Discussion:Massacre du 17 octobre 1961/Archive 1

message: Où est la discussion annoncée par le bandeau de désaccord de neutralité ? Ma'ame Michu 28 jun 2004 à 22:59 (CEST)
replies: text: Je suis du même avis que toi. J'aimerais bien savoir en quoi mon article n'est pas neutre. Que l'on puisse en discuter et le modifier en conséquence. Car entre un (JeanJean) qui met un bandeau sans expliquer pourquoi et un autre (Med) qui déplace la totalité de l'article en disant simplement "pas neutre du tout", on ne va pas avancer... Sanao 29 jun 2004 à 01:58 (CEST)
replies: text: Je trouve l'article assez neutre et acceptable tel quel, toutefois peut-être manque-t-il un paragraphe (cf papier de l'express) sur les causes   phe 29 jun 2004 à 02:11 (CEST)

text: Le titre "Massacre etc." ne doit pas convenir à tout le monde. Le sujet est sensible (cf. sortie de salle des députés RPR-DL, le 17 octobre 2001, à l'Assemblée). L'appel du FLN à des manifestations « pacifistes » est peut-être aussi sujet à caution, si l'on se souvient de certaines atrocités commises par ce groupe terroriste avant et après le 17 octobre (dont les milliers de « disparus » après les accords d'Évian ne sont pas les pires). Ça serait peut-être mieux passé avec un titre plus neutre comme Manifestations du FLN algérien à Paris le 17 octobre 1961. Ma'ame Michu 29 jun 2004 à 07:28 (CEST)
replies: text: Oui effectivement, j'ai lu l'article, l'ai trouvé assez neutre par rapport à ce qui est connu de ces manifestations mais je n'avais pas pensé au titre ... phe 29 jun 2004 à 07:32 (CEST)
thread_title: Désaccord de neutralité

message: Comment Libération, créé en 1973 a -t- il pu parler d'événements se déroulant en 1961 ?
: Il s'agit du journal Libération en activité entre 1941 et 1964, et non du quotidien fondé par Serge July.  Guise (d) 4 août 2010 à 07:27 (CEST)
thread_title:  Libération 

message: L'événement est bien plus connu sous le nom de massacre du 17 octobre 1961. L'intituler "massacre des Algériens à Paris" fait croire qu'il s'agirait de la seule occasion où des Algériens se sont fait massacré à Paris, ce qui est faux puisque les ratonnades ont été bien plus qu'épisodiques. L'article devrait être renommé, mais apparemment un utilisateur anonyme n'a pas ce droit.
:Sur Google il y a plus de réponses sur l'expression "Massacre des Algériens à Paris" (654) que sur "Massacre du 17 octobre 1961" (437).
:Mais une redirection serait intéressante, ce qui est chose faîte. Sanao 17 juillet 2006 à 01:41 (CEST)
replies: text: J'ai renommé l'article en accord avec cette remarque d'un anonyme. Google ne nous est ici d'aucune utilité, vaut mieux lire la presse française et les livres d'histoire :) Ahbon? 6 septembre 2006 à 18:38 (CEST)
thread_title:  Titre: [[massacre du 17 octobre 1961]] 

message: Je recopie un ajout d'un utilisateur qui aurait du etre fait ici et qui à été quelque puex abrutement révoqué
:NON, Elie Kagan n'était PAS LE SEUL PHOTOGRAPHE. Un autre photographe était témoin de la manifestation PACIFIQUE des Algériens. Free-lance, il a été averti par "L'Express3 pour qui il effectuait des reportages particulièrement axés sur la guerre d'Algérie. Ce soir là, il a vu et photographié la dignité des manifestants boulevard des italiens, photos publiées par L'Express et France-Observateur. Habitué aux "reflexes" de la police, il a sauvegardé le plus rapidement possible ses images en allant les développer. Il n'a pas vu le massacre. Le 21 octobre, il était au bidonville de Nanterre et illustrait dans l'Express un reportage de Jean Cau: "Jean Cau chez les ratons". JE POSSEDE TOUJOURS MES NEGATIFS DE CES JOURS LA.
Stevo 1 février 2007 à 19:04 (CET)
thread_title:  Temoignage 

message: La section Responsabilité de l'État français me pose un problème. Cela ne me gêne pas que l'on parle du fait que les autorités de l'époque ont laissé la bride sur le cou de Papon (quoiqu'il faudrait sourcer l'info), mais en déduire une responsabilité de l'état français, c'est la une position morale que l'encyclopédie n'a pas à prendre. Le maintien de ce titre et de la 1ere phrase suppose donc que l'on puisse sourcer cette prise de position.
Par ailleurs, j'ai légèrement réécrit l'intro qui donnait, pour une raison inconnue, un rôle de 1er plan au maire de Paris. Bradipus Bla 17 février 2007 à 13:33 (CET)
thread_title:  Section ''Responsabilité de l'État français'' 

message: Si j'ai fait ce revert, c'est parce que je trouve les modifications suivantes assez douteuses :  et . Et j'ai des doutes sur la neutralité de cette modification.
La partie concernant les accords d'Évian a été supprimée. Pourtant elle est essentielle pour comprendre la raison qui a poussé De Gaulle à laisser faire Papon.
Si le contributeur anonyme pouvait s'expliquer. Sanao 8 mars 2007 à 23:16 (CET)
thread_title:  Explication du revert 

message: La bataille de Paris du 17 octobre 1961
Sous le titre : le massacre du 17 octobre 1961, un article de l’encyclopédie en ligne Wikipedia fait le point de cette bataille qui a opposé 25.000 manifestants « algériens », fermement  encadrés par le FLN, à 1.658 policiers et gendarmes engagés par le préfet Maurice Papon. Cet article affirme que 32 à 325 manifestants ont été tués, des dizaines jetés à la Seine, en particulier au pont St Michel, 11.700 interpellés et tabassés, dont un certain nombre dans la cour de la Préfecture de Police.
L’auteur se réfère essentiellement aux ouvrages de Jean-Luc Einaudi (la bataille de Paris, le Seuil, 1999), de Jean-Paul Brunet (Police contre FLN, Flammarion, 1999), de Raymond Muelle (7 ans de guerre en France, Grancher, 2001) et à l’article de Paul Thibaud dans l’Express du 11 octobre 2001. Quatre autres auteurs sont cités et 6 réalisateurs de films. D’emblée, on notera que le chiffre de 32 tués est celui de Brunet, et 325 celui d’Einaudi.
Il apparaît ainsi que des sources importantes sont ignorées :
* un 2° livre de JL Einaudi : Octobre 1961, un massacre à Paris, Fayard, 2001,
* un 2° livre de JP Brunet : Charonne, lumières sur une tragédie, Flammarion, 2003,
* un article du colonel Raymond Montaner : la manifestation du FLN à Paris le 17 octobre 1961, dans la revue Guerres mondiales et conflits contemporains de 2002.
Professeur émérite d’Histoire à l’Université de Paris IV, JP Brunet est connu comme un auteur rigoureux. Il est le seul à avoir exploité toutes les archives, en particulier de la PJ, et à en avoir fait une critique historique, ce qui n’est pas le cas d’Einaudi, ni de Paul Thibaud, ni de Sylvie Thénault. Pris à parti de façon polémique par JL Einaudi, JP Brunet a consacré deux chapitres de son 2ème livre à la manifestation du 17 octobre. Il souligne à nouveau les violences inadmissibles1 des policiers, confirme les vengeances exercées par des policiers « activistes », mais estime que sur 75 morts conduits à l’Institut médico-légal (IML), la majorité est imputable au FLN.
Examinant cas par cas la liste des 325 noms, il confirme son  évaluation de 32 tués : 14 certains 2, 8 vraisemblables, 4 probables et 6 possibles. Il avait précisé dans l’Histoire d’octobre 2001 : 30 morts en comptant large.  Dans son Histoire de la guerre d’Algérie (1992), Benjamin Stora corrige son évaluation de centaines de victimes, et ne parle plus que de dizaines.
JP Brunet estime que les 246 morts signalés par Geronimi, correspondent aux 308 cadavres (dont 60 douteux) examinés à l’IML en 1961 : 141 sont enregistrés avant le 17 octobre, et 72 après le 19. Il en est de même des 109 décès du Service des successions musulmanes, dont 55 ont eu lieu avant le 17 octobre, et 22 sans date de décès déterminée. Dans son mémoire de maîtrise, Pierre Brichard, qui a étudié les listes de ce Service, en attribue une trentaine  à la répression policière. Le séminariste Grange ne confirme pas la mort des neuf corps couchés à l’entrée du Palais des sports, et Linda Amiri, ayant eu accès aux archives de la Fédération de France du FLN, dément le matracage des détenus dans la cour de la Préfecture de Police (ce que confirme Montaner).
Une seule noyade, au pont St Miche, a fait l’objet d’un constat. Au total, en septembre et octobre 1961, 34 cadavres ont été retirés de la Seine et des canaux, qui ne paraissent pas imputables à la répression de la manifestation.
Le professeur Brunet dénonce dans l’exploitation de cette affaire un mythe forgé pour les besoins d’une cause militante. Admirateur de Mao et de Pol Pot, l’historien du dimanche Einaudi se révèle un hagiographe du FLN, mouvement à visées totalitaires. On pourrait en dire autant d’autres auteurs.
Historien de la guerre d’Algérie, vice-président de la Commission française d’histoire militaire, il me semble qu’il faut replacer cette bataille dans la stratégie générale du FLN, qui après avoir perdu les batailles d’Alger et des frontières, et se sentant humilié par les fraternisations de mai 1958, a décidé le 28 août 1958 de transporter la guerre en territoire français, et ordonné à ses commandos de combattre furieusement l’ennemi.
Cette décision faisait suite à la volonté, proclamée dès 1955, d’exterminer les messalistes, considérés comme des traîtres, en Algérie et en métropole 3. Ces deux décisions se sont traduites par le massacre en métropole d’au moins 3.957 nord-africains, 150 Européens, 16 militaires et 53 policiers (le Monde du 20 mars 1962), auxquels s’ajoutent 48 harkis. Ces actions terroristes expliquent, sans les excuser, l’exaspération des policiers et les excès auxquels ils se sont livrés.
Quant à la décision de réagir, par une manifestation pacifique, au couvre-feu imposé le 6 octobre par la Préfecture de Police, elle n’a pas été approuvée par toutes les instances du GPRA. Mohamed Harbi écrit dans le Monde du 5 février 1999 : « ce qui a joué dans le déclenchement  de la manifestation du 17 octobre, ce sont plutôt des enjeux internes, voire des ambitions personnelles…On était proche de la fin…Ce sont déjà des luttes pour le pouvoir dans l’Algérie indépendante ».
Les arrestations opérées le 17 octobre avaient été précédées d’opérations de démantèlement des groupes armés du FLN en région parisienne. Selon le Service de coordination des Affaires algériennes (rapports des 1er et 4 décembre), 205 armes à feu, 8 bombes, 26 plastics, 106 grenades et obus ont été saisis en deux mois ; 91 responsables de groupes armés ont été arrêtés, 2.545 militants politiques transférés en Algérie. Les liaisons internes ont été rompues et la Fédération de France du FLN a suspendu les attentats. Pour le présent, conclut ce rapport, la bataille de Paris ne tourne pas à l’avantage du FLN.
Maurice Faivre, le 28 octobre 2007.
<faivre.mo@or 
:D'où vient ce copier/coller?
:Si l'article ne vous plaît pas, vous pouvez toujours l'éditer en respectant la neutralité de point de vue et en sourçant vos ajouts (voir à ce sujet : Aide:Note). Sanao 29 octobre 2007 à 20:54 (CET)
replies: text: Il ne s'agit pas d'un copier/coller mais d'un texte déposé ici par son auteur lui même, Maurice Faivre, historien de la guerre d'Algérie, vice président de la commission française d'histoire militaire. Il met en évidence que c'est l'article de Wikipédia tel qu'il est rédigé pour l'instant qui ne respecte pas la neutralité de point de vue, et il cite justement des sources qui n'ont pas été prises en compte.--Derriene (d) 11 octobre 2011 à 21:10 (CEST)
replies: text: Petit complément sur ce point :
RAPPEL DU RAPPORT DEMANDÉ PAR LE GOUVERNEMENT SOCIALISTE EN 1997
- Lionel JOSPIN, alors Premier ministre, 
- Catherine TRAUTMANN, ministre de la Communication et des archives,
- Jean-Pierre CHEVENEMENT, ministre de l’Intérieur, 
Tous trois du Parti socialiste, ont diligenté une enquête approfondie sur la journée du 17 octobre 1961, en autorisant l’accès aux archives (secret levé avant 60 ans) à - Jean-Paul BRUNET, professeur d’université et historien, désigné par J.P. Chevènement, qui a établi un rapport honnête sur les faits qui se sont déroulés pendant cette journée. 
- Madame Linda AMIRI, universitaire et historienne algérienne, ayant eu elle aussi accès à toutes les archives françaises et à celles du FLN de France.
Tous deux confirment, dans leur rapport final, les chiffres devenus officiels soit 32 morts.
Or, ces deux éminents historiens ne peuvent être accusés d’aucune complaisance, puisque ces rapports émanent d’une demande du Premier ministre socialiste de l’époque, pour être utilisés, à charge, lors du  procès de Maurice Papon à Bordeaux.--Derriene (d) 12 octobre 2011 à 11:42 (CEST)
thread_title: Critique des sources

message: Penser vous réellement que Wikipedia peut paraitre comme une alternative credible à d'autre encyclopédie avec des titres comme "Massacre [...]". Pour moi, Wikipedia n'est pas un blog ou l'on publie des articles argumentés ! Il est vrai que cet événement est très polèmique, raison de plus pour essayer de le traiter avec le plus de neutralité possible, avec, pourquoi pas, un paragraphe pour/contre à la fin de la publication. 
:Je trouve le terme de massacre correcte. Voir la définition du CNRTL : . Employer un euphémisme comme "répression" serait non neutre.
:C'est quoi cette idée de "pour/contre"? C'est pour ou contre de tuer des civils sans défenses qui pour un certains nombre manifeste sous la contrainte? J'espère que tu es ironique.
:De plus, cette approche dichotomique n'est vraiment pas une bonne façon de présenter un article. Car cela simplifie de manière caricaturale des évènements qui sont bien souvent plus complexe que cette vision manichéenne. Sanao (d) 16 février 2009 à 20:43 (CET)
replies: text:  Entièrement d'accord avec le terme "massacre", car les décès par mort violente dans la population algérienne en septembre/octobre 1961 sont anormalement élevés ; pas d'accord avec le fait de tout imputer aux violences policières ; et pas d'accord avec la fin du titre : "massacre DU 17 0CTOBRE", comme si toutes les morts violentes d'Algériens avaient eu lieu le jour de la manif (cette datation étant une autre façon d'insinuer que les responsables sont les policiers) --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 08:30 (CET)
thread_title: Désaccord sur le titre

message: Je crois comprendre qu'il y a eu dans le passé un bandeau de controverse de neutralité sur cet article, mais rien ne dit dans quelles circonstances il a disparu. C'est un peu mystérieux.
En tous cas, l'article n'est vraiment pas neutre. Il prend pour argent comptant la parole d'auteurs bien peu crédibles.
Comment croire que le FLN organisa une manifestation "pacifiste" en y amenant de force les algériens en pleine nuit ?
Ces fameux cadavres dans la Seine, il doit y avoir des documents officiels pour savoir si et combien on en a repêchés.
Il faudrait aussi savoir à qui imputer quel cadavre. Le FLN doit en avoir quelques uns sur la cosncience, mais cet aspect des choses n'est pas du tout traité dans l'article. Pourtant, l'article avoue que le FNL a mené des gens de force à sa manifestation "pacifique".
La présomption d'innocence, ça existe aussi pour les Français.
--Mary Reed (d) 28 février 2009 à 12:14 (CET)
thread_title:  Article non neutre 

message: Je crois possible de verser in extenso au débat cet extrait, quoique assez long, du rapport Mandelkem ; s'agissant d'un rapport administratif officiel, il est copyfree ; Mandelkem est un magistrat (conseiller d'Etat) qui a eu accès à tous les documents possibles
Extraits :
1.3.5 Les victimes des manifestations
Lors de la séance de questions orales avec débat du 31 octobre 1961, le ministre de l'Intérieur faisait part aux sénateurs d'un bilan de six morts et cent trente-six blessés hospitalisés pour les manifestations des 17 au 20 octobre. Un document contenu dans les archives du cabinet du préfet de police fait, à la même époque, état de sept morts et cent trente-six blessés.
a) Les morts
La consultation des dossiers de la police judiciaire, ainsi que d'autres pièces d'archives de la préfecture de police, permettent d'établir la liste de ces 7 noms : 
- Abdelkader Deroues, retrouvé mort, tué par arme à feu, le 17 octobre vers 21 heures, avenue du Général-de-Gaulle à Puteaux, après le reflux de la manifestation. 
- Lamara Achemoune, retrouvé mort, le 17 octobre vers 21 heures, dans une camionnette stationnée avenue du Général-de-Gaulle à Puteaux, tué par balles. D'après le dossier d'enquête, l'autopsie a également constaté une strangulation.
- Guy Chevalier, mortellement blessé, le 17 octobre, devant le cinéma Rex, boulevard Bonne-Nouvelle, vers 21 heures. La mort est due à des coups de crosse sur la tête, reçus pendant une charge.
- Achour Belkacemi, mortellement blessé par le tir d'un gardien de la paix le 18 octobre vers 22 heures, avenue Henri-Barbusse à Colombes, lors de la dispersion d'une manifestation. La légitime défense a été invoquée.
- Abdelkader Bennahar, retrouvé mort le 18 octobre, vers 22 heures, avenue Henri-Barbusse à Colombes. La mort est due à d'importantes blessures à la tête. L'écrasement par un véhicule a été évoqué.
- Amar Mallek, mortellement blessé par les tirs de deux gendarmes le 20 octobre au stade Pierre-de-Coubertin. 
- Ramdane Mehani, mort pendant son transfert dans un véhicule de police du commissariat central du 13ème arrondissement au palais des Sports de la porte de Versailles, le 21 octobre, vers 22 h 30. Le registre de l'institut médico-légal [IML] mentionne toutefois la maladie comme cause présumée de la mort.
C'est probablement sur le registre de l'institut médico-légal que pourrait être trouvée trace d'autres victimes éventuelles. Il s'agit là de la source d'information essentielle sur les décès suspects ou violents survenus dans le ressort de la préfecture de police.
Pour la période comprise entre le 17 octobre et le 31 décembre 1961, 88 corps de Nord-Africains (des FMA pour la plupart), sont entrés à l'IML. De l'avis de la mission, le cas de 25 de ces cadavres appelle une analyse plus poussée. Pour ces cadavres, en effet, la date présumée de la mort ou ses circonstances, telles qu'elles ressortent du registre d'entrée, complété, le cas échéant, par les enquêtes de la police judiciaire, ne permettent pas d'exclure tout lien avec les manifestations.
On relève que 22 de ces cadavres avaient fait, à l'époque, l'objet d'enquêtes judiciaires, mais aucune d'entre elles n'a conclu à une relation avec les événements de la mi-octobre. Il n'en reste pas moins troublant que, dans quelques cas, la date du décès ou de la disparition coïncide avec la date des manifestations.
Reste à savoir si certains cadavres auraient pu ne pas être transportés à l'IML à l'époque des manifestations d'octobre et échapper de ce fait aux bilans officiels. L'hypothèse est difficile à prendre en considération, réserve faite de cadavres qui auraient été découverts en aval de la Seine, hors du ressort de la préfecture de police, ou qui ne seraient pas remontés à la surface. C'est précisément pour explorer cette dernière éventualité que la mission a consulté les dossiers des successions musulmanes du Fonds d'action sociale (FAS), que ce service constituait à l'époque - dossiers de nature à aider les investigations puisqu'ils contenaient, en principe, entre autres documents, les bulletins de décès des travailleurs algériens en métropole. Mais ces bulletins n'existent pas toujours, ou sont muets sur les causes du décès : on peut le comprendre, puisque celles-ci n'avaient pas d'intérêt au regard de l'objet des dossiers. Les vérifications entreprises n'ont donc pas été concluantes.
Sous les réserves exprimées ci-dessus, le registre d'entrée de l'institut médico-légal constitue ainsi la source administrative la plus complète, donc la plus fiable, sur les décès survenus au cours de la période considérée." (fini pour les morts , suivent les blessés)--Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 05:59 (CET)
replies: text: Pas le peine de faire du copier/coller, le rapport est déjà mentionné dans la bibliographie. Le mieux serait de s'en servir comme source comme j'ai commencé à le faire. Sanao (d) 20 mars 2009 à 22:23 (CET)
thread_title:  Rapport Mandelkem 

message: Sur le site de la Bibliothèque nationale de France  le lecteur pourra vérifier: Jean-Luc Einaudi (1951 …) n'a jamais été historien, mais "éducateur à la Protection Judiciaire de la région parisienne", et ses écrits sont très orientés par ses idées politiques. Il fut inscrit longtemps au Parti communiste marxiste-léniniste Français (PCMLF) et même rédacteur de l' "Humanité rouge". Je conseille à ceux qui ne savent pas ce que fût le PCMLF de lire le livre "A contre courant" de Jacques Jurquet, que Jean-Luc Einaudi a préfacé. Jurquet a été l'ami de Pol Pot, d'Enver Hodja, de Mao Tse Tong, etc. que du beau monde soucieux des Droits de l'Homme. Jean-Paul Brunet (1938 …), professeur agrégé d'histoire, enseigna à l'université d'Orléans puis à celle de Paris VIII (1989)
--Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 06:48 (CET)
thread_title:  Einaudi 

message: Parmi le nombre anormal d'Algériens morts vers cette période, il serait souhaitable de souligner que les auteurs qui y vont par centaines ne traitent pas de la JOURNEE du 17 octobre, mais de la PERIODE prise globalement ; ils incluent toutes les morts violentes d'Algériens, AVANT OU APRES cette journée, qui sont effectivement, SUR LA PERIODE, en nombre hautement anormal, mais sans qu'il faille les rattacher tous aux brutalités policières du 17 octobre; on est en train d'essayer d'imputer à la France des règlements internes aux différentes factions du terrorisme algérien, qui s'y entendait pour assassiner et ne s'en cachait pas on fait un peu trop silence sur l'AVANT 17 octobre, qui comporte beaucoup de morts, vraisemblablement dus au moins en partie aux amicales pressions du FLN pour envoyer tous les Algériens sans exception à la manif, de gré ou de force) --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 06:09 (CET)
thread_title:  Une distinction importante 

message: Il y a un point qui m'échappe à propos de sources :
WP est en principe très exigeante ; il ne suffit pas qu'un article soit sourcé, il faut, en théorie, uniquement des sources secondaires et même, maintenant, les historiens sérieux mais un peu anciens sont mal vus.
Ce principe est cependant appliqué de façon très variable. On trouve sans difficulté, sur WP, des articles sans source du tout, ou avec des sources de toute évidence inacceptables.
Tel est le cas d'Einaudi, qui n'a jamais été historien, mais apparemment, dans cet article, cela ne gêne personne.
--Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 06:16 (CET)
thread_title:  A propos de sources 

message: Un premier désaccord de neutralité pour cette page avait été soulevé par un autre que moi, et le bandeau a disparu sans explication convaincante.
J'ai donc replacé de bandeau.
Une tentative de pseudo-neutralisation a eu lieu : elle consistait à multiplier les citations d'Einaudi là où j'avais mis des refnec, alors que, justement, tout le problème de cet article est de coller à la thèse d'Einaudi au mépris du travail des historiens sérieux (JP Brunet) et d'un rapport d'un magistrat indépendant qui a eu les pièces en main (Mandelkem).
Un grand copié/coller de JP Brunet (un vrai historien, contrairement à Einaudi) que j'avais placé dans la pdd spéciale de la discussion de neutralité, a été effacé sous prétexte de copyvio (alors qu'il était cité avec guillemets)
Manifestement, soulever le problème de l'absence de neutralité de cet article, c'est du sport.
Je passe sur le ton assez désagréable sur lequel il m'est répondu dans la pdd spéciale de la controverse de neutralité.
Hier, j'ai été victime d'une agression sur un tout autre sujet, agression purement artificielle ayant pour but de m'écoeurer et de me faire quitter WP, ou de me faire bloquer si j'ose me rebiffer.
Devoir partir ou me faire bloquer, je m'en fous ; je n'étais revenue que pour soulever quelques problèmes de neutralité, dont celui-ci est le plus grave.
Mais je ne veux pas qu'on puisse effacer mes arguments ; c'est pourquoi, mes remarques les plus importantes, que j'avais faites à l'origine sur la pdd spéciale de la page de controverse de neutralité, je les recolle sur cette pdd ordinaire de l'article, qui est permanente et non effaçable, contrairement à la pdd spéciale.
J'ajoute que les principaux auteurs (Sanao)de cet article non seulement non neutre mais hautement manipulateur, ainsi que les principales personnes qui ont tenté de procédé à une pseudo-neutralisation, et qui ensuite m'ont agressée dans le but évident de me faire partir (Ataraxie) sont administrateurs de Wikipédia, et ont un pouvoir de fait sinon de droit ; le manque de neutralité de cette page est donc imputable à WP en pant que telle et non à tel ou tel individu. --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 06:36 (CET)
replies: text: Je vous demande de cesser vos attaques personnelles, Mary Reed. Le fait que votre article sur "le culte de la soupière sacrée" soit en PàS ne vous autorise pas à tirer tous azimuts sur des sujets sans rapport. Ce genre de comportement est inacceptable. --A t a r a x i e--d 21 mars 2009 à 07:28 (CET)

text: Visiblement la discussion est impossible. En ce qui me concerne j'arrête le débat ici, car j'en ai un peu marre de nourrir la boîte à troll. Sanao (d) 21 mars 2009 à 11:10 (CET)
thread_title:  Désaccord de neutralité bis 

message: Après avoir ajouté de la substance dans la première partie de l'article, j'envisage de faire du ménage dans la dernière partie. Notamment, le paragraphe "Témoignages" me semble superflu. Les livres d'historiens (Notamment Einaudi et Brunet)regorgent de témoignages, sur la base desquels ils proposent une présentation des faits, laquelle est présentée dans cet article. Dés lors, les 2 ou trois témoignages présents dans cette version du 1er mai 2009 me semblent redondants et inapropriés (comme ils le seraient dans tout autre article historique). S'il y a des avis contraires, prière de les signaler.--EdC / Contact 2 mai 2009 à 02:35 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: J'ai supprimé une affirmation non sourcée, agrémentée d'un jugement moral dans le paragraphe d'introduction, le tout rédigé par un contributeur anonyme.
Par ailleurs, faut-il continuer à employer le terme "massacre" comme titre de l'article, alors même que le drame de Charonne est dénommé "Affaire de la station de métro Charonne" sur WP ? Jim House et Neil MacMaster eux-mêmes jugent le terme polémique au vu des débats non oiseux (mais tournant fréquemment à la controverse) sur le nombre, les dates et les conditions de décès d'Algériens. Guise (d) 28 juillet 2010 à 02:23 (CEST)
thread_title:  Paragraphe d'introduction

message: Dans l'introduction, il est dit que certains manifestants ont été jétés dans la Seine. Puis dans le corps du texte qu'ils se sont jetés dans la Seine. Il va falloir choisir entre ces deux versions. Cordialement --Surdox (d) 3 avril 2011 à 18:16 (CEST)
replies: text: Donc pour résumer, quand on lit l'introduction de cet article, on comprend que des policiers ont pris en poids les manifestants et les ont jetés dans la Seine ! Tiens j'ai une source secondaire qui dit le contraire... --Surdox (d) 4 avril 2011 à 15:55 (CEST)
replies: text: Il va donc falloir modifier l'introduction soit en mettant un conditionnel nécessaire, prudent et neutre pour "ont été jetés dans la Seine", soit ne pas parler de cet épisode dans l'intro qui est très courte et évoquer cela dans le corps du texte (l'intro est là pour donner un aperçu général et non des faits particuliers). Je sais que cela va en contrarier certains qui pensent que le corps de l'article est neutre. Ainsi, lorsque EDC écrit (quelques lignes plus haut) qu'il a été "ferme sur le contenu", permettez-moi d'en douter... Bizou à toutes et à tous  --Surdox (d) 12 avril 2011 à 06:59 (CEST)
replies: text: *Je propose donc de supprimer de l'introduction "Certains d'entre eux ont été jetés dans la Seine" et de le conserver dans le corps du texte en le modifiant --Surdox (d) 24 avril 2011 à 07:28 (CEST)

text: *Dans l'intro "y auraient subi des violences" semble une supposition peu encyclopédique du style "on dit que", "selon certains". Ne faut-il pas modifier ? Donc deux points dans l'intro à revoir. --Surdox (d) 8 mai 2011 à 07:12 (CEST)
replies: text: Bon, le temps de la réflexion et de la discussion arrive bientôt à son terme, il va falloir passer aux actes, caresses --Surdox (d) 22 mai 2011 à 05:53 (CEST)
replies: text: Voilà j'ai supprimé la phrase. Est-ce que cela vous contrarie ? Caresses, caresses --Surdox (d) 30 mai 2011 à 09:51 (CEST)
replies: text:  J'espère que les caresses de Surdox ne donnent pas de puces, sinon, les lecteurs de cette page vont beaucoup se gratter. Surdox, avant que tu ne passes à d'autres aventures, tu devrais pouvoir éclairer un point qui reste obscur pour moi faute d'avoir toute la biblio sous la main: Du Charonne de Brunet, de 2003, où Brunet revient sur la controverse avec Einaudi sur le 17 octobre, on comprend que l'un des éléments de la controverse concernant les corps jetés dans la Seine tient à l'interprétation d'un témoignage du syndicaliste policier Monatte. Si tu as Einaudi et Brunet-1999 sous la main, tu devrais pouvoir nous expliquer (ou simplement m'expliquer, si le reste du monde s'en fout) quels sont les termes de ce différent. Virile poignée de main.--EdC / Contact 30 mai 2011 à 12:16 (CEST)
replies: text: Ecoutes, si tu estimes que ma modif de l'intro, qui date d'aujourd'hui, est mauvaise, tu restaures l'ancienne version. Le tout, c'est que nous restions en bon termes. Cordialement, et...bizou  (attention, Hégesippe met surement cette page en suivi) --Surdox (d) 30 mai 2011 à 21:30 (CEST)
replies: text: C'est marrant EDC tes méthodes : pendant deux mois, silence radio alors que j'interviens en PDD et lorsque j'interviens sur l'article, hop tu te réveilles ! Tu aurais pu me dire tout ça durant les deux derniers mois --Surdox (d) 31 mai 2011 à 03:16 (CEST)
replies: text:  En fait, il s'agit du comportement d'un wikipédien somnolent. Un wikipédien actif et positif se serait bougé le cul pour se procurer, dés ta première intervention, les bouquins nécesaires et faire le point sur ces corps jetés à la Seine. Je me suis donc contenté de faire la mouche du coche, et tardivement. Je ne voudrais surtout pas que cela provoque chez toi des aigreurs d'estomac. Cela va peut-être mieux en le disant, je suis ravi que d'aimables Surdox fassent des relectures d'articles.--EdC / Contact 31 mai 2011 à 10:21 (CEST)
thread_title:  Plouf dans la Seine 

message: A l'exception du roman de Daeninckx (à la réputation bien établie car faisant office de "précurseur" en la matière), je pense qu'il serait judicieux d'éviter de surcharger la section "littérature" de la bibliographie consacrée aux événements du 17 octobre 1961. A fortiori lorsqu'on constate que certains ajouts sont postés par des utilisateurs non-inscrits et/ou aux contributions quasi-inexistantes par ailleurs. Guise (d) 2 juin 2011 à 22:52 (CEST)
replies: text: 2 romans, c'est surchargé ? A supposer que l'on fasse figurer un mauvais roman dans cette rubrique, c'est grave ? --EdC / Contact 6 juin 2011 à 00:33 (CEST)
replies: text: Les ajouts postés par des utilisateurs non-inscrits et/ou aux contributions quasi-inexistantes semblent a priori uniquement motivés par une démarche promotionnelle. Or, ce type de contributions ne semble pas devoir être encouragé sur WP (mais je me trompe peut-être). D'ailleurs, il y a déjà eu une autre modif' dans la section "Littérature" (toujours l'unique contribution d'un utilisateur "fantôme" mentionnant une oeuvre peu connue), ce qui aurait porté le nombre d'oeuvres romancées à trois... Certes, ce n'est pas très grave en soi mais jusqu'où tolérer la pratique ? Faut-il viser le recensement exhaustif en la matière ? Le cas échéant, quelle attitude faudra-t-il adopter face à un éventuel déferlement éditorial ? En effet, n'importe qui peut écrire un roman à la va-vite puis se pointer sur WP pour faire sa pub tandis qu'une étude historique digne de ce nom nécessite un travail conséquent aux professionnels... Cela dit, l'enjeu est différent avec les études historiques et l'argument d'autorité inhérent à celles-ci ; voilà pourquoi j'ai pris soin d'en lire chacune avant de la mentionner dans la section bibliographie consacrée (le 17 octobre demeure un enjeu mémoriel si sensible qu'il importe d'éviter les historiens du dimanche). Guise (d) 25 juin 2011 à 22:29 (CEST)
replies: text: Dans la biblio du présent article ainsi que dans celle de l'article "guerre d'Algérie", l'utilisateur "Odutel" a ajouté la mention d'un roman d'Eric Michel intitulé Algérie ! Algérie ! (le même titre qu'un utilisateur anonyme avait ajouté le 21 mai 2011). A noter qu'il s'agit (pour l'instant) des seules contributions d'Odutel... S'agit-il encore d'une "promo" ? D'un ajout pertinent ? Un avis là-dessus ? Guise (d) 11 septembre 2011 à 23:20 (CEST)
thread_title: Bibliographie

message: L'argument le mot massacre est non neutre pour justifier le renommage implique t'il que tous les articles de l'encyclopédie titrés Massacre doivent être renommé ? A quand une Répression de la Saint-Barthélemy ou Opération d'Oradour-sur-Glane. Dans ce cas il y a du boulot pour les amateurs d'euphémisme : Liste de massacres (ou liste des répressions ?!).
--Mandeville (d) 22 juin 2011 à 12:13 (CEST)
replies: text: Tu m'as convaincu. Renommons en "Massacre du 17 octobre 1961", --Surdox (d) 25 juin 2011 à 10:25 (CEST)
replies: text: Je renomme, tu renommes ? --Surdox (d) 25 juin 2011 à 16:50 (CEST)

text: Mes félicitations émues pour ce re-renommage courageux et nécessaire--Surdox (d) 25 juin 2011 à 17:42 (CEST)

text: Oui, ou encore plus jouïssif, selon surdox : Massacre des gentils petits nord africains irréprochables par de méchants français colonisateurs et tyraniques --Surdox (d) 27 juin 2011 à 20:04 (CEST)
thread_title:  Renommage 

message: #  Proposant. Cf. messages déjà rédigés. --Katanga [discuter] 16 novembre 2011 à 19:46 (CET)
thread_title:  Mentionner l'avis de Lugan est pertinent 

message: # Tant que la position de Lugan ne fait pas l'objet d'un article écrit par ses soins dans un article de recherche ou de presse (spécialisée ou non, mais « officielle ») ou qu'elle n'est pas mentionnée dans un article remplissant les mêmes conditions écrit par un tiers, je pense que l'avis de Lugan n'est pas suffisamment notable sur cette question qui dépasse son champ de recherche habituel. Si c'était le cas, je me rangerais dans la section , bien que la situation semble proche de celle de Claude Allègre et du réchauffement climatique : si Allègre ne faisait l'objet d'un traitement médiatique particulier, son avis de géologue ne serait pas pertinent sur la plupart des pages traitant du réchauffement climatique. Skippy le Grand Gourou (d) 15 novembre 2011 à 23:47 (CET)
thread_title:  Mentionner l'avis de Lugan n'est pas pertinent 

message: Maurice Faivre parle de nous ici. (message déposé par EdC / Contact le 16 novembre 2011 à 14:18)
:Vu d'où ça parle, il n'y a pas de quoi être fier. Jaclaf (d) 25 novembre 2011 à 08:26 (CET)
thread_title:  On parle de l'article de Wikipédia 

message: Bonjour à tous ,
Je viens de replacer pour la troisième fois ce paragraphe que j'avais mis dans la section "2.3 La manifestation du 17 octobre".
* Une première fois supprimée par Perky, voici ;
* Une seconde fois par Skippy le Grand Gourou, voilà ;
* Une troisième fois par Felipe, ici.
Mes reverteurs (Beuark, quel vilain mot) pourraient-ils m'expliquer en quoi l'ajout de ce paragraphe :
Toutefois, à la lecture des archives de l'Institut médico-légal de Paris, l'historien Bernard Lugan, en comparant avec la période du 1er au 3 octobre où, pour ces trois jours, 24 corps de nord-africains victimes du FLN furent consignés1, rend hommage au sang-froid et au professionnalisme des 1300 hommes2 des forces de l'ordre qui se sont trouvés 3.
Références
1 Jean-Paul Brunet, Police contre FLN, le drame d'octobre 1961, Flammarion, 1999, p.163.
2 Jean-Paul Brunet, Charonne - Lumières sur une tragédie, Flammarion, 2003, p.57 : Les forces en présence étaient très disproportionnées : 1658 policiers (...) devaient affronter une masse de  à  manifestants.
3 Le blog officiel de Bernard Lugan, consulté le 12/11/2011.
contrevient-il aux principes de Wikipédia ?
Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 1 décembre 2011 à 12:34 (CET)
replies: text: Peut-être parce qu'il y a une discussion en cours juste au-dessus ? En particulier sur la présence d'un blog comme source.  -Aemaeth 1 décembre 2011 à 12:41 (CET)
replies: text: La discussion juste au-dessus se rapporte à Einaudi, tu devrais le savoir puisque c'est toi qui l'a ouverte. Au sujet de la source Lugan voir la discussion : Dénombrement des morts / Lugan.Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 2 janvier 2012 à 00:06 (CET)

text: Et sur la formule « rend hommage au sang-froid et au professionnalisme » très POV. Que je sache, on ne fait pas dire à Einaudi ou un autre une formule du genre « critique le comportement barbare et inhumain des forces de l'ordre ». De plus, il y a un passage en force, donc revert. Felipe   ° 1 décembre 2011 à 13:13 (CET)
replies: text: Bonjour Felipe,Dis-moi la vérité !Les yeux dans les yeux !Tu ne l'as pas lu, le document source ?Sinon tu aurais vu que « sang-froid » et « professionnalisme » étaient écrits. Bon, pour te complaire je remplace « rend hommage » par « relève que » et la suite en citation directe. Mais de toi à moi, écoute bien, on ne reverte pas pour si peu. On remplace ; ça s'appelle contribuer. D'ailleurs il semble qu'on t'ait déjà demandé de te calmer sur les reverts... sinon on peut aussi jouer à World of Warcraft.En ce qui concerne un prétendu passage en force, merci de ne pas lancer de légende urbaine, avant de prendre connaissance des discussions précédentes.Meilleurs vœux !--s0l0xal ▷ Oui ? 2 janvier 2012 à 00:06 (CET)

text: +1. Cela suffit cette surreprésentation d'un point de vue minoritaire sourcé par un blog ! --D.N. (d) 1 décembre 2011 à 15:15 (CET)
replies: text: Tu n'es pas obligé de venir te faire du mal Dominique, si tu as les nerfs fragiles.Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 2 janvier 2012 à 00:06 (CET)

text: Non mais c'est quoi ce passage en force !? Surtout avec aussi peu d'argument et contre l'avis de tous les autres contributeurs. Sans réponse rapidement, je reverterais.  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 08:59 (CET)
replies: text: Il serait bon de ne pas imposer d'ultimatum. Comme beaucoup, je donne ici le temps que je peux et vu que l'article sort d'une protection d'un mois, on n'est pas à quelques jours.Apparemment tu n'as pas pris connaissance de la discussion "Dénombrement des morts / Lugan" où tu trouveras tous les arguments nécessaires. Je t'y engage pour la troisième fois.Tu peux le constater au-dessus, bien qu'ils ne répondissent pas (chouette un imparfait du subjonctif)  à la question posée et que leurs avis ne fussent pas (un deuxième pour le même prix, c'est Bysance) argumentés de façon valide,  il a été tenu compte autant que possible des préventions des contributeurs qui se sont exprimés. Toutefois leurs avis ne se substituent pas aux principes et règles Wikipédiens.Si tu penses à une autre façon de rédiger ce passage, je te propose de collaborer à une formulation consensuelle.Ah ! Un détail : te serait-il possible de lâcher un peu cette idée fixe concernant un prétendu "passage en force", c'est faux et ça devient pénible.Cordialement--s0l0xal ▷ Oui ? 2 janvier 2012 à 14:36 (CET)

text: Fait. -- Perky ♡ ✍ 2 janvier 2012 à 10:49 (CET)
replies: text: Bonjour Perky,Je m'aperçois que ton tandem avec Aemaeth a gagné en efficacité. La dernière fois ça t'avais pris 23 heures pour réagir. Cette fois à peine deux heures. Cool !A fait, pourquoi n'être pas venu exposer ton avis ci-dessus pendant le mois écoulé comme je t'y avais convié ?Il n'est pas trop tard, en attendant je rétablis.Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 2 janvier 2012 à 14:36 (CET)
thread_title:  Paragraphe : "Les forces de l'ordre se sont trouvées assaillies de toutes parts" 

message: Voici  un nouvel ouvrage qui peut être utile. Un peu plus complet qu'un blog, sans offense. Bonne Année. -- Perky ♡ ✍ 2 janvier 2012 à 11:38 (CET)
replies: text: En effet, j'ai référencé cet ouvrage dans la bibliographie de l'article WP. Je citais également son auteur plus haut sur cette même page de discussion, en espérant qu'on discute plutôt de ses apports que de certain blog.... en pure perte jusqu'ici. Enfin, bonne année quand même ! :) Guise (d) 2 janvier 2012 à 13:05 (CET)
thread_title:  Le Massacre du 17 octobre 1961 ne fut pas un « incident isolé » 

message: De la toute première phrase :
j'ai supprimé les termes  au motif fondé de travail inédit. Ce qui a été rapidement révoqué par Skippy le Grand Gourou.
Je vais donc encore une fois (je ne compte plus le nombre de fois) révéler à Skippy le Grand Gourou quelques fondamentaux (poil au dos) :
# En vertu de la règle de Wikipédia:Vérifiabilité . Ceci nous amène tout naturellement à la recommandation Wikipédia:Citez vos sources .
# Le résumé introductif, comme spécifié dans  la recommandation ad hoc, .
Grand-guignolesque !
Ce contributeur, qui depuis plus de deux mois s'ingénie, et pas qu'un peu, à empêcher l'ajout d'une information encyclopédique dignement sourcée, nous gratifie sans vergogne d'un WP:TI totalement proscrit.
Franchement Skippy, est-ce que tout va bien ?
Je demande de justifier de manière convenable l'assertion suivante qui me paraît douteuse : .
En attendant je remets l'article dans son état précédent (poil aux dents).
Cordialement--s0l0xal ▷ Oui ? 9 janvier 2012 à 08:35 (CET)
replies: text: Observation générale: cette page de discussion ne doit pas devenir un terrain de règlement de compte personnel. Sur le fond, comme il est d'usage, le chapeau de l'article est le résumé de l'article. Dans l'article, la première ocurrence de "bataille de Paris" est duement sourcée par l'historien de référence, Brunet. --EdC / Contact 9 janvier 2012 à 11:09 (CET)
replies: text: J'ai lu l'article, merci. J'aime bien ton Observation générale, tu pourrais pas m'en faire une au sujet des boîtes de commentaire ?...C'est pour quand on y trouve planqué ce genre d'insulte.--s0l0xal ▷ Oui ? 9 janvier 2012 à 19:43 (CET)

text: Le lien donné en commentaire de diff me semble se suffire à lui-même : recherche des expressions « bataille de Paris » et « octobre 1961 » dans Google Books sans référence à Einaudi qui a intitulé ainsi l'un de ses livres. En passant, WP:PAP. Skippy le Grand Gourou (d) 9 janvier 2012 à 11:11 (CET)
replies: text: Et bin non !À moins d'une nouvelle interprétation créative, un lien vers une page de résultats Google n'est pas une source acceptable. Voici des sources.Ces explications sur les sources, je les ai déjà mises en évidence le 7 novembre dernier.Crois-moi, je n'éprouve aucune espèce de satisfaction à devoir ressortir continuellement des pages de recommandations et je n'ai pas vocation à instruire quiconque. Il me semble par contre que le minimum que l'on doive aux autres contributeurs est de se former aux règles communes, ou alors demande un parrainage. Et s'il te plaît Skippy, arrête de jouer la victime à chaque fois que je te mets devant tes manquements... ça devient risible.--s0l0xal ▷ Oui ? 9 janvier 2012 à 19:43 (CET)

text: Bien sûr qu'il ny a pas synonymie, "Bataille de Paris" est une expression que l'on doit aux mémoires de Papon (1988 ?) pour désigner son action de préfet de police et qui a été reprise par Einaudi en 1991. Il est devenu classique de traiter le 17 octobre en remontant aux prémisses. " qui c'est qui se tape tout le boulot ? ", ça veut dire quoi, exactement ?--EdC / Contact 9 janvier 2012 à 21:53 (CET)
replies: text: Nous sommes d'accord !"17 octobre 1961" et "bataille de Paris" ne sont pas similaires.La première phrase : « Les évènements du 17 octobre 1961, le massacre du 17 octobre 1961 ou encore la bataille de Paris sont des expressions couramment utilisées... » devait être corrigée, et  il n'y avait pas lieu de reverter.C'est de l'obstruction à contribuer en violation du premier principe (interdiction des TI), du deuxième (citer les sources) et du quatrième (respect des autres) (la charrette est pleine).  Le reste est un bavardage hors de propos.Mais j'y réponds quand même parce que c'est toit (dit le couvreur).Dans l'ordre :* Une expression que l'on doit à Papon. Il me semble qu'elle est utilisée auparavant. Voir le fond Harbi : "Le FLN, documents et histoire" écrit avec Gilbert Meynier. Je mentionne de tête, je peux me tromper. Bref, ce point n'a aucune importance. * Il est devenu classique de traiter le 17 octobre en remontant aux prémisses.  À condition de ne pas tout mélanger dans une encyclopédie comme dans une recette de cuisine. * qui c'est qui se tape tout le boulot ? Pour éviter aux autres de chercher, essaie de donner la référence, le mot, la phrase, le site... précisément, ce serait pratique. Ne t'inquiète pas, j'ai vu que tu avais beaucoup donné sur l'article.Au fait,J'attends ton observation générale sur les "foutages de gueule" en boîte de résumé.Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 10 janvier 2012 à 14:15 (CET)

text: ... pendant deux jours et sur 9500 octets pour trois mots très clairement expliqués un peu plus bas.N'insistons pas.--s0l0xal ▷ Oui ? 11 janvier 2012 à 08:06 (CET)
replies: text: Arf, au temps pour moi encore.  Skippy le Grand Gourou (d) 11 janvier 2012 à 12:35 (CET)
replies: text: Au passage, j'ai créé cette ébauche d'homonymie, avec 1962 comme année de fin, merci de corriger éventuellement. Skippy le Grand Gourou (d) 11 janvier 2012 à 14:43 (CET)
thread_title: La prétendue "bataille de Paris"

message: Il n'est pas correct de rajouter   « Paulette Péju, journaliste à Libération, témoigne d'un nombre de manifestants nettement plus conséquent : « Trente, quarante mille Algériens brusquement sortis du sol, des Grands Boulevards au Quartier Latin, de la Concorde à l'Étoile » (ref Péju 2011) » à la suite de la phrase « Entre 20 000 et 30 000 Algériens, hommes, femmes et enfants, vêtus de l'habit du dimanche pour signifier leur volonté de dignité, commencent à se diriger vers les points de regroupements (ref House Mac Master, 2006)», pour un certain nombre de raisons: d'abord, le texte des Péju date de 1962 et non de 2011, comme le laisse entendre la date d'édition. Ensuite, parce que les Péju sont des témoins et House et Mac Master, des historiens à qui il revient d'interpréter les témoignages. House et MacMaster sont certes partiaux à bien des égards, mais quand ils ne sont pas d'accord avec leur devanciers (en l'occurrence, Brunet et Einaudi), ils le disent. Dans notre article encyclopédique, nous devons donc retenir l'estimation des historiens d'autant qu'ils ont eu connaissance de la version Péju à travers le texte de Paulette "Ratonnades à Paris" publié en 1961. Je n'ai malheureusement pas sous la main le livre de Brunet, mais je n'avais pas relevé de différents entre Brunet et House-MacMaster sur ce point-là. Il n'y a pas lieu de créer de toutes pièces une controverse sur le nombre de manifestants. Lorsqu'il y a lieu de citer Péju (ce qui n'est pas le cas pour le dénombrement des manifestants), je préfèrerais que l'on cite le texte de 1961, publié avec l'assentiment de l'auteur, plutôt que celui de 1962 publié pour faire valoir le texte du gendre. On pourrait citer l'historien Manceron, 2011, s'il contestait les conclusions de ses devanciers --EdC / Contact 14 janvier 2012 à 11:20 (CET)
replies: text: Excuse-moi, mais je ne vois pas quel est le problème, Wikipédiennement (ouille) parlant.Pour autant qu'il m'est donné d'en connaître du nombre de manifestants, il n'existe que des évaluations. Alors pourquoi ne pas donner celle du FLN ?Si j'ai fait une erreur (mais il ne me semble pas), corrige-là.Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 14 janvier 2012 à 12:53 (CET)
replies: text:  Le problème est qu'il ne nous appartient pas à nous autres wikipédiens, de faire le travail d'historiens et d'estimer le nombre de manifestants, chose, par ailleurs délicate. Ce n'est pas notre travail d'aller interroger Péju et le FLN. Que dit Brunet sur la question ? --EdC / Contact 15 janvier 2012 à 10:26 (CET)
replies: text: Je me trompe ?... ou tu confonds avec ce que serait une recherche personnelle ? (ça peut arriver à tout le monde)Comme tu peux le remarquer (Péju, Meynier), j'utilise des sources publiées et je référence en me conformant au premier principe : "Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet" et au second : "Le critère qui détermine si une information peut être ajoutée dans Wikipédia est de savoir si elle est attribuable à une publication vérifiable.Je ne vois rien de contestable (à moins d'avoir envie de tailler une bavette).Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 16 janvier 2012 à 07:44 (CET)
replies: text:  je ne partage pas cette vision formaliste de wikipédia où il y aurait un droit à introduire une modification à la seule condition qu'elle ne contrevienne pas à une règle édictée quelque part. Tu as l'impression que je ne te comprends pas. J'ai, à ton égard, la même impression.  --EdC / Contact 17 janvier 2012 à 16:39 (CET)
replies: text: Quelques règles, comme un fil à plomb pour bâtir droit, peut-être parce que Wikipédia a cette prétention d'être une encyclopédie en construction (image BTP). Et précieuses aussi, qui nous indiquent comment ne pas avoir à recreuser cent fois le même sillon ouvert par d'autres (image agricole).Ne me dis pas que tu découvres.Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 18 janvier 2012 à 06:56 (CET)
thread_title:  Bon usage des sources (Péju « 2011 ») 

message: Bonjour Symbolium,Je n'ai pas trouvé de recommandation qui préconiserait de supprimer les articles des titres de section(Bin alors ?). Peut-on avoir un éclairage à ce sujet ?Tu reconnais que ta modification conduit à un résultat moins précis, donc quel intérêt ?Par exemple : La manifestation du 17 octobre est une dénomination courante plus circonstanciée que Manifestations.Aussi : Des sévices au quotidien n'a volontairement pas le "systématisme" de Sévices quotidiens.De même : Une dérive meurtrière vient de Brunet, Police contre FLN, p.127 et y ajouter le terme « probable » est l'expression de ton point de vue. Aurais-tu une source(sûre, pas seulement probable) à ce sujet ?Par ailleurs : l'introduction du modèle  gêne la navigation en masquant les sous-sections : 1.5.1 ; 1.5.2 ; 2.4.1 ; 2.4.2 et  2.4.3.Encore : la photographie de la plaque posée à Aubervilliers en 2001 illustre parfaitement le chapitre Historiographie et aspects mémoriels bien plus que la manifestation elle-même.Il y aurait d'autres points, j'arrête là(j'ai pas toute la journée).Bref, je ne vois pas d'amélioration, la version précédente est préférable. Vu les remarques du même genre sur ta PdD il est singulier que tu t'entêtes dans cette marotte.Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 31 mars 2012 à 07:41 (CEST)
replies: text: Il y a une recommandation de ce type ici (point 2). En revanche, je ne vois pas non plus l'intérêt de réduire le sommaire. Skippy le Grand Gourou (d) 2 avril 2012 à 22:43 (CEST)
replies: text: C'est slaaaa oui,Sauf qu'il s'agit d'une recommandation au sujet des titres de pages, pas des sous-titres !Juste la toute première phrase : (l'a toujours pas appris à lire son Skippy ?).Quelqu'un sait si Dominique est rentré de sa campagne de pêche au thon ?Cordialement.--s0l0xal ▷ Oui ? 3 avril 2012 à 11:56 (CEST)
thread_title:  Quand wikification rime avec [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Massacre_du_17_octobre_1961&diff=77096024&oldid=77095694 complication].