Discussion:Liste des papes

message: J'ai commencé à réorganiser un peu les articles sur les listes de papes, pour tenir compte des critiques sur le nom de l'article et sur la lourdeur de mes tableaux (ils sont devenus tellement lourds que moi-même je fini par me rendre compte que tout mon travail peut être contre-productif). Aussi voilà ce que j'ai fait:
#J'ai abandonné le terme de pape catholique au profit de celui de pape. On avait déjà essayé, mais certains s'étaient plaints que le terme de pape n'a pas que le sens de chef de l'Église catholique, que le titre ne date pas de saint Pierre, que d'autres religions chrétiennes ont un pape, etc. Bref ! Pour y couper court, j'ai écrit toute une introduction détaillée pour expliquer clairement de quoi il s'agit ici et de quoi il ne s'agit pas. Voir à ce sujet ce que j'ai écrit ici.
#J'ai créé une nouvelle page Liste des papes que j'ai voulu le plus simple possible, et j'ai rebaptisée celle-ci Liste détaillée des papes (avec un renvoi de la première vers la deuxième, et vice-versa). Ainsi, j'espère que chacun y trouvera son compte. Švitrigaila 25 septembre 2005 à 20:01 (CEST)
thread_title: Nouveau nom

message: (actu) (dern) . . M 24 jan 2004 à 15:01 . . Jeantosti (Sylvestre Ier est le premier (325)) 
Excellente remarque. Mais si l'on se souvient que le titre de pape dépend des canons du concile Nicée, qui en crée 3, d'où le nom de patriarcat pour leur territoire canonique, il faut aussi regarder les canons du concile de Constantinople, qui lui, ne maintient le titre de pape que pour le patriarche de Constantinople. D'où la saveur de l'affaire Nestorius.
Quand on lit la corerspondance de Sylvestre avec son empereur, c'est un fidèle sujet de celui-ci. Le pape (de Rome, comme les autres) n'est habilité ni à nommer les évêques (c'est l'empereur qui le fait, donc, l'a nommé) et il remercie poliment quand l'empereur a nommé un év^que qui lui plait.
À partir de Théodose 2, les papes de Rome (donc anti-pape) spécifiquement Ambroise de Milan, tâcheront de se créer une fonction incontournable, en dépit  des autres papes ou du pape de Constantinople.
Ils n'y réussisent qu'en créant la Donation de Constantin au 7ème siècle, après avoir inséré 1 ou 2 gloses dans l'évangile de Matthieu, le plus copié en Occident (les versions occidentales des manuscrits sont les plus glosées)
 et en 800 en couronnant Charlemagne empereur d'Occident contre son soutien contre Irène Basileus.
Alors débute la  papauté romaine avec prérogatives, à ce détail près que dans  la confesion de foi adoptée à Constantinople, le credo, Charlemagne ajoute de son propre chef le Filioque, sans demander son avis ni au pape ni à un quelconque concile.
Stuart Little 25 jan 2004 à 12:51 (CET)
thread_title:  Le premier

message: Il me semble bizarre de voir figurer dans cette liste la papesse Jeanne. Je croyais avéré qu'il s'agissait d'un mythe. Jastrow 15 jun 2004 à 13:01 (CEST)
replies: text: Et vous croyez que le Pape Lin et les 11 soupapes qui le suivent, ce n'est pas mythique peut-être ? Enfin, moi je dis ça comme ça, juste en passant sur la page... --Kriss Baxter (d) 31 mars 2008 à 18:16 (CEST)
thread_title: Papesse Jeanne

message: D'où viennent ces numéros ? S'ils sont de l'invention d'un contributeur, ils doivent être virés, bien entendu. Dans le cas contraire, indiquer précisément la source officielle de ceux-ci. Gemme 12 jun 2005 à 00:15 (CEST)
replies: text: Sept ans plus tard et indépendamment, je me posais la même question que Gemme. L'article, bien écrit, précise : « Enfin, l’Annuario pontificio se garde prudemment de compter les papes : Benoît XVI y apparaît comme le 265e pape, mais la liste elle-même ne numérote pas les pontificats. C’est au lecteur de compter les noms pour arriver à ce résultat. » ce qui semble contredire la réponse de Švitrigaila. Cette colonne "numéro", qui semble inspirée d'une méthodologie banale et entrée dans la culture populaire pour les présidents des États-Unis, me semble de l'ordre de la recherche originale. Y a-t-il vraiment des arguments pour soutenir son maintien ? Touriste (d) 22 septembre 2012 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Numérotation des papes 

message: Pourquoi une Liste des papes <U>catholiques</U>. Y aura-t-il bientôt ...
* une Liste des papes protestants
* une Liste des papes orthodoxes
* une Liste des papes musulmans
* une Liste des papes bouddhistes
* une Liste des papes athées
* une Liste des papes agnostiques
???
Erasmus 6 août 2005 à 18:22 (CEST)
thread_title: Pourquoi ce nom ?

message: Je ne vois pas pourquoi vous refusez mes corrections sur les noms des papes? En latin on dit vicesimus tertius et non tertius vicesimus (ou alors tertius et vicesimus). Voir les bonnes grammaires.
D'autre part il est très important de noter que les listes officielles des papes ont évolué au cours des temps. Ce qui explique maintes incohérences: par exemple Alexandre VI et les deux Jean XXIII.
D'autre part vous avouez vous-mêmes hésiter sur la date de début des pontificats. La réponse est claire : avant 1049 c'était l'ordination épiscopale qui était le début officiel du pontificat, ou pour les papes déjà évêques, le jour de l'intronisation qui en tenait lieu. Depuis 1049 c'est le jour de l'élection qu'il faut retenir. J'avais expliqué pourquoi.
Essayons de collaborer. Je ne cherche qu'à rendre l'article plus exact.Il paraît qu'il faut s'identifier. Je ne sais pas comment faire.
D'autre part, encore, il faut bien voir que la discussion sur le sens du mot "pape" est complètement hors de propos.
Pour les catholiques  (qui sont concernés!) le pape c'est uniquement l'évêque de Rome, autrement dit le pontife romain.
Le mot "pape" n'est qu'un titre honorifique. Quelque chose comme Monseigneur, ou Votre Sainteté.
===Ma réponse===
Bonjour, ô Anonyme.
J'ai pris sur moi d'effacer tout ce que vous avez fait pour deux raisons principales : la première, c'est qu'un grand nombre de vos interventions sont erronées ou hors sujet, la deuxième, c'est que puisque vous n'aviez pas de compte enregistré, il m'était quasiment impossible de discuter avec vous, ne sachant pas où vous joindre. C'est bien dommage, parce que dans vos interventions, il y a quand même certains éléments intéressants.
Alors commençons par le début : Il faut que vous vous créiez un compte. Pour cela, rien de plus facile ! Tout en haut à gauche de la page, vous trouverez un petit lien appelé Créer un compte ou se connecter. Cliquez dessus. Vous arrivez sur une page-formulaire où l'on vous demande de remplir quatre champs. Commencez par vous choisir un nom d'utilisateur. Moi, par exemple, c'est Švitrigaila. Ensuite un mot de passe, de façon à ce que vous seul puissiez l'utiliser, ensuite il faut répéter le mot de passe, de façon à ce que le logiciel soit sûr que vous ne vous êtes pas trompé. Enfin, indiquez votre adresse électronique. Les fois suivantes où vous viendrez sur Wikipédia, vous n'aurez qu'à remplir les deux premiers champs pour être aussitôt connecté sur votre compte personnel.
De plus, chaque fois que vous interviendrez dans une page de discussion, telle que celle-ci (je ne parle pas des page d'article elles-même), vous pourrez signer vos interventions et les dater, simplement en ajoutant à la fin de votre phrase quatre tildes: ~~~~
Voilà pour le compte.
Pour ce qui concerne vos interventions, je vous crois de bonne fois quand vous dites que vous ne cherchez qu'à rendre l'article plus exact, mais il y a beaucoup de confusions dans ce que vous avez ajouté. Je vais prendre quelques exemples.
D'abord, cette histoire de Ioannes vicesimus tertius, que vous me reprochez d'avoir mis à l'envers. Vous pouvez regarder toutes les anciennes versions de la page qui datent d'avant vos interventions (par exemple celle-ci : ), vous constaterez que, dans cette page, on a toujours écrit Ioannes vicesimus tertius et que, non seulement c'était correct dès le début, mais en plus vos propres interventions « réparatrices » n'ont jamais porté là-dessus ! En fait vos interventions dans ce domaine ont porté sur la rectification des adjectifs numéraux cardinaux entre XIII et XVII seulement. Vous pouvez vérifier vous même ce que vous avez fait :  ou bien  par exemple. Or, je n'ai jamais fait de latin de ma vie, je peux bien avoir tort sur ce point-là. Je n'ai fait que recopier les noms et chiffres latins qui figurent dans la liste en anglais (). Cependant, après votre intervention, j'ai voulu vérifier avec le peu de moyen que j'avais à la maison. Je me suis fait prêter la méthode Assimil de latin, qui numérote bien les leçons de 13 à 17 en Lectio tertia decima, quarta decima, etc. De plus, quand le nom de l'actuel pape a été proclamé par le cardinal proto-diacre, il a bien dit ...qui sibi nomen imposuit Benedicti sexti decimi. Je pense donc que l'ordre unité+dizaine est le bon ordre, bien que l'ordre inverse est peut-être aussi correct.
J'ai longuement parlé de ce point extrêmement mineur, mais assez représentatif, je crois, du problème que j'ai avec vos interventions. Vous ajoutez vos propres informations, je les corrige, et ensuite vous me reprochez d'avoir corrigé quelque chose de juste alors que votre propre intervention portait sur tout autre chose, comme si vous ne vous souveniez plus de ce que vous avez fait vous-même.
Confusion encore quand vous ajoutez une quatrième raison sur la difficulté d'établir une liste définitive des papes. Vous dites que c'est parce que les listes ont varié au cours des âges. Je suis désolé, mais cela est une conséquence, et non pas une raison. On ne peut pas dire qu'il est impossible d'établir une liste définitive parce que les listes ont varié au cours des âges, on peut dire qu'il est impossible d'établir une liste définitive donc que les listes ont varié au cours des âges. Vous avez rajouté des tonnes de texte ici, alors que je me désolais moi-même d'en avoir déjà trop mis. Ce que vous avez ajouté est déjà expliqué dans le reste du texte ou dans les articles connexes. Certains passages sont tout à fait hors-sujet comme la mention de la prophétie de saint Malachie, par exemple. Quand à votre paragraphe qui recommende de s'adresser au Saint-Siège pour qu'il modifie la liste, il n'a pas sa place dans une encyclopédie.
Ce qui me permet d'arriver au dernier point : le style. Vous employez certains termes imprécis, donc invérifiables. Quand vous dites (ici : ) « D'après Fliche et Martin (tome 7)... », je me doute bien que Fliche et Martin sont les auteurs d'un livre en au moins sept tomes, mais c'est tout à fait imprécis — d'autant plus que, dans ce cas précis, le fait que vous expliquez sur la position de Léon VIII et Benoît V est parfaitement exact et ne dépend en rien des explications de MM. Fliche et Martin.
Maintenant, quand vous utilisez des expressions telles que « je vous le donne en mille » ou « je ne sais plus à quelle date : il faudrait faire une enquête » ou « vous pouvez vérifier », de telles expressions n'ont rien à faire dans un article encyclopédique. Quand, sans doute déçu par le fait que j'ai effacé vos interventions, vous effacez tout le paragraphe que j'ai écrit pour expliquer la difficulté d'établir la liste, je considère cela comme du sabotage. Une agression revancharde ne vous aidera pas à faire passer votre texte.
Je suis entièrement d'accord avec la faiblesse des explications de mon propre texte d'introduction. J'ai l'intention de le retoucher, et toute contribution est la bienvenue. Il faudra que j'explique mieux le passage sur les faiblesses de la liste de l'Annuario pontificio. Je suis allez à la bibliothèque pour relire cette liste hier soir, et, en effet, ce que j'ai écrit dans l'article ne suffit pas.
Vous dites que la discussion sur le mot pape est hors de propos alors que le mot pape figure dans le titre de l'article, et qu'il faut bien expliquer de quoi on parle. Le titre de pape a été et est porté par les chefs d'autres églises chrétiennes et certains lecteurs et contributeurs de Wikipédia protestent chaque fois qu'ils voient le mot pape sans plus de précision. C'est pourtant moi-même qui ai renommé la page Liste des papes catholiques en Liste des papes. Si je me suis permis de le faire, c'est évidemment en expliquant ce qu'on entend par pape dans cette liste, et cette discussion n'est pas du tout hors de propos.
Ce que vous avez dit sur la liste qu'envoie la librairie du Vatican à qui la lui demande m'intéresse beaucoup, et je suis fort curieux de voir cette liste. De plus, je comprends que vous ayez envie de participer à ces articles en apportant votre contribution personnelle. Mais il faut faire attention à ce qu'on dit et ce qu'on écrit. Créez-vous un compte, et on pourra discuter, cela évitera de nouveaux malentendus.
Voilà, je vous ai répondu du mieux que je l'ai pu, comme ça m'est venu. J'espère que ce que j'ai dit n'est pas trop désordonné, mais j'y ai déjà passé trop de temps pour avoir envie de me relire vraiment. Je vous souhaite une bonne continuation sur Wikipédia.
Švitrigaila 8 octobre 2005 à 14:31 (CEST)
thread_title: Rectifications refusées

message: Bonjour, ô Anonyme.
J'ai pris sur moi d'effacer tout ce que vous avez fait pour deux raisons principales : la première, c'est qu'un grand nombre de vos interventions sont erronées ou hors sujet, la deuxième, c'est que puisque vous n'aviez pas de compte enregistré, il m'était quasiment impossible de discuter avec vous, ne sachant pas où vous joindre. C'est bien dommage, parce que dans vos interventions, il y a quand même certains éléments intéressants.
Alors commençons par le début : Il faut que vous vous créiez un compte. Pour cela, rien de plus facile ! Tout en haut à gauche de la page, vous trouverez un petit lien appelé Créer un compte ou se connecter. Cliquez dessus. Vous arrivez sur une page-formulaire où l'on vous demande de remplir quatre champs. Commencez par vous choisir un nom d'utilisateur. Moi, par exemple, c'est Švitrigaila. Ensuite un mot de passe, de façon à ce que vous seul puissiez l'utiliser, ensuite il faut répéter le mot de passe, de façon à ce que le logiciel soit sûr que vous ne vous êtes pas trompé. Enfin, indiquez votre adresse électronique. Les fois suivantes où vous viendrez sur Wikipédia, vous n'aurez qu'à remplir les deux premiers champs pour être aussitôt connecté sur votre compte personnel.
De plus, chaque fois que vous interviendrez dans une page de discussion, telle que celle-ci (je ne parle pas des page d'article elles-même), vous pourrez signer vos interventions et les dater, simplement en ajoutant à la fin de votre phrase quatre tildes: ~~~~
Voilà pour le compte.
Pour ce qui concerne vos interventions, je vous crois de bonne fois quand vous dites que vous ne cherchez qu'à rendre l'article plus exact, mais il y a beaucoup de confusions dans ce que vous avez ajouté. Je vais prendre quelques exemples.
D'abord, cette histoire de Ioannes vicesimus tertius, que vous me reprochez d'avoir mis à l'envers. Vous pouvez regarder toutes les anciennes versions de la page qui datent d'avant vos interventions (par exemple celle-ci : ), vous constaterez que, dans cette page, on a toujours écrit Ioannes vicesimus tertius et que, non seulement c'était correct dès le début, mais en plus vos propres interventions « réparatrices » n'ont jamais porté là-dessus ! En fait vos interventions dans ce domaine ont porté sur la rectification des adjectifs numéraux cardinaux entre XIII et XVII seulement. Vous pouvez vérifier vous même ce que vous avez fait :  ou bien  par exemple. Or, je n'ai jamais fait de latin de ma vie, je peux bien avoir tort sur ce point-là. Je n'ai fait que recopier les noms et chiffres latins qui figurent dans la liste en anglais (). Cependant, après votre intervention, j'ai voulu vérifier avec le peu de moyen que j'avais à la maison. Je me suis fait prêter la méthode Assimil de latin, qui numérote bien les leçons de 13 à 17 en Lectio tertia decima, quarta decima, etc. De plus, quand le nom de l'actuel pape a été proclamé par le cardinal proto-diacre, il a bien dit ...qui sibi nomen imposuit Benedicti sexti decimi. Je pense donc que l'ordre unité+dizaine est le bon ordre, bien que l'ordre inverse est peut-être aussi correct.
J'ai longuement parlé de ce point extrêmement mineur, mais assez représentatif, je crois, du problème que j'ai avec vos interventions. Vous ajoutez vos propres informations, je les corrige, et ensuite vous me reprochez d'avoir corrigé quelque chose de juste alors que votre propre intervention portait sur tout autre chose, comme si vous ne vous souveniez plus de ce que vous avez fait vous-même.
Confusion encore quand vous ajoutez une quatrième raison sur la difficulté d'établir une liste définitive des papes. Vous dites que c'est parce que les listes ont varié au cours des âges. Je suis désolé, mais cela est une conséquence, et non pas une raison. On ne peut pas dire qu'il est impossible d'établir une liste définitive parce que les listes ont varié au cours des âges, on peut dire qu'il est impossible d'établir une liste définitive donc que les listes ont varié au cours des âges. Vous avez rajouté des tonnes de texte ici, alors que je me désolais moi-même d'en avoir déjà trop mis. Ce que vous avez ajouté est déjà expliqué dans le reste du texte ou dans les articles connexes. Certains passages sont tout à fait hors-sujet comme la mention de la prophétie de saint Malachie, par exemple. Quand à votre paragraphe qui recommende de s'adresser au Saint-Siège pour qu'il modifie la liste, il n'a pas sa place dans une encyclopédie.
Ce qui me permet d'arriver au dernier point : le style. Vous employez certains termes imprécis, donc invérifiables. Quand vous dites (ici : ) « D'après Fliche et Martin (tome 7)... », je me doute bien que Fliche et Martin sont les auteurs d'un livre en au moins sept tomes, mais c'est tout à fait imprécis — d'autant plus que, dans ce cas précis, le fait que vous expliquez sur la position de Léon VIII et Benoît V est parfaitement exact et ne dépend en rien des explications de MM. Fliche et Martin.
Maintenant, quand vous utilisez des expressions telles que « je vous le donne en mille » ou « je ne sais plus à quelle date : il faudrait faire une enquête » ou « vous pouvez vérifier », de telles expressions n'ont rien à faire dans un article encyclopédique. Quand, sans doute déçu par le fait que j'ai effacé vos interventions, vous effacez tout le paragraphe que j'ai écrit pour expliquer la difficulté d'établir la liste, je considère cela comme du sabotage. Une agression revancharde ne vous aidera pas à faire passer votre texte.
Je suis entièrement d'accord avec la faiblesse des explications de mon propre texte d'introduction. J'ai l'intention de le retoucher, et toute contribution est la bienvenue. Il faudra que j'explique mieux le passage sur les faiblesses de la liste de l'Annuario pontificio. Je suis allez à la bibliothèque pour relire cette liste hier soir, et, en effet, ce que j'ai écrit dans l'article ne suffit pas.
Vous dites que la discussion sur le mot pape est hors de propos alors que le mot pape figure dans le titre de l'article, et qu'il faut bien expliquer de quoi on parle. Le titre de pape a été et est porté par les chefs d'autres églises chrétiennes et certains lecteurs et contributeurs de Wikipédia protestent chaque fois qu'ils voient le mot pape sans plus de précision. C'est pourtant moi-même qui ai renommé la page Liste des papes catholiques en Liste des papes. Si je me suis permis de le faire, c'est évidemment en expliquant ce qu'on entend par pape dans cette liste, et cette discussion n'est pas du tout hors de propos.
Ce que vous avez dit sur la liste qu'envoie la librairie du Vatican à qui la lui demande m'intéresse beaucoup, et je suis fort curieux de voir cette liste. De plus, je comprends que vous ayez envie de participer à ces articles en apportant votre contribution personnelle. Mais il faut faire attention à ce qu'on dit et ce qu'on écrit. Créez-vous un compte, et on pourra discuter, cela évitera de nouveaux malentendus.
Voilà, je vous ai répondu du mieux que je l'ai pu, comme ça m'est venu. J'espère que ce que j'ai dit n'est pas trop désordonné, mais j'y ai déjà passé trop de temps pour avoir envie de me relire vraiment. Je vous souhaite une bonne continuation sur Wikipédia.
Švitrigaila 8 octobre 2005 à 14:31 (CEST)
thread_title: Ma réponse

message: J'ai été en contact avec une biographie des papes nommée "Histoires scandaleuses des papes" écrit par Roland Gagey à Paris ; la seule date disponible n'est peut être pas la date de publication, c'est 1957 .  Je souhaite avoir le plus d'informations sérieuses sur ce livre, si il n'est pas valables alors j'aimerais avoir plus de détails que simplement des commentaires superficiels .  Aidez-moi s.v.p.  Merci
Mic
::si je ne confond pas il s'agit d'un ouvrage épuisé, encore trouvable d'occasion, notamment sur les quais de Paris. (Vous me donnez envie de le rechercher). La date de 1957 me paraît tout à fait plausible. Le seul problème c'est que si on cite Gagey, ça va être une levée de bouclier de la part de certains qui vont s'empresser de nous dire que ce n'est pas une source sérieuse.  (merci d'intervenir sur ma page utilisateur si vous souhaitez plus de précisions. Cordialement--Kriss Baxter (d) 31 mars 2008 à 18:01 (CEST)
thread_title:  HISTOIRES SCANDALEUSES DES PAPES 

message: Peut-on honnêtement prétendre que les personnes sur la liste avant 325 sont légitimement "Pape" ?  La réponse doit considérer qu'aucune preuve n'existe (selon ce que j'ai lu) sur l'existence d'une supériorité hiérarchique parmi les évêques métropolites, donc si mon incursion profane n'est pas fausse, alors notre devoir humain serait d'afficher clairement quels noms de la liste sont "évêque officiel mais pape non-officiel".
Religieusement avec vous 
Mic
:D'après "mes" sources, l'apparition du terme de Pape date de 306. Problème : cette année là, il n'y avait pas de papes, on a avant : Marcellin : (296-304) et après Marcel 1er : (308-309) Marcellin et Marcel 1er pourraient être la même personne... on est sûr de rien ! Ensuite l'an 312 peut être considéré comme la date de la fondation de la religion catholique en tant qu'institution officielle. A cette date l'empereur Constantin prend le pouvoir, se convertit et confie à son secrétaire Eusèbe de Césarée le soin de codifier les structures de l'église et de figer le dogme. Quant à l'an 325 c'est le concile de Nicée qui officialise tout ça ! Sinon il est parfaitement exact que la liste des 12 premiers papes (13 avec Saint Pierre) est considéreé comme apocryphe (attribué à Saint Irénée au IIe siècle, mais en fait rédigée par Eusèbe de Césarée, dit Eusèbe le menteur au IVe siècle) aucun historien sérieux n'a jamais pu prouver l'existence de ces personnages - y compris celle de Saint Pierre. Les biographies sont fantaisistes et sybillines et en tout état de cause, ces 12 personnages ne pourraient être que êveques de Rome... Mais il fallait bien que l'histoire "officielle" trouve une filiation entre Pierre et Marcel. Cordialement --Kriss Baxter (d) 31 mars 2008 à 18:12 (CEST)
replies: text: Bonjour : très intéressant tout ça (ça date mais c'est ce que je cherche). Aurais tu d'autres précisions (sources, références) concernant le passage des Evêques de Rome aux Papes, stp (un auteur sur qui m'appuyer )
Que penser du Catalogus Liberianus qui cite les Evêques de Rome jusqu'à l'an 354 ? Il n'est d'ailleurs pas évoqué dans l'article des papes : est-il "négligeable" ou "oublié" ? bonne journée Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 12 juillet 2012 à 12:03 (CEST)
thread_title:  Avant 325, Pape ou évêque ? 

message: ƝEMOI – Pour les siècles avant la section intitulée Période du Grand Schisme d'Occident, ne serait-il pas mieux d’avoir un format de tableau différents ? pour de nombreuses raisons, la section « remarques » mérite au fur et à mesure d’avoir plus de place, et les deux sections « naissance » ( ) de moins en moins… Ce 5 avril 2011 à 21:41 (CEST)
replies: text: Personnellement, je préférerais une forme unique, mais c'est compliqué... en fait, j'opterais pour réduire la colonne « Naissance » en supprimant toute mention du pays (de plus en plus compliqué en remontant dans le temps, et après tout on a des articles pour toutes les localités ayant eu l'heur de voir naître un pape sur leur sol), ce qui permettrait d'élargir la colonne « Remarques ». Ælfgar (d) 5 avril 2011 à 22:04 (CEST)

text: Quelque chose comme ça ? J'ai ajouté un  supplémentaire entre le lieu de naissance et le pays (que j'ai toujours bien envie d'enlever, mais bref).
   	Nom de règne	Pontificat                         	Nom d’origine                                           	Naissance                                           	Remarques
   	Christophore	                                   	?                                                       	?                                                   	A été considéré comme un pape légitime jusqu'au début du .
119	            	                                   	?                                                       	à Rome                                              	Élu grâce au soutien de Théophylacte, avec la fille duquel, Marozie, il aurait entretenu une relation.Début de la « pornocratie ».
   	            	(mort le 27 novembre 1422)         	Pedro Martínezde Luna y Gotor                           	vers 1329 ou 1342/1343à Illueca(Aragon)             	Déposé par le Concile de Pise en 1409, mais ne se soumet pas. Déposé à nouveau par le Concile de Constance le , mais ne se soumet pas. S’installe à Peñíscola en Aragon, dernier État à le reconnaître. Même s’il continue à régner en Aragon, le Grand Schisme d’Occident est de facto terminé. La nouvelle de sa mort n'est révélée qu'après plusieurs mois.
245	            	4 mai 1724 – 2 mars 1730           	Pietro Francesco (puis Vincenzo Maria) Orsini de Gravina	2 février 1649à Gravina in Puglia(Royaume de Naples)	Il choisit d’abord de s’appeler , puis devient peu après  pour ne pas légitimer le pape d’Avignon .
252	            	28 septembre 1823 – 10 février 1829	Annibale della Genga                                    	22 août 1760à La Genga(États pontificaux)           	
265	            	19 avril 2005 – en cours           	Joseph Alois Ratzinger                                  	16 avril 1927à Marktl(Allemagne)                    	Premier pape allemand depuis .
Ça rend pas mal du tout, et ça évite le bricolage à base de deux lignes pour les dates de pontificat. J'en profite pour enlever les  dans les noms de famille... Le résultat me plaît assez, au final. Il restera sans doute des papes pour lesquels les « Remarques » seront trop longues... Ælfgar (d) 6 avril 2011 à 00:51 (CEST)
thread_title:  Deux formats de tableau 

message: Jésus est né quelques années avant Jésus Christ (voir l'article pour la référence).  L'article sur Jésus mentionne sa crucifixion au environ de l'an 30.  J'ai ajouté un citation nécessaire pour l'an 33, mais je ne pense que ce soit la vrai année.  Je propose de mettre un meilleur chiffre, où à défaut de consensus deux valeurs séparées d'un trait d'union.  --Guillcote (d) 15 mars 2013 à 05:16 (CET)
replies: text: Bonjour, suite à ta demande de référence, j'ai regardé ce que je pouvais trouver.
Tout d'abord on ne parle pas (à proprement parler) de pontificat (cette notion apparaît bien plus tard). En cherchant le liber pontificalis (texte assez officiel, non ) on voit que Pierre est considéré au moins là & là comme évêque pendant 25 ans 1 m 9 j de l'an 30 à l'an 55... Ce qui ne simplifie pas du tout les choses ! 
Je serais même tenté de revenir à la date initiale (l'an 30) en attendant mieux et de retirer cette référence souhaitée... En effet, on pourrait, sur cette base demander des références pour toutes les autres dates de règne non ? 
(car si tu regardes, toujours les mêmes textes, cela décale les dates des successeurs ! ) : ~Lin de 56 à 67 / Clément qui vient avant Anaclet de 68 à 76 /Clet de 77 à 83 (là dans le tableau je serais tenté de demander une référence) puis Anaclet de 84 à 95 et pour finir avec le premier siècle de la liste Evariste de 96 à 108 (là on y est presque ) Bref, avant de se lancer dans des modifications je propose d'en débattre ici : de tels décalages dans la chronologie, m'interpellent un peu... Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 19 mars 2013 à 15:30 (CET)
replies: text: « retirer cette référence souhaitée » Oh la mauvaise idée. Si quelqu'un, qui ne cherche pas à nuire, demande une référence à un endroit où il n'y en a pas, le quelqu'un a presque toujours raison. L'information est en effet non triviale, elle doit en effet être assortie d'une source. Il serait peut-être plus sain de retirer complètement l'information, mais je ne m'y hasarderai pas c'est un choix pour spécialiste des dates d'histoire ancienne... Retirer la demande de source est une solution de facilité, et à mon sens une mauvaise solution. Touriste (d) 19 mars 2013 à 15:45 (CET)
replies: text: Je m'en doutais un peu, mais alors on peut tout faire référencer... En tous les cas, je ne me suis pas permis hein !!!! Mais disons que dans ce cas, et si on ne se fie qu'au Liber Pontificalis, on peut tout mettre en ref nec, voire.... tout bouleverser... Bon pas grave, voyons les différents avis (non pas sur la supression de refnec mais... la suite)Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 19 mars 2013 à 16:05 (CET)
replies: text:  L'annuario pontifico descendre en page 19 ne définit pas de date de départ du pontificat pour Pierre. Je propose donc, si ça vous va, de supprimer la date (ni 30, ni 33), puisque la liste s'applique sur l'annuario ! Qu'en dites vous ? (avec une mention dans la colonne 'remarques') Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 19 mars 2013 à 16:19 (CET)
replies: text: Pas d'objection au retrait de l'info, ni à l'adjonction d'une remarque sur l'absence de date pour ce pape et celui-là seulement à l'Annuario pontificio. En revanche, il est posé comme méthodologie dans l'intro de l'article d'accepter des sources diverses et variées ; si des sources sont produites qui affirment sans rire telle ou telle date, aucune objection de principe à ce qu'elles soient utilisées, mais avec la méthodologie qui s'impose -refus des sources primaires, prudence devant les sources périmées, etc... Touriste (d) 19 mars 2013 à 16:26 (CET)
replies: text: J'préfère attendre... C'est pas très clair tout ça : 
* si on prend le liber pontificalis :là on a l'an 30,
* si on prend l'annuario pontificalis :
** édition  1870 : là pas de date de début et fin en 67 (c'est à la page 19)
** édition 1917 : là de 33 à 67"" (ce qui peut correspondre à la ref demandée)
Voilà : compte tenu de ces éléments et si ça convient (mais peut être existe-t-il d'autres éléments/sources) je serais partant pour considérer 30-33 (début) (avec réf ci-dessus) et fin de pontificat : 67... Peut être à plus alors Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 19 mars 2013 à 18:09 (CET)

text: On a l'an 30 sous forme d'ajout du traducteur dans une traduction en anglais d'un texte latin du VIème siècle, c'est pour le moins délicat à utiliser. Pour l'annuaire pontifical, l'utiliser peut avoir un sens au sein d'une liste, mais avec la plus grande prudence bien sûr. Enfin ça peut permettre de sourcer un "33" mais c'est vraiment obligatoirement en précisant l'année d'annuaire utilisée :-). Ah les listes, c'est quand même jamais très sérieux. Touriste (d) 19 mars 2013 à 18:30 (CET)
replies: text: disons que ça aide des fois, mais.... bon je vais attendre d'autres avis (y a pas franchement d'urgence)... Une autre étrangeté ci-dessous ? Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 19 mars 2013 à 18:48 (CET)
thread_title:  Début du pontificat de Pierre 

message: A propos de Benoît IX, je ne comprends pas que ce pontife, l'un des plus indignes qui aient porté la charge, occupe à lui seul trois rangs différents (donc trois règnes numérotés différemment) entre 1032 et 1048. Primo, il ne devrait porter qu'un seul numéro de règne; secundo, il a vendu la tiare pontificale à deux reprises à Sylvestre III puis à Grégoire VI qui sont considérés comme papes légitimes. Je propose de réattribuer les deux numéros de règnes superflus de Benoît IX : l'un à Boniface VII en 984-985 (il a régné comme pape légitime après avoir été antipape en 974) et l'autre à Benoît X qui, bien qu'élu irrégulièrement en 1058, a quand même régné comme pape légitime jusqu'à sa déposition et à l'élection de Nicolas II en 1059.
88.171.253.223 (d) 19 mars 2013 à 14:20 (CET)
thread_title:  Liste officielle des papes 

message: Bonsoir, je faisais une recherche sur Pierre, à partir de du présent article... Voilà mon problème =>
notre 3ème pape oui, j'aime bien les papes et c'est pas parce qu'ils ne s'appellent pas François ou Jean-Paul, qu'ils ne méritent pas un travail sérieux est présenté dans cet article comme  saint Anaclet (sanctus Anacletus) début 76/79 – fin 88/92	né en Grèce ?	Remarque : Appelé aussi Clet.
Bref, en allant sur l'article d'Anaclet on y lit :  il meurt vers 91 (donc pourquoi fin : 88/92) ?.
Cet article dit 
Le liber pontificalis :là nous apprend que Cletus et Anaclitus se succèdent (il s'agit de deux personnes distinctes) : Cletus de 77 à 83, Anaclitus de 84 à 95... 
* si on prend l'annuario pontificalis :
** édition  1870 : là : 3ème pape : Cleto de 78 à 90 - Puis Clément (pape 4) de 90 à 100 et enfin Anacleto (pape 5) de 100 à 112. 
** édition 1917 : là (page 38) : Clet : 78 à 90 - Clément : 90 à 100 - Anaclet (100 à 112).
La liste détaillée des papes s'appuie bien sur l'annuario pontificalis, mais les papes 3/4/5 ça ne va pas. 
De plus, si comme il est mis ici, Anaclet meurt vers 91, il ne peut être celui qui a régné jusqu'en 112... Je pense que si l'erreur provient de la liste détaillée, elle explique l'anomalie ici, non ? 
Bref, il me semble que ce point est à approfondir. L'annuario aurait-il modifié les données depuis 1917 ? Ou c'est wikipedia qui se trompe ?(message également posté sur la page d'Anaclet)Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 19 mars 2013 à 18:51 (CET)
replies: text: « L'annuario aurait-il modifié les données depuis 1917 ? ». Très clairement oui, il est en chantier perpétuel. Cette dépêche d'agence (citée en source par l'article de Wikipédia en anglais sur la liste des papes) signale que diverses dates ont changé en 2001 par exemple. Si on utilise l'annuario il faut préciser celui de quelle année, c'est comme pour celui du téléphone. Touriste (d) 19 mars 2013 à 19:03 (CET)
replies: text: Ben je suis d'accord avec toi... Les versions "en ligne" (celles que j'ai mises sont datées), par contre l'article parle de celui de 2006. Il faudrait une bonne bibliothèque pour vérifier tout ça... En tous les cas, je persiste c'est pas très clair - Il devrait au moins y avoir quelques précisions en remarque... Quant au appelé aussi Clet, le doute m'habiteSg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 19 mars 2013 à 19:43 (CET)
thread_title:  Clet et Anaclet... Le même ? et Clément du coup ? 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner  
Doublonage non pertinant : voir Discussion:Liste des papes#Mettre cette liste sous forme de tableau  pour les explications. --Skouratov (discuter) 25 novembre 2016 à 12:36 (CET)
replies: text: Fait. --Nouill 10 décembre 2016 à 15:11 (CET)
thread_title:  Fusion entre [[Liste des papes]] et [[Liste détaillée des papes]] 

message: Les antipapes 102.223.130.2 (discuter) 4 juillet 2022 à 09:54 (CEST)
replies: text: Bonjour, las antipapes sont hors sujet ici. Mais vous les trouverez sur l'article antipape. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 4 juillet 2022 à 22:05 (CEST)
thread_title:  pour les antipapes ? 

message: Bonjour, selon les recherches de Michel Pastoureau (Dictionnaire Historique de la Papauté, sous la direction de P. Levillain), les papes n'ont assurément pas porté d'armoiries avant Innocent III. Il se peut qu'ils aient porté leurs armoiries familiales ensuite, mais rien n'est historiquement attesté. Ce n'est qu'à partir de Boniface VIII qu'on trouve une trace de ces blasons. C'est Jean XXII qui le premier ajoute la tiare. Les clés apparaissent sous Clément VI. Les modifications faites (et à venir) tiennent compte autant que faire se peut de cela (dans la mesure où le blason est disponible sur Wikipédia). Cordialement. Sumenol (discuter) 24 septembre 2023 à 09:25 (CEST)
thread_title:  Armoiries pontificales