Discussion:Empire du Mali

message: L'information très succincte de Hugh Thomas (2006 : p.27) selon laquelle « Un Egyptien affirme que Mansa Moussa, le sultan le plus remarquable de l'Empire du Mali, avait vendu, au cours de son pèlerinage à La Mecque de 1324, 14 000 esclaves femmes au Caire pour payer ses frais de voyage » avait déjà été fournie par Renault et Daget (1985 : p25, note 34), mais de façon beaucoup plus nuancée : Al Omari affirme que le souverain [Mansa Moussa] était accompagné « de quatorze mille jeunes esclaves affectés à son service particulier » [Cf. Masalik el Absar, traduction de 1927, p.90]. Le même chiffre est retenu par Makrizi, mais il précise que c'était des esclaves femmes [Cf. Joseph Cuoq, Recueil des sources arabes concernant l'Afrique occidentale du VIIIè au XVIè siècle, Paris CNRS, 1975, p.390]. Al Omari, toutefois, deux pages après la citation précédente, réduit le chiffre à dix mille et ne mentionne plus que des « sujets ». Le Tarikh el Fettach, (traduction) Paris, 1964, de son côté mentionne « huit mille personnes » Le moins que l'on en puisse dire, c'est que notre « Egyptien » de Hugh Thomas serait probablement Ahmad al-Maqrîzî (né en 1364 au Caire et mort en 1442 au Caire) qui n'est pas vraiment contemporain des événements qu'il rapporte ; et que le principal informateur sur ce point précis serait plutôt Al Omari, dont on peut voir ci-dessus que son info est très incertaine, voire quelque peu (beaucoup) contradictoire : oscillant entre « esclaves » et « sujets », entre un effectif de « 10000 » ou de « 14000 ». Surtout, il semble que cet auteur ne parle nulle part de « vente » de ces esclaves/sujets/personnes/jeunes/femmes par le Mansa, en vue de couvrir ses frais de pèlerinage. Ce qui aurait été surprenant, lorsqu'on sait par ailleurs que le faste de son cortège, notamment sa provision d'or, pouvait amplement dispenser Mansa Moussa de telles transactions de marchandise humaine. Donc rien de probant, contrairement à ce que laisserait croire la simple citation de Hugh Thomas, qu'il conviendrait assurément de « mettre en perspective » dans l'article comme ci-avant...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 08:38 (CEST)
replies: text: Il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Mansa Moussa soit accompagné de sujets et d'esclaves. Les sujets auraient été au nombre de 10000 et parmi les esclaves l'accompagnant, 14000 auraient été vendus au Caire.
Duduche19 1 septembre 2007 à 09:16 (CEST)
replies: text: Quant à la citation de Hugh Thomas, elle est déjà en perspective puisqu'elle commence par "un Egyptien affirma...".Duduche19 1 septembre 2007 à 09:19 (CEST)
replies: text: Heu : il n'y a pas d'un côté  10000 sujets et de l'autre 14000 esclaves. Il y a que Al Omari parle tantôt de 14000 esclaves tantôt de 10000 sujets à propos des mêmes effectifs. Et, semble-t-il, nulle part il ne parle de leur « vente », contrairement peut-être à Madrizi (repris par Hugh Thomas) qui pourtant tient son information de Al Omari. Bref, ce sont bel et bien des distorsions avérées, dont il faudrait tenir compte mieux que cela n'est fait pour l'instant dans l'article...--Ogotemmêli 1 septembre 2007 à 09:29 (CEST)

text: Dans Afrique noire, Histoire, tome 1, Elikia M'Bokolo écrit page 174 Ainsi, lors de son fasteux pélerinage en 1324, Kankou Moussa se fit accompagner de milliers d'esclaves (8700 à 14000 selon les sources, en très grande majorité des femmes) dont il vendit la plupart en Egypte et en Arabie. Il est vrai que l'argent gagné lui srvit en partie à acheter des esclaves arabes et turcs.Duduche19 1 septembre 2007 à 15:42 (CEST)

text: Arrétez donc discréditer le travail de ceux qui ne corroborent pas vos points de vue. Il y a eu vente d'esclaves (entre 8000 et 14000) et point barre.Duduche19 1 septembre 2007 à 23:51 (CEST)

text: J'ai supprimé vos modifs parce que on parle déjà d'Aboubakri dans le chapitre précédent, la phrase sur la vente d'esclaves est au conditionnel et il y a toutes nos références. C'est suffisant.
Duduche19 1 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

text: ok j'arrete là le jeu de massacre. C'est ma dernière phrase sur cette article.Duduche19 1 septembre 2007 à 23:55 (CEST)
replies: text: *Désolé d'avoir insisté Duduche19, même si je sais que vous tenez particulièrement à présenter les souverains africains comme des negriers, il faut tenir compte des limites analytiques des sources qui fondent cette tradition historiographique : cela n'est pas aussi péremptoirement établi que d'aucuns l'auraient voulu. En l'occurrence, ce ne serait pas très NPOV de ne pas ajouter explicitement la note critique de Renault et Daget qui permet de voir qu'on ne sait pas vraiment si Kankou Moussa (malgré ses tonnes d'or, généreusement distribuées à ses hôtes arabes) a vendu des esclaves afin de payer son pèlerinage à la Mecque ; ni combien d'esclaves, ni même s'il s'agissait d'esclaves. Cela fait trop d'incertitudes analytiques pour un « point barre ». Les auteurs sérieux et rigoureux tels que Renault et Daget n'ont pas manqué de le relever ; sans que cela ne discrédite les autres : l'historiographie sur ce point précis n'est pas monolithique, contrairement à ce que d'aucuns croiraient. Et je crois pouvoir dire que le fait de citer Daget et Renault consiste bien en ce qui s'appelle sur WP la « mise en perspective »...--Ogotemmêli 2 septembre 2007 à 00:06 (CEST)
thread_title: 14000 « esclaves » ou 10000 « sujets »?

message: Bonjour.
Je ne suis pas un spécialiste de l'Afrique. Mais je lis les documents déja publiés. Et je note que la plupart des documents que je lis sur l'Afrique indiquent que nombre de peuples africains ont partiqué le commerce d'esclaves et, en conséquence, ont cherché à le règlementer voire à le moraliser. On peut noter que même les aventures d'Astérix ne le cachent pas ! Sauf erreur de ma part, c'est cette réalité bien documentée (ailleurs que dans Asrérix, bien sûr ...) qu'il faut inscrire dans Wikipédia sans porter de jugement sur l'esclavagisme. Pour ma part, je me moque bien ici de laisser penser que c'était bien ou mal : c'était comme ça, point. Ainsi va Wikipédia. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 10 avril 2008 à 21:43 (CEST)
replies: text: Au passage, il est dommage de ne pas rappeler dans cet article que l'Empire du Mali a été un pionnier dans l'abolition de l'esclavage... du moins dans le principe, car hélas la décision royale ne fut jamais appliquée réellement. Il faudrait retrouver la date. XIIIème siècle ? 212.198.146.203 (d) 8 février 2009 à 10:38 (CET)
thread_title:  Ne rien inventer SVP 

message: Bonjour,
je suis étudiant en histoire de l'Afrique à l'université de Paris1 Panthéon-Sorbonne et j'ai fait mon mémoire de master 1 sur la capitale du royaume du Mali. J'ai donc créé la partie capitale de l'article car elle manquait selon moi. Elle peut encore être étoffée. J'ai également classé la bibliographie selon les norme en vigueur et j'ai ajouté des auteurs et des études plus actuels ou simplement les travaux d'historiens que je cite dans mon article.--Hadrien-Collet (d) 11 janvier 2010 à 14:42 (CET)
thread_title:  Capitale du royaume du Mali 

message: Bonjour j'ai ajouté une section source qui me semblait essentielle et qui peut servir de garde fou à une histoire souvent fantasmée. J'ai également corrigé et effacé la partie géographie que je refonderai totalement plus tard puisque mon mémoire de master2 y est consacré. --Hadrien Collet 15 janvier 2010 à 18:15 (CET)
replies: text: Bonjour; Dans le langage de Wikipédia, ce que nous appelons sources n'a rien à voir avec ce qu'on appelle source dans la recherche historique. Il s'agit de citer la référence qui nous a donné l'information. Dans la mesure du possible, il est même déconseillé de citer des "sources primaires" et il faut privilégier les sources secondaires (pour l'histoire, des travaux d'historiens publiés dans des livres, des revues, éventuellement sur internet. Utiliser uniquement des sources primaires reviendrais à faire un "travail inédit" qui n'a pas sa place sur Wikipédia  (voir Wikipédia:travail inédit). Merci Olivierkeita |  L'arbre à palabres 17 mars 2010 à 18:07 (CET)
thread_title: Géographie source

message: L'utilisateur 96.255.187.4 a retiré les informations sur l"incertitude liée à la capitale de l'Empire du Mali pour mettre une affirmation . Après avoir une première fois reverté, j'ai préféré la seconde fois faire une demande de références. Olivierkeita |  L'arbre à palabres 6 mars 2013 à 20:18 (CET)
thread_title:  Capitale de l'empire du Mali suite 

message: Dans son cours du 2 novembre 2021 au Collège de France (https://www.college-de-france.fr/site/francois-xavier-fauvelle/course-2021-11-02-17h30.htm), François-Xavier Fauvelle déclarait à propos de cette page (au 30 septembre 2021): . 
:J'ai rajouté dans la bibliographie de cet article  cet ouvrage qui vient d'être publié : François-Xavier Fauvelle, Les masques et la mosquée. L'empire du Mâli ( XIIIe-XIVe siècle ), Paris, CNRS Editions, 2022, 296 p. qui est la transcription de son cours au collège de France. Je ne suis pas du tout spécialiste de l'histoire de l'empire du Mâli, et  je n'ai pas lu ce livre, ni écouté ses cours ( copiés en lien externe), ni consulté l'historique de cet article, et je me pose la question : les contributeurs de cet article ont-ils tenu compte récemment des critiques et des multiples références citées par Fauvelle, et modifié en conséquence cet article ?  kristofol (discuter) 25 septembre 2022 à 02:29 (CEST)
replies: text: J'indique cette recension de l'ouvrage de Fauvelle sur Nonfiction, qui pointe également les défauts de l'article Wikipédia. --Guise (discuter) 11 décembre 2022 à 19:26 (CET)
thread_title:  François-Xavier Fauvelle 

message: Je pense que l'addition de Ajdid N Lezzayer ne serait pas sourcée, et que les diagrammes du conseil seraient falsifiés. Y a-t-il des sources pour cela?Cet utilisateur a fait plusieurs contributions comme ca, alors j'ai commencé une proposition des supprimer à Commons. Pourrait-quelqu'un récherche les autres contributions d'Ajdid N Lezzayer? Je vous serais très reconnaissant et j'éspère que mes accusations selon lui/leur ne seraient pas confirmées! Avec mes meilleures salutations; --Enyavar (discuter) 26 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
thread_title:  Composition du Grand Conseil