Discussion:Monde musulman pendant la Seconde Guerre mondiale

message: Ils avaient des motivations nationalistes et non religieuse. Ceci doit être fortement nuancé car les troupes Waffen SS musulmanes ont massacré les Serbes 
Je ne vois pas pourquoi ça doit être "nuancé" puisque justement, ils ont tués les Serbes pour des raisons nationalistes. --Shaolin128 2 juillet 2006 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Les Bosniaques 

message: Il me semble que la carte est inexacte. Elle présente la France et toutes ses possessions territoriales comme occupé. Je me trompe peut-être mais je crois bien que seul la France était occupé (ou du moins sa majeur partie), et que jamais les Allemands n'ont occupés les colonies d'Afrique (mise à part quelques avancés en Afrique nord) et encore moins l'Indochine.
D'ailleurs je me rend compte que l'article en général contient plusieurs phrases tendancieuses:
« Les résistants sont en écrasante majorité d'origines juive et/ou des patriotes français » les juifs ne sont donc pas français, est-ce basée sur des statistiques (source), non mais en gros il s'agit plus d'un commentaire de l'auteur que d'une donnée encyclopédique.
« Des batailles telles que El-Alamein sont effectivement dans la zone géographique du monde arabo-musulman. Cependant il est bien clair que ni Rommel, ni Montgomery n'ont un penchant pour utiliser autre chose que le terrain et ressources de ce monde là. » phrase non-neutre mais en plus confuse.
« La raison est que la France, la Grande-Bretagne, notamment étaient des empires coloniaux. », la raison de quoi?
etc..
non la carte est exacte, regarde bien, les colonies françaises sont de deux couleurs: en effet certaines ont leur gouverneur qui est resté fidèle à Vichy et d'autre qui sont passé dans la France Libre. ~~
:La carte part du principe que le régime de Vichy était allié à l'Allemagne, alors qu'officiellement, il était neutre. L'Indochine est occuppée par les Japonais en juillet 1940, et la Tunisie est occuppée par les Allemands en novembre 1942 jusqu'en mai 1943. 
:A noter aussi que l'Indonésie, plus grand pays musulman en nombre d'habitants est occuppé par les Japonais en 1942-1945 ; que le gouvernement de Rachid Ali en Irak a tenté de s'allier avec l'Axe avant d'être écrasé par les Anglais ; que Reza Pahlavi s'est fait renversé en Iran pour les mêmes raisons ; que les indépendantistes syriens ont eu la garantie de la part des gaullistes de leur indépendance ; que le roi du Maroc Mohammed V a refusé de livrer les juifs marocains ; que de nombreux soldats de l'armée rouge d'origine turkmène ont été reincorporés comme volontaires (hiwis) dans l'armée allemande ; que des supplétifs maghrébins étaient dans les rangs de la police de Vichy ; que le plus grand nombre de musulmans à combattre dans une armée (à part l'armée rouge) ont été les Indiens musulmans (futurs pakistanais, ce qui n'est pas neutre vu le partage de l'Inde en 47) dans l'armée britannique ; que la Turquie a été le seul pays musulmans indépendant à déclarer la guerre à l'Allemagne (en 1945) ; que le 8 mai 45 est aussi la date du massacre de Sétif en Algérie ; que des combats sur des terres musulmanes ont eu lieu non seulement en Tunisie, Libye et Egypte, Bosnie, mais aussi en Syrie et Liban (anglo-gaullistes contre vichystes en 1941), au Maroc (américains contre vichystes) et dans la Corne de l'Afrique (italiens contre commonwealth). 
:Bref, y a encore de la matière! Bon courage, moi je peux pas vous aider tout de suite, je m'en vais parcourir l'Europe centrale. :-)) Felipeh | hable aquí 4 juillet 2006 à 23:20 (CEST)
thread_title:  Carte du chapitre Zones géographique 

message: Un colonisé appelé à défendre la France contre l'Allemagne n'est pas forcément idéologiquement convaincu des méfaits du nazisme. Idem pour la Résistance en général.--Oktavian 1 août 2006 à 10:10 (CEST)
replies: text: Salut, ton explication n'est pas claire, pourrais-tu citer les passages qui te genent avant de demander la suppression ? LeYaYa 1 août 2006 à 12:14 (CEST)
replies: text: Je me suis expliqué sur la page de suppression qui a sans doute été effacée.--Oktavian 1 août 2006 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Article fallacieux 

message: Bon, cet article était encore une insulte à la rigueur intellectuelle. N'ayant pas à coeur de réécrire une histoire complète du Monde arabo-musulman pendant la Seconde Guerre mondiale, j'ai supprimé cetains passages (explication dans la boîte de résumé) et refondu en partie l'organisation de l'article. J'ajoute qu'il sera bon par la suite de scinder l'article avec d'un coté le proche et moyen orient pendant la WWII et de l'autre la destinées des population musulmanes à cette époque. Il y a encore beaucoup de travail. Un passage hors sujet et recopié du site Voxnr.com est déplacé ci-dessous : 
Activités des nazis dans les pays arabes après la seconde guerre mondiale
Après la guerre, certains nazis se sont réfugiés dans des pays arabes, où ils ont mené des activités relatives à la politique et à la sécurité. Certains se sont même convertis à l'islam. En voici une liste partielle.
*Alois Brunner, alias Goerg Fisher, alias Ali Mohammed. Il fut l'un des principaux acteurs de la solution finale, aux côtés d'Adolf Eichmann. Il fut notamment responsable des déportations vers les camps d'extermination des juifs d'Autriche et de Grèce. Après la guerre, il travaille à Damas, en Syrie, où il est conseiller du gouvernement. Il est notamment chargé de mettre en place des techniques de torture dans les prisons syriennes.
*Johann Von Leers, alias Omar Amin, assistant de Goebbels au ministère de la propagande. Il est l'auteur de nombreux écrits antisémites, comme La nature criminelle des juifs, publié en 1944. Son principal rôle sous le Troisième Reich a été l'incitation à la haine contre les juifs. Après la guerre, il se réfugie en Egypte. Il se convertit à l'Islam, et prend le nom d'Omar Amin. Il reprend ses activités de propagande antisémite, cette fois au service du président égyptien Nasser.
*Friedrich Buble, alias Ben Amman, SS Obergruppenführer. Après la guerre, il travaille au département égyptien des relations publiques, et en 1952 il est conseiller de la police du Caire.
*Joachim Daemling, alias Jochen Dressel, alias Ibrahim Mustapha, chef de la Gestapo de Düsseldorf. Il fut conseiller pour le système pénitentiaire égyptien.
*Wilhem Farmbacher, Lieutenant Général de la Wehrmacht sur le front Est, il supervise l'armée Vlassov en France en 1944. Il sera Conseiller militaire du président égyptien Nasser.
*Erich Altern, alias Ali Bella, chef régional du SD, les services de renseignements nazis. Il se réfugie d'abord en Egypte, avant de devenir instructeur dans des camps d'entraînement palestiniens.
*Franz Bartel, alias El-Hussein, adjoint au chef de la gestapo à Kattowitz, en Pologne. A partir de 1959, il travaille à la section juive du ministère de l'information en Egypte.
*Ludwig Heiden, alias El-Hadj, journaliste à l'agence de presse antisémite Weltdienst. Il se réfugie en Egypte et il traduit Mein Kampf en arabe.
Le gorille Houba 2 août 2006 à 09:11 (CEST)
thread_title: Ménage dans l'article

message: Cette expression ne me semble pas claire du tout. Elle n'est pas dicutée dans l'article et traitée par un renvoi à civilisation islamique dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne traite pas de la même période (période du califat jusqu'au ). C'est un raccourci dans lequel chacun entend ce qu'il veut (arabe ET musulman, arabe OU musulman, un peu des deux ?). Le procédé qui consiste à télescoper deux mots entre lesquels il y a déjà beaucoup d'amalgames ne me convainc pas. Dans les deux PàS successives ce titre a été gardé comme, en gros, "le moins mauvais pour présenter ce qu'on voulait présenter", mais cela sous entend qu'on sait déjà ce qu'on veut regrouper dans l'article, et qu'on triture le tirtre en fonction. Ca ne me paraît pas neutre. J'avais proposé de reprendre la répartition entre les articles : choisir entre arabe et musulman, ou alors de privilégier la géographie, je ne vois pas bien ce qui s'y oppose ? Peps 2 septembre 2006 à 15:18 (CEST)
replies: text: si je me rappelle bien, en faite, l'extrêmiste juifs qui a créé la page "ancêtre" de celle-çi Islam et Nazisme et qui entendait faire croire qu'il y avait une alliance des musulmans avec les nazis pendant la guerre parlait des musulmans arabes et non arabe. Puis à la fin de l'article il critiquait les régime nationaliste arabe qui aurait hébergé des nazis. Etant donné que ces régimes étaient laic et que des chrétiens étaient investis dans le nationalisme arabe, ce baser que sur l'islam pour décrire le contenu aurait été une erreur. Aujourd'hui, il faudrait regarder si ces paragraphes sont toujours là pour voir si on peut changer le nom, si tu veux, tu peux t'en charger. Mikelas 5 septembre 2006 à 19:06 (CEST)
thread_title:  Monde arabo-musulman ? 

message: J'ai déjà retiré un lien externe (RFI : Débat entre Alexandre del Valle et Abdelwahab Meddeb) et une référence bibliographique (Alexandre del Valle, Le Totalitarisme islamiste à l'assaut des démocraties, Editions des Syrtes, 2002 ) qui parlent de la menace islamiste après les attentats du 11 septembre, or cela n'a aucun rapport avec le monde arabo-musulman pendant la Seconde Guerre mondiale, cette référence bibliographique est totalement anachronique (vérifié). Guérin Nicolas ( ✉ - © )  15 novembre 2007 à 14:14 (CET)
thread_title:  De la pertinence des liens externes et bibliographiques 

message: Article ayant déjà subit une neutralisation, l'ensemble de l'article est par conséquent à peu près neutre, toutefois il reste une section non neutre, "l'opinion d'Adolf Hitler", qui tendrait à faire croire que Hitler aurait été musulman : 
* Un passage sur la religion d'Adolf Hitler n'a pas grand chose à avoir avec le monde arabo-musulman
* Jamais vu de publications d'historiens faisant la moindre mention d'un penchant d'Hitler pour la religion musulmane
* Le passage est clairement POV faisant croire que Hitler était musulman, alors que la plupart des biographies citent soit sa confession catholique, soit son admiration pour les symboles païens. 
* L'auteur cité dans la première phrase, Léon Degrelle, était un collaborateur belge pro-nazi, il n'a jamais été un historien ou un proche de Hitler. Il n'y a d'ailleurs pas de référence dans cette phrase à un de ces ouvrages où il aurait cité la phrase.
* Le reste du texte s'appui sur un site internet largement tendancieux, qui ne reprend que les dire de Léon Degrelle. Bref on se base sur un auteur qui n'est en rien un historien, et largement orienté.
Conclusion : la section "l'opinion d'Adolf Hitler" n'a pour but que d'essayer de faire croire qu'il y avait une sympathie d'Hitler pour les musulmans et qu'il serait lui-même musulman, chose historiquement absolument non prouvée par les historiens. Ceci est même plutôt à l'encontre de la logique nazie, qui pronait un état de supériorité de la "race" germanique, et qui visiblement n'en avait rien à faire des arabo-musulmans ou autres.
:Ce que vous avancez est inexact:
:La version française des "Propos de table" d'Adolph Hitler parue en 1952 n'est plus disponible pour les raisons que l'on imagine mais vous pouvez la trouver sur http://livre-rare-book.com/. Par contre la version américaine "Hitler's Table Talk"  est disponible en de multiples éditions depuis les années 50 et une nouvelle doit même paraitre en décembre 2007 (tapez Hitler's Table Talk sur amazon.com). Il vous sera donc facile de vérifier par vous même la véracité de ces citations.
:Hitler n'était évidemment pas  musulman mais effectivement il a tenu à plusieurs reprises des propos très élogieux à l'égard de cette religion. En plus de ceux mentionés, dans son «Testament» (The testament of Adolf Hitler: The Hitler-Bormann documents, February-April 1945 sur amazon.com), rapporté par Martin Bormann au quartier général du Fürher, du 4 février au 2 avril 1945, (préfacé par François Genoud) il a déclaré :
:« Tout l'Islam vibrait à l'annonce de nos victoires. Les Égyptiens, les Irakiens et le Proche-Orient tout entier étaient prêts à se soulever. Que pouvions-nous faire pour les aider (…), comme c'eût été notre intérêt et notre devoir. La présence à nos côtés des Italiens (…) créait un malaise chez nos amis de l'Islam (elle nous) a donc empêché de jouer l'une de nos meilleures cartes: soulever les pays opprimés par les Britanniques. Cette politique aurait suscité l'enthousiasme dans tout l'Islam. C'est en effet une particularité du monde musulman que ce qui touche les uns, en bien ou en mal, y est ressenti par tous les autres, des rives de l'Atlantique à celles du Pacifique. (…) les peuples régis par l'Islam seront toujours plus proches de nous que la France, en dépit de la parenté du sang. (…). La France et l'Italie (ont empêché) l'Europe de faire une audacieuse politique d'amitié à l'égard de l'Islam »… 
:Cette admiration pour l'Islam concernait également ses proches, ainsi selon Alexandre del Valle, "le Coran était un des livre de chevet préféré d'Himmler".
:Il est vrai que la doctrine nazie pronait la supériorité de la race germanique mais cela n'empêche pas que Hitler et plusieurs de ses proches éprouvaient de l'admiration pour l'Islam. Je vous conseille fortement l'ouvrage extêmement inéressant sur le sujet Le Croissant et la croix gammée : Les Secrets de l'alliance entre l'Islam et le nazisme d'Hitler à nos jours.  Il vous apprendra que bcp d'importants personnage nazis, par exemple l'adjoint de Goebbels, von Leers (devenu Omar Amine) se sont mis au service de Nasser après la guerre après s'être converti à l'Islam. Concernant la "supériorité des Races" si vous lisez les ouvrages des antropologistes racistes de l'époque Américain (Madison Grant...) ou Allemand (Hans Gunther) qui ont servi aux nazis pour leurs théories, il n'est tenu aucun propos "infériorisant" sur les peuples d'Afrique du Nord ou Arabe considérés comme "zoologiquement européen". 
:Pour Léon Degrelle disant que "Hitler était très sensible à l'Islam" vous pouvez visualiser une interview sur . On pourrait aussi rappeler Kurt Waldheim qui affirmait en mars 1989 à propos de l'affaire Rushdie "Les versets sataniques constituent un blasphème et nous condamnons ce livre"
:Conclusion : Même si Hitler n'était pas musulman, il éprouvait donc bel et bien une admiration pour cette religion, comme bon nombre de ces proches comme cela est donc prouvé par de nombreux documents historiques. Je comprends que tout-cela puisse être déstabilisant mais le racisme anti arabo-musulman était une particularité bien française à cette époque et peut-être qu'effectivement nous sommes en tant que Français déstabilisés par le fait que des peuples considérés comme "inférieurs" par nous du temps de la colonisation ait pu susciter une certaine admiration auprès de nos ennemis d'alors.
::Je vais vérifier tout cela patiemment, les sources en particulier... Pour l'instant, je maintiens en tous cas le bandeau de controverse sur la neutralité du passage (tant que les sources non pas été vérifiés). Guérin Nicolas ( ✉ - © )  14 novembre 2007 à 11:16 (CET)
replies: text: Bonjour, d'accord je laisse le bandeau le temps que vous puissiez vérifier les sources. Je vous propose jusqu'à la fin du mois. Passé ce délai, si vous n'avez pas eu le temps, je pourrai vous scanner les pages en question et vous les faire parvenir à une adresse email anonyme si cela vous convient ou alors il faudra retirer le bandeau. Vous pouvez commander Hitlers'Talk "Hitler's Table Talk, 1941-1944" et  "Testament of Adolf Hitler"  sur Amazon. Je vous conseille également les articles d'Alexandre Del Valle  ainsi que les ouvrages de nostalgiques d'Hitler convertis à l'Islam comme le fasciste italien Claudi Mutti ou le banquier Suisse François Genoud, l'héritier testamentaire d’Hitler et de Goebbels, qui comme le dit Del Valle "n'ont jamais fait que suivre les indications de leur maitre suprême, Adolph Hitler qui déclare dans son testament : "...que pouvions nous faire pour aider les Musulmans, comme c'eut été de notre intérêt et notre devoir..."--90.28.121.32 14 novembre 2007 à 20:51 (CET)
replies: text: Je ne pense pas acheter ce genre d'ouvrage, car en général je n'achète pas d'ouvrages juste pour vérifier le contenu de Wikipédia, sinon j'aurais à en acheter 10 par jours. J'essaierais de les trouver à la bibliothèque, sinon je demanderais à un historien que je connais et qui est surement plus expert que moi en la matière. Note : il n'y a pas le feu pour enlever le bandeau,   car je n'ai en rien supprimé votre texte, et 15 jours c'est court pour vérifier toutes ces sources, je me donne donc plus de temps, jusqu'à la fin de l'année, soit un mois et demi (j'ai beaucoup de choses à faire dans la vraie vie, et cette vérification n'est pas ma priorité...). Guérin Nicolas ( ✉ - © )  15 novembre 2007 à 10:52 (CET)
thread_title:  L'opinion d'Adolph Hitler 

message: J'ai sorti l'Iran de la partie protectorat britanniques (l'Iran n'a jamais été sous protectorat) et j'ai un peu etoffé les informations. Il faudrait également rajouter la mention  au sauvetage de juifs par des diplomates iraniens en poste à Téhéran, mais je cherche des références. فاب  -  so‘hbət - 16 novembre 2007 à 12:11 (CET)
thread_title:  Iran