Discussion:Histoire de l'URSS sous Staline

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.seminaire-sherbrooke.qc.ca/hist/hist5/travaux/biog/T/trotsky.htm
** Dans URSS de Staline, le Sat Jan 28 09:22:45 2006, 404 Object Not Found
** Dans URSS de Staline, le Tue Jan 31 23:49:34 2006, 404 Object Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:21 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Ce paragraphe est hors sujet. Il faudrait le fusionner avec l'article Léon Trotsky puis le supprimer. Soig 23 mars 2006 à 02:15 (CET)
thread_title:  Léon Trotsky : le principal ennemi de Staline 

message: Plus de la moitié de la partie de l'article consacrée au goulag traite des "camps de concentration" construits par les bolcheviques lors de la guerre civile qui suivit la révolution d'octobre 1917, alors même que le système du goulag en tant que tel date de la pèriode stalinienne et notamment de 1930, année de sa proclamation.
Le texte établit une continuité entre les "camps de concentration" créés par les bolcheviques et le goulag stalinien :  "L’initiative du système concentrationnaire comme instrument de répression politique ne vient pas de Staline, mais de Lénine. Ainsi, le 9 août 1918..." . Cette affirmation est à plusieurs égards critiquables, comme je l'ai montré plus haut :
* Les premières directives sur les "camps de concentration" ne sont pas rédigées par Lénine mais par Trotsky dès le 4 juin 1918 pour y enfermer les soldats tchecoslovaques fait prisonniers par le Tsar, insurgés depuis mai 1918. 
* Cette série de mesures à laquelle appartient la directive du 9 aout 1918 ne sont pas des "idées" de Lénine ou des dirigeants communistes mais une pratique de guerre couramment utilisée par leurs adversaires, qui enferment dans des camps dès décembre 1917 les "rouges" fait prisonniers après l'echec de l'inssurection du parti social-démocrate finlandais (la finlande est alors une province russe). La repression fait plus de 35 000 morts. Le contexte dans lequel sont créés les camps de concentration bolcheviques (la guerre civile) est donc radicalement différent de celui de l'ouverture du goulag stalinien en 1930, ce qui empèche a priori d'établir un lien de continuité entre les deux.
* Selon Jean Jacques Marie, dans Le Goulag  (Que sais-je ? PUF p 33-34), le système pénitentiaire soviétique compte entre 68 000 et 80 000 détenus dans la pèriode qui s'étend de 1922 (fin de la guerre civile) à 1929 (année du "grand tournant" qui précède la création du goulag), camps de contentration compris. Il y a donc une discontinuité claire entre cette période est celle du goulag, que Nicolas Werth reconnait d'ailleurs d'une certaine manière en parlant de "pause" entre deux poussées terroristes. Il note d'ailleurs lui même le tournant de 1929 : "Le printemps de 1933 marqua sans doute l'apogée d'un premier grand cycle de terreur qui avait débuté à la fin de 1929 avec le lancement de la dékoulakisation" (N. Werth, Livre noir, p. 199). Il est affirmé dans l'article que "Dès les années 1920 [...] de nouveaux camps se construisent un peu partout.", ce qui n'est vrai qu'à la toute fin des années 1920, après que les instruments du pouvoir soient bien entre les mains de Staline, et qui gomme un fait génant pour établir une continuité entre Lénine et Staline, la fermeture de la plupart des "camps de concentration" après la fin de la guerre civile et la repression de Cronstadt.
* Il y a donc une prise de parti idéologique à inscrire le goulag dans la lignée des camps ouverts par les bolcheviques (comme par tous les bélligérants) lors de la guerre civile de 1918-1921, à partir de la fin 1918. A noter que le problème a déja été soulevé à propos de l'article consacré à trotsky 1
Malgré l'autorité dont jouit Soljénitsyne, sa caractérisation de la Tchéka comme « seul organe répressif dans l’histoire de l’humanité à avoir concentré entre ses mains : la filature, l’arrestation, l’instruction, la représentation du ministère public [i. e. l’accusation], le jugement et l’exécution de la sentence. » est plus que contestable. Des organes repressifs dotés de pouvoirs exceptionnels ont été créés dans pratiquement toutes les guerres civiles, des tribunaux d'exceptions formés sous la 3eme république à la suite de l'écrasement de la commune de Paris en 1871 aux groupements paramilitaires du général Soeharto en Indonésie, formés et armés par la CIA, chargés de traquer les cadres du Parti Communiste Indonésien lors du coup d'état de 1965 dans ce pays. La Tcheka sera d'ailleurs remplacée par le guépéou en 1922. Sol@l 14 décembre 2006 à 22:09 (CEST)
thread_title:  goulag, tchecka etc. (reprise des conversation précédentes) 

message: Voilà, après quelques jours de chantier, je crois avoir fini avec la réorganisation et la réécriture de l'ancien article, plutôt confus et passablement incomplet. La nouvelle version est bcp plus longue, mais j'espère qu'elle conviendra au plus grand nombre. Il doit bien rester des coquilles, mais je fais confiance aux contributeurs suivants pour corriger et améliorer ce qui doit l'être. Si besoin, merci de me donner votre avis. Bien à tous, --RS1981 28 août 2007 à 02:35 (CEST)
replies: text: Bravo pour ton travail ! J'aurais bien quelques critiques mais elles sont marginales et il me faudrait plus de livre sous la main que je n'en dispose actuellement. Tu peux toujours proposer URSS sous Staline comme « bon article ». Cordialement, --Sol@l 28 août 2007 à 10:29 (CEST)
replies: text: Beau travail, effectivement, même si ma lecture pour l'instant est restée très superficielle. Deux petites questions qui ne concernent pas le fond : ne peut-on pas classer cet article dans d'autres catégories (afin de contribuer à sa visibilité) ? Wikipédia fr: est-elle la seule à proposer un article "URSS sous Staline" ? Galoric 29 août 2007 à 19:06 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'article 

message: Sans mauvaise volonté, j'ai modifié l'intro de l'article URSS sous Staline. Je trouve que la formulation originale fut trop réductrice, à la limite de cliché, et ne représentait pas toutes les nuances et tous les faits de cette époque. Je propose qu'on discute des points de divergence et de na pas faire de revert de la contribution totale. Je ne suis ni trotskiste, ni négationniste invétéré, je milite pour une approche factuelle. Je trouve qu'il y a bel et bien paradoxe entre la terreur et le culte de personnalité. La terreur de masse crée normalement la peur et la haine. A moins d'etre pervers, c'est plutot paradoxal d'aimer sans faille celui dont on a peur et qui peut nous tuer? Le paradoxe est que cette terreur était cachée. Ma grand-mère a vécu sous Staline, et elle m'a raconté bien de choses. SVP, méfiez-vous des clichés que véhicule la presse française à l'égard de la Russie.  Amicalement,--Atilin (d) 4 avril 2008 à 22:22 (CEST)
replies: text: Qu'on revienne à l'ancienne version de RS1981 alors...--Everhard (d) 26 avril 2008 à 09:49 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas compris, on n'est pas d'accord sur quelle phrase? Je crois que le texte est correct présentement. L'intro est conscise et loin des clichés.--Atilin (d) 26 avril 2008 à 10:07 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Je ne comprends pas pourquoi on supprime 3 lignes sur la IIe guerre mondiale dans l'intro sous prétexte que "ça fait lourd". Je ne vois pas comment on peut le compresser encore... Qui a dit que l'intro doit avoir X nombre de lignes? Quiconque qui connait un peu l'histoire soviétique en déhors de la vision exclusivement négativiste, sait comment cette guerre est importante dans l'histoire de ce pays. Et le régime totalitaire stalinien, mobilisateur et motivateur à la fois par son endoctrinement et par son système répressif, est une des principales sources du succès dans cette guerre. De plus, 26 millions de citoyens y ont perdu leur vie! Ce fait même mérite inconditionnellement sa place dans l'intro! Limiter l'intro à l'industrialisation et au goulag est très réducteur. L'article n'est pas sur Staline ou stalinisme, mais bien sur l'histoire d'un pays (l'URSS) dans une époque donnée. --Atilin (d) 11 mai 2008 à 18:21 (CEST)
replies: text: C'est bien par refus d'être négativiste que j'avais tenu à bien dire que la politique stalienne (industrialisation comme répression) avait aussi permis la victoire sur Hitler ! Et je ne suis pas du genre à vouloir minimiser l'importance d'une guerre qui est à l'origine de ma vocation d'historie, à l'âge de 10 ans ! Simplement, il n'y a pas du tout besoin ici de détailler toute la Seconde Guerre mondiale, la mention de Koursk par exemple est franchement de trop, à ce train pourquoi ne pas mentionner aussi le siège de Leningrad, le plus meurtrier de tous les temps, ou la bataille de Berlin, la plus importante en hommes et en matériel de toute la guerre ? De plus, il est employé des expressions qui demandent discussion, p. ex. l'Armée Rouge était loin d'être "sous-équipée" (T-34, orgues de Staline, 4 fois plus de chars que ce que croyait Hitler qui avouera que s'il avait su leur nb il n'aurait pas envahi la Russie, etc.). De même, la résistance de l'ARge a été acharnée et héroïque mais des millions de prisonniers se sont aussi rendus dans les premiers mois, etc. Donc, je maintiens que pas besoin d'être si détaillé dans une intro de BA. Bien à toi, --RS1981 (d) 12 mai 2008 à 11:23 (CEST)
replies: text: Je suis content que vous commencez à etre constructif et que vous ne blanchissez plus ce passage d'un revers de main. En tant qu'historien, vous devriez savoir l'importance de cet événement pour ne pas le supprimer complétement. D'ici à avoir une vision objective de cette guerre - il faut faire attention à bien pondérer l'importance de chaque affirmation pour ne retenir dans l'intro que les plus pertinentes. La Bataille de Koursk je vous signale est un des éléments-clés de la victoire soviétique. Je suis d'accord avec vous qu'on doit etre concis. Ce paragraphe l'est, on ne peut pas faire plus court. J'ajouterai volontier le siège de léningrad ou la bataille de Berlin... Continuons sur une base constructive et dépourvue de préjugés. Amicalement,--Atilin (d) 12 mai 2008 à 15:33 (CEST)

text: Ça me parait normal de mentionner la seconde guerre mondiale et la victoire soviétique dans l'intro, ainsi que le nombre de mort. Mais là le paragraphe se prend à faire un résumé des opérations militaires en quatre lignes. Franchement je ne vois pas l'intérêt en intro, quelle que soit l'importance des batailles de Stalingrad et de Koursk.--Everhard (d) 13 mai 2008 à 10:08 (CEST)
replies: text:  Bravo! C'est très bien réécrit : consis et complet à la fois. Merci d'avoir trouvé un bon compromis! --Atilin (d) 16 mai 2008 à 20:32 (CEST)
thread_title:  IIe guerre mondiale dans l'intro

message: J'ai rajouté plusieurs ouvrages dont l'absence me semblait dommageable, notamment La Terreur et le désarroi et L'Ivrogne et la marchande de fleurs, de Nicolas Werth, deux ouvrages francophones récents et importants sur la période stalinienne. J'ai par contre retiré deux textes du stalinien belge Ludo Martens, qui outre son absence totale de neutralité, n'est absolument pas reconnu pour une quelconque compétence d'historien. Je m'interroge aussi sur l'utilité de garder en bibliographie l'ouvrage de Domenico Losurdo (philosophe et militant communiste, et pas le moins du monde historien) mais je le garde tout de même pour le moment, l'auteur, pour contestable qu'il soit, ayant quand même plus de lettres que Ludo Martens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 octobre 2014 à 09:58 (CEST)
thread_title: Bibliographie