Discussion:Dictateurs du XXe siècle/Archive 2007

message: Salut. Je voulais savoir si on rajoutait Laurent Gbagbo à la liste ou si on s'arrêtait au XXe siècle. Merci. Nicop81 3 janvier 2007 à 01:52 (CET)
replies: text: Personnellement je ne suis pas contre, on a bien ajouté Joseph Kabila. D’ailleurs, je me demande si on devrait pas le retirer étant donné qu’il a été élu en octobre 2006. Polaert 4 janvier 2007 à 13:43 (CET)
replies: text: Bonjour, je suis choqué de la présence de Gbagbo dans cette liste; j'ai vécu en CI, je n'ai jamais eu l'impression de vivre sous une dictature. Il y a une presse d'opposition, d'aussi mauvaise qualité que la presse progouvernementale, mais chacun est libre de s'exprimer. La contradiction apparaît dans l'article même, puisqu'il est écrit que Gbagbo affirme avoir gagner (sic) la présidentielle  alors qu'une ligne au-dessus, on lit que Guei a refusé de reconnaître sa défaite électorale. Sur quels critères la Côte d'Ivoire a t elle le déshonneur de figurer dans cette liste? Asram 5 mars 2007 à 17:59 (CET)
replies: text: Pareil. Apollon 5 mars 2007 à 20:16 (CET)
replies: text: Fort du soutien d'Apollon, j'insiste. Gbagbo a été élu. L'histoire de cette élection est intéressante, comme celle de Chirac en 2002. Le pays dispose de toutes les structures démocratiques habituelles. J'étais en CI avant, pendant, et après la tentative de coup d'état qui a visé à le renverser. Cette tentative, malgré son échec, a empêché la tenue d'une nouvelle élection présidentielle à la date prévue. La légitimité de Gbagbo est reconnue à l'ONU, en conformité avec la constitution ivoirienne, et le dernière récente tentative de la France d'essayer d'imposer des textes internationaux contre cette constitution a été encore récemment retoquée, notamment par les Etats Unis et la Chine, excusez du peu. Drôle de comportement pour un dictateur que de dire, cette situation assez duré, il faut que ce pays vive (on est trop fatigué, dèh, patron).  Les accords de Ouaga sont à l'initiative de Gbagbo. Le mettre dans cette liste parce qu'on a bien mis untel, c'est quand même ahurissant. Y a t il des arguments plus sérieux ?Asram 5 mars 2007 à 20:43 (CET)

text: Bonjour, faute d'arguments étayant la thèse que Gbagbo soit un dictateur, je me propose de le supprimer de cette liste. Le lien http://www.franceonu.org/article.php3?id_article=169 dit clairement que Gbabgo a été élu, que se sont tenues des élections législatives, que Gbagbo a entrepris une démarche de réconciliation nationale. Asram 6 mars 2007 à 13:13 (CET)
thread_title:  Laurent Gbagbo 

message: La blague du coup d'Etat prolétarien de 1917, je ne l'avais encore jamais entendu. Faire de Lénine un dictateur parce qu'il ne reste plus qu'un seul parti c'est assez irréaliste. Ce sont des conseils ouvriers qui se mettent place parallèlement, par conséquent ce n'est pas une dictature, ou bien c'est celle du prolétariat (et pas celle de Lénine).
Cependant, on peut avoir plusieurs partis et une même classe au pouvoir défendant ses intérêts capitalistes, c'est ce que l'on appele la dictature du capital.
--01.C 12 mars 2007 à 19:10 (CET)
replies: text: Mais bien sûr : un seul parti autorisé, c'est pas une dictature, la Tchéka n'a jamais imposé sa terreur, les anarchistes et les sociaux-démocrates n'ont jamais été liquidés, les ouvriers peu enthousiastes n'ont jamais été au trou, les paysans n'ont jamais été réquisitionnés de force, et personne n'a jamais tiré sur les révoltés de Kronstadt qui criaient "vive les soviets, à bas le parti communiste".Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 11:29 (CET)
thread_title:  Révolution ou coup d'Etat ? 

message: Pour rendre la page plus neutre, je propose dans un premier temps de déplacer tous les dictateurs dont aucune source ne vient étayer la présence sur cette page sur une sous-page de brouillon.
Ensuite, de discuter d’une liste de critères définissant un dictateur. Voici quelques éléments :
# d’abord, mais ça c’est dans le titre de la page, de limiter la liste au XX siècle, où le mot prend son sens moderne. Larousse limite expréssement son usage à ce siècle.
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# Pour le Dendien un dictateur est celui qui, investi légalement ou non du pouvoir politique, l'exerce de façon autoritaire, voire tyrannique ; on rejoint le choix fait par le Dictionnaire des sciences humaines (voir plus bas) et une dictature est un régime politique dans lequel le pouvoir est entre les mains d'un seul homme ou d'un groupe restreint qui en use de manière discrétionnaire. Il cite un passage des Mémoires de Guerre de De Gaulle Contre toutes les dictatures et notamment celle de Vichy (DE GAULLE, Mém. guerre, 1956, p. 445). et un autre sur la dictature du comité de Salut public
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# pour le Dictionnaire des sciences humaines des PUF, dictature est un renvoi vers Autoritarisme, facisme (sic), totalitarisme, Schmitt C. (un philosophe qui a un temps soutenu le nazisme) et souveraineté. 
## totalitarisme désigne dans les années 30 les régimes qui ont pour points communs d’être autoritaires, anti-libéraux (libertés économiques et individuelles) et anti-démocratiques : Allemagne, Italie, URSS ; le mot sert à partir de 1945 à désigner les pays communistes uniquement, et par les conservateurs (la gauche l'abandonne jusqu'en 1990). autres notions utiles pour la différenciation autoritarisme/totalitarisme (selon Friedrich et Brzezinski) : absence de démocratie, monopole d’état sur les moyens d'information et de communication, parti unique, chef charismatique, violence systématique, avec système concentrationnaire, planification économique. Au lieu que l’État soit subordonné à la société, c'est la société qui disparait dans l’État
## en parenthèse, les historiens récents semblent considérer le fascisme comme un projet de modification de la société, basé sur le nationalisme présenté comme une nouvelle idéologie, voulant transformer l'imaginaire collectif, les modes de vie, à la fois antilibéral et anticommuniste ; la promotion d’un homme nouveau ; la fusion de la gauche antilibérale et nationaliste, et de la droite populiste et révolutionnaire. Toujours autoritaires et conservateurs, souvent contre-révolutionnaires,
## l'autoritarisme est défini comme proche de dictature, et différent de totalitarisme. Il se caractérise par un usage abusif de son autorité (définie comme pouvoir légitime par Bourricaud), un gouvernement utilisant la force et négligeant les formes de gouvernement et de décision basées sur la discussion et le consentement ; il peut y avoir une succession bien réglée dans ces régimes (Juan Carlos à Franco). Il n’est pas toujours illégitime, mais n’a le soutien populaire qu’à ses débuts, au mieux. Il n’y a pas d’opposition légale (mais il peut y avoir des élections, voire un certain nombre de partis), les dirigeants ne peuvent être renvoyés par le peuple, ni choisis. La dictature se distingue du régime autoritaire par la personnalisation du pouvoir (il y a un dictateur) alors que le régime autoritaire ne définit que la façon dont le pouvoir est exercé. Enfin, contrairement au totalitarisme, le régime autoritaire n’a aucun but à long terme de transformation de la société, il veut juste se maintenir au pouvoir. Ces définitions sont tirées d’exemples européens et sud-américains du XXe siècle, mais en fin d'article des exemples historiques différents sont donnés, pour la catégorie de l’autoritarisme libéral (Second Empire, Empire allemand 1871-1914), positiviste (Diaz au Mexique). Enfin, il donne des exemples de situations autoritaires : despotes antiques, Syrie d'Hafez-el-Assad ; de pseudo-parlementarisme (Europe méditeranéenne des annes 1880-1920). 
à vos dicos. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 15:31 (CET)
replies: text: Je suis d'accord sur le principe avec cette démarche si ça peut faciliter les choses. Cependant, dans un premier temps, je suis pour laisser d'office au moins tout chef d'état à la tête d'un parti unique ou d'une junte militaire. Ca me semble aller de soi, cela découle directement et sans aucun parti pris de l'ensemble des définitions. Felipeh | hable aquí 13 mars 2007 à 15:57 (CET)
replies: text: je l'écris parce que ça m'est venu en écrivant ça : j'ai pensé renommer en liste des régimes autoritaires, mais dictature, dans son acception moderne, englobe régimes autoritaires et totalitaires. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 20:48 (CET)
replies: text: Je ne pense pas. Les dictatures et les totalitarismes sont très différents sur la question de la légalité : la dictature est arbitraire, le totalitarisme est totalement légal. Apollon 14 mars 2007 à 02:26 (CET)
replies: text: Arbitraire et légal s’appliquent à des domaines différents. Arbitraire est relatif à l’exercice du pouvoir, mais un régime autoritaire n’est pas forcément Tu parles du mode d’action et pas de la façon dont l’un est arrivé au pouvoir. Effectivement, un régime totalitaire, dans son projet de refaçonnage de la société, met en place les mesures légalisant sa violence, qui n’en est pas moins arbitraire car contraire à l’État de droit (modalités d’arrestation, d’enquête, de procès ou d’absence de procès). Et je suis sur qu’on peut trouver des régimes autoritaires qui ont modifié la loi de manière à rendre leurs actes arbitraires légaux. En tout cas, le dico distingue au sein de dictature, Régime autoritaire et totalitarisme. Archeos ¿∞? 14 mars 2007 à 10:07 (CET)
replies: text:  Un de mes profs de droit avait fait une distinction simplifiée des 2 types de régime : Dans un régime autoritaire, le gouvernement s'en prend principalement à ses opposants politiques alors que dans un régime totalitaire, n'importe qui peut être suspecté d'être un opposant sur des critères totalement arbitraires qu'ils soient politiques, sociaux ou économiques. Georgio 14 mars 2007 à 10:39 (CET)

text:  Ça rejoint la fin du point 3.3 : l'autoritaire cherche uniquement à se maintenir un peu plus longtemps ; le totalitaire veut réformer la société, donc il peut y avoir beaucoup de gêneurs à éliminer. Archeos ¿∞? 14 mars 2007 à 12:54 (CET)

text: Voir aussi l’article Séparation des pouvoirs#Au profit de l'exécutif : la dictature. Archeos ¿∞? 14 mars 2007 à 22:15 (CET)

text: Je vais faire du mauvais esprit : "régime politique dans lequel le pouvoir est entre les mains d'un seul homme ou d'un groupe restreint qui en use de manière discrétionnaire", cela s'applique au Vatican :) Pour rendre cette liste neutre, il faut d'une part diviser en paragraphes correspondant aux définitions les plus notables de dictateur, puis intégrer les dirigeants ayant été qualifiés de dictateurs explicitement selon ces définitions, sinon on tombe dans le travail inédit et le point de vue (on n'a pas à dire que telle personne correspond à telle ou telle caractéristique, par exemple "viole les droits de l'homme" -d'autant plus que cela est souvent contesté-, mais que "L'organisation ou la personne untel définit un dictateur de cette façon, et affirme que tel dirigeant correspond à cette définition". Pwet-pwet · (discuter) 17 mars 2007 à 17:54 (CET)
replies: text: ce n’est pas tout à fait le point de vue du Vatican (usage discrétionnaire) et il faut peut être considérer si le pape gouverne essentiellement le Vatican ou un peuple de catholiques. Et je suppose qu’il est soutenu par la population du Vatican. Sinon, je suis d’accord : quand on aura cette liste de critères, il faudra les appliquer toujours en se référant à une source externe, genre Amnesty pour les dernières décennies. Archeos ¿∞? 17 mars 2007 à 21:42 (CET)
thread_title:  Critères d’entrée 

message: Comme l'a demandé Felipeh (et même s'il ne l'avait pas demandé), voici les noms que je conteste (je mest les liens pour faciliter une éventuelle recherche pour les replacer dans la liste s'il s'avérait que c'était vraiment un dictateur) :
Agostinho Neto, David Dacko, Alphonse Massamba-Débat, Marien Ngouabi, Léopold II de Belgique, Kwame Nkrumah , Teodoro Obiang Nguema Mbasogo, William Tubman, Moktar Ould Daddah, Samora Machel, Hamani Diori, Milton Obote, Grégoire Kayibanda, Albert René, Julius Nyerere, François Tombalbaye.
Je vais continuer pour les autres continents (à moins que d'autres s'en chargent avant moi).
Je répète qu'il est tout à fait possible que dans cette liste, il y ait quelques dictateurs qui méritent d'être replacés. Mais, toujours avec cette règle de WP, de fournir une référence précise et non évasive (parti unique n'est pas toujours égal à dictature). Papa6 6 avril 2007 à 12:31 (CEST)
replies: text: Si, un parti unique est une dictature, pour la simple raison qu'il interdit par définition la liberté politique, puisque personne ne peut créer un autre parti.Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 12:38 (CEST)

text: Il faut définir des critères sur lesquels ont est tous d'accord (et ensuite voir comment utiliser ces critères, répondre à un seul suffit-il ? les faut-il tous ? etc.). Ce serait bien de synthétiser ce qui existe, de proposer des variantes et de choisir la plus correcte au final. VIGNERON * discut. 6 avril 2007 à 18:16 (CEST)

text: Seulement papa6 supprime des personnages dont on a des sources de parti unique et dans l'intro actuelle on peut lire parti unique=dictature ! Donc pour retirer ces personnes de la liste il faut modifier l'intro donc la définition. Quels sont les criètres exhaustifs permettant de qualifier une personne de dictateur ? De plus cela serait l'occasion de refondre une intro qui en tient pas debout, voir qui est incohérente. VIGNERON * discut. 6 avril 2007 à 20:10 (CEST)
thread_title: Début du nettoyage

message: Faut-il vraiment faire un paragraphe pour chaque pays ? Ce en serait pas mieux d'ajouter une colonne pour le nom du pays et de faire un tableau triable ? VIGNERON * discut. 6 avril 2007 à 18:16 (CEST)
replies: text: l'idée du tableau triable est excellente. C'est juste qu'on n'a pas encore l'habitude. Mais pour faire ça, va falloir éclater la colonne "période" en deux colonnes : "début" et "fin". gem 11 avril 2007 à 14:39 (CEST)
thread_title:  Mise en forme 

message: copié/collé de l'article dictature Michelet-密是力 6 avril 2007 à 21:23 (CEST)
thread_title: Définitions

message: :OK. Certains contributeurs affirment quand ça les arrange que "parti unique = toujours dictature". Mais Gorbatchev, par ex, était sous un parti unique, sans être dictateur. Ca prouve donc qu'il y a des exceptions, et qu'il faut étudier au cas par cas. Et que pour les cas litigieux, il faut sourcer. J'ai commencé comme ça, mais j'ai été reverté :  --Papa6 6 avril 2007 à 21:20 (CEST)
replies: text: Qui a dit que Gorbatchev n'était pas un dictateur? Moralement, ce n'en était peut-être pas un, mais est-ce le point de vue moral qui nous intéresse? Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 23:28 (CEST)

text: "coercitif, incompatible avec la liberté politique", "concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un parti"... ça me semble suffisament explicite. Quant à la définition d'Universalis, la dernière phrase signifie : dictature = pouvoir personnel mais aussi régime de parti unique ou dictature militaire. Qu'est-ce qu'un régime de parti unique? C'est un régime où le chef de l'Etat et le chef ou le représentant du seul parti autorisé. Dans un régime de parti unique, le dissident est  hors-la-loi. Le régime est donc maintenu par la violence d'Etat. Felipeh | hable aquí 6 avril 2007 à 23:24 (CEST)
replies: text: Comme l'indiquait un commentaire plus haut, le Vatican pourrait passer pour un régime à parti unique si c'était le seul critère pertinent...  AMHA ce qui est sous-jacent dans cette définition est donné par le Robert: "concentration de tous les pouvoirs entre les mains [...] d'un parti", ce qui inclut le cas de la dictature d'un parti. Dans ce cas de figure (assez typique des régimes communistes) on a bien toutes les pierres de touches de l'encyclopaedia universalis: régime autoritaire, se maintenant par la violence, à caractère exceptionnel (puisque le but officiel est l'édification du communisme) et illégitime (il y a toujours une rupture institutionnelle et une prise de pouvoir) mais la dictature est le fait de tout le parti (dictature du prolétariat), non nécessairement d'un seul: si on se replace à l'intérieur du parti, on peut y trouver un fonctionnement avec des contre-pouvoirs. D'autre part, l'union soviétique en fin de parcours s'orientait manifestement sur la fin de la dictature, donc c'est normal de trouver des situations pas évidentes pour Gorbatchev.Le fait qu'il y ait un parti unique peut donc être retenu comme indice d'une dictature, mais l'analyse doit porter sur l'ensemble des aspects, pour ne pas tomber dans une liste simpliste. Alternative: renommer la page "chefs de partis unique du XXème siècle". Michelet-密是力 7 avril 2007 à 06:46 (CEST)
replies: text: Les cas où l'on peut contester le parti unique dans la présente liste, sont effectivement les cas où s'exerce une direction collégiale. A partir du moment où un chef émerge dans le parti unique, il me semble que l'on a là un dictateur. Dans l'absolu, aucun dictateur n'a réellement eu le pouvoir absolu, il y a toujours eu des contre-pouvoirs. Même Mao ou Hitler ont du faire avec, et ont su jouer des divisions aux seins de leurs propres partis pour se maintenir. Pour en finir avec le Vatican, on aurait peut-être effectivement pu retenir comme dictateurs les papes , si ce n'est qu'une église n'est pas un parti et que le pouvoir temporel du pape est proche du néant. Felipeh | hable aquí 7 avril 2007 à 11:23 (CEST)
replies: text: "le Vatican combien de divisions?" Thierry Lucas 10 avril 2007 à 21:59 (CEST)

text: Sinon, une autre solution est de renommer l'article Liste des dictatures en précisant dans une colonne quel est le dirigeant de l'Etat pendant la période de dictature. Felipeh | hable aquí 7 avril 2007 à 11:29 (CEST)
thread_title: Discussion calme {{bisou}} 

message: Que pensez-vous de l'idée de renommer Dictateurs du XXe siècle en Liste de dictatures du XXe siècle ? Ainsi, ne se posera plus le problème de déterminer si tel ou tel a été chef d'Etat d'une dictature sans être dictateur. (Par exemple, certains considèrent que le Régime de Vichy est une dictature mais, qu’en revanche, Pétain n’est pas un dictateur.)
Si vous êtes d’accord, la nouvelle mise en page pourrait ressembler à cela : Utilisateur:Polaert/Brouillon2
Polaert 10 avril 2007 à 17:49 (CEST)
replies: text: Ce serait moins pire que la situation actuelle. Donc j'approuve. --Horowitz 10 avril 2007 à 18:45 (CEST)
replies: text: Pas convaincu que cela change grand chose. Autre problème que je viens de remarquer (dans l'exemple que tu donnes sur Dos Santos) c'est que ne sont indiquées que les "année de dictature" (une lecture rapide donne à penser que Dos Santos n'est plus au pouvoir depuis 1992). Donc les "dictateurs vers une transition démocratique" sont mis sur un plan d'égalité avec d'autres moins recommendables; Curieux. Thierry Lucas 10 avril 2007 à 21:42 (CEST)
replies: text: Il est bien indiqué dans les notes que Dos Santos reste président en gagnant les élections de 1992. Quant aux "impressions" que pourraient donner "une lecture rapide", etc., c'est du domaine de l'interprétation personelle à relent idéologique. Felipeh | hable aquí 11 avril 2007 à 10:41 (CEST)
replies: text: A partir du moment ou une grande partie des lecteurs sont des lycéens ou des collègiens il serait sans doute préférable d'être clair dans la formulation plutot que de renvoyer vers des notes qui ne seront pas forcement lues Thierry Lucas 11 avril 2007 à 12:05 (CEST)
replies: text: Que voilà une considération scientifiquement prouvée! A mon avis, les lycéens passent en moyenne plus de temps sur wikipedia à écrire au hasard "merde", "couille", "bite" (où à consulter les articles correspondants) qu'à lire des articles de géopolitique, mais ce n'est que mon avis, et je n'en fais pas parole d'évangile. Les notes sont en face des noms, si les lycéens ne savent pas lire un document (je dis bien "si"), ce n'est pas notre problème.Felipeh | hable aquí 11 avril 2007 à 12:24 (CEST)
replies: text: Une fois de plus tu ne connais pas le problème et tu donnes un avis tranché. En ce qui me concerne (du fait des exposés/TPE et autres) je vois de nombreux travaux "pompés" directement sur Wikipédia. Le problème étant que beaucoup d'élèves n'ont pas encore le recul méthodologique nécessaire pour utiliser de façon optimale les ressources que propose Wikipédia. Alors si en plus nous leur compliquons la tache par un travail baclé et d'utilisation difficile (ce qu'est cette liste).Thierry Lucas 11 avril 2007 à 19:04 (CEST)
replies: text: La personne avec qui je partage ma vie est professeur dans un lycée donc je ne pense pas méconnaître complètement le problème. A l'heure d'Internet, il serait peut-être temps que les professeurs d'histoire-géo révise leur façon de travailler, enfin bon... De toute façon, je vois mal comment un élève peut rendre un copié-collé d'une liste, ni comment un prof peut demander un travail sur un sujet à priori si problématique que tu voulais le supprimer.Felipeh | hable aquí 12 avril 2007 à 09:31 (CEST)
replies: text: Il y a longtemps que les professeurs d'histoire géographie utilisent les NTIC et les méthodes de travail ont bien changé mais l'approche méthodologique doit rester rigoureuse. Est-ce le cas sur cette liste qui favorise les amalgames, je pense que non.Thierry Lucas 12 avril 2007 à 17:53 (CEST)
replies: text: Décidément, cette manie de vouloir calquer les méthodes de wikipedia sur les méthodes des professeurs de lycée devient embarassante.Felipeh | hable aquí 12 avril 2007 à 17:58 (CEST)
replies: text: Toi tu es certainement un ancien trostkyste pour retourner une argumentation et en déformer le sens comme tu le fais (ou alors un tour chez les Jésuites peut-être...). C'est toi qui m'explique que A l'heure d'Internet,il serait peut-être temps que les professeurs d'histoire-géo révise leur façon de travailler et lorsque je te répond que c'est déjà fait en grande partie tu bottes en touche sur une soi-disant manie de vouloir calquer les méthodes de wikipedia sur les méthodes des professeurs de lycée. C'est pas une pensée toujours très simple à suivre mais bon cela explique certains méandres de certaine liste. Cela dit j'ai exprimé des réserves et je remarque que tu n'as jamais répondu réellement sur le fond.Thierry Lucas 12 avril 2007 à 21:50 (CEST)
replies: text: Tu fais simplement fausse route sur l'interprétation de mon intervention. Je voulais simplement te faire remarquer que si les élèves sont susceptibles de rapporter des copié-collés d'Internet pour un travail qu'on leur demande, c'est qu'il faut considérer qu'Internet peut parasiter ce travail, et donc qu'il faut en tenir compte : Internet n'a rien d'un outil pédagogique (et accessoirement, peut-être faut-il demander d'autres types de devoirs, mais je ne m'avancerai pas plus sur ce terrain).Felipeh | hable aquí 13 avril 2007 à 09:43 (CEST)
replies: text: Quant à savoir si je suis trotskiste (je vais finir par te décerner la palme des attaques personelles), ça correspond peut-être à un fantasme de socialiste déclaré. En tout cas, même un grand esprit et fin analyste comme toi peut se planter, puisque je n'ai jamais eu de sympathies particulières pour ce mouvement. Et tu serais peut-être même surpris de savoir où vont mes sympathies.Felipeh | hable aquí 13 avril 2007 à 09:57 (CEST)
replies: text: Honnetement je m'en moque un peu, il s'agissait d'une mise en boite, faut pas tout prendre au premier degré  Thierry Lucas 14 avril 2007 à 14:42 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: N'oubliez pas qu'une encyclopédie est destinée à rendre service à ses lecteurs. Une question pertinente peut être: quand un internaute arrive sur ce type d'article (1) qu'est-ce qu'il s'attend à trouver, et (2) qu'est-ce qu'on peut lui donner d'intelligent? Michelet-密是力 11 avril 2007 à 20:51 (CEST)
replies: text: excellente problématique et qui touche du doigt les difficultés qu'engendrent ce type de liste. j'y rajoute pourquoi une telle liste? (pourquoi aussi XXe siècle?). Comme je l'ai dis plus haut cette liste pose un problème de lisibilité pour un utilisateur non avertis (ce qui semble être le cas de nombreux lecteurs de l'encyclopédie (voir l'article dont nous avons parlé sur le bistro il y a deux jour)). J'estime en tout cas (déformation professionnelle) qu'elle est inutilisable en l'état par un élève moyen de lycée.  Donc la question est de savoir si c'est au lecteur de s'adapter ou à nous de rendre accessible "le savoir" y compris au pire des béotiens. Je penche vers la seconde hypothèse mais visiblement c'est pas le sens des remarques de Felipeh.Les notes sont en face des noms, si les lycéens ne savent pas lire un document (je dis bien "si"), ce n'est pas notre problème. J'estime que si justement à partir du moment ou on réalise une oeuvre pédagogique c'est notre problème. Le reste (qui doit être ou non dans cette liste) n'est finalement qu'accessoire. Thierry Lucas 11 avril 2007 à 21:23 (CEST)
replies: text: 1/ Wikipedia n'est justement pas un projet pédagogique. 2/ Je ne méprise pas les lycéens qui s'intéresseront au sujet de cet article au point de penser qu'il n'iront pas la curiosité de lire la colonne de notes pour s'intéresser aux particularités de chacun des dictateurs.Felipeh | hable aquí 12 avril 2007 à 09:27 (CEST)
replies: text: 1/ Wikipedia n'est justement pas un projet pédagogique me parait une affirmation contestable pour un projet qui se veut mettre gratuitement le savoir à portée de tous, sans compter les projets adjacent de wikijuniors et autres. Cela dit c'est très révélateur de ton état d'esprit et montre bien l'impossibilité de dialogue sur cette liste pour le moins controversée (et pas que par moi) Thierry Lucas 12 avril 2007 à 12:08 (CEST)
replies: text: Il n'est écrit nulle part que Wikipedia est un projet pédagogique, par contre c'est un projet de partage des connaissances, ce qui n'est pas exactement pareil.Felipeh | hable aquí 12 avril 2007 à 13:55 (CEST)
replies: text: Un projet de partage des connaissances sans dimension pédagogique franchement cela me parait assez curieux mais cela me renseigne mieux sur l'esprit dans lequel tu as rédigé cette liste Thierry Lucas 12 avril 2007 à 17:49 (CEST)
replies: text: De l'autre coté, tes réflexions nous renseignent mieux sur ton esprit de donneur de leçon prosélyte. Je te suggère de te replonger dans les statuts pour ne pas prendre Wikipedia pour ce que ce n'est pas.Felipeh | hable aquí 12 avril 2007 à 17:56 (CEST)
replies: text: Donneur de leçon prosélyte c'est toujours préférable qu'apprenti dictateur en herbe; A propos des statuts celui sur la neutralité de point de vue est visiblement aux antipodes des principes qui ont conduit à la réalisation de cette liste.Thierry Lucas 12 avril 2007 à 21:55 (CEST)

text: Ouais... juste pour m'assurer que tout le monde a sacrifié un bâtonet d'encens au wikipedia:WikiLove ? Wikipedia est un projet encyclopédique, qui doit donc apporter au lecteur des informations pertinentes et neutres. Michelet-密是力 12 avril 2007 à 22:12 (CEST)
replies: text: je ne peux que souscrire à cette affirmation je n'en demande pas plus. (et promis deux bâtonets d'encens seront brulés cette nuit) Thierry Lucas 12 avril 2007 à 22:15 (CEST)
replies: text: Je suggère de se plier aux votes de la communauté et d'abandonner cette page de travail personnel, qui est de pire en pire. Il a fallu des mois pour que Joseph Kabila soit reconnu ne pas être du XX siècle, il faudra sans doute autant pour arriver au même résultat pour Léopold II. Rigolithe ✉ 12 avril 2007 à 22:24 (CEST)
replies: text: Sans parler que J. Kabila n'a pas été dicateur : il a été mis en place par l'entourage de son défunt père assasiné. Ensuite, il a poursuivi dans la voie d'élections libres (même si certaines méthodes sont discutées). Mais certains contributeurs mettent en place des filtres pour pouvoir coller l'étiquette "dictateur" à qui bon leur semble. --Papa6 13 avril 2007 à 00:32 (CEST)
replies: text: D'accord avec Rigolithe: effacons cette page et que Thierry Lucas cesse ses attaques déplorables. Qu'a-t-il apporté dans cette discussion depuis la création de cette page? Rien d'autre que de l'aggressivité, de l'arrogance, des attaques personelles (obsessionelles apparemment : ) et quantité de PoV. Pourtant, plusieurs contributeurs critiques ont eu une approche constructive.Felipeh | hable aquí 13 avril 2007 à 09:50 (CEST)
replies: text: Venant de toi j'ai l'impression d'une autocritiqueThierry Lucas 14 avril 2007 à 14:40 (CEST)
thread_title:  Une couche de pompier