Discussion:Communisme/archives 8

message: J'apprécierais que , dont les modifications ne sont pas forcément mal intentionnées mais s'avèrent parfois intempestives, laisse les références sur deux colonnes. Sur une colonne, c'est trop long et moins lisible. Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2012 à 00:32 (CEST)
replies: text: Oui, 2 colonnes c'est préférable. D'autant que comme on utilise principalement des références harvsp qui prennent peu de place, on n'a pas vraiment besoin d'un large espace horizontal. Alexander Doria (d) 28 octobre 2012 à 00:42 (CEST)
thread_title: Références

message: Un article pareil ne peut pas se permettre d'avoir une intro rédigée dans un style télégraphique. Je sais qu'il y a un problème de taille de l'article, mais je prévois ces jours-ci - je sais, ça fait plusieurs mois que je dois le faire - de travailler à une synthèse de la partie historique pour réussir à scinder l'article en deux, Communisme et Histoire du communisme. Je ne sais pas quand je finirai, mais c'est quelque chose que je n'ai pas oublié de faire. 
En tout cas, pour l'article, j'aimerais qu'on ne refasse plus ce genre de sabrage car sur la forme, ça n'allait pas du tout. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 18:26 (CET)
thread_title: Merci de ne plus attaquer l'introduction

message: Sans passer pour un arriviste inconscient des centaines d'heures de travail, de discussion et de consensus que représente un tel article je tiens simplement à engager le débat, n'est-il pas trop long ? Peut-être faudrait-il créer un article "histoire du communisme" pour réduire la taille de celui-ci. Cela permettrait, en outre, de revaloriser le contenu et d'améliorer la lisibilité.
Qu'en pensez-vous ? --Twirys (d) 12 novembre 2012 à 12:13 (CET)
replies: text: C'est exactement ce que je veux faire (voir les discussions plus haut). Le résultat sera un article "Communisme" avec une section "Histoire" plus courte, et un article détaillé "Histoire du communisme" avec la "version intégrale". Il faut juste que j'aie le temps de rédiger une partie "histoire" synthétisée. J'ai déjà commencé un brouillon, il faut que j'arrive à avancer. Ca fera deux articles longs au lieu d'un seul article très long. Jean-Jacques Georges (d) 12 novembre 2012 à 14:09 (CET)

text: Bof. Sachant que certains articles traitent de plusieurs de ces sujets, ça n'aurait pas grand sens de découper de manière aussi tranchée. Mais je peux effectivement réfléchir à un classement qui aiderait à se repérer (ouvrages généralistes, biographies de personnalités, etc). Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 14:56 (CET)
replies: text: De toute façon ton bof n'étonne plus personne. Les textes généralistes peuvent-être mis sous le titre de Généralité. Je n'ai pas proposé ce que tu proposes parce plat et non représentatif. En effet, c'est faire partir le communisme d'une Bible, de l'Esprit, d'un Individu et non des conditions sociologiques des époques et des lieux qui ont par exacerbation conduit à la crise historique du XX. C'est classer selon des analogies c'est à dire mélanger les torchons et les serviettes ou mélanger les ailes de chiroptères avec ceux des oiseaux. Au moins dans les thèmes proposés ci-dessus, on y trouve de l'évolution. Dans ces thèmes rien ne t'empêcherais de classer selon tes propositions. Sebrider (d) 13 novembre 2012 à 16:48 (CET)
replies: text: Merci de ne pas me tutoyer et de ne pas encombrer cette pdd avec du charabia sans queue ni tête. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 17:03 (CET)
replies: text: On est proche maintenant . Le vouvoiement n'est pas obligatoirement un signe de respect. D'ailleurs, c'est un signe de pouvoir. C'est le même cas de figure pour le don qui n'est pas un signe de soumission ou de compassion mais un signe de pouvoir sur celui à qui l'on fait le don. Je pense que le vouvoiement marche de la même manière. Le pied d'égalité dans nos sociétés est le tutoiement (cf sous la révolution française). Le vouvoiement à un roi et le vouvoiement du roi n'a pas la même force. Sebrider (d) 13 novembre 2012 à 17:23 (CET)
replies: text: Vos idées sur la question ne m'intéressent pas outre mesure. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 17:24 (CET)

text: Twirys, merci, mais je connais tout ça : je suis sur wikipédia depuis nettement plus longtemps que vous. Je vous conseille par contre de vous renseigner sur l'oeuvre complète de Sebrider pour mieux comprendre le contexte (et, surtout, comprendre pourquoi je n'ai pas une envie particulière de débattre avec lui, ni lui de collaborer avec moi). cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 17:17 (CET)
replies: text: Rien que le sommaire est plus long que la majorité des articles de Wikipédia, il faut vraiment faire quelque chose. --Twirys (d) 17 décembre 2012 à 11:07 (CET)
replies: text: Oui, je sais... J'essaie de finir l'article sur lequel je bosse actuellement, et puis je tâche de m'y mettre. Par contre il faut que je trouve le temps d'écrire une synthèse potable pour remplacer la section histoire actuelle dans cet article. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 15:23 (CET)
replies: text: J'avance sur le boulot pour faire une version synthétique, mais j'avance lentement, faute de temps.  Je confirme en tout cas que c'est toujours en cours et que je n'oublie pas ce travail à faire... Jean-Jacques Georges (d) 25 février 2013 à 09:31 (CET)
replies: text: SVP, ce n'est pas la peine de rajouter une balise "trop long" sur l'article, puisque tout le monde est d'accord pour dire que c'est trop long, ça ne sert à rien d'inviter les contributeurs à en discuter en pdd. Ca ne fera pas avancer les choses. En fait, si on rajoute une balise, non seulement ça enlaidit la page, mais en plus ça rajouter du poids à la page et du coup le temps de chargement est encore plus long. Jean-Jacques Georges (d) 18 mars 2013 à 10:30 (CET)
replies: text: Avec beaucoup de retard par rapport à ce que je prévoyais, j'ai réalisé la scission, et retiré plusieurs centaines de milliers d'octets à l'article (qui est toujours gros, mais qui au moins ne fait plus trop ramer les navigateurs). Ouf ! Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2013 à 22:14 (CEST)
thread_title:  Article trop long 

message: Il serait important dans cet article de faire un bilan n'en déplaise à certains contributeurs, de la faillite de communisme, qui malheureusement se solde toujours par un contrôle absolu des libertés, des génocides de masse incomparablement plus important que sous tout autre régime. Cela pour éclairer le lecteur de Wikipedia et non faire l'apologie de tout autre régime.
En effet on peut dans toute l'histoire du communisme commençant à la commune de Paris dénombrer un nombre de victime bien supérieur à 150 millions de personne et cela en tant de paix, ce qui dépasserait le nombre de morts de toutes les guerres du XX° siècle (sauf erreur). Car un tel régime, bien loin de suivre son idéal, vise en réalité un contrôle étatique tout puissant et ne se remet jamais en cause. Cela est en fait la raison principale de son existence et non comme "propagandé" la libération du peuple et la mise à égalité des classes qui n'est qu'un étendard pour rallier à sa cause la population ( la réalité historique le démontre).
:Il y a déjà une section "Crimes de masse et violation des droits de l'homme". Ceci dit, il est clair que le sujet peut encore être développé, éventuellement sur un "article détaillé" en plus de cette page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 09:35 (CET)
thread_title:  Bilan Humain 

message: thumb|Victimes du génocide des Khmers rouges.
Les régimes communistes se sont rendus coupables de nombreux crimes contre l'humanité.
Le plus récurrent fut l'instauration de camps de la mort, dans des proportions inédites. Durant cette période, des dizaines de millions de personnes se sont trouvées internées dans des camps de concentration : du Laogai en Chine Populaire, au Goulag en URSS (Union des républiques socialistes soviétiques), en Corée du Nord. Une proportion considérable de ces prisonniers moururent de leur conditions de détention.
D'autre part, des famines gigantesques ont eu lieu dans ces pays, dont la grande famine en URSS, connue aussi sous le nom  en Ukraine, et la famine chinoise de 1959-1961 (résultat du ) sont des exemples notables. Ces famines furent tantôt sciemment organisées par les gouvernements communistes, afin d'exterminer leurs opposants (comme en Ukraine), tantôt conséquences désastreuses de la politique de collectivisation et d'économie planifiée.
En plus de ces méthodes, les régimes communistes ont recouru aux exécutions de masse d'une partie de leur population. Ce fut le cas notamment lors de la terreur rouge et des Grandes Purges staliniennes.
Au Cambodge, les dirigeants Khmers rouges ont été reconnus coupables de génocide. 
Enfin l'URSS a été l'alliée de l'Allemagne nazie avec laquelle elle a procédé a l'invasion de la Pologne, avant de commettre, entre autres exactions en Europe de l'est, le massacre de Katyń.
D'autres crimes contre l'humanité ont été constatés au Tibet, et en Europe de l'Est (RDA, Hongrie, Tchécoslovaquie, Roumanie.
Le total des victimes se chiffre 85 et 100 millions de morts, selon les estimations. 
:Déjà, il y a un souci, c'est que le texte continue à tout englober sous le vocable "crime contre l'humanité", y compris ce qui n'est pas considéré comme tel. Il n'y a pas non plus de logique chronologique et certains éléments sont présentés sans nuances (notamment, le fait que l'Holodomor ait été sciemment provoqué de A jusqu'à Z ne fait pas consensus), voire erronée ("les dirigeants Khmers rouges ont été reconnus coupables de génocide" : il n'y a plus grand-monde pour contester que les Khmers rouges ont commis des massacres épouvantables, mais telle quelle, l'information présentée est fausse, sauf si on se base uniquement sur le procès organisé en 1979 par les Vietnamiens. Mais dans ce cas, à quoi servent les Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens ?). Je ne conteste pas - bien au contraire ! - l'utilité d'avoir une section de ce type, mais là, sous cette forme, ça ne va pas, puisqu'une grande partie des problèmes constatés dans la version précédente demeurent. Si j'ai le temps ce week-end (mais ce n'est pas dit), j'essaierai de faire un brouillon de section ; après, je risque de manquer de temps. Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 17:10 (CEST)
replies: text:  Et la résistance intérieure au communisme (dissidents soviétiques) ? Et les emprisonnements de masse ? Et les internements psychiatriques d'opposants ?--Albergrin007 (discuter) 28 août 2013 à 19:02 (CEST)
replies: text: On ne peut pas non plus parler de tout mais c'est vrai que ça mériterait une mention. Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 22:29 (CEST)
replies: text: Bien ; en réutilisant une partie de la section "critiques", j'ai fait une section "Crimes de masse et violations des droits de l'homme". J'espère que cela pourra convenir mais elle peut bien sûr être encore enrichie le cas échéant. Cependant, le plus indiqué serait sans doute de faire un article détaillé séparé de la page. Je n'ai pas mis la photo des crânes cambodgiens pour ne pas faire de doublon avec une autre image qui figure plus haut. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 23:08 (CEST)

text: Oui, mais il vaudra mieux prendre son temps pour faire une telle page, et ne pas se précipiter. Peut-être en faisant un brouillon sur une page perso ? En ce qui me concerne, j'avoue que pour le moment je n'ai pas trop envie - et pas le temps - de m'en occuper. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 septembre 2013 à 10:48 (CEST)
thread_title:  Massacres de masse et crimes contre l'humanité