Discussion:Bataille de Stalingrad

message: et 
Est-ce que vous pensez que ces cartes seraient plus utile si elle été traduite (même partiellement) et recoupée?
Thrill {-_-} Seeker 10 janvier 2006 à 18:53 (CET)
thread_title:  Image 

message: Tchuikov ou Chuikov en français? Fafnir 21 nov 2004 à 09:28 (CET)
replies: text: Georgi Konstantinovich Joukov ou Vassili Tchouikov (d'après leur fiche wiki) selon lequel tu parles. Thrill {-_-} Seeker 9 janvier 2006 à 15:30 (CET)
thread_title:  Tchuikov ou Chuikov 

message: Les interventions et discussion sur ce sujet n'en finissent pas (cf les historiques de l'article et de la page de discussion), je suppose qu'un auteur de référence à du conclure que la bataille de Stalingrad n'était pas "LE tournant de la guerre".
au final je pense qu'il faudra mettre un section sur le sujet dans la conclusion de l'article faute de quoi nous nous exposons à des interventions intempestives et parfois maladroites.
Dans les éléments à aborder dans cette section je vois les éléments suivants (la liste n'est pas exhaustive et je vous invite à la compléter): 
* la Wehrmacht constitue toujours un adversaire redoutable capable d'actions d'envergure comme Kharkov ou Koursk
* Cependant ses problèmes de personnel, déjà criants en 1942 sont encore plus marqués, les ambitions limités de l'offensive Zitadel en son la preuve. 
* Stalingrad marque l'inversion du rapport de force tant en homme qu'en matériel à partir de ce moment la supériorité numérique passe des allemands aux russes.
* du point de vue russe Stalingrad fait partie d'une sorte de triptique avec Moscou et Koursk
* le point de vue classique (enfin ce qu'on m'a enseigné au lycée) est que Stalingrad marque au moins un tournant symbolique car à partir de ce point le Reich recule de façon continue à l'est, ses dernières vicoire n'étant que défensives - et c'est d'autant plus symbolique que cette défaite à l'est est couplée avec les premières grandes défaites de l'Axe en Afrique du nord et dans le Pacifique)
* d'un point de vu psychologique le mythe de l'invincibilité allemande est définitivement battu en brèche (c'est important au niveau du moral de la troupe, au moins du coté russe, je n'ai pas déléement à ce niveau du coté allemand)
* d'un point de vue opérationnel c'est la première fois que l'armée rouge se montre capable de  réussir des opérations offensives à grande échelle victorieuses sur une si longue période.
* d'un point de vue diplomatique Stalingrad provoque une fissure dans l'Axe et l'engagement militaire des alliés du Reich sera minime pour la suite de la guerre 
Tout cela est à articuler avec les éléments qui seront exposés en conclusion.
Il serait intéressant de retrouver l'auteur dont les écrits provoquent ce débat récurent afin d'exposer son argumentaire dans le paragraphe sur le tournant stratégique...
Ereinon (d) 21 mars 2011 à 11:35 (CET)
thread_title:  « Tournant stratégique » ? 

message: Selon Raymond Cartier, les regroupement de force russes avait été détectés et différents rapport allemands avaient signaler la faiblesse des flancs de la VI° armée (permier rapport au mois d'Aout, rapport le 7 novembre de Zeitzler indiquant qu'une offensive de grande ampleur sur le Don a été mie au point au Kremlin 4 jours plus tot !
Le 48 corps blindé blindé, seule réserve mobile dans le secteur de la boucle du don, avait même été dépêchée (mais un peu tard) en réserve depuis l'arrières des troupes italiennes vers l'arrière de la 3° armée roumaine (de mémoire ses forces étaient symboliques, moins de 44 chars opérationnels dont 31 légers (Pz II & III) pour la 22° Pz Div (une quarantaine, camouflés trop longtemps sous la paille, ayant été mis hors de combats par les souris qui avaient ronger leur système électrique ^^ ) et pas mieux pour la 1° division blindée roumaine (une quarantaine de chars tchèques armés d'un canon de 37 mm).
Le général Ferdinand (von?) Heim (pas d'article dans le WP français, mais on peut traduire l'article anglais) qui commandait ce corps fut "jugé coupable" par Hitler de ne pas avoir réussit à endiguer le flot russe et fut envoyé à la prison militaire de Moabit d'où il ne sorti qu'en 1945 (ou 1943 selon les sources). 
Ereinon (d) 3 janvier 2011 à 17:43 (CET)
thread_title:  La contre offensive russe n'est pas une surprise 

message: Il faut que je retrouve le témoignage du général Ieremenko qui expliquait que pendant les premières semaines qui suivent l'opération  Uranus les allemand avait parfaitement les moyens de briser le "siège" le rideau de troupes russe étant par endroits très faible.
L'encerclement et son issue dramatique ne serait donc du qu'à la prudence de Manstein qui lance son offensive un peu tard et surtout à l'ordre d'Hitler qui veut à tout prix garder les positions sur la Volga et cloue donc sur place la VI° armée (malgré l'intervention de Seidlitz notamment).
Ereinon (d) 3 janvier 2011 à 17:43 (CET)
thread_title:  Encerclement de la VI° armée 

message: ils ont sauté le 23 aout je crois lors de l'arrivé des allemands dans les faubourgs
il faudrait retouver les références et l'histoire exacte
Ereinon (d) 9 mars 2011 à 14:48 (CET)
thread_title:  ajouter la destruction du(des) pont(s) sur la Volga 

message: Il me semble que les principales parties de l'article sont maintenant correctement sourcées (depuis un moment d'ailleurs).
Restent les deux points en références manquantes sur les pertes et sur le traitement des prisonniers.
Ces deux points étant clairement identifiés il me semble qu'on peut supprimer le bandeau.
Y a-t-il une démarche particulière à suivre ou le simple fait d'avoir un consensus en page de discussion (ou une absence de réponse pendant un temps suffisamment long :p  ) suffit-il ?   
Ereinon (d) 20 juillet 2011 à 16:39 (CEST)
replies: text: Bandeau supprimé. Kolossus (d) 20 juillet 2011 à 16:53 (CEST)
thread_title: Suppression du bandeau sur les sources

message: Jean Lopez mentionne dans son livre une série de plans d'invasion préparés par l'Allemagne nazie en cas de retournement de ses alliés (ce qui l'oblige à maintenir des troupes prêtes à intervenir en Europe centrale, dans les Balkans et dans les Alpes).
J'hésite à les mentionner dans les conséquences de la bataille : quelqu'un sait-il si ces plans étaient prévus de longue date (auquel cas ils n'ont rien à voir avec Stalingrad) ou s'il n'ont été mis au point qu'en 1943 suite au "relâchement" de l'alliance ?
Ereinon (d) 28 juillet 2011 à 11:34 (CEST)
thread_title:  Impact sur l'Axe : plans d'invasion de ses alliés par le Reich 

message: Explication du revert : 
seul l'état major de la XI. Armee (qui est une armée d'infanterie et ne comprend aucune Pz-Div) est intégré au Groupe d'armée Don. Les divisions de la XI. Armee qui ont déjà traversé la Russie du sud au nord après la prise de Sébastopol fin juin restent dans la région de Leningrad (le voyage prends plusieurs semaines en trains).
Les divisions panser utilisées pour l'opération Wintergewitter viennent de France ou du groupe d'armée centre.
Ereinon (d) 26 août 2011 à 11:34 (CEST)
thread_title:  Manstein et la XI Armée 

message: Petit point suite à mon revert sur l’intervention d'une IP et blabla général sur le point de vue des protagonistes de l'histoire :
Les témoignage d'aussi bonne qualité soient-ils ne présentent toujours qu'un des points de vue de l'histoire, ignorant ou connaissant mal le point de vue de l'adversaire (le point sur la prise de Voronej me semble emblématique: la STAVKA a semble-t-il fait beaucoup d'efforts pour défendre une ville qui n'était qu'un objectif (très) secondaire pour son adversaire.   
Par ailleurs les acteurs de l'histoire ont souvent du mal à être objectif lorsqu'il s'agit de leur propre rôle ou de leurs résultats : Tchouikov surestime toujours le nombre de blindés que ses troupes doivent affronter, Von Manstein reproche à Paulus de ne pas avoir enfreint les ordres d'Hitler et tenté une sortie, alors que lui même n'a oser enfreindre ces ordre en ordonnant à Paulus, dont il était le suppérieur, d’abandonner la Volga... de même si l'on se fie à ce qui a été reporté de ses propos Eremenko enjolive grandement la situation : 
- les communications avec la Caucase ne sont pas coupées uniquement grâce à la ligne de chemin de fer qui passe à l'est de la Volga et finit à Astrakan. D'une part les allemand qui ignorent son existence n'ont jamais envisagé de la prendre, d'autre part elle n'a pas les même capacités que les lignes à haut débit passant par Stalingrad et enfin elle oblige les troupes à faire des détours de 500 à 1000 km (cf Jean Lopez que j'ai du citer sur ce point dans les notes de bas de page)... la communication n'est effectivement pas coupée mais elle n'est en rien aussi efficace que ce qu'elle serait si les Allemands n'avaient pas atteint Stalingrad
- La communication sur la Volga n'est pas totalement coupée mais les Russes ont toutes les peines du monde à maintenir les stalingradski sous perfusion en navigant à travers la Volga, aucun des textes que j'ai pu lire ne mentionne le moindre passage le long de la Volga qui nécessite de passer pendant 15 km devant les positions de la 16 panzer au nord de Rynok
moins contestable mais tout de même limite: 
- "Les allemands ne contrôlent pas le secteur des usines" mais les Russes ne contrôlent qu'un seul atelier d'Octobre rouge et une partir des murs à l'est de Barricade. De plus ce dernier est contrôlé par les troupes de "l’îlot Liudnikov" qui manquent de vivres et de munitions et dont la chute imminente n'a été évitée que grace au lancement de l'opération Uranus.
- de même pour les hauteurs de Stalingrad : si les allemands ne contrôlent pas le Kourgan Mamaiev les Russes qui n'en tiennent qu'un petit quart, qui ne comprend même pas le sommet et sont loin de pouvoir en revendiquer le contrôle [edit: j'ai lu un peu vite il était question "des hauteurs au sud de la ville", donc de la cloche de Beketovka, qui sont incontestablement aux mains des Russes].
- quant à l'embarcadère ... les russes en ont construit plusieurs, il en manquait effectivement un pour que les allemands ne les prennent tous.
Enfin l'article est structuré de façon chronologique : la marche à la ville, les combats dans la ville, la contre offensive soviétique. Ajouter dans une conclusion intermédiaire des faits qui n'apparaissent que dans la partie suivante de la bataille nuit à la lisibilité de l'article. 
Ereinon (d) 17 octobre 2011 à 16:43 (CEST)
replies: text: D'accord avec vous. Personnellement je ne suis pas contre l'apport des points de vues de généraux, à condition qu'il soit bien explicité que c'est un avis ("selon" etc.), et que ce point de vue apporte quelque chose qui ne ce soit pas révélé erroné ou exagéré, comme c'est le cas ici.Par contre, il me semblait que Voronej avait été prise le 6 juillet par les Allemands de la 24. Panzer et de la GrossDeutschland (et que quelques combats peu signifiants y auraient eu lieu les jours suivants) ? Justement sur ce point les Allemands l'auraient prise plus par opportunité - elle semblait à portée après le franchissement du Don - que par véritable volonté. Hitler aurait d'ailleurs reproché à von Bock de s'y être attardé, que cela aurait compromis l'encerclement prévu à Millerovo par les deux armées Panzer... Von Bock fut limogé vers le 12 ou 13 juillet si je me rappelle bien.</br> Cordialement,  Chevalier libre (d) 17 octobre 2011 à 21:22 (CEST)
replies: text: J'avais la même histoire en tête pour Voronej (prise par les allemand et uniquement par opportunité) mais comme je ne connais pas les détails de l'affaire (quand la ville a-t-elle été reprise par les Russes? était-elle complétement absente du plan allemand initial ou était-elle mentionnée comme "à prendre si l'opportunité se présente"?) j'ai préféré ne pas insister sur ce point. </br> Ereinon (d) 18 octobre 2011 à 10:38 (CEST)
replies: text: La ville a été reprise par les russes vers la fin janvier 43, suite à l'effondrement de la 2e armée hongroise sur le Don. Dans la directive N°41 publiée en avril 1942 Hitler fixe effectivement l'occupation de Voronej comme objectif. En fait, il s'agit surtout de détruire les forces présentes dans ce secteur pour sécuriser la suite de l'opération. Aussi Hitler hésite finalement à donner l'ordre de prendre Voronej et laisse von Bock en décider.</br>Cordialement, Chevalier libre (d) 18 octobre 2011 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Le point de vue d'Eremenko et neutralité de point de vue 

message: Le paragraphe actuel me semble maladroitement rédigé, d'où le refnec en attendant sa refonte.
Il est exact que les prisonniers fait à Stalingrad ont subit un sort effrayant mais il faut préciser, je pense, qu'il est exceptionnel en comparaison du sort fait au cours de cette guerre aux autre prisonniers allemands sur le front de l'est, dont la plupart reviendra chez eux.
Il peut s'expliquer, entre autres, par la famine et la maladie subies par les soldats allemands durant le siège et par l'impréparation des Russes à gérer une telle masse de prisonniers.
Ereinon (d) 24 février 2012 à 14:34 (CET)
thread_title:  Conditions de détention des prisonniers allemands 

message: Il me semble que l'article à notablement progressé par rapport à la tentative d'AdQ, qui avait logiquement échoué, en l'état actuel l'article me semble mériter au moins un BA. Des avis Diderot1 (discuter) 14 mars 2017 à 17:41 (CET)
thread_title:  L'article a progressé 

message: a introduit il y a deux ans dans l'infobox l'idée que la Wehrmacht aurait, après Stalingrad, perdu l'initiative sur le front de l'Est. Cette affirmation a récemment fait l'objet d'un double revert  l'a enlevée et  l'a rétablie.
L'argument avancé par Fredo me semble valide. La Wehrmacht a conduit à l'été 1943 une offensive majeure, sur le saillant de Koursk, même si cela s'est soldé par une défaite stratégique. Cela constitue un argument contre l'affirmation sus mentionnée. On pourrait y rajouter la troisième bataille de Kharkov, en février 1943, qui se solda par une défaite soviétique.
La perte de l'initiative stratégique pour l'Allemagne nazie sur le front de l'Est, est en général associée à la Bataille de Koursk. Après celle-ci, non seulement les soviétiques conduiront des offensives d'été victorieuses, ce qu'ils n'avaient pu réaliser jusqu'alors, mais les Allemands ne mèneront plus d'offensives majeures à l'Est.
Avant d'enlever la mention indiquée, je souhaite recueillir des avis.
Diderot1 (discuter) 19 novembre 2018 à 22:35 (CET)
replies: text: C'est le 10 juillet 1943 l'échec de la défense sur les plages de la Sicile par les italiens qui force Hitler a renoncer à l'initiative sur le front Est. Les allemands subissent alors la contre-offensive russe dans le saillant d'Orel à partir du 12 juillet 1943. --Barbanegre (discuter) 14 janvier 2019 à 23:22 (CET)
thread_title:  Mention de la perte d'initiative sur le front de l'Est 

message: Cette mention de Paulus découvert "caché dans une cave" par des soldats russes relève de la propagande soviétique.
Tout d'abord, il va de soi que la plupart des postes de commandement, d'un côté comme de l'autre se trouvaient dans des caves ou des abris enterrés. C'est là qu'on était le plus en sécurité.
Un lieutenant allemand, Joachim Wieder, a écrit "Stalingrad ou l'honneur du soldat". Il raconte comment à la fin de la bataille, alors que les Russes installaient des canons (il parle d'antichars, moins lourds à déplacer) dans les rez-de-chaussée qui lui faisait face, il s'attendait le lendemain à un bombardement direct, et donc il a accepté l'offre de négociation qui lui était proposée. (En principe c'était puni de mort, mais on n'en était plus là) Il a convenu avec les Soviétiques que son unité se rendrait le lendemain matin.
Son souci c'est que derrière la ligne qu'il défendait se trouvait l'état-major de Paulus. Il a donc pris le risque d'aller les prévenir de ce qui allait se passer. Selon lui, l'état-major a convenu qu'il devrait se rendre aussi. Le lendemain matin, après avoir supervisé la reddition de ses soldats, il s'est rendu à l'état-major pour leur dire que le moment était venu. A sa grande surprise, il est tombé sur le général Schmidt en grand uniforme avec ses bagages auprès de lui. Il est retourné auprès de ses hommes en indiquant aux officiers russes qui l'avaient suivi dans ses lignes où se trouvait l'état-major. (Il me semble qu'il parle de quelques coups de feu dispersés, mais rien de plus.) 
Donc en gros, Paulus était bien caché dans une cave quand il s'est rendu, mais c'est de la propagande de le dire. Là je vais avoir besoin d'un indice.Diderot1 (discuter) 30 avril 2023 à 22:11 (CEST)
thread_title:  Paulus "caché dans une cave". 

message: Après avoir vu le film avec Ed Harris et lu l'avant-dernier roman du tandem Giacometti-Ravenne (Résurrection), je consulte cet article et tombe par terre d'admiration. Qui a écrit l'original de cet article exceptionnel ? Un thésard de Normale Sup ? Peu importe, merci à lui (ou elle). --Casablanca1950 (discuter) 19 novembre 2021 à 11:59 (CET)
replies: text: L'article original se trouve ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bataille_de_Stalingrad&oldid=36092 Il date du 21 mars 2003 et possède 292 caractères. Pour arriver à l'article actuel il y a 2500 contributions sur une vingtaine d'années. C'est la magie du wiki. Diderot1 (discuter) 30 avril 2023 à 22:09 (CEST)
thread_title:  Admiration 

message: C'est une source, sur youtube et je la trouve exceptionnelle, comment peut on la valoriser dans l'article, alors que youtube fait partie de la liste noire globale
le code à rajouter derrière l'entête you-tube est Z0zJ0lPq1UU Diderot1 (discuter) 30 avril 2023 à 22:06 (CEST)
replies: text: Sur Youtube, la série de vidéo Battlestorm stalingrad de la chaine TIKhistory me semble encore meilleur, avec aujourd'hui 48 (!) vidéo de 30-45min, qui retrace chronologiquement la bataille de stalingrad, en sourçant systématiquement ces propos, avec des cartes montrant les progressions des unités. 185.184.7.34 (discuter) 19 septembre 2023 à 17:38 (CEST)
thread_title:  Comment valoriser ce travail