Discussion:Accessibilité du web/Archives 1

message: Quelqu'un peut-il me dire en quoi ce lien est une référence ? Et si oui, une référence à quoi ? 
http://www.la-grange.net/accessibilite/ 
jul 25 mai 2004 à 17:23 (CEST)

message: Je voudrais juste "rebondir" sur l'affirmation dans cet article sur la non-conformité aux moteurs de validation d'accessibilité.
Certains critères, des W.C.A.G (Web Content Accessibility Guideline) ou d'autres ne peuvent pas être analysés par une machine, car trop subjectifs.
Les résultats de ces machines sont d'ailleurs explicites : certains points sont à vérifier manuellement. 
Comment vérifier la pertinence d'un intitulé de lien ou de l'alternative textuelle d'une image ? 
Je trouve le paragraphe "Cette démarche fait double emploi avec le label européen" un peu "raide" Stefdn 10 septembre 2005 à 23:44 (CEST)
thread_title:  un moteur seul ne peut pas dire si une page est accessible 

message: Si un site ne passe pas les contrôles automatiques, on peut être certain qu'il n'est pas accessible. S'il les passe, on peut en effet suggérer que d'autres procédures de recettes pourraient être nécessaires.
Les sites qui ne passent pas les contrôles automatiques n'ont aucune chance d'être accessibles. C'est le cas des sites labellisés qui déclenchent des erreurs (sur les contrôles automatiques) et des alertes (sur les contrôles qu'un opérateur humain serait bienvenu de vérifier) avec des instances matérialisées par les numéros de lignes de programme.
J'ai d'ailleurs publié des résultats dans la page des articles non neutres
Ils ne sont donc pas accessibles au sens du WAI.
Toutefois, imaginer qu'un site web est accessible parce qu'il pase le triple A est une erreur. Les sourds profonds de naissance  ne peuvent apprendre à lire parce qu'ils ne sont pas appareillables. En conséquence, il faut ajouter de la langue des signes pour qu'ils puissent prendre connaissance de l'information.
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 13:13 (CEST)
thread_title:  non conformité aux moteurs de validation 

message: Certes, quand on imagine 
*que les services en ligne du service public se limitent à des sites web d'information et les sites d'interaction à des services de 10 pages produites avec un outil d'édition du style de Page Mill, on peut sans inconvénient :
**douter de l'efficacité des moteurs au nom des critères subjectifs
**envisager une validation manuelle (par un ou plusieurs opérateurs humains)
Mais les services en ligne qui doivent être accessibles, c'est aussi le contrôle automatique des tickets de transports en commun. Jusqu'ici les bornes du métro étaient inaccessibles aux gauchers (qui ne sont pas spécifiquement handicapés mais minoritaires) en sorte que dès qu'ils posaient leurs bagages pour valider leur billet, aux heures de pointe, c'était le bouchon. 
Or, un usager du métro gaucher n'est pas tenu d'acheter un badge de validation automatique s'il est un usager occasionnel. On va donc être obligé d'envisager 10% de bornes de validation destinées aux gauchers.  
Pour le traitement de l'information sur le ticket, cela ne change rien. Pour l'organisation de la salle des échanges des stations de la RATP (c'est un exemple), cela change tout.
Plus largement, pour le traitement sur écran de la vente des billets, qui n'est pas partout basé sur le web, les critères du WAI ne servent à rien ; néanmoins, les agents doivent bénéficier (comme pour les intranets) de présentation accessible des informations. Quand ce n'est pas WAI, ce sont des critères iso qui s'appliquent. Eu égard à la masse des vues de l'application, la validation est hors de portée d'un validateur humain, sauf à attendre 30 ans l'accessibilité des services en ligne.
Plutôt que de vérifier manuellement les points actuellement non vérifiés, il faut faire progresser les moteurs.
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 12:39 (CEST)
thread_title:  moteurs 

message: Par élément non textuel, je veux dire "son, vidéo, animation, image fixe".
Les sites des grandes organisations publiques ou privées (pour en rester aux applications basées sur le web, mais, dans le paragraphe précédent, j'ai montré que les services en ligne du service public dépassaient largement ce domaine) ne sont pas construits en tirant une image à la souris pour la mettre dans son éditeur de page.
Les éléments non textuels sont stockés dans des bases de données et extraites par des processus automatisés pour la mise au net.  En sorte que ce n'est pas lors de la mise au net qu'il faut vérifier la pertinence du contenu de l'attribut ALT ou de la longue description, mais à l'instroduction de l'élément non textuel dans la base de données. Le travail se fait donc largement en amont par des gens qui n'ont rien à voir avec la production du web mais tout à voir avec les services d'archives et/ou de communication.
Le problème de la vérification se trouve donc remonté en amont et disséminé dans les services.
Il se résoud en 3 phases :
#la formation du contributeur à la base d'archive
#l'utilisation des attributs de propriété des éléments non textuels.
#la vérification automatique que les attributs des dites propriétés sont renseignées ou non
====Quelques explications sur le point 2====
Quand vous prenez un son "*.ogg" ou une image "*.png" sur votre PC (mac, etc...)  vous cliquez sur "propriétés" et vous constatez l'existence d'un onglet description comportant
*des informations techniques sur l'image (ou autre élément non-textuel) l'appareil photo qui l'a prise, la date, la taille d'origine, etc...
*un titre, des mots clefs, des commentaires qui, eux, sont à saisir par l'opérateur archiviste.
On peut tester automatiquement que ces éléments à remplir sont remplis.
====Quelques explications sur le point 1====
Les éléments non textuels stockés dans les bases d'archives des grandes organisations ont d'autres usages que la communication sur le WEB ou la réalisations de plaquettes marckéting. La plupart du temps, elles sont stockées à des fins scientifiques, qu'il s'agisse d'histoire de la compagnie  ou de recherches techniques.
On peut donc légitimement penser que l'archiviste enregistrera des informations pertinentes dans les champs textes en questions, car il ne les enregistre pas pour "présenter un web accessible aux personnes handicapées" mais 
*parce que c'est le B.A. = BA du travail archivistique
*pour les retrouver chaque fois qu'un chercheur lui demande.
==== Quelques explications sur le point 3 ====
Pour l'utilisation en communication information sur le WEB desdits éléments non textuel, le procéssus de requête :
*teste si le renseignement existe
*le récupère pour renseigner le alt (mettons par le champ titre) ou la longdesc (mettons par le commentaire)
Le procédé récuse tout élément non renseigné et, s'il est correctement conçu, il produit un listing d'erreurs.
Il en résulte que des moteurs peuvent vérifier la pertinence du alt et du longdesc.
Est-ce plus clair ?
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 12:58 (CEST)
thread_title:  pertinence d'une alternative textuelle à un élément non textuel 

message: Pour l'utilisation en communication information sur le WEB desdits éléments non textuel, le procéssus de requête :
*teste si le renseignement existe
*le récupère pour renseigner le alt (mettons par le champ titre) ou la longdesc (mettons par le commentaire)
Le procédé récuse tout élément non renseigné et, s'il est correctement conçu, il produit un listing d'erreurs.
Il en résulte que des moteurs peuvent vérifier la pertinence du alt et du longdesc.
Est-ce plus clair ?
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 12:58 (CEST)
thread_title:  Quelques explications sur le point 3 

message: Pensez-vous qu'un service de contrôle issu d'un prestataire de service (c'est à dire d'un commerçant qui a des intérêts commerciaux à défendre) soit qualifié pour contrôler les services en ligne du service public de chaque membre de l'union quand il apparaît qu'il ne prend pas en compte :
*le périmètre correct des services en ligne (il ne parle que du web)
*l'industrialisation de la production des applications basées sur le WEB tel que j'ai décrit l'interaction des bases d'objets et de la production de sites ?
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 13:04 (CEST)
thread_title:  raide 

message: Quelques wikipédiens ont émis une alerte, sur une liste de discussion, à propos de l'article "Accessibilité du Web" concernant l'association BrailleNet. Un paragraphe (voir historique) semblait violer les règles de neutralité de Wikipedia. Pour le moment, il a été remplacé par une phrase présentant de manière générale les actions de l'association BrailleNet pour l'accessibilité du Web.
Voir la partie discussion de cet article pour de plus amples explications par l'auteur de la modification (ce n'est pas moi, je me contente de la signaler ;-).GillesC 12 octobre 2005 à 09:23 (CEST)
replies: text: Dans la page de dicussion, Pierre Guillou proteste contre les déclarations concernant son association.
Il prêche pour sa chapelle et non pour la neutralité des articles de Wikipédia :
*son association :
**Association BrailleNet (Paris, France)
*son titre
**Responsable de la Cellule Accessibilité du Web - Web Accessibility Department Manager)
*ses sites:
**http://www.braillenet.org
**http://www.accessiweb.org : association qui délivre un label de niveau d'accessibilité
**http://www.adela.fr
**http://www.support-eam.org : cette organisation promeut un label européen basé sur le label accessiweb) 
Il participe aux discussions de l'ADAE. Il s'est entendu rappeler de nombreuses fois que le label délivré par son association n'était pas équivalent avec les niveaux d'accessibilité décrits par le W3C-WAI. Il n'y a donc pas lieu de supprimer l'information, spécifiquement celle concernant le label européen e-government good practices qui avait été supprimé par la même occasion.
Quiconque passe les moteurs de test (WEBEXACT, Cynthia says, WAVE, A-designer) sur les sites labellisés par cette association constate leur echec aux tests de ces moteurs calés sur les WCAG 1.0. De même les sites d'accessiweb atteignent rarement le niveau simple A (si l'on tient compte que les alertes concernant les véritifications manuelles sont justifiées):
*accessiweb.org, résultats webexact, test du Tue 04/10/2005 at 4:39pm. :
This page does not comply with all of the automatic and manual checkpoints of the W3C Web Content Accessibility Guidelines, and requires repairs and manual verification.
*blogue accessiweb résultats webexact, test du  Tue 02/08/2005 at 4:32pm.
ErrorThis page does not comply with all of the automatic and manual checkpoints of the W3C Web Content Accessibility Guidelines, and requires repairs and manual verification.
C'est donc une opération d'image de marque publicitaire, rien de plus.
143.126.201.200 12 octobre 2005 à 15:33 (CEST)
thread_title:  premiere objection 

message: :Dans la page de dicussion, Pierre Guillou proteste contre les déclarations concernant son association.
Il prêche pour sa chapelle et non pour la neutralité des articles de Wikipédia :
*son association :
**Association BrailleNet (Paris, France)
*son titre
**Responsable de la Cellule Accessibilité du Web - Web Accessibility Department Manager)
*ses sites:
**http://www.braillenet.org
**http://www.accessiweb.org : association qui délivre un label de niveau d'accessibilité
**http://www.adela.fr
**http://www.support-eam.org : cette organisation promeut un label européen basé sur le label accessiweb) 
Il participe aux discussions de l'ADAE. Il s'est entendu rappeler de nombreuses fois que le label délivré par son association n'était pas équivalent avec les niveaux d'accessibilité décrits par le W3C-WAI. Il n'y a donc pas lieu de supprimer l'information, spécifiquement celle concernant le label européen e-government good practices qui avait été supprimé par la même occasion.
Quiconque passe les moteurs de test (WEBEXACT, Cynthia says, WAVE, A-designer) sur les sites labellisés par cette association constate leur echec aux tests de ces moteurs calés sur les WCAG 1.0. De même les sites d'accessiweb atteignent rarement le niveau simple A (si l'on tient compte que les alertes concernant les véritifications manuelles sont justifiées):
*accessiweb.org, résultats webexact, test du Tue 04/10/2005 at 4:39pm. :
This page does not comply with all of the automatic and manual checkpoints of the W3C Web Content Accessibility Guidelines, and requires repairs and manual verification.
*blogue accessiweb résultats webexact, test du  Tue 02/08/2005 at 4:32pm.
ErrorThis page does not comply with all of the automatic and manual checkpoints of the W3C Web Content Accessibility Guidelines, and requires repairs and manual verification.
C'est donc une opération d'image de marque publicitaire, rien de plus.
143.126.201.200 12 octobre 2005 à 15:33 (CEST)
thread_title:  réponse à la première objection 

message: 1. détail sur les sources
:on peut objecter que les détails sur les sources soient donnés entre parenthèses
2. réponse publiée à l'appel à commentaire
:il ne faut pas confondre les réponses publiées par les associations qui les émettent (AFUL) et l'ensemble des réponses recueillies par l'ADAE. D'autres réponses publiques existent. AMHA, deux types de réponses à cet appel à commentaire existent : celles qui sont publiées, qui tiennent compte d'un certain politiquement correct (on ne bouscule pas l'ancêtre des associations oeuvrant dans le domaine) et celles  qui ne sont pas publiées (encore) et qui sont basées sur le développement de la technique en la matière (où l'on est obligé de constater, au vu des résultats aux tests publiés ci-dessus dans la réponse à la première objection) que des problèmes existent.  
:Dans la mesure où WIKIPEDIA est supposé venir en aide à des personnes qui ne connaissent pas professiennellement le domaine, l'évaluation des activités des associations qui se veulent prescriptrices me semblent devoir être publiées.  
::Est-ce que quelqu'un se choque de voir publiées les limites des moteurs de test ? Non.  Quand le paragraphe sur les moteurs a été écrit, un tel paragraphe était envisagé mais sa rédaction suspendue à la réponse de collègues plus férus et à une réflexion sur le lieu du plan où l'insérer.
3. Tout effort est le bienvenu
:certes, tout effort est le bienvenu. Pour autant, la mise à jour des connaissances me semble impérative dans ce type d'article, encore neuf dans le monde francophone
4. e-government good practices v/ support EAM
Je vois cher Gilles C, que vous tombez dans le panneau que la rédaction de l'article veut justement distinguer.
* e-government good practices est un concours d'initiative européenne et intergouvernementale. Accessiweb n'a rien à voir là-dedans
* support-EAM  est une initiative d'un regroupement d'associations oeuvrant dans divers pays européens ; elle succède à EuroAccessibility qui n'a pas produit les fruits annoncés.
Il serait regrettable de laisser croire que la seule cheville ouvrière européenne de l'accessibilité soit cette association qui, malgré ses mérites, ne se préoccupe que du WEB (qu'elle n'envisage qu'en feuille à feuille, c'est à dire au niveau artisanal) alors que les instances européennes s'occupent de l'accessibilité des services en ligne en général.  Le domaine est évidement plus vaste et inclus bien plus des services que vous ne le semblez imaginer. En quelque sorte, il s'agit là d'accessibilité numérique alors que la méritante association ne se préoccupe que d'accessibilité du WEB (encore néglige-t-elle un peu la problématique de l'industrialisation de la production et du traitement des applications basées sur le Web, comme la feuille d'impôt numérique, bien plus complexe qu'une home page perso ou un e-zine publicitaire)
5. un point qui n'est pas dans vos remarques. Quand j'ai commencé de développer l'article, il disait Accessiweb est l'interlocuteur naturel des collectivités locales. Personne n'a trouvé cela  manquant de neutralité pourtant, c'était éminement choquant parce que faux.
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 10:03 (CEST)
thread_title:  réponse à la deuxième objection 

message: 1. déplacer sur la page de discussion
:Où donc le personnel du ministère de la culture initie-t-il une polémique ? Ou bien évoquer des sujets qui fâchent (e.g. que les labels associatifs ne sont pas homologues aux niveaux d'accessibilité du W3C) consiste-t-il en la création d'une polémique ? En quoi une information que chacun peut vérifier à l'aide d'un moteur de test constitue-t-elle une polémique ?
:Au contraire, il faut maintenir cette information dans l'article, en sorte que les collectivités locales dont le budget est ce qu'il est sachent que ce label (coûteux) marque un progrès sur la situation antérieure mais n'offre aucune garantie de résultat. 
:En effet, ce sont-elles qui auront le décret sur le dos, c'est à dire les reproches de la Cours des comptes sur l'emploi des deniers publics et non les prestataires de services comme ALSACREATION ou les animateurs de forums.
:En terme d'accessibilité numérique dans les services publics,les acteurs publics me semblent au moins aussi pertinents que les associations et les prestataires de service pour exposer leurs expériences comme leurs problématiques propres (less clauses de recette, la VSR, etc...).
2. la question de la validation automatique
:De la part d'un prestataire de service, cette remarque m'étonne et ne métonne pas en même temps.  En tant qu'acteurs de l'accessibilité, les ministères intervenant dans la rédaction du décret ont remarqué, en effet, au vu des ouvertures des soumissions aux appels d'offre,  combien les prestataires de services étaient peu au fait du développement des technologies. Plus exactement, ils considèrent l'accessibilité comme un cerise sur le gâteau et non comme un élément structurant  des applications.  Or, la mise en oeuvre de l'accessibilité nécessite des contrôles en amont (au niveau de l'analyse), en cours de développement (sur des prototypes), au niveau de la recette. La mise en oeuvre de moteurs évite les discussions oiseuses entre les MOA et les MOE. 
:les modes de validation ont été développé dans l'article
3. La modification de Pierre Guillou ne va pas dans un sens de neutralisation mais dans un sens d'image de marque.  La neutralisation consiste à reconnaître les mérites des associations, mais aussi à reconnaître leurs limites.
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 10:27 (CEST)
thread_title:  réponse à la troisième objection 

message: Un rappel me semble nécessaire : Un article ne respectant pas la neutralité de point de vue, est un article ne représentant pas tous les points de vue, ou ne présentant pas ces points de vue comme tel, mais comme des faits. Wikipédia:Neutralité de point de vue
Le discours tenu constitue bien un point de vue présenté comme factuel :
* Concernant l'évaluation des activités des associations qui se veulent "prescriptrices" : référence à un appel à commentaires dont les résultats n'ont pas été publiés. On ne saurait parler d'évaluation en dehors d'un processus public et vérifiable.
* Concernant les milieux professionnels (Grands Comptes, Séminaires "État de l'Art", sociétés prestataires de service en informatique) : généralisation et absence là encore de sources vérifiables.
* Concernant En un mot, les sites labellisés ne passent pas avec succès les tests des moteurs de vérification de l'accessibilité calés les normes du WCAG 1.0 : généralisation et absence, encore et toujours, de sources.
Quel que soit le bien-fondé ou non de ce point de vue :
* soit il est hors-propos dans le cadre d'un article de Wikipedia, s'il s'en tient à ces seules affirmations
* soit il doit être présenté comme tel, et les points de vues inverses devront également l'être, afin que chacun puisse bâtir rationnellement sa propre opinion.
Une remarque plus annexe : concernant le passage sur les prestataires de service et la cerise sur le gâteau, je vous invite à retrouver un certain sens de la mesure et du dialogue, et à éviter ce qui pourrait être lu comme passablement injurieux. Cela ne contribue en rien au débat.--Laurent Denis 13 octobre 2005 à 14:00 (CEST)
thread_title:  La question est celle de la neutralité 

message: *point 1 : appel à commentaire dont les résultats ne sont pas publiés
Monsieur Denis, prestataire de service, ne participe pas aux réunions de la communauté d'intérêts réunie à l'instigation de l'ADAE. Il n'a donc pas bénéficié des premiers résultats.  Les prestataires de service présents en ont bénéficié.
Peut-on suggérer que le manque d'information dont il souffre ne transforme pas en partialité ce qui résulte de réunions ouvertes à tous les acteurs auxquels il a librement décidé de ne pas participer ?
*point 2 : grands comptes etc...
Le fait que Monsieur Denis ne donne pas de séminaires états de l'art et, de ce fait, n'échange pas avec les responsables de services en lignes (publics et privés) rend-il légitme sa demande de dévoilement de l'identité desdits stagiaires ou desdits intervenants.
Ces informations recoupant celles qu'ils aurait pu recueillir aux réunions citées ci-dessus, on ne se trouve pas dans une généralisation  mais dans le recoupement d'informations issues de divers milieux et néanmoins concordantes.
Mais je comprends qu'il est plus facile de lancer une campagne l'accessibilité maintenant  sur la base d'un seul son de cloche contre un décret exéprimental que de confronter les informations associatives avec les informations issues de l'administration.  Dans ce cas ci, il s'agit de généralisation hâtive alors que dans le cas qu'il critique, il s'agit de publication de ce que les archivistes et les documentalistes nomment littérature grise ou résultat du colloque invisible.
*point 3 : les sites labellisés
Patience, patience. Le propre de Wikipédia consiste à être en perpétuel processus de complément. De même qu'il s'est passé un jour pour donner le résumé des résultats d'un moteur concernant les sites d'accessiweb,  le même résultat concernant les sites labellisés sera tout autant publié.
En ce qui concerne l'accusation de généralisation, on peut juste dire qu'il s'agit de procès d'intention.  AMHA, la démarche la plus efficace eut été  de reprérer les sites ayant reçu un tel label et de se précipiter sur son moteur de test favori et de vérifier les informations données.  Ce serait pour moi un ravissement de constater que les collègues qui ont placé abusivement leur confiance dans un label ont trouvé le moyen de faire corriger les erreurs constatées. Dans ce cas là, les résultats des tests plus anciens, sur lesquels sont fondées les déclarations contestées seraient publiées.
Results for http://www.legrandchalon.fr/ site labellisé "or"
Page last checked on Thu 13/10/2005 at 3:51pm.
		
		<TR>
		<TD colspan=3>Contrôles automatiques</TD>
		<TD  colspan=2>Contrôles manuels</TD>
</tr>
		<TR>
		 
			<Th>Erreur</Th>
			<Th>Instances</Th>
			<Th>Alertes</Th>
			<Th>Instances</Th>
		</TR>
		<TR>
			<Td>Priority 1</TD>
			<TD>0</TD>
			<TD>0</TD>
			<TD>8</TD>
			<TD>31</TD>
		</TR>
		<TR>
			<Td>Priority 2</TD>
			<TD>0</TD>
			<TD>0</TD>
			<TD>17</TD>
			<TD>35</TD>
		</TR>
		<TR>
			<TD>Priority 3</TD>
			<TD>2</TD>
			<TD>3</TD>
			<TD>6</TD>
			<TD>6</TD>
		</TR>
	</TABLE>
Ce résultat montre 2 choses :
#Le label ACCESSIWEB OR correspond au mieux au Double A. C'est factuel qu'il n'est pas homologue au triple A du W3C. Ce n'est donc pas une opinion arbitraire, un point de vue mais un fait démontré.
#le site labellisé OR ne passe pas tous les contrôles automatisés. Il n'est donc pas accessible au sens du W3C. 
Ce qui ne signifie pas que ce site soit inaccessible. Cela signifie qu'il ne remplit pas les espérances placées en lui par les donneurs d'ordres.
Est-il utile de tester les sites labellisés à un moindre niveau ?
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 16:13 (CEST)
thread_title:  réponse à l'objection de Monsieur Denis 

message: J'avais tapé une longue réponse, mais mon navigateur a malencontreusement planté quand j'ai essayé, en parallèle et pour vérifier quelque chose, d'ouvrir le site de WebSourd... tout perdu (ça m'apprendra...). Je vais donc faire court, nous y gagnerons tous :-)
Afin de revenir à quelque chose de constructif, je pense qu'il serait bon de recentrer le débat autour du titre de l'article: "Accessibilité du Web".
Premièrement, il s'agit bien là d'accessibilité du Web, qui n'est, je crois que nous sommes tous d'accord, qu'un des aspects de l'accessibilité numérique. Un débat sur cette dernière est donc hors-sujet, et ce thème mérite un article dédié. Seuls les points en rapport avec le thème de l'article doivent y être développés. Si BrailleNet notamment centre son activité sur le Web uniquement (il ne me semble pas, d'ailleurs, que cela soit le cas), cela les regarde. Il est inutile de signaler ici que leurs actions se limitent au Web, puisque c'est le thème même de l'article. Dans un article consacré à l'accessibilité numérique, soit, mais pas ici.
Revenons à l'accessibilité du Web. Il s'agit d'expliquer à des néophytes en quoi ce machin consiste (ça, c'est mon côté prof qui parle).
Partant, je ne pense pas qu'un débat sur la nature et les motivations de BrailleNet ait bien sa place dans cet article. Je propose que soit incluse dans l'article une liste des différents organismes et associations internationaux et nationaux du domaine (en élargissant cette liste aux états francophones, et en ne le limitant pas à la France), avec des liens vers de nouveaux articles présentant invididuellement chacune de ces associations (pour la France, par exemple BrailleNet, WebSourd, HandicapZéro...). Un historique et un détail des activités de chacune de ces associations pourrait y être présenté, indépendamment de l'article "Accessibilité du Web".
Les outils automatiques de contrôle ont, en revanche, tout à fait leur place dans cet article. Mais deux approches doivent être exposées:
# point de vue "validation a posteriori". Si quelqu'un se connecte sur la Wikipédia pour avoir des détails sur l'accessibilité, il sera heureux de disposer d'une liste d'outils. Si on imagine un tel utilisateur, on conçoit sans peine qu'un discours sur les limites de l'utilisation de ces outils soit indispensable. En effet, peut-être que sa première réaction sera de tenter de faire passer un test automatique à son site (qui, il y a de gros risques, n'aura pas été développé en prenant en compte l'accessibilité). Nous savons tous qu'un tel site lambda ayant passé avec succès un test automatique n'a pas beaucoup de chances d'être réellement accessible. Il est donc essentiel, dans l'intérêt de la diffusion du concept d'accessibilité du Web, que des réserves soient ici développées sur la pertinence de leurs résultats.
# point de vue "validation a priori". Il s'agit là du point de vue fort bien exposé par 143.126.201.200. Je suis entièrement d'accord pour dire que l'accessibilité doit être prise en compte en amont de tout développement de service en ligne. Les suggestions d'utilisation de tels outils lors de la production massive de contenu, par 143.126.201.200 sont bonnes. Mais elles ont, AMHA, une faiblesse. Elles supposent que les "producteurs de contenu", les archivistes dont il est question, remplissent toujours convenablement les bons champs. En conséquence, l'utilisation d'outils automatiques, se contentant de vérifier si ces champs sont renseignés, serait suffisante. Mais nous savons tous que l'humain est faillible... on ne peut lui faire une absolue confiance (qui n'a jamais commis de copier/coller malencontreux, pour gagner du temps?). Mettre ainsi dans les mêmes mains la production de contenu, et la vérification de la validité de ce contenu au regard de l'accessibilité par le biais d'outils automatiques, est donc une erreur. Il faut un organisme extérieur de vérification, avec des cerveaux humains (certes grandement assisté par des outils, mais un cerveau est encore nécessaire pour vérifier la pertinence d'une information). Un organisme public, bien entendu, je pense qu'il n'y a pas de débat sur le sujet.
En conséquence, voici mes propositions:
# Placer une liste des organismes "de bonne volonté" œuvrant dans le domaine, avec des articles indépendants consacrés à chacun d'entre eux, en remplacement du long passage sur les actions et mérites de BrailleNet et WebSourd qui n'apporte rien à la définition de l'accessibilité du Web.
# Exposer clairement les conditions d'utilisation des outils, selon les deux profils que j'ai ci-dessus évoqués
==== Avançons, avançons ;) ====
Excellentes propositions :)
Je ferais une suggestion supplémentaire. La mise en avant des outils automatisés de test rencontre un autre risque quant à la façon dont la démarche d'accessibilité est souvent comprise : l'utilisation en fin de parcours de ces tests peut conduire à se contenter de rustines appliquées sur l'existant, sans que soit justement perçue la nécessité d'intégrer l'accessibilité comme composante de tout le processus (point sur lequel nous sommes bien d'accord). Cet aspect mérite, je pense, d'être plus explicitement développé, pour éviter une lecture erronée.--Laurent Denis 13 octobre 2005 à 16:11 (CEST)
thread_title:  Quelques propositions pour faire avancer le [[schmilblick]] :-) 

message: Excellentes propositions :)
Je ferais une suggestion supplémentaire. La mise en avant des outils automatisés de test rencontre un autre risque quant à la façon dont la démarche d'accessibilité est souvent comprise : l'utilisation en fin de parcours de ces tests peut conduire à se contenter de rustines appliquées sur l'existant, sans que soit justement perçue la nécessité d'intégrer l'accessibilité comme composante de tout le processus (point sur lequel nous sommes bien d'accord). Cet aspect mérite, je pense, d'être plus explicitement développé, pour éviter une lecture erronée.--Laurent Denis 13 octobre 2005 à 16:11 (CEST)
thread_title:  Avançons, avançons ;) 

message: Les rustines ont d'ailleurs été promues dans 01 Informatique dans un numéro de juin 2005 sous le titre rendez votre site accessible aux mal-voyants comme si l'accessibilité (du WEB) ne concernait qu'un seul type de handicap.
Ce n'est pas l'utilisation de ces tests motorisés qui conduit à l'utilisation de rustine mais la publicité rédactionnelle dans la presse.
Enfin, un prestataire expérimenté comme Monsieur Denis, devrait se souvenir :
*que la loi n'impacte que les services de l'État
*que les agents de l'État sont guidés par l'esprit de service public, en sorte qu'ils sont supposés se renseigner avant d'acheter, puis de vérifier le service rendu avant de payer la dernière tranche.
*que les agents de l'État ne sont pas tous nés de la dernière pluie. Certains ont même une notable expérience. En conséquence, ils pratiquent diverses validation au cours du développement, puis diverses procédures de recette en fin de parcours.
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 16:34 (CEST)
thread_title:  rustines 

message: citation :
Partant, je ne pense pas qu'un débat sur la nature et les motivations de BrailleNet
Tss, Tss, c'est Braillenet qui est venu poser un bandeau de non neutralité pour défendre son image de marque. Le débat avait donc tout lieu d'être.
Certes, il faut avancer. Je suis assez satisfait d'avoir fait avancer la discussion en faisant prendre conscience aux divers intervenants que l'accessibilité numérique est bien plus vaste que l'accessibilité du web, ce qui ne semblait pas évident à chacun.
#Mais le point de vue du service public concerne la mise en oeuvre de la loi sur l'égalité des chances, laquelle concerne l'accessibilité des services en ligne des services publics. C'est à dire l'accessibilité numérique.
#En ce qui concerne l'association Braillenet, sa liste de discussion s'intitule accessibilité numérique alors qu'elle ne traite que d'accessibilité du WEB ; on est donc fondé à discuter ce point de vue que l'accessibilité numérique se résumerait à l'accessibilité du WEB point/barre.
#en ce qui concerne les allégations de Monsieur Guillou comme de Monsieur  Denis, sur le fait qu'un point de vue (sur l'association et sur le niveau du label)  serait transformé en information factuelle, la publication des résultats obtenus tant par les sites entretenus par accessiweb que par le site labellisé le Grand Châlon, montre que les informations étaient aussi factuelles qu'elles prétendaient l'être. En sorte que l'accusation de non-neutralité me semble largement controuvée.
Il serait donc,  en effet, souhaitable  afin d'avancer dans une ambiance saine de dialogue dans la construction des articles :
*que le bandeau non-neutralité soit retiré, au vu des faits,
*que Monsieur Denis songe à présenter ses excuses pour les diverses accusations qu'il a présentées : 
**que le personnel du MCC chercherait la polémique quand il founit des informations vérifiées
**que le personnel du MCC ferait des généralisations supposées hâtives quand il founit des informations vérifiées.
Après quoi, on pourra séparer ce qui revient à l'accessibilité numérique de ce qui revient à l'accessibilité du WEB.
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 16:25 (CEST)
thread_title:  l'accessibilité numérique 

message: citation :
Elles supposent que les "producteurs de contenu", les archivistes dont il est question, remplissent toujours convenablement les bons champs. En conséquence, l'utilisation d'outils automatiques, se contentant de vérifier si ces champs sont renseignés, serait suffisante. Mais nous savons tous que l'humain est faillible...
A part le doute sur le professionnalisme des archivistes qui me semble au bord de l'injurieux (pour reprendre une expression de Monsieur Denis), il me semble avoir exposé que  l'intérêt des archivistes ne tient pas au devoir citoyen de produire un site accessible et que les bases qu'ils amlimentent n'ont rien à voir avec le WEB
C'est pour l'exercice quotidien de leur profession d'archiviste que ces informations doivent être correctement rempplies. 
Votre raisonnement est analogue à celui qui dirait que les fiches de bibliothèques qu'on trouvait autrefois dans des petits tiroirs ne contenaient pas des informations pertinentes sur le bouquin qu'elles sont censées décrire !!! C'est peut-être pousser un peu loin le bouchon ?
En matière de numérisation de docuemnt et de bibliotheconomie informatisée  ces gens là (dont les archivistes d'images comme exemple de document non textuel) sont parmi les plus avancés. L'informatisation des bibliothèques a commencé bien avant que le WEB n'existe.
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 16:44 (CEST)
thread_title:  un argument qui ne tient pas la route 

message: citation : la vérification de la validité de ce contenu au regard de l'accessibilité par le biais d'outils automatiques, est donc une erreur. Il faut un organisme extérieur de vérification, avec des cerveaux humains (certes grandement assisté par des outils, mais un cerveau est encore nécessaire pour vérifier la pertinence d'une information). Un organisme public, bien entendu, je pense qu'il n'y a pas de débat sur le sujet.
Il ne tient pas la route en deux temps :
#temps 1 : a vérification de la validité de ce contenu au regard de l'accessibilité par le biais d'outils automatiques, est donc une erreur
Si mes infos avaient été toutes lues (mais l'homme est faillible) il aurait été remarqué que le moteur de test rejete les documents non décrits et en dresse un listing.
Au travers du regard de l'accessibilité, aucun document risque de ne pas être décrit.
Pour la qualité de la description (pertinence au regard du document), j'ai indiqué que les bases ne sont pas conçues pour faire du web mais pour faire des recherches. En conséquence, si l'info n'est pas pertienente, il n'y a pas de recherche possible.
#temps 2 :Il faut un organisme extérieur de vérification,
Là, il n'y a pas de marché ouvert. Un organisme de vérification extérieur n'a rien à faire dans les outils de recherche de l'administration.  Je donne un exemple.
Les services en ligne des services publics ont des applications basés sur le WEB qui sont des extranet en sorte que ces applications sont disponibles à la consultation, soit sur abonnement, soit sur habilitation. Imaginons que le ministère de l'intérieur entretienne une base sur la circulation des terroristes, il n'est pas question qu'un organisme extérieur de validation vienne mettre son nez dedans.
Enfin, si le cerveau humain de cet organisme de vérification agit bien assisté par des outils automatiques en quoi les services publics ne seraient pas tout aussi aptes à les faire fonctionner ?
Jusqu'ici, les candidats à la promotion d'organisme extérieur et indépendant de vérification ont toujours crié haro sur les outils automatiques ! Enfin, nous avons vu les résultats de la labellisation que j'ai publiés : pas probants !
De même que le service public est son propre assureur, le service public est son propre validateur.
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 16:56 (CEST)
thread_title:  un autre argument qui ne tient pas la route 

message: citation : en remplacement du long passage sur les actions et mérites de BrailleNet et WebSourd qui n'apporte rien à la définition de l'accessibilité du Web.
les mérites de Braillenet, il est vrai que ce sujet serait de peu d'intérêt si cette association ne se prétendait prescriptrice  et distributrice de labels qu'il faudrait distinguer, d'un point de vue juridique de la certification et de l'homologation
*Il faut donc maintenir que ces labels n'apportent aucune garantie en regard des niveaux d'accessibilité du WAI, car le gars qui n'y connaît rien aura tendance à confondre les 2. Ce qu'il faut éviter pour des raisons de cours des Comptes et de denier du contribuable.  Un label payant qui n'offre aucune garantie, cela pose forcément des problèmes à la cour des comptes régionales comme à la Cour des comptes nationale.  et cela retombe sur le petit fonctionnaire.
*Quant à WEBSOURD, qui offre une collaboration essentielle car nos concitoyens sourds profonds de naissance sont illettrés, il faut la maintenir. L'interprête en langue des signes est essentielle sur un site de service public pour comprendre le discours d'un minitre ou le dédale des formalités.
143.126.201.200 13 octobre 2005 à 17:04 (CEST)
thread_title:  aucune raison valable de retirer les problemes de labellisation du WEB 

message: Pourrait-on faire avancer cet article qui n'est :
* ni un article sur l'accessibilité numérique en général ?
* ni un article sur l'accessibilité Web des sites publics en particulier ?
* ni un article sur l'association BrailleNet et la labellisation Accessiweb ?
* ni une tribune à usage personnel ou autre ?
Sachant que chacun de ces points serait, en revanche, potentiellement et contradictoirement abordable dans des articles spécifiques, et argumentés, comme cela a été amplement expliqué.
Mais surtout : ce qui pourrait être une contribution passionnante à cet article de la part d'un intervenant compétent (quoiqu'anonyme) semble tourner à la volonté de main-mise à tout prix sur un espace collaboratif, afin d'y imposer un message univoque et personnel, qui paraît être à la limite de l'obsessionnel : Haro sur BrailleNet.
Par tous les moyens, à commencer par la micro-pseudo-preuve (un test de validation unique relevant deux erreurs formelles sur deux points problématiques de la WCAG1.0), en poursuivant par l'argument d'autorité (L'État et l'archiviste d'État ne sauraient se tromper) et en finissant par l'erreur de fond (l'information pertinente de l'archiviste dans un contexte de recherche ne sera pas nécessairement pertinente en tant qu'alternative textuelle fonctionnelle dans un interface Web. Je pense que vous le savez fort bien).
Totalement étranger à ce conflit entre vous et cette association, je ne peux cependant que m'inquiéter devant cette apparente instrumentalisation d'un projet collaboratif tel que wikipedia, à des fins que j'espère cependant plus personnelles qu'étatiques (compte-tenu en particulier de votre anonymat).--Laurent Denis 13 octobre 2005 à 19:24 (CEST)
thread_title:  Inquiétudes 

message: citation de Laurent Denis :
Mais surtout : ce qui pourrait être une contribution passionnante à cet article de la part d'un intervenant compétent (quoiqu'anonyme) semble tourner à la volonté de main-mise à tout prix sur un espace collaboratif, afin d'y imposer un message univoque et personnel, qui paraît être à la limite de l'obsessionnel : Haro sur BrailleNet.
C'est ce qu'on nomme noyer le poisson ! au lieu d'examiner les arguments dun intervenant reconnu compétent, on préfère exercer une défense mordicus d'une association qui, pour méritoire qu'elle  soit, monte des actions qui présentent pour le moins un certain nombre de problèmes.
*Soit l'intervenant est compétent, auquel cas les informations qu'il donne sur les problèmes de la labellisation sont pertinentes comme le montre l'article mis dans la bibliowebographie de liens externes et méritent d'être envisagés. (l'allégation de bogue du moteur, dans l'intervention de l'anonyme qui défend le Grand-Châlon,  est fréquente chez les gens qui ne savent pas faire du triple A avec du texte et des images fixes)
*Soit l'intervenant n'est pas compétent et il se contente de crier haro sur le baudet et impose  la volonté de main-mise à tout prix sur un espace collaboratif
AMHA, Monsieur DENIS dénigre l'intervenant (la reconnaissance de sa compétence est toute rhétorique et l'invocation de son anonymat est assez amusante dans la mesure où Monsieur Denis s'est précipité à identifier le proxy) plutôt que d'envisager la réalité. 
*Tout se passe comme si la problématique de la labellisation comparée aux niveaux d'accessibilité définis par le WAI était un blasphème.
*En ce qui concerne la main mise sur un espace collaboratif, je me permets de rappeler la campagne lancée par Braillenet  et un certain nombres de prestataires de service contre le décret expérimental dans laquelle on n'a jamais vu que la répercution d'infos tendancieuses sans jamais présenter  l'avis de l'administration sur  ce problème. Au contraire, ici, les informations données sont accompagnées de résultats de tests.
Si l'on suit les propos de Monsieur Denis, toutes les bonnes volontés en matière d'accessibilité sont admises à l'exclusion des travaux des personnels du service public fussent-ils compétents ?
Peut-être serait-ce le moment pour Monsieur Denis, en sorte restaurer une ambiance de travail collaboratif au moment où il se plaint de sa déterioration, de reconnaître ses erreurs ?
*un prestataire de service qu'il soit associatif ou commercial peut se tromper. C'est d'ailleurs ce qui fait la différence entre l'association Bar-Timeus et l'assocaition braillenet. La première est consciente que son label n'atteint pas les niveaux du W3C, la seconde dans sa communication courielle affirme qu'elle est égale voire supérieure.
*la première intervention de Monsieur Denis pour contester les informations factuelles concernant la labellisation et le niveau d'accessibilité des sites accessiweb consistait à déclarer que le personnel du MCC cherchait la polémique.  L'usage d'un moteur lui eût ouvert les yeux s'il n'avait les propos d'un militant. Il serait souhaitable que Monsieur Denis s'exprime avec la même mesure qu'il exige à son égard.
143.126.201.200 14 octobre 2005 à 08:38 (CEST)
thread_title:  noyons le poisson 

message: Il a été amplement expliqué ci-dessus que la question controversée de la labellisation d'accessibilité BrailleNet Accessiweb n'avait simplement pas sa place dans cet article de wikipedia sur l'accessibilité Web, mais plutôt dans un article spécifique où seraient présentés, conformément au principe de neutralité de wikipédia, les différents points de vue sur la question, de manière contradictoire. Et non de manière univoque comme vous tenez à le faire ici.
Il n'y a pas lieu de procéder ici à cette discussion sur le bien-fondé ou non de la thèse selon laquelle cette labellisation n'atteindrait pas les niveaux de la WCAG1.0. Je serai en revanche tout à fait disposé à reprendre le problème site par site, rapport par rapport et erreur par erreur dans le cadre approprié, pour parvenir à un résultat exposant utilement cette problématique. Croyez bien que c'est une question que je n'ai pas pu ignorer, en tant que prestataire, justement (puisque vous tenez à mettre en avant ce titre). Et que cela mérite une analyse beaucoup plus fine que ce qui a eu lieu ici.
Mais ce sur quoi nous buttons n'est pas là. Le problème, et c'est ce qui justifie mes inquiétudes ci-dessus, est l'absence totale d'ouverture de votre part depuis le début de cette discussion sur les propositions d'avancées qui vous ont été faites (En avez-vous fait, pour votre part ?) : l'idée générale est de faire avancer la rédaction de cet article. Vos interventions sur le contenu de celui-ci et vos réponses aux critiques qui vous ont été faites suggèrent que vous souhaitez participer à un site collaboratif en y imposant à tout prix un point de vue unique, là où vous souhaitez le voir, et sans aucune contradiction... alors qu'on vous propose d'exprimer celui-ci dans un cadre contradictoire, et de manière simplement respectueuse du projet de ce site.
Pourrions-nous revenir aux propositions de GillesC ?
--Laurent Denis 14 octobre 2005 à 10:11 (CEST)
thread_title:  blocage 

message: Voilà; l'article commençait à devenir franchement beaucoup trop fouillis. J'ai donc déplacé (en vrac) tout ce qui regardait l'accessibilité numérique vers un nouvel article créé à cette occasion. J'ai aussi dégagé beaucoup de paragraphes hors-sujet (ce n'est pas le lieu de discuter de BrailleNet ou de toute autre association), que j'ai remplacés par des listes. J'ai aussi allégé la partie des outils automatiques, et enlevé tout ce qui tournait autour de l'appel à commentaires de l'ADAE. Il faudrait aussi passer un petit coup de nettoyage sur la parties Liens.
Qu'en pensez-vous?
GillesC 17 octobre 2005 à 11:37 (CEST)
thread_title: Nouvelle version allégée

message: Excellente remise à plat de cet article.
J'ai repris l'introduction de la partie législation, pour lui donner une portée moins centrée sur l'Europe, et élagué la liste de liens finale.
Le bandeau de non-neutralité me semble pouvoir être levé (voir discussion sur la page des articles non neutres. --Laurent Denis 18 octobre 2005 à 06:26 (CEST)
thread_title:  Un article reparti d'un bon pied 

message: Avant de voter moi aussi pour le retrait du bandeau de non-neutralité, j'attends d'avoir d'autres avis... notamment de 143.126.201.200. J'espère que ces allègements, en recentrant l'article sur son thème et en déplaçant ce qui n'en fait pas rigoureusement partie ailleurs, lui conviendront.
C'est amusant de voir que cette personne considère que je fais partie des gens qui ne savent pas faire du triple A avec du texte et des images fixes :-) Je n'ai pas relevé sur le moment, ma priorité était ailleurs...
GillesC 18 octobre 2005 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Patience 

message: Ce n'est pas le lieu de discuter des mérites des associations, donc on retire le paragraphe concernant les associations. Les associations, à part leur activité militantes, n'ont rien à voir avec l'accessibilité du WEB. Ce passage est hors sujet, en, ce sens qu'elles n'apportent rien au concept comme à la technologie. J'observe que l'association neerlandaise a été supprimée ; il serait bon qu'il en soit de même pour les autres.
La problématique concernant l'indistrialisation de la production du web a aussi disparu, en sorte que l'article est franchement moins pertinent d'un point de vue technique.
En attendant, qu'il soit remédié à ces 2 problèmes,  je suis contre le retrait du bandeau de non neutralité.
143.126.201.200 19 octobre 2005 à 09:38 (CEST)
thread_title:  réponse 

message: 143.126.201.200 a écrit :
Les associations, à part leur activité militantes, n'ont rien à voir avec l'accessibilité du WEB. Ce passage est hors sujet, en, ce sens qu'elles n'apportent rien au concept comme à la technologie..
Dans la mesure où la partie "accessibilité" du référentiel actuel de l'ADAE est une reproduction du référentiel AccessiWeb mis au point par l'association BrailleNet, je ne souscris pas à ce point de vue. BrailleNet a également créé un groupe de travail, le GTA (Groupe de Travail AccessiWeb) dont les activités portent sur le développement d'une expertise dans le domaine des technologies de l'accessibilité numérique. Ce groupe de travail va d'ailleurs très prochainement publier un guide pratique permettant à chacun de mieux comprendre les 92 critères du référentiel, de les mettre en application ou de contrôler leur mise en oeuvre.
Bref, il me semble que les activités de BrailleNet/AccessiWeb vont largement au-delà du militantisme et contribuent à un réel apport sur le plan technique.
En ce qui concerne les problématiques d'industrialisation, qui sont un point majeur à prendre en considération, pourquoi ne pas les aborder dans la partie introductive de l'article ? Ces problématiques ne sont pas propres à la situation française...
===Réponse pour les associations===
Je suis heureux de voir que nous allons arriver à quelque chose de satisfaisant pour tout le monde. On arrivera peut-être un jour à en faire un article de qualité :-)
Une réponse en deux points:
# sur le retrait de l'association néerlandaise : je suis parti du principe que nous étions sur la Wikipédia francophone. C'est la raison pour laquelle j'ai 1. retiré la référence vers l'association néerlandaise et 2. ajouté une rubrique (à compléter ;-) sur le Canada.
# sur le lien entre le référentiel ADAE et BrailleNet : je pense qu'il faut prendre son temps. En effet, tant le référentiel de l'ADAE que celui du GTA sont en cours de révision. Si nous les mettons maintenant, il faudrait en corriger les mentions très rapidement. Peut-être que les prochaines versions seront incompatibles (ce que je ne souhaite pas!). Cela dit, les activités du GTA sont certes coordonnées par BrailleNet (organisation de colloques, activités autour du référentiel AccessiWeb...), mais les problématiques posées notamment sur la liste de diffusion sont hors du contrôle de l'association. Doit-on ajouter une référence vers ce Groupe de Travail avec les associations, et remplacer dans le paragraphe introductif toutes les mentions à "associations" par "associations et groupes" (je sais que ce n'est pas génial comme nom, c'est tout ce dont je suis capable à l'heure du petit creux de 11h ;-) ?
GillesC 19 octobre 2005 à 11:05 (CEST)
thread_title:  Associations 

message: Je suis heureux de voir que nous allons arriver à quelque chose de satisfaisant pour tout le monde. On arrivera peut-être un jour à en faire un article de qualité :-)
Une réponse en deux points:
# sur le retrait de l'association néerlandaise : je suis parti du principe que nous étions sur la Wikipédia francophone. C'est la raison pour laquelle j'ai 1. retiré la référence vers l'association néerlandaise et 2. ajouté une rubrique (à compléter ;-) sur le Canada.
# sur le lien entre le référentiel ADAE et BrailleNet : je pense qu'il faut prendre son temps. En effet, tant le référentiel de l'ADAE que celui du GTA sont en cours de révision. Si nous les mettons maintenant, il faudrait en corriger les mentions très rapidement. Peut-être que les prochaines versions seront incompatibles (ce que je ne souhaite pas!). Cela dit, les activités du GTA sont certes coordonnées par BrailleNet (organisation de colloques, activités autour du référentiel AccessiWeb...), mais les problématiques posées notamment sur la liste de diffusion sont hors du contrôle de l'association. Doit-on ajouter une référence vers ce Groupe de Travail avec les associations, et remplacer dans le paragraphe introductif toutes les mentions à "associations" par "associations et groupes" (je sais que ce n'est pas génial comme nom, c'est tout ce dont je suis capable à l'heure du petit creux de 11h ;-) ?
GillesC 19 octobre 2005 à 11:05 (CEST)
thread_title: Réponse pour les associations

message: La question du GTA me semble très spécifique, et comme dit ci-dessus, ses implications sur le contenu de l'article dépendent du résultat des révisions en cours. Il faut en effet prendre son temps ;)--Laurent Denis 19 octobre 2005 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Concernant le GTA 

message: J'ai peut-être eu la main un peu lourde sur ce coup-là. OK pour l'incorporer dans une partie introductive, mais sous une forme allégée. AMHA, il ne faut pas perdre le lecteur non-spécialiste, ne l'oublions pas, dans des méandres techniques. Mais je suis biaisé par mon activité d'enseignement ;-)
GillesC 19 octobre 2005 à 11:05 (CEST)
thread_title: Réponse pour la problématique d'industrialisation

message: La problématique de l'industrialisation n'est qu'un aspect de l'intégration de l'accessibilité dans la chaîne de production. Celle-ci mériterait, AMHA, une section complète dans l'article, abordant :
* la question des grands comptes
* la question des CMS (cf conférence de François Palaci aux RML, ainsi bien-sûr que les interventions de 143.126.201.200)
* la question de la formation
* la question des donneurs d'ordre et de leur sensibilisation
* à compléter...
--Laurent Denis 19 octobre 2005 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Une problématique à prendre en compte à part entière 

message: Je ne me sens pas capable d'écrire une section dans l'article sur ce sujet complexe. Néanmoins, je vais essayer de proposer quelques idées pour cette section (qui doit être courte, tout comme les autres!)
:Intégration de l'accessibilité dans la chaîne de production:
:#nécessité de prendre en compte l'accessibilité dès les premières étapes de la production, que ce soit celle directement d'un site, ou bien celle d'un CMS.
:#nécessité, par conséquent, de former décideurs (sensibilisation, ROI même s'il est difficile à évaluer...), exécuteurs (ceux qui vont mettre les mains "dans le cambouis" du code) et rédacteurs (ceux qui vont apporter du contenu à l'aide du CMS).
::#pour les décideurs: les bénéfices de l'accessibilité; son coût.
::#pour les exécuteurs: qu'est-ce qu'un site accessible? Comment écrire un code qui permette de produire un tel site?
::#pour les rédacteurs: sensibilisation à la pertinence des informations saisies
:#quelques propositions sur ce que pourrait/devrait fournir comme fonctionnalités un CMS accessible (ATAG) et capable de produire un code accessible (WCAG).
GillesC 31 octobre 2005 à 16:05 (CET)
thread_title:  Qu'est-ce qu'on fait pour l'industrialisation? 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.gwmicro.com/products/
** Dans Accessibilité du Web, le Fri Jan 20 20:26:49 2006, 404 Not Found
** Dans Accessibilité du Web, le Sat Jan 21 10:00:10 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:10 (CET)
replies: text: En fait, le lien devait pointer vers la page des produits de GW Micro, mais cette page n'existant plus, l'utilisateur est redirigé vers la page d'accueil. J'ai modifié le lien pour qu'il pointe directement sur la page d'information sur Window-Eyes. ▪ Eskimo ☼ 31 janvier 2006 à 14:25 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: J'ai modifié le plan afin de séparer les thèmes règles d'accessibilité des contenus (à étoffer pour en expliquer les 4 principes -perceptible, utilisable, robuste, compréhensible) et Aide à la rédaction et à la validation de contenus accessibles (possibilités et limites en l'état de l'art).
Au passage, une erreur se produit sur le lien *ttp://www.alphaworks.ibm.com/tech/adesigner (téléchargement du logiciel A-Designer) que j'ai dû temporairement retirer car il bloque l'enregistrement de la page, étant enregistré comme un spam. Une requête a été faite pour correction sur Requête aux administrateurs
--Laurent Denis 31 juillet 2006 à 17:41 (CEST)
thread_title:  Mise à jour 

message: J'ai pris l'initiative de supprimer le lien vers le DU de Nice, après avoir pris quelques minutes de réflexion. Je suis moi-même « dans la vraie vie » responsable d'un autre DU plus ancien sur le sujet. Je ne l'avais volontairement pas ajouté pour deux raisons principales (surtout la seconde ! :
# un DU n'étant pas gratuit, je pense que cela peut s'assimiler à de la promotion ;
# il faudrait introduire une section complète sur toutes les formations (privées et publiques comme le sont les DU) existant dans le domaine - dans le monde : la porte ouverte à tous les abus ! Or cela n'est pas du tout le sujet de l'article.
C'est pour ces deux mêmes raisons que j'ai supprimé le lien. GillesC -Жиль- 24 août 2006 à 10:03 (CEST)
replies: text: Sage décision ;) --Lgd 27 août 2006 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Suppression de la section ajoutée sur les formations 

message: Bonjour,
Pour permettre de faire progresser ce thème dans les articles Wikipedia, je pense préférable de scinder cet article:
* en conservant les données globales (introduction, législation, aides à la création et à...) dans l'article Accessibilité du Web
* en déplaçant les données spécifiques sur l'accessibilité des contenus (3 Les techniques d'accessibilité des contenus) dans un article spécifique Accessibilité des contenus Web, rattaché à la catégorie Conception de sites Web
* en créant une sous-catégorie :Catégorie:Accessibilité numérique dans la catégorie :Catégorie:Accessibilité
Ceci facilitera:
* l'amélioration de cet article en développant notamment la nécessaire convergence de différentes normes en jeu, au-delà des seuls normes WAI (normes des formats, normes impactant les métadonnées, etc), ainsi que les enjeux économiques et politiques de l'accessibilité du Web.
* l'enrichissement des informations sur l'accessibilité des contenus, qui ne relèvent pas seulement du domaine strictement technique (les bénéfices de l'accessibilité peuvent également y être traités, par exemple).
* la création par la suite d'articles sur l'accessibilité des outils de production de contenu et celle des outils de consultation.
Vos avis ;) ?
:Juste fais-le. C'est une bonne idée. Surtout la perspective des articles sur les ATAG et des UAAG ! GillesC -Жиль- 28 août 2006 à 08:40 (CEST)
replies: text: Je n'hésite pas, Gilles. Je démine préventivement ;) --Lgd 28 août 2006 à 08:42 (CEST)
replies: text: À l'époque de la neutralisation de l'article, j'avais créé ex nihilo l'article accessibilité numérique, qui pourrait aussi être intégré à ce projet... Je n'ai pas travaillé dessus depuis, faute de m'y connaître assez en dehors de l'accessibilité du Web. GillesC -Жиль- 29 août 2006 à 09:03 (CEST)
replies: text: je manque de temps aujourd'hui, mais je crée déjà :Catégorie:Accessibilité numérique pour y mettre de suite ta précieuse ébauche ;)--Lgd 29 août 2006 à 13:37 (CEST)
thread_title:  proposition pour avancer sur ce thème 

message: J'ai retiré, suite à cet ajout de lien récent, la totalité de la section Guides d'accessibilit, c'est à dire:
Guides pour l'évaluation de l'accessibilité
*  Guide AccessiWeb, guide pratique sur les critères AccessiWeb
*  Plongez dans l'accessibilité, traduction d'ouvrage qui a fait date sur les techniques d'accessibilité.
*  Accès pour tous Un site web, présentant des conseils et des outils pour rendre vos sites accessibles (sans toutefois se placer dans le cadre strict des normes internationales).
*  Accessibilité du Web aux déficients visuels Un site universitaire sur l'accessibilité du Web avec le logiciel de revue d'écran Jaws pour Windows.
*  Créer des sites web accessibles à tous, livre sur les problématiques de l'accessibilité du web.
*  Communauté de pratique sur l'accessibilité du Web, cette communauté a pour but de supporter, former et épauler les webmestres dans la maîtrise des subtilités techniques entourant la mise en accessibilité des sites Web qu'ils conçoivent.
En effet:
* l'article ne contextualise pas la méthode d'accessibilité Accessiweb, sa légitimité, ses objectifs, son rôle très spécifique dans l'accessibilité "publique" française, ses limites
* idem pour le M. Pilgrim, aujourd'hui par exemple en contradiction avec les méthodes d'applications récentes de WCAG : pas de contexte historique.
* ne parlons pas d'accès pour tous, site amateur sympathique, mais n'ayant aucun apport sur le fond ayant contribué ou pouvant contribuer au contenu de l'article.
* démo de Jaws: l'aspect emblématique de l'accessibilité dans Jaws s'avère actuellement de plus en plus problématique: combien de gens assimilent-ils accessibilité et aveugles ? Sans information pertinente dans le contenu de l'article justifiant cet exemple, là encore, l'absence de contexte dénature le sens
* accessibilite;info: aucun apport au contenu de l'article
* accessibilite.org est l'ajout récent qui m'a fait réagir un peu plus tôt que je ne le voulais: là encore, ce n'est pas une source de l'article, et l'apport d'information spécifique est nul.
(L'article nécessite une refonte importante par ailleurs) --Lgd 28 août 2007 à 19:30 (CEST)
thread_title:  Liens externes non contextualisés et qui ne sont pas des sources