Discussion:Date de naissance de Jésus

message: Le problème posé par la mort de Jean le Baptiste en 36 est épineux. A mon sens, il est intéressant de le traiter ici, même si la seule chose que l'on peut en dire est qu'il y a contradiction, et que les historiens n'en font en général pas mention. Je vais faire des recherches complémentaires sur ce sujet, et je viendrais compléter la section que j'ai créée à ce sujet dès que possible. Merci donc de ne pas la supprimer. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 15:28 (CET)
replies: text: Il existe plein de sources sur la chronologie des morts de Jésus et de Jean-Baptiste ; elles trouveraient peut-être leur place dans un article Date de mort de Jésus. Ici, faute de sources valables le reliant avec la problématique de la date de naissance de Jésus, cela sera inévitablement supprimé.Hadrien (causer) 14 novembre 2011 à 16:21 (CET)
replies: text: Je peux me tromper, mais cela me semble lié, étant donné que Matthieu présente Jésus comme se faisant baptiser par Jean alors qu'il avait environ 30 ans. Par un simple calcul, on en déduit donc la date de naissance de Jésus, ou du moins une fourchette probable. Au fait, y a-t-il des sources qui seraient dédiées spécifiquement à ce problème de la date de naissance de Jésus ? Utiliser des sources qui parlent du christianisme en général ne me semble pas très sérieux. --ChercheTrouve (d) 14 novembre 2011 à 16:48 (CET)
replies: text: Ce n'est pas à nous de faire ce type de lien, ce serait du TI. De plus en terme de méthode c'est aussi mauvais que ceux qui enchaînent les suppositions sans se rendre compte qu'au bout de 3 suppositions de ce type la probabilité que le résultat auquel on arrive soit vrai est quasiment nul. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 00:32 (CET)
thread_title:  Jean le Baptiste 

message: # D'abord, parce que comme dans n'importe quelle discipline universitaire, les historiens ne fonctionnent pas à la majorité mais au consensus (comme ça devrait être théoriquement sur WP).
# D'autre-part parce que sous ce chapitre il y a bien peu d'historien et que je demande à voir ce que dit par exemple S.C. Mimouni (cité ici, sans que ceux qui le citent ne sachent ce qu'il dit) ;
Je rappelle que ce qui nous intéresse ce n'est pas ce que cite tel ou tel auteur, mais des auteurs qui ont travaillé le sujet et dont on peut exposer la démarche. le fait de mentionner pour un auteur le point de vue le plus courant, ne le valide pas, c'est simplement prendre acte d'un état de fait. Par exemple, quand François Blanchetière mentionne dans plusieurs de ses ouvrages la mort de Jésus vers 30 en démarrant des chronologies, ça ne veut pas dire qu'il valide cette date, mais simplement qu'il la mentionne dans un § dont le sujet n'est pas de déterminer la date de la mort de Jésus, comme le PdV le plus courant. Je n'en veux que pour preuve que lorsqu'il démarre une de ses chronologies 245 de son livre Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, il écrit « Vers 30. » et s'empresse de préciser: « Il est inutile d'insister sur le fait que nous sommes démunis pour préciser la date de la mort par crucifixion de Jésus de Nazareth aux portes de JérusalemFrançois Blanchetière, Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, 245. ». Ce qu'il est loin de faire à chaque fois et qu'il fait assez rarement, ce serait assez lourd comme style, Pourtant ça n'implique pas que les autres fois, il a changé d'opinion. Je suppose que pour ce qui concerne Mimouni, nous devons avoir affaire à une mention de ce type. J'ai de toute façon déjà demandé à plusieurs reprises d'expliquer la démarche de Mimouni dans le corps de l'article (sur JdN), s'il a effectivement travaillé la question.
Ce qui est important dans un article de ce type, comme cela a été exprimé dès le début (début novembre et rappelé ici aussi) ce n'est pas de balancer des dates, mais d'expliquer les arguments et la démarche de ceux qui défendent une position.
C'est de bien exprimer les grandes positions. Dans cet article pour lequel toutes les sources disent qu'il n'y a pas de concensus sur une date de naissance, cette position n'est même pas évoquée. 
En fait une seule position est exprimée dans l'article, comme par hasard celle qui parle de -7 à -5. Mais sans même exposer comment on en arrive là.  Au moins, vous auriez pu utiliser ce que j'avais écrit dans le peu de temps que m'avait laissé la pose de la R3R en développant le PdV de Daniel Rops, mais non vous l'utilisez pour parler d'un § appelé Recensement de Quirinus !!
Il me semble assez évident que dans un article de ce type il faut commencer par énoncer les éléments et les sources à notre disposition, mais non vous avez commencé par enlever ce que j'avais écrit à ce sujet pour ne mentionner que les deux seuls évangiles et en plus de façon orienté quant à leur contenu.
J'ai essayé d'engager le dialogue toute la journée, mais j'ai été totalement ignoré. Donc, la logique voudrait que maintenant que la R3R est enlevé je taille largement dans ce qui est écrit et je ne sais pas ce qui me retient de le faire. J'attend vos propositions pour voir s'il est possible de faire une rédaction commune, mais malheureusement au vu de ce qui s'est passé aujourd'hui j'en doute. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 00:12 (CET)
replies: text: NB : je me demande pourquoi il vous faut voir un bandeau pour modérer votre ardeur et en partie la consacrer à travailler sur la page de discussion ? Il y a cent problèmes autour de cet article ; dix ont été à peine évoqués et il y a deux prioritaires : se mettre d'accord sur une logique pour le dire vite et cesser de s'affronter même par plaisir. Maintenant attention à l'évidence c'est vous le /créateur mono-jet/ et je ne suis pas certain que mes recommandations ci-dessus soient plus suivies dans ce cas que dans le précédent, à votre détriment. Si je remets le bandeau, je protège l'article cette fois ... !TIGHervé 15 novembre 2011 à 08:53 (CET)
replies: text: Michel Abada défend depuis longtemps la thèse d'une datation tardive de la mort de JdN et oriente toutes les sources dans ce sens depuis des lustres. Ce qui est assez peu honnête, c'est que lui qui ne jure que par Mimouni quand cela lui est utile se dispense bien d'expliquer la démonstration de celui-ci concernant Quirinus... sans compter que Mimouni explique on ne peut plus clairement que le consensus va pour 6, quelque part entre 5 et 7... cf. Mimouni/Maraval, Nlle Clio 2007, mainte fois cité. Mogador   ✉ 15 novembre 2011 à 16:54 (CET)
thread_title:  Parler de « La position majoritaire des historiens » est un non sens 

message: Je reporte ce texte ici, d'une part je ne vois pas en quoi il s'agit d'historiographie de notre sujet, d'autre part je ne sais pas comment utiliser ce texte pour notre sujet. Michel Abada (d) 15 novembre 2011 à 02:31 (CET)
thread_title:  Historiographie 

message: Bonjour à tous. Petit commentaire confessionnel en passant . Non, non, je ne m'incrusterai pas, mais je trouve assez rigolo de voir des contributeurs  agnostiques et athées de Wikipedia s'étriper virtuellement à propos de travaux de spécialistes qui prétendent sérieusement trouver une signification historienne aux Evangiles. Je m'interroge quand même sur les raisons qui permettent à Michel Abada et quelques autres d'attribuer un sens objectif au passage de  Jean  (VIII-57) - à propos, la notion de cinquantaine pourrait-elle signifier « Tu n'es pas encore un vieillard, et tu aurais vu Abraham ? », ou quelque chose d'approchant- , et aucune valeur historique à la réponse de Jésus au verset suivant . Question à Michel Abada: la "Solution atypique" du paragraphe 6 est-elle une tentative syncrétiste de votre invention ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 novembre 2011 à 14:32 (CET)
replies: text: Ce n'est tout simplement pas l'état de l'art que présente Michel Abada, c'est aussi simple. Les chercheurs sérieux s'expriment avec nuance et documentation, catholiques ou non. La crise moderniste est terminée depuis longtemps au moins sur ce point... Les exégètes connaissent le genre littéraire et sa dimension symbolique que sottement certains prennent au pied de la lettre pour spéculer, en littéralistes amateurs. Mogador   ✉ 17 novembre 2011 à 14:56 (CET)
replies: text: Si , comme vous le dites très justement, alors sur quoi se baser pour déterminer la date de naissance de Jésus ? Si les évangiles sont symboliques, qu'est-ce qui nous reste ? Pouvez-vous répondre à cette question simple ? --ChercheTrouve (d) 17 novembre 2011 à 14:58 (CET)
replies: text: Quand vous aurez un peu lu des vrais spécialistes, vous comprendrez peut-être de quoi on parle. Pour ceux que cela intéresse Geza Vermes est assez exhaustif sur Jean. Mogador   ✉ 17 novembre 2011 à 18:24 (CET)
replies: text: Vous ne savez absolument rien de ce que j'ai lu ou pas, comme vous ne savez absolument rien de l'état de la question, comme vos réponses évasives et vos insultes à répétition le démontrent. --ChercheTrouve (d) 18 novembre 2011 à 09:11 (CET)
replies: text: La bêtise de votre réponse ici plus bas m'entretient - et tout ceux qui s'intéressent à ces sujets - assez précisément sur ce que vous n'avez pas lu. Mogador   ✉ 18 novembre 2011 à 09:46 (CET)
thread_title:  POV catho. (en passant) 

message: Bonjour. En parcourant la bibliographie ci-dessus, j'ai tenté de faire une liste des auteurs proposés, et de les classer par groupes, suivant leurs convictions. Il me semble que la majorité des auteurs sont de confession chrétienne, et que bien peu d'auteurs non chrétiens s'aventurent à présenter une "vie du Jésus historique". Voici ce classement, qui est provisoire :
* Prêtres ou pasteurs : Raymond E. Brown, Charles Perrot, John Paul Meier, Daniel Marguerat, John Dominic Crossan, Joseph Fitzmyer
* Chrétiens : Michel Quesnel, Marie-Françoise Baslez, E.P. Sanders, Paul L. Maier, Pierre Geoltrain, Marie-Émile Boismard, Jean-Pierre Lémonon, Christian Grappe, Jacques Duquesne, Pierre Grelot
* Non chrétiens : Simon Claude Mimouni, Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, Paul Mattei, Michael Grant, Robert W. Funk, Sean Freyne
Il me semble que tous les PdV devraient être représentés dans cet article. Qu'en pensez-vous ? --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 10:12 (CET)
replies: text: Ce classement me semble non-pertinent, en plus j'aimerais bien savoir d'où tu tires tes informations sur certains personnages. Tant que tu y étais, tu aurais pu au moins, rechercher la (ou parfois les) spécialités de ces auteurs. ce n'est pas faute d'avoir mis l'accent sur cet aspect depuis 15 jours. Un prêtre ou Pasteur est en quelque sorte une spécialité, mais on peut être à la fois prêtre et théologien ou physicien ou archéologue,... Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 10:22 (CET)
replies: text: @ChercheTrouve: Pour ta dernière remarque, le point de vue d'une institution (église catholique, orthodoxe,...) ou d'une tradition peut être connue et donc rapportée. Mais comment pourrait-il y avoir un PdV commun aux agnostique ou aux athées sur cette question (je n'ai jamais entendu parler de la réunion d'un congrès représentatif des agnostiques qui ait travaillé cette question, puis émis une opinion sur cette question ). Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 10:29 (CET)
replies: text: C'est bien ça le problème ! S'il y a (peut-être) un consensus chrétien sur la question, il n'y a pas (peut-être) de consensus "non-chrétien". A moins que le consensus non-chrétien ne prenne justement la forme du "on n'en sait rien" que l'on voit chez Mordillat et Prieur ? Voilà une question qui mérite d'être débattue ici, et présentée dans l'article. --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 10:34 (CET)
replies: text: @ChercheTrouve: Jacques Duquesne non-chrétien ? Je te rappelle que Pierre Grelot lui conteste désormais sa qualité de catholique, à cause de ce qu'il écrit dans ses bouquins (parce qu'il ne respecte pas le magistère de l'église qui théoriquement s'impose à tout les catholiques, je suppose). Tu te déconsidères à balancer comme ça des infos non vérifiées et non pertinentes à tout bout de champs depuis 3 jours. Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 10:36 (CET)
replies: text: Je te propose que nous continuions cette aimable discussion par e-mail, wikipédia n'est pas un forum. Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 10:36 (CET)
replies: text: Vous devriez faire la même proposition à Mica, à propos de la discussion précédente (Irénée vs Eusèbe). MLL (d) 21 novembre 2011 à 10:45 (CET)
replies: text: pffff Michel Abada (d) 21 novembre 2011 à 12:06 (CET)

text: La liste ci-dessus est provisoire (comme je l'ai précisé), et elle a pour but de présenter le problème de PdV. Elle ne prétend pas être "écrite dans le marbre". Je compte donc sur vous pour en faire la critique, et je la modifierais en conséqence. --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 10:58 (CET)
replies: text: La liste ci-dessus est un TI. Peut-on fermer cette section maintenant ? 78.124.82.84 (d) 21 novembre 2011 à 11:10 (CET)
replies: text: Cette liste (que j'ai corrigée - merci Michel Adaba) n'est pas destinée à être insérée dans l'article. Elle a pour but de recenser une liste d'auteurs non chrétiens qui pourraient faire autorité pour écrire l'article, et ceci afin de s'assurer de contrebalancer le PdV chrétien sur la question. --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 12:34 (CET)

text: Retour à une intervention du 23 août dernier. MLL (d) 21 novembre 2011 à 14:49 (CET)
replies: text: Ça me paraît complètement invraisemblable de classer les auteurs de sources utilisées par appartenance religieuse. Ne serait-il pas plutôt pertinent de ne retenir que les historiens, chercheurs, théologiens spécialisés dans ces questions ? Vous parlez de Jacques Duquesne quelques lignes plus haut, depuis quand est-il un spécialiste reconnu ? C'est un écrivain, ce qui n'est pas du tout la même chose.--Guil2027 (d) 21 novembre 2011 à 15:02 (CET)
replies: text: Même si on oublie ce classement, la question demeure : comment s'assurer d'avoir aussi un PdV non chrétien dans l'article ?  --ChercheTrouve (d) 21 novembre 2011 à 15:32 (CET)
replies: text: Et pourquoi faudrait-il des pdvs chrétiens et non chrétiens ? Choisir des sources selon l'appartenance religieuse ou non, je n'avais encore jamais vu ça sur wikipédia. Il est préférable de regarder leurs diplômes, leur métier, leurs recherches, leur valeur etc.--Guil2027 (d) 22 novembre 2011 à 01:10 (CET)
thread_title:  PdV chrétien VS PdV non chrétien ? 

message: * Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament, éd. Bayard 2011, p. 28 ;
* Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2 éd., 2011, 32. ; 
* Charles Perrot écrit en 2010 in Jean-Robert Armogathe, Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin (dirs.) Histoire générale du Christianisme,  éd. PUF, 2010, vol. I, p. 37 ;
* Manfred Heim, 2000 dates pour comprendre l’Église, éd. Albin Michel, 2010, 15 ;
* Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, éd. Labor et Fides, 4éd., 2008, cité par Le Monde de la Bible, Hors-série « Que sait-on de Jésus », printemps 2009, 7 ;
* Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, 61 ;
* Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des Évangiles », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, 201 ;
* Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, XVII ;
* Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, P. 187
* Paul L. Maier, The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life, in Chronos, Kairos, Christos, éd. Jerry Vardamman & Edwin M. Yamauchi, éd. Eisenbarus, 1989, pp. 113-130.
* Jean-Christian Petitfils, Jésus, éd. Fayard, 2011, p. 75
* Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe, éd. Plon, 2007, p. 40
* Maurice Sachot , L'invention du Christ, éd. Odile Jacob, 2011 (éd. orig. 1998), p. 47 => mérite un article rapidement
* David Vauclaire, Les religions d'Abraham, éd. Eyrolles, 2011, p. 61
Auxquels Hadrien ajoute (je n'ai pas ces ouvrages) :
*Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Scribner's, 1977, p.71.</ref>
*
*, p. 151
*
*
* Robert W. Funk Honest to Jesus. Jesus for a New Millennium, HarperCollins, 1996
*E.P. Sanders The Historical Figure of Jesus. Penguin, 1996 p. 10-11  => mérite un article rapidement
*Étienne Trocmé, l'enfance du christianisme",  Noésis, 1997, p. 30
Les faits sont têtus (et je me réjouis qu'on puisse exposer dans cet article cette étonnante ténuité de la fourchette ainsi que le fameux printemps -4, car cela intéresserait les lecteurs de savoir ce que les savants en disent plutôt que les wikipédiens s'escrimant à l'exégèse de pacotille et à la minoration des savants reconnus. Mogador   ✉ 24 novembre 2011 à 06:37 (CET)
replies: text: SVP, pourriez-vous nous fournir des scans les plus complets possibles de plusieurs de ces ouvrages, surtout ceux spécifiquement sur Jésus, afin que nous puissions tous nous rendre compte comme vous de ce qu'ils disent, dans toutes leurs nuances. Nous serions ainsi à égalité. Si cela n'est pas possible, merci d'au moins ajouter des citations, les plus complètes possibles, dans le tableau ci-dessus. --ChercheTrouve (d) 24 novembre 2011 à 10:45 (CET)
replies: text: Non mais ça ne va pas ! C'est à vous d'aller en bibliothèque vous informer un peu et cesser d'exiger que les autres travaillent à votre place, Mogador n'a pas à vous macher le travail, si vous n'êtes pas capable de trouver ces sources vous même aller travailler sur un autre article ! Une telle attitude est inacceptable.Luscianusbeneditus (d) 25 novembre 2011 à 22:20 (CET)
thread_title: Pour mémoire avec quelques compléments 

message: Je ne sais pas si ça intéresse grand monde, mais je signale juste que j'ai maintenant en brouillon (Utilisateur:Hadrien/JC) une version de base assez correcte, avec de (trop) longues citations (j'ai taché de passer en revue tous les historiens spécialistes que je connaissais). Il me semble que l'essentiel y est, même s'il y a encore pas mal de boulot sur certains points. Je vais maintenant essayer de répertorier les théories alternatives (et j'en ai déjà trouvé quelques unes assez exotiques). Vous pouvez mettre d'éventuels remarques et commentaires sur ma PDD.Hadrien (causer) 29 novembre 2011 à 21:46 (CET)
replies: text: Vous avez un immense mérite, Hadrien,et j'espère que tous les participants à cette discussion auront l'honnêteté de le reconnaître. Bravo et Merci. MLL (d) 29 novembre 2011 à 23:00 (CET)
replies: text:  Bravo, véritablement bravo pour tout ce travail et cette patience ! Je mettrais juste un bémol sur la mention de l'inerrance biblique, terme qui menace d'embrouiller la question en faisant revenir les questions de POV confessionnels. Si certains auteurs en font un principe méthodologique, il faut le dire. S'ils ont été accusés par d'autres d'être influencés par ce principe il faut le dire. Mais tel quel ce terme d'"inerrance biblique" est trop vague ; il y a différentes façons de recevoir cette notion 78.124.82.84 (d) 29 novembre 2011 à 23:32 (CET)
replies: text: Merci. Ce point mérite certes d'être développé.Hadrien (causer) 30 novembre 2011 à 09:49 (CET)

text: La proposition d'Hadrien fait dans la concision et va à l'essentiel. C'est un concentré de connaissances et de références dont, il faut le souligner quand même, certaines datent un peu. L'impression qui se dégage de cette ébauche avancée, c'est la précision et la rigueur qui contraste avec la version publiée qui, par comparaison, semble faire dans le fourre-tout. Pour moi, c'est du bon travail. Reste à savoir ce qu'en pense Mogador. GLec (d) 30 novembre 2011 à 07:03 (CET)

text: Juste pour signaler que je ne compte pas, dans les circonstances actuelles, intervenir sur cet article ou cette page de discussion. Je m'oppose simplement au retrait du bandeau de partialité, tant que les problèmes ne seront pas réglés (j'en ai déjà signalé trois, qui sont toujours présents, et il y en a quasiment à chaque ligne).Hadrien (causer) 1 décembre 2011 à 10:09 (CET)
replies: text: Quels sont les problèmes qui ne seraient pas au moins provisoirement réglés par ton « brouillon » si tu le mettais en ligne ? ou qu'est-ce qui t'empêcherait de mettre en ligne cette version puisqu'elle recueille des approbations ? Il est vrai aussi que parmi mes hésitations à libérer l'article, il y avait l'idée de solder préalablement la question de la neutralité... TIGHervé 1 décembre 2011 à 11:28 (CET)
replies: text: Aucun. Rien. C'est juste qu'ensuite, je n'aurai pas le courage de batailler sans fin dans des discussions qui échapperaient à la bonne foi et la rationalité les plus élémentaires.--Hadrien (causer) 1 décembre 2011 à 13:44 (CET)
replies: text: +1 avec TigH. Quel est le problème Hadrien? Oui, je sais car je te connaîs toi et Mogador. De ce fait, je te tutoie et te demande Hadrien de publier ta version, car, pour ma part, c'est une très bonne base pour remettre l'article sur la route de son évolution. De plus, si je suis intervenu ici, moi qui est une certaine expérience des terrains éditoriaux les plus sensibles (hors politique ou VIP) et qui respecte les sensibilités, c'est pour t'aider justement à batailler au profit de cet article, voire en toute modestie celui du projet encyclopédique. Alors, vas-y. GLec (d) 1 décembre 2011 à 15:21 (CET)
replies: text:  L'explication des scrupules de Hadrien est ici MLL (d) 1 décembre 2011 à 15:29 (CET)
replies: text: Je suis soufflé par autant de mauvaise foi.  Et encore plus par le comportement d'un administrateur qui donne l'impression de cautionner l'inqualifiable comportement de Michel Abada qui ne cesse de fouler aux pieds les PF en toute impunité.  --Lebob (d) 1 décembre 2011 à 15:41 (CET)
replies: text: Oui Lebob, vous commencez à comprendre que les domaines de connaissance majeurs qui ont traits de manière directe ou indirecte à la philosophie, la spiritualité et la religion est un monde dur qui ne veut pas se plier aux principes rédactionnels de cet espace encyclopédique. C'est pour cela que je suis là et qu'il y a longtemps que j'ai cessé d'être soufflé . Amicalement, GLec (d) 1 décembre 2011 à 15:57 (CET)
thread_title: Nouvelle version en brouillon

message: J'ai rétabli et un peu mis en forme l'ajout fait par  Datation par rapport au début de prédication qui remplace le § anciennement intitulé « Selon l'évangile de Jean ». La proposition d'insérer celui-ci et les éléments qui y sont contenus, sont sur cette pdd depuis plusieurs jours et aucune critique n'a été émise. Donc Lebob a eu tout le temps pour exprimer ses objections. Il est intervenu entretemps sur cette pdd de nombreuses fois pour dire des choses qui lui semblaient beaucoup plus importantes (je n'ai pas vraiment la même appréciation que lui à ce sujet d'ailleurs). Il aurait donc pu largement consacrer un peu de temps à quelque chose d'utile, faire ses observations (à base de sources bien sûr) sur cette proposition. J'ai donc reverté son revert et je l'invite à nous fournir ici les critiques et les sources qui lui permettent d'affirmer que ce que propose Mica est du TI, comme il l'affirme. Michel Abada (d) 30 novembre 2011 à 19:06 (CET)
replies: text: Une chose cependant. Vous oubliez la proposition de Hadrien et les autres tout en n'oubliant pas d'éditer dans l'article, de créer votre section et de tenter d'attirer des contributeurs susceptibles d'aller dans votre sens. Je crains que TigH va devoir protéger à nouveau cet article en écriture. GLec (d) 30 novembre 2011 à 20:17 (CET)
replies: text: De toute façon, ce paragraphe est discrédité par cette phrase : --Guil2027 (d) 30 novembre 2011 à 20:31 (CET)
replies: text: Bonsoir Guil2027. Pour ma part, je note que la proposition de Hadrien n'intéresse pas Michel Abada. C'est son droit. Cependant, j'attends la suite. C'est-à-dire l'intervention éventuelle de Hadrien dans l'article et surtout de voir si Mogador le suit. Pour ma part et compte tenu de mon commentaire dans la section d'Hadrien, je suis pour sa proposition qui peut constituer une nouvelle base sérieuse de départ pour l'article. GLec (d) 30 novembre 2011 à 20:45 (CET)
replies: text: Je l'ai lue et je suis tout à fait d'accord. --Guil2027 (d) 30 novembre 2011 à 20:53 (CET)
replies: text: Honnêtement, je ne saurais pas travailler dans cette ambiance malsaine avec des gens qui manipulent les sources, mentent, changent d'arguments toutes les huit phrases, discréditent les chercheurs les plus éminents, expliquent que les dizaines de sources qu'on apporte n'existent pas, et - par dessus le marché - nous expliquent en se fiant à Mordillat et Prieur - qu'ils y connaissent quoi que ce soit. Bref qui se moquent du monde. Moi, le coup des théologiens c'est la mauvaise foi de trop. Ouvrez n'importe quelle somme actuelle, lisez les noms et voyez qui s'y trouve et qui ne s'y trouve pas pour faire référence. C'est comme cela qu'on devrait travailler pas avec des amateurs qui on lu un bouquin de poche de journalistes et s'en trouvent plus malin que la recherche actuelle. C'est désespérant. Evidemment qu'il faudrait partir de la version d'Hadrien. Il existe des vrais débats à approfondir (des débats d'historiens, pas de wikipédiens : Abada se prend comme part du débat, tout est là). Mogador   ✉ 30 novembre 2011 à 21:49 (CET)

text: Bonjour. Je crois que vous n'avez pas compris que l'article est en phase de restructuration importante et que Lebob vous a reverté simplement à ce titre. Par conséquent et pour bien faire les choses, j'appose un bandeau de restructuration en tête d'article et vous demande de tenir compte des autres contributeurs qui s'expriment à ce jour dans cette PdD. GLec (d) 1 décembre 2011 à 07:11 (CET)
replies: text: Je suis d'avis de laisser complètement tomber la version actuelle de l'article et de mettre à la place celle d'Hadrien.--Guil2027 (d) 1 décembre 2011 à 07:38 (CET)
replies: text: Bonjour. Tout à fait. Je pense que Michel Abada a compris et qu'il va cesser de modifier l'article en faisant cavalier seul. Il semble être disposé à discuter, à argumenter et à entrer dans le jeu d'une discussion constructive au profit de l'article (voir la fin de son paragraphe dans sa section ci-dessous). GLec (d) 1 décembre 2011 à 07:45 (CET)
replies: text: Contrairement à ce que vous dites, je tiens au contraire compte de ce qui se dit sur cette pdd et cela depuis le début (et même avant le début, lorsque le débat avait lieu sur la pdd de Jésus de nazareth). Je n'ai fait hier que rétablir la version que Mica avait proposée à la dicussion, il y a 4 jours et pour laquelle je suis le seul à m'être prononcé. Si Lebob ou l'un d'entre vous avaient des observations sourcées à faire sur cette proposition, la place sur cete pdd est grande ouverte, mais les revets généraux (3 d'affilés) sans explication ne sont pas acceptables. Par ailleurs, mes autres modifs n'ont été que du toilettage et du sourçage, certaines ayant d'ailleurs été demandées par 2 contributeurs sur cette pdd et sur la page de Controverse de neutralité (curieusement laissée vide depuis près de 3 semaines, par la quasi totalité des contributeurs quis'épenche ici en suggérant que cet article est une vraie calamité, mais sans jamais dire en quoi). (A ce sujet je ne parle pas de  qui vient d'arriver). Maintenant si il y a des choses précises à dire sur cet article (si possible sourçée), elle seront examiné avec sérieux et bienveillance, tant qu'il s'agit de faire progresser cette encyclopédie, ce qui a priori devrait être le cas. Michel Abada (d) 1 décembre 2011 à 08:12 (CET)
replies: text: Il ne s'agit pas de faire progresser l'encyclopédie, mais plus modestement de proposer une meilleure version pour cet article. A ce titre, le mieux est d'attendre qu'Hadrien intervienne ici. GLec (d) 1 décembre 2011 à 08:24 (CET)
replies: text: D'accord également pour repartir de la version Hadrien. Addacat (d) 1 décembre 2011 à 17:21 (CET)
replies: text: Ah! Si la seule Dame ici le dit, je le ferai à la place d'Hadrien. Mais non, c'est à Hadrien à exporter son travail dans le Meta pour l'importer dans le Main. Merci Addacat pour le soutien à Hadrien qui fait preuve d'une certaine timidité à mon sens. GLec (d) 1 décembre 2011 à 18:03 (CET)
replies: text:   Toujours aussi gentleman, cher Messire GLec... Bravo pour vos interventions ! Addacat (d) 1 décembre 2011 à 18:16 (CET)
replies: text:  Hadrien nous t'attendons, mets ta version qu'on reparte sur de bonnes bases. --Guil2027 (d) 1 décembre 2011 à 19:03 (CET)
replies: text:  Cela n'est possible qu'avec l'accord de Michel Abada MLL (d) 1 décembre 2011 à 19:46 (CET)
replies: text:  Pour quelle raison ? --Guil2027 (d) 1 décembre 2011 à 20:19 (CET)
replies: text: MLL. Nous connaissons votre sensibilité IRL, alors si vous pouviez intervenir pas par des petites touches ici ou là mais par sincérité dans cette PdD, ce serait bien. Vous me connaissez MLL depuis longtemps, car je ne laisse rien passer. Alors, ne soyez pas désobligeant. Autrement dit, l'accord n'existe pas dans ce projet encyclopédique. Il n'y a que la recherche de la neutralité et un certain consensus. MLL, vous êtes sûr que vous êtes bien ici, où alors, il faut voir ailleurs.  GLec (d) 1 décembre 2011 à 20:30 (CET)
replies: text: Où nous sommes-nous rencontrés ? Je ne cherche à désobliger personne, et je serai le premier à me réjouir si le projet de Hadrien remplace l'actuelle page encyclopédique, et si Michel Abada participe prudemment à son amélioration, dans le respect des règles de WP, notamment celles concernant les sources primaires et secondaires : l'Évangile n'est une source que si une source secondaire agréée la considère comme telle. MLL (d) 1 décembre 2011 à 21:52 (CET)
replies: text: MLL, ce n'est pas un forum ici, ceci dit pour rappel : Jésus de Nazareth différent de Jésus Christ. Oui, MLL. On apprend pas à un vieux singe à faire la grimace qui est comme un enfant. C'est une page de discussion pour travailler bénévolement à l'amélioration de cet article. Pour ma part, M.A à démontré qu'il a du mal à s'adapter dans ce projet encyclopédique. GLec (d) 1 décembre 2011 à 22:01 (CET)
replies: text: Tout à fait. Je pense donc qu'il faut faire place nette et repartir sur des bases saines avec le brouillon d'Hadrien. Il y a un moment où il faut siffler la fin de la récréation.--Guil2027 (d) 2 décembre 2011 à 19:19 (CET)
thread_title:  [[Date de naissance de Jésus#Datation par rapport au début de prédication|Datation par rapport au début de prédication]] 

message: (Double conflit de modif) J'ai placé cette nouvelle section dont j'avais parlée plus haut dans l'article. Son contenu est à discuter ici et à amender si nécessaire (toujours sur la base de sources et de citations naturellement). J'y ai intégré le PdV de Craig Alan Evans qu' citait dans un § équivallent de sa version. Ceci montrera que contrairement à ce qui est dit plus haut, j'ai bien lu la version en brouillon qu'Hadrien a mis en lien ici. Je trouve simplement qu'il est déjà difficile (voir quasi impossible) depuis 5 semaines d'avoir un débat sur une version et je ne vois pas comment les choses pourraient aller mieux si l'on doit discuter de deux versions à la fois. De plus, j'ai des objections de fond (sourçables) à formuler sur plusieurs point de cette version. je les formulerai lorsque (ou si) Hadrien propose d'intégrer ces passages litigieux dans l'article. Ce n'est pas la peine de partir dans des débats qui ont tendance à rapidement devenir polémiques et à se perdre dans les sables de nombreuses diversions parasites, avant que les propositions d'Hadrien soient stabilisées et effectivement formulées. Michel Abada (d) 1 décembre 2011 à 07:18 (CET)
thread_title:  [[Date de naissance de Jésus#Jésus est né vers 6 lors du recensement de Quirinius|Jésus est né vers 6 lors du recensement de Quirinius]] 

message: Pour ce paragraphe j'ai effectué la modif de forme (sourcée avec P. Verne) que j'avais proposé à . Toutefois, il y aurait un développement intéressant à faire (en plus ce n'est pas dans une « zone sensible » de l'article), quelqu'un est-il partant, pour s'y atteler ? Il ne me semble pas nécessaire d'obtenir un accord préalable en pdd, pour faire ce développement. Bien entendu, en cas de contestation, la procédure accord en pdd se rétablie  d'elle même. 
Je remet ici cette citation de François Bovon qui peut être utilement utilisée pour ce chapitre, « Il faut reconnaître que même en Palestine , la religion juive n'a pas été à l'abri des influences étrangères. Non seulement l'astrologie et le symbolisme solaire étaient très répandus, mais aussi le motif de la naissance d'un enfant providentiel. Ces pratiques et ces croyances étrangères ont pénétré par le biais de la polémique. Antiochus IV avait introduit un culte du soleil à Jérusalem et, lorsque les juifs eurent purifié et rouvert le Temple, le jour de la Fête de la dédicace, le 25 décembre, ils y célébrèrent la lumière E. Norden, Geburt, 141-142,; Antoine et cléopatre ont utilisé, eux aussi, cette symbolique du soleil dans le choix de leurs enfants  A. Weiss, Madona, 147. ! La doctine chrétienne sur le Messie n'a pas pu ne pas être touchée par ces espérances à la fois diffuses et courantes d'un sauveur humain et divin tout à la foisFrançois Bovon, L'Evangile selon saint Luc (1,1-9,50), 69.. »
Comme je l'avais écrit, il faudrait bien sûr aussi parler de Mithra et de son culte et du role de la colline du Vatican. Michel Abada (d) 1 décembre 2011 à 07:58 (CET)
thread_title:  25 décembre 

message: Le projet de remplacer la page actuelle par le brouillon de Hadrien semble déjà abandonné. Je persiste à penser, et apparemment je ne suis pas le seul, que les abondants textes de Michel Abada ne sont pas conformes aux principes fondateurs de WP. Quelle procédure permettrait d'en juger ? MLL (d) 2 décembre 2011 à 23:00 (CET)
replies: text: Abandonné ? Ah je n'ai pas compris ça, je pensais justement que cette solution avait été retenue.--Guil2027 (d) 2 décembre 2011 à 23:53 (CET)
replies: text: Itou, la version d'Hadrien est bien meilleure base. Je suggère un  remplacement unilatéral, comme d'autres. Mogador   ✉ 3 décembre 2011 à 03:10 (CET)
replies: text: En ce qui me concerne, je suis pour bien entendu et est répondu au message de MA dans ma PdD. Mais, je sais qu'Hadrien ne veut pas publier son brouillon dans le contexte actuel qui ne lui convient pas. C'est pour cela d'ailleurs que je me suis retiré de cette PdD. GLec (d) 3 décembre 2011 à 08:31 (CET)
replies: text: Idem GLec. Addacat (d) 3 décembre 2011 à 18:17 (CET)
thread_title:  Où en sommes-nous ? 

message: D'une part, la présence de Jacques Giri en biblio et en source me paraît gênante : comme on l'a vu dans les discussions, cet auteur n'a pas les mêmes qualifications que les sources apportées par Mogador et Hadrien. D'autre part, Mica ajoute unilatéralement un ouvrage de Paul Mattei, ouvrage contesté dans une revue de référence : voir ici la réponse de l'auteur et le ton polémique. En outre, l'une des critiques envers cet ouvrage est précisément qu'il ne tient pas assez compte des recherches récentes. Addacat (d) 3 décembre 2011 à 18:17 (CET)
thread_title:  Le point sur les problèmes actuels 

message: Il me semble que les références de Luc 3, actuellement citées aux références 15 et 16, devraient être citées plus haut, et annoncées dès l'introduction. La 15ème année de Tibère date la prédication de Jean-Baptiste, et à ce moment Jésus a "environ 30 ans". Pendant cinq siècles, cela a suffi. Le problème de Denys le Petit, c'était la date de Pâques. C'est incidemment qu'il calcule combien d'années se sont écoulées depuis l'incarnation du Christ, et son innovation n'a guère de succès. Le principal responsable de la création de l'ère chrétienne, c'est Bède le Vénérable (mort vers 735). L'article de WP dit : </br>
"Dans son comput, Bède détaille deux types de calendriers qu'il est le premier en Occident à présenter, et introduit pour la première fois le système de datation prenant comme référence la naissance du Christ à partir des calculs de Denys le Petit." </br>
J'avais appris tout cela dans Daniel Milo : Trahir le Temps (histoire) Les Belles Lettres, 1991, que je n'ai pas sous la main. Les Évangiles de l'enfance apocryphes n'ont rien à voir là dedans.</br> 
Je suggère à Hadrien de re-rédiger ce passage de l'introduction : "la date du 25 décembre -1, a été fixée au début du vie siècle à l'instigation du moine Denys le Petit pour des raisons principalement symboliques. Les principales sources sont les récits de l'enfance de Jésus ... " </br>MLL (d) 4 décembre 2011 à 22:51 (CET)
replies: text: Il faudrait effectivement reformuler. Voici un article à propos d'un ouvrage sur l'Anno Domini, qui donne concisément les grandes lignes et les explications concernant Denys le Petit et les autres : Tock Benoît-Michel. Declercq (Georges). Anno Domini. Les origines de l'ère chrétienne , Revue belge de philologie et d'histoire, 2001, vol. 79, n° 4, pp. 1359-1360. Mogador   ✉ 5 décembre 2011 à 03:42 (CET)

text: Pour info, ce "malgré" ne vient pas de notre imagination, mais des sources citées. Comme le dis Quesnel (cité dans l'article) : . --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 14:25 (CET)
replies: text: Comme ceci ? « Malgré des sources disponibles imprécises et contradictoires, et retenant la convergence de deux sources considérées comme indépendantes, les historiens situent généralement la naissance de Jésus dans les dernières années du règne d'Hérode Ier le Grand, mort en -4. ». Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 14:39 (CET)
replies: text: OK pour moi. MLL (d) 6 décembre 2011 à 14:59 (CET)
replies: text: Ca me va aussi. --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 15:49 (CET)
replies: text: Très bien. --Olevy (d) 6 décembre 2011 à 15:53 (CET)
replies: text: Merci. J'y vais. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 16:08 (CET)
replies: text: Je ne suis pas d'accord. Les historiens ne font pas "malgré" les contradictions, ils font avec (et il y a aussi des points obscurs). Par ailleurs, le critère d'attestation multiples n'est pas suffisant, sinon tous les historiens placéraient la naissance à Bethléem (point commun à Luc et Matthieu), ce qui est loin d'être le cas.Hadrien (causer) 7 décembre 2011 à 09:45 (CET)
replies: text:  Voila qui explique la référence aux Récits de l'enfance, y compris les apocryphes. La date de naissance est fixée selon Luc et Matthieu, mais la naissance à Bethléem est qualifiée de légendaire. Je comprends mieux l'insistance sur l'appellation Date de naissance de Jésus ... de Nazareth. Faut-il ouvrir une page "Lieu de naissance de Jésus" ? MLL (d) 7 décembre 2011 à 10:31 (CET)
replies: text: Tout à fait MLL (pourquoi pas ...de Bethléem) et c'est l'esprit qu'il faut avoir ici pour faire avancer et restituer modestement les choses en privilégiant si possible les références universitaires académiques les plus récentes. Bien sûr, nous sommes pas là pour faire évoluer la connaissance ou le savoir, mais au mieux le restituer dans l'état où il se trouve dans le présent. GLec (d) 7 décembre 2011 à 10:53 (CET)
thread_title:  Introduction

message: Bonjour. Touche par touche, un véritable jeu de massacre initié sur l'introduction par Michel Louis Lévy , relayé par Olevy , puis par Cherche Trouve , a conduit à la formulation actuelle de la seconde partie de cette introduction: , idée qui rejoint parfaitement le point de vue défendu depuis des semaines par Michel Abada et Cherche Trouve.
Il me semble au contraire que l'article nous indique, que malgré l'imprécision et les contradictions des sources, les historiens se mettent à peu près d'accord à partir d'une méthode rationnelle, la convergence de deux sources considérées comme indépendantes. Il est quand même invraisemblable que dans l'intro., on parvienne à suggérer qu'un « grâce à » raisonnable est devenu un « malgré » absurde. Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 13:58 (CET)
replies: text: Pour info, ce "malgré" ne vient pas de notre imagination, mais des sources citées. Comme le dis Quesnel (cité dans l'article) : . --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 14:25 (CET)
replies: text: Comme ceci ? « Malgré des sources disponibles imprécises et contradictoires, et retenant la convergence de deux sources considérées comme indépendantes, les historiens situent généralement la naissance de Jésus dans les dernières années du règne d'Hérode Ier le Grand, mort en -4. ». Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 14:39 (CET)
replies: text: OK pour moi. MLL (d) 6 décembre 2011 à 14:59 (CET)
replies: text: Ca me va aussi. --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 15:49 (CET)
replies: text: Très bien. --Olevy (d) 6 décembre 2011 à 15:53 (CET)
replies: text: Merci. J'y vais. --Tmouchentois (d) 6 décembre 2011 à 16:08 (CET)
replies: text: Je ne suis pas d'accord. Les historiens ne font pas "malgré" les contradictions, ils font avec (et il y a aussi des points obscurs). Par ailleurs, le critère d'attestation multiples n'est pas suffisant, sinon tous les historiens placéraient la naissance à Bethléem (point commun à Luc et Matthieu), ce qui est loin d'être le cas.Hadrien (causer) 7 décembre 2011 à 09:45 (CET)
replies: text:  Voila qui explique la référence aux Récits de l'enfance, y compris les apocryphes. La date de naissance est fixée selon Luc et Matthieu, mais la naissance à Bethléem est qualifiée de légendaire. Je comprends mieux l'insistance sur l'appellation Date de naissance de Jésus ... de Nazareth. Faut-il ouvrir une page "Lieu de naissance de Jésus" ? MLL (d) 7 décembre 2011 à 10:31 (CET)
replies: text: Tout à fait MLL (pourquoi pas ...de Bethléem) et c'est l'esprit qu'il faut avoir ici pour faire avancer et restituer modestement les choses en privilégiant si possible les références universitaires académiques les plus récentes. Bien sûr, nous sommes pas là pour faire évoluer la connaissance ou le savoir, mais au mieux le restituer dans l'état où il se trouve dans le présent. GLec (d) 7 décembre 2011 à 10:53 (CET)
thread_title:  Jeu de massacre dans l'introduction 

message: La version actuelle précise bien en introduction « La date de naissance de Jésus de Nazareth ». Par souci de rigueur et de précision et surtout pour ne pas laisser les lecteurs dans le flou ou le vague (qui ne sont pas forcément chrétiens ou ayant reçu une éducation en ce sens), je propose de renommer l'article avec ce titre « Date de naissance de Jésus de Nazareth ». GLec (d) 5 décembre 2011 à 10:53 (CET)
replies: text: Assez d'accord. Addacat (d) 5 décembre 2011 à 17:28 (CET)
replies: text: Merci pour votre avis Addacat. En l'attente d'autres avis, je me propose d'ici peu (le temps qu'il faudra) de changer éventuellement le titre de l'article par mes soins. GLec (d) 5 décembre 2011 à 17:42 (CET)
replies: text:  Je ne veux pas jouer les trouble-fête, mais je fais observer que l'usage est de parler des années "avant et après Jésus-Christ" d'une part, et de l'Anno Domini (AD) d'autre part. Je plaide donc pour le statu-quo du titre. MLL (d) 5 décembre 2011 à 18:14 (CET)
replies: text: MLL. L'usage chez les historiens, c'est de parler de l'« ère commune » ou de l'« ère courante » ou avant notre ère qui se traduit tout simplement par le symbole « - » suivi d'un chiffre. Vous le savez MLL. Après... . Quant au stuto quo, nous sommes dans le monde des homo sapiens ou de l'homme de Cro-magnon. Ceci dit pour rappel et pour lever toute ambiguité par respect pour les internautes du monde entier qui ne font pas dans telle ou telle confession mais qui ont le sens encyclopédique.GLec (d) 5 décembre 2011 à 18:24 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas aussi tranché, beaucoup d'historiens continuent à parler d'avant ou après Jésus-Christ. Mais en ce qui concerne le titre de cet article, je ne vois pas trop le rapport. Le sujet concerne la naissance de Jésus en tant que personnage historique et non en tant que Jésus-Christ.--Guil2027 (d) 5 décembre 2011 à 21:30 (CET)
replies: text: Moi non plus. Et WP:TITRE est clair : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Si un hypothétique lecteur ne savait pas de qui on cause quand on parle de "Jésus" il ne comprendra de toute façon rien à cet article. Mica (d) 5 décembre 2011 à 21:36 (CET)
replies: text: Mica, le titre le plus court pour qui? Et le lecteur qui ne comprendra rien...  Si, des lecteurs et des lectrices qui ne sont pas religieux et ne comprennent pas grand chose au christianisme et aux religions, mais qui ont le sens de l'histoire. Cet article fait dans la recherche historique relative à une personne qui aurait vécu à une certaine époque. Donc, je le répète, il faut renommer le titre de l'article pour respecter nos lecteurs et sortir de ce manège qui fait tourner en rond les discussions. Pour l'instant, je reste près à le renommer. GLec (d) 5 décembre 2011 à 23:22 (CET)
replies: text: Plus court pour tout le monde : "La date de naissance de Jésus" est plus court que "La date de naissance de Jésus de Nazareth" et tout aussi précis. Je ne vois pas l'intérêt de lancer une nouvelle discussion à tourner en rond. Mica (d) 5 décembre 2011 à 23:28 (CET)
replies: text: +1 MLL (d) 5 décembre 2011 à 23:32 (CET)
replies: text: (conflit) A part John Lennon, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que Jésus est célèbre dans le monde entier. Rajouter "de Nazareth" me semble complètement superflu. --Guil2027 (d) 5 décembre 2011 à 23:34 (CET)
replies: text: Célèbre dans le monde entier (sept milliards que compte aujourd'hui notre espèce) telle une vedette? Autrement dit Wikipédia fait dans le manque de rigueur et de précision. Vous n'avez pas honte! Je répète en l'état de la version d'Hadrien, je changerai d'ici peu, si cette version persiste, le titre de l'article. GLec (d) 5 décembre 2011 à 23:41 (CET)
replies: text: Mais de quoi est-ce que tu parles ?  Il n'y a pas que les vedettes qui sont célèbres dans le monde entier (même s'il est effectivement superstar). "de Nazareth" est superflu parce qu'il prend un peu le lecteur pour un ignare (voire un con) et dans ce cas, je ne suis même pas certaine que ça l'aide parce qu'à mon avis "Jésus" est beaucoup plus connu que "de Nazareth". Il faut arrêter d'infantiliser les gens. Et non je n'ai pas honte. De quoi d'ailleurs ?--Guil2027 (d) 5 décembre 2011 à 23:50 (CET)
replies: text: C'est n'importe quoi et je comprends Mogador! Bref, je reste sur ma position « les enfants ». GLec (d) 5 décembre 2011 à 23:57 (CET)
replies: text: C'est à dire ? Qu'est-ce qui est n'importe quoi ? Tu veux dire que pour toi Jésus Christ n'est pas l'une des personnalités les plus célèbres au monde ? Euh, il est temps d'aller se coucher « mon vieux ».--Guil2027 (d) 6 décembre 2011 à 00:03 (CET)
replies: text: Qui parle d'un Jésus Christ ici qui pour bon nombre de français n'est pas dans leur culture? Nous parlons là d'un personnage historique appelé selon les historiens « Jésus de Nazareth ». Autrement dit, « Jésus » tout court interpelle qui jeune homme? Nous sommes dans un projet encyclopédique pas dans un forum spécialisé où on fini par se tutoyer pour un oui ou pour un rien entre jeunes ou vieux. Autrement dit, nous avons parfaitement compris la problèmatique. Et, c'est pour cela que je changerai le titre de l'article si la version d'Hadrien est maintenu dans le temps. GLec (d) 6 décembre 2011 à 00:28 (CET)

text: Si jamais, en anglais l'article principal sur Jésus se nomme simplement Jesus, et l'article sur sa chronologie se nomme Chronology of Jesus. --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 10:27 (CET)
replies: text: Bonjour. Il se trouve que l'article équivalent se nomme ici Jésus de Nazareth. Mais là n'est pas la question. L'article qui nous occupe traite de la date de naissance d'un personnage qui aurait existé il y a deux millénaires. Il s'agit donc d'un personnage historique qu'il faut mentionner avec précision. Jésus pour beaucoup de gens IRL n'est qu'un prénom et ne signifie rien d'autre. Titrer l'article Date de naissance de Jésus de Nazareth qui s'appuie d'abord sur des références d'historiens est plus rigoureux et précis que Date de naissance de Jésus. Le prénom seul évoque certes quelque chose pour ceux qui ont de la religion et surtout sont de confession chrétienne, mais pas pour tout le monde IRL. GLec (d) 6 décembre 2011 à 10:48 (CET)
replies: text: « La date de naissance de Jésus » est un titre court et explicite. Voyons donc les sources : Aucun des titres de sources mentionnées en note ou en bibliographie de l'article n'indique « de Nazareth » mais simplement « Jésus » qui est suffisamment explicite. -- Kertraon (d) 6 décembre 2011 à 12:00 (CET)
replies: text: Vu qu'on discute du titre et que l'article mentionne le début de la prédication et la date de la mort, je reviens sur ma proposition de parler de la Chronologie de Jésus, comme pour l'article anglais et 7 autres langues. --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 12:10 (CET)
replies: text: @Kertraon. C'est aussi la position de Mica qui est respectable. Cependant, le début de l'introduction de l'article est bien « La date de naissance de Jésus de Nazareth » et non « La date de naissance de Jésus ». Quant à la documentation, elle est suffisamment abondante IRL, qu'on pourrait très facilement trouver « Jésus de Narareth » et non seulement « Jésus ». Tout en sachant qu'un auteur ne va pas répéter sans cesse « Jésus de Nazareth » dans son texte, mais va faire usage du raccourci « Jésus ». GLec (d) 6 décembre 2011 à 12:19 (CET)
replies: text: Je pense que l'équilibre est bon entre le titre de l'article qui est clair et net, et le début de l'introduction qui apporte une précision supplémentaire, non nécessaire dans le titre. -- Kertraon (d) 6 décembre 2011 à 12:44 (CET)
replies: text: J'ai pensé la même chose avant d'initier cette section. Mais, en ce qui me concerne, j'ai un doute quant à la pérennité de cet équilibre et que, par conséquant, il est préférable que le titre de l'article et sa reprise dans l'introduction soient identiques. GLec (d) 6 décembre 2011 à 12:54 (CET)
replies: text: Je ne sais pas pourquoi vous montez sur vos grands chevaux. Je ne vois pas ce que les vieux ou les jeunes viennent faire dans cette histoire (et encore moins le jeune homme en ce qui me concerne), le tutoiement est habituel sur wikipédia. Le fait que Jésus soit universellement connu, bien au-delà du cercle chrétien ou des religions est simplement une évidence. Je dirais même que c'est une lapalissade. --Guil2027 (d) 6 décembre 2011 à 14:20 (CET)

text: GLec, les modifications faites ici depuis hier ne sont que des modifications cosmétiques, à part peut-être une source supplémentaire apportée par moi, mais qui avait déjà été présentée depuis longtemps en PdD. Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes, il me semble. --ChercheTrouve (d) 6 décembre 2011 à 15:57 (CET)
replies: text: Oui, oui! Mais si vous continuez comme cela à intervenir dans l'article comme vous le sentez et surtout à reverter les éditions de ceux qui sont impliqués dans cette PdD, vous risquez de bloquer indirectement l'article dans son amélioration par le biais de la fonction Protection dont seul un administrateur à l'usage. Cordialement, GLec (d) 7 décembre 2011 à 09:46 (CET)
thread_title:  Titre de l'article suite à nouvelle version 

message: Ce n'est pas parce que d'aucun(e)s sourcent avec n'importe quoi, y compris des sites perso ou des prospectus de sectes, qu'il faut suivre ce genre d'exemple. Hadrien est réticent pour Mattei, Mog a rappelé que son livre était critiqué, je l'avais signalé et en 
revoici la preuve. Les sources de qualité, et indiscutables, existent en nombre suffisant comme l'ont montré ceux qui contribuent vraiment à l'article. Addacat (d) 14 décembre 2011 à 15:26 (CET)
replies: text: Si jamais, Paul Mattei a répondu ici. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec lui, qu'il ne faut pas le mentionner. NPOV oblige. --ChercheTrouve (d) 14 décembre 2011 à 15:56 (CET)
replies: text: Merci, mais j'avais cité cetteréponse dans un paragraphe précédent (ou ds la pdd JdN). Vous n'avez toujours pas compris le principe de wp : l'important n'est pas l'opinion des contributeurs, dont on se tape complètement, mais la qualité des sources. Ici il s'agit d'un auteur qui n'est certes pas n'importe qui, mais dont l'ouvrage s'est attiré une sérieuse critique. Au fait, inutile d'envoyer au CAr ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Addacat (d) 14 décembre 2011 à 16:07 (CET)
replies: text: Une seule critique suffit-elle à discréditer une source dans WP ? Si tel est le cas, il ne doit pas rester beaucoup de sources à utiliser... --ChercheTrouve (d) 14 décembre 2011 à 16:39 (CET)
replies: text: Mogador et Hadrien, entre autres, n'ont cessé de démontrer le contraire. Vous devriez vraiment lire les PF avant de contribuer Addacat (d) 14 décembre 2011 à 16:43 (CET)

text: PS : ceci dit, je trouve - à titre personnel - que le charge de Gounelle est assez sévère pour un ouvrage d'initiation et que la réponse de Mattei est tout à fait satisfaisante. Par ailleurs, je signale que l'édition de 2011 est mise à jour et qu'il ne faut pas confondre cet ouvrage édité chez Ellipses (qui ne fait aucune mention des innocents ou d'une date de prédication - il parle juste d'un baptême en 27) - ce qui est visiblement le cas de la personne qui exposait cette histoire de datations - avec l'ouvrage plus exhaustif de 2007 chez Arman Colin. Bref, du mésusage des sources, encore une fois. Mogador   ✉ 14 décembre 2011 à 17:38 (CET)
thread_title:  Fiabilité des sources 

message: J'ai apporté quelques compléments notamment concernant la problématique du jour de naissance. Je reporte ici un passage que j'ai retiré car il pose problème :
*.
*
En effet, tout ce que j'ai consulté parle du 18 novembre d'après les Stromates et non du 18 avril ; il y a donc un hiatus. Je ne pense pas que ce soit une faute de frappe puisqu'y est évoqué la symbolique de l'agneau. Peut-être est-ce un autre Clément ? Mais je n'ai rien trouvé de probant. Mogador   ✉ 25 mai 2012 à 18:57 (CEST)
thread_title: Clément d'Alexandrie

message: Bonjour,
Vous écrivez dans la partie "Dénominations" : "La célébration de la fête de l’Incarnation — connue aussi sous le nom de fête de la Théophanie —". C'est quoi ce charabia ? La fête de l'Incarnation est celle de l'Annonciation, c'est la même fête, et elle a lieu le 25 mars, le jour où "le Verbe s'est fait chair", c'est-à-dire le jour où Marie a dit son "Fiat" et où Dieu s'est incarné pour se faire homme.
La Théophanie, c'est carrément autre chose : c'est la manifestation du Père et du saint-Esprit lorsque Jésus se fait baptiser dans le Jourdain par Jean-Baptiste : ce jour est fêté (dans l'Eglise catholique, entendons-nous bien) le 13 janvier. Vous gagneriez en clarté et précision si vous précisiez d'où viennent vos sources ; dans tous les cas, elles ne viennent pas de l'Eglise catholique, et ce serait donc bien de ne pas être aussi général et catégorique. MatthieuPaul (discuter) 31 décembre 2016 à 16:24 (CET)
thread_title:  L'Incarnation n'est pas la Nativité