Discussion:An mille

message: * 1
** ":en:1000 : Speculation that the world would end in the year 1000 was confined largely to Christian monks in France, [1] as most clerks at the time used regnal years--i.e. the fourth year of the reign of Robert II of France, etc. The use of the modern "anno domini" system of dating was confined to the Venerable Bede and other chroniclers of universal history."
 Darth Gaut - Le raisonner 2 novembre 2006 à 15:34 (CET)
thread_title: à propos de cette édition

message: Il est le premier cité des personnages  marquants de cette période en Occident. A l'Occident de quoi? De l'Empire du Milieu?--Hrafn 5 novembre 2006 à 10:30 (CET)
thread_title: Avicenne en Occident?

message: Cet article ne traite pas d'une renaissance quelconque; il s'agit d'un exposé de la situation de l'Occident chrétien entre le Xe siècle et le XIIe. La renaissance clunisiene n'a rien à voir avec cela, c'est simplement la création d'une nouvelle forme de monachisme. Quant à la renaissance ottonienne, c'est simplement le désir de rétablir l'empire dans l'idée mythique que l'on s'en faisait au Xe siècle. Elle n'a touché que l'empire, même si bien sûr elle a influencé le reste de l'Occident chrétien. J'aimerais en outre rappeler que le bas Moyen âge s'étend du IVe siècle au Xe siècle environ. L'appellation de bas moyen âge est donc ici erronée. La période ici traitée concerne finalement la période située entre la renaissance carolingienne et la renaissance du XIIe siècle. Il faudrait à mon avis trouver un titre convenable à cet article, et non pas un titre inventé, qui de plus ne renvoie à aucune appellation d'historien. Le 17 avril à 20:35.
:Sauf qu'il n'y a pas de renaissance au XIIe siècle (ce concept date de l'époque ou on considérait que la transmission des connaissances c'est fait par les croisades alors qu'elle démarre en espagne dès le Xe) , elle démarre dès le Xe. Donc il faut fusionner cet article avec l'article renaissance du XIIe et effectivement lui trouver un nouveau nom. Cyberprout 17 avril 2007 à 22:34 (CEST)
replies: text: Pour qu'on puisse parler de renaissance il faut qu'il y ai passage d'une période sombre à une période faste. Après le délitement de l'empire carolingien, un renouveau se fait autours de l'an mil grace à l'influence des ordres monastiques (et principalement cluny) et grace à la constitution d'états structurés (saint empire, france...). Elle permet le dévelloppement des villes et des progrès techniques et artistiques. Le XIIe et XIIIe ne sont que l'apogée d'un mouvement initié au Xe: il n'y a pas de date charnière au XII.Vous pouvez lire l'ouvrage universitaire suivant: Le Moyen Âge en Occident, Michel Balard, Jean-Philippe Genet et Michel Rouche, Hachette 2003. On peut appeller cette renaissance renaissance de l'an mil ou renaissance de l'occident médiéval. Je suis ouvert à d'autre suggestions mais je suis contre le concept de renaissance du XIIe qui constitue plutôt un âge d'or. Cordialement Cyberprout 18 avril 2007 à 23:14 (CEST)
thread_title: Avis sur l'article

message: J'ai aussi essayé d'améliorer la structure de l'article Charlemagne en redécoupant les paragraphes et en améliorant le passage sur la renaissance carolingienne (facile vu que j'ai pondu la page du même nom parallèlement). Mais il me semble que le paragraphe sur les conquêtes militaires est un peu léger et explique mal le pourquoi et le comment. Je n'ai malheureusement pas les connaissances suffisantes pour améliorer cette partie de l'article. je compte m'attaquer prochainement à la renaissance clunisienne de la même manière. Je ne pense pas que la separation d'avec la renaissance otonnienne soit pertinente: elles se passent à la même époque avec le même élan. L'article serait plus fort et plus complet en parlant des deux renaissances comme une renaissance ottono-clunisienne. Qu'en pensez vous.
 Cordialement. Cyberprout 21 octobre 2006 à 01:22 (CEST)
replies: text: J'ai beau avoir des airs ténébreux de temps en temps, je n'en suis pas sectaire pour autant. Il faut juste qu'on me tue ma mère et qu'on me sépare de ma femme enceinte de jumeaux pour que j'envisage de ravager l'Univers en représailles... — Darky 24 octobre 2006 à 10:33 (CEST)
thread_title: Renaissance ottono-clunisienne : desc. séparée ou fusionnée ?

message: Je ne vois pas dans ta description le formidable impact des Templiers et autres Croisés sur la géostratégie du bassin méditerranéen à l'époque : seuls opposants aux flottes barbaresques puis ottomanes, ils arment des navires pour relier rapidement les états latins d'Orient à leurs commanderies qui les financent pour mener les guerres en Terre Sainte.
Ils sont les initiateurs d'un afflux d'argent dans les ports d'Italie avec leur droit à prêter de l'argent aux gouvernants (auparavant, seuls les Radhanites le pouvaient à cause d'un interdit religieux dans la chrétienté par la saleté associée aux pièces des marchands du Temple, je crois que c'est ça l'amalgame).
Au contact de l'Orient, ils développent des connaissances sur les épices, et côtoient les mortels fumeurs de Hashisch (les Hashishin ==> assassins que leur envoie le Vieux sous la Montagne depuis sa forteresse d'Alamut).
Rentrés en France après la prise de Jérusalem, ces guerriers fanatiques deviennent perturbants pour le pouvoir royal et connaissent le sort que l'on sait. Mais ils sont aussi impliqués dans les guerres de la Reconquista vers le XIe, où les Castillans les remercient diplomatiquement et les invite à ne pas participer à la bataille de Las Navas de Tolosa, je crois. Les propres ordres ibériques liés à la Reconquista seront surveillés également, et rattachés à la Couronne d'Espagne une fois l'affaire gagnée contre les Maures, afin que leur impétuosité disparaisse.
Bref, les pouvoirs séculiers étaient apeurés de ces guerriers saints, et le pouvoir régulier et spirituel de Rome gêné par leurs découvertes dans le temple de Salomon < angoisse genre : ET SI LES RELIQUES QU'ILS RAMENENT VENAIENT CONTREDIRE LE DOGME SUR LEQUEL REPOSE NOTRE POUVOIR CHEREMENT ACQUIS> et leur crédit populaire : il fallait qu'ils disparaissent.
Je suis d'accord mais les templiers c'est au XIIème siècle et il faudrait donc fusionner avec renaissance du XIIe siècle qui n'est que la poursuite de cette renaissance qui n'est plus seulement ottono-clunisienne mais la prérenaissance médiévale! Cyberprout 10 février 2007 à 15:32 (CET)
thread_title: Templiers

message: Ce qui me manque après cette description de combats, c'est la mesure réelle des provenances des connaissances depuis ces trois sources :
# Les archives dans les profondeurs de Byzanthium. J'ai lu que les armées musulmanes, Saladin à leur tête, demandèrent en tribut après des victoires des tomes d'ouvrages d'Aristote / Platon < Socrate n'a laissé aucun écrit, il était contre > / Pythagore au moment où en Italie régnait le credo théocratique catholique : nous mettrons fin à la science (dans un épître de Paul de Tarse, fondateur des églises en Occident).
# Les apports des sciences et techniques en al-Andalus : sûr pour la poésie du finn'amore qui passe en Provence puis repris par Dante dans son magistral poème en 3 actes à Béatrice ; sûr pour les échecs ; sûr pour les chiffres piqués par un futur pape aux arabes, eux-mêmes piqués aux indiens ; mais pour le reste ?
# Influence des voyages de Marco-Polo et famille en Orient, sans passer par la civilisation islamique, tant que le verrou byzantin protège l'accès à la route de la soie ?
# Influence (finale au dessus des 3 précédentes) des penseurs de langue grecque qui participent à la Pré-Renaissance en Italie alors que Byzance est devenue un état client des Croisés venus d'Italie (ceux qui ravagent les mosaïques par revanche face à l'hérésie iconoclaste, en bons défenseurs de la Foi).  
# L'Italie par les exhumations sur son propre sol, bien sûr, mais c'est le syncrétisme de tout le mouvement, voire la conséquence de ce qui précède.
Un livre: "Ce que doit la pensée occidentale aux musulmans d'Espagne", ou semblable. Je précise demain.
:Ces remarques ne concernent que la réduction de la dissonance, afin d'étayer mon point de vue et parvenir au tien (et celui, non POV, de l'article au final). J'ignore donc si au Xe cette transmission a lieu. Or, elle est là au XIIIe, tout mon texte en donne la preuve (maintenant je peux découvrir mieux grâce à ce que tu vas rédiger !)
A toi la parole. Comme indiqué, je passe les deux articles en fusion vers cette page, et te laisse agir.
:Bienvenue ainsi donc !
 Darth Gaut - Le raisonner 24 octobre 2006 à 16:50 (CEST)
thread_title: Trois sources, un mélange

message: Oui c'est moi qui ai ajouté cette idée il y a quelques temps car elle me semble très importante (mais j'ai depuis lu que les pellerinages vers Rome ont contribués à la renaissance carolingienne en ramenant du savoir vers rome et en particulier celui des moines   irlandais). De la même manière il y avait des pellerinages (donc des echanges) en terre sainte avant les croisades. Mais ma question fondamentale reste sans réponse: Comment Gênes a t elle eu dès le XI éme siecle la puissance maritime qui a permis la conquète de la Sicile puis les croisades? Est ce par contact avec les marchands de Venise? Autant on sait que dès le VIIIème siècle les Vikings avaient les capacités d'opération maritimes à grande échelle (et que donc leurs descendants Normands ont pu débarquer en Angleterre en 1060), autant je ne sais comment Gênes a pu faire débarquer ces mêmes Normands en Sicile 10 ans plus tôt... Où et comment ont ils eu accès à cette technologie et reprendre la maitrise des mers aux musulmans? Cyberprout 24 octobre 2006 à 18:26 (CEST)
thread_title: Gênant Gênois

message: Salut CyberP, le développement en fin de l'article que tu est en train d'élaborer commence à "mordre" sur Renaissance du XIIe siècle. A croire que tout le moyen âge, relu par les historiographes embêtés par le terme d'âge moyen, tentent, en 800, en 950-1100, puis au XIIe de parler de renaissance de l'ordre romain avant la lettre...
Mordre. En fait je voulais dire empiéter. Mais j'aime pas le mot.
Cette remarque pour t'inviter donc à borner ton développement par une datation de fin précise, au besoin en s'aidant de Fin du Haut Moyen Âge : Fin du Moyen Âge central ?
Hormis t'aviser de la sorte, j'aime bien, bien sûr, tes apports ; j'aurais du commencer en le disant.
A ++
 Darth Gaut - Le raisonner 2 novembre 2006 à 16:31 (CET)
thread_title: Morsure

message: l'article n'est-il pas supposé commencer par: « Le Renouveau de l'occident médiéval de l'an mil est... » ? --Jérôme Potts (d) 9 mars 2008 à 05:07 (CET)
thread_title:  standardisation de l'intro 

message: Je vous propose l'introduction suivante :
L'an mil (ou an mille selon l'Académie Française) désigne l'an 1000 de l'ère chrétienne. 
En Europe, la peur millenariste saisie les populations chrétiennes. La période voit la géopolitique occidentale et orientale en mouvement suite aux guerres et invasions. Ces dernières favorisent, à cette époque, les échanges de savoir et font évoluer les niveaux techniques et culturels.
Dans le domaine de l'art les prémices de l'art roman arrivent dans les édifices religieux. Edifices qui accueillent les premier monastères clunisiens qui étendront leur importante influence sur les terres chrétiennes. 
L'an mil est l'age dor de la culture musulmane qui s'étend sur deux continents. En Chine c'est le début de la dynastie Song qui ouvre une période de prospérités.
--sdevaux 5 août 2009 à 13:08 (CEST)
replies: text: C'est vrai que le résumé introductif actuel est réduit et à défaut d'une autre proposition, la votre pourrait convenir. Toutefois pour que j'y apporte mon soutien, je désire qu'il soit représentatif du contenu de l'article. Ainsi dans la section Les fausses terreurs, on démontre que la peur millénariste est un mythe du  donc soit on retire la phrase que vous proposez à ce sujet soit on la reformule. De plus il faudrait préciser âge d'or de la culture arabo-musulmane puisque c'est le terme qu'on utilise dans l'article.--Chrono1084 (d) 6 août 2009 à 23:10 (CEST)
replies: text: Bien joué.--Chrono1084 (d) 7 août 2009 à 15:50 (CEST)
thread_title: Refonte de l'intro

message: Étant donné que le terme de « renaissance » pour la période est réservé aux aspects culturels par l'historiographie, et que ceux-ci sont désormais traités de manière à peu près satisfaisante (en tout cas pour une base) sur l'article renaissance ottonienne, j'envisage de proposer la fusion entre cet article et l'article An mil, assez médiocre.
Des commentaires ? Des remarques ? Des oppositions ? Vol de nuit (d) 29 juillet 2008 à 16:00 (CEST)
replies: text: je suis d'accord, l'article empire carolingien pourrait parler des mutations du VIII et IXe siècle et l'article sur l'an mil des mutations de l'an mil. évidement l'article aurait un chapitre sur les peurs de l'an mil, mais toutes les évolutions économiques, politiques et culturelles doivent y figurer, il faut se servir de l'article sur le renouveau en l'an mil pour celà.Cyberprout (d) 31 juillet 2008 à 03:44 (CEST)
thread_title:  Fusion avec [[An mil]] 

message: Proposition après discussion.
Les arguments sont assez simples : l'article sur le renouveau est en fait un mélange entre, d'une part, un tableau économique de l'occident en l'an mil (dont les connotations mutationnistes doivent par ailleurs être discutées selon l'historiographie récente), qui trouverait mieux sa place sur An mil, et d'autre part le concept purement culturel de renaissance ottonienne (ou du X siècle) à laquelle un article plus développé, plus précis et mieux sourcé est consacré. Il serait donc logique de déplacer les parties 1.2, 1.4, 1.5 et 2 vers An mil et de créer une redirection. L'article An mil devra par ailleurs être profondément revu par la suite. Vol de nuit (d) 2 octobre 2008 à 20:00 (CEST)
replies: text: La proposition est tout à fait logique et doit contribuer à mieux éclairer nos lecteurs. O. Morand (d) 2 octobre 2008 à 23:19 (CEST)
replies: text: Ça semble logique, en effet. --Serein  [blabla] 4 octobre 2008 à 11:01 (CEST)
replies: text: je suis d'accord avec Vol de Nuit pour déplacer les parties indiquées. Ceci dit, je conserverai un article dont le titre pourrait peut-être amendé sur les évolutions/mutations économiques et sociales de cette période IX/Xeme. --Roucas (d) 6 octobre 2008 à 23:38 (CEST)
replies: text: Mmmmh... En fait je pense que ceci mériterait ensuite une création d'article (dont le contenu serait totalement différent) axé sur le mutationnisme, qui est un débat historiographique extrêmement chaud, nourri notamment par les travaux de Dominique Barthelemy. Mais un article « Mutations économiques de l'An mil » serait par son titre même un article non neutre... Peut-être faudrait-il d'abord se mettre d'accord sur la fusion, et passer à ce débat ensuite (avec le concours de personnes plus spécialisées que moi) ? Vol de nuit (d) 9 octobre 2008 à 21:48 (CEST)
replies: text: Il me semble que cela mérite une fusion. A ma connaissance y'a pas de renouveau culturel spécifique à l'an mil. il y a plutot une croissance de l'occident médiéval. mais bon... pas la peine de se battre pour cela Maffemonde (d) 11 octobre 2008 à 13:32 (CEST)
replies: text: Juste une petite question avant de faire la fusion. Que fait on des parties de Renouveau de l'occident médiéval de l'an mil qui ne seront pas déplacées vers An mil? Les fusionne-t-on avec renaissance ottonienne ou les laisse-t-on tomber en considérant qu'elles sont déjà présentes dans ce dernier article de manière plus claire et mieux sourcée? Jerome66 31 octobre 2008 à 07:18 (CET)
replies: text: On les laisse tomber puisqu'elles sont effectivement déjà traitées en Renaissance ottonienne. On peut éventuellement les déplacer pour archivage en page de discussion de l'un ou l'autre des deux articles. Vol de nuit (d) 3 novembre 2008 à 10:15 (CET)

text: Certaines parties sont recopiées intégralement d’articles détaillées, comme art roman, si ça peut alléger le travail. Épiméthée (d) 3 novembre 2008 à 19:59 (CET)
replies: text:  L'intégralité de l'article original Renouveau de l'occident médiéval de l'an mil (parties non fusionnées) est consultable ici : Renouveau de l'occident médiéval de l'an milJerome66 4 novembre 2008 à 07:14 (CET)
thread_title:  Fusion [[Renouveau de l'occident médiéval de l'an mil]] et [[An mil]] 

message: Bonjour, 
Je pense que dans l'acceptation commune, l'"An Mil" réfère à un concept qui a trait à la civilisation chrétienne / européenne. Non ?
Il est instructif de voir ce qu'on fait les autres civilisations à cette date mais ceci ne fait à mon sens pas partie de cet article. En effet, on ne va pas commencer à fait un article par date :)
Cordialement
--URSS (d) 10 février 2010 à 19:04 (CET)
thread_title: '''Ne PAS internationaliser l'article ?'''

message: La comparaison avec l'émoi provoqué par le passage à l'an 2000 me semble déplacée, parce que la crainte de dysfonctionnements informatiques dus à la désignation des années par leurs seuls deux derniers chiffres était parfaitement rationnelle et fondée. S'il y a eu peu de bugs de l'an 2000 et s'ils ne furent pas catastrophiques, c'est parce qu'on prévit le danger et qu'on fit le nécessaire pour y parer.
Marvoir (d) 30 juin 2010 à 14:09 (CEST)
replies: text: À moins que quelqu'un de notable et de compétent sur la question n'ait fait la comparaison, il n'y a aucune raison de la faire ici (voir WP:TI). J'ai à nouveau effacé cet ajout. --Don Camillo (d) 30 juin 2010 à 14:22 (CEST)
thread_title:  An mille et an 2000 

message: À propos de cette phrase dans l'article : "L'Espagne wisigothique fut jusqu'au viiie siècle le conservatoire des connaissances de l'Empire romain". L'Italie, qui n'a jamais été complètement barbarisée, fut aussi le conservatoire des connaissances de l'Empire romain ; on parle bien de "Renaissance italienne" et pas de "Renaissance espagnole". L'Italie, qui fut toujours en relation avec l'Empire byzantin, un empire chrétien aux racines gréco-romaines. Sans oublier les Balkans, et notamment l'Empire bulgare, qui n'était pas/plus un empire barbare vers l'an 1000. La renaissance de l'Europe, vient d'Italie, des Balkans, de l'Empire byzantin, du monde gréco-latin et chrétien, pas d'Al-Andalus.--31.35.104.232 (discuter) 11 mars 2015 à 00:21 (CET)
thread_title:  Pas d'accord