Discussion:Normand

message: On propose la création d'une version jersiaise de Wikipédia > . L'unnion fait la forche: vaut-il consolider les parlers normands en une version normande qui comprendra le normand continental (cotentinais, cauchois, méridional...) et le normand insulaire (jersiais, guernesiais, sercquiais)? Man vyi 15 novembre 2005 à 17:24 (CET)
replies: text: La Wikipédia en normand vient d'être lancée (enfin). Venez contribuer! Man vyi 25 mars 2006 à 18:57 (CET)

message: Je m'excuse pour ma francais mauvaise; j'suis anglais de la Colombie-Brittanique (actuellement, je suis norvegien-francais-irlandais-gallois-anglais).  Je peux demander qu'il y a des mots danois ou des autres evidences de l'histoire des normans-danois?Skookum1 14 janvier 2006 à 03:05 (CET)
replies: text: Vous trouverez des infos utiles par ici: Mots de vieux norrois dans la langue normande. Man vyi 14 janvier 2006 à 08:06 (CET)

text: J'ai remis "bouiner" dans le lexique. C'est en effet une expression encore bien présente. On l'entend peut-être pas dans la Haute, mais à Caen par exemple, ça se dit.--Karldupart (d) 7 septembre 2009 à 21:20 (CEST)
replies: text: Ca se dit aussi dans la Haute (j'en suis) ! --Aruspice (d) 9 septembre 2009 à 00:07 (CEST)

text: Bon, ok, avec une argumentation autre que « jamais entendu ça en Haute-Normandie », ça parait tour à fait légitime de l'enlever. C'est vrai que c'est ma mère, venant d'un milieu rural, qui m'a appris ce mot dès ma prime jeunesse ; mais elle vient de Montanel, près d'Avranches, donc ça pourrait correspondre effectivement à un apport du Gallo. Merci pour ces précisions et maintenant c'est corrigé.--Karldupart (d) 11 septembre 2009 à 08:49 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce que vous avez contre les "Djeuns", quand bien même ? Moi, je n'ai pas l'impression d'ailleurs. La langue est vivante, il y a des échanges entre régions y compris, et sans pouvoir le prouver par des exemples précis, j'ai quand même bien l'impression que "bouiner" existe en Haute- comme en Basse- Normandies. Mais j'ai passé quinze ans de ma jeunesse en Basse-Normandie, il faut dire, c'est peut-être que c'est moi le "Djeuns"...! J'ai un gros doute, tout de même. Mais vous avez l'air si sûr de vous et si érudit. Attention quand même au caractère vivant et donc éventuellement évolutif (je parle des dernières décennies, pas d'hier ou avant-hier seulement), de l'idiome, quel qu'il soit, d'ailleurs. --Aruspice (d) 11 septembre 2009 à 17:02 (CEST)
replies: text: Oui, je suis d'accord sur le fait qu'une langue évolue et que des apports des régions limitrophes sont intéressants. Et je suis sceptique sur le fait de limiter le normand aux seuls patois parlés en milieu ruraux sans prendre en compte les quelques éléments restant ici et là dans les villes. Mais à partir du moment où le lexique ne regroupe que quelques éléments, il faut se concentrer sur ceux qui sont le plus caractéristiques. Si on veut donner quelques exemples de mots français, on va pas mettre parking, dressing ou autre anglicisme qui sont pourtant des créations 100% françaises qui font sourire les anglophones. Après que le terme "bouiner", pourtant usité en Normandie, ne fasse pas partie des dictionnaires "français-normand / normand-français", c'est un autre débat. --Karldupart (d) 11 septembre 2009 à 17:52 (CEST)

text: Je suis assez en désaccord avec Nortmannus/C.Cottereau, "bouiner" fait bien partie du vocabulaire normand. Qu'il n'existe pas en cauchois ou autre ne signifie pas qu'il n'existe pas ailleurs ; le raisonnement est inversé. Or c'est le cas. C'est bien ce que démontrent Lepelley cité plus haut ou encore Pierre Brasseur, spécialiste des langues régionales françaises et notamment du normand, dans sa Sociolinguistique de la langue normande, 2009, p. 132. Martin  // discuter 15 mars 2013 à 15:14 (CET)
replies: text: « Bouiner est bien utilisé en Haute-Normandie », wech-wech, etc. aussi..Quant au fait d'être de Rouen c'est un contre-argument puisque par définition dans les grandes villes cosmopolites, on ne parle pas les langues et les dialectes régionaux, ni même le français régional. Quant au raisonnement inversé, le fait que ce mot existe en gallo, poitevin etc. n'en fait au contraire pas un terme spécifiquement normand.C. Cottereau (discuter) 3 mai 2018 à 12:50 (CEST)
thread_title: Norrois

message: Que le normand ait eu des influences sur ces parlers reste à déterminer précisemment, d'autant plus que le Canada était réputé sous l'ancien régime pour parler presque aussi bien français que Paris, la plupart des habitants de l'hexagone maitrisant mal cette langue...En outre, contrairement à l'idée reçue la plupart des immigrants aux colonies française était d'origine citadine, ville où l'on parlait un français plus ou moins standard. En outre, les normands, s'ils ont fourni le principal contingent régional dans une colonie, comme au Canada (mais pas en Acadie), était suivi de près par le nombre des colons originaires de l'île-de-France et de tout le grand ouest en général et ne devaient pas représenter plus de 15% du total.C. Cottereau (d) 20 février 2011 à 23:03 (CET)
thread_title:  Influence sur le québécois, acadien, louisianais 

message: Il ne faut pas confondre l'anglo-normand qui est une langue morte jadis parlée dans les îles britanniques et les variétés de normands parlées dans les îles, dites de manière moderne, « anglo-normandes » Ce concept moderne signifie « îles normandes sous domination britannique », terme impropre pour désigner des variétés du dialecte normand. C. Cottereau (d) 20 février 2011 à 23:11 (CET)
thread_title:  Anglo-normand 

message: "Les colons anglo-scandinaves, en s'installant sur une grande partie du territoire connu de nos jours sous le nom de Normandie, avaient adopté le dialecte d'oïl des habitants de l'ancienne Neustrie, tout en donnant à la langue une certaine couleur et l'enrichissant de termes issus du norrois ou du vieil anglais dans plusieurs domaines (cf. tableau I) ... Cependant, elle peut aussi s'expliquer par la diversité des apports ethniques (britannique, anglo-saxon, norvégien, danois et irlandais), qui parlaient des langues sensiblement différentes, d'où l'emploi d'une langue unique et vernaculaire, ainsi que par la nécessité des relations économiques avec les voisins continentaux."
Je ne comprends pas de quoi on parle ici. C'est le premier fois que je lis que quelque partie importante des normands serait d'origine anglaise. Ils étaient des Danois et des Norvégiens avant tout, à ce que je sais. Les mots germaniques au normand sont norrois aussi (tableau I).--91.148.159.4 (d) 2 mars 2011 à 19:56 (CET)
replies: text: Inexact, différents travaux notamment en matière de toponymie (voir Toponymie normande) montre une origine diversifiée des colons qui provenaient en partie des îles britanniques et notamment du Danelaw. Quant au normand, tout comme le français, il contient un important lexique issu du germanique continental, idem pour l'onomastique. C. Cottereau (d) 2 mars 2011 à 20:52 (CET)
replies: text: Je voulais dire les mots germaniques que le normand n'a pas en commun avec le français, naturellement (pas les mots franciques, par exemple). S'il y a vraiment, comme vous dites, des différents travaux qui affirment qu'une grande partie des normands étaient d'origine anglaise, alors on pourra les citer dans le texte facilement. Mais si ces travaux sont seulement en matière de toponymie et ne parlent pas de l'origine des gens ou des mots germaniques, alors il ne faut pas que les wikipédiens en tirent des conslusions ici au lieu des savants (Wikipédia:Travaux inédits). Ne vous fâchez pas, s'il vous plait, c'est que cet article affirme quelque chose assez différent de ce que la plupart des gens savent ou se croient savoir et que les articles dans les autres wikipedias affirment (et d'ailleurs cet article lui-même n'affirmait pas cela avant que vous l'avez rédigé). Donc il faut anticiper des lecteurs surpris comme moi, et montrer les sources de l'information très clairement dans le texte.  --91.148.159.4 (d) 4 mars 2011 à 17:48 (CET)
replies: text: Déjà, je n'aime pas m'adresser à une IP anonyme, c'est un premier point. Deuxième point, ah bon pas de rapport entre l'onomastique et le dialecte ? C'est puissant comme raisonnement. Vous cherchez à pinailler, eh bien on va jouer à ce jeu là ! puisque, je précise, l'objet de cet article n'est pas l'étymologie du normand. ex : mouette : aucun dico étymologique ne le fait venir du norrois, proba. étymologie mythique, René Lepelley, ouvrage cité dans la liste le fait carrément venir du vieil anglais maew, même chose pour mare qui n'est que partiellement norrois confirmé par la toponymie l'élément -mere associé à un nom d'homme norrois se traouve dans le nord de l'angleterre, comme l'élément -mare en Normandie, mais pas en Scandinavie. Même chose pour blèque, rien n'indique qu'il vient du norrois bleikr qui signifie d'ailleurs « brillant », le vieil anglais blæc sombre, foncé convient aussi bien sur le plan phonétique et bien mieux sur le plan du sens. Le même mot en norrois est blakkr, aussi nom d'homme Champ-Blaque, donc différent phonétiquement, etc. Sans compter les mots vraiment locaux du dialecte normand, etc. Vous voyez, beaucoup d'étymologie sont discutables et la liste de l'article surtout, donnée sans référence et dont les étymologies proposées sont souvent un avatar du mythe viking. C. Cottereau (d) 4 mars 2011 à 19:43 (CET)
replies: text: La situation est en effet beaucop plus simple que vous ne la faites. Vous ne m'avez pas compris: je ne joue pas au pillanage, au contraire! Et c'est pourquoi les détails que vous m'avez donnés n'étaient pas strictement nécessaires. Et malgré votre sarcasme - oui, c'est possible qu'il y ait quelques influences anglaises (avant ou après 1066), sans que cela soit suffisant pour qu'on appelle les colons "anglo-scandinaves" au lieu de "scandinaves", et même sans que le vieil anglais soit assez bien représenté qu'on ait raison d'en faire mention au commencement de l'article comme égal au norrois. C'est une question de nombres, tout simplement, et c'est les savants qui peuvent décider ça - si nous (vous ou moi, ou tous les deux) le faisions, ça serait des travaux inédits. Donc, la seule façon de justifier "anglo-scandinaves" et la mention du vieil anglais est en montrant que les savants font la même chose - c'est à dire qu'ils appellent les colons "anglo-scandinaves" et font mention du vieil anglais comme une influence comparable en importance au norrois. S'ils ne le font pas, alors nous ne devons pas le faire non plus. C'est tout - un conformisme qui est obligatoire sur Wikipédia, comme nous le savons tous les deux.--91.148.159.4 (d) 5 mars 2011 à 16:45 (CET)

text: Il y a bien longtemps que le terme anglo-scandinave est employé par différents auteurs pour évoquer à la fois l'origine des colons et la toponymie normanique. Faut sortir le dimanche. C. Cottereau (d) 11 juin 2011 à 00:48 (CEST)
replies: text: Il me semblait que le Danelaw, sis en Grande-Bretagne, avait été une zone de peuplement scandinave ; pourquoi dire qu'il s'agit d'anglais ? Les Anglais (Angles et saxons) étaient surtout implantés dans le sud de l'Angleterre (royaumes saxons). Il me semble aussi que les norvégiens étaient en partie passés par l'Irlande avant d'arriver dans le Cotentin. Avec ses périples divers, il est difficile de ne pas parler d'influences anglo-scandinaves'. Cordialement, Fitzwarin (d) 11 juin 2011 à 09:47 (CEST)
replies: text: L'étude des quelques termes dialectaux et de la toponymie révèle clairement une origine anglo-saxonne pour René Lepelley (pourtant enclin à voir des scandinaves partout), par exemple il explique l'origine du mot mouette par le vieil anglais maew, etc. même chose pour l'anthroponymie incluse dans les toponymes, où bon nombre de noms sont typiquement anglais (Winstan, Leofstan, Dunstan, etc.), sans compter les appellatifs comme croft, etc. typiquement anglais eux-aussi, celà mis en évidence par François de Beaurepaire. C. Cottereau (d) 11 juin 2011 à 11:48 (CEST)
thread_title:  '''Anglo'''-scandinaves? 

message: Cet ajout ne fait pas sens. Le sicilien est une forme d'italien et autant à voir avec la langue d'oïl septentrionale que l'éloignement géographique des deux régions, chacune d'entre-elles étant située à l'autre bout de la Romania, le laisse penser. Quant au fait que les Normands d'Italie auraient pu avoir une influence quelconque sur l'italien parlé là-bas, celà relève largement du mythe, preuve en est que le lexique d'origine norroise qui permet de caractériser et d'identifier le normand de manière absolue en est totalement absent. Les quelques termes généralement invoqués pour expliquer une soi-disant "influence du normand" sont des termes issus de variantes d'étymons latins que l'on trouve dans la Romania, notamment en Italie, ou encore des influences de l'ancien français et de l'occitan. Salvatore Giarrizzo dans Etymological analysis of 5,000 terms from the Dizionario etimologico siciliano donne une estimation de la proportion de mots issus de différentes langues en sicilien :
*latin 2.792 (55,84%)
*grec 733 (14,66%)
*espagnol 664 (13,28%)
*différentes variétés de français 318 (6,36%)
*arabe 303 (6,06%)
*catalan 107 (2,14%)
*provençal 83 (1,66%)
On est donc bien loin du normand, même dans le lexique.
 
C. Cottereau (discuter) 3 mai 2018 à 12:34 (CEST)
thread_title:  Vandalisme d'IP avec ajout du sicilien 

message: --2.13.126.148 (discuter) 27 juin 2019 à 17:44 (CEST)
thread_title:  Bouiner 

message: Bonjour, sachez qu'il existe un groupe Discord au sujet de la langue normande. Il compte une soixantaine de membres. Si vous avez installé Discord, me contacter pour un lien d'invitation au groupe. Baronnet (discuter) 29 septembre 2020 à 08:59 (CEST)
thread_title:  Groupe Discord en Normand 

message: Bonjour tout le monde/ Boujouo trétouos
Je tenais à faire part de quelques incohérences et approximations, mais étant novice sur wikipédia je ne préfère pas faire de lourdes modifications pour l’instant. Voici mes observations :
Premièrement, je trouve qu’on ne dit pas assez clairement quelles sont les isoglosses qui délimitent l’air dialectale du normand ; certes l’article mentionne « les traits distinctifs du normand » et la ligne Joret, mais on mentionne aussi le « normand méridional » et on montre une carte où l’extension du normand va au-delà de cette isoglosse. Or d’une part je ne trouve pas d’article de dialectologie parlant de « normand méridional », et d’autre part je me demande bien quelle serait la différence fondamentale entre ce dialecte et le gallo ou le mainiot par exemple. Je pense qu’il faut suivre la classification des dialectologues comme René Lepelley et considérer la ligne Joret comme étant une isoglosse délimitant les parlers normands des dialectes d’oil du sud (gallo, mainiot etc). 
Toujours concernant les isoglosses, l’article ne mentionne pas la frontière entre le picard et le normand (ou plutôt entre les dialectes de l’ouest ayant « conservé » le e latin et les dialectes de l’est l’ayant diphtongué en oi), et les aires dialectales présentées dans les cartes de l’article ne correspondent pas à la réalité : les cartes montrent que l’air du normand suit les frontières de la Normandie à l’est,  alors que le picard est parlé dans une partie est de la Seine Maritime... (voir les articles : https://www.persee.fr/doc/etnor_0014-2158_1982_num_31_3_2546 et https://www.persee.fr/doc/annor_0003-4134_1969_num_19_2_5715 . Les cartes sont donc toutes plus ou moins fausses, mais vous pouvez trouver des cartes justes ici https://www.persee.fr/renderIllustration/acsfo_0000-0000_1992_act_7_1_T1_0249_0000_2.png  issu de cet acte de colloque : https://www.persee.fr/doc/acsfo_0000-0000_1992_act_7_1_1013
(Concernant les isoglosses qui « permettent de situer la Normandie linguistiquement par rapport aux régions voisines » , voir aussi la thèse de Lepelley sur le parler normand du Val de Saire ( https://www.persee.fr/doc/annor_0570-1600_1974_hos_7_1 )
Deuxième problème : même si on parle des différentes variétés du normand, on ne précise quasiment jamais de quelle variété il s’agit lorsque des exemples sont donnés. Ainsi dans la partie « Le vocabulaire normand proche de l'ancien français » on a à la fois des formes typiques de l’ouest (ex :« muchi ») et des formes de l’est ou du centre (ex : hourder). Dans cette même partie on trouve le verbe « tolir » qui serait normand, or aucun dialecte normand n’a conservé le r final, ce qui est assez incohérent. Pareil pour « ordir » etc.
Concernant le premier paragraphe de la partie « phonologie », au-delà du fait qu’on n’y apprend pas grand-chose (il serait bien d’avoir un tableau reprenant les consonnes et les voyelles d’un parler normand, pour exemplifier), il est faux de dire que la prononciation du « h » a disparu après la Seconde Guerre Mondial dans le calvados et l’eure, cette prononciation a bien persisté après.  A ce sujet je vous renvoi à Atlas Ethnographique Normand et à cet article: https://books.openedition.org/purh/8655
Bref, je pense qu’on gagnerait à s’inspirer d’articles comme celui du Gallo par exemple.
Bien cordialement.
--Tcheiquoppose (discuter) 20 septembre 2021 à 22:21 (CEST)
thread_title:  Incohérences et approximations