Discussion:Arsène Vermenouze/Archives

message: Pensez à signer vos interventions. --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 janvier 2010 à 17:07 (CET)
thread_title:  Signature 

message: Je ne pense pas qu'il soit avisé d'ajouter un accent circonflexe à tître. 
La dernière édition de Flor de Brossa, encore en vente ([http://www.ideco-dif.com/detail.php?article_id=9193 ici) est faite par l'IEO du Cantal (c'est sur la couverture !) --— J.-F. B. (me'n parlar) 20 janvier 2010 à 13:48 (CET)
replies: text: Quant à Jos la clujada, il est du même éditeur et en vente à l'Ostal del libre. --— J.-F. B. (me'n parlar) 20 janvier 2010 à 13:50 (CET)
thread_title:  Respect 

message: Je ne comprends pas qu'on censure systématiquement tout ce qui concerne la jeunesse de Vermenouze.
Il a écrit sous le pseudonyme de Jantou dans "l'Avenir du Cantal", journal radical animé et imprimé par Auguste Bancharel. Il y a écrit notamment un poème célèbre à la gloire de la Révolution française, intitulé:
"Del pople maoucountent garo quand l'iro peto !"
Wikipedia a quelque chose contre la Révolution française ?
Je ne comprends pas non plus pourquoi les extraits de "Lou roc del lac" sont censurés.
Il est étrange de faire un article sur un poète sans jamais en citer un seul vers.
Alors je vais mettre ici un poème plus court:
                   LA CADENO
T'èi cantat, èi cantat tous ivèrs abourieus,
Moun païs, e tous prats acatats de vassivos,
E tei coumbos e tei mountonhos agradivos,
E tes termes foulhats, atintat sus dels rieus,
- De rieus candes e clars, e frescots, e tant vieus !
Ei cantat tes drulhiers nalts e prims, ound lei grivos
vaun pica jous lo nèu, los adrelles tardivos;
Ei cantat lou cièu blu de tes jontes estieus.
Acò fat, me sou dit: "De que vau canta 'garo ?"
Mès vols autres païs quand èi virat lo caro,
Mes pès aviòu pres rèis dins lou sòu auvernhat.
Ei sentit que sus ièu pesabo uno cadeno,
O moun païs, e que dins ta rudo coudeno
Demourarèi toutjour plantat coumo un vernhat.
                   Arsèni Vermenouzo
(Je t'ai chanté, j'ai chanté tes hivers précoses, Mon pays, et tes prés pleins de génisses, et tes combes et tes montagnes plaisantes, et tes haies feuillues penchées sur des ruisseaux, - des ruisseaux purs et claair, et tout frais e si vifs ! J'ai chanté tes aliziers hauts et sveltes, où les grives vont picorer sous al neige les myrtilles tardives. J'ai chanté le ciel bleu de tes beaux étés. Cela fait, je me suis dit: "Qué vais je chanter maintenant ?" Mais vers les autres pays quand j'ai tourné la tête, mes pieds avaient pris racine dans le sol auvergnat. J'ai senti que sur moi pesait une chaîne, O mon pays, et que dans ta rude épaisseur d'herbe je resterai toujour planté comme un chêne)
:Les citations sont à placer sur http://wikiquote.org. Pensez à signer. --— J.-F. B. (me'n parlar) 20 janvier 2010 à 19:20 (CET)
thread_title:  Ce nsure de la jeunesse de Vermenouze 

message: Les textes primés par l'Académie des Jeux Floraux étaient "Flour de Brousso" et "Jous la Cluchado".
"Flor de Brossa" et "Jos la Clujada" sont des traductions occitanes parues seulement en 1980 (avec dépôt légal en 1979 pour l'un des deux livres)
"L'Escolo Oubernhato", le nom est correct, c'est son nom à sa fondation. Mais c'est un nom qu'elle n'a gardé que onze ans et demi. Ca fait cent trente ans qu'elle s'appelle "l'Escolo Auvernhato".
Le changement d'orthographe s'est fait quand Vermenouze avait guère plus de 40 ans, donc bien de son vivant, et avec son accord, même si lui, personnellement, préférait l'ancienne orthographe.
Dans sa jeunesse il était même complètement patoisant. Son célèbre discours s'appelle "O touto l'Oubèrnho". Je ne vois pas de raison d'en changer le titre, du moins dans une encyclopédie.
:Escola auvernhata (sur la page associations de la ville d'Aurillac) ; félibrige d'Auvergne (Compte-rendu d'activités avec textes en graphie classique occitane) ;  ; avec le soutien des élus : Pierre Jarlier Sénateur maire de Saint Flour, Dominique Bru, vice-présidente du Conseil régional d’Auvergne, Bernard Delcros maire, président de la communauté de communes et conseiller général de Murat, Daniel Chevaleyre, maire de Champs sur Tarentaine et conseiller général, Guillaume Laybros maire de Thiézac, Francis Boissonnade maire de Polminhac, Michel Cabannes maire d’Arnac et conseiller général de La Roque Brou, président de la communauté de communes Entre 2 lacs en Châtaigneraie, Pierre Champagnac, maire de Fontanges, Philippe Granier, maire d’Ayrens. Sans commentaire.  --— J.-F. B. (me'n parlar) 25 janvier 2010 à 19:54 (CET)
thread_title:  Vermenouze n'a jamais écrit Flor de Brossa ni "A tota l'Auvèrnha" 

message: Au vu des conflits éditoriaux récents, je me pose la question suivante : quels sont les critères permettant de choisir une orthographe plutôt qu'une autre, orthographe occitane « moderne » vs orthographe originale ? Merci d'éclairer ma lanterne. Croquant (discuter) 25 janvier 2010 à 19:36 (CET)
replies: text: Comparons avec le français. Dans quelle orthographe les collégiens et lyccéens lisent-ils Rabelais, Montaigne ou même Molière ?... Quelle est l'orthographe aujourd'hui utilisée dans l'enseignement de la langue d'oc à Aurillac. Dans quelle orthographe l'Ostal del libre, lo Convise (exemple : Dictionnaire carladézien, l'IEO d'Auvergne publient-ils ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 25 janvier 2010 à 19:48 (CET)

text: Pour Rabelais voir ici : http://fr.wikisource.org/wiki/Pantagruel/Chapitre_1 la version originale. Dans la pratique tous les textes anciens sont publiés dans des versions en orthographe actuelle pour les collèges. --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)

text: Ce n'est pas de l'allemand, c'est de la typographie. --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)

text: Source ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)

text: Mais le Félibrige n'a jamais préconisé de norme graphique (hormis pour son fonctionnement interne) --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)

text: Vous confondez région et dialecte. Voir l'article sur le Dialecte carladézien. --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)
thread_title:  Orthographe 

message: Notons que ce texte a été repris par l'IEO dans la préface de sa traduction en occitan de "Jous la cluchado" en 1980. C'est donc le seul texte qui puisse faire compromis entre les félibres (comme Vermenouze) et les occitans. Sinon nous nous corrigerons les uns les autres indéfiniment. 
   
                                           Jantou
Vous remarquerez que ce texte parle du jeune Vermenouze écrivant dans le journal radical sous le pseudonyme de Jantou, comme tous les Auvergnats le savent. Je l'ai écrit plus de cent cinquante fois! et chaque fois,  j'ai été CENSURE. Peut-être que sous la plume de Jean Fay, les occitans vont admettre que c'est VRAI puisqu'ils ont EUX MEMES REPRIS ce texte !
Je pense que le paragraphe que j'ai ajouté sur le fait que certains poèmes sont encore très très connus et récités ne souffre aucun contestation, à moins de me reprocher en réalité d'être Auvergnat. Le texte d'origine est en langue d'oc, bien sûr. En voici la traduction française :
 Arsène Vermenouze est un poète auvergnat, qui a écrit en langue d'oc et en français. Voici ce qu'en dit Jean Fay, majoral du Felibrige, de la maintenance d'Auvergne, maintenance fondée justement par Arsène Vermenouze, ou plutôt comme il signait en langue d'oc Arsèni Vermenouzo:
" Né le 26 septembre 1850 à Vielle d'Ytrac, il portait un nom qui était déja celui d'une croix, d'un ruisseau, et d'un village de la contrée.
Son enfance à la ferme familiale fut celle d'un "pastrou", un enfant qui gardait les bêtes, c'est à dire en Auvergne les vaches et un peu les brebis.
Le soir au coin du feu "al cantou del fioc", la veillée "la vilhado" regroupait son grand-père Garric et sa grand-mère Mieto, son père Firmin, sa mère Mélanie, ses deux frères et sa soeur, e six servantes et ouvriers agricoles. Les contes et le récit des travaux du jour y faisaient fleurir la langue du pays.
Plus grand,de 1863 à 1866, Vermenouze alla à Aurillac faire ses études à l'Ecolo Supérieure des Frères où la poésie commença déja à le toucher de son aile.
Puis ce fut la vie dans la tradition des "Espagnols" cantaliens, la vie de commerçant en Castille où sa famille avait une boutique à Illescas.
Son père faisait même le marchand ambulant à certaines époques de l'année de Chinchon à Illescas."
Ici, rappelons qu'il y eut jusqu'à la Révolution française la "Compagnie de Chinchon", société commerciale auvergnate, une des premières sociétés anonymes où les participants apportaient des actions, travaillaient, et se partageaient les bénéfices.
Jean Fay continue:
"Il vécut cette vie de 1867 à 1883, en rentrant tous les deux ans à la maison de Vielle, avec une coupure cependant, car lui et son frère participèrent à la guerre de 1870.
Revenu en Espagne, il s'y mêla de politique en soutenant les républicains. Il soutint aussi les républicains en France.
Après 1883 Vermenouze ouvrit une boutique de liqueurs dans la rue d'Aurenque, "lou pourtau d'Aurenco" qu'il a tant chanté, et qui en récompense porte aujourd'hui le nom de rue Vermenouze.
Il fut connu d'abord comme poète polémiste et politique, sous le pseudonyme de "Jantou". C'est sous ce nom qu'il écrivait dans "l'Avenir du Cantal", le journal radical d'Auguste Bancharel.
Plus tard il connut une "transformation morale" qui lui vint de sa foi religieuse et il devint un polémiste ardent dans "La Croix du Cantal", où il écrivait en français, tandis qu'un moine y tenait la rubrique en auvergnat."
Précisons un détail que Jean Fay ne mentionne pas car tous les Cantaliens le connaissent: chaque rubrique de ce moine se terminait par "Sans adissiat e pourtat-bous plô" (au revoir et bonne santé). Ce moine anonyme qui signait "buostre amic lou mounge" était probablement le moine abbé Francis Courchinoux.
Petit à petit Vermenouze deviendra un patriote intransigeant appelant à la revanche contre les Prussiens, ce qui l'éloignera de Bancharel, plus préoccupé de questions sociales.
Il publie de nombreux poème en oc dans "Le Moniteur du Cantal". C'est dans cette revue qu'apparaîtront pour la première fois des poèmes aussi connus que "Lo nuòço de Gomot", "lei duoi menetos" ou "Piorrou l'efont d'Ytrac".
Ces poèmes seront regroupé en un recueil "Flour de brousso" (Fleur de bruyère), qui paraîtra en 1896 et sera couronné par l'Académie des Jeux Floraux de Toulouse.
L'écrivain régionaliste Jean Ajalbert le convaincra d'écrire aussi de vrais poèmes (il voulait dire, non polémiques) en français, et fit paraître à Paris en 1890 un recueil de sonnets: "En plein vent".
Dans la même période, l'abbé et félibre Francis Courchinoux, lui-même poète d'oc, devient directeur de "La Croix du Cantal" et insiste pour que Vermenouze y publie régulièrement des poèmes auvergnats.
Les deux hommes seront à l'origine de la création de la première école félibréenne d'Auvergne, "l'Escolo felibrenco de lo Nauto-Oubèrnho e del Naut-Miejour". 
(Plus tard apparaîtront d'autres écoles félibrennes cantaliennes dont "l'Escolo Auvernhato" qui existe toujours aujourd'hui.)
En novembre 1894 La Croix du Cantal publie au nom de cette école l'appel de Vermenouze "O touto l'Oubèrgno" dans une orthographe complètement phonétique.
La revue de l'Escolo "Lo Cobreto" apparaît en janvier 1895 et tire à 7 000 exemplaires son premier numéro. 
En 1900, à la Santo-Estello de Maguelonne, Vermenouze est nommé majourau del Felibrige.
En 1903, apparaît son recueil de poèmes français "Mon Auvergne", qui sera primé par l'Académie Française.
Le temps que l'Escolo Auvernhato, seconde école félibréenne, mette au point chaque détail de l'orthographe du parler d'Aurillac, et Vermenouze publie un second recueil de poèmes auvergnats: "Jopus la cluchado" (Sous le toit de chaume)
Ayant attrapé "lou mau de pitre" (le mal de poitrine = la tuberculose) Vermenouze fait des séjours d'hiver sous des cieux plus cléments, à Hyères et Amélie-les-Bains.
Mais la maladie ne renoncera pas et il meurt le 8 janvier 1910."
Voici comment le majoral Jean Fay résumait la vie de Vermenouze dans sa préface d'une édition de "Jous la cluchado", préface qui a d'ailleurs été reprise et traduite en occitan par les occitanistes quand ils ont voulu traduire ce recueil en occitan.
Ajoutons que si l'oeuvre française de Vermenouze n'est plus connue aujourd'hui que par des lecteurs avertis, la plupart de ses poèmes auvergnat sont toujours très populaires dans le Cantal. De très nombreuses personnes savent par coeur les plus célèbres de ces poèmes, et tout le monde en connaît par coeur de nombreux vers grapillés dans divers poèmes. "La nuòço de Gamot" (dans la dernière orthographe de l'Escolo Auvernhato) et "lei duoi menetos" (les deux punaises de sacristie) sont certainement les deux poèmes les plus récités lors des agapes locales car ils racontent des scènes assez amusantes, mais d'autres poèmes comme le magnifique "l'Eternitat", ou comme "Lou Vernhat" sont bien meilleurs encore.
Les esprits rafinés et exigeants ont le consolation du moins de voir que deux poèmes de haute inspiration sont presque aussi célèbres que les deux premiers cités. Ce sont "l'Ecir" (le vent de neige) et "Lou roc del Lac", un poème qui appelle à la revanche en se terminant par une évocation grandiose et effrayante des volcans d'Auvergne qui se réveilleraient pour ensevelir les Prussiens s'ils devaient revenir, et s'il s'avisaient d'entrer en Auvergne "le Donjon de la France".
:Merci de signer vos contributions et de cesser vos calomnies contre Wikipédia. --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 16:22 (CET)
thread_title:  Voici le texte de Jean Fay qu'on a CENSURE  sous prétexte de "vandalisme" !!! ???? 

message: Vermenouze signait "Arsène Vermenouze" ses poèmes français et
"Arsèni Vermenouzo" ses poèmes auvergnats.
:Sources ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 16:42 (CET)
replies: text: Cette graphie est le résultat d'une longue élaboration à laquelle Louis Alibert n'a fait qu'apporter sa contribution. Vous qui parlez de respecter la graphie, pourquoi n'écrivez-vous pas le titre de la grammaire d'Alibert dans la graphie d'origine (avec segón, corrigé dans la réédition de 1976 par les soins du Centre d'études occitanes de l'Université de Montpellier) ? Vous qui nous faites un discours sur le côté personnel de la signature - et qui ne signez jamais vos messages, pourquoi utilisez-vous Adrien Louis alors qu'Alibert a publié tous ses livres sous le seul prénom Louis ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 16:42 (CET)
thread_title:  Une signature est quelque chose de PERSONNEL 

message: Monsieur Jfblanc s'oppose à tout ce que j'écris, même dans les détails les plus infimes, juste pour le plaisir de faire du vandalisme.
Ainsi j'ai traduit "Jous la cluchado" par "Sous le toit de chaume".
Le français et l'auvergnat sont mes deux langues maternelles, je pense donc les manier avec une certaine précision et une certaine élégance.
La langue maternelle de Monsieur Blanc serait le tchèque d'après ses affirmations sur le groupe Google soc culture occitan.
Ce n'est pas discourtois mais ça ne le place pas parmi les tout premiers spécialistes de l'auvergnat.
Pourtant il a censuré plus de 80 fois ma traduction pour écrire "sous le chaume".
Mais, s'il parlait auvergnat, il saurait que "sous le chaume" s'y dit "souto lou rastoulh".
Ce titre serait très étrange car il évoquerait une personne couchée par terre sous le chaume.
Alors je fais expliquer à cet ignorant d'où vient le mot "cluchado".
Les bottes de paille que font les couvreurs s'appellent "de cluèchs" en auvergnat.
C'est le nom spécifique des bottes de pailles qui servent aux toitures.
(Les autres bottes de paille ont d'autres noms)
Les couvreurs sont eux-mêmes des "cluchaires".
Donc une "cluchado" est en ensemble de "cluèchs" étimologiquement, c'est à dire un toit de bottes de paille.
La bonne traduction est donc bien "Sous le toit de chaume".
Toute traduction évitant le mot toit serait non seulement fausse, mais ridicule, puisqu'elle évoquerait quelqu'un qui se roule par terre.
Si vous lisez les poèmes de "Jous la cluchado" vous verrez que ce n'est pas du tout le sujet du recueil.
:Vous n'avez manifestement pas compris ce qu'était Wikipédia, ni l'usages des pages de discussion. Vous ne signez pas vos interventions, vous accusez les gens d'être des nazis et des censeurs, vous affirmez sans preuves. Je demande une protection de cette page de discussion. --— J.-F. B. (me'n parlar) 27 janvier 2010 à 21:52 (CET)
thread_title:  Opposition systématique, haineuse et ridicule 

message: Nous avons vu que les occitans aiment mettre les oeufs de leurs écrivains de second ordre dans le nids des grands écrivains félibres mistraliens.
Quelquefois leur audace va beaucoup plus loin puisqu'elle viole la loi:
- propriété d'une revue
- droits d'auteurs d'un poète
- droit d'auteurs d'un dessinateur
Sèrgi Goudard, animateur de la revue mistralienne Marsyas, créée en son temps par l'auteur provençal Sully-André Peyre (1890-1061), signale qu'une fausse revue Marsyas a étée inventée par les occitanistes.
Voici le vrai Marsyas
http://marsyas2.blogspot.com/ 
:Ce n'est pas une revue, la revue Marsyas est morte avec Sully-André Peyre (au XXe s., pas au XIe ). C'est un blog, auquel vous contribuez. Wikipédia n'est pas un outil d'autopromotion. --— J.-F. B. (me'n parlar) 3 février 2010 à 14:33 (CET)
thread_title:  attention aux coucous  

message: Merci de respecter le caractère encyclopédique et donc neutre de Wikipedia. Les discours occitanistes sont hors-sujet par rapport à Vermenouze.
Vous n'avez pas répondu à ma question : Pourquoi changer le titre des oeuvres ?
:C'est le titre utilisé dans la dernière édition, faite par l'IEO du Cantal, et la graphie actuellement utilisée dans l'enseignement. --— J.-F. B. (me'n parlar) 3 février 2010 à 17:47 (CET)
thread_title:  Il faut respecter les principes de Wikipédia 

message: Je viens de procéder à un retour en arrière en raison de la reprise, sous l'identifiant Arnaud Montauriol de modifications déjà effectuées sous IP. Merci d'aborder ici en page de discussion toute proposition d'amélioration avant de les insérer dans la page. --— J.-F. B. (me'n parlar) 3 février 2010 à 14:23 (CET)
replies: text: Merci de signer vos interventions. Je rétablis les précisions linguistiques. Vermenouze écrivait en aurillacois, sous-dialecte du languedocien et non de l'auvergnat. Je rétablis occitan. --— J.-F. B. (me'n parlar) 3 février 2010 à 17:35 (CET)
thread_title:  Retour en arrière 

message: ... le Larousse : http://www.larousse.fr/encyclopedie/litterature/Vermenouze/177764
Arsène Vermenouze
Poète français de langue d'oc (Vielles d'Ytrac 1850 – id. 1910).
Ce négociant qui séjourna souvent en Espagne devint le fondateur et le premier président de l'école félibréenne auvergnate en 1894, et le directeur de sa revue Lou Cobreto (1895). Élu majoral du félibrige en 1900, il composa deux recueils de vers, Fleur de brousse (1896) et Sous la toiture (1908), qui allient lyrisme et réalisme et connurent une grande popularité en Auvergne, région dont Vermenouze demeure un des chantres.
.. le site du CTHS : http://cths.fr/an/prosopo.php?id=101740
Flor de Broussa.
--— J.-F. B. (me'n parlar) 3 février 2010 à 14:44 (CET)
replies: text: Qui êtes-vous ? Vous n'avez pas signé ! Sous le chaume est le titre de la traduction publiée lors de l'édition originale cf ici. Je rétablis cette traduction. --— J.-F. B. (me'n parlar) 3 février 2010 à 17:34 (CET)
thread_title:  Que disent... ?

message: Cette revue a gardé ce nom jusqu'en 1970, quand elle devenue "LA CABRETO", puis en 1973 "LA CABRETA", mais Vermenouze était mort depuis 63 ans.
Donc dans un article consacré à Vermenouze - pas au séparatisme occitan - seul le nom de  "LO COBRETO" doit apparaître.
:Que vient faire le "séparatisme" dans votre commentaire ? Le félibrige, dont vous prétendez faire partie, écrit La Cabreta dans son magazine La Revisto n°250 - résumé en ligne. C'est donc l'orthographe actuelle qui avait été indiquée (elle figure aussi ainsi dans l'article Dialecte carladézien). Mais vous semblez ne souhaiter que la polémique, et non une réelle avancée encyclopédique. --— J.-F. B. (me'n parlar) 3 février 2010 à 22:03 (CET)
thread_title:  Vermenouze a fondé la revue " LO COBRETO" 

message: Pourquoi avez-vous supprimé la référence aux Inédits languedociens, textes établis, présentés et annotés par Noël Lafon ; traduction française Lucienne Lafon et Georges Maury ; ill. Bernadette Faucher. Lo Convise, Aurillac (1996) ? 
Pourquoi ne pas avoir indiqué (je viens de le rajouter) que les dernières éditions de Flor de brossa et de Jos la clujada ont été faites par l'Institut d'études occitanes en graphie classique ?
Qui êtes-vous pour prétendre appliquer la loi sans même donner des sources sérieuses et réelles ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 3 février 2010 à 21:58 (CET)
replies: text: Bonjour, je viens de rajouter les sources sur les Inédits languedociens, textes d'Arsène Vermenouze édités par le majoral du Félibrige Noël Lafon. --Julien Desaygues (d) 4 février 2010 à 14:56 (CET)
thread_title:  M. Anonyme, merci de cesser vos suppressions de références 

message: J'ai dû défaire trois modifications qui ne faisaient qu'apporter la preuve que vos éditions, M. Anonyme, ne sont ni sérieuses, ni documentées (suppression partielle de références provoquant des affichages de messages d'erreur en rouge, affirmations non sourcées...)
Merci de contribuer de façon positive à cet article. --— J.-F. B. (me'n parlar) 4 février 2010 à 00:00 (CET)
replies: text: Pour faciliter la lecture aux autres contributeurs, veuillez, s'il vous plaît, ne pas oublier de signer vos interventions en page de discussion par 4 tildes (~~~~). Merci. Croquant (discuter) 4 février 2010 à 07:43 (CET)
thread_title:  Retour sur les derniers actes de vandalismes 

message: Ampon me dit: "Je ne me prononce pas sur le fond. je ne connais rien au mouvement occitan", mais Vermenouze n'a rien à voir avec l'occitanisme qui a été créé 26 ans après sa mort.
Ce qui est certain c'est que l'orthographe qu'il a précisé pour son parler d'Aurillac n'est pas celle des occitans.
L'article concerne Vermenouze, qui était FELIBRE, pas occitan. Cet article n'a donc RIEN A VOIR avec l'occitanisme. Vermenouze n'a jamais entendu parler des mots "occitan, Occitanie" et "occitanisme". Ce sont des mots qui n'existaient pas à son époque, sauf peut-être dans des grimoires rarissimes. Mais Vermenouze lui-même n'a jamais employé ces mots qu'il ne connaissait pas.
: Il me semble que dans un article intitulé "Vermenouze" (pas "Occitanisme") les titres de Vermenouze doivent être respectés ainsi que le nom qu'il donnait LUI à SA langue qu'il a si magnifiquement honorée.
: Si JFBlanc veut exposer ses conceptions occitanistes, leur place est dans un article "JFBlanc".
: Mais un article "Vermenouze" doit parler de Vermenouze et des conceptions de Vermenouze.
: JFBlanc n'est pas habilité, ni littérairement, ni linguistiquemt pour corriger Vermenouze.
Je rétablis donc les VRAIS titres des oeuvres, comme ils étaient dans le tout premier article, qui avait été écrit pas un felibre auvergnat.
C'est donc JFB qui fait du vandalisme en changeant l'article d'origine pour mettre ses propres orthographes, inusitées par Vermenouze et pas tous les grands auteurs en langue d'oc.
:N'oubliez pas de signer, s'il vous plaît. merci. Croquant (discuter) 5 février 2010 à 12:46 (CET)
thread_title:  Vermenouze n'a rien à voir avec l'occitanisme. 

message: Je me contrefiche, personnellement, de la querelle entre tenants de l'auvergnat et de l'occitan mais, par contre, il n'y a aucune raison de ne pas faire figurer, dans la liste des œuvres, les titres des éditions originales (en fournissant évidemment une référence solide).
C'est ce que j'ai fait pour « Fleur de brousse », initialement publié, en 1896, sous le titre « Flour de brousso », dans une édition bilingue avec texte en  (selon les termes de la BNF), accompagné de la traduction en français, tandis que l'édition de 1980 est effectivement une traduction depuis l'original, sous le nouveau titre « Flor de Brossa » (avec adaptation occitane (?) du nom de l'auteur, au passage, ce qui n'avait pas été précisé jusqu'ici, apparemment, dans la section listant les œuvres).
Tous ces détails respectifs méritent de figurer dans l'article. Je saurais gré à tous les intervenants de cet article de ne pas chercher à maquiller ces précisions, dans quelque sens que ce soit. Surtout lorsque ces précisions sont données avec, à l'appui, un lien conduisant aux notices bibliographiques respectives du catalogue général de la Bibliothèque nationale de France. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2010 à 13:18 (CET)
replies: text: Bonjour Hégésippe, j'espère que vous faites preuve de la même rigueur sur le titre des éditions originales dans les autres langues que l'occitan  (par exemple, Gargantua semble déroger : La vie treshorrificque du grand Gargantua, pere de Pantagruel iadis cōpoſee par M. Alcofribas abſtracteur de quinte eſſence (titre sur Wikisource) devient La vie très horrifique du grand Gargantua, père de Pantagruel). Je viens d'apporter quelques corrections fondamentales à l'article. Premièrement, sur la langue. Arsène Vermenouze est d'Ytrac, village juste à l'ouest d'Aurillac où l'occitan se parle dans ce que la plupart des auteurs appellent dialecte languedocien (Ronjat appelait cela languedocien-guyennais, Pierre Bonnaud qui milite pour une langue auvergnate indépendante de l'occitan utilise guyennais). Certes ce village se trouve en Haute-Auvergne, en région Auvergne, donc les habitants sont auvergnats... mais le parler local n'est pas classé comme auvergnat (voir à ce sujet l'article auvergnat auquel j'ai largement contribué). Deuxièmement, contrairement à ce que vous indiquez, la mise en graphie classique n'est pas une traduction, puisque la langue ne change pas, c'est juste une édition avec un autre système orthographique. Cordialement, --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 15:16 (CET)
thread_title:  Fleur de brousse 

message: Elle n'est pas devenue "l'escòla auvernhata", à moins que JF Blanc en ait créé un deuxième avatar occitan comme il a créé un avatar de "Marsyas". Mais même si c'était le cas il s'agirait d'une autre école.
J'ai donc supprimé cette erreur.
:Ce n'est pas une erreur, cela avait été indiqué et sourcé (archives de la Page de discussion). Je vous redonne la source : liste des associations de la ville d'Aurillac ici - http://www.aurillac.fr/associations/membre.php?id=229 --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 22:43 (CET)
replies: text: Je ne vois pas ce que les "autonomistes" et vos grossièretés viennent faire dans une page sur Vermenouze, aurait-il publié des oeuvres licencieuses ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 22:43 (CET)

text: Expliquez-moi comment "d'un point de vue occitan Vermenouze est auvergnat"... Vermenouze est né en Haute-Auvergne, mais pratiquait le parler d'Aurillac, qui n'est jamais classé dans l'auvergnat par les linguistes. --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 22:43 (CET)

text: Expliquez-moi comment Noël Lafon, majoral du Félibrige a publié les Inédits languedociens de Vermenouze en graphie classique s'il ne considérait pas Vermenouze comme un poète en occitan languedocien septentrional ? Vous dites "nous félibres" mais nous ne vous connaissons pas. --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 22:43 (CET)

text: Si Vermenouze a rejoint le félibrige, organisation qui recrute dans tout l'espace occitan, c'est bien qu'il avait conscience de cette unité. --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 22:43 (CET)

text: Source ? 
Jfblanc|J.-F. B.]] (me'n parlar) 5 février 2010 à 22:43 (CET)
thread_title:  L'Escolo Auvernhato n'a pas changé de nom 

message: Quelqu'un a écrit dans l'article que "Vermenouze écrit dans les revues de ses amis Perbosc et Estieu".
Je demande des références sur ces écrits, dans quelles revues ?
J'ai du mal à croire qu'il ait été ami avec Perbosc. Il y a une grosse différence d'âge, et un grand éloignement géographique. Avec Estieu, l'éloignement géographique est encore plus grand, mais ils sont plus rapprochés pour l'âge.
                                   Montauriol
:Quelqu'un, c'est moi... Et il suffit de rechercher dans la wikipédia, à l'article Saint-André-de-Najac. Je ne résiste pas au plaisir de vous le citer : Personnalités liées à la commune : Justin Bessou, écrivain et poète de langue d'oc, curé de Saint-André de Najac de 1886 à 1906. Il y organisa du 7 au 14 septembre 1902 une rencontre poétique avec les écrivains de langue d'oc Prosper Estieu, Antonin Perbosc et Arsène Vermenouze. Vous avez du mal à "croire", mais vous n'hésitez pas à tirer des conclusions sans fondement pour étayer votre propre point de vue... --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 22:47 (CET)
replies: text: Si vous aviez revu l'article plutôt que de recoller votre version, vous auriez vu que j'avais aussi amélioré ce point. Mais vous n'êtes clairement pas dans une telle logique. --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 23:38 (CET)
thread_title:  Demande de références 

message: Les dernière modifications de Utilisateur:Arnaud Montauriol reprennent le POV pushing et suppriment des informations sur lesquelles je suis revenu ci-dessus. Par conséquent, j'annule ces modifications. --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 22:51 (CET)
thread_title:  Retour en arrière 

message: J'ai rétabli le texte de Vermenouze dans son orthographe d'origine.
Que des occitans l'aient mis dans leur langue sur un site internet, ne donne pas le droit de déformer le texte.
:C'est la même langue. Dire le contraire est un point de vue politique, mais wikipédia n'est pas une tribune. --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 23:41 (CET)
replies: text: Vous n'avez aucune autorité pour corriger un texte dans un système graphique non sourcé. --— J.-F. B. (me'n parlar) 5 février 2010 à 23:41 (CET)
thread_title:  Als troubaires, als felibres 

message: Personnellement je ne fais pas un caca nerveux si quelqu'un apporte une information que je ne savais pas.
C'est quelqu'un d'autre qui a mis l'info sur la statue de Vermenouze à Aurillac, sur le square à Paris.
J'ai été très intéressé de savoir que Vermenouze avait défendu les Bretons. Ca me surprend beaucoup, mais ce n'est pas parce que je ne le savais pas et que ça me surprend que je l'effacerais.
Tant que je n'ai pas la preuve du contraire, je respecte les apports des autres et je m'en réjouis, car je cherche à apprendre sur Wikipedia. Je ne suis pas là pour des raisons politiques comme certains. Je ne suis mandaté par aucun parti (mais bien chargé par le Félibrige de veiller au respect de Vermenouze et de son oeuvre.)
D'autres ne supportent pas. Ainsi tout le paragraphe sur le jeune Vermenouze écrivant dans un journal radical a été effacé bien souvent.
Mais Wikipedia est une oeuvre collective. C'est ce qu'un certain Jfb devrait comprendre. il n'est pas le Grand Timonier et nous ne sommes pas ses élèves.
                              Arnaud MONTAURIOL
:Nous sommes ici sur une site communautaire, où, comme dans la vie réelle, faire preuve de considération pour les autres est important si l'on ne veut pas être rejeté. Comme cela vous a déjà été expliqué à de nombreuses reprises, une des règles des pages de discussion est de signer ses commentaires. Si le fond est important, la forme l'est également. Merci de faire l'effort de le comprendre. Croquant (discuter) 6 février 2010 à 07:01 (CET)
replies: text: NB : Si l'utilisation des tildes vous pose problème, une des icônes de la barre située en haut de la fenêtre de saisie du texte (la 10ème à partir de la gauche dans la présentation par défaut) remplit la même fonction. Croquant (discuter) 6 février 2010 à 07:08 (CET)
thread_title:  L'information a plusieurs sources, c'est même la base de Wikipedia 

message: Merci, M. Montauriol, de cesser de bousiller l'article, de proférer des insanités et attaques personnelles sur la Pdd, bref de fouler aux pieds les principes de Wiipédia Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 09:40 (CET)
thread_title:  Assez ! 

message: Pour sortir par le haut du conflit éditorial entre auvergnat et occitan, il serait souhaitable de ne pas s'en tenir à des opinions personnelles, aussi honorables soient-elles, mais plutôt de fournir des sources pertinentes sur lesquelles il sera possible de s'appuyer.
Pour ma part, j'ai trouvé cette notice sur Arsène Vermenouze du catalogue de la BNF, qui donne comme langues d'écriture français et dialecte auvergnat. D'autres sources sont les bienvenues. Croquant (discuter) 6 février 2010 à 12:23 (CET)
replies: text: Bonjour, dans la liste des oeuvres de l'article, il y a les Inédits languedociens, publiés par Noël Lafon, majoral du Félibrige. Voir par exemple la page de présentation chez l'éditeur (Lo convise, une association animée par N. Lafon) : http://assoc.pagespro-orange.fr/lo.convise/html/vermenouze.htm ; et même en français : http://assoc.pagespro-orange.fr/lo.convise/html/inedits_languedociens.htm . Et je passe sur les accusations stupides de M. Montauriol. Cordialement, --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 13:53 (CET)

text: Re-bonjour, mais vous mentez ! Les Inédits languedociens de Vermenouze, publiés par Noël Lafon, majoral du Félibrige, ne regroupent que des textes de Vermenouze, comme expliqué sur la page de présentation http://assoc.pagespro-orange.fr/lo.convise/html/inedits_languedociens.htm --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 20:54 (CET)

text: Il me semble que Wikipédia n'est pas une tribune, ni un rassemblement de médiums voués à faire parler les morts. C'est une encyclopédie, avec des principes sérieux. Vous en semblez bien loin. --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 21:05 (CET)

text: Comme vous le disiez, ce point est abordé dans l'article Auvergnat, qui souligne l'appartenance de l'auvergnat à l'occitan ou langue d'oc (deux synonymes). --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 21:05 (CET)

text: Et si l'on en revenait à ma question : quelles sont les sources permettant d'étayer telle ou telle opinion ? Pour l'instant, je n'en vois guère d'autres que celle que j'ai citée ; il me semble quand même peu vraisemblable que rien n'ait été écrit sur ce sujet dans des ouvrages d'auteurs sérieux, et qu'on en soit réduit aux invectives de tribune politique. Croquant (discuter) 7 février 2010 à 09:32 (CET)
thread_title:  En quelle langue Arsène Vermenouze écrivait-il ? 

message: Comme je ne suis pas Auvergnat, je n'ai pas toutes les oeuvres de Vermenouze, mais un ami félibre provençal m'a fait savoir que sur des forums internet les félibres auvergnats essayaient de me faire passer l'information que le poème que JF Blanc intitule de manière erronée "als felibres, cigaliers e troubaires" (en plus il écrit "cigalièrs" avec un è ouvert!) s'appelle en réalité
                          UN ÈR DE CABRETO
et qu'il fait partie du recueil Flour de brousso.
Vermenouze indique "Aquelo pèço fouguèt dicho al grond banquet de la Ligo Auvernhato à Paris lou 9 de decembre 1894"
Je redonne bien sûr à l'extrait du poème son titre et son orthographe authentiques.
Pour avoir voulu faire respecter les titres authentiques de Vermenouze "Felibre d'Auvernho" a été censuré A VIE de Wikipedia, sans doute par Jfblanc.
                                                  Montauriol
:Tiens donc, le retour de "Felibre d'Auvernho" ou plutôt de "Felibre auvirnhat" ? --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 20:51 (CET)
replies: text: Si vous ne souhaitez pas subir un nouveau blocage, je vous engage à ne pas poursuivre dans la voie des attaques personnelles. Même si ce genre de comportement est toléré (à mon avis à tort) sur certain forum, ce n'est pas le cas ici. Merci de votre compréhension. Croquant (discuter) 7 février 2010 à 09:39 (CET)
thread_title:  Source du poème déformé par JF Blanc 

message: Bonjour, j'ai relu les modifications depuis mon dernier passage... Croquant a laissé passer quelques énormités (mais c'est le risque quand on ne fait pas de revert...)
Je viens de toiletter la dernière version et de proposer un certain nombre de formulations destinées à rendre cet article présentable et cohérent avec les articles connexes (je pense notamment mais pas seulement à celui sur l'auvergnat).
* pour la langue de Vermenouze : "langue d'oc" (avec lien vers l'article synonyme)
* ajout d'un paragraphe sur l'héritage de Vermenouze : monuments, rues, publication d'inédits, manifestations à Ytrac
* suppression de la phrase non sourcée sur les rapports de Vermenouze, Estieu et Perbosc
* ajout d'un paragraphe sourcé sur l'action de Vermenouze au moment du changement de capoulié en 1905
Je croise les doigts... --— J.-F. B. (me'n parlar) 7 février 2010 à 12:34 (CET)
replies: text: Si je suis d'accord avec la grande majorité ce ces « toilettages », je conserve quand même des doutes, jusqu'à meilleur sourçage, sur la langue dans laquelle écrivait Vermenouze (voir plus haut) ; certes, on peut se tromper à la Bnf, mais la simple citation de son recueil « Inédits languedociens » me semble très insuffisante pour le démontrer. Croquant (discuter) 7 février 2010 à 13:30 (CET)
replies: text: Je ne vois qu'une preuve tangible, la situation d'Ytrac dans un atlas linguistique par rapport à la frontière entre "languedocien" et "auvergnat". Je trouve un peu difficile d'introduire ce point dans un article sur un écrivain... Donner en source un atlas linguistique ? Vous avez une idée de formulation ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 7 février 2010 à 14:03 (CET)

text: Ou cet extrait du livre Cantal : http://books.google.fr/books?id=ByxqtSVRAvYC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=occitan+parl%C3%A9+dans+le+cantal&source=bl&ots=Uzb9exPueU&sig=GiddyM9XzvmnVn-g567ZhQrwXY4&hl=fr&ei=0bpuS_bFDcyNjAelxOGNBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBAQ6AEwBA#v=onepage&q=occitan%20parl%C3%A9%20dans%20le%20cantal&f=false ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 7 février 2010 à 14:08 (CET)
replies: text: Je proposerais de dire simplement « dialecte aurillacois », le lien vers l'article correspondant (Dialecte carladézien) fournissant de plus amples informations à qui veut approfondir. C'est un peu cacher la poussière sous le tapis, mais ça a le mérite d'être difficilement contestable. Qu'en pensez-vous ? Croquant (discuter) 7 février 2010 à 16:00 (CET)
replies: text: Cela me semble bien. D'autant que par exemple Lo convise a publié le dictionnaire carladézien de Dage... Je vous laissel le soin de modifier le texte... --— J.-F. B. (me'n parlar) 7 février 2010 à 17:09 (CET)
replies: text:  Modification faite. Croquant (discuter) 7 février 2010 à 17:26 (CET)
replies: text: Merci ! --— J.-F. B. (me'n parlar) 7 février 2010 à 18:15 (CET)

text: Voulez-vous dire que l'assimilation entre dialecte aurillacois et carladézien faite dans l'article Dialecte carladézien est erronée ? Dans ce cas, avez-vous des éléments concrets (articles, ouvrages) allant dans votre sens ? Croquant (discuter) 8 février 2010 à 08:37 (CET)

text: Le dictionnaire de Maurice Dage propose un relevé des mots et expressions en usage en Carladez, c'est-à-dire la région d'Aurillac, la Châtaigneraie sud cantalienne, tout particulièrement la haute vallée de la Cère. Il a été constitué à l'écoute de la langue parlée vivante, souvent paysanne, sans le moindre recours à des exemples littéraires ou livresques. Il contient de ce fait de nombreux mots inconnus des dictionnaires actuels et pourtant puissamment occitans. Présentation de ce dictionnaire ici : http://assoc.pagespro-orange.fr/lo.convise/html/dictionnaire_maurice_dage.htm --— J.-F. B. (me'n parlar) 8 février 2010 à 10:47 (CET)

text: Sur "Felibre d'Auvernho", tout a été expliqué en son temps sur ses pages de discussion. Pour un "non auvergnat", vous me semblez bien au courant de tout ce qui se publie en Auvergne... --— J.-F. B. (me'n parlar) 8 février 2010 à 10:45 (CET)
thread_title:  Encore une fois... 

message: Au fait, j'ai vu qu'il existait une infobox "écrivain". Est-il pertinent de l'inclure pour Vermenouze ?
Comme ça ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 7 février 2010 à 18:20 (CET)
replies: text: Je rajoute l'infobox. --Julien Desaygues (d) 7 février 2010 à 22:22 (CET)
thread_title:  Infobox écrivain 

message: Il est donc absurde de dire que Vermenouze écrivait en aurillacois, et faux linguistiquement de dire qu'il écrivait en carladézien. 
Il écrivait en auvergnat.
Je ne comprends pas l'entêtement de la personne qui met l'extrait de "Un èr de cabreto" en occitan alors que Vermenouzo l'a écrit en auvergnat. Si la traduction française ne vous suffit pas, alors c'est le texte d'origine seul, le seul texte de Vermenouze qui doit être là.
Le Félibrige m'a envoyé ici précisément pour faire respecter l'orthographe de l'auteur.
L'article est consacré à Vermenouze, pas aux sites internet occitans. Je rétablis donc l'extrait dans son orthographe et sa langue auvergnate authentiques, puisque la langue a été très changée par les occitans quand ils ont traduit dans leur "lenga referenciala", qui n'est pas de l'auvergnat.
                                            Montauriol
:Pouvez-vous nous produire un mandat du Félibrige ?  Plus sérieusement, pouvez-vous nous donner la référence précise de la version en graphie d'origine, que Croquant vient d'ajouter à l'article ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 8 février 2010 à 10:42 (CET)
replies: text: J'abonde dans le même sens. J'ai ajouté le texte pour essayer de débloquer la situation, mais je ne manquerai pas de l'enlever si aucune référence ne vient confirmer cette graphie comme étant celle d'origine. Croquant (discuter) 8 février 2010 à 10:49 (CET)
thread_title:  On ne dit pas de Victor Hugo qu'il écrivait en bisontin ou en parisien 

message: (intertitre rajouté par --— J.-F. B. (me'n parlar) 10 février 2010 à 18:51 (CET)
replies: text: Sur la localisation de la rivière, vous ne dites pas toute la vérité. L'Authre passe juste au nord d'Ytrac, comme le montre cette carte : http://www.geoportail.fr/visu2D.do?cg=djoxLjEqYzptZXRyb3BvbGUqY3Y6MS4wKnZ2OjEuMSp4eToyLjM2MjV8NDQuOTExOTQ0NDQ0NDQ0NCpzOjkqcHY6MS4wKnA6ZGVjb3V2ZXJ0ZSpsOlNjYW58MXwzNXwy Comment vous faire confiance pour le reste ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 8 février 2010 à 13:52 (CET)

text: Ce n'est pas moi qui vous ai bloqué, c'est vous qui en êtes la cause par votre comportement. En revenant sur la carte, on voit bien que l'Authre passe entre Ytrac (chef-lieu de la commune) et Vielle (au Nord, lieu de naissance et de décès de Vermenouze). --— J.-F. B. (me'n parlar) 10 février 2010 à 18:51 (CET)

text: Vous n'avez pas compris, cet encadré donne les noms sous lesquels ses oeuvres ont paru en occitan ou en français. Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 19:31 (CET)

text: Où avez-vous lu que Ronjat classait l'aurillacois dans l'auvergnat ? --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:10 (CET)

text: Il y a écrit poète auvergnat. --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:10 (CET)

text: Je ne comprends pas, nulle part Bodon n'est mentionné dans l'article. Si vous avez des sources, merci de les mentionner. --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:10 (CET)

text: Mais vous n'en savez rien, quant à vos accusations sur Perbosc, quelles sources avez-vous ? --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:10 (CET)
thread_title: Authre

message: Merci d'arrêter de vandaliser cette page, en y rajoutant :
* des fautes de typographie
* des discours militants qui n'ont rien à voir dans une encyclopédie.
Croquant a essayé en vain de proposer une solution de compromis, vous devez arrêter d'essayer de passer en force !
--— J.-F. B. (me'n parlar) 8 février 2010 à 13:43 (CET)
thread_title:  Stop ! 

message: Je ne comprends pas bien la présence de ce bandeau qui me semble superflu: la plupart des infos de l'article sont sourcées (notes ou bibliographie). Qu'en pensez-vous ? --— J.-F. B. (me'n parlar) 9 février 2010 à 10:23 (CET)
thread_title:  Bandeau "à sourcer" 

message: L'annonce d'un numéro de La Cabreta sur un forum occitan (ici) : "LA CABRETA de mars 2009 es paregudo /.../ Marco pas mai en gros souto-titoul, « Revista del felibrige d’Auvernha ». Acò’s inquèro escrit, mas en pichou, dien un cantou. Quand lou capoulier de transiciou se coumproumet ammé li maurassians e li noustalgiques de l’oucupaciou que manifestarau à Carcassouno, li felibre auvirnhats prefèrou bouta davant :« Escòla auvernhata e del nalt-mièjorn »..."
L'orthographe actuelle de cette école est donc, comme l'indique l'auteur de ce message, "Escòla auvernhata". --— J.-F. B. (me'n parlar) 10 février 2010 à 18:57 (CET)
replies: text: Il parle pourtant de La cabreta fondée par Vermenouze. Il nous manque donc des sources... --— J.-F. B. (me'n parlar) 11 février 2010 à 11:09 (CET)

text: Bonsoir, vous avez des sources, des références sur l'existence de deux escòlas auvernhatas ? --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:07 (CET)
thread_title:  Sur l'Escòla auvernhata 

message: Un retour arrière, car les propos ajoutés représentent une opinion, légitime certes, celle de "M. Montauriol", et non des faits sourcés. Néanmoins, il me semble intéressant de développer le côté linguistique dans un paragraphe "La langue de Vermenouze". Qu'en pensez-vous ?  --— J.-F. B. (me'n parlar) 17 février 2010 à 10:51 (CET)
thread_title:  Retour arrière 

message: Sans en avertir personne quelqu'un a effacé l'ajout que j'ai fait au premier paragraphe précisant que:
"Vermenouze lui-même a toujours dit qu'il écrivait en auvergnat, et sa langue littéraire est reconnue comme auvergnate aussi bien à Mauriac qu'à Saint-Flour.
Il n'a bien sûr jamais signé "Vermenosa" puisque la graphie occitane n'est toujours pas inventée quand il est mort, et qu'il a toujours été partisan d'une écriture la plus phonétique possible."
Qu'y a-t-il de criticable là-dedans ?
                                                        Montauriol
:C'est une contribution non sourcée, présentée en outre sous une forme non encyclopédique : un article ne doit pas être rédigé comme une contribution dans un forum. Croquant (discuter) 17 février 2010 à 11:31 (CET)
replies: text: J'entends bien ce que vous dites, mais votre contribution : « Lui-même disait écrire en auvergnat, et son langage littéraire est reconnu comme auvergnat dans tout le Cantal, tant à Mauriac qu'à Saint-Flour. Il n'a jamais utilisé le pseudonyme Vermeosa puisque la graphie occitane n'était pas inventée à sa mort, et parce qu'il désirait une écriture la plus phonétique possible. » parle d'auvergnat et pas d'une graphie particulière ; quand on dit « auvergnat » sans plus de précision, la plupart des lecteurs comprendront « dialecte auvergnat », ce qui, semble-t-il, n'est pas le sens que vous lui donnez. Croquant (discuter) 17 février 2010 à 19:07 (CET)

text: Biron, auteur connu, dans quel ouvrage parle-t-il de la langue de Vermenouze ? Broc, auteur inconnu. Elements bibliographiques ? Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:23 (CET)

text: Le texte que vous citez parle d'une graphie auvergnate particulière, et non du dialecte auvergnat. Passer de l'un à l'autre nécessite une interprétation dont la validité ne peut être vérifiée par le lecteur moyen, qui n'est pas au fait de ces subtilités. Croquant (discuter) 17 février 2010 à 19:50 (CET)
thread_title:  Qui a vandalisé le premier paragraphe ? 

message: Je viens de faire un retour arrière en raison des modifications injustifiées sur l'infobox : suppression de Vermenosa (trois livres au moins publiés en graphie classique, avec Arsèni Vermenosa comme nom d'auteur), et remplacement d'occitan par auvergnat (confusion entre région historique et dialecte). Pour rappel j'ai ajouté en source Lefèvre qui précise bien que Vermenouze a été élu majoral du Félibrige pour le Languedoc. --— J.-F. B. (me'n parlar) 17 février 2010 à 11:57 (CET)
replies: text: Et j'ai rajouté une citation de Praviel qui explique que Vermenouze a adopté une partie des idées d'Estieu sur la graphie classique. --— J.-F. B. (me'n parlar) 17 février 2010 à 12:09 (CET)

text: Vous avez longtemps affirmé que les "Inédits languedociens" n'étaient pas de Vermenouze, et maintenant vous dites ne pas le connaître... Expliquez-nous... --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:23 (CET)

text: "Dit des conneries" ? La citation est exacte en tout cas, la source est consultable sur le net... --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:23 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: Un dernier point pour M. Montauriol. Le premier paragraphe constitue le "chapeau" de l'article et doit donc être consacré à une introduction courte. Les développements trouvent leur place dans les sections suivantes.
--— J.-F. B. (me'n parlar) 17 février 2010 à 12:11 (CET)
thread_title:  Le premier paragraphe 

message: La note dix renvoie sur un site séparatiste occitan: 
↑ Biographie sur le site de généalogie pierfit [archive] 
:Un site de généalogie, séparatiste ? Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:32 (CET)
replies: text: Restez correct et montrez-nous votre accréditation du Félibrige.  Sérieusement, à part nous faire perdre du temps à restaurer une version de qualité de cet article, à quoi servent vos modifications ? Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:32 (CET)

text: Cela n'est écrit nulle part : on parle d'une rencontre avec Perbosc, c'est tout. Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:32 (CET)

text: Bon, je crois qu'il va falloir demander un arbitrage parce que là, ça passe les bornes. Vermenouze n'a pas vécu reclus à Vielles. Il a rencontré Mistral en 1900, mais aussi Estieu, avant. L’Armana prouvençau de 1896 raconte une "virée" en Limousin et Auvergne de dirigeants du Félibrige (en ligne ici : http://www.archive.org/stream/armanaprouvena18961900fluoft/armanaprouvena18961900fluoft_djvu.txt ) dont Estieu. La délégation passe par Brive puis Aurillac où est présent Vermenouze. Personne ne peut citer le contenu des échanges entre Vermenouze et Estieu, mais ils existent. --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 09:35 (CET)
thread_title:  Perbsoc et Vemenouze 

message: JfBlanc méprise le Félibrige et ne connaît rien au Félibrige.
:C'est une attaque personnelle sans rapport avec l'article Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:17 (CET)
replies: text: Non, il cite Lefèvre, vérifié en ligne : il y a bien Languedoc. Si une source  n'épouse pas vos vues, vous la supprimez. Pas très sérieux. Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:17 (CET)

text: Vous êtes "Félibre" ? Très bien. Mais nous ne somme pas sur la Félibripédia.  --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:05 (CET)

text: N'importe quoi. Lefèvre met "Languedoc" dans son livre sur les majoraux simplement parce qu'en 1900 la maintenance d'Auvergne n'existe pas encore. Elle sera créée en 1914, 4 ans après la mort de Vermenouze. Vous ne savez pas qui est Lefèvre, eh bien lisez son livre, renseignez-vous ! --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 09:27 (CET)

text: Les maintenances sont créées par les statuts du Félibrige de 1876. Au départ, il n'y en a que trois : Provence, Languedoc, Catalogne (Armana prouvençau de 1877, [en ligne). En 1900, il y en a quatre : Provence, Languedoc, Aquitaine et Limousin, cf. le Catalogue félibréen et du midi de la France. Notes et documents sur le Félibrige, avec la bibliographie des majoraux des origines à nos jours (1876-1901) Bibliographie sommaire des oeuvres publiées en 1900 concernant le midi de la France et plus particuliérement la langue d'Oc du félibre Lefèvre. --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 22:56 (CET)

text: Que vient faire cette cigale d'Aquitaine ici ? Vermenouze avait la cigale de la Montagne-Noire --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 09:27 (CET)

text: Arrêtez vos procès d'intention, vous êtes ridicule --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 09:27 (CET)

text: Selon cette source, la Maintenance d'Auvergne date de 1914, 4 ans après la mort de Vermenouze. ("Des écoles félibréennes voient le jour à Tulle, Argentat, Ussel et en 1895, la Sainte Estelle a lieu à Brive. Les félibres limousins demandent sans succès la création d’une Maintenance limousine. En 1912, la Maintenance d’Auvergne et du Limousin est autoproclamée. Elle sera par la suite entérinée par le Consistoire. En 1914, le Consistoire sépare l’Auvergne du  limousin : la Maintenance du Limousin est née, elle remplace l’Escòla lemosina.")--Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:51 (CET)
replies: text: C'est juste ce que je disais, merci Julien. --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 09:27 (CET)

text: Tous les "félibres mistraliens" ? Et les spécialistes de la langue d'oc, qu'ont-ils écrit sur le parler de Vielles ? Si j'ai bien lu, Ronjat classe l'aurillacois dans le "languedocien-guyennais", pas dans l'"auvergnat-limousin". --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:04 (CET)

text: Je ments ? Je confirme que Jules Ronjat, dans sa Grammaire istorique des parlers provençaux modernes, classe l'aurillacois dans les parlers du sous-dialecte guyennais du dialecte qu'il appelle "languedocien-guyennais". Le reste est affabulations. Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 14:55 (CET)
thread_title:  Vermenouze est un majoral auvergnat 

message: pour la bonne raison qu'Estieu ne l'avait pas encore inventée à la mort de Vermenouze.
La base de la graphie d'Estieu c'est de noter O le son /u/, e Ò le son /o/.
Or Vermenouze a écrit "Flour de brousso" avec deux fois OU
e "Jous la cluchado", à nouveau avec OU.
L'écriture de l'Escolo Auvernhato n'a RIEN à voir avec la graphie délirante d'Estieu.
En plus Estieu faisait comme en espagnol: S se prononçait toujours /s/ dans son système. 
Ainsi il aurait écrit "Flor de brosa " avec un seul S.
Je supprime donc l'affirmation complètement erronée, et insultant pour Vermenouze,
qu'il aurait écrit sous l'influence de cet imbécile d'Estieu!
Je trouve pas du encyclopédique de reproduire les propos de Praviel 
disant que "Vermenouze a écrit Flour de brousso dans une orthographe barbare".
:C'est une citation que Jfblanc a placé en note. Elle provient d'un ouvrage sourcé, une Anthologie du Félibrige. --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:01 (CET)
replies: text: Monsieur "Montauriol", "félibre", ce qui est scandaleux c'est votre acharnement à faire de cet article une tribune. Ce qui est scandaleux c'est votre acharnement à effacer des passages sourcés parce qu'ils vont contre vos théories personnelles. --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:01 (CET)
thread_title:  Vermenouze ne s'est pas rapproché de l'orthographe d' Estieu 

message: Assez, M. "Montauriol", de censurer cet article et d'attaquer tout le monde. Jfblanc a rajouté des sources précieuses sur Vermenouze. L'anthologie de Praviel, accessible en ligne, contient de superbes textes de plusieurs poètes occitans dont Vermenouze. Mais voilà, Praviel ose exprimer dans son livre un point de vue opposé au vôtre, et vous lui jetez l'anathème. Vous racontez que Vermenouze n'a pu suivre les idées d'Espieut car Espieut les aurait exposées après la mort de Vermenouze (1910).  Mais je viens d'aller lire ce livre. Il date de 1909 ! Arrêtez de bousiller cet article ! --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:19 (CET)
replies: text: C'est bien la première fois que je me fais traiter de cache-sexe... Pour Praviel,  vous avez des sources sur son "anti-félibrisme" ? Parce que ça me semble étrange qu'un anti-félibre "crive une anthologie du félibrige... Julien Desaygues (d) 21 février 2010 à 10:25 (CET)

text: Aucun rapport avec Vermenouze, mort en 1910. Julien Desaygues (d) 21 février 2010 à 10:25 (CET)
thread_title:  Assez 

message: Ronjat classe bien l'aurillacois dans l'auvergnat.
Il dit simplement que le carladézien, qu'il différencie avec raison de l'aurillacois, a quelques influences guyennaises.
Il ne classe ni l'aurillacois ni le carladézien dans le languedocien. Seuls les occitanistes le font, et Ronjat était félibre et très anti-occitan.
:Ronjat classe bien l'aurillacois dans le "languedocien-guyennais". Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 15:31 (CET)
replies: text: Mistral n'utilise pas le mot "aurillacois" dans le "Trésor du félibrige", mais le mot "cantalien". Mistral n'était pas compétent en dialectologie, il classait le quercynol dans le gascon...  Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 15:31 (CET)

text: En plein délire...Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 15:31 (CET)

text: Broc, aucune référence bibliographique. Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 15:31 (CET)
thread_title:  L'aurillacois est de l'auvergnat pour Ronjat, comme pour Mistral 

message: Scandaleux de dire que Vermenouze écrivait comme un barbare. J'ai effacé.
Je suis de la famille de Vermenouze et je vous garantis qu'il n'a pas écrit comme Estieu.
Estieu le traitait de barbare, et mon parent lui répondait en le traitant d'imbécile.
Mon aïeul a toujours dit qu'il écrivait en auvergnat et je ne vois pas de quel droit quelqu'un
irait prétendre qu'il écrivait autre chose.
                      Fontalive
:Bonjour, la citation n'est pas d'Espieut mais de l’Anthologie du Félibrige. Elle reflètre l'âpreté des débats sur la graphie au sein du Félibrige au début du XXe siècle. Nulle part il n’est écrit que Vermenouze écrivait comme un barbare : c’est vous qui extrapolez. --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 21:58 (CET)
thread_title:  SCANDALEUX 

message: De quel droit JfBlanc se permet-il de calomnier et d'insulter Mistral ?
Mistral n'a JAMAIS mis le quercynois dans le gascon. Lisez le Tresor dou Felibrige.
:Mais, si, c'est dans le Trésor du félibrige, en ligne sur Gallica, à l'article dialèite. Lisez, ici, p.797 : le gascon a pour sous-dialectes l'armagnagais, l'ariégeois, l'agenais et le quercinois --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 22:22 (CET)
replies: text: Mistral était un remarquable lexicographe, avec un énorme réseau d'informateurs, mais pas un dialectologue. Il faut dire que la dialectologie n'en était qu'à ses débuts... --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 23:31 (CET)

text: J'allais vous le demander --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 22:22 (CET)

text: Je n'ai aucune ambition présidentielle  --— J.-F. B. (me'n parlar) 18 février 2010 à 22:22 (CET)
thread_title:  Mistral insulté 

message: Suite aux discussions avec , un premier essai :
En langue d'oc, Vermenouze écrit dans son parler aurillacois, généralement classé dans le dialecte languedocien de l'occitan /refs : Ronjat, Alibert, Teulat, N. Lafon/. Il introduit aussi dans ses oeuvres des tournures de la partie auvergnate du Cantal /citation de M. Broc dit Montauriol à retrouver dans la PDD/ et /source à trouver/ se revendique comme écrivain auvergnat. Il n'adhère pas au provençal littéraire prôné par Frédéric Mistral, qui juge son parler trop difficile à comprendre pour les provençaux /source : correspondance Mistral-Dévoluy/. Le système orthographique qu'il utilise varie dans le temps, en se rapprochant de la graphie mistralienne et en faisant une part à l'étymologie. /source : présentation des éditions originales, Praviel et Debrousse, éditions de l'IEO/. 
--— J.-F. B. (me'n parlar) 19 février 2010 à 09:50 (CET)
replies: text: À première vue, je trouve cette présentation suffisante et assez neutre. Mais, comme je l'ai déjà dit, mes connaissances du sujet n'étant pas très pointues, ce n'est rien de plus qu'un avis personnel. Croquant (discuter) 19 février 2010 à 11:20 (CET)
thread_title:  La langue de Vermenouze 

message: Dire qu'il a écrit en aurillacois est faux, de toutes sortes de manières:
- C'est faire croire que l'aurillacois est différent de l'auvergnat alors qu'il en fait partie
- C'est censurer Vermenouze qui a toujours dit qu'il écrivait en auvergnat.
Des gens d'origine tchèque qui se sentent supérieurs à Vermenouze peuvent avoir une autre opinion, mais l'article est intitulé Vermenouze. Il faut donc  écrire DANS L'ARTICLE ce que pensait Vernemouze.
:Je n'ose imaginer ce que deviendrait l'article Pol Pot avec vous...Julien Desaygues (d) 1 mars 2010 à 08:14 (CET)
replies: text: Vermenouze n'a pas été traduit, il écrivait en occitan, il a été réédité en graphie classique et rendu ainsi accessible à tous les occitanophones.Julien Desaygues (d) 1 mars 2010 à 08:19 (CET)
thread_title:  Vermenouze n'a pas écrit en aurillacois, mais en auvergnat 

message: En effet il calomnie gravement Vermenouze en faisant croire qu'il aurait signé "Vermenosa" comme un occitan alors qu'il était félibre mistralien et qu'il a fondé l'Escolo Auvernhato pour promouvoir l'orthographe mistralienne.
Il a signé "Bermenouzo" dans sa jeunesse, puis "Vermenouzo".
Il a écrit "Flour de brousso" et "Jous la cluchado" en auvergnat, pas en occitan.
C'est une fois de plus le calomnier de dire dans l'article:
"Jusqu'en 1908, au sein du Félibrige, Vermenouze a une intense activité de promoteur de la langue d'oc, composant les poèmes qui entreront dans son deuxième grand recueil, Jous la cluchado, où il se rapproche du système classique prôné par Prosper Estieu."
C'est évidemment faux. Vermenouze n'a jamais adopté le sustème barbare, absurde, faussememt archaïsant et faussement savant d'Estieu, qui ne l'avait pas adopté lui-même en 1908. Rappelons que la revue dans laquelle il écrivait s'appellait "Mount-Segur" alors que dans son système, inventé plus tard, il écrivait "Montsegur".
Dans le système barbare d'Estieu les titres auraient été "Flor de brosa" et "Jos la cluchada".
Il faut donc effacer cette phrase inexacte et insultante pour notre grand auteur auvergnat.
Depuis trois mois, JfBlanc est incapable de donner un début de commencement d'argumentation pour justifier cette prétendue influence d'Estieu.
NOTE IMPORTANTE:
Quand j'écris dans la Discussion, ce n'est pas pour que Jean-François Blanc écrive "m'en parlar", c'est pour qu'on CORRIGE l'article en effaçant les CALOMNIES contre Vermenouze.
Message non signé posté par  le 2010-02-28T16:09:28
:Vous persistez à confondre Auvergnat (habitant de l'Auvergne) et auvergnat (dialecte d'oc).
:Pierre Bonnaud, Lexique identitaire auvergnat, article Vermenouze (ici : http://pagesperso-orange.fr/auvergnelangueciv/v.htm) :
:"En français comme en guyennais, Vermenouze est le type même du poète identitaire." 
:"Les arvernisants savent que Vermenouze n'est pas responsable de l'utilisation "auvergnate" que l'on fit de son oeuvre dialectale pour méridionaliser artificiellement l'image de leur propre langue, pour leur donner de faux modèles. "
:Bonnaud mentionne aussi l'influence de la graphie classique sur Jos la clujada : "En 1904 cependant, il produit Mon Auvergne, puis en 1909 Jous la cluchado, gâté par les débuts d'une archaïsation graphique sous l'influence de l'abbé Four." --— J.-F. B. (me´n parlar) 1 mars 2010 à 09:18 (CET)
replies: text:  Arnaud Montauriol crie "à la calomnie", mais il pourrais peut-être présenter ses sources ? (et accessoirement discuter de façon courtoise et non polémique...) VonTasha [discuter] 1 mars 2010 à 09:36 (CET)
replies: text:  Je ne connaissais pas ce lexique, que je découvre et qui est fort intéressant. L'entrée Guyennais fournit également des éléments utiles : y sont bien distingués phonétique et morphologie d'une part, qui sont clairement apparentés au languedocien, et vocabulaire d'autre part, plus proche des dialectes nord-occitans ; ce double apparentement explique probablement les incompréhensions visibles dans cette discussion. Croquant (discuter) 1 mars 2010 à 10:14 (CET)
replies: text: Il ne faut pas oublier non plus qu'il n'y a jamais de rupture tranchée entre dialectes. Si on prend une conjonction d'isoglosses pour tracer des limites, ces limites sont arbitraires. Ce qui est indiscutable, c'est que tous les linguistes (Ronjat, Alibert, Bonnaud, Sumien) qui ont étudié la question classent bien l'aurillacois en dehors de l'auvergnat. --— J.-F. B. (me´n parlar) 1 mars 2010 à 13:21 (CET)
replies: text: Oui, c'est tout à fait cohérent avec l'apparentement phonétique indiqué avec le languedocien, mais les particularités de vocabulaire peuvent quand même expliquer, au moins en partie, les controverses. Croquant (discuter) 1 mars 2010 à 13:33 (CET)
replies: text: L'article sur le guyennais mentionne des difficultés de vocabulaire, mais ne les liste pas. Personnellement, je n'y ai pas été confronté. Il faut savoir que les variations de vocabulaire ne sont pas toutes liées aux limites dialectales. Par exemple l'article toulousain "le" mord sur le languedocien et le gascon... --— J.-F. B. (me´n parlar) 1 mars 2010 à 17:27 (CET)

text: On s'en fiche de ça, Wikipédia n'est pas une tribune où on se donne en spectacle en hurlant, vociférant, insultant et ratiocinant, mais une encyclopédie qui se monte à partir de sources fiables. Alors, encore une fois, une fois de plus, une des très nombreuses fois où cela vous a été demandé : où sont vos sources ? Et pourriez-vous aussi avoir la politesse, très basique au demeurant, de signer vos messages ? Merci d'avance. VonTasha [discuter] 2 mars 2010 à 18:39 (CET)
thread_title:  Il faut changer le premier paragraphe 

message: strebuelho, ecirado, estrafouissou, nichoulo, chagoureto, badomô, petassau, tèule, eissouguilha, gàrri, furo, escalot, espigau, souiro, pielo, palhòuet, dicistont, batat-ti, vidèr
Cette liste de mots que j'ai donnés qui sont tous dans l'oeuvre de Vermenouze, JFBlanc ne l'a toujours pas traduite.
:Pour quoi faire ? Pour donner du crédit à vos attaques ignominieuses ? --— J.-F. B. (me´n parlar) 3 mars 2010 à 08:26 (CET)
replies: text: "courant" ne prend qu'un r. Quant aux Aurillacois, je crois bien que leur langage quotidien aujourd'hui est le français... --— J.-F. B. (me´n parlar) 3 mars 2010 à 08:26 (CET)
thread_title:  Des mots courrants que Monsieur Blanc n'a toujours pas traduits 

message: Que faut-il faire pour obtenir cette correction indispensable, le respect minimal de ce grand poète ?
Montauriol 3 mars 2010 à 15:09 (CET)
replies: text: Bravo vous avez réussi à signer.  Mais le cartouche auteur donne les différents noms sous lesquels l'auteur a été publié. C'est le nom utilisé dans les dernières éditions de Jos la clujada et Flor de brossa. --— J.-F. B. (me´n parlar) 3 mars 2010 à 15:12 (CET)
thread_title:  Est-ce qu'on peut enlever de l'article le ridicule nom "Vermenosa" que Vermnouze n'a JAMAIS employé ? 

message: Jean-François Blanc prétend que des citations de Vermenouze ne prouvent rien sur ce qu'il pensait.
Si Vermenouze appelle sa langue l'auvergnat, et il l'appelle SYSTEMATIQUEMENT comme ça et JAMAIS autrement, c'est qu'il le pense.
Dans un article consacré à Vermenouze il paraît plutôt opportun de mettre l'OPINION DE VERMENOUZE.
Je redonne donc les citations SOURCES vandalisées par JF Blanc. MOntauriol.
A. Montauriol 3 mars 2010 à 15:21 (CET)
thread_title:  La première SOURCE à propos de Vermenouze, c'est VERMENOUZE lui-même, évidemment ! 

message: Monsieur Blanc dit que je ne donne jamais de références, mais j'en 
donne CONSTAMMENT, et de première source puisqu'elles viennent de 
l'oeuvre même de Vermenouze que manifestement Monsieur Blanc n'a 
JAMAIS lue. 
Sur le fait que Vermenouze écrivait en auvergnat, était patriote 
FRANCAIS - comme TOUS les AUVERGNATS - et pas du tout "occitan", voici 
des citations de "Jous la cluchado": 
                                                           
 LA LANGUE  APPELEE "AUVERGNAT": 
Poème  "Als escouliers d'a Mau" (Jous la cluchado) 
strophes 15 et 16 
"Vous souvendrés tout-journ d'aquel abaiandèl 
 Que defòro païs ound n'abio fach que courre, 
 Reneguèt L'AUVERNHAT e n'atapèt sul mourre 
Per la pàgo, un còp de rastèl." 
(Vous vous souviendrez toujours de ce petit prétentieux, qui hors du 
pays où il n'avait fait que courrir, renia l'AUVERGNAT et en reçut 
pour paye sur le museau un coup de rateau) - allusion à un fait 
divers. Un jeune neo-Parisien revient au pays et feint d'avoir oublier 
l'auvergnat. Il va même jusqu'à demander "Comment appelle-t-on cet 
instrument dans votre patois ?" en désignant un rateau. Pour poser la 
question il tourne la tête vers son interlocuteur tout en continuant à 
marcher. Le rateau est retourné, le prétentieux marche sur les "pios", 
les dents du rateau, qui remonte et lui frappe le visage. 
poème "Per uno noço" 
strophe 25: 
"Lou parlà francés, iéu lou vante, 
E l'inhore pas, - d'acò rai !  Mès acò's l'AUVERNHAT, mai que mai, 
Que pàrle, qu'escrive e que cante." 
(le parler français, j'en fais l'éloge/ et je ne l'ignore pas, certes 
non ! / Mais c'est L'AUVERGNAT, plus que tout, / Que je parle, que 
j'écris et que je chante) 
Donc l'occitaniste Bonnaud a bien dit une connerie. Il n'a pas lu Vermenouze.
LE NOM "VERMENOUZO" et pas le ridicule "Vermenosa" 
Même poème, strophe 24 
"Andelioc, les efants, crezès-n'en VERMENOUZO,/ Troubarés pas de pa 
boun coumo aquel de Màu, / Coumo aquel bèl sedàt que s'enfourno a 
l'oustàu; / Andelioc d'aigo tô goustouso." / 
Au passage, Monsieur Blanc n'aura pas de difficulté à traduire "sedàt" 
puisqu'il prétend que le vocabulaire est le même qu'en Languedoc. 
SUR LES CONVICTIONS CATHOLIQUES 
(en plus ce n'est pas moi qui ai écrit dans l'article qu'il était 
patriote et catholique. C'est vrai, mais ce n'est pas cet aspect de sa 
personnalité qui m'intéressait le plus) 
avant-dernière strophe: 
"Ses filhs, un journ, saraun des omes de saber,/ Mès sustout des 
CRESTIÔS a la counscienço drecho,/ Que sabrau pregar Dieu mai boulegar 
n'aplecho, / E faire tout-journ lour deber." / 
(... mais surtout des chrétiens à la conscience droite, qui sauront 
prier Dieu et aussi manier un outil...) 
strophe 8: 
"Sou crestiô, - pecadour mès crestiô -; tout lou mounde / Sap que 
davant les japarèls qu'avèn aüèi,/ Quand s'agis d'aparar l'Evangile e 
sa lèi,/ Cò's pas iéu que cale ou m'escounde."/ 
(Je suis chrétien, - pécheur mais chrétien -; tout le monde Sait que 
devant les petits jappeurs que nous avons aujourd'hui, Quand il s'agit 
de défendre l'Evangile et sa loi, Ce n'est pas moi qui me tairais ou 
me cacherais.") 
Remarquons que pour lui Combes est un "japarèl", un sale petit roquet. 
Combes tellement admiré par Estieu. Comment imaginer que le poète 
auvergnat et le languedocien auraient pu être amis dans l'ambiance de 
presque guerre civile qu'il y avait à l'époque sur la question de la 
séparation de l'Eglise et de l'Etat ? 
SUR LE PATRIOTISME 
strophe 10: 
"E cò's pas lou cristiô soulet, cò's l'ome libre / Cò's l'Auvernhàt, 
cò's lou Francés que pàrlo eici. / Aro me permetrés de vous parlà'n 
bouci / Coumo majouràu e felibre." / 
Poème "per uno noço" 
"En Franço sen toutses Francés,/ E lou mèmo drapèl acàto / Païs 
bretoun, terro auvernhato, / E Nord e Miech-journ, Diéu mercés !" / 
Poème "lou roc del lac" (Flour de brousso) deux derniers paragraphes: 
Mès quand uno naciou puorto lou noum de Franço / Se pot pas countenta 
soulomen d’esperanço. / Vous cau ticom de mièl e lou jour n’es pas 
lonh / Que tout Francés de cur – que sàio rouje ou blonc – / Lou 
fuzilh su l’espallo e lou sabre à la cencho / Se deurò trouba prèste à 
prendre la revencho, / À la prendre coumpleto, à la prendre de biais / 
Qu’ouguessiat pas besou de li tourna jamai. / 
La prendrés ! zo deuguès à vuostro vièlho glòrio,/ Zo deuguès al 
passat, zo deuguès à l’Istòrio. / La fourtuno puot pas èstre pels 
Alemonds / E se l’èro, malur ! l’Auvernho o de voulcons ! / Li dirias 
escantits, mès zo sou pas inquèro / E davant l’invasiou, tout bulint 
de coulèro / Lou vièlh Ploumb del Cantau espouscario sa nèu / E soun 
gisclat de fioc mountario dusco al cèu. / A-pe ! mai ses efonts la 
pogou pas defendre / La terro di voulcons se leissarò pas prendre ! / 
La Franço peirirò, mès joul memo linçòu / Li Prussiens al coustat di 
Francés durmiròu ! / 
(Mais quand une nation porte le nom de France / Elle ne peut pas 
seulement se contenter d'espérance. / Il vous faut quelque chose de 
mieux et le jour n'est pas loin/ Que tout Français de coeur - qu'il 
soit rouge ou blanc -/ Le fusil à l'épaule et le sabre à la ceinture / 
Devra se trouver prêt à prendre la revanche, / A la prendre complète/ 
La prendre de telle manière/ Que l'on n'ait pas besoin de jamais y 
revenir ! 
.... La chance ne peut pas être toujours du côté des Allemands/ et si 
elle l'était, malheur ! L'Auvergne a des volcans ! / On les croirait 
éteints, mais ils ne le sont pas encore/ Et devant l'invasion, tout 
bouillants de colère / Le vieux Plomb du Cantal ferait tomber sa 
neige/ et sa giclée de feu monterait jusque au ciel./ Oui! même si ses 
enfants ne pouvaient pas la défendre / La terre des volcans ne se 
laisserait pas prendre ! / La France périrait mais sous le même 
linceul/ Les Prussiens dormiraient au côté des Français!" 
On est bien loin de l'autonomisme occitan ! 
Et effectivement les Auvergnats ont résisté à la bataille du Mont- 
Mouchet pendant que "lo Mèstre" des occitans, Louis Alibert, dénonçait 
les résistants gaullistes à la Gestapo de Carcassonne. 
J'ai fait altgr + 2. Il ne se passe RIEN.
Toujours RIEN. 3 mars 2010 à 15:34 (CET)
thread_title:  VERMENOUZE est évidemment une SOURCE à propos de lui-même. 

message: L'article est intitulé VERMENOUZE. Il est donc consacré en principe à VERMENOUZE, pas à JFBlanc sa vie son oeuvre, pas à Bonnaud, pas à Trucmuche, mais à VERMENOUZE.
Est-il possible de donner les signatures AUTHENTIQUES de VERMENOUZE, et donc d'enlever le nom "Vermenosa" qu'il n'a JAMAIS employé ?
~
2
 3 mars 2010 à 15:34 (CET)
thread_title:  Que faut-il faire pour ENLEVER l'appellation "Vermenosa" que VERMENOUZE n'a JAMAIS employée ? 

message: Il faut donc corriger dans la note 6
Nautres que sen lou Naut-Miejour, / Cantau, Aveirou e Louzèro / Parlan tobé lo lengo fièro/ de las anticos courts d'amour, / Lo lengo d'oc, lo lengo maire, / E sus aquel pouent Lintilhac / E Farjo dous efonts d'Ourlhac, / òu dijia fat luzi l'esclaire. / Sons se n'abregounja jiamai, / Des capelôs de grondo marco / L'òu parlado, e mai d'un mounarco / que crezio pas parla potai. / Un potai acò ! me fòu reire. / Quau zo dis n'es qu'un abaiont, / Un tros de Franchimond parpond / que batalho sons ris sabeire. / Lengo destrounado belèu; / Dize pas nou, mès lengo en vido, / E que jou's pès que l'òu trupido / Torno quilha lou front vol cièu ! / Nou ! per ço qu'es anat al poble, / Aquel lengatge n'es pas muort: / Lou poble que lou parlo es fuort, / E guel es d'un song fièr e noble. / Dounc, en avant lou païs naut ! / En avant ammé lo Gascounho / E touches les mascles de pounho, / Del crane Païs Prouvençau ! (graphie originale)
Il faut remplacer "graphie originale" qui est inexact en "orthographe originale"
A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:04 (CET)
thread_title:  L'orthographe de l'Escolo Auvernhato est une ORTHOGRAPHE, pas une "graphie" 

message: la première phrase et l'encadré sont tellement mal écrits et malhonnête que tout lecteur non-informé et de bonne foi peut croire que Vermenouze aurait utilisé le pseudonyme de "Vermenosa", ce qui n'est pas le cas.
Pourquoi l'article est-il bloqué ?
Pourquoi JFBlanc, militant du PNO est-il le seul qui puisse le changer ?
Pourquoi l'article continue à traiter Vermenouze d'imbécile qui a cru toute sa vie écrire une langue en en écrivant une autre ?
Pourquoi y-a-t-il toujours cette appréciation INSULTANTE que l'orthographe de Vermenouze serait "barbare" ?
Pourquoi toujours cette calomnie le présentant comme un ami du catharisant autonomiste Estieu, alors qu'ils étaient ennemis ?
Que faut-il faire pour que l'article cesse d'être INSULTANT et CALOMNIATEUR ?
A. Montauriol 3 mars 2010 à 22:08 (CET)
thread_title:  On n'a toujours pas corrigé cette monstruosité 

message: En essayant de trouver quoi faire pour alléger ce conflit qui vous oppose, essayer de juger moi qui suis 100 % neutre puisque je ne connais absolument rien sur ce Vermenouze (même pas encore lu l'article pour garder mon indépendance), j'ai fait une simple recherche Estieu-Vermenouze et je suis tombé sur cela :
 
* un message sur groups.google.fr 
* encore !
* et encore...
* un autre
* etc. (sommaire)
D'abord, cette langue, elle a un nom: elle s'appelle l'auvergnat. C'est de l'auvergnat de Lozère, plus précisément. Son auteur est de Mende, capitale de la Lozère.
Vous remarquerez que même sur le forum occitan que vous citez, personne ne soutient Jean-François Blanc dans sa théorie débile qui voudrait que Vermenouze aurait écrit sous l'influence d'Estieu. Le simple titre "Jous la cluchado" montre qu'il n'en est rien.
Ces messages viennent de l'INDIGNATION  DE TOUS LES FELIBRES (Vermenouze était un félibre, pas un occitan) de voir Vermenouze SALI ET CALOMNIE sur Wikipedia. Il a toujours dit qu'il écrivait en auvergnat. Pourquoi le censurer ?
Il a toujours écrit en orthographe mistralienne, pourquoi le nier ?
Wikipédia a tout à perdre à calomnier un auteur vénéré en Auvergne.
Or je vous rappelle que l'article est BLOQUE. Seul Monsieur Blanc peut écrire sur un auteur qu'il est incapable de lire, manfestement puisqu'il lui prête des propos inverses à ceux qu'il a écrits dans ses poèmes.
 4 mars 2010 à 01:01 (CET)
replies: text: Sans oublier ceci : http://groups.google.com/group/info-doc/msg/f5b14f3790097030 Je traduis juste le début : "ce que fait le félibre d'auvergne sur wikipédia est très important" --Julien Desaygues (d) 3 mars 2010 à 23:07 (CET)
thread_title:  En essayant de comprendre... 

message: Jamais Vermenouze n'a signé "Vermenosa".
Pourquoi l'insulter, le calomnier en l'affublant d'un pseudonyme en occitan, langue qu'il n'a JAMAIS ECRITE
pour la bonne raison qu'elle n'était pas inventée à sa mort
et de toutes façons il était AUVERGNAT et écrivait en AUVERGNAT.
Il l'a toujours dit et écrit, voir citations plus haut.
Pourquoi censurez-vous Vermenouze dans un article qui lui est consacré ?
Pourquoi cette HAINE envers lui et envers les AUVERGNATS ?
Pourquoi les occitans ont-ils droit de censure sur un article qui concerne un auteur AUVERGNAT, pas occitan ?
Les AUVERGNATS sont FRANCAIS, pas autonomistes ni séparatistes.
Vermenouze n'était pas autonomiste occitan. Il était AUVERGNAT, donc FRANCAIS.
Il écrivait en auvergnat.
Qui sont ces gens qui prétendent savoir mieux que lui en quelle langue il écrivait ?
C'est aberrant ! 4 mars 2010 à 00:54 (CET)
thread_title:  De quel droit affuble-t-on Vermenouze d'un pseudonyme qu'il n'a JAMAIS utilisé ? 

message: Vous avez dit là des choses très sensées, mais l'article n'est toujours par corrigé, et Vermenouze reste affublé d'un ridicule "Vermenosa" qu'il n'a jamais porté. 4 mars 2010 à 03:25 (CET)
replies: text: Je n'ai aucun moyen de savoir si le  n'a  par Arsène Vermenouze. L'objet de mon intervention, dans la section , était autre : simplement rapporter l'existence de ce qui ressemblait — et ressemble toujours — à l'édition originale de l'œuvre, pour ne pas privilégier l'édition de 1980, en graphie classique (selon les termes des occitanistes) ou en traduction occitane (selon vos vues) et citer au passage, pour l'édition de 1980, le fait que les éditeurs avaient recouru au nom d'auteur aménagé « Arsèni Vermenosa ». Au passage, je n'apprécie pas du tout que quelqu'un (je n'irai pas chercher dans l'historique de l'article) se soit amusé à escamoter, dans la notice bibliographique de l'édition 1980 de « Fleur de bruyère », le fait que les éditeurs avaient recouru à ce nom d'auteur aménagé. Je compte réintroduire cette précision dès la fin de la protection de l'article et considèrerai comme un vandalisme le fait que quelqu'un s'amuse à nouveau à retirer cette précision bibliographique. Hégésippe | ±Θ± 4 mars 2010 à 06:27 (CET)

text: Bonjour, comme je l'ai indiqué plus haut (mais où ?) les pratiques d'écriture de la langue d'oc ont évolué depuis l'époque où Vermenouze écrivait. Il n'a jamais utilisé la forme Vermenosa car l'usage de l'époque était soit de conserver les noms français officiels, soit de les adapter en utilisant une graphie dite patoisante (recopiant les codes graphiques du français). Un petit aparté sur la graphie. Dès le milieu du XIXe siècle, deux écoles apparaissent pour mettre en oeuvre une graphie "autochtone" occitane, l'école mistralienne (boostée par le choix de Frédéric Mistral du système élaboré par Joseph Roumanille) et l'école classique (qui cherche à exploiter le lien avec les troubadours en adaptant le système ancien à la langue moderne). La graphie de Vermenouze change en court de route (c'est ce que dit Praviel) en incorporant des notations étymologiques, sans pour autant aller jusqu'à la graphie classique, qui est alors en cours d'élaboration. À partir de la seconde moitié du XXe siècle, à l'exception notable de la Provence (graphie mistralienne) et des Vallées italiennes (graphies locales), la graphie classique s'étend et devient majoritaire voire exclusive dans le reste du domaine. Des réactions, vers 1977 en Auvergne (autour de Pierre Bonnaud, mais celui-ci ne s'intéresse qu'à l'auvergnat proprement dit, pas au languedocien parlé en Auvergne), vers 2000 en Béarn (l'IBG) poussent vers une revendication de langues individualisées et la mise en avant de graphies distinctes. Dans le Cantal, et dans sa partie "languedocienne" autour d'Aurillac, l'IEO développe une activité importante et réédite Vermenouze en graphie classique. Il ne le traduit pas, il opère sur l'oeuvre de Vermenouze une transposition de système graphique, à l'instar de ce qui se fait quand on réédite des auteurs français du XVIe ou du XVIIe siècle. Comme Vermenosa apparaît comme nom d'auteur sur ces rééditions, il paraît légitime de le faire figurer dans l'infobox. En revanche, Joanton en graphie classique n'a pas de sens, d'où le maintien de Juontou en graphie locale (comme indiqué dans le dictionnaire des auteurs de langue d'oc de Jean Fourié). --— J.-F. B. (me´n parlar) 4 mars 2010 à 08:45 (CET)
thread_title:  Est-ce Hégesippe pourrait parler à Blanc ? 

message: Voici ce qu'il écrivait, mais l'article n'a toujours pas corrigé le faux nom "Vermenosa" et la fausse appellation "aurillacois" au lieu d'auvergnat. 4 mars 2010 à 03:49 (CET)
thread_title:  Est-ce que Croquant pourrait parler à JFBlanc ? 

message: * Christian Anatole, revue du livre d'Ajalbert. --— J.-F. B. (me´n parlar) 9 mars 2010 à 14:33 (CET)
thread_title:  Une autre source 

message: Jean Mazières, Arsène Vermenouze, 1850-1910 et la Haute-Auvergne de son temps : En quittant Avignon -Santo Estello de 1903- Arsène Vermenoouze, l'abbé Bessou, Estieu, Perbosc et Camélat, avant de se séparer pour rentrer chez eux, décidèrent de faire ensemble un pélerinage félibréen. --— J.-F. B. (me´n parlar) 11 mars 2010 à 14:57 (CET)
thread_title:  À propos d'Estieu et Vermenouze 

message: Déplacé depuis WP:DIPP.
L'ouvrage cité en bas d'article: (Les plus belles Poésies / d'Arsène Vermenouze) n'est pas de 1923 mais de 1925. Son titre complet est intéressant et devrait être mentionné tel quel:
Les plus belles Poésies
d'Arsène Vermenouze
Flour de Brousso
et fragments de
Jous la Cluchado
avec illustrations hors texte de FONFREIDE
Editions U.S.H.A
Aurillac
Imprimerie moderne
1925
XXI + 269 pages, avec une "Prefàci" de Marius Jouveau (à l'époque Capoulier / Président du Félibrige)en provençal, pages VII-XII, et une "Notice biographique" en français, pages XIII-XXI.
"Flour de Brousso" occupe les pages 1-201
Par ailleurs, j'ai trouvé un peu bizarre qu'à côté des noms utilisés par l'auteur, on trouve une forme "Vermenosa" qui ne peut être que postérieure, en tout cas pas une forme choisie par l'auteur.
Dans la "Notice biographique" citée plus haut, et signée par "Un félibre auvergnat", il est fait constamment référence à l'appartenance "auvergnate" de la vie et de l'oeuvre de l'auteur, sans que je puisse en déduire quoi que ce soit de sa langue, n'étant pas connaisseur des parlers en question
Yves GOURGAUD
:Bonjour, vous avez écrit : "Par ailleurs, j'ai trouvé un peu bizarre qu'à côté des noms utilisés par l'auteur, on trouve une forme "Vermenosa" qui ne peut être que postérieure, en tout cas pas une forme choisie par l'auteur." 
:Il s'agit de la forme utilisée sur les éditions en graphie classique de l'occitan. Il ne me semble pas bizarre que les personnes possédant ce livre puissent faire le rapprochement.
:Vous avez aussi écrit : "il est fait constamment référence à l'appartenance "auvergnate" de la vie et de l'oeuvre de l'auteur, sans que je puisse en déduire quoi que ce soit de sa langue". Voyez la note 1 (article de Dauzat) qui caractérise le parler de Vermenouze comme non-auvergnat : "Au sud-ouest, les faits sont encore plus remarquables : il y a bien une limite linguistique, mais elle passe au Lioran, au centre du massif du Cantal, séparant du reste de l'Auvergne l'arrondissement d'Aurillac, qui a toujours appartenu à cette province, mais qui linguistiquement se rattache à la Guyenne" (p. 65), "Par contre, le mouvement félibréen a trouvé un foyer à Aurillac et compte quelques vrais poètes, Vermenouze d'abord, puis Courchinoux [...] Presque tous ces écrits sont en dialecte aurillacois." (p. 100)
:Cordialement, --Julien Desaygues (d) 31 mai 2010 à 09:58 (CEST)
thread_title:  Références bibliographiques