Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer/archive 14/12/2006

message: Pour mieux permettre de nuancer son propos, j'ai mis en place un test, faut essayez. Qu'en pensez-vous ? Alvaro 5 octobre 2006 à 03:15 (CEST)
replies: text: Piste intéressante, je trouve; plutôt dans le sens actuel (100% veut dire 100% pour conserver) que la proposition de Gribeco (100% veut dire 100% pour supprimer) qui donne l'impression d'insister sur le refus plutôt que sur l'adhésion. Je vois pour le moment plus d'avantages que d'inconvénients à cette proposition: elle permet de nuancer lorsqu'on est partagé et évite de faire un camp contre un autre de façon un peu binaire (on peut être d'accord sur une proposition de suppression et un peu effaré de la virulence de certains proposeurs ou vice-versa). Inconvénient éventuel, je ne sais pas si il sera facile de lire les avis exprimés pour en tirer une tendance claire, mais je serais pour tenter l'expérience p-e 5 octobre 2006 à 06:46 (CEST)

text: On en cause au bistro Alvaro 5 octobre 2006 à 16:19 (CEST)

text: Peut-être l'associer seulement en complément facultatif, mais risque d'augmenter la charge de travail des administrateurs. En outre, aujourd'hui on voit d'un coup d'oeil s'il y a un consensus ou pas, ce qui serait plus difficile si cette proposition était acceptée. -- Kelyanz -  message - 19 octobre 2006 à 12:15 (CEST)
thread_title:  évaluation graphique ? 

message: On supprimé les PàS, tout passe désormais soit par IàS, soit dans la page de discussion. Le proposant annonce le début de discussion sur les pages de projet/article concernés , et au bout de x jours, l'instigateur ou un des participants demandent à un admin de venir entériner la décision. 
Par Exemple un article sur "Pierre DuGenou, prof d'histoire membre de Sud Etudiant" on annonce sa discussion à la suppression sur SUD et sur le Portail:Syndicalisme. Ainsi les personnes qui décideront de la conservation/suppression sont d'abord les personnes qui sont concernées.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
replies: text: A priori : sera ingérable : où se fait l'annonce ? Dans quelles conditions ? Qui va aller voter  si on ne tombe pas dessus avec ALT+X ? Cela aura pour conséquence une conservation dans 90% des cas. Grimlock 20 septembre 2006 à 13:17 (CEST)

text: Très violemment contre Mêmes critiques qu'au 1. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 13:22 (CEST)
replies: text: Idem Markadet∇∆∇∆ 20 septembre 2006 à 13:26 (CEST)
replies: text: Trop complexeThierry Lucas 20 septembre 2006 à 18:37 (CEST)

text: On perd l'avantage principal qui est d'avoir une page unique où chercher les PaS et n'élimine pas à mon avis les inconvénients. Même si cette page attige des éditeur qui ne font que voter, la supression est un acte suffisament grave (car définitive) pour que le plus grand nombre puisse s'exprimer. Odejea (♫♪) 20 septembre 2006 à 21:39 (CEST)

text: En quoi le système actuel est-il mauvais ? Il est ainsi sur tous les wikipédias importants. Deansfa 21 septembre 2006 à 17:46 (CEST)

text: Pierre DuGenou, prof d'histoire membre de Sud Etudiant devrait de toute façon passer en suppression immédiate, n'est-ce pas ? ;) A mon avis, cette proposition met de côté le fait que les critères d'acceptation d'un article au niveau projet peuvent être différents des critères au niveau wikipedia. Les participants à un projet peuvent désirer la suppression (et redirection) d'un article Gonçalo Mendes car ils savent que le peu de connaissances sur ce personnage peut tenir dans l'article Comté de Portugal. Pourtant Gonçalo Mendes a gouverné un pays (même si ce n'était qu'un comté) et à ce titre est parfaitement acceptable au niveau wikipedia. -- Kelyanz -  message - 19 octobre 2006 à 13:13 (CEST)

text: Mais dans ce cas ça revien à PàS, tout le monde est au courant et peut voter. D'ailleurs même ceux concernés par un sujet ne suivent pas tous les articles principaux des sujets qu'ils connaissent donc en fait... Pallas4 20 septembre 2006 à 11:50 (CEST)
replies: text: Il faut aussi dire que j'ai découvert tout plein de choses que je n'aurais jamais découvert si ce n'était que de leur passage en PàS (certains on malheureusement été supprimés, d'autres non). DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 11:52 (CEST)
replies: text:  Cette proposition revient à noyer la PàS ... Je suis (presque) du même avis que DH : une mise en PàS permet de mettre en lumière un article problématique (?). Après, soit on le juge encyclopédique (apport de savoir sur un objet donné, rentrant dans les critères Wikipédia), soit non. Le problème de fond est l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle sur le vote. Si j'en juge par certains votes sur certains sujets, il y a effectivement des règlements de comptes (je suis bien placé pour le savoir). On en discute ... plus bas ? Grimlock 20 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

text: Proposition sur un point mineur et technique, qui a ses plus et ses moins (en plus : permet d'être informé sur les hypothétiques débats qui ont eu lieu sur l'article —mais en pratique il y en a rarement eu ; intègre un débat sur l'article à un endroit où c'est bien sa place — en moins : revient sur la mise en place d'un format stéréotypé assez pratique). Assez tentant sous réserve des remarques de bon sens que feront les autres intervenants. Une remarque : lorsqu'une page est maintenue, quelques administrateurs oublient de mettre un lien vers le débat de suppression dans la page de discussions, ce qui est dommage. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 13:28 (CEST)

text: L'intérêt clair est d'avoir les infos de discussion en un seul endroit, mais bon, elles le sont déjà pratiquement, vu qu'il y a rarement des discussions (Pour le 18 octobre 2006, 22 pàs sans discussion et 5 avec discussion (souvent un seul post)). Personnellement, j'irai même jusqu'à faire pointer les liens WP:PàS directement sur les articles, pour que le wikipedien puisse se faire un point de vue avec moins d'a priori. Cela permettrait de diminuer l'importance du point de vue du proposant à la suppression -- Kelyanz -  message - 19 octobre 2006 à 13:36 (CEST)
thread_title: Dissolution

message: On peut conserver WP:PàS afin de lister facilement les PàS, mais ce ne serait qu'un lien vers la page de discussion de l'artcile contesté.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
replies: text: Mais dans ce cas ça revien à PàS, tout le monde est au courant et peut voter. D'ailleurs même ceux concernés par un sujet ne suivent pas tous les articles principaux des sujets qu'ils connaissent donc en fait... Pallas4 20 septembre 2006 à 11:50 (CEST)
replies: text: Il faut aussi dire que j'ai découvert tout plein de choses que je n'aurais jamais découvert si ce n'était que de leur passage en PàS (certains on malheureusement été supprimés, d'autres non). DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 11:52 (CEST)
replies: text:  Cette proposition revient à noyer la PàS ... Je suis (presque) du même avis que DH : une mise en PàS permet de mettre en lumière un article problématique (?). Après, soit on le juge encyclopédique (apport de savoir sur un objet donné, rentrant dans les critères Wikipédia), soit non. Le problème de fond est l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle sur le vote. Si j'en juge par certains votes sur certains sujets, il y a effectivement des règlements de comptes (je suis bien placé pour le savoir). On en discute ... plus bas ? Grimlock 20 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

text: Proposition sur un point mineur et technique, qui a ses plus et ses moins (en plus : permet d'être informé sur les hypothétiques débats qui ont eu lieu sur l'article —mais en pratique il y en a rarement eu ; intègre un débat sur l'article à un endroit où c'est bien sa place — en moins : revient sur la mise en place d'un format stéréotypé assez pratique). Assez tentant sous réserve des remarques de bon sens que feront les autres intervenants. Une remarque : lorsqu'une page est maintenue, quelques administrateurs oublient de mettre un lien vers le débat de suppression dans la page de discussions, ce qui est dommage. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 13:28 (CEST)

text: L'intérêt clair est d'avoir les infos de discussion en un seul endroit, mais bon, elles le sont déjà pratiquement, vu qu'il y a rarement des discussions (Pour le 18 octobre 2006, 22 pàs sans discussion et 5 avec discussion (souvent un seul post)). Personnellement, j'irai même jusqu'à faire pointer les liens WP:PàS directement sur les articles, pour que le wikipedien puisse se faire un point de vue avec moins d'a priori. Cela permettrait de diminuer l'importance du point de vue du proposant à la suppression -- Kelyanz -  message - 19 octobre 2006 à 13:36 (CEST)
thread_title: Alternative

message: Ça permettra de vraiment discuter, au lieu de jouer à l'autiste dans son coin.
: Et de ne pas signer son intervention. Juste une question dans ce cas : quel est le mécanisme de décision ? (surtout que les votes ne sont pas des votes mais des avis). Grimlock 20 septembre 2006 à 12:44 (CEST)
replies: text:  c'est clair : longueur des interventions. Logorrhée vaincra ! l'enfer quoi... Peps 20 septembre 2006 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Supprimer les votes (ou "avis") et ne garder que la partie discussion des PàS 

message: Il y a tout plein de débats intéressants et houleux sur "PàS" qui attirent des contributeurs de tous poils, et tout plein de débats intéressants et houleux sur des pages de discussion d'articles qui restent restreints à un petit cercle de passionnés.
La différence est très formelle : dans un cas le débat porte sur une suppression intégrale de l'information contenue dans l'article, dans l'autre cas sur une suppression partielle. Suppression partielle qui peut quand même concerner la moitié ou les deux-tiers du texte, mais pourtant dans ce cas on ne le verra pas sur PàS... Evidemment on comprend pourquoi : dans le cas d'une suppression de page, l'historique est détruit donc l'information disparaît pour de bon, dans le cas d'une suppression de sections d'une page, l'information reste disponible via l'historique. En même temps cette distinction formelle entre deux procédures me gêne un peu. Je ne sais malheureusement rien proposer qui me semble tenir la route, mais aimerais voir si ça inspire du monde.
Quelques pistes de réflexion. On constate que face à une page à supprimer, il y a fondamentalement TROIS attitudes possibles :
* le texte de cette page dépare l'encyclopédie, il doit disparaître (Rien de ce qui concerne le Lycée Marc Chagall n'est encyclopédique) ;
* le texte de cette page est intéressant (au moins pour partie), mais l'organisation de l'information est déplorable : il a sa place ailleurs (Le Lycée Marc Chagall doit être évoqué dans une page sur les lycées de Reims) ;
* le texte de cette page est intéressant et bien situé (Je n'ai rien à redire à l'article Lycée Marc Chagall).
Or cette question se pose aussi pour des sections entières d'article. Pour donner un exemple, j'ai été mêlé ces jours-ci à un feu Wikipompier où on a à concilier trois opinions (Les thèses selon lesquelles le monopole de la Sécurité sociale est aboli ont leur place dans l'article Sécurité sociale, Ces thèses ont leur place dans un article spécifique à leur consacrer, Ces thèses sont à éjecter de la Wikipédia). Un tel débat n'est pas visible depuis PàS alors qu'il n'est pas foncièrement différent des débats qui s'y déroulent d'habitude.
Une piste malheureusement insuffisamment précise serait le remplacement de "Pages à Supprimer" par "Informations à Supprimer ou Réorganiser". Il serait obligatoire d'y ouvrir une demande lorsqu'on veut vider une page de tout son contenu, mais aussi obligatoire (ou recommandé) d'y passer dans d'autres circonstances : pour vider une page de plus de la moitié de son contenu, lorsqu'une guerre d'édition s'est mise en route sur l'insertion ou la suppression d'un pavé de texte suffisamment long, etc. (que veulent dire suffisamment ou etc. ? Le diable est dans les détails.) Il y aurait trois rubriques (enfin quatre avec l'inévitable « Neutre et Autres » : «Supprimer l'information», «Déplacer l'information», «Maintenir l'information»). La suppression de pages serait régie par la seule règle : une page dont toute l'information a été supprimée ou déplacée est détruite.
Avantage évident : ouvrir à tous une fenêtre sur certains débats qui ne sont pas moins intéressants que ceux sur les horaires de la cantine du Lycée Marc Chagall.
Inconvénients évidents : le diable est dans les détails ; ça renforce le défaut pointé par certains (et réel) de faire participer n'importe qui à un débat sur lequel il est totalement incompétent ; ça augmente mécaniquement le nombre de débats ouverts chaque jour donc ça les noie fatalement et il devient de plus en plus chronophage de les suivre sérieusement. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 14:18 (CEST)
replies: text: A-t-on vraiment besoin d'une nouvelle procédure alors que, pour réorganiser des articles, il y a suffisamment de marge pour faire des compromis ? Au pire, il est trivial de revenir en arrière ou d'essayer WP:LANN pour élargir la discussion. Il y a un vote concernant les pages à supprimer parce que seuls les admins ont le petit bouton « supprimer » et que cette décision est irréversible du point de vue du contributeur lambda. Il faut donc un moyen d'arriver avec le moins d'ambiguïté possible à une décision que les admins puissent appliquer. GL 20 septembre 2006 à 14:50 (CEST)
replies: text: Je ne suis moi-même que modérément convaincu par ce que j'avance, tu as noté que j'y trouve plus d'inconvénients que d'avantages, je lançais ça surtout pour voir si on pouvait en extraire quelque chose qui fasse progresser le schmilblick. Le problème de WP:LANN, c'est qu'elle ne concerne que les problèmes de neutralité alors que mes obsessions suppressionnistes, y compris pour des paragraphes entiers d'articles, concernent plutôt la pertinence. Pour donner un exemple qui me traverse l'esprit, j'aimerais bien qu'on enlève de toutes les communes françaises l'altitude moyenne, mais je ne prétends pas que son insertion ne soit pas neutre. On manque de lieu pour discuter de la pertinence d'un article quand on ne veut la mettre en cause que partiellement et non intégralement. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 14:55 (CEST)
replies: text: Si, il y a la page de discussion de l'article. Il faudrait peut-être faire une page ou catégorie pour que toute des pages pouvant manquer de pertinance soient regroupées. Odejea (♫♪) 20 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

text: Euh en fait si je m'aperçois qu'il y a :Catégorie:Article soupçonné de non pertinence sauf que ce n'est évidemment pas une bonne porte d'entrée pour visiter ces désaccords (on ne voit pas arriver ou repartir des articles). Et bien ta réponse a fait avancer le schmilblick, je commence à me dire qu'une solution moins usine-à-gazesque que celle que je propose pourrait être de formaliser un peu plus les contestations de pertinence (page similaire à WP:LANN - va-t-on m'apprendre qu'elle existe déjà ?), et peut-être tiens de fusionner sur une porte d'entrée unique les appels qui sont actuellement diffusés sur PàS, sur LANN et sur cette page "pertinence" à créer. Mais ce n'est évidemment plus du domaine de la Prise de Décisions mais ne la simple manipulation en tentant de vérifier qu'on reste consensuel. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 15:01 (CEST)
thread_title:  «Pages à Supprimer» vs «Informations à supprimer» 

message: Comme je l'ai dis dans la page liée à cette page de discussion, pour le moment ce n'est là que pour discuter pour voir si il y a ou pas un besoin/une volonté de changement. Pourquoi cette discussion? Je traite énormément de PàS et quand je suis obligé, par exemple, de fusionner du contenu non sourcé/non pertinent à un article qui l'est, et ça, par l'aveu meme des votants, parcequ'ils ne connaissent rien au sujet... ca me gene. Quand je vois une page sur un syndicaliste de premier ordre, qui a eu un impact important pour son syndicat, mais qui est peu connu, ca me gene. Quand une association Quebecquoise se voit supprimée que tous les quebecquois qui donnent un avis pour la conservation, mais que la majorité est pour la suppression avec des arguments "manque de notoriété" "pas encyclopédique"... voilà le pourquoi de cette PdD Schiste 20 septembre 2006 à 17:45 (CEST)
replies: text: Sur l´idée, je serais assez d´accord avec toi. Cependant, lorsque tu passes beaucoup de temps à faire de la maintenance (ici par exemple), tu trouves tout, n´importe quoi et son contraire. Dans la plupart des cas, il est relativement facile de trancher, mais parfois... ben c´est beaucoup plus difficile. Alors ? Bien que le bouton supprimer te démanges, tu écoutes la voix de la raison et tu passes la page en PàS. Au bout de quelques heures, tu te fais pratiquement insulter ("Quoi ??? Comment peut-on oser proposer cette page à la suppression ??? Ce type est une célèbrité mondiaaaale !!!" Je schématise, mais en gros c´est ça). Du coup tu te dis que tu as bien raison de ne pas avoir supprimé l´article, et tu y retournes quelques semaines plus tard pour en apprendre un peu plus ... et là, tu découvres que l´article n´a pas bougé d´une virgule et est toujours sous la forme d´une ébauche d´une ligne et demi... insipide, vide et sans aucun intérêt. Et ça, désolé, mais ça me gène aussi ! Nicolas Ray 20 septembre 2006 à 18:47 (CEST)
replies: text: Si l'association québécoise est Discuter:Chouettes Coquettes/Suppression, elle a été conservée; je n'étais d'ailleurs pas d'accord avec ton interprétation lors de cette décision et je te l'avais fait remarquer. En ce qui concerne l'argumentation dans cette PàS, tu trouves irrecevable le manque de notoriété, c'est pourtant un argument essentiel, que l'on peut écrire sans y réfléchir ou au contraire après avoir lu les arguments opposés - parmi ceux-ci on relève: « cette assoc n'est pas inconnue car j'en ai entendu parler », qui me semble une argumentation très faible (j'ai entendu parler de plein de choses sans aucun intérêt pour l'encyclopédie, etc.) De plus, tu sous-entend à travers ce genre de décision un mandat qui me semble excéder celui qui a été confié aux admins ce avec quoi je suis en désaccord - par contre je trouve judicieux d'avoir prévu de laisser à l'administrateur de trancher en cas d'absence de consensus, mais en s'appuyant sur les votes (je sais c'est mal, mais je partage l'opinion de GL sur le faux-semblant du consensus). Voilà pourquoi je suis opposé à une réforme des PàS dans le sens que tu exprime p-e 2 octobre 2006 à 09:22 (CEST)
replies: text:  Je ne peux être que d'accord avec cette remarque. Je pense que cette association est l'exemple type d'une conservation abusive. Et d'ailleurs, elle refera un jour ou l'autre l'objet d'une demande de PàS pour cause de non notoriété (cf. mes remarques sur la proposition en question, même le créateur/la créatrice je ne me souviens plus n'était pas semble-t-il entièrement persuadée de sa pertinence.). Et encore un fois, ceux qui voteront pour la suppression seront taxés d'homophobie primaire, comme cela a largement été sous-entendu par certaines personnes (votant conserver). La remarque de Nicolas Ray s'applique à plein ici. Ce genre d'article sur un groupe/association à réputation dans un certain milieu mais vraiment inconnu ailleurs me gêne (ne faudrait-il pas introduire un critère de durée ?). En fait, ce genre de PaS est tout à fait emblématique de la limite d'acceptabilité. Grimlock 2 octobre 2006 à 09:34 (CEST)
thread_title: Rappel

message: Augmentation du nombre de contribs dans l'espace principal (déjà proposé plus haut). Le nombre est à fixer , 150 ou 200, comme disait quelqu'un, ça restreint un peu mais les avantages pour l'encyclopédie sont :
** Quelqu'un avec moins de 150 contribs n'est, en général, pas au fait des critères de notoriété de wikipédia (le peu qui le sont attendront d'avoir le nombre de contribs suffisantes pour voter, ce n'est tout de même pas la fin du monde pour eux),
** Réduit le risque de vote de faux-nez,
** Inconvénient pour l'encyclopédie : aucun (ou presque... ou j'en vois pas).
** Avantage pour les utilisateurs : ils savent qu'ils s'adressent à des personnes qui connaissent wikipédia un minimum
** Inconvénient pour les utilisateurs : restriction légère pour les débutants, mais c'est quand même pas bien grave de s'abstenir sur quelques votes.
:Inconvenient pour WP : Trahir le principe de base de WP qui dit que tout les contributeur sont a-priori égaux. Le critere de 50 contribution a pour unique but de reduire le nombre de Faux-nez votant, pas de distinguer les bon Wikipédiens des mauvais, ni de definire l'élite Tieum512 25 septembre 2006 à 11:14 (CEST)
replies: text: C'est vrai qu'il y a des contributeurs qui tombent des nues quand on leur parle des critères d'admissibilité, et qui pourtant votent très sérieusement (selon eux) dans PàS Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 20:46 (CEST)
replies: text: Je comprend pas tres bien le sens de ta remarque, ce que j'essaye simplement de dire c'est que c'est une illusion de penser que les votes seront de meilleur qualité si l'on augmente le critere du nombre minimum de participation a WP et que ce serait contraire a l'un des principe de base de WP qui est qu'il n'y a pas de difference de droit entre les contributeurs. Il y a des IP qui contribue depuis longtemps et ont une bonne connaissance du projet et il y a des utilisateur abitué qui votent sur PaS sans idée des criteres d'admissibilitées, ou qui votent par principe, ou parce-qu'ils n'aiment pas tel ou tel courant politique ou tel utilisation de WP. Le critere de 50 participations a pour unique but de réduire le nombre de faux nez, si le probleme des faux nez est vraiment trop important on peut un peu augmenter ce critere (bien que je doute que ca change grand chose) mais le nombre de contribution ne doit pas etres un moyen de juger du serieu du contributeur. Tieum512 26 septembre 2006 à 13:40 (CEST)
thread_title: Proposition P1 : Augmentation du nombre de contribs

message: * Phase 1 : les 2 parties,  et  présentent les arguments de manière claire (contributeurs ayant plus de x contribs dans l'espace principal), chacun dans sa section, limite de 80 ou 100 mots pour la justification de chaque contributeur (possibilité de la modifier après coup mais pas plus de 100 mots visibles), pas de réponse directe, chaque utilisateur a sa section, suppression des dépassements mode guillotine comme ça les règles sont claires. Durée : 6 jours
* Phase 2 : vote des administrateurs après avoir pris connaissance des arguments et de l'article 6 jours après la mise en PàS avec un minimum de 7 administrateurs votants (ou plus) et fin du vote après 2 jours si ce nombre est atteint. Conservation ou suppression à la majorité absolue. En cas d'égalité, le premier vote déséquilibrant est décisif. Pas de vote neutre.
Avantages :
* Argumentation claire et concise, les admins peuvent facilement lire une dizaines de fois cent mots (ça fait une cinquantaine de lignes en 1024x768), il est tout à fait possible de justifier une décision de type conserver ou supprimer en 100 mots
* Pas de pollution d'ip ou de comptes récemment créés, nécessité pour un nouveau compte de se trouver un porte-parole (ça limite leur argumentation au apports pertinents)
* Issue du vote tranchée : pas d'interprétation possible
* La conservation ou la suppression n'est pas à l'appréciation d'un seul admin (puisque majorité ET plusieurs admins)
* Pas de bordel et de gens qui gueulent dans tous les sens.
* En 6 jours, l'article a le temps d'être amélioré, les votes du début de mise en PàS n'existent pas. On rend le jugement après argumentation et présentation des faits.
* Les admins sont censés être raisonnables et honnêtes, plus expérimentés et plus au fait des règles de Wikipédia donc plus éclairés Oui on va me dire que des non-admins sont éclairés, que certains admins ne le sont pas mais je parle de moyenne, et de toute façon, on ne satisfait jamais tout le monde 
* Evite le vote de faux-nez
Inconvénients :
* Ca va pas dans le sens de la limitation du pouvoir des admins, perte de pouvoir de la part des contributeurs
* Quelques admins ont la conservationnite aigue et votent souvent.
* ... doit y en avoir d'autres mais je les vois pas à l'instant
:Tout à fait contre : ça prend déjà parfois beaucoup de temps à un admin seul pour décider ou non de la suppression d'une page, décision reportée souvent d'une, puis de deux semaines (donc temps passé x 2 ou 3). Si on décide d'un collège d'admins, on a ce temps-là x 3 ou 5 + le temps de discussion et de rédaction + le nombre d'interventions de contributeurs mécontents sur les pages de discussion d'admins x (3 ou 5) x 2 ou 3 (la procédure semblant plus injuste, et l'étant à mon avis). Résultat : plus de boulot, pour des décisions pas plus rapides, et plus contestées => moins d'admins volontaires pour traiter les PàS => nouvelle PdD dans 6 mois. Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 20:51 (CEST)
thread_title: Proposition P2 : vote des admins après argumentation de la communauté 

message: Diderot, convaincu : - « Le wikipédien a des droits ! »
D'Alembert, convaincu aussi : - « Il a aussi des devoirs ! »
Diderot, blasé : - « Va encore falloir s'enfiler une PdD ? »
D'Alembert, volontaire : - « M'en fous, j'ai fini les articles sur les Pokémons, ça fera passer le temps. »
* Phase 1 : Tirage au sort des votant potentiels : désignation d'un jury de 50 (à titre d'exemple) contributeurs parmi les contributeurs ayant plus de 200 contribs dans l'espace principal les 2 mois qui précèdent la mise en PàS. Dépôt d'un message sur leur page de discussion. Tout ça est faisable par bot j'imagine.
* Phase 2 : argumentation et vote des tirés au sort (et seulement d'eux). Au bout d'une semaine, si le nombre de votants atteint 11 au moins, conservation ou suppression à la majorité, pas de vote neutre. Sinon attendre le 11ème votant pour décider.
Le 50 est à moduler en fonction de l'expérience : probabilité que la personne réponde. Mais parmis les contributeurs à plus de 200 contribs les 2 derniers mois, il y a des chances qu'ils répondent. Moyen en plus de sensibiliser les gros contributeurs qui contribuent dans leur coin et ne font pas beaucoup de communautaire. Introduction du "devoir de PàS" ;D.
Avantages : 
* Les votants sont expérimentés
* Le hasard du choix empêche d'agir les conservationnistes ou suppressionnistes
* Evite le vote de faux-nez
* Pas d'interprétation
Inconvénients :
* Votes "par dessus la jambe"
* Faisabilité ?
* Risque de pollution de la page de discussion des votants par les pour et contre (enfin risque parce qu'avec ce système, on s'intéressera moins au PàS, vu que le choix sera aléatoire. Genre, tiens ce matin c'est sur moi que ça tombe pas tiens je vais aller voter sur 2 ou 3 PàS. Donc un boulot de maintenance en moins (ça va dans avantage ça).
Diderot : - « T'as voté pour ou contre le fair use ? »
D'Alembert : - « Pff... »
::Plus sérieusement, la P1 me paraît indispensable, en l'absence de toute autre décision.
::La P2 me paraît TRES intéressante et j'y crois vraiment. Ca ne coûterait pas grand chose d'essayer sur une ou deux PàS.
::La P3 est un peu fantaisiste mais on peut aussi tester aussi, ça ne coûte pas grand chose. Le système a fait ses preuve au niveau national (alors qu'il est bien plus complexe) enfin bon, jnspj.
:Ton1 20 septembre 2006 à 23:14 (CEST)
replies: text:  On a donc des propositions qui se font : très bien. Par contre, sur le jury, j'ai quelques doutes ...  Continuons la discussion ! Grimlock 21 septembre 2006 à 09:09 (CEST)
replies: text: Je serais d'accord avec P1. Les deux autres, moins. DH ▪ 2¢ ▪ 21 septembre 2006 à 11:53 (CEST)
replies: text: Il me semble qu'il serait facile d'essayer sur 5 ou 10 PàS, comme je le répète, ça ne coûte pas grand chose. On pourrait décider que les PàS du 25 septembre par exemple, se font selon P1, les PàS du 26 selon P2 et celle du 27 selon P3. Non ? Après on discute des résultats obtenus, de la manière donc la PàS a été gérée. Je lancerais bien un microvote pour savoir si les contributeurs sont pour cette proposition (qu'on va appeler P4 du coup)... je voterais pour. Ton1 21 septembre 2006 à 21:50 (CEST)
replies: text: P1 et P2 sont des usines à gaz ingérables. P2 de toute façon me semble innaceptable car depuis des lustres tous les administrateurs insistent bien sur le fait qu'il n'ont pas plus de pouvoirs qu'un contributeurs lambda sauf des pouvoirs de maintenance . Ce ne serait plus le cas avec cette proposition ou certains contributeurs (les administrateurs) seraient "plus égaux" que d'autres. Quand à P3 c'est un fonctionnement ubuesque . De toute façon le système actuel à mon sens fonctionne bien et ces propositions vont dans une direction (ou malheureusement wikipédia s'enfonce chaque jour un peu plus) d'une plus grande complexité de fonctionnement. Dans peu de temps, si ce type de règles se multiplie, il sera difficile de recruter de nouveaux contributeursThierry Lucas 24 septembre 2006 à 17:15 (CEST)
replies: text: Et de nouveaux administrateurs.... Déjà que si leur mandat a une échéance, pas sur que tous se représentent. Archeos ¿∞? 25 septembre 2006 à 20:53 (CEST)
thread_title: Proposition P3 : jury populaire (ou presque) 

message: J'ai l'impression qu'il est possible que l'encyclopédie soit contrôlée de plus en plus par des politiciens. Par politiciens, j'entends des gens qui participent plus à la vie communautaire qu'à la rédaction d'articles, donc, des gens qui écrivent beaucoup dans les pages de discussion, au bistro, etc. ou qui se contentent de faire des modifications mineures sur les pages encylopédiques (redirection de liens, fotes d'ortogragfe, etc.).
Je pense que cette dérive est dommage et qu'on pourrait bien, en conceptualisant un peu, l'assimiler à un problème de non-séparation des pouvoirs.
En théorie, Wikipédia est démocratique ; mais en pratique, un collégien de 14 ans passionné d'informatique et un vieux chercheur CNRS en histoire ont-ils le même pouvoir ? Je pense en particulier au pouvoir du buzz, qui fait qu'à force de répéter toujours la même chose sur le bistro, au bout de quelques temps, on obtient une nouvelle règle (dans un sens plus ou moins formel). Cette situation est un peu comparable à une situation imaginaire où les grands médias seraient en même temps nos députés.
Concernant le problème spécifique des pages à supprimer, je pense qu'il faut faire un vrai effort pour que les profils des votants soient très variés. Quelques idées (j'espère que vous en trouverez des meilleures) :
* (1) faire apparaître sur la page d'accueil un lien vers une page proposée à la suppression. Ce lien changerait une fois toutes les x minutes, en s'assurant que toutes les pages passent de façon équitable (prendre en compte l'heure de passage, etc.)
* (2) interdire de voter trop souvent sur les pages de suppression (pas le droit de voter plus de N fois pas an, où N=5% du nombre de pages supprimées chaque année)
* (3) grâce au système (1), on pourrait laisser le vote se dérouler sur une plus longue période
* (4) mettre en place des quotas, ou plus simplement des interdictions, pour le profil "politicien" que j'ai décrit plus haut. Il faudrait privilégier les gens qui font vraiment les contenus à ceux qui se passionnent pour la chose sans y participer mais en voulant la conformer (je fais partie de ces gens, je pense... :-) )
* (5) plus généralement, et en complément, je me demande si une sorte de "conseil des sages" (ou sénat) ne serait pas une bonne idée. D'un côté, oui ; d'un côté, non. 
J'espère que ce premier message pourra lancer une bonne discussion (un peu théorique mais aussi très pratique).
Merci.
Colas 21 septembre 2006 à 18:16 (CEST)
replies: text: Puisque personne ne donne suite, je fais juste une observation (ceci expliquant peut-être cela...) ; remarque que sur tes cinq idées, quatre incluent un paramètre numérique ou une dimension quantitative... ... ... Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 21:17 (CEST)
replies: text:  Je donne suite : participer aux PaS permet aussi d'améliorer la qualité de WP tout entière en supprimant ou conservant certains articles. Quand à définir une particpation mineure ou majeure à un article, se référer aux pages adéquates. Enfin, la remarque sur la différence entre "CNRS et collège" est bien gentille, mais elel marche aussi dans l'autre sens : un chercheur au CNRS peut être plus nuisible qu'un collégien à WP : tout dépemd de l'esprit des contributions. Grimlock 25 septembre 2006 à 13:17 (CEST)

text: Participer au PaS est une forme de contribution, il faut que des utilisateurs le fasse pour améliorer la qualité de l'encyclopédie. Wikipedia a besoin de ce que tu appelle politicien Noplay 27 octobre 2006 à 21:56 (CEST)
thread_title: Attention au démocratisme

message: Je saisis l'opportunité de cette discussion pour faire une proprosition. Le seul inconvénient est que je me doute que je vais peut-être être hors-sujet. Donc voilà : mon idée va peut-être en sens inverse de l'objet de discussion exposé ici, mais je me rends compte que la procédure de vote est compliquée et lente. J'imaginais donc qu'au lieu de devoir écrire un laïus et écrire des codes entre doubles accolades, on aurait pu avoir tout simplement des cases à cocher. 5 cases : conserver, supprimer, neutre, sursis, fusionner. Et ensuite des choix de justifications (celles qui reviennent le plus souvent, plusieurs choix étant possibles) et enfin une zone texte pour les discussions et justifications hors champ commun. Qu'en pensez-vous ?--Sonusfaber 22 septembre 2006 à 09:05 (CEST)
replies: text: Techniquement, je ne sais pas si c'est concevable ; mais puisque les situations rencontrées sont toujours les mêmes, cela permettrait en principe des votes à la fois plus lisibles et plus précis. J'ai bien dit en principe. Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 21:08 (CEST)

text: Tout à fait d'accord, une simplication pourrait amener plus de monde à voté Noplay 27 octobre 2006 à 21:58 (CEST)

text: je suis bien plus en accord avec l'analyse de Sonusfaber qu'avec celle, diamétralement opposée, de Colas, qui précède. A part sur un nombre limité de "champs de batailles" polarisant les intervenants (les lycées ?) je ne vois pas de véritable phénomène "serial voteurs". Sur les sujets ordinaires, on voit un nombre plus restreint de personnes voter, donc des personnes qui se sentent à l'aise pour prendre une décision sur ledit sujet. Peps 22 septembre 2006 à 10:47 (CEST)
replies: text:  Assez d'accord avec les remarques précédentes. Je lance même un troll <troll> les gens qui accusent les autres de "serial-voting" sont souvent des "inclusionnistes" forcenés pour qui rien n'est à jeter</troll>. Blague à part, je rappelle que (et ce n'est pas inutile) : les contributeurs ont TOUS le droit de voter sur ces pages si ils respectent les conditions idoines, voter n'est pas un crime de lèse-majesté (ou de lèse-administrateurs), que les administrateurs ont aussi le droit de voter, que les gens qui votent ont en effet le souci que WP ne devienne pas une vaste poubelle (se rapprochant au niveau qualité de Skyblog) et que pour la plupart, ils lisent les articles mis en cause avant de voter. Le seul regret que l'on peut émettre sur les votes PaS (comme sur les autres d'ailleurs, il suffit de parcourir WP) est qu'effectivement, il peut y avoir et il y a des votes très subjectifs. C'est le jeu démocratique. Grimlock 22 septembre 2006 à 12:37 (CEST)
replies: text: <Skud>Wikipedia n'est pas une démocratie, et PàS n'est pas un vote</Skud> A ce compte la j'aimerait que PàS redevienne "pas un vote"... Quand on a deux articles sur un meme sujet/meme notoriété et que, si on suit la majorité absolue A est supprimé et B conservé...mais bon si ce genre de situation (de plus en plus régulières)ne genent personne. Moreover, voir des gens qui votent sur toutes les PàS et sur la moitié votent "idem", "pareil", "Ne se prononce pas", "je connais pas"... ca plombe la recherche de consensus. Un serial voteur est pour moi un voteur inutile dont le vote n'apporte rien. Ceette PàS est là pour rerendre leur rôle est pour les rendre plus correcte Schiste 22 septembre 2006 à 16:12 (CEST)
replies: text: «A est supprimé et B conservé (...) ce genre de situation (de plus en plus régulières)» J'en ai vu passer des comme ça, mais ça ne me semble pas très fréquent ni surtout de plus en plus fréquent (je n'ai pas su retrouver un exemple). Et ce problème (peu sérieux) serait plutôt un argument en faveur des serials voteurs (au moins leur vote sera cohérent entre A et B). Note que je suis aussi très circonspect vis-à-vis des participants importants à PàS (dont je suis) et très sensible à ce qu'écrivait plus haut Starus, à savoir que les PàS ne doivent pas être la chasse gardée des spécialistes des PàS. Simplement tous les problèmes que je vois pointés me semblent en pratique très peu importants numériquement. Les Pages à Supprimer où le résultat est serré sont une faible proportion (une à trois par jour à la louche) et pour toutes les autres il paraît infiniment probable que le résultat aurait été le même qu'on interdise le vote aux habitués ou au contraire qu'on force des dizaines de contributeurs moins fascinés par l'espace de nommage Wikipedia à intervenir. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 16:40 (CEST)
replies: text:  Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de coller une tartine de texte si l' on est d'accord avec ce qui a été dit avant - ce qui ne plombe pas la recherche de consensus, puisqu'une opinion est exprimée. J'ai beau être un grand lecteur, il y a des moments où ça devient pénible de voir des répétitions sans fin. Le fait est que (je parle des "serial-voteurs") il y a une partie d'entre qui va systématiquement voter oui (les "inclusionnistes"), une autre qui va systématiquement voter non (les suppressionnistes) et d'autres qui votent après avoir réfléchi sur les causes de la proposition. Si on veut interdire de vote certaines personnes, non seulement WP passe au statut de dictature (ce que WP n'est pas, au passage), mais on foule joyeusement au pied les principes de coopération. Pour finir, quand on voit que en moyenne une petite vingtaine de personnes s'intéressent à une proposition de suppression, ce n'est franchement pas le moment de leur en interdire l'accès. La seule chose qui serait vraiment à recommander, c'est de calmer les ardeurs inclusionnistes/suppresionnistes systématiques de certains contributeurs. Grimlock 25 septembre 2006 à 12:57 (CEST)

text: Ca serait bien que tu me lises un peu tout de meme, parceque depuis le début je ne parle que des articles encyclopédiques ...  Schiste 2 octobre 2006 à 11:06 (CEST)
replies: text:  Ben j'ai lu : le problème est aussi sur le sens d'"encyclopédique" (très large pour les "inclusionnistes", restreint pour les "suppressionnistes"). Grimlock 2 octobre 2006 à 11:23 (CEST)
thread_title: Résumé : ne pas transformer WP en bunker ou en société secrète

message: #Les "serial voteurs" ne me dérangent pas. En effet, la procédure de vote implique obligatoirement d'exprimer sa motivation, même sous forme lapidaire. En outre, vu qu'il est admis que le principe de fonctionnement de WP est un système ouvert et contributif, cela implique l'application et le respect des principes de la democratie. A partir du moment où l'on est capable de contribuer réellement au développement de WP (rédaction d'articles) et qu'on entre dans la catégorie de ceux qui ont le droit de voter (plus de 50 contrib), le droit de vote est acquis. On est en droit de supposer après ça que chacun vote selon son BON SENS. Bien que je vote pratiquement à toutes les PàS, je n'accepterai jamais d'être qualifié de serial voteur car chaque PàS m'interpelle. Je vote parce que je me sens solidaire de l'avenir et de la qualité de WP. Je passe beaucoup de temps à rédiger, j'investis de mon temps dans WP, je pense donc qu'il est normal que je participe aussi à la protection de notre travail.
#Danger : telle que la requête de cette page de décision est formulée, on pourrait entendre des propositions restrictive du style « Avez-vous des diplômes justifiant de votre capacité à voter sur tel sujet ? » et on tombera dans le piège d'établir une segrégation, de fliquer encore plus WP et de mettre tellement de barrages que le "club des voteurs autorisés" finirait par devenir un société secrète. Bref, tout le contaire de l'esprit "open source". Quand la France appelle tous les Français à voter, tous les voteurs sont traités sur un pied d'égalité : les riches, les pauvres, les surdiplômés, les cancres, les génies, les cons...
#Ma conclusion est que :
#*premièrement, je pense que cette page de prise de décision est abusive parce que le problème qu'elle prétend vouloir régler est un faux problème : ou bien on accepte la démocratie avec ses risques ou bien le projet WP va décourager les bonnes volontés.
#*deuxièmement, vouloir faire barrage aux éventuels sérial voteurs, c'est une manière voilée de vouloir fonder une secte ou un club élitiste, ce qui va totalement à l'encontre du principe "open source" qui régit le fonctionnement de WP.
#*troisièmement, si un rédacteur trouve injuste que l'on ait effacé sa page en PàS, il peut toujours formuler une requête de restauration.
#*quatrièmement, je vous ferai quand même remarquer que la très large majorité des pages proposées en PàS sont soit des canulars, soit des ramassis d'âneries, soit des pages de publicité ou d'autopromotion (qui, à mon avis, devrait être traitée en SI). Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour voter la suppression. Et l'on voit très vite (à partir de 20 votes) la tendance se dégager, ce qui prouve que la majorité des gens qui votent ne sont pas trop fantaisistes. La plupart des PàS qui sont supprimées le sont à l'unanimité ::::ou à une majorité écrasante. Il ne reste qu'un nombre minime de pages (moins d'une par jour) sur lesquelles il faut un peu plus approfondir et réfléchir.
#*cinquièmement, on peut toujours s'abstenir lorsqu'on ne connaît pas le sujet ou bien, ce qui est souvent mon cas, lorsqu'on souhaite ne pas prendre position. Voilà. Merci et bravo à tous ceux qui auront eu la patience de me lire jusqu'au bout, je sais que je suis un peu bavard.--Sonusfaber 22 septembre 2006 à 09:42 (CEST)
replies: text: je suis bien plus en accord avec l'analyse de Sonusfaber qu'avec celle, diamétralement opposée, de Colas, qui précède. A part sur un nombre limité de "champs de batailles" polarisant les intervenants (les lycées ?) je ne vois pas de véritable phénomène "serial voteurs". Sur les sujets ordinaires, on voit un nombre plus restreint de personnes voter, donc des personnes qui se sentent à l'aise pour prendre une décision sur ledit sujet. Peps 22 septembre 2006 à 10:47 (CEST)
replies: text:  Assez d'accord avec les remarques précédentes. Je lance même un troll <troll> les gens qui accusent les autres de "serial-voting" sont souvent des "inclusionnistes" forcenés pour qui rien n'est à jeter</troll>. Blague à part, je rappelle que (et ce n'est pas inutile) : les contributeurs ont TOUS le droit de voter sur ces pages si ils respectent les conditions idoines, voter n'est pas un crime de lèse-majesté (ou de lèse-administrateurs), que les administrateurs ont aussi le droit de voter, que les gens qui votent ont en effet le souci que WP ne devienne pas une vaste poubelle (se rapprochant au niveau qualité de Skyblog) et que pour la plupart, ils lisent les articles mis en cause avant de voter. Le seul regret que l'on peut émettre sur les votes PaS (comme sur les autres d'ailleurs, il suffit de parcourir WP) est qu'effectivement, il peut y avoir et il y a des votes très subjectifs. C'est le jeu démocratique. Grimlock 22 septembre 2006 à 12:37 (CEST)
replies: text: <Skud>Wikipedia n'est pas une démocratie, et PàS n'est pas un vote</Skud> A ce compte la j'aimerait que PàS redevienne "pas un vote"... Quand on a deux articles sur un meme sujet/meme notoriété et que, si on suit la majorité absolue A est supprimé et B conservé...mais bon si ce genre de situation (de plus en plus régulières)ne genent personne. Moreover, voir des gens qui votent sur toutes les PàS et sur la moitié votent "idem", "pareil", "Ne se prononce pas", "je connais pas"... ca plombe la recherche de consensus. Un serial voteur est pour moi un voteur inutile dont le vote n'apporte rien. Ceette PàS est là pour rerendre leur rôle est pour les rendre plus correcte Schiste 22 septembre 2006 à 16:12 (CEST)
replies: text: «A est supprimé et B conservé (...) ce genre de situation (de plus en plus régulières)» J'en ai vu passer des comme ça, mais ça ne me semble pas très fréquent ni surtout de plus en plus fréquent (je n'ai pas su retrouver un exemple). Et ce problème (peu sérieux) serait plutôt un argument en faveur des serials voteurs (au moins leur vote sera cohérent entre A et B). Note que je suis aussi très circonspect vis-à-vis des participants importants à PàS (dont je suis) et très sensible à ce qu'écrivait plus haut Starus, à savoir que les PàS ne doivent pas être la chasse gardée des spécialistes des PàS. Simplement tous les problèmes que je vois pointés me semblent en pratique très peu importants numériquement. Les Pages à Supprimer où le résultat est serré sont une faible proportion (une à trois par jour à la louche) et pour toutes les autres il paraît infiniment probable que le résultat aurait été le même qu'on interdise le vote aux habitués ou au contraire qu'on force des dizaines de contributeurs moins fascinés par l'espace de nommage Wikipedia à intervenir. Touriste * (Discuter) 22 septembre 2006 à 16:40 (CEST)
replies: text:  Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de coller une tartine de texte si l' on est d'accord avec ce qui a été dit avant - ce qui ne plombe pas la recherche de consensus, puisqu'une opinion est exprimée. J'ai beau être un grand lecteur, il y a des moments où ça devient pénible de voir des répétitions sans fin. Le fait est que (je parle des "serial-voteurs") il y a une partie d'entre qui va systématiquement voter oui (les "inclusionnistes"), une autre qui va systématiquement voter non (les suppressionnistes) et d'autres qui votent après avoir réfléchi sur les causes de la proposition. Si on veut interdire de vote certaines personnes, non seulement WP passe au statut de dictature (ce que WP n'est pas, au passage), mais on foule joyeusement au pied les principes de coopération. Pour finir, quand on voit que en moyenne une petite vingtaine de personnes s'intéressent à une proposition de suppression, ce n'est franchement pas le moment de leur en interdire l'accès. La seule chose qui serait vraiment à recommander, c'est de calmer les ardeurs inclusionnistes/suppresionnistes systématiques de certains contributeurs. Grimlock 25 septembre 2006 à 12:57 (CEST)

text: Ca serait bien que tu me lises un peu tout de meme, parceque depuis le début je ne parle que des articles encyclopédiques ...  Schiste 2 octobre 2006 à 11:06 (CEST)
replies: text:  Ben j'ai lu : le problème est aussi sur le sens d'"encyclopédique" (très large pour les "inclusionnistes", restreint pour les "suppressionnistes"). Grimlock 2 octobre 2006 à 11:23 (CEST)
thread_title: Mon POV sur la question

message: On remarque souvent que des wikipédiens viennent voter sans participer à la discussion et surtout sans même expliquer leur vote. Je pense qu'avant de lancer les votes, il faudrait imposer un temps au débat.
De plus, on pourrait réserver une rubrique aux wikipédens concernés par la page incriminée. Je m'explique : si la page d'une locomotive est demandée à la suppression, les participants actifs au Portail Ferrovipédia et au projet ferrovipédia doivent pouvoir défendre l'intéret de l'article.
Je pense aussi que l'on ne devrait pas limiter les possibilités à Supprimer, Conserver, Neutre. On devrait également proposer des A fusionner avec, A neutraliser, etc.
Muphin – (blabla) 26 septembre 2006 à 08:42 (CEST)
replies: text: C'est trop différent de suppression immédiate, et dans ce cas, on ne traite plus correctement les cas tangents entre les deux. FrançoisD 26 septembre 2006 à 11:34 (CEST)
replies: text: Selon moi, le système fonctionne assez bien, il suffirait d'appliquer les règles déjà existantes. Trop souvent les avis (votes) ne sont pas ou très peu argumentés. Trop souvent les arguments sont des jugements moraux qui ne portent pas sur la pertinence de la page. Trop souvent les votants ne prennent pas en compte les modifications de contenu ou les arguments intervenus après leur vote. Peut-être peut-on penser à un système en deux temps : 1) on donne son avis (délai de X jours) en argumentant, 2) seulement après avoir pris part au débat, on vote (délai Y jours). --Nikolaos 27 septembre 2006 à 04:11 (CEST)
thread_title:  Discussion avant de voter & autres choix que Supprimer, Conserver, Neutre. 

message: Je n'ai jusqu'a présent que peu participé à la discussion afin de voir les avis qui se dégageaient. Je pense que la première question à se poser dans la discussion est:
*Les PàS ont elles besoins de modificactions?
**Non> A échéance d'un mois de discussion, le vote n'a pas lieu
**Oui> lesquelles?
Il me semble que tous le monde a quelques petites choses à faire remarquer, si on doit "réformer" cela doit il:
*Etre une refonte complète des PàS
*Passer à un autre systeme de suppression
*Faire de legere modifications au systeme actuel?
Par exemple, il me semblerait interressant de limiter les avis à Conserver/Supprimer et à informer que les avis non argumentés n'ont aucunes valeurs (PàS étant une recherche de consensus et non un vote  revient à dire dans un débat non sans expliquer... ). Valoriser les avis des personnes les plus concernées semble interressant. Bref, faire en sorte de revenir à une réelle recherche de consensus et le faire valoir. 
<POV admin> Oui parceque s'entendre dire la suppression n'etait pas démocratique y avait plus de supprimer que de conserver quand les arguments des conserver sont étoffés, sourcés et rendent l'article encyclopédique, et que chez les supprimer on lis des pas notable, idem, non encyclopédique voir juste le modele supprimer ca me gonfle au plus haut point</POV admin> (ca marche dans l'autre sens aussi :) ). 
<Rappel> PàS n'est pas un vote mais une recherche de consensus laissé à l'appréciation de l'admin</Rappel> Schiste 27 septembre 2006 à 04:44 (CEST)
replies: text: Un des problèmes est là : laissé à l'appréciation d'un administrateur ... qui est un contributeur comme les autres ! (cf. Wikipedia:administrateur). De plus, cette règle "administrative" a été incluse par ... un administrateur dans le bandeau. . Cela pose problème sur un certain nombre de PàS. Ensuite, et encore une fois : je ne vois pas l'intérêt de noircir des pages entières avec des arguments répétés alors qu'un simple Idem suffit. Pour ma part, dans une conversation courante (dans la vraie vie ou par le net) : "je suis d'accord avec X ou Y" a quand même une signification. Un avis peut être très concis. Ou alors il faut une logorhée pour devoir (peut-être) voir son vote avis pris en compte ? Grimlock 27 septembre 2006 à 09:11 (CEST)
replies: text:  D'accord pour le fait de l'administrateur étant un contributeur comme les autres. Et je suis d'accord qu'il ne faut pas répéter toujours les mêmes arguments. Lorsqu'un argument a été fait et que c'est pour cette raison qu'on vote dans un sens ou l'autre, un simple "idem" suffit. Le problème, c'est quand les gens votent et que la motivation ou l'argument initial fait défaut. Si l'argument initial n'est pas valable, tous les votes "idem" ne le sont pas non plus. Une motivation initiale de "Pas d'intérêt" ou "Pas encyclopédique", c'est bon pour la poubelle et ça devrait être rigoureusement interdit. DH ▪ 2¢ ▪ 27 septembre 2006 à 10:01 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas d'accord : le problème n'est pas ce qualificatif (par exemple, un article dédié à la tartine que je n'ai pas mangé ce matin (titre fictif, je n'ai pas vérifié si il existait un truc de ce genre) ne présente aucun intérêt et n'est pas encyclopédique). Le problème tient plus à l'usage qu'au qualificatif.  Maintenant, il reste à savoir si, effectivement, ces qualifications ne sont pas abusivement utilisées dans certains cas (mais on revient à un autre problème : les propositions abusives manifestes ou non ...). Je rejoins cependant l'idée sous jacente à ton message, à savoir : le proposant DOIT étayer la motivation. Grimlock 27 septembre 2006 à 10:09 (CEST)

text:  juste une rectification, le "laissé à l'apprétiation de l'administrateur" a été ajouté par un utilisateur et non un admin :). Ensuite, les votes "autopromos" sont tout simplement inutiles. Pourquoi? Parcequ'en PàS on juge de la valeur encyclopédique d'un article et non pas du contenu. Donc le "trop court", "autopromo", "pub" n'ont pas lieu d'être. Ensuite imaginons que 10 personnes laisse un avis a la suppression. Et le dernier jour une personne (Mr X) débarque avec dix sources de notoriétés correcte (magazine de références, ISBN de publicaitons, etc...)  on fait quoi? On supprimé? Pour ma part non, Mr X a fournis les arguments rendant l'article encyclopédique donc quelque soit le nombre d'avis pour la suppression, c'est son avis qui prime sur les "idem". Et ca marche dans l'autre sens aussi bien entendu. Aujourd'hui j'ai plus l'impression d'assister à une recherche de consensus mais à un vote de "politiquement correct". Ce n'est pas le  but des PàS. Schiste 27 septembre 2006 à 12:06 (CEST)
thread_title: Où en sommes nous?

message: Il me semble indispensable de préciser que les argumentaires n'ont pas tous le meme poid, et que donc PàS N'EST PAS UN VOTE. Les avis sourcés auront bien plus de poids que les autres, qu'importe le nombre de personne qui diront "idem" c'est la valeur de l'argument qui doit être pris en compte. A ce compte là il ne faudrait plus numérer les avis mais seuleument les lister Schiste 28 septembre 2006 à 02:13 (CEST)
replies: text: Encore une fois (ça devient vraiment lassant, à la longue) : un idem n'a pas moins de valeur qu'un avis développé puisqu'il s'agit d'un argument repris par un utlisateur à son compte (autrement dit, un même avis) : les PàS n'étant pas des votes, il ne faut pas en profiter pour mépriser et écarter les opinions des gens qui approuvent les arguments développés pour (respectivement contre) la suppression d'un article. Je retourne le problème : sur quels critères décide-t-on de la validité d'un argument ? J'ai vu des arguments "conserver" tenant en : "parce que je pense que ce type d'article à sa place dans WP" (resp. "supprimer" parce que cet article n'a pas sa place dans WP). C'est beaucoup trop léger (je dirais même : en voiulà un argument vide), et cela aurait plus de poids qu'un "idem" ? Quand tu parles d'avis sourcés pour la conservation d'un article (par exemple), ne serait-il pas plus intéressant de modifier l'article en conséquence ? Il y a un bandeau pour ça que l'on peut apposer dans la PàS (ce qui est fait par les gens qui disposent des sources) qui permettent souvent de changer les avis. En gros, pour l'instant, il n'y a pas vraiment de propositions qui sortent du lot, et on va vers le status quo. Grimlock 28 septembre 2006 à 09:10 (CEST)
thread_title: Sur la valeur des arguments

message: Pardon si je répète une proposition, j'ai essayé de tout lire mais la discussion devient très fournie.
Participant de puis peu à certaines discussions et votes en PàS, j'ai remarqué que certaines pages étaient mises en PàS quelques minutes seult après leur création ! Ne croyez vous pas qu'il faut laisser au contributeur un peu de temps pour continuer son article ? D'autre part ce doit être très désagréable pour un IP débutant de voir son article direct en PàS alors qu'il croyait bien faire et contribuer pour le bien commun, sachant qu'un nouveau ne connait pas les bandeux de maintenance "en cours".
Ne faudrait-il pas placer une sorte de garde fou du genre : pas mettre de PàS avant 2 heures de création par exemples ?
Karlyne 3 octobre 2006 à 14:27 (CEST)
replies: text: Les allemands précisent (:de:Wikipedia:Löschregeln) qu'il faut attendre « au moins quinze minutes » ce qui paraît en effet très sage. Ensuite, quinze minutes, une heure, deux heures, ce n'est pas bien important. Et on ne va pas faire un vote sur une question aussi subalterne ! Ce genre de truc mérite d'être proposé sur la page de discussions de PàS où on constatera sans mal un consensus puis intégré dans les divers modes d'emploi. C'est cosmétique et (sauf surprise) tout à fait consensuel, ce genre d'idée tout à fait judicieuse et sensée. Touriste * (Discuter) 3 octobre 2006 à 14:33 (CEST)
thread_title:  Proposition : temps de latence après création

message: (Ne concerne pas vraiment la PdD mais je profite qu'il y ait du monde qui suive cette page pour y faire un peu de pub).
Je viens de préparer une version "alternative" du modèle de discussion sur demande de suppression, qui aurait pour fonction de recadrer le débat en suggérant un format un peu plus bloqué au proposant pour détailler sa problématique. J'ai mis ça à Utilisateur:Touriste/BrouillonPaS, si quelques personnes pouvaient y jeter un œil et me donner un feu vert via la page de discussions associée Discussion Utilisateur:Touriste/BrouillonPaS, j'oserais bien l'installer à titre expérimental (quitte à revenir en arrière au bout d'un ou deux jours - c'est très réversible si c'est une mauvaise idée). Comme les PàS c'est sensible, je demande la permission avant d'agir trop violemment. Notez que ça a quand même un défaut évident, ça alourdit le travail du proposant qui doit naviguer dans tout le cadre compliqué que je lui propose ! Donc n'hésitez pas à me dire de laisser tomber. Touriste * (Discuter) 11 octobre 2006 à 18:32 (CEST)
replies: text: C'est sympathique, mais àmha inutile. Les proposants se doivent d'avoir lu la présentation des PàS qui explique déjà çà. En plus tu ajoutes la notion de secondaire, qui est pour moi déroutante car subjective. Sakharov 11 octobre 2006 à 23:07 (CEST)

text: je trouve au contraire que c'est une très bonne initiative ; cela permettrait d'éviter quelques propositions PàS qui n'ont pas lieu d'être, mais aussi de bien cadrer le débat pour toutes les autres. Le mot "secondaire" pourrait effectivement être remplacé par une évocation des "critères d'admissibilité", explicites ou tacites. Peps 12 octobre 2006 à 08:33 (CEST)

text: Je pense égallement que cette proposition est tres interessante et que l'on pourrais l'experimenter. Ca permetra de faire mieux comprendre quel est exactement le role de WP. On pourrais égallement ajouter dans la section Autre. Si votre demande ne corespond a aucune des proposition ci-dessus, peut etres a-t-elle plus sa place sur Wikipédia:Liste des articles non neutres, Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright ou Wikipédia:Recyclage. Tieum512 12 octobre 2006 à 09:38 (CEST)
replies: text: J'ai déjà pris en compte les remarques sur le mot "secondaire", j'intègre la tienne à la suite. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 09:40 (CEST)
replies: text: Je prends note que "secondaire" a disparu. Mais, à moins qu'il y ait bcp de gens qui proposent à la suppression sans connaitre les critères, je ne vois toujours pas l'intérêt. Mais ca ne me gêne pas non plus... Sakharov 12 octobre 2006 à 10:42 (CEST)
thread_title:  Proposition d'expérimentation 

message: Grimlock et moi avont eut une idée simillaire au meme moment (Comme quoi on est pas tant en désacord que ca). Je pense que tableau et nouvelle section peuvent coabiter. La page est plus lisible comme ceci, par contre il faudrait selon moi discuter des propositions (Et uniquement des propositions, HS interdit !) en dessous de la proposition, sinon, ce n'est pas vraiment lisible. Tieum512 5 octobre 2006 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Organisation de cette page 

message: == Avertir l'auteur ==
Dans de nombreux cas, la PàS frappe un article récent, avec un seul auteur / créateur. Dans ce cas, il me semble important de lui donner une sorte de droit de réponse, et donc de le prévenir sur sa page utilisateur (je parle ici d'un contributeur enregistré bien entendu). Rien de plus désagréable de découvrir, 2 semaines plus tard, qu'on vous effacé un article sans vous prévenir, et donc sans vous avoir expliqué pourquoi, décision qui est souvent mal vécue et décourage les contributeurs débutant, cela d'autant plus que ça nous arrive à tous à nos débuts, à peu de choses près. On pourrait éventuellement exclure de ce champ les cas d'IP (contributeur non enregistré) et les cas flagrants d'Auto-promo. Gloran 7 novembre 2006 à 10:53 (CET)
thread_title:  Propositions 

message: Dans de nombreux cas, la PàS frappe un article récent, avec un seul auteur / créateur. Dans ce cas, il me semble important de lui donner une sorte de droit de réponse, et donc de le prévenir sur sa page utilisateur (je parle ici d'un contributeur enregistré bien entendu). Rien de plus désagréable de découvrir, 2 semaines plus tard, qu'on vous effacé un article sans vous prévenir, et donc sans vous avoir expliqué pourquoi, décision qui est souvent mal vécue et décourage les contributeurs débutant, cela d'autant plus que ça nous arrive à tous à nos débuts, à peu de choses près. On pourrait éventuellement exclure de ce champ les cas d'IP (contributeur non enregistré) et les cas flagrants d'Auto-promo. Gloran 7 novembre 2006 à 10:53 (CET)
thread_title:  Avertir l'auteur 

message: Proposée par Schiste</br>
Lorsqu'un vote est particulièrement dédié à un portail, comme HZB (au hasard le plus total), les avis des membres du projet est prioritaire. Cela demande plus de travails pour les admins, car il faudrait regarder les contributions de chaque utilisateur, ou alors cela pourrait rendre utile les boites utilisateurs d'affiliations aux projets. Un risque peut etre de voir des utilisateurs s'ajouter dans tous les projets pour se donner plus de poids lors des recherches de consensus.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Proposition sur l'évolution 

message: Proposée par Schiste </br>
Réforme complète des PàS, ca devient une réelle recherche de consensus, l'administrateur ne tient plus réellement compte du nombre de participant mais seuleument des argumentaires. Il doit alors justifier son choix, meme si cela va à l'encontre du plus grand nombre.
La méthode de traitement est alors peut etre a revoir. Peut-être obligé dans les cas tendancieux ou allant contre la loi du plus grand nombre, qu'un admin demande la suppression et les raisons et un second l'enterrine en supprimant le dit article.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Proposition de réforme 

message: Proposée par Alvaro </br>
Pour mieux permettre de nuancer son propos, j'ai mis en place un test, faut essayez. Qu'en pensez-vous ? Alvaro 5 octobre 2006 à 03:15 (CEST)
thread_title:  Proposition d'évaluation graphique des votes 

message: Proposée par Schiste </br>
On supprimé les PàS, tout passe désormais soit par IàS, soit dans la page de discussion. Le proposant annonce le début de discussion sur les pages de projet/article concernés , et au bout de x jours, l'instigateur ou un des participants demandent à un admin de venir entériner la décision. 
Par Exemple un article sur "Pierre DuGenou, prof d'histoire membre de Sud Etudiant" on annonce sa discussion à la suppression sur SUD et sur le Portail:Syndicalisme. Ainsi les personnes qui décideront de la conservation/suppression sont d'abord les personnes qui sont concernées.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Proposition de dissolution des PaS 

message: Proposée par Schiste </br>
On peut conserver WP:PàS afin de lister facilement les PàS, mais ce ne serait qu'un lien vers la page de discussion de l'artcile contesté.Schiste 20 septembre 2006 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Proposition alternative à la dissolution 

message: Proposée par Grimlock</br>
Mes propositions sont (au choix, pas d'exclusivité et non exhaustif):
# Fin des consensus mous par: 
#* prolongation du temps de vote (+ 2 semaines) une deuxième fois si nécessaire sur avis d'administrateur : ça s'est déjà produit, ça peut aider.
#* décision d'un nombre impair (>1) d'administrateurs sur le maintien ou la suppression.
#* décision d'un administrateur, mais avec explications du rejet ou de la prise en compte de chaque vote avis : plus long, mais plus objectif que la décision sèche (création d'une page ou d'un modèle associé à ça).
#* indication claire : une ébauche n'est pas protégée.
#* on prévient les votants quand un article a été modifié dans un sens encyclopédique systématiquement. Je trouve que cela vaut le coup : j'ai changé d'avis (80 % des cas) après avoir vu une modification. Les 20 % restant ne changeant rien au fond, évidemment.
#* ou autre.
# Fin du peu de lisibilité de la discussion ou des discussions :
#* TOUTE remarque doit être incluse dans la partie discussion et seulement dans la partie discussion de la PàS de manière obligatoire.
#* Maintien de l'obligation de signature, évidemment. Tout avis d'IP (à la seule exception d'un créateur d'article), non signé est blanchi sans avertissement préalable.
#* Peut-être séparer les discussions en "pro-" et "contre" : les gens se répondent moins directement, ça devrait poser le débat.
#* les droits pour un vote pris en compte sont élevés à 150 interventions sur WP (moins de faux-nez, moins de néophytes).
#* ou autre
# fin d'une argumentation que certains jugent indispensables à apporter dans les votes : la seule apposition d'un accord avec le proposant (par idem, pareil, Ok, ou autre vocable traduisant nettement l'accord) suffit à indiquer que l'on reprend l'argumentation à son propre compte.
D'autres propositions, en vrac : les secondes propositions d'une page en PàS sont autorisées bien sûr (confirmation, malgré les protestations de certains "inclusionnistes" comme ils le disent eux-mêmes, sinon nous serions encore en droit de lire le fabuleux article Kim Kelly, promotions de sociétés ou groupes à notoriété toute relative ou catégories trollesques, entre autres perles), les administrateurs sont en droit de déclarer des propositions comme abusives et de classer un article en conservation immédiate, etc. Grimlock 20 septembre 2006 à 13:14 (CEST)
thread_title:  Proposition de mesures 

message: Proposée par Schiste</br>
Un des problemes peux venir  du fait que "l'esprit" des PàS est mal/incompris. Peut etre devrions nous rendre les PàS à leur utilités d'origines, définir si un article est encyclopédique ou pas. Qu'importe la qualité de la forme, c'est la qualité encyclopédique du fond qui prime. Plus de , reste les avis pour/contre conservé cet article, lors d'une fusion on supprime l'article, ainsin les avis à la fusion serait du type: supprimé: fusion avec... . Peut etre meme supprimer le neutre, qui est inutile au possible puisque la question est "est ce encyclopédique?" on peut répondre oui/non et pas "peut etre des fois selon la lune" Schiste 21 septembre 2006 à 10:28 (CEST)
thread_title:  Proposition de redéfinition des PaS 

message: Proposée par Muphin</br>
On remarque souvent que des wikipédiens viennent voter sans participer à la discussion et surtout sans même expliquer leur vote. Je pense qu'avant de lancer les votes, il faudrait imposer un temps au débat.
De plus, on pourrait réserver une rubrique aux wikipédens concernés par la page incriminée. Je m'explique : si la page d'une locomotive est demandée à la suppression, les participants actifs au Portail Ferrovipédia et au projet ferrovipédia doivent pouvoir défendre l'intéret de l'article.
Je pense aussi que l'on ne devrait pas limiter les possibilités à Supprimer, Conserver, Neutre. On devrait également proposer des A fusionner avec, A neutraliser, etc.
Muphin – (blabla) 26 septembre 2006 à 08:42 (CEST)
thread_title:  Proposition : discussion avant de voter & autres choix que Supprimer, Conserver, Neutre. 

message: Proposée par Schiste
Il me semble indispensable de préciser que les argumentaires n'ont pas tous le meme poid, et que donc PàS N'EST PAS UN VOTE. Les avis sourcés auront bien plus de poids que les autres, qu'importe le nombre de personne qui diront "idem" c'est la valeur de l'argument qui doit être pris en compte. A ce compte là il ne faudrait plus numérer les avis mais seuleument les lister Schiste 28 septembre 2006 à 02:13 (CEST)
thread_title: Proposition : sur la valeur des arguments

message: Proposée par Schiste
Cette proposition engendrera une application stricte de Les critères d'admissibilité des articles donnent des recommandations et des règles concernant le contenu des pages. Les pages dont le sujet est non pertinent (notoriété nulle), irrécupérable (incompréhensible, en langue étrangère), non encyclopédique (tract, poème, discussion), inutilement grossier ou illégal (appel à enfreindre la loi, diffamation) sont des candidats potentiels pour la suppression. 
Les pages correspondant aux cas les plus simples listés dans la section suppression immédiate, en particulier les créations manifestement aberrantes (tests, vandalismes, gags, etc.), doivent être soit blanchies en indiquant dans le résumé la raison du blanchiment, soit listées sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate. Elles ne doivent pas être ajoutées sur cette page. Un administrateur s'occupera de les effacer, c'est à dire que tout avis sur la forme de l'article et non le fond sera séparé des autres. PàS redevient un consensus, plus de décompte numéraire mais obligation pour l'admin traitant de justifier le résultat de la discussion. Les articles clairement encyclopédique/non-encyclopédique sont systématiquement enlevé des PàS et redirigé vers le lieu adéquat (LANN par exemple). Schiste 28 septembre 2006 à 02:04 (CEST)
thread_title: Proposition de remise en avant de la volonté première des PàS

message: Proposé par Tieum512
Un probleme récurent aussi est le vote sur l'état de l'article et non sur son véritable potentiel, pour y remedier, on peut tenter de rappeller en gras souligné en rouge que l'on vote sur le potentiel, il y aurra toujours des votant qui n'en aurront que faire. Le probleme c'est qu'il peut se passer assez longtemps avant qu'une bonne ame transforme un article CV/promo/dans un style déplorable/... en un article valable, et si a ce moment il y a déja 70% de vote supprimer et plus qu'une seule semaine de vote, l'article vas etres supprimé, la bonne ame serra énervé, et on aurra perdu un article qui aurrait pus etres interessant. Je propose de faire comme il font sur les vote en Article de Qualité, 2 tours, si on a pas d'oposition a la suppression apres 7/10/15 jours (on 80% de supprimer, ou un autre chiffre, ou moins de 3 conserver), -> suppression. Sinon Deuxieme tours (les votes du premier tours ne comptant pas, évidement). Cela évite d'avoir une procédure trop compliqué pour 80% des votes qui ne posent pas de probleme et on peut espéré qu'apres 7/10/15 jours uhne discution aurra eut lieu, un article avec potentiel aurra au moins le statut d'ébauche .... Tieum512 28 septembre 2006 à 12:53 (CEST)
thread_title: Proposition de Vote a deux tours

message: Proposé par Karlyne
Pardon si je répète une proposition, j'ai essayé de tout lire mais la discussion devient très fournie.
Participant de puis peu à certaines discussions et votes en PàS, j'ai remarqué que certaines pages étaient mises en PàS quelques minutes seult après leur création ! Ne croyez vous pas qu'il faut laisser au contributeur un peu de temps pour continuer son article ? D'autre part ce doit être très désagréable pour un IP débutant de voir son article direct en PàS alors qu'il croyait bien faire et contribuer pour le bien commun, sachant qu'un nouveau ne connait pas les bandeux de maintenance "en cours".
Ne faudrait-il pas placer une sorte de garde fou du genre : pas mettre de PàS avant 2 heures de création par exemples ?
Karlyne 3 octobre 2006 à 14:27 (CEST)
thread_title:  Proposition : temps de latence après création

message: J'ai l'impression que la proposition "réforme des PàS" et la propositon "vote des administrateurs après argumentation de la communauté" se recoupent un peu... Par contre, je trouve le premier un peu trop simple et le deuxième un peu trop lourde. Une version modifiée de ces deux propositoins pourrait se dérouler ainsi : discussion de la communauté, avec votes pour/contre et arguments. Les votes ne seraient toutefois pas numérotés, mais organisée en liste à puces (avec *). Après un certain délai à déterminer (mettons 6 jours), vote de trois administrateurs qui tiennent compte des arumentaires (ça peut être un autre nombre impair, pour empêcher l'égalité, mais 7 je trouve ça beaucoup trop). DH ▪ 2¢ ▪ 5 octobre 2006 à 09:44 (CEST)
replies: text: Je trouve qu'il faudrait un vote en deux temps pour rendre compte des nombreux avis exprimés plus haut contre une réforme (paragraphe:une réforme pour quoi faire?):
# Pour ou contre une réforme des PàS ? (ex durée une semaine)
# Si oui majoritaire, autres propositions - pour éviter qu'ayant voté non à une réforme et ne s'exprimant donc logiquement pas sur la suite, on ne soit exclus de la prise de décision et qu'on se retrouve avec un système non souhaité p-e 5 octobre 2006 à 10:28 (CEST)
replies: text: C'est l'idée même que je me faisait du déroulement de cette PdD, je pensais d'ici quelques jours demander si l'on devait passer à une phase de vote car si un bon nombre de personne pense que la forme actuelle est convenable il n'y aucune raison de lancer un vote inutile :), au passage le tableau d'intro est une très bonne initiative quand au fait qu'en tant qu'initiateur j'aurais du me poser comme modérateur, je m'en excuse mais je ne le pouvais pas. J'ai initié cette PdD pour que ca bouge et si possible dans le sens que je pense être le meilleur. Schiste 6 octobre 2006 à 01:48 (CEST)

text: Plus la discussion avance plus je me dis que la discussion devrait être rallongée de quelques jours encore :). Les avis sont très divergents et les propositions bien trop nombreuse. De plus il y a des améliorations, comme le vote graphique d'Alvaro, qui peuvent être utilisé sans passer par une PdD et un vote. Je vais essayer de faire le tris tranquillement cette nuit et pondre quelques propositions globales de ce qui a été résumé dans le tableau. Schiste 6 octobre 2006 à 01:52 (CEST)
thread_title:  Discussion des propositions 

message: Je prends moi aussi une initiative de classement, comme tout le monde : je reprends le superbe tableau de Tieum512 dans l'intention, non de juger les propositions qui y sont recensées mais de voir en quoi elles peuvent préparer une PdD. Je pense que :
* certaines d'entre elles devraient être explicitement soit abandonnées soit précisées, mais pas rester au purgatoire ;
* on devrait se recentrer sur les quatre ou cinq qui peuvent faire l'objet d'une question simple et précise en prise de décisions. Voici donc mon bilan forcément un peu subjectif, n'hésitez pas à l'amender :
Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 10:52 (CEST)
replies: text: Plus la discussion avance plus je me dis que la discussion devrait être rallongée de quelques jours encore :). Les avis sont très divergents et les propositions bien trop nombreuse. De plus il y a des améliorations, comme le vote graphique d'Alvaro, qui peuvent être utilisé sans passer par une PdD et un vote. Je vais essayer de faire le tris tranquillement cette nuit et pondre quelques propositions globales de ce qui a été résumé dans le tableau. Schiste 6 octobre 2006 à 01:52 (CEST)
thread_title: Tentative de bilan à l'aide du tableau de [[Utilisateur:Tieum512]]

message: ===Propostion 1.1: PàS consensuelle===
Cette proposition peut-être adoptée avec les autres propositions En effet comme cette proposition ne touche pas le coté organisationnel des PàS il se peut que cette proposition soit adopté en sus d'une proposition liée à l'organisation.
Les PàS deviennent un débat où l'on recherche un consensus. Les votes ne sont alors plus numérés ni décompté et les argumentations prennent la part la plus importante pour le traitement de la PàS. L'administrateur se voit dans l'obligation de justifier le traitement de la PàS.
:Donne un nouveau role d'arbitre trop compliqué aux administrateur (lire toute la discution, peser les argument pour et contre, prendre la decision ... et se prendre les foudres des mécontents), ce n'est pas vraiment leur role. Je pense que ca n'a aucune chance de passer. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: àmha, dangereux : la décision finale repose sur une seule personne. Lors de mon dernier vote dans une PDD concernant les PàS (contre la motivation obligatoire des votes), on m'a assuré que Il ne s'agit bien sûr pas de dire que telle motivation est invalide, mais d'obliger à donner la motivation (aussi farfelue soit-elle). Il n'y a pas de risque "d'interprétation". Avec cette proposition, on franchit ce cap très largement Sakharov 8 octobre 2006 à 17:53 (CEST)
replies: text:  Je n'avais pas relevé le problème conservation/suppression <=> Pouvoirs magiques. Mais la remarque est on ne peut plus pertinente. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:22 (CEST)

text: Pourrais passer au vote. En toute logique les avis non-argumenté serait alors décompté, ce qui va a l'encontre de la derniere PDD sur le sujet. Est ce que ca a de grande chance de passer ? Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

text: Non les critères de vote pour les utilisateurs sont clairs et précisés dans le texte en haut des PaS : vote IP, nombre de contributions, etc. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:31 (CEST)

text: Peu évidement êtres proposé au vote. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

text: Si : il faut au moins le signaler. Certaines PDD sont considérées comme une obligation au changement ...  Ce qui n'est pas le cas. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:32 (CEST)
replies: text: On peut le signaller. Si le systeme de vote est une section pour/contre pour chaque proposition, une majorité de contre pour chaque proposition entraine le statut-quo, c'est le fonctionnement normal. On peut bien évidement indiquer En cas de refus de toutes les propositions, le fonctionnement actuel des PaS est conservé avant les propositions, avec la meme graphie que les propositions (couleur, taille de charactere) Tieum512 12 octobre 2006 à 10:44 (CEST)
replies: text: J'ai demandé plus haut (section Discussion des propositions) un déroulement en deux temps auquel Schiste a répondu favorablement: une première phase indiquant si un changement est souhaité, et une deuxième -le cas échéant- sur les propositions, qui me semble plus rationnelle que la proposition de statu quo à l'intérieur d'un vote p-e 12 octobre 2006 à 11:07 (CEST)
replies: text: Poser la question en deux temps me semble une mauvaise solution, a la question souhaitez vous un changement du fonctionnement de PaS La seul réponse logique est Pourquoi pas, mais quel changement ? Les votant ne liront pas forcement cette page de discution et c'est a nous (les proposants) de proposer une solution en exposant le probleme, si les votant ne sont pas daccord avec les proposition ou si ils estiment qu'il n'y a pas de problemes, les propositions seront tout simplement refusées. AMHA la bonne methode est de bien signaler que le statut-quo est la solution par defaut. Tieum512 12 octobre 2006 à 13:29 (CEST)

text: Pas vraiment lié au précédente (sur l'esprit de PaS), assez consensuel, je ne pense pas qu'il faille une PDD pour instituer ca. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Les cas d'absence de consensus étaient jusqu'à maintenant automatiquement conservés je crois. Donc, si j'ai compris, cette proposition ne sert qu'à donner aux administrateurs le pouvoir de supprimer une page sans consensus. J'espère me tromper... Sakharov 8 octobre 2006 à 18:01 (CEST)
replies: text: Je pense que tu te trompe :) et que le seul interet de cette proposition est d'un peu mieux comprendre une suppression/conservation dans les cas limites. Pourquoi pas mais je ne sais pas si c'est une modification si importante de PaS qu'elle necessite d'etres proposé en PDD, qu'en penssez vous ? Et qu'en pense Grimlock qui est a l'origine de cette proposition ?(d'ailleur c'est déja fait quelques fois, avec pour justification Large consensus pour la conservation/suppression ou Pas de consensus clair). Tieum512 12 octobre 2006 à 09:45 (CEST)
replies: text: Ah oui, en effet. Toutes mes excuses donc :) Je me demande quand même d'où me vient cette idée? Sakharov 12 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

text: La parenthèse était à titre d'exemple ... Et peut être complétée. Je tiens à cette proposition pour la raison (majeure) de justification : jusqu'à présent, il y a eu des conservations ou des suppressions (ama abusives), avec pour seule explication du responsable : "page conservée/supprimée + signature". Je pense vraiment que ceci pourrait aider à écarter une certaine subjectivité. Mais cela revient aussi à enteriner une position d'arbitre pour les administrateurs ... Grimlock 12 octobre 2006 à 10:38 (CEST)

text: Pourrais passer au vote, en précisant un peu l'organisation et le but recherché. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

text: Je pense que toute modification de l'organisation des discussions devraient être soumises à décision : personnellement, ça me hérisse de plus en plus de voir des initiatives personnelles s'imposer sous prétexte que celui qui l'a faite est administrateur et/ou assez discret (entendons-nous bien : je ne vise personne). De plus, cela permettrait d'organiser la page en séparant clairement les argumentaires des votes/avis. Pourquoi ? Premièrement, parce qu'un avis est un avis : que l'argument soit lourd ou léger, on a le même résultat. Pas besoin de surcommenter comme on le voit si souvent en PaS. Ensuite, éviter la réponse directe permet de clarifier les arguments pour les deux "camps". Il s'agit - pour résumer - de rendre les PàS facilement lisibles et les arguments pour et contre accessibles de manière simple. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:47 (CEST)
thread_title: Propositions 1.x: Sur '''l'esprit''' des PàS

message: Cette proposition peut-être adoptée avec les autres propositions En effet comme cette proposition ne touche pas le coté organisationnel des PàS il se peut que cette proposition soit adopté en sus d'une proposition liée à l'organisation.
Les PàS deviennent un débat où l'on recherche un consensus. Les votes ne sont alors plus numérés ni décompté et les argumentations prennent la part la plus importante pour le traitement de la PàS. L'administrateur se voit dans l'obligation de justifier le traitement de la PàS.
:Donne un nouveau role d'arbitre trop compliqué aux administrateur (lire toute la discution, peser les argument pour et contre, prendre la decision ... et se prendre les foudres des mécontents), ce n'est pas vraiment leur role. Je pense que ca n'a aucune chance de passer. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: àmha, dangereux : la décision finale repose sur une seule personne. Lors de mon dernier vote dans une PDD concernant les PàS (contre la motivation obligatoire des votes), on m'a assuré que Il ne s'agit bien sûr pas de dire que telle motivation est invalide, mais d'obliger à donner la motivation (aussi farfelue soit-elle). Il n'y a pas de risque "d'interprétation". Avec cette proposition, on franchit ce cap très largement Sakharov 8 octobre 2006 à 17:53 (CEST)
replies: text:  Je n'avais pas relevé le problème conservation/suppression <=> Pouvoirs magiques. Mais la remarque est on ne peut plus pertinente. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:22 (CEST)
thread_title: Propostion 1.1: PàS consensuelle

message: Cette proposition peut-être adoptée avec les autres propositions En effet comme cette proposition ne touche pas le coté organisationnel des PàS il se peut que cette proposition soit adopté en sus d'une proposition liée à l'organisation.
Les PàS deviennent un vote. Les voix sont décomptés à la fin du temps impartis et le traitement suit. Seuls les votes des utilisateurs n'entrant pas dans les critères de votes ne sont pas décomptés. L'administrateur n'a qu'a donner les résultats du vote.
:Pourrais passer au vote. En toute logique les avis non-argumenté serait alors décompté, ce qui va a l'encontre de la derniere PDD sur le sujet. Est ce que ca a de grande chance de passer ? Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Non les critères de vote pour les utilisateurs sont clairs et précisés dans le texte en haut des PaS : vote IP, nombre de contributions, etc. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:31 (CEST)
thread_title: Proposition 1.2: Pàs deviennent un vote

message: Aucune modification apportée au mode de déroulement des PàS
:Peu évidement êtres proposé au vote. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Si : il faut au moins le signaler. Certaines PDD sont considérées comme une obligation au changement ...  Ce qui n'est pas le cas. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:32 (CEST)
replies: text: On peut le signaller. Si le systeme de vote est une section pour/contre pour chaque proposition, une majorité de contre pour chaque proposition entraine le statut-quo, c'est le fonctionnement normal. On peut bien évidement indiquer En cas de refus de toutes les propositions, le fonctionnement actuel des PaS est conservé avant les propositions, avec la meme graphie que les propositions (couleur, taille de charactere) Tieum512 12 octobre 2006 à 10:44 (CEST)
replies: text: J'ai demandé plus haut (section Discussion des propositions) un déroulement en deux temps auquel Schiste a répondu favorablement: une première phase indiquant si un changement est souhaité, et une deuxième -le cas échéant- sur les propositions, qui me semble plus rationnelle que la proposition de statu quo à l'intérieur d'un vote p-e 12 octobre 2006 à 11:07 (CEST)
replies: text: Poser la question en deux temps me semble une mauvaise solution, a la question souhaitez vous un changement du fonctionnement de PaS La seul réponse logique est Pourquoi pas, mais quel changement ? Les votant ne liront pas forcement cette page de discution et c'est a nous (les proposants) de proposer une solution en exposant le probleme, si les votant ne sont pas daccord avec les proposition ou si ils estiment qu'il n'y a pas de problemes, les propositions seront tout simplement refusées. AMHA la bonne methode est de bien signaler que le statut-quo est la solution par defaut. Tieum512 12 octobre 2006 à 13:29 (CEST)
thread_title: 
Proposition 1.3: Statu Quo


message: Le mode des avis n'est pas changé. Sur les cas litigieux (nombre d'avis +/- quasiment identique), l'administrateur argumente clairement sa position avant la conservation/suppression de l'article. Cette argumentation pourra se faire se faire sous la forme d'un modèle du genre "Cette page est supprimée/conservée parce que :"
:Pas vraiment lié au précédente (sur l'esprit de PaS), assez consensuel, je ne pense pas qu'il faille une PDD pour instituer ca. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Les cas d'absence de consensus étaient jusqu'à maintenant automatiquement conservés je crois. Donc, si j'ai compris, cette proposition ne sert qu'à donner aux administrateurs le pouvoir de supprimer une page sans consensus. J'espère me tromper... Sakharov 8 octobre 2006 à 18:01 (CEST)
replies: text: Je pense que tu te trompe :) et que le seul interet de cette proposition est d'un peu mieux comprendre une suppression/conservation dans les cas limites. Pourquoi pas mais je ne sais pas si c'est une modification si importante de PaS qu'elle necessite d'etres proposé en PDD, qu'en penssez vous ? Et qu'en pense Grimlock qui est a l'origine de cette proposition ?(d'ailleur c'est déja fait quelques fois, avec pour justification Large consensus pour la conservation/suppression ou Pas de consensus clair). Tieum512 12 octobre 2006 à 09:45 (CEST)
replies: text: Ah oui, en effet. Toutes mes excuses donc :) Je me demande quand même d'où me vient cette idée? Sakharov 12 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

text: La parenthèse était à titre d'exemple ... Et peut être complétée. Je tiens à cette proposition pour la raison (majeure) de justification : jusqu'à présent, il y a eu des conservations ou des suppressions (ama abusives), avec pour seule explication du responsable : "page conservée/supprimée + signature". Je pense vraiment que ceci pourrait aider à écarter une certaine subjectivité. Mais cela revient aussi à enteriner une position d'arbitre pour les administrateurs ... Grimlock 12 octobre 2006 à 10:38 (CEST)
thread_title: Proposition 1.4: Statu quo amélioré

message: Les PàS s'organisent désormais en deux parties distinctes : une partie discussion (avec "pour" et "contre" séparés, les arguments étant listés sous forme d'indentation), et une partie vote (soumise bien sur aux conditions WP sur la validité des votes).
:Pourrais passer au vote, en précisant un peu l'organisation et le but recherché. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Je pense que toute modification de l'organisation des discussions devraient être soumises à décision : personnellement, ça me hérisse de plus en plus de voir des initiatives personnelles s'imposer sous prétexte que celui qui l'a faite est administrateur et/ou assez discret (entendons-nous bien : je ne vise personne). De plus, cela permettrait d'organiser la page en séparant clairement les argumentaires des votes/avis. Pourquoi ? Premièrement, parce qu'un avis est un avis : que l'argument soit lourd ou léger, on a le même résultat. Pas besoin de surcommenter comme on le voit si souvent en PaS. Ensuite, éviter la réponse directe permet de clarifier les arguments pour les deux "camps". Il s'agit - pour résumer - de rendre les PàS facilement lisibles et les arguments pour et contre accessibles de manière simple. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:47 (CEST)
thread_title: Proposition 1.5 : Hybride vote/consensus 

message: Mon oppinion sur les trois proposition ci-dessous est qu'elle sont trop proche du statut-quo pour qu'on les propose au vote. L'encyclopédicité est une notion flou qui dépend des personnes mais aussi des periodes. Je pense que la #Proposition d'expérimentation du touriste permetrait de limiter les demande n'ayant rien a faire en PaS. Qu'en pensez-vous ? On les retire des propositions pour le vote ? Tieum512 12 octobre 2006 à 09:50 (CEST)
replies: text: L'encyclopédicité n'étant pas une notion simple a définir, en fait en l'état la proposition correspond a un statut quo. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

text: Accord avec Touriste. Cela revient à "vider" les PàS de amnière aléatoire/arbitraire. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:49 (CEST)

text: peu évidement etres proposé au vote. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text:  si (cf. plus haut). Grimlock 12 octobre 2006 à 10:50 (CEST)

text: Existe déja, correspond a un statut-quo. Comme les deux ci-dessus. Bref je pense que l'on peu difficillement définir ici quels article sont adlmissible en PaS ... Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

text: Il s'agit d'entériner une pratique de bon sens, effectivement. Mais encore une fois, pratique basée sur une initiative personnelle sans discussion préalable. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:52 (CEST)
thread_title: Propostions 2.x: Sur l'acceptabilité des articles en PàS

message: Seules les PàS dont l'encyclopédicité est tendancieuse sont proposée en PàS toutes les autres peuvent être traitées, avec justification du traitement, de manière immédiate par un administrateur. Le contenu d'un article n'intervenant pas sur le caractère encyclopédique du sujet.
:L'encyclopédicité n'étant pas une notion simple a définir, en fait en l'état la proposition correspond a un statut quo. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Accord avec Touriste. Cela revient à "vider" les PàS de amnière aléatoire/arbitraire. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:49 (CEST)
thread_title: Proposition 2.1: Limitation des PàS

message: Aucune modification n'est apportée aux regles d'admission en PàS
:peu évidement etres proposé au vote. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text:  si (cf. plus haut). Grimlock 12 octobre 2006 à 10:50 (CEST)
thread_title: 
Propostion 2.2: Statu Quo


message: Aucune modification n'est apportée aux regles d'admission en PàS + possibilité pour un administrateur de "conservation immédiate" pour une page proposée de manière abusive (aucune justification selon les critères PàS)
:Existe déja, correspond a un statut-quo. Comme les deux ci-dessus. Bref je pense que l'on peu difficillement définir ici quels article sont adlmissible en PaS ... Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Il s'agit d'entériner une pratique de bon sens, effectivement. Mais encore une fois, pratique basée sur une initiative personnelle sans discussion préalable. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:52 (CEST)
thread_title: Proposition 2.3: statu quo amélioré 

message: Les pages proposées à la suppresion sont listé sur l'actuelle page mais les discussions se déroulent, autant que possible dans les projets auxquelles les pages sont liées. La difficulté peut être technique ce qui alors peut-être envisagé c'est que dès qu'un bandeau de projet apparait sur une page l'initiateur de la PàS doit informer les projets concernés de la création de la PàS. Cela permettrait d'attirer les principaux interresser pour le débat.
:Pourrait etres proposé au vote, mais la proposition doit etres améliorée (que ce passe t'il si plusieurs projets correspondent au sujet ? si aucun ? N'a peut etres pas beaucoup de chance de passer mais pourrait etres proposée. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Foncièrement contre. Il faut s'attendre à une dictature de spécialistes (réels ou auto-proclamés) sur un sujet. Untel supporte tel parti ? Ok, ne supprimons pas la "personnalité" du parti parce que Untel le supporte et en est "spécialiste", etc. Merci bien. J'ai assez eu d'emmerdes avec  pour avaliser ce genre de confiscation des votes. Grimlock 12 octobre 2006 à 10:57 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il ne faut pas craindre une dictature des spécialistes puisque, la proposition de suppression étant toujours listé sur PaS, tout un chacun peu participer au vote, la seul chose que permet cette proposition c'est de rendre les personne attaché a un projet plus concerné par la proposition de suppression d'un article concernant leurs champ de compétences. Cela ne veut pas forcement dire que ces personnes voterons forcement pour la conservation. Je vais essayer de modifier la proposition pour que cela soit plus clair. Tieum512 12 octobre 2006 à 15:15 (CEST)
thread_title: Proposition 3.1: Décentralisation des PàS

message: Un administrateur propose à la fin du temps impartis le traitement de la PàS. son choix est alors avalisé ou pas par X autres administrateurs (à définir). 
:Pourrait etres proposé au vote (Mais définir X, X=1 et X=3 ca ne fait pas du tout la meme chose).Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Je propose de décider X=1, apres la fin du temps de vote(avis) un premier admin place un modele du style Proposition de suppression accepté/refusé par la communauté : Large consensus (ou pas de consensus mais arguments en faveur de la suppression/consewrvation/fusion) un deuxieme admin accepte et supprime/conserve l'article. On pourrais limiter cette procedure aux pages sur lequel le consensus n'est pas clair pour eviter de la bureaucratie dans les cas les plus simple. (Par exemple dans les cas avec second tours. Qu'en pensez-vous ?. Tieum512 12 octobre 2006 à 09:59 (CEST)

text: Initialement, j'avais proposé X=3. Mais effectivement, le rôle des administrateurs est encore renforcé, ce qui n'est pas trop le but de WP ... Grimlock 12 octobre 2006 à 10:59 (CEST)
thread_title: Proposition 3.2: Traitement multi admin

message: Un bot tir au sort X (à définir)"jurés"  en sus du créateur de la page et de l'initiateur de la PàS pour donner leur avis sur la PàS.
:La proposition doit etres précisé pour que l'on puisse la passer au vote (idée du nombre de juré, quelle condition pour etres passible d'etres nommé ? vote obligatoire (aucune chance de passer)? )
Je continue à trouver ça intéressant mais pas réaliste. Ne devrait pas être proposé au vote sans faire des expérimentations préalables. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 10:05 (CEST)
replies: text: Je suis daccord (Sauf que je serait contre une tel proposition qui donnerait une sorte de devoir a un contributeur, meme si on decrete que ce devoir n'en est pas un et que son vote n'est pas obligatoire), et je pense que l'on ne peut raisonablement pas proposer ca au vote si l'on ne dispose pas d'au moins un exemple et du bot en question. Tieum512 12 octobre 2006 à 10:52 (CEST)
replies: text:  Idée intéressante ... mais pas pour WP ! Qui ? comment ? combien ? etc. Trop de questions sans réponses satisfaisantes. Ne devrait pas être proposé. Grimlock 12 octobre 2006 à 11:04 (CEST)
thread_title: Proposition 3.3: Jury populaire

message: Systeme de vote a deux tours. Si apres 2 semaines, une majorité de plus de 3/4 s'est dessiné, l'article est supprimé/conservé, sinon un second tour de vote est ouvert.
:Cette proposition est liée au temps j'aimerais que l'on puisse définir avant le vote si on doit mettre dans cette proposition le rajout de la troisieme et/ou la premiere semaine de débat sans votes.Utilisateur:Schiste
::L'ajout d'une semaine se fait déja. Je propose de remplacer cette proposition par celle du second tour. L'annonce doit se faire sur la page concerné, pas au bistro; ce n'est pas son role. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Pas de commentaire, donc pas d'opposition ? je remplace par la procedure de second tour. Tieum512 10 octobre 2006 à 10:17 (CEST)
replies: text:  Commentaire : 2/3  au lieu de 3/4, ça sera assez. Grimlock 10 octobre 2006 à 11:05 (CEST)
replies: text:  Peu de différence dans le fond avec ma proposition de prolongation des votes en cas de cas limite. Je suis assez d'accord (mais 75% ==> 2/3). Grimlock 12 octobre 2006 à 11:00 (CEST)
thread_title: Proposition 3.4: Systeme de vote a deux tours

message: Le déroulement des PàS reste le même.
:Peu évidement passer au vote. Tieum512 8 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: J'enleve les statut-quo, inutile de proposer une absence de solution. Tieum512 12 octobre 2006 à 10:29 (CEST)
replies: text:  Les statu-quo ne sont pas une absence de solution : ils sont une solution possible. Grimlock 12 octobre 2006 à 11:01 (CEST)
thread_title: 
Proposition 3.5: Statu Quo


message: Proposition    	Commentaire(s)
Proposition 1.1	Problématique : prime à la logorrhée (qui gueule le plus fort ?), qui décide du poids des arguments (certains administrateurs sont clairement "inclusionnistes"/"suppressionnistes") ?
Proposition 1.2	Fin du consensus et des discussions. Un vote est sec. Problème des poids argumentatifs.
Proposition 1.3	Proposition peu claire au final : la phrase suivante devrait être ajoutée : respects stricts des critères WP (ce qui n'est pas tout à fait le cas actuellement).
Proposition 1.4	Le sens des PaS est un peu éclairci. L'administrateur est obligé de justifier son vote et son interprétation peut (enfin ?) être contestée.
Proposition 1.5	Peut être une solution. Mais peut aussi créer quelques problèmes (votes en série).
Proposition 2.1	Est-ce une nouveauté ? Ressemble trop à un statu quo avec application stricte des critères
Proposition 2.2	Moyennement satisfaisant.
Proposition 2.3	En fait c'est la 2.1 en clair.
Proposition 3.1	Proposition qui ferme (voir même qui occulte totalement) le débat en le confiant à des spécialistes réels ou proclamés. Ne tient pas la route à mon avis. Source d'inflations d'articles.
Proposition 3.2	Proposition intéressante qui relativise le rôle de l'administrateur (moins de super-pouvoirs)
Proposition 3.3	Proposition TRES problématique : comment va agir le bot ? qui le programme ? comment ? qui constitue les listes de jurés potentiels ? sur quels critères ? quel est le mode de tirage au sort ? combien de jurés ? etc. En gros : source de conflits.
:Selon moi, plutôt une proposition très intéressante. À mon avis, elle rendrait le vote plus démocratique et moins lié aux problématiques suppressionnistes/inclusionnistes. Quant aux problèmes techniques, pour quelqu'un sachant programmer, c'est simple à mettre en œuvre.
Proposition 3.4	Proposition intéressante (on favorise la statistique du vote).
:Cette proposition biaise le résultat du vote, car tous les utilisateurs ne lisent pas le bistro ; plus précisément, les lecteurs du bistro à mon avis risquent de ne pas être représentatifs des wikipédiens (par exemple à cause des effets de groupe). C'est un peu comme si on appelait à voter les Français à voter en passant une annonce dans Libération.
Proposition 3.5	Proposition de statu quo quoi.
Grimlock 6 octobre 2006 à 09:44 (CEST)
replies: text: et qui m'a pourri mon joli tableau au passage. Pour le premier commentaire : non, par essence : un jury est trop restreint pour aplanir les tendances si elles existent (statistiques). je sais que la prog. est simple, mais le choix de la loi statistique utilisée peut être débattu. Pour le seocnd : oui et non. J'ai qualifié cela d'intéressant juste pour l'appel au vote. Dans le bistro, je ne susi pas sur que cela soit sa place ... Pour finir : la prochaine fois, mets tes commentaires après les miens, ca sera lisible aussi et surtout moins bordélique. Grimlock 6 octobre 2006 à 11:00 (CEST)
replies: text: Tout ça ne me parrait pas très clair. Il y a des articles à supprimer, d'autres à remanier, et quelque soit la procédure il en faut une. Pour ma part je regarde tous les articles "à supprimer" et je vote pour environ 1 sur 5, soit parceque je connais le sujet (garder les binuchards par exemple) soit parceque l'article me semble ou pas être un sujet encyclopédique. Mais il faut avertir les contributeurs et leur laisser le temps de mettre en forme et améliorer l'article
Je ne vois pas pourquoi tout cela serait délagué aux administrateurs.Et si tout est un peu bordélique c'est que c'est vivantRosier 7 octobre 2006 à 22:21 (CEST)

text: Justement, cet exemple est assez mal choisi à mon avis : le titre même de l'article est assez loufoque (biologie "totale" ?) et ne semble pas recouvrir pas de "réalité" (ou champ de recherche) scientifique connu (j'ai demandé à quelques agro. pourtant). Il me semble qu'il y a une catégorie d'articles de type "Canada Dry" (ça a l'aspect de, presque le goût de, mais ça n'en est pas) qui sont l'objet idéal des PàS. Grimlock 10 octobre 2006 à 09:18 (CEST)
replies: text: j'ai rien compris à ton intervention. Sauf si tu n'as pas lu l'article là je comprends mieux que ton intervention soit pas très compréhensible. Schiste 10 octobre 2006 à 09:25 (CEST)
replies: text: Oui la Biologie Totale des êtres vivants ou BTEV c'est le nom de la théorie thérapeutique...et l'exemple parfaitement bien illustré de ce que les admins éviteraient s'ils devaient choisir d'orienter l'article vers LANN ou PàS ou semi bloquer l'article. J'étais d'ailleurs sur le coup...et je ne peux m'opposer à la décision souveraine de PàS... :) --P@d@w@ne 10 octobre 2006 à 09:30 (CEST)
replies: text:  Argh : j'avais complètement oublié le contenu ! (mea culpa) Résultat : il y en a qui m'en veulent de mon coup de fil matinal . Après avoir relu la proposition de suppression, je me souviens de ne pas avoir voté pour une simple et bonne raison : confiance aux wikipédiens surtout pour ce genre de "théorie" (ou autre style de propagande non sourçables dans les revues scientifiques sérieuses). Un passage en LANN et une refonte totale peuvent-ils modifier le fameux "potentiel" encyclopédique d'un article ? Non, ce n'est pas le but. Je pense qu'un administrateur étant un utilisateur comme un autre (cf. Wikipédia:Administrateur), il n'a pas vocation à se voir doter de pouvoir de décision d'affecter plutôt un article dans telle ou telle catégorie de traitement sauf dans deux cas précis dont j'ai parlé plus haut : une conservation immédiate pour proposition abusive (supprimer Football par exemple, serait abusif, ou Paris, ou Relativité générale) ou une suppression immédiate (un article blanchi - hors vandalisme - n'a pas à passer par une PàS, par exemple). Je regretterais vivement pour ma part ce genre de règle : les wikipédiens verraient leurs marges d'initiatives complètement émoussées. Grimlock 10 octobre 2006 à 09:49 (CEST)

text: C'est quoi la différence de marge d'initiative entre WP:SI et WP:PàS ? Je saisi pas. Si on propose un article sur PàS, c'est qu'on a une bonn raison de penser que l'article doit disparaitre. Donc pourquoi attendre 7 ou 14 jours? Toutes propositions de suppression devraient être immédiate. Si les contributeur sont sûr de leur coup, pourquoi demander à l'ensemble de la communauté? Demandons à ceux qui ont l'habitude de traiter des critères d'admissibilité et de WP:PàS. Ce que je propose c'est de diminuer la quantité de pages proposés sur WP:PàS par un tri avant les votes. Les cas flagrant nécéssitant une suppresion (et qui n'aurait pas été blanchi), le sont, les autres vont sur WP:PàS. Je serait le rare sysop à proposer cela car c'est ajouter de la bureaucratie supplémentaire aux admins...et on aime pas ça :). Les contributeurs listent les articles proposés sur une page et les admins ont tous le reste à faire...(poser le bandeau initier la sous page PàS...etc) --P@d@w@ne 10 octobre 2006 à 11:07 (CEST)
replies: text:  C'est aussi pour ça que je suis contre : trop de bureaucratie. Plus prosaïquement, en venir aux PàS permet souvent de corriger le tir sur un article. La proposition de suppression est ama plus incitative que le listage en LANN par exemple : la peur du baton peut faire des choses merveilleuses Grimlock 10 octobre 2006 à 11:12 (CEST)
replies: text: PàS sert à débattre de l'encyclopédisme d'un article, pas de montrer le baton pour amener les gens à y contribuer Schiste 10 octobre 2006 à 12:09 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas incompatible. Grimlock 10 octobre 2006 à 12:34 (CEST)
replies: text: Mais ca ne doit pas etre utilisé comme tu le dis, c'est d'abord pour débattre du fond et si ca embellie la forme tant mieux :) Schiste 10 octobre 2006 à 12:37 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas dit qu'il fallait l'utiliser pour ça (d'ailleurs, je ne l'ai jamais fait et je continuerai à ne pas le faire), mais que cela est un à côté qui existe et qui reste intéressant. Grimlock 10 octobre 2006 à 12:41 (CEST)

text: Bonjour. Excuse moi, mais je crois que tu te trompes de débat : WP n'a pas à être une tribune politique et un lieu des expressions des revendications de chacun. S'il est vrai que certaines suppressions/conservations peuvent poser problèmes, il existe toujours des recours. L'argument que tu présentes est : "une assez large part de la communauté souhaite la conservation de tel ou tel article, alors pourquoi le supprimer ?" je réponds : "une assez large part de la communauté souhaite sa suppression, alors pourquoi le conserver ?" (et inversement). Il est vrai que le nombre de votants est important (plus c'est grand plus on va vers un échantillonage statistique), mais je ne vois pas en quoi 60 % de votes s'exprimant dans un sens pour 30 personnes changerait de 60% de votes s'exprimant dans le même sens pour 120 personnes : le sens de l'avis reste le même. Grimlock 11 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

text: Le débat de cette page porte justement sur cette problématique. Mais ce que tu indiques revient ni plus ni moins qu'à toujours conserver un article et faire absolument aucun cas des gens qui expriment leur opposition à la consevation de tel ou tel article. Je te signale par ailleurs (si tu n'as pas suivi les PàS) qu'en règle générale, il est plus facile de conserver un article que de le supprimer. Le but n'est pas de proposer des articles mal écrits, mais bien de juger si l'article en question relève d'un intérêt encyclopédique. Pour en revenir à "large part", il faut aussi relativiser largement : je n'ai par exemple aucun attrait pour le R'n'B (c'est une vérité), je pense que cette "musique" n'en est pas (pas tout à fait vrai là), mais je ne vais pas voter une suppression parce que ça m'amuse sur un artiste rentrant dans les critères énoncés par WP. Cela va de la responsabilité des contributeurs de ne pas prendre WP pour un défouloir. Par contre, conserver un article "sous prétexte que" n'est, à mon avis,pas une bonne chose. Enfin, comparer les PàS aux élections de sysops n'est pas très pertinent. Grimlock 11 octobre 2006 à 16:51 (CEST)
replies: text: Pour reformuler l'argument de Ajor, on peut dire que les deux votes ne sont pas équivalents car la décision de supprimer un article est, à terme, irrémédiable alors que la décision de le conserver peut toujours être réévaluée. Donc, le vote de suppression a un plus grand poids que le vote de conservation. Colas 12 octobre 2006 à 17:46 (CEST)
replies: text:  Encore une fois : non. La suppression n'est pas irrémédiable puisqu'il existe une possibilité de demande de restauration. Grimlock 12 octobre 2006 à 18:10 (CEST)
replies: text: C'est bien pour ça que j'ai ajouté à terme, pardi !! Tu peux demander la restauration d'une page supprimée quelques jours après la suppression et si tu es au courant qu'elle a existé et a été supprimée. Au bout de quelques semaines, cette possibilité n'est accessible qu'à quelques rares wikipédiens. En pratique : la suppression est à terme irrémédiable. En revanche, n'importe qui peut toujours demander la suppression d'une page. Au-delà des règles administratives, Grimlock, il y a le réalisme, les nuances, l'intelligence. Colas 12 octobre 2006 à 18:30 (CEST)
thread_title:  Commentaires rapides sur les propositions (avis) 

message: Les articles passent par WP:SI avant WP:PàS. L'administrateur supprime/améliore/propose à l'amélioration/propose sur WP:PàS. Utilisateur:Padawane
Il s'agit d'un retrait d'initiative aux contributeurs non administrateurs. Hors un administrateur est un contributeur comme les autres. C'est donc un non sens. Peut être proposé, mais cela m'étonnerait que ça passe. Grimlock 9 octobre 2006 à 09:06 (CEST)
thread_title:  commentaire sur la proposition de Padawane 

message: Voilà juste un exemple qui montre, encore une fois, que PàS a besoin d'une réforme Discuter:Biologie totale des êtres vivants/Suppression, le sujet a un potentiel encyclopédique mais sous couvert de non-neutralité celui-ci se voit supprim. S'ensuit, logiquempent, rapidement une [[Wikipédia:Demande de restauration#Wikipédia:Pages à supprimer/Biologie totale des êtres vivants
]]. Double travaille qui aboutira surement à une autre PàS... Alors qu'un assage par LANN, semi-protection de l'article et refonte totale aurait été plus bénéfique pour la wikiedia et aurait pas fait perdre de temps en bureaucratie... Schiste 10 octobre 2006 à 00:50 (CEST)
replies: text: Justement, cet exemple est assez mal choisi à mon avis : le titre même de l'article est assez loufoque (biologie "totale" ?) et ne semble pas recouvrir pas de "réalité" (ou champ de recherche) scientifique connu (j'ai demandé à quelques agro. pourtant). Il me semble qu'il y a une catégorie d'articles de type "Canada Dry" (ça a l'aspect de, presque le goût de, mais ça n'en est pas) qui sont l'objet idéal des PàS. Grimlock 10 octobre 2006 à 09:18 (CEST)
replies: text: j'ai rien compris à ton intervention. Sauf si tu n'as pas lu l'article là je comprends mieux que ton intervention soit pas très compréhensible. Schiste 10 octobre 2006 à 09:25 (CEST)
replies: text: Oui la Biologie Totale des êtres vivants ou BTEV c'est le nom de la théorie thérapeutique...et l'exemple parfaitement bien illustré de ce que les admins éviteraient s'ils devaient choisir d'orienter l'article vers LANN ou PàS ou semi bloquer l'article. J'étais d'ailleurs sur le coup...et je ne peux m'opposer à la décision souveraine de PàS... :) --P@d@w@ne 10 octobre 2006 à 09:30 (CEST)
replies: text:  Argh : j'avais complètement oublié le contenu ! (mea culpa) Résultat : il y en a qui m'en veulent de mon coup de fil matinal . Après avoir relu la proposition de suppression, je me souviens de ne pas avoir voté pour une simple et bonne raison : confiance aux wikipédiens surtout pour ce genre de "théorie" (ou autre style de propagande non sourçables dans les revues scientifiques sérieuses). Un passage en LANN et une refonte totale peuvent-ils modifier le fameux "potentiel" encyclopédique d'un article ? Non, ce n'est pas le but. Je pense qu'un administrateur étant un utilisateur comme un autre (cf. Wikipédia:Administrateur), il n'a pas vocation à se voir doter de pouvoir de décision d'affecter plutôt un article dans telle ou telle catégorie de traitement sauf dans deux cas précis dont j'ai parlé plus haut : une conservation immédiate pour proposition abusive (supprimer Football par exemple, serait abusif, ou Paris, ou Relativité générale) ou une suppression immédiate (un article blanchi - hors vandalisme - n'a pas à passer par une PàS, par exemple). Je regretterais vivement pour ma part ce genre de règle : les wikipédiens verraient leurs marges d'initiatives complètement émoussées. Grimlock 10 octobre 2006 à 09:49 (CEST)

text: C'est quoi la différence de marge d'initiative entre WP:SI et WP:PàS ? Je saisi pas. Si on propose un article sur PàS, c'est qu'on a une bonn raison de penser que l'article doit disparaitre. Donc pourquoi attendre 7 ou 14 jours? Toutes propositions de suppression devraient être immédiate. Si les contributeur sont sûr de leur coup, pourquoi demander à l'ensemble de la communauté? Demandons à ceux qui ont l'habitude de traiter des critères d'admissibilité et de WP:PàS. Ce que je propose c'est de diminuer la quantité de pages proposés sur WP:PàS par un tri avant les votes. Les cas flagrant nécéssitant une suppresion (et qui n'aurait pas été blanchi), le sont, les autres vont sur WP:PàS. Je serait le rare sysop à proposer cela car c'est ajouter de la bureaucratie supplémentaire aux admins...et on aime pas ça :). Les contributeurs listent les articles proposés sur une page et les admins ont tous le reste à faire...(poser le bandeau initier la sous page PàS...etc) --P@d@w@ne 10 octobre 2006 à 11:07 (CEST)
replies: text:  C'est aussi pour ça que je suis contre : trop de bureaucratie. Plus prosaïquement, en venir aux PàS permet souvent de corriger le tir sur un article. La proposition de suppression est ama plus incitative que le listage en LANN par exemple : la peur du baton peut faire des choses merveilleuses Grimlock 10 octobre 2006 à 11:12 (CEST)
replies: text: PàS sert à débattre de l'encyclopédisme d'un article, pas de montrer le baton pour amener les gens à y contribuer Schiste 10 octobre 2006 à 12:09 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas incompatible. Grimlock 10 octobre 2006 à 12:34 (CEST)
replies: text: Mais ca ne doit pas etre utilisé comme tu le dis, c'est d'abord pour débattre du fond et si ca embellie la forme tant mieux :) Schiste 10 octobre 2006 à 12:37 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas dit qu'il fallait l'utiliser pour ça (d'ailleurs, je ne l'ai jamais fait et je continuerai à ne pas le faire), mais que cela est un à côté qui existe et qui reste intéressant. Grimlock 10 octobre 2006 à 12:41 (CEST)
thread_title: Juste un exemple

message: J'arrive un peu tard dans la discussion mais j'aimerais faire part d'une inquiétude au sujet des PaS. Dans la situation actuelle, un article proposé à la suppression doit obtenir plus de 50% de vote "conserver" afin de rester dans l'encyclopédie. 
A première vue cela parait une règle juste, cependant en regardant quelques exemples on s'aperçoit que cette règle peut avoir un effet dangereux. Je veux dire par là que des informations jugées encyclopédiques par une frange assez conséquente des wikipédiens seront supprimés.
Prenons l'exemple de la page Les Humains Associés: en l'état actuel (le vote n'est pas terminé), 23 wikipédiens ont voté, ce qui est une participation non négligeable (comparée à d'autres PaS qui n'intéresse pas grand monde). Pour l'instant 43,5% des wikipédiens désirent conserver cet article, ce qui représente un fort pourcentage. On voit grâce à cet exemple que la suppression de l'article est loin de faire consensus. Malheureusement, dû aux règles actuelles des PaS, cet article est sur le point de se faire tout simplement supprimer. Alors que plusieurs personnes ayant voté "supprimer" précisent qu'elle auraient pû voter "conserver" en cas de neutrification de l'article, cet article va disparaitre au lieu de devenir neutre. J'ai l'impression qu'en l'état actuel, le vote "supprimer" a beaucoup trop d'importance, alors que des bandeaux ont été créé (NPOV, pertinence, recyler, fusionner, etc) afin de gérer ces articles qui ne font pas l'unanimité.
J'émet les même critiques au sujet de la suppression des articles Libéralisme autoritaire (38 participations, 39.5% de vote "conserver"), Anarchopedia (33 participations, 39.4% de vote "conserver"), Wikiberal (51 participations!, 41.2% de vote "conserver"), etc. 
Je précise que j'ai pris des exemples dont la participation avait été importante. En admettant qu'une forte participation reflète mieux l'avis général, ces exemples nous montrent bien que ces articles ont été supprimés de Wikipédia alors qu'une grosse partie de la communauté souhaitait leurs conservations.
Je désirerais donc une réforme afin de ne pas perdre des articles jugés utiles par une partie assez conséquente de la communauté. En d'autres mots, la suppression d'un article, étant une action lourde de conséquences (perte d'éléments de l'encyclopédie), devrait être une décision prise après obtention d'un consensus plus large qu'en la situation actuel. La suppression d'un article devrait donc avoir lieu seulement si un pourcentage très important de la communauté est d'accords. Ce pourcentage devra être discuté, j'imagine un pourcentage d'au moins 75% dans le cas d'une participation d'au moins 20 participations. Le nombre de participation au vote devrait être pris en compte, il me semble, dans le cas d'une telle réforme afin d'éviter la conservation d'article de publicité (par exemple une marque se fait conserver en votant plusieurs fois grâce à des faux nez...). Par avance aux critiques, j'ajouterais que j'ai un fort respect des critères d'admissibilités de Wikipédia, seulement tout le monde sait qu'il y a parfois litige, que parfois le respect ou non de ces critères ne fait pas consensus. Ma proposition englobe donc les articles situés dans cette zone de floue créant beaucoup de discussions (donc de participation). 
Voila, pour conclure, je dirais que derrière cette proposition, c'est aussi une demande d'un peu plus de tolérance de la part des wikipédiens. La tolérance, c'est parfois accepter qu'une idée minoritaire ait le droit d'exister. Voltaire disait: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous aillez le droit de le dire." Ajor 11 octobre 2006 à 13:58 (CEST)
replies: text: Bonjour. Excuse moi, mais je crois que tu te trompes de débat : WP n'a pas à être une tribune politique et un lieu des expressions des revendications de chacun. S'il est vrai que certaines suppressions/conservations peuvent poser problèmes, il existe toujours des recours. L'argument que tu présentes est : "une assez large part de la communauté souhaite la conservation de tel ou tel article, alors pourquoi le supprimer ?" je réponds : "une assez large part de la communauté souhaite sa suppression, alors pourquoi le conserver ?" (et inversement). Il est vrai que le nombre de votants est important (plus c'est grand plus on va vers un échantillonage statistique), mais je ne vois pas en quoi 60 % de votes s'exprimant dans un sens pour 30 personnes changerait de 60% de votes s'exprimant dans le même sens pour 120 personnes : le sens de l'avis reste le même. Grimlock 11 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

text: Le débat de cette page porte justement sur cette problématique. Mais ce que tu indiques revient ni plus ni moins qu'à toujours conserver un article et faire absolument aucun cas des gens qui expriment leur opposition à la consevation de tel ou tel article. Je te signale par ailleurs (si tu n'as pas suivi les PàS) qu'en règle générale, il est plus facile de conserver un article que de le supprimer. Le but n'est pas de proposer des articles mal écrits, mais bien de juger si l'article en question relève d'un intérêt encyclopédique. Pour en revenir à "large part", il faut aussi relativiser largement : je n'ai par exemple aucun attrait pour le R'n'B (c'est une vérité), je pense que cette "musique" n'en est pas (pas tout à fait vrai là), mais je ne vais pas voter une suppression parce que ça m'amuse sur un artiste rentrant dans les critères énoncés par WP. Cela va de la responsabilité des contributeurs de ne pas prendre WP pour un défouloir. Par contre, conserver un article "sous prétexte que" n'est, à mon avis,pas une bonne chose. Enfin, comparer les PàS aux élections de sysops n'est pas très pertinent. Grimlock 11 octobre 2006 à 16:51 (CEST)
replies: text: Pour reformuler l'argument de Ajor, on peut dire que les deux votes ne sont pas équivalents car la décision de supprimer un article est, à terme, irrémédiable alors que la décision de le conserver peut toujours être réévaluée. Donc, le vote de suppression a un plus grand poids que le vote de conservation. Colas 12 octobre 2006 à 17:46 (CEST)
replies: text:  Encore une fois : non. La suppression n'est pas irrémédiable puisqu'il existe une possibilité de demande de restauration. Grimlock 12 octobre 2006 à 18:10 (CEST)
replies: text: C'est bien pour ça que j'ai ajouté à terme, pardi !! Tu peux demander la restauration d'une page supprimée quelques jours après la suppression et si tu es au courant qu'elle a existé et a été supprimée. Au bout de quelques semaines, cette possibilité n'est accessible qu'à quelques rares wikipédiens. En pratique : la suppression est à terme irrémédiable. En revanche, n'importe qui peut toujours demander la suppression d'une page. Au-delà des règles administratives, Grimlock, il y a le réalisme, les nuances, l'intelligence. Colas 12 octobre 2006 à 18:30 (CEST)
thread_title: Comment lutter contre la suppression d'infos encyclopédiques?

message: Cette section est consacrée aux réflexions sur les modalités qui auront à être appliquées aux propositions qui seront soumises aux éditeurs de la Wikipédia (restrictions de droit de vote, majorités nécessaires pour adopter une décision). On ne devrait pas y évoquer le fond des propositions mises au vote.
== Restrictions de droit de vote ==
J'ouvre cette section en ayant à l'instant remarqué par hasard que Schiste propose (sur la page qui sera dévolue au vote) des limitations assez précises du droit de vote sur cette proposition, je cite :
On notera que l'existence ou non de restrictions au droit de voter varie totalement d'une prise de décision à une autre et nous sommes libres de les mettre en place ou non.
Pour ma part, j'y suis assez fermement opposé ici. Je ne vois aucun indice laissant penser à une épidémie de faux-nez (la situation est très différente de celle du vote sur une PàS spécifique où des intérêts mènent une fois par semaine à des apparitions de votants fantomatiques qu'Escalabot élimine). Je souhaiterais donc idéalement que la seule condition soit d'exiger un compte (pas de vote d'IP), sans restriction supplémentaire. Si je ne suis pas suivi jusqu'à un tel point (appliqué pourtant dans d'autres PdD sans souci particulier) j'insisterais pour qu'au moins les conditions suggérées soient sérieusement relaxées. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 18:02 (CEST)
replies: text: Pour ma part, ces restrictions ne me choquent pas plus que ça. Les conditions que toi tu évoques sont beaucoup trop lâches, justement. Pour une PDD, il est nécessaire de connaître un minimum WP et 50 contributions dans l'espace principal peuvent être obtenus en une seule journée ... Donc, au final, ces conditions ne sont pas si restrictives que ça. Grimlock 12 octobre 2006 à 18:14 (CEST)
replies: text:  Je ne vois pas l'intérêt d'exiger 350 contributions : si pour certains il est possible de les avoir en une semaine (!), d'autres auront plus de difficultés, par exemple des créateurs d'articles.  Le nombre de contributions n'est généralement pas un critère pertinent en dehors de la limite de 50 pour éviter les faux-nez. Ici c'est disproportionné, il ne peut s'agir de simplement filtrer les faux-nez. Amha, un simple "50 contributions dans l'espace principal lors de l'ouverture de la discussion" serait suffisant. Sakharov 12 octobre 2006 à 20:08 (CEST)
replies: text:  A condition de maintenir les 3 mois d'existence du compte ! Karlyne 12 octobre 2006 à 23:13 (CEST)
replies: text:  On est repassé à 150 contributions, y-a-t'il une raison particulière? C'est négociable ? Je pourrais moi-même éditer la page (quand elle ne sera plus protégée) et y mettre le nombre de mon choix? Ou il faut un certain nombre de contributions/être à l'origine de la PdD pour çà? Sakharov 9 novembre 2006 à 19:15 (CET)
thread_title: Réflexions sur les modalités de vote pour cette prise de décision

message: J'ouvre cette section en ayant à l'instant remarqué par hasard que Schiste propose (sur la page qui sera dévolue au vote) des limitations assez précises du droit de vote sur cette proposition, je cite :
On notera que l'existence ou non de restrictions au droit de voter varie totalement d'une prise de décision à une autre et nous sommes libres de les mettre en place ou non.
Pour ma part, j'y suis assez fermement opposé ici. Je ne vois aucun indice laissant penser à une épidémie de faux-nez (la situation est très différente de celle du vote sur une PàS spécifique où des intérêts mènent une fois par semaine à des apparitions de votants fantomatiques qu'Escalabot élimine). Je souhaiterais donc idéalement que la seule condition soit d'exiger un compte (pas de vote d'IP), sans restriction supplémentaire. Si je ne suis pas suivi jusqu'à un tel point (appliqué pourtant dans d'autres PdD sans souci particulier) j'insisterais pour qu'au moins les conditions suggérées soient sérieusement relaxées. Touriste * (Discuter) 12 octobre 2006 à 18:02 (CEST)
replies: text: Pour ma part, ces restrictions ne me choquent pas plus que ça. Les conditions que toi tu évoques sont beaucoup trop lâches, justement. Pour une PDD, il est nécessaire de connaître un minimum WP et 50 contributions dans l'espace principal peuvent être obtenus en une seule journée ... Donc, au final, ces conditions ne sont pas si restrictives que ça. Grimlock 12 octobre 2006 à 18:14 (CEST)
replies: text:  Je ne vois pas l'intérêt d'exiger 350 contributions : si pour certains il est possible de les avoir en une semaine (!), d'autres auront plus de difficultés, par exemple des créateurs d'articles.  Le nombre de contributions n'est généralement pas un critère pertinent en dehors de la limite de 50 pour éviter les faux-nez. Ici c'est disproportionné, il ne peut s'agir de simplement filtrer les faux-nez. Amha, un simple "50 contributions dans l'espace principal lors de l'ouverture de la discussion" serait suffisant. Sakharov 12 octobre 2006 à 20:08 (CEST)
replies: text:  A condition de maintenir les 3 mois d'existence du compte ! Karlyne 12 octobre 2006 à 23:13 (CEST)
replies: text:  On est repassé à 150 contributions, y-a-t'il une raison particulière? C'est négociable ? Je pourrais moi-même éditer la page (quand elle ne sera plus protégée) et y mettre le nombre de mon choix? Ou il faut un certain nombre de contributions/être à l'origine de la PdD pour çà? Sakharov 9 novembre 2006 à 19:15 (CET)
thread_title:  Restrictions de droit de vote 

message: Je ne peux que répéter ce que j'ai dit précédemment et qui s'est avéré (voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer)
« Tout ceci n'est que beaucoup de palabres pour des mesurettes qui ne feront qu'accroitre le technocratie du processus. Mettons nous plutot sérieusement au travail et faisons ... un Projet:Gestion des pages problématiques   <STyx @ 23 avril 2006 à 00:42 (CEST)
thread_title:  Non à cette prise de décision ! Un projet (+un sondage) 

message: Alors que nous n'avions fait que papoter de choses et d'autres dans tous les sens, voilà que quelque chose est mis au vote, avec une phrase comme «La proposition ayant le plus voix l'emportera.» (dans la partie 1), éminemment non consensuelle, mise en ligne une minute avant le début du vote et non discutée.
Je fais un peu la gueule là. La discussion a pour objet de régler les problèmes de décompte des votes. Or nous avons eu une minute pour en discuter -sans que personne n'intervienne dans l'intervalle, ça va de soi. Rappelons quand même qu'une prise de décision doit être annoncée sur "Annonces" deux jours à l'avance, ce qui n'a pas été respecté en l'espèce ! Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 07:44 (CET)
replies: text: Ha tient en effet, je n'avais pas vu pour les 48heures autant pour moi, mais bon étant donné qu'a la base le vote devait ouvrir il y a bien plus d'une semaine, et que depuis deux semaines plus personne n'intervient, désolé d'avoir pris les devants avant que la prise de décision ne s'enlise. Schiste 7 novembre 2006 à 08:04 (CET)
replies: text: Personne n'intervenait parce qu'il n'y avait plus rien de neuf. Mais il me semble que la publication de nouvelles idées (notamment la règle de décompte des voix en section 1) aurait justifié de prendre le temps d'en débattre ! Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 08:13 (CET)
replies: text: (rire jaune) en effet j'avais soumis des idées de proposition et il y a eu pour commentaire "c'est bien" "ca ne passera pas" " ca sert à rien" et quoi de neuf a été apporté? rien. Schiste 7 novembre 2006 à 08:20 (CET)
replies: text: En effet cette page n'a pas pour objet essentiel de discuter des idées de proposition (sinon pour dire qu'elles peuvent être mieux rédigées, pour éliminer les plus tordues, etc...) - discuter des idées de proposition, c'est l'objet de la page de discussions proprement dite. Elle a pour objet essentiel de discuter de l'organisation de la proposition et notamment des modalités de vote. Or on n'a pas parlé par exemple du "60 %" que tu as introduit en section 2 - là il se trouve que je suis à peu près d'accord mais c'est quand même un peu cavalier de le faire apparaître sans qu'on en parle ici. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 08:36 (CET)

text: Oui Schiste 7 novembre 2006 à 08:38 (CET)

text: J'ai protégé la page, si vous jugez qu'il faut absolument ces 48H j'annule les votes et vous laisse la lancer dans 48h Schiste 7 novembre 2006 à 08:49 (CET)

text: On peux tout stopper si vous le souhaitez et relancer dans 48H. Quels changements feriez vous? (sur le systeme de décompte des voix on peux modifier encore aujourd'hui :) )Schiste 7 novembre 2006 à 08:46 (CET)
replies: text: C'est une question de principe, surtout pour une PDD sur un sujet si essentiel. Il faut au moins 48 heures pour que ceux qui ont participé activement aux discussions puissent donner leur aval (par leur silence qui peut être du à leur abscence) ; et pour ceux qui ont au contraire un regard tout à fait détaché et peuvent mieux déceler des anomalies susceptibles de faire capoter la PDD. Si ce délai n'est pas accordé, on ne peut rien conclure. Concrètement, je constate vus les votes que ça ne dérange que moi, alors le principe c'est encore pris une belle claque, mais je me contente de me désolidariser de cette initiative. Hervé Tigier. 7 novembre 2006 à 09:08 (CET)

text: "Tout stopper" c'est un peu contre-productif et je n'osais pas aller si loin. Sur le décompte des voix au 1 hummm... En fait c'est la distinction 1/2 qui me fait déjà un peu tiquer. Le 3.1.1 et le 3.1.2 par exemple n'ont rien d'incompatible... Pourquoi ne pas mettre au vote le 3.1.1, le 3.1.2 et le 3.1.3 comme les autres questions, à majorité de 60 % ? Évidemment si plusieurs trucs incompatible sont adoptés, il faudra se creuser la tête, mais ne soyons pas trop pessimistes. Je continue à trouver bizarre qu'on vote sur le "Status Quo", mais j'avais bien noté qu'au moins Grimlock avait un avis contraire du mien sur la question, donc évite d'insister trop lourdement sur à quel point ça me semble absurde. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 08:51 (CET)
thread_title:  Mise au vote par suprise 

message: sur la page de vote je n'arrive pas à voir de bouton "modifier" par chapitre, ni même l'onglet "Modifier" de la page, pour voter. KesKisPas ? 
Est-ce dû à un filtre sur le nombre de contributions ? (à la louche j'ai compté perso environ 300 contribs sur l'espace encyclopédique mais c'est peut-être pas suffisant ??). 
(quand je parle de voter, c'est aussi plus pour m'exprimer et exprimer une opinion)
Gloran 7 novembre 2006 à 10:44 (CET)
replies: text: La PDD a été suspendu pour irrégularité. Tieum512 7 novembre 2006 à 11:38 (CET)
replies: text: J'ai exactement le même problème mais maintenant tout s'explique !--Megodenas 7 novembre 2006 à 11:42 (CET)
replies: text: C'est marrant de voir les admins voter, et pour certains se retracter. Dommage, que tous ne le fassent pas? Sakharov 7 novembre 2006 à 17:10 (CET)
thread_title:  [Hors-sujet] Pb pour voter 

message: En effet, plusieurs administrateurs continuent de voter comme si de rien n'était. Les administrateurs étant des contributeurs comme les autres, il serait juste que les votes effectués après le blocage de la page soient tous annulés (je n'ai pas regardé qui a voté quoi). Grimlock 7 novembre 2006 à 15:47 (CET)
replies: text: J'ai mis un bandeau; les admins ayant voté après le blocage de la page ont réverté eux-même leurs modifs p-e 7 novembre 2006 à 16:03 (CET)
thread_title:  DEMANDE d'APPOSITION D'UN BANDEAU De BLOCAGE 

message: Ce serait un peu dommage d'arrêter la prise de décision pour recommencer la discussion. Bien sûr je ne suis pas d'accord avec certaines proposition, eh bien je voterai contre.
Pourtant, la proposition 3.1.2 me gêne dans sa rédaction: 
:"Les propositions de suppression deviennent un débat et une recherche de consensus. Les avis ne sont plus numérotés et les arguments priment sur le nombre d'avis. L'administrateur traitant la PàS doit impérativement justifier son choix."
En fait, si je vote contre, je dis quoi, que le nombre d'avis prime sur les arguments O_o ? Or, je crains que beaucoup votent contre effrayés à l'idée de se retrouver devant une page bordélique, mais que ce soit interprété comme un renforcement de l'aspect "vote". 
Recommandation: supprimer "et les arguments priment sur le nombre d'avis"  Bradipus Bla 7 novembre 2006 à 18:06 (CET)
thread_title:  Petite reformulation 

message: Vu que je me suis pas mal impliqué dans cette Pdd et tout ça, je pense ne pas être à même de la coordonner. Je continuerai à participer au débat, mais je préfèrerai que quelqu'un d'autre, qu'importe qui, prenne en charge l'organisation de tout ça. Si personne n'est volontaire, je continuerai en faisant de mon mieux. Voilà tout bonne soirée :) Schiste 8 novembre 2006 à 03:06 (CET)
replies: text: Tu as raison de prendre les choses ainsi. J'ajoute que maintenant que la pression a été mise et que pourtant je vois que les éventuels correctifs de dernière minute peinent à se mettre en place, faute semble-t-il d'un animateur, je comprends mieux ce qu'on peut appeler "ta précipitation" qui serait une forme d'impatience. Mais sur un sujet comme celui-là et qu'on ne pourra pas relancer souvent, l'impatience n'est pas possible. Bonne journée ! Hervé Tigier. 8 novembre 2006 à 08:37 (CET)
thread_title: Implication

message: * Est-il possible techniquement que, si l'on donne son avis sur une PàS, la page de débat soit automatiquement dans la liste de suivi de l'utilisateur?. Ça incitera peut-être les "votants" à retourner sur la page pour lire les autres arguments, et si besoin, reconsidérer leur vote.
* Ce serait bien qu'on généralise la description succinte à droite sur la WP:PàS. Ainsi, chacun aurait une idée du sujet, et pourrait participer dans son domaine de compétence, et non "au pif" - Éclusette 1 décembre 2006 à 11:58 (CET)
thread_title:  Réflexion : 2 modifs mineures 

message: Le blocage est maintenant fait depuis 5 semaines.... Z'avez décidé quoi ? De laisser la PDD en vote, mais que le vote soit bloqué sine die... ??! Je relance la discussion, si c'est possible.. — Erasoft24 13 décembre 2006 à 19:27 (CET)
replies: text: Ok je m'y met. Tieum512 14 décembre 2006 à 09:48 (CET)
thread_title:  Blocage "provisoire" : relance de la discussion ?