Discussion:Maître de Justice

message: Cet article est orienté vers l'exposé d'un seul point de vue, alors que la recherche est extrêmement divisée, tant sur l'identité du Maître de justice que sur la période de la naissance de la « secte ». Bien qu'il soit extrêmement difficile de savoir pleinement ce qu'est l'état de l'historiographie, je vais voir ce que je peux faire. Si quelqu'un connaît une somme qui expose honnêtement les différents points de vues sur les Manuscrits de la mer Morte (en français ou à la rigueur en anglais), je suis preneur.Michel Abada (d) 9 août 2013 à 10:42 (CEST)
thread_title:  Un seul point de vue 

message: Ce que je n'ai pas (encore ?) réintégré du point de vue de Collins se trouve ci-dessous:
Il s'agit clairement du point de vue d'un critique en particulier. Par exemple, il dit que les pesharim ont été recopiés sur une longue période, alors que d'autres critiques en nombre non-négligeable disent au contraire que le genre littéraire pesharim naît probablement au  et que les pesharim relèvent pour une partie importante du . La définition donnée ici de ce que sont les pesharim est très loin d'être consensuelle. Il y a même me semble-t-il un consensus pour une définition toute autre de ce que sont les pesharim. Dans ces conditions, si on réintègre cette partie là, il faudrait aussi donner le point de vue des autres critiques. Or, il me semble clairement que ce n'est pas le sujet de l'article. En revanche, ce développement de Collins a pleinement sa place dans l'article pesher à compléter avec le point de vue des autres historiens. Michel Abada (d) 2 août 2016 à 05:23 (CEST)
replies: text: Je crois que c'est exactement l'inverse qui est dit. Les textes ont été transmis sur une longue période et les pesharim, qui sont généralement considérés comme les textes les plus récents, dépendent des textes plus anciens et peuvent donc ne contenir aucun information historique. Expliquer ici la classification et la datation entre les différentes sources (P,H,D,..) n'est pas le lieu ici, mais il est important de faire comprendre qu'extraire des informations sur le Maître de tels document est un travail complexe. --Chamberí (discuter) 2 août 2016 à 18:48 (CEST)
replies: text: Le problème n'est pas un pb de formulation. L'opinion émise ici sur ce que sont les pesharim est très particulière et me semble-t-il éloignée du consensus sur cette question. Comme on ne va pas faire le débat sur ce que sont les pesharim dans cet article, le mieux est donc de développer l'article pesher en complétant avec le point de vue des autres historiens. Michel Abada (d) 3 août 2016 à 08:04 (CEST)
replies: text:  Je ne vois pas de définition des pesharim dans le passage ci-dessus. Je ne comprends pas ta remarque.--Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 18:05 (CEST)
replies: text: . Michel Abada (d) 3 août 2016 à 18:34 (CEST)
replies: text:  Les pesharim appliquent les textes bibliques à la période contemporaine, donc on va trouver dedans des éléments qui se veulent historiques. Je ne comprends pas ce qu'il y a d’inhabituel là dedans. Il ne s'agit pas d'une définition, mais de s'attacher à une partie des éléments qu'on peut extraire des pesharim,d'où le « notamment »--Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 18:50 (CEST)

text:  Quant au fait que de manière générale, les textes ont été composés et recopiés sur une longue période, c'est une banalité. Voir par exemple  Devorah Dimant dans l'Encyclopedia of DSS :  « But most of the manuscripts were copied during the first century BCE and the first cen­tury C E , many perhaps at Qumran. However, these dates concern the copies and not the original compositions. Given the fact that practically all the Qumran manu­scripts, biblical and nonbiblical, are copies of lost origi­nals and that many of these copies show traces of rework­ing and editing, the composition of the originals must have taken place in earlier times and not necessarily at Qumran. » --Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 19:11 (CEST)

text:  Je précise qu'il n'est pas écrit que les pesharim ont été recopiés sur une longue période ou que les pesharim ne font que rapporter des éléments historiques. Est-ce ça que tu comprends ? --Chamberí (discuter) 3 août 2016 à 19:20 (CEST)
thread_title:  Point de vue de Collins 

message: Sur l'identification à Honi, il n'y a pas de source. Je sais que je l'ai lu quelque part , mais je ne retrouve pas la référence. Peut-on l'enlever ?--Chamberí (discuter) 2 août 2016 à 19:22 (CEST)
replies: text: Puisque aussi bien vous que moi avons lu cela, la bonne façon de procéder n'est pas de l'enlever. J'ai placé un modèle refsou (référence souhaitée), sur la phrase en question. Michel Abada (d) 3 août 2016 à 07:47 (CEST)
thread_title:  Honi hameagel