Discussion:Bro gozh ma zadoù/Archives jusqu'à fin 2011

message: J'efface les phrases sur la collaboration qui n'ont rien à voir ni avec les paroles ni avec la musique. Ce sujet est balayé en long en large et en travers sur la page liée de Jaffrennou.  Lanredec 29 janvier 2006 à 00:10 (CET)

message: Passant là par hasard il y a un peu plus d'un mois, j'avais ajouté un « référence nécessaire » un peu provocateur, pour faire réagir. Comme personne n'y a réagi et qu'il dépare l'article, je l'enlève et fais ma remarque dans la page de discussions.
La première phrase est évidemment sourçable (on trouvera des sites web et sûrement des sources papier affirmant que « Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est l'hymne de la Bretagne.  » Dans la mesure où cet hymne n'a pas de reconnaissance « officielle » et que, comme je l'ai vu en fouillant le web, il est même un peu contesté, je pense qu'on devrait introduire l'article par une phrase plus nuancée, expliquant pour qui il est l'hymne de la Bretagne (seulement les milieux nationalistes ? Une population plus large ?), une phrase plus « rad-soc »Qualification marrante utilisée par Utilisateur:EdC pour une phrase contournée au sujet de Guy Môquet et la Résistance, que je recycle ici dans un tout autre contexte disant à la fois quelque chose et son contraire me semblerait utile. Je n'aime pas trop intervenir en écriture sur un sujet que je ne connais pas, alors j'interpelle plutôt les "spécialistes" du sujet qui suivent la page ; je trouve cette phrase insatisfaisante (comme lecteur) sauriez-vous l'amender ? Touriste  ✉ 31 octobre 2007 à 09:25 (CET)
replies: text: « ...est (très ?) généralement considéré comme l'hymne officieux de la Bretagne (culturelle) voire de la Région Bretagne »  ? 86.72.183.178 (d) 24 janvier 2009 à 15:48 (CET)

text: Le lien vers le fichier mp3 n'est encore plus actif... mais il arrive sur http://www.catholicon.net/--Chenelio (d) 18 janvier 2011 à 13:15 (CET)

text: Le lien vers le fichier mp3 est à nouveau actif. Catholicon le 25 juillet 2011 à 18:24 (CET)
thread_title:  Puisque la page est suivie 

message: J'ai constaté le conflit d'édition en passant sur les modifications récentes. J'ai protégé l'article et apposé le bandeau R3R. Je précise que je suis absolument sans opinion sur le sujet. J'invite les intervenants à trouver un consensus, en poursuivant la discussion ci-dessus, avant d'effectuer de nouvelles modifications de l'article. Vlaam (d) 16 mai 2011 à 14:59 (CEST)
replies: text: Précision utile : le fait que l'article soit bloqué sur la version du Ludo29 ne signifie pas que je lui donne raison : je ne sais pas. Ma démarche vise à stopper la succession de reverts : ça ne mène nulle part. Vlaam (d) 16 mai 2011 à 15:05 (CEST)
replies: text:  OK pour le blocage mais l'arrêter sur la version de la personne qui la vandalise est inacceptable. Il aurait été plus logique de la bloquer au moment où ces changements successifs ont été opérés. --Mixel (d) 16 mai 2011 à 15:08 (CEST)
replies: text: Quel vandalisme ? Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 15:10 (CEST)
replies: text:  @ Mixel : Je ne connais pas le sujet, je suis donc incapable de déterminer quelle est la bonne version, qui éventuellement vandalise. Ma démarche est purement administrative, et provisoire, je n'ai pas de position éditoriale. Vlaam (d) 16 mai 2011 à 15:12 (CEST)
replies: text: C'est quand même incroyable de bloquer l'article sur la version imposée par deux personnes depuis hier soir.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:17 (CEST)
replies: text: Nos arguments au dessus, notamment sur la dernière version stable, laisse, AMHA, au plus près de la dernière version stable. Restons calme . Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 15:20 (CEST)
replies: text: Pas du tout. La dernière version stable est celle que j'ai essayé de rétablir et que vous essayez de changer depuis hier.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:29 (CEST)
replies: text: Non. Ca c'est la version que tu tentes d'imposer et pour laquelle tu es incapable de donner des sources. Ludo Bureau des réclamations 17 mai 2011 à 09:49 (CEST)
replies: text:  Le problème est de savoir si on fait un article sur la réalité vérifiable (un TI ?), ou si l'on rapporte ce qui est écrit sur un sujet. Dans le deuxième cas, il y a des sources administratives, légales, journalistiques, livresques, etc... Le "bro goz" existe, même si je ne l'ai pas rencontré, et il a fait l'objet d'un article Wikipédia. On ne peut pas aller plus loin. Sinon, on utilise une autre méthode, et on devrait alors pouvoir aller jusqu'à essayer de déterminer si la Terre est plate ou ronde dans l'article dédié. --Sammy Moreau (d) 17 mai 2011 à 10:01 (CEST)
replies: text: Ah mais je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas. Il existe, il est utilisé par  comme élément fédérateur autour de la question bretonne. Il y a juste un énorme pas à franchir entre « une très faible minorité de personne utilise cet hymne » et « c'est l'hymne national » d'une région qui n'est pas un état (et à l'époque où elle était indépendante, le concept de nation n'existait pas). Ludo Bureau des réclamations 17 mai 2011 à 10:08 (CEST)
replies: text: C'est bien ce que j'avais retenu de tes contributions ! C'est moi qui n'ai jamais eu l'occasion d'entendre mon hymne national breton, d'où mon étonnement d'en avoir un, et ma proposition de rédaction qui relativise la notion. Mais je reconnais que ce chant existe, même si je ne l'ai personnellement pas rencontré. Il faut relativiser, référencer et sourcer... --Sammy Moreau (d) 17 mai 2011 à 10:29 (CEST)
replies: text: mea culpa. J'en déduis que nous sommes sur la même longueur d'onde. Ludo Bureau des réclamations 17 mai 2011 à 10:32 (CEST)

text: « Que vouloir de plus ? ». Un livre imprimé expliquant en quoi l'hymne est national, publié par un auteur reconnu dans une maison d'édition reconnue. Le fait qu'une élue utilise ce mot est certainement un fait notable (encore qu'un propos en 2011 sur un objet qui existe depuis plus d'un siècle n'a peut-être pas à être relevé en priorité), mais peut difficilement justifier l'écriture du résumé introductif à lui seul. Touriste (d) 17 mai 2011 à 15:50 (CEST)

text: voir Que faire en cas de blocage sur La Mauvaise Version --Kilith [Contact] 16 mai 2011 à 15:24 (CEST)
replies: text: Très bien, puisque c'est nécessaire je vais séposer une plainte.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:32 (CEST)

text: à tomber systématiquement dans la caricature et dans l'outrance, ça ne fait franchement pas avancer le schmilblick. Si tu as une source en gallois ou en anglais, elle est parfaitement recevable. Merci de nous communiquer les références précises. Cordialement. - Bzh-99(d) 17 mai 2011 à 20:13 (CEST)
replies: text: Tu as raison, le livre de Griffiths ne peut être ignoré - peux tu, dans le respect du droit de citation (ne pas excéder quelques phrases) en copier ici des phrases signifiantes, avec numéro de page et, si tu en as la patience, des traces du contexte. Cela peut être utile. Touriste (d) 20 mai 2011 à 15:32 (CEST)
thread_title:  R3R 

message: Voici le gros problème qui oppose la version de Ludo29 et Mixel.
Ludo29 souhaite mettre le mot "revendiquer" à la place de "considérer" parce qu'il estime que l'hymne breton n'est pas considéré comme tel.
Au risque de me répéter, si la presse hexagonale en parle ainsi, peut-on estimer qu'il n'est que revendiqué, le but de la presse étant d'être le plus neutre possible :
*L'hymne breton, le Bro Gozh Ma Zadou, retentira samedi soir au Stade de France. (Figaro 08/05/2009)
*un "Bro gozh ma zadoù" – Vieux pays des mes ancêtres, l'hymne breton – repris par les 80 000 spectateurs du Stade de France. (Le Monde 09/05/2009)
*L'hymne breton, le «Bro gozh ma zadoù» (Vieux pays de mes ancêtres), pourrait retentir dans l'heure précédant le coup d'envoi de la finale de la Coupe de France entre Rennes à Guingamp. (L'Equipe / AFP 01/05/2009)
On peut donc estimer sans problème que ces médias ne revendiquent pas le Bro Gozh ma Zadoù comme l'hymne breton mais qu'ils le considèrent comme tel. 
Cela fait plus de 2 ans que la version sur l'hymne breton affirmait que le Bro Gozh est l'hymne breton. On a accepté une petit adaptation pour dire qu'il est considéré comme tel, arguments à la clé... --Mixel (d) 8 juin 2011 à 09:38 (CEST)
replies: text: Au risque aussi de me répéter, personne n'a présenté un sondage d'opinion montrant que le Bro gozh ma zadoù était considéré en tant que tel. Personne n'a non plus présenté un texte d'une institution montrant la même chose. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 10:03 (CEST)
replies: text: Les textes présentés par Mixel me semblent des textes d'une institution, à savoir la presse quotidienne française. Je comprends que tu ne donnes pas le même sens que moi à « institution », mais marque mon désaccord. Touriste (d) 8 juin 2011 à 12:16 (CEST)

text: Remarque à Mixel qui écrit « le but de la presse étant d'être le plus neutre possible ». Non, tu confonds avec Wikipédia qui utilise ce concept saugrenu. Le but de la presse est d'optimiser les revenus de ses actionnaires, et pour ce faire de flatter les lecteurs dans le sens du poil. Ceci n'invalidant d'ailleurs pas son utilisation comme source à mon sens :-). Bon je remets sur le tapis ma suggestion, à partir de ton titre de section : pourquoi pas "qualifier" plutôt que "considérer" ? Touriste (d) 8 juin 2011 à 12:28 (CEST)
replies: text: « Considérer » me va, de même que « qualifier ». XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 13:11 (CEST)
thread_title:  Renvendiquer vs considérer 

message: Bon, et si concrètement on utilisait les sources, plutôt qu'essayer de les disqualifier pour une raison ou pour une autre ? Des articles comme l'holodomor ont ce type de partie pour clarifier la question des attributions (oui, après un point Godwin, l'holodomor permet de rééquilibrer les chose ). Alors pourquoi pas ici ? Libre donc à ceux qui voit le BGMZ comme autre chose qu'un hymne de sourcer leurs points de vue, et à l'intégrer dans l'article. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 juin 2011 à 09:27 (CEST)
thread_title:  Faire des attributions une partie dédiée 

message: Quelques résultats que j'ai retenu de recherches google : "Bro goz", "Bro goz ma zadou", "Bro goz" Jaffrenou
*Le Bro gozh ma zadou : un plagiat ?
http://www.loctudy.fr/article/view/1346/1/50
*Le Télégramme - Bretagne - Bro gozh. L'imposture de François Jaffrenou
http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/bretagne/bro-gozh-l-imposture-de-francois-jaffrenou-01-04-2010-850758.php
*Hymne breton. La croisade de Daniel Quillivic
http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/bretagne/hymne-breton-la-croisade-de-daniel-quillivic-reagissez-10-11-2010-1111709.php
*Un hymne bien contestable…
http://www.delairagauche.net/?p=783
*Le « Bro Goz » («hymne national breton»), le druide et le Reich
http://www.communautarisme.net/Le-Bro-Goz-hymne-national-breton--le-druide-et-le-Reich_a336.html
*Voies de la déportation: témoignages sur les crimes contre l'humanité - Résultats Google Recherche de Livres
http://books.google.fr/books?id=eEoPtbGxniEC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=%22bro+goz%22+jaffrenou&source=bl&ots=lwJBJldnQq&sig=3gHrwuChAobjpu9CGemuoeh8Tb0&hl=fr&ei=XFIxTuelJc6q8AOp-PSgDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CB8Q6AEwAjha#v=onepage&q=%22bro%20goz%22%20jaffrenou&f=false
*Taldir-Jaffrenou
http://www.regionalismes.info/infos/etudes/confrontation/jaffrenou/jaffrenou.htm
*L'hymne breton : musique officielle avant chaque rencontre de Rennes
http://forum.stade-rennais-online.com/viewtopic.php?id=2313&p=5
Cela n'établit pas la notoriété et l'accord dans la population pour avoir un hymne national breton.
Le problème posé dans cette pdd par une série de contributeurs est toujours de considérer qu'il y a deux points de vue à exposer :
*le bgmz n'est pas l'hymne national breton
*le bgmz est l'hymne national breton
Le deuxième POV n'est évidement pas une vérité indiscutable, mais une campagne de promotion, tout à fait défendable.
--Sammy Moreau (d) 28 juillet 2011 à 15:09 (CEST)
replies: text: C'est totalement partial comme choix...Le texte de Ludo 29 a l'appui d'une majorité de contributeurs, on doit y revenir. :--78.239.93.162 (d) 28 juillet 2011 à 15:36 (CEST)
replies: text: Des sites d'extrême droite (www.communautarisme.net, www.regionalismes.info), des forums de foot (forum.stade-rennais-online.com), le billet d'un supporteur de foot (www.delairagauche.net)... C'est un début, ça commence à être des sources. Par contre, la qualité... au niveau du personnage. Sans parler de la généralisation à partir d'un ou deux exemples à la totalité de la population. Je passe aussi sur la tentative de faire passer un polémique sur la paternité pour un refus de celui-ci ? XIII,東京から [何だよ] 28 juillet 2011 à 15:42 (CEST)
replies: text: Ok pour les sources. La pertinance est assez faible comparativement à des articles de presse nationale. Bref, le but étant de trouver un concensus. La version initiale de Ludo29 recolte le plus de suffrages à savoir "Le Bro Gozh ma Zadoù (Vieux pays de mes pères) est l'hymne de la Bretagne. La référence au terme national peut être expliquée plus bas.--Mixel (d) 28 juillet 2011 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Refus du bgmz 

message: Je passe sur quelques piques, qui sont un procédé rhétorique comme un autre.
La difficulté est que j'ai présenté ce qui est, jusqu'à preuve chiffrée, la marge de la marge :
*La marge, est constituée par les promoteurs du bgmz. Un fait nouveau, intéressant, est la prise en charge du bgmz au sein du conseil régional. Si une décision était votée, on verrais à quoi cela amène. le POV de cette marge est facilement documentable et sourçable
*La marge de la marge est constituée par ceux qui se préoccupent de la marge (séparatiste ?). La marge de la marge est obligatoirement plus faible. Désolé de renvoyer à des footeux qui étaient un très sûr pilier pour présenter le POV de promotion du bgmz. Même au coeur du KOP de Rennes, le bgmz rend donc perplexe...
Il reste à établir, de manière fiable et non contestable (voir les enquêtes sur la Loire Atlantique à mettre en Bretagne...) :
# quelle part de la population connait le bgmz
# quelle part de cette part voudrait que le bgmz soit l'hymne national breton
Cela établirait le POV de l'essentiel de la population, qui n'est actuellement exprimé nulle part, sauf élément chiffré amené par ceux qui veulent exposer le POV des promoteurs du bgmz, qui ferait passer du marginal à l'avéré.
C'est aux promoteurs du bgmz à établir cela : "Ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve" (attribué à Euclide). Voir Wikipédia : Renverser la charge de la preuve (philosophie).
Rappelons que la dernière version proposée par Ludo29 le 10 juin est, sauf erreur :
===================================================
Ca donnerait :
Le  (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles,  (Vieille terre de mes pères). Le  est qualifié d'« hymne breton »Par certains journaux français (Le Monde, etc) ou d'« hymne national »Par le Comité Bro gozh ma zadoù, comité de promotion de ce chant.
Ca joue ? Ludo Bureau des réclamations 10 juin 2011 à 13:22 (CEST)
replies: text: Tu peux proposer cinquante fois la même chose si ça t'amuses. J'ai déjà signalé que les sources fournies parlent de « l'hymne breton », et non pas « d'hymne breton ». Ce point a été précisé dès le début de la récolte des sources, il y a de ça deux mois. Il est absolument hors de question d'utiliser des sources si c'est pour affirmer autre chose que ce que ces sources disent, c'est ce qu'on appelle du vandalisme. XIII,東京から [何だよ] 28 juillet 2011 à 19:12 (CEST)

text: Idem, mais avec les sources en plus comme dans la version proposée par Ludo, ainsi que les «  » et attributions. XIII,東京から [何だよ] 29 juillet 2011 à 09:23 (CEST)
thread_title:  "Ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve" 

message: Pouvons-nous procéder à un vote ?
--Mixel (d) 1 août 2011 à 00:21 (CEST)
replies: text: un vote, surement pas, c'est aller contre la règle du wp:consensus. A la limite un sondage, mais bof bof. Hatonjan (d) 1 août 2011 à 07:31 (CEST)
replies: text: Déjà, ça aurait l'avantage de virer le "revendiqué" qui a été imposé par Sammy Moreau, et qui n'a depuis jamais été sourcé malgré les multiples relances, et qui n'est soutenu par personne en dehors de lui. XIII,東京から [何だよ] 1 août 2011 à 08:23 (CEST)
replies: text: Hormis qu'il est hors de question de retourner en guerre d'édition et qu'à ce sujet la modification avant consensus est mal venue, je trouve le terme "présenté" lourd et sans intérêt. je rappelle que le terme revendiqué à receuilli des accord à l'époque (notamment celui de ludo le 7 juillet. Donc, on a déjà eu des accusation de POV à l'époque, aujourd'hui ça recommence, assez, c'est assez. Hatonjan (d) 1 août 2011 à 09:07 (CEST)
replies: text: Le terme "présenté" est mieux que celui de "revendiqué" qui de toute façon ne fait pas concensus. Il a au moins le mérite de ne satisfaire a priori personne mais de ne pas imposer une version non acceptée par l'ensemble des contributeurs. --Mixel (d) 1 août 2011 à 10:06 (CEST)
replies: text: OK pour le terme "présenté" , ce n'est pas parfait mais au moins plus consensuel que le "revendiqué" qui n'a jamais fait consensus . Et d'ailleurs qui avait changé le chapeau de l'article et déclenché cette polémique sans fin ?--Kerabellec (d) 1 août 2011 à 11:54 (CEST)
replies: text: On est pas là pour faire la chasse à qui a fait quoi ? Car pour moi la situation n'est pas mieux, au contraire, pour moi "présenté" ça ne veut rien dire... présenté à qui, à quoi ? où ? comment ? Quelle présentation ? Sans dire que revendiqué est la bonne solution, au moins ça avait du sens, là perso, je ne comprends pas le sens de la phrase. Quant à la méthode, je le trouve vraiment dommageable. Hatonjan (d) 1 août 2011 à 13:07 (CEST)
replies: text: Ben quand on nous sort consensus en permanence, encore aurait-il fallu le respecter dès le départ, non ? Pour moi, la meilleure formule est "Le BGmZ est l'hymne de la Bretagne" mais la solution "présenté comme" est un compromis acceptable faute de mieux . L'article est suffisamment développé désormais pour que les lecteurs comprennent la chose.--Kerabellec (d) 1 août 2011 à 13:38 (CEST)
replies: text: Les règles de départ, c'est à dire ? Le problème n'est pas que "présenté comme" soit juste dans le sens, mais d'un point de vue français, ça ne veut pas dire grand chose. A la limit eje préfère "considéré comme". Hatonjan (d) 1 août 2011 à 15:50 (CEST)

text: Ok. Mais comme dit ce n'ets pas le fond du problème, mais "présenté comme" pour moi c'est pas réellement un style correct. je préfère "qualifée de" ou "considéré comme". Bonne soirée. Hatonjan (d) 1 août 2011 à 17:37 (CEST)
thread_title:  Version simplifiée 

message: Proposé par Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 21:51 (CEST)
replies: text: Oui on était déjà tombé d'accord. J'avais juste dit que le terme "à ce titre" était à retirer. Il faut juste mettre : "Il ne dispose d'aucun statut officiel". --Mixel (d) 21 septembre 2011 à 22:07 (CEST)
replies: text: Je me demandais où ça en était et finalement je découvre qu'un consensus a été trouvé ! Bravo à tous, je n'y croyais plus. --Guil2027 (d) 19 octobre 2011 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Version de consensus ?