Discussion:Antonio Scandello/Bon article

message: Article rejeté.
* Bilan : 5 bon article, 7 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 41,7 % ≤ 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 20 novembre 2011 à 23:46 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  : créateur, rédacteur et proposant. Je suis content que cet article ait abouti.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 6 novembre 2011 à 18:15 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  : créateur, rédacteur et proposant. Je suis content que cet article ait abouti.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 6 novembre 2011 à 18:15 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # Je ne suis pas compétent pour juger du contenu lui-même mais l'historique de l'article laisse de très sérieux doutes sur sa qualité actuelle. L'auteur principal a manifestement de grandes difficultés à comprendre l'allemand (voir l'exemple cité en page de discussion de l'article ou ) et s'est pourtant mis en tête d'utiliser des sources rédigées dans cette langue, parfois de façon totalement inappropriée (manque de distance par rapport aux sources anciennes notamment). À une époque, l'article comprenait de larges passages de textes du XIXe siècle, recopiés tel quels et traduits de façon à peine compréhensible. D'autres contributeurs sont passés ensuite pour corriger les fautes de style les plus évidentes et je vois également deux sources plus récentes dans la bibliographie mais peut-on arriver à un bon article de cette manière ? Qui a vraiment lu et compris les sources citées ? Ce dont l'article avait besoin c'était d'une reprise de fond en comble. En outre, même sur la plan purement formel, il reste des phrases agrammaticales comme « ils représentent une famille des musiciens talentueux de la ville » ou « Les documents allemands libellent son identité » ce qui confirme qu'il y a encore besoin de vérifications importantes. GL (d) 15 novembre 2011 à 00:19 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: "Mais je ne peux pas traduire mot à mot, voyons. Bien sûr que tout n'est pas écrit, bien sûr que c'est différent. J'essaie de synthétiser et non de traduire le texte. Sachez que mes traducteurs automatiques sont des contributeurs de la wikipedia.de, sur IRC (soit, ce ne sont pas des spécialistes mais leurs contributions sont à remercier amplement) ou sur WP." 
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:Bonjour Morphypnos,
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:Tout d’abords. Je suis sincèrement désolé de vous avoir démoralisé. Sachez que je ne nourris aucune hostilité à votre endroit. Je ne doute pas non plus de votre bonne foi. Mais les problèmes que nous avons soulevés sont quand même sérieux.
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:Maintenant j’aimerais clarifier un certain nombre de malentendus latents: Je n’ai pas dit que l’article était une traduction complète d’un document allemand. Je n’ai pas dit non plus que votre travail était de la traduction mot à mot. Non. J’ai parlé de « traduction + compilation ». Qu’il n’y ait pas de malentendu : je ne doute absolument pas de l’authenticité du travail de synthèse que vous avez effectué. C’est ce que j’entendais par « compiler ». Au vu de ce que j’ai pu déjà vérifier, vous avez utilisé de nombreux passages directement adaptés de documents allemands, et vous les avez compilés pour en faire une sorte de patchwork synthètisant les informations qui vous ont paru les plus pertinentes.  Autant que je puisse en juger, nombre de phrases n’ont pas été directement formulées par vous, ce sont des adaptations approximatives de passages préexistant dans ces divers documents. Comme je l’ai montré plus haut. Les tournures et la succession des phrases et idées sont quasiment les mêmes. 
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:Si vous vouliez vraiment citer ces passages, pourquoi, ne pas les présenter sous forme de citation ? Bien sûr, cela implique qu’une partie importante du texte ait été quand même écrite par des contributeurs. Un travail de synthèse consiste à prendre le recul par rapport aux sources et à formuler soi-même ses phrases. 
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:J’ai parlé de traducteurs automatiques, parce que certaines tournures sont typiques des automatismes parfois absurdes de ces logiciels. Ce qui m’a laissé penser que vous aviez eu recours à leurs services. Et je note que je ne suis pas le seul à l’avoir pensé. Mais bon, peu importe, si ce sont de vrais traducteurs qui sont responsables de tout cela, ça ne change rien aux problèmes. 
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:Mais je note quand même, ce faisant, que vous reconnaissez vous-même avoir eu recours à de la traduction... (cf:  "des contributeurs de la wikipedia.de, sur IRC (soit, ce ne sont pas des spécialistes mais leurs contributions sont à remercier amplement) ou sur WP." )
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"Encore, je suis assez étonné de l'intérêt que vous portez à ma nationalité qui n'a pas à se présenter ni à je justifier. Chinois, français, mexicain, cela ne rentre pas dans la sphère de l’article mais plus du domaine privé, donc H-S. "
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:Bien sûr que c’est HS. Mais je crains que vous n’ayez pas bien compris ce que j’ai dit. Avant de vous emballer, je ne peux que vous inviter à relire attentivement le passage auquel vous faites référence. Détrompez-vous, votre nationalité m’importe peu. Je ne juge pas la pertinence du travail d’une personne à partir de ses origines. C’est absurde. Non, j’ai simplement expliqué qu’au départ, certaines maladresses dans vos tournures de phrases m’avaient laissé penser que vous n’étiez pas francophone d’origine, d’où mon indulgence envers les nombreuses fautes de style dans l’article. Si vous croyez que je fais mention de votre nationalité pour m’en servir comme d’un ad hominem ou d’une circonstance aggravante vous faites vraiment fausse route. Peu importe la nationalité, les problèmes d’intertextualité que j’ai relevés restent les mêmes. 
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:Et comme l’a souligné GL, le fait que vous appuyiez sur des textes allemands sans en maîtriser correctement la langue pose de nombreux problèmes. Quand on consulte vos sources, on se rend compte de nombreux contresens dans vos traductions. Et c’est quand même assez sérieux pour un article qui prétend obtenir le statut de BA.
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"Il m'est compliqué de traduire des termes techniques de l’allemand au français, chose que vous avez assez bien corrigée."
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:Je comprends et je ne vous en veux pas. Je suis là pour vous aider si nécessaire. Mais ce n’est pas juste une question de termes techniques. Si ce n’était que ça, j’en aurais fait peu cas. Et je me serais contenté de corriger par moi-même . 
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Fred Hunter, vous me laissez un goût amer après toutes les corrections auxquelles je me suis plié entièrement et gracieusement. 
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:Je comprends et je suis sincèrement désolé que vous le preniez comme cela. Sachez que j’ai bien noté l’attention scrupuleuse que vous aviez portée à mes observations. Cela n'est pas remis en cause. Je l’ai même salué dans mon vote. Mais dans l’absolu, un vote n’est pas un échange de bons procédés. Malgré toute la sympathie que j’ai pour vous, je me dois de garder une certaine attention aux critères de Wikipedia. Je ne peux décemment pas être complaisant avec certains problèmes juste parce que vous êtes sympathique et de bonne volonté. 
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"J'espérais un peu de tolérance à l'encontre de l’article"
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:J’ai fait largement preuve de tolérance et d’indulgence au regard des problèmes de style, de placement des appels de note de bas de page (cf mes remarques concernant les risques d'annotation ambigue), d’imprécisions techniques et de certaines formulations laudatives qui ressemblaient un peu trop à du pov à mon goût. J'ai essayé tant que j'ai pu d'être indulgent sur tout ça. J’ai moi-même mis la main à la pâte pour vous aider, bien que cela ne soit pas ma priorité sur Wikipedia. Mais je ne peux vraiment pas laisser passer des problèmes de contresens et d’intertextualité comme cela. Désolé. Encore une fois, cela n’a rien à voir avec vous personnellement, c’est un problème de fond qui nuit au sérieux de l’article. 
:Mais rien n’est perdu dans l’absolu. Un article de Wikipedia, ça peut toujours se retravailler. Ne vous démotivez pas. Mes critiques n’ont pas pour but de détruire gratuitement tout ce que vous avez fait, mais simplement d’optimiser le contenu de l’article pour qu’il réponde vraiment aux critères d’un bon article. 
:Cordialement Fred Hunter (d) 16 novembre 2011 à 15:36 (CET)
replies: text: Non, je ne toucherai plus à cet article, je pars en wikislow, étape funeste juste avant la wikicasse. Je suis excédé et exténué par Wikipédia, ce n'est pas contre vous, mais c'est la goutte qui fait déborder le vase. Scandello ---->Poubelle. C'en est trop pour moi, j'abandonne.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 16 novembre 2011 à 16:43 (CET)
replies: text: Ok, à vous de voir... Bonne continuation dans tous les cas. Vous pouvez toujours me recontacter, si, à un moment, vous changez d'avis. Cordialement.Fred Hunter (d) 16 novembre 2011 à 18:24 (CET)
thread_title:  A propos des remarques de [[Utilisateur:Morphypnos|Morp'''h'''ypnos]]