Discussion:Citations à caractère raciste dans l'oeuvre de Voltaire/Admissibilité

message: Article supprimé le 19/12/2006 compte tenu du consensus. Ludo 19 décembre 2006 à 22:10 (CET)

message: Proposé par : Le gorille Houba 9 décembre 2006 à 15:39 (CET)
replies: text: Non, justement, hier aujourd'hui ou demain, ça n'a rien à voir. Trouver absurde que les femmes puissent voter, c'était une opinion banale en 1900. Ça ne faisait pas de tous ceux qui pensaient cela des imbéciles ou des réacs. Aujourd'hui si. Juger d'hier avec les critères d'aujourd'hui, c'est très dangereux...--jodelet 9 décembre 2006 à 19:53 (CET)
replies: text: Je me trompe peut être, mais je pense que lorsqu’un livre est écrit, surtout par quelque un qui fait parti de notre  patrimoine commun et qui dans une certaine mesure  a façonner notre culture. Je pense que nous avons le droit de l’interpréter, de le juger et de le critiquer, de la façon que nous voulons, même si le livre a été écrit il y a très longtemps. Les générations de maintenant ont le droit de le faire, même avec notre vision d’aujourd’hui. Il n’y a aucune doctrine qui ne puisse pas être discutée et aucun « grand homme » qui ne puisse être critiqué. OccultuS (Discuter) 10 décembre 2006 à 18:35 (CET)
replies: text:  Vous avez sans doute raison l'un et l'autre mais le problème n'est pas là. Dans wikipedia, nous rapportons les opinions (donc les critiques positives comme négatives) faites par des gens dont la notoriété est prouvée. Et il faut sourcer ces points de vue. Donc, ce que nous pensons nous de Voltaire n'est pas pour wikipedia... Peut être êtes vous d'accord mais cela ne ressort pas de la discussion ci-dessus... Ceedjee contact 10 décembre 2006 à 18:52 (CET)

text: Ce sont exactement les termes du débat. Merci à Nguyenld d'avoir fait l'effort de comprendre cette démarche (bonne ou mauvaise). Accessoirement, je me demande si on ne devrait pas, par principe, limiter le nombre de citations dans les articles consacrés aux écrivains... --jodelet 9 décembre 2006 à 23:55 (CET)

text: Je suis en désaccord absolu sur ce point !!! La distinction entre les deux est complètement artificielle !!! WP est un tout. On ne peut se contenter de dire "tant que l'article sur Voltaire" est expurgé, tout va bien. Si l'article sur les Citations à caractère raciste dans l'oeuvre de Voltaire subsiste (selon moi son existence même n'est pas justifiée) dans WP, qui plus est avec des liens de renvoi depuis l'article Voltaire, le problème du fait de la place accordée à ces citations subsiste. Il faut décider si les citations exhaustives ont leur place dans WP.--Jbdeparis 10 décembre 2006 à 00:16 (CET)

text: Les citations ont été introduites par d'autres dans l'article Voltaire. On n'a fait que les déplacer dans un nouvel article. Cela dit, la question de l'antisémitisme de Voltaire n'est pas un travail inédit : Léon Poliakov, a écrit une somme intitulée Histoire de l'antisémitisme : de Voltaire à Wagner (tome III chez Calmann-Lévy). La controverse est donc bien réelle.  --jodelet 10 décembre 2006 à 13:29 (CET)
replies: text: Je crois qu'il est indispensable, tant dans l'article Voltaire que dans cet article-ci de citer les sources de tous ces points de vue. C'est un autre qui est citée dans Voltaire#Voltaire et l'antisémitisme. Dans ce cas, il faut aussi renommer en Voltaire et l'antisémitisme. S'il y a d'autres sources pour discuter sur le X-isme de certaines citations, peut être un autre titre. En conclusions, tout cela manque cruellement de sources qui permettraient d'attribuer tous ces points de vue et de là couper court à toute polémique... Ceedjee contact 10 décembre 2006 à 14:08 (CET)
thread_title:  [[:Citations à caractère raciste dans l'oeuvre de Voltaire]] 

message: * Je n'en sais rien. Le but de HL71 était de soulager l'article Voltaire de tout un fatras de citations sans pour autant les supprimer, ce qui n'aurait pas été honnête. Voir dans quel état était l'article Voltaire auparavant ainsi que les discussions qui ont abouti à la création de cet article auquel j'ai introduit un avertissement. Je préfèrerais qu'on suggère des solutions alternatives plutôt que de supprimer purement et simplement l'article auquel cas, on se retrouverait avec les mêmes sempiternelles guéguerres sur Voltaire. Merci. Un article adéquat => Controverses sur la pensée de Voltaire, quelque chose dans ce goût ? --jodelet 9 décembre 2006 à 16:06 (CET)
replies: text: Non, justement, hier aujourd'hui ou demain, ça n'a rien à voir. Trouver absurde que les femmes puissent voter, c'était une opinion banale en 1900. Ça ne faisait pas de tous ceux qui pensaient cela des imbéciles ou des réacs. Aujourd'hui si. Juger d'hier avec les critères d'aujourd'hui, c'est très dangereux...--jodelet 9 décembre 2006 à 19:53 (CET)
replies: text: Je me trompe peut être, mais je pense que lorsqu’un livre est écrit, surtout par quelque un qui fait parti de notre  patrimoine commun et qui dans une certaine mesure  a façonner notre culture. Je pense que nous avons le droit de l’interpréter, de le juger et de le critiquer, de la façon que nous voulons, même si le livre a été écrit il y a très longtemps. Les générations de maintenant ont le droit de le faire, même avec notre vision d’aujourd’hui. Il n’y a aucune doctrine qui ne puisse pas être discutée et aucun « grand homme » qui ne puisse être critiqué. OccultuS (Discuter) 10 décembre 2006 à 18:35 (CET)
replies: text:  Vous avez sans doute raison l'un et l'autre mais le problème n'est pas là. Dans wikipedia, nous rapportons les opinions (donc les critiques positives comme négatives) faites par des gens dont la notoriété est prouvée. Et il faut sourcer ces points de vue. Donc, ce que nous pensons nous de Voltaire n'est pas pour wikipedia... Peut être êtes vous d'accord mais cela ne ressort pas de la discussion ci-dessus... Ceedjee contact 10 décembre 2006 à 18:52 (CET)

text: Ce sont exactement les termes du débat. Merci à Nguyenld d'avoir fait l'effort de comprendre cette démarche (bonne ou mauvaise). Accessoirement, je me demande si on ne devrait pas, par principe, limiter le nombre de citations dans les articles consacrés aux écrivains... --jodelet 9 décembre 2006 à 23:55 (CET)

text: Je suis en désaccord absolu sur ce point !!! La distinction entre les deux est complètement artificielle !!! WP est un tout. On ne peut se contenter de dire "tant que l'article sur Voltaire" est expurgé, tout va bien. Si l'article sur les Citations à caractère raciste dans l'oeuvre de Voltaire subsiste (selon moi son existence même n'est pas justifiée) dans WP, qui plus est avec des liens de renvoi depuis l'article Voltaire, le problème du fait de la place accordée à ces citations subsiste. Il faut décider si les citations exhaustives ont leur place dans WP.--Jbdeparis 10 décembre 2006 à 00:16 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Pour voter, il faudrait savoir si vous avez repris, de vous même, la liste des citations racistes de Voltaire ou bien si vous avez une référence d'un auteur notoire qui indique que Voltaire a des citations racistes dans ses ouvrages. Si le caractère raciste de certains citations de Voltaire a été étudié, il devient notoire et cet article ne fait plus l'objet d'un POV fork.
Je précise que le caractère POV fork ou non de ce type d'entrée est néanmoins polémique. Sur la wp:en, l'article suivant a été supprimé car jugé pov fork  alors qu'ici, en en discutant, il semblait plutôt nécessaire d'en faire un article à part justement... Ceedjee contact 10 décembre 2006 à 12:53 (CET)
replies: text: Les citations ont été introduites par d'autres dans l'article Voltaire. On n'a fait que les déplacer dans un nouvel article. Cela dit, la question de l'antisémitisme de Voltaire n'est pas un travail inédit : Léon Poliakov, a écrit une somme intitulée Histoire de l'antisémitisme : de Voltaire à Wagner (tome III chez Calmann-Lévy). La controverse est donc bien réelle.  --jodelet 10 décembre 2006 à 13:29 (CET)
replies: text: Je crois qu'il est indispensable, tant dans l'article Voltaire que dans cet article-ci de citer les sources de tous ces points de vue. C'est un autre qui est citée dans Voltaire#Voltaire et l'antisémitisme. Dans ce cas, il faut aussi renommer en Voltaire et l'antisémitisme. S'il y a d'autres sources pour discuter sur le X-isme de certaines citations, peut être un autre titre. En conclusions, tout cela manque cruellement de sources qui permettraient d'attribuer tous ces points de vue et de là couper court à toute polémique... Ceedjee contact 10 décembre 2006 à 14:08 (CET)
thread_title:  Question aux auteurs 

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
# Le seul problème est le titre de l'article, pas son contenu. Il ne s'agit pas de racisme, sauf erreur, du temps de Voltaire le terme n'existait pas dans le sens ou nous le comprenons aujourd'hui. Citations sujettes à controverse dans l'oeuvre de Voltaire serait mieux. SalomonCeb 9 décembre 2006 à 18:00 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Le seul problème est le titre de l'article, pas son contenu. Il ne s'agit pas de racisme, sauf erreur, du temps de Voltaire le terme n'existait pas dans le sens ou nous le comprenons aujourd'hui. Citations sujettes à controverse dans l'oeuvre de Voltaire serait mieux. SalomonCeb 9 décembre 2006 à 18:00 (CET)
thread_title: Conserver

message: #  Article à caractère polémique sur Voltaire, dans l'air du temps. Cet article est le seul article indépendant sur Voltaire, à part l'article Voltaire lui-même. De ce fait, il donne une vision partielle et partiale du philosophe des Lumières. Le maigre avertissement n'est qu'un alibi. Par ailleurs, cet article, fruit d'un travail personnel n'est absolument pas pertinent. Il faudrait écrire de tels articles pour tous les auteurs de l'Ancien Régime au moins, et même pour de nombreux auteurs du XIXème siècle, l'Antisémitisme et le Racisme étant le fait de l'époque et non de l'homme, ou pire encore, du philosophe Voltaire, dont l'oeuvre généralement humaniste est trainée dans la boue par une telle présentation !!!--Jbdeparis 9 décembre 2006 à 16:44 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Citations = Wikiquote. Non? Sh@ry  tales 9 décembre 2006 à 21:13 (CET)
thread_title: Avis divers non décomptés