Discussion:Décidabilité

message: ne pourrions-nous nous contenter d'un redirect vers indécidabilité, page bien plus fournie ? Al ☮ 25 fev 2005 à 15:44 (CET)
thread_title:  [[indécidabilité]] 

message: Quand j'ai commencé à modifier cette page, je m'attendais à faire seulement quelques modifications mineures. Finalement j'ai développé davantage. Pardon pour les multiples versions. J'essaierai d'anticiper la prochaine fois. J'ai pris des libertés mais j'espère que l'auteur principal comprendra que j'ai beaucoup apprécié sa façon de présenter le problème et que je me suis efforcé de la préserver. J'ai eu un peu de mal à l'harmoniser avec mon point de vue. Il va sans dire que la version proposée est à discuter.--Thierry Dugnolle 18 fev 2005 à 17:06 (CET)
replies: text: +1 pour que tout pointe sur Décidabilité et Indécidabilité. Les notions à moins avis sont indissociables. Ripounet 26 août 2006 à 14:49 (CEST)
thread_title:  Refonte 

message: Est-ce qu'on parle dans cet article du paradoxe du menteur.  Il me semble que l'on devrait au moins faire un lien à la fin de l'article.Pierre de Lyon (d) 17 mars 2008 à 08:17 (CET)
thread_title:  Paradoxe du menteur 

message: Je ne comprends pas l'exemple d'indécidabilité suivant : 
*La question de savoir si oui ou non une équation diophantienne a une solution. La preuve de son indécidabilité est le théorème de Matiyasevich (1970)
Wiles (1994) n'a-t'il pas prouver que les équations diophantiennes de type An + Bn = Cn n'ont pas de solutions (sont fausses — donc décidables) pour tout entier naturel non-nul A, B et C et pour tout n supérieur à 2?
Si vous parlez d'une équation diophantienne en particulier (et non en général comme il y est sous-entendu), prière d'en donner un sous-exemple.
Merci!
Nicolas M. Perrault (d) 9 avril 2012 à 20:05 (CEST)
replies: text: Dans l'article, l'équation est une donnée du problème (c'est probablement plus clair en suivant le lien), le fait qu'il n'y ait pas de procédure générale ne signifie pas que l'on ne sache pas résoudre des équations diophantiennes dans des cas particuliers, ou familles de cas particuliers, (dont certains bien connus et incomparablement plus simples à résoudre que l'équation de Fermat). Proz (d) 9 avril 2012 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Je ne comprends pas l'exemple d'indécidabilité suivant 

message: J'ai supprimé dans l'introduction les phrases :
* L'emploi du terme « décidable » est malencontreux, le terme « déterminable » eut été plus adéquat. En effet, « décider » sous tend qu'il y a un choix à faire, ce qui n'est nullement le cas. Bien au contraire, c'est l'indécidabilité logique qui crée le choix.
Outre qu'elles n'ont pas leur place dans l'introduction, je ne suis pas sûr que « déterminable » soit largement accepté. Personnellement je connais l'expression « P est indépendant du système d'axiomes S » pour dire que « P est indécidable dans le système S », mais je n'ai jamais entendu l'adjectif  « déterminable ».  --Pierre de Lyon (discuter) 6 mai 2014 à 17:01 (CEST)
replies: text:  j'ai mis « eut été » et non « est ». Si on maitrise le francais, on comprend que cela signifie que le terme n'est pas employé ; on comprend aussi que c'est un avertissement, une mise en garde, donc dans l'introduction par définition. Il est important de dire d'emblée que le terme « décidable » et trompeur... mais bon je rajoute des points sur les i, puisque apparemment c'était pas clair.    <STyx @ (en long break) 7 mai 2014 à 22:02 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas convaincu par cette argumentation, mais comme je vois qu'il ne faut pas chercher à vous contrarier, je n'insiste pas. En particulier, je persiste à penser que cette remarque n'a pas sa place dans l'introduction. Avez-vous une référence sur l'emploi ailleurs de l'adjectif "déterminable"? --Pierre de Lyon (discuter) 12 mai 2014 à 14:31 (CEST)
replies: text: J'avais manqué cette discussion. Je suis d'accord avec la remarque initiale de Pierre Lescanne. Il semble que cela soit une opinion (et mise en garde) personnelle, effectivement parfaitement bien rédigée en français et avec des nuances très claires, mais personnelle néanmoins. Si elle est sourçable, cela peut être mis dans l'article, mais cette mise en garde est trop peu effectuée par les sources pour appartenir à l'introduction. Si elle n'est pas sourcée, elle ne peut rester dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 17:47 (CEST)
replies: text:  Idem je l'avais manquée également. Cette mise en garde ne me paraît pas sourçable, et elle repose d'ailleurs sur une interprétation assez hasardeuse de ce que signifie décider (l'idée est que ce sont les axiomes qui "décident" la proposition, l'algorithme pour l'autre sens). Effectivement indépendant est bien connu. Proz (discuter) 14 mai 2014 à 16:17 (CEST)
replies: text:  C'est désespérant de voir ce qu'est devenu wikipédia : avec des gardiens du temple (un Cerbère en l'occurrence), qui s'approprient et verrouillent les pages, qui agissent en censeur, sans chercher à être constructif, et toujours avec les mêmes arguments passe partout « pas sourcé », « opinion personnelle » ... et (le pire!) faisant voir qu'il n'ont même pas compris ce qu'il ont supprimé. Pour les sources, ouvrez vos dictionnaires bon sang ! "décider" est très difficilement dissociable de la notion de "choix" ou de "libre-arbitre" ; ce n'est pas une opinion personnelle. Au contraire "déterminer" s'oppose au libre-arbitre et est donc plus adéquat. Ce qu'a mis Proz est proprement hallucinant ... pour ne pas dire halluciné ... relis-toi   <STyx @ (en long break) 16 mai 2014 à 22:54 (CEST)
replies: text: Ahem.. l'argument "censeur", "gardien du temple" etc.. est encore plus passe-partout.. Si la remarque que tu veux mettre est pertinente et importante, elle a du être faite par une source. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'une de ces deux qualités manque. En l'occurrence, elle est peut-être pertinente, en effet, mais personne ici ne la trouve suffisamment importante pour être mise dans l'intro. C'est subjectif ? oui : c'est pour cela que le seul critère objectif sont les sources. C'est cela que doit devenir Wikipédia : un contributeur seul contre tous, décide subjectivement qu'une remarque qu'il s'est faite doit appartenir à l'encyclopédie, et pas question de s'y opposer sans être traité de censeur ? Je ne partage ni ta vision de l'encyclopédie, ni du travail collaboratif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2014 à 23:10 (CEST)
replies: text: Je viens mettre mon grain de sel: telle que la remarque est écrite maintenant, elle embrouille tout. Les Allemands mettent, en tête de leur article :de:Entscheidbar, une note sur la confusion possible ave :de:Entscheidung. On pourraît mettre de même un renvoi vers Décision ? -- ManiacParisien (discuter) 17 mai 2014 à 08:44 (CEST)
replies: text:  Il est certain que "décision/décidable" a pris un sens (deux en fait) technique particulier en math, logique et info, et qu'il. Je ne trouve pas le modèle vraiment équivalent (Dieser Artikel), j'essaye avec Modèle:Notice. Le modèle attention est trop fort, le modèle confusion inadapté, car même si là comme dans d'autres domaines le terme s'est spécialisé, il dérive du sens général. Proz (discuter) 17 mai 2014 à 09:56 (CEST)
thread_title:  Terminologie malencontreuse ?  

message: Un IP a demandé de référencer la phrase « Dire qu'un problème est indécidable ne veut pas dire que les questions posées n'ont et n'auront jamais de solutions mais seulement qu'il n'existe pas de méthode unique et bien définie, applicable d'une façon mécanique, pour répondre à toutes les questions, en nombre infini, rassemblées dans un même problème. »  Cette demande de référence me semble inappropriée, car, en l'occurrence, il s'agit d'une explication, pas d'une affirmation qui devrait être étayée par une source. Si l'explication n'est pas assez claire, ça n'est pas en l'attribuant à Mr Duchmol qu'elle le deviendra plus.  Je suggère que nous discutions de la clarté de cette phrase ici. Notez que suite à cette intervention j'ai un peu modifié la phrase. --Pierre de Lyon (discuter) 30 mars 2015 à 11:35 (CEST)
replies: text: En accord. De toutes manières, l'IP en disant Beaucoup de gens pensent que dire qu'un problème est indécidable ne veut pas dire que les questions posées sont insolubles, mais je ne suis pas sûr que ce soit prouvé pose le problème bizarrement. C'est par définition qu'un problème indécidable peut avoir des solutions, il n'y a rien à prouver, non ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mars 2015 à 11:49 (CEST)
replies: text: Merci je n'avais pas lu l'historique des modifications. En effet, l'IP (Université de Rennes 1 !) ne semble pas avoir compris qu'il s'agit d'une explication ou d'une mise au point.  Oui bien sûr, par définition, un problème de décision (qu'il soit décidable ou indécidable)  a a priori une solution. --Pierre de Lyon (discuter) 30 mars 2015 à 12:00 (CEST)
replies: text:  Ceci dit, il faudrait réexaminer l'historique de tout l'article pour voir comment nous en sommes arrivés à cette phrase un peu compliquée mais bien utile pour clarifier les choses et éliminer des confusions. --Pierre de Lyon (discuter) 30 mars 2015 à 12:06 (CEST)
replies: text:   C'est une édition du 18 février 2005 à 16:51 ; je pense que tout cela est un peu confus car il n'est jamais dit clairement (y compris je crois dans l'article lié sur le sujet) ce qu'est un problème de décision : il n'est jamais question explicitement des entrées. La phrase assez alambiquée était, j'ai l'impression une manière un peu confuse de dire d'une part que l'on est forcément dans un contexte où il y a une infinité d'entrées possibles (entiers ou codables par des entiers), et que s'il n'y a pas de solution générale il peut y avoir des solutions particulières (ex l'arrêt de certaines classes de machines ou programmes). Peut-être peut-elle être reprise à l'aide d'un exemple (en éclaircissant le reste) ? Proz (discuter) 30 mars 2015 à 19:38 (CEST)
replies: text:  Qui s'y colle? --Pierre de Lyon (discuter) 31 mars 2015 à 18:59 (CEST)
replies: text:  N'hésite pas (assez pris en ce moment). Proz (discuter) 1 avril 2015 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Différence "pas de solution" et "indécidable"