Discussion:Marthe Robin

message: J'ai lu l'article en détail. Il me paraît bon. Si la neutralité consiste à mettre un conditionnel à chaque phrase, excusez-moi, c'est un peu lourd.
On constate que les seules sources sont catholiques et donc favorables à la véracité des miracles. C'est sûr que l'on peut on déduire qu'il n'y a qu'un seul point de vue. Mais on pourrait renverser la constatation, et considérer l'unanimité des témoins, directs ou indirects, sur son cas.
Je pense donc qu'on peut retirer la bandeau de controverse. Si je n'ai pas d'avis dans un sens ou dans l'autre d'ici deux semaines, je le ferai. Ghalloun (d) 26 février 2011 à 21:13 (CET)
replies: text: Bonjour Ghalloun, il y a très peu de conditionnels dans cet article. Je vous invite à le relire encore plus en détail pour le constater... En revanche, les phrases sont situées (d'après, selon...), ce qui, de fait, alourdit considérablement le style. Mais si vous avez aussi lu en détail les sections qui précèdent dans cette page de discussion, vous comprendrez aisément que c'était nécessaire d'en passer par là. La plupart de sources sont catholiques, ce qui, en soit, ne garantit pas la reconnaissance de miracles, l'Eglise étant parfois la première à douter du caractère non miraculeux de certaines guérisons pourtant inexpliquées. De toute façon, ce ne sont vraiment pas les miracles ou phénomènes inexpliqués qui sont les plus importants dans la vie de Marthe Robin, même si tout le monde se focalise là-dessus. Mais bon, là aussi il faut en passer par là et mieux vaut en parler en citant des sources bien identifiées d'auteurs qui ont approfondit le sujet plutôt que de laisser tout un chacun rajouter ce qu'il a trouvé dans des bios à la noix recyclées sur tous les sites. L'unanimité, ou non, des témoins, ou plutôt la cohérence et l'authenticité des témoignages doit encore être vérifiée par l'Eglise, ce qui explique l'attitude prudente dont fait l'objet cet article. Je ne partage pas en tout l'avis d'Addacat mais je la comprends quand elle dit que l'article manque d'une expertise autre que celles actuellement citées. Dans ces conditions, je ne pense pas que remettre en cause la controverse de neutralité soit vraiment une bonne idée. Cordialement--Noel Olivier (d) 27 février 2011 à 14:01 (CET)
replies: text: J'entends bien ce que vous dites, Noël. Donc si je vous suis, il faudrait attendre l'issue du procès de béatification pour se prononcer sur la neutralité de l'article? Je trouve ça assez juste, mais vous avouerez que ça ne manque pas de sel, et ça fera hurler certains wikinautes mangeurs de curés.Ghalloun (d) 2 mars 2011 à 00:40 (CET)
replies: text: Bonjour Ghalloun. Excusez-moi, je ne comprends pas du tout la fin de votre réponse. Pour tout dire, j'ai un peu de mal à "contextualiser" cette dernière phrase. J'en reviens donc à l'article et aux éléments objectifs de la controverse. Concernant le procès en cours, il pourra donner un jour une indication, parmi d'autres, sur l'authenticité de ce qu'à vécu Marthe Robin. Concernant la controverse de neutralité, on est en fait dans une impasse logique. Pour en sortir, il faudrait que des références opposées à Marthe Robin contrebalancent celles qui lui sont favorables. Ces références sont peu nombreuses actuellement. On peut en conclure deux choses différentes : 1) Qu'il n'y a donc pas controverse de neutralité, vu qu'il a peu d'ouvrages critiques sur Marthe Robin 2) Qu'il y a controverse de neutralité, car un point de vue contraire à celui qui est surtout présenté dans l'article existe, mais qu'il faut attendre que ce point de vue contraire soit soutenu par un ouvrage critique et argumenté remettant en cause la présentation actuelle de la vie spirituelle de Marthe Robin. Les deux conclusions sont défendables. Personnellement, je ne tiens pas spécialement à ce que ce bandeau reste. Mais s'il faut se lancer dans une discussion sans fin pour la suppresion ou non d'un bandeau, discussion achoppant toujours sur les conclusions contraires et toutes deux défendables indiquées ci-dessus, cela n'en vaut, à mon humble avis, pas la peine. Cordialement--Noel Olivier (d) 2 mars 2011 à 09:36 (CET)
thread_title:  En finir avec la controverse? 

message: La phrase "plus troublant : peu avant sa mort, on a retrouvé du melæna. Or, on dit qu'elle n'avait jamais rien mangé depuis 1931", au paragraphe Derniers jours et obsèques, laisserait penser que la présence de mélaena implique la prise de nourriture. Or une ulcération digestive haute peut saigner sans apport de nourriture. --Darocok (d) 24 mars 2012 à 20:01 (CET)
replies: text: Oui, tout à fait ! Cela confirme plutôt qu'elle n'avait rien mangé (et que son tube digestif était en pitoyable état, permettant donc difficilement une alimentation), sinon on aurait trouvé des matières fécales et non du méléna. Cet argument fourni par un journaliste ayant rédigé un livre POV est donc de nulle valeur, bien au contraire ! --Plijno (d) 24 mars 2012 à 22:48 (CET)
replies: text: Merci pour cet éclairage. Je ne pense pas que François de Muizon voulait signifier que la présence de mélaena indiquait forcément l'absorption de nourriture. Il ne s'est pas exprimé en ces termes quand il en a parlé sur Europe 1. Mais l'info brute sur le mélaena a ensuite été donnée avec l'ajout juste après de "Or, on dit qu'elle n'avait jamais rien mangé depuis 1931", comme si les deux infos étaient contradictoires. Il faudrait lire De Muizon. Angelino2T a lu ce livre et trouvait aussi que ces deux phrases rendaient mal compte du chapitre de l'auteur consacré à ce sujet Discussion utilisateur:Angelino2T. Il envisageait de donner des précisions, malheureusement, il semble s'être découragé. Il faudrait peut-être lui en reparler. Ou lire aussi ce livre. Cordialement.--Noel Olivier (d) 25 mars 2012 à 08:35 (CEST)
replies: text: Le livre parle aussi de chaussons légèrement usagés. Cdlt. Addacat (d) 26 mars 2012 à 19:12 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un crime d'avoir des chaussons usagés : le problème vient d'une mauvaise interprétation de l'expression : elle ne peut plus sortir de son lit, elle ne sort jamais de son lit. Or une expression de ce genre peut être comprise de diverses manières, selon le degré de précision (qui généralement se déduit du contexte). Par exemple, l'affirmation "ma voisine ne sort jamais de chez elle" est vraie (de manière approximative cependant) même si la voisine sort une ou deux fois par mois pour aller chez le médecin. Il est clair qu'en disant de Marthe, aux visiteurs : "elle ne sort jamais de son lit", on n'est pas obligé de préciser : "sauf tous les trois jours pour aller sur son pot quand les douleurs sont trop épouvantables". Par contre, ce genre de précisions est fourni dans l'enquête du procès de béatification. Cette enquête comporte un questionnaire extraordinairement détaillé, établi par le "Promoteur de justice" (ex "avocat du diable") qui étudie la biographie du "de cujus" et pose des questions sur chaque étape de sa vie ; et ensuite sur chacune des vertus (l'audition d'un témoin prend ordinairement plusieurs heures ; à la fin, une relecture est faite, on note si le témoin veut modifier ou ajouter quelque chose). Le Promoteur de justice assiste aux auditions de témoins pour vérifier que tout se passe dans le respect des règles et une parfaite neutralité, et que les dépositions sont enregistrées fidèlement : si le témoin répond "bof...", on s'assure que c'est bien noté ainsi et non pas "mmh, moui.." ; et le Promoteur de justice peut en cours d'audition poser des questions supplémentaires, et il ne s'en prive pas ; il peut aussi exiger qu'on interroge tel ou tel témoin dont l'existence est connue par ces auditions. Le dossier de Marthe fait 17.000 pages, le résumé 2.000 : cela laisse penser qu'il est très complet. Par ailleurs, les spécialistes qui étudient ce genre de dossiers à Rome ont des tas de dossiers en cours, certains dossiers peuvent rester chez l'un ou l'autre pendant des semaines (on imagine tel prêtre qui décède brutalement, tel autre malade quelques semaines, puis nommé dans un autre dicastère, son successeur doit reprendre à zéro tous ses dossiers - en sachant que le successeur n'est pas nécessairement nommé dans la journée, ça peut être très long...). --Plijno (d) 28 mars 2012 à 01:06 (CEST)

text: Bonjour à tous. Désolé de répondre si tard. Concernant les chaussons usagés et le melæna, ils sont mentionnés dans l'article depuis que De Muizon en a parlé sur Europe 1. Le problème c'est que ces éléments, ont été présentés comme un scoop par l'auteur, mais sans qu'il n'ait le temps d'en dire beaucoup plus à l'antenne. Des faits, mais pas de commentaire sur ceux-ci. Or, par ailleurs, le reste de son enquête ne semble pas défavorable à Marthe Robin. Dans la rédaction de l'article, on a plusieurs possibilités : 1. Ne donner que les faits bruts rapportés par l'auteur ; 2. Donner ses faits ainsi que l'interprétation qu'il propose pour les expliquer. Dans l'état actuel de la rédaction, le fait du melæna est mentionné. Mais sans interprétation qualifiée. Il est signalé comme un fait troublant et s'accompagne du commentaire "Or, on dit qu'elle n'avait jamais rien mangé depuis 1931" qui donne à penser que le melaena est un indice fort de nutrition. Mais c'est en fait une interprétation d'un contributeur sous IP, que contredit l'analyse ci-dessus de Darocoko. Je pense qu'il faut s'en tenir au fait brut (mention du melaena), enlever ce commentaire (et si on le maintient le compléter alors par les explications de Daroko), et, si possible, donner l'interprétation réelle de De Muizon. Ce qui implique, si on ne veut pas écrire dans le vide, d'acheter son livre et de le lire. Qui peut le faire ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 mars 2012 à 14:44 (CEST)
replies: text: Pas moi... mais tout à fait d'accord pour retirer le commentaire wikipédien . Addacat (d) 28 mars 2012 à 17:04 (CEST)
replies: text: Modification faite. A défaut du livre, j'ai réécouté les quelques minutes d'interview de De Muizon sur Europe, qui insiste surtout sur la question de la locomotion (soit elle pouvait se déplacer, soit elle a été aidée par quelqu'un qui aurait assisté à sa mort). Le livre en dit sans doute plus. Bon courage aux lecteurs potentiels. Cordialement.--Noel Olivier (d) 30 mars 2012 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Mélaena et alimentation 

message: Est-il vraiment nécessaire, que tout au long du texte l'auteur de l'article (car visiblement, le texte a un auteur principal) on rabâche inlassablement « Le postulateur de la cause en béatification » ? On dirait que l'excès de prudence du ou des rédacteur finit par alourdir le texte qui, en définitive, pourrait être simplifié. Par exemple l'introduction inutile dans le paragraphe sur les "phénomènes mystiques". --Wazouille (d) 18 juin 2012 à 08:34 (CEST)
replies: text: C'est que les informations données dans cet article peuvent prêter à controverse et doivent donc, à tout le moins, être bien situées. Cela alourdit le style, c'est vrai, je suis le premier à en convenir. Style et précautions de langages font rarement bon ménage... Mais un lecteur pouvant aborder l'article via n'importe quelle section, la responsabilité et l'implication des auteurs cités doit bien être répétées dans plusieurs de ces sections. Concernant le paragraphe sur les phénomènes mystiques, ils peuvent difficilement être présentés comme une évidence, des faits reconnus par tous, surtout sur wikipédia. Il est donc bien nécessaire de rappeler qu'il s'agit de faits rapportés par différents biographes. Avec ces données, le lecteur est libre ensuite de se faire une opinion. Ou de ne pas s'en faire. Mais au moins il voit que la question des phénomènes mystiques doit être abordée avec prudence. Cordialement, et désolé d'avoir tant tardé.--Noel Olivier (d) 24 juin 2012 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Il faudrait tout de même alléger le style 

message: @  Notre discussion présente les signes précurseurs d'un désaccord qui va tourner au conflit personnel. Je tiens donc à préciser ma position ici : je n'ai rien contre vous ni contre vos convictions personnelles mais vous faites fausse route en soutenant que l'article tel que vous voulez le rédiger est conforme aux standards de Wikipédia. Il est plus que bancal à cause de cette source unique (éditée par les "foyers de charité" de Marthe Robin !) qui, avant mon arrivée, constituait la seule référence alors qu'elle est rédigée par quelqu'un qui défend la cause en béatification de Marthe Robin. Une telle source, même si vous voulez la qualifier de "secondaire" par un jeu de mots, n'est pas à la hauteur des exigences de l'encyclopédie. En principe, la quasi totalité de cet article pourrait être effacée à cause de cela. C'est un fait. Ensuite, bien que l'article se présente donc comme une hagiographie, vous voulez modifier le seul paragraphe sourcé avec des points de vue secondaires, et présentant une approche critique et scientifique des phénomènes manifesté par Marthe Robin. C'est tout simplement inacceptable. C'est la seule section qui équilibre le contenu actuellement. De plus, le paragraphe n'a pas à être réduit à ce qui se dit sur Marthe Robin, ce qui serait une entourloupe vu que vous savez que l'article subi la rareté de sources secondaires à son sujet. Il est donc utile de contextualiser tout ça. Merci donc de respecter cette évolution de l'article et de limiter vos efforts à des reformulations qui ne tentent pas de réduire mon propre effort de "neutralisation" de l'article. K õ a n--Zen 21 novembre 2012 à 09:58 (CET)
thread_title:  Conflit éditorial 

message: Attention Koan à ne pas exagérer dans le sens inverse. L'analyse de vos 6 sources/citations par Noel Olivier est claire et démontre bien qu'au moins cinq d'entre elles n'ont pas de rapport avec l'hypothèse de l'hystérie chez Marthe Robin. Cdlt 
:Le paragraphe est explicite. Il décrit le point de vue de sceptiques divers sur des manifestations telles que celles de Marte Robin. Ces observateurs ne font aucune distinction entre une stigmatisée et une autre. Quand ils citent des noms ou quand ils en omettent, ce n'est pas parce qu'ils auraient des doutes dans certains cas et pas dans d'autres. C'est l'évidence même. C'est pourquoi une critique générale du phénomène - a fortiori quand les sources sont faibles pour l'ensemble de cet article à tendance hagiographique - est pertinente (et pourrait d'ailleurs être copiée-collée sur tous les articles de ce genre). K õ a n--Zen 14 décembre 2012 à 07:49 (CET)
thread_title:  POV 

message: Voir ici : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=762586 ou     http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/11/08/0833/01766.html Le pape a autorisé la Congrégation a publier ce décret sur l'héroïcité de ses vertus. Cela correspond au titre de Vénérable. --Plijno (discuter) 8 novembre 2014 à 16:41 (CET)
thread_title:  Décret sur l'héroïcité des vertus : le Pape a autorisé la publication de ce décret 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Marthe Robin. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://archive.is/20121216044840/http://www.la-croix.com.prd-jsp.bayardweb.com/documents/doc.jsp?docId=2388254&rubId=786 a été ajoutée à http://www.la-croix.com.prd-jsp.bayardweb.com/documents/doc.jsp?docId=2388254&rubId=786
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 30 mars 2018 à 01:16 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés 

message: Je trouve le paragraphe vraiment hors sujet : on n'apprends absolument rien sur Marthe Robin. Ce paragraphe me paraitrait plus approprié sur Foyers de charité, et encore.. En revanche, un paragraphe fondé sur le livre qui vient de paraitre serait bienvenu, lui complètement dans le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2020 à 20:04 (CEST)
replies: text: Tout ce que vous venez de dire n'apparait pas dans votre ajout. En l'état c'est HS. La source 75 ne dit rien sur MR. La source 76 semble parler de MR (ou de son procès), mais je ne peux pas la lire en entier. Il n'est évidemment pas question de masquer quoi que ce soit : il est question de rapporter ce que disent les sources sur le sujet de l'article : Marthe Robin, ce que ne fait pas votre ajout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2020 à 21:35 (CEST)
replies: text:  serait-il possible de refaire votre ajout en vous fondant sur la source 76 et en orientant l'ajout plus sur les conséquences pour MR (canonisation, savait-elle.. ?), si évidemment la source tire elle-même des conséquences pour MR (ce n'est pas à nous d'imaginer des conséquences). Le passage ne peut rester ainsi HS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2020 à 10:52 (CEST)

text: Mais vous pouvez procéder à vos modifications ! Je vous y invite d'ailleurs dans le commentaire de diff et ici même. Aucun souci. Bon si vous voulez restaurer provisoirement le HS, je ne m'y opposerais pas, mais quel intérêt si la nouvelle version est entièrement refondue ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2020 à 20:45 (CEST)

text: Je n'ai jamais dit le contraire, bien au contraire : il n'est évidemment pas question de masquer quoi que ce soit : il est question de rapporter ce que disent les sources sur le sujet de l'article : Marthe Robin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2020 à 23:07 (CEST)
replies: text: Bon, à mon sens l'ajout est toujours assez hors-sujet, avec des conséquences sur le sujet de l'article incertaines et "trop précoces". Ce qui est pertinent à dire sur MR, ce sont des sources dont le sujet est MR qui nous le disent, et vos sources ne sont pas centrées sur MR. Je ne lutterais pas plus, vous avez fait un effort, mais je pense que d'autres réagiront. Je vous conseille cependant d'utiliser désormais des sources dont le sujet est MR. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2020 à 23:15 (CEST)
replies: text: Remarque sur la forme seulement : 2 fois "non établies à ce stade" + un autre "à ce stade" en 2 lignes. Il faudrait reformuler. 83.115.91.174 (discuter) 25 septembre 2020 à 20:45 (CEST)

text: Bonjour, "sosdiscernement.org" n'est pas une source recevable sur ce site (cf. ce diff, ajouts de , v. en ce sens WP:SPS + WP:FIABLE). Je viens de découvrir cette page sur Live RC. J’ai hésité à annuler d’une traite au vu de ce sourçage non conforme mais j'ai remarqué qu’il y apparemment un article de La Croix dans les récentes modifs. En tte hypothèse, il me semble important que qqn se penche sur le sujet () Bien cdt --Baobabjm (discuter) 6 octobre 2020 à 18:07 (CEST)

text: Bonsoir , merci pour vos améliorations substantielles avec des sources de qualité. J’ai wikifié qqs éléments au passage. Bonne continuation --Baobabjm (discuter) 8 octobre 2020 à 00:22 (CEST)
thread_title:  Polémiques 

message: Sachant que  est la négation d’ est que les évêques n'ont fait que ne pas présenter un point de vue, il me semble que la phrase 
 contient une double négation et est trop alambiquée pour être conservée. Pierrot Lunaire (discuter) 10 août 2022 à 10:53 (CEST)
replies: text: Oui, simplifions et supprimons. Langladure (discuter) 10 août 2022 à 17:29 (CEST)
thread_title:  Double négation