Discussion:Samuel Alexander

message: Je précise que je n'ai quasiment rien retiré de la version précédente et que je n'ai pas rédigé la RI, mais elle me semble correcte dans l'ensemble et je l'ai donc laissée telle quelle. Là, je m'adresse plus particulièrement à Jean-Christophe BENOIST suite à sa remarque sur le devenir : la notion d'émergence qui est abordée ici est celle de Samuel Alexander, qui est un philosophe de l'émergence des années 1910 et 20... On y parle bien de devenir dans les traductions qui sont faîtes en français. Pas pour désigner l'émergence elle-même mais la temporalité dans laquelle s'inscrit le processus d'émergence. Le devenir est le concept philosophique qui désigne l'idée familière d'écoulement ou de passage du temps, par opposition au temps conçu comme relation d'antériorité ou de succession entre des événements (relation qui reste fixe au contraire). C'est un terme qui ne me paraît pas poser problème, qui est très souvent utilisé à l'époque d'Alexander et qui est d'ailleurs présent dans la RI (que je n'ai pas rédigé je le répète).--Nadjiwill (discuter) 28 septembre 2016 à 16:44 (CEST)
replies: text: Ma remarque était indépendante de qui a écrit le passage en question. Dans ce cas, il faut rendre clair que ce sont les termes d'Alexander même avec une définition un peu "vieille". L'émergence se définit plus fréquemment par des points critiques de niveau d'organisation plus que par des points critiques dans un processus temporel, où la notion de niveau d'organisation disparait complètement alors qu'elle est essentielle dans le concept d'émergence. La "rétro-causalité" est une causalité qui descend les niveaux d'organisation, pas une causalité à rebours dans le temps ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2016 à 17:51 (CEST)

text: Avec la correction que tu viens de faire, je comprends beaucoup mieux. Mais tu vois quelle ambiguité génère le terme "devenir" ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2016 à 17:53 (CEST)
replies: text: Pour lever l'ambiguïté une précision s'impose ici justement. L'émergence que tu décris n'est que l'une des deux approches de l'émergence, celle qui conçoit l'émergence de façon « synchronique » en s'intéressant aux différents systèmes ou organismes avec leurs différents niveaux d'organisation à un moment t du temps, l'autre approche est « diachronique » et elle s'intéresse au processus général de l'émergence à travers le temps et l'évolution (devenir). La première est celle qui domine aujourd'hui et que tu adoptes, la seconde est celle des premiers auteurs à avoir parlé d'émergence, à savoir Lloyd Morgan et Alexander, qui étaient évolutionnistes et qui concevaient l'émergence en lien avec la théorie de l'évolution de Darwin. Ces deux approches sont d'ailleurs en principe totalement compatibles et même complémentaires. C'est quelque chose qu'explique assez bien Jaegwon Kim, notamment dans son Trois Essais sur l'émergence. Par ailleurs, Alexander est un métaphysicien à l'ancienne, et l'utilisation qu'il fait du mot ne peut pas correspondre exactement à l'usage actuel.--Nadjiwill (discuter) 29 septembre 2016 à 01:37 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec toi, mais tel que c'était rédigé, on pouvait croire (et j'ai cru) que c'était une définition générale de l'émergence. En attribuant à Alexander comme tu l'as fait il n'y a plus aucun problème. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2016 à 09:28 (CEST)
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