Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 2

message: Bonsoir, Al-Jazeera cite comme cause du 7 octobre le pelerinage de Souccot (ce n'est pas comme ca qu'ils l'appelent...) mais la source a laquelle il renvoie, est datee du 4 octobre. Est-ce admissible ? Cdt Nathan  m'écrire 5 décembre 2023 à 22:58 (CET)
replies: text: Si al Jazeera fait le lien après le début du conflit, oui Durifon (discuter) 5 décembre 2023 à 23:43 (CET)
replies: text: A Nathan ː Même si c'est pour éviter les reverts intempestifs, il n'y a pas à demander l'autorisation à 2 contributeurs pour un ajout "insignifiant" (= ne jetant aucun pavé dans la mare) de votre part dont la réponse (me) semble évidente. Cdmt' *  Mylenos * (discuter) * 6 décembre 2023 à 00:20 (CET)
replies: text: Après, WP:TI est une règlee. Panam (discuter) 6 décembre 2023 à 00:36 (CET)
replies: text: Bsr. Il n'y aurait aucun TI puisque la source post 7 oct., donc fièrement candidate à l'estampille WP, s'offre le luxe que WP ne peut s'offrir du fait de règles spartiates ː évoquer un fait sourcé en date antérieure. En général, on appelle cela " contextualiser". Nathan avait certainement l'intention de ne citer que la 1ère source - ou éventuellement aussi la seconde en s'appuyant sur la 1ère mais ce n'aurait pas été lui qui aurait contextualisé -> Zéro TI. Cdmt' *  Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2023 à 22:14 (CET)
thread_title:  Source du 4 octobre 

message: , merci de bien vouloir expliquer ce qui nous a valu un troisieme bandeau R3R (je veux dire : ce qui vous semble si POV dans ce que j'ecris et en quoi consistait votre correctif) Nathan  m'écrire 11 décembre 2023 à 01:33 (CET)
replies: text: ̊A Nathan. Quelles patience & magnanimité de votre part..  *  Mylenos * (discuter) * 13 décembre 2023 à 14:11 (CET)
thread_title:  Demande d'explication a Boolette 

message: Bonjour, 
La page est actuellement beaucoup trop longue, avec également près de 850 sources, avec surement également trop de modèles au point que la palette en bas de la page ne se charge plus (et plus cela va aller; plus ça va être d'autres modèles cités juste avant la palette). Il va falloir répartir les informations avant de pouvoir rajouter de nouvelles informations. Donc ça doit être fait assez rapidement. Nouill 14 décembre 2023 à 00:07 (CET)
replies: text: Bonjour, je pense qu’il y a beaucoup de redites ou tout au moins de sections qui se complètent mutuellement et devraient être synthétisées entre elles. Après cela, il est presque certain qu’il faudra faire des renvois. Sur la wp.he, l’événement a sa catégorie à part, il se passe encore ces derniers jours des faits qui pourraient donner eux-mêmes lieu à d’autres articles. Cdt-- Nathan  m'écrire 14 décembre 2023 à 06:15 (CET)
thread_title:  Page trop longue 

message: J'ai retiré deux morceaux à la partie contexte qui se référait aux massacres du 7 octobre, et donc ne faisait pas partie du contexte, sauf à considérer que la guerre commence avec la riposte israélienne, mais ce n'est pas ce que fait l'article. 
Une partie concerne l'Iran, et j'ai donc créé comme pour la Russie une partie concernant son action (avérée ou alléguée), sans doute qu'à terme on pourrait avoir une organisation comme pour l'article concernant la guerre civile syrienne où on détaille pour chaque pays ses réactions et ses implications dans le conflit.
L'autre partie me semble pas très encyclopédique, il y a des guillemets qui indique des citations, mais on ne sait pas qui parle (visiblement il s'agit d'Alain Frachon, il faudra le préciser).
Et il y a des parties très bizarres qui parle de "dépravation morale" sans guillemets. Je pense qu'il faudrait replonger dans les sources pour "neutraliser" ces tournures de phrases (éventuellement en se contentant de mettre des guillemets et de citer l'auteur).Dalet 38 (discuter) 22 décembre 2023 à 14:53 (CET)
thread_title:  Division de la partie Contexte 

message: Cette dernière version comme les versions successives sur lesquelles il m'a fallu me pencher pendant de nombreuses heures n'a rien à voir avec la section équivalente de en:wp. J'ai perdu du temps ici pour rien, en raison du travail inédit à répétition d'un seul contributeur.
*Les Accords d'Abraham de 2020 entre Israël et l'Arabie Saoudite sont relégués en toute fin de section dans en:wp, où ils sont mentionnés en 2 lignes, auxquelles s'ajoutent 2 autres lignes pour dire que ces accords ne dispensaient pas Israël de remédier au problème palestinien. J'ai dû batailler interminablement et en vain pour que les Accords d'Abraham ne figurent pas en tête de la section Causes.
*Les causes de long terme, l'inscription dans le conflit israélo-palestinien figurent effectivement en tête de la section Background, comme je n'ai cessé de le demander. Evidemment il n'y est pas question des émeutes de 1929 et de leurs conséquences sur la communauté juive de Gaza, "trouvailles" / SI originales d'un contributeur francophone (cf. versions précédentes); j'aurais gagné des heures et des jours de ma vie si je contribuais sur en:wp plutôt que sur fr:wp.
*La situation humanitaire catastrophique à Gaza y fait l'objet d'un long paragraphe ; je n'ai cessé de dire que l'évoquer en 1 phrase n'était pas conforme à WP:PROP, en vain.  L'Egypte n'est jamais mentionnée comme co-responsable de la catastrophe humanitaire, le Hamas non plus. Il est dit que le Hamas instrumentalise la misère, mais pas qu'il la crée.
*Il n'y est pas question non plus d'"oubli" du conflit israélo-palestien, ni de "surprise" au moment de l'attaque ("coup de tonnerre dans un ciel serein"), bien au contraire, en:wp énumère tous les signes précurseurs de la guerre. La "surprise" est israélienne. Il n'y a aucune raison de faire prévaloir le point de vue israélien, d'autant qu'apparemment les Israéliens ont ignoré de nombreux signaux d'alerte.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 02:14 (CET)
replies: text: Autant pour moi, je n'avais pas regarde la version en.wp (probablement au vu du scandale suscite par les grandes universites americaines). Cela etant, il ne s'agit pas de « trouvailles » de ma part mais d'arguments sources dans les journaux israeliens et en situant le debut a "l'occupation israelienne", c'est plus ou moins directement condamner la victime mais soit, je tacherai de rediger une version plus conforme a vos attentes Nathan  m'écrire 25 décembre 2023 à 06:18 (CET)
replies: text: Je vous prie de lire WP:N'ayez pas un comportement accaparant. Vous en êtes à votre 5e ou 6e version ; votre rythme d'assimilation des règles éditoriales wikipédiennes, en particulier WP:PROPORTION, WP:NPOV, WP:Synthèse inédite, WP:Source fiable, s'est révélé trop lent sur cette page. Vous nous avez fait perdre un temps fou. Il n'est pas possible de travailler ainsi dans un cadre collectif. Travaillez seul ailleurs en fonction votre rythme, sur d'autres sujets, mais notre temps compte, il est précieux, et vous le gaspillez pour rien. On ne me paie pas pour vous expliquer tous les 2 jours ce qui ne va pas dans votre version. Arrive à un moment où sur un sujet précis, du fait d'un comportement problématique, le crédit s'épuise. --JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 11:32 (CET)
replies: text:  le RI anglais peut être traduit et remanié. Il est meilleur que l'actuel. OK avec votre proposition de plan. Panam (discuter) 25 décembre 2023 à 13:52 (CET)
thread_title:  Comparaison avec la section «Background» de en:wp 

message: restaure un texte publié dans des conditions problématiques : discussion en cours, affirmation que l'on attend un consensus et publication en dépit de l'absence de consensus, ce qui peut être assimilé à un passage en force. 
Le bandeau "en cours" n'est nullement un motif de restauration ; quand le délai est écoulé on le remplace par un bandeau "en travaux". 
Par ailleurs le message annonçant la restauration contient un propos qui s'oppose frontalement aux règles éditoriales de Wikipédia, un simple commentaire personnel d'une source primaire (« je pense qu'il est peu constructif de faire du conflit Israël-Hamas un sous-ensemble du conflit israélo-palestinien, tout simplement parce que le Hamas se distingue de la Palestine  par sa charte qui nie le droit à l'existence d'Israël et qu'il faut rappeler cela dans cette section contexte. Mohammed Deif l'a rappelé le 7 octobre :   Le jour est venu de faire comprendre à notre ennemi criminel que son temps est révolu », citation récupérée dans un article qui ne parle pas du tout des causes de la guerre). Cela ne permet en rien d'étayer le texte restauré. JMGuyon (discuter) 24 décembre 2023 à 20:32 (CET)
replies: text: Me revient maintenant un premier passage en force fin novembre, avec retrait unilatéral d'un bandeau R3R et poursuite des modifications non consensuelles ; c'est d'ailleurs à cette occasion qu'il y avait un appel à l'aide de  et de . Le comportement problématique répétitif est en train de s'étendre.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 02:53 (CET)
thread_title:  Passage en force 

message: Je ne sais pas ce que la version précédente disait de cela, mais je suis scandalisé de ne pas voir ici l'équivalent de ce passage de la version anglaise : "Hamas tunneled under the border wall to launch cross-border attacks and fired rockets into Israeli territory. This led to multiple conflicts, escalating into outright wars. Israel relied on the Iron Dome rocket defense system for defense, and responded with targeted strikes into Gaza, aiming to minimize the militant threat.[129]". On se retrouve d'ailleurs avec une situation équivalente dans le Nord - où Tsahal fait évacuer Kiriat Shmoné et se contente (pour l'instant ?) de répondre au coup par coup aux roquettes du Hezbollah, faute d'envahir le sud du Liban - voire en Mer Rouge. MLL (discuter) 25 décembre 2023 à 18:07 (CET)
replies: text: Disposer de la source permettrait de connaître la date, le lieu visé, et le nombre de morts, s'il y en a eu, pour commencer. Autrement, ce n'est pas une information--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 18:12 (CET)

text: La phrase ne parle que des roquettes du Hamas ; pas de celles du Hezbollah. Il convient de distinguer les sections, pour que cela fasse un jour une information.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2023 à 18:16 (CET)
replies: text:  La source indiquée dans en:wp est ici. La "tunnelisation" de la bande de Gaza, permettant l'installation et le déplacement de lanceurs de roquettes, fait évidemment partie du "contexte" de la guerre en cours. MLL (discuter) 26 décembre 2023 à 12:06 (CET)
replies: text: Source du 7 octobre ; il y a eu des roquettes, souvent, mais la source ne dit rien de précis. Il en faut une de plus centrée / claire à ce sujet--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2023 à 13:04 (CET)
thread_title: Et les roquettes ?

message: Je remarque que l'on minimise le nombre de civiles palestiniens morts, on "oublie" de le maitre à jour. On est à plus de 20000 et non 15000. 156.196.206.124 (discuter) 26 décembre 2023 à 14:24 (CET)
thread_title:  Nombre de victime palestiennes 

message: vous avez restauré une source turque pro-Erdogan et par conséquent pro-Hamas non fiable, Agence Anadolu.
J'avais justifié le retrait.
Votre revert n'est accompagné d'aucune explication ; pas de passage en pdd non plus : "2 références réinstallées" écrivez-vous en commentaire de diff (sic). JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:22 (CET)
replies: text: Voir aussi Discussion:Guerre_Israël-Hamas_de_2023#Sources_des_belligérants. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 15:25 (CET)
replies: text: Oui, merci. Vous pouvez voir que les multiples modifications du texte ont fait que de nombreuses références étaient sans source. Je les ai systématiquement restaurées comme vous pouvez le voir dans l'historique. Maintenant, si l'on supprime une référence, il faut regarder tous les appels à cette référence sous peine de garder des textes contestables. Pour celle-ci, je vais regarder le texte contestable. --Olevy (discuter) 29 décembre 2023 à 15:31 (CET)
replies: text:  cela ne passe pas ainsi : il n'appartient pas aux wikipédistes de décider si un texte est "contestable" ou pas. Les sources fiables décident. L'Agence Anadolu n'est pas une source pour Wikipédia, encore moins sur une page aussi litigieuse.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:38 (CET)
replies: text: Bien sûr, je l'ai donc supprimée sauf qu'il arrive qu'une source contestable reprenne une information exacte. C'est bien sûr tout le travail du wikipédiste de vérifier les sources. Ici, vous aviez supprimé la source en gardant l'information... --Olevy (discuter) 29 décembre 2023 à 15:46 (CET)

text: Je ne crois pas avoir gardé l'information ; je me souviens nommément avoir supprimé une info ; dans les autres occurrences, Agence Anadolu venait comme source d'appoint. Je supprime parce que Wikipédia n'a pas à faire de la publicité pour ce média--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:55 (CET)
thread_title:  Agence Andolu 

message: Justification du retrait des liens vers Israel Hayom : source non indépendante : 
*Source n°1 : https://www.972mag.com/partly-free-the-real-state-of-israeli-press-freedom-is-much-worse/ "Freedom House, l'ONG de surveillance basée aux États-Unis qui rend compte de l'état des libertés civiles dans le monde, a dégradé son classement des médias israéliens de « libres » à « partiellement libres » dans son rapport 2016 sur la liberté de la presse. Les auteurs du rapport citent l'influence du quotidien gratuit Israel Hayom , détenu et subventionné à perte par le milliardaire américain propriétaire de casinos Sheldon Adelson, un mécène  du Premier ministre Benjamin Netanyahu. Israel Hayom poursuit un programme éditorial ouvertement partisan envers Netanyahu, c'est pourquoi il est souvent appelé le « Bibiton », un mot-valise du mot hébreu pour « journal » et du surnom du dirigeant israélien"
*Source n°2 : https://www-haaretz-com.translate.goog/israel-news/2021-01-12/ty-article/sheldon-adelson-jewish-american-billionaire-netanyahu-patron-dies-at-87/0000017f-dfdf-dac4-abff-ffdf09250000?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc&_x_tr_hist=true : "Israel Hayom se distingue par une ligne éditoriale sans équivoque favorable à Netanyahu, au point que même des alliés de droite comme Avigdor Lieberman et Naftali Bennett le comparaient à la Pravda, le quotidien de propagande de l'Union soviétique.  En 2017, la Cour suprême a forcé Netanyahu à divulguer les détails de ses communications téléphoniques avec le rédacteur en chef du journal, révélant un schéma irrégulier de communication directe entre les deux, ce qui montre pourquoi beaucoup en Israël considèrent Israel Hayom comme le porte-parole de Netanyahu" .
*Source n°3 : https://jewishjournal-com.translate.goog/community/298982/ucla-panel-examines-fake-news-in-u-s-israel/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc , relaie les analyses de Anat Balint, spécialiste des médias,; maître de conférences à l'Université de Tel Aviv: "Anat Balint a parlé de la couverture médiatique biaisée en Israël, rejetant une grande partie de la faute sur Netanyahu. Elle a qualifié le quotidien israélien Israel Hayom, soutenu par le philanthrope pro-israélien Sheldon Adelson, de « plateforme de propagande personnellement orientée vers Netanyahu ». C'est la façade d'un journal qui n'a aucune valeur journalistique », a-t-elle déclaré."
JMGuyon (discuter) 29 décembre 2023 à 15:53 (CET)
thread_title:  Israel Hayom responsable du fait qu'Israël n'est plus considéré comme "libre" en termes d'activité journalistique 

message: j'ai proposé il y a quelques semaines un article de fond, dont la qualité a fait consensus, mais toujours pas inséré. Des idées sur comment exploiter la source ? Panam (discuter) 31 décembre 2023 à 15:46 (CET)
replies: text: Merci comme il n'y a pas urgence je remets l'examen à après le Nouvel An :)--JMGuyon (discuter) 31 décembre 2023 à 16:07 (CET)
replies: text: Si je comprends bien, cet article est celui-ci, et est en effet digne d'être cité et utilisé MLL (discuter) 31 décembre 2023 à 16:09 (CET)
thread_title:  Article de fond