Discussion:Religion/archive3

message: Devant les difficultés que posent la définition de ce qu'est la religion ou une religion, il me semble que l'on peut abandonner l'idée de trouver une conception universelle et unique de la religion et se contenter de donner des définitions par auteur, par période et par discipline, sans chercher artificiellement de cohérence d'ensemble. La cohérence ce peut être simplement de suivre un plan chrono-thématique. Par exemple : 
*Première partie : histoire occidentale du concept : Antiquité-MA-XVIII°-XIX°-XX°
*Deuxième partie : la mondialisation du concept de religion et ses problèmes d'universalité(problème de traduction en grec et en hébreux, invention d'un néologisme en Chine, l'hindouisme est-il une religion...). 
*Troisième partie : approches actuelles des religion (sécularisation, retour du religieux, rapport religion-culture, crise du concept de religion,...) (il y a plein d'auteurs pour en parler : Gauchet, Bouveresse, Monod, Roy, Hervieux-Leger, Dubuisson...)
Pour l'histoire du concept de religion, je pense que Cicéron, Lucrèce, Lactance et Augustin sont indispensables pour l'Antiquité. Thomas d'Aquin pour le môyen-âge puis kant, Hegel et Schleiremarcher, pour la période moderne.
J'évoquerait plutôt, Durkeim, Freud, Dumézil etc, dans la troisième partie en présentant les différentes "sciences" qui s'occupent de religion, psycho, socio, anthropologie.... Chacune peut avoir son paragraphe.
A titre personnel, ce qui m'intéresse ce sont les philosophes de l'Antiquité. Voici quelques éléments sur ce sujet, je me fonde sur Scheid, Jerphagnon et d'autres, mais comme j'aime beaucoup les sources primaires, je les cites. --218.189.212.151 (d) 1 mai 2010 à 18:48 (CEST)
replies: text: Trèèèèès bien. Vraiment, vos apports sont très intéressants. Simplement, sur wp:fr, on est obligé de citer les sources secondaires. Ex. : selon Untel, Cicéron veut dire que... Untel étant naturellement un auteur connu, reconnu, etc., et là on donne les refs en note. Si vous vous sentez un peu mal à l'aise au début avec cela, ce n'est pas grave, vous pouvez très bien continuer à votre manière, et nous en reparlerons dans qq jours. Bien cordialement. Addacat (d) 1 mai 2010 à 20:20 (CEST)
replies: text: Il y a en effet beaucoup de sources secondaires a citer à propos de ces sources primaires. Je pense que Scheid, Jerphagnon, Dubuisson, Hadot, Debray, Brague, Gisel, Gauchet, Bouveresse, et les auteurs qui travaillent actuellement au Collège de France ou à l'EHESS peuvent être considérés comme des sources secondaires et des auteurs connus et reconnus. C'est d'ailleurs dommage que ces auteurs qui paraissent incontournable sur la scène intellectuelle française ne soient pas cités dans l'article actuel. Il sera d'autant plus facile d'y intégrer les références aux sources antiques, médiévales ou modernes, que la mode dans le monde universitaire actuel est de donner accès aux sources. Je pense que je vais mettre une biblio avant de commencer, comme ça le problème sera réglé.
J'ai donc commencé a tout réorganiser. 
En bas, j'ai laissé de nombreux morceau en les regroupant de manière plus ou moins thématique. Je n'ai aussi presque rien supprimé de l'article précédent. Des fois quand quelqu'un a écrit des choses sans références ou sans neutralité, ça reste comme même intéressant de chercher à le dire d'une autre manière ou avec des références. Tant que la rédaction ne sera pas finie, je pense qu'il est préférable de laisser tout cela, même si c'est anarchique, il y aura des choses a y reprendre. 
Pour l'instant je me contente d'organiser le plan et de pourvoir chaque partie des références nécessaire. C'est pour cela que j'ai mis des nom d'auteurs ou de livre sous les titres.
J'ai mis juste un titre concernant l'athéisme. Il me semble que c'est indispensable d'en parler dans cet article, et que c'est possible de le faire de manière relativement neutre.
--Ps2613 (d) 8 mai 2010 à 08:49 (CEST)
thread_title: Réorganisation de l'article

message: La carte au début de l'article a été modifiée et arrangée par utilisateur:Ju gatsu mikka et semble très bien comme ça. Cette proposition n'est donc plus d'actualité.--Ps2613 (d) 9 octobre 2010 à 19:28 (CEST)
thread_title: Une nouvelle carte pour l'introduction

message: cette proposition n'est plus d'actualité, voir plus bas dans la discussion--Ps2613 (d) 9 octobre 2010 à 19:25 (CEST)
thread_title: plan de l'article

message: Félicitations aux courageux qui se sont attaqués à un aussi gros morceau. Ce que j'ai lu m'a bien plu. On a vraiment envie de connaître la suite... ;-) Pline (discuter) 26 mai 2010 à 00:28 (CEST)
replies: text: Sans rien apporter de plus, je souhaite remercier les contributeurs pour l'introduction de cet article qui est, à mon sens, particulièrement réussie. FFFFFF6 (d) 5 mars 2011 à 14:30 (CET)
thread_title:  Encouragements 

message: Si on cherche un article "religieux" ou "religieuses" consacré à la vie religieuse, on est redirigé ici. Cela me semble peu pertinent. --Plijno (d) 27 mai 2010 à 02:01 (CEST)
replies: text: Dans l'article la question de la vie religieuse est abordée une première fois dans le paragraphe "La religion des pères de l'Eglise" dans le sens ou ce que Pierre Hadot définit comme étant la philosophie pratiquée dans les écoles durant l'Antiquité, trouve son prolongement dans des formes de vie religieuse au Moyen-Age. J'ai l'intention d'en écrire encore un mot dans la partie "théologie médiévale de la religion", juste à la suite de cela. Un article spécialisé "la vie religieuse" serait peut-être cependant le bien venu. Il pourrait reprendre plus directement l'héritage des écoles de philosophie chez les anachorètes et les cénobites, puis parler le l'évolution des congrégations et communautés religieuses jusqu'à aujourd'hui, et enfin élargir la question aux différentes religions. Je n'ai absolument pas le temps de m'en occuper, mais je trouve que ce serait utile.--Ps2613 (d) 27 mai 2010 à 12:12 (CEST)
replies: text: Je prévois finalement un paragraphe intitulé "Ecoles de philosophie et communautés religieuses" afin de tenir compte de votre juste remarque. Il regroupera ce que j'avais envisagé de répartir entre la fin de la première partie et le début de la seconde et il pourra être l'occasion d'un développement dans un article détaillé a créer.--Ps2613 (d) 7 juin 2010 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Redirection depuis "religieux" 

message: Pour info, je continu à travailler sur l'article dans mon espace personnel : Utilisateur:Ps2613/Bac à sable. ça me permet d'écrire des brouillons sans encombrer cette page de discussion.
Au passage j'en profite pour signaler un petit problème avec les pages de discussions. Ces pages peuvent, si j'ai bien compris, servir d'espace de travail pour la rédaction de l'article. Du coup on est tenté d'y mettre des éléments provisoires. Mais dès que quelqu'un réagit, ça fixe en quelque sorte les brouillons parce que ça ne se fait pas d'enlever les interventions d'un autre. Du coup la page devient difficile a gérer, on est moins libre de modifier ses propres textes, car on rendrait intelligibles les remarques des autres. Si les articles disposaient d'un un bac-à-sable en plus de la page de discussion, ça permettrai de rédiger des brouillons que l'on peut modifier autant de fois qu'on veut avant de le mettre dans les articles, et ça libérerai un peu la page de discussion. Ce serai particulièrement utile pour les gros articles comme celui-ci. En attendant, j'ai éliminé mes brouillons de cette page, c'est à dire ceux sur Max Müller, Anne Cheng, et philosophie de la religion. Je laisse celui concernant l'entête pour garder les réactions d'Iluvalar, et je continu à travailler sur Utilisateur:Ps2613/Bac à sable.--Ps2613 (d) 21 juin 2010 à 12:32 (CEST)
replies: text: Problème pour cette partie : le sujet est océanique. En dire un peu sera déjà trop. Il existe un article qui porte ce titre mais le peu qu'il contient est hors-sujet. Je laisse ci-dessous ce que j'ai commencé a préparer, puis je verrai s'il vaut mieux le mettre dans l'article Philosophie de la religion et faire un résumé dans l'article religion, ou bien si ça peut y figurer entièrement.--Ps2613 (d) 13 mai 2010 à 15:17 (CEST)

text: Oui, amha c'est en effet à placer dans l'article Philosophie de la religion. Dans l'article Religion, la sous-section intitulée "philosophie de la religion" est assez navrante : listes (ce qui est interdit) et pas mal de hors-sujet. Il serait bon d'y faire un bref résumé en qq lignes. J'ai fait le renvoi vers l'article Philosophie de la religion, où vous intégrerez mieux votre texte.  Addacat (d) 13 mai 2010 à 15:26 (CEST)
replies: text: Suite du château crénelé avec le petit râteau et le petit seau : bravo, vraiment, pour votre travail. Le "dernier Schelling" trouvera bien sa place quelque part , mais rien ne presse. Bien cordialement. Addacat (d) 2 juillet 2010 à 14:57 (CEST)
thread_title: Bac-à-sable

message: * "Le judaïsme est la plus ancienne des religions abrahamiques" : ce n'est pas complètement faux, mais le judaïsme actuel est très différent de ce qu'il était il y a 3.000 ans (Mishna, Talmud...) 
* "le christianisme est issu du message de Jésus de Nazareth, Le christianisme orthodoxe, est la branche la plus ancienne du christianisme, Le catholicisme romain, tracé en 112, est affirmé en 1054 (date du schisme avec l'Èglise Orthodoxe)" : le catholicisme et l'orthodoxie se sont séparés en 1054 sur quelques points, mais les deux sont en continuité avec ce qui précédait : il est donc faux de dire que l'un est plus ancien que l'autre. Catholique, je me sens totalement "chez moi" dans les écrits des saints auteurs Chrétiens d'avant 1054. --Plijno (d) 29 juillet 2010 à 17:15 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec vos deux remarques, mais les problèmes sont encore plus nombreux que ceux que vous soulevez, si on se met à tous les discuter, on a pas fini. Mieux vaut que vous alliez faire les corrections directement. Toutes ces parties me semblent à revoir complètement. Il faut seulement veiller à ce que l'article "religion" ne devienne pas une présentation de chacune des religions. Pour cela, elle ont chacun leur article. Simplement, un bref paragraphe qui situeraient les religions dites abrahamiques les unes par rapport aux autres, en dirait les parentés et les différences, serait sans doutes ici le bienvenu, tout comme les contributions de n'importe quel utilisateur désireux d'améliorer cet article. Il y a encore un boulot monstrueux à faire dans cet article. J'ai enlevé tous les bandeaux pour que chacun se sente libre d'aller rédiger les parties manquantes. Il ne faut pas hésiter, surtout dans le bas de l'article qui est très anarchique. Il y a aussi beaucoup de choses à gérer en fonction d'articles détaillés à créer ou à refaires, car avec le plan actuel, l'article pourrait atteindre les 500ko. Notamment Philosophie de la religion, mystique, et Sciences des religions. La question que vous soulevez renvoie, à mon humble avis, à celle qui devrait être traité dans l'article religions abrahamiques, si cet article là aussi avançait un peu, il serait plus facile d'en laisser un résumé dans l'article religion. Sinon je prévois la création d'un article sur l'étymologie afin de raccourcir sérieusement la seconde partie, ainsi que celle d'un article vie religieuse (comme vous l'aviez suggéré) dont j'ai posé les bases dans mon bac à sable. Si ces articles pouvaient avancer au niveau des contenus plutôt qu'en discutant pied à pied sur tel ou tel point, ce serait bien. Bref, si vous avez des modifications à faire dans les articles, allez-y franchement.--Ps2613 (d) 1 août 2010 à 04:42 (CEST)
thread_title:  Religions d'origine européenne et proche orientale 

message: Il serait bon que l'article garde une taille comprise entre 100 et 200ko. Or il ne pourra pas contenir tout ce qui est prévu en gardant ces proportions. Les articles suivants pourraient donc être les articles détaillés correspondant à des sections ou des paragraphes de l'article religion :
*étymologie de religion (créé le 10 août)
*Philosophie de la religion (quasiment vide, construit comme une dissertation, entièrement à rédiger, j'ai mis des éléments bibliographiques)
*sciences des religions (Complètement vide, à faire à partir des travaux de sciences sociales genre CNRS et EHESS sur les religions, sociologie et anthropologie)
*Mystique (article à bandeaux, sujet très intéressant, beaucoup d'éléments pertinents dans l'article mais à reprendre entièrement, j'ai mis une bibliographie à compléter)
*vie religieuse (actuellement à l'état d'ébauche, quelques éléments en préparation dans ce bac à sable.)
Évidement, tout cela est à discuter, peut-être que l'existence d'un article monachisme justifie que l'on ne crée pas d'article vie religieuse mais pour moi ce sont deux sujets un peu différent dans le sens où la vie religieuse est un sujet plus large que celui des communautés monastiques. Si ces propositions sont acceptables, il faudrait qu'un administrateur un peu au courant du sujet s'en mêle et qu'il gére la question des redirections afin de permettre la création de l'article vie religieuse. Est-ce qu'Illuvalar, ou quelqu'un qui connait bien le fonctionnement de WP pourrait s'en occuper. Si vous avez d'autres idées n'hésitez pas. Toutefois, il y a tellement de choses à rédiger et de sources à signaler qu'il serait plus utile que chacun apporte de nouveaux éléments, plutôt qu'il discute de ceux qui ont déjà été apportés. Je pense qu'on en est tous au même point concernant les articles sur la religion, on a peur d'y intervenir parce qu'on sait qu'on risque des discussions passionnelles qui font des dégâts entre les utilisateurs. Je viens de me prendre un vent sur religions abrahamiques, c'est le premier, mais certainement pas le dernier. Je vous remercie donc d'y aller molo dans la discussion et je promet de faire semblant de ne pas être vexé si vous n'êtes pas d'accord. J'espère enfin trouver un peu plus de collaboration pour continuer ce travail de longue haleine. A mon avis c'est possible d'y aller sereinement si on commence par travailler à partir de livres et de publications. Sur ce, je part une semaine. A bientôt. --Ps2613 (d) 1 août 2010 à 08:45 (CEST)
thread_title: Liste des articles en rapport avec l'article religion

message: Afin de garder à l'article religion une taille de l'ordre des 100ko. Je poursuis sa rédaction en travaillant les articles connexes. En ce sens :
* Un article étymologie de religion a été crée, il est a peu près complet. Il faudrait en améliorer le style et voir comment il peut être allégé, ou simplifié. (supprimer tout ce qui est redondant et résumer ce qui pourrait être dit plus brièvement pour le ramener entre 80 et 100 ko.)
* Les articles Philosophie de la religion, sciences des religions, sociologie des religions, théologie des religions (à créer) et vie religieuse attendent vos contributions. L'amélioration de l'article religion pourrait dépendre en partie de celle de ces articles connexes.
Le plan envisagé pour l'article religion est maintenant le suivant, les ébauches de certaines parties sont en préparation dans ce bac à sable : 
*1 Histoire du concept (partie historique centrée sur l'Occident)
**1.1 Origines latines (Antiquité)
**1.2 La religion des Pères de l'Eglise (Début du christianisme)
**1.3 La religion dans le rapport entre raison et révélation (Moyen-Age et islam)
**1.4 La religion comme système de croyances (Renaissance-XX°)
*2 Problèmes de définition (partie épistémologique)
**2.1 La diversité des religions
**2.2 Remises en cause des définitions 
**2.3 Le fait religieux (approche fonctionnaliste de la religion)
*3 L'étude des religions (panorama des approches actuelles dans leur diversité)
**3.1 Héritages philosophiques et théologiques des études modernes sur les religions
**3.2 Approches anthropologiques et ethnographiques 
**3.3 Etude des rites des mythes et des symboles 
**3.4 Philosophie de la religion
**3.5 Théologie des religions
**3.6 Approches athées
**3.7 Sociologie des religions
*4 Panorama du religieux contemporain (les principales problématiques actuelles)
**4.1 Secularisation et retour du religieux
**4.2 Les thèmes de la relation entre religions et politique (Laïcité, lien social, théocratie ...)
**4.3 La situation institutionnelle des religions
**4.4 Fondamentalisme et intégrismes
*5 Principales religions dans le monde
**5.1 Concepts de catégorisation et de désignation des religions
**5.2 Religions d'origine africaine
**5.3 Religions d'origine asiatique
**5.4 Religions d'origine européenne et proche orientale
**5.5 Nouvelles religions
*6 Chiffres et statistiques
**6.1 Problèmes de dénombrement
**6.2 Répartition mondiale
*7 Suppléments
**7.1 Références
**7.2 Bibliographie
**7.3 Articles connexes
**7.4 Liens externes
--Ps2613 (d) 21 septembre 2010 à 17:24 (CEST)
thread_title:  Etat du projet le 22 avril 2011 

message: Rocky-je-ne-sais-plus-combien, wikipédien depuis 14 jours et déjà patrouilleur (!? Moi j'en était resté à 6 mois de probation pour devenir patrouilleur), lycéen, a supprimé cette contribution : La Science est d'ailleurs considerée comme une religion unique, une religion rationnelle et exemplaire, censée apporter des réponses aux autres religions, sans exceptions. Certes, cette affirmation peut être discutée, mais si Rocky-je-ne-sais-plus-combien avait étudié la philosophie (classique ou thomiste par exemple), il aurait trouvé qu'il y a là une problématique particulièrement intéressante. Une super-religion, qui prétend dicter ses oukazes à toutes les autres religions ; qui déclenche des mécanismes assez semblables à l'acte de foi. Je n'ai rien à voir avec l'auteur, mais il y a de l'idée. Et puis ce serait bien que les lycéens prennent l'habitude de ne pas effacer trop vite les contributions qui les dépassent. J'avais relevé un lycéen qui en 37 minutes avait effectué 36 reverts !!!!... N'importe quoi ! Allez, sans rancune, et bienvenue quand même. --Plijno (d) 1 octobre 2010 à 23:54 (CEST)
replies: text: Aucune source mentionnée pour cette phrase qui semble relever de l'opinion personnelle (et est donc au minimum un TI).  Si j'étais tombé dessus, j'aurais révoqué tout aussi sec.  --Lebob (d) 1 octobre 2010 à 23:58 (CEST)

text: Il vaut mieux conseiller de sourcer une phrase plutôt que de défendre son "intérêt". Des personnalités notoires ont parlé de la science comme d'une sorte de religion, bien sûr. Mais est-ce pertinent de les citer dans l'article ? Il n'est pas question d'initier un débat au sein d'un article. Par conséquent, les probabilités d'y voir apparaître un tel point de vue sont faibles. En tout état de cause, un point de vue non sourcé et posé là comme un cheveu sur la soupe dans un sujet polémique ne tiendra jamais longtemps. A t a r a x i e--d 2 octobre 2010 à 09:00 (CEST)
thread_title:  La Science est-elle une religion 

message: Une nouvelle intro est en place. J'ai essayé de tenir compte de toutes les remarques, soit faites directement, soit faites lors d'interventions récentes, et pour la plupart révoquées, sur l'intro précédentes. Il est possible de les consulter en allant regarder l'historique de la page. Les références  s'accompagnent pour certaines d'un complément d'information que j'ai jugé utile pour des phrases dont la brièveté risquerai de susciter un malentendu. J'ai repassé l'expression "religion athée" dans l'une de ces note en indiquant des référence et en modérant la pertinence de l'appliquer au bouddhisme par la citation d'un ouvrage qui traite de ce problème. Tout ceci reste bien entendu modifiable et révisable à souhait et selon les critères de Wikipédia. Sinon je continue a travailler dans mon bac-à-sable sur différentes parties de l'article. Bonne continuation a tous.--Ps2613 (d) 9 octobre 2010 à 19:16 (CEST)
replies: text: J'annule une contribution sous IP qui conteste manifestement la nouvelle intro. Il est possible de modifier ce que j'ai fait précédemment, ou même de l'annuler, mais pas de confondre l'article avec la page de discussion.--Ps2613 (d) 9 octobre 2010 à 21:07 (CEST)
thread_title:  Nouvelle intro 

message: Difficile de trouver des statistiques fiables sur les religions. Sur le site de la CIA on trouve cette estimation pour 2007 :
*Christians 33.32% dont :
**Roman Catholics 16.99%, 
**Protestants 5.78%, 
**Orthodoxe 3.53%, 
**Anglicans 1.25%, 
*Muslims 21.01%, 
*Hindus 13.26%, 
*Buddhists 5.84%, 
*Sikhs 0.35%, 
*Jews 0.23%, 
*Baha'is 0.12%, 
*other religions 11.78%, 
*non-religious 11.77%, 
*atheists 2.32% 
Si l'on rapporte ces pourcentage de 2007 à l'estimation de la population de 2010 (6,768,181,146) cela donne à peu près :
* 2,247 milliards de chrétiens 
* 1,422 milliards de musulmans. 
* 897 millions d'Hindous
* etc.
Pour utiliser ces statistiques il faudrait peut-être se fendre d'une petite explication sur la différence entre athée et non religieux qui est ici employée. Sinon, si quelqu'un trouve d'autres statistiques récentes il peut les proposer, puis celui que le sujet intéresse peut tenter une mise a jour du tableau en indiquant la source. Il est aussi possible de faire des graphiques, des camemberts etc.
--Ps2613 (d) 22 octobre 2010 à 11:45 (CEST)
replies: text: Bonjour, voici un lien vers des statistiques récentes : lien vers stats. A bientôt. FFFFFF6 (d) 25 octobre 2010 à 18:28 (CEST)
thread_title:  Statistiques 

message: Je place ici une contribution qui vient d'être ajoutée dans le résumé introductif par Jmgdoc. Je suis assez spontanément d'accord avec le contenu de celle-ci mais j'avoue ne pas bien comprendre ce que ça viens faire ici. En plus il faudrait des références. Néanmoins l'idée que la religion a été identifié a une idéologie dans la pensée marxiste est, a ma connaissance, exacte et devrait pouvoir être référencée. Je la conserve donc sur cette page pour qu'il soit possible d'en tenir compte par la suite. --Ps2613 (d) 22 novembre 2010 à 17:10 (CET)
thread_title:  déplacement d'une contribution sur cette page de discussion 

message: La carte des religions dans le monde est fausse. La religion dominante en France est, depuis de nombreuses années, l'athéisme. Le catholicisme est tout au plus une tradition ou un souvenir de famille, mais pas une croyance partagée par la majorité. 86.69.152.179 (d) 20 juillet 2011 à 00:27 (CEST)
thread_title:  La carte des religions dans le monde 

message: Il y a bientôt deux ans j'ai commencé à contribuer à cet article. Entre temps j'ai créé les articles étymologie de religion et Religion (histoire des idées) afin de répartir les contenus et de laisser a cet article principal une taille raisonnable. J'ai aussi eu l'occasion de découvrir pas mal de travaux importants, notamment La religion en Occident de Michel Despland et Théories de la religion de Gisel et Tétaz. Ces sources m'ont fait pas mal changer d'avis mais elles m'ont surtout aidé à voir où aller. 
J'ai peut être un temps trop négligé le fait qu'en modernité une religion s'entend le plus souvent comme un système de croyances et de pratiques pour une communauté, en passant directement aux questions que cela soulève. J'ai repris l'intro pour arranger ça, j'espère que maintenant ça va. Le but reste de rendre un peu clair ce que nombre d'auteurs présentent comme le problème principal des discours actuels sur la religion ou les religions, à savoir que l'on parle de religions sans savoir ce qu'est une religion. Après, s'il y a encore des contributeurs qui continuent à s'insurger en affirmant que le bouddhisme, l'athéisme ou le marxisme est ou n'est pas une religion sans s'interroger le moins du monde sur ce qu'ils appellent religion, je ne sais pas ce qu'il faut dire. 
Voici le plan tel que je l'envisage maintenant en quatre parties principales, en fait je reviens à peu près au plan que j'avais envisagé quand j'ai commencé mais ça peut encore changer :
*Généalogie de l'idée de religion de l'Antiquité au XX. (en place, en fait c'est un résumé de l'article histoire des idées)
*La religion mondialisée (qu'appelle-t-on « religion » en Chine, en Inde, dans le monde musulman, le bouddhisme est-il une religion ? etc.)
*Théories modernes sur les religions (Pb de définition, comparatisme, sécularisation et retour du religieux, relativité culturelle)
*Panorama des religions dans le monde (chiffres et statistiques)
Bonne année 2012--Ps2613 (d) 27 décembre 2011 à 08:27 (CET)
thread_title:  Le point sur la situation de l'article au 27 décembre 2011