Discussion:Thomas d'Aquin/Bon article

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Rémi ✉ 2 janvier 2008 à 10:04 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
# Tout travail mérite salaire ; celui de Thomas d'Aquin et celui de celui qui, humblement, tente de restituer sa pensée. L'article a demandé énormément de travail (j'espère que cela se voit). Du travail dans l'unique finalité de pouvoir transmettre gratuitement et objectivement cette magnifique pensée. À bientôt pour l'Adq.  tchekfou (d) 18 décembre 2007 à 22:20 (CET)
replies: text: il me semble que l'on a affaire davantage à un exposé sur le Thomisme qu'à un article historiographique sur Thomas d'Aquin (exemple, et la biographie n'occupe qu'une seule section). De plus, comme le souligne Christophe plus bas, l'article fait la part trop belle à l'analyse de sources primaires et non à la vulgarisation de la littérature secondaire sur le sujet. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 16:55 (CET)
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message: # Tout travail mérite salaire ; celui de Thomas d'Aquin et celui de celui qui, humblement, tente de restituer sa pensée. L'article a demandé énormément de travail (j'espère que cela se voit). Du travail dans l'unique finalité de pouvoir transmettre gratuitement et objectivement cette magnifique pensée. À bientôt pour l'Adq.  tchekfou (d) 18 décembre 2007 à 22:20 (CET)
thread_title: Bon article

message: : il me semble que l'on a affaire davantage à un exposé sur le Thomisme qu'à un article historiographique sur Thomas d'Aquin (exemple, et la biographie n'occupe qu'une seule section). De plus, comme le souligne Christophe plus bas, l'article fait la part trop belle à l'analyse de sources primaires et non à la vulgarisation de la littérature secondaire sur le sujet. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 16:55 (CET)
thread_title: Attendre

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
:Travail remarquable pour autant que je puisse en juger. Il manque cependant un petit quelque chose pour que je puisse voter "BA" et je pense que l'auteur pourra le corriger facilement. Il s'agit d'un problème de sources et je voudrais l'exposer le plus clairement possible:
:Si je regarde les références, il n'y a quasiment que des sources primaires (Saint Thomas lui même, la Bible, etc.)
: Résultat, tout ce que dit l'auteur dans un chapitre aussi important que "Caractère général de l'œuvre de Thomas d'Aquin" est sans doute tout à fait exact et indiscuté, mais à qui l'attribuer??? En l'état, à l'auteur, c'est à dire à l'utilisateur "Tchekfou", qui est sans doute un excellent thomiste, mais qui n'est pas à ma connaissance, et en tout cas pas sous ce nom là, une source reconnue du domaine.
:Ceci pose un problème très simple et concret: Comment un lycéen qui lit que "Thomas d'Aquin reprend les bases de la philosophie réaliste d'Aristote." peut-il vérifier que Tchekfou ne vient pas juste de l'inventer"? Et si demain un utilisateur nommé "Foutchek" vient modifier la phrase et écrit à la place "Thomas d'Aquin s'oppose à la philosophie réaliste d'Aristote.", comment le lecteur poura-t-il vérifier qui, de Tchekfou ou de Foutchek, a écrit la vérité? Moi je sais (ou je crois savoir) que c'est Tchekfou qui dit la vérité en l'espèce, parce que j'ai lu des choses similaires dans des sources fiables. Mais Wikipédia doit donner à tous ses lecteurs le moyen d'en faire autant, même et surtout s'ils n'ont jamais rien lu sur le sujet.
:A l'inverse, on a dans la bibliographie beaucoup d'ouvrages qui ne sont pas du tout utilisés dans les références.
:Il me semblerait donc nécessaire de mettre dans le texte plus de références renvoyant à ces ouvrages de références.
:L'auteur semble tellement bien dominer son sujet que je pense que ça ne sera pas un travail considérable pour lui. Il risque de le trouver en revanche un peu fastidieux, parce qu'on ne demande pas ça aux auteurs dans les revues à comité de lecture. Mais comme justement Wikipédia n'a pas de comité de lecture, ce travail d'attribution des éléments-clé du discours me semble tout à fait indispensable.
:En espérant que cette remarque ne sera pas mal perçue par l'auteur, il ne s'agit nullement de mettre en cause la qualité de son travail, il s'agit seulement de donner à nos lecteurs les moyens  de la vérifier par eux-mêmes.
:Sincèrement
:--Christophe Dioux (d) 18 décembre 2007 à 22:54 (CET)
replies: text: PS: Eventuellement, une autre solution à ce problème, bien que moins conforme peut-être à la théorie des règles de Wikipédia, pourrait être de passer directement l'article en procédure d'AdQ: En effet, il ne faut pas trop le dire parce que ça n'est pas censé être le cas, mais il me semble que la procédure AdQ déclenche dans les faits la relecture de l'article par d'autres spécialistes pointus du sujet, donc un "comité de lecture et de validation" de fait, ce qui n'est pas toujours le cas dans la procédure BA. Du coup, en procédure AdQ, s'il y a dans l'article des phrases non attribuées qui sont des vérités bien connues des spécialistes, la nécessité de les sourcer est moins grande selon moi (puisqu'on fait confiance aux autres spécialistes en se disant que s'ils n'ont pas hurlé, c'est que c'était OK). --Christophe Dioux (d) 18 décembre 2007 à 23:05 (CET)

text: Ce travail de sourçage "secondaire" est en cours. Travail peu habituel et peu intuitif, mais compréhensible en son exigence causale. Je répète toutefois plusieurs éléments informatifs : 1) Thomas d'Aquin est extrêmement clair, son interprétation à ce niveau d'exposition ne pose guère de problèmes d'interprétation : les problèmes surgissent à un niveau beaucoup plus profond : à un niveau plus "philosophique" ou "scientifique", si vous préférez. 2) les problèmes interprétatif sont cependant exposés si besoin est ; prenez à titre d'exemple le chapitre sur l'analogie de l'être. 3) le thomisme n'est pas la pensée de Thomas d'Aquin ! et a peu ou prou des thèses semblables. 4) L'article de Thomas d'Aquin est contamment consulté et si des problèmes existaient ils ne subsisteraient pas ; les discussions sont ouvertes sur les problèmes d'interprétation tchekfou (d) 19 décembre 2007 à 19:44 (CET)

text: Je ne vois pas pourquoi. Elles permettent de situer la place de Thomas d'Aquin dans quelques pensées qui nous sont contemporaines, notamment celles des derniers Papes. Enfin, ce point peut être discuté. Sinon j'apprécie vos remarques, cher Docteur, mais cependant n'oubliez pas que le terme critique n'a pas nécessairement et uniquement la signification d'examen négatif.  tchekfou (d) 19 décembre 2007 à 21:02 (CET)
replies: text:  Je reconnais volontiers la valeur de la somme de travail accompli sur l'article, n'ayez crainte. Il me semble toutefois pointer essentiellement un problème de méthodologie découlant lui-même peut-être d'un positionnement particulier de votre part vis-à-vis du sujet. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 22:14 (CET)
replies: text:  Je suggère de déplacer les avis dans wikiquote (ces avis semblent parfaitement rattachés à leur source), et de lier grâce au modèle qui va bien. Le problème de ces avis, c'est qu'ils sont (àma) incompatibles avec la neutralité de point de vue. Je ne parle ici que de méthode, et j'en profite pour saluer l'énorme travail réalisé par Tchekfou. Si l'auteur principal de l'article fait le choix de ces avis, et pas d'autres, il y a un manque de neutralité : pourqui ces avis et pas d'autres ? Si un auteur de référence sur Thomas d'Aquin a cité les mêmes avis dans un livre, on peut toujours les intégrer à l'article, sinon la solution la plus sage me parait être le transfert de ces citations pour wikiquote, puisque chaque projet de la fondation est complémentaire. فاب  -  so‘hbət - 27 décembre 2007 à 16:43 (CET)
replies: text:  Juste remarque. Les déplacements sont effectués. — Tchekfou [disputatio] 29 décembre 2007 à 12:43 (CET)

text: Soit, alors synthétiser davantage le tout, « dynamiser » l'exposé pour qu'il se transforme en article. Exemple : Thomas_d'Aquin#La_connaissance_sensible : trop de citations (elles représentent plus de la moitié de la section !). DocteurCosmos - ✉ 20 décembre 2007 à 07:42 (CET)

text: Merci. En ce qui me concerne, le travail réalisé sur les sources me convient à présent parfaitement. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 21 décembre 2007 à 21:18 (CET)

text: Le travail d'harmonisation des notes est effectué. Quand au mélange passé/présent, je pense qu'il est nécessaire dans la mesure où sa pensée est simultanément exposée 1) sous une modalité générale (présent) et 2) sous une modalité contextualisée (passé). Toutefois, des passages précis peuvent êtres sujets à discussion. Cordialement. — Tchekfou [disputatio] 26 décembre 2007 à 23:51 (CET)
replies: text: Pour le mélange des temps, je ne parlai pas de la partie « pensée », où là je conçois le mélange, mais à quelques occurrences dans la partie biographie. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 décembre 2007 à 15:29 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Les sections « quelques avis » et « anecdotes » devraient voir leur matière intégrée dans le corps de l'article lui-même ou disparaître amha. Elles n'ont pas de pertinence per se. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 16:44 (CET)
replies: text: Je ne vois pas pourquoi. Elles permettent de situer la place de Thomas d'Aquin dans quelques pensées qui nous sont contemporaines, notamment celles des derniers Papes. Enfin, ce point peut être discuté. Sinon j'apprécie vos remarques, cher Docteur, mais cependant n'oubliez pas que le terme critique n'a pas nécessairement et uniquement la signification d'examen négatif.  tchekfou (d) 19 décembre 2007 à 21:02 (CET)
replies: text:  Je reconnais volontiers la valeur de la somme de travail accompli sur l'article, n'ayez crainte. Il me semble toutefois pointer essentiellement un problème de méthodologie découlant lui-même peut-être d'un positionnement particulier de votre part vis-à-vis du sujet. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 22:14 (CET)
replies: text:  Je suggère de déplacer les avis dans wikiquote (ces avis semblent parfaitement rattachés à leur source), et de lier grâce au modèle qui va bien. Le problème de ces avis, c'est qu'ils sont (àma) incompatibles avec la neutralité de point de vue. Je ne parle ici que de méthode, et j'en profite pour saluer l'énorme travail réalisé par Tchekfou. Si l'auteur principal de l'article fait le choix de ces avis, et pas d'autres, il y a un manque de neutralité : pourqui ces avis et pas d'autres ? Si un auteur de référence sur Thomas d'Aquin a cité les mêmes avis dans un livre, on peut toujours les intégrer à l'article, sinon la solution la plus sage me parait être le transfert de ces citations pour wikiquote, puisque chaque projet de la fondation est complémentaire. فاب  -  so‘hbət - 27 décembre 2007 à 16:43 (CET)
replies: text:  Juste remarque. Les déplacements sont effectués. — Tchekfou [disputatio] 29 décembre 2007 à 12:43 (CET)
thread_title: Remarques de DocteurCosmos

message: Pour ne point se méprendre :
* Thomas d'Aquin est un penseur, il est donc normal et nécessaire de présenter sa pensée propre.
* Thomas a tellement fait peu d'autres choses sinon penser que sa biographie ne peut guère être plus consistante que cela.
* L'article sur Nietzsche (qui est Adq) présente effectivement la pensée de Nietzsche et ne l'a pas relégué à l'article Nietzschéisme
* Le Thomisme n'est ni la doctrine propre de Thomas, ni un courant de pensée (mais plusieurs et parfois très différents).  
* Les Thomismes ont parfois tellement déviés de la pensée de Thomas et de son inspiration propre, que la tradition philosophique en est venue à appeller le penseur inspiré véritablement de l'intuition de Thomas non plus thomiste mais thomasien.
tchekfou (d) 19 décembre 2007 à 23:22 (CET)
replies: text: Soit, alors synthétiser davantage le tout, « dynamiser » l'exposé pour qu'il se transforme en article. Exemple : Thomas_d'Aquin#La_connaissance_sensible : trop de citations (elles représentent plus de la moitié de la section !). DocteurCosmos - ✉ 20 décembre 2007 à 07:42 (CET)
thread_title: Thomas/Thomisme/Thomasien

message: Le problème - justement souligné - des références trop abondantes et exclusives au corpus de Thomas d'Aquin, c'est à dire au sourçage uniquement fondé sur les sources primaires, sans référence à la position universitaire et couramment admise se résoud, et peut même être, dès maintenant, considéré comme résolu. La pensée exposée dans cet article est celle qui fait effectivement autorité dans le milieu.
Les références prennent maintenant, dans la plupart des cas : une référence à un ouvrage d'un commentateur faisant autorité + la source primaire. Je trouve cette forme particulièrement pertinente. Le lecteur qui voudra se renseigner trouvera le commentaire faisant autorité plus la référence primaire précise.
Les sources primaires doivent effectivement êtres maintenues. L'oeuvre de Thomas est un labyrinthe géant - que d'aucuns ont comparés à une cathédrale... (comme M-D Chenu) ; il est donc particulièrement judicieux d'introduire le lecteur dans cet ensemble, tout comme le guide promène les visiteurs dans la cathédrale.
tchekfou (d) 20 décembre 2007 à 14:54 (CET)
replies: text: Merci. En ce qui me concerne, le travail réalisé sur les sources me convient à présent parfaitement. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 21 décembre 2007 à 21:18 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Aux justes remarques de Cyberprout : un chapitre a été entammé, dans la biographie, sur la contextualisation de Thomas d'Aquin à partir du travail de Chenu, autorité incontestable sur cette question. tchekfou (d) 23 décembre 2007 à 13:09 (CET)
thread_title:  Contextualisation 

message: Deux remarques en passant (avant une vraie lecture). Il serait bon, surtout en vue d'un vote AdQ, d'harmoniser la présentation des notes (titre avec ou sans italiques) et d'harmoniser les temps (mélange passé-présent). Bel ouvrage, Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 décembre 2007 à 17:34 (CET)
replies: text: Le travail d'harmonisation des notes est effectué. Quand au mélange passé/présent, je pense qu'il est nécessaire dans la mesure où sa pensée est simultanément exposée 1) sous une modalité générale (présent) et 2) sous une modalité contextualisée (passé). Toutefois, des passages précis peuvent êtres sujets à discussion. Cordialement. — Tchekfou [disputatio] 26 décembre 2007 à 23:51 (CET)
replies: text: Pour le mélange des temps, je ne parlai pas de la partie « pensée », où là je conçois le mélange, mais à quelques occurrences dans la partie biographie. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 décembre 2007 à 15:29 (CET)
thread_title: Remarques de O Kolymbitès