Discussion:Religion/archive2

message: Je ne vois nulle part la moindre mention, dans cet article, de l'attitude anti-athée des religions, en particulier monothéistes.
AMHA, il s'agit d'un grave manque, en raison du fait que la Bible et le Coran définissent clairement l'athéisme comme un péché mortel.
On peut donner des citations des Livres Sacrés, ou des exemples de détournement de l'information par les instances religieuses. Telles que l'utilisation grandissante du terme "laïcard"
Merci de réparer ce manque qui nuit à la neutralité de l'article, définitivement pro-religieux.
Et merci de ne pas supprimer ce commentaire, sous le seul prétexte que je n'ai pas de pseudo, ou que j'énonce une opinion. J'énonce une opinion vis à vis de l'article, ce qui me semble tout à fait constructif, et tout à fait acceptable, selon l'usage sur WP.
:Il existe une catégorie entière dédié à cette problématique : :Catégorie:Critique des religions. Moez m'écrire 17 août 2007 à 17:30 (CEST)
replies: text:  Concernant, le blaspheme dont tu parler il peut etre punni par la loi. je cite""
Les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 suppriment la notion de blasphème du droit français, tant qu'il n'y a ni abus ni trouble à l'ordre public. La notion de blasphème est réinstaurée sous la Restauration et est à nouveau abrogée dans les années 1830. La notion de blasphème est définitivement enterré avec les lois du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse Image:Icons-mini-icon attachment.gif. Cependant, la "provocation aux crimes et délits" reste sanctionnée (art. 23), de même que l'apologie de crimes contre l'humanité ou l'incitation à la haine ou à la violence en raison de la religion(art. 24), ou la diffamation contre un groupe religieux (art. 31). D'autre part, des éléments blasphématoires sont interdits dans les publications destinées à la jeunesse Image:Icons-mini-icon attachment.gif (art. 14). [18]
Cependant, le rattachement de l'Alsace et la Moselle en 1918 a réintroduit la notion de blasphème, via l'incorporation de l'article 166 du code pénal allemand dans le droit français. En Alsace Moselle il n’y a pas de séparation entre l’Église et l’État, et Dieu y bénéficie d’un statut spécial (cependant Dieu n'a pas le statut de personne juridique) tout comme la religion, qui n'a pas non plus le statut de personne juridique.
Par ailleurs, la loi française de séparation des Églises et de l'État ne s'applique pas en Guyane française[19]. La Guyane (alors colonie) a été exclue du champ de cette loi à cause d'une opposition d'une part des politiciens locaux. Elle n'est pas non plus sous le régime du Concordat, mais sous celui de l'ordonnance royale de Charles X du 27 août 1828 qui organise les institutions politiques de la Guyane. Cette ordonnance reconnaît seulement le culte catholique."" Hors ca peut etre vu comme un trouble a l'ordre public. Enfin,tu as beau etre francais, mais wikipedia n'est pas francais et la legislation qui la gouverne ne l'est pas. pour ta securité , j'ai revert.--Hesoneofus 17 août 2007 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Un manque dans cet article -> l'anti-athéisme 

message: Qu'en est-il du bandeau de non neutralité ? a-t-il toujours sa place sur l'article cf Discuter:Religion/Neutralité. sand 12 octobre 2007 à 12:37 (CEST)
replies: text: je vais relir l'article pour la NPVO. par contre, je penses qu'on peut virer le bandeaux sources. On a toujours besoin de plus de sources, mais il n'ya pas un manque cruel.--Hesoneofus 12 octobre 2007 à 21:38 (CEST)
replies: text: Bon voila, je viens de relir, j'ai essayer de neutralisé certain point mais il en reste beaucoup d'autre. Mais un des points les plus inextricable, est que l'article presente globalement un point de vue scientiste et postiviste. Autant, je suis à 100% pour qu'on traite l'article de facon scientifique, autant je pense qu'il est reducteur de le prendre simplement ainsi. l'amalgame entre la religion et  la foi, montrer comme une resultante d' une peur animal de la mort, c'est prendre un point de vue particulier , non completement explicatif et tres tres reducteur. Aussi il convient de distingué religion comme institution humaine ( qui est guidé par des sentiments de groupe, de culture, de securité , de pouvoir et d'education, ) du sentiment religieux qui lui est une question de foi. Le sentiment religieux la foi, est une croyance, mais il ne faut pas y metre systematiquement le terme 'accroire' deriere. La foi , le sentiment religieux est intuif, difficilement communicable, qui n'est pas guider par la peur mais justement pas l'amour ( ce qu'enseigne toute les religions). La crainte respectueuse est une preuve d'humilité face à ce qui depasse l'humain. Bref sur ces reflexions philosphiques, non l'article n'est pas encore neutre. je propose qu'on separe ainsi, le coté religion institututionel et sentiment religion. et qu'on gomme un peu cette explication pseudo psychologique freudienne de comptoir du commerce: en gros "les religions sont construite sur la peur de l'inconnu". c'est vraimment trop simpliste.--Hesoneofus 13 octobre 2007 à 17:56 (CEST)
replies: text: Article extrêmement dense, touffu et finalement très peu éclairant sur la notion, en l'état. La question de la foi ou même de "l'expérience spirituelle" comme origine ou moteur de la religion, sont - sans surprise - occultés, comme c'est le cas dans beaucoup d'articles sur le sujet. C'est une définition "proprement" laïque de la religion qui parvient à faire silence sur une inspiration qui ne serait pas que fondée sur la peur ou le besoin d'irrationnel.Il me semble qu'il y a là une lacune importante --Ataraxie 17 novembre 2007 à 18:25 (CET)
replies: text: Si cela peut vous éclairer, plutôt que de voir là un "complot laïc" il est tout auusi plausible que, sans pour autant voir dans le récit de l'« expérience spirituelle » sous l'angle de la "propagande" (elle en est pourtant un élément fréquent, pour des raisons diverses par ailleurs) on peut tout aussi bien argüer que ce n'est pas un élément très pertinent tant ce type d'expérience s'incarne souvent au travers des vicissitudes de l'existence. Qu'il s'agisse d'un accident émotionnel de vie ou de l'illumination intellectuelle soudaine, ce type d'expérience peut conduire aussi bien à la foi qu'à son refus le plus total. Dans un cas comme dans l'autre c'est un processus irrationnel qui est en jeu et il serait réducteur de n'y voir un inducteur exclusif du sentiment religieux. Dans un cas comme dans l'autre ce processus est vécu comme un "(r)éveil". Amha on est bien plus là dans le domaine de la spychologie et de l'étude des états de conscience que du domaine exclusif du sentiment religieux. Cordialement.  --Overkilled 17 novembre 2007 à 20:59 (CET)
replies: text: Bonjour, le fait que l'expérience spirituelle ne puisse pas être réduite au cadre de la religion, comme toute autre forme de prise de conscience ou éveil, n'enlève rien au fait que la tradition religieuse - dans ses principes fondateurs, ou chez ses "pères" fondateurs - est généralement fondée sur le "sentiment religieux". La peur est un moteur que l'on découvre en effet chez beaucoup d'adeptes, disciples, adorateurs (ou grenouilles de bénitiers) par la suite, mais dans ce passage sur les origines de la religion, il ne me semble pas approprié de renverser les responsabilités. Une inspiration("profane" ou "sacrée") est effectivement condamnée à être dévoyée par le plus grand nombre de ses élèves dans le cours du temps (comme "aimez-vous les uns les autres" conduit à la guerre, pour faire simple), mais cela n'en altère pas nécessairement la valeur ou le sens. Si la religion est fondée sur un sentiment authentique (et on peut toujours en douter, bien sûr, mais pas en occulter la possibilité), le fait que cette inspiration originelle ne se retrouve pas chez ses adeptes n'en gomme pas la réalité. Je suis personnellement d'accord sur le fait que "le sentiment religieux" peut être étudié de différentes manières et particulièrement hors du cadre religieux, mais nous parlons là d'un article (et non de nos thèses personnelles) objectivement dénonciateur, au moins dans ses sous-entendus et qui ne me semble pas respecter la diversité des points de vue en l'état--Ataraxie 18 novembre 2007 à 08:48 (CET)
thread_title: NPOV

message: Jeter l'article en pâture à 25 piranhas en même temps (saigneurs !) ne m'apparaît pas très constructif. Rien de cohérent depuis l'apparition de l'écriture ne s'est jamais écrit à plusieurs en même temps (à plus forte raison si le sujet est polémique et qu'il doit être traité par des factions rivales (celles qui se précipitent le plus vite)), mais on touche peut-être là à une limite de Wikipédia. Je regrette le travail de Michelet dont j'attendais qu'il soit terminé pour en faire une relecture; mais dans un tel chaos ! --A t ar a x i e-- mutire 9 décembre 2007 à 17:50 (CET)
replies: text: C'est gentil pour les piranhas en question, nous apprécions tous ta cordialité. Pour l'instant nous ne faisons que du ménage, pour qu'un article qui est dans les mille plus lus ne soit pas complètement de nature à nous faire honte à tous. Bien collaborativement. Pythakos (d) 9 décembre 2007 à 17:55 (CET)
replies: text: Bof ... d'ici deux jours, ce sera calmé - il suffit d'attendre au sec la fin de l'averse  on recollera les morceaux après, tout ce petit monde ayant l'article dans la liste de suivi l'effet désiré est atteint.  La version avant piranhas est facilement accessible dans l'historique, alors... Michelet-密是力 (d) 9 décembre 2007 à 17:58 (CET)
replies: text:  Je ne veux blesser personne et je ne critique pas les interventions individuellement mais l'incohérence et le peu de temps laissé pour évaluer les changements que génère ce genre de travail en feux croisés, mais si je suis seul à le voir ainsi, je vais adopter la vision de Michelet, ouvrir le parapluie et attendre la fin de l'orage  --A t ar a x i e-- mutire 9 décembre 2007 à 18:10 (CET)

text:  Pirahnas ou non, force est de constater que les censeurs et autres dépeceurs ont ici donné un fameux exemple de leur compréhension du travail collaboratif et de la neutralité du point de vue (soupir) sur un sujet aussi délicat.--Overkilled (d) 9 décembre 2007 à 18:41 (CET)
replies: text: Est-ce que je lis bien « compréhension du travail collaboratif » de la part de quelqu'un qui annule les modifications des autres ? Et j'ai habituellement coutume de conseiller ce lien aux personnes parlant de « censeurs ». guillom 9 décembre 2007 à 19:58 (CET)
replies: text:  Vous lisez bien et je qualifierai votre argumentation de "paille...poutre..." (ça tombe bien c'est dans le sujet). Il n'y a qu'à relire l'historique de vos commentaires et le contenu de vos modifications pour constater les coupes franches commises sans justification autre que votre opinion toute personnelle (y compris pour les liens dans les article). Entre autres facéties la suppression d'une section "critique de la religion par la la science" sans autre forme de procès et habilement mêlée avec votre conversion des "articles détallés" en "wilikiens dans le titres" (justifié par un débat à deux personnes et le soutien d'un "avis technique ; on croit rêver...). Quand vous ne voyez pas d'intérêt à une information vous la supprimez sans autre forme de débat, c'est un bel exemple de travail collaboratif  que vous nous avez donné là. Je passe sur les suppressions que vous avez faite faute d'avoire recherché la référence (Google vous y aurait aidé en l'occurrence) et l'insérer (c'est du moins ainsi que je procède pour ma part), j'ai préféré laisser la tempête passer et j'attendrai la prochaine marée. --Overkilled (d) 9 décembre 2007 à 22:35 (CET)
replies: text: Les affirmations péremptoires, passe encore, mais dire que j'ai supprimé la section « religion et science » est carrément du mensonge éhonté. Je ne me mêle jamais de ce genre d'articles polémiques, véritables nids à trolls, et c'est pour cette raison que je me contente d'y faire des modifications mineures, cosmétiques et de forme, jamais de fond. Par ailleurs, ce n'est pas aux autres à sourcer tes paragraphes évasifs. guillom 10 décembre 2007 à 09:39 (CET)
replies: text:  Si certains font des "affirmations péremptoires" ici je vous suggère de commencer par faire votre auto-critique sur point particulier. Relisez mieux mes propos et reportez vous à ceci : 9 décembre 2007 à 17:17 Guillom (Discuter | Contributions) m (58 249 octets) (→Critiques de la religion - ménage dans les liens ; la partie « science et religion » n'a rien à faire dans la partie « critique ») (défaire)  en qui concerne le factuel. Vous ne l'avez pas déplacé mais supprimé sans autre forme de procès que votre PDV. Les faits sont cruels hélas. Qui accusiez vous de mensonge et d'affirmations péremptoires ? --Overkilled (d) 10 décembre 2007 à 13:49 (CET)
replies: text: Tu parles apparemment de cette modification, où je n'ai fait que changer le niveau de titre de cette section. Le paragraphe est toujours dans l'article. Donc affirmer que je l'ai « supprimé sans autre forme de procès que [mon] PDV » est effectivement un mensonge. guillom 10 décembre 2007 à 14:46 (CET)
replies: text:  Au temps pour moi, j'ai fait une confusion avec un autre retrait qui lui avait était fait par un autre intervenant (sur un autre sujet) et auquel vous aviez donné raison sous motif de défaut de référence (le nom de l'auteur était pourtant cité et il n'y avait qu'à vérifier l'exactitude du propos ce que j'ai fait ultérieurement). Quand à l'accusation de mensonge je vous pardonne d'y avoir pensé mais reconnaissez toutefois à ma décharge que votre commentaire était ambigü, d'où mon erreur (d'autant plus explicable sans toutefois chercher à être excusable qu'elle a été pour moi en collision mentale avec le même sujet "science et religion" dans un article  sur l'islam). Mes plus plates excuses.--Overkilled (d) 10 décembre 2007 à 19:43 (CET)

text: Je vous entends bien, mais quand une suppression est non commentée ou argumentée difficile de régler un éventuel PDV dans ces conditions. J'ai peut-être tort de voir dans ces suppressions une forme de PDV qui avance masquée mais il faut avouer que cette pratique existe aussi et qu'elle est plus sournoise que la rédaction d'un texte.--Overkilled (d) 9 décembre 2007 à 22:35 (CET)
thread_title: relecture collective

message: Plutôt d'accord, pas d'accord avec la simplification de l'introduction ? La religion (latin : religio) désigne une doctrine, composée de croyances ou dogmes, attachée à un culte donné et associé à des pratiques ou obligations diverses. La religion est le plus souvent en rapport avec une notion de divinité ou de réalité transcendante. Le terme religion naturelle, cependant, désigne une doctrine qui s'appuie sur les seules inspirations de la raison et du cœur. On désigne souvent par religion les pratiques et rituels d'une communauté sociale. --A t ar a x i e-- mutire 12 décembre 2007 à 10:54 (CET)
replies: text: ... à quoi il serait sans doute nécessaire d'ajouter une phrase comme celle-ci :"Avec l'avènement des lumières, de la science et de l'individu, le rapport de la religion à la société a été profondément modifié à partir du XVIIIe siècle"--A t ar a x i e-- mutire 12 décembre 2007 à 11:16 (CET)
replies: text:  Cette introduction me convient toutefois sans l'ajout que tu suggères qui a plus sa place dans le corps de l'article lui-même àmha. Il serait dangereux (troll, POV, etc.) d'avoir une introduction qui se réfèrerait à une culture, une région ou une époque particulière--Overkilled (d) 12 décembre 2007 à 20:03 (CET)
replies: text: C'est vrai.--A t ar a x i e-- mutire 12 décembre 2007 à 20:29 (CET)
thread_title: Nouvelle introduction ?

message: Après relecture, il me semble que depuis le dernier remaniement effectué par Michelet, l'article peut ne plus être considéré comme non neutre. Des avis  ? (Qui sait, peut-être va-t-on arriver à en finir - provisoirement - avec l'article le plus ancien de la liste des articles non neutres...) --Don Camillo (d) 15 janvier 2008 à 09:47 (CET)
thread_title:  Retrait du bandeau de non-neutralité 

message: J'avais ajouter ce "ou" dans la description initial parce que j'avais l'impression qu'une religion pourrait très bien ne pas avoir de rites (par exemple) et tout de même se qualifier. Je comprend que ce "et/ou" devient plutôt flou, mais en y retirant le "et", la phrase sous-entent au sens strict qu'une religion ne peut pas avoir à la fois une croyance et une pratique. Iluvalar (d) 18 avril 2008 à 17:18 (CEST)
replies: text: Non, il n'y a pas ce « sens strict » dont tu parles. En français, le « ou » est inclusif, ce qui veut dire qu'un « ou » inclut un « et ». Donc soit les deux sont nécessaires (dans ce cas, il faut mettre « et »), soit l'un ou l'autre sont suffisants mais on peut avoir les deux (dans ce cas, il faut mettre « ou »). guillom 18 avril 2008 à 18:00 (CEST)
thread_title:  Et/ou 

message: Je suis conscient de l'effort fait par l'ip 86.201.237.14 modifs:[1 juin 2008 à 09:57 à 9:59], mais je crois que ces modifs tombent dans quelques généralité dans lesquel les autres participants ont eu tant de soucis à ne pas tomber auparavant. Je crois entre autre que l'affirmation "religions=inventions" soit réducteur et PoV. Iluvalar (d) 1 juin 2008 à 20:28 (CEST)
thread_title: Modifs du 1er Juin

message: Le tableau ne manque pas de sérieux, mais il serait bon de le tenir à jour, car les chiffres évoluent rapidement. Merci. Tibo217 (d) 30 juin 2008 à 01:23 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Je suis inscrit dans la liste des baptisés catholiques par la volonté de mes parents. La fréquentation assidue de la religion m'a permis de comprendre, en connaissance de cause, qu'il fallait que je devienne athée. On ne m'a jamais "sondé" sur le sujet en question, on m'a probablement oublié ou je n'étais pas à la maison ce jour-là. Je pense donc qu'il serait judicieux d'ajouter à tous ces milliards une unité pour ma religion catholique et une autre pour mon athéisme. En d'autres termes, il est impossible de donner des nombres précis. Il ne faut pas chipoter pour quelques centaines de millions. Salutations.--91.176.157.202 (d) 12 août 2009 à 22:09 (CEST)
thread_title:  Mise à jour 

message: :::Vous y aller un peu fort avec « homogène » et « exclusif »  mais je pense désormais avoir encore mieux cerné votre lecture de l'introduction actuelle. Je n'ai pas encore construit la petite phrase à ajouter (mais  le processus est en route quelque part dans ma tête) mais dès qu'elle sera prête je la proposerai ici avant de l'insérer dans l'introduction.--Overkilled [discuter] 15 juillet 2008 à 11:22 (CEST)
replies: text: (J'ai pris deux-trois jours de vacances) Je vous suis de près !  Il est un fait que l'homogénéïté des convenances religieuses est assez complexe : c'est sans retour et sans fin. Et pour l' exclusif, par contre, je frole plus le réel que ma modestie. Une aussi libre imbrication des idées peut, sensiblement, nous amener à ces verres à gnôle que l'on boit san fin parce qu'il est versé sans fin de cette manière de fin (on n'a vu des roses flétrir moins que de bouteilles s'ouvrir !) pour poursuivre agréablement la fraîcheur du soir ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 20 juillet 2008 à 00:54 (CEST)
replies: text: La phrase de OverKilled n'est pas obligatoirement pour un croyant, du point de vue du croyant : c'est une constatation qui peut être faite par n'importe quel esprit un peu aiguisé.Cependant, j'avoue que, bien que comprenant l'intention de son rédacteur (que je trouve mentionnable dans l'entête), elle est trop profuse pour être claire. En attendant… ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 26 juillet 2008 à 22:45 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord que la profusion de ce paragraphe est nuisible à sa compréhension. J'aurai aimé qu'on la travaille en discussion et finalement je me suis dit que ce serait plus productif en la mettant au niveau de l'article au vu de l'absence de réaction en discussion. Pour que les chose soient claires ce n'est pas le PDV d'un croyant. Si on se donne la peine de réfléchir elle s'applique tout autant aux relations d'adhésion qu'au relations de rejet ou simplement de critique.--Overkilled [discuter] 26 juillet 2008 à 23:33 (CEST)
thread_title: Une autre intro

message: Ce bandeau est là pour signifier que de nombreux points nécessitent encore d'être sourcés. Merci de ne pas le retirer tant que toutes les demandes de références ne sont pas satisfaites.--Overkilled [discuter] 8 juillet 2008 à 22:30 (CEST)
replies: text: Le mieux est d'alors le poser avec plus de précision de sorte qu'il reste ainsi assez efficace.Lix [1,2,3 : Parlez !] 8 juillet 2008 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Références (bandeau) 

message: Bonjour,
L'utilisation du mot athée en temps que "religion" dans l'introduction me parait assez troublante, et pouvant fausser la définition véritable du terme.
Je me permets donc de laisser la phrase telle que "il existe aussi des religions non déistes". 
Cordialement. Tibo217 (d) 20 juillet 2008 à 05:11 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je suis le "coupable" du terme "athée" dans l'introduction et je ne vois pas ce qui vous gêne dans ce terme (je pensais au bouddhisme en l'insérant ici alors qu'il était absent de l'introduction). Par contre "non déiste" me pose problème du fait même qu'il s'agit d'une négation (alors que athée est un "privatif") et qu'il renvoit à des oppositions théisme vs déisme (qui de mon point de vue sont le la m... intellectuelle). Par ailleurs je serai curieux de savoir ce que ce serait pour vous la vraie définition de athée. Je remetdonc athée  en place. Cordialement--Overkilled [discuter] 20 juillet 2008 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Bon je me retire et du coup c'est la révolution.... Non Ataraxie je ne suis pas d'accord avec le changement que tu as opéré parce qu'implicitement tu (ça m'a échappé) ne penses qu'à Raël ou équivalent et tu (ça me reprends) mets de côté certaines branches du bouddhisme (même si c'est une évolution relativement récente, elle n'est pas réfutée par le Dalaï Lama (à ma connaissance) et c'est pourtant le Vrajayana qui l'incarne le plus) mais également tous les cas aux limites de la définition de dieu que peuvent nous apportez les formes religieuses animistes et panthéistes (cas de la Chine déjà évoqué). Je pense qu'il faut revenir à l'expression "forme athée" et y adjoindre une note explicative sur l'utilisation faite de athée, dans le style ce qu'a proposé Iluvalar. --Overkilled [discuter] 3 août 2008 à 23:05 (CEST)
thread_title:  Religion athée 2 

message: La phrase : Le mot « religion » n'a pas d'équivalent précis dans les langues anciennes, hébreu, grec et latin. est incroyable. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire français/hébreu ou français/grec ancien ou français/latin pour se rendre compte que le mot et le concepte de religion existaient réélement dans ces langues anciennes. FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 11:12 (CEST)
replies: text: Sauf avis contraire, je pense supprimer cette erreur.FFFFFF6 (d) 28 août 2008 à 21:25 (CEST)
replies: text:  Je pense que vous faite fausse route ici pour ne pas avoir saisi le sens du propos. Peut-être faut-il le clarifier ce propos (vu que vous nous donnez un exemple de lecture inattendu). C'est en tout ma lecture de cette section (à titre d'exemple ou de réflexion). Dans ce paragraphe on parle du terme religion en considération de ses origines historiques. Ce qui est dit c'est que ce terme est daté (XIIème siècle) et localisé (christianisme européen). Il dit que cette façon de définir le concept n'avait pas de mot équivalent dans le passé ni n'en a d'en d'autres cultures du monde. Je ne vois pas comment on peut le comprendre autrement sans effectivement tomber dans la contre vérité. Voyez les liens que je vous ai apporté et peut-être comprendre vous mieux ce que je cherche à vous dire. Autrement il est presque une évidence que comme tout concept humain il y a grande chance qu'un équivalent puisse être trouvé ailleurs dans l'espace et dans le temps mais peut-être pas en un seul mot et avec le même périmètre. Je ne suis pas l'auteur de ce paragraphe mais si on considère qu'aujourd'hui bouddhisme et taoïsme sont acceptées comme étant des religions, il y a eu hésitation et du tant de Socrate peu-être le terme philosophie lui aurait été préféré. Toujours dans la sphère asiatique, "tao"/"do" ou encore "ryu" sont les termes locaux qui pour nous nous prendrons plutôt le sens de "voie" ou d'"école" dans certains contexte alors que ce sera religion ou obédience dans d'autres. Pour les japonais dans tous les cas de ce sera "do" ou "ryu" mais jamais un autre terme qui plus spécifiquement convergerai avec notre "religion". Ce type de différence est tellement commun (mais pas systématique tout de même) entre cultures et langues qu'au mieux cela ne mériterait même pas d'être mentionné. Mais vu qu'il y a eu débat et celui-ci existe encore chez nous pour savoir si le bouddhisme (toujours le même exemple) est une religion ou plutôt une philosophie que ce simple fait justifie ce paragraphe. Donc le retravailler oui, mais pour le supprimer je pense qu'il faut plus qu'une absence de réaction à votre proposition.   --Overkilled [discuter] 28 août 2008 à 23:30 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci pour ces précisions qui sont justes. Cependant la phrase : Le mot « religion » n'a pas d'équivalent précis dans les langues anciennes, hébreu, grec et latin reste FAUSSE. Le mot religion existe bel est bien en latin (religo) et grec ancien (voir le dico) et en hébreu (il s'écrit en 2 signes). Est-ce que durant 3000 ans, les peuples de l'antiquité laissaient un trou (un silence) dans les phrases lorsqu'ils parlaient de religion ??????FFFFFF6 (d) 30 août 2008 à 11:50 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je ne suis pas un spécialiste, mais je ne pense pas non plus qu'il y ait eu un silence dans les cas mentionnés et même dans les autres cultures on peut supposer qu'il y avait au moins une périphrase. On peut également considérer que le terme correspondant n'évoquait que la partie rituelle, traditionnelle, cultes rendus au(x) D/dieu(x) et ne s'étendait pas à l'aspect "administratif"  (extension du sens qui est d'ailleurs mentionné dans l'un des deux sources que j'ai cité) considéré dans sa forme "institutionnelle" ou "administrative" mais dans son seul sens "us et coutumes". Ce qui est faux est sans doute ici encore (comme souvent sinon toujours) une imprécision, une ellipse fatale, une généralisation cruelle. En passant voir le débat qui persiste (déjà présent chez les anciens) quand à la racine sémantique de l'étymologie du terme. En passant, merci de contribuer ainsi à nous éclairer sur les non-sens qui surgissent des défaut de la rédaction actuelle. Je n'ai pas le temps dans l'immédiat de mettre le doigt sur ce qui fait déraper le tout, je suis justement présentement invité à des rituels religieux et je ne tiens pas commettre un manquement qui pourrait être interprété négativement. Cordialement.--Overkilled [discuter] 30 août 2008 à 12:41 (CEST)
replies: text: Bonjour, Est-ce que des changements sont envisagés concernant cette phrase ? FFFFFF6 (d) 3 septembre 2008 à 13:21 (CEST)
replies: text: Bonjour. Personne ne s'est manifesté on peut donc en conclure que personne ne s'y attache dans l'immédiat. Je n'ai pour ma part pas trop de disponibilité pour m'y lancer sauf inspiration soudaine. Mais si le coeur vous en dit, n'hésitez pas.--Overkilled [discuter] 3 septembre 2008 à 18:32 (CEST)

text: Bonjour, j'ai donc modifié le début de la phrase, sans toucher au reste de l'article. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 8 septembre 2008 à 21:43 (CEST)
thread_title: un peu de [[réalisme]]

message: Je trouve cette phrase très intéressante : Une religion est une institution généralement théiste destinée à concrétiser, par des pratiques, des croyances, des convictions relatives à l'origine de l'homme, à sa raison d'être et à son avenir.  Seulement il y a un hiatus. Une religion n'est pas destinée à, la religion est. Les prêtres d'une religion destinent, ou se destinent à, mais pas la religion : telle une conviction elle est, elle se justifie àelle-même par elle-même. L'avenir est une modalité, pour le religieux, la destinée, le but. Et pourtant elle est la concrétude de cette conviction.Je rappelle que le défaut de l'entête et les versions successives ont eu pour objet d'incorporer l'implication du religieux sur le non-religieux. C'est dans ce sens que j'avais proposé "La religion est une vision du monde basée sur une conviction… etc." (Ce qui a été retiré par Moez.) Dans ce sens, tout comme le religieux était absolument incorporé à l'être et à la vie sociale jusqu'au moment où la critique ne l'a pas défaite (des origines jusqu'à environ le XVème siècle), tout, dis-je, était religieux. De même, pour répondre à FFFFFF6, du moment où une personne, un groupe est convaincu qu'il a raison et lui seul, et dès qu'il l'incorpore totalement dans sa manière de vivre, il entre dans le religieux, car il ne voit plus la vie que selon cette conviction qui englobe toute son activité. Un des exemples les plus idiot est ces Allemands persuadés qu'un sauveur les sortirait de leurs ennuis par le sacrifice de leur vie, il y a 74 ans, environD'autre part, dans cette phrase, il est employé le mot avenir, or ce mot n'est pas le mot qui convient au religieux, le mot adapté est destin ou destinée. Le religieux suit le cours de son dieu/Dieu/dieux ; son destin est de ne pas en sortir, sinon c'est un avenir.Cepandant, pour le reste , je la trouve très intéressante.Mais, en bref, le religieux implique surtout deux ou trois facteurs pouvant le caractériser : un sauveur, une destinée pour le présent et l'avenir immédiat, et un destin pour le futur. Tout cela avec des mélimélos de rites, conventions cohésives, et le reste. Nous ne sommes pas encore sortis du religieux, pour beaucoup !Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 23:40 (CEST)
replies: text: En règle générale, le problème de l'intro est simplement d'introduire le sujet de manière rapidement compréhensible, pas de fournir des conclusion ou des aspects intéressants (ce qui est le propre du corps de l'article). Pour un sujet compliqué (et c'est le cas de la religion), les explications plus détaillées doivent être reportées dans le corps de l'article. Et pour un sujet dont la définition est potentiellement polémique (et c'est le cas de la religion), la seule chose que l'on puisse faire en respectant la neutralité de point de vue est de fournir une description pragmatique et profil-bas, fût-elle approximative, pour reporter les définitions alternatives et leurs discussions dans le corps de l'article.De plus, pour un sujet aussi complexe que la religion, la plupart des aspects détaillés sont traités dans des articles détaillés, donc l'article dans son ensemble peut être considéré comme une vaste introduction "vanilla-flavored" dont l'unique but est d'introduire l'ensemble du domaine sans imposer d'entrée de jeu une vision particulière du sujet.Bref, arrêtez de charger l'intro de telle ou telle vision (nécessairement trop compliquée et ne reflétant qu'un point de vue particulier): prière de rester volontairement approximatif dans l'intro, et réservez votre souci de précision soit au corps de l'article, soit aux articles spécialisés qui y sont consacrés (en vérifiant simplement qu'ils sont suffisamment introduits dans l'article global). Michelet-密是力 (d) 25 août 2008 à 08:36 (CEST)

text: Je trouve que votre insistance à intégrer votre point de vue personnel est source de confusion, Lix. La définition qui faisait l'unanimité avant votre intervention me semblait beaucoup plus simple et claire et maintenant tout le monde essaie de réparer/bricoler comme il le peut pour que la phrase garde un sens. La "religion est" ne veut rien dire. Elle n'existe que s'il y a eu "révélation" au préalable, par exemple. Elle est un instrument qui peut se modeler (conciles) se diviser (schisme, et donc créer de nouveaux instruments) ou disparaître sans que la conviction préalable ne change. La religion donne donc un cadre à une abstraction/conviction. On peut d'ailleurs voir aujourd'hui avec le New Age comment des convictions anciennes peuvent être récupérées pour créer de nouveaux cadres, de nouvelles religions. --A t ar a x i e--d 25 août 2008 à 08:50 (CEST)
replies: text: Un exemple est le "dharma" du bouddhisme qui est considéré comme une loi naturelle éternelle, non construite et qui est une des convictions/croyance fondamentale du bouddhisme sur la base de laquelle différentes institutions sont apparues, certaines ont disparues et d'autres apparues plus récemment. Le dharma est-il lui-même la religion ? Non, ce qu'on appelle religion est le cadre du bouddhisme qui commente et régule (instrumentalise) le dharma. La question se présente de la même façon et sans doute de manière plus claire encore pour le Jésus historique qui n'a pas fondé de religion mais dont les révélations et discours (convictions) ont servi de base à l'édification de plusieurs institutions religieuses. Je dirais donc pour finir qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs --A t ar a x i e--d 25 août 2008 à 09:39 (CEST)
thread_title: Deuxième phrase de l'entête

message: Allez, on s'offr' un p'tit plaisir dans ce monde de wikipédants !
:Non, 212.96, Wikipédia n'est pas un jeu. Si tu as des commentaires constructifs, sois le bienvenue. Autrement... Iluvalar (d) 21 décembre 2008 à 21:29 (CET)
thread_title: [[Phobie]] religieuse de la vie

message: Bonjour,
Suite à cette discussion, nous avons le plaisir de vous informer que l'équipe 12 du Wikiconcours de mars 2009 envisage de remanier en profondeur cet article en mars et avril prochain, avec l'aide de tous ceux qui le souhaitent, bien évidemment, et conformément aux règles de Wikipédia en général, et du concours en particulier.
Bien sincèrement,
--Christophe Dioux (d) 21 février 2009 à 19:02 (CET)
thread_title:  Avis de travaux 

message: La discussion a lieu sur la page Discuter:Religion athée/Suppression. Mica (d) 3 mars 2009 à 09:15 (CET)
thread_title:  [[:Religion athée]] est proposé à la suppression 

message: La section demanderait à être également développée en relation avec d'autres cultes que le christianisme catholique. Milean Creor (d) 27 mars 2009 à 23:52 (CET)
thread_title:  Bandeau à internationaliser 

message: L'étymologie du mot religion est un incontournable. En revanche je ne vois aucun caractère pertinent à ce que la moitié de la section concerne le mot chinois traduisant religion. Nous sommes ici sur un article en français... Vol de nuit ✈ 18 avril 2009 à 10:57 (CEST)
thread_title:  Etymologie chinoise 

message: Dans l'introduction on peut lire :  "la religion" en tant que vue d'ensemble des différentes religions. Ben oui évidemment, dans la définition de la médecine on peut noter :  "la médecine" en tant que vue d'ensemble des différentes médecines. Et dans la définition de la littérature on peut aussi écrire :  "la littérature" en tant que vue d'ensemble des différentes littérature. Et dans la dans la définition du cinéma, on peut écrire ..... etc. Est-ce bien utile ? FFFFFF6 (d) 4 mai 2009 à 14:02 (CEST)
replies: text: On dit "une religion", mais on ne dit pas "une littérature"; On dirra un livre. Donc non, ce n'est pas si banal que ce mot serve pour les deux cas et ça vaux mention. D'autant que dans le reste de l'article, on se sert des deux sens. Iluvalar (d) 4 mai 2009 à 15:39 (CEST)
replies: text: Si, on peut tout à faire dire : une littérature désuète, ou encore : c'est une littérature de hall de gare. Mais bon, si cela aide à la compréhension de l'article, c'est parfait. FFFFFF6 (d) 5 mai 2009 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Banalité peu utile 

message: On peut lire dans l'introduction : "À l'heure actuelle, les principales religions monothéistes dans le monde sont : le christianisme, le judaïsme et l'Islam." Certes, mais cet article ne s'intitule pas : religions monothéistes, mais s'intitule : religion. Alors, pourquoi cette sélection arbitraire ? Pourquoi ne pas dire aussi dans l'introduction : "À l'heure actuelle, les principales religions qui commencent par un B sont ....". C'est tout aussi inapproprié. Ne vaudrait-il pas mieux écrire : "À l'heure actuelle, les principales religions sont ....." ? Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 5 mai 2009 à 22:17 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec toi. C'est pourquoi j'ai immédiatement viré ce passage de l'introduction. Par ailleurs citer une liste des principales religions (monothéiste ou pas) est un jugement ou une opinion mais pas un fait en soit. On aura d'ailleurs remarqué que l'ordre dans lequel ces religions étaient citées ne répondait à aucun critère objectif : ni alphabétique, ni numérique, ni chronologique. Je n'ai pas un gros QI mais à part un parti pris partisan je ne m'explique pas un tel ordre par une autre logique.--Overkilled [discuter] 6 mai 2009 à 00:02 (CEST)
replies: text:  c'est évident que parler de ce sujet est délicat en raison de la multiplicité des cultes, mais relever ce genre d'anecdotes n'est pas, à mon sens, constructif. Pourquoi une liste ou énumération doit elle suivre une logique, d'autant plus que la carte en image illustre ce genre de propos. Comment introduire cette diversité sans, en effet, tomber dans la préférence? --Prosopee (d) 6 mai 2009 à 00:17 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Une première question est quelle : est l'utilité de donner une liste dans l'introduction et qui plus est de réduire celle-ci aux seules religions monothéiste ? Je pense que la réponse à cette question est fondamentale dans le débat. La deuxième est : comment choisir un ordre qui ne prête pas trop à discussion ou ne puisse trop être suspectée de parti pris (le passe sur le terme "principal" qui n'est déjà pas neutre si on explicite pas le critère retenu et pourquoi : ce qui n'est d'ailleurs pas l'objet d'une introduction). Prendre un ordre alphabétique me paraitrait le choix le plus neutre, en tout cas le moins soupçonnable du moindre parti pris. Dernière question : pourquoi avoir écrit "islamisme" en  place de "islam", alors que ce dernier est le terme usuel actuel (mahométan étant passé de mode dans le monde francophone) et que, par contre, "islamisme" a acquis aujourd'hui une connotation péjorative (au même titre que "fondamentalisme" ou "intégrisme" même si certains se battent pour que ce ne soit plus le cas) ? Je pense que la réponse à cette question est également fondamentale dans le présent débat. Et pour lever tout procès d'intention il suffira de lire ma page personnelle pour comprendre que je ne suis ni un athée borné ni un anti-religieux militant mais un agnostique au sens simple du terme. A savoir que je n'ai même pas de certitude sur le caractère indécidable de l'existence de dieu(x) avec ou sans capitale, mais ne fais que constater mon incapacité çà pouvoir trancher une telle question. Cordialement.--Overkilled [discuter] 6 mai 2009 à 00:39 (CEST)

text:  bonjour, j'entends bien votre raisonnement qui est cohérent. Mais si l'on fait une liste on doit alors inclure tous les cultes, ce qui est ambitieux et risque de surcharger l'article. Je pense qu'une définition en intro de type "dictionnaire", globale, générale, est préférable plutôt qu'une énumération. Pour "Islâm" je vous rejoins. Entre nous, amha cet article est la plus compliqué de la Wp... bien à vous --Prosopee (d) 6 mai 2009 à 11:11 (CEST)
thread_title:  Intro sélective et donc orientée 

message: Bonjour, dans le chapitre : Le concept de religion, on peut lire : Dans les langues anciennes (hébreu, grec et latin) le mot « religion » n'existait pas ou désignait les cultes propres à chaque civilisation. Son sens actuel est différent. 1) Le mot religion existe bel et bien dans tous les dictionnaires de grec ancien, je suppose qu'en hébreu aussi, mais je n'ai pas de dictionnaire hébreu. 2) D'un côté on dit que ce mot n'existe pas et d'un autre côté on dit que ce mot désigne des cultes .... faudrait savoir ! 3) La phrase "Son sens actuel est différent" est totalement incomplète. Son sens est différent pour qui ? pour quelle région du monde ? pour quelle communauté ? pour quel courant de pensée ? Pour l'auteur de cette phrase ? Allez donc savoir .... .Bonne journée et à bientôt. FFFFFF6 (d) 6 mai 2009 à 09:38 (CEST)
replies: text: N'hésite pas à améliorer les sections qui te semblent poser problème. Cordialement, Milean Creor (d) 16 mai 2009 à 15:09 (CEST)
thread_title:  Incohérences 

message: Je tiens à remercier M. G. LABEY GUIMARD (doctorant CEIFR-EHESS) qui à la suite d'un courrier, à bien voulu nous communiquer une contribution pour permettre de développer la section citée en titre. 
Milean Creor (d) 16 juin 2009 à 17:27 (CEST)
thread_title:  Ajouts dans la section Conscience de la mort et sentiment religieux et remerciements 

message: Je vois un paradoxe dans le fait que l'article est catégorisé comme d'importance maximum, et que la religion fait l'objet d'une indifférence assez générale en Europe. Aujourd'hui, les attitudes envers la religion ne sont généralement pas la critique, mais plutôt l'indifférence. Il serait possible de développer une section dans un esprit encyclopédique dans ce sens, à partir d'informations que l'on peut trouver dans le web ou la littérature.Pautard (d) 11 août 2009 à 18:37 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas parce que la religion n'est pas importante en Europe qu'elle ne l'est ailleurs sur le globe. De toute façon, la religion est notée d'une importance maximum, car pendant longtemps, les gens vivaient en fonction de la religion et attirer autant de croyants, ce n'est pas rien. Cet article mérite vraiment un classement d'importance maximum, peu importe si elle est populaire ou non de nos jours. D'ailleurs, n'oubliez pas qu'elle est notée en fonction du projet; elle n'est pas « d'importance maximum » dans le projet Europe. Dans le projet Religion, il est tout simplement normal qu'elle soit classée comme d'imp. maximumum. Cordialement,  Jimmy   psst!  11 août 2009 à 23:32 (CEST)
thread_title:  Indifférence religieuse 

message: Bonjour, si cela peut aider voici un lien vers Google avec plein de statistiques mises à jour et des cartes.
lien vers les chiffres
A bientôt. FFFFFF6 (d) 26 novembre 2009 à 20:43 (CET)
replies: text: 33.32% et 21.01%... Ce sont en fait les chiffres du CIA's world-factbook. --Iluvalar (d) 27 novembre 2009 à 15:48 (CET)
replies: text:   Le camembert est hilarant. On y inclut l' agnosticisme parmi les religions. Génial. Je ne sais pas s'il s'agit de l'une des légendaires c***ries de la CIA mais c'est très drôle. Addacat (d) 27 novembre 2009 à 19:35 (CET)
replies: text: En fait le factbook parle de non-religion et d'athéisme. Franchement, moi je ne vois vraiment pas comment on peut avoir des décomptes fiables si on omet ces points de vues. C'est quoi ce biais anti-factbook au juste ? En tout cas, dans ce cas précis, ils ont des chiffres très similaires aux nôtres. On est pas plus fiables qu'eux ;) . --Iluvalar (d) 27 novembre 2009 à 20:14 (CET)
replies: text: Il est un peu facile de traiter de "biais" ce que l'on ignore, en l'occurrence les PF et le simple bon sens (au nom duquel le "camembert" cité ci-dessus lien vers les chiffres est à hurler de rire). Une source doit être fiable, vérifiable, etc. Ce qui exclut les schémas fantaisistes publiés sur le Net. Les résultats de l'AàC n'ont-ils pas été assez clairs ? Addacat (d) 27 novembre 2009 à 20:28 (CET)
replies: text:  Bonjour. Les chiffres de Google 2009 sont proches des statistiques de l'encyclopédie Britannica 2006. lien vers l'encyclopédie. Si la totalité du camembert correspond à toute l'humanité, alors il est logique d'y inclure les athées et les agnostics. Par ailleurs, l'encyclopédie des religions du monde éditée cette année par les éditions Gründ présente également des chiffres équivalents. Enfin l'encyclopédie Quid donnent également des chiffres assez voisins (mais qui datent de 2004) lien vers l'encyclopédie QUid. En résumé, la répartition des adeptes par religion dans l'article Wikipedia est confirmée par l'ensemble des sources indépendantes. Bonne soirée. FFFFFF6 (d) 27 novembre 2009 à 22:11 (CET)
replies: text: La carte de l'article de wp ne pose aucun problème. Elle ne parle pas de l'athéisme ni de l'agnosticisme et n'a aucun rapport avec l'amusant camembert de la CIA. Addacat (d) 27 novembre 2009 à 22:43 (CET)
replies: text: Bonjour, il suffit de regarder le camembert de la répartition mondiale dans l'article Wiki (chapitre les chiffres) pour constater qu'il correspond à celui du camembert de Google les religions du monde sur Google. Simplement celui de Google correspond à la répartition mondiale (6,1 milliards d'êtres humains) et celui de Wiki correspond à une répartition limitée aux principales religions. Comme dit précédemment les chiffres de Google sont confirmés par les publications encyclopédiques et le book of facts. Vous pouvez continuer à rigoler, si cela vous chante ... mais au fait, quelles sont vos sources ? FFFFFF6 (d) 28 novembre 2009 à 09:06 (CET)
thread_title:  Religions du monde : les chiffres mis à jour (par Google)

message: Bonjour, une note très importante pour l'article (la n°48) n'est pas liée à la page Internet indiquée. Quelqu'un connaît-il une autre référence pour cette note qui valide la répartition des adhérents par religion ? Bonne journée.FFFFFF6 (d) 6 décembre 2009 à 19:30 (CET)
replies: text: Bonjour, le tableau concernant la répartition des adeptes par religion (tableau de droite, note 48), n'est pas lié à une source encyclopédique vérifiable. J'ai pas trouvé le moyen de lier cette information à une source connue. Dsl. Qui peut aider ? FFFFFF6 (d) 10 décembre 2009 à 19:24 (CET)
thread_title: La note 48 ?? référence