Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Léon66-G de gonjasufi/2

message: Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages, s'étendant sur 10 jours après la décision de recevabilité, soit jusqu'au 6 février 2014 à 18:00 (CET)
replies: text: La phase de témoignage étant finie, il conviendrait de répondre sur la page d'arbitrage, dans le cadre de votre argumentaire. Cordialement, — Racconish  D  6 février 2014 à 20:15 (CET)
thread_title:  Témoignages 

message: De manière globale, j'aurais tendance à renvoyer les deux protagonistes dos à dos, qui ne m'ont pas l'air de faire tout ce qui serait en leur pouvoir afin que la position conflictuelle dans laquelle ils se trouvent puisse s'améliorer. L'ensemble des articles et des intervenants au sujet de la psychanalyse pâtissent de cette ambiance. Ceci dit, je n'ai jamais été en conflit avec Léon66 mais souvent avec G de gonjasufi. Cela étant précisé, j'attire l’attention des arbitres sur quelques points.
==== Proposition de Léon66 vers plus de discussion et de collaboration et refus de G de gonjasufi ==== 
Cette demande d'arbitrage de Léon 66 est venue en droite ligne d’une proposition qu'il a faite à G de gonjasufi, consistant à faire usage de leurs pages de discussion respectives ainsi que celle des articles en cas de modification d'importance . G de gonjasufi lui a opposé une fin de non recevoir  : il voit cela comme une remise en question des principes de l'encyclopédie , comme étant contraire au  « fonctionnement réglé »  de Wikipédia ou contrevenant à ses règles . Face à cela, j’ai finalement essayé d'arrondir les angles, et si je reconnais que la proposition de Léon66 peut être perçue comme un peu "raide", je pense qu'il y a là pour la première fois une proposition de dialogue et de collaboration de la part de Léon66 et que G de gonjasufi ne veut pas en saisir l'esprit, mon dernier message en ce sens étant resté sans réponse .
==== Usage répété de bandeaux et de modèles ====
Je trouve que G de gonjasufi a parfois un emploi exagéré de modèles et de bandeaux, rarement, si ce n’est jamais, justifiés en PDD. Des exemple récents parmi d'autres. 
Sur l’article Sujet (psychanalyse) qui a déjà un modèle ébauche, il appose un modèle   modèle éminemment agressif et surtout inapproprié car il y a une bibliographie dans l’article et le sujet est de toute façon aisément vérifiable, c'est une notion courante de la psychanalyse. Je retire le modèle , puis G de gonjasufi appose des  et des  sur l'ensemble des passages de l'article , et ajoute ensuite en plus de tout cela un modèle  . Je retire donc les  et  pour laisser le  . Mais il annule ma modification pour faire réapparaître les modèles  et  . J’ai préféré en rester là, plutôt que d'ouvrir une discussion à ce sujet en PDD, un peu découragé.
Sur l'article Le Carnet Psy : G de gonjasufi appose un modèle   en aout 2013. Ce qui n'est pas, en termes procéduraux, inapproprié, mais l'article est court, ne contient que des éléments à caractère informatif et vérifiables à partir de l'article même, puisque ces éléments sont présents dans deux liens externes. En janvier de cette année Léon66 fait quelques corrections mineures, retire le bandeau  et ouvre un sujet en PDD  (malheureusement de manière agressive). G de gonjasufi rétablit le bandeau  et répond en PDD logiquement sur le même ton . Pour mettre tout le monde d'accord, j'insère les liens externes sous forme de sources . 
==== Interventions intempestives vis-à-vis de nouveaux articles, contributeurs ou contributions ====
Sur le harcèlement, j’aurais du mal à me prononcer, vu que nous intervenons sur les mêmes articles mais G de gonjasufi peut intervenir de manière rapide, brutale ou agressive sur de nouveaux articles créés : 
J'en ai fait l'expérience sur l’article Le mot d'esprit et sa relation à l'inconscient que j’ai créé le 28 octobre 2013 et sur lequel j’avais pris soin de mettre un bandeau d'ébauche . Il intervient le jour même pour ajouter un plan (dont la pertinence du sectionnement et les intitulés de section ne me paraissent pas évidents au prime abord) et supprimer au passage l'adjectif « nouvelle » dans le passage suivant « Cet ouvrage expose une nouvelle conception de la sexualité dans ses aspects infantiles », le tout laconiquement commenté en diff par un « plan etc »  (j'ai souvent remarqué qu'il pouvait faire ce genre de suppressions ou modifications à l'occasion d'autres interventions et donc sans que ce soit assez clairement commenté en diff). Je trouve en tout cas qu'il aurait pu penser à en discuter en PDD préalablement, puisque l'article venait d'être créé et que nos rapports ne sont pas toujours évidents, ce qui aurait sans doute facilité le compromis auquel nous sommes finalement parvenus, après une longue discussion en PDD et sur Le Bistro. 
Il peut faire de même avec de nouveaux contributeurs, et bien que je ne sois pas concerné, j'attire l’attention des arbitres sur l'article Mademoiselle Kat, à propos de laquelle G de gonjasufi a donné des informations personnelles et refusé de les retirer malgré les demandes réitérées de l'intéressée , , ce qui a nécessité plusieurs masquages. Et si l'article avait indéniablement des problèmes au début, je n'ai pas vu que G de gonjasufi ait pris la peine de lui expliquer patiemment les principes de Wikipédia mais plutôt vu une sorte de guérilla par l'apposition de nombreux modèles , ce qui a mené tout droit à une guerre d’édition . Cela ne me concerne pas directement mais j'ai noté cela puisque j'ai la page de discussion de G de gonjasufi en suivi et que cela m'a fortement rappelé ce qu'il avait pu faire sur l’article Françoise Dolto, au niveau des modèles, et avec effacement de passage en prime, comme en forme de "représailles" en plein désaccord éditorial  (cet usage de modèles renvoie également à la section précédente).
Un peu dans le même sens que MademoiselleKat, , nouvelle arrivante, a pu me confier en mail qu'elle était découragée de devoir regarder chaque matin pour voir si ses contributions de la veille avait tenues, et n'était pas sûre de continuer sur Wikipédia.
==== Accès problématique à une source et refus de partage / usage des sources ====
Je voudrais aussi attirer l'attention des arbitres sur un point récent qui m’a paru particulièrement problématique autour de l’article Anna Freud :
Sur une source (article de J. Allouch) sur laquelle Pierrette13 et moi-même ne parvenions pas à mettre la main, et dont nous avions besoin pour avancer dans les discussions car une autre source dont la pertinence est contestée par mes soins se base dessus, G de gonjasufi fait un ajout censément à partir de cette source sur l’article, avec ce commentaire de diff :  « accès à cet article via http://www.cairn.info/revue-cliniques-mediterraneennes-2002-1.htm » . Or l'article n’est pas accessible par ce lien. Pierrette le lui fait remarquer en PDD  et lui demande s'il aurait la version papier. Réponse négative de G de gonjasufi . Pierrette lui demande s'il a eu accès à la référence , réponse positive . Je demande plus tard à G de gonjasufi de partager avec nous le moyen par lequel il a accès à la source , . Refus de sa part , , avec un élégant pied de nez : « chacun use de ses moyens » . Je lui fais remarquer que ce n'est pas précisément dans l'esprit collaboratif de WP d'agir ainsi  et j'obtiens comme réponse « Vous êtes sérieux, vous voulez me forcer à quelquechose au principe de collaborativité de Wp ? » . Il a finit par dire qu'il ne pouvait communiquer le lien pour raisons techniques . Ce qui est resté sans précision .
Donc, G de gonjasufi donne un lien qui ne fonctionne pas, dit qu'il n'a pas la version papier, qu'il a accès intégral à la source mais ne veut pas partager cet accès pour finir par dire qu'il ne le peut pas. Je veux bien suivre WP:FOI mais je vois quand même une sérieuse raison de douter ici. A mon avis, G de gonjasufi a eu accès à cette source de manière partielle et par une autre source mais pour une raison que j'ignore ne veut pas partager ce fait avec les autres contributeurs.
Ce point me semble aussi emblématique d’un certain usage des sources, par G de gonjasufi qui consiste à isoler ce qui lui convient du moment que c'est un point de vue négatif sur la psychanalyse : sur la page Anna Freud, G de gonjasufi utilise une source (Foerster) qui ne contient pour seule et unique mention sur Anna Freud qu'elle serait à la fois « lesbienne et homophobe », Foerster s'appuyant sur l’article de Jean Allouch, qui, après consultation, n'affirme rien d'une homophobie supposée et n'est pas centré sur Anna Freud. Mais G de gonjasufi l'utilise pour faire une section « Homophobie » , ce qui est contesté en PDD et reverté par une proposition plus neutre mais rétabli à nouveau . Ce sera à nouveau reverté et continuellement discuté en PDD mais G de gonjasufi insérera le mot homophobie dans le titre de section à l'occasion d'une autre modification, et sans le commenter en diff (ni en PDD) . 
J'ajoute quelques éléments épars, par manque de temps je ne peux ajouter les diffs mais je pourrais le faire plus tard si besoin était.
G de gonjasufi s'applique à critiquer Élisabeth Roudinesco (voir la section Controverses et la PDD de l’article, ou ma PDD section Plon et Roudinesco) mais n'hésite pas à l'utiliser ou à utiliser une source la citant quand ça sert son propos (sur Anna Freud).
Sur l’article Françoise Dolto, il tenait à faire figurer qu'elle avait été exclue de l’IPA sans égard pour le contexte dont faisaient pourtant état certaines sources que lui-même avançait (long conflit et longue médiation). 
Sur l’article Totem et Tabou, il fait récemment un ajout qui est en soi intéressant  mais réduit à sa plus simple expression (négative) alors que Lévi-Strauss est plus nuancé et donne plus de précisions.
==== Conclusion ====
Bien que mon témoignage ne le reflète pas, je renverrais de manière globale Léon66 et G de gonjasufi dos-à-dos parce que je ne les vois pas chercher à privilégier avant tout la discussion et la collaboration au-delà de leurs ressentiments personnels. Léon66 m'a semblé faire un pas (cf. sa proposition) mais reste agressif dans le propos et le ton. Il me semble se braquer et pourrait faire quelques efforts, au niveau du respect formel des principes de Wikipédia. Pour G de gonjasufi, je manque sans doute d'objectivité — mais là n'est sans doute pas le but d'un témoignage — pour avoir également des rapports compliqués avec lui (bien qu'ils se soient légèrement améliorés), je remarquerais qu'il y a un mélange de choses justifiées et d'autres qui le sont moins, et le moins est exacerbé par la position notoirement anti-psychanalyse de G de gonjasufi, ce qui est certes son droit, mais n'arrange pas toujours les choses (voir par exemple l'usage en discussion du vocable péjoratif et provocateur « psyk »  ou ce genre d'affirmations « la psychanalyse arrive seule à se discréditer (comme Anna Freud)) » ). S'il a fait des progrès dans la discussion, elles peuvent encore s'enliser trop souvent, voire être particulièrement orientées ou agressives (voir cet appel sur le Bistro qui manque de neutralité et déforme singulièrement mes arguments ).
En résumé, je dirais que Léon66 ne respecte pas assez un certain formalisme lié aux principes de WP et que G de gonjasufi est dans l’excès inverse. J'espère que cet arbitrage parviendra à desserrer cet étau dans lequel ces deux contributeurs s'enferment et enferment les autres.
Désolé pour la longueur du témoignage, en partie liée au manque de précision des requérants. Et merci pour votre attention. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 février 2014 à 13:11 (CET)
thread_title:  Témoignage de {{u|JoleK}} 

message: Bien que mon témoignage ne le reflète pas, je renverrais de manière globale Léon66 et G de gonjasufi dos-à-dos parce que je ne les vois pas chercher à privilégier avant tout la discussion et la collaboration au-delà de leurs ressentiments personnels. Léon66 m'a semblé faire un pas (cf. sa proposition) mais reste agressif dans le propos et le ton. Il me semble se braquer et pourrait faire quelques efforts, au niveau du respect formel des principes de Wikipédia. Pour G de gonjasufi, je manque sans doute d'objectivité — mais là n'est sans doute pas le but d'un témoignage — pour avoir également des rapports compliqués avec lui (bien qu'ils se soient légèrement améliorés), je remarquerais qu'il y a un mélange de choses justifiées et d'autres qui le sont moins, et le moins est exacerbé par la position notoirement anti-psychanalyse de G de gonjasufi, ce qui est certes son droit, mais n'arrange pas toujours les choses (voir par exemple l'usage en discussion du vocable péjoratif et provocateur « psyk »  ou ce genre d'affirmations « la psychanalyse arrive seule à se discréditer (comme Anna Freud)) » ). S'il a fait des progrès dans la discussion, elles peuvent encore s'enliser trop souvent, voire être particulièrement orientées ou agressives (voir cet appel sur le Bistro qui manque de neutralité et déforme singulièrement mes arguments ).
En résumé, je dirais que Léon66 ne respecte pas assez un certain formalisme lié aux principes de WP et que G de gonjasufi est dans l’excès inverse. J'espère que cet arbitrage parviendra à desserrer cet étau dans lequel ces deux contributeurs s'enferment et enferment les autres.
Désolé pour la longueur du témoignage, en partie liée au manque de précision des requérants. Et merci pour votre attention. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 février 2014 à 13:11 (CET)
thread_title:  Conclusion 

message: je me réserve le temps de répondre à chaque point de cet argumentaire. cdt--G de gonjasufi (discuter) 6 février 2014 à 13:17 (CET)
replies: text: La phase de témoignage étant finie, il conviendrait de répondre sur la page d'arbitrage, dans le cadre de votre argumentaire. Cordialement, — Racconish  D  6 février 2014 à 20:15 (CET)
thread_title:  Commentaire de G de gonjasufi sur le commentaire de Jolek