Discussion:Alain de Tinténiac/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 19 novembre 2015 à 00:22 (CET)
replies: text: Comme dit pour Simon Richard, la source date de 1857. elle n'est plus considérée me semble-t-il comme une source secondaire (et encore moins tertiaire) mais comme une source primaire. De plus participer à une bataille en tant que noble ne garantit pas l'admissibilité. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 12:50 (CET)
replies: text:  La Biographie bretonne est un dictionnaire biographique, c’est-à-dire une source tertiaire. De facto admissible. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 14:33 (CET)
replies: text:  Une source de 1857 n'est pas de facto admissible. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 14:46 (CET)
replies: text: On ne juge pas l’admissibilité d’une source. Je parlais de l’article. Sujet admissible par sa présence dans un dictionnaire biographique, c’est-à-dire une source tertiaire. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 14:58 (CET)
replies: text:  Ah oui? Si la source n'est pas admissible, l'article qui la cite, l'est-il? Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 15:24 (CET)
replies: text: Un dictionnaire biographique ne peut en aucun cas figurer dans une liste noire. Aux dernières nouvelles, Prosper Levot n’a pu vivre successivement dans les . Si tu as des sources qui prétendent le contraire, tu peux éventuellement en parler dans l’article réincarnation. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 16:43 (CET)
replies: text:  Comme je l'ai dit dans l'article Simon Richard, la réincarnation n'a rien à voir la dedans. Le persiflage ne fait pas avancer le débat. En tout cas il montre un manque d'argument sérieux sur les sources. Quitte à radoter puisque que je ne suis pas entendue, je répète que dans l'historiographie une source de 1857 est considérée comme une source primaire. Mais vous ne manquerez pas de trouver une source plus récente sur Alain de Tinténiac. et dites moi en quoi Prosper Levot est considéré comme une référence sérieuse. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 17:05 (CET)

text: Le point de vue selon lequel une analyse ancienne n'a pas de valeur si elle n'est pas cautionnée par une analyse moderne m'apparaît comme un phénomène de mode, sans aucun fondement sérieux. Et surtout d'une insupportable arrogance. Dire que tout est mieux maintenant est aussi détestable et ridicule que de dire le contraire. Sapphorain (discuter) 24 novembre 2015 à 22:38 (CET)

text: @Chris a liege. Une biographie, surtout avant le  n'a rien de scientifique : souvent les informations disponibles à propos des personnes concernées sont elles-mêmes ventilées dans plusieurs dépôts d'archives. J'ai actuellement un brouillon nommé Arnaud de Trian dans le bac à sable qui reste en souffrance parce que j'ai assez de connaissances pour pouvoir détecter les erreurs d'historiens pourtant assez rigoureux, mais qui n'ont pas toujours le temps de fouiller tous les détails. Olivier Poncet, par exemple, à recopié Louis Barthélemy dont l’œuvre fait autorité, et le déclare ici Les maréchaux du pape et de la curie romaine (1198-1447), « Seigneur de San Juliano di Montanaro ». Sauf que « San Juliano di Montanaro » ... n'existe pas, il s'agit de Saint-Julien-le-Montagnier qui faisait partie des échanges d'Arnaud de Trian avec les Hospitaliers. Louis Barthélemy s'était fait intoxiquer par une mauvaise traduction de l'historien napolitain Ferrante della Marra qui connaissait surtout Montanaro dont le château était le siège de l'Hôtel de la Monnaie de Ducs de Savoie, à l'époque où il vivait. La qualité d'une biographie est toujours relative aux sources que l'on utilise. Il se trouve que lorsque j'ai recherché ce que l'on pouvait trouver sur Alain de Tinténiac, j'ai mis rapidement le doigt sur des sources probablement de meilleure qualité que le dictionnaire cité en référence et qui mettent en évidence une erreur que celui-ci contient. On peut, en réalité, le faire sur une grande partie des biographies présentes sur Wikipédia en Français, en Anglais ou en Italien ou sur l'Encyclopédie Treccani : une biographie est avant tout un état de l'information à propos d'une personne, elle peut quasiment toujours être améliorée--Hectorz (discuter) 27 novembre 2015 à 12:29 (CET)
replies: text: L'objectif quand on rédige une fiche biographique que l'on espère voir atteindre un bon niveau de qualité n'est évidemment pas de faire un TI. La méthode la plus acceptable reste néanmoins de collecter le maximum d'information à propos du sujet. Lorsque cette récolte est effectuée, il faut en éliminer les éléments qui n'apportent rien parce qu'ils recopient une source plus ancienne (un exemple : la fiche de Roger de Saint-Lary de Bellegarde qui est de bonne qualité, évoque sa brève carrière ecclésiastique. Mais il s'agit en réalité d'une simple paraphrase de ce que Brantôme a écrit dans  « Les Vies des grands capitaines françois » qui a été reprise dans quelques centaines d'ouvrages auxquels il n'est pas nécessaire de se référer. En creusant un peu on tend à penser que cette carrière ecclésiastique a été assez peu effective et qu'il est inutile de chercher plus loin). Cette première élimination effectuée, on se retrouve généralement avec des sources qui divergent à propos des dates, des sujets et des faits. L'ancienneté de la source n'est pas un bon guide : les historiens anciens se sont parfois inspirés de copies qui étaient des faux, et les plus récents n'ont pas accès à des sources qui ont disparu depuis. Il faut faire alors un choix : citer la source la plus crédible et oublier les autres s'il n'existe pas de doute suffisant qui oblige à présenter les hypothèses concurrentes. A l'usage, lorsque l'on lit certaines fiches de l'encyclopédie Treccani que l'on peut considérer comme un ancêtre de Wikipedia, les auteurs sont souvent à la limite entre un travail original et une synthèse--Hectorz (discuter) 27 novembre 2015 à 13:02 (CET)
replies: text:  Je remercie Sapphorain pour avoir traité mes propos d'une insupportable arrogance et est tout près de l'attaque personnelle. Perso, je vois tous les jours des articles avec des sources tellement minces et tirées par les cheveux qu'il faudrait faire deux fois plus de PàS si on voulait des articles avec de vraies sources centrées. Maintenant si on pense qu'un livre publié à Vannes en 1857 est une source fiable, je n'y vois pas d'inconvénient et si le fait que le contenu de cette source soit apparemment faux ne gène pas grand monde, que demander d'autre. Champagne2 (discuter) 1 décembre 2015 à 12:02 (CET)
thread_title:  [[Alain de Tinténiac]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
*
Sujet manifestement encyclopédique. genium ⟨✉⟩ 20 novembre 2015 à 23:57 (CET)
replies: text: Comme dit pour Simon Richard, la source date de 1857. elle n'est plus considérée me semble-t-il comme une source secondaire (et encore moins tertiaire) mais comme une source primaire. De plus participer à une bataille en tant que noble ne garantit pas l'admissibilité. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 12:50 (CET)
replies: text:  La Biographie bretonne est un dictionnaire biographique, c’est-à-dire une source tertiaire. De facto admissible. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 14:33 (CET)
replies: text:  Une source de 1857 n'est pas de facto admissible. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 14:46 (CET)
replies: text: On ne juge pas l’admissibilité d’une source. Je parlais de l’article. Sujet admissible par sa présence dans un dictionnaire biographique, c’est-à-dire une source tertiaire. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 14:58 (CET)
replies: text:  Ah oui? Si la source n'est pas admissible, l'article qui la cite, l'est-il? Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 15:24 (CET)
replies: text: Un dictionnaire biographique ne peut en aucun cas figurer dans une liste noire. Aux dernières nouvelles, Prosper Levot n’a pu vivre successivement dans les . Si tu as des sources qui prétendent le contraire, tu peux éventuellement en parler dans l’article réincarnation. genium ⟨✉⟩ 21 novembre 2015 à 16:43 (CET)
replies: text:  Comme je l'ai dit dans l'article Simon Richard, la réincarnation n'a rien à voir la dedans. Le persiflage ne fait pas avancer le débat. En tout cas il montre un manque d'argument sérieux sur les sources. Quitte à radoter puisque que je ne suis pas entendue, je répète que dans l'historiographie une source de 1857 est considérée comme une source primaire. Mais vous ne manquerez pas de trouver une source plus récente sur Alain de Tinténiac. et dites moi en quoi Prosper Levot est considéré comme une référence sérieuse. Champagne2 (discuter) 21 novembre 2015 à 17:05 (CET)

text: Le point de vue selon lequel une analyse ancienne n'a pas de valeur si elle n'est pas cautionnée par une analyse moderne m'apparaît comme un phénomène de mode, sans aucun fondement sérieux. Et surtout d'une insupportable arrogance. Dire que tout est mieux maintenant est aussi détestable et ridicule que de dire le contraire. Sapphorain (discuter) 24 novembre 2015 à 22:38 (CET)

text: @Chris a liege. Une biographie, surtout avant le  n'a rien de scientifique : souvent les informations disponibles à propos des personnes concernées sont elles-mêmes ventilées dans plusieurs dépôts d'archives. J'ai actuellement un brouillon nommé Arnaud de Trian dans le bac à sable qui reste en souffrance parce que j'ai assez de connaissances pour pouvoir détecter les erreurs d'historiens pourtant assez rigoureux, mais qui n'ont pas toujours le temps de fouiller tous les détails. Olivier Poncet, par exemple, à recopié Louis Barthélemy dont l’œuvre fait autorité, et le déclare ici Les maréchaux du pape et de la curie romaine (1198-1447), « Seigneur de San Juliano di Montanaro ». Sauf que « San Juliano di Montanaro » ... n'existe pas, il s'agit de Saint-Julien-le-Montagnier qui faisait partie des échanges d'Arnaud de Trian avec les Hospitaliers. Louis Barthélemy s'était fait intoxiquer par une mauvaise traduction de l'historien napolitain Ferrante della Marra qui connaissait surtout Montanaro dont le château était le siège de l'Hôtel de la Monnaie de Ducs de Savoie, à l'époque où il vivait. La qualité d'une biographie est toujours relative aux sources que l'on utilise. Il se trouve que lorsque j'ai recherché ce que l'on pouvait trouver sur Alain de Tinténiac, j'ai mis rapidement le doigt sur des sources probablement de meilleure qualité que le dictionnaire cité en référence et qui mettent en évidence une erreur que celui-ci contient. On peut, en réalité, le faire sur une grande partie des biographies présentes sur Wikipédia en Français, en Anglais ou en Italien ou sur l'Encyclopédie Treccani : une biographie est avant tout un état de l'information à propos d'une personne, elle peut quasiment toujours être améliorée--Hectorz (discuter) 27 novembre 2015 à 12:29 (CET)
replies: text: L'objectif quand on rédige une fiche biographique que l'on espère voir atteindre un bon niveau de qualité n'est évidemment pas de faire un TI. La méthode la plus acceptable reste néanmoins de collecter le maximum d'information à propos du sujet. Lorsque cette récolte est effectuée, il faut en éliminer les éléments qui n'apportent rien parce qu'ils recopient une source plus ancienne (un exemple : la fiche de Roger de Saint-Lary de Bellegarde qui est de bonne qualité, évoque sa brève carrière ecclésiastique. Mais il s'agit en réalité d'une simple paraphrase de ce que Brantôme a écrit dans  « Les Vies des grands capitaines françois » qui a été reprise dans quelques centaines d'ouvrages auxquels il n'est pas nécessaire de se référer. En creusant un peu on tend à penser que cette carrière ecclésiastique a été assez peu effective et qu'il est inutile de chercher plus loin). Cette première élimination effectuée, on se retrouve généralement avec des sources qui divergent à propos des dates, des sujets et des faits. L'ancienneté de la source n'est pas un bon guide : les historiens anciens se sont parfois inspirés de copies qui étaient des faux, et les plus récents n'ont pas accès à des sources qui ont disparu depuis. Il faut faire alors un choix : citer la source la plus crédible et oublier les autres s'il n'existe pas de doute suffisant qui oblige à présenter les hypothèses concurrentes. A l'usage, lorsque l'on lit certaines fiches de l'encyclopédie Treccani que l'on peut considérer comme un ancêtre de Wikipedia, les auteurs sont souvent à la limite entre un travail original et une synthèse--Hectorz (discuter) 27 novembre 2015 à 13:02 (CET)
replies: text:  Je remercie Sapphorain pour avoir traité mes propos d'une insupportable arrogance et est tout près de l'attaque personnelle. Perso, je vois tous les jours des articles avec des sources tellement minces et tirées par les cheveux qu'il faudrait faire deux fois plus de PàS si on voulait des articles avec de vraies sources centrées. Maintenant si on pense qu'un livre publié à Vannes en 1857 est une source fiable, je n'y vois pas d'inconvénient et si le fait que le contenu de cette source soit apparemment faux ne gène pas grand monde, que demander d'autre. Champagne2 (discuter) 1 décembre 2015 à 12:02 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  — Notice dans un dictionnaire. genium ⟨✉⟩ 20 novembre 2015 à 23:57 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  — Notice dans un dictionnaire. genium ⟨✉⟩ 20 novembre 2015 à 23:57 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  En l'état, même s'il est mort au combat, sa biographie n'est pas intéressante. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 novembre 2015 à 02:24 (CET)
thread_title:  Supprimer