Discussion Wikipédia:Prise de décision/Quatrième critère des critères de notoriété des personnalités politiques

message: Vous pouvez indiquer ci-dessous vos observations. --Éric Messel (Déposer un message) 11 novembre 2018 à 23:32 (CET)
thread_title:  Indiquez ci-dessous vos observations 

message: === Quel est l'intérêt pour la communauté du temps qui va devoir être consacré à discuter puis à répondre à toutes ces questions ? ===
Bon, je vais dire les choses comme je les ressens : je suis opposé au lancement de cette effarante foison de questions totalement chronophages éparpillées sur quatre PDD et deux sondages. Sans oublier la PàS qui vient d'avoir lieu... 
Je commence seulement à me rendre compte de l'ampleur des questions posées, parfois sur une foultitude de points de détail, du genre si on est resté député une semaine, a-t-on droit automatiquement à un article ? Ben non ! Quelle que soit la réponse apportée ici, rien n'est automatique, ni dans un sens ni dans l'autre. 
D'ailleurs, si on essayait de justifier toutes ces questions, il faudrait commencer par faire un bilan du temps qui va être passé, d'abord à en discuter, puis à y répondre. Et en face, quel gain de temps aura-t-on ? Croit-on vraiment que le nombre de PàS va diminuer pour autant ? Sûrement pas.  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:12 (CET)
replies: text: Bonjour , La virulence de mon intervention ici ne te vise pas personnellement (je n'ai eu, je crois, que de bons rapports avec toi), mais exprime en revanche très clairement mon effarement devant le temps qui est demandé à la communauté, sans aucun avantage réel démontré ; c'est au point qu'il n'est même pas certain qu'aucune de ces PDD ni aucun de ces sondages aboutissent à une décision concrète. Pour le reste, je ne suis pas opposé du tout à une certaine évolution de WP:NPP : simplement, je crois qu'il est infiniment plus efficace de commencer par une discussion en page de discussion de WP:NPP (qu'on peut largement relayer sur le Bistro ou ailleurs), et - seulement après avoir dégagé un certain consensus sur les modifications souhaitables - lancer une PDD pour avoir un vote de confirmation ou de refus. Car, en vertu de la recommandation si sensée, « Discuter au lieu de voter », la discussion est toujours une première étape préalable. D'ailleurs, à ta remarque sur « le parallélisme des formes », j'opposerai l'idée qu'il vaut mieux « ne pas mélanger les genres » : les pages de discussion servent à discuter de façon libre et ouverte, les pages de vote à voter. Or les discussions que nous avons sur les pages de discussion de ces PDD n'en sont pas, puisque les questions posées sont fermées, déjà encadrées qu'elles sont par les questions que tu as proposées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:36 (CET)
replies: text:   J'ai bien lu vos avis. Réponse en quelques mots : je n’ai pas la patience d'attendre six mois ou deux ans de discussions pour lancer un débat. Le débat est dans l'air depuis des années et personne n'y a répondu de manière globale. J'ai voulu lancer un débat global sur WP:NN. J'ai d'ailleurs reçu, en quelques heures, de nombreuses notifications de remerciements. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 12:48 (CET)
replies: text:  Mais la patience s'apprend, là, tu es comme un chien dans un jeu de quille, tu veux tout révolutionner mais pas du tout de manière structurée, ou plutôt, trop structuré sans même prendre la peine de réfléchir aux problèmes déjà soulevés... internationalité par exemple, et tes demandes vont à l'encontre d'autres règles et recommandations,  tu fais deux sondages parallèles concernant les critères, 4 prises de décisions, des questions fermées, des temps limites etc. tu ne prends pas en compte ton précédent sondage, la PàS etc. - Je pense encore une fois que tu vas trop vite, et le résultats est que l'on aura des critères spécifiques qui ne seront pas en phase avec d'autres règles et recommandations - Tu as déjà une autre prise de décision en tête, celle-ci concernant les administrateurs ... tu veux quoi, changer wikipédia en un mois alors qu'elle se construit depuis 15 ans - tu vas trop vite -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 13:04 (CET)
replies: text:  PS - Je ne mettrais jamais en doute ta parole... hors WP, je ne sais pas, mais notifications à partir de WP  -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 13:32 (CET)
thread_title:  Ce pullulement de prises de décisions et de sondages est totalement déraisonnable 

message: Bon, je vais dire les choses comme je les ressens : je suis opposé au lancement de cette effarante foison de questions totalement chronophages éparpillées sur quatre PDD et deux sondages. Sans oublier la PàS qui vient d'avoir lieu... 
Je commence seulement à me rendre compte de l'ampleur des questions posées, parfois sur une foultitude de points de détail, du genre si on est resté député une semaine, a-t-on droit automatiquement à un article ? Ben non ! Quelle que soit la réponse apportée ici, rien n'est automatique, ni dans un sens ni dans l'autre. 
D'ailleurs, si on essayait de justifier toutes ces questions, il faudrait commencer par faire un bilan du temps qui va être passé, d'abord à en discuter, puis à y répondre. Et en face, quel gain de temps aura-t-on ? Croit-on vraiment que le nombre de PàS va diminuer pour autant ? Sûrement pas.  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:12 (CET)
thread_title:  Quel est l'intérêt pour la communauté du temps qui va devoir être consacré à discuter puis à répondre à toutes ces questions ? 

message: On nous dit que ces prises de décisions sont obligatoires « en vertu du parallélisme des formes », puisque WP:NPP avait été discutée dans le cadre d'un prise de décision. Sauf que WP:NPP y avait été discutée, mais pas adoptée pour autant que je puisse voir. Par conséquent, je ne vois aucune raison valable qui justifierait d'imposer une PDD (à plus forte raison quatre) pour modifier une recommandation qui n'a pas été décidée par PDD. 
Est-ce que vraiment la communauté wikipédienne a vocation à se transformer en une espèce de Parlement dont la mission première serait de voter dans autant de prises de décision qu'il existe de chapitres dans les règles, recommandations et essais que nous avons aujourd'hui ? Car pourquoi s'arrêter là ? Pourquoi s'arrêter arbitrairement à WP:NPP ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:12 (CET)
replies: text: Bonjour , La virulence de mon intervention ici ne te vise pas personnellement (je n'ai eu, je crois, que de bons rapports avec toi), mais exprime en revanche très clairement mon effarement devant le temps qui est demandé à la communauté, sans aucun avantage réel démontré ; c'est au point qu'il n'est même pas certain qu'aucune de ces PDD ni aucun de ces sondages aboutissent à une décision concrète. Pour le reste, je ne suis pas opposé du tout à une certaine évolution de WP:NPP : simplement, je crois qu'il est infiniment plus efficace de commencer par une discussion en page de discussion de WP:NPP (qu'on peut largement relayer sur le Bistro ou ailleurs), et - seulement après avoir dégagé un certain consensus sur les modifications souhaitables - lancer une PDD pour avoir un vote de confirmation ou de refus. Car, en vertu de la recommandation si sensée, « Discuter au lieu de voter », la discussion est toujours une première étape préalable. D'ailleurs, à ta remarque sur « le parallélisme des formes », j'opposerai l'idée qu'il vaut mieux « ne pas mélanger les genres » : les pages de discussion servent à discuter de façon libre et ouverte, les pages de vote à voter. Or les discussions que nous avons sur les pages de discussion de ces PDD n'en sont pas, puisque les questions posées sont fermées, déjà encadrées qu'elles sont par les questions que tu as proposées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 12:36 (CET)
replies: text:   J'ai bien lu vos avis. Réponse en quelques mots : je n’ai pas la patience d'attendre six mois ou deux ans de discussions pour lancer un débat. Le débat est dans l'air depuis des années et personne n'y a répondu de manière globale. J'ai voulu lancer un débat global sur WP:NN. J'ai d'ailleurs reçu, en quelques heures, de nombreuses notifications de remerciements. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 12:48 (CET)
replies: text:  Mais la patience s'apprend, là, tu es comme un chien dans un jeu de quille, tu veux tout révolutionner mais pas du tout de manière structurée, ou plutôt, trop structuré sans même prendre la peine de réfléchir aux problèmes déjà soulevés... internationalité par exemple, et tes demandes vont à l'encontre d'autres règles et recommandations,  tu fais deux sondages parallèles concernant les critères, 4 prises de décisions, des questions fermées, des temps limites etc. tu ne prends pas en compte ton précédent sondage, la PàS etc. - Je pense encore une fois que tu vas trop vite, et le résultats est que l'on aura des critères spécifiques qui ne seront pas en phase avec d'autres règles et recommandations - Tu as déjà une autre prise de décision en tête, celle-ci concernant les administrateurs ... tu veux quoi, changer wikipédia en un mois alors qu'elle se construit depuis 15 ans - tu vas trop vite -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 13:04 (CET)
replies: text:  PS - Je ne mettrais jamais en doute ta parole... hors WP, je ne sais pas, mais notifications à partir de WP  -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 13:32 (CET)
thread_title:  En quoi le passage par toutes ces PDD est-il obligatoire ? 

message: Bonjour- je trouve qu'imposer uniquement une semaine de discussion pour élaborer 4 prises de décision est un peu léger pour débattre de critères qui me semblent importants - d'autre part je ne sais pas si disperser les dialogues/avis/discussions sur 4 prises de décision est également une bonne chose Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 07:48 (CET)
replies: text: J'ai modifié la durée de la phase de discussion en la portant à deux semaines et demie. Sur le second point, si j'avais tout concentré sur une seule prise de décision, cela aurait à mon avis totalement ingérable (et bien sûr on m'en aurait fait le reproche) : j'ai choisi la solution la plus cartésienne et la plus facile à gérer. Je m’en suis d'ailleurs expliqué dans la présentation introductive. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:17 (CET)
thread_title:  Discussion.... 

message: Je rappelle quand même que tout article doit rentrer dans les critères Wikipédia:Notoriété - Les critères spécifiques .... servent à évaluer le potentiel d'un article en cherchant à estimer la notoriété de leur sujet. Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun des critères cités ci-dessous, en plus d'être vérifiable, ne doit pas nécessairement être supprimé. Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression.
D'autre part, je rappelle également que ces critères ne doivent pas être franco-français mais qu'ils doivent être également appliqués à l'international -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 08:43 (CET)
replies: text: +1 parfaitement d'accord avec cet avis, les critères d'admissibilité priment sur les spécifiques depuis toujours et cela doit continuer ainsi. --KAPour les intimes © 12 novembre 2018 à 14:40 (CET)
thread_title:  Critères 

message: Comment gérer cette section dans une prise de décision ?  - -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 08:51 (CET)
replies: text: Supprimé. OK. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:17 (CET)
thread_title:  Avis 3 : Rajouter d'autres critères ou mentions 

message: Les propositions vont à l'encontre de Wikipédia:Notoriété - Ne devrait on pas changer les critères Wikipédia:Notoriété si nous voulons changer cette 4ème phrase ? -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 08:51 (CET)
replies: text: OK. J'ai rajouté une section « Avis 4 : ce critère doit-il entraîner une modification de Wikipédia:Notoriété ? ». --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:35 (CET)
replies: text:  Voilà comment on met la charrue avant les boeufs.... -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 09:40 (CET)
replies: text:   Que proposes-tu ? --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:41 (CET)
replies: text:  Comme je l'ai déjà dit sur les 4 prises de décision : Les critères spécifiques .... servent à évaluer le potentiel d'un article en cherchant à estimer la notoriété de leur sujet. Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun des critères cités ci-dessous, en plus d'être vérifiable, ne doit pas nécessairement être supprimé. Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression - -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 10:17 (CET)
thread_title:  Propositions 

message: Je propose de réunir dans cette section tous les débats relatifs à « l'international » et l'application du critère aux personnalités qui ne sont pas françaises. --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:29 (CET)
replies: text: Les critères des personnalités politiques concernent TOUTES les personnalités politiques, il n'y a aucune raison de créer un critère supplémentaire pour les personnalités non françaises -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 10:15 (CET)
thread_title:  Application du critère aux personnalités qui ne sont pas françaises : section centralisatrice 

message: Je demande à ce que ces PDD soient fusionnées. On a déjà assez de bureaucratie sur Wikipédia, il serait pertinent de cesser ces excès. — NoFWDaddress (d) 12 novembre 2018 à 09:43 (CET)
replies: text: Si on veut un débat ingérable qui parte dans tous les sens, alors on peut fusionner. J'ai choisi la solution la plus rationnelle et la plus facile à gérer. D'ailleurs, chacun des quatre critères n'est pas lié organiquement aux autres. Qu'est-ce qui te gêne dans l'organisation de quatre débats ? --Éric Messel (Déposer un message) 12 novembre 2018 à 09:47 (CET)
replies: text:  Le débat sera de toute façon ingérable : le seul fait que les remarques que l'on veut faire au sujet de la refonte de WP:NPP en général doivent être répétées sur les pages de discussion des quatre PDD montre qu'on a éclaté un seul sujet (la refonte éventuelle des critères de notoriété des personnalités politiques) en quatre pages de discussion... Sans parler des sondages, ni de la PàS qui vient d'avoir lieu sur le même sujet et dont on se demande dès lors quel était son but... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 16:30 (CET)
thread_title:  Fusion des prises de décisions 

message: Euh ! je n'y comprends plus rien, maintenant, on fait un sondage ayant le même sujet en même temps que 4 prises de décisions que l'on maintient..... J'ai l'impression que l'on marche sur la tête -  -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 10:46 (CET)
replies: text: Ah non, ce n'est pas un mais deux..... Wikipédia:Sondage/Création d'un critère supplémentaire dans WP:NPP ? -- Lomita (discuter) 12 novembre 2018 à 11:27 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Sondage/Mentions diverses insérées dans WP:NPP]] 

message: Dans les questions posées au titre de l'« Avis 3 : ce critère, qui doit être conservé, doit être précisé et affiné », il y a un illogisme problématique : 
L'ensemble de ce quatrième critère a été désossé en de multiples sous-questions. Mais, à chaque sous-question, on n'a que deux réponses disponibles : soit « Supprimer cette mention », soit « Conserver cette mention en la précisant » ; il est ainsi rendu impossible de répondre à une sous-question en disant simplement « conserver tel quel ». 
Par conséquent, soit on conserve tout ce point quatre tel quel, soit on est obligé de supprimer l'une des mentions ou de la modifier. Et on ne peut demander la conservation telle qu'elle d'une des mentions qu'en s'abstenant, ce qui me semble fausser complètement la conclusion qu'on pourra tirer du sondage, sauf si on ne mesurait les réponses « supprimer » ou « conserver en précisant et en affinant » qu'en les comparant au nombre de réponse total à cette PDD. Mais est-ce bien ce qui sera fait ? Sinon, il est clair qu'on va donner une importance indue aux réponses demandant la suppression ou la modification. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 novembre 2018 à 22:50 (CET)
thread_title:  Anomalie logique dans les questions posées