Discussion Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires

message: Le travail actuel est fondé en grande partie sur le consensus de WP:en (:en:Wikipedia:No_original_research#Primary, secondary and tertiary sources).
Cette base peut être enrichie et modifiée. J'encourage quiconque motivé par cette problématique à discuter et à modifier l'article.
Parmi les points à envisager/discuter :
* Dire en tant que règle que l'usage de sources primaires sont d'autant plus déconseillées que l'article est polémique.
* Exceptions/points particuliers pour tel ou tel cas / discipline ? Il y aura TOUJOURS des exceptions à des recommandations, quelles qu'elles soient, et je trouve souhaitable et sain que les règles ne soient pas coulées dans le marbre. Il faudra sans doute ajouter une phrase précisant qu'il ne s'agit que de recommandations (ce qui va sans dire, puisque hors des PF.., mais cela va mieux en le disant), et/ou citer en exemple quelques cas où la citation de sources primaire est appropriée.
* Page séparée ou incluse dans un article de l'espace Wikipédia WP:V, WP:ABS ou WP:TI..
* Prochaine étape pour donner plus de visibilité et de légitimité à ce travail (Prise de décision, sondage ?)
Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2009 à 15:49 (CET)

message: Je reprends les remarques de Nouil comme suit.
En préambule, si c'est uniquement le problème des PàS qui pose soucis (ce qui me semble être le cas), on peut préciser le contexte dans la page. Mais au départ, la page ne traient que de définitions (et elles sont ce qu'elles sont) et de l'usage pour le sourçage, pas pour les débats de pertinence. D'ailleurs il y a une ligne sur le sujet avec les exemple Apple (que je n'aime pas).
* 1. La phrase : "Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits" est une simplification
* 2. La phrase : "100 % de chance, dans 1 ou 2 ans, il y a un type, qui en s'appuyant sur cette phrase, va me sortir en PàS : "les dépêches de presse, c'est des sources primaires, donc en PàS, ça ne vaut rien, mais que les articles complètement puants de journaux politisés à l'extrême, c'est super cool". 
L'affirmation 1 n'est pas une simplification (en quoi ?). C'est sourcé par des soruces académiques. Ensuite, il y a 2 autres paragraphes où on explique que les sources de presse peuvent être utilisées (les articles super politisés c'est super cool). S'il y a d'autres bonnes raisons (ton point 2) pour en faire usage, qu'on l'indique. Mais il n'y pas de raison de changer les faits parce que cela nous arrangerait.
Enuiste :
* 3. Dire qu'une source indépendante, journalistique et éloigné du sujet, qui ne fait que relever les faits, et chercher une neutralité, c'est une source primaire, par rapport à une source commentée de manière peu pertinente, avec souvent une certaine proximité, serait elle considéré comme une source secondaire. Ca ne va pas.
Les sources qui ne font que relater les faits, il n'y en a quasi pas. On parle d'indépendance, de journalisme (investigation) et d'éloignement du sujet quand il y a des analyses et du recul (éloignement). Donc entre les deux sources que tu mentionnes, elles seraient soit l'un et l'autre secondaires (si événement récent) soit l'un et l'autre primaires (si événement très vieux).
* 4a. Ca ne va pas, quand en plus dans la page, on ne dit pas que les sources secondaires peuvent également être peu pertinente, par rapport aux sources primaires, même en PàS. 4b. Ca ne va pas quand en plus on dit : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution." 
On précise dans le texte que les sources secondaires doivent être "fiables et de qualité", on pourrait mieux préciser quand c'est le cas. Mais le cas que tu évoques n'existe pas. Dans un PàS sur un article d'actualités, les sources de presse primaires n'interviennent pas pour la pertinence, car elles sont quasi toutes secondaires.
* 5. Ca ne va pas quand en plus on dit : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des su6. jets controversés ou polémiques.".
??? Le contraire de cette phrase est : même pour des sujets controversés et polémiques et même sans l'appui de sources secondaires, l'usage de sources primaires ne pose pas de soucis. 
* 6. En plus les sources journalistiques secondaires choisies, autour d'Apple, comme exemple, sont vraiment pas terrible.
Je suis d'accord. J'ai nettoyé parce que c'était affreux mais sans détruire le travail réalisé par un prédécesseur par respect. Mais pour moi, on devrait retirer ces exemples.
Globalement : si cela répond aux objections, je suis très favorable de rajouter un paragraphe qui explique comment il faut considérer l'usage des sources primaires, secondaires et tertiaires dans le contexte de la notoriété et de la pertinence d'un article lors des débats en PàS. Mais il n'y pas à changer une réalité sourcée, et à rejeter le contexte principal (définition de 1,2,3 puis usage dans les articles pour sourcer des informations) parce qu'il y a un contexte connexe qui est celui des PàS. MrButler (discuter) 6 août 2017 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Objections de Nouil relatives au contenu - conséquences sur les PàS 

message: :Dans le contexte des sciences exactes, les spécialistes d'un sujet s'expriment cependant le plus souvent dans des revues scientifiques, dont certaines à comité de lecture, et qui ont la reconnaissance de leurs pairs (Sciences et Vie, Nature, ...).
La présence de ce texte, qui n'est pas moi à la base (j'ai à peine nuancé après son retrait par Nouil), est justifié. Ceux qui l'ont introduit pensaient plus que certainement à des dérives comme celles des thèses des Eglises de scientologie, de la mémoire de l'eau, sur l'intelligence artificielle qui va remplacer l'être humain, des débats sur le nucléaire, ... Il vise à différencier d'un côté la science et de l'autre les articles de presse visant à faire sensation avec de la science.
Cela ne signifie pas qu'il ne peut y avoir des articles de journaux sérieux sur un sujet de sciences exactes. Mais cela met clairement la charge de la preuve du sérieux sur celui qui utiliserait des sources venant de non-scientifiques. Et cela ne dit pas non plus que les scientifiques ne sont pas dans l'erreur. Mais on ne démontre que des scientifiques sont dans l'erreur qui si d'autres scientifiques l'affirment, pas si un journaliste l'affirme ou présente une théorie alternative. MrButler (discuter) 6 août 2017 à 11:30 (CEST)
thread_title:  Justification de la présence d'un texte 

message: Bonjour,
Lors de la Wikiconvention francophone 2017 à Strasbourg, j'ai présenté quelques réflexions sur les différences entre les conventions sur les sources dans le Wiktionnaire et celles de Wikipédia. Je ne sais pas si les diapositives seules sont bien compréhensibles, et je compte m'en servir comme base pour débuter la rédaction d'une convention sur les sources dans le Wiktionnaire. Mais ça va me prendre du temps, et vos avis pourraient m'éclairer sur des zones d'ombres supplémentaires à expliciter. 
Dans la présentation j'indique mes sources et lorsqu'il est écrit Wiktionnaire:..., c'est qu'il n'existe pas de page sur ce sujet. Cette présentation fut donc l'occasion d'inventorier les manques, mais aussi d'observer plus finement les différences avec la convention de Wikipédia. Si le sujet vous passionne, je pense que vous devriez trouver un peu d'intérêt à ces quelques diapos. Vos commentaires m'intéressent ! Je suis assez peu connaisseur de Wikipédia et j'ai peut-être manqué des pages utiles.  Noé 23 octobre 2017 à 16:48 (CEST)
replies: text: Juste un commentaire. WP:Proportion n'est absolument pas évoqué : WP rend compte de tous les PdV pertinents, en effet, mais pas à égalité (Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_pr.C3.A9tendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent). C'est un point important, voire capital, de la neutralité sur WP. Dans le Wiktionnaire, les différents usages/définitions d'un mot semblent présentés à égalité malgré peut-être des proportions d'usage largement différentes. Ou juste utilisé dans le classement (1. 2. 3...) des définitions ? C'est un point important dans la comparaison des deux systèmes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2017 à 17:01 (CEST)
replies: text: Merci, je n'avais en effet pas vu Wikipédia:Importance disproportionnée ! Le classement des définitions dans le Wiktionnaire suit plutôt un ordre chronologique, et non un ordre dépendant de la fréquence ou de la notoriété. C'est une tendance et non une convention établie. Je vais réfléchir à la meilleure manière de profiter de cette réflexion, peut-être en l'intégrant à la page de convention sur la neutralité, ou bien dans une future page de convention sur la rédaction des définitions  Noé 23 octobre 2017 à 17:24 (CEST)
thread_title:  Nature des sources dans le Wiktionnaire  

message: Je reviens mettre mon grain de sel après quelques temps, excusez, j'étais ailleurs. Pour moi le problème vient d'un décalage entre la façon dont la connaissance se forme et la façon dont wikipédia la considère par ses règles. En gros, les règles disent "Il y a des sources secondaires, et on part de là". Mais, dans de nombreux cas, il n'y a pas de sources secondaires, ou pas de façon claire. Même dans les sciences dites dures. Encore pire, dans bien des cas, pour décrire la connaisance, il vaut mieux un bon TI qu'une compilation de sources secondaires presque obligatoirement approximatives. Et il y a toutes l'immensité des petites connaissances locales, très mal appréhendées par wikipédia. Je vais prendre un exemple extrême, histoire de bien donner du foin aux donneurs de leçons secondaires :-). Soit par exemple un contributeur qui veut faire un article wikipédia sur le Lidl de son quartier. Hurlements, bien entendu, des patrouilleurs vigilants. Mais, finalement, pourquoi ? Quel est donc le problème de fond ? Il y a un contributeur, dont on doit présumer qu'il est sincère, il y a une connaissance, dont tout dit qu'elle est partageable, puisque ce Lidl a plusieurs clients/fournisseurs/employés et donc que d'autres contributeurs du quartier pourraient venir contribuer également. Évidemment, aucune sources secondaires en vue. On répond que ces contributeurs devraient publier leurs histoires sur ce Lidl dans des revues scientifiques, et que, à partir de là, on verra si ça passe dans wikipédia ; mais c'est une façon masquée de dire à la connaissance ce qu'elle doit faire, et c'est la placer devant une impossibilité. Sur Wikipédia il n'a aucune stratégie pour comprendre quelle est cette connaissance, alors qu'elle est beaucoup plus importante que on ne croit au premier abord. Voilà pourquoi, de mon opinion, chacun jongle avec les sources "brutes", "tertiaires", de "notoriété", plein de distinguos bizantins qui assurent, si je puis dire, que les règles sont respectées. Ces distinguos sont certes utiles lorsqu'on traite d'une connaissance organisée ainsi, mais ils cachent la misère pour le reste, c'est à dire la majorité des articles wikipédia. Et voilà pourquoi on se retrouve avec des mooc quasi en contradiction avec les règles : la connaissance humaine, dans la grande majorité des cas, ne répond pas au modèle "source secondaire", voilà mon opinion. --Touam (discuter) 16 novembre 2017 à 11:43 (CET)
replies: text: Je me permet de mettre ton intervention dans une autre section (tu peux défaire si tu veux), car tu abordes un autre sujet beaucoup plus général, qui est la définition de ce qui est "encyclopédique" dans WP, et l'autre commence à devenir longue. Je suis trop occupé par l'autre débat (je ferais une synthèse bientôt), mais je ferais juste observer que l'approche que tu sembles suggérer amène potentiellement beaucoup (trop) de TI. Je reformulerais ta dernière phrase ainsi : "la connaissance humaine (telle que tu l'entends), dans la grande majorité des cas, ne répond pas au modèle de limitation du TI, et de vérifiabilité de Wikipédia". Et d'ailleurs toute la discussion ci-dessus, et WP:SPSS traite précisément - uniquement - de problèmes de TI (ou SI) et de vérifiabilité. On n'aurait pas de problème de TI, on se ficherait complètement de WP:SPSS. J'ajouterais aussi que je n'ai personnellement, en 10 ans de contributions, JAMAIS eu de problème pour trouver des sources secondaires, et j'ai tant de travail que je n'arriverais jamais au bout. C'est un peu en contradiction avec "dans de nombreux cas, il n'y a pas de sources secondaires". Mais on voit que tu discutes plus de l'admissibilité et du caractère encyclopédique des sujets, que de l'autre sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2017 à 13:03 (CET)
replies: text:  Heu, oui, merci. Je ne m'attendais pas à ce que ça deviennent une discussion principale, quand même. Plutot que les sources secondaires, la question que j'essaie de formuler serait "Quelles formes prend la connaissance aujourd'hui ? Comment wikipédia peut-il la capter, en respectant les 5 principes fondateurs ? ". Et je rappelle que, pour une encyclopédie, il s'agit de toute la connaissance, pas seulement de celle qui convient aux règles. À mon avis - mais à mon avis seulement -, le principe des sources secondaires passe à la trappe, ou du moins il est utilisé seulement lorsqu'elles existent. Mais ça ne devrait limiter en rien l'ambition qui est la nôtre de relater toute la connaissance humaine actuelle. Seulement, ça pose d'autres questions, car, comment le remplacer ?... Et que tu utilises des sources secondaires depuis 10 ans sans les avoir épuisées, c'est très bien, moi aussi. Moi, je peux dire depuis 20 ans, même, puisque je les utilisais avant de participer à wikipédia. Il reste à comprendre, alors, pourquoi diable les WikiMOOC se mettent à traiter des "sources scientifiques brutes" incorporables à wikipédia ? (voir précédente discussion, donc)... ils n'ont pas compris ?... ils auraient épuisées les sources secondaires ?... --Touam (discuter) 16 novembre 2017 à 14:01 (CET)
replies: text: Oui, on peut réorienter tout à fait cette discussion sur : comment maîtriser l'usage des sources primaires (ou les sources de recherches brutes, c'est exactement le même problème..) en évitant le TI et rejoindre un peu la discussion précédente. Pour moi, il n'y a pas de solution à cette question. On a déjà du mal à éviter le TI/SI et être totalement fiable, vérifiable et neutre avec de (véritables et bonnes) sources secondaires, et comme c'est encore 10 fois plus difficile avec des sources primaires, ou des sources de recherche.. je ne vois pas comment on pourrait trouver des solutions dans un cas 10 fois plus difficile que le cas où on n'a pas encore entièrement de solution. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2017 à 14:20 (CET)
replies: text:  Uuuuu... on dirait que ça n'intéresse pas grand monde cette discussion... je dois être la seule personne à wikipédia à pouvoir dire "source secondaire" sans aussitôt générer 10 pages de définitions et précisions sur ce qu'est une source secondaire... finalement positif, non ?... Pour se protéger des TI et être fiable, à mon avis, il faut passer d'une logique d'autorité, de contrôle et de censure de ce qu'est la connaissance, à une logique d'observation et de reformulation de cette connaissance. --Touam (discuter) 17 novembre 2017 à 09:19 (CET)
replies: text: J'ai l'impression de lire (je caricature un peu, mais je comprends cela) : "Pour se protéger des TI et être fiable, il faut passer de la logique des sources à une logique où on observe et on reformule la connaissance nous-même". Donc, je lis "pour se protéger du TI il faut faire du TI". Je pense avoir mal compris, mais on lit vraiment cela ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 10:02 (CET)
replies: text:  Tant pis, alors. Attendons qu'on y lise autre chose. --Touam (discuter) 17 novembre 2017 à 10:37 (CET)
replies: text: Désolé mais je lis aussi la même chose que .  vouloir transmettre la connaissance en se passant de sources secondaire ne peut se faire que si tu es salarié ou employé de Larousse ou Universalis . Par exemple un rédacteur de l'Encyclopédia Universalis peut tout à fait faire du TI, car en général c'est un auteur qui fait autorité dans son domaine (un historien reconnu dans lss articles d'histoire par exemple) et de fait synthétisera son propre travail sur le sujet, il peut tout aussi se passer des règles de neutralité; car son opinion est pertinente et fait autorité. Le probleme c'est que Wp ne marche pas du tout de la même manière. L'exigence des sources secondaires permet avant tout de ne pas imposer son point de vue car le rédacteur n'a aucune autorité, ni ses considérations personnelles dans un domaine du savoir, et (quand la source est centrée) d'empêcher le travail inédit. L'exemple que tu donne de Lidl est typiquement le type de sujet où la neutralité s'impose pour éviter les dérives promotionnelles et publicitaires. Imaginons seulement les conséquences catastrophiques, de laisser la rédaction à des personnes qui seraient en conflit d'intérêt avec cette enseigne de grande distribution (fournisseurs, employés, attachés à la communication) non seulement il y aurait du TI mais surtout des dérives publicitaires. La source secondaire garantis la neutralité de part son indépendance, la vérifiabilité et la pertinence, sans ça tout se casse la figure. Kirtapmémé sage 17 novembre 2017 à 14:42 (CET)
replies: text:  Bonjour . Le TI (Travail Inédit), c'est un peu le point Goldwing du wikipédiste, voilà pourquoi je n'avais pas insisté. Tu décris un peu plus le processus, alors je vais décrire un peu plus le mien :-). D'abord, je ne veux pas transmettre la connaissance en se passant de sources secondaires... je dis qu'il y a des connaissances sans sources secondaires et que, étant une encyclopédie, wikipédia devrait réfléchir à la façon de relever et de relater ces connaissances. Alors il est exact que cela remet en cause le dogme (puisque, selon moi, c'est devenu un dogme) des sources secondaires, mais à l'origine il s'agit avant tout de s'interroger sur les formes que prennent la connaissance aujourd'hui. Il est clair, il me semble, non seulement que la majorité de la connaissance est sans sources secondaires, mais encore que la majeure partie de wikipédia fait des tours de passe-passe avec ce principe ; à preuve, le WikiMOOC qui contredit les règles ! Et puis, peut être ces sources secondaires devraient redescendre de leur piedestal : Le Monde, Le Figaro, neutres ?... Sérieux, oui, neutres... pas souvent. Et leurs journalistes n'auraient pas de considérations personnelles ? La relation des journalistes et des scientifiques au pouvoir est au contraire permanente, que ce soit pour les primaires, secondaires, tertiaires et tout coupage de cheveux en quatre que tu voudras. En 10 pages de précisions et reformulations sur les sources secondaires pour expliquer la contradiction du WikiMOOC (20, maintenant, peut être), pas une seule fois n'est abordé le problème de la relation de ces sources secondaires au pouvoir et moi, dans mon exemple sur le Lidl, je devrais tout de suite m'expliquer là dessus ? Le délai que les wikipédistes s'accordent sur la relation au pouvoir des sources, pourquoi je ne l'aurais pas ? Encore plus : si, comme il est exact, le pouvoir est une des clefs de ce fameux magasin Lidl de quartier, alors les wikipédiens devraient se demander avec encore plus d'urgence comment en rendre compte de façon neutre. --Touam (discuter) 18 novembre 2017 à 15:43 (CET)
replies: text: Il n'y a pas vraiment - au final - contradiction entre le MOOC avec le consensus qui semble se dégager dans cette (longue, mais intéressante et nécessaire) discussion, même si ce consensus soulève des questions. Synthèse ce WE. Sur le reste, le piédestal des sources secondaires n'est parfois pas très haut en effet, mais le piédestal des Wikipédiens qui croient pouvoir faire mieux ou plus neutre qu'elles est toujours trop haut, et ils doivent absolument en descendre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2017 à 16:36 (CET)
replies: text:  il se trouve que l'interdiction du TI est inscrit dans nos principes fondateurs. Donc si point Godwin (et pas Godwing) il y a, c'est surtout dans les assauts de ceux qui se croient plus chercheurs que les sources pour imposer leurs TI, qu'il faut le trouver Quant au fait de parler de la neutralité du Figaro ou du Monde, je rappelle une énième fois, que l'on se contrefiche que les sources soient neutres ou non, on demande que les sources fassent autorité, la neutralité que l'on exige étant celle des rédacteurs qui n'ont pas à prendre parti sur le sujet qu'ils traitent, ce qui, au passage, semble difficile à respecter, vu les conflits, requêtes et blocages récurrent, pour non respect de la NPoV. Kirtapmémé sage 19 novembre 2017 à 01:50 (CET)
thread_title:  Les sources secondaires sont-elles nécessaires ? 

message: D'abord merci à tous pour cette discussion et votre participation, qui aide je pense à y voir plus clair même si la poussière n'est pas totalement dissipée. Il y avait un point à éclaircir, qui était plus que nécessaire. En ce qui me concerne, je vivais depuis les huit ans qu'existe cet article, que j'avais initialisé à l'époque, avec la certitude que les sources de recherche en science étaient sans équivoque des sources primaires (pour leur partie "inédite" et "découverte", la principale, leur essence, pas leur partie de synthèse de l'existant si elles en ont, bien sûr) sans que aucune discussion ou remarque (qui pourtant ont été bien nombreuses sur ce sujet pendant cette durée) ne vienne contredire et dissiper cet énorme quiproquo, ou même jeter un doute.
Une explication raisonnable est que les problématiques d'exploitation des sources de recherche en science sont si proches de celles des sources primaires que bien des remarques ou observation pouvaient s'appliquer autant aux unes qu'aux autres, même si les sources de recherche ne sont pas - formellement - des sources primaires.
La discussion a permis de faire émerger deux conceptions des sources primaires.
La première, qui semble faire consensus lors de la discussion, est celle la plus connue, issue de l'historiographie, que le MOOC reprend également, et que  a très bien résumé :
* Source primaire : "source fournissant des données à partir desquelles on peut fabriquer une idée, une théorie, un savoir."
* Source secondaire : "présente une idée, une théorie, un savoir établi à partir de données présentées dans des sources primaires."
Pour moi en tout cas, la discussion a apporté un élément majeur auquel je n'avais jamais songé (et pour cause puisque j'avais en interne une notion plus large des sources primaires) : les sources primaires définie ainsi ne sont absolument jamais exploitées dans les articles de science dans Wikipédia.
D'ailleurs, j'ai été voir les pages dans lesquelles le modèle  est employé (Spécial:Pages_liées/Modèle:Sources_secondaires), et on a beaucoup de mal y trouver des articles de science. CQFD.
En effet, et la discussion a apporté aussi un consensus sur ce point, les sources primaires en science sont selon cette définition : les résultats de mesures, d'instruments ou observatoires, ou des résultats d'expériences en biologie etc..
En mathématiques, ou en philosophie, il est très difficile voire impossible - toujours selon cette définition - de donner un sens à la notion source primaire, et il n'y a donc pas de risque qu'elles soient utilisées dans les articles. Les articles de recherche dans ces disciplines sont donc des sources secondaires sans sources primaires. Soit.
A moins.. à moins que l'on admette que, non du point de vue de l'historiographie, mais du point de vue des besoins de Wikipédia (qui nous intéresse plus) :
* sources primaires : les connaissances générées par les êtres humains (que WP se doit de rapporter)
* sources secondaires : les sources qui, dans cet immense corpus, sélectionnent, synthétisent, mettent en perspective ces connaissances, pour que les Wikipédiens (qui sont en très grande majorité des non spécialistes, et c'est sa force)  puissent les rapporter correctement sans interprétation, et ne rapporter que les connaissances notables, remarquées par ces sources secondaires.
Vous conviendrez que c'est très "Wikipédien" comme approche.
Il se trouve que l'article WP:SPSS s'applique mot-pour-mot à cette seconde conception des sources primaires/secondaires, mais aussi à la version consensuelle de ces concepts. D'ailleurs, si cela n'avait pas été le cas, le quiproquo aurait déjà été démasqué depuis longtemps. Seule la phrase qui est à changer dans une version ou dans l'autre est .
Ce n'est pas un miracle ou un hasard, c'est parce-que les problématiques générées par l'exploitation des sources primaires au sens historiographique, et des sources de recherche sont de même essence dans Wikipédia.
Voilà le point de la situation actuelle. Je ne vais certainement pas aller contre le consensus de cette discussion, et encore moins le MOOC. Je vais m'éloigner de cet article, qui de toutes manières - on l'a vu - ne concerne pas, ne concerne plus, la partie de WP que je fréquente le plus : les articles de science.
En revanche, il faudra peut-être faire une page ou un paragraphe concernant les sources de recherche ? Qui ressemblera beaucoup à celle-ci ? Peut-être. Finalement, les sources de recherche ne sont pas tant utilisées que cela dans WP, pour la bonne raison que la plupart des contributeurs ne sont pas des spécialistes et ne savent pas les lire, ou ne connaissent même pas leur existence. Et c'est très bien, cela évite des interprétations erronées, ou de la synthèse de sources arbitraires "cherry pickées" dans un corpus bien plus vaste que celui des sources secondaires de qualité. Il y a vraiment le choix pour défendre tout et son contraire dans les sources de recherche, bien plus de choix que les SS et donc bien plus de synthèses inédites et de combinaisons possibles.
Merci encore à tous, et à bientôt dans les PdD des articles pour discuter de l'exploitation erronée/POV/TI de telle ou telle source de recherche pour discuter de cas pratiques. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2017 à 22:17 (CET)
replies: text: J'ai ajouté des éléments en provenance de :en:WP:MEDDEF. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2019 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Essai de synthèse et bilan de la discussion fleuve sur la définition du MOOC 

message: Je viens de tomber sur :en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine), article auquel je n'ajoute, ne retire ni ne modifie aucune ligne. Il dit tout ce que je voulais dire dans cette discussion (concernant la définition de SP et SS en recherche, voir "Basic advice"), et ne dit pas du tout ce que dit la synthèse de notre discussion. Certes, il ne concerne pas les sources de recherche en général, mais les sources de recherche médicales en particulier, mais je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence fondamentale : dans le cas de toutes les sources de recherche, il s'agit dans tous les cas de présenter des résultats originaux à partir de données brutes. Ces dernières ne sont PAS les SP, c'est le papier sorti qui l'est - en tout cas en ce qui concerne WP.
Je pense traduire cet article sur WP:fr, qui comble un trou énorme dans la définition des SP (au moins dans le domaine médical), car je pense qu'il n'est pas possible de faire évoluer cet article sans consensus ici. A moins que cet article explique mieux que moi tout ce que je voulais dire ci-dessus, et arrive à convaincre ceux d'entre vous qui pensent toujours que le SP en science sont les données brutes, et les SS les sources de recherche, ce qui n'a pas de sens dans WP (on arrive à la conclusion que les SP ne sont jamais utilisées dans les articles de science de WP). A voir a terme si des précisions peuvent être apportées dans le MOOC. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2018 à 08:07 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté des éléments en provenance de :en:WP:MEDDEF. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2019 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Addendum 6 septembre 2018 : article sur WP:en Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) 

message: Bonjour, une citation d'une source primaire utilisée par une source secondaire reste-t-elle primaire ou peut-elle être considérée - et donc traitée - comme une source secondaire? Merci de votre aide, --Hamza Alaoui (discuter) 15 décembre 2017 à 19:55 (CET)
replies: text: Cela dépend amha de la façon dont elle est présentée. Si on a « B (la source secondaire) estime que A (la source primaire) va au vif du sujet lorsqu'il écrit : "[citation du texte de A]"... » la source A (primaire) est analysée/commentée par la source B (secondaire), donc c'est bon. Mais il peut y avoir pb, du moins amha, si on a simplement une citation de A avec juste une mention de type "cité par B, p. 150". Était-ce ta question ? Manacore (discuter) 16 décembre 2017 à 00:39 (CET)
replies: text:  Merci pour ton avis Manacore, cela répond bien à mon interrogation. --Hamza Alaoui (discuter) 16 décembre 2017 à 15:58 (CET)
thread_title:  Citation: primaire ou secondaire? 

message: J’ai commencé à retirer les références à Apple dans la partie sources primaires, parce que cela me paraissait relever plus de la publicité gratuite pour la firme que le paragon de l’exemple. Je trouvais cela pas franchement opportun pour ce qui est d’être en phase avec une neutralité de point de vue, il y avait bien d’autres sujets qui auraient pu être pris en exemple.
Arrivé aux sources secondaires, je vois à nouveau ce qui me paraît être une mise en avant inutile de la même firme. Cependant ici il me semble plus difficile de supprimer les références à l’entreprise car les exemples concrets données permettent effectivement de mieux cerner les distinguo qui sont présentés, ce qui ne me paraissait pas être le cas dans les exemples que j'ai retiré. Du coup pour le moment je les laisse tels quels, mais :
* je suggère que nous trouvions un autre sujet d’illusstration, par exemple en cherchant dans les articles les mieux sourcés ;
* j’attends vos retours sur ces remarques afin de voir comment faire évoluer (ou pas) la documentation en conséquence. 
Par avance merci, Psychoslave (discuter) 17 septembre 2018 à 14:55 (CEST)
replies: text: En plus, pour les sources secondaires, les exemples donnés sont des sources événementielles (qui annoncent ou commentent un événement), sauf la dernière qui est une source de synthèse. C'est très loin d'être les meilleurs exemples. Bon, on peut se rabattre sur des sources concernant Wikipédia au lieu d'Apple par exemple ;), et par pitié pas d'annonces ou rapport d'événements, mais des livres de synthèse sur WP, ou des articles sur WP. Les article de recherche universitaire sur WP sont aussi un sujet délicat, il vaudrait mieux éviter comme exemple (voir Discussion_Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Addendum_6_septembre_2018_:_article_sur_WP:en_Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine) et toute la discussion au-dessus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2018 à 15:38 (CEST)
thread_title:  Sur l'utilisation de Apple comme exemple 

message: Bien que 100% d'accord avec le commentaire de diff, il y a une incompréhension sur le texte initial (qu'il faut sans doute améliorer). Une source secondaire ancienne n'est pas forcément faible non plus, et le texte initial ne sous-entendais pas nécessairement "faible". On utilise je crois en histoire des recopies d'encyclopédies anciennes. Elles sont vraiment à considérer comme des SP, c'est à dire qu'il y a la nécessité - en cas de polémique ou de problème d'interprétation - de les citer via des sources qui y réfèrent, mais une source secondaire ancienne peut être de qualité, tout comme une SP peut être de qualité. Vois-tu un inconvénient de restaurer le texte initial, avec des améliorations pour dissiper des incompréhensions sur ce point ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2019 à 10:59 (CEST)
replies: text: Il ne faut surtout pas hésiter ! Mais franchement, il faut surtout éviter l'ancienne formulation qui laisse à désirer : en effet elle disait en substance qu'une source secondaire périmée devenait primaire. Ceci n'est pas une formulation ni adéquate ni précise car cela revient à mélanger les concepts de primaire-secondaire d'un côté et de qualité de l'autre, et je pense que tout le malentendu est là. Une source secondaire périmée est périmée, pas primaire ! Sinon, dans l'ensemble, je pense qu'il faut prôner la prudence : il y a des sources primaires que je trouverais de qualité (revues prestigieuses) et des secondaires qui resteront médiocres (synthèses des articles sur la Terre plate). --Dimorphoteca (discuter) 8 juillet 2019 à 11:20 (CEST)
replies: text: Mais si : une source secondaire de qualité peut devenir primaire de qualité ! Je suis 100% d'accord avec toi qu'il ne faut pas mélanger primaire/secondaire et faible/de qualité.  Une source secondaire est une source que on peut employer telle quelle (en général), on n'a pas besoin de source de niveau supérieur (sauf exception) pour l'interpréter, ou pour assurer leur synthèse. Une SP est une source qu'il faut aborder par une source qui l'interprète et en assure la synthèse (en général aussi, sauf le factuel). Point. Rien à voir avec faible ou de qualité. Et en effet une source secondaire ancienne, pour toutes les raisons exprimées, a de plus en plus besoin d'être mise en perspective, interprétée et validée par une source de niveau supérieur à mesure qu'elle vieillit. Une source secondaire ancienne devient un document historique primaire, éventuellement de qualité, en histoire par exemple (ou complètement périmé, spécialement en sciences). Je vais essayer de reformuler. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2019 à 11:30 (CEST)
replies: text: En fait, là où tu as raison, c'est que le paragraphe est titré "obsolète" et raisonne pas mal sur l'obsolescence, ce qui évoque irrésistiblement "faible". Alors que ce n'est pas toujours le cas (même si c'est souvent le cas). Bon, pourquoi pas laisser comme cela, c'est à un niveau de détail assez précis, cela ne change pas le sens général. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2019 à 11:41 (CEST)
replies: text: J'ai amendé le texte, afin de prendre en compte ta remarque. Si au demeurant je suis à 100% d'accord avec toi sur les situations que tu exposes, j'ai vraiment l'impression que l'on a pas tous la même définition de primaire, que je restreins à première proximité. Cordialement. --Dimorphoteca (discuter) 8 juillet 2019 à 11:50 (CEST)
replies: text: J'ai remis la version antérieure. Toute modification de sens nécessite une discussion en pdD. Pour moi, une source primaire et de plus ancienne (même s'il s'agit d'un grand historien, philosophe, scientifique...) a encore plus besoin d'une source secondaire pour l'étayer, la contextualiser, l'analyser, la confronter à des sources plus récentes. Donc, dans le cadre d'un passage qui la remet en cause, elle devient faible. Il va de soi qu'une source secondaire peut être plus faible qu'une source primaire, et c'est cette notion de faiblesse qu'il faudrait expliciter. Salsero35  ☎   8 juillet 2019 à 12:11 (CEST)
replies: text: J'ai essayé de reformuler pour tenir compte des remarques de Dimorphoteca => recherche de consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2019 à 12:29 (CEST)
replies: text: OK pour moi. Merci. --Dimorphoteca (discuter) 8 juillet 2019 à 13:08 (CEST)
replies: text: Ok pour moi aussi. Merci itou. Salsero35  ☎   8 juillet 2019 à 18:22 (CEST)
thread_title:  Sources secondaires anciennes 

message: Je ne comprends absolument pas ce que cela veut dire. Peut-on expliquer, et dans le cas où cela est pertinent, reformuler de manière compréhensible ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 20:32 (CET)
replies: text: En effet ce n'est pas très clair, et le reste pourrait être discuté. J'ai révoqué en attendant un consensus sur ces modifs. Attenwag (discuter) 4 décembre 2019 à 21:44 (CET)
thread_title:  présupposés appelés comme contexte dans la présentation d'une thèse 

message: Je crois du plus profond de mon âme que c'est très important d'ajouter un exemple concernant les biographies et les oeuvres.  Dans le cas des sc. sociales et de biographies en général, c'est des centaines, voire des milliers d'articles qui sont rédigés comme des T.I. où les seules sources sont de nature primaire : les dires de la personne.  Ou pire, on voit régulièrement des pages sur une oeuvres ou son producteur, un résumé de son travail sourcé avec le travail en question : il ne peut s'agir, par définition, que d'un travail inédit.  Si personne n'a écrit sur la personne ou l'oeuvre, ce n'est pas encyclopédique. Il faut que cela devienne clair pour tous le monde. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 15:20 (CET)
replies: text: Je proposais qu'on positionne le paragraphe ajouté par Idéalités en fin de section . En effet, il me semblait que la logique pédagogique serait peut-être de commencer par faire comprendre au lecteur ce qu'est une source primaire en donnant une liste d'exemple de sources primaires. Ensuite seulement rajouter le paragraphe d'Idealités, qui est peut-être plus pointu, puisqu'il introduit la notion de source secondaire. N'est-ce pas un peu gênant de parler de sources secondaires au début de la définition concernant les sources primaires ? --Baldurar (discuter) 15 février 2020 à 19:15 (CET)
replies: text: Cela concerne trop d'articles; tous ceux en sciences sociales, ou traitant d'un phénomène social. C'est trop gros, et ça fait trop longtemps que c'est ignoré. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 20:02 (CET)
thread_title:  J'ajoute un exemple 

message: Bonjour, je sais que ca fait plusieurs sections, mais tous ont leur propre sujet. Navrée pour ceux que ça agace.
À la suite d'un revert, je tiens à expliquer la raison de mon ajout, bien que je ne tienne pas de tout mon coeur à ce que l'on remette... L'idée de fond est d'expliquer ce qui motive ma démarche. La recherche empirique (concernant surtout les sc. sociales) implique une notion de temps et de tri par les pairs. L'article recherche empirique est certe une pauvre ébauche en ce moment, mais il sera amélioré. En sciences sociales, tout particulièrement (mais pas que), les chercheurs tendent à opérer un tri dans la connaissance produite, à force d'éliminer ou reprendre le travail de x,y,z, cette démarche empirique permet de jauger de la valeur des sources, une recherche en sciences sociales même récente, qui n'est que peu reprise, est obsolète et sans valeurs. L'idée se trouve en partie aussi dans celle exprimée dans la section correspondante : « Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures (par exemple en raison de découvertes scientifiques reconnues), les sources les plus récentes sont a priori à privilégier. ». En sciences sociales, une source plus ancienne peut être plus robuste qu'une source récente, et l'inverse aussi est possible... Une source peut vite devenir obsolète en recherche empirique, ou parfois prendre des décénies avant de le devenir. Il faut vraiment se fier à la démarche empirique; aucun autre moyen de jauger de la qualité d'une info en sciences sociales ! Si vraiment vous trouvez que cela n'ajoute rien, je ne m'entêterai pas, mais je crois que la section explique pas ce que l'obsolescence des sources en sciences sociales désigne. Et pourtant, cela serait utile d'approfondir pour éviter d'avoir autant de sources sans valeur aucune. Cordialement. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 19:52 (CET)
replies: text: Les sources trop récentes (et spécialement les sources événementielles) ne sont jamais à privilégier, sciences empiriques ou non. De toutes manières, c'est WP:Proportion qui commande. Les idées ou recherches trop récentes n'auront que rarement une grosse Proportion, buzz médiatique mis à part, et qu'il faut mettre à part. Donc je pense que la précision est en effet inutile, et pose plus de question qu'elle n'en résout. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2020 à 20:31 (CET)
replies: text: Ca me convient comme explication et raisonnement, merci. En espérant que WP:Proportion puisse aussi, etre plus compris. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 20:39 (CET)
thread_title:  Recherche empirique et obsolescence des sources : rapport ? 

message: La phrase   devrait être
ou 
ou
ou peut-être
ou autre chose. Mais telle qu'elle est, je n'arrive pas à la lire. Dominic Mayers (discuter) 7 décembre 2020 à 03:07 (CET)
replies: text: OK, l'erreur vient de ce diff.  La phrase originale avait le sens du deuxième choix. Je vais faire la correction. Dominic Mayers (discuter) 7 décembre 2020 à 03:27 (CET)
thread_title:  Phrase pas claire 

message: La page https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires n'explique pas clairement ce qu'est une source primaire. Pour autant le sujet dit de la source primaire continue d'être un critère de blanchiment d'articles ou de sections d'articles.
Par ailleurs, mais c'est un autre sujet, la notion de sources primaire/secondaire est contrintuitif, puisqu'une source primaire peut être secondaire et donc valable alors que l'on dit qu'une source primaire n'est pas valable.
La première question est: la page suivante d'actualités est-elle une source primaire?
https://www.europarl.europa.eu/news/fr/headlines/society/20210603STO05415/certificat-numerique-europeen-covid-c-est-aux-etats-membres-de-decider
Si oui, la seconde question: quelles seraient les sources à utiliser pour ne pas laisser blanche la section sur le débat parlementaire du certificat covid numérique de l'union européen? 
:L'article Europarl est plutôt du côté "secondaire", même s'il y a pas mal de citations. Mais justement : sélectionner des citations et les mettre en valeur est les travail des.. sources secondaires. Après, il manque de la mise en contexte, le travail de synthèse est minimal, c'est plus une compilation qu'une synthèse. Pour moi c'est une SS de qualité moyenne. Après, primaire/secondaire ce n'est jamais tout noir tout blanc. Plus important que primaire/secondaire est WP:Proportion : même si c'est une source secondaire, ce n'est pas un blanc seing pour l'utiliser si la Proportion est faible, et inversement une source primaire de qualité qui évoque une opinion largement répandue est tout à fait utilisable. Mais généralement, les SP sont utilisées pour pusher des opinions peu répandues, et si l'opinion est répandue les SS sont facilement trouvables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2021 à 18:0c'es9 (CEST)
:: En effet, souvent il est plus simple de revenir aux principes fondateurs, en particulier WP:Proportion. Par exemple, cette phrase est fondamental dans WP:Proportion: "si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires". Il serait contradictoire de ne pas utiliser ces partisans notoires pour bien identifier le point de vue sous le prétexte qu'ils sont des sources primaires. Cela reste vrai si ce n'est pas une minorité, mais dans cet autre cas, il doit y avoir aussi d'autres sources qui reprennent le point de vue. Dans le cas d'une minorité, il serait contradictoire d'exiger des sources secondaires (par rapport aux partisans notoires), car l'idée de la règle est que ces partisans notoires sont suffisant. Dans tous les cas, les partisans notoires, s'ils existent, sont essentiels pour bien identifier le point de vue. Ils sont la référence. Si le point de vue est en plus majoritaire ou du moins très significatif alors on doit avoir des sources secondaires (par rapport à ces partisans notoires) pour démontrer l'importance du point de vue. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2021 à 16:40 (CET)
replies: text: Mise en garde: Dans les cas de partisan notoires d'une époque reculée, c'est le même principe, mais il faut avoir une source qui tient compte du contexte historique. C'est mieux de directement utiliser le partisan notoire, mais on n'a pas le choix dans ces cas. Par exemple, Platon est bien sûr notoire, mais ça prend des historiens-philosophes pour situer les écrits de Platon dans leur contexte. La seule raison pour cela est le contexte historique. L'idée n'est pas du tout d'utiliser WP:proportion à ce méta-niveau (voir la section Méta-WP:proportion ci-dessous).    [Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] (discuter) 28 novembre 2021 à 16:57 (CET)
thread_title:  Est ce une source primaire? 

message: En rapport à cette phrase "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable", 
j'invite à une réflexion à propos de l'application de WP:proportion pour l'interprétation du point de vue d'une source, en particulier d'une source primaire.  WP:proportion s'applique normalement directement aux points de vue. Si on l'applique aux interprétations possibles d'une source, c'est ce que j’appellerais de la  méta-WP:proportion. Ca peut être justifié dans certains cas spéciaux, mais pas de manière générale. Les problèmes que la  méta-WP:proportion amène sont les suivants:
* chaque étape intermédiaire ajoute  un biais additionnel peu compensé par WP:proportion,
* ça détruit l'idée essentiel d'avoir le point de vue de la source et non pas plusieurs points de vue—ça revient à l'éliminer. 
* ce n'est pas logique: réappliquer le même principe systématiquement amènerait un problème de régression sans fin. Pour ce dernier point, le contre argument serait qu'on arête aux sources secondaires, mais ce contre argument n'explique pas pourquoi ça n'aiderait pas de l'appliquer aussi aux sources secondaires. 
Peut-être que l'objectif de la méta-WP:proportion est d'éviter à avoir à comprendre les sources et d'en discuter dans les cas polémiques, mais c'est impossible d'éviter cela.  WP:proportion n'est pas une solution miracle pour éviter à comprendre et à discuter des sources dans les cas de controverses, aussi pénible que cela puisse paraître à certains patrouilleurs.  Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2021 à 19:15 (CET)
replies: text: Mon point n'est pas du tout de questionner le rôle de sources secondaires. Je questionne seulement cette phrase qui revient quasiment à dire qu'on peut ignorer les sources primaires. Dans certains cas, les sources primaires ont un rôle primordial. En particulier, souvent elles sont le point de repère pour définir un sujet. Par exemple, si on parle de la philosophie de P, alors on doit utiliser notre jugement et prendre en compte les sources écrites par P pour déterminer le sujet. Si on comprends directement que P dit A (P est la source primaire) et qu'une source secondaire S1 dit que P dit le contraire de A et qu'une autre source secondaire S2 dit que S1 se trompe, il serait ridicule de ne pas prendre en compte notre compréhension de P et d'utiliser WP:proportion avec S1 et S2 seulement. Ce n'est certainement pas ce que les principes fondateurs disent. Au contraire, cette interprétation est opposée aux principes fondateurs, en plus de ne pas respecter le gros bon sens. En effet, du point de vue des principes fondateurs, P peut définitivement être un partisan notoire de A qu'il ne faut pas considérer moins important que les autres, certainement pas moins important que les partisans de non A qui peuvent déformer les propos de P.  Un moment donné, il faut en revenir aux principes fondateurs et au gros bon sens. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 17:35 (CET)
thread_title:  Méta-[[WP:proportion]]  

message: La phrase suivante  a été ajouté à la recommandation en 2009: "Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des article."  Dans le jargon de Wikipédia, je comprends, mais dans le langage courant, cette phrase a un sens très catégorique.  Il n'y a pas de méthode mécanique pour déterminer le contenu d'un article à partir de sources ni même de méthode mécanique pour déterminer les sources à utiliser. Autrement dit, écrire un article demande de la créativité. Il n'y a pas de méthode mécanique pour dire quand cette créativité qui est inévitable est un travail inédit pour Wikipédia. La phrase "tout travail inédit" suggère qu'on peut facilement savoir ce qui est inédit, ce qui est entièrement faux, car ça demande une compréhension des sources et un jugement. Bref, c'est inutilement et dogmatiquement trop catégorique. Ça fait peur inutilement. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 16:25 (CET)
replies: text: La situation peut être corrigée en expliquant immédiatement après ce qu'on entend par "travaux inédits". Je changerais la phrase suivante, "Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus" pour "Par un travail inédit, on entend un contenu qui ne se réfère pas à des savoirs connus et reconnus". Ca devient beaucoup plus flexible, car ce n'est pas du tout le sens de "inédit" dans le langage courant. Dans le langage courant "inédit" inclus tout ce qui est moindrement créatif, pas déjà publié. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 16:49 (CET)

text: Je réalise que le troisième paragraphe explique mon point. Cependant, ce n'est pas une excuse pour avoir une première phrase si catégorique, du moins lorsqu'on ne connaît pas le sens flexible de "travail inédit" sur Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 16:57 (CET)
thread_title:  "Tout travail inédit" est inutilement catégorique 

message: En relisant la recommandation, je me rends compte que celle-ci mentionne déjà que la PdD doit servir à discuter de l'usage ou non des sources primaires:  C'est la seule mention de la PdD dans la recommandation et elle ouvre la porte vers la considération des sources primaires en PdD plutôt que de la fermer. Il n'y a donc aucune justification pour une attitude limitative quelconque envers la compréhension des sources primaires en PdD, car cela ne peut que nuire à la discussion qui est recommandée et, à mon avis, très souvent requise en PdD. C'est ce point que je mettrais au clair dans la recommandation, même si c'est déjà là implicitement.
Pour ce qui est du passage dans le vidéo qui dit que le résumé de l'intrigue d'un roman est acceptable, malgré que cela soit une source primaire, de manière générale toute règle et recommandation doit être comprise à la lumière des autres recommandations et règles. On ne peut pas faire le résumé de n'importe quel roman sans la présence de sources secondaires. De la même manière, ce passage ne signifie pas du tout qu'on peut inclure les positionnements de Jancovici qui ne s'insèrent aucunement dans une analyse de sources secondaires. Ce passage n'est pas du tout une porte ouverte à présenter tous les positionnements de Jancovici comme cela était le cas dans l'article avant la médiation. En passant, ce vidéo n'est pas le point de vue d'une seule personne, certainement pas uniquement celui de l'acteur dans le vidéo. C'est le travail collectif de plusieurs personnes. 
J'aimerais ouvrir une parenthèse ici à propos de l'utilité de considérer la source primaire pour déterminer le rôle d'une source dite secondaire par rapport à celle-ci. Les  peuvent consensuellement décider après une considération de la source primaire et de la source dite secondaire que cette dernière ne peut pas servir à définir la position de la source primaire (i.e., qu'on ne peut pas faire dire cela à Wikipédia). Le point de vue de la source dite secondaire doit bien sûr être présenté de manière neutre en fonction de sa pertinence au sujet et de son poids dans la littérature, mais on ne peut pas faire dire à Wikipédia que c'est le point de vue de la source primaire si ce n'est pas consensuellement évident. Le point crucial ici est qu'on ne peut pas bien faire cela sans une bonne compréhension de la source primaire en PdD. C'est un exemple où sans une bonne compréhension de la source primaire en PdD on risque de faire un travail inédit et carrément mal informer les lecteurs sans s'en rendre compte.   Dominic Mayers (discuter) 5 février 2022 à 14:59 (CET)
replies: text: Si je comprends bien, votre exemple est un cas où la source secondaire X a « mal » rapporté ce que dit la source primaire. Votre exemple ne montre pas un « risque de faire un travail inédit » dans le cas où on n'aurait pas lu nous-même la source primaire. Par contre, si après avoir pris connaissance de la source primaire nous nous rendons compte que la source secondaire X a « mal » rapporté le point de vue de la source primaire, cela peut nous inciter 1/ soit à ne pas utiliser cette source secondaire mais trouver d'autres sources secondaires 2/ soit à inscrire dans l'article un « selon la source secondaire X » qui permettra au lecteur de bien comprendre que l'on est pas en train de décrire le point de vue de la source primaire, mais le point de vue de la source secondaire X sur le point de vue de la source primaire. Cdlt Baldurar (discuter) 6 février 2022 à 13:48 (CET)
replies: text:  Je ne m'enfargerai pas dans les fleurs du tapis au sujet de la définition de travail inédit. L'important est qu'il semble qu'on soit d'accord que de lire la source primaire dans ce cas permet d'éviter d'inclure une fausse thèse à propos de celle-ci dans l'article.  Le point est que si par défaut, dès que selon certains critères généraux (i.e., qui ne tiennent pas compte du contexte des sources primaires), une source est considérée secondaire et par le fait même non discutable en termes de sources primaires (car, certains diront, ce n'est pas notre rôle de remettre en cause une source secondaire à l'aide de sources primaires), alors on se donne des limites nuisibles qui empêchent de bien comprendre les sources et mieux déterminer comment les utiliser. Il n'y a rien dans la recommandation pour justifier cette attitude nuisible. La recommandation suggère plutôt de faire l'opposé et de considérer les sources primaires en PdD. Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 14:37 (CET)
replies: text: J'ai déja vu ce type d'arguments dans la pdd de Grand remplacement ou certains considéraient que rapporter in extenso les propos de Renaud Camus (promoteur de cette théorie du complot) à partir de son ouvrage (donc source primaire) étaient les seuls valables pour expliquer sa "théorie", c'est justement ce qu'il faut éviter comme la peste, aucun rédacteur ne peut se prévaloir d'une compétence qui le rendrait légitime à analyser une source primaire. Un contributeur ne relaie pas les idées d'un auteur, il se contente de relayer les points de vues autorisées qui en font l'analyse. Kirtapmémé sage 6 février 2022 à 15:21 (CET)
replies: text:  , sans avoir lu l'article Grand remplacement, je peux quand même dire qu'il y a toute les chances pour je sois d'accord avec vous que c'est probablement un cas où citer la source primaire n'est pas admissible. Mon argument n'est pas que lorsque les sources secondaires font une critique d'une source primaire que la source primaire a une forme de droit de parole dans l'article.  Ce n'est pas ce que veut dire "merci de citer les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires". De plus, je remarque que Kirtap porte beaucoup son attention sur la décision finale dans l'article et très peu sur la discussion dans la PdD et c'est pourtant là que le plus important se passe. Si Kirtap va jusqu'à dire que le rôle de considérer les sources primaires lors de discussions en PdD n'est que de conclure qu'on aurait pu les ignorer dès le départ, alors je dirais que ça ne me semble pas très logique.  Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 16:04 (CET)
replies: text: Kirtap porte beaucoup son attention sur la décision finale dans l'article et très peu sur la discussion dans la PdD c'est en effet le cas, l'important c'est l'article et ce qui y est rédigé. La pdd est le lieu technique pour discuter de la rédaction, il n'est pas une agora pour discuter du sujet. La grande partie des articles et meme les plus développés et meme ceux qui ont un label AdQ ou BA, n'ont pas de discussions. C'est surtout dans les cas polémiques et de conflit d'édition ou de neutralité, que les pdd se remplissent. Kirtapmémé sage 6 février 2022 à 17:55 (CET)
replies: text: La discussion a commencé à cause d'un article avec discussion en PdD et l’exemple que vous me donnez pour appuyer votre position est aussi un article avec discussion en PdD. En fait, la plupart du temps ceux qui fuient les sources primaires comme la peste, ont des articles avec discussions en PdD comme exemples. C'est presque toujours une personne notoire ou un œuvre associé à une telle personne qui est la source primaire problématique. Par curiosité, j'ai regardé la liste des articles de qualité en me limitant à ces cas potentiellement problématiques. Vous avez raison que ce n'est qu'un petit pourcentage de tous les cas. Le premier article de la liste qui a répondu à ce critère de sélection est Les_Bijoux_de_la_Castafiore. Cet article utilise la source primaire dans le synopsis. Le deuxième cas est Adélaïde Valentin. Elle a laissé très peu d'écrits. Elle est néanmoins cité à une ou deux reprises dans l'article. L'article fait aussi d'autres usages de source primaires telles que des documents de l'époque. Le suivant est Peter et Elliott le dragon. Aucune référence n'est donné pour le synopsis. On peut imaginer que la source primaire a été utilisé. Le quatrième est María Jesús San Segundo. Elle y est cité pour son positionnement dans la section Réforme éducative et l'article entre pas mal dans les détails de ce positionnement. Le cinquième est Élisabeth Dmitrieff. Elle est citée dans l'article, indirectement par le biais d'une citation d'un journal qu'elle a crée et plus directement par le biais d'une lettre qu'elle a écrite. De plus les sources primaires semblent jouer un rôle dans la page de discussion. Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 21:00 (CET)
thread_title:  Usage de sources primaires en PdD: réponses à Kirtap et Baldurar 

message: L'article fait dire à Wikipédia que c'est une théorie du complot qui "[repose] sur des principes xénophobes et racistes". Alors, en supposant qu'un bon travail encyclopédique a été fait, on doit en conclure que c'est le point de vue de la très grande majorité des sources, car on ne pourrait pas faire dire à Wikipédia un point de vue qui serait contesté par une minorité importante: la neutralité exigerait que cela soit attribué au groupe majoritaire et non affirmé comme un fait par Wikipédia. Dans cette compréhension de la situation, le détail de la théorie du complot n'est pas pertinent, dans la mesure où ce n'est pas un contenu qui se situe dans l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires. Par contre, ce niveau de détail pourrait peut-être être pertinent dans une section de l'article qui présenterait l'analyse détaillé de la théorie qu'une source secondaire en fait. Si ça aide énormément à comprendre et qu'on décide d'entrer dans ce niveau de détail dans l'article, alors, pour aider à comprendre la source secondaire, on pourrait citer la source primaire. Cela est un exemple de citer une source primaire à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires. Mais, de toute manière, ce n'est pas le genre de cas qui m'intéresse.  Les cas qui m'intéresse sont les opinions très respectés de philosophes qui n'ont rien à voir avec cette situation de théorie du complot.  On ne peut pas baser une recommandation que sur des cas où la source primaire avance une théorie du complot. Il faut aussi considérer les cas où la source primaire est très reconnue et a avancé des points de vue très respectés qui ont été analysés de tous les cotés, de manière positive et négative, par des sources secondaires. Mais, surtout, s'il vous plaît, prenez-note que toute cette discussion à propos de la situation dans l'article est presque inutile, car c'est le consensus en PdD qui décidera. C'est très difficile d'imaginer ce que sera la compréhension des  en PdD s'ils font un bon travail en considérant les sources primaires et secondaires et chaque cas risque d'être différent.  Il n'y a pas de logique ici à imposer à l'avance ce que ce consensus doit-être. On peut et la recommandation donne des principes généraux (avec l'exemple du résumé de l'intrigue d'un roman, etc.), mais ça va rester vague.  Le plus important est donc de focaliser sur la démarche en PdD.  Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 16:50 (CET)
thread_title: Le cas [[Grand remplacement]]

message: Je suis sympathique à l'objectif de rendre la recommandation plus facile à utiliser pour éliminer le mauvais usage de sources primaires. Cependant, changer la recommandation pour la rendre plus stricte irait contre leur bon usage qui est souvent fait en pratique. Les exemples typiques sont les résumés d'intrigues mais ce ne sont pas les seules cas.  Des études de cas illustrant le bon usage n'est pas très utile, car ça va dans le mauvais sens. Je suggères que l'on fasse des études de cas où il y a un consensus large que c'est un mauvais usage. On partirait bien sûr de RfCs et médiations existantes telles le cas Jancovici, mais on élargirait le consensus et commenterait les cas. Si c'est bien fait, les cas organisées en catégories, etc. ça devrait être un outil utile pour réduire les longues discussions dans les RfCs et médiations futures.  Je suis conscient que ça peut demander trop d'ouvrage, mais je mentionne l'idée car ça peut être la base d'autres idées et aussi pour exprimer que je ne suis pas insensible à la bonne intention derrière la proposition de la section précédente.  Dominic Mayers (discuter) 11 février 2022 à 20:36 (CET)
thread_title:  Études de cas de mauvais usages de sources primaires 

message: Je suis d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas limiter la notion de source primaire à des données brutes. Par exemple, une étude scientifique est certainement une analyse, i.e., n'est pas une donnée brute et pourtant est une source primaire pour le contenu nouveau qu'elle apporte. C'est la nouveauté au moment de la publication qui caractérise la notion de source primaire.Le critère de nouveauté n'est utilisé que pour la discussion. Ça inclut les données brutes, les rapports d'événements et les déclarations personnelles dans ce sens que tout cela est nouveau au moment de la création ou publication. Ok, la définition ajoute les cas de textes anciens qui n'étaient pas nécessairement nouveaux à l'époque. Ce n'est pas grave. C'est suffisant pour la discussion.  Le fait d'être nouveau est opposé au fait d'être bien établie.  De cette manière, rejeter les sources primaires qui ne se situent pas dans une analyse de sources secondaires revient à exiger que les connaissances présentées soient bien établies. Jusque là tout est beau. Le problème survient dans la définition de source secondaire:  C'est extrêmement problématique car c'est quasiment la définition de sources primaires qui a été donné ci-dessus. D'accord, il y a toujours une analyse requise, mais il ne faut pas que ça soit une analyse qui amène quelque chose de très nouveau, car sinon ça devient une source primaire. De la même manière que la nouveauté caractérise la source primaire, l'appui apporté à une source primaire caractérise une source secondaire. Par définition, un contenu qui appui une source primaire ne peut pas vraiment être nouveau par rapport à la source primaire et cela permet de distinguer une source secondaire d'une source primaire. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 11:02 (CET)
replies: text: "Nouveau" est en effet corrélé avec source primaire, mais n'en est pas vraiment la définition. Même si ce n'est pas faux, je ne pense pas qu'une telle "définition" puisse faire consensus et nous serions la seule Wikipédia a définir ainsi. D'autant plus que je n'ai pas vu la contradiction dans la définition de SS si on est d'accord que les SP ne sont pas les données brutes. Et il est normal que les définitions se ressemblent car on est toujours la source secondaire de quelqu'un et la source primaire d'un autre: c'est une pyramide, il y a potentiellement plus de 3 étages 1aire 2aire 3tiaire, qui est une vision simplifiée. Toute définition de SP ou SS aura forcément ses limitations, exceptions et problèmes. Et ce qui sera toujours vrai, quelle que soit la définition de SP et SS, est que plus une polémique ou contestation éditoriale est forte, plus il faut grimper vers le haut de la pyramide. Pour moi, c'est le message principal de cet article. Les définitions de SP et SS sont secondaires de ce point de vue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2022 à 11:21 (CET)
replies: text:   En effet, une source secondaire peut être une source primaire. Avant ta réponse, j'avais déjà pensé à cette nuance et corrigé en conséquence, mais il y a eu un conflit d'édition.  Cela dit, il faut quand même précisé ce qui caractérise l'aspect secondaire d'une source par rapport à une autre. Puisqu'on dit qu'une source primaire peut être utilisé en présence de sources secondaires, je pense qu'il est implicite qu'on s'attend à un certain appuie. Sinon, ça devient bizarre. Mais bon ce n'est pas très grave car le texte le dit clairement ailleurs de toute manière:   Je suis surpris que tu n'es pas d'accord que la nouveauté au moment de la publication est la définition de source primaire implicitement utilisé dans la recommandation. Je ne pensais pas rien inventer en disant cela. Je pensais donner la définition de la recommandation dans mes mots. Ce n'est pas la notion de donnée brute. C'est clairement à éliminer. Alors, si ce n'est pas la nouveauté, je ne sais pas c'est quoi. Si tu dis que le critère est que ça doit être repris par d'autres sources, alors ça élimine les sources nouvelles qui ne sont pas présentement reprises par d'autres. Elles seraient acceptables car non primaires avant d'être reprises, mais non acceptables après,  ce qui n'a pas de bon sens.  En passant, la notion de source primaire vs source secondaire n'est pas fixée dans les principes fondateurs. Il n'y a aucune contrainte imposé au Wikipédia francophone de ce côté.   Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 12:12 (CET)
replies: text: Après, c'est tellement ancré (à juste titre) dans la culture de la communauté Wikipédienne (et pas seulement WP:fr !!), comme beaucoup d'autres choses qui ne sont pas strictement dans les PF, que de dire "il n'y a pas de contrainte", c'est se mettre (à juste titre) la communauté à dos. Il y a la contrainte de faire le minimum de TI/SI, d'avoir un contenu au maximum vérifiable même dans ses choix, et au maximum neutre, c.a.d conforme aux Proportions des sources,  et seules les Proportions notables font leur chemin vers le haut de le pyramide. Tout procède de là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2022 à 12:35 (CET)
replies: text:  Je ne comprends pas pourquoi tu parles comme si je remettais en doute ces notions, surtout la neutralité qui est le pilier de Wikipédia. Je dis seulement qu'il y a une différence entre les principes fondateurs commun à toutes les versions de Wikipédia et le reste. De plus, mon but n'était pas tellement de changer la notion de source secondaire, mais de la clarifier. Mais bon maintenant je réalise que ce qui se passe est que les sources secondaires de la définition sont ce que nous considérons des sources primaires en pratique, du moins en science. De plus, le fait que la relation d'appui entre la source secondaire et la source primaire soit mentionné séparément n'est pas aussi un problème. Donc problème régler. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 16:48 (CET)
replies: text:  Bon, problème régler pour moi, mais je n'ai peut-être pas été le seul à être confus pendant un moment. Il y a peut-être de la place pour rendre ça moins mêlant. Ça veut quand même dire que si les sources secondaires de la définition sont ce qu'on appelle les sources primaires en science, alors les sources secondaires en science seraient des sources tertiaires (obtenu en remplaçant les sources brutes par des sources secondaires qui les analysent dans la définition) et les sources tertiaires (les encyclopédies en science) sont en fait des sources du quatrième niveau.  Personnellement, je diminuerais l'importance donnée à la numérotation des niveaux et considérerais primaire vs secondaire comme une relation entre sources sans parler de niveaux, sauf peut-être du premier niveau.  En particulier, en philosophie et en science, si on applique cette logique, il y a un très grand nombre de niveaux, car la plupart des écrits sont secondaires pour ce qui a été écrit par d'autres avant. Il est faux de dire que les articles encyclopédiques sont au troisième niveau ou au quatrième niveau. En fait, plus j'y pense, plus il me semble que la définition de la pyramide en MEDRS ne repose pas uniquement sur la relation entre secondaire et primaire décrite dans la définition. Il y a d'autres concepts utile à la fiabilité qui y sont pris en ligne de compte. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 17:27 (CET)
thread_title:  Gros problème dans la définition de source secondaire.  

message: a écrit  Je ne vois pas du tout cela dans la recommandation. C'est un gros point de désaccord entre nous. C'est peut-être lié au point que je soulève dans ce sens que pour expliquer la logique pourquoi il est mieux de monter dans la pyramide, tu devrais normalement faire référence au lien qui existe entre les différents niveaux. C'est pire que cela. Même pour seulement expliquer c'est quoi la nature de la pyramide, tu devrais avoir besoin de la relation entre les différents niveaux. Ce que je comprends est que la pyramide elle même est ton dogme de départ qui est non discutable. Ça expliquerait pourquoi on ne se comprends pas et pourquoi toute mon argumentation est inutile: elle est opposé à ton dogme. Je n'ai pas de problème qu'une pyramide soit fixée en médecine sur Wikipédia et que ça soit utilisé pour définir les sources fiables, mais ça ne devrait pas être confondu avec la notion de source primaire vs secondaire qui doit être définit séparément.  Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 12:33 (CET)
replies: text: Ce n'est pas un désaccord entre nous. C'est un désaccord entre toi et la plupart de la communauté Wikipédienne (et des autres communautés : la pyramide vient de WP:en). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2022 à 12:36 (CET)
replies: text:  Je connais beaucoup mieux les règles et les usages dans WP:en que sur WP:fr, peut-être même mieux que toi, et la notion de pyramide relié à sources secondaires vs sources primaires n'a pas beaucoup d'importance en philosophie en WP:en. Je ne sais pas trop ce qui se fait en médecine sur WP:en, mais je ne serais pas surpris que cette pyramide y est très importante. Pour moi, la pyramide a bien plus à faire avec la notion de sources fiables pour le domaine qu'avec la notion de source secondaire vs source primaire. Il ne faut pas confondre ces deux aspects. Le premier est un concept plus concret et donc beaucoup plus dépendant du domaine que le second. Le second est un concept plus abstrait et tu sembles rejeter que ce concept existe vraiment et voudrait le réduire à la pyramide. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 12:51 (CET)

text:   J'ai vérifié sur commons.wikimedia.org et, comme je le pensais, la pyramide est essentiellement utilisé que dans  :en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine) qui porte sur les sources fiables. De plus, la version anglaise de cet essai n'utilise pas la pyramide.  C'est seulement toi qui confond la pyramide avec la notion de source primaire vs source secondaire.  Ton argument est souvent que tu as toute la (les) communauté(s) wikipédienne(s) de ton côté. Ça n'encourage pas l'utilisation de bon arguments intelligents. Même lorsque c'est vrai, ce qui n'est pas le cas ici,  il est plus utile de donner la logique que de dire c'est comme ça que ça doit être, car c'est ce que la majorité pense. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 13:23 (CET)

text:  Je remarque que la pyramide pour la fiabilité des sources en médecine semble effectivement utiliser une relation secondaire vs primaire entre les niveaux. Oui, mais la relation s'arrête là. La manière que c'est utilisée, en particulier le fait que secondaire revient à plus fiable, est complètement autre chose. C'est mieux de ne pas mêler les deux concepts. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 15:08 (CET)
replies: text: Elle est utilisée dans :en:WP:MEDPRI qui parle spécifiquement des sources primaires. En tout cas cela s'est avéré parfaitement opérationnel et conforme à l'attitude générale pour traiter le sourçage du COVID. Maintenant je laisse la parole au reste de la communauté. Nous verrons dans quel sens va le consensus de la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2022 à 15:36 (CET)
replies: text:  J'avais déjà mentionné que :en:WP:MEDRS considère que les sources secondaires sont plus fiables. Je n'ai même pas eu de besoin de voir :en:WP:MEDPRI pour le réaliser et je n'ai rien contre cela.  Sauf qu'il y a bien plus que cela dans le concept de sources primaires versus sources secondaires. Par exemple, il y a aussi une question de notoriété. Il y a aussi le point important que la pyramide met l'accent sur plus c'est haut mieux c'est. C'est correcte si on pense à la fiabilité, du moins si on considère la manière spécifique que la pyramide est construite en MEDPRI. Mais, sur d'autres aspects,  les sources primaires jouent un rôle qui n'est pas remplacé par les sources secondaires.  Je comprends qu'elles doivent être utiliser avec précaution, mais cela ne veut pas dire qu'elles n'ont jamais de valeur positive. On peut faire des liens entre fiabilité et primaire—secondaire, mais faire des liens sans séparer les concepts, c'est semer la confusion.  Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 16:14 (CET)
thread_title: La question de la pyramide

message: Je réponds globalement à Baldurar et JCB. La distinction entre spécialistes et citoyens wikipédiens revient souvent. Même si cette distinction est pertinente, on ne doit pas en abuser. La distinction entre une analyse de données brutes qui crée une idée inédite et une lecture de sources qui sert à comprendre des analyses existantes (sans faire une nouvelle analyse amenant une idée inédite) peut aider énormément à ce niveau. Il est bien connu qu'il est énormément plus facile de comprendre une analyse existante que d'en créer une nouvelle. Par exemple, en science un chercheur peut passer sa vie à trouver une théorie nouvelle, mais une fois que cette théorie est bien digéré et présenté dans la littérature, un étudiant peut la comprendre en lisant quelques sources.  Il est claire que, du point de vue de Wikipédia,  seul un spécialiste peut faire une analyse nouvelle de données brutes, mais c'est le rôle des citoyens wikipédiens de suivre et rapporter les analyses existantes faites par les spécialistes.  Je pense que c'est à ce niveau que la distinction importante ce trouve. Dominic Mayers (discuter) 17 février 2022 à 16:04 (CET)
replies: text: On n'a pas à comprendre les sources quand c'est polémique. Dans 99% des articles ou situations non polémiques dans WP, on peut et on doit les comprendre. Donc je suis à 99% pour la phrase : on doit comprendre les sources. Quand c'est polémique, c'est qu'il y a des problèmes de compréhension ou d'interprétation, il existe plusieurs compréhensions/interprétations, donc les Wikipédiens ne peuvent trancher avec une compréhension qu'ils jugeraient meilleure que les autres. (dit pour la 1000ème fois) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2022 à 17:10 (CET)
replies: text:  La logique de  répétée 1001 fois:   JCB oublie qu'on doit trancher de toute manière.  Une bonne logique commande que, si vraiment le point de repère sont les sources et non l'autorité d'un groupe de wikipédiens ou autres considérations du genre vouloir couper court à toute discussion, alors lire les sources ne peut qu'aider à mieux trancher. Dominic Mayers (discuter) 17 février 2022 à 22:50 (CET)
replies: text: C'est évident. Il est nécessaire de comprendre les sources secondaires, pour trancher dans les polémiques d'interprétation des SP (mais en revanche, dans ce cas, éviter d'interpréter soi-même les SP). S'il y a toujours des polémiques avec les SS (en général elles sont suffisantes, étant plus faciles à comprendre en général et plus synthétiques), on grimpe la pyramide sur les sources tertiaires (qu'il est nécessaire de comprendre évidemment) etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2022 à 22:57 (CET)
replies: text:  Entrer dans les détails de ce qui a priorité pour notre compréhension des sources en PdD n'est pas nécessaire, presqu'impossible à déterminer de toute manière et pas du tout discuté dans les règles et recommandations. Il suffit de s'en tenir au principe que dans le contenu final dans l'article l'usage des sources primaires doit se faire à travers l'analyse qu'en font les sources secondaires.  Dominic Mayers (discuter) 18 février 2022 à 00:10 (CET)
replies: text: Donc s'il n'y a rien à ajouter (ou à retirer) dans l'article dont nous sommes en PdD, nous ne devrions pas parler ici et pourtant il y a des dizaines de Ko. Je pense que on peut dire stop. En tout cas je stoppe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2022 à 07:44 (CET)
replies: text: +1 ; un peu effaré par l'inflation de cette pdd. Sijysuis (discuter) 18 février 2022 à 10:08 (CET)

text: -1 ; évidemment le but est d'améliorer la recommandation. Comprendre que la recommandation ne limite pas l'usage de sources primaires en PdD ne veut pas dire qu'en PdD de la recommandation on ne peut pas en discuter. Au contraire, cela est un point qui pourrait être clarifier dans la recommandation. Mais bon, si on ne veut même pas en discuter, alors je ne me battrai pas. Je ne suis pas l'ennemi ici. J'appuie même entièrement la pyramide pour la fiabilité des contenus scientifiques. Cependant, depuis toujours les scientifiques ont reconnus l'importance de distinguer la science de la philosophie, la méta-physique, la religion, la politique, etc. Les critères de fiabilité ne peuvent pas être les mêmes partout et ils n'ont pas la même importance pratique pour la santé de la population, etc. aussi. Dominic Mayers (discuter) 18 février 2022 à 13:47 (CET)
thread_title: La question spécialistes versus citoyens wikipédiens

message: à chacune et chacun bonjour.
Il me semble qu'il serait utile pour clarifier le problème de remonter à l'origine des définitions de sources primaires et de sources secondaires. Ce sont des concepts d'historiens qui ont fait la distinction entre documents de première main, de seconde main, source primaire, source secondaire. L'histoire est avant la science des vestiges, des traces premières, ultimes liées aux fouilles, à l'archéologie. Son travail commence par la collecte de vestiges, leur description, leur déchiffrement qui sont ensuite rassemblés, ordonnés, articulés dans des relations formant des ensembles permettant de donner du sens. L’historien commence d’abord par collecter des vestiges. Le vestige désigne toutes traces (documents écrits, graffiti, images, sculptures, monuments, pièces de monnaie, sceaux, ustensiles, etc.) d’une réalité passée. Ces vestiges collectés vont être spécifiés en données. Une donnée est un vestige défini par des attributs : date, localisation, nature du support, dégradation possible, appartenance à un groupe, à une série… Les données sont également des vestiges que l’on a déchiffrés, traduits avec des remarques philologiques. Par conséquent, la donnée historique n’est jamais immédiate, le vestige est construit dans un premier temps comme donnée grâce à des techniques d’identification, de classement etc. Techniques relatives à une époque, (progrès de la philologie, système de datation , etc.). La donnée est ce qu'on appelle la source primaire.
Une donnée devient une information quand elle devient signifiante face à un thème de recherche, plus précisément, quand elle est corrélée avec d’autres données pour faire un ensemble. Une donnée qui n’a pas de sens au sein d’un système explicatif n’est qu’un bruit. L’information c’est le vestige possédant un contenu informationnel. Les significations des vestiges désignent l’effet que produit un vestige quant à l’élaboration d’une hypothèse ou la vérification d’une hypothèse. Rassembler des données (sources primaires) pour les interpréter est le fondement de la source secondaire. 
Toute source secondaire s'appuie sur une ou des sources primaires.
D'un point de vue encyclopédique il faut distinguer la source primaire qui est factuelle, de la source secondaire qui interprète un fait, une donnée. 
Exemple quand un diffuseur de livres (Amazon, Fnac, Goodreads, Décitre, etc...) publie son catalogue concernant un auteur : X  a publié tel livre, titre, sous titres, série, date de publication, année de réédition, éditeur, nombre de pages, numéro ISBN ce sont des faits communs que l'on retrouve chez chaque diffuseur, et on ne voit pas pourquoi un diffuseur inventerait un livre qui n'existe pas, ce serait suicidaire, stupide. Tous les diffuseurs français de livres  s'appuient notamment sur le catalogage de la base de données Electre, réservée aux professionnels (l'abonnement pour les non professionnels est exorbitant). En revanche quand un diffuseur fait la promotion d'un livre, il s'agit d'une interprétation qui est juge et partie et ne peut être acceptée.
Autre exemple : l'établissement des prix et distinctions d'un auteur, s'il est dit par une source secondaire que X est le lauréat du prix Y, je vais vérifier le site qui décerne le prix... Et là régulièrement je découvre que la source secondaire s'est trompée d'année (décalage d'une année). Il est évident que la source primaire l'emporte sur la source secondaire. Car comme il est écrit plus haut : toute source secondaire s'appuie sur une ou des sources primaires. Dans ce cas donner le primat de la source secondaire n'est-ce point la porte ouverte à toutes les fantaisies, mensonges possibles ? En revanche la biographie de l'auteur X écrite par le site Y doit être rejetée, on doit lui préférer des sources secondaires articles spécialisés, de notices au sein d'encyclopédies ou de manuels de références ou des biographies. (le travail d'un biographe est une longue enquête pour collecter les sources primaires  bulletin de naissance, lieu de scolarité, bulletins scolaires, lieu d'habitation, certificats de mariage / de décès, correspondances, photographies....).
Autre exemple : une source secondaire écrit l'auteur X à écrit des articles dans les revues Y, Z je vais consulter le site des revues pour vérifier l'information. effectivement sur le site de la revue Y il y a plusieurs articles signés par l'auteur X, je vais sourcer la référence, confirmant l'information de la source secondaire. En revanche si j'exploite le contenu de l'article de l'auteur Y pour écrire sa biographie, je fais de l’auto-sourçage, ce qui est à récuser. Ce souci de vérifiabilité légitime une source secondaire ou va nuancer, invalider une partie d'une source secondaire : erreurs, coquille, notes défaillantes. J'ai même vu la cas avec la Britannica concernant la date de naissance d'Alice Brown (écrivaine) où la Britannica donne l'année 1856 alors que toutes les autres sources encyclopédiques, manuels de références, biographies et articles académiques donnent la date de 1857.... coquille ? Je ne  sais pas dans le respect de la neutralité j'ai indiqué les deux dates accompagnées d'une note.  
Dans une encyclopédie, une source primaire doit être utilisée comme établissement d'un fait dans un souci de vérifiabilité d'une assertion d'une source secondaire.
Ce que je viens d'écrire se veut être une contribution constructive à l'utilisation des sources et peut être à l'ouverture d'un débat qui permettra d'éclairer les pratiques de recours aux sources primaires. 
Cordialement à chacune et chacun.
Bernard Botturi (discuter) 27 juillet 2022 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Le modèle de l'enquête historique