Discussion:Roger Schutz

message: Voici des extraits de diverses interventions auxquelles se réfèrent le débat ci-dessus :
Citation de Yves Chiron
Cf. L’abjuration du Pasteur Sten Sandmark et la conversion du Pasteur Roger Schutz par Yves Chiron, in Aletheia n° 95, 01/08/2006
« En témoignent les conversions des pasteurs Max Thurian et Roger Schutz, les deux fondateurs de la Communauté de Taizé... Ces conversions se sont accomplies dans une telle discrétion qu’elles ont été connues non au moment où elles se sont produites mais à l’occasion d’autres événements. »...
« Ce « passage », cette conversion, se firent en 1972, dans la chapelle de l’évêché d’Autun, diocèse où se trouve Taizé. Il y eut profession de la foi catholique puis communion des mains de Mgr Le Bourgeois. 
Aucun acte écrit ne reste, semble-t-il, de cet événement mais Frère Roger a donné le témoignage oral de cette adhésion à la Foi catholique au successeur de Mgr Le Bourgeois, Mgr Séguy. »
Citations de Mgr Séguy, successeur de Mgr Le Bourgeois comme évêque d'Autun
AFP - 7 sept 2006 : L’ancien évêque d’Autun, Mgr Raymond Séguy, également cité, a précisé à l’AFP que Frère Roger n’avait pas abjuré le protestantisme mais "manifesté qu’il adhérait pleinement à la foi catholique".
Sur le site de Taizé : Quant à l’évêque émérite d’Autun, Mgr Séguy, il a déjà nuancé ses paroles. Refusant le terme de "conversion", il a déclaré à l’AFP : « Je n’ai pas dit que Frère Roger avait abjuré le protestantisme, mais il a manifesté qu’il adhérait pleinement à la foi catholique. » in La communauté de Taizé explique la démarche de frère Roger
De confession protestante, le fondateur de la communauté oecuménique de Taizé "était catholique depuis 1972", selon Mgr Raymond Séguy, ancien évêque d'Autun, diocèse où se situe Taizé. "C'était connu, lui-même m'a confirmé qu'il était catholique", a déclaré à l'AFP Mgr Raymond Séguy. "Frère Roger ne le cachait pas, mais ne le manifestait pas ostensiblement pour ne pas obérer l'aspect oecuménique de Taizé", a-t-il ajouté, reconnaissant qu'"une certaine ambiguïté" avait régné autour de cette question. in Taizé: Frère Roger s'était-il converti formellement au catholicisme en 1972 ? (APIC, 6/09/2006).
"Mon prédécesseur, Mgr Armand Le Bourgeois, m'a affirmé qu'il avait bien reçu sa profession de foi catholique, en 1972, dans la chapelle de l'évéché d'Autun, et qu'il lui avait ensuite donné la communion, a répété au Monde Mgr Séguy. Frère Roger lui-même m'a confirmé qu'il était catholique." (Le Monde, 6 sept 2006). 
Citation de frère Alois :
Cf. Frère Roger a fait une démarche œcuménique tout à fait nouvelle, interview de frère Alois par Jean-Marie Guénois, dans le journal La Croix du 6/09/2006.
« La Croix : Frère Roger s’est-il formellement converti au catholicisme, comme vient de l’affirmer l’historien Yves Chiron ?
Frère Aloïs : Non, Frère Roger ne s’est jamais « converti » formellement au catholicisme. S’il l’avait fait, il l’aurait dit, car il n’a jamais rien caché de son cheminement. Tout au long de ses livres, écrits souvent sous forme d’un journal, il a expliqué au fur et à mesure ce qu’il découvrait et ce qu’il vivait.
Que s’est-il exactement passé en 1972 dans la chapelle de l’évêché d’Autun ?
En 1972, l’évêque d’Autun de l’époque, Mgr Armand Le Bourgeois, lui a donné la communion pour la première fois tout simplement, sans lui demander d’autre profession de foi que le Credo récité lors de l’eucharistie, et qui est commun à tous les chrétiens. Plusieurs témoins étaient présents, trois de mes frères, un couple ami, ils peuvent l’attester. »
Citation de Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, membre du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens
Cf. La démarche œcuménique de Frère Roger par Gérard Daucourt, 7/09/2006
« Frère Roger se serait converti au catholicisme. Les papes et les évêques d’Autun l’auraient su et n’en auraient rien dit. (Le Monde du 6.9.2006). Dans ses documents officiels, pour les personnes déjà baptisées, l’Eglise catholique ne parle pas de conversion au catholicisme mais d’admission à la pleine communion dans l’Eglise catholique. Plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger. Celui-ci reconnaissait avec tous ses frères le ministère de communion universelle du Pape. Il partageait la foi catholique dans le ministère et dans l’Eucharistie. Il vénérait la Vierge Marie. Il a voulu vivre cela sans rupture avec quiconque. C’était la position qu’il tentait de tenir – non sans tensions intérieures – dans l’espérance d’une proche restauration de l’unité visible entre tous les chrétiens. On peut apprécier ou contester cette position, mais comment peut-on laisser entendre que frère Roger aurait triché en cachant une conversion au catholicisme au sens où on l’entend habituellement ? »
Citation du Pasteur Gill Daudé, Responsable du service des relations oecuméniques de la Fédération protestante de France 
Cf. Respectons la mémoire de Frère Roger ! par Gill Daudé
« Frère Roger a plusieurs fois déclaré, et encore écrit dans son dernier livre, qu’il avait réconcilié en lui-même sans rupture sa foi réformée et la tradition catholique. Pourrait-on respecter sa démarche et ne pas vouloir récupérer confessionnellement ce qu’il voulait dépasser ? Des protestants veulent souvent le catholiciser ; des catholiques veulent y voir une conversion (en forme de cocorico) là où lui voyait une réconciliation, une communion sans rupture...
Frère Roger était entré dans une démarche post-confessionnelle ou pour le dire autrement, de dépassement de ces clivages confessionnels. Cela nous paraît insolite, cela semble aller au-delà de ce que nous pouvons imaginer, mais telle était sa démarche. »
MAJ : J’ai indiqué les liens en direct. Thomas1492 (d) 16 mars 2008 à 16:21 (CET)
thread_title: Quelques citations pour le dossier

message: Le lecteur pourra se reporter à l'ouvrage récent de Jean-Claude Escaffit et de Moïz Rasiwala "Histoire de Taizé" (Seuil 2008) pour savoir ce qu'il en est sur les rumeurs d'une soi-disant "conversion" de frère Roger. Les auteurs sont catégoriques que rien de tel n'a eu lieu pour frère Roger. Accorder une large place à des rumeurs dans un article d'encyclopédie me paraît déplacer. 
AJ
:S'il y a d'autres avis, il n'y a qu'à les reporter dans l'article. En tout cas il n'y a pas lieu de supprimer unilatéralement tout un tas d'infos, dont certaines ne concernent d'ailleurs pas la "conversion". Hadrien (causer) 25 mars 2008 à 12:54 (CET)
thread_title:  Réconciliation 

message: Deux livres récents permettent d'y voir un peu plus clair sur les évènements de 1972 et de 1987 :
* Yves Chiron, Frère Roger, Fondateur de Taizé, Perrin, (2008), 
* Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala, Histoire de Taizé, Seuil, (2008), 
Ils abordent largement l'histoire de Taizé, y compris les questions relatives à frère Roger et Max Thurian. Les optiques ne sont pas les mêmes, mais les versions sont compatibles sur les questions soulévées ci-dessus.
Voir notamment les pages 157 à 161 de Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala et les pages 269 à 271 puis 342 à 344 de Chiron. 
1/ 1972  
a) Yves Chiron ne parle plus de conversion en 1972 ni pour frère Roger ni pour Max Thurian. Il prend d’ailleurs en compte divers autres éléments que ceux de son article d’août 2006.
b) C'est le 7 septembre 1972 que frère Thurian et quinze autres pasteurs protestants reçurent pour la première fois la communion dans une célébration eucharistique catholique, dans le cadre du groupe des Dombes (Chiron), après la publication du document d'accord théologique sur l'eucharistie (cf. aussi Historique du Groupe des Dombes par fr. Étienne Goutagny, in Liens cisterciens, n° 7 - 2004)
c) C'est le lendemain, le 8 septembre 1972 que frère Roger reçu pour la première fois la communion dans une célébration eucharistique catholique, par Mgr Le Bourgeois (Chiron)
d) Il ne s'agit pas de conversion dans ces deux célébrations, mais frère Roger et Max Thurian partagent la foi catholique en l'eucharistie
e) Pour Taizé, cela prépare l'accueil de frères catholiques au sein de la communauté
f) D'après ce que j'ai lu en diagonale (il faudrait relire en détail), Mgr Le Bourgeois dut aller s'expliquer à Rome, et suivant les moments et les évêques, la communion à une eucharistie catholique fut permise ou non aux frères de Taizé (Chiron)
g) Frère Roger a parlé d'une "double appartenance" pour caractériser sa situation vis à vis des Églises réformée  et catholique 
2/ 1987 (Chiron et Escaffit)
a) L'ordination comme prêtre catholique de Max Thurian eut lieu le 3 mai 1987 (et non le 6 mai 1987 comme je l'avais écrit en me fondant sur le papier du pasteur Leplay). Elle ne fut connue des instances protestantes et du groupe des Dombes que plusieurs mois après (janvier 1988 pour le théologien catholique Bernard Sesboüé lors d'un dialogue réformés-catholiques au niveau mondial). Elle fut rendu publique (presse) le 11 mai 1988.
b) Le silence sur cette ordination semble avoir été lié pour Max Thurian à un souci de discrétion, notamment à cause de sa mère âgée.
c) Ce silence sur cette ordination a été mal perçu non seulement du côté protestant mais aussi du côté catholique. Ceci notamment au sein du groupe des Dombes. Un théologien catholique de ce groupe : « je n’arrive pas à comprendre cette stratégie de silence ».
d) Frère Roger avait été mis au courant de l'ordination de Max Thurian dès celle-ci. Lui et les frères de Taizé l'acceptèrent, mais ne semblent pas vraiment l'avoir approuvée, car ce n'était pas le sens de leur démarche. Cela a été un épisode douloureux pour Taizé.
e) Max Thurian a dit ensuite que depuis longtemps ses convictions étaient catholiques, et que cela se savait. (livre de Chiron) 
En résumé, la dernière version de Y. Chiron lui-même (dans son livre) et les autres références (celles déjà citées et aussi l'histoire du groupe des Dombes pour Max Thurian) rendent inappropriés tant le terme que l'hypothèse d'une "conversion" en 1972 aussi bien pour frère Roger que pour Max Thurian. Il me semble donc que les § des deux articles seront à rédiger autrement, avec références précises à ces deux livres.  Thomas1492 (d) 28 mars 2008 à 22:09 (CET)
thread_title:  Éléments biographiques récents (2008)

message: . Juste un détail, pour d'éventuels relecteurs : C'est la source originale qui présente Cluny comme étant une abbaye cistercienne : . Cluny a bien été cistercienne avant d'être bénédictine. Détail mineur et probable erreur de la rédactrice de Reforme.net --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 30 août 2021 à 14:02 (CEST)
replies: text: Bonjour  désolé d'intervenir encore ; je ne suis pas spécialiste de Taizé ni de Cluny. En revanche, je commence à bien connaître l'ordre cistercien, et peux vous assurer que l'abbaye de Cluny, quoi que dise la source qui est manifestement dans l'erreur, n'a jamais, jamais été cistercienne. C'est même en réaction à la spiritualité clunisienne qu'ont été créés l'abbaye puis l'ordre de Cîteaux. --Laurent Jerry (discuter) 30 août 2021 à 14:26 (CEST)
replies: text:  : l'abbaye de Cluny ayant été fondée en 909-910, elle ne peut être cistercienne. C'était une abbaye bénédictine, suivant la règle de Benoît de Nursie, qui était au centre d'une vaste congrégation appelée « clunisienne » par commodité. Nous pouvons donc corriger la source qui s'est trompée sur ce point.--Deusdet (discuter) 30 août 2021 à 18:28 (CEST)
replies: text: Oui oui {{Bonjour|Deusdet, oui oui, nous sommes tous d'accord là-dessus, et c'est corrigé. C'est bien la source (comme quoi) qui est dans l'erreur. Et il y a une mauvaise formulation dans ma phrase au-dessus. Je la raye pour éviter toute confusion. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 30 août 2021 à 18:35 (CEST)
thread_title:  Cluny 

message: . La loi française sur la nationalité reconnait depuis très très récemment les doubles nationalités, bien après le décès de Schülz. Et même comme ça, la nationalité par filiation, ça se demande, ce n'est pas du tout automatique. Merci de fournir une source montrant cette démarche. L'information, dans l'état, n'est qu'une supposition. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 17 novembre 2021 à 22:23 (CET)
thread_title:  Nationalité