Discussion:Juifs/Archives 3

message: * Il est bizarre que lorsque je met le mot aryen dans le racialisme, personne ne dit rien et que lorsque je met le mot juif dans la catégorie racialiste ces personnes sont pris d'effroi. Le racialisme est l'étude au XIX des races qui a été galvaudé par les préjugés, le racisme et l'antisémitisme de l'époque. Il y a une différence entre les préjugés d'un Drumont  et l'étude (maladroite) d'un Vacher le Pouge. Les écrits opposent le plus souvent le Juif et l'Aryen en tant que race. Aujourd'hui l'Aryen et mort, et dans notre système parental on a même remplacé le terme aryen par celui d'esquimaux. Mais, le "juif" court toujours et tout le monde trouve cela normal. Sebrider (d) 2 décembre 2010 à 13:24 (CET)
replies: text: Je préconise la creation d'un article race juive qui détaillerait ce concept et les utilisations qui en ont été faites et pourrait être catégorisé dans racialisme. Par ailleurs je n'ai pas compris ce que les esquimaux venaient faire ici --Kimdime (d) 2 décembre 2010 à 14:42 (CET)
replies: text:  OK cela permettrait d'éviter les amalgames entre religion et peuplade primitive. Pour l'esquimau : notre système de parenté (la façon que l'on désigne les individus de notre famille par rapport à soi) dit esquimau est dans l'étude de Lewis Henry Morgan au XIX le système de parenté type aryen. Comme les esquimaux ont le même système que le notre, le terme aryen a été changé surement après guerre par le terme esquimau. Sebrider (d) 2 décembre 2010 à 15:05 (CET)
replies: text:  Cela ne permettrait rien du tout. Le présent article énonce au paragraphe "3.4 Les Juifs en tant qu'ethnie" : "Selon la revendication religieuse d'une « ancestralité commune présumée », les Juifs sont donc plutôt une ethnie, les conversions au judaïsme étant censées être peu nombreuses. Le terme « ethnie » est cependant peu utilisé en français, ayant acquis une connotation négative rappelant les discriminations antisémites et les critères nazis de « racialité juive »". C'est bien suffisant. MLL (d) 2 décembre 2010 à 15:52 (CET)
replies: text: Merci à Sebrider pour la peuplade primitive et le "juif" qui court... Il faut être très prudent quand on veut manipuler des pseudo-sciences. --Olevy (d) 2 décembre 2010 à 16:02 (CET)
replies: text: Si tu préfères "anciennes", je dis "primitive" pour tous les vieux peuples ou vielles tribus par opposition à une civilisation. Ici, je parle de juif en tant que race dans l'idée du XIX. Ce concept n'a pas tout à fait été perdu contrairement au concept aryen. C'est vrai que ce n'est pas facile, mais il faut tout de même faire ressortir le concept tel qu'il était à l'époque. Sebrider (d) 2 décembre 2010 à 16:36 (CET)
thread_title: Le racialisme : Juif et Aryen

message: Le présent article a été admis comme AdQ le 23 avril 2007. Voir ici le texte de l'époque. MLL (d) 14 décembre 2010 à 23:53 (CET)
replies: text: Pour info, Mr Levy, un AdQ ne prouve rien. D'abord, parce que cela n'a pas une grande valeur intrinsèque et que, même dans le cas contraire, je n'ai personnellement jamais considéré celui qui dit « j'ai raison parce que c'est écrit dans le Choulhan Aroukh » comme celui qui a le dernier mot. Ensuite parce que l'article de 2010 n'a plus grand-chose à voir avec l'article de 2007. Enfin, parce que certains, dont Michel1961 est un exemple, ne l'acceptent pas. Et pourquoi ne l'acceptent-ils pas ? Parce que Sand et son « invention des Juifs » sont passés par là. Au risque de me répéter, tout ou partie des contestataires semblent penser que les Juifs que nous sommes sont attachés à des mythes fondateurs qu'il faut respecter mais surement pas accepter comme vérité. Il me semble que nous devions répondre à ça--Nathan  m'écrire 15 décembre 2010 à 01:13 (CET)
replies: text:  La question est donc : faut-il mettre l'article Origines du judaïsme en PàS ? Cela soulagerait la présente discussion, qui tourne en rond, me semble-t-il. MLL (d) 15 décembre 2010 à 09:42 (CET)
replies: text:  Je plussoie cette demande NAHOUM Ish Pashout 15 décembre 2010 à 09:50 (CET)
replies: text:  Vous trouvez ? Cela nous éclaire au contraire sur l'état d'esprit de l'un des contradicteurs, les arguments qu'il emploie (et en creux, ceux qu'il n'emploie pas), les réponses qu'on peut y apporter, etc.--Nathan  m'écrire 15 décembre 2010 à 10:11 (CET)
replies: text: Voici à peine qu'on commence une discussion et qu'on amène des documents qui pourraient faire un peu plus référence et prémunir des discussions creuses qu'on détourne déjà le problème. Cet article est embryonnaire et la documentation extrêmement abondante sur le sujet. Le problème du présent article, c'est qu'il ne correspond pas aux critères wikipédiens : les points de vues ne sont pas attribués alors que ce sont des points de vues, et parcellaires dans les différentes options existantes, et endo- et exo-. On ne fait pas d'encyclopédie sans textes et ouvrages de référence. Comme suggéré plus haut par Olévy, je pense que l'actuelle intro relève d'avantage d'une forme de ressenti que des sciences humaines. Mogador   ✉ 15 décembre 2010 à 10:18 (CET)

text: Je vous rejoins sur la plupart des points soulevés (mais au passage, l'article judaïsme (?) de l'Universalis rédigé par E. Levinas relève de ce même ressenti). Pour parler pratiquement, quelle définition « exogène » du fait juif proposeriez-vous ?--Nathan  m'écrire 15 décembre 2010 à 10:27 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord concernant l'Universalis mais c'est une option éditoriale qui leur est propre dans toute une série d'articles à connotation plus ou moins religieuse. Ce n'est pas notre option éditoriale. Je ne crois pas qu'il faille se focaliser sur une différenciation entre endo- et exo- ; je pense qu'il faut se concentrer sur les documents de référence. Personnellement, cela ne me dérange aucunement que différents aspects endo- (il y en a de multiples, mais je ne vous apprend rien) soient évoqués; je crois que le point de frontière se pose davantage entre confessionnel et non-confessionnel. Dans une série d'émissions proposées dans une autre discussion par Michel1961 - qui brossent les grandes lignes de l'état de la recherche - les producteurs ont eu la bonne idée de faire appel à des témoins confessionnalisants pour donner leur avis sur les questions que soulèvent ces études récentes; il y a notamment un rabbin puis Marek Halter, dont l'avis est très intéressant et - à mon sens - concrétise d'une certaine manière ce côté de cette frontière, le côté disons ressenti. Je ne trouve pas que cela s'oppose; c'est différent mais c'est complémentaire Mogador ✉ 15 décembre 2010 à 10:54 (CET)

text: PS : J'attends toujours votre avis sur le Dictionnaire du Judaïsme, précisément pour voir si on ne trouverait pas là une manière de bibliographie structurée utile pour l'article. Et puis parce que Noël approche ... Mogador   ✉ 15 décembre 2010 à 10:54 (CET)
replies: text:  Rappelez-moi ?--Nathan  m'écrire 15 décembre 2010 à 11:50 (CET)
thread_title: Pour info  : AdQ

message: Il y a globalement un problème de fond dans cette discussion ce qui fait qu'elle n'avance pas. Il y a d'un coté des contributeurs qui admettent que l'on parle d'un sujet subjectif : Nathan Mogador Michel1961,Noisetier. et qui sont prêts à faire un article ou l'ensemble des "définitions du mot juif ou "peuple juif"  vu par.... et par .... " et "suivant l'époque x ou y " figure dans l'article:  et il y en a d'autres Nahoum, MLL ... qui pensent que cela ne se débat pas, qu'il n'y a qu'une vérité sur le sujet : la Halakha; annoncent des fait " Monsieur x est juif"  et que tout le reste doit être supprimé  car "exogène" . Si effectivement ces personnes  restent sur cette position , je préfère me retirer de cette discussion. Cordialement Michel1961 (d) 19 décembre 2010 à 08:13 (CET)
replies: text: Je suis avec 'Inyan le principal rédacteur originel de l'article (quand il est devenu ADQ), mais j'avoue avoir décroché depuis longtemps des discussions, tant elles tournaient en rond. Je n'ai aucune illusion, mais je vais qd même donner mon avis, pour ce qu'il vaux : Fondamentalement, on s'en fous de ce que sont les juifs. l'objectif de l'article n'est pas de trancher cette question, mais de présenter différentes approches. De ce point de vue, la partie que j'ai toujours considéré comme la plus importante, c'est celle qui présente "les juifs en tant que religion", ".. en tant que peuple", ".. en tant que nation", ".. en tant qu'ethnie", ".. en tant que culture". Non pas pour les opposer, non pas pour trancher entre elles (car POV), mais juste pour présenter les différentes portes d'entrées. Ensuite libre à chacun de penser que les Juifs sont plutôt un peuple, une religion, une nation, une culture ou une ethnie, sachant que déjà les termes ethnie, nation et peuple ont différentes définition. Donc évidement on ne peut trancher puisque personne ne peut-être d'accord sur le domaine le plus important (religion ? nation ?) ou sur les définitions (c'est quoi un peuple ? une nation ?). Le but est juste de rappeler ces définitions et ces approches, et laisser le lecteur choisir. Et aujourd'hui c'est le cas. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 décembre 2010 à 09:23 (CET)

text: Personnellement, je ne sais plus ce qu'on reproche à l'introduction actuelle. Je viens d'y ajouter la notion de conversion qui pouvait manquer mais autant que je comprenne, la plupart des faits mentionnés dans les discussions précédentes sont évoqués, peut-être d'un mot dans l'intro existante et surtout, comme l'explique très bien Christophe Cagé, sont développés dans le corps de l'article, qui n'est qu'un essai de définition du mot juif, suivant les différents points de vue, tel que le demande Michel. --Olevy (d) 19 décembre 2010 à 23:25 (CET)

text: On progresse, doucement mais on progresse. Nous sommes, je pense, tous d'accord sur le fait que Christophe a raison ou qu'il est à tout le moins dans la bonne voie. Je pense, suite à notre discussion, que le mieux serait de revenir autant que possible à ce qu'était l'article au moment de sa nomination et de désamorcer au mieux les bombes. Plutôt que d'encombrer le chapeau (l'introduction), on signalerait dans l'entête confusion que d'autres articles existent sur l'histoire et les usages du terme « juif » (article inachevé en l'état, dans lequel pourraient être traités notamment le « problème d'"état juif" » et peut-être même la dichotomie Juif/juif introduite par le français) et sur les critères d'identification d'un individu aux Juifs (article également incomplet ; je pense, comme les autres intervenants, que les questions soulevées par Michel1961 y trouveraient davantage leur place. L'article bénéficierait de plus de « précédents illustres » comme  et . Il faudrait cependant préciser qu'il ne parle plus exclusivement de la définition donnée dans le texte de la Knesset sur la loi du retour…). Quel est votre avis ?--Nathan  m'écrire 20 décembre 2010 à 10:36 (CET)
thread_title:  Problème fondamental de méthode 

message: les juifs viennent ils tous de Canaan ou est ce un ensemble d'ethnies partageant une même culture religieuse??
:melange de race donc issue de plusieurs région différentes du monde: ils suffit de voir un juif yéménite à coté d'un juif européen pour s'en rendre compte.Numidiano 31 mai 2011 à 00:59 (CEST)
replies: text: Et alors?  Qu'est ce que ces deux photos contemporaines et la conclusion que vous en tirez (et qui relève effectivement du TI) permettent de conclure sur l'origine du mot juif?  Mot qui signifie, selon ce qui est dit dans le corps du texte et y est précisément sourcé (voir ici, tout Israélite qui habitait l'ancienne judée. A moins que vous disposiez de sources valides qui invalident ce qui précède, il me semble que cette discussion ne mène nulle part.  --Lebob (d) 31 mai 2011 à 09:09 (CEST)
replies: text: le but est de remplacer ce passage "Ils sont, à l’origine, les habitants de la Judée." par un autre comme: "Les Judéens étaient, à l’origine, les habitants de la Judée." ou " les premiers juifs etaient les habitant de la judé".. le ils doit être explicité. Comme on peut voir sur les deux photos que j'ai donné hier, les juifs sont physiologiquement différents, et donc ne descendent pas d'un seul peuple comme laisse sous entendre ladite phrase.Numidiano 31 mai 2011 à 13:51 (CEST)
replies: text:  L'article Études génétiques sur les juifs traite suffisamment cette question. MLL (d) 31 mai 2011 à 14:12 (CEST)
replies: text: Ladite phrase fait partie de l'introduction.  A ce titre elle ne fait que résumer succinctement le contenu de l'article sans entrer dans les détails.  Il me paraît dont superflu de vouloir entrer dans ces subtiles considération dans l'introduction et préférable de développer cet aspect des choses dans le corps de l'article, si ce n'est pas déjà fait.  Par ailleurs, conclure de deux photos que les juifs sont physiologiquement différents (ça veut dire quoi en l'occurrence?) me paraît relever du travail inédit.  En l'occurrence, au point de vue physiologique, les personnes figurant sur ces deux photos ne me paraissent pas fondamentalement différentes de tout autre mammifère voire même de tout autre primate.  Alors pour distinguer des différences physiologiques entre les personnages des deux photographies... --Lebob (d) 31 mai 2011 à 14:33 (CEST)
replies: text: Subtiles considérations!! physiologie!!lool je voulais dire morphologiquement different, il ya des noirs juifs et des blonds juifs, donc dire ascendance vers Abraham et Moise.. c'est du n'importe quoi. pour cette article sur les etudes génétiques..  c'est très difficile, voir impossible de retracer n'importe quelle lignées juifs vers Abraham et Moise.. Cette phrase qui est dans l'intro de cette article: Retraçant leur ascendance à Abraham, Isaac et Jacob, ils peuplent à l’origine la Judée et structurent l.. sous entend la pureté raciales des gens qui sont de confession Juif, ce principe est politique peut être mais pas scientifique (je refere toujours aux photos du début) et à l'article Études génétiques sur les juifs.  j'espere que la correction aura lieu sans avoir à éternisé le débat --Numidiano 1 juin 2011 à 17:31 (CEST)
replies: text:  Il est vrai cette phrase est historiquement complètement infondéeMichel1961 (d) 1 juin 2011 à 17:55 (CEST)
replies: text: du bon sens enfin! Merci Michel --Numidiano 4 juin 2011 à 00:20 (CEST)

text:  Bonjour Nathan. content de te reparler depuis si longtemps. Il me semble que nous avons eu souvent cette conversation . si cet article s'oriente vers un article religieux les "selon la bible" se conçoivent. il faut juste changer le titre en " juifs (Bible)" comme beaucoup d'articles de Wikipedia. mais à ce moment la, le contenu doit être largement  épuré. Il me semble plutôt que cet article est de type historique alors seuls les historiens ont droit de citer et pas la bible aussi respectable soit elle.Michel1961 (d) 1 juin 2011 à 18:05 (CEST)
replies: text:  Bonsoir Michel, le plaisir est partage même si je regrette que « ce soit toujours les mêmes sujets qui se recroisent ». Ceci est un article sur les Juifs, ni religieux, ni historique, global. Il parle de la Bible et il parle de Finkelstein & al. (dans la même section). Les deux s'accordent sur le fait qu'il y a eu un roi David, qu'il y a eu un peuple ou un conglomérat de tribus qui partageait des traditions ancestrales communes, qu'elles aient écrites et véridiques comme le veut la tradition juive ou d'abord orales et mythiques comme le supposent Finkelstein & al. Numidiano voudrait me faire dire qu'il n'existait pas ou qu'il a été inventé. Historiquement, c'est infondé. Bien cordialement--Nathan  m'écrire 1 juin 2011 à 18:40 (CEST)
replies: text: Voilà Eureka Michel, non si vous voulait un article sur les juifs dans la tora ou dans le coran, vous pouvez toujours crée un nouvelle article, le problème ici c'est que cet article se veux historique scientifiquement parlant, càd citant des faits référant à des articles et des livres Scientifiques, ni biblique ni coranique afin de rendre historique cette article. pour Nathan dire que à moitié tu descends de Judéens, selon le bon sens aucun homme sur cette terre ne peut tracé son arbre généalogique jusqu'à cette période. --Numidiano 1 juin 2011 à 21:03 (CEST)
replies: text: et voilà annulation de mes modifs, comme quoi ça sert à rien de discuter. tant que t'y est vas dans l'article musulmans et écrit: peuple venant d'Arabie descendants directement de Mahomet!! --Numidiano 1 juin 2011 à 22:41 (CEST)

text: je viens de me faire insulter par google en tapant tes mots clés (essaye pour voir). bref crois ce que tu veut. moi ce que je peut faire de mieux c'est d'allez vers le 17ème siècle et sa me suffit --Numidiano 1 juin 2011 à 22:41 (CEST)
replies: text:  Cher Omar, j'ai tapé מגילות יוחסין et ça marche. Bref, jusqu'au siècle dernier, les cohanim du Yémen pouvaient faire remonter leur ascendance à un cohen vérifiable comme Ezra. Les Samaritains en font autant et les Lemba avaient gardé une trace orale de leur origine juive qui a été confirmée. De façon générale, beaucoup conservent une trace de leur généalogie (voir par exemple http://www.loebtree.com/bindex.html). Bien sûr qu'il y a des convertis, bien sûr qu'il y a des mélanges mais la conclusion à laquelle tu sembles vouloir arriver (« il n'y a plus de peuple juif, c'est un mythe sioniste ») est inacceptable. Si les Juifs de l'Inde ressemblent plus à des Indiens qu'à des Juifs de Russie, c'est parce qu'ils se mélangent aux populations environnantes (sans s'y assimiler) mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'ancêtres communs. Par ailleurs, le fait que des Palestiniens soient fort probablement d'origine juive ne veut pas dire qu'« il ne reste plus des anciens Juifs que les Palestiniens actuels » (c'est une thèse de Sand). Enfin, la comparaison entre Juifs et musulmans ne se tient pas. Les Juifs se sont toujours définis (depuis les premières traces écrites au moins) comme peuple descendant d'un ancêtre commun (et cette assertion, qu'elle semble vraie ou fausse, ne peut pas être rejetée tant qu'elle n'a pas été catégoriquement réfutée) tandis que le Coran est plein de conquêtes et de conversions. Cela étant, les Hachémites se disent descendants ou parents de Mahomet et je ne vois pas en quoi il serait faux de l'écrire. Bien cordialement--Nathan  m'écrire 1 juin 2011 à 23:24 (CEST)
replies: text:  Exact il n'est pas faux de dire " se disent" ... il est faux de dire "les historiens disent". je reprends ta formulation dans l'articleMichel1961 (d) 2 juin 2011 à 08:51 (CEST)
replies: text:  Et pour essayer encore de convaincre . l'article WP sur les chrétiens commence par " les chrétiens croient que ..." cette phrase n'est donc en rien péjorativeMichel1961 (d) 2 juin 2011 à 09:06 (CEST)
replies: text: l'arbre morte!! chez nous en appel sa l'arbre familiale. c'est pas le sujet la discussion de base (voir titre) est encore non résolue. est ce que quelqu'un peut donné une référence plausible pour ce passage : La tradition juive retrace leur ascendance à Abraham, Isaac et Jacob., essayez de trouver un telmud ou une torah en ligne, afin que les lecteurs, soient convaincue et qu'ils puissent approfondir leur recherches sur l'origine ethnique des juifs (selon leurs traditions). Merci --Numidiano 4 juin 2011 à 00:17 (CEST)
replies: text: Il faudrait penser à lire un peu plus que l'introduction, par exemple ici où il est très clairement expliqué où cette tradition prend sa source et est consignée.  Pour le reste, je ne vois toujours pas à quoi rime cette question.  --Lebob (d) 4 juin 2011 à 11:03 (CEST)
thread_title:  origine des juifs d'aujourd'hui 

message: Les Juifs sont les membres d’un peuple : « Les Juifs sont un peuple » mais par contre « les Séfarades sont membres (ou plutôt appartiennent) au peuple juif ». Vous voyez la nuance. 
Quant à « Juif » et « juif », outre les définitions auxquelles elles correspondent, il faut noter que c'est avant tout une particularité syntaxique du français. Ça décrisperait aussi le débat et le lecteur. -- Zorion blabla  le 3 juin 2011 à 13:25 (HNE)
thread_title:  Des nuances particulières 

message: Nathan, Ishpashout, MLL , Olevy. Bonjour à tous les quatre. Je me suis arrêté de contribuer vendredi, par respect pour les personnes ne pouvant pas me répondre pour cause de shabbat. Par contre pour votre information, sachez que quasi personne (en dehors peut être de la franche microscopique  des catholiques  ultra intégristes) n’arrête ce type d’activité pour cause de dimanche. Si déjà Wikipedia pouvait faire connaître les us et coutumes des uns et des autres, cela ne serait déjà pas si mal. De plus, je vais aussi arrêter de polémiquer sur cet article. Tout d’abord car le corps de l’article est tout à fait satisfaisant  qu’il ne reprend en rien cette fameuse phrase de l’intro. Ensuite pas ce que, depuis que nous en avons écrit une tartine sur cette page de discussion, pas une once dévolution n’est apparue. Je suis même abasourdi qu’après avoir écouté  la vidéo de Maurice Sartre rien n’a bougé. Il est pourtant on ne peut plus clair dans sa démonstration. Comme tout puriste, il cite les rares cas connus de déplacement important de population juive dans l’antiquité tout en  disant qu’il approuve ces thèses que vous appelez « sandienne » en rajoutant juste quelques nuances. Et vous, vous dites qu’il considère, comme vous, ces thèses comme des élucubrations !! Si vous n’êtes pas prêt   à entendre ce que vous dit Sartre, ce n’est pas moi qui vous convaincrait.  Donc laissons cette phrase : «  les Juifs quittent la Judée et essaiment à travers le monde en gardant les yeux tournés vers Jérusalem » qui, chacun pourra s’en rendre compte, est plus du domaine religieux que du domaine scientifique. Pour l’avenir, je pense que  cet article évoluera quand d’autres contributeurs de divers horizons participeront. En attendant, vous défendez tous les 4, avec véhémence, ce qui est votre foi et donc pour vous, la vérité, ce qui est, après tout,  bien normal. Je suppose que vous serez donc heureux que l’article se fige dans l’état actuel. Je sais que vous n’allez pas écouter ni comprendre la suite de mon exposé, mais je me dois de le dire : Votre activisme forcené porte indiscutablement ces fruits, ici sur wikipédia , les articles sur les sujets ayant trait au judaïsme s’équilibrent, après polémique sur un position plus proche de ce que pense la communauté juive que de la position académique (au moins de  la position française que je connais le mieux)  Je suppose que vous vous en réjouissez, moi j’y vois un grand péril. Je travaille depuis quelques temps sur la fiabilité de wikipédia et je montre, à un échantillon test de professeurs et étudiants,   des articles wiki sur différents sujets polémiques, les sujets concernant le judaïsme sont noyés dans cet ensemble. Il y a, plus que sur tous les sujets, des réactions extrêmement violentes sur les sujets du judaïsme : Au mieux c’est de l’incrédulité, au pire de la colère et hélas certaines réactions frisent l’antisémitisme. Ce dernier, couve toujours hélas en France et est prompt à se rallumer à la moindre étincelle. C’est une vrais angoisse pour moi, S’il vous plait ne soyez pas pyromane !! Très amicalement, Michel1961 (d) 5 juin 2011 à 19:13 (CEST)
replies: text:  Cher Michel1961: Une seule réponse à ce que vous venez d'écrire: cela fleure bon l'antisémitisme sournois de la fin du XIXe siècle. S'il y a de l'antisémitisme, c'est bien sûr de la faute aux Juifs. Ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux. J'ai déja entendu cela quelque part. --Francis (d) 5 juin 2011 à 19:34 (CEST)
replies: text:  Cher Francis: entre Etre pour ou contre certaines positions de la communauté juive d'une part  et antisémite ou non d'autre part, il n'y aucun lien, ce serait trop simple. tu veux un autre contre exemple. De part le monde, La communauté non juive qui défends le plus les positions actuelles du gouvernement israélien ce sont les ultra-conservateurs évangélistes américains : ils souhaitent que l'état d’Israël garde le contrôle de l'ensemble de la Palestine. leur motivation ?  philo-sémitisme ? que nenni ! : selon leur croyance il est nécessaire qu'il existe un état juif en Palestine avant que celui ci ne soit détruit et remplacé par un état 100 % chrétien. Ils sont réputés donc pour leur féroce et profond antisémitisme. Tu vois c'est pas simple. cdt, Michel1961 (d) 8 juin 2011 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Pour ma part fin de contribution sur l’article juif 

message: Pour mémoire, voici quelle était l'intro lors du passage à l'AdQ : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Juifs&oldid=16158169 Personnellement, je réprouve à la fois la volonté de "Sandisation", à la fois les excès inverses "les yeux tournés vers Jérusalem", ça me semble too much--Kimdime (d) 6 juin 2011 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Et l'intro originelle, elle est pas bien ? 

message: Les chiffres sont erronés, il y avait 700 000 juifs en France il y a 20 ans, et maintenant ils ne seraient plus que 400 000 ? Faut savoir compter avant d'argumenter. D'un autre côté, les recensements de population fondés sur l'origine, la race, la religion étant interdits en France, comment savoir s'ils sont 200 000 ou 3 millions ? Là on navigue dans le fantasme des enquêteurs, sans doute lui même teinté d'anti ou de philo-sémitisme.  
Quelle erreur sur l'origine, on va dire officielle, du peuple juif en tant qu'ethnie. Je me rends compte que wikipédia consiste simplement et bettement à relayer l'histoire "autorisée (voir également Alésia).
Les membres de la diaspora juive n'avaient pas conscience d'être de même ethnie biologique avant l'avènement des nationalismes occidentaux. Ils étaient de confession juive,et rejetés pour cette raison. Certains juifs ont créés ce paradigme en réaction au rejet de leur "peuple" qui arriva avec le nationalisme.Cela a aussi justifié le sionisme et le retour en Palestine. Justifie également les actes d'Israel envers les Palestiniens puisque ce sont apparemment eux les héritiers de cette terre.
L'exode n'a pas eu lieu.Une petite minorité a plus se déplacer à l'instar des autres ethnies du bassin méditéranéen de l'époque. La religion juive a été prosélyte pendant plusieurs centaines d'années, bien avant le christianisme et avant de se replier sur elle-même. De même,les chrétiens sont-ils descendants des peuples hébraiques ? non,bien sûr.
Les juifs ne sont pas descendants d'israel ,contrairement, d'ailleurs, certainement aux palestiniens qui sont les "vrais juifs convertis ensuite à la religion musulmane.
Les séfarades sont ~descendants des peuples d'Afrique du nord de l'antiquité. Les ashkénazes,eux,des kazhars ...Vous ne parlez pas des kazhars ! Oui,les juifs pouvaient revendiquer avec légitimité leur place dans les diverses nations.
Comment peut on parler d'un peuple exilé,venu jusqu'à nous,et exposer des photos de juifs de divers pays qui ,on le voit bien ne se ressemble aucunement,n'ont aucun lien biologique. Comment peut-on citer le livre "comment fut créé le peuple juif" dans cet article allant totalement à son encontre ! Le seul point commun à tous les membresde la diaspora juive ,c'est la religion.
N'oubliez pas que le mot essentiel "prier" en ashkénaze est un mot de dialecte turc !
Revoyez votre article S.V.P. et faites qu'il soit en phase avec la vrai histoire et non la pseudo-histoire à forte tendance nationaliste... 
:Et sinon vous avez des sources à proposer pour contredire l'histoire officielle, colportée par plus ou moins tous les ouvrages de référence sur le sujet ? Xic [667 ] 9 juin 2011 à 11:18 (CEST)
thread_title:  origine érronée, article orienté

message: bonjour j'ai quelques réserves sur les statistiques dans l'infobox. voir ici. Les chiffres d'une manière générale sont sous estimés. De plus des diffs de coefficient 3 comme l'argentine: 185 000 à 595 000, (le brésil, la russie) c'est beaucoup.Cordialement Littlejazzman (d) 14 juin 2011 à 03:19 (CEST)
replies: text: Les chiffres de l'infobox viennent d'une source parfaitement documentée et Sergio DellaPergola est un démographe connu. Je ne sais pas d'où viennent ceux de nationmaster mais nous savons tous que ces chiffres ne sont souvent que des estimations dépendant de critères de judéité variables. Les totaux sont malgré tout du même ordre de grandeur avec un point aberrant sur l'Argentine. L'estimation de nationmaster me semble très forte et contradictoire avec ce que l'on entend généralement à savoir que la France possède la 2ème communauté de la diaspora après les Etats-Unis.  --Olevy (d) 14 juin 2011 à 11:57 (CEST)
thread_title:  statistiques 

message: Attention : cet article est orienté et très peu fiable. Ne pas l'utiliser dans le cadre d'un cours.
Exemples : 
Etre juif n'est pas une nationalité, mais une religion. Cette phrase est là pour légitimer l'état d'Israël.
"Les juifs quittèrent autrefois la Judée" : et le royaume d'Israël ? Et la Samarie ?
"Nombre important de conversions dans l'Empire romain" : source??? (les Romains ayant l'habitude du syncrétisme).
Que vient faire là le portrait de juifs célèbres ? Fait-on de même pour l'article chrétien ? = Chauvinisme ou propagande nauséabonde.
:La première phrase que vous citez n'est pas dans l'article. Argumentez précisément vos critiques et évitez de mépriser le travail des précédents rédacteurs. Alors on vous répondra. --Olevy (d) 6 juillet 2011 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Article truffé d'erreurs 

message: Je soumets ici une autre question relative à une carence dans cet article difficilement compréhensible du point de vue historique et encyclopédique.
Pourrais-t-on me fournir une explication qui justifierait l'absence d'une section dédiée aux persécutions et exterminations qu'ont subis les Juifs durant toute leur histoire ? A mon avis il s'agit une lacune majeure.
Ne serait-il pas souhaitable d'enrichir l’article d'une section résumant ces événements tragiques de l'histoire du peuple juif ? Quelqu'un y verrait-il un inconvénient et si oui, pourrait-il en donner la raison ? 
En attendant vos réponses, cordiales salutations  à tous. GiL GooL I M 6 mars 2012 à 22:13 (CET)
replies: text: C’est un peu l'objet des articles Expulsion des Juifs (à l’état d’ébauche) et Pogrom.--Chamberi (d) 6 mars 2012 à 22:33 (CET)
replies: text:  En effet, mais il s'agit d'articles distincts, ma question concernait l'ajout d'une section de synthèse dans cet article avec un renvoi vers les articles détaillés. GiL GooL I M 6 mars 2012 à 23:29 (CET)
replies: text:  Voir aussi Histoire des Juifs en terre d'Israël, Histoire des Juifs en Italie, Histoire des Juifs en Allemagne etc. etc... Les persécutions, D' merci, ne sont pas l'essentiel de l'histoire juive. MLL (d) 7 mars 2012 à 09:40 (CET)
replies: text:  Les liens que vous fournissez font aussi référence à des articles externes, je précise de nouveau ma question: Y aurait-il une objection, et si oui laquelle, à l'ajout d'une section de synthèse  sur les diverses persécutions et vicissitudes subies par les Juifs dans cet article avec un renvoi vers les articles détaillés, comme c'est le cas pour un grand nombre de sections dans cet article ? GiL GooL I M 9 mars 2012 à 00:19 (CET)

text:  Vous avez raison sur un point : Les renvois à l'article Antisémitisme sont concentrés dans le paragraphe "Nationalisme". ils devraient être mieux mis en évidence. Réfléchissons-y. MLL (d) 13 mars 2012 à 11:39 (CET)
replies: text:  En effet, c'est aussi un problème qui nécessite une réorganisation. Que proposez-vous ? Pourrions-nous élargir ce débat et demander aux autres intervenants de participer à l’élaboration des contenus faisant défaut à cet article ? leur expérience rédactionnelle sur Wikipédia, tout comme la vôtre, sera certainement profitable. GiL GooL I M 13 mars 2012 à 19:43 (CET)
thread_title:  Persécutions, pogroms, Shoah 

message: Que pensez vous de cette phrase "Suite aux aléas de leur histoire, les Chrétiens quittent la Judée et essaiment à travers le monde"--Michel1961 (d) 14 mars 2012 à 21:55 (CET)
replies: text: volonté d'essaimage c’est peut-être un peu fort. Il n’y avait plus de pouvoir central capable d’impulser une telle volonté. Quant aux mouvements migratoires, ils sont le fait des pressions de l’environnement, des opportunités de développement, de l’attrait de communautés existantes... De là à y voir une volonté de se disperser, cela semble a priori prendre le problème à l’envers. --Chamberi (d) 19 mars 2012 à 19:48 (CET)
replies: text:  Très juste. D'ailleurs le texte cité de l'Encyclopedia Universalis écrit : "Après la conquête d'Alexandre le Grand, la Judée fait désormais partie du monde hellénistique. Les Juifs commencent à se répandre dans les régions soumises aux Ptolémées et aux Séleucides, dont ils sont les sujets". Est-ce là une "volonté d'essaimage" ? Qu'est-ce qu'en pense GiL GooL ? MLL (d) 19 mars 2012 à 22:58 (CET)
replies: text:  Cher Chamberi, je pense que vos remarques sont très pertinentes. On pourrait effectivement reformuler pour les prendre en compte. Je propose ceci: La diaspora juive résulte de la conjonction de plusieurs facteurs, une nécessité d'essaimage due à diverses coercitions, l'opportunité de développement dans des communautés existantes  et l'exigence de fuir des persécutions. Qu'en pensez-vous ? Amicales salutations. GiL GooL I M 20 mars 2012 à 21:55 (CET)
replies: text:  Il ne faut pas essayer de dire trop de choses en peu de mots. L’introduction doit résumer une partie de l’article, or rien dans l’article ne traite précisemment du processus de la constitution de la diaspora (qui a commencé dès la période hellénistique comme rappelé ci-dessus). Il existe certainement des sources sur le sujet, mais tant qu’on ne sait pas où on va, le fait de se mettre d’accord sur une formulation ne lui donnera pas pour autant une valeur scientifique. Rassemblons d’abord des sources, tranchons ensuite.--Chamberi (d) 21 mars 2012 à 22:05 (CET)
replies: text:  Tout à fait d'accord. Je vais voir ce que je peux récolté de mon coté. J'ouvre une section dédiée afin que nous puissions y rassembler le produit de nos recherches. Bon weekend. Amicales salutations. GiL GooL I M 23 mars 2012 à 00:06 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec les remarques de . Ou l'on a des sources sérieuses pour décrire comment on retrouve un si grand nombre de juifs aussi bien dans l'empire romain que dans l'espace perse et il faut le traiter dans l'article et dans ce cas cela peut figurer dans le RI, sinon il faut s'abstenir. Je ne suis pas un spécialiste de cet aspect là de l'histoire juive, mais moi j'en suis resté au fait que l'on constate qu'à l'orée de notre ère, environ 10% de la population de l'empire romain est juive (6 à 8 millions, concentrée au bord de la méditerranée) et que de l'autre côté de l'Euphrate il y a aussi un très grand nombre de juifs (peut-être autant que dans l'empire romain). A ma connaissance, mais je date peut-être sur cette question, on n'a pas d'explication à ce phénomène. Michel Abada (d) 11 avril 2012 à 12:53 (CEST)
thread_title:  Puisqu'on écrit des phrases curieuses .... 

message: Cher Chamberi, voici quelques-unes des sources résultantes de mes premières recherches, j'ai d'autres liens et références à vous proposer, mais il me semble préférable de ne pas trop surcharger cette entrée en matière, il sera toujours possible d'affiner certains points ultérieurement.
* http://www.massorti.com/Histoire-de-la-Diaspora-juive
* http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RAI_007_0079
* http://jewishencyclopedia.com/articles/2471-bar-kokba-and-bar-kokba-war
* http://books.google.com.au/books?id=fNiTMhIJDb0C&printsec=frontcover&dq=Exile+and+Restoration:+A+Study+of+Hebrew+Thought+of+the+Sixth+Century+B.C.&source=bl&ots=cobmHbwG5f&sig=u_OB2rb9QBhib3yCvbgoJ69JMAc&hl=en&ei=-40kTNe9PIbCcZ_kzeQC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Dans l'attente de vous lire, cordiales salutations. GiL GooL I M 28 mars 2012 à 00:15 (CEST)
thread_title:  Constitution de la diaspora 

message: Chers MLL et GiL GooL,
tout ceci n'avancera personne a rien. A l'evidence, GiL GooL a des choses a dire et il essaie de le faire en tenant compte des autres, bien que ses methodes ne soient pas les bonnes. Ne pourrait-il pas essayer de se faire les mains sur des articles moins elabores ? Le faire dans une page personnelle comme MLL et non dans le corps de l'article pour le moment ? Surtout, admettre que malgre le bazar de WP, tout ne se vaut pas et qu'il faudrait discuter avec les contributeurs plus experimentes plutot que de disputer avec eux ? Bivrakha--'Inpad (d) 28 mars 2012 à 15:55 (CEST)
thread_title:  Mipne seiva takoum 

message: Hier à 23:37 je mets en forme dans l'article des remises en question après en avoir expliqué ici à 23:27 la raison.
L'immigration sioniste est condamnée, parfois violemment, par les autorités religieuses : l’éminent rabbin Elchonon Wasserman assimile les sionistes à Amalek, qui voulut détruire le peuple juif, et les rend responsables de tous les malheurs qui accablent les Juifs en terre d'Israël depuis leur arrivée. ; 
 
Passage non neutre. La source présentée est un ouvrage d'un rabbin controversé d’extrême droite du courant orthodoxe Chabad dont les prises de positions extrémistes sont minoritaires et contestées au sein même de ce courant. Il a été violemment critiqué par le porte parole de Chabad Menachem Brodhttp://www.angelfire.com/pop2/israel1/Israel_2005_02-14-2.html, ainsi que par des députés orthodoxes à la Knesset ainsi que par l'Union of Orthodox Jewish Congregations of America http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/124805#.T7t3KMWWxhI.
Référence à confirmer. La citation en question est elle-même trompeuse comme déjà démontré à deux reprises ici et ici puisque le texte original des propos du rabbin Wasserman ne mentionne pas les Sionistes mais les Red communists et les Hellenizers soit des  négateurs des valeurs de la Torah et du judaïsme dans le lexique des juifs orthodoxes modernes. Je précise, ce qui ne l'est pas dans la  maigre et incomplète rectification de Inyan à 01:13 que les sionistes de cette période étaient dans une écrasante majorité des Red communists et des Hellenizers ce qui est confirmé par les références produites hier à 20:10 par Olevy par exemple. Ne pas clarifier ces points est abusif et amène le lecteur lambda à faire un amalgame indu entre le Sionisme de cette période et le contemporain. D'autre part dans la page de l'ouvrage,167,citée précédemment comme référence pour les propos attribués par l'auteur au Rabbin Wasserman, ne mentionnait en aucune manière Amalek ni d'ailleurs le reste de la phrase contestée. Cette référence ayant été démontrée nulle et non avenue pour cette phrase a été transférée pour sourcer « cette immigration a perdu sa tonalité religieuse et est condamnée, parfois violemment, par les autorités rabbinique » en citant cette fois la page 161, or le texte de l’encadré au bas de cette page qui semble être le passage apporté en appui à cette phrase ne fait référence en aucune manière à l'immigration. Je souligne par ailleurs, après vérification de l'historique de l'article le caractère troublant de la valse des numéros de page de cet ouvrage qui passe de 296 (inexistante) à 161 dans l'article alors que le numéro avancé dans la page de discussion était 167. « En effet , c’est page 167 »        
La seconde phrase de ce passage concerne les assertions du rabbin Kaplan, Inyan les a sourcé à 01:54 suite au Référence nécessaire. Sa source est un site  des militants du Neturei Kartahttp://www.jewsagainstzionism.com/rabbi_quotes/kaplan.cfm qui est une mouvance ultra-minoritaire au sein du mouvement ultra-orthodoxe antisioniste dont la composante principale, Satmar les ont désavoués et rejettent tout amalgame entre eux et ce groupuscule d'activistes http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3340592,00.html Sophie Bélaïch, « Les Neturei Karta, une position marginale », dans Les Cahiers de L'Orient n°96, octobre 2009. A plusieurs reprises j'ai moi-même souligné ainsi que Yoav et Deborah qu'il est inacceptable, non-encyclopédique de reproduire ce temoignage en se basant uniquement sur une source primaire (rabbin Kaplan) repris uniquement par des sites motivés par un agenda politique spécifique et partisan http://www.ism-france.org/temoignages/80eme-anniversaire-du-massacre-d-Hebron-une-propagande-sioniste-article-12495  http://www.palestine-solidarite.org/analyses.sionisme-vs-judaisme.010112.htm. Il faut vraiment avoir une bien basse opinion de Wikipédia et de son lectorat comme l'a exprimé Inyan/Inpad/Nathan pour se permettre malgré toutes les demandes formulées d’étayer ces assertions du rabbin Kaplan (qui avec tout le respect pour son titre n’était qu'un obscur directeur d’école secondaire pour jeunes filles) par des sources d'historiens ou autres sources secondaires de qualité comme cela est demandé par cette encyclopédie particulièrement quand il s'agit d'un témoignage, ce qui devrait être un minimum pour un fait historique de cet ordre. Le massacre d'Hébron en 1929.  
Je considère donc comme largement insuffisantes les dernières modifications d'Inyan sur ces phrases et injustifiées ses suppressions des remises en questions posées par Yoav et moi-même qu'il a arbitrairement et indûment retirées sans justifier leur retrait en aucune manière. Ses explications formulées sont sans lien direct avec les mises en question et n'ont rien apporté de solide et factuel, si ce n'est que certaines communautés orthodoxes ainsi que certains rabbins parmi les plus significatifs du peuple juif se sont opposés ou s'opposent encore au projet sioniste du fait que les lois civiles en Israël ne sont pas conformes aux préceptes de la loi religieuse juive (hormis certains aspects de la vie des juifs de ce pays) ce qui bien entendu est notoire et n'a jamais été contesté. Je réinsère les remises en questions et demande que des  références de qualité pour ces passages soient fournies dans un délai raisonnable. Cela fait maintenant prés de trois mois que mes demandes de justificatifs crédibles sont purement et simplement ignorées tout comme dernièrement celles de Yoav et de Deborah. Un consensus autour de telles sources, si elles seraient produites, en appui à une formulation neutre peut facilement être atteint. Dans le cas où il n'y aura pas de réponses sous forme de références acceptables selon les critères définis par Wikipédia, les passages litigieux seront extraits de l'article comme le permettent les recommandations pour ce type de situation. Si malgré cela un conflit d’édition sera initié un appel à commentaires sera soumis à la communauté des contributeurs de Wikipédia. Ceci vaut aussi pour les autres points que je mentionnerais à la suite de celui-ci.  GiL GooL I M 22 mai 2012 à 20:45 (CEST)
thread_title: Premier point

message: Cher Kimdime, j’apprécie et respecte bien entendu votre volonté de rester neutre, cela est non seulement tout à votre honneur mais aussi me semble-t-il en adéquation avec vos prérogatives. Toutefois, permettez-moi de préciser mon propos. A ce stade, mon interrogation sur les questions d’éthique éditoriale conséquentes à l'utilisation inappropriée de numéros de page et leur utilisation indue afin de sourcer des phrases faisant polémique dans cet article, posent un problème épistémologique qui mérite que l'on s'y attarde en dépersonnalisant sa problématique. Ceci évidemment dans la mesure où la qualité des contributions à cette encyclopédie est un critère primordial pour celle-ci et ceux, contributeurs et administrateurs, qui, sur la base de ses principes fondateurs, ont à cœur de les respecter et qu'ils soient respectés. C'est donc sur le fond et non sur la personne que j'aborde cette question et sollicite, entre autres contributeurs et lecteurs, votre jugement. Bien cordialement, GiL GooL I M 31 mai 2012 à 10:10 (CEST)
replies: text: Kimdime bonjour, je plussoie au questionnement de Gil Gool. Yoav1D3 (d) 31 mai 2012 à 12:40 (CEST)
replies: text:  Je suggère la lecture de Wikipédia:MMORPG. Tout humoristique qu’en soit le ton, bien pertinente en est la teneur--Nathan  m'écrire 1 juin 2012 à 04:32 (CEST)
replies: text:  lu. C'est en effet assez amusant et tout à fait approprié à certaines situations que l'on rencontre sur wp. Michel Abada (d) 2 juin 2012 à 20:15 (CEST)
thread_title: Problème épistémologique