pas l'"Hammerklavier" ? Le quatuor 13 avec la Cavatine ? Je pense qu'il ne faut pas voir, et de loin, cette liste comme étant exhaustive, elle sera toujours incomplète et critiquable. Cela dit je ne m'y opposerais pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2020 à 13:20 (CET)
thread_title:  Liste des oeuvres principales : proposition d'ajout 

message: .
Je vous écris suite à votre annulation concernant la mention de l'émission Secrets d'Histoire consacrée à Beethoven. 
Loin de moi l'idée de lister l'ensemble des émissions consacrées à Beethoven, dont certaines peuvent en effet être anecdotiques. Néanmoins il me paraissait intéressant de mentionner cette émission en particulier, car elle partie des émissions emblématiques du PAF et dont la notoriété est notable. Il s'agit d'une émission existant depuis une dizaine d'année et dont l'audience est internationale (elle est également diffusée sur TV5 Monde). Par ailleurs, à la différence d'autres émissions, la diffusion d'un numéro de Secrets d'Histoire fait régulièrement l'objet d'articles dans la presse ou à la radio. En effet, on trouve régulièrement des sources secondaires nationales traitant des émissions : Le Monde, Le Figaro, Paris Match, Europe 1 etc... . Il me paraissait donc intéressant de la mentionner.
A votre disposition pour échanger sur le sujet.
--Pronoia (discuter) 15 décembre 2020 à 22:18 (CET)
replies: text: Cela faisait "petite annonce" pour une émission à venir, avec date, presque heure, et chaine. C'est surtout cet aspect qui m'avait fait tilter. Mais je ne vois pas la nécessité de mettre la date ou la chaîne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2020 à 22:32 (CET)
replies: text:  Je comprends. OK pour moi. Merci pour la modification.--Pronoia (discuter) 16 décembre 2020 à 06:44 (CET)
thread_title:  Emission ''Secrets d'Histoire'' consacrée à Beethoven 

message: " Ses amitiés amoureuses avec Giulietta Guicciardi (inspiratrice de la Sonate « Clair de lune »)"
Les oeuvres n'ont pas été écrites (sauf exception) pour des gens mais leur sont dédiées comme s'il s'agissait d'un cadeau de la part du compositeur.
La sonate avait été écrite avant qu'il rencontre Giulietta et destinée à une autre femme (princesse Lichtenstein) mais il a changé la dédicace juste avant la parution.
Giulietta ne l'a pas inspirée pour écrire la pièce. 
:Wesh gros ta raison Arthurrrrr (discuter) 19 janvier 2022 à 17:14 (CET)
thread_title:  Dedicace des oeuvres 

message: Le personnage de Ludwig van Beethoven apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 4 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=4 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.
Bien à Vous
Nore11 Nore11 (discuter) 10 septembre 2021 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Section cinéma / télévision