Discussion:Composition actuelle du Collège cardinalice

message: Dans la liste des cardinaux, je vois à la sous-rubrique "Océanie" l'Ile Maurice. Je pense qu'il serait plus judicieux de placer ce pays dans "Afrique". L'Océanie est plutôt comprise comme située dans le Pacifique. (User:De Fenoyl) 
: La remarque me parait juste géographiquement et je vais modifier en conséquence le tableau. J'espère que les mauriciens nous répondrons. Il me semble en effet qu'ils se revendiquent des terres de l'Océan indien, expliquant que leur île (tout comme La Réunion) ne se trouve pas sur la plaque tectonique africaine... Rberthier (d) 13 mars 2008 à 21:13 (CET)
replies: text:  D'après Géographie de Maurice, la République de Maurice est bien listée dans les pays d'Afrique. FHd (d) 13 mars 2008 à 21:28 (CET)
thread_title:  Océanie 

message: J'informe les contributeurs qui auraient l'idée de s'atteler à la mise à jour de cette page pour tenir compte du consistoire du 18 février que le boulot est fait et prêt à l'exception des titres des nouveaux cardinaux, pas encore connus. Ca se trouve pour le moment dans mon espace perso, en attendant la date du consistoire (Utilisateur:Ydb2/Composition actuelle du collège cardinalice). 
--Ydb2 (d) 30 janvier 2012 à 17:39 (CET)
thread_title:  Consistoire du 18 février 2012 

message: Ne faut il pas enlever le cardinal  Keith O'Brien, chef de l'Eglise catholique d'Ecosse, qui a démissionné le 18 Février ?
Bravo pour ce travail (Message non signé de l'IP , publié dans la sous-page À faire le 26 février 2013. 
:Le cardinal O'Brien a démissionné de sa fonction d'archevêque, mais il ne peut pas renoncer au cardinalat. Il est donc maintenu dans le tableau. --Ydb2 (discuter) 5 février 2014 à 14:23 (CET)
thread_title:  Keith O'Brien 

message: il a lieu de modifié la phrase " après le consistoire du 24 novembre ..." elle est dupliquée, l'une a des références, l'autre pas. il faudrait aussi replacez les dates dans l'odre chronologique des événements. (message non signé de  le 7 avril 2013 à 23:47 )
: Bonne remarque. J'ai supprimé la 2nde occurrence de la phrase --Ydb2 (d) 8 avril 2013 à 09:15 (CEST)
thread_title:  Doublon 

message: Dans le tableau de la liste des cardinaux, vaut-il mieux, à ligne de Timothy Dolan par exemple, pour la fonction, mettre Archevêque de New York ou bien Archevêque de New York ? (En supposant que les deux articles existent bien entendu.) Je préfère la seconde option mais c'est la première qui semble privilégiée ici, d'où ma question. --πT (discuter) 12 septembre 2015 à 16:06 (CEST)
replies: text: En effet, c'est une question "de riche": on peut se la poser quand les deux articles existent, ce qui est loin d'être le cas pour tous les sièges cardinalices. Comme vous, je pense que le lien vers "Liste des archevêques de ..." me semble plus pertinent. --Ydb2 (discuter) 12 septembre 2015 à 17:39 (CEST)
replies: text:  Il y a maldonne : c'est bien Archidiocèse de New York que je préférerai voir apparaître ...--πT (discuter) 12 septembre 2015 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Une question mineure 

message: Comme pour les précédents consistoires, la mise à jour de la page est dispo ici. Il n'y a plus qu'à faire un copier-coller et à renseigner les titres cardinalices qui seront attribués la semaine prochaine (en principe, il y en a suffisamment de vacants, il ne devrait pas y avoir de nouveaux titres créés). --Ydb2 (discuter) 20 juin 2017 à 09:53 (CEST)
thread_title:  Prochain consistoire 

message: La mise à jour de la page après le prochain consistoire est disponible ici (en espérant qu'il n'y ait pas trop de décès d'ici là...). Comme discuté dans la section précédente, j'y ai fait figurer une clé de tri pour pouvoir ranger le tableau dans l'ordre protocolaire. Des améliorations sont toujours possibles, j'attends vos remarques (par exemple, la 1ère colonne ne devrait-elle pas passer en dernière position?). --Ydb2 (discuter) 31 mai 2018 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Consistoire du 29 juin 2018 

message: Si l'on considère que le dernier évènement significatif affectant le collège des cardinaux est la démission de Theodore McCarrick, on arrivera dans quelques jours à 6 mois de parfaite stabilité... C'est inédit, non? Mais les mois qui viennent seront plus chargés avec normalement 10 cardinaux atteignant leur 80 anniversaire dans l'année, surement quelques disparitions, et un consistoire? --Ydb2 (discuter) 22 janvier 2019 à 14:58 (CET)
replies: text: Raté! Je n'aurais pas du signaler l'imminence de ce demi-anniversaire ! --Ydb2 (discuter) 25 janvier 2019 à 10:34 (CET)
replies: text:   Olivier LPB (discuter) 25 janvier 2019 à 11:40 (CET)
thread_title:  Bientôt 6 mois... 

message: Bonjour,
En voyant les modifications faites à ma première insertion, je me pose une question : doit-on indiquer la nationalité du cardinal (voire son pays de naissance) ou le pays dans lequel il officiait comme archevêque lors de sa création ? Il me semble qu'on retenait jusqu'à présent la seconde option. C'est d'ailleurs le choix aussi effectué par le site gcatholic.org. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 septembre 2019 à 15:15 (CEST)
replies: text: C'est une bonne question qui concerne en effet 2 cardinaux pour le consistoire de cette semaine: Cristóbal López Romero espagnol exerçant au Maroc et Eugenio Dal Corso italien exerçant en Angola. Le cas de Michael Czerny, né en Tchécoslovaquie, (aujourd'hui République tchèque) mais maintenant de nationalité canadienne peut également poser question. Le cas de Michael Louis Fitzgerald est différent: un nonce apostolique, qui plus est émérite, n'a pas a être identifié à son dernier poste (le cardinal Mario Zenari, nonce en Syrie, apparait bien dans le contingent italien...). Pour les deux premiers, je suis malgré tout pour m'en tenir à la pratique actuelle: c'est bien la nationalité des cardinaux qui est retenue, et non leur lieu d'exercice, même s'il est vrai que ça empêche de constater qu'il y a un cardinal au Maroc, par exemple... --Ydb2 (discuter) 3 octobre 2019 à 16:26 (CEST)
replies: text:  Es-tu bien sûr que ce soit la pratique actuelle ? J'ai l'impression que nous avons jusqu'à présent retenu le lieu d'exercice mais j'ai du mal à trouver des exemples. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 octobre 2019 à 01:00 (CEST)
replies: text:  en fait je pense qu'il n'y a pas eu tant que ça de cas similaire récemment. Les derniers papes se sont attaché à promouvoir des représentants du clergé autochtone plus que des missionnaires. En remontant jusqu'en 1998, on retrouve le cas du cardinal polonais Adam Kozłowiecki, archevêque émérite de Lusaka, indiqué comme polonais et non comme zambien, mais les exemples sont rares. Et c'est vrai qu pour ce qui est, en particulier, de l'archevêque actuel de Rabat, la solution actuelle n'est pas pleinement satisfaisante... --Ydb2 (discuter) 4 octobre 2019 à 11:42 (CEST)
replies: text:  Nos confrères en ont choisi la solution que je suggérais pour le Maroc et l'Angola. Les Allemands itou. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 octobre 2019 à 04:36 (CEST)
thread_title:  Drapeaux 

message: Bonjour,
La mise à jour de la page pour prendre en compte le prochain consistoire est disponible ici. Samedi (si on ne perd pas de cardinal d'ici là!) il sera possible de recopier en l'état cette version de la page. Il faudra ensuite renseigner les titres des nouveaux cardinaux. --Ydb2 (discuter) 3 octobre 2019 à 16:30 (CEST)
thread_title:  Consistoire du 5/10/2019 

message: Bonjour,
je me suis permis de modifier les codes de l'ordre protocolaire. J'ai estimé qu'il fallait que ce soit plus lisible. C est inutile : ils le sont tous. Donc cela ne distingue personne. Mettre 3 lettres, 2 ou 1 selon le rang pour les cardinaux évêques, prêtres ou diacres me semble plus lisible. Mettre un numéro pour le doyen ou vice-doyen, et les proto-prêtre ou proto-diacre est également plus visuel. CDo ou CVD n'indique pas forcément que ces cardinaux ont rang d'évêque. De plus, rien ne vaut une mise en application pour comprendre, d'où le changement fait. Il me semble "courtois" de modifier que si on est en présence d'un "vandalisme" ou d'une "régression", ce qui ne me semble pas être le cas ici. Ensuite effectivement, s'il est jugé par la majorité de la "communauté" que ma modification est une régression, il conviendra de l'annuler. Enfin la phrase avec "trier" me semble peu utile, et ensuite le mot me semble inadapté, car il est l'opposé du mot collège qui marque l'union alors que trier indique la division. Cordialement. Sumenol. 
Bonjour,
vu que pendant cinq jours la modification rappelée ci-dessous a été mise en place sans que personne ne l’annule ;
vu que la première annulation du changement de nomenclature dans la colonne P a été faite sur un problème de forme : demande de passer par la LDD, où chacun peut argumenter pour soutenir sa thèse, ce qui a été fait ;
vu que la seconde annulation a également été faite sur un problème annexe de forme (facilement rectifiable d’ailleurs sans tout enlever) sans se prononcer sur le fond (je cite : « indépendamment de vos préférences de légende ») ;
vu que depuis douze jours, personne, y compris ceux qui ont annulé la modification, n’a argumenté dans la LDD pour dire pourquoi le texte utilisé jusqu’alors était préférable et en quoi :  
1)	le fait d’enlever la lettre C, qui est commune à tous et ne permet aucune distinction (ce qui est le but de la colonne P) est un problème (ou en quoi il est pertinent de garder cette lettre C) ;
2)	un système uniforme graduel de 3 lettres pour les évêques et les patriarches, 2 pour les prêtres, 1 pour les diacres est une dégradation, le but de la ligne P étant de distinguer les cardinaux par ordre, le plus visuellement possible. Dans le système utilisé jusqu’alors de 2 ou 3 lettres, 3 lettres désignent uniformément les primus inter pares de chaque ordre, mais aussi tous les patriarches, et 2 lettres sont utilisées pour tous les autres, sans distinction d’ordre. Des minuscules sont aussi ajoutées, mais là aussi dans un cas c’est pour un primus inter pares, dans l’autre pour les patriarches ;
3)	le fait de rappeler que le doyen et le vice-doyen font partie de l’ordre des évêques est une dégradation ;
4)	le fait de distinguer par un chiffre les primus inter pares (quel que soit l’ordre) par rapport aux autres cardinaux est une dégradation ;
5)	le fait de supprimer la mention précisant que le cardinal proto-prètre est le doyen des prètres alors qu’il n’est pas noté dans le texte de présentation utilisé jusqu’alors que le proto-diacre est le doyen des diacres est une dégradation ;
il peut être conclu que le système proposé n’est ni une dégradation générale, ni du piratage global, ce qui autorise à le remettre… et à l’améliorer par la suite bien entendu … Je profite de la date du 80ème anniversaire du cardinal Vallini, rectifiée il y a peu car fausse et jamais corrigée depuis le 20/11/2007, date de la création de cette page …), pour cette mise à jour. 
Cordialement --Sumenol (discuter) 17 avril 2020 à 05:19 (CEST)
thread_title:  Ordre protocolaire 

message: Chers  et ,
Permettez-moi, plutôt que de passer en force dans l'article, de vous dire ici ce que je pense des modifications que vous proposez.
* Sur le cas du card. Sandri, l'IP à raison: on n'a pas de raison de mentionner pro hac vice (c'est d'ailleurs peut-être moi qui l'ai introduite...). On ne le fait d'ailleurs pas pour les autres cardinaux évêques non titulaire d'un diocèse (Parolin, Ouellet, Filoni et Tagle).
* Sur le cas des patriarches, je rejoins en revanche Olivier: ils sont au même rang que les cardinaux évêques mais n'en portent pas le titre (je cite le Motu proprio . N'ayant pas de diocèse, ils ne peuvent (ou en tous cas, jusqu'à récemment, ne pouvaient) être des cardinaux-évêques. 
Ceci dit, le terme de cardinal-patriarche utilisé jusqu'à présent n'est pas correct non plus. 
Note pour l'IP: se créer un compte et contribuer sous pseudo est quand même nettement plus pratique et facilite la communication! Et respecter les avis des contributeurs chevronnés comme Olivier n'est pas une option à négliger. 
--Ydb2 (discuter) 7 mai 2020 à 16:03 (CEST)
replies: text: Ok pour moi cela me va, une recherche approfondie sur les spécificités de cardinal patriarche pourra être judicieuse, en revanche cela serait bien que l'IP jour le jeu elle aussi et cesse de remettre cardinal-évêque pour un patriarche. Olivier LPB (discuter) 11 mai 2020 à 12:02 (CEST)
replies: text:   Ou alors quand ce tableau est déjà le fruit d'un consensus, on passe par la PDD avant d'imposer son nouveau point de vue. Rien ne vous empêche de venir ici discuter et proposer quelque chose et qu'on amende que venir imposer et s'interroger que certains soient pas content. Je pense que  peut témoigner que je suis dans les premiers à ouvrir systématiquement un sujet de discussion avant d'imposer des modifications majeures. Merci donc de cesser de me traiter de gardien du temple. Olivier LPB (discuter) 19 mai 2020 à 12:44 (CEST)

text: Pas d'accord, et vous pourrez constater que cette PDD est remplie discussions justement sur la composition du tableau. Il est facile de condamner une annulation quand en son sein elle comportait en effet quelques corrections utiles, mais ces dernières ne doivent pas justifier de facto le reste : annuler qu'une partie d'une contributions relève de la pirouette. Je passe mon temps à lancer des consultations avant de faire évoluer les choses et ça vous ne pourrez pas me l'enlever. Je pense que pour ce genre de tableau la discussion préalable est fondamentale sinon chacun y va de ses customisations à sa façon. et je vous prierai de cesser vos petites attaques sur ma manière de contribuer Olivier LPB (discuter) 19 mai 2020 à 14:12 (CEST)

text: Sur ces dernières attaques personnelles, intimidations et défense pikachu, je cesse cette discussion, où manifestement mes capacités de discussion précédant les modifications sont apparemment mal vues. Olivier LPB (discuter) 22 mai 2020 à 16:18 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: Bonjour,
j’ai effectué cette modification pour « attirer l’attention », m’étant au préalable assuré qu’Olivier LPB ne mettrait pas de veto a priori et avec les encouragements dYdb2. Je n’ai pas enlevé les tableaux, mais je vous en propose ci-dessous un autre (unique) tenant compte des critères suivants. 
Lorsque, dans l’article « Composition actuelle du Collège cardinalice », a été mis en place le tableau sur les origines géographiques par pays, j’ai trouvé cela moyennement pertinent, sauf pour les Italiens, les chiffres des autres pays étant faibles et variant finalement peu à court et moyen terme. J’ai donc introduit le tableau par continent qui, c’est vrai, a été conservé sans problème. 
Cependant, à la réflexion, on arrive à deux tableaux avec beaucoup trop de chiffres, et d’un consistoire à l’autre il y a finalement peu de changements. D’autre part, à moment donné, on devra éliminer des colonnes, car il y en aura trop. Sur quels critères ? 
Je vous propose une solution simple, avec un tableau plus ramassé. Ce qui est intéressant, c’est de dégager les tendances de fond, à savoir par exemple la volonté de François de plus diversifier le collège. Ce recul permet aussi de relativiser certaines situations et de nuancer certaines observations. Pour cela, il me semble que conserver uniquement la composition du collège aux dates d’élection des papes ayant nommé des cardinaux électeurs encore vivants, du dernier consistoire et de la dernière variation, me semble suffire. Dans le cas actuel, on aurait le 16/10/1978, le 19/06/2005, le 13/03/2013, le 05/10/2019 et le 12/05/2020. Cela permet de dégager les évolutions sous ces pontificats et actuellement, ce qui me semble être le but fondamental des tableaux. 
Pour ne pas alourdir, je ne conserve que 4 pays : ceux qui ont plus de 7 cardinaux chacun et la France (la variation est également peu pertinente pour les autres -chiffres trop faibles-). On pourrait cependant rajouter l’Allemagne, qui est passée de 6 à 3 cardinaux électeurs entre Benoît XVI et François. 
Pour le reste, je ne vois pas l’utilité de garder la rubrique « « composition du collège à la suite du dernier consistoire », tout ce qui y est indiqué étant présent par ailleurs de manière actualisée. Je pense plus particulièrement à la liste des papes ayant nommé des cardinaux et aux religieux. 
Certes, avec ce nouveau tableau, il faudrait une mise à jour à chaque fois qu’il y a un changement dans les cardinaux électeurs. Mais cela concernait finalement une date et un ou deux chiffres. Jouable. Et on se garderait de mettre les % sur la dernière colonne pour éviter de faire trop de calculs. 
Le tableau proposé est une ébauche. S’il est accepté, de nombreux points sont à améliorer sur la forme pour sa clarté (centrer les chiffres, faire une colonne % voisine de l’autre, écrire des phrases descriptives ou explicatives …). Mais comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas un spécialiste de Wikipédia et je ne sais pas faire. 
Cordialement.
--Sumenol (discuter) 1 juillet 2020 à 18:37 (CEST)
thread_title:  Origine géographique des cardinaux électeurs 

message: Le fait que la mort de Benoît XVI n'ouvre pas sur un conclave n'est pas un élément permettant d'expliquer en quoi le décès de quelqu'un qui n'est plus cardinal depuis 2005 fait évoluer le collège cardinalice. Sumenol (discuter) 2 janvier 2023 à 16:44 (CET)
thread_title:  Mort de Benoît XVI 

message: Bonjour, le titre contient la mention "actuelle" qui me semble vague (quand ?) et inutile. D'ailleurs, l'article indique une date de mise à jour du tableau du Collège. Je propose le renommage en Composition du Collège cardinalice. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 6 janvier 2023 à 09:45 (CET)
replies: text: Pour ce que j'en constate, cette page est mise à jour régulièrement (à chaque changement) par quelques contributeurs attentifs (je n'en suis pas). Elle est donc "actuelle", au contraire des pages qui présentent la composition du collège aux différences conclaves (passés). C'est juste une remarque. Je suis donc indécis quant à un tel renommage. Piku (discuter) 6 janvier 2023 à 10:18 (CET)
replies: text: , oui par défaut les informations sont actuelles, tout comme la composition de l'équipe de France de rugby, qui mentionne dans un paragraphe l’effectif actuel avec une date de mise à jour. Ce que je veux dire c’est qu’il n’est pas nécessaire de mentionner le mot « actuel » si le collège actuel fait l’objet d’un paragraphe ou d’un tableau dédié. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 6 janvier 2023 à 12:41 (CET)
replies: text: Bonjour, une fois de plus, je serai d'accord avec Piku, qui a brillamment mené la dernière guerre d'édition. On ne va pas en mener une nouvelle ... sur ce point qui me semble secondaire. Mais effectivement, si le "pacificateur" Harrieta171 a raison sur le fond, il me semble sur la forme  important de conserver le terme "actuelle". Cela permet de mieux distinguer cette page de celles présentant la composition du collège aux différents conclaves et celles évoquant l'évolution du Collège au cours des différents pontificats. Cordialement.--Sumenol (discuter) 7 janvier 2023 à 06:07 (CET)
thread_title:  Titre 

message: J'imagine qu'il est émérite, puisque remplacé.
Par ailleurs, le drapeau pakistanais indique-t-il le pays où se trouve le diocèse, ou la nationalité de l'évêque ? 2A01:E34:ED3B:4420:2DFF:7D63:D344:F8BF (discuter) 11 janvier 2023 à 01:20 (CET)
replies: text: Bonjour, merci d'avoir signalé cet oubli que vous auriez pu rectifier vous-même si la page n'était pas pour l'instant en mode "protégé". Pour le cardinal Coutts, né dans l'Empire des Indes britannique, le drapeau indique la nationalité actuelle (et ancienne pour lui) : pakistanaise. Mais il est vrai que pour quelques cardinaux, le choix de cette nationalité se fait au cas par cas quand elle est multiple ou quand celle d'origine ne correspond pas au pays d'affectation : il faut alors en choisir une de manière quelque peu arbitraire. D'où, selon la langue utilisée, les quelques différences que l'on peut relever dans les tableaux de nationalités des cardinaux présents dans les pages Wikipédia évoquant ce thème. Cordialement. Sumenol (discuter) 11 janvier 2023 à 13:21 (CET)
thread_title:  Joseph Coutts 

message: Je sens poindre un problème au niveau de l’État du cardinal Pizzaballa ; il me semble préférable de parer à une guerre d’édition ou autre lié au marronnier israélo-palestinien. Dans l’attente d’une publication officielle du Vatican sur la page des statistiques, je propose d’indiquer simplement sa nationalité, à savoir Italien.
Le siège cardinalice est certes à Jérusalem, dans une zone de facto sous contrôle israélien depuis 1967, mais de jure palestinienne au sens de l'ONU ; il ne me semble pas que le Vatican reconnaisse que la vieille ville fasse partie d’Israël.
— Akela NDE · [📣 🐺] 30 septembre 2023 à 11:31 (CEST)
replies: text: C'est effectivement une sage décision, et je le pensais aussi. Mais cela n'a pas posé problème sur certaines pages Wikipédia. Alors j'ai tenté le "de facto", car il fallait bien mettre quelque chose. Sumenol (discuter) 30 septembre 2023 à 11:39 (CEST)
thread_title:  Pizzaballa