Discussion:Sud-Alsace/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 17 juillet 2015 à 12:18 (CEST)
thread_title:  [[Sud-Alsace]] 

message: En 2009, j'avais opté pour la conservation d'un petit article de définition, arguant du fait que le terme était employé, que le découpage semblait exister dans certains cadres administratifs (éducation nationale, chambre de commerce...). Déjà à l'époque, l'absence de définition claire de la dite région était un problème soulevé par Touriste. L'évolution de l'article en un exposé, sans aucune source,  laissant croire à une entité clairement définie, sur laquelle aurait existé des études économiques et géographiques, démontre le danger de laisser exister des embryons d'article ne s'appuyant sur aucune source sérieuse. 
J'ai de nouveau cherché un ouvrage centré sur la région  Sud-Alsace. Le livre qui l'évoque le plus est Mythe et réalité de l'espace Rhin-Rhône mais sans jamais la définir. Sans présentation de source plus convaincante que des liens montrant que le terme correspond à quelques découpage administratif, je pencherai pour la suppression. HB (discuter) 27 juin 2015 à 08:18 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#
====Supprimer====
#. Alsacien, je n'ai jamais entendu parler de Sud-Alsace. Remarquez, je suis strasbourgeois, donc « éloigné » géographiquement (!) Notez que je ne connais pas non plus le terme Nord-Alsace mais plutôt celui d'Alsace du Nord. Centre-Alsace par contre, je connais... mais je m'égare... J'ai lu la longue discussion ci-après suite à la précédente demande de suppression et mes arguments sont les suivants : 
#*D'abord, on ne peut s'empêcher de comparer Sud-Alsace avec Alsace centrale et Alsace du Nord. Les 2 derniers cités sont des entités administratives, pas Sud-Alsace (et si c'est la cas, ça ne transparait pas dans l'article). Dans l'un de ces articles, il est fait référence aux 10 pays en Alsace qui figurent dans la palette Départements et pays d'Alsace (dont au passage je ne comprends pas ce que Glaserberg y fait puisque c'est une montagne en partie dans le Sundgau... Bref.). On ne retrouve pas Sud-Alsace dans ces 10 pays. Certes, on me rétorquera que c'est une , comme indiqué dans l'article.
#*Concernant les références au terme Sud-Alsace dans certaines administrations (comme la CCI), je pense qu'il s'agit simplement d'une mention géographique désignant le Sud de l'Alsace.
#*Comme indiqué plus haut, Sud-Alsace ne figure pas sur la palette, comme si elle n'avait pas sa place, ou plutôt qu'on ne savait pas trop où la situer. C'est assez symptomatique. 
#*Il n'y a aucune source dans cet article, sauf 5 dans le dernier paragraphe alors qu'il y a moult affirmations non sourcées par ailleurs.
#*Enfin, le contenu. Je trouve l'article proposé à la suppression un tantinet promotionnel : , , etc. Et certaines affirmations enfoncent des portes ouvertes, voire inversent les réalités. Si le bassin mulhousien est plus peuplé que celui de Colmar, cela s'explique historiquement (Mulhouse l'ouvrière par opposition à Colmar la bourgeoise). S'il y a de grands musées à Mulhouse, ce n'est pas parce qu'il y a plus de population ou plus d'activité mais pour d'autres raisons (voir ici, ici et ici) liées à son passé industriel. Et s'il y a de nombreux commerces, parcs de loisirs, etc., c'est bien évidemment parce qu'il y a du monde : un commerçant ne va pas s'installer dans le désert mais bien là où il y a des clients potentiels.
#:Au final, j'ai le sentiment que cet article pourrait exister (après tout il existe bien Alsace du Nord et Alsace centrale), mais pas sous cette forme. J'ai la sensation bizarre que le contenu s'efforce de justifier de l'existence de quelque chose sans vraiment y parvenir. C'est flou.Flammekueche (discuter) 18 juillet 2015 à 01:01 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #. Alsacien, je n'ai jamais entendu parler de Sud-Alsace. Remarquez, je suis strasbourgeois, donc « éloigné » géographiquement (!) Notez que je ne connais pas non plus le terme Nord-Alsace mais plutôt celui d'Alsace du Nord. Centre-Alsace par contre, je connais... mais je m'égare... J'ai lu la longue discussion ci-après suite à la précédente demande de suppression et mes arguments sont les suivants : 
#*D'abord, on ne peut s'empêcher de comparer Sud-Alsace avec Alsace centrale et Alsace du Nord. Les 2 derniers cités sont des entités administratives, pas Sud-Alsace (et si c'est la cas, ça ne transparait pas dans l'article). Dans l'un de ces articles, il est fait référence aux 10 pays en Alsace qui figurent dans la palette Départements et pays d'Alsace (dont au passage je ne comprends pas ce que Glaserberg y fait puisque c'est une montagne en partie dans le Sundgau... Bref.). On ne retrouve pas Sud-Alsace dans ces 10 pays. Certes, on me rétorquera que c'est une , comme indiqué dans l'article.
#*Concernant les références au terme Sud-Alsace dans certaines administrations (comme la CCI), je pense qu'il s'agit simplement d'une mention géographique désignant le Sud de l'Alsace.
#*Comme indiqué plus haut, Sud-Alsace ne figure pas sur la palette, comme si elle n'avait pas sa place, ou plutôt qu'on ne savait pas trop où la situer. C'est assez symptomatique. 
#*Il n'y a aucune source dans cet article, sauf 5 dans le dernier paragraphe alors qu'il y a moult affirmations non sourcées par ailleurs.
#*Enfin, le contenu. Je trouve l'article proposé à la suppression un tantinet promotionnel : , , etc. Et certaines affirmations enfoncent des portes ouvertes, voire inversent les réalités. Si le bassin mulhousien est plus peuplé que celui de Colmar, cela s'explique historiquement (Mulhouse l'ouvrière par opposition à Colmar la bourgeoise). S'il y a de grands musées à Mulhouse, ce n'est pas parce qu'il y a plus de population ou plus d'activité mais pour d'autres raisons (voir ici, ici et ici) liées à son passé industriel. Et s'il y a de nombreux commerces, parcs de loisirs, etc., c'est bien évidemment parce qu'il y a du monde : un commerçant ne va pas s'installer dans le désert mais bien là où il y a des clients potentiels.
#:Au final, j'ai le sentiment que cet article pourrait exister (après tout il existe bien Alsace du Nord et Alsace centrale), mais pas sous cette forme. J'ai la sensation bizarre que le contenu s'efforce de justifier de l'existence de quelque chose sans vraiment y parvenir. C'est flou.Flammekueche (discuter) 18 juillet 2015 à 01:01 (CEST)
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message: Proposé par : Patrick Rogel (d) 20 octobre 2009 à 23:18 (CEST)
replies: text: Amha vous avez bien tort de vous offusquer de l'emploi de l'expression « fantasme au sujet d'un découpage administratif » car il s'agit bel et bien de cela, ce découpage ne correspondant à aucun découpage historique, actuel ou à venir de l'Alsace, d'où d'ailleurs la présence de la seule catégorie Catégorie:Alsace sur les 3 pages et comme vous en convenez par ailleurs d'un découpage qui . Quant à l'accusation d'« ignorer délibérément les efforts de Monsieur Fou pour mettre les sources exigées » ou « ne pas répondre à la discussion initiée (par moi, soit dit en passant) », il s'avère que les sources exigées ne me conviennent pas (d'ou le rétablissement à plusieurs reprises des bandeaux et des refnec revertés (d'ailleur remis par Touriste ce jour) et, in fine, las, cette discussion en PàS). Patrick Rogel (d) 22 octobre 2009 à 18:53 (CEST)
replies: text:  Le terme de "Centre-Alsace" est très usité et désigne l'entité géographique organisée autour des pôles de Sélestat et de Colmar. Cette définition permet de couper l'herbe sous les pieds de ceux qui crient à l'absence de concept !--Endomorphisme! (d) 9 novembre 2009 à 00:41 (CET)

text: Il y a confusion, on parle du découpage Basse-Alsace et Haute-Alsace qui inclue le territoire de Belfort en Alsace, c'est un découpage historique qui n'a rien voir avec les départements du Haut-Rhin et Bas-Rhin.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

text: Je comprends ton raisonnement et j'ai moi-même précisé la délicatesse de traitement concernant les limites floues de ce découpage. Cependant, n'est-il pas important de fournir un article neutre et sourcé permettant à une personne ayant rencontré le terme de Sud-Alsace (ce qui sera le cas vu le nombre d'occurrences sur le net) d'avoir des informations claires sur ce sujet : découpage non officiel correspondant cependant à une pratique dans certaines administration et regroupant grossièrement telle et telle partie de la région?  Genre article court informatif qui ne cherche pas à prouver mais à exposer. HB (d) 22 octobre 2009 à 16:52 (CEST)
replies: text: J'ai essayé d'envisager de faire de l'article une simple « liste » comme suggéré plus haut, une liste d'occurrences de l'expression Sud-Alsace sur le web. Mais ça m'a semblé honnêtement trop tiré par les cheveux, trop éloigné d'un travail existant pour être raisonnablement recevable. Il existe des moteurs de recherche pour qui voudrait comprendre ce qu'est "Sud-Alsace". Note que nous n'avons même pas de preuve qu'il n'y a rien d'« officiel » qui s'appelle « Sud-Alsace » ou « Alsace du Sud » ou approchant : la preuve des faits négatifs est infiniment difficile à faire (l'un de vous a-t-il lu l'intégrale du Bulletin Officiel de l'Équipement pour l'année 1987 et peut-il affirmer qu'on n'y crée pas une circonscription ayant ce nom ?) et ne me semble admissible que via une source secondaire. Quant au "grossièrement telle et telle partie de la région" il serait acceptable si les différentes acceptions recensées jusqu'à présent se recoupaient raisonnablement, mais on s'aperçoit que les découpages sont en fait foncièrement différents et n'ont guère de commun que l'usage des mots "Sud", "Centre" ou "Nord" qui ne sont pas exceptionnellement rares :-) Touriste (d) 22 octobre 2009 à 17:00 (CEST)

text: Pour les appellations Alsace centrale et Alsace du Nord, il devrait être plus facile de les définir avec précision car il s'agit de Pays (aménagement du territoire) ayant une territoire clairement défini (voir par exemple le pays d'Alsace centrale ) zone plus restrictive que le territoire de Centre-Alsace si on en croit l'agence territoriale de Centre Alsace. ces deux articles Alsace du Nord  et Alsace centrale devraient être renommés en Pays de l'Alsace du Nord et Pays de l'Alsace centrale et enrichis. HB (d) 22 octobre 2009 à 21:03 (CEST)
replies: text: Pas convaincu que ce soit l'intention de l'auteur, autant qu'on puisse la décrypter sur des articles aussi sommaires : il a utilisé une infobox adaptée aux « régions naturelles de France » et n'a développé aucune information propre aux « Pays Pasqua » ; il me semble que tes liens rouges sont plutôt un projet de troisième article sur le sujet. Mais bon, le renommage avec insertion de quelques infos adaptées à des « pays Pasqua », recatégorisation en conséquence et tout ça, ne seraient pas des solutions scandaleuses. Touriste (d) 22 octobre 2009 à 21:46 (CEST)

text: As-tu vu les pages des DNA et de l'Alsace que j'ai mentionné plus bas? en reponse dans l'avis à conserver--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:19 (CEST)
replies: text: Oui (même si ce n'est qu'après avoir tapé ma réponse). Elles ne me semblent pas plus que les autres des pages qui parlent du concept de Sud-Alsace, elles utilisent ce concept, qui semble un synonyme de "bassin économique de Mulhouse". Au fond tu concèdes toi-même que ton article a ce sens. Créerait-on un article Bassin économique de Besançon ? Vraisemblablement pas en l'absence de source qui en traite spécifiquement. Le fait qu'il existe un nom pour désigner les environs de Mulhouse est en soi intéressant, s'explique aisément par la forme allongée de l'Alsace bon c'est pas le Chili mais ça va dans le même sens, ça ne donne pas pour autant une possibilité de construire un article avec du contenu. Pour Centre-Alsace et Nord-Alsace, le sens est d'ailleurs encore plus évanescent : certaines sources ne mettent pas Colmar en Centre-Alsace, d'autres ne mettent pas Strasbourg en Nord-Alsace... Et d'ailleurs tiens j'y pense pour le rectorat la source appelait "Sud-Alsace" ce qui est au sud de l'Alsace mais en exceptant Mulhouse - si ton article parle du concept de "bassin économique de Mulhouse" cette source devrait être éliminée. De façon plus accessoire, pas mal des renvois ne parlent même pas du "Sud Alsace" mais ce n'est qu'un morceau d'un sigle ("Mulhouse Handball Sud Alsace" par exemple).  Touriste (d) 23 octobre 2009 à 17:28 (CEST)
replies: text:  Autre point, Sud-Alsace, ce n'est pas Alsace du Sud, sud Alsace dans l'esprit des gens ça signifie clairement la grandes région autour de Mulhouse à savoir le Sundgau, les vallées du Sud-Alsace, le bassin potassique... C'est un bassin de vie identifié par les habitants. La notion n'est pas du tout comparable avec l'expression "sud de la France par exemple.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:35 (CEST)
replies: text:  Ils n'excluent Mulhouse et Strasbourg que pour des raison pratiques liées à la taille de ces villes. Cette notion est largement utilisée, Le quid la reprend même, a quoi fait on allusion sinon? Après je suis d'accord que certaines définition varient, mais c'est le même cas pour les limites de l'Europe ou pour celles du Sundgau, il faut les préciser mais ça ne justifie en rien la suppression de ces articles.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:53 (CEST)
replies: text: Il faudrait également demander leur sources à Serge Nueffer et l'IP 81.51.194.76 qui sont les auteurs de cette page--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 18:00 (CEST)

text: Au final on est dans le même cas que cet article Galles du Sud, celui de l'Europe de l'Ouest, Alpes du Sud (France)... A partir du moment ou la notion est utilisée couramment je ne vois vraiment pas où est le problème d'admissibilité, il suffit de cadrer le truc en précisant les différents aspects ou en précisant que la conception peut être variable.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 18:30 (CEST)
replies: text: Sur Alpes du Sud (France), je trouve en quelques clics tout plein de sources _secondaires_ qui étudient le concept en tant que tel, discute de sa pertinence :  pour la plus éclatante. Pour Europe de l'Ouest je ne fais pas le boulot mais suis persuadé que c'est également facile. Pour Galles du Sud, l'article en anglais manque de sources, et je manque de connaissances pour me rendre compte s'il est plutôt de la même admissibilité évidente que Alpes du Sud ou de la même eau que Sud-Alsace (je soupçonne quand même qu'il soit admissible). Concentrons nous sur Alpes du Sud (France) puisque c'est le seul que j'ai regardé de près. On peut imaginer trois niveaux pour ce genre de concept en sciences humaines. Niveau 1 : le concept est utilisé dans la culture commune, dans des sources éparses, mais pas par la connaissance savante. Niveau 2 : le concept est utilisé par des sources savantes, mais elles ne discutent pas sérieusement de sa pertinence, c'est un cadre de travail commode qui est peut-être arbitraire. Niveau 3 : le concept est si classique qu'il y a même des sources qui le discutent en tant que tel. Alpes du Sud (France) atteint le niveau 3 : aucun problème d'admissibilité pour moi ; quelque chose qui atteindrait le niveau 2 j'ai un peu de mal à me faire un avis dans l'abstrait, il me semble que ça pourrait être admissible ; en revanche Sud-Alsace ne me semble pas dépasser le niveau 1, dès lors faire un travail de synthèse autour de ce concept pour la première fois sur Wikipédia ne me semble pas acceptable. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 18:49 (CEST)
replies: text: Tout dépend ce qu'on entend par source savante... Par exemple, dans son livre Mythe et réalité de l'espace Rhin-Rhône - La dynamique industrielle comme facteur de recomposition territoriale, Raymond Woessner, Maître de conférences de géographie habilité à diriger les recherches en géographie, à l'époque à l'Université de Franche-Comté, maintenant à l'Université de Strasbourg reprend le concept pour son analyse.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 19:12 (CEST)
replies: text: Ah ben voilà, on progresse, la source que tu donnes là est beaucoup plus intéressante que tout ce qu'on avait déjà : Sud-Alsace monte au "niveau 2" de la classification que j'ai très informellement improvisée plus haut (sous réserve bien sûr que la source ne soit pas trop isolée). Je dirais que c'est un bon point pour "Sud-Alsace" mais que ça ne suffit pas à me convaincre, tout en me laissant penser que je peux être convaincu (et que le résultat n'est pas forcément le même pour les trois articles d'ailleurs) : Sud-Alsace pourrait être un concept du même ordre de recevabilité que dorsale bourguignonne. Ben dès lors, c'est assez limite : il reste à savoir si tu peux trouver dans des articles raisonnablement savants (je n'exclus pas les articles de presse de bonne qualité) des choses judicieuses à dire sur la région centrée sur Mulhouse, qui soient tirées de sections de livres ou articles clairement consacrées à la région centrée sur Mulhouse. Si oui, l'article est sans doute sauvable. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 19:18 (CEST)
replies: text: La revue géographique de l'Est traite du sujet avec l'aspect particulier de la région (à la fois frontière suisse et allemande), il y a encore L'Encyclopédie Bonneton qui comprend un paragraphe qui précise l'influence de l'industrie mulhousienne sur l'espace du Sud-Alsace. Mais il y a d'autres ouvrages encore sur le sujet. J'ajouterais encore des sources à l'occasion parce que ce week-end je n'aurais pas trop le temps.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 20:29 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression que tu vas doucement me convaincre que Sud-Alsace peut être sauvé, j'attends quand même quelques jours y'a pas le feu cette discussion vivra bien deux semaines et je sais pouvoir la suivre ces prochains jours. D'autant qu'il te faudra être aussi convaincant pour les deux autres articles du paquet si tu veux que je modifie mon avis pour les trois ! La relative individuation du bassin de Mulhouse n'entraîne pas forcément l'existence d'un Nord-Alsace significativement distinct du Bas-Rhin, ni l'apparition suffisamment massive d'un Centre-Alsace comme objet d'étude. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 20:46 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas trop le temps en ce moment mais j'en ai quand même trouvé pour ajouter encore une source universitaire reprenant le concept de Sud-Alsace, c'est un livre de Henri Nonn, agrégé de géographie, Professeur honoraire des Universités à l'Université de Strasbourg, il y a le sommaire ici, il traite de l'Alsace et des territoires qui la compose, il y présente le Sud-Alsace avec Mulhouse comme métropole et détaille les caractéristiques du territoire avec les particularité de la "métropolité" mulhousienne. Avec toutes les sources que j'ai détaillé: Institutionnelles, universitaires, d'acteurs économiques, culturels, utilisation journalistique, que ce soit sur le concept comme dans l'utilisation courante, sans oublier le nombre de réponses google à quoi j'ajoute la modification que je viens de faire sur l'article Sud-Alsace pour le rendre plus consensuel (succint, facilement sourçable et plus ouvert dans la définition), je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour prouver l'existence de l'utilisation du concept de Sud-Alsace. Pour les deux autres articles (Centre-Alsace et Nord-Alsace) c'est vrai que cela renvoi à une conception moins forte du territoire que pour le Sud-Alsace qui lui est mis en avant par les acteurs locaux pour ses particularité socio-économique (grande zone d'influence de Bâle notamment)... Dans ton classement improvisé, on peut donc voir que Sud-Alsace se situe au niveau 3, car il y a des sources universitaires qui parlent de ses spécificités. Je peux te dire que Nord-Alsace et Centre-Alsace se situent respectivement au niveau 1 et 2. Au pire on peut les supprimer le temps que quelqu'un trouve des sources universitaires qui vont. Honnêtement je pense qu'on peut en trouver pour Centre-Alsace (le Centre-Alsace à la particularité d'êtres fortement touristique et hors des zones d'influence des deux grandes métropoles alsaciennes) mais je doute qu'il y en ai pour le Nord-Alsace qui lui est plutôt en niveau 1 c'est à dire que le concept est utilisé uniquement dans la culture commune et j'ajouterai même qu'il est utilisé surtout par analogie, lié à l'emploi des deux autres. Néanmoins les deux sont tout de même utilisés, le problème c'est qu'une personne qui va les rencontrer va vouloir savoir ce que ça signifie... Surtout qu'en Alsace la géographie pose certains problèmes à ceux qui ne sont pas du coin... Le Bas-Rhin en haut, le Haut-Rhin en bas par exemple... Les appellations existent, donc à mon avis je pense qu'on peut éventuellement trouver un compromis en introduisant une ligne sur le sujet dans l'Article Sud-Alsace, un truc dans le style Par analogie on retrouve également dans le culture commune le terme Centre-Alsace pour désigner la région de Colmar et Séléstat et celui de Nord-Alsace pour désigner la partie septentrionale de la région avec des redirection Nord-Alsace et Centre-Alsace qui pointent vers l'article Sud-Alsace. ça permet de conserver l'article Sud-Alsace qui a une raison d'exister tout en permettant à l'internaute qui tombe sur les autres termes de savoir à quoi ils font référence sans pour autant créer des articles sur ces derniers. Qu'en penses-tu?--Monsieur Fou (d) 2 novembre 2009 à 22:13 (CET)
replies: text: Que tes efforts pour faire avancer le dossier sont très méritoires, la recherche de sources y'a que ça de vrai. Ton idée d'ajout à l'article « Sud-Alsace » me va très bien ; les redirections je suis un peu dubitatif, ça a quand même l'air d'une solution pour forcer absolument une conservation pas vitale : en principe une redirection doit pointer sur une page ayant le même sujet, rediriger Nord vers Sud y'a de quoi se paumer ! Je n'approuve pas franchement, et ne ferai pas un infarctus si ça finit comme ça, disons. Touriste (d) 3 novembre 2009 à 22:25 (CET)
thread_title:  [[Sud-Alsace]] 

message: ==== Sur la forme ====
Je suis toujours choquée par des présentations de page à supprimer de ce type ne respectant pas les contributeurs. 
* Traiter de fantasme un découpage administratif que l'on retrouve à l'éducation nationale,,  dans l'association Carol (cancérologie)  ainsi que dans le découpage de l'administration régionnale la région alsace,
*ignorer délibérément les efforts de Monsieur Fou pour mettre les sources exigées
* et ne pas répondre à la discussion initiée 
Tout cela ne me semble guère propice à un traitement serein d'une page à supprimer. Et je souhaiterais que ce type de comportement soit officiellement désapprouvé. HB (d) 22 octobre 2009 à 14:40 (CEST)
replies: text: Amha vous avez bien tort de vous offusquer de l'emploi de l'expression « fantasme au sujet d'un découpage administratif » car il s'agit bel et bien de cela, ce découpage ne correspondant à aucun découpage historique, actuel ou à venir de l'Alsace, d'où d'ailleurs la présence de la seule catégorie Catégorie:Alsace sur les 3 pages et comme vous en convenez par ailleurs d'un découpage qui . Quant à l'accusation d'« ignorer délibérément les efforts de Monsieur Fou pour mettre les sources exigées » ou « ne pas répondre à la discussion initiée (par moi, soit dit en passant) », il s'avère que les sources exigées ne me conviennent pas (d'ou le rétablissement à plusieurs reprises des bandeaux et des refnec revertés (d'ailleur remis par Touriste ce jour) et, in fine, las, cette discussion en PàS). Patrick Rogel (d) 22 octobre 2009 à 18:53 (CEST)
replies: text:  Le terme de "Centre-Alsace" est très usité et désigne l'entité géographique organisée autour des pôles de Sélestat et de Colmar. Cette définition permet de couper l'herbe sous les pieds de ceux qui crient à l'absence de concept !--Endomorphisme! (d) 9 novembre 2009 à 00:41 (CET)

text: Il y a confusion, on parle du découpage Basse-Alsace et Haute-Alsace qui inclue le territoire de Belfort en Alsace, c'est un découpage historique qui n'a rien voir avec les départements du Haut-Rhin et Bas-Rhin.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

text: Je comprends ton raisonnement et j'ai moi-même précisé la délicatesse de traitement concernant les limites floues de ce découpage. Cependant, n'est-il pas important de fournir un article neutre et sourcé permettant à une personne ayant rencontré le terme de Sud-Alsace (ce qui sera le cas vu le nombre d'occurrences sur le net) d'avoir des informations claires sur ce sujet : découpage non officiel correspondant cependant à une pratique dans certaines administration et regroupant grossièrement telle et telle partie de la région?  Genre article court informatif qui ne cherche pas à prouver mais à exposer. HB (d) 22 octobre 2009 à 16:52 (CEST)
replies: text: J'ai essayé d'envisager de faire de l'article une simple « liste » comme suggéré plus haut, une liste d'occurrences de l'expression Sud-Alsace sur le web. Mais ça m'a semblé honnêtement trop tiré par les cheveux, trop éloigné d'un travail existant pour être raisonnablement recevable. Il existe des moteurs de recherche pour qui voudrait comprendre ce qu'est "Sud-Alsace". Note que nous n'avons même pas de preuve qu'il n'y a rien d'« officiel » qui s'appelle « Sud-Alsace » ou « Alsace du Sud » ou approchant : la preuve des faits négatifs est infiniment difficile à faire (l'un de vous a-t-il lu l'intégrale du Bulletin Officiel de l'Équipement pour l'année 1987 et peut-il affirmer qu'on n'y crée pas une circonscription ayant ce nom ?) et ne me semble admissible que via une source secondaire. Quant au "grossièrement telle et telle partie de la région" il serait acceptable si les différentes acceptions recensées jusqu'à présent se recoupaient raisonnablement, mais on s'aperçoit que les découpages sont en fait foncièrement différents et n'ont guère de commun que l'usage des mots "Sud", "Centre" ou "Nord" qui ne sont pas exceptionnellement rares :-) Touriste (d) 22 octobre 2009 à 17:00 (CEST)

text: Pour les appellations Alsace centrale et Alsace du Nord, il devrait être plus facile de les définir avec précision car il s'agit de Pays (aménagement du territoire) ayant une territoire clairement défini (voir par exemple le pays d'Alsace centrale ) zone plus restrictive que le territoire de Centre-Alsace si on en croit l'agence territoriale de Centre Alsace. ces deux articles Alsace du Nord  et Alsace centrale devraient être renommés en Pays de l'Alsace du Nord et Pays de l'Alsace centrale et enrichis. HB (d) 22 octobre 2009 à 21:03 (CEST)
replies: text: Pas convaincu que ce soit l'intention de l'auteur, autant qu'on puisse la décrypter sur des articles aussi sommaires : il a utilisé une infobox adaptée aux « régions naturelles de France » et n'a développé aucune information propre aux « Pays Pasqua » ; il me semble que tes liens rouges sont plutôt un projet de troisième article sur le sujet. Mais bon, le renommage avec insertion de quelques infos adaptées à des « pays Pasqua », recatégorisation en conséquence et tout ça, ne seraient pas des solutions scandaleuses. Touriste (d) 22 octobre 2009 à 21:46 (CEST)

text: As-tu vu les pages des DNA et de l'Alsace que j'ai mentionné plus bas? en reponse dans l'avis à conserver--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:19 (CEST)
replies: text: Oui (même si ce n'est qu'après avoir tapé ma réponse). Elles ne me semblent pas plus que les autres des pages qui parlent du concept de Sud-Alsace, elles utilisent ce concept, qui semble un synonyme de "bassin économique de Mulhouse". Au fond tu concèdes toi-même que ton article a ce sens. Créerait-on un article Bassin économique de Besançon ? Vraisemblablement pas en l'absence de source qui en traite spécifiquement. Le fait qu'il existe un nom pour désigner les environs de Mulhouse est en soi intéressant, s'explique aisément par la forme allongée de l'Alsace bon c'est pas le Chili mais ça va dans le même sens, ça ne donne pas pour autant une possibilité de construire un article avec du contenu. Pour Centre-Alsace et Nord-Alsace, le sens est d'ailleurs encore plus évanescent : certaines sources ne mettent pas Colmar en Centre-Alsace, d'autres ne mettent pas Strasbourg en Nord-Alsace... Et d'ailleurs tiens j'y pense pour le rectorat la source appelait "Sud-Alsace" ce qui est au sud de l'Alsace mais en exceptant Mulhouse - si ton article parle du concept de "bassin économique de Mulhouse" cette source devrait être éliminée. De façon plus accessoire, pas mal des renvois ne parlent même pas du "Sud Alsace" mais ce n'est qu'un morceau d'un sigle ("Mulhouse Handball Sud Alsace" par exemple).  Touriste (d) 23 octobre 2009 à 17:28 (CEST)
replies: text:  Autre point, Sud-Alsace, ce n'est pas Alsace du Sud, sud Alsace dans l'esprit des gens ça signifie clairement la grandes région autour de Mulhouse à savoir le Sundgau, les vallées du Sud-Alsace, le bassin potassique... C'est un bassin de vie identifié par les habitants. La notion n'est pas du tout comparable avec l'expression "sud de la France par exemple.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:35 (CEST)
replies: text:  Ils n'excluent Mulhouse et Strasbourg que pour des raison pratiques liées à la taille de ces villes. Cette notion est largement utilisée, Le quid la reprend même, a quoi fait on allusion sinon? Après je suis d'accord que certaines définition varient, mais c'est le même cas pour les limites de l'Europe ou pour celles du Sundgau, il faut les préciser mais ça ne justifie en rien la suppression de ces articles.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:53 (CEST)
replies: text: Il faudrait également demander leur sources à Serge Nueffer et l'IP 81.51.194.76 qui sont les auteurs de cette page--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 18:00 (CEST)

text: Au final on est dans le même cas que cet article Galles du Sud, celui de l'Europe de l'Ouest, Alpes du Sud (France)... A partir du moment ou la notion est utilisée couramment je ne vois vraiment pas où est le problème d'admissibilité, il suffit de cadrer le truc en précisant les différents aspects ou en précisant que la conception peut être variable.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 18:30 (CEST)
replies: text: Sur Alpes du Sud (France), je trouve en quelques clics tout plein de sources _secondaires_ qui étudient le concept en tant que tel, discute de sa pertinence :  pour la plus éclatante. Pour Europe de l'Ouest je ne fais pas le boulot mais suis persuadé que c'est également facile. Pour Galles du Sud, l'article en anglais manque de sources, et je manque de connaissances pour me rendre compte s'il est plutôt de la même admissibilité évidente que Alpes du Sud ou de la même eau que Sud-Alsace (je soupçonne quand même qu'il soit admissible). Concentrons nous sur Alpes du Sud (France) puisque c'est le seul que j'ai regardé de près. On peut imaginer trois niveaux pour ce genre de concept en sciences humaines. Niveau 1 : le concept est utilisé dans la culture commune, dans des sources éparses, mais pas par la connaissance savante. Niveau 2 : le concept est utilisé par des sources savantes, mais elles ne discutent pas sérieusement de sa pertinence, c'est un cadre de travail commode qui est peut-être arbitraire. Niveau 3 : le concept est si classique qu'il y a même des sources qui le discutent en tant que tel. Alpes du Sud (France) atteint le niveau 3 : aucun problème d'admissibilité pour moi ; quelque chose qui atteindrait le niveau 2 j'ai un peu de mal à me faire un avis dans l'abstrait, il me semble que ça pourrait être admissible ; en revanche Sud-Alsace ne me semble pas dépasser le niveau 1, dès lors faire un travail de synthèse autour de ce concept pour la première fois sur Wikipédia ne me semble pas acceptable. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 18:49 (CEST)
replies: text: Tout dépend ce qu'on entend par source savante... Par exemple, dans son livre Mythe et réalité de l'espace Rhin-Rhône - La dynamique industrielle comme facteur de recomposition territoriale, Raymond Woessner, Maître de conférences de géographie habilité à diriger les recherches en géographie, à l'époque à l'Université de Franche-Comté, maintenant à l'Université de Strasbourg reprend le concept pour son analyse.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 19:12 (CEST)
replies: text: Ah ben voilà, on progresse, la source que tu donnes là est beaucoup plus intéressante que tout ce qu'on avait déjà : Sud-Alsace monte au "niveau 2" de la classification que j'ai très informellement improvisée plus haut (sous réserve bien sûr que la source ne soit pas trop isolée). Je dirais que c'est un bon point pour "Sud-Alsace" mais que ça ne suffit pas à me convaincre, tout en me laissant penser que je peux être convaincu (et que le résultat n'est pas forcément le même pour les trois articles d'ailleurs) : Sud-Alsace pourrait être un concept du même ordre de recevabilité que dorsale bourguignonne. Ben dès lors, c'est assez limite : il reste à savoir si tu peux trouver dans des articles raisonnablement savants (je n'exclus pas les articles de presse de bonne qualité) des choses judicieuses à dire sur la région centrée sur Mulhouse, qui soient tirées de sections de livres ou articles clairement consacrées à la région centrée sur Mulhouse. Si oui, l'article est sans doute sauvable. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 19:18 (CEST)
replies: text: La revue géographique de l'Est traite du sujet avec l'aspect particulier de la région (à la fois frontière suisse et allemande), il y a encore L'Encyclopédie Bonneton qui comprend un paragraphe qui précise l'influence de l'industrie mulhousienne sur l'espace du Sud-Alsace. Mais il y a d'autres ouvrages encore sur le sujet. J'ajouterais encore des sources à l'occasion parce que ce week-end je n'aurais pas trop le temps.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 20:29 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression que tu vas doucement me convaincre que Sud-Alsace peut être sauvé, j'attends quand même quelques jours y'a pas le feu cette discussion vivra bien deux semaines et je sais pouvoir la suivre ces prochains jours. D'autant qu'il te faudra être aussi convaincant pour les deux autres articles du paquet si tu veux que je modifie mon avis pour les trois ! La relative individuation du bassin de Mulhouse n'entraîne pas forcément l'existence d'un Nord-Alsace significativement distinct du Bas-Rhin, ni l'apparition suffisamment massive d'un Centre-Alsace comme objet d'étude. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 20:46 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas trop le temps en ce moment mais j'en ai quand même trouvé pour ajouter encore une source universitaire reprenant le concept de Sud-Alsace, c'est un livre de Henri Nonn, agrégé de géographie, Professeur honoraire des Universités à l'Université de Strasbourg, il y a le sommaire ici, il traite de l'Alsace et des territoires qui la compose, il y présente le Sud-Alsace avec Mulhouse comme métropole et détaille les caractéristiques du territoire avec les particularité de la "métropolité" mulhousienne. Avec toutes les sources que j'ai détaillé: Institutionnelles, universitaires, d'acteurs économiques, culturels, utilisation journalistique, que ce soit sur le concept comme dans l'utilisation courante, sans oublier le nombre de réponses google à quoi j'ajoute la modification que je viens de faire sur l'article Sud-Alsace pour le rendre plus consensuel (succint, facilement sourçable et plus ouvert dans la définition), je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour prouver l'existence de l'utilisation du concept de Sud-Alsace. Pour les deux autres articles (Centre-Alsace et Nord-Alsace) c'est vrai que cela renvoi à une conception moins forte du territoire que pour le Sud-Alsace qui lui est mis en avant par les acteurs locaux pour ses particularité socio-économique (grande zone d'influence de Bâle notamment)... Dans ton classement improvisé, on peut donc voir que Sud-Alsace se situe au niveau 3, car il y a des sources universitaires qui parlent de ses spécificités. Je peux te dire que Nord-Alsace et Centre-Alsace se situent respectivement au niveau 1 et 2. Au pire on peut les supprimer le temps que quelqu'un trouve des sources universitaires qui vont. Honnêtement je pense qu'on peut en trouver pour Centre-Alsace (le Centre-Alsace à la particularité d'êtres fortement touristique et hors des zones d'influence des deux grandes métropoles alsaciennes) mais je doute qu'il y en ai pour le Nord-Alsace qui lui est plutôt en niveau 1 c'est à dire que le concept est utilisé uniquement dans la culture commune et j'ajouterai même qu'il est utilisé surtout par analogie, lié à l'emploi des deux autres. Néanmoins les deux sont tout de même utilisés, le problème c'est qu'une personne qui va les rencontrer va vouloir savoir ce que ça signifie... Surtout qu'en Alsace la géographie pose certains problèmes à ceux qui ne sont pas du coin... Le Bas-Rhin en haut, le Haut-Rhin en bas par exemple... Les appellations existent, donc à mon avis je pense qu'on peut éventuellement trouver un compromis en introduisant une ligne sur le sujet dans l'Article Sud-Alsace, un truc dans le style Par analogie on retrouve également dans le culture commune le terme Centre-Alsace pour désigner la région de Colmar et Séléstat et celui de Nord-Alsace pour désigner la partie septentrionale de la région avec des redirection Nord-Alsace et Centre-Alsace qui pointent vers l'article Sud-Alsace. ça permet de conserver l'article Sud-Alsace qui a une raison d'exister tout en permettant à l'internaute qui tombe sur les autres termes de savoir à quoi ils font référence sans pour autant créer des articles sur ces derniers. Qu'en penses-tu?--Monsieur Fou (d) 2 novembre 2009 à 22:13 (CET)
replies: text: Que tes efforts pour faire avancer le dossier sont très méritoires, la recherche de sources y'a que ça de vrai. Ton idée d'ajout à l'article « Sud-Alsace » me va très bien ; les redirections je suis un peu dubitatif, ça a quand même l'air d'une solution pour forcer absolument une conservation pas vitale : en principe une redirection doit pointer sur une page ayant le même sujet, rediriger Nord vers Sud y'a de quoi se paumer ! Je n'approuve pas franchement, et ne ferai pas un infarctus si ça finit comme ça, disons. Touriste (d) 3 novembre 2009 à 22:25 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Je suis toujours choquée par des présentations de page à supprimer de ce type ne respectant pas les contributeurs. 
* Traiter de fantasme un découpage administratif que l'on retrouve à l'éducation nationale,,  dans l'association Carol (cancérologie)  ainsi que dans le découpage de l'administration régionnale la région alsace,
*ignorer délibérément les efforts de Monsieur Fou pour mettre les sources exigées
* et ne pas répondre à la discussion initiée 
Tout cela ne me semble guère propice à un traitement serein d'une page à supprimer. Et je souhaiterais que ce type de comportement soit officiellement désapprouvé. HB (d) 22 octobre 2009 à 14:40 (CEST)
replies: text: Amha vous avez bien tort de vous offusquer de l'emploi de l'expression « fantasme au sujet d'un découpage administratif » car il s'agit bel et bien de cela, ce découpage ne correspondant à aucun découpage historique, actuel ou à venir de l'Alsace, d'où d'ailleurs la présence de la seule catégorie Catégorie:Alsace sur les 3 pages et comme vous en convenez par ailleurs d'un découpage qui . Quant à l'accusation d'« ignorer délibérément les efforts de Monsieur Fou pour mettre les sources exigées » ou « ne pas répondre à la discussion initiée (par moi, soit dit en passant) », il s'avère que les sources exigées ne me conviennent pas (d'ou le rétablissement à plusieurs reprises des bandeaux et des refnec revertés (d'ailleur remis par Touriste ce jour) et, in fine, las, cette discussion en PàS). Patrick Rogel (d) 22 octobre 2009 à 18:53 (CEST)
replies: text:  Le terme de "Centre-Alsace" est très usité et désigne l'entité géographique organisée autour des pôles de Sélestat et de Colmar. Cette définition permet de couper l'herbe sous les pieds de ceux qui crient à l'absence de concept !--Endomorphisme! (d) 9 novembre 2009 à 00:41 (CET)
thread_title:  Sur la forme 

message: Tous les liens exhibées par Monsieur Fou,  Volcan et moi-même semblent prouver la réalité d'un tel découpage en pratique même si celui-ci ne semble pas avoir été officialisé dans un JO ou BO. Le traitement de l'article en sera difficile car ce découpage reste encore flou dans ses limites (Traitement particulier de Strasbourg dans le site de la région, et traitement particulier de Strasbourg et Mulhouse dans le découpage académique, découpage d'Alsace centre en Alsace-Centre haut Rhin et Alsace Centrebas Rhin dans le découpage académique...).HB (d) 22 octobre 2009 à 14:40 (CEST)
replies: text: Il y a confusion, on parle du découpage Basse-Alsace et Haute-Alsace qui inclue le territoire de Belfort en Alsace, c'est un découpage historique qui n'a rien voir avec les départements du Haut-Rhin et Bas-Rhin.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

text: Je comprends ton raisonnement et j'ai moi-même précisé la délicatesse de traitement concernant les limites floues de ce découpage. Cependant, n'est-il pas important de fournir un article neutre et sourcé permettant à une personne ayant rencontré le terme de Sud-Alsace (ce qui sera le cas vu le nombre d'occurrences sur le net) d'avoir des informations claires sur ce sujet : découpage non officiel correspondant cependant à une pratique dans certaines administration et regroupant grossièrement telle et telle partie de la région?  Genre article court informatif qui ne cherche pas à prouver mais à exposer. HB (d) 22 octobre 2009 à 16:52 (CEST)
replies: text: J'ai essayé d'envisager de faire de l'article une simple « liste » comme suggéré plus haut, une liste d'occurrences de l'expression Sud-Alsace sur le web. Mais ça m'a semblé honnêtement trop tiré par les cheveux, trop éloigné d'un travail existant pour être raisonnablement recevable. Il existe des moteurs de recherche pour qui voudrait comprendre ce qu'est "Sud-Alsace". Note que nous n'avons même pas de preuve qu'il n'y a rien d'« officiel » qui s'appelle « Sud-Alsace » ou « Alsace du Sud » ou approchant : la preuve des faits négatifs est infiniment difficile à faire (l'un de vous a-t-il lu l'intégrale du Bulletin Officiel de l'Équipement pour l'année 1987 et peut-il affirmer qu'on n'y crée pas une circonscription ayant ce nom ?) et ne me semble admissible que via une source secondaire. Quant au "grossièrement telle et telle partie de la région" il serait acceptable si les différentes acceptions recensées jusqu'à présent se recoupaient raisonnablement, mais on s'aperçoit que les découpages sont en fait foncièrement différents et n'ont guère de commun que l'usage des mots "Sud", "Centre" ou "Nord" qui ne sont pas exceptionnellement rares :-) Touriste (d) 22 octobre 2009 à 17:00 (CEST)

text: Pour les appellations Alsace centrale et Alsace du Nord, il devrait être plus facile de les définir avec précision car il s'agit de Pays (aménagement du territoire) ayant une territoire clairement défini (voir par exemple le pays d'Alsace centrale ) zone plus restrictive que le territoire de Centre-Alsace si on en croit l'agence territoriale de Centre Alsace. ces deux articles Alsace du Nord  et Alsace centrale devraient être renommés en Pays de l'Alsace du Nord et Pays de l'Alsace centrale et enrichis. HB (d) 22 octobre 2009 à 21:03 (CEST)
replies: text: Pas convaincu que ce soit l'intention de l'auteur, autant qu'on puisse la décrypter sur des articles aussi sommaires : il a utilisé une infobox adaptée aux « régions naturelles de France » et n'a développé aucune information propre aux « Pays Pasqua » ; il me semble que tes liens rouges sont plutôt un projet de troisième article sur le sujet. Mais bon, le renommage avec insertion de quelques infos adaptées à des « pays Pasqua », recatégorisation en conséquence et tout ça, ne seraient pas des solutions scandaleuses. Touriste (d) 22 octobre 2009 à 21:46 (CEST)
thread_title:  Sur le fond 

message: Bon, j'ai l'impression que je vais me répéter un peu, mais il ne serait pas correct de ne pas répondre à la longue intervention de l'auteur des pages qui se plaint qu'on ne discute pas.
Je ne mets pas en doute que "Alsace du Sud" ou "Sud-Alsace" soient abondamment utilisés et repérables sur Google. La question reste de savoir si on a assez de sources pour construire un article sur ce concept, ne serait-ce que prouver que ce concept est « socio-économique » tiens. Pour ma part je n'y crois pas, sous réserve de production de nouvelles sources par un défenseur de l'article bien entendu.
La question délicate est toujours de savoir dans quelle mesure on peut utiliser des sources qui n'ont pas pour objet de parler du concept, mais se contentent de le mentionner. Je ne me gêne pas pour le faire moi-même ; simplement _ici_ ça ne me semble pas légitime, car en l'absence de fils directeurs écrits par des géographes (ou au moins des journalistes ou assimilables faisant de fait un travail de géographe), la collation et l'interprétation des sources nécessite une marge d'appréciation trop importante pour qu'on ne tombe pas sous l'interdiction de la recherche originale, et spécifiquement du morceau qui interdit les recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia. En l'état de l'article, il me semble comporter de telles recherches : tentatives de cerner un contour précis à des régions extrêmement floues, tentative de démontrer que le concept est en phase ascendante, qu'il est en train de gagner du terrain. Nous ne sommes peut-être pas d'accord pour juger ces informations mal sourcées en l'état, supposons que nous le soyons ; on doit juger les articles sur leur potentiel et non sur leur état existant.
Le potentiel, ce serait alors de décrire méthodiquement les frontières de chacune de ces trois circonscriptions au hasard des sources primaires qui les mentionnent, dire comme je l'ai ajouté dans l'article que tel site web inclut la région de Guebwiller en Alsace du sud mais tel autre non, que tel site web inclut Strasbourg en Alsace du nord mais tel autre non. Cela me semble extrêmement artificiel, à la limite encore (moins gravement) du "travail inédit" dans la mesure où un tel travail n'est pas si trivial (choisir quels sites on regarde) et ne ressemble guère à des travaux existants en géographie humaine.
Voilà j'espère avoir redit mon avis une deuxième fois dans une volonté de dialogue, je suis prêt à discuter de tout ça point par point bien sûr. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 17:05 (CEST)
replies: text: As-tu vu les pages des DNA et de l'Alsace que j'ai mentionné plus bas? en reponse dans l'avis à conserver--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:19 (CEST)
replies: text: Oui (même si ce n'est qu'après avoir tapé ma réponse). Elles ne me semblent pas plus que les autres des pages qui parlent du concept de Sud-Alsace, elles utilisent ce concept, qui semble un synonyme de "bassin économique de Mulhouse". Au fond tu concèdes toi-même que ton article a ce sens. Créerait-on un article Bassin économique de Besançon ? Vraisemblablement pas en l'absence de source qui en traite spécifiquement. Le fait qu'il existe un nom pour désigner les environs de Mulhouse est en soi intéressant, s'explique aisément par la forme allongée de l'Alsace bon c'est pas le Chili mais ça va dans le même sens, ça ne donne pas pour autant une possibilité de construire un article avec du contenu. Pour Centre-Alsace et Nord-Alsace, le sens est d'ailleurs encore plus évanescent : certaines sources ne mettent pas Colmar en Centre-Alsace, d'autres ne mettent pas Strasbourg en Nord-Alsace... Et d'ailleurs tiens j'y pense pour le rectorat la source appelait "Sud-Alsace" ce qui est au sud de l'Alsace mais en exceptant Mulhouse - si ton article parle du concept de "bassin économique de Mulhouse" cette source devrait être éliminée. De façon plus accessoire, pas mal des renvois ne parlent même pas du "Sud Alsace" mais ce n'est qu'un morceau d'un sigle ("Mulhouse Handball Sud Alsace" par exemple).  Touriste (d) 23 octobre 2009 à 17:28 (CEST)
replies: text:  Autre point, Sud-Alsace, ce n'est pas Alsace du Sud, sud Alsace dans l'esprit des gens ça signifie clairement la grandes région autour de Mulhouse à savoir le Sundgau, les vallées du Sud-Alsace, le bassin potassique... C'est un bassin de vie identifié par les habitants. La notion n'est pas du tout comparable avec l'expression "sud de la France par exemple.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:35 (CEST)
replies: text:  Ils n'excluent Mulhouse et Strasbourg que pour des raison pratiques liées à la taille de ces villes. Cette notion est largement utilisée, Le quid la reprend même, a quoi fait on allusion sinon? Après je suis d'accord que certaines définition varient, mais c'est le même cas pour les limites de l'Europe ou pour celles du Sundgau, il faut les préciser mais ça ne justifie en rien la suppression de ces articles.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 17:53 (CEST)
replies: text: Il faudrait également demander leur sources à Serge Nueffer et l'IP 81.51.194.76 qui sont les auteurs de cette page--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 18:00 (CEST)

text: Au final on est dans le même cas que cet article Galles du Sud, celui de l'Europe de l'Ouest, Alpes du Sud (France)... A partir du moment ou la notion est utilisée couramment je ne vois vraiment pas où est le problème d'admissibilité, il suffit de cadrer le truc en précisant les différents aspects ou en précisant que la conception peut être variable.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 18:30 (CEST)
replies: text: Sur Alpes du Sud (France), je trouve en quelques clics tout plein de sources _secondaires_ qui étudient le concept en tant que tel, discute de sa pertinence :  pour la plus éclatante. Pour Europe de l'Ouest je ne fais pas le boulot mais suis persuadé que c'est également facile. Pour Galles du Sud, l'article en anglais manque de sources, et je manque de connaissances pour me rendre compte s'il est plutôt de la même admissibilité évidente que Alpes du Sud ou de la même eau que Sud-Alsace (je soupçonne quand même qu'il soit admissible). Concentrons nous sur Alpes du Sud (France) puisque c'est le seul que j'ai regardé de près. On peut imaginer trois niveaux pour ce genre de concept en sciences humaines. Niveau 1 : le concept est utilisé dans la culture commune, dans des sources éparses, mais pas par la connaissance savante. Niveau 2 : le concept est utilisé par des sources savantes, mais elles ne discutent pas sérieusement de sa pertinence, c'est un cadre de travail commode qui est peut-être arbitraire. Niveau 3 : le concept est si classique qu'il y a même des sources qui le discutent en tant que tel. Alpes du Sud (France) atteint le niveau 3 : aucun problème d'admissibilité pour moi ; quelque chose qui atteindrait le niveau 2 j'ai un peu de mal à me faire un avis dans l'abstrait, il me semble que ça pourrait être admissible ; en revanche Sud-Alsace ne me semble pas dépasser le niveau 1, dès lors faire un travail de synthèse autour de ce concept pour la première fois sur Wikipédia ne me semble pas acceptable. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 18:49 (CEST)
replies: text: Tout dépend ce qu'on entend par source savante... Par exemple, dans son livre Mythe et réalité de l'espace Rhin-Rhône - La dynamique industrielle comme facteur de recomposition territoriale, Raymond Woessner, Maître de conférences de géographie habilité à diriger les recherches en géographie, à l'époque à l'Université de Franche-Comté, maintenant à l'Université de Strasbourg reprend le concept pour son analyse.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 19:12 (CEST)
replies: text: Ah ben voilà, on progresse, la source que tu donnes là est beaucoup plus intéressante que tout ce qu'on avait déjà : Sud-Alsace monte au "niveau 2" de la classification que j'ai très informellement improvisée plus haut (sous réserve bien sûr que la source ne soit pas trop isolée). Je dirais que c'est un bon point pour "Sud-Alsace" mais que ça ne suffit pas à me convaincre, tout en me laissant penser que je peux être convaincu (et que le résultat n'est pas forcément le même pour les trois articles d'ailleurs) : Sud-Alsace pourrait être un concept du même ordre de recevabilité que dorsale bourguignonne. Ben dès lors, c'est assez limite : il reste à savoir si tu peux trouver dans des articles raisonnablement savants (je n'exclus pas les articles de presse de bonne qualité) des choses judicieuses à dire sur la région centrée sur Mulhouse, qui soient tirées de sections de livres ou articles clairement consacrées à la région centrée sur Mulhouse. Si oui, l'article est sans doute sauvable. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 19:18 (CEST)
replies: text: La revue géographique de l'Est traite du sujet avec l'aspect particulier de la région (à la fois frontière suisse et allemande), il y a encore L'Encyclopédie Bonneton qui comprend un paragraphe qui précise l'influence de l'industrie mulhousienne sur l'espace du Sud-Alsace. Mais il y a d'autres ouvrages encore sur le sujet. J'ajouterais encore des sources à l'occasion parce que ce week-end je n'aurais pas trop le temps.--Monsieur Fou (d) 23 octobre 2009 à 20:29 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression que tu vas doucement me convaincre que Sud-Alsace peut être sauvé, j'attends quand même quelques jours y'a pas le feu cette discussion vivra bien deux semaines et je sais pouvoir la suivre ces prochains jours. D'autant qu'il te faudra être aussi convaincant pour les deux autres articles du paquet si tu veux que je modifie mon avis pour les trois ! La relative individuation du bassin de Mulhouse n'entraîne pas forcément l'existence d'un Nord-Alsace significativement distinct du Bas-Rhin, ni l'apparition suffisamment massive d'un Centre-Alsace comme objet d'étude. Touriste (d) 23 octobre 2009 à 20:46 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas trop le temps en ce moment mais j'en ai quand même trouvé pour ajouter encore une source universitaire reprenant le concept de Sud-Alsace, c'est un livre de Henri Nonn, agrégé de géographie, Professeur honoraire des Universités à l'Université de Strasbourg, il y a le sommaire ici, il traite de l'Alsace et des territoires qui la compose, il y présente le Sud-Alsace avec Mulhouse comme métropole et détaille les caractéristiques du territoire avec les particularité de la "métropolité" mulhousienne. Avec toutes les sources que j'ai détaillé: Institutionnelles, universitaires, d'acteurs économiques, culturels, utilisation journalistique, que ce soit sur le concept comme dans l'utilisation courante, sans oublier le nombre de réponses google à quoi j'ajoute la modification que je viens de faire sur l'article Sud-Alsace pour le rendre plus consensuel (succint, facilement sourçable et plus ouvert dans la définition), je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour prouver l'existence de l'utilisation du concept de Sud-Alsace. Pour les deux autres articles (Centre-Alsace et Nord-Alsace) c'est vrai que cela renvoi à une conception moins forte du territoire que pour le Sud-Alsace qui lui est mis en avant par les acteurs locaux pour ses particularité socio-économique (grande zone d'influence de Bâle notamment)... Dans ton classement improvisé, on peut donc voir que Sud-Alsace se situe au niveau 3, car il y a des sources universitaires qui parlent de ses spécificités. Je peux te dire que Nord-Alsace et Centre-Alsace se situent respectivement au niveau 1 et 2. Au pire on peut les supprimer le temps que quelqu'un trouve des sources universitaires qui vont. Honnêtement je pense qu'on peut en trouver pour Centre-Alsace (le Centre-Alsace à la particularité d'êtres fortement touristique et hors des zones d'influence des deux grandes métropoles alsaciennes) mais je doute qu'il y en ai pour le Nord-Alsace qui lui est plutôt en niveau 1 c'est à dire que le concept est utilisé uniquement dans la culture commune et j'ajouterai même qu'il est utilisé surtout par analogie, lié à l'emploi des deux autres. Néanmoins les deux sont tout de même utilisés, le problème c'est qu'une personne qui va les rencontrer va vouloir savoir ce que ça signifie... Surtout qu'en Alsace la géographie pose certains problèmes à ceux qui ne sont pas du coin... Le Bas-Rhin en haut, le Haut-Rhin en bas par exemple... Les appellations existent, donc à mon avis je pense qu'on peut éventuellement trouver un compromis en introduisant une ligne sur le sujet dans l'Article Sud-Alsace, un truc dans le style Par analogie on retrouve également dans le culture commune le terme Centre-Alsace pour désigner la région de Colmar et Séléstat et celui de Nord-Alsace pour désigner la partie septentrionale de la région avec des redirection Nord-Alsace et Centre-Alsace qui pointent vers l'article Sud-Alsace. ça permet de conserver l'article Sud-Alsace qui a une raison d'exister tout en permettant à l'internaute qui tombe sur les autres termes de savoir à quoi ils font référence sans pour autant créer des articles sur ces derniers. Qu'en penses-tu?--Monsieur Fou (d) 2 novembre 2009 à 22:13 (CET)
replies: text: Que tes efforts pour faire avancer le dossier sont très méritoires, la recherche de sources y'a que ça de vrai. Ton idée d'ajout à l'article « Sud-Alsace » me va très bien ; les redirections je suis un peu dubitatif, ça a quand même l'air d'une solution pour forcer absolument une conservation pas vitale : en principe une redirection doit pointer sur une page ayant le même sujet, rediriger Nord vers Sud y'a de quoi se paumer ! Je n'approuve pas franchement, et ne ferai pas un infarctus si ça finit comme ça, disons. Touriste (d) 3 novembre 2009 à 22:25 (CET)
thread_title:  Sur le fond (suite) 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# Tout ce qui est exprimé dans ces articles est vrai et, même si ce n'est pas très bien sourcé, c'est pour le moins sourçable ! A aucun moment il est question dans l'article d'en faire quelque chose d'officiel tout du moins politiquement, il est juste exprimé que le temps veut que dans la vie courante et dans la création de nouveaux organismes, la région Alsace soit divisée en 3 et non en 2. C'est très net, il suffit de visiter les sites officiels. Celui du Sud-Alsace : . Celui du Centre-Alsace : . Celui du Nord-Alsace : . A signaler que la Chambre de commerce et d'industrie est divisée selon ces trois morceaux de territoire et ne respecte pas les départements alsaciens. De même pour le GRETA, le Pôle habitat... Volcan (d) 20 octobre 2009 à 23:42 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Tout ce qui est exprimé dans ces articles est vrai et, même si ce n'est pas très bien sourcé, c'est pour le moins sourçable ! A aucun moment il est question dans l'article d'en faire quelque chose d'officiel tout du moins politiquement, il est juste exprimé que le temps veut que dans la vie courante et dans la création de nouveaux organismes, la région Alsace soit divisée en 3 et non en 2. C'est très net, il suffit de visiter les sites officiels. Celui du Sud-Alsace : . Celui du Centre-Alsace : . Celui du Nord-Alsace : . A signaler que la Chambre de commerce et d'industrie est divisée selon ces trois morceaux de territoire et ne respecte pas les départements alsaciens. De même pour le GRETA, le Pôle habitat... Volcan (d) 20 octobre 2009 à 23:42 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # . Proposant, Patrick Rogel (d) 20 octobre 2009 à 23:18 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  Je passe à "conserver" au vu des dernières modifications faites à l'article, ne rayant pas le texte pour rester lisible Pour le seul Sud-Alsace. Les échanges en partie "Discussions" m'ont convaincu que c'était utilisé par des sources de qualité suffisantes pour désigner la zone sous l'attraction urbaine de Mulhouse. Maintenant qu'écrire à ce sujet ? En cherchant un scénario de sortie, j'imagine bien un article court se bornant à donner la définition et rediriger vers Haut-Rhin (par exemple), ou Haut-Rhin et Mulhouse. Même si on juge sur le potentiel, comme l'article n'a pas pris cette voie, je me borne à me déplacer de "Supprimer" vers "Neutre", à la limite du "Conserver faible". Touriste (d) 29 octobre 2009 à 22:17 (CET)
thread_title:  Autres