Discussion:François de Rugy/Archives

message: Bonjour, Benjaminm3110 vous venez de modifier les pages François de Rugy et Marc Le Fur. Vous avez inséré une majuscule sur le -v de "vice-président". Lorsque j'ai harmonisé l'infobox de tous les vice-présidents de l'Assemblée, j'avais effectivement inséré une majuscule. Cependant, cette majuscule a été supprimée par Celette qui a déjà contribué avant sur ces pages. Que convient-il de faire pour éviter une guerre d'édition ? --FructidorAn3 (discuter) 24 juin 2016 à 22:13 (CEST)
thread_title:  Vice-président assemblée nationale 

message: Je trouve son arbre ici http://gw.geneanet.org/bheriard?lang=fr&p=francois&n=goullet+de+rugy&oc=3 et là http://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=fr&p=francois&n=goullet+de+rugy
Il vient de dire "J'ai aussi une pensée pour les miens, pour les valeurs que m'ont transmis mes parents et mes grands-parents. Directement victimes de la Deuxième Guerre Mondiale" http://www.huffingtonpost.fr/2017/06/27/le-tacle-de-francois-de-rugy-a-jean-luc-melenchon-lors-de-son-di_a_23004200/?utm_hp_ref=fr-homepage et je vois que son grand père paternel est mort en 1942, en Algérie, militaire dans l'armée d'Armistice, dans un accident mais pas "pour la France" selon Mémoire des Hommes http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m00523cdfcd34868 JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 27 juin 2017 à 22:29 (CEST)
thread_title:  Généalogie 

message: La vénérable encyclopédie Wikipédia nous dit les choses suivantes.
«  Le qualificatif d'homme d'État — au féminin, une femme d'État — distingue, parmi les responsables politiques d'un pays, ceux qui dirigent l'État et détiennent la réalité du pouvoir exécutif ou législatif, soit le chef de l'État en titre (pour peu que ses fonctions ne soient pas de pure représentation à l'image de celles de beaucoup de monarques constitutionnels), le chef du gouvernement et ses ministres, tout particulièrement les détenteurs de fonctions régaliennes. Le terme peut également désigner les personnalités politiques ne dirigeant pas effectivement l'État, mais réputées avoir la capacité de le faire en cas d'accès au pouvoir. »
Monsieur de Rugy ne répond à l'évidence pas à la précédente définition. D'une part, il n'a jamais été chef d'État, chef de gouvernement ou ministre ; d'autre part, il est président de l'Assemblée nationale et, sauf à revoir le droit constitutionnel, il ne détient pas la réalité du pouvoir législatif (les cinq-cent-soixante-seize autres parlementaires, le Sénat, l'abstention à chaque vote, etc. sont sans doute bagatelles). Quant au dernier segment de la définition wikipédienne, mon savoir-vivre m'empêche de vous livrer ma pensée.
En conséquence, il convient soit de modifier l'article « homme d'État  » soit de ne pas attribuer cet épithète à Monsieur de Rugy.
Enfin, je me permets de soumettre à la sagacité de ceux qui n'argumentent pas en trois mots et une virgule la citation suivante de Winston Churchill, toujours répertoriée dans l'article « homme d'État  ».
« La différence entre un politicien et un homme d'État est que le politicien pense aux élections suivantes tandis que l'homme d'État pense aux générations suivantes. »
--85.203.97.28 (discuter) 3 août 2017 à 20:48 (CEST)
replies: text: Source J'ajoute que les prédécesseurs de François de Rugy sont bel et bien présentés comme des hommes d'État sur leurs fiches respectives. --EB (discuter) 3 août 2017 à 20:53 (CEST)
replies: text: Définition « wikipédienne » :  L'Assemblée nationale détenant, en France, une partie de ce pouvoir législatif, il est donc tout à fait logique que son président soit qualifié d'« homme d'État ». François de Rugy ne doit donc pas être traité d'une manière différente que ses prédécesseurs : sinon quelle serait la raison pour laquelle vous n'avez jamais remis en cause ce qualificatif décerné à Claude Bartolone et que vous refusez à son successeur ? Cordialement. --Pj44300 (discuter) 3 août 2017 à 20:50 (CEST)
replies: text: Ma contribution à l'article de M. de Rugy est dictée bien plus par un soucis de cohérence interne à Wikipédia que par une recherche de vérité intrinsèque quant audit article. Le qualificatif d'homme d'État pour M. de Rugy ne me dérange pas ainsi dans le fond, mais il paraît clairement impropre en l'état actuel de l'article « homme d'État  ». Vos interventions confortent mon sentiment : si on permet une analogie logique, d'une part, vous discutez l'axiome (la définition d'homme d'État) [EB première phrase, Pj44300 phrase après la définition tronquée], d'autre part, vous soulignez une incohérence de la théorie (M. Bartolone, qui, quoiqu'il fût ministre délégué à la Ville, ne répond effectivement pas à la définition wikipédienne d'homme d'État) [EB deuxième phrase, Pj44300 deuxième phrase] ; aucunement vous ne vous saisissez en propre de l'incohérence que je souligne.En conséquence, il convient soit de modifier l'article « homme d'État  » soit de ne pas attribuer cet épithète à tous les prédécesseurs de M. de Rugy qui ne répondent pas à la définition wikipédienne d'homme d'État et à M. de Rugy lui-même, sauf à ce qu'un de ces personnages devienne chef d'État, chef de gouvernement ou ministre (particulièrement à une fonction régalienne).Addendum à l'attention de Pj44300, dicté par un amour inconditionnel de la logique : il ne vous aura pas échappé que M. de Rugy n'est pas l'Assemblée nationale (au sens ontologique) ; en conséquence, une propriété de l'Assemblée nationale (la possession d'une partie du pouvoir législatif) n'est pas héréditaire à son président ; vous noterez par ailleurs que selon l'usage le président de l'Assemblée nationale s'abstient à chaque vote (pouvoir, disions-nous ?).Addendum à l'attention de EB : l'ordre protocolaire paraît effectivement une bonne piste pour modifier l'article « homme d'État  ».--85.203.97.28 (discuter) 3 août 2017 à 21:37 (CEST)
replies: text:  la logique voudrait effectivement que l'on s'attaque plus dans ce cas à la source d'un éventuelle problème de définition en proposant des modifications à l'article Homme d'État, puis modifier en conséquence les fiches sur les présidents de l'Assemblée et du Sénat qui ne répondraient pas ces nouveaux critères, dans le cas où bien sûr ceux-ci fassent un large consensus (ce qui, probablement, est loin d'être évident). En tout cas, depuis l'élection de M. de Rugy au « perchoir » il y a cinq semaines, je crains que les arguments remettant en cause son statut d'« homme d'État » soit plus animés par des « considérations bassement politiciennes » que par des « théories juridiques », puisqu'il a été le seul visé ce point jusqu'ici. Et qu'on le veuille ou non, logique et mauvaise foi ne font pas bon ménage. --Pj44300 (discuter) 3 août 2017 à 22:10 (CEST)
replies: text:  c'est quand même un peu beaucoup pour un  président de l'Assemblée nationale : certes, il préside l'Assemblée, mais il ne détient pas le pouvoir législatif, au contraire du chef de l'État ou du chef de gouvernement qui, eux, détiennent incontestablement le pouvoir exécutif.  pourrait suffire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 août 2017 à 22:22 (CEST)
replies: text: Pj44300, vous me faîtes prêter une considération, même un intérêt, à M. de Rugy que je n'ai pas. Vous n'êtes évidemment pas tenu de me croire, je vous assure toutefois que ma motivation est bien d'apporter une cohérence à Wikipédia et non pas de déclencher une guerre pichrocholine en légitimité, de surcroît par les mots. Le parcours, disons, volatil de M. de Rugy m'épargne cette peine. L'actualité, par sa mise en lumière d'individus, peut en revanche effectivement guider mes interventions.On me permettra de rappeler que je n'ai jamais évoqué ici des « théories juridiques » pour soutenir mon argumentation. Celle-ci repose sur l'introduction de l'article « homme d'État ».Revenons-en à l'essentiel. Le problème de la démarche que vous me proposez est qu'elle accepte jusqu'à consensus satisfaisant une situation incohérente (vous avez à demi-mot convenu comme moi que qualifier M. de Rugy et certains de ses prédécesseurs d'hommes d'État est impropre en l'état actuel de l'article « homme d'État »). Or qualifier ces personnes d'hommes politiques n'est assurément pas impropre (ni dégradant) et signifierait jusqu'à consensus contradictoire un soucis de cohérence. Et comme je me suis laissé dire qu'une encyclopédie préférait une absence d'information à une information qu'elle juge elle-même erronée... mais, trêve de rêveries, nous sommes sur Wikipédia !Par pragmatisme, je vous propose donc d'ouvrir une discussion sur l'article « homme d'État » en mentionnant la nôtre, et dans l'attente d'un consensus affirmant le caractère « étatique » des hommes qui ont présidé l'Assemblée nationale de modifier les articles liés à ceux-ci qui doivent l'être. Cette démarche constructive et soucieuse de la cohérence vous convient-elle ?--85.203.97.28 (discuter) 3 août 2017 à 23:02 (CEST)
replies: text:  : , je n'ai rien convenu du tout et vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes. Ce qui est sûr, c'est que vous remettez en cause une définition du terme « homme d'État » fournit dans cette encyclopédie et il vous appartient donc d'argumenter sur la page en discussion de l'article concerné afin de trouver un consensus sur une définition qui serait éventuellement plus adéquate et surtout plus précise. En conséquence de quoi, il est évident que les articles portant notamment sur les Présidents de l'assemblée et du Sénat seront modifiés en tenant compte de cette nouvelle définition, mais pas avant. Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas de raison d'attribuer un peu « à la tête du client » le qualificatif d'« homme d'État » à certaines personnalités politiques et pas à d'autres tout simplement parce que cette définition serait flou. --Pj44300 (discuter) 4 août 2017 à 00:36 (CEST)
replies: text: Pj44300, pardonnez-moi en ce cas d'avoir présagé de vous. Il est toutefois que je ne me suis pas fait comprendre pour que vous puissiez alléguer que je remets ici en cause la définition wikipédienne d'homme d'État - notez l'italique - ; reformulons ainsi ma position.Il est manifeste que M. de Rugy ne répond pas à la définition wikipédienne d'homme d'État : je rappelle qu'il n'a été ni chef d'État, ni chef de gouvernement, ni ministre (particulièrement à une fonction régalienne). En conséquence, une alternative s'offre aux contributeurs que nous sommes pour réparer cette incohérence manifeste : soit on qualifie simplement les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat d'hommes politiques (ô impiété), sauf à ce qu'ils aient été chef de gouvernement ou ministre (particulièrement à une fonction régalienne), et on ne touche pas à la définition wikipédienne d'homme d'État ; soit on qualifie tous les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat d'hommes d'État, et il convient ainsi de modifier la définition wikipédienne d'homme d'État. Pas de « tête du client » comme vous dîtes si inélégamment. Je suis plus logicien que politologue : je vous laisse donc le soin de choisir la branche de l'alternative qui semble la meilleure.Reste toutefois la question des mesures « provisoires » c'est-à-dire en l'attente de la réalisation d'une deux branches de l'alternative. Une alternative à nouveau : soit Wikipédia donne une information incohérente (qualifier M. de Rugy et les autres d'hommes d'État, en incohérence avec la définition wikipédienne d'homme d'État) ; soit ne pas donner d'information (qualifier simplement M. de Rugy et les autres d'hommes politiques, en cohérence avec la définition wikipédienne d'homme d'État). Et comme toute encyclopédie préfère une absence d'information à une information incohérente avec ses articles, ici, le principe encyclopédique contraint à mettre en œuvre la seconde branche de cette alternative-ci.Suis-je suffisamment clair ? Dans la négative, je vous invite également à relire avec attention le deuxième et troisième paragraphes de mon message de 23:02. Le principe de la théière de M. Bertrand Russell me semble également tout indiqué.Je vous compte assurément sur votre lecture sincère et votre bonne foi.--85.203.97.28 (discuter) 4 août 2017 à 01:37 (CEST)
replies: text:  : pour ma part, il est tout à fait prématuré de prendre une décision de cet ordre maintenant, ceci à la suite d'un simple dialogue entre vous et moi. Le mieux serait qu'un nombre significatif de contributeurs puissent donner leur avis sur ce sujet sur la page de discussion:Homme d'État, et qu'une position de status quo soit adoptée en attendant de régler une bonne fois pour toute la controverse. --Pj44300 (discuter) 4 août 2017 à 07:01 (CEST)
replies: text: Histoire de me répéter, je suis d'accord avec l'IP. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2017 à 09:37 (CEST)
replies: text: ?? Etonnant  Le Président de l'AN en France est par définition un homme d'Etat. Enfin quoi, 4e personnage dans l'ordre protocolaire dudit Etat, je ne sais pas ce qu'il vous faut ! Au sommet du legislatif, je ne sais pas ce qu'il vous faut non plus!  , c'est à dire des prérogatives d'un homme d'Etat, et pas d'un "homme politique". De Chaban à De Rugy, pour ne citer que ceux ayant officié sous la Ve, ils le sont tous, hommes d'Etat, point. Je ne vois pas pourquoi on discute de ça en gâchant des octets et en générant ce R3R de cour de maternelle ! Jmex  (♫) 4 août 2017 à 10:57 (CEST)
replies: text: C'est évidemment un homme politique important, notamment du point de vue protocolaire, personne ne dit le contraire, mais on ne peut pas non plus dire qu'il détient le pouvoir exécutif ou législatif. D'un autre côté, ce n'est pas non plus dramatique - et c'est pour ça que j'ai fait court - et, en effet, ça ne justifie pas une controverse importante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2017 à 11:26 (CEST)
replies: text: Jmex, le fait est, si vous avez lu la discussion, que la modification passée de l'article n'a pas été dictée par l'idée que le président de l'Assemblée nationale n'est pas un homme d'État au fond. Elle a été dictée par un soucis de cohérence avec la définition wikipédienne ; je crois avoir suffisamment fait la preuve, sous réserve de lecture, de l'incohérence. Je viens d'ouvrir une discussion à ce sujet. Votre contribution y sera fort appréciée.Il reste, en attendant qu'y soit trouvé un consensus sur le caractère « étatique » d'un président de l'Assemblée nationale, à prendre des mesures provisoires. Je rappelle mon précédent propos à ce sujet (pas sur le fond). Soit Wikipédia donne une information incohérente (qualifier M. de Rugy et les autres d'hommes d'État, en incohérence avec la définition wikipédienne d'homme d'État) ; soit ne pas donner d'information (qualifier simplement M. de Rugy et les autres d'hommes politiques, en cohérence avec la définition wikipédienne d'homme d'État). Et comme toute encyclopédie préfère une absence d'information à une information incohérente avec ses articles, ici, le principe encyclopédique contraint à mettre en œuvre la seconde branche de cette alternative-ci.Jmex, vous me pardonnerez si vous ne souhaitiez pas que je répondisse à un message à l'attention de Jean-Jacques Georges.--85.203.97.28 (discuter) 4 août 2017 à 11:35 (CEST)
replies: text: Fin de la controverse. J'ai enlevé le R3R. De Rugy, de par sa fonction, et comme la totalité de ses prédécesseurs, est un homme d'Etat. Jmex  (♫) 4 août 2017 à 16:05 (CEST)
replies: text: C'est vous qui le dîtes, dogmatiquement et en totale incohérence avec la définition  que vous défendez. En somme au mépris de toute logique élémentaire. Rassurez-vous, je n'irai pas chercher des poux plus loin au triste sire de Rugy, comme aux autres tristes sires qui l'on précédait.Je remercie avec sincérité les participants à cette discussion : ils m'ont confirmé qu'on peut considérer à bon droit Wikipédia comme une encyclopédie auto-proclamée... « par définition » diraient certains.Avec toute ma cordialité, --85.203.97.28 (discuter) 4 août 2017 à 16:41 (CEST)
replies: text: Certes IP, mais vous avez été seul à mener cette offensive, seul à provoquer le R3R à partir de hier 3 août à 19h59, et puis ce déversement  d'octets, et quand je vous vois traiter le sujet et ses prédécesseurs de "triste(s) sire(s)", je me dis que votre démarche n'est pas forcément neutre. Avec toute ma cordialité également Jmex  (♫) 4 août 2017 à 17:14 (CEST)
replies: text: En total accord avec l'IP, moi même contributeur ancien de wikipedia porfesseur d'histoire en prépa science po, je suis très étonné de voir qu'on puisse qualifier un président de l'assemblée d'homme d'Etat par principe. C'est une définition inutile d'homme d'Etat, il suffit de le désigner comme président de l'assemblée. Le fait de le qualifier d'homme d'Etat implique une autre dimension, comme la définition même de Wikipedia l'indique. Il est inacceptable que l'on considère qu'on puisse imposer une mention qui vqut visiblement point de vue, en demandant de passer par la page de discussion. Ce qui pose problème dans l'article c'est bien l'AJOUT de la notion d'homme d'Etat (pris, à tord, comme synonyme de président de l'assemblée). On doit donc commencer par nous mettre d'accord sur la nécessité, à mon sens absurde, de créer une double dénomination pour de Rugy sur la base d'une définition tout à fait contestable "d'homme d'état". Je relance ici la discussion d'aout en approuvant complétement 85.203.97.28. --P-Yves Schanen 1 mai 2018 à 22:27 (CEST)
thread_title: Homme d'État

message: De Rugy est-il bien membre de LREM comme indiqué dans l'infobox ? Sauf erreur de ma part, ce n'est pas sourcé. Sachant par ailleurs qu'il préside le Parti écologiste. --EB (discuter) 28 juin 2017 à 15:49 (CEST)
replies: text: C'est ce que semble indiquer cet article. On aimerait quand même bien avoir des nouvelles du Parti écologiste créé en 2016. --EB (discuter) 28 juin 2017 à 17:16 (CEST)
thread_title:  Adhésion à LREM ?