Discussion:Sinisation du Tibet/archives

message: J'ai supprimé ce texte  :
"Contredisant la thèse de la submersion démographique des Tibétains par les Chinois hans, le professeur Barry Sautman de l'université des Sciences et techniques de Hong Kong, affirme qu'entre le recensement national de 1990 et celui de 2000 (recensements comptabilisant toute personne habitant une région donnée depuis au moins six mois), le pourcentage de Tibétains dans les régions tibétaines s'est accru quelque peu dans son ensemble et les Hans représentent environ 1/5e de la population. De même, une analyse préliminaire du mini-recensement de 2005 montre que de 2000 à 2005, il y a eu un petit accroissement de la proportion des Hans dans la zone centre-ouest du Tibet (la Région autonome du Tibet) et peu de changements dans le Tibet orientalCf. Barry Sautman, Protests in Tibet and Separatism: the Olympics and Beyond, sur le site Black and White Cat, 1er avril 2008."
Il ne provient en effet pas de la traduction de l'article. La démarche consiste ici à traduire l'article comme indiqué. Cela permet d'en connaître la source. Pourriez vous indiquer la source du texte que vous avez peut-être traduit d'une autre page de wikipedia? --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2008 à 19:19 (CEST)
thread_title: Traduction

message: L'affirmation selon laquelle « Dans les décennies qui précèdent 1950, le Tibet [...] avait trois provinces Amdo, Kham, et Ü-Tsang. » ne me semble pas fondée. Sauf erreur de ma part, le contrôle de l'administration de Lhassa se limitait approximativement à l'Ü-Tsang et à la partie occidentale du Kham, les autres régions étant sous la coupe de « seigneurs de la guerre » pour certaines (Kham oriental et nord-est de l'Amdo autour de Xining), ou même pratiquement incontrôlées pour le reste. Cette formulation devrait donc être revue pour être plus conforme à la réalité de l'époque. Par ailleurs, l'assimilation de territoires tibétains aux provinces chinoises environnantes ne date pas des années 1950 pour nombre d'entre elles, mais de l'Empire chinois. Croquant (discuter) 24 octobre 2008 à 20:46 (CEST)
replies: text: Cela demande à être explicité en effet, car très résumé dans l'article. Cependant, les  seigneurs de guerre Zhao Erfeng et Ma Bufang semblaient d'avantage se préoccuper de leurs intérêts que celui de l'empire. Il n'en demeure pas moins qu'avant leur intervention, ces régions tibétaines étaient totallement libres. Dans le Kham, le contrôle effectif par la Chine était faible dans les régions orientales du Kham. Ces régions étaient indépendantes à la fois de la Chine et du Tibet centrale, et organisé en royaume comme Dergué par exemple. Elles reconnaissaient cependant l'autorité du Dalai Lama. Il y a eu aussi une guerre au Kham autour de 1918. --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2008 à 21:45 (CEST)
thread_title:  Provinces du Tibet pendant la période d'indépendance ''de facto'' 

message: CL, je vous invite à lire la référence citée : "my book actually engages with and refutes the central arguments of Barry, also using official Chinese stats, albeit much more comprehensively and systematically than him". Il n'y a pas lieu de remettre en doute les affirmations du Pr  Andrew Fischer, sauf à apporter une référence contradictoire. --Rédacteur Tibet (d) 16 décembre 2008 à 23:58 (CET)
replies: text: J'ai mis "affirme avoir réfuté" car c'est ce qu'il professe. Il y a une nuance entre "il réfute" et "il affirme avoir réfuté".--Elnon (d) 17 décembre 2008 à 01:07 (CET)
thread_title:  Barry Sautman et Andrew Fischer 

message: A qui profite le développement ? Politiques chinoises en zones tibétaines (1998 - 2008) est un article d'une douzaine de pages de Françoise Robin (INALCO) publié dans la revue Esprit n°347 (août-septembre 2008). On en trouve un mini résumé en ligne à l'adresse suivante. S'il permet de sourcer certaines sections de l'article, faites moi signe ! Cordialement, --Mielle gris (d) 30 décembre 2008 à 14:30 (CET)
replies: text: Merci de ces informations, nous manquons de références neutres (non chinoises et non GTE), n'hésitez pas à participer sur ces articles en donnant ces sources neutres. Cordialement. Langladure (d) 30 décembre 2008 à 15:08 (CET)
thread_title:  ''A qui profite le développement ? Politiques chinoises en zones tibétaines (1998 - 2008)'' 

message: L'apartheid était une politique instaurant un développement séparé de la population blanche et de de celles de couleur en Afrique du sud. Des zones géographiques étaient réservées à ces dernières.
Dans la présente page, on tombe sur cette affirmation : « Un autre élément suggérant l'existence d'un apartheid réside dans le fait que les Tibétains, au contraire des Chinois han, ne peuvent obtenir de passeport et n'ont donc pas la possibilité de voyager légalement hors de Chine.[30] ». La référence est un article écrit sous pseudonyme et publié par Le Nouvel Observateur. 
Pour que cette accusation d'apartheid puisse être recevable, il faudrait des sources sérieuses, officielles, neutres et non anonymes (ONU, articles documentés de sinologues et tibétologues neutres dans des revues sérieuses) et convergentes. En l'état, cette phrase ne saurait rester.--Elnon (d) 13 janvier 2009 à 20:10 (CET)
replies: text: J'ai revu et corrigé la forme des paragraphes ajoutés sur le prétendu apartheid. Il reste à trouver des sources chinoises, sinon neutres, pour contrebalancer ces affirmations.--Elnon (d) 27 janvier 2009 à 09:53 (CET)
thread_title: Affirmation sur l'existence d'un apartheid 

message: Une introduction vise à synthètiser le sujet, et non pas à faire une deuxième article dans l'article, c'est pourquoi j'ai reverté cela. Je pense qu'il nous faut plutôt synthètiser l'intro, plutot que de la développer. Dans l'état actuel du travail en cours, étant donné l'ajout de nombreuses citations discutables, il semble plus raisonable de continuer à neutraliser ce qui doit l'être dans les paragraphes, puis dans un deuxième temps, de proposer une modification de l'introduction sur cette page de discussion. En ce qui me concerne, je pense qu'il ne convient pas de citer les POV de Barry Sautman et de Ingo Nentwig. L'état actuel de la description de l'implication de l'économie dans le processus de sinisation n'est pas non plus encyclopédique (manque des références historiques). Mais si vous tenez à ce que l'on modifie l'intro avant d'apporter la neutralité, alors, je souhaite que les citations soient déplacées de l'intro, vers les paragraphes de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 29 janvier 2009 à 21:29 (CET)
thread_title:  Introduction

message: Quel est le rapport entre 
1/ Par ailleurs la tibétologue Françoise Pommaret précisait en 2002 que les cadres de l'administration de la République Autonome du Tibet sont essentiellement des Chinois à 66% et les Tibétains occupent 16% des postes de commandement dans l'armée. Enfin aucun Tibétain n'a été secrétaire du Parti communiste dans la Région autonome du Tibet[31]. 
et 2/ Ainsi Phuntsok Wangyal qui a créé le Parti communiste tibétain en 1939 a été mis au secret en 1958 puis en 1961 il a été emprisonné à Pékin pendant 18 années. Il a publié une biographie en anglais, où il insiste particulièrement sur la nécessité de mieux faire connaître les intérêts du peuple tibétain[32] ?--Elnon (d) 17 septembre 2009 à 10:14 (CEST)
replies: text: Et si vous rajoutiez la phrase de liaison que vous avez omise?Langladure (d) 21 septembre 2009 à 13:40 (CEST)
replies: text: De quelle phrase de liaison parlez-vous ?--Elnon (d) 25 septembre 2009 à 00:27 (CEST)
replies: text: Relisez le paragraphe, vous devriez la trouver. Langladure (d) 25 septembre 2009 à 01:12 (CEST)
thread_title:  Rapport entre deux statistiques et Phuntsok Wangyal ?

message: Elnon, vous venez de supprimer un nouveau paragraphe avec comme seule explication : voilà qui supprime le problème, pouvez vous être plus explicite?
« La vérification du chiffre de 1,2 millions de morts avancé par le GTE est en tout cas impossible car selon Barry Sautman, depuis le  par Patrick French, cet organisme aurait interdit aux chercheurs l'accès des documents sur lesquels repose cette allégation Barry Sautman, op. cit., p. 239 ; citation : « the TGIE (...) stopped outside researchers from having access to the documentation on whixh it (the 1.2 million figure) is based ».. »
Langladure (d) 24 septembre 2009 à 23:43 (CEST)
replies: text: Je suis l'auteur du paragraphe. Il va être repris et fusionné avec une autre partie de la page. --Elnon (d) 25 septembre 2009 à 00:26 (CEST)
replies: text: Je sais que vous en êtes l'auteur. Mais comme l'information me parait importante au regard de cette question du nombre de victimes du génocide, il me parait nécessaire de la maintenir. Votre suppression de ce texte avec le commentaire voilà qui supprime le problème ne laissait pas présager que cette info serait reprise. Langladure (d) 25 septembre 2009 à 00:34 (CEST)
replies: text: Merci d'avoir rectifié. Langladure (d) 25 septembre 2009 à 01:02 (CEST)
replies: text: La remarque était sans doute un moment d'humeur devant le travail à reprendre et la fatigue visuelle (trop de temps passé devant l'écran). J'ai laissé tombé "le lièvre", revérifié la source et intégré, après correction, une partie des informations en note sous la section "Une accusation contestée" où l'on parle de la découverte de French.--Elnon (d) 25 septembre 2009 à 01:08 (CEST)
replies: text:  Nous avons tous des moments d'humeur.Langladure (d) 25 septembre 2009 à 01:11 (CEST)
thread_title: Suppression d'un nouveau paragraphe

message: A propos du paragraphe : « Selon un article de la revue Revolutionary Worker émanant du Parti Révolutionaire Communiste, USA, un parti communiste maoïste formé en 1975 aux USA Cf  The True Story of Maoist Revolution in Tibet Red Guards and People's Communes, Revolutionary Worker #752, April 17, 1994 , le démantèlement des forteresses féodales... »
Y a-t-il deux poids, deux mesures : je ne vois pas pourquoi l'affiliation politique de ce journal figurerait dans le texte même et non en note (ce qui est amplement suffisant) alors que pour les sources pro-GTE il n'y a pas de caractérisation. J'insiste pour que le même traitement soit réservée à tous les sources.--Elnon (d) 25 septembre 2009 à 00:26 (CEST)
thread_title: Caractérisation des sources 

message: : M. Travins, votre réaction doit faire suite à une décision du comité d'arbritage. Il me parait utile de vous rappeler que cette décision précise que vous avez enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT. Or le titre de votre texte « Beaucoup d'articles sur le Tibet ont de sérieux problèmes de neutralités » laisse penser que vous intervenez en tant qu'un observateur extérieur, ce qui n'est pas le cas. 
:Rappel de cette décision : 
:Langladure (d) 6 janvier 2010 à 20:49 (CET)
thread_title:  L'avis de Langladure 

message: Référence :
« Horst Südkamp, Breviarium der tibetischen Geschichte, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet-Institut, 1998 p. 191, Die ersten Kollektivierungsversuche der Landwirtschaft wurden in Angriff genommen, die allerdings in Kham sofort auf Widerstand stießen und der Besatzungsmacht den Vorwand lieferten, das 17-Punkte Abkommen zu brechen. Es wurden 40.000 chinesische Bauern in Tibet angesiedelt »
Traductions par Google :
« Horst Südkamp,Breviarium of Tibetan history, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet Institute, 1998 p. 191, The first attempts by the collectivization of agriculture have been addressed, although in Kham immediately met with resistance and the occupation provided the excuse to break the 17-point agreement. There were settled 40 000 Chinese farmers in Tibet »
« Horst Südkamp,Breviarium de l'histoire tibétaine, Opuscula tibetana, Éditeur Tibet Institut, 1998, p. 191, Les premières tentatives de la collectivisation de l'agriculture ont été abordées, mais dans le Kham a immédiatement rencontré la résistance et l'occupation à condition que le prétexte pour rompre l'accord en 17 points. Il y avait réglé 40 000 agriculteurs chinois au Tibet »
Quel est le rapport entre cette référence et l'affirmation attribuée à Mao :
« Lors de la visite du 14e Dalaï Lama à Mao Zedong à Pékin en 1954, Mao aurait dit qu'il enverrait 40 000 agriculteurs chinois au Tibet » ( Thomas, Lowell Jr. (1959) The Silent War in Tibet, Doubleday & Company Inc.) ? --Elnon (d) 22 novembre 2010 à 00:05 (CET)
thread_title: Référence inadéquate

message: Passage concerné :
En 1999, à la suite d'un voyage au Tibet et dans les régions limitrophes, il démissionna de la présidence de Free Tibet Campaign  Michael Rank, compte rendu de Tibet, Tibet, A Personal History of a Lost Land, HarperCollins, 2003 , sur le site Enlightened Heart, November 17, 2008 : .
Patrick French, Dalai Lama Lite, The New York Times, September 19, 2003 : .. 
Il explique cette décision par ces paroles : « Je doute qu'un Tibet libre ait une quelconque signification sans une Chine libre » 
Tibet, Tibet: a personal history of a lost land, by Patrick French .
Je ne vois pas, dans la citation, où il dit “I took that decision  because  I doubted whether a free Tibet had any meaning without a free China”.
--Elnon (d) 22 novembre 2010 à 14:48 (CET)
replies: text: Il s'agit de 2 compte rendus de lecture du même ouvrage qui sont donnés en référence et avec les citations. Il existe bien un lien entre les 2. Dans son ouvrage, French explique sa démission en citant cette phrase. C'est en effet curieux de démissioner d'une association défendant les droits de l'homme et la liberté au Tibet en invoquant l'absence de liberté en Chine, mais c'est bien ce qu'il dit. Peut-être connait-il les accusations infondées qui planent sur les historiens qui osent écrire sur le Tibet ... comme je le comprends ... (Discussion:Laurent Deshayes/Neutralité) --Rédacteur Tibet (d) 22 novembre 2010 à 20:33 (CET)
thread_title: Affirmation ne correspondant pas à la citation

message: Problème concernant la sous-section « Sinisation par la culture et la civilisation chinoises au Tibet » :
Rien dans l'article du blogue de Jamyang Norbu ne correspond aux accusations (qui ne sont pas anodines) portées dans ce passage. Comment est-ce possible ? --Elnon (d) 22 novembre 2010 à 18:27 (CET)
replies: text: C'était une erreur d'attribution et de titre, la citation est à présent apportée et l'attribution corrigée. --Rédacteur Tibet (d) 22 novembre 2010 à 20:10 (CET)
thread_title: Référence bidon ?