Discussion:Zacharie (père de Jean le Baptiste)

message: Je trouve que certaines des dernières modifications procèdent d'un certain laïcisme (invention de reliques, légende apocryphe,...), même s'il y a par endroits des choses à gommer. Je me réserve le droit de changer des certaines modifications ou de les annuler si cela continue de ce sens. Ghalloun (d) 6 septembre 2011 à 19:53 (CEST)
replies: text: En utilisant les deux expressions que vous mentionnez, je n'ai en aucune façon cherché à être agressif envers la religion; "invention", dans ce contexte, est un terme technique dont le sens est celui du terme latin correspondant c'est-à-dire "découverte"; "apocryphe" est également un terme technique, il se réfère à un écrit ou une tradition éventuellement inspiré mais non canonique. Il me semble que votre remarque procède d'une méconnaissance du vocabulaire traditionnel concernant les questions d'hagiographie chrétienne. -- Scholasate (d) 6 septembre 2011 à 23:36 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas spécialiste du christianisme ancien. Il me semblait que le terme apocryphe s'appliquait plus à des textes qu'à des légendes, mais je me trompe sans doute. Le débat entre Michel Abada et vous permettra peut-être de trancher cette question. Ce que j'avais en ligne de mire, c'est surtout l'annulation complète de plusieurs modofications par Mogador. Il m'a déjà plusieurs fois cassé les pieds pour des broutilles, donc le revoyant effectuer une intervention lapidaire, j'ai poussé un coup de gueule. Voilà le pourquoi de ma première intervention approximative dans le fond. Bien à vous, Ghalloun (d) 7 septembre 2011 à 09:53 (CEST)
replies: text: Voilà bien encore un problème : ne pas avoir les compétences et s'imagner que l'étude scientifique de l'histoire de la création des religions ou de leur évolution est une attaque contre elle. C'est comme prétendre que tout ce pan de la recherche n'existe pas, au profit des essais amateurs. Je n'ai jamais « cassé les pieds » à ceux qui documentent leurs travaux avec des chercheurs récents, puisque c'est là développer une partie de l'état historiographique sur un sujet, ce qui est le travail demandé sur wp.fr qui n'est pas un organe de publication pour démonstrations inédites. Ce qui est extrêmement agaçant, c'est qu'il y a profusion de travaux récents et sérieux sur ces sujets et que ma bonne foi... documentée ne devrait pas avoir droit aux chapitres contre ces essais navrants. Je n'ai rien fait de lapidaire : je ne peux pas expliciter et encore des choses que j'ai abondamment expliquées et commentées. Mais monsieur Abada n'en a cure, tout est là. Alors je retourne aux PF : pas de TI et citer ses sources. Mogador   ✉ 7 septembre 2011 à 12:54 (CEST)
thread_title:  agressivité anti-religieuse 

message: @Michel Abada -- Très bien, nous sommes donc d'accord pour placer le paragraphe sur le Coran après les sources chrétiennes anciennes, excusez-moi si je vous ai attribué cette modification (qui est de qui ?). Par contre je ne crois pas qu'on puisse dire que les évangiles de l'enfance sont du IIe siècle et encore moins que cela constitue la doxa actuelle sur cette question. Je n'ai pas lu ce qu'en disent vos auteurs de prédilection, j'en suis resté au livre de René Laurentin qui a beau dater des années 60, il n'en reste pas moins une référence, sinon la référence absolue, y compris aujourd'hui, sur les évangiles de l'enfance. Quant au Protévangile de Jacques, la datation habituelle est extrêmement mal assurée. Elle est donnée par l'édition de référence (du jésuite E. De Strijcker, La forme la plus ancienne du protévangile de Jacques (SH 33), Bruxelles, 1961, p. 412-418) en invoquant le fait que le document "cite" les évangiles canoniques avec beaucoup de liberté, ce qui serait difficile après la seconde moitié du IIe siècle; mais cet argument me semble assez léger, combien d'homélies ne font-elles pas simplement allusion au texte canonique, sans le citer in texto ? D'autre part il y a des arguments pour dater le Protévangile du IIIe siècle plutôt que du IIe siècleLe principal tient justement au désaccord auquel je fais allusion sur la page, entre la version donnée par Origène du martyre de Zacharie, qui invoque à ce sujet "une certaine tradition", et la version des chapitres 22-25., c'était la position habituelle des savants allemands avant la découverte du papyrus Bodmer, qui est du IIIe-IVe siècle et qui est le seul point certain dans la question de la datation de l'ouvrage. En tout état de cause, il est impossible de mettre sur le même pied ne fut-ce que simplement chronologique (puisque nous sommes d'accord pour laisser le débat théologique en dehors de la question formelle qui se pose ici) les deux évangiles de l'enfance canoniques et le Protévangile de Jacques. -- Scholasate (d) 8 septembre 2011 à 20:35 (CEST)
replies: text: Merci de votre pédagogue patience. Mogador   ✉ 9 septembre 2011 à 06:14 (CEST)
thread_title:  La datation des évangiles de l'enfance