Discussion:Controverse sur la paternité de la relativité

message: Y aurait-il "impertinence" à exposer les différents aspects d'un dossier, où les choses sont loins d'être claires ? Ce n'est retirer le génie ni des uns ni des autres (en l'occurrence Einstein et Poincaré) que d'exposer la concommitance de certaines intuitions, de certaines certitudes, "dans l'air du temps". Cet article est d'une honnêteté absolue. Bravo.
:Non, ce n'est pas cela. Tout est décrit ci-dessous par EL. Dans l'état actuel, un bandeau de pertinence me semble excessif, mais tout le monde n'est pas d'accord là dessus. Il faudrait faire un point et recenser les actions à accomplir pouvant mener à la suppression du bandeau, "qui fait mauvais genre", alors que l'article est le fruit globalement d'un travail honnête et collectif. As-tu le temps maintenant, EL ?  --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 avril 2008 à 11:29 (CEST)
thread_title:  Pourquoi ce bandeau "non pertinence" ? 

message: En lisant l'ensemble des réactions, je découvre que le sujet est bcp + complexe que je ne le croyais, et que mes questions, par conséquent, st un peu simples... En intégrant les réactions par parties (ah ah), disons qu'il semble un peu injuste de n'accorder qu'à Einstein la "découverte" d'une théorie qu'il a su mettre en forme, mieux que ces collègues. Me goure-je ? 
Sujet passionnant qui dépasse la Physique : principe de "l'air du temps". 
--86.205.117.186 (d) 31 mai 2008 à 16:13 (CEST)
thread_title:  Suite... 

message: Voici ce qu'on lit ds la préface du livre de Logunov sur Poincaré : 
 
	Lundi 5 juin 1905. A l’Académie des Sciences de Paris, Henri Poincaré présente : “ Sur la dynamique de l’électron ”, une note de quatre pages, la longueur limite. Le vendredi 9 juin ce texte est imprimé et envoyé à tous les correspondants de l’Académie, il arrive à Berne au début de la semaine suivante où un employé de l’office des brevets appelé à devenir célèbre prépare pour les ‘’Beïblatter zu der Annalen der Physik’’ des résumés des textes de Physique les plus intéressants.
Juillet 1905. Henri Poincaré développe considérablement le texte de sa note et l’envoie pour publication, sous le même titre, au ‘’Rendiconti del circolo matematico di Palermo’’. Ce second texte, de 47 pages, sera reçu le 23 juillet et sera publié en janvier 1906.
Ces propositions, messieurs les physiciens, sont-t-elles exactes (dates et contenu ?) Si oui, vous semblent-elles devoir être versées dans le dossier Poincaré/Einstein ? 
Merci pour votre réponse !
PS Essayer d'y voir clair, tout simplement. mais peut-être, comme le signale JC Benoist ds l'un de ses billets, est-ce très difficile, ou m^ impossible.
--86.205.117.186 (d) 31 mai 2008 à 17:09 (CEST)
replies: text: Cette série de faits, sans interprétation, si elle est exacte, mériterait d'être dans l'article. Mais un point semble délicat : c'est "il arrive à Berne..". Ce n'est pas (à ma connaissance) un fait connu et surtout reconnu. Le seul fait communément admis est que Einstein a lu "La science et l'hypothèse" de Poincaré avant ses articles majeurs, pas "la dynamique de l'électron". Est-ce que l'auteur source ou justifie ce passage ? Cela me fait penser qu'il serait utile d'avoir une chronologie des évènements, purement factuelle, dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 mai 2008 à 19:21 (CEST)
thread_title:  Et re-suite... 

message: Je suis un peu surpris par la remontée du bandeau "pertinence" au niveau de l'article, et sans discussion préalable. Les différents paragraphes de l'article reposent, de fait, sur des synthèses de spécialiste comme le montre l'abondante bibliographie constituée essentiellement de synthèses. Que peut-on faire de plus ? Que faudrait-il faire pour supprimer le bandeau "pertinence" ? Certes, il s'agit ici d'une synthèse de synthèses, ce qui est quasiment obligatoire pour ce genre d'article, chaque synthèse étant peu ou prou orientée. Et je doute que l'on puisse un jour attribuer un label "neutre" à une quelconque synthèse de spécialiste. Peux-tu développer ton point de vue, EL, et donner des pistes d'amélioration de l'article, et donner éventuellement des travaux non encore utilisés dans l'article sur lesquels fonder l'article ? --Jean-Christophe BENOIST 10 août 2007 à 12:11 (CEST)
replies: text: L'existence de cette controverse est un fait public et cet article contient assez de sources. Je saisis mal la raison de la présence de ce bandeau. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 10 août 2007 à 12:24 (CEST)
replies: text: Je vais m'expliquer un peu plus longuement, mais je ne vais guère avoir le temps de vraiment m'étendre. Quel est le sujet de cet article? La controverse à propos de la paternité de la relativité, non l'histoire de la relativité. Or la plupart, en fait quasiment tous les auteurs cités, sont des acteurs de cette controverse, à l'exception de Darrigol. Ainsi, toutes les sources mentionnée sont ici, relativement à ce sujet, des sources primaires. Cette page repose sur des sources primaires, et tente d'en faire une synthèse : c'est un travail inédit. Pour rédiger un tel article, il faudrait s'appuyer sur les travaux des auteurs, historiens des sciences, philosophes ou sociologues, qui ont analysé cette controverse, bref sur des sources secondaires, et faire une synthèse de cette littérature. Pour le moment, il n'y a que Darrigol (et Eisenstaedt dans une certains mesure, mais il est juge et partie, c'est assez délicat). Ce n'est donc pas telle ou telle section qui est en cause dans cet article, mais la démarche d'ensemble. Plutôt que de poursuivre sur cette voie sans issue (vous ne ferez que reproduire entre vous les querelles qui animent cette controverse), je conseillerai de commencer par établir une véritable revue de littérature sur le sujet (et il est possible d'écrire à des historiens des sciences, comme Darrigol, pour qu'ils nous fournissent quelques éléments bibliographique).--EL ✉ - ✍ 10 août 2007 à 12:55 (CEST)
replies: text: C'est bien de jeter un brûlot et de dire "je ne vais pas avoir le temps de m'en occuper". Cet article est le fruit d'un travail de plusieurs wikipédiens sérieux et confirmés, tous soucieux de pertinence (Maloq, Barraki, moi-même et d'autres encore). Il y a d'ailleurs eu une lutte longue et difficile pour combattre des ajouts non pertinents. Placer ce bandeau est ignorer, voire contester cela, ce qui est décourageant. Je pense que le bandeau "pertinence" n'est pas celui que tu avait en tête, EL, et n'est pas celui que tu aurais dû utiliser, mais plutôt le bandeau "travail inédit"; n'est-ce pas ? Ce n'est pas la même chose. Comme "tu n'as pas le temps de t'en occuper", j'hésite à entrer dans un débat sur "travail inédit oui/non". Je comprends certains éléments de ton point de vue, toutefois le terme de "travail inédit" me paraît tout à fait excessif, et nous entrons ici dans un débat long et difficile sur la notion de "synthèse inédite", que tout article de WP est (au moins dans une certaine mesure) sous peine de copyvio. Pourrais-tu (au moins) transformer le bandeau "pertinence" en bandeau "travail inédit" s'il te plait, à moins bien sur que tu ne considère qu'il existe effectivement un problème de pertinence ? Et je laisse les autres acteurs de cet article s'exprimer sur cette affaire. --Jean-Christophe BENOIST 10 août 2007 à 13:28 (CEST)
replies: text: Je suis assez d'accord avec EL sur le fond de ce qu'il a dit. Néanmoins, il y a quelques sources secondaires (Hawking, Thorne, Jean-Marc Lévy-Leblond, Allègre). Mais je suis d'accord, cet article est loin d'être parfait. Pour ma part, je m'y suis bcp impliqué  pour éviter que Licorne en fasse une diatribe anti-Einstein, et me suis un peu éloigné après son bannissement. Pour la pertinence, je suis d'accord avec Jean-Christophe: le bandeau approprié, d'après ce que tu dis, serait plutôt TI. A moins que tu vois un ou plusieurs passages clairement non pertinents? Maloq causer 10 août 2007 à 13:54 (CEST)

text:  Le fait de mentionner des sources primaires ne constitue pas TI.  Un TI repose sur la sur-interprétation des sources, quelles soient primaires ou secondaires.Il n'y a donc pas de problème ni de pertinence ni de travail inédit. L'article n'est peut-être pas parfait, la structure de l'article est bonne, mais la rédaction semble embrouillée par moment. Cela doit provenir des couches successives ajoutées par les wikipédiens. Le bandeau le plus approprié serait donc celui de recyclage .Cordialement.Kintaro Oe | 誠 10 août 2007 à 14:11 (CEST)

text: Je vois qu'il y a là une discussion de spécialistes, pour ma part j'ai estimé que ce bandeau n'avait pas lieu d'être car cet article se présente comme faisant le point sur une polémique en mettant tous les moyens pour exposer les arguments de toutes les personnes citées, sans prendre partie. Cette neutralité, ce recul sont plus qu'heureux, et si certains protagonistes ont des arguments peu sérieux, c'est dit; de plus les sources et références sont nombreuses. J'irai jusqu'à dire que c'est un bel exposé de thèses minoritaires. Le fait que des auteurs sérieux ont participé à la controverse sans analyser la controverse n'empèche pas l'article d'être de qualité quand à l'exposé de cette controverse, à moins d'attendre quelques siècles pour être sûr que tous les esprits sont bien calmés, y compris les notres. Je suis bien étonné de voir encore le bandeau de pertinence. Très cordialement LyricV 10 août 2007 à 16:17 (CEST)

text: Pertinence signifie qu'il y a contestation sur le fait que l'article présente le sujet convenablement. Si c'était l'admissibilité qui était en cause, c'est  qui aurait été posé. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 17 mai 2008 à 21:19 (CEST)

text: Voir la discussion ci-dessus. Ce n'est pas vraiment la pertinence qui est contestée (par celui qui a posé le bandeau) mais un certain aspect TI. Je vais ôter le bandeau, pour inciter quelqu'un qui voudrait le remettre à vraiment pointer les points qui ne vont pas, ce que n'a (toujours) pas fait EL, et à poser un autre bandeau que "pertinence". --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 mai 2008 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Pertinence au niveau de l'article par EL 

message: J'invite ceux qui souhaitent recycler cet article à le faire, attendu que cet article a sa place sur Wikiépdia et ne manque donc d'aucune pertinence. --Bruno des acacias 17 mai 2008 à 20:53 (CEST)
replies: text: Pertinence signifie qu'il y a contestation sur le fait que l'article présente le sujet convenablement. Si c'était l'admissibilité qui était en cause, c'est  qui aurait été posé. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 17 mai 2008 à 21:19 (CEST)

text: Voir la discussion ci-dessus. Ce n'est pas vraiment la pertinence qui est contestée (par celui qui a posé le bandeau) mais un certain aspect TI. Je vais ôter le bandeau, pour inciter quelqu'un qui voudrait le remettre à vraiment pointer les points qui ne vont pas, ce que n'a (toujours) pas fait EL, et à poser un autre bandeau que "pertinence". --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 mai 2008 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Avis de Bruno des acacias 

message: Lire la mise au point d'Olivier Darrigol
Le Prix Nobel de physique récompense chaque année depuis 1901 une personne qui a fait particulièrement progresser la physique. Albert Einstein a été primé en 1921 pour des travaux de moins grande envergure que la formulation de la relativité en physique (il a été récompensé pour ses travaux sur l'effet photoélectrique). Certains considèrent que la fondation Nobel n'a pas voulu prendre le risque de récompenser des travaux sur une théorie entièrement nouvelle et insuffisamment prouvée. D'autres considèrent que le mérite de la découverte de la relativité devait être partagé entre Albert Einstein et les précurseurs tels que Henri Poincaré, Minkowski, Hendrik Lorentz et que cela posait des problèmes pratiques. Leurs arguments sont les suivants: 
C'est limite non neutre il ne faut pas oublier les formes quadratiques, Hilbert et peut être celle qui fut à la fois la femme d'Einstein et mathématicienne. D'autre part Poincaré semblait loin de limiter ces équations à l'électromagnétisme.M:)
* Il est admis que la relativité restreinte est due au travail concourant et égal d'au moins trois personnes en sus d'Einstein : Henri Poincaré qui signale dès 1902 qu'il faut renoncer à l'idée de temps absolu dans « La Science et l'hypothèse »  et a mentionné le principe de Relativité, Hendrik Lorentz pour sa transformation, et Minkowski pour avoir émis l'idée d'espace-temps non euclidien. Albert Einstein a pour sa part œuvré à mettre en valeur de façon élégante et homogène le point de vue physique générale à l'ensemble de ces idées. dans un cadre plus général, élégant et homogène,  et surtout indépendant du cadre des équations de l'électromagnétisme: non neutre Poincaré décédera en 1912 - avant que la communauté scientifique ne soit convaincue du bien-fondé de la Relativité - et on ne pouvait décerner de co-prix Nobel à un mort. Minkowski, lui, avait disparu en 1909. Et Lorentz, déjà prix Nobel en 1902, mourut en 1928. 
Lorentz, Poincaré, Minkowski et Einstein sont donc considérés comme les quatre co-inventeurs de la Relativité restreinte, à Einstein revenant le mérite d'avoir donné une cohérence aux trois travaux antérieurs. Toutefois, un examen attentif des documents et des dates incite des auteurs comme François de Closets et Jean Hladik à une conclusion différente.
* La relativité générale est en revanche attribuée à Einstein seul. Pourtant celui-ci n'obtint pas d'autre prix Nobel que celui déjà obtenu pour son étude de l'effet photoélectrique. Un comble concernant Einstein qui n'avait jamais été très enthousiaste pour la théorie quantique dont il est toutefois l'un des pères.
Leveugle, dans son ouvrage de 2004 suggère que c'est en fait Marcel Grossmann qui le premier établit les équations de la relativité générale, qu'Einstein combattit pendant 2 ans avant de se les approprier. Thèse qui est toutefois contredite par la grande majorité des gens et des faits, étant donné qu'Einstein est à l'origine de l'idée physique, et que lorsque la collaboration Grossmann/Einstein prit fin, le problème était qu'ils ne parvenaient pas à retrouver la théorie de Newton pour des faibles valeurs du champ de gravitation.
On trouvera dans Quatrième dimension un extrait d'un historique sur la naissance de la relativité; cet extrait rappelle que si Lorentz a bien formulé en premier les transformations qui portent son nom, Einstein a remis en cause les principes de base de la mécanique classique... sur les principes de l'espace-temps à quatre dimensions non-euclidien formalisé par son professeur Hermann Minkowski en 1907, et de la façon décrite par Henri Poincaré dans son ouvrage "La science et l'hypothèse" dès 1902.
Pas de Prix Nobel parceque  Einstein ne l'a pas fait !   Simple.
:Aussi simple : pas de prix nobel donc pas de Relativité ? Les choses ne sont jamais simples ! VIGNERON * discut. 27 janvier 2007 à 20:58 (CET)
replies: text: D'autant que nul ne conteste à Einstein la théorie de la relativité générale (à la différence de la restreinte, qui était effectivement déjà "dans l'air"), et qu'il n'a pas eu davantage de Nobel pour celle-là non plus. Il faut savoir raison garder. Trimégiste 12 novembre 2007 à 12:49 (CET)
replies: text: J'ai mis un texte sur la page résumant les questions sur le nobel. Mais il est très perfectible. Barraki Retiens ton souffle! 12 novembre 2007 à 12:57 (CET)
thread_title:  Pourquoi n'y a-t-il pas eu de Nobel pour la Relativité ? 

message: Si la paternité d'Einstein - et de lui seul - sur la relativité générale est incontestable et incontestée, on sait que pour la relativité restreinte les choses sont plus embrouillées : quatre contributeurs sont considérés comme évidents: Lorentz, Minkowski, Poincaré et bien entendu Einstein. Et comme on ne décerne pas de co-prix Nobel à un mort, il n'y a pas eu de Nobel pour la relativité restreinte. Soit.
Cependant, l'examen des communications et de leurs dates met en lumière plusieurs faits :
==== Omission des références à Poincaré par Einstein ====
La communication d'Einstein sur la Relativité ne mentionne nulle part le nom de Poincaré, dont Einstein ne pouvait pourtant ignorer les travaux selon les dires de certains. Ainsi, François de Closets, dans sa biographie d'Einstein Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire, y voit une certaine mauvaise conscience d'Einstein. Un livre publié en 2004, fournissant plusieurs extraits de textes officiels et datés, suggère même qu'il y aurait eu appropriation indue. Toutefois, il serait erroné de croire qu'Einstein ne fut qu'un plagiaire car le contenu de sa théorie ne se limite pas aux équations certes découvertes plus tôt par Lorentz ou Poincaré. Einstein fut celui qui osa haut et fort remettre en cause le caractère absolu de nombreuses notions issues de la physique newtonienne, alors que Poincaré ne voyait souvent là que des jeux mathématiques (voir par exemple « la Science et l'hypothèse » où Poincaré affirme que le concept d'espace euclidien n'a rien à craindre de l'avenir). De plus, le travail d'Einstein se plaçait dans une longue et profonde réflexion sur l'opposition continu/discret et sur la nature de la lumière. Ainsi, parmi les livres bien documentés sur ces sujets, on pourra lire « Einstein 1905. De l'éther aux quanta » et « Galilée, Newton, lus par Einstein » de Françoise Balibar (aux éditions PUF-Philosophie), ainsi que « Einstein et la relativité générale » de Jean Eisenstaedt (CNRS éditions). Il faut également se souvenir que les articles d'Einstein furent à leur publication jugés par les plus grands physiciens allemands de l'époque, qui étaient autant qu'Einstein au courant des travaux de Poincaré et de Lorentz. Einstein ne pouvait espèrer les abuser, et ils le jugèrent donc sur les nouveautés qu'il apporta par rapport à ses prédecesseurs. Toutefois il est retrospectivement surprennant de voir à quel point Einstein seul a été retenu par le grand public.
:Une telle omission s'appelle  Plagiat.
:: Dans le petit livre de vulgarisation La relativité où Einstein expose les aspects élémentaires de la signification physique de celle-ci, on trouve des références très explicites à la transformation de Lorentz et à l'espace-temps de Minkowski. Ce n'est pas vraiment une attitude de plagiaire. Il me semble que le problème posé ici est : qu'a apporté Poincaré à ce trio ? Apparemment, la transformation dite de Lorentz était dans l'air du temps depuis les équations de Maxwell et il est peut-être vain de se demander qui en a donné le premier une version éventuellement partielle. Il serait à mon sens beaucoup plus intéressant de se demander qui a eu l'idée d'en tirer une théorie physique entre la relativité galiléenne et la relativité générale. Jct 6 février 2007 à 11:06 (CET)
replies: text: Ce qu'a apporté Poincaré ? Tout simplement, excuse du peu, la démonstration que les équations de Lorentz constituaient un groupe, et définissaient donc carrément un changement de repère dans tout un espace, alors que Lorentz avait juste traduit des formules ad hoc décrivant quel changement il fallait effectuer pour passer des valeurs observées depuis un corps à celui observé depuis un autre. Incidemment, c'est également lui qui a pris l'initiative de nommer l'ensemble Groupe de Lorenz alors que c'était lui, Poincaré, qui avait fait tout ce travail de démonstration. Trimégiste 12 novembre 2007 à 12:54 (CET)
replies: text: Einstein ne cite que Lorentz et Maxwell quand il parle de la relativité. Il ne cite pas Poincaré, ni Einstein. Il est comme ça Albert... Barraki Retiens ton souffle! 12 novembre 2007 à 12:58 (CET)
thread_title:  La Relativité et les contemporains d'Einstein 

message: La communication d'Einstein sur la Relativité ne mentionne nulle part le nom de Poincaré, dont Einstein ne pouvait pourtant ignorer les travaux selon les dires de certains. Ainsi, François de Closets, dans sa biographie d'Einstein Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire, y voit une certaine mauvaise conscience d'Einstein. Un livre publié en 2004, fournissant plusieurs extraits de textes officiels et datés, suggère même qu'il y aurait eu appropriation indue. Toutefois, il serait erroné de croire qu'Einstein ne fut qu'un plagiaire car le contenu de sa théorie ne se limite pas aux équations certes découvertes plus tôt par Lorentz ou Poincaré. Einstein fut celui qui osa haut et fort remettre en cause le caractère absolu de nombreuses notions issues de la physique newtonienne, alors que Poincaré ne voyait souvent là que des jeux mathématiques (voir par exemple « la Science et l'hypothèse » où Poincaré affirme que le concept d'espace euclidien n'a rien à craindre de l'avenir). De plus, le travail d'Einstein se plaçait dans une longue et profonde réflexion sur l'opposition continu/discret et sur la nature de la lumière. Ainsi, parmi les livres bien documentés sur ces sujets, on pourra lire « Einstein 1905. De l'éther aux quanta » et « Galilée, Newton, lus par Einstein » de Françoise Balibar (aux éditions PUF-Philosophie), ainsi que « Einstein et la relativité générale » de Jean Eisenstaedt (CNRS éditions). Il faut également se souvenir que les articles d'Einstein furent à leur publication jugés par les plus grands physiciens allemands de l'époque, qui étaient autant qu'Einstein au courant des travaux de Poincaré et de Lorentz. Einstein ne pouvait espèrer les abuser, et ils le jugèrent donc sur les nouveautés qu'il apporta par rapport à ses prédecesseurs. Toutefois il est retrospectivement surprennant de voir à quel point Einstein seul a été retenu par le grand public.
:Une telle omission s'appelle  Plagiat.
:: Dans le petit livre de vulgarisation La relativité où Einstein expose les aspects élémentaires de la signification physique de celle-ci, on trouve des références très explicites à la transformation de Lorentz et à l'espace-temps de Minkowski. Ce n'est pas vraiment une attitude de plagiaire. Il me semble que le problème posé ici est : qu'a apporté Poincaré à ce trio ? Apparemment, la transformation dite de Lorentz était dans l'air du temps depuis les équations de Maxwell et il est peut-être vain de se demander qui en a donné le premier une version éventuellement partielle. Il serait à mon sens beaucoup plus intéressant de se demander qui a eu l'idée d'en tirer une théorie physique entre la relativité galiléenne et la relativité générale. Jct 6 février 2007 à 11:06 (CET)
replies: text: Ce qu'a apporté Poincaré ? Tout simplement, excuse du peu, la démonstration que les équations de Lorentz constituaient un groupe, et définissaient donc carrément un changement de repère dans tout un espace, alors que Lorentz avait juste traduit des formules ad hoc décrivant quel changement il fallait effectuer pour passer des valeurs observées depuis un corps à celui observé depuis un autre. Incidemment, c'est également lui qui a pris l'initiative de nommer l'ensemble Groupe de Lorenz alors que c'était lui, Poincaré, qui avait fait tout ce travail de démonstration. Trimégiste 12 novembre 2007 à 12:54 (CET)
replies: text: Einstein ne cite que Lorentz et Maxwell quand il parle de la relativité. Il ne cite pas Poincaré, ni Einstein. Il est comme ça Albert... Barraki Retiens ton souffle! 12 novembre 2007 à 12:58 (CET)
thread_title:  Omission des références à Poincaré par Einstein 

message: Au début du XXe l'antisémitisme fait partie intégrante de la culture européenne. En 1905 on est en train de vivre la fin de l'affaire Dreyfus.<BR>
En 1905 la France et l'Allemagne sont à un cheveu de la déclaration de guerre (crise de Tanger).
Il n'est donc pas facile pour un juif allemand de promouvoir un savant français. Et il est très tentant pour les scientifiques allemand de couper l'herbe sous le pied aux français. 213.103.84.118 29 janvier 2007 à 16:58 (CET)
replies: text: Ouais, mais pour la thèse du complot des physiciens allemands qui mettent tout ça au nom d'un inconnu pris au hasard, par exemple Unepierre, avec l'antisémitisme ça colle justement pas: dans ce contexte les Planck, Mach et compagnie auraient plutôt pris un goy, ne serait-ce que parce que même des Allemands auraient pu préfèrer rétablir la vérité que de promouvoir un juif. Bourbaki 30 janvier 2007 à 21:27 (CET)
replies: text: Difficile de se faire comprendre des gens qui voient des complots partout. Bon, je réessaie :  Je trouve étonnant que ni les défenseurs, ni les contempteurs du grand homme (ni les simples analystes de la controverse, si toutefois il y en a ici) n'évoquent la probable difficulté pour Albert 1) d'accéder, 2) de citer, des sources qui le rendraient francophile aux yeux de ses nationalistes de collègues et d'éditeurs, lui qui a sûrement déjà des difficultés à être admis comme un citoyen ordinaire. 213.103.67.84 31 janvier 2007 à 22:26 (CET)
replies: text: Tu veux dire que c'est une raison de ne pas citer de références? Pas impossible. Bourbaki 6 février 2007 à 01:40 (CET)

text: Je touve cette remarque assez juste, en tout cas vraisemblable. As-tu des sources, ou est-ce une réflexion personnelle ? --Jean-Christophe BENOIST 6 février 2007 à 09:43 (CET)

text: Tout à fait d'accord, "vraisemblable" ne suffit pas et c'est pourquoi je demandais des sources à 213. Mais plus que d'un nationalisme ou d'un anti-sémitisme assumé et aggressif c'est plutôt du "politiquement correct" de l'époque que parlait 213 je pense. Donc quelquechose de plus "light" et inconscient. --Jean-Christophe BENOIST 6 février 2007 à 11:12 (CET)
thread_title:  et le contexte historique 

message: 1) Dans la section Les  faits les plus communement admis, la phrase  sur Poincare  qui a  complété les transformations  de  Lorentz  et a prouvé l'invariance de maxwell,  SVP ajoutez là comme reference Poincare lui-meme le 5 juin 1905 L'Academie des Science de Paris.   Ajoutez là aussi Jean-Paul Auffray L'Espace-Temps (1996) p.57, et aussi Jules Leveugle   La Jaune et La  Rouge  (Avril 1994).  Ajoutez-y  toutes   ces  trois sources.   72.184.143.196 3 février 2007 à 14:45 (CET)
replies: text: Cet endroit n'est pas un forum, mais il faut voir ce que les plus grands scientifiques et philosophes de l'époque ont dit d'Einstein, de la qualité de son jugement et de son raisonnement, et du plaisir qu'ils avaient à converser avec lui. :)
Pour 2),  Leveugle cite Poincaré: Relativité, d'apres  lequel  des  phénomenes physiques doivent etre les memes soit pour un observateur fixe, soit pour un observateur entrainé dans un mouvement uniforme [Poincaré, Bulletin des sciences mathématiques, Paris, déc. 1904, p. 302].  Donc la relativité de Poincaré s'applique belle et bien à la méchanique et non pas seulement à l'électromagnétisme.
Alors, ajoutez  numéros  1  et  2  dans le  texte, SVP.  72.184.143.196 3 février 2007 à 21:40 (CET)
thread_title: Deux Ajouts SVP

message: Je ne sais pas si c'est le meilleur endroit pour le mentionner. Il me semble que l'un des éléments qui aurait conduit à formaliser la théorie de la relativité générale est l'inconvénient que présente la théorie de Newton : les actions à distance sont instantanées. Il est amusant de remarquer que Newton a été critiqué par les cartésiens dès la publication de ses travaux pour ça. Laplace a essayé de formuler en 1804 une "vitesse de propagation de la gravitation en modifiant les lois" selon les dires de Lichnerowicz. Il a obtenu environ 1 millard de fois la vitesse de la lumière.
Y-a-t-il eu d'autres tentatives dans ce sens précédant la théorie de la relativité ?
Kelemvor 2 février 2007 à 23:15 (CET)
replies: text: À ma connaissance, c'était considèré comme un inconvénient acceptable en physique newtonienne. Quant à la gravitation, il a fallu attendre la RG () pour qu'elle ne se propage plus instantannément. Quoique je crois savoir qu'en RG, on admet qu'elle se propage à c sans que ce soit une conséquence directe de la théorie, et qu'on a jamais pu mesurer cette vitesse. Bourbaki 3 février 2007 à 10:37 (CET)
replies: text: Bourbaki, c'est mal de troller. Au passage, ce n'est pas Sarkozy qui a inventé les RG, et les fiches de renseignement ne sont pas une pratique nouvellement inventée. Il faut bien tomber bas pour que des hommes politiques lancent ce genre d'attaques lorsqu'ils ne savent plus quoi dire ou pour que d'autres hommes politiques contre-attaquent inutilement en retour. En attendant ... Ekto - Plastor 4 février 2007 à 14:47 (CET)
replies: text: Ekto, quand je fais ce genre de parenthèse, ce n'est ni pro-Sarko ni pro-Ségo, je me moque juste des médias qui ne trouvent rien d'autre à raconter. C'est juste parce que ça me permet d'évacuer un peu la tension que provoque parfois ce sujet. Bourbaki 4 février 2007 à 17:56 (CET)
thread_title: Tentatives

message: La phrase est auto-référencée déja, par Poincaré  lui-meme !    - Une deuxieme référence serait superflue !
ps.  Ajoutez de toute facon L'Espace-Temps de Jean-Paul Auffray à la Bibliographie, c'est Flammarion 1996, un livre publié sur le sujet de cet article.  Il est en fait le premier grand livre sur le sujet, et  tout  est  là.   72.184.143.196 11 février 2007 à 04:14 (CET)
thread_title: ''référence nécessaire'' ?  pourquoi ! ?

message: J'ai trouvé une source fiable pour comprendre pourquoui certains l'attribuent à Thomson, mais c'est la concurence : http://www.britannica.com/eb/article-14866/principles-of-physical-science#366370.hook
Mais on a du mal à sourcer que Thomson ait vraiment écrit ça E= 4/3 mc^2
http://209.85.165.104/search?q=cache:5h5N0LHiFQcJ:catholicintl.com/scienceissues/critique-dermott3.htm+J.J.+Thompson+E%3Dmc2+1881&hl=fr&ct=clnk&cd=9&gl=fr&client=firefox-a
Bourbaki 11 février 2007 à 11:41 (CET)
replies: text: Là j'appellais les gens raisonnables à discutter de l'opportunité d'un paragraphe sur le rôle de Thomson dans l'équation E=mc2. Merci de ne pas intervenir si vous n'apportez rien de nouveau par rapport au refrain qui nous ennuie depuis des mois. Bourbaki 12 février 2007 à 19:42 (CET)
thread_title:  Pour E=mc2 

message: http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=985
Ce qui m'ennuie, c'est que le texte d'une revue du CNRS de même titre n'est pas signé: http://idp.lal.in2p3.fr/2005.htm
Bourbaki 11 février 2007 à 14:21 (CET)
replies: text: Euh… Parce que ça donnerait l'impression que JPA n'a vraiment que ça à faire dans sa vie? D'ailleurs vu qu'on en serait à trois livres de ce gars si on ajoute celui-là, on pourrait se contenter de dire "divers livres de JPA" sans donner les titres, parce que ça commence vraiment à ressembler à de la pub (surtout quand on voit que Darrigol et Leblond mettent eux leurs textes en ligne gratuitement). Bourbaki 11 février 2007 à 16:04 (CET)
replies: text: Ses trois livres sur le sujet disent tout sur le sujet, ils sont à citer absolument !  Surtout L'Espace-Temps qui a fait un tabac en 1996, tres vite épuisé.  J'en possede un  exemplaire.  Vraiment extra.  France Inter l'a invité ensuite.     72.184.143.196 11 février 2007 à 16:10 (CET)

text: Djà fé. Rien de nouveau, rien d'intégrable à l'article sans avoir à faire de TI pour bien faire comprendre les limites. Barraki Retiens ton souffle! 31 octobre 2007 à 22:34 (CET)
thread_title:  Encore des sources utiles à intègrer: 

message: J'ai bien avancé la lecture de Thorne, je copie ici le paragraphe sur la RG pour présenter les faits présenté dans ce livre. Si Mr IP avait des références précises sur les thèses selon lesquelles Hilbert aurait été volé par Esintein, on va essayer de faire un chapitre un peu mieux que celui qui existe.
:Daniela Wuensch (2005)  contredit carrément  Thorne.  Wuensch (p.83) dit que Hilbert a appellé l'Equation du Champ MEINE THEORIE.  Jules  Leveugle  a  publié cela aussi, MEINE THEORIE. 72.184.143.196 20 février 2007 à 14:24 (CET)
replies: text: Il  faut  ajouter  Daniela  Wuensch MEINE THEORIE immédiatement  suivant   votre  citation de  Thorne.  72.184.143.196 20 février 2007 à 14:30 (CET)
replies: text: Titre du livre (c'est Meine Theorie?)?, ISBN? contexte? Maloq causer 20 février 2007 à 14:33 (CET)
replies: text: MEINE THEORIE voir wikipedia anglais, Relativity priority dispute, section Did Hilbert Claim Priority.  Thorne est completement ignorant de cette citation MEINE THEORIE.  Il faut ajouter MEINE THEORIE immédiatement suivant la citation de Thorne.   72.184.143.196 20 février 2007 à 14:37 (CET)
replies: text: soit ignorant, soit menteur. Ce n'est pas ce que vous prétendiez quand vous le citiez dans l'article d'Hilbert... Vous avez changé d'avis? Sinon, avez-vous le titre du livre de Wuensch en français? j'aimerais vérifier le contexte. Maloq causer 20 février 2007 à 17:52 (CET)
replies: text: Thorne est trop souvent irresponsable.  Le livre de Wuensch est cité  dans  wikipedia anglais sous titre: Relativity priority dispute.  72.184.143.196 20 février 2007 à 21:31 (CET)

text: Hawking a peur.  Thorne a peur de sa femme, Ms Weinstein.   Le  livre  de  Daniela  Wuench  présente les  theses tres  similaires  de  Friedwardt Winterberg(2004).  72.184.143.196 21 février 2007 à 03:58 (CET)
thread_title:  Travail sur la RG 

message: Cachez !  Cachez !   Typiquement YOUTRE !  Hitler aurait du vous gazer tous les deux, ensemble. 72.184.143.196 22 février 2007 à 02:48 (CET)
replies: text: Bon, ca suffit. j'ai supprimé votre phrase négationniste, car illégale. Je demande votre blocage définitf pour les meme raisons. Maloq causer 22 février 2007 à 08:16 (CET)
replies: text: Suite et fin des agissements de notre IP favorite, bloquée indéfiniment. J'engage la lecture de http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Licorne ou les admins anglais ont listé les IP utilisées par Licorne (pour lui donner un nom) et ainsi rester vigilant. Il reste encore du travail sur cet article à faire, notamment sourcer la premiere partie, c'est urgent. J'invite   tous ceux qui y ont un peu contribué et qui ont fui notre ami, à revenir mettre un peu la main à la patte pour en faire quelque chose de convenable. Maloq causer 22 février 2007 à 12:40 (CET)
replies: text:  C'est intéressant, tout à coup il a craqué. Quel aveu d'impuissance tout de même. Mais ne peut-il pas revenir en utilisant d'autres IP ? En tout cas, il y a du boulot sur l'article. Merci Maloq pour ton action. --Baruch 22 février 2007 à 12:48 (CET)
replies: text: Si, il peut, mais il faut qu'il change d'IP, ce qui n'est pas forcement évident au bout d'un moment. Et comme les anglais on listé une bonne vingtaine de ses IPs, il va être facile à tracer. Personnellement, j'ai tous les article lié de près ou de loin à la relativité dans ma liste de suivi. Bon, assez perdu de temps, au travail! Maloq causer 22 février 2007 à 13:07 (CET)
thread_title: Baruch et  Maloq = Deux youdes  panniqués

message: Les deux sources nécessaires  sont 1) Daniela Wuensch et 2) Friedwardt Winterberg(Z. fur Naturforschung, 2004).  Ajoutez les.
:Ce garçon est de moins en moins poli. Bourbaki 2 mars 2007 à 13:12 (CET)
replies: text: ce garçon est banni pour propos négationnistes, si un admin pouvait bloquer cette IP. Maloq causer 2 mars 2007 à 13:53 (CET)
thread_title: Sources  pour section ''Controverse''

message: Salut, j'ai suivi de loin le bordel lié à Poincaré vs Einstein sans vouloir m'investir (désolé, peu de temps), et en repassant ici, je constate que l'internaute manifestement antisémite a été bloqué. A priori, on pourrait donc reprendre tout dans le calme et la discussion ? Parce qu'à ce moment, ça m'intéresserait, d'avoir un super article sur le sujet, pour Projet:Histoire des sciences :) Je voudrais donc savoir s'il y a un projet de traduction depuis en (ou si je peux le lancer et faire les incorporations adéquates au texte en français), quelle(s) section(s) pose(nt) encore problème, si le plan est fixé ou bien si on peut tout casser à nouveau, etc. Bref, me mettre au parfum. jd ❂ 8 mars 2007 à 21:57 (CET)
replies: text: En effet, le fâcheux a été banni à vie. Je reconnais que la, je me repose un peu, ca m'a un peu épuisé cette histoire... Pour la traduction, l'article en l'état est basé sur celui de en, mais pas mal modifié. Maloq causer 9 mars 2007 à 10:30 (CET)

text: Idem Maloq. Je suis un peu dégoûté/épuisé pour le moment. J'avais commencé à traduire "en", sur la partie "Fait indiscutables". Mais le plan de l'article "fr" est différent et je pense qu'on ne peut pas traduire littéralement. Sur "en", ils partent des bouquins/auteurs, et du coup on a du mal à synthétiser les idées. Sur "fr", on essaye de synthétiser les thèses et d'illustrer par des bouquins. Mais pour autant, on peut reprendre pas mal de "en" bien sûr mais structuré différemment. --Jean-Christophe BENOIST 9 mars 2007 à 11:15 (CET)
replies: text: Ok :) Bah, à l'occaze, je mettrai la main à la pâte pour ce qui est de la traduction/adaptation/synthèse. J'ai d'autres bidules sur le feu, mais c'est un article important. Merci. jd ❂ 15 mars 2007 à 00:35 (CET)
thread_title:  Reprendre depuis le début ? 

message: Bonjour,
J'espère que je ne vais pas provoquer l'exaspération des contributeurs qui essaient de mettre de l'ordre dans cet article. Juste en passant, je m'étonne qu'il ne soit pas mentionné le nom d'Élie Cartan sur cette page ou sur la page relativité générale). Il avait réfléchi sur une description géométrique de la mécanique classique, et souhaitait écrire de manière intrinsèque l'équation fondamentale (sans faire dépendre l'expression du choix d'un référentiel inertiel). C'est alors qu'il a défini la notion de connexion, connexion affine, et connexion projective (mais la formulation actuelle de la notion de connexion a été donnée par Ehresmann). Il me semble qu'il avait mentionné que la présence d'un champ de forces pouvait être rendu compte par la courbure. Cependant, Cartan n'a pas remis en cause la notion de temps absolu avant Einstein ; en langage moderne, il avait décrit l'espace-temps comme fibration sur le temps, et utilisait les connexions pour écrire les équations du mouvement. Bien sûr, le nom de Cartan est plus connu pour ses échanges avec Einstein portant en particulier sur le parallélisme absolu, mais cet échange qui est venu après la formulation de la relativité générale.
 Ekto - Plastor 21 juillet 2007 à 20:01 (CEST)
replies: text: En fait, le titre et l'objet de l'article n'est pas "les précurseurs de la relativité", mais bien "controverse sur la paternité". A ma connaissance, il n'y a pas de controverse ni de querelle historique sur le fait que Elie Cartan puisse être crédité de la paternité de la relativité. Maintenant, sur la page "relativité générale", c'est une autre histoire et je ne connais pas assez la théorie de Cartan pour avoir une opinion si ce serait pertinent ou non. Je pense que tu devrais plutôt en parler dans la PdD de cet article. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 21 juillet 2007 à 20:51 (CEST)
replies: text: Non, en effet, il n'y a aucune controverse à ce sujet. Pour ma part, je connais mal l'histoire de la géométrie ; je collecte en ce moment énormément d'informations à ce sujet, pour ensuite pouvoir compléter les articles concernés. J'en parlerai dans la PdD, une fois que j'aurai réellement compris l'introduction historique de la notion de connexion et de courbure et qui a fait quoi (les travaux s'étalent de 1850 - premiers travaux de Riemann - à 1950 - définitions actuelles de la notion de connexion). Bonne chance en tout cas pour la réorganisation de cet article.  Ekto - Plastor 22 juillet 2007 à 22:38 (CEST)
thread_title: Remarque en passant

message: J'ai trouvé ceci  à partir de l'équivalent en:. LyricV 29 août 2007 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Une référence à lire ? 

message: La controverse est plus ancienne, dis tu,  ?  Une date !  Une date ! 
Sais-tu qu'il y a aussi une controverse au sujet de l'invention de l'espace de Minkowski : J P Auffray affirme qu'un article de Poincaré aurait inspiré Minkowski, et qu'en fait le dit article contenait tout. Mais un seul auteur pour en parler, c'est peut-être un peu léger. LyricV 16 septembre 2007 à 09:43 (CEST)
replies: text: Mouais, certains ne reculent vraiment devant rien pour favoriser Poincaré. Sinon, j'espère que l'actuel paragraphe "Histoire" te renseigne pour ta question. Barraki Retiens ton souffle! 16 septembre 2007 à 12:13 (CEST)
replies: text: Sans blague, dans son bouquin Einstein et Poincaré, p101, p115 puis p175, Auffray parle de l'espace-temps et de Minkowski-Poincaré, sur un mode un peu romanesque, mais si les dates et les contenus de articles sont respectés, c'est instructif. Si tu ne l'inclus pas dans l'article, je le ferais plus tard. LyricV 16 septembre 2007 à 13:13 (CEST)
thread_title: Ancien ?

message: Etant donné qu'il se limite à la relativité restreinte, et pour ne pas allonger le titre au-delà du raisonnable, pourquoi ne pas lui donner celui qui correspond à l'objet du débat, à savoir :
Paternité de la relativité restreinte ?
Trimégiste 12 novembre 2007 à 13:03 (CET)
replies: text: Heu, on évoque un peu Einstein-Hilbert pour la RG quand même. Barraki Retiens ton souffle! 12 novembre 2007 à 13:24 (CET)
replies: text: AMHA, ce n'est que la RR qui est concernée. Le point "délicat" de la RR est la longue période pendant laquelle AE(Albert Einstein) travaillait au bureau des brevets à Berne de 1902 à 1905. Cette période était propice pour se documenter, plus qu'à "chercher". Et il semble qu'AE ne s'en est pas privé selon les lettres échangées avec ses amis de l'"Académie Olympia" de l'époque. Si on peut supposer qu'AE a bien été informé quant aux connaissances contemporaines, il lui reste néanmoins le mérite d'avoir "formuler" clairement la RR. De plus, il faut savoir que AE n'appréciait guère les idées philosophiques de Poincarré (proches de la philosophie de Mach), on peut donc supposer qu'AE ait "oublié" d'en parler (mais quand on oublie les clés de son appartement le jour de ses noces...). Si la RR a été exposée par un "modeste employé de bureau", par la suite, c'est un "physicien" qui a planché sur "cette" formulation pour aller plus en avant et engendrer la RG. -- SerSpock  à l'inter...もしもし 5 décembre 2007 à 20:30 (CET)
thread_title:  Titre AMHA malheureux 

message: Le paragraphe suivant est très approximatif (encore plus que le reste de la page) :
Une des hypothèses est en effet que le comité Nobel aurait souhaité co-décerner le prix à Einstein, Lorentz et Poincaré. Ce qui aurait constitué une officialisation de la thèse du partage des rôles sans plagiat. Mais Poincaré est mort peu de temps après la publication de la théorie, bien avant que son importance n'apparaisse vraiment. Or, cette reconnaissance de l'importance de la théorie de la relativité ne vint que bien après.
La première phrase est non sourcée : difficile de savoir ce que souhaitait le comité Nobel. Poincaré est mort en 1912, alors que la RR est publiée en 1905, ce qui laisse quand même sept ans d'écart (voir d'ailleurs l'article WP sur Relativité restreinte, où certains écrits de Poincaré de 1906 et 1908 sont mentionnés par T. Damour comme conservant la notion de temps universel). Enfin, la dernière phrase aussi est erronnée : si la reconnaissance médiatique de la relativité ne vint que bien après, la reconnaissance scientifiques est immédiate, puisque dès 1907 Von Laue publie des articles retrouvant les lois de Fresnel de l'optique avec la théorie de RR et sans l'éther.
Je compte corriger prochainement ces phrases.--Arrakis (d) 26 janvier 2008 à 10:05 (CET)
replies: text: J'avoue que c'est un des paragraphes les plus malheureux, en fait bricolé à partir d'un paragraphe qui se trouvait à l'origine dans la page relativité restreinte. Donc si tu penses pouvoir sourcer pour faire mieux, ton aide est vraiment la bienvenue. Barraki Retiens ton souffle! 26 janvier 2008 à 13:19 (CET)
thread_title:  paragraphe "Nobel et la relativité" 

message: Choisir comme photo de Poincaré une photo que je date autour de 1880, me parait inadapté, puisque le débat se situe après de 1905.  Il faudrait, me semble-t-il, choisir une photo de Poincaré à la fin de sa vie.  L'une de deux suivantes ou l'une de la série Pierre de Lyon (d) 26 juin 2008 à 14:00 (CEST)
replies: text: En effet, mais ce n'est pas très grave. La première (Image:Henri Poincare.jpg) aurait ma préférence. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juin 2008 à 20:45 (CEST)
thread_title:  Choix de la photo de Poincaré 

message: An interesting paper: s:Deux Mémoires de Henri Poincaré sur la Physique Mathématique by H.A. Lorentz. --D.H (d) 18 janvier 2011 à 13:01 (CET)
replies: text: En effet : document historique très important qui est cité par toutes les sources à propos de la controverse. Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 janvier 2011 à 13:24 (CET)
thread_title:  Lorentz and Poincaré 

message: Ce § indique que  Or on trouve sur le site du comité Nobel le texte suivant :  La mort de Poincaré n'a donc rien à voir avec le fait qu'il n'ait pas reçu le Nobel. Lanredec (d) 3 octobre 2012 à 15:19 (CEST)
replies: text: Je pense que cette section est en effet douteuse, mais je ne comprends pas ton raisonnement. Le fait que le comité Nobel ne décerne pas à titre posthume explique au contraire très bien que le Nobel n'ai pu être décerné au trio quand la théorie à été vérifiée et établie, un des protagoniste étant mort. Mais je n'ai jamais vu nulle part que le comité Nobel aurait envisagé de le décerner au trio, et le paragraphe me semble douteux, bien que le raisonnement qui y est contenu est correct. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 octobre 2012 à 15:27 (CEST)
replies: text: Cette décision du comité date de 1974. Avant cette date il y a bien eu des Nobels posthumes. Depuis tout à l'heure j'ai trouvé cet article qui affirme que si Einstein n'a pas eu le Nobel avant c'est en raison de préjugés sur la physique théorique (le lauréat précédent est l'auteur d'une recette de cuisine sur un alliage métallique), et du fait qu'il était juif, pacifiste, socialiste, etc. et que s'il l'a eu en 21 c'est uniquement grâce au buzz de l'expérience d'Eddington.  Lanredec (d) 3 octobre 2012 à 15:50 (CEST)
replies: text: Ce que tu dis est conforme à ce que j'avais dans l'esprit. Je transforme en refnec avant de voir ce que l'on fait de cette section. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 octobre 2012 à 15:59 (CEST)
replies: text: En fait, l'intervention de Canton de l'Est a carrément changé le sens de la phrase. Dans l'esprit du rédacteur initial, je pense qu'il voulait dire "dans l'hypothèse où le Nobel aurait été attribué au trio, cela aurait officialisé la paternité, mais cela était de toutes façons impossible dû à la mort de Poincaré etc..". Mais c'était limite TI de toute manière. La rédaction actuelle ne laisse plus aucune possibilité de laisser cette phrase je pense. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 octobre 2012 à 16:05 (CEST)
replies: text: Pour info l'historique de la relativité restreinte par le comité Nobel cite une date pour Lorentz, trois pour Poincaré, et deux pour Einstein (plus deux pour la relativité générale). Lanredec (d) 3 octobre 2012 à 16:25 (CEST)
thread_title:  Le comité Nobel et la relativité 

message: Les § "1.4 Interprétation du temps par Poincaré et 1.5 Une relativité avec éther" ont ils un rapport avec la controverse ? (on pourra poser la même question sur le § sur le comité Nobel quand ce ne sera plus un TI) Lanredec (d) 3 octobre 2012 à 17:08 (CEST)
replies: text: Cela peut se justifier. Développer la "relativité" de Poincaré (1.4 et 1.5) se défend pour avoir une idée de où il en était, même si ces deux paragraphes partent en effet un peu en digressions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 octobre 2012 à 00:06 (CEST)
thread_title:  Quel rapport ? 

message: 89.84.86.66 (d) 6 octobre 2012 à 11:48 (CEST)
replies: text: Cette page n'est pas un forum, et vos passionnantes analyses relèvent du travail inédit. Merci de votre compréhension.--Dfeldmann (d) 6 octobre 2012 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Théorie de la Relativité: théorie philosophique et non scientifique  

message: Bonjour,
comment se fait-il que l'article ne fasse aucune mention de la position argumentée de  à ce sujet ? Il soutient depuis longtemps la paternité de Poincaré sur la relativité restreinte (et même un peu plus). Dans un article de 2010 publié à l'occasion de sa réception d'un prix de la Telesio-Galilei Academy of Science, il réexpose et résume clairement et simplement son raisonnement à ce sujet:
* Einstein a publié plus tard.
* La prétention d'Einstein à ne pas connaître les travaux pertinents de Lorentz et Poincaré est au minimum peu crédible (non seulement nous savons qu'il en a lu et même discuté certains, mais en plus d'en reprendre le contenu sans apporter de nouveau, il en reprend la terminologie, dont "relativité"...).
* Einstein, non-mathématicien au contraire de Poincaré, et selon Raju évidemment, ne comprend pas pleinement les implications de cette reformulation mathématique de lois physiques.
Sur le dernier point, Raju montre que cette reformalution exige d'utiliser des équations différentielles fonctionnelles, par opposition à celles "ordinaires" utilisées en physique newtonienne "classique". Voici le passage correspondant de son discours:
: Cases where one student copies from another, but denies it, are commonplace for a teacher. The simple way to resolve such cases is to test the understanding of the students verbally. The one who does not understand has copied. One cannot thus interrogate the past, but mistakes are proof of lack of understanding. If a person claiming “independent rediscovery” shows lack of understanding through a mistake, that is proof of copying according to my “epistemic test”. That is exactly what happened in this case: Einstein failed to understand what Poincaré, the mathematician, understood: namely, that relativity changes also the character of the equations of physics. They can no longer be the ordinary differential equations of Newtonian physics, but must be functional differential equations (which, Poincaré took for granted, must be retarded). Einstein never understood this aspect of relativity till his death. That settles the matter: Einstein published later, his claims of “independent rediscovery” are seriously suspect, and he never fully understood the implications of relativity. Possibly as a patent clerk he realized that he could copy ideas from frontline thinkers, for there is no legal patent on ideas. For almost a century now, it would seem, people have worshipped a false god of science.
Ainsi, Raju montre que contrairement à ce qui est souvent affirmé Poincaré comprenait parfaitement les implications physiques de cette reformulation, usant d'équations différentielles fonctionnelles, et non Einstein (ce n'est pas étonnant puisque l'interprétation ou la non-interprétation Einsteinienne est la position standard en physique; notamment les conséqeunces sur la notion de temps ne sont pas prises en compte). A l'inverse de cet article-ci de Wikipedia, Raju ne se base pas tant sur le discours de 1905 de Poincaré à l'Académie des sciences, qq mois seulement mais avant la publication d'Einstein, mais sur ses articles et notamment celui célèbre de 1904 dans lequel tous les éléments de la théorie sont présents, organisés, et selon Raju réellement compris.
Raju est particulièrement sensible à ce sujet pour avoir été lui-même plagié (par l'illustre et honoré Sir Michael Atiyah) et démontre en l'occurrence de la même façon le plagiat par l'absence de compréhension réelle du plagiaire. L'objet du prix reçu par Raju est justement des travaux sur les conséquences en termes d'interprétation pour la physique de ces reformulations mathématiques, notamment le sens de temps. Et c'est justement certains éléments fondamentaux de ces travaux qui lui ont été "volés".
Malheureusement, je ne possède le niveau de culture scientifique nécessaire pour ajouter à l'article une section présentant la position de Raju, et ceux qui la soutiennent pour des raisons similaires, sans déformer le sens des choses.
Denispir (d) 30 juin 2013 à 11:55 (CEST)
replies: text: Mmm... Démontrer un plagiat d'Atiyah en arguant de ce que ce dernier ne comprenait pas ce qu'il plagiait, c'est un peu comme si Leibniz avait tenté de se défendre contre Newton en expliquant que lui non plus ne comprenait rien au calcul infinitésimal. Et expliquer qu'il faut des équations différentielles avec retard (qui ne sont nullement des équations fonctionnelles), c'est également se moquer du monde, parce que 1) tout le monde a bien compris qu'il y a un problème à garder les équations sans retard 2) mais personne ne les modifie dans ce sens (lire Landau (circa 1930) pour voir ce qu'il faut faire à un niveau "élémentaire"). Disons à tout le moins que Raju ne fait pas partie (pour le moment en tout cas) des experts reconnus sur ces questions. Comme toujours, c'est une question de notoriété : comme vous le dites vous-même, votre niveau de culture scientifique ne vous permet pas de juger ; c'est hélas notre cas à tous (du moins c'est le visage que nous devons donner en tant que collaborateurs de WP), et c'est pourquoi l'analyse de Raju, si pertinente soit-elle, devra être reprise par des sources reconnues avant de pouvoir être mentionnée ici... Par ailleurs, les thèses de Raju sur le calcul infinitésimal, justement, sont hautement suspectes (il se trouve que j'ai étudié de près cette question-là, dans le cadre de l'article École du Kerala) ; je me méfierais donc, à votre place, d'une adhésion trop hâtive à ses idées...--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 12:15 (CEST)

text: P.S. Un contrôle un peu plus précis de l'endroit où Raju a prononcé son discours révèle ceci, qui semble confirmer tout le mal que je pense des gens qui décrivent Einstein comme un  pauvre employé que son travail au bureau des brevets à Berne avait familiarisé avec le peu de risque qu'on court à plagier des idées, et qui, bien sûr,  avait réussi à convaincre le jury Nobel de lui donner un prix de consolation pour son analyse de l'effet photo-électrique (à moins que ce soit pour son explication du mouvement brownien)--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 12:35 (CEST)
replies: text: Et ce dont nous nous avons encore moins la capacité, c'est de juger si une chose est pertinente à rajouter dans l'article (c'est à dire suffisamment connue et reconnue), et surtout dans l'intro. La manière d'en juger est de considérer les sources secondaires qui analysent et remarquent ces travaux ou idées. Non seulement la source est un forum, mais également une source primaire. Ce n'est pas nous qui jugeons si ces travaux, idées ou propos de Raju sont pertinentes, mais la présence de sources secondaires de qualité qui les remarquent et les analysent. De plus, cette analyse étant faite, cela nous évite de le faire nous-même car personne ici n'a les compétences pour le faire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2013 à 13:27 (CEST)
thread_title:  Position de C.K. Raju 

message: Le fait que la théorie de la relativité n'a été récompensée par aucun prix Nobel
Le Nobel peut-il être décerné deux fois dans la même discipline à une même personne ? Einstein ayant eu un Nobel pour son explication de l'effet photoélectrique, ceci expliquerait peut-être cela... 195.24.196.87 (d) 1 juillet 2013 à 17:43 (CEST)
replies: text: Bien vu, mais la réponse est oui ! http://almaz.com/nobel/double.html BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 14 juin 2014 à 18:52 (CEST)
thread_title:  Théorie de la relativité récompensée par aucun prix Nobel 

message: Du temps que j'étais en hypotaupe à Saint-Louis, la Relativité restreinte se voyait comme simple question de cours en maths : on partait des trois postulats de la relativité galiléenne, dont l'un était la composition des vitesses par addition, et on le remplaçait simplement par ce qui était conforme à l'observation, à savoir que la vitesse de la lumière restait constante dans chaque repère galiléen. Ensuite on tournait la manivelle à calculs, comme disait Guimiot, et on tombait de façon assez simple sur la RR, sans besoin de la moindre interprétation philosophique, ni même d'ailleurs d'interprétation du tout : on avait cherché à obtenir les formules de changement de coordonnées quand on passait d'un repère à un autre, eh bien on les avait, voilà tout.
Et tout cela, je le répète, fait par des hypotaupins lambda qui, un an avant, n'avaient pas même leur baccalauréat mathématiques. Alors, beaucoup de bruit pour rien ? 195.24.196.87 (d) 1 juillet 2013 à 18:09 (CEST)
replies: text: Mouais... D'une part, c'est un drôle de prof de maths qui fait ça, parce que c'est dans aucun programme 'officiel" concevable (et si mes souvenirs sont bons, la préparation des concours à Saint-Louis passe avant ce genre de choses). Mais d'autre part, c'set effectivement un exercice pas très dur (variante de ce que Lévy-Leblond propose, par exemple), et le problème, c'est pas ce calcul, sur lequel on retombe plus ou moins inévitablement par quelque bout que l'on prenne les choses, c'est justement ce postulat absurde voulant que l'addition des vitesses soit fausse (puisque c est constant) qui amène à ce que t dépende du référentiel... Il fallait effectivement Einstein pour accepter de rejeter ainsi non seulement le sens commun, mais le sens physique de gens pourtant assez compétents tout de même. La thèse souvent contestée, mais qui semble faire plus ou moins consensus, c'est justement que Poincaré (et bien sûr Lorenz) ont évidemment trouvé les mêmes formules, mais n'ont pas su franchir le pas, et admettre en particulier que le temps dépendait réellement de l'observateur.--Dfeldmann (d) 1 juillet 2013 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Sur la Restreinte, y a-t-il eu une "découverte" ?