Discussion:Taoïsme/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 0 pour, 3 bon article, 3 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 50% ≤ 50%
Gemini1980  oui ? non ? 18 décembre 2009 à 01:35 (CET)

message: Contesté le 17 novembre 2009 à 16:50 (CET)
thread_title:  Contestation 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  
==== Bon article ====
#  Article qui a surement des défauts, mais il y a pire... Gemini1980  oui ? non ? 18 novembre 2009 à 00:56 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  Article qui a surement des défauts, mais il y a pire... Gemini1980  oui ? non ? 18 novembre 2009 à 00:56 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # Dosto (d) 17 novembre 2009 à 16:50 (CET)
thread_title:  Contre 

message: #  Auteur actif depuis le vote précédent, j'ai travaillé pour répondre à toutes les critiques déjà formulées. Le soumettre de nouveau peut en découvrir d'autres, mais l'intention est justement de ne pas ménager ses efforts pour écrire un bon article. -- Frédéric Glorieux 21 septembre 2006 à 08:24 (CEST)
thread_title: Pour

message: en toute rigueur, j'autais du voter attendre, mais l'article est quand même très bien, alors je ne veux pas bloquer. Mais il y a plusieurs pb. D'entrée, Diversité du terme n'est pas neutre. l'auteur y explique que les auteurs occidentaux et chinois se sont tous trompé, mais que lui a compris la vérité. C'est limite ridicule, et absurde en terme d'histoire des idées. Le vision du taoïsme par certains auteurs chinois est en tant que tel une production idéologique qui a son sens et qu'il faut expliquer, et pas juste rejetter. Il faut +tôt dire : « il existe un taoïsme livresque défini à tel époque. Bon nb d'auteurs chinois puis occidentaux ont voulu voir en lui le seul taoïsme recevable, et ont ignorés les formes de taoïsme populaires, en particulier religieuses. Pourtant, celles-ci sont anciennes (détail). Ce rejet est révélateur quand à la vision "élitiste" de la société qu'avaient ces auteurs..... ». Ce n'est qu'un exemple, mais ce qu'on attend d'une encyclopédie, c'est de décrire puis d'expliquer la réalité des taoïsmes, et d'expliquer les réactions suscités, pas de distribuer les bons et mauvais points. Par ailleurs, il y a des tournures vagues comme "sectes totalitaires". elles le sont peut-être, mais il faut alors dire pourquoi. Totalitaire est un terme inventé par le fascisme italien avec un sens bien précis, puis repris dans un sens péjoratif pour désigner les régimes d'europe orientale. L'utiliser pour la chine ancienne est me semble de toute façon un anachronisme. Mais au minimum, il faut l'expliquer. Voila, ce sont 2 exemples de ce qui me gêne. Remarques pour améliorer l'article, pas pour le casser. Sinon, gros travail. Je verrais si je modifie mon vote en fonction de la prise en compte de ces remarques. cordialement. Christophe Cagé -  liste de mes articles 26 septembre 2006 à 06:09 (CEST)
replies: text: Il y a eu des changements positifs, mais l'article reste à mon sens trop obscure, alourdit de digressions ou de remarques philosophiques sur Lascaux ou les mérovingiens. On compare le créateur de l'Etat chinois à Alexandre le grand, mais je n'ai pas compris pourquoi à lui plus qu'à napoléon ou à César. On compare tel écrivain chinois à tel écrivain latin, mais pourquoi faire ? On se disperse. Il n'y a pas de synthèses, certe simplificatrice mais permettant de comprendre les grandes lignes. Au final, je reconnait le boulot, mais je ressort frustré et un peu noyé. Christophe Cagé -  liste de mes articles 28 septembre 2006 à 06:04 (CEST)
replies: text: L'article s'améliore toujours. Quelques remarques : la partie "temps mythiques" est à réécrire : je l'ai relu 3 fois avant de la comprendre. La partie que j'avais critiqué, sur l'opposition, au sein même de la culture chinoise, entre un taoïsme savant et un taoïsme populaire a disparu. or j'avais critiqué son traitement, pas son existence. Je pense qu'une vision des oppositions internes au taoïsme (quelque chose de court, l'article est déjà long) serait utile. Enfin, il y a toujours (moins) des formulations qui expriment trop la vision de l'auteur sur le sujet. Ex : "Il ne faudrait cependant pas les condamner trop hâtivement comme superstitions". La démarche encyclopédique, c'est description + analyse + neutralité. Et là, ce n'est ni descriptif, ni analytique, ni neutre. Et il y a pas mal de formulation de ce type. Mais ça progresse vite. Christophe Cagé -  liste de mes articles 29 septembre 2006 à 06:48 (CEST)
thread_title: Autre

message: * 4.1.1 La liste est une citation reprise d'un texte taoïste, la numérotation est dans le texte (du moins fais-je confiance au traducteur, je n'ai pas le moyen d'accéder à l'original, mais la structure peut exister dans les textes chinois de cette époque). Je voudrais présenter cela comme en exergue, j'ai relevé la note de bas de page et ajouté un commentaire pour mieux faire comprendre l'intention.
*:Peut-être serait-il préférable d'en introduire le contexte, puis de citer ce texte.
* 2.1. Cette section vient de l'existant dans l'article, elle pouvait servir de table des matières à la section, elle est désormais en commentaires (avec d'ailleurs ces 2 parents dont elle était une synthèse). Les titres de l'historique mettent maintenant les dates en valeur, les liens de 2.1. ont été redistribués dans des paragraphes rédigés, rien n'est perdu, en souhaitant que ce soit plus clair.
*: Ca me paraît plus agréable à lire maintenant, mais la marge gauche occupée par les caractères pose problème (résolution, hauteur du texte articifiellement augmentée.) — Régis Lachaume ✍ 23 septembre 2006 à 19:31 (CEST)
replies: text: Je n'aime effectivement pas voter « pour » sur des sujets auxquels je ne connais rien !  Beau travail en tout cas. — Régis Lachaume ✍ 3 octobre 2006 à 22:04 (CEST)
thread_title: Réponse à [[Utilisateur:Lachaume|Régis Lachaume]]

message: Les formules que j'ai employées sont effectivement maladroites, mais  il s'agissait à l'origine d'un passage préliminaire à un chapitre intitulé "Trois textes essentiels" et destiné à mettre un bémol en présentant l'opinion de l'article de Stanford Encyclopedia, à laquelle je me rallie sans aucune honte, que le taoïsme est un "terme-parapluie"  et ne se trouve qu'en partie dans des textes. Il me parait d'ailleurs difficile d'éviter totalement le POV sur le sujet du taoïsme ancien, qui n'existait pas en tant que tel, et dont on ne peut donc pas parler "objectivement" puisque ce n'était pas un objet défini. Déduire une philosophie taoïste d'auteurs qui ne se désignaient pas comme taoïstes eux-mêmes, ne se connaissaient et ne se lisaient pas forcément les uns les autres, c'est  POV, même si ce point de vue est en l'occurence souvent pertinent. 
"Totalitaire" faisait référence à la structure de sectes religio-administrativo-militaires contrôlant la vie de leurs membres et l'ensemble de la société, des théocraties ambitionnant d'étendre leur idéologie universellement. Le terme est peut-être anachronique, mais l'esprit sectaire et les idéaux totalitaires ne connaissent ni patrie ni époque :) De toute façon, ce chapitre n'a peut-être plus sa place maintenant que l'article a été enrichi, et que l'impression qu'on peut déduire le taoïsme de quelques textes comme on peut (parait-il) déduire l'islam du Coran a été corrigée. Je propose de le supprimer s'il entraine plus de confusion que d'éclaircissements.
Miuki 26 septembre 2006 à 15:42 (CEST)
thread_title: Réponses à Christophe Cagé

message: Philosophe de formation, je prends paradoxalement cela pour un compliment, surtout de la part d'un historien professionnel. Ceci dit, l'entrée encyclopédique suit en cela les conventions (Universalis, Britannica, Standford, Wikipedia en et it ; toutes ont été consultées, aucune n'a été copiée). Les sections conceptions et pratiques sont d'ailleurs un peu originales, et peuvent être discutées. L'assise historique étant posée, il est maintenant possible de commencer un vrai travail philosophique sur d'autres entrées, ce qui d'ailleurs dans la réaltité académique commence à peine (ex: Marcel Conche (trad. et commentaires), Lao Tseu - Tao Te King, PUF, Paris, 2003 . François Jullien, Nourrir sa vie : à l’écart du bonheur, Seuil, 2005.). On s'est longtemps satisfait de spéculations à bon compte...
Je vais me permettre une analogie grecque ici, à éviter je l'ai compris (vois plus haut) dans le cadre d'un article. Un commentaire du Dao De Jing serait ici comme si le poème de Parménide avait été conservé, mais pas l'explication de Platon et d'Aristote. A la place, imaginez que nous aurions des siècles de gnose d'un genre néo-platonicien et une religion grecque encore vivante qui s'en réclamerait, voilà à peu près l'état actuel du taoïsme. Un préalable archéologique est nécessaire avant de dégager au moins un concept un peu significatif, qui ne soit pas des projections exotiques. Pour être juste, la philosophie chinoise a un potentiel aussi important que la grecque, mais qui n'est pas encore réalisé dans les classiques chinois avec l'exigence que nous avons apprise.
Frédéric Glorieuxdiscuter 7 octobre 2006 à 12:44 (CEST)
replies: text: J'avais parfaitement compris la démarche et je ne la remettais pas en cause (sinon, je n'aurais pas voté ) et je ne soupçonnais en aucun cas la copie des sources. J'exprimais juste un regret de ne pas voir l'article aller plus avant sur la démarche sprirituelle. Je sais que wiki est une première étape. J'espérais lire peut-être un peu plus de philosophie. J'ai quelques ouvrages à disposition. Mais, peut-être développer l'aspect philosophique pourrait être une prochaine étape. En séparant en deux articles : « Histoire du taoïsme » ; « Philosophie taoïste » par exemple. Ce n'était qu'un souhait et une opinion, non une critique. Merci pour l'article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 octobre 2006 à 16:51 (CEST)
replies: text:  N'hésitez pas à faire connaître vos ouvrages ! Après avoir lu Bouddhisme et Christianisme, je comprends ces regrets. Puisque le taoïsme se dit un enseignement, autant qu'il nous dise simplement ce qu'il a à dire, dans notre langue, sans qu'il faille fouiller des millénaires d'histoire pour éviter les contresens. Mais pour l'instant, j'ai peur que cela tournerait à la théorie personnelle, ou à une mise en catéchisme depuis l'extérieur. Plutôt que de séparer l'article, il me semble que l'on peut maintenant travailler des entrées déjà ouvertes, afin de dégager ce sens, dans les limites du genre encyclopédique. -- Frédéric Glorieuxdiscuter 9 octobre 2006 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Réponse à [[Utilisateur:O Kolymbitès]] : beaucoup d'histoire, peu de philosophie 

message: ;introduction : Le taoïsme est aux programmes des collèges français  (vous pensiez à 6e  « Premières écritures et naissance de l’agriculture » ) ? Ceci ne retire en rien le besoin d'être plus pédagogique ! Mais peut-être avez-vous le talent et l'envie de le faire ? Une section Introduction tout au début serait certainement une excellente idée !
;présentation:N'étant pas graphiste... Vous avez sur votre page de très beaux caractères chinois. J'y ai cherché une animation gif du caractère dao dans l'ordre des traits, je n'ai pas trouvé. Ce n'est pas le mot le plus fréquent dans la langue actuelle ? L'idée de mettre une calligraphie herbe folle en entête n'est pas de moi, mais de l'auteur derrière ce site (il a aussi relu l'article). Malheureusement pour wikipedia, il est en chine avec une connexion difficile, j'ai essayé d'appliquer toutes ses suggestions. Pour la calligraphie, je n'ai trouvé qu'en reprenant une police libre sur chine-nouvelle.com.
Frédéric Glorieuxdiscuter 7 octobre 2006 à 13:20 (CEST)
thread_title:  Réponse à [[Utilisateur:Yug|Yug]] : présentation et introduction plus pédagogique 

message: Je me demande comment on peut parler d'article de qualité, autrement dit d'une certaine manière valider le contenu, quant il s'agit d'essayer d'introduire une forme de pensé qui de toute façon n'est probablement plus ni exprimable ni même compréhensible avec les  mots et la culture occidentale d'aujourd'hui. 
Pourtant je trouve que l'article a utilisé ce faussé pour exprimer un peut du principe taoïste, donc qu'il suit la "Voie". 
Je pense aussi qu'il ne faut pas trop rester a l'affiner, au risque de perdre cette pondération, et c'est l'impression que me donne le développement, notamment la partie "la quête d’immortalité", mais je n'ai pas les connaissance nécessaire pour en juger.
Donc "pour qu'il reste sur la bonne voie" ça veut dire que j'imagine que de le passer du coté des articles revendiqué lui permettra de garder cette ouverture. ;-) 19 octobre 2006 à 14:49 (CEST)
thread_title:  Explication de vote 

message: Article rejeté au terme du second tour.
* Bilan : 5 pour, 2 contre, 1 neutre.                        
* Commentaire :  / ( + ) < 75%;                    
David Berardan 8 février 2006 à 10:43 (CET)
thread_title:  Archive du vote précédent 

message: Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (notamment pour les Contre), signature
*  L'article ne parle pas du Taoïsme en Occident, son importation etc etc..--Udault 5 mars 2006 à 13:56 (CET)
thread_title: Votes