Discussion:Laïcité/Archives

message: L'avertissement 
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/12/29/00-l-avertissement.html
--82.239.228.31 (d) 30 décembre 2010 à 08:32 (CET)

message: :Le professeur Jean Baubérot s'est senti obligé d'expliquer à nouveau la laïcité pour notre président. J'ai ajouté à la bibliographie :
:*Jean Baubérot, La laïcité expliquée à M. Sarkozy... et à ceux qui écrivent ses discours, Paris, Albin Michel, 2008  Johannjs (d) 28 août 2009 à 03:18 (CEST)
thread_title: La laïcité expliquée à M. Sarkozy

message: Bonsoir
Je suis lycéen à Versailles au lycée Jules Ferry.
Nous somme souvent sujet à des tractations sur le trotoir devant le lycée de la part de l'aumonerie catholique.
La semaine derniere, j'ai recu un papier de l'aumonerie catholique en cours.
Ayant trouvé que cela dépassait les bornes, j'ai écris une lettre à la dite aumonerie
Ayant peur de représailles, j'ai laissé une addresse mail pour qu'ils me répondent.
Un homme m'a répondu 3 heures apres; Son couriel présente 2 arguments
- J’ai pour ma part une reconnaissance du ministère de l’éducation nationale en tant que responsable de l’aumônerie
- Nous faisons juste une information.
Soit c'est pas vrai, soit c'est une abération.
Bref, ma question est donc, 1 comment un homme d'église peut il être reconnu par l'éducation nationale ?
Aussi, ont ils droit de diffuser de tel tracts dans l'enceinte même du lycée ?!?
Merci beaucoup !
:Pour moi, c'est oui, vu que les aumoneries sont autorisées dans les écoles et casernes. Mais faut voir en l'espèce. Par contre, le prosélytisme lui est interdit mais seulement distribuer des tracts devrait être permis. Sinon, poser la question à l'oracle : ici, c'est normalement pour discuter de l'article pas pour poser des questions... carthae (d) 22 décembre 2007 à 00:48 (CET)
thread_title: Questions...

message: J'ai hésité à mettre les US comme pays non-laïc car ça paraissait polémique. 
Puis je me suis rappelé :
- le président prête serment sur la bible,
- in God we trust,
- l'interdiction dans le Kansas d'enseigner la théorie de l'évolution jugée comme étant blasphématoire.
Je crois que cela ne permet pas de décrire les US comme un état religieux, mais on  peut clairement dire qu'ils ne sont pas laïcs.
Pour l'Angleterre, le chef de l'Églie Anglicanne est toujours le souverain 
Je pense que ma liste n'est malheureusement pas exhaustive, à vous de compléter :)
Jul 30/01/2003 12:10 CET
in God we trust ne serait-il pas mieux traduit par en dieu nous faisons confiance?
Monster1000 21/01/2005 19:10 TU
J'ai fait une modification du texte car vous disiez que "In God we trust" n'est pas la devise officielle des Etats-Unis. Ce qui est inexact. Et ce depuis 1956. Voir le site de l'ambassade américaine à Paris http://www.amb-usa.fr/az/d/devise.htm
Jacques Adam
=== Israël ===
Pardon mais je crois que Israel est un état laic, ça m'avait surpris. L'auteur est-il sur de ses informations ? C'est Jul, je crois.
Israel est dans une position bizare il se veut un etat laique a la fois est ce vraiment le cas dans la pratique? tout juif peut obtenir la nationalite juive par exemple...moi je pense qu'il devrait apparaitre dans une liste d'etat dont on n'a pas determiner la position.Traeb
La France se veut un état laïc mais ne montre avec approbation dans les journaux TV que les manifestations catholiques. Les manifestations musulmanes sont traitées par les désordres en banlieue.  Les juifs ne causent qu'en cas d'agression antisémite.  Les autres ? Lesquels ?
Exception les 4 jours de prédication du Dalaï Lama au Larzac mais on avait eu 1 semaine ed'avant papier sur les JMJ, un reportage quotidien sur les JMJ, des après papiers sur les JMJ. 
Pour Israël, la constitution est laïque, mais l'état civil est religieux du fait d'un marché entre Ben Gourion et les  religieux qui étaient contre l'indépendance vis à vis de la Grande Bretagne.  La revendication d'un état civil laïc est faite par plusieurs partis politiques mais on en parle moins que de la guerre avec la Palestine.
Stuart Little 13 fév 2004 à 13:48 (CET)
thread_title: Concernant les pays

message: Pardon mais je crois que Israel est un état laic, ça m'avait surpris. L'auteur est-il sur de ses informations ? C'est Jul, je crois.
Israel est dans une position bizare il se veut un etat laique a la fois est ce vraiment le cas dans la pratique? tout juif peut obtenir la nationalite juive par exemple...moi je pense qu'il devrait apparaitre dans une liste d'etat dont on n'a pas determiner la position.Traeb
La France se veut un état laïc mais ne montre avec approbation dans les journaux TV que les manifestations catholiques. Les manifestations musulmanes sont traitées par les désordres en banlieue.  Les juifs ne causent qu'en cas d'agression antisémite.  Les autres ? Lesquels ?
Exception les 4 jours de prédication du Dalaï Lama au Larzac mais on avait eu 1 semaine ed'avant papier sur les JMJ, un reportage quotidien sur les JMJ, des après papiers sur les JMJ. 
Pour Israël, la constitution est laïque, mais l'état civil est religieux du fait d'un marché entre Ben Gourion et les  religieux qui étaient contre l'indépendance vis à vis de la Grande Bretagne.  La revendication d'un état civil laïc est faite par plusieurs partis politiques mais on en parle moins que de la guerre avec la Palestine.
Stuart Little 13 fév 2004 à 13:48 (CET)
thread_title:  Israël 

message: le 2ème amendement prévoit la stricte séparation des églises et de l'état. La remontée des églises Born Again du Bible belt ne date que de Ronald Reagan et peut être perceptible chez Nixon.
Néanmoins, les USA furent construits sur le modèle cujus regio, ejus religio, c'est à dire que chaque état était censé n'avoir qu'une religion
Stuart Little 13 fév 2004 à 13:48 (CET)
replies: text: Parle-t-on du pays ou de l'état ? les USA ne seraient-ils pas plutôt le seul pays dit "judéo-chrétien" ? ou comment définirait-on la "religiosité" des Américains ? la constitution américaine exige-t-elle que tout président jure main sur la bible lors de son investiture ? Johannjs (d) 16 août 2009 à 14:57 (CEST)
thread_title:  USA 

message: J'envisage de faire l'article suivant lié à la laïcité: où le soumettre ?
La laïcité
Les religions ne sont pas dupes, il y a bien incompatibilité entre la laïcité inscrite dans l’article 2 de la constitution française et la possibilité pour une religion d’étendre son influence sur sa population de croyant.
L’incompatibilité est originelle : le laïc sait par instruction, connaissance et déduction que l’homme et la femme  font partie de la nature depuis des millions d’années et que les livres des différentes religions qui racontent à peu près la même généalogie de Adam et Eve, Caïn et Abel, Noé et ses fils, et  de génération en génération d’Abraham à Joseph, puis à Mohamed et récemment Smith les religions monothéistes se sont massacrées pillées et détruites  entre elles  pour s’imposer au plus grand nombre ;
A noter que les Arabes existaient bien avant l’islam et que les religions monothéistes se sont toutes bâties sur les ruines de civilisation Egyptienne, Assyriennes, Romaine ou Arabes; bref tout laïc se doit d’avoir lu par lui-même les trois livres de base du monothéisme ou au moins la génèse et les chroniques pour percevoir l’importance de  Jérusalem ou encore les juges pour comprendre que ce qui se passe en Palestine n’est qu’un remake de ce qui est décrit dans les juges où les victimes se comptent par dizaines de milliers presque à chaque page et en particulier le chapitre sur Samson et Dalila se lit comme un scénario holiwoodien. 
Si cette période ne constitue qu’une toute petite ligne dans  le livre laïc de l’Humanité, elle a eu depuis plus de deux  mille ans  un impact  dominant sur les comportements de l’homme et de la femme et sur l’évolution de l’humanité un impact que seule l’histoire jugera dans quelques milliers d’années.
Pour le laïc, la nature a sélectionné chez les animaux une façon de se reproduire avec des populations  mâles et  femelles avec des rituels de jeux et de parades et les religions ont compris que le contrôle de ces pulsions naturelles permettait de mener l’homme par le bout du.. nez et d'avoir vis à vis de sa compagne des comportements incompatibles avec les droits de l'homme et de la femme
Si on lit les paragraphes 4,5,6 de la Genèse Eve a de son coté engendré Caïn et Abel « avec l’aide de l’éternel » et Adam a, à 130ans engendré à sa ressemblance, un fils Seth mais cette première mouture de l’humanité a mal tourné  et l’Eternel a fait ‘une remise à zéro’ avec Noé et son arche. 
Bref l’on descend tous de Noé et ses fils et  l’on apprend dans la genèse 9, 22 que Cham ayant vu la nudité de Noé son père est condamné à être l’esclave de ses frères : 
*sexualité et nudité sont des tabous religieux
*du point de vue laïc, sexualité et nudité sont ‘naturelles’ et doivent être enseignées à l’école mixte laique et obligatoire.
On voit là que la question du voile n’est qu’un bout de tissu recouvrant un énorme  problème
Yves 13 déc 2003 à 15:17 (CET)
thread_title: Historiques, interactions religion, état laïc

message: Voici une proposition concernant la fin de l'article,qui devrait, àmha, faire l'objet d'une section (nuances, état ou principe, idéal ou volonté, je trouve pas). Vous pouvez la modifier directement.
:La situation d'Israël est paradoxale : la constitution affirme la laïcité de l'État, la citoyenneté n'est pas réservée aux juifs, il y a des minorités chrétiennes et musulmanes. En revanche tout juif peut obtenir la nationalité israélienne de droit, quelque soit son origine nationale. Ce qui n'est pas le cas pour les autres confessions.
:Par ailleurs on doit nuancer la Laïcité de l'État français :
:*La Moselle et la Lorraine relèvent d'un statut différent.
:*De fait aucun parlementaire national n'est de confession musulmane.
:Il faut en fait comprendre que la Laïcité dont se réclame l'État français les États est un principe, un idéal et non un état de fait. 
Je suis pas bien doué en droit, ces concepts doivent avoir un nom bien précis, je le connais pas (Traeb, je suis sûr qu'il sait⇒forte pression!).
Note supplémentaire, je ne sais pas qui a remplacé état par pays à la fin, mais c'est plutôt source de confusion.
 Fred.th 14 déc 2003 à 22:48 (CET)
thread_title: idées de fin d'article

message: J'ai déplacé le paragraphe ci dessous parce que:
# C'est du copié-collé de http://www.ulb.ac.be/cal/mouvement/touteunehistoire/laicitecest.html
# Ce sont les valeurs d'un mouvement laïque, sont elles universellement reconnues comme fondamentales par tous les mouvements?
# La première phrase n'est pas neutre (même si elle est vraie :-/ )  et je ne pense pas  que l'expression  du pain sur la planche  soit judicieuse dans un article WP.
# Je ne pense pas que le deuxième item rentre dans la définition de la laïcité. Il est de l'ordre de la définition d'une règle morale alors que justement la laïcité est la recherche d'une organisation sociale  compatible avec les convictions personnelles de chacun. 
ske 19 jan 2004 à 10:06 (CET)
thread_title: reformulation

message: Je trouve qu'il est encore incomplet:
* laïcité vs séparation de lÉglise et de lÉtat.
* laïcité vs anticléricalisme
* la  liberté d'association et la liberté d'opinion sont elles suffisantes pour garantir la liberté de culte?
* la législation laïque évite les définitions arbitraires de ce qui est une religion et de ce qui ne l'est pas.
* la laïcité comme idée politique (pas mal d'association  ou de mouvements se réclament de la laïcité)
Par ailleurs je trouve dommage que la phrase suivante soit passée à la trappe:
Ainsi selon Odon Vallet, en 2001 l'État avait versé plus de 50 milliards de francs à des organismes catholiques (pas forcément scolaires), soit en proportion plus ce qu'a rapporté l'impôt ecclésiastique allemand. 
Peut être qu'en l'état, elle est polémique et qu'il conviendrait de préciser à quoi correspondent exactement ces  50 milliards, mais je ne vois pas pourquoi  la supprimer purement et simplement. Elle est je trouve un bon exemple de l'ambiguïté des relations de l'État français avec l'Eglise. En tout cas moi cette somme m'a vraiment questionné.
Enfin je trouve que l'article est effectivement un peu trop centré sur l'actualité. ske
:La séparation de l'église et l'état est la caractéristique de la laïcité, pourrais-tu expliquer ton idée derrière laïcité vs séparation de lÉglise et de lÉtat. ? Greudin
Je vois la laïcité comme un intermédiaire entre la séparation de l' Eglise et de l'État (au sens du http://en.wikipedia.org/wiki/Secularism des anglo-saxons)
et le laïcisme ou l'anticléricalisme.
* Pour le Sécularisme:  les Eglises sont reconnues comme entités spécifiques avec éventuellement un certain poids moral, même si elles ont abdiqué tout pouvoir temporel.
* Pour la Laïcité:  les Eglises font partie de la société civile et ont les même droit que n'importe quelle association, ni plus ni moins.
* Pour l'anticléricalisme: les Eglises en tant qu'organisations devraient être interdites (ou au moins sérieusement encadrées par l'état) .
ske 10 fév 2004 à 16:41 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas trés bien ton interprétation, je viens de relire les quatre définitions dans w:en:Secularism et ce n'est pas la traduction exacte de laïcité mais peut-être Sécularisme si cela existe en français. Greudin
----
bon, j'ai lu avec atention les remarques de tous. Sans polémiquer sur des truc manifestement hors sujet, revenons à la base. 
Je ne prétendrais pas avoir compléetement neutralisé l'article (peut-être ai-je été un peu loin), mais les "neutralisations" postérieures sont aussi ratées. 
Actuellement, l'article loupe complétement la différence entre l'état et la société (je rappelle que ce type de confusion est la définition du totalitarisme).  
Car, même en 1905, il n'y avait pas de prêtres ni de moines aux commandes de l'état, ni dans les coulisses. 
De, même aujourd'hui, la première loi qu'on fait ne concerne pas les fonctionnaires, mais les élèves (qui, par prenthèse, peuvent être majeurs). 
Tous l'effort de "laïcisation" porte bien non sur l'état (dégagé de l'église depuis longtemp avant la révolution, même et peut-être surtout quand les hommes d'état portaient la robe : Cf. Richelieu, Sieyes), mais sur la société. D'où mes remarques sur le lien avec la tentative de se dégager l'ordre moral issu du christianisme, que je persiste à ne pas consiéré comme hors sujet 
En pratique, je défende la thèse que la laïcité n'est que le faux-nez de l'anti-religiosité. Et que c'est bien le souhait d'établir leur hégémonie idéologique, au détriment des ONG de l'époque (congrégations par exemple) et d'aujourd'hui, qui motive les groupes au pouvoir. On peut considérer que c'est une thèse non neutre mais je ne crois pas : ce qui serait non neutre, c'est porter un jugement sur la pertinence de cette prééminence réclamé par le pouvoir (nuance subtile, mais nuance réelle).
Désolé pour les "foudres légales", mais c'est un terme consacré ; mais si vous préférer "glaive de la justice", "poursuites", ou n'importe quoi de politiquement correct (car c'est bien l'esprit qui souffle là), peu me chaud. Seule la description de la réalité est importante. 
D'autres "neutralisations" remette en cause la persécution d'églises dans un cadre laïc. Sérieusement, croyez vous qu'on ne puisse parler de persécussion que si c'est la structure qui est mise en cause, interdite ? Le fait de mettre systématiquement en accusation les membres de l'église en raison de leurs pratiques spécifiques ne suffit pas ? Avez-vous oublié les polémiques et les procédures concernant sur certains groupes (scientologie, Mandarom) ? Vous faut-il des exemple à l'étranger (en Chine, par exemple, qui n'interdit jamais aucun groupe, mais s'attque à leur membres pour "troubles à l'ordre public") ? 
autre parenthèse : constater que l'obligation du mariage civil préalable au mariage religieux n'est pas vraiment contesté est une chose, en déduire qu'elle est bien accepter en est une autre, et penser que c'est une preuve de bon fonctionnement de la laïcité est carrément faux. En pratique, il s'agit bien d'une persécution explicitement religieuse, qui viole les principes républicain de liberté d'association et de contrat (et c'est pour ça qu'elle n'est pas actuellement vraiement appliquée), mais elle peut revenir. 
Le lien avec dela laïcité - l'anticléricalisme est trop fort, peut-être qu'il faut d'abord finir l'article sur ce sujet et fair un renvoi quand c'est nécessaire ? 
Je vous laisse travailler, puisque vous croyez pouvoir le faire mieux... et je reviendrais voir
A+
gem 11 fév 2004 à 12:23 (CET)
thread_title: compléments

message: Comment se fait-il que personne n'ait regardé ce qu'il dit ?
Stuart Little 13 fév 2004 à 13:51 (CET)
thread_title:  Pas de biblio [[Jean Baubérot]] ? 

message: L'article définit la laïcité selon le modèle français, il est donc cocorico.  Et même en ce domaine, il ne tient pas compte de la diversité des applications du principe dans notre belle république.
::un article incomplet surtout sur un sujet aussi vaste n'est pas nécessairement partisan sinon, on peut fermer Wikipédia !! De plus, et encore une fois, il ne s'agit pas de modèle français, mais de la définition même de ce mot en français. ce n'est pas le rôle de Wikipédia de remettre en cause la définition même des mots (cf. athéisme)Manu 18 fév 2004 à 20:45 (CET)
replies: text: la critique n'est pas très claire !!Manu 18 fév 2004 à 20:45 (CET)
thread_title:  neutralité pas atteinte 

message: +::un article incomplet surtout sur un sujet aussi vaste n'est pas nécessairement partisan sinon, on peut fermer Wikipédia !! De plus, et encore une fois, il ne s'agit pas de modèle français, mais de la définition même de ce mot en français. ce n'est pas le rôle de Wikipédia de remettre en cause la définition même des mots (cf. athéisme)Manu 18 fév 2004 à 20:45 (CET)
replies: text: Encore une fois, il ne faut pas confondre neutralité et exhaustivité. Un article peu ne traiter que d'une partie du sujet, tant que cette partie est traitée de façon neutre, il n'y a pas de problème de neutralité. Que les français écrivent des articles sur le point de vue français n'a rien de mal en soit, je dirait même que c'est normal (on écris généralement sur ce qu'on connais le mieux). Ce qui serrait non neutre serait de dire que le point de vue français est meilleur que les autres, ou d'empêcher les autres d'intégrer leurs points de vue à l'article. Comme ce n'est pas le cas ici, il n'y a pas de problème de neutralité de point de vue. Aoineko 19 fév 2004 à 10:02 (CET)
thread_title:  Wikipedia ne remet pas en cause le sens des mots 

message: Je ne comprend pas cette phrase: Les deux églises réfractaires et constitutionnelle essaient de se réorganiser indépendamment l'une de l'autre. De quoi est-il question exactement, je ne vois pas l'enchaînement avec le paragraphe précédent, qui ne m'indique pas de quoi on parle. Φido 19 fév 2004 à 10:01 (CET)
thread_title: Petite demande d'explication de texte

message: Stuart, je suppose que quand tu parles du francocentrisme de l'article, cela concerne surtout l'introduction ? Car pour la suite, on a toute une partie Historique de la laïcité en France qui annonce clairement la couleur et qui n'empêche nullement de rajouter de nouvelles parties pour traiter de l'historique dans d'autres pays. Je verrais donc deux axes pour faire progresser l'article: reprendre l'introduction pour y envisager la diversité des formes que peut prendre la laïcité, puis créer de nouvelles parties pour l'historique de chacune de ces formes. Ca marche comme ça ? Perso je n'ai pas les connaissances pour faire tout ça, je suggère juste un plan et je corrige les fautes d'orthographe ;-) Φido 19 fév 2004 à 10:57 (CET)
thread_title:  Le cocoricocentrisme 

message: Je suis surpris.
En effet, la partie sur l'islam semble prendre parti clairement sur le fait qu'il s'agit d'un danger pour la république. On ne jugerait pas la naissance d'un bouddhisme politique comme un danger. Il faut alors préciser que la France est dotée d'un catholicisme politisé. (rappel du discours de mme BOUTIN avec une bible au parlement, de la présence du chef du gouvernement lors de la béatification de mère Thérésa, du syndicat CFTC...)
Un incroyant. Manu 19 fév 2004 à 20:48 (CET)
thread_title:  pas d'avertissement de non neutralité ? 

message: #Ce serait bien d'ajouter que le refus des associations cultuelles se fait par une encyclique : Vehementer Nos  qui précise que l'Eglise catholique est à 2 étages : le laïc qui n'a rien à dire et la hiérarchie qui guide le troupeau.
#Ce serait bien d'ajouter que les lois de 1924, qui sont spécifiques à l'église catholique se nomment les lois Briand, et d'ajouter quelqu chose sur la fiscalité des congrégations qui fait que, dans un état laïc, quelques cultes sont favorisés par la loi comme le cathlicisme et le bouddhisme qui, tous 2, ont des congrégations.
On comprend donc pourquoi ces dernières années, la conférence des évêques de France s'est déclarée contre tout toilettage de la loi de 1905 : elle n'est n'y est pas soumise.
Stuart Little 27 fév 2004 à 04:46 (CET)
thread_title:  associations diocésaines 

message: Ce serait bien d'en faire un article à part.
#d'une part un article d'homonymie car le gallicanisme est ce que vous dites dans la page qui remonte à Bossuet et à la déclaration des 4 articles mais se modifie profondément entre Bossuet et le 19ème.
#d'autre part une dénomination catholique non romaine née du refus de l'infaillibilité pontificale 1870
En outre, cela permettrait d'appeler l'article par un lien depuis Catholicisme libéral  dont la dénomination est une conséquence
Merci
Stuart Little 27 fév 2004 à 04:51 (CET)
thread_title:  gallicanisme 

message: #C'est le 2ème amendement qui garantit la séparation des églises et de l'état auquel JFK qui sauf erreur était le 1er président catholique romain, était fort attaché
#la devise est-elle constitutionnelle ? Fait-elle l'objet d'un amendement ?
Stuart Little 27 fév 2004 à 04:56 (CET)
thread_title:  ni neutre ni objectif  en ce qui concerne les USA 

message: # l'association pour une retraite convenable qui regroupe des membres du clergé catholique qui ont quitté leur état écclésiastique demande le paiement de  sa retraite complémentaire. Le clergé catholique échappe au droit du travail (sécu : oui, mutuelle oui, retraite à peu près). QUoique leur salaire ne soit pas un salaire mais une indemnité, il existe une cotisation au régime général et une cotisation complémentaire à une mutuelle saint quelque chose.  Depuis 1924, si l'ecclésiastique quitte son étét et se retrouve à la rue, l'état est censé verser la retraite, modèle minima sociaux. Si l'ecclésiastique catholique  ne quitt pas son état, il n'est jamais en retraite et ne la touche donc jamais quoiqu'ayant cotisé. L'État se faisait tirer l'oreille récemment.
#l'ARC milite aussi pour le respect du droit du travail  (35 heures, congés) pour les ecclésiastiques catholiques.
#les 50 milllions doivent comporter pour une bonne part l'entretien des lieux de cultes classés et mis à disposition gratuitement de l'église catholique.  C'est issu de la loi de 1905 : les biens ayant été confisqués et l'église romaine n'ayant pas de conseil de fabrique pour les gérer, ils sont la proppriété de l'état. Mais c'est toujours cela de moins à débourser pour l'église romaine, qui la met dans une situation reluisante devant les autres religions qui paient tout, n'ayant pas d'édifice classés vu qu'on leur a longtemps interdit d'en construire. 
Stuart Little 27 fév 2004 à 16:34 (CET)
thread_title:  l'état a versé à l'église catholique 

message: C'est pas trop mon domaine, mais je pense qu'il faudrait rajouter quelques informations et éclaircir les points suivants:
# Belgique
## il serait utile de spécifier que la constitution garantit la liberté de culte
## l'article mentionne Les membres du clergé sont rémunérés par l'état mais ne spécifie pas quels sont ces membres du clergé (catholique romain, protestant, protestant évangélicaliste, judaïsme, anglicanisme, islamique et orthodoxe russe et grec selon ).
# Israël
## Selon , la loi en Israël garantit la liberté religieuse, c'est quand même un point important à noter je pense. 
## seuls les citoyens juifs et les citoyens druzes font le service militaire, y aurait-il moyen de vérifier cela? Qoui que ce n'est pas informer dans le lien ci-dessus, il y est néanmoins cité At least a few of the IDF soldiers who were killed in action since September 2000 were Muslim, Druze, and Israeli Arab Christian. After the family of one of the soldiers who was killed in February 2000 could not find a Muslim cleric to perform his burial, there was public debate over the fact that the IDF does not employ a Muslim chaplain. In late 2000, Prime Minister Ariel Sharon ordered the IDF to hire a Muslim chaplain; however, by the end of the period covered by this report, the IDF was unable to find a Muslim cleric who was willing to serve as an IDF chaplain. ce qui semble contradictoire avec ce que dit l'article.
## les conversions obtenues à l'étranger auprès de rabbins libéraux ne sont pas reconnues, non plus que les mariages conclus par ceux-ci : reconnues par qui? à quelles fins? quelle est la conséquence? il me semblait que pour la religion juive est juif celui né d'une mère juive; est-ce exact? si oui doit-on en conclure que en Israël la notion de juif est plus stricte que celle considérée par la religion juive?
## y aurait-il moyen d'expliciter l'état civil est régi par la loi religieuse (de chaque citoyen qui ne sont pas tous juifs)? cela veut-il dire que l'état civil de citoyens non-juis est régit par la loi religieuse juive?
-- Looxix 9 jul 2004 à 02:55 (CEST)
thread_title:  Infos à ajouter et questions ? 

message: Je suis nouveau sur WikipediA. Veuillez me pardonner mon intrusion dans votre débat.
Il me semble que l'on peut percevoir la laïcité comme un espace de discussion et d'échange où se rencontre, avant tout, des individus. Ces individus peuvent porter une étiquette religieuse ou philosophique. La seule chose qu'on leur demande pour participer à la discussion étant de laisser une partie de leur étiquette au vestiaire. En clair, d'adopter comme préalable à la discussion, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (compris dans le sens "de l'individu"). La plupart des états ayant été signataire de la DUDH, ils sont donc garant du respect de celle-ci. Si l'on regarde la laïcité sous cet angle - c'est à dire des individus interagissant avec d'autres individus et non pas des groupes de pression interagissant avec d'autres groupes de pression - on s'aperçoit que la laïcité devient évolutive au lieu d'être figée dans ce qu'il est convenu d'appeler le laïcisme, sorte de nouveau dogme fanatique porteur d'exclusion. La Laïcité n'appartient à personne, et les états n'en sont que les garants.
Petit hors sujet pour bien me faire comprendre :
Il est consternant de constater qu'un pays comme la France ait pu légiférer sur le port des signes religieux au nom de la laïcité alors même que cette loi est en contradiction flagrante avec l'article 18 de la DUDH : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce  droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté  de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en  privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. Ainsi qu'avec l'article 30 : Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme  impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à  une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui  y sont énoncés.
Ce dangereux précédent risque de sonner le glas de la Laïcité. Cela n'a pu arriver que parce que le gouvernement français à considérer les groupes plutôt que l'individu. Ne nous leurrons pas, c'était bien le voile islamique qui était visé. Certains diront qu'il s'agissait de protéger la femme de l'emprise des religieux. Je répondrai qu'imposer le voile à une femme qui n'en veut pas est une ignominie tout comme est une ignominie de lui imposer de l'enlever si elle considère le port de ce voile comme indispensable dans la pratique de sa religion.
Je pense qu'il y a eu là une dérive laïciste. 
Conclusion
Je crois que pour que la Laïcité reste un grand projet humaniste, il faut lui conserver sa neutralité. Je pense que WikipediA est un bon exemple de la Laïcité en application : l'individu prend la parole pour construire un projet commun.
Je conçois que ma contribution n'a pas le style qu'il faudrait pour être publié tel quel. Mais je crois qu'elle peut apporter quelques éclaircissement à l'élaboration de l'article.
Bien à vous,
Abuzin 13 mar 2005 à 01:29 (CET)
thread_title:  La laïcité s'adresse à l'individu pas aux groupes d'individus 

message: Quelqu'un sait-il pourquoi il y a deux sections liens externes dans cette page ? --Pseudomoi 16 mai 2005 à 15:43 (CEST)
thread_title:  Deux sections : liens externes ? 

message: Ne serait-il pas utile et objectif de signaler que la laicite a encore des progrès à faire, notamment dans l'ecole publique ou on fete par exemple Noël, une fête catholique et d'origine paienne à laquelle ne peuvent se joindre les personnes juives, musulmanes,  ... non catholiques quoi ?
--88.122.228.113 19 décembre 2006 à 09:14 (CET)
thread_title:  Ecole Publique 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://cc.campus.ecp.fr/forum/05.html
** Dans Laïcité, le Fri Jan 27 03:30:04 2006, 404 Not Found
** Dans Rapports entre États et religions, le Fri Jan 27 20:17:46 2006, 404 Not Found
** Dans Laïcité, le Tue Jan 31 04:17:38 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:58 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.reseauvoltaire.net/imprimer10188.html
** Dans Laïcité, le Fri Jan 27 03:30:04 2006, 404 Not Found
** Dans Laïcité, le Tue Jan 31 04:17:42 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:58 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: La conception française de Laïcité, bien que dans son principe la plus radicale, a été extrêmement marquée dans son application pratique par le fait qu’elle s’est agi d’un long et périlleux parcours consistant non pas à séparer le pouvoir politique du fait religieux en tant que tel mais bien à le soustraire de l’influence de l’Eglise Catholique.
Les dispositions de loi, dont il est question ici, ont donc fait l'objet d'une négociation intense entre l'Eglise Catholique et le législateur. Il fallait pour l’Eglise protéger ses privilèges, son patrimoine et ses réseaux et pour l’Etat composer avec le fait que bon nombre des parlementaires et hommes politiques étaient issues des milieux catholiques pratiquants. Les autres grandes religions monothéistes n’ont pas figuré à la table des négociations, d’où le déséquilibre de traitement qui existe jusqu’à nos jours entre les diverses religions.
Nous pourrions penser que cela pouvait sembler naturel à l’époque étant donné l’importance relative des autres religions en France. Mais il suffit de rappeler qu’en 1905 la France avec ses colonies constituait le second état musulman au Monde pour voir que cette conclusion serait un peu rapide.
Aujourd’hui, au niveau de l’Europe, les tentatives d’inclusion de la notion de valeurs chrétiennes dans la Constitution européenne tendent à amorcer un mouvement qui trahit toujours cette même lutte d’influence.
:Je sens que je ne vais pas pouvoir mettre toutes les remarques que j'ai à dire dans le résumé, donc je déplace ceci en page de discussion.
:"non pas à séparer le pouvoir politique du fait religieux en tant que tel mais bien à le soustraire de l’influence de l’Eglise Catholique."
:Le mouvement séculier de la construction de l'Etat français (depuis le XIIIe) a consisté justement à soustraire l'Etat de l'influence de l'Eglise catholique. A partir du XIXe, les dés sont déjà jetés, et au contraire, il s'agit bel et bien là de séparer le pouvoir politique du pouvoir religieux ; plus précisément, de reléguer à la sphère de l'individu toute religiosité et ainsi de l'évacuer de la sphère publique.
:"Il fallait pour l’Eglise protéger ses privilèges, son patrimoine et ses réseaux et pour l’Etat composer avec le fait que bon nombre des parlementaires et hommes politiques étaient issues des milieux catholiques pratiquants."
:C'est exact, même si je ferai remarquer que ce n'est pas différent des négociations qui ont entouré le Concordat.
:"Les autres grandes religions monothéistes n’ont pas figuré à la table des négociations [...] Nous pourrions penser que cela pouvait sembler naturel à l’époque étant donné l’importance relative des autres religions en France. Mais il suffit de rappeler qu’en 1905 la France avec ses colonies constituait le second état musulman au Monde pour voir que cette conclusion serait un peu rapide."
:"Grandes" religions ? A l'époque, il y avait entre 90 et 95 % de catholiques en France métropolitaine. La loi de 1905 ne s'est pas appliquée aux colonies, qui avaient leur régime propre en matière de religion : l'Etat français à appliqué le même régime que celui appliqué précédemment par l'Empire ottoman, qui accordait des droits aux minorités religieuses pour être reconnues sur la place publique. D'où d'ailleurs les problèmes que cela à engendré dans les années 1960, les immigrés (algériens notamment) ne comprenant pas qu'il leur fallait s'intégrer, c'est-à-dire ne pas afficher leur religion sur la place publique (différence entre pays d'intégration, ce que la France était avant, et pays d'immigration, ce que la France est devenue depuis).
:"d’où le déséquilibre de traitement qui existe jusqu’à nos jours entre les diverses religions."
:Ah bon ? Lequel ? En France, toutes les Eglises ont une égalité de traitement stricte par l'Etat français. Les seules inégalités que je pourrais relever, au contraire, tiendraient plus au fait que, du fait de l'égalité de traitement, alors même que les religions autres catholiques sont minoritaires, elles peuvent être parfois surreprésentées. 
:"Aujourd’hui, au niveau de l’Europe, les tentatives d’inclusion de la notion de valeurs chrétiennes dans la Constitution européenne tendent à amorcer un mouvement qui trahit toujours cette même lutte d’influence."
:Pour éviter les hors sujets, il vaudrait mieux parler de l'opposition française à l'introduction de la référence aux valeurs religieuses dans le texte du Traité (qui n'est pas une constitution) de l'Union européenne (qui n'est pas l'Europe).
:carthae 26 avril 2007 à 12:51 (CEST)
thread_title: Principe de la laïcité en France

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
Si vous venez d'apposer ce modèle, vous n'avez plus rien à faire. Merci de votre aide !
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Utilisateurs avertis : Si vous souhaitez vous-même confirmer le rattachement de cet article au portail des droits du monde, voici les étapes à suivre :
* on=edit§ion=0 Ouvrez l'en-tête de la page de discussion
* Dans le modèle , ajouter le fragment de texte suivant : |vérifié=oui
* Vous pouvez ensuite faire un subst: sur ce modèle. Les autres pages à traiter sont listées ici. Merci !
69.157.227.237 22 septembre 2007 à 03:48 (CEST)
replies: text: Fait.—  (d · m) 22 septembre 2007 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: Je souhaitais réagir à ce bandeau: 
Je sais bien quelle est la politique de wikipedia à ce sujet mais je pense qu'il peut y avoir des exceptions. Dans ce cas précis, je suis venu sur cet article exprès pour les liens externes... et je pense qu'il n'y en a pas assez. :) Ceci étant dit, une solution consisterait peut-être à "sous-diviser" cette partie? Stéphane P, Discutez avec lui 20 décembre 2007 à 16:19 (CET)
thread_title:  Trop de liens externes ? 

message: Une réorganisation de cet article et d'articles associés est proposée. Consultez Discuter:Séparation de l'Église et de l'État pour donner votre avis. --Pethrus (d) 24 avril 2008 à 15:32 (CEST)
thread_title: Réécriture de l'article et articles associés

message: Dans cet article sur la laïcité, il est mentionné que ce terme "laïcité" n'a "évidemment jamais été traduit en musulman".
L'adverbe de modalité "évidemment" implique une forte marque de subjectivité et le sens de cette affirmation n'en n'est justement pas explicit pour autant.
Qu'entend au juste l'auteur de cette phrase ?
Jérôme G.
:c'est surtout idiot, car "musulman" n'est pas une langue et la Turquie, laïque, n'a jamais renier par ailleurs son appartenance au monde musulman (on n'y a jamais vandaliser des mosquées !). 
:Faut pas hésiter à supprimer ce genre de chose...
:gem (d) 1 juillet 2008 à 02:07 (CEST)
replies: text: Le mot est à supprimer, c'est... évident Tibo217 (d) 1 juillet 2008 à 02:09 (CEST)
thread_title:  Pas évident pour tout le monde 

message: Aucune source n'est citée pour affirmer que les conceptions française, américaine et turque seraient les "principales". Inisheer a révoqué sans explication une modification que j'ai faite apposant un modèle demandant une source. Les révocations sans explication sont normalement réservées aux cas de vandalisme. Je remets le modèle et si Inisheer considère qu'il ne devrait pas y être, il/elle est invité(e) à s'expliquer, avant de l'enlever, car il s'agit d'un modèle de désaccord. 136.152.224.74 (d) 29 mai 2008 à 06:05 (CEST)
thread_title: "Trois conceptions"

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
69.157.236.198 (d) 12 juillet 2008 à 15:55 (CEST)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: Au sujet de la conception américaine de la laïcité, en ce qui concerne le fait de prêter serment sur un "document sacré", voici ma question : Qu'en est-il pour une personne qui se déclare athée convaincue? Jure-t-elle sur la Constitution fédérale? Sur celle de son État?
n.b. je comprends la motivation de Michel Louis Lévy mais je goûte peu sa manière de faire en ne faisant que la moitié du chemin. En annulant ma modification "référence" et en disant que sa place est en pdd, que ne va-t-il pas au bout de son POV en transférant le sujet sur la pdd? Pourquoi m'oblige-t-il à le faire? Alors que, pour moi, c'est aussi bien venu en pdd qu'en référence dans l'article? J'aurais pu me contenter, comme lui, de reverter sa propre modification....mais je suis apparemment plus constructif...Vraiment dommage, Monsieur Lévy.
WPF2008 (d) 6 octobre 2008 à 14:46 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas. Vous posez une question pertinente, qui relève de la page de discussion. Je ne connais pas la réponse, mais j'espère que quelqu'un saura répondre. Soyons patients. MLL (d) 6 octobre 2008 à 17:59 (CEST)
replies: text: Selon la Constitution des États-Unis d'Amérique : « Les sénateurs et représentants [...] seront tenus par serment ou affirmation de défendre la présente Constitution ; mais aucune profession de foi religieuse ne sera exigée comme condition d'aptitude aux fonctions ou charges publiques sous l'autorité des États-Unis. » John Quincy Adams a prêté serment sur un livre de droit contenant la Constitution des États-Unis. Le président Théodore Roosevelt n'a utilisé aucun livre. Les présidents Franklin Pierce et Herbert Hoover n'ont pas juré, mais promis de remplir fidèlement leurs fonctions et de défendre la Constitution des États-Unis . Il semble que ce soit George Washington qui a lancé la tradition de la prestation de serment sur la Bible. Récemment, Keith Ellison a prêté serment sur un Coran ayant appartenu à Thomas Jefferson pour son entrée au Congrès. --San Kukai (d) 6 octobre 2008 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Ligne 106, conception américaine et jurer sur un document sacré 

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
Tibo217 salon litteraire 3 décembre 2008 à 19:41 (CET)
replies: text: Quelqu'un peut-il confirmer la carte que j'ai importée depuis commons, j'ai un doute. Dans le paragraphe pays séculiers. Merci par avance. Tibo217 salon litteraire 6 février 2009 à 13:54 (CET)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: Cet article contient depuis longtemps une affirmation non sourcée voulant que les conceptions française, turque et américaine de la laïcité en soient les "principales." Rien ne porte à croire que ce soit autre chose que l'avis de l'auteur. Cette affirmation semble servir de justification pour une organisation de l'article privilégiant ces trois pays. Il est temps de mettre tous les pays sur un plan d'égalité du point de vue de l'organisation de l'article. Des titres possibles pour cette partie seraient: "Le rapport entre état et religion par pays" ou "La laïcité dans le monde." En attendant je pose le bandeau "à internationaliser." Anonyme20070311 (d) 18 décembre 2008 à 08:02 (CET)
replies: text: L'article anglais fait référence a la conception française pour définir la laïcité. Est-ce vraiment une notion de laïcité qui existe au état unis et en Turquie? Est-ce que ce terme est utilisé? est-ce c'est l'auteur de cet article qui le concevait comme ça? on ne sait pas. Je pense que depuis deux ans sans meilleur sourçage on peut s'autoriser a recycler l'approche. A moins que quelqu'un souhaite la défendre et la référencer mieux. :-) 24 octobre 2010 à 17:33 (CEST)
thread_title:  Trois conceptions principales? 

message: L'image utilisé n'est-elle pas opposé à la signification de la laïcité? 
Elle est historiquement lié par la révolution française, ok, mais l'apposition de principes républicain sur un bâtiment religieux ça évoque quant même un peut l'ingérence dans la religion, voir la substitution de l'enseignement des principes de la république dans les églises en lieu et place de la messe comme ça c'est vue a l'époque de ces peinture. On peut pas dire que ça incarne vraiment les fondements de la laïcité, vous trouvez pas? :-) 24 octobre 2010 à 17:48 (CEST)
replies: text: hmmm dans ce cas, je ne sais pas si elle a sa place comme image principale de l'article (bien que, je te l'accorde, il est difficile de trouver une image pour illustrer ce concept ... ) v_atekor (d) 5 octobre 2011 à 09:45 (CEST)
thread_title:  A propos de l'image 

message: Je ne crois pas qu'il soit encore d'actualité v_atekor (d) 5 octobre 2011 à 09:44 (CEST)
replies: text: Moi non plus. Je prends sur moi de le retirer, vu que personne ne semble s'opposer à cette remarque. El Comandante (d) 22 février 2012 à 09:57 (CET)
thread_title:  Bandeau franco-centré