Discussion:Paella

message: Bonjour,
Et merci pour votre intérêt pour cet article. Que faudrait-il ajouter selon vous pour que cet article ne soit plus une ébauche ? Cordialement. --brunodesacacias 27 mai 2007 à 21:07 (CEST)
thread_title:  Ebauche ??? 

message: J'ai trouvé ce site avec la VRAIE recette et plusieurs étymologies : http://mosalyo.wordpress.com/2008/08/03/paellas-paillasses/
http://www.lapaella.net est aussi assez complet, recette en photos et fiches de chaque ingrédient...
Michel BUZE (d) 8 mars 2009 à 18:48 (CET)
thread_title: Liens externes

message: L'article cité ci-dessus est très amusant mais peu scientifique pour ce qui est de l'étymologie du mot paella, mêlant des éléments pertinents à des étymologies dites populaires, c'est-à-dire fantaisistes. L'étymon de ce nom est bien le latin PATELLAM, et les règles de l'évolution phonétique du latin vers les langues romanes, et en l'occurrence dans ce cas vers le catalan-valencien, bien connues des spécialistes, expliquent facilement sa forme. Voici donc ces changements, qui se sont produits au cours des siècles:
1_La forme latine à partir de laquelle nous devons partir est l'accusatif, c'est-à-dire PATELLAM  [patéllam]. La géminée LL doit être prononcée comme un double l, soit [ll] (que le catalan moderne écrit l·l). Le [m] final était déjà caduc en latin un siècle avt J.C.:
patellam [patéllam] > patella [patélla]
2_À la fin du 4ᵉ siècle, les consonnes sourdes intervocaliques deviennent sonores, et [t] > [d]:
patella [patélla] > padella [padélla] (qui est resté en l'état en italien).
3_Entre la fin du 5ᵉ siècle et la fin du 6ᵉ siècle, ce [d] intervocalique se spirantise (ce qui correspond à un affaiblissement de cette consonne):
padella [padélla] > padella [pað̞élla]
Remarque: vers le 7ᵉ siècle se produit en français la simplification de la géminée [ll] > [l], ce qui infirme l'idée selon laquelle le mot catalan puisse être un emprunt au français. Ils sont simplement issus tous deux du même étymon latin.
4_À la fin du 11ᵉ siècle, la spirante intervocalique s'amuit, [ð̞] > [ø]:
padella [pað̞élla] > paella [paélla]
Cet effacement n'est pas général; il ne se produit pas dans le catalan de la Franja, pas plus qu'en italien (padella), ni en occitan (padelle)
On le retrouve en revanche en ancien français (paele, qui donnera poêle)
5_Au 13ᵉ siècle, la géminée [ll] se palatalise en catalan, tout comme en castillan > [ʎ]:
paella [paélla] > paella [paéʎa], ce qui est la forme et la prononciation actuelles.
Toutes les évolutions indiquées ci-dessus ne concernent pas uniquement le mot paella; elles touchent tous ceux qui nous viennent du latin par voie phonétique régulière.
Gihem (d) 11 mars 2009 à 16:22 (CET)
replies: text:  "However, linguists believe believe that the word paella comes from...", ça me paraît pourtant assez clair... Xic [667 ] 1 septembre 2009 à 07:23 (CEST)
replies: text: Bonsoir, dire que la version n'est pas retenue n'est pas une traduction correct vu que beleive veut dire croire (et non pas penser, think c'est penser). On ne cite pas de linguistes mais on parle très vaguement en disant "les linguistes", ce qui m'est difficile de croire que tous les linguistes du monde croient la même chose. Dès que j'aurais un peu de temps j'essairai de trouver des références. Cordialement --Morisco (d) 1 septembre 2009 à 22:22 (CEST)
replies: text: Et que je vous cite en référence des dizaines de spécialistes, dictionnaires de référence de la langue catalane, extraits d'encyclopédie et autres documents du même acabit (voir ci-dessus) ne suffira pas à vous convaincre que les linguistes sont unanimes sur ce point ? Je ne peux rien pour vous dans ce cas Morisco. Il serait temps de faire preuve d'un peu de sérieux. Certes la source que vous mentionnez utilise bien le verbe anglais believe. Outre le fait que je ne pense pas que le terme soit dans tous ses emplois l'équivalent exact de notre français « croire », il est quoi qu'il en soit évident dans ce cas que le verbe ne signifie pas ici qu'ils croient au sens de « croyance, superstition » mais que c'est l'hypothèse qu'ils retiennent. Les linguistes sont des scientifiques, des professionels de la langue. Morisco, de nos jours les linguistes ne s'assomodent pas de « croyance » mais fournissent un travail rigoureux, scientifique et documenté qui ne saurait être mis en doute par des "on-dits" (It is said by some) et des "vieilles histoires" (There is an old story). Xic [667 ] 1 septembre 2009 à 22:39 (CEST)

text: Le problème morisco, c'est que vous refusez d'admettre l'évidence et que vous allez encore partir à la recherche de source pour attester de ce que vous voulez faire dire à l'article. Cela n'est pas intellectuellement très intègre, si vous permettez. Pour information, j'ignorais encore il y a quelques jours l'étymologie de ce mot (je savais uniquement qu'il désignait la poêle utilisée), je ne cherche donc pas à imposer mon point de vue, mais celui que je retrouve dans tous les ouvrages de référence. Xic [667 ] 1 septembre 2009 à 22:53 (CEST)
replies: text: Idem pour moi, je ne connaissais pas l'autre étymologie. Je ne sais pas si c'est une tradition orale mais la paella est connue (du moins chez les descendants d'andalous et de morisques) pour être un plat d'origine musulmane. C'est peut être faux, mais je pense qu’affirmer que tous les linguistes ont écarté l'idée que ça pourrait venir de l'arabe me parait improbable. Au sujet de la référence utilisée, j'ai juste reformulé la phrase car comme je l'ai dit "believe" veut dire croire et non pas penser, il y a une certaine nuance qu'il ne faudrait pas ignorer.
Je n’ai pas compris en quoi faire des recherches bibliographiques ne serait intellectuellement pas très correcte ? Ce n’est pas ce que je veux faire dire à l’article mais c’est juste ce que je pense être juste, je peux bien sûr me tromper.--Morisco (d) 2 septembre 2009 à 03:44 (CEST)
replies: text:  J'ai trouvé quelques références de quoi nuancer l'article: , , , []. J'ai également trouvé des références en arabe mais je ne crois pas que ça soit nécessaire de poster les liens. Cordialement --Morisco (d) 2 septembre 2009 à 05:07 (CEST)
replies: text: Face à des arguments scientifiques sur l'étymologie il est de bon ton de répondre avec des arguments scientifiques (des arguments défendus par des scientifiques donc...) sur l'étymologie. Morisco vous semblez confondre deux choses : l'étymologie du mot « paella » et l'origine de la tradition consistant à cuisiner les restes d'une certaine manière. Cet exemple est très parlant (cité par vous) : le mot El Baki n'est certainement pas à l'origine du mot paella (par quel retournement phonétique peut-on passer d'un mot à l'autre ???), simplement cette coutume culinaire est inspirée d'autres pratiques arabes, je n'ai JAMAIS prétendu le contraire. Buthaina Al Othman prétend le contraire ici (cette personne est-elle linguiste ?), elle ne nous dit par ailleurs rien sur le passage d'un mot à l'autr) ; j'ajouterai encore que cette personne est visiblement inconnue des éditeurs , un peu mince pour contrer le consensus des romanistes, surtout lorsqu'ils présentent une version documentée et en parfait accord avec les règles d'évolutions des langues romanes connues de tous.... Le dernier site que vous vitez est un Wiki, donc absolument pas fiable en tant que source (et je trouve  cela significatif  qu'on ne trouve cette prétendue controvese sur l'origine du mot que dans un wiki justement...) (je ne vous accuse nullement Morisco et ne remets pas en cause votre bonne foi, mais il est parfaitement imaginable que vous-même ayez modifié l'article de façon à l'adapter à vos idées à la discussion en cours). Quiconque a un minimum de notions de linguistique historique ne saurait nier que lorsqu'on a Patella en latin, padella en italien, paêle en vieux français, poêle en français moderne et paella en catalan, il est patent que ces mots ont la même origine, latine. L'origine de la tradition de manger ceci ou cela n'est pas nécessairement liée à l'origine du mot utilisé pour désigner ce phénomène. Et le fait d'utiliser le nom de l'ustensile culinaire utilisé pour la confection du plat pour désigner le plat lui-même est un phénomène on ne peut plus courant (cassoulet vient de l'occitan caçolet, soit à peu près petite casserole, on pourrait multiplier les exemples, voir l'intervention de Guihem ci-dessus). Ce n'est pas la section étymologie qu'il faut nuancer avec les sources que vous avez apportées Morisco, mais peut-être la section histoire, en créant éventuellement une section "origines culturelles", tout en restant prudent dans les formulations car à ce niveau les certitudes semblent minces. Cordialement. Xic [667 ] 2 septembre 2009 à 10:04 (CEST)

text: Cet autre exemple cité par vous-même est également très parlant. A prendre avec des pincettes bien sûr parce qu'ils n'ont pas trop l'air de savoir de quoi ils parlent... On ne nie pas l'origine latine du mot, on suppose juste au plat des origines arabes, je n'ai vu personne prétendre le contraire. Xic [667 ] 2 septembre 2009 à 10:20 (CEST)

text: Vous cherchez à faire dire à l'article "ce que vous pensez être juste"... Etes-vous linguiste Morisco ? En quoi votre avis (ou le mien) sur la question devrait-il figurer dans l'article ? Ca ce n'est pas faire preuve de probité intellectuelle. Vous avez des myriades d'exemples confirmant de façon plus ou moins détaillée la version latine, ci-dessus et ci-dessous (la démonstration détaillée de Guihem est aisément sourçable par des sources linguistiques). Vous avez l'intention de passer beaucoup de temps à chercher à nous démontrer par quel miracle articulatoire el baki a pu déboucher sur le mot "paella" ?
Autres exemples tiré de publication linguistique (voir , tous less extraits visibles appuient la même thèse) :, . Il est intéressant de remarquer que le diccionario de autoridades (le dictionnaire de référence historique de l'espagnol) de 1737 mentionne même le terme intermédiaire padilla (en espagnol et pas en catalan) : "sartén pequeña" (petite poêle). Xic [667 ] 2 septembre 2009 à 10:54 (CEST)
replies: text: Je ne savais pas que le site est un Wiki, j'ai fait une recherche rapide et je n'ai pas pris la peine de lire un ouvrage consacré à la paella. Tu me demande comment "bakia" aurait donné paella, mais ce que tu sais pas c'est qu'en arabe andalous ça se prononce "baiia ce qui est très proche linguistiquement parlant de paella. Je pense qu'un débat constructif ne peut être que positif, j'ai juste voulu nuancer l'article en apportant une autre vision, comme je l’ai déjà pour fait pour Ibiza…Je n'ai pas voulu imposer ma façons de voir les choses, comme tu pourrais le penser. On sait tous qu'il ne s'agit pas de sciences exactes. 
Je vais m’écarter du sujet en disant que je sais une chose, la vision occidentale et arabo-musulmane de l'histoire est souvent différente. L’Europe en général nie quasiment tout apport civilisationnel musulman. Par exemple, l'origine de la renaissance européenne serait pour l’Occident passé uniquement par Florence en Italie. Alors que d'après certains scientifiques (européens et arabes) elle serait passée d'abord par al-Andalus. On réduit l'apport scientifique d'al-Andalus en disant qu'un simple travail de traduction du savoir grecque y a été fait pour être finalement retransmis à l'Europe, mais on ne dit pas qu'après la traduction y a eu production.
L'Espagne spécialement réfute souvent l'influence musulmane. Simple exemple, comment expliquer que l'hymne national espagnol "la marcha real" soit une copie conforme d'une nouba d'Ibn Baja, mais en Espagne jamais on ne parlera de ça, on attribue une origine inconnue à l’hymne. 
En 1992 le roi d'Espagne a demandé pardon aux descendants des juifs expulsés alors que ça faisait 5 siècle qu’ils avaient été expulsés, le 22 septembre prochain ça fera 4 siècles que les morisques auront été expulsés d’Espagne (alors qu’ils avaient vécu plus d’un siècle sous juridiction espagnole) mais aucun mot du roi envers leurs descendants. Je m'excuse pour ce hors sujet, mais j'ai juste voulu relever cette forme de négationnisme ambiante en Espagne. Amicalement --Morisco (d) 2 septembre 2009 à 15:51 (CEST)

text: Merci de ne pas partir dans des digressions hors sujet sur le roi d'Espagne et consort et de fournir des sources sérieuses pour étayer vos affirmations. Si vous êtes sur Wikipédia dans l'idée de lutter contre l'injustice ds historiens qui ont écarté les apports civilisationnels des musulmans j'ai le regret de dire que vous vous trompez d'endroit. Ecrivez des livres, devenez historien et on en reparlera. "L’Europe en général nie quasiment tout apport civilisationnel musulman.", "L'Espagne spécialement réfute souvent l'influence musulmane." : faux, archi-faux. Nous parlons bien des historiens et des scientifiques n'est-ce pas ? L'influence du lexique arabe sur les langues de la péninsule a au contraire été l'objet de très nombreuses études. Les Arabes ont laissé de grandes quantité de mots à la langue espagnole, c'est un enrichissement indéniable qui n'est remis en cause par aucun spécialiste. De même pour l'influence culturelle. Morisco vous donnez fortement l'impression de n'être ici que pour valoriser à tout prix, quelle que soit la source que vous utilisez, parfois même en n'hésitant pas à faire dire à une source le contraire de ce qu'elle dit en réalité (vous en rendez-vous compte ?) le point de vue morisque et musulman. Je vous remercierais de ne pas égarer la discussion en amenant sur la "table" des tas de sujets n'ayant pas de liens entre eux. Nous parlons ici de l'étymologie du terme "paella", et les seules sources convenables fournies sont unanimes ; les autres ne font référence qu'à des rumeurs et de vieilles légendes, qui n'ont semble-t-il été rapporté dans aucun travail sérieux. Xic [667 ] 2 septembre 2009 à 16:34 (CEST)
replies: text: Vous dites que ce que j'avance est archi-faux, je peux poster si vous le souhaiez vous des documentaire britannique qui confirme ce que j'ai dit. Voici la présentation d'un ouvrage intéressant: . Je suis hors sujet ok, je l'ai moi même précisé. Mais rien n'interdit sur WP d'ouvrir une parenthèse sur un sujet autre. Si cette parenthèse vous pose un problème c'est votre droit, il suffit de recadrer la discussion et on en reste là.
Maintenant pourriez-vous me de dire à quel moment je n'ai pas été neutre ? J'ai modifié l'article, vous avez annulé les modifications et on en a parlé sur la PDD, où est le problème ? --Morisco (d) 2 septembre 2009 à 18:08 (CEST)
thread_title: Étymologie

message: Pourquoi l'ustensile de cuisine a-t-il donné son nom au plat? Il s'agit en fait d'un procédé assez courant, dit métonymie, par lequel on donne au contenu le nom du contenant. C'est le cas par exemple du français pot-au-feu, qui à l'origine désigne le pot que l'on mettait sur le feu. C'est également la même figure dont on use lorsqu'on invite quelqu'un à prendre un verre.
Gihem (d) 11 mars 2009 à 16:35 (CET)
thread_title: complément

message: Je viens de révoquer de nouveau Morisco. La source qu'il mentionne dit très explicitement :
*"There is an old story of how the Moorish kings’ servants created rice dishes by mixing" : une vieille légende rapporte...
*"It is said by some that that word paella originates from the Arab word “baqiyah” meaning left-overs." : certains disent... On ne peut pas faire plus vague.
*"However, linguists believe" : cependant les linguistes pensent... DONC les linguistes ne sont pas en accord avec ces "versions" et ne les retiennent pas. Or les linguistes sont jusqu'à dernière nouvelle les seuls habilités à statuer en matière d'étymologie. Qu'on laisse l'étymologie aux linguistes et les légendes à leurs spécialistes.
Un  encyclopédie n'est pas là pour colporter toutes les rumeurs ou légendes existantes, et surtout pas pour les mettre sur le même plan que les travaux des spécialistes. Xic [667 ] 31 août 2009 à 19:01 (CEST)
replies: text:  "However, linguists believe believe that the word paella comes from...", ça me paraît pourtant assez clair... Xic [667 ] 1 septembre 2009 à 07:23 (CEST)
replies: text: Bonsoir, dire que la version n'est pas retenue n'est pas une traduction correct vu que beleive veut dire croire (et non pas penser, think c'est penser). On ne cite pas de linguistes mais on parle très vaguement en disant "les linguistes", ce qui m'est difficile de croire que tous les linguistes du monde croient la même chose. Dès que j'aurais un peu de temps j'essairai de trouver des références. Cordialement --Morisco (d) 1 septembre 2009 à 22:22 (CEST)
replies: text: Et que je vous cite en référence des dizaines de spécialistes, dictionnaires de référence de la langue catalane, extraits d'encyclopédie et autres documents du même acabit (voir ci-dessus) ne suffira pas à vous convaincre que les linguistes sont unanimes sur ce point ? Je ne peux rien pour vous dans ce cas Morisco. Il serait temps de faire preuve d'un peu de sérieux. Certes la source que vous mentionnez utilise bien le verbe anglais believe. Outre le fait que je ne pense pas que le terme soit dans tous ses emplois l'équivalent exact de notre français « croire », il est quoi qu'il en soit évident dans ce cas que le verbe ne signifie pas ici qu'ils croient au sens de « croyance, superstition » mais que c'est l'hypothèse qu'ils retiennent. Les linguistes sont des scientifiques, des professionels de la langue. Morisco, de nos jours les linguistes ne s'assomodent pas de « croyance » mais fournissent un travail rigoureux, scientifique et documenté qui ne saurait être mis en doute par des "on-dits" (It is said by some) et des "vieilles histoires" (There is an old story). Xic [667 ] 1 septembre 2009 à 22:39 (CEST)

text: Le problème morisco, c'est que vous refusez d'admettre l'évidence et que vous allez encore partir à la recherche de source pour attester de ce que vous voulez faire dire à l'article. Cela n'est pas intellectuellement très intègre, si vous permettez. Pour information, j'ignorais encore il y a quelques jours l'étymologie de ce mot (je savais uniquement qu'il désignait la poêle utilisée), je ne cherche donc pas à imposer mon point de vue, mais celui que je retrouve dans tous les ouvrages de référence. Xic [667 ] 1 septembre 2009 à 22:53 (CEST)
replies: text: Idem pour moi, je ne connaissais pas l'autre étymologie. Je ne sais pas si c'est une tradition orale mais la paella est connue (du moins chez les descendants d'andalous et de morisques) pour être un plat d'origine musulmane. C'est peut être faux, mais je pense qu’affirmer que tous les linguistes ont écarté l'idée que ça pourrait venir de l'arabe me parait improbable. Au sujet de la référence utilisée, j'ai juste reformulé la phrase car comme je l'ai dit "believe" veut dire croire et non pas penser, il y a une certaine nuance qu'il ne faudrait pas ignorer.
Je n’ai pas compris en quoi faire des recherches bibliographiques ne serait intellectuellement pas très correcte ? Ce n’est pas ce que je veux faire dire à l’article mais c’est juste ce que je pense être juste, je peux bien sûr me tromper.--Morisco (d) 2 septembre 2009 à 03:44 (CEST)
replies: text:  J'ai trouvé quelques références de quoi nuancer l'article: , , , []. J'ai également trouvé des références en arabe mais je ne crois pas que ça soit nécessaire de poster les liens. Cordialement --Morisco (d) 2 septembre 2009 à 05:07 (CEST)
replies: text: Face à des arguments scientifiques sur l'étymologie il est de bon ton de répondre avec des arguments scientifiques (des arguments défendus par des scientifiques donc...) sur l'étymologie. Morisco vous semblez confondre deux choses : l'étymologie du mot « paella » et l'origine de la tradition consistant à cuisiner les restes d'une certaine manière. Cet exemple est très parlant (cité par vous) : le mot El Baki n'est certainement pas à l'origine du mot paella (par quel retournement phonétique peut-on passer d'un mot à l'autre ???), simplement cette coutume culinaire est inspirée d'autres pratiques arabes, je n'ai JAMAIS prétendu le contraire. Buthaina Al Othman prétend le contraire ici (cette personne est-elle linguiste ?), elle ne nous dit par ailleurs rien sur le passage d'un mot à l'autr) ; j'ajouterai encore que cette personne est visiblement inconnue des éditeurs , un peu mince pour contrer le consensus des romanistes, surtout lorsqu'ils présentent une version documentée et en parfait accord avec les règles d'évolutions des langues romanes connues de tous.... Le dernier site que vous vitez est un Wiki, donc absolument pas fiable en tant que source (et je trouve  cela significatif  qu'on ne trouve cette prétendue controvese sur l'origine du mot que dans un wiki justement...) (je ne vous accuse nullement Morisco et ne remets pas en cause votre bonne foi, mais il est parfaitement imaginable que vous-même ayez modifié l'article de façon à l'adapter à vos idées à la discussion en cours). Quiconque a un minimum de notions de linguistique historique ne saurait nier que lorsqu'on a Patella en latin, padella en italien, paêle en vieux français, poêle en français moderne et paella en catalan, il est patent que ces mots ont la même origine, latine. L'origine de la tradition de manger ceci ou cela n'est pas nécessairement liée à l'origine du mot utilisé pour désigner ce phénomène. Et le fait d'utiliser le nom de l'ustensile culinaire utilisé pour la confection du plat pour désigner le plat lui-même est un phénomène on ne peut plus courant (cassoulet vient de l'occitan caçolet, soit à peu près petite casserole, on pourrait multiplier les exemples, voir l'intervention de Guihem ci-dessus). Ce n'est pas la section étymologie qu'il faut nuancer avec les sources que vous avez apportées Morisco, mais peut-être la section histoire, en créant éventuellement une section "origines culturelles", tout en restant prudent dans les formulations car à ce niveau les certitudes semblent minces. Cordialement. Xic [667 ] 2 septembre 2009 à 10:04 (CEST)

text: Cet autre exemple cité par vous-même est également très parlant. A prendre avec des pincettes bien sûr parce qu'ils n'ont pas trop l'air de savoir de quoi ils parlent... On ne nie pas l'origine latine du mot, on suppose juste au plat des origines arabes, je n'ai vu personne prétendre le contraire. Xic [667 ] 2 septembre 2009 à 10:20 (CEST)

text: Vous cherchez à faire dire à l'article "ce que vous pensez être juste"... Etes-vous linguiste Morisco ? En quoi votre avis (ou le mien) sur la question devrait-il figurer dans l'article ? Ca ce n'est pas faire preuve de probité intellectuelle. Vous avez des myriades d'exemples confirmant de façon plus ou moins détaillée la version latine, ci-dessus et ci-dessous (la démonstration détaillée de Guihem est aisément sourçable par des sources linguistiques). Vous avez l'intention de passer beaucoup de temps à chercher à nous démontrer par quel miracle articulatoire el baki a pu déboucher sur le mot "paella" ?
Autres exemples tiré de publication linguistique (voir , tous less extraits visibles appuient la même thèse) :, . Il est intéressant de remarquer que le diccionario de autoridades (le dictionnaire de référence historique de l'espagnol) de 1737 mentionne même le terme intermédiaire padilla (en espagnol et pas en catalan) : "sartén pequeña" (petite poêle). Xic [667 ] 2 septembre 2009 à 10:54 (CEST)
replies: text: Je ne savais pas que le site est un Wiki, j'ai fait une recherche rapide et je n'ai pas pris la peine de lire un ouvrage consacré à la paella. Tu me demande comment "bakia" aurait donné paella, mais ce que tu sais pas c'est qu'en arabe andalous ça se prononce "baiia ce qui est très proche linguistiquement parlant de paella. Je pense qu'un débat constructif ne peut être que positif, j'ai juste voulu nuancer l'article en apportant une autre vision, comme je l’ai déjà pour fait pour Ibiza…Je n'ai pas voulu imposer ma façons de voir les choses, comme tu pourrais le penser. On sait tous qu'il ne s'agit pas de sciences exactes. 
Je vais m’écarter du sujet en disant que je sais une chose, la vision occidentale et arabo-musulmane de l'histoire est souvent différente. L’Europe en général nie quasiment tout apport civilisationnel musulman. Par exemple, l'origine de la renaissance européenne serait pour l’Occident passé uniquement par Florence en Italie. Alors que d'après certains scientifiques (européens et arabes) elle serait passée d'abord par al-Andalus. On réduit l'apport scientifique d'al-Andalus en disant qu'un simple travail de traduction du savoir grecque y a été fait pour être finalement retransmis à l'Europe, mais on ne dit pas qu'après la traduction y a eu production.
L'Espagne spécialement réfute souvent l'influence musulmane. Simple exemple, comment expliquer que l'hymne national espagnol "la marcha real" soit une copie conforme d'une nouba d'Ibn Baja, mais en Espagne jamais on ne parlera de ça, on attribue une origine inconnue à l’hymne. 
En 1992 le roi d'Espagne a demandé pardon aux descendants des juifs expulsés alors que ça faisait 5 siècle qu’ils avaient été expulsés, le 22 septembre prochain ça fera 4 siècles que les morisques auront été expulsés d’Espagne (alors qu’ils avaient vécu plus d’un siècle sous juridiction espagnole) mais aucun mot du roi envers leurs descendants. Je m'excuse pour ce hors sujet, mais j'ai juste voulu relever cette forme de négationnisme ambiante en Espagne. Amicalement --Morisco (d) 2 septembre 2009 à 15:51 (CEST)

text: Merci de ne pas partir dans des digressions hors sujet sur le roi d'Espagne et consort et de fournir des sources sérieuses pour étayer vos affirmations. Si vous êtes sur Wikipédia dans l'idée de lutter contre l'injustice ds historiens qui ont écarté les apports civilisationnels des musulmans j'ai le regret de dire que vous vous trompez d'endroit. Ecrivez des livres, devenez historien et on en reparlera. "L’Europe en général nie quasiment tout apport civilisationnel musulman.", "L'Espagne spécialement réfute souvent l'influence musulmane." : faux, archi-faux. Nous parlons bien des historiens et des scientifiques n'est-ce pas ? L'influence du lexique arabe sur les langues de la péninsule a au contraire été l'objet de très nombreuses études. Les Arabes ont laissé de grandes quantité de mots à la langue espagnole, c'est un enrichissement indéniable qui n'est remis en cause par aucun spécialiste. De même pour l'influence culturelle. Morisco vous donnez fortement l'impression de n'être ici que pour valoriser à tout prix, quelle que soit la source que vous utilisez, parfois même en n'hésitant pas à faire dire à une source le contraire de ce qu'elle dit en réalité (vous en rendez-vous compte ?) le point de vue morisque et musulman. Je vous remercierais de ne pas égarer la discussion en amenant sur la "table" des tas de sujets n'ayant pas de liens entre eux. Nous parlons ici de l'étymologie du terme "paella", et les seules sources convenables fournies sont unanimes ; les autres ne font référence qu'à des rumeurs et de vieilles légendes, qui n'ont semble-t-il été rapporté dans aucun travail sérieux. Xic [667 ] 2 septembre 2009 à 16:34 (CEST)
replies: text: Vous dites que ce que j'avance est archi-faux, je peux poster si vous le souhaiez vous des documentaire britannique qui confirme ce que j'ai dit. Voici la présentation d'un ouvrage intéressant: . Je suis hors sujet ok, je l'ai moi même précisé. Mais rien n'interdit sur WP d'ouvrir une parenthèse sur un sujet autre. Si cette parenthèse vous pose un problème c'est votre droit, il suffit de recadrer la discussion et on en reste là.
Maintenant pourriez-vous me de dire à quel moment je n'ai pas été neutre ? J'ai modifié l'article, vous avez annulé les modifications et on en a parlé sur la PDD, où est le problème ? --Morisco (d) 2 septembre 2009 à 18:08 (CEST)
thread_title: Complément 2

message: Je croyais que Wikipedia était censé présenter toutes les hypothèses existantes (ou même ouï-dires, mais précisés comme tels). Je ne suis pas ancien sur WP donc peut-être je me trompe, mais cet article me semble être impartial dans la mesure où il ne parle pas de l'origine arabe supposée, voire légendaire ou fantaisiste du terme paella. Cordialement--Morisco (d) 6 octobre 2009 à 22:18 (CEST)
replies: text: Wikipédia n'a pas à héberger toutes les fantaisies ou élucubrations qui peuvent se lire ou s'entendre sur Terre, non. Relisez les pages de recommandations. --Xic [667 ] 6 octobre 2009 à 22:56 (CEST)
replies: text: Quelles sont les pages de recommandations ? --Morisco (d) 6 octobre 2009 à 23:18 (CEST)
replies: text: Commencez par une lecture attentive Wikipédia:Principes fondateurs et de ses sous-pages. Voyez aussi Wikipédia:Neutralité de point de vue, Aide:Sourcer et sans doute d'autres que je vous laisse découvrir. Quand vous aurez des sources pertinentes pour attester du point de vue que vous tenez à tout prix à insérer dans l'article (ce qui n'est encore jamais arrivé) je vous invite à en faire part sur cette page de discussion, ou cela risquerait encore une fois de tourner à la guerre d'édition ubuesque. J'ai pour ma part peu d'espoir car cela fait un certain nombre de fois qu'on essaie de vous expliquer ces principes et que vous retombez toujours dans les mêmes écueils (dans un de vos derniers messages vous disiez ne pas comprendre en quoi vous ne respectiez pas la neutralité de point de vue, pourtant vues le nombre de remarques qui vous ont été adressées il serait temps de se remettre sérieusement en question Morisco). Comprenez que vous avez agacé un certain nombre de contributeurs et que nous avons mieux à faire que surveiller vos ajouts fantaisistes. --Xic [667 ] 6 octobre 2009 à 23:28 (CEST)

text: J'ajouterai encore Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et WP:POINT, tout particulièrement. --Xic [667 ] 6 octobre 2009 à 23:31 (CEST)
replies: text: Laissez moi rire, chacun son niveau de connaissance. Il est vrai que je ne savais contribuer correctement sur wikipédia au début. Je ne vais pas aller plus loin, je vous laisses votre article. Bien Cordialement--Morisco (d) 7 octobre 2009 à 04:23 (CEST)
thread_title: Origine

message: Je fais cet appel à contribution pour décider de s'il faudrait parler de la seconde hypothèse sur l'origine du terme paella (même si elle ne serait pas retenue par les linguistes), à titre d'information aux lecteur de l'article .--Morisco (d) 7 octobre 2009 à 17:35 (CEST)
replies: text: Vous confondez (ENCORE) "vieilles histoires" (ce que dit explicitement la source indiquée)  et hypothèses. --Xic [667 ] 7 octobre 2009 à 17:44 (CEST)
replies: text: Deux autres sources: , . 
Je ne dis pas que l'origine arabe du terme est probable ou certaine, mais la discussion porte juste sur le fait de citer la seconde hypothèse dans l'article. Cordialement--Morisco (d) 7 octobre 2009 à 17:48 (CEST)

text: Il a fallu faire des pieds et des mains pour que vous cessiez d'insérer des inepties et falsifications de sources comme ceci, vous revenez à la charge en parlant d'hypothèse ? Il ne s'agit pas d'hypothèses mais de vieilles histoires, qu'aucune autorité sérieuse ne retient. Nous sommes déjà deux, dont Guihem qui est docteur ès lettres et passioné de linguistique romane (c'est d'ailleurs lui qui a retiré le passage que vous vous obstiniez à insérer dans l'article), à vous expliquer que tous les éléments montrent que le mot paella vient du latin patella, qu'espérez-vous obtenir de plus ? --Xic [667 ] 7 octobre 2009 à 17:59 (CEST)

text: Des deux liens que vous fournissez le premier ne renvoie rien et le deuxième parle clairement de croyance (d'autres croient) et dit clairement dans la page précédente que le mot vient du latin. --Xic [667 ] 7 octobre 2009 à 18:02 (CEST)
replies: text: D'accord, mais est-ce que cet appel à contribution a un sens ou ce n'est pas un bon contexte ? Je ne sais pas quand l'utiliser. Enfin bref, j'essaierai d'apporter d'autres références par la suite, car comme bcp de personnes j'ai une vie et je n'ai pas trop de temps en ce moment à consacrer pour la recherche de sources. Si vous êtes d'accord, laissons cette section et on verra bien si d'autres sources se profilent.
Pour pour que vous compreniez où je veux en venir, c'est que l'article cite au moins l'autre version, même en précisant qu'elle n'est pas crédible. Bonne continuation--Morisco (d) 7 octobre 2009 à 18:26 (CEST)

text: J'ai bien compris où vous voulez en venir, vous voulez à tout prix qu'apparaisse dans l'article la version qui vous convient, celle qui met en avant un héritage musulman, ici démenti par toutes les sources sérieuses, au mépris de toutes les recommandations de l'encyclopédie, en particulier celles sur la neutralité de point de vue (il suffit de consulter l'historique de l'article pour s'en convaincre). On appelle ça du POV pushing dans le jargon (faire pression pour mettre en avant un point de vue biaisé). Bien sûr étant donné que vous vous savez « surveillé » vous vous sentez à présent obligé de faire des concessions. Vos contributions sur cette page et sur de nombreuses autres le démontrent avec clarté (et l'on comprend clairement vos motivations à la lecture du passage que vous avez tenté de supprimer tout à l'heure). Ce n'est pas une démarche très honnête. --Xic [667 ] 7 octobre 2009 à 18:48 (CEST)
replies: text: Ok donc vous vous mettez les gens dans des cases et ils ne peuvent pas changer. J'ai supprimé le passage car j'ai vu que ça arrive souvent que des contributeurs suppriment des parties quand c'est hors contexte . J'ai été hors sujet, j'ai bien le droit de supprimer MA discussion quand je me rend compte que j'étais out. Sinon j'assume tout ce que j'ai dit, n'essayez pas de faire passer cette suppression pour de la malhonnêteté. 
Sur WP y en a qui font du pushing, et y en a qui s'approprient des articles. L'appel à contribution tranchera.--Morisco (d) 7 octobre 2009 à 21:00 (CEST)

text: Par définition cette discussion entre vous et moi ne vous appartenait pas, et en retranchant les passages qui ne vous intéressent pas pour les remplacer par d'autres plus avantageux vous ne donnez certainement pas une bonne image de vous. Il vous suffirait de reconnaitre vos torts (ce que l'on fait habituellement dans un fil de discussion, et non pas en la remontant pour la racommoder à sa sauce). Comparer la page de discussion d'un article avec le bulletin des administrateurs, qui a une fonction bien précise, est hors de propos. Comme par hasard vous supprimez un passage auquel je fais allusion dans mon témoignage sur la page d'arbitrage. Morisco vous vous êtes mis vous-même dans la case du contributeur qui cherche à mettre en avant à tout prix un certain point de vue, et vous persistez ici encore dans cette voie. Changez votre mode de contribution et montrez que vous êtes là non pour défendre coute que coute un point de vue et on en reparlera, mais apparemment ce moment n'est pas encore venu. Votre accusation selon laquelle je m'approprierais cet article est grotesque, vous êtes l'auteur des modifications problématiques, je ne fais que défendre les principes et les normes d'édition de Wikipédia. --Xic [667 ] 7 octobre 2009 à 22:50 (CEST)
replies: text:  Le but ce n'est pas donner une bonne image de moi, mais de contribuer correctement. La discussion sur une PDD d'un article doit tourner uniquement autour du sujet  (je reprends ce qu'il est dit:Cette page n'est pas un forum de discussion à propos du thème de l'article. Ni débats personnels, ni questions sur le thème. Ce que je ne savais pas). Vous insinuez qu'il n'est pas permis de supprimer une partie hors contexte ? Si c'est le cas ça aussi je ne le savais pas. Je vous ai montré la partie supprimée sur le bulletin des admins, et de laquelle j'ai cru comprendre qu'il était permis de supprimer un passage hors contexte. 
Vous dites que j'ai supprimé la partie car vous l'avez utilisé dans votre témoignage, mais vous oubliez qu'il existe l'historique et rien ne vous empêche d'y reprendre la partie supprimée. Penser que j'ai supprimé la partie afin d'empêcher que vous l'utilisiez dans votre témoignage est infondé.
  
En supprimant la partie, j'ai juste respecté les règles de WP, et par la même occasion, épargné des contributeurs de lire une partie hors contexte.--Morisco (d) 8 octobre 2009 à 19:11 (CEST)

text: Peut-on savoir à quelle règle vous faites allusion ? --Xic [667 ] 8 octobre 2009 à 23:21 (CEST)
replies: text: La règle que j'ai cité plus haut:Cette page n'est pas un forum de discussion à propos du thème de l'article. Ni débats personnels, ni questions sur le thème.--Morisco (d) 9 octobre 2009 à 21:00 (CEST)
thread_title: Appel à contribution

message: Là aussi blah blah blah...mais rien de concret ; cela s'appelle du HARCÈLEMENT ; il n'est pas besoin d'en expliciter les rasions. 
Cette discussion ressemble comme goutte d'eau à celle sur la PDD troubadour ou sur l'expression " sans pareil " dans la PDD de l'article Tlemcen.
Des discussions qui seront sans fin et sans résultat probant vu que les paroles ne sont pas accompagnées de REF sérieuses car en effet on n'est pas dans un forum de discussion.
C'est incroyable ce degré de nuisance.
Bon courage.
Elhadri (d) 9 octobre 2009 à 23:25 (CEST)
thread_title: Des discussions qui mènent nulle part

message: je reviens sur le mot paëlla, si vous observez la lettre "ë" utilisée dans ce mot vous comprendrez alors qu'elle n'a rien à voir avec l'alphabet espagnol, mais en revanche si l'on retourne ce même "ë" de sorte à ce qu'on le lise de droite à gauche et non de gauche a droite comme dans un texte arabe, ce fameux "ë" se transformerait en "q" comme dans le mot employé en arabe baqia qui signifie reste.
Le tréma sur la lettre appliqué en espagnol n'a aucune conséquence sur la prononciation en revanche, dans l'alphabet arabe le tréma est indispensable car sans lui la lettre deviendrez un "f" soit bafia qui n'a aucun sens littéral dans la langue arabe.
: Jolie coïncidence en effet. Car, comme vous le rappelez, en espagnol, il n'y a pas de ë dans paella. Assassas77 (discuter) 28 février 2016 à 13:22 (CET)
thread_title: Remarque sur le tréma

message: --193.135.1.4 (discuter) 21 juillet 2017 à 11:01 (CEST)
replies: text: D'accord avec vous, je connais bien l'Espagne, j'y vais depuis des décennies. Je n'ai jamais entendu dire que Franco avait choisi la paella comme plat emblématique national pour développer le tourisme. Sur le wikipedia espagnol c'est inconnu. Google espagnol ne donne aucune référence sur ce fait, le seul lien qui apparaît entre le dictateur et la paella tient en ce que l'on *suppose* que les restaurants madrilènes servent de la paella le jeudi à cause de lui — il avait l'habitude de sortir déjeuner le jeudi au resto et aimait ce plat. L'absence de référence au fait qu'évoque l'auteur de la source "Jean Vitaux" dans son livre "les petits plats de l'histoire", mais la présence de cette probable légende urbaine à propos du jeudi, indiquent que cette information n'est pas fiable. Il faudrait la source de Jean Vitaux dans son livre.  Cubrad (discuter) 26 décembre 2021 à 16:02 (CET)
thread_title:  Histoire de la paella