Discussion:Paradoxe des jumeaux/Archive 2

message: L'archive 1 vient d'être créée pour rendre compréhensible le lien entre les discussions à venir et l'article tel qu'il est à ce jour, l'article ayant été soumis à de nombreuses et drastiques modifications. 
Les discussions passées ont été nombreuses, et ardentes. La lecture de la page de discussion du paradoxe  des jumeaux était devenue difficile à suivre. Bien sûr il est possible que la question que le lecteur se pose ait déjà été abordée précédemment. L'archive est toujours accessible et peut vous être utile. 
Pickwick (d) 9 décembre 2009 à 16:06 (CET)
replies: text: Je viens de corriger le lien. Leag ⠇⠑⠁⠛ 9 décembre 2009 à 16:07 (CET)
replies: text: Tu sais, c'est pas la peine de te justifier comme ça, c'est une action de routine parfaitement normale ici. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2009 à 22:07 (CET)
thread_title:  Archivage 

message: [...]la notion d'horloge qui retarde, au sens "ordinaire", n'apparait, dans le paradoxe (ou ailleurs au demeurant) qu'une fois Mobile revenu comparer son horloge avec Fixe. Ce qui "retarde" en RR, c'est le temps (au sens ou t'=t*sqrt(1-v^2/c^2)<t), défini en un sens très précis par tout le monde (à commencer par Lorenz) : crois-tu vraiment qu'ils aient pu tous écrire ces formules sans se demander ce que signifiait t' ? Et bien sûr, dans ce cas-là, on a aussi t=t'*sqrt(1-v^2/c^2)<t' ; ce résultat, bien plus absurde encore que le paradoxe des jumeaux, et pourtant écrit noir sur blanc par Poincaré, farfelu bien connu, peut te mettre sur la voie : les lettres ne désignent pas la même chose dans les deux cas, et, de fait, tant que Mobile ne fait pas demi-tour, Fixe et Mobile jouent le même rôle (c'est le premier principe de la RR), donc, si tu tiens à le dire ainsi,l'horloge de chacun retarde par rapport à l'autre, mais, bien entendu, c'est le dire ainsi qui est absurde. Mais je suis las de devoir sans cesse réexpliquer des choses fondamentales (et que, pour une fois, Einstein explique très bien dans une vulgarisation sans concession) sur ce que signifient, en RR, le temps, l'espace, et leurs mesures, sur l'impossibilité de parler de simultanéité d'événements non au même endroit, etc. Bref, si cette ultime mise au point te permet de commencer à soupçonner que tu n'as pas tout à fait compris quelque chose, on pourra peut-être discuter ; sinon, comme déjà dit, on a quelques sujets de maths qui devraient moins nous énerver...
Zut, je n'avais pas vu que tu avais déjà commencer à répondre, en mentionnant, en effet, que tu ne comprenais pas cette histoire d'horloges uiq retardent... Mais non, ce n'est pas un effet de parallaxe. C'est une simple histoire de définitions. Allez, un lien vital pour ça : l'histoire (due à Einstein, et au coeur des démonstrations des formules) de l'horloge à miroirs. Tu remarquera que chacun des deux observateurs peut légitimement penser qu'il est fixe, et que l'autre est mobile, et donc que l'horloge de l'autre retarde...--Dfeldmann (d) 28 février 2010 à 23:46 (CET)
replies: text: Oui, c'est tout à fait ce que j'avais compris. Mais tu te fourvoies lourdement sur ce qu'en pensait Lorenz: de 1880 à 1908 Lorenz estime que t' n'est pas un temps réel mais un temps local, un temps apparent. Il n'a jamais cru pendant près de 30 ans que t' est un vrai temps ! Claudeh5 (d) 1 mars 2010 à 09:47 (CET)
replies: text: Tu persistes... Je sais très bien ce que pensait Lorenz (et Poincaré, et les autres). Relis ce que j'écris : je te parle de la définition de t'. Cela dit, je penses, de plus en plus, que tu es de mauvaise foi ; réponds à mes arguments plutôt que de déformer des incises. Essentiellement, les problèmes viennent, comme te le fait remarquer LyricV, de la relativité de la simultanéité (elle même liée à l'invariance de c dans tous les repères). Mais l'expérience des horloges à miroirs (certes, ce n'est qu'une expérience de pensée) devrait à elle seule te poser des problèmes : le raisonnement est si simple que tu auras du mal à trouver une faille quelconque dedans... J'attends donc de voir la moindre contradiction explicitée, et je continue à soutenir que c'est désormais à toi de faire la preuve de ta bonne foi...--Dfeldmann (d) 1 mars 2010 à 10:38 (CET)

text: Tu parles de définition de t'. En fait, si je comprends bien ce que tu veux dire, tu te place dans une théorie où les repères galiléens (appelés par Charles Platrier, qui fut suppléant de Paul Painlevé à l'école polytechnique dans les années 1920 pour le cours de mécanique, systèmes privilégiés ou systèmes de Lorentz) sont équivalents dans un sens particulier: Les mesures effectuées dans un tel repère ne sont PAS comparables avec celles effectuées dans un autre. Alors évidemment, il vous est loisible de dire que dans le repère A, les horloges du repère B retardent ET que dans le repère B, les horloges de A retardent, et cela en même temps. De plus en fait vous n'effectuez donc les calculs que d'un seul point de vue (c'est-à-dire que dans un seul repère) et donc vous n'avez jamais tort: Si Mobile fait son voyage, du seul point de vue de Fixe, Mobile "vieillit" (au sens de Fixe) moins que Fixe, et le point de vue inverse vous ne l'admettez pas sous l'unique prétexte que Mobile revient s'immobiliser dans le repère de Fixe au retour. De ce fait, vous prétendez que les deux horloges (dans un sens complètement étranger au sens commun) "retardent" l'une sur l'autre pendant tout le "voyage" mais que les mesures de Mobile sur l'horloge de Fixe ne sont jamais comparables à celles de Fixe. Vous prétendez donc qu'il existe autant de temps qu'il y a d'observateurs et pour les mêmes évènements. Alors évidemment, aucune explication intelligible par le commun n'est possible. Vous avez, dès le départ et sans jamais le dire, changé le sens des mots. Mathématiquement parlant ce n'est donc par t'=t*sqrt(1-v^2/c^2) et t=t'*sqrt(1-v^2/c^2), qui entrainent une confusion chez tout esprit un tant soit peu ordonné mais t1=t'1*sqrt(1-v^2/c^2) et t2=t'2*sqrt(1-v^2/c^2) les deux variables t1 et t2 n'ayant aucun lien entre elles, pas plus que t'1 et t'2. Le problème est que vous avez HONTEUSEMENT triché sur tout, et que votre prétention à avoir démontré que Mobile revient plus jeune que Fixe n'a AUCUN SENS ABSOLU (cela ne serait valable que pour Fixe et consorts) et Mobile est autorisé par le fait même à dire que Fixe et consorts sont plus jeunes que lui: on ne s'en sort donc pas. Si c'est cela votre solution du paradoxe des jumeaux, ce n'est à l'évidence nullement utile de faire des pages d'explications, des diagrammes de Minkowski faux et de toute façon illisibles, et des "calculs" que la plupart de vos lecteurs trouveront absurdes puisqu'arbitraires.Claudeh5 (d) 1 mars 2010 à 21:36 (CET)
replies: text: et fin. Dingle aussi est mort en pensant qu'il avait raison. Ce sera sans doute ton cas. "La vérité ne triomphe jamais ; ce sont ses adversaires qui finissent par mourir" (tu retrouveras sans peine l'auteur de ça)--Dfeldmann (d) 1 mars 2010 à 21:59 (CET)

text: Tu as raison. D'ailleurs, je vais faire un petit voyage du côté d'Andromède. Je serai de retour je pense demain. Je devrais croiser Alpha Centauri d'ici quelques instants.Claudeh5 (d) 1 mars 2010 à 23:49 (CET)
thread_title:  extrait d'une correspondance sur ma page de discussion 

message: Je n'aime pas qu'on mette en doute ma bonne foi, je ne supporte pas la mauvaise foi mais je n'aime pas non plus qu'on se moque de moi. VOUS N'ËTES PROPRIETAIRE DE RIEN DU TOUT. Vous qui vous croyez si fort en théorie de la relativité au point de vous moquez ouvertement des autres, vous êtes pour l'instant incapable de présenter une explication un tant soit peu sérieuse de votre paradoxe. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, vous êtes exactement à l'endroit que j'attendais et dont vous contestiez le sérieux il y a 3-4 mois. Vous voyez, vous faites des progrès.Claudeh5 (d) 8 mars 2010 à 19:35 (CET)
replies: text: Tu es parti pour ne pas aimer la suite de ces échanges, alors... Parce que ta mauvaise foi ne fait, depuis longtemps, plus aucun doute. Au fait, que penses-tu de E=mc^2 ?--Dfeldmann (d) 8 mars 2010 à 21:14 (CET)
replies: text: On admet que la physique est faite de théories (qui sont souvent combattues tant qu'elles ne sont pas mesurées) et de mesures qui servent à affirmer ou infirmer les théories. L'effet de la relativité sur des horloges a été mesuré, la théorie des jumeaux fait donc partie des théories vérifiées (si on admet que la mesure d'horloges est suffisante et qu'on n'a pas besoin de la vérifier avec des humains). Comment est-ce que Claudeh5 explique le paradoxe des jumeaux ? MAC (d) 9 mars 2010 à 12:43 (CET)
replies: text:  En refusant les mesures sur les horloges, bien sûr... Au besoin, en expliquant qu'à ces vitesses-là, l'effet est visiblement négligeable, et donc s'explique par d'autres phénomènes physiques, ou par des incertitudes de mesure (lesquelles, de fait, étaient fort importantes dans les premières expériences) C'est pour ça que je parle de E=mc^2 (mais, évidemment, ses œillères particulières l'amènent à refuser de voir un quelconsque rapport...) --Dfeldmann (d) 9 mars 2010 à 13:06 (CET)

text: Dans l'état actuelle des choses, les pseudos voyageurs de Langevin sont des particules plus ou moins élémentaires dont on constate qu'elles parcourent plus de distance que ne le laisse prévoir la durée de vie de ces particules au repos (si tenté qu'on puisse les mettre au repos...). Cette constatation faite, que je ne nie nullement, se pose la question de l'interprétation qu'il faut en faire. S'agit-il de l'effet du paradoxe des jumeaux ? N'y a-t-il absolument aucune autre hypothèse ? Je n'en sais rien (je vous ai donné un exemple pour la vie d'un ballon dont la durée de vie augmente avec la vitesse sans qu'il ne soit nécessaire de faire intervenir le paradoxe des jumeaux). D'ailleurs le paradoxe des jumeaux étant un effet de la cinématique relativiste, je n'ai pas à en donner une justification, n'étant pas spécialement un tenant de cette théorie. Mais vous, si ? C'est donc à vous de justifier et l'existence de la chose et son explication. Mais depuis le mois d'octobre, aucune explication n'en a été fournie qui soit un tant soit peu intelligible. Pour une question qui est "souvent le sujet d'exercices proposés aux étudiants abordant la relativité restreinte", cela manque de sérieux. Je vous proposerai bien une analyse des 200 et quelques références que j'ai sur cette question et que je réaliserai honnêtement, sans parti pris, mais de toute façon vous en contesterez le résultat. Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas un opposant à la théorie de la relativité, je me pose seulement des questions auxquelles vous répondez de manière très parcimonieuse, souvent de manière incompréhensible, hostile et tendancieuse. On me sort régulièrement des explications qui ne sont en rien admissibles: il y a une asymétrie (ah bon ? et c'est le cas actuellement ?), ça s'explique par la simultanéité (réponse vague, puisque toute la théorie est basée la-dessus. Qu'est-ce qui est en rapport direct avec la simultanéité, je cherche), c'est l'accélération (non ! le calcul montre que la part principale vient de la phase uniforme), "Mais on s'en moque éperdument de tes calculs !" (sauf que ces calculs sont ceux de la page anglaise, de Landau & Lifchtiz, ...),... J'ai soulevé une question relative à trois référentiels galiléens animés d'un mouvement dans le même sens R1, R2, R3. Si l'on suppose que R2 va à 0.1c par rapport à R1 et R3 à 0.2c par rapport à R2, le théorème d'addition des vitesses donne une vitesse de 0.294c pour R3 par rapport à R1. Là, on applique relativement à deux référentiels le théorème énoncé par Carmichael sur le rapport des unités de temps des deux référentiels. Si l'effet relativiste n'est pas simplement une illusion, on devrait avoir la possibilité de comparer les rapports entre les trois référentiels. Le calcul numérique montre qu'il y a un problème: unit1/unité2 x unité2/unité3 n'est pas égal à unité1/unité3. LyricV, le seul qui ait répondu sur cette question dans ma page de discussion (et donc le seul qui ait pris le risque de me répondre et que je remercie aussi d'avoir pris et ce risque et cette peine) me répond que les mesures effectuées par le second ne peuvent être considérées comme valables par le premier ! Or ceci s'applique nécessairement à toute mesure et à tous les référentiels autres que le premier ! Je dis qu'une telle réponse n'est pas admissible (c'est un avis personnel donc il peut aussi être faux). J'aimerai que l'on me donne une source pour une affirmation aussi péremptoire (remarque: je ne crois pas que cette question ait été abordée dans un livre. Mais je peux me tromper). Bon . Si on revenait à cet article, mon avis n'étant pas le sujet ?Claudeh5 (d) 9 mars 2010 à 14:47 (CET)
replies: text: Demander que le facteur de dilatation de la composée de deux transformations soit égal au produit de leurs facteurs de dilatation revient à demander que les transformations appartiennent au groupe de Galilée. Lis donc en:Lorentz_transformation#From_group_postulates, tu noteras que \gamma(v')\gamma(v) - v'\gamma(v')\delta(v) ne peut être égal dans le cas général à \gamma(v')\gamma(v) que si \delta = 0. R (d) 9 mars 2010 à 17:51 (CET)
replies: text:  La mesure du temps est depuis longtemps sortie des labos de physique corpusculaire (on n'en est plus à vérifier le déplacement de l'image d'une étoile ou d'une planète). Mis à part les horloges (Césius et autres) qui ont été satellisées, il y a des systèmes de haute précision qui fonctionnent au quotidien pour le GPS, la mesure des temps de routage des messages électroniques (synchronisation dans les serveurs) et d'autres applications qui savent maintenant comparer des mesures de temps sur de longues durées avec des résolutions particulièrement élevées. Toutes ces mesures de précision comprennent une correction des effets relativistes. MAC (d) 10 mars 2010 à 08:29 (CET)

text: Je dois dire que je ne vois pas bien le rapport entre le voyageur de Langevin et le GPS: aucun des satellites ne va à une vitesse proche de la lumière, aucun des utilisateurs du GPS non plus. Et il me semble bien que les corrections "relativistes" sont surtout des corrections de gravitation, notre bonne vieille Terre n'étant, même vue à 36 000 km d'altitude, ni parfaitement sphérique ni parfaitement homogène.Claudeh5 (d) 11 mars 2010 à 15:52 (CET)
replies: text:  Et si ça c'est pas de la mauvaise foi...--Dfeldmann (d) 11 mars 2010 à 19:44 (CET)

text: Il y a une correction RG, mais aussi RR (doppler du second ordre), voir par exemple http://www.ipgp.fr/~tarantola/Files/Professional/Teaching/Seminar/Lessons/Coll/Corrections-GPS.pdf . Une horloge GPS est un "jumeau" en orbite, qui démontre expérimentalement le paradoxe des Jumeaux. Pour revenir à l'article (ah bon, c'est une PdD sur l'article ? Excusez-moi, je suis peut-être au mauvais endroit en fait) je pense qu'il faudrait ajouter un paragraphe sur les confirmations expérimentales du paradoxe. Je vais réunir les sources à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mars 2010 à 16:29 (CET)

text: Site du GPS : http://tycho.usno.navy.mil/gps.html. --Michel421 parfaitement agnostique 11 mars 2010 à 19:33 (CET)

text: J'avais trouvé quelques petites choses que vous pourriez caser dans l'article si cela vous chante à propos des muons/mesons, sur le GPS (nettement plus explicite et compréhensible que tout ce que j'ai lu jusque là, et autre joyeusetés du même genre. C'est un cours de fac en plusieurs parties sur la relativité (en français). Il traite du paradoxe des jumeaux en une page mais son explication n'est pas plus recevable que celle des autres. Il faut que je retrouve la référence. Au fait, qu'est devenue la "grande" victoire de la relativité générale sur les 43 secondes d'arc de l'avance du périhélie de Mercure. Je n'en entends plus jamais parlé.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 19:44 (CET)

text: le document est là: http://www.physique.unicaen.fr/~tice/new_site_tice/pdf/relat/relat2.pdf Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 20:52 (CET)
thread_title:  A l'attention de R 

message: Une partie (petite mais est-elle mineure) de notre différend concerne l'importance du retournement. Je pense que vous ne voyez pas la question comme moi. Pour moi, le voyageur (on est dans le voyageur avec accélérations constantes)  voyage dans un vaisseau qui possède deux moteurs, un à chaque bout et qu'il peut allumer ou éteindre à son gré. Le fait que le moteur fonctionne en tout ou rien n'est pas un problème: on pourrait imaginer un moteur à accélération progressive, par exemple ou bien admettre que le plein régime est obtenue très rapidement (disons en quelques minutes ou quelques secondes), durée négligeable par rapport à la durée de la phase accélérée à plein régime. Si l'on appelle A le départ, B le point d'extinction du moteur, C le point de rallumage du moteur, R le point "de retournement", point extrême du voyage, D le point d'extinction du moteur (au retour donc), E le point de rallumage du moteur (en rétrofusée) et F le point terminal, il ne se passe rien de particulier en R. En effet l'accélération est toujours la même entre C et D. Du point de vue du voyageur, il ne ressent rien de plus ou de moins avant R, en R, ou après R. La seule différence est qu'il voit défiler les bornes kilométriques dans un sens puis dans l'autre, s'il regarde par le hublot. Il n'y a donc aucun effet particulier au retournement tel que je l'envisage, d'autant qu'en R, on se trouve dans la situation d'un véhicule qui avait un certain élan et monte une côte en roue libre: quand il a épuisé son énergie cinétique, il va reculer. Mais à ma connaissance, les montres embarquées ne deviennent pas folles au moment où le véhicule recule.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 18:22 (CET)
replies: text: Voilà de la physique au doigt mouillé, au pifomètre, à la va-comme-j'te-pousse. Autant commenter la physique des fluides en pissant dans un violon ou en pétant dans des draps de soie.--LyricV (d) 15 mars 2010 à 18:31 (CET)
replies: text:  Ben oui. On va comparer avec la tienne. Au fait, elle est où ? Donc toi ce n'est plus du pifomètre mais "croyez-moi-sur-parole" ? car pour l'instant, à propos du retournement, je ne vois pas de justification de ce que "vous" (vous êtes plusieurs à soutenir cela)  racontez. C'est sûr qu'en ne faisant jamais aucun calcul, on ne risque pas de se trouver en face d'un résultat dérangeant.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 19:36 (CET)
replies: text: Ça sert donc à rien les deux références mises dans ta PdD ? As-tu vraiment lu un livre expliquant la RR ? Sais-tu lire ? Tu te moques du monde. Y en a marre.--LyricV (d) 15 mars 2010 à 19:48 (CET)

text: effectivement ça ne sert pas beaucoup vu que je n'ai pas ce livre et qu'il n'est pas, à ma connaissance à la BU de Dijon. Donc je n'en connais pas le contenu.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 20:12 (CET)
replies: text: 15€ sur amazon.fr. Tu veux de l'argent aussi ? J'aimerais te donner aussi quelques jours de disponibilité, de concentration et de patience d'ici la fin de ta lecture, mais je peux pas.--LyricV (d) 15 mars 2010 à 20:27 (CET)

text: Je n'ai pas regardé sur amazon;fr que je ne fréquente pas du tout.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 20:53 (CET)
replies: text: T'es trop con. En tout cas, dans ta PdD tu en as une de référence pour mon analyse.--LyricV (d) 15 mars 2010 à 23:11 (CET)
replies: text:  Ben oui. On va comparer avec ta version. Au fait, elle est où ? Donc toi ce n'est plus du pifomètre mais "croyez-moi-sur-parole" ? car pour l'instant, à propos du retournement, je ne vois pas de justification de ce que "vous" (vous êtes plusieurs à soutenir cela)  racontez. C'est sûr qu'en ne faisant jamais aucun calcul, on ne risque pas de se trouver en face d'un résultat dérangeant.Claudeh5 (d) 16 mars 2010 à 07:59 (CET)

text: Pfff... Lis donc :en:Twin paradox#Difference in elapsed times: how to calculate it from the ship et la référence indiquée. Au moins, tu arrêteras de nous ressortir ton calcul absurde à tout bout de champ. R (d) 16 mars 2010 à 03:12 (CET)
replies: text: Si tu en es en plus à contester les calculs qui sont réalisés tant sur le Landau & Lifchitz que sur la page anglaise et autre, alors vraiment tu es un pauvre type. La mauvaise foi, l'incompétence ? les deux !Claudeh5 (d) 16 mars 2010 à 07:57 (CET)

text: Mais au fait, tu parles de quoi ? Du calcul de quoi dans quel cas ? le cas accéléré ? mais c'est celui qui se trouve juste au dessus de ta page anglaise que tu me cites. Donc tu contestes aussi "son" calcul puisque c'est le même que le mien. Vraiment, ça n'a aucun sens. La mauvaise foi et l'incompétence.Claudeh5 (d) 16 mars 2010 à 08:10 (CET)
replies: text: Merci d'arrêter de projeter tes propres turpitudes sur les autres. Je parle du calcul du vieillissement du sédentaire depuis le repère du voyageur. C'est bien ça qui te pose problème, non ? La section précédente traite du vieillissement du voyageur vu depuis le référentiel du sédentaire. R (d) 16 mars 2010 à 16:59 (CET)
thread_title:  à propos du retournement 

message: Bon, comme cette discussion avait à voir avec la relativité, mais rien qui justifie de l'attacher en particulier aux jumeaux, je l'ai coupée-collée Projet:Physique/Coin café du labo#qui connaît une référence sur la relativité de Lorentz ?.
BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 3 avril 2010 à 18:34 (CEST)
thread_title:  qui connaît une référence sur la relativité de Lorentz ?

message: La longue discussion précédente m'a permis de me faire un avis (négatif) sur le sérieux de la relativité restreinte du point de vue mathématique. Il est désormais parfaitement clair dans mon esprit que vous ne pourrez pas faire un article sur le paradoxe des jumeaux (qui est bien un paradoxe et qui ne se résout pas au sens habituel du terme) qui soit compréhensible par quelqu'un qui n'est pas déjà convaincu. Je vous donne la clef de l'affaire: tout se passe effectivement au "pseudo" retournement mais ce qui se passe n'est pas ce que vous en dites.  Il ne s'agit pas d'une question d'accélération ni d'une autre explication physique, il s'agit simplement du fait qu'il y a une fausse addition. Pour une raison mystérieuse, les durées ne s'additionnent pas de manière normale. Il n'y a pas d'intégrale curviligne calculée normalement. Vous aboutissez ainsi à un calcul de deux moitiés parfaitement symétriques des deux points de vue, mais dont vous refusez, pour satisfaire au paradoxe, de faire l'addition qui révèlerait ainsi la parfaite symétrie des conclusions. Comme il vous faut que Mobile soit plus jeune que Fixe, le différentiel doit se trouver au moment du "retournement", en faisant apparaître un terme asymétrique que la théorie n'explique pas. La confirmation finale m'a été donnée par le tableau sur le site de Chaverondier mais je l'avais déjà largement préssentie.
Enfin, et pour  LyricV, Dfeldmann, ... je vous invite fermement à lire le mémoire d'Einstein de 1905. Vous qui êtes de chauds partisans de cette théorie et de sa légende, vous allez y découvrir d'étranges calculs, des argumenties, des définitions qui ne sont point utilisées, à la place on en utilise d'autres qui ne sont pas équivalentes,... Un professeur de mathématique qui lit la copie d'un élève et qui voit un résultat exact déduit par une méthode fausse ne saurait considérer le résultat comme établi. Il en est de même dans le mémoire d'Einstein. Vous y découvrirez avec horreur une "démonstration" fausse des transformations de Lorentz  avec des termes étranges (c'est truffé de c+v par exemple) qui violent constamment les prémisses de sa théorie... Je ne sais pas ce que contiennent les mémoires de 1907 et suivants, mais cela jette tout de même un froid.Claudeh5 (d) 22 avril 2010 à 10:45 (CEST)
replies: text: Tableau de Chaverondier ? Lui http://www.btsati.org/Cv/B%20Chaverondier.htm ? Dont la théorie a été discutée entre autre ici http://olivier-4.blogs.nouvelobs.com/archive/2009/11/18/la-physique-des-horizons-reponse-a-chaverondier-suite-3-un-s.html ? On espère que les physiciens ont découvert et expliqué quelques paradoxes, élaboré, complété et mesuré des théories plus complètes depuis 1905. MAC (d) 22 avril 2010 à 19:35 (CEST)
replies: text: oui, ce tableau là: http://pagesperso-orange.fr/lebigbang/relativite.htm Claudeh5 (d) 22 avril 2010 à 21:48 (CEST)
replies: text: Il semble y avoir un lapsus dans les deux dernières colonnes pour la ligne "vitesse de la lumière", Chaverondier met "émetteur" là où il faudrait mettre "récepteur". Encore que dans le mémoire d'Einstein, l'énoncé du deuxième postulat soit "la lumière se propage toujours dans le vide à une vitesse définie c qui est indépendante du corps qui l'émet". Le récepteur, Einstein n'en parle pas. --Michel421 parfaitement agnostique 22 avril 2010 à 22:56 (CEST)
thread_title:  J'en ai fini avec la relativité 

message: Je ne reviens pas sur ce que j'ai déjà dit. Je regarde seulement la logique de l'affaire. On a ainsi un paragraphe qui vous montre, dans l'hypothèse simplificatrice d'une phase à vitesse constante "aller" et de la même phase à la même vitesse mais en sens opposé "retour", que le mouvement relatif de l'observateur Fixe par rapport à Mobile est exactement le même que celui de Mobile par rapport à Fixe dans chacune des deux phases "aller" et "retour" Mais s'il y a symétrie parfaite des observations entre eux, il n'y a qu'au moment du retournement qu'il peut y avoir dissymétrie sauf à admettre une dissymétrie au début du voyage, ce qui me semble impossible et en tout cas pose le même problème qu'au retournement. Pour cette raison, je ne considère que le retournement. Comment obtenir par une intégrale ordinaire d'une fonction ordinaire un terme asymétrique pendant une durée qui tend vers 0 ? C'est toute la question. En mathématique ordinaire, si on a symétrie pour [A,x[ quel que soit x, en faisant tendre x vers B, on aura symétrie pour [A,B]: il faut bien qu'il se passe quelque chose d'anormal au retournement pour avoir la dissymétrie. par la suite, dans le paragraphe "paradoxe des jumeaux et mouvement accéléré", on lit
 Les présentations ci-dessus sont en pratique des analyses à "l'emporte pièce" souvent critiquées car si elles révèlent bien l'asymétrie des observateurs Fixe et Mobile, puisque l'un va changer de référentiel lors de son changement de direction, la présentation néglige totalement le côté physique du saut. En particulier, quel est le comportement de l'horloge de Mobile lors de ce retournement ?
on aimerait comprendre l'apparition de l'asymétrie clamée haut et fort depuis le début. Mais rien... Plus loin, on a 
Il n'en reste pas moins que se pose le problème du comportement de l'horloge lors du changement de référentiel brusque, mais à la limite infinitésimal, lié au passage d'un référentiel galiléen coïncidant à celui qui lui est infiniment proche. Il s'agit là d'un postulat que l'on accepte souvent implicitementY. Simon Relativité restreinte, Vuibert, Paris (2004) .. Les expériences concernant la dilatation des durées des horloges embarquées dans des avions, ou plus généralement les prévisions (vérifiées) d'effets apparaissant dans le cas de référentiels accélérés (précession de Thomas) valident l'hypothèse.
quelle est l'hypothèse ?Claudeh5 (d) 21 juin 2010 à 12:19 (CEST)
replies: text: C'est du n'importe quoi aussi, ton titre. Bon, trois mots : 1) cette histoire de symétrie/dissymétrie n'a pas le sens que tu crois. Pour être précis, il n'est pas possible à Mobile d'ignorer physiquement que c'est lui qui a bougé, parce que le retournement, si bref soit-il (et d'autant plus qu'il est bref) lui fait subir des accélérations que Fixe ne ressent, et pour cause, pas. Donc, il est démontré que Fixe et Mobile ne sont pas  logés à la même enseigne. Tout le reste, c'est du pipeau, et si l'article l'explique mal, tu n'as pas tout à fait tort de de plaindre. 2) En revanche, tes histoires d'intégrales sont d'une bêtise mathématique crasse. D'abord, la "durée du terme asymétrique" tend vers 0 seulement si ce terme (l'accélération) tend vers l'infini (ce qui , soit dit en passant, n'est pas non plus physiquement réalisable) ; tu est en train de redécouvrir la théorie des  chocs élastiques, la fonction de Dirac, et quelques autres situations qui ne sont absurdes ou contradictoires que pour toi. Ensuite, de toute façon, quel est  (mathématiquement, cette fois) ce "terme asymétrique"? Faudrait déjà qu'on voit tes équations pour pouvoir dire si (ou non) il tend vers 0... 3) Ta dernière question est répondue trois lignes plus haut, si tu te souviens que postulat est ici un autre nom pour hypothèse (celle de coïncidence avec un référentiel galiléen "tangent", ou, si tu préfères, le droit qu'on a de traiter les mouvements non uniformes par passage à la limite et intégration)--Dfeldmann (d) 21 juin 2010 à 13:22 (CEST)
replies: text: Mais dis moi, mer cher Dferdmann, où est-il indiqué qu'il y a un Dirac et où est-il question d'une suite de fonctions paramétrées par n et tendant vers un Dirac quand n tend vers l'infini? nulle part. Tu me dis que la question sur l'hypothèse "est répondue trois lignes plus haut". Sans chicaner sur postulat ou hypothèse ou axiome,... où dans l'article est-il question de "coïncidence avec un référentiel galiléen tangent" ?  quant à " il n'est pas possible à Mobile d'ignorer physiquement que c'est lui qui a bougé, parce que le retournement, si bref soit-il (et d'autant plus qu'il est bref) lui fait subir des accélérations que Fixe ne ressent, et pour cause, pas. Donc, il est démontré que Fixe et Mobile ne sont pas  logés à la même enseigne." je crois que tu ne respectes pas les hypothèses de départ concernant le voyage: il s'agit de deux parties à vitesse uniforme et on a supposé qu'il n'y avait pas d'accélération ! Malgré cette hypothèse simplificatrice, les auteurs affirment qu'il y a dissymétrie. C'est mathématiquement impossible dans ce cas.Claudeh5 (d) 21 juin 2010 à 15:29 (CEST)

text: réaction habituelle des tenants d'une théorie quand ils ne savent plus comment la défendre: l'adversaire est un troll. Il n'est donc plus nécessaire de lui répondre !Claudeh5 (d) 21 juin 2010 à 19:42 (CEST)
replies: text: Je regrette en effet d'avoir oublié mes résolutions.  --Dfeldmann (d) 21 juin 2010 à 22:44 (CEST)
thread_title:  c'est du grand n'importe quoi cet article 

message: Quand est-ce que les auteurs de cet article comprendront enfin qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un changement brusque pour revenir en arrière ? Peuvent-ils donc imaginer qu'il puisse exister un appareil ayant deux moteurs-fusées opposés et que l'on puisse allumer ou éteindre au besoin. Faut-il une imagination absolument débordante pour comprendre l'action d'une rétrofusée et que celle-ci puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée si chère à nos contradicteurs ?Claudeh5 (d) 22 juin 2010 à 09:25 (CEST)
replies: text: J'ignorais que  "troll" était  un synonyme de "monologue", mais c'est bien trouvé--Dfeldmann (d) 22 juin 2010 à 12:03 (CEST)
replies: text: En tout cas c'est très rigolo. Une rétrofusée qui fonctionne sans provoquer d'accélération, ça doit être du tuning pur. Je suppose que ça doit fonctionner encore mieux si on dessine des flammes dessus. Ambigraphe, le 22 juin 2010 à 14:03 (CEST)
replies: text: puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée. puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.Claudeh5 (d) 22 juin 2010 à 16:17 (CEST)

text:  Δv=Γmoy*Δt. Mais mois, je vais pas le recopier n fois--Dfeldmann (d) 22 juin 2010 à 16:55 (CEST)
thread_title: monologue

message: Il est faux de dire que l'asymétrie est liée au fait que l'un des jumeaux a un mouvement non uniforme. C'est la conclusion et non l'hypothèse.
L'accélération n'est pas sensible en relativité restreinte. D'ailleurs on peut très bien imaginer que les deux jumeaux sont plongés dans un référentiel inertiel au sein duquel ils subissent des secousses violentes mais identiques. Les équations de Lorentz s'appliqueront toujours entre les deux repères tant qu'ils resteront en mouvement uniforme l'un par rapport à l'autre.
La resolution existe au sein de la relativité restreinte sans faire appel à une dissymétrie a priori.
il suffit de constater qu'un demi-tour vu d'un observateur a une composante temps. On raconte l'histoire vue du jumeau terrestre et on suppose implicitement que le jumeau voyageur ne vieillit pas lors de son demi-tour.
Le fait que son jumeau ne vieillisse pas lors de son demi-tour indique de manière non ambigüe que le jumeau observateur est statique et l'autre dynamique (plus rigoureusement, le mouvement peut être décrit comme un changement entre deux repères inertiels relativement au repère de l'observateur).
Pour donner une analogie simple de la vie courante, imaginons Alex et Zoé sur terre face à face. Si Alex dit « Soudain Zoé était de dos » on comprend que Zoé a fait un demi-tour. S’il avait dit « Soudain Zoé a disparu », on comprend que c’est lui qui a fait demi-tour. L’information donnée suffit, pas besoin d’imaginer que l’ou ou l’autre a la tête qui tourne du fait de son demi-tour.
Je propose d'adapter l'article Wikipedia selon cette analyse détaillée dans le document suivant : http://alainkx.free.fr/index.php/la-resolution-du-paradoxe-des-jumeaux 
:Wikipédia n'accepte que des théories reconnues, qui ont fait l'objet de publications dans des sources de qualité, et/ou qui sont reconnues par la communauté scientifique. La solution proposée et la source que vous donnez, indépendamment de sa justesse ou non, que nous ne pouvons pas juger, ne correspond pas à ces critères. Vous pouvez consulter WP:V, Portail:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikipédia, WP:TI. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 septembre 2010 à 12:44 (CEST)
thread_title:  Une résolution purement géométrique 

message: Quand on se place du point de vu du mobile il faut à mon avis mesurer des évènements analogues à ceux mesurés quand on était sur la terre (ce qui n'est pas le cas dans le paragraphe symétrie de la marche des horloges!).
Par exemple premier évènement ED (début du voyage) le deuxième (mesuré dans le repére mobile) sa position est celle de la terre (symétrique de A) sont temps est celui de l'arrivée en A dans le repère mobile du mobile.
Cet évènement est le symmétrique de l'arrivé du mobile en A repèré avec une horloge terrestre dans le repère terrestre.
Le temps écoulé entre ces deux évènements sera plus court sur la terre puisque le vecteur n'a plus qu'une composante temporelle aprés transformation de Lorentz. On trouve donc le paradoxe!
Une solution pour sortir de cette contradiction pourrait être de privilégier un repère et de n'autoriser les mesures que dans celui-ci?
: Et l'autre jumeau, il a pas le droit de mesurer ?--Dfeldmann (d) 13 février 2011 à 19:49 (CET)
replies: text: Et comment vous faites pour mesurer dans les deux référentiels?  Michel421 parfaitement agnostique 15 février 2011 à 18:28 (CET)
replies: text:  De toute façon, c'est ridicule ; si on admet que le référentiel terrestre est inertiel (pour simplifier les calculs, mais là n'est pas l'essentiel), en revanche, le référentiel du jumeau voyageur ne saurait l'être ; il y a donc au moins trois référentiels à considérer (Terre, jumeau aller, jumeau retour), d'où la dissymétrie.--Dfeldmann (d) 15 février 2011 à 18:31 (CET)

text: Pour signer, si le bouton ne marche pas, veuillez copier-coller les 4 tildes en haut de cette page, - ou bien faire 4 fois Alt 126. Michel421 parfaitement agnostique 16 février 2011 à 15:48 (CET)
replies: text:  Pour le reste, et vu que A reste sur Terre, j'avoue ne pas bien comprendre la différence--Dfeldmann (d) 16 février 2011 à 17:03 (CET)
replies: text:  Je me demande si c'est ici le lieu pour donner un cours sur le paradoxe des jumeaux à l'attention des non-physiciens. Il me semble que les livres donnés en référence devraient suffire. MAC (d) 16 février 2011 à 18:53 (CET)

text: Un « cours » j'en sais rien, en tout cas c'est le lieu pour voir ce qu'on met dans l'article, et donc pour voir ce qu'il y a à améliorer s'il y a quelque chose d' « arbitraire ou mal expliqué ». .... Michel421 parfaitement agnostique 16 février 2011 à 19:38 (CET)
replies: text: Oui, j'avais lu un peu vite. A et la Terre sont immobiles l'un par rapport à l'autre, donc sont dans le même référentiel galiléen, et peuvent avoir synchronisé leurs horloges--Dfeldmann (d) 16 février 2011 à 19:44 (CET)
replies: text: Synchronisé que pour eux. Du point de vue de l'observateur mobile, ces horloges ne sont pas synchrones. 212.23.175.186 (d) 17 février 2011 à 14:02 (CET)
replies: text:  Merci, je crois qu'on avait tous compris. Quelle est la question, au juste ?--Dfeldmann (d) 17 février 2011 à 17:11 (CET)
thread_title:  Symétrie de la marche des horloges Pourquoi une dissymétrie? 

message: Bonjour ! J'ai beau être matheux, adepte des paradoxes et passionné par ces résultats d'expérience qui retournent les esprits, je reste un néophyte, voire un béotien, dans ma compréhension du phénomène. Aujourd'hui, j'ai assisté à la conférence d'un scientifique autour de la relativité restreinte. J'ai pu lui poser une question qui me taraude depuis que je connais le "paradoxe des jumeaux", soit dix bonnes années... "Mais alors, une fois le jumeau rentré sur Terre, considérant que leur métabolisme est identique, et que le décalage entre leur deux naissances est négligeable... meurent-ils au même instant aux yeux du médecin qui les veille, ou le voyageur étant revenu plus jeune de deux mois va-t-il décéder deux mois après son frère ?".
Face au brouahaha consécutif à ma demande, les gens devant moi ont répondu tout et leur contraire... le conférencier, lui, n'a jamais donné sa réponse. Je me demande même s'il n'a pas esquivé. Bref, me voilà bredouille.
Ayant l'impression de poser une question à double avantage (1° la réponse doit être simple pour ceux qui maitrisent la complexité de ce paradoxe ; 2° c'est une question que beaucoup de gens comme moi doivent se poser, et la réponse doit donc pouvoir aider à la compréhension du paradoxe), j'ose la poser ici, dans l'onglet Discussion de Wikipédia. Comment se passe cette mort, si l'astronaute Bernard est rentré et a repris le cours normal de sa vie en compagnie de son frère ?
: C'est sans doute un gag, mais je vais y répondre quand même (après avoir, tout de même, fait remarquer que l'idée que les jumeaux, s'ils étaient resté tous deux sur Terre, devraient mourir au même moment, est totalement farfelue) : il suffit d'imaginer un décalage bien plus grand  (un voyage de milliers d'années lumière) pour comprendre que, bien sûr, "plus jeune" veut bien dire plus jeune à tous les sens du mot, et que dans le cas où  le premier jumeau est mort depuis bien longtemps quand le second revient, celui-ci n'en voit pas son espérance de vie diminuée d'un iota --Dfeldmann (d) 7 juin 2012 à 07:04 (CEST)
replies: text:  Si ça simplifie la réflexion en évitant les aspects biologiques, deux garde-temps qui auraient une autonomie de 100 ans (qu'ils soient deux systèmes à ressorts mécaniques ou deux horloges au césium alimentées par pile atomique) auraient les mêmes propriétés et le système plus "jeune" de deux mois après le voyage s'arrêterait deux mois après l'autre. MAC (d) 7 juin 2012 à 20:46 (CEST)
thread_title:  La question de la mort des jumeaux, pour y voir plus clair 

message: --PADUB (d) 26 octobre 2012 à 15:30 (CEST)
replies: text: Bonjour. Il n'est pas possible de remettre en cause le contenu d'un article sur la base d'opinions ou de travaux personnels. D'autre part, la page de discussion d'un article doit être orientée non sur une discussion générale sur le sujet (voir cartouche en haut de cette page), mais à discuter de modifications concrètes de l'article. Il faudrait donc indiquer quels passages vous voudriez voir modifiés ou ajouté, et surtout sur la base de quelles sources. La lecture de WP:CVS, WP:SPS et WP:NPOV sont particulièrement recommandées. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 16:56 (CEST)
replies: text: c'est pas moi, monsieur l'agent.Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 17:00 (CEST)
replies: text: Certes, mais c'est plus facile quand c'est quelqu'un d'autre de voir pourquoi l'agent a sifflé...--Dfeldmann (d) 26 octobre 2012 à 18:33 (CEST)
thread_title:  1. Résolution du paradoxe / 2. Horloges embarquées 

message: Bonjour à tous. Je ne voulais pas que vous passiez un dimanche difficile. J'avoue avoir du mal à trouver une référence secondaire pour quelque chose dont je suis imprégné. Cependant j'en ai au moins une qui présente (bien) 
	1) la nécessité d'une accélération afin de changer de référentiel et
	2) le fait que le résultat, à une petite part près propre aux phases d'accélération dépend essentiellement des phases de mouvement rectiligne uniforme dans un sens puis dans l'autre.
Il s'agit de
 
Jean-Marie Vigoureux, L'univers en perspective, relativité restreinte, Ellipses, 2006. A lire : le rôle du demi-tour de la fusée, dans p. 117-sq.
C'est un livre "grand public", mais cet auteur, scientifique, cite des articles "scientifiques", par exemple G. Builder, Australian Journal of Physics, 11, 279 (1958) et 11; 457 (1958)…
Mais doit-on citer des sources directement dans ce qui est une introduction ?
Il est nécessaire de remarquer que le rôle de l'accélération sur l'"horloge physique" ne doit pas changer l'horloge et la marche de l'horloge qui la subit. Je prendrai l'exemple simple (pas forcément réaliste) d'un atome d'hydrogène dont le noyau subirait une pichenette. L'atome (neutre) change de référentiel galiléen, son cortège électronique sera secoué (MQ : calcul par perturbations stationnaires pas trop difficile) et dans ce nouveau repère il viendra un moment où l'atome retombera sur le fondamental…  la comparaison - entre le moment avant la pichenette et cet état final l'horloge "physique" qu'est cet atome - nous porte à penser que l'horloge a subi une accélération et cependant est restée identique (rendant possible les comparaisons d'espace-temps). Tout est reporté sur la perspective d'espace-temps entre différents référentiels galiléens.
Maintenant que sais-je sur le voyage aller-retour ? J'applique les formules de transformation de Lorentz et je cherche à voir comment les jumeaux se "voient". En fait ils ne se "voient" au mieux qu'en recevant de la lumière en provenance l'un de l'autre et nous sommes renvoyés à l'étude des deux phases par effet Doppler. C'est analysé dans le corps de l'article. Je peux considérer que Mobile se déplace vers A assistant de Fixe, placé sur alpha centauri (Fixe et A étant supposés dans le même référentiel galiléen). A possède une horloge, synchronisée avec celle de Fixe. Physiquement les 3 horloges sont identiques. A l'instant du départ t= t' = 0 pour Fixe et Mobile. Mobile peut s'intéresser à l'image que lui renvoie son télescope de l'horloge de A dont il se rapproche : au moment de son départ il "verra", par exemple : tA = - (quelque chose) [photons reçus par Mobile (et Fixe) au moment où Fixe et Mobile se séparent, photons venant de A]. S'approchant de A Mobile "verra" les heures de A s'écouler plus rapidement que ce qu'indique sa propre horloge… au point de rattraper son retard initial et de dépasser sa propre indication (horloge de Mobile). Le vieillissement plus rapide de A (attention il faut tenir compte des temps de trajet des photons, sans se tromper de référentiel) ne se révèle pas lors de la phase, éventuelle, de décélération de Mobile pour s'élancer dans son retour mais tout au long du trajet (en ce sens c'est vérifié par l'expérience des muons) : le retour ne fera qu'accentuer l'effet (doublement). Pour ce retour, il faut partir de la coïncidence de Mobile et A, avec les instants respectifs (A joue le rôle de Fixe maintenant). Et Mobile peut regarder Fixe se rapprocher et observer le fonctionnement de l'horloge de Fixe (toujours en tenant compte du voyage des photons). Jusqu'à la rencontre. 
Pour s'en convaincre, tracer les "cônes" de lumière partant de A (position 3 sur le diagramme ci-dessus posté par J.-Ch.) vers Fixe, croisant Mobile durant son aller. Lors de la rencontre, à t'mobile = 4, il sera bien tA=5    [à t'mobile = 0, départ de T pour ce diagramme Fixe et Mobile reçoivent de A les photons issus de A partis à tA= -3 ; durant son voyage aller Mobile "voit" 8 signaux indiquant l'heure de A quand les photons sont partis : lors de son arrivée il lira, bien sûr, tA = 5]. Puis faire de même avec les cônes de lumière issus de Fixe, dans la direction de Mobile. Au moment du retournement Mobile reçoit le signal issu de Fixe, émis à tfixe = 2. Lorsqu'il le rencontrera ce sera fixe = 10 (il n'a pas besoin de freiner pour le "voir").
Pickwick (d) 18 février 2013 à 07:45 (CET)
replies: text: tiens, j'ai comme l'impression d'avoir déjà dit quelque chose de pareil il y a longtemps... Voyons, je cherche...Cordialement. Claudeh5 (d) 18 février 2013 à 14:54 (CET)
replies: text: Je crois que JMV dit exactement la même chose que Bohm (et d'autres auteurs). Je n'ai pas lu en détail (il se fait tard). Mais j'ai l'impression que tout cela est en phase avec ce que j'essaye d'expliquer à Lylvic, et avec les modifs que j'ai faites dans l'article. En fait cette "explication" est très courante, et ne fait pas du tout appel aux phases d'accélération, comme indiqué et résumé dans la source que j'ai cité juste au dessus. Tout colle. (Mais il y a d'autres interprétations qui font intervenir de manière déterminante les phases d'accélération aussi..) --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2013 à 00:46 (CET)

text: il était une fois (en 2009 le 17 octobre) un wikipédien qui donna le calcul complet avec phase accélérée du temps propre de Mobile...Cela confirmant que 2/ est exact. Comme 1/ est trivial...Cordialement. Claudeh5 (d) 19 février 2013 à 02:58 (CET)
thread_title:  Exposé de Pickwick 

message: Il n'y a pas d'article sur la vitesse selon la relativité (restreinte disons) et cela manque. On pourrait commencer par expliquer la notion de vitesse cad comment elle est définie. J'explique mon problème. Dans la théorie classique non relativiste newtonienne, la vitesse est définie par v= distance/ durée du parcours (vitesse moyenne mais on va se limiter à la question des seuls mouvements uniformes en translation rectiligne). Donc pour Fixe et pour Mobile, la vitesse est la même. Si l'on introduit la contraction de Lorentz-Fitzgerald, le parcours de Mobile est contracté (théorie de Lorentz-Poincaré) mais également son temps propre de sorte qu'il ne devient plus aussi évident que la vitesse perçue par Mobile soit celle que perçoit Fixe. Il me semble qu'il faudrait peut-être commencer là dans la question des jumeaux.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 février 2013 à 20:33 (CET)
replies: text: Une fois de plus, ce n'est pas le sujet de l'article. A part ça, de quoi parles-tu ? C'est quoi, la vitesse perçue par Mobile ? Celle de Mobile dans son référentiel ? elle est nulle. Celle de Fixe dans le référentiel de Mobile ? Le principe de relativité garantit qu'elle est la même que celle de Mobile dans le référentiel de Fixe. Autre chose ? Cette histoire de distance /durée du parcours ne me semble pas bien claire, mais, de fait, distance "propre" (c'est à dire "longueur" Terre-Alpha Centauri dans le référentiel de Mobile) divisé par temps de parcours "propre" (vu par Mobile) est un invariant (rarement mentionné) en RR (ne dépendant pas du référentiel d'observation, que ce soit celui de Fixe, de Mobile, ou tout autre référentiel galiléen) ; c'est logique, car sinon il serait à nouveau possible de différencier Fixe de Mobile... (je ne pense pas dire de bêtises, mais il est tard et j'ai pas de sources sous la main ; d'un autre côté, ce qu'il y a de bien avec le principe de relativité, c'est qu'il sert de garde-fou commode...)--Dfeldmann (d) 19 février 2013 à 21:53 (CET)
replies: text:  visiblement pas pour tout: le principe de relativité ne te rend pas plus agréable pour autant.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 février 2013 à 22:28 (CET)
replies: text:  De quoi de quoi ? C'était pour une fois une question neutre : "C'est quoi, la vitesse perçue par Mobile ?" Et je crois vraiment que c'est pas le sujet de l'article. Sinon, ma réponse te conviens pas, ou quoi ? Mais de toute façon, franchement, on n'est pas là pour être agréables (d'autant qu'on est bénévoles) ; courtois, tout au plus, et parfois un peu rugueux, pour avoir été échaudés (par exemple, je ne t'ai pas invité à lire Gamow, je me suis fendu d'une synthèse aussi propre que possible en quelques lignes, que j'espérais (un peu) que tu lirais, parce qu'elle est beaucoup plus claire que tout ce que je pourrais écrire tout seul sur la question).--Dfeldmann (d) 19 février 2013 à 22:47 (CET)

text: Si je me suis trompé sur ton état d'esprit en lisant ta réponse, je te prie de bien vouloir m'en excuser.Ce que tu ne sais pas c'est que j'ai lu Gamow (il y a longtemps cependant: plus de trente ans) dans une traduction en français. Donc ton texte (que j'ai relu et reconnu) m'était connu. Y compris la poursuite sur le train et le tir au laser sur le fuyard... Et mon professeur de physique de seconde pourrait te dire que je connaissais déjà la relativité restreinte à 15 ans: j'en ai fait un exposé élémentaire à mes camarades de classe de seconde devant lui en 1972/1973. Ta réponse me convient tout à fait. Sauf que de cette manière, elle n'est pas orthodoxe: pas d'accélération à faire intervenir pour la différence de temps propre, pas de retournement, une contraction réelle de Lorentz-Fitzgerald, une explication à la fois simple, unidirectionnelle et un principe de conservation de la vitesse (pas seulement de celle de c). Voilà une explication à la fois lumineuse et sans bavure: si l'on admet que les corps se contractent dans la direction du mouvement (à la manière d'un tapis qu'on froisserait d'autant plus qu'on marcherait plus vite) alors la distance pour Mobile est moindre que pour Fixe et le temps pour s'y rendre également du même facteur, donc T_Mobile < T_Fixe et tout est clair. Il n'y a qu'une chose qui n'est alors pas clair: on a défini la vitesse comme étant V= L_*/T_* (*=Mobile ou Fixe), donc comment calculer L_* et T_* ?Cordialement. Claudeh5 (d) 20 février 2013 à 02:35 (CET)
thread_title:  remarque connexe 

message: Dans la soirée de ce jour (vendredi 22 février 2013), je vais procéder à une réorganisation de l'ensemble de l'article [sans modification du fond], avec déplacement de paragraphes, modification de quelques lignes, unification des écritures… Ceci est une réponse à une relecture rendue nécessaire par l'ampleur prises par les discussions.
Il manquera sans doute quelques références (en plus de fautes de forme éventuelles). Le paragraphe de "Présentation" est à revoir (je n'y touche pas pour l'instant).
Pickwick (d) 22 février 2013 à 18:26 (CET)
thread_title:  Modification sur l'ensemble de l'article 

message: Le paragraphe "confimations expérimentales" n'est pas absurde, ni à proprement mensonger mais tout simplement hors sujet: 
# un muon ne recule pas pour revenir à son point de départ. Par conséquent l'explication par le changement de référentiel tombe d'elle-même; de même l'inégalité triangulaire dans l'espace de Minkowski chère à dfeldman ne s'applique pas ici: c'est une droite !
# On n'a pas mesuré directement la vitesse du muon.
#l'expérience de Keating and co n'a rien à voir avec le voyageur de Langevin qui est un voyage aller-retour en ligne droite, mais tout à voir avec l'effet Sagnac. Elle n'a donc aucune conséquence sur le problème du voyageur de Langevin.Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 21:23 (CET)
replies: text: Cela vient du fait que "paradoxe des Jumeaux" est parfois employé (même dans la littérature scientifique) pour illustrer simplement la dilatation du temps. Un des jumeaux est plus jeune que l'autre à la fin, voilà le "paradoxe" pour certaines sources (mais ce n'est pas un paradoxe, juste un effet). Etant donné que le paradoxe repose sur la dilatation temporelle, et que des expériences prouvent la dilatation temporelle, ce n'est pas sans rapport, même si ta remarque est juste en toute rigueur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 22:16 (CET)
replies: text: D'autre part, prétendre que les horloges embarquées illustrent l'effet Sagnac et pas le paradoxe est au mieux un TI, et contredit les analyses des sources, lesquelles prennent soigneusement en compte tous les effets relativistes (jumeaux, référentiel terrestre en rotation, et gravitation)..--Dfeldmann (d) 2 mars 2013 à 22:27 (CET)

text: Voudrais tu être un peu sérieux ? Il s'agissait de faire circuler deux avions en sens inverse jusqu'à leur point de départ et de comparer leurs horloges avec une horloge sur la Terre.S'il s'agissait du voyageur de Langevin, le décalage temporel ne dépendrait pas du sens de rotation de la Terre ! D'autre part, il y a de nombreuses sources qui affirment que le paradoxe des jumeaux n'est pas résoluble en théorie de la relativité d'Einstein et pour en prendre une seule, lis celle-ci: http://www.astro.uni-bonn.de/~wucknitz/download/sagnac2003.pdf .Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 22:55 (CET)
replies: text: Et donc, les sources analysant tous les effets relativistes dans cette histoire d'horloges ne sont pas sérieuses, et le fait que le décalage prédit en prenant en compte ces effets coïncide parfaitement avec celui mesuré est sans doute une déplorable coïncidence ne signifiant rien ? Mais bon, aucune de ces remarques ne visant à améliorer l'article, je crois que je vais en revenir à ma position ayatollesque précédente...--Dfeldmann (d) 2 mars 2013 à 23:26 (CET)

text: Quand on n'a rien à cacher, on ne met pas 20 ans pour publier les résultats expérimentaux bruts. Ca sens la manipulation à la Eddington. J'en conclu donc que le paragraphe est à supprimer. Moi aussi je vais tailler dans le vif.Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 23:43 (CET)
thread_title:  critiques de la version actuelle (et future ?) 

message: * Arzeliès, cinématique relativiste, 1954
* Langevin, 1911
* Einstein
* Bohm
* Dingle
*...
Plan proposé:  
* présentation du problème
* présentation du texte de Langevin et en faire un résumé (avec lien comme actuellement sur le texte initial de 1911).
* le débat historique
* Les explications proposées: il faut définir exactement le cadre
** Langevin
** Einstein
** l'inégalité triangulaire dans l'espace de Minskowski
** l'effet Doppler-Fizeau
** l'accélération au point de retournement
** la transformation de Lorentz
** la relativité générale
** ...
* variantes
* les critiques formulées
* bibliographie
* notes et références
Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 mars 2013 à 15:54 (CET)
thread_title:  Quelles source pour cet article ? 

message: La phrase "Pour certains physiciens (les « acceptants »)," semble affirmer, par l'emploi du mot "certains", que les "acceptants" ne sont pas la majorité des physiciens, et que cette interprétation n'est pas l'interprétation "standard" du paradoxe (même s'il y en a en effet bien d'autres). J'ai remplacé par "la plupart", ce qui est un fait, mais  a réverté sans commentaires (ni sourcer l'emploi de ce terme). 
Quel message voulez-vous adresser dans ce paragraphe par l'emploi du mot "certains", sur quelles sources justifier cet emploi ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 19:00 (CEST)
replies: text: Désolé, j'étais alors en train de modifier ma propre contribution, que j'ai ensuite essayé d'enregistrer...--Otto Cyber (discuter) 7 octobre 2013 à 10:12 (CEST)
replies: text: C'est moi qui m'excuse alors; j'ai cru que c'était volontaire. Je suis heureux que vous ne contestiez pas ce point. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2013 à 11:26 (CEST)

text: La quasi totalité des physiciens ne disent rien: ni pour, ni contre, ou bien ils évacuent la question par des réponses si évasives que chacun en fait ce qu'il veut. C'est en fait une petite partie des physiciens qui donne son avis et embarque de force les muets dans leur camp, probablement par un fallacieux argument du genre "qui ne dit rien consent" (que le droit administratif a toujours combattu). Je trouve donc que le vocable "certains" est parfaitement approprié. J'ajoute que "la plupart" reste à démontrer.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 6 octobre 2013 à 19:50 (CEST)
replies: text: Évidemment, il faut comprendre "la plupart des physiciens qui ont un avis", ou - encore plus précis - la plupart des sources secondaires écrites par des physiciens, pour ne pas dire la quasi-totalité. Changeons donc le terme "physicien" par "commentateur", et reposons la question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 20:35 (CEST)
replies: text:  En fait, c'est toute cette section qui est scandaleuse. Y a pas quelque part une source secondaire qui dirait à peu près : "les opposants au paradoxe parmi les physiciens professionnels constituent désormais  une infime minorité, la démonstration de la validité du paradoxe dans le cadre de la relativité restreinte étant un exercice jugé élémentaire (source : des livres classiques : Feynman ou  cours de Berkeley par exemple), et la RR elle-même étant une des théories les mieux confirmées expérimentalement qu'on connaisse" ? Parce que moi, j'ai bien l'impression que c'est le genre de chose que je lis partout, hein, et que les dissidents genre Claude (Allègre ou h5) sont pas forcément parmi les sources récentes les plus pertinentes... (Après, ils ont peut-être raison, mais ça, c'est pas à nous d'en juger ici)--Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2013 à 21:23 (CEST)
replies: text: Pour répondre calmement et sereinement, j'ai commencé dans Discussion:Paradoxe_des_jumeaux/Sources une liste de mes sources avec pour chacune la solution préférentielle exhibée. Cela confirme le "la plupart" (pour ne pas dire plus !), mais il faudrait pour être objectif et pour compléter le panorama, que chacun ajoute ses sources secondaires et notables (les seules acceptables dans un article polémique), selon la définition donnée dans cette sous-page. Je n'ai pas fini, mais je m'arrête là pour ce soir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 21:28 (CEST)
thread_title:  "La plupart" ou "certains" ? 

message: J'ai complètement repris la rédaction en collant au plus près de ce qu'a écrit Tonnelat, car sinon on n'y comprend rien ou les arguments deviennent inexacts.--Otto Cyber (discuter) 8 octobre 2013 à 09:50 (CEST)
replies: text: A priori, cela paraît très bien, et le paradoxe/l'incohérence que je soulevais dans le paragraphe ci-dessous a disparu. Je vais relire tout cela en détail. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2013 à 10:11 (CEST)
thread_title:  Nouvelle rédaction 

message: Il y a une chose que je ne comprends pas : pourquoi Dingle est-il qualifié de "relativiste pur" ? Que veux dire ce terme ? Dans les faits, Dingle est un opposant à la relativité restreinte, qu'il considère comme incohérente. Il paraît donc a priori bizarre de le qualifier de "relativiste pur", et comme il s'oppose à Einstein, ce dernier ne serait donc pas un "relativiste pur" ? Est-ce que Dingle, selon Tonnelat, est un relativiste "plus royaliste que le roi" et qui croit tellement en une relativité totale qu'il ne peut accepter que les jumeaux reviennent avec des âges différents ? Il faudra essayer d’éclaircir ce point.
A part le cas de Dingle, les autres exemples cités dans cette section semblent effectivement des physiciens qui n'acceptent pas la dissymétrie, ou des absolus, au nom d'un "relativisme pur". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2013 à 13:26 (CEST)
replies: text: Tonnelat classe bien Dingle parmi les relativistes purs (« Citons parmi les Opposants les "relativistes purs", tels Dingle ») tout en rajoutant « H. Dingle se base sur les conséquences non symétriques et, par cela même, "paradoxales" de la théorie, pour revenir à l'hypothèse de Ritz. [...] D'autre part, il insiste sur l'impossibilité non seulement pratique, mais conceptuelle, de définir un système d'inertie "naturel". » Je viens de rajouter l'article de Dingle, disponible sur Internet. je rajoute également une réponse de Mac Crea.--Otto Cyber (discuter) 8 octobre 2013 à 13:53 (CEST)
replies: text: Très intéressant. De toutes manières, on tient une source (Tonnelat), qui vaut ce qu'elle vaut (ancienne mais solide), et Wikipédia n'a pas à être plus clair, ou meilleur, ou plus à jour, que la meilleure source disponible sur un sujet (surtout sur un sujet polémique). Il n'y a pas, à ma connaissance, pourtant j'ai cherché, de sources solide plus récente qui fasse "overview", qui prenne de l'altitude sur ce sujet (sauf peut-être la partie "secondaire" de Debs Redhead The twin paradox and the conventionality of simultaneity, mais qui est moins susceptible de faire l'unanimité). Je ne vois pas d'autre "bouée de sauvetage" de cet article que Tonnelat. Donc, restons-en à s'en inspirer de la manière la plus fidèle possible pour structurer l'article, même si tout n'y est pas aussi clair ou récent que possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2013 à 16:14 (CEST)
thread_title:  Classe OR 

message: Est-ce qu'on peut classer les sources par date ? Je m'y colle volontiers. MAC (discuter) 16 octobre 2013 à 19:45 (CEST)
replies: text: Dans Discussion:Paradoxe_des_jumeaux/Sources ou dans l'article ? Dans la sous-page, pas de problème, tout le monde est libre d'y intervenir, et tu peux trier le tableau par date sans problème. L'idée de cette sous-page n'est pas de faire un TI et une synthèse de l'état des sources nous-même en vue d'ajouter ces informations dans l'article, mais pour appuyer les discussions ici et aider à trouver des consensus, si cela est possible.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2013 à 21:32 (CEST)
replies: text: C'est juste histoire de faire de l'ordre dans la sous-page. MAC (discuter) 16 octobre 2013 à 22:32 (CEST)

text: C'est fait. MAC (discuter) 16 octobre 2013 à 22:46 (CEST)
replies: text: Merci ! C'était une bonne idée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2013 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Source bis (ou ter) 

message: Bonjour. Je voulais ajouter que dans le Cycle d'Ender le paradoxe de jumeaux, sans être cité d'ailleurs, est beaucoup utilisé quand il est question des comparaisons des âges entre les personnes faisant des voyages et celles n'en faisant pas. Mais il n'y a plus de section consacrée à cela. Dommage. Cordialement. Lylvic (discuter) 28 novembre 2013 à 09:00 (CET)
replies: text: ..ou pas. Avec le temps, j'ai développé une certaine aversion pour ce genre de section, très rarement pertinente, et encore plus rarement sourcée. Cela dit, ce n'est pas comme trou noir ou les pistolet tesla qui sont présent dans presque tous les livres/films/série/jeux vidéo de SF, et où c'est l'enfer dans ces sections, et où plus de la moitié des modifications (hors robots) de ces articles concernent ces sections !! Là, c'est beaucoup moins courant, et sans doute plus digne d'intérêt et de mention. Pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2013 à 09:59 (CET)
thread_title:  Section "Dans la culture général" ?