Discussion:Mawlid

message: Pourquoi avoir appauvri cet article en supprimant les divergences pourtant appuyées par des sources vérifiables ? Il y a bien une divergence à propos de la célébration du Mawlid, enseignée dans de grandes universités aujourd'hui, et soutenues par de nombreux théologiens, aussi bien contemporains que classiques, tels Ibn Taymiyyah dont vous avez délibérément supprimé les citations dans cet article. Il y a bien une divergence, preuves à l'appui. Traiter de marginaux les théologiens et docteurs défendant ce point de vue, adopté par de nombreuses universités, n'est autre que du mépris. Au lieu d'avancer des chiffres indignes d'une encyclopédie ("100 % des sunnites et des chiites"), je vous propose d'apporter des sources vérifiables prouvant l'absence de divergences. A partir du moment où un point de vue est enseigné dans de grandes universités sunnites, conformément à l'avis de théologiens considérés comme des références par de nombreux musulmans et institutions officielles (voire gouvernementales), il n'est pas exagéré de parler de "divergences".
Par ailleurs, vous parlez de "position musulmane". Il n'y a aucune position officielle musulmane. En revanche, si vous voulez faire état de la pratique majoritaire des communautés musulmanes à travers le monde, ceci serait une contribution intéressante, que vous agrémenterez de chiffres et de sources vérifiables. Le rôle d'une encyclopédie est de décrire la réalité, et non d'afficher une quelconque position, qu'elle soit majoritaire ou non. Merci d'en tenir compte. L'état actuel de l'article résume les arguments des deux partis, il est inutile et malhonnête de supprimer l'un des arguments comme vous l'avez fait. Ne confondez pas un forum de discussion où vous pourrez exprimer librement votre avis en ignorant celui des autres, d'un article d'encyclopédie où vous devez décrire objectivement, et faire état de toutes les divergences, que vous soyez d'accord ou pas.
Fehmi 18 mars 2007 à 20:33 (CET)
thread_title:  IL Y A BIEN DES Divergences ! 

message: 1) Quelles sources ? Ibn Taymiyyah[1] ou les hadith que vous citez et qui ne sont le fruit de votre interprétation subjective ? Bien plus grave, vos commentaires comme "le Mawlid n'a aucun base dans l'Islam" est une parole mensongère. Mais je vous laisse consulter les livres des théologiens traitant du Mawlid que j'ai mentionné dans l'article.
:Les hadiths cités sont ceux utilisés par les opposants au mawlid, que vous le vouliez ou non. Que vous soyez d'accord ou pas avec l'interprétation qu'ils en font ne doit pas transparaître dans une encyclopédie. Les hadiths permettent de mieux comprendre les divergences des théologiens. Le mawlid n'a effectivement aucune base historique dans l'Islam. Il aurait été plus constructif de votre part d'ajouter le mot "historique" pour clarifier l'expression. Mais construire et améliorer l'article ne semble pas être votre objectif ici.  
2) De quelles "grandes universités sunnites" parlez-vous ? Je vous met au défi de me montrer lesquelles prônent la divergence théologique sur la question du Mawlid. 
:Une bandeau "à sourcer" aurait été constructif ici aussi, mais vous préférez lancer des "défis", comme vous dites, aux autres auteurs. J'en appelle à votre bon sens. Auriez-vous l'audace de nier cette divergence ? Affirmez-vous qu'elle n'existe pas ? Dans ce cas je vous invite cordialement à consulter l'article sur le Mawlid dans l'encyclopédie Britannica (l'article est disponible en ligne). D'autres sources en font état, comme l'encyclopédie dédiée à l'orient "Lexicorient.com". Quant aux universités, s'il ne vous parait pas évident que le contenu d'une encyclopédie comme Britannica (et certainement toutes les autres encyclopédie, dont Wikipedia en anglais par exemple) ne correspond pas à l'enseignement universitaire, vous pouvez consulter les publications, au hasard, du Dr Eric Geoffroy, Enseignant chercheur à l'Université Strasbourg 2 (colloque "La question du Mawlid Nabawi en Islam" à l'IMA le 29 Mars 2007), ou encore du Dr Avia Shussman (David Yellin College de Jerusalem), dans "The Legitimacy and Nature of Mawlid al-Nabi" (ILS, Vol. 5, No. 2 (1998), pp. 214-234). Les références universitaires abondent concernant ces divergences, et la présence de ces divergences dans les encyclopédies reconnues (comme Britannica) devraient suffir à convaincre de l'existence de cette divergence. Quant aux universités sunnites, on peut citer par exemple Darul 'Uloom Karachi, au Pakistan, où son illustre vice président Muhammad Taqi Usmani enseigne cette divergence. Sa position contre la célébration est exprimée ici []. La liste est bien sur très longue, vous vous doutez bien que tous les théologiens universitaires ayant pris position contre la célébration du Mawlid, enseignent cette divergence dans leurs universités respectives. 
3) Vous dites "les théologiens divergent", qui sont "LES théologiens" ?! Je vous met encore au défi de me trouver un savant musulman reconnu ou personnage sunnite ou chiite qui aient condamné le Mawlid entre le 6e et le 14e siècle de l'hégire, à savoir durant une période de 800 ans de pratique du Mawlid. 
:Continuons avec vos "défis". Mais je vous invite à adopter une attitude moins puérile. Contentez-vous de demander des sources, je n'aurai pas la patience à l'avenir de jouer à ce petit jeu, qui j'espère vous sera profitable. Depuis la création de cette fete vers le 7-8e siècle, de nombreux théologiens on exprimé des réserves quant à la célébration du mawlid. Au 8e siècle, citons par exemple l'Imam Shatibi (Abu Ishaq al-Shatibi, إبراهيم بن موسى الشاطبي) au début de son ouvrage "Al Ittissam" (1/34), où il prend comme exemple le mawlid comme innovation réprouvée. Dans ce même siècle, on peut aussi citer l'Imam Abu Hafs Taj Eddine al-Fakahani ( أبو حفص تاج الدين الفاكهاني) dans "Al mourad fil kalam 3ala 3amal al mawlid" (8-9), qui prend également position contre cette célébration (une transcription de sa fatwa est disponible ici []). Toujours au 8e siècle de l'hégire, Ibn al-Hajj a lui aussi condamné cette innovation dans son livre "Al madkhal" (2/11-12), mais aussi l'indien Shams al Haqq  Abadi etc, tous aux 8e siècle de l'hégire. La liste est encore longue concernant les autres siècles.
     
4) L'article sur le Mawlid est un article sur l'Islam "courant" ou "habituel", et quand il s'agit "d'Islam courant" on parle généralement de sunnites et voir de chiites. Les positions minoritaires extrêmes et singulières n'ont pas à être prises en considération dans un article sur l'Islam général comme par exemple les positions très minoritaires de mouvances comme les wahhabites, qadyanis/ahmdis, druzes, qadarites, etc. Cette propagande n'a rien à faire dans un tel article.
:Malheureusement ce discours est une propagande en elle-même. La divergence sur le mawlid n'a rien d'extrême ou de singulier, comme vous tentez désespérément de le faire croire, et, malheureusement pour vous, les autres encyclopédies en font état également. Je vous propose de leur écrire un courrier dans lequel vous les convaincrez qu'il n'y a aucune divergence. Plus sérieusement, cette tentative de vouloir étouffer une position en la niant est une propagande évidente qui n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie objective. Je cite encore l'encyclopédie Britannica "Many Muslim theologians could not accept the new festivities, branding them bid'ahs, innovations possibly leading into sin". Ceci devrait vous convaincre de l'existence réelle d'une telle divergence, et mettre fin à ce débat par la même occasion.
Je sais que vous ne saurez pas me donner les références que je demande parce qu'elle n'existe clairement pas. Je me permet donc de revenir au texte proposant une vision réel de la position islamique mondiale et non la supposée divergence prônée uniquement par une secte. J'ai également supprimé le lien puisqu'il mène à article subjectif sans aucun référence aux positions de tous les théologiens musulmans de référence.
:Vous avez décidé de choisir les théologiens de référence et ceux qui ne le sont pas. La supposée divergence dont vous parlez est présente encore une fois dans toutes les encyclopédies. Je ne suis pas surpris vous insultiez de secte les tenants de cette position, et ceci reflète bien votre degré de subjectivité dans la rédaction de cet article.
[1] Votre citation de Ibnou Taymiyyah laisserait à penser qu'il condamne le Mawlid absolument ? Alors qu'il dit textuellement : "La considération du Mawlid, ainsi que le fait d'en faire une fête est réalisé par certaines personnes, et ils auront une grande récompense pour leurs bonnes intentions ainsi que pour leur considérations envers le Prophète" ["Iqtidâ As-Sirât Al Mustaqîm : Mukhâlafatu Ashâb Al Jahîm", tome 1, page 297] Mais peu importe car Ibnou tayymiyah ne représente aucune vision de l'Islam courant.
:Il ne sagit pas dans cet article de représenter l'Islam "courant" comme vous dites, mais plutot de présetner l'Islam tel qu'il est aujourd'hui, avec ses divergences et ses diversités. Quant à l'avis d'Ibn Taymiyyah, qui a été emprisonné de nombreuses fois pour ses positions contraires à l'avis général de l'époque, et dont certaines fatwas ont même été écrites en prison, il n'est pas étonnant et même bien connu que ses écrits renferment des démentis grossiers de la sorte.
:Enfin, pour finir je vous invite à plus de retenue et à une attitude constructive pour que nous puissions arriver à une version objective de l'article. Votre aide est la bienvenue, mais votre opinion ne doit pas y transparaitre, et, comme dans toutes les encyclopédies, les divergences sur un sujet doivent être rapportées, éventuellement avec leurs arguments respectifs. Il ne vous appartient pas de juger ce qui est représentatif ou non. Appauvrir l'article de la sorte en supprimant les références et les positions qui ne correspondent pas à votre opinion sont indignes d'une encyclopédie objective. 
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:J'en appelle aux autres auteurs pour réagir à ce genre d'interventions non constructives qui nuisent à la neutralité et à la qualité du wikipedia.
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:Bien cordialement.
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:Fehmi (d) 12 janvier 2008 à 19:45 (CET)
thread_title:  Révocation d'un article de Fehmi car non réprésentatif du monde islamique sunnite et chiite. 

message: Fêter le Mawlid Nabawi (l'anniversaire du Prophète) n'est pas légiféré dans l'Islam.
Allah a dit dans la sourate Al Maida n°5 verset 3: « Aujourd'hui j'ai parachevé pour vous votre religion et complété sur vous mon bienfait. Et j'ai agrée pour vous l'Islam comme religion ».
‎قال الله تعالى : الْيَوْمَ أَكْمَلْتُ لَكُمْ دِينَكُمْ وَأَتْمَمْتُ عَلَيْكُمْ نِعْمَتِي وَرَضِيتُ لَكُمُ الإِسْلامَ دِينًا
‎(سورة المائدة ٣)
D'après Abou Toufayl, Abou Dhar (qu'Allah l'agrée) a dit: Le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) nous a laissé et il n'y avait pas un oiseau qui bougeait ses ailes dans les airs sans qu'il nous ai mentionné une science sur cela et le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: «Il ne reste rien qui rapproche du paradis et éloigne de l'enfer sans que je ne vous l'ai certes montré ».
(Rapporté par Tabarani et authentifié par Cheikh Albani dans Silsila Sahiha n°1803)
‎عن أبي الطفيل عن أبي ذر قال : تركنا رسول الله صلى الله عليه وسلم و ما طائر يقلب جناحيه في الهواء إلا و هو يذكرنا منه علما ، قال : فقال صلى الله عليه وسلم : ما بقي شيء يقرب من الجنة و يباعد من النار إلا و قد بين لكم 
‎(رواه الطبراني و صححه الشيخ الألباني في السلسلة الصحيحة رقم ١٨٠٣)
D'après 'Abdallah Ibn Mass'oud (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Certes il n'y a rien qui vous rapproche du paradis sans que je ne vous l'ai ordonné et il n'y a rien qui vous rapproche de l'enfer sans que je ne vous l'ai interdit ».
(Rapporté par Abou Bakr Hadad et authentifié par Cheikh Albani dans la Silsila Sahiha n°2866)
‎عن عبدالله بن مسعود رضي الله عنه قال النبي صلى الله عليه و سلم : إنَّهُ ليس شيءٌ يُقَرِّبُكُمْ إلى الجنةِ إلَّا قد أَمَرْتُكُمْ بهِ و ليس شيءٌ يُقَرِّبُكُمْ إلى النارِ إ ;ِلَّا قد نَهَيْتُكُمْ عنهُ 
‎(رواه أبو بكر الحداد و حسنه الشيخ الألباني في السلسلة الصحيحة رقم ٢٨٦٦)
L'imam Malik Ibn Anas (mort en 179) a dit: « Celui qui innove dans l'Islam une innovation qu'il voit comme étant bonne a certes prétendu que Mouhammad (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a trahit la révélation car Allah a dit: - Aujourd'hui j'ai parachevé pour vous votre religion -. Ainsi ce qui ne faisait pas partie de la religion ce jour-là ne peut pas faire partie de la religion aujourd'hui ».
(Cité par l'imam Chatibi dans Al I'tisam vol 1 p 62)
‎قال الإمام بن أنس رحمه الله : من ابتدع في الإسلام بدعة يراها حسنة فقد زعم أنّ محمدًا صلى الله عليه و سلم خان الرسالة لأن الله يقول ' اليوم أكملت لكم دينكم ' . فما لم يكن يومئذ دي&# 1606;اً فلا يكون اليوم ديناً 
‎(ذكره الإمام الشاطبي في كتابه الإعتصام ج ١ ص ٦٢)
Points importants :
Ces textes et d'autres qui vont dans leur sens montrent que le fait de fêter l'anniversaire du Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui), mawlid nabawi, ne fait pas partie des choses qui rapprochent d'Allah et de son paradis.
En effet il n'y a aucun hadith sur le sujet, aucun compagnon du Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) ni aucun tabi'i (la génération après les compagnons du Prophète) ne l'a pratiqué, les imams des quatre écoles et autres ne l'ont pas mentionné et ceci jusqu'au troisième siècle de l'hégire.
Si ceci était un bien ils nous auraient certes précédé en le mettant en pratique.
L'imam Siddiq Hassan Khan (mort en 1357 de l'hégire) a dit: « Les musulmans sont tous en consensus sur le fait que cet acte n'existait pas à l'époque de la meilleure génération puis durant le siècle qui lui a succédé puis durant le siècle qui lui a succédé ».
(Source: Dalil Al Talib 'Ala Arjah Al Matalib p 657)
Il fait allusion au hadith qui est rapporté par l'imam Boukhari dans son Sahih n°2652 ainsi que l'imam Mouslim dans son Sahih n°2533 d'après Abdallah ibn Mass'oud (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Les meilleurs des gens sont ceux de ma génération puis ceux qui leur ont succédé puis ceux qui leur ont succédé ».
‎عن عبدالله بن مسعود رضي الله عنه قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : خير الناس قرني ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم 
‎(رواه مسلم في صحيحه رقم ٢٥٣٣)
L'imam Sakhawi (mort en 902 de l'hégire) a dit: « Le fait de fêter l'anniversaire du Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) n'a été rapporté d'aucun parmi les prédécesseurs durant les trois siècles méritoires ».
(Source: Souboul Al Houda Wa Rachar Fi Sirati Kheyr Al Ibad vol 1 p 439)
L'imam Sibt Ibn Al Jawzi (mort en 654 de l'hégire) a dit: « L'avis juste est que les premiers à avoir inventé l'innovation de l'anniversaire du Prophète sont les fatimidites ».
(Source: Moua'atou Zaman vol 8 p 310)
Les fatimidites sont une secte chiite qui a dirigé l'Égypte au 4e siècle de l'hégire.
L'imam Al Maqrizi (mort en 845 de l'hégire) a dit: « Les dirigeants fatimidites avaient durant l'année plusieurs fêtes: la fête de fin d'année, la fête du début de l'année, le jour de 'achoura, l'anniversaire du Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui), l'anniversaire de Ali Ibn Abi Talib, l'anniversaire de Al Hassan et Al Huseyn, l'anniversaire de Fatima et l'anniversaire du dirigeant en place... ».
(Source: Al Mawa'idh Wa Al I'tibar Bi Dhikr Al Khoutat Wa Al Athar p 552)
Autres sources : 
http://www.islamhouse.com/1457/fr/fr/articles/Mawlid_An-nabawi_:_peut-on_f%C3%AAter_l'anniversaire_du_Proph%C3%A8te_(sur_lui_la_paix)_
http://you+++tu.be/bB8UQQ22xyc
http://you+++tu.be/xYYKyXbyaLY
:Cher copieur-colleur, ou chère copieuse-colleuse, je crois que vous vous méprenez sur les principes de la contribution sur la wikipédie. Tout ceci est certes intéressant (ou pas), mais complètement hors-sujet, puisque vous critiquez la qualification de «religieux», non sa licité selon telle obédience de l'islam. Wikipédia n'est pas un forum, vous n'avez pas à pratiquer l'exégèse. Ici, vous ne pouvez nier que «religieux» ne signifie ni plus ni moins que «relatif à la religion (de la personne en question)». Le fait que votre éventuel courant religieux, ou celui d'un tiers, récuse la licité de cette fête n'a aucune importance dans ce cas précis, puisque l'on se place dans le point de vue de la personne qui pratique la fête, et pour qui elle s'insère évidemment dans la vie religieuse. Si vraiment vous voulez une source, ouvrez votre google préféré, cherchez «mawlid», et lisez que cette fête s'accompagne de «chants religieux», qu'il s'agit d'une «fête musulmane» (donc religieuse). Je vous invite, une dernière fois, à ne pas imposer votre point de vue sur la wikipédia sans un minimum de discernement. Orel'jan (discuter) 24 janvier 2014 à 19:48 (CET)
replies: text: Auriez-vous l'amabilité de préciser de quelle religion vous parlez ? Car si vous parlez de l'Islam, qui pour votre bonne information est la religion d'Allah, Allah (ni aucun de ses prophètes) n'a pas demandé au Musulman qu'il fête cette fête, qui n'est donc pas islamique. Par ailleurs, je vous rappelle que vous devez éviter les attaques personnelles et me pister. Le harcèlement est mal vu sur cette encyclopédie collaborative. Je stoppe ici cette conversation car j'ai pu vérifier sur d'autres articles que vous refusez toute collaboration et monologuez seul avec vous-même. --88.147.44.197 (discuter) 24 janvier 2014 à 19:51 (CET)
thread_title:  Allah (ni aucune prophète) n'a pas demandé au Musulman qu'il fête cette fête, qui n'est donc pas religieuse.