Discussion:Grand remplacement/Archive 1

message: @XoLm56 : Pourquoi supprimer ou cacher dans les notes (ici) les citations extraites d'un des très rares ouvrages offrant une analyse centrée sur le sujet ? Un livre, pour une fois, et non un article de circonstances ? C'est bizarre. Serait-ce gênant ? 
J'ai d'autant plus de mal à comprendre et à admettre cela que vous conservez dans le même temps la citation de Camus à propos du « Prix national du Grand Remplacement », que vous dites pourtant, elle aussi, "indue", et que j'avais également apportée à l'article.
Et puis, vous voulez garder la photographie du chateau de Camus, mais attention, sans qu'elle soit en regard du seul contenu qui la justifie, c'est à dire la citation de Caron (". L'islam des banlieues, il ne le côtoie pas ailleurs que dans ses rêves malades, puisqu'il vit depuis vingt ans dans son cossu château de Plieux, dans le Gers") ?
Deux poids, deux mesures ? 
"Pure propagande d'extrême-droite", "une précision et une rigueur que je ne trouve pas dans sa présentation dans l'article", "une forte volonté promotionnelle", "un prétexte pour servir de WP:TRIBUNE à une thèse minoritaire contestée", "commentaire de texte sur Camus", "fork qui donne une visibilité indue au militantisme de Renaud Camus", "article de propagande qui n'avoue pas son nom" : les lecteurs qui se sont prononcés dans Discussion:Grand Remplacement/Suppression sont assez clairs sur les abus promotionnels. Cela devrait inviter l'auteur à plus de modération dans ses interventions, s'il n'a pas compris qu'il était déjà disqualifié ;)  
--Oliode (discuter) 19 juin 2014 à 19:19 (CEST)
replies: text: Bonjour, WP:STRUCTURE, WP:UNDUE. -- XoLm56 (discuter) 19 juin 2014 à 20:44 (CEST)
replies: text: Je peux le faire moi aussi, vous savez : WTF par exemple. Parlez Argumentez-vous français :-D ? --Oliode (discuter) 22 juin 2014 à 18:48 (CEST)
thread_title:  Citations d'Aymeric Caron dans ''Incorrect : Pire que la gauche bobo, la droite bobards'' 

message: l'intérêt est donné par les sources qui suivent, qui font le rapprochement, et plus que ça : « Car le châtelain du Gers [Camus] n'y est pas seulement cité par son ami et protecteur [Finkielkraut], il le ventriloque littéralement. » (Le Monde) -- XoLm56 (discuter) 20 juin 2014 à 14:23 (CEST)
replies: text: J'ai fait une modif pour essayer d'améliorer les choses. -- XoLm56 (discuter) 20 juin 2014 à 17:44 (CEST)
thread_title:  Finkielkraut 

message: Cette phrase « Il est par ailleurs à noter que ces chiffres sont issus de Immigrés et descendants d'immigrés en France - Insee Références - Édition 2012, paru en 2012 mais basé sur les recensements de 2008 (32) », devrait selon moi figurer en note, et être expurgée du commentaire personnel « mais basé sur les recensements de 2008 » . Car c'est le simple point de vue d'un rédacteur, et Le Monde, qui dit utiliser cette source, n'a pas remis en cause les chiffres de l'Insee en précisant qu'ils basé sur les recensements de 2008. Le motif indiqué en dif « précision nécessaire » est un point de vue du rédacteur. Et puis, il n'est pas recommandé d'utiliser des formules comme « il est à noter ». Financial95 (discuter) 22 juin 2014 à 18:52 (CEST)
replies: text: Bon. Après une guerre d'édition, le bandeau de pertinence que j'avais posé  a de nouveau été retiré. , je crois moi aussi que vous vous foutez des autres. Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 21:05 (CEST)
replies: text: Chacun ses croyances. Le rapport de l'INSEE est une source secondaire, qui fait (évidemment) mention de l'année des recensements, et qui vient en appui de celle du Monde, laquelle est non neutre et manquant de rigueur, notamment dans la citation précise de ses sources. Il convient de combler ces lacunes, particulièrement sur l'aspect démographique. La précision de quand datent les chiffres me semble correspondre à une exigence de rigueur minimale. -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 21:37 (CEST)
replies: text: Plus exactement, il y a les sources, et vos croyances exposées dans la section sur le plan : . Je comprends que vous cherchez à orienter l'article non pas en fonction des sources, mais pour faire valoir le point de vue des « tenants de la théorie du grand remplacement ». Il serait beaucoup plus simple d'annoncer franchement la couleur en expliquant cela dans la partie « contenu » , plutôt que de tenter de disqualifier les critiques s'appuyant sur des chiffres officiels. Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 22:22 (CEST)
replies: text: Et vous vous étonnez que je ne réponde pas à vos messages ? Ils ne sont qu'accusations et procès d'intention permanents… Je ne suis même pas sûr que vous ayez conscience de la diabolisation à laquelle vous participez. J'espère au moins que vous vous y sentez bien, dans le camp du Bien. -- XoLm56 (discuter) 23 juin 2014 à 22:30 (CEST)
replies: text: Excusez-moi de vous avoir cité et de vous avoir proposé une façon plus neutre d'aborder ces points. Financial95 (discuter) 23 juin 2014 à 22:41 (CEST)
replies: text:  « dans le camp du Bien » ? Non, juste « dans le camp » de la rédaction d'un article neutre et objectif qui ne puisse pas servir de caution wikipédienne pseudo-scientifique à ce qui n'est que de la propagande... --Noelbabar (discuter) 23 juin 2014 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Point de vue d'un rédacteur 

message: L'image enregistrée sous le nom Château de Plieux.jpg dans la base wikimedia commons a fait l'objet d'une demande de suppression pour cause de violation de copyright. --Bertolt Brecht (discuter) 23 juin 2014 à 03:58 (CEST)
thread_title:  Suppression fichier château de Plieux 

message: Bonjour,
Vu que l'article sur le Grand remplacement fait référence 23 fois à Renaud Camus mais que l'article sur Renaud Camus ne fait référence que 4 fois au Grand remplacement et ne contient même pas de section sur le sujet, j'ai rendu à César ce qui appartient à César. J'ai également supprimé le début de batailles de chiffres démographiques en section "Critiques" vu que Wikipédia est une encyclopédie et non un site d'études théoriques inédites : se fonder sur des sources secondaires ou tertiaires qui comparent elles-mêmes les chiffres si l'on veut s'engager dans cette voie.
A+,Bob Saint Clar (discuter) 24 juin 2014 à 21:04 (CEST)
replies: text: Peut-être serait-il aussi utile d'alléger la section "Bibliographie" -> "Ouvrages de Renaud Camus"... A + --Noelbabar (discuter) 24 juin 2014 à 21:23 (CEST)
replies: text:  Les discussions visant à replacer ce qui concerne Renaud Camus dans l'article Renaud Camus ont certainement leur place (s'il reste des points à discuter) dans Discussion:Grand remplacement/Neutralité#Propositions pour la neutralisation, puisque ce recentrage de l'article aurait pour effet de limiter son caractère de POV fork, ce qui est essentiel pour éviter que Grand remplacement ne reste une tribune pour (sur)exposer les idées de Renaud Camus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 juin 2014 à 00:08 (CEST)
thread_title:  Allégement de la page et transfert du matériau relatif à Camus sur la page de Camus où il a mieux sa place. 

message: Juste une remarque : cette discussion aurait dû être lancée sur la page de controverse de neutralité de l'article : car le nombre de critiques de non-neutralité faites à l'article nécessite un traitement particulier, une page de discussion spécifique visant à neutraliser l'article sous tous ses aspects. 
De mon point de vue par conséquent, accepter d'en discuter ici, sur la page de discussion « normale », c'est accepter de minimiser la non-neutralité de l'article, son caractère de tribune politique, et le caractère très orienté de sa rédaction. 
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 juillet 2014 à 04:56 (CEST)
replies: text: Bonjour, à mon avis, c'est davantage un problème d'ergonomie ; comme les sous-pages comme la sous-page de neutralité ne se mettent pas automatiquement en suivi, elles captent moins l'attention. ÀMHA donc, c'est plus un point "technique" qu'un déni de controverse de neutralité. Mais cela peut être résolu : est-ce que tout le monde est ok pour déplacer ces discussions vers la sous-page dédiée ? choumix (discuter) 11 juillet 2014 à 05:21 (CEST)
replies: text: Tout à fait en ligne avec choumix : j'ai moi aussi du mal à aller spontanément sur la page de controverse de neutralité, donc si l'on déplace tous ces kilo- (bientôt méga ?) octets sur la page idoine, cela incitera à s'y référer pour poursuivre la discussion.  Mais le lecteur de passage pourra également avoir le même réflexe que nous et cliquer sur l'onglet « Discussion » plutôt que sur le lien du bandeau...  Tout ceci relève effectivement de l'ergonomie et de la technique et peut à court être résolu facilement par un déplacement en bloc.  A+, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2014 à 07:34 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord moi aussi, et je n'accuse personne d'avoir volontairement occulté le problème. Mais il n'en demeure pas moins que discuter d'une controverse aussi nette en page de discussion minimise ce problème, et pourrait inciter tel ou tel contributeur à considérer que la controverse est close, et à retirer le bandeau correspondant : en effet, le but d'une controverse de neutralité n'est pas de s'éterniser, mais de régler le problème d'une façon ou d'une autre, y compris en remettant sur le tapis la proposition de fusion avec Renaud Camus si on devait arriver au constat que la communauté ne peut maintenir la neutralité d'un article indépendant sur le « grand remplacement ». Le maintien d'une page de controverse active est donc l'outil à privilégier pour parvenir à un article neutre, équilibré et encyclopédique. Je précise que je ne demande pas le déplacement de toutes ces discussions sur la page de controverse : leur présence ici a justement le mérite de renvoyer au bon endroit pour en discuter à l'avenir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 juillet 2014 à 11:01 (CEST)
replies: text: + 1 --Noelbabar (discuter) 11 juillet 2014 à 12:00 (CEST)
replies: text: Désolé Azurfrog, je n'ai vu qu'après avoir donné mon avis qu'il existait une page de débat sur la neutralité de la section ouverte. Pourquoi ne pas tout déplacer du coup ? Ça ne me pose aucun souci !--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 19:46 (CEST)

text: Dans les soucis notables de la page de controverse de neutralité, elle n'est pas automatiquement intégrée à la liste de suivi lorsqu'on décide de "suivre" l'article - alors qu'elle est déjà créée.--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 19:48 (CEST)
thread_title:  Tout ceci aurait dû être discuté en [[Discussion:Grand remplacement/Neutralité|page de controverse de neutralité]], et non ici 

message: Bonjour
Je propose l'ajout d'un lien vers Algorithme évolutionniste pour donner des clefs plus formelles et scientifiques au lecteur et ainsi améliorer la qualité et l'objectivité de l'article.
:Aucun rapport : cette "théorie" ne se base sur aucune étude scientifique.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 16:19 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'il faut arrêter de mélanger les idéologies et les convictions personnelles, je parle ici de l'article, pas de la thèse en question, ce genre de lien qui explique plus formellement le processus de remplacement d'une population par une autre pourrait être interessant pour le lecteur à titre indicatif afin d'avoir certaines clefs de compréhension de ces phénomènes. --Dernier Siècle (discuter) 10 juillet 2014 à 16:58 (CEST)
replies: text:   Très juste, il ne faut pas mélanger un modèle mathématique établi et une thèse non prouvée ; ce rapprochement pourrait éventuellement être fait par quelqu'un de versé dans ces deux sujets, mais pas par un wikipédien ; ce serait du TI ou du POV. Cordialement, choumix (discuter) 10 juillet 2014 à 17:36 (CEST)
replies: text:  bonjour et le lien Théorie du complot, lui il est pertinent par contre? --Dernier Siècle (discuter) 10 juillet 2014 à 17:48 (CEST)
replies: text: Il est pertinent, car des sources ont liés ces deux termes. Le "grand remplacement" est une thèse qui peut être soutenue par un raisonnement scientifique, mais ce raisonnement scientifique n'a pas encore été construit. Donc on évitera de faire croire qu'il l'est, en liant la théorie et un article qui pourrait être utile pour une démonstration qui n'a pas encore eu lieu.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 18:56 (CEST)

text: Toujours hors sujet : j'ai l'intention d'appeler mon fils mohammed, cela ne fera pas de moi un immigré.--SammyDay (discuter) 10 juillet 2014 à 18:56 (CEST)

text: C'est à dire ? L'augmentation du nombre de malades, ou de celui du taux de malades sur la population générale ? Je crains que non, étant donné qu'une des régions "à risque" de la drépanocytose reste les Antilles, et qu'on ne peut considérer les martiniquais ou les guadeloupéens comme des "immigrés".--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 22:53 (CEST)
replies: text: C'est à dire « drépanocytose en France ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 12 juillet 2014 à 21:11 (CEST)
replies: text: Bonsoir, est-ce que le fait que la drépanocytose soit apparue en France  indique que ces personnes sont venues avec 1/ l'intention de remplacer la population  et 2/ avec le soutien des  ? Si rien n'établit ce lien, cet élément n'a rien à faire sur cette page. Cordialement, choumix (discuter) 12 juillet 2014 à 21:49 (CEST)
replies: text: Je crois que Visite fortuitement prolongée souhaitait savoir si l' on pouvait introduire, via drépanocytose#France, un lien entre le fait que la drépanocytose soit la première maladie génétique en France et l'augmentation de la population immigrée en France. Ma réponse est assez claire.--SammyDay (discuter) 12 juillet 2014 à 22:48 (CEST)
thread_title:  Propositions d'ajout 

message: http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/23/le-grand-boniment_4353499_823448.html Le fantasme du « grand remplacement » démographique • Mis à jour le 12.08.2014 à 17h07 | Par Frédéric Joignot 
cdt--G de gonjasufi (discuter) 12 août 2014 à 19:17 (CEST)
replies: text: On est d'accord (voir plus haut et dans la page de controverse de neutralité). Reste à réécrire la section « Critiques » en s'appuyant notamment sur cette source. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 août 2014 à 22:40 (CEST)
thread_title:  source possible