Discussion:Culture de l'Europe/Admissibilité

message: Proposé par : Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 15 février 2019 à 00:10 (CET)
replies: text: Yo ^^ Ok Alors est-ce que ça Version anglo est la même chose que ça Version Fr ? Je ne connais pas grand monde dans la version française des musiciens marquants de la Culture de l'Europe, et toi ? La réponse à ta question se trouve là. --Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 15 février 2019 à 03:33 (CET)
replies: text: Encore une fois je parle de l'admissibilité du sujet et non des contenus de chacun des articles. La version anglo-saxonne démontre l'admissibilité du sujet sauf si icelle est un TI. C'est sûr que c'est parfois un inventaire un peu à la Prévert et il manque une synthèse en ce qui concerne la musique. C'est une liste indigeste de compositeurs qui flirte avec la base de données. Cependant, La présence de sources valables dans une seule version non francophone suffit à démontrer l'admissibilité de l'article francophone. Que la version francophone soit mal sourcée n'a pas à entrer en ligne de compte !! Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 06:27 (CET)
replies: text:  Que l'article (pas le fond, mais QUE le titre) puisse être notoire ou encyclopédique, admettons. Mais cet article est plein d'informations douteuses, sans sources, avec des noms (oui, les musiciens par exemple, liste à la Prévert de rappeurs) sortis on ne sait d'où, c'est limite canular ou promo. Il ne suffit pas de trouver une page anglophone absente coté fr et d'en faire une traduction plus ou moins fantaisiste en y glissant ses propres opinions pour qu'elle devienne acceptable, si ? --Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 15 février 2019 à 13:58 (CET)
replies: text:  L'article anglais, cité en exemple, est un TI non sourcé pour 90% de son contenu et, faute de bibliographie ou de lien valide, ses quelques sources de fond (Berting 2006, Cederman 2001, Davies 1996) sont introuvables, de sorte qu'il est impossible de juger de leur validité. En outre, il est terriblement anglocentré : le cricket et le hockey sur gazon, comme on sait, figurent parmi les sports communs à tous les pays d'Europe. Alfred Hitchcock est un grand Européen, la preuve est qu'il est cité par un journal british parmi  "The top 21 British directors of all time". La plupart des sources ne concernent que des points de détail sans grande pertinence, sur un seul pays et non l'Europe ou une partie significative de celle-ci. Traduire un aussi mauvais article serait une perte de temps. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 19:53 (CET)

text: Bonsoir, Manacore. En effet, Histoire de la civilisation en Occident est largement meilleur que Culture de l'Europe ou son équivalent anglais. Il a tout de même le défaut d'apparaître comme un collage de cinq articles indépendants dont chacun est bon en particulier, mais que rien ne relie entre eux. Il n'est même pas question (ou cela m'a échappé) d'une possible influence de la culture grecque sur les Romains. Cela dit, ce défaut de construction serait relativement facile à améliorer, il ne manque pas de sources trans-périodes (la "civilisation gréco-romaine" de Paul Veyne, par exemple). En tout cas, le fond est bon et il n'est pas question de le supprimer. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 20:33 (CET)
replies: text:  Merci de cet avis rationnel, voilà qui me rassure un peu. C'est vrai qu'on peut le scinder en 1/ gréco-romain, 2/ médiéval, 3/ Renaissance. La suite n'a pas été traitée par les rédacteurs anglophones, ou si peu qu'il valait mieux supprimer en gardant en gros la période - 500 à + 1600, ce qui n'est déjà pas mal et forme une continuité. Si tu pouvais passer sur la pdd de cet article, ainsi que les autres intervenants de cette PàS, nous pourrions sans doute résoudre ces difficultés - cette impression de "collage" qu'avait aussi notée JC BENOIST et qui pourrait donner une scission au final. Et le présent article ? Ah, euh, hum, pas d'avis pour l'instant. C'est l'autre page qui me préoccupe… Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 20:55 (CET)
replies: text:  Ce à quoi je me bagarre est l'admissibilité du sujet. Si votre article est meilleur, bon on le reprend et on oublie cet article ci. Je suis désolé de le dire : une accusation de TI est un excellent moyen de décourager les contributeurs et je suis un peu dans le même mode d'esprit et accuser quelqu'un de commettre un TI ne devrait pas être fait à la légère et si une telle accusation est mal fondée, il devrait y avoir sanction. Moi même je suis découragé car la traduction d'un Bon article en anglais Mythes à propos des tornades s'est retrouvé affublé d'un bandeau . J'ai immédiatement ouvert une PàS dont on devinera le résultat, c'était soi-disant un TI !! Je me suis aussi retrouvé avec la PàS Climat des Alpes-de-Haute-Provence sur les bras que j'ai aussi combattue victorieusement. Ce genre de bagarre commence sérieusement à me fatiguer. Je compatis avec vous  car je ressens ce que vous pensez. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 21:21 (CET)
replies: text:  Oh que oui, je vous comprends ! Les TIs sont pourtant repérables assez facilement, ce me semble : sujet jamais traité, impossible à sourcer, etc. Alors je ne sais plus s'il vaut mieux fusionner le présent article avec Histoire de la civilisation en Occident, ou conserver le premier et scinder le deuxième en trois petits articles : cela ferait quatre en tout, et dans l'absolu, pourquoi pas ? Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 21:31 (CET)
replies: text: Dans l'absolu on parle dOriginal Research: ainsi on claironne un résultat qui n'est pas connu. Cela me semble être une définition très étroite. Des affirmations non sourcées semi-plausibles méritent un . Une affirmation négative du style « Personne n'a repris les résultats » n'est pas un TI (voir mon explication d'hier), c'est un simple constat ni plus ni moins. Si on examine mes contributions, je n'ai jamais utilisé, à ma connaissance, l'acronyme TI. Je préfère parler d'affirmation infondée, de sophisme, d'argument à la mords-moi-le-nœud ou autres. Je n'ai jamais réellement eu affaire à de la vraie recherche inédite et je ne dois pas être le seul. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 21:46 (CET)
replies: text: Pour préciser un peu mon point de vue : dans la bibliographie de Histoire de la civilisation en Occident, il y a deux sources qui correspondent potentiellement au sujet mais l'une (George Langlois et Gilles Villemure) est peu utilisée et l'autre (Heinrich August Winkler) pas du tout. Je suppose qu'avec ces deux sources ou d'autres, il serait possible de faire une intro (à ne pas confondre avec le RI) qui permette de suivre la continuité ou l'évolution continue du sujet. Désolé, je n'ai ni le temps ni l'énergie de me lancer dans ce travail, mais bon courage à Manacore et aux autres. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 22:13 (CET)
thread_title:  [[Culture de l&#39;Europe]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Je pose la question à . Est-ce que l'article anglo-saxon avec ses 80 références est un TI? S'il pense que oui, la discussion s'arrête là en supposant qu'il aura des arguments solides pour le démontrer. S'il ne répond pas à ma question ou s'il pense que non, alors la conservation s'impose car on juge le sujet et non le contenu de l'article. J'ai ainsi juste à démontrer que le sujet est admissible...  Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 03:27 (CET)
replies: text: Yo ^^ Ok Alors est-ce que ça Version anglo est la même chose que ça Version Fr ? Je ne connais pas grand monde dans la version française des musiciens marquants de la Culture de l'Europe, et toi ? La réponse à ta question se trouve là. --Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 15 février 2019 à 03:33 (CET)
replies: text: Encore une fois je parle de l'admissibilité du sujet et non des contenus de chacun des articles. La version anglo-saxonne démontre l'admissibilité du sujet sauf si icelle est un TI. C'est sûr que c'est parfois un inventaire un peu à la Prévert et il manque une synthèse en ce qui concerne la musique. C'est une liste indigeste de compositeurs qui flirte avec la base de données. Cependant, La présence de sources valables dans une seule version non francophone suffit à démontrer l'admissibilité de l'article francophone. Que la version francophone soit mal sourcée n'a pas à entrer en ligne de compte !! Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 06:27 (CET)
replies: text:  Que l'article (pas le fond, mais QUE le titre) puisse être notoire ou encyclopédique, admettons. Mais cet article est plein d'informations douteuses, sans sources, avec des noms (oui, les musiciens par exemple, liste à la Prévert de rappeurs) sortis on ne sait d'où, c'est limite canular ou promo. Il ne suffit pas de trouver une page anglophone absente coté fr et d'en faire une traduction plus ou moins fantaisiste en y glissant ses propres opinions pour qu'elle devienne acceptable, si ? --Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 15 février 2019 à 13:58 (CET)
replies: text:  L'article anglais, cité en exemple, est un TI non sourcé pour 90% de son contenu et, faute de bibliographie ou de lien valide, ses quelques sources de fond (Berting 2006, Cederman 2001, Davies 1996) sont introuvables, de sorte qu'il est impossible de juger de leur validité. En outre, il est terriblement anglocentré : le cricket et le hockey sur gazon, comme on sait, figurent parmi les sports communs à tous les pays d'Europe. Alfred Hitchcock est un grand Européen, la preuve est qu'il est cité par un journal british parmi  "The top 21 British directors of all time". La plupart des sources ne concernent que des points de détail sans grande pertinence, sur un seul pays et non l'Europe ou une partie significative de celle-ci. Traduire un aussi mauvais article serait une perte de temps. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 19:53 (CET)

text: Bonsoir, Manacore. En effet, Histoire de la civilisation en Occident est largement meilleur que Culture de l'Europe ou son équivalent anglais. Il a tout de même le défaut d'apparaître comme un collage de cinq articles indépendants dont chacun est bon en particulier, mais que rien ne relie entre eux. Il n'est même pas question (ou cela m'a échappé) d'une possible influence de la culture grecque sur les Romains. Cela dit, ce défaut de construction serait relativement facile à améliorer, il ne manque pas de sources trans-périodes (la "civilisation gréco-romaine" de Paul Veyne, par exemple). En tout cas, le fond est bon et il n'est pas question de le supprimer. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 20:33 (CET)
replies: text:  Merci de cet avis rationnel, voilà qui me rassure un peu. C'est vrai qu'on peut le scinder en 1/ gréco-romain, 2/ médiéval, 3/ Renaissance. La suite n'a pas été traitée par les rédacteurs anglophones, ou si peu qu'il valait mieux supprimer en gardant en gros la période - 500 à + 1600, ce qui n'est déjà pas mal et forme une continuité. Si tu pouvais passer sur la pdd de cet article, ainsi que les autres intervenants de cette PàS, nous pourrions sans doute résoudre ces difficultés - cette impression de "collage" qu'avait aussi notée JC BENOIST et qui pourrait donner une scission au final. Et le présent article ? Ah, euh, hum, pas d'avis pour l'instant. C'est l'autre page qui me préoccupe… Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 20:55 (CET)
replies: text:  Ce à quoi je me bagarre est l'admissibilité du sujet. Si votre article est meilleur, bon on le reprend et on oublie cet article ci. Je suis désolé de le dire : une accusation de TI est un excellent moyen de décourager les contributeurs et je suis un peu dans le même mode d'esprit et accuser quelqu'un de commettre un TI ne devrait pas être fait à la légère et si une telle accusation est mal fondée, il devrait y avoir sanction. Moi même je suis découragé car la traduction d'un Bon article en anglais Mythes à propos des tornades s'est retrouvé affublé d'un bandeau . J'ai immédiatement ouvert une PàS dont on devinera le résultat, c'était soi-disant un TI !! Je me suis aussi retrouvé avec la PàS Climat des Alpes-de-Haute-Provence sur les bras que j'ai aussi combattue victorieusement. Ce genre de bagarre commence sérieusement à me fatiguer. Je compatis avec vous  car je ressens ce que vous pensez. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 21:21 (CET)
replies: text:  Oh que oui, je vous comprends ! Les TIs sont pourtant repérables assez facilement, ce me semble : sujet jamais traité, impossible à sourcer, etc. Alors je ne sais plus s'il vaut mieux fusionner le présent article avec Histoire de la civilisation en Occident, ou conserver le premier et scinder le deuxième en trois petits articles : cela ferait quatre en tout, et dans l'absolu, pourquoi pas ? Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 21:31 (CET)
replies: text: Dans l'absolu on parle dOriginal Research: ainsi on claironne un résultat qui n'est pas connu. Cela me semble être une définition très étroite. Des affirmations non sourcées semi-plausibles méritent un . Une affirmation négative du style « Personne n'a repris les résultats » n'est pas un TI (voir mon explication d'hier), c'est un simple constat ni plus ni moins. Si on examine mes contributions, je n'ai jamais utilisé, à ma connaissance, l'acronyme TI. Je préfère parler d'affirmation infondée, de sophisme, d'argument à la mords-moi-le-nœud ou autres. Je n'ai jamais réellement eu affaire à de la vraie recherche inédite et je ne dois pas être le seul. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 21:46 (CET)
replies: text: Pour préciser un peu mon point de vue : dans la bibliographie de Histoire de la civilisation en Occident, il y a deux sources qui correspondent potentiellement au sujet mais l'une (George Langlois et Gilles Villemure) est peu utilisée et l'autre (Heinrich August Winkler) pas du tout. Je suppose qu'avec ces deux sources ou d'autres, il serait possible de faire une intro (à ne pas confondre avec le RI) qui permette de suivre la continuité ou l'évolution continue du sujet. Désolé, je n'ai ni le temps ni l'énergie de me lancer dans ce travail, mais bon courage à Manacore et aux autres. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 22:13 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Il existe une page Histoire de la civilisation en Occident, copieuse (près de 180 Ko), avec plus de 230 refs à des sources secondaires de qualité. Elle devrait plutôt s'intituler "Histoire de l'homme en Occident", d'ailleurs, mais peu importe pour l'instant. Elle a été traduite depuis :en et rédigée par plusieurs contributeurs puis je l'ai bcp retravaillée, jusqu'aux deux tiers à peu près : vérifs historiques, style, iconographie, etc. + ajout d'une longue bibliographie francophone à utiliser pour compléter. Mais il paraît que cette Histoire de la civilisation en Occident serait aussi un TI. Alors j'ai laissé tomber, découragée : passer tant d'heures sur cet article pour qu'il finisse à la trappe, c'est trop triste. D'où la question : que faire de ces deux articles, l'un peu détaillé et peu sourcé (Culture de l'Europe) et l'autre long et hyper-sourcé ? Les fusionner ? Les supprimer tous les deux ? Les conserver tous les deux ? En conserver un et pas l'autre ?  Je m'y perds un peu… Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 20:04 (CET)
replies: text: Bonsoir, Manacore. En effet, Histoire de la civilisation en Occident est largement meilleur que Culture de l'Europe ou son équivalent anglais. Il a tout de même le défaut d'apparaître comme un collage de cinq articles indépendants dont chacun est bon en particulier, mais que rien ne relie entre eux. Il n'est même pas question (ou cela m'a échappé) d'une possible influence de la culture grecque sur les Romains. Cela dit, ce défaut de construction serait relativement facile à améliorer, il ne manque pas de sources trans-périodes (la "civilisation gréco-romaine" de Paul Veyne, par exemple). En tout cas, le fond est bon et il n'est pas question de le supprimer. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 20:33 (CET)
replies: text:  Merci de cet avis rationnel, voilà qui me rassure un peu. C'est vrai qu'on peut le scinder en 1/ gréco-romain, 2/ médiéval, 3/ Renaissance. La suite n'a pas été traitée par les rédacteurs anglophones, ou si peu qu'il valait mieux supprimer en gardant en gros la période - 500 à + 1600, ce qui n'est déjà pas mal et forme une continuité. Si tu pouvais passer sur la pdd de cet article, ainsi que les autres intervenants de cette PàS, nous pourrions sans doute résoudre ces difficultés - cette impression de "collage" qu'avait aussi notée JC BENOIST et qui pourrait donner une scission au final. Et le présent article ? Ah, euh, hum, pas d'avis pour l'instant. C'est l'autre page qui me préoccupe… Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 20:55 (CET)
replies: text:  Ce à quoi je me bagarre est l'admissibilité du sujet. Si votre article est meilleur, bon on le reprend et on oublie cet article ci. Je suis désolé de le dire : une accusation de TI est un excellent moyen de décourager les contributeurs et je suis un peu dans le même mode d'esprit et accuser quelqu'un de commettre un TI ne devrait pas être fait à la légère et si une telle accusation est mal fondée, il devrait y avoir sanction. Moi même je suis découragé car la traduction d'un Bon article en anglais Mythes à propos des tornades s'est retrouvé affublé d'un bandeau . J'ai immédiatement ouvert une PàS dont on devinera le résultat, c'était soi-disant un TI !! Je me suis aussi retrouvé avec la PàS Climat des Alpes-de-Haute-Provence sur les bras que j'ai aussi combattue victorieusement. Ce genre de bagarre commence sérieusement à me fatiguer. Je compatis avec vous  car je ressens ce que vous pensez. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 21:21 (CET)
replies: text:  Oh que oui, je vous comprends ! Les TIs sont pourtant repérables assez facilement, ce me semble : sujet jamais traité, impossible à sourcer, etc. Alors je ne sais plus s'il vaut mieux fusionner le présent article avec Histoire de la civilisation en Occident, ou conserver le premier et scinder le deuxième en trois petits articles : cela ferait quatre en tout, et dans l'absolu, pourquoi pas ? Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 21:31 (CET)
replies: text: Dans l'absolu on parle dOriginal Research: ainsi on claironne un résultat qui n'est pas connu. Cela me semble être une définition très étroite. Des affirmations non sourcées semi-plausibles méritent un . Une affirmation négative du style « Personne n'a repris les résultats » n'est pas un TI (voir mon explication d'hier), c'est un simple constat ni plus ni moins. Si on examine mes contributions, je n'ai jamais utilisé, à ma connaissance, l'acronyme TI. Je préfère parler d'affirmation infondée, de sophisme, d'argument à la mords-moi-le-nœud ou autres. Je n'ai jamais réellement eu affaire à de la vraie recherche inédite et je ne dois pas être le seul. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 21:46 (CET)
replies: text: Pour préciser un peu mon point de vue : dans la bibliographie de Histoire de la civilisation en Occident, il y a deux sources qui correspondent potentiellement au sujet mais l'une (George Langlois et Gilles Villemure) est peu utilisée et l'autre (Heinrich August Winkler) pas du tout. Je suppose qu'avec ces deux sources ou d'autres, il serait possible de faire une intro (à ne pas confondre avec le RI) qui permette de suivre la continuité ou l'évolution continue du sujet. Désolé, je n'ai ni le temps ni l'énergie de me lancer dans ce travail, mais bon courage à Manacore et aux autres. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 22:13 (CET)
thread_title:  Précision importante 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Je ne juge pas du contenu de l'article mais de l'admissibilité du sujet. L'article anglo-saxon est très très solide et donc si quelqu'un voulait s'en donner la peine, une traduction en français en ferait un très bon article. Quid des autres wikis ?!? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 02:27 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Je ne juge pas du contenu de l'article mais de l'admissibilité du sujet. L'article anglo-saxon est très très solide et donc si quelqu'un voulait s'en donner la peine, une traduction en français en ferait un très bon article. Quid des autres wikis ?!? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 février 2019 à 02:27 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: Que du TI, sans sources ou références, sans parler du texte qui ressemble à un copier/coller. Il n'est même pas sûr que les informations soient vérifiables ou vraies. Qu'il y ait des interwikis, ok, mais (comme on me l'a dit il y a peu) on ne s'occupe que du coté FR. --Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 15 février 2019 à 02:43 (CET)
thread_title:  Supprimer