Discussion:Mur des Lamentations

message: ::Une des difficultés à Jérusalem est liée à la très grande proximité des lieux saints des 3 religions. Pourquoi ne pas faire apparaître sur la carte le dôme du Rocher, la mosquée Al-Aqsa, le mur occidental et le Saint Sépulcre ainsi qu'une échelle ? --Olevy (d) 24 juin 2009 à 14:06 (CEST)
thread_title: Carte en 3D

message: Ne pensez vous pas qu'un vote sur le sujet soit la bonne solution?--Michel1961 (d) 15 avril 2010 à 12:01 (CEST)
thread_title:  vote  

message: Sa chanson "Un Mur à Jérusalem" a été créée dans le contexte de la Guerre des 6 jours, et certainement eu un impact. (Leparc (discuter) 15 avril 2015 à 23:10 (CEST)
replies: text: Certes mais encore faut- il le savoir. Un développement sur le sujet serait à tout prendre plus instructif. A--Olevy (discuter) 16 avril 2015 à 00:26 (CEST)
replies: text: Je verrais plutôt une catégorie intitulée par exemple : Musicologie de Jérusalem dans laquelle on pourrait mettre Gilles Dreu ou Jérusalem d'or et d'autres... MrButler (discuter) 16 avril 2015 à 11:46 (CEST)
replies: text: Excellente idée. (Leparc (discuter) 16 avril 2015 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Gilles Dreu 

message: Il y a peu j'ai entrepris de modifier un passage de l'article dont l'énoncé était le suivant: « Jérôme de Stridon, violemment anti-juif, témoigne déjà au  de l'habitude des juifs de venir pleurer le long du mur : « Jusqu'à ce jour, ces locataires hypocrites ont l'interdiction de venir à Jérusalem, car ils sont les meurtriers des prophètes et notamment du dernier d'entre eux, le Fils de Dieu ; à moins qu'ils ne viennent pour pleurer car on leur a donné permission de se lamenter sur les ruines de la ville, moyennant paiement ». Je ne savais pas qui était Jérôme de Stridon et  je me suis demandé  quel intérêt pouvait avoir la mention de propos antisémites d'un inconnu (en tous cas pour moi) d'une telle virulence. A priori ce qui peut être retenu de ce passage est que Jérôme de Stridon atteste que les Juifs priaient au Mur au 4ème siècle. La diatribe antisémite n'apportant rien sur le fond, l'Histoire du Mur au travers du temps. J'ai donc fait une recherche sur Google sur Jérôme de Stridon qui m'a renvoyé vers l'article de Wikipédia qui m'a éclairé, il s'agissait de  saint Jérôme l'un des quatre pères de l'Église latine, donc pas n'importe qui. En conséquence, dans un premier temps, il m'a paru opportun d'apporter les précisions qui s'imposaient mais étaient inexistantes, un lien interne vers l'article Jérôme de Stridon aurait été il me semble la moindre des choses. Soit. Ma question est la suivante: Peux-t-on m'expliquer, ou justifier, pourquoi cette diatribe est nécessaire à cet article ? (j'aurais éventuellement d'autres remarques à faire ultérieurement, d’où le (s) dans le titre de cette section). Merci. Entre parenthèses (discuter) 5 août 2015 à 21:13 (CEST)
replies: text: L'absence de lien pour Jérôme de Stridon est manifestement un oubli qui méritait d'être corrigé sans plus de commentaires. Il est aussi fondamental de savoir que le culte juif au Mur occidental date au moins de l'époque de Jérôme. Quant à l'opinion de ce dernier, outre le fait qu'elle renseigne sur l'origine de l'appellation donnée par les chrétiens au Mur occidental, elle illustre la condition des Juifs en Palestine byzantine et le mépris qu'ils subissaient même en ce lieu de la part des plus hautes autorités de l'Église. L'enseignement du mépris remonte très loin.-- Olevy (discuter) 5 août 2015 à 22:19 (CEST)

text: Bonjour, je comprends la phrase de Saint Jérôme de cette façon : les juifs peuvent venir à Jérusalem si c'est pour se lamenter si ils paient, sinon ils n'ont pas le droit d'entrer à Jérusalem. Si on supprime la première partie de phrase, le lecteur peut s'étonner de cette interdiction, en la laissant il a l'explication de Saint Jérôme : ils sont les meurtriers des prophètes. Donc la partie avec la diatribe anti-juive me semble nécessaire (mais elle est à contextualiser). Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 5 août 2015 à 22:27 (CEST)
replies: text: J’ajoute:l’accusation de meurtriers des prophètes ne remonte pas à Jérôme puisque la destruction du premier Temple et, surtout, les massacres de Nabuzaradan sont, selon le Midrash, la rétribution pour le meurtre de Zacharie. Il reprend donc à son compte une tradition juive qui devient sous sa plume chrétienne et anti-juive puisque le prophète auquel il fait principalement référence est Jésus (d’où le déicide). Les rabbins s’étaient montrés plus pragmatiques sur la question : le second Temple était tombé à cause de la désunion entre les Juifs. Je ne sais pas si ça permet de contextualiser mais j’espère que ça éclairera certaines lanternes-- Nathan  m'écrire 5 août 2015 à 23:12 (CEST)
replies: text:  Olevy, « Quant à l'opinion de ce dernier,...elle illustre... » . Moshe Gil dit d'autres choses avant d'aborder la diatribe de Jérôme  qui contredisent la version que vous soutenez, en effet, dans un premier temps j'ai préféré ne pas la modifier mais seulement apporter des informations manquantes dans l’énoncé actuel.  Gil note que les Juifs étaient interdits de séjour à Jérusalem de 135 à 638. C'est aussi ce que dit explicitement Jérôme dans la citation: « Until this very day (les Juifs) are forbidden to come to Jerusalem...for then they are given permission to lament over the ruins of the city in exchange for a payment » Il n'est nullement question explicitement comme il est écrit d'une présence de Juifs au Mur. La citation de la diatribe antisémite est donc mal venue et incongrue. Entre parenthèses (discuter) 5 août 2015 à 23:15 (CEST)
replies: text: Il y a une deuxième chose intéressante que dit Jérôme, c'est qu'après 135 l'ancien mont du Temple (Mont Sion avant 135) est devenu un dépotoir (un refuse dump selon le texte en anglais) et que c'était encore le cas à l'époque de Jérôme (}). C'est une affirmation que j'ai souvent rencontrée dans la tradition musulmane qui dit qu'au moment de la construction de la Mosquée (le lieu de prosternation lointain (Al-Aqsa)), le lieu était un dépotoir à l'abandon. Michel Abada (d) 6 août 2015 à 06:31 (CEST)
replies: text:  Cela fait parti des autres choses qu’écrit Gil avant de mentionner la diatribe auxquelles j'avais fait allusion et c'est effectivement pertinent puisque cela confirme que les Juifs n’accédaient pas au Mur. A connaissance ils ne prient pas entourés d'ordures. Par contre quelle est la première chose intéressante qu'aurait dit Jérôme ? Entre parenthèses (discuter) 6 août 2015 à 11:32 (CEST)
replies: text: Ben, que l'interdiction faites aux Juifs de pénétrer dans la ville faite par Hadrien avait toujours cours, mais qu'ils pouvaient venir s'y lamenter moyennant paiement (probablement le jour du 9 Ab correspondant au jour de la destruction du Temple selon la tradition, d'où le début de la citation de Jérôme: ). Michel Abada (d) 6 août 2015 à 12:27 (CEST)
replies: text:  Les analyses ou les hypothèses des uns ou des autres intervenants sur cette diatribe antisémite  aussi intéressantes puissent-elles être ne répondent pas aux exigences de vérifiabilité qui justifieraient son maintien ainsi que de l'affirmation qu'elle attesterait que les Juifs priaient au Mur « déjà au  ». Entre parenthèses (discuter) 6 août 2015 à 15:39 (CEST)
replies: text: On pourrait en effet préciser: . Michel Abada (d) 6 août 2015 à 16:04 (CEST)
replies: text: Pour information. MrButler (discuter) 6 août 2015 à 16:50 (CEST)

text: P.S ceci est l'ip de  http://whatismyipaddress.com/ip/174.51.78.100 84.108.166.33 (discuter) 6 août 2015 à 22:50 (CEST)
replies: text: Donc, c'est une action concertée, mais dans quel but ? Et moi qui croyais simplement répondre à un contributeur un peu insistant et peut-être un peu pinailleur. Du coup, je regrette presque mes 2 posts ci-dessus. Michel Abada (d) 7 août 2015 à 00:39 (CEST)
replies: text: Bien,  puisque vous ne répondez pas tout comme  qui est pourtant celui qui a ajouté cette citation  et que  censure un rappel on ne peut plus pertinent des règles de Wikipedia qui justifie la suppression de ce passage il semble, si cela se reproduira pour ce message, que vous ne souhaitez pas aller plus loin dans cet échange. Si ce sera le cas, nous en resterons là et publieront l'article sur cette discussion en l’état. C'est vous (collectif) qui voyez ! pour reprendre l'une des expressions favorites d'un certain administrateur  71.212.241.164 (discuter) 11 août 2015 à 16:16 (CEST)
replies: text: Bien qu'il soit recommandé de ne pas nourrir les trolls, j'attends avec beaucoup d'impatience les bonnes âmes qui vont nous expliquer que c'est faire preuve d'antisémitisme que de rappeler la haine de l'Eglise envers les juifs depuis le quatrième siècle, si ce n'est avant...--Dfeldmann (discuter) 11 août 2015 à 16:28 (CEST)

text: Oups, je n'avais pas lu tout le débat. Donc, c'est plus subtil : on a le droit en parlant de Jérusalem(-est?), mais pas du Mur? Je sais pas pourquoi, ça me rappelle vaguement une histoire de i en trop (homoousiens contre homoïousiens, mais je ne pense pas apprendre grand chose aux experts de cette page)... Bon, je retourne à mes querelles à moi, sur le rôle de la pierre de passe en règle française, par exemple...--Dfeldmann (discuter) 11 août 2015 à 16:40 (CEST)
thread_title:  Interrogation(s) 

message: On trouve ce passage "Le Mur occidental est également un symbole national israélien, et des cérémonies non intrinsèquement religieuses s'y tiennent comme le Jour du souvenir."
Cela signifie bien qu'il n'est alors pas du tout obligatoire d'y venir tête couverte ? Si obligation de tete couverte, peut-on parler de ceremonie non religieuse ? intrinsequement ou pas... D'avance merci pour ceux qui y vont de répondre et de corriger, le cas échéant, ce wiki.
:L'usage pour les Juifs pratiquants est d'avoir la tête couverte à tout moment et pour ceux tant soit peu traditionalistes d'avoir la tête couverte dans les synagogues et autres lieux saints. Un Juif y viendra donc la tête couverte même pour un événement profane comme un concert. Le Mur occidental est assimilable à une synagogue. Quant aux non Juifs, le bon usage veut qu'ils viennent couverts de même que les Juifs se découvrent généralement dans une église, que leur présence soit due à un service chrétien ou à un simple intérêt profane ou touristique. -- Olevy (discuter) 11 septembre 2016 à 21:18 (CEST)
thread_title:  Cérémonie "non intrinsèquement religieuse" au MdL ? 

message: Cet article ne respecte pas le droit international, ni ne donne des faits prouvés par la science et l'archéologie. C'est un article politisé et religieux. Qui plus est, la moindre correction pourtant logique et avérée est immédiatement supprimée. Ne pas l'utiliser pour tous travaux scolaires ou universitaires. 
:Facile de dire que l'article est politisé & religieux voire évident tant le sujet touche au religieux et au politique. Tant que c'est sourcé, que ses contributeurs sont connus pour leur sérieux et que sa PdD est ouverte & active, cet article reste pertinent pour tout lecteur. - Mylenos (discuter) 30 août 2019 à 17:46 (CEST)
thread_title:  '''Attention : désinformation''' 

message: Je recommande sérieusement de penser à renommer cette article, l'expression Mur des Lamentations, du fait qu'il s'agit d'une expression pour vexer les Juifs, et moquer le judaïsme. L'expression Mur occidentale est neutre et reflète l'utilisation juive du lieu saint juif, c'est assez évident. PS: La discussion à été faite en 2011.--Iudaeorum (discuter) 11 mai 2020 à 01:12 (CEST)
replies: text: Ce qu'écrit Iudaeorum n'est pas faux et mériterait débat et aussi à mettre en parallèle avec le titre de l'article Mahomet / Muhammad. 2A02:2788:925:F87E:B910:9086:22B4:6A2C (discuter) 29 mai 2021 à 14:06 (CEST)
thread_title:  Renommage 

message: Le Mur des Lamentations est le lieu saint le plus important du Judaïsme mais il est localisé à Jérusalem-Est qui, selon le droit international, est un territoire palestinien occupé.
Wikipédia n'a pas à prendre parti mais les guerres d'éditions autour de la version actuelle n'ont pas lieu d'être. Leurs auteurs devraient cesser et d'eux-mêmes rétablir la version qui correspond aux critères de neutralité utilisés sur wikipédia.
Je propose donc de remplacer Israël par Territoire palestinien occupé et Jérusalem par Jérusalem-Est.
2A02:2788:925:F87E:B910:9086:22B4:6A2C (discuter) 29 mai 2021 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Jérusalem / Jérusalem-Est // Israël / Palestine 

message: Pour rappel, c’est l’application des Wikipédia:Conventions typographiques sur les noms de monuments, bâtiments publics, édifices, etc. Voir la sous-section consacrée dans la section « Majuscules » ; exemples : la Cour carrée (cas d’un nom générique suivi d’un adjectif comme « Mur » et « occidental ») ; le temple de Jérusalem ou la fontaine des Innocents (cas d’un nom générique suivi d’un nom spécifique comme « mur » et « Lamentations »). Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 février 2022 à 10:07 (CET)
thread_title:  Typographie : « le mur des Lamentations » et « le Mur occidental » 

message: J’ai fait des changements pour expliciter la coexistence des 3 appellations du Mur : Kotel (terme hébreu) utilisé depuis la destruction du temple en 70 après JC, mur des lamentations (terme utilisé par chretiens, à connotation antijudaïque et désobligeant envers les juifs, mais utilisé encore en France y compris dans les manuels scolaires), al-bouraq (terme arabe en référence au cheval ailé de Mahomet). J’ai ajouté une référence récente d’un article de la revue Histoire, d’avril 2022 (https://www.lhistoire.fr/faire-lhistoire/pourquoi-faire-lhistoire-du-mur-des-lamentations). 
J’aimerais comprendre pourquoi cet ajout n’a pas été pris en compte.
Par ailleurs, je suis choquée de l’appellation générale de l’article, que l’on ne peut modifier. Il ne devrait pas s’appeler Mur des lamentations, puisque le terme est clairement anti-judaïque. Il devrait s’appeler « Mur occidental (Kotel) » qui est l’appellation la plus ancienne, et actuellement utilisée par les juifs du monde entier. Ou : « Kotel (mur), dit  « mur des lamentations », dit al-Bouraq »
Je rappelle que ce vestige est celui d’un lieu sacré juif, et est toujours un lieu sacré juif.  L-orme-rit (discuter) 11 juillet 2022 à 09:10 (CEST)
thread_title:  Terme utilisé 

message: Bonjour,
Je vois que vous avez supprimé immédiatement mon ajout en le qualifiant d’inutile. 
Pourtant, lorsque je lis l’historique des discussions, je ne suis pas la seule à estimer que la page mérite d’être revue, notamment en raison de la manière dont les termes sont utilisés. Il m’a semblé judicieux de faire une section, dès le début de l’article, sur les termes utilisés pour désigner ce vestige du mur de soutènement du second temple de Jérusalem, lieu sacré juif. 
Je vous remercie de bien vouloir prendre en considération mes modifications, et ne pas balayer du revers de la main le paragraphe entier que j’ai rédigé, avec notamment l’appui d’une référence récente de la revue Histoire. 
Avec mes cordiales salutations. L-orme-rit (discuter) 11 juillet 2022 à 09:39 (CEST)
thread_title:  A l’attention de l’administrateur de la page  

message: Bonjour, je passe par ici car je ne peux pas encore modifié cette page et il faudrait mettre la première image au dessus de l’infobox sinon ça nous donne un grand espace vide. Mathious Ier (discuter) 5 mars 2023 à 17:39 (CET)
thread_title:  Mise en forme 

message: Bonjour pourriez-vous modifier pays contesté en Israël pour le pays des murs de lamentations. C’est un site juif qui se situe à Jérusalem en Israël ! Merci  2A01:CB00:12BE:7700:1152:75CB:509C:F751 (discuter) 28 mars 2024 à 15:48 (CET)
thread_title:  Pays mur des lamentations