Discussion Wikipédia:Vérifiabilité/Archive 2

message: Je cite la page « La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux éditeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier. Le critère de vérifiabilité ne doit pas être confondu avec la notion de « vérité ». Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia. Ainsi, les autres éditeurs et lecteurs doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia : théories, opinions, revendications ou arguments. Deux des points clés pour écrire un article de bonne qualité sont que toutes les informations non triviales qu'il présente doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité et être correctement sourcées. » Pour moi, ce texte n'expose ni une règle, ni une recommandation, mais un principe. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 18:41 (CET)
thread_title:  Un principe, ni une règle, ni une recommandation 

message: Bonjour. Merci à ceux qui veulent changer la règle en place d'indiquer en clair ses points faibles et leurs conséquences. Cordialement. --Bruno des acacias 24 janvier 2009 à 14:28 (CET)
thread_title:  Qu'est-ce qui ne va pas dans la règle en place ? 

message: # Règle(PF?):Vérifiabilité ; Recommandation:Sources / Un passage ne doit pas être critiqué parce qu'il manque de sources; On doit demander des sources parce qu'il est critiqué. Inversement dans la discussion : L'absence de source à elle seule est triviale, mais la demande de source doit, si demandé, être accompagné d'au moins un début d'argument. « Il n'y a pas de source » n'est pas un argument valable. Ce n'est qu'ensuite que la charge de la preuve est à CEUX qui crois l'information pertinente et ils ne doivent pas forcément trouver une source qui répète à la virgule près ce qui est écrit, seulement une source qui enlève tout doutes exprimés. Pas de doutes, pas de sources, pas de suppression. Iluvalar (d) 24 janvier 2009 à 15:31 (CET)
thread_title:  Liste des points faibles 

message: Suite à la discussion précédente, je (Christophe Dioux (d)) vous soumets la synthèse suivante:
1) Modifier le résumé comme suit:
2) Ajouter immédiatement après l'explication complémentaire suivante, similaire à ce qu'on trouve sur la page en anglais:
Une information peut être mentionnée dans Wikipédia si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source fiable. Que nous la pensions vraie ou pas n'a pas d'importance. Les éditeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, ces informations peuvent être retirées.
3) Modifier la paragraphe 2-2 ainsi:
L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées. L'obligation de sourcer ne s'impose pleinement qu'en cas de demande motivée[à ajouter]. Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour dire que Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada.
;Avis:
*  --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 22:44 (CET)
thread_title: Synthèse de proposition de modification en date du 18 février 2009

message: Allez hop! Be bold! C'est ici:
*Discussion Wikipédia:Vérifiabilité/Version de travail
Même si ça ne satisfait pas encore tout le monde, j'espère que c'est quand même un peu plus clair que l'actuelle version, et on peut continuer à l'améliorer collectivement tranquillement
--Christophe Dioux (d) 19 février 2009 à 19:43 (CET)
thread_title: Nouvelle proposition de modification en date du 19 février 2009

message: Je cite la page de la page {Wikipedia:Wikipédia est une encyclopédie :
* « Les critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté. Les informations doivent être vérifiables dans des sources fiables. »
Eh bien, non, l'assertion « Les informations doivent être vérifiables dans des sources » est totalement fausse puisqu'en réalité, comme chacun le sait désormais, tout élément de contenu n'a pas à être associé à une source fiable. Il serait judicieux que Wikipédia:Vérifiabilité ait pour objectif de faire taire ces erreures distillées ici et là. Cordialement. --Bruno des acacias 22 février 2009 à 09:33 (CET)
thread_title:  Exemple flagrant 

message: Dans le cas où l'information n'est ni une citation, ni contestable : Est-ce que la présence en bibliographie du livre utilisé comme source suffit à rendre l'info vérifiable ? Ou faut-il une référence par idée, par phrase, par paragraphe ou par section ?
Si on choisit une référence par idée ou phrase : si cela peut être utile à un contributeur qui souhaite vérifier les infos ou les compléter, l'interêt côté lecteur n'est pas au rendez-vous. Donc pour qui source-t-on ? Et comment rendre le référencement clair et moins perturbant niveau lecteur ? (Je pense par exemple aux références groupées.)
:Je crois que je vais devoir tomber dans un discours occulte pour m'exprimer, en espérant rester simple... Allons y ! Une information n'a pas d'existence matériel elle n'est pas à aucun endroit précis. Par abus de langage on dit qu'elle est sur Wikipédia ou qu'elle se trouve dans la source et dans ce sens, la même information peux être sur plusieurs support simultanément. Cependant, on ne crée pas une nouvelle information et la véhiculant par des mots sur wikipédia; Ça demeure la même information (en tout cas, c'est ce que les PF voudraient qu'on fasse). Cette information, qu'elle soit ici,ailleurs ou nul part a un état de vérifiabilité; Elle est soi vérifiable, soi pas. La présence d'une source sur wikipédia ne changeras rien à la vérifiabilité de cette information. Non, l'état de vérifiabilité d'une information est aussi perpétuelle que l'information elle même et rien ni personne pourra y changer quoique ce soit. 
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:Peut-on être totalement certain qu'une information est vérifiable ? Dans certain cas, par exemple, en inventant une définition pour un nouveau mot : « La licorne est une animal s'apparentant à un cheval, mais pourvu d'une corne sur son front. ». Voyez la subtilité, cette définition est vérifiable, même si elle désigne rien de réel et pourtant, celui qui a dû la véhiculé la première fois faisait clairement un énorme TI (on parlera de pertinence une autre fois) ;) .
:
:Plus souvent qu'autrement par contre, on ne peux faire mieux qu'être particulièrement certain qu'une information est vérifiable. Comme lorsque j'affirme : « L'encyclopédie parfaite ne pourrait contenir que des informations vérifiables. ». De là l'idée que je crois partager avec Bruno : Cette exigence de la vérifiabilité est immuable, intangible et non négociable, bref assimilable aux Principes Fondateurs. C'est un vœux pieux; Personne n'est parfaitement sûr de rien, mais c'est le pari que Jimbo Whales a pris il y a quelques années, et pour être franc, je trouve que ça marche plutôt bien.
:
:Maintenant, vous me dites « Une source permet de SE convaincre qu'une informations est vérifiable. ». Je veux bien vous croire, n'en doutez point. Dit de façon raisonnable, ça ne pourra pas être confondu avec Le Principe et je n'ai pas l'envie de vous empêcher d'embellir la page de cette constatation. Par contre j'aimerais vous faire remarquer qu'une source permet aussi de SE convaincre qu'une informations est pertinente et de SE convaincre qu'elle est apportée d'une façon neutre et cohérente. Ne serais-ce pas plus logique d'en faire une page autonome qui résumerais tout ça sans d'affreuses redondances ? qui tendrais, à mon avis, à donner une trop grande importance aux sources. sans compter le cauchemar éditoriale que cause ces redites. On ne le supporte pas sur l'espace principal, pourquoi le faire ici ? (Wikipédia:Citez vos sources,Wikipédia:Article bien sourcé,Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse,...)
:
:@Dodoìste, pour résumé : on ne « rend » pas une info vérifiable, on convainc qu'elle l'est. 
:C'est compréhensible tout ça ? Iluvalar (d) 20 février 2009 à 02:16 (CET)
replies: text: Réponds-tu à la question posée ? Si tu estime que oui, alors ce ne doit pas être encore suffisamment compréhensible pour moi. :s Si tu estime que non, alors tout va bien. :-) Bien à toi, Dodoïste [ dring-dring ] 20 février 2009 à 02:28 (CET)
replies: text: Oh ! Celle toute en gras ? « Qu'est-ce qu'une information vérifiable ? » En me basant sur wikitionnaire et en triant un peu pour trouver l'affirmation la plus à propos pour notre situation. « Une information dont l'objet est telle qu'on la déclarée ». Je crois sincèrement qu'il n'y a aucune cabale sur ce sujet. Pour tout dire, je supposais (et suppose toujours) que cette réponse te seras moins satisfaisante que la première, tu doit y faire un sous-entendu qui m'échappe. Iluvalar (d) 20 février 2009 à 06:06 (CET)

text: Bonjour. Le centre national des ressources textuelles et lexicales est très clair à ce sujet. la vérifiabilité est une question de méthodes. Il dit « La vérifiabilité est le caractère de ce qui peut être vérifié ». Et il cite G. Marcel, Journal, 1914, p. 28. « Si (...) on peut définir le vrai par la vérifiabilité, c'est à condition de distinguer des conditions matérielles de vérification qui peuvent faire défaut et des conditions tout idéales. » Donc tout ce qui est publié sur Wikipédia doit être vérifiable mais seuls certains éléments ont besoin de recourir à la méthode du sourçage, qui consiste à le relier à des documents attestant sa fiabilité. Cordialement. --Bruno des acacias 20 février 2009 à 08:56 (CET)
thread_title:  Qu'est-ce qu'une information vérifiable ? 

message: Peut-on débarquer sur un sujet qu'on connaît peu et demander des références (hormis les citations) ? J'ai vu ce cas se présenter de nombreuses fois, notamment de la part d'admins. En somme, peut-on dire que « cela me paraît suspicieux bien que je n'y connaisse rien, donc je pose un ref nec » ? Ou faut-il avoir fait soi-même un minimum de recherches, et constater que, parmi plusieurs publications de qualité, l'idée n'est pas mentionnée ?
:Première solution, selon moi. « cela me paraît suspicieux bien que je n'y connaisse rien, donc je pose un ref nec » Parce qu'il faut être simples et pragmatiques, à mon humble avis. Il y a deux objectifs principaux, selon moi:
:#Permettre aux spécialistes de mettre en évidence un point peu connu de désaccord.
:#Mais aussi permettre à tout le monde de limiter le vandalisme et le POV pushing.
:Faire autrement ouvrirait la porte aux délirants de tout poil: Si j'introduis dans un article la grosse ânerie suivante que je viens d'inventer en modifiant volontairement une source:
:« Selon la théorie synergétique, tout phénomène physique peut être considéré comme résultant de l'interaction de trois milieux énergétiques, l'un localisé, caractérisé par une masse, l'autre lié à l'espace environnant caractérisé par un potentiel et le troisième lié au temps. »
:Tu vas faire quoi? Des recherches dans des publications de qualité (qui n'existent pas à ma connaissance pour ce sujet)? Passer des heures à essayer de retrouver l'origine de ma phrase? Dans le cas présent, ça ne serait pas dur avec Google, mais si j'avais piqué la phrase que j'ai falsifiée dans un vieux bouquin sur le sujet?
:--Christophe Dioux (d) 20 février 2009 à 13:24 (CET)
replies: text: La contestation doit-elle être dûment motivée en PDD ? Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 22 février 2009 à 22:16 (CET)
replies: text: Pas systématiquement, selon moi. Mais si la contestation est à son tour jugée abusive par quelqu'un, alors oui, il faudra bien qu'ils dialoguent en pdd, c'est le principe même du wiki. Juste mon huble avis. --Christophe Dioux (d) 22 février 2009 à 23:53 (CET)
replies: text: Ceci est justement l'objet de nombreux conflits. Souvent (et notamment à ce que j'ai pu observer en tant que wikipompier), un contributeur pose une demande de ref, sans explications. Un autre, ou un des auteurs de l'article, vient ensuite contester la demande de ref, voir amorçer un débat. Trop souvent, le demandeur de référence considère que sa demande est légitime, et qu'il n'y a même pas à discuter ou à justifier quoique ce soit. Donc un conflit s'installe. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 23 février 2009 à 00:04 (CET)
replies: text: Je vois... Mais qu'est-ce qu'on peut y faire? Interdire aux gens de mettre un refnec sans donner aucune explication? Ca ferait encore une règle en plus qui serait sans doute souvent contestée et jamais respectée. Demander à ceux qui mettent des refnec d'accepter de discuter avec ceux qui le leur demandent? Ca me semble déjà découler directement du 4ème principe fondateur, on peut donc difficilement faire plus clair ? --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 00:45 (CET)
replies: text: On est d'accord, mais je vais peut-être te surprendre : Outre un vague "rester respectueux" dans WP:PF et "rester polis" dans WP:RdSS, il n'y a rien de plus explicite sur le fait qu'on doivent répondre aux questions qui nous sont adressées. Clairement, c'est un manque. L'analyse de Dodoïste est malheureusement bonne; dans la pratique la simple mention d'une règle est considérée par plusieurs comme un argument suffisant et ce peu importe la justesse de l'argumentation adverse. Ne reste plus qu'à "rester respectueux" jusqu'à ce que l'autre perde patience et là il suffit de relever qu'il s'adonne à une attaque personnelle. Même pas la peine de lire ce qu'il nous dit, c'est gagné d'avance. Iluvalar (d) 23 février 2009 à 03:03 (CET)
replies: text: OK. J'avais mal compris. S'il ne s'agit pas de rajouter une règle officielle, mais juste de préciser quelque part dans un commentaire de la règle qu'en cas de désaccord sur la pertinence d'une demande de référence, les règles (déjà existantes) de WP interdisent que ça dégénère en conflit d'édition et imposent aux parties d'en discuter en pdd, évidemment, aucune objection de ma part, bien au contraire. Je vais même en tenir compte tout de suite dans ma proposition de nouvelle rédaction. --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 14:44 (CET)
replies: text:   --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 14:57 (CET)
replies: text: Oh que non ! Ce n'est pas ça. Tu suppose que c'est celui qui pose le refnec qui cherche un dialogue et que celui qui veux le supprimer ne discute pas. Ton rappel donne carte blanche a quiconque voudrait poser des refnec partout sans avoir l'intention d'en discuter sérieusement. Iluvalar (d) 23 février 2009 à 17:05 (CET)
replies: text: Ah bien alors... Tu proposes quoi comme rédaction? --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 17:54 (CET)
replies: text: Oui :) . Je répète tout de même que toute la question des sources n'est pas seulement lié à la vérifiabilité du contenu. Elle est tout aussi valable pour le reste des critères tel que je l'ai perçois. L'effort qu'on déploient pour améliorer les recommandations pour les sources ici, serait encore plus pertinente ailleurs. J'ai bien peur qu'on crée ici un doublons de plus au sujet des sources. Iluvalar (d) 23 février 2009 à 18:36 (CET)
replies: text: C'est possible. Mais je suggère qu'on parvienne déjà à un accord pour une amélioration, même limitée, de la rédaction de WP:V. Si ensuite d'autre simplifications et mise en cohérence s'imposent, ce dont je suis persaudé, rien n'interdira d'aller plus loin. --Christophe Dioux (d) 24 février 2009 à 17:21 (CET)

text: J'appplaudis moi aussi cette ajout, Christophe Dioux. :-) Dodoïste [ dring-dring ] 23 février 2009 à 19:50 (CET)
thread_title:  Comment contester une information ? 

message: Il me semble qu'une info contestable est uniquement une info soupçonnée de travail inédit. Si on pouvait mentionner le soupçon de travail inédit à la place de contestable, ce serait déjà plus clair AMHA.
: En préambule, je n'apprécie pas du tout l'usage du terme « information » pour désigner le contenu publier par Wikipédia, qui est avant tout des connaissances et non des informations. Et ce qui est à vérifier sur Wikipédia, c'est la fiabilité de la connaissance et non celle de l'information brute. Mais ceci est un autre sujet. Néanmoins, je préfère utiliser ici celui d'éléments de contenu. La vérifiabilité d'un élément de contenu est contestable à partir du moment où je ne vois pas par qu'elle méthode je peux l'établir. Autrement dit, quand à la lecture d'un élément de contenu, je me dis « Mais cela sort d'où, ce truc ? », « Qui d'autre que l'auteur dit ça ? », « Dans quel document puis-je aller voir pour le savoir ? » « Sur quel forum puis-je clavarder pour m'en sortir ? » « Qui autour de moi pourrait me le confirmer ? », alors je peux contester la vérifiabilité de cet élément. Oui, j'insiste, la vérifiabilité est une question de méthode. Ce n'est pas moi, qui le dit, c'est le dico. Cordialement. --Bruno des acacias 20 février 2009 à 09:05 (CET)
thread_title:  Qu'est-ce qu'une information contestable ? 

message: Je m'imagine les « ayatollahs du sourçage » comme de perpétuels inquiets qui se méfient de tout le monde : j'utilise régulièrement Wikipédia pour les traductions professionnelles dont je m'occupe et je ne me souviens pas de client qui ait jamais protesté parce que j'y aurais puisé des renseignements faux. C'est que, si l'on fait le compte des sujets sur lesquels s'ébattent les vandales, les POV-pushers et des dilettantes incompétents, on s'aperçoit que le nombre en est très restreint. S'il s'agit de détails précis sur une question d'optique, un problème de droit, un détail géographique etc. ce n'est pas ce qui intéresse les intrus mais c'est justement ce dont j'ai besoin.
Qu'on me permette de prendre sur Wikipédia le problème des fausses citations. Il y a peu de temps j'ai trouvé sur l'article Amour maternel deux phrases attribuées à Victor Hugo et à Balzac ; celui qui se serait fondé sur le principe : « Pas de source, je vire ! » les aurait supprimées séance tenante ; moi-même j'ai un peu cherché et j'ai donné les références. Que chacun choisisse sa façon de travailler. Dans un autre cas j'étais tombé sur une phrase de Voltaire très souvent citée mais inauthentique (« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire ») ; la supprimer n'aurait servi à rien car elle est trop répandue, en pareil je l'ai corrigée (alors sous I.P.) en signalant qu'elle était fausse et en indiquant la lettre où le « faussaire » l'avouait et s'en excusait ; mais, comme on prétendait qu'en fait il s'agissait du résumé de ce que disait Voltaire dans une vraie lettre, j'ai donné copie de cette lettre pour qu'on vît tout de suite qu'il n'en était rien. Un peu plus de deux ans après  a eu l'heureuse idée de créer l'article Citation apocryphe  où il a repris cet exemple. Depuis des professeurs de français et de philosophie (qui tonnent peut-être contre Wikipédia) continuent à donner cette phrase à commenter  mais ils sont impardonnables. Gustave G. (d) 30 mai 2009 à 09:58 (CEST)
replies: text: C'est mon opinion Gustave, si tu as pu trouvé cette référence pour Victor Hugo, c'est que cette citation était vérifiable. La personne qui l'aurait supprimé aurait donc forcément été en tort peu importe la règle de sourçage qu'il aurait appliqué ce faisant. Iluvalar (d) 30 mai 2009 à 15:29 (CEST)
replies: text: J'avoue avoir une certaine habitude de chercher sur Google du fait des traductions dont je m'occupe, mais que penseriez-vous de celui qui se serait dit : « MOI, je ne trouve pas, donc je vire » ? Je prends l'exemple d'Eduard von Rindfleisch qui était en lien rouge ; je déniche un article germanophone sur ce personnage mais aucune source n'est indiquée ; aurais-je dû me dire : « Pas de source ? Je ne traduis pas ! » Ou plutôt, comme je l'ai réellement fait : « Je ne vois pas pourquoi un plaisantin se serait amusé à créer ce monsieur qui existe d'ailleurs réellement. Je traduis. » Que penseriez-vous alors de celui qui blanchirait d'autorité l'article en hurlant : « Non vérifiable ! Je vire ! Je vire ! » Le fait est que j'ai maintenant pu trouver quelque chose qui confirme une partie de l'article sans contredire le reste. Dois-je penser : « On ne dit pas qu'il a étudié la médecine à Würzburg et à Berlin : donc je supprime ! » ? ou dois-je penser : « L'auteur de l'article germanophone semble avoir été bien renseigné. Je lui fais confiance pour ce que je n'ai pu encore vérifier » ?  Et je ne parle pas de celui qui ignorant l'allemand dirait : « C'est du boche, donc ce n'est pas une preuve, je vire ! »Encore un exemple : regardez dans l'article Piotr Stolypine la section Stolypine et l'antisémitisme ; je l'ai appuyée sur un lien en russe et je constate maintenant que ce lien est mort. Dois-je supprimer ? Quelle est la réponse de nos ayatollahs ? Gustave G. (d) 30 mai 2009 à 16:22 (CEST)
replies: text: Bon, si vous voyez dans la version actuelle comme dans celle en projet quelque chose qui dirait "Si je ne vois pas de source, je vire", c'est en effet que le texte devra encore être amélioré. En fait, son défaut vient surtout de ce que la "nouvelle version" avait été faite pour ne rien changer à l'ancienne. L'idée qui avait présidé à sa rédaction était surtout de la rendre plus lisible. Sur le fond, je crois que nous serions tous d'accord sur la conduite à tenir dans les cas concrets: L'idée n'est ni « pas de source, je vire », ni non plus « pas de source, pas grave ». Je vais donc mettre en ligne la nouvelle version, mais la discussion continue sur la manière dont nous devrions l'améliorer pour la rendre plus claire et plus pédagogique. Peut-être pourrions-nous en effet, comme le suggère Ceedjee, mettre en exergue les procédures à suivre, plutôt que les grands principes? Gustave G.: oui, "assume Good faith", mais il y a aussi beaucoup de dilettantes qui ajoutent des infos fausses, sans sources, en toute bonne foi. Enfin oui, Iluvalar, WP:V ne sera de toute façon jamais qu'une règle et ne pourra jamais prétendre au rang d'un PF, je crois qu'on sera tous d'accord sur ce point. --Christophe Dioux (d) 30 mai 2009 à 23:25 (CEST)

text: PS: Pour Piotr Stolypine, de mon point de vue, il n'y a aucune raison de supprimer l'info tant que personne ne la conteste. En revanche, si elle est contestée et qu'il n'y a plus aucune source qu'il l'atteste, oui, dans ce cas là, il faudrait la supprimer, amha. C'est sans doute dommage d'être parfois obligés de supprimer des infos exactes, mais dont on ne trouve plus les sources alors même que quelqu'un les conteste, mais procéder autrement ourvrirait à mon avis grandes les portes à tous les POV-pushers de la Planète. Et, non, je ne crois pas être parano en disant cela. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 30 mai 2009 à 23:32 (CEST)
thread_title: Assume good faith

message: * Point 4 : "dommageable" est flou et subjectif mais ici il ne gêne pas amha ; inutile de changer.
* Point 9 : "si l'élément est douteux". Amha, c'est largement suffisant. "Dommageable" est flou et subjectif : qui a autorité pour décider de ce qui est dommageable, au nom de quoi, etc. ? Et : plus une règle est détaillée, moins elle est claire pour un contributeur de bonne foi... et plus elle est facile à détourner/transgresser pour un contributeur de mauvaise foi. 
* Point 10 : "si l'élément est très douteux OU s'il comporte un risque de diffamation envers une personne vivante". Pas "dommageable" : cf supra. "Controversé/insuffisamment sourcé" : pas la peine. S'il est très douteux, il est forcément insuffisamment sourcé et probablement controversé.
* Qu'en penses-tu ? Amicalement. Addacat (d) 14 août 2009 à 01:02 (CEST)
replies: text: Une autre solution, comme je l'écrivais à l'instant sur la page du modèle, serait de supprimer les points 9 et 10 et de mettre à la place un truc du genre « pour les cas encore plus graves, révoquer en respectant les principes fondateurs ». Reste à savoir si on obtiendra un consensus en ce sens? --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 01:13 (CEST)
replies: text: Point 4 , personnellement je mettrai "préjudiciable" , terme plus nuancé et peut etre plus pertinent. Kirtap mémé sage 14 août 2009 à 01:27 (CEST)
replies: text: @ Kirtap : 4 = "douteux mais pas trop préjudiciable à l'article", c'est bien cela ? Pour moi, c'est OK. Que penses-tu des points 9 et 10 et de la proposition de Christophe ? Addacat (d) 14 août 2009 à 01:41 (CEST)
replies: text: Bingo ! Je sais ce qui nous échappe tous ! Cette règle parle manifestement de vérifiabilité. Elle autorise à supprimer ce qui est largement douteux est non accompagné de source. Soit ! Ça me va. Mais elle ne devrait pas laisser croire qu'on est obligé de conservé ce qui est vérifiable puisque la vérifiabilité, ce n'est qu'un seul des critère et qu'un phrase peux être vrai sans être pertinente ou en donnant une trop grande importance à un PdV minoritaire. On auraient dû attraper la perche plus tôt quand addacat parlait de POV-pusher. Manifestement, elle parle de neutralité et ça, c'est pas le sujet de cette page. Les critères doivent être évalué les un par rapport aux autres. --Iluvalar (d) 14 août 2009 à 01:56 (CEST)

text: Comme la discussion porte sur un modèle inclu dans les tutoriels de la présente page, j'ai fait une proposition de modification ici: Discussion modèle:Réaction à une information non sourcée et je vous invite à poursuivre cette discussion là-bas. --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 02:00 (CEST)
replies: text: @Addacat, "élément douteux " suffit , si c'est douteux alors c'est déja problématique , mais je me demande si il n'y a pas un mot plus fort que "douteux" , pour moi douteux est ce qui suscite le doute , mais quand j'ai un doute je met un ref nec je ne transfere pas en pdd pas, litigieux ou contestable serait amha plus explicite, ce genre d'ajout est identifié comme pouvant induire le lecteur dans l'erreur (contestable), ou ne pas être communément admis (litigieux). Pour moi le point 10 doit etre clairement plus fort et exprimer que l'ajout n'a rien à faire dans l'article, donc il n'est  pas "trés douteux" au contraire il n'y a pas de doute sur la nature fallacieuse de l'ajout, on sait que l'élément est faux, diffamatoire ou inacceptable je mettrai l’élément est fallacieux ou invérifiable, ou s’il est controversé, insuffisamment sourcé et s’il concerne une personne vivante, diffamatoire =>suppression. Kirtap mémé sage 14 août 2009 à 04:08 (CEST)
thread_title: Propositions

message: Quel que soit le niveau des discussions ici, en page de discussion, je conteste formellement l'ajout, le 30 mai 2009, de la section « Que faire face à une information insuffisamment vérifiable? », avec notamment le modèle . Cette page est une page de règles et, en toute logique, pour faire des ajoutts aussi importants, qui se veulent consensuels, il faut consulter formellement la communauté, via une prise de décision. Surtout quand, au passage, on introduit des rangées dénuées de pertinence dans le tableau, comme celles qui tendaient à faire croire que la bibliographie d'un article aurait pu avoir pour vocation de présenter les sources de l'article, alors que cela n'a jamais été l'usage courant de la bibliographie, censée seulement servir à lister les ouvrages ou articles en rapport avec le sujet (voir aussi les différentes définitions du mot dans les dictionnaires français courants). Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2009 à 09:44 (CET)
replies: text: Bonjour Hégésippe, qu'est ce qui est susceptible d'être contesté ? --Iluvalar (d) 7 novembre 2009 à 18:02 (CET)
replies: text:  Je l'ai déjà écrit en substance, ci-dessus (encore faut-il chercher à comprendre le sens de mes paroles) : les rangées qui laissent croire à une confusion entre le travail de bibliographie et le travail de sourçage, qui sont pourtant et ont toujours été deux choses bien différentes. Sauf, apparemment, pour ceux qui confondent allègrement sources et bibliographie. Après on s'étonnera que des scientifiques fassent la fine bouche devant les approximations wikipédiennes. Mais si nous manquons à ce point de rigueur, il est logique que les habitants des tours d'ivoire externes ne nous pardonnent rien... Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2009 à 19:59 (CET)
replies: text: Oui, je vois bien, mais si c'est la seule chose qui t'angoisse, pourquoi ne pas modifier le modèle ? --Iluvalar (d) 7 novembre 2009 à 20:55 (CET)
thread_title:  Contestation formelle 

message: D'accord, mais où ? Où voit-on ces différentes procédures « en bas de page » ? J'essaie de sensibiliser un nouveau contributeur à l'impératif de vérifiabilité, mais je fais chou blanc pour pouvoir présenter l'ensemble de la question. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  28 juin 2010 à 23:12 (CEST)
replies: text: Je crois que c'était  dont il était question. Iluvalar (d) 28 juin 2010 à 23:20 (CEST)
replies: text:  Ouh là ! Faut savoir ! C'est pas intuitif... Merci en tous cas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  28 juin 2010 à 23:24 (CEST)
thread_title:  Y'aurait pas un bas de page qui manquerait ? 

message: Bonjour, tout est dans le titre. Pour ne pas s'égarer je vous propose de répondre sur cette page. --Amicalement, Salix ( converser) 5 octobre 2010 à 12:54 (CEST)
replies: text: Voir ce mini sondage sur la  PdDi Citez vos sources. --Amicalement, Salix ( converser) 18 octobre 2010 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Trop de pages redondantes sur les sources 

message: Bonsoir, lorsqu'il y a conflit entre deux contributeurs sur l'admissibilité d'une source sur WP, que préconise WP ? Est-ce qu'il faut faire un Appel à commentaires ? La source en question est la suivante . Cordialement--Morisco (d) 17 octobre 2010 à 22:15 (CEST)
replies: text: Les informations contenues dans cette source (population, superficie, langues parlées..) semble très courantes, et on devrait pourvoir les trouver dans bien d'autres sources. Pourquoi ne pas recouper plusieurs sources ? Quelles sont les informations contestées ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2010 à 22:24 (CEST)
replies: text:  Il vaudrait mieux se fier à ces sites plutôt qu'à franchisedirecte.fr, qui n'a aucune compétence particulière en la matière. --Gribeco 【ツ】 17 octobre 2010 à 23:44 (CEST)
thread_title: Conflit sur l'admissibilité d'une source

message: J'aimerais pouvoir faire comprendre aux rédacteurs ou modérateurs de sq.wikipedia.org (en albanais donc) d'enlever tout les articles pris avec du copier-coller dans mon site filolet.com sans aucune permission de ma part. Si un des rédacteur voudrait aider à résoudre ce problème je me propose de lui envoyer tout les liens d'où ont été copier mes travaux.
Pourquoi j'écris ici et en français, c'est aux redacteurs des pages en albanais d' y répondre à cette question. Moi je leur dirais que ça: "Errare humanum est, perseverare diabolicum."
Mes salutations cordiales.
Propriétaire du site http://filolet.com
:Désolé, mais il va nous être difficile de juger ici, en français, de se qui se passe sur la WP en albanais. A priori, si des textes dont vous êtes l'auteur ont été recopiés sur ce site en violation de leur copyright, vous devriez pouvoir le supprimer des articles en indiquant dans la boîte de résumé: Copyvio de http://filolet.com/telle_URL. Normalement, tous les administrateurs, dans toutes les langues, savent ce que c'est qu'un copyvio et appuieront les auteurs qui demandent le respect de leurs droits d'auteurs. Celà dit, cette page n'est pas le meilleur endroit pour discuter de tout cela, donc je transfère cette discussion sur la page:
: Wikipédia:Le Bistro/2 janvier 2011
: où vous avez plus de chances de trouver quelqu'un qui comprenne l'albanais et qui puisse vous conseiller.
:Bien sincèrement
:--Christophe Dioux (d) 2 janvier 2011 à 19:43 (CET)
thread_title:  Le "copier coller" 

message: Je ne suis pas d'accord avec la forme et le fond de la première phrase. Sur la forme : s'adresser au lecteur par un "vous" est assez inhabituel et n'est pas en usage généralement dans les recommandations. Sur le fond : la vérifiabilité, c'est bien d'autres choses que vérifier si les choses ne sont pas maquillées (mais c'est aussi cela). Cela met un "zoom" AMA injustifié sur une des raisons de la vérifiabilité, mais qui n'est pas la principale ni la seule. Une des principales est la vérification de la notoriété et la pertinence de l'information, et que l'information n'est pas un jugement personnel de l'auteur. Le cas du "maquillage" est assez peu courant, en fait.
Autre point : je ne comprends pas le "attention" : à quel paragraphe de cet article cette phrase se réfère-t-elle ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 novembre 2011 à 14:52 (CET)
replies: text: C'est quoi la "notoriété et la pertinence d'une information" ? Ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi. La vérifiabilité, c'est le fait de pouvoir vérifier la source d'une information, pas autre chose. Pwet-pwet · (discuter) 25 novembre 2011 à 17:31 (CET)
replies: text: Je ne suis pas contre du tout revenir à la version originale de l'entête ! J'ai simplement essayé de remplacer une phrase parlant de maquillage par quelque-chose qui me semblait plus pertinent. Pour répondre à ta question, cela veut dire : "déjà publiée par une source ou référence de qualité", comme le dit cet article. Si c'est publié, cela veut dire que c'est notoire, et par une source de qualité, que c'est pertinent. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 novembre 2011 à 17:39 (CET)
replies: text: La vérifiabilité, c'est la possibilité de vérifier l'information pour moi. Ni la proposition de Feldo, ni celle Jean-Christophe BENOIST me semble aller dans le bon sens. Tout revenir, dans l'immédiat, me semble une bonne idée. Iluvalar (d) 26 novembre 2011 à 03:53 (CET)
replies: text: La formulation apportée par Feldo me parait également être non-opportune. --Laurent N. [D] 26 novembre 2011 à 11:43 (CET)
replies: text:  +1. La version actuellement rétablie est claire et neutre. Le "attention" était superflu aussi. J'ai toutefois rajouté une section "La vérifiabilité en pratique" pour tenir compte du besoin reflété par cette modification. --Amicalement, Salix ( converser) 26 novembre 2011 à 12:33 (CET)
thread_title:  Ajouts de Feldo de ce jour