Discussion Wikipédia:Conventions sur les œuvres de fiction/Archive

message: Je voudrai apporter deux modification, qui reprend les commentaires sur bionicle et le chapeau (voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction).
* Un nouvel exemple
Pour donner un autre exemple. Si vous faites une fiche sur Anakin Skywalker, lorsque vous en viendrez à sa biographie (l'histoire du personnage), ça ne veut pas dire que l'article doit commencer par l'époque où il portait le costume noir et le respirateur (paraphrase pour ne pas spoiler) puis faire un retour arrière et raconter son enfance, comme cela a été fait dans les films. Vous pouvez commencer par son enfance, sa jeunesse de chevalier Jedi... pour finir avec l'Empire et la fin que l'on connait. Les contributeurs doivent présenter l'élément d'œuvre de fiction de la manière qui permette de le comprendre le plus clairement. Mais il est tout aussi important que le processus de création du personnage au sein de l'œuvre soit aussi exposé clairement. Dans ce cas : un personnage principal archétype dans le 1film, qui prend une dimension personnelle dans le second, humaine dans le 3, puis qui est refondu en un personnage vierge (dans le sens table rase) dans le 4 film (épisode 1) dont l'évolution est guidée dans les deux films suivants pour rejoindre le personnage du 1 film. Répondre à ces deux objectifs de clarté peut nécessiter de séparer (sections ou paragraphes séparés) la biographie du personnage de l'histoire du personnage de l'œuvre en fonction des complexités de ces deux pôles.
* Autre modification à (reformuler) : par rapport à l'exemple donné, si on résume la biographie d'un personnage résumé sur plusieurs centaines d'épisode comme par exemple les séries Star Trek, l'intrusion des titres et numéros dans le texte peut la rendre illisible. La forme ci-dessous devrait être aussi possible, en les remplaçant par des références.
:Hirokazu Exocool affronte le gogosaurus à l’extérieur de Céphalopode CityL’Invasion monstrueuse (2003). Il le rapporte à son maître, YuYu Yamauchi, qui le transforme en un synthosaurus rex beaucoup plus effrayantL’invasion monstrueuse : Le Retour ! (2004). Le synthosaurus échappe à YuYu et terrorise Céphalopode City. Exocool doit alors sacrifier une carte Destruction de niveau 3 pour empêcher le monstre de détruire le château de Princesse AbricotL’invasion monstrueuse : l’affrontement final ! .
Dunwich 16 décembre 2006 à 19:17 (CET)
thread_title: Exemples

message: Cet article, Naruto 134, ne me paraît pas répondre aux critères, mais je suis bien en mal de préciser en quoi (outre les nombreuses fautes, le mauvais titre...). Peut-on écrire ainsi sur un épisode particulier et dévoiler l'ensemble de l'intrigue ? Le court résumé dans Liste des épisodes de Naruto me paraît plus approprié. Merci de votre aide. carthae 29 mai 2007 à 18:35 (CEST)
replies: text: Cette recommandation ne dit pas si une oeuvre est admissible dans Wikipédia, mais donne une convention de style pour l'écriture, si ça l'est. FrançoisD 29 mai 2007 à 19:05 (CEST)
thread_title: Autre exemple clair, svp

message: Le procédé est bien connu : inlassablement déclarer que les opposants n'ont rien compris, les accuser de ne pas répondre aux questions alors que soi-même écartons toutes celles qui sont gênantes, et finir par obtenir par lassitude l'abandon des contradicteurs, il suffit de jeter un coup d'œil au CAr pour vérifier que tu es un spécialiste de la chose, mais bon, passons là dessus, c'était juste pour te dire que nous n'étions pas dupes. Tu te donnes, ici ou sur le projet ABDA, beaucoup de mal, contre l'avis des autres contributeurs, à essayer de faire passer tes opinions, je pense que tu y réussirais mieux si tu étais un peu plus à l'écoute de tes contradicteurs, un seul exemple, je n'ai jamais vu sur WP une Pdd aussi mal organisée, aucun découpage en sous-sections, aucun résumé des positions des uns ou des autres, aucune synthèse des points déjà acquis ou rejetés. Il faut que tu apprennes le sens des mots concertation et consensus, tu ne peux pas simplement dire que l'argument est irrecevable, soit tu dois rechercher un point d'accord en vue d'un consensus soit tu dois constater qu'il n'y a pas consensus, et je ne vois, pour le moment, que l'absence de consensus avec même une opposition formelle clairement exprimée.
===Résumé des arguments de Hamelin de Guettelet===
Alors juste un résumé de ma position qui ne nécessite pas nécessairement de réponse :
#WP progresse grâce à des contributeurs bénévoles. Ils contribuent comme ils veulent, de la manière qu'ils veulent et sur les sujets qu'ils veulent et rien ni personne ne peut les obliger à faire quoi que ce soit ;
#Aucun texte réglementaire, hormis les principes fondateurs (et les règles et recommandations qui en découlent), ne peut interdire quoi que ce soit sur WP. Les recommandations, les conventions, les avis et je ne sais quoi d'autre, ne peuvent que conseiller une bonne pratique, libre à chacun de les suivre ou non, libre à d'autres de mettre les articles en conformité et personne ne peut s'y opposer. À ma connaissance, jamais personne n'a pu s'opposer à une amélioration d'article, fut-il le principal ou même le seul contributeur de l'article ;
#Aucune recommandation non basée sur les PF ne peut être opposable aux contributeurs et donc avoir plus de force contraignante qu'un simple avis. Ta recommandation n'interdirait donc pas les articles sur des œuvres de fiction écrites avec un point de vue interne et elle n'obligerait personne à accepter un modèle qu'il ne veut pas ;
#Je suis obligé de respecter les PF et les textes basés sur eux sinon je risque un avertissement et un blocage an cas de récidive, je n'ai aucune obligation de respecter une recommandation et je ne risque absolument rien à ne pas en tenir compte, le nombre d'exemple de solutions acceptées en contradiction avec une recommandation sont légion sur WP ;
#Sur plus de 900 000 articles, il n'y a (suivant les critères de fr:wp, et non ceux de en:wp plus laxistes) que moins de 1500 articles à peu près correctement rédigés auxquels il faut ajouter 2, 3, 4, 5 ou 6 fois plus d'articles non labellisés et aussi de bonne qualité bien rédigés, cela fait donc à la louche 1 % d'articles dignes d'être donnés en exemple pour valoriser WP. Je répète donc, il y a un consensus - 99 % - sur wp pour écrire n'importe quoi d'admissible, n'importe comment, même si beaucoup d'entre nous, toi excepté, essayons de rédiger correctement (sans vouloir me mettre en avant, je suis pourtant le seul, jusqu'à présent, à avoir écris et fait labelliser en AdQ un article de BD) ;
#Aucun texte ne peut obliger les contributeurs à plus ou à mieux contribuer. Si tu veux faire la course avec wp:en (je n'en vois d'ailleurs vraiment pas l'utilité) il te suffit d'appliquer les même règles, tu saucissonnes chacun de nos 900 000 articles, court en 2 et long en 4, et tu auras alors 3 000 000 d'articles. Tu prends les mêmes critères de labellisation qu'en wp:en et tu auras deux fois plus de AdQ et de BA qu'eux ;
#Tous les défauts des articles admissibles, même des plus graves, copyvio, TI, POV, manque de sources ... ne conduisent pas à la suppression de l'article, mais simplement à sa réécriture. Cette réécriture est laissée à la bonne volonté des contributeurs et en attente de celle-ci, des bandeaux ou des modèles signalent à l'attention des lecteurs les défauts remarqués et ainsi signalés ;
#Même si je suis conscient du problème soulevé, je suis persuadé que ta solution proposé ici n'est pas la bonne pour au moins 5 raisons :
#*A - elle mélange plusieurs problèmes, rédaction d'un point de vue externe, mais aussi référencement primaire et secondaire (à ce sujet les fanzines sont des sources secondaires parfaitement acceptables), synopsis, notoriété, droit d'auteur etc.
#*B - elle incite au TI, en acceptant pour le rédacteur la possibilité de faire directement référence à l'œuvre elle-même,
#*C - elle n'explique pas en quoi le point de vue interne serait inacceptable,
#*D - elle ne donne aucune piste pour transformer un point de vue interne en point de vue externe.
#*E - elle ferais, si elle est réécrite, une bonne page d'aide plutôt qu'une mauvaise page de recommandation.
Tu as donc, ci-dessus, clairement argumenté mon avis contre le contenu de ce texte et contre ta volonté d'en faire une recommandation. Sans recherche de consensus sur les 5 points du paragraphe 8, je m'oppose très clairement au passage de cette page en recommandation. Si toutefois il te venais la volonté de répondre à mon argumentation, merci de le faire point par point, j'ai numéroté chaque argument de façon à ce qu'il te soit facile de contre argumenter. Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  20 janvier 2010 à 02:13 (CET)
replies: text: Il vaut effectivement mieux que tu quittes cette discussion car sous couvert de "consensus" tu ne cherches que la coercition, et pas le dialogue. J'en veux pour preuve tes parodies de réponses, lapidaires et vides de sens, que tu es allé balancer dans la tentative d'amélioration élaborée par Harmonia. Depuis le début, tu es intervenu ici sur un terrain personnel, et tu continues en t'imaginant que "salmigondis" est une argumentation développée, et en t'accrochant à ta vision fantaisiste (mais qui t'arrange bien) sur la nature des recommandation...Je ne vois pas ce que tu pourrais apporter, à part des conflits. Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:39 (CET)
thread_title: C'est toujours le même technique

message: Alors juste un résumé de ma position qui ne nécessite pas nécessairement de réponse :
#WP progresse grâce à des contributeurs bénévoles. Ils contribuent comme ils veulent, de la manière qu'ils veulent et sur les sujets qu'ils veulent et rien ni personne ne peut les obliger à faire quoi que ce soit ;
#Aucun texte réglementaire, hormis les principes fondateurs (et les règles et recommandations qui en découlent), ne peut interdire quoi que ce soit sur WP. Les recommandations, les conventions, les avis et je ne sais quoi d'autre, ne peuvent que conseiller une bonne pratique, libre à chacun de les suivre ou non, libre à d'autres de mettre les articles en conformité et personne ne peut s'y opposer. À ma connaissance, jamais personne n'a pu s'opposer à une amélioration d'article, fut-il le principal ou même le seul contributeur de l'article ;
#Aucune recommandation non basée sur les PF ne peut être opposable aux contributeurs et donc avoir plus de force contraignante qu'un simple avis. Ta recommandation n'interdirait donc pas les articles sur des œuvres de fiction écrites avec un point de vue interne et elle n'obligerait personne à accepter un modèle qu'il ne veut pas ;
#Je suis obligé de respecter les PF et les textes basés sur eux sinon je risque un avertissement et un blocage an cas de récidive, je n'ai aucune obligation de respecter une recommandation et je ne risque absolument rien à ne pas en tenir compte, le nombre d'exemple de solutions acceptées en contradiction avec une recommandation sont légion sur WP ;
#Sur plus de 900 000 articles, il n'y a (suivant les critères de fr:wp, et non ceux de en:wp plus laxistes) que moins de 1500 articles à peu près correctement rédigés auxquels il faut ajouter 2, 3, 4, 5 ou 6 fois plus d'articles non labellisés et aussi de bonne qualité bien rédigés, cela fait donc à la louche 1 % d'articles dignes d'être donnés en exemple pour valoriser WP. Je répète donc, il y a un consensus - 99 % - sur wp pour écrire n'importe quoi d'admissible, n'importe comment, même si beaucoup d'entre nous, toi excepté, essayons de rédiger correctement (sans vouloir me mettre en avant, je suis pourtant le seul, jusqu'à présent, à avoir écris et fait labelliser en AdQ un article de BD) ;
#Aucun texte ne peut obliger les contributeurs à plus ou à mieux contribuer. Si tu veux faire la course avec wp:en (je n'en vois d'ailleurs vraiment pas l'utilité) il te suffit d'appliquer les même règles, tu saucissonnes chacun de nos 900 000 articles, court en 2 et long en 4, et tu auras alors 3 000 000 d'articles. Tu prends les mêmes critères de labellisation qu'en wp:en et tu auras deux fois plus de AdQ et de BA qu'eux ;
#Tous les défauts des articles admissibles, même des plus graves, copyvio, TI, POV, manque de sources ... ne conduisent pas à la suppression de l'article, mais simplement à sa réécriture. Cette réécriture est laissée à la bonne volonté des contributeurs et en attente de celle-ci, des bandeaux ou des modèles signalent à l'attention des lecteurs les défauts remarqués et ainsi signalés ;
#Même si je suis conscient du problème soulevé, je suis persuadé que ta solution proposé ici n'est pas la bonne pour au moins 5 raisons :
#*A - elle mélange plusieurs problèmes, rédaction d'un point de vue externe, mais aussi référencement primaire et secondaire (à ce sujet les fanzines sont des sources secondaires parfaitement acceptables), synopsis, notoriété, droit d'auteur etc.
#*B - elle incite au TI, en acceptant pour le rédacteur la possibilité de faire directement référence à l'œuvre elle-même,
#*C - elle n'explique pas en quoi le point de vue interne serait inacceptable,
#*D - elle ne donne aucune piste pour transformer un point de vue interne en point de vue externe.
#*E - elle ferais, si elle est réécrite, une bonne page d'aide plutôt qu'une mauvaise page de recommandation.
Tu as donc, ci-dessus, clairement argumenté mon avis contre le contenu de ce texte et contre ta volonté d'en faire une recommandation. Sans recherche de consensus sur les 5 points du paragraphe 8, je m'oppose très clairement au passage de cette page en recommandation. Si toutefois il te venais la volonté de répondre à mon argumentation, merci de le faire point par point, j'ai numéroté chaque argument de façon à ce qu'il te soit facile de contre argumenter. Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  20 janvier 2010 à 02:13 (CET)
thread_title: Résumé des arguments de Hamelin de Guettelet

message: #On peut obliger un contributeur à ne pas écrire un certain type de contenu par divers moyens informatiques. La plupart du temps, on demande aux contributeurs de respecter des principes, mais à d'autres de rectifier les écarts. 
#On a besoin d'être précis sur ce point. Il n'y a qu'une seule définition de la règle et une seule définition de la recommandation sur Wikipédia. Les règles et recommandations sont toutes appliquées de la même manière, quelque soit leur "principe fondateur" de base. Si une recommandation doit être plus strictement suivie que d'autres, il est utile de se poser la question du passage à la règle. Si on dit que les recommandations ne sont pas opposables, soit, mais ça doit être le cas de toutes les recommandations, et il y en a certaines dont je doute de l'intérêt de "ne pas suivre si on ne veut pas". Il faudra donc éventuellement soit faire passer quelques nouvelles règles, soit revoir un peu le système général de recommandation.</br>Si on suit la définition d'une recommandation, je suis d'accord avec toi (se posent alors les problèmes soulevés plus haut). En revanche, tu semble dire que la présente proposition ne relèverait pas des 5 Principes. Il me semble difficile de faire quoi que ce soit d'un tant soit peu "officiel" sur WP qui ne soit pas lié de près ou de loin avec ces principes. WP:ESF parle de mélange des éléments de sources, de neutralité, de travail inédit, de visée encyclopédique...Ca ne remet pas en cause la défintion d'une reco, mais bon...
# Voir point 2, je suis d'accord, mais il faut dans ce cas remédier à certains problèmes, de recommandations plus adaptées à un statut de règles. Et comme j'ai dit, je n'imagine pas de recommandation qui ne soit pas liée de près ou de loin avec les Principes Fondateurs, pensés de manière justement large. Il ne faut donc pas se dire "d'après mon interprétation subjective, cette recommandation est plus liée à un des 5 principes, donc je suis celle-là plutôt qu'une autre". C'est ta manière de voir les choses, mais pas la définition d'une recommandation. 
# Voir toujours 2, il y a des recommandations qui ne me semblent donc pas adaptées et qui mériteraient une promotion. C'est donc un fait qu'il y a un problème d'organisation, mais je ne pense pas que ce soit le rôle d'un seul contributeur de colmater à sa sauce. Il doit y avoir une prise de décision. 
# Je suis donc excepté de "ceux qui rédigent correctement", comme ça, arbitrairement. Ca ne sert pas la discussion, donc c'est une attaque personnelle, merci d'éviter à l'avenir.</br> Pour le reste, si tes 1500 articles dépendent des critères de labellisation, je ne suis pas sûr que ceux de wp:en soient franchement plus laxistes. Pour les articles en générale, les recommandations anglaise sont plus strictement suivies, donc il est moins laxiste que le wp:fr.
# Pour moi, l'utilité de faire la "course" avec wp:en est simplement parce que leurs articles, notamment en fiction, sont souvent meilleurs.
#Tu as lu "suppression de l'article" dans ma proposition ?
#Voici mes réponses, j'espère simplement que tu sauras dépasser le lapidaire "c'est pas bon" et essayer de construire avec les autres et moi quelque chose qui tienne debout:
#*A: si l'écriture d'article de fiction pose plusieurs problèmes, ça me parait logique d'en adresser plusieurs. La question du point de vue, et de la nature primaire/secondaire des infos, sont liées, et comme c'est le gros du texte, je ne vois pas trop le problème. La question des fanzines gagnerait à être réécrite mais comme pour les sources en règle générale, autopublié=pas fiable. 
#*B: Faux. Elle incite à ne pas faire de TI, en cantonnant l'utilisation de l'oeuvre (=bouquin) pour le résumé, et pour des informations secondaires éventuellement contenues dans celle-ci. A moins que pour toi, écrire le résumé d'une oeuvre sans source secondaire qui résumé déjà l'oeuvre, serait se livrer à du TI. Ca peut se concevoir, mais c'est assez extrême, et pour le coup, même ceux qui à la base ne sont pas d'accord avec moi risquent de changer d'avis.
#*C: Faux. Il suffit de lire Le problème de la perspective interne à l'œuvre
#*D: même si je ne reconnais qu'il n'y a pas de section précisément intitulée "comment rectifier un point de vue interne", je pense que WP:ESF#Adopter une perspective externe à l’œuvre remplit le rôle d'expliquer comment on adopte un point de vue externe (ce qui est l'aboutissement logique de rectifier un pt de vue interne). Alors Vrai car cet aspect mériterait d'être un peu plus travaillé, mais en même temps Faux car pour moi, expliquer comment on rédige un pt de vue externe = expliquer comment on ne rédige pas (ou plus) un pt de vue interne. Il faut améliorer ce point, mais il n'est pas absent de la page.
#*E: même question qu'à Harmonia, pourquoi aide alors que toute autre convention de style est recommandation ?
J'aurais apprécié que tu commences par commenter la proposition (comme tu viens de le faire) et non le proposant comme tu l'as fait en premier lieu. J'espère que nous pourrons continuer cet échange plus positif que le reste.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 04:06 (CET)
thread_title: Réponse de FdF

message: #On peut toujours interdire tout ce que l'on veut mais en fait uniquement ce que la communauté accepte, et actuellement, hormis du vandalisme et des articles non admissibles, on écrit ce que l'on veut, comme l'on veut sur les sujets que l'on veut que tu le veuilles ou non c'est comme cela.
#Il n'y a effectivement qu'un seul type de recommandation avec un seul type d'application, mais c'est mal connaître WP de ne pas savoir que certaine recommandation découlent directement des principes fondateurs et comme telles s'appliquent avec un peu plus de rigueur que celles qui n'y font pas référence. Et j'attends que tu démontres que l'écriture d'un point de vue interne relève des PF (c'est la seule chose innovante de cette page). Pour ce qui est du reste, sources, TI etc. c'est déjà traité par ailleurs donc aucun intérêt ici.
#Ce n'est pas ma façon de voir qui est importante, qui de toute façon vaut bien ta façon de voir. C'est toi le proposant, toi qui veut en faire une recommandation, à toi de nous démontrer en quoi écrire d'un point de vue interne viole les PF.
#Je ne comprend pas ta réponse, il n'y a rien à colmater. Les PF sont ce qu'elles sont, les règles aussi comme les recommandations. Il n'y a qu'une PDD pour changer le statut d'une page, sauf consensus évident.
#Et oui malheureusement pour toi, sauf à faire un oubli, tu n'a pas participé jusqu'à maintenant à la rédaction d'un article labellisé.
#Il serait étonnant que tu ais raison contre un avis apparemment très largement majoritaire qui considère les articles labellisés en wp:en de moins bonne qualité que les articles labellisés en wp:fr du fait de critères plus laxistes en wp:en. La preuve, rares sont les articles AdQ anglais qui traduit en français ont obtenu le même label en wp:fr.
#non je n'ai pas lu suppression dans ta proposition et encore heureux. J'aimerais donc connaître l'utilité de ta proposition, un article contrevient à ta proposition, tu appliques un bandeau que personne ne peut retirer (je fais ici la supposition de la force de loi de ta recommandation), et alors, que va-t-il se passer ? Rien. Il faut attendre, 6 heures, 6 semaines, 6 mois, 6 ans ou plus, qu'un contributeur se donne la peine de réécrire ce passage pour enfin retirer le bandeau. Voila un objectif et un résultat remarquable. euh ! (c'est du X degré pour ceux qui serai tenté de prendre cette dernière phrase au 1e degré).
#Jusque là cette discussion n'a aucun intérêt et ne risque pas de faire avancer le problème, ma vision, comme la tienne aussi, n'ont rien à voir avec le fond de ta proposition. Ce qui est important c'est les six derniers points, et là il ne s'agit pas de dire vrai ou faux, il faut trouver des solutions alternatives qui permettent d'espérer un consensus :
#*A - il ne faut pas mélanger les torchons avec les serviettes, cette page n'est pas faite pour régler tous les problèmes des articles sur les œuvres de fiction, elle doit régler les problèmes, et uniquement les problèmes de rédaction des articles, et cela n'a rien à voir avec le reste qui n'est que du hors sujet
#*B - effectivement, pour moi, écrire le résumé d'une œuvre sans source secondaire (ne serait-ce que la quatrième de couverture, qu'il ne s'agit pas de recopier servilement) qui résume déjà l'œuvre, serait se livrer à du TI. Je ne vois pas ce qui m'autoriserais à faire un résumé personnel d'après le texte de l'œuvre et pas sa critique stylistique. Comment supposer que je suis suffisamment compétent pour l'un et incompétent pour l'autre ? Je te rappelle qu'en tant que contributeur anonyme nous n'avons que la crédibilité de nos sources. Je te signale qu'il y a sur cette encyclopédie des contributeurs (beaucoup plus ayatollah que moi) qui considèrent que de calculer un pourcentage entre deux chiffres tirés d'un tableau pourtant sourcé est déjà du TI.
#*C - Je pourrais lire et relire la section indiquée, je ne saurais toujours pas en quoi le point de vue interne est inacceptable et ce n'est pas le salmigondis d'exemples de problèmes qui peut m'y aider. J'aimerais savoir en quoi il est « pire encore, [que] la perspective interne contredit le consensus de la communauté sur ce qu'est Wikipédia ».
#*D - J'adore la rhétorique qui veut que cela y soit, sans y être, tout en y étant. C'est tout à l'exemple de cette page, du vide qui veut se faire passer pour du plein.
#*E - Par ce que cela sera tellement plus efficace comme aide qui encourage les rédacteurs à bien faire plutôt que contrainte qui ne peut que décourager les bonnes volontés. Il faudra bien qu'un jour ou l'autre tous les censeurs de wp et les empêcheurs de tourner en rond comprennent que les contributeurs rédigent pour leur plaisir personnel et non pour la satisfaction de quelques Dalembert aux petits pieds.
Avant d'intervenir sur une page, j'essaye toujours de m'informer sur les contributeurs qui y participent et il n'est jamais possible, en tous les cas pour moi, de dissocier un contributeur de ses contributions. Je prend toujours plus au sérieux quelqu'un qui parle aux autres d'expérience plutôt que celui qui veut faire des expériences au détriment des autres et pour moi tu es l'exemple parfait du contributeur qui veut tout régenter sans réellement d'expérience et tes interventions dénotent trop clairement le contributeur qui n'a pas bien intégré la dimension collaboration et consensus qui fait la spécificité et la richesse de WP. Crois bien que je le regrette pour toi. Et si tu devais considérer certains de mes propos comme une attaque personnelle, ce n'en est pas mon objectif et je m'en excuserai. Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  21 janvier 2010 à 04:41 (CET)
replies: text: Il vaut effectivement mieux que tu quittes cette discussion car sous couvert de "consensus" tu ne cherches que la coercition, et pas le dialogue. J'en veux pour preuve tes parodies de réponses, lapidaires et vides de sens, que tu es allé balancer dans la tentative d'amélioration élaborée par Harmonia. Depuis le début, tu es intervenu ici sur un terrain personnel, et tu continues en t'imaginant que "salmigondis" est une argumentation développée, et en t'accrochant à ta vision fantaisiste (mais qui t'arrange bien) sur la nature des recommandation...Je ne vois pas ce que tu pourrais apporter, à part des conflits. Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:39 (CET)
thread_title: Dernière intervention de Hamelin de Guettelet

message: # Il n'y a certainement pas besoin de ce genre de recommandations pour apposer des bandeaux, demander des améliorations sur des articles, ou mieux les améliorer soi même.
# Vouloir forcer l'utilisation de sources secondaires me paraît nettement abusif. Seules la notoriété et la possibilité de sourçage (primaire et / ou secondaire) sont importants pour considérer qu'un sujet de fiction est admissible (Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction. Cf. également cette prise de décision et cette PàS).
# Tout ce qui est primaire ne constitue pas un « résumé » ; on peut utiliser les informations primaires pour faire des synthèses informatives, en faisant attention à ne pas tomber dans le piège de WP:TI (en donnant des interprétations / analyses personnelles ou en développant des théories par exemple, bref ce qu'on peut en général trouver sur des forums / sites de fans).
# Certains articles sourcés de manière primaire sur des éléments notables d'une fiction sont important pour conserver l'équilibre et la cohérence des articles (cf. liens inter-projet et modèle ) ; on trouve ce genre d'articles sur tous les projets de fiction, et jamais personne ne s'en est plaint.
# Ces conseils sont biens pour tendre vers l'amélioration des pages, mais en faire des recommandations serait créer un outil pour désorganiser les projets et tendre à la suppression de toute l'information non traitée par des sources secondaires.
# La seule « baguette magique » qui permet d'augmenter le nombre de bons article est la bonne volonté des contributeurs et elle uniquement. Sans bonne volonté, il n'y aura rien, et l'ajout de recommandations ne fera que braquer les contributeurs et leur mettre des bâtons dans les roues en les culpabilisant sur des articles / sections qui sont « améliorables » et non pas forcément « mauvais » (alors qu'un TI par exemple est un TI, il n'est pas améliorable, il est juste à enlever).
# Je pars du principe qu'on ne peut pas forcer les gens qui font du travail bénévole. Si un contributeur a envie de faire un article « résumé » sur un sujet admissible et ne veut pas l'améliorer en cherchant des sources secondaires, c'est tout à fait son droit. Par contre, il n'a pas le droit de s'opposer à l'amélioration que pourraient apporter d'autres contributeurs ; ce cas est déjà géré par Wikipédia.
# Pour montrer ce que cette recommandation va changer, voici un exemple sur  (puisque tout ça semble nous venir du projet anglais)
#*en:World of Naruto
#**Un joli bandeau en haut de l'article présent depuis début 2008
#**Les 3 premiers points sont simples à régler pour un contributeur, un peu motivé et avec une connaissance de l'œuvre correcte, qui va y passer 1h
#**Le dernier point demande un énorme travail de recherche et de synthèse, il y a des chance que ça reste encore quelques années…
En conclusion, je m'oppose également très clairement au passage de cette page en recommandation.
schlum =^.^= 20 janvier 2010 à 03:38 (CET)
thread_title:  Résumé des arguments de schlum 

message: #Il est malvenu d'apposer sur les articles des bandeaux issus d'essais. Les bandeaux signalent des problèmes de manière très visibles et s'il n'y a pas un consensus sur le bandeau, donc une reommandation, je ne vois pas au nom de quoi quelqu'un pourrait en imposer un. Sinon tout le monde créerait ses propres bandeaux. D'ailleurs le bandeau lié aux oeuvres de fiction a été blanchi car basé sur un essai.
#Ecrire sur une oeuvre de fiction est une convention de style pour écrire de bons articles sur la fiction. Il ne s'agit pas de critères d'admissibilité. Si les sources secondaires sont mentionnées à la suite des critères d'admissibilité, c'est que le texte original disait la même chose. S'il n'y a que ça pour te faire plaisir, on enlèvera la mention, mais ça ne changera rien au fait que les critères d'admissibilité disent ceci: " il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet". Donc techniquement, il n'y a rien de forcé.
#Les "synthèses informatives" sont ce que j'appelle des résumés, plus précis et centrés sur un aspect particulier qu'un résumé général de toute l'oeuvre, mais un résumé quand même. 
#Et qu'est-ce qui concerve l'équilibre du pt de vue externe dans ces articles ? Ne serait-il pas mieux de réduire les résumés détaillés jusqu'à l'abus pour les intégrer aux articles avec analyses ? Après, quand à savoir si ces articles-résumés ne dérangent personne, c'est une autre paire de manches. Je crois comprendre que si Harmonia se permet de conseiller l'essai sur le pt de vue externe quand elle estime qu'il n'est pas respecté, c'est bien que quelque part ça la dérange. 
#Il n'y a pas de désorganisation, que de l'organisation. Premièrement la convention ne réclame en aucun cas la suppression de toute information primaire. Deuxièmement même s'il est nécessaire de dégraisser certains résumés, et bien c'est comme ça et je ne vois pas le problème: aucun article n'étant coulé dans le bronze, et la suppression faisant pleinement partie du processus d'évolution des articles, toute suppression n'est pas de la "désorganisation". On ne désorganise pas quand on supprime des propos non-sourcés, j'estime qu'on ne désorganise pas en dégraissant certains résumés trop détaillés. Note bien que la convention souligne l'importance d'inclure des résumés, c'est à dire la mise en contexte, avec la limite d'équilibre avec les infos secondaires. C'est comme la neutralisation d'un point de vue, qui peut passer par la réduction d'une opinion pour que les autres ne soient pas sous-représentées, l'opinion réduite reste sur la page malgré tout.
# Je ne vois pas en quoi il serait plus culpabilisant de dire "c'est article est rédigé au point de vue interne", que "c'est article manque de source" ou "comporte du travail inédit". Si un problème est identifié, il est normal de prévenir les contributeurs concernés et de leur indiquer les moyens de le rectifier. Effectivement ça ne force personne a corriger, pas plus que le manque de sources et le TI. Donc au final, il n'y aura pas tant de "culpabilisation" que ça. Maintenant explique moi comment un principe visant à l'améliroation des articles peut mettre des bâtons dans les roues de qui que ce soit (à par les vandales et autres personnes aux intentions douteuses), encore moins une recommandation, qui n'est opposable à personne mais qui représente un principe ayant recueilli l'approbation de la communauté.
# Tout à fait d'accord. Tout comme ce contributeur n'aura pas plus le droit de s'opposer à l'apposition d'un bandeau signalant un problème sur l'article, que la personne ait envie de le régler ou non. Mais là, on en revient au problème du point 1.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 08:55 (CET)
thread_title: Réponse de FdF

message: Pour montrer ma bonne volonté et donner un peu d'air à cette discussion et s'y retrouver plus facilement, j'ai ouvert ci-dessous de nouvelles sections. N'hésitez pas à ajouter les sections qui manqueraient. Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
thread_title: Réorganisation de cette discussion

message: Est-ce que quelqu'un peut nous donner ici une définition d'une rédaction d'un point de vue externe ? Merci par avance  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
replies: text: Adopter un point de vue externe dans un article consacré à une oeuvre de fiction, consiste à traiter l'oeuvre comme la construction littéraire d'un auteur, et replace l'oeuvre dans le contexte du monde réel (par rapport à l'auteur, par rapport à l'époque, au pays, etc).Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 14:58 (CET)
thread_title: Définition Point de vue externe

message: Est-ce que quelqu'un peut nous donner ici une définition d'une rédaction d'un point de vue interne ? Merci par avance  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
replies: text: La rédaction au point de vue interne consiste a traiter le monde décrit dans l'oeuvre de la fiction comme s'il était réel, de parler des personnages comme s'ils étaient des personnes. Ce qui revient à totalement oublier le fait qu'un univers de fiction est la construction d'un auteur.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:01 (CET)
thread_title: Définition Point de vue interne

message: Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici en quoi une rédaction suivant un point de vue interne n'est pas encyclopédique ? Merci par avance  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
replies: text: Parce qu'une quantité inimaginable d'informations est totalement mise à l'écart. Il n'y a plus de neutralité puisque le rédacteur de l'article choisit de se plonger lui-même dans l'univers de fiction, il n'y a donc plus aucun recul et un fort risque de produire du TI.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:03 (CET)
thread_title: Point de vue interne non encyclopédique

message: Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici à quel principe fondateur et en quoi une rédaction d'un point de vue interne n'est pas conforme ? Merci d'avance  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
replies: text: Voir plus haut.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:03 (CET)
thread_title: Point de vue interne non conforme aux PF

message: Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici en quoi le sourçage des articles sur les œuvres de fiction est différent des recommandations déjà présentes dans Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Vérifiabilité ? Merci d'avance  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
replies: text: La question des sources pour les oeuvres de fiction est vitale et doit être développée séparément des règles "ordinaires" sur les sources. Une source dite primaire dans un domaine historique, ne correspond pas à une source dite primaire dans le domaine de la fiction.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:14 (CET)
thread_title: Sourçage des articles sur les œuvres de fiction

message: Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici en quoi le respect des droits d'auteur et l'interdiction du copyvio dans les œuvres de fiction sont différents des recommandations déjà présentes dans Wikipédia:Droit d'auteur ? Merci d'avance  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
thread_title: Copyvio dans les articles sur les œuvres de fiction

message: Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici en quoi les conditions d'utilisation des infoboxes dans les articles sur les œuvres de fiction sont différentes des autres articles ? Merci d'avance  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
thread_title: Infobox dans les articles sur les œuvres de fiction

message: Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici si les infoboxes et leurs modalités d'utilisation dans les articles sur les œuvres de fiction seront toujours de la responsabilité du projet infobox et des projets en rapport avec les œuvres de fiction ? Merci d'avance  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
thread_title: Responsabilité des Infoboxes dans les articles sur les oeuvres de fiction

message: Merci d'ouvrir une sous-section pour chacun de vos projets.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  22 janvier 2010 à 19:26 (CET)
thread_title: Projet de rédaction de la recommandation

message: De nombreux articles de Wikipédia portent sur les œuvres de fiction, les mondes imaginaires et leurs éléments.
Lors de la création d'un article, l'importance du sujet en-dehors du récit lui-même devrait être établie selon les critères d'admissibilité, et ce, en incluant des sources secondaires fiables et indépendantes. Ce procédé garantira également que l'article contient suffisamment de contenu pour être exhaustif et factuel.
Ensuite, si le sujet mérite son inclusion sur Wikipédia, les contributeurs devraient réfléchir à quoi écrire à propos du sujet, et comment présenter au mieux cette information. Ces questions sont complémentaires et devraient donc être interprétées et traitées conjointement afin de créer un article de qualité.  
Vous trouverez sur cette page quelques conventions de style indispensables à la rédaction d’un bon article sur une œuvre de fiction.
===Variante de Hamelin de Guettelet===
De nombreux articles de Wikipédia portent sur les œuvres de fiction  mondes imaginaires  et leurs éléments 
Vous trouverez sur cette page quelques conventions de style indispensables à la rédaction d’un bon article sur une œuvre de fiction.
===Discussion===
Si on dit "oeuvre de fiction", il n'y a pas besoin de faire un listing. Pour le reste, j'avais proposé une nouvelle intro qui parlait directement des pdv interne/externe. Ta proposition d'intro reste vague quand au vif du sujet.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:06 (CET)
thread_title: Introduction actuelle

message: Si on dit "oeuvre de fiction", il n'y a pas besoin de faire un listing. Pour le reste, j'avais proposé une nouvelle intro qui parlait directement des pdv interne/externe. Ta proposition d'intro reste vague quand au vif du sujet.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:06 (CET)
thread_title: Discussion

message: Il y a en général deux questions à prendre en compte : le contexte de la production et le contexte de la fiction originale. Quand l'œuvre originale est elle-même le sujet de l'article, toute information hors de l'univers fictionnel doit être située dans le contexte de l'œuvre originale (c'est-à-dire, en incluant un résumé de l'histoire). Quand un article concerne, par exemple, un documentaire sur cette œuvre originale, alors il n'est pas forcément important de mentionner le contenu de l'œuvre principale.
Les détails de la création, le développement, etc. liés à un élément fictionnel particulier sont plus utiles si le lecteur comprend le rôle de cet élément dans l'histoire. Ceci implique souvent de fournir des résumés de l'histoire, des descriptions de personnages ou des citations directes. Par convention, ces résumés et descriptions devraient être rédigés au présent, puisque c'est ainsi que se déroulent la lecture ou le visionnage. Il y a toujours un "passé" et un "futur" au sein de l'histoire fictionnelle, mais ces évènement sont toujours présents à chaque lecture ou visionnage, un résumé au passé/futur relève donc de la perspective interne et il est plus approprié d'employer un présent qui conserve le point de vue externe à l'œuvre.
Présenter des récits fictionnels issue de l'œuvre originale est approprié à condition que ces passages soient courts, remis dans leur contexte, dûment sourcés et ne constituent pas la partie principale de l'article. Si de tels passages s'aventurent dans le domaine de l'interprétation, des sources secondaires doivent impérativement être fournies afin d'éviter le travail inédit.
Résumés de l'histoire
Les résumés de l'histoire/scénario peuvent être écrits au point de vue externe en mentionnant des œuvres ou des parties d'œuvres spécifiques ("Dans le premier livre", "Dans l'Acte II"), ou en décrivant les choses avec le point de vue de l'auteur ou du créateur ("L'auteur présente", "L'histoire décrit"). Tout ceci rend le résumé plus ancré dans le monde réel, et le rend plus accessible aux lecteurs qui ne connaîtraient pas l'œuvre originale. Ce style d'écriture est surtout utile pour des résumés qui englobent plusieurs œuvres, comme des séries de romans ou des séries télévisées. Néanmoins, un vocabulaire lié au monde réel au début de tout résumé est considéré comme un style approprié. La longueur d'un résumé devrait être bien équilibrée par rapport à la longueur des autres sections. Il faut absolument éviter de créer des pages uniquement constitués de résumés de l'histoire.
Adopter un style condensé
Quand un article devient trop long, il est normal sur Wikipédia qu'une section devienne un article à part entière, et la mention du sujet dans l'article principale et condensée en un court résumé. Pour les œuvres de fiction, ces articles dérivés sont souvent des listes de personnages ou d'autres éléments, qui reposent généralement sur le contenu de l'article principal. Ces articles dérivés ne devraient généralement pas concerner un seul sujet (par exemple, un seul personnage ou un aspect du scénario); soit le sujet a déjà établi sa propre notoriété, soit il devrait plutôt être assimilé à l'article principal ou aux articles dérivés déjà existant.
L'article dérivé devrait fournir des détails concis sur le ou les sujets couverts dans l'œuvre. Le fait que l'article dérivé possède plus d'espace ne signifie pas que des résumés excessifs ou des biographies de personnages fictionnels sont appropriés. Comme tout autre article sur la fiction, un article dérivé doit être écrit dans un style "externe" à l'univers de fiction. Comme tout autre article de Wikipédia, un article dérivé doit être vérifiable, ne doit contenir aucun travail inédit, et doit refléter un point de vue neutre.
===Variante de Hamelin de Guettelet===
===Discussion===
Texte bien trop réducteur et qui occulte totalement la question de la rédaction du résumé. C'est sensé être une convention de style.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:16 (CET)
thread_title: Section actuelle : Présentation du contexte 

message: Texte bien trop réducteur et qui occulte totalement la question de la rédaction du résumé. C'est sensé être une convention de style.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:16 (CET)
thread_title: Discussion