Discussion:Joseph Goebbels

message: J'ai enlevé la phrase "la critique n'est autorisée qu'à ceux qui n'ont pas peur d'aller en camp de concentration ", puisque selon le livre : Dictatorship and Political Police: The Technique of Control by Fear, par Ernest Kohn Bramsted (ISBN:0415175429), à la page 179, elle serait plutôt attribuable à Himmler au début de la guerre.  "Carping and criticism are permitted only to those who are not afraid of the concentration camp".  Je n'avais pas signé mon ajout.  Désolé!!  :-)pgauthier71 (d) 27 mars 2009 à 00:53 (CET)
replies: text: Vous lisez mal. Il est dit que selon un biographe, Goebbels cherchait à compenser ses défauts physiques [par rapport aux canons esthétiques aryens] par une dévotion complète au nazisme. C'est son point de vue et celui de son entourage qui importent ici, pas le notre.--SammyDay (d) 26 mai 2008 à 10:25 (CEST)
thread_title:  citation non atribuable à Goebbels 

message: J'aimerais avoir votre opinion sur les modif récentes de Couthon et Ludo29 concernant la différence entre être un des ministre les plus influent ou le ministre le plus influent.  Bien sur que ce n'est pas sur la phrase elle même mais plutôt sur la perception de chacun.  Personnellement, je constate à la lecture du journal de Goebbels, qu'à mon avis, il était parmis les ministres les plus influents du 3e reich, mais je constate de toute évidence que les Goering, Hess, Himmler ont aussi eu une grande influence manifestement équivalente à Goebbels.  Ce dernier était certe un brillant organisateur  et un conseiller primaire de Hitler, mais je ne suis vraiment pas prêt éa dire qu'il était LE ministre LE PLUS influent du parti...  à vous la parole afin de statuer sur la phrase à inscrire!!--pgauthier71 (d) 27 mars 2009 à 01:00 (CET)
replies: text: Désolé de répondre si tard, le message m'avait échappé. Tous les ouvrages de référence s'accordent sur l'importance du rôle de Goebbels au sein du parti, puis de l'état nazi. Mais je suis bien d'accord avec toi, il ne peut être considéré comme le ministre (ou la pesronnalité) la plus influente du parti. Comme le souligne notamment Kershaw, le Führerprinzip s'applique à Hitler et à lui seul. Celui-ci s'est toujours employé à jouer des rivalités entre ses adjoints les plus proches, qui ont varié au fil du temps, des circonstances et des objectifs poursuivis. À titre d'exemple, voir la complexité des rapports et leur évolution dans le temps entre Himmler et Röhm, les rôles successifs de Hess et Bormamnn, l'opposition, sciemment entretenue entre Hans frank, Himler et Heydrich....  Contrairement à une opinion encore largement répandue, en dessous de Hitler, le régime nazi est caractérisé par une polyhiérarchie, une rivalité féroce entre appareils d'état et du parti et au sein de ceux-ci. Cordialement. Couthon (d) 24 juin 2009 à 20:19 (CEST)
replies: text: Et puis heureusement on ne se base pas que sur le journal de Goebbels pour arriver à cette conclusion, parce que sinon on devrait croire sur parole le ministre de la propagande :-).--SammyDay (d) 25 juin 2009 à 16:26 (CEST)
thread_title:  ministre important : LE ministre ou PARMIS LES ministres??

message: Je me lance dans la refonte de l'article sur la base de l'ouvrage de Lionel Richard, de l'article , puis des classiques (Fest, Kershaw, Shirer...). Désolé, mais l'article va ressembler à un chantier pendant quelque temps. Toute collaboration est la bienvenue. Couthon (d) 25 juin 2009 à 19:27 (CEST)
thread_title: Restructuration

message: citation:«nos intellectuels et la haute société ont une fois de plus découvert leurs sentiments humanitaires pour les pauvres Juifs, il suffit que les Juifs envoient une vieille femme avec une étoile juive sur le Kurfurstendamm et le simple d'esprit est déja enclin à oublier tout ce que les Juifs nous ont fait au cours des années et décennies passées. Il est remarquable de constater quel manque d'instinct à propos de la question juive on peut trouver dans notre haute société et dans nos cercles intellectuels » in Christopher Browning les origines de la solution finale Seuil p.825. 
Pas vraiment virulent son antisémitisme quand on compare avec mein Kampf ! Littlejazzman (d) 17 mai 2012 à 17:08 (CEST)
replies: text: Question de point de vue. Il ne s'agit que d'un extrait. Dont le discours consiste à regretter la compassion dont pourraient faire preuve des intellectuels envers une vieille femme juive, compassion regrettée au nom du mal fait par Les Juifs. Il est possible que tout le monde n'ait pas la même lecture de ce texte, et que d'autres considèrent que c'est une caractéristique au contraire d'un antisémitisme total. On pourrait les rapprocher d'autres sources du même type  (in Husson Heydrich et la solution finale, Belin (2012), p60. Mais puisque l'objet n'est pas que chacun donne sa lecture personnelle, et que Fest et Leroy-Ladurie sont (provisoirement?) contestés, voici un passage de L. Richard assez explicite .  Sauf à disqualifier aussi Richard, avec les termes antisémite acharné ou enragé utilisé par les deux auteurs précédents, ne croyez-vous pas que cela donne un portrait validant a priori cette option? Rachelco (d) 17 mai 2012 à 23:41 (CEST)
replies: text:  je ne vois pas en quoi antisémitisme foncier le leur cède en radicalité bien au contraire...Littlejazzman (d) 18 mai 2012 à 01:18 (CEST)
replies: text: Les textes ne disent pas Antisémitisme foncier mais virulent, acharné, enragé. Et votre modification de phrase n'est pas correcte en français. C'est pas l'antisémitisme de Goeggels qui déclenche la nuit de cristal. C'est Goebbels. 82.124.96.48 (d) 18 mai 2012 à 11:33 (CEST)
replies: text: Et en plus vous avez introduit une fausse référence dans le texte. Page 96, on ne trouve ni que Husson traite Goebbels d'antisémite foncier, ni qu'il a initié la nuit de cristal.  Ce sont d'autres historiens qui le disent et les références sont à placer dans le texte de l'article. Husson dit que Hitler a laissé Goebbels déclencher le pogrom. Mais c'est page 93. Et encore. Je corrige votre phrase, et supprime cette fausse référence. 82.124.96.48 (d) 18 mai 2012 à 12:35 (CEST)
replies: text: Je n'ai aucun problème avec le terme antisémite acharné actuellement utilisé dans le résumé, sans nécessairement adhérer au ton polémique de l'ouvrage de Lionel Richard. Que l'antisémitisme de Goebbels soit précoce ou tardif, qu'il soit foncier ou opportuniste, ne change rien à son caractère acharné ou virulent. Son rôle dans l'organisation du Boycott antisémite de 1933 en Allemagne, les entrées de son journal relatives à la nuit de Cristal, son activité en tant que ministre pour amplifier la propagande antisémite ne laissent, selon moi, aucun doute à ce sujet. Couthon (d) 18 mai 2012 à 13:23 (CEST)
replies: text:  Par 2 fois Edouard Husson p.93 et p.96 dit que Hitler a laissé Goebbels déclenché le pogrom ce qui veut dire que c'est bien Goebbels qui l'initie avec l'aval d'Hitler. Goebbels porte bien devant l'histoire cette responsabilité du déclenchement de la Nuit de cristal, c'est d'ailleurs ce que reprend et confirme Himmler p.94. Edouard Husson ne dit à aucun moment que c'est un ordre d'Hitler. Le sourçage ne consiste pas à copier bêtement le texte original mais d'en restituer de la manière la plus rigoureuse le sens.Littlejazzman (d) 18 mai 2012 à 14:43 (CEST)
replies: text: J'ai dit que je me calmerai. Si je suis oobligé de rester très poli quoi qu'il se passe, éviter de dire que je copie bêtement les sources. Page 96, j'avais raté la seconde citation de laisser faire. Mais à aucun des deux endroits il n'est fait mention de l'antisémitisme foncier. C'est suggéré, mais non dit. C'est pour cela que j'ai indiqué qu'il fallait placer la référence dans le texte.  Quand à votre phrase , je ne vois pas à quoi vous faites allusion, cela me parait un faux débat. Mais puisque tout le monde est enfin d'accord qu'il était antisémite, c'est l'essentiel. 82.124.96.48 (d) 18 mai 2012 à 15:26 (CEST)

text: Nous sommes donc d'accord sur le fond? Couthon (d) 18 mai 2012 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Goebbels antisémite virulent ? 

message: Bonjour, ce message est un avertissement. Suite à une RA, je me permets en tant qu’administrateur de demander à tous les intervenants de se calmer, de modérer leur propos et leur ton en diff. ainsi qu’en Pdd. Je rappelle et même pour les Anciens que les annulations en série peuvent entraîner un 3RR ou/et un blocage de l’article, ce qui est une solution enfantine à des réactions gamines. Les commentaires de diff. ainsi que l’idée que deux clans s’opposent sont inutiles et aboutiront à rien. Il est tout de même ahurissant de ne pas se mettre d’accord sur l’ajout de points de vue différents d’historiens notoires du style "untel a pensé que… tandis que l’autre dit que… etc" formule acceptable et encyclopédique. La différence est la richesse et que les diff. deviennent les pdd n’est pas une idée wikipédienne de courtoisie. Bonne journéee. --Butterfly austral 18 mai 2012 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Accordez vos violons ! 

message: Afin d'éviter de céder à l'envie de répondre aux provocations, je retire temporairement, et à mon grand regret, la présente PDD et l'article de ma liste de suivi. Idem en ce qui concerne 82.124.96.48 avec lequel tout dialogue direct me semble inutile. Je reviendrai plus tard. Couthon (d) 18 mai 2012 à 16:00 (CEST)
replies: text: Mais quelle provocation bon sang?  C'est vous qui me revertez, voous refusez de dire pourquoi, vous demandez mon blocage. En plus je n'y comprends rien. Vous dites que vous êtes d'accord qu'il était antisémite, et vous me demander de prendre des cours. Et maintenant c'est inutile de me parler? Alors je vais plus intervenir sur VOTRE PAGE. On avait travaillé sur Goebbels en projet d'histoire, et j'avais préparé des autres choses à rajouter, mais là, votre mépris, j'en ai marre. Et je signale à votre copain JM qu'il demande des références POUR RIEN, parce qu'elles y sont déjà. Ça, c'est de la provoc. De la vraie. Vous à part le mépris, vous savez rien faire.  90.35.73.75 (d) 19 mai 2012 à 11:29 (CEST)
replies: text: Moi, je vous suggère d'aller (re)lire le ton de vos interventions depuis quatre jours (y compris vos commentaires de diff) et ensuite de prendre connaissance de WP:PAP et de prendre le temps de méditer sur tout cela.  Et de revenir donner des leçons à des contributeurs chevronnés lorsque vous aurez fait l'apprentissage de la politesse la plus élémentaire.  Pour le reste, je vous suggéerais aussi de prendre un pseudo, parce que ceci doit être la quatrième ou la coinquième IP sous laquelle on vous voit apparaître, ce qui ne simplfie pa le dialogue.  Lebob (d) 19 mai 2012 à 12:30 (CEST)
replies: text: + 1 avec Lebob. Que 90.35.73.75 se calme : si vous continuez à vous adresser sur un tel ton avec vos interlocuteurs, cela se règlera en RA, et par un blocage. Et je vous prie de croire qu’avec tout ce qui traîne ci-haut, il y aura matière à demander des sanctions à votre égard. Ce n’est pas parce que nous sommes en désaccord qu’il faut donc être aussi agressif. Celette (d) 21 mai 2012 à 02:16 (CEST)
thread_title:  Pause 

message: Je note que nombre de références sont des citations du propre journal de Goebbels. Ce sont des sources primaires, à prendre donc avec des pincettes, et à faire confirmer par des ouvrages biographiques. Toutes les parties qui s'appuient uniquement sur des citations de Goebbels s'apparentent à un WP:Travail inédit, ce qui est problématique puisque les TI ne sont pas autorisés sur Wikipedia.
J'ai également rajouté qq "refnec" qui me semblaient nécessaires, mais dans l'ensemble il y a trop de parties non sourcées de toute façon (je ne veux pas surligner chaque détail non plus). En l'état, l'article est dans un meilleur état (avec une relecture complète) qu'il y a un mois, mais le recyclage me semble toujours valable, eu égard aux nombreuses refnec qui doivent être satisfaites (sans oublier ma première remarque).
Au sujet du journal de Goebbels, il serait peut-être bon de créer un article à cet effet, afin d'éviter de se perdre dans la description de la description des faits.
Par contre, le prochain qui déplace une ref pour répondre à une ref nec sans justifier (Husson, cité pour sourcer "Antichrétien radical", et qui se retrouve sur la Nuit de cristal), ce sera RA et demande de blocage directe. L'article est en assez mauvais état pour qu'on ne tolère pas ce genre de comportement.--SammyDay (d) 8 juin 2012 à 01:51 (CEST)
thread_title:  Recyclage 

message: La liste de films récemment ajoutée par un contributeur est a priori intéressante, mais est à vérifier (pertinence des ajouts ?) et des liens wp manquent. Merci pour toute contribution ou correction --Franz53sda le 22 à Asnières 18 septembre 2012 à 20:39 (CEST)
thread_title:  Section : Films : ajouts à relire 

message: "Ce petit homme d'un mètre soixante cinq fera par la suite passer son infirmité pour une blessure de guerre6. Il en gardera toute sa vie un fort complexe." Qualifier un homme né à la fin du 19e siècle et mesurant 165 cm de "petit" est absurde : la majorité des hommes européens (qui n'étaient pas les plus petits de la planète) de la génération de Goebbels mesuraient autour de 165 cm, en tout cas moins de 170 cm. Aujourd'hui c'est petit pour un homme 165/170 cm, Hollande, Sarkozy, Raffarin, et beaucoup d'autres français, sont petits en effet. C'est comme les imbéciles qui disent que Napoléon était petit alors qu'il mesurait 168 cm. Idem concernant la taille d'Hitler. Bêtise, quand tu les tiens...--93.10.95.87 (discuter) 14 août 2014 à 17:27 (CEST)
replies: text: Par rapport à un homme de 1,90 m l'adjectif « petit » est le terme idoine si l'on veut bien considérer qu'un homme de 1,90 m n'est pas un géant. Littlejazzman (discuter) 14 août 2014 à 17:58 (CEST)
replies: text: En fait, c'est surtout par rapport aux critères de beauté nazis qu'il était petit...--SammyDay (discuter) 14 août 2014 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Petit homme 

message: « nez proéminent et pointu » c'est du même genre que « il arborait une moustache et une mèche sur le front » à savoir du genre inutile ou presque. Littlejazzman (discuter) 10 mars 2015 à 00:45 (CET)
replies: text: Vu les photos, je crois même que toute la description (hors ses problèmes physiques) est inutile.--SammyDay (discuter) 10 mars 2015 à 00:51 (CET)
thread_title:  appendice nasal 

message: Les informations de cette partie me semblent vraiment être de l'ordre de l'anecdote, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux la supprimer purement et simplement ? Dimitrius99 (discuter) 27 juillet 2018 à 06:21 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé cette section idiote, relevant du POV et sans aucun intérêt. Couthon (discuter) 27 juillet 2018 à 06:53 (CEST)
replies: text: Puis-je demander en quoi consiste le POV dont m'accuse Couthon ? Et qu'y a-t-il d'idiot à chercher la véritable origine d'une citation ? Marvoir (discuter) 28 juillet 2018 à 18:56 (CEST)
replies: text:  La pertinence de ce passage m'échappe. Goebbels semble avoir recyclé pour son usage une citation de Trosky. Et alors ? Quelle importance cela peut-il bien avoir sur la biographie de Goebbels ? Pourquoi créer toute une section - qui plus est avec un titre aussi racoleur - pour quelque chose d'aussi anodin par rapport au reste de la "carrière" de Goebbels ? --Lebob (discuter) 28 juillet 2018 à 19:20 (CEST)
replies: text:  Le POV résulte de l'"établissement d'un lien entre Goebbels et Trotsky, sans la moindre source à l'appui (et pour cause, il n'en existe pas). Couthon (discuter) 29 juillet 2018 à 08:14 (CEST)
replies: text: Cela me semble relever plus du travail inédit - en l'état - que d'un pov-pushing. Il est possible que Goebbels se soit inspiré de Trotsky, mais aucune source présente ne l'établit. SammyDay (discuter) 30 juillet 2018 à 10:44 (CEST)
replies: text: Ce qui est possible aussi, c'est que Goebbels n'ait jamais recyclé la phrase de Trotski et que ce soit par ignorance ou mensonge qu'on lui ait attribué cette phrase. C'est pour ça que j'avais mis un point d'interrogation au titre de section. Apparemment, il est impossible de trouver sur Internet un exposé qualifié sur le point de savoir si Goebbels a vraiment écrit la phrase qu'on lui prête (et qui ne serait de toute façon qu'un recyclage d'une phrase de Trotski). Cela montre une fois de plus comme l'histoire du nazisme est mal faite, y compris par Hannah Arendt. Marvoir (discuter) 6 août 2018 à 10:29 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas parce qu'il n'y a rien en ligne qu'on peut en conclure que rien n'a été écrit... SammyDay (discuter) 6 août 2018 à 12:00 (CEST)
thread_title:  Partie «Goebbels emule de Trotski ?»