Discussion Wikipédia:Prise de décision/Règle de nommage des dates avant notre ère

message: De toutes façons, l'utilisation de 'Av JC' et 'après JC' entâche de controverse de non neutralité toutes les pages où figurent de telles dates.
Mulot
Mais bon sang en quoi elle contreverse la neutralité des articles ces dates ? C'est toi qui JUGE systématiquement tout article où une notion religieuse apparait. Ou démontre moi de façon cohérente en quoi il y a contreverse. Pour mémoire, Jésus est probablement né en 4 ou 6 avant lui-même.
Il faudrai également juger contreversé l'article Chrétien de Troyes (car le prénom Chrétien vient de Christ), les articles en Christophe et Christian (même origine). Pour mémoire aucun calendrier n'est plus neutre : le calendrier arabe basé sur l'Hégire par exemple. Treanna 21 nov 2003 à 10:25 (CET)
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message: Cest toi qui juge Argument réversible, Monsieurl'historien. C'est toi qui juge que cela ne contrevient pas.
L'argument dimanche ne tient pas la route. c'est l'un de ces arguments qui visent à radicaliser la position de l'interlocuteur et, par là de le faire passer pour un imbécile.  (Consulter le numéro du stratagème  dans l'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer). A mon avis, une discussion entre wikipédiste doit considérer que l'intrlocuteur jouit d'autant de rationalité que soi-même.
Voici mon raisonnement :
Comme tu le fais observer  dater de la date de fondation de Rome ou de l'année de l'Hégire ou de la fondation du monde (là aussi controversée mais c'est le sytème juif de datation) te semble ridicule. On peut donc parier que dater de la supposée origine du Christianisme est aussi ridicule pour un non occidental.
Comment résoudre le problème ?
Les américains parlent de l'ère commune et de avant lère commune, qui, certes, n'est qu'une sécularisation du système précédent mais qui a l'vantage de ne pas imposer le dieu d'une religion occidentale à l'ensemble de la planète dans un mouvement colonisateur. En effet, pour une partie de l'humanité, le prononcé du nom d'un autre dieu que le sien est  une impitété car le proncé du nom d'un dieu est une louange.
:je comprends le problème mais BC ça veut dire 'before christ' donc je ne vois pas la diff avec 'av. Toto'. L'idéal ce serait que chaque user spécifie le zéro qu'il souhaite se choisir pour les dates et qu'un petit bot écrive tout bien. Mais à défaut d'une solution universelle (non que mentionner le nom de Jésus me semble un problème de niveau religieux pour Wiki, mais plutôt d'une vision trop occidentalisée de l'Histoire) 'av. Jojo' me satisfait (:Julien:) 21 nov 2003 à 11:43 (CET)
replies: text: enb fait tu ne semble pas comprendre la notion d'usage et n'adopté que les acception étymologique. Quand je dit madame ou mademoiselle c'est l'usage, je ne prétendant pas avoir une quelconque propriété sur la dame ou demoiselle. Avant Jesus-Christ est une formule d'usage. Pour moi les références à l'Hégire ou la fondation de rome ne sont pas ridicule ce sont des formules d'usage. De toute façon quant tu dit "avant notre ere", tu sous-entend avant notre ére à nous chrétien. Parce que notre s'oppose aux ères des autres, l'ére de l'Hégire des musulman ou l'ère Meiji des Japonais. Avant Jésus-Christ reste une formulaion plus notre que les précédentes : l'année du seigneur (anno domini) ou l'an de l'incarnation. Il se réfère à un prénommé Jésus-Christ sans préjuger si c'est un homme ou un dieu. Treanna 21 nov 2003 à 11:36 (CET)

text: mais une date en -xxx convient d'avantage à une liste qu'à un texte, et encore ça donne parfois des résultats malheureux : -xxx--xxx (forme completement abrégé) / -xxx à -xxx (forme batarde) / xxx à xxx avant toto (forme plus littéraire). La maniere de formuler un nombre (en toute lettre, en chiffre romain ou en chiffre arabe) n'est pas non plus, typographiquement "neutre" Treanna 21 nov 2003 à 12:01 (CET)
replies: text: Je crois qu'il n'existe pas de solution parfaite, dans un cas comme ça. Si tu definis la version "verbeuse" comme norme, ça sera penible à utiliser, si tu definis la version "-xxx", ça n'auras pas l'air trop litteraire. LEs deux sont antithétiques. Mais la syntaxe Wikipedia offre suffisament d'artifices pour que le redacteur puisse presenter son article comme il l'entend, malgré ça. Le probleme n'est pas dans les references au sein des articles, mais dans le titre : comment nommer les articles concernant les dates avant notre ère, sachant que tu as la possibilité d'ecrire Kangourou si tu en as envie. Traroth 21 nov 2003 à 12:08 (CET)
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message: enb fait tu ne semble pas comprendre la notion d'usage 
Crois-tu cela ? Comme l'a compris Julien, je pose le problème de l'occidentalocentrisme.  Si avant l'ère commune (i.e. l'ère courante) ne pose de problème pour personne, le fait que avant 'notre ère (comme tu le dis, à nous  chrétiens ou l'ayant été) . Mais je n'ai pas proposé avant notre ère. 
J'ai proposé la solution des chercheurs historiens américains qui asavent ce que veut dire ne froisser aucun communautarisme et sont prfaitement consicent que  avant l'ère commune et ère commune ne sont qu'une sécularisation du système précedent. Toute la différence est que ladite solution ne contraint personne au blasphème.
:Pour moi c'est du politiquement correct donc de l'hypocrisie. Le résultat c'est que l'ère commune des américain n'est pas communes aux hébreux ni aux musulman qui utilise leurs calendrier spécifique. Une datation en BP (Before Present) qu'itilise les archéologues américain à l'avantage d'être neutre mais c'est une référence pour les fourchette de datation, pour la mort de César faudrait tous les ans réactualiser la date de la fiche.
J'ai aussi soulevé cette question parce que nombre d'en-têtes e pages sur les façons de procéder et de s'exprimer dans Wikipédia devrait garder en tête que les cultures sont différentes etc. sur comment résoudre les questions de non neutralité.
La résistance  basée sur l'évidence (que ce n'est pas ridicule  la fondation Rome alors que dater la révolution française à prtir de l'Hégire, cela poserait un problème à certains)  ... rien n'est ridicule de ce qui est occidental et rien n'est offenssant de ce qui est occidental. C'est pourquoi les comportements occidentalocentristes sont fréquents sur Wiki et que personne ne s'en rend compte. La façon de les résoudre est problématique parce qu'il est difficle de sortir de sa peau d'occidental pour décaler son point de vue.
:tu déforme a nouveau mes propos, j'ai précédemment dit que « Pour moi les références à l'Hégire ou la fondation de rome ne sont pas ridicule, je ne me suis pas restreint comme tu le prétend à une sphére occidentale, c'était les deux premier exemple qui me venaient à l'esprit. Arrête de ne voir en nous que des occidentalocentristes mais lit donc entièrement les propos de tes contradicteurs ;o)
Tant que le réflexe premier pour répondre est "Tu ne comprends pas"  ou une analogie radicalisante, on peut toujours rêver de résoudre des conflits de non neutralité de point de vue.  Cela me fait penser à un article que j'avais écrit  avec du code HTML bien propre et qui fut soupçonné de copyright pour cette seule raison. En quelque sorte, maîtriser HTML et moins les wiki-code  est un élément favorisant le soupçon d'être un plagaire.
:J'étais le soupçonneur et j'ai d'ailleurs retirer le soupçon, mais soupçonner ce n'est pas accuser et encore moins condamner. C'est un défaut d'historien que de critiquer les textes tant dans leurs font que dans leurs formes avant de les retenir.
Wiki bonnes manières peut préconiser un tas de choses concrètes sur les mots grossiers mais ne préconise  rien pour prendre du recul face à l'occidentalo-centrisme. C'est donc voeu pieux :-))
:mais il est préconisé de discuter avant de mettre en doute la neutralité d'un article, d'où les page de discussion attachées à chaque article.  Tu ne peut prétendre imposer un qualificatif de non neutralité sur ta seule opinion. Lorsque j'ai soupçonné ton article de copyright, je l'ai fait sur la page de discussion, pour pouvoir en discuter, justement pour que tu puisse te défendre, je ne l'ai pas mis en tête de l'article comme tu les fait sans en discuter avec les autres. Tu défend la discussion, mais tu impose ton opinion avant tout début de discussion, c'est pas tres NPOV Treanna 21 nov 2003 à 12:46 (CET)
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message: La solution actuellement adoptée me semble mauvaise car 
1. elle n'est pas conforme aux usages
2. elle est source de confusion
J'avais rouvert la discussions sur Discussion_aide:Dates, je rajoute une note ici.
En outre la convention typographie de WP est claire : Aide:Dates#Années avant J.-C., il faudrait la respecter dans les titres…
Hypa (d) 30 mai 2012 à 14:51 (CEST)
thread_title:  Une mauvaise solution