Discussion:Henri Joyeux

message: Retrait du bandeau qui me semble inutile désormais --Copyleft (d) 5 décembre 2012 à 23:38 (CET)
thread_title:  <nowiki>{{à recycler}}</nowiki> 

message: La nature des sources (site perso ou de son asso + wikinews) ne sont pas acceptables (primaires); cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 25 décembre 2013 à 03:11 (CET)
thread_title:  Problème avec les sources 

message: Bonjour, ChristGe ayant procédé à un ajout présentant le jugement du Tribunal de première instance de Bruxelles concernant la plainte d'Henri Joyeux vis-à-vis de la RTBF, j'ai rajouté une source. Ce passage étant réverté par Lebob, avec pour explication « Source primaire non admissible puisque la source est la relation des faits par Joyeux lui-même ». J'ai, faute de source secondaire immédiatement disponible sur le web, réduit le texte aux citations données entre guillemet du jugement du tribunal soit la version suivante : « Le 13 avril 2015, concluant le procès entre Joyeux et la RTBF au sujet de cette émission, le jugement rendu par le Tribunal de première instance de Bruxelles rappelant que « la liberté d’expression ne permet pas de porter atteinte à l’honneur ou à la considération des personnes concernées. La presse ne peut relayer des propos calomnieux ou simplement injurieux, ou attribuer à une personne des décisions, des paroles, des faits inexacts ou non établis », sanctionne la RTBF qui est condamnée aux frais de procédure et à diffuser, « sous peine d’une astreinte de 500 € par diffusion manquée », « le droit de réponse de M. Joyeux »PRODUITS LAITIERS : UN BEL EXEMPLE DE MANIPULATION DES MÉDIAS, savoirtoutetplus.canalblog.com, 12 mai 2015 ». Cette nouvelle version a été de nouveau revertée par Lebob qui « conteste la qualité de la source qui un blog ésotérique + le fait que la présentation de l'arrêt est le fait d'une des parties ». Sur la forme, j'entends parfaitement le commentaire de Lebob, sur le fond, je pense qu'il ne s'agit que d'une argutie pour ne pas laisser apparaitre un jugement favorable au professeur Joyeux, d'autant plus quand le résultat de ce revert est la suppression de toute mention du jugement dudit tribunal. Cordialement, Thontep (d) 19 mai 2015 à 23:53 (CET)
replies: text: Je ne peux que répéter ce que j'ai expliqué en commentaire de com: le site est plus que douteux. On  voit notamment qu'on y fait la part belle aux théories du complot relatives aux attentats du 11 septembre ou autres, qu'on on y expliquent comment fonctionne (sic!) les OVNIS sans oublier des conseils et découvertes plus ou moins ésotériques.  Bref, c'est difficile de trouver moins sérieux comme source.  Comme je suis pris par le temps, je viendrai compéter ce message plus tard. --Lebob (discuter) 20 mai 2015 à 08:11 (CEST)
thread_title:  Jugement Joyeux versus RTBF 

message: a annulé mes modifications qui visaient à retirer la phrase « qui fut lui-même condamné par le conseil de l'Ordre des médecins » à propos de Bernard Debré.
Je trouve que cette phrase n'a rien à faire là, si on veut connaître Bernard Debré il suffit de cliquer sur le lien.
C'est assez peu neutre de rajouter cet élément, comme pour discréditer la personne, alors que c'est une affaire qui n'a rien à voir avec l'article lui-même. Sauf si bien sûr nous avions une source externe qui ait mis en relation les deux affaires. À l'inverse un « pro-Debré » pourrait rajouter « membre du Comité consultatif national d'éthique », comme un argument d'autorité pour accroître la valeur de l'avis de Bernard Debré. Et bien que cette assertion soit correcte, elle n'aurait pas non plus sa place dans l'article à mon avis.
PAR AILLEURS, la phrase « qui fut lui-même condamné par le conseil de l'Ordre des médecins » sans autre précision est malhonnête, voire fausse. Le Conseil de l'Ordre des médecins ne condamne a rien, il est partie à la décision ! Ce sont les chambres disciplinaires de l'ordre qui condamnent. Par ailleurs, les décisions sont les suivantes :
* Première instance (Chambre disciplinaire de première instance de l'Ordre des Médecins d'Île-de-France) : sanction d'un an d'interdiction d'exercer (dont 6 mois avec sursis) : http://www.allodocteurs.fr/media/12910-DECISION%20DEBRE.pdf
* Appel (Chambre disciplinaire nationale de l'ordre des médecins) : réforme la décision de première instance. Sanction de blâme : http://www.syfal.net/ckfinder/userfiles/files/Proc%C3%A8s%20Even%20Debr%C3%A9%20De%CC%81cision%20du%205_12_15%20.pdf
Ainsi j'estime que, sur la forme, cette assertion est erronée, et sur le fonds, sa présence même est contraire au principe de neutralité de point de vue.
Au plaisir d'en discuter ici. Cdlt, Antoine(A455bcd9) (d) 12 mars 2017 à 20:49 (CET)
thread_title:  Bernard Debré 

message: La phrase suivante est introduite comme preuve d'amalgame entre homosexualité et pédophilie. « Dans un de ses livres, La mort programmée du mariage ? Vers une nouvelle aventure pour les familles, il fait l'amalgame entre homosexualité et pédophilie, en définissant le mot « sodomisation » de la façon suivante : « un sexe masculin en érection qui va pénétrer l'anus d'un enfant. C'est un acte absolument pervers, qui peut malheureusement être fait par des adultes eux-mêmes pervers, ayant des problèmes personnels, et qui cherche à pervertir la jeunesse ou d'autres personnes».
Clairement "les adultes eux-mêmes pervers" désignent ici sans ambiguïté les adultes qui pratiquent cet acte sur des enfants. L’acte est pervers et l'adulte qui le commet aussi. Cet article manque donc ici de neutralité et ceux qui défendent leur pratique de la sodomie ne peuvent se sentir visés ici que par écholalie hors contexte. Ce détournement n'est pas rationnel et n'est pas neutre. Il s'agit ici de condamner la sodomie sur un enfant --Mutima (discuter) 27 septembre 2017 à 09:50 (CEST)
replies: text: Avant de lancer sans attendre une page de controverse de neutralité qui me paraît bien superflue,  aurait peut être pu attendre un peu que la présente discussion prenne forme. Quoi qu'il en soit, c'est l'auteur de l'article figurant en source qui prête à Joyeux cet amalgame entre homosexualité et pédophilie. Cela dit, cet amalgame est opéré assez fréquemment dans certains milieux. Néanmoins, il serait utile de préciser qui prête à Joyeux cet amalgame, pour autant qu'on conserve la source, du moins. --Lebob (discuter) 27 septembre 2017 à 18:03 (CEST)
replies: text: C'est justement pour créer cette discussion et ne pas supprimer autoritairement ce détournement de sens très polémique que j'ai posé le bandeau de neutralité. J'attends les retours.--Mutima (discuter) 27 septembre 2017 à 18:29 (CEST)

text: Il a d'étranges façons de s'adreser aux enfants. C'est encore plus effrayant que les contes des frères Grimm. --Lebob (discuter) 12 janvier 2018 à 13:55 (CET)
thread_title:  Manque de neutralité : Citation dont le sens est détourné 

message: Je place ici la section Carrière professionnelle que je me suis permis de bonnement et simplement supprimer de l'article, celle-ci n'étant ni sourcée ni rédigée, depuis plus de deux ans. Si un motivé veut trouver des sources et faire une synthèse plutôt qu'une liste à puces…
Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2018 à 13:57 (CET)
replies: text: bonjour, merci de fournir des sources sérieuses, avant d'effectuer ce genre de revert. Je ne sais pas pourquoi  et moi-même nous montrons patients (probablement car tu n'es pas un contributeur forcément aguerri), mais ça ne pourra pas durer comme ça. Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2018 à 14:43 (CET)
thread_title:  Suppression d'une section ''Carrière professionnelle'' 

message: Il manque la :catégorie:Charlatan. --2A01:CB04:49C:6100:D15C:A538:A428:89CF (discuter) 30 décembre 2019 à 05:58 (CET)
replies: text: Il faut une source sérieuse pour cela... Lebrouillard demander audience 30 décembre 2019 à 12:49 (CET)
thread_title:  Catégorie 

message: La partie Vaccination est construite de manière bancale : évocation d'une controverse liée au DTP, puis détour par une longue citation de l'AFP évoquant le caractère anti-vaccin des propos d'Henri Joyeux "qui s'en défend", et enfin éléments scientifiques de source indirecte (l'AFP encore une fois). 
J'ai modifié la page hier afin de proposer un certain nombre de modifications et d'ajouts destinés à restructurer cette partie tout en apportant des sources fiables. Ces modifications ont été supprimées en bloc par un utilisateur, avec ce commentaire : "sur un sujet polémquie l'ajout d'autant de contenu devtriat être un peu explique (en pdd) par exemple), d'autant que tout ceci même si correctement sourcé semble atténuer l'ampleur de la polémique et des responsabilités)"
J'avais pourtant fait un long et fastidieux travail afin de consolider cette partie, en apportant des sources de première main pour chaque ajout (ce que semble toutefois admettre cet utilisateur). Je trouvais au contraire que mes modifications apportaient un éclairage scientifique à la polémique (la version actuelle se limitant à citer l'AFP), et qu'elle ne l'atténuait pas du tout.
Je suis donc la recommandation qui m'est faite d'ouvrir une discussion, pour expliquer mes propositions de modifications et ajouts. Celles-ci concernent trois points :
1) Mise en perspective des propos d'Henri Joyeux au sujet de la vaccination. Celui-ci assure ne pas être opposé à la vaccination, certes. S'il me semble important de mentionner sa position, il me semble encore plus important de mettre ses déclarations incriminées en regard avec les réactions du corps médical (cela semble pertinent dans une polémique d'ordre scientifique comme celle-ci), tout en expliquant l'enjeu de cette polémique. Le sujet est sensible (la vaccination) : la version actuelle me semble entretenir un flou quant aux arguments opposés au professeur Joyeux. Ils gagneraient à être sourcés scientifiquement.
2) Ajout des positions scientifiques des différents acteurs institutionnels : l'Agence Nationale de Sécurité du Médicament, l'Ordre des Médecins, le conseil disciplinaire de l'Ordre, le ministère de la Santé... Je propose d'ajouter les positions de chaque institution. Ces sources me semblent bien plus fiables et convaincantes que la source journalistique unique sur laquelle s'appuyait la version antérieure (l'AFP). Je crois important de donner autant de sources directes que possible.
3) La question de l'aluminium, évoquée dans la version précédente au détour d'une phrase, sans lien de cohérence avec le reste de la partie, mérite d'être expliquée de manière scientifique, en citant là encore des études ou des autorités de santé (ANSM, ministère). Il ne s'agit pas d'un débat esthétique, où chacun peut avancer son sentiment subjectif : il y a des faits, des éléments concrets et des études, qui doivent figurer comme sources premières de l'article.
: Bonjour, le revert de  s'explique par les nombreux conflits éditoriaux qui ont eu lieu sur cette page. Après relecture, il me semble que votre apport précise les positions du prof. Joyeux tout en ne minimisant pas les critiques et les réponses qui lui sont adressées et correspond aux exigences de sourçage de wikipédia. J'ai rétabli votre version ce qui n'empêche pas d'autres wikipédiens de la corriger ou de la préciser à partir du moment où leurs modifications seront également convenablement sourcées. Cdt --Thontep (discuter) 25 février 2020 à 13:55 (CET)
replies: text: J'y vois néanmoins plusieurs problème, par exemple des propos d'H. Joyeux sourcé par Henri Joyeux, Concernant la phrase d'accroche du dernier paragraphe, celle ci semble imputer la décision de l'ANSM de demander un avis au conseil scientifique, chose que je n'ai pu vérifier dans l'article consacré non à Joyeux mais Gherardi. Il me semble que d'autres passage de cet ajouts sont entachés de faiblesses de cet ordre.--Lefringant (discuter) 25 février 2020 à 14:09 (CET)
replies: text: Bonjour ː) Globalement d'accord avec Lefringant même si je ne doute pas de la bonne foi et de la volonté de bien faire de l'IP 193.248.175.104. J'ai apporté quelques corrections sur les éléments qui me semblaient les plus problématiques. Il en reste cependant, en particulier l'avant-dernier paragraphe. Pour écrire que "ses prises de position contre l'aluminium dans les vaccins ont suscité des réactions contrastées au sein même du corps médical" le contributeur se base sur les avis du Conseil de l'Ordre et de la chambre disciplinaire. Autant l'avis du premier peut être pertinent (bien qu'il y ait mieux à trouver je pense), autant le second ce n'est pas son rôle. Il n'y a donc plus de quoi justifier la première phrase. Et pour aller plus loin, je ne pense pas que l'avis du "corps médical" (sous-entendu, les médecins praticiens) soit le plus pertinent ici, ce qui le serait bien davantage c'est l'avis des chercheurs, bien plus à même de faire de la lecture critique d'article et donc de juger de la méthodologie et du sérieux du détail des publications de l'équipe de Gherardi.--Léodras (discuter) 25 février 2020 à 14:52 (CET)
thread_title:  Vaccination : ajout d'éléments scientifiques et de sources  

message: Un article du Parisien qui a fait l'objet d'un droit de réponse de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé est utilisé abondamment comme source de l'article. L'ANSM reproche à l'article de faire une présentation tronquée du dossier. Autrement dit, même si Le Parisien est habituellement une source de qualité, cet article en particulier n'en est pas une, et doit donc être utilisé avec précautions (ou pas utilisé du tout). Ydecreux (discuter) 12 février 2022 à 22:10 (CET)
replies: text: Il y a aussi une question de WP:Proportion (et qui va dans le même sens que ce que tu dis). Est-ce que d'autres sources font la même présentation des choses ? Est-il judicieux d'utiliser abondamment une mono-source ? Après, il n'est peut-être pas judicieux de la faire disparaitre complètement, mais la ramener à sa juste Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2022 à 22:39 (CET)
replies: text:  Oui, c'est ce que j'ai essayé de faire, a minima dans un premier temps. Je pense qu'on pourrait aller plus loin et supprimer le paragraphe dans sa totalité, car les résultats d'une étude de Romain Gherardi, qui ne modifient pas la position des autorités médicales françaises ni internationales sur les vaccins contenant de l'aluminium, ne sont pas vraiment pertinents à mon avis dans un article sur Henri Joyeux. Ydecreux (discuter) 12 février 2022 à 23:05 (CET)
replies: text: Il est vrai que cet article ne mentionne jamais Joyeux. Il faut favoriser au maximum les sources centrées sur Joyeux. De plus il n'est pas clair de savoir dans quelle mesure les raisons de Gherardi et de Joyeux de se méfier de l'aluminium sont les mêmes, et ce n'est pas à nous de l'analyser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2022 à 12:09 (CET)
replies: text:  Devant ce début de consensus, je vais retirer le paragraphe, et on verra si ce retrait suscite des réactions. Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 13:20 (CET)
thread_title:  Article du Parisien 

message: à Lebrouillard : "Lorsque l’on parle du « soleil »  tel que nous le percevons, nous, en tant qu’êtres humains, ou lorsque que l’on parle de la lumière ou de la chaleur qu’il nous apporte, il ne prend pas de majuscule, tout comme la terre, la lune, etc. Exemples : 
Chaque soir, on voit le soleil se coucher derrière les cimes.
-> Le Soleil, l’astre, ne « se couche » pas dans la réalité. C’est une image pour dire qu’il est hors de notre vue la nuit. 
Les vacanciers demandent, avant tout, du soleil pour, comme ils disent, « recharger leurs batteries » 
On parle ici, par métonymie, de la lumière de cet astre, de ses bienfaits, etc.
Le soleil est fort chaud dans ces montagnes ; lorsqu’il brille d’aplomb, la rêverie du voyageur est abritée sur cette terrasse par de magnifiques platanes. (Stendhal, Le Rouge et le Noir)
La pluie, le soleil, les intempéries de chaque saison avaient donné l’aspect d’un vieux tronc d’arbre à la porte de l’allée, tant elle était sillonnée de fentes inégales. (Balzac, Illusions perdues)
En savoir plus sur : https://www.laculturegenerale.com/soleil-prend-il-une-majuscule/ © Mastabah (discuter) 3 novembre 2022 à 10:11 (CET)
replies: text: Bonjour Mastabah. Au temps pour moi alors, j'en apprends encore malgré des années de pratique de notre belle langue française. Je m'en vais corriger de ce pas ma maladresse. Lebrouillard demander audience 3 novembre 2022 à 10:29 (CET)
thread_title:  soleil orthographe 

message: Le Who's who in france indique le 29 juin 1945, là où cet article, depuis sa première version  indique le 28 juin 1945 masi sans présenter de source. Je n'ai pas trouvé d'autre sources fiables pour les deux dates, de nombreux articles reprennent la date du 28 mais ont certainement récupéré l'information de Wikipédia. Cordialement, -Framawiki ✉ 7 juin 2023 à 14:28 (CEST)
thread_title:  Date de naissance 

message: Bonjour, suite à l'annulation de la précédente décision par le Conseil d'Etat, le Pr Joyeux a été de nouveau jugé par la chambre disciplinaire du Conseil national de l'Ordre des médecins le 28 juin 2023 (source : https://www.egora.fr/actus-pro/deontologie/81273-on-me-fait-passer-pour-un-porte-parole-des-antivax-rejuge-par-l-ordre). Par une décision rendue publique le 1er septembre, il a été sanctionné de deux ans d'interdiction d'exercice de la médecine. Sanction qui prendra effet le 1er janvier 2024, à moins qu'il ne se pourvoie devant le Conseil d'Etat (source : https://www.egora.fr/actus-pro/deontologie/82112-propos-antivax-le-pr-joyeux-sanctionne-de-deux-ans-d-interdiction-d). EgoraInfo (discuter) 7 septembre 2023 à 10:23 (CEST)
replies: text: Merci, c'est ajouté. Durifon (discuter) 7 septembre 2023 à 10:35 (CEST)
thread_title:  Condamnation 

message: Le chapitre consacré à la controverse sur les vaccins fusionnent 2 choses :
- l'utilisation de l'aluminium comme adjuvent dans les vaccins (Mr Joyeux parle aussi de celui contenu dans certains déodorants (supprimés au moins partiellement). Mr Joyeux ne conteste pas cette position, au contraire il l'affiche haut est fort (il en a fait entre autre un livre). ses opposants parlent de lien non prouvé et que le code déonthologique des médecins demande à ce qu'un médecin ne parle que de choses prouvées au grand public (dixit la source actuelle)
- la vaccination elle-même, en dehors du problème éventuel de l'adjuvant. d'un coté Mr Joyeux se dit non antivax et dit qu'il est pour un nombre limité de vaccin au cas par cas. de l'autre ses opposants semblent le classer comme un "antivax qui s'en cache" (je n'ai pas trouvé de meilleur moyen de résumer). Ne faudrait-il pas diviser en 2 pour rendre cela plus clair ? même si les 2 ont des points communs (entre autre l'argument du code déontologique).
d'ailleurs à la lecture de cette source, je me demande même si ce 2ieme point est bien formulé et s'il ne faudrait pas plus précisement dire HPV et l'hépatite B
Marc wik (discuter) 10 octobre 2023 à 13:14 (CEST)
thread_title:  vaccination et aluminium : a diviser en 2 ?