Discussion:Controverse autour des traitements à l'hydroxychloroquine ou à l'ivermectine contre la Covid-19/Archives 1

message: * "(...) Mais à quel moment de la maladie faudrait-il administrer la chloroquine? En début de traitement, ou quand la maladie devient grave? Le Pr Didier Raoult qui défend à l’Institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection un protocole basé sur cette molécule, a posé la question dans une vidéo publiée le 25 mars. «Sur le plan thérapeutique, explique-t-il, ce que l’on est en train de voir c’est que les malades au moment où ils ont une infection respiratoire, où ils entrent en réanimation, ils n’ont presque plus de virus et souvent on n’arrive même plus à le cultiver, c’est donc trop tard pour traiter le germe par des antiviraux.» Une façon polie de prédire l’échec du vaste essai européen Discovery qui va, entre autres, tester la chloroquine, puisque cet essai s’adresse à des patients gravement atteints.(..)" https://www.lefigaro.fr/sciences/coronavirus-la-chloroquine-pourra-finalement-etre-prescrite-par-les-medecins-hospitaliers-20200326 (https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/covid-19-lhydroxychloroquine-sinvite-dans-lessai-clinique-europeen-discovery) Jurbop (discuter) 27 mars 2020 à 10:52 (CET)
replies: text: Est-il vrai que l'essai clinique Discovery ne permet pas de tester le protocole du professeur Raoult ? https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/10/est-il-vrai-que-l-essai-clinique-discovery-ne-permet-pas-de-tester-le-protocole-du-professeur-raoult_1784819 "(...)Un essai qui concerne précisément les cas… «modérés à sévères» (...)"Jurbop (discuter) 11 avril 2020 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Essais 

message: Plusieurs preprints disponibles dont par exemple :
Clinical and microbiological effect of a combination of hydroxychloroquine and azithromycin in 80 COVID-19 patients with at least a six-day follow up: an observational study
https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf
Source: https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/
Jurbop (discuter) 27 mars 2020 à 21:24 (CET)
replies: text: Attention quand même, c'est un preprint, on ne sait même pas si ça a été envoyé à un journal ou non, ce n'est donc pas reviewé. De plus il faut vraiment essayer de se recentrer sur les sources secondaires: qu'ont dit les sources de cette étude? Ceci. Ce n'est pas à wikipédia de faire la synthèse des sources primaires (jamais, mais encore moins quand il s'agit d'études cliniques en période d'épidémie!), il faut trouver des commentaires éclairés sur ces études. --Lewisiscrazy (discuter) 31 mars 2020 à 16:05 (CEST)
replies: text:  , Vous faites bien de mentionner ces précautions pour les lecteurs non avertis. Je tiens à préciser que j'ai posté l'info (hélas une source primaire https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_(information)#Source_primaire , ce qui à ma connaissance n'est pas interdit dans wikipedia mais fortement déconseillé ...dans l'article) uniquement en pdd et non pas directement dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Discussion#Comment_utiliser_une_page_de_discussion. Mon intention était simplement de poster l'info ici afin de penser ultérieurement à trouver une source secondaire qui en parlera plus tard....et le mentionner dans l'article. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Supposer_la_bonne_foi Cordialement Jurbop (discuter) 31 mars 2020 à 16:53 (CEST)
thread_title:  L'IHU Méditerranée Infection ajoute une page dédiée aux prépublications sur le COVID-19 

message: Bonjour à toutes/tous les contributeurs de l'article hydroxychloroquine (et de tout ce qui touche au COVID 19 en fait),
Je souhaiterai attirer votre attention sur les sources utilisées : si vous citez un article issu de la littérature scientifique, soyez attentif au type d'article et au type d'étude et lisez au moins le résumé. Les lettres à l'éditeur sont parfois utilisées pour publier en ""avant-première"" des résultats intéressants : elle sont courtes, ne développent pas forcément la méthodologie et ne bénéficient pas forcément d'une relecture par les pairs. Elles n'ont pas la même crédibilité qu'un article à proprement parler.
La même chose est valable pour les essais cliniques : l'efficacité et la causalité "traitement<->effet thérapeutique" ne sont véritablement établies que lors d'essais cliniques contrôlés (un groupe de patient ne reçoit pas le traitement expériemental) et randomisés (attribution aléatoire du traitement expérimental) portant sur des milliers de patients. Ce genre d'étude clinique n'a pas encore eu lieu dans le cadre du COVID 19, seuls de petit échantillons sont concernés (centaine de patients max).
Ces lettres, études, essais cliniques peuvent être cités (bien qu'ils soient des sources primaires) mais je vous encourage à employer le conditionnel et à vous munir de grosses pincettes avant de rédiger.
Bonnes lectures/rédactions ! 
Exretic (discuter) 23 mars 2020 à 00:45 (CET)
replies: text: Et de la même façon, , l'article n'a pas vocation à enregistrer la liste des publications de l'IHU Infections Mediterranée ou d'un périodique qui lui est lié. --Pa2chant.bis (discuter) 31 mars 2020 à 14:46 (CEST)
thread_title:  Sourçage dans le cadre du COVID-19 

message: J'ai vu que la référence de la lettre de Raoult concernant l'« étude » de Magagnoli a été enlevée. Pourtant, elle démontre de manière irréfragable la mauvaise qualité (euphémisme) de ladite étude. Je l'ai remise. J'aimerais bien avoir des explications. Merci. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 avril 2020 à 20:08 (CEST)
replies: text: Vous avez bien mal regardé. Elle l'est dans la version avant votre modif, elle porte le numéro 93, associée à une source secondaire, 94. Merci d'annuler votre ajout qui est redondant. --Lewisiscrazy (discuter) 24 avril 2020 à 20:37 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté l'auto-critique écrite dans l'article lui-même qui dit que l'étude n'est pas randomisée. Vu que l'étude n'est pas randomisée, les critiques 1 et 2 sont moot. La seule critique de la part de Pr Raoult qui pourrait tenir est l'administration de Z-Pack au groupe soi disant témoin.  Par contre, utiliser l'HCQ sur des patients en phase terminale contredit toutes les affirmations de Pr Raoult et ne réfute donc pas son traitement. Donc, les propos de Dr Véran n'ont que peu de valeur car s'appuyant sur une étude de très faible valeur. Dr Véran qui est un médecin devrait être plus prudent dans ses propos. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 avril 2020 à 20:55 (CEST)
replies: text: Et si on enlevait tout commentaire et se restreignait aux faits avérés sur l'hydroxychloroquine. Il n'est pas encyclopédique de rapporter sur un polémique médiatique du genre oui-non-oui-non; laissons cela aux journaux. --Havang(nl) (discuter) 24 avril 2020 à 21:26 (CEST)

text:  L'info que les études n'étaient pas randomisées y était déjà... "Selon une étude française non randomisée publiée en pré-print le 10 avril et une étude américaine non randomisée publiée en pré-print le 21 avril 2020,...". --Lewisiscrazy (discuter) 24 avril 2020 à 22:20 (CEST)
replies: text:  Autre source secondaire: . --Lewisiscrazy (discuter) 25 avril 2020 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Pourquoi enlever la lettre de Raoult concernant Magagnoli? 

message: :@ : cette étude a d'emblée été contrée pour la raison que vous indiquez, à savoir qu'elle ne permet pas de clore le débat sur l'effacité de l'hydroxychloroquine sur les cas bénins, qui sont les cas pour lesquels une efficacité de cette molécule est revendiquée.  Je ne crois donc pas utile de venir ici hurler avec les loups à ce sujet.
:Personnellement, j'aurais bien aimé que l'hydroxychloroquine fonctionne, vu qu'on l'utilise déjà un peu partout pour d'autres pathologies et qu'elle est facile à produire abondamment, mais, même en Chine, dont je ne pense pas qu'on puisse dire que les autorités soient inféodées aux groupes pharmaceutiques occidentaux, la molécule a déçu — comme le remdésivir.
:Quant au graphique que vous indiquez, on retrouve une différence de pentes semblable en Indonésie, aux Philippines ou même en Pologne, et il ne me semble pas que l'hydroxychloroquine y ait été généralisée.
:Bref, mieux vaut raison garder.  — Bob Saint Clar (discuter) 25 mai 2020 à 14:00 (CEST)
replies: text: En fait une étude qui donne des écarts énormes de mortalité entre les cinq groupes qui la compose sans que des effets secondaires soient suffisants pour les expliquer et en supposant que tous les traitements sont inefficaces (le encore incertain remdesivir a été exclus) , c'est forcément que les groupes de patients ne sont pas équivalents. Pour les problèmes cardiaques c'est une donnée intéressante, mais hélas inutilisable pour faire une balance bénéfices / risques en l'absence de mesure de l'écart QT. Il serait en outre judicieux de mentionner dans l'article que cette étude et l'exploitation qui en est faite sont controversées.--Barbanegre (discuter) 25 mai 2020 à 14:34 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas vu que l'étude ait été controversée. Dans l'ensemble, elle a été jugée sérieuse. Au niveau médical, les limites, indiquées dans l'étude, sur l'impossibilité de conclure à une relation de cause à effet, sur la nécessité de poursuivre les études ainsi que sur l'absence de cas non graves ont été rappelées.  , . Côté médias, cela a été assez partagé, certains faisant une restitution fidèle et rappelant ces limites : , , , d'autres étant moins nuancés Figaro (abonnés), , .  Quand à l'exploitation qui en faite, on peut s'étonner de la réaction de Véran (pour la France). Mais je n'ai pas vu non plus le rabattage médiatique auquel on avait assisté avec les déclarations fracassantes de Raoult quand il a sorti ses "études". A part ceux qui remettent une pièce dans le juke-box, comme  Raoult à l'instant, ou un politicien d'extrême droite qui l'utilise comme argument pour recruter chez les Patriotes.  --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2020 à 18:42 (CEST)
replies: text: Les manières du Lancet sont opaques et fermées. On ne sait rien de la revue effectuée sur l'étude (qui ? quand ? quelles remarques ?) et il n'y a pas d'appel à commentaires. Sur l'étude même, il y a quelques trucs bizarres qui ont été remarqués avec des données descriptives des cohortes similaires sur tous les continents (même pourcentage de fumeurs à epsilon près par exemple). Données brutes, données retravaillées (dans ce cas il faudrait donner les deux) ? Ce qui est marquant c'est la rapidité de réaction des instances nationales et internationales sans discussion scientifique et sur la base d'une étude au mode opératoire totalement atypique. Une seule chose est sûre, ceux qui disent que le débat autour de l'hydroxychloroquine est clos au niveau mondial racontent des fake news. Les pro et les contre sont de plus en plus séparés et les non engagés sont sommés de prendre position sans réelle nouvelle connaissance pour orienter leur choix.--Barbanegre (discuter) 27 mai 2020 à 10:28 (CEST)

text: Réaction du Pr Raoult sur la qualité de l'article : « Comment c'est possible que nous, sur 4000 il y en a eu 0 [décès dus à l'arythmie ventriculaires] et qu'on rapporte dans un papier qu'il y en a 10%... c'est impossible ! Qui se trompe ? » - Bonne question, la différence entre 0 et 400 morts attendus d’après l'étude du Lancet devrait être statistiquement significative. Crédibilité de cette étude ? Michelet-密是力 (discuter) 27 mai 2020 à 20:14 (CEST)
replies: text: À ce stade, je recommande de passer à autre chose et à ne pas développer outre mesure ses convictions personnelles sur les pages de discussions du wiki.  Nous œuvrons tous à l'édification d'une encyclopédie, ce qui consiste, notamment lorsqu'il y a débat, à rapporter des éléments factuels et vérifiables à l'aide de sources secondaires de bonne tenue.  J'ai le sentiment que nous nous éloignons ici beaucoup de cette démarche.  — Bob Saint Clar (discuter) 27 mai 2020 à 21:30 (CEST)
replies: text: Le Lancet a publié une correspondance favorable à l'étude qui, l'augmentation du risque cardiaque ne pouvant justifier de la différence de mortalité, souligne qu'il faut se poser la question de savoir s'il n'y avait pas un effet contre-productif des molécules au niveau anti-virus ou anti-inflammatoire. Coté Raoult, on pointe la totale invérifiabilité des sources puisque aucun des 671 hôpitaux n'est cité. --Barbanegre (discuter) 28 mai 2020 à 10:26 (CEST)
replies: text: Réaction en Australie . L'étude annonce 600 patients de 5 hôpitaux australiens avec 73 morts au 21 avril. Hors le pays ne comptait que 67 morts au 21 avril. Erreur de la société Surgisphere qui aurait par erreur attribué un hôpital asiatique à l'Australie ? Confirmation que cette étude a été faite sans concertation avec les hôpitaux.--Barbanegre (discuter) 28 mai 2020 à 10:47 (CEST)
replies: text: Réactions en Grande-Bretagne (Recovery)  et en Espagne  où rien ne corrobore les résultats de l'étude du Lancet. --Barbanegre (discuter) 28 mai 2020 à 14:24 (CEST)
thread_title:  Réaction à l'article 

message: L'article devrait puiser la connaissance dans les analyses de la littérature faite par les agences et universités spécialisées. Or on trouve de nombreux liens directs sur des études, des réfutations, etc. Il y a un manque de recul. Et le résultat donne un article trop long et parfois confus. Marc Mongenet (discuter) 30 mai 2020 à 17:22 (CEST)
thread_title:  Manque de recul 

message: Dans ce paragraphe il est écrit "concluant, qu'avec ou sans correction statistique, l'utilisation de l'hydroxychloroquine est associée à une mortalité hospitalière plus faible." Mais dans le papier original on peut lire : "Due to the inherent limitations of our retrospective study design, there was no conclusive determination on the efficacy of hydroxychloroquine in patients with COVID-19.". 
Ce qui est délicat c'est que d'un côté les résultats statistique donnent une mortalité plus faible pour la patients traités par l'hydroxychloroquine mais de l'autre les auteurs de l'étude disent que le design de l'étude ne permet pas de conclure. Il est très difficle d'annuler les effets des variables confondantes dans une étude rétrospective et je pense que c'est incorrect de dire que l'étude conclue sur le sujet. On peut très bien avoir un certain résultat statistique tout en sachant qu'il est biaisé. Par exemple dans cette étude on mélange des patients hospitalisés et des patients ambulatoires et c'est raisonnable de penser que ces deux groupes n'ont pas été pris en charge de la même façon. Je vais pas lister tout les examples de potentiel facteurs de confusion, mais, comme dans la plupart des études non randomisées, ils sont nombreux a priori. 
Bref, je pense qu'il ne faut pas dire ce que l'étude ne dit pas. En particulier je pense qu'on ne pas dire qu'elle conclu sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine.
Peut être que le paragraphe pourrait être changé par : "Le 30 juin, parait dans le Journal of General Internal Medicine (en) une étude rétrospective sur 6493 patients qui montre que l'utilisation de l'hydroxychloroquine est statistiquement associée à une mortalité hospitalière plus faible au Mount Sinai Health System (en) de New-York. Toutefois en raison des limites inhérentes au design de l'étude, celle-ci annonce ne pas pouvoir conclure sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine chez les patients atteints de COVID-19."
--TimTimWiki (discuter) 9 juillet 2020 à 16:45 (CEST)
replies: text: Encore heureux qu'ils ne prétendent pas trancher universellement le débat à eux seuls. Toute étude a des limites et des conclusions. C'est effectivement important de donner le cadre. Après si sur chaque étude et pas seulement celle-ci on replace une formule de prudence dans l'interprétation des résultats, ça va faire exploser la taille de la page.--Barbanegre (discuter) 11 juillet 2020 à 00:07 (CEST)
replies: text: C'est vrai que ça risque de considérablement augmenter la taille de la page si on ajoute des formules de prudence pour toutes les études. Malgré tout, la formulation actuelle sous entend que l'étude tranche sur le sujet, notamment lorsqu'on dit "concluant, qu'avec ou sans correction statistique". Je pense que ça serait mieux si la formulation était plus proche de la conclusion originale. Je vais essayer de reformuler.--TimTimWiki (discuter) 23 juillet 2020 à 08:41 (CEST)
thread_title:  Conclusion de la publication du 30 juin (Journal of General Internal Medicine, Mount Sinai Health System) 

message: Bonjour je lancerai dans quelques jours un PàS si personne ne va améliorer l'article. Dans l'état, l'article est nuisible à wikipédia. --Havang(nl) (discuter) 22 juillet 2020 à 18:49 (CEST)
replies: text: désolé pas trop le temps de regarder. Mais la suppression n’est pas là pour régler un problème éditorial. L’article est admissible ou pas en fonction de son sujet, indépendamment de la forme qu’il prend. —-Lewisiscrazy (discuter) 22 juillet 2020 à 21:43 (CEST)
replies: text: Sauf si l'article est nuisible à wikipédia. --Havang(nl) (discuter) 22 juillet 2020 à 22:49 (CEST)

text: J'ai une alternative à la PàS : Je peux masquer  les passages en doublon ou peu pertinentes qui sont à retravailler ou à supprimer. --Havang(nl) (discuter) 23 juillet 2020 à 09:33 (CEST)
replies: text: Il faut surtout pas se gêner pour ouvrir une PàS concernant cet article. Je peux même m'en charger s'il le faut. J'ai déjà ouvert des PàS en recommandant la conservation pour contrer un bandeau d'amissibilité posé à tort, pour que la communauté tranchât. Je laisse deviner le résultat. En effet, dans une PàS, on discute de l'admissibilité du sujet et non pas de sa forme. Il va être un peu difficile de convaincre la communauté que la controverse n'est pas un sujet encyclopédique. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 juillet 2020 à 22:31 (CEST)
thread_title:  PàS 

message: La page a bien existé et a été supprimée, dont acte. Voila le rectificatif , tout est parfaitement exact à la seule limitation mais de taille que les répondants parmi les 1200 rhumatologues interrogés n'ont pas accédé aux 65000 dossiers patients qui représentent toute la population traitée en Italie.--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 19:21 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un article scientifique mais vous l'avez lu? Le lien signale qu'il n'y a pas d'étude sur 65000 patients. Merci d'avoir donc debunké cette affirmation. Alcyon007 (discuter) 10 août 2020 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Rhumatologie en Italie 

message: Il y a un intéret c'est que l'étude 3737 de Raoult a été refusée en même temps qu'était acceptée l'étude Surgisphère. Les revues scientifiques d'elles-mêmes ne sont plus les hauts lieux des débats...--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 20:04 (CEST)
replies: text: Strictement aucun sur la controverse de l'HCQ. Sinon, cela nous amènerait à discuter d'autres facteurs, comme la publication dans des revues tenus par ses subalternes. Alcyon007 (discuter) 10 août 2020 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Refus du Lancet 

message: * Vu la politique chinoise peu ouverte, ce protocole ne se fait pas bien interprêter (on n'y parle pas de l'hydroxychloroquine, considéré « chloroquine's analogue »)  et n'ajoute pas d'information sur la controverse proprement dite. Ce passage peut être laissé en dehors de l'article. Cf. Diagnosis and Treatment Protocol for Novel Coronavirus Pneumonia (Trial Version 7) (Released by National Health Commission & State Administration of Traditional Chinese Medicine on March 3, 2020) ne parle pas non plus de l'hydroxychloroquine.
* S'il faut relater la vue récente de chercheurs chinois, l'article Research Progress of Chloroquine and Hydroxychloroquine on the COVID-19 and Their Potential Risks in Clinic Use, 30 juillet 2020 est plus informatif. (Manuscript datant du 18 mars, mais mis à jour en juillet, accepté le 17 juillet). --Havang(nl) (discuter) 24 août 2020 à 12:25 (CEST)
thread_title:  Protocole Chine 19 aout 

message: :Il serait surtout temps de supprimer les liens vers les articles scientifiques. Car "des résultats toujours divergents" se base sur des études rétrospectives avec tous les biais qu'elles comportent et donc ça en fait une analyse personnelle. Mais forcément, ça ne va pas faire plaisir aux HCQ-fans qui risquent de vandaliser l'article. Je n'ai pas modifié car il y a recherche d'un consensus et que ce serait malhonnête de supprimer une partie car elle n'est faite que de sources primaires alors que l'ensemble de l'article en est rempli.Alcyon007 (discuter) 25 août 2020 à 17:01 (CEST)
replies: text: Le plan est toujours caduque, et la controverse est toujours en cours. (août: on avait choisi Peronne, qui a joué un rôle dans la controverse, puis les résultats couvrant les deux pays Pays-Bas et Belgique) Il faudra délister la section chronologique, en regroupant/remplaçant les articles scientifiques individuelles par des textes qui reflètent les grands mouvements de la controverse. Les nouveaux en-têtes des sections sont un petit effort dans ce sens. Nous pourrions intermédiairement mettre des passages en invisible comme j'ai fait après la fusion. --Havang(nl) (discuter) 26 août 2020 à 10:35 (CEST)
replies: text:  En y réfléchissant, on pourrait centrer l'article sur la controverse scientifique et supprimer les passages sur la polémique en France et sur Trump qui sont aussi traité sous Didier Raoult#Prescription et promotion de l'hydroxychloroquine et Didier Raoult#Autres réactions. Je mettrai ces deux temporairement en invisible et attendrai vos reactions ICI. --Havang(nl) (discuter) 26 août 2020 à 17:40 (CEST)
replies: text: Pour Trump et en France, mon opinion personnelle est "mais qu'est ce que ça fout là". Mais au moins ils sont sourcés par des sources secondaires. Bon c'est vrai qu'ils peuvent aller sur les articles respectifs même si pour Trump c'est difficile de juger si c'est assez important pour le mentionner sur sa page. Pour la controverse scientifique, si c'est pour laisser comme sources des dizaines de papiers (des sources primaires) ce n'est pas super utile et ça reste tout aussi caduque. Le pépin est qu'un changement de fond va entraîner une levée de boucliers massive, personnellement j'attendais que ça se calme mais si tu veux, vas-y.Alcyon007 (discuter) 26 août 2020 à 22:35 (CEST)
replies: text: Les sources secondaires sont nécessaires pour la notorieté du sujet, mais ensuite, les sources dans des articles sur un sujet scientifique sont souvent primaires, même dans l'article principal Hydroxychloroquine. C'est une fausse idée que de ne pas pouvoir utiliser des sources primaires sur wikipédia. Petit exemple arbitrairement choisi EcoRI --Havang(nl) (discuter) 26 août 2020 à 23:02 (CEST)
replies: text: Non mais suis d'accord, juste que les sources primaires ici ne sont pas des sources sur la controverse en elle-même. Ce sont des sources sur l'efficacité ou non de l'HCQ. En les gardant, nous faisons nous-même une analyse du type "regardez il y a des papiers avec des conclusions différentes donc il y a une controverse" et ce n'est pas le boulot de Wikipedia. Un peu comme sur la controverse sur la paternité de la relativité on analysait les documents originaux pour savoir qui était le père de la relativité. On peut même regarder celui sur le réchauffement climatique, il y a des articles scientifiques mais ils sont en large minorité. Alcyon007 (discuter) 27 août 2020 à 00:00 (CEST)
replies: text: Travaillons dans cette direction pas par pas, section par section. Je commencerai par supprimer quelques ref's vers ce qui est dans d'autres articles WP, utilisant des liens internes, puis il faudra chercher des articles du genre de synthèse. --Havang(nl) (discuter) 27 août 2020 à 11:31 (CEST)
thread_title: Le PLAN 

message: En France, il est interdit de faire de la publicité auprès du public pour les médicaments inscrits sur une liste de substances vénéneusesPublicité pour les médicaments : les règles, LEEM, 7 mars 2018. Comment interprèter cette règle, par rapport aux vidéo's de Raoult et à leur médiatisation? Faut-il le mentionner dans l'introduction ? --Havang(nl) (discuter) 28 août 2020 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Règles de publicité 

message: La référence ":3" avait été vidée de son contenu SANS la supprimer. J'ai remis la référence pour éviter d'avoir un message d'erreur en rouge. Romanc19s (discuter) 1 septembre 2020 à 21:12 (CEST)
thread_title:  [[Langage de balisage]] 

message: Une synthèse par pays me semble indispensable dans ce long article !!! Un chercheur spécialiste du domaine vient d'en publier un très clair.... il est largement diffusé par d'autres médecins sur Facebook.... voici le lien "facebook" car je ne sais pas comment le copier ci dessous. Il me semble "fait pour wikipedia" il y a toutes les sources officielles avec les liens !!!  Que pensez vous ? cordialementMichel1961 (discuter) 15 septembre 2020 à 12:14 (CEST)
replies: text: J'y ai pensé, ce n'est pas facile, puisque cela dépend des dates et des institutions par Pays. Par exemple dans la page facebook cité, pour les Pays-Bas il y a l'avis négatif des médecins de ville du fin août, mais pas l'avis du RIVM sur les malades hospitalisés : positif début mars changé en négatif le 1 mai. Cela joue un rôle dans la chronologie, mais aussi dans le jugement final. Puis, pour les États-Unis, cela varie encore selon les États. ET il y a des sites périmés, tels que https://www.mediterranee-infection.com/coronavirus-pays-ou-lhydroxychloroquine-est-recommandee/ .  --Havang(nl) (discuter) 15 septembre 2020 à 14:34 (CEST)
replies: text: C'est plus compliqué que ça. Que le message soit sourcé est une bonne chose, mais ça reste une opinion sur FB (ou Twitter, je vois de quel compte il s'agît) et ce n'est pas une source secondaire fiable à mettre sur Wikipedia. Sur la même plateforme, on peut trouver des opinions disant exactement le contraire (mais sourcées avec les pieds, ou de façon malhonnête, voire pas du tout). Mais ça illustre clairement le fait que la controverse n'est plus scientifique depuis un moment, elle est juste politico-médiatique. On pourrait réaliser un travail similaire, mais les sources ne seraient pas centrées sur la controverse (bon, la majorité des sources ne le sont pas, vu que ce sont des papiers "scientifiques". Mais c'est un problème de l'article en soi) mais ça deviendrait surtout une recherche personnelle. Sinon, Nathan n'est pas "spécialiste", c'est un interne. Ca ne diminue pas la qualité du travail, mais il ne se revendique pas comme tel. Alcyon007 (discuter) 15 septembre 2020 à 23:45 (CEST)
replies: text:  Au moins une source secondaire a repris ce tableau , c'était dans l'émission "C à vous" d'hier . //twitter.com/lionel_case/status/1305960470080176128Michel1961 (discuter) 16 septembre 2020 à 08:19 (CEST)
replies: text: Que le tableau est cité, n'en fait pas un document copiable. Puis, les données restent toujours à vérifier et compléter. --Havang(nl) (discuter) 16 septembre 2020 à 12:21 (CEST)
replies: text:  ce tableau a été présenté au 20h de TF1 hier. Le probleme de l'absence de sources secondaires est maintenant clos. Je vais donc le mettre dans l'article.... Je suis néanmoins d'accord avec Havang(nl) . Il faudra vérifier toutes les sources et le completer.... notamment pas la colonne de la date des décisions des organismes Michel1961 (discuter) 20 septembre 2020 à 08:40 (CEST)
replies: text: A-t-on obtenu la licence de copier le tableau? Et puis, comment donner les nuances, comme dans . Et que faire des données sur les pays que ne suivent pas les recommandations --Havang(nl) (discuter) 20 septembre 2020 à 10:00 (CEST)
thread_title:  Tableau récapitulatif des avis des organismes officiels par pays 

message: Encore une source secondaire de plus .... et cette fois d'un poids scientifique important !!!  Michel1961 (discuter) 30 septembre 2020 à 15:19 (CEST)
replies: text: On va peut-être éviter d'utiliser directement les sources primaires que sont les communications de Nathan Peiffer Smadja ou de Didier Raoult.--Barbanegre (discuter) 30 septembre 2020 à 23:33 (CEST)
replies: text: On parle dans les avis sur l'hydroxychloroquine d' Evidence de futilité. Pour comprendre ce que vaut cet argument, on pourra lire The critical role of futility analysis in the pursuit of effective treatments for COVID-19 --Havang(nl) (discuter) 1 octobre 2020 à 12:59 (CEST)
replies: text:  je signale à nouveau que ce n'est pas des sources primaires mais de nombreuses sources secondaires Michel1961 (discuter) 1 octobre 2020 à 13:27 (CEST)
replies: text:  Vas-y adapte l'article. --Havang(nl) (discuter) 1 octobre 2020 à 17:17 (CEST)
thread_title:  Liste des avis des sociétés savantes 

message: Cette étude a été pré-publiée en septembre et publiée en novembre dans le Lancet rhumatologie.
Dans l'abstract de cette étude, il est indiqué pour seul résultat une mortalité covid « standardisé estimée » de 0,23% sur le groupe hydroxychloroquine et de 0,22% sur le groupe non hydroxychloroquine avec pour conclusion une absence de différence. Le calcul brut des mortalités covid donne bien 0,23% sur le groupe hydroxychloroquine mais 0,29% sur le groupe non hydroxychloroquine. Cette différence est confirmée dans le tableau de la page 7 qui indique une réduction de 22% de la mortalité covid non ajustée (HR=0,78) avec l'hydroxychloroquine et accessoirement de 30% de la mortalité non covid non ajustée (HR=0,70) avec l'hydroxychloroquine. On est donc bien dans un cas classique avec des résultat bruts qui vont dans un sens et un redressement sur facteurs de comorbidité qui va dans l'autre sens. Avec comme juge de paix discutable de ces redressements qu'ils équilibrent la mortalité non covid entre hydroxychloroquine et non hydroxychloroquine. Pas le genre d'étude à mettre sur un piédestal d'autant que le rédacteur final fait preuve de manque de clarté dans le résumé. On aurait aussi aimé que le lupus soit distingué de la polyarthrite rhumatoïde ces deux maladies n'ayant pas les mêmes proportions dans les groupes hydroxychloroquine et non hydroxychloroquine.--Barbanegre (discuter) 10 novembre 2020 à 21:54 (CET)
replies: text: IL y a deux infos dans ce commentaire ci dessus. 1 la publication d'une étude officielle dans une source de référence. 2 un avis "négatif" sur cette étude d'un contributeur de wikipedia qui ne semble pas s'appuyer sur une quelconque source de référence . Il me semble que pour la clarté du débat et conformément aux règles de wikipedia,  on doit tenir compte de 1 et ne pas tenir compte de 2..... Michel1961 (discuter) 11 novembre 2020 à 08:40 (CET)
replies: text: Contrairement aux articles, il n'est nullement besoin de « sourcer » les pages de discussion. Réciproquement les interventions en page de discussion sont « signées » par les contributeurs, pas celles dans les articles. Deux mondes bien à part donc. Le Lancet Rheumatology reste une source primaire pour cette étude d'autant plus que cette revue ne donne aucune information sur la relecture et les discussions éventuelles qui ont précédé son adoption. Et si un contributeur s'est fatigué en page de discussion, avant de donner un bref avis que d'aucuns jugent "négatif", à mettre en lumière les éléments disséminés dans l'étude, c'est bien que les avis manquent sur cette étude peu claire. En l'absence de sources secondaires, cette étude n'est pas plus pertinente, voir même moins pertinente que la bonne trentaine d'autres études en prophylaxie. Il n'y pas lieu d'en faire part de cette manière dans cet article (avec notamment mise en évidence dans le titre de section).--Barbanegre (discuter) 11 novembre 2020 à 13:08 (CET)
thread_title:  Novembre 2020 : Etude Rentsch HCQ en prophylaxie, rétrospective de big data sur les données de santé GB en rhumatologie 

message: Bonjour. Je propose de modifier l'article en regroupant les études différemment. Au lieu de présenter simplement les études chronologiquement, il serait plus pertinent de les regrouper par phases de la maladie :
# en prévention
# maladie déclarée, mais traitée avant l'hospitalisation
# maladie traité durant l'hospitalisation 
# cas d'hospitalisation graves
Sauf contre-indication, je m'y attellerais demain. Cordialement, Cherche [Trouve] 19 novembre 2020 à 13:30 (CET)
replies: text: Je pense pas que ça soit une bonne idée. Certaines études traitent à la fois des patients non hospitalisés et des patients hospitalisés. Ce genre d'étude ne pourrait du coup pas être catégorisées correctement avec votre proposition de plan. Ensuite, cet article a pour sujet "la controverse sur le traitement" et non "le traitement". Il me semble plus adapté de pouvoir suivre l'évolution de la controverse chronologiquement que d'avoir 4 énormes catégories dans lesquelles sont mélangés des études récentes et plus anciennes. Enfin, pourquoi ce choix de catégorie ? Et pourquoi pas catégoriser par type d'études (randomisées vs non-randomisées, etc.) ? Le fait de catégoriser par phase de maladie risque d'introduire un biais dans l'article. Par exemple, les statistiques concernant les patients traités avant hospitalisation ne peuvent être comparés aux statistiques concernant les patients traités durant une hospitalisation simplement parce que ces populations sont très différentes. Je pense que le fait de choisir une catégorisation pour les études relève plus du travail d'analyse d'une équipe médicale lorsqu'elle fait une méta-étude plutôt que du rôle de wikipedia. Bref, je suis contre. --TimTimWiki (discuter) 19 novembre 2020 à 14:29 (CET)
replies: text: je veux bien d'une refonte de l'article. Je n'ai pas été charmé par le groupement des alinéas en pour et contre. La controverse en termes de pour/contre est arrivé a un point mort et l'expectation des autorités est que cette situation ne changera plus. Selon leurs comités d'experts internationaux, qui ont vraiment pesé l'ensemble des données des multiples étude, (à coté duquel la liste sur wp n'est encore que peu de chose) « the evidence is interpreted as not proving that hydroxychloroquine is ineffective ; rather, there is no evidence based on currently available data that it does improve patient-important outcomes ». Les autorités ont tranché que le repositionnement de l'hydroxychloroquine a failli. Et c'est cela le vrai outcome de la controverse. --Havang(nl) (discuter) 21 novembre 2020 à 16:48 (CET)
replies: text: Non, ce n'est pas si simple et si tranché. Il suffit de demander à Douste-Blazy ce qu'il en pense, et ce n'est pas un amateur (). Cordialement, Cherche [Trouve] 21 novembre 2020 à 17:49 (CET)
replies: text: J'ai lu ce qu'il en pense. Il n'est pas parmi les experts de la WHO. Il n'y a aucune raison que wikipédia ne donne pas dans l'article le primate aux avis officiels. Raoult semble vouloir se mettre en travers de la science rationelle  --Havang(nl) (discuter) 21 novembre 2020 à 20:12 (CET)
thread_title:  Proposition de refonte de l'article 

message: Bonjour, le journal en ligne Heidi.news, qui fait pas mal de vulgarisation scientifique, notamment dans la santé, a publié un article très intéressant par la diversité des points de vue attribués : https://www.heidi.news/sante/hydroxychloroquine-et-covid-19-le-traitement-n-est-pas-mort-il-bouge-encore. Je suis sûr qu'il serait utile à cette article comme source secondaire. Marc Mongenet (discuter) 20 novembre 2020 à 02:22 (CET)
thread_title:  Article récapitulatif semi-spécialisé 

message: Des 16 lignes de l'intro, 10 lignes traitent du placement sur la liste des toxiques. C'est disproportionellement long, qui veut s'essayer à faire une rédaction plus concise ? --Havang(nl) (discuter) 23 novembre 2020 à 21:48 (CET)
replies: text: J'ai déplacé cette partie dans l'historique. C'est sa place après tout. Cordialement, Cherche [Trouve] 24 novembre 2020 à 07:27 (CET)
thread_title:  L'alinéa Introduction  

message: Bonjour, je signale une étude intitulée Hydroxychloroquine is effective, and consistently so when provided early, for COVID-19: a systematic review (ou plus exactement une petite méta-analyse, présentée par l'éditeur comme ) car elle sert d’appui en ce moment à une  pétition lancée par Danielle MORAU et adressée au ministre de la santé.
Je ne me prononce pas sur le contenu de cette métananlyse (que je n'ai pas le temps d'étudier en détail), mais ne connaissant pas les auteurs de l'étude citée, j'ai voulu en savoir un peu plus. Sauf erreur de ma part cette étude (de type Review) est publiée par deux auteurs, l'un n’ayant jamais travaillé sur le sujet, et l'autre n'ayant publié qu'une étude, du même type, peu avant... 
Ces deux auteurs ne se présentent d'ailleurs pas comme ayant compétence sur le sujet (rem : ne pas être connu, actif ni spécialisé dans le domaine n'est pas nécessairement rédhibitoire, mais c’est un indicateur parmi d'autres).
Tous deux travailllent dans l’Illinois dans le domaine de la médecine sportive et de reconstruction. L'un (Rumschlag, T) n’a jamais publié d’autre article que celui-ci ; ...et l’autre (Chadwick Prodromos, MD) en a publié plusieurs, mais dans son domaine (qui selon sa présentation) n’a rien à voir avec les maladies infectieuse, ni avec la chloroquine ni avec l’hydroxychloroquine, ni même avec l’évaluation ou la statistique médicale de médicaments… mais a déjà participé à des méta-analyses (exemple)). 
Tous deux font partie d’une "société à but non lucratif  dénommée  "The FOREM: The Foundation for Orthopaedics and Regenerative Medicine », "société à but non lucratif 501c3 américaine, dont le but affirmé est de s'engager dans la recherche musculo-squelettique". 
Rem : Le directeur médical de cette fondation (et son créateur ?) est Chadwick Prodromos, MD, auteur principal de l’article, qui se présente sur le site internet de la fondation comme "leader et innovateur de renommée internationale en médecine du sport orthopédique » (il est aussi "Directeur médical" de l' "Illinois Orthopaedic Foundation" qui semble être le principal subventionneur des études cliniques faites par le Dr Prodomos). Mme Sue Finkle est (dans la fondation FOREM) coordonnatrice de la recherche (elle se présente elle-même comme ayant un diplôme d’infirmière. 
Remarque : Sur le site internet de sa fondation le Dr Prodromos donne quelques conseils a priori bons en matière de diététique, et il soutient le programme  "No Pills, No Pain Program" :  "Si vous évitez les pilules et évitez les activités qui causent de la douleur («pas de pilules, pas de douleur»), vous optimiserez vos chances de guérir. Et vous économiserez également du temps et de l’argent".
Je note que cette "fondation" a publié quelques pages à propos de la COVID 19, qui sont souvent des points de vue pas ou peu sourcés (le dernier cite Philip Magness of the American Economic Institute), et qui incluent un point de vue très "à charge" l’épidémiologiste  Neil Ferguson, qui a basé la réponse épidémiologique du gouvernement anglais sur les gestes barrières et sur le confinement, mais qui a démissionné de son poste de conseiller après l’avoir lui-même enfreint le confinement qu'il avait promu.
Encore une fois je ne me prononce pas sur le fond (est-ce une ni sur la forme, mais faute de notoriété des auteurs, j'ai préféré pour l'instant ne pas ajouter cette référence dans l'article. Je laisse les spécialistes compléter ces éléments d'analyse et voir s'il ajouterait quelque chose d'encyclopédiquement utile. Concernant la pétition, elle cite encore une dépêche de Reuteurs pas très fraiche (qui date d'il y a 6 mois)... Bonne continuation à toutes et tous, et merci à tous les contributeurs --Lamiot (discuter) 26 novembre 2020 à 17:12 (CET)
replies: text: Cette semaine aussi : article de recherche espagnol  . Et en octobre un article de la Turkey remarquable sur hydroxychloroquine et influenza . Il y a trop d'articles pour que wikipédia peut trancher sur la base d'une liste d'articles. Trancher n'a pas été l'intention de l'article, mais d'ajout à ajout, l'article a pris une telle tournure. --Havang(nl) (discuter) 26 novembre 2020 à 18:18 (CET)
replies: text: Objectivement, cette page de l'espace « encyclopédique » est absolument illisible en l'état.  Tant qu'elle ne servira que de réceptable de prépublications, de coupures de presse et de pétitions en tous genres, son intérêt sera des plus réduits : il faudra, lorsque les choses se seront calmées, procéder à une synthèse de tout cela, avec analyse et un minimum de recul, le tout évidemment appuyé par des sources secondaires de bonne tenue, pour que cela commence à ressembler à un article encyclopédique.  Mais on en est évidemment très loin, et c'est de toute façon trop tôt.  — Bob Saint Clar (discuter) 26 novembre 2020 à 23:15 (CET)
thread_title:  Nouvelle "étude" en faveur de l'hydroxychloroquine 

message: L'étude du Lancet du 21 septembre a été déplacée sous la section "En défaveur de l'hydroxychloroquine". Étant donné qu'elle montre une moindre mortalité chez les patients traités à l'hydroxychloroquine, cette classification me laisse perplexe. Cordialement, Cherche [Trouve] 4 décembre 2020 à 13:30 (CET)
replies: text: Bonjour. L'objet de l'étude traduit en français donne : "Utilisation à long terme de l'hydroxychloroquine chez les patients atteints de maladies rhumatismales et développement d'une infection par le SRAS-CoV-2". Le sujet c'est le risque d'infection et pas la mortalité. Même si, sont présent, des résultats encourageant concernant l'effet de HQ sur la mortalité, l'équipe souhaite ne pas conclure sur la mortalité. En particulier on peut lire dans l'étude : "Given that our study's primary purpose was to investigate the association between a drug and prevention of a specific infection, we cannot make conclusions about the observed difference in overall mortality." Si l'étude est conçue pour mettre en évidence l'effet sur l'infection et que les auteurs mettent en garde concernant toute conclusion possible concernant l'effet sur la mortalité, c'est peut être parce que le design de l'étude permet de minimiser l'impact des facteurs confondant concernant l'infection et non la mortalité ? Quoi qu'il en soit ça n'est pas le rôle de Wikipedia d'interpréter les résultats et je pense qu'il faut s'en tenir aux conclusions des auteurs. En particulier la conclusion de l'étude traduite en français: "L'hydroxychloroquine n'a pas été associée à un effet préventif contre l'infection par le SRAS-CoV-2 dans un grand groupe de patients atteints d'affections rhumatologiques." L'étude a donc sa place dans la section "En défaveur de l'hydroxychloroquine" --TimTimWiki (discuter) 4 décembre 2020 à 14:25 (CET)
replies: text: Même si l'étude n'a pas pour but d'établir le taux de mortalité de chaque groupe, celle-ci affirme néanmoins clairement que "For all patients in the study, overall mortality was lower in the hydroxychloroquine group than in the group of patients who did not receive hydroxychloroquine" (la mortalité était plus faible dans le groupe hydroxychloroquine que dans le groupe de patients qui n'en ont pas reçu). Cette citation étant tirée de l'étude, il n'y a aucune raison pour la passer sous silence. Cordialement, Cherche [Trouve] 4 décembre 2020 à 16:19 (CET)
replies: text: Attention vous oubliez de lire la phrase qui précède votre citation: "There were no significant differences in secondary outcomes between the two groups in patients who developed active SARS-CoV-2 infection. For all patients in the study, overall mortality ..." sachant que, comme expliqué dans la section methods: "Secondary outcomes were hospital admission associated with SARS-CoV-2 infection; intensive care requirement associated with SARS-CoV-2 infection; mortality associated with SARS-CoV-2 infection; and overall rates of any hospital admission and mortality (ie, all cause)" la mortalité est un outcome secondaire. Alors oui, statistiquement il y a une toute petite différence de mortalité. Mais celle ci, d'après les auteurs n'est pas significative ("There were no significant differences in secondary outcomes ..."). Si l'effet est très faible et est reconnu comme non significatif par les auteurs, c'est pas honnête de transformer ça sur Wikipedia en "l'étude affirme qu'il y a une différence de mortalité etc." --TimTimWiki (discuter) 4 décembre 2020 à 20:51 (CET)
replies: text: Même si la mortalité est un "outcome" comme les autres, la différence est suffisamment importante pour que les auteurs le remarquent spécifiquement : "For all patients in the study, overall mortality was lower in the hydroxychloroquine group than in the group of patients who did not receive hydroxychloroquine". Je considère que ne pas le mentionner s'apparente à de la censure. Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cordialement, Cherche [Trouve] 4 décembre 2020 à 22:10 (CET)
replies: text: L' overall mortality concerne all 30.000 patients de reuma et lupus. Dans un suivi de plusieurs mois de long-use', sur un tel nombre il y a toujours des morts, (all causes) et les chercheurs doivent le mentionner, ainsi que l'overall-hospitalisation (peut-être que dans le groupe à l'hydroxychloroquine il y avait moins de cas graves de reuma/lupus, l'hydroxychloroquine étant peut-être moins appliqué pour ces cas graves). Mais pour l'hospitalisation et la mortalité associé with SARS-CoV-2 infection, il disent explicetement qu'il n'a pas de différence entre le groupe traité avec ou sans hydroxychloroquine pour lupus ou reuma et c'est cette info qui est à propos pour l'article WP. Il ne donnent pas d'info de l'usage de l'hydroxychloroquine pendant leur traitement des  la Covid-19. On ne sait même pas combien des 20.000 non-hydroxychloroquine sont traiteés avec l'hydroxych;loroqwuine pendant qu'ils étaient traités pour la covid-19. C'est qui rend une mention de la différence de l'overall-mortalité hors-propos et prêterait à confusion dans l'article WP, justement la confusion qui est dans le texte de de . Et cela n'est pas de la censure.  --Havang(nl) (discuter) 4 décembre 2020 à 23:24 (CET)
replies: text:  22% de mortalité en moins ça n'est pas rien. Si par les méthodes de redressement, cette différence est rendue insignifiante, c'est bien que les populations des deux branches étaient sensiblement différentes sur des caractères influant sur la mortalité. Si les populations traités sont significativement différentes, il faut admettre le faible pouvoir conclusif de cette étude quels que soient ses résultats. De plus les proportions de patients traités à l'HCQ sont très différentes entre les deux maladies rhumatismales. Si ces deux groupes de malades n'ont pas des taux proches dans leurs outcomes covid, c'est typiquement le genre de mélange qui peut produire des résultats aberrants. Il aurait fallu dans cette étude traiter distinctement les deux maladies.(concerne l'étude Lancet du 5 novembre)--Barbanegre (discuter) 5 décembre 2020 à 14:45 (CET)

text: (Jávais masqué l'alinéa). En fait, le groupe des 10.000 long-use hydroxychloroquine semble plus sain que l'autre groupe des 20.000, mais ces différences entre les deux groupes n'influencent ni l'infection par la covid-19, ni la durée de l'hodpitalisation ni la mortalité dues à la COVID-19. La conclusion pas d'effet prophylactique de long-use de l'hydroxychloroquine en est renforcé, - cette conclusion est d'ailleurs en accord avec l'étude cohorte brittanique plus grande, cité plus bas dans l'article. --Havang(nl) (discuter) 6 décembre 2020 à 15:38 (CET)
replies: text: Ou est-ce que l'on peut lire que les 10'000 sous HCQ sont plus sains que les autres ? Une citation tirée de l'étude serait la bienvenue. Cordialement, Cherche [Trouve] 6 décembre 2020 à 16:27 (CET)
replies: text:  " including younger mean age in those receiving hydroxychloroquine (64·8 years [SD 12·9]) compared with those not receiving hydroxychloroquine (65·4 years [13·3], p<0·0001; table 2).". Ceux qui ont pris de l'HCQ étaient plus jeunes.Amargor (discuter) 6 décembre 2020 à 17:34 (CET)
replies: text:  Cet écart d'age est faible. Le groupe non hydroxychloroquine a été à dessein construit en présentant deux vétérans de même niveau de score pour chaque vétéran traité à l'hydroxychloroquine. Les écarts donnés dans le tableau 3 sont importants pour la mortalité toutes causes (0,8% HCQ vs 1,2% autres) et pour la la mortalité covid ( 0/31 vs 7/78 ).--Barbanegre (discuter) 6 décembre 2020 à 19:17 (CET)
replies: text: Je continue de penser que passer cela sous silence est de la censure. Au contraire, on devrait annoncer ce résultat de moindre mortalité, en ajoutant les explications des auteurs de l'étude. C'est ce que j'ai essayé de faire, mais mes modifs ont été annulées. Cordialement, Cherche [Trouve] 6 décembre 2020 à 19:26 (CET)
replies: text: Si les auteurs concluaient sur la mortalité, on aurait pu, mais dans cette étude y a rien concernant la mortalité dans les conclusions. Et les auteurs disent explicitement qu'on ne peut conclure sur la mortalité : "Given that our study's primary purpose was to investigate the association between a drug and prevention of a specific infection, we cannot make conclusions about the observed difference in overall mortality." Pourquoi voulez-vous, à toute force, faire dire aux auteurs ce qu'ils disent explicitement ne PAS pouvoir dire avec leur données ? --TimTimWiki (discuter) 6 décembre 2020 à 23:02 (CET)
replies: text: La baisse de la mortalité générale fait partie des constatations reportées dans le résumé de l'étude avec un p=0,031 très inférieur au p=0,05 du statistiquement significatif. Ils ne peuvent en tirer une interprétation puisque ce n'est pas dans les objectifs de l'étude. De toutes façons celle-ci ne pourrait pas être publiée par le Lancet. Pour la baisse de la mortalité des cas covid, plus spectaculaire mais portant sur beaucoup moins de monde, on doit être entre p=0,05 et p=0,06. De justesse ce n'est pas statistiquement significatif et on ne peut pas leur reprocher de ne pas en parler.--Barbanegre (discuter) 6 décembre 2020 à 23:58 (CET)
replies: text: Il me semble être en parfait accord avec la source dans cet édit, qui a été annulé par TimTimWiki. Cordialement, Cherche [Trouve] 7 décembre 2020 à 10:33 (CET)

text: Voila l'exemple parfait de "pourquoi il ne faut pas taper des sources (scientifiques) primaires sur wikipedia sans un extrême précaution". On se retrouve avec des erreurs grossières (la p-value des décès covid-19 est de 0.19 et non entre 0.05 et 0.06), des interprétations farfelues (comme soutenir qu'une différence das la mortalité générale implique quoi que ce soit sur la mortalité liée au sars-cov-2) et du cherry-picking. Si malgré tout vous souhaitez encore citer des sources primaires, le minimum serait de citer les bonnes données, de ne pas faire d'interprétation différente ou supplémentaire de celle des auteurs et de ne pas cibler des phrases en éliminant celles qui leur donner du contexte. C'est le job des (journalistes) scientifiques de check les données, de les (ré)analyser et de les contextualiser, pas des wikipediens. Allez, vu que dans la page de discussion on peut se permettre d'un peu le faire, il y a possiblement un biais de temps immortel dans le groupe HCQ, vu la nécessité des 90 jours de possession du médicament (ce qui est une demande logique, soit dit en passant). Mais je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste. Alcyon007 (discuter) 22 juillet 2021 à 05:39 (CEST)
thread_title:  Etude du Lancet du 21 septembre 

message: Dans cet edit, il est affirmé que l'essai à Montpellier nommé Covidoc a été arrêté en raison de l'avis négatif de l'aticle du Lancet sur l'HCQ, il est donné comme source un article du Midi Libre, qui pourtant ne dit pas cela (ou alors j'ai lu trop vite ?). Par contre j'ai bien lu ailleurs d'autres raisons avancées de l'arrêt de l'essai Covidoc, selon cet article de  la Provence, Covidoc tout comme d'autres essais sur l'HCQ ont souffert de la fin de la vague épidémique et donc du manque de patients. il va falloir donc être cohérent avec les sources citées ou en trouver d'autres.Amargor (discuter) 7 décembre 2020 à 18:04 (CET)
replies: text: Trouvé la référence n'est pas la bonne, c'est l'interview de Reynes dans le Midi-Libre du même jour qu'il faut donnerAmargor (discuter) 7 décembre 2020 à 18:25 (CET)
replies: text: L'essai a été arrêté début juin avec seulement 7 patients enrôlés pour un objectif de 150 et un point intermédiaire prévu à 70. Donc bien moins avancé encore qu'Hycovid et Discovery.--Barbanegre (discuter) 7 décembre 2020 à 21:29 (CET)
replies: text: A défaut de pouvoir faire mieux suite à mon blocage, je signale ici ce revert, qui retire l'avis, pourtant dûment sourcé, de celui qui pilotait la seule étude en France destinée à démontrer par un essai randomisé l'utilité du protocole Raoult utilisant hydroxychloroquine/azithromycine. --Cherche [Trouve] 9 décembre 2020 à 10:10 (CET)
replies: text: Il manque (une fois de plus) l'analyse de la Proportion de cet avis parmi tous les avis rapportés par les sources notables sur l'Essai Covidoc. Je n'en sais rien, mais cette intervention ne m'éclaire pas. Et encore une source médiatique, peu habilitée à sélectionner les avis pertinents. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2020 à 10:57 (CET)
replies: text: L'avis de l'organisateur de Covidoc sur les potentialités du traitement est pour l'instant à trop bas bruit pour être rapporté ici. L'article Covidoc mériterait par contre d'être actualisé. --Barbanegre (discuter) 9 décembre 2020 à 11:11 (CET)
thread_title:  Essai Covidoc: Raison(s) de son arrêt 

message: Comme je suis nouveau sur cette page, je me permets un peu de donner mon ressenti. La controverse semble tourner, en tout cas maintenant, (si ce n'est pas depuis le début) sur le moment de la prise d'HCQ par le maladde ou la personne voulant se protéger de la Covid-19. Il me semble que l'article ne fait pas la différence entre les études qui démontrent l’inefficacité de l'HCQ même avec de l'AZ, en réanimation, sur dss cas avancés de Covid-19 (domaine qui ne me semble plus remis en cause par les pro-raoult même si au départ "la fin de partie" suggérait son efficacité même dans ces cas) et les études s'occupant de la prise d'HCQ soit en prévention, soit très tôt au début de la maladie. Par exemple aujourd'hui vient de tomber une étude américaine sur la prise de l'HCQ en protection suite à un épisode de contact avec un malade Covid-19, concluant à l'inefficacité de l'HCQ. Il me semble que ce n'est pas la même chose, que le prendre une fois malade au début de la maladie, ou dans un cas sèvère de la maladie. Je viens de trouver une autre étude du 26 Novembre cette fois-ci en Espagne sur la même problématique et qui arrive à la même conclusionAmargor (discuter) 8 décembre 2020 à 13:16 (CET)
replies: text: J'avais proposé de regrouper les études par phase de la maladie, mais cela a été refusé net (voir plus haut "Proposition de refonte de l'article"). Cordialement, Cherche [Trouve] 8 décembre 2020 à 13:33 (CET)
replies: text:  Alors je n'ai pas assez précisé, je ne vois rien contre le fait de laisser la partie chronologique de l'article détaillant l'évolution de la controverse, mais je trouve spécieux le reste de l'article, de classer les études en "pour" ou "contre", la science donne des résultats, mais n'a rien pour ou contre l'HCQ, Raoult etc... et les résultats justement sont parfois variables en durée, en intensité et suivant les méthodes utilisées. En nouvel arrivé, l'impression que donnent les controverses que je lis depuis quelques jours de savoir si on classe tel ou tel étude en "pour" ou "contre", est celle de passer à côté de la démarche scientifique. Une contre-indication dans un domaine précis, dans un contexte précis, n'indique pas qu'on est "contre" l'HCQ, juste qu'elle ne semble pas servir dans ce contexte, idem quand on trouve que l'HCQ pourrait être utile dans un contexte particulier on est pas "pour" l'HCQ, juste qu'il y a des résultats à confirmer ou pas dans ce domaine. Le classement en "pour" et "contre" permet de réduire la science en une controverse médiatique, or pour moi, si la première partie doit rendre compte du travers de notre époque à tout réduire en "pour" et "contre" et à suivre les rebondissements dont les actualités en continue nous gratifient, dès qu'on attaque la science on doit se séparer de cette démarche polémique et médiatique.Amargor (discuter) 8 décembre 2020 à 15:34 (CET)

text: Comme mentionné plusieurs fois, cet article est un bordel qui fait injure à Wikipédia. Le fait que Wikipédia fasse un article sur la controverse est normal, la controverse est documentée. Mais ici on a une liste de sources primaires, pour la grande majorité sans analyse externe des résultats. On se croirait plus sur un blog que sur Wikipédia. Et je n'ose pas reprendre depuis le début, une partie des contributeurs vont me tomber dessus en m'expliquant que je censure la Vérité Vraie. Alcyon007 (discuter) 11 décembre 2020 à 13:26 (CET)
replies: text: Tiens, les esprits se rencontrent. Je n'avais même pas lu ta réponse. J'en arrive à la même conclusion, voir paragraphe ci-dessous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2020 à 13:35 (CET)
replies: text: Ce n'est pas moi qui tomberait sur qui que ce soit si les sources étaient classifiées par but ou selon la phase de la maladie, vu que je l'ai déjà proposé plus haut (voir "Proposition de refonte de l'article"). Par contre, je me suis heurté au refus de TimTimWiki. Sinon, j'ai cru comprendre que Havang(nl) était plutôt pour. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 décembre 2020 à 14:50 (CET)
replies: text: Juste pour préciser. Vous proposiez de regrouper par phases de la maladie. Comme je l'ai expliqué dans la section "Proposition de refonte de l'article", je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Par contre, je suis pour une refonte de l'article. Aujourd'hui, avec les sections "En faveur de l'hydroxychloroquine" et "En défaveur de l'hydroxychloroquine" on force chaque contributeur à plus ou moins juger les études et choisir une catégorie. Pour certaines études le choix est évident, mais pour d'autre, beaucoup moins. Par exemple l'étude du Lancet du 21 septembre conclu que l'hydroxychloroquine n'est pas liée à un effet préventif contre l'infection (c'est la conclusion principale de l'article) mais par contre, constate que la mortalité toutes causes confondues est plus faible dans le groupe ayant reçu de l'hydroxychloroquine. Comment cette étude peut elle être correctement classée ? Interprêter et choisir entre "en faveur" et "en défaveur" ne relève pas du rôle de Wikipedia à mon sens. Maintenant, quel serait l'organisation la plus adaptée ? Trier par type d'études (meta vs randomizée vs observationelles)? Par phase de maladie ? Chronologiquement ? Peut être que l'idéal serait de donner la possibilité, au lecteur de l'article wikipedia, de selectioner un critère de classification ? Est ce possible sur Wikipedia ? Peut être avec un grand Tableau ? Bref, peut être que des contributeurs plus expérimentés peuvent nous donner leur avis. --TimTimWiki (discuter) 16 décembre 2020 à 16:49 (CET)

text: Cette classification binaire dans wikipedia est absurde. Mais les sources ont aussi une part de responsabilité avec un mélange des genres entre une science grise et une prescription noire ou blanche.--Barbanegre (discuter) 11 décembre 2020 à 15:05 (CET)
replies: text: Vu les sources secondaires récentes (cf. 2 exemples section suivante, on peut facilement en trouver d'autres) un partage selon le découpage proposé par  Amargor a du sens. Sur le découpage pour/contre, à l'inverse, je partage les avis des 4 contributeurs s'étant exprimés ici sur ce sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2020 à 15:37 (CET)
replies: text: Les sources secondaires dont il est question dans les sections suivantes se contentent généralement de résumer et synthétiser l'étude. Elles ne catégorisent pas forcément, ni même généralement. L'idéal serait d'avoir des sources tertiaires, ou secondaires++, qui catégorisent à notre place et font une synthèse globale des études en présence. Le pour/contre est en effet un peu arbitraire, mais c'est une des catégorisation les moins arbitraire je trouve. Les autres le sont plus. Par phase, il faudra interpréter les sources secondaires qui ne le disent pas nettement, ce qui est trop TI à mon avis. La catégorisation par type de source (étude systématique, étude rétrospective etc..) est assez objective aussi. Mais avant de catégoriser, il faudrait déjà filtrer les études mentionnées. Un filtre est en cours (exit les études non remarquées par des sources secondaires, ou de Proportion trop faible).  Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2020 à 17:06 (CET)
thread_title: Classification des études sur l'HCQ par but de l'étude

message: Je vois quelques "preprints" mentionnés, qui n'ont pas été "reviewed", soutenus par des sources événementielles non médicales, exemple :, je pense que ce n'est pas acceptable dans un tel article. Ou alors soutenus par des sources secondaires médicales notables. Je consulte avant de supprimer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2020 à 13:07 (CET)
replies: text: En en accord avec toi. Je suppose que le preprint de Raoult (Gautret et al.), très largement cité, ne rentre pas dans ce cadre. A noter que le site de Cochrane considère comme fiables certains preprints. --Pa2chant.bis (discuter) 12 décembre 2020 à 13:25 (CET)
replies: text: Oui, quand la WP:Proportion est là, ou - comme je l'ai dit - soutenu par une source médicale notable comme Cochrane, pas de pb bien sûr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2020 à 13:31 (CET)
replies: text: L'étude Yu sur les patients en état critique à l'hopital Tongji de Wuhan a été publiée dans « Science China Life Sciences », ce n'est donc plus un preprint.--Barbanegre (discuter) 12 décembre 2020 à 14:16 (CET)
replies: text: As-t-elle été remarquée par une source secondaire notable, qui la commente ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2020 à 15:17 (CET)
replies: text: Pré-publiée le 1er mai, remarquée dans la presse le 2 mai , lecture critique le 6 mai , publication le 15 mai, correction le 18 juin pour préciser la répartition des patients entre oxygénothérapie et ventilation --Barbanegre (discuter) 12 décembre 2020 à 16:13 (CET)
replies: text: Pas de source secondaire très notable donc. Mais on verra après. Pour le moment, concentrons-nous sur le minimum syndical : pas de sources primaires sans source secondaire, notable ou non, pas de mention de preprint sans source secondaire notable, et on verra la notabilité et la Proportion après. Je vais mettre des  sur les preprints. Comme tu as fais l'effort de rechercher la publication,  je vais la mettre dans l'article et pas de refconf pour celle là, mais il faudra traiter les secnec et refconf. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2020 à 18:44 (CET)
thread_title:  Ne pas mentionner les preprints non peer reviewed ? 

message: https://changingtimes.media/ semble être un site personnel (https://changingtimes.media/about-2/). Je ne suis pas trop d'accord pour l'utiliser en tant que source secondaire pour justifier une étude, ou alors avec une Proportion extrêmement faible. Soit on atteint un consensus à ce sujet ici, soit je transfère le sujet à l'Observatoire des Sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2020 à 14:48 (CET)
replies: text: D'accord avec cette analyse. Durifon (discuter) 16 décembre 2020 à 15:16 (CET)
replies: text: Je vais commencer à supprimer les études non remarquées par des sources secondaires. Rassurez vous, ce n'est pas un ultimatum, on va prendre notre temps, et vous pourrez réverter si vous vous apprêtez à renseigner des sources secondaires pour elles, mais il y en a une qui me parait très compromise, c'est celle qui a été sourcée avec "ChangingTime" et pour laquelle j'avais aussi recherché des sources secondaires sans succès. On va commencer par celle là, mais bien sûr la discussion reste ouverte. Et par esprit de neutralité, ce sera une côté "contre" suivi de une côté "pour" etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2020 à 13:31 (CET)
thread_title:  "ChangingTime" = source secondaire admissible ? 

message: Au début du traitement il y a un tri : « patient à risque : pas d'hydroxychloroquine ». Les études observationelles retrospectives comparant deux groupes : avec HCQ  ou sans HCQ sont donc basées sur un petito principii. --Havang(nl) (discuter) 19 décembre 2020 à 10:17 (CET)
replies: text: Quelle source généralise cette constatation comme tu le fais ? Quelle source dit que c'est "fréquent" ? Est-ce qu'il n'y a pas de correction de ce biais éventuel dans les bonnes études ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2020 à 10:24 (CET)
replies: text: Un constat personnel. Les articles sur les études observationnels sont à controler sur ce biais. Le problème est signalé  aussi ICI   --Havang(nl) (discuter) 19 décembre 2020 à 18:32 (CET)
replies: text: C'est bien évidemment aux sources secondaires de le faire. Des sources notables feront attention à ce biais. De toutes manières, comme je le disais ci-dessus, il est temps de passer à la citation de méta-études, plutôt qu'études. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2020 à 18:54 (CET)
replies: text: Source secondaire signalant aussi le problème , concernant l'étude de cohorte reuma et lupus https://www.thelancet.com/journals/lanrhe/article/PIIS2665-9913(20)30336-2/fulltext --Havang(nl) (discuter) 19 décembre 2020 à 19:13 (CET)
replies: text: Déjà supprimée. De toutes manières, aucune source secondaire ne semblait l'avoir remarquée avant la découverte de ce biais. Passons aux méta-études. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2020 à 19:46 (CET)
thread_title: Un biais fréquent

message: Bonjour, je suis surpris de ne trouver aucune mention du site https://c19study.com/ qui liste toutes les études menées sur l'hydroxychloroquine. On peut bien sûr trouver que ce site qui conclut que toutes études sur une utilisation précoce de l'hydroxychloroquine y sont favorables et que les résultats sont plus mitigés pour une utilisation plus tardive, mais ce site a incontestablement le mérite de l'exhaustivité avec une analyse détaillée de chaque étude et devrait donc avoir une place de choix dans le présent article.--Jauclair (discuter) 2 janvier 2021 à 21:52 (CET)
replies: text: Il faudrait que des sources notables en parlent. A noter que ça risque d'être en mal. Marc Mongenet (discuter) 2 janvier 2021 à 23:11 (CET)
replies: text: Semble du même acabit que hcqmeta. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2021 à 23:15 (CET)
replies: text: hcqmeta et c19study sont liés chez le même éditeur. A noter que ces sites ne traitent pas que de l'hydroxychloroquine mais aussi sans parti pris apparent des autres traitements comme le remdesivir. Le seul point militant est le hcqlost. La force de ces sites est l'anonymat de leurs contributeurs. C'est aussi le point d'attaque de leurs détracteurs.--Barbanegre (discuter) 3 janvier 2021 à 12:27 (CET)
replies: text: Visiblement, C19study est controversé ; ;  ...  Donc à éviter ici. Durifon (discuter) 3 janvier 2021 à 12:43 (CET)
replies: text: L'argumentaire de Newsguard vaut son pesant de parti pris. Interdit de ré-évaluer les conclusions de Boulware à la lueur de la vérité des chiffres, comme l'a pourtant fait Watanabe. Mais par contre obligation de réévaluer celles de Gauntret (ce qu'a d'ailleurs fait c19study). Il est bien dommage que la francophonie après avoir envoyé une volée de bois vert au Decodex, aille chercher plus insidieux avec newsguardtech.--Barbanegre (discuter) 3 janvier 2021 à 13:41 (CET)
replies: text: Et quelles sont les sources qui commentent favorablement c19study ? S'il n'y a que des mauvaises sources qui commentent et remarquent c19, favorablement ou défavorablement, mieux vaut s'abstenir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2021 à 13:51 (CET)
replies: text: Ce site est notamment cité dans un article du journal "The Economist" Cf. www.economist.com.--Laure Gache (discuter) 20 novembre 2021 à 17:19 (CET)

text: La suite de la citation : "However, results do indicate the benefit of non-standard interventional combination therapy in severe disease."--Laure Gache (discuter) 25 août 2021 à 11:53 (CEST)

text: C’est le principe des méta-analyses de combiner les résultats d’une série d'études indépendantes. Cela permet une analyse plus précise des données par l'augmentation du nombre de cas étudiés et de tirer une conclusion globale (Cf. page Wikipedia sur le sujet). Elle permet par exemple d’augmenter la puissance statistique d’une question précise. Les pourcentages ne sont pas forcément affichés directement dans les études, mais ils peuvent être déduits des résultats des études. --Laure Gache (discuter) 29 août 2021 à 11:29 (CEST)
thread_title:  c19study.com / c19hcq.com 

message: Dans sa version actuelle, la 3 de décembre, le BMJ ne donne plus crédit de la réduction de la durée des symptômes aux antiviraux. Pour visualiser la version 2 de septembre : cliquer sur "View past versions" sous la date de "last updated".--Barbanegre (discuter) 4 mars 2021 à 20:36 (CET)
replies: text: D'accord, merci, mais lorsque j'accède aux anciennes versions , j'ai juste un lien vers cette page qui est un résumé dans un cadre bleu . --RGauguin (discuter) 4 mars 2021 à 21:09 (CET)
replies: text: Vous pouvez agir sur la liste déroulante et remplacer "Mortality" par "Time to resolution of symptoms". Pour  voir ensuite la différence amener la souris sur le lien entre "Hy" et "Standard care".--Barbanegre (discuter) 4 mars 2021 à 21:18 (CET)
replies: text:  D'accord, merci. Je ne sais pas si vous avez vu, mais en mettant la souris sur "Hy", au mois de décembre , pour la mortalité, on a seulement 10 études pour l'hydroxychloroquine, et pas 23 comme annoncé dans notre article. Envisagez bien la situation : au mois de décembre il y a au total 43 études utilisées pour l'ensemble de tous les médicaments (Colchicine, Remdesivir, etc.). Ajoutez à cela : « The main limitation of the data is that only nine studies were judged to be at low risk of bias ». Je vous laisse y réfléchir, mais à mon avis, cette méta-analyse ne devrait même pas être citée ici sans source secondaire, car il est possible que les 10 études utilisées pour l'hydroxychloroquine aient un risque de biais qui soit moyen à élevé. Et d'ailleurs, ce n'est peut-être pas un hasard si aucune source secondaire n'en parle : au départ, ça paraît être une super analyse, et au final, pour l'HCQ, c'est quasiment inutilisable. --RGauguin (discuter) 5 mars 2021 à 01:42 (CET)
replies: text:   je dois nuancer mon propos. En fait on peut voir la qualité des études utilisées grâce à l'utilitaire « Evidence quality displayed: », en bas à gauche de l'encart bleu. En cochant juste "Moderate" et "High" et en faisant défiler "Mortality", "Mechanical ventilation", "adverse events", etc, on s'aperçoit que même sur la dernière version de l'étude (décembre 2020 ), il n'y a aucune étude de qualité "Moderate" ou "Hight" pour l'HCQ. Tout est "Low". On pourrait s'en tenir à ça ? Dire que l'étude, en se basant sur des preuves faibles, ne voit pas de différence entre les soins standards et l'HCQ  ? --RGauguin (discuter) 5 mars 2021 à 17:18 (CET)
replies: text: Dans sa dernière mouture, cette méta-étude des RCT ne conclue effectivement plus rien. Dans la mouture précédente elle trouvait une réduction de la durée des symptômes pour toutes les molécules avec -1,1 lopinavir, -2,6 remdesivir, -4,7 hydroxychloroquine. Maintenant c'est encore -1 lopinavir, -1,8 tocilizumab, -2 remdesivir, -2 hydroxychloroquine mais plus aucune molécule n'est déclaré réduisant la durée des symptômes. Pourtant augmenter le nombre d'études incluses ne devrait pas diminuer la qualité du résultat si il persiste. Dans le commentaire affiché ça semble lié au rejet du remdesivir (solidarity ? polémique européenne ?) dont c'était un argument. Faut-il quand même continuer à faire état de la version précédente toujours maintenue en ligne ? Il me semble que oui dans un article s'intéressant à une controverse.--Barbanegre (discuter) 6 mars 2021 à 19:05 (CET)
replies: text:  C'est possible que oui. Cela doit dépendre de la qualité des études supplémentaires incluses dans les versions ultérieures : si les études ont une qualité un peu plus faible,  le résultat est moins sûr. --RGauguin (discuter) 13 mars 2021 à 12:05 (CET)
thread_title:  Actualisation du BMJ 

message: IL y a un nouveau développement dans la controverse : des claims juridiques : ]. --Havang(nl) (discuter) 20 mars 2021 à 17:04 (CET)
replies: text: Si je comprends bien, il va y avoir une bataille juridique concernant la recevabilité de plaintes pour une utilisation de l'HCQ en dehors des hôpitaux ? --RGauguin (discuter) 21 mars 2021 à 02:11 (CET)
replies: text: D'un coté une ONG qui existe depuis 2018 dans le domaine de la recherche et l'information sur les intoxications liées à l'abus de quinine et de ses dérivés. De l'autre le CICP un programme national de compensation des préjudices causés par les contre-mesures mises en place pour lutter contre les épidémies. Ce programme crucial pour la protection de l'industrie pharmaceutique contre les risques d'effets secondaires non suffisamment évalués a commencé à fonctionner aux États-Unis avec l'épidémie de grippe H1N1. L'ONG demande au CICP de répondre favorablement aux réclamations qui lui ont été adressées en lien avec la recommandation temporaire d'utilisation de médicaments anti-malaria contre la covid au printemps 2020. Le CICP a un fonctionnement plus administratif que judiciaire ayant rejeté par le passé la plus grande part des demandes. Récemment les avocats ont plaidé en vain pour que ce ne soit pas cet organisme qui traite les demandes liées aux vaccinations mises en place dans l'urgence contre la covid. Ici les demandeurs réclame la prise en compte des encéphalites et par extension leur suspicion en cas de suicide, trouble mental, trouble neurologique ou vestibulaire--Barbanegre (discuter) 21 mars 2021 à 09:23 (CET)
thread_title:  Nouveau développement dans la controverse : claims 

message: Une article d'un ensemble de chercheurs de Pays du Proch Orient publient en mars-avril 2021 une étude de synthèse résultant dans un avis négatif  --Havang(nl) (discuter) 28 avril 2021 à 15:58 (CEST)
thread_title:  Avril 2021 Pays du Proche Orient 

message: Cette liste est faussement suggestive concernant l'utilisation : p. e. Colombia: datant d'avril 2020 ; p.e. maroc:Ces médicaments ne seront délivrés que sur ordonnance remise aux patients souffrant de Polyarthrite rhumatoire, de lupus érythémateux et de paludismeMinistère de la Santé: réapprovisionnement des pharmacies en chloroquine et hydroxychloroquine ; etc. }} --Havang(nl) (discuter) 10 août 2021 à 14:36 (CEST)
replies: text: Ma remarque restée sans commentaire, je retire l'alinéa. --Havang(nl) (discuter) 11 août 2021 à 09:18 (CEST)
thread_title:  Alinéa : utilisation à la mi-2021 

message: MediaPart a publié le 19 novembre 2021 Les équipes de Didier Raoult dénoncent les falsifications de leur patron sur l’hydroxychloroquine qui écrit notamment :
:Les résultats « n’allant pas dans le sens de Didier Raoult », le seuil de positivité des tests PCR a été modifié rendant ainsi négatifs un plus grand nombre de résultats pour les patients suivis à Marseille et permettant, de la sorte, de conclure à l’effet bénéfique de l’hydroxychloroquine.
:La stratégie a été la suivante : pour les patients de Marseille, la valeur seuil du test de détection du virus par PCR a été abaissée à 34 cycles ; par contre pour les patients de Nice, la valeur seuil initiale de 39 cycles a été conservée. »
En lisant cela, je me suis rappelé avoir déjà entendu la même accusation dans https://www.youtube.com/watch?v=TDyIjXZEm_8&t=419s, et c'est apparemment publiquement dénoncé depuis avril 2020 dans https://rechercheindependante.blogspot.com/2020/04/les-etudes-falsifiees-sur.html.
Je pense que l'article MediaPart peut justifier à lui seul un petit insert dans Wikipédia. Le blog et l'interview Youtube ne me semblent pas assez notables. Mais peut-être existe-il d'autres sources notables partageant ce point de vue sur les test PCR effectués dans les études de PCR ?
Marc Mongenet (discuter) 22 novembre 2021 à 00:42 (CET)
thread_title:  Accusation de falsification de tests PCR 

message: Les résultats de Nkosinathi Mdladla et Colleen Aldous et ceux en Australie de Thomas Borody sont-ils fiables ? Wisdood (discuter) 16 mai 2022 à 11:45 (CEST)
thread_title:  ivermectine en Afrique du Sud 

message: En 2023 ? ça devient de la science-fiction ;) sinon il manque les références secondaires. Comme disait Durifon dans une discussion précédente : "Pas de source secondaire = info non pertinente". Laure Gache (discuter) 14 novembre 2022 à 11:28 (CET)
replies: text: Une méta-analyse (de qualité) est une source secondaire en elle-même, et il n'y en a pas tant (contrairement aux études qui sont légions et donc la sélection nécessite une source d'ordre supérieur). Voir le schéma dans Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#D%C3%A9finition (par exemple). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2022 à 12:34 (CET)
replies: text: Une autre lecture qui me vient à l'esprit en parcourant (de loin) les échanges ci-dessus : WP:POV pushing Bon courage à tous, — Bob Saint Clar (discuter) 14 novembre 2022 à 12:45 (CET)
replies: text: 2023 c'est dans le futur non ? ce n'est pas une erreur ? Laure Gache (discuter) 14 novembre 2022 à 15:45 (CET)
replies: text: C'est sûrement une erreur, j'attendais un commentaire de celui ou celle qui l'a mis, mais vous pouvez corriger, ou je le ferais. Mais rien de grave ni de profond. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2022 à 17:29 (CET)
replies: text: Il va de soi qu'une étude dont la source indique qu'elle a été réalisée en 2022, et dont on cite le propos en 2022, est une étude de 2022. Erreur tout aussi facilement corrigeable que ma boulette de conjugaison. N'hésitez pas à me notifier si le cas se présente à nouveau et que vous n'osiez rectifier de vous-même, je suis peu active en ce moment sur WP faute de temps, et peux rater pas mal de messages. --Pa2chant.bis (discuter) 16 novembre 2022 à 06:46 (CET)
thread_title:  En 2023, une nouvelle méta-revue...