Discussion:Expérience de mort imminente

message: Pour ceux qui se sentent d'attaque à compléter l'article, j'ai trouvé un document PDF plutôt intéressant sur la mort imminente : http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/34490/ANM_1989_197.pdf?sequence=1 (à partir de la page 12).
--Exiraal (d) 21 mai 2011 à 16:06 (CEST)
replies: text: A disparu à cette url mais maintenant lisible sur cette page K õ a n--Zen 12 septembre 2011 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Ouvrage intéressant sur la mort imminente en PDF à étudier 

message: L'article s'est beaucoup développé depuis ma dernière visite. Il y a maintenant trop de citations, quelques passages sont à reformuler et commencent à ressembler à un essai personnel, certaines infos sont éparpillés, ce qui entraîne des passages redondants. Il manque encore des infos importantes. Je pense notamment aux EMI négatives. L'article parle bien de 4% d'expériences désagréables, mais sans plus. Il y a en fait tout une catégorie d'EMI négatives et mêmes infernales. Les témoignages sont difficiles à receuillir, car les sujets considèrent l'expérience comme un échec personnel. Certaines descriptions correspondent aux visions des enfers décrites par les grandes traditions religieuses (vision des damnés dans un lac de feu, antités maléfiques malveillantes...), d'autres évoquent des notions telles que la solitude, le vide, le néant, le rien, une abîme de tristesse et de désolation. Malgré tout, les EMI négatives ont en général des conséquences positives : prise de conscience, seconde chance correspondant à l'abandon de la violence et adoption de valeurs altruistes respectant mieux la vie et autrui. Mais le désordre actuel de l'article me dissuade d'intervenir. 89.88.187.61 (d) 16 août 2011 à 12:18 (CEST)
replies: text: J'abonde dans ce sens. Je pense que cela mériterait de figurer dans l'article, même de façon modeste. Si j'ai le temps, j'essaierai de mettre cela en place. Ghalloun (d) 12 septembre 2011 à 17:52 (CEST)

text: Oui, tout à fait d'accord : j'ai rédigé un petit paragraphe à partie du livre de MM. Allix et Morisson. Rodolpherodolfo (discuter) 4 janvier 2022 à 20:57 (CET)
thread_title:  EMI négatives 

message: Le concept d'expérience de mort partagée est indépendant des expériences de mort imminente, j'envisage donc de déplacer ce paragraphe dans un article spécifique.  Y a-t-il des objections ?Et la signature ajoutée par BonifaceFR.  
Bien BonifaceFR, avez-vous des objections ou des commentaires à propos du déplacement dans un article spécifique ?
:Un seul commentaire, à consulter à la page  --BonifaceFR (d) 21 octobre 2012 à 22:38 (CEST)
thread_title: Expérience de mort partagée

message: "Théories alternatives" n'est pas français mais anglais (alternative theories). Ce qui est alternatif est un mouvement de va et vient ou diminue puis augmente et recommence (COURANT ALTERNATIF), etc. Les pistons de moteurs ou autres ont un mouvement alternatif. Je ne vois pas l'intérêt de singer bêtement l'anglais chaque fois qu'un mot anglais ressemble à un mot français mais, le plus souvent avec un sens différent. Exemple : "eventually" ne signifie PAS "éventuellement" (grosse erreur, assez ridicule : "éventuellement il est mort" - un journaliste dixit). Autre exemple : "technology" ne se traduit PAS par "technologie" (toujours "sophistiquée", hein !) mais là, rien à faire, le patient est mort : EMI.92.104.1.1 (d) 7 février 2013 à 20:14 (CET)
replies: text: Vous avez raison. J'ai ôté l'anglicisme. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 7 février 2013 à 19:40 (CET)
thread_title:  Le français 

message: Il est normal que certains soient sceptiques et parlent, par exemple, des derniers sursauts dans le fonctionnement (électrique) du cerveau, etc. J'y avais pensé, en rejetant cette explication insuffisante, dès que j'avais lu le livre de Moody (1980). Il n'est PAS normal de ne pas mentionner les preuves indiscutables d'EMI, relativement peu nombreuses (les EMI n'ont pas pour but de prouver quelles existent) mais formidablement convaincantes - irréfutables. Quelques exemples : certains "ressuscités" savent ce qui est écrit sur le dessous de la table d'opération sur laquelle ils étaient dans le coma. Même le personnel médical ne le sait pas (chirurgiens, assistant(e)s, etc.) et, en fait, personne ne le sait car personne ne s'intéresse à ces numéros de référence ou marques de fabrique (appliqués automatiquement, en usine, par une machine ou par une personne qu'elles n'intéressent pas), sauf en cas de défaut matériel. Beaucoup décrivent des couloirs et des parties de l'hôpital où ils n'ont jamais été, ou seulement dans le coma. Aux USA, une famille (père, mère et deux garçons dont un très jeune, environ 3 ans) a un accident de voiture. Tout le monde est tué sauf le plus petit, qui est dans le coma. Il en sort au bout de plusieurs jours et, naturellement, personne ne lui dit que son papa, sa maman et son grand frère sont morts mais il le sait, lui, car son frère lui a tout expliqué dans l'au-delà, sans le traumatiser, si bien qu'il accepte cette situation avec calme (cf. le 2e livre de Moody). Les choses de ce genre n'ont pas d'autre explication qu'un séjour dans l'au-delà.
Il ne faut pas oublier que, sans les miracles accomplis par la médecine et la chirurgie modernes, la plupart des "ressuscités" seraient morts pour de bon. Il n'est donc pas très honnête, intellectuellement, de dire que leurs cas ne prouvent rien puisqu'ils ne sont pas morts. Je dirais plutôt qu'ils sont morts mais que la fantastique médecine et, souvent, ceux qui décident "de l'autre côté", les ont soit ramenés, soit renvoyés à la vie terrestre.--92.104.1.1 (d) 7 février 2013 à 20:11 (CET)
replies: text: Ces idées m'ont l'air très intéressantes mais il faudrait que vous apportiez des références pour qu'une analyse de validité de ses données soit possible. S'agit t'il d'observations scientifiques indépendantes de première main ou d'histoires propagées de bouche à oreille ? Il y a un manuel clinique des expériences extraordinaires qui a été publié il n'y a pas longtemps sur ce thème. Je ne sais pas si on pourrait retrouver ces sources dedans. Ofix (d) 7 février 2013 à 22:59 (CET)
replies: text: Ce serait génial. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 8 février 2013 à 03:12 (CET)
replies: text: Pour Wikipédia, "le manuel des expériences extraordinaires" ne sera pas convaincant pour tout le monde, en tant que référence. Il faudrait plutôt aller chercher du côté des ouvrages universitaires et celui de Moody n'est plus une référence en la matière non plus (rapporter des témoignages n'est pas une garantie de la véracité des faits). K õ a n--Zen 8 février 2013 à 07:25 (CET)
replies: text: dans ce manuel, il existe des rapports d'expériences scientifiques et des sources qui pourraient être utiles. Autant critiquer des sources directes que des rapports sur des rapports.-- Ofix (d) 8 février 2013 à 08:14 (CET)
replies: text: Justement, si c'est le cas, il faut aller à la source de la source, et fournir le support où elle (la recherche) a été publiée. K õ a n--Zen 8 février 2013 à 08:47 (CET)
replies: text: Le Manuel clinique des expériences extraordinaires regroupe un cortège de spécialistes, de MD et de PhD de toutes sortes. Si pour vous, selon vos croyances et incroyances, le fait qu'ils s'intéressent à ce point aux EMI et autres est un gage de pseudoscientificité, Wikipédia, en revanche n'a pas à prendre parti, mais simplement à reconnaître le travail qui est fait dans cette source secondaire-tertiaire. Il y a des budgets publics qui sont détournés, pardon, alloués, aux attaques pas toujours réglos de ces chercheurs qui ont la désobligeance de prendre la parole sur les expériences extraordinaires et, comme le disait Luc Montagnier, il règne une véritable terreur en France au sujet des sujets hors normes. Si nous décidons de faire comme si ce manuel d'existait pas, nous nous rangeons du côté des ennemis des rédacteurs de ce manuel parce que nous contribuons à l'invisibiliser. Aller à la source de la source revient à cela; je n'ai rien personnellement contre les sources primaires bien présentées par des Wikipédiens consciencieux, mais dans ce cas c'est faire le jeu de l'hégémonie pseudosceptique qui règne sur la France et sur Wikipédia. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 8 février 2013 à 17:14 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas ce message mi-militant mi argumentatif sur le plan des principes encyclopédiques (mauvais mélange). Indépendamment de ce que nous pensons, vous et moi, ce qui est important est de fournir des références convaincantes. Il me semble simplement qu'éviter les compilations qui s'intitulent dès le départ "extraordinaires" sera plus crédible, mais je demande à voir... K õ a n--Zen 8 février 2013 à 17:40 (CET)
replies: text: Pour ma part, je ne comprends pas « Je ne comprends pas ce message mi-militant mi argumentatif sur le plan des principes encyclopédiques (mauvais mélange) ». Quand vous dites « convaincantes », vous voulez dire convaincantes pour qui?--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 8 février 2013 à 17:51 (CET)
replies: text: Eh bien, s'il faut vraiment expliquer (je croyais que vous aviez étudié les principes de WP) : une intuition est moins convaincante qu'une étude scientifique avec des protocoles rigoureux, une petite étude est moins convaincante qu'une méta analyse, un site dont l'objectif est de soutenir une thèse plutôt qu'une autre est moins convaincant qu'un ouvrage universitaire, une impression personnelle d'un contributeur est moins convaincante qu'un phénomène attesté par des sources secondaires etc. K õ a n--Zen 8 février 2013 à 18:05 (CET)
replies: text: Koan, calmez-vous. Je connais les règles et je ne vais pas vous répéter les arguments ci-dessus. Il faut inclure cet ouvrage universitaire collectif et inclure d’autres sources. Il ne s’agit pas d'être "convaincant" mais d’être rigoureux dans notre couverture encyclopédique du sujet. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 8 février 2013 à 18:40 (CET)
replies: text: Le mieux est alors de faire des ajouts à partir des sources qui vous semblent pertinentes et de cesser ces récriminations et attaques personnelles constantes. "Convaincant" est un terme parfaitement adapté, il relève que dans un travail collaboratif, il faut convaincre les autres contributeurs que nos ajouts sont pertinents et éviter les cris et les attaques qui, même si vous étiez rigoureux, pourraient fort bien faire dévier le débat. C'est assez fréquent. K õ a n--Zen 9 février 2013 à 08:35 (CET)
replies: text: Et puis éviter absolument les commentaires à l'intérieur des articles du genre "le texte original fourmille de détails très précis et constitue après  ans une description exemplaire de l'expérience de mort imminente" K õ a n--Zen 9 février 2013 à 08:49 (CET)
replies: text: Je n'ai pas écrit ça. En ce qui concerne vos récriminations et attaques, soyez plus clair ou abstenez-vous. J'aimerais bien vous entendre sur le "constantes" et le "assez fréquent". --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 9 février 2013 à 09:50 (CET)
replies: text: En effet, pour le passage cité, c'est  . Mes excuses. Mais avec votre bataille contre "le scientisme de wikipédia", vous créez vous-même la suspicion de pov-pushing "constant" (et évitez, je vous en prie, de me catégoriser à cause de cette remarque) et de déviation "assez fréquente" des débats. Le simple fait que je vous réponde sur ce plan non éditorial en est une confirmation, je m'arrêterai donc là pour cette fois. K õ a n--Zen 9 février 2013 à 10:16 (CET)
thread_title:  Des preuves 

message: « Témoignages historiques : toute cette section est un WP:TI, aucune source secondaire qui fait le rapprochement avec les EMI, ce sont des analyses inédites de documents anciens) » (dixit Akeron)
On a dans cette section des récits de gens qui sont morts mais finalement non qui rapportent ce qu'ils ont vu. Pour moi et pour Wikipédia English, il n'y a pas de réfnéc qui tienne, cela tombe sous le sens, que l'on parle du même sujet. Je ne dis pas que des réf. ne sont pas souhaitables, mais je trouve que ce que dit Akeron rajoute beaucoup de pression. 
Voyez comment WP-EN commence (corps du texte): 
Characteristics
The earliest accounts of NDE can be traced to the Myth of Er, recorded in the 4th century BC by Plato's The Republic (10.614-10.621), wherein Plato describes a soldier telling of his near-death experiences.
(avec pas de réf, pas de réfnéc)
Un peu de mesure, svp. Achéron, je comprends que ces passages te rendent nerveux, mais bon… ;-) --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 8 février 2013 à 17:47 (CET)
replies: text: Voir section ci-dessous et Wikipédia:Travaux inédits. –Akeron (d) 8 février 2013 à 17:59 (CET)
replies: text: All you need is WP:LOVE. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 8 février 2013 à 18:32 (CET)
thread_title:  Témoignages historiques : toute cette section est un WP:TI 

message: Cette section est un WP:TI, aucune source citée ne parle d'EMI, c'est une synthèse inédite de documents historiques qui datent du  avec rapprochement inédit avec le concept actuel d'EMI, si aucune source ne considère ces documents historique comme des « Témoignages » d'EMI, cette section n'a rien à faire dans cet article. Retirer certains commentaires personnels  ne résout pas du tout le problème et on ne comprends même plus ce que Platon vient faire ici. –Akeron (d) 8 février 2013 à 17:54 (CET)
replies: text: Depuis le temps que je bute sur vos réponses, je n'ai toujours pas trouvé de solution : vous répétez votre opinion sans prendre en compte ce qu'on vous dit. Ce que vous faites n'a rien à voir avec de la discussion. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 8 février 2013 à 18:26 (CET)
replies: text:  Je demande juste des sources secondaires pour une section qui n'est actuellement qu'un gros WP:TI. –Akeron (d) 8 février 2013 à 19:30 (CET)
replies: text:  Quand allez-vous cesser de vous répéter? Quand allez-vous répondre à ce que je viens de dire? Voir Discussion:Expérience_de_mort_imminente#T.C3.A9moignages_historiques_:_toute_cette_section_est_un_WP:TI -- --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 8 février 2013 à 19:54 (CET)
replies: text: Je ne vois aucune raison d'ignorer Wikipédia:Travaux inédits pour cette section, ces rapprochement avec des documents qui ont plusieurs millénaires ne sont pas des évidences, si aucune source n'est apportée la section est à supprimer. Il est évident qu'un passage non sourcé de Wikipédia en anglais ne peut pas être utilisé. –Akeron (d) 8 février 2013 à 20:06 (CET)
replies: text: Il est évident qu'un passage non sourcé de Wikipédia anglais a pour but de vous faire entendre raison et non de fournir une source.--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 8 février 2013 à 21:56 (CET)
replies: text: Ce n'est pas parce qu'il y a un TI sur un autre article de WP que ça justifie d'en maintenir un ici, merci d'arrêter d'éluder la question essentielle qui est l'absence de source. –Akeron (d) 8 février 2013 à 22:01 (CET)

text: C'est une question essentielle pour le paragraphe sans source, une vague recherche Google ne suffit pas, s'il y a des sources il faut compléter l'article là où elles soutiennent le point de vue, voir Wikipédia:Citez vos sources. –Akeron (d) 9 février 2013 à 01:34 (CET)
replies: text: Vous êtes insultant. Ce n'est pas une vague recherche Google, c'est une recherche précise sur Scholar qui prouve que ce que vous appelez du travail inédit est un lieu commun -- est considéré comme une évidence, comme je vous disais. Vous feriez mieux de cesser de menacer d'effacer cette section, maintenant que votre thèse ("travail inédit") ne tient plus. Consultez donc Wikipédia:Résolution de conflit#Faites-le vous-même. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 9 février 2013 à 02:28 (CET)
replies: text: Il n'y a rien d'insultant dans mon message, je ne sais pas trop à quoi vous jouez ici mais il est clair que vous n'intervenez pas avec attitude constructive. Contrairement à ce que vous affirmez, ce passage n'avait rien d'une évidence, voir Wikipédia:Vérifiabilité qui parle : d'« assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous et aisément vérifiables par le lecteur) » exemples « Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada ». Relisez aussi l'intro de Wikipédia:Vérifiabilité « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. » –Akeron (d) 9 février 2013 à 16:21 (CET)

text: Voir cette section.--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 10 février 2013 à 10:17 (CET)
thread_title:  « Témoignages historiques » 

message: :Aucune maladresse de votre part, j'ai supprimé votre commentaire (avec le commentaire de modification suivant « exposé d'idées personnelles sans bénéfice pour la construction de l'article, merci de ne pas encourager les débats sur les pdd, le problème = sources ») parce que les usages (voir Wikipédia n'est pas un groupe de discussion)sur Wikipédia veulent qu'on n'utilise pas les pages de discussion pour exposer ses points de vue personnels, surtout aussi longuement que vous le faites, mais pour contribuer à construire l'article sur la base de WP:sources. Il n'y a pas de sources dans ce que vous exposez et rien qui soit utilisable pour le contenu de l'article actuel. 
:Sur le fond de ce que vous nous expliquez : je respecte votre point de vue mais il n'a d'intérêt que si vous pouvez étayer les millions de témoignages, leur nature, la qualité des recherches qui permettent de les valider, ou la portée qu'ils ont eu. En l'état, ce n'est qu'un exposé militant pro-EMI (ce qui, encore une fois n'est pas condamnable) sans pertinence pour l'objet de Wikipédia. K õ a n--Zen 9 février 2013 à 17:16 (CET)
thread_title:  Des preuves, SUITE, par Yves 

message: Suite aux comportements de Koan (suppression de grands pans de discussion (une telle suppression n'aurait de sens, à la rigueur, que si d’autres parties de la discussion, ci-dessus, étaient également effacées), suppression d'une section dûment référencée de l'article ornée d'une insulte ("délire")) et à ceux d'Akeron (refus de répondre ou d'essayer de comprendre), je témoigne ici de mon incapacité à éditer cette page davantage. J'attendrai l'arrivée d'éditeurs compétents. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 10 février 2013 à 09:38 (CET)
replies: text: Ce qui a été supprimé ne peut pas être qualifié de "discussion". Ce sont des monologues agressifs, sans aucune pertinence pour l'amélioration de l'article et souvent à la limite de "se moquer du monde". Je crois même percevoir dans votre attitude une volonté consciente de faire perdre du temps à tout le monde pour des causes idéologiques (qui n'ont jamais mené à quoi que ce soit de productif sur Wikipédia). Je vais donc aller une étape plus loin en vous demandant de cesser cette guérilla faute de quoi, c'est moi qui devrai témoigner de votre attitude officiellement. K õ a n--Zen 10 février 2013 à 09:49 (CET)
replies: text: Je ne répondrai pas à vos provocations. J'attends. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 10 février 2013 à 10:15 (CET)
thread_title: Attente

message: Bonjour
Pour une raison que je ne peux m'expliquer, mon commentaire relatif à "Expérience de mort imminente" a été déplacé dans 
"Expérience de mort imminente ARCHIVES 1"....D'ou, je vous suggère de le lire et, si besoin, le critiquer...Bien à vous Alessandro Pendesini --2A02:1811:3B85:4F00:C407:9B3B:43BE:DA7B (discuter) 2 octobre 2021 à 09:28 (CEST)
thread_title:  Expérience de mort imminente - Archives 1  

message: Bonjour,
Je souligne que le paragraphe "la vie après une EMI" ne cite aucune sources secondaires, évoque la réalité du paranormal comme quelque chose d'évident et d'acquis, et fournit des anecdotes obscures. Du style, "le cas de Jean-bidule et Marie-truc sont techniciens et deviennent tout-à-coup philosophes" (-> Sûrement des personnes aussi respectables que mes voisins Serge et Roberta, mais dont l'évocation sur une page Wiki est à questionner). Ce me semble porter préjudice au côté scientifique nécessaire pour aborder ce sujet. Nyspelache (discuter) 1 février 2022 à 18:12 (CET)
thread_title:  Reprise du paragraphe "la vie après une EMI" 

message: Il semble que ceux qui sont revenus à la vie après une tentative de suicide ont vécu une expérience effrayante, comme s'ils avaient vu l'enfer. (à suivre) D14artagnan (discuter) 30 septembre 2022 à 05:20 (CEST)
replies: text: A suivre avec des sources sérieuses et notables SVP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2022 à 08:31 (CEST)
thread_title:  Revenir à la vie après une tentative de suicide