Discussion:Empire byzantin

message: J'ai éliminé les erreurs (la plupart, du moins), mais cet article est encore à organiser par périodes ou par aspects (histoire événementielle, civilisation, culture, etc.) et à développer. Outis 14 mar 2004 à 21:45 (CET)
thread_title:  État des lieux 

message: Je propose de transférer les principaux thèmes vers des articles spécialisés. Ainsi il sera possible d'approfondir chaque sujet. La page Empire byzantin serait alors réserver à présenter les principaux évènements et personnages. J'ai donc commencer à transférer une partie vers Division de l'empire romain. | JohnD 8 nov 2004 à 22:52 (CET)
thread_title:  Réduction du contenu de la page 

message: Je ne suis pas contre de faire apparaître ici ou là la filiation politique des byzantins avec l'empire romain. Mais je n'ai jamais entendu parler de Romains byzantins, ni d'empire romain byzantin. Je crois sincèrement qu'il faut trancher pour l'un ou l'autre et rejeter les compromis harsardeux. Pour les questions théologiques, l'appellation de Byzantin est indispensable car elles sont propres à la culture grec.
Par ailleur, 82.121.214.215, je suis étonné de voir ton aversion pour l'appellation de Grecs pour désigner les Grecs de l'antiquité. Il me semble que c'est une appellation courante. | JohnD 27 nov 2004 à 17:09 (CET)
thread_title:  Romain byzantin 

message: Parle-t-on de l'«Empire byzantin » ou de l'« empire byzantin » ? Même question avec « Empire romain d'Orient » (ou d'Occident) et « empire romain ».
:Personnellement j'écris toujours avec une minuscule, comme royaume. Je pense que la majuscule est liée à l'idée romaine d'Empire universel, mais il s'agit d'une volonté politique plutôt que d'une réalité historique. Mizalcor 16 jun 2005 à 20:43 (CEST)
replies: text:  On écrit normalement Empire romain, Empire byzantin, Empire britannique, Empire ottoman, etc. La raison en est qu'il s'agit d'un nom propre, tout simplement. Cf. Petit Robert. Voir aussi la Banque de dépannage linguistique. Nepas ledire 4 juillet 2007 à 14:21 (CEST)
thread_title:  Usage des majuscules 

message: l'empire  byzantin est gouverne par un basileus se nommant acker william .
:Ah ? et qui est ce monsieur ? --NeuCeu 23 novembre 2005 à 09:17 (CET)
thread_title:  l'empire byzantin 

message: L'article laissait entendre à plusieurs reprises, dans "Histoire" et dans "Théologie" que les controverses monothélite et iconoclaste seraient à l'origine d'une dégradation des relations entre la papauté et les Grecs qui aurait finalement dégénéré en schisme. Il n'y a rien de plus inexact et j'ai apporté les corrections nécessaires. Cordialement.  Marge 12 avril 2006 à 20:44 (CEST)
replies: text: Merci des corrections. Je dois dire que j'ai des connaissances limitées sur tout ce qui touche à la religion. --NeuCeu 13 avril 2006 à 22:56 (CEST)
thread_title:  Monothélisme, iconoclasme et le schisme de 1054 

message: C'est quoi cette introduction... complêtement NPOV, pas rigoureuse, pas sourcée... et qui ne définit pas pas l'objet de l'article ! Kelson 2 juillet 2007 à 13:28 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord pour dire que l'introduction ne respecte pas le style encyclopédique. Nepas ledire 4 juillet 2007 à 14:15 (CEST)
thread_title:  Pb avec l'introduction

message: Ne pourrait-on pas évaluer cet article en avancement=B, c'est à dire considérer qu'il est grosso-modo complet ? Si non, remplir la todo que l'on sache ce qu'il manque. Kelson (d) 16 août 2009 à 17:18 (CEST)
replies: text: Il manque une grande partie de l'histoire au Maghreb Algérie Tunisie. Tous les articles du Maghreb manque cruellement de l'élément byzantins. Voici un lien de livre Merci --Great11 (d) 27 octobre 2009 à 06:01 (CET)
replies: text: L'article est effectivement de niveau B et après relecture lihgne à ligne, amha, de niveau BA. Pour l'ADQ, il restera un gros travail de complément sur de nombreuses parties.--Roucas (d) 17 novembre 2009 à 14:36 (CET)
thread_title:  Évaluation B 

message: Application de la même règle que pour royaume de Sardaigne. 
Discussion:Royaume de Sardaigne --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 28 décembre 2009 à 23:54 (CET)
thread_title:  Empire Romain d'Orient 

message: The Roman empire was from very early linguistically divided: the western half spoke latin, the eastern half spoke greek. The primary language used in the eastern Roman provinces ( the Eastern Roman Empire ) even before the decline of the Western Empire had always been Greek and their culture was hellenistic. Indeed early on in the life of the Roman Empire Greek had become the common language in the Christian Church, the language of scholarship and the arts, and, to a large degree, the lingua franca for trade between provinces and with other nations.
Byzantine Empire is the continuation of the Roman Empire in the Middle Ages.
--93.148.98.133 (d) 4 février 2010 à 19:21 (CET)
replies: text: Thank you for stating the obvious. Please do that again any time, it really helps  Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 février 2010 à 19:47 (CET)

text: And again, obvious. I don't see anything in the breathtakingly obvious text you wrote that is not in the article. But thanks anyway. Might be a good idea to translate the whole content of the article on its talk page. In the very likely case that someone were not able to go to :en:Byzantine Empire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 février 2010 à 00:04 (CET)
thread_title:  Estern Roman Empire 330 - 1453 

message: Nous choisissons de désigner l'Empire par son exonyme "byzantin" parce que c'est l'usage le plus général et l'usage occidental. Soit. Pour que Charlemagne puisse être empereur, il fallait bien que Byzance ne soit plus romaine et quelle soit déclarée hérétique.
Tout empire ou presque est, par définition, vaste, divisé linguistiquement et doté de plusieurs capitales, voire de plusieurs chefs. Ne confondons pas réorganisation et division de l'Empire.
Il faut préciser que ni le déménagement de la capitale de Rome à Constantinople (en 330), ni l'adoption du christianisme comme religion d'État (en 380), ni la perte des territoires de l'Occident (en 476), ni l'abandon du latin et l'adoption grec comme langue officielle (vers 610) ne sont en soi l'acte de naissance d'un empire nouveau et distinct de l'Empire romain.
C'est pourquoi le bandeau à droite donne prudemment comme début de l'Empire les dates 330-610, soit une fourchette de près de trois siècles ! Le début de l'Empire byzantin est en effet une date purement conventionnelle qui varie au gré des historiens. En fait, l'Empire commence historiquement avec César au Rubicon et mythiquement avec Romulus et Rémus. Il faut insister sur cette continuité effective, même si elle fait beaucoup de peine à Charlemagne.
Il faudrait commencer par supprimer à la deuxième ligne cet Empire romain d'Orient qui ne fait que renvoyer à l'Empire byzantin et signaler que l'Empire byzantin continue l'Empire romain non seulement en Orient mais aussi en Occident (La Corse en a fait partie et Clovis fut nommé Patrice des Romains).  Marge (d) 20 mars 2010 à 00:00 (CET)
thread_title: Il faut commencer l'article de façon claire

message: En parcourant l'article, je me suis rendu compte qu'il était assez complet et qu'il faisait, à mon avis, largement le tour du sujet. Certes il y a quelques défauts mais à mon avis le label BA est mérité. Des avis ? Elsip You Talkin' to me? 19 mai 2014 à 22:04 (CEST)
replies: text: Je passais par ici en quête d'informations sur les représentations de l'empire byzantin dans les arts après la période byzantine : du coup, j'ai ébauché moi-même une section idoine, probablement à réaménager (par exemple avec un classement plus thématique des oeuvres) pour l'améliorer. Pour les sections existantes, sans avoir encore eu le temps de lire le détail de l'article, il me semble que, dans "Postérité", la partie "Historiographie" aurait besoin d'un complément de sourçage pour certains passages (notamment sur ce qui est dit de l'évolution de l'historiographie byzantine). --Eunostos|discuter 25 mai 2014 à 01:08 (CEST)
replies: text: Ah oui donc tu penses que l'article est encore trop incomplet pour obtenir le label ? Après, si c'est une question de rédaction j'en serais bien incapable, ne possédant aucun ouvrage sur la question. Je passais juste ici car je pensais que l'article était prêt mais s'il y a des manques évidents comme tu le dis alors mieux vaut attendre. Elsip You Talkin' to me? 27 mai 2014 à 18:27 (CEST)
replies: text: En toute franchise je n'ai pas encore pris le temps de lire l'article suffisamment en détail pour juger. Au premier survol il m'avait semblé très complet, les représentations de l'empire byzantin dans les fictions et les arts après l'Antiquité étant le seul aspect manquant. Je crois que si cette dernière partie est le seul aspect un peu moins détaillé de l'article, un BA doit rester possible (c'est pour un AdQ que ça poserait vraiment problème). Bref, tu peux proposer la labellisation si tu veux : c'est de toute façon une très bonne occasion de faire relire et vérifier l'article, et de voir ce qu'on peut améliorer. Pour ce qui est des sources sur la section que j'ai ébauchée, je vais voir ce que je peux trouver. --Eunostos|discuter 27 mai 2014 à 20:16 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'avais à une époque pensé travailler sur la labellisation de cet article mais le temps me manquant, je ne m'y suis jamais vraiment mis. Pour l'AdQ, on est encore loin et vu le sujet, ça nécessitera un gros travail (surtout qu'on aura des contributeurs capables de critiquer sur le fond). En revanche, pour le BA, c'est jouable mais il faut densifier le sourçage, varier les références, voir si on n'oublie aucun élément etc. L'avantage sur un sujet pareil, c'est qu'on peut demander des avis extérieurs de la part de gens qui connaissent un minimum le sujet (le portail grec est assez actif) et le thème est suffisamment passionnant pour susciter des retours. Je vais voir si je peux dégager un peu de temps pour m'y mettre sérieusement. Spartan 117 (discuter) 28 mai 2014 à 11:26 (CEST)
replies: text: Assez d'accord avec Spartan 117. Un (très) gros travail de relecture est nécessaire : après un rapide survol : harmonisation des temps, sourçage (en s'éloignant un peu du sourçage anglo-saxon de l'article originel), mise par ordre alphabétique de la biblio (rien que ça ). Il y a eu une question d'agreg il y a quelques années, donc de la biblio disponible en BU. Au fait, j'ai toujours l'intégrale de l'énorme et définitive Economic history of Byzantium (5 tomes). Tant de choses à faire et si peu de temps... Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 mai 2014 à 15:28 (CEST)
replies: text: On a tout le temps au contraire, et on va même s'y mettre à plusieurs  Merci pour vos remarques ! Je vais tâcher d'apporter ma pierre aussi, mais j'ai très peu de biblio sous la main là tout de suite (ça peut s'arranger en bibliothèque, par contre). Pour la partie sur les représentations dans la fiction, je pensais trouver des choses dans le Guide de l'Antiquité imaginaire de Claude Aziza mais il s'arrête avant la période byzantine et je rame un peu pour trouver autre chose. Je continue à chercher. Si jamais je me rends compte qu'il n'y a pas de sources secondaires sur le sujet (ce serait étonnant, surtout en cherchant parmi les publications dans d'autres langues), il reste la solution de se contenter d'une catégorisation (que j'ai commencée) en attendant des sources pour alimenter une sous-partie adéquate dans l'article lui-même. --Eunostos|discuter 29 mai 2014 à 13:00 (CEST)
thread_title:  Vers une nouvelle procédure de labellisation ?  

message: J'essaie de relire et faire corrections et suggestions.
* le RI est à revoir : toute la partie étymologie est trop longue et n'a rien à faire là ; quant aux autres chapitres de l'article, ils n'y sont pas évoqués.
* il y a des majuscules à harmoniser Empereur / empereur ; Empire / empire : il faut demander aux spécialistes de ce genre de typo.
* le style n'est pas toujours encyclopédique. Ex : « cet épuisement s'avère désastreux », jugement de valeur ; phrases trop longues (et je m'y connais, souffrant de ce défaut) ; certains paragraphes sont aussi trop longs et mériteraient d'être coupés, voire scindés en nouvelles parties (la période macédonienne ou les Comnènes par exemple)
* la partie histoire est la mieux (mais c'est aussi le plus facile).
* le passage sur la littérature est trop détaillé pour un article général et concentré sur un aspect : l'histoire ; alors que l'économie est très réduite.
* les « représentations » partent dans tous les sens : beaucoup de SF par exemple ; un mention pictural et un opéra... Partie casse-gueule de toutes façons si on n'a pas un livre ou article sur lequel s'appuyer (au mieux risque de catalogue, au pire du grand n'importe quoi).
Bon, la critique est facile. Je vais voir ce que je peux faire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 mai 2014 à 16:22 (CEST)
replies: text: Pour compléter, je pense qu'il faut faire le tour des différentes parties et sous-parties. C'est assez simple de les remplir mais c'est plus difficile de faire des présentations qui présentent les points cardinaux tout en restant concis. Il faut vérifier que chaque paragraphe aille à l'essentiel sans éléments superflus pour un article aussi général. J'avais rédigé la partie "administration centrale" mais ce n'était qu'un premier jet pour combler une lacune, elle mériterait un travail plus poussé. Je vais partir du tryptique de Cheynet qui est parfait sur ce sujet je pense, étant donné qu'il détaille chacune des grandes thématiques (histoire, économie, politique, armée, arts etc.). Je suis d'accord aussi pour limiter la partie "représentations", si on commence à faire une liste exhaustive, ça devient du grand n'importe quoi (l'article feu grégeois est assez emblématique en la matière). Bref, du travail. Spartan 117 (discuter) 29 mai 2014 à 14:53 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé une source solide pour la sous-section "Cinéma et télévision". Je suis à peu près sûr qu'il doit exister l'équivalent pour les autres domaines, au moins pour la musique. Il s'agit simplement de mettre la main sur les ouvrages ou articles adéquats. Si on ne trouve rien, on pourra toujours transférer les idées et pistes en page de discussion en attendant de pouvoir constituer une section ou sous-section en bonne et due forme. --Eunostos|discuter 13 juillet 2014 à 01:07 (CEST)
thread_title:  Quelques remarques de relecture 

message: Bonjour, je juge que est un peu trop en faveur des musulmans. Il faudrait un article plus neutre. 
:Bonsoir. Quand vous laissez un message sur une page de discussion d'article, merci de le signer à l'aide du bouton idoine dans le formulaire de texte, ou alors en insérant quatre tildes (~) à la fin de votre message. 
:
:Pour en venir au fond de votre remarque, j'ai regardé les quatre occurrences de l'adjectif "musulman" dans l'article (cinq avec un titre de la bibliographie) et je ne comprends pas en quoi l'article peut contrevenir au principe de la neutralité de point de vue auquel vous vous référez. Merci d'expliquer en quoi l'article y contrevient selon vous. Bonne soirée. --Eunostos|discuter 30 avril 2017 à 22:53 (CEST)
thread_title:  Article pro-islamique  

message: Je mets ici mes remarques sur les parties économiques.
:Concernant la partie échanges commerciaux, sur le fond les infos sont correctes, mais par contre la sélection des informations n'est pas forcément la plus appropriée. Il y a une focalisation sur les échanges à longue distance (internationaux), alors que le gros du commerce se situe tout de même aux échelles locale et régionale. Cela fait notamment oublier la question des marchés locaux et des foires, qui sont de bons  témoignages de l'essor des échanges dans les provinces. C'est certes un peu évoqué dans la partie sur les villes mais c'est lié au commerce. De plus l'approche monétaire pourrait évoquer plus frontalement les questions de circulation monétaire (cf. les travaux de Morrisson) et voir dans quelle mesure cela reflète un accroissement des échanges (plus de petites monnaies = plus d'échanges locaux monétisés ; lien possible entre la dépréciation des monnaies et l'essor des échanges et/ou les problèmes politiques). Bon j'admets que ça fait sans doute beaucoup pour cet article. À la rigueur laisser de côté la question des liens entre circulation monétaire et intensité des échanges c'est possible, mais par contre pour ce qui est des échanges locaux c'est plus fâcheux parce que se focaliser sur la longue distance c'est laisser de côté quelque chose de poids dans l'économie médiévale. Zunkir (discuter) 23 novembre 2018 à 15:19 (CET)
replies: text: Concernant la partie sur le monde rural, se reposer surtout sur les travaux de Kaplan et Lefort est un gage de qualité donc OK en gros. Peut-être il manquerait une clarification sur la propriété juridique de la terre par les aristocrates et les monastères, les « puissants » de Kaplan (les archives des monastères sont tout de même essentielles pour la reconstitution de la société des campagnes dans le monde byzantin). Cela permettrait de mieux mettre en évidence le distinguo entre la propriété de la terre (dominée par les grands domaines des « puissants », sauf durant le début de la période méso-byzantine qui voit un recul de l'emprise des élites) et l'exploitation de la terre (toujours essentiellement dominée par la petite exploitation paysanne, pas vraiment de grandes exploitations), point abordé dans le troisième paragraphe de la partie. Zunkir (discuter) 23 novembre 2018 à 15:27 (CET)
replies: text:  Merci pour ces remarques. J'ai prévu de faire un retour sur la partie "monde rural" pour clarifier le régime de la propriété, la place des monastères en particulier. Je retiens le fait de développer les échanges internes. Sur la monnaie, je vais voir en fonction du niveau de détail dans lequel rentrer pour un article chapeau. Spartan 117 (discuter) 24 novembre 2018 à 13:44 (CET)

text:  Je vais renommer la partie "économie et monnaie" en "grand commerce et monnaie", en intégrant les éléments sur les échanges locaux dans la partie sur le monde urbain étant donné que le dynamisme des cités est étroitement lié à l'intensité de l'activité économique. J'ai aussi repris la partie sur les représentations de l'Empire byzantin dans les arts qui reste à alléger. Spartan 117 (discuter) 25 novembre 2018 à 14:45 (CET)

text: OK. Du coup tu peux carrément faire deux parties "Grand commerce"/"Commerce international" et "Monnaie". Pour le commerce local dans la partie sur les villes c'est une bonne idée, ça permettra d'évoquer le sujet en passant sans pour autant trop alourdir l'article. Zunkir (discuter) 25 novembre 2018 à 15:12 (CET)
replies: text:  J'ai effectué plusieurs modifications. Je suis en train de reprendre la partie historiographie en mettant en avant les grandes évolutions. Pour le reste des parties, je pense avoir atteint un niveau relativement stable. Il y a toujours la tentation d'aller plus loin (les débats sur la féodalisation concernant la propriété de la terre par exemple) mais l'article me semble suffisamment développé et équilibré. Spartan 117 (discuter) 8 décembre 2018 à 13:45 (CET)
replies: text: OK. Du coup tu me diras quand tu penses avoir obtenu une version à peu près complète, je pourrai faire une relecture plus en détail sans interférer avec tes travaux en cours. Zunkir (discuter) 8 décembre 2018 à 15:38 (CET)
replies: text:  Normalement, je ne devrais y toucher qu'à la marge ces prochains jours donc tu peux te lancer dans une relecture approfondie sans risque. Spartan 117 (discuter) 8 décembre 2018 à 16:41 (CET)
thread_title:  Économie 

message: Je pense qu'il faudrait distinguer l'empire romain du SERG. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 17:02 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord ; c'est dans quel article, déjà ? Bonne soirée, --Julieta39 (discuter) 24 février 2019 à 19:44 (CET)
replies: text: Salut, sur les articles des souverains. Car on évoque le fait d'utiliser le titre officiel pour les empereurs du SERG ("empereur des Romains"), mais on écrit "empereur byzantin" pour l'empire byzantin. C'est fromage ou dessert. --Panam (discuter) 24 février 2019 à 22:47 (CET)
replies: text: Oui , je me rappelle avoir déjà signalé (sans effet) ce "deux poids, deux mesures", mais concrètement, que dois-je faire ? Faire appel à un administrateur ? Il me semble qu'il faut un vote pour modifier toute une série d'infoboxes, non ? --Julieta39 (discuter) 25 février 2019 à 18:30 (CET)
replies: text: Il faudrait continuer à discuter et ensuite conclure. --Panam (discuter) 26 février 2019 à 03:41 (CET)
thread_title:  Empereurs romains, empereurs romains d'orient et empereurs du Saint-Empire Romain Germanique : deux poids, deux mesures ? 

message: Vous aurez noté que cet article présente un cafouillage qui saute aux yeux, entre 4 dates de création d’Empire (330 ou 395 ou 610 ou 1261) et trois dates de fin d’Empire (1204 ou 1453 ou 1475)... 
: Pourquoi faudrait-il une date précise de création ? On apprend certes l'histoire par les dates mais bien souvent celles-ci cachent une certaine complexité. C'est le cas de l'Empire byzantin et le sujet est développé d'entrée dans l'article, dans l'introduction notamment, pour illustrer toutes les difficultés à définir une date de création. 330, c'est la fondation de Constantinople ; 395, c'est la division de l'Empire ; 610, c'est le début du règne d'Héraclius et des transformations profondes de l'Empire d'Orient. On pourrait même rajouter la création de l'Empire romain en tant que tel dont l'Empire byzantin est une émanation. Une seule certitude, il est impossible de dire que l'Empire byzantin est né un jour et n'existait pas la veille. Reste l'intermède de l'Empire de Nicée, un peu particulier. Est-ce l'Empire byzantin ou non ? Difficile à dire. 1453 demeure largement plus consensuelle pour la fin de l'Empire, ce qu'il en reste ne sont que des vestiges et 1475 ne devrait pas figurer. Spartan 117 (discuter) 8 juin 2021 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Est-ce véritablement un "Article de qualité" ? 

message: Bonjour, dans la section « Langues et peuples », au quatrième paragraphe, il est écrit : « L’espace grec, matrice culturelle principale de l’Empire, ne devient réellement prépondérant que dans les dernières décennies de l’Empire, en particulier après 126] quand ses frontières ne cessent de reculer. » 
S'agit-il de 1261, la date de la reconstitution de l'Empire par Michel VIII ? C'est ce que j'aurais tendance à penser après la lecture des parties précédentes de la section « Histoire », mais je préfére préalablement demander ici pour ne pas prendre le risque d'ajouter une erreur en voulant corriger cette faute de frappe. Cordialement, Nicosthène (discuter) 6 janvier 2022 à 15:08 (CET)
replies: text: Bonjour, oui, il s'agit bien de 1261 ! Spartan 117 (discuter) 15 janvier 2022 à 17:45 (CET)
replies: text: Bonjour, merci pour cette confirmation ! J'ai corrigé. Cordialement, Nicosthène (discuter) 15 janvier 2022 à 18:20 (CET)
thread_title:  Date incomplète 

message: Bonjour,
La désignation de l'article pose question. Au-delà du problème classique de la désignation "Empire byzantin", y jouxter Empire romain d'Orient n'est "juste" que jusqu'au renvoi les insignes de la fonction impériale à Zénon. A partir de ce geste, les deux moitiés de l'empire romain sont réunies. Il faudrait donc précisé "Empire romain d'Orient" (de 395 à 480 (mort de Julius Nepos, dernier empereur d'Occident reconnu par l'Orient), puis simplement "Empire romain". 
Cordialement, 
: Bonjour, le débat est éternel et a été réactivé maintes fois. Mais il est simple à trancher. Wikipédia n'a pas la prétention de modifier les usages en cours parmi les historiens. Or, ceux-ci utilisent abondamment la dénomination d'Empire byzantin et d'Empire romain d'Orien, quand bien même on n'y trouverait aucune justification juridique ou autre. La seule chose que l'on risque de faire, c'est de complexifier encore plus le problème et de s'éloigner des usages en cours, perdant ainsi le lecteur dans les méandres de discussions sans fins. Spartan 117 (discuter) 2 février 2022 à 21:47 (CET)
thread_title:  Empire romain d'Orient puis simplement Empire romain (Empire byzantin) 

message: Bonjour, 
Dès le début de la section intitulée "Des Comnènes au tournant de 1204" nous est présenté une mosaïque que la description décrit comme représentant l'empereur Alexis Ier Comnène. Or, il ne s'agit pas de cet empereur mais d'un autre Alexis Comnène, le fils de l'empereur Jean II. Il suffit pour cela de consulter la page du dit Alexis pour constater que les deux mosaïques sont identiques (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_Comn%C3%A8ne_(1106-1142)) LittleCarott (discuter) 2 avril 2023 à 13:40 (CEST)
replies: text: C'est juste, j'ai remplacé l'image. Merci de votre remarque. --—d—n—f (discuter) 2 avril 2023 à 17:45 (CEST)
thread_title:  Des Comnènes au tournant de 1204 = modification