Discussion:Miracles de Jésus

message: Bonjour. J'ai lu votre texte, très intéressant, sur les miracles. Sans porter un jugement sur le fond, je pense qu'il faudrait reprendre la forme pour lui donner un aspect plus conforme au style encyclopédique, c'est à dire se montrer moins ouvertement "théologique" (ou alors indiquer dans le titre de section qu'il s'agit d'une reflexion à caractère religieux) et plus concis (tout en essayant de ne rien perdre du contenu). Il faut penser que tout le monde puisse l'aborder sans réticence y compris les mécréants  ! Bien à vous. Ae55 20 octobre 2006 à 13:19 (CEST)
thread_title: Miracles en réalité

message: Les miracles relatés dans le Nouveau Testament sont avant tout des invitations à croire (Catéchisme de l'Eglise catholique, § 548. Il est donc inexact d'affirmer que les miracles ne se produisent qu'« envers des gens qui croyaient en lui et seulement eux ». Dans Lc 13, 10-17, Jésus guérit une femme possédée par le démon, qui ne croit pas particulièrement en Lui. Pautard (d) 25 octobre 2010 à 12:24 (CEST)
replies: text: C'est votre point de vue (un point de vue que l'on rencontre souvent chez les chrétiens). De multiples autres points de vues ont été émis. Je vous donne celui-ci par exemple: Les miracles dans les évangiles (un sous ensemble décisif du Nouveau Testament) relatent de façon allusive et symbolique des épisodes importants de la vie de Jésus qu'il était interdit de relater, dans la mesure où un interdit impérial de fait (non déclaré puisqu'il s'agit de garder le secret) a interdit de relater la vie de Jésus après qu'il ait survécu à sa crucifixion par Ponce Pilate (située entre 30 et 36). L'inventeur du genre évangile sous forme d'une pseudo-biographie (appelons le "Marc" avec des guillemets) a donc décidé de raconter la vie de Jésus de façon allégorique en faisant comme si celle-ci se terminait avec la crucifixion par Pilate. Mais chacun des épisodes célèbres de la vie de Jésus est raconté doublement allégoriquement, souvent pas des exorcismes. Les exorcismes étant un genre littéraire classique dans l'Antiquité pour raconter des guérisons quasi-miraculeuses, or Jésus était un excellent médecin comme Abgar V le dit dans la lettre qu'il lui a écrit. La façon dont ces exorcismes ou autres miracles est raconté contient aussi un double sens qui se rapporte à des épisodes assez exceptionnels de la vie de Jésus après qu'il ait survécu à sa crucifixion et qui dans les évangiles se déroulent strictement à l'endroit où ils ont eu lieu dans la réalité. C'était un moyen de contourner l'interdit, car ces épisodes n'étaient compréhensibles que par ceux qui connaissaient précisément la vie de Jésus  et qui avaient une profonde culture juive. Le but de l'auteur étant de démontrer que Jésus était le Messie annoncée dans les écritures juives en faisant référence à chaque phrase à des citations de l'Ancien Testament et de démontrer que Jésus allait  revenir puisque déjà il était revenu une première fois comme il l'avait annoncé et que cette fois, il instaurerait bien le royaume de Dieu sur Terre. Il aurait naturellement survécu à une crucifixion telle qu'elle est racontée dans les évangiles attribués à Marc, Matthieu, Luc et Pierre. C'est-à-dire une crucifixion sans coup de lance dans la poitrine qui ne figure que dans le seul évangile attribué à Jean, mais pour des raisons théologiques. La figure du Messie des écoles johaniques étant , alors que dans les évangiles synoptiques, il est . Dans cette représentation, le coup de lance est essentiel comme l'a très bien montré Marie-Émile Boismard. D'autre-part, quand sur 5 témoins littéraires, un seul parle d'un élément aussi essentiel qu'une survie après un coup de lance dans la poitrine, il est normal de donner la prépondérance aux 5 autres témoins littéraires. Michel Abada (d) 5 décembre 2015 à 22:26 (CET)
thread_title:  Invitations à croire 

message: : dans les miracles de Jesus de wikipédia en anglais il y a un tableau précis, qui résume bien les faits--Zavatter (d) 26 janvier 2012 à 17:07 (CET)
thread_title:  Tableau 

message: Comme dit dans l'historique le 29 octobre, la section "Point de vue croyant" est très fragile, et ne présente pas la moindre source. Ne faut-il pas songer à la supprimer ?
La section "Interprétation religieuse" présente une source pour une phrase ; et le reste ? travail inédit ? --82.120.135.148 (discuter) 5 décembre 2015 à 18:44 (CET)
replies: text: J'ai effectué la suppression de la section "Point de vue croyant". le bandeau était là depuis plusieurs années et la demande explicite de sources datait d'octobre. Michel Abada (d) 10 décembre 2015 à 15:19 (CET)
thread_title:  Problème de l'absence totale de sources dans certaines sections (à supprimer ?) 

message: Il me semble qu'il devrait être précisé que Renan refusait a priori les miracles comme étant contraires aux lois de la nature. Or il y a des faits relativement établis qui sont pour le moins surprenants (évènements de Fatima en 1917,chapitre wikipedia guérisons de Lourde) et qui pourraient être refusés a priori dans cet esprit. Le chapitre miracle de Jésus semble privilégier la critique rationaliste et réductionniste de la fin du 19ème siècle qui a été dépassée largement par les développements de la physique contemporaine. N'oublions pas que les atomes et les molécules ne devraient pas exister, car étant impossibles dans le cadre de l'électromagnétisme de Maxwell et de la mécanique newtonienne. La question des miracles est délicate, car elle se heurte à l'habitude expérimentale (cf.David Hume). Spinoza affirmait qu'un miracle bien établi serait la preuve irrémédiable de l'athéisme, miracle étant entendu comme un viol des lois de la nature. Mais la physique contemporaine a démontré que ces lois ne sont que statistiques. Bref le chapitre devrait être plus nuancé, renonçant à se situer dans le cadre exclusivement réductionniste du rationalisme ancien. Bref il n'y a pas de cohérence rationnelle entre le chapitre guérisons de Lourdes et le présent chapitre--Olivier HR (discuter) 8 mars 2021 à 17:27 (CET)
thread_title:  A propos de Renan 

message: La longue citation de Renan n'est qu'une source primaire ancienne (près de 140 ans) qui paraît outrepasser les recommandations de Wikipedia: les sources primaires doivent être soumises à des sources secondaires relativement récentes? Cela est d'autant plus regrettable que cette citation constitue à elle seule un paragraphe. Cette citation exigerait une source secondaire sur laquelle elle s'appuierait.--Olivier HR (discuter) 11 mars 2021 à 10:49 (CET)
thread_title:  Toujours à propos de Renan 

message: La longue citation de Renan dans Miracles de Jésus ne respecte pas les recommandations de Wikipedia, car elle est une source primaire ancienne et elle ne s'appuie pas sur une référence secondaire. Telle quelle, elle donne l'impression d'une absence d'objectivité de Wikipedia qui s'affranchit de ses propres règles, ce qui s'éloigne des autres chapitres comme Résurrection et Résurrection du Christ. Il faudrait trouver un remède.--Olivier HR (discuter) 11 mars 2021 à 10:56 (CET)
thread_title:  Citation de Renan