Discussion:Suaire de Turin

message: Puisque dans la guerre d’édition en cours,  a jugé opportun d’appeler à nouveau à son secours Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche, professeur de minéralogie et de chimie, j’ai fait quelques recherches qui m’ont permis de tomber sur un extrait (p. 255-257) de son ouvrage « Le radiocarbone face au Linceul de Turin ». Je laisse les contributeurs, dont , intervenu récemment sur la page, juger de l’aspect éminemment scientifique de ce passage. Le reste est-il à l’avenant ? Quelle expression Magelgarius utilisait-il encore à mon égard voici quelques mois ? Ah oui, « biais de confirmation ». --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 14:42 (CET)
replies: text: Là, tu viens de supprimer l'archive. Bon amusement pour la suite?— Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 15:01 (CET)
replies: text: Rien ne disparaît jamais de WP et si tu ne t'étais mêlé de remettre en Pdd 215.000 octets de texte légitimement archivés, nous n'en serions pas là. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 15:08 (CET)
replies: text:  Lien vers l'archive rétabli. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 15:14 (CET)
replies: text:  Je suis cette page depuis le 28 novembre 2010 soit cinq ans jour pour jour (une coïncidence), avec 29 modifications, essentiellement des interventions sur la forme et des révocations. Je ne connaissais pas le texte que tu signales ci-dessus, mais effectivement il en dit long sur ce qu'il y a derrière le rejet, chez certains, de la datation scientifique du linceul. --Elnon (discuter) 28 novembre 2015 à 18:03 (CET)
replies: text: heu, c'est un blog ou j'ai raté un épisode? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 18:06 (CET)
replies: text:  ah, il y a des années que je n'ai pas mis les pieds dans cet article, surtout depuis que  et consorts y font une excellente veille de garde, mais j'avoue que reparler de la plus savoureuse des sintologues,Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche :  MCVOG me fait réécrire à nouveau. En effet, le Carbone 14 ayant rendu son verdict depuis longtemps, il faut s’intéresser à la seule qui s'y connait tout en étant résolument convaincu de l'historicité. j'ai échangé par mail avec elle à l'époque ou je travaillais sur cette article. Echange fort courtois en l'occurrence. Pour résumé, non seulement, pour elle, le suaire à 2000 ans mais la terre, l'univers à 5700 ans, créé par dieu avec Adam et Ève et le fait que nous soyons des cousins des singes, qu'il y ait eu des dinosaures... est digne pour elle d'un roman de science fiction !! ça c'est le dogme de départ qui ne peut être faux car c'est la base de sa foi. Or, les équations de dégradation du C 14 lui montrent tout le contraire or, MCVOG croit aussi aux mathématiques. donc d’après MCVOG c'est le C14 qui a tort!! Elle a développé toute une théorie imaginant que le C14 a une durée de vie qui varie suivant le temps et trouvé des équations extrêmement compliqué qui collent avec le fait que l'univers à 5700 ans (bien plus compliqué que la bête exponentielle utilisé par 99,99999999999 % de ses confrères quels faignants ceux la !!) . Tout ce travail qui a rempli une grande partie de sa vie probablement, est extraordinaire et mériterait d'avoir un paragraphe dans un article ou il y aurait aussi un paragraphe sur les équations dantesques de mouvement inventés par ( la j'ai un trou de mémoire) montrant que Copernic est un abruti athée et que les planètes tournent autour de la terre . Ensuite ce bel article mériterait bien la première page de wikipedia dans un "le saviez vous.... CordialementMichel1961 (discuter) 28 novembre 2015 à 18:31 (CET)

text:  Ca sort d’un blog intitulé CatholicaPedia et c’est présenté comme un extrait (p. 255-257) de l’ouvrage de Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche. Comme tu l’as lu tu pourras certainement confirmer ou infirmer ce qu’il en est. Et puisqu’on dy dest peut-être pourras-tu aussi expliquer pourquoi cet ouvrage scientifique fut publié chez un éditeur spécialisé en ouvrages religieux. Et puisque tu nous expliques que l’auteur était professeur des universités, pourrais-tu nous préciser dans lesquelles elle a enseigné. Parce moi je reste  un peu sur ma faim. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 18:40 (CET)

text: Allez, une petite pour la route : Le Cep, pages d12-19 : « Soyons sérieux : si les "événements" observés ne peuvent être en aucun cas interprétés dans le cadre de l'actualisme de Lyell, ils peuvent l'être selon la lecture de la Bible en approfondissant le sens des mots hébreux, comme nous l'avons exposé dans un livre à paraître ». Ben voyons. C’est beau la foi. Et ça peut faire écrire n’importe quoi à une professeur des universités. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 18:54 (CET)
replies: text: Complètement mouché, je me confonds en excuses, comment ai-je pu, en vingt ans de lecture, passer à côté de tant de clairvoyance. Chapeau bas! — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 18:56 (CET)
replies: text:  Et pourtant il y a plein de scientifiques qui ont la foi mais ont gardé leur rigueur scientifique et savent éviter une lecture littéraliste de la Bible. Mais tous les professeurs des universités ne peuvent se targuer d'être rigoureux, ce qui fait peur en ces temps marqués par un retour en force du terrorisme religieux. Moi qui croyais que l'université était un garde-fou contre tout fanatisme :( . Salsero35  ✍   28 novembre 2015 à 20:11 (CET)
replies: text:  Au vu de  cette longue liste (où figure M-C van Oosterwyck-Gastuche) on peut hélas en douter. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 20:34 (CET)
thread_title:  Pertinence deMarie-Claire van Oosterwyck-Gastuche 

message: On constate que les commentaires sur le lien logique entre faux linceul de 1350 et le faussaire génial du linceul de 1350 
sont systématiquement interdits par la police de la pensée correcte. Donc,nous avons une censure à 3 niveaux: 
Niveau 1 toute nouvelle  contribution sur l'article est interdite (page 1).2  Toute contribution (comme ici) sur la page discussion est interdite.
3. l'archivage des différentes pages de discussion efface les pages discussion ou est abordé la contradiction du faussaire génial de 1350
qui maîtrisait déjà un logiciel en 3 D....
:Il se trouve que ces pages ne sont nullement effacées (ce qui permet au passage de se rendre compte de la qualité de certains de leurs argumentaires). Du coup, je ne suis pas sûr que tout ce que vous affirmez (que ce soit sur le suaire ou sur la police de la pensée de Wikipedia) soit parfaitement réfléchi.--Dfeldmann (discuter) 7 février 2016 à 13:44 (CET)
replies: text: Si vous parler de ceci, alors sachez que les pages de discussion servent  Le paragraphe supprimé ne comportait aucune source, n'était qu'un travail personnel qui n'a pas sa place ici. Voyez les blogs, forums et autres Facebook pour ce type d'intervention. Bien à vous. --H2O(discuter) 7 février 2016 à 14:09 (CET)

text: Mais de quelle "simple logique" est-il donc question ici ? Et quels sont donc ces signes insérés dans le tissu ? Pour le reste commencez donc par nous expliquer comment un tissu daté du 14ème siècle par trois test menés par trois laboratoires distincts aurait pu contenir un corps 14 siècles plus tôt. C'est en fait la seule question pertinente et je doute que vous soyez en mesure d'y répondre de façon rationnelle et convaincante. --Lebob (discuter) 10 janvier 2018 à 20:19 (CET)
replies: text: En dehors du fait que la suppression de votre commentaire est due à sa présence dans le résumé introductif (qui ne fait, comme son nom l'indique, que résumer l'article, et ne contient donc rien qui ne se retrouve développé plus loin de manière plus importante), vous ne songez apparemment pas à un support du XIVe siècle qui est travaillé plus tard (et oui, il y a des signes qu'on peut insérer dans le tissu sans avoir les connaissances techniques pour les révéler : à partir du moment où on est celui qui introduit, on peut tout faire, même si les autres vont chercher longtemps...) Cette absence de logique nécessite donc une source pour être mentionnée. SammyDay (discuter) 10 janvier 2018 à 20:23 (CET)

text: Le contenu de WP concerne les articles, pas les PDD associées. Cela dit si je salue votre travail consistant à prendre une capture d'écran et à l'imprimer, en fait sur WP rien (ou presque) ne disparaît et votre modification est très facile à retrouver en passant par l'historique sans qu'il soit nécessaire de passer par un déploiement de moyens techniqes. Ceci précisé, je rappelle que les pages de discussion son là pour discuter de l'amélioration des articles et n'ont pas vocation à devenir des forums de discussion internet. Or c'est bien à cela que mènent vos considérations personnelles sur le "faussaire génial" qui ne reposent sur aucune source admissibles. Je rappelle aussi qu'une « zone de discussion qui est supposée libre » ne signifie pas pour autant qu'on peut y écrire tout et n'importe quoi. Dès lors, et à moins que vous n'ayez des sources admissibles à proposer à l'appui de votre raisonnement, je vous suggère d'en rester là et d'arrêter de faire perdre leur temps aux autres contributeurs. --Lebob (discuter) 14 février 2018 à 11:22 (CET)

text: Didier Van Cauwelaert ? LE Didier Van Cauwelaert, bien sur, ça explique tout. Il est évident qu'en ce qui concerne les questions relatives au suaire de Turin et aux reliques chrétiennes du moyen âge en général, Didier Van Cauwelaert est l'autorité sur la question, de part ses nombreux travaux scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture . Kirtapmémé sage 14 février 2018 à 23:18 (CET)
replies: text:  J'avais demandé des sources admissibles et on nous sort Didier Van Cauwelaert  Je suggère d'en rester là, cette discussion ne mène nulle part. --Lebob (discuter) 14 février 2018 à 23:58 (CET)
replies: text: Nous sommes confrontés a 2 impossibilités scientifiques simples. Impossibilité no1 de prouver que ce tissu serait le linceul du Christ et impossibilité no2 de prouver que ce tissu serait d'un faussaire génial des années 1350. Toute discussion qui nie ces 2 impossibilités empêche d'avoir une vision claire de ce dossier. En effet, Il est impossible de prouver l'authenticité simplement parce que une telle authenticité supposerait de pouvoir expliquer que la calcination différenciée du tissu (selon des lois physiques inconnues en 2023)serait du à la transformation en chaleur des composants "durs" (squelette) du cadavre. Il est également impossible de prouver le faussaire génial simplement parce que cela supposerait qu'un tel faussaire génial aurait disposé vers 1350 de connaissances historiques, médicales, chimiques, physiques, informatiques ( 3D) qui ne sont disponibles que depuis la fin du 20eme siècle. Sauf à considérer que ce faussaire génial aurait été un voyageur dans le temps au volant d'une soucoupe volante. Même dans ce cas, on ne voit pas très bien la motivation d'un faussaire qui disposerait de tels pouvoirs et de telles connaissances. Rédigé le 23 octobre 2023. Nous allons voir quand l'un des détracteurs va décider d'effacer ou reléguer en sous couche ce résumé très simple et limpide qui casse les 2 camps. Les 2 contestations du 14 février (23h18 & 23h58) qui considèrent la citation de Van Cauwelaert comme invalidante, ne savent pas répondre à l'argumentaire du 14 février 2018 à 23h06. Bref, la messe est dite sur ce dossier. 2A01:CB0C:1CD:2100:B0EA:E508:990F:5855 (discuter) 23 octobre 2023 à 17:27 (CEST)
thread_title:  Tout commentaire sur la théorie du faussaire génial de 1350 est interdit 

message: * En partant de la suggestion de Michel Abada ci-dessus, la section "EC et théologie" est à enrichir, notamment avec le sourçage Maldamé.
* Où est passé Ulysse Chevalier ?
* La section "Dernières ostensions" pose pb. D'une part, elle renvoie dos à dos l'expertise scientifique de 1988 et les "partisans de l'authenticité". D'autre part, un passage sourcé avec la très sérieuse revue des ASSR affirme que les "partisans du faux" auraient procédé à des fraudes et à des dissimulations de preuves. Est-ce vraiment l'article des ASSR qui dit cela ? Si oui, devant une accusation aussi grave envers les scientifiques de Zurich, d'Oxford et de Tucson, une citation verbatim est nécessaire. En attendant, je pose un refnec. Manacore (discuter) 25 août 2016 à 14:59 (CEST)
thread_title:  Suite du feuilleton de la neutralisation 

message: Bonjour, je me me permets de ma faire part de ma perplexité après ma modification.
*Perplexité sur l'accueil militant qui peut être fait sur wiki francophone quand on supprime une phrase manifestement fausse. Querelles d'egos et cris d'orfraie dans les prés carrés...
* Car elle est manifestement fausse. D'où ma perplexité n°2 : y a-t-il besoin de discuter pendant des pages et des pages, alors qu'il suffit de se reporter au Catéchisme de l'Eglise catholique : para 36 à 38 pour ceux que ça intéresse. Je conçois parfaitement que la majorité des éditeurs des pages religieuses n'aient jamais lu voire entendu parler de Dei Filius ou Dei Verbum (para 6 dans notre cas), mais regarder ce que dit le CEC devrait être un réflexe quand on veut savoir quelle est l'opinion de l'Eglise catholique. Et le débat serait clos en deux lignes. "L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine " CEC, para 47
* Perplexité n°3 : je n'avais plus lu l'introduction française depuis des années, quelques remarques pour étayer la perplexité qui me saisit à sa lecture : 
a) la première ligne on parle d'"image floue" : ce n'est pas le bon terme, ce qu'on ne perçoit pas bien à l'oeil nu n'est pas forcément flou. 
b)"La première mention documentée et non contestée de ce drap provient de Lirey, en Champagne, en 1357." Intuition personnelle : le rédacteur a dû rajouter "non contestée" après avoir les articles de Poulle qui la conteste !
c) "L'autorité ecclésiastique du lieu, c'est-à-dire l'évêque de Troyes, y interdit l'ostension de l'objet.Cet évêque a mené son enquête sur le linceul et en a conclu qu'il s'agissait d'un faux." incohérent avec le reste de l'article, car la première mention documentée et non contestée remonte à 1390. On n'a aucune trace de cette enquête. C'est écrit dans le corps de l'article.
d)"Trente ans plus tard, son successeur en arrive à la même conclusion." Si on en croit d'Arcis... mais la question est justement : peut-on le croire ?
e) "Cependant, en 1390, l'antipape Clément VII, qui est un parent de la propriétaire du linceul Jeanne de Vergy, publie une bulle autorisant l'ostension, mais à condition que l'on avertisse les fidèles « à haute et intelligible voix » que « ce n'est pas le vrai suaire qui a recouvert le corps de Jésus-Christ », mais seulement « une figure ou représentation de ce suaire ». Une façon de présenter cette citation qui donne l'impression que Clément VII prend parti pour d'Arcis. L'incise sur Jeanne de Vergy est-elle censée nous fournir la vraie raison ou n'est-elle là que pour donner (pas très) subtilement à penser que peut-être...?
f) Carbone 14: "Dès leur publication, ces résultats sont acceptés par le pape Jean-Paul II." Ah bon! Source ? En plus on ne comprend pas ce que veut dire "accepter" dans ce cas : reconnaissance de l'âge réel du drap ou "prise en considération".
g)"Toutefois, certains partisans de l'authenticité contestent encore la validité de l'échantillon"... Formulation spécieuse car dès qu'on conteste dans une revue majeure la validité de l'échantillon, comme les professeurs Marco Riani et Anthony Atkinson en 2013, on est rangé ipso facto dans la catégorie : un "partisan de l'authenticité". 
h) A mon humble avis, il faudrait dire pour résumer la situation sur le C14, comme Gianni Barcaccia en 2015 dans Scientific Reports : "Results of radiocarbon measurements from distinct and independent laboratories yielded a calendar age range of 1260–1390 AD, with 95% confidence, thus providing robust evidence for a Medieval recent origin of TS. However, two papers have highlighted some concerns about this determination, and a Medieval age does not appear to be compatible with the production technology of the linen nor with the chemistry of fibers obtained directly from the main part of the cloth in 1978." Barcaccia et al. Scientific Reports, 5, Nature
Une dernière réponse à Manacore qui s'interroge sur la dissimulation de preuves: elle a été admise par le laboratoire Tucson, qui a reconnu qu'il détenait encore un bout d'échantillon (Freer-Waters et Jull dans Radiocarbon en 2013), alors qu'il aurait dû être détruit selon le protocole de 1988 et l'article de Nature. 
Ces remarques faites à brûle-pourpoint sur l'introduction, j'espère qu'elles seront utiles. C'était ma dernière intervention sur cet article et sur cette page de discussion, je ne sais pas si c'était le but mais au regard de l'accueil, je n'ai pas envie de s'attarder plus longtemps. Bon débat, bon courage ! Thucyd (discuter) 25 août 2016 à 19:45 (CEST)
thread_title:  Perplexité 

message: Une nouvelle référence : .
Cymbella (discuter chez moi) - 15 mai 2017 à 22:12 (CEST)
replies: text: « Après l’autopsie du linceul réalisée par le professeur Philippe Boxho ». Oufti ! Si ça n'avait pas été écrit noir sur blanc dans La Meuse, je n'aurais jamais pensé qu'il fut possible d'autopsier un linceul...  Vu l'heure tardive, je vais me coucher. Je continuerai mes commentaires demain. --Lebob (discuter) 16 mai 2017 à 00:59 (CEST)
replies: text: Référence de haut niveau. Tout le monde connait le sérieux de La Meuse en matière de publication scientifique. SammyDay (discuter) 16 mai 2017 à 09:17 (CEST)
replies: text: La Meuse n'est sans doute pas la meilleure référence, mais on peut espérer que Philippe Boxho est sérieux. L'info a été reprise sur plusieurs sites. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 mai 2017 à 09:21 (CEST)

text: Plus sérieusement, je pense qu'on pourra faire état des conclusion du Pr. Boxho dès qu'il les aura publiées dans une revue scientifique à comité de lecture, ce qu'il ne manquera sans doute pas de faire très prochainement. Il faudra toutefois qu'il y explique pourquoi il écarte d'un revers de manche la datation au carbone 14 qui rend impossible sa théorie vu qu'elle date de linceul du 14ème siècle. En outre, je me demande sur quoi il a mené son étude (pardon, son autopsie), puisqu'il est bien connu que les scientifiques n'ont plus accès au linceul depuis des lustres. Quant à la "découverte" du numismate Agostino Sferrazza et sa datation des pièces, elle n'est pas neuve puisque le "sindonologue" Pierre de Riedmatten dans un article de 2011 la fait remonter à 1981 (datation à l'an 29 comprise) et l'attribue au Père F. Filas, un jésuite qui, selon le même Pierre de Riedmatten, serait l'auteur de « la première et unique étude technique et historique rigoureuse », pas moins, sur le suaire de Turin. Sauf que pour les pièces même certains partisans convaincus de l'hypothèse de l'authenticité considèrent qu'elles n'existent pas et voient dans l'affirmation du contraire une forme de pareidolie. --Lebob (discuter) 16 mai 2017 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Leptons sur les yeux 

message: Il y a quelques heures, j'ai vu apparaître dans l'article cette modification qui fait état d'un nouvel article scientifique publié au sujet du linceul. Outre le fait que la "découverte" de créatinine qui, selon les auteurs de l'étude, démontrerait que le linceul aurait contenu le corps d'une personne torturée ne fait que relancer une vieille hypothèse, je constate que parmi les auteurs de l'étude on retrouve l'inévitable Giulo Fanti, inlassable défenseur de l'authenticité du suaire et auteur ou co-auteur d'innombrables publications à prétention scientifique dont la plupart n'ont eu strictement aucun écho dans le monde scientifique mais font les délices d'une presse peu regardante sur les qualités de ses papiers comme le montre encore ceci. Rien de tel pour maintenir les tirages d'une presse dont les lecteurs sont fatigués par les relations quotidiennes des excentricités de Donald Trump qu'un article laissant entendre que le linceul pourrait être authentique, ce qui est toujours gage d'un franc succès. Malheureusement, comme on l'explique dans ce blogue (que je n'utiliserai pas comme source) cet article souffre des mêmes insuffisances que ses (nombreux) prédécesseurs. Je me propose donc de déplacer la section qui fait état de cette publication ailleurs dans l'article tout en rectifiant le lien vers la source, inutilisable pour l'instant. --Lebob (discuter) 28 juillet 2017 à 15:50 (CEST)
replies: text: De la même façon j'ai déplacé le nouvel alinéa sur l'ADN et les pollens qui ne sont absolument pas concluants. --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 19:27 (CEST)

text: Le fait qu'on trouve des ADN "de diverses origines" sur le linceul ne prouve strictement rien sur son origine ni sur son âge. Et si l'analyse C14  ne dit sur l'origine du linceul elle est en revanche très claire sur son âge. Et jusqu'à présent, aucune étude scientifique ou à prétention scientifique n'a pu infirmer cette analyse. Quant à l'article anglais, il est ce qu'il est, mais il n'y a aucune raison de faire de cet article un clone de l'article anglais. --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 22:59 (CEST)
thread_title:  Etude de l'université de Padoue 

message: : belle tentative des "sindonologues" dans ce magnifique WP:POV-fork intitulé Datation au carbone 14 du suaire de Turin, prétexte à peine voilé pour passer en force avec des théories pseudoscientifiques. Faut-il l'envoyer en PàS ou en SI ? Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 31 juillet 2017 à 22:02 (CEST)
replies: text: Bonsoir . Le problème avait été évoqué par  il y a deux ans quand l'article avait été créé .Apparemment depuis 2015 la situation n'a pas beaucoup évolué wikipédiennement parlant, la dernière contribution important est de Lebob et date du 13 novembre 2015. Une fusion déséquilibrerait l'article, puisque la question est déja développée ici. Amha la PàS est à envisager (je ne pense pas que l'article corresponde aux critères de la SI). Kirtapmémé sage 31 juillet 2017 à 23:35 (CEST)
replies: text: Bonsoir . Merci pour ce lien avec cette discussion que je ne connaissais pas - et qui confirme notre impression. Il se trouve qu'un autre pov-fork a été créé en même temps que celui-ci et probablement par la même personne : Shroud of Turin Research Project. Cela n'est pas acceptable : ces pov-forks violent à peu près toutes les règles de wp. En ce qui me concerne, d'accord pour que ces deux "chefs-d'œuvre" soient envoyés en PàS - le plus vite possible, de préférence. (Je m'en serais chargée si ma connexion le permettait mais cela fait partie de ses impossibilités techniques.) Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2017 à 00:16 (CEST)
replies: text:  La discussion qui a provoqué le POV-fork commence en fait ici et s'est prolongée là. A l'époque je m'étais opposé à l'insertion dans l'article sur le linceul de longs développements sur des théories marginales ce qui a poussé mon contradicteur, qui semble ne pas vouloir opérer de distinction entre réalités scientifiquement démontrées et théories absurdes, a créer ces deux articles. En particulier dans l'article Datation au carbone 14 du suaire de Turin on a droit à de longs développements sur toutes les théories alternatives, y compris celles de Dmitri Kouztnetsov, arrêté aux USA pour avoir trafiqué des rapports scientifiques et Marie-Claire Van Oosterwyck-Gastuche, catholique traditonnaliste belge qui non seulement réfute de façon générale la datation au C 14 mais est une créationniste jeune terre. Cette page de discussion est éclairante et révèle une bien curieuse conception de la NPOV qui justifierait la mention des "travaux" de Kouznetsov. Un peu comme si on citait les "travaux" de Faurisson ou d'autres négationnistes connus dans l'article sur la Shoah. --Lebob (discuter) 1 août 2017 à 09:57 (CEST)
replies: text:  Je notifie aussi . Nous nous trouvons donc face à un problème : deux pov-forks contraires à toutes les règles de wp, créés et maintenus par un passage en force qui désorganise l'encyclopédie. Nous avons, me semble-t-il, le choix entre : 1/ y récupérer le peu de contenu pertinent (la description des examens de 1988) en laissant de côté les kilo-octets de divagations pseudoscientifiques "sourcées" par des pseudoscientifiques, et fusionner ce contenu récupérable dans la page Suaire de Turin ; 2/ envoyer les deux pov-forks en PàS ; 3/ les envoyer en SI pour une raison simple : les pov-forks sont interdits. Vos avis ? Manacore (discuter) 1 août 2017 à 14:37 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas encore contribué sur cette page mais je l'ai en suivi; AMHA: PàS a minima. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 août 2017 à 14:43 (CEST)
replies: text: Je suis également pour que ces deux scions de la page principale soient envoyés en PàS. --Elnon (discuter) 1 août 2017 à 17:05 (CEST)

text:  Personnellement si on devait aboutir par SI ou PàS à la suppression de cet article je ne vois strictement aucune raison de reprendre dans l'article principal les longs et peut pertinents développements sur la processus qui a mené à la datation au C 14 telle qu'elle a eu lieu. J'avais oublié de signaler dans mon message précédentsque les discussions de 2015 avaient aussi débordé sur l'article Arnaud-Aaron Upinsky et sa page de discussion], la PàS ouverte dans la foulée. Pour la petite histoire, Upinsky est l'homme qui par lettre ouverte du 29 mars 2015 intimait au pape l'ordre d'adorer le suaire, pas moins ! Le résultat d'une rapide recherche google montre dans quelles eaux (troubles) Upinsky se créée une (très) petite notoriété. --Lebob (discuter) 1 août 2017 à 17:22 (CEST)
replies: text: Un ptit coucou du Cantal où je viens de voir une épine de la couronne du Christ dans l'église de Tournemire. L'évêché local a décidé de reléguer le reliquaire dans une chapelle fermée par une grille de telle sorte que l'épine n'est même plus visible. C'est dire le crédit qu'elle accorde à cette relique. Et pourtant plusieurs historiens locaux vantent son authenticité. Cette anecdote de vacances pr souligner la limite de WP quant à son principe de neutralité : faut-il évoquer ces historiens alors que les historiens de référence sur les reliques tels qu'Edina Bozoky n'en parlent pas ? Quel est le nombre de scientifiques qui font autorité, qui ont eu accès au suaire et qui ont publié dans des revues de référence au sujet de la fiabilité de la datation C14 ? Autant, à ce que je sache, que ceux qui ont publié sur la non fiabilité. Or selon le principe de neutralité, "la neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue". Autrement dit, à partir du moment où des scientifiques rentrent dans ce débat sur l'authenticité et donc sur la fiabilité de la datation, l'intensité passionnelle et la nature idéologique de la recherche biaise complètement les études mais WP doit les mentionner à partir du moment où ces études sont notables (et svt elles le sont car reprises ds de nbx ouvrages sur le suaire) . Salsero35  ✍   1 août 2017 à 23:00 (CEST)
replies: text: En évitant si possible de rappatrier les point de vue partisans dans un article isolé pour conforter son opinion, ce qui est la définition d'un PoV fork. Et sur ce point les règles de Wp interdisent de scinder un article selon un point de vue orienté (et en général minoritaire) =>Wikipédia:Scission de contenu. Kirtapmémé sage 2 août 2017 à 00:24 (CEST)

text: Je ne sais pas si c'est à l'occasion de cette scission, mais l'article semble être dédoublé, il est en deux parties dont la seconde reprend les éléments de la première (en y ajoutant des détails, en en retranchant aussi) sans que rien ne vienne le justifier. Cette page fait l'objet de trop de conflits et de bien trop d'affects pour que j'ai envie d'y toucher seulement une virgule, mais ça serait bien si quelqu'un qui en a le courage y fasse le ménage. Cela dit, ce sera un énorme boulot !--Schoffer (discuter) 13 janvier 2018 à 12:02 (CET)
thread_title:  Un magnifique pov-fork 

message: 1°-L'étoffe conservée de nos jours à Turin constitue l'une des multiples pièces de tissu présentées comme relique à travers le monde dans lesquelles certains veulent voir le Saint-Suaire « authentique ». Cette revendication d'authenticité n'est corroborée par aucune trace historique ou archéologique et, concernant le linceul de Turin, SON HISTOIRE DOCUMENTEE REMONTE A 1357….. Dit justement l’article Wiki !
2°-Les défenseurs de l’authenticité du linceul (affirme Alexandre Moatti) en cherchent la preuve par la science ; mais lorsque les résultats de la science ne leur conviennent pas, ils instituent à leurs fins une méta-science, une « science de la preuve ». Le Dieu fait l’homme (son fils Jésus) est la preuve de l’existence de Dieu, et le saint Suaire serait par surcroît une preuve de l’existence de Jésus donc de Dieu ! 
3°- Le groupe d’études sur le « suaire » de Turin, STURP (Shroud of Research Project), comptait 40 membres : 39 croyants, 1 agnostique.
NB : Quelle est la probabilité pour que un groupe de scientifiques américains choisis au hasard parmi des milliers ait une telle composition ? 
-La probabilité d’obtenir un groupe composé comme le STURP est de :
P(39) = C39, 40(0,4)39 (0,6)1 = 7,3x10-15 soit 7 chances sur un million de milliards !......NO COMMENT !...alessandro pendesini..--213.214.55.248 (discuter) 3 août 2018 à 09:57 (CEST)
replies: text: Et encore, si mes souvenirs sont bons, l'agnostique McCrone fut viré du groupe parce que ses conclusions n'allaient pas dans le sens prédéfini par le STURP. --Lebob (discuter) 3 août 2018 à 10:15 (CEST)
replies: text: 39 croyants sur 40, quand on sait l'importance de la religion aux EU, ce n'est pas très étonnant... mais tout ça pour dire quoi exactement ? SammyDay (discuter) 3 août 2018 à 11:16 (CEST)
replies: text:  Que c'est très au-dessus de la moyenne des croyants dans les milieux scientifiques, même selon les critères US. Cela dit sans source secondaire, il n'est pas possible d'en faire état ici. Il me semble toutefois que c'est évoqué brièvement dans l'article sur la datation au C14. Cela dit, j'en reste là car on est en train de partir en mode forum. --Lebob (discuter) 3 août 2018 à 11:26 (CEST)
thread_title:  AUTHENTICITÉ ou SUPERCHERIE DU LINCEUL DE TURIN ? 

message: Bonjour, la formule "démontre sans ambiguïtés" dans l'introduction est non neutre et ne se retrouve pas dans la version anglaise. Mustagram (discuter) 4 mars 2019 à 20:54 (CET)
replies: text: Si cette information ne se trouve pas dans la version anglaise, c'est peut-être un manque dans cette version là. Mais Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. L'important, c'est ce que disent les conclusions de la datation par carbone 14 de 1988-1989, et les sources citées quant à celles-ci sont sans ambiguïtés scientifiques.  --H2O(discuter) 4 mars 2019 à 21:02 (CET)
replies: text:  De fait la version anglaise explique que « However, all of the hypotheses used to challenge the radiocarbon dating have been scientifically refuted, including the medieval repair hypothesis, the bio-contamination hypothesis and the carbon monoxide hypothesis » qui n'est pas moins affirmatif et tout aussi neutre, car conforme aux faits, que la version française. --Lebob (discuter) 4 mars 2019 à 21:22 (CET)

text: Quels articles scientifiques publiés depuis et dans quelles revues scientifiques ? --Lebob (discuter) 4 mars 2019 à 21:40 (CET)

text: Dont aucun n'a jamai démontré quoi que ce soit, à commencer par Fanti. Tout cela à déjà fait l'objet d'innombrables discussion sur cette page de discussion, y compris dans ses archives que je vous invite à lire attentivement. Aucun de ces article n'a jamais abouti à remttre sérieusement en question la validité des tests C14 de 1988. --Lebob (discuter) 5 mars 2019 à 08:33 (CET)
replies: text: C'est là tout le sens du terme "sans ambigüité" - s'il y avait ambigüité, c'est que cette datation serait remise en cause. Ce suaire ne peut être considéré comme une relique authentique (à comprendre, des restes matériels de l'époque à laquelle aurait vécu le Christ). Maintenant, on peut gloser sur des considérations théologiques autour de ce suaire, mais on ne peut pas galvauder le terme "relique" - qui désigne bien une origine temporelle précise. SammyDay (discuter) 5 mars 2019 à 10:31 (CET)

text: C'est mentionné dans l'introduction, au dernier alinéa. L'article contient en outre une section 7 qui fait largement écho aux thèses des partisans de l'authentiticité. Il n'y a objectivement aucuen raison d'en faire plus. --Lebob (discuter) 5 mars 2019 à 15:48 (CET)
replies: text: "Ce n'est ni à vous ni à moi de commenter les résultats d'articles scientifiques" : effectivement, c'est aux scientifiques eux-même. Tant qu'ils ne remettent pas en cause la validité des test... nous n'avons rien à dire sur le sujet. SammyDay (discuter) 5 mars 2019 à 15:51 (CET)

text: J'aime bien l'idée que ce soit vraiment le linceul de Jésus de Nazareth. C'est pourquoi il me paraîtrait pertinent de réécrire l'introduction pour partir de l'hypothèse de son authenticité plutôt que de l'hypothèse inverse -- ce qui est le cas actuellement. Cela mettrait davantage en valeur les opinions contraires tendant à sa fabrication par un faussaire. LaBuissiere (discuter) 22 mars 2024 à 15:41 (CET)
replies: text: Vous jugez de la pertinence d'une formulation à partir de vos goûts personnel ? Ce n'est pas très encyclopédique. Nos inclinaisons et désirs ne peuvent être utilisés comme argument rédactionnel, sinon Wikipédia ne serait pas une encyclopédie, mais un mélange des désirs de chacun, et une immense foire d'empoigne ; ne pensez-vous pas ? Salutations. Cedalyon (discuter) 24 mars 2024 à 10:02 (CET)

text: Non car ce ne sont pas dans la majorité des cas des scientifiques, exemple le chartiste Emmanuel Poulle qui à ce que je sache n'est en aucun cas une sommité en matière de physique nucléaire, et d'analyse au radiocarbone. Comme le dit  relire les discussions nombreuses sur le sujet, car on va pas refaire le débat. Merci . Kirtapmémé sage 5 mars 2019 à 17:42 (CET)
replies: text:  Interprétation personnelle d'une source et donc travail inédit. --Lebob (discuter) 7 mars 2019 à 18:15 (CET)
thread_title:  Non neutralité de l'introduction  

message: Ce matin  a introduit dans l'article quelques lignes relatives à des conclusions qu'on pourrait tirer du "codex vossianus latinus q 69". Ce qui m'inquiète là-dedans c'est que je ne vois dans cette modification aucune référence à une source secondaire sérieuse. Par ailleurs une recherche google sur le codex vossianus latinus q 69 donne 112 résultats où la littérature émanant de sindonologues (rappel, la sindonologie n'est pas une science) apparaît largement dominante, ce qui est tout aussi inquiétant, sinon plus, quant à la pertinence de cette référence. J'ai l'impression qu'on essaie encore de pousser dans l'article une de ces théories ultra-marginals que strictement aucun élément historique ou scientifique ne vient corroborer. Bref, je ramène l'article à sa version d'avant les modifications de Mdans, y compris celles supprimés par . -- Lebob (discuter) 16 janvier 2020 à 20:29 (CET)
replies: text: Ce codex et l'usage que certains (Ian Wilson) en ont fait à l'appui de l'authenticité du suaire sont mentionnés dans notre article Mandylion. Alors, pourquoi ne pas les mentionner dans l'article sur le suaire ? Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 17:09 (CET)

text: Par parenthèse, il y a ici un texte incrédule qui mentionne le codex et spécule sur les motifs théologiques pour lesquels on aurait eu besoin d'une image portant l'empreinte du corps entier. Marvoir (discuter) 17 janvier 2020 à 17:15 (CET)
thread_title:  Le codex vossianus latinus q 69 

message: Bonjour, l'article contient deux affirmations qui me semblent contradictoires :
: Le statut du Saint Suaire n'était dorénavant plus celui d'une relique insigne mais celui « d'une merveilleuse icône » 
et
: l'Église catholique se montre prudente. Elle n'a jamais pris de décret qui fasse officiellement du suaire une relique
Selon la seconde affirmation, le statut n'a jamais été celui d'une relique.
A noter que la première affirmation est sourcée par un documentaire vaguement sensationnaliste. 
Marc Mongenet (discuter) 25 août 2020 à 10:51 (CEST)
replies: text: Pour la qualification de "relique insigne", en tout cas des religieux la lui donnaient . SammyDay (discuter) 25 août 2020 à 11:36 (CEST)
replies: text:   cet ouvrage concerne le suaire de Cadaouin, dont il est avéré qu’il s’agit d’un linge du 8ème ou du 9ème siècle. -- Lebob (discuter) 25 août 2020 à 11:50 (CEST)
replies: text: Ah, bon je me suis planté, désolé. SammyDay (discuter) 25 août 2020 à 14:20 (CEST)
replies: text:  , il me semble que cette contradiction est aussi imputable au fait que certains contributeurs à cet article assimilent le suaire de Turin au Saint-Suaire. Cela dit il faudrait sans doute reformuler la première phrase voire la supprimer, le suaire de Turin n’ayant officiellement jamais eu de statut particulier dans l’Eglise catholique romaine (comme on l’explique dans la seconde phrase). -- Lebob (discuter) 26 août 2020 à 08:49 (CEST)
replies: text: Pour moi, il n'y a pas d'incohérence, mais un problème de perception et de réception du terme de relique dans cet article. Pour les autorités religieuses, donner le statut de relique implique la reconnaissance de son authenticité. Pour des historiens du religieux, une relique peut être authentique, douteuse ou fausse. À mon avis, outre le sourçage déficient avec ce documentaire (pas vaguement mais carrément) sensationnaliste, c'est plus la phrase du RI "est considérée par l'Église catholique comme une icône" qui fait problème car si certaines autorités catholiques (notamment les derniers papes à l'exception de François qui à ma connaissance ne s'est pas exprimé sur ce sujet) le qualifient plus prudemment d'icône pour ne pas se porter garantes de l'authenticité, qu'en pense l'Église catholique dans son ensemble ? Des autorités pas pontificales mais épiscopales, notamment les cardinaux archevêques de Turin, sont favorables à son authenticité ; idem pour de nombreux prêtres (autorités catholiques locales) et croyants (%age ? Y a déjà-t-il eu un sondage à ce sujet ?). Historiquement, les autorités catholiques (romaines comme épiscopales) ont toujours été réticentes à déclarer une relique authentique mais ont toujours accepté (poids de la Tradition) l'existence de procès-verbaux et d'« authentiques » (morceaux de parchemins qui identifient chaque pièce d'un ensemble reliquaire) garantissant l'authenticité des reliques, et elles se doivent (poids de la diplomatie, tolérance) de respecter la croyance des fidèles en leur authenticité. Il en est probablement de même pour le linceul : les autorités ne se plaçant pas dans une perspective d'authenticité (poids des résultats scientifiques et de la datation de 1988 qui voit le Saint-Siège ne plus reconnaître officiellement l'authenticité du Linceul mais avant cette date, il était plus dans une reconnaissance officieuse) mais de piété envers ce tissu (peu importe son statut, il est la trace matérielle mais surtout le symbole de la Résurrection). Salsero35  ☎   26 août 2020 à 10:51 (CEST)
thread_title:  Statut incohérent 

message: J'ai enlevé la section sur la datation aux rayons X. Le sourçage pour cette section a de nombreux problèmes. Le journal où l'étude a été publiée (MDPI) n'est pas une source fiable pour ce type d'étude qui contredit le consensus scientifique sur la datation du suaire. Voir la section pour MDPI sur la page de classification des sources ici Cette revue a d'ailleurs été placé dans la catégorie des revues prédatrices. L'auteur de l'étude est le même que celui qui a "découvert" la méthode de datation aux rayons X. D'ailleurs publié dans cette même revue. Le problème est que personne ne semble croire que cette méthode soit valide pour dater quoi que ce soit. 
On peut trouver une bonne discussion sur le Wiki anglais quant à l'ajout de cette étude sur la page de discussion de l'article , sur le project "Fringe Theories"  et sur la page "Reliable sources/Noticeboard"  où pour citer un des commentaires: . --McSly (discuter) 27 avril 2022 à 17:23 (CEST)
replies: text: Et j'imagine que vous (toi et les autres) avez bien pris la peine de prendre contact avec les contributeurs pour débattre avant avec eux de ces reverts ? Non ? Ceci ne mériterait-il pas un vrai débat en pdd avec des notifs, tout ça, tout ça ? Non ? Mais si, un projet collaboratif... Respectueux des contributions des uns et des autres — adel  27 avril 2022 à 18:19 (CEST)
replies: text: Mouais… J’ai été notifié tout aussi peu pour cet ajout, qui est assez visiblement douteux pour ne pas dire plus (accessoirement, imaginons un instant que cette thèse extraordinaire soit soutenue par des preuves indiscutables, ça mériterait assez évidemment entre autres un réexamen de la datation au C14, et il est clair que ça ferait la une des publications scientifiques). Attendons des sources secondaires, et ne nous précipitons pas dans des querelles bien inutiles entre wikipédiens : nos règles suffisent à rejeter cet ajout tant qu’il n’est pas sourcé par les sources qui vont bien.— Dfeldmann (discuter) 27 avril 2022 à 19:20 (CEST)
replies: text: Je ne parle pas de cela, je parle du fait de reverter sans communiquer avec les contributeurs. Le passage supprimé était sourcé, bien sûr, on peut discuter de la qualité des sources. Mais discuter, ce n'est pas reverter à vue. Le revert, c'est pour un vandalisme, un passage en force, un pov-pushing, pas pour une contribution honnête faite de bonne foi par un contributeur. Vous vous arrogez ici depuis des années des rôles de Trolls blancs et de Dragons qui sont largement inacceptables sur cette thématique (comme toute autre au demeurant). Un fait est sourcé, on le mentionne, il est critiqué ? on le mentionne. C'est cela une encyclopédie et non pas, je sais ce qu'il faut en penser, ceci ne passera pas. Sans discussion. Navrant. — adel  27 avril 2022 à 20:42 (CEST)
replies: text: 👏👏 176.159.71.234 (discuter) 27 avril 2022 à 21:18 (CEST)

text: Tss Tss… « Un fait est sourcé, on le mentionne » ? C’est nouveau, ça… La qualité de la source, ça ne compte plus? Il y a urgence ? J’ai des paquets de sources mentionnant tel ou tel génie méconnu ayant réfuté Einstein, dois-je en saturer l’encyclopédie ? Bref, ne pas avoir notifié l’auteur, c’était mal et j’ai réparé ce manque dès que je l’ai appris ; pour le reste…— Dfeldmann (discuter) 27 avril 2022 à 22:03 (CEST)
replies: text: Notifier le contributeur voire ouvrir une discussion, c'est bien quand il y a matière à discussion, mais quand l'annulation découle des principes fondateurs et que son explication est suffisamment motivée par le commentaire de diff c'est inutile. En principe le contributeur est averti de l'annulation, et d'ailleurs suit les articles auxquels il contribue. — Ariel (discuter) 27 avril 2022 à 22:10 (CEST)
replies: text: Pas de joute oratoire, vous perdriez, on ne reverte pas sans discussion un apport sourcé. — adel  27 avril 2022 à 22:26 (CEST)
replies: text: Mal sourcé = non sourcé, revert sans discussion. — Ariel (discuter) 27 avril 2022 à 22:27 (CEST)
replies: text: Quand un wikipédien de 17 ans d'ancienneté prend la peine d'apporter une information sur un article, on ne reverte pas on discute. On continue ? — adel  27 avril 2022 à 23:03 (CEST)
replies: text: Désolé, en effet, l'utilisateur Laurent Jerry n'a probablement pas été averti de l'annulation (comme il y avait eu d'autres changements apportés à l'article après son ajout, je ne l'ai pas annulé, j'ai juste supprimé la section). Mais à part ça, il me semble qu'on respecte les étapes du Cycle contribution - révocation - discussion. Dès le début, l'ajout m'a semblé bancal car il est en contradiction avec toutes les autres études faites sur la datation du suaire. Mais, comme au même moment une discussion avait lieu sur le Wiki anglais concernant cette même étude, j'ai attendu d'en avoir le résultat avant de faire quoi que ce soit. Il est maintenant très clair que cette étude et son auteur ne représente pas une source fiable. C'est pourquoi j'ai effacé l'ajout et expliqué mes raisons sur la page de discussion. --McSly (discuter) 27 avril 2022 à 23:06 (CEST)

text: Je note pour ma part que l'étude en question est co-signée par l'inévitable Giulio Fanti qui, depuis une vingtaine d'années, co-signe (presque) chaque année aux environs de Pâques une nouvelle étude sensée démontrer de manière irréfutable que le linceul de Turin est vieux de deux mille ans. Ces études sont le plus souvent basées sur des disciplines scientifiques dans lesquelles la seule expertise de Fanti est sa profonde conviction que le linceul de Turin est bien le linge qui a servi à emballer le corps de Jésus de Nazareth. Le moins qu'on puisse dire est qu'aucune de ces études, généralement publiées dans des revues scientifiques confidentielles, n'a réellement ému la communauté scientifique alors que si leurs conclusions étaient exactes elles auraient toutes pour effet de remettre en question toutes les datations par carbone 14. Bref, cette étude n'a pas plus d'intérêt que toutes les autres études co-signées Fanti qui l'ont précédée et ne devrait même pas être mentionnée dans l'article. Ce n'est plus de la science, c'est de l'incantation. -- Lebob (discuter) 28 avril 2022 à 08:26 (CEST)
replies: text: Oui, et le paranormal inquirer Joe Nickell cité 5 fois dans l'article et 12 fois en source est d'une crédibilité à toute épreuve, , , , , , . On sait tout cela. Ne vous remettez pas en question, continuez votre œuvre profitable pour l'encyclopédie. Personnellement, cela fait sept années que je n'y contribue plus pour que vous puissiez laisser libre cours à votre vision des choses, à ce qui peut être dit, à ce qui doit être occulté, gardiens de la doxa que vous êtes. Bon vent ! — adel  28 avril 2022 à 09:53 (CEST)
replies: text: En complément quand même, voici un petit florilège des traces laissées sur WP par notre grand spécialiste du suaire. Pour le coup je ne suis pas fier de WP — adel  28 avril 2022 à 10:11 (CEST)
replies: text: Rappelons une fois de plus que Wikipédia ne s’intéresse pas à vraiment la promotion de la Vérité, mais plutôt à la restitution (vérifiable) des savoirs reconnus les plus récents. Ça fait 7 ans que tu ne nous aimes plus, nous autres gardiens de la doxa ? C’est triste, car nous nous sommes justement attachés à ce rôle, et il n’est pas question de l’abandonner pour reconquérir ton amour… Et si tu n’aimes pas Nickell et les autres zététistes, cela ne fait que confirmer que tu t’es écarté de notre voie ; oui, c’est décidément fort triste. Dfeldmann (discuter) 28 avril 2022 à 11:01 (CEST)
thread_title:  Datation aux rayons X 

message: :Je m'étonne de ne pas trouver sur la page française de WP à tout le moins ce que l'on trouve sur la page en anglais sur le Suaire : " Some proponents for the authenticity of the Shroud of Turin have argued that the image on the shroud was created by some form of radiation emission at the "moment of resurrection". However, STURP member Alan Adler has stated that this theory is not generally accepted as scientific, given that it runs counter to the laws of physics. Raymond Rogers also criticized the theory, saying: "It is clear that a corona discharge (plasma) in air will cause easily observable changes in a linen sample. No such effects can be observed in image fibers from the Shroud of Turin. Corona discharges and/or plasmas made no contribution to image formation."
:Il est vrai que cette partie du débat figure dans le § "Hypothèses des partisans de l'authenticité", mais elle aurait plus sa place - en format résumé - dans le §  sur la datation via le C 14, comme dans la version anglaise. 
:Au plaisir d'en discuter ensemble
:Bien cordialement  Hubert de Vauplane (discuter) 14 août 2022 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Autre sujet