Discussion:Données archéologiques sur David et Salomon

message: je vois avec plaisir que cela progresse dans le bon sens. Merci de ton apport Sabrina!  Le débat sur la chronologie prend maintenant une part importante dans l’article et risque de dérouter le lecteur qui , c'était le but de l'article initial, peut simplement vouloir savoir ce que l'on peut dire actuellement de David et Salomon. Je propose donc que tout ce qui concerne "la polémique des 70 ans" soit dans un paragraphe à part.Michel1961 (d) 16 septembre 2010 à 14:53 (CEST)
replies: text: Tout doux les hommes ! :-) Michel1961 n'a pas tort à propos de la partie "nouvelle chronologie" que je vais d'ailleurs renommer en "nouvelle chronologie ou chronologie basse" pour être plus en accord avec les écrits (tous en anglais). A l'intérieur sont mélangés ce qui a déterminé cette nouvelle chronologie et les critiques suite aux nouvelles découvertes. Je vais faire quelques modifications sur cette partie sans perdre le boulot de RigOLuche qui devrait être dans une partie "débat actuel" (provisoire). Idéalement (à voir) dans la "conclusion". Avançons step by step. On verra pour les autres parties ensuite où il me semble qu'il y a quelques citations sorties du contexte afin d'appuyer les critiques (notamment celle de Davies) et va falloir bien préciser au fur et à mesure que les découvertes archéologiques permettent de confirmer tel ou tel verset des livres de Samuel ou des Rois, mais pas l'ensemble des récits. La reconstruction des récits ne pouvant pas se faire suivant la découverte d'une muraille ou d'un tel mais par des procédés de critique textuelle. L'un éclairant l'autre sans jamais perdre de vue que le récit littéraire parle de différentes histoires et non de l'Histoire au sens moderne du terme (ce serait d'ailleurs anachronique pour des scribes du VIIIe siècle av. J-C d'avoir une vision contemporaine de leur propre histoire). --SabrinaDouce (d) 16 septembre 2010 à 17:52 (CEST)
replies: text:  Le travail de Sabrina prend de l'ampleur et c'est très bien construit. mais vraiment il faudrait traiter cette  partie polémique chronologique comme un sous débat de l'article sur david et salomon. sinon on aura vraiment du mal a s'y retrouverMichel1961 (d) 16 septembre 2010 à 21:45 (CEST)

text: La mise au point de Claude Valette est l'article neutre qu'il nous faut. L'article actuel en cours devant idéalement être mis en point d'accès pour la partie sur le débat actuel --SabrinaDouce (d) 17 septembre 2010 à 09:33 (CEST)
thread_title:  isoler la polémique sur la chronologie 

message: L'article Données archéologiques sur David et Salomon a été totalement détourné de son sujet puisqu'il ne s'agit plus du tout de données archéologiques, mais de discussions sur telle ou telle opinion et telle ou telle théorie. Une donnée, en français, c'est : « Ce qui est connu et admis, et qui sert de base, à un raisonnement, à un examen ou à une recherche. » Portail lexical CNRTL (CNRS ATILF). L'article actuel, qui n'est absolument pas un article sur les Données archéologiques, doit absolument être mis sous un autre nom et remplacé par celui-ci :
Utilisateur:Claude Valette/Mise au point d'un article
Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 00:31 (CEST)
replies: text: Votre article mon cher Claude Valette est excellent et très bien documenté !! J'avais en tête d'aboutir à la fin à ce type d'article.  Effectivement, afin de redonner un équilibre à l'article actuel, je suis obligé de compiler les données (déjà présentes dans votre mise au point), avant de procéder à un nettoyage de chaque section, ne conservant que faits, pour finir par un vernissage orthographique. Autant dire que ce n'est pas fini. RigOLuche a raison en disant que ça va devenir inextricable si on fait appel aux textes. Cela le devient sous le titre actuel de l'article, pas si on le nomme "Interprétation des données sur David et Salomon" ou "Débat actuel à sur les données archéologiques de David et Salomon"car l'archéologie fait appel à tous les témoins historiques afin d'établir un paradigme. Pour ma part, je suis favorable à ce que la Mise au point de Claude Valette prenne le titre de l'article actuel et que nous renommions celui-ci. Mais je crois que nous arriverons à une forme de résumé de ce livre fondamental écrit par Finkelstein & Mazar : The Quest for the Historical Israel. Debating Archaeology and the History of Early Israel--SabrinaDouce (d) 17 septembre 2010 à 09:31 (CEST)
replies: text:  Bonjour SabrinaDouce. Effectivement, une fois remis sous un titre qui corresponde à son contenu, cette « Interprétation » ressemblera à un résumé du livre conjoint Finkelstein & Mazar. Un tel résumé est certainement utile. pour les « Données », l'ouvrage édité par Thomas E. Levy and Thomas Higham, duquel toute interprétation est pratiquement absente, montre clairement la nécessisté de ce type de travail, la masse énorme de documents qu'il recouvre, et le fait qu'il ne faille pas mettre des interprétations au milieu des données. Bien amicalement,  Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 10:30 (CEST)

text:  Bonjour SabrinaDouce. L'article à créer, pour accueillir la version actuelle débarrassée de sa propagande idéologique et documenté correctement à partir du livre conjoint Finkelstein & Mazar, pourrait s'appeler quelque chose comme : « Histoire de David et Salomon : les interprétations ». Quant à celui sur ma page de discussion, il devrait simplement reprendre sa place, qu'il n'aurait jamais dû quitter. Bien amicalement,  Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 15:01 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Claude Valette/Mise au point d'un article]]

message: Si tout le monde est d'accord, alors on peut faire la modification du titre. Toutefois, sur la nouvelle dénomination de l'article j'aimerai que l'on trouve avec RigOLuche un accord sur le titre et aussi sur le contenu: 
* Le titre :   « Histoire de David et Salomon : les interprétations des données archéologiques »  me semble assez exact.
* Le contenu : L'interprétation en archéologie est dépendante de l'ensemble des témoins, or je te sens réticent sur le sujet à propos des textes. Il convient d'éclaircir ta pensée. Moi, je m'appuie sur mes cours d'archéologie et à moins d'une révolution sur le sujet, il n'y aucune raison de ne pas les utiliser. De plus, je ne vois pas comment on peut parler de la MCC sans parler de la Genèse de Megiddo avec les interprétations de Yadin qui ont prédominé pendant près de 50 ans ?!? Je veux bien te filer un coup de main sur le sujet si besoin. --SabrinaDouce (d) 17 septembre 2010 à 15:36 (CEST)
replies: text: Tout ceci est OK pour moi. Personnellement, je reste physicien, même quand je lis de l'archéologie, donc le monde des interprétations m'est étranger. Autant je suis motivé pour écrire sur du "réfutable", autant je ne le suis pas pour écrire sur des interprétations, même si je les lis avec l'intérêt qu'elles méritent. Bon courage, donc. Bien amicalement,  Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 17:33 (CEST)
replies: text:  totalement ok pour moiMichel1961 (d) 17 septembre 2010 à 18:17 (CEST)
replies: text:  Encore une petite précision, pour ne laisser aucune ambiguïté. Les interprétations de Yadin, qui ont été présentées de nombreuses fois, ont tout à fait leur place dans le papier sur les interprétations.  Claude Valette (d) 17 septembre 2010 à 19:08 (CEST)

text: Ecoute RigOLuche, moi je veux bien participer avec toi à certains articles, mais il faudrait que tu commences par répondre à certaines questions. Quel est ton niveau de connaissance en archéologie, as-tu une formation académique sur le sujet, quelle est ta bibliographie ? Car je ne me vois pas commencer par te faire des copier/coller de mes cours en archéologie qui explique comment on appréhende les témoins historiques. Je ne vois aucun argument sinon de la critique gratuite dans ton précédent message. L'article de ClaudeValette présente les faits bruts. Les interprétations sont sur le nouvel article. Tu m'as laissé gérer le truc, j'aimerai que tu ais la courtoisie de ne pas recommencer un débat clos sur la scission des articles, débat qui s'est soldé par un consensus majoritaire à ce sujet. --SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Changement de nom de l'article 

message: Bon là je suis fâchée ! RigOLuche tu fais du vandalisme pur et simple en sabrant des passages car tu ne sais pas faire la différence entre "explication" et "interprétation". Comme je l'ai déjà exprimé, il y a une scission des articles et sur le sujet, il ne suffit pas de posséder des livres pour pouvoir déterminer les amendements, mais une formation académique et scientifique et nécessaire aussi ! En l'absence de réponses correctes de ta part et le fait que tu bafoues purement et simplement ce qui est obtenu à l'issu d'un débat, je me vois dans l'obligation d'appliquer une protection de l'article. --SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 12:33 (CEST)
replies: text: NON !!! Tu n'es pas le maitre de cet article et tu ne respectes pas les critères de Wikipédia. Tu ne réponds pas à mes questions. Tu ne toucheras pas le reste de cet article tant que tu ne seras pas honnête et intègre. --SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 18:57 (CEST)

text: (Bis repetita)Ecoute RigOLuche, moi je veux bien participer avec toi à certains articles, mais il faudrait que tu commences par répondre à certaines questions. Quel est ton niveau de connaissance en archéologie, as-tu une formation académique sur le sujet, quelle est ta bibliographie ? Car je ne me vois pas commencer par te faire des copier/coller de mes cours en archéologie qui explique comment on appréhende les témoins historiques. Je ne vois aucun argument sinon de la critique gratuite dans ton précédent message. L'article de ClaudeValette présente les faits bruts. Les interprétations sont sur le nouvel article. Tu m'as laissé gérer le truc, j'aimerai que tu ais la courtoisie de ne pas recommencer un débat clos sur la scission des articles, débat qui s'est soldé par un consensus majoritaire à ce sujet. --SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Protection de l'article 

message: Je pense que certains en ont bien besoin ici et qu'ils feraient mieux de lire cet article jusqu'au bout avant de s'auto-proclamer comme étant représentant du point de vue académique, qu'ils ne sont pas faute de cursus dans ce domaine !
=== Ce qu'est l'archéologie ===
   
(...) Est-ce à dire pourtant que, comme le veut une conception toujours répandue, l’archéologie soit une discipline auxiliaire de l’histoire ? Son rôle est-il, comme celui de la paléographie, de l’épigraphie ou de la généalogie, de fournir des matériaux bruts que l’histoire, ensuite, se charge d’interpréter ? On peut en douter. L’expérience montre en effet que si elle se cantonne dans ce rôle passif, l’interprétation n’intervient presque jamais : les descriptions s’ajoutent aux descriptions sans que l’historien sache comment maîtriser cette masse informe et accablante ; seul l’inventeur des vestiges est à même de le faire. On peut difficilement dire, d’autre part, que les documents archéologiques viennent à l’appui d’autres documents. Même quand on dispose de textes, ces derniers ne disent pas tout, ne nous renseignent pas sur tout et ne sont pas nécessairement de bons reflets de la réalité. Les documents archéologiques viennent alors les compléter, les nuancer ou les contredire, sans qu’on puisse, c’est évident, les suspecter de déformation intentionnelle : ce sont donc des documents historiques au même titre que les autres, et parfois même les seuls qui soient disponibles. Ces documents, enfin, sont susceptibles d’alimenter la plupart des champs de la recherche historique : non seulement l’histoire de l’art et celle des techniques, mais aussi celle de l’économie, de la société, de la religion, des mentalités... Sans doute l’apport de l’archéologie est-il plus ou moins important selon le domaine considéré, mais il n’est jamais limité à un seul. C’est dire que, loin d’être une discipline auxiliaire de l’histoire, elle est, au contraire, l’une des voies les plus fécondes de la recherche historique, entendue au sens le plus large du terme.
Il y a pourtant, entre l’archéologie et l’histoire, une différence essentielle, qui tient aux documents utilisés. Alors que l’histoire exploite toutes les catégories possibles de documents, y compris les documents archéologiques, l’archéologie s’appuie d’abord sur un type de documents particulier : les témoins matériels  laissés par l’homme à la surface de la terre. Lorsque ces documents sont les seuls, comme c’est le cas pour la préhistoire, l’approche archéologique est la seule possible ; lorsqu’il existe d’autres documents (textes, images, enregistrements sonores...), cette approche se juxtapose et se combine aux autres pour composer l’ensemble de la recherche historique. S’il est vrai que tout historien ne peut pas – tant sont lourdes et complexes les techniques à mettre en œuvre – être archéologue, il est donc clair, en revanche, que tout archéologue doit être historien.
Mais la nature même des documents qu’il utilise lui impose de redoutables entraves. Il doit songer, d’abord, que la présence d’un témoin quelconque – habitation, vase, arme... – résulte d’une série de causes qui se succèdent, se contrecarrent, se renforcent ou se combinent en une chaîne dont la complexité peut être, en principe, infinie. Si, par exemple, c’est pour mettre en culture un terroir nouveau qu’un groupe humain construit des habitations, cette cause immédiate peut renvoyer à une nécessité économique ; celle-ci peut être née d’une pression démographique et cette dernière à son tour peut s’expliquer par des considérations sociologiques. Mais cet enchaînement ne laisse aucune trace et l’archéologue, qui doit s’efforcer, sous peine de manquer à ses devoirs, de remonter du témoin à ses causes, est encore plus mal loti que l’enquêteur qui doit remonter des indices au coupable : les indices, pour lui, peuvent demeurer invisibles. Il est bien rare, en outre, qu’une cause unique puisse rendre compte de l’existence d’un témoin ; si le cas paraît se produire, il ne s’agit bien souvent que d’un raisonnement automatique, comme celui qui associe, sans autre argument qu’une fragile vraisemblance, les figurines préhistoriques aux croyances religieuses. Mais dans l’immense majorité des cas, en fait, plusieurs interprétations sont possibles et l’archéologue doit, à chaque étape, tâcher d’établir laquelle est la meilleure.
Un autre type de difficultés est lié à la signification des témoins, car elle peut être extrêmement diverse. Dans le cas le plus simple, le témoin est un objet façonné (outil, arme, vase, jouet, habitation, tombe...) : l’homme s’est servi d’un matériau brut, amorphe, et l’a transformé en un objet qui possède une forme et des propriétés définies ; le témoin est alors le résultat d’une intention très précise. Mais il existe bien d’autres possibilités. C’est ainsi qu’une catégorie importante de témoins est constituée par des déchets : déchets de fabrication, qui résultent inévitablement du façonnage des objets (éclats de pierre, copeaux de bois, scories de métal...) ; déchets de consommation, qui proviennent surtout des parties non comestibles des aliments (écorces, peaux, pépins, noyaux, os, arêtes, coquilles...) ; déchets produits par l’entretien et le nettoyage des espaces habités (poussières, gravats, immondices, objets cassés ou usagés...). Une seconde catégorie, celle des traces, comprend des témoins nettement plus fugaces : traces de façonnage (retouches, marques, empreintes digitales, coups de pinceau, stries de tournage...), traces d’utilisation (lustre, ébréchures, émoussement, usure...) et traces d’altération (décomposition, déformation, décoloration, oxydation, combustion...). La troisième catégorie est celle des relations qui unissent les témoins matériels : relations spatiales, dont on peut souvent inférer des rapports chronologiques ; relations d’association, qui sont d’un intérêt capital pour l’interprétation des vestiges ; relations de causalité, que l’on peut rarement mettre en évidence ; relations de similitude, enfin, que l’on tend souvent à surestimer. Toutes ces catégories ne sont pas chargées des mêmes significations : le déchet n’est, en quelque sorte, que le négatif d’un acte volontaire, tandis que la trace n’est que le reflet d’un tel acte ou celui d’un phénomène physico-chimique. Elles ne peuvent donc pas être étudiées de la même façon : porteuses d’informations différentes, elles appellent des méthodes différentes. Mais il est sûr, au moins, que les relations méritent une attention toute particulière : ce sont elles, en effet, qui donnent aux objets leur signification fondamentale et la plus grande part de leur pouvoir informatif ; inversement, c’est leur rupture qui prive tant d’objets de musée de l’essentiel de ce pouvoir. L’archéologue doit donc s’efforcer, autant qu’il le peut, de faire apparaître ces relations dans les vestiges qu’il étudie.
Il doit tenir compte, enfin, de l’évolution des témoins. Entre le moment où un objet a été abandonné et celui où il le retrouve, il se produit généralement toute une évolution, qui dépend d’abord du matériau qui constitue l’objet. Certains matériaux (pierre, coquille, ivoire, terre cuite...) se conservent longtemps et gardent leur cohésion : même si les objets sont cassés et superficiellement altérés, ils ne disparaissent pas. D’autres (métaux, terre crue...) se conservent également fort bien, mais peuvent perdre leur forme : il est alors difficile, voire impossible, de les identifier. D’autres, enfin, sont périssables (bois et fibres végétales ; peaux, tissus et papiers...) et l’on n’en retrouve des traces que dans des cas exceptionnels (saturation par l’eau, dessication totale, carbonisation, empreintes...). À cette évolution propre des objets s’ajoute l’action du milieu (érosion, sédimentation, action de la végétation, activité des animaux...) et surtout celle de l’homme, qui pille, cultive, creuse, nivelle et construit à une échelle de plus en plus grande (bâtiments, autoroutes, ports, aéroports, barrages, usines...) : les vestiges sont parfois détruits, le plus souvent déplacés. La première préoccupation de l’archéologue doit être alors d’imaginer, si faire se peut, l’état originel des vestiges et d’y replacer par la pensée les objets qui ont disparu, c’est-à-dire de redresser et de compléter ce reflet doublement déformé que les vestiges lui proposent à la fouille.
Toutes ces limitations sont importantes. Elles ne sont insurmontables que si on les oublie. Si l’on en a, au contraire, une conscience claire, on en tiendra compte dans le déroulement même de la recherche, on restituera au raisonnement la place qui doit être la sienne, on obtiendra des résultats plus assurés et, mieux encore, on découvrira de nouvelles possibilités que l’insuffisance de la réflexion oblitère fréquemment. La lucidité est en effet, ici comme ailleurs, l’une des conditions du progrès.
=== Objectifs et méthodes ===
Il ne suffit pas de dire que l’archéologie, comme l’histoire, a pour but la connaissance des sociétés humaines du passé sous tous leurs aspects. Cette formulation très générale n’est d’aucun secours pour l’organisation même de la recherche. Car celle-ci doit être organisée en fonction d’objectifs plus précis, éminemment variables, mais toujours particularisés. Que se passe-t-il, en effet, si comme on le fait souvent, on se donne pour but de recueillir le plus d’informations possible sur le plus grand nombre de sujets possible ? Tout d’abord la masse des données, littéralement infinie, submerge le chercheur, déborde ses capacités d’enregistrement et dépasse sa puissance de synthèse, et cet effet de saturation peut conduire à la paralysie de la recherche. En outre, une part importante de ces données est dépourvue de signification et donc d’intérêt : à quoi sert-il, par exemple, de connaître avec précision toutes les couleurs d’un tesson si elles résultent de phénomènes aléatoires ? De toute façon, d’ailleurs, les capacités d’attention de l’esprit humain sont limitées, comme le montrent les résultats des prospections, qui accroissent avant tout le nombre des sites connus pour les époques auxquelles s’intéressent les prospecteurs et fort peu celui des sites d’autres périodes.
Lorsque la recherche, en revanche, s’oriente vers des objectifs limités, lorsqu’elle choisit de privilégier, dans l’éventail des directions possibles, une ou plusieurs d’entre elles, elle bénéficie des avantages inverses : le nombre des données se réduit, leur degré de précision est explicitement variable et leur manipulation devient plus commode ; on peut en outre éliminer celles qui ne sont pas significatives et surtout concentrer l’attention sur les objectifs retenus : outre l’effet de grossissement auquel on peut s’attendre en pareil cas, on recueille alors les bénéfices d’une certaine préparation intellectuelle. Cette préparation est en effet d’une importance décisive : c’est elle qui explique que, dans la recherche scientifique comme ailleurs, on ne trouve d’abord que ce qu’on cherche, c’est-à-dire que, comme l’a dit Pasteur, « le hasard ne favorise que les esprits préparés ».
Comment s’opère ce choix des objectifs ? Il suppose d’abord, bien sûr, l’existence d’un corps de connaissances, issu des recherches antérieures et reflétant, pour la région et les problèmes étudiés, l’état des questions en un moment donné. Cet ensemble, que tout chercheur doit naturellement maîtriser, comporte déjà des lacunes, qui correspondent aux problèmes non résolus. À cela viennent ensuite se superposer des observations nouvelles ou, du moins, inattendues. Il peut arriver qu’elles passent inaperçues ou restent dispersées : tout se passe alors comme si elles n’existaient pas. Mais si elles se répètent ou si elles ont une certaine cohérence, elles peuvent attirer l’attention. Dès lors elles posent d’elles-mêmes une question : comment expliquer ces faits nouveaux, que l’on peut qualifier d’aberrants par rapport aux connaissances initiales ?
Ce processus fort banal aboutit alors à la première étape de la méthode expérimentale, qui est commune à toutes les sciences excepté les mathématiques : il s’agit de l’induction. Pour tâcher de rendre compte des observations nouvelles, en effet, il faut passer des faits aux idées, des observations aux propositions qui peuvent les justifier, des indices aux pressentiments qui les expliquent. En formulant une hypothèse ou en supposant un fait, l’archéologue ne fait donc que suivre une voie fort fréquentée. Il doit simplement vérifier que le problème nouveau relève de sa compétence, c’est-à-dire avant tout qu’il dispose – ce qui n’est pas toujours le cas – des documents nécessaires, et aussi qu’il présente un intérêt suffisant, c’est-à-dire qu’il ne soit ni trop banal ni trop restreint ; ce souci de rentabilité, qui n’a rien, lui non plus, de particulier à l’archéologie, y revêt cependant une grande importance, puisque, comme nous l’avons vu, les documents archéologiques sont grevés de multiples limitations et qu’en outre la recherche qui s’appuie sur eux est particulièrement longue et complexe.
Le problème retenu et l’hypothèse émise, il reste à vérifier cette dernière. Cette démarche, prônée déjà par Francis Bacon (Novum Organum Scientiarum , 1620) et exposée avec une clarté magistrale par Claude Bernard (Introduction à l’étude de la médecine expérimentale , première partie, 1865), consiste d’abord à revenir des idées aux faits, par un mouvement déductif ou une phase hypothético-déductive. Puisqu’on ne peut pas opérer de démonstration directe, ce qui est le privilège des mathématiques, on cherche à vérifier l’hypothèse a posteriori, par son efficacité logique ou sa valeur heuristique. Puis on revient aux idées par une nouvelle induction et, si l’hypothèse se trouve vérifiée, elle devient alors ce que la plupart des sciences appellent une loi, mais que l’histoire et l’archéologie ne peuvent appeler, dans le sens le plus général du terme, qu’un fait historique.
La recherche de la vérification suppose en premier lieu que l’hypothèse soit formulée de la façon la plus claire et la plus précise possible. Comme par définition le chercheur à ce stade ne dispose pas encore de toutes les données nécessaires, il est conduit à s’avancer un peu au-delà de ce qu’il a observé. Cette anticipation de l’expérience, que Claude Bernard n’hésitait pas à qualifier d’« idée préconçue », consiste en règle générale à dérouler les conséquences de l’hypothèse et à prévoir quelle sera leur traduction dans les vestiges archéologiques : car seule cette traduction sera susceptible d’être vérifiée. Si par exemple les indices initiaux ont conduit à formuler l’hypothèse qu’une région donnée, à un moment donné, a subi une invasion, il faudra se préparer à rechercher les indices matériels possibles de cet événement : construction d’ouvrages fortifiés, présence d’armes et de projectiles, signes d’abandon, traces de destruction, témoignages de rupture culturelle... En même temps, il faudra s’efforcer d’envisager toutes les possibilités et de tenir compte de l’évolution prévisible des matériaux mis en œuvre.
Mais l’importance du raisonnement est encore plus décisive à l’étape suivante. Il s’agit en effet de vérifier si, dans les données observables, on retrouve bien la traduction des conséquences que l’on a prévues. Il faut pour cela revenir à la fouille ou, tout au moins, aux documents archéologiques et aux relations qui les unissent. Mais il faut y revenir avec un plan, une stratégie ou, plus simplement, une méthode  : organiser tout un ensemble d’opérations qui permette le contrôle souhaité et donne des résultats clairs. Il ne peut donc pas s’agir de recourir à des recettes préétablies. C’est même très précisément le contraire : il faut imaginer, dans chaque cas, la démarche qui sera à la fois la mieux adaptée au but poursuivi et la plus rentable en fonction de l’importance du problème posé. Autrement dit, les techniques particulières qui seront mises en œuvre dans cette démarche n’auront pas d’intérêt par elles-mêmes – il n’y a pas de sens à être pour ou contre le recours à l’observation stratigraphique, à l’analyse spectrographique ou à l’informatique –, mais devront être jugées, comme partout, sur leur efficacité. Celles qui permettront d’obtenir des réponses pertinentes et claires, pour une somme d’efforts proportionnée à l’intérêt de l’entreprise, seront par définition les meilleures.
Une autre difficulté vient ici de ce que le chercheur, trop attaché à son hypothèse, a souvent de la peine à en reconnaître les faiblesses éventuelles. Il est clair pourtant que s’il veut aboutir à une conclusion justifiée, il doit pratiquer le doute méthodique, n’accepter que des résultats observés, mais les accepter tous, quelles qu’en soient les conséquences. L’idée préconçue, dit Claude Bernard, n’est qu’« un moyen  de solliciter une réponse de la nature », le chercheur doit « écrire sous la dictée de la nature » et « l’écouter jusqu’au bout » : il ne s’agit pas ici de nature, mais l’attitude doit être la même. La question n’est donc pas, comme on l’imagine quelquefois, d’être pour ou contre le recours aux hypothèses, aux « idées préconçues » et à la subjectivité : il faut être pour dans un premier temps, contre dans un second. La question n’est pas non plus d’être pour ou contre l’induction ou la déduction : il faut d’abord utiliser l’induction, puis pratiquer la déduction et revenir enfin à l’induction.
Au terme du processus, en effet, si l’hypothèse est infirmée, elle doit être remplacée ou modifiée et de nouveau confrontée à l’observation. Si elle est confirmée, il faut alors la transformer en certitude, lui donner le statut de fait établi. Il suffit pour cela de remplacer la tournure interrogative ou dubitative par une tournure affirmative. Mais il faut résister à la tentation d’introduire à ce stade le moindre élément supplémentaire qui en accroîtrait indûment le champ d’application. On doit aussi savoir que les faits que l’on établit ainsi ont rarement le caractère de la certitude absolue : le plus souvent ils sont à évaluer en termes de probabilité, comme l’immense majorité des résultats scientifiques. L’important est de reconnaître honnêtement cette probabilité et de travailler à l’améliorer, pour obtenir de la réalité une représentation de plus en plus efficace, permettant de prédire des faits insoupçonnés au départ.
L’archéologie, au total, ne se distingue guère – ou du moins ne devrait guère se distinguer – des autres sciences : ce sont les idées, beaucoup plus que les faits, qui d’un bout à l’autre font la valeur des méthodes qu’elle emploie.
--SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Cours d'archéologie pour les Nuls 

message: Il ne suffit pas de dire que l’archéologie, comme l’histoire, a pour but la connaissance des sociétés humaines du passé sous tous leurs aspects. Cette formulation très générale n’est d’aucun secours pour l’organisation même de la recherche. Car celle-ci doit être organisée en fonction d’objectifs plus précis, éminemment variables, mais toujours particularisés. Que se passe-t-il, en effet, si comme on le fait souvent, on se donne pour but de recueillir le plus d’informations possible sur le plus grand nombre de sujets possible ? Tout d’abord la masse des données, littéralement infinie, submerge le chercheur, déborde ses capacités d’enregistrement et dépasse sa puissance de synthèse, et cet effet de saturation peut conduire à la paralysie de la recherche. En outre, une part importante de ces données est dépourvue de signification et donc d’intérêt : à quoi sert-il, par exemple, de connaître avec précision toutes les couleurs d’un tesson si elles résultent de phénomènes aléatoires ? De toute façon, d’ailleurs, les capacités d’attention de l’esprit humain sont limitées, comme le montrent les résultats des prospections, qui accroissent avant tout le nombre des sites connus pour les époques auxquelles s’intéressent les prospecteurs et fort peu celui des sites d’autres périodes.
Lorsque la recherche, en revanche, s’oriente vers des objectifs limités, lorsqu’elle choisit de privilégier, dans l’éventail des directions possibles, une ou plusieurs d’entre elles, elle bénéficie des avantages inverses : le nombre des données se réduit, leur degré de précision est explicitement variable et leur manipulation devient plus commode ; on peut en outre éliminer celles qui ne sont pas significatives et surtout concentrer l’attention sur les objectifs retenus : outre l’effet de grossissement auquel on peut s’attendre en pareil cas, on recueille alors les bénéfices d’une certaine préparation intellectuelle. Cette préparation est en effet d’une importance décisive : c’est elle qui explique que, dans la recherche scientifique comme ailleurs, on ne trouve d’abord que ce qu’on cherche, c’est-à-dire que, comme l’a dit Pasteur, « le hasard ne favorise que les esprits préparés ».
Comment s’opère ce choix des objectifs ? Il suppose d’abord, bien sûr, l’existence d’un corps de connaissances, issu des recherches antérieures et reflétant, pour la région et les problèmes étudiés, l’état des questions en un moment donné. Cet ensemble, que tout chercheur doit naturellement maîtriser, comporte déjà des lacunes, qui correspondent aux problèmes non résolus. À cela viennent ensuite se superposer des observations nouvelles ou, du moins, inattendues. Il peut arriver qu’elles passent inaperçues ou restent dispersées : tout se passe alors comme si elles n’existaient pas. Mais si elles se répètent ou si elles ont une certaine cohérence, elles peuvent attirer l’attention. Dès lors elles posent d’elles-mêmes une question : comment expliquer ces faits nouveaux, que l’on peut qualifier d’aberrants par rapport aux connaissances initiales ?
Ce processus fort banal aboutit alors à la première étape de la méthode expérimentale, qui est commune à toutes les sciences excepté les mathématiques : il s’agit de l’induction. Pour tâcher de rendre compte des observations nouvelles, en effet, il faut passer des faits aux idées, des observations aux propositions qui peuvent les justifier, des indices aux pressentiments qui les expliquent. En formulant une hypothèse ou en supposant un fait, l’archéologue ne fait donc que suivre une voie fort fréquentée. Il doit simplement vérifier que le problème nouveau relève de sa compétence, c’est-à-dire avant tout qu’il dispose – ce qui n’est pas toujours le cas – des documents nécessaires, et aussi qu’il présente un intérêt suffisant, c’est-à-dire qu’il ne soit ni trop banal ni trop restreint ; ce souci de rentabilité, qui n’a rien, lui non plus, de particulier à l’archéologie, y revêt cependant une grande importance, puisque, comme nous l’avons vu, les documents archéologiques sont grevés de multiples limitations et qu’en outre la recherche qui s’appuie sur eux est particulièrement longue et complexe.
Le problème retenu et l’hypothèse émise, il reste à vérifier cette dernière. Cette démarche, prônée déjà par Francis Bacon (Novum Organum Scientiarum , 1620) et exposée avec une clarté magistrale par Claude Bernard (Introduction à l’étude de la médecine expérimentale , première partie, 1865), consiste d’abord à revenir des idées aux faits, par un mouvement déductif ou une phase hypothético-déductive. Puisqu’on ne peut pas opérer de démonstration directe, ce qui est le privilège des mathématiques, on cherche à vérifier l’hypothèse a posteriori, par son efficacité logique ou sa valeur heuristique. Puis on revient aux idées par une nouvelle induction et, si l’hypothèse se trouve vérifiée, elle devient alors ce que la plupart des sciences appellent une loi, mais que l’histoire et l’archéologie ne peuvent appeler, dans le sens le plus général du terme, qu’un fait historique.
La recherche de la vérification suppose en premier lieu que l’hypothèse soit formulée de la façon la plus claire et la plus précise possible. Comme par définition le chercheur à ce stade ne dispose pas encore de toutes les données nécessaires, il est conduit à s’avancer un peu au-delà de ce qu’il a observé. Cette anticipation de l’expérience, que Claude Bernard n’hésitait pas à qualifier d’« idée préconçue », consiste en règle générale à dérouler les conséquences de l’hypothèse et à prévoir quelle sera leur traduction dans les vestiges archéologiques : car seule cette traduction sera susceptible d’être vérifiée. Si par exemple les indices initiaux ont conduit à formuler l’hypothèse qu’une région donnée, à un moment donné, a subi une invasion, il faudra se préparer à rechercher les indices matériels possibles de cet événement : construction d’ouvrages fortifiés, présence d’armes et de projectiles, signes d’abandon, traces de destruction, témoignages de rupture culturelle... En même temps, il faudra s’efforcer d’envisager toutes les possibilités et de tenir compte de l’évolution prévisible des matériaux mis en œuvre.
Mais l’importance du raisonnement est encore plus décisive à l’étape suivante. Il s’agit en effet de vérifier si, dans les données observables, on retrouve bien la traduction des conséquences que l’on a prévues. Il faut pour cela revenir à la fouille ou, tout au moins, aux documents archéologiques et aux relations qui les unissent. Mais il faut y revenir avec un plan, une stratégie ou, plus simplement, une méthode  : organiser tout un ensemble d’opérations qui permette le contrôle souhaité et donne des résultats clairs. Il ne peut donc pas s’agir de recourir à des recettes préétablies. C’est même très précisément le contraire : il faut imaginer, dans chaque cas, la démarche qui sera à la fois la mieux adaptée au but poursuivi et la plus rentable en fonction de l’importance du problème posé. Autrement dit, les techniques particulières qui seront mises en œuvre dans cette démarche n’auront pas d’intérêt par elles-mêmes – il n’y a pas de sens à être pour ou contre le recours à l’observation stratigraphique, à l’analyse spectrographique ou à l’informatique –, mais devront être jugées, comme partout, sur leur efficacité. Celles qui permettront d’obtenir des réponses pertinentes et claires, pour une somme d’efforts proportionnée à l’intérêt de l’entreprise, seront par définition les meilleures.
Une autre difficulté vient ici de ce que le chercheur, trop attaché à son hypothèse, a souvent de la peine à en reconnaître les faiblesses éventuelles. Il est clair pourtant que s’il veut aboutir à une conclusion justifiée, il doit pratiquer le doute méthodique, n’accepter que des résultats observés, mais les accepter tous, quelles qu’en soient les conséquences. L’idée préconçue, dit Claude Bernard, n’est qu’« un moyen  de solliciter une réponse de la nature », le chercheur doit « écrire sous la dictée de la nature » et « l’écouter jusqu’au bout » : il ne s’agit pas ici de nature, mais l’attitude doit être la même. La question n’est donc pas, comme on l’imagine quelquefois, d’être pour ou contre le recours aux hypothèses, aux « idées préconçues » et à la subjectivité : il faut être pour dans un premier temps, contre dans un second. La question n’est pas non plus d’être pour ou contre l’induction ou la déduction : il faut d’abord utiliser l’induction, puis pratiquer la déduction et revenir enfin à l’induction.
Au terme du processus, en effet, si l’hypothèse est infirmée, elle doit être remplacée ou modifiée et de nouveau confrontée à l’observation. Si elle est confirmée, il faut alors la transformer en certitude, lui donner le statut de fait établi. Il suffit pour cela de remplacer la tournure interrogative ou dubitative par une tournure affirmative. Mais il faut résister à la tentation d’introduire à ce stade le moindre élément supplémentaire qui en accroîtrait indûment le champ d’application. On doit aussi savoir que les faits que l’on établit ainsi ont rarement le caractère de la certitude absolue : le plus souvent ils sont à évaluer en termes de probabilité, comme l’immense majorité des résultats scientifiques. L’important est de reconnaître honnêtement cette probabilité et de travailler à l’améliorer, pour obtenir de la réalité une représentation de plus en plus efficace, permettant de prédire des faits insoupçonnés au départ.
L’archéologie, au total, ne se distingue guère – ou du moins ne devrait guère se distinguer – des autres sciences : ce sont les idées, beaucoup plus que les faits, qui d’un bout à l’autre font la valeur des méthodes qu’elle emploie.
--SabrinaDouce (d) 23 septembre 2010 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Objectifs et méthodes 

message: Je suis peut-être un Nul, mais ce pavé est parfaitement illisible. Je tiens à témoigner ma sympathie à RigOLuche, qui a toujours été un contributeur d'une grande loyauté. MLL (d) 23 septembre 2010 à 22:36 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas, MLL, fait des études d'archéologie. Vous devriez relire plusieurs fois et vous instruire par ce texte très clair et fort pédagogique. Les hypothèses proposées, chronologie basse de Finkelstein ou chronologie conventionnelle modifiée de Mazar, convergent petit à petit vers une datation, qui n'est par essence, ni basse ni haute, étant seulement exacte ou fausse. L'essentiel du travail de datation au radiocarbone n'est pas de vérifier si la date est haute ou basse, c'est de prélever correctement du matériau carbonné, d'en extraire 1mg de carbonne, d'en faire la spectographie de masse et enfin le traitement statistique. Tout ceci n'a rigoureusement aucun rapport avec le roi Arthur ni avec la Bible, contrairement aux âneries qui ont scandaleusement mutilé l'article. L'essentiel du livre sur les datations, édité par Thomas E. Levy et Thomas Higham, est constitué, comme tout livre scientifique, par la description détaillée de tout ce travail. L'article (avant mutilation) présente une grande quantité de données qui sont indépendantes de la controverse entre chronologie basse et chronologie conventionnelle modifiée. La présence à Jérusalem, par exemple, de fortifications datant du bronze moyen n'a absolument aucun rapport avec le débat sur la chronologie, le développement foudroyant de Jérusalem au VIIIe siècle n'a strictement aucun rapport avec le débat sur la chronologie etc. C'est pourquoi je suis tout à fait opposé à ce que ce débat passionné figure dans cet article : il n'est absolument pas central et rien ne sera changé des données de l'article quelle que soit l'issue du débat. Enfin, il n'existe nulle part, dans l'archéologie scientifique mondiale, de débat spécifique aux datations du Xe siècle, siècle qui ne pose aucun problème particulier, sauf en Israël!!! La spécificité du débat chronologie basse contre chronologie conventionnelle modifiée n'est pas la date, c'est en fait une interprétation, celle du récit biblique. Tout au long du XXe siècle, l'archéologie en Israël, que l'on appelait "Archéologie biblique", a fait les gorges chaudes des archéologues du reste du monde, qui ne considéraient pas, à juste titre, cette démarche comme scientifique. Depuis, fort heureusement, les archéologues en Israël ont fini par travailler comme partout ailleurs, la seule spécificité restante étant ce fameux débat de chronologie, qui n'existe nulle part ailleurs. L'archéologie a tout à gagner, en Israël, d'arrêter de mélanger ce qui relève de la science et ce qui relève de la religion, ces deux domaines étant indépendants l'un de l'autre, contrairement à l'opinion de ceux qui veulent absolument les mélanger. Vouloir à toute force, ce qui est fait dans cette version sabotée, mélanger religion et science en plaçant la Bible au départ des datations (stupidité malhonnête) et en donnant une importance centrale à une controverse de chronologie dont la passion tient beaucoup plus à la religion qu'à la science, est tout à fait contraire à la démarche scientifique. De plus, je suppose, la religion n'a absolument rien à gagner à tenter une mainmise sur la science, car elle risque des lendemains douloureux quand la science vient bouleverser le savoir sur le monde (les astrophysiciens se gardent bien de mélanger leurs convictions religieuses avec leur travail scientifique, et aucun ne va chercher dans la Bible l'histoire de l'origine du monde).  Claude Valette (d) 24 septembre 2010 à 02:00 (CEST)
thread_title: Vive RigOLuche !

message: Intervention inutile de MLL. Je peux tout autant déclarer Vive Claude Valette !, cela ne prouve aucunement ses compétences. --SabrinaDouce (d) 24 septembre 2010 à 12:54 (CEST)
thread_title:  Vive Claude Valette 

message: Cet article est de nouveau vandalisé par RigOLuche. Il est scandaleusement amputé de nombreuses parties absolument essentielles, à commencer par la présentation de l'ouvrage de référence sur les datations au radiocarbone, remplacée par des considérations sur le roi Arthur et par des affirmations fantaisistes sur de soi-disant datations à partir de la Bible, alors que la lecture de l'article de Gershon Galil censé le montrer dit exactement le contraire. RigOLuche a poussé la manipulation des texte jusqu'à supprimer cette référence, qu'il avait pourtant lui-même donnée, et à supprimer le lien que j'avais mis pour y accéder, lien qu'il s'était abstenu de mettre, pensant que personne n'irait vérifier ses affirmations fantaisistes. On lit par exemple : 
Archéologiquement, ces datations permettent d'associer la monarchie unifiée au Xe siècle av. J.-C. et lui fait correspondre des constructions précises
« Archéologiquement », fichtre!! Des datations permettraient, paraît-il, de faire correspondre à la « monarchie unifiée » (sans majuscule, c'est supposé être un objet archéologique) des constructions précises. Ce jargon laid et opaque recouvre l'idée, en français, que la datation des grandes constructions de Megiddo attribuerait leur construction à David ou Salomon, la détermination d'une date à Megiddo prouvant l'identité de l'auteur à Jérusalem. Cette affirmation qui n'a aucun sens logique (une date n'implique pas un lieu) est totalement contredite par A. Mazar :
Pourtant, même si nous acceptons le Xe siècle traditionnel et les dates des strates telles que Megiddo VA-IVB, Hazor X, et ainsi de suite, et les bâtiments tels que la Structure de pierre en escalier à Jérusalem, l'image archéologique naissante n'indiquerait pas nécessairement une Monarchie Unifiée d'une taille et d'une importance majeures.
Les parties amputées sont remplacées des affirmations intempestives qui n'ont absolument rien à voir avec des données archéologiques. Le débat sur les chronologies, étant un débat, n'a rien à faire dans l'article sur les Données, qui contient ce qui est attesté. Ces affirmations ont été à l'origine de la mise sous un nouveau titre conforme au contenu et de leur suppression complète de l'aticle sur les données. L'article est ici saboté à partir de ce qui avait reconnu consensuellement comme n'étant pas des données archéologiques, mais des interprétations relevant de Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques. Je demande que ce blocage soit maintenu, étant donné le vandalisme dont cet article est l'objet, mais qu'il le soit dans la version Olevy du 21 septembre 2010 à 12h44, avant le sabotage à grande échelle introduit par RigOLuche, la version actuellement présentée donnant une prime au sabotage.  Claude Valette (d) 24 septembre 2010 à 00:45 (CEST)
thread_title: Vandalisme

message: Au risque d'être polémique, il n'existe pas d'article intitulé Données archéologiques sur Troyes ou Données historique sur le roi Arthur. La spécificité de cet article est à l'origine d'une partie des problèmes liés à son élaboration. (maintenant que Michel a retiré son explication ô combien utile, ce commentaire tombe à plat)
Cela mis à part, même si l'article a une valeur scientifique irréprochable, je suis cependant d'accord avec Michel Louis Lévy pour dire qu'il est illisible pour le lecteur lambda (c'est mon cas même si j'ai lu tout Finkelstein). Le découpage en deux articles ne résout évidemment rien. J'avais proposé d'isoler de l'article ce qui relève de l'histoire générale du X-IX siècle. J'ai l'impression que la question de David et Salomon devait être traitée une fois le cadre défini. Certains points techniques devraient être traité dans des articles sur les sites archéologiques correspondants. L'article y gagnerait en clarté. Il semble que le plan actuel reprenne la présentation d'un livre grand public (que sait-on de David ?) alors qu'il faudrait faire une synthèse au lieu de vouloir ne faire qu'une critique de la Bible. L'ensemble de l'article est écrit à la forme négative. S'il n'y a rien à dire sur David, parlons des sujets où il y a à dire et consacrons lui seulement une petite section.	
Enfin, avant de modifier les passages qui posent problème à certains, il faut absolument en discuter en PPD et proposer une formulation alternative avant de modifier l'article. On voit que des idées vagues sur lesquelles tout le monde est d'accord se traduisent ensuite par une reprise des hostilités. Ce n'est pas un mode de fonctionnement normal pour WP, mais c'est la seule solution pour qu'on puisse avancer ici.--Teqoah (d) 24 septembre 2010 à 20:36 (CEST)
replies: text: À ma connaissance, le pavé auquel s'en prend Michel Louis Lévy n'est pas l'article. Connaissant bien Michel Louis Lévy, cela m'étonnerait fort qu'il juge illisible un article facile à lire par toute personne connaissant l'archéologie. Au vu de la difficulté de compréhension que vous avouez, j'imagine que vous n'avez lu de Finkelstein que les parties relatives à la Bible et que vous n'avez strictement rien compris à ce qu'il expose sur le travail proprement archéologique. Pour que vous trouviez difficile la lecture du présent article, il faut que vous soyez d'une grande ignorance des méthodes scientifiques de l'archéologie. Dans ce cas, abstenez-vous de prétendre apporter votre expertise sur le sujet.  Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 00:10 (CEST)

text: Dépecer les articles pour les vider de leur contenu, est-ce une méthode qu'on vous a apprise ou bien est-ce que cela vous est naturel?  Claude Valette (d) 25 septembre 2010 à 01:26 (CEST)
replies: text:  Illisible était déplacé de ma part mais je n'ai aucune agressivité et je ne vous critique pas. Je sais tout à fait n'avoir aucune compétence en archéologie. Par contre, je ne m'intéresse qu'à l'archéologie et pas à la Bible, d'où ma volonté de mieux mettre en valeur ce qui tient de l'archéologie sans recourir à du David et du Salomon à toutes les phrases. Par contre, ne dites pas que je prétends apporter [une] expertise sur le sujet, il est évident que ce n'était pas l'objet de cette remarque. Comme j'ai compris qu'il n'y a pas de dialogue possible, le grand ignorant qui ne comprend strictement rien que je suis va se faire tout petit pour ne plus vous déranger.--Teqoah (d) 25 septembre 2010 à 11:03 (CEST)
thread_title:  méthode 

message: J'annonce que je prends très mal la méthode de disqualification employée à mon égard par ClaudeValette, Michel1961, puis Sabrinadouce qui avait pourtant commencé sur un autre ton. Je ne suis ni un vandale, ni un évangéliste et vous pouvez constater par vous même que je connais le sujet. En générale les arguments ad-hominem ne sont qu'une basse technique de communication, destinée à masquer un problème. Je vous renvoie donc la balle sur les trois points précédents. Je maintiens par ailleurs toutes les critiques sur les versions de Claude Valette que j'ai pu faire auparavant et qui sont noyées sous les insultes. Je note également que je ne vois pas en quoi votre approche, à part celle de SabrinaDouce à son arrivée, respecte un tant soit peu l'éthique de wikipedia. Je ne vois qu'une seule proposition viable pour continuer le travail : que SabrinaDouce fasse ce qu'elle avait proposé : rajouter à mon travail les arguments de Finkelstein pour l'équilibrer. RigOLuche (d) 25 septembre 2010 à 13:32 (CEST)
thread_title:  parlons archéologie 

message: Le texte ci-dessous a été vandalisé par RigOLuche et replacé par un texte qui n'a rien à voir avec les méthodes de datation. La stratigraphie, la typologie des poteries, la technique au radiocarbone, tout ceci n'a absolument rien à voir avec la Bible, avec les chronique assyriennes, avec la chronologie égyptienne. C'est tout le travail de terrain de l'archéologue qui est ainsi scandaleusement nié. 
:Les datations se font avec les méthodes propres à l'archéologie, c'est-à-dire à partir de l'analyse stratigraphique, de la typologie des poteries, de technique au radiocabone ainsi que d'autres méthodes.
:La technique de datation au radiocarbone, en principe insensible aux appréciations subjectivesLa datation traditionnelle par le style des poteries reste tributaire d'une certaine appréciation subjective du style de la poterie ainsi que de la durée de production de ce type de poteries. La dendrologie, en principe parfaite, qui détermine une date à l'année près, reste malheureusement rarement utilisable pour des raisons pratiques (elle nécessite un parfait état de conservation d'une pièce de bois)., a subi une véritable révolution avec l'introduction de la spectrométrie de masse par accélérateurL'ancienne méthode de dosage du radiocarbone, consistait à compter les désintégrations. La spectrométrie de masse permet, par comptage, de mesurer directement la proportion entre les atomes de carbone 14 et les atomes de carbone 12. (on peut désormais dater des objets aussi petits qu'un noyau d'olive ou un grain de blé, puisqu'il suffit de préparer 1mg environ de carbone proprement isolé), avec l'introduction du recalage (qui permet de prendre en compte les variations de pourcentage initial de carbone 14 selon les époques et selon le lieu géographiqueDifférentes courbes de recalage existent, voir Hendrik J; Bruins, Johannes van der Plicht, Hamihai Mazar, Christopher Bronk Ramsey, and Sturt W. Mannings, The Groningen Radio carbon Series from Tel Rehov. OxCal Bayesian computation for the Iron IB-IIA Boundary and Iron IIA destruction events, 270-283, in The Bible and Radiocarbon Dating; Archaeology Text and Science, edited by Thomas E. Levy and Thomas Higham, Edited by Equinox, London (2005). ) et enfin avec le développement de méthodes statistiques sophistiquées (statistique bayésienne) qui permettent de prendre en compte des événements connus par ailleurs et de calculer la probabilité pour qu'une date attribuée par le calcul soit exacte. Selon le choix qui est fait des événements connus que l'on introduit dans la statistique bayésienne, il résulte une certaine variation dans les dates obtenues : la méthode n'est donc pas parfaitement insensible aux appréciations subjectives, mais les différences restent cependant faibles, voire très faibles.
:
Il est intolérable que le travail de terrain soit dénié.  Claude Valette (d)
Bon là ça depasse les bornes. Il y a une discussion ouverte depuis un bout de temps, à laquelle vous refusez de participer de manière constructive. La disproportion entre la taille de vos textes qui se rapportent au débat et celle de ceux pour vous emporter est éloquente et empêche de fait toute discussion. RigOLuche (d) 25 septembre 2010 à 20:25 (CEST)
replies: text:  Exactement, ça dépasse les bornes. RigOLuche : Vous ne répondez pas aux questions et vous arrivez à me mettre, moi qui suis plutôt très calme, dans un énervement inutile. Arrêtez de me faire passer pour la solution quand vous méprisez mes actions dans le même temps. Je vous attends toujours sur l'autre article où vous aurez toute la liberté de critiquer Finkelstein puisque c'est la tribune pour ça. Dernier point : je propose de faire une collecte pour vous inscrire à un cours accéléré sur l'archéologie et son approche épistémologique. ça vous permettra de vous instruire et d'arrêter de supprimer n'importe quoi sur cet article. Une nouvelle fois, Wikipédia n'est pas votre encyclopédie-blog et vous n'avez pas à supprimer des informations pertinentes quand les autres contributeurs les jugent capitales. L'article de ClaudeValette avant vos modifications est très bien et y a du boulot sur cet article Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques où vous ne faites plus rien. A part prouver que votre intérêt est apologétique et polémique sur le nom de l'article (donc que je prend personnellement comme une insulte à mon égard et mes interventions), je ne vois rien de nouveau. Alors, RigOLuche, on se retrousse les manches et on bosse, où vous continuez vos actions inutiles sur le présent article ? --SabrinaDouce (d) 25 septembre 2010 à 23:55 (CEST)
replies: text: Toute une partie de Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques est désormais exposée de façon claire. L'historique des idées est bien fait et prend ici sa place logique (l'article sur les Données ne s'occupe que du savoir actuel et du travail de terrain, ce qui est logique : un article de physique ne fait pas l'historique des idées, il fait le point sur le savoir actuel et le travail en cours). Pour les parties sur David et sur Salomon, il me semble que le matériel est tout prêt dans le livre Finkelstein-Mazar, qui est précisément écrit pour ça : il suffit de faire une synthèse de chacun des papiers, ou d'utiliser celle, très claire qui est faite par Brian B. Schmidt sur les idées de chaque protagoniste (pp.101-105). L'exposé de A. Mazar n'a vraiment rien à voir avec les élucubrations de RigOLuche. Je propose que ce chapitre de Finkelstein-Mazar serve de base à la rédaction et que les élucubrations sans rapport avec le contenu de ce chapitre soient mises une fois pour toutes dans les pages personnelles de RigOLuche. Une fois rédigé Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques, il sera temps de supprimer éventuellement ce qui serait devenu inutile dans Données archéologiques sur David et Salomon et d'utiliser des renvois de l'un à l'autre texte. Je propose de mettre les deux articles, harmonieusement complémentaires, dans un même "Livre" wikipédien.  Claude Valette (d) 26 septembre 2010 à 02:56 (CEST)
replies: text: Comme morceau d'anthologie, je mets le désormais célèbre « Archéologiquement, ces datations etc ». La logique de RigOLuche est celle-ci : la pyramide du Louvre est datée 1989, ce qui est précisément l'année où Giulio Andreotti revient au pouvoir, ce qui démontre que la pyramide du Louvre est un monument de Giulio Andreotti. Inutile de dire que A. Mazar n'écrit rien de tel dans l'ouvrage Finkelstein-Mazar, même si dans un passé lointain certains ont pu formuler un raisonnement proche, sans oser toutefois l'écrire d'une façon aussi explicite.   Claude Valette (d) 26 septembre 2010 à 04:30 (CEST)
thread_title: Pour information aux lecteurs de Wikipédia : ceci a été vandalisé

message: Demain est le jour du Seigneur et le moyen pour lui de reconnaitre les siens. Vu que ça se dispute depuis maintenant plus d'une semaine, que j'en ai marre de répéter en permanence ce qu'est la science archéologique, que les arguments volent aussi haut que le vol 911, et qu'on arrive à la règle des 3 révocations, je vous propose de tous se retrouver demain sur un terrain de paint-ball pour en finir. Les billes seront fournies par la direction de Wikipédia qui n'a rien à faire de nos querelles de spécialistes (on est quoi ? 5 en France à débattre de ce sujet actuellement dans les chaumières, me disent-ils...). Le gagnant deviendra administrateur du  en Palestine et tant pis si l'information que l'on trouvera ici ressemble à une tribune apologétique. Les académiciens, n'avaient qu'à être à la partie de paint-ball. Na !(pour info : on me propose aussi de coucher avec Jimmy Wales pour que RigOLuche arrête de supprimer les 10 lignes de ClaudeValette qui le chiffone, mais franchement.....je n'aime pas les hommes à barbe et même pour la NPOV....yuk !) --SabrinaDouce (d) 26 septembre 2010 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Règlement de compte 

message: Il me semble que maintenant , nous pouvons nous concentrer sereinement sur les articles car la polémique semblent bien atténuée grace à Sabrina d'une part et Michel Louis Lévy d'autre part . Merci à tous ! Je pense que maintenant, nous allons nous consacrer à l'article Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques . J'espère que Rigoluche , qui en a été l'initiateur, va y participer activement.  Quand ce dernier sera bien avancé, il sera toujours temps de voir si des doublons entre les 2 articles peuvent être évités. Pour ma part je ferais mes prochains commentaires dans la page de discussion de l'autre article. CordialementMichel1961 (d) 27 septembre 2010 à 17:24 (CEST)
thread_title:  sérénité retrouvée 

message: Ainsi après tant de discutions, je suis très surpris de retrouvé une version qui avait causé tant de problèmes remise telle quelle. Elle ne soulève aucun débat, semble avoir la réponse à toute les questions et la science infuse. Suspect. En fait cette version repose que sur le travail d'une personne, et - en dehors du blablatage censé prouver son espect scientifique- ne montre aucune donnée archéologique. 
En fait la science ne correspond à voir la vérité dans un auteur sur un sujet. Les travaux modernes et en particulier en histoire, reposent sur la pluridisciplinarité et des travaux collégiaux. Tout le contraire de cette page qui ne traite que d'un auteur sur un sujet extrêmement vaste de -1500 à -800 sur au moins deux pays ! Et qui va jusqu'à reprendre un point de vue très controversé de cet auteur, que l'histoire ne s’écrirait qu'à partir des pierres, sans aucune pluridisciplinarité !
Je remet les informations qui avaient été forquées ( pratique absolument non recommandé par wikipedia !). Et demande aux auteurs de reprendre à partir de la page qui avait été travaillée collectivement, et non à partir de la publicité pour le livre de Finkelstein. 
Je remet donc cette version, et estime qu'il y a de la matière dedans parfaitement sourcée, qui ne peut être supprimée ! (@Lebob , le fait qu'une page contenant plus de sources et de données fasse 40k signes de moins qu'une page ne reprennant qu'un seul livre comme source est en effet très etonnant !)
Cordialement,
RigOLuche (discuter) 13 septembre 2014 à 13:07 (CEST)
replies: text: Le fait est qu'il y pour l'heure trois contributeurs différents qui s'opposent à l'insertion d'une version que vous êtes apparemment le seul à trouver mieux sourcée - et sur ce point il faudra justifier en quoi elle le serait - que celle qui était en place depuis trois ans.  Ce n'est pas la version que vous prétendez supprimer qui avait fait problème à l'époque, mais le POV que vous vous étiez obstiné à imposer contre l'avis d'autres contributeur.  Et je crains au vu de vos contributions du jour que ce comportement se répète.  Par conséquent, je considérerai tout nouveau retrait du texte existant sans avoir préalable trouvé un consensus sur cette page comme un passage en force et j'en tirerai les conclusions qui s'imposent.  --Lebob (discuter) 13 septembre 2014 à 13:48 (CEST)
thread_title:  Etonnement 

message: Bonjour,
En début d'article, on lit "C'est à l'écart des grands axes de circulation de la Palestine qu'apparaissent les premiers Israélites au xiie siècle av. J.-C." 
Si on clique sur le lien Palestine, il est dit "Palestine (en latin : Palaestina, dérivé du grec ancien Παλεστίνα / Palestína ; en arabe : فلسطين / Falistīn et en hébreu : פלסטין) est un nom attesté depuis Hérodote qui désigna la région historique et géographique du Proche-Orient située entre la mer Méditerranée et le désert à l'est du Jourdain et au nord du Sinaï"
Si on suit le lien HERODOTE, on obtient "Hérodote (en grec ancien Ἡρόδοτος / Hêródotos, « donné par Héra »), né vers 484 av. J.-C. à Halicarnasse en Carie (actuellement Bodrum en Turquie), mort vers 420 av. J.-C. à Thourioi, est un historien grec. 
Le début de l'article induit donc en erreur. Il serait plus juste d'écrire : "C'est à l'écart des grands axes de circulation du Proche-Orient qu'apparaissent les premiers Israélites au xiie siècle av. J.-C."
C'est à vous de corriger, ici et ailleurs. Votre suggestion est excellente. MLL (discuter) 1 septembre 2016 à 10:27 (CEST)
replies: text: En même temps il est courant d'employer des termes géographiques anachroniques pour désigner des régions antiques, afin de permettre une meilleure localisation. Mais Proche-Orient ça marche effectivement dans ce cas précis ... mais si j'ai bien compris votre raisonnement, il n'est pas des plus cohérents parce que vous remplacez un terme qui n'existait pas à l'époque par un autre qui n'existait pas non plus, et qui est bien plus récent, et dont l'emploi est lui aussi soumis à critiques car très occidentalo-centré (comme beaucoup de termes géographiques dont on ne peut se passer). Si vous voulez juste supprimer l'emploi de Palestine pour éviter les polémiques, autant le dire clairement. En tout cas vous ne pourrez pas systématiquement remplacer Palestine par Proche-Orient puisque l'espace géographique impliqué par les deux est différent (le Proche-Orient est généralement plus vaste, quoique ses limites fluctuent suivant les auteurs et pays). Si on utilise le terme Palestine c'est parce qu'il reste le plus approprié pour désigner la région antique qui correspond en gros aux actuels territoires d'Israël et de Palestine, et que cet usage existait dans le milieu scientifique avant la création de l’État d'Israël, pas parce qu'on veut favoriser un point de vue par rapport à l'autre, donc vouloir le remplacer systématiquement ça ne marche pas. C'est un sujet récurrent pour ces articles, pour lequel il n'y a pas vraiment de solution satisfaisante, sauf à la rigueur "espace correspondant aux actuels territoires israélien et palestinien" (mais c'est lourd). Zunkir (discuter) 1 septembre 2016 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Incohérence du texte