Discussion:Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia

message: De nombreuses intervention sur l'article consacrées au siège montre l'importance qui est encore attribué à ces débats. Pour ne pas déséquilibrer l'article sur le siège il me semble inutile d'y détailler les épisodes de la querelle jusqu'à son réglement, en revanche il y a la matière à un article plus historiographique (l'histoire de l'écriture de l'histoire), d'autant plus qu'il y a des sources accessibles et riche (Reddé, Nicolet etc). Je tenterai de le nourrir mais toutes les bonnnes volontées sont les bienvenues.Luscianusbeneditus 30 novembre 2007 à 19:27 (CET)
replies: text: Spécialiste ? Nous serions heureux de pouvoir citer vos publications scientifiques, n'hésitez pas à nous en faire part. Il n'y a pas de ton méprisant envers qui que ce soit, la régle de WP est la neutralité de point de vue, l'article ne fait que refléter l'état actuel des débats scientifiques et les acquis des travaux d'historiographie sur la question, or au regard de cette documentation scientifique force est de reconnaître que l'hypothèse jurassienne ne fait plus partie du débat scientifique et que ses derniers défenseurs n'ont pas su défendre leur hypothèse.Luscianusbeneditus (d) 12 novembre 2009 à 19:03 (CET)
replies: text: L'article avait même été "nettoyé" de tout lien vers Commentaires sur la Guerre des Gaules de Jules César (qui n'a pas siégé, il est vrai, au dernier comité de rédaction des revues scientifiques). J'ai fait un travail de retouche, de sourçage et de rétablissement de ce lien, et j'espère que ces efforts ne seront pas effacés par des révocations brutales et sans motif.--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 19:36 (CET)
replies: text: Plus haut, un monsieur se présente comme "Spécialiste du débat sur la localisation du site". Pourquoi pas ? L'Etat de la science est une chose, le débat une autre chose. Si les publications scientifiques actuelles sont unanimes, cela suffit certes à ce que l'article Siège d'Alésia reprenne la thèse officielle, mais ce n'est pas non plus un raison pour faire la chasse à ceux qui pensent différemment, même s'ils ne sont pas admis dans ces publications scientifiques, ni non plus à les dénigrer ou à caricaturer leurs point de vue. --Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 20:38 (CET)
thread_title:  But de l'article 

message: Pour comprendre les raisons de la polémique, l'ancienneté de la thèse officielle d'Alise Sainte-Reine, vantée au plus haut niveau, a rendu semble-t-il trop difficile le moindre début de rétropédalage, sur fond de susceptibilités académiques. La rigueur est l'honnêteté devraient plutôt mener à reconnaître qu'il n'y pas de certitudes pour un site de 2000 ans. Les preuves en faveur du site du Jura ne sont pas toutes valables et pas assez nombreuses, mais il n'y a pas d'élément réllement disqualifiant, alors que les preuves disqualifiant celui d'Alise Sainte-Reine sont très nombreuses et diverses. En clair, il n'est pas certain qu'Alésia soit dans le Jura mais quasiment certain que le site Bourguignon, importante ville et site militaire à l'époque, n'est pas l'Alésia de Vercingétorix et César, ce qui n'enlève rien à son intérêt.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 22:48 (CEST)
replies: text: Il y en a même qui ont écrit (un peu plus bas) qu'il ne fallait pas présenter Franck Ferrand comme journaliste, comme si c'était aux contributeurs Wikipedia d'attribuer la carte de presse. Si on écoutait les militants de la thèse d'Alésia en Bourgogne, il faudrait donner la carte de presse uniquement à ceux qui soutiennent leur thèse... Aucun respect de la liberté d'expression... --Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 23:43 (CET)
thread_title:  Une clé pour comprendre les raisons de la polémique 

message: Il n'y a pas de vérité historique sans passer par la case de loin la plus importante: l'archéologie.
Mais pour importante et dominante qu'elle soit (humainement, financièrement, politiquement, académiquement), l'archéologie ne peut effacer les écrits. 
Certes, un texte vieux de 2000 ans, c'est une matière "limitée" pour la "communauté" des gens d'histoire (faut-il être "communautariste" en histoire ?). Mais trop d'archéologie peut tuer l'archéologie, si on cherche à traduire en impact politique et médiatique le produit de cette archéologie.
Et dès lors que la paternité d'un texte est indiscutée (c'est le cas pour celui de Jules César), dès lors que ce texte est aussi précis que l'exigent la science (mais aussi la pratique) militaire, ce matériau a beau être limité, vieux, ringard, il a une valeur assez irréfutable concernant l'objet auquel il est voué: l'Alésia de César et Vercingétorix étant décrit avec un luxe de précision dans les textes de César, il faut rendre à César ce qui appartient à César et accepter l'idée que l'important site bourguignon mis au jour par l'archéologie est sans doute un autre site militaire et religieux qu'Alésia.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 23:17 (CEST)
replies: text: Bien sûr, toujours les mêmes salades.C. Cottereau (d) 27 avril 2013 à 23:21 (CEST)
replies: text: Merci, M.Cottereau, pour votre contribution très positive (ça vous a fait du bien ?)--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 23:43 (CEST)

text: Les textes doivent bien sûr être utilisés et ceux de César en particulier, mais je ne pense que l'on puisse leur accorder une foi aveugle. Les apports de l'archéologie me paraissent bien plus probants, dans la mesure où les auteurs antiques n'ont pas le même rapport que nous à la vérité. La vraisemblance leur importe davantage, et il ne faut pas non plus oublier que César rédige son oeuvre une bonne année après les faits, sans plus être sur place. La description de César, si elle est précise, me paraît suffisamment large pour convenir à de nombreux sites, comme d'ailleurs il convient au site bourguignon. De plus, je crois qu'une part importante de la thèse jurassienne se base sur la proximité de la plaine où a lieu le combat de cavalerie qui conduit Vercingétorix à se réfugier dans Alésia. Or César ne dit à aucun moment que les deux sont proches, simplement que Vercingétorix se dirige ensuite vers Alésia. Il a très bien pu marcher pendant plusieurs jours pour l'atteindre, surtout si, comme les historiens (Yann Le Bohec) le supposent, Vercingétorix planifier de s'y rendre bien avant le combat de cavalerie.   Baelis M (discuter) 28 mai 2022 à 16:14 (CEST)
thread_title:  L'archéologie, discipline noble, passionnante, indispensable, fondamentale, professionnelle 

message: (c'est ce qui est dit plus haut). C'est peut-être vrai (je n'en sais rien). Même s'ils étaient plus pros, plus brillants, plus tout ce qu'on veut, cela ne suffit pas à effacer la parfaite adéquation entre les écrits de César et le site du Jura (qui a ensuite été abandonné et donc probablement progressivement nettoyé par les riverains alors que celui de Bourgogne a continué à être très important dans les décennies et les siècles suivants.--Tango Panaché (d) 27 avril 2013 à 23:48 (CEST)
thread_title:  Les archéologues de Bourgogne se disent meilleurs que ceux du Jura 

message: (Transféré depuis le wp:Forum des nouveaux de ce jour)
Localisation d'Alesia: avant d'entreprendre des fouilles archéologiques, il faut partir de la description du site dans les Commentaires de César (disposition générale,relief, altitudes, superficies, cours d'eau). Alise-Sainte-Reine ne cadre pas du tout (ainsi que d'autres sites). Nul besoin d'être archéologue ou historien, il suffit de se procurer les Commentaires de César, de se rendre sur place et de constater. Quoiqu'en disent les fouilles, impossible de faire cadrer Alise-Sainte-Reine avec Alésia.
Un seul site colle bien aux descriptions de César: c'est Chaux-des-Crotenay (au sud de Champagnole dans le Jura). Que les fouilles n'aient rien révélé de probant (objets, armes, ruines) n'infirme pas un présence temporaire. 
Toute hypothèse ou affirmation concernant un site qui ne correspond pas d'abord aux descriptions topographiques de César est inutile. 
Comme deux sites ne sont jamais parfaitement identiques, vu la précision des descriptions de César, Alésia ne peut être
qu'à Chaux-des-Crotenay.
Message déposé par DARMET (d) le 1 mai 2013 à 10:50 (CEST)
replies: text: Vous dites que la description de César ne colle pas avec le site d'Alise-Sainte-Reine, mais il me semble à moi qu'il y correspond. César nous dit qu'Alésia est sur une haute colline. Jusque là le mont Auxois correspond. Que cette montagne est entouré sur deux côtés par une rivière. L'Oze et l'Ozerain correspondent. Une plaine à l'ouest qui s'étend sur quelques kilomètres, le reste du périmètre entourée de collines proches et de même hauteur. Tout correspond. Baelis M (discuter) 28 mai 2022 à 16:24 (CEST)

text: Bah voyons. Tout ce que dit César dans les commentaires est vrai, bien sûr, car il est évident que César n'avait aucune visée politique quand il a écrit ses commentaires et il est bien connu que les homme politiques cherchent toujours à dire la vérité. C'est même le propre du politique.C. Cottereau (d) 1 mai 2013 à 17:02 (CEST)
replies: text:  Toujours les mêmes objections, M. Cottereau. Alors peut-être pourriez-vous enfin éclairer les ignares que nous sommes. Je comprend qu'on discute des effectifs donnés par César, encore que rien ne pourra jamais prouver qu'ils étaient effectivement surévalués; j'admet que dans la façon de présenter les événements, César se donne toujours le beau rôle, impute ses échecs à ses hommes et s'attribue tout le mérite des victoires.  Mais chaque fois qu'il décrit un site pour la localisation duquel il n'y a aucune polémique, Besançon/Vesontio ou Ilerda/Lerida(Espagne), par exemple, force est de constater que ses descriptions concordent aux lieux avec une précision de géomètre expert!Pour ses adversaires au Sénat, il eut sans doute été difficile de le prendre à défaut sur les effectifs ou le déroulement de certaines opérations: a contrario, s'il avait affabulé sur les théâtres des opérations, ne l'auraient-ils pas facilement confondu? Ce qui nous parait vague, à nous qui avons perdus la trace des lieux qu'il décrit, ne l'était sans doute pas pour tous ses contemporains qui commerçaient sur toutes les routes de Gaules depuis bien longtemps. Alors pourquoi César se serait-il embêté à imaginer une topographie différente de celle que ses contemporains pouvaient connaitre, où il est resté coincé plus d'un mois et dont il a eu mille fois le loisir de faire le tour ? Quel intérêt d'écrire par trois fois qu'une plaine de 3000 pas s'étire en longueur entre des hauteurs au devant de l'oppidum si cela ne correspond pas au site où des milliers de romains ont combattu dont beaucoup prirent le parti de Pompée par la suite? En quoi modifier des données géographiques alors vérifiables par tous aurait-il pu servir sa grandeur? Pour asseoir la crédibilité de son récit vis-à-vis de ses contemporains, ne valait-il pas mieux être précis sur les données facilement vérifiables? Auriez-vous des arguments d'une valeur scientifique un peu plus éprouvée que le très populiste "tous les politiciens sont des menteurs"? Cordialement.--Tdahweb (d) 3 mai 2013 à 10:44 (CEST)
replies: text: Bien sûr je suis populiste et Jules César est un humaniste, bienfaiteur de l'humanité, doublé d'un grand démocrate, ce sont des faits bien connus.C. Cottereau (d) 3 mai 2013 à 11:45 (CEST)
replies: text:  Relisez bien: je n'ai pas dit que vous étiez populiste, j'ai dit que votre argument l'était. Et vous le savez sans doute très bien. En attendant, voilà encore des questions devant lesquelles vous bottez en touche. Beaucoup de sarcasme, peu d'argument...Pouvons nous espérer de véritables réponses? Je reformule pour vous aider: en quoi inventer et évoquer par trois fois une plaine de 3000 pas s'étendant en longueur devant l'oppidum aurait-il pu servir les ambitions politiques de César ?--Tdahweb (d) 3 mai 2013 à 13:15 (CEST)

text: Donc, C. Cottereau, César ment toujours? Sans aller jusqu'à pousser ce raisonnement à l'absurde...ce qui mettrait en doute jusqu'à l'existence même d'Alésia et de toute la Guerre des Gaules,je vous invite à transmettre vos conclusions au Muséoparc d'Alésia...on trouve sur leur site cet article consacré aux commentaires du Proconsul: http://www.alesia.com/fic_bdd/pdf_fr_fichier/11991026710_Commentaires-de-Cesar.pdfVous devriez leur signaler qu'ils font une grave erreur lorsqu'ils écrivent: Écrits dans un latin classique admirable, les Commentaires de César sont très rapidement apparus comme une œuvre littéraire magistrale en même temps qu’un manuel militaire. Les témoins intéressés ont été trop nombreux pour que les faits relatés ne soient pas exacts.; pire, ils ajoutent:De fait, le De Bello Gallico de César reste une source majeure et incontournable pour étudier cette période. Une grave faute d'interprétation, sans doute...Tout comme celle de MM.Sébastien Durost, Benoît Rossignol, Georges-Noël Lambert et Vincent Bernard, lesquels osent écrire dans « Climat, Guerre des Gaules et dendrochronologie du chêne (Quercus sp.) du Ier siècle av. J.-C. », ArchéoSciences [En ligne], 32 | 2008, mis en ligne le 31 décembre 2010, consulté le 30 septembre 2012. URL : http://archeosciences.revues.org/932:" À Rome, les moyens ne manquaient pas de contrôler la base factuelle de ses affirmations"...la base factuelle des affirmations de César. Base Factuelle. Dans ce cas précis, César évoquait des difficultés d'approvisionnement liées à la sécheresse et justifiait ainsi la dispersion de ses légions pendant l'hiver 54/53. Certes, il s'exonère ainsi par avance du massacre des troupes de Cotta et Titurius par les Eburons... mais il utilise des arguments dont la base factuelle est vérifiable par ses contemporains...et d'ailleurs confirmés par la brillante étude dendrochronologique précitée! Voilà, la science l'affirme, César présente les événements de manière à valoriser son action et justifier ses décisions...en s'appuyant sur des données factuelles. En affirmant par 3 fois qu'une plaine de 3000 pas enserrée entre des reliefs élevés s'étend en longueur à l'avant de l'oppidum de l'Alésia des Mandubiens, César expose un élément de base factuelle facilement vérifiable par ses contemporains et qui justifie le déroulement des combats qui vont suivre."César ment toujours, comme tous les politiciens", c'est non seulement populiste, c'est scientifiquement erroné. Auriez-vous donc un argument un peu plus sérieux, cher C. Cottereau?--Tdahweb (d) 6 mai 2013 à 13:31 (CEST)

text: ce n'est pas le lieu ici de discuter de la pertinence des arguments des uns et des autres : cette question est-elle soulevée par un archéologue/historien dans un article scientifique publié dans une revue de notoriété suffisante?--Phso2 (discuter) 28 novembre 2013 à 14:48 (CET)
replies: text: Par "ici", entendez-vous, cette pdd? Voila qui serait incongru puisque, précisément, elle est faite pour...en discuter! A vrai dire, la véritable question n'est pas de savoir s'il faut en parler dans l'article mais plutôt de voir comment on doit l'évoquer...car, vous ne l'ignorez sans doute pas, la question a été abordée par tous ceux qui ont publié sur la localisation, il serait donc logique qu'elle fut évoquée sur la page qui retrace l'historiographie du débat sur la localisation". MM. Le Gall, Reddé, Goudineau, Le Bohec, Bruneaux, Grappins, Voisin sont, je crois, des références acceptables! Il semble logique que l'on cite l'un où l'autre évoquant l'argument de la confiance excessive accordée au texte Césarien par les opposants à la localisation Alisienne, histoire de compléter cet article. Au fait, quelques un des exemples que j'évoquais plus haut viennent tout droit du rapport de fouilles franco-allemandes...mais je crains qu'il n'ait jamais été "publié dans une revue de notoriété suffisante": toutefois, vous pouvez le consulter dans les meilleures bibliothèques universitaires et je crois même qu'il est toujours possible de l'acquérir auprès du Muséoparc: c'est assez volumineux mais réellement passionnant. Cordialement.--Tdahweb (discuter) 28 novembre 2013 à 21:50 (CET)
thread_title:  Localisation d'Alésia 

message: Pourquoi pas ?
Mais dans ce cas, il a a très probablement été très marqué par un lieu précis, car une configuration aussi précise que celle-là est rare. Il aurait donc inventé en s'inspirant du site jurassien (situé sur la route de Genève, trouée des Alpes"), qui l'aurait beaucoup marqué. Mais pour quelle raison ?
Et d'ailleurs, pourquoi inventer ?
N'est-ce pas un peu risqué... pour un politique?
Les milliers de combattants, vainqueurs, pas forcément unis, sont eux aussi des héros de guerre, susceptibles de se vanter de connaître le lieu réel (avec ses implications).
Inventer en s'inspirant d'un site réel situé sur un passage fréquenté à l'époque aurait quand même été très risqué pour César.
D'autant que les combats de l'époque utilisaient beaucoup la topographie, le relief. C'est sa crédibilité de militaire que César aurait joué en mentant.--Tango Panaché (d) 12 mai 2013 à 14:27 (CEST)
replies: text: Inventer une topographie est à la fois compliqué et superflu, en même temps qu'un risque inutile. César, en bon politicien, usait de rhétorique pour présenter les choses à son avantage. Il aurait été bien piètre stratège s'il avait menti sur les éléments factuels vérifiables et vécus par des dizaines de milliers de témoins tels que la configuration des théâtres d'opération...Ce que l'archéologie a découvert à Alise s'approche grossièrement de certain éléments du BG, comme n'importe quel autre siège de l'époque et il est normal qu'on se soit posé la question, vu la ressemblance phonétique. Mais compte tenu des nombreuses incohérences, affirmer que c'est Alésia et que César baratinait sur tout, c'est juste une solution de facilité...mais ça n'a rien de scientifique.--Tdahweb (d) 12 mai 2013 à 18:02 (CEST)
replies: text:  suis d'accord, vous le dites mieux que moi.--Tango Panaché (d) 13 mai 2013 à 15:50 (CEST)

text: Ca n'a rien de scientifique ? Sérieusement ? Le nombre de fouilles, les objets retrouvés qui correspondent à la période et qui indiquent qu'une bataille s'y est déroulée, des pièces frappées au nom de Vercingétorix, des balles de frondes évoquant Titus Labiénus, légat de César, les photographies aériennes qui prouvent l'existence de fossés et de doubles fortifications, les inscriptions qui désignent le site sous le nom d'Alisia. Tout cela est autant de preuves. A côté, la thèse jurassienne ne se base sur aucun élément matériel. Juste une ressemblance avec la description de César. Il y a sans doute des incohérences sur le site d'Alise, mais sur le site jurassien, il n'y a que du vent. Baelis M (discuter) 28 mai 2022 à 17:17 (CEST)

text: Bonjour. Je m'en suis aperçu plus tard effectivement. Je n'aurais pas dû réagir. Je m'en excuse Baelis M (discuter) 1 juin 2022 à 12:31 (CEST)
thread_title:  Et si César avait tout inventé ? (le paysage, la topographie de ces lieux montagneux) 

message: (Suite à suppression par Luscianusbeneditus de la phrase:" On est donc loin de l'image d’Épinal qui voudrait que l'opposition anti-Alise ne fut portée que par des illuminés, motivés par leur chauvinisme local et/ou leur opposition politique à Napoléon III (ref En, Colin M. Wells,"Alesia and Kalkriese compared and contrasted: local chauvinism, nationalistic fervor and sober archeology", Journal of Roman Archeology, 2009)."
Bonjour. C'est apparemment la notion d'image d'Epinal qui vous dérange: la rédaction de la phrase manque peut-être de neutralité. Il n'en reste pas moins que cette source s'intitule " Alésia and Kalkriese compared and contrasted: local chauvinism, nationalistic fervor, and sober archaeology" et qu'elle fait référence dans le monde anglo saxon dès qu'il s'agit du débat sur la localisation d'Alésia (ou de la bataille du Teutoburg): Elle reflète l'opinion de son auteur, suite au colloque sur l'analyse comparée des sources entre Alésia et la bataille du Teutoburg, selon laquelle, l'opposition à ces localisations officielles relève essentiellement d'un certain chauvinisme local, chacun voulant voir chez soi un site majeur de l'histoire nationale, et/ou de motivation politiques d'opposition à un pouvoir central ayant "désigné" le site officiel. Bien sûr, il parle dans l'article d' "academic conflict", mais son idée principale est résumée dans le titre et reprise plusieurs fois dans l'article. Que dans l'article de WP sur le siège d'Alésia on trouve également écrit "de nombreuses raisons expliquent la persistance et la durée du débat: le patriotisme local et la volonté de rattacher sa région à un épisode majeur de l'Histoire, des raisons politiques dont l'opposition au pouvoir central(...)",ne dit pas autre chose. C.M. Wells site également Christian Goudineau dans son introduction aux deux volumes du colloque consacrés à ALésia: je ne manquerai pas de rechercher cette source originale lors de ma prochaine visite à ce précieux ouvrage. Il existe donc bel et bien une vision répandue, y compris dans certaines publications sérieuses, qui présente les motivations de l'opposition à la localisation officielle en les ramenant à du chauvinisme local ou des raisons politiques. C'est ce que j'ai voulu faire ressortir ici, notamment à propos de Jules Quicherat, un des plus anciens partisan d'un localisation sequanaise, n'agissant ni par chauvinisme local (c'est un parisien), ni à des fins politiques, mais simplement en scientifique qu'il était. On peut d'ailleurs faire le même parallèle avec Berthier qui défendait une localisation dans une zone où il n'avait jamais mit les pieds et n'avait aucune attache personnelle... sans aucune opposition politique à qui que ce soit. Donc, je ne sais trop comment rédiger cela autrement et à un autre endroit de l'article mais il me semble intéressant de dire à un moment ou à un autre que l'opposition à la localisation Alisienne bien que parfois ramenée à du chauvinisme local ou à des raisons politiques, a aussi été porté par des chercheurs dénués de toute attache locale et dont l'opposition à Napoléon III n'est pas établie. Celà fait aussi partie de l'historiographie du débat. Cordialement --Tdahweb (discuter) 5 octobre 2013 à 13:13 (CEST)
replies: text: avouez que c'est un peu déloyal pour le lecteur de présenter comme une référence ce qui serait (selon votre interprétation) une illustration de cette « image d'Épinal » : l'auteur, selon vous, caricaturerait la position des opposants à Alise ce qui justifierait la phrase incriminée. Or le détail du texte va plutôt dans le sens contraire (légitimité de la controverse avant les fouilles). Il faudrait donc une source indiquant effectivement qu'« existe une vision répandue, y compris dans certaines publications sérieuses, qui caricature les motivations de l'opposition à la localisation officielle après les fouilles ». J'ai pas d'intérêt ni de connaissance particuliers pour cette période et ce sujet, mais force est de constater qu'on se trouve devant une apparente unanimité des spécialistes pour affirmer que la question est tranchée (la seule universitaire d'envergure à être cité comme opposante n'est pas archéologue) ; même si cette unanimité était le fruit d'un « cadenassage » par les autorités scientifiques ou étatiques (mais on s'étonnerait quand même de cette surprenante efficacité), la raison d'être de Wikipedia serait de toute façon de relayer ces conclusions quant à cette localisation indiscutable à Alise (même si elles s'avéraient finalement erronées). Le combat pour Chaux et le débat peuvent éventuellement se poursuivre, mais pas sur wikipedia (en l'absence de référence à une opposition réelle au sein de la communauté scientifique).--Phso2 (discuter) 5 octobre 2013 à 14:06 (CEST)
replies: text:  Bonjour Phso2, je suis un peu surpris par votre lecture de C.M. Wells qui insiste précisément sur le chauvinisme local ou l'opinion politique comme motivation essentielle de l'opposition à la localisation officielle. Cette page n'a pas pour but de poursuivre un débat aujourd'hui officiellement clos parmi les archéologues mais d'exposer l'histoire de ce débat. Or dans l'histoire de ce débat, il y a eu une tendance répandue chez des partisans d'Alise à présenter les autres hypothèses de localisation comme motivées par le chauvinisme local ou l'opinion politique de leurs défenseurs ainsi qu'il l'est d'ailleurs dit dans la page WP du siège d'ALésia...assertion qui ne saurait toutefois s'appliquer à tous les anti-Alise...ce qu'il convient donc de dire aussi afin d'exposer correctement toutes les données du problème. De même, chez des opposants à la localisation bourguignonne, il y a une tendance, comme vous le soulignez, à justifier l'officialisation d'Alise par des motifs politiques, économiques et le fameux "cadenassage" que vous évoquez quand elle sont essentiellement scientifiques: aucun autre site ne présente un tel faisceau d'indice et les faibles ressources de l'archéologie française ne permettent pas de consacrer des moyens financier d'envergure à tel ou tel site candidat plutôt qu'un autre...sauf à ce que d'importants éléments scientifiquement validés le justifient, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Je ne crois pas au complot. Je crois qu'en l'état actuel de la recherche, Alise est le site le plus probable et qu'il est normal qu'il fit actuellement l'objet d'un consensus. Mais je n'exclue pas, compte tenu de certains éléments, qu'il puisse un jour en être autrement. Par contre, je ne m'inscris pas dans la théorie du complot. Cet article retrace l'histoire du débat or, dans l'histoire du débat, il y a d'un coté comme de l'autre des affirmations plus ou moins fondées ou exagérées qu'il convient d'exposer et de contrebalancer par des faits avérés. Puisqu'on évoque (sans source aucune d'ailleurs) cette histoire de chauvinisme et d'opposition à Napoléon III sur la page du siège d'Alésia, il est normal d'un parler aussi ici, en montrant, par exemple, qu'un certains nombre d'anti-Alise n'étaient motivés ni par l'un ni par l'autre. D'autre part, pour ce qui est de la méthode, il existe une balise "référence demandée" lorsqu'on estime qu'une affirmation n'est pas suffisamment sourcée sur WP: il n'est pas très courtois d'avoir préféré effacer directement l'affirmation plutôt que d'utiliser la balise et d'en discuter sur la pdd. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 5 octobre 2013 à 18:36 (CEST)
replies: text: On pourrait considérer que la courtoisie ce serait d'abord de citer correctement les références que l'on cite (indiquer des pages) et de s'assurer qu'elles correspondent bien à ce que l'on veut leur faire dire. L'article de Wells n'est pas une source qui "fait référence dans le monde anglo saxon dès qu'il s'agit du débat sur la localisation d'Alésia (ou de la bataille du Teutoburg): Elle reflète l'opinion de son auteur, suite au colloque sur l'analyse comparée des sources entre Alésia et la bataille du Teutoburg, " elle un compte-rendu de la publication de ce colloque, il n'est absolument pas dans l'intention de Wells de caractériser par lui-même les choses, il se contente de rendre compte de la publication d'en indiquer les points forts, les faiblesses, les intérêts (c'est le rôle d'un compte-rendu). En conséquence il ne montre absolument pas qu'il y aurait eu "une tendance répandue chez des partisans d'Alise à présenter les autres hypothèses de localisation comme motivées par le chauvinisme local ou l'opinion politique " et il est important de noter qu'aujourd'hui ce discours est en fait celui des anti-Alise : c'est dans leur écrits que vous trouverez des attaques contre les intérêts régionaux de la bourgogne et contre la signification politique (du moins celle qu'ils veulent lire) de la défaite de vercingétorix à Alise.  Par ailleurs il est bien évident pour Wells (p.676) que la question du chauvinisme local est universellement répandue et il est tout aussi évident que pour lui la thèse de danielle porte (wildly eccentric theory) est un de ses "wonderfull ... weirdities of local chauvinism"(p. 676). Donc il est évident que le chauvinisme a joué son rôle dans la querelle, on peut sourcer cela avec wells si on veut, on ferait mieux de citer, comme il le dit, Goudineau, mais on ne peut pas faire dire à wells que les pro-alise ont systématiquement ou généralement considéré leurs opposants comme chauvin, dire cela c'est faire du pdv-pushing en présentant les pro-alise comme méprisant ou refusant le débat, par ailleurs il ne me semble pas que l'article "historiographie..." de wp présente les opposants à alise comme uniquement guidé par le chauvinisme.J'aimerai aussi que Tdhaweb prennent un peu de recul et considère avec plus de prudence la pertinence des travaux qu'il cite et leur audience réelle : dans votre souci de défendre berthier vous aviez fait comme si aujourd'hui tout le monde suivait les hypothèses de berthier sur la numidie en faisant comme si les travaux d'un non spécialiste (Lionel Decramer) publiés dans des revues qui ne sont pas peer review et deux thèses non publiées (dont une d'architecture) pouvait inverser un consensus, je ne dit pas ce que ce consensus ne s'inversera pas mais ce n'est pas encore le casLuscianusbeneditus (discuter) 6 octobre 2013 à 11:02 (CEST)

text:  Je vous invite à parcourir tout ce que le web anglo-saxon compte de pages sur le sujet et vous verrez combien l'article de C.M. Wells est cité en référence. Par ailleurs, je ne nie pas qu'il existe des excès de part et d'autre et que les accusations de chauvinismes sont réciproques... mais celle de C. Goudineau figure dans une publication officielle. Elle est, certes, difficilement accessible au grand public, sauf à avoir la chance d'en pouvoir parfois consulter un exemplaire: n'ayant pas cette possibilité, au moment où j'écrivais, d'en donner les références précises, en attendant d'en reparcourir l'exemplaire disponible près de chez moi, j'ai préféré ce compte-rendus publié dans une revue sérieuse et facilement consultable en ligne. Par ailleurs, je n'ai jamais voulu écrire que les travaux de L. Decramer et al, ni les thèses de M. Bouchareb et de M. Tlili inversaient le consensus mais simplement qu'elles allaient finalement dans le sens de la théorie publiée par A. Berthier en 1951. Les nuances que vous avez apporté à cet article me semblent parfaitement justifiées et pertinentes. Je vous promet de faire un effort sur les références que je citerai en indiquant les pages...mais, en l'occurence, concernant l'article de C.M. Wells, je pensais naïvement que chacun trouverait le titre sans mon aide. Cordialement --Tdahweb (discuter) 6 octobre 2013 à 15:42 (CEST)

text: Accessoirement, C.M. Wells est cité en référence sur WP English...entre autres. Et effectivement, "il ne montre absolument pas qu'il y aurait eu "une tendance répandue chez des partisans d'Alise à présenter les autres hypothèses de localisation comme motivées par le chauvinisme local ou l'opinion politique "", pas plus que ne le montre C. Goudineau... ils présentent, l'un comme l'autre, les autres hypothèses de localisation comme motivées par le chauvinisme local ou l'opinion politique et illustrent donc parfaitement mon propos... quoiqu'en dise votre zellé collaborateur Phso2. Au fait, Luscianusbeneditus, Outre que la revue Archéologia dispose d'un comité scientifique, La Revue de L'Institut des Belles Lettres Arabes qui a publié  L.R. Decramer en 1999 et en 2001 est une revue à comité de lecture. L'IBLA est une référence extrèmement sérieuse et une institution reconnue pour ses compétences dans la diffusion des connaissances concernant les civilisations de l'Afrique du Nord et du Maghreb. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 4 novembre 2013 à 12:07 (CET)
thread_title:  Chauvinisme local et Politique 

message: Bonjour, 
Alésia fait aujourd'hui l'objet de 4 articles sur WP qui ont tous leur raison d'être... mais comme le remarque très justement Cangadoba:"ce sont des articles difficiles à travailler en ce sens que ce sont des articles sensibles, j'entends par là sur lesquels la querelle est prompte à s'enflammer". Suite à des échanges sur ma pdd (voir le sujet Siège d'Alésia), et à un constat de confusion, voire, de perte de qualité, je propose aux contributeurs qui le souhaitent de constituer une équipe rédactionnelle qui s'attachera à une redéfinition du périmètre de chaque article et à une rédaction moins sujette à contestation de part et d'autre, avec une exigence de qualité. J'admet que d'un point de vue scientifique, le dossier Alisien est de très loin le plus solide et le mieux étayé à ce jour. Je reconnais avoir pu manquer de neutralité, voire de qualité dans certaines de mes contributions mais je souhaite que l'on puisse travailler ensemble pour améliorer sensiblement ces articles. Notamment, l'approbation au moins finale de Luscianusbeneditus voire sa participation, s'il peut se rendre disponible, me paraissent indispensables. Je vous propose de travailler ensemble sur chaque article en mode "bac à sable" en espérant que nous parviendrons à un résultat qui satisfera tout le monde et sera digne de remplacer les articles existants. Je souhaite que nous puissions faire cela de façon sereine et dépassionnée, sans invective ni soupçon de mauvaise foi...bref, dans un esprit collaboratif et de respect mutuel... et dans le respect des règles de WP. J'invite ceux qui le souhaitent à proposer ici leur collaboration... en affichant leur position sur le sujet afin que tout soit clair pour tout le monde. Pour ma part, je suis plutôt convaincu par l'hypothèse d'André Berthier(Chaux des Crotenay, Jura) mais je ne souhaite pas faire la promotion de cette hypothèse plus que d'une autre à travers cette initiative, simplement participer à améliorer ces articles et dépassionner autant que faire ce peut les échanges sur le sujet. Je ne me pose pas non plus en "chef" de cette initiative... qui n'en a pas forcément besoin! Cordialement, --Tdahweb (discuter) 28 mars 2014 à 14:14 (CET)
replies: text: Ma charge de travail universitaire et scientifique m'oblige à être assez loin de WP en ce moment, je ne pourrai que jeter un oeil sur le travail et son avancement. De toute manière la règle de WP est "n'hésitez pas", et si chacun respecte la npdv et est de bonne foi le travail collaboratif ne pourra qu'avancer.Luscianusbeneditus (discuter) 13 avril 2014 à 21:52 (CEST)
thread_title:  Proposition de refonte des articles sur Alésia 

message: Bonjour.
Je découvre seulement l'ampleur du débat sur la localisation d'Alesia, sans remettre en doute l'importance de sa localisation exacte du point de vue historique je me pose la question de la pertinence de certains partis-pris sur la qualité de différents travaux dans la page de discussion. Certe je ne suis qu'un petit amateur peu éclairé mais je pense que chaque site proposé est d'une grande importance dans la compréhension de notre patrimoine historique global. Pour moi le plus important n'est pas l'attribution du site à l'un ou l'autre mais son rapport géopolitique avec d'autres sites et événements contemporains ou non. Napoléon III a jeté son dévolu sur Alise, grand bien lui fasse; cela n'interdit en rien de lui donner tort si nécessaire, ce qui n'ôte rien dans l'utilité du parc à thème en cours de construction; même basé sur une erreur son utilité didactique reste présente.
Ces quelques lignes juste pour dire que je trouve certaines réactions dans la page de discussion franchement inutiles et plus proches du règlement de compte que d'une volonté de faire avancer le débat en toute sérénité comme cela devrait être le cas.
J'approuve entièrement le dernier sujet sur une refonte des pages consacrées à Alésia par des personnes ouvertes à la saine discussion.
Désolé que mes (trop) maigres connaissances ne puissent vous aider dans ce domaine mais je reste impatient de lire votre proposition commune.
Bien à vous tous et félicitations pour votre travail.
Vincent.--VacSougné (discuter) 20 novembre 2014 à 00:15 (CET)
replies: text: Suis d'accord avec vous. Il faut un débat, Napoléon III peut se tromper, les scientifiques aussi. Il est tout à fait possible qu'il y ait deux Alésia: celui de César dans le Jura et un autre, sans doute plus riche en trace archéologioques, en Bourgogne, même s'il n'est pas celui de César.--109.24.194.19 (discuter) 24 janvier 2015 à 23:35 (CET)
thread_title:  Disputes inutiles ? 

message: Leurs interventions sont longues, polémiques et peu sourcées. Raison de plus pour étudier les deux thèses jurassiennes (ou séquanes) qui se complètent plus qu'elles ne se concurrencent (Alaise et Chaux des Crotenay). 
:Il faudrait des arguments plus concrets, et notamment des sources, avant d'envisager de bouleverser l'organisation de l'article.
:Heddryin [Je suis CHARLIE] 25 janvier 2015 à 00:14 (CET)
replies: text: Qui a parlé de bouleverser l'organisation ? Déformer les propos des autres est votre spécialité ?--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 16:00 (CET)
thread_title:  Les partisans de la thèse d'Alise manquent de rigueur 

message: Cette phrase est: "les débats ont partagé la communauté académique, mais aussi le grand public, recoupant parfois des enjeux politiques ou des rivalités régionales".
Il est par exemple faux de dire que les thèses de l'Alésia du Jura sont promues par des régionaux. Tous les livres qui ont été écrits sur le sujet dans les années 1850 et 1850 l'ont été par des gens extérieurs à la région. C'est aussi le cas des travaux d'André Berthier. Il n'y a aucun "business" ni même de projet de business autour d'un Alésia jurassien, contrairement à ce que tente de faire croire le paragraphe sur l'association héritière des archives d'André Berthier. Une  minuscule petite expo dans un ex bureau de poste dans un tout petit village loin de tout, au bout du monde, ne permet pas de parler de "rivalités régionales". Cela n'a rien à voir avec le parc d'attractions situé au bord de l'autoroute du sud, en Bourgogne (et qui est d'ailleurs légitime, même s'il n'est pas sur le lieu de l'Alésia de César, il y avait bien une ville gauloise stratégique à cet endroit).--109.24.194.19 (discuter) 24 janvier 2015 à 23:45 (CET)
replies: text: Que proposeriez-vous à la place ? Heddryin [Je suis CHARLIE] 25 janvier 2015 à 00:19 (CET)
replies: text:  D'autant que cette phrase est précédée de , ce qui donne un sens très différent du seul extrait que vous proposez. Avec cette introduction, on ne se réfère plus seulement aux années 1850, mais la période couverte s'étend pratiquement jusqu'à nos jours. Heddryin [Je suis CHARLIE] 25 janvier 2015 à 00:22 (CET)
replies: text:  Je propose d'expliquer pourquoi il n'y a pas unanimité. C'est indispensable. Vous avez une idée sur le sujet ?--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 15:27 (CET)
replies: text: Les autres grands sites français ne sont pas contestés. Pourquoi celui-ci ?--Tango Panaché (discuter) 25 janvier 2015 à 15:32 (CET)
thread_title:  Une des phrases de l'introduction repose sur des erreurs 

message: Bonjour,
La section Chronologie des recherches aurait besoin d'être un peu étoffée (au passage, soit un peu moins de Berthier, soit un peu plus du reste à partir de la seconde moitié du ). 
Je chercherai plus de sources dans les prochains jours.
Bonne soirée,Heddryin [Je suis CHARLIE] 28 janvier 2015 à 22:40 (CET)
replies: text: La section Chronologie des recherches comporte 17 points, dont 3 sur la thèse d'André Berthier et Danielle Porte (j'ai regroupé deux d'entre eux).--Tango Panaché (discuter) 1 février 2015 à 12:44 (CET)
replies: text:  Heddryin [Je suis CHARLIE] 1 février 2015 à 16:32 (CET)
thread_title:  Chronologie des recherches 

message: À mon avis, il serait bon de mentionner qu'il y a unanimité chez les linguistes et les toponymistes pour dire qu'Alesia et Alisia sont comme blancs bonnets et bonnets blancs pour les raisons que je développe sur Alise-Sainte-Reine#Toponymie. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'étant donné le cloisonnement des disciplines, archéologues et historiens ne consultent pas leurs confrères, sinon ils ne commettraient pas des bourdes comme celle que fait Christian Goudineau à propos de l'étymologie de Bibracte, car l'étymologie qu'il en donne est totalement impossible d'un point de vue phonétique. Pour qui ne serait pas convaincu de l'équivalence complète Alesia / Alisiia, parce qu'elle nécessite quelque initiation à la langue gauloise, le simple exemple de Lisieux est complètement parallèle puisque nos amis César et Pline parlent de « Lexovii », alors que les médailles et monnaies de ce même peuple portent l'inscription Lixovio, d'ailleurs le nom actuel de la cité découle de la forme Lisovios. Le contexte phonétique est exactement le même : le groupe /le/ sous l'accent tonique a donné /li/, c'est-à-dire A'lesia > A'lisia et 'Lexovii > 'Lixovii. On peut donc en conclure, avec bien sûr les éléments archéologiques et textuels du débat des Alisiens et des anti-Alisiens, qu'il y a eu deux batailles de la guerre des Gaules à deux endroits différents appelés Alesia, coïncidence pour le moins troublante.C. Cottereau (discuter) 2 février 2015 à 12:44 (CET)
thread_title:  Toponymie 

message: *25 archéologues comtois enfoncent le clou pour démonter la thèse de l’Alésia dans le Jura 
ça fait du bien, parfois ! Pradigue (discuter) 6 novembre 2016 à 17:25 (CET)
thread_title:  Vu aujourd'hui 

message: Soyons clair Salviani, je ne m’oppose pas à ce que vous fassiez de la pub pour le blog de Danielle Porte, mais ici ce n’est pas la foirfouille. Dans le passage sur les polémiques, vous ne pouvez pas écrire n’importe quoi dans le résumé d’une déclaration. Mettez ce que vous voulez, mais à part...
: Je ne fais absolument pas la pub pour Danielle Porte, je suis un strict opposant à son délire, mais force est de constater qu'elle prétend bel et bien avoir fait un LIDAR, qu'elle l'a payé, et qu'elle refuse d'en publier les résultats (car ils sont probablement négatifs). En date de son dernier article de blog, elle fait même un état des lieux de l'avancée des analyses LIDAR : si certes l'individu est complètement toqué, que ses théories sont farfelues au même titre que TOUTES les théories jurassiennes, le fait qu'elle déploie une énergie folle pour ergoter autour de son LIDAR prouve qu'il a bien été fait. Si en plus, le fait de l'avoir fait et de le déclarer contredit une autre association de frappadingues, je prends. --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 19:13 (CET)
replies: text:  NB : vous allez me donner autre chose que du Salviani par contre, Bello', parce qu'on a pas torché le cul des poules ensemble. --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 19:14 (CET)
thread_title:  Hors-sujet 

message: Je suis assez dubitatif de l'ajout récent par Sergio09200  de la mention de "Jura" dans les portails de l'article. Considérant qu'Alésia n'est pas dans le Jura, cela est un peu original. Considérant par ailleurs que le Jura n'est pas le seul département où certains ont voulu voir Alésia, on a ici un choix qui n'obéit pas à la cohérence et au contenu de l'article ; ergo, soit on enlève le portail "Jura" soit on met un portail pour TOUS les départements dans lesquels certains ont tenté de placer Alésia. Dans le doute, je suis d'avis d'enlever cette précision superfétatoire pour l'heure. Qu'en pensez-vous ? - C.Salviani (discuter) 4 octobre 2018 à 12:09 (CEST)
replies: text: Effectivement : soit tout, soit rien. Et mieux vaut ne rien mettre ici. --CptKeyes (discuter) 4 octobre 2018 à 12:13 (CEST)
replies: text: Je fais la modif à titre suspensif en enlevant le portail en attendant plus d'avis. - C.Salviani (discuter) 4 octobre 2018 à 12:21 (CEST)
replies: text: Même avis que CptKeyes : une telle mention serait trompeuse puisque l'article explique par A + B que le Jura n'a rien à voir dans l'affaire. Si ce n'est dans la folle imagination de certains auteurs (mais on ne va pas ajouter non plus une catégorie Fou littéraire). --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 12:57 (CEST)
replies: text: J'ai eu la même réaction au départ, mais le sujet de l'article est bien "l'historiographie du débat" (pas "le site"), or cette historiographie (du débat) concerne bien essentiellement la Côte d'Or et le Jura ; donc l'inclusion de ces portails me paraît défendable, même si j'en vois pas bien l'utilité.--Phso2 (discuter) 4 octobre 2018 à 13:52 (CEST)
replies: text: Justement : l'historiographie du débat ne concerne absolument pas que le Jura et la Côte d'Or, mais bien facilement 10 ou 15 autres départements, tous plus ou moins évoqués dans l'article. Si on met le Jura, on met les autres, et je n'arrive pas à me faire à l'idée de mettre plus d'une dizaine de portails en plus dans cet article. Ca ferait un peu désordre. En bref, pas d'utilité évidente... - C.Salviani (discuter) 4 octobre 2018 à 14:04 (CEST)
replies: text: Bonjour, historiographie du Débat... il me semblait que tout était dit... M'occupant tout particulièrement du référencement des articles en Bourgogne-Franche-Comté, j'ai été surpris de voir qu'il était dissimulé ! Bref, ce débat sur des événements bi-millénaires fait peur... Bien que né en Auxois, je n'ai pas de prises de position "affirmées" sur ce débat, lequel cependant m'intéresse... Pour ceux qui douterait de l'utilité d'un tel référencement, maintenez 21 et 39 et regardez l'évolution des statistiques de consultation dans quelques jours ^^ Sinon, le vieux grimoire restera bien caché dans la salle des coffres... Bien à vous Sergio09200 (discuter) 4 octobre 2018 à 16:51 (CEST)
replies: text: La question n'est que très lointainement celle de la position de X ou Y dans le débat, mais plutôt de la cohérence du projet encyclopédique. Si on y indique le Jura, il faut y indiquer tout un tas d'autres départements, y compris le Gard par exemple, puisque Alès a été évoquée comme hypothèse de localisation, mais aussi la Nièvre, ou plein d'autres. En bref, le débat concerne la localisation d'un site qui s'avère être en Côte-d'Or, pas d'un site qui est prétendument dans X autre département :-) ! Nous ne sommes pas là pour obtenir des statistique de consultation, mais pour avoir un travail cohérent et collectif, fondé sur le consensus et une certaine reproductibilité des pratiques adoptées ^^ - C.Salviani (discuter) 4 octobre 2018 à 17:56 (CEST)
thread_title:  Portail Jura : dubitatif 

message: Au sein de la section - Les raisons d'un débat -, deux phrases posent encore problème et ne me paraissent pas au niveau de ce qu'on peut attendre de l'encyclopédie. Pour celle qui suit, c'est le texte entre parenthèses qui pose question 1) il ressemble bien trop à une réflexion personnelle 2) le texte de César est certes un ouvrage de propagande mais il est loin de n'être que cela, cette affirmation péremptoire est donc sujette à caution, il faudrait nuancer et éventuellement sourcer 3) la phrase elle-même ne veut rien dire : César se sert d'un texte de propagande créé par lui qu'il utilise pour lui-même ? Quid ?
*le texte césarien qui est lui considéré comme parfaitement véridique (chose fort peu crédible puisqu'il s'agissait d'un ouvrage de propagande utilisé par César lui même).
Pour la phrase qui suit, même constat que précédemment, ça sent la réflexion personnelle à plein nez, il faudrait la reformuler de manière plus neutre. Elle semble déjà sourcée mais connaissant la subtilité d'écriture de M. Reddé, une phase aussi brute et sans imagination, ça ne lui ressemble pas. 
*S'appuyant ainsi de considérations philologiques stériles voire ridicules
.--Bellovese (discuter) 4 décembre 2018 à 17:57 (CET)
replies: text: Ayant ajouté le passage sur Reddé, je confirme cette phrase puisqu'il écrit dans le passage de son livre ayant trait à la philologie . Surpris de constater qu'un wikipédien voit dans l'archéologue, philologue et historien français Reddé un scientifique qui n'aurait pas le droit d'avoir des réflexions personnes et se rendrait coupable de phrase "brute et sans imagination". Salsero35  ☎   4 décembre 2018 à 18:15 (CET)
replies: text: Les deux infos sont dans Reddé (et aussi chez Rambaud pour le deuxième point) qui a bien analysé combien les "Anti-Alise" prenaient César pour un auteur de géographie contemporaine avec une précision millimétrique (ce qui est idiot quand on pense à l'économie générale de la sémantique d'un texte comme celui de César) quand il s'agissait de critiquer Alise, mais qui s'accommodent de bien des incohérences entre la réalité du texte et le terrain quand il s'agit de comparer leur propre "site" avec le récit des Commentaires. Le terme de propagande est couramment employé pour désigner le récit césarien, même s'il faudrait plutôt le mettre entre guillemets, puisqu'une propagande suppose un média de masse ː les Commentaires sont avant tout un outil de communication politique de César à destination du Sénat romain pendant son proconsulat en Gaule, qu'il souhaite faire prolonger, qu'il souhaite mettre en valeur comme son oeuvre personnelle majeure, à une époque où le nombre de gens qui veulent faire un procès à César augmente et où le conflit entre optimates et populares reflambe. Aucune des deux suggestions ne me semble donc avoir d'intérêt rédactionnel ou informationnel ni ne corrige le prétendu problème de neutralité ou de qualité. - C.Salviani (discuter) 4 décembre 2018 à 19:14 (CET)
replies: text: Au temps pour moi puisque M. Reddé l'a bien écrit. Et effectivement on perçoit mieux son style d'écriture dans la citation. Pour l'autre phrase, je suis d'accord sur l'essentiel et sur le fond avec C. Salviani, il n'en reste pas moins que la forme de la phrase est mauvaise, les parenthèses devraient sauter, quant aux guillemets ils paraîtraient nécessaires, mais je n'ai rien à ajouter.--Bellovese (discuter) 5 décembre 2018 à 18:43 (CET)
thread_title:  Suggestions  

message: Je cite : "Les photos aériennes récentes ont notamment permis de localiser précisément les fossés et fortifications identiques à ceux que décrit César. Les débats historiques sont aujourd'hui clos puisque la communauté scientifique internationale et française, dans son immense majorité, s'accorde sur le site archéologique localisé dans le département de la Côte-d'Or en Bourgogne.
Cependant, la polémique survit actuellement en France par quelques échos médiatiques périodiquement relancés par des non-professionnels de l'archéologie."
Encore cette volonté de rabaisser les contradicteurs. C'est dommage que l'introduction soit si partiale, elle pourrait au moins mentionner que le Mont Auxois n'a pas les dimensions données par César, qu'il n'aurait jamais pu être l'emplacement d'un oppidum herculéen ou d'une cavalerie énorme, que la topographie est ridicule par rapport à celle décrite dans la Guerre des Gaules (superficie du mont, hauteurs environnantes, rivières, etc.) et que beaucoup de fouilles du XIXème siècle ont été truquées. Ah et puis qu'Alise n'est pas en territoire séquane, mais bon j'imagine que c'est moins intéressant de le préciser d'emblée que de dire "ah gneu gneu ceux qui me contredisent n'ont pas la qualification pour le faire". D'ailleurs en partant du principe qu'Alésia est Alise on prend Vercingétorix pour un idiot, César également, sauf leurs soldats qui eux sont une vraie meute de loups puisqu'ils auraient parcouru plus de 60 km en une nuit depuis le lieu du combat de cavalerie. --Sanglier carnute (discuter) 21 août 2019 à 14:11 (CEST)
replies: text: Une des règles fondamentales de l'Encyclopédie c'est de supposer la bonne foi et de sourcer ses propos. Aucune de ces deux précautions d'usage n'est atteinte par ce commentaire trollesque typique - c'est pas les exemples qui manquent - des fanatisés des Alésia jurassiennes. Next. - C.Salviani (discuter) 21 août 2019 à 14:14 (CEST)
replies: text: "Supposer la bonne fois". Un peu le contraire de cette introduction donc, et de votre propos également, puisque encore une fois tout propos contradictoire est forcément "trollesque". Je ne mentionne pas de source car je n'ai rien modifié sur la page, toute contestation même sourcée de l'Alésia bourguignonne étant de toute façon casée ensuite dans des sections annexes empreintes de rabaissement. Les précisions citées sont néanmoins disponibles dans l'ouvrage de Danielle Porte sur Vercingétorix et dans les écrits de Dion Cassius, de Plutarque et de César. C'est bête de les ignorer pour les trois derniers. Dion Cassius et Plutarque disent que la ville est en territoire séquane, César la place non loin de la frontière Séquanes-Lingons. Alise ça fait un peu loin pour les Séquanes. Vous vous êtes déjà rendus au Mont Auxois par vous-même, non pas histoire d'utiliser ça comme base formelle, mais pour se faire une idée ? Vous y avez vraiment vu une hauteur capable de contenir 80 000 hommes, des chevaux et les civils mandubiens expulsés ? Vous y avez vraiment vu les hauteurs environnantes et proches décrites par César et la rivière difficilement franchissable également mentionnée ? Nous ne parlons peut-être pas de la même Alise cela dit. Chacun peut réaliser l'expérience de mesurer les dimensions de la plaine environnant le mont et de constater qu'elles ne correspondent pas à celles du récit césarien. Ça ne vous dérange pas qu'Alise soit à des dizaines de kilomètres de la grande route antique la plus proche conduisant à la Narbonnaise, sachant que dans la nuit suivant le combat de cavalerie les Gaulois étaient déjà repliés dans Alésia et à la suite de celle-ci les Romains étaient sous ses murs, alors même qu'ils faisaient retraite vers la Narbonnaise ? André Berthier a retenu quarante exigences pour le site d’Alésia à partir de César et des auteurs latins : 18 composantes géographiques, 14 composantes tactiques, 8 composantes stratégiques. Elle sont toutes au rendez-vous alors que le site d’Alise-Sainte-Reine ne les supporte pas. Je ne suis pas un fanatique franc-comtois, je ne suis pas de là-bas et je n'ai aucun intérêt à l'être, ce qui est sûrement un peu moins vrai pour les officines touristiques et politiques locales qui s'appuient sur Alise, mais bon la partialité et les biais sont bien sûr du côté des "Jurassiens". Mais cela j'avais oublié qu'en France on avait un milieu universitaire fossilisé (voir à ce titre Pierre Gastal sur la langue gauloise et française, Eñaut Etxamendi sur la langue basque, restés très peu diffusés malgré des éléments solides et des écrits documentés susceptibles de faire changer notre vision de ces langues parce que c'est plus confortable de rester sur des idées émises au XIXème siècle et perpétuées depuis dans des ouvrages répétitifs) et un milieu de suiveurs universitaires qui ont eux-mêmes la tête baissée sur leurs idoles universitaires, n'ayant aucune qualification mais clamant sans cesse que leurs contradicteurs sont de bien méchants trolls qui veulent juste les embêter. --Sanglier carnute (discuter) 21 août 2019 à 23:29 (CEST)
replies: text: Wikipédia s'appuie sur des sources faisant autorité, sans accorder une importance disproportionnée aux thèses minoritaires et non reconnues scientifiquement. Une PDD n'ayant pas vocation à devenir une tribune, il est donc inutile de plaider davantage en faveur des tenants de la Vérité (Berthier, Porte et consorts) ou de modifier les articles de la sorte. Par avance, merci. --Guise (discuter) 22 août 2019 à 00:12 (CEST)

text: Bonjour , comme vous, je considère qu'ils travestissent la Vérité. Les innombrables études scientifiques[Lesquelles ?] montrent à l'évidence ce qui doit être. Wikipedia ne devrait être rédigée que par ceux qui savent. La localisation à Guillon est la seule acceptable. Bien à vous, --Alcide Talon (blabla ?) 21 août 2019 à 14:28 (CEST)
replies: text: Que du réchauffé. Comme d'hab. Circulez y'a rien à voir ! - C.Salviani (discuter) 27 août 2019 à 14:59 (CEST)
thread_title:  Introduction ridicule et de mauvaise foi