Discussion:Histoire de l'Estonie/Article de qualité

message: Article en second tour.
* Bilan : 10 pour, 2 bon article, 3 attendre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 66,7% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 80% > 50%
Gemini1980  oui ? non ? 18 décembre 2010 à 01:32 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
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#  Sans connaissance particulière sur le sujet, ayant pris connaissance des critiques et après une lecture attentive, j'estime l'article mûr pour cette labellisation ; le texte est homogène et instructif, le contenu semble exhaustif et bien structuré, les illustrations intéressantes et nombreuses. Asram (d) 22 novembre 2010 à 02:32 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Sans connaissance particulière sur le sujet, ayant pris connaissance des critiques et après une lecture attentive, j'estime l'article mûr pour cette labellisation ; le texte est homogène et instructif, le contenu semble exhaustif et bien structuré, les illustrations intéressantes et nombreuses. Asram (d) 22 novembre 2010 à 02:32 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: #  Travail impressionnant. Un des articles qui a le plus progressé durant le WCC, entre son niveau de départ et son niveau final ; c'est d'ailleurs cela qui sera jugé dans ce cadre là. Pour ce qui est du label, je reste gêné comme d'autres par l'utilisation quasi unique d'un seul ouvrage. En même temps, diversifier les sources s'avèrera difficile sans s'éloigner de la limite des 200 ko de texte. Je rappelle aussi le point de détail sur les deux liens rouges restants. Quoi qu'il en soit, les votes attendre me semblent sévères et je crois que l'article vaut largement le BA. Félicitations. Gemini1980  oui ? non ? 27 novembre 2010 à 16:11 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # 
#  Je salut le travail énorme accompli sur cet article. Je pense que l'article répondra à la plupart des questions sur le sujet. Malheureusement, il est quasi intégralement écrit à partir d'un seul livre, celui de Minaudier. Je pense, d'une part, que la limite de la citation est largement dépassée et que des doutes peuvent apparaître quant à un plagiat. D'autre part, si on ne considère pas le nombre pour ne retenir que la diversité, il faut bien davantage de sources. C'est un sujet très large, et il n'est certainement pas difficile de se diversifier. J'espère avoir l'occasion de revenir sur cette proposition. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 18 novembre 2010 à 07:30 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: #  
#  Je ne vote pas pour éviter tout conflit d'intérêt, puisque je fais partie de l'équipe 4 du Wikiconcours 2010 qui avait choisi l'histoire de l'Estonie. En tout cas, alros que le concours se terminait, j'ai conseillé pour ma part à  de proposait l'article au label. O. Morand (d) 30 novembre 2010 à 22:09 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Félicitations pour ce travail remarquable ! J'apprécie notamment la présence de nombreuses cartes, souvent le point faible de ce genre d'article. Je ne vote pas parce que 1) je ne m'estime pas à même de juger la qualité du fond de l'article et 2) la forme aurait besoin d'encore un petit polissage, j'ai aperçu quelques fautes d'orthographe (exemple : « L'Estonie est annexée avec la Livonie dans l'Empire russe à l'issue du traité de Nystad qui conclue la Grande guerre du Nord (1721) » dans une légende) et lourdeurs de style. Je doute d'avoir le temps de relire avec soin cet article pour corriger cela et je le regrette, j'espère que quelqu'un d'autre le pourra. Ælfgar (d) 17 novembre 2010 à 20:02 (CET)
thread_title:  Compliments d'Ælfgar 

message: Est-ce voulu si le sommaire est limité aux titres de niveau 1 ? Je trouve ça franchement gênant : quand un article est long, il est préférable que touts les parties soient accessibles via le sommaire pour faciliter la navigation. Que le sommaire soit long n'est pas bien gênant. LittleTony87 (d) 17 novembre 2010 à 20:03 (CET)
replies: text: Oui puisque il faut poser une instruction dédiée pour cela. Avec deux niveaux la table des matières est vraiment longue et nuit à la lisibilité alors qu'un article d'histoire s'accommode bien, AMHA, du seul découpage temporel fourni par le niveau 1. Ce ne serait pas vrai d'un autre thème ou le choix des titres de niveau 1 résulte en partie d'une approche arbitraire du rédacteur qui peut ne pas rejoindre celle du lecteur et nécessite d'avoir une table des matières plus complète. Pline (discuter) 17 novembre 2010 à 20:22 (CET)
replies: text: Ce serait compréhensible si les parties principales étaient courtes, mais ce n'est pas le cas. On peut donc supposer qu'un lecteur stoppera puis reprendra sa lecture. Donner rapidement accès aux sous parties me semble donc nécessaire, vu que les parties principales sont parfois très longues (à raison probablement, le sujet est vaste). Que la table des matières soit longue n'est pas un problème en soi : elle se ferme en un clic : le lecteur a le choix. Ce n'est pas le cas avec la solution ici proposée. Par ailleurs, cela empêche d'avoir une vue d'ensemble du plan et d'accéder facilement à ce qui intéresse le lecteur. Dans un article aussi long, tout le monde ne le lira pas d'un bout à l'autre. LittleTony87 (d) 17 novembre 2010 à 20:31 (CET)
thread_title: Remarque de LittleTony87

message: « L'histoire de l'Estonie, pays situé sur la rive sud est de la mer Baltique, débute officiellement en 1920... »
Ah bon ? Avant, il n'y a rien ? Rémi ✉ 17 novembre 2010 à 23:24 (CET)
replies: text: Formulation maladroite et date fausse. Corrigé. Pline (discuter) 18 novembre 2010 à 00:17 (CET)
replies: text: Merci. Bon courage pour la suite du vote. Rémi ✉ 19 novembre 2010 à 08:06 (CET)
thread_title:  Remarque de Rémih 

message: La présence d'une section historiographique est importante pour un article d'histoire (tous les livres d'histoire en ont). Surtout que dans le cas d'une histoire nationale d'un pays neuf, il y a sûrement beaucoup de choses à dire (notamment sur la vision des historiens estoniens russophones). Peut-être que si ta source principale n'a pas développé ça, tu devrais aller voir du côté de livres en anglais ? 
Pour le reste, pas le temps de lire, désolé :( Encolpe 20 novembre 2010 à 18:23 (CET)
replies: text: Enrichi avec des ouvrages d'histoire générale (de l'Estonie) en anglais et surtout en estonien. Pline (discuter) 21 novembre 2010 à 22:09 (CET)
thread_title:  Historiographie 

message: J'ai corrigé les niveaux des titres sous « La vie politique dans l'entre deux guerres ». Tel que c'était avant, on aurait pu croire à une section vide, puisque immédiatement suivie de niveaux de titre égaux.
Par ailleurs, il demeure une poignée de liens rouges qu'il serait assez essentiel de créer pour l'AdQ.
Salutations. Gemini1980  oui ? non ? 26 novembre 2010 à 00:08 (CET)
replies: text: C'est clair sur le lien rouge concernant le traité de Vilnius de 1561 : il n'en est pas fait mention dans Vilnius ou Livonie, alors que c'est parfaitement sourçable (ici ou là, mais je n'ai pas le temps actuellement). C'est plutôt en faveur de cet article . Asram (d) 26 novembre 2010 à 01:00 (CET)

text: Ce lien rouge est supprimé, mais il serait bon de vérifier que le nouveau lien proposé est correct. Asram (d) 28 novembre 2010 à 01:59 (CET)
replies: text: Merci pour la correction. Wilno est l'appellation polonaise de Vilnius et le pacte dont il est fait mention dans le titre est un des composants du traité du même nom. J'ai renommé ... Pline (discuter) 29 novembre 2010 à 22:19 (CET)
thread_title:  Remarques de {{u|Gemini1980}} 

message: Dans le paragraphe "La société de la Livonie médiévale", il doit y avoir une erreur dans cette phrase : Elle remontera à 200 000 vers 12000 et à plus de 250 000 au milieu du XIVe siècle[26].
: Pline (discuter) 16 décembre 2010 à 10:43 (CET)
replies: text: Pline (discuter) 19 décembre 2010 à 13:23 (CET)
thread_title: Remarques de {{user|Ben23}} 

message: Une erreur dès la 1° ligne de l'intro : « vers le IXe siècle av. J.-C., lorsque les premières populations nomades pénètrent sur son territoire libéré par la dernière glaciation »
La même date est répétée concernant la période mésolithique avant le néolithique. Une telle erreur est embêtante. A remplacer par 9° millénaire Grünen (d) 30 décembre 2010 à 15:22 (CET)
replies: text: On s'est pris les pieds dans le tapis avec les paramètres du modèle. Pline (discuter) 30 décembre 2010 à 17:29 (CET)
replies: text: OK pour ça. Je me doutais bien que c'était une erreur d'inattention mais faut avouer que ça fait mauvais genre dès la 1° ligne. Bravo pour ce travail. Je suis en train de le lire (c'est fort long). Dès que j'ai fini, je vote (je sais qu'il reste peu de temps). Cela dit, en l'état, je penche plutôt pour BA. Mêmes remarques que celles déjà citées sur un seul point. Une seule source (aussi bonne soit-elle et je n'en doute pas) aussi privilégiée est par définition problématique à un tel point. J'ai lu les réponses et les arguments et je comprends très bien que si c'est la meilleur source sur le sujet, alors autant l'utiliser plutôt que de « tricher » comme tu le mentionnais. Néanmoins, le problème reste surtout lorsqu'il s'agit de sourçer des éléments qui ne sont pas spécifiques à l'Estonie. Par exemple les croisades baltes, les relations avec la Suède, la grande guerre du Nord, l'intégration à la Russie, l'emprise soviétique. Là, on a besoin impérativement de sources. Par exemple, pourquoi ne pas utiliser c sur des éléments qui s'inscrivent plus généralement dans le contexte de l'espace russe ? Tu ne l'as fait qu'une fois, c'est trop peu. Il y a d'autres passages qu'il serait utile d'utiliser en référence. Ce n'est qu'un exemple, de manière générale, l'article est très estoniocentré (je ne sais pas si ça se dit ); je veux dire par là qu'il manque parfois de contextualisation plus large sur certains points. C'est sans doute pour cela qu'on se heurte à ce problème de source privilégiée. Un article historique doit contextualiser et c'est pour cela qu'il doit être aussi multisourçé. Concernant l'ouvrage de Riazanovsky, je l'ai donc si tu veux que je te donne quelques refs, n'hésite pas à me le demander. Grünen (d) 30 décembre 2010 à 19:48 (CET)
replies: text: Complètement d'accord avec ton objectif (croiser les approches historiques nationales, contextualiser) mais les sources m'ont manqué (je n'ai pas accès aux ressources universitaires). Pour Riazanovsky, le problème et que l'Estonie est un confetti et que les quelques événements affectant ces marges occidentales de la Russie traités dans l'ouvrage ont droit à une demi-ligne là où l'article développe un paragraphe. Pline (discuter) 30 décembre 2010 à 21:17 (CET)
replies: text: Je verrai demain si je peux t'aider quelque peu. Pas grand chose mais peut-être 2-3 sources supplémentaires. Je les mettrai ici en page de discussion. A toi de voir si tu veux les utiliser (je préfère ne pas toucher moi-même à l'article). Je finirai ainsi de le lire et je voterai après. Grünen (d) 30 décembre 2010 à 23:26 (CET)
thread_title: Remarques de Grünen