Discussion:Neutralité axiologique

message: Ce n'est pas tout à fait cela. Ou alors il faut préciser ce qu'on entend par "valeur" qui, en français, a un sens ambigu. Dans la pensée allemande, le Wert est une valeur personnelle, individuelle. C'est Nietzsche qui fixe le sens de ce terme pour la pensée allemande ultérieure. Il ne s'agit donc pas des "valeurs culturelles", des "valeurs sociales" comme on comprend plutôt le mot dans la pensée française ou anglo-saxonne. Et cela ne facilite pas la compréhension du principe qui est déjà bien difficile à appliquer en lui-même (la défense absolue de ce principe méthodologique a valu bien des débats et des déboires à Weber, et finalement sa démission de la Société Allemande de Sociologie). 
Bref, la neutralité axiologique consiste donc, non pas exactement à s'abstenir de porter un jugement sur les valeurs d'une culture, mais plutôt à s'abstenir de porter un jugement sur les valeurs d'un ou de plusieurs individus. Ce qui n'est pas exactement la même chose, puisque reposant sur le postulat qu'à une société ne correspond pas une culture, mais qu'au sein de la société coexistent plusieurs valeurs différenciables. 
L'exemple que donne Weber est celui-ci : Qu'est-ce qu'un chef charismatique ? Pourquoi un chef charismatique entraîne-t-il les hommes à sa suite ? Comment définir le charisme ? Et par exemple : Comment différencier les faux prophètes des vrais prophètes (puisque le prophète est le meilleur exemple du chef charismatique "pur") ? Eh bien, Weber répond explicitement : Peu importe. Si ça se trouve, le prophète est un "faux prophète". Ce qui compte pour la sociologie, c'est uniquement que des hommes croient qu'il détient effectivement une qualité supra-terrestre, et, pour cela, lui obéissent. 
Par conséquent, on voit en quoi consiste précisément la neutralité axiologique : S'abstenir de porter des jugements de valeur sur les croyances des individus. Et particulièrement des jugements de valeur a posteriori : Il est trop aisé pour l'historien de décider a posteriori de ce qui est vrai ou faux. Pour continuer sur notre exemple, l'historien, qui dispose d'informations, de connaissances, et d'un recul que n'avaient pas nécessairement les contemporains, peut être amené à découvrir que le soi-disant "prophète" n'était en fait qu'un charlatan. Dès lors, il peut être tenté de juger les pauvres individus que le subterfuge a abusés et qui ont suivi, soutenu, aimé souvent, le faussaire. Mais juger, ce n'est pas comprendre. Pour comprendre les individus, et en particulier les individus historiques, il faut tenter de se mettre "à leur place", essayer, autant que faire se peut, de penser comme ils pensaient, d'appréhender les évènements comme ils étaient capables de les appréhender, avec le niveau de connaissances qui était le leur, éventuellement la culture qui était la leur, etc.  
On voit peut-être ainsi à quel point la neutralité axiologique est fortement articulée avec la méthodologie de Weber : elle est inséparable du principe de compréhension (Verstehen). On ne peut pas comprendre les acteurs sociaux si l'on ne fait pas tendre sa pensée vers l'effort qui consiste à se mettre "à leur place", en s'abstenant autant que possible de mêler à cette réflexion ce qu'on pense soi-même de la situation dans laquelle ils sont insérés, et ce qu'on pense soi-même de la manière dont ils agissent ou réagissent.  
Et on voit peut-être aussi pourquoi, néanmoins, ce principe est si peu respecté. D'abord parce qu'on peut juger que cet effort est nécessairement voué à l'échec. Est-il possible de "penser comme pensaient les Anciens" ? C'est une vraie question d'ordre épistémologique. 
Mais aussi -et c'est l'essentiel de la critique qui lui est adressée- parce que ce principe peut apparaître comme ayant des conséquences désagréables, et en particulier comme posant un problème qu'on peut formuler à peu près dans les termes de Leo Strauss (Droit Naturel et Histoire) : Il serait quand même bien ennuyeux que la neutralité axiologique nous empêche de porter un jugement de valeur (sans doute négatif) sur Hitler ou Staline. Ou, au contraire, d'autres veulent garder la latitude de porter un jugement de valeur (sans doute positif cette fois) sur les prophètes, qu'il s'agisse des prophètes juifs, du Christ, etc. Raymond Aron et toute une école de la sociologie française, quoique se réclamant par ailleurs de l'épistémologie weberienne, refuse ainsi le principe de neutralité axiologique, au nom de la nécessité qu'il y aurait à porter un jugement sur l'histoire et les hommes.  
Quoi qu'il en soit, il me semble que c'est mal comprendre Weber : Il ne dit pas qu'il faut absolument s'abstenir de porter un jugement sur la personne du chef, sur sa doctrine, encore moins sur ses actes, etc. Simplement, ce jugement éthique appartient à un autre domaine que celui de la sociologie. Ce qui intéresse Weber dans le cadre de la sociologie c'est le fait que cet individu particulier donne des ordres, que ces ordres sont obéis, et qu'il découle de cette obéissance des faits sociaux. En ce sens, le sociologue n'a pas besoin de définir cette faculté particulière que serait le charisme, il n'a pas besoin de dire ce qu'est le charisme en soi et il n'a nul besoin de distinguer les "vrais" chefs charismatiques des "faux", et les "bons" des "mauvais". Pour le sociologue, le chef charismatique, c'est simplement celui dont les commandements sont obéis en raison d'une croyance en un pouvoir supra-naturel, et qui, par là-même, oriente l'activité sociale d'un groupe d'individus. Car au final, l'objet en propre de la sociologie, c'est bien cette activité sociale, et non le bien-fondé de telle ou telle croyance. 
En bref, ce débat toujours renouvelé met surtout bien en lumière toute la difficulté qu'il y a à revendiquer une position d'objectivité minimale dans les sciences sociales. 
Bergame.
:J'ai ajouté un passage sur Isabelle Kalinowski qui va dans votre sens. Thierry Caro (d) 2 février 2008 à 16:31 (CET)
thread_title:  Remarques 

message: "Selon Isabelle Kalinowski1, qui propose une relecture critique de ce concept de Max Weber et de sa traduction en français par Julien Freund sur les conseils de Raymond Aron, la neutralité axiologique n'interdit nullement au chercheur une opinion personnelle quant à l'objet qu'il étudie, comme on le pensait jusqu'ici en France par une sorte de réflexe anti-marxiste. Au contraire, souligne-t-elle, Weber considère qu'un engagement politique tel que l'anarchisme est tout à fait de nature à permettre une meilleure sociologie du droit en ce que le chercheur anarchiste n'est justement pas attaché par le droit dont il fait l'analyse sociologique, et est donc susceptible de plus de recul sur celui-ci que le chercheur supposément neutre2."
À quel point est-ce pertinent ? vraiment ! Il vous suffit de lire Le savant et le politique (le livre, pas la fiche wp:FR) par vous même, au lieu de croire que la lecture de Weber se résume à ce qu'en pense l'École française de sociologie.  Faudra-t-il ajouter "Alleurs dans le monde, ça va, on n'a pas enfilé des mouches là-dessus, ça va de soi que c'est ce qu'il voulait dire : dans le rôle du chercheur, gardes tes opinions dans ta poche, dans le rôle du politique, y'a que les opinions qui comptes, alors lâches toi lousse... L'important est de ne pas faire les 2 en meme temps." Weber souligne aussi l'importance de se situer.  = neutralité AXIOlogique : en se situant, sur un "axe", on détermine son point de vu (POV).  Ça ne neutralise rien, de façon magique...
C'est simple, quelque part il va falloir faire moins francocentré, même peut-être mettre les nations de côté, pour parler de sociologie...  --Idéalités (discuter) 14 décembre 2016 à 17:26 (CET)
replies: text: Ouais je le pense encore... C'est fou comme la socilogie est francocentré sur wikipédia FR... Meme la lecture des chercheurs centraux est teinté d'idéologies weirds... Je sais pas comment on a pu mal lire Weber, à ce point, ... Lisez donc les chercheurs au lieu de restituer vos cours qui me semble de qualité douteuse par moment... Je ne peux pas comprendre qu'on ai besoin de dire que en France Weber est mal compris, je vais foutre ça dans "En France" --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 14:45 (CET)
thread_title:  Lecture Francaise de Weber... 

message: S'il nous suffit de lire Le Savant et le Politique de Weber, soit, allons-y, et dans sa version Freund/Aron réputée anti-marxiste: 
"Lorsqu'au cours d'un exposé universitaire on se propose d'étudier par exemple la <<démocratie>>, on procède à l'examen de ses diverses formes, on analyse le fonctionnement propre à chacune d'elles et on examine les conséquences qui résultent de l'une et de l'autre dans la vie ; on leur oppose ensuite les formes non démocratique de l'ordre politique et l'on essayera de pousser son analyse jusqu'au moment où l'auditeur sera lui même en mesure de trouver le point à partir duquel il pourra prendre position en fonction de ses propres idéaux fondamentaux. Mais le véritable professeur se gardera bien d'imposer à son auditoire, du haut de la chaire, une quelconque prise de position, que ce soit ouvertement ou par suggestion -car la manière la plus déloyale est évidemment celle qui consiste à <<laisser parler les faits>>."
Weber Max, Le savant et le politique, traduction Julien Freund, Préface Raymond Aron, 10/18, 2002, p. 102
Si même l'édition "anti-marxiste" rejoint l'analyse de Kalinoswki, je propose que l'on ajoute au plus vite sa propre interprétation de la neutralité axiologique, comme non pas une posture du chercheur en amont d'une recherche (les idéaux types wébériens servent justement à se prémunir d'une dérive de manipulation de concepts en rappelant qu'ils sont formés à partir d'une position de chercheur qui variera dans le temps selon la sélection des objets de recherche, il souhaite par là rappeler que les concepts manipulés restent et demeurent des CONCEPTS idéels, purs, pour se prémunir d'une possible manipulation essentialiste)
non pas comme posture neutre en amont donc, mais plutôt comme la retenue en aval, cad, la NON-IMPOSITION de valeurs. 
Cette approche semble plus pertinente et fidèle à la lettre même de Weber.
Ensuite, deux notions importantes sont à liées d'urgence à la "neutralité axiologique" :
Les "présuppositions"
La "probité intellectuelle"'''
---Les "présuppositions" décisives pour saisir la neutralité axiologique (qui ne s'arrête pas à la lecture du Savant & le politique !!!), cf l'article suivant issu de : https://journals.openedition.org/sociologies/3533
<<Tout d'abord, Max Weber combat la thèse d'une science sociale « sans présuppositions », car « une portion seulement de la réalité singulière prend de l'intérêt et de la signification à nos yeux, parce que seule cette portion est en rapport avec les idées de valeurs culturelles avec lesquelles nous abordons la réalité concrète » (Weber, 1965a, p. 163). D'où l'idée d'un « rapport aux valeurs » dans « la sélection et la formation de l'objet d'une recherche empirique » (Weber, 1965b, p. 434). Néanmoins, il tient à une distinction entre « rapport aux valeurs » et « évaluation » (ibid.). C'est par rapport au second terme que prend sens la « neutralité axiologique » (« Wertfreiheit »), entendue comme un refus « d'affirmer quoi que ce soit sur ce qui doit valoir » (ibid., p. 420) ou comme « l'exigence extrêmement triviale qui impose au savant ou au professeur de faire absolument la distinction, puisque ce sont deux séries de problèmes tout simplement hétérogènes, entre la constatation des faits empiriques [...] et sa propre prise de position évaluative de savant qui porte un jugement sur des faits » (ibid., pp. 416-417).>>
[[Weber M. (1965a [1904]), « L'objectivité de la connaissance dans les sciences et la politique sociales », dans Essais sur la théorie de la science, trad. fr. de Freund J., Paris, Éditions Plon, pp. 117-213.]]
[[Weber M. (1965b [1917]), « Essai sur le sens de la "neutralité axiologique" dans les sciences sociologiques et économiques », dans Essais sur la théorie de la science, trad. fr. de Freund J., Paris, Éditions Plon, pp. 399-477.]] fin de citation de l'article
Cette conception de réflexivité attentive, qui n'est absolument pas une posture neutre mais au contraire un soin attentif aux valeurs du savant, qui peuvent lui être utiles pour appréhender les valeurs des autres, son propre rapport aux valeurs lui permettant de reconnaître les siennes et ainsi de les mettre à distance pour tendre vers cette objectivité nécessaire qu'il appelait de ses vœux ;
Je rajoute pour ma part que cette vision rejoint celle de Popper, parfaitement conscient lui aussi qu'en sciences sociales, les chercheurs ont ce que Popper appelait des "métaphysiques".
---Enfin la "probité intellectuelle", dont je cite un article :
"Ce que demande Weber au chercheur c’est d’être capable de réflexivité et de probité intellectuelle. Si le savant respecte ces règles déontologiques, « une prise de position de nature pratique non seulement ne saurait nuire au pur esprit scientifique, mais elle pourra lui être directement utile et même s’imposer  » (Weber Max, 1904, L’objectivité de la connaissance dans les sciences et la politique sociales p. 131)."
http://www.journaldumauss.net/?La-neutralite-axiologique-dans-les-1340 --Melfir (discuter) 24 février 2020 à 13:35 (CET)
replies: text: La version idéologique de freund/Aron (le type payé par la CIA pour idéologisé la France) est invalide. --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 13:27 (CET)
replies: text:  Oui et donc même la vision orientée de Freund/Aron rejoint celle de Kalinoswki, mais je ne parle pas de la préface ! j'ai cité le texte même de la traduction de Freund qui rejoint le thème de la non-imposition et non celle de la soit-disante posture neutre dans les nuages idéaliste .--Melfir (discuter) 24 février 2020 à 13:38 (CET)
replies: text: J'ai les deux bouquins ici, je concède que l'article est mauvais, je le dis et pense depuis 2006. C'est une vision "francaise" de la notion de neutralité axiologique.  Mais cela dit, ce n'est pas si important, ce qui compte c'est que le chercheur soit conscient le plus possible de sa propre "position", afin de veiller à la prendre en compte : elle est significative dans l'analyse.  Il est possible d'améliorer cet article sans recourir à une édition qu'il vaut mieux brûler que de lire. Ce n'est pas tant de ne pas "imposer ses valeurs", que d'en avoir conscience et d'éviter d'être biaisées par elles. Effectivement, il ne parle pas d'une posture neutre, mais de chercher une certaine objectivité, en se positionnant soi-même et en prenant en compte ses propres valeurs, qui peuvent influer sur cette objectivité souhaitable en science (neutralité axiologique). --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 14:13 (CET)
replies: text:  Merci, nous sommes donc d'accord--Melfir (discuter) 24 février 2020 à 14:16 (CET)
replies: text:  Oui,on a la meme lecture, mais je brulerais la version de Freund si j'étais toi, et stp pas la mettre en source, c'est vraiment malsain. Barbara Thériault est une spécialiste de Weber reconnue internationnalement, et y'en a d'autres. --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 14:22 (CET)
replies: text:  Cette édition garde son utilité pour mon argumentation en tant que parfait contre exemple ! Il faudrait en effet parler des autres traductions de bien meilleure qualité mais là, il s'agit de démontrer que même une édition réputée anti-marxiste prouve que la vulgate wébérienne de la posture neutre du savant idéaliste n'a plus sa pertinence. Mais oui il faudrait créer un § traductions dédié.--Melfir (discuter) 24 février 2020 à 14:36 (CET)
replies: text: Je ne suis pas d'accord, une mauvaise source = mauvaise source. Sur ce sujet on a le choix de milliers de sources de qualité, on va pas s'abaisser à prendre ce truc, juste parce que "même un ouvrage aussi médiocre" le dit... --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 14:48 (CET)
replies: text:  De toute façon, je n'avais aucunement envie de citer Freund/Aron, il s'agissait d'une argumentation pour amener d'autres concepts comme celui de présuppositions et de probité intellectuelle qui sont fondamentaux pour la constitution de l'épistémologie des sciences sociales (comme les concepts d'adéquations et de possibilité qui eux sont spécifiques à l'épistémo wébérienne). Mon souhait était de lier la notion de neutralité axiologique à d'autres textes comme je les ai cité et pas seulement au Savant & politique, je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point ? --Melfir (discuter) 24 février 2020 à 15:11 (CET)
replies: text: Personne n'agit sur cet article que j'ai en liste de suivit ; lâches toi ;) Vas y, rédiges, sources, moi je vais relire, vérifier la qualité des sources. Sur le fond, de toutes, tu as une lecture "mainstream", fidèle a ce qui se dit sur le sujet, donc ton travail risque d'être dans les normes et souhaitable. Ces histoires de découpages.. je suis "américaine" : Weber est une  base dans plein d'approches, et les chercheurs contemporains sont éclectiques, donc :  Go ;) --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 15:15 (CET)
replies: text: P.S. en anglais ce n'est pas traduit de la même façon, ça explique aussi des choses (notamment sur l'absence d'interwiki) : https://plato.stanford.edu/entries/weber/ On parle plus de "Neutralité en valeur" (ethical neutrality) --Idéalités (discuter) 24 février 2020 à 15:32 (CET)
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