Discussion:Négation de la Shoah/Archive 1

message: Tognopop a annulé les ajouts que j'avais apportés (Ernest, modeste contributeur wikipedia depuis bientôt 4 ans...) surtout sur deux plans:
1. Ajout, via des notes de bas page, des sources recopiées dans l'article (en effet, l'article reprenait mots pour mots des passages de pages du site PHDN sans les citer). La suppression de ces notes par Tognopop sous prétexte de "ton non encyclopédique", alors même que leur ajout rend l'article conforme à la charte de wikipedia qui veut qu'on ne recopie pas de matériel sans citer la source, est tout à fait surprenant.
2. Un paragraphe sur les déclarations d'Hitler et les documents contemporains qui vont à l'opposé des affirmations négationnistes. Certaines expressions n'étaient sans doute pas assez "neutres". Il aurait suffi de les amender. Elles l'ont été dans la version restituée (22 mars 2007) La suppression complète du paragraphe qui renvoie, via les notes, à des sources illustrant et justifiant le propos est d'une radicalité que ne peut aucunement justifier l'argument (non illustré ni discuté) de "ton non encyclopédique". 
Le fonctionnement de wikipedia ne consiste pas, me semble-t-il, à révoquer en bloc les modifications qui dérangent dans certains leurs aspects (mineurs ici), mais bien à les amender, même de la part d'un Patrouilleur RC dûment estampillé wikipedia (depuis quand déjà?). Désolé pour l'ironie, mais quand on prend la peine de formuler un enrichissement à un article, la mise à la poubelle pure et simple, alors que quelques modifications mineures auraient été tout à fait adéquates, ça énerve un peu. Mais je sais bien que tout cela n'est que de la roupie de sansonnet comparée à ce qui se passe sur d'autres articles. Peace and love.
:Excuse moi si j'ai reverté de manière brutale. Quand on fait les RC on fait inéluctablement des anneries. Il y a du bon et du moins bon dans ton apport, ce qui ne m'avait pas plu c'est le ton : "Les négationnistes mentent", "les déclarations bien connues", "obsessions technicistes des négationniste" etc. Mais apparement c'est quasi-impossible de supprimer ce genre de choses, je commence à me lasser de Wikipédia... Tognopop (d) 3 février 2008 à 20:20 (CET)
thread_title:  Annulation pour cause de ton "non encyclopédique" par Tognopop, brutal 

message: Ne devrait-on pas mettre cet article en 1/2 protection ? Pour autant qu'un malfaisant y plaque un propos négationniste qui y reste plus de 10 minutes, on aura droit à un article dans Le Monde via le blog d'Assouline :-( Ceedjee contact 3 février 2008 à 22:44 (CET)
replies: text: Cela ne changera rien au probleme de fond. Il faut impérativement que les articles traitant de la Shoah respecte aussi ce qui est valable pour les autres articles de Wiki à savoir la neutralité de point de vue. Il ne doit pas y avoir d'exception. Il y va de la crédibilité de wiki--90.28.239.63 (d) 3 février 2008 à 22:49 (CET)
replies: text: Malbrouk s'en va en guerre... Ceedjee contact 3 février 2008 à 22:51 (CET)
replies: text: Merci. Ceci confirme que dire "Tous les historiens" ou "Aucun historien" n'est pas admissible sur wiki.--90.28.239.63 (d) 3 février 2008 à 22:55 (CET)
replies: text: Merci. Ceci confirme que tu ne sais pas lire et que mon pronostic fait sur une autre page va certainement se réaliser :-) Ceedjee contact 3 février 2008 à 23:01 (CET)
replies: text:  Quoique tu en dises, dire "Tous les historiens" est inadmissible et absolument contraire au régles de base de wiki. Tu l'aurais d'ailleurs immédiatement enlevé d'un autre article. Je pense d'ailleurs que ce genre d'affirmation non encyclopédique est probablement le fait de négationnistes cherchant à discréditer wiki au moyen de telles phrases completement absurdes et indémontrables et ainsi à générer des discussions polémiques sur la shoah. C'est apparemment réussi...--90.28.239.63 (d) 4 février 2008 à 19:36 (CET)
replies: text:  Depuis quand un anonyme connait mieux les règles de Wikipédia qu'un admin de renom ? Ca, c'est le monde à l'envers. RM77 <=> We talk. 4 février 2008 à 19:38 (CET)
thread_title:  Semi-protection 

message: LePen a été condamné pour apologies de crimes de guerres mais pas pour négation de la Shoah. Cette information devrait être déplacée vers les articles de LePen, de Résistance française etc mais pas ici. Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 9 février 2008 à 10:53 (CET)
replies: text: Il a été également condamné pour "contestation de crimes contre l’humanité" (). --Horowitz (d) 9 février 2008 à 11:23 (CET)
replies: text: Oui, mais si la "négation de la shoah" est une "contestation de crimes contre l'humanité", la "contestation de crimes contre l'humanité" n'est pas toujours (et n'est pas dans le cas présent me semble-t-il) la "négation de la shoah". Dans le cas présent, il a été condamné pour avoir minimisé le crime qu'a constitué l'occupation. Ceedjee contact 9 février 2008 à 11:35 (CET)
replies: text: +1 Ceedjee. Disons "les crimes contre l'humanité commis durant l'occupation", l'occupation n'étant pas en soi un crime contre l'humanité ni un crime de guerre. --Moumine 9 février 2008 à 12:23 (CET)
thread_title:  Récente condamantion de LePen 

message: La section "thèses négationnistes" se réfère, à Vidal-Naquet, les assassins de la mémoire, p.33-34, mais je trouve que son sourçage - via le site phdn - est un peu bancal. Si les pages 33-34 des assassins de la mémoire correspondent à ce texte en ligne sur le site anti-rev, il vaudrait mieux aiguiller sur ce site. Mais dans cette page en question, publiée, dés 1980 dans l'Eichmann de papier, les thèses révisionnistes sont résumées en 6 points, et on ne trouve pas toutes les thèses présentes dans la section. Si quelqu'un était en possession du bouquin, ce serait bien qu'il ou elle mette un peu plus de rigueur dans le sourçage. --EdC / Contact 24 novembre 2008 à 22:57 (CET)
replies: text: Que voudrais-tu changer ? Effacer de l'article les "arguments" qui ne figurent pas parmi les six retenus aux pp. 33-34 ? Ça serait un appauvrissement de l'article, à mon avis. On peut en revanche signaler avec une note ceux qui ont été exposés par Pierre Vidal-Naquet, sans pour autant enlever les autres qui ont aussi été employés par les négationnistes. Et on peut renvoyer vers le site pour faciliter l'accès à l'information, mais je préférerais garder la référence principale vers le livre: le site ne fait que reproduire un livre. D'ailleurs, j'ai le livre sous les yeux (édition de 2005) et les méthodes des négationnistes sont répertoriées aux pp. 32-33 en six points, auxquels s'ajoutent 8 autres points aux pp. 35-39. --Moumine 25 novembre 2008 à 09:45 (CET)
replies: text:  Bonsoir, Moumine, c'est bien à toi que cet appel était adressé. D'après ce que tu dis, il faudrait que l'ensemble des points soient crédités à Vidal-Naquet p.33-34 et p.35-39 avec la date de 1980, s'il s'agit de l'Eichmann de papier. Mon souci était d'insérer correctement une référence à Edgar Morin, 1981 (pour sortir du XXe siècle). Les dates sont importantes, parce que le négationnisme d'une part et la perception du négationnisme d'autre part peuvent fluctuer au cours du temps. --EdC / Contact 25 novembre 2008 à 20:32 (CET)
replies: text: J'ai mis les références aux thèses que j'ai retrouvées, pour l'instant, chez Pierre Vidal-Naquet. Les autres restent à sourcer. C'est plus compliqué que prévu, je crois qu'en fait elles ont été intégrées à partir d'autres sources (ou au moins d'autres pages que les pp. 33-39 de Les Assassins de la mémoire). Quoi qu'il en soit, tu avais raison : le sourçage via phdn.org était bancal... Ou alors, la page du site a été modifiée depuis. Moumine 2 décembre 2008 à 21:24 (CET)
replies: text:  Je serais personnellement partisan de retirer tout ce qui n'est pas sourcé après un temps raisonnable et un appel au sourçage.--EdC / Contact 3 décembre 2008 à 00:02 (CET)
thread_title: Sourçage "Thèses négationnistes"

message: Bonjour, dites-moi en quoi le sens diffère entre « est condamnée par la totalité des historiens » et « est condamnée par les historiens »? La seule différence est que la seconde formulation est moins lourde, raison pour laquelle je l'ai appliquée.--Chrono1084 (d) 30 juillet 2009 à 16:48 (CEST)
replies: text: La première formulation met en évidence l'unanimité de la communauté scientifique à l'égard des négationnistes. Couthon (d) 30 juillet 2009 à 17:25 (CEST)
replies: text: La seconde aussi.--Chrono1084 (d) 30 juillet 2009 à 17:30 (CEST)
replies: text: Selon moi de manière nettement moins forte. Mettre notre échange sur la PDD de l'article? Couthon (d) 30 juillet 2009 à 17:44 (CEST)
replies: text: Une encyclopédie comme Wikipédia doit décrire les faits, pas les accentuer sans raison(s) autrement cela relève du POV. Je suis d'accord de mettre cette échange sur la PDD.--Chrono1084 (d) 30 juillet 2009 à 17:53 (CEST)
replies: text: On en revient toujours à la question de base: existe-t-il un seul historien qui ne condamne pas le négationnisme ou qui l'approuve ouvertement?  Personnellement, dans ce cas rpécis, je ne vois pas en quoi le terme "la totalité" serait POV alors qu'il ne fait qu'exprimer une réalité.  --Lebob (d) 30 juillet 2009 à 18:36 (CEST)
replies: text: Il s'agit ici de la formulationpas de la remise en cause de l'unanimité des historiens.--Chrono1084 (d) 30 juillet 2009 à 18:40 (CEST)

text: La formulation « est condamnée par la totalité des historiens » étant exacte et pertinente, je ne vois pas de raison de la supprimer. --Horowitz (d) 3 août 2009 à 01:31 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de la supprimer mais de la remplacer par un équivalent en termes de sens mais moins lourd stylistiquement : « est condamnée par les historiens ».--Chrono1084 (d) 24 août 2009 à 03:07 (CEST)
replies: text: Mais en quoi "la totalité des historiens" est-il lourd stylistiquement?  Ce terme ne fait que refléter une réalité.  --Lebob (d) 24 août 2009 à 09:33 (CEST)
replies: text: Ca peut ne pas vous sembler lourd stylistiquement, mais à moi si, et comme je l'ai dit « les historiens » ou « la totalité des historiens » signifient exactement la même chose, donc pourquoi vouloir faire compliqué et lourd alors qu'on peut faire simple et agréable à lire?--Chrono1084 (d) 29 août 2009 à 20:39 (CEST)
thread_title:  Reformulation 

message: S'il n'en tenait qu'à moi, je remplacerai l'ensemble du chapeau de l'article par celui de l'article anglais.--EdC / Contact 18 décembre 2010 à 13:03 (CET)
thread_title:  Chapeau français chapeau anglais 

message: la définition d'historien n'est pas consensuelle ou institutionnelle. En ce qui concerne le sujet et pour rester dans un cadre strictement scientifique, la référence qui doit prévaloir devrait être historiens universitaires enseignants de l'histoire de la seconde guerre mondiale. James Martin est un historien universitaire américain révisionniste mais spécialiste de l'histoire de l'anarchie aux USA ; il n'a jamais enseigné quoi que ce soit sur l'histoire de la seconde guerre mondiale. Tous ses engagements révisionnistes le sont à titre strictement personnel. sa compétence universitaire sur la seconde guerre mondiale n'existe pas.
cordialement
Littlejazzman (d) 18 décembre 2010 à 21:23 (CET)
thread_title:  historien et historien 

message: N'est-il pas redondant avec celui-ci --Benhaymann (d) 7 janvier 2011 à 23:51 (CET)
thread_title:  Pertinence de l'article 

message: bonjour, il me semble que la formulation de l'intro peut être source de confusion. En effet Faurisson ne nie pas l'existence des chambres à gaz, il nie leur fonction et usage homicide en prétendant qu'elles servaient à la désinfection des vêtements. Il serait utile d'apporter cette précision historiographique essentielle. cordialement
Littlejazzman (d) 8 janvier 2011 à 03:16 (CET)
replies: text: Le discours consistant à en nier le rôle homicide en affirmant qu'il s'agissait d'installations de désinfection n'est qu'une variante des divers discours négationnistes (de Faurisson et d'autres) : dans d'autres cas (plus anciens souvent, ces discours ont évolués avec le temps), il s'agissait bien de nier leur existence elle-même (en particulier à propos de Sobibor et de Treblinka, ou encore en entretenant la confusion entre centre d'extermination et camps de concentration). Par ailleurs, même ce discours sur les « chambres à gaz non homicides » joue (volontairement) de l'ambiguïté d'expressions telles que  (voir par exemple lorsque Faurisson détournait les travaux d'Olga Wormser-Migot, ou encore ceux de Broszat). L'introduction actuelle, qui précise bien « notamment par la négation de  etc. » est donc pertinente. Cordialement, --Lgd (d) 8 janvier 2011 à 07:32 (CET)
replies: text: certes; Tu dis une variante, depuis 30 ans c'est de fait devenu le discours négationniste majoritaire, donc j'ai trouvé la formulation quelque peu incomplète et peu claire, pas impertinente.le courant Faurisson devrait être clairement mentionné dans l'intro ce qui n'est pas le cas. C'est juste ce que je voulais dire, à savoir qu'il y a plusieurs discours négationnistes qui ne se superposent pas forcément, ce que ne laisse pas entrevoir l'intro en l'état. le débat est loin d'être clos... cordialement
Littlejazzman (d) 8 janvier 2011 à 09:21 (CET)
thread_title:  intro 

message: Il se trouve que Mrs Rassinier, Garaudy et Guillaume ont tous trois publié ou écrit leurs propres textes négationnistes, donc l'argument de l'emprunt de textes d'un autre par un tiers ... est 
plutôt inapproprié et hors sujet. cordialement Littlejazzman (d) 29 avril 2011 à 03:11 (CEST)
thread_title:  réponse 

message: Le lien Ultra-gauche dans la phrase introductive de l'article pointe vers une redirection, il devrait renvoyer vers la page Ultragauche --109.209.47.214 (d) 28 janvier 2012 à 09:35 (CET)
thread_title:  Un lien interne pointe vers une redirection 

message: Une demande de références formelle a été apposée sur la phrase « La perte de ce procès le ruine et achève de détruire sa réputation parmi les historiens et le grand public » dans la section Le cas David Irving. Pour y répondre, bien que ce soit très formel tant le cas est évident, je propose de reformuler en « La perte de ce procès achève de détruire sa réputation et le cantonne à l'autoédition confidentielle » avec comme source par exemple Négationniste pour l’amour d’Hitler utilisé comme source un peu plus loin dans le même paragraphe. Pour le retrait du « la perte de ce procès le ruine »  : en fait, Irving affirme avoir été ruiné ; il y a quelques sources indépendantes sur ses difficultés financières (Par exemple ), mais il est difficile de faire la part de son inévitable posture de victimisation. Surtout, c'est loin d'être un point essentiel. Le fait majeur est que ce procès a achevé de le décrédibiliser (il n'a plus trouvé d'éditeur, par exemple, cf Atkins cité précédemment).  --94.140.9.43 (d) 3 mars 2013 à 10:08 (CET)
replies: text: Le présent apport de source a été inclus à l'article, conformément à votre demande sur WP:Demande d'intervention sur une page protégée. Cordialement, Linedwell [discuter] 3 mars 2013 à 11:37 (CET)
thread_title:  Référence demandée à propos du procès Irving 

message: Je me demande si cet article ne tombe pas sous l'interdiction de la loi Gayssot : reprendre les arguments des négationnistes n'est-il pas un délit puni par la loi française ? Dans cet ordre d'idées, Wikipedia est-elle soumise à la loi française ? Si oui, uniquement la version en langue française, ou toutes les versions, ou les versions dans des langues connexes au français ? 
:La question est sans objet, cet article ne faisant en aucun cas ce qui est visé par la loi, c'est à dire nier la réalité de la Shoah. Il est tout aussi légal que les multiples travaux universitaires publiés sur le négationnisme. --OlsenCrave (d) 6 juillet 2013 à 15:53 (CEST)
thread_title:  Question sur la légalité de cet article. 

message: Bonjour, bien que n'étant en aucun cas négationniste, j'aurais une remarque à faire sur cette phrase : Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz ou de la volonté d'extermination des juifs d'Europe par les nazis, que la réalité (ou le contexte) de ces crimes relèverait du mythe.. Si le fait de nier les chambres à gaz voudrait dire qu'il n'y a pas eu d'extermination, cela voudrait dire qu'il n'y a qu'un moyen pour exterminer les juifs ; ce qui n'est pas logique. Il faudrait préciser cela avec des sources & références. VictorBrice 15 janvier 2016 à 19:21 (CET)
replies: text: Cette phrase fait partie du résumé introductif qui ne doit pas être sourcé puisque, comme son nom l'indique, il ne fait que résumer le contenu de l'article qui, lui doit être sourcé. En l'espèce cela semble être le cas puisque l'article comporte 94 appels de note. Par ailleurs, la phrase en question comporte le mot "notamment" qui montre que la négation des chambres à gaz est un des arguments - parmi d'autres - utilisé par les négationnistes, même si c'est le plus connu. La phrase ne signifie toutefois pas que ce fut le seul moyen employé par les nazis. L'action des Einsatzgruppen, entre autres, est bien connue et documentée, mais fait en général l'objet de moins de contestation des négationnistes. --Lebob (discuter) 15 janvier 2016 à 19:54 (CET)
thread_title:  Négationnisme