Discussion:Liste des personnalités homosexuelles dans l'Antiquité/Admissibilité

message: Proposé par : Celette (d) 1 février 2013 à 00:16 (CET)
thread_title:  [[Liste des personnalités homosexuelles dans l&#39;Antiquité]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
J’ai passé une annonce dans w:fr:Discussion Projet:LGBT. Alphabeta (d) 2 février 2013 à 19:14 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  Si la proposante juge que le titre ne lui convient pas, elle a toute liberté de le modifier. Il est sûr qu’une telle liste devrait appeler la préposition «de» plutôt que «des» comme son caractère ne peut être exhaustif. Cela ne saurait aucunement constituer un argument objectif et fondé pour supprimer un article.Si un contributeur juge qu’une erreur s’est glissée dans l’article, il a toute liberté de corriger l’erreur en y indiquant une ou plusieurs objectives et fiables pour appuyer sa position. Cela ne saurait aucunement constituer un argument objectif et fondé pour supprimer un article.L’affirmation subjective de la proposante à savoir que l’existence d’homosexuels est anachronique n’est appuyée par aucune documentation scientifique sérieuse. De plus, elle pose implicitement comme hypothèse non vérifiée que l’homosexuel est une construction culturelle alors qu’il est une condition naturelle, auquel cas les méthodes de l’histoire, déjà limitées, incertaines et subjectives, sont totalement inopérantes et, plus important, impertinentes. La proposante doit appuyer son assertion que l’homosexuel est un construit social par des sources objectives, fiables et scientifiques, dénuées de toute idéologie religieuse, étatique ou autre. De plus, la proposante doit démontrer que les sources dites fiables parce qu’officielles ou universitaires ne sont pas entachées de révisionnisme historique pour des motivations idéologiques et parce que ne devant pas s’éloigner d’un courant de pensée partiel et partial. Voir à ce propos ce qu’en dit , PhD de la Florida State University, dans  Norton : The false charge of anachronism.La proposante doit démontrer en quoi consiste l’anachronisme ici et quelles preuves elle peut apporter comme quoi il n’existerait pas d’homosexuels pendant la période de l’Antiquité. Dire qu’«il n’y a pas d’homosexuels durant l’Antiquité parce que le mouvement LGBT est contemporain et que la pédérastie servait entre autres d’initiation des juvéniles» est équivalent de dire qu’«il n’y a pas de femmes durant l’Antiquité parce que le mouvement féministe est contemporain et que l’homme disposait de l’objet dont la fonction essentielle était la reproduction». Oui, c’est énorme et grossier, mais c’est le genre d’affirmation gratuite et subjective qui s’exprime ici et qui n’a pas lieu d’être dans un espace qui se prétend encyclopédique.La proposante suggère qu’il s’agit de travail inédit sans préciser en quoi. Si la proposante veut dire que le travail est inédit en ce que la liste est un collage de plusieurs sources, il faut alors admettre qu’une quantité impressionnante d’articles de Wikipédia francophone sont à supprimer car plusieurs listes sont confectionnées de cette manière, plusieurs sans même citer leurs sources. Ainsi en est-il de Liste de langues, Liste de rivières de France, Liste de peintres italiens, Liste des personnages de l'univers de Harry Potter, Liste des dirigeants des principaux syndicats, Liste des films français sortis dans les années 2000, Liste des festivals de rock en Belgique, Liste des familles et genres de primates, Liste d'ascensions cyclistes, etc. Ces listes ne présentent aucune source, portent sur des objets qui sont des constructions inédites laissant entendre qu’il s’agit d’un trait particulier. Vous remarquerez également l’emploi inapproprié du terme «des» dans plusieurs cas non exhaustifs, sous-entendant par exemple que la production cinématographique française est plutôt restreinte. Le nombre de tels articles est estimé à 16 700.Si la proposante suggère qu’une liste doit préexister pour être admissible dans Wikipédia francophone, les 16 700 articles de listes devront toujours faire l’objet d’une revue et de nombreuses suppressions car ils ne répondent pas à cette condition. Par ailleurs, la proposante a visiblement omis d’effectuer une vérification sommaire pour insinuer que telles listes n’existent pas puisque des travaux à la Fordham University de New York portent justement sur des listes de personnalités homosexuelles de toutes les époques ( ici, ici,  ici et  FU). Plusieurs autres listes existent, entre autres GLBTQ, New York University,  Hubbard,  Wold,  Harvard,  Echolalie,  Homophob,  Norton, Norton et Gay Art History. Donc, plusieurs sources, y compris universitaires, identifient un tel objet et le listent.Par ailleurs, dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, il est bien précisé que Wikipédia n'a pas vocation à n'accueillir que ce qui est « culturel » ou « académique ». De surcroît, dans le cas de groupes minoritaires comme les homosexuels, les sources courantes, implicitement hétérosexuelles, ne sont pas les seules qui peuvent être citées, puisqu’une grande partie de ce qui concerne les homosexuels se trouve dans les sources homosexuelles, les thèmes n’intéressant pas nécessairement les hétérosexuels. Rejeter, sous prétexte de partialité, les sources homosexuelles pour ce qui concerne les homosexuels est équivalent à rejeter la documentation japonaise sur la Japon. En aucun endroit sur Wikipédia, il n’est écrit ou suggéré que les sources partielles ou partiales sont à proscrire, puisque toutes le sont par définition. De plus, les sources ci-haut mentionnées de même que ceux proposés par le créateur ou la créatrice de cet article, ne sont comprises dans aucune des catégories de sources problématiques identifiées dans Wikipédia:Citez vos sources, à savoir : Wikipédia, sources primaires, sources obsolètes, ouvrages de vulgarisation, forums, sites personnels, sites commerciaux, sites officiels d'une entreprise (est-ce que Walmart, Harry Potter et Disney entrent dans ces catégories ?), d'un organisme, d'une école ou d'une association, publireportages, articles d'actualité, sites miroirs de Wikipédia, pétitions, sources truquées. Donc, selon Wikipédia francophone, les sources de l’article ne sont pas, contrairement aux allégations des opposants au thème de l’article, du «gros n'importe quoi», «nullissimes» ou «médiocres».De plus, contrairement aux impressions personnelles de la proposante, certains ont imaginé des choses aussi étranges que « Liste des personnalités homosexuelles dans l’époque contemporaine ». Appréciant les blagues, les Anglo-saxons ont sur la Wikipedia anglophone quelque  de , dont des homosexuels de l’Antiquité, par exemple à la lettre . Dans leur euphorie, ils vont même jusqu'à imaginer une . Les Finnois ont également le sens de l’humour, proposant une .Donc, les affirmations de la proposante et de ses suivants n’ont aucune valeur objective ni fondement, tout en ne respectant pas les règles de Wikipédia francophone. Pire, ils sont enrobés de raillerie et de mépris. Des propos comme « J’ose donc espérer qu’il s’agit d'une blague. », «Imagine t’on» (notez l’orthographe douteuse), «Gros n'importe quoi, avec des sources nullissimes», «mes professeurs d'histoire ancienne me l'auraient cachée», «tout a été dit», «médiocrité» n’ont pas leur place sur un espace encyclopédique, y compris dans les pages de discussion. Ce sont des incivilités indignes de personnes respectueuses d’elles-mêmes et d’autrui, ce qui va ensemble évidemment. Toute personne d’honneur retirerait de tels propos offensants.Ces incivilités ne sont pas sans rappeler l’absence d’arguments objectifs, intelligents et fondés mais la surabondance de déclarations dignes de la presse de masse et carrément homophobes dans la Discussion:Homosexuels célèbres/Suppression qui a eu lieu en 2006 en regard de l’article supprimé Homosexuels célèbres que j’ai retrouvé dans la galaxie d’Internet. Heureusement, les planètes errantes d’Internet empêchent que les contenus soient à jamais détruits par les nouveaux brûleurs de livres, opposés à la diffusion de la connaissance. Doit-on refaire ici ce débat et le refaire dans six ans, ce qui sera alors un retard de plus de 12 ans des francophones sur les anglophones ?Encore ici, on remarque les techniques employées par les suppressionistes : repérer un article créé par un nouveau, émettre le bandeau quelques heures après sa création (ici 2h38min exactement), déclamer de faux arguments enrobés de mépris et de commentaires subjectifs liés à la perception personnelle et locale du proposeur, parler en charabia, appeler en renfort une caravane de Panurge. La suppressionite aboutira à l’appauvrissement de la Wikipedia francophone, d’une part en obligeant les francophones à consulter la wikipedia anglophone parce que le sujet est jugé subjectivement non pertinent par un groupe de votants, à la méthode de Star Académie, d’autre part en dissipant les énergies dans des débats stériles plutôt que de se consacrer aux contenus tout en décourageant les nouveaux wikipédiens à s’y investir. Est-ce que le but des suppressionnistes est d'obliger les francophones à consulter systématiquement le wikipedia anglophone en raison de picossage inutile, ce qui ne peut se traduire à terme que par la marginalisation du wikipédia francophone, une petite communauté comme les néerlandophones semblant aussi dynamique sinon plus ?Je propose que l’article de M. ou Mme 85.2.148.101 soit maintenu parce que son sujet est pertinent et sourcé, mais je l’étendrais à une liste des personnalités LGBT aux différentes périodes. Il est possible de s’appuyer sur ce qui s’est fait dans les autres langues. Le projet LGBT peut en prendre charge. Quant au projet Histoire, s’il considère que ce n’est pas du ressort de sa discipline pour quelque raison, qu’il s’abstienne, s’il considère le sujet d’intérêt, qu’il y contribue. Je salue l’initiative de M. ou Mme 85.2.148.101 de vouloir faire avancer la diffusion de la connaissance dans la francophonie. Maintenant, retroussons-nous les manches pour améliorer l’article et marchons en avant. --Michelsimard (d) 5 février 2013 à 05:26 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Si la proposante juge que le titre ne lui convient pas, elle a toute liberté de le modifier. Il est sûr qu’une telle liste devrait appeler la préposition «de» plutôt que «des» comme son caractère ne peut être exhaustif. Cela ne saurait aucunement constituer un argument objectif et fondé pour supprimer un article.Si un contributeur juge qu’une erreur s’est glissée dans l’article, il a toute liberté de corriger l’erreur en y indiquant une ou plusieurs objectives et fiables pour appuyer sa position. Cela ne saurait aucunement constituer un argument objectif et fondé pour supprimer un article.L’affirmation subjective de la proposante à savoir que l’existence d’homosexuels est anachronique n’est appuyée par aucune documentation scientifique sérieuse. De plus, elle pose implicitement comme hypothèse non vérifiée que l’homosexuel est une construction culturelle alors qu’il est une condition naturelle, auquel cas les méthodes de l’histoire, déjà limitées, incertaines et subjectives, sont totalement inopérantes et, plus important, impertinentes. La proposante doit appuyer son assertion que l’homosexuel est un construit social par des sources objectives, fiables et scientifiques, dénuées de toute idéologie religieuse, étatique ou autre. De plus, la proposante doit démontrer que les sources dites fiables parce qu’officielles ou universitaires ne sont pas entachées de révisionnisme historique pour des motivations idéologiques et parce que ne devant pas s’éloigner d’un courant de pensée partiel et partial. Voir à ce propos ce qu’en dit , PhD de la Florida State University, dans  Norton : The false charge of anachronism.La proposante doit démontrer en quoi consiste l’anachronisme ici et quelles preuves elle peut apporter comme quoi il n’existerait pas d’homosexuels pendant la période de l’Antiquité. Dire qu’«il n’y a pas d’homosexuels durant l’Antiquité parce que le mouvement LGBT est contemporain et que la pédérastie servait entre autres d’initiation des juvéniles» est équivalent de dire qu’«il n’y a pas de femmes durant l’Antiquité parce que le mouvement féministe est contemporain et que l’homme disposait de l’objet dont la fonction essentielle était la reproduction». Oui, c’est énorme et grossier, mais c’est le genre d’affirmation gratuite et subjective qui s’exprime ici et qui n’a pas lieu d’être dans un espace qui se prétend encyclopédique.La proposante suggère qu’il s’agit de travail inédit sans préciser en quoi. Si la proposante veut dire que le travail est inédit en ce que la liste est un collage de plusieurs sources, il faut alors admettre qu’une quantité impressionnante d’articles de Wikipédia francophone sont à supprimer car plusieurs listes sont confectionnées de cette manière, plusieurs sans même citer leurs sources. Ainsi en est-il de Liste de langues, Liste de rivières de France, Liste de peintres italiens, Liste des personnages de l'univers de Harry Potter, Liste des dirigeants des principaux syndicats, Liste des films français sortis dans les années 2000, Liste des festivals de rock en Belgique, Liste des familles et genres de primates, Liste d'ascensions cyclistes, etc. Ces listes ne présentent aucune source, portent sur des objets qui sont des constructions inédites laissant entendre qu’il s’agit d’un trait particulier. Vous remarquerez également l’emploi inapproprié du terme «des» dans plusieurs cas non exhaustifs, sous-entendant par exemple que la production cinématographique française est plutôt restreinte. Le nombre de tels articles est estimé à 16 700.Si la proposante suggère qu’une liste doit préexister pour être admissible dans Wikipédia francophone, les 16 700 articles de listes devront toujours faire l’objet d’une revue et de nombreuses suppressions car ils ne répondent pas à cette condition. Par ailleurs, la proposante a visiblement omis d’effectuer une vérification sommaire pour insinuer que telles listes n’existent pas puisque des travaux à la Fordham University de New York portent justement sur des listes de personnalités homosexuelles de toutes les époques ( ici, ici,  ici et  FU). Plusieurs autres listes existent, entre autres GLBTQ, New York University,  Hubbard,  Wold,  Harvard,  Echolalie,  Homophob,  Norton, Norton et Gay Art History. Donc, plusieurs sources, y compris universitaires, identifient un tel objet et le listent.Par ailleurs, dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, il est bien précisé que Wikipédia n'a pas vocation à n'accueillir que ce qui est « culturel » ou « académique ». De surcroît, dans le cas de groupes minoritaires comme les homosexuels, les sources courantes, implicitement hétérosexuelles, ne sont pas les seules qui peuvent être citées, puisqu’une grande partie de ce qui concerne les homosexuels se trouve dans les sources homosexuelles, les thèmes n’intéressant pas nécessairement les hétérosexuels. Rejeter, sous prétexte de partialité, les sources homosexuelles pour ce qui concerne les homosexuels est équivalent à rejeter la documentation japonaise sur la Japon. En aucun endroit sur Wikipédia, il n’est écrit ou suggéré que les sources partielles ou partiales sont à proscrire, puisque toutes le sont par définition. De plus, les sources ci-haut mentionnées de même que ceux proposés par le créateur ou la créatrice de cet article, ne sont comprises dans aucune des catégories de sources problématiques identifiées dans Wikipédia:Citez vos sources, à savoir : Wikipédia, sources primaires, sources obsolètes, ouvrages de vulgarisation, forums, sites personnels, sites commerciaux, sites officiels d'une entreprise (est-ce que Walmart, Harry Potter et Disney entrent dans ces catégories ?), d'un organisme, d'une école ou d'une association, publireportages, articles d'actualité, sites miroirs de Wikipédia, pétitions, sources truquées. Donc, selon Wikipédia francophone, les sources de l’article ne sont pas, contrairement aux allégations des opposants au thème de l’article, du «gros n'importe quoi», «nullissimes» ou «médiocres».De plus, contrairement aux impressions personnelles de la proposante, certains ont imaginé des choses aussi étranges que « Liste des personnalités homosexuelles dans l’époque contemporaine ». Appréciant les blagues, les Anglo-saxons ont sur la Wikipedia anglophone quelque  de , dont des homosexuels de l’Antiquité, par exemple à la lettre . Dans leur euphorie, ils vont même jusqu'à imaginer une . Les Finnois ont également le sens de l’humour, proposant une .Donc, les affirmations de la proposante et de ses suivants n’ont aucune valeur objective ni fondement, tout en ne respectant pas les règles de Wikipédia francophone. Pire, ils sont enrobés de raillerie et de mépris. Des propos comme « J’ose donc espérer qu’il s’agit d'une blague. », «Imagine t’on» (notez l’orthographe douteuse), «Gros n'importe quoi, avec des sources nullissimes», «mes professeurs d'histoire ancienne me l'auraient cachée», «tout a été dit», «médiocrité» n’ont pas leur place sur un espace encyclopédique, y compris dans les pages de discussion. Ce sont des incivilités indignes de personnes respectueuses d’elles-mêmes et d’autrui, ce qui va ensemble évidemment. Toute personne d’honneur retirerait de tels propos offensants.Ces incivilités ne sont pas sans rappeler l’absence d’arguments objectifs, intelligents et fondés mais la surabondance de déclarations dignes de la presse de masse et carrément homophobes dans la Discussion:Homosexuels célèbres/Suppression qui a eu lieu en 2006 en regard de l’article supprimé Homosexuels célèbres que j’ai retrouvé dans la galaxie d’Internet. Heureusement, les planètes errantes d’Internet empêchent que les contenus soient à jamais détruits par les nouveaux brûleurs de livres, opposés à la diffusion de la connaissance. Doit-on refaire ici ce débat et le refaire dans six ans, ce qui sera alors un retard de plus de 12 ans des francophones sur les anglophones ?Encore ici, on remarque les techniques employées par les suppressionistes : repérer un article créé par un nouveau, émettre le bandeau quelques heures après sa création (ici 2h38min exactement), déclamer de faux arguments enrobés de mépris et de commentaires subjectifs liés à la perception personnelle et locale du proposeur, parler en charabia, appeler en renfort une caravane de Panurge. La suppressionite aboutira à l’appauvrissement de la Wikipedia francophone, d’une part en obligeant les francophones à consulter la wikipedia anglophone parce que le sujet est jugé subjectivement non pertinent par un groupe de votants, à la méthode de Star Académie, d’autre part en dissipant les énergies dans des débats stériles plutôt que de se consacrer aux contenus tout en décourageant les nouveaux wikipédiens à s’y investir. Est-ce que le but des suppressionnistes est d'obliger les francophones à consulter systématiquement le wikipedia anglophone en raison de picossage inutile, ce qui ne peut se traduire à terme que par la marginalisation du wikipédia francophone, une petite communauté comme les néerlandophones semblant aussi dynamique sinon plus ?Je propose que l’article de M. ou Mme 85.2.148.101 soit maintenu parce que son sujet est pertinent et sourcé, mais je l’étendrais à une liste des personnalités LGBT aux différentes périodes. Il est possible de s’appuyer sur ce qui s’est fait dans les autres langues. Le projet LGBT peut en prendre charge. Quant au projet Histoire, s’il considère que ce n’est pas du ressort de sa discipline pour quelque raison, qu’il s’abstienne, s’il considère le sujet d’intérêt, qu’il y contribue. Je salue l’initiative de M. ou Mme 85.2.148.101 de vouloir faire avancer la diffusion de la connaissance dans la francophonie. Maintenant, retroussons-nous les manches pour améliorer l’article et marchons en avant. --Michelsimard (d) 5 février 2013 à 05:26 (CET)
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message: #  Proposante. Celette (d) 1 février 2013 à 00:16 (CET)
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message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
  
#  Je considère qu'on doit légitimement compter que le créateur de l'article, qui ne peut être informé de la demande de suppression, soit en faveur de son maintien.--Michelsimard (d) 5 février 2013 à 05:28 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés