Discussion:Zhuangzi (livre)

message: Je mets ici mes remarques et explications sur les ajouts.
* J'ai supprimé les noms des personnages donnés par Mair, parce qu'il s'agit de traductions uniques et propres à lui. Lévi ne donne pas de traductions pour les noms de la plupart de ces personnages, et n'explique pas le sens de leur nom ; seul "Mad Stammerer" est traduit par "Égaré", comme ce n'est pas tout à fait la même chose. En tout état de cause il est difficile de garder des noms en anglais dans cet article, faute d'équivalent français donné par une traduction, ça ne peut pas rester. À voir si on a mieux ailleurs. Zunkir (discuter) 27 janvier 2021 à 19:36 (CET)
thread_title:  Relecture 

message: Bonjour,
Actuellement les "passages notables" ne contiennent pas d'exemple d'une des raisons pour laquelle le Zhuangzi est célèbre : ses critiques des gouvernements,  qui sont parfois reprises par des positions très libérales voire anarchiques de nos jours. Je pense ainsi que cette fable est adaptée pour illuster. Il se pose cependant le problème de quelle version citée, car j'ai trouvé la réponse de Levi à celle de Billeter intéressante en français. Ce dernier explique tout son processus de traduction dans Un fragment philosophique du IVe siècle avant notre ère : Le faisan de Zhuangzi, aboutissant à  Levi réplique donc dans Les Leçons sur Tchouang-tseu et les Études sur Tchouang-tseu en reprenant le travail de Gao Heng avec : 
Il me semble ainsi pertinent de mentionner l'une après l'autre ces deux traductions, ce qui permet souligner que la traduction du Zhuangzi est un sujet en lui même, en plus de citer une fable célèbre et étudiée par ailleurs, comme dans Un faisan , des courges et quelques monstres : Brèves excursion dans les fables du Tchouang-tseu (qui bizarrement est sur HAL mais je n'arrive pas à accéder au contenu). Je ne sais pas comment accéder aux potentielles études anglophones cependant. 
Amicalement, --Charlestpt (discuter) 7 février 2021 à 20:50 (CET)
replies: text: Si tu as des sources ça passe. Je n'ai pas non plus accès au pdf de l'article de Levi. Sinon parmi les anecdotes célèbres il y a aussi celle de Zhuangzi refusant de rendre service au roi de Chu (chapitre 17), là encore sur le refus du monde ; sur les aspects plus cosmologiques et naturalistes il y a celle du cuisinier Ding (chapitre 3), ou de la grenouille au fond du puits (chapitre 17). C'est compliqué de choisir. Zunkir (discuter) 7 février 2021 à 22:21 (CET)
replies: text: Je serais en effet pour ajouter le refus de service qui est également repris régulièrement et pour le cuisinier Ding, afin d'avoir un exemple de la Voie chez les artisans. Si on ajoute Faisan, Refus et Ding, cela ferait 8 exemples précis dans l'article, ce qui ne me semble pas être de trop afin de couvrir les principaux thèmes abordés. Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 février 2021 à 11:17 (CET)

text: OK. Je rajouterai les passages du cuisinier et du refus de service à partir de la traduction de Levi, puis je te laisse voir pour l'interprétation sauf si tu souhaites faire l'impasse sur certains passages. Pour le faisan je te laisse faire avec tes sources. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 11:38 (CET)
replies: text: OK ça me semble bon ainsi, j'avais vu l'interprétation pour Ding dans le commentaire de Levi que je reprendrai peut-être. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'explorer la biblio que tu m'as envoyée, mais il devrait y avoir des analyses à ce sujet. Par ailleurs, pour info, je viens de voir que la partie "Thèmes" de l'article pourrait potentiellement être étendue à partir de l'article sur du penseur (Tchouang-tseu), même si ça n'est malheureusement pas sourcé. L'article allemand :de:Zhuangzi qui centralise le livre et le penseur me semble également intéressant à regarder, afin de vérifier si on n'oublie pas des points pertinents. Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 février 2021 à 12:03 (CET)

text: La synthèse de Cheng comprend différentes interprétations des passages importants, que j'ai déjà en partie reprises, en la jouant facile puisque j'ai surtout mis des citations, c'est la meilleure manière à mon sens de ne pas dénaturer les interprétations. Ce livre comprend également différents passages sur les usages postérieurs du Zhuangzi, que je vais intégrer (notamment pour le Chan). Robinet aborde plus ce texte dans un livre appelé Comprendre le Tao que je n'ai pas, je vais aller le voir en bibliothèque, c'est un auteur important pour la connaissance du taoïsme. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 12:53 (CET)

text: Pour la dissociation penseur/livre ça me paraît pertinent vu que tout le livre n'est pas écrit par l'auteur, et qu'il ne faut pas s'en tenir à ce qu'on lui attribue. Je pense qu'une fois le présent article mis à niveau il sera plus facile de voir quoi faire de l'autre, y compris s'il faut basculer du contenu de l'un vers l'autre. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 12:55 (CET)
replies: text:  J'ai rajouté les passages à partir de Levi, en les commentant rapidement avec Cheng. À toi de voir si tu veux en mettre plus, je pense qu'ils sont suffisamment compréhensibles pour se passer de plus longs développements. La traduction de Levi est vivante et élégante, mais prend des libertés, par exemple dans le texte sur les responsabilités politiques les envoyés du roi de Chu parlent au discours direct, tandis que Levi les fait s'exprimer de façon indirecte ; à comparer avec la traduction de Cheng. Je laisse pour cette partie, je vais réorganiser un peu celle sur l'influence en ajoutant des précisions sur les rapports avec le Laozi et plus largement le taoïsme, et aussi sur l'influence littéraire. Je tâcherai de faire concis. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 19:12 (CET)
replies: text:  J'ai vu, ça me semble très bien. Je pense développer au fil de l'eau et des lectures en ce qui concerne les commentaires concernant des fables précises. En effet Levi prend souvent des libertés. Je ne sais pas dans quelle mesure on peut inciter le lecteur à consulter la traduction libre gratuitement sur Wikisource pour comparer. Pas besoin de se forcer à faire des économies sur l'influence s'il y a des choses à dire, l'article n'est pas non plus gigantesque au vu de la portée de l'œuvre. Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 février 2021 à 20:04 (CET)

text: Sur l'influence, on peut longuement détailler sur la réception dans le taoïsme, j'ai abrégé les propos de Mair et Robinet. Je suis en train de préparer la refonte de l'article général sur le taoïsme (ce qui explique la documentation à ma disposition sur le sujet), donc j'aurai l'occasion d'approfondir ça si ça se justifie. Sur l'aspect "thématique" il restera à aborder la question du langage, la figure du Saint, Robinet et Cheng sont assez claires là-dessus. Je ne juge pas nécessaire de trop approfondir le sujet, qui est assez mal connu dans nos contrées et saurait se contenter d'une approche introductive (rien à voir avec Augustin d'Hippone). Mais effectivement l'article est encore court, donc il y a de la place si tu veux en mettre plus, je peaufine encore les parties sur l'influence et les commentaires, et je te laisse voir pour le reste puis je relirai ça plus tard. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 20:21 (CET)
thread_title:  Fable du faisan 

message: Voici trois articles couvrant le sujet en profondeur, notamment du côté philosophique et taoiste plutôt que du côté littéraire. Il y a sûrement des leçons à en tirer en terme de structures ou d'arguments. Sans les citer (quoi que cela peut être pertinent), cela ferait également de très bons liens externes. 
* Zhuangzi dans la Stanford Encyclopedia of Philosophy
* Zhuangzi dans The Internet Encyclopedia of Philosophy
* Chuang Tzu (Zhuangzi) sur philosophy.hku.hk (bien que marqué "Work in progress" et semblant moins faire une synthèse de sources)
Amicalement, --Charlestpt (discuter) 9 février 2021 à 21:33 (CET)
replies: text: Les auteurs sont des universitaires donc sur le principe c'est "citable", tu peux creuser. Celui de Stanford m'a l'air le plus prometteur, et on y retrouve les axes "philosophiques" (mais pas pratiques) déjà mis en avant plus haut (Dao, relativisme, scepticisme, langage), mais ça part trop loin pour moi, j'atteins vite mes limites en la matière. Personnellement au bout d'un moment j'arrête ma recherche de synthèses pour éviter de me noyer, surtout quand j'ai un "combo" Mair + Robinet + Kohn + Cheng, à toi de voir si tu te sens d'aller plus loin, je ne serai pas d'une grande aide. Zunkir (discuter) 9 février 2021 à 21:53 (CET)
replies: text: C'est moins pour citer directement que voir en "bullet point" les thèmes et arguments remontés, notamment pour les approches philosophiques. En effet, le contenu développé en soit est très poussé et dépasse de loin le cadre de la synthèse encyclopédique, même si un label BA est visé. Charlestpt (discuter) 9 février 2021 à 22:09 (CET)
thread_title:  Sources tertiaires 

message: Je suis en train de vérifier le texte disponible sur Wikisource en espérant qu'il soit validé quand on en aura fini. En attendant, je pense mettre ici une petite liste de citations avec l'emplacement au fil de cette relecture, ce qui pourrait servir à voir des thèmes qu'on aurait loupés. Evidemment, le but n'est pas de les réintroduire, ce serait du TI, mais de faire tiquer à propos de quelque chose qu'on aurait pu survoler dans les analyses. 
* 2. E. 
* 2. F. 
* 2. H.  (déjà utilisé dans les exemples, mais il y a probablement un paragraphe à rédiger dans les thèmes concernant le rapport à la mort). 
* 3. A. 
* 4. A. 
* 4. D. Analyse de L. Wieger (donc potentiellement citable ou à reprendre) : , toujours sur le non-agir. 
* 7. B. 
--Charlestpt (discuter) 11 février 2021 à 17:03 (CET)
thread_title:  Notes de relecture 

message: Après avoir revu la biblio, il me semble que le très gros du travail est maintenant accompli avec tout le contenu encyclopédique majeur bien présent et référencé. Je pense que d'ici une semaine et quelques relectures, l'article sera tout à fait prêt à une proposition BA. Je m'occupe dès à présent de vérifier les exigences de forme du label. Amicalement,
:OK. Il y a effectivement des relectures à faire, dont une harmonisation des transcriptions du chinois en pinyin (certaines sont avec tons, d'autres sans). Le RI serait à retravailler, la citation des écrivains influencés par le texte me paraît inutile vu qu'elle revient dans une partie spécifique. Pour le reste ça me paraît bon pour le BA. Zunkir (discuter) 14 février 2021 à 16:43 (CET)
replies: text: Je peux te laisser faire l'harmonisation du pinyin ? Je vais refaire un premier jet de RI de mon côté. Charlestpt (discuter) 14 février 2021 à 17:00 (CET)
replies: text: OK. Pour faire simple je vais supprimer les passages avec les tons. Par contre je ne fais pas l'harmonisation entre les graphies simplifiées et traditionnelles des caractères chinoise. D'ailleurs d'ordinaire je ne mets même pas les caractères en chinois, ça fait un peu prétentieux, mais là comme on est sur un article philosophique-littéraire ça me paraît se justifier (le sujet sera peut-être soulevé durant le vote car la plupart des articles labellisés sur la culture chinoise ne le font pas). Zunkir (discuter) 14 février 2021 à 17:08 (CET)
thread_title:  Label ?