Discussion:Socialisme/Archive3

message: Sur la nouvelle partie de Dauphiné, je pense que le paragraphe « Selon les points de vu géographiques  » serait à reprendre et améliorer.
En effet, ce n'est pas la définition du mot « socialisme » qui diffère selon les pays, mais uniquement l'usage de l'adjectif « socialiste » qui est devenu synonyme de « social-démocrate » en Europe méditerranéenne et méridionale.
Le terme « socialisme » (le système) a quant à lui la même définition partout, c'est-à-dire le système opposé au capitalisme, basé sur l'abolition de la propriété privée des moyens de production.
D'ailleurs, le passage au « socialisme » n'est pas du tout au programme du PS mais par contre, on le trouve plutôt dans le programme de partis comme la LCR par exemple (voir ici par exemple).
En conclusion, il faudrait différencier l'explication sur le glissement sémantique de l'adjectif « socialiste » selon les pays, de la définition du « socialisme » (en tant que système), qui désigne bien la même chose dans tous les pays. --Ian S 6 septembre 2007 à 21:34 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord.--Ali Gator 13 septembre 2007 à 17:15 (CEST)

text: J'ai pris en compte la remarque pour améliorer un peu ce passage. Bon continuation à tous.--Dauphiné 17 septembre 2007 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Des définitions différentes 

message: Sont systématiquement sabrées les références à d'autres concepts pouvant converger ou diverger, figurant d'ailleurs sans prise de position et simplement pour amorcer une structuration de l'article permettant de développer ces sujets, essentiels pour la compréhension de la pensée socialiste et la situer dans la pensée philosophique et politique en génral. Ces tronquages n'ont été accompagné d'aucune sourçage pouvant justifier la paraît-il "pertinence" d'un tel exclusivisme. Veux t'on vraiment un article-croupion? Qui flotte en apesanteur sans lien avec d'autres concepts pouvant interférer? Pourquoi cet acharnement à apauvrir ce texte? Cet article et son sujet ne méritent-t'ils pas mieux qu'une approche unilatérale et réductrice? Appel à tous ceux qui veulent que cet article progresse et non pas s'enferre dans une vision aussi étroite, sans le moindre recul, au détriment de la compréhension même du sujet! --Pgreenfinch 3 octobre 2007 à 14:32 (CEST)
thread_title:  Pourquoi un retour à la version la plus pauvre? 

message: ça me convient. Reste à ordonner fins et moyens comme indiqué auparavant dans ce qu'on a appelé la 3e phrase, mais mon accès à internet n'est pas pratique pour le moment donc je laisse un peu ça en suspens. Faites comme vous voulez. Apollon 8 octobre 2007 à 13:31 (CEST)
replies: text: Une remarque pour information : j'ai jeté un oeil au Que sais-je ?, il a été édité à de nombreuses reprises jusqu'en 1986 (sauf erreur) et il m'apparait manifeste qu'il ne pouvait pas passer indemne la chute de l'URSS. La critique est peut-être facile aujourd'hui mais le que sais-je ? y va très fort, qualifiant l'avènement du socialisme de nécessité historique (le livre se veut d'ailleurs en être la démonstration) et adoptant une perspective résolument marxiste si ce n'est plus. Apollon 9 octobre 2007 à 18:58 (CEST)
thread_title: Nouvelle version de Dauphiné du 8 octobre

message: Dans la version actuelle il n'y a pas tous les éléments de définition donnés dans la version discutée (cf par exemple ma version). Du coup l'attention est encore plus attirée vers "la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier", pour lequel on devrait être moins catégoriques. Dans "Socialisme et liberté" (1898), Jaurès écrit notamment : "Le socialisme est l’affirmation suprême du droit individuel. Rien n’est au-dessus de l’individu. Il n’y a pas d’autorité céleste qui puisse le plier à son caprice ou le terroriser de ses menaces." ou encore : "L’éducation universelle, le suffrage universel, la propriété universelle, voilà, si je puis dire, le vrai postulat de l’individu humain. Le socialisme est l’individualisme logique et complet." - http://www.jaures.info/dossiers/dossiers.php?val=15_socialisme+liberte+1898 --Horowitz 10 octobre 2007 à 20:43 (CEST)
thread_title:  "la primauté donnée à l’intérêt général sur l’intérêt particulier" 

message: Maintenant qu'on a réussi à se sortir de l'interminable débat sur l'introduction, je propose de reprendre la réflexion sur l'organisation de l'article (déjà commencée plus haut).
Je reprends mon idée sur les grandes parties de l'article :
#une partie « théorique » présentant le concept théorique de socialisme (de manière transversale), non pas courant par courant comme c'est un peu le cas actuellement (le but n'est pas d'avoir des résumés de marxisme, anarchisme, etc...), mais plutôt par thème, avec à l'intérieur de chacun, les débats et positions des différents courants. (par exemple sur la primauté donnée à l'intérêt général, ou la position par rapport à la religion, la propriété, etc...)
#une partie « pratique » présentant l'évolution et l'histoire des mouvements politiques concrets se réclamant ou s'étant réclamés du socialisme (on peut peut-être placer plutôt ici le glissement sémantique de l'adjectif « socialiste » dans le langage courant par exemple). Même si les détails de cette partie devraient peut-être plutôt rentrer dans le cadre d'un article Histoire du socialisme voire Histoire du mouvement socialiste?
#une partie « débats/critiques » présentant les débats et les critiques autour du socialisme (à voir avec Critiques du socialisme également)
Voilà pour l'idée générale, c'est bien-sûr à affiner. 
En tout cas il me paraît intéressant d'éviter que cet article soit une énumération des différents courants, mais plutôt montrer thème par thème ce qu'est le socialisme, et quels sont les nuances des différents courants sur chacun des grands thèmes.
Deuxième intérêt, séparer l'étude de la théorie socialiste de celle de ses différents mouvements politiques, me semble permettre de simplifier et assainir le débat.
Toutes les idées constructives sur une réorganisation du plan et son affinage sont naturellement bienvenues!  --Ian S 18 novembre 2007 à 18:28 (CET)
thread_title:  Organisation de l'article (bis) 

message: Manque un groupe d'hommes parmi les « socialistes utopistes », les « communistes néo-babouvistes » des années 1830-40, matérialistes, athées et en rupture de ban avec Cabet, le plus souvent, à savoir Théodore Dézamy (le Code de la Communauté de 1842), Albert Laponneraye, Richard Lahautière ou Jules Gay, considérés par Karl Marx comme des précurseurs de sa propre doctrine. Attis (d) 21 décembre 2007 à 09:29 (CET)
replies: text: Wikipédia:N'hésitez pas!  --Ian 21 décembre 2007 à 21:35 (CET)
thread_title: Néo-babouvisme

message: Je trouve l'article socialisme actuel très décevant, car selon moi il mélange des concepts sans rapport. Et c'est sans doute pire sur la version anglophone dont je ne pense pas que l'on puisse nier une influence mac-cartistes, le socialisme étant assimilé au communisme dans ces pays.
En y réfléchissant, il me semble que le problème du socialisme est le même que le problème du libéralisme.
Pour le libéralisme, j'ai cru comprendre que la polysémie a été tranché à l'aide de l'article Libéralisme (homonymie).
Je pense qu'un bon article sur le socialisme ne contiendrait qu'un dizaines de lignes, chacun pointant sur un aspect spécifique du socialisme, comme par exemple:
* le socialisme à la chinoise
* le socialisme soviétique
* la social démocratie (à l'européenne)
* l'histoire des idées (idéologies) socialiste
* le combat du socialisme (mac cartisme)
en s'inspirant de :en:Socialism (disambiguation). 87.89.44.229 (d) 11 janvier 2011 à 23:49 (CET)
replies: text: Je suis plutôt opposé à une pareille division. Le socialisme est un objet plus identifié que le libéralisme. Il a une définition originelle assez précise - la collectivisation des moyens de production - et des évolutions variées autour de cette base de départ. Apollon (d) 21 janvier 2011 à 19:16 (CET)
replies: text:  C'est vrai qu'il y a une filiation. Un peu comme le catholicisme et le protestantisme ont une origine commune. Pour autant les articles christianisme et Branches du christianisme sont assez clairs. Ils n'interdisent pas l'existence d'articles sur le catholicisme et le protestantisme 87.89.44.229 (d) 22 janvier 2011 à 04:19 (CET)
thread_title:  Socialisme, Libéralisme: même combat 

message: Je me permet ici d'exprimer mon mécontentement face à votre modification (en toute sympathie bien entendu ). Il me semble en effet que nous étions, après discussion, arrivé à un accord sur une introduction claire et succincte, et force est de constater que la version actuelle est opaque et aborde des points qui, à mon humble avis, n'ont pas leur place dans une introduction. Il y a de l'idée et des points vraiment interessant, mais, alors que nous étions sur une intro neutre et pas trop mal sourcée, nous avons là un sérieux problème de neutralité et de vérifiabilité. Je relance donc ici la discussion, afin de revenir à un accord, afin d'éviter de purement et simplement révoquer ces modifs. Bien à vous, Noelmace (d) 3 mai 2011 à 03:30 (CEST)
replies: text: Dites moi ce que vous pensez non neutre et non vérifiable et on en discute-- fuucx (d) 3 mai 2011 à 18:37 (CEST)
replies: text:  En fait ce qui m'a vraiment gêné c'est la référence exclusive au marxisme et l'introduction de tout un tas de courant sans citer le communisme. Pour le reste, en fait j'ai voulu donner un liant littéraire que je ne pense pas faux mais qui n'est pas pour moi central-- fuucx (d) 3 mai 2011 à 18:55 (CEST)
thread_title:  Nouvelle version by Fuucx