Discussion:Jacques Sédat/Archive 1

message: Article créé aujourd'hui, enfin hier à l'heure où je complète et corrige. Je comptais demander une évaluation de l'importance de Jacques Sédat comme "moyenne", du même ordre que celle de Patrick Guyomard et de quelques autres psychanalystes contemporains de la "quatrième génération". Je viens d'ajouter beaucoup de choses à l'article; je ne sais plus très bien s'il est encore à l'avancement "ébauche" ou déjà BD: ? Mais pour l'importance, c'est sûr, il faut "moyenne"! Cordialement. --Bruinek (discuter) 24 septembre 2015 à 00:26 (CEST)
replies: text: Rectification après visite de plusieurs articles d'avancement BD pour comparer. L'avancement ici reste "ébauche"! D'autant que l'aide pour compléter est la bienvenue. Merci à  pour l'importance "moyenne". --Bruinek (discuter) 24 septembre 2015 à 00:48 (CEST)
thread_title:  Création de l'article et évaluation

message: Quelqu'un peut-il ajouter les liens extérieurs des sites que j'ai été amenée à consulter comme "auteur PUF" et "Cairn.info"? Je ne sais pas le faire techniquement. Merci. --Bruinek (discuter) 24 septembre 2015 à 12:11 (CEST)
replies: text: Bon, c'est fait, en bricolant un peu. Merci ! --Bruinek (discuter) 24 septembre 2015 à 18:39 (CEST)

text: En relation avec la discussion: Patrick Guyomard sur les "liens extérieurs" (contrib. de ): la page auteur-puf et cairn.info ne figurant pas dans la bibliographie et les réf. ici, il faut bien une rubrique précise à l'adresse du lecteur moyen et consommateur rapide pour indiquer les sources en partie de l'article, vu aussi ce sur quoi j'interroge plus bas: "trouver des sources second. / tertiaires sur les psychanalystes de la quatrième génération n'est pas évident...". Alors, on laisse la modif. du titre de section "Liens extérieurs et sources de l'article"; sinon, je vous laisse faire la modif. dans la structuration réglementaire de l'article,  et toi. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 septembre 2015 à 11:43 (CEST)
thread_title:  Liens extérieurs 

message: , je ne suis pas d'accord avec votre annulation (sans discussion préalable) de cette ligne ajoutée dans le début de l'article qui est une synthèse du développement de l'article et n'était plus à sa place là où vous l'aviez déplacée ensuite. De plus, l'article sur Wikipédia, quand il va commencer d'apparaître sur les moteurs de recherche probablement en 1e réponse à la simple demande "Jacques Sédat" — pour l'instant, il faut taper encore "Jacques Sédat Wikipédia" (idem pour Patrick Guyomard) — fait apparaître immédiatement la suite "ancien élève des jésuites", etc. qui n'est qu'une info. biographique ponctuelle risquant d'influencer le lecteur consommateur rapide et peu averti en lui donnant une image pas très "neutre" (contraire au NPOV de WP) de ce psychanalyste "a priori". Si vous "révertez", je ne m'obstinerai pas, mais il faudra supprimer l'info biographique intéressante "ancien élève des jésuites" (signé Roudinesco) pour respecter l'auteur J. Sédat à sa page de présentation personnelle comme auteur puf maintenant indiquée dûment en lien externe (avec l'aide de ). Cordialement. --Bruinek (discuter) 25 septembre 2015 à 09:10 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci de votre message, je travaille et donc pas le temps de regarder. Le nom de JS n'apparaissait pas parce que vous n'aviez pas mis le defaultsort (je l'ai ajouté ce matin). Je ne suis pas d'accord pour des éléments subjectifs dans l'intro, on en reparle dès que possible. Quant à "élève des Jésuites", c'est vague : quels diplômes a-t-il obtenu chez eux : un bac ? Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 septembre 2015 à 09:23 (CEST)
replies: text:  merci pour l'ajout du defaultsort (je suis complètement incompétente en la matière, e même que pour la notice d'autorité). Cordialement --Bruinek (discuter) 25 septembre 2015 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Introduction générale (début de l'article), de plus...  

message: Les psychanalystes dits de la "quatrième génération" (selon le "comptage", suite... de Roudinesco dans ses Généalogies), n'est pas du tout évident! Ils/elles sont le plus souvent très, très discrets sur leur "biographie", date de naissance comprise! Est-ce parce qu'ils sont "en exercice" (clinique) presque à plein temps ? A moins qu'ils ne se protègent... personnellement par les temps qui courent? Bref, il faut se débrouiller avec les moyens du bord, cairn.info pour les publications, les pages de présentation auteur chez des éditeurs reconnus comme PUF. C'est mieux que rien! Le "portrait" style Roudinesco était presque une trouvaille et la référence est donnée. Ne me faites pas regretter d'avoir créé l'article "Jacques Sédat" que par ailleurs vous sembliez souhaiter et demander il y a quelques mois. Ce sera pareil si quelqu'un crée par ex. un article sur Sophie de Mijolla-Mellor (comme vous sembliez aussi le souhaiter, il y a qq temps) et un certain nombre d'autres psychanalystes né(e) aux alentours des années "baby-boomer"... Ce sont ces psychanalystes qui font "vivre" actuellement la psychanalyse. Quant à ceux des jeunes générations ("cinquième génération"), ils peuvent toujours aller pour l'instant honorer la mémoire du soldat inconnu(e) sous l'Arc de triomphe... de Wikipédia: ils peuvent servir tout au plus de "sources tertiaires", c'est toujours ça... Cordialement --Bruinek (discuter) 25 septembre 2015 à 09:40 (CEST)
replies: text: à mon avis, s'il n'y a pas de quoi faire une page parce qu'on ne sait pas grand chose, il vaut mieux renseigner les pages sur les associations. C'est très limite pour Jacques Sédat. Les critères habituels de notoriété habituels de Wikipédia devraient s'appliquer pour les psychanalystes à mon sens. Il y a beaucoup à faire pour des personnalités qui remplissent les critères, il vaudrait mieux commencer par elles (notamment Sophie de Mjolla effectivement) et aussi renseigner les pages des associations de la nébuleuse post-lacanienne. Quant à la 5e génération, laissons pê la postérité décider de qui tient la route et ne faisons pas de WP un annuaire. Attention aussi aux sigles qui parlent surtout aux "happy few" : SPP, CFRP, SPF, etc. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2015 à 10:26 (CEST)
replies: text:  À mon avis, J. Sédat n'est en rien "limite", bien au contraire; il y a un certain parti pris dans votre appréciation: 1) J. Sédat est un chaînon indispensable dans le passage de l'AIHP à l'A2IP parce qu'il représente le département "histoire" de la psychanalyse dans la seconde Association où il fait autorité en dehors même de sa responsabilité de vice-président; 2) J. Sédat est un "pilier" de l'Espace analytique; 3) votre suppression du lien rouge sur le C.F.R.P. (sans discussion préalable sur l'inutilité, selon vous, de créer la page) me paraît "limite" et semble reposer sur la méconnaissance de l'importance de cette association, tronc commun à la fondation de l'Espace analytique et à la nouvelle association de Patrick Guyomard, psychanalyste dont vous ne contestez pas apparemment la création de l'article. Evidemment, J. Sédat n'est pas un "universitaire", mais cela a à voir aussi avec la position d'un premier Lacan quant au "Discours universitaire"! J. Sédat a beaucoup écrit aussi sur Lacan, dont il est très connaisseur; 3) J. Sédat est l'éditeur de François Perrier!  N.B.: 1) Les sigles en question sont dûment renseignés pour le lecteur par les liens internes sur lesquels il suffit de cliquer; ce n'est pas seulement une affaire de "happy few" mais d'information. 2) Sur "l'annuaire" (?) et sa connotation de dénigrement, c'est une réflexion que vous évitez, car les psychanalystes de la 4e génération et de la 5e génération risquent fort de constituer les "sources secondaires" et /ou "tertiaires" sur lesquelles WP fait reposer sa NPOV... et une fiabilité peut-être problématique: ce serait un "sujet qui fâche"; 3) c'est toujours difficile de discuter avec vous: plusieurs de vos "coups de patte" en passant comme "happy few", "annuaire" et votre manière péremptoire de trancher "au nom de WP" sur les contributions de certain(e)(s) autre(s) contributeur(s) (pas tous) ne respirent pas souvent la bienveillance. Mais nous savons, vous n'avez pas le temps et "vous" travaillez! Croyez-vous que j'ai créé récemment les pages de "Patrick Guyomard" et de "Jacques Sédat" seulement pour "passer le temps" comme si je n'avais que ça à faire? Le fait que "vous" travaillez est votre affaire personnelle, non pas celle de Wikipédia et de ses contributeurs "bénévoles". Cordialement. --Bruinek (discuter) 26 septembre 2015 à 15:40 (CEST)
replies: text: Wowow ! Quittons tout de suite toute remarque personnelle, nous sommes tous ici bénévoles et il est bien évident que chacun a une vie en dehors de Wikipédia . Ne prends pas mal les réflexions de Pierrette13, Bruinek, ce n’est pas toi qui est visée et je trouve que ces remarques ont le mérite de donner un autre point de vue sur l'article. Je trouve aussi qu'il y a du progrès dans vos échanges, sur les articles et les PDD, et il est normal que chacun n’ait pas la même vision de l'importance d'un sujet et de sa rédaction, et des priorités d'autres sujets pour Wikipédia, tout ceci est ouvert, et chacun fait des efforts pour tenir compte de l'écriture à plusieurs mains telle qu'elle se pratique sur Wikipédia. D'autre part, j’ajoute que Pierrette13 est plutôt bien au point pour la construction de biographies et de pages d’associations, je lui fait plutôt confiance. Par ailleurs, lorsqu'on se lance dans une page, il ne faut pas trop attendre que les autres la complètent, puisque chacun a ses priorités justement, il vaut mieux réunir d'abord des sources avant de rédiger. Enfin, sur l’admissibilité, l’importance que voit un contributeur du sujet au champ concerné, n'est pas un critère décisif sur Wikipédia, ou du moins faut-il le prouver, le plus objectivement possible, donc il semble clair que l'admissibilité n’est ici pas assurée au terme des critères généraux de notoriété, puisque je n’ai pas vu de sources secondaires centrées, indépendantes du sujet et espacée de deux ans, en revanche, au titre des critères spécialisés concernant les universitaires et assimilés, je pense que ça passe : 330 résultats sur Scolar , 126 sur Cairn . Cordialement, — JoleK [discuter] 26 septembre 2015 à 16:11 (CEST)
replies: text:  bon calmez-vous, on n'est pas sur une page de suppression. J'ai un peu l'impression que vous lancez des pages et que Jolek et moi devons venir faire les petites mains pour éviter que les pages soient jugées peu conformes aux normes de WP. Pourriez-vous vous mettre à la technique (infobox, autorités, defaultsort, notices Wikidata, etc.) ou bien nous consulter quand vous faites un projet pour qu'on accorde nos agendas : on est sur un site coopératif, mais parfois j'ai d'autres projets que de compléter des pages incomplètes, tout cela prend du temps, surtout quand je travaille (sic). Si vous mettez un lien rouge, pê pourriez-vous envisager de faire l'article qui y correspond ? Merci à vous, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2015 à 16:47 (CEST)

text:  à propos de l'utilisation du terme passim (en lien avec la remarque sur les Happy Few : je me demande s'il n'y a pas contradiction dans l'utilisation d'un mot latin qui signifie partout à côté d'une référence précise de page --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2015 à 16:46 (CEST)
replies: text:  passim signifie  « çà et là, en différents endroits ». Ex.  du Littré: « Tel mot se trouve répété pages 20, 50 et passim ». Qu'on veuille bien éviter sinon le ton de maîtresse d'école avec moi svp (le "calmez-vous" ne me sied guère!). Au revoir. --Bruinek (discuter) 26 septembre 2015 à 22:59 (CEST)
replies: text:  Haha qui fait la prof 😏? Bon s'il faut un Littré et un Gaffiot pour vous lire, retour à ma remarque sur les happy few... (Je maintiens pour passim : emploi abusif ici à mon sens, soit c'est une page, soit c'est plusieurs pages et passim) bonne nuit --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2015 à 23:56 (CEST)
replies: text: si je fais le "prof", cela concerne l'article, et non pas le ton à l'adresse de la personne comme vous le faites souvent: c'est infantilisant et insupportable. Le "professeur Hahaha"  : J'ai employé passim exactement comme on doit l'employer: 1 p. principale (avec le portrait de J. S.), et qq autres pages inutiles à indiquer où il est seulement mentionné ds l'ouvrage (référence à l'index des noms); si ça vous dérange, supprimez "et passim", mais ne mettez pas "plusieurs pages", car il n'y en a qu'1, et ce serait faux! Salut ! --Bruinek (discuter) 27 septembre 2015 à 10:30 (CEST)
thread_title:  Trouver des sources 2ndaires / tertiaires sur les psychanalystes de la "4e génération" n'est pas évident... 

message: J. Sédat est « un auteur de référence dans le domaine considéré » (Voir réf. Sudoc ds Liens externes et Sources). Se reporter à l'indication de  + haut: critères spécialisés concernant les universitaires et assimilés. Quelle fatigue que ces effacements répétés de  ! Décourageant! Je pars me reposer. Amen! --Bruinek (discuter) 28 septembre 2015 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Effacements, etc. 

message: : Je crois que tout le monde connaît la différence entre un directeur de collection et un directeur de publication. J'ai donc enlevé les ouvrages concernés. Par ailleurs, à titre personnel, je n'ai aucun doute à l'égard des apports de JS à la psychanalyse, mais, comme vous l'a signalé JoleK, nos opinions doivent être transmise aux Wikipédiens par des éléments manifestes qui emportent la conviction, et pas forcément sur un ton 4ème de couv... Cordialement,--Pierrette13 (discuter) 28 septembre 2015 à 10:50 (CEST)
replies: text: Comprends pas! --Bruinek (discuter) 28 septembre 2015 à 17:03 (CEST)
thread_title:  directeur de collection 

message: Ah! Si c'était le cas, et vu les effacements de 2 sources de l'article, notamment celle de la page de présentation d'auteur de J.S. sur le site des PUF... je dois prendre des mesures pour éviter tout malentendu concernant mon droit d'auteur en tant que contributeur sous pseudonyme dans Wikipédia... (Et je ne tiens pas à indiquer à chaque phrase ou section concernée(s) une référence supposée ne pas faire autorité auprès de Wikipédia! Ça me paraît faire problème en matière de droit (moral) d'auteur dans le droit français vis à vis de J. Sédat et de moi-même)... --Bruinek (discuter) 28 septembre 2015 à 17:15 (CEST)
thread_title:  Vous avez dit "ton de quatrième de couverture" ? 

message: Je vais devoir procéder au retrait d'un certain nombre de mes contributions dans l'article "Jacques Sédat" en exerçant mon droit de repentir comme composante de mon droit moral d'auteur (sous pseudonyme en tant qu'utilisateur dans Wikipédia). --Bruinek (discuter) 28 septembre 2015 à 17:27 (CEST)
replies: text: Bonjour , je crois que cela t'avait déjà été signifié mais il n'y pas de droit de repentir ou de retrait sur Wikipédia en conséquence du troisième principe fondateur, voir ici:  Wikipédia:Droit d'auteur « En contribuant à ce site, vous êtes averti en diverses occasions que vous publiez du texte, quelle qu’en soit la provenance, sous les termes des licences rappelés ci-dessus. Une fois l’ajout fait vous ne pourrez pas vous opposer au nom du droit d’auteur à sa modification (je souligne) ». En bas de la fenêtre d'édition, tu as également l'avertissement suivant : « En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des contributions à l’identique 3.0 et GFDL ». D'autre part, il est dommage de réagir de cette manière à un désaccord éditorial. Cordialement, — JoleK [discuter] 29 septembre 2015 à 12:43 (CEST)
replies: text: , Est-ce une admonestation ("cela t'avait déjà été signifié", dis-tu, comme si je ne respectais pas le droit: quel droit?). Comme ce pb s'est déjà présente après mai 2012 pour moi, comme tu ne l'ignores pas peut-être, et que j'ai dû me défendre alors (ici c'est le même pb je l'espère en moins grave, quoique... si l'on considère le ton de l'admonestation employé), il est inutile de poursuivre cette conversation qui s'avère stérile du moment que tu ne connais apparemment que la loi américaine à laquelle, je crois, se réfère Wikipédia pour la licence C/C. Tu ne prends pas en compte au nom de WP ce qu'il en est apparemment de la contradiction que peut représenter le droit moral d'auteur en France (dans le droit français).Certes, je ne suis pas juriste, mais pour ma sécurité et en tant qu'auteur à part entière (hors WP  surtout et  ds Wikipédia sous pseudonyme), je préviens et prends des réserves concernant mon droit de paternité de tous mes écrits, droit de paternité / droit moral d'auteur en tous les cas inaliénable dans le droit français. Quant à la "morale" prêchée ("il est dommage de réagir de cette manière", etc.), tu te réfères à la "morale" d'une communauté fermée et refermée sur son règlement, soit Wikipédia, pour "juger",  mal évidemment, l'auteur contributeur que je suis en faisant de cette "morale" ou de cette "éthique" interne et seulement relative à WP un "absolu" - un peu, on est obligé d'y penser comme si je me trouvais enfermée dans une secte -: or, sur mon sens de l'éthique en matière de respect du droit d'auteur (celui des auteurs qui font "l'objet" culturel d'articles ds WP, J. Sédat par ex. quant à la paternité de sa présentation d'auteur sur le site des PUF avec droit à sa divulgation dont ne dispose pas WP au regard du droit moral de l'auteur, et de même celui de l'auteur lambda qui prend la responsabilité d'utiliser l'écrit en question ds WP), mon sens de l'éthique ne se laisse pas enfermer dans l'éthique particulière à la manière d'un NPOV de WP se référant à la licence C/C. Je crois que mon sens de l'éthique est plus absolu parce que je suis d'abord un individu libre et à ce titre un auteur, c'est à dire un écrivain. En cas de litige ds l'avenir sur ce que je peux écrire hors WP, s'il devait y avoir interférence avec ce que j'ai pu écrire ds WP, je prends des réserves et mes responsabilités par rapport à ce que j'écris, et ce droit est moralement inaliénable. Désolée d'avoir dû à nouveau être longue, au cas où tu prendrais le temps de me lire. Par ailleurs, je n'ai rien fait de grave ds WP que de retirer des contributions devenues inadéquates, c'était du nettoyage d'automne avant d'essayer d'aller me reposer un peu de choses qui n'en valent pas trop la peine. En bref et pour résumer, je pense que je suis dans mon droit d'auteur (dans le droit français) en faisant ce que je fais: c'est complètement légitime! Salut --Bruinek (discuter) 29 septembre 2015 à 16:27 (CEST)
replies: text: , c’est trop long, je n’ai pas tout lu mais il est clair que selon le 3ème principe fondateur une fois publiée il n’y a plus de droit d’auteur qui tienne. Les contributions sont placées sous une licence libre. D'ailleurs la fenêtre d'édition le dit assez explicitement. D'autre part, les serveurs sont hébergés aux États-Unis donc de toute façon la loi française ne s'applique pas. Enfin, je trouve que supprimer parce que tu es en désaccord avec quelqu'un est une mauvaise raison. Cordialement, — — JoleK [discuter] 29 septembre 2015 à 17:32 (CEST)
replies: text:   Ce n'est pas une guerre d'édition, car si cela devait en être une, les dés seraient pipés d'avance en faveur de Pierrette13 créditée d'office d'appliquer le règlement que tu dis, c'est un circuit fermé dont je suis à l'avance exclue et "tous sont contre moi"; je suis seule et on me laisse seule en général tout en me le reprochant (je serais "seule dans un article" paraît-il), c'est aussi une stratégie + ou - consciente d' "isoler" l'adversaire ou plus fort d'ignorer même qu'il y a un adversaire. Les démêlés avec les "leçons" de Pierrette13 que "je ne changerai pas" m'ont déjà été assez coûteux en énergie comme ça; je suis fatiguée, fatiguée, je ne peux plus. C'est donc pour une autre chose que je me bats, mais ça ne t'intéresse pas et tu trouveras ça "trop long" etc.: 1) Si JoleK, le droit moral d'auteur dans le droit français "compte" et c'est très, très intéressant en ce qui regarde les droits d'une personne, d'un individu ! Il se présente de ce fait une contradiction avec la licence C/C du partage à l'identique qui dès lors pose problème; c'est ce que j'ai compris. Mais ce n'est pas la peine de discuter davantage et vainement là-dessus. La licence C/C ne fait pas ds la dentelle, dans "l'intérêt" de WP (qui a qqch de Big Brother). 2) pour ce qui est de la situation concrète ds l'article J. Sédat qui peut servir d'exemple, gare c'est long, mais + aisé à comprendre : après la suppression des liens extérieurs précis par Pierrette13, plusieurs des informations biographiques renseignées par la fiche d'auteur de JS aux Puf n'étaient plus sourcées, et moi, l'auteur contributeur qui les avais mises je me trouvais dans une situation gênante et que je pouvais vivre comme illicite d'un "emprunt" non autorisé d'informations à l'auteur JS. J'ai supprimé lesdites info pour plus de clarté en exerçant mon droit de retrait (droit moral). De même pour les publications renseignées par Cairn.info. qui se retrouvaient brusquement "dans la nature" 3) Si Pierrette13 avait procédé inversement, càd, si elle avait pu ou voulu renseigner avec des notes/réf comme WP l'autorise les info prises dans la fiche d'auteur JS apparaissant non sourcées, cela devenait plus compréhensible qu'elle supprime « ensuite » le lien externe, sans qu'elle mette l'autre contributeur en difficulté. Quant aux réf. bibliographiques prises (copiées donc) dans Cairn.inf, la suppression du lien externe obligeait à vérifier (je suis scrupuleuse ds mon travail) et à récrire toute la section en fonction du sudoc et de sa présentation et dont je me suis servie aussi très partiellement (Pierrette13 a effacé "directeur de publication" et a raillé cette contrib. sans, je suppose, être allée voir que c'était ds sudoc ou l'autre lien extérieur général, je ne l'ai pas inventé). Ce n'était pas à moi de faire ce gros travail du genre "tout à refaire" (ds "P. Guyomard" itou, et les autres qui s'ensuivraient, mais Sédat écrit beaucoup!) après avoir passé des heures et des heures à la rédaction de l'article dont on s'aperçoit à présent qu'il pouvait être intéressant (je craignais qu'on ne trouve la liste trop longue et qu'on me le reproche), car auparavant, je recevais surtout des critiques avec des embrouilles... après qu'on l'ait un peu ignoré (Guyomard attirait davantage) 4) ds la mesure où tu "révertes"  sous licence C/C la contribution est reprise à ton compte d'auteur à toi JoleK et tu en es responsable; quant à moi, je l'ai retirée, j'ai exercé mon droit au repentir conformément à ce que j'ai compris de mon droit moral d'auteur, même si tu ne le reconnais pas ou que "Wikipédia" ne le reconnaît pas, mais la preuve de mon effacement volontaire est ds l'historique; moralement je suis dans mon droit. En cas de litige plus important dans la "vraie vie" entre WP et un auteur, c'est aux juristes de faire leur travail. On n'en est pas là, j'espère. Voilà! Au cas où tu me lirais quand même sur le concret de la situation!  Bonsoir, je ne voudrais plus disserter là-dessus maintenant--Bruinek (discuter) 29 septembre 2015 à 23:08 (CEST)
replies: text: Bruinek, je ne peux pas lire en détail un pavé pareil, mais ce que je comprends, c'est que Pierrette et toi êtes en désaccord sur des détails et avez des problèmes à collaborer. Pour le reste, je pense avoir été explicite. Cordialement, — JoleK [discuter] 29 septembre 2015 à 23:13 (CEST)
thread_title:  En conséquence d'effacements de sources jugées non valables de l'article concernant plusieurs sections...