Discussion:Flavius Josèphe

message: Citation : Il est préférable ici de ne pas parler d'antisémitisme, dont les arguments sont totalement différents de ceux exposés au Ier siècle.
Moi, je suis au contraire frappé par la constance des prétendus "arguments" antisémites, y compris le "crime rituel".
MLL 9 janvier 2006 à 18:26 (CET)
thread_title: Contre Apion

message: Josèphe, qui dans cet embarras ne perdit pas sa présence d'esprit, met alors sa confiance dans la protection de Dieu : « Puisque, dit-il, nous sommes résolus à mourir, remettons-nous en au sort pour décider l'ordre ou nous devons nous entretuer : le premier que le hasard désignera tombera sous le coup du suivant et ainsi le sort marquera successivement les victimes et les meurtriers, nous dispensant d'attenter à notre vie de nos propres mains. Car il serait injuste qu'après que les autres se seraient tués il y en eût quelqu'un qui pût changer de sentiment et vouloir survivre [76] ».  Ces paroles inspirent confiance, et après avoir décidé ses compagnons, il tire au sort avec eux. Chaque homme désigné présente sans hésitation la gorge à son voisin dans la pensée que le tour du chef viendra bientôt aussi, car ils préféraient à la vie l'idée de partager avec lui la mort. A la fin, soit que le hasard, soit que la Providence divine l'ait ainsi voulu, Josèphe resta seul avec un autre : alors, également peu soucieux de soumettre sa vie au verdict du sort et, s'il restait le dernier, de souiller sa main du sang d'un compatriote, il sut persuader à cet homme d'accepter lui aussi la vie sauve sous la foi du serment [77].
Note 76
Note 77 Il est permis d'avoir des doutes sur l'authenticité de cette historiette qui a fourni aux mathématiciens, depuis la Renaissance, un piquant sujet de problème.
source
MLL 23 novembre 2006 à 00:17 (CET)
thread_title:  Le problème de Josèphe

message: C'est que je répugne à le considérer comme un sujet d'importance pour les Juifs et le judaïsme. Si le portail Israël antique… avait un projet correspondant, c'est là que je le placerais. Pour le judaïsme, Josèphe ne se résume pas à grand-chose…--Nathan  m'écrire 15 décembre 2010 à 13:16 (CET)
replies: text: son témoignage reste essentiel sur la guerre de 66 - 70 (et sur toute l'histoire juive du Ier siècle) et a ce titre il me semble un auteur essentiel et incontournable Thierry Lucas (d) 15 décembre 2010 à 17:31 (CET)
replies: text:  Oui, absolument mais dans ce domaine précis uniquement--Nathan  m'écrire 15 décembre 2010 à 18:05 (CET)
replies: text:  Le problème avec Josèphe, c'est qu'il utilise les textes bibliques et aussi midrashiques (Macchabées, Lettre d'Aristée, ...) comme des sources historiques, ce qui fait qu'il est impossible de distinguer l'historique du légendaire, y compris pour les épisodes dont il dit être le témoin. Je ne connais pas d'auteur ayant cherché à faire la part des choses. MLL (d) 15 décembre 2010 à 18:18 (CET)
replies: text: ce n'est pas qu'avec Josèphe, le problème est récurrent avec la plupart des historiens antiques. Ils n'en restent pas moins des sources essentielles.Thierry Lucas (d) 16 décembre 2010 à 12:44 (CET)
replies: text:  J'entends bien, mais sur WP, Bible et Evangiles sont des "sources primaires" réputées inutilisables. Si Josèphe les recopie ("Antiquités juives"), il les "blanchit" en quelque sorte, les faisant passer au statut de "sources secondaires" utilisables. MLL (d) 16 décembre 2010 à 15:35 (CET)
thread_title:  L'autre problème de Josèphe 

message: Bonsoir,
Il existe une biographie romancée de Flavius Josèphe :
* Patrick Banon, Flavius Josèphe, Un juif dans l'Empire romain, Presses de la Renaissance, 2007
C'est un ouvrage qui permet un accès plus facile à ce personnage et qui donne envie d'en savoir plus. Selon vous, cet ouvrage a-t-il sa place dans cette page Wiki ?
Merci de votre avisJean GUIRAUD (d) 15 octobre 2012 à 02:17 (CEST)
replies: text: Son livre est déjà mentionné dans la rubrique Bibliographie] (il faudrait d'ailleurs distinguer les livres d'historiens des « essais » par exemple). En revanche, il ne peut pas servir à sourcer cet article, comme vous le dites vous même, il ne s'agit pas d'un travail d'historien, (de plus, il contient de nombreuses erreurs). Cordialement. Michel Abada (d) 15 octobre 2012 à 04:00 (CEST)
replies: text: Oups... pas vu lors de ma lecture ! Merci de votre réponse et mes excuses pour cette question inutile. cordialementJean GUIRAUD (d) 15 octobre 2012 à 11:28 (CEST)
replies: text:  Distinguer "essais" et "travaux d'historiens" n'est pas facile, s'agissant de l'époque de Flavius Josèphe. Il faut d'abord distinguer Sources primaires et secondaires. Les textes bibliques et évangéliques, canoniques et apocryphes, et Flavius Josèphe lui-même, font partie des sources primaires, ce que Michel Abada oublie souvent. Ensuite la plupart des sources secondaires sont obsolètes ou contestées. Rares sont les sources secondaires récentes qui fassent autorité. Mogador est d'excellent conseil sur ce sujet. MLL (d) 15 octobre 2012 à 13:05 (CEST)
replies: text: Que « les textes évangéliques, canoniques et apocryphes, et Flavius Josèphe lui-même, font partie des sources primaires » est évident. Je vois mal comment je pourrais oublier un tel truisme, il faudrait vraiment que je me force. On dirait que pour vous, le fait de bien connaître de telles sources est un sacrilège (je ne parle pas ici des textes du Tanakh, que je connais moins bien que les autres). Pour mieux écrire des articles sur ces sujets croyez-moi, il vaut mieux connaître aussi ces sources correctement (et pas seulement elles, mais aussi Tacite, Suetone, Dion Cassius, etc.). D'ailleurs vous devriez vous y mettre (à écrire des articles) plutôt que de me chercher des poux dans la tête sur toute les pdd. Michel Abada (d) 15 octobre 2012 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Biographie romancée 

message: Je lis sur la Toile () : L'historien Josèphe nous dit qu'avant la destruction de la ville de Jérusalem, il parut pendant longtemps une comète en forme de coutelas, qui jetait la consternation dans le monde.
Sait-on de quelle comète il s'agissait ? Halley ? Ou une autre ? 89.156.208.130 (discuter) 23 avril 2016 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Comète ? 

message: La modification date de 2012, et est signée Mogador, qui fait autorité sur WP. MLL (discuter) 12 mars 2018 à 13:34 (CET)
replies: text: Je me permettrais d'ajouter la référence indiquée dans le texte de l'article : Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du  siècle avant notre ère au  siècle de notre ère, Paris, 2012, éd. PUF, , lire en ligne -- Olevy (discuter) 12 mars 2018 à 16:09 (CET)
thread_title: Historiographe et non historien

message: "Ceux-ci refusent de se rendre aux Romains et se livrent à un suicide collectif, dont seuls Josèphe et un compagnon réchappent, car « un tirage au sort destiné à fixer l'ordre dans lequel ils se donneraient réciproquement la mort désigna Josèphe20 » pour périr le dernier avec ce compagnon (voir Problème de Josèphe). [...]. Selon ses dires, au premier, Josèphe promet l'empire, dans un oracle inspiré des prophéties messianiques contenues dans les livres saints judaïques21."
La première, j'y ai supprimé une virgule qui entravait la compréhension, après l'avoir lu 3 fois ou plus pour y chercher le verbe principal. Elle reste trop lourde et à reformuler.
La 2e est incompréhensible : on comprend que  Flavius promet l'empire à son compagnon de Massada - mais quel rapport avec l'oracle ? Séparer en deux phrases au besoin pour améliorer compréhension et lisibilité.  Magnon86 (discuter) 8 juillet 2018 à 23:40 (CEST)
thread_title:  Phrases trop longues, à reformuler