Discussion:Masses de granit/Admissibilité

message: Proposé par : Kirtapmémé sage 22 juillet 2012 à 14:41 (CEST)
replies: text: Bonjour. Mes recherches hier soir m'ont montré que le terme « masses de granite » était vraisemblablement un item du programme officiel d'histoire enseigné dans nos écoles, car j'ai retrouvé de nombreuses explications sur des sites d'enseignants en histoire et même sur le site d'un éditeur de livres scolaires d'histoire. Je ne suis pas enseignant d'histoire et je n'ai pas le programme officiel sous la main, si jamais une personne compétente pouvait en dire plus, sa contribution serait la bienvenue. Je précise par ailleurs que la Revue défense nationale (revue sérieuse s'il en est !) développe clairement cette expression. Cordialement. AntonyB (d) 23 juillet 2012 à 12:24 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas du tout satisfait de l'amélioration. J'ai l'impression qu'on grapille n'importe quelles sources pour essayer de donner un semblant de pertinence, sur la base d'éléments disparates. Un devoir de collège ne constitue pas une source de référence. Un blog qui diffuse un devoir de composition de classe de seconde pas mieux . Quant à la source Général Michel Franceschi, Les « masses de granite » de l'historiographie napoléonienne, elle ne fait pas le rapprochement entre l'expression et les institutions napoléoniennes. Les autres sources ne font que mentionner l'expression, celle du figaro et la dissertation, plus une source primaire et un copié collé d'un site . La source source valable est cet article Les masses de granite : Napoléon et l'héritage institutionnel de la Révolution, Revue défense nationale, mai 1969, p. 768-782, comme par hasard la seule qui n'est pas utilisée. Tous le reste relève d'une mauvaise sélection des sources , et d'un conglomérat de TI pour essayer de rendre l'article admissible. L'historiographie Napoléonienne comporte suffisamment de sources sérieuses et de qualité pour ne pas avoir à faire appel à des sources médiocres de ce genre. Kirtapmémé sage 23 juillet 2012 à 13:10 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je lis « Je ne suis pas du tout satisfait de l'amélioration. » Reconnaissez tout de même que j'ai remplacé une citation très approximative (voire franchement erronée) par la citation exacte, que je me suis donné le mal de rechercher dans les ouvrages et que j'ai donné plusieurs références de sources : vous disiez n'avoir trouvé qu'une référence sur google books, et pour cause car vous cherchiez avec un texte erroné ; après avoir cherché le texte correct puis avoir cherché sur google books, j'ai trouvé près de 200 références de livres évoquant cette citation. Sur le fond des autres sources, je suis assez d'accord avec votre commentaire car comme je l'ai précisé plus haut, j'attends qu'un enseignant d'histoire ajoute son grain de sel, je reste persuadé à la lecture de toutes ces dissertations que l'expression en question est un item du programme officiel de la classe de 4. Enfin, pour avoir cherché un nombre incalculable de fois à améliorer des articles proposés en PàS, je note qu'à chaque fois que je commence à améliorer, cela provoque une très saine émulation et qu'à la fin l'article en sort grandi et toujours conservé (à deux exceptions près). La critique est aisée et l'art est difficile, d'autres l'ont dit avant moi. Bien cordialement. AntonyB (d) 23 juillet 2012 à 16:30 (CEST)
replies: text:  En tout cas, je trouve amha que Utilisateur:AntonyB a fait un travail formidable de recherche et qu'on devrait l'encourager a continuer plutot que critiquer gratuitement tous ses efforts. De plus je trouve qu'en comparant que l'article est tres bien tourne. --Kourosse (d) 23 juillet 2012 à 17:46 (CEST)
replies: text: D'un ce n'est pas une critique gratuite mais fondée sur le fait qu'un article d'histoire napoléonienne ne se source pas avec des pdf de collège et des blogs. Si le jeu consiste à "sauver  des articles de la suppression" en grapillant des sources médiocres juste par esprit de conservation, alors je préfère une suppression qu'un article approximatif construit avec des bouts de ficelle. Surtout dans le cas de l'histoire moderne. Qu'on fasse cela avec les Pokémons c'est déja contestable, mais avec des sujet d'histoire c'est condamnable. Le fait est que 200 source mentionnent la citation, mais que seulement 1 source Les masses de granite : Napoléon et l'héritage institutionnel de la Révolution, Revue défense nationale, mai 1969, de Jacques Godechot en fait, à priori, une analyse. Je dis, à priori, car visiblement personne ici n'a consulté cette source. Kourosse il faudra arrêter tes provocations sur les PàS, tu as déja été averti dans ce sens. Kirtapmémé sage 23 juillet 2012 à 20:56 (CEST)
replies: text: Utilisateur:Kirtap, je ne vous provoque pas, j'encourage juste Utilisateur:AntonyB pour son tres bon travail. Si vous vous sentez agresse, ce n'est nullement mon attention, j'exprime mon avis comme vous le faites. Quant a votre jugement, l'article est bien source : Figaro magazine et des livres d'histoire etc... Quant a la reference d'un travail scolaire, il est juste pour illustrer la reprise de cet expression par les enseignant. Donc amha, cet article est largement admissible et non pour sauver des meubles comme vous le pretendez. --Kourosse (d) 23 juillet 2012 à 21:42 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci pour les encouragements qui m'ont incité à poursuivre les recherches. Sur le site du ministère de l'éducation nationale, j'ai trouvé le lien vers le portail national des professionnels de l'éducation, et pour la classe de quatrième, j'ai effectivement trouvé le programme puis pour la période napoléonnienne, le ministère renvoie vers le site de la fondation Napoléon où j'ai trouvé une explication - que je considère sérieuse - des masses de granit (cf. question 4). Je vais donc mettre l'info dans l'article. Cordialement. AntonyB (d) 24 juillet 2012 à 16:37 (CEST)

text: Bonjour. Pour info, je me suis procuré le livre  Le Consulat et l'Empire de l'historien Louis Madelin qui consacre une partie entière d'un chapitre aux masses de granit. J'ai recopié un court extrait (sous forme de citation) dans l'article. Nota : Louis Madelin écrit à chaque fois l'expression masse de granit en italique. Cordialement. AntonyB (d) 26 juillet 2012 à 19:09 (CEST)

text: Bonjour. Pour information, j'ai amélioré les références de sources depuis, mais je ne suis ni historien ni enseignant en histoire et je fais de mon mieux. Si le sujet vous intéresse, vous pouvez faire des recherches sur le net et vous verrez que cette expression est passée dans la langue française, reprise N fois comme par exemple ici par le ministre de l'éducation nationale Gilles de Robien dans l'un de ses discours (la source est le site du ministère de l'éducation nationale, source sérieuse s'il en est). Cordialement. AntonyB (d) 24 juillet 2012 à 23:18 (CEST)
thread_title:  [[Masse de granit]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Pas trop convaincu que cette expression « napoléonienne » ne soit pas notable. 
Une  recherche du terme sur Google Books donne en effet pas mal de résultats, qui semblent attester du fait que le terme est bien connu, et assez souvent repris. Et  cette source parle bien du Code civil comme de l'une des « masses de granite » de Napoléon. 
Malgré tout, je dois bien reconnaître que j'ai été incapable de sourcer les cinq « masses de granite » citées par l'article (en dehors du « devoir » de l'Académie de Caen), et que le contenu central de l'article me semble donc bien branlant s'il n'y a rien d'autre. Bref, pour le moment, je suis , tendance  si rien de mieux ne vient. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  22 juillet 2012 à 23:40 (CEST)
replies: text: Bonjour. Mes recherches hier soir m'ont montré que le terme « masses de granite » était vraisemblablement un item du programme officiel d'histoire enseigné dans nos écoles, car j'ai retrouvé de nombreuses explications sur des sites d'enseignants en histoire et même sur le site d'un éditeur de livres scolaires d'histoire. Je ne suis pas enseignant d'histoire et je n'ai pas le programme officiel sous la main, si jamais une personne compétente pouvait en dire plus, sa contribution serait la bienvenue. Je précise par ailleurs que la Revue défense nationale (revue sérieuse s'il en est !) développe clairement cette expression. Cordialement. AntonyB (d) 23 juillet 2012 à 12:24 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas du tout satisfait de l'amélioration. J'ai l'impression qu'on grapille n'importe quelles sources pour essayer de donner un semblant de pertinence, sur la base d'éléments disparates. Un devoir de collège ne constitue pas une source de référence. Un blog qui diffuse un devoir de composition de classe de seconde pas mieux . Quant à la source Général Michel Franceschi, Les « masses de granite » de l'historiographie napoléonienne, elle ne fait pas le rapprochement entre l'expression et les institutions napoléoniennes. Les autres sources ne font que mentionner l'expression, celle du figaro et la dissertation, plus une source primaire et un copié collé d'un site . La source source valable est cet article Les masses de granite : Napoléon et l'héritage institutionnel de la Révolution, Revue défense nationale, mai 1969, p. 768-782, comme par hasard la seule qui n'est pas utilisée. Tous le reste relève d'une mauvaise sélection des sources , et d'un conglomérat de TI pour essayer de rendre l'article admissible. L'historiographie Napoléonienne comporte suffisamment de sources sérieuses et de qualité pour ne pas avoir à faire appel à des sources médiocres de ce genre. Kirtapmémé sage 23 juillet 2012 à 13:10 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je lis « Je ne suis pas du tout satisfait de l'amélioration. » Reconnaissez tout de même que j'ai remplacé une citation très approximative (voire franchement erronée) par la citation exacte, que je me suis donné le mal de rechercher dans les ouvrages et que j'ai donné plusieurs références de sources : vous disiez n'avoir trouvé qu'une référence sur google books, et pour cause car vous cherchiez avec un texte erroné ; après avoir cherché le texte correct puis avoir cherché sur google books, j'ai trouvé près de 200 références de livres évoquant cette citation. Sur le fond des autres sources, je suis assez d'accord avec votre commentaire car comme je l'ai précisé plus haut, j'attends qu'un enseignant d'histoire ajoute son grain de sel, je reste persuadé à la lecture de toutes ces dissertations que l'expression en question est un item du programme officiel de la classe de 4. Enfin, pour avoir cherché un nombre incalculable de fois à améliorer des articles proposés en PàS, je note qu'à chaque fois que je commence à améliorer, cela provoque une très saine émulation et qu'à la fin l'article en sort grandi et toujours conservé (à deux exceptions près). La critique est aisée et l'art est difficile, d'autres l'ont dit avant moi. Bien cordialement. AntonyB (d) 23 juillet 2012 à 16:30 (CEST)
replies: text:  En tout cas, je trouve amha que Utilisateur:AntonyB a fait un travail formidable de recherche et qu'on devrait l'encourager a continuer plutot que critiquer gratuitement tous ses efforts. De plus je trouve qu'en comparant que l'article est tres bien tourne. --Kourosse (d) 23 juillet 2012 à 17:46 (CEST)
replies: text: D'un ce n'est pas une critique gratuite mais fondée sur le fait qu'un article d'histoire napoléonienne ne se source pas avec des pdf de collège et des blogs. Si le jeu consiste à "sauver  des articles de la suppression" en grapillant des sources médiocres juste par esprit de conservation, alors je préfère une suppression qu'un article approximatif construit avec des bouts de ficelle. Surtout dans le cas de l'histoire moderne. Qu'on fasse cela avec les Pokémons c'est déja contestable, mais avec des sujet d'histoire c'est condamnable. Le fait est que 200 source mentionnent la citation, mais que seulement 1 source Les masses de granite : Napoléon et l'héritage institutionnel de la Révolution, Revue défense nationale, mai 1969, de Jacques Godechot en fait, à priori, une analyse. Je dis, à priori, car visiblement personne ici n'a consulté cette source. Kourosse il faudra arrêter tes provocations sur les PàS, tu as déja été averti dans ce sens. Kirtapmémé sage 23 juillet 2012 à 20:56 (CEST)
replies: text: Utilisateur:Kirtap, je ne vous provoque pas, j'encourage juste Utilisateur:AntonyB pour son tres bon travail. Si vous vous sentez agresse, ce n'est nullement mon attention, j'exprime mon avis comme vous le faites. Quant a votre jugement, l'article est bien source : Figaro magazine et des livres d'histoire etc... Quant a la reference d'un travail scolaire, il est juste pour illustrer la reprise de cet expression par les enseignant. Donc amha, cet article est largement admissible et non pour sauver des meubles comme vous le pretendez. --Kourosse (d) 23 juillet 2012 à 21:42 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci pour les encouragements qui m'ont incité à poursuivre les recherches. Sur le site du ministère de l'éducation nationale, j'ai trouvé le lien vers le portail national des professionnels de l'éducation, et pour la classe de quatrième, j'ai effectivement trouvé le programme puis pour la période napoléonnienne, le ministère renvoie vers le site de la fondation Napoléon où j'ai trouvé une explication - que je considère sérieuse - des masses de granit (cf. question 4). Je vais donc mettre l'info dans l'article. Cordialement. AntonyB (d) 24 juillet 2012 à 16:37 (CEST)

text: Bonjour. Pour info, je me suis procuré le livre  Le Consulat et l'Empire de l'historien Louis Madelin qui consacre une partie entière d'un chapitre aux masses de granit. J'ai recopié un court extrait (sous forme de citation) dans l'article. Nota : Louis Madelin écrit à chaque fois l'expression masse de granit en italique. Cordialement. AntonyB (d) 26 juillet 2012 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Bonjour. J'ai totalement réécrit l'article et ajouté la citation d'origine et plusieurs références de sources (elles sont nombreuses, on pourrait largement poursuivre l'amélioration de cet article, notamment en citant quelques autres ouvrages). Cet article me semble incontestablement encyclopédique. Cordialement. AntonyB (d) 23 juillet 2012 à 00:13 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pour information, j'ai amélioré les références de sources depuis, mais je ne suis ni historien ni enseignant en histoire et je fais de mon mieux. Si le sujet vous intéresse, vous pouvez faire des recherches sur le net et vous verrez que cette expression est passée dans la langue française, reprise N fois comme par exemple ici par le ministre de l'éducation nationale Gilles de Robien dans l'un de ses discours (la source est le site du ministère de l'éducation nationale, source sérieuse s'il en est). Cordialement. AntonyB (d) 24 juillet 2012 à 23:18 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Bonjour. J'ai totalement réécrit l'article et ajouté la citation d'origine et plusieurs références de sources (elles sont nombreuses, on pourrait largement poursuivre l'amélioration de cet article, notamment en citant quelques autres ouvrages). Cet article me semble incontestablement encyclopédique. Cordialement. AntonyB (d) 23 juillet 2012 à 00:13 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  (pour l'instant). L'expression exacte donnée par de nombreux historiens est " Il faut jeter sur le sol de France quelques masses de granit pour donner une direction à l'esprit public". Est-ce que cela mérite une définition, je ne sais pas... Enrevseluj (d) 22 juillet 2012 à 22:16 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: # . D'accord, la phrase est maintenant correctement rapportée. Mais en tant que telle, ce n'est qu'une citation, qui relève de Wikisource ou Wikiquote. Pour avoir un article encyclopédique, il faudrait sourcer au minimum (j'ai essayé, j'ai pas réussi) les cinq ou six « masses de granit » invoquées ; car la source actuelle est vraiment très insuffisante. D'autre part, le dernier paragraphe a un petit aspect Travail inédit qui ne m'emballe pas, avec oboulo.com comme seule source invoquée. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 juillet 2012 à 02:07 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pour information, j'ai amélioré les références de sources depuis, mais je ne suis ni historien ni enseignant en histoire et je fais de mon mieux. Si le sujet vous intéresse, vous pouvez faire des recherches sur le net et vous verrez que cette expression est passée dans la langue française, reprise N fois comme par exemple ici par le ministre de l'éducation nationale Gilles de Robien dans l'un de ses discours (la source est le site du ministère de l'éducation nationale, source sérieuse s'il en est). Cordialement. AntonyB (d) 24 juillet 2012 à 23:18 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# . J'aurais voté pour la conservation si une source de meilleure qualité avait permis de sourcer et de développer les six grandes institutions concernées. Mais la source avancée est si faible que je continue à considérer ce passage - pourtant central et essentiel - comme en grande partie un Travail inédit. Je salue néanmoins le travail effectué en retirant mon vote pour la suppression. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  29 juillet 2012 à 10:55 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés