Discussion:Maria Valtorta/Archive 2

message: Le Pape Pie XII ne s'est jamais exprimé publiquement sur les écrits de Maria Valtorta, ni par oral, ni par écrit. Je suis totalement contre l'ajout d'une supposée approbation qui n'a jamais été confirmée par le Vatican. Le témoignage d'un simple prêtre n'a aucune valeur et encore moins quand on le source avec un site partisan comme http://www.maria-valtorta.org. -- Guil2027 (discuter) 7 février 2016 à 22:42 (CET)
thread_title:  Pie XII 

message: Je réagit à ce passage à charge de  inséré hier par une IP dans l'article : « Cher MANACORE, ce n'est pas du spam (!!!) c'est un FAIT. Pas une opinion, un FAIT. Laissez donc les experts de ce dossier s'exprimer, votre censure ne fait que discréditer la réputation de Wikipedia, déjà sérieusement entamée. Le grossier travail de désinformation de certains "administrateurs" est absolument scandaleux. Vous prenez réellement les internautes pour des imbéciles ! ».
Le seul fait que je vois dans cette affaire est une déclaration de Mgr Pier Giacomo De Nicolò, un prélat qui fut notamment nonce apostolique en Suisse. Comme il s'agit très manifestement d'une prise de position personnelle elle n'est pas susceptible de modifier la position officielle de l'église sur ce dossier. Et je ne vois dès lors aucune utilité d'en faire mention dans l'article auquel cela n'apporte strictement rien. L'énumération des personnalités qui auraient éventuellement donné un avis favorable à la lecture de l'œuvre de Maria Valtorta n'a aucun intérêt pour l'article, mais elle a un intérêt promotionnel indéniable pour ceux qui publient lesdites œuvres. Lorsque je lis que l'IP  demande à Manacore de laisser « les experts de ce dossier s'exprimer », je me demande à qui elle fait allusion. Qui sont donc ces mystérieux experts qu'on empêcherait de s'exprimer : s'agirait-il de Mgr. Pier Giacomo De Nicolò (à quel titre est-il "expert" sur la question ?) ou de l'IP 81.65.76.42 ? Quant au recours aux termes "censure" et "désinformation" ainsi qu'à l'invocation à la « réputation de Wikipedia, déjà sérieusement entamée » ils sont devenus tellement habituels et récurrents lorsqu'un POV-pusher voit ses ambitions contrecarrées qu'elles ne m'impressionnent plus (et n'impressionnent plus grand monde sur WP, soit dit en passant). Je signale toutefois à l'IP 81.65.76.42 qu'il s'agit en l'occurrence d'attaques personnelles dont elle serait bien avisée de s'abstenir à l'avenir. En outre, s'il s'agit là des seuls arguments que peut faire valoir l'IP 81.65.76.42 pour justifier l'insertion de ce passage dans l'article, je pense que nous pouvons en rester là et ne pas poursuivre outre mesure cette discussion. --Lebob (discuter) 23 avril 2017 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Accusations de censure et autre blabla récurrent 

message: En fait ce n'est qu'un exemple. À plusieurs endroits, l'article a un ton argumentatif. En fait, j'ai dit que je n'ai pas de problème avec "Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication", mais en y repensant même cette phrase répond à ceux qui disent que la seule raison officielle a été l'absence de l'imprimatur. Wikipedia n'est pas là pour argumenter directement, mais devrait seulement présenter les arguments des sources en restant lui même neutre. Il est évident que l'article sert à répondre à des arguments avancés dans la PdD ou ailleurs et en plus on a seulement un des points de vue, alors que c'est l'ensemble de la controverse, pas seulement l'un des points, qui est sans sources secondaires. 
Je dis cela sans prendre position personnellement pour un point de vue ou un autre. Ici nous avons à faire à deux points de vue religieux. Les deux côtés croient à la même religion. Je n'ai aucun biais personnel envers l'un ou l'autre et la question de la véracité des révélations de Maria Valtorta ne m'intéresse pas. Je m'intéresse à ce que l'article ait un ton neutre. En plus, je me répète, où sont les sources secondaires pour toute cette argumentation?  D'où cela vient-il?  Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2020 à 02:47 (CET)
thread_title:  Texte non neutre, argumentatif et sans source secondaire 

message: J'avais bien compris que vous m'aviez prise en filature. Mais d'une part, cela ne se fait absolument pas de "pister" un contributeur, surtout si c'est pour intervenir dans un pov-pushing extrêmement polémique. C'est considéré comme de la WP:Wikitraque et c'est prohibé sur wp. D'autre part, l'éditeur Gingko, d'ailleurs inconnu au bataillon des éditeurs de référence, n'est pas une source indépendante qui puisse critiquer l'un de ses auteurs en bien ou en mal : conflit d'intérêts. La notoriété de JF Lavère ? Selon quelle source ? Enfin, René Laurentin est devenu "Mgr" juste après le moment où il s'est engagé à ne plus dire un mot sur les prétendues apparitions mariales de Medjugorje. Je suis littéralement épuisée par toutes ces années de pinaillages, d'attaques personnelles et de procès d'intention à mon encontre, épuisée par ces années de pov-pushing sur cet article dépourvu, pour moi, du moindre intérêt encyclopédique. Mon abnégation a des limites. Pour rappel : je suis bénévole, ici, et je n'en peux plus, vraiment. Je vous ai adressé un courriel explicatif, en toute confiance, et je cesse désormais de vous répondre. Trop, c'est trop. Manacore (discuter) 2 décembre 2020 à 21:47 (CET)
replies: text: J'ai regardé la description de Wikitraque et cela n'a rien à voir avec moi. Au contraire, j'ai suivi quelques patrouilleurs dans le but d'apprendre et de peut-être aider. Désolé de vous décevoir , mais je ne vous ai pas suivi. Vous n'étiez pas dans "la liste" - il n'y a pas vraiment de liste. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 00:14 (CET)

text: L'évaluation de la notoriété est toujours un peu subjective. Alors, il faut être prudent. Il me semble qu'il est inévitable que si une personne adopte un point de vue, surtout si ça touche à des aspects religieux, sa notoriété sera remise en question par ceux qui ont un autre point de vue. Cependant, la réalité est que la personne peut en fait avoir gagner en notoriété à cause de la controverse. Il devient difficile de juger. Dans une approche simple, je maintiens qu'on ne peut pas nier la notoriété de René Laurentin. Je pensais qu'il avait explicitement nommé JF Lavère dans son livre, ce qui lui aurait donné une certaine notoriété, mais bon la préface donne une notoriété au sujet et au livre que JF Lavère a écrit, ce qui est le plus important.  Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 22:04 (CET)

text: , je réalise que cette situation est difficile pour vous, car il semble qu'il existe une grosse propagande autour de Maria Valtorta qui peut amener un biais.  Seulement, je pense qu'il est préférable d'évaluer la notoriété des auteurs, des différents contenus et surtout d'écrire l'article  de manière impartiale sans tenir compte de cette propagande. Par exemple, l'article actuel contient une longue argumentation sans sources secondaires qui résulte possiblement d'une tentative de nous protéger contre cette propagande et cela n'est pas acceptable. De plus, il est possible que la notoriété du sujet à l'extérieur de Wikipédia est uniquement le résultat d'une propagande malhonnête (e.g., en trompant l'innocent René Laurentin ou en propageant des mensonges à propos de la position de l'église), mais cela ne nous concerne pas, car on doit se restreindre à considérer la notoriété du sujet indépendamment de la manière qu'elle a été obtenue, en considérant les sources, sans se préoccuper qu'elles ont peut-être été trompées par la propagande. Je préfère ne pas me mettre dans une situation où j'accuserais des gens d'une propagande malhonnête et ça ne me semble pas utile. Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 22:17 (CET)
thread_title:  Wikitraque 

message: Je pense que la notoriété de René Laurentin ne fait aucun doute.  Il est mort en 2017, mais il me semble qu'il n'avait pas perdu sa lucidité au  moment de sa recherche sur Maria Valtorta. Je n'ai pas lu son dernier ouvrage LE ROSAIRE - LES VINGT MYSTÈRES REVISITÉS, mais un article a été écrit à son propos par  son éditeur - Gingko. Voici un extrait:  
Cela dit, je comprends que ce n'est pas comme si plusieurs illustres auteurs avaient écrit sur Maria Valtorta, mais cela on le sait. Dans mon cas, j'ai entendu parler de plusieurs femmes mystiques, mais jamais je n'ai en tendu parler de Maria Valtorta avant d'être tombé sur cet article et cela uniquement car je suivais certains patrouilleurs d'expériences pour comprendre leur démarche. Néanmoins, une certaine notoriété du sujet et de JF Lavère me semble être démontré par des sources notoires et indépendantes.  Il n'y a aucune évidence que René Laurentin a perdu sa crédibilité, etc. De plus, si ceux qui ont un point de vue différents l'avaient critiqué, cela ne serait pas un contre argument convaincant. Par exemple, il a sûrement été critiqué pour ses écrits à propos  de la Medjugorje dans les années 1985-2000, mais cela ne l'a pas empêché d'avoir été promus au titre de Mgr en 2009 par le pape  Benoît XVI. 
Dominic Mayers (discuter) 2 décembre 2020 à 20:31 (CET)
replies: text: WP:Wikitraque. Manacore (discuter) 2 décembre 2020 à 21:52 (CET)
replies: text: Si le titre de Mgr devient un gage d'autorité académique sur un sujet, alors cela veut dire que j'applique WP:SQ depuis des années sans aucun discernement. René Laurentin a fait l'objet de très bonnes recensions dans certains domaines. Si pour Valtorta, il a fait également l'objet de bonnes recensions (pas entant que préfacier ), comme pour Dictionnaire des personnages de l'Évangile selon Maria Valtorta, alors cet ouvrage peut être utilisé pour parler non de Valtorta, mais des personnages de l'Évangile selon Maria Valtorta. Si elles sont bonnes pour La Vierge des derniers temps, de Grignion de Montfort à Maria Valtorta, alors cela fera enfin la première source de qualité digne d'être utilisée de manière privilégiée pour cet article. Salsero35  ☎   2 décembre 2020 à 23:00 (CET)
replies: text:  Ma compréhension est que Wikipédia n'est pas là pour donner le point de vue correct ou le point de vue académique ou le point de vue scientifique ou le point de vue officiel, etc., mais tous les points de vue notoires.  Je ne pense pas que le titre de Mgr confère une autorité scientifique ou académique ou un gage d'honnêteté ou quoique ce soit du genre. Mais ca suggère que le point de vue est notoire dans le monde religieux, même si il est controversé. De plus, je ne comprends pas pourquoi une préface est automatiquement une source non-valide. Cela m'apparaît étrange. (Je viens de comprendre l'allusion, mais il ne faudrait pas tous étaler nos points de vue personnels.).  Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 00:04 (CET)
replies: text: Il ne faut pas confondre notoire et notable : une info issue de la presse à scandale peut être notoire (c'est d'ailleurs le cas régulièrement car ces médias vivent justement du buzz qu'ils génèrent) mais pas notable, et heureusement sinon WP deviendrait une encyclopédie relayant la presse à caniveau et ses buzz. Ce qui évite cela, ce sont les journaux de qualité (donc pas simplement les sites web de presse qui relayent ce buzz juste pour générer du clic) qui analysent ce buzz, le contextualisent… Il en est de même dans le monde religieux : n'importe quel auteur pourrait facilement faire le buzz en publiant un livre avec de grosses bêtises (cela arrive d'ailleurs régulièrement, et ce jusqu'à des historiens qui sortent de leur champ de spécialité pour publier un livre sur la religion), être médiatisé pendant quelques semaines : son livre est notoire. Ce qui le rend notable, ce sont les recensions académiques qui, lorsqu'elles sont positives, lui assurent la pérennité : des extraits de cet ouvrage sera régulièrement repris dans des ouvrages ultérieurs de qualité, justement parce que les recensions rappellent que ses analyses sont d'une grande pertinence. Une préface = source primaire qui peut être facilement (et bien souvent d'ailleurs) contestée, à juste titre. Notoire = fort risque de nivellement par le bas. Notable = meilleure garantie de nivellement par le haut. Salsero35  ☎   3 décembre 2020 à 00:47 (CET)
replies: text:  La règle est que tous les points de vue notoires doivent être représentés dans un article. Il ne faut pas confondre les règles pour l'admissibilité d'un sujet et les règles pour l'inclusion d'un contenu une fois le sujet fixé. Voici un extrait à ce sujet dans WP:N:  Voici un extrait venant de Neutralité de point de vue (et il y en a plusieurs autres qui confirment):  Cela dit, je suis d'accord avec votre analyse de l'exemple que vous avez donné. Je suis même plus que d'accord, je trouve que c'est très important. C'est la raison qui justifie que le point de vue créationniste n'est pas mentionné du tout dans l'article sur la théorie de l'évolution. Mais ca ne s'applique pas ici, car les révélations de Maria Valtorta sont au cœur du sujet. L'opinion d'évèques, etc. est notoire pour le sujet, tout aussi notoire, peut-être même plus, que ce qui a été écrit dans l'Osservatore Romano. Wikipédia n'est pas là pour donner uniquement le point de vue "officiel" de l'Église, surtout dans le cas d'une controverse qui est notée dans des sources totalement indépendantes et "notables" telles que The Feminist Encyclopedia of Italian Literature by Rinaldina Russel.     Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 18:32 (CET)
replies: text: Ce sera ma dernière intervention : une  qui débarque sur WP il y a deux mois directement sur Discussion Wikipédia:POV pushing poli , et qui prétend avoir assimilé les PF de WP , n'est visiblement pas là pour contribuer sereinement mais visiblement adore les pdD pour faire tourner en bourrique ses interlocuteurs. Quand j'aurais le temps je réécrirai cet article avec les personnes de bonne volonté, mais je me passerai des conseils de Dominic Mayers II.  Salsero35  ☎   3 décembre 2020 à 18:54 (CET)
replies: text: Pourquoi me rejeter? Moi aussi j'envisage de travailler avec d'autres gens qui sont plus accueillants sur cet article, car ayant commencé à intervenir, je me sens responsable de la qualité de cet article. De plus, c'est par soucis de bien travailler en équipe que j'aime effectivement les PdD, mais je fais tout pour focaliser sur l'article, sur les sources, car c'est bien cela qui est le plus important pour l'article. Ces accusations et ce refus de travailler sereinement avec moi sont injustifiées. Ca mérite de passer à un arbitrage, mais je ne veux pas perdre de temps avec cela. Alors le mieux est de bien travailler ensemble ici en focalisant sur les sources. Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 19:22 (CET)
replies: text:  À bien y penser, j'ai changé d'avis.  J'ai exprimé ma position dans le bistrot (c'est la première fois que je fais cela), car je pense que cet article mérite qu'on s'assure qu'il n'y a pas de POV pushing ni d'un côté ni de l'autre, mais je n'interviendrai plus sur cet article ou dans sa PdD.  Bon travail ! Ne lâcher pas! Sauf si c'est le morceau . Dominic Mayers (discuter) 3 décembre 2020 à 22:10 (CET)
thread_title:  La notoriété et l'indépendance de René Laurentin 

message: (question totalement indépendante du désaccord de neutralité/admissibilité ci-dessus)
Bonjour,
Je suis en désaccord avec Ludo29 sur la ou les nationalités à afficher dans l'infobox. Cf ce diff et Discussion modèle:Infobox Biographie2#Nationalité en double. À votre avis, comment afficher la nationalité de Maria Valtorta ? Bien à vous, --l'Escogriffe (✉·✎) 11 janvier 2021 à 17:35 (CET)
thread_title:  Nationalité dans l'infobox 

message: Merci pour vos précisions. Pas de pb, tout est bon. Question de l'abondante utilisation du modèle « date » : d'accord avec vous, cela ne s'impose pas. Plus un article sur le catholicisme traite d'un sujet, disons, douteux, plus l'obsession des dates aussi détaillées qu'inutiles augmente - de pair avec les majuscules pov. Ce doit être pour compenser le manque de sérieux sur le fond. Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2021 à 17:24 (CEST)
replies: text: Désolé, selon les conventions typo wikipedia, le modèle date est nécessaire à la wikification des articles pour la lecture par boot entre autres [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Date voir ici]. D'ailleurs les articles présentés aux labels  BA et ADQ doivent impérativement être conformes à ces règles typo.  Je ne vois pas l' intérêt de supprimer le travail que certains se donnent autant de mal à réaliser. Par contre rien n'oblige à mettre autant de dates...-- Cordialement Adri08 (discuter) 10 octobre 2021 à 13:39 (CEST)
thread_title:  Modifications d'octobre 2021 

message: * Les documents de l'Église et les publications valortistes ne sont pas des sources primaires. Dans la section , on trouve les sous-sections  et . Ceci semble témoigner d'une erreur fréquente parmi les éditeurs wikipédiens: on pense faussement que les sources non neutres sont nécessairement des sources primaires, c'est-à-dire, on pense faussement que les sources secondaires doivent, par définition, être des sources neutres. Dans le cas de sources scientifiques, la neutralité est considérée par certains comme un critère de scientificité, mais ce critère est loin d'être partagé par tous les scientifiques et philosophes de la science, mais je m'éloigne de la question car il n'est même pas question de science ici. De manière générale, les sources secondaires n'ont clairement pas besoin d'être neutre.  C'est plutôt le contraire, pour être une bonne source secondaire pour un point de vue, la source doit appuyer le point de vue et donc elle ne doit pas du tout être neutre. Même en supposant que trouver des sources neutres soit possible, cela n'est pas la définition de la neutralité dans Wikipédia. Wikipédia doit simplement présenter le point de vue de l'Église Catholique en tant que point de vue de l'Église Catholique et non pas comme la vérité et le point de vue d'un valtortiste notoire comme le point de vue de ce valtortiste et non pas comme la vérité. La neutralité est donc obtenue en formulant le point de vue de manière neutre alors que le point de vue lui-même n'a pas du tout besoin d'être neutre. La neutralité exige aussi que tous les points de vue avec une certaine notoriété soient présentés et que l'on ne se limite pas au point de vue de la majorité ou au point de vue officiel. Seules les points de vue d'une minorité infime peuvent être exclus. Évidemment, ce n'est pas le cas du point de vue valortiste, car même de l'aveu des anti-valtortistes l'importance de ce point de vue (vue comme blasphématoire) est un problème sérieux. Ce qu'il faut éviter est de donner une plus grande  importance  à un point de vue dans un sujet traité sur Wikipédia  que celui-ci possède dans le contexte du même sujet à l'extérieur de Wikipédia. Certains textes anti-valtortistes confirment explicitement la notoriété du point de vue pro-valtortiste et des religieux catholiques qui le propage. Une critique injuste serait que je veux faire dire à Wikipédia qu'un point de vue extraordinaire est scientifique. Au contraire, j'ai toujours insisté pour qu'on ne confonde pas le lecteur à ce sujet. Je sais aussi que je pourrais facilement être critiqué à l'aide de comparaisons douteuses. Par exemple, prenons le point de vue de l'antisémite notoire Hervé Ryssen dans l'article sur lui. Ce n'est pas comparable de plusieurs manières. Premièrement, les écrits de Ryssen dans l'article sur lui sont des sources primaires, alors que les écrits pro-valortistes (par d'autres que MV) dans l'article sur MV ne le sont pas. Ce n'est aussi pas comparable car on ne peut pas, en aucune manière, mettre les écrits de MV (même si vus par certains comme blasphématoires) sur le même plan que les écrits antisémites  de Hervé Ryssen. Détail technique: les archives ou publications anciennes de l'Église catholique peuvent être considérés comme des sources primaires, mais la raison n'est pas du tout que ça contiendrait le point de vue non neutre de l'église catholique. Le problème est plutôt le contraire: le problème est que leur représentativité du point de vue de l'église catholique peut être remise en doute et qu'une source secondaire est donc requise. Dominic Mayers (discuter) 18 juin 2022 à 18:45 (CEST)
thread_title: Opinions pouvant aider à proposer des sources avec modifications concrètes 

message: Bonjour,
comme l'article sur Maria Valtorta est en semi-protection longue, serait-il envisageable d'ajouter à la section "Publications", le nouveau livre de Maria Valtorta tome 2 en langue française à la suite du tome 1 :
Lettres à Mère Teresa Maria - 2022 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano -  Tome 1 :   - Tome 2 : 
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Cette demande s'adresse plus particulièrement à Mr JC BENOIST qui avait répondu favorablement le 13 juin dernier à la précédente demande du 26 mai 2022 concernant le tome 1. Dave Aime (discuter) 1 novembre 2022 à 07:32 (CET)
thread_title:  Lettres à Mère Teresa Maria - Tome 2