Discussion:Le Talmud démasqué

message: certes vérifiables, permet de vérifier que l'auteur du TI se plante dans ses analyses. Et émet de fausses assertions. Exemple : ce texte est régulièrement traduit, réédité, encore de nos jours et mis en ligne par les mouvances antisémites, négationnisteshttp://aaargh-international.org/fran/livres/pranitis.pdfhttp://www.codeig.net/Pranaitisfr.pdf, () islamistes http://radioislam.org/juifs/index.htmhttp://www.bladi.net/forum/79315-talmud-demasque/,() d'information alternative conspirationnistehttp://www.alterinfo.net/Judaisme-Une-conspiration-contre-juifs-et-humanite_a4570.html[...] () d’extrême droite néo-nazishttp://der-stuermer.org/french/Paroles-Talmud-Torah.htm (), catholiques fondamentalisteshttp://www.catholicapologetics.info/apologetics/judaism/talmud.htm()http://www.debriefing.org/27941.html..
Les sources où il est indiqué "non" présentent des textes visiblement antisémites, mais pas le Talmud démasqué. Le dernier cas, rapporté par Philosémite.org, est invérifiable, l'adresse indiqué du site Pontifex renvoyant une erreur 404. Et j'ai corrigé une analyse selon laquelle le site "alter-info.net" aurait été un site altermondialiste. 
A trop vouloir prouver, ces excès ne peuvent que générer de la méfiance vis-à-vis de cet article. Voir d'ailleurs le "commentaire de lecteur", assez parlant. Si le but est d'accréditer l'idée que le Talmud démasqué est un écrit secret accusé à tort d'être un faux, l'objectif est atteint. Mais je doute que cela ait été l'objectif. Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 12:59 (CET)
replies: text: Je ne peux que regretter que certains passages litigieux, ôtés par mes soins, aient été remis en ligne avec la mention ". Aucun consensus pour ces modifications". Depuis quand est-il nécessaire d'obtenir un consensus préalable pour ôter des TI manifestement erronés ? Tibauty (discuter) 29 décembre 2013 à 17:01 (CET)
thread_title: 4. L'emploi de sources primaires,

message: une critique pour démontrer l'incompétence de Pranaitis s'appuie sur le fait que la Guemara de Babylone aurait fini d'être compilée en 421, et non en 500. . "L'analyste" a probablement fait une confusion entre Ravina I, et Ravina II; dont la date de décès est bien estimée autour de 500 [books.google.fr/books?id=yZoixixkFkUC&pg=PA209&lpg=PA209&dq=]
::Remarque suite à une modif incongrue : cette liste d'erreur n'a aucune prétention de vouloir résoudre les nombreuses erreurs relevées au cas par cas, mais à démontrer que le TI induit de nombreuses erreurs et n'est donc pas acceptable. Tenter de remplacer dans l'article Ravina I par Ravina II ne modifie ni l'énoncé du problème de TI, ni ne corrige les problèmes des arguments injustifiés.  Ce remplacement ne fait qu'ajouter de la confusion à la confusion : non Ravina II n'est pas mort en 421, et tout le TI erroné suivant reste un TI erroné. David 5772 a appelé à ne pas faire de modifications sans consensus : j'en accepte le principe, mais prie les personnes ne connaissant a priori pas le sujet d'en faire de même. Et de discuter leurs modifications au préalable. Tibauty (discuter) 23 décembre 2013 à 00:57 (CET)
thread_title: 5. Confusion entre Ravina I et Ravina II 

message: Le TI suivant est problématique : 
La source utilisée pour justifier ce TI ne traite pas du Talmud démasqué comme je l'ai par ailleurs exposé à deux reprises à David quand il a inséré ce même TI dans l'article Talmud :  et . Il est d'ailleurs étonnant que David, qui dit n'avoir pas contribué à l'article Le Talmud démasqué, fasse exactement la même erreur que Haneelam, et prétende à son tour Précision et suppression du refnec. Lire la suite : hypothèse corroborée par le fait que les paragraphes cités du Talmud sont copiés de l'édition d'Eisenmenger avec les mêmes erreurs et fautes d'impression. Tibauty (discuter) 30 décembre 2013 à 22:51 (CET)
replies: text: Et sans discussion aucune, GilGool toilette un peu la phrase, la déplace, et supprime les refnec . Or malgré ce toilettage, la source ne parle toujours pas du Talmud démasqué. Cette insistance à tenter de faire passer un point de vue, et à supprimer les demandes de référence sans discussion est contraire aux recommandations de WP. Tibauty (discuter) 31 décembre 2013 à 02:14 (CET)
replies: text:  Je vous engage à respecter la recommandation  concernant les commentaires de modifications « Il faut donc s'abstenir de tout commentaire désobligeant envers un contributeur, ou dénigrant le contenu de l'article ». La formulation de votre commentaire de modification :  « Pénible : le déplacement de passages contestés et une légère reformulation ne vous autorise pas à supprimer les refnec et pertinence détail s'agissant d'une référence bidon et d'une avis personnel non sourcé » y contrevient incontestablement. Si Olevy en ajoutant cette information et sa référence aurait commis une méprise dont je ne me suis pas rendu compte, cela ne vous autorise nullement à tenir ce type de propos désobligeant sur le travail de ce contributeur ni à qualifier mon intervention de « pénible ». Vos commentaires sont un manquement aux règles de savoir-vivre recommandées par cette encyclopédie. GiL GooL I M 31 décembre 2013 à 19:13 (CET)
replies: text: Le problème n'est pas que Olevy ait au cours de ses débuts de neutralisation déplacé ce passage préalablement introduit par Haneelam : je suppose qu'il l'a fait en toute bonne foi, sans aller vérifier le contenu de la source. Le problème, c'est que, une fois avertis du problème, user:David 5772 ait persisté, et que vous-même ayez cru bon de retirer les refnec, malgré mon message initial dans cette PDD qui était on ne peut plus clair sur la nature du problème : mensonges dans l'utilisation des sources et avis personnel non étayé. Merci donc de m'épargner vos rappels hors sujet sur le respect que j'aurais à avoir face au bidonnage de sources d'un utilisateur banni. D'autre part, il me semble vous avoir déjà souligné (et si ce n'est pas à vous, c'est à l'un de vos co-intervenants) que le vrai savoir-vivre est de ne pas faire perdre son temps aux autres contributeurs. Or, c'est bien ce que vous avez fait en supprimant des refnec tout à fait justifiées par le message d'origine de cette section, discussion que vous avez ostensiblement ignorée tout en revertant mes demandes de ref. Ce problème ponctuel est désormais réglé puisque David a finalement fait machine arrière et a supprimé le passage litigieux. Mais je rappelle que ce n'était que l'un des nombreux problèmes ponctuels résultant du TI mal documenté d'Haneelam, et que persiste de façon générale cette question de TI. Que vous vous (collectif) obstiniez à retirer toutes les balises et bandeaux de pertinence, refnec, TI est de la même nature : obstruction au travail collaboratif, et mépris pour le travail des autres contributeurs. Tibauty (discuter) 2 janvier 2014 à 20:56 (CET)
thread_title:  Emploi de sources erronées dans la section "Introduction et avant-propos" 

message: Je reviens sur cet article après un petit break. Tout d'abord merci à  pour les grosses améliorations apportés à ce TI. Il contient désormais l'affirmation essentielle concernant ce sujet:
Une information fondamentale et ce qu'il y a de plus important (et facilement sourçable) qui étrangement n'était pas dans ce TI jusqu'alors, ce qui n'avait l'air de gêner aucun des contradicteurs de  et de moi-même.
Je continue à maintenir que la bonne façon de procéder est de supprimer l'essentiel de la section: Analyse du texte. Grâce à Olevy, il y a désormais une seule source valide (là où il n'y  en avait auparavant aucune). Mais celle-ci ne peut servir qu'à dire que la question est controversée. Car à l'avis de Thierry Murcia, on peut opposer de nombreux autres spécialistes comme par exemple jean-Pierre Osier, Simon-Claude Mimouni; François Blanchetière, Robert Eisenman. Au demeurant ces sources, tout comme celles de T. Murcia, ne parlent pas du livre de Pranaïtis, mais des passages censurés du Talmud dont l'authenticité n'est remise en cause par aucun spécialiste. 
Aucune des autres affirmations de cette section ne sont sourcées avec une source secondaire et je pourrai montrer avec des sources qu'il est souvent dit ou suggéré le contraire du consensus savant ou en tous les cas des choses bien différentes que le point de vue des spécialistes. Toutefois, cela ne concerne pas le livre de Pranaïtis, car ni peloni, ni les affirmations sur Myriam megdala (la coiffeuse, mais en fait un moyen de nous dire que la mère de Jésus a, elle aussi, été surnommée la magdaléenne, c'est à dire qu'elle possédait des châteaux (des Tours) puisque migdal ou magdal veut dire tour en araméen ou en hébreux) Myriam ben Stada (Dans le talmud, il est dit explicitement que le fils dont la mère est surnommée Stada a pour père Pandera. Or les pères de l'Église écrivent eux-mêmes que le père ou le grand-père de Jésus était aussi appelé Pandera. En tout cas, aucun des historiens que j'ai étudiés ne doute que ben Stada/ben Pandera désigne Jésus de Nazareth) ne sont spécifique au livre de Pranaïtis. Je réaffirme que cette analyse sourcée des passages censurés du talmud aurait sa place dans l'article sur le talmud et je suis d'ailleurs prêt à y contribuer si ça intéresse des contributeurs et par exemple Olevy. Michel Abada (d) 30 décembre 2013 à 22:15 (CET)
replies: text: Je modifie mon appréciation sur la source Thierry Murcia, non pas parce qu'il est chrétien, mais parce qu'il est beaucoup trop proche de son sujet: Jésus. Ainsi il a éprouvé le besoin de répondre au livre de Mordillat et Prieur (Jésus contre Jésus), sur un ton très polémique. De plus, il leur reproche d'avoir utilisé ces citations pas parce qu'il les juge non-authentique (aucun historien pense cela, malgré ce suggère fortement le wikipedien auteur de cet article TI); pas non plus parce que les citations en question parle d'un ben Stada qui ne serait pas Jésus; mais parce que selon lui l'accusation d'une naissance hors mariage  (opinion étrange au , mais passons); de même dans ce passage. Sans compter qu'il estime que le Suaire de Turin pourrait être authentique ! Rappelons que de toute façon, cet historien comme tous les autres n'associe absolument pas ces passages au livre de Pranaïtis, sujet de cet article, mais au Talmud, article dans lequel on pourrait en effet faire figurer une petite section sur le sujet. Michel Abada (d) 31 décembre 2013 à 01:35 (CET)

text: PS:De plus Thierry Murcia n'est pas un historien référent. [ses écrits ne sont pas utilisés et pas cités par les historiens. Les seules fois où il est cité, c'est justement pour cette réponse qu'il a faite au livre de Mordillat et Prieur. Enfin, il est seulement prof. d'histoire dans l'enseignement secondaire. Il semble clair que c'est parce qu'il a été choqué par l'utilisation de ces sources par Mordillat et Prieur (ce qui n'a pourtant rien d'exceptionnel, même si elles sont sous-utilisées) qu'il a écrit son livre : "Qui est ben Stada". Michel Abada (d) 31 décembre 2013 à 03:08 (CET)
replies: text: Il est effectivement difficile de trouver des commentaires détaillés de Pranaitis. Ceux auxquels j'ai en partie contribué sont contestables car Pranaitis s'appuie souvent sur des interprétations à lui de textes censurés par l'Eglise. Il faut en fait trouver des références précises à Pranaitis, qui (heureusement) suscite assez peu d'intérêt dans la sphère académique. Je supprime donc ces travaux personnels et essaient d'appuyer WP sur des ouvrages disponibles (section analyse du texte). -- Olevy (discuter) 2 février 2014 à 14:50 (CET)
thread_title:  Section : Analyse du texte 

message: J'ai rétabli la citation de cet auteur qui vise bien le Talmud démasqué (dont la traduction en anglais du titre latin est bien The Christian in the Jewish Talmud). Voir  -- Olevy (discuter) 31 janvier 2014 à 16:41 (CET)
replies: text: Cher Olevy, bonsoir, merci pour cet éclaircissement qui si besoin en était, montre indubitablement, comme je l'avais signalé plus haut, que les allégations de Tibauty sur l'attribution de l'insertion de cette citation dans l'article et ce malgré mes diverses explications appuyées par des diffs qu'il a persisté à ignorer, ce qui exclut toute méprise de bonne foi, sont fallacieuses, spécieuses et diffamatoires. Bien cordialement, GiL GooL I M 1 février 2014 à 20:55 (CET)
thread_title: Ben Zion Bokser

message: Tout d'abord merci à  pour avoir retravaillé cet article avec des sources. Toutefois, le problème que j'ai signalé à plusieurs reprises ci-dessus demeure. Il est toutefois atténué puisque désormais, il me semble que l'on peut conserver la section: Analyse du texte. Il n'est toutefois pas possible d'écrire :
Ici Salomon Malka (qui n'est pas historien et encore moins spécialiste de la naissance du mouvement de Jésus) ne peut pas contredire des historiens reconnus internationalement comme Simon Claude Mimouni ou François Blanchetière et d'autres. Je répète que je ne connais aucun historien qui conteste que ben Pandira/ben Stada du Talmud soit Jésus de Nazareth (Yeshu haNotzri). Il en est de même pour Thierry Murcia, enseignant du secondaire, totalement inconnu des historiens et qui s'exprime simplement parce que en tant que chrétien, il estime outrageant que l'on puisse considérer que Jésus est né d'une relation hors mariage (ce qui est pourtant écrit dans les évangiles de l'enfance ajoutés aux évangiles attribués à Matthieu et à Luc). Je pense donc que la meilleure solution est de supprimer ces passages. Michel Abada (d) 3 février 2014 à 08:50 (CET)
replies: text: Merci à Olevy pour cette modif qui règle le problème. Michel Abada (d) 3 mars 2014 à 22:41 (CET)
thread_title:  Ben Pandera/ben Stada, Sanh. 67a 

message: Si quelqu'un désir purger les "erreurs" contenus dans cet article, ce livre* lui sera d'un grand secours, car il source les textes en question et donne les textes en langue originale ainsi que la traduction desdits textes.
 
*https://archive.org/stream/cu31924074488150#page/n7/mode/2up
--95.157.223.118 (discuter) 9 octobre 2014 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Les "erreurs" 

message: islamiste (dit le texte de l'article) ---> avec en référence: "http://www.bladi.net/forum/79315-talmud-demasque/ [archive]" 
Heu.. Bladi.net n'est pas un site islamiste, et rien ne permet de qualifier l'intervenant qui a posté le lien d'islamiste... Il n'y a pas que des musulmans sur Bladi, et il y a des personnes non islamistes qui sont antisémites. Je trouve ça exagéré de mettre des étiquettes sur des utilisateurs anonymes de forum. Bladi pourrait peut-être vous faire un procès juste pour l'associer au terme "islamiste". 
:Dont acte mais c'est d'autant plus regrettable qu'il soit mis en ligne sans avertissement. -- Olevy (discuter) 14 août 2015 à 18:17 (CEST)
thread_title:  drôle d'amalgame 

message: Cette modification du 25 mars 2016 n'est pas acceptable. Manacore (discuter) 28 janvier 2020 à 15:20 (CET)
thread_title:  Est un faux, bis 

message: Pour sourcer le fait que ce pamphlet a été et est encore utilisé, l'article comportait des liens vers diverses sources primaires, y compris des sites négationnistes et des reproductions d'un périodique nazi, ce qui me semble totalement inacceptable. J'ai supprimé ces pseudo-sources et une partie du contenu associé. 
J'ai laissé en commentaire dans le wikitexte le lien vers la version du texte utilisée pour indiquer les passages du pamphlet cités (présente sur un site pour le moins douteux) afin de ne pas perdre cette information. Mais, en fait, ces passages devraient probablement être supprimés également. Car en fait, la longue discussion ci-dessus datant de 2013 me semble toujours d'actualité : une grande partie de l'article est un TI qui ne devrait pas être présent sur l'article, et qui s'appuie en particulier sur ces références directes au texte. Je pense prochainement effectuer d'autres suppressions de ces passages TI. — Mwarf (d) 18 février 2022 à 16:29 (CET)
replies: text: L'intention est très louable, mais je crois que vous avez été un peu vite dans l'identification de contenu non sourcé et hors-sujet. Il faut donc reprendre cela. --Olevy(discuter) 19 février 2022 à 18:31 (CET)

text: Ce que je n'ai pas rétabli, ce sont les références directes au texte de Pranaïtis. Les citations directes sont plus explicites et plus édifiantes que toutes las paraphrases, mais j'admets aussi que s'appuyer sur des sites antisémites ou révisionnistes n'est pas acceptable. Mais cela est bien sûr discutable. --Olevy (discuter) 20 février 2022 à 12:55 (CET)
thread_title:  Modifications effectuées aujourd'hui