Discussion:Paco de Lucía

message: Voilà, notre campagne d'amélioration d'articles autour du flamenco dans le cadre du Wiki-concours de septembre 2017, touche maintenant à sa fin pour ce qui est de Paco de Lucía: nous avons étoffé largement, restructuré, référencé, illustré l'article, à partir de traductions de l'article du wiki espagnol, mais pas seulement bien sûr. Chacun pourra juger du résultat, apporter sa pierre, mais SVP ne le sabrez pas, c'est un sacré travail, collectif et coopératif, et c'est nous semble-t-il un joli travail... Espérons-le à la hauteur de notre génie de la guitare flamenca. Helgé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 1 novembre 2017 à 05:13 (CET)
thread_title:  Un article digne du "maestro"? 

message: J'ai dégoté une séquence vidéo de Paco. C'est une vidéo amateur présentable. Il n'y a a priori, selon moi, aucun souci de license, mais je ne peux pas le garantir à 100 %. Elle est en attente de revue par un admin. de Commons. Je vous laisse apprécier la pertinence de son insertion dans l'article. --ContributorQ(✍) 27 janvier 2018 à 10:16 (CET)
replies: text: Super  ! en plus il est tout souriant , --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2018 à 12:06 (CET)
replies: text: Oui, très bien, très sympa ː il dialogue avec le public (je n'ai pas tout compris de ce qu'ils se disent, hélas). Un peu dommage ː on aimerait entendre la suite et pas seulement l'accordage... Il ne le savait pas là, mais c'était peu avant sa mort prématurée... Il faut la rajouter si possible (avec un commentaire sur "une de ses dernières prestations ː accordage et dialogue avec le public" pour éviter que l'on s'attende à un morceau entier) car on a peu d'images animées de lui, sauf en référence (mais pas en lien). Mais c'est 1 vidéo de YouTube si je comprends bien, comment vérifier le copyright? (Encore que pour un simple accordage, il ne devrait pas y avoir de problèmes...). Je suis trois fois POUR, quand on enrichit, pas quand on censure... --Laurent Glaviano (discuter) 27 janvier 2018 à 16:08 (CET)
replies: text: La licence de la vidéo est simplement CC-BY. Il n'y a donc pas de restriction du type NC (ce qui serait un comble sur YouTube). Sa réutilisation ne me semble donc pas poser de problème. Culex (discuter) 27 janvier 2018 à 19:57 (CET)
replies: text:  Merci pour ces précisions et le lien pour CC-BY que je ne connaissais pas. Donc il faut la rajouter à mon avis, ContributorQ, par exemple vers la fin de l'article car il est un peu âgé, comme un sourire d'adieu... --Laurent Glaviano (discuter) 27 janvier 2018 à 20:14 (CET)
replies: text: Hélas, la mention de licence ne suffit pas. Sur Youtube, n'importe qui peut publier n'importe quoi avec n'importe quelle licence. Après avoir constaté que la licence est « Commons compatible », il faut pouvoir établir que la personne qui diffuse la vidéo a la légitimité légale de le faire. Dans notre cas, il s'agit de BoomMarbellaTV dont le logo est affiché sur la vidéo originale, la page Youtube sur laquelle la vidéo est diffusée, sur la page « À propos » de la chaîne Youtube et sur la page d'accueil du site www.boommarbellatv.es mentionné sur la page « À propos ». De plus, la vidéo est clairement de facture amateure. Cela ne fonde pas une certitude mais fournit des indices concordants supplémentaires.Voici une autre vidéo dont la page affiche la licence CC-BY : PACO DE LUCÍA - Entre dos aguas / Last concert (notez la mention « Ajoutée le 11 sept. 2016 »). Voici la même vidéo : Paco de Lucia - Entre dos aguas - último concierto publiée, cette fois, sous une autre licence en novembre 2013. De plus, sur la page de la personne qui diffuse la vidéo de 2016, on lit : « All Copyrights belongs to their rightful owners. If you are the author of the fragment video and distribute it Infringes your copyright please contact us. » Je suis d'avis de ne pas téléverser cette vidéo sur Commons. De toute façon, il aurait fallu supprimer la bande-son qui est sous copyright. Dans notre cas, la séquence extraite de la vidéo originale montre le guitariste accordant sa guitare ; on peut, me semble-t-il, conserver le son. --ContributorQ(✍) 27 janvier 2018 à 23:35 (CET)
thread_title:  Vidéo 

message: Je pense intéressant de mentionner ici des sources disponibles à consulter et/ou utiliser, dont la première trouvée : 
https://books.google.fr/books?id=GJXOMiZ2rwsC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (voir p. 17 à 24 en ligne)
À suivre, --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2018 à 22:02 (CET)
replies: text: Oui,  très intéressant le chapitre 2 sur la guitare flamenca. Hélas, c'est en anglais... Pas de pot ǃ Je le lis un peu, comme tout le monde, mais moins facilement que l'espagnol (en dehors du français). Il faudra que je l'épluche... Merci, --Laurent Glaviano (discuter) 27 janvier 2018 à 23:32 (CET)
replies: text: et ici une source de Claude Worms avec un document audio à écouter, peut-être récupérable sur Commons ? : https://www.play-music.com/fr/product/paco_de_lucia_guitare.html --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 00:26 (CET)
replies: text: Voici encore quelques liens sur le moteur de recherche : https://www.google.fr/search?ei=-gRtWqSzEomFgAbi8JqoDA&q=Claude+Worms+Paco+de+Lucia+&oq=Claude+Worms+Paco+de+Lucia+&gs_l=psy-ab.12..0i22i30k1.20592.34575.0.38995.39.24.0.0.0.0.167.2404.15j9.24.0....0...1c.1.64.psy-ab..23.3.403...33i21k1j33i160k1.0.2jiBMqxWkOY mais par contre le site sur lequel se trouvent les sources de Claude Worms s'appelle flamenco web et se trouve bloqué sur WP dans une liste noire, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 02:49 (CET)
replies: text:  Oui, Sidonie61, je viens de le vérifier ː flamenco web est bien bloqué en liste noire pour spam. C'est bien embêtant. Ne pourrait-on demander à le remettre en liste blanche? En tout cas rien n'interdit peut-être d'utiliser ses analyses et de les sourcer comme un titre de livre, sans inscrire de lien web, non? Peut-être Kirtap sait-il où trouver des explications de Worms sur la technique de Paco, dans un site qui soit autorisé sur WP? --Laurent Glaviano (discuter) 28 janvier 2018 à 03:42 (CET)
replies: text:  La liste recense des sites web de spammeurs identifiés. Leur domaine internet est donc interdit d'utilisation comme lien externe. Mais cela n'interdit pas de référencer leurs pages comme sources. On peut donc écrire, dans le cas de Flamencoweb, par exemple : . Une astuce est d'archiver la page et d'utiliser le lien correspondant, mais c'est un contournement technique du blacklistage. Quoique... On peut défendre le fait que le site archive.is n'est pas sur la liste noire. --ContributorQ(✍) 28 janvier 2018 à 10:35 (CET)
replies: text:  je pense qu'il faut faire des recherche avec "Claude Worms" et "Paco de Lucia" sur Google et tu trouvera peut etre des sources de références, mais effectivment les liens interessant proviennent de FlamencoWeb et si le site est sous liste noire le mieux est de demander son délistage si cela est justifié. Le probleme est que souvent les pages intéressantes sont soit sur des sites comme celui-ci ou sur des sites qui ont disparu. J'avais référencé sur l'article de El Chocolate une très bonne biographie sur le site apaloseco.com depuis le site a totalement disparu, de meme pour Manuel Torre il y avait un site centroandaluzdeflamenco.es qui était probablement ce qui se faisait de mieux en matière de source avec tous les enregistrement répertoriés et une biographie plus que complete, désormais les liens externe de cet article ne sont conservé que parce qu'ils sont été archivé soit par Wikiwix ou par Internet Archive et encore les images ont disparu. C'est un probleme réccurent en ce qui concerne le flamenco. Kirtapmémé sage 28 janvier 2018 à 12:33 (CET)

text: Bonjour Kirtap, c'est bien ce que j'ai fait (voir mon message plus haut) pour recenser ces sources. La réponse sur la black list a été donnée par ContributorQ. Enfin s'agissant du site apoloseco, il existe toujours ! Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 12:39 (CET)
replies: text: Non il n'existe plus  le domaine est à vendre, ne pas confondre avec le site d'une compagnie de danse apalosecoflamenco.com qui n'a rien à voir avec le site dont je parle. Kirtapmémé sage 28 janvier 2018 à 14:07 (CET)
replies: text:  Hier encore j'ai sourcé Manuel Torre avec une référence du site : https://web.archive.org/web/20080128165408/http://www.apaloseco.com/article/voix-anciennes_manuel_torre/, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 15:05 (CET)
replies: text: C'est bien ce que je dis, tu es passé par le site d'archives du web internet archive, le lien original  est mort. Kirtapmémé sage 28 janvier 2018 à 15:19 (CET)
replies: text:  Oui, j'ai déjà moi aussi croisé et utilisé ce site "apaloseco", sans les images hélas, qui sont "craquées". "centroandaluzdeflamenco" semble désigner maintenant un site de l'office du tourisme d'Andalousie, qui est qd même intéressant mais assez touristique et un peu superficiel (donc moins bien que l'original dont parle Kirtap). Je l'ai déjà utilisé comme source néanmoins, car il est officiel ef assez fiable.
Bonjour  effectivement, les analyses les plus intéressantes semblent être sur flamencoweb plutôt qu'ailleurs. Je pense, en attendant déblocage éventuel, que je vais utiliser le référencement sans lien indiqué par ContributorQ, car je n'ai pas bien compris comment contourner le blacklistage, ni comment "archiver la page sur le site archive.is". Et cela est une astuce ; il vaudrait peut-être mieux savoir la raison précise de blacklistage du site, pour voir si le "délistage du site est justifié". Est-ce qu'il "spamme" toujours?? Mais là aussi je ne sais comment faire... En tout cas c'est dommage car le lecteur est privé d'un accès direct à la source ; ce qui n'est pas si grave, car tant que le site est actif, il peut aller le consulter par ses propres moyens en utilisant "saint Gloogloo"ǃ... Je m'attelle à la rédaction de ces passages sur la technique guitaristique et le différend avec les flamenco-gitans dès que j'ai 5 minutes. La volatilité de l'info et des sites sur le net est décidément un problème ǃ Heureusement que l'archivage le limite, mais parfois l'archivage lui-même échoue et arrive à obsolescence...  À bientôt. --Laurent Glaviano (discuter) 28 janvier 2018 à 15:13 (CET)

text: Oui, excellent, je n'avais que les premières pages, là c'est en entier, merci beaucoup pour cette source très riche que je vais pouvoir commencer à lire, --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 02:08 (CET)
replies: text: Oups ! j'ai confondu avec cette source émanant du même site : http://www.sinfoniavirtual.com/revista/026/paco_lucia_homenaje.pdf, --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 16:27 (CET)
replies: text: Le site d'un guitariste propose une série d'articles qui mettent en valeur les innovations techniques apportées par Paco. Je ne pense pas que l'on puisse utiliser ces pages comme source, mais leur contenu détaillé peut faciliter le travail de synthèse. Reste à trouver au moins une bonne référence pour chaque thématique développée dans ces articles. --ContributorQ(✍) 30 janvier 2018 à 12:41 (CET)
replies: text: Il affirme en effet qu'il y a eu un avant et un après Paco de Lucia et le démontre, arguments techniques (de guitare) à l'appui ! reste que c'est un article très développé et qui semble difficile à synthétiser, il faudra sans doute du temps pour y arriver d'autant plus qu'il faut traduire, l'article n'étant pas rédigé en version française. Avis aux contributeurs intéressés :  qu'en pensez-vous ? --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 16:27 (CET)

text: PS : le tableau disponible ici indique bien en quoi Paco a innové dans la position, la fabrication de la guitare, les innovations techniques, etc :http://www.rdiaz.org/NEWrdiaz-pacoart-2.html, --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 18:23 (CET)
replies: text:  Oui ː il faudra décidément faire une section entière sur ces thèmes techniques, sur les guitares utilisées par Paco, etc. Quand j'ai 5 mn, je m'y attelle. Et encore oui,  j'ai déjà utilisé "paco_lucía_homenaje" de sinfonía virtual par Buendía ; il est d'ailleurs référencé dans notre article (oui, je dis "notre" parce que ce n'est pas faux et que c'est bien référencé, nom d'une pipeǃ), sauf si l'on m'a supprimé cette source avec le passage qu'elle référençait. En revanche, je ne connaissais pas "tecnicas_flamenca" du même sinfonía virtual, qui est vraiment très intéressant et riche, donc votre erreur est fructueuse Contributor (donc "chouette ǃ" plutôt que "oups ǃ") ː ça va nous servir à coup sûr. Les articles morcelés de Ruben Díaz, je ne connaissais pas, ça a l'air pas mal et assez précis, documenté, bien qu'un peu bref chaque fois. Malheureusement, c'est en anglais et je lis mieux l'espagnol. Avec un nom comme ça on aurait pu espérer une version en espagnol ; or j'ai cherché son nom sur Gloogloo, il n'a que des références en anglais, hélas... Pourquoi ne pourrait-on pas "utiliser ces pages comme source"? Parce que c'est en anglais ? Parce que c'est la subjectivité de l'auteur du site ? Mais voyons, il n'y a que la subjectivité du rédacteur Wikipédia qui soit gênante (j'avais cru comprendre) ; et toutes les sources sont subjectives, en fait... En tout cas merci pour ces liens, ils sont très intéressants. Si vous pouviez trouver trace de la superbe citation de John McLaughlin que je n'ai pas inventée et que l'on a dû me sabrer (douloureusement), ça m'arrangerait... Pour ma part, j'ai beau chercher...--Laurent Glaviano (discuter) 30 janvier 2018 à 18:38 (CET)
replies: text: @ Laurent, non la source Buendia 2014 est bien présente et n'a pas été supprimée, rassure-toi, et il ne s'agit d'une erreur que de ma part  d'où le oups !--Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 19:40 (CET)
thread_title:  Réserve de sources 

message: Bonjour, il y a beaucoup de répétitions dans le texte. Il faudrait, à mon avis, élaguer un peu. Je propose de déjà supprimer dans la section « Collaborations et crossover » le dernier paragraphe portant sur la musique de film qui fait l'objet d'une section bien développée plus bas.  --ContributorQ(✍) 30 janvier 2018 à 20:19 (CET)
replies: text: Bonjour  non, il n'y a pas "beaucoup de répétitions dans le texte". Enfin, il n'y en avait pas. Mais oui, ce passage fait bien double-emploi avec la section "musique de film". Il faut donc le supprimer, mais en gardant une phrase d'évocation de sa collaboration avec le cinéma et en renvoyant à la section dédiée (si ce n'est que Kirtap avait dit qu'on ne doit pas renvoyer à l'article lui-même). Il faut aussi prendre garde à reporter les références 47, 48, et 49 qui sont utiles, et n'apparaissent que dans ce passage, ainsi que re-référencer les réf. 50 et 51, qui apparaissent aussi dans la section dédiée, et qui risquent de se retrouver "orphelines" de leur racine si on supprime le passage. Enfin, je vous remercie de bien vouloir me prévenir ainsi des autres suppressions que vous envisagez, car par le passé des sabrages sauvages ayant eu lieu, supprimant des informations et des nuances importantes pour l'article, je me méfie un peu de ce que vous estimez être des répétitions et des double-emplois. Il est mieux de coopérer en bonne intelligence, n'est-il pas? Et il est vrai que votre travail sur l'article est considérable ; j'aime mieux les "semeurs", avec leur "geste auguste", que les "élagueurs" avec leurs "tronçonneuses" ; vous êtes indéniablement membre des deux confréries. --Laurent Glaviano (discuter) 31 janvier 2018 à 12:43 (CET)

text: Autre passage non sourcé, dans "varier les timbres" ː "Il a ainsi employé de nouveaux accords, de nouvelles suites harmoniques, mais aussi des ruptures dans ces suites harmoniques (empruntées au jazz et au blues), inhabituelles dans le paysage sonore et les harmonies du flamenco. De plus, sans jamais oublier le rôle central de sa guitare, Paco de Lucía n'a eu de cesse d'introduire de nouveaux sons et de nouveaux instruments dans le flamenco...". Faudrait-il encore le sabrer sauvagement ? Jusqu'où nous entraînerait la folie des ciseaux de la censure ? Combien d'informations vont-elles encore disparaître ? Je vous en prie, halte au feu ǃǃ --Laurent Glaviano (discuter) 1 février 2018 à 01:34 (CET)
replies: text:  Conflit d'édition.Bonjour Laurent, ayant constaté une redondance évidente pour ces musiques de film avec les éléments déjà présents dans la section qui leur est consacrée, c'est moi qui ai supprimé le dernier paragraphe de la section Collaborations et crossover, et depuis ContributorQ a repris les références du site Allo ciné qui avaient disparu au passage. Désolée si par mégarde j'aurai fait sauter 2 sources utiles, auquel cas elles seront facilement retrouvées dans l'historique. Je pense qu'un jardin bénéficie d'un travail d'élagage pour mieux prendre vitalité et force, et qu'élaguer et semer sont complémentaires, et non opposés comme tu l'affirmes, l'objectif final ici est de rendre la page plus accessible au lecteur en regroupant les thèmes. Je t'ai envoyé un courriel. Restant à ton écoute, bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 1 février 2018 à 01:57 (CET)

text: Vous vous trompez, le passage « Après l'effondrement du nazisme en 1945, la dictature instaurée par Franco réaffirme son anticommunisme... » est sourcé par la réf. « Made in Spain : Studies in Popular Music » qui expose précisément cette évolution historique et traite son rapport avec la musique, le jazz en particulier (pages 4 à 8). Page 5 :  De même, le passage de la section « varier les timbres » que vous évoquez est doublement sourcé.Sans source, les analogies supprimées sont seulement de votre cru (peu importe que vous ou moi les considérions vraies, évidentes voire triviales, il importe de donner à vérifier, donc des sources), notamment le lien qui importe : celui avec Paco (son œuvre). Vous n'apportez aucune source qui fonde ces analogies. Sans source, c'est du pur TI. Cependant, à mon avis, ces ajouts sans la moindre source, ne sont que des « ornements » superfétatoires ; je les ai retirés comme tels (la phrase qui précède, doublement sourcée : , est largement suffisante et n'a pas besoin d'être renforcée par un développement contestable car non sourcé). De plus, la seule source que vous avez récemment ajoutée est une simple référence discographique qui ne valide pas ces analogies (même pas, par exemple, l'affirmation « lui aussi pratiquant volontiers la fusion musicale »), un procédé maintes fois utilisé dans l'article et maintes fois annulé.Je n'ai pas supprimé le paragraphe relatant les contributions de Paco à des œuvres cinématographiques dans la section « Collaborations et crossover » ; j'ai ouvert une discussion et fait une proposition. J'approuve évidemment le retrait de Sidonie.Enfin, je remarque que dans tous ces échanges vous ne faites que marteler votre point de vue (une accumulation d'arguments d'autorité), comme dans votre avant-dernier message : , et versez dans l'outrance :  Je vous invite à modérer vos propos ; ils n'engagent pas à une discussion sereine.Pratiquement toutes les corrections apportées au cours de la procédure de labellisation ont porté sur le sourçage. Dans tout article de WP, de donner aux lecteur(rice)s les moyens de vérifier est fondamental. La synthèse de sources est un tout autre exercice que l'exposé d'un expert, et pas moins exigeant, d'autant que le public visé est quiconque. --ContributorQ(✍) 1 février 2018 à 13:26 (CET)
replies: text: Pour rebondir sur l'intervention de , rien sur Wikipédia n'est pas nature évident, encore moins les comparaisons et autres analogies. La mention sur Yo Yo Ma que  a retiré  n'est sourcée qu'à partir d'une donné du site Discogs . Rien dans la page sur une comparaison avec Paco de Lucia. Donc c'est clairement une comparaison arbitraire et nullement évidente, car Yo Yo Ma n'est pas le seul artiste classique à avoir fait des excursion dans la musique populaire, et rien que concernant le tango, Gideon Kremer et Daniel Barenboim ont aussi abordé ce répertoire. Il y a information et pertinence de l'information, tant que celle ci ne s'appuie pas sur une source centrée sur Paco de Lucia alors c'est du TI et c'est non neutre. Kirtapmémé sage 1 février 2018 à 14:11 (CET)
thread_title:  Répétitions 

message: Je ne suis pas un spécialiste de Paco donc je préfère poster ça ici plutôt que de faire des bêtises sur l'article. Que pensez-vous de classer la discographie « En collaboration sur les albums d'autres artistes (non exhaustif) » d'abord par style musical, puis par année ? J'ai fait une première version, qui pourrait donner ça (en enlevant le modèle de la boite déroulante of course) :
Il me semble que ça gagnerait en clarté. (Il y aura les images à replacer élégamment) (j'espère ne pas avoir fait d'erreurs dans mon classement) Sorwell (discuter) 19 février 2018 à 14:58 (CET)
replies: text: , je notifie  qui a classé la discographie de Paco pour qu'il puisse vous faire réponse. Par ailleurs, pourriez-vous m'expliquer vos corrections de typo sur la ponctuation (:) à quelques endroits précis, à quoi correspondent-elles ? d'avance merci, --Sidonie61 (discuter) 19 février 2018 à 15:11 (CET)
replies: text:  Je me suis rendu compte qu'à quelques endroits, pour une raison qui m'échappe, il y avait des ː (un signe d'alphabet phonétique pour signifier un allongement maximum du son) au lieu de : Je ne vois pas comment ça ne pourrai pas être une erreur ! Je me suis permis de modifier ça, j'imagine que personne ne m'en voudra :) --Sorwell (discuter) 19 février 2018 à 15:26 (CET)
replies: text: C'est juste pour comprendre, je ne sais pas pourquoi cette ponctuation a pu ainsi être transformée ! je n'ai pas recherché dans l'historique non plus ! J'ai vu aussi que vous aviez supprimé un doublon dans la discographie mentionné plus bas dans la section Musique de films, , bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 19 février 2018 à 15:37 (CET)
thread_title:  Discographie