Discussion:Thèse de Church

message: L'appellation Thèse de Church-Turing ne me parait pas correcte.  Je viens de lire des articles historiques par ceux qui ont participé à l'élaboration de la thèse de Church: à savoir Church, Kleene, Rosser.  Il apparait clairement que la thèse de Church revient à Church et pas à Turing.   En revanche tous s'accordent à dire que ce sont les machines de Turing qui ont renforcé sa crédibilité  en apportant un vrai modèle « mécanique », mais l'idée d'énoncer une « thèse » est l'intuition de Church.  Avant Turing, on savait seulement que les fonctions récursives générales (modèle de Hebrand-Gödel) étaient lambda-définissables. Kleene ne démontrera l'inverse que plus tard (1940).   Turing montra rapidement l'équivalence entre la lambda-définissabilité et la définissabilité par machine de Turing, renforçant ainsi la thèse de Church à laquelle il adhéra tout de suite.  
J'ai l'intention de renommer l'article.  Question: Sait-on quand le nom « Thèse de Church-Turing est apparu?  »Pierre de Lyon 17 avril 2007 à 21:58 (CEST)
replies: text: Dans la discussion de l'article anglais il y a une référence à un article de Soare de 1996 , qui en est peut-être bien l'origine, et qui en tout cas argumente pour "Thèse de Church-Turing", et n'a pas ton point de vue (je ne l'ai parcouru qu'en diagonale, désolé). Turing avait aussi énoncé la dite thèse dans son article de 36 (il argumente pour que la notion de réel calculable "naturellement", soit aussi celle de réel calculable par machine), où il cite cependant l'article de Church de la même année. Gödel a semble-t-il été convaincu de la justesse de la thèse par l'article de Turing. Pour l'aspect historique, il faudrait au moins connaître les arguments de Soare -- c'est aussi à cause de lui que l'on dit de plus en plus "computability theory" pour "recursion theory". Sinon, je n'ai pas vraiment d'opinion sur le renommage, on voit de plus en plus "Thèse de Church-Turing", mais comme beaucoup j'avais appris "thèse de Church". Proz 18 avril 2007 à 02:30 (CEST)

text: Tu as raison, peut-être même faudrait-il ajouter Post. Effectivement, d'après Soare, Church a bien proposé sa thèse avant 36 : il cite une lettre à Gödel de 34 où Church propose la lambda-définissabilité comme définition de calculabilité effective. Comme arguments dans l'autre sens, toujours d'après Soare, la calculabilité intuitive est mieux analysée chez Turing, plus les arguments déjà cités. La recommandation 3 de Soare, p 33, qui est de différencier thèse de Turing et thèse de Church me semble vraiment à éviter au moins pour les non spécialistes. A ce titre "thèse de Church-Turing" est un moindre mal. Je crois que l'on ne peut pas éviter de la mentionner sous ce nom dans le corps de l'article, mais après tout beaucoup de gens (dont moi) disent encore "thèse de Church", l'article peut très bien s'appeler ainsi. Proz 18 avril 2007 à 21:22 (CEST)

text: Ca y est j'ai renommé l'article. Pierre de Lyon 19 avril 2007 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Thèse de Church 

message: Je précise ce qui me semble à revoir : suivre l'ordre chronologique, en présentant d'abord les modèles de calcul, séparer les sources du texte, particulièrement dans ce qui est actuellement le début du paragraphe (j'ai commencé une section "sources", à compléter). Proz 22 avril 2007 à 11:17 (CEST)
replies: text: J'ai fait une simple traduction de la version anglaise pour le début, puis j'ai ajouté quelques citations de mes lectures.  Je suis d'accord que ça n'est pas très lisible. Pierre de Lyon 22 avril 2007 à 17:17 (CEST)
thread_title:  Historique 

message: L'hypothèse de Riemmann est une conjecture.  Pierre de Lyon 24 mai 2007 à 23:10 (CEST)
thread_title:  L'hypothèse de Riemann 

message: (réponse à epsilon0 - J'ose tenter d'initier un nouveau dvpt en philo. Mais si c'est pas bon tout virer ...) Et si en plus tu tends la perche ! ;) Sans entrer dans le détail, globabalement je suis au minimum dubitatif, mais tu dois bien savoir toi même si c'est sérieux.  Proz 25 mai 2007 à 01:27 (CEST)
replies: text: (Je me suis auto-reverté et je colle ci-bas le texte mis hier, pour discussion)
(réponse à Proz et Pierre ici) Bonjour, je pense que ce que j'ai mis est sérieux, (sauf ..la partie 1. exemples) qui est spéculative (aspect p.e. mauvais). L'aspect de ce que j'ai appelé par défaut "semi-décidable" de la thèse me semble a minima une chose à dvper (p.e. autrement). Sinon, le dvpt sur Penrose (avec lequel par ailleurs je ne suis pas d'accord : il pense que seul un humain peut démontrer les thms d'incomplétude) m'est inspiré par la vulgate relativement commune (donc critères de notoriété certain) qu'il existe en philosophie (je crois que l'origine remonte à Lucas) concernant ce sujet (voir la partie philosophique qui a antèrieurement été supprimée (+- avec raison pour moi)).
Sinon je ne crois pas que l'on pourra longtemps sur la wikipédia francophone faire l'économie de la "double culture" (cf Snow) philosophique et mathématique concernant la logique (p.e. je développerait cet aspect un jour (étant passé par les 2 disciplines)) : à mon avis elle sont très peu conciliables.
Bon je colle le texte antérieur, pour avoir des avis, objections, dubitations précises. Et je tenterais d'en dire un peu plus la semaine prochaine. Cordialement --Epsilon0 25 mai 2007 à 21:29 (CEST)
thread_title:  Discussion sur l'ajout 

message: Il serait bien d'énumérer la cinquantaine de modèles de calcul équivalents (machine Turing, Post, automate cellulaire, lambda calcul, langage "while" ...) et faire pour chacun un lien vers un article détaillant ce modèle, puis des liens aussi vers chaque démonstration d'équivalence.)
--zorg (d) 27 février 2012 à 13:35 (CET)
replies: text: ou faire un article séparé ou une infobox avec cette énumération --Camion (discuter) 17 juillet 2017 à 10:18 (CEST)
thread_title:  liste exhaustive des modèles de calcul 

message: Dans l'article thèse au paragraphe au sens mathématique et logique, je découvre la définition: « En mathématique et en logique, la thèse est la partie d'un théorème que l'on démontre dans le cadre d'une base axiomatique donnée, à partir des hypothèses et de résultats théoriques précédemment établis ». je ne sais pas d'où ça vient et c'est en contradiction avec ce que nous essayons d'expliquer ici. --Pierre de Lyon (discuter) 11 octobre 2017 à 16:16 (CEST)
replies: text: Ça n'a pas de sens bien clair (partie d'un théorème que l'on démontre ?) et à supposer que l'on puisse le reformuler correctement,  ça ne correspond à aucun usage que je connais, Peut-être qu'il y a à creuser autour de l'usage du signe "thèse" en logique ? Pour "thèse de CHurch" la définition donnée "en philosophie" correspond. A effacer ama. Proz (discuter) 12 octobre 2017 à 08:50 (CEST)
replies: text:  Tu veux parler du signe \vdash qui se lit « thèse ».   En effet, j'y avais pensé, mais je pense que la signification de \vdash a plutôt à voir avec la définition du paragraphe Au sens philosophique et rhétorique de l'article thèse, comme d'ailleurs pour « thèse de Church » comme tu les dis.. --Pierre de Lyon (discuter) 12 octobre 2017 à 10:43 (CEST)
replies: text:  Je ne pense pas que ce présent article qui parle d'un sujet très précis ait besoin d'être relié à un article vague et polysémique comme thèse. Autrement dit, ce qui est connu comme thèse de Church pourrait sans dommage être connu comme pensée de Church ou idée de Church, sans qu'il soit besoin de lier ce présent article qui relève de la calculabilité avec les articles pensée ou idée. Pour finir, à mon avis, s'il y a des interrogations à se poser concernant les définitions (polysémiques) de thèse#au sens mathématique et logique, ce n'est pas dans cet article qu'il faut en discuter mais dans l'article thèse. --Epsilon0 (discuter) 15 octobre 2017 à 01:01 (CEST)

text: On peut déplacer ou recopier la section dans discussion:Thèse (où je ne l'aurais pas vu directement). Proz (discuter) 15 octobre 2017 à 10:29 (CEST)
thread_title:  Qu'est-ce qu'une thèse au sens mathématique et logique ? 

message: On ne connaît pas de modèle de calcul plus puissant que les machines de Turing, c'est-à-dire qui serait en mesure [...] de calculer plus rapidement (c'est à dire dans une complexité en temps d'ordre inférieur) les fonctions calculables. Je ne comprends pas ce qui pose problème. C'est l'inverse qu'il faudrait sourcer. On pourrait imaginer qu'il puisse exister un modèle de calcul que ne change pas le domaine de calcul des MdT, mais qui améliore seulement la complexité en temps de, par exemple, la factorisation des nombres premiers, ou d'autres algos importants. Mais même si on limite les prétentions d'un nouveau modèle de calcul, on n'en trouve pas. Il faut le dire, non ? Cela dit, il me semble que - même si c'est trivialement évident et vrai - cela peut être sourcé, si on insiste vraiment. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2017 à 17:57 (CET)
replies: text: Peut-on donner un référence, d'une étude complète comparant plusieurs modèles de calcul sous le seul aspect de leur capacité à calculer rapidement ? Toute la complexité théorique que je connais est en terme de machine de Turing. Je serais vraiment preneur d'une complexité en terme de lambda-calcul par exemple.  Ce n'est que si on a deux approches de la complexité différentes sur deux modèles différents que l'on pourra les comparer. --Pierre de Lyon (discuter) 24 novembre 2017 à 18:39 (CET)
replies: text:  Ce n'est vrai que si l'on a une maille assez lâche (à une constante près, temps polynomial), mais les machines de Turing ont un accès en temps linéaire à la mémoire (contrairement aux machines RAM par exemple où c'est en temps constant), donc ça ne peut pas être vrai pour le temps linéaire par exemple (le temps linéaire sur machines de Turing est quelque chose de très artificiel). On ne peut pas écrire une chose pareille, je pense que c'est souvent discuté au début des livres sur la complexité (Papadimitriou par ex.), où l'auteur précise les limites de la modélisation. Proz (discuter) 24 novembre 2017 à 20:18 (CET)
replies: text: Je vois ce que tu veux dire. C'est une juste remarque. Il faudrait une.. thèse qui relierait la notion intuitive de "plus rapide" à une caractéristique de chaque modèle de calcul. Cela dit, il me semble bien avoir lu quelque-chose de ce genre, sans doute dans un sens "relaxé" et formellement inexact, mais peut-être pertinent dans un certain sens. Il faut en effet une source, et en l'absence je suis d'accord pour supprimer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2017 à 20:20 (CET)

text:  On pourrait remplacer par ça qui est une version (faible) de la thèse de Church pour le temps polynomial (et pour l'espace), faible car il faut ajouter  « raisonnables », il est bien-sûr possible en le faisant exprès de faire un modèle pour lequel c'est faux. Proz (discuter) 28 novembre 2017 à 11:34 (CET)
replies: text: Très intéressant. Merci Pierre pour la source et l'information. A voir en effet comment insérer cela dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2017 à 12:48 (CET)
replies: text: A lire aussi la section 6.1 de .  Mais les modèles qui sont comparés entre eux ne sont que les machines de Turing de différentes structures, ce qui est biaisé. --Pierre de Lyon (discuter) 30 novembre 2017 à 14:19 (CET)
thread_title:  Calcul plus rapide