Discussion:Affaire Benalla/Archives 2

message: Cf. cette modification du 13 septembre 2018 à 00:30 (CEST)
replies: text: Effectivement c'est plus compliqué que ça. Dans un document administratif, apparemment début juillet, Alexandre Benalla a rempli dans le champ "adresse" sa nouvelle/future? adresse. Il n'a jamais dit verbalement qu'il avait commencé à occuper cette adresse. Je n'ai pas osé modifié le "déclare" même s'il me paraissait imprécis, et dans le même temps je ne voulais pas mettre une formule plus précise "inscrit cette nouvelle adresse dans un document administratif" alors qu'Esther Benbassa n'avait pas dit cela. Dans le même temps, on a son supérieur hiérarchique direct, François-Xavier Lauch, qui dit, sous serment, que le logement n'a pas eu le temps d'être occupé (vu que Benalla s'est fait lourdé fin juillet). Bref, tu as raison, il faut reformuler. --Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 09:31 (CEST)
thread_title:  « selon » Esther Benbassa ? 

message: Je suis géné par le traitement dans l'article de cette interview de 9mn et dont le verbatim accepté est ici: . Elle est notable, mais pour une raison discutable. En effet, beaucoup de journalistes ont retenu l'"absence de respect" pour les sénateurs. Or, c'est grand public mais peu significatif: dans notre démocratie, les citoyens ont le droit de ne pas avoir de "respect" pour les politiques. Les journalistes n'ont pas repris le terme "petit marquis" utilisé contre Philippe Bas, mais c'est une affaire éventuellement judiciaire entre Bas et Benalla et où chacun aurait des arguments.  J'ai repris des passages à mon avis plus consistants de l'interview: le sentiment de Benalla d'être soumis à des menaces, et son annonce qu'il dira ce qu'il a à dire, y compris sur la légalité de la commission et sur l'affirmation d'un montage politicien visant en fait E.Macron.  D'autres contributeurs pourraient juger d'autres passages plus importants, et donc ils faudrait citer in extenso toute l'interview. Au dela d'un anecdotique problème de copyvio, cela pose un problème de droit de la défense. Wikipedia doit il diffuser les dires d'une personne sous enquête, notamment lors qu'il parle sans avocat, et qu'il s'agit visiblement d'une personne sincère à sa manière mais impulsive et sous pression? On peut chercher des précédents sous WP:FR mais jamais à ce point. On peut citer les cas Cahuzac, Burgaud ou Sarkozy, encore que les 2 derniers soient juge et avocat et donc supposés plus aptes à se défendre seuls. --Xav [talk-talk] 13 septembre 2018 à 15:19 (CEST)
replies: text: Les journalistes ont relevé qu'il attaquait violemment Philippe Bas en le traitant de petit marquis. Je ne sais pas si tout cela n'est pas significatif. Le projet constitutionnel de Macron est de donner moins d'importance aux parlementaires, et Benalla, en piétinant les sénateurs, tire dans la même direction. En plus Benalla dit qu'il mesure ce qu'il dit lorsqu'il attaque les sénateurs. Ils les accusent aussi de calcul politicien. On pourrait renverser ton argumentaire, car on peut estimer que ce sont les sénateurs qui ont besoin d'être défendus ! Je vais mettre en ligne une autre proposition. --Baldurar (discuter) 13 septembre 2018 à 15:46 (CEST)
replies: text: Justement, c'est ce que j'annonçais: tu as enlevé les passages que je jugeais les plus significatifs, et remis les passages avec "petites personnes" "petit marquis" . J'ai donc fusionné, mais en évitant les tournures non neutres "Il attaque" "Il accuse". Revue des références, avec remise de l'article original en tête. Désolé pour ta recherche redondante d'article, mais si la reprise d'article est notable, on ne s'élève pas au dela des titres polémiques et assez "putaclics". C'est aussi un des risques de cette affaire complexe, mais ou Madame Michu a vite fait de comprendre qu'un arabe trop fier agresse d'honorables sénateurs.  Si on s'entend pas, il faudra citer l'article in extenso. Si cette interview a un intérêt, il faut le citer en entier, et pas le résumé à la va vite des journaux--Xav [talk-talk] 13 septembre 2018 à 16:49 (CEST)

text: Je vois invite à  surveiller les propos que vous pourriez tenir envers tel ou tel politique, car vous pouvez être convoqués par la commission parlementaire, comme tout citoyen 😄. --Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 20:53 (CEST)
replies: text:  Ok pour ta version Xavier. Je regrette un peu le passage où Benalla dit qu'il n'a « aucun respect » pour les sénateurs, symboliquement je trouve cela très fort. Mais on arrive de toute façon à le deviner en filigrane de son discours. --Baldurar (discuter) 13 septembre 2018 à 21:40 (CEST)
replies: text:  OK, merci. Pour la convocation par le Sénat, il pourrait devoir me poursuivre en justice, et avec l'engorgement des tribunaux, la commission sera peut-être close (elle est limitée légalement à 6 mois).  (En Russie, moi ou d'autres auraient droit à l'hôpital :-{ ) Par ailleurs, être questionné par le Sénat n'empêche pas de répondre à d'autres questions, notamment sur les motivations politiques des sénateurs. On verra déjà le 19/09 si A.Benalla choisit cette option inédite mais possible.--Xav [talk-talk] 13 septembre 2018 à 22:14 (CEST)
thread_title: Interview téléphonique (semi-off) de Benalla

message: === Polémique de destitution qui n'existe pas encore ===
* - Assertion sans fondement, aucun, du ci-devant porte-parole du gouvernement : 
* - Art 68 de la constitution de la Veme République : 
N'y a-t-il pas là un propos illégal de la part de Castaner ci-devant porte-parole du gouvernement qui mériterait d'être signalé dans l'article ? --EulerObama (discuter) 14 septembre 2018 à 18:04 (CEST)
replies: text: Bonjour , le lien de ta question avec l'article est l'inclusion possible d'un POV d'un responsable LREM. Ce propos serait selon toi intéressant non parce qu'il est pertinent surtout parce qu'il est pour toi critiquable, et carrément illégal. Selon moi, Nicole Belloubet a dit ce que dit Castaner, de manière beaucoup plus fine, prudente et étayée juridiquement. Cela a été repris dans l'article. Cf aussi le coup de téléphone Macron-Larcher sur le contrôle de l'exécutif.  L'article est déja fouilli. Si des opposants notoires à LREM (élus, journalistes,auteurs)  partageant ton POV, décident de poursuivre Castaner pour "Propos Illegal" et que cela devient notoire, il faudra l'inclure. Ces personnes pourront elles-mêmes être critiquées, voire destituées si ce sont des élus, s'il avère qu'elles utilisent ces polémiques autour de Benalla dans le but de générer un sujet de destitution du PR.--Xav [talk-talk] 14 septembre 2018 à 18:35 (CEST)
replies: text:  Bon il s'agissait plus d'une remarque en passant mais il s'agit de prendre un peu de recul, il est vrai. C'est pas tellement un propos illégal, bien sûr, mais plutôt un des indicateur du mépris de l’exécutif envers le législatif dans cette affaire mais qui a déjà été noté par les sources de manière générale... Affaire à suivre dans la question plus générale de la relation gvt/parlement qui est un des axe d'analyse important de cette affaire.--EulerObama (discuter) 14 septembre 2018 à 19:34 (CEST)
replies: text:  "une remarque en passant" avec beaucoup de gras. Tout à fait d'accord pour prendre du recul. Justement tu mets le doigt en parlant sur la particularité de la situation de la "relation gvt/parlement" . Dans toutes les démocraties européennes, cela fonctionne sur une entente entre gouvernement et parlement qui doivent appartenir à la même tendance ou coalition politique. Avec parfois de longues tractations. En ce moment en France, nous avons un gouvernement "LREM" appuyé par un Parlement à majorité "LREM-Modem". Par contre, la France (ou l'Italie) sur le modèle de la Chambre des Lords anglaise ont maintenu le Bicamérisme. Nous avons un Sénat "LR" (le Sénat représente un électorat plus âgé, à droite et rural, avec un vote indirect décalé). On pourrait aussi dire qu'il y a de la part de la majorité du Sénat un mépris à se voir à lui seul comme "le législatif".  Ensuite, il y a déjà eu des affaires avec des majorités opposées au Sénat et au Gouvernement (notamment Affaire Greenpeace et Affaire des écoutes de l'Élysée impliquant plus gravement le président de l'époque) et le Sénat n'avait jamais institué de commission d'enquête durant les mois, avec des comportements de menace. Il faut donc savoir pour le Sénat actuel (LR+PS,FI) le fait pour la majorité actuelle (LREM, E.Macron). La déception et l'amertume suite à la défaite de l'année 2017, suite à l'Affaire Fillon en est probablement une cause. Cela explique les tensions de part et d'autre. C'est aussi un paradoxe, puis qu'il n'y pas encore eu de commission d'enquête (LR, LREM,PS ou autres) sur l'affaire Fillon. Faut-il parler de ce contexte général dans l'article--Xav [talk-talk] 14 septembre 2018 à 21:01 (CEST)
thread_title:  Le gouvernement ne connaît plus la Constitution de la République 

message: * - Assertion sans fondement, aucun, du ci-devant porte-parole du gouvernement : 
* - Art 68 de la constitution de la Veme République : 
N'y a-t-il pas là un propos illégal de la part de Castaner ci-devant porte-parole du gouvernement qui mériterait d'être signalé dans l'article ? --EulerObama (discuter) 14 septembre 2018 à 18:04 (CEST)
replies: text: Bonjour , le lien de ta question avec l'article est l'inclusion possible d'un POV d'un responsable LREM. Ce propos serait selon toi intéressant non parce qu'il est pertinent surtout parce qu'il est pour toi critiquable, et carrément illégal. Selon moi, Nicole Belloubet a dit ce que dit Castaner, de manière beaucoup plus fine, prudente et étayée juridiquement. Cela a été repris dans l'article. Cf aussi le coup de téléphone Macron-Larcher sur le contrôle de l'exécutif.  L'article est déja fouilli. Si des opposants notoires à LREM (élus, journalistes,auteurs)  partageant ton POV, décident de poursuivre Castaner pour "Propos Illegal" et que cela devient notoire, il faudra l'inclure. Ces personnes pourront elles-mêmes être critiquées, voire destituées si ce sont des élus, s'il avère qu'elles utilisent ces polémiques autour de Benalla dans le but de générer un sujet de destitution du PR.--Xav [talk-talk] 14 septembre 2018 à 18:35 (CEST)
replies: text:  Bon il s'agissait plus d'une remarque en passant mais il s'agit de prendre un peu de recul, il est vrai. C'est pas tellement un propos illégal, bien sûr, mais plutôt un des indicateur du mépris de l’exécutif envers le législatif dans cette affaire mais qui a déjà été noté par les sources de manière générale... Affaire à suivre dans la question plus générale de la relation gvt/parlement qui est un des axe d'analyse important de cette affaire.--EulerObama (discuter) 14 septembre 2018 à 19:34 (CEST)
replies: text:  "une remarque en passant" avec beaucoup de gras. Tout à fait d'accord pour prendre du recul. Justement tu mets le doigt en parlant sur la particularité de la situation de la "relation gvt/parlement" . Dans toutes les démocraties européennes, cela fonctionne sur une entente entre gouvernement et parlement qui doivent appartenir à la même tendance ou coalition politique. Avec parfois de longues tractations. En ce moment en France, nous avons un gouvernement "LREM" appuyé par un Parlement à majorité "LREM-Modem". Par contre, la France (ou l'Italie) sur le modèle de la Chambre des Lords anglaise ont maintenu le Bicamérisme. Nous avons un Sénat "LR" (le Sénat représente un électorat plus âgé, à droite et rural, avec un vote indirect décalé). On pourrait aussi dire qu'il y a de la part de la majorité du Sénat un mépris à se voir à lui seul comme "le législatif".  Ensuite, il y a déjà eu des affaires avec des majorités opposées au Sénat et au Gouvernement (notamment Affaire Greenpeace et Affaire des écoutes de l'Élysée impliquant plus gravement le président de l'époque) et le Sénat n'avait jamais institué de commission d'enquête durant les mois, avec des comportements de menace. Il faut donc savoir pour le Sénat actuel (LR+PS,FI) le fait pour la majorité actuelle (LREM, E.Macron). La déception et l'amertume suite à la défaite de l'année 2017, suite à l'Affaire Fillon en est probablement une cause. Cela explique les tensions de part et d'autre. C'est aussi un paradoxe, puis qu'il n'y pas encore eu de commission d'enquête (LR, LREM,PS ou autres) sur l'affaire Fillon. Faut-il parler de ce contexte général dans l'article--Xav [talk-talk] 14 septembre 2018 à 21:01 (CEST)
thread_title:  Polémique de destitution qui n'existe pas encore 

message: Hello,
Cheep, tu as enlevé les "sous serment". Je trouve ça gênant, car les sources utilisent cette expression, et l'expression permet d'apporter une précision importante : la déclaration est faite avec la menace de poursuites judiciaires en cas de mensonges (prison et amende). C'est une précision importante qui indique le poids d'une déclaration dans ce cadre par rapport à des propos tenus dans des médias, ou même lors d'une audition de police. Et un lecteur qui ne lit qu'un seul paragraphe ne connaîtra pas forcément les conditions de parole qui ont lieu lors de ces auditions. On peut enlever les répétitions de "sous serment" au sein du même paragraphe, par contre un retrait aussi massif me semble problématique.--Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 09:44 (CEST)
replies: text: Je pense comme Cheep qu'il faut éviter de rappeler "sous serment". Ce passage est déjà assez lourd. On peut rappeler en introduction à l'ensemble des auditions qu'elle se font "sous serment". Il faudrait alors, pour les personnes poursuivies en Justice, rappeler le droit au silence. De plus, lors de la censure du code de garde à vue (tu écris "audition de police"), le Conseil Constitutionnel a reconnu le droit de se faire assister par un avocat dès la première heure. Or ces auditions publiques et télévisées sont de facto des gardes à vue. Il faudrait alors dire quelles auditions se sont faites avec avocat ou sans, le problème se posant notamment le 19 septembre.--Xav [talk-talk] 13 septembre 2018 à 14:53 (CEST)
replies: text: Euh, je ne suis pas sûr d'avoir compris toute ta réponse notamment la fin. Je reste d'avis qu'il faut contextualiser, quand bien même on répète une formule. Ce n'est pas une répétition en tant que telle car à chaque fois on parle d'une autre personne devant la commission. Une déclaration d'un policier non cité parlant à un média, n'a pas du tout le même contexte qu'une déclaration sous serment d'une personne qui risque la prison si elle ment. Le fait est que dans l'article, on est beaucoup sur du déclaratif, des uns et des autres, une énumération de déclarations, donc quand une déclaration est dans le cadre d'un serment il me semble normal de le préciser, c'est sourçable et notable. Et surtout ce n'est pas un élément qui va de soi si on ne le précise pas (rien à voir avec le droit au silence). Je n'ai rien contre une autre façon de présenter, qui eviterait la répétition d'une expression, mais il semble naturel et important que lorsqu'un lecteur lit de façon isolée une section de l'article, il ait l'info sans ambiguïté permettant d'avoir les éléments du contexte d'une déclaration. Déjà on répète beaucoup "à la commission parlementaire du Sénat", de fait il y a des répétitions difficilement évitables... --Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 20:49 (CEST)
replies: text: Je rejoins Xav. Une mention dans le RI et dans le corps de l’article me semble largement suffire. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 14 septembre 2018 à 02:46 (CEST)
replies: text:  « sous serment » n'apparaît qu'une dizaine de fois dans l'article. Ce n'est pas énorme, car il faut tenir compte comme le dit Markov que le lecteur peut lire des sections « de façon isolée ». D'un autre côté, ce « sous serment » n'apporte guère de garantie sur ce que disent les auditionnés : ils peuvent se tromper en toute bonne foi... Peut-être est-ce pour cela que Cheep les trouve inutile ? --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 05:53 (CEST)
replies: text:  "qu'une dizaine" ??! Sur ce serment, voir une jurisprudence CEDH relaxant la France dans une autre affaire  affirmant "le respect effectif des droits de se taire et de ne pas contribuer à sa propre incrimination" et jugeant que le rapport de la commission parlementaire ne doit pas être « support exclusif des poursuites ». Or c'est bien ce qui serait le cas en cas de parjure.--Xav [talk-talk] 15 septembre 2018 à 11:12 (CEST)
thread_title:  "Sous serment" 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion /Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bartoszewsk (discuter) 15 septembre 2018 à 11:23 (CEST)
replies: text: Bonjour Bartoszewsk. Pour le moment, la page ne pose strictement aucun problème de chargement. L'outil de Google indique que cette page utilise 0,5 Mo pour être chargée, alors qu'une page médiane sur internet utilise 1.3 Mo . Cdlt --Baldurar (discuter) 15 septembre 2018 à 11:45 (CEST)
replies: text: La discussion est en PaS, et pas ici. Par ailleurs, il y a une discussion Wikipédia:Le_Bistro/13_septembre_2018#Wikipedia_et_le_sens_des_choses_importantes selon laquelle la raison de la taille de l'article n'est pas le nombre de paragraphe mais le niveau de détail et de polémiques. Comme le montre plus haut le cas de l'article "soupçonneux" de l'Huma (2091 octets).  En attendant le résultat de la PaS, le paragraphe a été réintroduit dans la page. La PaS a justement été demandée par  afin d'avoir un avis communautaire alors que la scission avait été réalisée sans demande de consensus--Xav [talk-talk] 15 septembre 2018 à 11:52 (CEST)
replies: text:  Ceci dit, le chargement commence à être trop long et wikipédia se doit d'être par rapide. Vous savez que la plupart des pages sont bourrées de pub d'où un ralentissement significatif. Wikipédia ce n'est que du texte, donc c'est long pour ce que c'est. Pour le reste, la discussion de fond est en PàS effectivement (je me prononce pas ici)--EulerObama (discuter) 15 septembre 2018 à 16:36 (CEST)
replies: text:  J'ai téléchargé sur mon ordinateur cet article "Affaire Benalla" et l'article "France". L'article "France" est trois fois plus lourd que l'article "affaire Benalla". En ce qui concerne les temps de chargement, le site GTmetrix  donne 6.4 s pour l'article "France" et 2.8 s pour Benalla. On devrait pouvoir doubler le poids de l'article Benalla sans que cela soit problématique... --Baldurar (discuter) 15 septembre 2018 à 17:53 (CEST)

text:   indique 	Cette page est peut-être trop longue. Sa lecture et la navigation peuvent poser des problèmes, ainsi que son chargement. Donc ne répondre que partiellement sur le troisième et moindre des problèmes que pose la page actuelle n'est pas vraiment suffisant! P.S.: Pour info ce matin il vient de doubler Tenzin Gyatso...--Bartoszewsk (discuter) 17 septembre 2018 à 12:57 (CEST)
thread_title:  L'article Alexandre Benalla est proposé à la suppression 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Vous en avez surement entendu parler. La scission a été réalisée ici  sans discussion dans la Pdd de l'article principal.  Techniquement, cela laisse des références brutalement dans le vide. Sur le fond, la création d'un article A.Benalla ne se justifie pas car le personnage est étroitement lié à l'affaire. De plus, son paragraphe biographique contient des détails privés qui n'ont pas nécessairement à faire partie d'une encyclopédie. Si on veut alléger l'article principal, il faut travailler à une synthèse et non à créer des articles satellites.--Xav [talk-talk] 13 septembre 2018 à 19:51 (CEST)
thread_title:  [[Affaire_Benalla]] et [[Alexandre Benalla]] 

message: Je reprends ici la discussion passée en archive (faut il faire autrement?) : Discussion:Affaire Benalla/Archives 1#Role de la presse : risque de travail inédit
Il me semble que les sources de la section Rôle de la presse ne traitent pas du rôle que la presse a joué dans l'émergence de l'affaire et cela me parait relever du travail inédit. Reneza (discuter) 21 septembre 2018 à 23:19 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord. Il faudrait carrément tout supprimer. --Baldurar (discuter) 22 septembre 2018 à 11:45 (CEST)
thread_title:  Rôle de la presse 

message: Bonjour  Pour le moment, on ne sait pas si l'article "Alexandre Benalla" restera dans l'encyclopédie . Si nous supprimons des informations ici dans la section "Alexandre Benalla", mais que finalement l'article "Alexandre Benalla" disparaît, alors les informations supprimées ici disparaissent elles aussi. Donc pour le moment, je propose d'attendre la fin des votes et discussions concernant l'article Alexandre Benalla. En plus, il vaudrait mieux ne faire aucune modification sur la section "Alexandre Benalla" actuellement, car si l'article "Alexandre Benalla" est accepté, il est possible que la section "Alexandre Benalla" sur cet article disparaisse et on aura fait du travail pour rien. Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 25 septembre 2018 à 11:45 (CEST)
replies: text: Il y a aussi la possibilité que l'article "Alexandre Benalla" soit fusionné avec cet article. Il me semble qu'alors la section "Alexandre Benalla" devient en quelque sorte l'article de Benalla, donc avec les informations sur l'enfance. --Baldurar (discuter) 25 septembre 2018 à 11:55 (CEST)
replies: text:  Vu la tournure que prend cette PàS les chances de voir disparaître l'article Alexandre Benalla sont désormais très minces. Quoi qu'il en soit j'attendrai l'issue de la PàS. Mais s'il devait s'avérer qu'elle se conclut sur la conservation de l'article il n'y aurait strictement aucune raison de conserver ici des éléments détaillés relatifs à la biographie de ce jeune homme, qui sont déjà hypertrophiés. Et dans lesquels il conviendra de tailler, quoi qu'il puisse arriver. --Lebob (discuter) 25 septembre 2018 à 13:36 (CEST)

text: Bonjour, , vous dites « Si nous supprimons des informations ici dans la section "Alexandre Benalla", mais que finalement l'article "Alexandre Benalla" disparaît, alors les informations supprimées ici disparaissent elles aussi ». Ce faisant, vous oubliez complètement que les informations supprimées ici subsistent dans l’historique et qu’elles ne sont donc pas perdues à tout jamais. On peut donc en toute sérénité supprimer de l’article relatif à l’affaire tout ce qui lui est étranger et qui relève plutôt de l’article concernant AB.--Chrismagnus (discuter) 25 septembre 2018 à 14:25 (CEST)
thread_title:  Suppressions 

message: Des oppositions à ce que l'on crée un sous-article sur les commissions parlementaires, et si ok, qu'on le nomme « Commissions d'enquêtes parlementaires déclenchées par l'affaire Benalla » ?--Markov (discut.) 17 septembre 2018 à 22:31 (CEST)
replies: text: Oui. C'est totalement superflu et inutile. L'inflation d'octets inutiles dont est affligée cette malheureuse page ne devrait pas devenir un prétexte à multiplier sans discernerment des articles qui n'ont qu'un intérêt limité voire pas d'intérêt du tout. Je m'étais déjà étonné et inquiété des dérives constatées sur cet article, dont le figurant a désormais droit à sa page alors que selon WP:NDP strictement rien ne le justifie, aucun des critères d'admissibilité n'étant rencontrés (mais il est bien vrai qu'on n'est plus à cela près), mais je vois que certains semblent maintenant penser que des articles détaillés consacrés à chaque péripétie de cette affaire semble se justifier. Franchement, si certains se sentent une vocation de journalistes, qu'ils se fassent donc engager dans des organes de presse ou qu'ils créent leur blogue consacré à rendre compte de l'affaire minutes par munute, mais qu'ils évitent de le faire sur Wikipédia dont ce n'est clairement pas la vocation. --Lebob (discuter) 19 septembre 2018 à 12:47 (CEST)
replies: text: ok, je laisse tomber l'idée d'un sous-article. Effectivement, l'article doit garder une rédaction synthétique, et j'admets une part de responsabilité dans cette inflation incontrôlée, ayant pour habitude de me refuser à retirer des éléments. --Markov (discut.) 20 septembre 2018 à 00:04 (CEST)
replies: text:  Sur quels critères se baser pour écarter tel ou tel fait rapporté par la presse ? L'avantage de l'exhaustivité c'est qu'on a pas à choisir. C'est plus simple. --Baldurar (discuter) 20 septembre 2018 à 13:05 (CEST)
replies: text:  Ou alors, autre solution simple: on arrête carrément de traiter les sujets d'actualité. --Baldurar (discuter) 20 septembre 2018 à 13:11 (CEST)

text:  , un article d'encyclopédie est sensé être une synthèse du sujet, en principe proportionnelle à son importance par rapport au contexte dans lequel il s'inscrit. Je ne peux pas m'empêcher de penser que lorsque les historiens tirerons le bilan de la présidence d'Emmanuel Macron, l'affaire Bennalla n'y occupera pas une place aussi disproportionnée que celle que semble avoir l'article dans sa mouture actuelle (l'article Présidence d'Emmanuel Macron fait 142000 octets, celui sur l'affaire Benalla en fait plus du double, sans compter les presque 70000 octets de l'article Alexandre Benalla). Personne n'a l'impression que c'est un peu disproportionné ? J'ajoute que si on veut être exhaustif, on écrit un livre sur la question, pas un article d'encyclopédie. Une des qualités d'un encyclopédiste, c'est de savoir distinguer l'essentiel de l'accessoire, ce qui exclut précisément l'exhaustivité, y compris - et peut-être même davantage encore - sur les articles d'actualité dont le traitement demande de prendre un minmum de recul par rapport aux événements. --Lebob (discuter) 20 septembre 2018 à 13:27 (CEST)
replies: text: 142000 versus 70000 : Lebob a tout résumé. Rajoutons les 468 références actuelles, étant essentiellement issues d'articles de presse non synthétiques mais événementiels. Et évidemment, il y aura des ajouts substantiels sur l'éventuel procès, le jugement et les réactions politiques et médiatiques afférentes. Gros soupir . Salsero35  ☎   20 septembre 2018 à 13:52 (CEST)

text:  Tu remarqueras que l'article Présidence d'Emmanuel Macron fait appel à des articles détaillés auxquels on peut accéder à partir du corps de l'article ( il y a 9 liens vers des articles détaillés ), et c'est sans compter tous les liens internes qui pointent peut-être vers des articles où la présidence de Macron est évoquée (je n'ai pas vérifié, mais c'est possible). Donc la comptabilité de Lebob est peut-être erronée. D'une manière générale, le point de vue de Lebob me paraît excellent pour une encyclopédie papier, qui par nature doit comporter le plus de connaissances possible, tout en évitant une exhaustivité totale, impossible pour des raisons matérielles. Désormais, avec un support informatique, nous n'avons quasiment plus aucune limite. C'est pourquoi je préfère la solution évoquée dans cet article de WP : WP:CdS « L'article peut être très court (quelques lignes) ou très long (de nombreuses sections). Dans le deuxième cas, il peut proposer des liens vers des articles détaillés développant des parties du sujet pouvant être autonomes. Article principal et articles détaillés embrassent le sujet de la manière la plus exhaustive possible. ». Pour moi l'exhaustivité est un bénéfice, car le lecteur qui n'est pas intéressé par une section n'a qu'à la sauter. En fait, le système de sommaire en début d'article représente aussi une nouveauté par rapport au support papier: on peut circuler très facilement dans l'article. --Baldurar (discuter) 20 septembre 2018 à 14:07 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de s'appuyer sur WP:CdS mais sur Wikipédia:Principes fondateurs. WP:1er PF fait référence à la pertinence encyclopédique : « La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Le mot étude est important : il fait référence à des sources de synthèse, non à des sources événementielles. L'affaire Benalla, comme toutes les affaires politico-judiciaires ou les attentats terroristes, bafouent allègrement ce principe fondateur. Tous ces articles à chaud sont des compilations de wikinews sans aucun discernement. L'argument "wikipédia est une encyclopédie en ligne", donc n'a pas de problème de place et peut donc prétendre à l'exhaustivité contrevient également à ce premier principe. Et hélas je vois mal un wikipédien venir dans 2 ou 3 ans synthétiser tous ces articles à chaud (en se basant sur des sources de synthèse de qualité) en élaguant 90 % de leur contenu car tous les wikipédiens qui s'investissent dans ces articles en prenant bien soin de les sourcer (mais avec des sources événementielles) considéreraient que leur travail est piétiné. Salsero35  ☎   20 septembre 2018 à 14:36 (CEST)
replies: text:  Les questions que tu soulèves sont extrêmement complexes. Il faudrait notamment définir très exactement quels sont les articles qui seraient interdits d'utilisation. Pour le moment, les wikipédiens utilisent massivement les articles de presse, sans aucune distinction. Pour que les choses soient parfaitement claires : tu voudrais interdire un article comme celui-ci, du Point  ? --Baldurar (discuter) 21 septembre 2018 à 15:59 (CEST)
replies: text: Pas interdire puisque cet article en est hélas rempli mais rappeler que c'est une source problématique pour WP. La source que tu donnes est 1/ une source primaire (interview) 2/ une source événementielle et non synthétique  3/ un POV qu'il faudrait neutraliser par les réactions des sénateurs à cette critique, puis par les excuses que Benalla a prononcé au début de son audition devant la commission sénatoriale, puis par les réactions des sénateurs à ses excuses, puis… puis… (compilation de wikinews sous couvert de neutralité mais en oubliant WP:Proportion). Bref, c'est exactement le genre de source qu'il faut éviter sur une encyclopédie, à fortiori dans un article à rallonge. Salsero35  ☎   21 septembre 2018 à 18:51 (CEST)
replies: text:  Salsero35  Effectivement tu viens de décrire le fonctionnement habituel de Wikipedia : on utilise de nombreux articles qui couvrent un tout petit segment de l'histoire globale, et peu à peu on progresse dans l'histoire. Mais si on utilisait des livres ( par exemple  pour l'affaire Fillon ) qui donne d'un coup toute l'histoire, qu'est-ce qu'on gagne au final ? A part le fait qu'on aura pas d'article parce que personne ne ferait la transcription d'un ouvrage aussi long !  --Baldurar (discuter) 22 septembre 2018 à 10:29 (CEST)
replies: text: Ahh mais affaire Fillon = 383 réfs, dont une majorité de sources événementielles -> exactement le même problème. Ayant foi en WP, je reste persuadé qu'un jour, un wikipédien fera la synthèse de ce livre rédigé par 2 journalistes du Monde, et l'utilisera préférentiellement à ces sources événementielles. Salsero35  ☎   22 septembre 2018 à 11:08 (CEST)
replies: text:  Bonjour Salsero35. J'ai fini de lire les pages du livre proposées gratuitement . En fait c'est une chronologie. C'est purement de l'évènementiel. Tu prends la source Le Point que je t'indiquais : , tu la multiplie par mille, et tu as le bouquin ! Qu'est-ce qu'on fait ? On supprime le bouquin aussi ?  --Baldurar (discuter) 23 septembre 2018 à 12:42 (CEST)
replies: text: Si c'est une chronologie, alors ce n'est pas bonne une source de synthèse. Là encore, je te redonne mon avis : toutes les sources que tu apportes ne sont pas systématiquement à supprimer mais il faut privilégier les sources de synthèse. Et tes ajouts aujourd'hui dans la section "Moyens et habilitations à l'Élysée" confirment cette dérive : tu les sources correctement, avec des réf. de qualité comme Le Monde mais tu tombes selon moi dans la compilation de sources événementielles, l'une donnant un POV, une autre neutralisant ce POV par un autre POV, etc. Tu respectes parfaitement le sourçage et la neutralité, mais pas WP:Proportion et surtout WP:1er PF qui réclament une synthèse des infos les plus importantes, et ne demandent pas que WP soit exhaustif sur toute cette affaire. Or WP:1er PF prime sur toutes les règles et recommandations en usage. Tous les articles sur des infos "chaudes" oublient hélas ce WP:1er PF. Salsero35  ☎   23 septembre 2018 à 15:29 (CEST)
replies: text:  Absolument d'accord avec . Sous prétexte d'« exhaustivité » on accumule à coups de sources certes admissibles, des faits insignifiant par eux-mêmes et qui n'apportent strictement rien à l'affaire. Benalla a traité les Sénateurs de « petits marquis » ? La belle affaire ! Qu'est-ce que cela apporte à la compréhension de l'affaire ou au fond de la question qui y est traitée ? S'il fallait rapporter dans leurs articles respectifs les bons mots ou les « petites phrases » prononcées par des personnages comme de Gaulle ou Churchill, on n'en finirait pas. Ici on en arrive à gonfler comme un ballon (de baudruche) une affaire sans grande importance, sauf celle que veulent lui donner quelques homes politiques et de média en mal de copie. Que certains contributeurs de WP se laissent entraîner dans ce jeu parce qu'il ne comprennent manifestement pas ce à quoi il contribuent et les buts de l'encyclopédie. Et je n'évoque que pour mémoire la PàS de l'article Alexandre Bennalla où certaines des motivations en faveur de la conservation de l'article sont consternantes d'ignorance du fonctionnement de l'encyclopédie, même de la part de contributeurs chevronnés. --Lebob (discuter) 23 septembre 2018 à 16:05 (CEST)
replies: text: Sans oublier WP:SP, usage raisonné des sources de presse. --Markov (discut.) 23 septembre 2018 à 19:14 (CEST)
replies: text: POV anecdotique : salle de sport vétuste, donc au nom de la neutralité POV encore anecdotique : salle de sport moderne. Tristesse, d'autant plus que Baldurar continue dans la même lignée alors que plusieurs contributeurs le lui font remarquer. Salsero35  ☎   24 septembre 2018 à 12:26 (CEST)
replies: text:  Ça devient tout simplement insupportable. J'ai viré l'histoire de la salle de sport vétuste selon les uns et moderne selon les autres. Ça n'a strictement aucun intérêt. Mais c'est un (petit) exemple qui illustre parfaitement les dérives constantes et répétées auxquelles on assiste dans cet article. --Lebob (discuter) 24 septembre 2018 à 12:58 (CEST)

text: (confli d'édit) Je suis consterné par ce ce commentaire de diff de . Donc parce que quelques pisse-copies en mal d'inspiration ont commencé à disserter en passant sur le caractère vétuste (ou pas) d'une salle de sport, Wikipedia devrait en faire de même. Alors que cela n'a strictement aucun intérêt encyclopédique, n'apporte absolument rien à la compréhension de l'affaire et pas même à l'analyse des privilèges dont bénéficiait Benalla. A ce niveau d'entêtement pour restaurer des détails aussi insignifiants on est forcé de se demande si Baldurar a bien sa place sur Wikipedia. --Lebob (discuter) 24 septembre 2018 à 13:48 (CEST)
replies: text:  Bien sûr que cela apporte des éléments intéressants ! Si Benalla pouvait aller dans une meilleure salle de sport, s'il pouvait être gêné par le manque de réseau au sous-sol de l'Assemblée, alors cela remet en doute son argumentaire... --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 14:04 (CEST)
replies: text: Je partage la consternation de Lebob. Donc désormais les wikipédiens doivent rendre compte de tous les détails que rapportent les journalistes. WP:1er PF précise bien d'ajouter des infos pertinentes « en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Si on accorde plusieurs lignes sur la modernité/vétusté d'une salle de sport, alors on peut désormais, selon le principe de Baldurar,  accorder plusieurs lignes à n'importe quel buzz ou anecdote relatifs à cette affaire car les journaux en ligne, même les plus sérieux comme Le Monde n'ont plus le souci de place (et du coût de production de la presse papier) et abondent désormais en détails. Ahh mais c'est vrai que WP n'a pas de souci de place non plus, donc tout wikipédien « amoureux des détails » peut se baser sur cet argument et piétiner le principe fondateur de pertinence encyclopédique : la synthèse des connaissance impose d'éliminer les détails, pas de les compiler. Tristesse, tristesse. Salsero35  ☎   24 septembre 2018 à 14:05 (CEST)
replies: text:  Salsero35  La « pertinence » telle que définie dans WP:1er PF consiste simplement à préférer des sources indépendantes du sujet de l'article que des sources qui ne le sont pas. Dans l'exemple donné par WP:1er PF, il est conseillé de préférer comme source les historiens. Dans le cas présent, l'affaire Benalla, on peut en déduire qu'il est préférable de citer des sources comme Le Monde, plutôt que de s'en tenir aux déclarations de Benalla ou Patrick Strozda. C'est d'ailleurs aussi une question de neutralité: pourquoi laisser Patrick Strozda défendre Benalla ( Patrick Strozda « déclare qu'il lui a été remonté que dans les faits Alexandre Benalla n'a jamais accédé à l'hémicycle » ), et pourquoi interdire la presse qui soulève des questions ? Tu remarqueras au passage que les déclarations de Patrick Strzoda sont sourcés par une source primaire. Et pour finir, il faudrait que tu me donnes ta méthodologie pour faire la distinction entre un détail "pertinent" qui a le droit d'arriver dans un article Wikipedia, et un détail "non pertinent" qui lui n'a pas le droit...    --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 14:35 (CEST)
replies: text: Non, la pertinence encyclopédique ne signifie pas ce que tu crois, et c'est pour moi grave de se tromper ainsi car cela veut dire que tu procèdes de la même manière sur plein d'articles, ce qui est problématique (je n'ai hélas ni le temps, ni l'envie de patrouiller sur les articles que tu as abreuvé de détails). Et une méthodologie très simple permet de remplir ce critère de pertinence : privilégier les sources de synthèse, et non les sources événementielles. Seules ces sources de synthèse garantissent que le journaliste, l'historien, le chercheur a fait le tri entre l'important et les détails accessoires. Cela évite ainsi à tout wikipédien de décider quelle info est importante, et laquelle est un détail. Cette méthodologie me semble relever du bon sens, non ? Salsero35  ☎   24 septembre 2018 à 15:06 (CEST)
replies: text:  Ceci est édifiant :  est le plus gros éditeur sur l'article, tant en terme de nombre d'edits qu'en volume d'octets, à savoir plus de 120.000 alors que le second à ce classement en a moitié moins. Et effectivement, comme le souligne , la méthodologie qu'il suggère relève du simple bon sens. J'ajoute que lorsque quelqu'un me sort un argument comme « Si Benalla pouvait aller dans une meilleure salle de sport, s'il pouvait être gêné par le manque de réseau au sous-sol de l'Assemblée, alors cela remet en doute son argumentaire... », je me dis que le contributeur sensé rédiger une encyclopédie a fait place à Rouletabille ou à Tintin reporter. Autrement dit, qu'il se trompe de genre et devrait réfléchir sérieusement à la façon dont il contribue. --Lebob (discuter) 24 septembre 2018 à 16:20 (CEST)
replies: text: Effectivement, il faut privilégier les sources de synthèse, et quand ce n'est pas le cas, rester sur les informations que l'on peut juger objectivement pertinentes : au minimum des faits notables car recoupés dans plusieurs sources. Car une info événementielle d'un unique organe de presse reste une source pauvre, même quand c'est Le Monde. Ici, on est plusieurs (je plaide coupable) à s'être laissés entraîner à ajouter des éléments sourcés mais sans trop savoir s'ils allaient vraiment garder une importance. Cela a permis que l'article garde une relative neutralité, mais la synthèse encyclopédique a été la grande perdante. Il est temps de rendre l'article plus digeste.--Markov (discut.) 24 septembre 2018 à 17:23 (CEST)
replies: text:  Bonjour Markov. Tu as beaucoup utilisé cette source primaire :   (17 occurrences dans l'article). J'ai par exemple essayé de retrouver dans des sources secondaires les propos de Patrick Strozda qui déclare « qu'il lui a été remonté que dans les faits Alexandre Benalla n'a jamais accédé à l'hémicycle », et je n'en ai pas trouvé. Peut-être que la première chose à faire serait de revoir si tu peux sourcer l'article à partir de sources secondaires ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 18:13 (CEST)
replies: text: Yep, en même temps il faut noter qu'il s'agit d'une source de premier choix car constituée de synthèses faites par des hauts fonctionnaires de l'État assermentés qui donnent leurs conclusions des éléments qu'ils ont recueillis à une commission d'enquête, le tout publié sur le média d'information publicsenat.fr.--Markov (discut.) 24 septembre 2018 à 23:04 (CEST)
replies: text:  Markov, quand je clique sur les liens à droite des visages en vignette, cela me conduit vers une vidéo dailymotion de l'audition.... --Baldurar (discuter) 24 septembre 2018 à 23:25 (CEST)
replies: text: Dont le compte propriétaire est le média publicsenat.fr. Je ne vois pas où tu veux en venir.--Markov (discut.) 24 septembre 2018 à 23:46 (CEST)
replies: text:  Et bien Markov, j'ai besoin de trouver comment on peut lire les « synthèses » dont tu parles ! Moi je ne vois que les vidéos quand je clique sur les liens. --Baldurar (discuter) 25 septembre 2018 à 00:12 (CEST)
replies: text: J'utilisais le mot synthèse pour évoquer que par exemple, Patrick Strzoda haut fonctionnaire de l'État, assermenté, fait la synthèse de témoignages qu'il a recueillis s'il dit qu'on lui a rapporté qu'AB n'a jamais été vu dans l'hémicycle (au passage, remarque personnelle, qu'est-ce qu'AB serait bien allé foutre dans l'hémicycle ?, poser des micros cachés pour espionner les députés de l'opposition pour le compte de Daesh ?). Par sa fonction de haut fonctionnaire de l'État, apportant ses connaissances à une commission d'enquête, fournissant ces éléments sous serment, on a une source de qualité bien plus forte qu'un unique journaliste qui écrit une pige événementielle sans le moindre recul où il explore une théorie personnelle. Il s'agit d'un coté de sources institutionnelles, de l'autre un journaliste qui n'est ni historien, ni considéré comme un journaliste à la neutralité exemplaire (d'autant plus s'il écrit dans la presse d'opinion qui se revendique comme non objective), payé à la ligne et félicité surtout si les internautes cliquent sur l'article en ligne, et que son opinion ou interprétation n'est pas spécialement recoupée par d'autres journalistes. --Markov (discut.) 25 septembre 2018 à 22:16 (CEST)
replies: text:  Ok Markov, je comprends désormais ton point de vue: tu préfères les sources primaires rapportant les propos de fonctionnaires de l’État à des sources secondaires rapportant les analyses des journalistes, car ceux-ci racontent n'importe quoi, tandis qu'un fonctionnaire de l’État est lui bien plus fiable. --Baldurar (discuter) 26 septembre 2018 à 12:55 (CEST)
replies: text: Ai-je dit cela ? Pfff..--Markov (discut.) 26 septembre 2018 à 18:56 (CEST)
replies: text:  Excuses-moi si je t'ai caricaturé Markov ! Les sources que j'avais utilisées étaient quand même Le Monde et Libération. J'ai cru que tu remettais en cause le niveau de fiabilité qu'on leur accorde généralement. Ta description est peu flatteuse ! Mais bon, bref, pour conclure, il n'y a pas de comptes rendus écrits accessibles par cette page internet , seulement les vidéos des auditions, qui sont très longues parfois (plus de deux heures). Ce n'est pas bien pratique à exploiter comme document. Il me semble qu'il faudrait au minimum indiquer dans la référence de la source à quel endroit de la vidéo se trouve les passages extraits... Cdlt  --Baldurar (discuter) 27 septembre 2018 à 07:36 (CEST)
replies: text: Oui, je vais y travailler. --Markov (discut.) 27 septembre 2018 à 10:52 (CEST)

text: Pfff c'est encore plus grave, que je ne croyais. Baldurar décide que le 1er PF peut s'interpréter comme le "rassemblement d'un maximum d'informations". Et bien non, le 1er PF précise bien « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres » et non « Les connaissances devant être présentées de façon exhaustive, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est de rassembler un maximum d'informations ». J'arrête d'argumenter car Baldurar retombe hélas dans ses travers de vouloir débattre mot par mot en pdD, et ce même pour le 1er PF, c'est dire. Le bon sens aurait pourtant voulu qu'il arrête de pinailler. Et hélas il faudra que des wikipédiens se dévouent à repasser derrière toutes ses contributions pour élaguer sévère. Bon courage à eux. Salsero35  ☎   24 septembre 2018 à 22:42 (CEST)
replies: text: À ce stade, je pense Baldurar que si pour toi le 1er PF est inutilisable car trop flou (alors qu'une telle objection n'a jamais été longtemps débattue sur aucune version de Wikipedia à ma connaissance quelle que soit la langue), et que tu es assez isolé à affirmer cela, cela touche une des règles les plus intangibles, bref si tu veux contester ce côté flou, c'est pas ici qu'il faut le faire, mais à un niveau bien plus haut ! En attendant, je ne vois pas de raison de ne pas continuer à interpréter ce 1er PF comme la communauté francophone l'a toujours fait quand elle s'y est référé.--Markov (discut.) 24 septembre 2018 à 23:13 (CEST)
replies: text:  Markov, je te rappelle que WP:CDS appelle à être le plus exhaustif possible, quitte à créer des sous-articles. Ceci dit, ce n'est pas incompatible avec l'idée d'être « synthétique ». Il est certain que, souvent, dans les sources, l'information est délayée, et c'est à nous de la concentrer. Mais l'idée que l'objectif de Wikipedia, une encyclopédie, délivre une information restreinte, au lieu bien sûr d'une information étendue , c'est la voie ouverte au caviardage idéologique.  --Baldurar (discuter) 26 septembre 2018 à 12:55 (CEST)
replies: text:  , WP:CDS est une recommandation alors qu'ici nous parlons du premier principe fondateur. Si tu es incapable d'opérer la différence entre les deux, ou de comprendre la hiérarchie entre principes fondateurs, règles et recommandations alors il est grand temps de t'y mettre. Ou de songer sérieusement à arrêter de contribuer à Wikipédia. Parce qu'il s'agit réellement des bases sur lesquelles l'encyclopédie se construit et que le minimum qu'on peut attendre (et exiger) des contributeurs c'est de connaître et d'appliquer ces bases. Cela dit, cette apparente méconnaissance des fondamentaux explique bien des choses quant à ta façon de contribuer. Enfin, la méconnaissance, c'est l'approche basée sur WP:FOI qui envisage l'hypothèse d'un contributeur qui aurait du mal à comprendre les choses. Ta sortie sur « la voie ouverte au caviardage idéologique » laisse entendre qu'il pourrait y avoir d'autres raisons moins innocentes qui expliquent cette obstination à ne vouloir rien entendre de ce qu'on t'explique et à continuer de flooder ce malheureux article (et d'autres) d'un luxe de détails superflus et inutiles. Ah oui, dernier détail : il va te falloir aussi expliquer où exactement WP:CDS « appelle à être le plus exhaustif possible, quitte à créer des sous-articles ». Parce que moi, ça m'a échappé. --Lebob (discuter) 26 septembre 2018 à 13:13 (CEST)
replies: text: Je crains hélas que Baldurar ait décidé que d'être le plus exhaustif possible, c'est rassembler un maximum d'informations. Là encore, il oublie la notion de « synthèse exhaustive » ou de « résumé exhaustif » qui rappelle juste WP:POV et WP:Proportion : une synthèse exhaustive vise à présenter les principaux points de vue et sans leur donner un poids indu. Présenter tous les points de vue, c'est donner une importance inconsidérée à des infos qui résultent du grossissement de quelques sources fiables mais événementielles. Le 1er PF demander de présenter les points de vue et les infos pertinentes. Dans cet article (comme dans tous les articles à chaud d'ailleurs, notamment sur les attentats terroristes), wikipédia sombre dans  la compilation de wikinews sans discernement, sans pertinence. Et Baldurar montre hélas qu'il est sur cette encyclopédie pour réaliser cette compilation. Salsero35  ☎   26 septembre 2018 à 13:50 (CEST)
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