Discussion:Mohammed Amin al-Husseini

message: Bonjour à tous,
J'ai supprimé le paragraphe disant que le mufti y faisait l'objet d'articles aussi long qu'Hitler car c'est tout simplement faux.
D'autre part je note que Moez efface uniquement les liens externes qui ne suivent pas son point de vue car s'il a effacé les liens vers un site pro israelien parlant principalement du grand mufti, il a biensur laissé le lien externe vers non pas  le site pro palestinien (israel-palestine)mais vers son blog, or uniquement pour celà c'est clairement contraire à ce que demande wikipedia 
"Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers :
des sites de personnes insuffisamment qualifiées ; 
des forums ou des sites de « fans » ; 
des blogs." Wikipédia:Liens externes
--Wikieur 27 novembre 2008 à 14:42 (CEST)
replies: text: Il ne me semble pas que vous soyez particulièrement bien placé pour prendre à parti les autres contributeurs et donner des leçons sur le choix des liens externes, étant donné que votre seule contribution est l'ajout de multiples liens vers un seul site qui a lui aussi un fort parfum d'amateurisme et de propagande. GL (d) 27 novembre 2008 à 15:22 (CET)

text: À ce propos, et pour rester factuel, il me semble que ce livre – ainsi que quelques autres de ceux qui sont copiés sur ce site – est protégé par le droit d'auteur ce qui est un problème sérieux. GL (d) 27 novembre 2008 à 16:50 (CET)

text: Ce n'est pas le seul ouvrage concerné. Dans tous les cas, je répéte ce que je vous ai dit il y a une semaine : rien ne justifie six ou sept liens vers le même site, surtout un site amateur et polémique. GL (d) 27 novembre 2008 à 17:28 (CET)
thread_title:  "L'encyclopedie au Yad Vashem" 

message: Je n'ai aucune source claire de ce que je présente mais en gros, je déduis de ce que j'en connais que :
Hadj Mohammed Amin al-Husseini
correspond à 
Titre honorifique / Prénom / Nom / Clan.
Un hadj est qqn qui a fait un pélerinage à la Mecque.
Si on se voulait franco français, on dirait :
Le Vénérable Mohammed Amin du clan des Husseinis
Imaginez un musulman qui lit notre article :
Le Vénérable Mohammed Amin du clan des Husseinis était un collaborateur des nazis...
Wikipedia et son biais occidental ;-) Ceedjee 6 mars 2006 à 18:09 (CET)
replies: text: Il semble que le prénom soit quasi inusité dans son cas. pour le titre honorifique, je ne sais pas trop s'il est d'usage de l'inclure dans le nom de l'article, je jette un coup d'oeil à d'autres cas. --Markov (discut.) 6 mars 2006 à 21:52 (CET)
replies: text: D'après la convention de titrage, il faut pour une personne mettre les prénoms et noms, ou le pseudonyme, sous lesquels elle est la plus connue, ce qui donnerait en français "Amin al-Husseini".--Markov (discut.) 6 mars 2006 à 22:11 (CET)
replies: text: Je suis pour. C'est d'ailleurs ainsi qu'ils font sur la wiki anglaise (à un a qui devient e près). Ceedjee 6 mars 2006 à 22:14 (CET)
thread_title:  Son nom 

message: Je précise que je ne suis pas médiateur mais bel et bien intervenant dans cet article. Je m'estime suffisamment au courant du sujet pour y intervenir. Il faut partie des articles auquels je compte participer et auquels j'ai déjà participé.
Pour information :
*Le fait que le Mufti fut antisémite peut se déduire objectivement de la plupart des commentaires faits à son sujet. Je n'ai toutefois jamais trouvé qu'un "historien" qui utilise clairement ce mot. Toutefois, je doute que vouloir implenter une solution finale en Palestine puisse décemment ne pas être qualifié d'antisémitisme.
*Les historiens (académiques) juifs ou israliens parlent peu des liens entre le Mufti et les Nazis et quasi pas de son antisémitisme. Certains "commentateurs" en parlent, parfois qui effectuent des travaux de l'ampleur de celles d'historiens, mais à desseins politiques, (études souvent PRO ou bien CONTRA mais jamais à charge et à décharge). Ils existent enfin des propagandistes qui parlent de lui. (J'ai introduit une liste dans l'article).
*L'antisémitisme du Mufti a été mis en avant exagérement dans le "folklore" israélien. Ce point est développé par Idith Zerthal notamment. Les raisons avancées sont :
1. le traumatisme provoqué par la shoah chez les Juifs et la figure emblématique et focalisatrice prise par le Mufti de par ses liens avec les Nazis et de sa lutte politique contre le sionisme.
2. la mise en valeur du capital sympathie dont bénéficiait la communauté juive auprès de l'opinion publique occidentale en noircissant l'adversaire (ici, les Palestiniens).
Dans les faits :
*Il est prouvé qu'il a travaillé pour les Nazis (recrutement propagande) mais jamais qu'il a été impliqué dans la shoah.
*Il est prouvé qu'il a argumenté pour empecher l'envoi de Juifs en Palestine (5000, de mémoire, enfants hongrois). Il n'est pas prouvé que son intervention est ce qui a empeché de sauver ces enfants.
*Il est prouvé qu'Hitler (et d'autres dirigeants) lui ont confirmé son soutien dans son combat contre le Yishouv (ie les juifs sionistes de Palestine).
*C'est avant tout un homme politique et son combat fut avant tout politique, nationaliste, anti-britannique ET anti-sioniste, bref anti-colonialiste.
*Il a participé à l'élimination d'opposants palestiens et il avait, avec ses hommes une très mauvaise réputation chez certains palestiniens (qui le craignaient). D'un autre côté, il était aussi apprécié par certains autres. Les Arabes ne l'aimaient pas.
*A priori, de ce que j'ai lu, il a moins de sang sur les mains que certains "généraux" du Yishouv (comme Yigal Alon) ou certains politiciens juifs (comme Menahem Begin ou Ytzhak Shamir).
Ceedjee contact 26 avril 2006 à 12:47 (CEST)
thread_title:  Neutralité de cet article 

message: Bonjour. Cette discussion est un dialogue de sourds. Les détracteurs de la thèse du Mufti antisémite ne sont pas que les sites (non pas néo nazis mais révisionnistes). Je ne publierai pas personnellement l'article en question comme référence mais comme dit plus haut, les faits qu'ils citent et les références qu'ils donnent sont déroutantes. Concernant le fait d'écrire que le Mufti était antisémite, je pense que les faits avérés parlent d'eux-mêmes. Mais comme je l'ai écrit ailleurs, cet antisémitisme, avéré ou non, est anecdotique dans la vie de ce personnage. Le but de wikipedia n'est pas de publier la "vérité" mais de présenter tous les points de vue et avec un poids qui reflètent leur pertinence. Les liens entre le Mufti et l'Holocauste ne mérite pas de focaliser tout l'article sur ce point. Ceedjee contact 27 avril 2006 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Dialogue de sourds 

message: Les informations supprimées sont ici : Discuter:Amin al-Husseini/ancienne version.
A noter que toute la biographie est peut être vraie mais non sourcée. Ceedjee contact 27 septembre 2007 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Nettoyage de l'article 

message: According to E. Elat (Haj Amin el Husseini, Ex Mufti of Jerusalem (Tel Aviv 1968)), Hussayni was convicted by a secret military court of violation of paragraphs 32, 57, and 63 of the Ottoman code - all of which have to do with incitement to riot. Proceedings of the hearings - which were held with Hussayni himself in absentia - were never published.
Sir Robert Storrs, then Military Governor of Jerusalem, wrote, "The immediate fomenter of the Arab excesses had been one Haj Amin al Husseini... like most agitators, having incited the man in the street to violence and probable punishment, he fled." (Storrs, Orientations London 1937 p 388, cited in Taggar, The Mufti of Jerusalem and Palestine Arab Politics 1930 - 1937 (Garland Publishing, 1986)).
(repris de wp:en - page de discussion de l'article :en:Haj Amin al-Husayni)
Ceedjee contact 15 décembre 2007 à 11:35 (CET)
thread_title:  Référence à prendre en compte 

message: La comparaison faite par Ceedjee, avec tout le respect, entre Amin al Husseini et le "general" Igal Allon 
en ce qui concerne le sang sur les mains est déplacée. Toujours les "imams" , les "ayatollahs" , les "dirigeants des cultes" et les "professeurs" versent moins du sang que les "soldats" ou les "militaires".
C'est vrai, Amin al Husseini s'est trouvé  avec Rachid Pacha al Guilani en Irak et avec Hassan Salame et d'autres parmi les souteneurs plus ou moins  pragmatiques   de l'Axe Berlin - Rome et a même passé en revue les volontaires des Waffen SS musulmans de Bosnie, mais il  est difficile de prétendre que c'était
lui qui ait convaincu Hitler d'exterminer les Juifs. Son plus grand  péché reste sa responsabilité dans le destin des Arabes Palestiniens, par sa politique erronnée, pro - nazie ou non. 
Sans doute l'opposition des cousins Arabes à  l 'entrée des Juifs en Palestine a pesé aussi dans les décisions des Britanniques de limiter fortement la possibilité des Juifs menacés de mort en Europe de trouver un refuge là -bas. Ewan (d) 21 mai 2008 à 01:13 (CEST)
replies: text: C'est rédigé en dépit du bon sens et rempli de supputations qui n'ont absolument rien d'historien (on raconterait que). Il ne suffit pas d'écrire sous IP et de signer un historien pour changer d'autorité un texte référencé. Faites un travail rigoureux et sérieux, respectant la précédente version à laquelle vous prêtez des intentions que je ne lis pas et puis on verra. Je pense que vous devriez revoir votre conception des sources secondaires et tierces académiques et référentielles'. Mogador   ✉ 8 septembre 2008 à 15:11 (CEST)
replies: text: Ceci dit, je ne lis rien d'historien dans votre traitement et vos ajouts qui ne sont qu'une compilation d'extraits à charge tandis que la partie historiographique actuelle sur Amin al-Husseini et l'antisémitisme est plutôt nuancée. Vous feriez bien de vous en inspirer. Mogador   ✉ 8 septembre 2008 à 15:22 (CEST)

text: Oui. Je ne vois aucune correction mais une compilation que j'ai décrite plus haut. Et votre vision de l'article, de sa rédaction, de ses sources et de wikipédia, si j'en crois vos explications extérieures, ne me semblent pas particulièrement motivées par un souci d'objectivité et de professionnalisme historien. Il n'y a rien d'intangible en histoire, c'est même la base de la critique historique. Maintenant, si vous voulez ajouter des points de vue qui vous semble insuffisament soulignés, soit mais en explicitant le débat comme c'est assez bien fait, à mon sens, dans la partie sur l'antisémitisme. Il y a débat et c'est encyclopédique de le mentionner. Pas de le mener ici à grands coup de citations.  Mogador   ✉ 9 septembre 2008 à 16:53 (CEST)

text: Wikipédia n'est certainement pas une source pour wikipédia parce que justement nous sommes souvent soumis à des contributeurs qui n'ont en tête que de faire passer une idée. Il est évident que c'est un personnage qui est controversé. L'article l'expose très bien et de manière parfaitement référencée. On peut prolonger avec l'article en lien, lui aussi très nuancé. Une liste d'extraits à charge (quelque soit la charge) n'est pas de l'histoire, ni de la critique , ni même de la neutralité de point de vue qui consiste à exposer les différents point de ve et non à dresser des réquisitoires. Et en plus le travail est bâclé... Mogador   ✉ 18 septembre 2008 à 14:29 (CEST)
thread_title: Mise au point

message: Amin n'est pas son prénom mais son nom de famille. On fait référence à son frère en tant de Kamîl Amin al-Husseini et sur wp:en, le titre de l'article est Mohammad Amin al-Husseini. Je propose qu'on renomme l'article en rajoutant le prénom Mohammed : Mohammed Amin al-Husseini. Ceedjee reloaded (d) 31 décembre 2009 à 16:34 (CET)
replies: text: Une bonne âme pour renommer ? 87.67.9.245 (d) 20 mai 2010 à 22:47 (CEST)
replies: text: C'est fait. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 juin 2010 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Renommage 

message: L'article actuel dit : "Soutenant la prise du pouvoir par Rachid Ali al Gaylani en Irak, il est l'intermédiaire des puissances de l'Axe auprès du gouvernement irakien." 
Plusieurs sources contredisent la seconde partie de cette phrase : d'après Schreiber, Stegemann et Vogel dans Germany and the Second World War (Oxford University Press, 1995 - p.177, citant comme source les Documents on German Foreign Policy du Département d'État américain), "l'intermédiaire" est Luigi Gabbrieli, (envoyé du Ministère italien des Affaires étrangères). Ceci est corroboré par deux articles de Time Magazine, l'un du 12 mai 1940 et l'autre du 9 juin 1941 qui mentionne également la présence dans l'avion pour Téhéran du Dr Fritz Grobba, ambassadeur du Reich... On voit mal pourquoi les puissances de l'Axe auraient eu besoin de la médiation de Mohammed Amin al-Husseini ? (désolé si cette contribution n'est pas dans les formes, je débute) - Jp --89.134.218.5 (d) 7 juillet 2010 à 01:59 (CEST)
thread_title:  Irak 1941 

message: Suite à l'intervention un peu mastoque de  , j'ai réorganisé la partie historiographique en sériant les problèmes, même si ils se croisent, évidemment : en effet, plaquer une succession d'auteurs, d'artilces et d'ouvrages sans mise en perspective (tendances, dates, qualités,..;) en ne tenant aucun compte du plan existant ou en ne l'adaptant pas, ce n'est pas très futé. De même qu'asséner des phrases d'analyses remplies de POVs n'apporte strictement rien : on dirait une plaidoierie et c'est du plus mauvais effet. J'ai donc essayé de neutraliser pour que le lecteur se fasse une opinion de la variété (?) des positions des chercheurs à ces sujets. J'ai jugé utile de retirer la deuxième citation de Perlman parce qu'il est déjà cité plus haut (on a compris) et l'ouvrage - même présenté de 2006 est une réédition d'un ouvrage de 1947, si je ne m'abuse. J'ai également retitré un peu plus clairement : un chat, un chat. Mogador   ✉ 12 juillet 2010 à 11:47 (CEST)
thread_title: Historiographie

message: Dans un premier temps, j'ai l'intention, de réinsérer une à une toutes les informations supprimées signalées dans la page de controverse de neutralité. Si une réinsertion n'est pas revertée, je retire sa mention de la page, si elle l'est, je ne la réintroduirai pas, je laisserai la mention dans la page et signalerai ici le revert et ainsi de suite. Pour les points concernant la section « L'historiographie officielle israélienne critiquée », la section « Instrumentalisation politique » , leur remplacement par une section « Historiographie israélienne et palestinienne officielles »  et la problématique des liens vers l'article « Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien » la discussion est ouverte. IND-CCA1 (discuter) 15 juillet 2017 à 00:28 (CEST)
replies: text: Et sauf de pertinence évidente, tout ce qui n'aura pas été discuté et validé consensuellement sur la pdd sera réserté. Il ne peut y avoir de passage en force. MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 08:22 (CEST)
thread_title:  Controverse de neutralité  

message: Ce qui était dans l'article était plus qu'orienté et l'ensemble doit être développé en mettant autre chose que l'accent sur les "Juifs". Je transfère ceci ici pour mémoire :
:Les notes de la rencontre entre Hitler et Husseini sont prises par Paul-Otto Schmidt. Dans son compte-rendu, Schmidt rapporte les propos de Hitler au Mufti. Hitler lui expose certains projets stratégiques, notamment celui d’atteindre la porte sud du Caucase. Schmidt note alors : « Dès que cette percée sera faite, le Führer annoncera personnellement au monde arabe que l’heure de la libération a sonné. Après quoi, le seul objectif de l’Allemagne restant dans la région se limitera à l’extermination des Juifs vivant sous la protection britannique dans les pays arabesNotes prises par Paul Otto Schmidt entre le Führer et le mufti de Jérusalem à Berlin, le 28 novembre 1941, geheime Reichssache 57 a/41, Records Dept. Foreign and Commonwealth Office Pa/2, cité par Laurens, L'Orient arabe, arabisme et islamisme de 1798 à 1945, Paris, Armand Colin, 1993, , et par Gerald Fleming, Hitler et la solution finale, Julliard, 1988, . ».
MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 10:42 (CEST)
thread_title:  Rencontre Husseini Hitler 

message: On connait la chanson. Il faudra neutraliser :
:Election qui selon , . En conclusion de la conférence, son manifeste, La Proclamation du Grand Mufti au Monde islamique est lu devant les délégués assemblés.
:Ce document, est décrit par  et Matthias Küntzel comme .
:Selon  et , . Toutefois, au cours de la révolte arabe de 1936 à 1939, il a reçu des fonds et des armes des allemands. Ce financement nazi lui a permis de continuer la révolte en Palestine jusqu'en 1939.
MrButler (discuter) 16 juillet 2017 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Héritage islamiste 

message: Une certaine propagande veut faire d'Arafat un fils spirituel d'Husseini. Cette filiation est contredite par la biographie d'Husseini écrite par l'historien israélien Zvi Elpeleg (pour rappel, un officier israélien qui a administré la Cisjordanie et donc pas un post-sioniste...) qui décrit le déclin d'Husseini suite à la montée en puissance de Choukairy dès 1964 tandis qu'Arafat émerge en 1968 et que le Mufti lutte (sans succès) contre lui.
MrButler (discuter) 20 juillet 2017 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Succession Husseini - Arafat