Discussion:Pronom personnel neutre en français contemporain

message: Aucune des deux sources citées dans ce paragraphe ne dit qu'en français . D'ailleurs cela n'a pas de sens : le français est en fait genré uniquement au masculin ou au féminin, puisque le neutre n'existe pas (le masculin ayant valeur de neutre) et les deux seuls genres grammaticaux sont le féminin et le masculin. « Fortement » s'opposerait à « faiblement », qu'est-ce qu'un langage faiblement genré ?
- Cymbella (discuter chez moi) -  11 novembre 2021 à 14:08 (CET)
replies: text: l'anglais... y en a d'autres. le reste c'est ton avis à toi donc bon. Et  est une lexie récurrente dans les études de genre (ça veut juste dire que le genre est très visible/marqué, par ex la division du travail, le marketing, etc etc), qu'on retrouve dans les sources fr&en (par ex, Céline Labrosse, Pour une grammaire non sexiste ,  ) et qui est un lieu commun en linguistique.Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 11 novembre 2021 à 19:01 (CET)
thread_title:  Fortement genré 

message: Publié hier : .
Une sourcé secondaire :  (AFP). — Thibaut (discuter) 18 novembre 2021 à 15:27 (CET)
replies: text: . Comme quoi,  quand on veut bien ouvrir ses oreilles... --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2021 à 20:45 (CET)
thread_title:  Communiqué du ''Robert'' 

message: Je m'étonne de constater que les pronoms personnels compléments d'objet direct « le » et « la » ne sont pas mentionnés sur cette page, pas plus que les pronoms personnels compléments d'objet indirect « lui » et « leur » qui ne sont pas genrés… Les linguistes spécialistes du langage neutre et/ou inclusif les auraient-ils ignorés ?
— Cymbella (discuter chez moi).  19 novembre 2021 à 18:01 (CET)
replies: text: C'était l'objet de la discussion ci-dessus Discussion:Pronom_neutre_en_français_contemporain#Oublis_?. --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2021 à 20:40 (CET)
replies: text: Non, pas vraiment : ces pronoms-là ne sont pas mentionnés dans la discussion ci-dessus (et qu'en fait j'avais lue). — Cymbella (discuter chez moi).  19 novembre 2021 à 20:57 (CET)
replies: text:  C'est la même discussion sur les contours de cet article, discussion qui a conduit à en changer le titre. Qu'est ce que "le" a de particulièrement contemporain? --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2021 à 21:26 (CET)
replies: text: Les tableaux de néopronoms ne listant que les pronoms sujets ou toniques, la question que je me pose est de savoir si Ashley & Alpheratz ont proposé des néopronoms non genrés compléments à utiliser dans une phrase comme « Je la verrai demain » ou « Je le verrai demain » dans laquelle les pronoms la et le, compléments d'objet direct, désignent désignent des personnes non-binaires, et le cas échéant quels sont ces pronoms ? Autre question, leurs travaux font-ils allusion au fait que les pronoms compléments d'objet indirect « lui » et « leur » ne sont pas genrés ? Dans les phrases « Je lui écris » ou « Je leur parle » le genre/sexe des personnes à qui je m'adresse n'est pas précisé. — Cymbella (discuter chez moi).  19 novembre 2021 à 21:40 (CET)
replies: text:  Il y a en effet des propositions listées dans les tableaux sur l'article Non-binarité#Français_neutre_et_néologie  --Lewisiscrazy (discuter) 20 novembre 2021 à 08:31 (CET)
replies: text: Les tableaux que tu cites ne mentionnent pas les pronoms personnels « le » et « la », mais seulement les articles définis homonymes… — Cymbella (discuter chez moi).  20 novembre 2021 à 10:20 (CET)
thread_title:  Pronoms compléments 

message: Comme il y a une demande de précision ici je propose de remplacer 
Mégenrer les personnes non binaires est déconseillé, car susceptible de contribuer à leur anxiété ou dépression. 
par 
Mégenrer les personnes trans dont font partie les personnes non binaires est susceptible de contribuer à leur anxiété ou dépression. 
En mettant toutes les refs à la fin de la phrase.
— Nattes à chat [chat] 3 décembre 2021 à 20:04 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord sur cette nouvelle formulation, mais faut-il vraiment mettre autant de références ? Le mieux est parfois l'ennemi du bien… Je ne garderais ici que les références 12, 14, 15, 18, 9, 19 et 20 qui sont plus centrées sur ce problème. — Cymbella (discuter chez moi).  3 décembre 2021 à 20:18 (CET)
replies: text: Vous a-t-il échappé à quel point cette phrase est discriminatoire ? Etre non binaire et être anxieux ou dépressif sont deux catégories indépendantes or ici elles apparaissent comme faisant partie d'une seule et même catégorie ! A tout le moins, je vous suggère d'enlever les liens vers les diagnostics psychiatriques. Tant la dépression et l'anxiété ne se réfèrent en effet pas simplement à une émotion triste ou anxieuse mais à des biais cognitifs majeurs (par exemple catastrophisation, surgénéralisation) qui se surajoutent à une émotion. En résumé, si je suis fâchée, triste ou malheureuse face à un mégenrage, c'est une simple émotion ; si ça "contribue" à ma dépression/anxiété, cela signifie que ma maladie mentale (pré-existante) perturbe fortement ma façon de gérer la réalité, par exemple en me disant "on m'a mégenré et ça prouve bien que ma vie est foutue", "on m'a mégenré et ça m'étonne pas vu que personne ne m'a jamais respecté". Pas convaincues ? Allez faire un tour du côté du projet psychologie. Perso, j'ai pas envie l'intention d'intervenir davantage sur cette page à haut potentiel de conflictualité. Je m'en retourne donc à mes moutons. Au sens propre. North Ronaldsay, les moutons en question. Braveheidi (discuter) 3 décembre 2021 à 21:01 (CET)
replies: text: , Désolée de ne pas avoir vu cela sous cet angle… j'ai répondu un peu vite à Nattes à chat qui tentait d'améliorer une phrase (que pour ma part j'aurais préféré supprimer car elle me semble un peu à la limite du sujet ici – les pronoms neutres en français –, cette question serait plutôt à développer sur la page mégenrage). Pour le problème que tu soulèves, serait-il plus correct de remplacer  par « d'induire ou d'aggraver un état d'anxiété ou de dépression » ? Je ne touche plus à ce paragraphe. — Cymbella (discuter chez moi).  3 décembre 2021 à 21:44 (CET)
thread_title:  section santé mentale 

message: Bonjour,
De nombreuse personnes émettent des critique vis à vis de l'existence et de l'utilité d'un/des pronoms neutre en français, notamment le ministre de l'éducation nationale et l'épouse du président français.
https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/11/18/brigitte-macron-critique-l-ajout-du-pronom-iel-dans-le-dictionnaire-en-ligne-du-robert_6102593_823448.html
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_le-pronom-iel-fait-son-entree-au-robert-et-provoque-une-polemique-en-france-en-plein-debat-sur-le-wokisme?id=10880421
https://www.ouest-france.fr/societe/il-et-elle-c-est-bien-brigitte-macron-critique-l-ajout-du-pronom-iel-dans-le-robert-fae0c490-4898-11ec-a192-3afacb30e02d
https://www.sudouest.fr/societe/iel-dans-le-dictionnaire-face-aux-critiques-le-robert-se-defend-de-tout-militantisme-6972062.php
Je pense qu'il serais judicieux d'ajouter un paragraphe ou une partie "critique" plutôt que de mettre une partie "recommandation" de deux lignes qui ne participe pas vraiment à la neutralité de l'article. 
: L'épouse du président français? Vraiment? --Lewisiscrazy (discuter) 21 mars 2022 à 21:38 (CET)
thread_title:  L'article n'est pas neutre. 

message: Ce sont les termes du tableau et j'ai un doute : pour moi c'est tout·e·s (logique on garge la racine "tout" et on genre après). 
Il manque les termes employant le "x" spécifiquement non binaire car de fait les milieux millitants considèrent que écrire "tout·e·s" reste cantonné dans le mode binaire H/F en n'indiquant que les deux extrêmes du spectre genré, alors que pour la non binarité s'exprime de maniére fluide dans le temps et dans le continuum genré limité par homme-femme. — Nattes à chat [chat] 25 mars 2022 à 10:16 (CET)
thread_title:  Tout·e, tou·te·s, touz 

message: "Ces termes sont les manifestations les plus connues du genre neutre en français contemporain"
Cette formulation donne l'impression que ces pronoms sont largement utilisés et reconnus dans la langue courante...--Sherwood6 (discuter) 25 mars 2022 à 11:19 (CET)
replies: text: non je ne pense pas, cela dit juste que ce sont les plus connus ce qui est vrai. — Nattes à chat [chat] 25 mars 2022 à 11:49 (CET)
replies: text: Quelle source dit que ce sont les plus connus ? Et ne faudrait-il pas distinguer les cas échéant entre "iel", entré dans le Petit Robert, et les autres ? À développer peut-être d'abord dans l'article avant d'envisager le RI : il me semble qu'on ne perd rien à le supprimer dans le RI en l'état.--Sherwood6 (discuter) 25 mars 2022 à 12:08 (CET)
thread_title:  Phrase à revoir dans le RI 

message: Bonjour je suis assez surprise de voir que le titre du sujet initial était "iel" et que cela a été changé en un titre obscur diff
Y-a-t-il eu une discussion préalable à ce renommage que j'ai raté? J'étais hospitalisée en février èendant trois semaines et il est possible que j'ai loupé une discussion importante, mais je pense que le pronom "iel" mérite un article à lui tout seul et donc j'aurais plutôt été en faveur d'une scission  de la page— Nattes à chat [chat] 5 juin 2022 à 13:49 (CEST)
replies: text:  je pense que tu fais erreur. Le titre de cette page n'a jamais été « iel ». La page a été créée par Exilexi sous le titre Pronom neutre en français ; Lewisiscrazy l'a renommée en Pronom neutre en français contemporain. Le diff du renommage auquel tu fais allusion et dont je suis l'auteur précise . J'ai donc simplement ajouté le qualificatif « personnel » puisque c'est bien de pronom personnel qu'il s'agit, et non de pronom impersonnel comme dans les expressions « il pleut », « il faut » ou « il y a ». Quant à faire une page sur le pronom « iel », pourquoi pas… wikipedia:NHP. La page iel a été créée comme redirection en 2018 déjà ! Cordialement — Cymbella (discuter chez moi).  5 juin 2022 à 18:17 (CEST)
replies: text: Merci pour ces explications ! Tout est clair désormais :) — Nattes à chat [chat] 5 juin 2022 à 19:40 (CEST)
replies: text:  : j'imagine que c'est une fausse manœuvre d'avoir effacé une partie de mon intervention  — Cymbella (discuter chez moi).  5 juin 2022 à 20:32 (CEST)
thread_title:  renommage