Discussion:Fausse noblesse

message: AHRZ, 12.07.2008 : Cet article n'est pas conforme, tant dans le style que dans le fond, aux standards de qualité de Wikipedia.
En particulier, il manque de références indiscutables.
:Sans doute cet article est-il assez maladroit sur la forme (et notamment le style), et trop largement partisan. Mais il en vaut bien d'autres dans Wikipédia ; et même, comparé à bon nombre, il passerait pour être de grande qualité : il faut voir toutes les perles qui passent, d'ordinaire, sans discussion ni difficulté (sous le prétexte qu'elles viennent, souvent, de Wikipédiens habitués ou d'"administrateurs") ! 
:: Les critiques souvent acerbes dont cet article fait l'objet prouvent logiquement qu'il touche juste... Si la forme peut effectivement en être mise en cause, la nécessité demeure. En effet, une encyclopédie digne de ce nom, telle que Wikipédia, se doit d'aborder le sujet de manière exhaustive, comme il se doit, afin de répondre au mieux aux questions du curieux. Pas d'article sur la fausse noblesse, pourtant si présente à nos côtés? Comment expliquer alors une part de l'héritage de nombre de nos célébrités, grands officiers, comme le Maréchal de Lattre de Tassigny ou le général De Gaulle, célèbres politiques, comme Valéry Giscard d'Estaing, Olivier Guichard, Galouzeau (de Villepin), écrivains affirmés, tels qu'(de) Balzac, (de) Maupassant, Henry de Montherlant, Roger Martin du Gard, Francis de Croisset, Louise de Vilmorin, Simone de Beauvoir, Marguerite Yourcenar, Benoist-Méchin, historiens reconnus, tel Jean-François Chiappe, ou autres et néanmoins illustres artistes du 7e art, tels que les Carrère d'Encausse ou Arielle Sonnery de Fromental, etc., etc.? La liste est (très) longue, car il s'agit d'un phénomène de société important, ancien et récurrent: quo non ascendam?... Et pourquoi donc ces personnes et/ou familles se seraient-elles ainsi parées si cela n'avait vraiment aucune importance, à leurs yeux ou aux nôtres? Le sujet DOIT donc être traité, n'en déplaisent à ceux qui s'y opposent (on s'interrogera ici sur leur(s) motivation(s)). Enfin, si le Dioudonnat, l'une des bibles obligées en la matière, a fait l'objet d'attaques en diffamation, il n'en demeure pas moins l'une des références les plus fiables ici. Le journal Le Monde a lui-aussi, et bien plus souvent, fait l'objet d'attaques en diffamation (on attend les résultats de la plainte en diffamation - citée dans la suite de cette discussion - à l'endroit de Wikipédia: les chiens aboient, mais la caravane passe...), mais n'en demeure pas moins l'une de nos sources les plus fiables et les plus sérieuses. Pourquoi donc refuser à Charondas ou à Dioudonnat ce qu'on autorise au précédent ?
:: Floricord (d) 4 septembre 2011 à 12:43 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Je ne comprends pas en quoi l'héritier des Noailles n'aurait pas droit, du vivant de son père, au titre de duc d'Ayen; autant qu l'héritier de la couronne de France avait droit au titre de Dauphin, entre autres.--Jagrain (d) 17 avril 2010 à 14:25 (CEST)
replies: text: Personne ne dit le contraire. Qu'est-ce qui vous fait dire cela? WPF2008 (d) 17 avril 2010 à 21:42 (CEST)
thread_title: duc d'Ayen

message: Les ouvrages sur la fausse noblesse sont nombreux et se réfèrent aux introductions et aux listes fournies dans le Charondas et le Dioudonnat. Pourquoi dites-vous que les sources ne sont pas conformes?
D'autre part, vous n'êtes pas identifié et n'avez q'une adresse IP, laquelle n'a rien fait sur Wikipédia que de commencer cette discussion...
JBLBDC (d) 12 juillet 2008 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Comment cela? 

message: Il y a de nombreuses choses à faire pour améliorer cet article mais les modifications de l'IP du 15 octobre au matin sont mal venues et inexactes. Il n'y a pas de privilège fiscal à chercher pour les vrais ou les faux nobles après 1875 ; il est absurde de parler de noblesse d'épée ou de robe quand on parle de fausse noblesse, par définition ni de robe ni d'épée mais de "roture" par exemple, etc...Non, Ssire, les modifications de l'IP ne conviennent vraiment pas ici. WPF2008 (d) 15 octobre 2008 à 22:35 (CEST)
replies: text: Bon, je ne vais pas me bagarrer pour qqchose qui finalement m'indiffère assez, et surtout quand c'est le fait d'une IP. Cela dit votre pseudo non renseigné ressemble fort à une IP. Dans les deux cas, il me semble que ça manque terriblement d'objectivité... et j'aimais mieux la vision moins aristo-élitiste de l'IP. Allez, bon vent, je vous laisse à vos tourments passéistes, je retourne aux miens. --Ssire (d) 15 octobre 2008 à 22:44 (CEST)
thread_title:  Améliorations 

message: Cet article est un tissus de contre-vérités. Qui décide (actuellement) au nom du Roi ou de l'Empereur, qui est noble ou qui ne l'est pas ? Je ne vois pas de quel droit l'auteur (ou les auteurs) de cet article s'auto-proclame "hérault d'arme" même en s'appuyant sur de pseudo-généalogistes comme Charondas ou Dioudonnat, qui ne font nullement autorité (leurs ouvrages sont pleins d'erreurs).
Je ne voit pas pourquoi Le Cercles des Gentilhommes serait moins respectables que l'Association d'Entraide de la Noblesse Française. Ce sont des associations privées qui ont leurs critères d'admissibilité et aucun des deux ne peux prétendre décider qui est noble ou qui ne l'est pas. Surtout en République où les hommes sont égaux et la noblesse inexistante, comme chacun le sait.
Il est de plus absurde de traiter de "Faux-nobles" des personnalités illustres qui ne prétendent nullement l'être, sous prétexte que certains ignorants pourraient (parce que leur nom contient une particuler de, du ou des) les croire nobles.
Il vaut mieux suprimer tout cela avant que l'un d'eux n'intente un procès à Wikipedia et/ou aux auteurs de ces affirmations discutables.
     Hector (30/09/09).
:Si l'on considère le nombre de familles dont le patronyme présente une sonorité nobiliaire, justifiée ou non, ainsi que l'effet que produit encore, sur nombre de nos contemporains, un nom à particule, il semble légitime qu'une encyclopédie généraliste comme Wikipédia traite le sujet. En l'amendant, toutefois: c'est là l'avantage du système. Les critères d'appréciation de l'ANF sont ce qu'ils sont, certes, mais la très grande majorité des familles autrefois considérées comme aristocratiques y étant représentées, sa sélection mérite certainement, en cette matière, une sérieuse considération. Enfin, il serait cocasse qu'une personne au patronyme cité dans l'article comme faux-noble intente un procès à Wikipédia à ce sujet. En effet, que devrait recevoir le juge? Une plainte pour allégation mensongère de fausse noblesse à régler en se basant sur un droit qui ne reconnait ni noblesse, ni fausse noblesse... Ah, la justice! ACB75 (d) 10 février 2010 à 19:46 (CET)
replies: text: Non, dire que quelqu'un appartient à la fausse noblesse n'est pas une insulte si le fait est acquis: il s'agit simplement d'une classification.--Floricord (d) 4 septembre 2011 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Il faudrait supprimer cet article 

message: Bonjour,
Je ne prétend pas avoir la science infuse, cependant j'ai lu beaucoup d'ouvrages qui metionnaient, la transmission de la noblesse sous l'Ancien Régime par la mère;rarement je vous l'accorde et cela en vertu de coutumes localisées geographiqument comme en Champagne ou dans le Duché de Lorraine, mais cela se faisait meme si cela condamnait la descendance à n'appartenir qu'à la petite noblesse qualifié seulement de "gentilhomme".
Je trouve donc injuste de qualifier toute personne qui porterait encore le nom d'une ancetre noble de faux noble, en effet si son ancetre dépendait de ces coutumes, (bien evidemment il faut alors prouver la noblesse de la mère, donc de son père ou de sa mère dans ces provinces).
"Noblesse utérine"
Au Blason des Armoiries
 
NOBLESSE UTÉRINE, ou par le ventre de la mère, ou féminine, ou coutumière, est celle que l'enfant tient seulement de la mère, lorsqu'il est né d'une mère noble et d'un père roturier.
Cette espèce de Noblesse était autrefois admise dans toute la France, et même à Paris ; en effet, on voit dans les établissements de saint Louis, qu'un enfant né d'une gentilfemme et d'un père vilain ou roturier, pouvait posséder un fief, ce qui n'était alors permis qu'aux nobles et gentilshommes.
Cet usage est très bien expliqué par Beaumanoir, sur les coutumes de Beauvoisis, où il observe que la seule différence qu'il y eût entre les nobles de parage, c'est-à–dire par le père et les nobles de mères, c'est que ces derniers ne pouvaient pas être faits chevaliers ; il fallait être noble de père et de mère.
Du reste, ceux qui tiraient leur Noblesse de leur mère étaient qualifiés de gentilshommes. Monstrelet, en parlant de Jean de Montaigu, qui fut grand-maître de France sous Charles VI, dit qu'il était gentilhomme de par sa mère.
Il n'y a point de province où la Noblesse utérine se soit mieux maintenue qu'en Champagne. Toutes les femmes nobles avaient le privilège de transmettre la Noblesse à leur postérité. Les historiens tiennent que ce privilège vint de ce que la plus grande partie de la Noblesse de cette province ayant été détruite en une bataille, l'an 841, on accorda aux veuves le privilège d'anoblir les roturiers qu'elles épousèrent, et que les enfants qui naquirent de ces mariages furent tenus pour nobles. Quelques-uns ont cru que cette Noblesse venait des femmes libres de Champagne, lesquelles épousant des esclaves, leurs enfants ne laissaient pas d'être libre  ; mais la coutume de Meaux dit très bien que la verge anoblit, et que le ventre affranchit.
Quoiqu'il en soit de l'origine de ce privilège, il a été adopté dans toutes les coutumes de cette province, comme Troyes, Châlons, Chaumont en Bassigny, Vitry.
Les commentateurs de ces coutumes se sont imaginé que ce privilège était particulier aux femmes de Champagne : mais on a déjà vu le contraire ; et les coutumes de Champagne ne sont pas les seules où il soit dit que le ventre anoblit ; celles de Meaux, de Sens, d'Artois et de Saint-Michel portent la même chose.
Charles VII, en 1430, donna des lettres datées de Poitiers et qui furent registrées en la chambre des comptes, par lesquelles il anoblit Jean l'Eguisé, évêque de Troyes, ses père et mère, et tous leurs descendants, mâles et femelles et ordonna que les descendants des femelles seraient nobles.
Sous le règne de Louis XIII, en 1509, lorsque l'on présenta les procès–verbaux des coutumes de Bric et de Champagne aux commissaires du parlement, les vrais nobles, qui ne voulaient point avoir d'égaux, remontrèrent que la Noblesse ne devait procéder que du côté du père, ceux du tiers-État, et même les ecclésiastiques du bailliage de Troyes et autres ressorts de Champagne et de Brie, s'y opposèrent, prouvèrent, par plusieurs jugements, que tel était l'usage de toute ancienneté. On ordonna que la Noblesse et le tiers–état donneraient chacun leur mémoire et que les articles seraient insérés par provision tels qu'ils étaient. Les commissaires renvoyèrent la contestation au parlement, où elle est demeurée indécise.
Dans la suite, lorsqu'on fit la rédaction de la coutume de Châlons, l'article second, qui admettait la Noblesse utérine, ayant été présenté conforme aux coutumes de Troyes, de Chaumont et de Meaux, les gens du roi au siège de Châlons remontrèrent l'absurdité de la coutume de Châlons et demandèrent que l'on apportât une exception pour les droits du roi, ce qui fut accordé, et l'exemption confirmée par arrêt du parlement du 23 décembre 1566 ; dans la suite, la Noblesse utérine admise par les coutumes de Champagne et quelques autres ne servit que pour ce qui dépendait de la coutume, comme pour posséder des fiefs, pour les partages, successions et autres choses semblables ; mais elle ne préjudiciait point aux droits du roi.
La Noblesse utérine de Champagne a été confirmée par une foule de jugements et arrêts, dont les derniers sont de Noël 1599, 11 janvier 1608, 7 septembre 1622, 7 septembre 1627, 14 mars 1633, 18 août 1673. Il y eut en 1668 un procès intenté au conseil, de la part du préposé à la recherche des faux nobles, contre les nobles de Champagne, que l'on prétendait ne tirer leur Noblesse que du côté maternel ; mais le procès ne fut pas jugé, le conseil ayant imposé silence au préposé.
L'exemple le plus fameux d'une Noblesse utérine reconnue en France, est celui des personnes qui descendent, par les femmes, de quelqu'un des frères de la Pucelle d'Orléans. Elle se nommait Jeanne d'Ars ou d'Arc. Charles VII, en reconnaissance des services qu'elle avait rendus à la France par sa valeur, par des lettres du mois de décembre 1429, l'anoblit avec Jacques d'Ars ou d'Arc et Isabelle Romée, ses père et mère, Jacquemin et Jean d'Ars, et Pierre Perrel, ses frères, ensemble leur lignage, leur parenté et leur postérité née et à naître, en ligne masculine et féminine. Charles VII changea aussi leur nom en celui de du Lys.
On a mis en doute si l'intention de Charles VII avait été que la postérité féminine des frères de la Pucelle d'Orléans eût la prérogative de transmettre la Noblesse à ses descendants, parce que c'est une suite ordinaire dans ces sortes de chartes, d'anoblir les descendants mâles et femelles de ceux auxquels la Noblesse est accordée, mais non pas d'anoblir les descendants des filles, à moins qu'elles ne contractent des alliances nobles. La Roque, en son traité de la Noblesse, rapporte vingt exemples de semblables anoblissements faits par Philippe de Valois, par le roi Jean, par Charles V, Charles VI, Charles VII, et Louis XI, en vertu desquels personne n'a prétendu que les filles eussent le privilège de communiquer la Noblesse à leurs descendants ; il n'y a que les parents de de la Pucelle d'Orléans qui ayent prétendu avoir ce privilège.
Il fut néanmoins interprêté par une déclaration d'Henri II du 26 mars 1555, par laquelle il est dit qu'il s'étend et se perpétue seulement en faveur de ceux qui seraient descendus du père et des frères de la Pucelle, en ligne masculine et non féminine, que les seuls mâles seront censés nobles, et non les descendants des filles, si elles ne sont mariées à des gentilshommes. Ce même privilège fut encore aboli par l'édit d'Henri IV de l'an 1598 sur le fait des anoblissements créés depuis 1578. L'édit de Louis XIII, du mois de juin 1614, article 10, porte que les filles et les femmes descendues des frères de la Pucelle d'Orléans, n'anobliront plus leurs maris à l'avenir. Les déclarations de 1634 et de 1635 portent la même chose. Ainsi, suivant l'édit de 1614, les descendants de la Pucelle d'Orléans par les filles, nés avant cet édit, sont maintenus dans leur possession de Noblesse, mais ce prétendu privilège a été aboli à compter de cet édit.
Il y a dans d'autres pays quelques exemples de semblables privilèges. J'ai vu des lettres du mois de février 1699, accordées dans une souveraineté voisine de la France, qui donnaient aux filles du sieur de*** le droit d'anoblir leurs maris ; mais je ne sais s'il y a eu occasion de faire valoir ce privilège.
Juste-Lipse dit qu'à Louvain il y a sept familles principales et nobles qui ont droit de transférer la Noblesse par les femmes, de sorte que si un roturier épouse une fille de l'une de ces familles, les enfants qui naissent d'eux sont tenus pour nobles, et leurs descendants pour gentilshommes.
Après avoir traité de la Noblesse utérine, j'observerai que c'est principalement du père que procède la Noblesse des enfants : celui qui est issu d'un père noble et d'une mère roturière jouit des titres et privilèges de Noblesse, de même que celui qui est issu de père et mère nobles.
Cependant la Noblesse de la mère ne laisse pas d'être considérée lorsqu'elle concourt avec celle du père ; elle donne plus de lustre à la Noblesse des enfants et la rend plus parfaite. Elle est même nécessaire en certains cas, comme pour être admis dans certains chapitres nobles ou dans quelques ordres de chevalerie où il faut preuve de Noblesse du côté de père et de mère ; il faut même en certains cas, prouver la Noblesse des aïeules des pères et mères, de leurs bisaïeules et de leurs trisaïeules ; on dispense quelquefois de la preuve de quelques degrés de Noblesse du côté des femmes, mais rarement dispensera-t-on des degrés nécessaires de Noblesse du côté du père.
La Noblesse de la mère peut encore servir à ses enfants, quoique le père ne fut pas noble, lorsqu'il s'agit de partager sa succession dans une coutume de représentation, où il suffit de représenter une personne noble, pour partager noblement.
d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842)  — Paris, 1816"
http://www.blason-armoiries.org/institutions/n/noblesse-uterine.htm
--Isaac von Kampfer (d) 30 mars 2010 à 17:21 (CEST)
replies: text: Au blason des armoiries n'est pas à proprement parler, une référence des plus exhaustives, s'agissant d'un site à but commercial. Il ne faut donc pas, sous prétexte que nos prédécesseurs ont disparu, leur alléguer n'importe quoi. Dès François Ier, l'appartenance à la noblesse française a fait l'objet d'études (nombreuses) et de recensements (nombreux). Et le principe de base restait: c'est le roi seul qui fait les nobles.  En conséquence, en dehors de la naissance légitime, la noblesse était accessible, soit par des passerelles administratives (charges ou ordres), sous de très strictes conditions, soit selon la (seule) volonté du souverain. En conséquence, les seules "noblesses utérines" juridiquement valables sont celles dûment légitimées durant les seuls régimes politiques reconnaissant la noblesse. Voilà tout, et le Blason des armoiries ou autre site de vente en ligne de blasons (curieux, non?) n'y peut rien...--Floricord (d) 4 septembre 2011 à 12:57 (CEST)
thread_title:  noblesse uterine 

message: Je me permets de reprendre l'ensemble de cet article, assez mal ficelé et mal construit, mais nécessaire, ne serait-ce que par la véhémence verbale de certains de ses contributeurs (sic!), notamment dans sa partie Dazibao. 
Cela prendra un peu de temps: patience!--Floricord (d) 28 septembre 2011 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Reprise de l'article