Discussion Wikipédia:Prise de décision/Notoriété des personnalités politiques

message: A vos réflexions, pour comparer les actuels critères Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques aux pratiques observées en PàS, manifestement plus tolérantes, et recaler dans un sens ou dans l'autre (le vote n'est évidemment pas ouvert). Michelet-密是力 (d) 3 février 2008 à 10:10 (CET)

message: Il y a un an, on a tenté Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères sur les personnalités politiques. Qu'en est-il sorti : 
* problème géographique : les critères énoncés doivent potentiellement s'appliquer aux élus français comme à ceux du Lichtenstein
* Problème historique : peut-on appliquer les mêmes critères à un élu de 2008 qu'un élu de 1800 ?
* Problème de sources : le critère "a fait l'objet d'une publication" limite aux gros politiques (un Gaudin ou Collomb n'ont pas de bio par ex) mais tout élu peut avoir eu un article dans 2 journaux locaux. 
* Problème quantitatif : des critères de nombre de voix ou de taille de communes se heurte aux différences historiques (taille de la pop, assiette de l'electorat...) ou nationales (la valeur de 10000 personnes n'est pas la même en Belgique qu'aux Etats Unis). Et faut-il donner plus d'importance à une ville dortoir de banlieue, qui dépassera allègrement le 50 000 hab, à une préfecture rurale dépasse à peine la dizaine de milliers ?
* Problème du pouvoir : le bon critère devrait être l'influence d'un élu sur sa circonscription. Mais entre un 1er vice président de CG qui gère au final tout parce que le Président a des occupations nationales, et un des 15 vice président dans une assemblée de 30 élus, comment faire la différence de manière unilatérale ? Entre un député suiviste de 2 ans du XIXe, cité comme tous dans le Dico des parlementaires,  et un maire de chef lieu de canton pdt 50 ans, qui n'aura au mieux qu'une nécro de 3 lignes dans le Monde, qui a eu le plus d'influence ?
Un page recensant tous les élus par assemblée territoriale et par mandats (avec le minimum requis : état civil + autres mandats) a été tenté je crois (cg 93), et c'est probablement à creuser / structurer / généraliser. Pour se libérer des critères chiffrés, l'idée d'un critère "est déjà cité sur WP" (en dehors des listes exhaustives) est à creuser.
Enfin, comme d'autres, je trouve que "notoriété" n'est pas un terme heureux. HaguardDuNord (d) 8 février 2008 à 13:55 (CET)
replies: text: les critères énoncés doivent potentiellement s'appliquer aux élus français comme à ceux du Lichtenstein  me parait ingérable tellement les modalités d'élections des hommes politiques sont diverses  d'un pays à l'autre. Quand au critère quantitatif même s'il doit intervenir partiellement ce n'est pas un critère toujours pertinent. Certaines préfectures françaises (département du massif central par exemple) n'ont que quelques milliers d'habitants pourtant un article sur le maire d'une préfecture me semblerait un critère nécessaire. Plus on avance  (si j'ose dire) dans ce domaine plus je demeure persuadé qu'il faut des critères très souples Thierry Lucas (d) 8 février 2008 à 14:12 (CET)
replies: text: Faut-il donc établir des critères pour politiques français, critères pour belges, critères pour suisses, critères pour marocains, critères pour sénégalais, critères pour Québécois (pour ne parler que des francophones suceptibles de contribuer sur WPfr) ? Sur la souplesse des critères je ne peux que plussoir vu que les résultats des PàS prouvent de toute façon que des critères trop strictes comme actuellement ne servent à rien, puisque non respecté. HaguardDuNord (d) 8 février 2008 à 14:19 (CET)
replies: text: Non bien sur pas de critères pour chaque pays sinon bonjour le bazard. Par la solution est peut-être de définir des critères basés sur la fonction d'une commune (ok pour le maire d'une préfecture/sous-préfecture ou l'équivalent pour les pays étrangers par exemple)((Je prend l'exemple du maire de ma ville Caroline Cayeux qui en théorie ne satisfait aucun des critères actuels et pourtant à son article ce qui me semble normal et informatif)), le poid politique d'une personne (s'il/elle a occupé des fonctions de poids (même s'il est élu d'une petite commune), des fonctions importante à la tête d'une région, d'un département... Thierry Lucas (d) 8 février 2008 à 14:30 (CET)
replies: text: Je ne vois pas en ce qui rendrais cette mairesse en PàS, mairesse d'une ville de 50 000 habitant et présidente d'une communauté d'aglomération, c'est sans doute vraiment plus que demandé.  La question est de savoir si une mairesse comme Elisapee Sheutiapik, mairesse d'Iqaluit ( en 2006) mérite un article, alors qu'un simple député territorial ne représente même pas 2 000 habitants. Je serait plus pour que le critère soit: Maire d'une ville de XXX habitants ou plus ou d'une capitale ou d'une préfecture (second niveau)--Fralambert (d) 9 février 2008 à 09:23 (HNE)
replies: text: Je pense qu'il faut distinguer selon le pays, de manière à rendre compte des responsabilités effectives, ce qui implique une prise en compte de la structure administrative du pays concerné.Entre un pays très centralisé, où un élu "départemental" n'a guère d'importance en tant que tel, et un pays très décentralisé (Suisse) ou assez décentralisé, comme la France, où un membre de l'exécutif du canton suisse ou du département français a un rôle de gestion majeur pour les citoyens, et où sa biographie a donc un intérêt pour tout un chacun qui s'intéresse à la vie publique, il y a une différence qui doit être prise en compte dans wikipédia.De même, ne parler que des maires en France, alors que le mouvement d'intercommunalité y est désormais largement développé me chagrine. L'ensemble des Communautés urbaines (+500 000 habitants, sauf un cas particulier), les grosses communautés d'agglomération (Plaine commune, que je connais bien, en a plus de 330.000 habitants) ont des responsabilité de gestion et d'aménagement du territoire telles qu'on ne peut pas exclure par principe leur président, et parfois leurs vice-président, de Wikipédia. - Claude villetaneuse (d) 4 avril 2008 à 07:47 (CEST)

text: Tu as raison mais l'exemple que je donnais est pourtant totalement en dehors des critères actuels. C'est pourquoi cette prise de décision me semble nécessaire. Assez d'accord avec ta proposition qui rejoint ce que j'ai développé plus haut Thierry Lucas (d) 9 février 2008 à 22:55 (CET)
replies: text:  Comme dit par ailleurs, les communautés urbaines importantes regroupent généralement une grande ville dont l'influence est supérieure à l'ensemble des autres. Ce critère seul revient à donner plus d'importance encore aux zones peuplées (grandes villes et leur tissu local). Mais si les critères intégraient aussi les petites villes influentes à la taille d'un département, alors le problème serait moindre. Patrau (d) 9 avril 2008 à 02:07 (CEST)
thread_title: Retour d'expérience

message: Bonjour, Je propose de clore cette procédure avant la phase de vote. Qui m'aime me suive. Et qui ne m'aime pas poursuive ! Ce qui devait être dit a été dit, et cette fois-ci à une place meilleure que le bistro. Vos avis sont les bienvenus. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 08:04 (CET)
replies: text: Non, c'est une fausse question. D'une part, parce que les PDD se déroulent en deux phases : la discussion, et le vote. Elles peuvent donc faire l'objet d'une discussion consensuelle. La PDD peut s'arrêter là si la discussion a été suffisamment suivie, ou se poursuivre par un vote qui a toutes les chances de confirmer les conclusions de la discussion (c'est comme ça que se passent les PDD bien préparées). D'autre part, parce que c'est en discussion préalable qu'on définit les modalités du vote (qui peut voter, quel pourcentage une proposition doit avoir pour être retenue, etc.) et que ça n'est donc pas forcément un « vote à la majorité ». Manuel Menal (d) 10 février 2008 à 10:46 (CET)
replies: text:  C'est donc une vraie question que Manuel présente très bien : « Qui veut de la phase Une sans la phase Deux ? » Dis autrement : « Qui veut de la phase Deux et donc imposer la phase de vote, c'est un à dire, Qui veut prendre le risque de faire adopter une décision qui ne fasse pas consensus ? » --Bruno des acacias 11 février 2008 à 08:28 (CET)
thread_title:  Interrompre cette procédure avant la phase de vote 

message: # Je ne compte plus les procédures de prises de décisions sur les critères de notoriété. Je n'en connais pas une qui a aboutie. De plus, si j'ai bien lu, la procédure ne porte que sur les personnalités politiques françaises et donc ne sert que pour un nombre infiniment petit de sujets au regard de la largeur de Wikipédia. Il serait d'ailleurs opportun, si cette remarque de franco-centrage est juste, de renommer cette PDD en « Notoriété des personnalités politiques françaises ». Au quel cas, cette PDD serait le cadet de mes soucis. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 08:04 (CET)
thread_title:  Les avis favorables à l'interruption de la PDD avant la phase de vote 

message: ----
Digression. Rappels :
* La question posée n'est pas « Faut-il convenir de critères qui aident à sélectionner les articles ? »
* La question posée est : « Le recours au vote à la majorité pour imposer à tous les contributeurs des critères de sélection des articles est-elle la méthode que vous voulez appliquer ? » Cordialement. --Bruno des acacias 10 février 2008 à 10:05 (CET)
replies: text: Non, c'est une fausse question. D'une part, parce que les PDD se déroulent en deux phases : la discussion, et le vote. Elles peuvent donc faire l'objet d'une discussion consensuelle. La PDD peut s'arrêter là si la discussion a été suffisamment suivie, ou se poursuivre par un vote qui a toutes les chances de confirmer les conclusions de la discussion (c'est comme ça que se passent les PDD bien préparées). D'autre part, parce que c'est en discussion préalable qu'on définit les modalités du vote (qui peut voter, quel pourcentage une proposition doit avoir pour être retenue, etc.) et que ça n'est donc pas forcément un « vote à la majorité ». Manuel Menal (d) 10 février 2008 à 10:46 (CET)
replies: text:  C'est donc une vraie question que Manuel présente très bien : « Qui veut de la phase Une sans la phase Deux ? » Dis autrement : « Qui veut de la phase Deux et donc imposer la phase de vote, c'est un à dire, Qui veut prendre le risque de faire adopter une décision qui ne fasse pas consensus ? » --Bruno des acacias 11 février 2008 à 08:28 (CET)
thread_title:  Les avis favorable à la poursuite d'une avec phase de votes PDD  

message: juste pour rajouter mon petit grain de sel : 
*Catégorie:Personnalité politique alsacienne
je suis parti.--Thesupermat  [you want to talking to me ?] 8 février 2008 à 08:50 (CET)
thread_title:  mettre tout le monde sur le même pied d'égalité 

message: Tout est déjà en place, non ?
# Les critères généraux sont déjà existants et simples : une personne qui est déjà une entrée dans une encyclopédie ou qui a fait l'objet d'une ou plus publications dignes de foi en 2008 et deux ans ou plus auparavant, est un sujet qui a sa place sur Wikipédia.
# Ils sont simples : ou bien les auteurs ont des documents dignes de foi sous la main et ils écrivent ce qu'ils savent, ou bien ils n'ont rien et ils n'écrivent rien. Si cela ne convient pas, nous pouvons clore la présente procédure car c'est ce point là qu'il faut traiter pour toute' la version francophone de Wikipédia avant de traiter la petite partie des personnalités politiques françaises sans histoire autre que leur présence aux élections municipales de 2008.
# Ce qui manque et qui est l'objet de la présente procédure de PPD, ce sont des critères pour qu'un article sur Wikipédia devienne indispensable parce que les élections municipales en France approchent. Et sur ce point, quelque soit la décision prise, elle ne pourra se substituer aux principes fondateurs, en particulier « Wikipédia est une encyclopédie (pas de bio de ma grand-mère). Wikipédia n'est pas un journal (pas de supposition sur ce qui pourrait arriver aux élections). Wikipédia délivre un contenu vérifiable, pertinent et neutre (pas de portait avantageux ni désavantageux fait à partir d'un CV ou d'un journal local) ».
# Quand aux personnes qui sont liées à la politique d'une commune, même rurale, leur place est déjà prévue et autorisée : l'article sur leur commune. Et si' elle ne sont liées que à une élection municipales, eh bien, les auteurs parlent d'elle dans cette section. 
# Et si les élections municipales sur une commune ou une personne dans une élection est un sujet tellement riche qu'il déséquilibre l'article, il sera toujours temps d'en étudier une synthèse ou une scission. Ainsi va Wikipédia.
Cordialement. --Bruno des acacias 11 février 2008 à 08:58 (CET)
replies: text: Ca me paraît une bonne idée de règle à proposer, susceptible de tuer pas mal de débats: Michelet-密是力 (d) 15 février 2008 à 07:14 (CET)
thread_title:  Tout est déjà en place 

message: Bonjour.
Je souhaiterais que soit ajoutée la proposition suivante :
Je sais que ce n'est pas simple. Mais, en toute sincérité, les critères proposés me semblent adaptés pour constituer une base de données. Exemple : s'il est maire d'une ville de n habitants, alors, il a son article ; s'il est maire d'une ville de 1/2 n habitants, il n'a pas d'article, quelque soit sa notoriété ou ses faits d'armes. Que ce petit maire d'une petite commune meure dans l'exercice de ses fonctions, qu'il soit le porte-parole d'un ras-le-boll national, que ses méthodes de gestion soit reprises, du fait de leur qualité, par les députés pour en faire une loi, peu importe : c'est un petit maire d'une petite commune. En toute bonne foi, je doute que ces critères nous aident à créer une encyclopédie.
Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 18 février 2008 à 22:32 (CET)
thread_title:  Vers une base de données ? 

message: Perso, ce qui me parait étrange c'est que dès le départ le critère retenu est celui de nombre d'habitants de la ville, et que toutes les remarques émettant des doutes sur la pertinence de ce caractère discriminant est rejeter. Du coup, celui qui considère que la taille ne doit pas entrer en ligne de compte, vote de facto pour le maintien des anciens critères, élaborés d'ailleurs sur une PDD qui n'a jamais abouti. Or opposition à la méthode ne signifie pas opposition à l'objectif (définir de nvx critères). De plus, on ne sait pas si la taille de la ville est celle actuelle ou celle de la date de l'élection, on ne réfléchit pas au poids administratif, ni aux pays autre que la France (et le Québec), ni aux cumulard (Un maire-président de CC a-t-il le même critère qu'un maire et qu'un président de CC ?). HaguardDuNord (d) 21 février 2008 à 01:04 (CET)
replies: text: C'est une proposition de méthode. Pour prendre l'exemple d'un maire, on peut choisir entre "tous sont acceptables", "aucun n'est acceptable", ou "acceptable à partir d'une taille X" qu'il s'agit de déterminer, ou d'un autre critère à proposer --- concrètement et constructivement, as-tu une contre-proposition? Celui qui considère que la taille n'entre pas en ligne de compte a deux choix où cette taille n'entre pas en ligne de compte; mais si on restreint le choix à ces deux-là, c'est évident que "tous les maires" ne passera jamais, donc on reste dans la situation actuelle non satisfaisante, puisque de facto l'argument "Maire d'une grande ville" est en permanence présenté et acepté. Sinon, je ne suis pas sûr que le flou sur la taille de la ville soit un problème réel. Pour ce qui est des cumulards, la proposition les prend en compte en proposant que la superposition de critères faibles puisse être acceptée comme critère global après discussion. Faut-il des règles complexes (que personne ne maîtrisera) ou la discussion est-elle suffisante dans ce cas? Michelet-密是力 (d) 21 février 2008 à 07:29 (CET)
replies: text: Je considère que cette initiative va dans le sens d'une meilleure cohérence et équilibre de WP. Il est dommage de passer tout ce temps à discuter, et il est necessaire de temps en temps de faire le point sur les tendances exprimées. Je n'ai rien à rajouter à mes propos antérieurs, mais je garde un oeil curieux sur cette page. --Priper (d) 21 février 2008 à 08:49 (CET)
thread_title:  Critère retenu

message: Bonjour, Je m'exprime maintenant pour éviter d'avoir à me taire à jamais.
Pour rappel, je considère que le vote oblige à considérer que la fonction fait l'admissibilité. En conséquence : Soit ma lecture des propositions de vote est correcte et alors cette procédure reporte le problème de l'admissibilité des articles sur une personne de la politique française sans le traiter Soit ma lecture est incorrecte et il faudrait donner de manière claire le choix de voter . Tel est mon humble avis.  Et je demanderais, en particulier aux ceux qui n'ont eu de cesse d'ignorer mes points de vue, de respecter les recommandations de courtoisie en évitant de prendre ces souhaits pour des idioties.
Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 09:45 (CET)
replies: text:  c'est plus facile de prendre en compte un avis quand il est exprimé de manière positive. Michelet-密是力 (d) 23 février 2008 à 16:29 (CET)
thread_title:  Je m'exprime maintenant pour éviter d'avoir à me taire à jamais 

message: # La proposition est inintelligible en l'état. Pensez un peu à ceux qui devront s'y référer dans quelques mois/années, prenez modèle sur les PDD formulée de manière claire, dans un bel encadré.
# Rien n'est dit de l'avenir des critères actuels : les nouveaux vont-ils se substituer aux anciens, ou vont-ils les compléter? Dans ce cas où il y aurait substitution, cela signifierait que l'on ne pourrait plus tenir compte de la notoriété médiatique d'un homme politique? Ce serait absurde...
# La proposition est incomplète. Qu'en est-il par exemple des chefs de parti, ou des portes-parole, comme Besancenot? En fait, cette PDD ne porte pas sur les hommes politiques (en générale), mais sur les élus, et encore pas tous. Or on peut être un homme politique, et même un homme politique influent, sans le moindre mandat (exemple typique ; Villepin en 1995).
# La dernière question, sur la fermeté d'interprétation des critères, est simplement absurde puisque les débats portent généralement sur l'interprétation des critères! Affirmer qu'un article entre dans les critères d'admissibilité, ou pas, cela fait partie du débat, car c'est presque toujours discutable!
# La règle choisie pour le vote est très mal expliquée (on peut certes la deviner, mais il vaut mieux éviter de jouer au devinette avec ce genre de chose).
# Les critères retenus sont très loin d'être universel (un maire d'une ville de 5000 au lichstenstein, c'est qqch), mais ça a été discuté et visiblement on s'en fiche. Je ne suis pas obligé d'être en accord avec cette conclusion pour le moins légère...
# On aimerait savoir en quoi les critères actuels sont mauvais, et ce qu'il faudrait améliorer.
# Je souscris aux remarques des autres contributeurs de cette PDD, notamment celles de HaguardDuNord, qui mériteraient d'être un peu plus discutées.
Pour toutes ces raisons, je m'oppose au passage au vote.--EL ✉ - ✍ 23 février 2008 à 13:32 (CET)
thread_title:  Opposition au passage au vote 

message: Histoire d'être constructif, je fais cette proposition alternatives, qui reprend les critères actuels en en rajoutant quatre autres :
Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants:
# a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires.
# a été membre d'un parlement national, de canton suisse, de province canadienne, d'entité fédérale belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires.''
# a dirigé une collectivité territoriale d'importance notable au cours de son mandat. Parmi les collectivité territoriales d'importance notable peuvent être comptées les communes de plus de 30000 habitants (ce qui n'exclue pas les communes de moins de 30000 habitants, si l'on peut apporter la preuve documentée de leur importance). L'importance d'une collectivité territoriale doit être documentée par au moins deux études indépendantes, publiées dans des revues à comité de lecture, ou dans des ouvrages publiés à compte d'éditeurs.
# a eu une action politique notable au niveau supranational, national, ou au niveau d'une division administrative immédiatement inférieur au niveau national (régional en France). L'importance de cette action politique doit être documentée par au moins deux études indépendantes, publiées dans des revues à comité de lecture, ou dans des ouvrages publiés à compte d'éditeur.
# a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.).
# a été lui-même l'objet d'au moins deux études académiques indépendantes, publiées dans des revues à comité de lecture, ou dans des maisons d'édition universitaires.
# a été le sujet d'au moins deux livres publiés à compte d'éditeur.
}}<noinclude>
Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit.
Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.
Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.
 Propos de EL. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 15:44 (CET)
replies: text: Je préciserais pour ton 3 eme point pour les communes que articles sur les Premiers édiles des unités administratives du type préfectures (même inferieurs à 30 000 habitants sont concernées) pour la france  font partie du a dirigé une collectivité territoriale d'importance notable au cours de son mandat.Thierry Lucas (d) 23 février 2008 à 14:55 (CET)
replies: text:  Question : si tels sont les critères, pourquoi déciderions-nous de cela via un vote à la majorité de 50% alors que nous avons récemment refusé de le faire pour les centres commerciaux, les journalistes et les footballeurs ? Si vous avez une réponse, je vous conseille de la donner non pas à mon attention unique (je ne suis qu'un contributeur sans plus) mais à l'attention de tous ceux qui pourraient se poser cette question, somme toute a priori légitime. Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 15:42 (CET)

text:  Cette question posée, j'apprécie la formulation de la proposition de EL, en particulier parce qu'elle n'est pas franco-centrée et qu'elle présente des critères plus larges que le mandat. Cordialement. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 15:48 (CET)

text: Contre-proposition : on attend deux ou trois jours pour voir si les critères alternatifs proposés par EL attirent des réactions très défavorables (pour ma part ils me plaisent tout à fait, me semblent en tous cas une amélioration par rapport à l'existant). Si oui, on repère le point de friction, on essaie d'affiner autour de cet endroit sensible ; si comme je le parie non, ben on invite EL à le copier-coller dans la page wiki sur les critères d'admissibilité relatifs aux personnalités politiques, et on les laisse progresser par amendements, contre-amendements, discussions sur la page de discussion qui va bien. Sur cette contre-proposition je ne pousse plus du tout les cris que me fait pousser la proposition initiale et je ne hurlerais pas au scandale sans nom si elle était mise au vote ; mais quand même je continue à ne pas trouver nécessaire de passer par le formalisme et les inconvénients d'une PdD pour une évolution qui peut se passer en douceur entre individus capables de s'écouter mutuellement. Touriste  ✉ 23 février 2008 à 17:16 (CET)
replies: text:  +1 pour Touriste. Si les critères présentés par EL sont acceptés par ceux qui ont participé à cette discussion, il est probable qu'il soit un juste compromis pour un grand nombre de contributeurs. --Bruno des acacias 23 février 2008 à 20:56 (CET)

text:  +1 pour Thierry Lucas. Je pense que le point 3 est sensible parce qu'il s'approche de l'objet initial de cette procédure de PDD : l'admissibilité en fonction du mandat. Pour ma part, je ne suis pas certain que l'importance d'une communauté (disons, une ville) se mesure au nombre d'habitants. Je crois savoir que certaines pas très grandes jouent un rôle économique ou politique important. Je pense par exemple à des villes frontalières, des fiefs de minorités ou des sites industriels stratégiques. C'est donc ce point 3 qui me semble devoir être travaillé, sachant qu'il n'est utile que pour les personnes politiques qui ne répondent à aucun des autres critères. Cordialement. --Bruno des acacias 24 février 2008 à 10:22 (CET)

text: +1 pour Michelet. Si vote il doit y avoir, un critère accepté par 3 votants sur 4 est un critère très probablement peu contestable. Cordialement. --Bruno des acacias 24 février 2008 à 10:22 (CET)

text: Oui à tout sauf le seuil de 30 000 qui est trop bas. Ce seuil rendrait admissible toutes les villes du monde, qui sont notamment dans le Tiers-Monde plus grosses que nos petites préfectures toujours évoquées. Brejnev  [говорить] 8 mars 2008 à 13:19 (CET)
thread_title:  Proposition alternative 

message: Bonjour. Excusez-moi si je déboule avec un truc peut-être déjà discuté mille fois (pas le courage de tout lire). 
À mon sens il faut absolument que soit présentée une option partagée par de nombreux Wikipédiens et non prises en compte à l'heure actuelle : priorité aux principes fondateurs (cela me fait même bizarre d'écrire une telle évidence) : existence de sources secondaires de qualité en nombre et fiabilités suffisantes pour assurer la vérifiabilité du contenu de l'article. 
Les principes fondateurs se suffisent à eux-mêmes et n'ont besoin d'aucun critères d'admissibilité additionnels pour être respectés. Un article dont le sujet respecte les principes fondateurs est admissible même s'il ne remplit aucun des critères d'admissibilités édictés. Tel inconnu a-t-il fait l'objet de travaux sous forme de sources secondaires et vérifiables : il est a priori admissible. 
En revanche, si on n'est pas capable d'exhiber immédiatement des sources vérifiables alors on fait passer le sujet de l'article à la lumière des critères. Notamment, et par exemple, si le sujet possède une forte notoriété on fait collectivement le pari que les sources secondaires existent ou existeront. Les critères sont donc pour moi un a priori nécessaire quand le respect des principes fondateurs ne peut pas être établi avec certitude.
Je propose donc la suppression/remplacement de la phrase « Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit. » et son remplacement par la phrase suivante (à débattre et améliorer) en phrase finale ou en modification du texte de la proposition, je ne sais pas trop. 
==== Priorité aux principes fondateurs ====
Kropotkine_113 8 mars 2008 à 10:04 (CET)
thread_title:  Autre phrase finale ou modifications de la proposition 

message: Kropotkine_113 8 mars 2008 à 10:04 (CET)
thread_title:  Priorité aux principes fondateurs 

message: (B) Phase finale : rédigé comme ça je ne comprends rien. Et surtout je me demande la pertinence de ce vote. 
* Un seul vote par sous-section mais on n'a de toute façon le droit qu'à un seul en tout ? Qu'est-ce que vous appelez le premier vote (celui qui est retenu) : premier chronologique, premier dans l'ordre des sous-sections ?
*:En l'occurrence, premier dans l'ordre des sous-sections. Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 13:00 (CET)
replies: text: Je renchéris sur Kropotkine, le mode de vote sur cette phrase finale, et notamment la hiérarchisation de trucs dont le caractère hiérarchique ne saute aux yeux ni à Kropotkine ni à moi, me semble trop pas beau. Je me risque à être audacieux et supprime complètement la discussion sur cette "phrase finale" du projet de prise de décisions. Il me semble qu'elle devrait être soutenue sérieusement par quelqu'un d'autre que Michelet pour être réintroduite, ce quelqu'un d'autre pouvant alors la clarifier parce qu'en l'état actuel c'est pas clair du tout, et ça pose des questions qui sont très indépendantes du sujet théorique de la PdD, à savoir les personnalités politiques. Touriste  ✉ 10 mars 2008 à 14:13 (CET)
replies: text: Pour info, Touriste a viré ça : . Assez d'accord. Ça partait d'une bonne idée, pourtant, mais je vois pas, perso, de manière simple de proposer ça. Alvar☮  ⌨ 10 mars 2008 à 19:00 (CET)
thread_title:  '''(B) Phase finale''' 

message: J'ai donné une apparence plus formelle à l' en-tête de la prise de décision. J'ai mis par défaut la clôture de la discussion au 8 avril mais je ne sais pas du tout si c'est ce qui est pertinent : modifiez si vous le souhaitez. Kropotkine_113 10 mars 2008 à 20:34 (CET)
thread_title:  Formalités 

message: Je suis assez peu d'accord avec certaines des positions de cette PDD.  Je ne vois pas pourquoi un journal devrait être national pour permettre la vérifiabilité d'un article.  Des journaux très sérieux comme Le Soleil (Québec) et bien d'autre ne sont pas nécessairement "nationaux" stricto sensu mais peuvent très bien servir de source crédible et permettre la vérifiabilité d'un article. Il n'existe au Canada qu'un ou deux journaux "nationaux": je ne vois pas pourquoi tous les journaux de Vancouver, d'Edmonton ou autre seraient nécessairement exclus. Même chose pour le fait de nécessiter deux ouvrages sur le sujet: un seul ouvrage pertinent et conséquent permet d'assurer la vérifiabilité.  (Si on demande plus, c'est qu'on ne cherche plus à s'assurer de la vérifiabilité de l'information et que le sujet n'est pas un quidam, mais plutôt de décider arbitrairement d'exclure des sujets vérifiables par des critères arbitraires décidés par WP plutôt que se fier aux sources externes à WP, ce qui fleure bon le POV).
Je propose donc plutôt:
Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants:
# a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires.
# a été membre d'un parlement national, de canton suisse, de province canadienne, d'entité fédérale belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires.''
# a dirigé une collectivité territoriale d'importance notable au cours de son mandat. Parmi les collectivité territoriales d'importance notable peuvent être comptées les communes de plus de 30000 habitants (ce qui n'exclue pas les communes de moins de 30000 habitants, si l'on peut apporter la preuve documentée de leur importance). L'importance d'une collectivité territoriale doit être documentée par au moins deux études indépendantes, publiées dans des revues à comité de lecture, ou dans des ouvrages publiés à compte d'éditeurs.
# a eu une action politique notable au niveau supranational, national, ou au niveau d'une division administrative immédiatement inférieur au niveau national (régional en France). L'importance de cette action politique doit être documentée par au moins une étude indépendante, publiée dans une revue à comité de lecture, ou dans un ouvrages publié à compte d'éditeur.
# a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins régionale (journaux ou revues).
# a été lui-même l'objet d'au moins une étude académique indépendante, publiée dans une revue à comité de lecture, ou dans une maison d'édition universitaire.
# a été le sujet d'au moins un livre publiée à compte d'éditeur.
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Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit.
Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.
Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.
- Boréal   (:-D)  4 avril 2008 à 15:47 (CEST)
replies: text: Attention au « régional en France ». On a tendance à le faire par analogie avec d'autre pays et parce qu'on se dit que 26 régions cela fait un nombre sensé d'entités de taille conséquente mais en réalité les budgets et les responsabilités des départements sont souvent plus importants. Les conseiller généraux sont d'ailleurs élus au suffrage universel direct et il y a beaucoup de carrières politiques qui passent par des postes de président ou vice-président de conseil général sans responsabilités au conseil régional. GL (d) 4 avril 2008 à 16:04 (CEST)
replies: text: Quand je parlais de "régional", je faisais référence au critère sur les journaux "nationaux" par opposition aux "régionaux", transformant le critère a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.). en a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins régionale (journaux ou revues). - Boréal   (:-D)  4 avril 2008 à 16:24 (CEST)
replies: text: En fait je pensais plutôt au point 4, pas à la question de la presse. GL (d) 4 avril 2008 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Exigence des sources 

message: On peut distinguer "les communes de plus de 3500 habitants (environ 2 800 communes), [et] celles de moins de 3500 habitants (environ 34 000 communes)" Élection_municipale_française. Soit 10 millions d'hab. pour les grandes villes et 60 millions pour les autres (avec une moyenne de 1700 hab.), mais je n'ai pas de source fiable. C'est à dire moins de 25% de l'électorat dans les grandes villes.
On ne peut évidemment considérer les maires des 36000 communes de France comme ayant un notoriété suffisante pour figurer sur l'encyclopédie.
Les maires de préfectures et sous-préfectures devraient pourvoir avoir une page sur WP.
Lire à ce sujet Utilisateur:Patrau/maires
Les maires des villes les plus grandes y seraient inclus de facto, mais des villes de moins de 10 000 hab ayant une importance notoire sur leur territoire aussi.
Le critère de la population n'est pas à lui seul un critère de pouvoir ou d'influence, ce que devrait être la "notoriété" politique.
Sur les territoires peu peuplés les maires de ces villes où l'ensemble de la population du territoire doivent se rendre pour toute démarche administrative est loin d'être négligeable, en comparaison avec de grandes villes qui n'ont pas cet attrait.
Aussi arbitraire que pour être ce critère, il ne peut être plus arbitraire que de ne tenir compte que de la population, ce qui en effet conduirait qu'à ne tenir compte des régions les plus peuplées de France et d'exclure toute information concernant la majorité du territoire, et des électeurs français.
Pour cette raison je demande moi aussi la reformulation d'une PDD, à défaut l'intégration de ces critères.
Patrau (d) 9 avril 2008 à 00:48 (CEST)
thread_title:  Contribution tardive sur les Préfectures et Sous-Préfectures, maires de grandes villes et maires de zones peu peuplées 

message: Bon, la discussion semble se ralentir un peu, du moins en terme de propositions concrètes avant l'ouverture du vote. Est-ce que quelqu'un s'oppose à cette ouverture, et, éventuellement, pourquoi ? --Christophe Dioux (d) 18 avril 2008 à 00:24 (CEST)
replies: text: Rien de très grave (je voterai "contre" de toutes façons, donc ne suis pas des mieux placés pour participer à la construction). Quand même ce serait bien de lever l'ambiguïté sur le nombre d'habitants : tous les exemples laissent penser qu'il s'agit du nombre d'habitants à l'instant où on lit l'encyclopédie (si une ville décline, ses maires seraient à effacer...). S'agit-il du nombre d'habitants maintenant ou au moment du mandat ? Traite-t-on vraiment les maires du XIXème siècle comme ceux d'aujourd'hui ? Ceux de Chine comme ceux de France (à ce point de vue d'ailleurs les exemples me semblent tendancieux, puisque majoritairement dans le monde francophone : ils ne mettent pas en relief l'absurdité qu'il peut y avoir à vouloir les appliquer à des villes sur lesquelles personne n'a rien à écrire) ? Mais le passage au vote en l'état n'aurait de toutes façons rien de scandaleux. Touriste  ✉ 18 avril 2008 à 09:36 (CEST)
replies: text: Merci. En ce qui concerne l'ambiguïté, le paragraphe trois de la nouvelle proposition dit "a dirigé une collectivité territoriale d'importance notable au cours de son mandat".--Christophe Dioux (d) 18 avril 2008 à 10:02 (CEST)
replies: text: Certes, mais Marseille avait 100 000 habitants il y a 2 siècles, Rennes 30 000, soit groso modo 8 fois moins actuellement, sans que leur importances soit moins fortes à l'époque... Mais appliquer une proportion (villes représentant plus d'1% de la pop du pays), ne me semble pas plus applicable, selon que le pays soit fortement rural ou urbain), pas plus que dirigeant d'une des X plus grandes villes de l'époque, puisque se limiter aux 50 plus grosses villes aux Etats-Unis, c'est faible, alors que prendre les 25 plus grosses villes au Luxembourg, c'est trop. Cela dit, je suis pour le lancement du vote, car autant que ce soit réglé, sinon, dans 6 mois, une autre Pdd renaitra, avec les mêmes questions, les mêmes points d'achoppements, le même résultat. HaguardDuNord (d) 18 avril 2008 à 11:02 (CEST)
thread_title:  Eviter l'enlisement 

message: Bon, puisque personne n'y a vu d'objection, je vais me charger d'ouvrir le vote en fin de soirée. Au moins comme ça, on aura enfin l'avis de la communauté, dans un sens ou dans l'autre. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 22 avril 2008 à 19:20 (CEST)
replies: text: Sur les bases de quelle proposition?  J'ai fait une proposition de changement au libelé proposé un peu plus haut qui n'a vu ni opposition, ni support formel (hormis le mien).  J'aimerais qu'elle soit inclus. - Boréal   (:-D)  23 avril 2008 à 17:05 (CEST)
replies: text: J'ai lancé sur la base de ce qui vait été préparé et théoriquement clos le 8 avril. Je n'ai participé à cette préparation que de manière très marginale. Je n'étais pas pour cette PDD au départ, mais puisque la procédure avait été continuée, il fallait la terminer ou annoncer qu'on l'annulait, ce qui n'a pas été fait. Tout ce que j'ai fait, c'est donc d'annoncer que j'allais débloquer le blocage. J'ai attendu, et comme tout le monde avait l'air de s'en moquer, j'ai lancé. Si maintenant tu souhaites rajouter des choses en cours de route, je trouve ça risqué, mais personnellement, je ne vois pas d'objections majeures à ce que tu le fasses. Cela dit, encore une fois, je ne suis pour rien dans la préparation de cette PDD, juste dans son déblocage alors que la phase discussion était annoncée comme terminée depuis deux semaines, que personne n'avait organisé son éventuelle prolongation, et que personne non plus ne s'opposait au lancement du vote. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 avril 2008 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Ouverture du vote dans la soirée 

message: Bonjour,
Le texte proposé faisait référence au gouvernement d'une entité fédérée, puis au parlement d'une entité fédérale.
L'entité fédérale est l'état, tandis que l'entité fédérée correspond bien aux subdivisions composant l'état fédéral (e.g. les communautés et régions en Belgique).
Je me suis permis de corriger le second fédérale, qui était manifestement une erreur, en fédérée dans le texte.
Ce qui me gêne est que c'est durant un vote ... faut-il mettre une alerte sur cette modification sur la page de vote ou un message sur les PdD des votants ? Je pense qu'un message ici attire déjà l'attention et que la modification est de pure forme et non de fond mais dans le cas contraire, je veux bien être de corvée notification.
--Dereckson (d) 19 mai 2008 à 18:24 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas trop. Au vu de la globalité de la proposition, il me semble que ses auteurs, qu'on n'entend hélas plus beaucoup, voulaient en effet dire "fédérée". Par ailleurs, pour l'instant, la PDD ne passe pas. Mais comme c'est vraiment très serré, si jamais ça passe au dernier moment, on risque une polémique importante. Personnellement, j'aurais plutôt fait l'inverse, je crois que j'aurais attendu encore quelques jours le résultat final avant de mettre tout le monde d'accord pour la correction (assez mineure) après la fin du vote et uniquement en cas de renversement de tendance. Si la tendance actuelle se maintient et que la PDD est rejetée, c'est pas tellement grave qu'il y ait eu une coquille dedans.  Mais bon, je n'ai pas de certitude, non plus. D'autres avis ? --Christophe Dioux (d) 19 mai 2008 à 18:44 (CEST)
replies: text: Attendre, me semble une bonne idée. -- Perky ♡ ✍ 19 mai 2008 à 19:17 (CEST)
thread_title:  Entité fédérale/fédérée