Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archive 2008-2009

message: Veuillez m'excuser de vous déranger ici, mais je ne sais vraiment plus quoi/comment faire ni à qui écrire...
Y a vraiment un gros problème chez Wikipedia : comment se fait-il que, des semaines voire des mois après avoir posé des questions ou émis des suggestions - plusieurs fois en au moins 3 mois et à plusieurs endroits différents -  toujours précises et très correctement rédigées, personne ne m’ait encore répondu ? En le disant gentiment, c’est simplement... incompréhensible :-(
J’en suis à me demander si je parle chinois, si je pose des questions ‘tabous’ ou plutôt – ce que je crains le plus – si les contributeurs concernés bossent dans leur coin en se contrefichant totalement de mes demandes et autres propositions, qui n’ont pourtant qu'UN SEUL BUT : 
; Améliorer le contenu documentaire des articles sur les musiques actuelles, par une nette amélioration de coordination / harmonisation / partage du travail... à plusieurs. 
 
 
C’est profondément triste et décevant de confronter la réalité du terrain avec les nobles idées, les belles paroles et autres appels à contribution des hauts responsables  ;-(
Et comme je sais m'être trompé d’adresse pour placer mon coup de gueule et manifester mon écoeurement/découragement, ayez la gentillesse de faire suivre à qq’un de sérieux et responsable... s’il y en a, merci ! (ou de me dire à qui l'envoyer)
   Contributeur régulier entre avril et juin, puis qui a (presque totalement) arrêté devant ce qu’il considère comme du mutisme ou du mépris, mais... qui ne perd pas espoir !  
   
PS 1   À 2 ou 3 détails près (parfaitement justifiés/expliqués :-)   pas une seule de mes dizaines de contributions n’a été contestée ni annulée en plus de 6 mois.
PS 2   Si je ne me suis pas encore inscrit dans la liste des participants à un ou plusieurs des portails concernés, c’est que j’attends toujours (d'abord !) la réponse à plusieurs questions de fond et de forme et autres propositions... depuis plusieurs mois : les rares réponses obtenues n’y ont jamais répondu ou contenaient... des banalités / évidences que je savais déjà ;-(
--92.151.224.64 (d) 24 septembre 2009 à 21:55 (CEST)
replies: text: Effectivement, ce n'est pas vraiment le bon endroit ;-) Mon impression est que les pages où vous posez vos questions ne sont pas tellement lues. Ou que ceux qui vous lisent n'ont pas d'idée pour vous répondre. Pour parler des articles sur les musiques actuelles, il vous faut trouver un projet sur ce thème, c'est là où les wikipédiens intéressés par se retrouvent. Et mieux vaut utiliser un compte avec un pseudo. Cela vous fournit une page de discussion où on peut vous aider ou... discuter de vos propositions. Au cas où, Discussion Utilisateur:Moumine vous est ouverte. Moumine 24 septembre 2009 à 22:19 (CEST)
thread_title:  (encore un) message à la mer ? 

message: Concernant la "demande d'arbitrage" déposée à mon encontre par HDD, 5 arbitres ont voté "non recevable", 1 a voté "abstention" et 2 ont voté "recevable". Quelle est la suite habituelle ? Existe-t-il une règle que je ne connais pas, comme celle des 15 jours qui m'a valu un arbitrage alors que seuls 2 arbitres avaient voté "recevable" ? Ou bien estime-t-on qu'il y a là l'expression d'une majorité ? (Même si l'avis d'Edhral m'intéresse, à titre personnel.) Addacat (d) 25 septembre 2009 à 23:04 (CEST)
replies: text: Pour l'instant on ne déclare un arbitrage recevable ou non avant la fin des 15 jours, que si la majorité absolue est atteinte , généralement 6 avis dans un sens. Ici sauf changement d'avis d'arbitres s'étant déjà exprimé l'arbitrage sera déclaré non recevable à la fin de la période de 15 jours. --Chandres  ✉ 25 septembre 2009 à 23:18 (CEST)
replies: text: Merci, Chandres. Cela fait toujours plaisir d'apprendre qu'une plainte peut être recevable avec seulement 2 avis "recevable" (ou même avec 0 avis "recevable") grâce à la judicieuse règle des 15 jours, et qu'ici il faut encore attendre une bonne huitaine de jours. Et que va-t-il se passer si les deux arbitres manquantes ne donnent pas leur avis d'ici là ? On repart sur la règle des 15 jours ? Addacat (d) 25 septembre 2009 à 23:31 (CEST)
replies: text: Euh... étant donné que Rosier s'est abstenue, la majorité tombe à 5 (sur 9). Non ? Musicaline a déjà été sollicitée (cf. ci-dessus), je vais demander à Edhral si elle souhaite s'exprimer. --Moumine 26 septembre 2009 à 11:55 (CEST)

text: Thx Moumine. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 13:31 (CEST)
replies: text: J'ajoute que la plainte de HDD a été déposée le 20 septembre et qu'Edhral est occupée (je le dis sans aucune ironie) pendant que Musicaline semble injoignable. Néanmoins, il faudrait peut-être commencer à comprendre que l'humiliation d'être en position d'accusé(e), mis(e) au pilori, est extrêmement désagréable et que chaque jour qui passe est un peu plus pénible. Surtout quand on a eu droit à un arbitrage particulièrement catastrophique tant dans son déroulement que dans son dénouement et dans ses conséquences (pour résumer : c'est bien pire qu'avant, et cet arbitrage a allumé un grand incendie là où il n'y avait que quelques braises). Aucun des arbitres, je crois, n'a eu la très pénible et très amère expérience d'être arbitré. Sinon, je crois qu'ils refuseraient d'imposer une telle éprreuve et une telle humiliation aux contributeurs. Et je redoute la fameuse règle des 15 jours, ce chef-d'œuvre de surréalisme qui rend une plainte automatiquement recevable (même si les avis exprimés disent majoritairement le contraire). Bref, puisque malheureusement le règlement est ce qu'il est, ce serait bien si les deux arbitres manquantes pouvaient s'exprimer rapidement. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 21:18 (CEST)

text: Pour info, je suis d'accord avec la position de Moumine sur la recevabilité : Rosier s'étant abstenue, dès que 5 arbitres avaient voté "non recevable", l'arbitrage devenait non-recevable (enfin, deux jours après pour laisser le temps pour d'éventuels changements d'avis), sans qu'il soit utile d'attendre la fin des 15 jours. @Addacat : désolée de n'avoir pas pu donner mon opinion dans la semaine ; je te présente mes excuses. @ tous les arbitres : je savais en me présentant il y a six mois que j'aurais peu de temps disponible (vu ma charge de travail IRL), mais j'espérais que cela suffirait ; j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait le cas, mais vais néanmoins continuer de faire ce que je peux, à moins que vous jugiez qu'il vaut mieux que je laisse ma place à Asclepias ? --Edhral (blablater) 27 septembre 2009 à 19:20 (CEST)
replies: text: Merci de ta réponse, Edhral.  Addacat (d) 27 septembre 2009 à 19:27 (CEST)
thread_title: Question

message: Bonjour. Pour info, je viens de passer de :Catégorie:Arbitrage en cours à :Catégorie:Arbitrage non recevable les 3 pages suivantes (toutes protégées depuis le déclaration de non-cecevabilité il y a quelques temps) :
* Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thémistocle-Clem23
* Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/HDDTZUZDSQ-Ludo29
* Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Aliesin-Ludo29
Il m'était déjà arrivé de le faire récemment sur d'autres, ou de passer de :Catégorie:Arbitrage clos (qui ne contient normalement pas de pages, mais juste 3 sous-catégories) à :Catégorie:Arbitrage prononcé (la bonne). Zetud (d) 26 septembre 2009 à 19:24 (CEST)
replies: text: Il y a pas des bugs dans les catégories en ce moment? ce que Zetud vient de faire (merci au passage! :-)) a déjà était fait cette semaine! mais aucune trace dans les historiques! --Chandres  ✉ 26 septembre 2009 à 19:28 (CEST)
thread_title: Catégorie (en cours/clos/non recevable, etc.) des pages d'arbitrage

message: Exemple de dysfonctionnement : ce n'est pas trop la censure qui me gêne, encore qu'il n'existe aucune possibilité de discuter avec le CAr, sauf peut-être ici, et que les propos d'El Comandante, que j'approuve, n'aient rien d'agressif. Ce qui me choque est moins cette "censure" que le fait qu'en PdD d'arbitrage n'importe qui puisse déverser les pires horreurs, les pires mensonges, en toute impunité et sans aucune réaction du CAr : j'y ai eu droit lors de l'arbitrage Mica/Addacat. On peut donc cracher sa haine dans des termes objectivement inacceptables, mais à l'inverse de simples remarques sont interdites. Encore une fois, il ne s'agit ici que d'un exemple d'incohérence parmi d'autres et ce n'est pas Turb qui est en cause : c'est le principe même. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 18:06 (CEST)
replies: text: La modération des témoignages est un processus qui est apparu avec le 10ème CAr, il n'y a donc aucune incohérence mais au contraire une évolution de la manière de gérer les témoignages, en gros exactement ce que tu demandes. --Chandres  ✉ 1 octobre 2009 à 18:13 (CEST)
replies: text: Soit. C'est un petit progrès. Le progrès sera réel lorsque les attaques personnelles (ce qui n'est pas le cas des propos d'El Com.) seront sanctionnées, même si elles sont pudiquement effacées. La PdD cessera alors d'être une espèce de zone de non-droit, de défouloir et de prime à la mauvaise foi. Maintenant, pour le reste des dysfonctionnements du CAr, càd les problèmes majeurs, je crois qu'une PDD s'impose. Je peux lister de mon côté une partie de ces problèmes. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 18:28 (CEST)
replies: text: Tout à fait surréaliste. Il serait temps de prendre votre part de responsabilité, Addacat. Pensez bien que quand vous aurez donné l'exemple, la violence verbale n'existera pratiquement plus sur Wikipédia. --A t a r a x i e--d 1 octobre 2009 à 18:33 (CEST)
replies: text: La violence verbale et les crachats viennent de vous et de vos copains. Vous n'avez jamais pu étayer vos accusations avec des diffs. Et pour cause. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 19:17 (CEST)
replies: text: Merci Addacat de préciser voir identifier de manière précise les copains d'Ataraxie en donnant des pseudos. En ce qui me concerne, cela me permettra de savoir ce qui en retourne concernant votre différend avec Ataraxie. Amicalement, GLec (d) 2 octobre 2009 à 13:52 (CEST)
thread_title: Exemple

message: Juste pour dire que je suis content, personnellement, que les dix arbitres se soient prononcés sur la recevabilité de l'arbitrage Moyg-Alvaro. Il y a peut-être d'autres arbitrages récents dans le même cas, mais j'ai perdu l'habitude d' les arbitrages, après quatre mois de quasi-absence du wiki. Il fut un temps où il devenait difficile d'obtenir que l'ensemble des arbitres se prononcent sur la recevabilité d'une demande. C'est un net progrès.
Un autre progrès serait que certains arbitres (enfin surtout un, contre qui j'ai voté à cause de ce seul détail...) prennent la peine de répondre à la confiance dont les a gratifiés la communauté, en postant plus vite leurs commentaires sur telle ou telle affaire dont ils ont la charge, et cessent de faire traîner inutilement (trois mois et plus) certaines requêtes. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 13:35 (CEST)
replies: text: Une question est posée par Moyg : un 6e arbitre vient de se rajouter au CAr le concernant. J'avoue que la réponse me surprend. Peut-on m'éclairer ? Merci d'avance. Addacat (d) 6 octobre 2009 à 19:15 (CEST)
thread_title:  Vote de recevabilité 

message: Je ne vois toujours pas où il est écrit que le nombre de récusations accordées aux parties demeure inchangé. Merci d'avance de m'indiquer le lien.  Addacat (d) 7 octobre 2009 à 17:03 (CEST)
replies: text: Je propose l'article 5, alinéa 2  : on y parle bien de dernière modification (donc on déduit qu'il peut y en avoir plusieurs) de la liste des arbitres (et on sait désormais que le règlement ne fixe pas leur nombre) mais d'un arbitre et un seul à récuser par partie et par affaire. --Moumine 7 octobre 2009 à 17:40 (CEST)
replies: text: Moumine, ce n'est qu'une "déduction", une interprétation. Rien n'est indiqué clairement. Si on va au bout de ton interprétation, on a 10 arbitres sur un même procès (au lieu de 5), dont 2 éventuellement récusés par les parties X et Y. Le nombre d'arbitres non récusables passe alors de 3 à 8. Problème. Gros problème, dirais-je. D'autre part, les "arbitrages à 6" ont été évoqués par plusieurs contributeurs qui précisaient qu'il s'agissait de contextes particuliers, de questions de rapidité. Je ne vois pas ici de contexte particulier ni de question de rapidité. Enfin, l'ajout spontané et unilatéral de nouveaux arbitres (justification d'ILJR : "La thématique m'intéresse") est en contradiction avec les actuelles discussions du CAr sur le "comité unique" et son nombre d'arbitres à propos des arbitrages liés aux PàS. Enfin, la PDD sur le nombre d'arbitres est très ambiguë : à la lire sans idée préconçue, on comprend que le CAr se donne le droit de siéger à 3 ou 4, par exemple. On n'y comprend pas que le CAr se donne le droit de siéger à 6, 7 ou 10 selon son bon plaisir et sans justification, dans les arbitrages qu'il lui plaira. Toujours à lire cette PDD sans idée préconçue, on n'y trouve aucune trace des répercussions sur le nombre de récusations possibles. Il me semblerait loyal de ne pas prendre les contributeurs par surprise, sous prétexte que la PDD n'est pas claire et accorde beaucoup plus de droits au CAr qu'elle n'en a l'air, et donc : 1/ il me paraîtrait  souhaitable de lancer dès maintenant une PDD sur ce point précis ; 2/ et tout aussi souhaitable que le 6e arbitre se retire tant qu'aucune décision claire n'aura pas été prise par la communauté. Addacat (d) 7 octobre 2009 à 18:01 (CEST)
replies: text: Bonjour Addacat, juste une remarque : Le nombre d'arbitres non récusables par les parties ne passe pas de trois à huit mais de [cinq sur sept] à [huit sur dix] (à cause de la suite de  l'article 5 alinéa 2 qui dit « L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre... », lequel n'est plus récusable.), c'est à dire de 71% (dans une configuration où on a une liste de cinq arbitres) à 80% (dans une configuration où on a une liste de dix arbitres). Si la liste est de six arbitres, le nombre d'arbitres non récusables est de six sur huit, soit 75 %. Sur un sujet voisin, voir cet arbitrage, où j'avais  posé une question parce qu'une des parties ayant déjà récusé un arbitre, j'aurais trouvé anormal qu'elle n'ait plus le choix d'en récuser un autre qui ne faisait pas partie de la liste initiale (il y avait eu modification de ladite liste après la récusation). La réponse apportée par Ouicoude m'a satisfaite dans la mesure où il disait que la partie concernée pouvait encore revenir sur son choix (mais il est bien évident que si elle avait récusé ce nouvel arbitre, c'était celui qui avait été récusé précédemment qui aurait repris sa place). Musicaline [Wi ?] 11 octobre 2009 à 20:11 (CEST)

text: A l'origine les arbitres étaient 7 (au maximum) et pouvaient refuser les récusations demandées par les arbitrés. Quelques liens : discussion conduisant à proposer uneseule récusation bien qu'il y ait 10 arbitres, état de la discussion sur la 2nde PDD à l'heure où Romary introduit les propositions de la dernière PDD. La modification éventuelle du nombre de récusations, bien qu'évoquée ensuite, n'a pas été soumise au vote, car il devenait urgent de faire passer l'article 10. FrançoisD 7 octobre 2009 à 18:24 (CEST)
replies: text: Je ne sais plus trop où continuer cette discussion dupliquée (ce qui ne facilite pas son suivi).  Manifestement le règlement admet qu'un arbitre puisse de sa propre initiave venir s'ajouter aux arbitres déjà désignés.  Mais ne serait-il pas équitable, le cas échéant, que les deux parties puissent avoir le droit de le révoquer (outre leur quota "normal") si elles le souhaitent.  En effet, on ne peut exclure qu'une des parties pourrait estimer suspect (ou simplement indésirable) la présence d'un arbitre supplémentaire.  Ne faudrait-il pas envisager une révision du règlement en ce sens.  --Lebob (d) 7 octobre 2009 à 21:48 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas. Mais en tous cas à faire pour les arbitrages futurs. Il pourrait aussi paraître suspecte d'user de manœuvres dilatoires, alors que les arbitrages s'accumulent. -- Perky ♡ ✍ 7 octobre 2009 à 21:54 (CEST)
thread_title: Report d'une discussion en PdD

message: Il est des pages que je ne découvre que maintenant et je n’arrive pas à comprendre cette masse de discussion, l’ensemble de cette page, totalement surréaliste.
Quel est le problème qu’il y ait 3, 5, 7 ou 10 arbitres ? Quel est l’intérêt de récuser 1, 2 ou 3 arbitres ? Quel est … bla bla bla ? Et en plus je veux pouvoir faire appel et puis … bla bla bla et encore bla bla bla … et toujours bla bla bla … et moi aussi bla bla bla …
Vouloir limiter un comité d’arbitrage, vouloir récuser un arbitre, vouloir faire rediscuter son cas, n’est que la partie visible de l’iceberg ; cela veut dire en fait, je n’ai aucune confiance dans les arbitres, je préfèrerais mes copains à ceux de mon adversaire, je souhaite manipuler le comité dans un sens qui me soit favorable, je veux un CAr à ma botte, je … bla bla bla …
Cela explique en creux, les comportements de ceux qui sont soumis au CAr. Les argumentations des uns et des autres sont tournés de telles sortes que ce soit obligatoirement l’autre et rien que l’autre qui soit noir comme le corbeau. Les arbitrés commencent par se mentir à eux-mêmes en se déguisant en oie blanche mais en fait ils n’espèrent qu’une chose, trouver un comité qui se mentira aussi à lui-même, et si possible, en leur faveur.
En fait, nous oublions tous une chose, tous ces arbitres sont légitimes, les seuls véritablement légitimes car ils ont tous été élus à temps limité par la communauté, ils ont tous notre confiance et ils ont tous une obligation collective de cohérence. Ils ont tous les historiques de wp à leur disposition, à la différence de l’IRL, si les arbitres s’en donnent la peine, et jusqu’à plus ample informé, ils font correctement leur travail, nous ne pouvons rien cacher, rien transformer, rien déformer. Les diffs que nous donnons ne servent qu’à baliser le chemin, mais rien ne les empêche de regarder la poussière que l’on a voulu cacher sous les tapis. C’est avant qu’il fallait réfléchir à nos actes et non après. Après c’est le CAr qui réfléchi pour nous.
S’étriper pour un CAr, qui est quand même relativement rare dans la vie d’un vulgum wpedius, sauf à être un vrai boulet pour l’encyclopédie ; s’arracher les cheveux pour un comité composé d’arbitres élus pour un temps limité, qui prennent obligatoirement des décisions collectives réfléchies en prenant le temps de dépouiller des historiques. C’est du dernier ridicule, quand par ailleurs on accepte une cohorte d’administrateurs élus à vie, qui ne sont même plus responsables devant la collectivité, qui ne devraient normalement que gérer techniquement l’encyclopédie, mais qui prennent tous les jours, pour des raisons plus ou moins étudiées et comprises, des décisions d’exclusion, qui ont droit de vie et de mort au doigt mouillé sur n’importe quel contributeur, qui bannissent des personnes, et non des pseudos, en contradiction avec la philosophie du projet, qui ont en fait, certainement pas tous, mais en tous les cas, suffisamment, établi le règne de l’arbitraire, qui font tout ou qui font rien en fonction de l’humeur du jour ou de qui est présent derrière son clavier.
Alors oui, WP, c’est bien Ubu chez Gribouille et dans la mare aux canards, ceux qui s’en sortent le mieux c’est encore les comités d’arbitres du CAr qu’il faut évidemment réformer comme on l’entend avant d’y être soumis. Cela irait tellement mieux comme cela.
Je vous souhaite à tous une très bonne nuit, loin des cauchemars wpédiens.  -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 02:09 (CEST)
replies: text: Merci mon cher Michel pour cette réflexion revigorante et pleine de bon sens !  -- Perky ♡ ✍ 8 octobre 2009 à 06:58 (CEST)
replies: text: Le problème, cher Michel, est que par exemple l'adjonction d'un arbitre rend de facto une révocation unique complètement inutile. Grimlock 8 octobre 2009 à 10:03 (CEST)
replies: text: encore un petit effort, histoire de voir un peu plus loin que le bout de sa lorgnette, cher Grimlock. -- Perky ♡ ✍ 8 octobre 2009 à 10:15 (CEST)

text: Venant de vous, cette remarque ne peut que me faire sourire. Grimlock 8 octobre 2009 à 10:57 (CEST)

text: la révocation, cher Grimlock, n'est qu'une tentative de manipulation du corps arbitral  -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 13:45 (CEST)
replies: text: Pensez à un arbitrage hypothétique vous mettant en cause, où, dans les arbitres se trouverait, par exemple, un Patrick Rogel qui resterait en tant que membre du jury. Je pense que vous y réfléchiriez à deux fois, avant d'écrire ce que vous venez d'écrire. Mais ce n'est qu'un exemple, n'est-ce pas. Grimlock 8 octobre 2009 à 14:21 (CEST)
replies: text: tu n'es évidemment pas obligé de me croire, mais faudrait-il encore qu'il soit élu et si le cas de figure devait se présenter, je n'imagine pas PR avec si peu d'honnête intellectuelle pour rester dans le jury et s'il devait s'y maintenir malgré tout, je pense que les autres arbitres sont suffisamment convaincu de leur rôle et de leurs responsabilités pour que cette situation ne me soit pas préjudiciable. Nombre d'exemples de retraits spontanés sont là pour prouver ce que j'avance. de plus tu as dû remarquer qu'avant de connaître les arbitres en charge de mon cas, j'avais déjà annoncé que je ne recuserai aucun arbitre. certaine personne sur cette encyclopédie mettre leurs actes en concordence avec leurs propos  -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 15:47 (CEST)
replies: text: Allez, les attaques personnelles continuent ! Patrick Rogel (d) 8 octobre 2009 à 15:55 (CEST)
replies: text: Patrick, STP, arrête de voir partout des attaques personnelles pour une fois mon propos était plutôt un compliment à ton encontre  -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 16:04 (CEST)
thread_title: Il faudrait que l’on m’explique

message: Chers arbitres. En parcourant quelques pages par chez vous, j'ai eu un peu honte d'avoir abandonné le navire (la galère). Mais il est assez amusant de voir qu'on vient encore et toujours  vous chercher sur des détails ridicules avec des arguties et des effets de manche d'avocats véreux (on croirait du "Michelet"...). C'est d'autant plus "étonnant" quand sait que les administrateurs peuvent bannir un contributeur, sans délais prescrits,  en quelques heures, sans annonce à la communauté, sans exposé précis des griefs, sans attendre de "défense" ou de témoignage, sans discussion transparente ou après une discussion sur IRC ou je ne sais où (quand les arbitres s'interdisent des discuter des arbitrages sur leur mailing-list...), ou après un pseudo vote, sans qu'on sache très bien qui a "un droit de vote", sans récusation, sans nombre mini ou maxi, sans durée précisée à l'avance, sans règles de décision finale... et qu'ils le font bien plus souvent que le CAr et je ne dis pas que c'est scandale : cette souplesse et cette absence de formalisme me semble au contraire une bonne chose dans certains cas. Vous n'êtes pas un tribunal, mais juste un groupe de contributeurs élus pour trancher les problèmes qu'on ne sait résoudre autrement, et qu'on passe à autre chose. Ne vous laissez pas impressionner par ces braillards qui ne cherchent qu'à faire pression sur vous. Ne vous laissez pas enfermer par un règlement aussi exagèrément formaliste qu'imprécis et mal fichu. Faites de votre mieux, en conscience, en vous fiant si nécessaire à l'esprit du projet tel que vous le concevez. C'est tout ce qu'on vous demande. Bon courage et merci.Hadrien (causer) 8 octobre 2009 à 09:35 (CEST)
replies: text: Je propose donc, sur proposition d'Hadrien, que l'élection au Comité d'arbitrage soit considéré comme une canonisation. Blague à part, il serait plus que souhaitable que les anciens arbitres, même non soumis à un devoir de réserve (et pourquoi le serait-il ?), se souviennent qu'ils sont soumis à WP:PAP, parce qu'entre Ouicoude qui se permet de qualifier des interventions de méthodes mafieuses, et Hadrien qui se permet de faire dans la même veine (, ) - et ce sans citer les accusations de terrorisme qui ne font pas sourciller ces deux mêmes personnes - je dirais que ça commence réellement à bien faire. Et qu'ils contribuent largement à ternir l'image de leur ancienne  par ce type de déclaration. Pour finir, je rappelle à Hadrien qu'IRC est accessible à toutes et à tous (du moins le salon #wikipedia-fr), que l'on y trouve des gens aux conceptions diamétralement opposées sur tous les sujets possibles et imaginables. De plus, la mailing list des arbitres étant fermée quant à elle, rien ne prouve que les arbitres ne discutent pas effectivement des témoignages. Grimlock 8 octobre 2009 à 10:29 (CEST)
replies: text: Je souscris en touts point à l'intervention d'Hadrien (tous ? tous ! ). Qu'on laisse désormais les arbitres mener les débats sereinement et en conscience, c'est la seule instance de décisions pondérées par la démarche collective de contributeurs élus. Et l'aréopage est suffisamment divers pour que tout cela soit... pondéré. Si on veut réformer le CAr, qu'on le fasse à l'occasion d'une décision communautaire mais certainement pas à l'aune/l'aube de conflits à (peut-être) trancher. Mogador   ✉ 8 octobre 2009 à 10:50 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas cette perception, pour beaucoup de raisons. Et pourtant, je n'ai pas traité nos arbitres (passés et présents) avec qui j'ai souvent eu des échanges cordiaux (pour la plupart), de juges staliniens (comme ce fut le cas de , pour lequel je suis intervenu). J'attends qu'au minimum de ces arbitres un respect des gens qui portent un regard critique (dans tous les sens du terme) sur l'action du CAr, tant que celle-ci reste dans le cadre de WP:PAP, ce qui est le cas. Et rappelons au passage à Hadrien que l'on parle ici des arbitres, pas des administrateurs (comment qualifie-t-il ce procédé de détournement d'attention ?). Grimlock 8 octobre 2009 à 11:04 (CEST)
replies: text: « On vient encore et toujours  vous chercher sur des détails ridicules avec des arguties et des effets de manche d'avocats véreux (on croirait du "Michelet"...) » : est-ce à moi que cette phrase fait allusion ? Addacat (d) 8 octobre 2009 à 11:47 (CEST)
replies: text: @Grimlock: La comparaison du CAr avec le stalinisme a été faite pas plus tard qu'avant-hier sur cette page, où une arbitre s'est en outre allègrement vue agonir d'insultes d'attaques irrespectueuses par ceux qui ne partageaient pas son analyse d'un problème soumis au comité d'arbitrage. Alors..... A contrario, les cas d'arbitre ayant violé WP:PAP à l'égard d'un arbitré depuis la création du CAr doivent se compter sur les doigts d'une demi-main. Quant à respecter ceux qui critiquent le CAr, encore faudrait-il que ces critiques aient aussi un minimum de respect à l'égard des arbitres et, surtout, qu'ils se décident à passer de la critique destructive à l'action positive. C'est amusant (à force...) de voir comme l'appel à lancer une prise de décision pour abolir ou réformer le CAr équivaut en général à la fin de la discussion jusqu'alors très virulente. --Moumine 8 octobre 2009 à 12:02 (CEST)

text: Quand on sait ce qu'on sait et qu'on lit ce qu'on lit sur les arbitres, il est fort possible que leurs mains soient mutantes et aient trop de doigts, mais je parlais exclusivement d'attaques personnelles. Si tu as des liens précis, ça m'intéresse, on est toujours en mesure de s'améliorer. --Moumine 8 octobre 2009 à 12:26 (CEST)
replies: text: @Moumine : il est également amusant de voir à quel point une PDD revient à enterrer n'importe quelle réforme. Y compris celles du CAr, bien sûr. Concernant Musicaline, puisque tu l'évoques, il ne s'agissait pas d'un problème de désaccord sur son rendu, mais bien d'un problème de non-prise en compte de faits avérés, avec l'évocation d'une prise en compte d'un éventuel rendu d'arbitrage. Ce qui a été dit à plusieurs reprises. Tu peux qualifier cela d'insulte si ça te plaît, mais pour le moment, il s'agit de faits également avérés et qui remettent pour le moins en cause le sérieux de la personne. Par contre, je n'ai lu nulle part que les gens en désaccord avec elle et ayant amené le débat (moi et Ludo29, en l'occurence) avaient employé des termes aussi franchement amicaux que mafieux, terroristes, avocats verreux ou braillards. Si tu peux le justifier, tant mieux. Ceci dit, je ne suis pas un arbitré dans les dernières affaires. Comme je te l'ai déjà écrit, il ne faut pas penser que les arbitres se situent au dessus des mêlées et sont intouchables parce qu'arbitres (ou anciens arbitres). L'illustration en ces pages est brillante. Quant au respect que tu réclames pour les arbitres, nous en rediscuterons. Mais jusqu'à présent, il n'est pas prévu d'outrage à arbitres ici, comme il n'est pas prévu d'outrages à administrateurs, n'est-ce pas. Grimlock 8 octobre 2009 à 12:27 (CEST)
replies: text: Euh, Grimlock, là je ne suis pas trop d'accord : cela se réforme doucement et plutôt - à mon sens - dans le bon (de sens). Evidemment, c'est peut-être subjectif. Je crois qu'une réforme plus profonde doit se faire par une discussion de la communauté et une prise de discusion : ce n'est pas un enterrement, c'est la procédure qu'il faudrait idéalement suivre et qui semble tomber en désuétude, malheureusement. Les discussions - bien normales vu la tension et les stresses engendrés - autour des arbitrages en cours n'apporteront pas de solutions intrinsèques. Enfin, c'est mon avis. Mogador   ✉ 8 octobre 2009 à 12:50 (CEST)
replies: text: Une réforme plus globale du CAr nécessiterait effectivement une approche communautaire. Pour le moment, il y a mise en lumière de problèmes qui bien que procédant d'arbitrage(s) en cours, ne sont pas des cas isolés. Et ces problèmes ne semblent pas interroger plus que cela certains arbitres, ou ex-arbitres, malgré quelques couacs retentissants (absences d'arbitres et traitement différent selon le cas, , avis complètement hors propos, etc.). Il semble également paradoxal que l'élection communautaire semble pouvoir jouer un rôle de paravent pour les actes, alors que les autres élus (les administrateurs) doivent en répondre s'ils dérapent, devant ce même comité d'ailleurs. Etc. Beaucoup de questions, pour l'instant peu de réponses concrètes. Bien que les bonnes volontés chez certains arbitres ne semblent pas manquer. Comme disait Madame Mère, pourvu que ça dure. Grimlock 8 octobre 2009 à 14:02 (CEST)

text: Je rétablirai pas ces provocations. Ludo Bureau des réclamations 8 octobre 2009 à 16:05 (CEST)
replies: text: dont acte. mes propos et les réactions sont dans l'historique  -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 16:14 (CEST)
thread_title:  Haut les coeurs 

message: Archive inchangée.
 Archive inchangée.
==== Mise à jour du 18 Octobre ====
Si je repasse ici aujourd'hui, c'est pour reprendre à mon compte les dires d'Hégésippe que je grappille çà et là. J'espère ne pas trahir sa pensé.
Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, depuis la clôture de cet arbitrage, la foudre se serait abattue sur Hégésippe. Pas lui, son matériel, mais je trouve la métaphore sympa. Toujours selon ses dires, cet évènement l'aurait contraint à un wikibreak forcé. Il est le premier à admettre que ce recul lui aurait permis de voir ses contributions à Wikipédia d'un autre œil. Il soutient que c'est pour le mieux; Je trouve aussi.
Ah ! Personne n'est parfait, à commencer par moi, mais les améliorations que j'aurais aimé voir se produire à l'issu de ce CAr, la foudre s'en est chargé. Je passe donc remettre en boite ces griefs qui n'ont plus lieu d'être. Cordialement, --Iluvalar (d) 18 octobre 2009 à 16:07 (CEST)
thread_title:  Proposition de modification 

message: Si je repasse ici aujourd'hui, c'est pour reprendre à mon compte les dires d'Hégésippe que je grappille çà et là. J'espère ne pas trahir sa pensé.
Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, depuis la clôture de cet arbitrage, la foudre se serait abattue sur Hégésippe. Pas lui, son matériel, mais je trouve la métaphore sympa. Toujours selon ses dires, cet évènement l'aurait contraint à un wikibreak forcé. Il est le premier à admettre que ce recul lui aurait permis de voir ses contributions à Wikipédia d'un autre œil. Il soutient que c'est pour le mieux; Je trouve aussi.
Ah ! Personne n'est parfait, à commencer par moi, mais les améliorations que j'aurais aimé voir se produire à l'issu de ce CAr, la foudre s'en est chargé. Je passe donc remettre en boite ces griefs qui n'ont plus lieu d'être. Cordialement, --Iluvalar (d) 18 octobre 2009 à 16:07 (CEST)
thread_title:  Mise à jour du 18 Octobre 

message: N'aurait-il pas été plus simple d'indiquer directement à , de manière explicative, en voyant ses difficultés à lancer une requête d'arbitrage contre , que sa demande est vouée à l'échec, puisque le comité d'arbitrage n'a pas vocation à traiter des désaccords sur le contenu des articles ?
Il me semble étrange, lorsque Ahlelkitab plante en déposant sa requête dans la présente page, de lui donner la marche à suivre pour déposer la requête en bonne et due forme, alors que l'on sait que, au final, le comité déclarera cette requête non recevable, et que ce seront en fait les administrateurs qui devront se coltiner les problèmes liés au désaccord entre participants et à la nécessaire déprotection, à court terme, de l'article.
J'ai l'impression d'une perte de temps, et je pense que cela n'aidera pas Ahlelkitab à comprendre en quoi il fait fausse route . Mais bon, il est vrai que l'on aime perdre son temps, sur Wikipédia... Hégésippe | ±Θ± 19 novembre 2009 à 07:06 (CET)
replies: text: Honnêtement je me suis posé la question exactement en ces termes, je n'ai pas de réponse tout à fait satisfaisante, j'ai juste choisis la voie qui ne pourrait pas être interprété comme une manière de vouloir "faire taire" un petit nouveau. Je me dis que je n'ai pas eu tout à fait tort, je préfère largement répondre à ta question qu'avoir à répondre à des accusations d'"arbitre fasciste muselant le pauvre petit nouveau" . Pour éviter que cela soit une totale perte de temps, je pense que les arbitres devront être un peu plus explicite que "non recevable" dans leurs avis.--Chandres (✉) 19 novembre 2009 à 09:35 (CET)
thread_title:  Perte de temps 

message: Bonjour aux arbitres. Vous évaluez en ce moment la recevabilité de l'arbitrage Léon66 - Cerhab, et ceux qui se sont exprimé jusque là estiment le conflit plutôt éditorial et limité. Je vous invite :
*A aller lire la page de discussion de l'article Elisabeth Roudinesco, où vous pourrez mieux prendre la mesure des choses;
*A considérer que ces deux contributeurs ne sont pas des spécialistes des arcanes de wp, et notamment qu'il leur est difficile de mettre des diffs, par exemple, pour étayer leurs propos.
Quoiqu'il en soit, faites pour le mieux, comme d'hab ! Amicalement --Ouicoude (Gn?) 22 décembre 2009 à 13:32 (CET)
thread_title:  Arbitrage Léon66 - Cerhab