Discussion:Rupt (toponyme)

message: Le fait que l'article cite le mot latin ruptus est uniquement lié aux délires de certains géographes et historiens qui prennent la graphie erronée Rupt, -rupt comme étymologique et cela à partir du supin latin ruptus, c'est évident. Quant à l'hypothèse d'une attraction paronymique, ça n'a aucun sens ici : Rupt / -rupt n'est rien d'autre qu'une graphie erronée de ru, due à des latinistes peu inspirés. Ruptus a donné rou(p)t pas ru, l'opposition [u] / [y] est un trait pertinent en français et les mots en ou et u ne se confondent jamais : cour/cure, sourd / sûr, etc.C. Cottereau (discuter) 12 mai 2014 à 18:47 (CEST)
thread_title:  Précisions 

message: La Phrase <<<Pour Auguste Vincent, Rupt est issu du latin rius, d'où le français riu, par méthathèse rui, puis ru (écrit parfois rupt); il cite ensuite plusieurs toponymes en Rupt- avec leurs formes anciennes: Rupt (Haute-Marne) : Rivus en 854, Ruz en 1189, Ru en 1268 , Rups en 1339, Rupt en 1576. - Rupt Haute-Saône: Rupt en 1397. - Rupt (Vescle Jura): Rux en 1397, TOB. - Rupt-aux-Nonnains (Meuse) : Monasterium Rivi ad Nonas en 1136, Rus les Dames en 1371. - Rupt-en-Woëwre (Meuse): Ru en 1110. " § 539. Latin rivus, verbe français ri, rif, provençal riu; et aussi latin rius, d'où le français riu, par méthathèse rui, puis ru (écrit parfois rupt), rieu, riou (B. 54-60). .... ", Toponymie de la France, Brionne, Gérard Montfort, sd, Reprint Aubain-Ligugé 1981, pp. 230-231..>>> nuit à la bonne compréhension du texte, puisqu'elle s'insère au beau milieu d'un chapitre explicatif.C. Cottereau (discuter) 12 mai 2014 à 18:54 (CEST)
replies: text: Elle a le mérite de montrer, ou plutôt de prouver, que l'étymologie Rivus ou Rius du toponyme Rupt n'est pas une hypothèse des principaux toponymistes, mais un fait historique en donnant des formes anciennes qui sont Rivus ou Rius. Donc vous le supprimer parce que ça coupe court à la polémique et à l'hypothèse que vous formulez d'une étymologie qui viendrait du supin du verbe rompre. C'est pas très scientifique comme démarche. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2014 à 19:30 (CEST)
replies: text: Les changements phonétiques sont réguliers : le [u] de ruptus ne peut pas avoir donné [y] (u) en français c'est impossible, mais obligatoirement [o] ou [u] (ou), ce sont des règles phonétiques indiscutables. Ainsi rupta n'a jamais donné rute qui n'existe pas.C. Cottereau (discuter) 15 septembre 2014 à 13:08 (CEST)
thread_title:  Retrait 

message: « véritable château d'eau du Nord-est de la France. L'explication implique à la fois deux dérivés, parfois confondus par la prononciation, de mots gallo-romains ruptus, au sens de ru ou rupt, du latin ruptus, signalant une rupture de pente, une fosse ou un fossé susceptible d'accueillir un écoulement d'eau et rivus, au sens de rive, (petite) rivière. Il faut signaler que ruptus a aussi très tôt désigné une passée étroite, une voie de passage, une route directe, voire une rivière encaissée, un ruisseau plus ou moins torrentueux qui creuse continuellement son lit. Cette dernière acception entraîne une confusion parfois insolvable avec le second sens ripuaire. »
Il est bien expliqué dans l'article pourquoi les toponymes en -rupt ne peuvent pas être issus de ruptus et c'est parfaitement sourcé. La langue s'appelle le gallo-roman et non pas le gallo-romain qui se réfère à la civilisation et le gallo-roman se note en petite capitale RUPTU et non pas ruptus. D'autre part, toutes les formes anciennes des toponymes en -rupt sont en -ru, etc. comme précisé dans l'article, exemples à l'appui. La graphie -rupt, fantaisiste, n'apparait pas antérieurement au XVIe - XVIIe siècle, c'est parfaitement clair. Il ne s'agit par conséquent que d'une graphie et elle est fantaisiste, tout comme est fantaisiste la graphie du nom commun poids pour pois, parce que les grammairiens du XVI siècle pensaient que le mot était issu du latin pondus, alors qu'en réalité il est issu de ponsus, c'est exactement la même chose. La graphie n'est pas l'étymologie, l'étymologie de -rupt est le gallo-roman RIVU du latin rivus sans aucune preuve du contraire. En outre, comme c'est aussi expliqué dans l'article, c'est phonétiquement impossible car seule la voyelle libre [u:] du latin a abouti, c'est-à-dire à changé en [y] (u), comme dans PURU > pur, LUNA > lune, en revanche la voyelle entravée [u] aboutit a [o] / [u] (ou), car généralement elle ne change pas. Lire par exemple N. Laborderie, Précis de phonétique historique, A. Colin.C. Cottereau (discuter) 15 septembre 2014 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Retrait remarques non sourcées et non pertinentes 

message: Il n'y a aucun "spécialiste de la toponymie forestière", par contre il peut y avoir des toponymistes spécialisés dans la toponymie forestière, mais il n'y en a aucun dans les sources citées qui ne sont en rien linguistiques. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose et aucun toponymiste quel qu'il soit ne défend l'idée que rupt ne soit autre chose que ru « ruisseau », les délires de géographes ou de forestiers se sentant une certaine légitimité pour traiter d'une matière qu'ils ne maîtrisent absolument pas n'ont pas leur place dans un article consacré à la toponymie. Prière de lire WP:SQ. Quant à la remarque générale de l'historien Charles Higounet, elle n'a pas sa place ici. De plus il est tout à fait évident pour tout toponymiste que la géographie, voire l'histoire peuvent orienter le choix entre telle ou telle hypothèse linguistique, mais en aucun cas elles ne peuvent infirmer les conclusions de l'analyse linguistique basée sur des faits linguistiques. D'ailleurs Higounet lui-même dit : « Pour nos auditeurs non spécialistes, vous me permettrez de dire quelques mots sur la toponymie, science auxiliaire de l’histoire. Que l’on m’entende bien : il est incontestable que la toponymie est en premier lieu une science linguistique. Un nom de lieu est d’abord un vocable et, comme tel, il relève du génie de la langue et il appartient à un groupe linguistique bien déterminé ». Rupt n'est qu'une graphie fallacieuse d'origine savante pour ru « ruisseau » apparue tardivement, comme en témoignent les formes anciennes, et en aucun cas un produit de ruptus, qui aurait donné régulièrement rot ou rout, bref ça n'a aucun rapport. Malheureusement, beaucoup de contributeurs ne sont pas en mesure de le comprendre car ils sont éblouis par le seul fait que n'importe quel spécialiste de la bicyclette, du macramé ou du Jiu-jitsu s'est un jour piqué de toponymie et a profité de sa réputation acquise dans ces autres domaines pour se casser d'une communication ou d'un ouvrage sur un sujet qu'il ne maîtrise pas du tout. Cela me fait à chaque fois perdre mon temps.C. Cottereau (discuter) 21 octobre 2020 à 20:21 (CEST)
thread_title:  "Spécialistes de la toponymie forestière"