Discussion:Presqu'île

message: La discussion ci-dessous a été initiée sur des pages de discussion personnelles :
Bonjour Thierry,
J'ai remarqué que tu avais catégorisé nouvellement, entre autres, la presqu'île d'Arvert en "péninsule de France". Je suis un peu surpris, presqu'île et péninsule sont des choses différentes, et la presqu'île d'Arvert, de par ses dimensions modestes, n'est pas une péninsule. Qu'en penses-tu ? — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 00:12 (CET)
replies: text: Je considère quant à moi qu'une presqu'île est une péninsule reliée par un isthme. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 00:15 (CET)
replies: text: Merci pour cette réponse ultra rapide. Je pense qu'il faudrait demander l'avis d'un géographe, car, à moins que je me trompe, je ne suis pas de ton avis. L'article Péninsule décrit d'ailleurs bien en introduction le problème de la taille et de la référence au continent. Une péninsule (par exemple balkanique) se situe au niveau continental, une presqu'île au niveau local. Les deux peuvent posséder un isthme, ce n'est pas ce critère qui les distingue. Seuls la Bretagne, et éventuellement le cotentin peuvent être considérés pour moi comme des péninsules en France. Mais encore une fois je ne suis pas géographe ou géologue, je peux me tromper. Cordialement, — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 00:21 (CET)
replies: text: On a un peu raison tous les deux. Voir le TLFI : une péninsule serait une grande presqu'île et une presqu'île serait une péninsule selon une acception du terme qui a vieilli. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 00:26 (CET)
replies: text: Je ne pense pas, en tout cas, que cela interdise ma catégorisation. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 00:26 (CET)
replies: text: La catégorie est pertinente, mais le catégorisation de ce cas précis ne l'est pas pour moi puisque la presqu'île d'Arvert (qui, au passage, ne possède pas d'isthme, mais c'est une autre histoire) n'est pas une péninsule. On peut évoquer le cas sur le bistrot si tu penses que j'ai faux ou que tu as un doute. — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 00:31 (CET)
replies: text: Regarde la définition de la presqu'île dans le TLFI : le terme vient du latin paeninsula. Une presqu'île est donc bien une péninsule. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 00:38 (CET)
replies: text: Pour être clair, c'est en fait un cas particulier de péninsule : sont des presqu'îles les péninsules qui sont reliées à terre par un cordon étroit. Il se trouve que celles-là sont généralement plus petites que les autres, d'où la définition donnée de la péninsule par le TLFI – grande presqu'île. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 00:39 (CET)
replies: text: Oui on est d'accord, d'où le Littré qui cite aussi "Une presqu'île peut être fort petite ; une péninsule est toujours grande" (tout cela est très subjectif). C'est ainsi que pour moi la presqu'île de Quiberon fait partie de la péninsule bretonne. Et que de même, je me permets d'insister : la presqu'île d'Arvert n'est pas une péninsule pour moi ! Mais bon, ce n'est qu'une catégorie de plus après tout... Par ailleurs la presqu'île d'Arvert, comme de nombreux autres cas, ne possède pas de bande étroite la reliant au continent mais est simplement entourée d'océan sur deux côtés et d'un fleuve sur le troisième. — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 00:49 (CET)
replies: text: Encore mieux, paeninsula vient de paene (presque) et de insula (île), donc, étymologiquement, ce sont deux synonymes... De fait, je suis d'accord en partie avec le TLFi, j'aurais du mal à qualifier de péninsule (ibérique, italique, etc...) une étendue d'une centaine de mètres carrés ; pour ce qui est de la liaison par un isthme d'une péninsule à un continent, je ne peux qu'infirmer cette idée : qualifierais-tu d'isthme les Pyrénées (Continent européen - Espagne) ou les Alpes (continent européen - Italie) ?  Alphos [me pourrir la vie] 6 février 2009 à 00:43 (CET)
replies: text: Comment appeler les étendues d'une centaine de mètres carrés qui ne sont pas des presqu'îles, alors ? Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 00:45 (CET)
replies: text: As-tu un exemple ?— Droop  [blabla] 6 février 2009 à 00:58 (CET)
replies: text: Désolé pour le temps de latence. Je n'avais pas d'exemple précis en tête. Et puis j'ai pensé à mon article Pointe du Diable. Il vous donne raison, dans un sens : il y a un autre terme que péninsule ou presqu'île pour désigner les petites protubérances sans isthme – pointe. Il n'empêche que pour moi, les pointes sont des péninsules à part entière, des petites péninsules. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 01:12 (CET)

text: En gros c'est cela, maintenant, si tu me trouves l'exemple d'une dénomination "péninsule" pour une surface de quelques kilomètres carrés dans le monde, je suis preneur, mais je suis quasiment sûr que tu ne trouveras pas ! J'ai également appris que la péninsule était liée à la notion de continent, donc c'est réellement une toute autre échelle, mais je n'ai pas encore cherché de sources là-dessus. Et encore une fois, ne pas prendre en compte la notion d'isthme ou non, ce n'est pas forcément lié. Dernier truc : ce n'est pas parce que deux mots proviennent de la même origine latine qu'ils sont forcément synonymes. Qu'ils aient un sens proches, ça me parait évident, qu'ils soient synonymes beaucoup moins, du moins dans l'usage actuel. — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 07:33 (CET)
replies: text: Je viens de penser à un truc : çà serait trop "lourd" de modifier la catégorie par exemple en "péninsule et presqu'île de France" ? — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 09:34 (CET)
replies: text: Hier, j'ai regardé dans le Larousse. Eux aussi disent qu'une péninsule est une grande presqu'île. Il est donc clair au regard des trois sources que nous avons consultées qu'il y a un critère de taille qui entre dans la définition de la péninsule. Je me range donc à ton avis. Le problème est que ces sources définissent la presqu'île comme une langue de terre rattachée par un isthme, ce qui signifie que la péninsule serait par conséquent une grande langue de terre rattachée par un isthme, ce qu'elle n'est pas de facto. En effet, comme l'a dit Alphos, les Pyrénées ne sont pas un isthme, pas plus que l'Oural pour la péninsule européenne. Je me propose donc de maintenir les deux catégories différentes mais de retirer :Catégorie:Presqu'île de :Catégorie:Péninsule et donc Presqu'île d'Arvert de :Catégorie:Péninsule de France, qui devient effectivement un peu inutile. En revanche, je vais réfléchir à la distinction entre Pointe (géographie) et Cap, considérant que le cap est avant tout un point – un point saillant de la côte, souvent élevé – là où la pointe est un espace – une avancée de terre. Certes, les pointes de très petites tailles sont souvent appelées des caps, mais j'ai l'impression qu'il s'agit à l'origine de la dénomination de tout ce qui se trouve entre les plus petites des péninsules et le caps les plus aigus. Peut-être que je créerai :Catégorie:Pointe pour ranger des entités comme Presqu'île d'Arvert qui, comme tu me le signales, ne sont pas assez grandes pour être des péninsules, pas assez isthmiques pour être de vraies presqu'îles et pas assez réduites pour n'être que de simples caps. Qu'en penses-tu ? Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 11:35 (CET)
replies: text: je me range à ton avis : on parle souvent de presqu'île par "abus de langage" alors même que souvent il n'y a pas d'isthme, mais l'usage est bien là donc il faut en tenir compte. Pour information, le cas de la presqu'île d'Arvert est un peu particulier : si sa dénomination actuelle peut paraitre comme un abus de langage (surtout si l'on considère que l'ouverture du viaduc sur la Seudre n'en fait même plus actuellement une presqu'île), il faut savoir que le découpage des côtes dans la région a évolué très rapidement et que ce territoire était une véritable presqu'île au Moyen-Âge, avant que les alluvions ne transforment certains coins autrefois recouverts par l'Océan en simples zones marécageuses... L'appelation date de cette époque, où on trouve même parfois l'apellation d'"Isle d'Arvert"... tout évolue ! Sinon c'est marrant, j'ai eu moi aussi l'idée de regarder la différence entre pointe et cap, pensant faussement que c'était là aussi une question de taille... D'après ce que j'ai pu voir, les exceptions sont tellement nombreuses que je ne pense pas que l'on puisse réellement distinguer ces deux termes. La pointe de Grave me parait être un cap. Mais le Cap Corse ne serait-il pas une péninsule ? Outch, j'arrête là ! — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 11:46 (CET)
replies: text: Je viens de relire ce que tu avais mis, moi je considérais un cap comme une grande pointe (Cap Horn, Cap de Bonne Espérance...) et toi ce me semble être l'inverse ! Mais je pense que nous avons tous les deux faux, il n'y a pas de règles à mon avis ! — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 11:49 (CET)
replies: text: La solution serait peut-être de remplacer :Catégorie:Cap par :Catégorie:Cap ou pointe, en l'occurrence. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 11:52 (CET)
replies: text: Ca existe pas les redirections de catégories ?  — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 11:54 (CET)
replies: text: OK, merci. C'est bon. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 11:57 (CET)
replies: text: Ah, non ! Une dernière chose. Quitte à ce qu'il n'y ait que :Catégorie:Cap ou :Catégorie:Pointe, il me semble qu'il vaudrait mieux préférer cette dernière, car cap renvoie souvent à l'idée qu'il y a falaise et qu'on est en bord de mer. La pointe peut plus facilement être plane et sur un plan d'eau douce, voir un fleuve. Que penses-tu d'un basculement ? Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 12:02 (CET)

text: Bon, tu as encore raison ! Mais dans ce cas, vois-tu un inconvénient à ce que Presqu'île d'Arvert soit dans :Catégorie:Cap de France plutôt que :Catégorie:Péninsule de France ? C'est la conclusion logique de nos débats. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 12:09 (CET)
replies: text: J'avoue que je ne sais pas trop, moi qui suis originaire du coin, ca me fait vraiment étrange de considérer cela comme un cap... peut-être peut-on laisser seulement la catégorie "presqu'île" , toutes les presqu'îles ne sont peut-être pas assimilables à des pointes ou caps, c'est peut-être avant tout une question de forme de la presqu'île ? Je ne sais plus, là ! — Droop  [blabla] 6 février 2009 à 12:14 (CET)
replies: text: Bon, laissons tomber. On va virer :Catégorie:Péninsule de France, et c'est tout. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 12:17 (CET)
replies: text: Pour ce qui concerne les redirections de catégories, sache juste que ce n'est que du bricolage. Les articles ne sont pas redirigées automatiquement. Il faut vérifier régulièrement dans l'ancienne. Thierry Caro (d) 6 février 2009 à 12:18 (CET)
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