Discussion:Antéchrist

message: Certains parlent d'Antéchrist, mot qui signifie précurseur du Christ. Jean-Baptiste était Précurseur de Jésus : Antéchrist. Or il s'agit de l'Antichrist, l'Ennemi du Christ. En effet, le texte original de la Bible, rédigé en grec par St Jean, parle d'"ANTIXRISTOS" et nous révèle la caractéristique spécifique de cet Ennemi du Christ Jésus : "Qui est le Menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist" (1 Jean 2,22).
Il est regrettable de constater que même certaines Bibles et dictionnaires ne font pas ce discernement et omettent d'avoir recours au texte biblique original grec. Cette erreur ne se trouve que dans les traductions françaises. En anglais, il s'agit bien d'"Antichrist", en italien "Anticristo" et en grec moderne "Antixristos".
Dans un sens plus large, l'on peut parler en notre temps d'Antéchrist aussi en désignant l'Antichrist, car cet ennemi du Christ apparaît à la Fin des Temps, avant le retour apocalyptique du Christ. Il est donc aussi le précurseur maudit du Christ béni.
:Ce n'est pas à Wikipédia de "corriger" l'étymologie. Ni le Quillet, ni le Larousse, ni le Robert ne définissent le mot Antichrist, et ils ne font pas cela par "erreur". À chaque fois l'étymologie greque de antéchrist est donnée et le Robert précise que l'altération du latin ecclésiastique antichristus date du XIIe siècle. Après huit siècle d'usage, je trouve particulièrement étonnant de refuser d'admettre que le mot antéchrist a gagné son autonomie et de vouloir en promouvoir un nouveau au simple argument de la pureté étymologique. Le français n'est pas une langue construite, il est plein d'irrégularités  et ce n'est pas en changeant un mot que la situation sera améliorée. 80.12.36.123 15 mai 2005 à 10:59 (CEST)
replies: text: Antichrist est le terme de base, Antéchrist est un terme spécialement français apparu bien après quand la légende de "l'Antéchrist", mais surtout du "grand monarque" a commencé à se répandre de manière très populaire (à l'an mille et un peu avant). On disait bel et bien dans les légende que l'Antéchrist apparaîtrait avant le Christ, cherchant à établir son royaume avant que le Christ ne le reprenne. Les bibles ont alors reproduit ce terme portant ce nouveau sens interprété. Ceci avait du sens, mais n'était à la base qu'une légende et une interprétation dont on a changé le mot pour mieux la porter. Les bibles officielles ne contiennent pas le terme antéchrist et partent toujours du principe que Néron ("Késar (César) Néron" = 666 en gématrie, quand on additionne les lettres dans leurs valeurs romaines sous la table alphabétique hébraïque) est ce personnage (redouté par Jean, mais aussi Pierre, bien plus que les autres empereurs) dont la puissance (totale selon ce que se permet Néron dans le mensonge, les massacres complotés et la mégalomanie) est déjà dans le monde, c'est à dire dans Rome et tout empire (même Babylone n'a jamais régné sur le monde et sa symbolique, la Grande Prostituée, est donc bien différente et différenciée comme le fait l'Apocalypse).--Alchy (d) 14 avril 2011 à 14:26 (CEST)
thread_title:  Antichrist ou Antéchrist ? 

message: Apparemment les deux termes existent, et les théologiens penchent pour le premier (en tout cas, ce que révèle une recherche G rapide) Turb 30 avr 2005 à 19:51 (CEST)
thread_title: [[Antichrist]] et [[Antéchrist]] 

message: Hum, ce passage pose un gros problème :
Jean explique qui sera cet Antéchrist qui doit réapparaître à l'avenir : « Vous avez entendu dire que l'Antéchrist doit venir… Celui qui nie que Jésus soit le Christ, le voilà l'Antéchrist » (1 Jean 2,18-22). Il est déjà apparu en Palestine, s'efforçant d'y établir l'empire « messianique » sioniste, contraire au Royaume spirituel et universel du Christ.
L'Antéchrist qui devait venir est aujourd'hui présent. Il est reconnaissable par son refus de Jésus et sa présence en Palestine. Il disparaîtra à jamais. Le Christ l'a démasqué : il est la Bête du chapitre 13 de l'Apocalypse.
C'est d'abord une interprétation de 1 Jean 2,18-22. Donc, si on l'écrit, il serait bien de l'attribuer à son auteur pour rester neutre. De plus, vu qui elle vise, on devrait d'autant plus le faire, avant de déclencher une guerre hystérique :)
Apparemment, elle a déjà été retirée, puis remise. J'enlève. Vanished2012 15 septembre 2005 à 13:28 (CEST)
replies: text: Cet article pose problème depuis sa création. Il faut de toutes façons le refondre entièrement. Werewindle 16 septembre 2005 à 11:09 (CEST)
thread_title:  L'Antichrist aujourd'hui... 

message: Je rappelle à l'I.P. 87.65.130.160 que toute modification importante qui n'a pas été expliquée dans la discussion ou au moins dans le résumé doit être assimilée à du vandalisme. Gustave G. 18 janvier 2007 à 08:13 (CET)
thread_title: Ambitions politiques ou ambitions spirituelles ?

message: C'est une interprétation récurante que le Madhi pourrait correspondre à l'Antéchrist et mériterait au moins d'être évoquée.
# Le Madhi n'est pas un personnage du Coran mais uniquement de la tradition chiite qui comme l'article le signal est tradition musulmane la moins disserte sur l'antechrist.
# ils doivent tous les deux officier pendant 7 ans
# un même rôle de conquête leur est attribué. 
Cet article manque de source, je suis bien d'accord. Il est donc étonnant que les informations sourcées soient les seules révoquées. RigOLuche (d) 11 avril 2008 à 19:20 (CEST)
replies: text: Ce sont des conclusions personnelles et des évocations non référencées de satanisants ou d'isalmophobes. Le nombre de la bête, objet de l'article n'a rien à voir avec ces parallélismes douteux, qui plus est. Ces parallélismes oiseux sont aux minimums à référencer sur bases de recherches sérieuses qui feraient ce parallèle. Par ailleurs, la phrase en latin n'a rien à voir avec la traduction prétendue et l'attribution en est vague. Il n'y a aucune source : vous amenez des documents bruts et en tirez des conclusions. C'est très différent que d'amener des sources qui fontr les constatations et parallélismes que vous faites. Mogador   ✉ 12 avril 2008 à 00:43 (CEST)

text: Bon, je ne compte pas verser dans le psychodrame : si vous voulez affirmer un quelconque parallélisme avec le Mahdi, qui ne peut que provenir de lubies d'extrémistes, je vous prie de sourcer cela et avec des sources secondaires et non des conclusions tiréers de juxtapositions de sources primaires. Mogador   ✉ 12 avril 2008 à 22:01 (CEST)

text: Pourquoi ne développez-vous pas cela sur la page Mahdi où ce me sembla avoir davantage sa place ? Mogador   ✉ 1 décembre 2009 à 14:45 (CET)
thread_title:  Madhi (Mahdi)

message: Cher Mogador,expliquez moi le lien non sourcé du faux messie (qui est un être humain comme vous et moi) et l'apparition de la bête (non humaine) dont il est dit en plus au début que le Coran n'évoque jamais ( "Bien qu'il n'apparaisse pas dans le Coran")? : "C'est un faux-prophète qui apparait à la fin des temps et est identifié par la tradition sunnite à la Bête (dabbâ)[7] qui sort de terre parmi d'autres signes annonciateurs", la réference 7 renvoi au Coran.
abd (d) 21 janvier 2010 à 20:00 (CET)
replies: text: Quand vous vous réfèrerez à un ouvrage de référence pour étayer vos ajouts ou ce que vous estimez faux, on verra. Vous vous êtes déjà trompé une fois sur base de ce qui semble vos idées reçues, cela ne rend pas enclin à vous faire confiance aveuglément. Référez-vous à la page 270 du Dictionnaire du Coran qui me semble un peu plus fiable que vous. Mogador   ✉ 23 janvier 2010 à 18:12 (CET)

text: L'exégèse coranique par un docteur n'a aucune comparaison à souffrir avec le travail scientifique de Khashayar Azmoudeh qui travail pour un ouvrage scientifique de référence sous la direction d'Amir-Moezzi. Achetez vous des bouquins  sérieux et pas des trucs d'interprétation exégétique édifiants. Mogador   ✉ 23 janvier 2010 à 19:00 (CET)

text: Ce ne sont pas les interprètes qui font l'histoire mais les personnes formées à l'analyse critique reconnus par leurs pairs travaillant de manière non confessionelle. Je vous donne la citation d'un ouvrage de référence, la page et l'auteur (lisez l'article). Mogador   ✉ 24 janvier 2010 à 00:25 (CET)

text: Ce ne sont pas mes pensées et je ne dénigre ien du tout : je vous reproduis quasiment le texto de l'article du Dictionnaire du Coran p. 270. Et je ne vois pas où il y aurait une contradiction (à moins que vous preniez la tradition pour la littéralité du Coran). Mogador   ✉ 24 janvier 2010 à 12:32 (CET)

text: Ce que je dis est vérifiable -  ni vrai, ni faux - à la page 270 d'un bouquin de  référence mentionné bien des fois. Peut-être cela devrait-il vous inviter à vous poser  des questions sur l'unatéralité de vos assertions sur des bases  strictement confessionnelles. Mogador   ✉ 25 janvier 2010 à 00:57 (CET)

text: J'en doute puisque "abd" et les autres surnoms fantaisistes, c'est vous. Nous ne sommes pas sur un forum ni sur un site de prosélytisme. Maintenant, cessez de faire le pitre, arrêtez de multiplier - précisément - les discussions et maladroitement les identités, procurez vous des ouvrages académiques de référence, lisez les puis on en reparle. Mogador   ✉ 27 janvier 2010 à 19:44 (CET)
thread_title:  Le faux messie en Islam 

message: Cette section est un récapitulatif, vous êtes prier ne pas répondre, sinon créez une autres section ou complétez celle qui existe déjà. Elle sert à réfuter le passage où il est dit :
« C'est un faux-prophète qui apparaît à la fin des temps et est identifié par la tradition sunnite à la « Bête » (dâbba)Khashayar Azmoudeh, articles Eschatologie in M.A. Amir-Moezzi,  Dictionnaire  du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p. 270 dont parle le CoranCoran, sourate 27, 82 qui sort de terre parmi d'autres signes annonciateurs »
Tout ceci dans le but de résumer la problématique comme RigOLuche l'a proposé le 27 janvier 2010 à 21:17. — Skandar blabla 9 juin 2010 à 18:23 (CEST)
replies: text: Votre titre Dajjal = Dabba est inexact : l'auteur explique que la tradition islamique identifie la bête avec Dajjâl. J'utilise scrupuleusement ses termes qui ne veulent pas dire que Dajjal = Dabba. J'ai fait remarquer à Kirka qui a le texte précis que par deux fois il exprime que c'est important.  Mogador   ✉ 9 juin 2010 à 20:27 (CEST)

text: J'ai déjà pointé une source scientifique qui pourra probablement règler la question largement mais il faudrait cesser de faire de l'éxégèse amateure et du commentaire confessionnel pour se pencher sur les documents historiens. Pour rappel...en voici les références. Mogador   ✉ 10 juin 2010 à 01:05 (CEST)

text: Je ne peux pas passer mon temps à discutailler avec des arguments qui ne sont que du placage in extenso de traditionnel et de confessionnel, dans l'ignorance des multiples traditions et d'un processus critique normal. Quand ce ne sont pas des comparaisons douteuses (la Vulgate... <soupir>. Je finirai par trouver désagréable qu'on parle de  alors qu'on n'apporte aucun document scientifique et qu'on passe son temps à s'improviser exégète. Parce que les recherches ne manquent pas et même si c'est pour expliquer que les traditions sont floues et contradictoires. Parler d'approche classique, c'est un fameux biais... Quand vous écrivez que « Dajjal est toujours cité comme étant un homme », c'est tout simplement le signe que vous avez une approche biaisée, car c'est faux, même Kirka le sait à présent.  Si vous vous refusez à aborder le problème de manière scientifique et non confessionnel, nous ne sommes pas dans le même registre, le second ne relevant pas du projet wikipédia. (Et si vous lisiez ce que j'écris, vous auriez trouvé le même lien - proposé précédemment - fonctionnant un peu plus bas...) Mogador   ✉ 15 juin 2010 à 01:41 (CEST)

text: Je me demande sincèrement si vous comprenez ce dont il s'agit... Quand vous parlez d'une source comme mon article (comme si je ne passais pas mon temps, moi, à chercher des sources contradictoires pour envisager tout problème sur wp.fr) à laquelle vous prétendez opposer un autre article trouvé non par curiosité intellectuelle mais parce qu'un autre contributeur curieux et scrupuleux a jugé utile de nous en informer, c'est encore monter votre incompréhension d'une manière de procéder avec les sources : vous voulez déffendrdre un POV et non relater ce que les sources disent. je ne vais pas dicutailler mais il semble que vous soyez incapable de différencier une relation textuelle (Muhammad was apparently...  concerne évidemment le passage et non les 'faits) et un travail critique des sources pour tenter de reconstituer leur genèse voir les évènements qu'elles entendent relater. Quand vous comparez encore une fois l'incomparable, vous vous trompez encore : précisément les querelles dogmatiques Orient/Occident ne sont que des paravents pour une réalité historique sur fond de lutte d'influence temporelles, comme tous les gens qui s'intéressent sérieusement à ces problèmes le savent, bien loin des images d'Épinal. Je ne censure rien : vous n'avez jamais exposé (et surtout pas sommairement)  la variété des traditions, en exposant in extenso des passages entiers de commentateurs, sans contextualisation ni nuance, opposant des commentaires apologétiques à des analyses historiennes. Mais vous semblez incapable de comprendre que foi et sciences ne sont pas le même registre. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 17:05 (CEST)

text: Vous ne comprenez pas même qu'un hadit dit authentique pour la foi n'a rien d'authentique en termes d'histoire, ce n'est qu'une affaire de datation et de strates d'écritures. Que voulez vous que je fasse de cela... Qui plus est, il suffit de lire (une chose dont vous vous privez copieusement) ce que j'ai écrit  pour comprendre que votre posture est ridicule par rapport aux sources : que critiquez vous exactement dans ce que j'ai écrit et sourcé, mis à part l'évacuation de vos tartines de commentaires viellots et texto, hors propos. Continuez d'hurler à la censure, vous rendez un service que vous ne soupçonnez pas à d'aucuns qui se frottent les mains de votre indignation feinte. Mogador   ✉ 20 juin 2010 à 14:03 (CEST)
replies: text: J'ai maintenant en ma possession le HS du Point. Vous faites dire à Robin tout à fait autre chose que ce qu'il affirme, pour étayer votre thèse. Robin n'écrit rien d'autre que ce que j'ai écrit ou plutôt je vois mal ce que j'ai écrit qui serait contredit par cet article : au contraire. Par ailleurs, vous travestissez (sciemment ou non, je n'en sais rien) le fond du propos. Robin écrit que c'est parce que divers hadits identifient ibn Sayyad à al-Dajjal que certains chercheurs ont douté de la réalité historique de son existence. L'auteur affirme alors son point de vue (le même que ce que j'ai rapporté) : son existence est probable ; il insiste sur l'aspect dérangeant du personnage et pose la question (entre autre) de l'universalité (ou non) du message de Mahomet. Quand à la réélaboration : vous vous trompez ou avez mal lu... il s'agit exclusivement de l'anecdote dite l'Unité de la palmeraie où le fait qu'on n'y décèle aucune connotation spécifiquement sectaire ou partisane laisse à penser que les fragments décelables n'ont vraisemblablement pas subit de réélaborations. Bref, on se demande pour qui se pose la question de la faculté à comprendre le français. Mogador   ✉ 25 juin 2010 à 11:44 (CEST)

text: Robin réfute en fait l'idée de l'invention d'un personnage en précisant que les hadiths donnent beaucoup de détails précis sur le personnage, malgré que le personnage est dérangeant. Il vit, a des enfants, meurt... Au lieu d'effacer le personnage... C'est ensuite qu'il s'arrête sur les hadiths relatant les relations avec le personnage de Muhammad. Evoque l'unité de l'apôtre, et l'unité de la palmeraie, et donne son avis il s'agit vraisemblablement de relationSSSSS fragmentaires mais authentiques. En fait, il faut avoir lu ces relations hadithiques pour voire de quoi il parle, on trouve des extraits de discussions avec ibn Sayyad de plusieurs sahabas, on apprend qu'il a des enfants etc. Mais il est impossible de comprendre qui était le personnage si dérangeant exactement, car les relations sont fragmentaires et piqués dans le vif... Robin oppose à l'approche "invention d'un personnage fictif", des "relations authentiques mais fragmentaires". Plus exactement, l'auteur soutient que les relations rapportent trop de détails sur le personnage pour que l'on puisse le considérer fictif. La quasi totalité des hadiths sur ibn Sayyad le décrivent comme un musulman (sincère ou non), qui a des enfants (dont on trouve également les traces précises). Evidement que certains hadiths sur ibn Sayyad ont été réélaborés, mais les grandes lignes semblent très précises et authentiques. Encore mes plus sincères excuses si je vous ai blessé. Amitiés. Kirca (d) 25 juin 2010 à 18:19 (CEST)

text: J'ai l'impression que vous voulez m'apprendre à lire... Lisez ce que j'ai écrit et n'allez pas raconter ou soutenir ridiculement que Robin dit autre chose que David Halperin. Ou encore que j'aurais écrit autre chose que ce que l'un et l'autre écrivent, puisque, après tout, c'est ce qui me vaut cette inintéressante discussion.  Mogador   ✉ 26 juin 2010 à 18:36 (CEST)

text: Vous dites : . Je pense qu'un des problèmes, c'est cette conception un peu méprisante de la recherche, particulièrement en s'imaginant qu'en plus d'être scientifiques, certains ne sont pas, également savants et également musulmans. Mogador   ✉ 9 juin 2010 à 20:35 (CEST)

text: Je viens par exemple de constater que ce qu'à rapporté Kirca sur Ibn Sayyâd était une (seule des) version traditionnelle/confessionnelle qui va contre les explications scientifiques comme le montre à l'évidence cet article scientifique dont je n'ai eu aucun mal à trouver la référence en cherchant très peu. Eh bien, avant de supprimer des affirmations sourcées cherchez un peu plus Mogador et expliquez-nous donc, pour quelle raison scientifique ne faites-vous pas ce que vous me conseilliez de faire  : de demander une source etc.  L'article du numéro spécial n°6 de la revue Le Point dit très précisément ce que j'écrivais de contraire aux données scientifiques que vous avez très vite trouvé en un tour de main. Voici l'extrait de cet autre article scientifique : « Ibn Sayyad était un prophète juif. Divers hadiths l'identifient avec la figure eschatologique de l'antéchrist (al-Dajjal). Pour cette raison ; certains chercheurs se sont interrogés sur sa vérité historique. Mais la tradition donne des détails précis sur sa vie bien qu'il soit un personnage très dérangeant, et fait de même pour plusieurs de ses descendants : Sayyad est encore adolescent quand Mahomet le rencontre à Médine. A une date indéterminée, il se serait même converti à l'islam, puis serait mort lors de la bataille sanglante de Harrat Wâqim... Il s'agit vraisemblablement de relations fragmentaires mais authentiques ayant échappé aux réélaborations postérieures. ».  Vous aurez le plaisir de CONSTATER que la version que vous qualifiez comme étant l'une des versions confessionnelles allant contre les explications scientifiques EST celle de la majorité des chercheurs, que seuls certains chercheurs réfutent selon cet autre spécialiste... De plus votre autre source Encyclopaedia Iranica développe exactement de la même façon. Il précise également que comme je l'écrivais, certains Sahabas et Tabiis ont reconnu en ibn Sayyad al Dajjal, et continue avec le hadith de Tamim al Dari, pour compléter avec un détail que j'avais omis il est vrai de citer, certains savants plus récents y ont reconnus un petit antéchrist, puisqu'il doit surgir selon l'eschatologie islamique sunnite et chiite une trentaine de Dajjals (antéchrists) dont le derinier sera le plus influent au niveau mondial... voici dans la rubrique « version traditionelle » la version que j'avais proposée dites à présent ce qui était contraire aux données scientifiques.Kirca (d) 18 juin 2010 à 20:51 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas ce que j'ai écrit d'autre... par contre vous écriviez une citation in extenso de commentaires, sources premières. Ne jouez pas aux scientifiques avec moi, s'il vous plait, votre usage tout récent des sources - votre lecture souvent bizarre et vos convictions (souvenez-vous de l'affaire sur la maison d'édition Larose où vous souteniez mordicus que vous aviez raison contre toutes les évidences...) - a déjà posé problème. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 01:58 (CEST)

text: Vous n'avez apparemment pas connaissance des règles, protocoles et critères qui bâtissent un travail scientifique historien : c'est du moins ce que me laisse penser votre comparaison avec l'astrologie ou l'histoire de l'univers (?). Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 01:58 (CEST)
replies: text: Cessez de me rabaisser tout le monde avec ce type de remarque, WP n'est pas réservée aux vrais historiens, ni aux vrais scientifiques. Je n'ai pas fait de comparaison, j'ai juste fait remarquer à propos du domaine de l'astrologie « j'adore l'astronomie et j'écoute sur l'histoire de l'univers l'avis de tout le monde » "tout le monde" ca veut dire "tout le monde" je n'ai pas visé une catégorie de personne précise mais je crois à présent que vous le faits exprès et je n'ai plus envi de perdre du temps. Si Kirca n'arrive pas à vous faire entendre raison, ce n'est pas moi qui vais y arriver... Par contre, ce que vous laissez entendre VOUS, ce que quand un universitaire dit quelque chose, c'est comme parole d'Evangile (comme on dit ...). Je crois que les règles de WP vous déplaisent, elles laissent trop de failles à vos yeux et vous avez donc décidé d'imposer vos lois. Petit rappel des règles de WP  — Skandar blabla 19 juin 2010 à 13:23 (CEST)
replies: text: Cessez vos effets de styles et vos accusations grotesques, vos procès d'intentions militants, vos pavés sans source, vos soulignements, mises en gras, noir puis rouge puis vous viendrez m'expliquer les tentatives de rabaisser qui que ce soit. J'ai quelques articles à mon actif et une petite formation qui sait me faire distinguer un usage approprié des sources tant premières que secondaires. Vous pourrez crier à la neutralité et m'accabler de tous les maux, vous utilisez des sources académiques sur le sujet ou rien ; j'en ai déjà soupé de vos essais exégétiques comme de ceux de Kirca qui m'a déjà fait le coup pendant plusieurs d-semaines ailleurs. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:13 (CEST)

text: De la part de quelqu'un qui se pose aussi haut qu'il ose écrire sans autre forme de procès que « les universitaires sont moins savants que les théologiens musulmans », c'est quand même un comble de parler de rabaissement. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:18 (CEST)
replies: text: Je m'en fiche complètement de votre formation, apparemment ça ne vous a pas profiter pour être objectif, mais vous a plutôt apprit l'art et la manière de désinformer avec de bonne sources hein. Je ne suis pas Kirca, je ne vous connais pas, c'est vous qui haussez le ton, je vous ai contacté au début d'un façon courtoise, maintenant vous m'agacez à prendre tout le monde pour des imbéciles.  Et ce que j'ai dis à propos des universitaires n'est que mon avis et je le pense plutôt deux fois qu'une mais je n'ai pas envi de développer, ce n'est pas à partir de ça que j'ai argumenté, mais plutôt en vous rappelant quelques règles subtiles de WP qui vous niez, en rassemblant ce que Kirca vous a fait remarqué et en vous disant qu'il fallait non pas trouver une autre source pour nuancer mais pour changer, ne pas prendre le dictionnaire du coran pour cette partie qui ne reflète pas la théologie islamique car c'est bien là le problème. Si on veut nuancer, on est obligé de rentrer dans une guerre d'éditions et trouver des universitaires qui contredirait d'autres universitaires. Ca me semble difficile tellement cette thèse de Dajjal=Dabba est marjinale, il faudrait contacter un universitaire reconnu et lui demander d'écrire un livre qui corrigerait ce problème, sinon je ne vois pas comment faire — Skandar blabla 19 juin 2010 à 14:42 (CEST)
replies: text: Et moi je me fiche de vos excès et de vos considérations sur les universitaires, comme ça on est fixés chacun. Procurez vous des sources et basta. par ailleurs il n'est pas écrit, mis à part dans votre vison caricaturale que Dajjal=Dabba, apprenez à lire ce qui est écrit et non ce que vous croyez. Quand à la subtilité des règles de wp.fr, vous feriez bien de me croire sur le point que je les connais assez que pour vous prédire que si vous continuez de la sorte, vous ne ferez pas long feu. Je ne discute plus avec vous que sur base de sources fiables. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:55 (CEST)

text: Je sais très bien que vous les connaissez et c'est pour cela que je m'étonne que quand des gens proteste sur un point, vous ne preniez rien en compte de que l'on soulève comme problème, alors que nous sommes normalement censé travailler ensemble et non pas l'un contre l'autre. Je vous rappel ce que je vous ai dit dès le début, je n'ai pas de problème avec la critique (mariage de Aicha, exécution des Banu Quraydha etc ...) mais j'ai un problème avec certaines sources soit-disant fiable puisque universitaire. Et ne me menacez pas, je n'ai rien fait dit qui mérite une sanction. — Skandar blabla 19 juin 2010 à 15:24 (CEST)
replies: text: Je ne vous menace pas, je n'en ai pas le pouvoir, je vous averti, fort de mon expérience. Il est difficile de travailler enemble avec queulqu'un qui estime ne pas devoir chercher des sources et conteste les sources universitaires écrites par des chercheurs qui ne sont pas mois musulmans que lui. Vous désireriez travailler ensemble vous chercheriez des sources et on pourrait travailler dans la nuance mais vous préférez hurler et déblatérer le milieu des chercheurs. Qu'y puis-je si ce n'est pas ma conception de la restitution du savoir. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 15:35 (CEST)
replies: text: Vous êtes fatiguant Mogador, je n'ai pas dénigré le fait de chercher des sources universitaires, vous êtes impossibles, ni moi ni Kirca avons dit ça, on vous a dit qu'ici il y avait un gros problème car il y a de par nos modestes connaissances une grosse erreur de la part des auteurs de livre qu'il convenait de ne pas répandre. Ca fait combien de fois qu'on vous le répète ? — Skandar blabla 19 juin 2010 à 15:43 (CEST)
replies: text: Personnellement, je ne lis qu'exégèse amateure, digressions, assertions fausses, essais oiseux, affirmations péremptoires en gras, en rouge, en noir, mâtinées d'accusations gratuites et de procès d'intentions et de critique sans fondement des rédacteurs d'un ouvrage reconnu par des amateurs qui prétendent mieux s'y connaitre que les-dits spécialistes. Et le tout sans aucune source à cette heure, rien que du commentaire confessionnel. Quand vous sortirez de vos œillères et que vous aurez amené des sources, on pourra peut-être nuancer... j'ai déjà assez de document pour ce faire mais j'attendrai le silence des accusateurs qui en lisent pas. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 16:00 (CEST)

text: Moi aussi j'ai perdu du temps mais c'est bon je vous laisse puisque c'est devenu stérile maintenant — Skandar blabla 19 juin 2010 à 16:08 (CEST)
replies: text: Puisse cette énième affirmation être vraie... Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 16:28 (CEST)

text: Et puis pourquoi vous n'avez pas également supprimer la section que vous avez renommé en Traditions parallèles ? PRIMO : je ne sais pas si vous avez lu les références qui sont données mais elles ne disent pas ce qui est écrit ! SECONDO : C'est une version critique, et même un TI à propos du personnage Al-Mahdi. Ici c'est bien l'article sur l'Antéchrist non ? Moi je comprend plus, c'est vraiment du grand n'importe quoi... — Skandar blabla 18 juin 2010 à 21:54 (CEST)

text: Vous mélangez deux champs différents qui ne sont pas comparables, je l'ai écrit cent fois. Vous voulez en faire une espèce de combat confessionnel auquel je ne souscrirai pas. La (les) choses religieuses sont un objet d'étude pour l'histoire qui apparait dans les encyclopédies non-confessionnelles, notre objet. Si vous voulez faire de la théologie comparée ou expliquer la vérité du confessionnel par rapport à l'historien, c'est dans les encyclopédies (?) confessionnelles que cela se passe. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 01:58 (CEST)
replies: text: Ah oui, et je précise : vos accusations comparatistes sur le traitement des religions commence à m'agacer. C'est un peu minable, d'autant que je vous ai déjà répondu sur votre pdd. mais je suppose que c'est pour obtenir un effet de dramatisation et de suspicion sur les intentions.  Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 02:04 (CEST)

text: Vous n'avez pas répondu à propos de la section Traditions parallèles ... — Skandar blabla 19 juin 2010 à 13:23 (CEST)

text: Je ne compte pas répondre à vos injonctions. Il y a un bandeau que vous n'avez pas eu la correction de motiver, c'est déjà) assez. Si vous voulez boulotter, cherchez et procurez vous des sources valables, à la place de mener une forme du réquisitoire d'un procès d'intention. Personnellement, j'ai déjà la Brill sous les yeux, c'est mieux que vos sources premières, assurément.  Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:13 (CEST)

text: Ai-je dit le contraire ?  une fois de plus : vous ne l'avez pas motivé. Si vous ne voulez pas chercher des sources, il n'y a rien de plus à dire. Je ne reçois pas mes infos du ciel ou des croyants mais des chercheurs qui publient des documents. Par ailleurs, qui vous a empêché de supprimer cette affaire qui n'est pas de mon fait ? Votre hargne vous fait perdre tout sens critique. Par contre je ne l'ai pas supprimé parce que je sais que le Grand Monarque Universel et le  Mahdi sont des figures parallèles. J'y viendrai quand je ferai le paragraphe sur les origines des notions d'Antéchrist et de Masih dans l'islam et où elles puisent leurs origines. Quand vous me laisserez un peu tranquille afin que je puisse lire et écrire. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:51 (CEST)
replies: text: Je ne discute plus avec vous que sur base de sources scientifiques reconnues, tout le reste est absolument stérile et outrancier. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:57 (CEST)

text: Faites, faites : effacer des choses sourçables et refuser de chercher des sources, cela m'en dit long sur votre état d'esprit. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 15:30 (CEST)
replies: text: Non non mais attendez, vous avez lu les 2 sources qui sont citées avant de m'accuser de supprimer du texte sourcé ? — Skandar blabla 19 juin 2010 à 15:43 (CEST)
replies: text:  ... encore une interprétation exégétique de votre cru ? Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 15:53 (CEST)
replies: text: Référence: choses sourçables et non sourées pour le coup j'ai mal lu (et là vous aller me dire que je vais ça tout le temps ?) mais de 1 ça ne m'intéresse pas de chercher à sourcer cette section qui n'a aucun intéret à mes yeux, je n'ai pas le niveau pour ce genre de TI et de 2, j'ai mieux à faire sur le reste de WP — Skandar blabla 19 juin 2010 à 16:08 (CEST)
replies: text: Ben oui, encore une fois vous avez mal lu... Amusant d'expliquer d'un côté que cela ne vous intéresse pas et de l'autre - avec acharnement - que vous voulez le supprimer, ce qui laisse penser le contraire. Vous ne jouez tout simplement pas le jeu de l'encyclopédie. Si vous avez mieux à faire ailleurs, laissez les gens qui sourcent travailler. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 16:23 (CEST)

text: Travaillez avec des sources, puis on verra. Rouler des épaules et vous mesurer aux chercheurs avec de si faibles arguments n'est nullement crédible ni impressionnant. Ce n'est pas le savoir sur l'islam que vous répandez mais des idées reçues confessionnalisantes et apologétiques, exclusives de la variété des traditions et dénigrant le difficile travail des universitaires. Vous n'êtes pas le premier qui essaie de diffuser la vérité, malheureusement. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 17:10 (CEST)

text: Vous ne cherchez plus rien d'autre que le procès d'intention et l'attaque sur les compétences - que vous n'avez pas - à défaut de sources. Vous vous seriez procuré - par exemple - l'article que j'ai pointé, vous auriez à mes yeux une partie de la crédibilité que vous réclamez. Vous n'en avez rien fait et en plus vous vous voudriez faire passer vos lectures pseudo-exégétiques partiales, partielles et sous-documentées des choses pour la vérité. Notre boulot c'est de montrer ce que les savants - non confessionnels - disent, pas de répercuter les avis amateurs des apprentis exégètes en goguette. Si les enfants de six ans comprenaient la critique historique, le monde serait bien bouleversé : on leur gaverait moins la tête. par contre, un enfant de six ans ne m'aurait pas fait un pareil cinéma pour trouver un bouquin, avec un peu de bonne foi et de bonne volonté. Je sais que vous ne lirez jamais Halkin. Votre registre n'est plus que de l'insulte et j'ai assez de matière pour montrer vos errements ridicules sur les sources, depuis des mois. Votre technique est de dramatiser à l'infini ; dont acte, passons à autre chose : les sources.  Mogador   ✉ 20 juin 2010 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Récapitulatif du problème Dajjal = Dabba 

message: * ibn Sayyad est très largement mentionné dans la littérature classique en traitant de la question de l'Antéchrist. Il est accepté selon ibn Hajar et Dhahabi comme valable concernant les hadiths qu'il a transmis.
* Les hadiths qui en parlent témoignent que seuls les trois premières générétions ont connus certaines personnalités y reconnaissant l'Antéchrist, et que cela a disparu dans une très large mesure depuis plus d'un millénaire.
* L'article scientifique utilisé pour le présenter est une lecture non confessionnelle, qui ne représente justement pas l'approche classique sur ibn Sayyad. Il témoigne juste de ce que quelques sahabas et quelques Tabiis ont cru qu'il était l'Antéchrist, comme Muhammad lui avait rendu visite lorsque certains sahabas y ont retrouvé quelques uns des signes avec lesquels Muhammad décrivait le personnage de l'Antéchrist.
* Par conséquent, l'approche scientifique devrait figurer dans une rubrique, "approche critique de la tradition".
* Selon Kirca, la question d'ibn Sayyad est potable comparé à l'assimilation de la Bête au Dajjal, et Kirca s'était contenté de demander naturellement une référence confirmant que des savants y ont reconnus l'Antéchrist, mais .
:J'ai déjà pointé une source scientifique qui pourra probablement règler la question largement mais il faudrait cesser de faire de l'éxégèse amateure et du commentaire confessionnel pour se pencher sur les documents historiens. Pour rappel...en voici les références. Mogador   ✉ 10 juin 2010 à 01:05 (CEST)
replies: text: Je ne peux pas passer mon temps à discutailler avec des arguments qui ne sont que du placage in extenso de traditionnel et de confessionnel, dans l'ignorance des multiples traditions et d'un processus critique normal. Quand ce ne sont pas des comparaisons douteuses (la Vulgate... <soupir>. Je finirai par trouver désagréable qu'on parle de  alors qu'on n'apporte aucun document scientifique et qu'on passe son temps à s'improviser exégète. Parce que les recherches ne manquent pas et même si c'est pour expliquer que les traditions sont floues et contradictoires. Parler d'approche classique, c'est un fameux biais... Quand vous écrivez que « Dajjal est toujours cité comme étant un homme », c'est tout simplement le signe que vous avez une approche biaisée, car c'est faux, même Kirka le sait à présent.  Si vous vous refusez à aborder le problème de manière scientifique et non confessionnel, nous ne sommes pas dans le même registre, le second ne relevant pas du projet wikipédia. (Et si vous lisiez ce que j'écris, vous auriez trouvé le même lien - proposé précédemment - fonctionnant un peu plus bas...) Mogador   ✉ 15 juin 2010 à 01:41 (CEST)

text: Je me demande sincèrement si vous comprenez ce dont il s'agit... Quand vous parlez d'une source comme mon article (comme si je ne passais pas mon temps, moi, à chercher des sources contradictoires pour envisager tout problème sur wp.fr) à laquelle vous prétendez opposer un autre article trouvé non par curiosité intellectuelle mais parce qu'un autre contributeur curieux et scrupuleux a jugé utile de nous en informer, c'est encore monter votre incompréhension d'une manière de procéder avec les sources : vous voulez déffendrdre un POV et non relater ce que les sources disent. je ne vais pas dicutailler mais il semble que vous soyez incapable de différencier une relation textuelle (Muhammad was apparently...  concerne évidemment le passage et non les 'faits) et un travail critique des sources pour tenter de reconstituer leur genèse voir les évènements qu'elles entendent relater. Quand vous comparez encore une fois l'incomparable, vous vous trompez encore : précisément les querelles dogmatiques Orient/Occident ne sont que des paravents pour une réalité historique sur fond de lutte d'influence temporelles, comme tous les gens qui s'intéressent sérieusement à ces problèmes le savent, bien loin des images d'Épinal. Je ne censure rien : vous n'avez jamais exposé (et surtout pas sommairement)  la variété des traditions, en exposant in extenso des passages entiers de commentateurs, sans contextualisation ni nuance, opposant des commentaires apologétiques à des analyses historiennes. Mais vous semblez incapable de comprendre que foi et sciences ne sont pas le même registre. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 17:05 (CEST)

text: Vous ne comprenez pas même qu'un hadit dit authentique pour la foi n'a rien d'authentique en termes d'histoire, ce n'est qu'une affaire de datation et de strates d'écritures. Que voulez vous que je fasse de cela... Qui plus est, il suffit de lire (une chose dont vous vous privez copieusement) ce que j'ai écrit  pour comprendre que votre posture est ridicule par rapport aux sources : que critiquez vous exactement dans ce que j'ai écrit et sourcé, mis à part l'évacuation de vos tartines de commentaires viellots et texto, hors propos. Continuez d'hurler à la censure, vous rendez un service que vous ne soupçonnez pas à d'aucuns qui se frottent les mains de votre indignation feinte. Mogador   ✉ 20 juin 2010 à 14:03 (CEST)
replies: text: J'ai maintenant en ma possession le HS du Point. Vous faites dire à Robin tout à fait autre chose que ce qu'il affirme, pour étayer votre thèse. Robin n'écrit rien d'autre que ce que j'ai écrit ou plutôt je vois mal ce que j'ai écrit qui serait contredit par cet article : au contraire. Par ailleurs, vous travestissez (sciemment ou non, je n'en sais rien) le fond du propos. Robin écrit que c'est parce que divers hadits identifient ibn Sayyad à al-Dajjal que certains chercheurs ont douté de la réalité historique de son existence. L'auteur affirme alors son point de vue (le même que ce que j'ai rapporté) : son existence est probable ; il insiste sur l'aspect dérangeant du personnage et pose la question (entre autre) de l'universalité (ou non) du message de Mahomet. Quand à la réélaboration : vous vous trompez ou avez mal lu... il s'agit exclusivement de l'anecdote dite l'Unité de la palmeraie où le fait qu'on n'y décèle aucune connotation spécifiquement sectaire ou partisane laisse à penser que les fragments décelables n'ont vraisemblablement pas subit de réélaborations. Bref, on se demande pour qui se pose la question de la faculté à comprendre le français. Mogador   ✉ 25 juin 2010 à 11:44 (CEST)

text: Robin réfute en fait l'idée de l'invention d'un personnage en précisant que les hadiths donnent beaucoup de détails précis sur le personnage, malgré que le personnage est dérangeant. Il vit, a des enfants, meurt... Au lieu d'effacer le personnage... C'est ensuite qu'il s'arrête sur les hadiths relatant les relations avec le personnage de Muhammad. Evoque l'unité de l'apôtre, et l'unité de la palmeraie, et donne son avis il s'agit vraisemblablement de relationSSSSS fragmentaires mais authentiques. En fait, il faut avoir lu ces relations hadithiques pour voire de quoi il parle, on trouve des extraits de discussions avec ibn Sayyad de plusieurs sahabas, on apprend qu'il a des enfants etc. Mais il est impossible de comprendre qui était le personnage si dérangeant exactement, car les relations sont fragmentaires et piqués dans le vif... Robin oppose à l'approche "invention d'un personnage fictif", des "relations authentiques mais fragmentaires". Plus exactement, l'auteur soutient que les relations rapportent trop de détails sur le personnage pour que l'on puisse le considérer fictif. La quasi totalité des hadiths sur ibn Sayyad le décrivent comme un musulman (sincère ou non), qui a des enfants (dont on trouve également les traces précises). Evidement que certains hadiths sur ibn Sayyad ont été réélaborés, mais les grandes lignes semblent très précises et authentiques. Encore mes plus sincères excuses si je vous ai blessé. Amitiés. Kirca (d) 25 juin 2010 à 18:19 (CEST)

text: J'ai l'impression que vous voulez m'apprendre à lire... Lisez ce que j'ai écrit et n'allez pas raconter ou soutenir ridiculement que Robin dit autre chose que David Halperin. Ou encore que j'aurais écrit autre chose que ce que l'un et l'autre écrivent, puisque, après tout, c'est ce qui me vaut cette inintéressante discussion.  Mogador   ✉ 26 juin 2010 à 18:36 (CEST)
thread_title:  ibn Sayyad 

message: Ce n'est pas à vous ni à moi de changer l'état des ouvrages de référence ou d'organiser des débats contradictoires pour trancher : nous sommes ici pour restituer l'état du savoir. J'ai fourni les fac-simile du Dictionnaire du Coran qui montrent que je reproduis exactement ce que ce monsieur qui est apparemment un chercheur reconnu y fait figurer à deux reprises. A moins que vous trouviez des auteurs scientifiques - non confessionnels - car foi et sciences ne sont pas les même registres - qui contestent cet état de fait, il n'y a pas à changer leur propos.
Que vous le contestiez est une chose que vous ne pouvez faire qu'avec des sources équivalentes ou poser les différentes options qui s'offrent à la connaissance actuelle. Peu importe que ce soit vrai ou faux, c'est ce que les spécialistes disent qui nous intéresse; par ailleurs je dois vous dire que je trouve qu'il ne serait pas inutile que chacun fasse des efforts pour rechercher - et se procurer - de la littérature scientifique sans a priori. J'ai répercuté un ouvrage de référence sans avoir d'avis mais je sais lire l'état d'un comité scientifique et je n'ai trouvé à cette heure aucune critique scientifique négative du Dictionnaire du Coran, en tout ou en partie.
Apportez d'autres sources non premières et non confessionnelles et on les fera figurer également. Je viens par exemple de constater que ce qu'à rapporté Kirca sur Ibn Sayyâd était une (seule des) version traditionnelle/confessionnelle qui va contre les explications scientifiques comme le montre à l'évidence cet article scientifique dont je n'ai eu aucun mal à trouver la référence en cherchant très peu. Je n'ai pas d'accès à JSTOR mais il me semble par exemple utile de se le procurer pour travailler sur le sujet. Et encore davantage celui-ci. Le Dictionnaire du Coran est consultable dans n'importe quelle bibliothèque et disponible à 30€ et Kirca a reçu le texto scanné. Débattre à coup d'exégèse amateure ne sert à rien, ce n'est pas notre job. Notre job c'est l'état du savoir sourcé. Mogador   ✉ 9 juin 2010 à 20:17 (CEST)
replies: text: Vous dites : . Je pense qu'un des problèmes, c'est cette conception un peu méprisante de la recherche, particulièrement en s'imaginant qu'en plus d'être scientifiques, certains ne sont pas, également savants et également musulmans. Mogador   ✉ 9 juin 2010 à 20:35 (CEST)

text: Je viens par exemple de constater que ce qu'à rapporté Kirca sur Ibn Sayyâd était une (seule des) version traditionnelle/confessionnelle qui va contre les explications scientifiques comme le montre à l'évidence cet article scientifique dont je n'ai eu aucun mal à trouver la référence en cherchant très peu. Eh bien, avant de supprimer des affirmations sourcées cherchez un peu plus Mogador et expliquez-nous donc, pour quelle raison scientifique ne faites-vous pas ce que vous me conseilliez de faire  : de demander une source etc.  L'article du numéro spécial n°6 de la revue Le Point dit très précisément ce que j'écrivais de contraire aux données scientifiques que vous avez très vite trouvé en un tour de main. Voici l'extrait de cet autre article scientifique : « Ibn Sayyad était un prophète juif. Divers hadiths l'identifient avec la figure eschatologique de l'antéchrist (al-Dajjal). Pour cette raison ; certains chercheurs se sont interrogés sur sa vérité historique. Mais la tradition donne des détails précis sur sa vie bien qu'il soit un personnage très dérangeant, et fait de même pour plusieurs de ses descendants : Sayyad est encore adolescent quand Mahomet le rencontre à Médine. A une date indéterminée, il se serait même converti à l'islam, puis serait mort lors de la bataille sanglante de Harrat Wâqim... Il s'agit vraisemblablement de relations fragmentaires mais authentiques ayant échappé aux réélaborations postérieures. ».  Vous aurez le plaisir de CONSTATER que la version que vous qualifiez comme étant l'une des versions confessionnelles allant contre les explications scientifiques EST celle de la majorité des chercheurs, que seuls certains chercheurs réfutent selon cet autre spécialiste... De plus votre autre source Encyclopaedia Iranica développe exactement de la même façon. Il précise également que comme je l'écrivais, certains Sahabas et Tabiis ont reconnu en ibn Sayyad al Dajjal, et continue avec le hadith de Tamim al Dari, pour compléter avec un détail que j'avais omis il est vrai de citer, certains savants plus récents y ont reconnus un petit antéchrist, puisqu'il doit surgir selon l'eschatologie islamique sunnite et chiite une trentaine de Dajjals (antéchrists) dont le derinier sera le plus influent au niveau mondial... voici dans la rubrique « version traditionelle » la version que j'avais proposée dites à présent ce qui était contraire aux données scientifiques.Kirca (d) 18 juin 2010 à 20:51 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas ce que j'ai écrit d'autre... par contre vous écriviez une citation in extenso de commentaires, sources premières. Ne jouez pas aux scientifiques avec moi, s'il vous plait, votre usage tout récent des sources - votre lecture souvent bizarre et vos convictions (souvenez-vous de l'affaire sur la maison d'édition Larose où vous souteniez mordicus que vous aviez raison contre toutes les évidences...) - a déjà posé problème. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 01:58 (CEST)

text: Vous n'avez apparemment pas connaissance des règles, protocoles et critères qui bâtissent un travail scientifique historien : c'est du moins ce que me laisse penser votre comparaison avec l'astrologie ou l'histoire de l'univers (?). Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 01:58 (CEST)
replies: text: Cessez de me rabaisser tout le monde avec ce type de remarque, WP n'est pas réservée aux vrais historiens, ni aux vrais scientifiques. Je n'ai pas fait de comparaison, j'ai juste fait remarquer à propos du domaine de l'astrologie « j'adore l'astronomie et j'écoute sur l'histoire de l'univers l'avis de tout le monde » "tout le monde" ca veut dire "tout le monde" je n'ai pas visé une catégorie de personne précise mais je crois à présent que vous le faits exprès et je n'ai plus envi de perdre du temps. Si Kirca n'arrive pas à vous faire entendre raison, ce n'est pas moi qui vais y arriver... Par contre, ce que vous laissez entendre VOUS, ce que quand un universitaire dit quelque chose, c'est comme parole d'Evangile (comme on dit ...). Je crois que les règles de WP vous déplaisent, elles laissent trop de failles à vos yeux et vous avez donc décidé d'imposer vos lois. Petit rappel des règles de WP  — Skandar blabla 19 juin 2010 à 13:23 (CEST)
replies: text: Cessez vos effets de styles et vos accusations grotesques, vos procès d'intentions militants, vos pavés sans source, vos soulignements, mises en gras, noir puis rouge puis vous viendrez m'expliquer les tentatives de rabaisser qui que ce soit. J'ai quelques articles à mon actif et une petite formation qui sait me faire distinguer un usage approprié des sources tant premières que secondaires. Vous pourrez crier à la neutralité et m'accabler de tous les maux, vous utilisez des sources académiques sur le sujet ou rien ; j'en ai déjà soupé de vos essais exégétiques comme de ceux de Kirca qui m'a déjà fait le coup pendant plusieurs d-semaines ailleurs. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:13 (CEST)

text: De la part de quelqu'un qui se pose aussi haut qu'il ose écrire sans autre forme de procès que « les universitaires sont moins savants que les théologiens musulmans », c'est quand même un comble de parler de rabaissement. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:18 (CEST)
replies: text: Je m'en fiche complètement de votre formation, apparemment ça ne vous a pas profiter pour être objectif, mais vous a plutôt apprit l'art et la manière de désinformer avec de bonne sources hein. Je ne suis pas Kirca, je ne vous connais pas, c'est vous qui haussez le ton, je vous ai contacté au début d'un façon courtoise, maintenant vous m'agacez à prendre tout le monde pour des imbéciles.  Et ce que j'ai dis à propos des universitaires n'est que mon avis et je le pense plutôt deux fois qu'une mais je n'ai pas envi de développer, ce n'est pas à partir de ça que j'ai argumenté, mais plutôt en vous rappelant quelques règles subtiles de WP qui vous niez, en rassemblant ce que Kirca vous a fait remarqué et en vous disant qu'il fallait non pas trouver une autre source pour nuancer mais pour changer, ne pas prendre le dictionnaire du coran pour cette partie qui ne reflète pas la théologie islamique car c'est bien là le problème. Si on veut nuancer, on est obligé de rentrer dans une guerre d'éditions et trouver des universitaires qui contredirait d'autres universitaires. Ca me semble difficile tellement cette thèse de Dajjal=Dabba est marjinale, il faudrait contacter un universitaire reconnu et lui demander d'écrire un livre qui corrigerait ce problème, sinon je ne vois pas comment faire — Skandar blabla 19 juin 2010 à 14:42 (CEST)
replies: text: Et moi je me fiche de vos excès et de vos considérations sur les universitaires, comme ça on est fixés chacun. Procurez vous des sources et basta. par ailleurs il n'est pas écrit, mis à part dans votre vison caricaturale que Dajjal=Dabba, apprenez à lire ce qui est écrit et non ce que vous croyez. Quand à la subtilité des règles de wp.fr, vous feriez bien de me croire sur le point que je les connais assez que pour vous prédire que si vous continuez de la sorte, vous ne ferez pas long feu. Je ne discute plus avec vous que sur base de sources fiables. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:55 (CEST)

text: Je sais très bien que vous les connaissez et c'est pour cela que je m'étonne que quand des gens proteste sur un point, vous ne preniez rien en compte de que l'on soulève comme problème, alors que nous sommes normalement censé travailler ensemble et non pas l'un contre l'autre. Je vous rappel ce que je vous ai dit dès le début, je n'ai pas de problème avec la critique (mariage de Aicha, exécution des Banu Quraydha etc ...) mais j'ai un problème avec certaines sources soit-disant fiable puisque universitaire. Et ne me menacez pas, je n'ai rien fait dit qui mérite une sanction. — Skandar blabla 19 juin 2010 à 15:24 (CEST)
replies: text: Je ne vous menace pas, je n'en ai pas le pouvoir, je vous averti, fort de mon expérience. Il est difficile de travailler enemble avec queulqu'un qui estime ne pas devoir chercher des sources et conteste les sources universitaires écrites par des chercheurs qui ne sont pas mois musulmans que lui. Vous désireriez travailler ensemble vous chercheriez des sources et on pourrait travailler dans la nuance mais vous préférez hurler et déblatérer le milieu des chercheurs. Qu'y puis-je si ce n'est pas ma conception de la restitution du savoir. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 15:35 (CEST)
replies: text: Vous êtes fatiguant Mogador, je n'ai pas dénigré le fait de chercher des sources universitaires, vous êtes impossibles, ni moi ni Kirca avons dit ça, on vous a dit qu'ici il y avait un gros problème car il y a de par nos modestes connaissances une grosse erreur de la part des auteurs de livre qu'il convenait de ne pas répandre. Ca fait combien de fois qu'on vous le répète ? — Skandar blabla 19 juin 2010 à 15:43 (CEST)
replies: text: Personnellement, je ne lis qu'exégèse amateure, digressions, assertions fausses, essais oiseux, affirmations péremptoires en gras, en rouge, en noir, mâtinées d'accusations gratuites et de procès d'intentions et de critique sans fondement des rédacteurs d'un ouvrage reconnu par des amateurs qui prétendent mieux s'y connaitre que les-dits spécialistes. Et le tout sans aucune source à cette heure, rien que du commentaire confessionnel. Quand vous sortirez de vos œillères et que vous aurez amené des sources, on pourra peut-être nuancer... j'ai déjà assez de document pour ce faire mais j'attendrai le silence des accusateurs qui en lisent pas. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 16:00 (CEST)

text: Moi aussi j'ai perdu du temps mais c'est bon je vous laisse puisque c'est devenu stérile maintenant — Skandar blabla 19 juin 2010 à 16:08 (CEST)
replies: text: Puisse cette énième affirmation être vraie... Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 16:28 (CEST)

text: Et puis pourquoi vous n'avez pas également supprimer la section que vous avez renommé en Traditions parallèles ? PRIMO : je ne sais pas si vous avez lu les références qui sont données mais elles ne disent pas ce qui est écrit ! SECONDO : C'est une version critique, et même un TI à propos du personnage Al-Mahdi. Ici c'est bien l'article sur l'Antéchrist non ? Moi je comprend plus, c'est vraiment du grand n'importe quoi... — Skandar blabla 18 juin 2010 à 21:54 (CEST)

text: Vous mélangez deux champs différents qui ne sont pas comparables, je l'ai écrit cent fois. Vous voulez en faire une espèce de combat confessionnel auquel je ne souscrirai pas. La (les) choses religieuses sont un objet d'étude pour l'histoire qui apparait dans les encyclopédies non-confessionnelles, notre objet. Si vous voulez faire de la théologie comparée ou expliquer la vérité du confessionnel par rapport à l'historien, c'est dans les encyclopédies (?) confessionnelles que cela se passe. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 01:58 (CEST)
replies: text: Ah oui, et je précise : vos accusations comparatistes sur le traitement des religions commence à m'agacer. C'est un peu minable, d'autant que je vous ai déjà répondu sur votre pdd. mais je suppose que c'est pour obtenir un effet de dramatisation et de suspicion sur les intentions.  Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 02:04 (CEST)

text: Vous n'avez pas répondu à propos de la section Traditions parallèles ... — Skandar blabla 19 juin 2010 à 13:23 (CEST)

text: Je ne compte pas répondre à vos injonctions. Il y a un bandeau que vous n'avez pas eu la correction de motiver, c'est déjà) assez. Si vous voulez boulotter, cherchez et procurez vous des sources valables, à la place de mener une forme du réquisitoire d'un procès d'intention. Personnellement, j'ai déjà la Brill sous les yeux, c'est mieux que vos sources premières, assurément.  Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:13 (CEST)

text: Ai-je dit le contraire ?  une fois de plus : vous ne l'avez pas motivé. Si vous ne voulez pas chercher des sources, il n'y a rien de plus à dire. Je ne reçois pas mes infos du ciel ou des croyants mais des chercheurs qui publient des documents. Par ailleurs, qui vous a empêché de supprimer cette affaire qui n'est pas de mon fait ? Votre hargne vous fait perdre tout sens critique. Par contre je ne l'ai pas supprimé parce que je sais que le Grand Monarque Universel et le  Mahdi sont des figures parallèles. J'y viendrai quand je ferai le paragraphe sur les origines des notions d'Antéchrist et de Masih dans l'islam et où elles puisent leurs origines. Quand vous me laisserez un peu tranquille afin que je puisse lire et écrire. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:51 (CEST)
replies: text: Je ne discute plus avec vous que sur base de sources scientifiques reconnues, tout le reste est absolument stérile et outrancier. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 14:57 (CEST)

text: Faites, faites : effacer des choses sourçables et refuser de chercher des sources, cela m'en dit long sur votre état d'esprit. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 15:30 (CEST)
replies: text: Non non mais attendez, vous avez lu les 2 sources qui sont citées avant de m'accuser de supprimer du texte sourcé ? — Skandar blabla 19 juin 2010 à 15:43 (CEST)
replies: text:  ... encore une interprétation exégétique de votre cru ? Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 15:53 (CEST)
replies: text: Référence: choses sourçables et non sourées pour le coup j'ai mal lu (et là vous aller me dire que je vais ça tout le temps ?) mais de 1 ça ne m'intéresse pas de chercher à sourcer cette section qui n'a aucun intéret à mes yeux, je n'ai pas le niveau pour ce genre de TI et de 2, j'ai mieux à faire sur le reste de WP — Skandar blabla 19 juin 2010 à 16:08 (CEST)
replies: text: Ben oui, encore une fois vous avez mal lu... Amusant d'expliquer d'un côté que cela ne vous intéresse pas et de l'autre - avec acharnement - que vous voulez le supprimer, ce qui laisse penser le contraire. Vous ne jouez tout simplement pas le jeu de l'encyclopédie. Si vous avez mieux à faire ailleurs, laissez les gens qui sourcent travailler. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 16:23 (CEST)

text: Travaillez avec des sources, puis on verra. Rouler des épaules et vous mesurer aux chercheurs avec de si faibles arguments n'est nullement crédible ni impressionnant. Ce n'est pas le savoir sur l'islam que vous répandez mais des idées reçues confessionnalisantes et apologétiques, exclusives de la variété des traditions et dénigrant le difficile travail des universitaires. Vous n'êtes pas le premier qui essaie de diffuser la vérité, malheureusement. Mogador   ✉ 19 juin 2010 à 17:10 (CEST)

text: Vous ne cherchez plus rien d'autre que le procès d'intention et l'attaque sur les compétences - que vous n'avez pas - à défaut de sources. Vous vous seriez procuré - par exemple - l'article que j'ai pointé, vous auriez à mes yeux une partie de la crédibilité que vous réclamez. Vous n'en avez rien fait et en plus vous vous voudriez faire passer vos lectures pseudo-exégétiques partiales, partielles et sous-documentées des choses pour la vérité. Notre boulot c'est de montrer ce que les savants - non confessionnels - disent, pas de répercuter les avis amateurs des apprentis exégètes en goguette. Si les enfants de six ans comprenaient la critique historique, le monde serait bien bouleversé : on leur gaverait moins la tête. par contre, un enfant de six ans ne m'aurait pas fait un pareil cinéma pour trouver un bouquin, avec un peu de bonne foi et de bonne volonté. Je sais que vous ne lirez jamais Halkin. Votre registre n'est plus que de l'insulte et j'ai assez de matière pour montrer vos errements ridicules sur les sources, depuis des mois. Votre technique est de dramatiser à l'infini ; dont acte, passons à autre chose : les sources.  Mogador   ✉ 20 juin 2010 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Argumentations pour laisser ce passage 

message: Encore une fois, on n'a pas à utiliser des sources premières - ce que sont les hadits dits authentiques ou non, qui ne sont que des textes de foi - pour justifier les passages. Quand une source académique cite un passage coranique ou hadithique dans ces explications, évidemment alors il peut figurer. Mais les hadits et les commentaires n'ont pas a figurer tout de go (qui les choisi, au nom de quoi privilégier telle interprétation/tradition plutôt qu'une autre ?) : c'est comme si on citait les épitres ou Augustin d'Hippone comme source sans contextualisation. On se retrouve à nouveau avec une flopée de commentateurs et une rédaction confessionnelle à l'évidence (un Docteur Yûsuf al-Wâbil qui est représentant d'un sunnisme sans nuance et est un auteur exclusivement confessionnel), une incapacité chronique à s'extraire du champs religieux, voir apologétique ( « [Abu Bakr as-Siddiq] rapporte que Le Messager d'Allah nous a dit  » - sic ! -) en utilisant systématiquement du commentaire et de l'exégèse confessionnelle (jamais textuelle). Tout ce qui est confessionnel doit être retiré, mis à part si c'est à la suite d'explications faites par les éléments scientifiques. c'est le contraire de la neutralité et frise l'apologétique. Je ne sais pas si mes interlocuteurs le comprennent. Les articles de Lory, du Dictionnaire du Coran, de la Brill etc sont suffisant et donnent des exemples de commentateurs que l'on peut alors voir figurer. Je désapprouve le lien vers certains sites confessionnels au prétexte de lier - en plus - vers certains hadits et surtout commentateurs dispensables. Je n'ai pas beaucoup de temps mais je ne compte pas laisser les choses en l'état. Mogador   ✉ 22 juin 2010 à 14:04 (CEST)
replies: text: Oui Mogador, encore en fois moi aussi je suis d'accord avec vous sur ce principe que est le meilleur. Mais ce n'est pas prohibé d'utiliser une source secondaire d'ordre confessionnelle, c'est vous qui dites qu'elle est « forcément apologétique ». Là où je suis content par contre, ce quand vous dites « Quand une source académique cite un passage coranique ou hadithique dans ces explications, évidemment alors il peut figurer. » C'est ce que j'essaie de faire en faites. Sinon vous avez vu quand même que j'ai ramené un source de choix "Pierre Lory,  Les signes de la Fin des Temps dans l’eschatologie musulmane" je l'ai trouvé sur Signes de la fin des temps en Islam et c'est Claude Valette qui a ramené cette source, vous êtes content j'espère . Pour le reste, je fais ce que je peux... — Skandar blabla 22 juin 2010 à 14:48 (CEST)

text: Oui ce serait mieux mais prenez garde quand même Mogador, confessionnel ne rime pas forcément avec apologétique. Et puis Claude Valette dans son TI sur les tribus juives de Médine a pris largement comme sources Ibn Isham et Tabari. Si ça c'est pas du confessionnel... — Skandar blabla 22 juin 2010 à 16:59 (CEST)
replies: text: Eh bien voici qui me rappelle des arguties déjà lues sur d'autres pages. La méthodo suivie par Cl. Valette - au grand dam des apologètes (et des imprécateurs) - répondait en l'occurrence exactement à un usage raisonné des textes confessionnels au service des chercheurs scientifiques. Vous finissez de me convaincre sur vos intentions et POVs réels. Vos errements dialectiques ne vous aideront pas, croyez-moi : toute source première qui n'est pas le relai de propos de chercheurs ou exactement contextualisé concernant son usage n'a pas ici sa place. On verra en son temps.  Mogador   ✉ 23 juin 2010 à 00:19 (CEST)
thread_title: Sur les sources

message: Il est écrit "Le mot antéchrist vient du grec αντιχριστος (antikhristos), qui donnera en latin ecclésiastique antichristus. Une altération datant du XIIe siècle a transformé le préfixe anti-(contre) en ante-(avant)4, le mot passant du sens adversaire du Christ à celui de précurseur du Christ. On trouve encore la forme antichrist chez Rabelais4."
L'étymologie d'un mot n'est pas son sens. Antéchrist, malgré la déformation de "anti" en "anté" a le sens d'adversaire du Christ. 
Dictionnaire de la langue française (Bordas):
"Adversaire du Christ qui, selon l'Apocalypse, doit se manifester avant la fin du monde pour prêcher une religion hostile à la sienne."
Petit Robert : "Ennemi du Christ qui, selon l'Apocalypse, viendra prêcher une religion hostile à la sienne un peu avant la fin du monde."
Dictionnaire érudit de la langue française (Larousse) : "Imposeur qui d'après l'Apocalypse, doit venir quelque temps avant la fin du monde pour essayer d'établir une religion opposée à celle de Jésus-Christ."
J'ajoute donc une phrase.
:Très bien. Addacat (d) 30 juin 2010 à 15:38 (CEST)
replies: text: Sauf qu'on ne trouve même pas d'antéchrist dans l'Apocalypse. Mais un faux prophète et 2 bêtes (souvent on ne parle que d'une...). Ce sont les prophéties et les traités (sur l'antéchrist) de divers saints et pères de l'Eglise qui le disent, pas l'Apocalypse. Jean dit même dans ces épîtres que l'Antéchrist est déjà là au siècle où il parle (visant certainement le césar Néron, dont le numéro d'homme en gématrie donne 666, nombre attribué à un système, un modèle de pouvoir selon les orthodoxes). Et si donc les dictionnaires eux-mêmes ne faisaient part que de la pensée courante en matière d'antéchrist (qui vient à la fin?), issue uniquement de ce qu'ont en dit les pères de l'Eglise dans leurs écrits (et on sait que certains sont des faux comme la prophétie de saint Rémi, ou encore des propagandes politiques ne visant parfois que leur temps pour édifier des nations chrétiennes, comme saint Anselme ou Bède). C'est parce que les pères de l'Eglise (qui se sont parfois monté le bourrichon au fur et à mesure de leurs textes et qui vont finalement faire entrer le Grand Monarque, finalité du grand roi venu paître les nations avec une verge de fer) ont fait de l'Antéchrist un personnage qui vient chronologiquement juste avant le Christ (surtout en France), que le terme à changé (uniquement en France et dans le courant français qui disputait l'Empire ou la place de fille de l'Eglise, par textes prophétiques!). A la base, où est-ce marqué que l'antéchrist vient à la fin des temps, sinon dans les prophéties tardives et les interprétations qu'elles apportent (l'eschatologie n'est d'ailleurs pas l'étude de la fin temporelle des temps, mais de la finalité). Donc, sur quoi reposent seulement les définitions données par les dictionnaires? Le saura-t-on jamais... En revanche, il est exacte que jamais les définitions n'ont dit que antéchrist voulait dire "qui vient avant le Christ", mais les prophéties oui, et l'acceptation commune aussi. Mais ça n'a rien de retiré de la bible ni d'officiel comme définition, c'est du prophétisme, souvent intégralement politique. Dès lors, il n’apparaît pas dans les définitions. En revanche, tous les courants prophétique l'ont à l'esprit dans ce qu'ils attendent. Mais là n'est pas une définition.--Alchy (d) 1 mai 2011 à 00:01 (CEST)
thread_title:  confusion entre l'étymologie et la définition