Discussion:Critique du christianisme

message: Excusez ma méthode légèrement brutale mais tout cet article est à refaire et il serait impropre tant pour l'encyclopédie Wikipédia que pour les chrétiens de laisser un tel tissu de mensonges traîner sur une page jouissant d'une certaine autorité.
Cordialement et respectueusement,
LucasCYR.
: Cette page a-t-elle en fait un intérêt ? La supprimer ne serait-il pas nécessaire ? --Luc (d) 10 janvier 2013 à 21:01 (CET)
thread_title:  Suppression 

message: Plutôt que de mettre le cartouche "christianisme", ne serait-il pas meilleur de mettre un cartouche "libre pensée" ?
Benoit Montfort 10 août 2006 à 16:21 (CEST)
thread_title:  palette ??? =

message: Si Michel Onfray a déclaré que le christianisme a opposé le corps et l'esprit, il se trompe. C'est René Descartes qui a introduit le dualisme de substance entre le corps et l'esprit. La philosophie de Descartes avait d'ailleurs été condamnée par l'Église catholique romaine.Pautard (d) 11 août 2009 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Critique du rapport entre le corps et l'esprit 

message: Je viens d'apposer le bandeau de pertinence après longue hésitation avec une demande de vérification ou un avertissement de travail inédit. Ébauche aurait aussi pu être mis, mais vu l'état actuel de l'article, ça me semble un signalement insuffisant.
Cet article n'est pas construit, et tellement lacunaire que ça en devient dangereux (toute proportion gardée) pour le lecteur : on cite un coup Voltaire, un coup Nietzsche et... c'est tout. Ah non, il y a aussi Rosenberg auquel on accorde un rôle bien au-dessus de ce qu'il a vraiment fait. Il n'a rien impulsé du tout, les idées néo-païennes et anti-chrétiennes circulaient en Allemagne et ailleurs depuis pratiquement un siècle (cf. au hasard : Les racines intellectuelles du IIIe Reich, de George L. Mosse).
La critique du christianisme, c'est quand même autre chose.
Bref, faute d'avoir les compétences et les sources nécessaires pour réécrire cet article, j'attire l'attention du lecteur sur la prudence et l'esprit... critique  avec lesquels il faut lire cette page.
--Moumine 4 septembre 2009 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Bandeau de pertinence 

message: Je m'étonne que 16 références sur 18 proviennent du même auteur ...
De plus cet auteur est un Islamologue... aucune compréhension des paraboles, cet article est inutile car bien mal traité.
J'ajoute que les références en question concernent des points sur lesquels on est en droit d'attendre des spécialistes reconnus: la datation des évangiles par un islamologue me paraît pour le moins... douteuse.--Christophe Géchant (d) 12 janvier 2012 à 01:09 (CET)
thread_title:  Référence unique 

message: Mohamed Talbi contre le Christianisme, ou la pensée d'un islamologue sur le Christianisme
109.169.11.87 (d) 26 janvier 2012 à 14:09 (CET)
thread_title:  Titre à modifier! 

message: article réactionnaire? c'est du sérieux??? 79.89.111.14 (d) 15 février 2012 à 22:29 (CET)
replies: text: Hi hi, la lecture de l'article m'a fait rire, on dirait un gag. Je ne sais pas qui a écrit des phrases telles que celle-ci par exemple : « Le Dieu judéo-chrétien […] ment (sur le fait que manger de l'arbre de la vérité tuera Adam et Ève) », mais on peut douter qu'elle soit d'un théologien ;). De semblables phrases doivent être soit modifiées, soit supprimées au plus vite, c'est trop ridicule. --Cm8 (discuter) 29 janvier 2014 à 23:46 (CET)
replies: text: Sans autres arguments et absence donc de débats, je propose de retirer le bandeau de pertinence...cdt --G de gonjasufi (discuter) 5 mai 2014 à 22:00 (CEST)
thread_title:  Pertinence 

message: Ce passage est absurde. Outre le pour certains vague.
Voici le passage de Luc cité (en gras ) (dans la Bible de Jérusalem qui titre le passage Sur les invités qui se dérobent) :
Vous pouvez consulter le texte ici, allez page 1788
Le texte fait aussi écho à Matthieu 8 11 :
et à Matthieu 22 2-10 :
Le commentaire de St Ambroise :
 
et celui de St Grégoire :
Bon voilà...--Luc (d) 10 janvier 2013 à 20:58 (CET)
replies: text: Les premières lignes doivent être réécrites mais (sans pour autant prendre Wikipédia pour une source de Wikipédia), ce qu'annoncent les lignes suivantes et le fait que d'autres Wp ont cet article méritent qu'il soit conservé. Le tout est de regrouper les critiques. Je dirais que dans la grande tradition française de l'anthropologie et de la philosophie de la religion au XXe siècle ou plus largement encore dans ce que P.Ricoeur appelle les philosophies du soupçon (Freud, Marx et Nietzsche), il y une source inépuisable de critiques du christianisme. Le dernier vote sur la suppression de cet article a donné une majorité en faveur de son maintien. L'affaiblissement du christianisme n'empêche pas que de nombreuses critiques lui soient toujours adressées et là aussi il y a du potentiel. Cordialement, Tonval (d) 1 août 2013 à 16:18 (CEST)
replies: text: Petit à petit je ferai qques révisions sur cet article, c'est vraiment trop outrancier, non pertinent et ridicule. --Cm8 (discuter) 30 janvier 2014 à 01:04 (CET)

text: Bon j'ai modéré ce qu'il y avait de plus excessif (et même supprimé un passage entier), et tâché de remettre un peu les choses à leur place. Je n'ai pas regardé de très près l'article anglais mais il est étoffé et semble bcp + pertinent que celui-ci, on pourra s'en inspirer si on veut gagner du temps. --Cm8 (discuter) 30 janvier 2014 à 01:53 (CET)
replies: text: Pas d'accord sur cette "modération". Les passages qui vous "gênent" ne peuvent être supprimés sur ce seul non-argument. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 30 janvier 2014 à 02:14 (CET)
replies: text: Bon je vous laisse faire alors.--Cm8 (discuter) 30 janvier 2014 à 11:22 (CET)
replies: text: Je pense que, effectivement, le texte est élaboré sans sources et que c'est une lecture au 1er degré de la Genèse, qu'il faudrait sans doute lui opposer les autres traditions progressivement plus fines et plus dépouillées d'anthropomorphismes, mais cela doit se faire avec des sources. Le ridicule de l'article renvoie à la naïveté du texte , naïveté anthropomorphiste contradictoire de stades ultérieurs du judaïsme et du christianisme. En attendant, il me semble que même s'il n'y a pas de critique savante du texte de la tradition primitive du texte, il y doit y avoir des textes ou des sources qui prennent en compte la critique au 1er degré que l'on peut faire de ces textes (et la mettent en cause) qui d'ailleurs peuvent induire le créationnisme doctrine à tout le moins répandue aujourd'hui, certes peut-être dans l'islam, mais pas seulement. Je crois que c'est dans ce  sens que devrait aller la solution, mais il faudrait trouver une source fiable. Je sais que des universités catholiques ou non, organisent des formations pour les professeurs du secondaire en vue de lutter contre les idées créationnistes. Peut-être pourrait-on chercher dans ce sens? Vos remarques sont justes, mais il faut les sourcer. Je suis d'accord avec G de gonjasufi. Cordialement, Tonval (discuter) 30 janvier 2014 à 10:14 (CET)
replies: text: Cher Tonval, même si je ne contribuerai plus sur cet article vu la façon dont se présente l'affaire, je veux vous donner franchement mon avis - partagé par d'autres sur une autre page relative à l'article : en l'état, cet article n'est pas neutre, il affirme parfois péremptoirement, sans toujours donner une source. Autre chose très importante : certaines critiques sourcées, recevables, sont trop isolées, elles mériteraient d'être associées à d'autres, allant dans le même sens pourquoi pas (négatives, donc), mais avec une interprétation différente : je fais ici allusion à cette phrase : "Pour Olivier Rey la cueillette du fruit défendu à l'arbre de la connaissance du bien et du mal exprime « la convoitise de cette connaissance totale – qui abolit l’autre -, non pas l’arbre à connaître le bien et le mal, mais à connaître bien ou mal un sujet". Si vous mettez cette citation avec cette explication, il faut en mettre d'autres avec d'autres explications, sinon ça donne une impression très étrange (du mal fini entre autres), il faut une juxtaposition d'interprétations sur un sujet aussi délicat. Bref je redis ici encore plus fortement ce que j'ai écrit en pdd de Kénose : ce type d'articles, s'ils doivent être écrits sur WP, doivent faire l'objet d'un travail considérable de recherche pour pouvoir être pertinents. Et je vous dis tout aussi franchement : en le lisant, j'ai honte d'être wikipédien. Si j'avais lu la page de demande de suppression avant la décision finale, j'aurai voté pour la suppression. Voilà, vous avez mon avis, vous en ferez ce que vous pourrez : ce type d'articles est très complexe à traiter. Cordialement. --Cm8 (discuter) 31 janvier 2014 à 00:53 (CET)

text: Evidemment que c'est difficile. J'admets que l'interprétation de Rey (elle-même inspirée d'une théologienne protestante cependant), n'est pas l'interprétation courante. J'aurais peut-être dû me contenter de ce que dit A-M Pt qui collabora à un ouvrage collectif. Ce qui m'embête le plus, ce sont les critiques qui ne sont pas sourcées, comme par exemple le fait que la mythologie chrétienne serait inspirée par la mythologie grecque car d'après les sources ce sont plutôt des inspirations mésopotamiennes. Tous les articles généraux sont difficiles à écrire. En fait ce qui m'a motivé de citer A-M P, c'est la critique (non sourcée) de Dieu qui ment, en réalité dans le texte, c'est le serpent qui ment. Par contre la critique de Celse et de Diderot, voilà une critique bien sourcée et qui vise une critique souvent faite. Je pourrais y ajouter une critique du même genre d'Alfred Loisy. Il faut peut-être accepter des articles très imparfaits? Cordialement, Tonval (discuter) 31 janvier 2014 à 10:30 (CET)
thread_title:  Explication de la suppression  du 10 janvier 2013 

message: Je propose que l'on supprime cet article, du fait des nombreuses erreurs, approximations, et autres joyeuseries présentes dans ce dernier.
"La mythologie grecque a pu inspirer une mythologie judéo-chrétienne" 
Le judaïsme est antérieur aux mythes grecs, de plus le contact avec la Grèce ne se fait seulement qu'à l'époque d'Alexandre.
"Ainsi dans la Génèse, il est parlé des fils de Dieu qui se marièrent avec les femmes des hommes (Genèse 6:1-2) comme le faisaient les divinités grecques."
Les fils de Dieu dans la genèse sont les anges qui sont esprits, mais qui ont toutefois la possibilité de prendre une apparence humaine à la différence des dieux olympiens qui possèdent une apparence humaine de base.
"Le Dieu chrétien est parfois très analogue au Zeus (ou Jupiter) des mythologies gréco-latines."
Le "Dieu chrétien" est un dieu inengendré, il ne se marie pas avec des femmes, ne mange pas, ne boit pas, ne possède pas une apparence humaine. 
"Tout autant que les dieux païens, le dieu judéo-chrétien se fâche, revient sur sa parole (sur la longévité de l'homme, sur l'interdiction de tuer des animaux…), fait preuve de favoritisme et d'injustice envers ses enfants (histoire de Caïn et Abel), ment (sur le fait que manger de l'arbre de la vérité tuera Adam et Ève), part en guerre contre les ennemis de sa nation favorite (multiples génocides lors de la conquête de Canaan, etc.)."
Le vilain dieu judéo-chrétien a été méchant :snif:
Plus sérieusement je ne vois pas en quoi le comportement moral d'un dieu permet de le classer dans telle ou telle catégorie prédéterminée par vos soins.
:Les premières lignes doivent être réécrites mais (sans pour autant prendre Wikipédia pour une source de Wikipédia), ce qu'annoncent les lignes suivantes et le fait que d'autres Wp ont cet article méritent qu'il soit conservé. Le tout est de regrouper les critiques. Je dirais que dans la grande tradition française de l'anthropologie et de la philosophie de la religion au XXe siècle ou plus largement encore dans ce que P.Ricoeur appelle les philosophies du soupçon (Freud, Marx et Nietzsche), il y une source inépuisable de critiques du christianisme. Le dernier vote sur la suppression de cet article a donné une majorité en faveur de son maintien. L'affaiblissement du christianisme n'empêche pas que de nombreuses critiques lui soient toujours adressées et là aussi il y a du potentiel. Cordialement, Tonval (d) 1 août 2013 à 16:18 (CEST)
replies: text: Petit à petit je ferai qques révisions sur cet article, c'est vraiment trop outrancier, non pertinent et ridicule. --Cm8 (discuter) 30 janvier 2014 à 01:04 (CET)
replies: text: Bon j'ai modéré ce qu'il y avait de plus excessif (et même supprimé un passage entier), et tâché de remettre un peu les choses à leur place. Je n'ai pas regardé de très près l'article anglais mais il est étoffé et semble bcp + pertinent que celui-ci, on pourra s'en inspirer si on veut gagner du temps. --Cm8 (discuter) 30 janvier 2014 à 01:53 (CET)
replies: text: Pas d'accord sur cette "modération". Les passages qui vous "gênent" ne peuvent être supprimés sur ce seul non-argument. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 30 janvier 2014 à 02:14 (CET)
replies: text: Bon je vous laisse faire alors.--Cm8 (discuter) 30 janvier 2014 à 11:22 (CET)
replies: text: Je pense que, effectivement, le texte est élaboré sans sources et que c'est une lecture au 1er degré de la Genèse, qu'il faudrait sans doute lui opposer les autres traditions progressivement plus fines et plus dépouillées d'anthropomorphismes, mais cela doit se faire avec des sources. Le ridicule de l'article renvoie à la naïveté du texte , naïveté anthropomorphiste contradictoire de stades ultérieurs du judaïsme et du christianisme. En attendant, il me semble que même s'il n'y a pas de critique savante du texte de la tradition primitive du texte, il y doit y avoir des textes ou des sources qui prennent en compte la critique au 1er degré que l'on peut faire de ces textes (et la mettent en cause) qui d'ailleurs peuvent induire le créationnisme doctrine à tout le moins répandue aujourd'hui, certes peut-être dans l'islam, mais pas seulement. Je crois que c'est dans ce  sens que devrait aller la solution, mais il faudrait trouver une source fiable. Je sais que des universités catholiques ou non, organisent des formations pour les professeurs du secondaire en vue de lutter contre les idées créationnistes. Peut-être pourrait-on chercher dans ce sens? Vos remarques sont justes, mais il faut les sourcer. Je suis d'accord avec G de gonjasufi. Cordialement, Tonval (discuter) 30 janvier 2014 à 10:14 (CET)
replies: text: Cher Tonval, même si je ne contribuerai plus sur cet article vu la façon dont se présente l'affaire, je veux vous donner franchement mon avis - partagé par d'autres sur une autre page relative à l'article : en l'état, cet article n'est pas neutre, il affirme parfois péremptoirement, sans toujours donner une source. Autre chose très importante : certaines critiques sourcées, recevables, sont trop isolées, elles mériteraient d'être associées à d'autres, allant dans le même sens pourquoi pas (négatives, donc), mais avec une interprétation différente : je fais ici allusion à cette phrase : "Pour Olivier Rey la cueillette du fruit défendu à l'arbre de la connaissance du bien et du mal exprime « la convoitise de cette connaissance totale – qui abolit l’autre -, non pas l’arbre à connaître le bien et le mal, mais à connaître bien ou mal un sujet". Si vous mettez cette citation avec cette explication, il faut en mettre d'autres avec d'autres explications, sinon ça donne une impression très étrange (du mal fini entre autres), il faut une juxtaposition d'interprétations sur un sujet aussi délicat. Bref je redis ici encore plus fortement ce que j'ai écrit en pdd de Kénose : ce type d'articles, s'ils doivent être écrits sur WP, doivent faire l'objet d'un travail considérable de recherche pour pouvoir être pertinents. Et je vous dis tout aussi franchement : en le lisant, j'ai honte d'être wikipédien. Si j'avais lu la page de demande de suppression avant la décision finale, j'aurai voté pour la suppression. Voilà, vous avez mon avis, vous en ferez ce que vous pourrez : ce type d'articles est très complexe à traiter. Cordialement. --Cm8 (discuter) 31 janvier 2014 à 00:53 (CET)

text: Evidemment que c'est difficile. J'admets que l'interprétation de Rey (elle-même inspirée d'une théologienne protestante cependant), n'est pas l'interprétation courante. J'aurais peut-être dû me contenter de ce que dit A-M Pt qui collabora à un ouvrage collectif. Ce qui m'embête le plus, ce sont les critiques qui ne sont pas sourcées, comme par exemple le fait que la mythologie chrétienne serait inspirée par la mythologie grecque car d'après les sources ce sont plutôt des inspirations mésopotamiennes. Tous les articles généraux sont difficiles à écrire. En fait ce qui m'a motivé de citer A-M P, c'est la critique (non sourcée) de Dieu qui ment, en réalité dans le texte, c'est le serpent qui ment. Par contre la critique de Celse et de Diderot, voilà une critique bien sourcée et qui vise une critique souvent faite. Je pourrais y ajouter une critique du même genre d'Alfred Loisy. Il faut peut-être accepter des articles très imparfaits? Cordialement, Tonval (discuter) 31 janvier 2014 à 10:30 (CET)
thread_title: Proposition

message: L'article mérite d'être précisé sur les points suivants :
1°) L'Islam oppose au dogme de la Trinité celui de l'Indivisibilité (Tawhid en arabe). Le débat ne porte non pas tant sur la question du polythéiste puisque le christianisme se veut un monothéisme abrahamique, mais plutôt sur la question de la divisibilité ou non de Dieu.
2°) L'autre pierre d'achoppement est la question de la divinité de Jésus. Du point de vue de l'Islam, Jésus n'est qu'un Homme et en aucun cas, Dieu.
3°) Rigoureusement, les chrétiens qui croient que Jésus est Dieu, ne sont jamais évoqués. Le Coran ne vise que les naziréens (nazir = consacré, séparé en hébreu) qui croyaient que Jésus est le fils de Dieu et non pas Dieu. Le Sahih Boukhari n'évoque, quant à lui, que les arianistes (disciples d'Arius) qui rejetaient l'égalité du Père et du Fils. 
4°) Du point de vue de l'Islam, les chrétiens ne suivent pas la religion de Jésus mais celle de Paul (13ème apôtre par vocation vs 12 apôtres par élection). Dans l'Evangile, on peut lire "Je ne suis pas venu abolir la Torah mais l'accomplir". Or, de fait, Paul a abolit la Torah. (Pour de plus amples développements, on peut se référer au Livre des Ruses publié chez Libretto.)
5°) La circoncision abrahamique est un commandement de rigueur et ceux qui ne font pas les oeuvres d'Abraham, ont été reniés dans la Bible.--Carthagena (discuter) 22 octobre 2015 à 13:30 (CEST)
thread_title:  Critique émanant de l'Islam