Discussion:Mouvement des agriculteurs de 2024 en France

message: Messages à Nat757575, créateur de l'article :
 Pouvez-vous rapidement préciser la source que vous avez utilisée pour les annonces du premier ministre ? C'est très important.Pautard (discuter) 26 janvier 2024 à 21:29 (CET)
replies: text: En l'absence de réaction, je remplace le paragraphe concerné par un paragraphe issu de la source La Croix.Pautard (discuter) 27 janvier 2024 à 10:21 (CET)
replies: text:  Bonjour. J'ai vu que vous avez inséré un paragraphe sur le blocage éventuel de Rungis sans source. Je vous rappelle qu'il existe une recommandation dans Wikipédia selon laquelle il est préférable de sourcer ses contributions (voir WP:Sources). Cette recommandation découle des principes fondateurs de Wikipédia. Pouvez-vous sourcer vos ajouts dans l'article s'il vous plaît, en vous aidant de Aide:Insérer une référence (wikicode) ? Merci d'avance. Cordialement.Pautard (discuter) 27 janvier 2024 à 20:04 (CET)
thread_title:  Source pour les annonces du premier ministre le 26 janvier et le blocage éventuel de Rungis 

message: Il ne faudrait pas que cet article devienne un catalogue des dégradations commises par les agriculteurs, mais qu'il permette d'éclairer le lecteur sur les revendications réelles des agriculteurs français. En conséquence je remplace les lignes non sourcées du paragraphe « revendications » par les revendications envoyées par la FNSEA / Jeunes agriculteurs à Matignon. Je mets aussi en lien externe la synthèse des revendications de la FNSEA et des Jeunes agriculteurs.Pautard (discuter) 27 janvier 2024 à 14:50 (CET)
thread_title:  Dégradations / Revendications 

message: Bonjour @Pautard, êtes-vous sûr que seules les actions des syndicats sont qualifiées de spectaculaires ? Dans les sources présentes dans l'article il est dit les agriculteurs ont multiplié les actions spectaculaires et les agriculteurs manifestent leur exaspération par des actions spectaculaires Poulets777 (discuter) 27 janvier 2024 à 22:29 (CET)
replies: text: Bonjour. Vous avez raison, il vaudrait mieux écrire « des agriculteurs ». Merci de m'avoir aidé à corriger ce lapsus calami. Il est tard, et je vais devoir me coucher. Bonne nuit.Pautard (discuter) 27 janvier 2024 à 22:36 (CET)
replies: text: Après, il était possible que ce soit des abus de langage des journalistes pour qualifier en fait uniquement des actions de syndicalistes. Merci pour vos contributions. Bonne nuit,  Poulets777 (discuter) 27 janvier 2024 à 22:44 (CET)
thread_title:  Actions spectaculaires 

message: J'ai vu que vous avez réévalué les importances de l'article, et que vous avez enlevé le projet Union européenne. Je me suis permis de remettre le projet Union européenne avec une importance moyenne, car le mouvement résulte notamment (voir le résumé introductif) :
* de la concurrence déloyale permise par les traités de libre-échange ;
* de l'empilement des normes lié à une réglementation trop complexe (certaines de ces normes venant de directives européennes) ;
* de certains aspects de la réglementation européenne en matière d'agriculture (il s'agit de la politique agricole commune et du Pacte vert pour l'Europe).
Merci de votre compréhension. Cordialement.Pautard (discuter) 28 janvier 2024 à 06:35 (CET)
replies: text: Bonjour @Pautard, j'avais enlevé le projet UE car l'article traite uniquement de la mobilisation des agriculteur.ice.s en France. Mais je comprends votre raisonnement. Skimel (discuter) 28 janvier 2024 à 19:48 (CET)
replies: text:   Merci De votre compréhension.Pautard (discuter) 28 janvier 2024 à 21:54 (CET)
thread_title:  Importances de l'article par projets, projet Union européenne 

message: J'ai demandé ce matin que les accès en modification à l'article soient limités à des contributeurs ayant un minimum d'expérience de WP.fr. Voir Wikipédia:Le Bistro#Mouvement des agriculteurs de 2024 en France : limiter les accès, urgent.Pautard (discuter) 28 janvier 2024 à 07:03 (CET)
replies: text: Modification refusée pour l'instant en l'absence de vandalisme.Pautard (discuter) 28 janvier 2024 à 18:11 (CET)
thread_title:  Demande de limitation des accès 

message: Je dois m'absenter aujourd'hui pour raisons personnelles. Serait-il possible de ne pas modifier le plan jusqu'à ce que je revienne ?Pautard (discuter) 28 janvier 2024 à 08:54 (CET)
replies: text: @Pautard Les articles ne sont la propriété de personne :) Au contraire, laisser  le plan évoluer librement fait partie du travail collaboratif. Cela dit, avez-vous une raison particulière pour laquelle vous souhaiteriez que le plan reste tel qu'il est et ne change pas ? Skimel (discuter) 28 janvier 2024 à 19:52 (CET)
replies: text:  Je comprends. Je n'ai pas de raison de souhaiter que le plan reste tel quel. En revanche, il serait souhaitable d'être averti des questions posées par le plan et des nouvelles propositions argumentées de plan en page de discussion si le plan était amené à être bouleversé, comme cela se pratique habituellement pour la plupart des articles. Cordialement.Pautard (discuter) 28 janvier 2024 à 21:48 (CET)
thread_title:  Plan de l'article 

message: Ne trouvant pas dans l'historique l'auteur de l'apposition de ce bandeau, je me permets de retirer le bandeau « travail inédit » dans la section « Revendications de la FNSEA et des Jeunes agriculteurs ». En effet, lorsqu'on appose un bandeau, il est de bon ton d'expliquer en page de discussion pourquoi on appose le bandeau. Voir en effet : Aide:Bandeau#Apposer un bandeau « À part pour les problèmes évidents, il est fortement recommandé de laisser un message en page de discussion pour expliquer les problèmes de manière plus détaillée ».Pautard (discuter) 29 janvier 2024 à 07:43 (CET)
replies: text: Bonjour @Pautard, c'est moi, j'avais mis ce commentaire de diff : Le texte est celui de la source primaire FNSEA. Il faut prendre celui des sources secondaires Poulets777 (discuter) 29 janvier 2024 à 13:58 (CET)

text: J'ai réglé le problème en reprenant le texte des sources secondaires Poulets777 (discuter) 29 janvier 2024 à 14:15 (CET)
replies: text:  . Merci !!!!!!!!Pautard (discuter) 29 janvier 2024 à 15:37 (CET)
thread_title:  Bandeau travail inédit retiré : voir en page de discussion Aide:Bandeau 

message: Bonjour, on a un tel article ou pas encore ? Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 00:28 (CET)
replies: text: Bonjour. A ma connaissance pas encore : Mouvement des agriculteurs de 2024 en Europe. N'hésitez pas à le créer. Le malaise des agriculteurs est européen (pour ne pas dire mondial). Bonne journée.Pautard (discuter) 31 janvier 2024 à 06:42 (CET)
thread_title:  Mouvement des agriculteurs de 2024 en Europe 

message: Les chiffres de public sénat semble venir d'une vision tres rapide des chiffres de l'insee par rapport aux revenus du maraîchage/horticulture (l'Insee precise que c'est grace aux revenus complémentaires hors agriculture que leurs revenus sont plus haut). J'ai rajoute le lien vers l'Insee, mais peut être faudrait il complètement changer le paragraphe pour avoir revenu plus bas bovin viande, plus haut viticulture ?  
Lumibd (discuter) 12 février 2024 à 14:11 (CET)
thread_title:  Contexte - revenu medians 

message: Le titre de l'article me pose problème, car il envisage la formulation d'une étude sociologique, or il n'y a aucun ouvrage d'étude qui est associé à l'article. On pourrait dire, ce n'est pas le mouvement "des agriculteurs" c'est le mouvement de "la FNSEA" rejoint par d'autres, on pourrait tout à fait aussi bien défendre cette thèse là : à savoir, que ce mouvement social ne représente en rien le mouvement de fond des agriculteurs et des agricultrices restés au travail, mais qu'il représente un point de vue syndical précis et une vision précise de l'agriculture appuyée sur tout un système de valeurs précises. Les études n'ont pas été faites sur le sujet, les hypothèses d'explication n'ont pas été confrontées, c'est couper l'herbe sous le pied des sociologues ; surtout : je trouve ça dommage de laisser croire qu'on peut, sur wikipédia éviter d'aller suivre des cours à la fac, que lire des journaux d'actualité suffit à faire de la sociologie encyclopédique. Marion (discuter) 29 mars 2024 à 13:22 (CET)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Bonjour @Poulets777, je réagis à votre commentaire en modification "et alors". L'intitulé de l'article mentionne : Le mouvement des agriculteurs de 2024 en France est une série de manifestations et de blocages routiers organisés principalement par les syndicats agricoles. Comme je disais juste au-dessus, je trouve cela audacieux, de constater au présent et de nommer "le mouvement des agriculteurs" quand il s'agit d'un mouvement syndical qui ne représente pas autrement que les syndiqués. On ne peut pas, aujourd'hui, au présent, dire que c'est un mouvement "des agriculteurs" tant qu'il n'y a pas eu d'études menées sur le sujet. Mais je vous l'accorde ma modification n'était pas forcément limpide, je concède votre annulation, pas de problème. Marion (discuter) 29 mars 2024 à 20:08 (CET)
replies: text: Les acquis suite au "mouvement des agriculteurs" ont fait largement polémique, c'est ça que je veux dire. Il ne s'agit pas d'un "mouvement". C'est une pratique syndicale classique. Marion (discuter) 29 mars 2024 à 20:09 (CET)
replies: text: @Marion Leconte Est-ce que "mobilisation des agriculteurs" serait plus adapté ? Skimel (discuter) 30 mars 2024 à 18:16 (CET)
replies: text: @Skimel : je ne peux rien affirmer seule sur ce thème donc ici je donne un avis personnel, qui ne vaut pas demande de changement expresse (je ne demande pas un renommage). "mobilisation des agriculteurs" où le mot mouvement est donc remplacé par mobilisation. Oui, le mot "mobilisation" c'est mieux (de mon point de vue). En fait, quand on parle de "mouvement social" on parle de qqch qui s'est produit, dans le passé et que, au regard de notre vie actuelle, on peut en étudier les conséquences. Or ici, l'impression que me donne la situation c'est que la montée des agriculteurs syndiqués (et j'insiste sur ce mot) à Paris a rendu visible une forme de contestation assez classique et répandue devant les préfectures locales. Donc ici oui, le mot mouvement me semble trop fort. Est-ce que, lorsque la CGT SNCF se met en grève on parle de "mouvement de la SNCF" ? C'est l'analogie entre "pratique syndicale" et "mouvement" qui me pose question. Mais, ça n'enlève pas le deuxième problème : "les agriculteurs". Ici ce terme globalisant pose question parceque, c'est le cœur du problème. Il n'y a pas des agriculteurs. Il y a une transformation rapide de la profession et le collectif n'existe plus autant qu'avant. Et, la production locale, la vente directe, la permaculture, ne sont pas montés à Paris. Et ne soutiennent pas, les revendications notamment en matière d'allégement des règles environnementales. Donc il y a un conflit social interne à la profession agricole, entre les tenants d'une agriculture moderne par son impact environnemental et social tandis que d'un autre côté, une agriculture moderne par son productivisme (si je caricature). Donc la globalisation de la profession derrière un mot générique "les agriculteurs", ça va dans des média, mais pas sur une encyclopédie. Marion (discuter) 30 mars 2024 à 18:27 (CET)
replies: text: @Skimel : je vais donner un exemple concret, mais je simplifie pour le rédiger ici : la gestion de la grippe aviaire. Il y a le point de vue qui consiste à dire "c'est à l'Etat et à l'Europe d'investir pour protéger les élevages de volailles industriels face à la concurrence brésilienne, il faut un vaccin remboursé par la PAC". Et puis il y a le point de vue qui consiste à refuser de confiner les volailles élevées en plein air, dans des conditions où elles n'attrapent pas la grippe aviaire et n'ont pas besoin d'être vaccinées. Or, ces deux points de vue, sont portés par "des agriculteurs". Ici en l'occurrence "des éleveurs". Pourtant, ça ne fait pas un collectif et c'est justement une perte de repère importante. C'est comme partout, les syndicats ne représentent plus forcément la réalité professionnelle. Dans le monde agricole se vit la même "crise syndicales" qu'ailleurs dans les autres professions. Marion (discuter) 30 mars 2024 à 18:53 (CET)

text: Où ai-je écrit "et alors ?" J'ai écrit "Oui justement" car c'est vous qui tenez la thèse que le mouvement était organisé uniquement par les syndicats, ce n'est pas ce que disent les sources et le RI me semble actuellement conforme aux sources. Je ne réponds pas pour le moment sur le reste du débat Poulets777 (discuter) 30 mars 2024 à 19:30 (CET)
replies: text: @Poulets777, c'est pour ça que je concède l'annulation. L'article me semble incomplet, il manque la part de débat, "les agriculteurs qui n'ont pas manifesté" où sont ils dans l'article ? Si c'était un "mouvement des agriculteurs" dans leur ensemble, on aurait eu la notion de "front commun" de "ralliement" ce qui n'est pas le cas. La FNSEA a lancé une action syndicale, à laquelle d'autres se sont raccrochés car certains problèmes sont communs (et récurrents) : le prix notamment. Mais le mouvement ouvrier des années 1968 et le mouvement des agriculteurs 2024, non, on ne peut pas mettre sur un même plan. Je pense que c'est imprudent de faire un article sur ce sujet, il y a trop de risques d'être dans le travail inédit. Actuellement on a pas de recul sur la portée de ces événements. Et j'émets l'hypothèse que, les contestations sont en grande partie liée à une crise interne : absence de représentativité syndicale, déclin des coopératives, floraison financière de groupes extrêmement agressifs (Lactalis etc), donc une profession globalement prise en étau. Monter à Paris c'est se faire entendre et visiblement ça a marché. Mais ce n'est pas un front commun, les gains sont surtout des passe-droits plutôt que des avancées collectives (et encore je dis ça sans trop savoir, j'ai pas lu tous les titres de presse sur le sujet non plus). Décaler la date de tailler des haies en dépit de la nécessité écologique, ne fera pas avancer la modernisation du travail agricole. Mais c'est une des mesures concédées. Marion (discuter) 30 mars 2024 à 20:53 (CET)
replies: text: Je comprends votre propos. Cependant sur Wikipédia nous nous basons sur des sources secondaires de qualité. Nous relatons ce que ces sources écrivent. Si vous avez des sources pour soutenir votre propos nous pouvons l'ajouter à l'article. Sinon c'est un travail inédit et c'est impossible, quand bien même vous auriez éventuellement raison. Poulets777 (discuter) 30 mars 2024 à 21:12 (CET)
replies: text: Il n'y a pas que la FNSEA qui a manifesté, il y a eu également des actions menées par la confédération paysanne (même si la majorité des agriculteur.ice.s qui sont allé manifester étaient de la FNSEA). Est-ce qu'une solution pourrait être "manifestations d'agriculteurs en France en 2024" ? avec un pluriel qui ne prétend pas inclure l'ensemble de la profession. Skimel (discuter) 30 mars 2024 à 21:30 (CET)
replies: text: Poulets777, Skimel, idéalement cet article devrait s'appeler "Histoire de la contestation sociale dans le secteur agricole" et présenter un historique, des repères sociologiques, une définition de la pluralité des agriculteurs, du départ des femmes de la profession et en expliquer les raisons, des enjeux professionnels, avec les héritages et la modernité. Cet article, ne devrait être qu'une partie d'un tout, une section "situation contemporaine" dans un article plus vaste. Mais, d'ici que cela ne soit existant, je trouverais le titre proposé par Skimel plus approprié. "Manifestations d'agriculteurs en France en 2024", c'est ce qui correspond le plus aux événements tels que relatés dans l'article. Le mot "mouvement" peut être reproché pour les raisons énoncées plus haut, à savoir que "mouvement social" est un concept. Et que je ne pense pas qu'on puisse décliner ce concept (sur une encyclopédie je parle, pas dans un café ou dans une discussion) à notre guise. Cordialement, Marion (discuter) 31 mars 2024 à 08:11 (CEST)
replies: text: Poulets777, concernant la Confédération paysanne, comme ici on est en discussion je me passe de sources mais les revendications de la FNSEA ne partent pas d'un front commun. Ca part d'une volonté syndicale ancrée chez ce syndicat là précisément. Et, d'autres formes de protestations existent face aux problèmes, qui sont tout aussi visibles mais moins à Paris : l'organisation de coopératives en vente directe, le développement de pratiques agricoles moins polluantes, etc. Donc ici, cet article est un peu le "Gala" ou le "Paris Match" de l'encyclopédisme (si je puis me permettre). Ca montre ce qui veut se faire voir et ça ne parle pas de ce qui existe en silence. Marion (discuter) 31 mars 2024 à 08:17 (CEST)
replies: text: J'ai commencé un brouillon sur le sujet : brouillon d'article Marion (discuter) 31 mars 2024 à 08:49 (CEST)
replies: text: Je résume ici les deux points de vue sociologique exprimés dans l'article (le mot sociologue apparait 5 fois seulement) : il y a une tolérance vis à vis des méthodes d'actions des agriculteurs notamment dans la gestion du maintien de l'ordre (tolérance qui n'existe pas quand ce sont des activitstes cf la mort de Rémi Fraisse), l'agriculture travaille en tension avec des injonctions paradoxales (produire et protéger l'environnement) et certains agriculteurs sont totalement démunis dans ces débats, sont pieds et poing liés à des pratiques industrielles agressives. Donc, une présentation erronée des événements, un côté "sensationnel" fait le jeu du politique, et non pas de l'explicatif. Ici l'article n'est pas suffisamment mis en contexte. Voilà tout ce que je peux dire. Marion (discuter) 31 mars 2024 à 09:02 (CEST)
thread_title:  "Et alors"  

message: Bonsoir,
D'une part, il y a une incohérence sur la date de début : 16 janvier pour l'introduction, 18 dans l'infobox.
D'autre part, la section "Participants" de l'infobox comporte, selon moi, une partie assez douteuse. Peut-on vraiment dire qu'Attac, Youth for Climate, Less Soulèvements de la terre, etc. "participent" au mouvement ?
D'avance, merci pour votre réponse.
Cordialement, 78.241.155.27 (discuter) 3 juin 2024 à 01:16 (CEST)
thread_title:  Clarifications + travail inédit à supprimer ?