Discussion:Ilich Ramírez Sánchez

message: En cherchant rapidement, je n'ai pas trouvé s'il avait déjà été recondamné dans la nouvelle procédure qui a eu lieu en 2007, je ne suis pas sûr que les actes terroristes mentionnés dans l'article correspondent à la condamnation pour laquelle j'avais donné cette référence: Crim. 23 juin 1999, pourvois n°98-80561, 98-80573, 98-80571 Apokrif 4 décembre 2007 à 00:00 (CET)
thread_title:  Condamnations en 2007 

message: En ce moment, cf historique, Lebob et moi ferraillons sur peu de chose. Il veut bien admettre qu'Olivier Assayas soit un théoricien du complot mais estime que ça ne vaut pas un chapitre. Et mon avis c'est que le poids actuel des protagonistes est suffisant. La réputation du cinéaste, celle de son bailleur de fonds Canal+, de son interlocuteur Lemonde.fr, et surtout le nom de Guy Debord, qui parce qu'il a été traité de « gourou de sous-préfecture »« Ainsi cet homme-là était l’ami, le mécène, le financier, le complice de l’écume des révolutionnaires du bazar de mai 1968 ? Il était l’admirateur de cette lie de la non-pensée, de cette incarnation chétive de “l’esprit qui nie” ? Ainsi cet homme d’affaires habile et implacable qui trustait les vedettes “vendeuses” et faisait trembler le monde du cinéma au point qu’on avait actionné la justice contre ses menées monopolistiques, s’était laissé impressionner jusqu’à la fascination par un pâle scribouillard, gourou de sous-préfecture, porté aux nues pendant huit jours par une poignée d’incultes parce qu’il couvrait des feuillets inutiles d’élucubrations inextricables et des mètres de pellicule d’images floues ? » Minute, 17 mars 1984. par la presse au moment où celle-ci élaborait ses propres Théories du complot à propos de l'assassinat de Gérard Lebovici« À la suite de ce drame, la presse, toutes tendances confondues, se complaît pendant plusieurs semaines à broder de multiples fictions et allégations sans fondements autour de la « vie mystérieuse » de la victime. L'entourage de Gérard Lebovici répond à ce fatras médiatique en publiant Tout sur le personnage, le livre que Gérard Lebovici était en train de préparer. Guy Debord publie ensuite en février 1985 ses Considérations sur l'assassinat de Gérard Lebovici où il règle ses comptes avec les journalistes. » ; puis de "paranoïaque""Complètement parano, Debord voit des complots partout". De mémoire. Michel Polac, 1988 environ.  par les intellectuels-vedettes au moment où il publiait ses Commentaires sur la société du spectacle, et que malgré cela sa pensée soit maintenant reconnue comme d'« une grande importance pour l'histoire des idées de la seconde moitié du xxe siècle » (journal officiel de la République française du 12 février 2009) ; cela me suffit.
Faut-il attendre qu'un Pierre-André Taguieff consacre une notule à Carlos-Assayas dans un nouveau pensum ; ou qu'une nuée de Thierry Meyssan viennent se positionner sur ce marché ? Taguieff et Meyssan me semblent quantités négligeables, insignifiants au regard du sujet. Parler des secrets d'état ( ou des prétendus secrets d'état, car tout n'est-il pas transparent une fois mis en forme par le mass-mediumExemple : « On rapporta qu'il y aurait eu 1 104 tués et 3 352 blessés pendant l'insurrection contre le chiffre actuel de 93 morts à la fin. Les images de cadavres dont l'origine véritable avait été cachée furent abondamment diffusées dans le monde entier. Ce n'est qu'en février 1990 qu'il fut officiellement enfin établi qu'il s'agissait là d'une intoxication. Le nom de Timişoara est dès lors resté associé aux manipulations dont les médias sont toujours susceptibles d'être à la fois les dupes et les relais » Timişoara ( c'est moi qui souligne ). ? ) n'est le monopole ni de Taguieff, ni de Meyssan, ni de Télérama« Ce qui a affirmé avec la plus parfaite impudence sa propre excellence définitive change pourtant, dans le spectacle diffus mais aussi dans le spectacle concentré, et c'est le système seul qui doit continuer : Staline comme la marchandise démodée sont dénoncés par ceux-là mêmes qui les ont imposés ».-Assayas, ni de Lebob, ni de votre serviteur. Les Taguieff et consorts ont pourri la langue avec leur yaourt empoisonné« LE RETOUR DES THÉORIES DU COMPLOT  Entretien avec le politologue Pierre-André Taguieff » Couverture du Monde 2 n°90, supplément au Monde n°18905 du samedi 5 novembre 2005., il faut pourrir cette pourriture. Blogbreather (d) 26 mai 2010 à 06:57 (CEST)
replies: text: Je n'admets rien du tout et certainement pas qu'Asayas est un théoricien du complot (en fait, c'est précisément le contraire selon ses propres dires), mais je souppose que vous ne vous êtes pas donné de lire les deux interventions qui précèdent directement la votre sur cette PDD.  A moins que vous les ayez lues, vous en ayez fait une interprétation très personnelle.  En application de WP:TI on attendra précisément la notule que Targuieff consacrera à Carlos-Assayas ou qu'une nuée de Meyssan s'intéressent à ce sujet pour élaborer quoi que ce soit qui aille dans ce sens sur wikipedia.  En attendant, je réverte le brouet indigeste que constituent vos dernières modifications à l'article.  Lebob (d) 26 mai 2010 à 09:21 (CEST)

text: Vous seriez bien aimable de traduire ce délire dans un français intelligible par el commun de mortels.  Par ailleurs, je crois bienme souvenir qu'on vous avait déjà fait remarquer sur les PDD liées aux attentats du 11 septembre que les pages de discussion ont pour vocation de discuter de l'amérlioration des articles, pas de devenir des fora de discussions ou des substituts de blogs personnels.  Enfin, pourriez-vous nous expliquer quel lien pourraient bien avoir les sept notesLe but de ces sept notes, c'est d'étayer ( pour cette huitième, répondre à ) ce qui est dit. Habitude qui me vient du travail sur les articles wikipédia, où rien ne doit être avancé de son propre fond, seulement être mis en forme. que vous insérez dans votre soliloque avec le personnage suejt de l'article.  Enfin, je ne crois pas être dénué d elogique.  En revanche, je crains que votr elogique si particulière n'échappe au commun des mortels dont j'ai le grand malheur de faire partie.  Lebob (d) 27 mai 2010 à 09:35 (CEST)
thread_title: Assayas, Canal+, ''Le monde'' et Debord valent-ils un chapitre?

message: Vous avez raison Lebob, il ne faut jamais craindre d'être trop clair, au risque de bloguer ou de débloguer. Je dirais donc que pour le commun des mortels une théorie est une théorie, vraie ou fausse, exacte ou imprécise, et qu'un théoricien n'est pas forcément un gourou ou un paranoïaque ( Minute et Polac l'ont appris à leur dépens, voir les référencesMinute, je crois savoir, a été condamné par la justice. Quand à Poluc, c'est le temps qui s'est chargé de le punir : « Je sais qu'à mon âge on commence à être un vieux con » convient-il avec bonhomie dans cette vidéo datée "8 avr. 2007"  ( à 06:40 ) où on le voit malmené par Jacques Vergès. Et j'en profite pour signaler l'émission d'hier soir sur Arte ( 13 Octobre 2010 ) ( émission que l'on peut en principe "voir voire revoir" sur le net pendant quelque temps ) consacrée à Vergès, avec beaucoup d'archives audio-vidéo sur les personnages de Carlos. Le 16/10/2010 : Il semble que le site d'Arte ne veuille pas que l'on puisse revoir, voire même pas que l'on puisse seulement voir L'Avocat de la terreur., et j'ose espérer que vous n'allez pas considérer cette parenthèse avec petits exemples illustratifs comme du "blogage" ) ; et qu'un complot est une opération secrète et concertée de plusieurs personnes contre quelqu'un ou contre une institution. Ne pas délirer sur des complots préparés certainement avec beaucoup de soin et dans le plus grand secret est difficile, pour la presse comme pour le commun des mortels ( deuxième parenthèse : Se référer à la note sur l'affaire Timişoara pour bien se convaincre qu'il arrive à la presse de se tromper et en bloc ; et pourtant dans un cas où la falsification était grossière, si j'en crois l'article. Qu'est-on donc en droit d'imaginer quand on peut supposer une préparation plus soignée ? ). Ne croyez pas que je perde de vue le but de la "PdD" qui est évidemment de publier, en opposition avec vous qui dépubliez. Puisqu'il faut arriver ici à un compromis je propose -- Chrismagnus devrait être d'accord, vous Lebob je n'y compte pas trop -- d'abandonner cette formule hélas encore insuffisamment neutralisée de "théorie du complot" et d'ouvrir un chapitre "terrorisme d'état". Car que des grands média se rallient ou seulement accorde droit de cité à cette thèse, c'est une information capitale. À mon humble avis. Blogbreather (d) 28 mai 2010 à 06:45 (CEST)
replies: text: Une section "Terrorisme d'état" est probablement plus conforme à la réalité et devrait être plsu facile à alimenter en sources, l'intéressé semblant bien avoir été instrumentalisé par différents états.  Pour ma part, je n'ai pas d'opposition à cette approche.  Lebob (d) 28 mai 2010 à 09:09 (CEST)
replies: text: En l’état actuel des informations disponibles, la création d’une section « terrorisme d’état » m’apparaît plus pertinente. Si elle ne devait être alimentée qu’à partir du seul point de vue d’Assayas, peut être vaudrait-il mieux la localiser dans Carlos (film, 2010). Voir aussi l’articulation avec Terrorisme d'État.Chrismagnus (d) 28 mai 2010 à 11:36 (CEST)
replies: text: 2 contre 1, donc action. Blogbreather (d) 29 mai 2010 à 06:45 (CEST)
replies: text: Absolument pas ! Nous ne sommes pas au beau milieu d'une lutte armée entre deux ou plusieurs personnes. Tant qu'il n'y a pas d'accord, il n'y a aucune raison de modifier l'article. Sinon la guerre d'édition va reprendre et je préviens que les blocages ne sont jamais loin dans ces cas-là ! --✍ Olmec ✉ 29 mai 2010 à 06:57 (CEST)
replies: text: Blogbreather, je ne comprends pas votre « 2 contre 1 ». Qui est le 1 ? Lebob a indiqué qu’il n’avait aucune opposition à la création d’une section « terrorisme d'état ». Pour ma part, j’ai également fait état d’un accord, même s’il est assorti de quelques conditions.Chrismagnus (d) 29 mai 2010 à 11:00 (CEST)
replies: text: Je me faisais exactement la même réflexion.  Il faudra évidemment se mettre d'accord sur le contenu de cette section en fonction des sources disponibles.  --Lebob (d) 29 mai 2010 à 11:03 (CEST)
replies: text: Il semblerait que Blogbreather se soit un peu précipité. Si c'est le cas n'hésitez pas à cloturer cette discussion et à retirer le bandeau R3R. Cordialement --✍ Olmec ✉ 29 mai 2010 à 11:18 (CEST)

text: Chrismagnus, c'était vous que j'appelais le "1". Je n'avais retenu que la fin de votre intervention, où vous dites « peut être vaudrait-il mieux la localiser dans Carlos (film, 2010) », ce qui rendrait toute la discussion ici comme sans objet. Vous dites aussi « seul point de vue d’Assayas » : mais c'est ma "thèse" originelle, Assayas, Canal, Le Monde-Télérama ( même groupe de presse, mais on peut p-ê compter comme deux sources ), ça pèse. C'est sûr que si on trouve encore Debord et Terrorisme d'état associés à Carlos dans Le Point, Le Figaro, L'Express, Marianne, L'"Obs", L'Humanité, Les Échos,  Le New-York Times, etc...ça pèsera davantage. "Pertinence des sources", ça me dépasse largement, et je me représente cela, plutôt comme "politique", voire "stratégie", autrement dit "les goûts et les couleurs". Donc : Estimez-vous l'info assez importante, "les" sources assez pertinentes pour ouvrir une "section" Terrorisme d'état ? Blogbreather (d) 30 mai 2010 à 08:13 (CEST)
replies: text: @Blogbreather : il y a actuellement dans Wp 3 articles : un sur Ilich Ramírez Sánchez, un sur Carlos (film, 2010) et un sur Terrorisme d'État. Il est établi de manière sourcée (interviews au Mode et à Télérama) qu’Assayas considère que les actions menées par Carlos s’inscrivent dans le cadre du terrorisme d'état. Il me paraît donc fondé que cette position d’Assayas soit mentionnée dans Wp. Mon interrogation porte sur l’endroit le plus adapté de Wp où mentionner cette position. Si on veut créer une section « terrorisme d'état » dans l’article Wp consacré à Ilich Ramírez Sánchez, il me semble qu’il ne faut pas que ce soit sur la base du seul avis d’Assayas : même  si j’ai apprécié les deux premiers épisodes de son film et si sa position quant à l’utilisation de Carlos par des services secrets d’états tels que l’Irak ou la Syrie, ou celle de ses complices allemands par les services des pays de l’Est m’apparaît plausible, je ne perds pas de vue qu’Assayas est avant tout cinéaste et que son film, comme le souligne une mention inscrite au générique, se revendique comme une fiction. C’est pour ça que, si pour établir le lien entre Carlos et terrorisme d'état on se réfère au seul point de vue d’Assayas, il serait, de mon point de vue, plus conforme à la rigueur wikipédienne, de placer cette mention dans Carlos (film, 2010). Pour justifier pleinement une section terrorisme d'état dans Ilich Ramírez Sánchez il vaudrait mieux avoir d’autres sources en complément. Cela étant, d’une part ce n’est que mon point de vue personnel auquel je ne suis pas cramponné mordicus, d’autre part l’alimentation d’une nouvelle section est nécessairement progressive et je comprendrais que l’on ne commence qu’avec la position d’Assayas. On peut donc rectifier le score à "3 à 0" :).--Chrismagnus (d) 30 mai 2010 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Recherche de consensus 

message: La mention de la Théorie du complot a sans doute paru illogique à 79.89.136.86 ( cf "historique", 3 juin 2010 à 15:39 ), j'ai "reverté" et m'en explique.
Ma "thèse" se base sur presque rien, une subtilité, le passage du "de" au "du". Je crois que c'est assez clair, ce n'est que du français, cf ci-dessus, Assayas développe dans son film une théorie de complots, ourdis dans le cadre de ce qu'il appelle "terrorisme d'état" ; et non pas une théorie du complot. "Du", ça voudrait dire que c'est toujours le même, qu'il existerait une sorte de gouvernement mondial occulte unifié dirigeant tout depuis la coulisseOn retrouve la même subtilité, mais inversée si j'ose dire, avec la fameuse théorie debordienne de Société du Spectacle, avec une critique "fine" en Société de Spectacle. « Que la société contemporaine soit une société de spectacle, c’est une affaire entendue » Le Monde, 19 septembre 1987.. Ce n'est pas moi c'est Assayas qui insiste là-dessus, ce ne me parait donc pas trop faire injure au chapitre que d'en parler. Blogbreather (d) 4 juin 2010 à 12:11 (CEST)
thread_title: Tenir le pas gagné

message: J'ai vu le film Carlos il y a quelques jours et je dois corriger ce que j'ai dit précédemment. Les états terroristes d'Assayas ce sont un peu Israël et beaucoup les protagonistes habituels du complotisme journalistique de qualité courante ( Irak, Syrie, Iran, Lybie, Yemen avec soutien "moral" ou "logistique", plus ou moins, de la Russie et de ses satellites ). « truismes les plus éculés du pseudo-axe de partage éthico-cosmologique de la prétendue guerre froide »Je ne nie pas que la Russie à l'occasion ne soit elle aussi capable d'assassiner sous false flag. Par exemple cette phrase, « l'idéologue Souslov, celui-là même qui supervisera, des années plus tard, l'attentat contre Jean-Paul II. », je veux bien l'admettre. ou à peu près, rien de bien nouveau sous le soleil spectaculaire : « ce qui apparaît est bon, ce qui est bon apparaît ». En particulier, ce qui apparaît un peu trop bon à mon goût, ce sont les services secrets français ( le Général Rondeau ou Rondot ). Assayas ne les montre pas montant en parallèleNi en série. La dernière grande opération attribuée à Carlos, très "spectaculaire", avec peu ou pas de victimes donc avec un très haut rendement "effet conditionnant pavlovien"/"quantité de sang répandu" a été un attentat contre un TGV ( « 5 morts et 50 blessés » dit l' Express mais on ne peut savoir si c'est dans le TGV ou à la gare de Marseille  ). Assayas n'en parle pas, j'en conclus donc que cet ( ou ces, si on inclut celui de Marseille ) attentat(s) a été réalisé sous false flag. Ce sont peut-être ces deux attentats que Chavez a en tête quand il dit : « On l'accuse [Carlos] de choses dont il n'est pas responsable ». des opérations sous false flag gauchiste et assassinant des personnalités gênantes à la façon des terroristes d'état italiens du Potere Due d'Andreotti. Et pourtant Debord, dans sa Correspondance, parle des "marionnettes" d' Action directe« [...] l'arrestation jeudi près d'Avignon de quelques marionnettes d'Action directe [...] » Guy Debord, lettre à Me Thierry Lévy, Arles, Dimanche 18 Mars 84, Correspondance volume 6, Librairie Arthème Fayard, 2006, page 255. , et pour lui le commanditaire de l'assassinat de Gérard Lebovici ce n'est pas le milieu cinématographique français comme Le Monde le proposait mais l'« État français »« La thèse de Paolo Salvadori était alors [cf la « lettre à P[aolo] S[alvadori] du 11 décembre 84 »] que Gérard Lebovici n'avait pu être assassiné que par l'État français [...] Depuis lors, certains détails évoqués ont déjà changé [...] Mais l'ensemble était exact. » Guy Debord, À quelques personnes sûres Avril 87, Correspondance volume 6 op. cit., page 469.. "Terroriste-star", la formule de Télérama pour Carlos était donc parfaite. Et ce que j'avais proposé plus haut n'ajoutait que de la confusion. Blogbreather (d) 21 juin 2010 à 09:56 (CEST)
thread_title: Rectification

message: Dans mon souvenir, le nom de Carlos est attaché à un attentat contre unTGV. Le problème c'est qu'il y en a eu deux, en 1983 et en 1986. Pour le moment dans l'article il n'est pas question de celui de 86. La presse de l'époque l'a-t-elle attribué à Carlos ? Je pense que oui, c'était "naturel" puisqu'avec le Paris-Toulouse et le TGV de 83 Carlos semblait s'être spécialisé dans les trains ( cette info, la 86, reste à sourcer. Merci aux amateurs qui voudraient bien s'atteler à cette tâche ). Par contre Olivier Assayas ne met pas en scène les deux attentats anti-TGV. Il ne les attribue donc pas à Carlos. Ils ont donc été réalisés par d'autres ( je crois Assayas, je me croise pour Assayas : « Enluminure pour la lettre A dans le plus ancien manuscrit allemand de luxe de la Bible dite de Wenzel » pour ceux qui ont des "lettres" ). Ce sont eux le vrai "terrorisme d'état". Finalement la bonne formule pour Télérama c'eut été : Carlos, le Terroriste-TGV ( "star" ça ne va pas, ça fait penser à "Eurostar" ). Blogbreather (d) 26 juin 2010 à 08:44 (CEST)
thread_title: TGV

message: Pour le référencer à temps il m'a juste manqué de m'être souvenu de cet échange entre respectivement Christophe Bourseiller et Philippe Sollers : « Certains croient discerner dans Commentaires une ébauche de théorie du complot. -- Oui mais sans centre. C'est-à-dire que tout le monde complote pour un nouvel ordre. C'est un point de vue subversif et évidemment ça n'a rien à voir avec la dénonciation d'un complot selon la vieille logique [...] » ( Archives et documents situationnistes n°4. Automne 2004 p.108-109 ). La façon de Bourseiller pour amener ça est remarquable parce que en 2004 celà fait déjà longtemps que la police de la pensée française, « la plus dangereusement exercée à l'interprétation historique » a repéré et dénoncé le conspirationnisme de Debord. Comme en témoigne cette suite de phrase prononcées dans une émission de télévision de la chaîne M6 datant je crois de l'automne 1988 et par laquelle conspirent, dans cet ordre, Franz-Olivier Giesbert, Michel Polac, un quidam et à nouveau Polac : « Et alors et attends pour terminer il explique tout par une gigantesque conspiration... -- Oui alors là c'est la faiblesse du livre -- c'est tout-à-fait vrai, c'est tout-à-fait la faiblesse du livre -- ça y'a un côté parano qui voit de la conspiration partout ». ( Guy Debord, son art et son temps, édition DVD, Gaumont 2005, « initiée par Alice Debord et conçue avec [mais oui] Olivier Assayas, qui en a assuré la direction », à 2mn environ du début ). Voici comment j'interprète : En 2004, il y a eu le 11 Septembre, le spectacle Ardisson-Meyssan et les avancées théoriques "assistées par la machine" ( « the true great problems assisted by the machine »  ) de Pierre-André Taguieff ; et c'est là-dessus que Bourseiller tente de sonder Sollers, qui esquive. Blogbreather (d) 8 octobre 2010 à 10:58 (CEST)
thread_title: Debord théoricien du complot

message: Bonjour Kurgbe, à titre informatif je vous soumets ces liens : https://www.google.fr/#q=Carlos+Terroriste, https://www.google.co.uk/#q=terrorist+carlos . Cordialement, David 5772 (discuter) 18 mars 2014 à 07:27 (CET)
thread_title:  Terroriste 

message: Bonjour, Il est écrit que ses parents divorcent lorsqu'il a 4 ans ( donc en 53) puis plus loin il est écrit que ses parents divorcent en 66. Que lest la bonne date?
: Non, il est écrit que ses parents divorcent lorsque Vladimir (son jeune frère) a quatre ans. (Carlos s'appelle Illich et son frère Vladmir.) Mezigue (discuter) 11 janvier 2015 à 03:35 (CET)
thread_title:  Quelle date ? 

message: Bonjour, 
Je ne vois pas l'intérêt d'insérer dans la page la photo concernant l'immeuble situé 9 rue Toullier à Pris. À ce compte là, on va mettre des photos du Vénézuela, de la Libye, du Soudan où il a été arrêté, de Vienne où il a fait un attentat contre l'OPEP ?
La pertinence encyclopédique de cette photo n'est pas établie.
Cordialement,
— Éric Messel (Déposer un message) 13 février 2021 à 20:21 (CET)
thread_title:  Insertion de l'image de l'immeuble situé 9 rue Toullier 

message: « En 2018 la journaliste Sophie Bonnet a fait paraître un ouvrage qui résume quatre années de discussions au parloir de la prison avec l'ex-terroriste : celui qui se rêve toujours en héros magnifique n’a été qu’un mercenaire sanguinaire, à la solde des plus grands tyrans de la fin du XXe siècle. » 
:Il s'agit d'une citation 'vous avez oublié les guillemets). Par contre ce n'est pas sourcé, et invérifiable : qui a relevé ce point ? Je supprime. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2021 à 03:57 (CET)
thread_title:  Bonjour votre « neutralité de point de vue » !