Discussion:Oussama ben Laden

message: Salut 
Merci de produire des sources attestant une allégeance d'OBL à l'armée saoudienne, vu qu'être citoyen saoudien ne suffit pas. D'ailleurs, aucun interwiki ne le dit. --Panam (discuter) 4 mars 2017 à 15:55 (CET)
replies: text: Qui dit qu'Oussama ben Laden a été « soldat » dans l'armée saoudienne? je viens de dire le contraire. Cependant il a été envoyé combattre en Afghanistan par l'Arabie saoudite et pour le compte de l'Arabie saoudite. Quant aux sources, il suffit de lire l'article. Tan Khaerr (discuter) 4 mars 2017 à 15:58 (CET)
replies: text:   c'est justement le sens du champ allégeance. Dans ce cas, il faudrait mettre le nom de sa milice alliée aux renseignements saoudiens. --Panam (discuter) 4 mars 2017 à 16:16 (CET)
thread_title:  OBL soldat saoudien ? 

message: S'il a pu être considéré comme un héros par certains musulmans[11], d'autres le rejetaient et le condamnaient.
Cette phrase laisse penser que les parties considerant ce personnage comme un heros ou le rejetant sont de densité équivalente. Ce que les sources elles-mêmes ne supposent pas. Approuver les actes ou idées de cet hommes est condammable, je ne comprends donc même pas l'existence de cet phrase, à part alimenter le doute que l'Islam et les musulmans puisse accepter cela. Si certains approuvent, il approuve par des idées politiques, sociales mais pas religieuse car sans fondements. Arnaudarnaud4 (discuter) 25 octobre 2017 à 19:40 (CEST)
replies: text: Ah bon, depuis quand est-ce condamnable dans tous les pays du monde de considérer Ben Laden comme un héros ? En France, c'est heureusement le cas. Mais je ne suis pas certaine que les salafistes de nombreux pays aient versé une larme le 11 septembre (sans compter qu'on peut être un salafiste français, approuver Ben Laden et ne pas le hurler sous tous les toits pour se faire condamner). Celette (discuter) 25 octobre 2017 à 22:27 (CEST)
replies: text: Je trouve cette phrase assez malheureuse. C'est le genre de lapalissade qu'on peut appliquer à n'importe quelle personnalité: qui n'a pas été considéré comme un héros par certains, et été rejeté et condamné par d'autres? --Deansfa (discuter) 26 octobre 2017 à 18:34 (CEST)
thread_title:  Tournure de phrase.  

message: Si en anglais, la graphie bin Laden semble faire l'unanimité, le français est hésitant : la presse, Le Monde inclus, orthographie Ben Laden quand Universalis et Wikipédia choisissent ben Laden, conformément à la page Noms de personnes en arabe... sauf que la page d'homonymie Ben écrit indifféremment Ben ou ben quand ce n'est pas en début de phrase. Je suppose que les encyclopédies ont une meilleure approche linguistique, mais les langues sont faites par l'usage...
- Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
- Je suggère une section Nom, qui expliquerait l'origine de ce nom et accessoirement statuerait explicitement sur la graphie.
- Je suggère la mise en cohérence de la page d'homonymie Ben selon la décision des sachants... et le contrôle des pages Ben XXX...
--Dgreusard (discuter) 5 janvier 2020 à 13:28 (CET)
thread_title:  ben Laden ou Ben Laden ? 

message: Bonjour  et  vous avez supprimé mes contributions de ce matin, sans argumenter valablement me semble-t-il. Oussama ben Laden a approuvé maintes fois les attentats meurtriers du 11 septembre aux États-Unis, et loué leurs auteurs, Mohammed Atta et les autres. Mais les a-t-il réellement revendiqués ? Deux éléments doivent être pris en compte dans une biographie du personnage, et ce sont ces deux éléments que vous avez effacés.
1) Dans un entretien accordé au journal de Karachi Ummat, et publié 17 jours après les attentats, ben Laden dément et semble même désavouer ces attentats. Des extraits de cet entretien sont traduits dans le livre d'Éric Laurent, La face cachée du 11 septembre (Plon, 2004). Le titre est accrocheur mais l'enquête de Laurent est sérieuse et irréprochable.
2) La vidéocassette divulguée le 13 décembre 2001 par les autorités américaines a été présentée comme une preuve de la revendication personnelle par ben Laden de la préparation des attentats. Mais une enquête du programme « Monitor » de la télévision allemande ARD aboutit à la conclusion que les passages suggérant un aveu de responsabilité ont été mal traduits en anglais, et que l'original arabe des propos tenus par ben Laden ne peut être considéré comme un tel aveu. Le présentateur de « Monitor », Klaus Bednarz, aujourd'hui décédé, est un grand nom du journalisme allemand.
Au nom de quoi voulez-vous rejeter ces deux faits, l'interview du 28 septembre 2001 et l'enquête de la TV allemande ? Si d'autres éléments étayaient une revendication directe de ben Laden, je serais le premier à les ajouter ! En raison de sa douteuse renommée médiatique et de son passé terroriste (au moins les attentats d'août 1998 à Nairobi et Dar es-Salaam), ben Laden a été vite présenté comme LE responsable des attentats du 11 septembre. Mais les autorités américaines compétentes ont plutôt désigné Khaled Cheikh Mohammed, quasiment inconnu du grand public.
Cordialement,--Deusdet (discuter) 16 août 2021 à 11:59 (CEST)
replies: text: et  sans réponse argumentée et convaincante de votre part, je rétablirai les deux passages que vous avez supprimés.--Deusdet (discuter) 16 août 2021 à 13:28 (CEST)
replies: text: Il y a d'abord une chose : que Ben Laden démente dans un premier temps n'a aucune valeur. Ce ne sont que ses propos. Si un Robert Faurisson dit "Je ne suis pas négationniste", ce sont juste ses propos et ils peuvent être mille fois contredits. Il en va de même ici. De surcroît, ce démenti auquel vous tenez a été suivi d'une foule de revendications. La responsabilité du sujet de cette page dans le 11/09 peut être sourcée de mille manière, et l'est d'ailleurs. Ce démenti 17 jours après ne vaut rien, vu tout ce qui a suivi. Et puis votre source, Eric Laurent, certes, mais a-t-on accès à cette interview en dehors de ce livre d'un journaliste dont la page wp montre à tout le moins qu'il est assez sulfureux ? Par ailleurs, une seule source émanant d'ARD pour une mauvaise traduction n'est en aucun cas suffisante. Il en faudrait plusieurs, valables, ou alors écrire "Selon l'émission Monitor diffusée sur ARD" Et puis, Ben Laden est le commanditaire en tant que chef d'Al-Qaïda, Khaled Cheikh Mohammed est le cerveau opérationnel de l'opération, il ne faut pas tout mélanger non plus.  Bref il est aisé d'utiliser les sources que l'on peut pour orienter le propos dans le sens où on veut l'orienter. Jmex  (♫) 16 août 2021 à 13:41 (CEST)
replies: text: Merci pour votre réponse. Mais si les propos de Ben Laden n'ont « aucune valeur » lorsqu'il dément les attentats dans un texte publié, ont-ils « toute leur valeur » quand il les revendique ? Vous dites « une foule de revendications », fort bien, mais pouvez-vous citer et sourcer une seule où l'intéressé revendique personnellement les attentats du 11 septembre ? N'oubliez pas que ben Laden, terroriste soucieux de sa popularité auprès des « masses musulmanes », avait tout intérêt à revendiquer ces attentats s'il les avait personnellement commandités et/ou organisés. En les revendiquant clairement, il serait devenu auprès de ces masses le héros du Djihad. Je suis bien certain que la nébuleuse djihadiste arabe en Afghanistan (que l'on a nommée « al Qaida » par commodité) a organisé les attentats du 11 septembre, qui nécessitaient une préparation et une coordination de longue date. Mais personnaliser cette attribution en se basant sur la traduction douteuse d'une cassette équivoque ne me convainc pas. Je vous propose donc de citer au moins l'enquête de l'émission Monitor, en reprenant les termes que vous suggérez : « Selon l'émission Monitor diffusée sur ARD le 22 décembre 2001, la traduction anglaise des propos tenus par ben Laden quelques semaines plus tôt est douteuse ; l'original en arabe ne permet pas de conclure à une revendication de la préparation des attentats du 11 septembre 2001 ». Ceci, après avoir rappelé que cette cassette a été divulguée le 13 décembre 2001, et qu'elle montre ben Laden discutant avec des invités. Cordialement--Deusdet (discuter) 16 août 2021 à 14:21 (CEST)
replies: text:  Al-Qaïda n'est en rien une « nébuleuse » et a ouvertement revendiqué les attentats dans un document vidéo dans lequel s'expriment son porte-parole Souleiman Abou Ghaïth et Oussama Ben Laden, le chef du groupe, faut-il le rappeler? 1 Et par la suite Ben Laden a fait état de son rôle dans de nombreuses autres vidéos. Tan Khaerr (discuter) 19 août 2021 à 10:01 (CEST)
replies: text: Bref, Deusdet, si vous réintroduisez vos modifications, elles seront supprimées, les sources apportées sont incontestables, une émission d'ARD et un livre d'Eric Laurent n'y changent rien. Period. Jmex  (♫) 19 août 2021 à 10:08 (CEST)
replies: text:  Merci pour votre sens de la discussion, votre ouverture d'esprit, et votre anglicisme final. Bonne soirée.--Deusdet (discuter) 19 août 2021 à 22:14 (CEST)
thread_title:  Revendication des attentats du 11 septembre 2001