Discussion:Collaboration en Ukraine durant la Seconde Guerre mondiale

message: Comme j'imagine que la coopération entre juifs et communistes n'est que la réaction à la collaboration germano-ukrainienne, on ne peut la présenter comme le signe ou la manifestation de cette dernière. Ce sont deux entités distinctes. Littlejazzman (d) 6 juillet 2013 à 10:23 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Deux réponses suivent : la première en réponse à des interlocuteurs qui me semblent avoir disparus sous leur pseudo ancien, la seconde au contributeur ci- dessus sous==Intro==.
1/En étudiant l'Alya biélorusse à propos de l'histoire des juifs en Biélorussie je constate que celle-ci de même que l'Alya de l'ex-URSS fait apparaître des générations de nouveaux chercheurs  dont la connaissance de la langue russe a permis d'ouvrir des nouveaux chantiers permettant de réévaluer des chantiers confinés dans les recherches anglo-saxonnes.
Je lis par ailleurs  Ivan Jabolonka et Annette Wieviorka : Nouvelles perspectives sur la Shoah  Idée PUF . Paris 2013. page 84 que la somme monumentale de Raul Hilberg  part de l'examen  de sources quasi-exclusivement allemandes.   
L'Encyclopédie - The Yad Vashem Encyclopedia of the Ghettos during the Holocaust- intègre des nouvelles données des archives soviétiques  grâce à de nouveaux chercheurs israéliens originaires de l'ex-URSS. 
Se méfier à priori des sources russes  alors qu'il n'existe aucune source française sur le sujet me parait risqué même s'il faut reconnaître le travail isolé des chercheurs anglo-saxons (les premiers chercheurs) comme primordial.
La réaction peureuse vis-à-vis des sources russes -qui après six mois de discussion à propos de cet article - ne semble pas l'avoir réduit à néant me semble facile et exagérée pour des disparus.
Quant à l'erreur de traduction elle est impardonnable , mais il ne faut pas oublier que l'attitude de la commission canadienne a paru incompréhensible à plus d'un tant elle était éloignée de la réalité. 
2/Dès l'invasion de la Pologne par les Allemands, en septembre 1939, la crainte des nazis, va pousser les Juifs vers les Soviétiques : tout autre pouvoir que le nazisme leur semblait meilleur. C'était une attitude de moindre mal, mais il ne faut pas négliger que beaucoup d'entre eux étaient sincèrement pro-bolchévique. La présence de grandes personnalités d'origine juive au sein du mouvement révolutionnaire européen Marx, Liebknecht, Rosa Luxemburg et du pouvoir politique de l'époque ou dans le passé Karl Radek, Trotsky, Grigori Zinoviev leur donnait plus de réconfort psychologique et d'espoir. Une collaboration des Juifs avec les Soviétiques s'instaura après l'invasion de la Pologne et pris des formes diverses. Les bolcheviks les encourageaient dans ce sens. Par contre les Polonais pourchassés par les allemands, prirent plus d'une fois tous les Juifs rencontrés sur le chemin de la retraite pour des collaborateurs bolchéviques et les tuèrent sur-le-champWitt Raczka, «Aux confins de l'Europe de l'Est», L'Harmattan, 2009.  . Mais la Pologne est surtout le « pays témoin » du génocideJean-Charles Szurek et Annette Wieviorka, «Juifs et Polonais ». Ed Albin Michel, Paris, 2009, .Mortier.Daniel (discuter) 24 novembre 2013 à 19:49 (CET)
thread_title:  [[Alya]] 

message: J'ajoute que trouver le sujet "mauvais" sous prétexte essentiel qu'il ne fait appel qu'à des sources d'origine russes alors que toute l'historiographie récente remet en cause systématiquement les conceptions issues d'une historiographie exclusivement anglo-saxonne  est un peu simpliste. Les historiens reconnaissent que traiter de ce sujet sans connaitre la langue et les mentalités est audacieux de la part des historiens confrontés au néant, mais que une fois que ces sujets sont pris en charge par d'autres, plus proches de la réalité du terrain il faut s'éclipser. Par ailleurs, la manière de détruire l'article semble bien éloignée des principes de Wikipédia par rapport à un article présenté par un débutant. Comme, de plus, les contradicteurs ont disparu ou en tout cas leur pseudos comment poursuivre une discussion à propos de cet article ?   
Mortier.Daniel (discuter) 24 novembre 2013 à 20:02 (CET)
thread_title:  Nature du sujet 

message: Question : les russes doivent-ils être traités de même que l'auteur de l'article ( ils n'ont pas commis d'erreurs de traduction) ou bénéficient-ils d'une quelconque immunité ? N'étant pas français, et vu l'autorité de vos jugements, je n'ose pas préjuger.
Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 26 novembre 2013 à 16:12 (CET)
thread_title:  Les russes ? 

message: Le bandeau demandant un recyclage semble prétendre que cet article ne présente que des sources russes. 
Les références qui apparaissent en bas de page au nombre de 41 sont en ukrainien pour 10 d'entr'elles, pour 13 en russe, pour 14 en anglais , pour 1 en polonais, pour 2 en allemand , pour une en français. Soit plus d'un tiers des sources en anglais et un quart d'entr'elles sont en ukrainien.
Mortier.Daniel (discuter) 17 avril 2014 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Références 

message: Xx236 (discuter) 22 janvier 2016 à 09:56 (CET)
thread_title:  Volksdeutsche 1910 

message: Bonjour, je ne suis pas historien, n'ai jamais côtoyé d'Ukrainien·ne·s et ne parle aucune langue apparentée, et je débute sur les modifications de Wikipédia. De plus, je suis bien conscient que le sujet est hyper-sensible, et que l'Ukraine et les pays environnants ont connu une violence historique dont nous n'avons pas idée en Europe de l'Ouest. Cependant, en parcourant l'article j'ai tiqué sur 2 formulations qui m'ont paru gênantes : "Naturellement, les Ukrainiens accusèrent la population juive locale" et "la première division SS recrutée parmi des volontaires non-nordiques". Il me semble que les termes "naturellement" et "nordiques" devraient être modifiés ou contextualisés (si je comprends bien, "nordique" ne se comprend que dans les délires nazis). Il serait peut-être utile qu'une personne compétente balaie l'ensemble de l'article pour l'améliorer encore (il me semble intéressant et plutôt équilibré dans son état actuel). Merci aux contributeurs sur ces sujets délicats. Couleys (discuter) 2 mai 2021 à 15:40 (CEST)
replies: text: C'est modifié. --Charlik (discuter) 2 mai 2021 à 16:00 (CEST)
replies: text: Merci ! reste éventuellement à reprendre tout l'article car il reste probablement des points à améliorer. Couleys (discuter) 2 mai 2021 à 19:17 (CEST)
thread_title:  Certaines formulations à peaufiner ? 

message: Des ajouts a cet article ont été fait ces derniers jours, servant la propagande de Poutine justifiant son invasion de l'Ukraine. BigCocorico (discuter) 28 février 2022 à 23:02 (CET)
replies: text: Ces ajouts ne servent pas un camp mais l'Histoire, ce qui doit être le but d'une encyclopédie, même si ce savoir peut nous déplaire. Vous pourrez constater sur d'autres pages que mes contributions vont dans les 2 camps, ou plus précisément dans aucun à part celui d'une retranscription avec une approche d'étude historiographique. Néanmoins, il est vrai que la source ajoutée, même si fiable et difficilement qualifiable de prorusse, ne donne pas une vision complète de ce phénomène complexe. J'ai déjà "fait mes devoirs" et je suis en train de rédiger un brouillon pour étoffer bien davantage, ce qui je l'espère retranscrira plus fidèlement cette question. Veuillez être patient je vous prie, je vous invite à repasser dans les prochains jours après cette mise à jour pour donner un nouvel avis. Bien cdlt. Lyrono (discuter) 1 mars 2022 à 02:16 (CET)

text: PS: Par contre il va sans dire que le vandalisme n'est pas bien vu ici. Vous n'avez pas fait que tenter de contester (supprimer) les derniers ajouts mais également toute la partie contexte historique qui est là de longue date et interconnecte avec de nombreux autres articles. Je vous invite à vous référer aux sources fiables et à participer à l'écriture en fonction de leurs contenus. --Lyrono (discuter) 1 mars 2022 à 02:22 (CET)

text: MAJ: désolé j'ai pris un peu de retard mais ce sera fait sous peu. On est tous bénévoles ici... Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 08:32 (CET)

text: Voilà, c'est fait. J'espère que la section "Enjeux de la mémoire des collaborateurs" retranscrit maintenant plus fidèlement cette question complexe. J'espère que d'autres contributeurs intéressés par la question viendront apporter leur pierre, car cette question identitaire est très intéressante et est au cœur de nombreux aspects politiques et culturels en Ukraine moderne. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 mars 2022 à 06:00 (CET)
replies: text: Tout ne me semble pas encore parfait. Il est question d'une campagne présidentielle en 2021 alors que Zelensky a été élu en 2019. --Olevy (discuter) 4 mars 2022 à 15:22 (CET)
replies: text:  merci pour vos suggestions et edits! Je vais répondre par certaines modifs, voir les messages associés pour plus d'infos. Pour la campagne "présidentielle", vous avez raison, la source ne précise pas de quelle élection il s'agit, voici ce qu'elle dit: . Je vais essayer de chercher de quelles élections ils parlent, mais si vous avez une idée, n'hésitez pas. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 01:49 (CET)

text:  Tiens! Un cas intéressant: dans votre modification concernant le membre de l'ambassade belge en Pologne, vous indiquez:  Après avoir regardé à nouveau la source, vous avez raison, plus aucune mention de l'ambassade belge, mais seulement d'"un diplomate"! Après m'être franchement gratté la tête, j'ai farfouillé le web: la source a changé. Les journalistes ont décidé de cacher l'identité de la source, après coup. Mais il reste une trace sur Google (pour le moment). Malheureusement, puisqu'une archive antérieure existait déjà sur WebArchive, j'ai pensé qu'il n'était pas nécessaire de faire une nouvelle sauvegarde, mais la sauvegarde qui existe ne mentionne même pas cette information du tout (elle a été rajoutée aposteriori). Mais quant bien même nous aurions une sauvegarde, il n'est pas clair que nous puissions utiliser cette info si la source a choisie de la rédacter. C'est un épineux problème, c'est bien la 1ère fois que je vois ça, je vais poser une question sur le wikiproject source (EDIT: c'est ici). Pour être du côté de la précaution, j'ai opté pour restaurer le passage mais seulement en mentionnant "un diplomate sur place". Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 02:55 (CET)

text: PS: d'ailleurs je songe à déplacer ce paragraphe entier vers Invasion_de_l%27Ukraine_par_la_Russie_en_2022#Déplacement_de_population où ces informations seraient à mon sens plus pertinentes. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 02:58 (CET)

text:  fait. --Lyrono (discuter) 9 mars 2022 à 03:39 (CET)
thread_title:  Utilisation de wikipedia au service de la propagande de guerre Poutinienne 

message: La section "Les Causes" n'était pas du tout d'une qualité encyclopédique: il manquait de sources et éludait complètement la question identitaire. J'ai rafistolé cela rapidement mais je ne suis pas un expert (et je manque de temps), je suggérerais à quiconque serait intéressé pour reprendre cette partie de repartir sur ces deux sources qui y sont déjà mais dont le contenu n'est que survolé:, puis étayer avec d'autres ouvrages plus détaillés. Bien cdlt. Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 05:08 (CET)
replies: text: D'autres ressources académiques: Wikipédia:Le_Bistro/7_mars_2022#Ressources_documentaires_sur_l'Ukraine --Lyrono (discuter) 8 mars 2022 à 01:27 (CET)
replies: text: Une autre source qui détaille l'évolution des relations entre l'Ukraine et l'Occident et la Russie jusqu'à 2004, ainsi qu'un petit rappel sur son histoire avant: . --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 08:07 (CET)
replies: text: Une autre excellente source de la revue Conflits pour développer Les Causes historiques ainsi que le lien avec les enjeux mémoriels et les groupes ultranationalistes contemporains: . --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 08:22 (CEST)
thread_title:  Réécriture de la section "Les Causes"