Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)

message: A la suite de 2 demandes dans la section ci-dessus "Discours incitant à la violence", j'ai entrepris de développer le thème de l'incitation à la violence à partir de sources de synthèse. 
*Concernant Israël, je suis dans les clous, puisque ces sources de synthèse existent (produites plus haut).
*J'ai pensé qu'il fallait faire pareil pour le camp du Hamas, et me suis mis en quête de sources. Problèmes : 1)Je ne trouve que des sources ponctuelles sur telle ou telle déclaration d'un chef du Hamas, ou d'un chef allié ; ces déclarations rassemblées par mes soins forment malheureusement une WP:Synthèse inédite. 2)Ces déclarations ne sont pas analysées dans les sources qui les rapportent ; elles ne sont nullement présentées comme des discours d'incitation à la violence, mais livrées comme des données brutes, ce sont des sources primaires, comme j'en ai souvent supprimé :/
Si j'enlève la synthèse inédite que j'ai fabriquée, on risque de croire que je prends parti pour un camp contre l'autre, ce qui serait contraire à la neutralité.
Que faire ? JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 00:36 (CET)
replies: text: J'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux s'abstenir de toute synthèse inédite puis s'expliquer en cas de désaccord. Ne s'appuyer que sur les sources secondaires n'est jamais, selon moi, contraire à la neutralité, WP:NPOV définissant ce concept par la fidélité de la retranscription des avis exprimés et non par l'invention d'une "balance" inédite. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 18 mars 2024 à 10:30 (CET)
thread_title:  Dilemme : effectuer une synthèse inédite pour échapper au reproche de non-neutralité 

message: Bonjour à tous,
Il me semble qu'il y a un souci de cohérence avec la liste des belligérants dans l'infobox. L'Iran est mentionnée dans la colonne de gauche, avec pour seule référence un article du Wall Street Journal du 8 octobre (le lendemain de l'attaque du Hamas) selon lequel "Iran helped plan the attack". Il me semble que nous avons jusqu'à ce jour peu d'informations sur les formes exactes de cette aide qui aurait été apportée par l'Iran au Hamas et que c'est donc insuffisant pour considérer l'Iran comme un belligérant — l'Iran n'a pas lancé d'attaque directe ni déclaré la guerre à Israël.
Inversement, si on raisonne avec un sens large des participants au conflit — j'ignore ce qu'il en est sur les autres pages consacrées à des conflits — alors étant donné l'intervention cette fois bien directe et armée des États-Unis en Irak et, avec le Royaume-Uni, au Yémen contre les Houthis qui sont cités comme belligérants dans la colonne de gauche, ne faudrait-il pas ajouter les États-Unis (voire éventuellement le Royaume-Uni) dans la colonne de droite ?
Je pose cette question pour souligner un problème de cohérence. La solution la plus logique à mon avis serait de retirer l'Iran. Mais s'il ne vous apparaît pas opportun de le retirer, alors il faudrait sans doute ajouter les États-Unis. En l'état actuel, l'infobox est déséquilibrée.
Cordialement, Ululo (discuter) 29 février 2024 à 09:46 (CET)
thread_title:  Belligérants 

message: Le Hamas accède au pouvoir dans la bande de Gaza à la suite des élections de 2007, au cours desquelles il n’obtient cependant qu’une majorité relative, celle du Fatah ayant été minée par les accusations de corruption. Le scrutin suivant n’à pas lieu, celui d’après non plus. Ces précisions semblent nécessaires. Sylvestreja (discuter) 18 mars 2024 à 00:00 (CET)
thread_title:  Le Hamas, vraiment un renforcement, alors qu'il  n’y a plus d’élections depuis 17 ans. 

message: Bonjour, l'expression choisie pour le titre n'est pas celle qui apparaît en première position dans le RI. Je vous propose que nous déterminions l'appellation la plus courante dans les sources secondaires. Je crois que Guerre Israël-Hamas est légèrement plus fréquent que Guerre Israël-Gaza, en tout cas il n'y a jamais les dates immédiatement à la suite. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 18 mars 2024 à 10:32 (CET)
thread_title:  Quelle est l'appellation la plus courante ? 

message: Bonjour, le PAM a développé il y a plusieurs années l'application ShareTheMeal. Je ne sais pas comment citer l'application dans l'article. Il faudrait un paragraphe sur les dons des particuliers, mais cela ne me semble pas évident aujourd'hui. Lofhi (discuter) 21 mars 2024 à 04:54 (CET)
thread_title:  Le Programme alimentaire mondial par le biais de ShareTheMeal 

message: Puis-je ajouter dans l'infobox les militants du Hamas capturés dans la bande de Gaza ? Ceux qui ont été capturés à l'hôpital Al Chifa par exemple. https://www.i24news.tv/en/news/israel-at-war/artc-al-shifa-hospital-raid-idf-says-5-more-senior-palestinian-terrorists-arrested Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:14 (CET)
replies: text: Voir Discussion:Guerre_Israël-Hamas_de_2023-2024#Sources_des_belligérants. --Panam (discuter) 22 mars 2024 à 17:46 (CET)
thread_title:  Militants capturés 

message: L'article étant touffu, je ne sais pas où placer cette info https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/02/guerre-israel-hamas-sept-humanitaires-tues-par-des-frappes-israeliennes-un-tragique-accident-selon-l-armee_6225632_3210.html . A noter que Le Monde résume jour après jour les principaux événements (aujourd'hui https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/02/guerre-israel-hamas-jour-179-l-armee-israelienne-promet-une-enquete-apres-une-frappe-non-intentionnelle-qui-a-tue-sept-humanitaires_6225627_3210.html , hier https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/01/guerre-israel-hamas-jour-178-benyamin-netanyahou-veut-interdire-la-diffusion-de-la-chaine-al-jazira-en-israel_6225466_3211.html , avant-hier https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/31/guerre-israel-hamas-jour-177-des-negociations-pour-une-treve-reprennent-au-caire_6225247_3210.html etc. Ce bilan quotidien permet de vérifier WP:PROP pour cet article encyclopédique. Cordialement, WikipSQ (discuter) 3 avril 2024 à 09:49 (CEST)
replies: text: Voir Aides humanitaires en faveur des Palestiniens. L'article est effectivement trop touffu... --Olevy (discuter) 4 avril 2024 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Insertion 

message: Compte tenu des proportions qu'ont pris la guerre, est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de monter le cran de l'importance de Moyenne à Élevée pour la Palestine ? Merci d'avance pour votre réponse. MDCCCC (discuter) 14 avril 2024 à 00:02 (CEST)
replies: text: --Dedalya (discuter) 14 avril 2024 à 18:44 (CEST)

text: À voir avec le Projet:Palestine, mais personnellement  🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 avril 2024 à 05:05 (CEST)
thread_title:  Importance moyenne pour la Palestine ? 

message: les faits sont les faits, je ne vois pas ce qu'il y a d'émotionnel à les rapporter.. La barbarie du Hamas est une réalité. Par ailleurs encore une fois vos affirmations sont vagues donc c'est à vous de démontrer en quoi le contenu serait non neutre, et pas votre perception personnelle mais plutôt sur ce que les sources disent. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 16:52 (CEST)
replies: text: Voir WP:Ce que la neutralité n'est pas. L'article est devenu plus neutre depuis vos remarques fondées de décembre dernier, nous n'utilisons plus de sources proches des belligérants. Les horreurs commises par le Hamas sont une réalité. L'ONU a confirmé. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 17:03 (CEST)
thread_title:  Bandeau de neutralité 

message: Dans la partie Guerre Israël-Hamas de 2023-2024#Évènements du 7 octobre 2023 se trouve un passage dont je doute de la pertinence encyclopédique :
Tandis que les blessés israéliens et étrangers sont transportés entre les hôpitaux Soroka (en) à Beer Sheva, Kaplan à Rehovot, Shamir à Be'er Ya'akov, Sheba à Ramat Gan et Barzilaï (en) à Ashkelon, un long travail d'acheminement des corps et de leur identification commence dans les morgues israéliennes et se poursuit encore plus d'un mois après les évènements. Pour identifier les corps des victimes devenus méconnaissables et les rendre à leurs familles, on a recours à un système de reconnaissance faciale, à la génétique et à diverses techniques de médecine légale, : le 29 octobre, les tests ADN effectués sur un reste de la partie pétreuse de l'os temporal permettent de l'attribuer à Shani Louk, et de déterminer ainsi que l'Israélo-allemande de 22 ans est déjà morte lorsque le Hamas la parade à Gaza quasiment nue et ensanglantée, tandis que la foule la hue et crache sur son corps ; le 15 novembre, des restes prélevés dans une maison brûlée jusqu'aux fondations sont identifiés comme ceux de l'activiste pour la paix entre Israël et la Palestine Viviane Silver, dont l'enlèvement était présumé ; le 19 novembre, l'analyse de cendres localisées par des archéologues, démontre que Liel Hetsroni, douze ans et également portée disparue, est morte en même temps que son frère, sa tante et son grand-père.
Raconter individuellement les meurtres de plusieurs personnes, à la suite, me semble peu pertinent. Je propose plutôt :
Les blessés sont transportés dans les hôpitaux Soroka (en), Kaplan, Shamir, Sheba et Barzilaï (en). Les corps sont transportés jusqu'aux morgues où le travail d'identification se poursuit plus d'un mois après les évènements. Pour identifier les corps des victimes devenus méconnaissables et les rendre à leurs familles, diverses techniques de médecine légale sont utilisées, dont la reconnaissance faciale et la génétique. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 18 mai 2024 à 01:31 (CEST)
thread_title:  Pertinence encyclopédique de lister des victimes ? 

message: Bonjour @Apollofox. Est-ce vraiment utile d'utiliser le mot « éradiquer » dans cet article ? Outre la violence du terme, c'est un mot exclusivement du domaine médical. On éradique une maladie. On n'éradique pas une organisation. Lancer des bombes n'a rien de médical.
Si la source l'utilise, c'est uniquement pour rapporter que c'est un mot utilisé par Israël. En aucun cas Wikipédia est obligé d'utiliser le vocabulaire de guerre d'Israël. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 22 mai 2024 à 19:41 (CEST)
replies: text: Bonjour ! La source utilisant le terme dans son titre et a de multiple reprise dans le texte : "L’objectif déclaré est de détruire les infrastructures militaires qui ont permis au Hamas de frapper Israël au cœur, et si possible de l’éradiquer, selon un mot plusieurs fois employé". Ce serait un TI de le remplacer par « démantèlement » comme vous l'avez fait, qui n'apparait nulle part dans la source. La "violence du terme" est subjective, lire WP:POVNAMING à ce sujet. Si « éradiquer » est utilisé par le gouvernement israélien et repris par les sources, ce n'est pas à nous de juger. Apollofox (discuter) 22 mai 2024 à 21:09 (CEST)
replies: text: J'ai cette source et celle-ci qui utilisent le terme « démanteler ». France 24 parle aussi de « destruction » du Hamas et d'« anéantir » le Hamas. Cette autre source dit que l'objectif d'Israël est d'« éliminer » le Hamas. Nous avons le choix parmi les termes à employer. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 22 mai 2024 à 21:37 (CEST)
replies: text: La source (qui date du 10 octobre) reprend les déclarations du gouvernement israélien, et on est justement dans la partie "Objectifs militaires et politiques d'Israël", ça ne sert à rien de chercher des sources postérieures qui emploient un autre vocabulaire sous prétexte d'une "violence du terme" subjective et donc non neutre. L'article que tu donnes de la BBC du 19 octobre reprend même les termes de Netanyahu: " Les dirigeants israéliens ont déclaré que le Hamas serait rayé de la surface de la Terre et que Gaza ne redeviendrait jamais ce qu'elle était. "Chaque membre du Hamas est un homme mort", a déclaré le Premier ministre Benjamin Netanyahu après que les combattants du groupe militant ont tué 1 300 personnes lors d'une attaque brutale contre Israël". On devrait rajouter ces informations à l'article. Ça n'empêche pas d'utiliser un autre vocabulaire ultérieurement dans cette partie s'il est utilisé dans d'autres sources d'analyses. Apollofox (discuter) 23 mai 2024 à 11:40 (CEST)
thread_title:  Utilisation du terme "éradiquer" 

message: Le renommage plusieurs fois évoqué on en est maintenant à ce titre de Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)... D'où çà vient ? Je ne vois pas la discussion préalable avant renommage... Le titre Guerre Israël-Gaza 2023-2024 (ou Hamas) (ou un nom du genre) était aussi très bien ! (selon moi)... ce serait bien de concerter tout le monde (à moins que j'ai raté un épisode, bien sûr)... =>   Sg7438 discuter, c'est ici ! 31 mai 2024 à 19:49 (CEST)
replies: text: Je suis pour le titre que tu propose. L'actuel est clairement pas neutre et méprisant les palestiniens. Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:21 (CEST)
thread_title:  renommage (encore)