Discussion:Bataille de Marathon

message: J'ai ajouté une phrase explicative au choix tactique des grecs, pour que ce soit plus compréhensible pour le lecteur. tous les éléments suivants sont sourcés quelque part dans l'article.
1- la force de la phalange est son impact frontal à la charge. Cet impact est proportionnel au nombre de rangs de la phalange (une phalange de 4 rangs a beaucoup moins d'impact qu'une phalange de 8).
2- si elle est capable de briser une charge de cavalerie de face en plantant les sarisses dans le sol, les phalanges sont très vulnérables à une attaque de flanc (difficile de faire tourner rapidement autant de monde). Holland, Tom (2006). Persian Fire: The First World Empire and the Battle for the West. Abacus. . p191-195
3- Les grecs sont moins nombreux et n'ont pas de cavalerie ou de troupes auxiliaires capables de se porter rapidement sur les flancs pour contrer une manœuvre de contournement: ils risquent donc d'être débordés.
4- donc il élargissent leur front en diminuant leur nombre de rangs au centre.
5-Ils gardent leurs phalanges à 8 rangs sur les ailes: elles ont une puissance d'impact que n'a pas l'infanterie légère perse (ce que les grecque savent (ça fait des générations qu'ils ont intégré le principe de la phalange contrairement aux perses). le but est de faire reculer les ailes perses en contenant le centre et donc de les envelopper pour ne par être soit même contourné.
6-tant que la cavalerie perse est présente les grecs n'attaquent pas car ils ne pourraient pas l'empêcher de les déborder. Par contrent quand ils constatent qu'elle rembarque, ils passent immédiatement à l'attaque.
Le problème de l'article c'est que ces points étaient dits mais pas bien liés de manière à ce que le lecteur comprenne les choix tactiques, j'ai donc ajouté 4 phrases pour faire ce lien. Cyberprout (d) 5 août 2010 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Tactique 

message: Le choix de la colonne commémorative me semble effectivement plus judicieuses que la carte de la bataille qui est plus utile dans le coprs de l'article. L'autre possibilité est d'utiliser le casque de Miltiade qui à l'intérêt d'être une très belle photo et de prendre moins de place verticalement.Cyberprout (d) 5 août 2010 à 11:35 (CEST)
replies: text: Si je puis me permettre, le casque n'est pas principalement lié à la bataille, à l'inverse du monument. Je suis d'accord sur la qualité de la photo que tu proposes mais je choisirai plutôt l'autre...  --Alcide Talon blabla ? 5 août 2010 à 12:28 (CEST)
thread_title:  image de présentation 

message: Voici de qu'écrit Patrice Brun dans La bataille de Marathon (2009, p.57) : , les chefs ne sont pas situés sur , ils sont placés dans la phalange. A partir des vides laissés par Hérodote, l des historiens. C'est assez bien vu et ça relativise certaines affirmations péremptoires d'historiens ou le déroulement décrit par le wiki anglophone. Même les témoins de l'époque n'ont pu connaître le déroulement exact des opérations une fois la bataille commencée. --Critias [Aïe] 5 août 2010 à 23:48 (CEST)
thread_title:  section {{Citation|le choc}}, déroulement exact de la bataille 

message: :Les flancs
:Le texte de l'article mentionne que le camp grec est protégé sur les flancs par un petit bois ou un abattis.
:Je ne comprends pas comment un bois ou un abattis peut protéger deux flancs.
:Ne serait-il pas plus correct d'écrire : "les flancs sont appuyés à deux rivières renforcées par des abattis" ?
:
:Le plan
:Le plan indique de la cavalerie et le texte dit qu'elle était réembarquée ?
:Le plan montre, pour les forces grecques un espace important entre les ailes et le centre et un mouvement tournant des ailes.
:Est-ce plausible ?
:. 
:Ce ne sont que des réflexions et non des critiques car j'ai apprécié cet article. --Fistos (d) 6 août 2010 à 15:16 (CEST)
replies: text: attention, le plan est probablement faux (enfin, plus exactement, "en contradiction avec les données les plus récentes (à notre connaissance) qui sont celles utilisées pour la rédaction de l'article").--Phso2 (d) 6 août 2010 à 15:39 (CEST)
replies: text: Merci --Fistos (d) 6 août 2010 à 16:49 (CEST)
replies: text: Je me suis amusé à proposer une nouvelle carte qui donne moins de détails hasardeux et qui supprime la cavalerie qui n'était pas présente sur le champ de bataille.--Critias [Aïe] 23 août 2010 à 23:04 (CEST)
replies: text: oui, c'est déjà ça, bonne idée. Est-ce que tu as regardé la carte de Green? De mémoire, il place la flotte bien au nord de la baie, abritée derrière le petit cap. Il faudrait peut-être ajouter l'emplacement du sanctuaire d'Héraklès, au sud de la baie, là où sont campés les Grecs, mais ça pose un problème : on se demande comment ils se seraient mis en position depuis cet endroit pour se retrouver parallèles au rivage, avec les perses entre eux et la mer; je pense que c'est ce qui fait dire à green qu'ils devaient être perpendiculaires au rivage (les perses fuyant ensuite vers le nord-est vers leurs navires, en longeant le rivage), et Brun quant à lui ne s'aventure pas à donner une disposition précise, probablement par prudence (de mémoire, il dit qu'ils sont parallèles à la mer, comme sur ton schéma, mais sans entrer dans les détails).--Phso2 (d) 23 août 2010 à 23:12 (CEST)
replies: text: 1/Hanson et Green (qui donnent luxe de détails qui ne sont pas dans Hérodote mais sans références) placent les armées flanc au rivage alors que Brun et la carte de West Point pensent que les Perses sont dos à la mer. C'est ce qu'on peut supposer quand Hérodote dit (CXIII)  puis . La disposition des navires et même la configuration de la côte (la mer ayant bougé en 2500 ans) ne peuvent être que conjectures plus ou moins sérieuses. 2/les Athéniens sont au (CVIII) sanctuaire d'Héraclès lorsque les Platéens arrivent, ensuite il se passe plusieurs jours avant l'attaque, donc on ne peut rien en tirer sur la disposition juste avant le choc. 3/Faut-il que je redessine la côte avec le cap Cynosure pour y placer les navires façon carte de Green (p.71) ? Mais comment savoir si ils étaient bien là ? J'ai l'impression que plus on essaie d'être précis, plus on dit des conneries. --Critias [Aïe] 24 août 2010 à 01:09 (CEST)
replies: text: oui, ta dernière phrase c'est un peu ce que dit Brun...Pour expliquer "l'intérieur des terres" Green dit qu'ils se replient vers la plaine de Mésogée (étymologiquement "à l'intérieur des terres") (donc vers le sud) et non vers "l'intérieur des terres" à l'ouest, mais bon... c'est sûr que soit on reste dans le flou (et donc on est sûr de rien "inventer"), soit on commence à dériver en voulant préciser. En tout cas je pense que t'as raison pour la flotte en fait, pas besoin de redessiner ça. Éventuellement peut-être un peu de relief et la direction de la route vers Athènes (au sud)? (mais bon, ça va bien comme ça aussi, c'est du détail)--Phso2 (d) 24 août 2010 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Questions