Discussion:Culture contemporaine dans la région autonome du Tibet/archives 2010

message: Le paragraphe ci après ne présente pas une source reconnue, à priori une page sans référence d'un inconnu :
« Il semble que la nature et l'extension des destructions soient impossibles à déterminer avec exactitude en raison de l'absence de tout recensement des monastères et lieux saints du Tibet ayant subi des destructions. C'est ce que fait remarquer l'auteur d'un projet de cartographie du Tibet : « Si on dit que plus de 2000 monastères et lieux-saints ont été détruits par les Gardes Rouges (...), personne ne peut en fournir la liste, ni les localiser sur une carte. On attend toujours qu'un tibétologue rédige une liste et une description des lieux saints du Tibet » Projet de cartographie du Tibet.. »
Cette contribution ne semble pas sérieuse.
Langladure (d) 7 juillet 2010 à 23:43 (CEST)
replies: text: Certainement ! La page provient d'un site farouchement « pro-tibétain ». Effectivement on s'attendrait au chiffre constamment rebattu et pharamineux de 6000 monastères (pour le « Tibet des trois provinces » réclamé par le dalaï-lama). Le cartographe doit vraisemblablement parler du Tibet « proprement dit ». --Elnon (d) 8 juillet 2010 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Pertinence d'une citation d'un auteur anonyme 

message: Je propose de renommer la page en Culture tibétaine contemporaine, cela vise à la rendre plus encyclopédique et y intégrer les aspects culturels fortement liés de la culture contemporaine des régions tibétaines extérieurs à la région autonome du Tibet, et celle des tibétains en exil. Cela peut aussi éviter le phénomène fourchette de point de vue toujours possible quand plusieurs articles concernent un sujet très proche. --Rédacteur Tibet (d) 9 juillet 2010 à 16:48 (CEST)
replies: text: Il y déjà Culture tibétaine pour la culture tibétaine traditionnelle où qu'elle s'exprime. L'avez-vous oublié ? Le concept de « culture contemporaine » ne se réduit pas à celui de culture liée à l'ethnie et à la tradition.--Elnon (d) 9 juillet 2010 à 17:04 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas bien pourquoi la proposition ne vous convient pas. Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet n'est pas correctement expliqué dans l'introduction. Cette intro place côte à côté Région autonome du Tibet et Culture contemporaine, mais n'établit pas de lien entre les deux. Il existe des ouvrages où il est question de la Culture tibétaine contemporaine, c'est une autre raison pour ma propostion. --Rédacteur Tibet (d) 9 juillet 2010 à 18:22 (CEST)
thread_title:  Proposition de renommage 

message: Elnon, je déplace ici une information non sourcée : 
Source : site lupaworld.com..Langladure (d) 2 juillet 2011 à 07:45 (CEST)
replies: text: C'est très aimable de votre part quoique peut-être un peu tardif.--Elnon (d) 2 juillet 2011 à 10:39 (CEST)
thread_title: Passage non sourcé

message: Langladure, je dépose ici une information incomplète et susceptible d'indire en erreur :
 Patrick French, Tibet, Tibet, une histoire personnelle d'un pays perdu, traduit de l'anglais par William Oliver Desmond, Albin Michel, 2005, pp. 54-55..
Il n'y a aucune date fournie quant à cette statistique en dehors de l'adjectif « récent » or le livre a été publié en 2005 et nous sommes en 2011. Le mieux serait de chercher la réponse auprès du CPIRC, qui est la seule source valable pour ce genre de statistique. --Elnon (d) 2 juillet 2011 à 11:00 (CEST)
thread_title: Passage incohérent

message: Langladure, quand vous soulignez les deux premiers passages de cette sous-section et demandez une référence, vous la demandez à qui ? À moi ou à vous-même ? Ces passages relèvent de votre production (ils sont d'ailleurs très reconnaissables quant au style et à la tonalité) comme l'indique l'historique (voir ici, ici encore et et là). Je vous laisse donc faire réapparaître à la lumière les références de votre œuvre.--Elnon (d) 2 juillet 2011 à 12:19 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas retrouvé cette référence (pas trop le temps en ce moment), je supprime donc ce passage en attendant.Langladure (d) 8 juillet 2011 à 13:12 (CEST)
thread_title: Demande de référence concernant la sous-section « Urbanisme »

message: Elnon, vous indiquez dans le paragraphe ci après qu' il a été mis en place en 2008 une discrimination positive, hors si la source est un article de journal de 2008, celui ci ne mentionne pas la date de mise en place de cette discrimination positive. Il serait par ailleurs interressant d'obtenir d'autres sources sur ce sujet, la réalité sur le terrain infirme les allégation de Martens :
: Selon Elisabeth Martens, citée par Benito Perez, à la date de 2008 le Tibet bénéficie de la  mise en place pour les minorités ethniques en Chine : son application se traduit par des « taxes (droits) universitaires moins élevées et des examens d'entrée moins sévères » Benito Perez, Les coulisses de la révolte tibétaine, Le Courrier, 28 mars 2008 : 
Langladure (d) 2 août 2011 à 12:48 (CEST)
replies: text: Je pense que vous ne savez pas lire. Je dis non pas qu'une discrimination positive a été mise en place en 2008, mais qu'elle est en place en 2008, au moment où parle Elisabeth Martens. --Elnon (d) 2 août 2011 à 12:54 (CEST)
replies: text: C'est pourquoi il  parait important de préciser cette notion de discrimination positive : dates (non pas de l'article mais de la DP) et autres sources. La lecture de votre prose laisse penser que cette discrimination est toujours en place. Se limiter aux dires de Martens ne me parait pas suffisant, les réalités du terrain infirment cette allégation. Langladure (d) 2 août 2011 à 13:09 (CEST)
replies: text: Si vous connaissez si bien « les réalités du terrain », pourquoi n'en faites vous pas état dans la page ? Au passage, votre taux de 44% attend toujours le secours de votre connaissance des « réalités de terrain ». --Elnon (d) 2 août 2011 à 14:22 (CEST)

text: En l'état, cette histoire de discrimination positive n'est que l'opinion de Mme Martens. Il faudrait en effet des textes officiels pour s'assurer de son existence. Il y a bien des références, mais c'est en Chinois , et sans citation, l'auteur n'est pas donné... Selon les Tibétains en exil, voire au Tibet, il y aurait plutôt une discrimination négative. --Rédacteur Tibet (d) 2 août 2011 à 13:38 (CEST)
replies: text: Sur ce second point, le contraire eût été étonnant... On peut sans doute creuser cette question de la discrimination positive, il suffit d'en évoquer la nécessité dans cette PdD mais on ne peut pas en faire dire davantage à une citation de Mme Martens que ce qu'elle dit. --Elnon (d) 2 août 2011 à 14:22 (CEST)
replies: text: Il me parait aussi nécessaire de creuser cette question de discrimination positive, en l'état la pertinence de ce paragraphe avec comme seule source une phrase, extraite d'un article de journal, de Madame Martens qui n'a aucune compétence dans le domaine est problématique.Langladure (d) 3 août 2011 à 12:27 (CEST)
replies: text: Il y a un complément utile à consulter dans "Le Tibet est-il chinois", page 151 et suivantes. --Rédacteur Tibet (d) 3 août 2011 à 17:12 (CEST)
thread_title: Discrimination positive : pertinence ?

message: Elnon, vous venez de remettre en place ici le texte ci-après :
:« Le taux d'alphabétisation pour les jeunes et les personnes d'âge mûr est tombé de 95% à 1,2% lors des six dernières décennies selon le livre blanc publié par le Bureau d'information du Conseil d'État en juillet 2011 China pledges to send 3 out of every 10 Tibetan students to college, English.news.cn, 19 juillet 2011, p. 1 : .  »
Je vous invite à regarder la définition du terme « alphabétisation ». La signification est différente du terme « analphabétisation ». Vous confondez surement les termes.
Langladure (d) 3 août 2011 à 18:32 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas confusion des deux, simplement une erreur d'inattention. Il est question ici du taux d'individus ne sachant ni lire ni écrire (illiteracy rate en anglais). J'ai rectifié. --Elnon (d) 3 août 2011 à 18:55 (CEST)
replies: text: Merci de votre rectification.Langladure (d) 3 août 2011 à 18:50 (CEST)
replies: text: Par ailleurs j'en ai profité pour séparer dans la page les notions d'alphabétisation et d'illettrisme que vous aviez mélangé, cela me parait préférable.Langladure (d) 5 août 2011 à 06:46 (CEST)
thread_title: Le taux d'alphabétisation est différent des taux d'analphabétisation et de l'illettrisme 

message: La mise en place d'un « témoignage » issu d'un forum ici, n'est pas une source acceptable conformément aux recommandations de notre encyclopédie. Langladure (d) 4 août 2011 à 20:04 (CEST)
replies: text: Je constate que le passage a été supprimé. Langladure (d) 18 août 2011 à 17:43 (CEST)
thread_title: Pertinence du témoignage d'un anonyme sur un forum

message: Qui est ce Bevin Chu ? Je n'ai rien trouvé de probant dans mes recherches. La source est issue d'un blog et n'entre donc pas dans les critères des sources de qualité. Il vaut mieux présenter des sources pertinentes.  Langladure (d) 5 août 2011 à 06:32 (CEST)
replies: text: Le passage a été supprimé.Langladure (d) 9 septembre 2011 à 07:00 (CEST)
thread_title: Pertinence du témoignage d'un inconnu sur un blog

message: Elnon, la transcription que vous avez faite du texte de Losurdo ici est fausse :
:« Selon le philosophe communiste Domenico Losurdo, avec ce mot d'ordre les gardes rouges, principalement de jeunes Tibétains qui suivent le mouvement général de révolte dans le paysDominique Losurdo, Le Tibet, l'impérialisme et la lutte entre progrès et réaction, Mondialisation.ca, 3 avril 2008., s'en prennent à tout ce qui rappelle la culture traditionnelle. »  
Or Losurdo indique dans son texte : « il faut savoir qu’il y avait « aussi des Tibétains » parmi les gardes rouges » cela ne se transcrit pas avec « les gardes rouges, principalement de jeunes Tibétains » . Langladure (d) 5 août 2011 à 07:03 (CEST)
replies: text: Au risque de vous décevoir, il s'agit non pas d'une erreur de transcription mais d'une erreur d'attribution, la source en est en effet Michel Collon et Mila Marcos qui écrivent : « the Red Guards, young Tibetan intellectuals who followed the general movement in China destroyed many objects of worship ». --Elnon (d) 5 août 2011 à 16:47 (CEST)
replies: text: Bien sur les erreurs de ce niveau sont communes. Il reste maintenant a donner d'autres points de vue pour neutraliser ce paragraphe. Langladure (d) 5 août 2011 à 18:45 (CEST)
replies: text: Le passage que vous avez inséré, reste non neutre malgré votre suppression de cette signalétique. Langladure (d) 10 août 2011 à 20:33 (CEST)
thread_title:  Transcription fausse 

message: Dites-moi, Langladure, alors que vous écrivez « illettrisme » dans cette page, par contre dans la page principale vous créez une section intitulée « illéttrisme » . Est-ce de l'humour ou autre chose ? Vous faites aussi fort que moi ! --Elnon (d) 5 août 2011 à 19:08 (CEST)
replies: text: J'ai bien peur que se soit autre chose, vous me connaissez! . Langladure (d) 5 août 2011 à 19:23 (CEST)
thread_title: « Illettrisme » ou « illéttrisme » ?

message: Le paragraphe La culture contemporaine et ses représentations a fait l'ojet de nombreuses modifications et suppressions. Actuellement il ne présente plus aucune cohérence, différents points de vue y sont alignés sans cohérence. Langladure (d) 18 août 2011 à 17:38 (CEST)
thread_title: A recycler

message: Cette section est devenue, par des ajouts successifs de copiés-collés, le doublon de la page « Révolution culturelle au Tibet », retraçant même l'évolution historique de années 1966-1976. Elle donne lieu à une guerre d'édition incessante comme la page d'origne. Je propose donc de supprimer cette section et de la remplacer par un lien avec la page « Révolution culturelle au Tibet ». Je n'ai jamais été partisan de développer cette période historique ici, ni d'aillers aucune autre période des cinquante dernières années dans le cadre de cette page, il y a des pages adhoc pour cela (outre Révolution culturelle au Tibet, aussi Histoire de la région autonome du Tibet). On ne peut pas se plaindre qu'il y ait dans les pages du portail Tibet des copiés-collés et en même temps fournir des prétextes à l'apparition de ces copiés-collés. --Elnon (d) 7 septembre 2011 à 09:59 (CEST)
replies: text: Il est possible d'alléger cette section mais certainement pas en supprimant l'ensemble du paragraphe. Les 10 ans de la révolution culturelle au Tibet ont des conséquences directes sur la culture de la RAT qu'il est bien nécéssaire de présenter. Langladure (d) 8 septembre 2011 à 15:03 (CEST)
replies: text: Je propose de retirer les commentaires divers et variés et laisser les deux points de vue sur l'essentiel.Langladure (d) 8 septembre 2011 à 15:12 (CEST)
replies: text: J'ai passé une heure à vérifier que ce qui était enlevé figurait bien déjà dans les autres pages. Alors que vous vous plaignez de la présence de copiés-collés, vous annulez ce travail, pour le reprendre derechef et laisser au bout du compte quatre ou cinq paragraphes censés représenter deux opinions sur la question. Je vous le redis (comme aux débuts de la page), il vaut mieux en mettre le moins possible et renvoyer aux pages historiques ou consacrées à cette période. Il y a d'ailleurs au moins trois points de vue : celui des exilés, celui du gouvernement chinois d'après 1976 et celui des maoïstes de l'époque. Tous relégables dans les autres pages. --Elnon (d) 8 septembre 2011 à 16:26 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit avant d'effectuer ces modifications. Il me parait effectivement nécessaire de limiter ce paragraphe à l'essentiel mais il ne me parait pas opportun de le supprimer. Il fait le réduire à l'essentiel ce que j'ai fait. Si vous souhaitez rajouter une analyse maoiste, je n'y vois aucun inconvénient.  De même vous avez signaler comme étant non neutre le point de vue du Dalaï lama quand il évoque un génocide culturel au Tibet. Vous avez déja supprimé en juillet le témoignage de French qui indiquait que 60% des Tibétains étaient illettrés pour le remplacer par un extrait d'un livre blanc estimant le nombre d'illettré à 1,2% ! Si votre objectif est d'éradiquer systèmatiquement les points de vue différents de ceux des autorités chinoises cela n'irait pas dans le sens d'une neutralisation de cette page. Langladure (d) 8 septembre 2011 à 18:29 (CEST)
replies: text: Afin de clore cette synthèse j'ai mis en place le point de vue maoïste. Langladure (d) 9 septembre 2011 à 06:45 (CEST)
thread_title: Section « La révolution culturelle et ses conséquences »