Discussion:Expulsion des morisques d'Espagne

message: La section rajoutée concernant l'article de Vargas LLosa est à prendre avec précaution car l'article comporte plusieurs erreurs informationnelles. Voici le texte d'un Espagnol qui a souligné ces erreurs:
El Vargas LLosa tiene varias informaciones que no son ciertas y pueden confundir a los lectores. Dice de los judios: ¿No merecen sus herederos un desagravio idéntico al de los moriscos?. En efecto, y se hizo en 1992, EL REY PIDIO PERDON A LOS DESCENDIENTES DE LOS JUDIOS y en la ley sobre nacionalidad tienen los mismo derechos que los nacionales de Colombia o Filipinas, por poner un ejemplo, cosa que no pasa con los moriscos.Otras informaciones incorrectas que se dan:
1/ Los judios fueron expulsados los que no quisieron la conversión. Esto se hizo con los musulmanes en 1502. La expulsión de entre 300 y 600.000 descendientes de musulmanes fue solo por motivos etnicos, muchos eran autenticos cristianos y llevaban siglos siendolo.
2/ Al que volvía, aunque jurase ser cristianso y aceptase la inquisición,le llevaban a galreas hasta la muerte, eso no se hizo nunca con nadie en España, a ningun descendiente de judio, protestante o republicanos, por el solo hecho de serlo se le expulsó. Miles juraron ser catolicos y no quisieeron vivir con musulmanes.
3/Además a los moriscos SE LES ROBO LOS NIÑOS MENORES DE SIETE AÑOS, lo que aumento su dolor de una forma insoportable.
Luego uno puede opinar sobre esto lo que quiera, pero con información cierta y no con datos equivocados.
--Morisco (d) 11 décembre 2009 à 18:46 (CET)
replies: text: Qui est cet "Espagnol" qui a noté les erreurs ? Si c'est une réaction trouvée dans une section réaction des lecteurs, un forum ou autre chose du même acabit, il est bien clair que cela n'a aucune valeur sur WP... Xic [667 ] 17 février 2010 à 01:06 (CET)
replies: text: C'est quelqu'un qui écrit dans une revue mensuel de Cazalla (près de Sevilla). J'ai fait lire le texte à un enseignant-chercheur de l'université de Salamanca, et il a totalement adhéré avec ce qui resort du texte.--Morisco (d) 19 février 2010 à 17:18 (CET)
replies: text: Dois-je désespérer que vous compreniez un jour ce que sont qu'une source pertinente et un travail inédit ? Je pourrais m'amuser moi aussi à faire lire des commentaires de lecteurs à des enseignants chercheurs et leur demander leur avis. Que ferons-nous alors s'ils ne sont pas d'accord ? Xic [667 ] 10 mars 2010 à 17:03 (CET)
replies: text: J'ai seulement dit qu'il fallait prendre ses propos avec précaution... Il faudrait arrêter cette chasse aux sorcières.--Morisco (d) 10 mars 2010 à 17:12 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de chasse aux sorcières, la page de discussion vise à l'amélioration de l'article pas à débattre des avis des uns et des autres à la lumière des avis de lecteurs éclairés ou autres. Il n'y a pas de chasse aux sorcières, il y a juste des principes fondateurs dont on essaie sans succès de vous faire saisir l'essence depuis des mois. Xic [667 ] 10 mars 2010 à 17:20 (CET)
thread_title: Article de Vargas LLosa

message: Bonsoir,  essaye de faire passer une idée qui est fausse, Bernard Lugan n'est pas sujet de l'article, travaux controversés ou non de l'historien ne portent rien à l'article, donc en insistant sur le fait qui est controversé, il prend parti implicitement de ce qui a été avancé par Bernard sur le fait que les morisques se sont principalement installés au Maroc, ceci ne me pose aucun problème si on ramène des sources qui réfutent cette thèse.--Saltassine msg 19 janvier 2010 à 19:39 (CET)
replies: text: Bonsoir, l'idée n'est pas fausse puisque elle référencée par trois sources. Le lecteur doit savoir que ce pseudo historien n'est pas crédible. Ce qui renvoie au fait que le terme controversé n'est pas évasif.
Question, pourquoi t'as remplacé Cependant par Malgré, supprimé le fait que les Morisques vivaient pour la plus grande partie dans la région de Valence, et remplacé Algérie par Oran ?--Morisco (d) 20 janvier 2010 à 01:11 (CET)
replies: text: Il y a toute une page sur Bernard Lugan pour discuter ses travaux, ici on traite l'expulsion des morisques, donc tant qu'on n'a aucune source qui réfute sa thèse, genre les morisques se sont principalement installés en Algérie, on ne peut qu'admettre cette version, car elle est sourcée.--Saltassine msg 20 janvier 2010 à 20:18 (CET)
replies: text: La question n'est pas de savoir quel pays a reçu le plus de Morisques, mais la controverse de l'auteur, autrement dit la fiabilité de la source. Personnellement je ne juge pas le terme évasif.--Morisco (d) 20 janvier 2010 à 20:54 (CET)
replies: text: Lorsqu'on estime qu'une source n'est pas trop fiable, on essaye de chercher d'autres qui confirment ou réfutent, ou à la limite ajouter le modèle "à sourcer", mais le fait d'utiliser le terme "très" controversé, je le trouve "très" évasif, et n'a pas sa place dans l'article.--Saltassine msg 21 janvier 2010 à 19:57 (CET)

text: Bonsoir, c'est que j'ai fait, j'ai apporté des sources qui confirment que Bernard Lugan n'est pas sérieux. As-tu seulement vérifié les sources ? Ce n'est pas à cause de moi qu'il est controversé, mais ses pairs. Y a trois sources qui prouvent qu'il très controversé. Qu'est-ce que tu veux de plus ?!--Morisco (d) 22 janvier 2010 à 20:42 (CET)
thread_title:  Contenu évasif 

message: J'ai tenté de demander des explications à ces modifications:, , , ,  ; sur les pdd de Saltassine et Elhadri. Sans réponse de leur part, je vais révoquer leurs modifications. --Morisco (d) 28 mars 2010 à 16:32 (CEST)
thread_title: Modifications

message: Après une recherche pour référencer les informations de l'historienne Lalla Meziane, j'ai retrouvé cet article, venant d'un site considéré par Elhadri comme étant un blog. Je voulais donc savoir cette source est acceptée par WP ? Sachant que l'article est un commentaire. --Morisco (d) 28 mars 2010 à 17:01 (CEST)
replies: text: Puisque ce blog cite des références valables, il est largement préférable de les utiliser directement. Xic [667 ] 28 mars 2010 à 20:49 (CEST)
replies: text: Le blog utilises des références mais ce n'est pas détaillé dans l'article, on ne sait pas quelle référence a servi pour quelle partie, par conséquent l'utilisation directe du lien serait plus simple.--Morisco [اكتب لي] 29 mars 2010 à 01:54 (CEST)
replies: text: Oui mais une source de seconde main rédigée par un anonyme sur un blog/forum n'est pas ce que l'on peut appeler source de qualité. Xic [667 ] 29 mars 2010 à 20:44 (CEST)
thread_title: Lalla Meziane

message: Vous trouverez ici la longue émisson découpée en 4 morceaux vidéos sur Dailymotion de cette historienne qui parle de ces travaux sur les corsaires salétins (Rabat-Salé). Elle aborde dans cette émission littéraire des extraits de son livre et y confirme de vive voix les écrits mentionnés dans l'article wiki sur les morisques car Rabat Salé formaient au départ 2 quartiers d'une même ville. 
Elle a fait une émission radio de Arte sur les corsaires de Rabat Salé où elle donne de très nombreux détails. cette émission peut être écoutée ici :  La qualité des infos est meilleure sur le passage radio
L'article sur Vitamine dz n'est pas en effet pas une source de qualité ; l'auteur inconnu repique des infos trouvées à droite et à gauche sans donner de REF.
Elhadri (d) 2 avril 2010 à 17:03 (CEST)
replies: text: Question,  pourquoi avoir supprimé la demande de référence sur les historiens, sachant qu'on estime pas aujourd'hui, mais selon la source certains historiens estiment. Pourquoi introduire systématiquement des références mais à votre sauce. Par ailleurs, sachant que Bernard Lugan est très controversé, il est donc clair à mon avis que cette source n'est pas acceptable.--Morisco [اكتب لي] 3 avril 2010 à 02:42 (CEST)
thread_title: Historienne Leila Meziane en vidéos

message: Selon un journaliste, certains historiens pensent qu'il y aurait 5 millions de descendants de Morisques au Maroc, information reprise par d'autres journaux également sans citer la source. 
La question que je me pose, est-ce que un historien a la capacité de calculer le nombre de descendants ? Ce n'est pas plutôt une personne ayant étudié les maths appliqués aux sciences sociales ou à un statisticien d'affirmer de tels propos ? Cordialement--Morisco [اكتب لي] 5 avril 2010 à 11:21 (CEST)
replies: text: Non. Les historiens sont les mieux habilités à faire des estimations démographiques historiques, cela fait partie de leur travail (rien ne leur interdit bien entendu d'être aidé de spécialistes divers, mais ce n'est pas la question), c'est d'une évidence rare. Xic [667 ] 7 avril 2010 à 07:37 (CEST)
thread_title: Viabilité d'une source

message: Les travaux de Bernard Lugan sont controversés, il suffit de lire l'article le concernant et les sources appuyant ces propos. Par ailleurs, la source en question se contente de dire ...les autorités espagnoles, qui voyaient en eux une « cinquième colonne », décidèrent de les expulser, essentiellement vers le Maroc. Cela sans preuves, sans chiffres. Sur quoi est-ce qu'il se base pour pouvoir affirmer cela ?.
Pour ces raisons, je m'oppose à l'introduction d'une telle source, considérant qu'il ne s'agit pas d'une source de qualité au sens de Wikipédia. --Morisco [اكتب لي] 5 avril 2010 à 13:22 (CEST)
replies: text: La seule manière crédible de contester une source n'est pas de chercher à déligitimer son auteur (c'est un universitaire reconnu, cela suffit) mais de montrer que d'autres sources fiables sont en désaccord avec lui. Et quand bien même il faudrait alors pour respecter la neutralité de point de vue on devrait alors présenter l'ensemble des points de vue représentatifs des chercheurs sur la question. On vous a déjà fait ce genre de remarque en rapport avec ce même article. Xic [667 ] 7 avril 2010 à 07:42 (CEST)
replies: text: C'est un universitaire certes, mais ses travaux sont controversés. Aucun historien ne s'est avancé sur cette question, si quelqu'un aurait à sa disposition les travaux de Bernard Lugan ça serait bien qu'il nous les présente.--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 10:51 (CEST)
replies: text: Rabâcher que c'est un historien controversé de la sorte ne mène à rien (c'est très caricatural comme présentation, si l'on vous écoute il ne peut apparaître sur Wikipédia dans des articles historiques, le comble pour un historien !). Si aucun autre historien ne s'est prononcé à ce sujet je ne comprends pas l'inconvénient qu'il y a à mentionner ce que Lugan en dit, du moment que ça lui est attribué sans ambigüité (et quand bien même d'autres historiens auraient d'autres idées à ce sujet cela ne change rien sur le principe). Xic [667 ] 7 avril 2010 à 11:21 (CEST)
replies: text: Parlant faits, tel nombre de morisques est arrivé telle date à tel endroit pour aller plus tard vers tel autre endroit, si ce groupe a réussi à survivre il sera pris dans le décompte total (je simplifie). On faisant ça, sans parler de l'Algérie, on aura plus de Morisques en Tunisie qu'au Maroc.
Si maintenant vous voulez qu'on se limite aux sources, ok, on va faire comme ça sans se poser des questions sur leurs qualités. Cordialement--Morisco [اكتب لي] 7 avril 2010 à 11:37 (CEST)

text: Merci d'arrêter de faire de la critique personnelle. Dire qu'un historien est controversé sans plus de précision n'a aucun sens, certains aspects de ses travaux l'ont été (est-ce ce dont on parle ici ?), n'empêche que cet homme est un universitaire reconnu de cette thématique et qu'en l'absence d'autres travaux contradictoires il n'y a aucune raison de rejeter les siens. Vous tentez tout et n'importe quoi pour invalider les sources qui ne conviennent pas à vos idées, allant jusqu'à nier aux historiens l'habilité à parler démographie... Il ne s'agit bien entendu pas de ne pas avoir de considération pour la qualité des sources, on n'est pas en train de parler de sources tirées d'un blog rédigé par un anonyme (tiens donc n'est-ce pas vous-même qui tentiez d'utiliser une telle source pour ce même article [entre autres...] ? vous faites un bien mauvais donneur de leçon en la matière !) mais de travaux d'un historien reconnu dont les travaux ont été publiés par des maisons d'édition respectable. Ce n'est pas parce qu'une personne a pu susciter des controverses qu'elle doit être censurée de Wikipedia. Si d'autres universitaires s'opposent à ses vues, il faut également les citer dans l'article, point barre. Ca commence à être pénible car j'ai l'impression de répéter indéfiniment les mêmes choses. Xic [667 ] 8 avril 2010 à 12:18 (CEST)
thread_title: Appel à commentaires

message: le pirate Barberousse est mort 50 ans avant, faut pas mélanger des événements à un siècle de distance dans le temps...
--AbouMPSI (discuter) 12 avril 2020 à 18:30 (CEST)
thread_title:  les aventures de Barberousse dans la machine à descendre le temps...