Discussion:Germains

message: La carte est très incorrecte en ce qui concerne la Scandinavie.--Wiglaf 6 oct 2004 à 00:30 (CEST)
replies: text: En quoi ? Si tu précises ce qui ne va pas, on pourra corriger ou expliciter. Fabrice Philibert-Caillat 21 nov 2004 à 15:41 (CET)
replies: text: On peut la corriger? Merci! Voici mes suggestions: la culture archéologique qu'on associe aux tribus germaniques en Scandinavie suivait tout au long les deux côtes de la Scandinavie, et dans le centre la limite devrait être un peu au nord du lac. En plus de cela, l'île Danoise, nommée Zélande devrait être marquée aussi. À l'ouest de Stockholm moderne on devrait écrire Suiones (Tacite) et entre les Suiones et les Hérules on devrait écrire Goutai (Ptolemée, voir Goths de Scandinavie) ou peut-être Goths.--Wiglaf 26 nov 2004 à 13:28 (CET)

text: Les Frisons sont bien listés parmi les peuples germaniques occidentaux du sous-groupe nordique (de la mer du Nord) et sont donc à leur place. Ce sous-groupe du rameau westique est distinct des peuples scandinaves. Merci de relire. Fabrice Philibert-Caillat 25 fev 2005 à 08:54 (CET)

text: les Frisons, en effet, étaient également listés parmi les peuples orientaux en raison d'une erreur de copier-coller : je les ai donc enlevés. Merci de l'avoir signalé et désolé pour la confusion (Vous pouviez effectuer la modification vous-même :-) ). Fabrice Philibert-Caillat 22 avr 2005 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Carte 

message: selon mes sources, ce n'est pas en l'honneur d'une bataille qu'aurait été donnée le nom de la Ste victoire, mais plutôt une francisation du provençal sainte Venture... à vérifier...--Topf ✍ 22 avr 2005 à 16:54 (CEST)
replies: text: sur le plan de l'étymologie, le nom de Sainte Victoire vient sans aucun doute du provençal (le nom est à rapprocher de celui du Ventoux), mais cela n'est pas contradictoire : au plus tard au XIXe siècle, le nom de la montagne a été mis en rapport avec la victoire de Marius, notamment dans les légendes locales. Il faudrait quelques recherches précises sur l'évolution du nom de ce massif pour déterminer quand le rapprochement a été fait Fabrice Philibert-Caillat 22 avr 2005 à 18:07 (CEST)
thread_title:  sainte victoire... 

message: pourquoi un titre en peuple germanique et pas en germains comme pour les autres peuples ? ostracisme ? Vincnet G 15 février 2007 à 17:56 (CET)
thread_title: germains

message: J'ai plusieurs problèmes avec cet article qui me font hésiter sur le sort à y apporter, entre recyclage et fusion principalement. D'abord le manque de sources indiquées, et le manque de références existantes tout court, en tout cas pour justifier un article distinct de Peuples germaniques (distinction que ne fait aucun autre WP). Peut-on réellement parler d'une civilisation germanique, avec ce que cela suppose de cohérence, de stabilité, mais aussi de conscience de soi ? Cela me paraît un peu douteux. Enfin ce terme de civilisation germanique est a minima trop imprécis et devrait être changé si l'article est maintenu. Vol de nuit ✈ Mayday ! Mayday ! 5 janvier 2009 à 03:28 (CET)
replies: text: Cela dépend évidemment de ce qu'on met sous le terme de civilisation. Le terme est certainement justifiable si on le prend dans le sens de fonds culturel partagé, sans jugement de valeur - cf. par exemple une des définitions dans TLFi : Ensemble transmissible des valeurs (intellectuelles, spirituelles, artistiques) et des connaissances scientifiques ou réalisations techniques qui caractérisent une étape des progrès d'une société en évolution. (Réf : ). Il y a peu de risque de manquer de sources sur la culture des anciens Germains, surtout si l'on va chercher en langue allemande ou anglaise : le problème est plutôt qu'aucune n'est citée ici ! La division avec Peuples germaniques me paraît surtout affaire de commodité, pour éviter que celui-ci ne devienne trop long, mais personnellement je n'aurais pas d'objection à la fusion. A noter d'ailleurs que Celtes, dans une situation comparable, regroupe en un seul article données historiques et culturelles. Aucassin (d) 6 janvier 2009 à 17:29 (CET)
replies: text: Le tout n'est pas seulement de savoir si le terme civilisation est correct, mais surtout s'il reflète les conceptions en vigueur, notamment dans l'historiographie. Or je ne le sache pas. Vol de nuit ✈ Mayday ! Mayday ! 6 janvier 2009 à 18:10 (CET)
replies: text: A voir en effet, avec pour ce sujet des différences prévisibles entre historiographies française, allemande, anglaise... Le plus simple pour couper court aux problèmes de nommage en découleront des divergences d'interprétation est alors sûrement de fusionner avec peuples germaniques. Aucassin (d) 7 janvier 2009 à 12:18 (CET)

text: Pour moi, ok pour la fusion. --Serein  [blabla] 9 janvier 2009 à 22:53 (CET)
replies: text: D'accord aussi, comme je l'avais indiqué sur Discuter:Civilisation germanique. Il y a effectivement un risque important de confusion avec la culture allemande au sens large, comme une une recherche toute simple sur le SUDOC suffit à l'indiquer. Aucassin (d) 12 janvier 2009 à 09:32 (CET)
thread_title:  Fusion [[Civilisation germanique]] et [[Peuples germaniques]] 

message: Les différents dictionnaires du XIX ème jusqu'à des parutions récentes la donnait chacune. Et si elles ont disparu pour des suppositions de perte de l'Alsace Lorraine. Hors elle se rattachent à de Mézeray et n'en étaient pas moins étudiées dans leurs racines communes.Germe est la future plante qui tourne en même temps que le soleil. Racine que l'on retrouve dans Gerfaut pourtant d'origine germanique ou dans guerre également d'origine germanique.Germanus peut être retenu pour sa symbolique de peuple frères naturels; les romains savaient qu'ils ne l'étaient pas et le Prénom Germanicus créé en leur souvenir est déjà un composé. De même même geehr en allemand, veut dire monsieur et est insuffisant pour expliquer la racine gehr , plutôt guerrier libre;Le rattachement propre serait Germanum: germe main. Mais ce n'est pas l'idée retenue pour Germanicus frère de Claude. C'est bien l'idée du gerfaut  qui tourne autour de sa proie ou de guerre,de l' homme armé qui tourne autour de sa proie fertile donc plutôt germanse. La manse était la parcelle de terre arable et peignée qui suffisait à nourrir une famille à l'époque carolingienne. Le sens en est romain et a été déformé avec le temps. C'est donc bien dans la racine commune de l'idée de tourner autour d'une fertilité que l'on retrouve également dans germanus fratrie qui tourne autour d'un germe commun fertile qu'il faut retrouver le sens.Tacite  l'écrit Germanos. Mézeray lui dit Germans Dans ce cas c'est l'homme,de guerre libre qui tourne autour d'une manse pour la piller ou l'acquérir à peu de frais. La manse étant l'Empire fertile et peigné;la maison ;mansion. Ce nom vient donc bien de leur technique de guerre. Ils entourent la proie et la saisissent après l'avoir captivé. Le gerfaut est armé de ses griffes et de son bec, de plus la fauconnerie est un art apporté par les tribus germaniques. La racine Gehr aura donné guerre.
Les explication romaines sont à trouver dans Strabon et Tacite qui écrit germanos mais donne une origine différente. Les explications françaises, de, de Mézeray donnent une origine celte tout aussi incompréhensibles que les explications latines mais font part involontairement de l'évolution du mot de Germano vers Ger Mans au cours de l'empire vers le bas latin et la différence netre parlé populaire et parlé littéraire à l'intérieur de l'Empire ... Et il serait trop facile de le rattacher directement à germanus à cause des sources différentes qui oublient volontairement les difficultés de l'empire.--oedipe 27 novembre 2012 à 13:12 (CET)
thread_title:   l'étymologie du mot. 

message: :Brunaux, Nos ancêtres les Gaulois, p. 36 : « César n'a donc pas inventé cette tota Gallia  - ou « Grande Gaule » - mais il n'est pas non plus le créateur du mot Germanus  appliqué aux habitants d'outre-Rhin. Ce mot transcrit en grec se rencontre aussi dans l'oeuvre de Poseidonos, au livre XXX des  Histoires  , qui devait être en partie consacré à l'ethnographie de ces peuples ». Cela continue par l'affirmation que César aurait été le premier en revanche - ou l'un des premiers - à « systématiser l'emploi du mot Germania, fondant ainsi la conception d'un pays qui serait celui des Germains », chose que Poseidonos  « n'avait pas osé ».
:: Bouquin dans lequel l'absence de sources et de notes se fait cruellement sentir...  
:En fait, le fragment de Posidonios dont il s'agit est une courte citation (en style indirect) dans le livre IV 153E des Deipnosophistes d'Athénée.
::Γερμανοὶ δέ, ὡς ἱστορεῖ Ποσειδώνιος ἐν τῇ τριακοστῇ, ἄριστον προσφέρονται κρέα μεληδὸν ὠπτημένα καὶ ἐπιπίνουσι γάλα καὶ τὸν οἶνον ἄκρατον. 
:On apprend donc ainsi, au milieu d'une vaste compilation de « manières de table » tirées de nombreux auteurs et concernant des peuples très divers, qu'il y a des Germanoi qui mangent à leurs repas des viandes rôties par membres entiers et qui boivent là-dessus du lait et du vin pur (non coupé).
 
:Il est à la fois un peu osé et peu compromettant de dire avec Brunaux que le livre XXX devait être consacré, au moins en partie, « à l'ethnographie de ces peuples » - dans la mesure où la phrase citée est absolument tout ce qui nous reste de ce livre XXX. 
:Je ne sais pas ce que vaut son « posidonisme » un peu exacerbé, ni même sa vision de l'oeuvre de César qui peut plaire ou irriter par son côté iconoclaste, mais pour nos Germains le problème ne semble pas si clair.
:Car outre que le fragment grec est quand même un peu mince, il semble qu'il se retrouve (très indirectement) ailleurs, cité de seconde main (sans que Posidonios ne soit nommé) dans le commentaire sur l'Iliade d'Eustathe, à propos  des Galactophages du XIIIe chant et cela dans un contexte ethnographique qui invite à rapprocher, à travers un texte de Strabon, les Germanoi et les Mysiens également évoqués par Posidonios. Le problème est très embrouillé - et ne me passionne pas assez pour que j'y passe ma soirée - mais il en résulte qu'il n'est pas absolument sûr que les Germanoi buveurs de lait cités par Athénée soient nos Germains occidentaux, mais qu'ils pourraient aussi bien représenter un peuple de nomades orientaux. 
:Il y a une discussion fort érudite sur ce sujet dans l'édition des Fragments donnée par Edelstein et Kidd, Cambridge University Press, 1972-1999 : tome 2 (commentaires), pp. 323-326 et tome III (traductions), pp. 348-351 (avec notamment la traduction en cambridgien - qui ne va pas vraiment de soi - d'un commentaire de Strabon sur un passage de Posidonios).
:Pour moi qui en suis resté à des idées sûrement (mal) vieillies - César reprenant un mot par lequel des Gaulois désignaient une variété particulière de leurs voisins de l'est et ce mot s'élargissant par la suite, avec Tacite notamment, pour désigner le vaste conglomérat de tribus d'outre-limes apparentées, vision de marchands plus que soldats - je crains (crois) vraiment que je vais apprendre des choses en suivant les progrès de cet article - mais je trouverais tout de même prudent de laisser, malgré Brunaux, Posidonios relégué dans une note de bas de page, prudente elle aussi. - achille-41 (d) 8 juin 2013 à 15:02 (CEST)
replies: text: Quoique le problème posidonien ne te passionne pas plus que ça, tu pourrais peut-être te charger de cette prudente petite note ? Dominique Fournier __✍ 8 juin 2013 à 15:47 (CEST)
replies: text:  Quelques remarques sur l'intervention d'achille-41 : Oui, j'ai lu cet ouvrage de Brunaux, il s'agit donc probablement de la source dont je parlait plus haut. Question, la page 36 est-elle le seul endroit du livre ou il aborde ce problème ? Ensuite, j'ai parcouru le livre "Les Gaulois" (le guide belle-lettre) du même. Il y est moins précis, il attribue la création de la frontière du Rhin et mentionne l'artificialité de la différence entre Germains et Gaulois (en suggérant qu'elle est l'oeuvre de César mais sans la lui attribuer formellement). Il y indique que "Germanus" a le sens de "peuple frère" et évoque aussi la trouble origine du mot "Gallus" (comme quoi...). Bref, Posidonios me paraît devoir être mentionné dans l'article, mais plutôt comme une alternative, une possibilité antérieure aujourd'hui invérifiable, surtout pas comme une certitude. Je suis d'accord pour la prudence, moins pour la note. --Cangadoba (d) 9 juin 2013 à 14:01 (CEST)
replies: text: En ce qui concerne la possible origine latine de Germani (nom créé ou pas par César) et de ses différents sens possibles, j'y viens, c'est le chapitre suivant, tout comme l'idée julienne du concept de Gallia, de Germania et l'établissement de leurs limites « administratives », analysés entre autres par Christian Goudineau, et dont Brunaux semble s'être plus ou moins inspiré. Pour ce qui est de Posidonios, il me paraît aussi nécessaire de le mentionner, mais je pencherais plutôt pour la note. Quoi qu'il en soit, je vous laisse faire l'ajout. Dominique Fournier __✍ 9 juin 2013 à 14:47 (CEST)
replies: text: Je viens de rédiger une première version de ladite petite note. Peut-être faudra-t-il revenir dessus ultérieurement, mais il y a au moins déjà l'essentiel. --Cangadoba (d) 9 juin 2013 à 17:59 (CEST)
replies: text:  .... Sauf la date .... --Cangadoba (d) 9 juin 2013 à 18:02 (CEST)
thread_title: Petit intermède sur Brunaux et Posidonios

message: On lit:
"Les peuples germaniques, ou Germains (également appelés Tudesques, Suèves ou Gaut dans la littérature ancienne) constituent un groupe ethnolinguistique indo-européen originaire d'Europe du Nord, identifié par leur utilisation des langues germaniques1. Leur histoire s'étend du IIe millénaire av. J.-C. à nos jours2." 
Cette affirmation ne résitera pas à quelques heures de recherches sur Internet. Chacun comprendra rapidement que ces concepts "indo-européen", "langues germaniques utilisées" , "originaire d'Europe du Nord" ne sont pas du tout scientifiques. On est dans le domaine de la croyance, de l'idéologie, de l'opinion et aussi dans le copié-collé paresseux et naif, sans esprit critique. 
J'invite le lecteur, tout comme moi passioné d'histoire, a entammer par lui-même une démarche critique vis à vis de l'idée de "peuples germaniques" et comprendre par lui-même qu'il s'agit d'un leurre.
On est en pleine téléologie, les populations "germaniques", c'est vraiment beaucoup plus tard. Quand Jules César et Tacite emploient (est-ce une falsification?) le mot "germanie", ça n'a rien à voir avec le même mot quelques siècles plus tard, pour César et Tacite, il s'agit d'un regroupement géographique. Plus généralement, il est important de ce méfier des textes anciens et de douter de leur véracité.
: Bonjour ami(e) IP. Pour répondre brièvement à votre remarque, je dirais Oui et Non. Pour commencer, je vous accorde que l'article n'est pas totalement satisfaisant, il n'est d'ailleurs pas reconnu comme un "bon article" ou un "article de qualité" selon nos critères. Par ailleurs, vous faites vous-même un rejet de certains concepts parfaitement scientifiques, linguistiques ("indo-européen") ou archéologiques ("originaire d'Europe du Nord"). Mais il est vrai que ce domaine souffre encore énormément des errances de la recherche allemande très nationaliste de la première partie du XXe siècle. Les acquis de cette recherche dévoyée ne commencent qu'à peine à être détricotés (voir à ce sujet l'ouvrage de Laurent Olivier) et c'est un travail qui malheureusement va prendre énormément de temps. Donc, il y a encore effectivement beaucoup de scories idéologiques et de croyances (mais elles ne sont peut-être pas là ou vous le supposez ceci dit). J'ajouterai encore que, selon mes propres recherches sur internet (et je ne parle là pas de quelques heures, mais bel et bien de semaines, voire de mois, en cumulé), c'est souvent encore pire sur le reste de la toile. Donc, oui, l'article n'est pas parfait, nous souffrons malheureusement de l'état de la recherche en la matière. Mais il ne nous appartient pas, en vertu des principes fondateur de cette encyclopédie, d'aller au-delà de cet état de la recherche. Et nous faisons au mieux dans la limite de nos possibilités et des sources fiables disponibles. Cordialement. --Cangadoba (discuter) 2 juillet 2019 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Non scientifique