Discussion:Liste des familles françaises anoblies et/ou titrées au XIXe siècle

message: "La nouvelle [noblesse] conserve les siens"
Pour des gens qui se targuent d'être juristes, la non-prise en compte d'un texte constitutionnel est assez effarante.217.167.255.177 (discuter) 4 novembre 2019 à 14:08 (CET)
replies: text: 217.167.255.177, le droit de conserver son titre pour un titré d'Empire de l'anoblit pas. La Restauration donna droit aux personnes honorés de titres de conserver ces titres. Un baron d'Empire restera donc baron avec un un titre obtenu sous le Ier Empire. La Restauration par ailleurs accordera des titres avec ou sans anoblissements, tout cela est bien spécifié, il y a bien une distinction entre noblesse et titre, entre titre de noblesse et titre nobiliaire, entre quelque chose qui honore une famille et quelque chose qui honore une personne par génération. Rien de nébuleux dans tout cela. On ne peut pas parler d'une famille noble pour la noblesse d'Empire, relisez Tulard ou qui vous voulez sur le sujet, les textes du Ier Empire sons limpides et ceux de la Restauration aussi. Merci pour votre intervention. --LasCases (discuter) 4 novembre 2019 à 22:46 (CET)
replies: text: Le mot n'est pas "les nouveaux titrés conservent les leurs", mais bien "la nouvelle [noblesse]". S'il y a noblesse, il y a nobles. Tulard et les textes du premier empire sont clairs : il n'y a pas de nobles, c'est bien entendu. Mais en 1814, il y a des nobles et parmi eux, les "nouveaux", soit les titrés de l'Empire. Ce n'est pas un anoblissement, mais la reconnaissance globale d'un statut juridique à un groupe, fonctionnement dont l'Ancien Régime était coutumier et qui se retrouve ici dans le droit de la Restauration et de Louis-Philippe. 217.167.255.177 (discuter) 7 novembre 2019 à 12:22 (CET)

text: Comme je l'ai écrit plus bas, il y a une erreur de droit. La noblesse existe entre 1814/1815 et 1848 et en 1814 les titrés de l'Empire ont été considérés nobles par la Charte. Je fais bien évidemment la distinction entre le système napoléonien de titre à un seul individu et à la nécessité du majorat pour la transmission héréditaire des titres et la prise en compte, dans un cadre de réprésentation différent, de ce système par la charte constitutionnelle de 1814 qui "renoue la chaine des temps" 217.167.255.177 (discuter) 7 novembre 2019 à 12:17 (CET)

text: Il n'y a dans la charte aucune définition précise de la noblesse et de sa transmission. On ne peut que remarquer que ancienne et nouvelle noblesse sont mis au même plan et en déduire qu'elles ne forment qu'une seule catégorie juridique. Donc ce qui définit la noblesse d'Ancien régime - et notamment le caractère héréditaire d'icelle, définit également la nouvelle. Le titré et sa descendance font partie de la noblesse. S'il y avait du avoir une restriction de la "nouvelle" par rapport à "l'ancienne", elle serait mentionnée. On peut d'ailleurs en trouver un indice de confirmation dans la disposition accordée aux fils puinés de pairs de prendre des titres directement inférieurs à ceux de leurs père et aîné217.167.255.177 (discuter) 8 novembre 2019 à 17:19 (CET)

text: Nous sommes d'accord, donc, sur l'anoblissement "en masse" des titrés de Napoléon en 1815. A ce moment-là, on peut appliquer le même raisonnement en 1830, au moment de la publication de la charte, qui, comme elle reprend texto la charte de 1814 sur ce point, considère une "nouvelle noblesse" formée de titrés, qui sont donc ceux titrés avant 1830 (y compris ceux de la Restauration). Tout en la reconnaissant, Louis Philippe est d'ailleurs attentif à ne pas augmenter cette noblesse en ne concédant pas d'anoblissements, en abolissant l'hérédité de la pairie et en ne concédant qu'une poignée de titres héréditaires. Ce sont ces derniers - ainsi que ceux du Second Empire - qui sont des "titres sans noblesse". 217.167.255.177 (discuter) 15 novembre 2019 à 17:12 (CET)
thread_title:  Trois wikipédiens récrivent l'histoire