Discussion catégorie:Chanson à texte/Admissibilité

message: Proposé par : Kirtapmémé sage 24 janvier 2012 à 12:52 (CET)
replies: text:  Je signale la discussion en cours concernant la page : Discussion:Chanson à texte/Suppression ; PàS à l'initiative de Mandarine--dame éliane [¿quoi donc ?] 29 janvier 2012 à 19:04 (CET)
thread_title:  [[:Catégorie:Chanson à texte]] 

message: Les loups sont entrés dans Paris est en PàS sauvons la charmante Elvire les loups, ouh ouh --éliane [¿quoi donc ?] 26 janvier 2012 à 20:21 (CET)
thread_title: Alerte hors-sujet

message: *Message laissé dans Projet:Musique le 26.01.2012 à 12 h 40. --Éric messel (d) 26 janvier 2012 à 12:43 (CET)
replies: text: Où ça dans ce projet ? --éliane [¿quoi donc ?] 26 janvier 2012 à 13:19 (CET)
replies: text:  Ici.  --Éric messel (d) 26 janvier 2012 à 15:21 (CET)
thread_title:  Info 

message: L'appellation se rencontre dans la littérature, la critique sur le sujet cela tourne autour de la notion "d'engagement". A ce titre NTM pourrait y entrer. D'autres appellations peuvent être préférées comme chanson à message qui ne veut pas dire grand chose non plus mais plus précisément: Le texte a un message: Mais qu'est-ce qu'on attend pour foutre le feu ?. Et tout le monde s'accorde sur ce message mais ce message n'est pas suffisamment subversif pour être justifié d'une censure... Alors que dans le cas de Qu'est-qu'on attend pour être heureux, le message est surtout dans la tête de celui qui veut le recevoir (la chanson est gaie). En revanche, Douce France est typique de la "chanson à texte" (comme Hexagone (chanson)). chanson à message serait une sous-catégorie de chanson de revolte (pour le coup un titre tout à fait wikipo-wikipédien puisqu'on rencontre plutôt Chant de révolte, (page de redirection). Le soucis c'est que la catégorie anglaise de "protest song" est liée à la "Catégorie:Chanson militante" dans laquelle on trouve Rhythm Nation  (oui oui, avec 2 h). Chanson-hymne, certes, militarisante mais "qui veut dire quelque chose" pour ceux qui la chantent et la dansent ensemble. Un peu comme Rock the Casbah...
Pareil, Imagine (chanson) qui est classée dans "Catégorie:Chanson militante", est un bon exemple de Chanson à texte, dans la mesure où John Lennon, en solo, est une espèce de "chanteur à texte" (pour info, She loves you yé yé yé, n'est pas une chanson à texte) en tout cas, c'est bien un songwriter. On notera quand même que par exemple Hexagone (chanson) est aussi classé "chanson militante" (ce qui est un peu trop) et "chanson à texte" (ce qui est un peu trop peu). Pourquoi ne pas d'abord rajouter les chansons de Leonard Cohen, Bob Dylan, ou Chico Buarque. Ouf, il n'existe pas de catégorie "Chanteur engagé". -- Gozor137 [exposez-vous] 24 janvier 2012 à 14:42 (CET)
replies: text: Ce sont des opinions personnelles, ça ne repose sur aucune référence qui donnerait une définition objective de "chanson à texte" puisque l'article chanson à texte a été supprimé. Cette définition que du donne Gozor est en l'état du pur TI, et ne ne fait pas de classement sur du TI. On est dans l'extrapolation, faire l'analogie entre chanson à texte et chanson engagé, ou inclure telle chanson et pas telle autre est une démonstration subjective. Kirtapmémé sage 24 janvier 2012 à 20:06 (CET)
replies: text: Le deux tomes de Vivre et chanter en France de Serge Dillaz permettent d'établir un semblant d'objectivité. Je pense que la catégorie doit s'appliquer aux chansons, pas aux interprètes, en particulier entre 1963 et 1981. Simplement pour avancer dans le chantier. C'est une opinion raisonnée pas un Universel (métaphysique) (page effectivement à supprimer) cordialement-- Gozor137 [exposez-vous] 24 janvier 2012 à 20:21 (CET)
replies: text: Le classement sera arbitraire et non neutre. Une catégorie doit être évidente, aller de soi. La c'est la porte ouverte à la subjectivité la plus contraire à la neutralité. Le simple fait d'y mettre Pierre Delanoé comme auteur de chanson à texte démontre que cette définition échappe à toute mesure concrète, car cela sous entend que les chansons qu'il a écrit pour Fugain ou Sardou sont des chansons à texte, par extension on y mets aussi Bécaud ou Aznavour. Et quid des auteurs étrangers ? Et cela sans aucune justification par des sources. Kirtapmémé sage 24 janvier 2012 à 21:49 (CET)
replies: text:  Je maintiens que la catégorie existe (au sens où l'expression figure abondamment dans des sources réelles). Pour prendre un exemple que je connais un peu mieux, nous essayons ces derniers temps de classer des sous-catégories mathématiques (genre "théorème d'algèbre linéaire"). Bon, il y a des tas de cas marginaux (par exemple les théorèmes de représentation de groupes). Et pas d'ouvrage de référence pour trancher (parce que les mathématiciens s'en foutent un peu, et c'est un peu trop pointu pour les didacticiens). Alors, on fait du TI ? C'est bien possible, mais la question est simple : on est entre gens de bonne compagnie (le projet mathématiques), alors  c'est le consensus qui décide, et s'il n'est  pas atteint, on ne catégorise pas. Autrement dit, qui (et sous quels arguments) va vouloir installer "Yitine" dans "chanson à texte", et qui passera outre le consensus probable pour le refuser? Mais, inversement, dans quelle catégorie mettre "Ne me quitte pas" sinon ? "poésie des années 1960"? J'aimerais pourtant bien que les gens qui ne connaissent pas cette catégorie de chansons la découvre (et, contrairement à Mandarine, je pense que Aznavour ou Leonard  Cohen en fait partie, mais ça, c'est un débat jouable en pdd, non?)--Dfeldmann (d) 24 janvier 2012 à 22:07 (CET)
replies: text: mais oui bien sûr puisque nous sommes ici aussi entre gens de bonne compagnie  ! et d'autant plus si nous nous appuyons sur la littérature existante ! ah là là quand bourdieu s'en mêle c'est sanglant   ---> la porte oui je sais  ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 24 janvier 2012 à 22:59 (CET)
thread_title:  Exposé 

message: Cette classification subjective a été construite par des idéologues dans les années 1960 pour dénigrer les chansons populaires (chansons yé-yé, exotiqueries), et y opposer les chansons "poétiques" ou "à texte" ou "de qualité", à savoir dignes d'être considérées comme des œuvres artistiques. Garder ces catégories revient à inciter chacun à y aller de sa petite évaluation personnelle subjective. Toutes les chansons ont un texte, le texte faisant partie de la définition "chanson" (musicologique). A vouloir ainsi rajouter des catégories, on incite ou légitime des TI n'importe quoi. Exemples des imbécilités produites par les pseudos-classements de type catégorie :  "chanson militaire" (gros mélange n'importe quoi), ou "comique troupier", où l'on trouve désormais des films des Charlots (années 1970) à coté des chanteurs fin XIXe-début XXe (comique troupier étant alors un genre "fixé" au café-concert, réservé aux chanteurs masculins) ; j'ai dû argumenter des heures pour que ce genre ne soit pas attribué à une chanteuse fin XIXe début XXe (TI, justifié par son auteur par un absurde "elle chante avec un képi"). Pour les films de bidasse, on pourra trouver sans doute une source, une critique d'un journaliste en mal d'inspiration qui aura écrit en 1970 "comique troupier" pour un film "bidasse" (il suffit alors de généraliser, une source – sans critique de la source – suffisant à faire une connaissance encyclopédique). On peut écrire aussi qu'une chanson traitant de la vie militaire en 1900 est une "chanson de bidasse". Il est vraiment facile d'écrire n'importe quoi sur les chanteurs et les chansons, avec une belle bouillie jargonnante assortie de pseudo-sources à la sauce TI. Mieux vaut virer ces catégories subjectives productrices de TI.
Et virer aussi ":Catégorie:Auteur de chanson à texte". --éliane [¿quoi donc ?] 24 janvier 2012 à 17:11 (CET)
replies: text: mais oui t'as raison ! les affirmations sans source on s'en tape ! les tiennes comme les miennes comme celles de tous ceux qui s'appuient sur du vent ! c'est du grand n'importe quoi t'as raison  ! des sources ! des sources ! moi j'ai bourdieu pour le moment ! qui dit mieux (ou son contraire ) ? pitibizou ! mandar(îî)ne, le 25 janvier 2012 à 05:41 (CET)
replies: text:  Bourdieu, or donc, qui démontre que ces catégories sont idéologiques, et utilisées pour discriminer ; elles sont donc subjectives, mouvantes, et .--éliane [¿quoi donc ?] 25 janvier 2012 à 16:46 (CET)
replies: text: bourdieu sans valeur scientifique  ! kestas contre les sciences molles  ? pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)
replies: text:  Je reprends la phrase. Bourdieu a démontré dans plusieurs ouvrages que ces catégories idéologiques sont sans valeur contenu scientifique. Bourdieu explique que les catégories sont subjectives, mouvantes, et sont utilisées pour discriminer. Ce sont les catégories qui sont sans critère scientifique, ce n'est pas Bourdieu--éliane [¿quoi donc ?] 26 janvier 2012 à 12:18 (CET)
replies: text:  meuh oui ! tu marches pas tu cours  ! ceci dit tu es encore un tout petit peu hors sujet : la « valeur scientifique » (formule trop souvent balancée pour déprécier ce qui n'entre pas dans le champ exclusif de nos propres valeurs) du concept de la chanson à texte (on ne parle ici, pour le moment, que de celui-ci ! pas d'amalgame fourre-tout ! on s'occupera plus tard de tes exemples d'imbécilité) cette valeur donc n'est pas le propos ! le concept, éminemment et évidemment idéologique (quel concept sociologique ne l'est pas) existe ! dans le champ de la sociologie de la musique (ah merci ! je trouvais pas la bonne cat et il nous manque :catégorie:sociologie de la musique : à toi de jouer ! la branche est un peu jeune il est vrai ), de sa légitimisation ! il est précisément défini, décrit, analysé, critiqué, les titres, auteurs, interprètes rattachés sont cités ! on ne te demande pas de juger et de dire si c'est bien ou pas bien d'avoir dénigré les yé-yé (sauf si quelqu'un d'autre que toi l'a écrit) ! ta mission, si tu l'acceptes (ta ta tan !) est de permettre au lecteur de découvrir (dans l'article chanson à texte) ce qu'a pu recouvrir en son temps cette dicotomie entre texte et variété et d'indiquer (dans la cat et ses sous-cat) les titres, auteurs et interprètes y rattachés (sources à l'appui) par les commentateurs ! pas par nous ! ah ! c'est plus de boulot d'aller chercher les sources que de lancer un  lapidaire c'est sûr ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 15:51 (CET)

text: Oui mais non, chef. Je ne suis pas sociologue, je ne suis pas sociologue de la musique, je n'ai jamais travaillé sur cette période (depuis quelques cours dans les années 1980 {sources œbsolètes}), je me défile au lieu de marcher au pas. Tu irais dire à un physicien des particules que sa mission est d'écrire un article sur la biologie marine ?  --éliane [¿quoi donc ?] 26 janvier 2012 à 15:58 (CET)
replies: text: Et tout cela ne fait que démontrer par A+B la non pertinence de la catégorie. Par exemple pour Avec le temps de Ferré je trouve bien sur Gouglebouque une source qui la qualifie (indirectement) de chanson à texte par contre pour C'est extra rien, zéro ni pour la Mémoire et la mer,  quant à Brel aucune source non plus ne qualifie Ne me quitte pas de chanson à texte, pourtant citée en exemple dans cette discussion. Sachant que toutes les chansons ne sont pas forcément notoires pour mériter un article, hormis le caractère subjectif de cette catégorie, son niveau d'inclusion risque d'autant plus d'être fort limité, si les sources sont muettes, je rappelle qu'il faut un minimum de 10 articles pour justifier une catégorie. Kirtapmémé sage 26 janvier 2012 à 16:21 (CET)
thread_title: Du grand n'importe quoi

message: bon valà ! la cat est nettoyée ! yapuka démontrer l'appartenance des titres à ce concept en les sourçant chiantifiquement avec les ouvrages qui vont bien et qui les citent et pas par nos sentiments sensibilités et autres blablas pour pouvoir les remettre dans la cat ! idem pour la sous-cat des auteurs mais là j'a pu le temps ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 26 janvier 2012 à 12:12 (CET)
thread_title:  ayé again 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
=== Conserver ===
#  Cette locution est même utilsée par les disquaires. CamembertMan 24/01/12 à 15:09
#: "les disquaires" ? lesquels ? quand ? où ? --éliane [¿quoi donc ?] 24 janvier 2012 à 20:14 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Cette locution est même utilsée par les disquaires. CamembertMan 24/01/12 à 15:09
#: "les disquaires" ? lesquels ? quand ? où ? --éliane [¿quoi donc ?] 24 janvier 2012 à 20:14 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  Tout comme devraient être proposé à la suppression leurs homologues encore plus réducteurs et subjectifs : :Catégorie:Auteur de chanson à texte ainsi que :Catégorie:Chanson militante. Toute chanson à un texte, quel critère retient-on pour l'inscrire dans cette catégorie ? Une chanson doit-elle forcément être triste ou sérieuse pour y trouver sa place ? Ainsi on retient (par exemple) Ne me quitte pas et pas Titine, pourtant du même Jacques Brel, n'ont-elles pas été écrite avec la même rigueur ? Alors Brel a t-il sa place dans l'autre "case" : :Catégorie:Auteur de chanson à texte ? Oui quant il est sérieux et fait "pleurer dans les chaumières", non quand il amuse les foules ? Idem pour tant d'autres : Charles Trenet, Henri Salvador ou Pierre Perret (...) Toutes ces catégories vont très vite devenir des impasses, chacun y voulant sa chanson, son chanteur, son auteur. Je termine avec, (à mes yeux) la pire de toute : :Catégorie:Chanson militante, qui en haut de page retient comme critères : Cette catégorie regroupe les chansons militantes, engagées, porteuses de quelque message que ce soit (sic). Bravo, toutes les chansons y ont leurs place, toutes ont un message de Faut rigoler à Les anarchistes.--PHIL34 (d) 24 janvier 2012 à 15:16 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: # , ne connaissant pas assez le sujet. Vu que quelqu'un signalait plus haut que « Brel et Brassens (et un ou deux autres) sont publiés dans la collection "Poètes d'aujourd'hui" », le critère pourrait être du genre : chanson dont les paroles ont été publiées, ou dont l'auteur a fait l'objet d'un ouvrage dans telle collection - ceci serait plutôt un critère pour la :Catégorie:Auteur de chanson à texte… --Eric92300 26 janvier 2012 à 01:10 (CET)
thread_title: Neutre