Discussion:Sémiologie de la musique

message: Votre article m'apparaît comme étant relativement bien écrit, mais ne tient à mon sens pas suffisamment compte  de certains développements ayant été observés dans le domaine de la sémiologie musicale depuis les premiers travaux de Nattiez (d'ailleurs, il serait bien de trouver une bibliographie où l'ouvrage Musicologie générale et sémiologie, où sa théorie est présentée de manière détaillée et claire, ou, du moins, certains articles du second volume de l'encyclopédie dirigée par Nattiez encore où il est question de sémiologie). 
Parmi ces développements, je pense aux travaux du musicologue François Delalande qui, dans son étude des musiques électroacoustiques, développe l'idée d'unités sémiotiques temporelles à même de rendre compte de la manière avec laquelle une musique se doit d'être perçue, c'est-à-dire, non pas dans sa décomposition en fragments minuscules dont le but est d'établir des relations, mais bien comme oeuvre se développement selon une certaine unité temporelle sur le fond de laquelle des événements se succèdent. Cette  théorie de Delalande permet d'inclure dans la sémiologie musicale le fait que toute musique se déroule dans le temps.
De plus, je suggérerais d'inclure une discussion sur la sémantique psychologique de la musique, notamment celle développée par le psychologue Michel Imberty. L'intérêt d'Imberty repose sur le fait que ce dernier développe des outils et méthodes permettant d'aborder  le pôle esthésique des phénomènes musicaux en mettant celui-ci en relation avec le pôle immanent (immanent étant le terme qu'utilise désormais Nattiez pour qualifier le niveau neutre) et même, un peu, le pôle poïétique. En effet, Imberty cherche à comprendre ce qui dans la perception d'une oeuvre en particulier renvoie à des contenus sémantiques particuliers (il fait le lien entre la théorie des schèmes de Piaget et la structure temporelle de la musique). Des corrélations ayant été établies entre la musique et le contenu qu'elle dévoile dans la perception, il analyse les intentions possibles (conscientes et inconscientes) du compositeur, ce qui lui permet également de mettre en relation les trois pôles de la tripartition de Nattiez en y incluant la dimension sémantique. Ce faisant, c'est à une explication de l'expressivité et de la communication musicales qu'Imberty en arrive.
Finalement, je vous renvoie aux travaux du musicologue de la musique populaire Philip Tagg qui développe dans son ouvrage Kojak: 50 Seconds of Television Music (MMM Scolar's Press, 1979, 2000) un des modèles d'analyse sémiologique les plus intéressants. Tagg inclut dans la tripartition de Nattiez à la fois les normes culturelles, les codes musicaux, les valeurs morales et esthétiques, les idéologies, etc., afin d'expliquer le fonctionnement de la communication musicale et les problèmes d'interférence et d'incompétence codale. Un texte assez bien détaillé se trouve sur le site web de Tagg (http://tagg.org/xpdfs/semiotug.pdf) où il développe également une typologie générale de plusieurs des signes musicaux que l'on retrouve particulièrement dans les musiques populaires, mais également dans d'autres musiques. D'ailleurs Tagg développe la notion de musème (qu'il emprunte à l'ethnomusicologue Charles Seeger) comme équivalent musical du phonème.
Ces références incluses, cet article, déjà pas mal, deviendrait une référence encore plus solide pour les lecteurs de Wikipédia s'intéressant à la sémiologie musicale.  
Mingus k 24 février 2007 à 08:44 (CET)

message: Il me semble que cet article en plus d'être parfois hors-sujet, présente parfois quelques manquements à l'obligation de neutralité et au style d'écriture encyclopédiste:
*L'introduction ne parle ni de musique ni de sémiologie; elle ne définit pas les termes du titre de l'article. On pourrait peut-être créer une sous-section où les problématiques sur le sens de l'art soient développées si tant est que ce développement éclaire le sujet.
*"Les compositeurs sont rarement (jamais) en phase avec leur temps. Qui pourrait les en blâmer ; comment refuser d’y voir le visage d’une esthétique renouvelée qu’il ne nous appartient pas de ju­ger.": N'y a-t-il pas là une prise de position de l'encyplopédiste ?
*"Mais la musique a-t-elle vraiment cette double articulation?" : je ne sais pas si on peut se permettre de laisser ce doute implicite. Cela donne peut-être un tour plus dynamique à l'article mais sort de loin du cadre de neutralité. Je propose ici d'opposer les tenants d'un rapport signifiant/signifié (Martinet est cité, c'est déjà un début) aux opposants (ici, il faudrait les citer et je ne suis pas spécialiste) sous la forme : "Martinet et ... ont tenté de transposer le concept de signifiant/signifié. ... ont objecté que ..."
*"Mais si le langage sait parler du langage, la musique ne parle pas de la musique." : idem que précédemment. Cet argument doit s'insérer dans le cadre d'une pensée particulière de tel ou tel théoricien : "Mais Dupont objecte que si le langage sait ..."
*"En traduisant la structure hiérarchique de l’expression musicale, se dégage un « lexique » et une « syntaxe » musicale.": Réaction d'un néophyte: Ah bon? Qu'est-ce que ça veut dire? Qui a dit ça? Il faudrait ici éclairer, se référer à des auteurs particuliers et développer.
*"La musique s’organise bien autour de patterns, c’est-à-dire de formes acquises culturellement,..." : L'adverbe "bien" me semble dénoter d'une certaine prise de positions de l'auteur.
*"Certes elle reste un art non signifiant.": idem pour "certes"
*"Il faut donc reconnaître avec Jean Molino ...": idem
*"Chaque compositeur, surtout à notre époque où chacun refuse de se laisser enfermer dans des ghettos stylistiques, cherche à définir un langage qui lui soit propre.": ici, une envolée lyrique de l'auteur. Essayons d'être concis et neutre.
*"Toute science qui manipule des concepts généraux se construit sur un lan­gage, souvent difficile à faire évoluer.": Qui a dit ça?
*Je pourrais compléter la liste mais je crois avoir fait le tour des expressions qui m'ont perturbé au premier chef.
:Éh bien bravo, Wikipédia encore en train de râler sur un article intéressant parce qu’il sort de ses œillères. Si la question de savoir si les caractéristiques de la musique en font un langage ou pas un langage, n’intéresse pas Wikipédia, elle intéresse du monde en dehors du monde fermé de Wikipédia, et j’ai fait une copie de l’article au cas ou Wikipédia le détruirait. --Hibou57 (d) 12 juillet 2012 à 02:20 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas proposé l'article à la suppression seulement à la reformulation. La question de savoir si la musique est un langage doté d'une sémiotique intéresse Wikipédia dans la mesure où la question a été étudiée par des auteurs et théoriciens de la musique. Pour ce qui est donc de la forme, si j'ai écrit ce message, c'est pour requérir l'aide de spécialistes (que je ne suis pas) pour la rédaction d'une introduction pertinente (cf plus haut) et la neutralisation des phrases susdites. --Assiliza (d) 13 juillet 2012 à 20:56 (CEST)
thread_title:  Pertinence de l'article 

message: Cet article ne paraît pas correspondre au genre de l'Encyclopédie Wikipédia: il donne surtout l'opinion de quelques-uns sur la sémiologie de la musique...
La section « Structures et universaux » me paraît particulièrement problématique. On voit d'autant moins le rapport entre ces deux termes (« structures » et « universaux ») qu'il n'est jamais question du second, ni dans cette section, ni dans tout l'article: le mot « universaux » n'apparaît que dans le titre de cette section. Il y est bien question d'« universalité du langage » ou de « grammaire universelle », mais cela n'a rien à voir avec les universaux.
Je voudrais attirer l'attention sur plusieurs affirmations de cette section:
* « En traduisant la structure hiérarchique de l’expression musicale, se dégage un « lexique » et une « syntaxe » musicale. Heinrich Schenker ou Milton Babbitt, tous deux musiciens, s'entendirent à entamer ce projet ». Je me demande bien ce que veut dire « traduire la structure hiérarchique de l'expression musicale » et comment cela pourrait dégager un lexique. En outre, Schenker et Babbitt, à ma connaissance, ne se sont jamais parlé et ne se sont donc certainement jamais « entendus » (Babbitt avait 18 ans à la mort de Schenker); d'ailleurs, de quel projet s'agit-il ?
* « un assemblage des unités syntaxiques en syntagmes que la parole réorganise ». Cela ne veut rien dire. Le discours organise les unités syntaxiques en syntagmes, personne ne les « réorganise » !
* « les unités syntactiques de la musique [...] sont par contre toujours à chercher ». Encore une fois, qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?
* « Certaines fonctions dévolues aux phénomènes musicaux s’exploitent pour donner à entendre une fonction sémiotique immanente ». ???
* « Le nouveau modèle que doit proposer la théorie doit se fonder sur une universalité du langage musical (cette fonction structurée et structurante) pour définir les particularités de chaque style, de chaque œuvre ». ??§@§!! On dirait de l'écriture automatique...
* « ... la double articulation signifiant/signifié ». C'est la première fois que j'entends définir ainsi la double articulation !!
Etc. D'autres passages encore me semblent aligner des mots qui ne font aucun sens. La bibliographie est indigente (pourquoi y inclure Nietzsche, qui n'est mentionné nulle part dans l'article, et pas Hanslick, qui mériterait bien d'y être ?). Je ne vois pas comment corriger ceci, il faudrait tout réécrire... — 11 janvier 2021 à 11:16 (CET)
thread_title:  Structures et universaux? 

message: L'article dit, dans les alinéas d'introduction, que « Depuis son origine dans l'Antiquité, la sémiologie a été conçue pour traiter en particulier des modes de signification du langage ». Cela me semble extrêmement douteux – et ne correspond d'ailleurs pas à ce que dit l'article Sémiologie. Il me semble que la sémiologie n'a traité le langage que depuis Peirce et Saussure, à la fin du 19e siècle et au début du 20e.
Pour le reste, l'article me semble (surtout depuis des modifications récentes par « 2A02:8440:5110:1A86:0:5:C387:3301 » – quel drôle de nom ! – il faudrait peut-être que ce contributeur se crée un page, par exemple sous un pseudonyme comme WP le recommande) trop orienté sur la sémiologie de Nattiez, qui n'est certainement pas la seule, même si en un sens elle a pu être la première (encore que ...).
Mais à chaque jour suffit sa peine. On ne peut que se réjouir, en tout cas, que cet article attire à nouveau l'attention. Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 juillet 2022 à 21:37 (CEST)
thread_title:  Sémiologie dans l'Antiquité 

message: Jean-Jacques Nattiez a annoncé hier sur musiSorbonne le décès de Jean Molino, son complice dans la création de la théorie de la tripartition sémiotique musicale. Jean Molino est mort à 93 ans, il a été incinéré le 22 mai dernier. Il me semble qu'il mériterait un article sur WP. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 mai 2024 à 22:58 (CEST)
thread_title:  Décès de Jean Molino