Discussion:Bibliographie de Marc-Édouard Nabe

message: Motif : Existence déjà d'une palette, mauvaise catégorisation (Catégorie:Bibliographie sur une personne} et absence de sources centrées sur l'ensemble de la production écrite de cet auteur.
Je me suis principalement inspiré de la page « Bibliographie de Christian Jacq » pour créer cet article (dont le débat autour de la suppression a été lancé, et réglé, en novembre 2016). Elle permet d'alléger l'article « Marc-Édouard Nabe », en étant plus précis. La palette permet de naviguer entre les articles. Comment une simple bibliographie peut-elle avoir un ton publicitaire ou promotionnel ? ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 08:13 (CEST)
replies: text: Bonjour. Bibliographie de Christian Jacq est catégorisé à juste titre dans :Catégorie:Liste d'œuvres d'un auteur. J'ai modifié la biblio de Nabe dans ce sens. La pertinence encyclopédique du premier principe fondateur de wikipédia réclame une synthèse raisonnée. Cette encyclopédie, selon WP:NOPUB, n'est pas un hébergeur gratuit pour accueillir toute la production littéraire de Nabe (d'où le bandeau ton publicitaire). Cet article correspond à une liste (et il est d'usage de titrer Liste des œuvres de de Marc-Édouard Nabe), et comme le rappelle Wikipédia:Admissibilité des listes, il doit justifier WP:Notoriété qui demande, pour l'admissibilité de cet article, des sources centrées sur la bibliographie de Nabe (pas sur chacun de ses écrits). L'argument "permet d'alléger l'article « Marc-Édouard Nabe »" est en effet pertinent, mais là encore, si la section biblio de l'article Marc-Édouard Nabe commençait à devenir trop lourd, c'est que certainement elle était remplie d'ouvrages non notables. Salsero35  ☎   19 septembre 2018 à 10:50 (CEST)
replies: text: Bonjour. Merci pour le changement de catégorie. Il n'y a pas de publicité sur cette page, pas d'extrait d'œuvre, juste une liste raisonnée de ses livres et des articles, mais également des études dont il a fait l'objet. Ça me semble pertinent. Sur l'aspect non-notoire de son œuvre, imagine-t-on une bibliographie composée exclusivement d'œuvres "notoires" ? Est-ce que cela revient à dire que des livres ne devraient pas être mentionnés sous prétexte qu'ils ne seraient pas notoire ? Quand un écrivain a une production importante, il est préférable d'avoir un article consacré plutôt que d'avoir une longue liste dans une biographie. Ça peut se discuter, et c'est tout l'objet de cette page précise. Je reviens toujours sur Christian Jacq, dont la page a fait l'objet d'un débat autour de sa suppression. J'ai fait pour Nabe ce que Dinkley a fait pour Jacq. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 11:05 (CEST)
replies: text: Comparer la notoriété des livres de Christian Jacq à celle de Nabe me semble hasardeux. Et la liste de Jacq doit répondre au même critère : l'existence de sources centrées analysant son œuvre générale (thème récurrent, style …) et non livre par livre. Salsero35  ☎   19 septembre 2018 à 11:45 (CEST)
replies: text: Je trouve au contraire intéressant d'avoir la bibliographie d'un écrivain sur une page, même organisée en fonction des genres littéraires abordés. C'est pertinent, et ça permet de ne pas avoir tout sur la bio. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 15:00 (CEST)
replies: text: Intéressant, oui. Pertinent du point de vue encyclopédique, c'est la question que pose ce bandeau d'admissibilité qui sera facilement retiré si des journalistes ou des critiques littéraires analysent l'ensemble de sa biblio, comparent la thématique d'une publication par rapport à une autre, jugent que tel élément de la biblio est notoire, retrouvent une unité de style littéraire, etc. Vu que tu as beaucoup de sources sur ce sujet, je te souhaite de trouver de telles sources. Salsero35  ☎   19 septembre 2018 à 15:44 (CEST)
replies: text:  je suis toujours un peu dubitatif devant les pages du type "bibliographie d'untel..." sachant que nous n'avons même pas de page Bibliographie de Victor Hugo. Certes, nous avons une page Bibliographie de Jean-Paul Sartre qui liste ses articles paru dans la presse mais d'une part même celle-ci me laisse sceptique et d'autre part encore faudrait-il prouver que les articles de Nabe ont autant marqué leur temps que ceux de Sartre ! TuhQueur (discuter) 23 septembre 2018 à 12:02 (CEST)
replies: text: Même perplexité que toi, d'où la pose du bandeau admissibilité. Ceci dit, si des critiques littéraires ont analysé significativement  l'ensemble de l'œuvre de Nabe pour y retrouver une cohérence, une unité de style, etc… en citant dans leur article plusieurs livres de Nabe, alors cet article peut devenir admissible. Mais ta comparaison avec l'absence de Bibliographie de Victor Hugo, alors que l’article Victor Hugo est labellisé et qu'on pourrait y utiliser l'argument de WP:Scission de contenu pour le désépaissir, est éloquente. Salsero35  ☎   23 septembre 2018 à 17:00 (CEST)
replies: text: Il est bien sûr pertinent de lister tous les livres parus, mais d'une part je doute de la nécessité d'en faire une page à part et d'autre part je doute encore plus de la nécessité de lister tous les articles parus dans la presse. TuhQueur (discuter) 23 septembre 2018 à 17:22 (CEST)
replies: text: Le bandeau promotionnel est là pour remettre en cause la liste superflue de tous les articles parus dans la presse. Et pour moi, on ne liste que tous les livres parus et ayant été analysés (ce qui est le cas pour beaucoup de livres de Nabe), sinon cela devient pour plein de romanciers, essayistes et auteurs, à des inventaires à la Prévert. Salsero35  ☎   23 septembre 2018 à 17:29 (CEST)
replies: text:  cela me semble quand même normal de lister les ouvrages publiés par un auteur dans la page qui le concerne, de même qu'on liste dans la page d'un acteur les films dans lesquels il a joués. Après, l'admissibilité des livres eux-mêmes, c'est autre chose... TuhQueur (discuter) 23 septembre 2018 à 17:44 (CEST)
replies: text: Et bien bon courage pour les auteurs prolifiques  où WP choisit généralement une bibliographie sélective. C'est typiquement le cas pour des chercheurs universitaires qui ne publient aucun livre mais plusieurs centaines d'articles scientifiques au cours de leur carrière : wikipédia limite leur nombre aux articles qui ont fait l'objet de recensions. De même pour les auteurs pour les livres qui ont été analysés ou les acteurs qui ont joué dans de nombreux court-métrages. Si on ne choisit pas WP:Proportion, on justifie alors que certaines personnalités voient la liste de leurs passages télévisuels répertoriée dans leur fiche wikipédienne. Mais je crains que mon avis soit minoritaire dans ce domaine (les seuls sensibles à cet argument sont les patrouilleurs antipub). Salsero35  ☎   23 septembre 2018 à 17:55 (CEST)
replies: text: Justement, on a le cas de Georges Simenon, qui est le type même de l'auteur prolifique. Là, pour le coup, il est justifié de lister la série des Maigret dans la page Commissaire Maigret, notamment pour faire de la place. Sans parler de Liste des romans de SAS pour Gérard de Villiers (dommage que les autres livres de ce dernier ne soient pas listés, par ailleurs). Pour prendre un exemple moins connu, ça ne me gêne pas qu'il y ait la liste complète des livres de René-Charles Rey. Les cas des livres (de fiction ou autres) sont, à mon avis, différents de ceux des articles publiés par les scientifiques, historiens, etc. Mais les problèmes commencent quand cela prend une tournure publicitaire comme ici. TuhQueur (discuter) 23 septembre 2018 à 18:01 (CEST)
replies: text: On est bien d'accord : la volonté promotionnelle est manifeste. Salsero35  ☎   23 septembre 2018 à 18:08 (CEST)
replies: text: Ne mélangeons pas les ordres, et restons bien sur la littérature, sans chercher du côté des scientifiques. En ce qui concerne les études, il y a un ouvrage collectif paru en 2003, L'Affaire Zannini, qui traite du roman Alain Zannini (2002), et récemment, Angie David a dirigé un ouvrage (Réprouvés, bannis, infréquentables) qui consacre un chapitre entier l'œuvre de Nabe de 1985 à 2017. Ce sont des documents intéressants, mais dont je vois mal la place qu'ils pourraient occuper dans l'article. De plus,  pour éviter d'en faire "trop", je n'avais pas mentionné les nombreuses réponses à des questionnaires dans la presse (Le Figaro ou Le Quotidien de Paris) ou les mémoires de recherche sur son œuvre. Nabe a publié dans des revues littéraires, comme L'Infini, des revues spécialisées (Jazzman pour la musique, Première pour le cinéma), ou la presse nationale (L'Idiot international bien entendu, ou Paris Match dans les années 1990). Je précise aussi que je n'ai pas comptabilisé les passages TV (et que je n'ai pas eu l'intention, soit dit en passant...). Compte tenu de la variété de l'œuvre de Nabe, qui est d'abord un écrivain, je pense que c'est intéressant et encyclopédique de mentionner ses publications depuis les années 1980. Maintenant, je ne vois pas comment vous convaincre que mes motivations ne sont pas "publicitaires" mais tentent d'être encyclopédiquement exhaustives. ArtBlakey (discuter) 23 septembre 2018 à 18:59 (CEST)

text: Faudrait-il également se passer des Cahiers Céline sous prétexte qu'ils sont édités par Gallimard ? Vous rejetez Réprouvés, bannis, infréquentables mais vous acceptez L'Affaire Zannini, ce qui montre qu'il y a au moins un des deux livres que vous n'avez pas feuilleté. Pour votre information, Réprouvés... a été dirigé par Angie David, qui n'est pas l'auteur du chapitre concernant Nabe. Le livre a été publié par les éditions Léo Scheer, éditeur en 2006 de Morceaux choisis, anthologies d'extraits des 27 premiers livres de Nabe. Il ne s'agit pas d'une étude, ni d'un livre original de Nabe. Vous rejetez ce livre (discuté en PDD Marc-Édouard Nabe), alors que vous acceptez L'Affaire Zannini, qui a été publié par les Éditions du Rocher, principal éditeur de Nabe entre 1991 et 2004 ! Ou bien les deux sont acceptables, ou bien ils ne le sont pas, mais on ne peut pas sérieusement considérer qu'une étude publié par un auteur est nécessairement une volonté manifeste de publicité. Je pense que Réprouvés... et L'Affaire Zannini sont des études acceptables. Encore faut-il les avoir sous les yeux pour se faire une idée de la manière de les insérer dans l'article. ArtBlakey (discuter) 23 septembre 2018 à 19:43 (CEST)
replies: text: Ahh mais je ne savais pas que L'Affaire Zannini était publiée par les Éditions du Rocher, éditeur de Nabe. Rappel : WP:SQ privilégie les sources indépendantes du sujet. Les sources non indépendantes sont pour wikipédia des sources problématiques qui « ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Elles seront facilement contestées en cas de désaccord ». Pour ma part, je conteste et Réprouvés, bannis, infréquentables, et L'Affaire Zannini. Elles le sont d'autant moins qu'elles sont apportées par ArtBlakey, admirateur de la littérature de Nabe, qui estime que « c’est juste que chaque livre de Nabe fasse l’objet d’un article » et qui ne contribue qu'aux articles liés à Nabe, confirmant chaque fois sa volonté promotionnelle. Salsero35  ☎   23 septembre 2018 à 19:59 (CEST)
replies: text: Il y a des sources qui parlent en détail de tel ou tel livre ? Tant mieux, cela peut éventuellement aider à prouver l'admissibilité de ces livres en particulier. Mais je ne vois pas en quoi cela justifie l'existence d'un article séparé, qui plus est aussi exhaustif. Par contre, si les sources parlent davantage du parcours et des thématiques de Nabe et ne sont pas centrées sur les livres, elles sont sans doute plus utilisables pour alimenter l'articles consacré à Nabe lui-même. TuhQueur (discuter) 23 septembre 2018 à 22:58 (CEST)
replies: text:  de manière générale, je me pose une question relative aux procédures de vérification d'admissibilité sur les pages consacrées aux livres de Nabe (et autres sujets, du type Éclats de Nabe ou La Vérité (journal). Cette page-ci et celle-ci ont été supprimées et d'autres (taguées depuis mars du bandeau d'admissibilité) devraient être proposées sous peu à la suppression. Par contre, d'autres ont le bandeau d'admissibilité depuis septembre seulement et ne seront donc proposées que dans six mois environ. Cela risque de créer une situation étrange  avec des livres supprimés et d'autres qui seront toujours présents pendant des mois - et par conséquent inclus dans la palette de navigation - alors qu'ils ne sont pas forcément plus admissibles. Je me demande donc s'il serait possible de ne pas attendre trop longtemps et, dans les semaines à venir, de traiter les cas des livres actuellement marqués en admissibilité à vérifier, soit en antidatant le bandeau (par exemple en remplaçant "septembre 2018" par "avril 2018") soit en les proposant directement à la suppression nous-mêmes. Cela permettrait de résoudre la question de manière plus rationnelle. Je précise que cela vaut aussi pour les livres qui, à mon avis, sont admissibles, comme L'Homme qui arrêta d'écrire, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps tagués du bandeau alors qu'ils ne le méritent pas forcément. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 14:21 (CEST)
replies: text: Bjr. Ayant pris plus de deux heures à relire tous ces articles et vérifier leur source ainsi que leur admissibilité, pour moi effectivement la majorité ne sont pas admissibles. Pour ne pas surcharger le liste d'articles proposés à la suppression et laisser le temps à ArtBlakey de trouver des sources centrées, indépendantes et espacées de 2 ans, j'ai préféré poser un bandeau en admissibilité. Ça ne me gêne pas que ces débats en suppression soient étalés dans le temps mais si tu estimes cela trop étrange, alors lance les pages en proposition de suppression (par contre antidater pour accélérer la procédure n'est pas recommandé). En ce qui concerne  L'Homme qui arrêta d'écrire, en l'état actuel de l’article, je donnerai également un avis en suppression car les sources principales sont des critiques apparues lors de la parution de ce roman, et surtout en raison de WP:CGNPUB. Cdlt, Salsero35  ☎   27 septembre 2018 à 16:40 (CEST)
replies: text:  je pense que L'Homme qui arrêta d'écrire pourrait être considéré comme admissible parce qu'il a quand même fait pas mal de bruit lors de sa sortie et que c'était la première fois qu'un livre auto-édité avait de très sérieuses chances d'obtenir un prix littéraire important. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 20:07 (CEST)
replies: text: Hé bien cela montrera qu'il n'y a pas une ligue anti-Nabe puisqu'il y aura des avis opposés en pages de suppression . Salsero35  ☎   27 septembre 2018 à 22:39 (CEST)
replies: text: Je pense que nous survivrons à ce désaccord !  TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 22:51 (CEST)

text:  je remarque que la page Nabe's Dream  n'est pas marquée en admissibilité à vérifier. C'est un oubli, ou bien la page est jugée dans les critères ? Je précise que je n'ai pas encore d'avis sur ce point : je me pose surtout la question parce que si les autres tomes du journal intime sont supprimés et pas celui-là, ça va faire bizarre... TuhQueur (discuter) 28 septembre 2018 à 09:39 (CEST)
replies: text:  fusion effectuée. TuhQueur (discuter) 7 octobre 2018 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Admissibilité 

message: En existe-t-il sur cette bibliographie en tant que telle (et non sur tel ou tel élément de celle-ci) ? Cordialement, — Racconish 💬 24 septembre 2018 à 10:16 (CEST)
replies: text: La seule donnée jusqu'à présent est Réprouvés, bannis, infréquentables qui est une source problématique car non indépendante. Elle va malgré cela dans le sens d'une admissibilité mais elle est pour moi insuffisante. Salsero35  ☎   24 septembre 2018 à 15:09 (CEST)
replies: text: Si je comprends bien,  Réprouvés, bannis, infréquentables est un ouvrage collectif consacré aux écrivains "infréquentables" (comme le titre l'indique) et dont un chapitre revient sur le parcours de Nabe. Il faudrait que je mette la main dessus, mais a priori le fait qu'un livre parle du parcours de Nabe montre juste que Nabe est admissible (ce que l'on savait déjà), pas qu'il est pertinent de faire une page séparée sur sa bibliographie... TuhQueur (discuter) 24 septembre 2018 à 18:48 (CEST)
replies: text: Non, il est présent sur Google Books et un chapitre parle en effet de plusieurs de ses livres mais l'éditeur Léo Scheer a publié une anthologie de textes de Nabe, donc cette source secondaire n'est pas indépendante. Pour avoir parcouru le chapitre, je trouve les analyses pertinentes, donc cette source semble fiable et peut selon moi être utilisée pour appuyer des analyses dans cet article mais émanant d'un de ses éditeurs, elle participe à l'aspect promotionnel, d'où l'application de WP:CGNPUB : « L'exigence du respect strict de ces critères — notamment l'existence, demandée ci-dessus, d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet — devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet » (promotion d'intérêts commerciaux : ceux de Léo Scheer,  satisfaction de l'ego d'une personne : wikipédien qui ne contribue qu'à promouvoir la littérature de Nabe). Salsero35  ☎   24 septembre 2018 à 19:24 (CEST)
replies: text: A priori, cela pourrait plutôt être utilisé pour enrichir l'article Nabe, mais je ne vois toujours pas le rapport avec l'existence d'une page distincte sur sa bibliographie. TuhQueur (discuter) 24 septembre 2018 à 20:33 (CEST)
thread_title: Sources secondaires