Discussion:Exode tibétain de 1959/Archives

message: Je pense qu'il faudrait trouver le texte original du Senate Foreign Relations Committee Hearing on Tibet: May 13, 1997 sur un site qui ne s'appelle pas "savetibet", la source n'en serait que plus crédible. Mais je ne trouve rien sur le site du Senate Foreign Relations. Si quelqu'un a une idée de comment le trouver, qu'il n'hésite pas remplacer les deux liens de l'article qui contiennent ce document. --A t ar a x i e--d 28 juin 2008 à 15:27 (CEST)

message: Comment se fait-il que le bandeau ne soit plus en place dans cette page qui ne déparerait pas un site du Gouvernement tibétain en exil ?--Elnon (d) 12 juillet 2008 à 16:54 (CEST)
thread_title: Disparition du bandeau de neutralité

message: J'ai restitué les liens interwiki d'origine, il ne me semble en effet pas nécessaire de les supprimer de cette page. Ils ont une importance dans l'historique des pages dans les wiki de langues différentes. --Rédacteur Tibet (d) 18 décembre 2010 à 16:33 (CET)
replies: text: Si liens interwiki il doit y avoir, ce doit être avec des pages ayant un titre similaire à « Exode tibétain de 1959 » mais, curieusement, il n'y en a pas.--Elnon (d) 18 décembre 2010 à 16:40 (CET)
replies: text: Ben, si, il y en a une. C'est une page de redirection. Mais je m'aperçois qu'elle a évolué en expurgeant soigneusement les termes d'exode et d'exil transformé en émigration. Pourtant les termes d'exil et d'exode sont bien utilisés par des auteurs divers. Même la référence à l'ONU avait été supprimé de la page anglaise ... Sauf erreur, wikipedia est une banque de donnée, il ne me semble pas logique d'en expurger des termes selon une méthode qui me semble apparentée à de la censure. Surtout qu'en l'occurence, il n'y a vraiment rien de choquant à utiliser le terme d'exode ou d'exil (surtout s'ils sont sourcés). C'est plutôt leur remplacement par emigration qui me semble choquant (en dépit des sources). --Rédacteur Tibet (d) 18 décembre 2010 à 17:05 (CET)
replies: text: En même temps que vous aviez créé la page en français, vous aviez créé la page homologue en anglais (1959 Tibetan Exodus). Manifestement des rédacteurs anglophones ne vous ont pas suivi... Mais rien ne vous empêche de recréer la page anglaise initiale. --Elnon (d) 19 décembre 2010 à 07:44 (CET)
thread_title:  Restitution des liens interwiki 

message: Sur la page il est indiqué que selon le Tibet Information Network puis (sic) Israel W. Charny,  Radio Lhassa annonça le 1er octobre 1960 que 87 000 Tibétains avaient été tués. 
Puis, on lit "Le site Friends of Tibet donne à ce chiffre une autre source".  « un document capturé par les guérilleros affrontant l'armée chinoise ». et "Le journaliste Warren Smith, cité par le démographe chinois Yan Hao[7], affirme pour sa part que ce chiffre  vient d'un document de l'Armée populaire de libération datant de 1960 et capturé par la Résistance tibétaine six ans plus tard, pour être publié une première fois par une organisation bouddhiste tibétaine en 1990. Le document capturé parle de 87 000 ennemis « éliminés », ce qui pour Smith ne veut pas dire obligatoirement « tués ». Yan Hao fait remarquer qu'il est difficile de comprendre pourquoi il fallut six ans pour mettre la main sur le document de l'APL et 30 ans pour le publier, ajoutant qu'il était des plus improbables qu'il ait pu y avoir encore des forces de la Résistance au Tibet aussi tard qu'en 1966[8].
On est là dans une interprétation personnelle. En fait, Tibet Information Network et Israel W. Charny ne mentionne qu'une source Radio Lhassa et la publication remonte à 1984. Friends of Tibet et Warren Smith ne donnent aussi qu'une seule source, un document de l'APL, dévoilé en 1990. La présentation actuelle est un TI dans la mesure où en réalité les différents auteurs ne comparent pas les sources. --Rédacteur Tibet (d) 18 décembre 2010 à 18:37 (CET)
replies: text: Il s'agit bien d'un seul et même chiffre dont la source supposée a été « améliorée » au fil du temps car non crédible. Il n'y a pas eu deux fois 87000 tués/exécutés/éliminés, etc. Le mieux serait de laisser ce chiffre non fiable et celui de 200000 prisonniers (combien de geôliers ?) en dehors de cette page, et de donner pour les Tibétains ayant quitté la Chine 1/ l'estimation du GTE; 2/ celle du gouvernement chinois (il me semble avoir lu pas plus de 30000) et de rendre compte de la controverse sur le terme d'exode et le nombre de réfugiés. --Elnon (d) 18 décembre 2010 à 19:20 (CET)
thread_title:  TI sur le chiffre de 87 000  

message: J'ai indiqué une interprétation personnelle : "Selon la terminologie des Exilés tibétains et de leurs sympathisants[interprétation personnelle], l’exode tibétain de 1959[1],[2],[3]". En effet, l'expression d'exode tibétain ou de Tibetan exodus est utilisé par des historiens, 3 références d'historiens sont d'ailleurs donneés, et ce en contradiction avec ce passage inédit. Par ailleurs, je me demande s'il ne s'agirait pas là d'un POV pushing, visant à donner au point de vue de Madame Martens plus d'importance dans l'article. A contrario, je ne minimise pas le point de vue de Martens, et suis d'accord qu'il figure dans l'introduction. Je note d'ailleurs qu'elle ne prétend pas que l'expression d'exode tibétain est une terminologie des exilés tibétains et de leurs sympathisants. Madame Martens mentione l'expression "exode du peuple tibétain", ce qui est clairement différent. --Rédacteur Tibet (d) 16 décembre 2010 à 13:15 (CET)
replies: text: Cette expression « Selon la terminologie des Exilés tibétains et de leurs sympathisants » n'est pas neutre et me parait inexact. Employer le terme d'exode tibétain n'est pas synonyme de sympathisant de ces exilés tibétains. Langladure (d) 19 décembre 2010 à 09:32 (CET)
replies: text: « L'exode tibétain de 1959 » n'est pas la terminologie employée universellement et encore moins celle employée par le gouvernement de la Région autonome du Tibet et par la Chine. Mais vous avez sans doute des éléments fiables montrant qu'on ne la trouve pas essentiellement dans les publications et les sites du GTE, d'où elle sont ensuite reprises.--Elnon (d) 19 décembre 2010 à 13:42 (CET)
replies: text: Vous répondez à côté. Le fait d'employer la terminologie « exode tibétain » ne signifie pas que vous êtes un sympathisant de la cause tibétaine. Vous ne présentez aucune source à cette allégation.  C'est donc bien une interprétation personnelle. Langladure (d) 19 décembre 2010 à 14:27 (CET)
replies: text: Elnon, on ne peut pas écrire "Selon la terminologie du gouvernement tibétain en exil, " devant exode tibétain alors que les références donnent 3 auteurs qui sont distincts du gouvernement tibetain en exil. C'est pourtant ce que vous avez fait. Me voila donc contraint de supprimer ce TI étonnant. --Rédacteur Tibet (d) 19 décembre 2010 à 16:26 (CET)
replies: text: Ces trois auteurs ne font que reprendre la terminologie initiée par le GTE. L'historien A. Tom Grunfeld (rubrique à venir) n'emploie pas cette expression mais parle par contre de gonflement des chiffres, d'autres auteurs emploient simplement le terme d'émigration. Il ne s'agit pas ici de réfuter qu'il y a eu un afflux de réfugiés à la suite de l'écrasement de la révolte d'une partie de la noblesse et du clergé tibétains en 1959 (des sources chinoises donnent un éventail allant de 30000 à 60000 départs, elles seront citées dès que possible) mais de dire l'origine de l'expression « exode tibétain » et le caractère contesté, controversé de son emploi.--Elnon (d) 19 décembre 2010 à 17:11 (CET)

text: J'ajoute que Wikipédia en langue française est le seul Wiki à avoir une page avec ce titre de propagande, les autres wikis ont adopté un titre équivalent à "Diaspora tibétaine" et ont fait évoluer la page de façon moins sectaire.--Elnon (d) 19 décembre 2010 à 17:19 (CET)
replies: text: Il serait très interessant que vous apportiez en effet ces sources qui manquent à l'article et dont je n'ai pour ma part pas connaissance. --Rédacteur Tibet (d) 19 décembre 2010 à 17:15 (CET)
thread_title:  Passage inédit ou POV pushing ? 

message: Il n'est pas interdit de donner comme lien interwiki une page de redirection, et ce d'autant plus que le lien est d'autant plus approprié qu'il existe une correspondance avec l'article vers lequel il renvoie. J'ai donc remis en place ce lien. --Rédacteur Tibet (d) 19 décembre 2010 à 16:55 (CET)
replies: text: Ce faisant vous supprimez le lien normal entre la page française « Diaspora tibétaine » et la page anglaise « Tibetan Diaspora ». --Elnon (d) 19 décembre 2010 à 17:31 (CET)
replies: text: Je ne crois pas que cela supprime le lien, puisque c'est une page de redirection. Cependant, je ne vois pas l'utilité de créer un 2e article sur le même sujet. ... pour quelle raison avez vous fait cela ? --Rédacteur Tibet (d) 19 décembre 2010 à 17:53 (CET)
replies: text: Vous savez bien que le contenu de la page ne correspondait plus au titre que vous aviez choisi et maintenu malgré l'avis d'autres rédacteurs. L'exode tibétain de 1959 est un événement ou une série d'événements intervenus en 1959 et ayant conduit à la formation de la diaspora tibétaine. C'est un sujet très restreint sur le plan temporel et qui ne permet pas de développer la question de la diaspora tibétaine. C'est une des raisons pour lesquelles les autres wikis n'ont pas de page avec un tel titre. Alors pourquoi autant d'insistance de votre part ? --Elnon (d) 19 décembre 2010 à 18:38 (CET)
replies: text: Nous n'avons pas discuté à ce sujet. Le sujet ayant évolué, il me semble possible de reprendre la discussion sur le titre. Je ne suis pas convaincu de la nécessité de 2 articles. --Rédacteur Tibet (d) 21 décembre 2010 à 19:55 (CET)
thread_title:  Lien interwiki 

message: Si l'on consulte l'historique de cette page, la 2e vague d'émigration se voit attribuer des termes variables : 1980-2009, 1980-2011, 1986-1996 - 1980-2009 - 1980-1996. Actuellement, les termes sont 1980-1996 mais on a rajouté une 3e vague avec l'indication « depuis début des années 1990 », donc il faut en déduire qu'il y a chevauchement des vagues 2 et 3... Il semble en définitive qu'on soit en présence d'un travail inédit et non de l'exploitation d'une étude scientifique sérieuse attestant de ces vagues, de leur durée, de leur importance numérique.--Elnon (d) 15 mars 2011 à 23:03 (CET)
replies: text: Il faut dire que vous aviez redemandé une citation pour un terme validé depuis bien longtemps, j'ai donc recherché des sources en anglais, et j'ai en est trouvé qui complète l'article. J'ai cependant pondéré l'ensemble, on parle plus souvent de 2 vagues. Pour autant, le terme de 3e vague est utilisé, et semble-t-il pour désigner les "nouveaux arrivants", un terme qui n'est pas inconnu, et qui est même donné en tibétain. Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2011 à 13:52 (CET)
thread_title: Une « deuxième vague » bien élastique