Discussion:Incube

message: Ce paragraphe a remplacé l'ancien ==Éros et Psyché== suite à la discussion suivante : Aphrodite.--P.M.duJura 18 novembre 2006 à 17:25 (CET)
thread_title: L'évocation d'Eros selon Julius Evola

message: J'ai essayé de réorganiser l'article pour contenter un maximum de personnes, introduit qq nouvelles notions pour le rendre plus intelligible. J'attend des commentaires. --P.M.duJura (d) 15 juin 2008 à 19:34 (CEST)
thread_title: Réorganisation de l'article

message: Bonjour,
J'ai relu l'article pour l'AdL. Encore un bien bel article, félicitations. Quelques remarques forme / fond mélangées :
* « manifestation avant-coureur » : ma formulation me gêne. Il existe bien le terme avant-courrière mais c'est tout aussi moche. Peut-être un autre terme ?
*:  J'ai remplacé par "signes", plus courant
* « Tour à tour hirsutes, velus ou lubriques » : lubrique n'a pas de lien avec l'apparence (enfin selon moi).
*:   Oui, en effet, bien que j'aie repris la phrase d'une des sources telle quelle. Je modifie.
* « Le cheval, en raison de sa proximité symbolique mais aussi étymologique avec le cauchemar (note : le mot « cauchemar » s'écrit  en anglais, ce qui signifie « jument de la nuit ») » : la proximité symbolique avec le cauchemar ne me parait pas si évidente, de même que le lien étymologique (en anglais OK mais en français ...)
*:   En fait même en français l'étymologie a à voir avec le cheval ; je vais préciser ce point.
* « Lacan désigne sous le nom d'« incube idéal » le véritable objet d'adoration de la femme115 ; ce partenaire idéalisé autorisé à la femme une « réceptivité d’étreinte [qui] a à se reporter en sensibilité de gaine sur le pénis » » : il manque un verbe, la phrase est bancale. Mais ça parle de zizi, alors c'est rigolo .
*:   Oui, lire "autorise" et non "autorisé".
* Personnellement, je rapproche la vision d'incubes à un rêve hypnagogique ou une paralysie du sommeil, qui me semblent des interprétations plus scientifiques. Je n'arrive pas à dégager de l'article une explication médicale moderne claire.
*:  Il n'y en a pas. Jusqu'à nos jours, l'incube désignait un ensemble de troubles du sommeil avec forte dominante érotique. La médecine moderne n'utilise plus ce terme. Je vais préciser.
* Là je vais peut-être un peu loin, mais Jésus, la Vierge Marie, tout ça : ça sent pas un peu l'incube ?  
*::Je pensais surtout à la sensation d'étouffer et de ne pas pouvoir respirer, qui se rapproche de la paralysie  du sommeil (ça me l'a fait une fois ), sans forcément la connotation du rêve sexuel. Mais sans ref, rien à dire.
*::: Si tu estimes qu'il manque une réf sur la paralysie du sommeil, je peux la rajouter? Prosopee (d) 1 décembre 2010 à 19:42 (CET)
replies: text: Merci de ta relecture et de tes relarques qui permettent de faire avancer l'article. Prosopee (d) 1 décembre 2010 à 15:21 (CET)
thread_title:  Relecture pour l'Atelier de lecture 

message: Le principal et le plus ancien biographe d'Appolonios de Tyane est Philostrate d'Athènes ; il est donc un peu abusif d'appeler Suidas "le biographe" ; Philostrate ne mentionne pas d'incube d'ailleurs , même si Appolonios est assimilé au dieu Protée. ce sont des détails, mais par contre ce sont tous les deux des grecs donc pourquoi le mettre sous le chapitre croyance latine ? Le lien qui est fait ; entre incube étouffeur et naissance semi-divine des héros (dont les exemples remontent à plus loin, voir l'Iliade) me semble un peu confus. Pourquoi citer Voltaire (mêm si c'est toujours agréable à lire) sur ce point ? En quoi le sphinx est-il une succube ? Il doit exister des traductions plus modernes de Valère Maxime ; par exemple celle-ci  ; mais je n'ai pas réussi à retrouver la citation ; à moins qu'il ne s'agisse d'un commentaire du traducteur médiéval ?Hadrien (causer) 2 décembre 2010 à 15:49 (CET)
replies: text: Bonjour, ci-dessous mes réponses :
* Selon Ernest Martin, Suidas est le biographe officiel d'Appolonios, après je ne suis pas spécialiste de la Grèce antique (malheureusement). La source le dit, à un autre contributeur d'amener une autre source qui la contredit. Il n'est pas assimilé au dieu Protée, il en est l'enfant et, à ce moment l'incube est un daimon, une intervention parfois prise comme divine. Ce n'est qu'ensuiet, au Moyen Age que l'incube est démoniaque et maléfique. Je ne dis pas que ta remarque n'est pas pertinente, mais ce sont des sources qui l'avance.
* Dans le chapitre "Croyance latine" car la phrase annonce dans son second membre Servius T. et elle sert finalement (mais personne ne remarque ces choses) de "liaison" avec celle précédente. Surtout, Soudas a vécu sous l'empire romain.
* Le lien entre incube étouffeur et naissance semi-divine des héros, en effet très courant (je ne vais pas tous les citer) est fait par les très nombreuses sources utilisées dans cet article, qui puis-je?
* L'article de Voltaire est une source primaire mais révélatrice de la mentalité de l'époque face au phénomène incube.
* le Sphinx est un incube (et non succube) selon Marie Delcourtn au sens de poursuivant impitoyable ...
* il y a erreur, du à une source. Ou amalgame car il me semble bien que Valère est cité dans la littérature sur l'incube. Mais ici c'est Du Bartas, je rectifie. Prosopee (d) 2 décembre 2010 à 16:42 (CET)
replies: text: D'après la préface Ernest Martin est un médecin positiviste du XIX° siècle ; je ne suis pas sûr que ce soit une référence vraiment fiable en matière de religion et de croyance antique (ou du moyen-âge). Visiblement il confond Philostrate d'Athènes qui a vécu au II°siècle et Suidas dont on ne sait pas s'il a existé, mais dont le texte qui porte son nom date du IX° au XI°s, dont pas sous l'empire Romain (ou alors sous l'empire romain d'Orient chrétien). Est-ce qu'on sait quand le mot incubus dans ce sens est apparu en latin ? Mon Galliot indique qu'on le trouve chez Saint Augustin et Servius (dans un commentaire de l'Eneide), et plus tard chez Isidore de Séville. Le mot n'apparaîtrait pas avant la fin du IV° ap. JC donc pas en latin classique. L'affirmation que la phrase de Voltaire est "révélatrice de la mentalité de l'époque face au phénomène incube" me semble assez gratuite. l'explication sur le sphinx serait intéressante dans l'article (même si je ne l'a trouve pas en l'état bien convaincante)Hadrien (causer) 3 décembre 2010 à 10:50 (CET)
replies: text: Comme tu préfères.Hadrien (causer) 3 décembre 2010 à 13:54 (CET)
replies: text:  Je réponds quand même rapidement ici :
* Martin parle de Suidas donc j'ai repris sa vision, j'ai précisé "son biographe supposé". Ce fait est dans la partie romaine car Appolonios est du I° siècle.
* j'ai précisé sur l'apparition du mot : ici. La formule existe ("je suis couché sur", "être couché sur") en latin classique dans un synonyme de cauchemar mais le mot ne devient synonyme de démon qu'ensuite. Les Latins personnifiaient ce démon sous le nom de lamie.
* que le Gaffiot évoque plusieurs occurences est un fait mais il n'est pas une référence quant à l'histoire d'un mot. Ces trois auteurs sont cités dans l'article par ailleurs.
* la phrase de Voltaire, "révélatrice de la mentalité de l'époque face au phénomène incube", est d'importance historiographiquement. Pourquoi serait-elle gratuite? Elle est révélatrice dans le sens où le rationnalisme commence à mettre en doute la superstition attachée à l'incube.
* Pour l'affirmation du sphinx comme incube, je vais développer.
cordialement, Prosopee (d) 5 décembre 2010 à 13:32 (CET)
thread_title:  Détails de relecture 

message: Je n'ai pas trouvé grand chose à remarquer dans cet article. Voici quelques trucs, qui ne remettront pas en cause mon vote :
* Je pense qu'il faut reformuler la phrase : "Ces inquisiteurs ont en effet acquis une solide réputation de spécialiste en démonologie, grâce à la publication du livre le Malleus Maleficarum (Le Marteau des sorcières), traité d'inquisition datant de 1486 et dans lequel une description détaillée des démons, en particulier des incubes et des succubes, existe." En effet, cet ouvrage n'a jamais été un ouvrage officiel de l'Église, et son influence sur les inquisiteurs, même s'il est réel, est, je crois largement exagéré, surtout qu'il existe nombre d'autres ouvrages sur la question à ces époques. Il peut être utile de le citer pour montrer ce qu'en pensent des démonologues de l'époque, mais il faudrait être bien certain que ce qu'il dit est bien représentatif de la vox populi.
:*Pas évident, des sources établissent bien que le Malleus est un traité certes officieux de l'initative de ses auteurs, mais initié par la bulle papale et soutenue de fait par l'Eglise. Quant à savoir s'il est représentatif de la vox populi je ne pense pas que cela soit possible.
::*Je n'ai malheureusement pas trop de temps pour plonger un peu dans l'histoire de la démonologie chrétienne, mais de vieux souvenirs me disaient que la popularité actuelle du Malleus avait quelques peu déteint sur la popularité à l'époque de cet ouvrage. Ceci étant, la phrase ne me rebute pas, laisse ainsi, cela n'altère pas, amha, la qualité générale de l'article.
* Dans le chapitre "époque modernes - Persistance des croyances", les quinze dernières lignes parlent du liens fait entre incube et médecine. Ils relèvent, à mon avis, du chapitre suivant : "Incube et médecine".
:*Tentative de créer une transition entre les deux paragraphes...
::*Nickel.
* Il faut créer, à partir de la sous-section "Maladie psychiatrique", un chapitre "époque contemporaine". En effet, nous sommes très largement sorti de l'époque moderne pour parler de psychiatrie, et à fortiori de neuropsychiatrie.
:*Très juste,  fait.
* La deuxième partie de la section "Progéniture d'Incube" est surprenante. Que fait le psychanalyste Ernest Jones là dedans ? Comme c'est formulé, on dirait qu'il certifie toutes les descendance d'incube qui suivent. Par ailleurs, ce chapitre entier est un peu confus, longue liste dont on ne voit pas très bien la logique ou le fil directeur. Peut être faudrait il reprendre les mythes par ordre chronologique ?
:* C'est Jones la source principale ; il reprend les principales légendes de l'incube. Le paragraphe distingue personnages réels ou historiques et personnages mythologiques. Pour remettre les mythes dans l'ordre chronologique je ne pense pas que cela soit pertinent car quasiment impossible et je ne vois pas ce que cela apporte, ahma. Merci de tes remarques Prosopee (d) 10 décembre 2010 à 09:46 (CET)
replies: text: *Formulé ainsi, c'est déjà plus clair. Encore bravo pour l'ensemble du travail. Cedalyon (d) 10 décembre 2010 à 18:58 (CET)
thread_title:  Quelques remarques 

message: Bonjour,
L'article comporte 8 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.
Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle  en ref et de l'autre par le modèle ,  etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:35 (CET)
thread_title:  Erreurs dans les renvois bibliographiques 

message: attention le tableau " le cauchemar" est inversé ! 2001:861:3881:F4F0:7561:C955:C468:6043 (discuter) 28 décembre 2022 à 14:42 (CET)
replies: text: Apparemment, il s'agit de deux versions différentes (1802 et 1781) du même auteur, inversées, l'une avec cheval blanc et l'autre avec cheval noir, la seconde étant plus bas dans l'article (sous-section incube et médecine).--Pat VH (discuter) 28 décembre 2022 à 16:40 (CET)
thread_title:  Reproduction du tableau