Discussion:Vol Malaysia Airlines 17

message: La référence BFM du 17 juillet 2014.
La références www.valeursactuelles.com du 28 novembre 2015 
Romanc19s (discuter) 1 février 2021 à 00:01 (CET)
thread_title:  Les références BFM et www.valeursactuelles.com 

message: Le 20 juillet 2014, John Kerry, le secrétaire d’État américain avait dit: . Le , l'ancien chef du SBU, aujourd'hui conseiller du président Petro Poroshenko, le général  va plus loin en déclarant que l'Ukraine ne possède plus aucun Buk bien avant le crash
. 
 Or Edward Hunt, analyste de IHS Jane affirme que l'Ukraine possède six à huit batteries BUK qu'elle a acquis lors de son indépendance en 1991Crash du vol MH17 : le missile Buk, principal suspect Nouvel Obs du 18 juillet 2014. 
 Mais surtout, le site Bellingcat démontre, photos à l'appui, que l'Ukraine détient toujours de nombreux Buks M1 de l'armée ukrainienne dotés de missiles 9M38M1 dont un datant du  déployés dans la zone des combats. Le journaliste Giulietto Chiesa a indiqué que la veille de la catastrophe, la télévision ukrainienne a diffusé dans un reportage une batterie de missiles Buk manipulée par l'armée ukrainienne dans la zone où l'avion civil a été abattuIl Punto de Giulietto Chiesa - MH17: voilà la vidéo du BUK ukrainien.
 Pour Jacques Sapir, il serait Blog RussEurope de Jacques Sapir dans cette zone après les menaces de Moscou de représailles quand un obus ukrainien a frappé une ville frontalière russeLa tension monte entre Kiev et Moscou après le tir d’un obus à la frontière la Croix du 13 juillet 2014. Enfin le journaliste américain Robert Parry déclare que : Airline Horror Spurs New Rush to Judgment Consortium News du 19 juillet 2014. Le 25 juillet, RIA Novosti déclare que des informateurs de l'armée ukrainienne leur auraient fait part de manœuvres d'entraînement de défense anti-aérienne du  d'artillerie anti-aérienne avec des missiles Buk-M1 dans la banlieue de Donetsk, manœuvres qui se seraient déroulées au moment de l'incident. Le , le général russe Andreï Kartapolov signale que des batteries de missiles sol-air de l'armée ukrainienne étaient stationnées dans les environs de Donetsk, photos satellites à l'appui et en déclarant .
:Je ne vois aucune raison de tartiner autant sur un fait aussi simple : l'Ukraine prétend ne plus disposer de missiles Buk de type 9M38M1 alors qu'il existe de nombreuses preuves du contraire et de la présence de batteries de Buk ukrainiens à proximité du front. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 14:04 (CET)
replies: text: Ah oui lesquels? Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 08:48 (CET)
replies: text:  Vous avez déjà oublié ce que vous aviez écrit ci-dessus voici trois jours ? --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 09:55 (CET)

text:  Non j'ai pas oublié ce que j'ai écrit puisque j'i souligné que des buks ukrainiens étaient présents près de la zone du crash du mh17. Par contre vous dites le contraire, qu'il n'y en avait pas or vous l'affirmer sans aucune source, faut vous croire sur parole c'est ça? Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 11:18 (CET)
replies: text:  Je dis le contraire, vraiment ? --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 11:21 (CET)
thread_title:  Les bouks ukrainiens bien présents 

message: Le 20 juillet 2014, John Kerry déclare que les États-Unis possédaient des « images » satellites des armes utilisées pour abattre l'avionVol MH17 : Kerry «exige justice» pour ce «crime impensable» Le Parisien du 12 août 2014 et que les États-Unis « savaient » d’où le missile a été tiré d'après leurs images satellitaires et ajoute que « nous en connaissons la trajectoire. Nous connaissons l’heure »John Kerry pointe la responsabilité de la Russie les Echos du 20 juillet 2014.
 Or, en janvier 2016, dans une lettre émouvante de Thomas J. Schansman, le père de Quinn Schansman, une victime néerlando-américaine demande à John Kerry de transmettre les données satellitaires et radars que les américains ont en leur possession. Mais les autorités américaines refusent de les transmettre Extrait de la lettre : Ce que je comprends, c’est que ni le gouvernement néerlandais ni le bureau de la sécurité néerlandais n’ont reçu officiellement l’information radar de la part des É-U à laquelle vous aviez fait référence. Elle n’est pas présente dans le rapport du bureau de la sécurité et n’est pas non plus du domaine public (...) Je demande que les États-Unis fournissent au bureau de la sécurité néerlandais les informations radar auxquelles vous avez fait allusion dans votre conférence de presse et tout autre information disponible et pertinente (comme des données satellitaires et des données infrarouges) que votre gouvernement a en sa possession (...) Je vous serais très reconnaissant si les États Unis, directement ou par l’intermédiaire de l’OTAN, pouvaient publiquement transmettre au bureau de la sécurité néerlandais les enregistrements radar et satellite des minutes qui ont précédé et suivi la catastrophe… Cela permettrait au bureau de la sécurité de ré-ouvrir l’enquête et d’y inclure un chapitre relatif à cette information, laquelle est essentielle pour la réussite de la poursuite pénale. Je compte sur le soutien du gouvernement des États-Unis pour trouver et poursuivre les responsables de la mort de mon fils, votre concitoyen.
Lettre pour John KerryCrash du MH17: les USA refusent les données satellites au père d'une victime Sputnik du 31 mars 2016Kerry Balks at Supplying MH-17 Data Consortium news du 25 mars 2016Vader MH17-slachtoffer vraagt hulp van John Kerry NOS journaal du 9 janvier 2016. Ray McGovern, un ancien analyste de la CIA déclare qu'.
:Vous nous avez déjà sorti la lettre - désormais qualifiée d'« émouvante » (bravo pour la neutralité) - de M. Schansmans. Je rappelle à tout hasard que les USA n'ont aucune obligation de fournir leurs informations classifiées à un simple particulier. Par ailleurs, comme je l'avais déjà expliqué ici (mais Soniqueboum semble l'avoir déjà oublié) les enquêteurs du JIT ont pu avoir accès aux informations classifiées des Américains pour les besoins de leur enquête et disposent sur cette question d'un rapport qu'ils pourront produire en justice. Quant à l'article de McGovern - légèrement conspirationniste à ses heures - il date de 18 mois, soit d'avant la publication du rapport technique et du rapport judiciaire. Bref, sans intérêt à nouveau et déjà abordé me semble-t-il. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 14:24 (CET)
thread_title:  Les images satellites que personne n'a vu 

message: Le rapport préliminaire cite en page 11 que  Et en page 15, il transcrit les conversations du MH17 avec la tour de contrôle ukrainienne mais rien n'indique un changement de trajectoire et qu'entre 13h08 jusqu'à 13h19, il y a eu un silence total de 11 minutesRapport préliminaire d'enquête page 15. 
:On ne trouve pas en page 11 du rapport d'enquête technique la citation  . On ne trouve pas davantage page 15 de ce même rapport de transcription des conversations entre l'avion et le contrôle au sol. Manifestement Soniqueboum n'est même pas fichu de mentionner correctement les références pertinentes. Le changement de trajectoire pour éviter une formation orageuse est clairement mentionnée page 25 du rapport d'enquête ainsi qu'aux pages 108 et 109 du rapport qui précise qu'il n'y a rien d'anormal. Cela dit, contrairement à ce que prétend Soniqueboum il y a bien eu un léger changement de trajectoire d'environ 6,5 nautiques vers le nord comme on l'explique page 108. Cette modification est considérée comme étant de pure routine et faisant partie des opérations normales en vol commercial. 
 Or des pilotes d'Air India ont bien entendu un contrôleur aérien ukrainien dire au vol MH17 de suivre Air India flight was 90 seconds away when missile struck Malaysia Airlines Flight MH17 Times of India du 20 juillet 2014. Ce qu'on appelle une route directe est un raccourci permettant à un aéronef de voler en ligne droite sans suivre l'itinéraire établi en points de passage obligé ce qui fait économiser du carburant et du temps. L'absence de transcription de cet ordre de changement de route s'explique par le fait que selon la BBC le 17 juillet 2014, le SBU a confisqué les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aériens ukrainiens et les pilotes de l’avion abattuAs it happened: Reaction to MH17 Malaysia Airlines plane crash in Ukraine BBC du 18 juillet 2014 (flash du 17 juillet 2014 à 15h29).
:L'article de la BBC du 18 juillet 2014 est dépassé par le contenu de l'enquête technique et complètement à côté de la plaque. Le rapport technique (pp. 108 et 109) explique clairement que le contrôle aérien a autorisé le vol MH 17 à rejoindre directement le point de passage RND et ensuite le point de passage TIKNA (voir carte page 26). Le contenu du rapport prouve clairement que le bureau d'enquête néerlandais a eu accès aux conversations entre l'équipage et le contrôle au sol, que ce soit par le contenu de l'enregistrement des conversations à l'intérieur du cockpit ou autrement, contrairement à ce que prétend Soniqueboum suite à ses interprétations personnelles qui relèvent du travail inédit. Bref, rien ne permet de dire que les enregistrements entre la tour de contrôle (entre parenthèses et soit dit en passant, les tours de contrôle, on les trouve sur les aéroports, pas pour le contrôle aérien des avions en altitude de croisière) et le vol MH 17 auraient été « tronqués ». --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 15:08 (CET)
replies: text: Alors pourquoi le MH17 a viré de cap? Et sans en référer à la tour de contrôle référente? Mystère et boule de gomme! Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 08:49 (CET)
replies: text:  Si vous aviez lu (et compris) le rapport technique (p. 25 et suivantes) vous sauriez qu'à 13h00 l'équipage a demande au contrôle aérien d'infléchir sa route vers le nord pour éviter une formation de cumulonimbus et que le contrôle lui a accordé cette autorisation. A 13h19 56´´ l'équipage réception du message du contrôle lui indiquant qu'il peut (ou doit) prendre une ligne directe vers le waypoint RND pour revenir sur le plan de vol dont il s'était écarté. C'est la dernière communication entre le sol et l'appareil. En revanche, et contrairement à ce que vous prétendez, l'avion n'a pas viré de cap sans en référer au contrôle aérien en charge. Je vous suggère de ne plus ramener ce point - désormais réglé - dans les discussions. --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 10:18 (CET)
thread_title:  Les enregistrements entre la tour de contrôle et les pilotes du MH17 tronqués 

message: Le journaliste néerlandais Joost Niemoller dans son livre intitulé MH17: de Doofpotdeal publié aux Pays-Bas en octobre 2014 dénonce le silence du gouvernement hollandais lié à l'accord de non-divulgationSite officiel de Joost Niemoller.
 Le , George Maat, l'anthropologue de l'université de Leiden qui travaillait dans l'équipe pour identifier les corps des 298 victimes, est renvoyé par le ministre Ard van der Steur pour avoir évoqué des causes différentes de la version officielle en disant que ses déclarations  et qu'il sort de son domaine d'expertise.
:Rien que le titre ("censure", pas moins !) de cette section devrait mener à la conclusion qu'elle n'a pas sa place dans l'article. Je vois à l'appui de cette section trois sources qui émanent du même auteur, à savoir Joost Niemöller et qui sont toutes rédigées dans une langue que Soniqueboum ne possède pas. Je me demande, entre autres questions, si Soniqueboum a réellement lu l'ouvrage Onderzoek vliegtuigramp MH17: onderste steen komt niet boven dont j'ai trouvé ici une recension critique. Le fait est qu'à l'époque de la publication du livre Niemöller (octobre 2014) peu d'éléments étaient disponibles et que Niemöller semble privilégier les thèses russes (y compris celle du chasseur ukrainien).
:Quant à voir dans le renvoi de George Maat, anthropologue qui avait montré des photos des corps de victimes lors d'une conférence publique, un acte de censure, il faut avoir l'imagination de Soniqueboum. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 15:43 (CET)
replies: text: Le pov-pushing, c'est vos qui le faites, j'ai apporté des sources et on doit croire vos allégations sur vos bonnes paroles? Continuez votre numéro de cirque, ça amuse la galerie! Soniqueboum (discuter) 17 janvier 2017 à 19:39 (CET)
replies: text: Des fonds de poubelles, en plus interprétés à votre sauce, n'ont jamais constitués des sources admissibles. Pour le reste, je suis heureux que mon "numéro de cirque", comme vous dites, vous amuse. Parce que vos bêtises, elles, ne font plus rire personne si j'en juge par ceci. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 20:11 (CET)
replies: text: Je soutiens Lebob qui a bien de la patience. On commence à en avoir marre de voir cette PDD transformée en en forum vu que Soniqueboum n'a pas réussi à placer ses sources et ses interprétations plus que discutables dans l'article. Apollofox (discuter) 17 janvier 2017 à 20:59 (CET)

text: Oui,  a bien de la patience et du courage à essayer, rationnellement, de démonter un à un vos WP:POINT. Je rappelle que pour beaucoup moins que ça, une requête peut intervenir. Et nous sommes nombreux à penser la même chose.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 janvier 2017 à 21:04 (CET)
replies: text: Un fort soutien et grand merci à Lebob pour sa patience d'ange et sa rigueur sur cette article et PDD. J'ai décroché depuis longtemps comme le démontre le rapport d'enquête néerlandais en page 25 et les images satellites guatémaltèques. --Charlik (discuter) 18 janvier 2017 à 00:14 (CET)

text: Et je suppose donc que pour vous des bêlements de ce genre sont une manifestation du « respect de tous et des règles de Wikipédia ». --Lebob (discuter) 18 janvier 2017 à 21:02 (CET)
replies: text: Quelles insultes ? Si vous pensez que je vous ai insulté, vous connaissez le chemin. --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 10:20 (CET)

text: C'est pas parce que vous l'avez mis en archive que c'est oublié. Je vous cite :  Mike Copollano vous avez même mis en garde contre cette attaque personnellehttps://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Vol_17_Malaysia_Airlines/Archive_2 encore un témoignage sur un Sukhoi? mais je vous pardonne pour vos incartade je suis magnanime! Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 11:13 (CET)
replies: text:  Je pense que votre "magnanimité" est surtout la crainte qu'une plainte au RA aboutisse à mettre en évidence votre POV-pushing récurrent et finisse par se retourner contre vous. --Lebob (discuter) 22 janvier 2017 à 14:10 (CET)
thread_title:  La censure 

message: Le , le ministre hollandais des Affaires étrangères Ard van der Steur, annonce au Parlement néerlandais, que la Russie leur a remis Rusland overhandigt informatie over neerhalen MH17 NU du 26 ooctobre 2016. Ces informations comprennent notamment de nouvelles données radar russe qui prouvent qu'aucun missile n'a été tiré depuis les zones contrôlées par les rebelles ukrainiens au moment du crashMH17: Moscou a transmis des données radar aux Pays-Bas Figaro du 27 octobre 2016.
 Le , journal autrichien Der Standard rapporte qu'un porte parole du procureur déclare que les données radar fournies par la Russie sont enregistrées dans un format qui ne correspond pas aux standards internationauxRussische Radarbilder zu Flug MH17 geben Niederländern Rätsel auf - derstandard.at/2000051680982/Russische-Radarbilder-zu-Flug-MH17-geben-Niederlaendern-Raetsel-auf Standart du 28 janvier 2017. Selon le docteur Laszlo Maracz, maître assistant à l'Université d'Amsterdam déclare que MH17: de graves lacunes dans le travail du groupe d’enquête Sputnik du 31 janvier 2017.
Bonjour à tous, je voudrais savoir si on peut rajouter l'avis de cet expert, ou on fait comme d'habitude, on reste dans l'impartialité la plus totale et l'article ne prend en compte que l'avis d'expert à charge. Je rappelle que tous ceci est sourcé et cité. Soniqueboum (discuter) 2 février 2017 à 09:13 (CET)
replies: text: Déjà, 2e phrase et source : pas « qui prouvent » mais « qui démontrent selon l'armée russe » d'après Le Figaro, et 4e : par Sputnik non fiable. — Oliv☮ Éppen hozzám? 2 février 2017 à 10:14 (CET)
replies: text: Sputnik « outil de propagande de masse du pouvoir russe plutôt qu'une véritable chaine d'information ». De qui se moque-t-on ? Les avis tous convergents sur la RA en cours ne sont-ils pas suffisants ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 février 2017 à 10:42 (CET)
replies: text:  ᄋEnzino᠀, comme vous avez appris par cœur la leçon de la CIA, pouvez vous nous dire affirmer si Laszlo Maracz est un agent du FSB ou un professeur à Amsterdam? Soniqueboum (discuter) 2 février 2017 à 10:57 (CET)
replies: text:  de quelle leçon de la CIA parlez-vous ? Moi je n'affirme rien. Je doute et je cite les sources quand elles me paraissent moins douteuses que d'autres. Je viens de retrouver après un mois de recherche tous les noms exacts des chanteurs de Madame Butterfly en 1904 et j'ai encore un gros doute, 112 après, sur la soprano qui a interprété la tante de Cio-Cio-San. Sans causer aucune victime. Et bien des historiens et musicologues sont passés avant moi. Mon avis personnel compte peu (voire rien), quant au vôtre, que vous avez décrit vous-même, naïvement, comme étant uniquement pro-russe, il restera forcément bancal (ou très contesté) tant que vous poursuivrez ce jeu qui consiste à délégitimer tout NPOV (sérieusement). Désolé !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 février 2017 à 11:57 (CET)
replies: text:  On s'étonnera qu'il n'a fallu que  mois à l'armée russe pour retrouver ces données radar qu'elle livre dans un format inhabituel et, curieusement, à quelques jours de la publication du premier rapport judiciaire. Cela dit, comme le relève à juste titre Enzino, Soniqueboum fait encore dire à une source ce qu'elle ne dit, selon sa mauvaise habitude. C'est l'armée qui prétend que ces enregistrements radar prouvent sa théorie, pas le Figaro. Quant à SpoutnikNews il s'agit d'un canal de propagande du gouvernement russe qui devrait l'exclure comme source. En outre, on peut se demander quelle pertinence pourrait bien avoir dans cette affaire l'avis de Laszlo Maracz, qui est certes titulaire d'un titre de docteur et assistant à l'université d'Amsterdam, mais dans un domaine qui n'a strictement rien à voir avec le sujet qui nous occupe. En effet, comme le montrent cette page ainsi que celle-ci il semble spécialiste de la langue hongroise. J'attends qu'on nous explique l'utilité de cette spécialité pour l'élaboration de cet article. --Lebob (discuter) 2 février 2017 à 13:26 (CET)

text:  Bien ce que je pensais, Laszlo n'est pas un agent du FSB et donc il ne s'agit pas de propagande mensonger, mais juste l'avis d'un intellectuel et par conséquent recevable jusqu'à preuve du contraire. Soniqueboum (discuter) 2 février 2017 à 13:45 (CET)
replies: text:  Laszlo Maracz n'a aucune expertise prouvée dans le domaine qui fait l'objet du texte proposé et son avis est dès lors sans aucun intérêt. On se demande du reste pourquoi c'est lui que SpoutnikNews est aller chercher pour avoir un avis. Serait-ce parce qu'aucun réel spécialiste n'a voulu s'avancer ou expliquer sans éléments probants, comme le fait Maracz (qui n'a eu aucun accès au dossier), que les données radar russes contrediraient les conclusions de l'enquête ? --Lebob (discuter) 2 février 2017 à 14:08 (CET)
replies: text:  un simple maître assistant de hongrois (ce qui ne lui donne pas le titre de «docteur»...) qui s'improvise spécialiste ès radars, et on est pas en pleine propagande ? Déciller les yeux ne ferait de mal à personne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 février 2017 à 18:09 (CET)
replies: text:  Selon cette du site de l'université d'Amsterdam, il est bien titulaire d'un doctorat. --Lebob (discuter) 2 février 2017 à 18:50 (CET)

text: D'ailleurs que dit un quotidien français sans doute financé par la CIA ce 2 février 2017: « de nombreux sites magyarophones relaient la propagande russe» (vu de Budapest). Encore un pays aux médias réputés pour leur liberté !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 février 2017 à 18:46 (CET)
replies: text: Il se trouve que je connais : c'est surtout le Jobbik qui défend les positions de la Russie (à part ça Poutine vient de faire une visite officielle en Hongrie et la bonne entente entre les deux pays est d'actualité). — Oliv☮ Éppen hozzám? 2 février 2017 à 21:09 (CET)
thread_title:  Donnée radar russe 

message: À toutes fins utiles, je signale une fuite de documents de la Joint Investigation Team. Voir ici. Marvoir (discuter) 20 février 2020 à 14:32 (CET)
thread_title:  Fuite de documents de la Joint Investigation Team