Discussion:Lac Victoria

message: Accorder les trois quarts de cet article à une recension des faits pointés par M. Sauper dans son documentaire c'est vraiment léger d'une part parce que le lac Victoria ne se limite pas auCauchemar de Darwin d'autre part parce que le sérieux de ce documentaire est contesté.--Kimdime69 27 novembre 2006 à 22:08 (CET)
replies: text: Le terme -commerce triangulaire - n'a pas à être employé ici, surtout avec un lien. Le terme désigne des faits historiques précis et assez dramatiques comme cela pour ne pas l'employer à n'importe quelle sauce  Antonov14 1 décembre 2006 à 22:40 (CET)
thread_title:  Article non neutre 

message: * L'avis de la newbie VonTasha : Ce lac était un des plus beaux exemples de biodiversité avant l'introduction par l'homme dans ses eaux de la perche du Nil. Ce poisson, dont les européens sont très friands, est également un prédateur féroce. Il a eu vite fait d'éradiquer un grand nombre d'espèces présentes dans le lac apparemment, cette partie est vrai : perche introduite il y a 50 ans --> 200 espèces de cichlidés ont disparu depuis 30 ans, modifiant considérablement l'économie locale qui ne se base plus désormais que sur la pêche de ce poisson à vérifier. J'ai lu qu'il y avait encore beaucoup d'agriculture. Or, le milieu n'étant naturellement pas favorable à cette espèce, les perches du nil manquent de nourriture et commencent à se manger entre elles à vérifier. Dans peu de temps, elles auront également disparues et ce lac sera biologiquement mort, ce qui ne manquera pas d'entraîner une catastrophe économique majeure pour la région qui est déjà plongée dans une misère extrême et dans des conflits armés perpétuels Pure spéculation. On peut le mentionner en "hypothèse plausible" et encore, seulement après vérification.
Pour toute la suite du paragraphe, je préconise l'élimination : ceci n'a pas sa place dans une encyclopédie.
Bilan : à sourcer, mes enfants, à sourcer !!
*Avis de Clem23. Pour commencer, je connais assez bien la Tanzanie, mais pas le cauchemar de Darwin (il n'a pas ou peu été diffusé dans mon pays) dont j'ai cependant beaucoup entendu parler sans pour autant pouvoir me faire une idée de première main. L'article sur ce docu me semble d'ailleurs assez bien et équilibré. On ne peut pas éliminer le paragraphe purement et simplement, mais présenter la thèse du film en rajoutant bien sûr qu'elle n'a pas été démontrée.
Sur certains points précis.
*A ma connaissance c'est vrai il y a eu une importante perte de biodiversité. Mais pas plus que dans beaucoup d'autres endroits isolés qui ont vu un peu trop soudainement arriver l'homme blanc civilisateur (cf ce fameux dodo).
*Mwanza. La ville est assez dynamique et prospère, à l'échelle d'un des 15 pays les plus pauvres du monde. Les usines de conditionnement de poisson créent aussi des emplois, absorbant des ouvriers chassés des campagnes par l'exode rural. Pourquoi l'Afrique n'aurait elle pas le droit de développer une industrie agro-alimentaire, et les habitants devraient il rester dans les champs de maïs (bien sûr qu'il y a une imporante agriculture, mais peu productive et largement destinée à l'auto consommation). C'est beau d'avoir une vision romantique d'une Afrique où tout le monde vivrait comme il y a 1 siècle. Mais non, les choses changent, en bien et en mal. Est-ce un mal?
*Sur les trafics d'armes. Prenons TOUS les pays voisins du lac Victoria. La situation en Ouganda s'améliore, aux dernières nouvelles la LRA a déposé les armes. La Tanzanie est un des pays les plus stables d'Afrique, même si'il est vrai que la région de la Kagera serait déstabilisée par la proximité du Rwanda. De toute manière il n'y a pas beaucoup de frontières en Afrique centrale et orientale qui soient très "safe" à ma connaissance (contrebandiers...).
Quant au Kenya, le pays est effectivement dans une situation difficile, mais le problème viendrait plutôt des mouvement de population liés aux sécheresses et aux armes venues de Somalie via les réfugiés somaliens et les nombreux somaliens déjà présents au Kenya.
Et si on parle du Darfour, du Tchad ou même de la RDC, on pourrait leur livrer les armes un peu plus près non? S'il y avait une guerre entre la France et la Suisse, quel intérêt auraient les ukrainiens à livrer les armes en Suède ?
Bilan. Beaucoup d'accusations sont non sourçables je le crains... Clem23 8 décembre 2006 à 21:08 (CET)
replies: text: J'ai viré la partie sur le trafic d'armes, c'est la partie la plus controversée du film de Sauper, voir Le Cauchemar de Darwin il n'étaye en rien cette supposition. D'autre part je me demande si il ne faudrait pas créer une sous partie consacrée au film dans l'article et qui serait un résumé succint de l'article sur le documentaire, vos avis?--Kimdime69 10 décembre 2006 à 08:36 (CET)
replies: text: En fait, un paragraphe à part est inutile, vu qu'il existe un article sur ce documentaire : un lien suffit ! VonTasha 10 décembre 2006 à 11:11 (CET)
replies: text: Je pense tout de même créer une sous-partie "filmographie où j'évoquerais succintement le documentaire, après tout en dehors de tout jugement de valeur sur celui-ci il a quand même donné une notoriété considérable au lac et je pense que ça mérité d'être relevé, au fait bravo pour tes développements, c'est très bien--Kimdime69 10 décembre 2006 à 14:11 (CET)
replies: text: Oui, c'est une bonne idée d'évoquer la controverse, mais avec un développement restreint et un renvoi à l'article principal. En tout cas je dois dire que pendant que je vagabondais dans toutes les directions entre 3 projets, vous avez fait un superbe travail. Clem23 10 décembre 2006 à 14:20 (CET)
replies: text: Voilà j'ai introduit le Cauchemar de Darwin, j'ai essayé d'être le plus neutre possible( bien que personnellement ça me démange de dire que c'est un documentaire fondamentalement malhonnete) j'espère que ça vous va, n'hésitez pas à modifier cette partie--Kimdime69 10 décembre 2006 à 15:18 (CET)
thread_title: Discussion : Que garder ?

message: Salut, j'ai demandé le retrait du bandeau non neutre, à l'occasion passez le confirmer sur la page de contestation de neutralité (il faut attendre qq jours ensuite). merci. Clem23 10 décembre 2006 à 20:37 (CET)
replies: text: Pas nécessaire finalement, Sand a déjà enlevé le bandeau après ma demande, pas besoin d'être procédurier. Clem23 10 décembre 2006 à 20:43 (CET)
replies: text: Non à partir du moment où tout le monde est d'accord, effectivement pas besoin de tout respecter pas à pas, la FAQ décrit des procédures visant principalement à essayer de cadrer un peu en cas de conflit. sand 10 décembre 2006 à 20:45 (CET)
replies: text: OK merci je n'ai pas trop l'habitude des pages non neutres. A+. Clem23 10 décembre 2006 à 20:57 (CET)
thread_title:  Retrait du bandeau 

message: Je mets ici des infos tirées de  La recherche, n°402, Novembre 2006p.48-51, article de Christian Lévêque, Didier Paugy. Sur l'introduction de la perche du Nil. Etant donné que je ne suis pas un spécialiste de ces questions et que je ne veux pas chambouler le plan de Von Tasha je les laisse là en attendant
A partir de 1905, la sur-pêche rendue possible par l’introduction de nouvelles techniques de pêche (filets maillants)  conduisit à la diminution du stock de tilapias constatée en 1920, les pécheurs se rabattirent alors sur d'autres espèces comme les poissons chats (Orechromis esculentus) et les labeo victorianus. Ces espèces sont elles aussi péchées jusqu'à épuisement presque total des stocks dans les années 50. A partir de là 80 pour cent des prises sont constituées de petits cichlidés contenant beaucoup d'arêtes (les haplochromines) qui ne sont pas appréciés et servent de farines pour nourrir les poulets.  , l’Uganda Game and Fisheries Department (UGFC) l’équivalent tanzanien de l’ONF introduit alors dans les années 50 quatres espèces de tilapias commercialement intéressantes, parmi elles Oreochromis niloticus décrite comme le poulet aquatique tant elle a été introduite dans le monde. Dans ce contexte les premiers lachers de perches du nil ont lieu en 1954, plus à l'origine pour la pêche sportive pratiquée par les britaniques sur le lac. Au début des  années 60 elle entreprend une introduction à plus grande échelle cette fois si dans le but d'amorcer une pêche industrielle, 100 couples sont lachés au nord du lac, il faut attendre 10 ans pour que la perche devienne abondante et colonise tout le lac. L'exploitation intensive commence dans les années 70 en même temps que les techniques de la pêche moderne (chaluts et sennes de plage) Les espèces sont surexploitées mais la faune ichtyologique reste très variée. Un basculement s'opère dans les années 80 lié  aux changements des pratiques agricoles, les espaces forestiers du bassin versant du lac Victoria sont déboisés pour planter thé, coton, café, canne à sucre. Dans le même temps la population de ce même bassin a atteint le chiffre de 30 millions. La pratique d'une agriculture intensive non controlée différente de l'agriculture extensive et souvent itinérente qui existait auparavant provoque l'érosion des sols et l'utilisation d'engrais voir de pesticides qui se retrouvent par la suite dans le lac. A cela s'ajoutent les rejets des industries (brasseries, tanneries, industries agroalimentaires) et les rejets domestiques (rareté des stations d'épuration). En conséquence de quoi les apports en éléments nutritifs (azote et phosphore) ont doublé par rapport aux années 50. (suit une explication sur l'eutrophisation et la jacinthe d'eau largement évoquées par Von Tasha). Erosion et eutrophisation amènent à l'augmentation de la turbidité des eaux, la transparence passe de 5m dans les années 60 à Moins de 1m maintenant. Or les cichlidés endémiques ont développé un système de reconnaissance sexuelle basée sur les couleurs, on suppose donc que la turbidité des eaux du lac a contribué à la diminution du nombre de cichlidés.
Par contre cette modification du milieu bénéficie à d'autres espèces dont quatre vont dorénavant constituer la biomasse principale du lac:
* Caridina nilotica une petite crevette qui se nourrit surtout de la biomasse végetale en décomposition
* Rastrineobola argentea un petit poisson pélagique et planctophage
* les tilapias qui consomment les détritus benthiques et le plancton
*La perche du nil dont les juveniles mangent Rastrineobola et les adultes qui sont opportunistes tous les autres y compris leurs juvéniles.
La thèse développée par les auteurs est donc que la prolifération de lates s'explique au moins en partie par la simplification des réseaux de nutrition causée elle même par l'anthropisation du lac.
Qaant à l'avenir les auteurs disent que contrairement à ce qui a pu être fait pour le lac d'Annecy et le lac Léman l'euthrophisation  peut difficilement être combatue faute de moyens financiers.
Mais en ce qui concerne les cichlidés andémiques:
*des prospections font état de la présence de certaines espèces là où on les pensait disparues
*ces poissons ont su faire preuve de qualités d'adaptation dans le lac Tanganyika où ils ont développé des techniques d'évitement de Lates, on peu supposer que ceux du lac Victoria feront de même 
*Des études ont montré qu'Haplochromis ont réussi en quelques années à modifier leurs habitudes alimentaires pour s'adapter aux nouvelles conditions.
* Plusieurs espèces d'Haplochromis ont réapparu là où Lates est sur-exploité
En conclusion l'article parle plutôt de paradoxe de Darwin puisque malgré un fonctionnement différent et la disparition de certaines espèces le lac produit aujourd'hui 500 000 tonnes de poisson contre environ 100 000 tonnes avant l'introduction de Lates.--Kimdime69 10 décembre 2006 à 22:42 (CET)
replies: text: Source très fiable qui corrèle tout ce que j'avais déjà lu sur le sujet. Et finalement aussi l'article sur wikipedia en: n'est pas trop mal et traite de ce problème réel de manière assez équilibrée. Clem23 10 décembre 2006 à 22:48 (CET)
thread_title:  Infos à mettre dans l'article 

message: Suite au développements actuels de cet article (qui revient de trèèèèèèès loin) je pense que l'on pourait viser à moyen terme le label bon article et pourquoi pas un jour l'AdQ. Je suis concient du chemin qui reste à parcourir, notamment en ce qui concerne la partie histoire qui reste encore microscopique (et je peine à trouver les infos concernant spécifiquement le lac) mais je pense qu'au moins un tiers du chemin a été parcouru en ce sens grace à la première partie de l'article surtout (merci Von Tasha pour tes développements qui dépassent toutes mes espérences) cela dit pour pouvoir un jour prétendre à ce label il faudrait commencer par sourcer très précisément nos infos, c'est le premier truc que les votants regarderont. Mais si un jour  cet article est primé ce sera vraiment chouette quand on pense au chemin parcouru cordialement--Kimdime69 11 décembre 2006 à 02:49 (CET)
replies: text: Oui au vu de ce que vous avez fait le label Bon article est tout à fait jouable. Mais les modalités détaillées n'en sont pas encore bien définies, et il va falloir faire une candidature AdQ. Au fait, hier j'avais fini de neutraliser la partie biodiversité à la hache, faute de temps, mais ce moignon minable n'a pas vocation à rester (ce qui est sur en: est bien mieux). au fait, pour une candidature AdQ, connaissez vous quelqu'un qui a de l'expérience là dessus (qui a fait promouvoir un de ses articles par ex) parceque ses conseils vont être précieux. Clem23 11 décembre 2006 à 10:56 (CET)
thread_title:  Viser le label bon article 

message: si ça interesse qqu'un de gratter la dedans, pour le placer en "curiosités" ou en "histoire"... 1913 : Origine du culte mumbo, au Kenya : un gigantesque serpent sortit du lac Victoria aurait adressé un message à un homme, lui enjoignant de prêcher contre le christianisme et les Européens. Il prédit la fin prochaine et spectaculaire de la domination des Blancs. Dès 1914, le mumbo se répand parmi les Gusii, en intégrant des croyances comme le mythe du retour du prophète Zakawa. VonTasha 11 décembre 2006 à 10:50 (CET)
thread_title: Culte mumbo

message: Bon, je pense avoir fini cette partie. Si vous tombez sur des trucs interessants n'hésitez pas à les rajouter !! Je fais un ptit truc sur la biodiversité, et après je fais un break (commence à overdoser, là, pfff) VonTasha 13 décembre 2006 à 22:29 (CET)
thread_title:  Faune 

message: Bonjour.
Pour davantage d'informations concernant l'hydrographie du lac afin de développer cette section dans l'article, je vous propose une très bonne source : NASA Earth Observatory (note : il y a 2 pages) avec entre autres une carte de la végétation de la région. Sur celle-ci que je viens de charger sur Commons, je n'ai pas représenté les limites du bassin hydrographique en prévision de la carte topographique qui sera réalisée par l'Atelier graphique.
Bonnes contributions. Sting (m'écrire) 14 décembre 2006 à 16:00 (CET)
thread_title:  Hydrographie du lac Victoria 

message: :Suite à ce vote, l'article a été reconnu Bon article le 4 avril 2007. Rémi ✉ 10 avril 2007 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Intention de proposer au label "bon article" 

message: Un article sur les sources du Nil serait excellent dans WP,il manque. Par ailleurs, je ne suis pas sûr du tout que l'on puisse dire que le lac Victoria soit la source du Nil puisque des affluents comme la rivière Kavenga se jettent dans le lac; la source du Nil Blanc pourrait être aisément reconnue bien en amont au Rwanda ou au Burundi. Roucas 2 avril 2007 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Source du Nil 

message: : Bonjour, étant donnée l'indigence de la section « Notes et références », pour un lac aussi connu, une contestation du label s'impose en effet... --ContributorQ(✍) 2 décembre 2017 à 19:41 (CET)
thread_title:  Contestation BA Lac Victoria