Discussion:Histoire de la frontière sur le mont Blanc

message: Depuis quelques jours il y a une guerre d'édition avec une IP anonyme qui semble provenir d'Italie «TraceRoute to 82.49.182.144 [host144-182.pool8249.interbusiness.it» au sujet du mont Blanc. 
Points un par un 
* «En Italie, où est située une partie du massif et du sommet,» devient «En Italie, où est située une partie du sommet», 
** Commentaire : Allez savoir pourquoi ? il est pourtant clair en regardant n'importe quelle carte qu'une partie du massif est bien en Italie !
* «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses» devient «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises  mais on connait pas sur la base de quel accord».
** Commentaire : Sur les cartes suisses le sommet est bien défini comme sur les cartes françaises, mais ce fait le gêne. En plus on sait pourquoi, simplement il vandalise l'explication dans la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?".
* «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif» devient «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus en Italie, dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif».
** Commentaire : Nous sommes en présence d'une falsification de l'histoire puisque l'Italie moderne n'existait pas au moment de la révolution française, et la région du mont Blanc appartenait à la Maison de Savoie
* «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif, et fait passer la frontière sur la calotte du mont Blanc et le définit donc comme franco-italien.» devient «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif: la frontière passe sur la calotte du mont Blanc qui est donc  franco-italien». 
** Commentaire : C'est une affirmation gratuite non neutre.
* «La France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document jugé trop imprécis, et la carte militaire de 1864 adopte le tracé français usuel, qui figure toujours sur les cartes IGN au 1:25 000 modernes.» phrase complètement effacée
** Commentaire : Cette phrase effacée donne l'explication de la position française, ci-dessus annoncée.
*  «L'interprétation italienne veut que la frontière court le long de la ligne de partage des eaux, mais cette version n'est pas plus fondée historiquement que l'herméneutique française.» phrase complètement effacée.
** Commentaire : comme ci-dessus.
Bref, je commence en avoir assez de reverter les éculubrations de ce monsieur «nationaliste à la petite semaine». S'il ne se calme et recommence, je demanderais le blocage de l'article et je déposerais une plainte au comité d'arbitrage.  -Semnoz 28 jun 2005 à 20:40 (CEST)
replies: text: « Pacta sunt servanda »: les annexes sont partie intégrante du  traité du 07 mars 1861,  qui a été  intégralement  ratifié par le Parlement français et par le Parlement italien, 30 jours après la signature. Avec la ratification,  le traité et ses  sept annexes  sont  devenus loi interne de l’Etat et tous  les citoyens  sont donc  obligés  de  respecter leur contenu. La diplomatie française n’a bien sur pas besoin de Wikipedia ( ..et on ne sait jamais… !) et surtout elle n’a pas besoin de consulter les cartes suisses pour légitimer ou délégitimer  un traité international. Le Parlement, en  France, comme en Italie est souverain.--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)

text: Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)
replies: text: J'aimerais bien que tu précises quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer que la France ne reconnaît pas la validité juridique de la carte. En fin de compte, si je comprends bien, la France reconnaît la Convention du 7 mars 1861, mais pas la carte. Et la Convention ne parle pas expressément de la frontière au mont Blanc. Donc, toujours si j'ai bien suivi, il n'y a aucun traité juridique indiscutable qui précise ou passe la frontière, et les deux partis ont également raison ? Peut-être serait-il utile de le préciser ainsi plus clairement dans l'article (qu'il faut conserver, bien sûr). Tel qu'il est, l'article laisse entendre que l'hypothèse du mont Blanc entièrement français est la bonne parce que l'hypothèse italienne ne repose sur aucun fondement juridique ; or, on dirait que c'est valable aussi en sens inverse. Autre chose : il y a pas mal de liens rouges dans cet article, et il serait assez facile de les rendre actifs, en restituant les noms exacts des entités. Ainsi, le "duché de Savoie-Piémont", par exemple, n'a jamais existé sous ce nom-là. C'était d'abord le duché de Savoie, puis le royaume de Sardaigne (et même pendant une brève période, le royaume de Sicile ! Švitrigaila 9 juillet 2005 à 15:43 (CEST)

text: Shardan,
Je te laisse libre de dire ce que tu veux sur cette page et de développer tes arguments, mais je te prie de laisser l'avertissement en place. A mon sens il n'est pas question que Wikipédia cautionne certaines des affirmations que tu portes, par exemple dès la première phrase : « les documents officiels qui permettrent d'affirmer, légitimement, que le sommet du mont Blanc est franco-italien ».
Salutations -Semnoz 8 septembre 2005 à 21:59 (CEST)
replies: text: « Je te laisse libre de dire …… » : je ne comprends pas avec quelle autorité  « tu me laisses libre de dire….. »….., de toute façon,  merci beaucoup pour ta disponibilité. Je suis rentré hier des vacances d’été et j’ai trouvé beaucoup de nouveautés à propos de mon article sur l’histoire de la frontière du mont Blanc. Pour ce qui est de la phrase que tu contestes,  je n’ai aucune difficulté à l’effacer, le problème est un autre !  Je ne  connais pas ton «  rôle « » dans la République française, mais quand tu dis  « ….la France  ne reconnaît pas… », je reste perplexe ; je peux me tromper, mais je crois que la France ne parle ni  à travers ta voix,  ni à travers ton stylo.  Comme toutes les Républiques, je pense qu’elle parle à travers son Parlement souverain. Quant à la Convention du 07 mars 1861, depuis sa ratification, puisque aucun acte officiel  du Parlement français ne l’a jamais rejetée, cette convention est restée toujours intégralement valide.  Quant à l’annexe numéro 3 (la carte jointe à la convention qui nous intéresse), elle est  partie intégrante de  la Convention même. Les traités  internationaux,  une fois signés et ratifiés, deviennent loi interne de l’Etat.  A ce point, il est impossible d’accepter  la Convention sans ses annexes intégrantes !  Ensuite, si un gouvernement veut amener  des modifications à cette loi, il est libre de le faire, mais,  il  est obligé de  passer obligatoirement à travers le vote du Parlement. Il n’y a pas d’autre voie. Je pense que seulement en produisant  les documents officiels du Parlement français, qui rejettent la Convention du 07 mars 1861,  tes affirmations sur la frontière du mont Blanc peuvent  être croyables, autrement elles sont de simples points de vue, respectable bien sur !  Pour cette raison je  maintiens encore le litige sur ton article  « à qui appartient le sommet du mont Blanc »  et j’envoie cette lettre au comité d’arbitrage : à cause des vacances, je  n’ai pas eu  la possibilité de défendre mon article. L’article que j’ai écrit  est basé sur des documents officiels que tout le monde peut consulter sur internet. Ce n’est donc pas un point de vue.  Je conteste vivement ton avertissement en tête de mon article et le fait de l’avoir classé  dans les articles non neutres, m’étonne beaucoup : si mon article, fortement documenté, a été classé non neutre,  pour quelle raison ton article ne l’est pas également, alors qu’il manque quasi totalement de documents historiques officiels ?(Documents que je t’ai toujours demandés!). Salutations.......Post Scriptum : S’il y a des Wikipediens qui connaissent quelque chose en plus sur le sujet ou qui seraient capable de fournir des actes officiels du Parlement français qui rejettent la Convention du 7 mars 1861, leur contribution est bienvenue. Cela nous aiderait à mieux comprendre les faits historiques.--Shardan 10 septembre 2005 à 10:13 (CEST)

text: Tout ce que  la France  « considère »,  passe uniquement à travers les actes formels de son Parlement. Les cartes qui montrent le sommet entièrement en France n’ont aucun fondement légal. Si ce fondement légal existe, merci de fournir les preuves. En outre, les cartes militaires d'Etat Majeur italiennes considèrent le sommet du mont Blanc (4810 m.) frontalier et le territoire communal de Courmayeur arrive jusqu’à la calotte sommitale (4810 m.) L’Etat français a toujours considéré valide la Convention de 1861, vu qu’aucun acte formel n’a jamais été produit pour la rejeter. A’ propos de Saint-Gervais, imaginons-nous l’inverse, «par un arrêté préfectoral d’un préfet italien, une partie du territoire communale de Saint-Gervais est cédé à  la commune de Courmayeur». Est-ce que c’est possible de toucher l’intégrité territorial d’un Etat voisin à travers un arrêt préfectoral? «Fantageographie! » C’est ce qui s’est passé en 1944 : mais en France, comme en Italie, tous les actes juridiques contraires à la loi sont NULS. Au lieu de boycotter mon article or de chercher de le censuré, je demande, dans l’intérêt de tout le monde, de contribuer, en fournissant des documents officiels, à clarifier notre dispute passionnante et sympa. Shardan, 13 septembre 2005 
  
*Élement nouveau. Dans un livre de 1877 (Le Mont Blanc, Charles Durier), on lit ceci : « […] Après la cession de la Savoie, les Alpes devant former désormais la séparation de l'Italie et de la France, il était naturel que la ligne frontière suivît le faîte de la chaîne. Une offre gracieuse du gouvernement italien fit exception pour le Mont-Blanc, et la frontière s'infléchit sur le versant méridional, à 150 mètres environ au-dessous de la cime, qui resta exclusivement française. » C'est évidemment à prendre avec des pincettes (étant donné le gallocentrisme typique de ces années là), mais si une telle proposition a été faite, il doit y avoir une trace dans les archives de la correspondance diplomatique, j'irai jeter un coup d'œil au Quai d'Orsay. ²°¹°° 13 septembre 2005 à 14:40 (CEST)

text: En 1947 le parlement français était bien entendu souverain et la Convention de délimitation a été  remise en vigueur et ratifiée à l’Italie en 1948. Les limites fixées en 1861 ont été modifié selon  la dictée du traité de paix de Paris ; aucun de ces changements regardait le sommet du mont Blanc. S’il est bien évidant pour vous  qu’il  existe des autres sources de légitimité frontalière à part la Convention de délimitation  du 1861, merci de les fournir et de les faire  connaître à tous. Par rapport à ce que le droit international a jusqu’à présent enregistré, c’est uniquement la remise en vigueur, en 1948, de la Convention de délimitation.   Dans une discussion « frivole et amusante»  parler de  Fiume/RijeKa est hors sujet  :  si le changement de la frontière occidentale de l’Italie a crée plusieurs centaines  de réfugiés, échappés de Briga et Tenda,  la rectification de la frontière orientale a crée 350.000 réfugiés, échappés de Fiume et de toute l’Istria,  sans compter les centaines de milliers de morts dans les « foibe », victime du nettoyage ethnique. On parle du mont Blanc, monsieur ClementGogbarge, pas de politique et si vous êtes à ce point intéressé au  fond de commerce de  Fini et de  Bossi, je pense que vous vous êtes trompé de site.--Shardan 26 septembre 2005 à 11:23 (CEST)
replies: text:  Vous vous agitez depuis quelques mois sur une question de géographie politique avec un zèle qui vous trahit. Vous avez réussi à ensevelir la plus haute montagne d'Europe sous un tas d'insanités pseudo-juridiques. Et vous dites ne pas parler de politique? Cet acharnement qui consiste a convaincre à des français (ou francophones) que le Mont Blanc est Italien est à la fois grotesque et inquiétant. On y retrouve les ingrédients nationalistes qui firent la honte de l'Italie et la ruine de l'Europe. Ce n'est pas à wikipédia de subir votre argumentaire d'amateur, allez donc ennuyer un juge de la cour de justice internationale, faites une grêve de la faim devant la Farnesina ou partez méditer dans un de vos monatères sardes... Je dois vous confesser ma plus totale incompréhension face à un tel déluge de paroles, à tant d'énergie et de temps pour une question aussi frivole. Vous auriez déjà eu le temps de faire l'innominata et planter là haut un drapeau de la couleur que vous préfériez... In Somma... --ClémentGodbarge 18 octobre 2005 à 02:53 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition avec Shardan 

message: * ... les autorités n’ont pas eu besoin de faire de modification: la frontière sur le sommet était pour tous très claire
* ... L'enregistrement auprés de l'O.N.U. de cet ancien traité lui donne la valeur d'un nouveau traité.
* ... sur la base de la Convention de délimitation, la seule juridiquement valable entre les deux pays. -Semnoz 22 septembre 2005 à 01:43 (CEST)
replies: text: Va d'abord convaincre l'IGN que leurs cartes sont fausses. -Semnoz 26 septembre 2005 à 23:30 (CEST)
replies: text: Wikipedia n'est pas le porte -parole de l'IGN.--Shardan 27 septembre 2005 à 09:18 (CEST)
thread_title:  Genres de phrases que wikipedia ne peut cautionner 

message: Le sujet est passionnant. Une pièce manque à l'appel à mon avis: a-t-on posé la question à l'IGN s'ils sont en possession de documents étayant leur traçé? --Russel 24 octobre 2005
::C’est celui-là le problème !  l’article «  à qui appartient le mont Blanc ! » manque  de documentation valable  qui prouve que l’I.G.N est autorisée à tracer  la carte contestée. Depuis 1861, par le parlement ou par les  gouvernements  qui se sont succédé, aucune réserve n’a jamais été produite pour ne pas appliquer la loi sur la Convention de délimitation du 1861.--Shardan 25 octobre 2005 à 11:03 (CEST)
replies: text: Au contraire, ce n'est pas le problème. L'IGN (et le préfet qui a pris cet arrêté, etc.) le fait, peut-être à tort, et Wikipédia en informe ses lecteurs, point. Par ailleurs, l'idée qu'une intervention du parlement pourrait légitimer une violation de la convention ou convaincrait le gouvernement italien de la justesse de l'interprétation française est saugrenue. Parlement ou pas, l'État italien et l'État français voient les choses différemment mais ils n'ont aucune raison d'engager des mesures diplomatiques pour imposer leurs versions respectives. C'est tout ce qu'on peut dire de l'affaire en respectant la neutralité de point de vue. GL 25 octobre 2005 à 13:50 (CEST)
replies: text:  Le capitaine dont vous parlez,  pourrait être le capitaine Mieulet.  Quelque année après  la ratification de la convention de délimitation,  le capitaine Mieulet avait rédigé une carte topographique  qui englobait le sommet en territoire français.  Plus tard  l’IGN avait adopté cette carte d’État-major,  (en pleine violation de la loi sur la Convention de délimitation), créant la difformité cartographique avec les cartes italiennes qui,  par contre,  montraient le sommet frontalier.  Vu la réponse du Ministère des affaires étrangères du 6 juin 1946,  les autorités françaises étaient de bonne foi sur certaines initiatives ( voir le laboratoire Janssen)  mais, en réalité,  le parlement français n’avait  jamais  avalisé  la carte du capitaine Mieulet.    Ces initiatives autonomes, plutôt gallo-centriques,  ont  donné origine  à la fausse croyance que le sommet aurait été totalement en territoire français. Depuis l’Armistice de  l’Italie en 1943, vu la situation historique favorable,  sur ces disparités  cartographiques  jamais résolues, la commune de Saint Gervais s’est insérée à fin d’essayer d’avoir une partie de la possession du sommet, (appartenant  depuis 1861  à la commune de Courmayeur et de Chamonix). Un arrêté préfectoral  très douteux en 1944 (jamais une copie n’a été montrée sur Wikipedia) a alors indiqué que le sommet  appartient à la commune de Saint Gervais.  Mais  la lettre du Ministère des affaires étrangères  en 1946  a beaucoup redimensionné les aspirations de la Commune  et le traité de paix de 1947  ne les a  pas prises en considération.  Si l’arrêté préfectoral  avait été légitimé et avalisé par le Parlement, pour quelle raison le  gouvernement français avec la lettre du M.A.E en 1946  et le traité de paix du 1947, l’ont complètement démenti ?  Une indication sur le sujet venant de l’IGN serait certainement bienvenue !  La réalité est que le massif du mont-Blanc est devenue une grande affaire économique vue que plusieurs millions de personne vont le visiter chaque année,  et de pouvoir s’attribuer du nom « Mont-Blanc » est un grand  avantage.--Shardan 30 novembre 2005 à 17:59 (CET)
replies: text: D'où vient cette obsession pour le parlement ? En France le parlement ne valide pas les arrétés préfectoraux et il n'a pas besoin d'avaliser quoi que ce soit. Le simple fait qu'il ne se saississe pas de l'affaire peut à la rigueur être analysé comme un consentement mais c'est tout. De la même manière, même si le parlement français faisait loi sur loi pour affirmer que le mont-Blanc est en France, qu'est-ce que cela changerait à la convention, aux cartes de l'IGM ou à la position du gouvernement italien ? GL 30 novembre 2005 à 18:18 (CET)

text: L'article 53 de la Constitution prévoit que les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l'organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l'Etat, ceux qui modifient des dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu'en vertu d'une loi. Dans la pratique, ces dispositions, qui reprennent largement celles prévues dans la Constitution de 1946, conduisent à ce que, sauf recours au référendum, une part importante des traités et accords conclus par la France soient soumis au Parlement avant leur entrée en vigueur. Ils ne prennent effet qu'après avoir été ratifiés ou approuvés. C’est la clef de tout ! Si le parlement fait loi sur loi, finalement j’aurais la possibilité d’accepter votre  point de vue et vous pourrez documenter votre article. Vous pouvez finalement dire : «  sur la base de la loi n………de……….., la France  ne reconnaît pas la Convention du 1861.--Shardan 2 décembre 2005 à 16:01 (CET)
replies: text: Le parlement ratifie les traités mais rien ne dit qu'ils doit se prononcer sur chaque interprétation de ces traités. Et ça c'est du droit interne français, c'est-à-dire que même si c'était le cas cela ne réglerait rien du tout puisqu'il n'y a aucune raison pour l'Italie d'accepter cette idée. On en reste toujours au même point : plusieurs indices montre que la France fait comme si la frontière ne passait pas par le sommet tandis que l'Italie en reste à son interprétation de la convention de 1861. GL 2 décembre 2005 à 17:06 (CET)

text: N'hésitez pas à ajouter ce genre d'information à l'article, avec une référence bibliographique précise. Ce genre de citation est tout à fait autorisé. GL 27 octobre 2005 à 11:29 (CEST)
replies: text:  J'ai collecté un tas d'informations, y compris auprès de l'IGM italien, je prépare un article complémentaire sur la question. ²°¹°° 5 décembre 2005 à 11:35 (CET)
replies: text: Je ne voudrais pas vous découragez mais je considère personnellement que cet article-ci va déjà trop loin. L'objectif de Wikipédia n'est pas de mener des recherches originales pour trancher des querelles ou des débats mais de présenter une synthèse raisonnable des points de vue et connaissances généralement admis. Même si un contributeur découvre quelquepart dans les archives de l'IGM des documents qui lui semblent prouver que la frontière ne passe pas au sommet ou, au contraire, un quelconque document français qui semble indiquer que la frontière passe bien au sommet, cela ne change rien au fait que les cartes de l'IGM reprennent le tracé de la convention et celle de l'IGN s'appuient apparemment sur l'arrêté préfectoral mentionné par d'autres contributeurs pour attribuer un bout du sommet à la commune de Saint-Gervais-les-Bains. Wikipédia n'est pas vraiment le lieu idéal pour publier des raisonnements juridiques personnels ou une analyse originale issue de recherches dans les archives. GL 5 décembre 2005 à 12:02 (CET)

text: d'accord avec GL : les polémiques, c'est ailleurs. Ici il faut présenter des informations avec leurs preuves et si besoin les points de vue différents avec leur origine. Et je ne comprends pas l'existence de cet article créé ex nihilo Rosier 11 février 2006 à 21:09 (CET)
thread_title:  Qu'en pense l'IGN? 

message: Quelqu'un l'a vu l'arrêté préfectoral de 1944 ? Ou a vu une source externe qui le mentionne ?
Touriste 10 février 2006 à 10:48 (CET)
thread_title:  Question de fait à vérifier (arrêté préfectoral) 

message: Un site italien qui m'a été utile pour m'y retrouver dans la chronologie savoyarde http://www.cronologia.it/storia/a1792c.htm
On trouve tout sur internet... Le site d'un libraire d'occasions ( http://www.livre-rare-book.com/Matieres/fd/1778q.html ) m'informe de la parution en... 1905 dans la revue La Montagne du CAF d'un article d'Henri Vallot intitulé Le Capitaine Mieulet et la carte du Mont-Blanc. Si quelqu'un parvient à le consulter... Touriste
:L'IGN ne l'a pas, et le procès-verbal rédigé par Mieulet a disparu des archives de l'Armée (introuvable à Vincennes). Reste à contacter le CAF, ou aller chercher à la B.N.F., ce que je n'ai pas encore eu le temps de faire. ²°¹°° 12 février 2006 à 20:18 (CET)
thread_title:  Notes prises pendant une réfection générale de la page 

message: Voilà je quitte cette page après l'avoir remaniée.
Quelques suggestions de choses à améliorer
Mise en page des images et poids respectif de celles-ci -> pas mon truc la mise en pages, si quelqu'un passe l'améliorer, ça ne peut qu'être un plus.
Allégements de la page -> un visiteur non directement intéressé par la page (arbitre dans une querelle connexe...) suggère de l'alléger de 50 % ce qui me semble un peu excessif ; toutefois en me relisant je concède volontiers avoir l'impression d'avoir été un peu prolixe dans les parties "arrêté préfectoral" et "développements récents" (comme je découvrais certains documents, j'avais tendance à étaler toute l'info qui m'apparaissait). On doit pouvoir y couper un peu (ou réécrire dans un style plus concis) sans changer profondément le sens.
Détails à creuser ->
* ce serait bien d'en dire un peu plus sur l'abornement de Thermidor an IV, mais je n'avais tout simplement pas assez de détails à portée de main pour en faire quelque chose. Peut-être dans les livres des Aliprandi cités en bibliographie en apprend-on un peu plus ?
* j'ai hésité à intégrer dans l'article des extraits des extraits de livres nationalistes français de la fin de 1877 et 1904 cités plus haut dans cette page de discussion ; je pense que ce n'aurait pas été opportun dans l'ambiance un peu tendue actuelle autour de la page -qu'illustrent-ils exactement, une défense du «point de vue français» ou la preuve de ses multiples contradictions ? Les citer serait intéressant si quelqu'un en savait plus sur ce qui a pu être dit en Italie à l'époque fasciste, il y a sûrement eu des excès verbaux nationalistes des deux côtés, et les montrer serait intéressant... si on en retrouve des traces.
* l'article contient deux dates différentes pour le levé de l'Atlas Sarde (1854 dans le texte, 1856 sur la légende de la photo) ; l'une au plus est exacte, mais laquelle ?
Revoir le paragraphe correspondant dans la page mont Blanc -> pour l'alléger, si cette page survit. Je m'y collerai volontiers, mais attends quelques semaines pour voir les réactions et l'évolution de l'ambiance ici.
Touriste 15 février 2006 à 18:10 (CET)
replies: text: Arf, Touriste, je rejoins ton point de vue Alvaro 16 février 2006 à 12:06 (CET)
thread_title:  Suggestions de choses restant à faire 

message: Un point m'intrigue :
"Cet arrêté est particulièrement intéressant car, en détaillant les limites communales, il adopte l'interprétation du tracé frontalier qui apparaît sur les cartes d'état-major françaises".
Ce n'est pas ce que je constate en comparant le croquis de l'arrêté avec les cartes IGN récentes — voir le Géoportail IGN. (Ai-je bien compris que l'IGN a repris le tracé de la frontière internationale des cartes d'état-major ?)
L'arrêté du 21 septembre 1946 semble décrire une continuité territoriale de la commune de St Gervais (en décrivant la frontière communale commune à Chamonix) et le croquis annexé au traité montre en effet que la frontière italienne passe suffisamment au sud pour attribuer à St Gervais une bande de territoire continue entre l'aiguille de Bionassay et le mont Blanc, passant au sud du refuge Vallot, des Bosses et même de la Tournette. En revanche, sur les cartes IGN, la frontière communale disparaît à la Grande Bosse (en rejoignant la frontière internationale) et réapparaît entre la Tournette et le mont Blanc, faisant de la partie au sud du mont Blanc une exclave du territoire de St Gervais. Il semble que l'IGN ait appliqué l'arrêté pour tracer la frontière entre Chamonix et St Gervais mais cette application s'est faite sur une base cartographique où la frontière internationale est différente.
Je me demande d'où vient le tracé de la frontière internationale sur le croquis de l'arrêté. Quelqu'un a-t-il accès à "la carte au vingt-millième de MM. Vallot et Lerminat" dont il est question dans le texte de l'arrêté ?
--CLeb (d) 22 décembre 2008 à 17:34 (CET)
thread_title:  Tracé de la frontière à l'ouest du mont Blanc selon les sources françaises 

message: Merci d'abord d'avoir trouvé la référence Guichonnet. Je savais que j'avais lu cet article mais n'y avais plus accès.
De même la référence au Dictionnaire de la Montagne Arthaud est bienvenue. Bien sûr je comprends qu'elle n'a pas été consultée directement et que ça vient du forum, mais je fais tout à fait confiance. Si quelqu'un y avait accès, vérifiait, indiquait un numéro de page, ce serait le Bonheur.
En revanche, j'approuve les retraits de l'élément de conclusion sourcé par le seul forum. Il est en effet de politique de ne pas admettre ce genre de sources. S'il est probable que nous admettrions des déclarations dont on pourrait prouver avec certitude qu'elles émanent de Luciano Ratto, c'est délicat sur un forum où n'importe qui peut s'inscrire sous n'importe quel pseudonyme. En tout état de cause, la conclusion qui a été retirée n'apporte pas grand chose, voire rien, par rapport aux éléments sourcés par des livres qui sont eux tout à fait instructifs. Espérant que vous serez compréhensif. Touriste (d) 9 novembre 2011 à 16:47 (CET)
replies: text: Salut Touriste, c'est moi Shardan, attend, je me log--151.27.238.20 (d) 9 novembre 2011 à 16:54 (CET)
replies: text: et voilà --Shardan (d) 9 novembre 2011 à 16:57 (CET)
replies: text: C'est la source qui n'est pas fiable, et la prise de position qui est non neutre. S'il y a des écrits qui ont été publiés, poster cette source et reformuler le passage, mais ne pas utiliser de forum qui cite une source qui cite une source. Ce début de guerre d'édition avec plusieurs contributeurs différents plus Touriste qui donne un avis très défavorable devient inacceptable. Gemini1980  oui ? non ? 9 novembre 2011 à 17:21 (CET)
replies: text: Je ne comprend pas de quelle source vous parlez!  je  mentionné Guichonnet, et la source est le livre d'Aliprandi, ajouté à la bibliographie (page 7). L'autre conclusion viens  du Dictionnaire de la Montagne Arthaud, voix du Mont-Blanc. J'ai simplement ajouté le lien vers le Club 4000 (site Club Alpin Italien) pour prouver l'origine de ce qui a été ajoutée. Où est le problème?--Shardan (d) 9 novembre 2011 à 17:45 (CET)
replies: text: Arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre. On vous explique depuis le début que c'est la dernière phrase, en forme de conclusion péremptoire, qui porte à discussion (c'est le moins qu'on puisse dire) et la source utilisée (un forum, pourquoi dans ce cas ne pas utiliser l'original ?) qui est à la fois dispensable et inacceptable comme telle. Je n'ai contribué que de façon cosmétique à cet article mais je note les qualités de l'historique détaillé du tracé de la frontière et loue le subtil équilibre entre les arguments en faveur de l'un et de l'autre. J'ai pris soin de corriger toutes les coquilles que vous aviez introduites et j'ai simplement retiré un bout de phrase, dont Touriste juge également qu'elle n'apporte pas grand chose, alors on ne peut pas me taxer d'être trop péremptoire. Il ne nous appartient pas de trancher comme vous tentez de le faire (« la correction proposé[e] par le capitaine Mieulet en 1865 d'inclure le sommet du mont Blanc en France n'a aucun fondement logique pour la cartographie »). Pourtant vous passez en force. J'avais écrit que c'était le dernier avertissement ; vous voilà bloqué deux heures pour vous aider à réfléchir. Gemini1980  oui ? non ? 9 novembre 2011 à 18:04 (CET)
thread_title:  Litige éditorial (nouveaux ajouts venant d'un forum) 

message: Je trouve qu'il y a vraiment un problème de ton dans cet article : on y retrouve une introduction avec une problématique posée, comme dans un article universitaire ou une dissertation. Or, il s'agit ici d'un article encyclopédique, neutre par essence et qui ne doit pas être problématisé. Il s'agit simplement d'énoncer les faits le plus clairement possible et avec la plus grande neutralité. La phrase "Sans prétendre trancher, cette page cherche à exposer les événements successifs qui ont fondé les argumentaires des deux parties" semble ne pas avoir sa place ici car 1/ elle énonce une évidence 2/ le ton ne semble pas approprié 3/ elle n'apporte rien sur le fond.
Quant à la question, elle devrait également être supprimé pour les raisons évoquées plus haut : il s'agit d'un article encyclopédique, pas universitaire. 
:Auteur des phrases controversées alors que j'étais débutant sur Wikipédia, je vous donne entièrement raison : cet article a besoin d'être dépoussiéré, en coupant ce que vous pointez, et aussi pas mal d'éléments de « contextualisation » qui me semblent tout à fait superflus avec le recul de plus d'expérience. Dilettante assumé, j'ai la flemme de le faire, mais n'hésitez pas ! Je vous y encourage. Touriste (d) 28 décembre 2011 à 15:44 (CET)
thread_title:  Ton 

message: La partie « De 1814 à 1860 : le mont Blanc sous souveraineté sarde mais en Savoie » de cet article comporte des citations relatives au Mont Blanc « en Savoie ». Il me semble que si ces dernières peuvent être invoquées en faveur du passage de la frontière au moins par le sommet du Mont Blanc, elles ne prouvent cependant pas que ce sommet a été intégralement attribué à la Savoie. 
Cap Ferret (discuter)
: En conséquence, cette partie vient d’être déplacée et neutralisée. Cap Ferret (discuter) 30 août 2022 à 06:59 (CEST)
thread_title:  Savoie / Val d’Aoste