Discussion:Économie des Iroquois/Article de qualité

message: Article promu au terme du second tour.
* Bilan : 15 pour, 0 bon article, 1 attendre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94% ≥ 75%
Sardur - allo ? 1 février 2009 à 23:42 (CET)

message: # 
#  Traducteur et proposant. Fanfwah (d) 1 décembre 2008 à 01:18 (CET)
thread_title: Article de qualité

message: # Désolé de faire entendre une voix discordante, mais plusieurs points me semblent devoir être éclaircis avant toute labellisation. Voir commentaires ci-dessous. -- Bokken | 木刀 4 décembre 2008 à 21:50 (CET)
replies: text: Je rejoins globalement les remarques de Bokken : il n'y a aucun recul critique face à l'économie traditionnelle iroquoise. L'économie ne peut être totalement déconnectée du reste de la société iroquoise, à mon avis, et il faudrait certainement nuancer un peu le tableau dressé (aucune société ne fonctionne parfaitement, à ma connaissance). Je suis assez perplexe également sur les sources employées qui paraissent assez anciennes. Les ressources apportées par Bokken seraient à étudier. D'autre part, il y a un grand "trou" entre la partie sur l'économie traditionnelle, qui ne semble pas traiter les choses au-delà du  siècle, et la situation actuelle. Qu'en est-il au  siècle ? Bref, je pense qu'il y a encore du travail même s'il est évident que c'est un article très intéressant. --Serein  [blabla] 7 décembre 2008 à 01:06 (CET)
thread_title: Attendre

message: #  Astirmays (d) 21 janvier 2009 à 00:50 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: Pour essayer de répondre rapidement à la question de Vyk : si l'on s'en tient au sujet posé, je pense qu'il n'y a effectivement pas (ou en tout cas pas beaucoup) plus à dire. Il s'agit d'économie (production, échanges, propriété, division du travail, ...), pas d'anthropologie générale et pas non plus d'histoire. Et il s'agit des Iroquois - tout au plus des "Iroquoiens du nord" - pris dans leur ensemble, ni plus (leurs voisins amérindiens plus ou moins proches), ni moins (les 6 nations dans leurs particularités). Alors c'est vrai que dès qu'on creuse un peu on part sur plein de pistes intéressantes - par exemple l'importance des économies autochtones dans la constitution de la société québecoise, sur laquelle insiste cette Brève histoire socio-économique du Québec - mais il faut bien s'arrêter quelque part : j'espère que la limite choisie n'est pas trop frustrante, si vous percevez une lacune précise merci de la signaler.  Fanfwah (d) 2 décembre 2008 à 00:00 (CET)
replies: text: Merci pour vos précisions. Je vous suit et ne modifirai pas mon vote, puisque le tour du sujet semble avoir été fait. Cordialement, Vyk (d) 5 décembre 2008 à 18:34 (CET)
thread_title:  Plus à dire ? 

message: en partant du principe que très peu d'articles de WP même AdQ, ne sont totalement complets sur le sujet traité, c'est l'avantage d'une encyclopédie en ligne de pouvoir renvoyer par des liens vers des précisions, des compléments et des sujets connexes, je pense que les contributeurs d'un article délimitent leur sujet dans l'introduction. et c'est dans ce cadre que l'on doit juger l'article. il sera toujours possible de critiquer le périmètre délimité, mais c'est le choix des auteurs, nous ne pouvons pas leur demander d'écrire l'article qu'ils ne veulent pas ou ne peuvent pas écrire du fait d'un manque de sources par exemple.
je pense vraiment qu'un sujet clairement limité et complétement traité dans les limites énoncées peut faire l'objet d'un label AdQ. sinon nous risquons d'avoir trouvé là un nouveau motif de destitution des articles AdQ. c'est l'encyclopédie dans son ensemble avec tous ses liens qui doit être exhaustif, pas les article pris un par un. votre avis. merci  -- MICHEL (d)'Auge le 14 décembre 2008 à 15:30 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord sur l'idée d'un article court. En revanche quand il y a un "trou" dans l'article (enfin, j'estime personnellement qu'il y a un "trou" dans cet article) je considère qu'il lui manque une chose essentielle pour être un AdQ. Il n'est pas question de faire 15 pages sur le XIXe siècle mais je pense que c'est un véritable manque de ne pas en parler. S'il n'y a pas de source, on peut dire dans l'article : "le traitement du XIXe siècle est impossible car il n'y a pas de sources". --Serein  [blabla] 14 décembre 2008 à 15:34 (CET)
replies: text: Bah non, évidemment, en grattant un peu on trouve quelques données - en gros le XIXe c'est le début de la salarisation des Iroquois, d'où notamment remise en cause de l'équilibre hommes/femmes traditionnel. Mais je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait absolument que je l'inclus dans le "périmètre délimité", comme dit Michel d'Auge (que je remercie au passage pour son soutien, y'a pas, ça fait du bien). Bon, j'admets que ça gêne que ce "trou" ne soit correctement traité nulle part ailleurs dans WP. Je trouve même compréhensible, quoique discutable, qu'on conteste l'AdQ sur cette base : après tout, c'est un peu le même genre de critique qui m'avait conduit à accepter de reprendre dans l'article une liste des noms de tribus iroquoises, faute de référence satisfaisante dans WP. Mais au pire, même si on adopte ce point de vue, ce n'est plus qu'un pb de complétude et on pourrait au moins se poser la question du statut BA, non ? --Fanfwah (d) 16 décembre 2008 à 23:43 (CET)
replies: text: Très honnêtement, je crois que l'article est déjà mûr pour un BA (même si ce problème de "trou" me chiffonnera quand même ). Mais tu l'as présenté en AdQ. Donc je ne comprends pas trop pourquoi tu te "braques" en ne voulant pas le mettre. Ça ne peut qu'enrichir l'article, non ? Surtout si tu as des sources. Crois bien en tous cas que je ne souhaite pas casser ton travail. C'est vraiment dans le but de l'améliorer que je te fais ces réflexions, ne le prends pas mal, s'il te plaît. --Serein  [blabla] 22 décembre 2008 à 14:37 (CET)
replies: text: La procédure AdQ prévoit aussi une possibilité de voter BA, les votants l'oublient souvent. De ce fait, un vote attendre n'est pas interprété comme un vote BA et je crois que c'est ce qui chagrine Fanfwah. Gemini1980  oui ? non ? 31 décembre 2008 à 02:41 (CET)

text: Disons que ça me soucie ! J'en suis à me dire qu'il y en a qui ont peut-être peur de vexer s'ils ne votent "que" BA !? Mais non, n'hésitez pas, si c'est mûr pour, votez pour ! Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 04:48 (CET)
replies: text: je crois que certains bloquent devant un article court. j'ai relancé Serein le 22 décembre mais je n'ai encore obtenu aucune réponse. serait-ce un oubli ? d'un autre coté Fanfwah n'a répondu à ma proposition de renommer l'article comme Astirmays le proposait que maintenant, cela m'a empêché d'intervenir auprès des intéressés. maintenant on est bon pour un deuxième tour. je regrette vraiment que certains veulent lire un article que Fanfwah n'a pas voulu écrire, les critères AdQ sont déjà suffisamment élevés pour ne pas en rajouter. dommage  -- MICHEL (d)'Auge le 31 décembre 2008 à 06:23 (CET)
replies: text: Je ne « bloque » absolument pas devant un article court, étant plutôt partisane d'articles resserrés (ce qui ne m'empêche pas d'en écrire de trop longs ). Non, ce qui pour l'instant m'a empêché de donner un avis définitif, c'est le "trou" qui a mon sens empêche l'article d'être totalement cohérent. Histoire de ne pas froisser inutilement Fanfwah et de ne pas bloquer l'article, je vais donc voter BA, parce que ce qu'il y a dans l'article est de bonne facture. Cela ne m'empêchera pas de regretter que Fanfwah refuse (sans raison valable à mon avis) de compléter l'article. Serein  [blabla] 31 décembre 2008 à 08:46 (CET)

text: Mais je ne refuse rien du tout ! Je n'ai pas pris le temps de le dire ici, mais j'ai ajouté tout ce que j'ai pu trouver sur le XIXe siècle au début de la section "Relégation et intégration dans l'économie moderne" : occupation et vente des terres des Iroquois, constitution des réserves, déplacements des populations, salarisation des hommes, infériorisation des femmes... qui sont venus s'ajouter à la participation des Mohawks à la construction des gratte-ciels, déjà mentionnée et qui débute à la fin du XIXe. Tant que j'y suis j'ajoute qu'il y a eu plein d'autres modifications qui, dans mon esprit tout au moins, ont introduit notamment des éléments de "recul critique" (voir l'intro), des compléments sur l'esclavage, sur les débats historiographiques - bref, qui ont été dans le sens des remarques de Bokken et Serein. Alors... BA ou AdQ ?  Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 09:54 (CET)
thread_title:  Interrogations sur les articles courts en AdQ 

message: À court terme, pas la peine d'attendre plus : je suis actuellement en mode "home-wikipedian" et puis ce sont les fêtes. Avec ça la fin du premier tour est pour très bientôt et on n'est pas rendu. Donc si compte tenu de mes dernières modifs, vous trouvez l'article AdQ, bien sûr, dites-le, et sinon dites pourquoi. Et si vous le trouvez BA, dites-le aussi : ça permettra déjà d'atteindre le deuxième tour pour l'améliorer. Fanfwah (d) 31 décembre 2008 à 04:57 (CET)
thread_title:  C'est le moment de lire ou relire... et de voter ou mettre à jour vos votes ! 

message: Manifestement un gros travail est fait depuis la proposition, et depuis le second tour. Quelques remarques :
# La précision des taxons, espèces animales et végétales, est inégale, parfois l'espèce, parfois le genre voire moins précis, il y a probablement moyen d'être plus précis dans plusieurs cas (pigeon, esturgeon...) La tourterelle des bois est une espèce européene, de même que les pommiers a priori donc certainement des erreurs ici. Ou bien éviter les énumérations.
#: Taxons revus, précisés ou corrigés. La précision reste inégale mais ça me semble normal de conserver par exemple un genre pour s'épargner l'énumération des espèces quand plusieurs sont présentes, ou quand je ne suis pas certain de celles qui le sont. Ex. pour l'esturgeon je suis descendu au genre, mais au-delà je ne sais pas si la région est concernée par les espèces "esturgeon noir" et "esturgeon jaune", l'une des deux seulement, une autre etc. J'ai également essayé de réduire l'écart entre le nom dans le texte et dans l'article lié, en évitant qd même pour le texte 1/ les noms latins, 2/ les déterminants purement géographiques ("d'Amérique" etc.). Pour les pigeons je ne vois pas comment faire plus précis avec ce que j'ai dans les articles zoologiques de WP. OK pour la tourterelle ("triste" et non "des bois") et le pommier => pommetier (crabapple dans la source anglaise). Fanfwah (d) 21 janvier 2009 à 10:44 (CET)
thread_title:  Encore quelques points