Discussion:Dumping social

message: Je trouve le paragraphe Cause possible du rejet du TCE un peu limite, on a l'impression d'assister à un débat, c'est pas très encyclopédique, je trouve...
:Ben ouais mais bon ca avait commencé par le torchon d'Utilisateur:HDDTZUZDSQ  qui tenait du débat à sens unique, fallait bien équilibre hein ? En tout cas il a courageusement fait marche arrière de peur de ne pas pouvoir convaincre son monde sur la grande théorie des alters de faire disparaitre le dumping social en restant au traité de Nice. Mieux vaut rester dans le flou pour lui désormais.
:Kikou. Tu sais quoi ? Ca ne m'intéresse pas du tout, le débat sur le TCE. C'est fini, c'est rejeté, et voilà. HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 17:54 (CET)
thread_title: Cause possible du rejet du [[Traité instituant la Communauté européenne|TCE]]

message: On retrouve dans cet article bcp de simplifications hasardeuses :
* "Les entreprises vont avoir tendance à employer des travailleurs dans l'État où les charges et les salaires sont les plus faibles." : faux, il reste des entreprises ailleurs qu'en Chine. C'est donc que d'autres critères entrent en compte.
* "Les multinationales ont ainsi tendance à procéder à la délocalisation de leurs activités dans les pays au moins-disant social." : affirmation gratuite. Il y a des phénomènes de relocalisation et des entreprises qui ne délocalisent pas. Propos non attribué
* Paragraphe sur le TCE : Eurocentrisme. N'interesse pas un africain.
* Paragraphe sur le TCE : paragraphe non-neutre et un peu hors sujet, voir un peu limite
* Paragraphe sur le TCE : "Cause possible" ? Ca peut être cause possible de tout un tas de choses : consommation d'antidépresseur, développement chinois, fermeture de Moulinex, etc... Ce paragraphe n'a pas sa place ici (ou alors une ligne au passage).
Je n'ai pas le temps pour le moment de le neutraliser. Merci à ceux qui posent ce genre de "truc" sur wikipédia de nettoyer derrière eux. -- 31 janvier 2006 à 17:35 (CET)
replies: text: Tu as vu ? Plus de paragraphe sur le TCE. Reste plus que tes deux arguments sur les délocalisations et la tendance pour les entreprises à préférer des salaires bas. Mais là, j'avoue que je n'ai pas du tout envie d'engager le débat tant ça paraît évident. HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 17:52 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: Les pays passent les lois qu'ils veulent. Si ils veulent dégrader leur protection sociale, c'est leur problème et ça n'a rien d'illégal.  -- 3 février 2006 à 15:51 (CET)
thread_title:  Souveraineté 

message: On se calme SVP. Je vous demande d'essayer de trouver un texte sur lequel vous êtes d'accord dans la page de discussion avant de l'introduire dans l'article. Dans le cas contraire, je serai obligé de protéger l'article. Poppy 3 février 2006 à 16:06 (CET)
thread_title:  Zen 

message: Voilà ce que j'allais éditer en intro quand j ai vu le message de Poppy, je m'appuie sur le rapport parlementaire, vous pensez quoi de cette proposition?
"Selon un rapport parlementaire du 25 mai 2000, le dumping social désigne toute pratique consistant, pour un Etat ou une entreprise, à violer, contourner ou dégrader le droit social en vigueur - qu'il soit national, communautaire ou international- afin d'en tirer un avantage économique notamment en termes de compétitivité. Il prend notamment la forme d'une diminution du coût de la main d’œuvre par l'abaissement du coût de la protection sociale et des salaires minimaux imposés par la loi. L'Etat ou l'entreprise se soustrayant aux règles communes fausse la concurrence, il s'agit donc de concurrence déloyale mais le problème de sa légitimité est un problème politique.
En France, cette expression est généralement utilisée dans un sens péjoratif.
Le GATT en a donné une définition."
:Et en quoi dégrader son droit social est il illégal ? -- 3 février 2006 à 16:27 (CET)
replies: text:  le droit social dont on parle est celui de l'importateur Apollon 3 février 2006 à 16:28 (CET)

text: lis la proposition et dis moi ce qui ne te plais pas powermonger. Je trouve que c'est plus riche, plus lisible et mieux découpé que la version que tu as remise. Amicalement Apollon 3 février 2006 à 16:38 (CET)
replies: text: Pardon, je croyais qu'il s'agissait d'une source. D'accord, sauf la dernière phrase. Je propose à la place : Lorsque le dumping social se fait dans le cadre d'une violation d'une loi ou d'un traité, on peut alors parler d'entorse à la libre-concurrence. -- 3 février 2006 à 16:52 (CET)
replies: text: ok mais je préfererais une version plus simplifiée comme Lorsque le dumping social viole une loi ou un traité, il y a entorse à la libre-concurrence.Apollon 3 février 2006 à 17:09 (CET)
replies: text: Ca roule ! -- 3 février 2006 à 17:18 (CET)
thread_title:  proposition 

message: Puisque certains ne semblent pas vouloir comprendre, je viens de protéger la page (et j'en suis désolé pour les autres). Poppy 3 février 2006 à 17:03 (CET)
replies: text: C'est en effet regrettable ... J'essayais de montrer comment l'Union Européenne avait pris conscience du problème ... A partir de sources fiables ... enfin... HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 17:04 (CET)
replies: text: Rien ne t'empeche de continuer...--Aliesin 3 février 2006 à 17:10 (CET)
replies: text: Je déprotegerai quand vous aurez trouver un accord sur l'intro. Poppy 3 février 2006 à 17:28 (CET)
thread_title:  Protection 

message: OK, je déprotège. Je vous invite à utiliser la page de discussion à chaque fois que vous avez un conflit sur un passage ou sur la structure de l'article. Poppy 3 février 2006 à 17:41 (CET)
thread_title:  Déprotection 

message: Aliesin, tes chiffres entre 98 et 2004 sur le textile, c'est comme de mesurer les pertes de la seconde querre mondiale de 1946 à 1950... Il faut que tu m'expliques à quoi ca sert ???? Tous tes graphiques concerent la période d'avant .... HDDTZUZDSQ 17 février 2006 à 00:55 (CET)
replies: text: Bin il est ou le point de désaccord ? Moi je dis que le syndicaliste a raison : toute son industrie a peu ou prou disparu. 80% de la production et la moitié de l'emploi. Toutes tes remarques après sont sur le secteur des 'biens de consommation', catégorie fourre-tout qui n'a rien a voir avec le Dumping Social. Je te propose donc de tout passer à la trappe. A part ca, il me semble que les liens que j'ai mis (le premier, l'exemple américain) explicite parfaitement comment la production peut augmenter, alors que l'emploi diminue, sans qu'il y est des gains de productivité lié aux machines. HDDTZUZDSQ 17 février 2006 à 21:12 (CET)
replies: text: Non ton article américain fait reference au probléme de l'etiquetage. L'INSEE sait faire la différence entre ce qui est fait en France et ce qui est fait ailleurs. Elle comptabilise la part française dans des biens "made in Germany" et elle soustrait la part chinoise des articles "made in France" ... autrement dit elle se fout de ce probléme d'etiquette. Pour le reste c'est toi qui avait introduit le secteur des biens de consommation dans le débat. Vu qu'il explicite mon point de vue : le dumping social n'est pas la raison des pertes d'emplois en general dans les économies occidentales sauf rares cas particuliers, et c'est un pretexte au protectionnisme déguisé ainsi qu'un mensonge politique je veux qu'il soit conserver, autant qu'on conserve le cas du textile qui va dans ton sens.--Aliesin 17 février 2006 à 21:31 (CET)

text:  et je maintiens que le syndicaliste a tort. Mais dans l'état actuel l'article ne dit ni l'un ni l'autre. Il donne juste les chiffres, et une autre analyse via l'exemple "témoin" des biens de consommation.--Aliesin 17 février 2006 à 21:34 (CET)

text: Négatif. On parle bien de Moulinex plus bas. D'ailleurs ce n'est pas mon point de vue ce sont les chiffres. (bah oui il n'y a que le graphique qui te géne tant... de plus c'est toi qui a parlé de ce secteur en premier alors... quant à mon point de vue c'est celui des pays pauvres et d'économistes (Krugman Baghwati ou Cohen) donc je tiens à le laisser. --Aliesin 18 février 2006 à 12:32 (CET)

text: Relis toi: tu as dit : "mon point de vue : le dumping social n'est pas la raison des pertes d'emplois en general dans les économies occidentales sauf rares cas particuliers, et c'est un pretexte au protectionnisme déguisé ainsi qu'un mensonge politique"  .... Voila un tres beau point de vue personnel, corroboré par rien du tout... Pourquoi pas prendre le secteur de la recherche bio-médicale pour donner tort à un travailleur syndicaliste du textile ... C'est n'importe quoi ... Source donc tes références Krugman Baghwati ou Cohen. Je parie qu'ils n'ont jamais parlé de Dumping social, c'est des théoriciens ... HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 14:41 (CET)
replies: text:  J'ai déjà sourcé ce point de vue il y a 2 semaines avec Universalis et le Que Sais-Je ? sur la mondialisation. (voir plus haut "désaccord de pertinence")
"Labor unions and human rights activists in developed countries argue that market access in the North should be conditioned on raising labor standards in the South, to prevent social dumping and a "race to the bottom" in wages and benefits. Trade sanctions imposed in response to violations of labor standards are sometimes referred to as a "social clause." Developing countries tend to view such social clauses as disguised protectionism and have fought vigorously against initiatives by the United States and other developed countries to give the WTO a role in the area of labor standards. "
http://www.worldbank.org/fandd/english/1297/articles/041297.htm--Aliesin 18 février 2006 à 15:04 (CET)

text: Et tu te dis pas que ca serait bien de mettre ce genre de sources dans l'articles, plutot que de mettre tes points de vue non sourcés ? Wikipedia:Citez vos sources HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 15:15 (CET)
replies: text: Pas besoin de sourcer, ce n'est pas une théorie, il y a des conflits commerciaux entre pays du Nord et pays du Sud sur le sujet du dumping social. et tout ce que je dis, c'est l'avis des pays du sud et des économistes. Cohen dit explicitement dans son livre que seul entre 2 et 3% de la population active française est "potentielement" en concurrence avec les travailleurs des pays pauvres.--Aliesin 18 février 2006 à 15:24 (CET)
replies: text: "Pas besoin de sourcer", c'est TON point de vue ... Ici c'est Wikipedia, il faut sourcer, surtout sur des articles polémiques comme celui là. Je regrettes. Et il faut mettre des sources qui ont un rapport avec l'article. Et si tu donnes le point de vue des "Pays du Sud", tu écris dans l'articles une section "Point de vue des pays du Sud". Pareil, une section "Point de vue des économistes". Avec les sources et tout. De la meme facon que j'ai bien expliqué que c'est un syndicaliste qui donne un avis et sa source, tu dois aussi expliquer que l'économiste Krugman considère ... Que les pays du sud considère ... etc ... et pas faire un fouilli illisible comme actuellement HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 15:39 (CET)
thread_title:  désaccord 

message: http://www.monde-diplomatique.fr/2006/01/SERVANT/13092
HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 13:54 (CET)
replies: text: Excellentissime. On ne pouvais pas trouver plus hors sujet. Il ne parle ni de dumping, ni du textile français. En voici un autre tout aussi hors sujet : . -- 24 février 2006 à 15:12 (CET)
replies: text:  Extrait : «Leur histoire atteste une « walmartisation » de la planète, un mot dont le syndicat mondial des professions du commerce estime qu’il est « en passe de devenir familier, et de signifier à la fois dumping social et antisyndicalisme » HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 15:26 (CET)

text:  Concernant le textile, l'article commence par «Jane Doe II, qui utilise ce pseudonyme pour « se protéger ainsi que sa famille de tous préjudices et représailles », travaille depuis septembre 2003 sur une machine à coudre d’une usine de confection de Shenzen». Le décalage horaire du retour de vacances, Powermonger, peut-être ? HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 15:28 (CET)
replies: text: Et bien, il faut créer un article Walmartisation et mettre ça dedans. Comme ça ta source ne sera plus hors sujet. Quant à Shenzen, ville française : ce n'est plus l'époque des concessions ! Je n'était pas en vacances, mais vois-tu, il n'y a pas internet partout au Cameroun. -- 24 février 2006 à 15:41 (CET)
replies: text: As-tu remarqué que le Dumping Social concerne souvent le transfert de l'activité d'un pays (ex: la france) vers un autre pays (la chine dans le cas du secteur habillement) ? HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 16:32 (CET)
replies: text: Comme par exemple le transfert de la production de pétrole du Wisconsin à l'Arabie Saoudite entre 1800 et 2000 ? Ou le transfert de la fabrication des trains de l'Angleterre à la France en 1850 et 1970 ? Ou encore la culture des oranges des chateaux français à la Floride entre 1600 et 1950 ? Ou encore la délocalisation de la production vinicole de Perse en Gaule entre -1000 et 500 ap JC ? Ou alors, peut-être que tout les tranferts d'emploi de sont pas du dumping... -- 24 février 2006 à 17:03 (CET)
replies: text: Je vois que tu m'as parfaitement compris ! HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 17:23 (CET)
replies: text: Le monde diplomatique peut servir de document mais en aucun cas de source.--Aliesin 24 février 2006 à 17:27 (CET)
replies: text: Dans la même veine, toute théorie conçue par un économiste, ainsi que ton dictionnaire Nathan seront bien entendue exclue des sources possibles. HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 17:32 (CET)

text: Il est évident que nous n'avons pas la même conception de la source.--Aliesin 24 février 2006 à 17:38 (CET)
thread_title:  Un très beau lien pour aider Aliesin a trouver la version neutre 

message: Dans le contexte d’un fort taux de chômage en Europe et d’une baisse continuelle des revenus des travailleurs peu qualifiés aux Etats-Unis, les syndicats, les associations humanitaires, les gouvernements, les hommes politiques et certains économistes ou essayistes sont de plus en plus souvent amenés à faire référence à la notion récente de « dumping social ». Ce concept n’a pas encore d’acception précise. Il peut selon les cas désigner :
*Le fait de chercher à profiter des différences de rémunérations et de réglementation du travail entre pays.
*La remise en cause du juste jeu concurrentiel du commerce international par l’obtention d’avantages indus : travail des enfants, absence de législation de protection sociale ou de liberté syndicale…
*Le renoncement aux avantages sociaux et salariaux acquis en vue d’obtenir des emplois convoités. Il désigne alors une course au moins-disant social. 
Dans ces deux derniers sens, le travail peut être considéré comme effectué « à perte », d’où l’origine sémantique du concept de « dumping social ». En effet, en économie le « dumping » consiste en une stratégie commerciale agressive qui se résume à « vendre les produits à perte afin d’éliminer les concurrents et de conquérir des parts de marché ».
Les effets du « dumping social » seraient donc divers :
*La perte des emplois des pays riches aux profit des travailleurs des pays pauvres.
*La désindustrialisation des pays riches.
*La réaction protectionniste des pays riches au sein de l’Organisation Mondiale du Commerce ou d’autres institutions internationales.
*L’exploitation des travailleurs du Sud dans des conditions considérées inhumaines.
*L’augmentation des niveaux de vie des pays en développement et l’accroissement des inégalités dans les pays industrialisés.
Tous ces points suscitent de continuelles controverses. voir à ce sujet Effets du commerce extérieur sur l’emploi
:C'est tout ? Ah non ! L'article actuel est plus complet. Chine, Habillement/Cuir, Pavillons de complaisances, Union Européenne, tout ça. HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 17:34 (CET)
replies: text: Sauf que tout ça c des conneries (selon moi bien sur mais mon point de vue se défend et est défendu) et que donc on tout va être bloqué par des discussion interminables ... si tu veux parler économie ce sera sur l'autre article ... car Chine, Habillement/cuir et compagnie ce sont des domaines de l'économie ... ou alors on laisse la parole aux economistes aussi dans cet article ! --Aliesin 24 février 2006 à 17:37 (CET)
replies: text: Il me semble que cette proposition d'articles courts est pleine de bon sens. Les exemples actuelles tiennent plutôt de la discussion type "café du commerce" que de l'économie. Par exemple, l'histoire des pavillons de complaisance me semble à coté de la plaque, ou alors, il faudrait aussi mettre les sociétés off-shore qui relève de la même logique, puisqu'il s'agit d'un contournement "institutionnalisé" du droit et que personne en Europe ne crie au scandale du pavillon luxembourgeois ou des Kerguelen. Il n'y a plus de pavillons nationaux, sauf exception (type SNCM), et les armateurs occidentaux sont au régime Panama comme les autres. Le dumping impliquerait une distorsion de concurrence, ce qui n'est pas le cas ici. -- 24 février 2006 à 18:01 (CET)

text: Ah si on crie "au scandale", justement ! Il n'y a plus de marins en France, suite à ce dumping social. Concernant l'off-shoring (en français : délocalisation), c'est déjà mentionné dans l'article, mais on peut bien sûr enrichir. C'est très bien, vos propositions. HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 18:05 (CET)
replies: text: Des sociétés off-shore sont des sociétés sans activités sur le territoire qui les accueille. Il y a tjs des marins français, qui naviguent sous pavillons panaméens, visiblement, encore un truc que tu as cru comprendre ! Ce sont les marins français sous pavillons français qui ont disparu de la marine marchande hauturière. D'ailleurs, renseigne toi sur les pavillons Kerguelen et Luxembourg. -- 24 février 2006 à 18:25 (CET)

text: Tu vas aller lire l'article anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Offshoring , et après, j'apprécierais des excuses. HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 18:28 (CET)
replies: text: Sauf que "off shore" est différent de off shoring, tout comme, tout comme le terme flexible est différent du terme flexibilité. -- 25 février 2006 à 10:36 (CET)

text: On laisse la longueur de l'article ! Pourquoi pas le supprimer en entier, aussi ? Par petit bout ou par globalité, une suppression reste injustifiée ! Guffman 14 mai 2006 à 12:49 (CEST)

text: Ancien débat. Il n'y a plus de problèmes sur cet article--Aliesin 14 mai 2006 à 12:51 (CEST)
thread_title:  Proposition article court 

message: "Le gouvernement italien devrait suivre l'exemple de la France. Le secteur qui, en Italie, a besoin de protection, est celui du textile, de l'habillement et de la chaussure", a déclaré le ministre du Travail, Roberto Maroni. http://www.lexpress.fr/info/infojour/rss.asp?id=15463
::Nous n'avons jamais contesté le recours fréquent à cette expression des la part des politiciens, et encore moins en temps de campagne électoral comme en Italie.--Aliesin 27 février 2006 à 13:23 (CET)
thread_title:  tiens, les italiens aussi. 

message: Bonjour. Afin de proposer cette page en AdQ, il manque : des images, des graphiques, des chiffres, et la conséquense sur le plan politique. Guffman 14 mai 2006 à 12:51 (CEST)
replies: text: Cette page est pleine d'inepties et ne peut faire l'objet d'une telle requête sans déchaîner des conflits.--Aliesin 14 mai 2006 à 12:52 (CEST)
replies: text: et je dis ça alors que j'en ai écrit les 3/4...--Aliesin 14 mai 2006 à 12:53 (CEST)

text: Effectivement, tu n'est pas capable d'écrire des articles non-biaisés. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 13:30 (CEST)
replies: text: Oh si tu étais capable d'ecrire des article biaisés qui ont un semblant de qualité tu te génerais pas.--Aliesin 14 mai 2006 à 13:34 (CEST)
thread_title:  manque pour AdQ