Discussion:Astronomie arabe/archive 2

message: Je rappelle d'autre part que dans les archives de discussion, il y a une proposition de modification de plan concernant la section  Islam et astronomie suite à une discussion avec Proz. Je la recopie ici 
# Facteurs de développement
## Structure du «monde arabe» où seraient évoqués la mise en contact avec le savoirs existants (grec perse, indiens), le caractère international (voir intro Rashed) de cette science : scientifique de nationalités et de religions différentes échangeant dans une langue unique, Rôle des princes
## Facteur religieux
###Contexte
### Pratiques islamiques
###Solutions apportées
## Astrologie
: J'espère avoir bien saisi la problématique. Des objections ou contre-propositions ? HB (discuter) 17 août 2013 à 19:44 (CEST)
thread_title:  Modification de la première section 

message: J'ai créée la section qui est presque mono source. Elle est à améliorer mais je ne peux pas, moi, faire mieux. En particulier, mon esquisse sur le changement de philosophie sur les sciences avec le rationalisme est d'une très grande faiblesse. Pourtant il faut à mon avis l'évoquer. Il est exposé dans le texte de Ragep Freeing Astronomy from Philosophy: An Aspect of Islamic Influence on Science] et dans le texte que j'ai mis en source et dont je mets ici une courte citation pour permettre à de vrais philosophes des sciences de décrypter mon texte 
:  - Richard C. Taylor, East and West: Islam in the transmission of knowledge East to West
Relecture et correction attendue. HB (discuter) 20 août 2013 à 15:40 (CEST)
thread_title:  Influence en Occident 

message: je ne sais pas ce que l'on va pouvoir garder de cete section. Une grande partie des affirmations sont sans source.Quand on confronte les parties sourcées avec la référence Zaheer Baber, ou Helaine Selin ou Sharma, on a une tout autre lecture de cette astronomie en Inde - À quelle gymnastique sur le web, le traitement par jagged85 de ses sources me contraint-il !...
* Le texte le plus intéressant est celui  de Sharma qui parle bien de l'islamic School of astronomy in India mais qui ne correspond en rien à ce qu'écrit Jagged-85 : Aucune référence à des progrès dans les observations, ni d'allusion à des centaines de traités publiés -  Sharma signale seulement que l'on compte 86 zij de langue perse ou arabe en inde (si je comprends bien l'anglais). Sharma parle aussi d'une assimilation lente
* Selon Zher Babber, Humâyûn projette seulement de se faire construire un observatoire peu de temps avant sa mort.
* Rien sur Jahângîr et Shâh Jahân sauf qu'ils s'intéresse à l'astronomie et que l'on a trace d'observation astronomique à leur époque. 
* Sur Jai Singh, les sources disent qu'il a construit plusieurs observatoires (5 exactement) mais un seul, semble-t-il, porte le nom de Yantra Mandur. De plus Jagged85 passe à côté de LA chose extraordinaire concernant ces observatoires: le fait que les instruments sont de très grande taille et construits en pierre et maconnerie. Jai Singh a essayé le métal mais la déformation de celui-ci l'aurait convaincu d'aller chercher la solution ailleurs. Rien sur les technique de calcul hindoue dans les sources. Rien sur le désir de supplanter les tables sultaniennes car le but premier de Jai Singh serait l'observation du soleil pour réformer le calendrier solaire. Ses observations portent principalement sur la Lune et le soleil, et son but est de construire des tables astronomiques fondées plus sur l'observation que sur les calculs en lesquels il n'a pas confiance . Rien évidemment sur le globe céleste sans soudure dans les observatoire de Jai Singh. En revanche les sources parlent d'une équipe d'astronomes mixtes: des astronomes indiens, d'autres venant du monde arabe remplacés progressivement par des astronome européens (jésuites). Les sources parlent d'une expédition au Portugal (1727-1730)  financée par lui et c'est cette expédition qui lui rapporte les tables de La Hire, mais d'après Helaine Selin, il n'aurait pas eu connaissance des travaux théoriques  de Copernic, Kepler et Newton à cause de l'interdit de l'Eglise catholique.  On lui doit des tables les Zīj-i Muh. ammad Shāhī qui ont été utilisée en inde pendant 150 ans. 
C'est tout l'ensemble du texte qui serait à réécrire et le lien avec l'astronomie arabe est tenu sauf les deux pages de Sharma. Voyez-vous dans les parties soulignées en jaune quelque chose de sauvable ? HB (discuter) 20 août 2013 à 20:46 (CEST)
replies: text: Texte réécrit mais je continue à penser que le lien avec l'astronomie arabe est très ténu donc je ne verrais aucun inconvénient à la suppression ou l'élagage de la section. HB (discuter) 21 août 2013 à 18:48 (CEST)
thread_title:  L'astronomie arabe en Inde 

message: Un nettoyage va s'imposer aussi dans cette section. Avant de l'effectuer, je signale ici les raisons de mes soulignements. Les textes souvent non neutres (les sources parlent rarement de la notion de primalité) avec des affirmations péremptoires non confirmées par les sources
* «semblables aux modernes instituts de recherche scientifique» : la source dit "they must be regarded as scientific research institutions in the modern sense" 
*  les premières observations astronomiques dans la civilisation islamique ont été accomplies grâce au mécénat d’al-Ma'moun » observations antérieures signalées dans mes sources 
* «observatoires islamiques furent aussi construits sous son règne» :  pas de construction semble-t-il mais une structure organisée avec chercheur, facteur d'instrument et techniciens selon mes sources
* «comme la construction d'un instrument de grande taille utilisé en 950 pour l’observation du ciel» : pas de trace dans mes sources
* «On connaît enfin par Ibn Yunus à Tolède» : ibn Yunus a travaillé au Caire et n'a pas laissé de trace écrite sur les instruments qu'il  utilisait selon cette source
* «Al-Zarqali à Cordoue»  : pas d'observatoire institutionnalisée à Cordoue selon mes sources: observatoire privé
* illustration : celui de l'observatoire moderne de Maragha n'a aucune raison de figurer dans l'article
* Le doublon toujours aussi douteux sur l'empire Moghol n'a pas lieu d'être.
Je laisse le temps à d'éventuels lecteurs pour donner des sources ou éclairer mes doutes. HB (discuter) 21 août 2013 à 11:12 (CEST)
replies: text: Texte réécrit à relire. HB (discuter) 23 août 2013 à 11:40 (CEST)
thread_title:  Observatoire 

message: Je partage l'avis de TP sur la mauvaise qualité de cette section qui est un simple catalogue d'informations trouvées à droite à gauche dans lesquelles seraient associés le nom d'un astronome avec le nom d'un instrument et avec le fait que celui-ci serait le plus grand, le plus beau, le premier, le plus etc. Il n'y a pas de perspective historique, pas de distinction entre les instruments destinés aux observations scientifiquse, ceux destinés à l'usage de tous les jours, ceux visiblement didactiques et ceux considérés comme des œuvres d'art.  Dans son désir de glorifier la science arabe, Jagged a commis des exagérations et des confusions, du moins il me semble, que je vais lister ici. Malheureusement, il est évident que TP, Jagged et moi-même connaissons trop peu de choses techniques sur ces instruments pour construire une section cohérente. Je peux tenter de faire un peu mieux que ce qu'il y a mais ma faible connaissance technique sur ce sujet risque de me faire commettre des confusions. Je peux, bien sur, m'appuyer sur mes sources mais elles ont un biais gênant: ma source principale est un article de Francis Maddison  qui traite exclusivement de ce qu'il appelle l'observatoire portatif donc des instruments de petite taille. 
Il me semble que d'abord il faut citer clairement tous les instruments utilisés par les arabes pour leurs observations astronomiques et dont ils ont trouvé la description dans l'almageste. Ensuite, on peut, par type d'instrument, les décrire brièvement, expliquer simplement à quoi ils servaient (ce sera dur pour moi) et quel serait l'apport des arabes sur ces points. Maddison propose une classification dont on pourrait s'inspirer
* astrolabes (ordinaire, universelle, linéaire, sphérique)
* globes célestes et sphère armillaire
* equatoires
* quadrant (horaire simple, astrolabe)
* cadran solaire et indicateurs de qibla
* horloges
liste à laquelle j'ajoute
* instruments de navigation (boussole-astrolabe nautique-kamal)
* grands instruments d'observation
Accessible sur le net on trouve quelques sources
* Le livre des Sédillot (où l'on voit que le problème de PoV ne date pas d'hier)
* Leprojet epact de présentation des instruments médiévaux de 4 musées
* Un texte de François Charette The Locales of Islamic Astronomical Instrumentation  il pourrait quand même écrire en français!...
* autres? ....
les textes de référence qu'il faudrait pouvoir consulter sont Astronomical instrumentation in the medieval Islamic world  de David A. King et Mathematical Instrumentation in Fourteenth-Century Egypt and Syria de François Charette
Cela va prendre un certain temps, en attendant je mets un bandeau d'avertissement sur la section
:  Refonte effectuée. La section a subi une sérieuse cure d'amaigrissement. Il est possible que, malgré ma vigilance, certaines informations essentielles aient sauté. Si elles sont vérifiables on pourra les remettre à l'occasion. J'ai volontairement omis la boussole qui me semble vraiment à la frontière (pas vraiment astronomique) et sur laquelle j'avais de faibles informations.  HB (discuter) 27 août 2013 à 19:20 (CEST)
thread_title:  Instruments 

message: Je liste ci-dessous ce qu'une lecture partielle me révèle
*Grand astrolabe d'ibn Yunus : source non fiable, les autres sources expliquent qu'ibn Yunus ne parle pas de ses techniques d'observation
*Astrolabe à engrenage : la source (peu fiable par ailleurs) parle d'astrolabe mécanique (et non à engrenage)  amélioré par Ibn al-Samh , mais selon (Rashed165) et  The Biographical Encyclopedia of Astronomers Ibn al-Samh a travaillé sur un instrument mixte astrolabe/équatoire à plusieurs plaque sans engrenage. Rien sur Biruni dans aucune source et confusion probable avec un instrument plus tardif  mixte (astrolabe sur une face et calendrier sur l'autre) à engrenage
*Astrolabe de navigation : source non accessible et deux informations qu'il faudrait vérifier (invention arabe et projection polaire)
*Astrolabe orthographique : à nuancer: le traité de Biruni n'a donné lieu à aucune construction spécifique
*Zouraqui : à nuancer  Biruni décrit un astrolabe inventé par al-Sijzi dans lequel les étoiles seraient fixes mais on n'a trouvé aucun astrolabe de ce type , pas de dessin de Sijzi  juste le témoignage de Biruni. ,
*astrolabe-horloge : à nuancer ce document pour moi est inaccessible mais dans cette bio de Ibn al-Shatir, avant dernier paragraphe,  on est beaucoup plus prudent sur l'existence d'un tel objet
* (...) une relecture à effectuer sur la section calcul analogique révélera sans doute les mêmes approximations ou exagérations
* horloge à ressort,: la source parle d'horloge à échappement , de plus nous sommes avec Taqi al-Din dans l'astronomie ottomane
*globe terrestre : hors sujet
*globe céleste d'une seule pièce : hors lieu (inde, hors temps le premier est construit en 1589)
*optique instrumentale : à virer il n'y a pas d'utilisation de lentille ni de diaphragme ni de lunette astronomique dans l'astronomie arabe seul un tube d'observation. le reste est seulement là pour défendre la thèse que l'optique d'Ibn al Hayttham va permettre de faire progresser la science et amener à la création de la lunette astronomique
*autres instruments : liste disparate d'objet parfois redondant (quadrants), parfois hors période (Taqi al-Din), on y trouve l'alidade cité comme un instrument(?), le compendium est sourcé par Rashed et Morelon qui parlent d'«instruments astronomique à usages multiples» et précise que leur influence sur les nécessaires astronomiques européens doit encore être étudiée etc.
* le torquetum est un instrument européen. il ne fut pas inventé par Geber selon king2005, p 25
* la navicula n'est pas un cadran solaire selon king2005, p 94
Bref, trop nombreux points à vérifier et lister, à mon avis. HB (discuter) 22 août 2013 à 11:35 (CEST)
thread_title:  Points douteux 

message: Cette section me pose globalement un problème de pertinence. Il parait illusoire de lister l'ensemble des traités produits sur une période de 800 ans. La sélection de ce que l'on juge célèbre est forcément Pov. Deux solutions
* (a) suppression complète de la section : on ne perdra pas grand chose, les zijs principaux sont déjà listés dans l'article zij, quand on aura nettoyé les informations douteuses sur l'almanach (étymologie controversée-aucune de mes sources ne donne la période couverte, au mieux on parle de cycle ou de goal years sans préciser - il y a confusion semble-t-il entre les tables de Tolède et l'almanach), il restera à peine une phrase, la section sur les instruments est non pertinente (trois ouvrages parmi des centaines), la dernière se résume à copier la liste des ouvrages publiés par chaque astronome
* (b) Remplacement par une section contenant trois sous-sections (zij-almanach-traités sur les instruments) où l'on explique le contenu de ces traités et leur nombre (que je ne connais pas) et, si on trouve une source qui en parle, ceux qui sont considérés comme marquants
Je suis pour ma part favorable à l'option (a) par absence de source synthétique pour traiter correctement l'option (b). HB (discuter) 28 août 2013 à 15:28 (CEST)
replies: text: Section supprimée.HB (discuter) 31 août 2013 à 09:51 (CEST)
thread_title:  Traités célèbres 

message: Je projette de supprimer de la bibliographie tous les articles qui ne sont pas utilisés en référence. On conserverait ainsi les ouvrages généralistes écrits par des universitaires et les articles utilisés en référence. Cela conduira à supprimer de la bibliographie tous les items actuellement soulignés. Si vous pensez qu'un des ouvrages est à conserver en bibliographie, il suffit de supprimer le soulignement. Inversement, si vous pensez qu'il y a encore des suppressions possibles, il suffit d'ajouter un soulignement après avoir vérifié que l'article n'est pas cité en source. Je laisse quelques jours la proposition pour laisser aux gens de le temps d'analyser cette suppression. HB (discuter) 29 août 2013 à 09:50 (CEST)
replies: text: Section nettoyée. HB (discuter) 31 août 2013 à 09:51 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: L'article manque d'illustration concernant l'époque visée. J'ai supprimé la superbe miniature ottomane d'entrée:File:Astronomes - miniature ottomane XVIIe.jpg car elle ne me semble pas pertinente ni pour la date (XVII), ni pour le lieu (empire ottoman), ni pour l'illustration (les astronomes semblent utiliser des lunettes astronomiques qui n'avaient pas cours dans l'astronomie arabe). Je l'ai remplacé par une illustration d'astrolabe d'époque mais Il y a probablement d'autres choix plus pertinents. De même, l'image du cadran solaire ne devrait pas rester car il est hors époque, là aussi une illustration par un cadran solaire d'époque serait souhaitable (par exemple une image comme celle du cadran solaire d'Ibn-Shatir  qu'on trouve sur le net (taper sundial Shatir) ou dans mon livre (Rashed et Morelon). HB (discuter) 31 août 2013 à 10:19 (CEST)
thread_title:  Illustrations 

message: J'ai fini, pour ma part, ma relecture. L'article a probablement besoin de relecture. On doit pouvoir encore élaguer. Je passe donc la main tout en restant à disposition pour des précisions concernant les sources. Je pense que le bandeau de doute sur la pertinence peut être ôté. HB (discuter) 31 août 2013 à 10:19 (CEST)
replies: text: L'ampleur du travail réalisé et des connaissances mises en oeuvre est impressionnante, alors que le contexte de départ était difficile, bravo et merci. Proz (discuter) 9 septembre 2013 à 00:14 (CEST)
thread_title:  Pertinence 

message: C'est une section  mineure qui n'a pas été revue. Je propose de la placer à la fin de la section "Échanges et prolongements" et de reprendre (en élaguant le "catalogue") à partir de Gwyneth Heuter 1986, Star names—origins and misconceptions.
Une bonne référence semble être Paul Kunitzsch (2ed 2006), Tim Smart, A Dictionary of Modern Star Names: A Short Guide to 254 Star Names And Their Derivations, mais je n'y ai pas accès, du moins pour le moment. Il y a aussi Paul Kunitsch 1983 How We Got Our "Arabic" Star Names (pas accès non plus). Proz (discuter) 9 septembre 2013 à 13:00 (CEST)
replies: text: Oui c'est une section mineure que j'ai failli supprimer car elle peut être remplacée par une catégorie à mon avis. Je l'ai finalement laissée car je savais qu'elle avait été relue par  en 2009. Bonne idée, si tu as des références, d'en faire une section d'échanges et prolongements. HB (discuter) 9 septembre 2013 à 14:36 (CEST)
thread_title:   Noms d'étoiles d'origine arabe