Discussion:Second Empire bulgare

message: J'estime très haut tes efforts de trouver un moyen de créer un article neutre, surtout quand il est difficile de faire ça. Quand même, il est difficile d'affirmer la neutralité du titre: pour le moindre, en lisant ton argumentation, il me semble que la conclusion la plus logique serait qu'il vaut mieux que le titre soit "Regnum Valachorum et Bulgarorum", mais fin bon. Je ne peux pas m'empêcher de critiquer, tout en félicitant l'effort de neutralité, l'éloge à l'utilisation de sources primaires: je remarque des éléments de travaux inédits dans ton effort de rédaction: les sources primaires sont à éviter (voir la section Motivation de Wikipédia:Travaux inédits), surtout cause des nombreuses interprétations qui peuvent être faites, aussi bien par les spécialistes que par les non-spécialistes. "Regnum Valachorum" ne tient non plus à l'épreuve de google (~102 résultats seulement) et je me demande si tu pouvais présenter des sources fiables pour pouvoir nommer l'article ainsi (les tiennes étant disputées ici). En espérant que je n'exagère pas, --PetaRZ (d) 12 juin 2009 à 01:44 (CEST)
thread_title:  Bonjour Spiridon MANOLIU 

message: Je pense que le renommage comme tu le dis est la bonne solution. Les sources primaires sont très disputées parce qu'il est difficile, comme nous l'enseignait feu Georges Duby, de penser le Moyen-Âge comme il se pensait lui-même. Les peuples modernes, engagés dans l'affirmation de ce que Duby aurait appelé leur génie actuel, ont tendance à se réapproprier le passé de manière exclusive. Pour moi qui suis d'origines mélangées, c'est plus facile d'admettre que l'histoire des Roumains commence dans la Bulgarie de Siméon parmi les Slavons (qui peuplaient aussi l'actuelle Roumanie) et que l'histoire des Slavo-Bulgares commence parmi les Valaques, tandis que le substrat initial, depuis l'arrivée des Indo-Européens, était paléobalkanique un peu partout... Je change donc le titre selon ta proposition.--Spiridon MANOLIU (d) 12 juin 2009 à 17:17 (CEST)
thread_title:  Non Petar, tu n'exagères pas, tu travailles. 

message: En français courant et selon le principe encyclopédique de la "moindre surprise" il faudrait employer Second empire bulgare conformément à la "Bulgarian predominant academic tradition", et aussi Russie kiévienne et Byzantins (forgé par Hieronymus Wolf au XVI-è siècle).
Mais parfois les circonstances, ou la spécialité du sujet, imposent d'employer la langage des historiens spécialistes, notamment lorsque le langage courant actuel trahit les sources de l'époque et induit des anachronismes. On doit alors employer Regnum Bulgarorum et Valachorum, Rus' de Kiev et Empire romain d'orient. C'est le cas notamment lorsque le langage courant a intégré, et véhicule, des visions issues du romantisme nationaliste du XIX-ème siècle, qui projettent dans le passé les nations actuelles, "purifiées" de tout apport venu des voisins ou des minorités, tandis que le pauvre chercheur qui remet en scène ces apports, est vu comme un suppôt de l'impérialisme de ces voisins ou pire (en Turquie, des historiens ont été condamnés pour trahison ou insulte à la nation turque pour avoir osé remettre en cause la "Turkish predominant academic tradition": voir les articles Arméniens ou Pontiques; moi-même ai eu quelques problèmes en Roumanie pour avoir osé mettre en doute l'identité Valaques de partout=Roumains modernes, ou rappelé que les territoires roumains actuels ont fait partie du Premier empire bulgare, ou que l'église des anciens roumanophones était initialement bulgare et que la langue slavonne était la langue officielle des premiers états à majorité roumanophone, dont les premiers voïvodes étaient Coumans...).
Lutter contre la purification ethnique du passé, ça se paye ! --Mitica-Misha (d) 2 août 2010 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Position de [[Utilisateur:Mitica-Misha|Mitica-Misha]] 

message: The medieval states are not modern nations, despite the "predominant academic traditions" of each actual country, and admitting the Slavic aspects of the Romanian people's history, or the Vlach aspects of the Second Bulgarian empire, is not a POV-pushing. Biased is the modern history in Romania, Bulgaria & more other countries, who denied the multicultural reality of the Middle-Age, & try to demonstrate a "pure" romanian, or bulgarian, or other identity of each medieval state. This intolerant occurence is an effect of the XIX-th century nationalism who created modern identities not WITH the neighbours but AGAINST them. Too bad...
Concernant le titre, il en faut bien un. Autant qu'il m'est possible de savoir, "Second empire Bulgare" est aussi une invention moderne, car aucune source ancienne n'utilise ce terme... Mes sources sont : Grigore Jitaru, Contributions about the coats of arms of the Assenid and Bassarab dynasties, in : Annales of the Moldovan national Museum of History, Chisinau, I, pp.: 27-36 (1992) and II (1995) pp.: 19-40, avec 62 références, incluant История на България (Histoire de la Bulgarie) т. III, София 1982, pp.: 140-149, 272, 334 and Царевград Тырново (la ville impériale de Tirnovo) София 1973, p.: 55.
La situation entre l'historiographie bulgare et la roumaine, spécialement concernant ce sujet, est que chacune considère les travaux de l'autre comme irrélevants et comme des POVs.
S'il est absurde d'appeler l'état décrit ici "Regnum Bugarorum et Valachorum", alors il est également absurde d'appeler "Valaques" les populations décrites dans l'article de ce nom (Vlachs en anglais, Walachen en allemand...). "Valaques" est aussi une dénomination historique ancienne. Par quoi la remplacer ? Par "Roumains", comme vont le souhaiter les contributeurs roumains ? Par "Romans des Balkans" ? Bien des complexités et des controverses surgissent, dès qu'on s'éloigne des sources primaires... Ce sont les sources secondaires, modernes, qui parlent de "Second Empire bulgare". Et c'est depuis le XIX-ème siècle et depuis la scolarisation en bulgare moderne que les "Valaques" sont une infime partie de la population...
Entre les historiens bulgares et roumains modernes, c'est: "Quiconque n'est pas avec nous, est contre nous".
Mais tout étudiant en histoire de première année sait que les états médiévaux n'étaient pas des Nations dans le sens moderne du mot, mais qu'ils :
* portaient les noms de leurs fondateurs (France à cause des Francs, Hongrie/Magyarorszag à cause des Onogoures et des Magyars, Bulgarie des Bulgares, peuple irano-turc à l'origine...) ou des noms a-nationaux (Rus', Aragon, Castille, Βασιλεία Ῥωμαίων...) ;
* étaient dans la plupart des cas multi-ethniques ;
* avaient une identité basée non sur une langue, ni sur une ethnie, mais sur la foi : foi religieuse et foi politique dans une fidélité de type féodal.
Concernant le Tzarat Bulgaro-Valaque (Bulgarorum et Blachorum des sources contemporaines de ce royaume : chancellerie papale, Villehardouin, les chroniques byzantines citées en Notes), Britannica et les ouvrages contemporains peuvent écrire tout ce qu'ils veulent, les sources primaires sont formelles : la composante valaque a été, au début du moins, prédominante.
Le fait qu'en dépit des sources contemporaines de ce royaume, la majorité de l'historiographie internationale, suivant les sources secondaires récentes auxquelles se réfère la majorité des historiens bulgares modernes, ignore totalement la composante valaque du Second Empire Bulgare, ne signifie pas que celle-ci n'existait pas.
En règle générale, si l'on suit l'historiographie internationale, la Romanité orientale diaparaît avec l'Empire romain pour réapparaître après mille ans d'absence, avec les principautés de Transylvanie, Valachie et Moldavie.
L'historiographie roumaine non plus, n'insiste pas sur le Tzarat Bulgaro-Valaque, par crainte de fournir des arguments aux historiens hongrois qui affirment que la Transylvanie n'a reçu sa population roumaine que tardivement (XIII-e siècle) et que cette population serait venue du Sud du Danube.
Cet article n'est pas plus conforme au POV roumain qu'au POV bulgare, mais chacun des deux "camps" ignorant les positions de l'autre, pense que l'article est un POV-pushing de ses adversaires idéologiques.
Le nationalisme (souvent xénophobe) de certains historiens actuels essaie, comme le communisme avant lui, de modifier le passé, en effaçant les pages qui ne lui conviennent pas. Mais il est impossible que la Romanité orientale ait disparu durant un millénaire, car aucun fait et aucune source n'étaye l'hypothèse d'une migration des "valaques" vers l'Afrique ou l'Asie sur les traces des cigognes et des hirondelles, ni celle d'une hibernation prolongée dans les grottes des Carpates ou des Balkans.
Or cette hypothèse est indispensable pour valider simultanément la théorie allemande et hongroise de Robert Rössler selon laquelle les "Valaques" ne sont apparus au Nord du Danube qu'au XIII-e siècle, venant du Sud, et la théorie bulgaro-yougoslave, défendue par les contributeurs bulgares, selon laquelle les "Valaques" ne sont apparus au Sud du Danube, venant du Nord, que sporadiquement et bien après les Slaves, qui, conformément à cette théorie, n'ont trouvé dans les Balkans que des populations Illyres ou Thraces NON-romanisées.
Ils sont drôlement encombrants, ces Valaques, non ?  ;-) personne ne sait qu'en faire !
Cordialement,--Spiridon Ion Cepleanu (d) 14 octobre 2010 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Position de [[Utilisateur:Spiridon Ion Cepleanu|Cepleanu]] 

message: Bon, comme je suis à l'origine du dernier renommage et que j'ai donc relancé cette discussion, je vais ajouter ma contribution.
* Pourquoi "Deuxième État bulgare" et non pas "Regnum Bulgarorum et Valachorum" : tout simplement parce que nous sommes sur les pages en français et non pas en latin. Sinon, au lieu d'avoir une page sur le Royaume de France, nous devrions avoir une page sur le Regnum francorum.
* Pourquoi "bulgare" et non pas "bulgare et valaque" : parce que tout les livres publiés, en France, sur le sujet utilisent uniquement le terme bulgare. Et puis je ne veux pas relancer la querelle/discussion qu'il y a eue sur le sujet plus haut.
* Pourquoi "Deuxième" et non pas "Second" : parce qu'il y a eu un Troisième État bulgare (1878-) et un troisième Royaume de Bulgarie (1908-1946).
* Pourquoi "État" et non pas "Empire" : parce que la Bulgarie n'a jamais été un empire et ses dirigeants n'ont jamais porté le titre d'empereur ou un titre similaire.
* Pourquoi "État" et non pas "Royaume" : c'est vrai que le titre de royaume peut être utilisé pour cette structure étatique. Mais pour des raisons de parallélisme des termes avec le Troisième État bulgare (qui a été une principauté, puis un royaume/tsarat, puis une République populaire et enfin une République), le terme générique d'Etat semble préférable car il permet de couvrir toutes les formes de gouvernement.
--DimDim72 (d) 16 décembre 2010 à 17:10 (CEST)
replies: text: Pour confirmer ce que je disais sur ta page de discussion : j'ai trouvé « Empire » dans l'atlas historique de Duby au sujet de l'État de Jean Asen III, et je doute que ce soit la seule publication à avoir choisir ce terme. C'est pourquoi il me semblerait intéressant d'évoquer la question de la dénomination de cette entité politique en français (dans la mesure du possible, c'est-à-dire si ce sujet a fait l'objet d'analyses). Ælfgar (d) 17 décembre 2010 à 22:42 (CET)

text: Entièrement d'accord avec DimDim72 et son titre et ses modifs, très bien selon moi. Si tous les contributeurs roumains et bulgares étaient comme lui, ce serait tellement plus facile de s'accorder !,--Spiridon Ion Cepleanu (d) 4 janvier 2011 à 15:36 (CET)
replies: text: Je suis en total désaccord. Il convient d'appeler cette entité Empire et non Etat. Il n' y avait pas d' "Etat" à cette époque. Les historiens parle de royaume ou d'empire. Le terme de tsar est plutôt lié à celui d'empereur que de roi comme ce fut la cas pour la Russie par exemple. Ensuite les Khanats furent rarement (à aucun moment ?) sujet d'un khaganat. Le Khanat Bulgare ne fut sujet d'aucun khaganat tous comme les Khanats issus de la Horde d'Or (à l'exception de la Crimée et pas dans l'immédiat vis à vis de l'empire Ottoman). Je suis contre le terme d'"Etat" et favorable au terme d'"Empire" qui me semble le plus adapté. En ce qui concerne l'idée de Troisième Etat Bulgare je ne suis également pas d'accord. Ca revient à mettre sur le même plan la période médiévale et la période contemporaine. Le troisième empire Bulgare" est une terminologie adapté pour une partie de la période post-indépendance de l'empire Ottoman mais plus généralement cette période n'a pas d'article à avoir surtout qu'il existe déjà "principauté bulgare" etc. Hetmanber (d) 9 mai 2012 à 13:05 (CEST)
replies: text: Va pour "Second Empire bulgare" au nom du "principe de la moindre surprise" et de l'harmonisation avec le "Premier Empire bulgare" en français et avec les articles des autres Wikis ; toutefois DimDim72 n'a pas si tort que ça, car le terme générique d'État ne s'applique pas à exclusivement aux États modernes (ne parle-t-on pas d' "État athénien" ?). En revanche, je remets le nom en aroumain (et non en roumain) car cette langue (dans sa forme de l'époque bien sûr) était alors beaucoup plus fréquemment parlée qu'aujourd'hui, et il ne faut pas oublier que les sources primaires sont toutes concordantes pour souligner l'importance politique des "Valaques" (au sens de l'époque) dans le Second Empire bulgare, ce qui n'en fait évidemment pas un royaume "bulgaro-roumain" pour autant.--Spiridon Ion Cepleanu (d) 17 mai 2012 à 15:35 (CEST)
replies: text: Oui c'est discutable (Etat, royaume...). Il me semble néanmoins que pour un Tsar, on parlera plutôt d'Empire et Byzance (Empire byzantin) ayant influencé la Bulgarie de l'époque le terme d'Empire me semble un peu plus justifié... Hetmanber (d) 24 mai 2012 à 10:53 (CEST)
thread_title:  Position de [[Utilisateur:DimDim72|DimDim72]] 

message: Il existe plusieurs dates pour un même évènement à propos de l'histoire médiévale bulgare. C'est peu appréciable. Ainsi on peut trouvé la date de fondation du second empire bulgare en 1185 date de proclamation d'indépendance à Tarnovo et du premier Tsar proclamé, mais on peu aussi trouvé 1186 date de fondation de la dynastie des Assénides (voir ouvrage de Castellan) ou celle de 1187 date de la reconnaissance de la Bulgarie par Byzance. Que faire ? La date de 1187 me semble la plus justifiée mais il ne faudrait pas omettre le premier Tsar proclamé pour autant. Pour l'heure mettons 1187.
Ensuite à propos de la division de l'Empire. Certes le Tsar bulgare Ivan Alexandre avait partagé le pays avant sa mort pour ses héritiers. Néanmoins l'indépendance effective survient bien après son règne (1371) malgré ce que l'on trouve comme multiple date d'un wikipedia à l'autre. Je m'appui sur ce site clio qui est connu pour le haut niveau de ces conférenciers/historiens.
Pour la date de la fin du Tsarat de Tarnovo, bien que toute les forteresses ne soient pas tombées en 1393, c'est le cas de la capitale et de la quasi-totalité du territoire, c'est une date consensuelle dans les ouvrages et y compris en Bulgarie. Pour le Tsarat de Vidin pareil c'est consensuelle fin -> 1396. Pour le Despotat de Dobroudja il existe d'un wikipedia à l'autre de multiple date mais 1389 c'est la date ou tombe Varna le despote meurt au combat 1 an plus tôt, ensuite c'est assez confus (un moment donné c'est un valaque qui prend possession de ce territoire puis l'empire ottoman peu après). Plus généralement il y a beaucoup de mises en formes et de corrections à faire mais il est important d'avoir les bonnes dates et un bon découpage des évènements avant tout. Hetmanber (d) 24 mai 2012 à 11:23 (CEST)
thread_title: A propos de la division du Second empire bulgare

message: ...une Commission mixte inter-académique bulgaro-roumaine d’histoire fonctionne depuis le 5 juillet 2001 (voir ). Elle a été instituée à la suite des dérives protochronistes de part et d’autre du Danube, héritages de l’histoire moderne. En effet, après l’indépendance en 1878 de la Bulgarie, les relations entre les deux peuples bulgare et roumain et les deux pays, très cordiales jusque-là (la Roumanie ayant servi de base et de refuge aux komitadjis bulgares), connurent une dégradation notable en 1913, lorsque l’état-major roumain, contre l’avis du Parlement, se lança durant la Deuxième Guerre balkanique dans une campagne militaire contre la Bulgarie, lui arrachant une partie de son territoire : la Dobroudja du Sud. Cela fut perçu par l’opinion bulgare comme un « coup de poignard dans le dos » et, trois ans plus tard, pendant la Première Guerre mondiale, se traduisit par le massacre à la baïonette des blessés roumains de la bataille de Tutrakan (gagnée par la Bulgarie). Cet épisode dramatique laissa des traces dans l’opinion des deux pays, et malgré la « grande amitié prolétarienne bulgaro-roumaine » des années communistes, la construction du « Pont de l’Amitié » entre Giurgiu et Ruse et l’entrée simultanée des deux pays dans l’Union européenne en 2007, cette méfiance réciproque ne s’est pas complètement estompée : non seulement la situation des historiens, mais même celle des minorités, Valaque/Roumaine en Bulgarie et Bulgare en Roumanie, s’en ressentent encore.
--Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 20 janvier 2014 à 19:43 (CET)
thread_title:  Pour harmoniser les points de vue il existe... 

message: L'idée "mono-nationale" est que les états médiévaux étaient habités par un seul et même peuple, celui qui après la période ottomane a créé les nations modernes actuelles. Elle imprègne l'enseignement des pays balkaniques et se manifeste ici par ce qui suit. --2A01:CB1C:821F:A400:2C5F:D426:595F:C760 (discuter) 20 novembre 2021 à 10:48 (CET)
thread_title:  PdV "mono-nationaux" modernes 

message: Veuillez supprimer cette marque du modèle qu'une telle langue a été parlée dans ce royaume. C'est juste frivole et drôle. Quiconque n'est pas profane sur le sujet ne comprend pas la langue dans laquelle l'Homo sapiens communique avec les animaux de compagnie. Jusqu'en 1840, il n'y avait qu'un alphabet cyrillique sur ces terres, et après le «printemps des peuples», les «nouvelles valeurs» avec lesquelles la langue, l'alphabet et l'histoire étaient imposées. Si la Russie n'avait pas perdu la guerre de Crimée aujourd'hui, personne n'aurait connu un tel État, mais seulement le concept de Roumélie. Dans le projet grec de Catherine la Grande, le modèle artificiel est appelé Dacie et n'a que des dimensions antiques et géopolitiques. Nikolay Ovcharov: le comte Dracula a écrit et parlé en bulgare. L'esprit est le génie de Nicolae Ceausescu qui plane toujours dans l'information du 21e siècle. 213.149.159.237 (discuter) 6 mars 2020 à 14:15 (CET)
thread_title:  Langue valachienne 

message: Bonjour .
Depuis quelques jours, vous participez de manière intempestive aux remplacements de certaines cartes de l'article pour les remplacer par d'autres, qu'un de vous ensuite remplace à nouveau par d'autres. On va peut-être arrêter ce "jeu" qui peut être sans fin, d’autant plus qu'aucun de vous ne donne d'explications pour motiver son choix de cartes. Alors, je vous propose de vous arrêter là ce petit jeu. Ou alors, de venir discuter ici le choix de vos cartes plutôt que d'autres.
Cordialement, --Poudou! (discuter) 12 octobre 2021 à 17:28 (CEST)
replies: text: Les cartes contestées sont celles qui ne se conforment pas à l'idée "mono-nationale". Il n'existe pas de « langue valachienne » mais un diasystème roman de l'Est et les Grecs appellent « valaques » les aroumains qui vivent en Grèce, tandis qu'en géographie on appelle Valachie le Sud de la Roumanie. Ceausescu n'était pas le seul dirigeant « national-communiste »: dans les idées "mono-nationales" des pays balkaniques, il est inadmissible que des locuteurs de ces langues romanes aient vécu au Sud du Danube même si les sources byzantines et latines l'écrivent. Et comme dans les idées "mono-nationales" des pays de l'ancienne Autriche-Hongrie et de l'ancien Empire russe, il est également inadmissible que des locuteurs de ces langues aient vécu au Nord du Danube, il faut conclure que ces locuteurs romans ont tardivement « immigré de Mongolie » comme l'écrit l’Atlas historique Perrin-France-Loisirs, ISBN-2-7242-3596-7, page 201 (une source grand public parfaitement admissible). Voilà où on en est. --2A01:CB1C:821F:A400:2C5F:D426:595F:C760 (discuter) 20 novembre 2021 à 10:48 (CET)
thread_title:  Changement à répétition des cartes