Discussion:Excommunication chez les Témoins de Jéhovah

message: Suivant la licence GNU FDL, il doit être précisé que cet article provient de l'article original de Tj-encyclopédie qu'on peut trouver ici, dont je suis l'auteur : Coc--Coc 27 juin 2007 à 09:30 (CEST)
thread_title: Origine de l'article

message: Les règles sur Wikipedia à propos des travaux inédits  sont les suivantes :
Wikipédia:Vérifiabilité :
Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable. Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles.
Parce que Wikipédia n'est pas un lieu de publication pour les travaux inédits, une critique qui ne serait elle même pas vérifiable ne doit en effet pas être incluse dans un article.
C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources. Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article.
Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source.
Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné.
Certaines parties de cet article constituent apparemment un travail inédit, dans la mesure où il apporte des analyses non publiées dans une revue scientifique, dans plusieurs journaux d'information (sauf la presse people) ou par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. Notons que les sites personnels ne sont pas des sources valides, même s'ils sont le fruit d'un travail collectif, à partir du moment où ils ne sont pas édités par " une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné ". Ainsi, les liens vers TJ-encyclopedie ne conviennent pas, d'autant qu'elle dépend des mêmes participants. C'est trop facile de faire un copier-coller et ensuite de dire : " c'est publié sur un site collectif "...
-- DroitTJ 1 septembre 2007 à 00:38 (CEST)
replies: text: Comme expliqué dans la page principale, TJ-Encyclopédie est un site qui est cité dans le dernier rapport parlementaire et peut donc être considéré comme un site de référence sur le sujet. Il n'y a donc pas de TI, ici, sur Wikipédia. De plus, dans la mesure où un juge confirme ce que les anciens adeptes pensent, soit que l'excommunication peut être contraire à plusieurs articles de la convention européenne des Droits de l'Homme, cette opinion ne relève pas du pur fantasme. Je retire donc le bandeau.  --Coc 3 septembre 2007 à 09:50 (CEST)
thread_title: Travail inédit

message: Puisqu'on me demande mon opinion sur la neutralité de cet article alors voici : il n'y a rien de neutre et de plus, les sources ne sont pas fiables.
Si nous désirons demander à un gouvernement ou une compagnie sa façon de fonctionner, allons-nous demander à ceux qui s'y opposent ? Non, la situation n'aurait pas de sens. Ex. : Si vous demandez à ceux qui proteste contre l'avortement comment un avortement s'effectue et dans quelle condition, vous aurez les pires réponses possibles pour disuader quiconque de se faire avorter.
Il est donc logique de demander à l'organisme même ce qu'est l'Excommunication chez les témoins de Jéhovah. Si on demande de présenter un article neutre, totalement objectif, il y a deux possibilités : soit il faut donner des sources de deux côtés d'une médaille avec des citations et explications equivalentes pour neutraliser l'article, soit citer la source sûre d'origine, c'est-à-dire, l'organisme lui-même dans une position totalement objective. Si on dit que ça se fait ainsi et ainsi, ça devrait être ça qui est relaté. 
Il est illogique de demander à l'organisme même, peu importe lequel, puisque tout organisme aura son propre agenda. On doit plutôt, comme votre sous-titre laisse suggérer, avoir recours à une source NEUTRE. Si on ne doit pas utiliser comme source une personne "contre" un organisme (je voudrais des preuves, tout d'abord, comme les sources sont "contre"), alors on ne doit également pas utiliser une source "pour" le même organisme.
Dans un article neutre, il n'y a pas lieu d'être d'accord ou en désaccord avec une position. S'il est officiellement reconnu par des sources fiables tel que des organisations gouvernementaux ou des tribunaux que les propos affirmés par l'organisme est erroné, il est possible d'ajouter de tels propos. Toutefois, il faudra ajouter aussi la réponse ou le point de vue face à cette position de contestation de la part de l'organisme concerné. Quand il s'agit d'une organisation particulière, seules les sources émanants de cette organisations devraient être cité en neutralité ou en partie pris pour cet organisme afin d'équilibré un point de vu neutre.
Vous vous contredisez. Si on n'utilise personne qui ne soit en accord ou en désaccord avec une certaine position d'un organisme quelconque, alors on ne doit pas utiliser comme source l'organisme lui-même. Qui peut être plus d'accord avec une position que celui qui la prêche?
Dans l'article présent, les témoins de Jéhovah sont présentés comme une secte ayant des pratiques discriminatoires et bafouant ouvertement les droits de l'homme tandis que ce n'est ni la position des témoins de Jéhovah, ni la position de la majorité des organismes gouvernementaux à travers le monde et des tribunaux. Ce point de vue personnel est émis de façon arbitraire et n'a pas sa place dans un tel article. Il est à noter que les témoins de Jéhovah ont été reconnus en amérique comme le mouvement ayant le plus fait avancer les droits de l'homme en amérique par ces nombreux procès mener à terme de façon convenable et pour lesquels ils ont gagnés la cause. En tout, près de 20 cas majeur ont été présenté au 20e siècle et qui font jurisprudence dans divers pays du monde.
S'il est à noter que quelqu'un (QUI?) a décidé (QUAND?) que cette secte est le mouvement qui a le plus fait avancer les droits de l'homme en Amérique, alors je voudrais des sources, s'il-vous-plaît. Aussi, si vous le voulez bien, vous pourriez énumérer, avec sources encore disponibles, ces 20 cas majeurs quelque part en Amérique qui, je ne sais trop comment, ferait jurisprudence ailleurs (ce qui est une impossibilité juridique). J'ajouterai alors des cas où cet organisme a perdu en cour.
Il est à noter aussi que la Société Watch Tower n'est qu'un partie légale de l'enregistrement religieux des témoins de Jéhovah, ce qui est obligatoire dans la majorité des pays. L'organisation elle-même est totalement associé et indépendante à ce nom, selon les situations. L'abolition d'un tel nom, qui d'ailleurs n'Est pas toujours le même d'un pays à l'autre, ne changerait rien aux pratiques fondamentales de la religion. Une vraie religion n'existe pas parce qu'un gouvernement l'autorise, mais parce que Dieu l'autorise. 
Je croyais que vous discutiez des sources de l'article?
De plus, il est souvent nommés secte, tandis que les sectes les plus populeuses environnent environ les 90 000 membres dans le monde. Les témoins de Jéhovah sont actuellement 6,5 millions et comportent environ 12 millions de sympatisant actifs qui n'ont pas décidé de rejoindre les rangs. La notion sectaire comme quoi une secte est un mouvement d'hommes ayant une même et généralement unique idéologie, ou un unique chef qui a tous les droits tel qu'un représentant du messie, ne s'applique certainement aux témoins de Jéhovah. Il n'y a pas une doctrine fondamentales qui est suivi, il y en a pleins et il n'y a pas un homme, il y en a plein. Même si nous parlions du collège central, il s'agit d'homme placé à des positions relatives pour un temps, un temps court ou long et qui peut se voir ajouter ou supprimer des personnes, voire même aboli totalement sans que l'organisation ne change du tout. Ce collège central tranche parfois sur des décisions importantes, ce qui est toutefois rendu rare, cependant, ils veillent à ce que le travail des filiales en général s'accomplisse tel que dû. Des personnes de toutes sortes sont nommés au collège central, selon leurs aptitudes uniquement.
L'utilisation du mot secte est approprié. Voir  pour cette définition : "Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle."
En fait, les Témoins de Jéhovah sont utilisés en tant qu'exemple d'une secte dans ce dictionnaire (voir lien ci-haut).
De plus, une secte peut avoir ou un seul dirigeant charismatique (non messianique) ou alors être hautement hiérarchisé, comme c'est le cas avec cette secte en particulier.
Pour ce qui est des membres du collège central, ils ne sont pas "de toutes sortes", comme vous dites. Voir . En fait, ses membres sont nés à l'intérieur d'une génération, soit de 1913 à 1949 et si je ne m'abuse, sont presque entièrement américains. Donc, pas du tout représentatif des membres de la secte partout dans le monde.
C'est pourquoi je propose que l'article soit révisée de façon majeure ou soit coupée de façon majeure pour qu'il soit équilibré en neutralité, sans propos ou mots diffamatoires tels que : secte, victimes, rejet social, discrimination. Si de tel propos sont tenus, des présentations de l'opinion contraire doivent être présentés avec autant de valeur que les propos diffamatoires.
Si vous aviez vécu l'exclusion, vous sauriez que l'utilisation du terme "rejet social" est pertinent. Pour l'utilisation du mot "secte", voir ci-haut sa définition.
--Nicozinho (d) 14 décembre 2008 à 01:04 (CET)
thread_title:  Aucune neutralité et aucune source adéquate (Guerre d'édition) 

message: * Attention à ne pas supprimer de références, comme celle vers le rapport MILS
* Pensez à commenter vos modifications, et en donner le motif si nécessaire, en remplissant la zone "résumé" en bas d'écran 
Pour ce qui est des liens externes, seuls se justifient ceux qui traitent du sujet : il n'y a pas lieu d'avoir un lien vers la page d'accueil de la Watchtower, je l'avais remplacé par un lien vers la page traitant de l'excommunication, qui ne semble exister qu'en anglais sur ce site. Mica (d) 15 mai 2008 à 22:00 (CEST)
replies: text: On pourrait mettre les deux liens et davantages. Aucun site ne parlera raisonnablement du bienfait des excommunications, car c'est loin d'être un sujet d'intérêt. À défaut de quoi, il faut mettre des liens les plus près possibles. --Minister (d) 16 mai 2008 à 00:31 (CEST)

text: Finalement, il y a un genre de débat à qui appartient l'article et une censure non avisé des nouveaux propos. commenter chaque raison de pourquoi un commentaire est ajouté serait infini d'autant plus que faire les recherches et les appliquer au documents est déjà lourd. La raison principale que j'ajoute des commentaires, c'est que c'est vraiment incomplet et que connaissant bien les témoins de Jéhovah, je sais que tout ce qui est dit n'est pas exact et parfois frôle de très près la propagande et est parfois de la diffamation. Ex. : Les témoins sont reconnus mondialement pour leur positions religieuses, et non pas sectaires. Certains pays seulement disent que les témoins de Jéhovah sont une secte et la France n'est pas de ceux-là, puisque la France ne reconnaît aucun mouvement religieux quelconque. Des références sont aussi envoyés à des sites sur les sectes, ce qui n'est pas approprié considérant que les témoins de Jéhovah sont une secte aux yeux que de critiques particuliers, généralement des gens qui n'aiment pas les témoins, ce qui est une opinion entièrement personnelle. Or, Wikipédia ne fait pas l'exposition d'opinion personnelle.--Minister (d) 16 mai 2008 à 00:31 (CEST)
replies: text: Wikipédia ne doit pas refléter l'opinion des contributeurs à l'article mais doit refléter les opinions diverses et variées à propos des témoins de Jéhovah tant que celles-ci sont attribuées et sourcées et qu'elles sont présentées en proportion de leur audience. Il existe de gens qui considèrent que les Témoins de Jéhovah constituent une secte, c'est sourçable à partir de sources secondaires fiables donc cela a sa place dans l'article. Kropotkine_113 18 mai 2008 à 19:24 (CEST)
replies: text: Quand j'avais fait révision sur les dispositions de Wikipédia il disait pourtant bien que les points de vue personnels ne sont pas acceptables. Si un point de vue référencé par une source fiable peut démontrer qu'il s'agit d'une secte, alors qu'on l'indique avec la référence sans oublier d'indiquer que généralement c'est accepter comme une religion. Je sais qu'en France c'est vu beaucoup comme une secte, pourtant je suis en Amérique et on entend pas le mot secte du tout, c'est plutôt religion ici. C'est peut-être du aux divers jugements qui ont été rendu au cours du dernier siècle.--Minister (d) 18 mai 2008 à 21:38 (CEST)
replies: text: Il faut lire ce que j'écris : mon opinion et la votre n'ont aucune place. L'opinion d'auteurs identifiés, fiables, aux propos vérifiables car sourcés est, elle, acceptable. Le mot secte n'apparaît que deux fois dans tout l'article et il est parfaitement attribué et sourcé. Kropotkine_113 19 mai 2008 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Remarques techniques 

message: Les discussions à propos du conflit d'éditions ont lieu ici. L'un des contributeurs concernés dit être parti mais sait-on jamais. Bref, on verra comment les choses évoluent. Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 13:28 (CEST)
thread_title: Intervention Wikipompier

message: Bon, pas trouvé grand chose dans les sources en ligne à part ça et et ça en Allemagne. Le paragraphe sur la convention européenne  est hors sujet - à priori tout ça s'applique aux états - il vaudrait mieux se limiter à exposer les quelques procès, sans tenter de les justifier.
Ce qui manque ici est un paragraphe sur les conséquences familiales. Mica (d) 30 mai 2008 à 23:00 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Trois citations, ajoutées le 7 octobre dans l'article, ont été enlevées plusieurs fois par Cchasson, qui estime qu'elles sont hors contexte ; aucune justification n'a été donnée, mais il paraît que tout ceci a déjà été établi il y a trois ans. Serait-il possible d'avoir accès à la discussion qui a eu lieu à l'époque?
Pour rappel, les citations sont les suivantes :
 
- une question de lecteurs de 1962, où un Témoin de Jéhovah demande s'il lui est permis de recevoir et d'héberger chez lui son frère exclu. La Société lui répond que puisque les liens familiaux subsistent il est en droit de le faire.
- un paragraphe de la Tour de Garde du 15 novembre 1974, qui reconnaît aux exclus le droit naturel de rendre visite aux membres de leur famille Témoins de Jéhovah qui ne vivent pas sous le même toit, et qui interdit aux aînés de se mêler de cette question.
- une phrase tirée de l'article de la Tour de Garde du 15 décembre 1981 sur l'attitude recommandée aux Témoins de Jéhovah dont un membre de la famille est exclu : bien que les consignes données par ailleurs soient très sévères (du type "se limiter aux relations nécessaires"), cette phrase me semble néanmoins importante, parce qu'elle dit explicitement qu'il ne faut pas chercher à établir de règle déterminant si oui ou non il est permis à un Témoin de Jéhovah d'assister à une réunion de famille où pourrait se trouver une personne exclue, et qu'elle reconnaît aux individus concernés le soin de prendre eux-mêmes une décision à cet  égard. Peut-être le Témoin de Jéhovah "modèle" décidera-t-il de ne pas s'y rendre (c'est peut-être même à cette conclusion que l'article veut l'amener), mais le Témoin de Jéhovah "libéral" s'emparera de cette phrase pour faire ce qu'il veut en la circonstance, sans qu'on puisse lui reprocher de déroger aux règles édictées par la Société.
En l'absence de réponse pertinente, les citations seront rétablies.
: Les citations de 62, 74 et 21 sont rendues caduques par le mouvement dans le Ministère du Royaume de Août 2002 où il est précisé : (...) Cela signifie-t-il que les membres d’une famille chrétienne qui vivent sous le même toit qu’un exclu doivent éviter de lui parler, de manger avec lui et de le côtoyer dans les activités de tous les jours? (...) les membres de la famille décideront dans quelle mesure il peut se joindre à eux lors des repas ou d’autres activités quotidiennes. Toutefois, ils ne voudront pas donner aux membres de la congrégation l’impression que tout est comme avant. et (...) “La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum   Source. Il y a une tonne de témoignages d'anciens Témoin de Jéhovah sur de nombreux sites internets qui confirment que les familles jéhovistes suivent ces nouvelles instructions. Je supprime donc ces citations qui ne sont plus suivies par le mouvement. --SabrinaDouce (d) 1 septembre 2010 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Citations enlevées