Discussion:Annie Lacroix-Riz/Neutralité

message: Je vois que l'article s'allonge par l'ajout et la prise en compte de quelques unes des sources apportées. Merci pour cela DCh50.
Toutefois l'article déjà long sera probablement à recycler en condensant, synthétisant et élaguant (notamment en ce qui concerne les longues citations - choisies -)  --JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 01:57 (CEST)
replies: text: Et pour ce qui est des bandeaux, Jean-Christophe BENOIST, un seul bandeau ne suffit pas pour avertir le lecteur occasionnel que l'article en l'état n'est ni au point, ni encyclopédique. Je vois d'ailleurs que la version en anglais tient à faire respecter les recommandations pour les WP:BPV et que les contributeurs sont encouragés à signaler les manquements :  (et ne sont pas traités comme des malfaiteurs)  - bien que je sache que d'une version à l'autre il y a des différences, comme dans les cultures d'ailleurs. Cordialement.--JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 01:57 (CEST)
replies: text: Non seulement, même si la non neutralité était avérée, ces bandeaux seraient surnuméraires, mais de plus vous êtes le seul à vouloir les imposer. L'article n'est pas parfait, loin de là, et un bandeau est justifié, mais 3, qui disent la même chose, c'est du jamais vu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2024 à 08:59 (CEST)
replies: text:  Oui le seul, pour le moment, faudrait il que je fasse de la publicité au risque d'être taxé de "rameutage" ...--JoSloane (discuter) 1 mai 2024 à 10:44 (CEST)

text: Cher Jean-Christophe BENOISTBenoist, JoSloaneJoSloane est loin d'être la seule à vouloir "imposer" des bandeaux de non-neutralité. L'article apparait à l'universitaire que je suis scandaleux sur bien des aspects, et motif à discréditer Wikipédia, comme j'ai pu le noter ailleurs dans la discussion. Il me semble que vous reconnaissez vous-même que certains rédacteurs ont dépassé les limites de la neutralité sans doute par un anti-marxisme primaire d'un autre temps : le lecteur n'en sera jamais trop averti ! Je souhaiterais naïvement que l'on puisse trouver une rédaction plus neutre ou encyclopédique qui rende compte, de manière apaisée, de l'oeuvre d'Annie Lacroix-Riz. cdt. Obraniak1932 (discuter) 17 mai 2024 à 15:10 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas contre du tout avoir un bandeau de neutralité, et d'ailleurs il est dans l'article. Je suis contre avoir N bandeaux qui disent la même chose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2024 à 16:02 (CEST)

text:  Ce n'est pas son marxisme qui lui est reproché. Et d'ailleurs, peut-on être marxiste lorsqu'on est complotiste ? Vous avez quatre heures. Je ramasserai les copies ensuite. --Depechetoi (discuter) 17 mai 2024 à 15:26 (CEST)
replies: text:  Pourriez vous clarifier Depechetoi, de quel aspect "complotiste" vous parlez, s'il s'agit des recherches sur la synarchie, un historien chercheur est en principe libre et responsable de ses conclusions, qui peuvent, certes, être sujet à débat... ou pas. Précision bienvenue, merci.--JoSloane (discuter) 17 mai 2024 à 20:05 (CEST)
thread_title:  Remarque 

message: ==== l’Église catholique romaine ====
Sources  centrées  sur l’ouvrage :
* . (manquante)
*  +  (non- exploité) 
* + en néerlandais . 
* +  (manquant)</br>
Le silence du Vatican pendant l’Holocauste est bien connu (voir, entre autres),  Hannah Arendt  en 1987:
* , et  le paragraphe sur l’ouvrage devrait utiliser des sources centrées et non pas 2 lignes  par ci par là tirées d’ articles émanant d’auteurs  du milieu catholique.  Je ne dis pas qu’ils ne doivent pas figurer, je dis que les autres sources centrées devraient figurer d’abord. 
Ensuite quand les archives du Vatican sont ouvertes, ce qui était attendu par les historiens de tout bords,  des ouvrages sont rédigés y compris par des proches de la Curie, la conclusion des recensions sur ces ouvrages en est que rien de nouveau n’apparait pour changer la vision des historiens sur le Vatican durant la Shoah. voir:
*  et
* .
==== Commentaires et discussions sur le précédent paragraphe ====
Il n'y a pas de tabou, il y a des controverses, ce n'est pas la même chose. Evitez les jugements de valeur gratuits, c'est mieux, surtout si vous mettez en avant votre volonté d'écrire une page neutre. Et enfin l'église avec un e minuscule désigne le bâtiment du culte. --Depechetoi (discuter) 2 mai 2024 à 17:02 (CEST)
replies: text: Pour répondre , j'ai déplacé votre remarque dans une nouvelle section pour plus de lisibilité et clarté, vous avez raison pour la majuscule, j'ai rectifié. Pour le "tabou" ce n'est peut être pas le mot qui convient, il y a toutefois un "syndrome de Vichy", sujet qui concerne également les archives, dites interdites voir ici :  ou  là , des historiens "mis au rebus" Z. Sternhell ou R. Soucy, (je suis d'accord que la photo de La Roque, n'a pas nécessairement besoin d'être mise en couverture des bouquins). D'autre part les deux auteurs du livre sur Lætitia Toureaux, Murder in the Metro, déclarent avoir du (accent ou pas?) faire face à d'énormes difficultés pour accéder aux archives, qui s'ouvrent puis se referment avec des promesses de réouverture dans plusieurs décennies, j'ai tellement de notes que je ne retrouve plus la source précise, en attendant j'ai ça :  ,    et ça: . Il ne s'agit pas de controverse, il s'agit comme le disent les étrangers  d'« Histoire refoulée ». Cordialement.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 19:47 (CEST)
thread_title:  Les sujets 
tabous (il y en a)
 sensibles 

message: Il n'y a pas de tabou, il y a des controverses, ce n'est pas la même chose. Evitez les jugements de valeur gratuits, c'est mieux, surtout si vous mettez en avant votre volonté d'écrire une page neutre. Et enfin l'église avec un e minuscule désigne le bâtiment du culte. --Depechetoi (discuter) 2 mai 2024 à 17:02 (CEST)
replies: text: Pour répondre , j'ai déplacé votre remarque dans une nouvelle section pour plus de lisibilité et clarté, vous avez raison pour la majuscule, j'ai rectifié. Pour le "tabou" ce n'est peut être pas le mot qui convient, il y a toutefois un "syndrome de Vichy", sujet qui concerne également les archives, dites interdites voir ici :  ou  là , des historiens "mis au rebus" Z. Sternhell ou R. Soucy, (je suis d'accord que la photo de La Roque, n'a pas nécessairement besoin d'être mise en couverture des bouquins). D'autre part les deux auteurs du livre sur Lætitia Toureaux, Murder in the Metro, déclarent avoir du (accent ou pas?) faire face à d'énormes difficultés pour accéder aux archives, qui s'ouvrent puis se referment avec des promesses de réouverture dans plusieurs décennies, j'ai tellement de notes que je ne retrouve plus la source précise, en attendant j'ai ça :  ,    et ça: . Il ne s'agit pas de controverse, il s'agit comme le disent les étrangers  d'« Histoire refoulée ». Cordialement.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 19:47 (CEST)
thread_title:  Commentaires et discussions sur le précédent paragraphe 

message: Avec les ouvrages regroupés  Industriels et Banquiers sous l’occupation, de Munich à Vichy , Le Choix de la défaite et La non-épuration en France   (incluant les sujets Renault, Zyklon et Cagoule/Synarchie abordés dans l'article.</br>
Il convient ici de rappeler le contexte lors de la parution de ces ouvrages ; à savoir les quelques débats qui ont eu lieu en France à propos du  "récit national",  entre l’État et l’Université, les lois concernant ce que les historiens devraient étudier/dire ou pas, leur rôle dans ce récit, la théorie  (ancienne) de l'immunité française, et ses tenants , etc.</br>
ce que l’historienne aborde dans ses (deux) ouvrages critique(s):</br>
Sur L’Histoire contemporaine sous influence :</br>
Source centrée :</br>
*   (manquant).
Sur  Industriels et Banquiers:</br>
Sources centrées  :</br>
* .(manquant)
* . (manquant)</br>
et particulièrement la page 282 de la version Jstor : « un sociologue lyonnais H. Joly, a cru bon de contester sans preuves convaincantes dans la presse [ces faits = la fabrication de Zyklon] et d’affirmer que cet acide aurait servi comme insecticide en agriculture. Que les industriels français n’aient pas été informés de l'usage qu’en faisaient les allemands à Auschwitz ou ailleurs c’est possible, mais que les usines françaises n’aient pas fabriqué de Zyklon B ne résiste pas à la documentation apportée par Annie Lacroix-Riz, même si cela fait horreur à la conscience »  et  (même page)  (déjà mentionné et balayé dans l'ancien débat de neutralité). 
Ceci mis à part, pour rester sur le sujet de l'industrie chimique et croiser les sources, </br>
Joseph Borkin parle du produit et Peter Hayes des proprétaires de l'IG farben:</br> 
* .</br>
* .</br>
Pour continuer avec les sources sur l'ouvrage   Industriels et Banquiers, un article d'Hubert  - -(dont la page Wikipédia souligne ses travaux, rémunérés, au service de plusieurs banques - confusion des rôles de l’historien selon Lacroix-Riz  censé être indépendant </br>
* .</br>
*  (pas centré, mais utile, à mon avis) .</br>
Maintenant en ce qui concerne la section dédiée à Louis Renault, les sources semblent renvoyer à une page créée par la famille Renault et/ou à des sources rédigées par l'historien Dingli (ou un proche). Dingli est l' époux d'une des petites filles du constructeur automobile.  Donc, pour moi primaires et en Conflit d'intérêt, alors qu'on peut utiliser des sources de presse, indépendantes:
* .
* .
* .</br>
Pour croiser les sources sur l'industriel Louis Renault, j'ai trouvé un chapitre empathique sur sa vie, par Alain Decaux, chapitre :  La Tragédie de Louis Renault  (je ne propose pas de l'intégrer, je le cite simplement ici. incidemment son ouvrage contient également un chapitre sur Les Cagoulards .
Sur De Munich à Vichy :</br>
Sources centrées </br>
* (manquant).
* .(manquant)</br>
*  (partiellement exploité)</br>
Sur Le Choix de la défaite:</br>
Source centrée:</br>
* . 
* (manquant)</br>
Et toujours pour croiser les sources, Charles de Gaulle, dans Mémoires de guerre,  premier chapitre :
, ne comprend pas non plus (au niveau militaire en tout cas)  qu' on ne fait rien pour se préparer à la victoire . (je ne propose pas non plus d'intégrer cela)</br>
Au delà, concernant Jean-Louis Panné, que je ne connaissais pas, je trouve un article du même style et même ton s'agissant du Prix Nobel de littérature, Annie Ernaux là:  (sans autre commentaire).</br>
Concernant Les archives consultées par les uns ou les autres ; le paragraphe sur les notes laissées par le préfet de police Henri Chavin est archi-POV Pushing, selon moi, et si, le dit, expert en archives policières Jean-Marc Berlière ne cite pas le nom de Lacroix-Riz .....! (re-Pov)</br> 
Quant à la synarchie, pour Dard et Kuisel c'est un mythe, pas besoin de citer une kyrielle d'autres sources non centrées et non vérifiables en ligne.</br>
Tandis que d'autres en dépit de ce qui a été dit à propos de Limoré Yagil (d'accord article confus au début mais s'affirmant vers la fin avec des passages qui ont quitté le mode conditionnel et comparent le phénomène au corporatisme  italien)  - ces deux historiens Dard et Yagil sont en désaccord sur d'autres points (X crise par exemple )-
* .
* Voir aussi l'ouvrage  des journalistes d'enquête Benoît Collombat, David Servenay, avec Martine Orange et notamment Frédéric Charpier, dans les chapitres qu'il signe dans la première partie (I. De la collaboration à l’anticommunisme, la reconstruction d’un système (1945-1968)) de  l'ouvrage Histoire secrète du patronat de 1945 à nos jours - Le vrai visage du capitalisme français*  qui rejoignent les descriptions d'Annie Lacroix-Riz.
 
Sur La Non-épuration :</br> 
Source centrée :
* .(manquant).
==== Commentaires et discussions sur la précédente section ==== 
 Encore une fois, vous devriez éviter la submersion, que cela soit dans l'article ou en page de discussion. Abordez les problèmes un par un, en commençant par les plus importants à vos yeux, avec des interventions de 1000-1500 octets max. Là je suis noyé et tout le monde aussi je crois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2024 à 20:04 (CEST)
thread_title:  L'action de l'élite (industrielle et bancaire) française, pendant les années noires 

message: Encore une fois, vous devriez éviter la submersion, que cela soit dans l'article ou en page de discussion. Abordez les problèmes un par un, en commençant par les plus importants à vos yeux, avec des interventions de 1000-1500 octets max. Là je suis noyé et tout le monde aussi je crois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2024 à 20:04 (CEST)
thread_title:  Commentaires et discussions sur la précédente section 

message: Pour l’Holodomor (seul endroit de l’article où l’illustration me parait utile) et les propos de Stéphane Courtois, on peut d’abord lire la recension  centrée de son livre par Jean-Jacques Becker</br> 
* .</br>
Ensuite, on peut consulter l’article du Monde sur la volonté  du pays à faire reconnaitre l’Holodomor.</br>
* . </br>
En France, la diaspora ukrainienne est unie et agit dans le même sens. </br>
Après quoi on peut lire la source secondaire (et non primaire ou en conflit d'intérêt) qu’est l’article de Valérie Kozlowski sur les activités des mouvements religieux ukrainiens en France et sur ce que l’on reproche à l’historienne et pouquoi. </br>
* .</br>
Et enfin lire ce que dit Courtois dans un entretien de 2012, </br>
* .</br>
beaucoup moins véhément que ce qu'on lit dans l’article qui s'appuie sur des sources disparues mais récupérées. Citation : « Je ne leur jette pas la pierre, j’ai moi même été maoîste dans ma jeunesse ».</br>
En ce qui concerne conspiracy watch, il me semble que c’est pour l’instant une source tertiaire s’appuyant sur des sources secondaires. </br>
Si son objectif est bien accueilli par Yves Pagès , il est cependant nuancé par la remarque, ici assez pertiente, que « Un des effets pervers [de la dénonciation du complot] est de lui assimiler certains aspects de la critique anticapitaliste » . </br>
Par ailleurs, la première ligne du texte devrait dire « Annie Lacroix-Riz est une historienne marxiste » comme décrite par l’historien Donald Reid : </br>
*  . 
Citation étrangère :  « Whereas Annie LaCroix-Riz, leading Marxist historian of business during the Occupation  (and absent from both this volume and La Vie des entreprises) » etc. 
et son asendance, ou l’histoire de ses ascendants proches (les grand-parents) devrait apoparaitre quelque part dans la section ‘Biographie’, mentionnée dans la source/article de John Henley du Guardian . Cordialement.
====Commentaires et discussions sur le section précédente ====
:Remarque en passant, depuis mai 2023 l'Holodomor est reconnu par la France comme génocide. Suggérer de quelque manière que ce soit que cet évènement n'a pas eu un caractère intentionnel et volontaire expose à des soucis avec la justice (et sans doute d'autres administrations).
:La ligne rouge est posée, tout franchissement pourra être considérer comme intentionnel. XIII,東京から [何だよ] 1 mai 2024 à 20:28 (CEST)
thread_title:  En ce qui concerne les autres sections 

message: :Remarque en passant, depuis mai 2023 l'Holodomor est reconnu par la France comme génocide. Suggérer de quelque manière que ce soit que cet évènement n'a pas eu un caractère intentionnel et volontaire expose à des soucis avec la justice (et sans doute d'autres administrations).
:La ligne rouge est posée, tout franchissement pourra être considérer comme intentionnel. XIII,東京から [何だよ] 1 mai 2024 à 20:28 (CEST)
thread_title: Commentaires et discussions sur le section précédente 

message: On trouve des "choses" sur Indymedia Lille  qui ressemblent pour beaucoup au texte de l'article. Je me questionne.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 20:07 (CEST)
replies: text: Quel est le rapport avec la neutralité ? Il faudrait plutôt en parler dans la PdD de l'article. On peut aussi soupçonner que Indymedia a copié WP, comme beaucoup (trop) de sources, surtout mineures comme ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2024 à 20:38 (CEST)
replies: text:  Indymedia Lille -  Le rapport ? c'est la "qualité" du/des scripteurs et du support, le "genre affiché"  et pour vérifier qui copie qui, il faudrait que je regarde en détail les dates là bas et ici. Je le dis, parce qu'on a aussi des "trucs" sur X (twitter), et des pages de discussion liées ici sur WP. Mais ce n'est pas mon job, de détecter des infiltrés potentiels.--JoSloane (discuter) 2 mai 2024 à 23:34 (CEST)
thread_title:   Réseaux sociaux ou micro-blogging 

message: C'est tellement le désordre dans cet article, (pour ne pas redire ce qui est déjà montré plus haut), que je propose la solution proposée ici Wikipédia:On efface tout et on recommence en ne laissant provisoirement qu’une intro neutre et une partie 'Publications’, avec en parallèle  la création d’une page brouillon, comme suggéré dans WP:TNT sur laquelle un texte rédigé en commun et respectant les recommandations de sourçage et WP:BPV pourrait être mis au point.--JoSloane (discuter) 4 mai 2024 à 12:13 (CEST)
thread_title:  Proposition 1