Discussion Wikipédia:Prise de décision/Comportements problématiques

message: J'ai fait un premier jet de propositions, il faudrait sans doute préciser à chaque fois par des exemples... ou pas, je ne sais pas trop ce qui serait le mieux. — NoJhan ♥! 31 octobre 2005 à 13:14 (CET)
thread_title: Propositions de [[Utilisateur:Nojhan|Nojhan]] : définition des comportements

message: Recommandation supplémentaire
* Ne pas utiliser la boite de résumé pour polémiquer. Elle doit comprendre une description aussi factuelle que possible des modifications.
Et je dois bien avouer avoir déjà péché en la matière. GL 1 novembre 2005 à 11:40 (CET)
thread_title: Recommandation de [[Utilisateur:GL|GL]]

message: Peut-être faut-il ajouter quelque part quelque chose concernant les menaces de poursuites judiciaires (envers Wikipédia, envers des contributeurs, ou envers les admins...). Je me suis intéressé à une page qui s'est pas mal envenimé pendant un moment et à un moment on a eu droit à des écrits menaçants et qui (à mon avis) cherchaient à se faire passer pour officiels) :
Titre : Vandale identifié: constats et information pour dépôt de plainte
NOTE URGENTE
Le vandale a été retrouvé, voici ses nombreux messages sur USENET :
Notez bien ceci, une plainte sera rapidement déposée, un huissier de justice a été contacté.
Le fil des messages : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
L'entête originale Vous la retrouvez dans l'origine du message intitulé : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
L'auteur des vandalimes et calomnies sur la fiche est xxxxxxxxxxxxxxxxx, son IP est la suivante : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Ce type est connu pour sa folie et son habitude à casser du sucre sur le dos des journalistes. Il a été plusieurs fois arrêté par les services de police pour ses menaces sur Internet, notament à l'encontre xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx. Il est connu de la justice pour la participation au xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.
Voici l'entête complète du message :
Path: xxxxxxxxxxxxxxxxx.google.com!proxad.net!xxxxxxxxxxxxxxxxxx.MISMATCH!news.wanadoo.fr!news.wanadoo.fr!not-for-mail From: xxxxxxxxxxxxxxx Newsgroups: fr.misc.medias.presse-ecrite References: <xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> <xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> <xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> Subject: Re: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx ! Date:xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx X-Priority: x X-MSMail-Priority: Normal X-Newsreader: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx X-MimeOLE: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Lines: xx Message-ID: <xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> Organization: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx NNTP-Posting-Host: xxxxxxxxxxxxxxxx Trace: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx X-Complaints-To: xxxxxxxxxxxxxxxx 
Merci de noter et de faire suivre. Nous vous tenons au courant.
Bon, j'ai mis des x un peu partout mais si ça vous intéresse vraiment, je suis sûr que vous saurez le retrouver. 
Quoi qu'il en soit, j'avais trouvé le "Merci de noter et de faire suivre. Nous vous tenons au courant." un peu gonflé, j'avais l'impression que ça se faisait passer pour une autorité de wikipédia, et ça faisait vraiment dénonciation.
Bref, bref, je ne sais pas ce que vous en pensez ou si ça a déjà été défini dans les comportements problématiques, donc voilà, c'est une "note". Sinon, il existe une page Discussion Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires.
NicoRay 2 novembre 2005 à 12:00 (CET)
replies: text: Je pense également ce serait bien d'inclure cet item dans la discussion. Il a a un projet de texte comme base de discussion. Voir sur la page de discussion en particulier :  Discussion Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires#Texte proposé. Romary 3 novembre 2005 à 08:30 (CET)
thread_title:  Menaces de poursuites judiciaires 

message: Je n'ai pas encore tout lu, mais il ne faut pas oublier la page Wikipédia:Éditeurs problématiques.
Il y a actuellement 8 types de comportements problématiques
# Contributions non-encyclopédiques et/ou non-pertinentes
# Non respect des conventions typographiques et/ou de nommage
# Neutralité de point de vue
# Propagande organisée
# Violation de copyright
# Insultes et menaces
# Discriminations (racisme, sexisme)
# Vandalisme et autre cas atypiques ou complexes
On pourrait aussi ajouter :
* chantage odieux (menacer de revenir sous un autre pseudo ou avec une IP dynamique)
--Tieno 2 novembre 2005 à 20:17 (CET)
thread_title:  Wikipédia:Éditeurs problématiques 

message: « On s'interdira en particulier de développer à l'excès un point de vue particulier, ou de discréditer ou rejeter un point de vue parmi d'autres. » et « Il est déconseillé d'introduire des points de vue non publiés dans un article. Toute information doit pouvoir être contrôlée au moyen d'une source. En cas de désaccord sur des points de vue, il est conseillé de se limiter aux avis sourcés. » On pourrait préciser que le premier est assujetti au second. Sources est mal défini, un article qu'est ce que c'est ? Si on a une page décrivant ce qu'est une source un simple lien vers la page conviendrait. phe 31 janvier 2006 à 16:48 (CET)
replies: text: Euh... je sais que j'ai pas les yeux en face des trous à cet instant, mais j'ai pas tout compris ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 17:00 (CET)

text: ce serait plus clair si on écrivait Il est déconseillé d'introduire dans un article des points de vue non publiés ? ça veut dire ayant fait l'objet d'une publication. On n'entre pas dans le détail, mais on comprend qu'entre une info publiée sur le blog de la gardienne de mon immeuble et celle publiée dans un bouquin faisant référence, y'a pas photo. toujours pas compris l'assujettissement ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 17:05 (CET)
replies: text: Excusez mais j'ai modifié toute la zone. Il faut rester simple, c'est à dire un peu théorique. J'ai ajouté le mot référence pour accentuer le côté esprit critique que tu évoques. Hervé Tigier » 31 janvier 2006 à 17:15 (CET)

text: Je voulais dire que le paragraphe source à priorité sur le paragraphe point de vue neutre. Je suis plus très sur que j'avais écrit ça pour que ce soit compréhensible :D phe 31 janvier 2006 à 17:24 (CET)
replies: text: Quelque part, ça me rassure ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 18:21 (CET)
thread_title:  Point de vue et Source 

message: Il y a aussi une question à traiter : le nom de la page qui contiendra cette liste. J'observe au passage qu'il s'agit pour moi du premier texte de référence, c'est à dire dont l'autorité ne saurait être contestée en comparaison de toutes les autres pages qui se discutent peu ou prou.
Je souhaiterais qu'on reconnaisse le rôle préventif de cette page et ainsi qu'elle soit facile à rappeler à un turbulent, insolent ou ignorant. Je propose un intitulé pas trop sévère comme [comportements problématiques] mais plutôt du genre Code de bonne conduite ou Bonnes pratiques.
Ainsi j'imagine qu'un arbitre dirait facilement : Hervé je t'invite à relire notre [[code de bonne conduite en particulier le point X qui ... et aussi le point Y qui ...
(-: Hervé Tigier » 31 janvier 2006 à 18:08 (CET)
replies: text: OK pour ces noms, ou alors "Règles de bonne conduite" qui met l'accent sur le fait que ce soit officiel ? le Korrigan bla 31 janvier 2006 à 18:21 (CET)

text: Vu comme ça, "code de bonne conduite" est très bien en effet :) le Korrigan bla 31 janvier 2006 à 20:01 (CET)
thread_title:  Et le nom de la page finale ? 

message: Je demande aussi un délai supplémentaire, pour que soit notée dans la proposition le titre de la page "méta" qui sera créée. Si ce n'est pas une nouvelle page méta, les Wikipédiens ont le droit de savoir quelles sont les pages qui seront modifiées et comment? Y a-t-il des textes existants qui vont disparaître? Ce que je redoute, dans la deuxième hypothèse, c'est qu'on remplace certains bons textes actuels par du mauvais.  
Si c'est une nouvelle page méta qui est créée, elle participe d'un phénomène global qui est d'écrire une seconde page redondante plutôt que d'améliorer - sans l'alourdir (j'insiste) - une page méta existante. « Améliorer » entre guillemets, en doublant la longueur d'une page d'aide, ce n'est pas améliorer. Exemple flagrant : Aide:Catégorie comparez la longueur du sommaire actuel (64 sections !) à celui de l'été dernier : août 2005 (28 sections) ! Vous croyez vraiment qu'un débutant va lire tout ça ? Et que même si il le lit, il va en retenir quelque chose ? --Teofilo @ 2 février 2006 à 15:27 (CET)
replies: text: Teofilo - J'ai en partie répondu en mettant à jour l'entête de la prise de décision. Pour moi, cette page est très bien comme ça et si tout se dénature comme l'état dans lequel est arrivé la page Aide:Catégories, c'est justement parce qu'un zèle pinailleur ne sait pas s'arrêter à temps : autrement dit ce qui est prévu pour être simple doit rester simple et si la cohérence et la clarté ne sont pas fixés au départ, chacun y va de sa retouche qu'il croit bien sûr indispensable surtout quand il prend les autres et notamment les lecteurs débutants pour des idiots. Je ne dis pas ça spécialement pour toi bien entendu, je veux seulement inviter chacun à se poser un minimum de questions avant d'en rajouter. Hervé Tigier » 2 février 2006 à 16:10 (CET)
thread_title:  Délai supplémentaire 

message: 1. Je propose de remplacer (je mets en gras la différence) :
* information : les contributeurs doivent maintenir les informations pertinentes au sein des articles.
:On ne supprimera pas une information sans discussion et consensus préalable. Est déconseillée la censure délibérée d'informations clairement identifiées comme étant en rapport avec le sujet d'un article. Il est aussi très nettement déconseillé de supprimer des interventions d'autres participants sur les pages de discussion.
par
* information : les contributeurs doivent maintenir les informations pertinentes au sein des articles.
:On ne supprimera pas une information vérifiable et non évasive sans discussion et consensus préalable. Est déconseillée la suppression délibérée d'informations de ce type et clairement identifiées comme étant en rapport avec le sujet d'un article. Il est aussi très nettement déconseillé de supprimer des interventions d'autres participants sur les pages de discussion.
Autrement, il y aurait un petit hic avec la règle présentée ici : Wikipédia:Contenu évasif
et qui dit : «En bref, l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire.»
Qu'en pensez-vous ?
2. Plus haut était évoquée le fait que : "La charge de la preuve incombe à celui qui ajoute des affirmations contestables dans un article et pas à celui qui s'interroge sur leur validité." 
Cela ne vaudrait-il pas le coup d'insérer cela, sachant que c'est une question qui revient souvent sur les pages controversées ?
--Markov (discut.) 1 février 2006 à 18:18 (CET)
replies: text: C'est en effet judicieux ;-) Ceedjee 1 février 2006 à 22:49 (CET)

text: ça me paraît pas mal aussi Le gorille Houba 2 février 2006 à 12:00 (CET)
replies: text: S'il n'y a pas d'oppositions, je propose de faire ces modifs sur la version qui sera soumise au vote.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:19 (CET)
replies: text: Ben si, je répète donc : précisions inefficaces et inutiles avec alourdissement de style et de la compréhension. Une information est une information pas besoin de développer une dialiectique. Hervé Tigier » 2 février 2006 à 11:55 (CET)
replies: text: Mettre un peu plus de précision est nécessaire car le but de cette page est d'y renvoyer les contributeurs qui ne tiennent pas compte des règles. Or une "information" ça ne veut en soi rien dire. Les termes doivent être clairs et précis sinon cela enlève tout l'intéret de cette page. En tout cas, il s'agit juste d'une proposition sur un détail, et je me plierai à la majorité de vos avis.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 12:15 (CET)

text: Cette page demande de la clarté plus que de la précision (et ce n'est pas parce qu'une autre page est apparement contradictoire que cela doit remonter ici, cette page n'ayant pas fait l'objet d'une ratification explicite). "Rien" ne veut rien dire "en soi", tout est une affaire de contexte et ici information renvoie le lecteur à son bon sens, à sa prudence et basta. Sinon si tu trouves une formulation qui soit meilleure sur le fond et la forme, je suis preneur parce que c'est pas parfait dans l'état actuel. Enfin moi aussi je me plie à la majorité... Hervé Tigier » 2 février 2006 à 13:01 (CET)

text: Même avis qu'Alvaro. Bon, ma proposition plus haut a pour l'instant une majorité d'approbation. D'autres avis ?--Markov (discut.) 11 février 2006 à 01:30 (CET)
thread_title:  Proposition petite modif : contenu évasif 

message: Suite à la lecture de certaines critiques plus haut, je propose de remplacer le terme "attaque personnelle" par "attaques ad hominem", terme moins ambigu (voir ad hominem).
Avis ?
--Markov (discut.) 1 février 2006 à 18:28 (CET)
replies: text: Je suis pour Alvaro 1 février 2006 à 18:36 (CET)

text: Moi pas ! dans les deux cas, on introduit des subtilités, c'est à dire compte tenu de notre objectif, des complications inutiles. Une information est une information ; une attaque personnelle comprend toute forme d'attaque personnelle. J'ai seulement pensé remplacé "attitudes agressives" par "propos agressifs". Question départ du vote, je passe la main ... Hervé Tigier » 1 février 2006 à 18:48 (CET)

text: Pour moi et tout à fait en phase avec Nojhan, l'intérêt de ce texte est d'être un inventaire de tous les points critiques ; inventaire complet bien entendu. Il n'est pas destiné à prévoir et gérer toutes les situations critiques ou délicates. Il ne doit donc jamais être le prétexte à prise de tête ni même de contestation. Il s'agit d'un B-A BA et rien d'autre. Hervé Tigier » 1 février 2006 à 19:17 (CET)
thread_title: Autre proposition de modif : Attaques personnelles / Attaques ''ad hominem''

message: Je réponds à Nojhan ci-dessus sur le rapatriement du texte ici :
# Oui si on archive une partie de cette page qui s'alourdit sans cesse...
# Oui si on considère que plusieurs modifications du texte sont en question, alors qu'il me semble que le débat porte essentiellement sur l'utilité ou non du texte.
# Oui si la majorité pense qu'il est plus facile de proposer et suivre de cette façon l'évolution du texte, moi je ne le pense pas.
Hervé Tigier » 4 février 2006 à 16:37 (CET)
replies: text: Je serais tenté de te répondre que les règles débordent très largement l'objet de ce texte (bonne conduite... + principes), mais tout ça me ramène plutôt à un petit malaise que j'ai depuis un moment, je m'explique. En 2005, je trouve que les pages d'aide se sont améliorées et ont grignoté progressivement pas mal de pages de recommandations, au point que je me demande à quoi servent les pages de recommandation : ou ce sont des pages servant à la participation au projet et je ne vois pas pourquoi elles ne passent pas en "aide" ou ce sont des pages très accessoires dont ils conviendraient de diminuer le poids en matière de liens dans les pages d'aide (en pensant aux débutants). Si je reviens à ton idée de portail, je dis d'abord que je ne vois pas ça comme ça, mais qu'au contraire, le code de bonne conduite peut être directement lié symboliquement aux principes fondateurs, et ces deux pages ayant été lues et adoptées, le reste ne serait plus qu'une aide technique, tout le reste étant devenu inutiles, redondants, comme dirait Teofilo. Mais un portail non, le portail ne s'ouvre qu'après, une fois le serment déontologique prêté... Hervé Tigier » 4 février 2006 à 19:09 (CET)
thread_title:  Deuxième débat : pourquoi ? 

message: ce texte me parait très compréhensible et adapté aux nouveaux arrivants dont je suis.
Un bémol pour les maladroits : c'est pas facile de s'y retrouver dans la syntaxe wiki. Mais ceux qui m'ont fait les corrections de syntaxe l'ont fait de façon polie/sympa et cela doit être la règle
Rosier 5 février 2006 à 11:51 (CET)
thread_title:  ÕK 

message: Au titre obscur, il faut le reconnaitre :-)
Mais son objectif semble être de résumer les principes de rédaction de wikipédia en ce qui concerne le "contenu" des articles. Elle ne concerne donc pas les principes de "comportement" du type "cordialité", "coopération" et passe rapidement sur le "droit d'auteur" et les différentes "conventions". Fabos ✉ 7 février 2006 à 12:35 (CET)
thread_title: encore une page concurrente : [[Wikipédia:Contenu]] 

message: Je viens de lire la proposition de bonne conduite, je suis entièrement d'accord sur le fond.L'article est d'ailleurs suffisament clair et explicite pour être compris même par un néophyte.
Cependant je me rends compte que pour en arriver à véritablement respecter ce code , il faut beaucoup de ressources personnelles. Je m'explique : une personne isolée et découvrant wikipedia, quand bien même ayant des connaissances de nature encyclopédique à partager, ne peut s'appropier ce code sans une batterie d'efforts.(trouver le temps, les sources, élaborer des brouillons, comp)iler les informations etc...)
Est-ce que tout le monde maîtrise la notion de droit d'auteur, par exemple. 
Aussi , je pense qu'il faut mettre en lien ce code de bonne conduite avec le projet wiki - école ( je ne me souviens plus exactement de son intitulé).
Il faut donné à chaque wikipédien la capcité d'auto- évaluer sa légitimité à contribuer, à écrire un article. Cette légitimité serait obtenu, dés lors que l'on respecte le code de bonne conduite.
Voilà les idées qui me viennent à l'esprit.
Le risque de ce code est de créer un phénomène d'exclusion, non pas de ceux qui n'ont pas suffisament de compétence pour proposer un article, mais ceux qui n'en ont pas suffisament pour respecter le code. A mon sens , pour parvenir un projet véritablement constructif ces deux types d'exclusion sont à combattre, par des systèmes  de soutiens.
Cela semble déjà exister avec l'existence des utilisateurs prêts à aider.
Merci de m'avoir lu. A bientôt.--LNT 7 février 2006 à 17:02 (CET)
replies: text: pour te rassurer, la règle la plus importante sur un wiki, c'est : Ignorez les règles ! --Fabos ✉ 7 février 2006 à 17:24 (CET)
thread_title:  Impressions d'une candide 

message: Le vote est terminé depuis le 10 mars et la page a été créée, donc je clos cette prise de décision. Bien entendu, rien n'interdit de la rouvrir pour améliorer le code de bonne conduite en tenant compte des avis "contre". le Korrigan bla 28 mars 2006 à 19:52 (CEST)
thread_title:  Fin