Discussion:Col du Chat/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 11 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
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Udufruduhu (d) 17 novembre 2011 à 00:06 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  Proposant, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 18:59 (CET)
replies: text: J'ai fait diverses remarques que je considère comme raisonnablement mineures ou subjectives (voir plus bas) mais il reste pour moi un problème majeur : la section sur la légende du chat n'est pas digne d'un article à label (source de qualité insuffisante, écart trop grand à la littérature scientifique). Elle doit être soit profondément recyclée, soit retirée. Touriste (d) 5 novembre 2011 à 16:40 (CET)
replies: text:  s'en est chargée à partir de sources plus fiables et avec de nouvelles informations. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 6 novembre 2011 à 13:31 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposant, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 18:59 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # 
 Je ferai plus bas (ou sous forme d'interventions dans l'article), peut-être dans les prochains jours, des critiques que j'espère constructives et qui ne me semblent pas aussi rhédibitoire que celle que j'isole ici et qui justifie principalement mon vote dans cette section. Il y a deux sections sérieusement à problème dans l'article, qui sont les deux légendes (celle, très détaillée, à laquelle se restreint la section "Toponymie" et celle, plus brève, qui concerne l'oratoire dédié à Notre-Dame de Bon Secours). Elles sont toutes deux sourcées par des sites web. Le second n'est pas signé, et me semble une source insuffisante. Le premier n'a pas un aspect formel donnant confiance, la page est signée "Sergio Palumbo" dont les compétences ne me sont pas connues. Dans les deux cas (surtout le principal, celui de la légende du chat) les sources ne font pas autorité vis-à-vis du thème assez délicat : le folklore dans le cas principal, l'histoire locale (dite "légende" par la source mais 1850 on n'est pas du niveau de la légende !) dans l'autre. En outre, comme je vais le détailler plus bas, la section "Toponymie" n'est pas suffisante en l'état. Je place donc mon vote ici et l'y maintiendrai certainement s'il n'y a pas au minimum un remaniement complet de la section toponymie, avec adjonction (sans doute possible vu mes recherches sur Google Books) de sources plus rigoureuses pour la légende (ou suppression de la légende). Touriste (d) 2 novembre 2011 à 19:22 (CET)
replies: text: J'ai fait diverses remarques que je considère comme raisonnablement mineures ou subjectives (voir plus bas) mais il reste pour moi un problème majeur : la section sur la légende du chat n'est pas digne d'un article à label (source de qualité insuffisante, écart trop grand à la littérature scientifique). Elle doit être soit profondément recyclée, soit retirée. Touriste (d) 5 novembre 2011 à 16:40 (CET)
replies: text:  s'en est chargée à partir de sources plus fiables et avec de nouvelles informations. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 6 novembre 2011 à 13:31 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: * Une recherche sur Google Books puis sur Gallica à partir des mots "col du chat" et "col du mont du chat" qui en est clairement un synonyme qui a perdu la main me montre que pas mal de thèmes qui, à mon sens, auraient place dans l'article et sont sourçables (souvent par des sources difficiles à se procurer !) en sont actuellement absents ou ne sont évoqués que de façon trop évanescente. En voici une énumération pas forcément exhaustive - je n'ai pas systématiquement noté les sources, mais sur Google Books on trouve un nombre de documents qui reste contrôlable (moins de deux cents) et on les retrouvera donc sans peine :
** la problématique de la voie romaine passant par le col - elle semble attestée, mais être considérée comme secondaire par les experts ;
** la problématique, qui a passionné des érudits au XIXème siècle, de savoir si Hannibal est ou non passé par là (peut-être difficile à sourcer) ;
** les relations entre la légende du chat et les légendes arthuriennes (à sourcer avec rigueur ou ne pas évoquer !) ;
** la question de savoir si le col était une voie de passage significative ou au contraire très anecdotique avant la mise en place de la route en 1825 - (ajout ultérieur : Hourrah hourrah, sur ce point que je voyais évoquer un peu partout j'ai trouvé une source intégralement en accès libre qui fait une discussion très précise . Je me donne la tâche d'intégrer ça dans l'article. Touriste (d) )
** (particulièrement important à mon sens !) l'évocation massive du col dans les sources touristiques d'autour de 1900 : c'était à cette époque où les transports ne permettaient guère de s'éloigner de son lieu de villégiature une attraction touristique très significative, munie d'hôtels, et louée de façon dithyrambique par les guides, Jouanne par exemple :  (là j'ai noté la réf parce que Gallica c'est bordélique pour y trouver quelque chose), voir aussi une loi déclarant d'utilité publique un funiculaire (jamais construit) entre le bord du lac et le col, une visite du président Lebrun et, avec une source secondaire qui y renvoie, le passage de Montaigne en 1581 ;
** il y a certainement beaucoup plus à dire sur les fouilles archéologiques que l'unique phrase qui renvoie au temple de Mercure - j'ai vu passer des références à deux articles de la fin des années 70 sur un trésor trouvé là : cf.   et  tiens encore une troisème, plus ancienne : Dépôt de monnaies romaines au Col du Chat (Rev. Num., 1944-45, pp. 193-194) ;
** (plus discutable mais pourquoi pas oser les anecdotes dans ce genre d'article à sujet microscopique) une observation d'OVNI dans les années 1950 :  et .
Sans que ça motive principalement mon vote "Attendre" ça fait quand même beaucoup de thématiques traitables qui sont un peu ignorées dans l'article. Touriste (d) 2 novembre 2011 à 19:33 (CET)
replies: text: Faudra vérifier pour col du mont du Chat. Car il existe aussi un autre col qui passe par le point culminant du mont du Chat et qui est souvent confondu avec le col du Chat comme je l'ai indiqué en haut de l'article, donc pas sûr que des sources qui concernent le col du mont du Chat soient pour le col du Chat tout court. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 19:42 (CET)
replies: text: Je me suis bien sûr posé la question, et un tri source par source est nécessaire, mais les sources mentionnant le temple de Mercure ou l'altitude 600 et des poussières montrent clairement que "col du mont du Chat = col du chat" pour une majorité en tous cas des emplois de l'expression. Touriste (d) 2 novembre 2011 à 19:51 (CET)

text: J'ai mis une section climat, en me basant sur l'unique col de Wikipédia en BA : le col Rogers. Je pense que cette section est admissible ici. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 20:13 (CET)
replies: text: Hum, en principe Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Face à une contestation de pertinence, celui qui défend le maintien d'une section devrait trouver une source _externe_ consacrée à un col qui contient une section climatique. Mais bon, je n'en fais pas une maladie, tout en ayant une position nettement tranchée. Touriste (d) 2 novembre 2011 à 20:16 (CET)
replies: text: Une gare ou un centre hospitalier ne sont pas des articles de géographie mais d'urbanisme ainsi que de transport pour l'un et de santé pour l'autre. Ensuite, le climat est bel et bien enregistré en un point ; par extrapolation, on applique ce climat à d'autres points partageant des caractéristiques géographiques communes (distance, altitude, exposition, etc.) La moyenne des différents points d'enregistrement permet de tirer des modèles régionaux. En tout cas, en montagne, le climat mesuré entre deux points distants d'un kilomètre peut montrer des différences très significatives. Je ne dis pas qu'ici l'information est pertinente (il n'existe pas de station au col et a priori aucune station dont les mesures pourraient s'appliquer) mais elle n'est pas aussi fantaisiste que ça... Gemini1980  oui ? non ? 2 novembre 2011 à 22:27 (CET)

text: Je vois que ça s'est plutôt bien passé, avec des retouches derrière moi qui me vont à 100 % l'atmosphère a été collaborative. En fait je ne crois pas qu'il m'en reste tant que ça, ou alors ça demande davantage de concertation préalable (je me pose la question de savoir s'il n'y a pas trop de détails anecdotiques en cyclotourisme, notamment). Je vais maintenant poser un ou deux trucs genre "ref nec" là où je vois des problèmes, ça peut paraître un peu agressif. S'ils te gênent pendant une procédure de labellisation je n'en fais pas une fin en soi - n'hésite pas à les retirer et y substituer une discussion ici. Touriste (d) 2 novembre 2011 à 20:31 (CET)
replies: text: Pour la partie historique notamment, j'ai déniché ce site qui m'a l'air d'être le site de la mairie de La Chapelle-du-Mont-du-Chat, donc assez fiable àmha. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 20:59 (CET)
replies: text: Merci pour le pointeur. C'est une page dont la dernière modification remonte à décembre 2002, donc plagiée par Wikipédia. On a donc désormais une source externe pour la phrase qui m'inquiétait (origine du nom de la commune de La Chapelle-du-Mont-du-Chat et par voie de conséquence existence d'une chapelle au col). Ce n'est plus une source inutilisable, c'est une source qui me semble assez limite : un site de commune microscopique (et même de grosse commune) n'est pas une référence en matière d'archéologie, science qui demande des compétences ! L'info ne vient sûrement pas de nulle part, mais si elle vient d'un érudit approximatif du milieu du XIXème siècle et a été retouchée jusqu'à la rendre imprécise, elle ne vaut plus grand chose. Je déconseille l'usage d'une telle source et recommande plutôt de retirer la phrase jusqu'à source faisant davantage autorité, mais bon joueur je vais intégrer la source dans l'article et retirer mon "ref insuffisante". Touriste (d) 2 novembre 2011 à 21:06 (CET)
replies: text: Pas faux. Sinon, il existe quelque chose sur les fouilles archéologiques sur le col, je l'ai indiqué en bibliographie. Seul problème, d'après sa présentation en ligne, on ne le trouve que soit aux archives départementales Savoie, soit à la bibliothèque diocésaine de Chambéry.  est sur place, il pourra peut-être plus nous aider sur ce point. Les informations de cet article datent du début des années 70. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 21:17 (CET)
replies: text: Bonjour. Je n'ai malheureusement que peu de temps pour moi en ce moment (en tout cas pas à partir d'heures où on peut encore aller en biliothèques). J'essaierai de faire un saut d'ici la fin de semaine à la médiathèque municipale (j'avoue ne pas savoir où est la diocésaine et Internet aide peu à la trouver...) Pour les Archives, j'y ferai en second, si j'ai encore le temps... Bien cordialement, --Floflo (d) 2 novembre 2011 à 21:59 (CET)

text: Pas très orthodoxe comme plan et je le trouve même assez déroutant. Je pourrai paraître un peu trop conventionaliste, mais en fait les section que l'on nomme géographie (que ce soit pour les cols, les montagnes...) sont souvent en fait pour la géographie physique en effet. Mais là c'est plus une généralisation qu'on a sur WP. Bon, c'est sûr qu'on a pas tous la même vision des choses, mais j'avais en fait fait un plan « classique ». La partie qui me gênait encore le plus était l'histoire. Ce qui est assez ambiguë, c'est que tes remarques permettent d'améliorer l'article avec des sources qu'on avait pas, mais j'ai l'impression d'un autre côté que comme tu veux tout refaire (je ne te le reproche pas forcement), on va raboter la moitié des infos de l'article et je suis pas sûr qu'il méritera un quelconque label. Enfin bon, je suis pas très chaud pour ce plan, mais je suis plutôt d'accord que le plan actuel n'est peut-être pas le plan idéal. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 21:44 (CET)

text: Pour être plus précis, après réflexion, je ne suis pas opposé à revoir le plan au niveau de la toponymie, de l'histoire et des activités, mais je suis sinon contre un remaniement pour la partie géographie. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 22:10 (CET)
replies: text: Ce plan type a progressivement évolué et a été largement éprouvé sous sa forme actuelle. Il s'applique à de nombreuses situations. En tout cas je le trouve beaucoup plus pertinent que la solution proposée, plus proche d'un plan de dissertation que d'un plan d'article encyclopédique. Gemini1980  oui ? non ? 2 novembre 2011 à 22:33 (CET)

text: Le plan n'est pas vraiment quelque chose dont je dirais que « ça pose problème » : j'ai l'impression qu'il est imparfait, mais ça n'est pas fondamental puisque la procédure vise à "Bon article" et non à "Article parfait" - il fait partie de mes pistes pour améliorer, mais pas de mes râlages de fond. J'ai isolé plus haut les problèmes qui me semblaient suffisamment sérieux pour influer sur le label : l'un est au fond assez annexe, c'est la qualité de la source sur l'oratoire qui rend à mon sens le contenu un peu douteux ; l'autre est pour moi très sérieux : c'est la version mal sourcée de l'histoire du chat, qui a une sonorité "livre d'enfant" et non connaissance scientifique sur le folklore et -ce qui est vendu avec- le manque de neutralité de la partie "toponymie" qui néglige la quasi-totalité de la pluralité indémerdable des points de vue sur le sujet. Touriste (d) 2 novembre 2011 à 21:59 (CET)
replies: text: Je m'occupe de la toponymie, avec la source que tu as fournie, ce jeudi après-midi si tout va bien. Gemini1980  oui ? non ? 3 novembre 2011 à 02:28 (CET)
replies: text: Refaisant le tour de Google Books je trouve également comme probablement dignes d'intérêt (la difficulté sera de hiérarchiser ces sources : d'où parlent leurs auteurs respectifs ?) les sources  et . Voir aussi , p. 208. Je constate qu'elles sont toutes trois au catalogue d'une bibliothèque qui m'est accessible, j'irai jeter un oeil. Touriste (d) 3 novembre 2011 à 10:12 (CET)

text: Sur la légende rapportée par la source qui me semble insuffisante, je viens de voir une piste :  (p. 104-105) et les sources qu'il invoque, notamment me semble-t-il à consulter absolument La Mythologie française de Henri Dontenville ("Dontenville 1948" ne peut être que ça). Touriste (d) 3 novembre 2011 à 10:20 (CET)
thread_title:  Observations de {{u|Touriste}} 

message: Je vous renvoie à l'aricle Chapalu, récemment enrichi. --18px Tsaag Valren (✉) 6 novembre 2011 à 10:48 (CET)
thread_title:  Remarque de Tsaag Valren à ce sujet 

message: : Y-a-t-il eu une suite depuis ? Si le projet a été annulé, il faudrait que l'article le mentionne ou que cette information soit supprimée.
:Pas la peine d'aller m'interpeller sur ma PdD, j'ai celle-ci en suivi . Sinon, il y a pas trop mal de sources acceptables pour l'escalade, mais je n'ai rien trouvé sur une suite de cette affaire. J'avais mis l'info en espérant trouver un déboucher à cette histoire, mais rien et j'ai oublié de retirer. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 21:17 (CET)
replies: text: OK. --Superjuju10 Auboisement à votre écoute 3 novembre 2011 à 09:56 (CET)
thread_title:  Remarque de {{u|Superjuju10}} 

message: Au sujet des numéros et titre des itinéraires de VTT : sont-ils normalisés par une fédération, ou ces numéros sont-ils juste internes au site savoie-mont-blanc.com qui est en référence ? Je pense qu'il faudrait le préciser. Au passage, deux des liens vers savoie-mont-blanc.com ne fonctionnent pas, je pense qu'ils sont erronés.  ----  El Caro  bla 3 novembre 2011 à 09:49 (CET)
replies: text: En fait, les liens dans le code source sont correct, mais par un mystère que je n'arrive pas à résoudre, ils sont mal lus par WP qui ne prend qu'une partie des liens dans l'article et donne des liens erronés. Sinon, d'après la page d'accueil de ces véloroutes, il semble que ces itinéraires soient le fait des conseils généraux de Savoie et de Haute-Savoie. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 15 novembre 2011 à 11:58 (CET)
thread_title:  Question d'El Caro 

message: Pour info, j'ai pu dénicher des infos, et surtout des sources tout à l'heure à la bibliothèque de Chambéry. J'ai placé mes notes sur la page de brouillon de Touriste:
Utilisateur:Touriste/Brouillon1 pour ceux qui veulent consulter. Cordialement, --Floflo (d) 4 novembre 2011 à 21:49 (CET)
thread_title:  Ajout de {{u'|Floflo}}