Discussion:Royaume vandale

message: Bonjour
J'ai été invité par LE PROJET, au nom de Utilisateur:Darth Gaut à venir discuter de la question des sources relatives à l'articles Royaume Vandale.
J'ai posé l'article "sources" dans l'article Royaume vandale car cet article ne comprend ni source, ni d'ailleurs de bibliographie. Certes, l'article Vandales comporte deux indications bibliographiques mais sans doutes un peu vieillie (je pencherais pour les arguments avancés ici [ recopié ici bas ] ). Je suis tout à fait disposé à aider à l'amélioration - sur le point de la bibliographie- de cet article. 
Pedro Lassouras 24 août 2006 à 19:35 (CEST)
replies: text: Merci ; ça plante le décor pour donner une perspective d'amélioration de l'article ! je reporte tout cela dans la page de discussion de l'article.  Darth Gaut - tenter de le raisonner 25 août 2006 à 09:33 (CEST)

text: OK, je retire volontiers ma proposition d'AdQ pour Vandales.. Je suggère que vous amélioriez l'article existant, et d'autres sur des sujets connexes... MLL 20 juin 2006 à 16:25 (CEST)

text: La majorité des Vandales survivants (peut-être quelques dizaines de milliers d'individus, pas plus) ont été déportés dans l'Empire byzantin, très peu sont restés en Afrique, trop peu nombreux pour laisser des traces génétiques, linguistiques, culturelles, religieuses, etc.... : c'est un commentaire gratuit. C'était une guerre de conquête, pas une guerre d'extermination... Et en plus, ce ne sont pas les quelques centaines de guerriers vandales qui ont été déportés dans l'Empire Byzantin (en fait, la plupart ont été intégrés dans l'armée byzantine) qui ont changé la démographie... La grande majorité des Berbères sont de type méditerranéen/maghrébin et il y a aussi des personnes au teint clair au Maroc jusqu'en Orient et ça n'a strictement rien à voir avec les Vandales (...) : pas forcément vrai et ça aussi, c'est gratuit... En histoire, il vaut mieux éviter les formules à l'emporte-pièce... --34 super héros (discuter) 29 novembre 2013 à 13:38 (CET)
thread_title:  Manque de sources 

message: [Je me permets des insertions de wiki et d'interwikis dans le texte achilien] - Darth Gaut
====Critiques et remarques achiliennes====
*absence de références : on ne peut pas se contenter de donner en bibliographie un bouquin médiocre du recteur Gauthier et un ouvrage de synthèse très général (et très vieilli) de Ferdinand Lot, alors que, pour s'en tenir à la littérature déjà ancienne, les deux ouvrages qui restent fondamentaux, ceux de Ludwig Schmidt et de Christian Courtois, sont ignorés. Il faudrait donner les sources primaires et évoquer les problèmes qu'elles posent, d'autant plus qu'elles sont rares et, sauf pour Victor de Vita (grâce à l'édition récénte de Serge Lancel, elle aussi ignorée) difficiles d'accès : Victor de Tunnuna, la Vie de Fulgence de Ruspe, les sources épigraphiques (dans Courtois), les Tablettes Albertini (pas d'Albertini), etc...
*absence d'illustrations : je ne compte pas une mauvaise gravure du XIXe siècle pour une illustration (cela dépare plutôt l'article) ; il n'est sûrement pas facile de trouver quoi que ce soit de libre, mais une carte bien faite serait indispensable ;
*Sur le fond : Mis à part les « corrections » et ajouts aventureux d'un contributeur, le fond de l'article ressemble à un chapitre d'un  manuel général sur les Invasions un peu vieilli, mais bon... Il ne me paraît pas comporter de grosses erreurs et les publications récentes ne sont pas très accessibles. Les Vandales ne sont pas très à la mode (du moins chez les historiens français) : l'archéologie algérienne est en hibernation, les résultats tunisiens bien qu'importants sont maigres et contradictoires, les polonais écrivent... en polonais ! Donc, à part un numéro assez récent des "Dossiers de l'archéologie" (et encore !), pas de vulgarisation, et tendance au statu quo dans les manuels...
La question est plutôt : comment peut-on parler des Vandales, gens certes célèbres, mais dont on ne sait assurément pas grand chose – alors que justement la documentation est difficile d'accès pour le commun des mortels ? Pour ma part, je ne verrais qu'un moyen : se rapprocher bien davantage des sources, dire clairement (références à l'appui) ce qui est problématique et ce qui l'est moins, évoquer chaque fois que nécessaire les diverses hypothèses plausibles (ou dire clairement : on ne sait pas),  – c'est en somme cela qu'on peut appeler « neutralité » dans les articles d'histoire ancienne un peu « pointus » : faire le plus honnêtement possible le tour des problèmes, au point où ils en sont aujourd'hui. Alors, ben non, on ne sait pas bien ce qu'est un Vandale (ce qui se regroupe pour l'Afrique doit être une mosaïque ethnique assez impressionnante), on ne sait pas bien quand « ils » (qui au juste ?) se sont convertis au christianisme arien ni quel sens il faut donner à l'arianisme qu'ils pratiquent en Afrique, on ne sait pas bien comment ces Germains continentaux sont devenus marins et pirates (mais aussi commerçants), on ne sait pas bien si Genséric est foncièrement un roi pillard ou s'il s'élève à un minimum de vision politique en Méditerrannée occidentale... Y a-t-il eu tentative de création d'un « état vandale » en Espagne du sud et à quoi cela pouvait-il ressembler ? (Il existe des travaux espagnols récents - cf. deux numéros récents de la revue "Antiquité tardive"). Et qu'est-ce que l'« Afrique vandale » ? Comment s'y exerce le pouvoir d'un roi vandale ? En dehors des grands propriétaires spoliés (dont l'Église), quels contacts avec la population africaine ? Que reste-t-il de la "germanité" des Vandales entre Carthage et Constantine ? Quels rapports avec les tribus berbères ? L'archéologie algérienne n'existe plus - mais il y a beaucoup à tirer des publications anciennes (encore une fois retour à Courtois et à ses sources) et de divers textes de Lancel. Ben oui, l'ethnogénèse en Europe centrale est pleine de mystères – mais l'archéologie polonaise récente redonne corps à de vieilles hypothèses (la culture de Przeworsk, etc. – important catalogue d'exposition paru en 2003  - en allemand). On aimerait bien connaître l'itinéraire vandale à travers la Gaule (Aquitaine ou vallée du Rhône ?), quelle part il faut attribuer aux Alains dans leurs succès militaires (il y a désormais quelques maigres résultats archéologiques, notamment en ce qui concerne l'armement), ce qu'il en est des tentatives de colonisation (?) de la Sardaigne et de la Corse, etc... </br>
Tout cela peut paraître un peu hors sujet dans une discussion d'AdQ. Mais s'il est toujours possible de s'en tirer (tant mal que bien) en faisant une synthèse de chapitres de manuels ou d'articles encyclopédiques préexistants quand il s'agit d'un sujet bateau - ou la part du common knowledge est importante - autant cela devient difficile quand tout ou presque est problématique et que diverses synthèses à jour et offrant des points de vue multiples n'existent tout simplement pas... Ma conclusion : article passable (plutôt meilleur que d'autres sur des sujets voisins), mais qui doit faire l'objet d'une révision ferme, références en mains...- achille-41 20 juin 2006 à 13:58 (CEST)
replies: text: OK, je retire volontiers ma proposition d'AdQ pour Vandales.. Je suggère que vous amélioriez l'article existant, et d'autres sur des sujets connexes... MLL 20 juin 2006 à 16:25 (CEST)
thread_title: Retrait de l'Adq pour l'article Vandales, juin 2006

message: *absence de références : on ne peut pas se contenter de donner en bibliographie un bouquin médiocre du recteur Gauthier et un ouvrage de synthèse très général (et très vieilli) de Ferdinand Lot, alors que, pour s'en tenir à la littérature déjà ancienne, les deux ouvrages qui restent fondamentaux, ceux de Ludwig Schmidt et de Christian Courtois, sont ignorés. Il faudrait donner les sources primaires et évoquer les problèmes qu'elles posent, d'autant plus qu'elles sont rares et, sauf pour Victor de Vita (grâce à l'édition récénte de Serge Lancel, elle aussi ignorée) difficiles d'accès : Victor de Tunnuna, la Vie de Fulgence de Ruspe, les sources épigraphiques (dans Courtois), les Tablettes Albertini (pas d'Albertini), etc...
*absence d'illustrations : je ne compte pas une mauvaise gravure du XIXe siècle pour une illustration (cela dépare plutôt l'article) ; il n'est sûrement pas facile de trouver quoi que ce soit de libre, mais une carte bien faite serait indispensable ;
*Sur le fond : Mis à part les « corrections » et ajouts aventureux d'un contributeur, le fond de l'article ressemble à un chapitre d'un  manuel général sur les Invasions un peu vieilli, mais bon... Il ne me paraît pas comporter de grosses erreurs et les publications récentes ne sont pas très accessibles. Les Vandales ne sont pas très à la mode (du moins chez les historiens français) : l'archéologie algérienne est en hibernation, les résultats tunisiens bien qu'importants sont maigres et contradictoires, les polonais écrivent... en polonais ! Donc, à part un numéro assez récent des "Dossiers de l'archéologie" (et encore !), pas de vulgarisation, et tendance au statu quo dans les manuels...
La question est plutôt : comment peut-on parler des Vandales, gens certes célèbres, mais dont on ne sait assurément pas grand chose – alors que justement la documentation est difficile d'accès pour le commun des mortels ? Pour ma part, je ne verrais qu'un moyen : se rapprocher bien davantage des sources, dire clairement (références à l'appui) ce qui est problématique et ce qui l'est moins, évoquer chaque fois que nécessaire les diverses hypothèses plausibles (ou dire clairement : on ne sait pas),  – c'est en somme cela qu'on peut appeler « neutralité » dans les articles d'histoire ancienne un peu « pointus » : faire le plus honnêtement possible le tour des problèmes, au point où ils en sont aujourd'hui. Alors, ben non, on ne sait pas bien ce qu'est un Vandale (ce qui se regroupe pour l'Afrique doit être une mosaïque ethnique assez impressionnante), on ne sait pas bien quand « ils » (qui au juste ?) se sont convertis au christianisme arien ni quel sens il faut donner à l'arianisme qu'ils pratiquent en Afrique, on ne sait pas bien comment ces Germains continentaux sont devenus marins et pirates (mais aussi commerçants), on ne sait pas bien si Genséric est foncièrement un roi pillard ou s'il s'élève à un minimum de vision politique en Méditerrannée occidentale... Y a-t-il eu tentative de création d'un « état vandale » en Espagne du sud et à quoi cela pouvait-il ressembler ? (Il existe des travaux espagnols récents - cf. deux numéros récents de la revue "Antiquité tardive"). Et qu'est-ce que l'« Afrique vandale » ? Comment s'y exerce le pouvoir d'un roi vandale ? En dehors des grands propriétaires spoliés (dont l'Église), quels contacts avec la population africaine ? Que reste-t-il de la "germanité" des Vandales entre Carthage et Constantine ? Quels rapports avec les tribus berbères ? L'archéologie algérienne n'existe plus - mais il y a beaucoup à tirer des publications anciennes (encore une fois retour à Courtois et à ses sources) et de divers textes de Lancel. Ben oui, l'ethnogénèse en Europe centrale est pleine de mystères – mais l'archéologie polonaise récente redonne corps à de vieilles hypothèses (la culture de Przeworsk, etc. – important catalogue d'exposition paru en 2003  - en allemand). On aimerait bien connaître l'itinéraire vandale à travers la Gaule (Aquitaine ou vallée du Rhône ?), quelle part il faut attribuer aux Alains dans leurs succès militaires (il y a désormais quelques maigres résultats archéologiques, notamment en ce qui concerne l'armement), ce qu'il en est des tentatives de colonisation (?) de la Sardaigne et de la Corse, etc... </br>
Tout cela peut paraître un peu hors sujet dans une discussion d'AdQ. Mais s'il est toujours possible de s'en tirer (tant mal que bien) en faisant une synthèse de chapitres de manuels ou d'articles encyclopédiques préexistants quand il s'agit d'un sujet bateau - ou la part du common knowledge est importante - autant cela devient difficile quand tout ou presque est problématique et que diverses synthèses à jour et offrant des points de vue multiples n'existent tout simplement pas... Ma conclusion : article passable (plutôt meilleur que d'autres sur des sujets voisins), mais qui doit faire l'objet d'une révision ferme, références en mains...- achille-41 20 juin 2006 à 13:58 (CEST)
replies: text: OK, je retire volontiers ma proposition d'AdQ pour Vandales.. Je suggère que vous amélioriez l'article existant, et d'autres sur des sujets connexes... MLL 20 juin 2006 à 16:25 (CEST)
thread_title: Critiques et remarques achiliennes

message: * Discuter:Royaumes barbares
25 août 2006 à 09:38 (CEST)
replies: text: La majorité des Vandales survivants (peut-être quelques dizaines de milliers d'individus, pas plus) ont été déportés dans l'Empire byzantin, très peu sont restés en Afrique, trop peu nombreux pour laisser des traces génétiques, linguistiques, culturelles, religieuses, etc.... : c'est un commentaire gratuit. C'était une guerre de conquête, pas une guerre d'extermination... Et en plus, ce ne sont pas les quelques centaines de guerriers vandales qui ont été déportés dans l'Empire Byzantin (en fait, la plupart ont été intégrés dans l'armée byzantine) qui ont changé la démographie... La grande majorité des Berbères sont de type méditerranéen/maghrébin et il y a aussi des personnes au teint clair au Maroc jusqu'en Orient et ça n'a strictement rien à voir avec les Vandales (...) : pas forcément vrai et ça aussi, c'est gratuit... En histoire, il vaut mieux éviter les formules à l'emporte-pièce... --34 super héros (discuter) 29 novembre 2013 à 13:38 (CET)
thread_title: Discussions centralisées