Discussion:Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes

message: Bonjour, 
Sur Wikipédia:Demande de renommage, je propose de changer le titre de l'article. 
Cordialement. Bruno des acacias 22 janvier 2009 à 13:27 (CET)
thread_title:  Recyclage pour renommage 

message: Bonjour, 
Ajout famille de La Cropte de Chantérac, mention dès 1144 - voir http://www.chanterac.com/documents/genealogie/12-15_siecle.pdf  13/5/2010.
:Bonjour, 
:J'ai enlevé cette famille, au motif que l'article parle de filiation prouvée, ce qui n'est pas le cas des La Cropte avant la fin du 14e siècle. Une mention antérieure ne suffit pas. 
:Cordialement, Fitzwarin (d) 13 mai 2010 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Famille de La Cropte de Chantérac 

message: Texte retiré :
*Villers (de, von) --- 1126 (référence proposée : François-Félix Chevalier, Mémoires Historiques sur la ville et seigneurie de Poligny, 2, 529)
*La filiation actuellement reconnue à cette famille ANF est 1277 + Jougla de Morenas, Grand armorial de France, t. 6, p. 475, n°34.950. La prétention de remonter plus haut n'est qu'une supposition. La référence "Mémoire... de Poligny" n'est pas pertinente par son ancienneté (1769), ni vraiment concluante dans les éléments qu'elle apporte ("Villers. Un écrivain moderne versé dans les connoissances relatives aux généalogies des familles de notre Province a dit que la Maison de Villers étoit une branche de celle de Longeville...", p. 529) ou (Gérard de Longeville, Chevalier, témoin dans un acte émané du Souverain & daté de Poligny en 1202 paroit avoir été la tige de la branche dite de Villers. p. 530), bref, bien peu de chose pour espérer prouver une filiation ininterrompue jusu'en 1126 ; de plus incohérence sur le Villers d'origine (-sous-Montron) et (-sur-Onne ou Orine !). D'où le retrait de la liste, cordialement, Fitzwarin (d) 12 juin 2011 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Famille von Villers 

message: Bonjour Histoiredegascogne,
Pouvez-vous passer en PDD avant de supprimer des informations sourcées.  Et d'autre part pouvez-vous cesser de contribuer sous l'indentifiant histoiredegascogne et l'IP 92.154.59.117 sur les différentes pages de la famille de Montesquiou (voir PDD "Anatole de Montesquiou"). l'abus de faux nez pour faire croire à différents contributeur n'est pas acceptable. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 14 mars 2014 à 17:51 (CET)
thread_title:  Demande à Histoiredegascogne de passer en PDD avant de supprimer des informations sourcées. 

message: Chérin , "Généalogie de la Maison de Montesquiou-Fezensac suivie de ses preuves" page 8, Guillaume Astanove établit une charte pour l'église d'Auch en 926. 
Par ailleurs, rappelons que les lettres patentes de 1777 établissent Montesquiou et Fezensac comme une seule et même famille  
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5606394d
Réponse à : Histoiredegascogne (ou IP 92.154.59.117)
Ne faites pas dire à Chérin ce qu'il ne dit pas :
Chérin écrit textuellement dans " Généalogie de la maison de Montesquiou-Fezensac suivie de ses preuves"
« La maison de Montesquiou est issue des comtes de Fezensac : c’est une vérité prouvée dans cet ouvrage. Avant de donner la généalogie de cette maison depuis environ 1070, époque à laquelle elle a pris le nom de la principale des terres qui ont formé son partage . »
Il ne s'agit pas ici de la date la maison de  Fezensac éteinte au 12e siècle avec Astanove II comte de Fezensac, mort en 1140, mais de la date de la filiation prouvée de la famille subsistante de Montesquiou qui en est issue et dont le premier du nom fut trouvé en 1070.
Si vous avez une source secondaire fiable (et non une analyse de votre part d'un document d'archive) indiquant une date pour la "filiation prouvée de la famille de Montesquiou" (et non les anciens comtes de Fezensac ou les anciens ducs de Gascogne !!! qui ne sont pas l'objet de cette liste) merci d'indiquer cette source. Cordialement--Correcteur21 (discuter) 14 mars 2014 à 18:08 (CET)
thread_title:  Montesquiou-Fezensac 

message: Merci d'avoir un minimum de correction et de cesser d'effacer les informations sourcées des autres contributeurs
Chérin date très précisément la première charte écrite du premier comte de fezensac. Les lettres de patentes de 1777 établissent définitivement la continuité montesquiou et fezensac (d'où le fait que le patronyme soit joint par un tiret d'ailleurs). 
Cette version ne vous convient pas, soit. Mais attendez d'obtenir une médiation avant d'imposer vos vues et de supprimer des sources
Réponse à  Histoiredegascogne,
Vous faites une erreur en faisant un travail personnel d'analyse et de synthèse d'informations différentes.
Vous dites:
"Chérin date très précisément la première charte écrite du premier comte de fezensac". Oui et? 
L'objet ici n'est pas la date des anciens comte de Fezensac éteints au 12e siècle dans la maison d'Armagnac.
Pour rappel : Le dernier des anciens comtes de Fezensac fut Astanove II, mort en 1140. Sa fille Anicelle épousa successivement Bernard III de Bigorre, puis Géraud III d'Armagnac et n'eut de son premier mariage qu'une fille qui mourut avant elle. Le titre de Comte de Fezensac fut transmis par héritage à la famille de Guise.
"Les lettres de patentes de 1777 établissent définitivement la continuité montesquiou et fezensac (d'où le fait que le patronyme soit joint par un tiret d'ailleurs)". 
Personne ne conteste que selon un rapport établi par Chérin, généalogiste du roi (arrêt du grand conseil de 1777) la famille de Montesquiou a été reconnue comme issue de Aimery comte de Fezensac vivant au début du XIe siècle et qu'elle fut autorisée en 1777 à joindre à son nom celui de Fezensac, mais cela ne change en rien la date de filiation prouvée de la famille de Montesquiou qui se situe vers la fin du 11e siècle et le milieu 12e siècle d'après tous les généalogiste et nobiliaires de référence.
Votre argument  et votre analyse "les Montesquiou descendent des anciens comte de Fezensac qui descendent des ancien duc de Gascogne etc..." n'est pas recevable pour la date de fondation de la famille subistante de Montesquiou.
NB: Pouvez-vous cessez de contribuer sur les pages relatives à la famille de Montesquiou avec votre identifiant Histoiredegascogne et l'IP 92.154.59.117.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 14 mars 2014 à 18:35 (CET)
thread_title:  Correcteur  21 

message: Selon de nombreuses sources secondaires consultables reconnues fiables la filiation suivie cette famille de noblesse d'extraction remonte à 1366 avec Jacques de Hauteclocque, allié à Jeanne de Hallin, cité avec son fils Walles en 1366. Sources : 
* F. de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse française", 1975, page 526.
* Henri Jougla de Morenas, "Grand Armorial de France, volume 4, page 281.
* Philippe Du Puy de Clinchamps L'ancienne noblesse française en 1955 : 1340.
* vicomte Albert Révérend Titres, anoblissements et pairies de la restauration 1814-1830, Volume 3, page 305.
* Jean-Joseph Expilly Dictionnaire géographique, historique et politique des Gaules et de la France, page 732.
* François Alexandre Aubert de La Chesnaye-Desbois,Dictionnaire de la noblesse, tome VII, page 686..
L'ouvrage Notice historique et généalogique sur la maison de Hauteclocque (1163-1901) de Alfred de Hauteclocque (1901)  est une source non-indépendante du sujet qui ne peut être considérée comme fiable à l'appui de l'affirmation d'une filiation prouvée de la famille de Hauteclocque.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 juillet 2015 à 18:10 (CEST)
thread_title:  Famille de Hauteclocque 

message: Cette famille dont le nom était autrefois Azémar ne semble pas avoir une filiation prouvée remontant pas au delà de 1313. 
* Gustave Chaix d'Est-Ange dans le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, 1903, Volume 1, page 47 écrit : 
« Il résulte de ce qui précède que cette maison ne peut en tous cas établir rigoureusement sa filiation que depuis Adhémar de Clausayes sgr en partie de Villelongue vivant en 1313 et décédé en 1355. »Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, 1903, Volume 1, page 47. 
* Le marquis de Boisgelin dans Les Adhémar, Aix-en-Provence, 1900, écrit : 
« Pithon-Curt : le premier en 1750 à faire une étude sérieuse élimina tout ce qui était antérieur au XI. (page 5) et ajouta toute les familles qui s’en disaient issues (page 6) mais ne pouvant prouver leur jonction, déclare la maison d’Adhémar éteinte en 1559. En 1764 Jean-Balthazar Azémar presente ses titres à Beaujon, généalogiste des ordres du roi et obtint un mémoire remontant à 1237 le reconnaissant descendu des Adhémar sgr de Grignan. Il prit alors le nom d’Adhémar ainsi que les autres branches de sa famille : les seigneurs de Panat, Cransac, Lantagnac qui eux aussi obtinrent en 1781 les honneurs de la cour sur un mémoire de Chérin. En 1824 Les Adhémar de Panat , Cransac et Lantagnac firent insérer par Courcelles dans son Histoire des Pairs (tome II) une généalogie des Adhémar reproduisant le travail de Piton-Curt sur la branche de Grignan et suivant le mémoire de Beaujon celle de Montfalcon avec tout ses rameaux sans y admettre les adhémar-Casevieille (page 6). Au 19e siècle A. Lacroix et de Coston ont prouvé la fausseté de plusieurs chartes citées (page 6). Dès lors, tout a paru suspect dans les généalogies établies sur les pièces fournies par les archives des anciens sgrs de Grignan et de la Garde, et il devient bien difficile de démêler la vérité, même sur ces premiers Adhémar qu'on appelait communément les vrais Adhémar (page 8) » marquis de Boisgelin, Les Adhémar, Aix-en-Provence, 1900.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 31 août 2015 à 23:10 (CEST)
thread_title:  Famille d'Adhémar  de Cransac, de Panat, de Lantagnac (olim Azemar) 

message: Pas de filiation prouvée avant 1200 selon les nobiliaires et auteurs contemporains reconnus fiables :
* Citée en 1145 mais filiation prouvée 1277 selon Henry de Woelmont Notices généalogiques 2e série, 1923, page 52 
* La Revue de Béarn (1887) indique que les anciennes généalogies de cette famille  (Moréri, La Chesnaye-Desbois etc ) "fourmillent d'erreurs, d'anachronismes et de personnages supposés" et fait remonter la filiation prouvée à Garcie Arnaud de Belsunce, 1er du nom trouvé en 1275-1277 
* Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France fait remonter la filiation à Guillaume Chicon de Belzunce, Vicomte de Macaïe, allié en 1273 à Michelotte d'Uza.
* Charondas dans A quel titre (1970) donne la date de 1378 
* Philippe Du Puy de Clinchamps L'ancienne noblesse française en 1955 donne 1378 
* Quid indique cité en 1145 filiation prouvée 1378 
etc. etc. --Correcteur21 (discuter) 11 mai 2016 à 20:14 (CEST)
thread_title:  Famille de Belsunce 

message: * La famille Irlandaise Butler (subsistante sous réserve que les porteurs du nom en Irlande en soient issus en ligne masculine et qu'ils ne s'agisse pas d'un relèvement du nom comme cela semble apparaître selon diverses sources) n'appartient pas aux familles françaises subsistantes les plus anciennes.
* La famille française de Butler originaire d'Irlande et fixée au XVIIe siècle à La Rochelle où ses membres étaient marchands a une filiation filiation suivie qui remonte à Richard Butler qui était simple marchand à La Rochelle sous Louis XIV. Marié à Madeleine Courcoison puis à Jeanne Bodkin  (voir : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome VIII, pages 21 et 22. ou encore Annuaire de la noblesse de France, Volume 64, 1908, page 175.
--Correcteur21 (discuter) 12 mai 2016 à 20:51 (CEST)
thread_title:  Famille de Butler (1) 

message: Cette liste recense les familles françaises subsistantes au XXIe siècle qui ont pu prouver leur filiation à une date antérieur à 1200 d'après des sources d'archives publiées avec preuves. Ce sont des familles qui ont fait l'objet de publications historiques reconnues fiables.
La familles belge de de Hennin de Boussou Walcourt, anoblie en Belgique en 1932, bien qu'indiquée par des sources d'antiquaires du 19e siècles ( Nicolas Viton de Saint-Allais (1877), Félix Goetals (1857) comme une branche de la maison éteinte de Haynin ne fait pas consensus sur une filiation prouvée au delà d'un dénommé Alard de Hennin qui passa un contrat de mariage avec Jeanne Godrie devant les échevins de Cambrai le 11 septembre 1484.
* La Chesnaye-Desbois écrit :  «  H E N N I N , en Flandres : Cette famille prétend descendre de Haynin-Wambrechies»La Chesnaye-Desbois Dictionnaire Généalogique, 1761, page 680..
Des généalogistes contemporains comme Frédéric Collon ou Jean-François Houtart émettent des réserves ou rejettent ce rattachement de la famille de Hennin de Boussu Walcourt à la maison de Haynin :
* Frédéric Collon écrit dans l´Intermédiaire des généalogistes (1962) édité par le Service de centralisation des études généalogiques et démographiques de Belgique (SGCD) : « la communauté d’origine n’a été prouvée que par des indices onomastiques et héraldiques insuffisants. »Article de Frédéric Collon dans l´Intermédiaire des généalogistes , 1962, page 151 à 153, Service de centralisation des études généalogiques et démographiques de Belgique (SGCD)..
* Jean-François Houtart, dans son ouvrage : Anciennes familles de Belgique (2008), édité par l'Office généalogique et héraldique de Belgique, conteste ce rattachement et écrit à ce sujet : « En 1957, le Conseil héraldique s'est laissé abuser en accordant une admission dans la noblesse belge à plusieurs membres de cette famille sur base d'une sentence de l'Élection d'Artois de 1609 - confirmée par le Grand conseil de Malines en 1641 - rattachant indûment la présente famille à la maison noble des Haynin du comté de Hainaut »Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique, Recueil LXI de l'Association royale Office Généalogique et Héraldique de Belgique, Bruxelles, 2008, pp. 110 et 111.
* Dans un article paru en mars [2017 dans le Bulletin de l'Association Généalogique et Historique Flandre-Hainaut, Pierre Sage écrit : « A la vue des éléments en notre possession, Il n’y a pas de raisons sérieuses de mettre en doute le rattachement de la famille des de Hennin de Boussu-Walcourt à la maison de Haynin, même si nous n’avons plus les pièces justificatives des filiations les plus anciennes. »Pierre Sage, Bulletin de l'Association Généalogique et Historique Flandre-Hainaut, n° 133, 2007, pages 30 à 35..
La famille française de Haynin de Bry (alias HenninJ. H. Willems, H. Lamant, Jean-Yves Conan, Armorial français: fasc. 4, 1982, page 52., autorisée à changer son nom en de Haynin en 1949 et connue depuis sous le nom de Heynin de Bry)Charondas, A quel titre, les cahiers nobles, 1970, ne fait pas non plus l'objet de sources secondaires fiables lui reconnaissant une filiation prouvée remontant au delà de 1200.
Ces familles ne satisfont donc pas aux critères énoncées en préambule de l'article (filiation prouvée avant 1200 par des sources fiables) et ne peuvent donc y figurer.
Cordialement, --Dehainaut (discuter) 23 mars 2017 à 06:02 (CET)
thread_title:  Familles de Haynin, de Hennin de Boussu Walcourt 

message: - 1334 pour Philippe du Puy de Clinchamps dans l'Ancienne noblesse française en 1955 
- Henri Jougla de Morenas et Raoul de Warren dans le Grand Armorial de France (VI, page 468) indique que Chérin, généalogiste du roi, retient la date de 1334.
Lebibliophi (discuter) 23 septembre 2017 à 19:40 (CEST)
thread_title:  Famille de Villelume 

message: Quid des Castelbajac, qui est mentionnée "depuis 1021" sur cette page ?
:Bonjour,
:Régis Valette, pour sa part, mentionne "1380".
:Cordialement, Keranplein (discuter) 30 août 2018 à 18:35 (CEST)
thread_title:  Famille de Castelbajac 

message: Bonsoir Keranplein et Jparis8, j'ai mis sur l'article Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes un bandeau R3R suite à votre guerre d' édition> Merci de le respecter tous les deux et de passer en PDD pour régler votre désaccord et pour Keranplein de faire une demande de vérification pour savoir si Jparis8 est un contributeur banni comme vous le prétendez.--Pernand (discuter) 24 octobre 2019 à 23:50 (CEST)
thread_title:  Famille de Scey-Montbéliard 

message: Famille réputée connue depuis les années 1260.
Plus généralement, l'article mis en ligne affiche une vaste lacune entre 1223 et 1294!!! 176.173.230.191 (discuter) 20 septembre 2022 à 13:23 (CEST)
thread_title:  de Curières de Catelnau 

message: Wikipédia fait remonter le premier ancêtre agnatique des capétien à Robert (référendaire), connu dès 630, les différentes sources établissant la filiation de Robert le Fort à Robert (référendaire) sont elles suffisamment solides pour mentionner sur cette page la date de 630 pour la dynastie Capétienne ? Belysarius (discuter) 12 novembre 2022 à 14:05 (CET)
thread_title:  Capétiens