Discussion:Ariel Sharon

message: Pourquoi mettre Jaffa (Palestine) et pas Jaffa(Israël) ? L'état de Palestine n'existe pas ONUsement parlant
Pourquoi écrire "l'esplanade des mosquées", alors que l'on sait bien que les Israéliens l'appelle "Le Mont du Temple". On est dans un article propre à Israël, non ? De plus, si Ariel Sharon avait eu envie de visiter quelque chose, ce n'était surement pas la mosquée, mais plutôt le devant du Temple (enfin, ce qu'il en reste).
"patate" ou "pomme de terre"? La neutralité ne va pas se nicher jusque là. Aller voir en épistémologie pour l'objectivité en sciences sociales. A;;ons jouer dans la cour des grands
Takima 19 février 2006 à 02:00 (CET)
thread_title:  pb de lieu 

message: Cet article n'est pas objectif puisqu'il ne mentionne pas les massacres de population qu'Ariel Sharon a fait et que c'est un terroriste !
:Il est obligé de démissionner de son poste de ministre de la défense suite au résultat de la commission officielle d'enquête dirigée par le juge en chef Yitzhak Kahan de la Cour Suprême qui le reconnaît indirectement responsable du Massacre de Sabra et Chatila. Le reste, ce sont des inventions.
:Nuance : cet article est incomplet, et on pourrait mentionner les exactions que l'on attribue à Ariel Sharon en respectant la règle de la neutralité de point de vue de l'encyclopédie, c'est-à-dire en adoptant une formulation neutre :
::Certaines sources (citer les sources en question) reprochent/imputent à Ariel Sharon la responsabilité de certains actes parmi lesquels (...)
:Quand à le qualifier de terroriste, il convient d'argumenter avec raison (et non avec passion), c'est-à-dire en s'appuyant sur les définitions habituelles du terrorisme et en citant les faits ou les critères qui pourraient étayer ce jugement, toujours avec une formulation neutre.
:Si tu te sens d'attaque de le faire en respectant ces quelques règles :)
:François Obada 12 avr 2005 à 16:18 (CEST)
replies: text: Un ptit coup de main si ça peut aider : on peut décemment qualifier une action de terroriste lorsqu'il y a utilistation de la force, en temps de paix, pour propager une terreur (d'où terrorisme) en utilisant la médiatisation de l'évènement et de sa symbolique pour décupler l'effet premier de l'attaque. (n'hésitez pas à modifier si vous avez une définition plus juste). En ce qui me concerne je pense qu'il n'est pas honnête de considérer que cette définition s'applique à Ariel Sharon. Cela ne veut pas dire que la mort d'innocent soit une bonne chose, mais tuer des innocents ne signifie pas en soi être terroriste. --François Narolles 19 août 2005 à 00:38 (CEST)

text: Je ne suis pas d'accord, la violence de Sharon est un fait qui est reconnu par L'Institut Européen de Recherche sur la Coopération Méditerranéenne et Euro-Arabe (avec le soutien de la Commission Européenne) http://www.medea.be/index.html?doc=275 ("Emploi la force sans ménagement", ...).  Je doute que la commission Européenne ose être partiale! J'estime pour ma part qu'il n'est pas nécessaire d'employer de grands mots pour se faire comprendre.  Il ne rejettait pas la violence, même à la fin de sa vie. Pour être objectif, il faut le dire.--ymulleners 23 juillet 2006 à 17:03 (CEST)
thread_title:  pas d'objectivité 

message: ??? Là, vraiment, j'ai du mal à suivre certaines déclarations. De dire qu'un juif dont les ancêtres et lui-même ont vécu en Pologne pendant un nombre de générations indéterminé n'est pas polonais mais juif me semble constituer un dangereux amalgame. Les protestants en France ne sont-il pas français? Les musulmans en en France ne sont-il pas français? Les catholiques en France, sont-ils catholiques ou français? Les juifs en Allemagne n'étaient-ils pas allemands? Si vous répondez par la négative, alors vous justifiez indirectement le retrait, par les nazis, de la nationalité allemande aux juifs.
Heinrich Heine n'était-il pas allemand? Alfred Dreyfus n'était-il pas français? Primo Lévy italien? Elie Wiesel n'est-il pas américain? Karel Ancerl tchèque? Henry Kissinger américain (après avoir été allemand)?. etc. etc.
Pourquoi un juif polonais ne serait pas polonais, alors qu'un juif israélien est israélien?
Ceci dit, je conçois que la question n'est pas si simple. Par exemple, et sauf erreur, dans les recensements de l'Empire austro-hongrois, les juifs figuraient dans la nationalité "juifs" et non pas hongrois, allemand, ruthénien, roumain ou autre.
Pour conclure, je dirais la chose suivante: à mon sens, ce n'est pas dans un article sur Ariel Sharon qu'il faut examiner cette question. La dénomination "juif polonais" me va donc très bien, car elle ne dit qu'une seule chose: ce sont des personnes de confession juive qui vivaient en Pologne. Le 16 août 2007
" Son père est d'origine polonaise et sa mère russe. " On est pas d'origine polonaise si on est juif, on est tout simplement d'origine juive ; pareil pour sa mère, juive de Russie, et non d'origine russe. C'est peut-être qu'un d"étail mais faut pas tout mélanger, soit on est d'origine juive, soit on est d'origine polonaise, russe, allemande, ...
je te cite "On est pas d'origine polonaise si on est juif, on est tout simplement d'origine juive" !!!!!
Pardon ????
il est d'origine polonaise parce que ses aieuls ont vécu en pologne durant des générations, pareil pour sa mère en Russie. Après y'a sa religion. Tu n'ignores surement que les juifs étaient implanté en Pologne depuis au moins 500ans lorsqu'à commencer la 2ème guerre.
Comme tu dit c'est peut etre un détail mais il ne faut pas confondre les origines et les religions !!!! Pok148 le 9 juillet à 13h30 CET
: Peutetre mais c'est un point de vue franco-centrer. Ce n'etait certes pas le point de vue des polonais. Dans l'ancien empire russe puis dans la russie sovietique, il y avait une "nationalite" juive. Cette approche communautaire (qui s'applique aussi dans l'ancien empire ottoman) existe et est pertinente dans ce cas meme s'il elle s'oppose a l'universilisme a la francaise. CdC 26 mars 2006 à 15:11 (CEST)
replies: text: Je préfère la fin de votre conversation (c'est bien les wikis !) au début ! Si on y revient : il s'agit de l'inverse de la loi de 1905, c'est à dire du principe de laïcité qui est à tort appelé "à la française" et que je considère comme en droite ligne des lumières du XVIIIème. Je dis "à tort" car ce principe est totalement universalisable. Il faut être d'une natinnalité plutôt que d'une religion, parce que bien qu'inspirant à des rites communs, la religion est fondamentalement d'ordre privé et parce que la nationalité est une convention administrative qui repose sur des caractères objectifs (être juif n'est pas un caractère objectif : on peut dire que l'on se sent juif, mais on ne peut en aucun cas être juif par essence). Pour aller plus loin maintenant, je pense que même si maintenant ces faits de discrimination dans le passé sont reconnus (à part par certains extrêmistes qu'il ne faut pas copier en leur accordant trop de crédit), il faut faire attention à ne pas garder une attitude trop communautariste, sur la défensive, dans des pays où aller à la synagogue n'est pas une infraction à la morale ni à la loi, comme en France par exemple. Or il y a, et celà reste, dans ce dialogue comme ailleurs, une dérive communautariste qu'il faut à mon avis combattre. Par contre, c'est sûr, celà pose la question non pas d'un état palestinien, mais d'abord d'un état israélien. Comment peut-il se faire que l'état israélien soit un état juif si on y accepte des gens qui ne sont pas juifs (il y a des chrétiens, des musulmans et des athés en Israel) ? Or on ne va quand même pas expulser le fils ou la fille d'une famille parce qu'il est musulman, même si ses parents sont d'obédience juive. Dans ces conditions, on peut très bien imaginer un état qui engloberait les territoires de l'autorité palestinienne et ceux d'israel, qui serait une démocratie laïque, et où chacun pourrait habiter où il veut, et célebrer le culte qu'il veut, notamment à Jérusalem, ville sainte pour les 3 religions monothéistes (car le mont du temple / esplanade des mosquées dont il est question en haut de cette page fut aussi le site de l'église sainte marie pour les chrétiens. Et puis tant qu'on y est, on peut également souhaiter qu'un tel état fusionne encore avec d'autre, créant une union puis un pays fédéral qui fusionnerait avec les autres fédérations. Les mêmes lois pour tous : voilà qui est humain, universel et qui ne peut être mis en oeuvre que grâce à la laïcité, si chère à ... Si chère à qui d'ailleurs ? A moi en tout cas, mais j'ai peur que ça ne soit bien peu.--François Narolles 19 août 2005 à 01:11 (CEST)
thread_title:  Les origines d'Ariel Sharon 

message: En 18 Octobre 1953, à la tête de sa fameuse «unité 101», Sharon commet le massacre de Qibya. 45 maisons dynamitées avec leurs habitants. Soixante-neuf civils tués, pour moitié des femmes et des enfants.
En date du 6 juin 1982, l'armée israélienne a envahi le Liban sous la direction du ministre de la défense, le général Ariel Sharon. Cette offensive israélienne, et notamment les bombardements intensifs sur Beyrouth, auraient occasionné, 18000 morts et 30000 blessés, en très grande majorité des civils. 
En juin 1982, l'armée israélienne, sous la direction de Sharon, encercle les camps de Sabra et Chatila, et commet un véritable massacre qui a fait plus de 3500 morts, et des milliers de blessés.
28 septembre 2000: sa visite sur l'Esplanade des Mosquées d'Omar et d'Al-Aqsa à Jérusalem il est à l'époque chef de la droite, dans l'opposition- sera l'élément déclencheur de la deuxième intifada. Dans sa guerre contre cette intifada, Sharon donne l'ordre à l'armée israélienne pour détruire des milliers de maisons palastiniennes sur leurs habitants parmi lesquels des enfants et des femmes.
6 février 2001 : après la victoire du Likoud (62% des voix), il devient Premier ministre. Il forme un gouvernement d'union nationale. En juin, 23 rescapés des massacres de Sabra et Chatila portent plainte contre lui devant la justice belge. Une plainte est déclarée irrecevable en 2002, par la justice belge au motif qu'Ariel Sharon "ne se trouvait pas sur le territoire de Belgique" lorsque la plainte a été déposée".''
=> Plusieurs de ces points sont déja discutés dans le corps de l'article de façon plus neutre. D'autres infos doivent pouvoir trouver leur place dans le texte apres neutralisation et vérification. Franckiz 6 janvier 2006 à 11:34 (CET)
replies: text: la plupart des points sont de la propagande et sont faux. J'ai rajouté sa carrière militaire d'avant 1956 et j'ai rajouté la seule information véritablement nouvelle qui était le dynamitage des maisons lors de l'attaque de Qibya. J'ai croisé les sources avec wikipedia anglais. Ceedjee 6 janvier 2006 à 22:27 (CET)
replies: text: je constate à la relecture qu'il y a redondance avec le paragraphe jeunesse mais qu'on n'y parle pas de Latroun qui est pourtant le vrai début de sa carrière militaire. Je prends l'initiative d'élaguer le paragraphe jeunesse mais on peut en discuter bien entendu. Ceedjee 6 janvier 2006 à 22:31 (CET)
thread_title:  Paragraphe non neutre récent déplacé 

message: Ariel Sharon, n'est pas décédé comme précisé dans l'historique...Et certainement pas demain...le 7 janvier 2006...et je demanderai aux wikipédiens de bien veiller à ne pas diffuser à l'avenir des propos calominieux voire aux fausses rumeurs et de bien veiller à la bonne cohérence du texte relatif à sa personne--mario SCOLAS 6 janvier 2006 à 14:35 (CET)
thread_title:  L'homme d'état n'est certainement pas encore décédé... 

message: Je tente un déblocage. Cet article peut être grandement amélioré pendant cette période. C'est à la mort de Jean-Paul II que son article a été amélioré. Si un admin n'est pas d'accord, il peut toujours rebloquer. Turb 9 janvier 2006 à 13:59 (CET)
replies: text: D'accord avec Turb pour voir ce que donne le déblocage. Après tout, l'article figure maintenant dans les « plus vandalisés » et dans la « liste de suivi  » de nombruex utilisateurs (dont moi ;-) Alvaro 9 janvier 2006 à 16:29 (CET)
thread_title:  Déblocage 

message: Pour équilibrer par rapport au premier lien menant à un article rédigé Kapeliouk un proche de Yasser Arafat, j'ai rajouté un lien menant à un article dirigé vers Uri Dan, proche d'Ariel Sharon.
Ceedjee 10 janvier 2006 à 13:31 (CET)
replies: text: j'ai effacé la discussion précédente par inadvertance, un administrateur pourrait il la rétablir svp ? Merci :-) Ceedjee 10 janvier 2006 à 13:34 (CET)
thread_title:  Liens externes 

message: Des auteurs ont écrits sur Sharon. Je rajoute quelques liens dans ce domaine. Ceedjee 10 janvier 2006 à 13:47 (CET)
thread_title:  bibliographie 

message: Cette suite de brèves n'est franchement pas encyclopédique. Je propose qu'on laisse faire dans l'immédiat, on fera le tri plus tard. Alvaro 11 janvier 2006 à 00:07 (CET)
thread_title:  hospitalisations 

message: Massacre de Sabra et Chatila
J'ajoute la catégorie criminel de guerre suite à sa responsabilité personnelle dans les massacres de sabra et chatilla, cf sources plus bas.
Steevê 28 mars 2006 à 00:42 (CEST)
replies: text: Cet article reprend les conclusions de la commission d'enquête. Celle-ci accuse Sharon tout au plus d'avoir agi sans prévenir ses supérieurs hiérarchiques. La "responsabilité personnelle" a entrainé des sanctions contre Sharon. En aucun cas, ceci ne constitue une référence pour que l'on puisse catégoriser ce personnage comme un "criminel de guerre". Franckiz 28 mars 2006 à 10:26 (CEST)
replies: text: Je pense qu'elle a conclu qu'il était "personnellement responsable" (on dit souvent indirectement responsable à tort). Elle n'a pas conclu qu'il aurait "agi" (???) ou qu'il n'aurait "pas prévenu ses supérieurs" (il était Ministre de la Défense, ce qui ne lui laisse pas beaucoup de monde à qui rendre des comptes...). Ceedjee contact 28 mars 2006 à 11:07 (CEST)

text: Quelle que fut sa responsabilité et son rôle exact dans le massacre de Sabrah et Shatila et quelle que soit la pertinence ou l'impertinence de considérer la répression israélienne lors de la seconde intifada comme "crimes de guerre", Ariel Sharon n'est pas reconnu comme tel par des observateurs neutres, ce qui interdit de le catégoriser comme tel. Ceedjee contact 28 mars 2006 à 11:07 (CEST)
replies: text: pour être criminel de guerre il faut être condamné par un tribunal. Sinon c'est du POV. Ariel Sharon n'a jamais été jugé pour ces motifs donc la catégorie Criminel de guerre est inadaptée pour lui. Pok148 28 mars 2006 à 12:47 (CEST)
thread_title:  Catégorie:Criminel de guerre 

message: Ne peut on considérer que les lignes suivantes ne sont pas pertinentes ?
On rapporte que son père est autoritaire et presque asocial. La famille cultive une défiance vis-à-vis des Arabes et plus généralement une méfiance de ce qui sort du cercle familial. Shimon Shiffer (journaliste, chroniqueur au quotidien Yediot Aharonot) rapporte que sa mère lui répétait : "les Arabes ? Ne crois pas un mot de ce qu'ils te disent". L'enfant puis l'adolescent est ombrageux et solitaire.
(...) compensent son aspect "étrange".
Ceedjee contact 25 avril 2006 à 12:23 (CEST)
replies: text: Oui. En tout cas, pas sa place dans la partie biographie. --Markov (discut.) 26 avril 2006 à 00:16 (CEST)
replies: text: On pourrait déplacer le 1er paragraphe dans "analyses" qui rassemble des opinions personnelles de journalistes ou hommes publics divers mais il faudrait savoir ce que Benziman et Shimon Shiffer veulent montrer par là. Ce n'est pas clair pour moi. Ceedjee contact 26 avril 2006 à 09:02 (CEST)
thread_title:  enfance 

message: There are two flashclips that are becoming very well known in Israel.
Here is the 
first
and the second. These flash clips appear on the home page of Israeli citizen 
David Rutstein
Thank you. That is a little bit satiric but why not ? Ceedjee contact 5 mai 2006 à 14:19 (CEST)
replies: text: A la réflexion. non. Cela concerne Perès que visiblement l'auteur du site web n'aime aps de manière "légèrement" diffamatoire. Ceedjee contact 5 mai 2006 à 14:21 (CEST)
thread_title:  clips 

message: "C'est ainsi que l'Unité 101 aurait été créée." peut effectivement être mis au conditionnel puisque d'autres auteurs rapportent la création de l'unité 101 en évoquer d'autres raisons. Cependant, le conditionnel pour les faits dans le no man's land ne me parait pas justifié en l'absence de versions contredisant Uzi Benziman.--Markov (discut.) 9 septembre 2006 à 02:21 (CEST)
replies: text: Je viens de remettre au présent les faits. Il s'agit effectivement d'informations vérifiables. Ceedjee contact 9 septembre 2006 à 12:52 (CEST)
thread_title:  fondation de l'unité 101 

message: serait-il possible de bloquer l'article pour les ip ? le vandalisme est fréquent sur cette page Pok148 21 mars 2007 à 19:09 (CET)
thread_title:  vandalisme 

message: S'il n'est pas mort, est-ce que quelqu'un sait dans quel état il se trouve? Coma, grabatisation? Peut il réfléchir et parler? dans ce cas le peu de choses qu'il arriveraient à exprimer pourrait revêtir un intérêt certain... --Jaykb 27 mai 2007 à 17:54 (CEST)
replies: text: coma au dernière nouvelles Pok148 27 mai 2007 à 19:50 (CEST)
replies: text: y'a du neuf? --Jaykb 23 août 2007 à 00:29 (CEST)
thread_title:  Mort-Vivant? 

message: Il y a beaucoup trop de liens internes listés en bas de l'article, il est absurde de tout lister. Quel intérêt de mettre Fatah, Israël, Accords d'Oslo ou Empire ottoman ??? Il faut s'en tenir aux liens en étroit rapport avec le sujet de l'article, pas des articles trop généralistes ou qui n'ont qu'un lointain rapport. Et je ne parle même pas des liens externes. Je nettois. 86.77.32.254 (d) 10 février 2009 à 20:04 (CET)
thread_title:  Articles connexes 

message: Il y a une contradiction entre ce qu'on peut lire à l'avant dernier paragraphe de l'introduction: ...Ariel Sharon est toujours hospitalisé en 2009, mais il n'est plus plongé dans un coma profond et réagit à certains stimuli[3]., et la dernière ligne de la section Hospitalisation du 4 janvier 2006: Ce long coma est toujours en cours en 2009.
Quelqu'un peut-il faire la correction? --Coccopudepoil (d) 16 mai 2009 à 20:44 (CEST)
thread_title:  Est-il encore dans le coma? 

message: Salut. Tu a reverté l'IP qui avait retiré "sioniste" pour revenir à la version précédente. [Donc, aucun reproche de ma part sur la forme :D].
Sur le fond, je pense que son edit était pertinent. Dans ce contexte, au mieux le terme 'sioniste' ne signifie rien et est probablement pov.
Soit on veut faire référence au sionisme, auquel cas, dire que le Likoud est un parti sioniste de droite revient à dire que le PS est un parti de gauche qui soutient le caractère républicain de la France depuis la 1ere République. Pourquoi cette référence ? Il n'y a en Israël aucun parti qui nie la légitimité du projet sioniste qui a mené à la création d'Israël tout comme il n'y a en France aucun parti qui réclamerait le retour à la royauté. Mais quand bien même, on ne précisera pas qu'un parti est "contre le retour à la royauté", on précisera pour ceux qui défendent un tel bouleversement qu'ils sont "royalistes" ou "souverainistes". On souligne l'exception, par la non-adhésion à l'exception...
Soit on veut faire référence au néo-sionisme, auquel car ce serait pov. Il y a en effet dans le Likoud une branche très très à droite, notamment sur le plan nationaliste. Et la ligne officielle du Likoud soutient le mouvement des colons... Mais le soutien n'est pas aussi catégorique que pour d'autres partis et le Likoud se situe quelque part entre le néo-sionisme pur et dur, l'extrême-droite nationaliste et la droite libérale. C'est flou et dans tous les cas, le tag 'sioniste' serait ici purement péjoratif.
Je pense donc qu'il n'est pertinent d'essayer de catégoriser le parti Likoud dans l'introduction...
MrButler (discuter) 9 septembre 2016 à 08:00 (CEST)
thread_title:  Likoud : parti [sioniste] de droite 

message: L'historique de la fondation de l'unité 101 est trop détaillé (et la source peu fiable) :
:Selon Uzi Benziman, Sharon prit une part importante dans la formation de cette unité. Selon lui, en 1952, Ariel Sharon aurait cherché à monter sa propre unité de commandos spécialisés dans les opérations de représailles mais sa hiérarchie s'y serait opposée. Il aurait alors monté une embuscade dans le no man's land sans en informer sa hiérarchie. Ainsi, selon Benziman, Sharon participa à cette époque à une opération au cours de laquelle deux femmes palestiniennes ont été abattues près d'un puits ce qui déclencha des tirs de mortier de l'armée jordanienne sur des villages israéliensUzi Benziman, Sharon: an Israeli Caesar, 1985, page 39. Sharon aurait réitéré ses souhaits, critiquant l'état-major, qui faisait preuve selon lui de trop de « retenue face aux Arabes ». David Ben Gourion lui demande finalement de prendre la tête d'une unité qui agira au-delà de la ligne d'armisticeUzi Benziman, Sharon: an Israeli Caesar, 1985, page 42.
MrButler (discuter) 21 juillet 2017 à 13:29 (CEST)
thread_title:  Fondation de l'unité 101 : wp:proporition 

message: Cet événement est un tournant dans la carrière d'Ariel Sharon et doit figurer au niveau du sommaire visible.
Ce serait intéressant de trouver des informations sur ses activités entre 1982 et 1991 d'ailleurs : un trou de 9 ans, c'est énorme dans une biographie.
85.201.162.174 (discuter) 23 février 2020 à 16:17 (CET)
thread_title:  Massacre de Sabrah et Chatila