Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie.../Archive1

message: === Motivations ===
(Bref exposé des motivations par Touriste * (Discuter))
:Je tiens à rappeller que des règles existaient déjà. voir :Aide:Catégorie#Règles et recommandations d'usage. Les catégories scientifiques normands ou personnalités wallonnes allaient à l'encontre de ces règles. De plus cette page de discussion est utilisée par des personnes pour bavarder sur les «entités infra-étatiques» et l'importance que l'on devrait leur attribuer selon eux. Pas sur la manière dont on devrait catégoriser les individus. Speculoos 24 octobre 2006 à 09:08 (CEST)
replies: text: Très honnêtement, je ne crois pas que les règles existantes sont assez précises pour conclure dans le sens que tu affirmes. Il est posé qu'«archéologue strasbourgeois» est absurde et condamnable ; déjà l'extension à «scientifique normand» ne va pas de soi (ci-dessous Boréal souligne qu'il n'est pas clair qu'on doit étendre ce qui est posé pour une ville à une région, et c'est quelqu'un de bonne foi), la façon de traiter «personnalité wallonne» ne me semble pas pouvoir être déduite de bonne foi des règles actuellement existantes. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 10:02 (CEST)
thread_title:  Motivations de cette prise de décision et méthode de travail 

message: (Bref exposé des motivations par Touriste * (Discuter))
:Je tiens à rappeller que des règles existaient déjà. voir :Aide:Catégorie#Règles et recommandations d'usage. Les catégories scientifiques normands ou personnalités wallonnes allaient à l'encontre de ces règles. De plus cette page de discussion est utilisée par des personnes pour bavarder sur les «entités infra-étatiques» et l'importance que l'on devrait leur attribuer selon eux. Pas sur la manière dont on devrait catégoriser les individus. Speculoos 24 octobre 2006 à 09:08 (CEST)
replies: text: Très honnêtement, je ne crois pas que les règles existantes sont assez précises pour conclure dans le sens que tu affirmes. Il est posé qu'«archéologue strasbourgeois» est absurde et condamnable ; déjà l'extension à «scientifique normand» ne va pas de soi (ci-dessous Boréal souligne qu'il n'est pas clair qu'on doit étendre ce qui est posé pour une ville à une région, et c'est quelqu'un de bonne foi), la façon de traiter «personnalité wallonne» ne me semble pas pouvoir être déduite de bonne foi des règles actuellement existantes. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 10:02 (CEST)
thread_title:  Motivations 

message: Pensez vous que nous devons proposer le texte joint comme une "règle" ou comme une "recommandation" ? Touriste * (Discuter)
(Semble réglé vu la confluence des réponses sur «règle» dès le premier jour de consultation)
=== Plutôt pour «recommandation»  ===
:Je suis plutôt pour «recommandation» parce qu'il y aura toujours des cas particuliers auxquels nous n'avons pas pensé et que je n'aime pas être trop directif, mais on peut aussi se dire qu'il vaut mieux être ferme si le but est de prévenir la reprise de débats à deux cents échanges. Touriste * (Discuter) 22 octobre 2006 à 10:18 (CEST)
replies: text: Je suis davantages favorable à "recommandation" afin de pouvoir rester flexible, sur un sujet qui me semble complexe à première vue. - Boréal   (:-D)  23 octobre 2006 à 19:51 (CEST)

text: Dans ce domaine il est préférable d'avoir des règles fortes et simples (afin d'éviter les discussions à n'en plus finir) et prévoir une procédure d'exception à la régle si effectivement le cas se présente (ce qui est probable) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 11:24 (CEST)

text: D'accord avec Thierry Lucas. --Michel Barbetorte 22 octobre 2006 à 12:32 (CEST)
replies: text: ok avec Thierry Lucas et donc aussi avec Michel Barbetorte. Sinon, on ne s'en sortira pas mieux après qu'avant cette Discussion... --Moumine bavarder gaiement 22 octobre 2006 à 13:40 (CEST)
replies: text: +1, je suis  des règles courtes et précises complétées par des recommandations plus longues et libres (cas particuler R-U, exceptions etc.). VIGNERON * discut. 22 octobre 2006 à 15:19 (CEST)

text: +1. Je penchais d'abord pour recommandation, mais règle est mieux me semble-t-il, surtout que si un cas non prévus ou exceptionnel se présente, nous avons toujours la règle suprême: Wikipédia:De l'interprétation créative des règles. Bon, chez nous ce n'est pas une règle, mais ça devrait l'être. Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 15:22 (CEST)
replies: text: +1 Une règle fait plus autorité qu'une recommandation, les limites sont plus clairement définies par des regles. Kirtap 22 octobre 2006 à 21:14 (CEST)

text: +1 a priori je n'aime pas la multiplication des règles, mais ici les circonstances exigent de donner un certain impact à ce choix de politique pour se tirer de l'ornière Peps 23 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

text: +1 Sujet trop fréquemment à l'ordre du jour. Il est temps de durcir. ▪ Sherbrooke (✎) 23 octobre 2006 à 17:44 (CEST)

text: Je connais un précédent mais bon la question ne semble plus d'actualité, sauf arrivées massives d'éditeurs préférant «recommandation» il semble bien qu'on soit parti pour «règle». Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:14 (CEST)
thread_title:  «Recommandation» ou «règle» ? 

message: :Je suis plutôt pour «recommandation» parce qu'il y aura toujours des cas particuliers auxquels nous n'avons pas pensé et que je n'aime pas être trop directif, mais on peut aussi se dire qu'il vaut mieux être ferme si le but est de prévenir la reprise de débats à deux cents échanges. Touriste * (Discuter) 22 octobre 2006 à 10:18 (CEST)
replies: text: Je suis davantages favorable à "recommandation" afin de pouvoir rester flexible, sur un sujet qui me semble complexe à première vue. - Boréal   (:-D)  23 octobre 2006 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Plutôt pour «recommandation»  

message: :Dans ce domaine il est préférable d'avoir des règles fortes et simples (afin d'éviter les discussions à n'en plus finir) et prévoir une procédure d'exception à la régle si effectivement le cas se présente (ce qui est probable) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 11:24 (CEST)
replies: text: D'accord avec Thierry Lucas. --Michel Barbetorte 22 octobre 2006 à 12:32 (CEST)
replies: text: ok avec Thierry Lucas et donc aussi avec Michel Barbetorte. Sinon, on ne s'en sortira pas mieux après qu'avant cette Discussion... --Moumine bavarder gaiement 22 octobre 2006 à 13:40 (CEST)
replies: text: +1, je suis  des règles courtes et précises complétées par des recommandations plus longues et libres (cas particuler R-U, exceptions etc.). VIGNERON * discut. 22 octobre 2006 à 15:19 (CEST)

text: +1. Je penchais d'abord pour recommandation, mais règle est mieux me semble-t-il, surtout que si un cas non prévus ou exceptionnel se présente, nous avons toujours la règle suprême: Wikipédia:De l'interprétation créative des règles. Bon, chez nous ce n'est pas une règle, mais ça devrait l'être. Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 15:22 (CEST)
replies: text: +1 Une règle fait plus autorité qu'une recommandation, les limites sont plus clairement définies par des regles. Kirtap 22 octobre 2006 à 21:14 (CEST)

text: +1 a priori je n'aime pas la multiplication des règles, mais ici les circonstances exigent de donner un certain impact à ce choix de politique pour se tirer de l'ornière Peps 23 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

text: +1 Sujet trop fréquemment à l'ordre du jour. Il est temps de durcir. ▪ Sherbrooke (✎) 23 octobre 2006 à 17:44 (CEST)
thread_title:  Plutôt pour «règle» 

message: Recommandation, c'est pas un peu contraire à PdD ? Ludo 22 octobre 2006 à 13:09 (CEST)
replies: text: Je connais un précédent mais bon la question ne semble plus d'actualité, sauf arrivées massives d'éditeurs préférant «recommandation» il semble bien qu'on soit parti pour «règle». Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Autres avis et remarques 

message: ==== Remarques spécifiques à la France ====
Constat de l'existant : (...)
:Justement, le domaine du scientifique normand ne se limite pas à sa région (la plupart des sciences techniques sont débattues au niveau mondial), alors que la scène politique normande est animée par des personnalités qui vivent dans cette région. Selon les domaines de connaissance, la précision régionale peut être soit non pertinent, soit utile. Chris93 22 octobre 2006 à 12:46 (CEST)
replies: text: Certes, mais à ce moment-là il faut aussi enlever la catégorie "scientifique français", qui selon ta logique n'a pas plus de sens... Benoni 24 octobre 2006 à 02:06 (CEST)
replies: text: Tous les metiers ont leur particularite. Toujours est-il, scientifique francais est verifiable car le scientifique en question a obtenu a un moment donne de sa vie la nationalite francaise. Scientifique normand me semble une appellation trop ambigue ... Ektoplastor, 22:42 CEST.
==== Remarques spécifiques à la Suisse ====
Constat de l'existant : (...)
==== Remarques spécifiques au Canada ====
Constat de l'existant : (...)
===== SONDAGE INFORMEL sur le Canada !!! =====
(...)
===== Réponses au sondage informel =====
(...)
====== Réponses aux répondants =======
Je vous affirme que je n'ai aucuns droit d'acheter des cigarrettes en Ontario car mes cartes d'identités n'y sont pas valides.--Idéalités 27 octobre 2006 à 18:44 (CEST)

text: Mon petit frère de 16 ans n'a pas le droit d'acheter des cigarettes, ça ne donne pas de pertinence quant à la création d'une catégorie belge de moins de 18 ans. Speculoos 27 octobre 2006 à 20:28 (CEST)
replies: text: eee...  J'ai plus de 21 ans. Le point est qu'il n'y a pas une carte d'identité valide dans tout le Canada, pour tout les canadiens. Mes cartes d'identités, bien que je sois légalement majeur et que j'aille légalement le droit d'acheter des cigarettes dans une autre province, ne me le permettent pas; il faudrait que j'aille mon passeport sur moi, car les cartes d'identité québécoises ne sont pas valides dans une autres province. La particularité c'est que je n'ai, en principe, pas besoin de mon passeport pour voyager au Canada. Mais bon ! --Idéalités 28 octobre 2006 à 11:43 (CEST)
replies: text: Mais oui, bien sûr... lol. Le point est qu'il n'y a pas de carte d'identité au Canada, comme au Royaume-Uni. À mon avis, tu ne peux pas acheter de cigarette en Ontario parce que tu n'es pas domicilié dans cette province (pour des raisons de taxes) article 13. On imagine la définition d'un écrivain québecois : écrivain domicilié dans la province du Québec. Vaut mieux pas qu'il déménage souvent sinon, on va s'amuser pour écrire sa page. Speculoos 28 octobre 2006 à 12:25 (CEST)
replies: text: Oula .. Bon continu de croire que de définir un québécois c'est "difficile".  Faut etre d'une ignardise grave.  Bon succès dans votre discussin vraiment mal partie.  Ce que je sens c'est : "Si on dit oui au Québec, on va etre pris avec les arguments wallons".  On parle du cas du Canada, mais plusieurs font que parler de leur réalité européenne. Brevo pour la stratégie, mais moi j'en ai asssez vue.  Trop de mauvaise foi ici. Basta --Idéalités 28 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

text: Ce qui nuit à wp ce n'est pas le "nationalisme québécois" c'est la mauvaise foi et l'ignardise de certains contributeurs!  --Idéalités 29 octobre 2006 à 19:51 (CET)
replies: text: J'attends toujours la définition nationale de "québecois". francophone? domicilié dans la province concernée? Pour votre nationalité canadienne, elle est simple, c'est ce qui est défini dans la constitution de votre état. Et elle est reconnue internationalement. Speculoos 29 octobre 2006 à 20:46 (CET)
replies: text:  On en a fournit, c'est bête: j'haïs répété. --Idéalités 29 octobre 2006 à 21:43 (CET)
replies: text: C'est 'hachement constructif tout ça. On n'a pas encore atteint le niveau "c'est çui là qui dit qui y est", mais pas loin.  Bradipus Bla 29 octobre 2006 à 22:36 (CET)

text: Vous n'avez fourni que l'existence légale d'une entité administrative, pas d'une identité et d'une définition claire de celle-ci et de son appartenance. Idem pour la nationalité québecoise. Speculoos 29 octobre 2006 à 22:40 (CET)

text: La proposition de Touriste prévoit une exception pour le Québec que le constat de l'existant (encyclopédique), justifie. Indépendamment des autres entités infra-étatiques (sur lesquelles on discutera séparément, je propose), le Québec a le statut que proposent Idéalités, dh, Pagir etc. Ne perd-on pas son temps à discuter quelque chose qui est acquis pour le Québec et qui pour d'autres doit se préciser? José Fontaine 29 octobre 2006 à 23:09 (CET)
replies: text:  Par rapport à la question de Speculoos : il n'y a pas (pour le moment) de nationalité québécoise au sens "Droit international" du terme. En revanche, il y a bien une nation québécoise, au sens historique, linguistique, sociologique, juridique (institutions, Droit civil du Québec au lieu de la Common Law partout ailleurs au Canada, etc). Cette nation n'est pas exclusive de tout autre (les Québécois SONT, jusqu'à nouvel ordre, des citoyens canadiens). Il y a deux principales définitions du nationalisme québécois : l'une se fonde sur l'appartenance "ethnique" (les "Canadiens-français du Québec") celle-ci étant de plus en plus minoritaire ; l'autre se base sur un critère territorial (tous les citoyens canadiens "résidants permanents" au Québec) mais avec le postulat selon lequel le français est la langue commune (et officielle) sur le territoire québécois (libre à chaque citoyen d'utiliser la langue de son choix dans la sphère privée). En cela, il conviendrait d'observer ce qui se passe dans le cas de la Flandre, où le nationalisme me semble bien plus "exclusif" : les Flamands sont-ils TOUS les citoyens belges qui résident en Flandre (ce qui inclurait les 150 000 Francophones du Brabant flamand) ou bien ne sont-ils seulement que les citoyens néerlandophones (et flamands) de la Belgique actuelle ? Cebueq01 30 octobre 2006 à 04:19 (CET)
replies: text: Si des catégories québecoises doivent exister, elles ne peuvent être en relation qu'avec une définition claire et précise de ce que vous avancez : (sens historique, linguistique, ...) et elles ne peuvent pas être sur le même pied d'égalité que les catégories basées sur la nationalité. 1) il faut une définition claire de cette identité québecoise, il faut faire des choix. 2) la question à se poser n'est pas si oui ou non des catégories québecoises sont pertinentes ou pas, mais bien quand est-ce pertinent de les utiliser. La question que vous posez sur l'identité nationale flamande est juste (et encore, c'est bien plus compliqué), et elle montre son inadéquation à être valablement et largement utilisée dans une encyclopédie. C'est la même chose pour la wallonne qui est encore plus contestée, soit-dit en passant. Speculoos 30 octobre 2006 à 09:34 (CET)

text: Il y a - me semble-t-il - une prise de conscience que le cas de la nationalité (juridique ou non) se pose quand même d'une autre façon dans les Etats fédéraux que dans les Etats unitaires quitte à ce que dans ceux-ci on tienne compte de cas comme la Bretagne (un exemple important). Puis aussi les Etats ayant existé et enfin les Etats souverains, puis les ethnies. Tout cela est dans la proposition de Touriste. 
Je proposerais qu'on décide que la question du Québec est réglée dans le sens de la nationalité québécoise et de l'existant encyclopédique que nous n'allons pas changer parce que c'est impossible. Avec peut-être la Catalogne et l'Écosse (le pays Basque), qui d'une manière ou d'une autre bénéficient même d'une reconnaissance officielle en tant que nations. Et sont donc à traiter sur le même pied que le Québec. En agissant ainsi, on allège la discussion et on la centre sur des cas qui peuvent être semblables à celui du Québec ou pas (Wallonie, Flandre). On discutera aussi sur les Etats souverains et leur nationalité et les ethnies et leurs identités ou les Régions de France. Il me semble que des accords s'esquissent, du moins pour la majorité des contributeurs.
José Fontaine 30 octobre 2006 à 23:46 (CET)
thread_title:  Observations spécifiques à tel ou tel pays 

message: Constat de l'existant : (...)
===== SONDAGE INFORMEL sur le Canada !!! =====
(...)
===== Réponses au sondage informel =====
(...)
====== Réponses aux répondants =======
Je vous affirme que je n'ai aucuns droit d'acheter des cigarrettes en Ontario car mes cartes d'identités n'y sont pas valides.--Idéalités 27 octobre 2006 à 18:44 (CEST)
replies: text: Mon petit frère de 16 ans n'a pas le droit d'acheter des cigarettes, ça ne donne pas de pertinence quant à la création d'une catégorie belge de moins de 18 ans. Speculoos 27 octobre 2006 à 20:28 (CEST)
replies: text: eee...  J'ai plus de 21 ans. Le point est qu'il n'y a pas une carte d'identité valide dans tout le Canada, pour tout les canadiens. Mes cartes d'identités, bien que je sois légalement majeur et que j'aille légalement le droit d'acheter des cigarettes dans une autre province, ne me le permettent pas; il faudrait que j'aille mon passeport sur moi, car les cartes d'identité québécoises ne sont pas valides dans une autres province. La particularité c'est que je n'ai, en principe, pas besoin de mon passeport pour voyager au Canada. Mais bon ! --Idéalités 28 octobre 2006 à 11:43 (CEST)
replies: text: Mais oui, bien sûr... lol. Le point est qu'il n'y a pas de carte d'identité au Canada, comme au Royaume-Uni. À mon avis, tu ne peux pas acheter de cigarette en Ontario parce que tu n'es pas domicilié dans cette province (pour des raisons de taxes) article 13. On imagine la définition d'un écrivain québecois : écrivain domicilié dans la province du Québec. Vaut mieux pas qu'il déménage souvent sinon, on va s'amuser pour écrire sa page. Speculoos 28 octobre 2006 à 12:25 (CEST)
replies: text: Oula .. Bon continu de croire que de définir un québécois c'est "difficile".  Faut etre d'une ignardise grave.  Bon succès dans votre discussin vraiment mal partie.  Ce que je sens c'est : "Si on dit oui au Québec, on va etre pris avec les arguments wallons".  On parle du cas du Canada, mais plusieurs font que parler de leur réalité européenne. Brevo pour la stratégie, mais moi j'en ai asssez vue.  Trop de mauvaise foi ici. Basta --Idéalités 28 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

text: Ce qui nuit à wp ce n'est pas le "nationalisme québécois" c'est la mauvaise foi et l'ignardise de certains contributeurs!  --Idéalités 29 octobre 2006 à 19:51 (CET)
replies: text: J'attends toujours la définition nationale de "québecois". francophone? domicilié dans la province concernée? Pour votre nationalité canadienne, elle est simple, c'est ce qui est défini dans la constitution de votre état. Et elle est reconnue internationalement. Speculoos 29 octobre 2006 à 20:46 (CET)
replies: text:  On en a fournit, c'est bête: j'haïs répété. --Idéalités 29 octobre 2006 à 21:43 (CET)
replies: text: C'est 'hachement constructif tout ça. On n'a pas encore atteint le niveau "c'est çui là qui dit qui y est", mais pas loin.  Bradipus Bla 29 octobre 2006 à 22:36 (CET)

text: Vous n'avez fourni que l'existence légale d'une entité administrative, pas d'une identité et d'une définition claire de celle-ci et de son appartenance. Idem pour la nationalité québecoise. Speculoos 29 octobre 2006 à 22:40 (CET)

text: La proposition de Touriste prévoit une exception pour le Québec que le constat de l'existant (encyclopédique), justifie. Indépendamment des autres entités infra-étatiques (sur lesquelles on discutera séparément, je propose), le Québec a le statut que proposent Idéalités, dh, Pagir etc. Ne perd-on pas son temps à discuter quelque chose qui est acquis pour le Québec et qui pour d'autres doit se préciser? José Fontaine 29 octobre 2006 à 23:09 (CET)
replies: text:  Par rapport à la question de Speculoos : il n'y a pas (pour le moment) de nationalité québécoise au sens "Droit international" du terme. En revanche, il y a bien une nation québécoise, au sens historique, linguistique, sociologique, juridique (institutions, Droit civil du Québec au lieu de la Common Law partout ailleurs au Canada, etc). Cette nation n'est pas exclusive de tout autre (les Québécois SONT, jusqu'à nouvel ordre, des citoyens canadiens). Il y a deux principales définitions du nationalisme québécois : l'une se fonde sur l'appartenance "ethnique" (les "Canadiens-français du Québec") celle-ci étant de plus en plus minoritaire ; l'autre se base sur un critère territorial (tous les citoyens canadiens "résidants permanents" au Québec) mais avec le postulat selon lequel le français est la langue commune (et officielle) sur le territoire québécois (libre à chaque citoyen d'utiliser la langue de son choix dans la sphère privée). En cela, il conviendrait d'observer ce qui se passe dans le cas de la Flandre, où le nationalisme me semble bien plus "exclusif" : les Flamands sont-ils TOUS les citoyens belges qui résident en Flandre (ce qui inclurait les 150 000 Francophones du Brabant flamand) ou bien ne sont-ils seulement que les citoyens néerlandophones (et flamands) de la Belgique actuelle ? Cebueq01 30 octobre 2006 à 04:19 (CET)
replies: text: Si des catégories québecoises doivent exister, elles ne peuvent être en relation qu'avec une définition claire et précise de ce que vous avancez : (sens historique, linguistique, ...) et elles ne peuvent pas être sur le même pied d'égalité que les catégories basées sur la nationalité. 1) il faut une définition claire de cette identité québecoise, il faut faire des choix. 2) la question à se poser n'est pas si oui ou non des catégories québecoises sont pertinentes ou pas, mais bien quand est-ce pertinent de les utiliser. La question que vous posez sur l'identité nationale flamande est juste (et encore, c'est bien plus compliqué), et elle montre son inadéquation à être valablement et largement utilisée dans une encyclopédie. C'est la même chose pour la wallonne qui est encore plus contestée, soit-dit en passant. Speculoos 30 octobre 2006 à 09:34 (CET)

text: Il y a - me semble-t-il - une prise de conscience que le cas de la nationalité (juridique ou non) se pose quand même d'une autre façon dans les Etats fédéraux que dans les Etats unitaires quitte à ce que dans ceux-ci on tienne compte de cas comme la Bretagne (un exemple important). Puis aussi les Etats ayant existé et enfin les Etats souverains, puis les ethnies. Tout cela est dans la proposition de Touriste. 
Je proposerais qu'on décide que la question du Québec est réglée dans le sens de la nationalité québécoise et de l'existant encyclopédique que nous n'allons pas changer parce que c'est impossible. Avec peut-être la Catalogne et l'Écosse (le pays Basque), qui d'une manière ou d'une autre bénéficient même d'une reconnaissance officielle en tant que nations. Et sont donc à traiter sur le même pied que le Québec. En agissant ainsi, on allège la discussion et on la centre sur des cas qui peuvent être semblables à celui du Québec ou pas (Wallonie, Flandre). On discutera aussi sur les Etats souverains et leur nationalité et les ethnies et leurs identités ou les Régions de France. Il me semble que des accords s'esquissent, du moins pour la majorité des contributeurs.
José Fontaine 30 octobre 2006 à 23:46 (CET)
thread_title:  Remarques spécifiques au Canada 

message: (...)
====== Réponses aux répondants =======
Je vous affirme que je n'ai aucuns droit d'acheter des cigarrettes en Ontario car mes cartes d'identités n'y sont pas valides.--Idéalités 27 octobre 2006 à 18:44 (CEST)
replies: text: Mon petit frère de 16 ans n'a pas le droit d'acheter des cigarettes, ça ne donne pas de pertinence quant à la création d'une catégorie belge de moins de 18 ans. Speculoos 27 octobre 2006 à 20:28 (CEST)
replies: text: eee...  J'ai plus de 21 ans. Le point est qu'il n'y a pas une carte d'identité valide dans tout le Canada, pour tout les canadiens. Mes cartes d'identités, bien que je sois légalement majeur et que j'aille légalement le droit d'acheter des cigarettes dans une autre province, ne me le permettent pas; il faudrait que j'aille mon passeport sur moi, car les cartes d'identité québécoises ne sont pas valides dans une autres province. La particularité c'est que je n'ai, en principe, pas besoin de mon passeport pour voyager au Canada. Mais bon ! --Idéalités 28 octobre 2006 à 11:43 (CEST)
replies: text: Mais oui, bien sûr... lol. Le point est qu'il n'y a pas de carte d'identité au Canada, comme au Royaume-Uni. À mon avis, tu ne peux pas acheter de cigarette en Ontario parce que tu n'es pas domicilié dans cette province (pour des raisons de taxes) article 13. On imagine la définition d'un écrivain québecois : écrivain domicilié dans la province du Québec. Vaut mieux pas qu'il déménage souvent sinon, on va s'amuser pour écrire sa page. Speculoos 28 octobre 2006 à 12:25 (CEST)
replies: text: Oula .. Bon continu de croire que de définir un québécois c'est "difficile".  Faut etre d'une ignardise grave.  Bon succès dans votre discussin vraiment mal partie.  Ce que je sens c'est : "Si on dit oui au Québec, on va etre pris avec les arguments wallons".  On parle du cas du Canada, mais plusieurs font que parler de leur réalité européenne. Brevo pour la stratégie, mais moi j'en ai asssez vue.  Trop de mauvaise foi ici. Basta --Idéalités 28 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

text: Ce qui nuit à wp ce n'est pas le "nationalisme québécois" c'est la mauvaise foi et l'ignardise de certains contributeurs!  --Idéalités 29 octobre 2006 à 19:51 (CET)
replies: text: J'attends toujours la définition nationale de "québecois". francophone? domicilié dans la province concernée? Pour votre nationalité canadienne, elle est simple, c'est ce qui est défini dans la constitution de votre état. Et elle est reconnue internationalement. Speculoos 29 octobre 2006 à 20:46 (CET)
replies: text:  On en a fournit, c'est bête: j'haïs répété. --Idéalités 29 octobre 2006 à 21:43 (CET)
replies: text: C'est 'hachement constructif tout ça. On n'a pas encore atteint le niveau "c'est çui là qui dit qui y est", mais pas loin.  Bradipus Bla 29 octobre 2006 à 22:36 (CET)

text: Vous n'avez fourni que l'existence légale d'une entité administrative, pas d'une identité et d'une définition claire de celle-ci et de son appartenance. Idem pour la nationalité québecoise. Speculoos 29 octobre 2006 à 22:40 (CET)

text: La proposition de Touriste prévoit une exception pour le Québec que le constat de l'existant (encyclopédique), justifie. Indépendamment des autres entités infra-étatiques (sur lesquelles on discutera séparément, je propose), le Québec a le statut que proposent Idéalités, dh, Pagir etc. Ne perd-on pas son temps à discuter quelque chose qui est acquis pour le Québec et qui pour d'autres doit se préciser? José Fontaine 29 octobre 2006 à 23:09 (CET)
replies: text:  Par rapport à la question de Speculoos : il n'y a pas (pour le moment) de nationalité québécoise au sens "Droit international" du terme. En revanche, il y a bien une nation québécoise, au sens historique, linguistique, sociologique, juridique (institutions, Droit civil du Québec au lieu de la Common Law partout ailleurs au Canada, etc). Cette nation n'est pas exclusive de tout autre (les Québécois SONT, jusqu'à nouvel ordre, des citoyens canadiens). Il y a deux principales définitions du nationalisme québécois : l'une se fonde sur l'appartenance "ethnique" (les "Canadiens-français du Québec") celle-ci étant de plus en plus minoritaire ; l'autre se base sur un critère territorial (tous les citoyens canadiens "résidants permanents" au Québec) mais avec le postulat selon lequel le français est la langue commune (et officielle) sur le territoire québécois (libre à chaque citoyen d'utiliser la langue de son choix dans la sphère privée). En cela, il conviendrait d'observer ce qui se passe dans le cas de la Flandre, où le nationalisme me semble bien plus "exclusif" : les Flamands sont-ils TOUS les citoyens belges qui résident en Flandre (ce qui inclurait les 150 000 Francophones du Brabant flamand) ou bien ne sont-ils seulement que les citoyens néerlandophones (et flamands) de la Belgique actuelle ? Cebueq01 30 octobre 2006 à 04:19 (CET)
replies: text: Si des catégories québecoises doivent exister, elles ne peuvent être en relation qu'avec une définition claire et précise de ce que vous avancez : (sens historique, linguistique, ...) et elles ne peuvent pas être sur le même pied d'égalité que les catégories basées sur la nationalité. 1) il faut une définition claire de cette identité québecoise, il faut faire des choix. 2) la question à se poser n'est pas si oui ou non des catégories québecoises sont pertinentes ou pas, mais bien quand est-ce pertinent de les utiliser. La question que vous posez sur l'identité nationale flamande est juste (et encore, c'est bien plus compliqué), et elle montre son inadéquation à être valablement et largement utilisée dans une encyclopédie. C'est la même chose pour la wallonne qui est encore plus contestée, soit-dit en passant. Speculoos 30 octobre 2006 à 09:34 (CET)

text: Il y a - me semble-t-il - une prise de conscience que le cas de la nationalité (juridique ou non) se pose quand même d'une autre façon dans les Etats fédéraux que dans les Etats unitaires quitte à ce que dans ceux-ci on tienne compte de cas comme la Bretagne (un exemple important). Puis aussi les Etats ayant existé et enfin les Etats souverains, puis les ethnies. Tout cela est dans la proposition de Touriste. 
Je proposerais qu'on décide que la question du Québec est réglée dans le sens de la nationalité québécoise et de l'existant encyclopédique que nous n'allons pas changer parce que c'est impossible. Avec peut-être la Catalogne et l'Écosse (le pays Basque), qui d'une manière ou d'une autre bénéficient même d'une reconnaissance officielle en tant que nations. Et sont donc à traiter sur le même pied que le Québec. En agissant ainsi, on allège la discussion et on la centre sur des cas qui peuvent être semblables à celui du Québec ou pas (Wallonie, Flandre). On discutera aussi sur les Etats souverains et leur nationalité et les ethnies et leurs identités ou les Régions de France. Il me semble que des accords s'esquissent, du moins pour la majorité des contributeurs.
José Fontaine 30 octobre 2006 à 23:46 (CET)
thread_title:  Réponses au sondage informel 

message: Je vous affirme que je n'ai aucuns droit d'acheter des cigarrettes en Ontario car mes cartes d'identités n'y sont pas valides.--Idéalités 27 octobre 2006 à 18:44 (CEST)
replies: text: Mon petit frère de 16 ans n'a pas le droit d'acheter des cigarettes, ça ne donne pas de pertinence quant à la création d'une catégorie belge de moins de 18 ans. Speculoos 27 octobre 2006 à 20:28 (CEST)
replies: text: eee...  J'ai plus de 21 ans. Le point est qu'il n'y a pas une carte d'identité valide dans tout le Canada, pour tout les canadiens. Mes cartes d'identités, bien que je sois légalement majeur et que j'aille légalement le droit d'acheter des cigarettes dans une autre province, ne me le permettent pas; il faudrait que j'aille mon passeport sur moi, car les cartes d'identité québécoises ne sont pas valides dans une autres province. La particularité c'est que je n'ai, en principe, pas besoin de mon passeport pour voyager au Canada. Mais bon ! --Idéalités 28 octobre 2006 à 11:43 (CEST)
replies: text: Mais oui, bien sûr... lol. Le point est qu'il n'y a pas de carte d'identité au Canada, comme au Royaume-Uni. À mon avis, tu ne peux pas acheter de cigarette en Ontario parce que tu n'es pas domicilié dans cette province (pour des raisons de taxes) article 13. On imagine la définition d'un écrivain québecois : écrivain domicilié dans la province du Québec. Vaut mieux pas qu'il déménage souvent sinon, on va s'amuser pour écrire sa page. Speculoos 28 octobre 2006 à 12:25 (CEST)
replies: text: Oula .. Bon continu de croire que de définir un québécois c'est "difficile".  Faut etre d'une ignardise grave.  Bon succès dans votre discussin vraiment mal partie.  Ce que je sens c'est : "Si on dit oui au Québec, on va etre pris avec les arguments wallons".  On parle du cas du Canada, mais plusieurs font que parler de leur réalité européenne. Brevo pour la stratégie, mais moi j'en ai asssez vue.  Trop de mauvaise foi ici. Basta --Idéalités 28 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

text: Ce qui nuit à wp ce n'est pas le "nationalisme québécois" c'est la mauvaise foi et l'ignardise de certains contributeurs!  --Idéalités 29 octobre 2006 à 19:51 (CET)
replies: text: J'attends toujours la définition nationale de "québecois". francophone? domicilié dans la province concernée? Pour votre nationalité canadienne, elle est simple, c'est ce qui est défini dans la constitution de votre état. Et elle est reconnue internationalement. Speculoos 29 octobre 2006 à 20:46 (CET)
replies: text:  On en a fournit, c'est bête: j'haïs répété. --Idéalités 29 octobre 2006 à 21:43 (CET)
replies: text: C'est 'hachement constructif tout ça. On n'a pas encore atteint le niveau "c'est çui là qui dit qui y est", mais pas loin.  Bradipus Bla 29 octobre 2006 à 22:36 (CET)

text: Vous n'avez fourni que l'existence légale d'une entité administrative, pas d'une identité et d'une définition claire de celle-ci et de son appartenance. Idem pour la nationalité québecoise. Speculoos 29 octobre 2006 à 22:40 (CET)

text: La proposition de Touriste prévoit une exception pour le Québec que le constat de l'existant (encyclopédique), justifie. Indépendamment des autres entités infra-étatiques (sur lesquelles on discutera séparément, je propose), le Québec a le statut que proposent Idéalités, dh, Pagir etc. Ne perd-on pas son temps à discuter quelque chose qui est acquis pour le Québec et qui pour d'autres doit se préciser? José Fontaine 29 octobre 2006 à 23:09 (CET)
replies: text:  Par rapport à la question de Speculoos : il n'y a pas (pour le moment) de nationalité québécoise au sens "Droit international" du terme. En revanche, il y a bien une nation québécoise, au sens historique, linguistique, sociologique, juridique (institutions, Droit civil du Québec au lieu de la Common Law partout ailleurs au Canada, etc). Cette nation n'est pas exclusive de tout autre (les Québécois SONT, jusqu'à nouvel ordre, des citoyens canadiens). Il y a deux principales définitions du nationalisme québécois : l'une se fonde sur l'appartenance "ethnique" (les "Canadiens-français du Québec") celle-ci étant de plus en plus minoritaire ; l'autre se base sur un critère territorial (tous les citoyens canadiens "résidants permanents" au Québec) mais avec le postulat selon lequel le français est la langue commune (et officielle) sur le territoire québécois (libre à chaque citoyen d'utiliser la langue de son choix dans la sphère privée). En cela, il conviendrait d'observer ce qui se passe dans le cas de la Flandre, où le nationalisme me semble bien plus "exclusif" : les Flamands sont-ils TOUS les citoyens belges qui résident en Flandre (ce qui inclurait les 150 000 Francophones du Brabant flamand) ou bien ne sont-ils seulement que les citoyens néerlandophones (et flamands) de la Belgique actuelle ? Cebueq01 30 octobre 2006 à 04:19 (CET)
replies: text: Si des catégories québecoises doivent exister, elles ne peuvent être en relation qu'avec une définition claire et précise de ce que vous avancez : (sens historique, linguistique, ...) et elles ne peuvent pas être sur le même pied d'égalité que les catégories basées sur la nationalité. 1) il faut une définition claire de cette identité québecoise, il faut faire des choix. 2) la question à se poser n'est pas si oui ou non des catégories québecoises sont pertinentes ou pas, mais bien quand est-ce pertinent de les utiliser. La question que vous posez sur l'identité nationale flamande est juste (et encore, c'est bien plus compliqué), et elle montre son inadéquation à être valablement et largement utilisée dans une encyclopédie. C'est la même chose pour la wallonne qui est encore plus contestée, soit-dit en passant. Speculoos 30 octobre 2006 à 09:34 (CET)

text: Il y a - me semble-t-il - une prise de conscience que le cas de la nationalité (juridique ou non) se pose quand même d'une autre façon dans les Etats fédéraux que dans les Etats unitaires quitte à ce que dans ceux-ci on tienne compte de cas comme la Bretagne (un exemple important). Puis aussi les Etats ayant existé et enfin les Etats souverains, puis les ethnies. Tout cela est dans la proposition de Touriste. 
Je proposerais qu'on décide que la question du Québec est réglée dans le sens de la nationalité québécoise et de l'existant encyclopédique que nous n'allons pas changer parce que c'est impossible. Avec peut-être la Catalogne et l'Écosse (le pays Basque), qui d'une manière ou d'une autre bénéficient même d'une reconnaissance officielle en tant que nations. Et sont donc à traiter sur le même pied que le Québec. En agissant ainsi, on allège la discussion et on la centre sur des cas qui peuvent être semblables à celui du Québec ou pas (Wallonie, Flandre). On discutera aussi sur les Etats souverains et leur nationalité et les ethnies et leurs identités ou les Régions de France. Il me semble que des accords s'esquissent, du moins pour la majorité des contributeurs.
José Fontaine 30 octobre 2006 à 23:46 (CET)
thread_title:  Réponses aux répondants =

message: Le projet dans son état initial énonce pour les catégories infra-étatiques la règle de principe suivante :
En lisant ceci, ne perdez pas de vue que cette suggestion de "règle" ne concerne de fait que les catégories infra-étatiques non liées à une population à forte identité culturelle. Il est d'ores et déjà entendu qu'on peut aller plus loin pour des régions comme la Corse ou la Wallonie. Nous parlons ici de régions comme le canton de Fribourg ou le Lot-et-Garonne.
Deux intervenants (ArnaudH, Bleizdu) me semblent dans leurs avis suggérer une extension de ce critère. Soit (si je ne dénature pas la pensée d'ArnaudH) son abandon complet ; soit, dans le cas de Bleizdu, de réfléchir pour l'étendre à d'autres titres de catégories.
Pour en discuter, c'est ici le bon endroit. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 15:06 (CEST)
thread_title:  Faut-il étendre les exceptions ''ratione materiae'' ? 

message: Sur les catégories, il y a eu plusieurs votes. Certaines catégories wallonnes n'ont été supprimées que dans le dernier vote (d'autres votes les avaient acceptées: preuve que le débat est difficile). La Wallonie possède un Portail officiel et  on y parle de son cinéma, de sa littérature bien entendu aussi de ses communes (qu'elle gère entièrement et exclusivement), de bien d'autres choses sur lesquelles elle est parfois seule (politiquement, donc légitimement), à pouvoir se prononcer (les communes par exemple, le patrimoine etc.). Ceci permet de lier ce que vous appelez identité (qui serait de l'ordre du culturel, du senti, du vécu etc.), à une organisation politique forte (la Wallonie est parfois dite sujet du droit international même si cela est controversé, mais elle signe des traités souverainement- cas des entités fédérées belges, cas unique au monde pour des Etats supposés non souverains - mais qui le sont peut-être, puisque le fédéralisme belge a des traits de confédéralisme, cela personne ne le nie, et une confédération regroupe des Etats souverains). Il s'agit donc d'un cas plus proche du Québec ou de la Catalogne (voire même + fort que le Québec ou la Catalogne, institutionellement parlé) que de la Corse. Je suggère qu'on tienne compte de deux critères: 
:1) organisation politique forte 2) littérature (au sens que le mot a dans les sciences de l'esprit, humaines et exactes), importante, de nature scientifique (travaux universitaires), ou ayant autorité (critique littéraire, prises de position suffisamment fortes, d'acteurs nombreux et importants, textes officiels ou apparentés etc.). 
Mais ici, cela ne vise peut-être pas d'abord des catégories, mais le texte même consacré à certaines personnalités wallonnes où il me semble que la Communauté devrait permettre (ou ne pas exclure que....), que leur qualité de wallon soit indiquée directement. Si je peux faire une proposition, je la rédigerai. Mais j'ai voulu faire cette réponse en prenant le temps d'être court (j'ai essayé au moins)... Il n'y pas désaccord entre nous, mais j'ai voulu rajouter des précisions que je crois vraiment neutres et signaler qu'un débat est possible aussi ailleurs que sur les catégories proprement dites mais lié à celui sur les catégories.
: Très cordialement,
José Fontaine 23 octobre 2006 à 22:47 (CEST)
replies: text: José, vous seriez capable de sourcer cette affirmation pour le moins étonnante? Bradipus Bla 23 octobre 2006 à 23:34 (CEST)
replies: text: L'avis notoirement répandu? Où ça? Chez Toudi? "le courant de la belgitude auquel la récente grande histoire de la littérature belge oppose le manifeste pour la culture wallonne": je note effectivement pour ma part que certaine revendication régionaliste, aussi bien wallone que flamande apparemment, se définit par "opposition" au reste, et que malgré vos protestations de vouloir traiter tout le monde de la même façon, au fond vous n'arrivez pas à définir positivement votre objet d'adoration sans passer par la case "et un petit coup de mépris pour les pauvres bruxellois qui n'ont pas de culture propre et ne sont que des belgicains." C'est lamentable. Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 00:45 (CEST)

text: José, un article écrit par vos soins ne fait pas référence. Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 00:45 (CEST)

text: Commentaire: cette règle brève (ou recommandation), recouvre tous les cas infra-étatiques envisagés dans la proposition de notre ami Touriste qui a eu le courage de travailler à ce débat, ce que je souligne comme bien d'autres.
José Fontaine 24 octobre 2006 à 00:08 (CEST)
replies: text: Antithèse de tous ce qui a été discuté jusqu'ici, cette proposition faussement candide n'a évidemment aucune chance de passer. Bientôt :Catégorie:Plombier wallon? Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 00:47 (CEST)

text: A la demande de Bradipus, j'ai donné l'une ou l'autre référence (voir ci-dessus la discussion que j'ai avec lui), qui montrent que la position proposée   a bien des références centrales et même incontournables. Avec peut-être cette idée que le mot wallon se réfère aussi à un territoire, pas à une origine ethnique. C'est une position éthique ou républicaine (au sens français), ou encore citoyenne. Les références sont donc à la fois dans les textes officiels (politiques) et des textes savants concernant par exemple la littérature. Cette réalité de l'identité wallonne me semble devoir légitimement apparaître. Elle est en accord avec la réalité institutionnelle, bien de s sources et références crédibles, fiables.
José Fontaine 24 octobre 2006 à 19:34 (CEST)
replies: text: José, je vais laisser les autres juger de la question de savoir si vos références sont centrales ou incontournables. Pour ce qui me concerne, je n'arrive pas à bien comprendre la substance de votre discours où je n'aperçois que de çi de là des piques pour les belgicains et des remises en causes d'accords antérieurs.  Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 19:49 (CEST)

text: Un exemple que je n'ai jamais donné (mais il y en aurait des dizaines, des centaines). Quand R.Wangermée (prof. à l'ULB), Ph.Mercier (Prof à l'UCL), Paul Becquart (Bibliothèque royale de BXL), Malou Haine (Musée instrumental de Bruxelles), Fernand Leclercq  (Prof au Conservatoire royal de Mons) (et une bonne dizaine d'autres auteurs que je dirais également incontournables), écrivent La Musique en Wallonie et à Bruxelles, un très grand ouvrage, il me semble qu'ils s'expriment avec leur conscience et en accord avec le titre de leur travail et ne se définissent pas par opposition. Je vous cite les premiers mots de l'ouvrage: Dans les dernières années, diverses publications ont été consacrées à l'histoire de la Wallonie. Elles veulent aider à une prise de conscience de tout ce qui à travers les siècles a pu contribuer à donner son visage et son âme à cette région qui s'éveille à elle-même. A côté des faits politiques, économiques et sociaux qui tracent les cadres de cette histoire, les oeuvres d'art ont des vertus propres... (etc.). Et ils parlent de la musique comme Robert Halleux de la vie scientifique, Jacques Stiennon de la littérature etc. Le plus souvent, je source mes articles à de tels travaux qui sont l'oeuvre de savants de toutes les universités de Wallonie et de Bruxelles, dans de très grandes  maisons d'édition (à l'échelle de ce que nous sommes). 
* Qualitativement, l'autorité des personnes qui s'expriment dans ces sources est très grande. 
* Quantitativement, il faut tenir compte du fait que les capacités éditoriales en Wallonie et à Bruxelles, le nombre des chercheurs  ou savants ou critiques réputés en nos régions est évidemment nettement inférieur à ce que cela peut être dans un pays comme la France. Il me semble donc que, effectivement, ces sources  représentent un ensemble hautement significatif - probant.
José Fontaine 24 octobre 2006 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Arguments pour la Wallonie/Québec/Catalogne... 

message: Pour les entités infra-étatiques,  nommer ou catégoriser des personnes (écrivains etc.) ou des choses, est justifié quand ces entités sont fortement organisées sur le plan politique et quand les nominations et catégorisations identitaires reposent sur une littérature (au sens général du mot), tant savante que populaire importante.
: Commentaire: cette règle brève (ou recommandation), recouvre tous les cas infra-étatiques envisagés dans la proposition de notre ami Touriste qui a eu le courage de travailler à ce débat, ce que je souligne comme bien d'autres.
José Fontaine 24 octobre 2006 à 00:08 (CEST)
replies: text: Antithèse de tous ce qui a été discuté jusqu'ici, cette proposition faussement candide n'a évidemment aucune chance de passer. Bientôt :Catégorie:Plombier wallon? Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 00:47 (CEST)

text: A la demande de Bradipus, j'ai donné l'une ou l'autre référence (voir ci-dessus la discussion que j'ai avec lui), qui montrent que la position proposée   a bien des références centrales et même incontournables. Avec peut-être cette idée que le mot wallon se réfère aussi à un territoire, pas à une origine ethnique. C'est une position éthique ou républicaine (au sens français), ou encore citoyenne. Les références sont donc à la fois dans les textes officiels (politiques) et des textes savants concernant par exemple la littérature. Cette réalité de l'identité wallonne me semble devoir légitimement apparaître. Elle est en accord avec la réalité institutionnelle, bien de s sources et références crédibles, fiables.
José Fontaine 24 octobre 2006 à 19:34 (CEST)
replies: text: José, je vais laisser les autres juger de la question de savoir si vos références sont centrales ou incontournables. Pour ce qui me concerne, je n'arrive pas à bien comprendre la substance de votre discours où je n'aperçois que de çi de là des piques pour les belgicains et des remises en causes d'accords antérieurs.  Bradipus Bla 24 octobre 2006 à 19:49 (CEST)

text: Un exemple que je n'ai jamais donné (mais il y en aurait des dizaines, des centaines). Quand R.Wangermée (prof. à l'ULB), Ph.Mercier (Prof à l'UCL), Paul Becquart (Bibliothèque royale de BXL), Malou Haine (Musée instrumental de Bruxelles), Fernand Leclercq  (Prof au Conservatoire royal de Mons) (et une bonne dizaine d'autres auteurs que je dirais également incontournables), écrivent La Musique en Wallonie et à Bruxelles, un très grand ouvrage, il me semble qu'ils s'expriment avec leur conscience et en accord avec le titre de leur travail et ne se définissent pas par opposition. Je vous cite les premiers mots de l'ouvrage: Dans les dernières années, diverses publications ont été consacrées à l'histoire de la Wallonie. Elles veulent aider à une prise de conscience de tout ce qui à travers les siècles a pu contribuer à donner son visage et son âme à cette région qui s'éveille à elle-même. A côté des faits politiques, économiques et sociaux qui tracent les cadres de cette histoire, les oeuvres d'art ont des vertus propres... (etc.). Et ils parlent de la musique comme Robert Halleux de la vie scientifique, Jacques Stiennon de la littérature etc. Le plus souvent, je source mes articles à de tels travaux qui sont l'oeuvre de savants de toutes les universités de Wallonie et de Bruxelles, dans de très grandes  maisons d'édition (à l'échelle de ce que nous sommes). 
* Qualitativement, l'autorité des personnes qui s'expriment dans ces sources est très grande. 
* Quantitativement, il faut tenir compte du fait que les capacités éditoriales en Wallonie et à Bruxelles, le nombre des chercheurs  ou savants ou critiques réputés en nos régions est évidemment nettement inférieur à ce que cela peut être dans un pays comme la France. Il me semble donc que, effectivement, ces sources  représentent un ensemble hautement significatif - probant.
José Fontaine 24 octobre 2006 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Proposition courte 

message: Tout d'abord bravo à Touriste pour le travail remarquable effectué ; la synthèse est très bonne, la variété des situations bien remise en perspective, bref la PdD est bien engagée, qu'elle qu'en puisse être l'issue.
Ne faudrait-il pas évoquer la question des "en-têtes" des catégories : quand une catégorie est identifiée comme délicate, il est fréquent de mettre quelques lignes de mode d'emploi. Il pourrait être judicieux de préconiser l'extension de cette pratique à toutes les catégories visées par la PdD, voire de donner des modèles d'en têtes. Un tel en-tête pourrait d'ailleurs ramener au détail de la PdD. Peps 22 octobre 2006 à 17:27 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. De même je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler qu'il est plus important de compléter un article que de la catégoriser et que le fait d'y mettre une catégorie veut dire que le renseignement donné est déjà dans l'article (exemple : j'ai enlevé aujourd'hui la :Catégorie:Personnalité du Nord-Pas-de-Calais de Henri Dutilleux car rien, dans l'article, ne spécifie qu'il aie eu un rapport avec ce département]]. Nguyenld 22 octobre 2006 à 18:38 (CEST)

text: Rien contre tout en restant un peu dubitatif (l'en-tête est vu par les gens qui naviguent sur la catégorie, mais pas par ceux qui constatent en lisant l'article consacré à X qu'il a été classé dans telle ou telle catégorie) mais ça ne peut pas faire de mal d'en parler. Si tu as des suggestions de phrases à ajouter à la règle qui sera proposée au vote, elles sont tout à fait bienvenues. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 11:33 (CEST)
thread_title:  en-têtes des catégories 

message: J'ouvre cette sous-section pour permettre à ceux qui auraient des idées de règles à intégrer au projet soumis à discussion de proposer des rédactions de paragraphes à ce sujet. Moi je ne m'y risque pas mais pour les autres courageux, à vos claviers ! (J'insiste bien pour que vous proposiez des textes pouvant servir de base de travail, pour de simples pistes de réflexion pas encore abouties, allez plutôt dans la section Avis ci-dessous). Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 14:43 (CEST)
replies: text: Pour être pragmatique, dans le cas de la Belgique, Etat fédéral; le niveau infra-étatique est la Région flamande ou la Flandre, la Région Bruxelles-Capitale ou Région bruxelloise et la Région wallonne ou Wallonie; pour le niveau régional ou ethnique : les régions naturelles (hesbaye, condroz, tournaisis, gaume, ardennes, "région germanophone" ...). En ce qui concerne les écrivains, je pense qu'on peut les catégoriser écrivains wallons, par exemple, si il sont nés en wallonie et que leur oeuvre a trait à cette région infra-étatique. Hubert Krains en est un exemple, né en Hesbaye, Wallonie, Belgique et son oeuvre majeure "Pain noir" décrit la vie des habitants de Hesbaye donc de Wallonie (peut-être) et de Belgique (je ne le pense pas), de plus il s'est toujours revendiqué comme, je cite, "je suis un wallon". Je peux citer d'autres exemples : hommes politiques tels que Robert Collignon, Freddy Terwagne, ...; écrivain : Jean Louvet, ...; etc ... mais la catégorie est "politique de Wallonie" ; "littérature de Wallonie"; ...  et les sous catégories sont "hommes politiques" dans "politique" et "écrivains" dans "littérature", ... Je le décris dans le détail pour que ce soit clair, pour mettre à plat toutes les ambigüités, rien de tel que des exemples. Mon intervention peut sans doute aussi se trouver dans la section consacrée à la Belgique. --Aremacle 24 octobre 2006 à 10:44 (CEST)
replies: text: En tous cas les exemples que tu donnes me semblent bien correspondre à l'esprtit des propositions que je fais au dessus de ton intervention Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 14:49 (CEST)

text: Une nuance cependant, plutôt que d' assemblées élues (les conseils généraux en France ou provinciaux en Belgique sont des assemblées élues, mais ne peuvent voter des lois voir équipollence des normes et le cas Corse), je poposerais à pouvoir législatif car c'est vraiment ce caractèe législatif qui distingue les Régions françaises par exemple des Provinces canadiennes ou des Länder allemands, ou encore une Région même politiquement culturellement forte d'un État fédéré ou entité fédérée. Entre l'autonomie même très poussée des Régions de France et l'Etat fédéré (le Canton suisse, la Communauté espagnole même si l'Espagne prétend qu'elle n'est pas un Etat fédéral, ce qui est une étrangeté), il y a une différence de degré évidente.
Pour le Québec, je redis qu'il faut réfléchir car ils ont (me dit Touriste), la catégorie [Physicien québécois] et y tiennt alors que même s'il y a de grands physiciens wallons (le Chanoine Lemaïtre est l'exemple le plus connu: théorie du big-bang), je ne sais pas si cette catégorie serait utile.
José Fontaine 25 octobre 2006 à 00:15 (CEST)
replies: text: Honnêtement, je ne comprends pas trop où est le problème.  Par exemple, Jean-Marie de Koninck est québécois et est mathématicien.  Où est le problème à ce qu'il soit catégorisé dans la :Catégorie:Mathématicien québécois??? - Boréal   (:-D)  25 octobre 2006 à 02:26 (CEST)
replies: text: J'ai bien clarifié mes propres idées en essayant de répondre à cette question. Comme le résultat est fort long, je ne le poste pas sur cette page mais sur cette page annexe. En résumé : pas un problème politique, un problème d'ergonomie des catégories, de bonne structuration de leur graphe. Touriste * (Discuter) 25 octobre 2006 à 17:12 (CEST)

text: Pour répondre à José: Le terme d'assemblée élue est peut-être pas le plus approprié, je voulais exprimer l'idée qu'il y ait une organisation politique infra-étatique (région, lander, communauté autonome....) donc le terme de pouvoir législatif ne me dérange pas et je ne suis pas opposé à une reformulation de ma proposition. Effectivement le point de divergence avec les régions française est cette question de pouvoir ou non légiférer. Pour mathématicien quebecois on retombe sur le problème de la catégorisation des scientifiques. Pour être franc je trouve cette catégorisation abusive. En quoi le fait d'être quebecois (ou breton, wallon, corse...) à le moindre rapport avec le fait d'être un scientifique (d'autant qu'a mon avis beaucoup doivent partir aux USA comme les européens). Un écrivain quebecois, un chanteur quebecois, un religieux, un politique oui un rapport peu exister, un scientifique... à moins qu'il n'ait fait l'intégralité de sa carrière scientifique au Quebec je vois pas trop. Le problème, ainsi que le montre l'intervention de josé au dessus, c'est qu'on va retomber sur les scientifiques wallons, suisses alémaniques....si on maintient ce type de catégorie. A moins qu' à l'interieur du Projet Quebec (ou Canada je ne sais plus) les participants etablissent une catégorisation spécifique. J'ai l'impression que sur ce point ils ne sont pas autant divisés que les Wallons/Belges.Thierry Lucas 25 octobre 2006 à 09:11 (CEST)

text: quoique le projet WP soit universaliste, les WP sont différentes selon les langues (l'énormité des catégories sur la WP en anglais frappe), et il y a des différences à l'intérieur d'une même langue, mais est-ce que ces différences nuisent à l'universalité? A mon sens non. Certains disent ici: voyez comment les Allemands font, voyez comment la WP en anglais procède. On se traduit...
José Fontaine 25 octobre 2006 à 10:50 (CEST)
thread_title:  Correction de l'oubli ? D'éventuelles suggestions de "règles de catégorisation" : qui est français ? qui est breton ?  

message: === Restrictions éventuelles du droit de vote ===
(...)
====Est-ce que je peux faire une proposition ?====
Préambule : je ne suis pas chaud pour participer, sauf si vraiment Touriste pense qu'il en va de l'enjeu de la crédibilité (bien mal en point, WP est très critiquée) de WP. Je veux dire, pour être clair, qu'il y a une solution, mais elle nécessite du boulot et je n'ai pas envie de faire ça tout seul. Donc si Touriste a le feu sacré (ce qui semble bien être le cas), je veux bien me lancer avec lui et d'autres.
Proposition : Concrètement la question qui se pose est de savoir qui peut voter ? Les uns proposent la règle habituelle du vote en PàS, 50 contrib, les autres proposent au contraire 1000 contrib. Je pense que la quantité n'est absolument pas un critère de qualité. En outre, avoir 50 contrib à son actif c'est un "pipi de souris". Je propose donc que ceux habilités à voter soient exclusivement qualifiés. C'est-à-dire qu'ils connaissent ce dont il est question. Et pour cela il est possible de préparer un test de vérification, une sorte de petit examen pour passer un permis de voter (comme le permis de conduire). J'ai déjà lu bien souvent ici que le fonctionnement interne de WP ne pouvait pas être démocratique et je suis d'accord. La démocratie c'est bien pour la politique, pas pour écrire une encyclopédie. Or il y a une chose qui m'agace, je sais qu'il y en a qui vont me regarder de travers, c'est que n'importe qui peut à peu près faire n'importe quoi sur WP, d'où l'immense énergie perdue à corriger, réverter les vandalismes, recycler les articles bâclés, passer une heure par jour à voter les PàS (je vote en PàS par devoir, par solidarité, mais ça m'emmerde quand même), au lieu de rédiger les articles. Beaucoup de temps perdu. C'est pourquoi Touriste a raison, il faut légiférer. Rien de bon ne peut sortir de l'anarchie. Je pense aussi, évidemment, mais ça c'est l'esprit WP (je me réserve le droit de le contester) que les IP ne devraient pas pouvoir modifier une page. Règle numéro un : tu veux participer ? Tu t'inscris. Tu veux traiter de tel sujet : prouve d'abord que tu as des connaissances, même minimes, sur la question. je suis de ceux qui pensent que moins d'articles avec plus de qualité serait un atout. Et quand je vois que wiki-en est une poubelle, j'ai peur que ça déteigne sur wiki-fr.
Écrire des articles, c'est ça qui me motive. Passer du temps supplémentaire pour faire le ménage (notamment réverter quand « quelqu'un qui croit savoir » vient modifier ton boulot pour y écrire des conneries) et je ne parle pas des fote d'haurtograffe, c'est moins motivant... Voilà.--Sonusfaber 23 octobre 2006 à 17:21 (CEST)
replies: text: Euh tu peux faire la proposition, mais elle ne correspond pas du tout à mon idée de ce que doit être une prise de décisions, donc je n'aurai certainement pas envie de faire le boulot d'écrire un petit sujet d'examen comme tu le proposes. (De plus techniquement l'idée d'un examen en système ouvert à la lecture par tous, je vois mal comment ça peut marcher... Le premier qui rend sa copie on arrive à l'évaluer correctement, mais à partir du deuxième c'est assez facile de copier non ?). Une idée qui ne sera à creuser que si d'autres intervenants la soutiennent, et ce n'est pas moi qui la creuserai. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:22 (CEST)
thread_title:  Á propos des règles de vote applicables à cette prise de décision 

message: (...)
====Est-ce que je peux faire une proposition ?====
Préambule : je ne suis pas chaud pour participer, sauf si vraiment Touriste pense qu'il en va de l'enjeu de la crédibilité (bien mal en point, WP est très critiquée) de WP. Je veux dire, pour être clair, qu'il y a une solution, mais elle nécessite du boulot et je n'ai pas envie de faire ça tout seul. Donc si Touriste a le feu sacré (ce qui semble bien être le cas), je veux bien me lancer avec lui et d'autres.
Proposition : Concrètement la question qui se pose est de savoir qui peut voter ? Les uns proposent la règle habituelle du vote en PàS, 50 contrib, les autres proposent au contraire 1000 contrib. Je pense que la quantité n'est absolument pas un critère de qualité. En outre, avoir 50 contrib à son actif c'est un "pipi de souris". Je propose donc que ceux habilités à voter soient exclusivement qualifiés. C'est-à-dire qu'ils connaissent ce dont il est question. Et pour cela il est possible de préparer un test de vérification, une sorte de petit examen pour passer un permis de voter (comme le permis de conduire). J'ai déjà lu bien souvent ici que le fonctionnement interne de WP ne pouvait pas être démocratique et je suis d'accord. La démocratie c'est bien pour la politique, pas pour écrire une encyclopédie. Or il y a une chose qui m'agace, je sais qu'il y en a qui vont me regarder de travers, c'est que n'importe qui peut à peu près faire n'importe quoi sur WP, d'où l'immense énergie perdue à corriger, réverter les vandalismes, recycler les articles bâclés, passer une heure par jour à voter les PàS (je vote en PàS par devoir, par solidarité, mais ça m'emmerde quand même), au lieu de rédiger les articles. Beaucoup de temps perdu. C'est pourquoi Touriste a raison, il faut légiférer. Rien de bon ne peut sortir de l'anarchie. Je pense aussi, évidemment, mais ça c'est l'esprit WP (je me réserve le droit de le contester) que les IP ne devraient pas pouvoir modifier une page. Règle numéro un : tu veux participer ? Tu t'inscris. Tu veux traiter de tel sujet : prouve d'abord que tu as des connaissances, même minimes, sur la question. je suis de ceux qui pensent que moins d'articles avec plus de qualité serait un atout. Et quand je vois que wiki-en est une poubelle, j'ai peur que ça déteigne sur wiki-fr.
Écrire des articles, c'est ça qui me motive. Passer du temps supplémentaire pour faire le ménage (notamment réverter quand « quelqu'un qui croit savoir » vient modifier ton boulot pour y écrire des conneries) et je ne parle pas des fote d'haurtograffe, c'est moins motivant... Voilà.--Sonusfaber 23 octobre 2006 à 17:21 (CEST)
replies: text: Euh tu peux faire la proposition, mais elle ne correspond pas du tout à mon idée de ce que doit être une prise de décisions, donc je n'aurai certainement pas envie de faire le boulot d'écrire un petit sujet d'examen comme tu le proposes. (De plus techniquement l'idée d'un examen en système ouvert à la lecture par tous, je vois mal comment ça peut marcher... Le premier qui rend sa copie on arrive à l'évaluer correctement, mais à partir du deuxième c'est assez facile de copier non ?). Une idée qui ne sera à creuser que si d'autres intervenants la soutiennent, et ce n'est pas moi qui la creuserai. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:22 (CEST)
thread_title:  Restrictions éventuelles du droit de vote 

message: Préambule : je ne suis pas chaud pour participer, sauf si vraiment Touriste pense qu'il en va de l'enjeu de la crédibilité (bien mal en point, WP est très critiquée) de WP. Je veux dire, pour être clair, qu'il y a une solution, mais elle nécessite du boulot et je n'ai pas envie de faire ça tout seul. Donc si Touriste a le feu sacré (ce qui semble bien être le cas), je veux bien me lancer avec lui et d'autres.
Proposition : Concrètement la question qui se pose est de savoir qui peut voter ? Les uns proposent la règle habituelle du vote en PàS, 50 contrib, les autres proposent au contraire 1000 contrib. Je pense que la quantité n'est absolument pas un critère de qualité. En outre, avoir 50 contrib à son actif c'est un "pipi de souris". Je propose donc que ceux habilités à voter soient exclusivement qualifiés. C'est-à-dire qu'ils connaissent ce dont il est question. Et pour cela il est possible de préparer un test de vérification, une sorte de petit examen pour passer un permis de voter (comme le permis de conduire). J'ai déjà lu bien souvent ici que le fonctionnement interne de WP ne pouvait pas être démocratique et je suis d'accord. La démocratie c'est bien pour la politique, pas pour écrire une encyclopédie. Or il y a une chose qui m'agace, je sais qu'il y en a qui vont me regarder de travers, c'est que n'importe qui peut à peu près faire n'importe quoi sur WP, d'où l'immense énergie perdue à corriger, réverter les vandalismes, recycler les articles bâclés, passer une heure par jour à voter les PàS (je vote en PàS par devoir, par solidarité, mais ça m'emmerde quand même), au lieu de rédiger les articles. Beaucoup de temps perdu. C'est pourquoi Touriste a raison, il faut légiférer. Rien de bon ne peut sortir de l'anarchie. Je pense aussi, évidemment, mais ça c'est l'esprit WP (je me réserve le droit de le contester) que les IP ne devraient pas pouvoir modifier une page. Règle numéro un : tu veux participer ? Tu t'inscris. Tu veux traiter de tel sujet : prouve d'abord que tu as des connaissances, même minimes, sur la question. je suis de ceux qui pensent que moins d'articles avec plus de qualité serait un atout. Et quand je vois que wiki-en est une poubelle, j'ai peur que ça déteigne sur wiki-fr.
Écrire des articles, c'est ça qui me motive. Passer du temps supplémentaire pour faire le ménage (notamment réverter quand « quelqu'un qui croit savoir » vient modifier ton boulot pour y écrire des conneries) et je ne parle pas des fote d'haurtograffe, c'est moins motivant... Voilà.--Sonusfaber 23 octobre 2006 à 17:21 (CEST)
replies: text: Euh tu peux faire la proposition, mais elle ne correspond pas du tout à mon idée de ce que doit être une prise de décisions, donc je n'aurai certainement pas envie de faire le boulot d'écrire un petit sujet d'examen comme tu le proposes. (De plus techniquement l'idée d'un examen en système ouvert à la lecture par tous, je vois mal comment ça peut marcher... Le premier qui rend sa copie on arrive à l'évaluer correctement, mais à partir du deuxième c'est assez facile de copier non ?). Une idée qui ne sera à creuser que si d'autres intervenants la soutiennent, et ce n'est pas moi qui la creuserai. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:22 (CEST)
thread_title: Est-ce que je peux faire une proposition ?

message: Je ne pense pas que le lieu de naissance soit nécessairement pertinent. Les catégories françaises par région sont intéressantes à analyser, puisqu'on y trouve des catégories assez peu connotées politiquement, comme :Catégorie:Personnalité de l'Auvergne (qui s'appelait encore "Personnalité auvergnate" il y a quelques jours), mais aussi des catégories délicates, comme :Catégorie:Personnalité bretonne. Pour cette dernière, les gens repris dedans sont effectivement des activistes bretons, des écrivains qui ont écrit en breton, etc. Le critère de pertinence y est donc respecté. Par ailleurs, les régions de France ont été, pendant des siècles, des territoires peu ou prou attachés à la France par des lien de suzeraineté personnelle. On a donc des gens qui ont parfois une identité régionale relativement forte sans que cela se marie nécessairement à des revendications quelconques, sauf à l'existence de racines. Je pense à Giscard, qui s'identifie et que tout le monde identifie sans ambigüité à l'Auvergne. Mais la :Catégorie:Personnalité de l'Auvergne est singulièrement peu fournie, preuve selon moi que selon est aussi en France une question de personne. Si une personne se présente et est connue sans ambiguïté comme Corézienne, cela peut être mentionné dans l'article et pourquoi pas, repris dans une catégorie. Et c'est bien ce qui me semble être fait pour les personnalités française encore une fois de manière pertinente mais selon un autre angle. 
Je vois donc divers angles selon lesquels une telle catégorisation peut-être pertinente:
*Angle général: la personnalité est notoirement connue ou se présente elle-même comme provenant de la région: elle est rangée dans une catégorie "personnalité XXX", pas dans une sous-catégorie de profession (pas de "président de la République auvergnat")
*Angle professionnel: la personnalité exerce une activité qui est liée, de manière sourcée, à la région concernée comme l'horloger du Jura. On admet alors une catégorie "Horloger du Jura" (mais toujours pas de "Plombier du Jura".
*Angle professionnel (bis): la personnalité exerce son activité principale d'une manière qui est liée, de manière sourcée, à la région concernée. Il s'agira généralement d'une activité de type culturel. Je pense ici à la catégorie "écrivain de xxx" qui se référera à un écrivain dans l'oeuvre duquel la région où il est né ou vit est présente de manière nette (et sourcée). On admet alors une catégorie "écrivain wallon".
*Angle politique: la personnalité est un activiste de la cause régionale ou une personnalité politique qui participe à des organes locaux de manière principale: inclusion dans "personnalité XXX" ou dans "personnalité politique XXX".
Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 16:09 (CEST)
replies: text: +1; Il reste le cas des sportifs que tu n'abordes pas et qui pose effectivement quelques difficultés.  Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 16:54 (CEST)
replies: text: Hmmm, par exemple? Je peux imaginer "Navigateur breton" éventuellement (la navigation pouvant être considérée comme une activité particulièrement liée à la Bretagne) ou "Alpiniste savoyard", mais sinon...C'est ce genre de cas que tu avais en tête? Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 17:01 (CEST)
replies: text: Ben je pensais surout à Cycliste breton ou Sportif normand. Faut-il accepter ce type de catégories? pour reprendre la forme que tu donnes plus haut:
*Angle sportif: Le sportif est une personne dont la carrière sportive s'est déroulée (ou se déroule) majoritairement dans une région et dans les clubs/institutions sportives d'une région/ville.. Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

text: Prenons le cas de Bernard Hinault. Il est effectivement à ce jour dans les catégories coureur cycliste breton et coureur cycliste français. Il est breton. Pas de problème. Mais en quoi le cyclisme breton est-il une spécificité ? Pas d'article sur le sujet. S'il y a une école de cyclisme, un savoir faire, une tradition reconnue du cyclisme breton, alors il faut la présenter. Alors, une catégorie coureur cycliste breton aurait un sens informatif, et non pas l'air d'une revendication ethnique que l'on peut accoller à toutes les catégories pour y classer les Bretons. Beaucoup de champions cyclistes sont bretons ? Bien, mais alors, faut creuser le sujet ! Idem pour les autres régions, bien sûr. Pour les sportifs de la navigation à voile, même topo. Tabarly est breton, mais ce n'est pas une raison pour faire une catégorie navigateur breton, ou champion de yachting à voile breton (qui n'existe pas à ce jour) ni normand, ni rien. Ce que je dis sur les sportifs s'applique aussi presque partout : si l'on admet que la musique bretonne est synonyme de musique traditionnelle  ou folklorique bretonne, alors il n'y a pas de problème pour faire entrer dans  une catégorie musicien breton, les musiciens qui sont concernés. Alain Barrière, tout breton qu'il est, n'y aurait pourtant pas sa place, vu le style de ses chansons. C'est mon opinion, en tant que wikipédiste breton, qui ne constitue pas une catégorie. (Sourire). --Michel Barbetorte 22 octobre 2006 à 20:08 (CEST)

text: Sur le principe général on est d'accord, il est nécessaire que la catégorisation se fasse en pertinence avec l'article. Par contre je pense qu'il est necessaire de fixer la règle (de légiferer comme tu dis) pour qu'existe un cadre normatif qui évite les conflits à répétition comme actuellement.  Thierry Lucas 23 octobre 2006 à 08:49 (CEST)
replies: text: Bon sur l'accord - Autrement oui j'ai été rapide sur le questionnement du "légiférer". On pourrait peut-être se dispenser d'un règlement propre (ou autonome) des catégories si les articles qu'elles catégorisent existaient au moment où elles sont "mises en service". Je crois qu'au contraire, les plus gros débats concernent des catégories   qui sont dépourvues du minimum d'articles qui pourraient leur conférer leur pertinence ; d'où d'interminables justifications générales ou théoriques au lieu de références données à des articles démonstratifs. Ma réflexion ne va pas plus loin pour le moment ; je me demande juste si on ne devrait pas exiger un minimum d'articles valables avant qu'une catégorie un peu "délicate" soit créée. Ce n'est qu'une idée. Hervé Tigier. 23 octobre 2006 à 09:57 (CEST)

text: Tant mieux que tes idées soient claires et ton intention bien cadrée ; si je te suis aussi sur la nécessité de bien sérier les questions, je dois te dire que la distinction entre 1) et 2) est pour moi théorique et qu'au contraire, je (et d'autres sans doute) pratique un va-et-vient permanent entre ses deux axes. Il faut en particulier qu'un catégorie admissible (1) soit utilisable sans contestations excessives (2) (et argument inverse pour une catégorie critique mais utilisable (je ne sais pas si c'est possible). Inversement, c'est en s'interrogant sur les contestations de catégories qu'on peut décanter les critères des catégories à admettre. Sur ce dernier point, tout le monde n'est sûrement pas d'accord, parce que je lis beaucoup d'interventions qui négligent cette dimension pragmatique pour ne s'attacher qu'à la recherche de critères objectifs et surtout indépendants des besoins de Wikipédia. Je suis bien conscient que les questions que je soulève sont loin de concerner les questions ethno-géographiques, mais je crois aussi que ce thème moins chaud si possible que d'autres que tu as rappelé ci-dessus peut permettre une avancée générale. Je vais essayer de ne pas déborder quand même ton intention première. Hervé Tigier. 23 octobre 2006 à 13:47 (CEST)
thread_title:  Avis de Bradipus 

message: Bonjour. Pour cette histoire de catégories, je vais essayer de faire simple. Il y a deux problèmes : le problème historique et le problème de pertinence.
Pour le problème historique, il y a des nationalités qui n'existaient pas encore et qui n'existent plus (les pays naissent et disparaissent avec les affres du temps), voire plus compliqué : il y a des frontières qui bougent. Il y a aussi des termes qui changent de sens selon l'époque : par exemple flamand, néerlandais, belge n'ont pas la même signification qu'auparavant.
Est-ce qu'une personne Lilloise ayant vécu quand Lille n'était pas une possession française peut être qualifiée de française? On est face à une lutte entre anachronisme et tentative de simplification. Ou de nationalisation, de vision téléologique, ... Un André Vésale que l'on dit flamand alors qu'il n'a jamais vécu dans le Comté de Flandre rend l'article complètement anachronique et incorrect (d'ailleurs, le terme a été mis par une adresse ip). Toutankhamon et Nasser sont tous les deux égyptiens? Est-ce qu'ils se réfèrent à la même réalité? Est ce que Vercingétorix est français?
Pour le problème de pertinence, c'est encore pire que l'imbroglio de l'Histoire. 
On parle d'identité régionales et ethniques. Est-ce que parler de scientifique normand ou d'inventeur breton est pertinent? Je crois que non, parce que il n'y a rien de typiquement normand ou wallon dans les avancées scientifiques que des personnes ont pu faire. On doit s'en tenir à la nationalité.
Je crois que pour les régionalismes, il faut s'en tenir aux choses typiquement régionales : langue, gastronomie, musique, ... Et il faut faire les énoncés clairs et précis. Musicien breton est flou alors que interprète de musique bretonne est clair. L'important est la musique bretonne car c'est elle qui permet de faire clairement les distinctions. Un musicien breton peut à la fois être un musicien né en Bretagne qui joue du reggae jamaïcain ou du rock japonais et une canadienne jouant de la musique bretonne.
On a des nationalités et des pays qui n'existent pas et des ethnies qui sont loin d'être claires. Par exemple, monsieur José Fontaine a écrit que Nicole Malinconi est née en Wallonie? C'est un pays? Ensuite, cette personne est dite issue de l'union d'une wallonne et d'un italien. La définition de wallon est tellement floue et multiple que l'on peut se poser des questions sur sa pertinence. Ethnie? Nationalité? Locuteur d'une langue spécifique? ... Quand on parle d'écrivain wallon, on parle d'écrivain belge d'expression française, d'écrivain d'expression wallonne, d'écrivain habitant en Région wallonne actuellement ou il y a 600 ans? Ce qui fait la spécificité d'un écrivain, c'est à la fois sa nationalité, la langue utilisée et le courant auquel il appartient. Zola sera un écrivain français (nationalité), un écrivain d'expression française (la langue utilisée) et écrivain naturaliste (le courant artistique). Faire une catégorie écrivain parisien n'est pas très pertinent.
Pour moi, écrivain québécois veut dire plein de choses, et donc ne veut rien dire. L'utilisation de deux catégories : écrivain canadien et écrivain d'expression française permet de mieux définir la réalité. Le modèle québecois que certaines personnes veulent imposer sur toute l'encyclopédie n'est pas correct.
On va bientôt mettre dans personnalité normande ou personnalité wallonne les restes découverts à Rouen ou à Spy d'une personne ayant vécu au Néolithique. Est-ce bien sérieux? Speculoos 23 octobre 2006 à 11:32 (CEST)
replies: text: Je vois que ta contribution —avec laquelle je suis assez en accord— est centrée sur la très difficile question «qui doit on mettre dans les catégories ?» et non sur la question «quelles catégories doit-on créer ?». Comme je le remarquais plus haut (voir mes réponses à Bradipus/Michel Barbetorte/Hervé Tigier au 4, ou Bleizdu ci-dessus) c'est délibérément que je n'ai pas posé ce problème. Si tu tiens à ce qu'il soit posé, je te fais la même remarque qu'aux autres contributeurs qui êtes partis sur cette voie : je te propose de faire une suggestion rédigée que nous ayons une base de travail à amender et contre-amender. J'ai installé une section 8.2 pour parler spécifiquement de ça, sur la base de suggestions de rédactions. Et je ne te cache pas que je ne suis pas enthousiaste, ça risque de pas mal faire partir tous azimuths cette prise de décisions et de la recentrer sur un problème qui va nous diviser plutôt que nous faire parvenir à un consensus. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 12:25 (CEST)
replies: text: Répondre à la première question, c'est également répondre à la seconde. Si on se pose la question de savoir ce qui est pertinent ou non pour telle ou telle personne, on a les réponses concernant la pertinence des catégories. On prend le problème à l'envers sur cette page. J'ai pris ta proposition à la lettre et j'ai commencé à écrire des recommendations : sur :Utilisateur:Speculoos/Catégorisation Speculoos 24 octobre 2006 à 09:38 (CEST)
thread_title:  Avis de Speculoos 

message: Bonne base de discussion. Détail: je tique un peu sur :catégorie:Italo-Américain : un ancêtre italien, c'est vague; mieux vaudrait :catégorie:personnalité américaine d'origine italienne Pour les binationaux, je préfererais un rappel de double catégorisation: :catégorie:personnalité française et :catégorie:personnalité allemande et non :catégorie:personnalité franco-allemande. Chris93 22 octobre 2006 à 12:53 (CEST)
replies: text: +1. VIGNERON * discut. 22 octobre 2006 à 15:20 (CEST)

text: Le concept d'Italo-américain est extrêmement important et tout à fait réel aux États-Unis. Italian American est une identité forte, souvent dominante. N'adoptons pas une démarche franco-centrée dans ce cas, et laissons tel quel (cela dit, je pense que la capitalisation pour cette catégorie est incorrecte, donc un renommage mineur s'impose) --Arnaudh 22 octobre 2006 à 21:32 (CEST)
replies: text: Je crois que nous sommes d'accord : personne n'a eu pour l'instant l'idée bizarre de créer des catégories binationales, et la décision du printemps dernier précise déjà qu'un individu peut être catégorisé à plusieurs endroits. Pour "Italo-Américain" ce n'est pas vraiment le sujet ici dès lors que c'est un exemple spécifique ; si tu veux lancer un débat sur ce sujet ponctuel, sa place est plutôt sur la page de discussions de cette catégorie où sur PàS si tu veux y aller franco. (Ne pas y lire un encouragement à agir ainsi, bien au contraire). Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 12:39 (CEST)
thread_title:  Avis de Chris93 

message: Tout d'abord il est assez facile de procéder à l'envers en ce qui concerne les catégorisations: ne catégorisons que ce qui est catégorisable, sinon il s'agit d'appropriation par la communauté des qualités de la personnalité, ou d'appropriation des qualités données à la communauté par la personnalité, ce qui ne doit pas être fait ou sous-entendu.
A moins que les personnes concernées ne le revendiquent, ou aient montrées par leur action leur appartenance à une communauté, il vaut mieux les laisser indépendantes. Certains auteurs sont marqués par leur lieu d'origine (ex Maupassant), où ou contraire ont marqué (marquent) leur lieu de travail (Ionesco, Kundera). Ils ne mettent pourtant pas en première position quand ils se décrivent cette appartenance. D'autres au contraire le revendiquent et se décrivent d'abord par cette appartenance (ex chanteur occitan, rock breton). Il faudrait peut-être partager d'un côté Les personnalités en lien avec ou lorsqu'ils ont eu un rôle prééminent Figures de ... Figures artistiques, politiques, économiques de la France du 18ème siècle par exemple, et d'un autre côté Les personnalités attachées à . Si quelqu'un trouve des titres marquants plus nettement la distinction entre Personnalités ayant vécu en... et Personnalités enracinées dans..., ce serait bien. Utilisateur:Xlige
: Je partage cet avis. Par ailleurs il faut reconnaître qu'outre le problème du titre, le problème du tri n'est pas facile à résoudre. Je ne sais pas si cela peut être mis en pratique. C'est pourquoi j'accorderais la priorité au règlement que propose Touriste avant de défendre  cette position plus fine. Peps 22 octobre 2006 à 17:20 (CEST)
replies: text: Vous êtes plusieurs à faire cette remarque, à laquelle j'ai répondu déjà à plusieurs endroits. Si tu veux qu'on réfléchisse à ce problème de savoir qui peut entrer dans une catégorie, j'ai ouvert une section 8.2 spécialement consacrée à ce problème. Touriste * (Discuter) 23 octobre 2006 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Avis de Xlige 

message: Note importante: Ce texte a d'abord été mis sur la page de discussion de Touriste (ici) puisque je n'avais pas vu que la discussion avait quitté cet endroit et qu'effectivement une discussion sur une PDD était en cours.  Elle peut donc être légèrement "déconnectée" des interventions précédentes. - Boréal   (:-D)  23 octobre 2006 à 19:48 (CEST)
replies: text: Je te réponds surtout sur le 2). Tu interviens dans le même sens que dh, et même si je suis beaucoup moins convaincu par tes arguments que les siens (je ne crois définitivement pas que la frontière entre deux modes de pensée sépare la "France une et indivisible" des fédérations - je ne vois pas pour l'instant de demandes de nos amis suisses de découper leurs catégories cantonales en petites tranches et suis persuadé que la différence de sensibilité recoupe mal sur ce point les types d'orgnisation constitutionnelle mais qu'importe), j'écoute ton avis comme le sien avec attention. Réfléchissant à ce qu'on peut en faire, j'ai proposé une sorte de compromis de repli, exclusivement rédigé pour le Canada, voir en fin de 4.1.3. (en gros dire que la PdD ne préjuge pas de ce qu'on y fera). Tu peux aller y dire ce que tu penses, mais les non-canadiens qui lisent ça peuvent aussi aller y dire ce qu'ils en pensent, ils peuvent légitimement trouver que je suis trop facilement prêt à écouter une opinion peut-être minoritaire ! (Remarque préventive à quelques autres intervenants —pour l'essentiel pas encore débarqués ici mais je les redoute— : hé oui, être poli et nuancé, ça aide à se faire entendre). Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:28 (CEST)
thread_title: Avis de {{u|Boréal}}

message: 1) Il faudrait d'abord que les gens s'exprimant sur le statut d'une nationalité ou d'une appartenance culturelle le fasse en sachant de quoi ils parlent. à ce que j'en vois : il y a beaucoup d'ignorance dans certains discours. 
2) Pour ce qui est du cas du Québec, je confirme et appuie les dire de Boréal et j'ajouterais que l'État québécois dispose de droits et de services sociaux distincts: Je parle du régime d'assurance maladie, de CSST, de SAAQ, de l'assurance emploi et autres.  Ces services sont offert à toutes la population québécoise, sans discrimination de langue.  LA spécifité du Québec ne se résume pas à sa langue mais se trouve davantage aux niveaux politique, administratif et législatif. Si on veut comprendre pourquoi la langue joue un facteur si important dans l'avenement de la société québécoise; il faut savoir dans quelle situation se sont retrouvé les francophones apres la conquete britanique de 1760 : 200 ans d'autarcie; de vie moyen-ageuse, en plein coeur de l'amérique du nord.  Ce régime nous a laisser des traces encore visibles aujourd'hui et rend-compte de nos spécificités socio-économiques et politiques.
Donc, je ne me prononcerai que sur le cas du Québec et je tiens à ce que les gens comprennent que la distinction entre québécois et canadiens n'est pas principalement d'ordre linguistique mais plutôt du ressort des politiques.    --Idéalités 23 octobre 2006 à 20:56 (CEST)
replies: text: Bien lu ton intervention. Dans la mesure où il est envisagé de toutes façons de laisser une grande souplesse de catégorisation aux catégories québécoises, je pense ne pas me tromper en considérant que (pour l'instant) tu te satisfais de ce qui est proposé. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:30 (CEST)
replies: text: Je n'accepte pas que "québécois" soit une expression désignant les gens qui parlent francais au Québec, comme le laisse sous-entendre Gribeco.  Ce n'est pas la premiere fois que je lis cet argument.  Ca n'est que de la rétorique !!  Réaliser que le Québec est le plus grand territoire où se trouve la plus grande population de francophones en Amérique du Nord = PAS réduire le Québec à cette seule spécificité culturelle. Québec c'est un terrritoire administratif.  Des hispanophones, des anglophones et autres appartenances linguistiques se disent québécois et nous sommes fière de notre diversité culturelle (si faut que je source ca je peux le faire).  Je suis très au fait du Quebec bashing et chose certaine : JE NE TOLÈRERÉ PAS QU'ON NOUS TRAITE DE RACISTE (ou de nier leur existence) ENVERS LES 17% DE NON FRANCOPHONE QUÉBÉCOIS  Si parfois des québécois francophone oublie qu'ils ne sont pas les seuls francophones, c'est peut-etre parce qu'on a plus de 300 Millions de voisins non francophones ! Wake up --Idéalités 24 octobre 2006 à 17:45 (CEST)
thread_title: Avis d'Idéalités

message: Le débat en soi sur cette page me choque, de même que les débats sur les pages visant à supprimer les catégories à référent régional. C'est tellement tristement typiquement représentatif du nationalisme français le plus obtus, le plus impérialiste, le plus impérialiste, en un mot : le plus abjecte dans sa volonté de jouer au rouleau compresseur jacobin contre la diversité régionale. Ouvrez-vou l'esprit! Regardez sur les autres wikipédias! Par exemple sur les wikipédias anglais et espagnols : il existe des catégories scientifiques (ou compositeurs, ou sportifs, etc.) écossais/gallois/californien/catalan/galicien/basque , etc. Donc soit on enlève tout référent à une nationalité/région dans une catégorie : et là il faudrait commencer bien entendu par enlever les catégories québecoise dont les franchouillards s'accomodent fort bien, puis les catégories "françaises" et autres nationalités étatiques qui n'ont aucune raison d'être privilégiées dans une encyclopédie neutre et encyclopédique : le concept de scientifique (ou de cyclist) français n'a pas plus de sens que celui de scientifique breton (ou plutôt en a tout autant). Ou alors on respecte toute les catégories régionales (chapeautées éventuellement par une super-catégorie XXX par région), ce qui me semblerait plus raisonnable et adulte.
Le problème énorme de cette wikipedia est le poid énorme des français, qui font souvent de l'idéologie sans le savoir, imposant leur volonté aux autres de façon brutale. J'espère qu'ici certains wikipédistes feront preuve de bon sens. S'ils n'aiment pas les catégories "régionales", ils n'ont qu'à ne pas y aller, et laisser ceux qui y tiennent en construire et les utiliser. je pense que tout le monde peut coexister sur le wikipedia francophone avec un minimum de respect, sans supprimer les catégories des autres. Les français ne sont pas très fort pour le respect de la diversité, mais qu'ils fassent un effort pour une fois! Benoni 24 octobre 2006 à 02:04 (CEST)
replies: text: Bon je lis obtus et abject alors je n'ai pas autant envie de répondre que je l'ai eu pour les sections précédentes. Tu pourras t'exprimer  «contre» quand on passera en phase de vote. (Je suis un peu abrupt, mais ça ne t'interdit pas évidemment comme à tous les autres participants de proposer des amendements). Être «contre», l'exprimer et refuser en conséquence de travailler aux amendements n'a rien de répréhensible ; je trouve quand même qu'on peut exprimer les mêmes idées sans un tel florilège de mots agressifs envers l'«autre camp» mais glissons là, signons et partons au paragraphe suivant. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:35 (CEST)
replies: text: Difficile de dialoguer quand la passion remplace la raison mais il me semble que jusqu'a maintenant le dialogue est resté correct sur cette discussion de PDD, c'est déjà un atout. Cela dit dialogue à mon sens signifie également compromis; Je ne suis guère favorable aux catégories infra-nationales, ethnique et autres et pourtant des propositions ont été faites par Touriste,Bradipus, (et je viens d'en ajouter au point 8.2) qui ouvrent un espace controlé à ces catégories. Si en seule réponse de la part des "régionalistes" on trouve ce type d'agressivité on va se retrouver dans un choc frontal préjudiciable à l'ambiance générale et à ces catégories dont bien peu jusqu'alors ont franchis l'épreuve des PaS. Alors que diable faites un effort.Thierry Lucas 24 octobre 2006 à 15:02 (CEST)
thread_title: Avis de Benoni: en défense des catégories régionales

message: L'idée d'une PDD sur le sujet me semble bonne. Cependant, je rappelle que la définition d'un Etat n'est pas aussi simple qu'il y paraît. Porto Rico, les Mariannes, la Nouvelle-Calédonie et un certain nombre d'autres îles relèvent de la "quasi-indépendance". Dès lors, que signifie "être un Etat" ? Etre représenté à l'ONU ? ou autre chose ? Je pense qu'il faut se poser cette question. Par ailleurs, le sort de nations sans état, comme les Kurdes, me semble également important. Benji @ 24 octobre 2006 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Avis de Benjism89 

message: Je ne parle qu'au sujet des catégories sportives, j'aimerais juste que quand une personne se lance à catégoriser à tout va, qu'il en touche deux mots aux participants des portails en question (cyclisme, sport, football ou sports d'hiver). Amicalement. Chaps - blabliblo 25 octobre 2006 à 03:37 (CEST)
thread_title:  CHaps 

message: Avec la nuance que les entités infra-étatiques ( c'est-à-dire l'État fédéré) dotées d'assemblées à pouvoir législatif ne sont pas reprises. Or, évidemment, si l' État fédéré n'est pas toujours le courronnement d'une sorte de nationalité (comme en Écosse, Wallonie, Flandre, Québec, Pays Basque espagnol... La liste ne devrait pas être fort allongée, c'est l'intérêt de la faire peut-être), il l'est dans la liste que je viens de faire dans la parenthèse. Le fédéralisme belge ne s'explique qu'en raison de revendications et d'aspirations de type national dont les indices sont évidents dans les 5 contrées que j'ai citées. C'est le mouvement nationaliste ou régionaliste wallon et flamand qui est la principale raison du fédéralisme belge et qui rendent compte de son sens réel. Les nationalistes belges s'y sont toujours opposés pour finir par se résigner (nationalisme étant entendu ici dans son sens neutre qu'il a en anglais : ce qui a rapport avec la nation), et Bruxelles le troisième Etat fédéré belge devait acquérir son autonomie à partir du momeent où la Flandre l'obtenait ainsi que la Wallonie. Michel Seymour papelle le fédéralisme belge un fédéralisme multinational.
José Fontaine 27 octobre 2006 à 10:56 (CEST)
replies: text: Le problème de la Wallonie est que son existence est plus une conséquence du nationalisme flamand en Belgique que du nationalisme wallon en lui-même. Ceedjee contact 27 octobre 2006 à 11:09 (CEST)

text: Des historiens comme Chantal Kestelooot (dans la dernière histoire de la Wallonie) ou Yves Quairiaux ont bien en évidence le rôle des Wallons. Si par exemple, la structure fédérale belge est à aussi fondée sur les Régions c'est à cause d'une revendication wallonne. Les Flamands se sont opposés à la régionalisation. Tindemans notamment en 1978 (lorsqu'il a démissionné en pleine Chambre pour casser la régionalisation). Le mouvement wallon réclamait l'autonomie avant 1914. Quairiaux montre même que la revendication de l'autonomie wallonne après 1912 (et jusqu'en 1914) était liée à la revendication pour le suffrage universel. La proposition de révision de la Constitution en 1947 a été votée par la majorité des parlementaires wallons, rejetée par les parlementaires bruxellois et flamands. Les opposants au fédéralisme étaient très nombreux en Flandre après 1960-1961. On attribue à Jean-Maurice Dehousse le principe de l'équipollence des normes, celui-ci répondant à la principale motivation du mouvement wallon depuis ses débuts et surtout après 1912: échapper à la minoirisation. Les mesures non-fédéralistes vont dans le même sens (la parité au niveau fédéral) et les mesures confédéralistes (comme les lois à majorités spéciales). Si le mouvement flamand semble occuper la vedette, c'est aussi parce que le poids numérique flamand lui a permis maints succès que la minorisation de la Wallonie permettait moins. On s'extasie devant les succès du mouvement flamand le décrivant comme plus déterminé. Mais de 1884 à 1914 (par exemple), il a pu voter des lois flamandes nombreuses pcq le groupe flamand au Parlement déterminé à les voter (les catholiques flamands) pouvaient avoir la majorité dans leur pays à eux seuls (ce qui est quand même étonnant et même pas tjs en raison du mode de scrutin). Il y a eu des propositions en faveur de l'officialisation du wallon (et des langues régionales wallonnes) dans les années 30, mais elles émanaient d'un groupe minoritaire et n'ont pas abouti. En revanche, ce qui est typique des minorités, les Wallons ont plus souvent décidé de sortir de la légalité pour arriver à leurs fins: le Congrès wallon de 45 (à certains égards illégal, on a songé à des poursuites), les émeutes de juillet 50 (en fait Léopold III légalement pouvait revenir), la grève de 60, la réunion du Parlement wallon en septembre 91 (sur l'affaire des armes). Ou alors le mouvement wallon a agi en marge du parlement ((pétitionnement de 63 par exemple, actions syndicales comme en 69 ou en 1979 : 100.000 manifestants à Namur pour le fédéralisme). Quant aux sentiments d'appartenance ils ne sont pas nécessairement décidément plus forts en Flandre qu'en Wallonie. Xavier Mabille est revenu à plusieurs reprises sur cette question. François Perin a souvent dit le contraire comme Paul-Henry Gendebien et Henri Mordant, curieusement (les trois présidents du Rassemblement wallon. mais voir Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie qui mesure cette question.
En outre, notamment parce que cette notion est née dans le mouvement ouvrier le renardisme est à lui seul quelque chose qui montre que le fédéralisme est profondément enfoncé dans ce qui a été un but du syndicalisme wallon, surtout à une époque où il dominait.
José Fontaine 27 octobre 2006 à 11:43 (CEST)
thread_title:  Etats fédéraux (remarques de José Fontaine au vu des amendements d'Ektoplator (section 8.2.2))

message: Un raisonnement qui revient souvent ici, c'est la crainte  de catégories s'étendant  comme celles de la WP en anglais. Les propositions de Thierry Lucas me semblent parer à ce danger. Les questions de catégories se posent dans des cas précis, de manière litigieuse, soit pour les Régions de France à forte tradition culturelle populaire et savante (comme la Bretagne) ou les entités de type étatique (ou infra-étatiques), dont les assemblées sont à pouvoir législatif (cas du ([fédéralisme]] voire de la confédération), comme le Québec, la Catalogne, la Wallonie, l'Écosse, la Flandre, le Pays Basque (énumération presque complète des cas pour cette question). Ce que je sais de l'Allemagne, c'est que le fédéralisme y est principe d'unité nationale (ce qui est l'inverse du principe de l'unité française), et c'est le cas d'autres pays fédéraux (Autriche, la future Italie fédérale, d'autres fédérations). En revanche, dans les six cas cités, le passage à l'autonomie dans un fédéralisme de jure (Canada, Belgique), ou de facto (Royaume Uni, Espagne), est directement l'effet d'une revendication identitaire (ou d'un fractionnement de la Nation) au point que Michel Seymour considère le fédéralisme belge comme multinational. On ajoute à cela des règles moins restrictives pour le Québec que pour la Wallonie en fonction de l'existant. Il n'y a effectivement aucun jeu à parler de communes wallonnes puisque c'est la Wallonie qui en est responsable exclusivement et souverainement (pouvoir législatif). Ni aucun jeu à considérer comme wallon un écrivain qui peut être nommé comme cela en raison d'aspects de son oeuvre soulignés, ou de sources savantes ou sa volonté ou encore l'usage de la langue. Bref, la liberté de créer des catégories serait ainsi encadrée très strictement par plusieurs règles précises. Quant à artiste liégeois, jusqu'à un certain point, à nouveau, la proposition de Thierry Lucas peut jouer puisque Liège (Principauté de Liège), est un Etat ayant existé pendant à peu près un millénaire. Je donne la préférence à la proposition de Thierry Lucas sur celle d'Ektoplastor, tout en saluant leurs efforts à tous les deux. L'ajout de tradition culturelle populaire et savante présente l'intérêt que la céation d'une catégorie ou la mise en catégorie devrait être justifiée par des sources. 
:Pour ce qui n'est pas la nationalité (au sens juridique), pour les Régions françaises, ou les Entités autonomes (fédéralisme), il existe donc des critères qui empêchent l'arbitraire tout en négociant avec la complexité du réel ou son caractère flou comme le dit Touriste. La Région appelée Centre ne me semble pas assez identitaire (pour prendre une entité infra-étatique sans pouvoir législatif), mais la Bretagne l'est à coup sûr. Les Cantons suisses romands (pris un à un), ne sont pas aussi identitaires que la Wallonie (pour prendre l'exemple des entités infra-étatiques à pouvoir législatif). Et les choses étant ce qu'elles sont, les questions vont surtout se poser pour les cas que j'ai cités (encore que ce nb'est pas exhaustif). J'ai laissé de côté les identités ethniques dont la proposition de Thierry Lucas parle aussi.
Un autre système encore, puisque l'on admet le critère de la nationalité, ce serait de légiférer par pays: Belgique, Canada, Royaule-Uni, Espagne. Même en Belgique (!), même si cela été très diffiocile et si tous le sproblème sne sont pas réglés, on a des accords en grande partie acquis et que la décision qui sera prise ici devra améliorer ou compléter.
José Fontaine 28 octobre 2006 à 13:00 (CEST)
replies: text: auto-promotion, on ne déroge pas non plus Speculoos 28 octobre 2006 à 22:34 (CEST)
thread_title:  La proposition de Th. Lucas (point 8.2) pare à bien des dangers