Discussion:Zodiaque de Dendérah

message: Visiblement beaucoup de TI erronés ont été introduits dans cet article, avec en outre une confusion entre 51 av J.C. et -51 ! La figure ne correspond absolument pas à la bonne date.
J'ai finalement ajouté une bannière TI sur la section de datation. Elle contient beaucoup d'erreurs, en particulier dans la critique de la datation et les propositions alternatives, qui sont nous sourcées et sans doute non publiées indépendamment. Hypa (d) 27 mai 2012 à 01:19 (CEST)
thread_title:  Corrections nécessaires 

message: Bonjour à tous. Ce n'est pas une éclipse, c'est aussi simple que cela, cette éclipse n'existe pas (j'ai vérifié) et ce n'est pas une éclipse mais le rituel du passage de l'ombre à la lumière.
Titus
Bonjour Hypa,
"Vous faites une erreur en confondant les années avant J.-C. (pas d'année zéro), et les années du calendrier astronomique (avec année zéro)."
C'est vous qui pensez que je ne connais pas le b.a.-ba de l'astronomie.
: désolé, mais vous persistiez à prétendre qu'il n'y avait jamais eu d'éclipses à ces dates, et c'était la seule explication que j'avais trouvée.
Vous auriez pu me poser la question avant de conclure que j'ignorais une chose aussi élémentaire.
J'en ai tenu compte bien évidemment mais alors pourquoi vous servir de la capture de la Nasa qui indique le 26 septembre et non pas le 25 septembre ?
: je n'ai pas trop le temps de vérifier les détails mais n'est-ce pas la nuit du 25 au 26 septembre ? Voir plus bas pour ce qui est de l'heure exacte (à ajuster en outre entre TU et heure locale).
De plus, le Musée du Louvre devrait indiquer cette différence astronomique pour ces visiteurs mais non, il tient compte des dates de Aubourg sans spécifier qu'il faut en plus retirer un an selon l'année 0 qui je sais, n'existe pas en astronomie.
: partout il est question des dates juliennes, il n'y a que le logiciel de la NASA qui utilise des dates astronomiques. Il n'y a aucun ajustement à faire ailleurs.
Ce n'est donc pas moi qui oublie ce détail mais bien le Musée du Louvre.
: mais non mais non, sauf erreur, le musée parle de 50 av. J.-C. pour le zodiaque et non de -50, et de 51 et 52 pour les éclipses, ce qui est exact.
"Si Sylvie Cauville parle de "-51" c'est une erreur de sa part, surprenant de la part d'une historienne — je n'ai pas vérifié je n'ai pas l'ouvrage sous la main".
Vous avouez avec sincérité, ce qui est une qualité ( mais en même temps dénonce, un manque de connaissance sur le sujet de votre part mais bon ...) que vous n'avez pas lu son livre, moi si, voilà le scan de la Page 65 du Livre "L'Oeil de Ré" par Sylvie Cauville, editions Pygmalion 1999 où elle écrit précisément : "Le 7 mars (-) 51, l’Éclipse fût totale à Alexandrie, seul un croissant était visible à Denderah", pour preuve donc le scan suivant  :  
[http://Fichier:http://www.skyrock.com/m/blog/preview.php?id=3093532333 Fichier:
http://www.skyrock.com/m/blog/preview.php?id=3093532333]
: si elle n'a pas mentionné le "-" c'est bien qu'elle voulait dire 51 av. J.-C. j'imagine. Dans un contexte historique, on ne répète pas toujours le "av. J.-C.".
Votre historienne fait vraiment preuve de manque de sérieux pour ne pas dire autre chose, car selon cette capture de la Nasa : [] l’éclipse si on soustrait un an à la date de Aubourg et Cauville, c'est déroulée à 14h 47 et non pas à (vers ) 11 h 10, en rajoutant les 10 minutes à 11 h ( du matin ) l'historienne précise à quelques minutes près et non pas à quelques heures près sinon, l'historienne aurait écrit vers : 11h00 
: comme vous le savez sans doute les incertitudes sur les éclipses solaires anciennes sont grandes à cause de la méconnaissance du ralentissement de la rotation de la Terre. Personnellement je serais à la fois plus prudent que la NASA et que SC... Différents logiciels utilisent différents modèles du delta-T, et donc donnent des heures différentes. J'ignore ce que donne le vôtre. La détermination de la NASA utilise sans doute les derniers modèles et est sans doute plus fiable que le calcul qui avait été fait en 1995. Mais cela ne change pas grand chose sur le fond. L'explication est sans doute valable aussi pour l'heure de l'éclipse de lune. L'incertitude sur l'heure ne change rien aux conclusions, à partir du moment où nous sommes d'accord qu'il y a bien eu des éclipses les jours cités.
Et dire que vous mettez cette personne en référence ( !!! ) en bas de l'article du zodiaque !
: je n'y suis pour rien, cela a été ajouté par l'un des créateurs de l'article, Néfermaât visiblement, il y a fort longtemps. Vous pouvez supprimer si cela ne vous semble pas pertinent.
Maintenant j'ai une petite question, vous avez indiqué que ce zodiaque indique l'année -50, c'est bien, nous avons trouvé un compromis, mais pour autant cela veut il dire que la pièce elle-même, c'est à dire le Zodiaque de Denderah, date de cette année ?! 
: non, il indique l'année 50 av. J.-C. enfin c'est l'hypothèse de l'article, et pas -50.
En plus, clair, pensez-vous réellement que pour réaliser une telle pièce, le créateur de celle-ci a fait un instantané du ciel en pierre de calcaire ?!
: non absolument pas, c'est bien ce qu'explique, toujours, cet article ! Je ne comprends pas votre question ! Ce n'est nullement un instantané.
Il va de soi que pour savoir calculer la date précise d'une éclipse, il faut minimum plus qu'un siècle de connaissances pour arriver à une telle précision, cela suppose donc que le zodiaque est plus vieux que la date qu'il indique, si comme nous le savons par Sylvie Cauville mais aussi par d'autres egyptologues : "la charte de fondation du temple de Dendérah fait partie des écrits anciens de la bibliothèque de Khéops qui datent de 2500 av. J.-C..." nous savons aussi que le temple de Denderah a été reconstruit depuis Khéops.
: je ne vous suis pas. L'hypothèse est qu'il s'agit d'une observation d'une éclipse, et que le zodiaque est postérieur à l'éclipse. En outre, le temple de Denderah actuel a été fondé en 54 av. J.-C., au dessus de temples plus anciens très probablement. Le style du zodiaque est cohérent avec une datation contemporaine du temple ptolémaïque. Rien n'indique une date plus ancienne.
Est ce à ce point inconcevable d’être convaincu que le Zodiaque en tant que création du bas relief et non pas de la date qu'il indique, date de la même époque que celle de Khéops ?
: oui, c'est historiquement inconcevable. Et défendu, je pense, par aucun égyptologue sérieux. Si vous avez une théorie sur le sujet, publiez-là, mais Wikipedia n'est pas le lieu pour cela. Mais pourquoi Khéops, et pas un des pharaons suivants qui aurait effectué une refondation ? Le temple actuel est sans doute construit au dessus des vestiges de 3 ou 4 temples plus anciens !
Le Temple de Denderah ne serait il pas l'écrin du zodiaque de Denderah, vestige unique sans nul autre pareil démontrant un savoir astronomique de la même portée que la grande pyramide ?
: c'est votre interprétation… Libre à vous de la développer en d'autres lieux.
Champollion disait de la dynastie des Ptolémées, que c'est l'époque la plus vulgaire de l'histoire de l'Egypte, celle où aucun raffinement n'avait plus loin comparé à l'ancien empire.
La rédaction devrait donc être ( c'est une proposition ) : "La dalle indique l'année -50 mais cela ne signifie pas qu'elle a été sculptée lors de cette année-là" ce qui est plus logique et plus crédible, car ce n'est pas une photo polaroïd...
En effet, imaginez qu'un soldat de Bonaparte grave son nom et la date du jour où il le grave, sur un obélisque, va t'on en déduire que cet obélisque date du 18/19 siècle ? 
Il en va de même pour ce zodiaque, ce n'est pas parce qu'on retrouve une pièce qui indique une date que cette date indique la date de création de cette pièce.
: non la comparaison n'est pas valide, cela n'a rien à voir !
Quoi qu'il en soit, je suis heureuse que nous soyons arrivés à nous entendre grâce aux rectifications que vous avez fait depuis ma dernière rectification.
Ah au fait, Eric Aubourg indique : "...L'éclipse solaire du 7 mars 51 est figurée sous l'aspect de la déesse Isis retenant un babouin par la queue, c'est-à-dire empêchant la lune, sous la forme du dieu Thot, de cacher le soleil."
Il ne s'agit pas d'un Babouin fusse t'il Thot, il s'agit d'un Sanglier ou porc sauvage identifié à Seth, c'est pourquoi, cette eclipse solaire pourrait être aussi une pleine lune celle qui annonçait la fête du sacrifice du Porc Sauvage qui avait lieu lors du Mois "Pachons" du calendrier nilotique (basé sur la crue du Nil). qui est le premier mois de la saison Chémou.
Le mois "Pachons" correspond à la période du 16 mars au 14 avril 
: avez-vous une source publiée pour cela ? Si oui, il faudrait la citer.
Vous pouvez voir la même représentation de cette fête mais à la place de la Déesse Isis, c'est le Pharaon qui célèbre le sacrifice du Porc Sauvage ( ou Sanglier ) qui a attaqué Horus en le blessant à l'oeil symbolisant la Lune...: 
[http://Fichier:
http://www.skyrock.com/m/blog/preview.php?id=3093552097 Fichier:
http://www.skyrock.com/m/blog/preview.php?id=3093552097]
En espérant que vous procèderez aussi aux rectifications comme par ex : supprimer Sylvie Cauville de vos références bibliographiques mais rajouter l'image du Sanglier que je vous autorise à publier afin de proposer un article plus complet et plus fidèle à la réalité astronomique et archéologique.
: je vous laisse effectuer ces changements si le zodiaque vous intéresse, mais il faudrait absolument une source publiée pour l'interprétation de sanglier…
Cordialement à vous mais aussi à l'utilisatrice Serein qui a su trouver les bons mots afin que triomphe la réalité astronomique et archéologique et non pas votre avis ou le mien, et ce au bénéfice de Wikipédia.
Alice
: Cordialement 
: Hypa (d) 31 mai 2012 à 23:00 (CEST)
thread_title: Bon compromis

message: Bonjour, 
J'ai rajouté des infos mais il semble qu'elles ont hélas disparues, c'est bien dommage car j'y avais mis tout le sérieux nécessaire à l'entretien de la vérité historique, jusqu'au détails de la somme de 150.000 frs que le Roi Louis XVIII a du versé pour s'approprier le zodiaque de denderah.
Je laisse ici une copie de ce que je viens de rajouter à l'instant, et qui sans doute sera aussi effacé, à moins que la personne qui s'occupe de cette page daigne d'abord discuter avant de manière arbitraire limiter cet article à son aspect le plus superficiel : 
Jean-François Champollion ne s’intéresse pas vraiment à ce zodiaque. Il indique seulement que, selon certains hiéroglyphes trouvés sur les murs du temple, ce monument daterait de l'époque gréco-romaine, avant que l'Égypte antique ne devint une province romaine à la mort de Cléopâtre , en 30 av. J.-C., Champollion n'étant pas enseigné à la discipline de l'astronomie, il se contenta donc de situer approximativement la date du zodiaque.
Le Pape Léon XII fût si reconnaissant à J.F. Champollion qui avait appris tout seul à lire dans un missel dès l’âge de 5 ans et qui ensuite fût suivi par son précepteur l’abbé Jean-Joseph Calmels, d'avoir contribué à conserver la chronologie biblique, qu'il envoya un Cardinal pour la cérémonie de mariage de l’égyptologue. 
Jacques-Joseph Champollion, était en désaccord avec la datation de son frère, il rédigea une thèse sur le Zodiaque Egyptien dont le titre "Egypte Ancienne" fût publié aux Éditions Firmin Didot, en 1839.
: Bonjour, merci pour vos apports, j'ai fait un revert (suppression)- un peu rapide, sans doute - car je ne voyais pas de sources/références pour appuyer votre apport ; je ne vois aucun inconvénient à les rétablir, car je ne suis pas plus que vous la personne qui s'occupe de cette page mais simplement un contributeur comme vous qui y a apporté aujourd'hui une clarification dans le Résume Introductif et une illustration (fichier image zodiaque rectangulaire) ; pour que les choses soient claires, je vais supprimer mon revert et rétablir vos ajouts, et aucun problème pour en discuter et évoquer les sources à apporter sur cet article qui en a bien besoin, (sur l'aspect superficiel actuel, malheureusement, entièrement d'accord avec vous !) --Franz53sda le 22 à Asnières 16 septembre 2012 à 20:14 (CEST)
thread_title:  Détails hélas supprimés. 

message: Cher Franz53sda, 
Merci pour le rétablissement.
Ceci dit, ne souhaitant pas trop charger les paragraphes avec mes apports, j'ai pensé que rajouter un paragraphe sur les copies était nécessaire, d'autant que ces détails concernant les copies me semblent mineurs pour ne pas figurer dans la présentation de l'article.
J'ai rajouté quelques références bibliographiques ainsi que des infos que j'ai trouvé dans le lien externe vers la page de http://www.victorianweb.org/science/denderazodiac.html qui m'a permis de rajouter les détails concernant le comportement religieux de Champollion vis à vis de la datation du Zodiaque.
Je vous remercie d'avoir choisi l'option de la discussion, qui demeure, le seul moyen d'échanger et partager de façon cordiale et instructive dans les deux sens.
Et merci aussi pour le rajout de l'image du zodiaque de la salle Hypostyle, bien que sans vous froisser, je pense que celui trouverait davantage sa place dans l'article concernant le Temple de Denderah.
Cordialement
Content également que nous puissions discuter ; quelques remarques si tu me le permets (j'ai l'habitude du tutoiement sur wikipedia, ne t'en offusque pas) :
* je constate que tes apports sont sourcés, mon souci reste que les propos ajoutés sont mieux référencés en notes de renvoi comme ainsi par exemple : Untel a dit telle chose Titre du livre, Untel, p. 378, Éditions Machin, 1895 mais Truc a affirmé aussi telle chose Titre du livre, Truc, p. 94, Éditions Bidule, 1965
* Ce n'est pas moi qui ai inventé ces notes de renvoi d'usage sur WP, tu peux consulter Aide:Note
* Le zodiaque rectangulaire du portique du temple a effectivement sa place dans l'article principal
* Sinon,  il est souhaitable de signer ses contributions de quatre ~~~~, sinon on ne sait pas qui laisse un commentaire sur une page de discussion.
Je vais procéder à quelques modifications mineures, n'hésite pas à les changer ou à me faire part de ton avis.
Amicalement --Franz53sda le 22 à Asnières 16 septembre 2012 à 22:48 (CEST)
thread_title:  Apports 

message: Bonjour Cher Franz53sda, 
J'ai compris comment rajouter les références dans notes et références, en fait, cela se fait automatiquement après avoir utilisé les balises REF
J'espère modestement que ma participation a enrichi cet article, en fait, les infos sont disséminées sur Wiki, le tout est de les trouver !
Cordialement 
: oui, bravo pour ces modifications, c'est clair pour le lecteur, il lit une proposition et il voit qu'elle est sourcée et il peut se référer à la source, et là toute contribution est enrichissante ; c'est vrai que la rédaction sur wikipedia n'a rien d'évident au départ, et qu'on se fait reverter par des contributeurs comme moi un peu trop habitués à supprimer des ajouts non-sourcés qui peuvent être des interprétations personnelles sans fondement, dans ces cas-là, il ne faut pas hésiter à laisser un message en page de discussion comme tu l'as fait à bon escient, ou a écrire au contributeur sur sa page de discussion, afin de clarifier les choses ; en l'état, cet article sera certainement modifié par d'autres contributeurs, et il ne faut pas hésiter non plus à aller discuter avec eux. Merci pour cet échange fructueux et excellente continuation sur wp --Franz53sda le 22 à Asnières 17 septembre 2012 à 19:17 (CEST)
thread_title:  EUREKA 

message: Bonjour amis wikipédiens,
je m'occupe de la page sur  Denys Affre, archevêque de paris, et un utilisateur a ajouté un paragraphe sur l'opposition du personnage à la datation du Zodiaque, allant jusqu'à la menace d'excommunication. Je n'ai rien trouvé là-dessus, donc si quelqu'un a des informations (sourcées, évidemment), je suis hautement preneur.
J'ai annulé la publication concernée, mais je l'ai mise en copie dans Discussion:Denys Affre. Merci de votre aide ! — Jibasse [blabla] 8 avril 2013 à 09:00 (CEST)
thread_title: [[Denys Affre]]

message: Prise à Louvre-Lens en juin 2013.
thumb|Zodiaque de Dendérah
: Une belle photo ! Mais ce serait encore mieux si l'image pouvait être corrigée de ses distorsions géométriques. Amicalement, --Mbzt (d) 9 juin 2013 à 18:22 (CEST)
thread_title:  Une meilleure photo ? 

message: Je me demande comment - je cite - "l'Eglise avait repris son habitude de censurer les nouvelles théories comme celle de Charles Darwin" alors que nous sommes en 1822 et que Charles Darwin est né en 1809.
Il y en d'autres comme ça mais je n'ai pas le courage de tout lister.
Globalement, cet article est un article de propagande, il n'y a aucune neutralité encyclopédique. 
On voit très bien qui l'a écrit, un certain Alexandre, qui déteste Champollion et ne se prive jamais de le traiter d'imposteur.
:Merci pour votre remarque, néanmoins vous auriez pu prendre la peine de corriger l'erreur en passant . Si vous estimez que cet article est partial, vous pouvez toujours l'améliorer sources à l'appui. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 6 juin 2016 à 17:14 (CEST)
replies: text: Le chapitre L'affaire du zodiaque a été rajouté le 2 janvier 2016 à 16h21 par un anonyme. Je supprime donc. --Châtillon (discuter) 21 février 2017 à 22:16 (CET)
thread_title:  Que d'incohérences et de partialité ! 

message: Source 1 est un écrivain de guides de voyage, la source 2 est Jocelyne Godard, ni un égyptologue ou un archéologue. Voici une meilleure source, mais en anglais. 20greek & f = false Doug Weller (discuter) 8 octobre 2017 à 17:47 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: De LOGOS & ALOGOS (rajouté par lui-même)
Salutations. Un quidam de passage, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/109.88.174.251, a cru bon d'effacer tout le travail fait depuis quelques jours pour redonner à cet article un semblant d'aspect scientifique. J'ai éliminé certaines théories non (ou mal) sourcées sur la grande ancienneté du zodiaque. J'ai mis des "refsou" là où il y a encore à sourcer. On m'a servi un drôle de baratin sur ma page utilisateur, elle ou lui qui, sous son IP, n'a fait sa première intervention sur WP qu'en mai 2019 (allez voir sa page utilisateur et jugez vous-même de la pertinence de ses 8 interventions précédant celles qui me visent). Elle ou il s'est même permis, après avoir vandalisé la page, d'aller faire des compliments au dernier intervenant Néfermaât (administrateur / https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:N%C3%A9ferma%C3%A2t)) avant moi (il avait fait un excellent travail de typo, sans toucher au texte). Au vu de la comparaison des 2 versions, la dernière (où j'ai vraiment essayé de garder toutes les sources pertinentes / si j'en ai jeté des bonnes, ayez la bonté de les signaler, merci) et celle précédente, pouvez-vous donner votre avis ? J'ai lu l'historique de la discussion et il me semble avoir, en partie, corriger les gros points faibles. J'ai fait ce que j'ai pu mais je ne suis pas infaillible. N'hésitez pas à proposer des modifs. Le travail est fini. Merci d'avance. J'ai bien évidemment annulé les 2 interventions de 109.88.174.251 (qui dans son message bizarre à Néfermaât dit avoir comme pseudo "Seshat". Elle ou il ne semble pas avoir fait d'intervention sur cet article avec ce pseudo. Peut-on vérifier si ce "Seshat" existe ?). Amicalement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 03:21 (CEST)
replies: text: Voir §35, 36, 37 sur la page de Nefermaat : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:N%C3%A9ferma%C3%A2t
Idem. J'ai lancé un appel plus général sur plusieurs pages (projet Egyptologie, Bistro, anciens intervenants qui avaient critiqué l'ancienne version ...). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 19:49 (CEST)

text: Cela expliquerait qu'elle me traite de "bleu" dans son premier message sur ma page utilisateur. Si c'est effectivement le cas, je comprend mieux son opposition puisque, effectivement, j'ai reformulé de manière plus concise certaines de ses contributions. Elle défendait ses propres intérêts. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juillet 2019 à 09:19 (CEST)
thread_title:  Vandalisme ? 

message: Je viens de rajouter un bandeau A sourcer. Rédiger un article encyclopédique nécessite de faire des recherches sur les travaux scientifiques qui ont été faites sur le sujet. Si possible des études récentes. Chercher des ouvrages sur internet et les mettre en lien sur le site n'est pas suffisant. Tout n'est - malheureusement - pas encore sur internet. A un moment donné, il faut sortir de son chez soi et aller en bibliothèque (universitaire) ou centre de recherche. Par ailleurs, mettre le site du Louvre en référence n'est pas suffisant. Le Louvre lui-même s'appuie sur des publications pour documenter ses œuvres d'art. Quelles sont ces publications ? C'est ce qu'il faut rechercher. Il y a du travail. Beaucoup de travail. Avis aux amateurs. --Châtillon (discuter) 15 juillet 2019 à 14:10 (CEST)
replies: text: En effet, les sources sont souvent légères, notamment pour la partie astronomique qui est tout de même essentielle. L'étude d'Éric Aubourg, qui a dû exister en ligne, n'y est plus. A part la notice du Louvre et les sites miroirs de Wiki, elle ne semble citée que par un seul ouvrage de fond . Il doit bien exister des études de fond sur l'astronomie égyptienne qui permettraient de confirmer (ou non) les conclusions d'Aubourg et Coville. --Verkhana (discuter) 15 juillet 2019 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Ajout du bandeau A sourcer 

message: De LOGOS & ALOGOS
Nous avons donc maintenant les trois identifications de l'IP vandale :
* IP : 109.88.174.251, et vraisemblablement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/109.88.174.207
* n° de mobile (je crois) : 2a02:2788:7c4:301:a867:aec0:a8d5:5e1 / https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A02:2788:7C4:301:A867:AEC0:A8D5:5E1
* sur la page de Néfermaât et Châtillon, elle dit avoir le pseudo "Seshat" mais n'est jamais intervenue sous ce pseudo dans l'article / vraisemblablement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Seshat / https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Seshat
--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juillet 2019 à 17:50 (CEST)
replies: text: Les querelles sur internet dépensent beaucoup d'énergie nerveuse, surtout face à un contradicteur anonyme et réfractaire à tout bon sens comme le mystérieux AA. Vous avez bien fait de continuer, l’important est que l'article s'améliore. --Verkhana (discuter) 17 juillet 2019 à 08:23 (CEST)
thread_title:  Identification 

message: De LOGOS & ALOGOS
L'image  a été mise le 30 janvier 2013, 21:30:11 par Alice-astro (https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Alice-astro) avec dans la traduction anglaise, la phrase "Dendera zodiac with original colors (reconstructed) - courtesy of Alexandre N.Isis" / "courtesy" est traduit ailleurs par "courtoisie". On peut se poser des questions sur le lien entre "Alice-astro" et Alexandre N. Isis (peut-être "Alexandre astro" ?) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 juillet 2019 à 12:55 (CEST)
thread_title:  image d'Alexandre N. Isis mise par Alice-astro 

message: De LOGOS & ALOGOS
Nous avons, après 3 jours de blocage, eu droit, les 19 et 20 juillet, à deux nouvelles attaques (vaguement justifiées par une logorrhée aberrante à laquelle il vaut mieux ne pas répondre : mélange des genres, appel au bon sens des pauvres muets, confusion des protagonistes, déformation des propos, reproche d'avoir utilisé ce qui avait fait avant, pas de signature réelle, et j'en passe ("l'Hôpital" se fout de "la Charité"), voire mensonge pur et simple / cf. infra). Il-elle semble même se faire passer pour un lycéen ou un étudiant fortement allergique - comme moi - à toute forme d'ésotérisme. On rigole. Il répète sa détestation, assez banale, des psy et des profs (je suis un ex instit, pas un ex prof), et, nouveauté, des FM (comprendre Franc-Maçons). Je vois qu'il a bien potassé ma page d'utilisateur (et je comprend que la majorité des utilisateurs ne soient pas bavards sur ce qu'ils sont).
*un nouveau n° : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A02:2788:7C4:301:9C8E:C5D3:E0E6:2BB7. On n'apprécie pas les bandeaux "à sourcer" (l'article n'étant pas encore totalement satisfaisant, c'est la moindre des choses).
*une nouvelle IP : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/176.150.123.52
J'aimerais que tous les identifiants soient bloqués à perpèt; les copains-copines de ce vandale réfléchiraient peut-être à deux fois avant de lui laisser pourrir leur ordi ou leur mobile. Suite au prochain numéro ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 juillet 2019 à 12:49 (CEST)
thread_title:  Nouveaux éléments d'identification 

message: Les phrases rajoutées sur l'article doivent être sourcées par des ouvrages universitaires et scientifiques récents. La phrase suivante n'est pas sourcée selon des critères encyclopédiques : L'astrologie (et les zodiaques) trouverait sa source en Chaldée, et ne serait parvenue en Egypte que tardivement. Par ailleurs, on ne comprend pas ce qu'apporte l'information. Le mot tardivement ne veut rien dire. Tardivement, mais par rapport à quoi ? Enfin, quel rapport entre l'astrologie et le zodiaque de Denderah ? Ce n'est pas précisé. Quand vous apportez une information, il faut la relier à ce qui précède ou la développer, sinon on ne comprend pas ce que cela vient faire là.--Châtillon (discuter) 17 juillet 2019 à 12:45 (CEST)
replies: text: Je viens de supprimer une grande partie de la partie Datations (les élucubrations pseudo-ésotériques n'ont pas leur place ici). ce chapitre reste à affiner (notamment par des sources). Par ailleurs, j'ai laissé les analyses du XIXe siècle, mais je me demande si on ne devrait pas supprimer cette sous-partie aussi, car elle s'apparente à du travail inédit, et par ailleurs, pas assez rédigé.--Châtillon (discuter) 21 juillet 2019 à 22:55 (CEST)
replies: text: Dura lex sed lex ! Pas d'objection, j'avais reformulé le paragraphe "Datation" en "Datations" et j'y avais mis toutes les hypothèses qui se bousculaient dans les différents paragraphes. Je pensais ainsi éviter qu'elles ne se remplacent les unes les autres à chaque intervenant. Supprimer toutes les hypothèses non confirmées par les scientifiques actuels est radical mais au moins l'article ne pourra pas s'embourber dans le révisionnisme de certains. Pour nos grands ancêtres du XIXe siècle, on peut être déçu mais ils étaient les précurseurs. Pas d'objection à ce qu'on reformule leur présentation. Quand je pense que Mariette, et peut-être Champollion ou/et Champollion-Figeac se sont plantés dans la simple orientation du temple, ça me sidère. Ont-ils dormi sur place ? Avaient-ils des boussoles ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 juillet 2019 à 23:41 (CEST)
thread_title:  De l'usage des sources et du développement de l'article 

message: De l'IP qui ne signe pas
Salut à tous,
Je ne suis pas Wikinaute et ça ne m’intéresse plus de le devenir quand je constate qu'il n'existe pas de constance quant l'existence d'un article Wiki.
Si je résume cette actuelle et longue discussion que j'ai du me farcir entièrement parce que je ne retrouvais plus l'article  tel que je l'avais lu et fort apprécié lors de la période des examens scolaires, on nous imposera dorénavant la version de Logos Logos le Gourou de Wiki en tout cas suffisamment pour  avoir fait de tous les wikinautes ( voir la liste des utilisateurs avec pseudo de cette discussion ) des vandales de la pire espèce, en effet, relisez la version que les étudiants au Mois de Juin dernier pouvaient encore lire :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah&oldid=160824931
Vous avez remarqué que sur cette version, il n'y a aucune demande de références/sources,  elle est détaillée et neutre et ne verse pas dans l'ésotérisme comme la version actuelle rédigée par un seul auteur ( ancien psy et prof mais qui n'en dit pas plus sur les lieux où il a exercé ni ne révèle sa vraie identité comme vous tous d'ailleurs avec vos pseudo bizarres ), Il a repris ici et là des blocs de l'ancienne version mais qu'ensuite il a censuré (par exemples :  l'incompétence en astronomie de Champollion, les Laïcs contre les Religieux, le vol commis par Claude Lelorrain, ...) mais il s'autorise à utiliser les sources et références de l'ancienne version, sources et références qu'il n'a même pas pris la peine de vérifier vu le nombre de celles-ci, ça lui aurait pris des mois à les lire mais là il avoue lui-même ne plus avoir la patience de "tout lire"  depuis le 10 Juillet. Je n'ai pas compris le but de ce Logos Logos, il ne rejoint pas un article, il impose le sien, pour faire la promotion d'un auteur en particulier,  je le cite :
" Cette copie du XIXe siècle, donna lieu à de multiples spéculations de la part de nombreux auteurs, dans le milieu égyptologique et celui ésotérique. Albert Slosman22,23 y cherchera la preuve du grand cataclysme ayant fait disparaître l'Atlantide." et il place dans la bibliographie deux liens vers cet auteur qui n'était pas un universitaire, ni un scientifique et dont la page Wiki n'existe pas.
Dans cette page de discussion on peut lire aussi que Verkhana indique aussi  : " Pour le regretté Albert Slosman, malheureusement, sa page a été supprimée --Verkhana (discuter) 14 juillet 2019 à 21:32 (CEST)
replies: text: J'ai annulé la version incohérente et très mal sourcée de l'IP pour rétablir une version largement plus conforme aux critères wiki. L'anonyme de service ayant reverté sans attendre l'issue de la discussion, je suppose que la page va être bloquée pour un moment, ce qui lui laissera des loisirs pour apprendre la politesse. Pour Albert Slosman, ma remarque était ironique, je faisais juste remarquer qu'une des sources citées avait été rayée des registres pour insuffisance. --Verkhana (discuter) 20 juillet 2019 à 21:14 (CEST)
thread_title:  Justification de la réinitialisation 

message: De LOGOS & ALOGOS
La désinformation passe aussi par les images qui sont mises dans les articles, et de la formulation de leur légende. Pour éclairer les lecteurs, j'ai fait une petite enquête. Les images viennent certes de Wikimedia Commons, mais j'ai une très mauvaise opinion de cette base de données (uniquement anglophone). J'avais déjà exprimé mes réserves dans la discussion d'un autre article (où on m'avait dit que la galerie ne devait pas se substituer à Wikimedia commons. Aucun risque !) : les images y sont mises en vrac sans chronologie; les titres des images sont quelquefois très bizarres; de nombreuses images n'ont rien à voir avec le thème explicité; la présence d'infobox (théoriquement non obligatoires) est absurde (surtout quand on se permet de prendre une des images - parmi tant d'autres - pour l'illustrer; La phrase introductive (que l'on est obligé de "développer") tarde souvent à être mise à jour en fonction de l'article ...
Concernant notre article (classement par ordre d'apparition des utilisateurs) :
*2006-12-17 (lendemain de la création de l'article par Néfermaât) : Sebi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Sebi / "L’auteur n’a pas pu être identifié automatiquement. Il est supposé qu'il s'agit de : https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Neithsabes (étant donné la revendication de droit d’auteur)" // simple photo sans retouche apparente / cette image est toujours là; on en aimerait une plus grosse, plus large (complète) et bien orientée.
File:Dendera zodiac, Louvre.jpg|Zodiaque de Denderah - Musée du Louvre
*2007-07-31 : VIGNERON : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:VIGNERON / auteur Napoleão ? / mise sur Wikimedia commons par https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Jic
**2011-10-20 : elle est remplacée par Franco3450 / auteur inconnu / mise sur Wikimedia commons par https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Oesermaatra0069~commonswiki
***2012-02-27 : cette dernière est supprimée sans explication par Alexandre Astro
**je suis d'avis de les remettre toutes les deux dans l'article, mais dans le § "Copies et inspirations".
File:Dendera.jpg|Représentation / représentation en noir et blanc
File:Denderazodiac.jpg|Zodiaque de Dendérah / représentation colorisée
*2012-02-24 : Alexandre astro : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Alexandre_astro / https:/fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Alexandre_astro / https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Alexandre_astro // la majorité de ses images sont des travaux personnels / remarquer aussi l'utilisation inadéquate des majuscules à l'intérieur des phrases; nous retrouverons ce travers chez "d'autres"
**remarquer surtout l'origine de l'image : Alexandre Nisis (en fait N. Isis); nous reviendrons ici et là sur ce personnage, un auteur fantaisiste qui fait très bien sa promo : entre autres : https://lesvoleursdetoiles.wordpress.com/ et https://lesecretduzodiaquededenderah.wordpress.com/about/ (la simple lecture des différents chapitres de cette page nous stupéfait : photos et commentaires ont été mis dans notre article (et vraisemblablement dans d'autres, comme "Machine d'Anticythère" / cf. les pages de contribution pour estimer les dégats); Wikipédia s'est fait berné, à sec, depuis 7 ans au moins) / et https://www.facebook.com/egyptianastronomy/ et surtout https://www.facebook.com/pg/egyptianastronomy/photos/?tab=album&album_id=335005903233065 / dont https://www.facebook.com/pg/egyptianastronomy/photos/?ref=page_internal / et peut-être https://www.facebook.com/egyptianastronomy/photos/a.335005903233065/497389750328012/?type=3&theater
**2013-01-12 : elle est supprimée par https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:CommonsDelinker avec justificatif : "Retrait du lien Zodiaque-denderah-Alexandre_Nisis.gif, supprimé sur Commons par INeverCry ; motif : Per [[commons:Commons:Deletion requests/File:Zodiaque-denderah-Alexan...
**2012-02-27 : Alexandre_astro ajoute 2 images.
***2012-05-09 : celle d'Isis et Seth est supprimée (avec un gros morceau de texte) par Hypa : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Hypa avec le justificatif "Suppression de TI non sourcé ou avec sources sans rapport — voir PDD"
***2012-06-24 : celle concernant Biot est supprimée par https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:CommonsDelinker avec le justificatif "Retrait du lien Zodiaque-de-denderah-biot.jpg, supprimé sur Commons par JuTa ; motif : No license since 2012-02-27. Please read the intro of commons:COM:L, about [[commons:C..."
***il supprime, sans explication, l'image du zodiaque colorisé du 20 déc. 2011
**2012-02-28 : Alexandre_astro ajoute une image (ciel du 7 mars ...).
***2012-05-26 : elle est supprimée par Hypa : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Hypa avec le justificatif "Suppression d'une image du ciel calculée à la mauvaise date et donc sans rapport".
**2012-03-5 : il se permet de modifier la légende du Louvre de l'image du pilier ouest (cf. 1 mars 2012) qui va devenir le pilier "sud ouest" // En fait, il y a plusieurs confusions à propos de l'orientation, celle du zodiaque proprement dit (nous le verrons avec l'image où l'on voit la déesse Nout à côté de lui. Sa tête (bouche qui avale le soleil) représente l'ouest (couchant), son sexe (qui accouche du nouveau soleil représente l'est (levant)), celle de l'orientation de la chapelle (face à l'ouest ?) et donc du zodiaque par rapport aux véritables points cardinaux (mais je ne sais toujours pas comment le zodiaque est positionné dans la chapelle), celle du temple faussement orienté, au XIXe siècle avec une façade d'entrée à l'est alors qu'elle est au nord.
***juillet 2019 : Je rétablirai la première légende (en attendant de pouvoir tout vérifier).
Fichier:Zodiaque-denderah-Alexandre Nisis.gif|Zodiaque de Denderah superposé aux Constellations / 2012-02-24 (le lien de ce gif est mort)
File:Isis-et-la-patte-de-sanglier.jpg|Isis et Seth le Sanglier // 2012-02-27
Fichier:Zodiaque-de-denderah-biot.jpg|Reproduction du Zodiaque de Denderah Par Jean Baptiste Biot / 2012-02-27 (lien mort)
File:Non eclipse du 7 mars -51 à 11h10.jpg|Ciel du 7 mars -51 à 11h10 // 2012-02-28
*2012-03-1 : Mbzt : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Mbzt / auteur Mbzt lui-même (simple photo sans retouche apparente) : https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Mbzt
**2012-03-5 : Alexandre-astro se permet de modifier la légende de l'image du "pilier ouest" mise par Mbzt le 1 mars 2012 / elle va devenir le pilier "sud ouest"
**2016-08-5 : Mbzt ajoute l'image du cercle contenant Isis et le babouin // elle ne semble cacher aucune ambiguïté; elle est toujours là.
***cependant, pourquoi cette photo est-elle présente dans la galerie Flickr d'Alexandre N.Isis (Tous droits réservés) ? cf. https://www.flickr.com/photos/68462372@N04/
File:P1070090 Louvre zodiaque de Dendera D38 pilier ouest rwk.JPG|Un des piliers : le pilier ouest / 2012-03-1
File:P1070092 Louvre zodiaque de Dendera D38 eclipse soleil 7 mars -51 rwk.JPG|L'éclipse est évoquée par le cercle comprenant Isis qui essaie d'empêcher le babouin -ie la lune- de cacher le soleil. / 2016-08-5
: Je confirme que ces deux photos ont bien été prises par moi ; elles représentent des parties du zodiaque de Dendérah original exposé au musée du Louvre et les paramètres de ces photos sont disponibles sur Commons. Amicalement, --Mbzt (discuter) 28 juillet 2019 à 17:47 (CEST)
replies: text: Ah !? cette première ligne a disparu. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juillet 2019 à 08:53 (CEST)
thread_title:  Images : historique, qui a mis quoi ? 

message: Chose amusante : Google Chrome vient de placer en première ligne quatre propositions commerciales. Je suis ravi d'apprendre que mes vieux bouquins de Slosman ont un prix.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juillet 2019 à 18:36 (CEST)
replies: text: Ah !? cette première ligne a disparu. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juillet 2019 à 08:53 (CEST)
thread_title:  Google Chrome profite de la polémique 

message: De LOGOS & ALOGOS
Info ou intox ? j'ai inclus dans l'article une info apparemment intéressante à propos d'un autre zodiaque circulaire étrangement semblable au zodiaque de Dendérah. Le site d'Alexandre N.Isis n'est pas une source scientifique mais il contient, ici et là, des éléments pouvant être utiles (toujours à approfondir bien sûr) noyés dans un fatras insupportable. Je n'ai pas trouvé sur internet d'autre mention de cet artefact. Quelqu'un serait-il capable de le retrouver dans l'inventaire (de 2013) du musée ? ou bien de poser la question au responsable actuel ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 juillet 2019 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Le zodiaque circulaire du musée d'Athènes 

message: De LOGOS & ALOGOS
Suite à une nouvelle information (cf. plan du site, de Mariette, dans article "Temple d'Hathor (Dendérah)", je reformule ce paragraphe (cf. historique pour les essais précédents, bien poussifs).
*1) Nous savons, par les plans de Mariette, que l'entrée du temple est approximativement au "Nord vrai" et que l'entrée de la chapelle est au "Sud vrai".
*2) Mariette, après traductions de plusieurs inscriptions, nous apprend que les Égyptiens ont construit le temple en faisant comme si l'Ouest (vrai) était le Nord (symbolique); il en explique les raisons. Il note les deux orientations sur son plan du site des trois enceintes (j'avais cru un moment qu'il n'avait pas de boussole). Il y a donc le "Nord vrai (NV)" et le "Nord des textes hiéroglyphiques" (ce dernier correspondant à l'"Ouest vrai"). Mariette, dans son ouvrage, respectant le choix symbolique, va cependant semer le doute en appelant certaines parties du temple selon son "Nord des textes hiéroglyphiques", ainsi les groupes du sud, du nord, les escaliers du sud, du nord, etc.
*3) Nous avons une photo de ce plafond (mise dans les liens externes) : pour l'observateur, le zodiaque est sur le tableau de gauche, le corps de Nout (tête en bas) est au centre, le tableau de droite représente une Nout "courbée" au dessus de symboles. Cette image est une photo; certains dessins, en revanche, sont des projections au sol (comme dans un miroir / il ne faut pas les faire pivoter; se méfier donc).
**Pour comprendre le véritable plafond, il faut faire basculer cette photo, tête en avant, pieds en arrière, afin d'obtenir le plafond au dessus de soi.
**Notons que la représentation de la « Nout courbée » (dos au sud) est conforme, ici, aux points cardinaux réels : sa bouche (avalant le soleil couchant) est à l'ouest; sa matrice (d'où naît le soleil levant) est à l'est. Elle n'est donc pas orientée de la même manière que la "Nout raide". Nous retrouvons la représentation de la "Nout courbée" dans la chapelle du rez-de-chaussée appelée "wabet"; là aussi la bouche de Nout est à l'ouest (réel) et sa matrice à l'est (réel) (cf. article "Temple d'Hathor (Dendérah)"). Je me pose la question : si la "Nout courbée" n'est pas orientée en fonction de la "Nout raide", pourquoi donc le zodiaque le serait-il ?
*3) D'après Alexandre N.Isis, la déesse Nout aurait la tête du côté de la porte d'entrée. La bouche de la déesse (avalant le soleil couchant) indiquerait l'Ouest (alors que cette entrée est au "Sud vrai"). Le visiteur a la tête de Nout au-dessus de lui en entrant. Il est cependant exact que la porte d'entrée est du côté de l'"Ouest symbolique" déduit par le "Nord des textes hiéroglyphiques" de Mariette.
*4) Le panneau explicatif du Louvre semble lui-aussi poser problème. 
**Tout d'abord, positionner les quatre points cardinaux aux angles du carré est absurde, quel que soit le système considéré. Les côtés de la dalle du zodiaque sont parallèles aux murs de la chapelle, elle-même parallèle aux murs du temple. Ses angles ne peuvent donc pas indiquer les points cardinaux. Ce sont effectivement des "points inter-cardinaux" (expression utilisée par un ancien contributeur).
**Pour se repérer dans toutes les images, il suffit de se concentrer sur l'hippopotame qui est bien visible au centre du disque. 
**L'inversion Est et Ouest signifie que le ciel est au-dessus du spectateur, avec le Nord au ... nord (comme présenté sur mon "Miniciel, carte céleste mobile", éditée par Pierre Bourge vers 1980 et vendu par le Palais de la découverte)/ cf. https://www.google.com/search?q=miniciel+carte+c%C3%A9leste+mobile&rlz=1C1GGRV_enFR785FR789&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiqtYLy-NfjAhWJxoUKHYiGC6UQ_AUIESgB&biw=1920&bih=937#imgrc=k0T3XYCj5k8D9M:
*5) N'arrêtant pas de me tromper, j'abandonne mes tentatives d'orientation réelle (regard de l'hippopotame, femme symbolisant le "pilier ouest", emplacement du morceau en plus). Si quelqu'un veut s'y coller, je lui souhaite plus de logique.
Toutefois, il nous faut encore confirmer que la tête est bien du côté de la porte d'entrée (et non de la porte menant à la seconde chambre). Ce n'est pas vraiment vital mais cela permettrait de régler une bonne fois pour toutes le problème, souvent utilisé par les pseudo-sciences.
A titre personnel, il me semble, en définitive, inutile de supposer un rapport d'orientation entre le zodiaque et la représentation de la "Nout raide". Les deux me semblent être des éléments de décoration sans rapport. Il n'y en a pas entre la "Nout raide" et la "Nout courbée".
Migraine ? A vous de vérifier les éléments (j'ai pu mal raisonner). cf. les différentes images de l'article / cf. le site d'Alexandre N.Isis : https://lesecretduzodiaquededenderah.wordpress.com/2012/09/22/sens-correct-de-vision-du-zodiaque-de-denderah/ --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juillet 2019 à 16:46 (CEST)
replies: text: LOGOS & ALOGOS N'est ce pas du travail inédit, ce que vous entreprenez sur cet article ? Avez-vous fait des recherches bibliographiques ? Avez-vous lu Zignani, Pierre, Enseignement d'un temple égyptien : conception architectonique du temple d'Hathor à Dendara, Presses polytechniques et universitaires romandes, 2008 ? Vous cherchez sur internet de quoi résoudre des questions dont les réponses sont dans des livres. Vous parlez de Mariette, mais Mariette date du XIXe siècle !!--Châtillon (discuter) 5 août 2019 à 15:29 (CEST)
replies: text: Salutation. J'ai trouvé le livre de Zignani en ligne (j'ai mis le lien dans la bibliographie de l'article "Temple d'Hathor"), mais sur un site russe où il faut créer un compte gratuit. Pensez-vous que c'est risqué ? Je fais malheureusement avec les moyens du bord; mon état de santé m'empêche de sortir de chez moi et, au milieu de la Drôme, les bibliothèques universitaires sont à 100 km (quant à la biblio du chef-lieu Valence, sans commentaire !). PS: je me permets de vous demander d'être plus précis pour votre question : "N'est ce pas du travail inédit, ce que vous entreprenez sur cet article ?". Avez-vous voulu dire "sur ce paragraphe de la discussion" (à propos du seul questionnement sur l'orientation du zodiaque). Dans ce cas, il s'agit effectivement d'un questionnement personnel (dans une discussion; ce qui est - je crois - autorisé). Ce questionnement n'a d'ailleurs plus beaucoup d'importance; à l'époque, je n'avais pas tous les éléments d'orientation du temple, de la chapelle et du zodiaque et je souhaitais nuancer, voire infirmer, les conclusions d'Alexandre N.Isis. L'affaire est close. En revanche, si vous avez voulu dire "sur cet article (Zodiaque de Dendérah)", je vous serais extrêmement reconnaissant de bien vouloir me lister les TI inacceptables. Ayant posé une question (sans rapport) sur le Wikipedia anglophone (cf. paragraphe suivant), j'ai eu droit, en plus de la réponse d'un utilisateur, à un rappel (dans ma page utilisateur et dans la discussion de l'article anglophone) concernant les TI de la part d'un administrateur anglophone, et je pense que c'est justement dû à votre formulation. Vous avez pu constater que je tiens compte de vos remarques. Si ça coince encore ici et là, ce n'est pas par vice. Faute de savoir, je suis tout-de-même allé simplifier certaines de mes formulations dans l'article-page lorsqu'elles m'ont semblé sujettes à interprétation personnelle. Amicalement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 août 2019 à 15:05 (CEST)
thread_title:  Orientation du zodiaque ? 

message: De LOGOS & ALOGOS
Salutations. Pourquoi, sur les onze pages proposées dans d'autres langues, seule la page anglophone n'est pas prise en charge par le logiciel de traduction automatique ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 août 2019 à 20:09 (CEST)
thread_title:  Page anglophone non traduisible 

message: Salutations. l'infobox manquait ; elle a été ajoutée. Petit problème : c'est une infobox de type Wikidata. Je ne sais pas corriger l'erreur de date, à savoir "50 av. J.C.".
*1) Il s'agit en fait de "autour de 50" ou "ca. 50" et non de "50" pile. L'article donne les dates de 52, 51 et 50.
*2) Wikidata (en anglais) parle de "50 BCE", soit "50 avant l'ère commune". L'expression n'est pas usuelle en français. Le "commun" est plus proche du français "notre ère" que de "J.C." / cf. discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro#%22avant_J.-C.%22_ou_%22avant_notre_%C3%A8re%22_?
Peut-on : soit corriger la date en "ca. 50 avant notre ère", "autour de 50 avant notre ère" ou "vers 50 avant notre ère", soit remplacer cette infobox Wikidata par une infobox Wikipédia facile à corriger et à enrichir ? 
Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 septembre 2019 à 18:03 (CEST)
thread_title:  Infobox problématique 

message: Avant hier, je suis retourné sur Wikipédia afin d'y intégrer une carte produite par la Nasa illustrant l'Eclipse Annulaire du 7 Mars -50. 
 https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0099-0000/-50-03-07.gif
Cette carte officielle montre le parcours du Soleil projetant l'ombre de la Lune sur Terre lors de cette éclipse et montre les pays par lesquels cette ombre fût observable. 
Comme vous pouvez le constater sur cette carte le parcours de l'ombre traverse le Détroit de Gibraltar, Marseille, etc...L'éclipse solaire annulaire à eu lieu à 35 degrés Nord et 7 degrés Ouest, précisément à 14 h 46 min 58 sec et à durer 6 min 51 selon le site de la Nasa : 
https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE-0099-0000.html dont voici en image l'endroit à lire : 
Cette éclipse solaire annulaire de courte durée aurait pu être observé que par des pécheurs qui se trouvaient en mer dans l'Océan Atlantique près des côtes du Maroc, à proximité des villes de Larache ( ex Lixus ) ou Tanger. Le Soleil n'était plus occulté par la Lune à Marseille et le Nord de l'Italie.
Il est donc IMPOSSIBLE que cette éclipse fût visible à partir de Denderah ou de Rome et de nulle part ailleurs sauf au Détroit de Gibraltar.
Hier, un Wikinaute nommé Logos & ALogos a supprimé cette carte qui contredit la version du Musée du Louvre. 
Peut être s'agit-il d'un Membre du Personnel de ce Musée qui s'est donné pour mission personnelle de s'opposer à toute autre version même si celle-ci contient des informations d'ordre astronomique provenant de source officielle contredisant la version muséologique.  
Plus nombreux vous serez à vérifier régulièrement que cette carte de la Nasa est bien présente dans cet article et moins ce Wikinaute aura l'occasion de faire la Loi sur Wikipédia à propos du Zodiaque de Denderah.. 
Une des règles sur Wikipédia est le consensus nécessaire afin de ne pas communiquer de fausses informations aux étudiants et autres curieux de l'Astronomie égyptienne. 
Ce Wikinaute ( Logos & ALogos ) a pris le pouvoir sur Wikipédia au début du Mois de Juillet de cette année 2019 et depuis il s'occupe de gérer personnellement la page du Zodiaque de Denderah malgré l'absence de consensus préalable avec d'autres wikinautes pour justifier la suppression de la carte de la Nasa.
Voici la version ( qui avait fait consensus ) jusqu'à fin Juin 2019 et qui à l'époque avait déjà intégré dans son contenu cette carte de la Nasa ( vous remarquez qu'AUCUNE référence nécessaire n'est plus réclamée en haut de page ) : 
[]
Voici la version actuelle depuis Juillet 2019 héritée du wikinaute Logos & ALogos, version qui arbore depuis Juillet 2019 une vignette en haut de page indiquant une demande encore actuelle de nombreuses références nécessaires et de sources : 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah
J'ignorais que l'on pouvait prendre le contrôle de Wikipédia aussi facilement et aussi rapidement et qui plus est en ayant de sérieuses lacunes notamment en Astronomie.
Qui arrêtera ce Vandale de Logos & ALogos qui se passant de consensus ridiculise Wikipédia auprès des Astronomes du Monde entier inclus les Astronomes Amateurs à qui je remets mes salutations en passant.
Salutations à tous les autres wikinautes particulièrement à Nephermaât mais je ne salue pas ce Logos Logos qui n'a jamais été un vrai Wikinaute.
:Comment ça, il est IMPOSSIBLE que cette éclipse soit visible de Denderah ? Totale, évidemment pas, mais autour de 50 ou 60 %, non ? La carte de la Nasa, justement, le montre clairement...-Dfeldmann (discuter) 12 novembre 2019 à 06:44 (CET)
replies: text: Merci à l'IP de cet été (Seshat, Alice-astro ou Désertetoilé, ou etc. - cf. paragraphe 25 pour la liste des différentes identités de cette personne) pour ces présentations spécialement fabriquées (par vous - joli travail. Le "pour les néophites" est amusant - rappel : on écrit "néophyte" en bon français) pour ce paragraphe. Les captures d'écran du site de la NASA auraient cependant été plus crédibles. Remettre en question les calculs d'un astrophysicien travaillant pour le musée du Louvre demandera plus de subtilité. Votre guerre contre les méchants Français qui ont volé le zodiaque devient lassante. La mention de "Rome" dans votre logorrhée nous indique que vous avez visionné la vidéo de Bouriche (cf. liens externes) ; c'est bien. Je laisse à d'autres le soin de vous répondre. Trop de contributeurs sérieux ont perdu leur temps, depuis des années, avec vous. Les lecteurs pourront juger de votre niveau en lisant votre dernier vandalisme sur la page de l'article. NB1 : vous avez toujours un problème à lire mon pseudo / NB2 : depuis tant d'années, vous oubliez toujours de signer --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 novembre 2019 à 07:52 (CET)
thread_title:  Dictature sur Wiki ?  

message: Bonjour, 
Vous avez répondu ceci : 
"Comment ça, il est IMPOSSIBLE que cette éclipse soit visible de Denderah ? Totale, évidemment pas, mais autour de 50 ou 60 %, non ? La carte de la Nasa, justement, le montre clairement...-Dfeldmann (discuter) 12 novembre 2019 à 06:44 (CET)
thread_title:  Réponse à Dfeldmann 

message: Salut à tous qui ne connaissez rien en astronomie, en particulier LOGOS LOGOS 
Depuis la création d'un logiciel d'astronomie créé par l'astronome Xavier Jubier, membre de l'IAU https://www.iau.org/administration/membership/individual/15159/ et partenaire de la NASA : https://nasasearch.nasa.gov/search?query=Xavier+Jubier&affiliate=nasa&utf8=%E2%9C%93 , il a été démontré que l'éclipse solaire indiquée par Eric Aubourg n'a jamais pu être observée en Égypte. 
De plus, ce n'était pas une éclipse solaire totale, mais annulaire : https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-0099-0000/-50-03-07.gif 
Il suffit d'utiliser le lien ci-dessous pour voir que l'Egypte n'a pas pu observer l'éclipse solaire du 7 mars 50 avant notre ère, car le taux d'obscurcissement solaire était inférieur à 40% à Alexandrie et inférieur à 20 % à Dendérah :
http://xjubier.free.fr/site_pages/solar_eclipses/xSE_GoogleMap3.php?Ecl=-00500307&Acc=2&Umb=1&Lmt=1&Mag=0
Tous les astronomes sérieux vous diront qu'il faut au moins 88% d'obscurcissement solaire pour qu'une éclipse soit observée comme une éclipse annulaire et 100% d'obscurcissement solaire pour une éclipse totale.
Concernant l'éclipse lunaire, elle n'a pas eu lieu le 25 septembre, mais le 26 septembre comme indiqué par la NASA : 
https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/-0099-0000/LE-0051-09-26T.gif
Puisqu'il n'y a pas de forme circulaire censée représenter le soleil sur l'écliptique à l'opposé de cet œil censé représenter la Lune, il ne peut y avoir pas y avoir de représentation schématique d'une éclipse lunaire, n'en déplaise à Eric Aubourg qui a oublié ce détail. De plus, il ne peut pas y avoir deux soleils sur cette pierre.. 
Il ne s'agit donc pas d'une représentation schématique d'éclipse lunaire, mais plutôt de la plus ancienne représentation de la galaxie d'Andromède, également nommée M31. 
L'ascension droite de cette galaxie correspond à la position de cet oeil si l'on présente le Zodiaque de Dendera dans le seul et unique bon sens : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9621728m/f370, déterminé par l'astronome Jean-Baptiste Biot (1774-1862), auteur du livre intitulé "Recherches sur plusieurs points de l'astronomie égyptienne appliquées aux monuments astronomiques trouvés en Egypte" publié en 1823, aux éditions Firmin Didot : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9621728m que personne sur Wikipédia n'a lu et pourtant, il s'agit de la seule oeuvre astronomique vraiment sérieuse et respectueuse de l'astronomie.  
Sur la base de calculs astronomiques, Biot a déterminé que cet artefact égyptien affiche le ciel de l'année 716 avant notre ère : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9621728m/f100.item.r=716.zoom Il a trouvé cette datation parce qu'il a fait une cartographie par projection stéréographique qui a utilisé la position de l'étoile nommée Sirius. 
En ce qui concerner Eric Aubourg qui n'a rien publié depuis 20 ans, il est membre de l'administration de l'IFAO comme on peut le lire sur la page Wiki qui lui est consacré. Ce détail souligne une absence totale de neutralité. De plus, l'IFAO n'est pas une société privée, ses publications sont internes et diffusées uniquement aux adhérents
  
Aubourg n'a jamais publié sa théorie dans une revue astronomique vendue en librairie, elle n'a donc jamais été vérifiée par des astronomes et pour cause, il est plus facile de convaincre des égyptologues qui n'y connaissent rien en astronomie que des astronomes qui lui auraient ri au nez. 
Je ne suis pas Xavier Jubier, au cas où, j'ai juste trouvé son site recommandé par la Nasa, il est plus approprié pour un sujet d'astronomie contrairement à la recommandation d'Eric Aubourg par l'IFAO dont ce n'est pas la spécialité.  
Logos Logos et ceux qui soutiennent son monopole depuis le 8 juin 2018 font honte à cette page, honte à Wikipédia, mais surtout font honte au Savoir en général. Puisque le Monde découvre que l'astronomie et la France, ça fait deux ! 
EgyptianAstro (discuter) 23 mai 2023 à 00:25 (CEST)
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