Discussion:Pape/Archives2

message: Le passage d'exégèse supprimé  de [[Pierre (apôtre)|Saint Pierre]] n'est pas réapparu sur [[Pape]] comme annoncé ? Bizarre, bizarre ? 
[[Utilisateur:Mulot|Mulot]] 18 déc 2003 à 15:27 (CET)

message: Affirmer de façon péremptoire et définitive que la relation Saint-Pierre - Pape est hagiographique ne respecte pas le NPOV. D'ou le bandeau. [[Utilisateur:Ratigan]]

message: Les sources ayant été données, affirmer le contraire sans preuve est ''doctrinal'', d'où le NPOV.
[[Utilisateur:Stuart Little|Stuart Little]] 27 fév 2004 à 09:21 (CET)

message: C'est quoi ce délire généalogique ? C'est aussi pertinent que de dire que Rommulus Augustule, dernier empereur romain descendrait de Venus par César... voire pourquoi pas dire que Baudouin de Flandre, empereur latin d'Orient (XIIIe siècle), descendrait de même de Venus par César. Il n'y a pas généalogies car il n'y pas filiation. Ne mélangeons pas les plans de discussions. [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 19 jan 2004 à 16:09 (CET)

message: C'est l'explication la plus courante du phénomène ''sucesseur de ...''. Se donner une antériorité ou une généalogie prestigieuse accroît l'autorité. Tu trouves cela dans les évangiles (les généalogies de Jésus introduisent 3 femmes qui n'ont rien à voir avec la musique pour des raisons symboliques), dans l'aristocratie française, dans la gens Julia et dans la généalogie des rois d'Assyrie.
La généalogie royale est à l'origine de l'histoire ''évènementielle'' et la généalogie royale a toujours un ancêtre qui appartient au domaine du mythe.
Désolé que tu ne sois pas au courant et que, pour cette raison, tu confondes l'explication avec un ''délire''.  En revanche, tu manifestes une certaine constance : la première explication que tu trouves à un propos qui te trouble est que l'auteur du propos  est un imbécile. 
As-tu songé à faire l'exercice suivant : chaque fois qu'un propos te trouble, tu rédiges 4 lignes positives, puis  tu liste tes critiques en faisant bien attention qu'elles s'attachent au texte et non à l'auteur.  Sur ce dernier point, tu étais au bord d'y arriver. 
[[Utilisateur:Stuart Little|Stuart Little]] 20 jan 2004 à 17:13 (CET)

message: La différence de plan dont je parle c'est que les généalogies mythiques sont innée et indépendante du titre ou du pays. Un héritier des Lusignan, même mendiant ou pape peut se prévaloir de cet héritage [Mélusine], c'est de la généalogie. Ce que tu donnes pour les papes est uniquement attaché au titre. Cela n'a rien de généalogique. Lorsque je parle de délire, les pape n'ont jamais prétendu à des pouvoirs issus du sang - et alors parler du courage au combat je n'en parle même pas... les papes combattent rarement. Un meilleur comparaison aurait été la notion de ''translatio imperii''. ç'eut été plus sérieux que de parler de César et Vénus. Mon terme ~''délire'' se défini par opposition à la notion de « sérieux encyclopédique ». ~~

message: Ma contestation de ton terme ''délire'' se situait exactement sur le même plan
Les feuilles de discussion  mesurent exactement ce qu'il en est du ''sérieux encyclopédique''.  
Une motion constructive pour changer :
mettre la liste de dates, qui ne sont pas toutes pertinentes, dans un réservoir de la feuille discuter pour que ''pape'' soit consacré à la fonction, liste des papes )présente les papes d'orient avec les papes d'occident pour le temps que cela dure, et que les dates soient lies à l'histoire du christianisme et/ou du catholicisme, voire de l'ITalie ou de l'Europe
[[Utilisateur:Stuart Little|Stuart Little]] 21 jan 2004 à 05:25 (CET)

message: Résumer le pontificat de Jean-Paul II à une mésinterprétation, c'est un peu réducteur, non ? L'ouverture vers l'Islam est présente dans l'article spécifique, mais sinon, rien sur son attitude face au communisme et la lutte contre le matérialisme, les sanctifications à la pelle...
--
N'ayant rien écrit sur JPII, je ne vois pas le problème. Le pontificat de JPII devrait se trouver dans la notice de JP II. Personnellement, je suis d'accord avec Hans Küng sur le fond et avec la communauté de San Egidio, pour les détails.  Le mythe du pape qui fait tomber le rideau de fer, dans les journaux cathos, devait être décrypté en ayant en main le récit de Jéricho
[[Utilisateur:Stuart Little|Stuart Little]] 21 jan 2004 à 05:25 (CET)

message: Toi
"Simon-Pierre" me paraît plus clair que "apôtre Pierre".
Moi
Les églises se nomment souvent "saint-Pierre apôtre" donc, tout le monde sait  de quoi il s'agit. A on sens, il faut faire les feuilles de redirections nécesaires
Toi
Je ne trouve pas choquant de donner la définition catholique "officielle", y compris "successeur de saint Pierre" à condition de la mettre entre guillemets.
Moi
Si je demande qu'on mette les dates dans un résevoir, c'est pour parler de la fonction pape, comment elle nait, comment elle se développe, comment elle se territorialise, donner les divers titres avec leur source et leur sesn.
En quelque sorte,faire la synchronie du terme  à côté de la diacronie  (qui se retrouve dans histoire du christianisme, des états pontificaux, etc...)
Toi
 Ca a l'avantage de situer les prétentions et d'éviter les conflits et autres circonvolutions. La discussion historique n'a de sens que si le poste la revendique, et il la revendique dans la définition qu'il se donne. Je pense donc que cette (auto-)définition (et toutes les précédentes, dans un but historique) ont leur place dans un article neutre, mais détaillé. La solution des guillemets est proposée en tête des pages de discussion sur le sujet.
Moi
Tout cela me semble parfaitement raisonnable
[[Utilisateur:Stuart Little|Stuart Little]] 21 jan 2004 à 05:25 (CET)

message: "Cette affirmation donne à l'institution une généalogie merveilleuse analogue à celle de la gens Julia (la famille de Jules César) qui remontait à Vénus par Enée, ou à celle des familles aristocratiques de France, celles qui firent la Croisade, qui prétendent ddescendre d'une fée pour justifier de la bravoure des chevaliers."
replies: text: Oui mais non. César ou les Lusignan prétendent avoir du sang divin ou féérique. C'est généalogique. Le pape ne peut pas prétendre avoir le sang de l'apôtre Pierre. Il s'agit d'une succession, d'un héritage ou d'une légation, mais en rien d'une généalogie. Ici la comparaison avec la Translatio est plus pertinente : selon les positions l'Empire romain fut transmis à l'Empire Byzantin puis à son tour à l'Empire russe, ou bien il fut transmis au pape qui le transmis aux Germains par Charlemagne (ce qui autoriserait le pape à défaire les empereurs germanique), ou bien encore le pape la transmis non pas aux Germains en général mais aux seuls Francs. On trouve encore des hypothèse faisant de Clovis, Venise ou Bucarest les bénéficiaires de cette translatio. Treanna 21 jan 2004 à 06:58 (CET)

message: En effet, il ne prétend pas être du sang mais tu admettras que cela ne tient qu'au fait que la dynastie n'est pas génétique pour cause de célibat ecclésiastique donc de non reproduction.  C'est un symbole dynastique non biologique.
Les Lusignan prétendaient avoir du sang des Fée.  Reporte toi à l'avant dernier lundi de l'histoire sur France Culture. 
Stuart Little 22 jan 2004 à 09:39 (CET)
replies: text: "César ou les Lusignan prétendent avoir du sang divin ou féérique." c'est l'équivalent de "César prétend avoir du sang divin ou les Lusignan [qui] prétendent avoir du sang féérique". C'est une tournure littéraire non pas une preuve d'inculture. Et après on vient em*** les gens qui ont mal compris un passage de la Bible - mais bon à force de faire des phrases sans verbe les tournure littéraire c'est probablement une notion très abstraite. Treanna 22 jan 2004 à 12:31 (CET)
C'est une tournure littéraire non pas une preuve d'inculture. 
Au 13ème siècle, je ne sais pas si c'est une tournure littéraire.
 Et après on vient em*** les gens qui ont mal compris un passage de la Bible -
Mal lu, tu veux dire ?
mais bon à force de faire des phrases sans verbe les tournure littéraire c'est probablement une notion très abstraite
C'est sûr : quand on ne peut rien dire sur le fond, on a interêt à chercher sur l'orthographe et la syntaxe, et le ton, faute de quoi, on n'aurait rien à dire du tout. D'ailleurs, l'absence de verbe est aussi ne tournure littéraire.
Stuart Little 27 fév 2004 à 09:20 (CET)

message: Plusieurs remarques sur cette page.
« depuis les accords de Latran en 1929, le Saint-Siège est un État souverain, reconnu internationalement » 
Non, c'est l'État de la cité du Vatican qui est un État, le Saint-Siège (ensemble des institutions de l'Église catholique) est une personne de droit international et non un État.
Ensuite, je trouve l'argumentation État/pas État assez douteuse :
* l'ensemble des remarques n'ont pas grand chose à voir avec la qualification ou non d'État : d'abord la qualification d'État n'a rien à voir avec l'existence ou non d'une constitution, à ma connaissance la Grande-Bretagne n'en a pas non plus ; les remarques sur l'économie du Vatican n'ont pas grand chose à voir non plus (et non sont pas très bien informées) ; enfin les remarques sur la citoyenneté non plus ne sont pas bien informées, le statut est clair (même si assez inorthodoxe du point de vue du droit international)
* ensuite en droit international, il n'y a pas de critères universels pour définir un État, les critères de reconnaissance dépendent de chaque pays
* enfin et surtout : qu'est-ce que tout ça fait à l'article « pape » ? Ça devrait être sur la page du Vatican, mais là je trouve ça assez hors sujet.
Jastrow 25 mar 2004 à 10:53 (CET)
# on remplace Saint-Siège par État de la cité du Vatican
# on supprime droit international
# on maintient le reste parce que c'est l'argumentation donnée par les ONG
# on peut déplacer l'ensemble vers Vatican ce qui concerne l'état qui n'a, en effet, rien à faire dans les origines de la fonction de Pape.
En ce qui concerne les données précises concernant l'économie du Vatican, peux-tu donner des sources ? 
Stuart Little 25 mar 2004 à 11:29 (CET)
Réponse à Stuart Little :
Sources sur l'économie du Vatican : cours de fac par Jean-Marie Mayeur + QSJ sur le Vatican (qui est écrit par le cardinal Poupard, donc pas forcément neutre). Pour préciser : le Vatican, heureusement pour lui, n'a pas que le denier de Saint-Pierre et les timbres. Il y a aussi le fameux capital productif (issu des indemnités versée par les accords du Latran), les dons et legs. Mais il est vrai qu'il manque d'argent (il y a des grèves de temps en temps de la part des employés). Pour être plus neutre, il faudrait sans doute remplacer l'expression « train de vie » par un rappel des charges qui pèsent sur lui : employés (3.500 environ), musées + déplacements et tout le côté plus somptuaire.
Jastrow 25 mar 2004 à 14:14 (CET)
Sur le capital productif : comme tout le monde, j'ai le numéro de Capital sur les finances du Vatican.  J'ai aussi vu ici et là quelques articles contestant la nature des placements.
Il faudrait aussi montrer les endroits où le Vatican est soutenu par la République italienne.
Dis-moi ? Quand le Dalaï Lama vient France, est-ce que la France finance sont voyage ? Je pose la question en relation avec les JMJ 1998.
Stuart Little 30 mar 2004 à 14:22 (CEST)
replies: text: J'ai fait le point 1. Pour moi, ces deux termes étaient synonymes et j'avais écrit Saint-Siège dans le sens de Vatican.

text: On peut (on doit) déplacer l'ensemble vers Vatican. Une section

message: == Le Vatican est-il un État? == pourrait être créé pour présenter les deux points de vue. Y a-t-il quelque chose qui empêche juridiquement le Vatican de devenir membre de l'ONU? J'ai toujours cru que c'était un choix du Vatican qui désirait garder une indépendance. Son statut d'observateur étant là pour montrer qu'il était solidaire des buts de l'ONU (et du Conseil de l'Europe) - et accessoirement de pouvoir s'y exprimer. Jyp 25 mar 2004 à 13:38 (CET)

message: Il est urgent d'ouvrir un domaine historiographie dans Wikipédia afin que ceux qui confondent Irénée de Lyon avec un historien cessent de le mettre en équivalence avec Kaegi. Iréné de Lyon se signale par ses apud  et non par son talent d'enquêteur  et de contrôleur de sources.
Jusque Theodor Momsen, il est difficile de dire que l'histoire est une science.  
Stuart Little 25 mar 2004 à 14:14 (CET)
thread_title:  historiographie 

message: Copie de la notice nécro de Margherita Guarducci agence Zenith
ROME, 6 sept. (ZENIT) - Margherita Guarducci, "l'archéologue de Saint Pierre", est décédée le 2 septembre dernier à Rome, à l'âge de 97 ans. Son nom était connu en dehors du monde de l'archéologie car il était lié aux études qui ont été réalisées dans le sous-sol de la Basilique Saint Pierre, et aux découvertes qui y ont été faites. Une tradition séculaire affirmait que la Basilique Saint Pierre avait été construite sur la tombe de l'apôtre mais personne n'avait jamais réussi à prouver cette affirmation. C'est Pie XII qui prit la décision d'entamer des fouilles sous la Basilique. Une décision courageuse à l'époque. Les travaux commencèrent en 1939 et se poursuivirent jusqu'en 1969. Nous devons à Margherita Guarducci - qui consacra toute sa vie aux fouilles de Saint Pierre - la confirmation de l'existence de la tombe sous l'autel majeur de la Basilique, l'identification des reliques de l'apôtre en 1965, le déchiffrage des inscriptions sur la paroi du mur dans lequel furent trouvés les ossements ("Ici gît Pierre"). 
Quelles sont les preuves probantes que ce Pierre soit bien le Pierre qui nous occupe qui se prénomait Cephas ou Khephas ? Combien y avait-il de Petrus  en ville à l'époque des funérailles ?
On est bien dans le cas de l'enthousiasme.  L'identification des reliques sur quelles bases ?  Avait-on gardé son ADN ?   
Cela me fait penser à la sindonologie.
article de Paul Poupard, Président du Conseil pontifical de la culture, cardinal.
Il détaille la tradition et l'art qui en sortit. Il parle de la vaste nécropole  mais la preuve probante , il ne la donne pas quoiqu'il parle de l'archéologue.  Or, à mon humble avis, si la preuve était  si probante,  il la donnerait afin que tous s'y rendent, d'autant que POupart est historien.
Jacques Schlosser  (prof à la Catho-Paris) nomme le raisonnement que je viens de faire  l'embarras ecclésiastique
Stuart Little 25 mar 2004 à 17:04 (CET)
replies: text: Je ne crois pas à l'identification de cette tombe. Mais il serait intéressant de connaître les résultats des datations au C14 des ossements; je doute que l'on ait un résultat correspondant au premier siècle. Jyp 26 mar 2004 à 10:16 (CET)

text: Je me suis mal exprimé, je voulais dire: les informations données ne me convainquent pas de l'identification. Et je suis d'accord, l'article en question n'est pas un article scientifique. Jyp 26 mar 2004 à 10:39 (CET)

text: J'ai lu plus en détail l'article: l'auteur arrive à la conclusion que les restes trouvés sont ceux considérés au IVe siècle comme ceux de l'apôtre Pierre. Déjà cela est sujet à forte caution: il s'agit d'un raisonnement bien compliqué et n'apportant aucune certitude. Mais la suite là est pathétique: si au IVe siècle, on les considérait comme ceux de l'apôtre, c'est qu'il s'agit bien des restes de l'apôtre. Ce qui est n'importe quoi. Le seul fait intéressant c'est l'existence d'une nécropole sous la basilique Saint-Pierre. Jyp 26 mar 2004 à 11:02 (CET)
thread_title:  authentification de  saint Pierre 

message: Il me semble qu'il y a une certaine confusion dans cet article dans le chapitre Origine de la fonction, à propos des titres de métropolite, pape et patriarche. L'institution d'évêques métropolites, c-a-d résidant dans la "métropole" (notion administrative de l'empire civil) d'une région (ou plus exactement d'une province) semble exister dès la fin du IIIe siècle, ou tout au moins au début du IVe, puisque le concile de Nicée s'y réfère. 
Bien que je ne dispose pas du texte, il me paraît très improbable que le concile de Nicée ait pu décerner le titre de Pape : le mot n'existe pas en grec --il y a bien "pappas", mais c'est un terme enfantin et affectueux (très exactement "papa", le mot est chez Aristophane), celui que les Alexandrins ont employé à l'adresse de leur évêque et qui est aujourd'hui utilisé en grec moderne pour désigner les simples prêtres. Il doit donc s'agir de patriarches.
Pour les patriarches, Nicée en cite trois, celui de Rome (qui ne joue aucun rôle dans ce concile, mais que le canon 6 présente comme modèle pour définir celui d'Alexandrie), celui d'Alexandrie et celui d'Antioche. Le concile de Constantinople de 381 (canon 3) affirme que l'évêque de Constantinople a une prééminence "après l'évêque de Rome, puisque cette ville (Cple) est une nouvelle Rome". Le concile de Chalcédoine (canon 28) consacre définitivement le patriarcat de Constantinople et lui affecte les mêmes prérogatives qu'à celui de Rome, tout en le plaçant en seconde place après Rome.
Il faudrait donc remanier ce chapitre de l'article "Pape". Outis 30 mar 2004 à 09:56 (CEST)
replies: text: Je voulais dire : pas d'autorité impériale effective en Occident jusqu'à la reconquête par Justinien. Et, même au temps de l'Italie byzantine, l'empereur est loin... Outis 30 mar 2004 à 15:32 (CEST)
thread_title: Papes et patriarches