Discussion:Bernadette Soubirous

message: L'article dit que la peau du visage de sainte Bernadette s'est parcheminée. A Nevers, il me semble qu'une notice explicative fait, elle, état d'une coloration de la peau.
Edwardan 31 août 2006 à 14:58 (CEST)
replies: text: le corps de la vénérable Bernadette est intact, le squelette complet, les muscles atrophiés mais bien conservés ; la peau parcheminée paraît seule avoir subi l'humidité du cercueil. Elle a pris une teinte grisâtre et est recouverte de quelques moisissures et d'une certaine quantité de cristaux de sels calcaires (...) (Dr. Talon et Dr. Comte, chargés de l'examen du corps après 1923), cités par Dominique Lormier dans Bernadette Soubirous, éd. CMD, 1999. Dans le même livre on apprend que quelques années plus tard, la peau de Bernadette a noirci. (->Jn) 31 août 2006 à 16:39 (CEST)
replies: text: Voilà le fin mot de l'histoire. Un grand merci pour cette précision.Edwardan 1 septembre 2006 à 01:26 (CEST)
thread_title:  Peau du visage 

message: Voilà, je cherchais un renseignement orthographique et ne suis pas franchement aidé… on écrit Soubirous ou Soubiroux ? Les deux sont dans l'intro...
Merciiii ! Auxerroisdu68 @ 7 janvier 2008 à 15:54 (CET)
thread_title:  Bernadette… comment ? 

message: J'ai enlevé du texte deux expressions sceptiques qui n'ont pas leur place dans les articles Wikipédia selon sa charte rédactionnelle. Comment éviter qu'ils soient remis, le Comité de censure de Wikipédia étant notoirement athée ? J'ai également ajouté la date de béatification et de canonisation de sainte Bernadette, événements qui sont, me semble-t-il, plus importants que de savoir que la couleur de sa peau a changé.
Didier_Toulouse @ 4 mai 2008 à 10:41 (CET)
thread_title:  Correcteurs sceptiques 

message: Ce n'est pas le Gave qu'elle doit traverser, mais le canal. Teofilo  ◯ 16 septembre 2008 à 13:40 (CEST)
replies: text: La raison pour laquelle je ne corrige pas immédiatement, est que si ce point est faux, alors de nombreuses autres erreurs ont pu aussi se glisser dans l'ensemble du texte, donc il faudrait faire une relecture complète en comparant point par point avec une source fiable. Teofilo  ◯ 27 septembre 2008 à 12:58 (CEST)
thread_title:  « elle hésite à traverser le Gave » 

message: Je pense que cette catégorie ne peut se justifier, que si des sources clairement identifiées (éventuellement contredites ou débattues) qualifient clairement certaines parties du récit de  « légendes ». A contrario, certains éléments du récit (date de naissance, de décès, noms et prénoms des parents, etc...) ne posent aucune problème d'acceptation sur le plan historique. Teofilo  ◯ 23 septembre 2008 à 08:37 (CEST)
replies: text: Je pense que cette catégorie correspond à une prise de position anti-cléricale qui n'a pas sa place dans le wikipedia. Brunok (d) 23 septembre 2008 à 08:48 (CEST)
replies: text: Voir WP:NPOV : les points de vues polémiques ne sont pas a priori exclus de Wikipédia, mais ils doivent clairement être attribués à un auteur. C'est cette absence d'attribution à un auteur qui me choque ici. Teofilo  ◯ 23 septembre 2008 à 13:14 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Légende contemporaine]] 

message: J'ai ôté l'attribution au portail paranormal nouvellement créé, pour la raison suivante : il n'y a pas, lors des apparitions de Lourdes, de phénomène visible qui sorte de la normale. On peut croire que la Vierge est apparue à Bernadette. Dans ce cas, c'est de l'ordre de la spiritualité. On peut aussi croire qu'elle n'a rien vu. C'est une position plus sceptique. Mais dans les deux cas, il n'y a pas de phénomènes paranormaux "observés". A part, peut-être une guérison inexpliquée. Mais si on commence à mettre dans le portail paranormal tous les saints à qui est attribué une guérison inexpliquée, cela va faire du monde. En effet, une guérison inexpliquée (et à caractère miraculeux selon les critères de l'Eglise) est une des conditions de la canonisation. Faut-il vraiment, dans ce cas, placer la majorité des articles du portail catholique (soit des milliers) dans le portail paranormal ? Quel serait le sens de cette démarche ? De plus, d'après ce que j'ai vu sur la présentation des phénomènes paranormaux dans ce portail, il y a encore des références à trouver et des définitions à affiner. Il me semble très prématuré de rentrer des centaines d'articles dans ce nouveau portail sans un minimum de réflexion préalable. Cordialement. --Noel Olivier (d) 28 décembre 2009 à 12:17 (CET)
replies: text: Bonjour. Merci Noel Olivier de bien faire le distinguo, dans cette PdD liée à l'article consacré à Bernadette Soubiro, entre ce qui relève de l'ordre de la spiritualité et ce qui n'en relève pas (Voir à ce propos la discussion du jour dans le Bistro). Amicalement, GLec (d) 28 décembre 2009 à 12:43 (CET)
replies: text: Merci pour l'info. Je viens d'y laisser un message. Amicalement.--Noel Olivier (d) 28 décembre 2009 à 13:06 (CET)
thread_title:  Nouveau portail paranormal 

message: Je pense qu'il y a un erreur d'orthographe.
En occitan le o prend un accent "Ò" pour que l'on prononce "o" comme en langue d'oil. Sinon ça fait "ou".
Alors soit Bernadette s'appelait SobirÒs et l'on devrait prononcer Soubiro.
Soit on l'appelait Soubirou(s) et ça s'écrivait en occitan Sobiros.
merci de me corriger si j'ai tord :-)
En graphie classique, le o peut porter deux accents au choix : ò (pour réaliser le son o du français qui normalement porte l'accent tonique du mot) et le ó (qui se prononce comme le français ou et l'accent écrit ici permet de marquer l'accent tonique quand cela est nécessaire).
Dit autrement, ò indique la prononciation ainsi que l'accent tonique alors que ó n'indique que l'accent tonique. 
Bravo aux rédacteurs de l'article d'avoir indiqué la version occitane du nom (car le personnage ne parlait correctement que cette langue, présente dans ses témoignage - pour le croyant, c'est donc lunique langue employée par la Vierge ici -). Néanmoins il y a deux possibilités de sens - et de graphie - : "sobiróns" (souverains, comme l'indique Michel Grosclaude dans son livre sur les noms gascons) et "sobirons" ("supérieus" - au sens géographique, "en hauteur", comme l'indique le dictionaire de Vastin Lespy).
--Lembeye (d) 17 novembre 2010 à 00:08 (CET)
thread_title:  Sobirous 

message: Suite à l'ajout du bandeau par le dénommé "JFBlanc", je voudrais souligner qu'il est ridicule et inexact de vouloir "occitaniser" toutes les personnes ayant vécu sur un territoire de "langue d'oc", comme cela semble être la mode actuellement :
- d'abord, pour la période concernée (XIXè siècle), le concept "d'occitan" n'existait pas. La population parlait "patois". Bernadette Soubirous n'a jamais entendu parler d'"occitan".
- Ensuite, écrire un nom en orthographe classique occitane est un parti pris qui ne correspond à aucune réalité de l'époque : au XIXè siècle, si on écrivait en gascon, c'était en graphie dite de "LESPY"; mais il est plus que probable que Bernadette Soubirous était toujours écrit.. "Bernadette Soubirous".
Je propose donc qu'on arrête de réécrire l'histoire et qu'on se contente d'énoncer des faits réels.
Par contre, je ne m'oppose pas à ce qu'un renvoi vers une note "traduise" en graphie occitane les paroles de la vierge, même si je trouve cela inutile..
--Languebearnaise (d) 13 décembre 2010 à 12:52 (CET)
thread_title:  Nom occitan de Bernadette Soubirous 

message: Qu'est ce que c'est que cet article prosélyte, ouvertement inspiré du site web de Lourdes, ou presque aucune critique historique, psychologique, contextuelle n'est donnée ??? Hallucinant.--AuxNoisettes (d) 14 février 2012 à 19:27 (CET)
thread_title: Difficile de faire plus POV

message: J'avais renvoyé à un numéro de L'Humanité et j'ai découvert qu'il n'est plus consultable. Il faudrait toutes les fois donner aussi la date. Gustave G. (d) 5 mars 2012 à 15:24 (CET)
thread_title: Un lien devenu mort

message: J'estime que les demandes de sources étaient légitimes mais ce n'est peut-être pas la peine d'en mettre à toutes les phrases, il existe différents systèmes pour regrouper les références. Ce serait bien de les utiliser au maximum pour préserver la lisibilité de l'article. Je pense aussi qu'il ne faut pas se contenter de mettre des sources mais aussi ne pas hésiter a être plus entreprenant en rédigeant, en créant de nouveau paragraphes etc. En tout cas bravo a ceux qui ce sont lancé dans le travail.
J'ai par ailleurs demandé au projet neutralité si quelqu'un d'externe pouvait donner son avis sur le problème du bandeau de neutralité parce que là je ne vois vraiment pas ce qu'on peut faire en l'absence de controverse et de propositions pour améliorer l'article de la part de celui qui a posé ce bandeau. Néanmoins je suis d'accord avec lui que les propos tenus en 2008 sur cette page de discussion sont inadmissibles, même si ça ne justifiait pas de lancer une telle procédure en 2012.--Ps2613 (d) 17 mars 2012 à 13:22 (CET)
thread_title: Sources et rédaction

message: Je constate qu'un certain  est intervenu massivement dans l'article, souvent à quelques minutes d'intervalle afin de mieux compliquer l'historique. Son nom n'apparaît pas en revanche en PdD : quand on est infaillible on n'a pas besoin de s'expliquer. Qu'on me permette cependant de le contredire quant à sa suppression de l'anecdote sur Zola : l'écrivain parle abondamment de Bernadette dans son livre et ce croc-en-jambe à la vérité peut faire douter du sérieux de son enquête. Une précision tout de même : je ne tiens absolument pas à défendre les apparitions, et ma femme et moi avons été très choqués, en bons protestants, quand nous avons visité Lourdes ; mais j'ai cette manie bizarre de ne jamais accepter d'arguments faux, même pour défendre des idées qui sont les miennes. Je compte donc rétablir la précision qui a été supprimée. Gustave G. (d) 2 avril 2012 à 06:16 (CEST)
replies: text: Bonjour, il me semble que Jug81 fait un gros travail sur l'article et on ne peut que lui en être reconnaissant. J'ai toutefois aussi regretté la suppression du passage concernant Zola. Dans le même temps c'est vrai que ce petit paragraphe vient de façon inopinée dans l'article, sous le titre "Divers" qui dit bien que l'on a pas encore trouvé ce qu'il fallait faire de ces infos. Peut-être aurait-il besoin d'être développé dans une partie sur "Bernadette et les écrivains" plutôt que supprimé. (En vu de cela, j'en ai gardé une copie et il se trouve toujours dans l'historique, il n'est donc pas perdu). Pour ce que j'ai compris à propos du roman Zola, si on compare les témoignages qu'il a récolté sur Bernadette au personnage de son roman, il y a beaucoup de choses qui ne collent pas. Il semble que les infos que Zola a trouvé sur place ne correspondaient pas à l'idée qu'il se faisait d'une voyante, qui aurait du être un peu illuminée, très dévote, naïve, etc., et donc, pour son roman, il a en quelque sorte inventé une Bernadette un peu niaise qui tricote des gilets pour une statue en plâtre de la Vierge pour pas qu'elle ait froid l'hiver, etc. Le problème semble être aussi que la démarche de Zola est réputée être réaliste, alors qu'elle est peut-être plutôt romanesque ou romancière. A part Laurentin qui en parle pas mal, il y a ce receuil d'études la bibliothèque Municipale de Nevers qui est très intéressant. Je vais essayer de préparer quelque chose là dessus avec ce que j'ai trouvé. En attendant c'est peut-être bien de rétablir ce paragraphe parce que, de toute façons, Zola est un incontournable de cet article. Bonne continuation.--Ps2613 (d) 2 avril 2012 à 08:30 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis d'accord avec Ps2613 : il y a certainement des choses intéressantes à dire sur la façon dont le romancier Zola a pu trahir son modèle Bernadette. Bien cordialement, Jug81 (d) 2 avril 2012 à 12:02 (CEST)
replies: text: Oups, j'ai lu de travers à propos de la Bernadette de Zola, en inversant ce qui est dans son journal et dans son Roman. Oubliez donc ce que j'ai écrit ci-dessus, le tout sera de bien lire et vérifier ce qu'il en est de la Bernadette de Zola pour en parler dans l'article.--Ps2613 (d) 2 avril 2012 à 14:32 (CEST)
replies: text: Si  dont le sérieux nous est connu apprécie le reste du travail de  je ne puis que lui faire confiance et je compte sur lui pour rétablir l'information de la façon qu'il jugera la meilleure ; Lourdes n'est pas une question qui me passionne. Je me souviens seulement d'avoir vaguement ouï dire dans ma très lointaine propédeutique que Zola n'était guère fiable pour l'exactitude des renseignements ; comme c'est un écrivain qui me barbe, je suis heureux qu'un autre se charge de le relire. Bon courage. Gustave G. (d) 2 avril 2012 à 16:49 (CEST)
replies: text: Bonjour, voici l'impression que me laisse la lecture du journal de Zola, Mon voyage à Lourdes. Zola rencontre à Lourdes divers témoins, et notamment l'écrivain catholique Henri Lasserre. Ce dernier divise l'humanité en deux camps : d'un côté, les bons (lui-même, Bernadette, l'abbé Peyramale) ; de l'autre, les méchants (les pères de Garaison). Lasserre reproche aux pères d'avoir totalement déformé le récit qu'a fait Bernadette de ses visions — et Bernadette, devant témoin, a donné raison à Lasserre. Zola semble (ce n'est que mon impression) avoir subi l'influence de Lasserre en ce qui concerne Bernadette et l'abbé Peyramale : il les présente à son tour comme deux victimes des marchands du Temple. La lecture du livre ne m'a pas laissé l'impression d'un Zola préoccupé de dézinguer Bernadette, de la faire passer pour une simple d'esprit. Il paraît au contraire totalement sous le charme, comme Lasserre. Certes, parmi les témoins rencontrés, l'abbé Pomian dit que Bernadette était simple d'esprit, mais Zola se contente de consigner ce témoignage. Aujourd'hui, je ne donne tout ceci que de mémoire, je peux me tromper. Et je n'ai pas lu intégralement le roman Lourdes (je suis aussi peu attiré que Gustave par les livres de Zola), je l'ai seulement feuilleté dans le désordre. Pour le peu que j'en ai découvert, Zola me paraît y être resté sur son idée d'une Bernadette et d'un Peyramale victimes (voir par exemple la dernière phrase du livre : « la victime condamnée à l'abandon, à la solitude et à la mort… ») Cordialement, Jug81 (d) 4 avril 2012 à 16:33 (CEST)
replies: text: (Mon intervention ci-dessus concerne bien le débat. En effet, le passage que j'ai supprimé dans l'article dit : « Il [Zola] exprime son scepticisme, et sa conviction que Bernadette Soubirous était une simple d'esprit, dans un écrit intitulé Mon Voyage à Lourdes ainsi qu'un roman, Lourdes, publié en août 1894. » Je voulais juste dire que l'impression que m'avait laissée la lecture du premier de ces livres était très différente, en ce qui concerne Bernadette. Quant à l'article de Libération cité en référence dans le passage supprimé, il dit très exactement : « J'ai idéalisé Bernadette qui n'était qu'une pauvre idiote », confiera plus tard Emile Zola. » Il l'a dit, mais plus tard, pas dans Mon Voyage à Lourdes. L'article de Libération cite par ailleurs l'abbé Pomian, mais c'est l'avis de l'abbé Pomian.)  Jug81 (d) 10 avril 2012 à 15:42 (CEST)
replies: text: Ben oui, le passage que vous avez supprimé était tout à fait insuffisant. Son mérite était surtout de commencer a parler du roman de Zola, mais il y a évidemment beaucoup plus a en dire, de façon plus précise. C'est vous qui avez le plus travaillé sur l'article, et comme vous avez l'air de savoir où vous allez : allez-y donc tranquillement. Je n'ai aucune objection à ce que vous avancez sur Zola : ça m'a l'air plutôt bien vu mais je dis ça sans avoir assez lu pour en percevoir les divers tenants et aboutissants. Pour le peu que j'ai lu, il me semble qu'il serait intéressant de présenter le procédé littéraire employé par Zola dans son roman, c'est-à-dire introduire le personnage du prêtre Pierre Froment auquel Zola se serait identifié, personnage qui ne croit pas aux apparitions mais qui essaie de comprendre ce qui se passe à Lourdes. Sinon il me semble tout à fait juste de chercher à comprendre l'influence de Lasserre sur Zola.--Ps2613 (d) 10 avril 2012 à 17:30 (CEST)
thread_title: La suppression sans discussion d'un passage important

message: Je pense qu'au point où on en est il faut refaire le plan de l'article. Voici ce que j'envisage, l'idée principale étant de traiter les apparitions comme une période de la vie de Bernadette, en y insérant la question des enquêtes, de la réaction du préfet, du public et de la presse, du rôle des évêque, etc. Le but étant que la partie biographique, qui est le principal dans cet article, soit assez complète et qu'il soit facile d'y percevoir la chronologie des évènements :--Ps2613 (d) 10 avril 2012 à 17:30 (CEST)
thread_title: Plan de l'article 

message: La Sainte-Bernadette de Soubirous : 18 février et 16 avril, source : http://nominis.cef.fr/contenus/prenom/354/Bernadette.html Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 9 novembre 2013 à 23:23 (CET)
thread_title:  Sainte-Bernadette de Soubirous : 18 février ET 16 avril 

message: J'ai découvert des articles dans la période 1858-1873. Après avoir nettoyé les images originales dans Photoshop Elements, j'ai téléchargé la plupart des éléments suivants:
: (I've discovered articles in the 1858-1873 time period. After cleaning up the original images in Photoshop Elements, I uploaded most of the following:)
18580315 Another Miracle - Bernadette Soubirous - The Magnet (London).jpg | 18580315 Another Miracle - Bernadette Soubirous - The Magnet (London).jpg
Musée de Bernadette article 1858.jpg |  Musée de Bernadette article 1858.jpg
18580830 La grotte de Lourdes ... Gazette de Lausanne.jpg | 18580830 La grotte de Lourdes ... Gazette de Lausanne.jpg
18580903 A New Supernatural Appearance - The Evening Star (London).jpg | 18580903 A New Supernatural Appearance - The Evening Star (London).jpg
18581006 Paris Gossip - Bernadette Soubirous - Boston Post.jpg | 18581006 Paris Gossip - Bernadette Soubirous - Boston Post.jpg
18581215 The Grotto of Lourdes - Bernadette Soubirous - The Freeman's Journal (Sydney AU).jpg | 18581215 The Grotto of Lourdes - Bernadette Soubirous - The Freeman's Journal (Sydney AU).jpg
18620222 Foreign Intelligence - Bernadette Soubirous - The Standard (London).jpg | 18620222 Foreign Intelligence - Bernadette Soubirous - The Standard (London).jpg
18730823 French Fervor - Bernadette Soubirous - The New York Herald.jpg | 18730823 French Fervor - Bernadette Soubirous - The New York Herald.jpg
:Quelqu'un ici voudra peut-être inclure les images dans cet article, ou éventuellement les utiliser comme sources, le cas échéant. 
: (Someone here may want to include the images in this article, or possibly use them as sources, as appropriate.) 
Vous pouvez communiquer avec moi sur ma page de discussion en anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:RCraig09
—RCraig09 (discuter) 17 août 2020 à 07:03 (CEST)
replies: text: , je suis en train de faire une passe de relecture des articles sur Lourdes (pour l'instant je m'occupe de l'article sur l’apparition), je vais voir pour utiliser ces documents. Cdt, --Bergil06 (discuter) 18 août 2020 à 10:15 (CEST)
thread_title:  Articles de journaux: 1858-1873