Discussion:Encyclopédie du Mouvement wallon

message: «L'intérêt de cet ouvrage est qu'il permet d'aborder, non seulement toute l'Histoire de la Wallonie, mais également toute l'Histoire de Belgique pour la période concernée. »----> C'est une phrase non neutre. Mais s'il s'agit de décrire l'ouvrage, on peut effectivement dire que la période qu'il couvre est en effet en gros celle de l'histoire de Belgique en même temps que celle de l'histoire de la Wallonie, l'histoire de Belgique étant en effet vue sous un angle wallon qui, cependant, je pense que c'est important à noter (de la même manière "neutre" ou descriptive), ne prend pas parti en faveur des idéologies (chrétienne, libérale, socialiste, communiste et même écologiste), étant de ce point de vue effectivement neutre. Il me semble qu'il faudrait aussi signaler que cette encyclopédie est recommandée par la faculté des sciences historiques de l'université de Liège. Sans doute est-elle également présente dans la plupart des grandes bibliothèques du pays, étant couvertes scientifiquement par la plupart des universités francophones (en réalité toutes ou, du moins, des représentants de toutes ces universités). Le jugement d'historiens flamands sur celle-ci doit être évidemment pris en compte. Même s'il est critique : je ne pense pas que l'on trouve facilement des mises en cause aussi fortes du côté wallon ou francophone. Ce n'est qu'un raisonnement bien sûr, mais le nombre de personnalités évoquées dans cet ouvrage (6.000, je pense), atteste d'une réelle correction  ou rigueur de l'ensemble. On imagine bien que si des erreurs graves avaient été relevées, elles laquaient été dans la polémique, la presse etc. Et il me semble que cela n'a pas été le cas. Le Tome III de l'EMW comporte d'ailleurs de nombreuses  corrections souvent factuelles. En l'absence d'une description attribuable de l'EMW, on peut chercher une formulation neutre de ce qu'elle est exactement : biographies et thèmes. Cordialement, Tonval (discuter) 14 juin 2016 à 00:27 (CEST)
replies: text: je n'avais pas vu votre message (j'avais oublié de mettre l'article dans ma liste de suivi). Pour la phrase que j'ai taguée, il ne me semble pas avoir rencontré jusqu'ici un auteur qui exprime les choses de cette façon. Je verrai plus tard s'il faut la supprimer : pour l'instant, je m'occupe de la réception critique, à mon rythme. Lykos | discuter 14 juin 2016 à 23:26 (CEST)
replies: text: Je pense quand même que je vais la neutraliser. En m'inspirant de ce que j'ai dit ci-dessus. Notamment en supprimant le mot « intérêt » et en disant simplement que cette EMW couvre effectivement à peu près toute l'histoire de Belgique, raison pour laquelle la Fac des sciences historiques à Liège la recommande dans le cadre des cours d'Histoire de Belgique (s'il fallait une source, ce qui ne me semble pas nécessaire si l'on se contente de décrire ce qu'il y a dans ces milliers de pages). Sauf C.Kesteloot (qui est bruxelloise), la réception critique négative est jusqu'ici le fait d'historiens flamands notamment Lode Wils que d'ailleurs l'IJD invite à ses colloques. Il est vrai que la participation de grands profs de toutes les universités de Wallonie et de Bruxelles explique peut-être qu'il n'y a pas de critiques négatives de ce côté. Mais il est vrai qu'un tel travail —car c'en est un!— n'a été rendu possible que par l'effort de toutes les universités en question (je ne veux pas dire : toujours directement, mais, en tout cas, indirectement). Je n'ai pas le souvenir d'erreurs factuelles —factuelles!— en tout cas graves qui auraient été relevées. Cordialement, 14 juin 2016 à 23:59 (CEST)
thread_title:  A propos d'un passage non neutre  

message: Une critique suppose une analyse et/ou un jugement plus ou moins élaborés : rien de tel dans la liste bibliographique du département d'histoire contemporaine de l'université de Liège. Lykos | discuter 27 janvier 2017 à 22:16 (CET)
replies: text: On peut toujours créer un autre §. Par ailleurs le fait d'être reconnu comme instrument de recherche par des universités doit être mentionné. Ce ne doit pas être non plus mentionné dans présentation. Il y a d'ailleurs en fait un jugement émis dans cette liste dans la mesure où, comme vous avez pu le voir, cette liste intègre La Wallonie, le Pays et les Hommes, l'EMW et Histoire culturelle de la Wallonie, établissant un lien entre eux, ce qui est une façon d'établir en fait un jugement sur la qualité de cet instrument de recherche, qui, justement, a pu être mise en cause dans certaines discussions, comme vous le savez, à tort à mon avis. A mon sens, les 6 volumes de La Wallonie, le Pays et les Hommes, l'EMW et Histoire culturelle de la Wallonie sont des ouvrages de référence. D'autant qu'ils se complètent, s'actualisent et rassemblent ce qui peut se rencontrer de mieux en  fait de savants sur les sujets qu'ils traitent. Cordialement à vous, Tonval (discuter) 27 janvier 2017 à 23:56 (CET)
replies: text: Je trouve pitoyable de faire ainsi les fonds de tiroir pour faire passer une idée, car il s'agit d'un catalogue bibliographique à destination des étudiants en histoire où l'EMW est citée parmi un tas d'autres ouvrages. Ce n'est pas une étude critique. Lykos | discuter 28 janvier 2017 à 00:14 (CET)

text: Ce n'est ni pitoyable, ni une « idée » mais un fait : pour « l'histoire contemporaine de la Belgique, de la Flandre et de la Wallonie », l'université de Liège conseille à ses étudiants les trois ensembles d'ouvrages de référence que sont La Wallonie, le Pays et les Hommes (6 volumes), l'EMW (4 volumes)  et Histoire culturelle de la Wallonie (1 volume). Tonval (discuter) 28 janvier 2017 à 00:51 (CET)
replies: text: Cela ne nous dit pas ce que l'université de Liège pense concrètement de l'EMW (en admettant qu'il y a un avis unanime du corps professoral, ce qui serait surprenant) : s'il s'agit de dire que cet ouvrage est utile, je l'avais déjà mentionné depuis longtemps en répercutant les critiques de Wils, Kesteloot et Van Ginderachter. Mais si pour vous la critique se résume à un « J'aime » ou « J'aime pas » facebookien… Lykos | discuter 28 janvier 2017 à 01:24 (CET)
thread_title:  Liste du département d'histoire contemporaine de l'université de Liège 

message: Lykos, ce n'est pas particulier à l'EMW, c'est le fait de toutes les encyclopédies portant sur des mouvements militants comme le mouvement ouvrier en France qui s'appelle le Maitron. Je me demandais si l'on pouvait citer un vieux texte de Madeleine Rebérioux à ce sujet : je sais que c'est comme cela que les auteurs de l'EMW justifie la mention des militants obscurs. Ce n'est pas une optique propre à l'EMW en tout cas. Je suis frappé par cette critique car elle n'est pas fondée, à mon sens. De même les anthologies littéraires tiennent-elles à mentionner ce que l'on appelle les « minores ». Il est vrai que toutes les sources que j'ai trouvées ne parlent pas explicitement de l'EMW mais d'encyclopédies analogues. Je soumets la chose à votre appréciation. Tonval (discuter) 5 mars 2017 à 23:51 (CET)
replies: text: Bonjour, si ce n'est pas propre à l'EMW, pourquoi Van Ginderachter juge nécessaire de le mentionner, et même de donner trois exemples en note ? Qu'il y ait des minores, oui (il y en a plein sur Wikipédia et j'ai dû en créer quelques uns), mais Dams G., Legrand et Robaye sont des ultra minores, non ? , OK, mais les possibilités concernant le fanfariste Legrand ou le trésorier Robaye me semblent très hypothétiques. Lykos | discuter 6 mars 2017 à 00:11 (CET)
replies: text: Bonjour. Cette critique de Van Ginderachter m'a toujours frappé  parce que les auteurs de l'EMW ont d'emblée assumé cette dimension de leur travail en citant précisément le fameux Maitron sur le mouvement ouvrier en France. Je ne sais pas pourquoi cela n'a pas été très reporté. Mais cet article de 2011 cite une série d'encyclopédies qui font la même chose que l'EMW et il ne faut pas oublier que le mouvement wallon  est aussi un mouvement ouvrier. Je ne sais pas si cela doit aller jusqu'à considérer comme admissibles des gens qui ne sont pas notoires au sens de Wp. Mais Wp repose sur le savoir reconnu et celui-ci admet de plus en plus que la connaissance de l'histoire suppose que l'on tienne compte des militants obscurs. Je songe à un militant ouvrier dont le fils je pense avait commencé à écrire un article sur Wp que nous avions supprimé. A l'époque, je mue disais que c'était anormal, même si les critères Wp sont ceux aussi de la notoriété. Ceci dit, je ne vous demande que de lire les deux ou trois premières pages de cet article d'une revue scientifique qui parle de ce qui apparaît comme une anomalie pour Van G. mais qui semble être normal pour cette revue. Elle ne parle pas directement de l'EMW, mais à mon sens ce serait pertinent de la citer tant les questions qu'elles  soulèvent sont très très proches de celles soulevées par l'EMW, en ce compris d'ailleurs la dimension militante non pas seulement des personnes dont parlent ces E. mais de leurs auteurs aussi.  Cordialement, Tonval (discuter) 6 mars 2017 à 01:00 (CET)
replies: text: Selon moi, cette source n'est pas utilisable. L'EMW n'y est en effet pas cité, et je pense qu'elle n'est pas comparable aux ouvrages mentionnés par Bruno Gruppo : si ces dictionnaires biographiques retracent les itinéraires individuels de militants obscurs, les parcours de l'EMW finissent parfois à peine ébauchés. Je note aussi cette phrase :  Van Ginderachter relève dans son article () que Paul Delforge joue un rôle majeur/pivot. Lode Wils écrit même () : . L'histoire scientifique du Mouvement wallon reste à écrire. Lykos | discuter 6 mars 2017 à 21:18 (CET)

text: Merci en tout cas d'avoir lu cet article. Tonval (discuter) 7 mars 2017 à 00:11 (CET)
thread_title: Militants obscurs dans l'EMW

message: Entre « Recherche fondamentale » et « recherche qui est fondamentale », il y a visiblement des nuances. Bizarre que certains ne soient pas plus précis quand il s'agit de POV qui leur convient... De plus, comme Lykos l'indique et que Tonval a malheureusement oublié de préciser : Laporte a participé dans cet encyclopédie, donc on peut se poser la question de l'indépendance de la source utilisée. Speculoos (D) 1 septembre 2017 à 23:34 (CEST)
replies: text: Concernant cet article de Laporte, je m'interroge : s'agit-il de propos réellement tenus par Hervé Hasquin ? Tonval utilise des guillemets, pas Laporte. Lykos | discuter 2 septembre 2017 à 20:38 (CEST)
replies: text: S'il y a des doutes, il convient donc d'aller vérifier les sources. Je regarde de mon côté si je trouve un exemplaire de cette encyclopédie à Charleroi, , si je me souvient bien, tu es de Mons où il y a une université.  je ne sais pas d'où tu est, mais, la Belgique n'est pas très grande. --H2O(discuter) 2 septembre 2017 à 21:12 (CEST)
replies: text:  j'ai vérifié la source : en ligne, celle que Tonval utilise. Elle n'utilise pas de guillemets. Les sites connaissent ces signes typographiques bien utiles pour rapporter des propos : exemple. Lykos | discuter 2 septembre 2017 à 21:28 (CEST)

text: P.S. : avant que tu te lances dans des recherches inutiles, , pour autant que je comprenne, il s'agit de propos qu'Hasquin auraient tenus à Charleroi lors de la présentation de l'ouvrage cédérom. Mon questionnement est : citations directes ou paraphrases ? Rien de plus. Lykos | discuter 2 septembre 2017 à 22:09 (CEST)
replies: text: Désolé de passer pour un emm…, , mais Hasquin est historien, Laporte journaliste (même si parfois, on ne sait plus si c'est l'historien, l'homme politique ou le militant qui parle ; si c'est le journaliste ou le contributeur à l'EMW qui s'exprime : la « consanguinité » n'est jamais bonne). Lykos | discuter 3 septembre 2017 à 00:52 (CEST)

text: Oui Lykos, mais Manu Ruys est un journaliste flamand engagé, Lode Wils est un historien très flamand (et très bon historien, l'Institut Desirée l'invite à ses colloques), Chantal Kesteloot a durement critiqué un de ses livres de ce point de vue et elle-même a eu maille à partir avec l'IJD. Hasquin  n'aime pas beaucoup l'IJD et l'a d'ailleurs critiqué dans son livre sur Thone. On n'en finirait pas ! Convenons qu'il s'agit de sources de qualité... Tonval (discuter) 3 septembre 2017 à 01:33 (CEST)
replies: text: Des extraits d'un discours de circonstance, ce n'est pas vraiment à quoi je pensais pas quand j'ai créé la section Réception critique. Lykos | discuter 3 septembre 2017 à 10:36 (CEST)
replies: text: Exact, cela devrait plutôt être de personnes du milieu académique/scientifique dans un environnement académique/scientifique. En outre, les règles WP sont assez claire concernant la qualité des sources. Speculoos (D) 3 septembre 2017 à 13:10 (CEST)

text: Oui, c'est ce que je voulais dire. Pour le reste, j'avais posé le bandeau Section incomplète, vous l'avez ôté il y a peu. En créant cette section, je ne cherchais pas une opposition nord-sud : Kesteloot, quoique sévère parfois, n'est pas flamande, que je sache, et José Fontaine n'est plus à présenter. Dès le départ, j'ai signalé que les historiens considèrent l'EMW comme un outil utile. Fallait-il que je ne mentionne pas ensuite leurs nuances ? Lykos | discuter 3 septembre 2017 à 22:06 (CEST)
replies: text: Je vous réponds tout de suite : j'ai cru bien faire car le bandeau commence par « cette section est vide » et j'aurais dû lire ce qui suit... Mes excuses. Je me demande même (maintenant), s'il ne faudrait pas créer un titre (à trouver) pour diviser le § si du moins on arrive à l'étoffer raisonnablement. Pour vous donner une idée je vais mettre le point de vue de Geneviève Warland soit ce soir, soit demain quand je pourrai. Bien que l'article qu'elle a écrit ne parle pas que des deux types d'encyclopédies, elle part de cela pour faire voir la différence des approches sur la nation. Je crois que cela enrichirait l'article. Ce que vous dites des historiens est très bien, mais il me semble qu'Hasquin devait être cité et Ruys un peu + développé (et on doit parler du tome IV qui a suscité moins de réactions mais qu'une source flamande juge utile dans la mesure où un Wie is wie? n'existe pas spécifiquement sur la Wallonie politique). L'enlèvement du bandeau n'était pas fait dans une intention négative. Bien cordialement,Tonval (discuter) 3 septembre 2017 à 22:33 (CEST)
thread_title:  Recherche fondamentale 

message: Lode Wils si je comprends bien cite en exemple de ce que P. Delforge reprend, indûment à son compte, cette phrase sur le Boerenbond « La Première guerre mondiale a procuré des moyens colossaux à l'association agricole flamande (Paul Delforge, Agriculture, dans EMW, tome 1, p.27).» Mais  c'est confirmé par Francis Balace  « Les dépôts à la caisse du Boerenbond qui se montaient à 16. 500.000 francs en août 1914, montent dès 1915 à 22.000.000 francs (ce sont des francs-or hein!), 39 millions en 1916, 76 en 1917, et plus de 171 millions en 1918, d'où des rancunes wallonnes qui s'étendent aussi aux mercantis. L'insulte après 1918, c'est d'être le  baron Zeep  « p. 5]. Tonval (discuter) 12 septembre 2017 à 14:17 (CEST)
replies: text: Wils reproche en effet à Delforge de citer la littérature propagandiste plutôt que Francis Balace ou d'autres historiens. Lykos | discuter 12 septembre 2017 à 14:44 (CEST)
replies: text: Possible, mais cette phrase de Delforge était fondée en tout cas, donc pas un bon exemple et c'est le seul donné. J'ajoute qu'il n'existe pas de publications sans erreurs ni défauts (la preuve). Voir les discussions sur AdQ (qui le deviennent), ou les défenses de thèses les plus brillantes. Tonval (discuter) 12 septembre 2017 à 14:59 (CEST)
replies: text: Notons que ce genre de critique stigmatisant comme de « propagande » ou « militante » la littérature historiographie sur la Wallonie est récurrente. Dans Historiographie et politique. essai sur l'histoire de Belgique et la Wallonie (1981, 1981, 1996), Hervé Hasquin signale cette appréciation du journal Le Rappel à propos de La Wallonie, le Pays et les Hommes : « ouvrage intéressant, à condition de le soumettre à l'esprit critique et de ne pas perdre de vue qu'il entretient les mythes de la propagande wallingante (note 155, p. 85 de l'édition de 1981). » Tonval (discuter) 14 septembre 2017 à 14:52 (CEST)
replies: text: Si Wils et consorts « stigmatisent » vraiment l'historiographie wallonne, j'imagine alors qu'il n'est pas difficile de trouver les « laudateurs » de cette même historiographie. Lykos | discuter 14 septembre 2017 à 15:35 (CEST)
replies: text: Mais il est plus modéré Lode et élogieux au fond ! Tonval (discuter) 14 septembre 2017 à 20:38 (CEST)
thread_title: Exemple de ce que Paul Delforge reprend à son compte