Discussion:Pays-Bas autrichiens

message: La carte de 1648 ne convient pas car le comté d'Artois est passé à la France au traité des Pyrénées en 1659 et Cambrai en 1677, tandis que les Pays-Bas du Sud sont devenus les Pays-Bas autrichiens au traité d'Utrecht de 1713. Cette carte correspond donc à la période dite espagnol.---Moyogo 2 octobre 2005 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Carte de 1648 

message: Le drapeau repris dans la boite "États du Benelux" est le drapeau autrichien. Hors, j'ai trouvé ce lien présentant le drapeau spécifique des Pays-Bas autrichiens. A vérifier et modifier s'il y a lieu... Druss 21 avril 2007 à 16:20 (CEST)
replies: text: Bien vu, merci ! J'ai remplacé. huster 21 avril 2007 à 23:17 (CEST)
thread_title:  Drapeau 

message: "Une « Grande Alliance » se forme entre le Saint-Empire, l'Angleterre et les Provinces-Unies pour contrer les visées hégémoniques de la France sur l'Espagne et son empire. C'est le début de la guerre de Succession d'Espagne (1701-1714) à travers toute l'Europe !"
Certes. Mais la raison première de la guerre est dans la concurrence pour le trône d'espagne brigué également par le frère de l'Empereur. L'occupation des pays bas est la conséquence de la guerre, et non sa cause.
: OK, Merci pour le commentaire. Je suis bien d'accord avec vous sur la cause de cette guerre de succession et je comprends la confusion dans l'intro.. Je vais modifier la phrase. Polytech82 (discuter) 24 août 2013 à 18:12 (CEST)
thread_title:  raisons de la guerre (Introduction de l'article) 

message: Bonjour, Je peux comprendre le déplacement d'une partie de l'introduction vers un nouveau titre « Organisation des Pays-Bas du sud ».
Il me semble cependant qu'il faut y remettre la partie centrale du siècle et la fin de la période autrichienne. Salutations. Polytech82 (discuter) 1 octobre 2013 à 16:59 (CEST)
thread_title:  Intorduction de l'article 

message: J'ai chagé "empereur romain germanique" en "empereur romain". En fait les expressions "St-Empire romain germanique" tout comme "empereur germanique" sont des créations littéraires du XIXe siècle inspirées sans doute par le nationalisme. Les textes d'époque parlent de "roi des Romains", "empereur romain" ("Römischer Kaiser"), "Sanctum Romanum Imperium" "Heiliges Römisches Reich", regardez tous les textes officiels, le Saint-Empire se considérait comme l'héritier légitime de l'empire romain d'occident, ce qui est vrai. D'ailleurs le saint empire mérite très peu ce nom de "germanique" car les langues latines : italien, français, wallon, et slaves slaves, sorabes, etc....y étaient aussi importantes que le néerlandais, ou le haut et bas allemand). La langue de la chancellerie de l'empire fut sans discontinuité le latin. De même l'expression empire byzantin fut inventé par un humaniste allemand du XVIe siècle, l'empire byzantin s'est toujours appelé "Empire romain". Examinez cela, dans les textes, placarts etc...je pense ne pas me tromper. Cordialement.--Viator (discuter) 7 octobre 2013 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Empereur romain germanique 

message: Bonjour,
J'ai remplacé l'expression « Traité des barrières » par l'expression « Traité de la barrière » (ou encore Traité de barrière) qui me semble plus approprié. En effet, c'est il me semble l'expression conscrée pour ce traité.
Voir :
* 1709 : Articles du traité de la barriere .
* 1715 : Discution universelle de tous les articles du traité de la barrière des Pais-Bas .
* 1717 : Traité de barrière entre SMIC et SMGB .
De plus ce terme est également utilisé dans l'Histoire de Belgique, Volume 5 d'Henri Pirenne.
C'et pourquoi, je vais également demander de modifier les titres des trois articles suivants :
* Traité des Barrières = page d'homonymie
* Traité des Barrières (1709)
* Traité des Barrières (1713)
* Traité des Barrières (1715)
Salutations. Polytech82 (discuter) 12 octobre 2013 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Traité de la barrière 

message: Bonjour,
Sans vouloir créer de polémique, je peux comprendre que la double casquette d'archiduc d'Autriche et d'empereur portée par la plupart les Habsbourgs de la maison d'Autriche puisse générer une certaine confusion. De plus, j'ai bien compris que l'empire autrichien n'a été créé qu'au XIX siècle !
Cependant, je ne suis pas favorable au remplacement systématique du terme "archiduc" par le terme "empereur".
Le souverain des PBA reste l'archiduc d'Autriche et non pas l'empereur des romains. En effet,
* Charles VII du Saint-Empire, [empereur du 24 janvier 1742 au 20 janvier 1745], n'a jamais été le souverain des PBA, c'était Marie-Thérèse
* François Ier du Saint-Empire, [empereur du 13 septembre 1745 – 18 août 1765], était le mari de Marie-Thérèse
Il est évident que le gouverneur général des PBA et son ministre plénipotentiaire ne peuvent être nommés que par un Habsbourg archiduc et non pas Empereur. En effet, pendant le règne de Marie-Thérèse, c'est elle qui les nomme et non pas les deux empereurs qui se sont succédés pendant son règne. => A mon avis, les modifications des lignes 82 et 92 doivent être annulées
* Je ferais la même remarque pour les Joyeuses entrées : les gouverneurs ou ministres représentent bien le souverain, soit l'archiduc qui peut être également empereur (sauf Marie-Thérèse).=> La modification de la ligne 138 doit également être annulée
* idem ligne 1238
En effet, en 1548 : la Transaction d’Augsbourg confirme le regroupement des dix-sept provinces des Pays-Bas et du comté de Bourgogne dans le Cercle de Bourgogne. L'objet de ce traité était de constater et de cimenter par des noeuds solennels, l'ancienne union, et d'assurer au cercle de Bourgogne une nouvelle protection, en lui conservant néanmoins le droit dont jouissent les Pays-Bas, d'être affranchis de la juridiction de l'Empire. Voir les Mémoires historiques et politiques des PBA de Neny (1785) à la page 31.
La transaction d'Augsbourg fut conclue par Charles Quint avec l'Empire, sous la ratification des états des Pays-Bas et l'érection des dix-sept provinces et du comté de Bourgogne en cercle se fit aux conditions suivantes :
*1° Que les Pays-Bas et la Bourgogne seraient sous la protection de l'Empereur et de l'Empire, associés à tous les privilèges, immunités et droits de l'Empire.
*2° Qu'ils seraient soutenus et défendus comme les autres membres de l'Empire.
*3° Que le souverain des Pays-Bas aurait droit d'envoyer des ambassadeurs, avec séance et voix à la diète, sur le même pied que l'archiduc d'Autriche.
*6° Qu'à la réserve des cas concernant les contributions de l'Empire, auxquelles le souverain et les états du cercle de Bourgogne auraient nommément consenti, ces provinces demeureraient exemptes de toutes sortes de juridictions de l'Empire et de ses tribunaux.
Afin d'éviter des frustrations réciproques, je propose d'argumenter et de sourcer les prochaines modifications relatives à ce sujet sur la page de discussion avant de les faire dans l'article. Merci pour votre collaboration. Polytech82 (discuter) 4 novembre 2013 à 17:03 (CET)
thread_title:  Modifications du 04/11 : Empereur ou archiduc 

message: Je vous donne ici à nouveau un texte de Jean Béranger (Dictionnaire du Grand Siècle, p. 141) qui en termes plus choisis corrobore ce que j'avais écrit sur le sens du mot "autrichien" : "Monarchie autrichienne ? C'est le nom le plus commode que l'on peut donner aux Etats de l'Empereur que les Français ont tendance à appeler de manière inexacte l'Autriche, prenant la partie pour le tout et commettant en outre le (vilain) péché d'anachronisme" et "Si le souverain est en droit archiduc en Autriche, comte au Tyrol, roi en Bohême et en Hongrie, on l'appelle par déférence l'Empereur, car il est aussi chef du Saint Empire romain germanique, successeur des Césars et suzerain des princes allemands". Comme je vous le disais le mari de Marie-Thérèse est son suzerain. --Viator (discuter) 4 novembre 2013 à 22:41 (CET)
thread_title:  Monarchie autrichienne 

message: Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique. 
On peut en conclure qu'en 1522
* Charles Quint souhaite intégrer ses provinces (duchés, comtés) des Pays-Bas au Saint-Empire romain germanique. 
* Que les Flamans (nom donné par les Français aux habitants de Flandre = Pays-Bas) refusent de payer les charges.
* Que les princes et archevêques du Saint-Empire romain germanique refusent l'intégration des Pays-Bas dans l'Empire.
Dossier à suivre et à compléter. Polytech82 (discuter) 7 novembre 2013 à 21:22 (CET)
replies: text: Texte intéressant du bruxellois Jean-Laurent Krafft, mais un peu surprenant, car les duchés de Brabant, comtés de Namur, de Hainaut, etc... (rive droite de l'Escaut) faisaient bel et bien partie du Saint-Empire romain depuis le partage de l'empire carolingien. Par contre la Flandre, depuis toujours terre du royaume de France ne faisait pas partie de l'Empire et venait d'y être inclue. Toutefois il est exact que tant la Flandre (= Pays-Bas) que le Milanais ou la Bohême ne font pas partie du royaume de Germanie ("corps germanique"), l'empereur était en effet "Imperator Romanorum, et "rex Germaniae" (traduit par royaume d'Allemagne ou de Germanie ("En 962, Otto Ier est sacré Empereur du Saint-Empire le Royaume de Germanie correspondait à une grande partie de l'Empire : Saxe, Bavière, Franconie") etc... Il suffit de voir les différentes cartes historiques par exemple (Putzger, Historischer Weltatlas, p.46-47: l'Empire sous les Otton comprend bien le Brabant, le Hainaut, la principauté de Liège etc, sous le nom de Basse Lotharingie), p. 59, au 13-14 s. toujors dans l'empire : duché de Brabant, Liège, Hainaut, Luxembourg etc...en 1547, p66-67 : idem + le comté de Flandre qui a intégré l'empire, idem p. 82-83 en 1648,  idem p. 86-87, Europa im Zeitalter des Absolutismus 1740 : les Pays Bas font partie du Saint-Empire, idem p. 90-91 en 1789. La principauté ecclésiastique de Liège fait partie de l'empire mais pas des Pays-Bas. Je pense donc que le texte de Krafft ne peut être invoqué pour dire que les Pays-Bas ne faisaient pas partie du Saint-Empire, il témoigne de la discorde habituelle des différentes composante de cet énorme territoire. En fait ce qui caractérisait les Pays-Bs c'est que contrairement aux autres partie de l'empire ils avaient perdu leurs princes locaux puisque c'était la maison d'Autriche qui avait leurs titres. Au Moyen Âge ce n'était pas le cas. Les autres territoires avaient comme représentants leurs comtes, électeurs, princes évêques, restés sur place, les Pays-Bas n'avaient plus leurs ducs et comte, mais dépendaient totalement des empereurs. Qu'en pensez-vous ? --Viator (discuter) 7 novembre 2013 à 23:05 (CET)
thread_title:  Diète de Nuremberg de 1522 - Cercles 

message: Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Royaume de France. 
L'article (abrégé) suivant du traité de piax
On peut en conclure qu'en 1529 :
* Avec ce traité, le roi de France renonce à tous droit de vassalité sur l’Artois et le Comté de Flandre, pour lui et ses descendants.
Dossier à suivre et à compléter. Polytech82 (discuter) 7 novembre 2013 à 21:22 (CET)
replies: text: Les liens de vassalité du comté de Flandre au Royaume de France sont abolis en 1526 le comté de Flandre devenant terre d'Empire par le traité de Madrid (1526), signé par le roi François I et l'empereur Charles Quint, confirmé par le traité de Cambrai (1529). --Viator (discuter) 7 novembre 2013 à 23:24 (CET)
replies: text: En effet, je suis d'accord avec vous, il s'agit bien d'un article du traité de Madrid de 1526. Je ne l'avais pas repris puisque François I l'a contesté après sa libération et l'a fait annuler avec le consentement du pape clément VII. Polytech82 (discuter) 8 novembre 2013 à 07:06 (CET)
thread_title:  1529 - Paix des dames 

message: @ Viator : J'apprécie l'ajout de la provenance des différents ministres. Cela enrichit l'article.  Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 09:36 (CET)
replies: text: En fait, je pensais intéressant de montrer que contrairement à ce que beaucoup écrivent ces hommes d'Etats n'étaient pas "autrichiens" dans le sens moderne du terme (de nationalité autrichienne) mais plutôt "au service de la Maison d'Autriche". D'ailleurs on peut se poser la question en ce qui concerne le drapeau du "portail" des articles qui les concernent puisqu'il s'agit du drapeau de l'archiduché d'Autriche et de la république. Un portail à l'aigle bicéphale serait à mon avis plus adapté. Mon but n'est bien sûr pas de chicaner sur des détails mais de donner au lecteur une vision claire de la réalité telle que les acteurs de l'époque la percevait. Bien cordialement.--Viator (discuter) 9 novembre 2013 à 10:18 (CET)
replies: text: Je ne suis personnellement pas accroché au drapeau autrichien... Mais il vaut mieux prendre le temps et poursuivre notre réflexion. Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 12:02 (CET)
thread_title:  Ministre plénipotentiaires 

message: Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.
 
Contrairement à ce qui a été annoncé plus haut, le lien de vassalité existe toujours entre le souverain des Pays-Bas espagnols, pour une partie de ses provinces des Pays-Bas, et l'Empereur du Saint-Empire. En ce qui concerne Philippe II l'hommage a eu lieu le ... Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 15:47 (CET)
thread_title:  1560 - Hommage du roi d'Espagne à l'Empereur 

message: Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.
 
Donc, par l'Acte de La Haye de 1581, sept provinces 
* prennent leur indépendance par rapport à leur souverain, le roi d'Espagne, pour constituer les Provinces-Unies, 
* mais elles reconnaissent toujours faire partie du Saint-Empire. (à faire : examiner le texte de l'Acte de la Haye pour vérifier ce qui est exactement écrit)
::N.B. Titre complet du livre d'Émile (pas Eddy) de Borchgrave : Émile de Borchgrave, Histoire des rapports de droit public qui existèrent entre les provinces Belges et l’empire d’Allemagne depuis le démembrement de la monarchie carolingienne jusqu’à l’incorporation de la Belgique à la république Française, Brussel-Gent-Leipzig-Den Haag-Parijs, 1870. (Réédition aux AGR, Bruxelles, 2000. --Viator (discuter) 9 novembre 2013 à 17:21 (CET)
replies: text: Merci pour l'info et désolé pour le prénom. Je corrige ci-dessus. Pour info, le livre est également disponible via google books...Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 17:37 (CET)
thread_title:  1581 - Acte de La Haye 

message: Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.
 
* L'extrait ci-dessus confirme bien l'allégence des Pays-Bas à l'Empire.
* Suite à leur mariage en 1599, Albert, fils de l'Empereur Maximilien, et Isabelle, fille de Philippe II, deviennent les souverains des Pays-Bas. Au décès d'Albert, en 1621, les Pays-Bas retournent à la couronne d'Espagne. A faire : vérifier les termes relatifs au contrat de mariage. Polytech82 (discuter)
:Voici le tete d'une partie de la réponse de l'archiduc Albert, à l'Empereur Rodolphe, son frère :
:Il me semble que cette réponse modère l'autorité de l'empereur comme souverain des Pays-Bas, en faisant réference au traité d'Augsbourg de 1548.Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 18:01 (CET)
thread_title:  1607 - Congrès de La Haye 

message: La citation « La Barrière est le manteau de leur avidité... Les États Généraux ont emprunté cette opression tyranique du Duc d'Albe... » comporte des fautes d'orthographe (opression tyranique). Il faut vérifier si cette orthographe ancienne figure bien dans le texte. Si oui, indiquer [sic], sinon c'est à corriger. --Jacques   (me laisser un message)  4 juillet 2014 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Orthographe à vérifier