Discussion:Gautier III de Brienne/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 8 bon article, 2 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 80 % > 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 27 mai 2020 à 23:23 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# . Proposant. --Lardouillette (discuter) 13 mai 2020 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # . Proposant. --Lardouillette (discuter) 13 mai 2020 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: # . Aucune maison d'édition n'est indiquée dans la bibliographie, ni les ISBN pour les livres qui en ont. C'est dommage. C'est aussi dommage (voire davantage) que l'article soit majoritairement sourcé avec des livres du dix-neuvième siècle. La vieillesse des sources n'est d'ailleurs pas sans conséquences sur le style, qui s'écarte pas mal de la neutralité par endroits. Tout ça est rédhibitoire pour un label à mon sens. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 mai 2020 à 18:50 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: ==== Réponse aux remarques d'Ælfgar ====
Bonjour . Merci d'avoir pris la peine de me lire et de faire un commentaire.
* Concernant l'ancienneté des sources, c'est une remarque qu'on m'a déjà faite lors de mes précédentes labellisations et je fais toujours la même réponse. La vie du personnage de cet article a été studieusement étudiée par un auteur du , Fernand de Sassenay, et n'a pas été fait l'objet de nombreuses études depuis. A ma connaissance, les seuls historiens modernes qui en ont parlé avec sérieux sont Édouard de Saint-Phalle en 2018 et les anglophones Dana Celest Asmoui Ismail en 2013 et Guy Perry en 2018 également. Et ils n'apportent aucun éclairage nouveau par rapport au travail de Fernand de Sassenay, ou très peu et je les ai alors incorporés dans l'article avec le sourçage correspondant, et reprennent même avec précision le travail de Fernand de Sassenay. Alors, si je le voulais, je pourrai refaire le sourçage en remplaçant le sourçage de de Sassenay pour le remplacer par celui de de Saint-Phalle (daté donc de 2018), et je satisferai à ta demande car le sourçage serait alors issu d'un auteur moderne, mais je m'y refuse car c'est de Sassenay qui a fait la majeure partie du travail. Les autres l'ont juste repris, vérifié et validé.
* Pour mon style archaïque, il est comme ça, désolé. C'est peut-être dû au fait que je compulse beaucoup de livres anciens.
* Pour le manque de neutralité, j'y veillé pourtant lors de l'écriture et lors de ma relecture et ça ne me choquait pas plus que ça. Il y a eu au moins deux ou trois relecteurs de l'article et ils ne m'ont pas fait de remarques. Je suis au bout de ce que je peux faire. Désolé encore une fois.
* Pour les maisons d'éditions et les ISBN, je n'avais pas vu cela dans les critères d'obtention du label, mais je suppose que tu as raison. J’essaierai de m'y atteler prochainement.
Bien cordialement.
:Je suis peut-être plus royaliste que le roi, mais je tique automatiquement quand je vois de vieux bouquins dans une bibliographie. L'histoire ne s'étudie et ne s'écrit plus du tout comme en 1850, les méthodes ont évolué, les mentalités ont évolué, et c'est à mon sens tromper le lecteur que de le renvoyer vers des ouvrages désuets, quand bien même les historiens contemporains ne remettent pas en cause leur contenu.
:Concernant le style, je n'ai rien contre un peu d'archaïsme, mais pas quand c'est au prix de la neutralité. Un exemple : « les Allemands évitent de le combattre frontalement et préfèrent rester terrés dans leurs châteaux ». C'est subtil, mais on a clairement un jugement de valeur sur les Allemands ici. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 mai 2020 à 22:10 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour . Merci d'avoir pris la peine de me lire et de faire un commentaire.
* Concernant l'ancienneté des sources, c'est une remarque qu'on m'a déjà faite lors de mes précédentes labellisations et je fais toujours la même réponse. La vie du personnage de cet article a été studieusement étudiée par un auteur du , Fernand de Sassenay, et n'a pas été fait l'objet de nombreuses études depuis. A ma connaissance, les seuls historiens modernes qui en ont parlé avec sérieux sont Édouard de Saint-Phalle en 2018 et les anglophones Dana Celest Asmoui Ismail en 2013 et Guy Perry en 2018 également. Et ils n'apportent aucun éclairage nouveau par rapport au travail de Fernand de Sassenay, ou très peu et je les ai alors incorporés dans l'article avec le sourçage correspondant, et reprennent même avec précision le travail de Fernand de Sassenay. Alors, si je le voulais, je pourrai refaire le sourçage en remplaçant le sourçage de de Sassenay pour le remplacer par celui de de Saint-Phalle (daté donc de 2018), et je satisferai à ta demande car le sourçage serait alors issu d'un auteur moderne, mais je m'y refuse car c'est de Sassenay qui a fait la majeure partie du travail. Les autres l'ont juste repris, vérifié et validé.
* Pour mon style archaïque, il est comme ça, désolé. C'est peut-être dû au fait que je compulse beaucoup de livres anciens.
* Pour le manque de neutralité, j'y veillé pourtant lors de l'écriture et lors de ma relecture et ça ne me choquait pas plus que ça. Il y a eu au moins deux ou trois relecteurs de l'article et ils ne m'ont pas fait de remarques. Je suis au bout de ce que je peux faire. Désolé encore une fois.
* Pour les maisons d'éditions et les ISBN, je n'avais pas vu cela dans les critères d'obtention du label, mais je suppose que tu as raison. J’essaierai de m'y atteler prochainement.
Bien cordialement.
:Je suis peut-être plus royaliste que le roi, mais je tique automatiquement quand je vois de vieux bouquins dans une bibliographie. L'histoire ne s'étudie et ne s'écrit plus du tout comme en 1850, les méthodes ont évolué, les mentalités ont évolué, et c'est à mon sens tromper le lecteur que de le renvoyer vers des ouvrages désuets, quand bien même les historiens contemporains ne remettent pas en cause leur contenu.
:Concernant le style, je n'ai rien contre un peu d'archaïsme, mais pas quand c'est au prix de la neutralité. Un exemple : « les Allemands évitent de le combattre frontalement et préfèrent rester terrés dans leurs châteaux ». C'est subtil, mais on a clairement un jugement de valeur sur les Allemands ici. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 mai 2020 à 22:10 (CEST)
thread_title:  Réponse aux remarques d'Ælfgar 

message: . J'ai mis en forme plusieurs références. J'en ai relevé plusieurs de la section "Autres références" dont les numéros de pages sont manquants :
* n° 5 Étude historique sur Vézelay
* n° 10 Histoire de Jean de Brienne roi de Jérusalem et empereur de Constantinople
* n° 12 Jean de Brienne Empereur de Constantinople et Roi de Jérusalem
Il serait souhaitable d'ajouter les numéros de page pour faciliter la vérification. Mario93 (discuter) 24 mai 2020 à 17:33 (CEST)
thread_title:  Remarques de Mario93