Discussion:Vatican durant la Seconde Guerre mondiale

message: Il me semble que ce sujet, abondamment documenté dans la littérature de référence, n'a aucun besoin et ne gagne rien à inclure dans sa section « liens externes » des liens vers un site négationniste néonazi notoire Vrij Historisch Onderzoek (vho.org) (ou sa reproduction d'un autre site du même acabit, celui de l'Association des anciens amateurs de récits de guerre et d'holocauste - AAARGH) qui n'a, évidemment, aucune crédibilité académique et ne saurait constituer une ressource vers laquelle Wikipédia pourrait renvoyer le lecteur pour des compléments d'informations, selon les règles concernant les liens externes ?
Un contributeur semble en désaccord avec ce point, déclarant que « le site n'est pas le sujet  ». Justement si : un site sans aucune reconnaissance académique ne peut être utilisé ni comme source ni, encore moins, comme complément d'information. --OlsenCrave (d) 27 juin 2013 à 12:03 (CEST)
replies: text: Ajout : s'il y a besoin de faire référence précisément aux deux textes concernés par ces liens, il suffit de renvoyer dans les notes ou dans la bibliographie aux sources autorisées (par exemple : « Le Vatican vu par Vichy. Rapport au maréchal Pétain de Léon Berard », Le Monde Juif, octobre 1946, pp. 2-4.). On se demande pourquoi les liens externes devraient viser ces deux documents précisément, sur une sujet où les sources primaires sont autrement plus nombreuses ? Juste parce qu'ils sont sur vho.org ? Hum ? Allons, allons... --OlsenCrave (d) 27 juin 2013 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Liens externes vers [[Vrij Historisch Onderzoek]] 

message: bonjour,
l'article indique dans plusieurs chapitre qu'il manque des références. Je vais en rajouter avec les livres que j'ai sous la main, et rajouter également un chapitre sur l'espionnage, qui a été assez intense sur le territoire du Vatican durant la guerre. Une relecture sera la bien venue après modif. Cdt, --Bergil06 (discuter) 1 février 2022 à 19:23 (CET)
replies: text: Bonjour, J'ai fait un gros complément, probablement trop gros, mais j'ai du mal à faire des coupes. Au niveau des sources, malgré les 3 ouvrages lu, je n'ai pas pu compléter certains chapitres qui n'étaient pas abordés (dans mes livres). Les 3 auteurs sont sur la même ligne d'info, mais Owen Chadwick cité dans l'article initial semble avoir un point de vu parfois différent. N'ayant pas son ouvrage je n'ai pu comprendre s'il s'agissait d'une mauvaise compréhension du lecteur/contributeur WP, ou d'une évolution de la connaissance historique sur le sujet ( Chadwick ayant écrit il y a 34 ans, des nouvelles sources se sont ouvertes après cette date, les autres auteurs sont plus récents). J'ai conservé l'essentiel de ce texte en ne retirant que des points mineurs qui me semblaient ambiguë ou trop en contradiction avec le reste. Si quelqu'un peut lever le mystère. Je n'ai pas repris systématiquement toutes les références en doublon sur les mêmes infos, un certains nombre sont indiquées dans les notes (avec la ref), j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Merci aux relecteurs, il y a du boulot. Cdt,  --Bergil06 (discuter) 15 février 2022 à 19:07 (CET)
thread_title:  En travaux de complément 

message: bonjour,
Je débute la relecture/correction demandée à partir des ouvrages de références indiqués lors des discutions. Je commence par le livre de Pierre Milza (ensuite "Le Pape et le Diable" de Hubert Wolf). Je rajoute les ref, ainsi que des notes pour rendre visible le texte écrit par l'auteur et éviter les mauvaises compréhension ou contestations. J'ai moins de temps que par le passé, en particulier durant les vacances. Merci de votre compréhension. Mais je vais tout de même essayer d'avancer au plus vite. Essayons de discuter calmement et de façon constructive. Cdt, Bergil06 (discuter) 17 juillet 2023 à 21:56 (CEST)
replies: text: Miaourci ! Comme tu le verras bientôt, le livre de Milza est passionnant et se lit comme un roman. L'usage des intertitres facilite la lecture et la recherche ; Milza était un professeur avant tout... Celui de Hubert Wolff, recommandé par Lebob, paraît lui aussi d'un très grand intérêt : historien reconnu, source de qualité. Allez, courage ! Manacore (discuter) 18 juillet 2023 à 00:43 (CEST)
replies: text: En effet, j'en ai déjà lu pas mal, récit fluide, et il replace bien tout le contexte international politique/militaire, quitte à y prendre plusieurs pages, mais on ne peut pas supposer que le lecteur ait tout ca en tête. Ca fait du bien de réviser un peu l'histoire ! Je m'occupe de Milza, et ensuite j'ouvre Wolf. 1 à la fois, sinon je vais m'y perdre, il y a déjà tellement d'infos dans celui là ! Cdt, --Bergil06 (discuter) 18 juillet 2023 à 18:07 (CEST)
replies: text: Bonjour, J'ai terminé avec le livre de Pierre Milza, pas de rupture avec ce qui avait été écrit par les autres auteurs (Yvonnick Denoël, Mark Riebling, David Alvarez), il confirme les points qui avaient été mis en doute (comme l'aide du pape à la résistance allemande, la transmission d'info aux alliés, la persécution de l’Église catholique), et confirme même, de façon ferme la volonté d'Hilter d'envahir le Vatican et de se saisir du pape (qui était évoquée avec prudence par d'autres auteurs). Donc, je vais passer, comme convenu, aux autres auteurs proposé. Mon libraire m'ayant fait faut bond sur le livre de Huber Wolf, je vais poursuivre par celui de Barbara Koehn, pendant que je trouve un autre libraire pour le livre de Wolf. Nous verrons si ces auteurs sont d'un avis différent. Merci de votre aide et de votre patience. Il y aura besoin d'une grosse passe collective de relecture quand j'aurais fini de référencer et rectifier l'article. Après la rentrée je pense. Cdt, --Bergil06 (discuter) 29 juillet 2023 à 10:50 (CEST)
replies: text: Bonjour, J'ai enfin trouvé le livre de Hubert Wolf, Le pape et le diable. Je vais débuter sa lecture. A noter le tres bon ouvrage de B. Koehn. Elle insiste bien sur la problématique du concordat qui liait les poings de l’Église face aux nazi et qui empêchait toute critique explicite de leur politique. Même en restant sur le plant théologique, ils ont eu des rétorsions violentes. Une belle source biblio pour d'autres articles comme Résistance intérieure au nazisme, avec les actions de différents groupes (jeunes, ouvriers, communistes et meme juifs). avec des résultats opérationnels mitigés. J'espère que d'autres se saisiront de l'ouvrage. Bon, je reprend la lecture. Cdt, --Bergil06 (discuter) 12 août 2023 à 18:58 (CEST)
replies: text: Bonjour, Je suis arrivé au bout des modifications/complément avec les 3 ouvrages indiqués dans les discutions précédentes (Pierre Milza, Barbara Koehn, et Hubert Wolf). Je n'ai pas trouvé de divergences de position entre ces auteurs, même si évidemment, chacun creuse plus un thème que les autres et oriente plus son ouvrage sur un sujet que les autres. Nous sommes toujours dans le même fils historique que celui donné par les 3 autres auteurs que j'avais utilisé dans la version initiale (Yvonnick Denoël, Mark Riebling et David Alvarez). Donc pas de changement de fond, des compléments que j'ai essayé de garder les plus léger possible pour ne pas rallonger un article déjà très long. J'ai choisi de rajouter des références aux paragraphes existant pour "consolider" le sourçage historique des textes car ceux ci avaient été contesté, notamment du fait de la faible notoriété de certains auteurs. J'ai aussi rajouté pas mal de notes reprenant les citations des auteurs, toujours pour sourcer. Ca donne une liste de ref un peu à la Prévert, mais j'espère que cela satisfera tout le monde. Il me reste à faire une relecture de fond de l'article pour contrôler son homogénéité et la fluidité de lecture (et cohérence globale), car du fait de l'ajout de paragraphes intermédiaire, il y a pu y avoir des sauts de style. Je ne sais pas ce que tu en penses de cette façon de fonctionner Manacore ? Qu'en dis tu ?. Un dernier point, est le livre de Saul Friedländer. Je l'ai acheté aussi, et j'ai une question de fond que je voudrais vous soumettre. Je pose ca dans un chapitre spécifique. En attendant tes retours Manacore, Cdt, --Bergil06 (discuter) 24 septembre 2023 à 21:20 (CEST)
replies: text: , je suis arrivé au bout de la relecture du livre de Saul Friedländer. J'ai retrouvé presque toutes les références indiquée par Sarthasiris, sauf une qui me pose problème. Je lui ai demandé des infos complémentaires. J'ai pu remettre les citations dans leur contexte en mettant en note les réserves de l'auteur quand il s'agissait de rapports de diplomates. Je pensais que si l'auteur a pris le soin de mettre plusieurs pages d'introduction avec des précisions et notes de prudence, il était bon que le lecteur puisse aussi accéder à cette info. J'ai ajouté en fin un chapitre: "La difficulté de juger le silence de Pie XII". C'est une partie probablement plus délicate voire polémique, je le crains. J'ai beaucoup aimé l'analyse de Milza sur la question, sa mesure, son argumentation. C'est ce que j'ai essayé de reprendre en profitant de l'éclairage de quelques autres auteurs. Dis moi ce que tu en penses. S'il faut le corriger, l’amender, voir le supprimer car trop complexe et trop long à traiter, ou hors sujet. Je vais encore relire intégralement et de bout en bout l'article pour voir la cohérence globale (redites), et ensuite je lâche la main. Cdt, --Bergil06 (discuter) 11 octobre 2023 à 21:47 (CEST)
replies: text: , J'ai terminé la phase de relecture de mon coté. J'ai retiré de bandeau de travaux. Je te laisse faire une passe de relecture de ton coté, et voir si cela te semble satisfaisant, et si le bandeau actuel peut être retiré ou non. Merci de tes conseils et remarques. Cdt, --Bergil06 (discuter) 31 octobre 2023 à 19:41 (CET)
thread_title:  Début des modifications et complément à partir du livre de Pierre Milza 

message: Bonjour,
J'ai acheté le livre "Pie XII et le IIIe Reich" réédité en 2009, car il était écrit sur la couverture . Si l'édition française est publiée en 2010, l'édition originale allemande date de 2009. Soit quelques années après l'ouverture des archives du vatican (en 2002 puis 2006) des archives de Pie XI (jusqu'à 1939). Hubert Wolf a utilisé ces archives qu'il indique avoir trouvé  pour comprendre le fonctionnement et les choix du cardinal Pacelli qui allait devenir le futur Pie XII. Les archives de Pie XII n'ont été ouvertes qu'en 2012, qu'après les publications respectives des 2 auteurs. 
L'ouvrage de Friedlander débute par une introduction (p 14 à 26) où l'historien pose les bases de son étude de manière très prudente. Il écrit :  (p 13). Qu'il a utilisé des  (p 14) et donc qu' (p 16). Il ajoute . (p 17). Il ajoute  (p 17) . Toujours avec beaucoup de prudence, l'auteur écrit . En effet, lorsque l'auteur écrit son ouvrage, et cette introduction, en 1964, les archives du Vatican ne sont pas ouvertes. Tout l'ouvrage qui suit, jusqu'à la page 278 n'est que la réédition de l'ouvrage rédigé en 1964 comme me le laisse penser les 3 pages de conclusions qui suivent (p 279-281) l'auteur écrit . L'auteur soulève différentes questions et interrogations qu'ils termine par le paragraphe . Suit alors un chapitre Pie XII et l'extermination des juifs, un réexamen (p 283-304) l'auteur reprend un court historique de la première publication de son ouvrage initial, des réactions de l'époque et de l'histoire de l’Église jusqu'aux années 2000 (p 283 à 286) avant d'aborder le sujet évoqué par le titre du chapitre (p 287-305). Je ne sais quels matériaux nouveaux il a utilisé par ce chapitre, car comme il l'indiquait dans l'introduction de ce chapitre (p 279), il ne disposait pas des archives de Pie XII (de 1939 à la fin de la guerre). Il aurait put utiliser celles de Pie XI (jusqu'en 1939) période où le cardinal était nonce en Allemagne, où il a signé le concordat avec Hitler, et où il a ensuite été secrétaire d'Etat de la Curie. D'autres auteurs l'ont fait (comme Hubert Wolf qui a édité un livre en même temps que lui), mais Friedlander ne dit pas l'avoir fait. Mais il se plain bien que les archives vaticanes (de la période de la guerre) ne sont pas ouvertes.
La question que je me pose est :  Si oui, il faudra utiliser beaucoup de prudence pour ne pas faire dire à l'auteur ce qu'il ne voulait pas dire et ne pas prendre pour "vérité" de simples hypothèses qu'il émet (il y a plusieurs cas dans le texte que j'ai lu, je ne vous les reprend pas ici, je suis déjà trop long). Qu'en pensez vous  et  ? Merci de me donner votre avis à tous deux, avant de me lancer, ou non, dans cette étude. Cdt, Bergil06 (discuter) 24 septembre 2023 à 22:19 (CEST)
replies: text: Hello Gilbert, pas de pb pour moi à utiliser Friedlander en plus de Wolf et de Milza. Son livre date des années 1960, ce qui incite à donner la préférence à Wolf et à Milza s'il y a contradiction avec eux. Mais le cas doit être assez rare. En outre, il ne faut pas exagérer l'importance des fameuses "archives". Cdt,  Manacore (discuter) 25 septembre 2023 à 00:06 (CEST)
replies: text: OK, très bien. Je vais finir la lecture de l'ouvrage et ajouter les refs nécessaire. A noter que près de la moitié de l'ouvrage (plus ou moins de la moitié, c'est difficile à dire) est constituée d'une reprise in-extenso de documents d'archives. Le reste étant le commentaire analyse de l'auteur. J'ai peur que certains lecteurs un peu rapides n'aient pris pour "parole d'évangile" (ou plutôt d'historien), certains textes sources cités dans l'ouvrage. Je vais veiller à rendre à César ce qui appartient à César. Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 septembre 2023 à 21:00 (CEST)
replies: text: , j'ai pu retrouver dans le livre de Saul Friedlander tous les passages que tu as cité dans le chapitre "Relation entre Hitler et Pie XII", sauf une phrase : . Je ne trouve pas le passage qui t'a amené a écrire cette affirmation. Le seul passage qui évoque un peu cette idée est un rapport du diplomate Weizsacker rédigé en septembre 1943 concernant une document trouvé  et envoyé au gouvernement italien (p 231 sur mon édition). S'agit-il de ce passage ? Merci de ta précision. Cdt, --Bergil06 (discuter) 11 octobre 2023 à 20:59 (CEST)
replies: text: J'ai pas le livre sous la main, je donnerai la page demain. Sarthasiris (discuter) 11 octobre 2023 à 21:37 (CEST)

text: " Le reste étant le commentaire analyse de l'auteur. J'ai peur que certains lecteurs un peu rapides n'aient pris pour "parole d'évangile" (ou plutôt d'historien), certains textes sources cités dans l'ouvrage." Dixit d'une personne qui prétend que pie XII était un agent double des alliés. 2A01:CB1D:470:7A00:D5A:AED4:5E79:5F6 (discuter) 11 octobre 2023 à 22:06 (CEST)

text: C'est la p231 oui, mais aussi la p236. Sarthasiris (discuter) 12 octobre 2023 à 14:49 (CEST)
thread_title:  Livre de Saul Friedlander : "Pie XII et le IIIe Reich"