Discussion:Frithjof Schuon/Archive08

message: Avec l'avancement de l'article et les dernières discussions, il me semblerait approprié de rajouter sur le côté du triangle,  la flèche dans les deux sens, comme dans l'une des propositions discutées ici . --DDupard (discuter) 17 mai 2018 à 11:50 (CEST)
replies: text: Réponse , (étant donné que le graphique peut être utilisé pour Schuon mais aussi pour Guénon) , et que l'ésotérisme et l'exotérisme sont séparés dans l'islam et le judaïsme et pas dans l'Hindouisme. Des dévelppements à cet égard se trouvant dans le chapitre IX ("Ésotérisme et exotérisme") de l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues  ainsi que dans l'entrée "ésotérisme" du dictionnaire de René Guénon de Jean-Marc Vivenza.  Également développé plus avant dans Aperçus sur l'Initiation. Les premiers chapitres étant des reprises d'articles jugés d'une importance capitale dans l'école pérennialiste sur l'initiation et l'ésotérisme publiés en 1931 et 1932 par Guénon dans les Études traditionnelles. Conclusion: pas de modification.--DDupard (discuter) 20 mai 2018 à 10:29 (CEST)
thread_title:  Flèche dans les deux sens sur graphique 

message: :Voir Discussion:Frithjof Schuon/Archive07#Partage d'intention. Cordialement, — Racconish ☎ 21 mai 2018 à 14:22 (CEST)
replies: text: Réponse donnée au même endroit. Compléments apportés depuis le 9 mai, 2018. Un panel de plusieurs lecteurs pourra s'exprimer spécifiquement s'il le souhaite. À moins qu'une indication aussi pécise que possible, afin de pouvoir être adressée, ne soit donnée ici. À tout hasard, vider la cache. Merci--DDupard (discuter) 21 mai 2018 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Pour information 

message: Citations utilisées . --DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 19:15 (CEST)
replies: text: Pourriez-vous svp faire une proposition précise pour la rédaction de cette section ? Cordialement, — Racconish ☎ 28 mai 2018 à 08:56 (CEST)
replies: text:  Oui, oui, d'abord il me reste des textes à lire , comprendre et peut être exploiter. En plus, cette section (si traitée correctement et non survolée, à titre indicatif) risque d'être longue, il faudra peut être même, la diviser en sous sections. Par ailleurs, on ne sait toujours pas si le texte de Nasr a finalement été 'lu'.... et/ou approuvé' selon l'expression convenue. Bien cordialement--DDupard (discuter) 28 mai 2018 à 09:49 (CEST)
replies: text: Nous n'avons pas à  les sources mais à rechercher un consensus sur la rédaction de l'article. Cordialement, — Racconish ☎ 28 mai 2018 à 09:52 (CEST)
replies: text:  Sans jouer sur les mots, voire les bandeaux.--DDupard (discuter) 28 mai 2018 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Citations utilisées 

message: Un bandeau 'problèmes multiples' a été apposé sur la section 'Critique du monde moderne'.
Le code utilise:
à recycler      
rédaction            
neutralité            
travail inédit       
à vérifier     
Quand en lecture on clique  , on est renvoyé
vers  : 
Wikipédia:Style encyclopédique 
Aide:Recyclage 
Wikipédia:Travaux inédits 
Aide:Articles à vérifier  et sur le bandeau , on lit la mention : merci d’indiquer ici les points à vérifier.
et si on cherche neutralité, on arrive là: Discussion:Frithjof Schuon/Neutralité- (vide)
ou là :Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ 
Quelqu'un pourrait il indiquer spécifiquement quel(s) point ou point(s) particulier(s) est/sont utilisé(s)
dans ces pages internes, justifiant légitimement l'apposition  de ce bandeau.--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 14:20 (CEST)
replies: text: Tous ces aspects ont été largement discutés ci-dessus, l'objet du bandeau 'problèmes multiples' étant simplement de les regrouper. Cordialement, — Racconish 💬 6 juin 2018 à 14:28 (CEST)
replies: text:  Pourriez vous répondre à la question posée le 6 juin 2018 à 14:20 : quels sont les points spécifiques ou précis utilisés dans les pages internes (sus mentionnées) à cette heure et date. Merci.--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 14:34 (CEST)
replies: text: C'est ce que je viens de faire. Cordialement, — Racconish 💬 6 juin 2018 à 14:59 (CEST)
replies: text:  Moi, je vais voir les pages vers lesquelles le bandeau renvoie, je lis et je ne trouve pas de correspondance. C'est la raison pour laquelle, une réponse précise est demandée, maintenant me dire que c'est déjà répondu est insuffisant, faut il que j'aille poser la même  question à la communauté, comment justifie-t-on un bandeau 'problèmes multiples' lorsqu'il n'y a pas de correspondance précisée entre le bandeau et les pages auxquelles il renvoie. S'il y en a, c'est facile d'y répondre, s'il n'y en a pas c'est que le/ce bandeau n'est pas légitime, ou qu'il faut complèter la rédaction des pages de renvoi--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 15:29 (CEST)
replies: text: Puisque vous insistez. Ce n'est pas que ce soit difficile à dire, c'est juste pénible de devoir répéter. Il se peut que j'en ai loupé, voir aussi ci-dessus. Cordialement, — Racconish 💬 6 juin 2018 à 16:48 (CEST)
replies: text: Ah merci d'avoir indiqué au moins quelque chose, cependant cela reflète uniquement un point de vue.  Bof, très bof, (pénible ou pas en plus).--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 17:23 (CEST)
replies: text: Je n'ai fait que répéter ce que je vous ai écrit ci-dessus. Vous concevrez j'espère que l'on puisse trouver votre  un peu court. J'ai un peu l'impression de perdre mon temps à répéter à votre demande les mêmes choses sans que cela serve. Quant à votre dernier commentaire de diff, il est à nouveau désobligeant : je perds beaucoup de temps à vous expliquer des choses qui devraient être évidentes, dans le contexte d'une discussion qui porte essentiellement sur les difficultés que posent votre rédaction et dans un climat extrêmement pénible dû à votre agressivité. Cordialement, — Racconish 💬 6 juin 2018 à 17:51 (CEST)
replies: text: Eh bien, restons en là, je vous prie, puisque ce que vous offrez, se limite à adresser les difficultés de "ma" rédaction (la seule jusqu'à preuve du contraire pour l'instant), et que je doive souffrir vos constants rappels et critiques sophistiqués et/ou définitifs. Je répète Wikipédia est en constante élaboration, sera amélioré et n'a pas à être parfait au premier jet (normalement). Encyclopédiquement.--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 18:38 (CEST)
replies: text: Je vous rappelle quand même que vous aviez demandé, à plusieurs reprises, à ce qu'on vous fasse part d'éventuelles critiques avant de proposer l'article au BA, ce qui donnait à penser que vous estimiez ne pas en être au . Cordialement, — Racconish 💬 6 juin 2018 à 18:47 (CEST)
replies: text:  Le modèle que je n'ai pas modifié , se transforme avec la phrase sur les critiques éventuelles, j'aurais en effet préféré un forum plus large ne se limitant pas uniquement à vos interventions. J'allais même vous remercier pour votre apport sur le modèle Harvsp et les ref. Dans mon esprit, il s'agissait de reconnaitre le travail, des différents contributeurs sur l'article depuis un an. Et comme vous le rappelez il s'agissait du BA, (c'est à dire complet) et non AdQ--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 18:51 (CEST)
replies: text: Il est en effet regrettable que des contributeurs connaissant bien le sujet aient renoncé à participer à la discussion. Il me semble     que vous en êtes en grande partie responsable. Si vous souhaitez réellement susciter un travail collectif, il faudrait peut-être que vous réfléchissiez à cet aspect. Et si vous pensez vraiment que l'article est au niveau du BA, rien ne vous empêche de le proposer. Cordialement, — Racconish 💬 6 juin 2018 à 19:10 (CEST)
replies: text:  Ben voyons, me voila responsable de la personnalité des uns ou des autres....que d'ailleurs, j'ai protégé dans un premier temps de vos propres attaques  ,--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 19:21 (CEST)
replies: text: Il ne serait peut-être pas inutile que vous relisiez le diff qui précède... Cordialement, — Racconish 💬 6 juin 2018 à 19:49 (CEST)
replies: text:  Celui qui précède quoi? En tout cas, je ne vais pas chercher dans tout l'historique, ce que je veux dire c'est que si leçons à donner/tirer il y a,  nous sommes tous responsables , moi, pas plus que vous, vous pas plus que moi. Vous prenez?--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 20:00 (CEST)
replies: text: Celui qui précède le diff auquel vous vous référez. Cordialement, — Racconish 💬 6 juin 2018 à 20:09 (CEST)
replies: text:  Oui. Et le reste  Vous prenez ou pas? Je suis curieuse--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 20:22 (CEST)
replies: text: Mais oui, toutes les critiques sont bonnes à prendre... surtout quand elles sont pertinentes. Cordialement, — Racconish 💬 6 juin 2018 à 20:34 (CEST)
thread_title:  Bandeau : 'problèmes multiples' 

message: Bonjour , comme vous le savez, je suis d’avis que la section sur l’art sacré doit, elle aussi, être récrite; c’est la raison pour laquelle j’avais fait une proposition . Je pense qu’elle n’a pas été retenue pour des raisons de forme plutôt que de fond car, à mon avis, elle reprend l’essentiel de la pensée de FS à ce sujet. Si vous êtes du même avis, accepteriez-vous de la reformuler, sachant que les idées et les sources sont déjà fournies? (Je pense qu’un bandeau pourrait également être appliqué au sommet de cette section.) Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 juin 2018 à 08:16 (CEST)
replies: text: Bonjour , êtes-vous toujours disponible? Racconish m’a informé pourquoi il ne répondra pas à ma question . Après Vulson et moi-même, voilà un autre contributeur qui jette l’éponge pour le même motif, c’est fort dommage. Pourriez-vous lire ma proposition , puis les commentaires d’Elnon  et de Racconish  et me donner des idées pour simplifier le texte? Un avis externe est souvent plus objectif que celui du rédacteur. Avec mes remerciements,--Hamza Alaoui (discuter) 10 juin 2018 à 12:37 (CEST)
replies: text: Pour simplifier votre travail, j'ai élagué le texte. Voici donc une nouvelle proposition, sensiblement plus courte et, à mon avis, plus accessible que la première. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 11 juin 2018 à 12:56 (CEST)

text: Bonjour , je viens de lire votre texte (et aussi la version précédente) et j'avoue que je ne vois pas trop comment l'améliorer encore. Peut-être on pourrait le simplifier en enlevant la référence à l’ésotérisme et l’exotérisme dans la deuxième phrase? Aussi peut-être faire des phrases vôtres au lieu de citer textuellement les auteurs, comme ça il faudra (si j'ai bien compris) mettre juste les notes pour les références mais pas les guillemets, qui rendent le texte un peu plus visuellement chargé... Juste des idées. Cordialement, --BBonadio (discuter) 11 juin 2018 à 23:05 (CEST)
replies: text: Merci BBonadio de votre commentaire. Votre première remarque: j’ai précisé "d’où son rapport tant avec l’ésotérisme qu’avec l’exotérisme" pour rectifier l’erreur du texte actuel: "l’art sacré relève du domaine de l’exotérisme"; mais il est juste, comme vous le dites, qu’on pourrait se passer de cette indication. Votre seconde remarque: jusqu’à ce que  n’intervienne sur cette page, je pensais, comme vous, qu’il convenait de paraphraser plutôt que de citer. En regardant quelques articles de qualité, je constate que certains usent beaucoup de la paraphrase, alors que d’autres citent volontiers. Il est évident qu’une citation - si elle n’est pas sortie de son contexte - garantit une information objective et fiable, mais il est également vrai qu’une accumulation de citations porte préjudice à l'agrément de la lecture. Mais vu que les différentes sections des Aspects essentiels de son œuvre traitent d’idées et non de faits, les citations me paraissent ici nécessaires. Question: êtes-vous favorable au maintien du texte se trouvant actuellement dans l’article ou à son remplacement par la proposition ci-dessus (après suppression éso-exotérisme)? Ou incorporeriez-vous certains éléments de l'un dans l'autre?Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 juin 2018 à 10:12 (CEST)
replies: text: Bonjour Hamza Alaoui, je m'excuse du retard pour vous répondre, j'ai été assez prise cette dernière semaine. Je comprends ce que vous dites par rapport aux citations. En répondant à votre question, je pense que le texte que vous proposez incorpore déjà ce qu'il y a de plus important dans celui se trouvant actuellement sur l'article, et le présente de forme plus organisée et fluide. Donc je le remplacerais celui-ci par le vôtre. Bien cordialement,--BBonadio (discuter) 18 juin 2018 à 15:49 (CEST)
replies: text: Bonjour , je pense aussi que votre version est plus précise et plus claire et que vous devriez la publier sur la page. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 juin 2018 à 10:33 (CEST)
replies: text: Bonjour, quelqu’un s’oppose-t-il au remplacement du texte actuellement dans l'article par la proposition ci-dessus? De même que je n'ai pas objecté au remplacement des textes que j’avais écrits sous Fondements et Philosophie pérenne, j'espère que DDupard n'objectera pas à ma proposition, tout en comprenant l'effort d'abnégation que cela demande. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 19 juin 2018 à 10:51 (CEST)
thread_title:  Art sacré 

message: Bonjour , la référence 59 que vous avez introduite dans la section Philosophie pérenne, d’une part n’a pas le format harvsp et, d’autre part, contient un lien vers un url. J’ai voulu la mettre en harvsp afin de la lier à un ouvrage de FS (id=Stations) mais en voulant faire cela, je ne suis pas parvenu à conserver l’url (j'ai donc laissé le format original). Quand vous aurez un moment, auriez-vous l’amabilité de le faire à ma place afin que je puisse utiliser votre exemple pour d'autres références (la 60 p.ex.)? Je vous en remercie, --Hamza Alaoui (discuter) 24 juin 2018 à 15:43 (CEST)
thread_title:  harvsp 

message: En 2018, Maude Murray, la troisième femme de Schuon a ouvert un blog. Mark Sedgwick et d'autres ont confirmé qu'il s'agit bien de Maude Murray. Son témoignage vient confirmer nombre d'accusations portées contre Schuon concernant la dissimulation, les danses et la nudité partielle ou totale (dans le cas de la quatrième femme de Schuon) des participants. Moins connue, la question des relations conjugales de Schuon et de son entourage immédiat (quatre femmes, deux ex-maris et lui-même) y est également abordée. Par ailleurs les nombreuses anecdotes rapportées dans ce blog confirment le peu de rapport de la Maryamiyya avec le soufisme tel qu'il existe dans le monde musulman. Comme le lobby de F Schuon a réussi la prouesse de supprimer toute remarque critique dans la version anglaise de WP, il n'est pas inutile de signaler ici l'existence de cette source d'info particulièrement pertinente :  https://frithjofschuon.wordpress.com 
: Rappel : wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. 
: Le blog mentionné ne saurait répondre à l'attente qui est la nôtre depuis des lustres : .
: Peu importe que les uns ou les autres soient supposés bien disposés (ou non) envers Frithjof Schuon. Nos recommandations, quant à elles, ne fonctionnent pas en prenant en compte cet aspect des choses. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 août 2018 à 00:56 (CEST)
replies: text: D'une part cette dame, dans son blog, et pas seulement sur son blog, mais aussi ailleurs, dit que Segdwick exagère et extrapole, elle dit égalment qu'elle a été émerveillée par Schuon, et d'autre part si vous préférez  , il n'y a pas à hésiter. --DDupard (discuter) 6 août 2018 à 01:31 (CEST)

text: Tout à fait, il y a aussi la notion de proportion WP: Proportion dans la rédaction  .--DDupard (discuter) 6 août 2018 à 13:47 (CEST)
replies: text:  Vous ne pouvez invoquer WP: Proportion ici car nous parlons d'un maître spirituel qui a eu des disciples et leur neutralité n'est pas évidente: il y a disproportion.--Vulson (discuter) 6 août 2018 à 14:03 (CEST)
replies: text:  Je n'invoque pas, j'informe. --DDupard (discuter) 6 août 2018 à 15:27 (CEST)
replies: text: Bonjour Valentin10000, comme vous faites à nouveau recours à Maude Murray dans votre message de hier (voir plus bas), sachez que j’ai bien connu le couple John et Maude Murray. Quand je rencontrais le mari et que je demandais comment allait Maude, il me répondait presque chaque fois, un peu triste, qu’à part ses problèmes psychiques, elle allait bien. Et quand je la voyais elle, avec ou sans son mari, tout semblait en effet aller bien jusqu’au moment où, abordant tel ou tel sujet, elle s’enfonçait subitement dans un subjectivisme parfois déconcertant; elle devenait une autre personne. En 1989 elle prit comme amant un nouveau venu dans la communauté de Bloomington: MK. Malgré l’avis des disciples qui connaissaient MK, elle convainquit Schuon de l’initier. Plus tard, avec l’accord de Maude, MK informa Schuon de leur relation et lui demanda de bien vouloir la bénir ("ésotériquement", ajouta-t-il, selon Schuon). Schuon non seulement refusa mais leur ordonna de rompre. MK s’insurgea et résolut de se venger, d’où le procès. Maude se sépara de lui; elle était devenue méconnaissable, tant physiquement qu’intellectuellement, comme on le remarque dans son blog. Assez sentimentale, elle n’a jamais été très objective, mais depuis les années 90, la chute s’est accélérée. Triste histoire. Je ne vous explique cela que parce que vous vous référez à son blog. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 12:25 (CEST)
replies: text: Cher Hamza Alaoui. C'est certainement le cas mais il me semble que votre façon de présenter MM omet le principal. Je renvoie le lecteur intéressé au livre de l’universitaire M Sedgwick, qui s’appuie sur autre chose que son témoignage. --Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 17:13 (CEST)
replies: text: Mon message n'avait d'autre but que de vous parler un peu de MM puisque vous l'avez mentionnée. Nous savons tous qu'il n'y a pas qu'elle. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 17:53 (CEST)
thread_title:  Maude Murray 

message: Bonjour
Je réagis juste par rapport au message ci-dessus. Je comprends mieux maintenant la logique WP. Mais pour que je la comprenne encore mieux et ne bouscule pas malencontreusement l'ordre établi, pourriez-vous me dire ce qui se passerait par ex. dans les 2 cas suivants
1) Je cite l'autobiographie de F Schuon lui-même et ses passages sur la nudité sacrée et le fait qu'il essayait de passer le plus de temps possible tout nu lorsqu'il était chez lui : ma modification serait-elle retoquée au motif que l'auteur est lui-même directement impliqué dans le témoignage qu'il porte et qu'il n'est donc pas suffisamment neutre ?
2) Je cite dans la section "conjoint" les 3 autres femmes de FS en citant les pages concernées du livre de l'universitaire M Sedgwick, "Contre le monde moderne...' un travail largement plus neutre que celui d'Aymard et Laude, deux disciples de Schuon qui sont eux omniprésents ici dans la bibliographie et dont l'ouvrage "Frithjof Schuon : Life and Teachings", heureusement pas encore traduit en français, n'est qu'une hagiographie déguisée, avec parfois des manipulations grossières des textes (notamment sur la question de l'ijaza de Schuon) ?
Cordialement 
::Bonjour  ; en ce qui concerne le 1) dans le cas que vous exposez il y a de fortes chances que votre intervention excède ce qui est permis par le droit de courte citation et donc soit revertée en vertu du troisième principe fondateur - à moins qu'il n'y ait une version en ligne, avec possibilité de diriger un lien vers la page ;
::Par ailleurs, sur les discussions (pas sur les articles) veuillez signer vos interventions ; pour cela, le plus court est de cliquer sur le 3ème caractère à partir de la gauche sur la barre d'outils de la fenêtre d'édition (un graffiti censé représenter une signature) ; ou bien faire 4 fois le signe ~ (le tilde) ; bien cordialement Michel421 (d) 2 août 2018 à 23:30 (CEST)
thread_title:  WP et l'établissement des faits historiques 

message: Bonjour
Je propose de supprimer le passage suivant :  « Si je trouvais un groupe qui soit mon interprète auprès du monde de l'Europe, on serait étonné de voir que rien ne divise l'Occident de l'islam », disait le cheikh al-Alawî
 
D’abord il tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, ensuite il est de l’ordre de l’hagiographie, et surtout sur le fond il est totalement erroné. Les écrits respectifs de FS et du cheikh sont aujourd’hui suffisamment connus pour qu’une comparaison même rapide permette de voir que le premier n’est en rien l’interprète du second. Il y a peut-être eu confusion dans l’esprit de l’auteur de cet ajout entre la filiation soufie et la notion d’interprète. FS tire sans aucun doute sa légitimité soufie initiale de la confrérie du cheikh, mais ça ne fait pas de lui son interprète ; ou encore : ce n’est pas parce que FS reprend dans la méthode initiatique de la confrérie Alawiyya le rite de l’invocation et quelques (rares) autres éléments qu’on peut le qualifier d’interprète du second. Si on entendait cette notion dans le sens que la doctrine métaphysique de FS exprime celle du cheikh, ce serait encore plus discutable, car les différences de perspectives sont évidentes et les oppositions de point de vue encore plus, sans parler des à-côtés pratiques. Last but not least : je pense que FS aurait lui-même hurlé s’il avait vu ce passage car il ne se plaçait pas au point de vue d’une religion et concevait son rang et sa mission comme dépassant tout contexte traditionnel formel. Comment aurait-il été l’interprète, le porte-parole, de qui que ce soit, celui qui a lui-même écrit dans le n° 423 de la revue Etudes Traditionnelles de janvier-février 1971 : « C’est certes le dernier de ses soucis d'être présenté comme le "disciple" de qui que ce soit ! » (cette phrase dans le contexte visait bien sûr Guénon, mais elle exprime nettement une affirmation d’indépendance absolue incompatible avec un statut de simple « interprète ») et qui, vu ce que disent ses biographes (Jean-Baptiste Aymard et Patrick Laude, Frithjof Schuon : Life and teachings, New York, SUNY, 2004., p. 140, note 26) n’avait précisément pas apprécié que cette confrérie tente de faire de lui - c'est du moins ce qu'il pensait - un vulgaire « missionnaire musulman ». Parmi les schuoniens, seul M Lings pourrait valablement être qualifié d’interprète dans le sens où il a présenté le cheikh et traduit quelques-uns de ses écrits, mais ce n’est pas le cas de FS.
Bien sûr, je peux donner des exemples de divergences plus précis...
--Valentin10000 (discuter) 9 août 2018 à 19:15 (CEST)
replies: text: Bonjour Valentin10000, je partage votre point de vue mais comme je me suis déjà à plusieurs reprises opposé aux insertions de DDupard avec les conséquences que vous ignorez sans doute, je ne voulais pas m'affronter à elle également sur ce point. Vu la teneur de vos arguments, peut-être aurez-vous davantage de succès que moi... Pour être équitable, je dois dire qu'elle a évidemment aussi apporté de bonnes idées, comme chacun d'entre nous. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 août 2018 à 13:59 (CEST)
replies: text:  Pas de problème pour moi. À l'occasion Hamza Alaoui, comme vous mentionnez mon pseudo ici, peut être serait-il pertinent de réintroduire (de la manière que vous choisirez) le mot 'sécularisation' dans la section monde moderne.--DDupard (discuter) 10 août 2018 à 14:32 (CEST)
replies: text: Merci Valentin10000 pour votre suggestion. Merci DDupard pour votre accord. Vulson, pas d'objection? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 août 2018 à 18:23 (CEST)
replies: text: Pas de problème pour moi aussi. Cordialement.--Vulson (discuter) 11 août 2018 à 10:27 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si c'est parce que je suis un vandale où un néophyte de moins de 3 mois, mais je ne peux pas faire la suppression sur laquelle nous sommes d'accord : supprimer le passage suivant :  "Si je trouvais un groupe qui soit mon interprète auprès du monde de l'Europe, on serait étonné de voir que rien ne divise l'Occident de l'islam », disait le cheikh al-Alawî. L'un d'entre vous peut-il SVP la faire ?--Valentin10000 (discuter) 12 août 2018 à 15:18 (CEST)
thread_title:  Proposition de suppression 

message: Bonjour. Ce message s’adresse aux contributeurs habituels mais à Vulson pour les points 1 et 2. J’aimerais pouvoir avancer et dans certains cas conclure par rapport aux différents échanges suscités par mes messages. Point n°1 D’abord, j’avais cru comprendre que la suppression de l’article de la citation tronquée de l’ijaza serait faite puisque tous les intervenants sont d’accord. Ce n’est toujours pas le cas : pouvez-vous vous en charger SVP ? Point n°2 Sur la bibliographie, les échanges avec DDupard et H Alaoui ne me semblent pas avoir fait apparaître d’objection de leur part pour les sources que j’ai numérotées 4, 5 et 7. Pouvez-vous SVP les insérer dans la bibliographie dès maintenant afin que si opposition il y a, elle puisse enfin se manifester clairement et sur la base d’arguments qui pourraient être discutés le cas échéant. Point n°3 En retournant voir l’article je me suis rendu compte qu’il y avait un gros problème sur la question des rapports Schuon/Guénon. Une recherche rapide m’a permis de trouver 23 mention de Guénon dans l’article ; or aucune n’évoque la rupture des années 1948-1950 liées à des questions diverses comme vous le savez, et pas seulement doctrinales, d’autant que dans l’article on ne trouve que des mentions élogieuses de Schuon sur Guénon, malgré les critiques publiques du dossier H, perçues à l’époque comme scandaleuses pour la plupart des guénoniens. Toutes les sources existantes évoquent la rupture des années 1948-1950, il n’y a aucune difficulté à trouver les sources qui vont bien, même chez Aymard et Laude. Sur le fond, c’est une question absolument fondamentale. C’est surtout, et là je ne parle plus d’histoire mais de l’article WP tel qu’il est, un grave problème de neutralité et d’objectivité que de préciser dans l’article à propos de la « fondation » de la « première tariqa européenne » (je n’insiste pas là-dessus, mais cette formulation est discutable) : « avec l’appui de Guénon », sans parler du retrait justement de cet appui vers 1950, abondamment documenté. Je propose donc 2 solutions : a le retrait de « avec l’appui de Guénon », b le maintien de cette précision compensé par une phrase à rédiger qui dirait en gros : « En 1950 [je ne me rappelle plus de la date exacte], suite à des divergences avec René Guénon, celui-ci retire son appui à F Schuon » et si on veut rentrer un peu plus dans les détails : « et oriente ses correspondants intéressés par le soufisme [ou la tariqa, comme on veut] vers d’autres personnes ». Point n°4 : la phrase « revenu en Europe… en 1936 » est aberrante. Je n’ai pas suivi les débats et j’imagine bien qu’il y a dû y en avoir ici déjà beaucoup, mais on ne peut pas la laisser comme ça  d’un simple point de vue de langue et de logique. On est investi par quelqu’un ou quelque chose. Ou alors on se considère investi. En l’occurrence aucun être humain que FS et ses disciples n’est impliqué dans cette investiture. Si on considère que les sources parlent d’une intervention non-humaine, on peut dire par. ex : « par tel prophète » ou « par la Vierge Marie » ou « par al-Khidr », etc. Bien sûr, dans ce dernier cas, il va de soi qu’il vaudrait mieux employer quand même une tournure du genre : « se considère ». Libre à chacun de proposer une nouvelle rédaction. Pour ne pas embrouiller les choses je vous remercie de faire dès que possible (comme je l’ai dit, en tant que vandale, hun, wisigoth ou néophyte je ne sais plus, je ne peux pas le faire) sur l’article les modifications des points 1 et 2 sauf bien sûr si vous y êtes vous-même opposé ou si un intervenant ici donne enfin des arguments contre. Rien n’empêchera ultérieurement de les supprimer si un argument valable est trouvé. On peut réserver la discussion avant modification uniquement aux points 3 et 4 ci-dessus puisque les 1 et 2 ont été traités ailleurs. Cordialement et bon courage ! --Valentin10000 (discuter) 13 août 2018 à 14:27 (CEST)
replies: text: Je viens de voir que H Alaoui s’était fait retoquer par Elnon le 8 juillet justement pour avoir inséré un passage sur la question des sacrements chrétiens, au motif que la source ne convenait pas ! Sur cette question, je n’ai pas les livres sous les yeux, mais citer Sedgwick, Aymard et Laude ou Robin devrait probablement suffire (au passage, je crois comprendre de l’intervention d’Elnon qu’il faudrait maintenant en plus que les revues citées soient à comité de lecture : j’en perds mon latin !). Si nécessaire, je chercherai la référence. Comme mon propos vise plutôt la question du retrait de « l’appui de Guénon » dont cette question ne constitue qu’un seul des faits générateurs, je laisse H Alaoui dire s’il veut détailler ou pas les causes. Si c’est non, on peut rester sur une formulation proche de celle que je propose, si c’est oui, je lui laisse proposer une rédaction--Valentin10000 (discuter) 13 août 2018 à 17:25 (CEST)
replies: text:  En fait une source valable est donnée ici même sur WP dans l'article sur Guénon. C'est DB71 qui renvoie à l'ouvrage de David Bisson. --Valentin10000 (discuter) 13 août 2018 à 17:36 (CEST)
replies: text: Merci, Valentin, d’avoir réduit la taille de vos messages en privilégiant l’essentiel. Point 1: comme Vulson est peut-être absent, je suppime la phrase. Point 2: si VLT 74 contient un dossier sur FS, il me semble logique qu’il figure dans la bibliographie. Quant à Robin (voir aussi ce qu’en dit p.ex. WP), je suis d’avis qu’un livre intitulé René Guénon n’y ait pas sa place; si vous avez le CdR sur FS, vous pourriez lire p. 35 ce que dit Aymard à propos des sources de Robin – évidemment Aymard est pro-Schuon mais ce qu’il dit n’est pas inintéressant. Je n’ai pas l’ouvrage dirigé par Geoffroy; il a sans doute sa place dans la bibliographie mais pourriez-vous d'abord nous renseigner sur les titres des chapitres relatifs à FS et leurs auteurs? Ou peut-on consulter l’ouvrage ou sa TdM sur Internet (je n’ai pas trouvé)? A toutes fins utiles: tous les ouvrages mentionnés dans les références, donc ayant servi de sources, ne figurent pas automatiquement dans la bibliographie. Point 3: je partage votre avis que « avec l’appui de Guénon » doit soit être effacé, soit neutralisé par la mention de leur prise de distance; pour simplifier, je préfère l’effacement (nous avons déjà tellement travaillé sur cette page...). Point 4: la phrase « revenu en Europe… en 1936 » est une citation d’un ouvrage critique de Ringgenberg; on ne peut pas modifier une citation. On ne peut pas non plus la supprimer car il faut bien expliquer l’origine de sa fonction de cheikh; il y a d’autres exemples d’investitures célestes dans le soufisme et ailleurs. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 13 août 2018 à 17:42 (CEST)
replies: text:  Pour Éric Geoffroy , la présentation est là: .--DDupard (discuter) 13 août 2018 à 18:10 (CEST)
replies: text: Bonjour Hamza Alaoui et merci pour votre réponse. Concernant le 2, le collectif contient 2 articles directement en rapport avec FS puisque les titres sont : M. Sedgwick , The « Traditionalist » Shâdhiliyya in the West : Guénonians and Shuonians, et JL Michon, Remarques à propos de l’article de Mark Sedgwick. J’insiste : cet ouvrage est d’un niveau universitaire très supérieur à absolument toutes les autres sources de l’actuelle bibliographie. Pour Robin, c’est peu de dire que sa crédibilité actuelle est quasi nulle. Je ne vais pas batailler pour l’insérer en bibliographie, mais cet ouvrage qui est un de ses tout premiers est assez exact s’agissant des 10 pages en question d’un point de vue historique, et il ne fait que refléter fidèlement les positions de M Vâlsan, un témoin de première main. Mais bref je suis d’accord pour qu’on ne mette pour l’instant que Une voie soufie et VLT. Concernant le 3, si la suppression convient aux autres, elle me va aussi. Concernant le 4 : Je ne suis pas du tout convaincu par votre réponse un peu hagiographique. Si une formulation est bancale, ce n’est pas parce que c’est un universitaire qui parle qu’on doit la reprendre telle quelle. Je maintiens que le mot « investir » ne peut pas s’employer comme ça et d’ailleurs FS ne semble lui-même pas l’employer. Je vous propose donc d’abord, si vous refusez de la supprimer, d’afficher dans l'article lui-même : "selon PR". Mais ça ne suffit pas, on peut tout simplement se référer à Mark Sedgwick qui cite purement et simplement FS, p. 92 de Against the modern world : «… Schuon had his second vision, during which the consciousness of the All-Highest Name returned to him : « I woke with the certainty that I had become the shaykh… ». Egalement, l’article de MS dans Une voie soufie (justement celui-ci-dessus, p. 463) me paraît exprimer les choses de façon beaucoup plus scientifique et neutre que les 2 sources précédemment citées, à part l’erreur de date (il faut remplacer 1934 par 1936) : « Schuon had from the first acted more as an independant shaykh than as a muqaddam and from 1934 [à remplacer par 1936] he regarded himself as fully independent, as a result of a vision in a dream. » Voilà les modifications que je propose pour ce point 4. Je précise juste qu’on ne peut pas utiliser Aymard et Laude car ces auteurs sont dans l’hagiographie sur ce point (FS : Life and teachings, p.23) puisqu’ils parlent de visions concomitantes d’autres disciples sans nommer ni sourcer. Et juste pour votre info, Maude Murray semble nier le fait qu’il y ait eu autant de visions : « I am the one who had the idea, and carried it out, of compiling “The Book of Dreams,” which was presented to him for his birthday, on behalf of all his disciples. One reason for my doing that was that I’d heard that if a shaykh dies, without appointing his successor, the fuqara will have dream-visions indicating who will be the next shaykh. Being aware that he wasn’t recognized as a shaykh in Mostaghanem, I set out to prove that he was appointed through sacred dreams. There was only one dream and/or sign in The Book of Dreams, which could be telling, because it occured at the right time… » --Valentin10000 (discuter) 13 août 2018 à 20:29 (CEST)
replies: text: Sur le point n° 4, en relisant les sources, je me suis aperçu que Riggenberg ne faisait en réalité que citer lui-même partiellement Aymard et Laude dans leur article sur CdR (FR, Approche biographique). Ceux-ci écrivaient : « Schuon acquiert soudainement la certitude fulgurante et intrinsèque qu’il est investi « par en haut » de la fonction de sheikh, de la maîtrise spirituelle, comme « reçue en héritage » du défunt Sheikh El Alawi ». Je n’insiste pas sur le caractère hautement hagiographique de cette phrase (« fulgurante », « intrinsèque », « par en haut », « comme reçue », « héritage »), le fait que tout cela n’est finalement que retraduire un « ressenti » de l’intéressé, et encore moins sur ce qu’on pourrait dire de la fin. Je constate qu’Aymard et Laude disent bien, eux, par qui ou quoi, selon FS lui-même, il aurait été investi, alors que Riggenberg ne retient de tout cela que le mot « investi ». Cela ne fait que confirmer pour moi que la phrase de Riggenberg est bancale aussi bien linguistiquement que logiquement, mais surtout ceci : un universitaire qui cite un hagiographe en retirant la justification/explication fournie par l’hagiographe ne peut pas servir de source exclusive dans un article encyclopédique. Ce que je propose est de supprimer la citation de PR et de la remplacer par un texte qui, par souci de neutralité, se réfèrera en note à : PR (même source), Sedgwick (les 2 sources que j’ai citées), A et L (passage ci-dessus). La formulation pour éviter des discussions interminables devra être la plus  factuelle possible. Je propose ce texte : « Fin 1936, FS a une vision : « Je me réveillai, écrit-il dans son autobiographie, avec la certitude que j’étais devenu le (un ?) cheikh. » Comme je retraduis de l’anglais, je pense que H Alaoui pourra restituer la phrase exacte en français. Je demande à H Alaoui, DDupard et Vulnon de dire explicitement s’ils sont pour ou contre (et à ce moment-là pourquoi) une modification de ce passage et de proposer un texte ou valider/amender celui-ci-dessus. Concernant les deux sources que j'ai proposées, pouvez-vous SVP les mettre dans l'article puisque je les ai founies sous forme normée dans un précédent message. Cordialement --Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 09:58 (CEST)
replies: text: Bonjour  et , acceptez-vous les propositions suivantes de Valentin? 1) Inclure Vers la Tradition 74 dans la bibliographie car il contient un dossier dédié à FS? 2) Y inclure aussi Geoffroy, Une voie soufie dans le monde : la Shâdhiliyya, qui comprend 2 chapitres qui parlent de FS. 3) Sous Vie adulte, par. 2, effacer "avec l’appui de Guénon"? (: j’aborderai le point 4 séparément.) Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 11:26 (CEST)
replies: text:  Hamza Alaoui, je réponds uniquement pour l'instant  sur le sujet de l'"appui de Guénon", c'est dans la source avec renvoi à la page 28. À mon avis  garder. Comme je ne connais pas encore le contenu des autres titres proposés, ni spécifiquement pour quelle partie de l'article, ils apporteraient des informations. À mon avis, attendre.--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 12:00 (CEST)

text: pour moi c'est oui. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 août 2018 à 13:36 (CEST)

text: Ça me va.--Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 17:00 (CEST)
replies: text: Valentin, pourriez-vous me donner le nombre de pages total du livre + l'ISBN de "Une voie soufie dans le monde" + le nombre de pages de VLT? Merci,--Hamza Alaoui (discuter) 14 août 2018 à 18:36 (CEST)
replies: text: Pour une Voie soufie mon édition est la première. Il y a 2 ISBN dessus : 2-7068-1827-1 et 9954-429-41-7 (probablement parce qu'il y a un éd. marocain en plus de l'éd. français M&L). Il fait 544 pages. VLT fait 64 pages. Il y a écrit : dépôt légal n° 52 - 4ème trimestre 1998. Cordialement--Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 19:38 (CEST)

text: Effectivement. Il faut ajouter 978 au premier des 2 isbn que j'ai donnés. C'était l'ancienne numérotation--Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 20:05 (CEST)
replies: text:  Je suis un peu étonné de cette proposition d'ajout et je n'arrive décidément pas à comprendre les règles de l'imprimatur et du nihil obstat sur WP. J'ai proposé 11 sources dont la plupart à mes yeux en rapport direct avec le sujet, des livres que je possède réellement dans ma bibliothèque pour la plupart, pas trouvés sur google ou scribd. Au final, il en restera peut-être 2. Ddupard n'a donné explicitement son accord à aucun de ces 11 textes ( je cite :"À mon avis, attendre") et propose maintenant un livre que je me trouve posséder, une magnifique édition d'ailleurs pleine de documents intéressants. Dans ce livre, sur 367 pages, il y a un simple encart citant un extrait d'un article bien connu de FS publié à la mort du cheikh (intitulé de mémoire "rahimahu llâh"). C'est d'ailleurs à peu près tout ce que FS a écrit sur celui dont il dit avoir repris la fonction de cheikh dans le passage de son autobio aimablement communiqué par H Alaoui aujourd'hui. Je signale au passage que la présentation de FS comme "premier moqadem de la tariqa 'alawiyya en Europe" est à ma connaissance inexacte, mais il est vrai que cette info n'est pas dans le domaine public, donc inutilisable, et il est également vrai que c'est en tous cas le seul qui ait laissé des traces historiques substantielles. En résumé ce livre est très intéressant mais a beaucoup moins de rapport avec FS que l'un quelconque des textes que j'ai proposé, par ex. celui de Robin (je répète au moins 10 pages sur le sujet). Pouvez-vous m'indiquer quand DDupard acceptera qu'on ajoute des sources qu'elle n'a pas dans sa bibliothèque et également m'indiquer les étapes à parcourir pour avoir les mêmes droits de censure et d'écriture qu'elle, je suis volontaire pour la formation (humour !) ? --Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 20:40 (CEST)
replies: text:  Détrompez vous, je ne possède aucun droit particulier, je connais par contre quelques règles et recommandations sur wikipédia, qui d'ailleurs n'est normalement pas un lieu de troc où l'on retirerait une phrase en échange d'autres insertions. Il est d'ailleurs recommandé de s'exprimer clairement et avec concision. Avec les pavés  de 4 217 signes, suivis de 2 autres de 3 416 et 2 425 respectivement avec des étapes 1, 2, 3;  des cas, 1, 2, 3; des options 1, 2, 3. des titres (11) Le premier, le deuxième etc... On a carrément perdu le fil  ou l'intérêt.--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 21:16 (CEST)
replies: text:  J'ai effectivement beaucoup détaillé, mais c'était simplement 1) parce que les questions et objections soulevées appelaient des arguments qui eux-mêmes exigeaient certains développement (des idées, quoi : ce n'est pas ce qui était souhaité ?) 2) parce que vous ne répondez pas point par point et qu'on est donc obligé d'y revenir à plusieurs reprises 3) J'ai numéroté parce que c'est une façon scientifique d'organiser son propos et faciliter les débats (comme un questionnaire à choix multiples par ex.). De toute façon, j'en ai terminé : les quelques modifs qui me paraissaient importantes sont faites ou en voie de l'être, et j'ai beaucoup d'autres choses plus intéressantes à faire. Pour la bibliographie, les intervenants ici verront bien ce qu'ils choisiront de retenir. Juste un dernier rectificatif à propos du livre cité juste au-dessus. Je suis allé un peu vite et n'avait pas relu le texte de Denis Gril. Ce dernier est certes une personne humaine extraordinaire et l'un des meilleurs connaisseurs occidentaux du soufisme, mais il n'échappera à personne que son texte est un écrit de circonstances à vocation très "oecuménique", qui passe pieusement sous silence les divergences des divers personnages cités. Ca me paraît difficile de reprendre un tel texte dans une encyclopédie. Je ne connais pas les règles de WP aussi bien que Ddupard (et franchement ça ne me manque pas) mais compte-tenu de sa technique wikipédienne, je n'imaginais même pas qu'elle puisse ne pas savoir que, selon Hamza Alaoui,"seuls les articles ou les chapitres de livres consacrés au sujet peuvent être utilisés comme sources, c-à-d que des articles ou des chapitres qui ne traitent du sujet qu'accessoirement sont inutilisables", or les deux passages concernés représentent 2 pages dans un chapitre qui en compte 73 et s'intitule "Le cheikh al-'Alawî". Mais évidemment, elle ne pouvait pas le savoir puisqu'elle n'a ni ce livre ni aucun autre de ceux que j'ai proposés d'ailleurs : et à sa décharge c'est tout à fait normal qu'elle s'oppose à ce qu'elle ignore, car comme le disait FS en reprenant une tradition arabe proverbiale : "on est l'ennemi de ce qu'on ignore". Je plaisante encore ! Il disait juste : "Il n'y a pas de droit supérieur à celui de la vérité". Bonne continuation et surtout bon courage à tous. Vous avez bien du mérite--Valentin10000 (discuter) 14 août 2018 à 22:17 (CEST)
replies: text:  On croise vraiment des gens charmants sur cette page!--DDupard (discuter) 14 août 2018 à 22:43 (CEST)
replies: text: Bonjour DDupard, en effet la référence Khaled Bentounès a disparu lorsque j’ai effacé, de commun accord, la phrase « Si je trouvais un groupe qui soit mon interprète... ». L’article est d’ailleurs de Denis Gril et je pense que les arguments de Valentin sont applicables au cas présent. De toute façon, tout ce que Gril écrit ici se retrouve dans plusieurs ouvrages de la bibliographie, avec davantage de développements. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 août 2018 à 09:24 (CEST)
replies: text: Hamza Alaoui, c'est à dire (et c'est peut être une perception personnelle) on sent chez cet homme une grande décence; mais enfin... Serait il temps désormais de demander à Vulson s'il est satisfait et si le bandeau peut être retiré, et si la page de discussion peut subséquemment être archivée.--DDupard (discuter) 15 août 2018 à 13:30 (CEST)
replies: text: C'est bien aimable à vous de demander mon avis.  nous donnera certainement le sien. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 août 2018 à 13:43 (CEST)
replies: text:  Désolé je ne suis pas trop présent en ce moment; oui bien sûr, pas de problème me concernant pour clôturer ce point. Cordialement.--Vulson (discuter) 15 août 2018 à 17:46 (CEST)
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