Discussion:Israël antique

message: Cher Zunkir, suite à votre message sur le portail du judaïsme je tiens tout d'abord à exprimer ma considération pour votre investissement. Je ne viens pas ici donner un avis sur la question que vous posez. Je n'ai ni l’expérience nécessaire ni la connaissance des critères de WP pour porter un jugement et quand bien même je les aurais eu j'aurais laissé à d'autres le soin de s'exprimer. Ce qui motive ce message est d'un autre ordre.
Je souhaiterais proposer quelques corrections :
* « L'Israël antique désigne les populations qui ont vécu dans les territoires actuels d'Israël et de Palestine ». Je pense que cette formulation est inexacte et devrait être L'Israël antique désigne les populations qui ont vécu  dans le pays de Canaan, berceau des peuples sémites qui correspond au Levant qui inclut de nos jours, Israël, les Territoires palestiniens, le Liban, les parties occidentales de la Jordanie et de la Syrie ainsi que la péninsule du Sinaï.
:On ne peut pas dire que Canaan soit le "berceau des peuples sémites", puisqu'on ne sait pas avec certitude où est leur foyer, et d'ailleurs ce n'est pas le propos du présent article. En fait s'il est fait mention des "territoires actuels d'Israël et de Palestine", c'est pour une localisation plus simple par les lecteurs contemporains. Et déborder sur le Liban, la Jordanie et la Syrie, ce serait prendre partie d'entrée pour l'hypothèse maximaliste sur le royaume de Salomon, ce qui est exclu. En l'état actuel des choses les archéologues spécialistes du sujet (même ceux qui sont plutôt du côté maximaliste) se limitent à Israël et la Palestine. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)
replies: text: L'étymologie présentée dans l'article est sourcée, dans un ouvrage de bonne tenue, donc valable. L'étymologie du terme dans la Bible peut évidemment être rajoutée si elle peut être sourcée précisément. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)

text: Idem que précédemment. Vous comprendrez assez vite à la lecture de l'article qu'ici beaucoup de recul est pris par rapport à certaines propositions historiques de la Bible : étant donné que la majorité des historiens/archéologues récents doute de la réalité de l'existence des douze tribus d'Israël durant la période pré-monarchique, il n'est pas possible d'affirmer que la région de Juda tire bien son nom de la tribu de Juda. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)

text: L'origine de ce nom n'est pas vraiment claire, en tout cas je n'en ai pas trouvé une qui fasse consensus. L'assimilation à la racine "passer" pourrait n'être qu'une réinterprétation tardive. Encore une fois c'est sourcé dans le présent article (à la différence des articles connexes), le dictionnaire de Lemche dit clairement que l'énigme de l'étymologie du mot n'a pas été résolue. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)

text: Cette citation est intéressante, mais elle date de 1997, soit 15 ans, ce qui est trop ancien pour servir de témoignage sur des questions qui existent encore. À la rigueur elle pourrait être mobilisée dans un article sur l'historiographie du sujet. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)

text: En fait l'intro (ou plutôt "résumé introductif" ?) doit s'adapter à l'article, donc article long = intro longue à ce qu'il me semble. À la rigueur les paragraphes 2 et 3 pourraient être fusionnés et le tout raccourci. Zunkir (d) 25 décembre 2012 à 23:30 (CET)

text: Je ne connais pas ce point, j'ai surtout lu des choses sur le calendrier dans le cadre de la liturgie, donc à partir des textes bibliques ; la seule exception est le calendrier de Gezer, déjà évoqué dans la partie sur l'agriculture. Zunkir (d) 25 décembre 2012 à 23:30 (CET)

text: Je vais voir ça. Zunkir (d) 25 décembre 2012 à 23:30 (CET)

text: Pour le premier point la page WP sur l'âge du fer n'emploie jamais de majuscules. Mais en furetant sur des moteurs de recherche j'ai parfois vu écrit « âge du Fer » (notamment sur les sites de l'Inrap et de l'ENS). Je vais creuser cette question. Sinon pour le second point je dirais plutôt « à Juda ». D'ailleurs tant qu'on est dans la typographie je pense remplacer « ancien Israël », trop anglicisant et imprécis (« ancien » peut aller au-delà de l'Antiquité), par « Israël antique ».Zunkir (d) 25 décembre 2012 à 23:30 (CET)

text: Finalement j'ai opté pour « âge du Fer » et « âge du Bronze » en accord avec les sites des institutions archéologiques, et aussi la Bible dévoilée de Finkelstein et Silberman. Zunkir (d) 27 décembre 2012 à 11:42 (CET)
thread_title:  Intention de proposer au label AdQ 

message: Dans le premier paragraphe, Israël est qualifié de puissant pour devenir peu puissant dans le deuxième ! :-). --Olevy (d) 10 janvier 2013 à 21:13 (CET)
replies: text: En fait c'est relatif : puissant face à Juda et les autres voisins directs, faible face à l'Assyrie. J'ai quand même simplifié en gardant seulement l'idée de prospérité dans le premier paragraphe, car ça me paraît plus approprié. Merci pour la remarque. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 16:54 (CET)
thread_title: Puissant ou peu puissant

message: Bonjour Zunkir. Bravo pour cet article, qui est vraiment d'une grande qualité ! On retrouve ici la "patte" Zunkir : un texte complet, bien documenté et bien écrit, qui reste sur le sujet, et qui ne prend pas parti. Félictations !
En le relisant, je me suis toutefois rendu compte que certaines questions restent en suspens. Je vous les donne ici en vrac, espérant qu'elles peuvent peut-être aider à améliorer encore l'article :
RI
*  Est-ce que vraiment l'Assyrie n'avait pas les moyens de faire tomber Juda, ou bien simplement pas l'envie ?
:Sans doute que si l'Assyrie s'était donné les moyens de prendre Juda, elle en aurait eu les moyens ; mais la campagne de Sennachérib contre Jérusalem a quand même l'air d'un semi-échec, si ce n'est un échec complet. En tout cas on est ici dans le domaine de l'histoire-fiction. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)
replies: text: Dans l'idéal oui, mais j'ai quand même du mal à trouver une date qui me paraisse incontestable tant l'évolution vers le monothéisme est débattue. As-tu une date à soumettre ? Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

text: C'est évoqué dans le paragraphe "l'émergence du monothéisme" : « Les influences extérieures ont pu être proposées comme celle du monothéisme égyptien du temps d'Akhénaton, mais cela est très peu probable », sources à l'appui. En l'état actuel des choses il est impossible de dire que l'atonisme soit un précédent du monothéisme yahwiste. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

text: Tes remarques me paraissent fondées, surtout si tu apportes des sources supplémentaires. Je te laisse reformuler ? Je n'ai pas l'Intro à l'AT sous la main. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

text: Après vérification la canonisation des Écrits se ferait plutôt au , j'ai rectifié. Pour les Prophètes en revanche j'ai encore trouvé  Si tu as de bonnes sources je te laisse libre de corriger ou nuancer. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

text: Il y a des échanges, discussions et disputes entre les communautés, comme évoqué dans la dernière section de la partie historique : les Judéens de Judée tentent d'imposer leurs idées aux autres communautés, qui ne les adoptent pas, allant jusqu'à les rejeter franchement dans le cas des Samaritains. L'identité de ces différentes composantes se construit en partie sous l'influence de ces relations. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

text: Rectifié, mais ça reste approximatif. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

text: Merci pour ces remarques très utiles. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

text: Je n'ai pas retrouvé le passage disant que la Bible n'est pas une source historique, merci de me le rappeler. En tout état de cause cela ne veut rien dire : tout document peut être une source historique, donc la Bible en est une. Il est juste dit qu'il ne s'agit pas d'un texte ayant pour but de rapporter une histoire strictement événementielle, mais d'un texte religieux, et donc son étude sous l'angle de la critique historique doit en tenir compte. Il est clairement montré dans la suite de l'article que les Livres des Rois, Chroniques et autres sont indispensables pour connaître l'histoire de l'Israël antique, et généralement jugés comme fiables pour ce qui concerne la trame générale (hors du cas du débat sur la monarchie unifiée). Quant à nuancer la phrase sur le fait que la Bible soit un livre sacré pour plus de 2 milliards de personnes, il faudrait préciser ; je pense qu'il est important de bien mettre en avant cet aspect des conditions d'étude du sujet, et aussi du rayonnement de la civilisation de l'Israël antique par ce texte. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

text: Il y a écrit « Il (Joiakîn) est déporté en Babylonie avec la famille royale, les hauts dignitaires et des artisans réputés » : cela me semble refléter ce que vous dites ; je peux rajouter le terme "élites" pour clarifier mais ça revient au même. Après, les estimations à  déportés sont issues d'une synthèse récente sur la période (travaux de Knauf et Lipschits). Si on les suit, il faut donc admettre que pour les chercheurs il s'agit d'une grosse minorité de la population (1/6). Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 19:04 (CET)
replies: text: Là vous parlez de la première prise de Jérusalem, je vous parlais peut-être à tort de la chute en 586. Je confonds peut-être. --Olevy (d) 11 janvier 2013 à 22:17 (CET)
replies: text: Les stratégies de déportation ne changent pas fondamentalement entre les sièges : ce sont surtout les catégories urbaines, en premier lieu les notables et les artisans (donc pas fondamentalement les élites àmha), qui sont touchées, les paysans restent dans la campagne environnante. Je vais essayer de clarifier cela. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 23:14 (CET)

text: Merci pour les modifs. Concernant le monothéisme, j'ai surtout trouvé des mentions du Deutéro-Isaïe, comme dit dans l'article, donc après Josias. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:32 (CET)
replies: text: Je reviens juste sur l'émergence du yahwisme, car l'article présent Yahweh comme étant le dieu national à la fois d'Israël et de Juda (sous « Yahweh, le dieu national »), mais dit plus loin que  Israël étant à terre dès le début de cette période, cela n'est-il pas incompatible avec un culte yahwiste répandu en Israël ? Ne doit-on pas préciser que le Yahwisme comme culte principal n'est attesté que pour Juda ? Cordialement, Cherche [Trouve] 18 janvier 2013 à 16:12 (CET)
replies: text: Mes sources indiquent que Yahweh est le dieu principal à Juda et à Israël. Si tu en as qui indiquent le contraire je te laisse modifier l'article en ce sens. Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 18:13 (CET)
thread_title:  Questions 

message: Selon Mario Liverani, l'implémentation du culte de Yahweh est toujours problématique en Israël, contrairement à ce qui se passe en Juda. D'abord, il n'y est pas attesté avant la fin du IXème siècle. Ensuite, il n'est jamais vraiment adopté comme le "dieu national", mais comme une divinité parmi d'autres, en concurrence avec Baal, Astarté, etc. Il existe bien sûr des lieux de culte pour YHWH en Israël, mais ne sont-ils pas plutôt tardif ?
Son culte connaît certainement une montée en puissance durant le VIIIème siècle, mais même alors peut-on réellement en parler comme le "dieu national" d'Israël ? Il me semble que cette évolution ne ressort pas assez dans cette partie de l'article, qui présente une situation qui est en évolution graduelle, comme étant établie dès le début. Cordialement, Cherche [Trouve] 25 janvier 2013 à 09:27 (CET)
replies: text: Liverani dit que Yahweh est probablement dès le  le dieu « national » d'Israël. On peut sans doute mettre plus en avant le fait que l'influence de Baal y a été forte, mais je n'ai pas les sources pour contester le caractère national de Yahweh en Israël. J'ajoute que le mieux est de développer l'article sur ce dieu plutôt que de développer plus la partie de cet article qui lui est consacrée. Zunkir (d) 25 janvier 2013 à 12:03 (CET)
thread_title:  Yahweh, le dieu national 

message: Bonjour/Bonsoir, je sais que l'ecriture du Tetragramme est celle que vos sources emploient mais rien n'indique qu'il s'agisse de la prononciation correcte. Cela pourrait-il etre remplacé par YHWH ?--Nathan  m'écrire 2 février 2013 à 20:52 (CET)
replies: text: Je compte 71 occurrences de Yahweh dans l'article. Dans le "Lien externe" cité, Römer écrit Yhwh. A défaut de suivre la suggestion de Nathan, ne faudrait-il pas au moins justifier ce choix ? MLL (d) 11 février 2013 à 22:08 (CET)
replies: text:  Une explication en note peut effectivement figurer. Mais je préfère garder la version phonétisée dans le texte principal, pour les lecteurs qui ne sont pas au fait des subtilités de l'alphabet hébraïque ancien et des débats sur le nom de Yahweh, d'autant plus que cette forme est courante dans les publications de vulgarisation, ce que n'est pas vraiment la vidéo de Römer. Par contre il me faudra une source détaillée sur ce point, parce que présentement je n'en ai pas sous la main. Zunkir (d) 11 février 2013 à 22:16 (CET)
replies: text:  La note 11 de YHWH renvoie à l'ouvrage de Lemaire cité ici en note 135. MLL (d) 12 février 2013 à 13:36 (CET)
thread_title:  Le Tetragramme 

message: Bonjour.
Juste une remarque cosmétique : l'illustration de fin d'introduction écrase complètement le sommaire sur la gauche, ce qui le rend illisible. N'y aurait il pas une syntaxe pour corriger cela ? Cordialement. Cedalyon (d) 29 mars 2013 à 12:06 (CET)
replies: text: Pas que je sache. Mais ça pourrait aller mieux si l'image était placée au niveau de l'intro. Zunkir (d) 29 mars 2013 à 13:07 (CET)
thread_title:  cosmétique 

message: Bonjour,
Dans la frise chronologique, la prise de Jérusalem est située en 589, alors que c'est en fait le siège de la ville qui a lieu en 589, Jérusalem n'étant prise qu'en 587. Cela ne devrait-il pas être corrigé ? Cordialement, --Cherche [Trouve] 2 août 2013 à 14:44 (CEST)
replies: text: Effectivement, je le corrigerai prochainement. Merci pour la remarque. Zunkir (d) 4 août 2013 à 12:06 (CEST)
thread_title:  589 ou 587? 

message: Bonjour, sauriez-vous passer par ici ? Données archéologiques sur les premiers Israélites j'aimerais éviter que la nouvelle page que je travail depuis 2 semaines soit tout bonnement supprimée. RigOLuche (discuter) 3 avril 2015 à 08:33 (CEST)
thread_title: Besoin d'aide 

message: Salut  (et les autres aussi).
Je sors de la lecture de l'intéressant ouvrage de Thomas Römer . Il est, à mes yeux, un utile complément au très « archéologuiste » La Bible Dévoilée de I. Finkelstein et N.A. Silberman.
Cependant, si l'ouvrage de Römer n'ajoute pas grand chose à l'article en indiquant notamment que Yhwh n'est pas un dieu d'origine Israélite, il va plus loin : pour lui les Israélites vivants dans les hautes terres de Canaan au  (ceux, entre autres, cités dans la stèle de Mérenptah) ne vénèrent pas forcément Yhwh. Il pense que celui-ci s'intègre plus tard dans le panthéon israélite peut-être lors de l'organisation des groupes nomades/sédentaires en royaume d’Israël. Un des arguments le plus simple à expliquer ici (mais loin d'être le seul), c'est l'absence totale de toponymie Yhwhiste, alors qu'il existe des lieux comme Carmel (« les vignes d'El »), Baal-hazor (« village de Baal »), Anatot (la déesse Anat), ...
Je pense, à mon humble avis, que, même si cela suscite controverse (contre laquelle Römer se défend dans une postface de l’édition de 2017), cela mériterait d'être renseigné dans l'article (même en une ou deux lignes ou une petite note). Comme c'est moi qui ai la source, je veux bien m'en occuper si c'est d'accord, mais je me demandais comment ajouter cette info dans l'écologie de l'article dont tu es le principal rédacteur. Cordialement.
Sinon, c'est, sans nul doute, un ouvrage à ajouter dans la biblio de l'article. -- Applejuice (話す) 9 juin 2018 à 20:08 (CEST)
replies: text: Salut. Toute information pertinente et sourcée peut être ajoutée à l'article. Tu as aussi l'article sur Yahweh qui semble approprié pour cette info, si elle n'y figure pas déjà. Cordialement. Zunkir (discuter) 10 juin 2018 à 12:15 (CEST)
thread_title:  Les israélites et Yhwh 

message: Bjr, Zunkir. Vous avez retiré par deux fois une de mes illustrations de bas-relief que j'affectionne, au motif que "ça ne concerne pas la période couverte par l'article". Donc, je regarde le titre l'article ("Israël antique") puis en tête d'article la frise chronologique ("-1200 à 400 env." où est comprise la période du Second Temple notamment) puis les sections ("Religions", "Les lieux de culte"), bref, j'y trouve évidemment que mon illustration correspond à la page, à la période couverte, à certaines sections. D'autant que mon idée n'était pas de viser une période précise (sauf en partie) mais ces pierres s'inscrivent dans la diachronie & dans une sorte d'œcuménisme forcé que je trouve intéressantes.
Pourquoi s'en priver ? - Mylenos (discuter) 4 novembre 2019 à 16:02 (CET)
replies: text: L'article est conçu comme présentant les périodes antérieures à l'hellénisation (donc c. 400 av. J.-C.), donc une image avec un texte en grec, ça ne correspond pas aux problématiques abordées ici et ajouterait de la confusion. Il n'y a aucun passage traitant de l'usage du grec en Judée, ça vient après. C'est sans doute un choix qui peut se discuter (et qui l'a été), mais ce n'est pas le problème soulevé ici. Pour la question de l'hellénisation et de l'usage du grec en Judée il y a période du Second Temple où cette illustration me semble avoir sa place (avec une datation précise). Cordialement, Zunkir (discuter) 4 novembre 2019 à 16:21 (CET)
thread_title:  Illustration / période 

message: Le fait qu'aucun archéologue n'a jamais trouvé de trace, dans une Egypte riche en inscriptions écrites, d'une importante population en esclavage pendant des siècles, est rigoureusement indéniable.
Une encyclopédie ne peut pas dénier ce fait. 37.70.125.190 (discuter) 12 mars 2024 à 19:44 (CET)
thread_title:  Article Hébreux