Discussion:Attentats du 13 novembre 2015 en France/archives 2016

message: Voilà un mois qu'il y a un article masqué à ce sujet qui est resté hypothétique. Sauf si l'objet est avéré, je propose de supprimer ce passage. Chris93 (discuter) 16 décembre 2015 à 01:03 (CET)
replies: text: Pour, il n'est pas avéré que les terroristes aient utilisé de la drogue, les seringues qui avaient été retrouvées, et qui sont mentionnées dans ce paragraphe, avaient en réalité été laissées par la police scientifique. Tan Khaerr (discuter) 18 décembre 2015 à 11:11 (CET)
replies: text:  Pas de problème. Mais, si je me rappelle bien, la raison initiale du passage n'était pas en liaison avec les seringues, mais avec le comportement de « zombies » de certains terroristes, relevé par plusieurs témoins. Cependant, dans la mesure où aucune source secondaire n'est venu confirmer et/ou analyser la question, le retrait s'impose aujourd'hui. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 décembre 2015 à 02:54 (CET)
replies: text:  J'ai vu passer un article où les analyses infirment tout traitement chimique. Je l'insérerai à l'occasion dans l'article approprié. Chris93 (discuter) 8 janvier 2016 à 00:16 (CET)
replies: text: Chris93 Déjà fait.--Kimdime (d)  8 janvier 2016 à 01:45 (CET)
thread_title:  Zombification 

message: J'ai du mal à déterminer la distinction qu'il convient d'opérer entre l'exposé des faits (section déroulement) et la section Enquête. Comment éviter les redites sachant que l'exposé des faits se nourrit de l'enquête ? Cette section enquête est sans doute l'une qui mériterait le plus de travail, elle est extrêmement décousue et contient des éléments périmés. Par ailleurs, quelle borne chronologique utiliser pour la fin du déroulement des attentats ? Nous commençons à disposer d'informations assez précises sur les faits et gestes d'Abaaoud après les attaques et jusqu'à sa mort à St-Denis, où cela doit-il être indiqué ?--Kimdime (d)  1 janvier 2016 à 12:38 (CET)
replies: text: petite proposition reprenant l'idée exposée au-dessus là-bas : pour éviter les redites et permettre de comprendre le désarroi provoqué par la surprise et l'ignorance des tenants et des aboutissements au moment de leur déroulement l'exposé des faits ne devrait donner que les informations initiales telles que rapportées par les premières sources des 13 et 14 novembre ! au-delà on entre dans le domaine de l'enquête d'une part des réactions et des conséquences d'autre part ! mandariine (libérez les sardiines) 1 janvier 2016 à 18:03 (CET)
replies: text: Mon objectif, quand j'écris un article est d'informer de la manière la plus claire et efficace le lecteur, je ne vois pas comment le faire avec la méthode proposée que je trouve en fait assez surprenante. Je n'ai jamais vu un article ou un livre écrit d'une telle manière. Il me semble logique que l'exposé des faits se base sur tous les éléments disponibles, par exemple les noms des Jihadistes qui n'ont été connus qu'ultérieurement. En revanche il est important que le lecteur comprenne que ces éléments n'ont été que progressivement réunis. C'est sans doute là que réside l'intérêt de la section enquête, montrer par quel moyens et selon quelle progression les enquêteurs parviennent à dénouer l'écheveau des attentats. La complication supplémentaire étant que le déroulement même de l'enquête provoque de nouveaux événements (opération de St-Denis par ex.) dont le déroulement est lui même éclairé par de nouveaux éléments d'enquête.--Kimdime (d)  1 janvier 2016 à 18:33 (CET)
replies: text: mon objectif à moi c'est d'embrouiller le lecteur  ! mais oui tu as raison dans cette page de synthèse (puisqu'elle est censée depuis les scissions être une page de synthèse) on peut se permettre (et même on se doit) de résumer les faits en utilisant les informations disponibles ! c'est à la page chronologie des attentats du 13 novembre 2015 en France et de leurs conséquences que la méthode proposée s'applique : elle présente l'avantage d'éviter les redites en respectant la chronologie annoncée (ou alors il faut modifier le titre de la page) ! mandariine (libérez les sardiines) 1 janvier 2016 à 18:57 (CET)
thread_title:  Enquête et exposé des faits, comment faire le distinguo 

message: Je viens de synthétiser la section "hommages" avec renvoi du détail vers un article détaillé (dans lequel j'ai enlevé les boîtes déroulantes). Cordialement.Roland45 (discuter) 11 décembre 2015 à 13:33 (CET)
thread_title:  Restructuration de la section "Hommages" 

message: Bonjour.
Qu'est-ce que ça signifie "hommages citoyens", à part l'utilisation du charabia bobo à la mode ? Pourquoi pas "hommages citoyens et participatifs", tant qu'on y est ? Surtout que, si l'on veut évoquer les manifestations populaires spontanées d'émotion, alors la plantation du chêne place de la République, tout ce qu'il y a de plus officiel et d'encadré (initiative de la Mairie de Paris, présence du président de la République), est un événement qui ne saurait avoir sa place dans cette section. Merci.--Jebulon (discuter) 23 août 2016 à 00:13 (CEST)
thread_title: "Hommages citoyens"

message: L'article du Monde sur Chakib Akrouh daté samedi 16 janvier précise qu'il a été "radié en août 2014 des registres communaux de Molenbeek". Un article Registres communaux (Belgique) est à créer. Sur le site belge Actes et registres, on lit Les registres de la population sont les résultats des recensements qui ont lieu tous les dix ans. Les registres consignent toutes les modifications au sein d'une famille sur une période de dix ans. Ces registres sont des documents uniques. Vous ne les trouverez que dans les archives communales. Il serait intéressant de savoir comment ils sont tenus à jour.  MLL (discuter) 16 janvier 2016 à 11:17 (CET)
thread_title: Registres communaux (Belgique)

message: Le tableau figurant dans l'article ne doit comporter que les dernières informations factuelles sur les auteurs et inculpés. Beaucoup d'individus sont en effet interpellés puis relâchés. C'est en particulier le cas d'Ayoub Bazarouj. J'ai supprimé une information concernant cet individu qui n'était plus d'actualité, en indiquant en explication voir "chronologie", c'est-à-dire voir Chronologie des attentats du 13 novembre 2015 en France et de leurs conséquences. Dans cet article j'ai clairement indiqué le texte suivant dans la section "janvier 2016"  : Ayoub Bazarouj, Interpellé et inculpé le , est relaché le 24 janvier 2016 car, selon un communiqué du parquet fédéral,  . Ayoub Bazarouj, un belge de 22 ans et proche de Salah Abdeslam avait été arrêté à Molenbeek-Saint-Jean. De nombreux membres de sa famille se sont radicalisés ou se sont rendus en Syrie. Il pratiquait en particulier la boxe au Brussels Boxing Academy avec Ahmed Dahmani, interpellé en Turquie le 22 novembre 2015 et soupçonné d’avoir participé au repérage des cibles des attaques parisiennes.. Par deux fois  a révoqué. Je vais révoquer à mon tour une deuxième fois. Merci d'arrêter cette procédure et de suivre l'évolution de l'article et de ses articles détaillés avant d'intervenir intempestivement et les compléter en tant que de besoin.Roland45 (discuter) 24 janvier 2016 à 21:53 (CET)
replies: text: La source fournie (enfin) par Jmh2o ne dit pas exactement la même chose que la source du Monde. En tout état de cause, il conviendrait d'actualiser le tableau pour dire que le suspect a été libéré et que le chef d'inculpation initial a été abandonné et qu'il sera statué en fin de procédure sur les motifs pour lesquels il sera éventuellement poursuivi (voir Le Monde).Roland45 (discuter) 24 janvier 2016 à 22:02 (CET)
replies: text:  On peut bien sûr actualiser, voire corriger des pistes erronées ou passer le nom complet avec les initiales ou signaler une mise hors de cause, mais enlever a priori non. Chris93 (discuter) 24 janvier 2016 à 23:05 (CET)
replies: text: Si la personne n'est plus inculpée dans cette affaire il me semble juste de la retirer, si elle le reste, même si elle a été libérée, je pense qu'il faut la laisser.--Kimdime (d)  24 janvier 2016 à 23:55 (CET)
replies: text: A priori cette personne reste inculpée, ce que l'article du Monde ne disait pas explicitement. Elle reste donc dans le tableau.Roland45 (discuter) 25 janvier 2016 à 07:23 (CET)
replies: text: J'ai séparé dans le tableau inculpés/recherchés pour y voir + clair. Après l'ajout de Zakaria J., inculpé le 22 janvier, on est bien à 11 inculpés en Belgique, même décompte que les médias. Par contre deux d'entre eux ont été remis en liberté : Ayoub Bazarouj (cf ci-dessus) et Pierre N., libéré le 31 décembre (voir ici). Je complète donc le tableau en conséquence pour Pierre N.Roland45 (discuter) 25 janvier 2016 à 08:06 (CET)
thread_title:  Tableau des auteurs et inculpés  

message: Bonjour, je suis étonné, sur un site encyclopédique, qu'il ne soit pas fait mention une seule fois de cette "rumeur" concernant des décapitations et mutilations infligées aux blessés et/ou cadavres du Bataclan. Ne serait-ce que pour les démentir. Ça ne coûterait pas grand chose, quelques lignes, tout au plus... C'est un peu comme les "rumeurs" du 11 septembre et autres "inepties"... on ne peut les nier, elles existent. 
De même, je suis étonné qu'il n'y ait pas un petit paragraphe sur la responsabilité de l' "Etat islamique" (ou "Daesh"), nommément nommé en titre de paragraphe, dans ces attaques, pourtant revendiquées et assumées fièrement... 
Je suis enfin étonné par l'extraordinaire disproportion -qui vire à la difformité- de l'article entre le déroulé des événements (qui devrait être en théorie le coeur de l'article) et "les réactions"... comme si ces attentats relevaient plus de l'émotionnel, du fantasme post-traumatique que du traumatisme lui-même.(ajouté par 78.119.33.134 le 1er février 2016 à 03h 49.)
:Bonjour
:*Ces rumeurs font elles l'objet d'un traitement significatif dans les médias notoires ? C'est cette info qui permettra de déterminer si nous devons l'évoquer. Par exemple, les rumeurs du 11 septembre ont été amplement répercutées, ce n'est donc pas forcément comparable 
:*S'agissant de la responsabilité de l'Etat islamique, le cas échéant on pourrait renommer le paragraphe Revendication et motivations pour y placer le nom de cette organisation, je dois dire que ça ne me parait pas être un point essentiel.
:*S'agissant de la disproportion des sections, je suis assez d'accord, même si l'on ne peut nier que ces attaques ont produit une onde de choc énorme
:.--Kimdime (d)  1 février 2016 à 08:57 (CET)
thread_title:  "rumeurs" de mutilation et décapitation...  

message: Bonjour. Des compliments pour l'article dans ce post de blog You’re gonna need a bigger boat : « L’entrée de Wikipédia est à cet égard très bien réalisée et constitue une excellente introduction. » tenu par une personne se présentant comme ancien membre des services de contre-terrorisme pourtant assez avare de compliments en général. Bravo pour le travail accompli. --En passant (discuter) 17 février 2016 à 10:54 (CET)
replies: text: On a vite fait de passer à côté au vu de la longueur du papier ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 17 février 2016 à 11:30 (CET)
replies: text: Merci du signalement (et le papier est intéressant). Ceci dit, je suis pour ma part loin d'être satisfait de cet article, même si c'est une base intéressante. Comme souvent, nous avons beaucoup de mal à inscrire notre rédaction dans la longue durée lorsque nous traitons des thèmes d'actualité. Un effort intense est effectué immédiatement après l'évènement, mais si il y a beaucoup de sprinters, les coureurs de fond sont plus rares. En d'autres termes, nos articles d'actualité deviennent rapidement obsolètes faute de suivi, on intègre peu les éléments d'informations postérieurs au traitement immédiat, on n'ose pas supprimer les éléments d'actualité qui s'avèrent peu pertinents sur la durée. On n'intègre pas les éléments issus de sources de qualité qui apparaissent. Bref, je crains que cet article comme beaucoup d'autres vieillisse mal. L'archétype de ce genre d'article est Conflit israélo-libanais de 2006 construit dans l'immédiateté et entièrement élaboré sur des sources journalistiques. Il n'a pas évolué d'un iota depuis 2006. L'article sur le 13 novembre est bien sûr bien mieux ficelé, mais je crains une stagnation similaire.--Kimdime (d)  17 février 2016 à 11:57 (CET)
replies: text: Tant que le sujet n'a pas été traité avec le recul suffisant par des universitaires/spécialistes les seules références sont journalistiques ou dans l'immédiateté. Elles sont en outre plus faciles d'accès pour les « amateurs » que nous sommes le plus souvent. D'où la proposition récurrente de n'inclure que les personnalités mortes depuis 50 ans ou les événements s'étant produits au siècle passé ;-) --En passant (discuter) 17 février 2016 à 13:53 (CET)
replies: text: Cette proposition n'a bien évidemment aucun sens, je ne suis pas du tout pour l'interdiction des articles d'actu. Je relève simplement les travers de notre système éditorial. effectivement pour cet article, des sources plus analytiques ne sont pas encore vraiment disponibles, mais je ne suis pas du tout certain que nous les intégrerons lorsqu'elles le seront. Mais bon, c'est ainsi, j'accepte les imperfections de Wikipédia :-)--Kimdime (d)  17 février 2016 à 14:08 (CET)
thread_title:  Des Compliments 

message: je pense qu'il commence à être temps de faire une petite section pour lister tous les points importants qui ne sont pas encore connus / élucidés / rendus publics, parce qu'avec la longueur de l'article et le nombre d'informations disponibles un peu partout sur internet, on a un peu l'impression que "tout est dit, tout est bouclé, il n'y a plus de questions". 
en premier dans les questions qui me semblent loin d'être résolues, il y a : le rôle exact de chacun pas uniquement ce jour là mais aussi dans les mois / années qui ont précédé, et donc comment toutes ces personnes ont pu se rencontrer, se mettre d'accord pour un tel projet, et les motivations de chacun (d'habitude les criminels agissent seuls, et ce n'est que dans des contextes de guerres qu'on peut voir des dizaines de personnes se mettre d'accord pour organiser des tueries, c'est d'ailleurs presque une définition de la guerre, quand des gens "normaux" se mettent à se regrouper pour tuer).
78.227.78.135 (discuter) 18 mars 2016 à 20:27 (CET)
thread_title:  faire le point sur les incertitudes 

message: J'avais pris l'initiative de commuer la phrase "Ces attentats sont les plus meurtriers perpétrés en France depuis la Seconde Guerre mondiale et les deuxièmes en Europe (hors attentats aériens), après les 191 morts des attentats de Madrid du 11 mars 2004" en "Ces attentats sont les plus meurtriers perpétrés depuis la Seconde Guerre mondiale et les troisièmes en Europe après l'attentat contre le vol 103 Pan Am du 21 décembre 1988 et les attentats de Madrid du 11 mars 2004". Or, cette modification a été annulé moins d'une heure après au motif que : "c'est pourtant clair". Je suppose donc qu'il y a matière à débattre. 
Le but d'un classement n'est pas de susciter le pathétisme ou de se vautrer dans la brèche de la mémoire sélective mais de relativiser un fait, un évènement, dans le temps et dans l'espace. 
Or, la tournure actuelle de la phrase semble volontairement faire omission de l'attentat contre la Pan Am - plus ancien, et moins vif dans la mémoire collective. Mais en quoi serait-il plus pertinent de faire une distinction entre des attentats au sol et "hors-sol" ? Le vol a décollé de Londres, a explosé dans l'espace aérien britannique, et s'est écrasé sur le sol écossais, faisant 270 morts. 
=> Outre le peu de sérieux sur lequel semble reposer le classement "hors attentats aériens", il complexifie la compréhension de l'information pour le lecteur. Premièrement parce qu'il ne lui est pas indiqué quelles sont les attaques aériennes en question ; quels pays ? Quelles années ? Combien de morts ? Quels motifs ? Bref, il lui est empêché d'approfondir le sujet. 
=> le pluriel "hors attentats aériens" suppose plusieurs attentats aériens plus meurtriers que ceux de Paris et Madrid ; or il n'y en a qu'un : celui de la Pan Am. Cette formulation induit donc en erreur le lecteur. 
=> les contributeurs de la page wiki sur les attentats de Madrid ont classé ces attaques comme les deuxièmes plus meurtrières en Europe, après l'attentat contre le Pan Am. Il me parait donc plus opportun d'harmoniser avec qu'il s'est déjà fait plutôt que de multiplier les critères de classements subjectifs variant selon l'article.
=> la page anglaise du 13 novembre n’établit pas de classement mais évoque les attentats de Paris comme les attaques les plus meurtrières en Europe depuis celles de Madrid en 2004. 
Dans un soucis d'harmonisation entre les différents articles de Wiki, mais plus encore pour la clarté et la neutralité de l'information apportée au lecteur, il parait donc plus pertinent de modifier la formule initiale suivant un choix entre deux formulations :
* "[...] les troisièmes attaques les plus meurtrières en Europe après l'attentat contre le vol 103 Pan Am du 21 décembre 1988 et les attentats de Madrid du 11 mars 2004". 
* "[...] les plus meurtrières en Europe depuis les attentats de Madrid du 11 mars 2004". 	--Paulodu13 (discuter) 18 avril 2016 à 00:40 (CEST)
thread_title:  "Troisièmes attaques les plus meurtrières en Europe" ou "attaques les plus meurtrières depuis" mais pas les "deuxièmes attaques les plus meurtrières"