Discussion:Pratique de l'esclavage par des Juifs

message: Bon, merci d'avoir traduit cet article, on en avait besoin mais je trouve la qualité de l'original trés moyenne. Evidemment il est important de couper court aux délires antisémites sur l'esclavage mais justement l'article se place trop sur la défensive sans tellement être pédagogique. Il est rempli de citations qu'il conviendrait pour la plupart de synthétiser. Plus concretement 1) le statut de l'esclave selon la halakha n'est pas assez détaillé 2) on explique que non il n'y avait pas beaucoup d'esclavagistes juifs aux Amériques mais l'on n'explique même pas ce que faisaient les Juifs là bas, combien ils étaient etc. À ma grande honte je n'ai pas fini l'article sur l'Histoire des Juifs au Suriname l'une des grandes communautés de la zone Caraïbe mais je suis en mesure d'affirmer que les Juifs de là bas étaient esclavagistes et qu'ils ont même converti leurs esclaves. A part ça il faudrait aussi citer la malédiction de Cham sur laquelle se basent nombre des auteurs antisémites pour expliquer que les Juifs sont des racistes antinoirs. Et finalement il faudrait aussi expliquer (mais c'est plus ardu) dans quel contexte se place cet antisémitisme, notamment la concurence des victimes. --Kimdime69 19 octobre 2007 à 16:03 (CEST)
replies: text: D'où l'évaluation BD. Personnellement, je suis sûr que tu t'en tirerais avec tous les honneurs--'Inyan  m'écrire 19 octobre 2007 à 16:35 (CEST)

text: Pouvez vous clarifier votre remarque, je n'ai pas compris ce que vous avez ecrit.--Kimdime69 16 novembre 2007 à 12:36 (CET)
thread_title:  Critiques 

message: Selon la loi mosaïque, les esclaves juifs avaient le droit à l'émancipation la septième année (ou année sabbatique) et tous les esclaves devaient être libérés après sept cycles sabbatiques (année jubilaire)  (en):  Mishpatim: Jewish Tradition and Slavery By Rabbi Jeffrey Schein, citing Parashat Mishpatim, Exodus 21:1 - 24:18    (en):  Mishnah: The Oral Law by Harry Gersh. Behrman House, Inc. 1984.  p.49. Un esclave qui était emmené en Terre sainte, devenait libre dès qu'il en avait touché le sol  (en):  "Responsa of Geonim," section 12, cité dans Slave Trade, (Jewish Encyclopedia, 1906)..
Je trouve cette phrase mal formulée... une personne, manifestement mal intentionnée, fort de son préjugé de perfidie des juifs, ne manquera pas de penser que c'est pourquoi les esclaves étaient revendus avant la fin de l'échéance des 7 années, que leur commerce ne se faisait pas en terre sainte et qu'après 7 cycles sabbatiques (49 ans) ils étaient devenus assez vieux pour aller se faire pendre ailleurs -n'étant plus assez productif- donc voilà, avis aux amateurs... --62.203.15.11 13 novembre 2007 à 21:45 (CET)
thread_title:  Mauvaise formulation 

message: L'article devrait égallement parler de l'esclavage des juifs, notamment en Egypte comme cela est écrit dans la Torah ou la Bible. Matta Ali (d) 17 janvier 2008 à 20:19 (CET)
thread_title: équilibrage de l'article

message: Je relis cet article après l'avoir perdu de vue pendant longtemps et, sans vouloir offenser son principal auteur FLL qui par ailleurs est un éditeur qui a produit de très bonnes choses, cet article me gêne toujours autant et ce pour plusieurs raisons. 
D'abord on ne sait pas très bien quel est le sujet, enfin si, on sent bien que l'article anglophone source de la traduction a été créé pour tordre le coup aux allégations antisémites donnant aux juifs un rôle disproportionné dans la traite et l'esclavage des noirs. Voici le vrai sujet. L'intention est louable mais redressage de torts et article historique ne font pas souvent bon ménage. En l'occurrence nous avons droit dans le deuxième paragraphe à un torrent de citations visant à rétablir la vérité historique. Le seul souci c'est que de la vérité historique en elle même pas un mot, ou presque. 
Or cette vérité historique est tout à fait digne d'intérêt. Oui il y a eu des juifs qui ont participé à la traite des noirs, oui il y a eu des juifs esclavagistes et c'est un sujet passionnant parce que les juifs constituaient eux même à l'époque une minorité à la merci du bon vouloir de leurs puissances occidentales tutélaires et parce que leurs relations avec les esclaves différaient de celles qu'entretenaient les esclavagistes chrétiens de par les spécificités religieuses et sociales de ces juifs. Le cas du Suriname a été cité si dessus, c'est sans doute celui qui est le plus intéressant (voir l'article incomplet Histoire des Juifs au Suriname) parce que les juifs de cette colonie disposaient d'une liberté inconnue ailleurs dans les Caraïbes et même en Europe et que sauf erreur de ma part ils constituaient la communauté juive la plus importante de cette région. Il y a aussi le cas des juifs des Antilles néerlandaises (Aruba, Curaçao) où les juifs bien qu'en petit nombre ont joué un rôle historique significatif (certaines théories en font les propagateurs du papiamento, ce créole à base portugaise qui sert encore de nos jours de langue véhiculaire dans les Antilles néerlandaises) il y a aussi le cas des juifs des Caraïbes anglophones, principalement installé en Jamaïque mais pas seulement et dans une bien moindre mesure je pense de ceux des Antilles françaises qui n'ont eu dans ces îles qu'une place bien moindre. En fait au delà de la problématique propre à l'esclavagisme c'est toute l'histoire, passionnante et méconnue des Juifs sépharades marranes (la nation portuguaise) des Amériques qui est à écrire ce qui n'est pas une mince affaire étant donné la rareté des sources (et oui les études d'histoire juive moderne sont principalement tournées vers le monde ashkénaze). J'espère bien un jour parvenir à combler ce manque mais je ne promet rien;). 
Pour en revenir à nos moutons, il y a mis à part ce coeur de l'article (les juifs, l'esclavage des noirs et l'instrumentalisation de cette réalité historique) des ajouts touchant à des sujets différents.
*L'esclavagisme juif avant la traite des noirs, cette section est intéressante mais n'est pas articulée avec le reste et je ne sais pas si elle est articulable. Elle contient aussi trop de faits bruts sans analyse synthétique. Personnellement je la penserait plus comme une partie introductive à la section qui suit que comme l'un des véritables éléments de l'article. Dans l'éventualité où on voudrait néanmoins développer cette partie, il faudrait dire deux mots sur la participation des juifs à la traite musulmane, les juifs de Tripoli notamment ont joué si je ne me trompe un certain rôle dans la traite transsaharienne.
*Il y a quelques infos sur la position de la halakha. Ce point est important mais mériterait à mon sens un long développement dans un article propre et un succinct rappel ici dans l'introduction
*il y a ce truc sur les esclaves juifs, j'ai du mal à voir quoi faire de cette section, on s'écarte là du sujet qui est même si ce n'est pas dit explicitement est l'esclavagisme juif, pas les esclaves juifs. Encore qu'il me parait nécessaire de rappeler dès l'introduction l'esclavage des hébreux en Egypte, non pas en le présentant comme un fait historique, ce qu'il n'est pas, mais par ce qu'il est essentiel pour comprendre les rapports complexes entre juifs et noirs à l'époque contemporaine qui apparait en filigrane dans l'article
*Il y a ce pathos indigeste dans l'introduction sur l'esclavage en général qui me semble tout bonnement hors sujet.
De manière générale, il faudrait généreusement sabrer dans tout ce fatras de citations qui nuisent à la clarté de l'article.
Et puis si on était ambitieux, on irait un peu plus loin que de banalement dire qu'il y a des antisémites noirs qui racontent des conneries sur l'esclavagisme des Juifs, on essaierait de faire le lien avec l'identification des noirs avec les hébreux oppressés par Pharaon via la bible protestante (tout le monde connait Go Down Moses), l'histoire des confrontations entre juifs et noirs aux USA (voir par exemple Émeutes de Crown Heights) afin de replacer dans un contexte cette instrumentalisation antisemite de l'esclavage par une portion de la population afro-americaine. Pas évident du tout à goupiller mais tout cela est lié et je pense qu'on peut trouver des sources en fouillant bien). Et la on pourrait évoquer, mais très succinctement, l'épisode Dieudonné parce que ce que dit et fait ce monsieur n'a pas non plus un écho si important que cela.
Beaucoup de yaka yaka dans mon commentaire je sais, et je ne compte pas m'impliquer dans cet article dans les conditions actuelles bien que j'y contribuerais sans doute indirectement en créant ailleurs du contenu sur les Sépharades des Caraïbes mais ¿quién sabe? peut être qu'un courageux éditeur sera intéressé par ce que j'écris ici.--Kimdime69 (d) 21 octobre 2008 à 01:17 (CEST)
thread_title:  Avec du recul 

message: Bonjour. L'article a un aspect défensif assez compréhensible, mais finalement nuisible, et ne doit pas conduire à "noyer le poisson". Oui, des juifs ont prêté la main en France et dans les colonies françaises au système esclavagiste, et l'article 1 du Code Noir ne clôture pas le sujet. Leur rôle n'a pas été massif, mais pas non plus négligeable.
- Sans avoir initié l'esclavage dans les ïles françaises, des juifs hollandais chassés du Brésil ont donné une impulsion à la culture sucrière et à l'économie esclavagiste en Guadeloupe et en Martinique (pp. 131 et 133, in  Le métissage dans la littérature..., de Chantal Maignan-Claverie - Karthala 2005)
- A Bordeaux, 5 Juifs dits Portugais ont armé pour la traite au XVIII siècle 20 navires (dont la moitié pour la maison Gradis) sur un total bordelais de 485 navires négriers (Eric Saugera - Bordeaux port négrier - Karthala 2002 - pp. 232 et 201).
- Eric Saugera cité, indique p.277, qu'Abraham Gradis possédait des plantations en Martinique et à Saint-Domingue à la fin du XVIII siècle, et détenait en France un esclave nommé Mercure (cavalier fougueux, Mercure passa avec son cheval sur le corps du comte de Choiseul Praslin, futur ministre de la marine - pp. 296 et 297).
Rien de glorieux, mais rien non plus qui marque une communauté au fer rouge. L'occultation de ces faits est plus néfaste que leur énoncé.
A noter, la citation de Rosa Amelia Plumelle Uribe incrimine les frères Péreire, dont Eric Saugera parle à propos du "Coolie-trade" du XIX siècle, et qui est assimilé, à mon avis abusivement, à la traite et à l'esclavage.
Cordialement. --Tmouchentois (d) 10 mars 2011 à 13:51 (CET)
replies: text: Cet article comporte de nombreux défauts, le principal étant qu'on ne sait pas quel en est le sujet. Je pense en avoir fait une analyse asez fouillée (voir le sujet du dessus). Mes conclusions rejoignent en partie les tiennes.--Kimdime (d) 10 mars 2011 à 14:05 (CET)
replies: text: Bonjour. Oui, j'ai lu ton analyse, et je regrette que tu ne te sois pas mis au travail . Cordialement. --Tmouchentois (d) 10 mars 2011 à 14:19 (CET)
replies: text: Je renonce à réformer ce texte...--Kimdime (d) 10 mars 2011 à 14:52 (CET)
replies: text: Je suis un peu intervenu, et je transfère ici ce passage, que je vais supprimer:
 et sa référence:Causes célèbres, curieuses et intéressantes , Nicolas-Toussaint Des Essarts, 1777 : Pampy étoit resté, jusqu'à l'âge de 21 ans, sur l'habitation de la dame Poudonce. Aussitôt que le sieur Mendés en est devenu propriétaire, il a voulu qu'il portât, sur sa poitrine, l'empreinte de son nom, & ce malheureux nègre a subi la même épreuve que la négresse. Un fer rouge , en lui brûlant les chairs , lui a laissé un signe ineffaçable de servitude.
Le seul rapport avec le thème de l'article serait de montrer, que contrairement à ce qui est dit plus haut, l'interdiction de séjour aux îles d'Amérique pour les juifs était caduc en 1775.
Sur le fond, le procès en question est hors sujet de l'article, car il concerne les limitations que progressivement l'Etat avait apporté à la "vertu" émancipatrice du sol de France, limitations durcies par une ordonnance de 1738 que le Parlement de Paris, ne l'ayant pas enregistrée, considère comme nulle et non avenue. Le Parlement fait cependant état de la religion du maître, en arguant qu'il ne peut se prévaloir d'une volonté d'instruire davantage ses esclaves dans la religion chrétienne, qui était un des prétextes permettant de conduire un esclave en France. --Tmouchentois (d) 10 mars 2011 à 17:13 (CET)
thread_title:  La France et le code noir 

message: Ne faudrait-il  pas séparer l'article en deux? Un article pour parler du système esclavagiste et de la participation des juifs  à ce système et l'autre pour parler de l'esclavage dans le judaïsme, les lois du eved kena'ani et celles du ivri etc...? Cordialement
:Effectivement, je vois les choses ainsi, introduction succinte aux règles de la halakha dans cet article, et un article détaillé sur ces règles que l'on pourrait appeler Esclavage dans le judaïsme. Tu te lance ? --Kimdime (d) 20 mars 2011 à 20:08 (CET)
replies: text: Je veux bien, mais je n'ai pas d'ouvrage sur le sujet. Il y a une bibliothèque sur le projet judaïsme mais il n'y a aucun livre dedans ! Goussedevanille (d) 20 mars 2011 à 20:57 (CET)
thread_title:  Question 

message: J'ai vu que la question avait déjà été soulevée il y a 3 ans mais comme rien n'a changé j'en reparle. Je pense que la palette antisémitisme en fin d'article est inappropriée, elle serait bienvenue sur l'article qui traite de l'ouvrage polémique mais pas sur celui-ci qui a une vocation généraliste, en revanche une palette esclavage serait à sa place (il n'en existe pas je fais la demande sur les projets). Et, dans le même ordre d'idée la 2e phrase de l'intro ne permet pas non plus de savoir exactement le cadre de l'article.
Le WP anglais a l'air beaucoup plus en avance que le nôtre sur la question de l'esclavage, puisqu'il dispose d'articles dédiés à la pratique de l'esclavage dans les 3 religions du livre, à défaut d'en avoir pour les religions asiatiques. Il n'y a donc pas de malaise, et pas de besoin ressenti de parler tout de suite d'instrumentalisation à de mauvaises fins (ça ne marche pas que pour l'antisémitisme, au regard de l'islamophobie ambiante il faut faire attention aux publications qui traitent des relations esclavage et islam). Chez nous il manque esclavage dans le monde chrétien.— Globulenoire [?] 8 avril 2011 à 01:49 (CEST)
thread_title:  Palette 

message: Le bandeau "manque de sources" est-il encore nécessaire ?
--D.N. (d) 9 juin 2011 à 09:53 (CEST)
replies: text: Non, j'ai enlevé le bandeau--Kimdime (d) 9 juin 2011 à 10:24 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Pour ceux qui veulent en savoir plus, il y a cette vidéo de qualité avec shmuel trigano même si vers la fin il ose parler de Philon d'Alexandrie (qui est raciste) pour le mettre dans les sources juives alors qu'il dit lui-même que Philon a inspire uniquement l'Eglise (par Origene) puisque aucun ouvrages de la littérature rabbinique ne rentre les 'avis' de Philon parmi les opinions retenues.
http://www.akadem.org/sommaire/colloques/ham-et-sem-quelle-fraternite-entre-juifs-et-noirs-/noirs-et-esclavage-dans-les-sources-juives-22-01-2007-6853_4204.php
:Intéressant de fait mais pas sa place ici, à insérer plutôt dans Esclavage dans le judaïsme que je ne vous conseille tout de même pas de dérougir sans un parrainage efficace. Cdt--Nathan  m'écrire 24 juillet 2012 à 22:32 (CEST)
thread_title: par marcdahan:

message: Le bandeau en en-tête renvoie sur Esclavage dans le judaïsme. Or cette page n'existe pas. Deuxtroy (d) 20 septembre 2012 à 04:32 (CEST)
replies: text: Oui, on peut le supprimer mias la section correspondante de l'article est très faible ce qu'il faut aussi signaler. --Olevy (d) 20 septembre 2012 à 13:49 (CEST)
replies: text: Non, ne supprimez pas, derougissez--Nathan  m'écrire 21 septembre 2012 à 11:54 (CEST)

text: Bjr. Je vais essayer de continuer à enrichir l'art. Esclavage dans le judaïsme. Il faudrait d'ailleurs que quelqu'un fasse un retour à la ligne entre les 2 phrases de l'entête de l'art. Pratique de l'esclavage par les juifs renvoyant à l'art. Esclavage dans le judaïsme. Cela  mettrait le renvoi plus en valeur. Moi, je ne sais pas le faire. Merci'--Mylenos (discuter) 27 mai 2018 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Bandeau étonnant (et irritant) 

message: Bjr Shev. Pourquoi ce retour de bandeau-boomerang ? Où y aurait-il de la synthèse inédite qui ne s'appuierait sur rien ? Il aurait été plus rapide de le préciser sur la ligne de justification de modification. J'aime bien comprendre. Merci. Mylenos - vend 18 janvier 2019 10h47
:D'accord avec Mylenos. La simple politesse aurait voulu une note sur cette PDD pour justifier ce retour, après que la suppression en a été justifiée ci-dessus. --Olevy (discuter) 18 janvier 2019 à 12:14 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord pour le retrait du bandeau (c'est moi qui l'avais posé). Cdt, Manacore (discuter) 18 janvier 2019 à 12:22 (CET)
thread_title:  Retour du bandeau 

message: C'est dans la section un peu fourre tout et redondante "France et colonies françaises"
On peut y lire: . Donc pas d'esclaves dans les colonies françaises ? --Sardos domos (discuter) 10 août 2021 à 20:03 (CEST)
replies: text: Le paragraphe suivant est à la fois une erreur et une forme de révisionisme: . C'est faux, selon les historiens. Les Hollandais du Brésil sont d'abord repassés par la Hollande. Quelques uns sont revenus en 1656, sans leurs esclaves, et ils n'étaient pas tous juifs loin de là. Et ils n'ont pas , qui étaient déjà massifs dans chacune des trois îles des Antilles françaises à la fin des années 1640.--Sardos domos (discuter) 10 août 2021 à 20:03 (CEST)
thread_title:  Erreur et révisionisme concernant les colonies françaises des Antilles 

message: Ce Paragraphe écrit: .--Sardos domos (discuter) 10 août 2021 à 20:38 (CEST)
replies: text: Je le remplace par: --Sardos domos (discuter) 10 août 2021 à 20:38 (CEST)
replies: text: La source ne dit, par ailleurs, pas ce que l'article lui faisait dire Chantal Maignan-Claverie, Le métissage dans la littérature des Antilles françaises : le complexe d'Ariel, Karthala 2005, page 131.--Sardos domos (discuter) 10 août 2021 à 20:42 (CEST)
thread_title:  Autre erreur, confusion et révisionisme (i Louis XIII et Louis XIV code noir, compagnie des Indes) 

message: Autants de grosses erreurs historiques, et allant toutes dans le sens d'un antisémitisme sous-jacent, dans une page qui fait un millier de vues par mois, c'est un problème.--Sardos domos (discuter) 12 août 2021 à 09:38 (CEST)
replies: text: Vous êtes bienvenu pour améliorer et sourcer tout cela. - Mylenos (discuter) 12 août 2021 à 21:57 (CEST)
replies: text: Je m'interroge sur l'existence même de l'article. Y en a-t-il un sur la pratique de l'esclavage par les catholiques ? (des tonnes de littérature sur les débats entre prêtres à l'époque). Et la pratique de l'esclavage par les protestants ? Je vois aussi que ce sujet a été dénoncé par Conspiracy Watch.--Sardos domos (discuter) 19 août 2021 à 18:19 (CEST)
replies: text: Le contenu de l'article est clairement orienté comme une espèce d'accumulation de cas censés prouver que la participation des Juifs aux traites négrières serait dominante, or il semble qu'ils n'aient assuré que 1% de celle-ci, selon les historiens cités par Conspiracy Watch.--Sardos domos (discuter) 19 août 2021 à 18:24 (CEST)
thread_title:  Article à revoir, avec au moins un bandeau 

message: Ce serait plus conforme à l'esprit d'une encyclopédie comme Wikipédia. Il n'y a pas d'article dans les autres encyclopédies sur "Pratique de l'esclavage par des Juifs".--Sardos domos (discuter) 19 août 2021 à 18:24 (CEST)
thread_title:  Propostion: renommer l'article "Controverse sur l'importance de la participation des Juifs aux traites négrières" 

message: Cet article "Début de l'industrie sucrière : il était une fois les hollandais" sur France Info, est doublement erroné, me semble-t-il et sans source et non neutre"Début de l'industrie sucrière : il était une fois les hollandais"  sur France Info, par Steeve Prudent • Publié le 28 février 2019 . Il affirme : "le 28 Février 1654, un navire aborde l'île de La Guadeloupe. Il transporte à son bord des colons juifs hollandais expulsés du brésil, par les Portugais. Leur arrivée dans l’île marque le début du développement de l’industrie sucrière guadeloupéenne".
* Comment s'appelait ce navire ? Quel est son capitaine ? Combien de voyageurs ?
* Et surtout quelle source ?
* De nombreuses sources datent de le début des moulins à sucre quinze ans plus tôt
*Les sources qui ont étudié l'arrivée des hollandais, arrivés PLUS TARD en Guadeloupe ont établi
**  qu'ils étaient protestants et pas juifs
**  qu'ils étaient plus souvent de Hollande que du Brésil
*Quel intérêt d'écrire un article de seulement 5 paragraphes pour titrer sur le fait des juifs aient "marqué le début" du sucre et donc l'esclavage ? Nulle part il n'explique ce que leur religion channge, en quoi elle joue. (Religion alléguée, et il est faut qu'ils aient "marqué le début", puisque ce début es 15 ans plus tôt.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2021 à 20:44 (CET)
thread_title:  Article erroné  sur France Info sur les Juifs ont "marqué le début"du sucre en Guadeloupe