Discussion:Max Thurian

message: Voici des extraits de diverses interventions auxquelles se réfèrent le débat ci-dessus :
Citation de Yves Chiron
Cf. L’abjuration du Pasteur Sten Sandmark et la conversion du Pasteur Roger Schutz par Yves Chiron, in Aletheia n° 95, 01/08/2006
« En témoignent les conversions des pasteurs Max Thurian et Roger Schutz, les deux fondateurs de la Communauté de Taizé... Ces conversions se sont accomplies dans une telle discrétion qu’elles ont été connues non au moment où elles se sont produites mais à l’occasion d’autres événements. »...
« Ce « passage », cette conversion, se firent en 1972, dans la chapelle de l’évêché d’Autun, diocèse où se trouve Taizé. Il y eut profession de la foi catholique puis communion des mains de Mgr Le Bourgeois.
Aucun acte écrit ne reste, semble-t-il, de cet événement mais Frère Roger a donné le témoignage oral de cette adhésion à la Foi catholique au successeur de Mgr Le Bourgeois, Mgr Séguy. »
Citations de Mgr Séguy, successeur de Mgr Le Bourgeois comme évêque d'Autun
AFP - 7 sept 2006 : L’ancien évêque d’Autun, Mgr Raymond Séguy, également cité, a précisé à l’AFP que Frère Roger n’avait pas abjuré le protestantisme mais "manifesté qu’il adhérait pleinement à la foi catholique".
Sur le site de Taizé : Quant à l’évêque émérite d’Autun, Mgr Séguy, il a déjà nuancé ses paroles. Refusant le terme de "conversion", il a déclaré à l’AFP : « Je n’ai pas dit que Frère Roger avait abjuré le protestantisme, mais il a manifesté qu’il adhérait pleinement à la foi catholique. » in La communauté de Taizé explique la démarche de frère Roger
De confession protestante, le fondateur de la communauté oecuménique de Taizé "était catholique depuis 1972", selon Mgr Raymond Séguy, ancien évêque d'Autun, diocèse où se situe Taizé. "C'était connu, lui-même m'a confirmé qu'il était catholique", a déclaré à l'AFP Mgr Raymond Séguy. "Frère Roger ne le cachait pas, mais ne le manifestait pas ostensiblement pour ne pas obérer l'aspect oecuménique de Taizé", a-t-il ajouté, reconnaissant qu'"une certaine ambiguïté" avait régné autour de cette question. in Taizé: Frère Roger s'était-il converti formellement au catholicisme en 1972 ? (APIC, 6 sept 2006).
"Mon prédécesseur, Mgr Armand Le Bourgeois, m'a affirmé qu'il avait bien reçu sa profession de foi catholique, en 1972, dans la chapelle de l'évêché d'Autun, et qu'il lui avait ensuite donné la communion, a répété au Monde Mgr Séguy. Frère Roger lui-même m'a confirmé qu'il était catholique." (Le Monde, 6 sept 2006). 
Citation de frère Alois :
Cf. Frère Roger a fait une démarche œcuménique tout à fait nouvelle, interview de frère Alois par Jean-Marie Guénois, dans le journal La Croix du 6/09/2006.
« La Croix : Frère Roger s’est-il formellement converti au catholicisme, comme vient de l’affirmer l’historien Yves Chiron ?
Frère Aloïs : Non, Frère Roger ne s’est jamais « converti » formellement au catholicisme. S’il l’avait fait, il l’aurait dit, car il n’a jamais rien caché de son cheminement. Tout au long de ses livres, écrits souvent sous forme d’un journal, il a expliqué au fur et à mesure ce qu’il découvrait et ce qu’il vivait.
Que s’est-il exactement passé en 1972 dans la chapelle de l’évêché d’Autun ?
En 1972, l’évêque d’Autun de l’époque, Mgr Armand Le Bourgeois, lui a donné la communion pour la première fois tout simplement, sans lui demander d’autre profession de foi que le Credo récité lors de l’eucharistie, et qui est commun à tous les chrétiens. Plusieurs témoins étaient présents, trois de mes frères, un couple ami, ils peuvent l’attester. »
Citation de Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, membre du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens
Cf. La démarche œcuménique de Frère Roger par Gérard Daucourt, 7/09/2006
« Frère Roger se serait converti au catholicisme. Les papes et les évêques d’Autun l’auraient su et n’en auraient rien dit. (Le Monde du 6.9.2006). Dans ses documents officiels, pour les personnes déjà baptisées, l’Eglise catholique ne parle pas de conversion au catholicisme mais d’admission à la pleine communion dans l’Eglise catholique. Plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger. Celui-ci reconnaissait avec tous ses frères le ministère de communion universelle du Pape. Il partageait la foi catholique dans le ministère et dans l’Eucharistie. Il vénérait la Vierge Marie. Il a voulu vivre cela sans rupture avec quiconque. C’était la position qu’il tentait de tenir – non sans tensions intérieures – dans l’espérance d’une proche restauration de l’unité visible entre tous les chrétiens. On peut apprécier ou contester cette position, mais comment peut-on laisser entendre que frère Roger aurait triché en cachant une conversion au catholicisme au sens où on l’entend habituellement ? »
« Ami proche de Taizé depuis quarante ans, en contact avec Mgr Le Bourgeois pour l’œcuménisme depuis le début de son épiscopat et ayant reçu au sein du Conseil pontifical pour l’Unité, pendant sept ans, la responsabilité de suivre les relations entre le Vatican et Taizé, j’ai pu constater que Mgr Le Bourgeois, les papes Paul VI et Jean-Paul II, les cardinaux Ratzinger et Kasper ont reconnu un caractère objectif et public à la communion de foi que frère Roger vivait avec l’Eglise catholique. Respectant le cheminement spirituel de ce dernier, ils ne lui en ont pas demandé davantage, tout en continuant des contacts et un dialogue réguliers avec lui et sa communauté. »
Citation du Pasteur Gill Daudé, Responsable du service des relations oecuméniques de la Fédération protestante de France 
Cf. Respectons la mémoire de Frère Roger ! par Gill Daudé
« Frère Roger a plusieurs fois déclaré, et encore écrit dans son dernier livre, qu’il avait réconcilié en lui-même sans rupture sa foi réformée et la tradition catholique. Pourrait-on respecter sa démarche et ne pas vouloir récupérer confessionnellement ce qu’il voulait dépasser ? Des protestants veulent souvent le catholiciser ; des catholiques veulent y voir une conversion (en forme de cocorico) là où lui voyait une réconciliation, une communion sans rupture...
Frère Roger était entré dans une démarche post-confessionnelle ou pour le dire autrement, de dépassement de ces clivages confessionnels. Cela nous paraît insolite, cela semble aller au-delà de ce que nous pouvons imaginer, mais telle était sa démarche. »
MAJ : J’ai indiqué les liens en direct. Thomas1492 (d) 16 mars 2008 à 16:21 (CET)
replies: text: Eh bien, il serait peut-être un tout petit plus crédible que le simple nom de Thurian apparaisse dans les sources... Ce qui n'est pas le cas. Vous êtes tellement obnubilé par le fait faire passer vos POV que vous en oubliez l'essentiel pour être crédible. A moins que vous ne vous relanciez dans une nouvelle séquence exégétique dont vous avez le secret et qui n'a pas sa place sur wikipédia. Pour Roger Schulz, c'est une différence de lecture de gens tout aussi partisans et je ne lis pas de démentis formel à part Aloïs mais bien des interprétations. Et le témoignage d'Alois, qui n'avait que 17 ans et n'était même pas membre de la communauté, et celui dogmatique d'un évêque de Nanterre (?) 34 ans après les faits montre que vous n'êtes pas du tout partial dans votre interprétation... que vous n'avez pas à faire. Mogador   ✉ 17 mars 2008 à 03:54 (CET)
replies: text: a) Vous évoquiez une "conversion" "secrète" de Max Thurian en 1972 à partir d'un article de Y . Chiron qui parle, à propos de la même messe, d'une "conversion" "discrète" de Max Thurian et frère Roger. Vous aviez de même évoqué cette "conversion" "secrète" de frère Roger en 1972 en d'autres articles. Ce texte de Y. Chiron a fait l'objet de démentis par les diverses personnes cités plus haut. b) On ne retrouve même pas l'affirmation d'une "conversion" dans les propos oraux cités de Mgr Séguy disponibles dans les journaux, mais d'une "profession de foi catholique". c) Mgr Séguy n'est d'ailleurs pas un témoin direct, il n'était pas là et est venu sur place bien plus tard. Frère Alois ou Mgr Daucourt ne sont pas plus des témoins directs, mais tout aussi qualifiés. d) Si je vous comprends bien maintenant, la même eucharistie, où Max Thurian et frère Roger reçoivent la communion, peut être, pour l'un, Max Thurien, une "conversion secrète" avérée et, pour l'autre, frère Roger, une messe faisant l'objet d'interprétations diverses.  e) La question n'est pas de savoir si Max Thurian est devenu catholique (il l'est au moins en 1987), mais si l'on peut affirmer qu'il s'est converti en 1972, en compagnie de frère Roger, devant Mgr Le Bourgeois. La seule source d'une telle affirmation sur une conversion en 1972 est Chiron (ou peut-être Mgr Séguy). Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 08:19 (CET)
thread_title: Quelques citations pour le dossier (par Thomas1492)

message: Bonjour. J'interviens suite à la controverse sur cet article et à la guerre d'édition qui s'ensuit, j'ai remis le bandeau de controverse de neutralité (mis puis enlevé par Mogador), et j'ai posé un bandeau R3R. Je veux bien intervenir come médiateur ou "wikipompier", si vous êtes d'accord tous les deux (je signale que je connais et apprécie Mogador comme contributeur, même si on n'est pas toujours d'accord ; et que je ne connais rien à l'oecuménisme et à l'affaire en question, et que je n'ai aucune opinion là dessus (et peu d'intérêt à vrai dire ). Sinon on peut essayer de trouver un autre médiateur. Hadrien (causer) 17 mars 2008 à 12:57 (CET)
replies: text: OK pour la médiation, il faut quelqu'un de capable de comprendre le sujet (pas nécessairement un spécialiste) et de lire les diverses références (cf. entre autres la discussion sur les pages de Max Thurian et frère Roger). La rédaction actuelle de l'article n'est pas optimale et le blocage juste après la dernière réversion de Mogador (qui enlève des sources et détruit ce que j’écris) n'est pas idéal. Cordialement Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 18:34 (CET)
replies: text: Ok. Juste laissez-moi un peu de temps pour lire et comprendre tout ça. un peu de patience. Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 10:37 (CET)
thread_title:  Médiation 

message: ::Voici la version que je proposais pour le § avant cette réversion par Mogador. Thomas1492 (d) 
::Max Thurian finit par se convertir au catholicisme. C'est selon certains en 1972, en compagnie de Roger Schutz, qu'il aurait fait profession de foi catholique devant l'évêque d'Autun Armand Le Bourgeois, mais sans que cela soit annoncé publiquementSelon Yves Chiron qui écrit : « Ce « passage », cette conversion, se firent en 1972, dans la chapelle de l’évêché d’Autun, diocèse où se trouve Taizé. Il y eut profession de la foi catholique puis communion des mains de Mgr Le Bourgeois. », puis ajoute : « Aucun acte écrit ne reste, semble-t-il, de cet événement mais Frère Roger a donné le témoignage oral de cette adhésion à la Foi catholique au successeur de Mgr Le Bourgeois, Mgr Séguy. » Cf. L’abjuration du Pasteur Sten Sandmarket la conversion du Pasteur Roger Schutz par Yves Chiron, in Aletheia n° 95, 01/08/2006. Le journal Le Monde du 6/09/2006 reprit la nouvelle.. Cette affirmation sur la conversion secrète en 1972 de frère Roger et Max ThurianA l'occasion d'une messe en 1972 où frère Roger et Max Thurian reçurent la communion de Mgr Le Bourgeois pour la première fois. Cette communion est attestée par frère Alois et Mgr Séguy. Seul Y. Chiron, semble-t-il, parle de conversion de frère Roger et Max Thurian en 1972. fut démentie par la communauté de Taizé, par le pasteur Gill Daudé, du service œcuménique de la Fédération protestante de France, et par Mgr Gérard Daucourt, membre du Conseil pontifical pour l'unité des chrétiensCf. art. frère Roger et Les catholiques revendiquent frère Roger, in Le Figaro, 25/10/2007.. Proche du catholicisme, et sans que l'on sache exactement quand et comment il rejoignit effectivement l'Église catholique, Max Thurian fut ordonné prêtre de l'Église catholique à Naples le 6 mai 1987 par le cardinal Corrado Ursi, archevêque émérite de la ville, sans prévenir aucune instance protestante, et ne l'annonça au Groupe des Dombes qu'un an plus tardCf. article Taizé : un autre oecuménisme ? par le pasteur Michel Leplay sur le site Fédération protestante de France, Service Oecuménique, 10 juin 2006.. Il disait être néanmoins resté « positif à l’égard des traditions de la Réforme, dans ce qu’elles ont d’authentique, tout en soulignant la centralité devenue évidente pour lui de « la célébration quotidienne de la Parole et du Sacrement » »Lettre du 24 juin 1988 à ses amis du Groupe des Dombes, citée par le pasteur Michel Leplay, Ibid.. La révélation de ce secret, devenu l'Affaire Max Thurian, sèmera le doute et provoquera de fortes tensions avec les milieux œcuméniques protestants françaisCf. Un amour déçu par David Veldhuizen avec Pierre Desorgues, in Réforme, 01/09/2005, cité par Michel Leplay, Ibid.. Elle « demeure une blessure, voire un traumatisme indépassable » pour certains protestants français qui « considèrent que Taizé s’est définitivement catholicisé » et ne peut plus être un « moteur de l’œcuménisme »Cf. Un héritage riche mais ambigu par Bernadette Sauvaget, in Réforme, n° 3140, 11/09/2005.. Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 18:32 (CET)
thread_title: Version avant la dernière réversion par Mogador (17 mars 2008, 10:28)

message: Mgr Daucourt et la « conversion » de Frère Roger
Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, est intervenu dans la polémique sur la conversion au catholicisme de Frère Roger, avec l’autorité de sa fonction de membre du Conseil pontifical pour la Promotion de l’Unité des Chrétiens. Le 7 septembre, il a publié un communiqué pour démentir les informations publiées par Aletheia (n° 95, 1er août 2006), informations relayées avec éclat par Le Monde (6 septembre 2006).
Ce communiqué, aussitôt reproduit ou cité par des dizaines de journaux, en France et en Europe, a, dit-on, « dissipé toute incertitude sur la “conversion“ du Frère Roger, fondateur de Taizé : non, il ne s’est pas “converti“. »
Les démonstrations de Mgr Daucourt appelaient une réponse de ma part. Ma réponse a d’abord été privée : j’ai écrit, respectueusement, à l’évêque de Nanterre pour lui présenter des objections à son communiqué, tout en restant ouvert à toute explication et tout témoignage qui viendraient apporter des éclairages nouveaux sur la personnalité unique de Frère Roger et sur l’importance de sa démarche œcuménique.
Naïvement, j’ai cru que Mgr Daucourt, comme d’autres évêques de France, était ouvert au dialogue et qu’il daignerait répondre à mes demandes d’éclaircissement, comme l’avaient fait, précédemment à mon article, Mgr Séguy, évêque d’Autun au moment de la mort de Frère Roger, Mgr Johan Bonny, du Conseil Pontifical pour la promotion de l’Unité des chrétiens, Mgr Minnerath, évêque de Dijon, et Frère Alois, Prieur de la Communauté de Taizé.
À ce jour, Mgr Daucourt n’a pas jugé utile de répondre à mes objections et à mes questions. Je suis d’autant plus libre de les poser, désormais, publiquement :
• Mgr Daucourt affirme : « pour les personnes déjà baptisées, l’Eglise catholique ne parle pas de conversion au catholicisme ».
J’entends bien que c’est le mot de « conversion » qui fait d’abord débat dans la question de la communion catholique reçue par Frère Roger depuis 1972. Frère Alois, successeur de Frère Roger, récuse le mot parce que Frère Roger n’a pas voulu de « rupture avec ses origines ».
Mgr Daucourt, lui, récuse le mot parce que, dit-il, l’Eglise ne l’emploie pas « pour les personnes déjà baptisées » qui sont admises à la pleine communion dans l’Eglise. L’évêque de Nanterre devrait dire plutôt : « ne l’emploie plus » ou « ne l’emploie presque plus ». On ne fera pas l’injure à Mgr Daucourt de lui rappeler avec quelle  hauteur de sentiment Newman a employé le mot dans son Apologia pro vita sua pour décrire « l’histoire de ses opinions religieuses » de l’anglicanisme au catholicisme.
Tout récemment encore, le mot est employé, non seulement en matière interreligieuse mais aussi en matière interconfessionnelle par des instances qu’on ne peut accuser de « romanocentrisme ». En effet, depuis le mois de mai dernier, le Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux et le Bureau des relations et du dialogue interreligieux du Conseil œcuménique des Eglises ont engagé une réflexion, sur trois ans, visant à élaborer « un code de conduite commun » en matière de conversion. Hans Ucko, responsable du Bureau des relations interreligieuses du COE, indique : « La question de la conversion religieuse demeure source de controverse dans bien des relations interconfessionnelles et interreligieuses ».
Le mot de « conversion » n’est pas accepté par Taizé, mais c’est pour d’autres raisons qu’il n’est pas accepté par Mgr Daucourt. L’évêque de Nanterre nous dit en somme : « Frère Roger ne s’est pas converti au catholicisme parce qu’il n’y a pas de “conversion“ entre confessions chrétiennes ».
  • Mgr Daucourt nous dit que lorsqu’un baptisé non-catholique entre en pleine communion dans l’Eglise catholique, « cette démarche, dans tous les cas, comporte un document écrit et signé ». Or, dit-il, « aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger » ; donc c’est bien une preuve supplémentaire que Frère Roger ne s’est pas converti au catholicisme « au sens où on l’entend habituellement ».
Un « document écrit et signé » accompagne-t-il vraiment « dans tous les cas » ce que Mgr Daucourt appelle une « démarche » d’admission dans l’Eglise catholique ? Rien n’est moins sûr.
Le pasteur Max Thurian, autre frère de la Communauté de Taizé, qui s’est converti au catholicisme puis est devenu prêtre, en 1987, n’a pas évoqué une telle déclaration écrite. Il écrivait : « La cérémonie ”d’adjuration” n’existe plus dans l’Eglise catholique, on confesse la foi de l’Eglise catholique dans sa plénitude »[3]. Plus récemment, en 2001, quand le pasteur Michel Viot a quitté l’Eglise évangélique de France pour l’Eglise catholique, où il est devenu prêtre, a-t-il signé « un document écrit » ? La question mérite d’être posée.
On accordera à Mgr Daucourt que, concernant frère Roger,  un tel document « écrit et signé » n’existe pas dans les archives du diocèse d’Autun. Est-ce suffisant pour affirmer qu’il n’y a pas eu conversion ?
Mgr Le Bourgeois, qui a donné la communion catholique à Frère Roger, n’a pas jugé utile de formaliser davantage cette démarche accomplie en 1972. Ce n’est pas une preuve a contrario.
• Évoquant la communion reçue par Frère Roger lors des obsèques de Jean-Paul II, communion donnée par celui qui allait devenir quelques jours plus tard le pape Benoît XVI, Mgr Daucourt écrit : « Il n’y a rien là d’extraordinaire. Le droit de l’Eglise catholique confère à chaque évêque la responsabilité d’accueillir à l’Eucharistie, régulièrement ou exceptionnellement, un nouveau baptisé ou un baptisé venant d’une autre Eglise ».
On passera sur l’expression « Eglise » employée pour désigner les confessions protestantes, le Magistère ne l’emploie pas ; mais on conviendra que l’évêque a la faculté, pour des raisons éminentes, « d’accueillir à l’Eucharistie » un baptisé non-catholique.
Mais l’intercommunion n’est admise ni en doctrine ni en pratique habituelle par l’Eglise. On se souvient qu’une des premières condamnations de Benoît XVI a visé un théologien allemand, le Professeur Hasenhüttl, qui avait accordé la communion à des protestants et en avait justifié la pratique dans ses écrits.
• Finalement, Mgr Daucourt reconnaît le « caractère objectif et public à la communion de foi que Frère Roger vivait avec l’Eglise catholique ». Comment qualifier alors la démarche de Frère Roger, si on refuse le mot « conversion » ?  Mgr Daucourt refusera-t-il aussi qu’on dise que Frère Roger était devenu catholique ?
Des autorités éminentes ont affirmé publiquement que Frère Roger était catholique :
- le cardinal Kasper, interrogé par le cardinal Barbarin le jour des obsèques de Jean-Paul II : « Frère Roger est formellement catholique ».
- Mgr Minnerath, évêque de Dijon : « Frère Roger a officialisé son passage au catholicisme auprès de l’évêque d’Autun »[4].
- Mgr Séguy, évêque émérite d’Autun où se trouve Taizé : « Frère Roger lui-même m’a confirmé qu’il était catholique »[5].     
     En refusant le terme de « conversion », Mgr Daucourt semble vouloir éviter de qualifier Frère Roger de « catholique ». Cette réticence, pour ne pas dire ce refus, pose question à l’historien comme au croyant : pourrait-on être en même temps protestant et catholique, dépasser les clivages confessionnels ? Ce serait une nouvelle praxis et une nouvelle doctrine.
On pourra préférer, finalement, la réponse, humble, de Frère Aloïs, prieur de la Communauté de Taizé : « D’origine protestante, [Frère Roger] a accompli une démarche qui n’a pas de précédent depuis la Réforme. […] Comme cette démarche était progressive et tout à fait nouvelle, elle était difficile à exprimer et à comprendre. [6]» 
Enfin, on citera ces propos de Paul VI à propos du cardinal Newman :
« Pour aller jusqu’au bout de ce qu’il jugeait la Vérité, Newman a renoncé à l’Eglise d’Angleterre non pas pour se séparer d’elle, mais pour l’accomplir. Il ne cessait de croire ce qu’il avait cru, mais il le croyait davantage encore, il avait porté sa foi anglicane jusqu’à sa plénitude. Une conversion est un acte prophétique. Newman a vécu l’histoire de la réunion future, de cette récapitulation en Jésus-Christ dont le moment nous est encore caché, mais à laquelle nous aspirons tous. »
L’analogie ne saurait être poussée trop loin. Frère Roger n’avait pas « renoncé » à Taizé. Mais la route de Taizé n’était peut-être pas arrivée à son terme. On se souvient des paroles prononcées par Benoît XVI au lendemain de la mort tragique de Frère Roger. Le jour-même où Frère Roger était assassiné, le 16 août 2005, Benoît XVI avait reçu une lettre de lui où il écrivait : « Notre communauté de Taizé voudrait cheminer en communion avec le Saint-Père. Très Saint Père soyez assuré de mes sentiments de profonde communion. »
:Remarque : Je ne sais si Mogador a demandé ou non l'autorisation à Y. Chiron pour la copie intégrale de l'article. Des extraits brefs sont en tous cas légalement possibles Thomas1492 (d) 19 mars 2008 à 00:16 (CET)
thread_title: Copie d'un papier de Y. Chiron sur l'affaire (proposée par Mogador99)

message: Qui est Y. Chiron ? c'est un catholique traditionaliste, proche de la fraternité Saint Pie X (il dirige notamment le centre Chiré, dans la région poitevine). 
a) Voici ce que pense Mogador de Y. Chiron, qu’il utilise pourtant comme source principale : sur ma page de discussion, Mogador a écrit le 14 mars 2008 à 18:45 : « Vous êtes tellement à côté de la plaque, vous qui n'avez pas eu tort de faire la leçon que vous ne doutez pas de l'honnêteté de Chiron alors que si il y a bien un truc contestable c'est bien son honnêteté et ses arrières pensées. C'est risible. » La source de Mogador serait donc d’honnêteté contestable et ayant des arrières pensées, si je comprends bien Mogador... 
b) Voici un extrait de l'article de Golias sur l’affaire : « Cette hypothèse, évoquée par le quotidien « Le Monde », est en fait un écho à la feuille mensuelle « aletheia » qui jaillit de la plume d’un historien et journaliste lié à la tendance traditionaliste, Yves Chiron. Ce dernier, né en 1960, enseigne l’histoire dans un établissement catholique dépendant de Mgr Lefebvre. Il est proche de l’aile ultramontaine de la fraternité Saint Pie X et entend œuvrer au rapprochement entre Econe et Rome. D’où ce faux scoop, très habile moyen, d’une part, de disculper Rome de sa bienveillance à l’endroit de Taizé (ce qui pouvait constituer un obstacle sur le chemin du rapprochement) et, d’autre part, de consolider la restauration intransigeante en modifiant la conception de l’œcuménisme héritée des pionniers et du Concile. Au profit d’un retour à l’ancienne théologie du retour au bercail des enfants égarés. Or, cette vision dite « unioniste », déjà critiquée par Yves Congar dans les années « trente », celle d’un retour des hérétiques et des dissidents à la seule Église catholique, nous semble justement celle délaissée par le Concile et défendue au contraire par les intégristes et assimilés. » 
c) Voici un extrait de l’article de Henrik Lindell, Journaliste à Témoignage chrétien, dans Quand Le Monde « convertit » frère Roger, sur le site témoin.com, 21/09/2006 : « Le journaliste se réfère par ailleurs à seulement deux personnes qui défendent l'hypothèse de la conversion sans apporter la moindre preuve formelle. Il s'agit d'une part de l'ancien évêque d'Autun – Mgr Raymond Séguy - qui dit avoir eu l'information de son prédécesseur décédé – Mgr Armand Le Bourgeois - qui avait donné la communion à Roger il y a 34 ans. D'autre part, le journaliste cite abondamment des « révélations » faites par un historien, un certain Yves Chiron, qui ne dispose d'aucun argument de fond. Pour le journaliste, ces deux messieurs, qui connaissaient très mal Roger, sont pourtant dignes de foi en la matière. Nous estimons au contraire qu'il aurait été intéressant de noter que l'ancien évêque d'Autun Raymond Séguy n'avait jamais manifesté un grand intérêt pour l'oecuménisme ni pour Taizé, pourtant dans son diocèse. Son soudain intérêt à dénoncer « l'ambiguïté » de Roger paraît d'autant plus suspect que l'évêque aurait très bien pu le faire du vivant de l'homme. Faire parler les morts est toujours un exercice délicat. Quant à l'historien cité par le journaliste, les lecteurs du Monde auraient certainement apprécié d'apprendre qu'il s'agit d'un catholique traditionaliste qui fait partie de l'équipe de Présent, un organe de presse de l'extrême-droite. Pour ce traditionaliste, frère Roger représente un problème objectif. Lors de l'enterrement de Jean-Paul II, le cardinal Ratzinger, futur Benoît XVI, avait donné la communion à Roger. Un catholique « pur et dur » comme Chiron ne peut communier avec un « hérétique » comme Roger. Il faut donc le catholiciser. Ce qui a été fait. Avec le concours inespéré du Monde. On peut se demander comment ce journal en arrive à faire confiance aux dires d'un militant d'extrême droite plutôt que de faire appel au bon sens. » 
C'est moi qui souligne en gras. Extraits cités par Thomas1492 (d) 19 mars 2008 à 00:16 (CET)
thread_title: Diverses opinions sur M. Y. Chiron et ses articles sur l'affaire

message: Je ne propose pas une réorganisation ambitieuse pour l’instant. Je ne propose pas davantage de supprimer la version de Chiron, même si je crois vraiment que Y. Chiron a fait une erreur d’interprétation quant à l’eucharistie de 1972. Je propose en revanche d’indiquer les autres versions explicitement, et de compléter… 
Nouvelle proposition, en deux §, en tenant compte de la discussion avec Mogador99 :
:Max Thurian finit par se convertir au catholicisme. C'est en 1972, selon l’historien traditionaliste Y. Chiron, que Roger Schutz et Max Thurian auraient fait profession de foi catholique devant l'évêque d'Autun Armand Le Bourgeois, mais sans que cela soit annoncé publiquementYves Chiron parle de « conversions des pasteurs Max Thurian et Roger Schutz, les deux fondateurs de la Communauté de Taizé ». « Ces conversions se sont accomplies dans une telle discrétion qu’elles ont été connues non au moment où elles se sont produites mais à l’occasion d’autres événements. ». Il se réfère à Mgr Séguy et écrit : « Ce « passage », cette conversion, se firent en 1972, dans la chapelle de l’évêché d’Autun, diocèse où se trouve Taizé. Il y eut profession de la foi catholique puis communion des mains de Mgr Le Bourgeois. », puis ajoute : « Aucun acte écrit ne reste, semble-t-il, de cet événement mais Frère Roger a donné le témoignage oral de cette adhésion à la Foi catholique au successeur de Mgr Le Bourgeois, Mgr Séguy. » Cf. L’abjuration du Pasteur Sten Sandmarket la conversion du Pasteur Roger Schutz par Yves Chiron, in Aletheia n° 95, 01/08/2006. La nouvelle d'une conversion éventuelle de frère Roger fut largement reprise dans la presse et notamment dans Le Monde du 6/09/2006 qui rapportait : « Mon prédécesseur, Mgr Armand Le Bourgeois, m'a affirmé qu'il avait bien reçu sa profession de foi catholique, en 1972, dans la chapelle de l'évéché d'Autun, et qu'il lui avait ensuite donné la communion, a répété au Monde Mgr Séguy. » Mgr Séguy, refusant le terme de « conversion », ajoutera ensuite à l’AFP : « Je n’ai pas dit que Frère Roger avait abjuré le protestantisme, mais il a manifesté qu’il adhérait pleinement à la foi catholique. » Cf. La communauté de Taizé explique la démarche de frère Roger.. Cette affirmation sur une conversion en 1972 de frère RogerA l'occasion d'une messe en 1972 où frère Roger et Max Thurian reçurent la communion de Mgr Le Bourgeois pour la première fois. Cette communion est attestée par frère Alois et Mgr Séguy. Seul Y. Chiron, semble-t-il, parle de conversion de frère Roger et Max Thurian en 1972. fit l’objet de démentis par la communauté de TaizéFrère Alois, successeur de frère Roger à la tête de la communauté de Taizé, explique qu'il n'y a pas eu de conversion à proprement parler de la part de frère Roger ni de rupture avec ses origines mais une volonté de rapprochement. Cf. Les catholiques revendiquent frère Roger, in Le Figaro, 6/09/2006 : d'après frère Alois, frère Roger « a accompli en 1972 une démarche qui n'a pas de précédent depuis la Réforme : entrer en « communion » avec l'Église catholique sans une « conversion » impliquant une rupture avec ses origines ». Dans le journal La Croix du 6/09/2006, frère Alois répond à la question : « Que s’est-il exactement passé en 1972 dans la chapelle de l’évêché d’Autun ? » par : « En 1972, l’évêque d’Autun de l’époque, Mgr Armand Le Bourgeois, lui a donné la communion pour la première fois tout simplement, sans lui demander d’autre profession de foi que le Credo récité lors de l’eucharistie, et qui est commun à tous les chrétiens. Plusieurs témoins étaient présents, trois de mes frères, un couple ami, ils peuvent l’attester. » Cf. Frère Roger a fait une démarche œcuménique tout à fait nouvelle, interview par Jean-Marie Guénois., par le pasteur Gill Daudé, du service œcuménique de la Fédération protestante de FranceLe pasteur Gill Daudé parle d'une démarche de dépassement des clivages confessionnels. Cf. Henrik Lindell, dans Quand Le Monde « convertit » frère Roger, sur le site témoin.com, 21/09/2006., et par Mgr Gérard Daucourt, membre du Conseil pontifical pour l'unité des chrétiensMgr Gérard Daucourt indique pour sa part que frère Roger n'a pas triché « en cachant une conversion au catholicisme au sens où on l’entend habituellement ». Il « partageait la foi catholique dans le ministère et dans l’Eucharistie », « il vénérait la Vierge Marie » et espérait « une proche restauration de l’unité visible entre tous les chrétiens », mais en voulant « vivre cela sans rupture avec quiconque », in La démarche œcuménique de Frère Roger. Mgr Daucourt précise de plus : « Dans ses documents officiels, pour les personnes déjà baptisées, l’Eglise catholique ne parle pas de conversion au catholicisme mais d’admission à la pleine communion dans l’Eglise catholique. Plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger. ». 
:Proche du catholicisme depuis longtemps, et sans que l'on sache à quelle date il rejoignit effectivement l'Église catholique, Max Thurian fut ordonné prêtre catholique à Naples le 6 mai 1987 par le cardinal Corrado Ursi, archevêque émérite de la ville, sans prévenir aucune instance protestante, et ne l'annonça au Groupe des Dombes qu'un an plus tardCf. article Taizé : un autre oecuménisme ? par le pasteur Michel Leplay sur le site Fédération protestante de France, Service Oecuménique, 10 juin 2006.. Il disait être néanmoins resté « positif à l’égard des traditions de la Réforme, dans ce qu’elles ont d’authentique, tout en soulignant la centralité devenue évidente pour lui de « la célébration quotidienne de la Parole et du Sacrement » »Lettre du 24 juin 1988 à ses amis du Groupe des Dombes, citée par le pasteur Michel Leplay, Ibid.. La révélation de ce secret, devenu l'Affaire Max Thurian, sèmera le doute et provoquera de fortes tensions avec les milieux œcuméniques protestants françaisCf. Un amour déçu par David Veldhuizen avec Pierre Desorgues, in Réforme, 01/09/2005, cité par Michel Leplay, Ibid.. Elle « demeure une blessure, voire un traumatisme indépassable » pour certains protestants français qui « considèrent que Taizé s’est définitivement catholicisé » et ne peut plus être un « moteur de l’œcuménisme »Cf. Un héritage riche mais ambigu par Bernadette Sauvaget, in Réforme, n° 3140, 11/09/2005.. Thomas1492 (d) 17 mars 2008 à 18:32 (CET)
replies: text: Je m'apperçois que vous êtes appelé en "wikipompier" sur plusieurs articles et je vous souhaite un bon courage pour ce travail (qui doit être parfois bien délicat). Pour l'article sur Max Thurian, votre version me semble meilleure que ce que je proposais, plus claire et plus précise (notamment inversion des §). J'espère qu'elle pourra convenir à tous. Il y aurait sans doute d'autres choses à ajouter sur Max Thurian (travaux, influence) en d'autres §, mais sur le point en débat, cela me semble OK. Thomas1492 (d) 25 mars 2008 à 19:10 (CET)
replies: text: Ok j'ai fait le même genre de modif sur Frère Roger (comme vous l'avez vu) ; j'ai proposé le retrait des bandeaux de partialité pour dans une semaine. Il reste à parler de tout ça dans l'article Taizé Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 09:34 (CET)
thread_title: Proposition

message: Deux livres récents permettent d'y voir un peu plus clair sur les évènements de 1972 et de 1987 :
* Yves Chiron, Frère Roger, Fondateur de Taizé, Perrin, (2008), 
* Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala, Histoire de Taizé, Seuil, (2008), 
Ils abordent largement l'histoire de Taizé, y compris les questions relatives à frère Roger et Max Thurian. Les optiques ne sont pas les mêmes, mais les versions sont compatibles sur les questions soulévées ci-dessus.
Voir notamment les pages 157 à 161 de Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala et les pages 269 à 271 puis 342 à 344 de Chiron. 
1/ 1972  
a) Yves Chiron ne parle plus de conversion en 1972 ni pour frère Roger ni pour Max Thurian. Il prend d’ailleurs en compte divers autres éléments que ceux de son article d’août 2006.
b) C'est le 7 septembre 1972 que frère Thurian et quinze autres pasteurs protestants reçurent pour la première fois la communion dans une célébration eucharistique catholique, dans le cadre du groupe des Dombes (Chiron), après la publication du document d'accord théologique sur l'eucharistie (cf. aussi Historique du Groupe des Dombes par fr. Étienne Goutagny, in Liens cisterciens, n° 7 - 2004)
c) C'est le lendemain, le 8 septembre 1972 que frère Roger reçu pour la première fois la communion dans une célébration eucharistique catholique, par Mgr Le Bourgeois (Chiron)
d) Il ne s'agit pas de conversion dans ces deux célébrations, mais frère Roger et Max Thurian partagent la foi catholique en l'eucharistie
e) Pour Taizé, cela prépare l'accueil de frères catholiques au sein de la communauté
f) D'après ce que j'ai lu en diagonale (il faudrait relire en détail), Mgr Le Bourgeois dut aller s'expliquer à Rome, et suivant les moments et les évêques, la communion à une eucharistie catholique fut permise ou non aux frères de Taizé (Chiron)
g) Frère Roger a parlé d'une "double appartenance" pour caractériser sa situation vis à vis des Églises réformée  et catholique 
2/ 1987 (Chiron et Escaffit)
a) L'ordination comme prêtre catholique de Max Thurian eut lieu le 3 mai 1987 (et non le 6 mai 1987 comme je l'avais écrit en me fondant sur le papier du pasteur Leplay). Elle ne fut connue des instances protestantes et du groupe des Dombes que plusieurs mois après (janvier 1988 pour le théologien catholique Bernard Sesboüé lors d'un dialogue réformés-catholiques au niveau mondial). Elle fut rendu publique (presse) le 11 mai 1988.
b) Le silence sur cette ordination semble avoir été lié pour Max Thurian à un souci de discrétion, notamment à cause de sa mère âgée.
c) Ce silence sur cette ordination a été mal perçu non seulement du côté protestant mais aussi du côté catholique. Ceci notamment au sein du groupe des Dombes. Un théologien catholique de ce groupe : « je n’arrive pas à comprendre cette stratégie de silence ».
d) Frère Roger avait été mis au courant de l'ordination de Max Thurian dès celle-ci. Lui et les frères de Taizé l'acceptèrent, mais ne semblent pas vraiment l'avoir approuvée, car ce n'était pas le sens de leur démarche. Cela a été un épisode douloureux pour Taizé.
e) Max Thurian a dit ensuite que depuis longtemps ses convictions étaient catholiques, et que cela se savait. (livre de Chiron) 
En résumé, la dernière version de Y. Chiron lui-même (dans son livre) et les autres références (celles déjà citées et aussi l'histoire du groupe des Dombes pour Max Thurian) rendent inappropriés tant le terme que l'hypothèse d'une "conversion" en 1972 aussi bien pour frère Roger que pour Max Thurian.
Il me semble donc que les § des deux articles seront à rédiger autrement, avec références précises à ces deux livres.  Thomas1492 (d) 28 mars 2008 à 22:08 (CET)
replies: text: Eh bien me voilà bien aise de toutes ces précisions. On va pouvoir raconter l'histoire de Taizé. On pourra mentionner qu' Il ne s'agit pas de conversion dans ces deux célébrations [d'après tchic], mais frère Roger et Max Thurian partagent la foi catholique en l'eucharistie. Reste à savoir à partir de quand, pour Taizé, cela prépare l'accueil de frères catholiques au sein de la communauté et, en grattant un peu, je suppose que les ouvrages mentionnent - expliquent ?- le glissement dogmatique vers le catholicisme qui rend une image difficile de l'oecuménisme, en tout cas façon COE. Mogador   ✉ 31 mars 2008 à 08:00 (CEST)
thread_title:  Éléments biographiques récents (2008)