Discussion:Allan Van Darc/Admissibilité

message: Proposé par : 46.218.9.198 (discuter) 12 juin 2015 à 12:45 (CEST)
replies: text: Vous écrivez que "le principe de neutralité interdit le cynisme des commentaires que l'on peut retrouver dans l'historique des modifications" : Non. Absolument pas. Le principe de neutralité vaut pour la rédaction de l'article. Ce que l'on écrit ailleurs, sur l'historique ou sur les pages de discussion, ne répond pas à ces règles. Quand je me permets de qualifier son travail, ce n'est pas sa personne que je vise mais le fait qu'un certain type de chroniqueurs n'a pas spécialement sa place sur Wikipedia. Si j'ai écrit "c'est le genre de chroniqueurs" c'est moins pour dénigrer sa personne que pour désigner une certaine catégorie de personnalités de l'audiovisuel pas spécialement connues, ni reconnues, qui se servent de Wikipedia pour faire leur pub. La formulation est peut-être un peu brutale, je vous prie de m'en excuser si je vous ai vexé (?), mais permettez-moi de la conserver car elle dit bien mon sentiment sur l'admissibilité de certaines pages ici. De plus, quand vous me qualifiez d'élitiste, vous commettez vous aussi un jugement de valeur. Vous écrivez ensuite : "Rappellons enfin que bon nombre de personnalités à position discutable (acteurs pornographiques, bloggeurs, auteurs de faits divers, compagnons ou famille de célébrités) ont leur place sur wikipedia". En fait, non, pas "bon nombre" justement. Les bloggeurs ou auteurs de faits divers, comme vous dites, qui figurent sur Wikipedia ne sont pas légion, heureusement - et s'ils y figurent, c'est qu'ils sont particulièrement notoires. Enfin, je maintiens que les sources que vous avez fournies sont caduques puisqu'il s'agit majoritairement de sources dites primaires et non secondaires. Le site de Morandini ne peut être considéré comme une source valable, quand le papier consiste à commenter une actu qui concerne plus ou moins directement Morandini ainsi que la chaîne sur laquelle il officiait. Il en va de même pour le site Non-Stop-People, qui pond un article sur la chaîne... Non-Stop-people. --Xxxxx (discuter) 12 juin 2015 à 16:02 (CEST)

text: 1. Ne m'accusez pas d'avoir initié la demande de suppression sous ip. C'est faux. Ce n'est pas mon ip, et quand j'initie une demande de suppression je ne masque jamais mon identité. Vous pouvez faire appel à un administrateur pour vous en convaincre (il comparera l'ip anonyme à mon ip personnelle). 2. Je n'ai aucune détermination particulière concernant cette personne que je ne connais ni d'Adam ni d'Ève (c'est bien ça le problème, d'ailleurs...). En revanche, j'ai l'impression que cette demande de suppression vous dérange vraiment beaucoup et que vous prenez ce débat de manière très personnelle... Ce qui est suspect et pose quelques questions sur la distance qui vous sépare de cette personne. Peut-être n'êtes-vous pas la mieux placée pour discuter du sujet en toute objectivité ? 3. Arrêtez avec votre champ lexical victimaire ("vendetta", "croisade"...). Je n'ai pas déclenché la troisième guerre mondiale : j'ai juste pris part à un vote (que je n'ai pas initié, je vous le rappelle). J'ai en revanche initié le débat sur le Wikipedia anglais car il me semblait tout à fait légitime, vu le caractère promotionnel et lacunaire de l'article. Et j'en ai tout à fait le droit, désolé de vous le dire. Mais rassurez-vous, mon vote ne vote que pour un. D'autres personnes s'exprimeront sur la page, c'est une décision collégiale, et je n'ai aucun droit de vie ou de mort sur quoi ce que soit ici. 4. Soyez gentil, évitez de me faire des leçons de morale. Si vous voulez vraiment aller sur ce terrain là, je risque que cela vous soit préjudiciable. Votre compte n'existe que pour alimenter la page d'Allan Van Darc, rappelons-le à toutes fins utiles... 5. Je maintiens que les sources avancées ne sont pas de sources secondaires centrées de qualité. ...
--A12@btinternet.com (discuter)--A12@btinternet.com (discuter) 22 juin 2015 à 14:26 (CEST)

text: Et bien justement, on ne gère pas l'article d'une encyclopédie comme on gère une fan page, son propre CV ou sa e-réputation. C'est problématique. Maintenant, je vais arrêter de discuter avec vous, car vous ignorez chaque fois ce que je vous dis : non, je ne crois pas que la majorité des sources avancées soit viable, renseignez-vous sur la différence entre sources primaires et sources secondaires, renseignez-vous également sur la différence entre une base de données et un article de presse. Ne me reprochez pas d'avoir ôter dans l'article des passages qui posaient problème, parce qu'ils étaient trop flous, mal sourcés, ou surtout trop hagiographiques. Non, tous les candidats de téléréalité n'ont pas leur place sur Wikipedia - très peu y sont acceptés justement (je l'ai déjà écrit). Et oui, j'ai soumis l'article en anglais au vote, et désolé de vous le rappeler, c'est mon droit le plus strict. Et, je le répète encore, ce n'est pas moins qui est initié la demande de suppression sur le Wikipedia français - j'ai simplement donné mon avis et participé au vote. Maintenant, il est vrai que lorsqu'un "mystérieux" contributeur, qui ne vient sur Wikipedia que pour s'occuper d'un seul article, prend autant de temps à défendre son travail et la personne dont il "s'occupe", j'ai tendance à me pencher sur son cas et y consacrer un peu de mon temps - parce que je me méfie beaucoup de l'autopromotion, et parce que je souhaite que ce site reste une encyclopédie, pas une succursale de LinkedIn. "espérons qu'à l'avenir vous refléchirez davantage avant de vous exprimer sur des domaines dont vous ignorez tout" : merci pour votre leçon de morale, et vos préjugés quant à mes compétences et à mon domaine d'activité (vous seriez surpris de savoir quelle est ma profession, mais comme j'ai choisi de ne donner aucune information personnelle sur Wikipedia, je ne le ferai pas). J'arrête ici la discussion avec vous et ne répondrai plus à vos messages, car on tourne en rond. --Xxxxx (discuter) 22 juin 2015 à 15:02 (CEST)
replies: text:  Les discussions avec les comptes à objet unique n'aboutissent en général pas. La discussion tourne rapidement en rond et se révèle une perte de temps. J'admire votre patience. Langladure (discuter) 22 juin 2015 à 15:31 (CEST)
thread_title:  [[Allan Van Darc]] 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  
La demande de suppression de la page semble être uniquement motivée par un utilisateur déterminé à imposer son jugement de valeur sur une culture dite populaire qu'il dénigre, et non sur des critères objectifs de notoriété.
Le principe de neutralité interdit le cynisme des commentaires que l'on peut retrouver dans l'historique des modifications apportées par cet utilisateur qui a initié les bandeaux visant à jeter le discrédit, jusque suppression.
La charte de la communauté Wikipedia interdit également les éléments de jugement que l'on peut retrouver en pole position des avis favorables à la suppression, faits par ce même utilisateur (ex. "Il n'a aucun talent" etc); ces avis tout à fait personnels ne devraient en rien venir obstruer une modération saine et sereine des pages de ce site.
En l'occurence, la personnalité dont il est question dans l'article est présentateur principal d'émissions quotidiennes à l'antenne de chaînes de télévision nationales notoires telles D8 et LCI, de manière continue depuis 2005, et à ce titre  de notoriété des personnalités de l'audiovisuel.
Le fait qu'il évolue dans le domaine spécifique des célébrités ou du divertissement populaire, n'a aucune incidence sur la réalité, la longévité et la légitimité de sa carrière, et ce même si certains esprits elitistes semblent considérer ce domaine moralement condamnable ou de qualité moindre.
Rappellons enfin que bon nombre de personnalités à position discutable (acteurs pornographiques, bloggeurs, auteurs de faits divers, compagnons ou famille de célébrités) ont leur place sur wikipedia sans qu'un tel archarnement n'ait lieu, et sans pour autant que les personnalités en question soient connues de toutes les tranches du public.
Enfin, contrairement à ce qui est avancé par ce même utilisateur chevronné, de nombreuses sources secondaires sont fournies (lefigaro.tv, LCI, sites médias tels Morandini, Ozap etc). Ces sources ne sont peut-être pas dignes du Larousse ou des cahiers de Prix Nobel, mais elles correspondent au domaine d'activité de la personnalité en question.
----A12@btinternet.com (discuter) 12 juin 2015 à 14:47 (CEST)
replies: text: Vous écrivez que "le principe de neutralité interdit le cynisme des commentaires que l'on peut retrouver dans l'historique des modifications" : Non. Absolument pas. Le principe de neutralité vaut pour la rédaction de l'article. Ce que l'on écrit ailleurs, sur l'historique ou sur les pages de discussion, ne répond pas à ces règles. Quand je me permets de qualifier son travail, ce n'est pas sa personne que je vise mais le fait qu'un certain type de chroniqueurs n'a pas spécialement sa place sur Wikipedia. Si j'ai écrit "c'est le genre de chroniqueurs" c'est moins pour dénigrer sa personne que pour désigner une certaine catégorie de personnalités de l'audiovisuel pas spécialement connues, ni reconnues, qui se servent de Wikipedia pour faire leur pub. La formulation est peut-être un peu brutale, je vous prie de m'en excuser si je vous ai vexé (?), mais permettez-moi de la conserver car elle dit bien mon sentiment sur l'admissibilité de certaines pages ici. De plus, quand vous me qualifiez d'élitiste, vous commettez vous aussi un jugement de valeur. Vous écrivez ensuite : "Rappellons enfin que bon nombre de personnalités à position discutable (acteurs pornographiques, bloggeurs, auteurs de faits divers, compagnons ou famille de célébrités) ont leur place sur wikipedia". En fait, non, pas "bon nombre" justement. Les bloggeurs ou auteurs de faits divers, comme vous dites, qui figurent sur Wikipedia ne sont pas légion, heureusement - et s'ils y figurent, c'est qu'ils sont particulièrement notoires. Enfin, je maintiens que les sources que vous avez fournies sont caduques puisqu'il s'agit majoritairement de sources dites primaires et non secondaires. Le site de Morandini ne peut être considéré comme une source valable, quand le papier consiste à commenter une actu qui concerne plus ou moins directement Morandini ainsi que la chaîne sur laquelle il officiait. Il en va de même pour le site Non-Stop-People, qui pond un article sur la chaîne... Non-Stop-people. --Xxxxx (discuter) 12 juin 2015 à 16:02 (CEST)

text: 1. Ne m'accusez pas d'avoir initié la demande de suppression sous ip. C'est faux. Ce n'est pas mon ip, et quand j'initie une demande de suppression je ne masque jamais mon identité. Vous pouvez faire appel à un administrateur pour vous en convaincre (il comparera l'ip anonyme à mon ip personnelle). 2. Je n'ai aucune détermination particulière concernant cette personne que je ne connais ni d'Adam ni d'Ève (c'est bien ça le problème, d'ailleurs...). En revanche, j'ai l'impression que cette demande de suppression vous dérange vraiment beaucoup et que vous prenez ce débat de manière très personnelle... Ce qui est suspect et pose quelques questions sur la distance qui vous sépare de cette personne. Peut-être n'êtes-vous pas la mieux placée pour discuter du sujet en toute objectivité ? 3. Arrêtez avec votre champ lexical victimaire ("vendetta", "croisade"...). Je n'ai pas déclenché la troisième guerre mondiale : j'ai juste pris part à un vote (que je n'ai pas initié, je vous le rappelle). J'ai en revanche initié le débat sur le Wikipedia anglais car il me semblait tout à fait légitime, vu le caractère promotionnel et lacunaire de l'article. Et j'en ai tout à fait le droit, désolé de vous le dire. Mais rassurez-vous, mon vote ne vote que pour un. D'autres personnes s'exprimeront sur la page, c'est une décision collégiale, et je n'ai aucun droit de vie ou de mort sur quoi ce que soit ici. 4. Soyez gentil, évitez de me faire des leçons de morale. Si vous voulez vraiment aller sur ce terrain là, je risque que cela vous soit préjudiciable. Votre compte n'existe que pour alimenter la page d'Allan Van Darc, rappelons-le à toutes fins utiles... 5. Je maintiens que les sources avancées ne sont pas de sources secondaires centrées de qualité. ...
--A12@btinternet.com (discuter)--A12@btinternet.com (discuter) 22 juin 2015 à 14:26 (CEST)

text: Et bien justement, on ne gère pas l'article d'une encyclopédie comme on gère une fan page, son propre CV ou sa e-réputation. C'est problématique. Maintenant, je vais arrêter de discuter avec vous, car vous ignorez chaque fois ce que je vous dis : non, je ne crois pas que la majorité des sources avancées soit viable, renseignez-vous sur la différence entre sources primaires et sources secondaires, renseignez-vous également sur la différence entre une base de données et un article de presse. Ne me reprochez pas d'avoir ôter dans l'article des passages qui posaient problème, parce qu'ils étaient trop flous, mal sourcés, ou surtout trop hagiographiques. Non, tous les candidats de téléréalité n'ont pas leur place sur Wikipedia - très peu y sont acceptés justement (je l'ai déjà écrit). Et oui, j'ai soumis l'article en anglais au vote, et désolé de vous le rappeler, c'est mon droit le plus strict. Et, je le répète encore, ce n'est pas moins qui est initié la demande de suppression sur le Wikipedia français - j'ai simplement donné mon avis et participé au vote. Maintenant, il est vrai que lorsqu'un "mystérieux" contributeur, qui ne vient sur Wikipedia que pour s'occuper d'un seul article, prend autant de temps à défendre son travail et la personne dont il "s'occupe", j'ai tendance à me pencher sur son cas et y consacrer un peu de mon temps - parce que je me méfie beaucoup de l'autopromotion, et parce que je souhaite que ce site reste une encyclopédie, pas une succursale de LinkedIn. "espérons qu'à l'avenir vous refléchirez davantage avant de vous exprimer sur des domaines dont vous ignorez tout" : merci pour votre leçon de morale, et vos préjugés quant à mes compétences et à mon domaine d'activité (vous seriez surpris de savoir quelle est ma profession, mais comme j'ai choisi de ne donner aucune information personnelle sur Wikipedia, je ne le ferai pas). J'arrête ici la discussion avec vous et ne répondrai plus à vos messages, car on tourne en rond. --Xxxxx (discuter) 22 juin 2015 à 15:02 (CEST)
replies: text:  Les discussions avec les comptes à objet unique n'aboutissent en général pas. La discussion tourne rapidement en rond et se révèle une perte de temps. J'admire votre patience. Langladure (discuter) 22 juin 2015 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  
La demande de suppression de la page semble être uniquement motivée par un utilisateur déterminé à imposer son jugement de valeur sur une culture dite populaire qu'il dénigre, et non sur des critères objectifs de notoriété.
Le principe de neutralité interdit le cynisme des commentaires que l'on peut retrouver dans l'historique des modifications apportées par cet utilisateur qui a initié les bandeaux visant à jeter le discrédit, jusque suppression.
La charte de la communauté Wikipedia interdit également les éléments de jugement que l'on peut retrouver en pole position des avis favorables à la suppression, faits par ce même utilisateur (ex. "Il n'a aucun talent" etc); ces avis tout à fait personnels ne devraient en rien venir obstruer une modération saine et sereine des pages de ce site.
En l'occurence, la personnalité dont il est question dans l'article est présentateur principal d'émissions quotidiennes à l'antenne de chaînes de télévision nationales notoires telles D8 et LCI, de manière continue depuis 2005, et à ce titre  de notoriété des personnalités de l'audiovisuel.
Le fait qu'il évolue dans le domaine spécifique des célébrités ou du divertissement populaire, n'a aucune incidence sur la réalité, la longévité et la légitimité de sa carrière, et ce même si certains esprits elitistes semblent considérer ce domaine moralement condamnable ou de qualité moindre.
Rappellons enfin que bon nombre de personnalités à position discutable (acteurs pornographiques, bloggeurs, auteurs de faits divers, compagnons ou famille de célébrités) ont leur place sur wikipedia sans qu'un tel archarnement n'ait lieu, et sans pour autant que les personnalités en question soient connues de toutes les tranches du public.
Enfin, contrairement à ce qui est avancé par ce même utilisateur chevronné, de nombreuses sources secondaires sont fournies (lefigaro.tv, LCI, sites médias tels Morandini, Ozap etc). Ces sources ne sont peut-être pas dignes du Larousse ou des cahiers de Prix Nobel, mais elles correspondent au domaine d'activité de la personnalité en question.
----A12@btinternet.com (discuter) 12 juin 2015 à 14:47 (CEST)
replies: text: Vous écrivez que "le principe de neutralité interdit le cynisme des commentaires que l'on peut retrouver dans l'historique des modifications" : Non. Absolument pas. Le principe de neutralité vaut pour la rédaction de l'article. Ce que l'on écrit ailleurs, sur l'historique ou sur les pages de discussion, ne répond pas à ces règles. Quand je me permets de qualifier son travail, ce n'est pas sa personne que je vise mais le fait qu'un certain type de chroniqueurs n'a pas spécialement sa place sur Wikipedia. Si j'ai écrit "c'est le genre de chroniqueurs" c'est moins pour dénigrer sa personne que pour désigner une certaine catégorie de personnalités de l'audiovisuel pas spécialement connues, ni reconnues, qui se servent de Wikipedia pour faire leur pub. La formulation est peut-être un peu brutale, je vous prie de m'en excuser si je vous ai vexé (?), mais permettez-moi de la conserver car elle dit bien mon sentiment sur l'admissibilité de certaines pages ici. De plus, quand vous me qualifiez d'élitiste, vous commettez vous aussi un jugement de valeur. Vous écrivez ensuite : "Rappellons enfin que bon nombre de personnalités à position discutable (acteurs pornographiques, bloggeurs, auteurs de faits divers, compagnons ou famille de célébrités) ont leur place sur wikipedia". En fait, non, pas "bon nombre" justement. Les bloggeurs ou auteurs de faits divers, comme vous dites, qui figurent sur Wikipedia ne sont pas légion, heureusement - et s'ils y figurent, c'est qu'ils sont particulièrement notoires. Enfin, je maintiens que les sources que vous avez fournies sont caduques puisqu'il s'agit majoritairement de sources dites primaires et non secondaires. Le site de Morandini ne peut être considéré comme une source valable, quand le papier consiste à commenter une actu qui concerne plus ou moins directement Morandini ainsi que la chaîne sur laquelle il officiait. Il en va de même pour le site Non-Stop-People, qui pond un article sur la chaîne... Non-Stop-people. --Xxxxx (discuter) 12 juin 2015 à 16:02 (CEST)

text: 1. Ne m'accusez pas d'avoir initié la demande de suppression sous ip. C'est faux. Ce n'est pas mon ip, et quand j'initie une demande de suppression je ne masque jamais mon identité. Vous pouvez faire appel à un administrateur pour vous en convaincre (il comparera l'ip anonyme à mon ip personnelle). 2. Je n'ai aucune détermination particulière concernant cette personne que je ne connais ni d'Adam ni d'Ève (c'est bien ça le problème, d'ailleurs...). En revanche, j'ai l'impression que cette demande de suppression vous dérange vraiment beaucoup et que vous prenez ce débat de manière très personnelle... Ce qui est suspect et pose quelques questions sur la distance qui vous sépare de cette personne. Peut-être n'êtes-vous pas la mieux placée pour discuter du sujet en toute objectivité ? 3. Arrêtez avec votre champ lexical victimaire ("vendetta", "croisade"...). Je n'ai pas déclenché la troisième guerre mondiale : j'ai juste pris part à un vote (que je n'ai pas initié, je vous le rappelle). J'ai en revanche initié le débat sur le Wikipedia anglais car il me semblait tout à fait légitime, vu le caractère promotionnel et lacunaire de l'article. Et j'en ai tout à fait le droit, désolé de vous le dire. Mais rassurez-vous, mon vote ne vote que pour un. D'autres personnes s'exprimeront sur la page, c'est une décision collégiale, et je n'ai aucun droit de vie ou de mort sur quoi ce que soit ici. 4. Soyez gentil, évitez de me faire des leçons de morale. Si vous voulez vraiment aller sur ce terrain là, je risque que cela vous soit préjudiciable. Votre compte n'existe que pour alimenter la page d'Allan Van Darc, rappelons-le à toutes fins utiles... 5. Je maintiens que les sources avancées ne sont pas de sources secondaires centrées de qualité. ...
--A12@btinternet.com (discuter)--A12@btinternet.com (discuter) 22 juin 2015 à 14:26 (CEST)

text: Et bien justement, on ne gère pas l'article d'une encyclopédie comme on gère une fan page, son propre CV ou sa e-réputation. C'est problématique. Maintenant, je vais arrêter de discuter avec vous, car vous ignorez chaque fois ce que je vous dis : non, je ne crois pas que la majorité des sources avancées soit viable, renseignez-vous sur la différence entre sources primaires et sources secondaires, renseignez-vous également sur la différence entre une base de données et un article de presse. Ne me reprochez pas d'avoir ôter dans l'article des passages qui posaient problème, parce qu'ils étaient trop flous, mal sourcés, ou surtout trop hagiographiques. Non, tous les candidats de téléréalité n'ont pas leur place sur Wikipedia - très peu y sont acceptés justement (je l'ai déjà écrit). Et oui, j'ai soumis l'article en anglais au vote, et désolé de vous le rappeler, c'est mon droit le plus strict. Et, je le répète encore, ce n'est pas moins qui est initié la demande de suppression sur le Wikipedia français - j'ai simplement donné mon avis et participé au vote. Maintenant, il est vrai que lorsqu'un "mystérieux" contributeur, qui ne vient sur Wikipedia que pour s'occuper d'un seul article, prend autant de temps à défendre son travail et la personne dont il "s'occupe", j'ai tendance à me pencher sur son cas et y consacrer un peu de mon temps - parce que je me méfie beaucoup de l'autopromotion, et parce que je souhaite que ce site reste une encyclopédie, pas une succursale de LinkedIn. "espérons qu'à l'avenir vous refléchirez davantage avant de vous exprimer sur des domaines dont vous ignorez tout" : merci pour votre leçon de morale, et vos préjugés quant à mes compétences et à mon domaine d'activité (vous seriez surpris de savoir quelle est ma profession, mais comme j'ai choisi de ne donner aucune information personnelle sur Wikipedia, je ne le ferai pas). J'arrête ici la discussion avec vous et ne répondrai plus à vos messages, car on tourne en rond. --Xxxxx (discuter) 22 juin 2015 à 15:02 (CEST)
replies: text:  Les discussions avec les comptes à objet unique n'aboutissent en général pas. La discussion tourne rapidement en rond et se révèle une perte de temps. J'admire votre patience. Langladure (discuter) 22 juin 2015 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  Rien de notable. Sans vouloir paraître condescendant, c'est le genre de chroniqueurs passe-partout qui pullulent sur les écrans et dont personne ne retient la tête ou le nom. La seule chose qu'on pourrait retenir de lui, c'est sa participation à l'affaire du "faux direct" à Los Angeles, sur Direct 8, à l'occasion des obsèques de Mickaël Jackson... et la production d'un single destiné à lutter contre l'illettrisme, avec la participation de personnalités de la télé-réalité (j'ai d'abord cru à une blague, mais non). Je ne trouve de surcroit aucune source secondaire de qualité à son propos (les sources ajoutées par un "mystérieux" contributeur depuis quelques jours, pour tenter de rendre admissible l'article, n'ont aucune valeur ici), donc les critères ne sont de toute façon pas respectés.--Xxxxx (discuter) 12 juin 2015 à 13:06 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#   Je crois aussi que ceci est un "vendetta" ... Xxxxx, qui a presque aucune activité sur le wikipedia en anglais, a nommé l'article pour la suppression là (et était très impoli...).  - Wikimandia (discuter) 21 juin 2015 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés