Discussion:Philologie afrocentrique de T3 n Km.t/Admissibilité

message: page supprimée. - DarkoNeko le chat にゃ 2 juillet 2007 à 16:46 (CEST)

message: :Dans ce cas on peut par exemple proposer à la suppression Union pour un mouvement populaire. Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 15:59 (CEST)
replies: text: En voilà un beau troll/POV. Pour information : « Mais les auteurs afrocentristes étudient l'Egypte ancienne dans son cadre géographique naturel de l'Afrique ; plus précisément en tant qu'une des civilisations négro-africaines anciennes[3]. » est une phrase qui figure en toute lettres dans l'article. Si c'est pas du POV (je surligne les trucs douteux, ou plus que sujtes à interprétations). Rien que ca, ca donne à réfléchir, n'est-ce pas ? Grimlock 18 juin 2007 à 16:04 (CEST)
replies: text: Dans ce cas là c'est un bandeau de neutralité qu'il faut poser. Mais cette théorie est suffisamment notable pour figurer dans Wikipédia. L'introduction me semble en tout cas suffisamment explicite sur le fait que cette théorie est ultra-minoritaire. Le POV-forking c'est lorsqu'on parle d'une théorie sans évoquer ses critiques ni son contexte, ce qui n'est pas le cas ici. Irait-on supprimer un article présentant les théories célèbres qui présentaient le soleil comme tournant autour de la Terre? Bien sûr que non. Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 16:09 (CEST)
replies: text: Cela s'appelle comparer des torchons et des serviettes . Jusqu'à preuve du contraire, les théories géocentriques ont eu une importance historique indéniable, furent presque universellement répandue, et on influencé de manière notable l'histoire et l'évolution des sciences (pas forcément en bien). De plus, si tu regardes bien l'article géocentrisme, il est dit dès le départ que c'est une théorie erronée. Donc, en gros, tu compares un truc ultra-minoritaire douteux à influence plus que limitée à un article sur un fait d'importance historique, et, se basant sur cette juxtaposition surprenante, tu votes conserver ? Sans plus de commentaire Grimlock 18 juin 2007 à 16:19 (CEST)
replies: text: La comparaison n'était évidememnt pas au niveau de la célébrité de ces théories (où as-tu pu voir que j'affirmais que la philologie afrocentriste est aussi connue que le géocentrisme?), mais par rapport à l'accusation de POV forking : ce n'est pas parce qu'un article détaille un point de vue évoqué brièvement dans un article principal qu'il s'agit de POV-forking, tant que l'article ressitue le contexte (théorie erronée ou théorie ultra-minoritaire, critiques, etc.). Pour la notabilité de cette théorie, je t'en laisse discuter avec EL, mais si on considère qu'on ne peut pas écrire d'article à son sujet ça signifie qu'il faut effacer toute occurence de cette théorie dans Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 16:27 (CEST)
replies: text: Dans le cas général l'utilisation d'un article détaillé est liée à une question d'équilibre ou de place dans l'article principal. Ici c'est le contraire : dans l'article principal la théorie est mentionnée en passant et donc l'article détaillé surexpose cette théorie. D'ailleurs le nouvel article n'est pas appelé par « article détaillé ». DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2007 à 17:36 (CEST)
replies: text: L'article a justement été créé pour des raisons d'équilibre et de place dans l'article principal (impossibilité de rentrer dans les détails des théories afrocentriques et leurs critiques dans l'article principal sans leur donner une trop grande importance par rapport au reste). Qu'entends-tu par "le nouvel article n'est pas appelé par « article détaillé »"? Pwet-pwet · (discuter) 18 juin 2007 à 17:53 (CEST)
replies: text: L'article est appelé dans la section Voir aussi. Il n'y a visiblement aucune raison de rentrer dans le détail de ces théories. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2007 à 19:33 (CEST)
thread_title: Réactions suite à l'avis de Maloq

message: :Des bouquins d'universitaires, des publications, des enseignements à la fac... Qu'est-ce qu'il faudrait pour que ça ne soit pas trop marginal. C'est marginal en égyptologie. Mais je le répète, c'est très loin d'être marginal en african studies!--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 21:16 (CEST)
replies: text: Mais pour ce genre de théorie, la référence c'est justement l'égyptologie... Boretti(me parler) 18 juin 2007 à 21:24 (CEST)
replies: text: Et alors??? Il suffit simplement de dire que ça n'est pas reconnu par l'égyptologie! Et il se trouve que c'est déjà le cas. Je te rappelle que le critère pour accepter sur WP un article sur une thèse ce n'est pas que les prétentions de cette thèse soient justifiées, mais simplement qu'elle soit documentée. Et c'est le cas.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 21:29 (CEST)
replies: text: Justement ; La théorie est suffisamment sourcée pour être évoquée sur une autre page plus générale et trop marginale pour avoir une page à elle seule. Boretti(me parler) 18 juin 2007 à 21:33 (CEST)
replies: text: Je crois que tu n'as pas bien saisi la problématique un peu particulière de ce cas. Tu es en train de me répondre qu'elle est "entre deux", suffisamment sourcée pour..., mais pas tant que ça. Non. Elle n'est pas suffisamment sourcée en égyptologie pour vraiment figurer sur la page Kemet, qui traîte d'égyptologie. Par contre, elle est parfaitement, totalement, absolument, considérablement sourcée en African studies et peut donc avoir sa propre page. Si elle peut être mentionnée sur la page Kemet, et seulement mentionnée, c'est juste parce que dans ce cas les african studies tentent une petite incursion en égyptologie (sans grand succès).--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 21:39 (CEST)
replies: text: Non, ce que je dis, c'est que la présence de source autorise le fait d'en parler. Mais la marginalité de cette théorie (car franchement il faut être honnête, elle est marginale !) ne lui permet pas d'avoir une page séparée, comme les théories reconnues. Avoir des sources ne signifient pas que la théorie est reconnue. Maintenant de savoir s'il faut la citer dans Kemet, Égyptologie ou autre, c'est un autre problème. Boretti(me parler) 18 juin 2007 à 21:47 (CEST)
replies: text: Non. Elle. n'est. pas. marginale. en. African studies. Comment faut-il le dire... Théophile Obenga, l'un des pères de cette théorie, est une figure centrale des African studies, et il est tout sauf un marginal. Va donc voir sa page. On peut le regretter, mais c'est comme ça!--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 21:51 (CEST)
replies: text: Est-ce que tu es en train de nous dire que la traduction de kemet est centrale dans la thèse afocentriste? Que l'afrocentrisme est basé sur une dispute de tradction??? Evidemment non, ce qui nous ramène à ce que je disais: l'afrocentrisme est une thèse importante. La traduction d'un mot n'est pas une thèse importante, mais un argument à l'appui de cette thèse. Et cette traduction, pas plus qu'un autre argument de cet acabit, ne mérite pas à lui seul un article  imbitable soit dit en passant. Bradipus Bla 18 juin 2007 à 22:04 (CEST)
replies: text: Oui, c'est exactement ce que je suis en train de dire.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 22:17 (CEST)
replies: text: Tu réduis l'afrocentrisme à une bande de types qui se basent sur des arguties de traductions???? O_o Eh be mon 'ieux, avec des défenseurs comme toi ils n'ont pas besoin d'ennemis    Bradipus Bla 18 juin 2007 à 22:44 (CEST)
replies: text: Et crois moi si tu veux, mais c'est pas les pires dans les départements américains de machin studies... Ceux-là au moins font l'effort de développer des arguments. Ceci dit, dans le genre Grand Portnawak, le premier exemple qui me vient en tête n'est pas américain, mais tout ce qu'il y a de plus français. Et universitaire de surcroît...--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 22:59 (CEST)

text: Bradipus, la définition de Kmt est importante en African Studies dans la mesure où on pense que les anciens Egyptiens ont dit la couleur de leur peau dans ce mot. L'hymne à Aton dit d'ailleurs que les peuples sont différents par la couleur de leur peau. Dans son livre fondateur, Nations nègres et Culture (1954), Cheikh Anta Diop, discute de la traduction de ce mot, p. 126 de l'édition de 1979. La traduction de Kmt ne peut laisser personne indifférent, pas même les égyptologues de l'école eurocentrique. Preuve, ils proposent à ce mot des interprétations plutôt que des traductions. Ils fuient les traductions pour ne pas dire "le pays noir", "le peuple noir". Cela dans les dictionnaires bien sûr. Gardiner qui est un bon grammairien a évité de mentionner Kmt dans sa grammaire lorsqu'il s'applique au peuple.  Regarde bien l'article Kemet. Il ne se réfère qu'à des dictionnaires et des grammaires. C'est en soi un article pauvre! Raison? Les égyptologues eurocentristes évitent ce mot kmt. Les égyptologues afrocentristes y reviennent continuellement, d'autant plus que ce mot est encore d'usage dans les langues africaines. Lorsque je parle ma langue maternelle, le ki-kongo (une forme de kmt, k-n(g)/k-m(t)), j'utilise fréquemment ce mot pour dire un tas de choses ayant trait à mon peuple (qui a la peau noire) ou à des choses, idées, temps qui évoquent la couleur noire. Kmt est fondamental en African Studies.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juin 2007 à 00:16 (CEST)
replies: text: J'entends bien, mais c'est alors effrayant de pauvreté intellectuelle. Je n'arrive tout simplement pas à croire que des arguties sur la traduction d'un mot puissent être à ce point centrales dans la thèse afrocentriste, qui devient de ce fait particulièrement fragile (mais qui explique alors certaines hystéries constatées autour de kemet?). Ceci dit, je ne vois toujours pas l'intérêt de l'article discuté à présent en PàS, puisque comme le signale Aoineko dans le Bistro de ce jour, kemet n'existe que pour présenter la « polémique concernant le mot Kemet ».  Bradipus Bla 19 juin 2007 à 08:05 (CEST)

text: Bradipus, comme l'a constaté quelqu'un, ce sujet est un sujet technique, mais qui implique aussi la connaissance de l'histoire des études africaines. La traduction de Kmt a été faussé dans les dictionnaires des égyptologues eurocentristes. Voilà un fait. Si tu as des doutes, lis le débat dans la page de discussion de l'article Kemet. Ces mauvaises traductions entendent donner raison à la vision du monde du philosophe allemand Hegel exprimée dans l'introduction de sa philosophie de l'histoire selon laquelle l'Egypte ne fait pas partie de l'esprit africain et l'Afrique ne fait pas partie de l'histoire. Parmi les égyptologues eurocentristes, je ne connais personne qui a osé remettre en question les interprétations présentées comme traductions de kmt tant comme pays que comme peuple. Ceux qui s'y réfèrent se contentent de renvoyer aux dites interprétations. S'il y a pauvreté, c'est du côté de l'égyptologie eurocentrique. Ce sont les égyptologues afrocentristes qui étudient cette question de façon détaillée, montrant qu'une bonne compréhension de kmt, à commencer par de bonnes traductions, situent l'Egypte ancienne à l'intérieur du monde africain. Il y a donc conflit des épistémologies. Aoineko qui vient maintenant se plaindre ici a empêché par tous les moyens que l'article Kemet puisse refléter ce conflit. Il a regulièrement, volontairement ou involotairement embrouillé les pistes dans la présentation de ces deux épistémologies qui fonctionnent au niveau universitaire, l'ancienne dans le cadre de l'égyptologie et la nouvelle dans le cadre de African Studies comme l'a si bien identifié EL. Aoineko a même mal posé le problème. Il a fait que croire qu'Ogotemmêli, de bon coeur ou par entêtement, est allé créer un article pour contourner l'article Kemet. Il n'en est rien. Devant les termoiements d'Aoineko à faire avancer les débats, en remettant même en doute des faits grammaticaux, en confondant des informations provenant de différents auteurs dits de référence, El a décidé qu'il fallait mettre fin à la polémique qui dure depuis des mois, voire depuis plus d'une année, la première contestation a été déclenché par Caïd. Ici sa préponse en février 2006 à Aoineko: "(...) Et signifie littéralement: Les noirs ou les négres. C'est le terme le plus fort dans la langue égyptienne pour indiquer la noirceur. Ce terme est également à l'origine du terme "kamite" utilise abondamment dans la littérature anthropologique. Il serait également à l'origine du terme "kam" de la bible. Lire: Histoire générale de l'Afrique publiée par l'unesco, tome 2, page 41. (...) Pourtant je vous ai fourni le lien pour la version en ligne du Woerterbuch !!! Ou il est bien note: = Les egyptiens. --Caid 15 février 2006 à 15:34 (CET)
thread_title: Réactions suite à l'avis de Boretti

message: Format : Motivation, signature
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:  ou alors il faut réintégrer Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 dans  attentats du 11 septembre 2001. Pour éviter des guerres de revert , j'ai d'ailleurs l'intention de créer des articles comme Théorie créationniste sur l'âge de la terre . Datc Dieu a tout créé... [blabla] 18 juin 2007 à 08:10 (CEST)
replies: text: Réintegrer dans l'article Kemet = supprimer l'article [Philologie afrocentrique de T3 n Km.t] ;o) Dans tous les cas, les thèses afrocentriques seront (plus ou moins) présente quelque part. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 11:18 (CEST)
replies: text: si leur présence sur les articles pouvait-être inversement proportionnelle à leur présence dans les pages de discussion....(voeux pieux)Thierry Lucas 19 juin 2007 à 17:20 (CEST)

text: Tout dépend de ce qu'on entend par « argument clef ». D'abord Km.t fait partie d'un corpus épigraphique conséquent dont l'analyse philologique est sensée fonder la traduction qu'en proposent les afrocentristes. Ensuite, la particularité de cet argument provient de ce qu'il constitue un témoignage direct de la langue égyptienne sur le phénotype des Egyptiens. Enfin, ce témoignage vient ainsi corroborer ce que l'on savait déjà à la lecture d'auteurs grecs anciens. Ce n'est donc qu'un maillon dans une longue chaîne d'argumentaire ; dans un « faisceau de preuves » comme dirait Diop. Mais un maillon nécessairement solidaire des autres types d'arguments : linguistique, anthropologique, de biologie moléculaire, cosmogonique, archéologique, etc. Toutefois, ce qui compte, c'est que cela soit encyclopédiquement recevable ; en tant que théorie abondamment documentée dans les African Studies, dans les publications scientifiques (ouvrages + articles + revues) afrocentristes--Ogotemmêli 21 juin 2007 à 09:59 (CEST)

text: Européocentrisme serait sans doute préférable comme termeThierry Lucas 24 juin 2007 à 11:42 (CEST)

text: Heu, dans l'absolu, quand il s'agit de décrire une société d'il y a plus de quatre mille ans, que l'on soit blanc, noir, jaune, n'a aucune espèce d'importance dans la mesure où il s'agit de toute façon d'une autre réalité sociétale. A moins que vous m'expliquiez en quoi le taux de mélanine d'un chercheur influence sa capacité à appréhender les us et coutûmes d'une société disparue depuis 4000 ans. L'eurocentrisme comme vous l'appelez ou la description de l'esclavage égyptien vu à travers le prisme du passé occidental n'est pas moins valable que l'interprétation qu'on pourrait faire le société égyptienne en se plaçant dans un autre référentiel sociétal (vu l'énorme disparité entre la société égyptienne antique et un quelconque système de référence comparatif employé). Et non, on ne me fera pas croire que parce que les Egyptiens étaient noirs, blancs, ou jaunes, on peut mieux comprendre leur civilisation si on est noir, blanc ou jaune. Au-delà de ça, toute cette polémique me semble avoir pour but caché (ou effet collatéral, j'accorde le bénéfice de mon doute) de forger une espèce d'image de peuple ancestral et fier (la rengaine comme quoi les Egyptiens étaient la première civilisation, etc.) auxquels des civilisations actuelles pourraient se rattacher et y voir un lointain ancêtre glorieux. La question du phénotype des égyptiens de cette époque n'est pas dénuée d'intérêt, mais c'est l'orientation donnée à ces recherches et leur but inavoué qui me dérange. --Steph 21 juin 2007 à 11:18 (CEST)
replies: text: Thierry Lucas m'a imputé des propos que je n'ai pas tenus. Aussi ai-je cité un extrait de ce que j'ai dit, afin d'écarter ses mensonges. C'était le seul but de mon intervention précédente. Pour le « but inavoué » : les objectifs de l'afrocentrisme sont expressément assumés par ses auteurs. Il suffit de lire leur littérature pour les connaître ; au lieu de spéculer ou calomnier. En revanche, je ne connais pas d'eurocentriste qui s'assume comme eurocentriste, puisque (tous) les auteurs occidentaux parlent toujours (exclusivement) depuis la Science/Raison ou l'universel ; y compris Gobineau, Hegel, Renan, Hume, Faulkner, Grapow, etc.--Ogotemmêli 21 juin 2007 à 12:37 (CEST)
replies: text: Et voila la bonne technique Ogotommêlienne on retourne l'accusation sans répondre sur le fond (vous remarquerez l'allusion à Gobineau) Thierry Lucas 22 juin 2007 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: :  ou alors il faut réintégrer Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 dans  attentats du 11 septembre 2001. Pour éviter des guerres de revert , j'ai d'ailleurs l'intention de créer des articles comme Théorie créationniste sur l'âge de la terre . Datc Dieu a tout créé... [blabla] 18 juin 2007 à 08:10 (CEST)
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message: # Cf. raisons de la demande de suppression. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:40 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: Ah ça marche pas :-))!!! dans l'article Kemet, endroit d'où il n'aurait jamais du sortir, puisque la notion même de Kemet fait partie des African studies et est un pivot de l'argumentaire afrocentrique. Bouette ^_^ 19 juin 2007 à 11:00 (CEST)
replies: text: Réintegrer dans l'article Kemet = supprimer l'article [Philologie afrocentrique de T3 n Km.t] ;o) Dans tous les cas, les thèses afrocentriques seront (plus ou moins) présente quelque part. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 11:18 (CEST)
replies: text: si leur présence sur les articles pouvait-être inversement proportionnelle à leur présence dans les pages de discussion....(voeux pieux)Thierry Lucas 19 juin 2007 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Réintegrer dans l'article Kemet 

message: # Je comprends bien l'utilité d'appeler des non-spécialistes pour départager des connaisseurs du sujet qui en arrivent à perdre la vue globale du projet Wikipédia enferrés qu'ils sont dans leurs querelles techniques... Mais là désolé c'est trop technique, je passe mon tour. Très difficile de se faire un avis sans aller se plonger dans des bibliothèques universitaires sur celui-là.
#:J'ajouterai quand même que l'argument du proposant ne me semble pas bon en tout état de cause. Ce n'est pas, le cas échéant, du POV forking mais peut quand même justifier la suppression parce qu'une théorie trop marginale ne mérite pas un article à elle. (Ou pas si elle n'est pas "trop marginale"). Touriste  ✉ 18 juin 2007 à 21:39 (CEST)
replies: text: Tout dépend de ce qu'on entend par « argument clef ». D'abord Km.t fait partie d'un corpus épigraphique conséquent dont l'analyse philologique est sensée fonder la traduction qu'en proposent les afrocentristes. Ensuite, la particularité de cet argument provient de ce qu'il constitue un témoignage direct de la langue égyptienne sur le phénotype des Egyptiens. Enfin, ce témoignage vient ainsi corroborer ce que l'on savait déjà à la lecture d'auteurs grecs anciens. Ce n'est donc qu'un maillon dans une longue chaîne d'argumentaire ; dans un « faisceau de preuves » comme dirait Diop. Mais un maillon nécessairement solidaire des autres types d'arguments : linguistique, anthropologique, de biologie moléculaire, cosmogonique, archéologique, etc. Toutefois, ce qui compte, c'est que cela soit encyclopédiquement recevable ; en tant que théorie abondamment documentée dans les African Studies, dans les publications scientifiques (ouvrages + articles + revues) afrocentristes--Ogotemmêli 21 juin 2007 à 09:59 (CEST)
replies: text: Européocentrisme serait sans doute préférable comme termeThierry Lucas 24 juin 2007 à 11:42 (CEST)

text: Heu, dans l'absolu, quand il s'agit de décrire une société d'il y a plus de quatre mille ans, que l'on soit blanc, noir, jaune, n'a aucune espèce d'importance dans la mesure où il s'agit de toute façon d'une autre réalité sociétale. A moins que vous m'expliquiez en quoi le taux de mélanine d'un chercheur influence sa capacité à appréhender les us et coutûmes d'une société disparue depuis 4000 ans. L'eurocentrisme comme vous l'appelez ou la description de l'esclavage égyptien vu à travers le prisme du passé occidental n'est pas moins valable que l'interprétation qu'on pourrait faire le société égyptienne en se plaçant dans un autre référentiel sociétal (vu l'énorme disparité entre la société égyptienne antique et un quelconque système de référence comparatif employé). Et non, on ne me fera pas croire que parce que les Egyptiens étaient noirs, blancs, ou jaunes, on peut mieux comprendre leur civilisation si on est noir, blanc ou jaune. Au-delà de ça, toute cette polémique me semble avoir pour but caché (ou effet collatéral, j'accorde le bénéfice de mon doute) de forger une espèce d'image de peuple ancestral et fier (la rengaine comme quoi les Egyptiens étaient la première civilisation, etc.) auxquels des civilisations actuelles pourraient se rattacher et y voir un lointain ancêtre glorieux. La question du phénotype des égyptiens de cette époque n'est pas dénuée d'intérêt, mais c'est l'orientation donnée à ces recherches et leur but inavoué qui me dérange. --Steph 21 juin 2007 à 11:18 (CEST)
replies: text: Thierry Lucas m'a imputé des propos que je n'ai pas tenus. Aussi ai-je cité un extrait de ce que j'ai dit, afin d'écarter ses mensonges. C'était le seul but de mon intervention précédente. Pour le « but inavoué » : les objectifs de l'afrocentrisme sont expressément assumés par ses auteurs. Il suffit de lire leur littérature pour les connaître ; au lieu de spéculer ou calomnier. En revanche, je ne connais pas d'eurocentriste qui s'assume comme eurocentriste, puisque (tous) les auteurs occidentaux parlent toujours (exclusivement) depuis la Science/Raison ou l'universel ; y compris Gobineau, Hegel, Renan, Hume, Faulkner, Grapow, etc.--Ogotemmêli 21 juin 2007 à 12:37 (CEST)
replies: text: Et voila la bonne technique Ogotommêlienne on retourne l'accusation sans répondre sur le fond (vous remarquerez l'allusion à Gobineau) Thierry Lucas 22 juin 2007 à 23:11 (CEST)
thread_title: Neutre

message: : Je ne vois pas en quoi la diversité de l'europe ferait qu'on devrait nier celle de l'afrique ?Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)
replies: text: "ils ont retiré de ce bellicisme atavique"?? Suis-je le seul à être choqué par cette remarque raciste ainsi que par le racisme générale de ce discours qui transforme l'Afrique en paradis sur terre détruit par les méchants européens? Bradipus Bla 24 juin 2007 à 10:45 (CEST)

text: Personne ne veut ici enfermer personne, mais juste que WP représente l'état actuel des savoirs académiques en respect de la règle de neutralité.Luscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

text: NON. J.-P. Chrétien qui a très sévèrement attaqué les travaux d'Obenga a des positions complétement opposées à celle que vous décrivez, voir ses débats avec Lugan etc. Encore une fois cessez de caricaturer vos contradicteursLuscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)

text: Je comprends que les difficultés du continent africain vous touchent douloureusement, mais cela n'est pas une raison pour abdiquer toute rationnalité et l'observation des règles de WP. La diversité des familles linguistiques est un constat partagé par de nombreux savants, la diversité des civilisations africaines aussi. La vision idéalisée d'un égypte originelle, berceau de l'unité africaine n'a pas de reconnaissance académique autre que minoritaire. Il est normal que WP relate cet état de fait. Au demeurant, cette diversité africaine peut-être vu comme une richesse, et c'est faire un procès d'intention que d'imaginer un complot pour exalter la diversité africaine afin de mieux perdre l'afrique, il s'agit là encore d'une tentative d'intimidation intellectuelle qui tombe à plat. Les divers arguments référencés que j'ai avancé me semblant, pour ma part, suffire au débat, j'estime ne plus avoir à intervenir sur cette page. J'aimerai toutefois que mes contradicteurs aient la politesse d'exposer leurs arguments sans m'imputer nécessairement une position d'ignorance, de racisme, de néo-colonialisme ou de suffisance, pour ma part j'estime être parti du présupposé de leur bonne foiLuscianusbeneditus 24 juin 2007 à 02:01 (CEST)
replies: text: D'abord, je me rejouis sincèrement de ce que le ton ait changé. L'on est assez loin de « logomanie », ou de  « à moins de faire un effort vers un minimum de scientificité vous ne serez jamais pris au sérieux », et autres leçons de prof. dont je maintiens qu'il sait trop peu de ce dont il est question ici. En effet, si le débat sur Km.t a lieu en afrocentricité, ce ne sont pas quelques articles critiques d'africanistes hâtivement glanés sur le Net qui édifieraient suffisamment les intervenants. Je note d'ailleurs une confusion entre « africanisme », c'est-à-dire l'étude de l'Afrique par les non-africains, et « afrocentrisme » qui consiste en l'étude de l'Afrique sur des bases épistémologiques africaines, autonomes, soustraites du discours de l'autre sur soi. Cette confusion des champs académiques est amplifiée par ceci : « ce dont beaucoup de contributeurs doutent en revanche, c'est de la notoriété au sein du champ académique de l'égyptologie d'une interprétation de kmt ». Or, l'interprétation de Km.t étant proposée dans le champ afrocentrique, il n'est pas très perspicace d'en rechercher la « notoriété » en égyptologie ; ni davantage en africanisme. En effet, l'égyptologie ignore l'afrocentricité, tandis que l'africanisme méconnait l'égyptologie. La « paresse » dont parlait Lusala réside dans le fait d'éviter les publications proprement afrocentriques sur une controverse relevant de son champ académique, et de se cacher derrière des critiques extrinsèques (souvent partiales...). Qui a lu Pfouma, Anselin, Obenga, Sall, Moussa Lam, sur ce sujet précis de Km.t, puis a confronté ces lectures avec les critiques afférentes des africanistes ou des égyptologues?--Ogotemmêli 24 juin 2007 à 11:18 (CEST)

text: "tu ne fais que citer un seul et toujours le même colloque, le Caire 1974, soit il y a 33 ans, soit une génération". Luscianusbeneditus, as-tu lu le compte rendu de ce colloque? Sinon, de quoi parles-tu? Ce colloque marque un tournant. Je continuerai à le citer. Là Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga ont été confirmés dans leur méthodologie. "Les éléments apportés par les professeurs DIOP et OBENGA ont été considérés comme très constructifs". "Plus largement, le professeur SAUNERON a souligné l’intérêt de la méthode proposée par le professeur OBENGA après le professeur DIOP". Ceux qui essayent après de les dénigrer veulent récupérer furtivement et malicieusement ce qu'ils ont perdu au colloque du Caire. La langue égyptienne n'est pas une langue afro-asiatique. C'est une langue négro-africaine. "L’égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique". Lorsqu'on cite Erman et Grapow qui ont écrit dans les années 30 tout va bien. On parle des auteurs de référence. Le colloque du Caire tenu en 1974 est un colloque de référence, d'ailleurs non seulement pour les African Studies mais même pour l'égyptologie. Je le répète, confrontés devant des faits irréfutables, les égyptologues eurocentristes étaient comme des poules mouillées. "La très minutieuse préparation des communications des professeurs Cheikh Anta DIOP et OBENGA n’a pas eu, malgré les précisions contenues dans le document de travail préparatoire envoyé par l’UNESCO, une contrepartie toujours égale. Il s’en est suivi un véritable déséquilibre dans les discussions". D'après toi, que veut dire "un véritable déséquilibre dans le débat" s'agissant d'un tel colloque qui réunissait des savants triés parmi les meilleurs égyptologues du vingtième siècle? Voilà pourquoi ils essayent d'oublier l'affront. Ils ne citent pas ce colloque parce qu'au Caire ils ont perdu leur autorité. "Facts are bitter", Luscianusbeneditus! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 24 juin 2007 à 16:25 (CEST)
thread_title: Afrique, Diversité, Afrocentricité

message: Luscianusbeneditus : «le Caire 1974, soit il y a 33 ans, soit une génération. Si ce colloque avait eu un aussi grand effet, si les égyptologues eurocentriste comme tu dis avaient été aussi mal à l'aise etc, il aurait fait des petits ce colloque, tu pourrais alors citer plusieurs colloques et toute une série de travaux et de thèses, bref il y aurait eu une vraie école historique et pas seulement quelques individualités et leur thuriféraire. ton acharnement à citer toujours le même colloque et toujours le même passage montre l'absence d'écho à long terme et donc de notoriété et donc de pertinence sur WP. Les résumés du colloque international ‘’Origine 2005. L'Egypte pré- et protodynastique. Les origines de l'Etat Predynastic and Early Dynastic Egypt. Origin of the State Toulouse (France) - 5-8 sept. 2005’’ sont téléchargeable sur le net sous format pdf, on y voit facilement deux choses : d’une part que les archéologues et historien se posent sans problème la question des liens égypte-afrique et l’africanité de l’égypte (par exemple At the Origin of the Egyptian Civilisation: Reconsidering the Relationship between Egypt and Nubia in the Pre- and Protodynastic Periods Maria Carmela GATTO (British Museum, London)) mais avec un méthodologie bien différente, d’autre part que obenga, diop etc sont inexistant dans les bibliographies, même dans celle d’Anselin.  »
*C'est à se demander parfois si certains comprennent ce qu'ils écrivent : le colloque du Caire 1974 est un événement majeur dans l'épanouissement du courant afrocentrique. Il est donc mensonger de prétendre qu'il n'a pas eu de suites académiques. Ses recommandations, notamment sur la linguistique comparée de l'égyptien ancien avec les langues négro-africaines, ont suscité d'innombrables travaux universitaires de linguistique historique africaine, où les afrocentristes sont loin devant ; voire les seuls.
*Je vous trouve vraiment culotté de dire qu'Anselin ne cite pas Diop et Obenga, alors qu'il est littéralement un disciple (quoique critique) du premier, et l'un des fidèles compagnons du second, avec qui il mène le "combat" de l'afrocentricité d'expression française. Pour posséder presque tous les ouvrages publiés par Anselin, je vous confirme qu'en dehors de L'immigration antillaise et Le mythe d'Europe, dans tous les autres vous trouverez cité soit Diop, soit Obenga, mais bien souvent les deux ensemble. Je viens juste de le vérifier dans ma bibliothèque avec Samba (1992), La Cruche et le Tilapia (1995), et L'oreille et la Cuisse (1999)...
::*Nota : Même dans Le Mythe d'Europe, de l'Indus à la Crète, éd. Anthropos, 1982, Alain Anselin cite dans sa bibliographie 3 ouvrages de Diop à la page 251, et 4 d'Obenga à la page 254...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 11:42 (CEST)
replies: text: En tout cas, Bernard Nantet, dans son Dictionnaire de l'Afrique, fait bien l'éloge de Cheikh Anta Diop et de ses travaux lorsqu'il écrit: "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier prédinastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens)" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, p. 104). Je crois en la Vérité-Justice. Justement, dans les Maximes de Ptahhotep, on peut lire : "La vilenie peut bien amasser des richesses mais jamais l’injustice n’a abordé et persisté. Quand la fin est venue, c’est Maât qui dure, de sorte qu’un homme peut dire : ‘c’est le bien de mon père’" (Cité par Jan Assmann, Maât, l’Egypte pharaonique et l’idée de justice sociale, La maison de vie, 2003, p. 59). Merci Ogotemmêli pour tes réflexions très pertinentes. Elles m'apportent beaucoup. Et surtout merci à tous les amis de la Vérité-Justice. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 25 juin 2007 à 11:57 (CEST)
thread_title: Colloque du Caire, afrocentricité, égyptologie

message: Je suis d’accord avec El qu’on peut garder le second article tout en le renommant. Je propose « Interprétations afrocentriques de T3 n Kmt ». Ceci pour garder le caractère neutre du mot philologie, tout en acceptant que selon les épistémologies, les interprétations peuvent varier. Ainsi, l’égyptologie, ne tenant pas compte du fait que l’Egypte est une société africaine, fait des interprétations empruntées au monde sémitique de l’Asie. Et les africanistes, ne voyant en Afrique aucune dynamique historique, étudie les phénomènes africains de manière photographique, synchronique. Mais les afrocentristes, conscients du fait que la société africaine est dynamique, étudient les phénomènes africains de manière diachronique sans oublier la dimension synchronique.
Je suis aussi d’accord avec Sanao dans une lettre à Aoineko qui estime qu'on pourrait garder les deux articles. Là où dans l'article "Kmt" il sera question des interprétations afrocentriques, l’on fera un renvoi vers l’article plus spécialisé, en l'occurence "Interprétations afrocentriques de T3 n Kmt". Ceux qui connaissent les deux épistémologies pourront collaborer à l’un et l’autre articles sans préjugés.
::Les deux articles pourraient être fusionnés en un seul, au motif que sans l'interprétation afrocentrique de Km.t, le premier article tomberait en désuétude et deviendrait sans objet. Et le second pourrait être considéré comme faisant la part trop belle à la théorie afrocentrique, sans souligner suffisamment le conflit d'interprétation avec les ouvrages égyptologiques de référence. Il faut toutefois remarquer que ce dernier article venait à peine d'être ébauché qu'il a été aussitôt menacé de suppression. D'où son caractère très inachevé/provisoire...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:47 (CEST)
replies: text: Même cette phrase est tendancieuse : comme si des égyptologues s'étaient prononcés contre la traduction de Km.t par les afrocentristes. Or, l'attitude générale est plutôt à l'évitement des arguments philologiques afrocentriques pour s'en remettre aux ouvrages de référence, sans autre forme de procès. Ainsi, dans Afrocentrismes (toujours l'exaltation de la diversité...) ouvrage collectif de critique contre les théories afrocentriques, ce débat sur Km.t n'a pas été abordé par les égyptologues contributeurs ; ni encore moins par les africanistes...--Ogotemmêli 25 juin 2007 à 16:47 (CEST)
replies: text: Tu as raison Ogotemmêli! Luscianusbeneditus a mêlé beaucoup de choses dans cette phrase. On parle de Kmt, mais il pense à tous les débats entre afrocentristes et africanistes. Du reste, c'est drôle que Aoineko reconnaisse finalement que les débats autour de Kmt sont une affaire des African Studies. Mais si tel est le cas, c'est mieux que le premier article disparaisse, et qu'on amène au second tous les renvois nécessaires aux ouvrages dits de référence. Cela pour faire justice au contexte où évolue la problématique. Je me resume: si Kmt est discuté en African Studies, c'est logique que ce sujet soit discuté dans ce cadre. Ici El a raison contre Aoineko qui s'est reveillé très tard!--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 18:44 (CEST)

text: Inutile tout d'abord de continuer votre propagande et vos caricatures : "Ainsi, l’égyptologie, ne tenant pas compte du fait que l’Egypte est une société africaine, fait des interprétations empruntées au monde sémitique de l’Asie" et les égyptologues qui étudient Kerma, ils font quoi ? L'assimilation des sémites à l'asie est un contre sens si l'on réfléchit à la répartition des langues de la famille afro-asiatique (voir Jared Diamond référence déjà indiqué). quelle vision avez vous des "sémites" ? Je relève à nouveau l'erreur de méthode  : le postulat qu'il n'y a qu'un type de société africaine et que ce type serait suffisant pour expliquer l'égypte, l'afrocentrisme pose en postulat ce qu'il devrait prouver. De la même eau "les africanistes, ne voyant en Afrique aucune dynamique historique, étudie les phénomènes africains de manière photographique, synchronique" merci pour les collègues… Quand Chrétien écrit l'histoire des grands lacs sur 2000 ans il est dans la synchronie ? dans la photographie ? Vous rendez-vous compte du caractère insultant de telles caricatures ? Ceci étant dit, je rappelle encore que nous ne sommes pas là pour débattre du fond, mais de la forme et des modalités de la présence de chaque POV en question sur WP : voudriez-vous daignez suivre enfin cette règle ? Donc, Primo : si tout ce qui est afrocentrique va sur le nouvel article, l'article Kemet se retrouvera vide puisqu'en Égyptologie "classique", si j'ai bien compris il n'y a rien à en dire de plus qu'un article de dictionnaire et non d'encyclopédie. Pourquoi tenez vous tant à cette version brève de l'article initial ? On se retrouvera avec un article kemet vide avec un historique immense et un nouvelle article qui correspondrait à ce que kemet aurait pu-être avec un historique vide. Secundo : Mon intro est volontairement longue parce qu'elle contextualise à partir du débat historiographiques et des publi qui le mentionnent et que l'article ne fait sens que dans son contexte large. Tertio (qui découle du secundo) : Ce que vous proposez c'est un article égyptologique Kemet vide et un article afrocentriste "interprétations etc." hyperspécialisé et hyper restreint : nul part ne sera abordé la question du contexte historiographique et culturel de la question - cela vous arrange peut-être - mais aboutirait à une présentation incomplète de la question sur WP. Par ailleurs si l'article Kemet (Afrocentrisme) est suffisamment nourri, il sera toujours possible de créer des sous-pages spécialisés sur tel ou tel point de détail, dont la lecture de T3 n kmt. Luscianusbeneditus 25 juin 2007 à 15:56 (CEST)
replies: text: Luscianusbeneditus, tu n'es peut-être pas bien informé, mais le sémitique n'est pas à l'origine de la civilisation égyptienne. L'akkadien, la première langue sémitique attestée n'est pas née en Afrique, mais en Asie! La civilisation égyptienne était déjà longtemps en place lorsque le phénomène sémitique y a fait son entrée. Cela du point strictement scientifique. Le reste c'est de la propagande. Les égyptologues eurocentristes qui étudient le Soudan ne considèrent généralement que la période de la domination égyptienne sur la Nubie et plus tard celle de la domination nubienne sur l'Egypte. Ils ne voient pas souvent d'un bon oeil la période de la création de l'Egypte à partir de la Nubie avant les dynasties historiques. Il n'y a que les égyptologues afrocentristes qui prennent cette perspective très au sérieux. Le Britanique Basil Davidson est parmi les rares historiens européens à avoir compris la fécondité de cette perspective afrocentrique. Mais de quoi n'est-il pas qualifié?--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 18:57 (CEST)

text: Luscianusbeneditus, les additions de diverses synchronies même dans la ligne du temps ne créent pas une diachronie. C'est toute la différence entre L'histoire de l'Afrique de Joseph Ki-Zerbo et L'Afrique Noire précoloniale de Cheikh Anta Diop. Oui, l'africanisme photographie pour comprendre. L'afrocentrisme cherche les liens pour comprendre. C'est loin d'être une caricature. L'africanisme et l'égyptologie sont des fils des déclarations quasi typologiques de Hegel: "L'Egypte n'apartient pas à l'esprit africain et l'Afrique n'appartient pas à l'histoire".--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 19:17 (CEST)
replies: text: "Ce que vous proposez c'est un article égyptologique Kemet vide et un article afrocentriste "interprétations etc." hyperspécialisé et hyper restreint : nul part ne sera abordé la question du contexte historiographique et culturel de la question - cela vous arrange peut-être - mais aboutirait à une présentation incomplète de la question sur WP. Par ailleurs si l'article Kemet (Afrocentrisme) est suffisamment nourri, il sera toujours possible de créer des sous-pages spécialisés sur tel ou tel point de détail, dont la lecture de T3 n kmt."  Luscianusbeneditus, suite à ta réaction, voici une autre idée. En accord avec Rosier qui disait: "En général je préfère avoir les diverses thèses sur un sujet dans le même article pour faciliter la comparaison.", je suis d'accord avec la proposition d'un article unique. Je vois qu'Ogotemmêli est aussi pour ça. Seulement, étant donné que les réflexions sur Kmt ont lieu en African Studies plutôt qu'en égyptologie, il n'y a vraiment pas de raison pour que ce thème soit traité dans le cadre de l'égyptologie dite classique. Il serait donc tout à fait logique de supprimer le premier article et d'incorporer ses éléments dans le cadre du second article qui était proposé à la suppression. On pourrait modifier et le titre et et l'introduction de ce second article. Aoineko et les autres qui pensent comme lui seraient invités à collaborer avec Ogotemmêli et moi-même pour améliorer la présentation de ce deuxième article pour qu'il reflète et les idées traditionnelles en égyptologie et les problématiques afrocentriques autour de Kmt.--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 23:48 (CEST)
thread_title: Propositions de Lusala lu ne Nkuka Luka

message: : " je suis d'accord avec la proposition d'un article unique", et ben on en a mis du temps !  Je n'argumente plus ici sur le fond parce que vous ne me lisez pas (il est clair par exemple que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire sur le sémitique : l'existence d'une famille de langues afro-asiatique rassemblant les langues sémitiques -en petit nombre - et des langues africaines - en très grand nombre - peut laisser penser que l'origine des langues sémitiques est à chercher aussi en afrique…, voilà c'est ce que dit J. diamond…, on peut mettre l'afrique au coeur de l'histoire autrement qu'en récitant des leçons idéologiques et en voulant à tout prix faire de l'histoire de l'Afrique le décalque de l'histoire telle qu'elle était conçue il y a 150ans en europe…, c'est ce que je me tue à vous dire, mais bon, voilà….) Passons à la suite et à l'essentiel :
* Peut-on maintenant tomber d'accord sur le fait que l'on pourrait partir plutôt du premier article pour l'élaborer car si j'ai bien compris cela facilite la sauvegarde d'historique ?
:::Yes, la question de sauvegarde de l'historique incline techniquement à cette solution, même si celle de la pertinence me paraît favorable à T3 n Km.t...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)
replies: text: précision superflue : il s'agit d'un appel amical à des contributeurs visiblement dotés de ressources conséquentes pour la rédaction d'un "bel" article sur le sujet visé...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)
replies: text: Je propose : "Controverse philologique sur [T3 n] Km.t".--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

text: Je récuse l'idée de cette intro trop digressive : certes, un bref rappel de l'arrière plan de la controverse, mais focus essentiellement sur ladite controverse philologique et ses enjeux épistémologiques immédiats. Le baratin sur afrocentrisme concerne l'article éponyme ; à supposer qu'il y puisse trouver quelque place, tellement il est tendancieux...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

text: Les liens et renvoies aux articles ou catégoriés connexes suffiraient à aiguillonner le lecteur ; surtout s'il est précisé qu'il s'agit d'une controverse, et les champs académiques de son occurrence...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

text: Ce point 3 est particulièrement confus et surtout inflationniste : juste T3 n Km.t, ses éléments constitutifs, leurs divers graphèmes et les traductions qu'ils ont reçues, ou les controverses de traduction dont ils sont l'objet. C'est précis, concis et clair...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)

text: Aoineko, arrête avec tes idées boiteuses des "théories largement reconnues" et des "théories marginales"! N'as-tu pas senti le vide sans ce que tu appelles "théories marginales"? N'as-tu donc rien appris de ce débat? Je voudrais bien me prononcer sur le plan. Tout en recommandant que les idées de Hegel y figurent - elles ont fortement marqué l'esprit derrière l'égyptologie et l'africanisme et la réaction de Cheikh Anta Diop - je crois encore qu'une longue introduction ne servirait pas à grand chose. Du reste je souhaiterais qu'Ogotemmêli fasse une proposition d'introduction qu'on pourrait ensuite discuter.--Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juin 2007 à 11:24 (CEST)
replies: text: Au regard de toutes mes remarques précédentes, ce plan est hors sujet, et l'introduction est fouillie. On pourrait seulement commencer par rapatrier les éléments de l'article T3 n Km.t vers l'autre, si cette solution reçoit l'assentiment général. Puis travailler à modifier l'intitulé de ce dernier article. Quant à l'introduction et au plan, ils seraient élaborés progressivement, au fur et à mesure de la construction de l'article, sur la base de ce qui existe déjà dans les deux articles en voie de fusion.--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 15:15 (CEST)
replies: text: Considérant les derniers échanges, voilà une proposition lumineuse! J'y souscris immédiatement.--Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juin 2007 à 16:26 (CEST)
thread_title: Plan, introduction

message: Et c'est reparti pour un tour… comment on fait "gros soupir" en smiley ? Bon si c'est pour encore discuter du fond, allez le faire sur les articles. Ici, je le rappelle (encore une fois) c'est pour savoir si il y a besoin d'un ou deux articles. Je crois qu'en fait  tout le monde pourrait s'accorder sur l'idée d'un article mais que le fond du débat est de savoir quelle importance accorder à chaque POV et surtout au POV afrocentriste. Je crois aussi que si la discussion est si longue et si tendue c'est que les enjeux dépassent la traduction d'un mot mais engage une vision générale de ce qu'est l'égypte ancienne : c'est pourquoi je réitère ma proposition de base : contextualisons, il sera plus simple de faire un bilan des débats au niveau général avant de pinailler sur un mot et cela aura au moins le mérite d'être clair pour le lecteur de WP. Peut-être pourrait-on aussi au passage, mais je radote, prendre aussi du recul et faire un effort pour se rappeler que chaque contributeur est sensé être de bonne foi, et que personne n'est ici pour prouver la vérité et l'imposer à tous. J'ai lu l'article assez complet et intéressant de Kamugisha, Aaron. Finally in africa? Egypt, from Diop to Celenko. “Race & Class” 45 (2003): 31-60 . J'en recommande la lecture à tous, même si ses sympathies sont claires l'article ne passe pas Hegel au bucher toutes les 30 secondes, ne met pas Obenga sur un piédestal et semble globalement mesuré, il a le mérite de présenter la situation du débat aux states, et me paraît parfois de bon sens et surtout nuancé (en ce qu'il expédie la question raciale posée dans des termes dépassés, comme le recours à Hérodote etc). Me vient alors une question, dans l'expo de Celenko de 1996 (qui, sauf erreur de ma part, n'a pas été cité ici) si quelqu'un l'a sous la main peut-il dire si il y a-t-il un passage sur la traduction de kmt ? Quelle réception a eu cette expo dans la bibliographie d'égyptologie ? Est-elle considérée dans le recueil afrocentrisme ? Pourrait-elle nous servir à évaluer la notoriété et la réception de chaque POV et de là à déterminer leur représentation ? Merci d'en rester aux faitsLuscianusbeneditus 28 juin 2007 à 02:55 (CEST)
replies: text: Luscianusbeneditus, tu as vraiment manqué l'occasion de noter que c'est Aoineko qui a brisé le consensus vers lequel on se dirigeait, à savoir le retour à l'idée d'un seul article présentant les traductions des occurences de Kmt par les deux écoles égyptologiques, l'une eurocentrique au sein de l'égypologie et l'autre afrocentrique au sein des African Studies. Tes questions devraient se concentrer sur les traductions de ces occurences. Le fait est que l'article Kmt n'entend que refléter les traductions qui s'inspirent de Erman/Grapow (première publication 1931), et l'article TA n Kmt veut refléter la critique diopienne de ces traductions dès 1954. Le fait est que les tenants de la vision Erman/Grapow ont confisqué le savoir (Jarih). D'où l'invitation ferme de El aux tenants de la vision de Diop de créer un autre article. Le fait est que personne n'est ici capable de rappeler Aoineko à l'ordre malgré ses multiples déclarations acrobatiques, malgré ses multiples volte-face. Il semble inspirer la crainte, pour ne pas dire la terreur, chez ses amis dans WP (Bertrand Grondin a parlé de lui en termes d'un des contributeurs les plus expérimentés de ce projet. Comme pour dire il est intouchable). Et bien, l'idée d'un seul article ne serait pas la bonne dans le climat entretenu actuellement par Aoineko de considérer les African Studies, qui est une discipline académique, inférieurs à l'égyptologie inspirée de la philosphie de Hegel, philosophie qui a marqué ses compatriotes Erman et Grapow, ancêtres des dictionnaires, lexiques et grammaires auxquels renvoient continuellement Aoineko et ses amis. Il nous faudrait bien retenir l'idée de deux articles reflétant les deux écoles dans le respect mutuel. La neutralité de chacun des articles consistera entre autres à ne pas ignorer l'autre. L'article TA n Kmt est déjà un article neutre au jugement de ceux qui ont déjà voté pour son maintien.--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 10:07 (CEST)
replies: text: Lusala lu ne Nkuka Luka : « c'est Aoineko qui a brisé le consensus vers lequel on se dirigeait, à savoir le retour à l'idée d'un seul article présentant les traductions des occurences de Kmt par les deux écoles égyptologiques, l'une eurocentrique au sein de l'égypologie et l'autre afrocentrique au sein des African Studies. ». C'est pourtant exactement ce que je propose :o) Un article avec les thèses académiques (qui ne sont pas reconnus que par les Européens) et les thèses afrocentriques. Simplement, j'insiste pour qu'on informe le lecteur de la « reconnaissance » très différentes qu'on ces deux thèses dans le milieu académique. Quand à la « terreur » que j'inspire, ça aura eu le mérite de bien me faire rire venant de quelqu'un qui menaçait de me faire payer « les crimes commis par vos pères esclavagistes, ethnocidaires, génocidaires (Namibie...) et colonialistes » ;o) A☮ineko ✍ 28 juin 2007 à 11:23 (CEST)
replies: text: Aoineko, ta plume t'égare souvent: "C'est pourtant exactement ce que je propose :o) Un article avec les thèses académiques (qui ne sont pas reconnus que par les Européens) et les thèses afrocentriques". Tu voulais sans doute parler de thèses académiques eurocentriques et des thèses académiques afrocentiques. Ces dernières, en effet, ne sont pas moins académiques que les premières. Au regard du respect de l'objectivité scientifique, les thèses afrocentriques sont même plus académiques. Et cela tu le sais bien, même si tu essayes de l'ignorer pour te donner une bonne conscience. N'est-ce pas ton compratriote Descartes qui a dit que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde?--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 12:14 (CEST)
replies: text: Comme toujours, tout dépend du sens qu'on donne aux mots. Si tu préfère : "une thèse reconnus par tous les ouvrages égyptologiques de référence (dont le plus récent date de 1995) et reprise par des auteurs de toutes origines", et "une thèses non reconnue en dehors du cercle égyptologique afrocentrique". A☮ineko ✍ 28 juin 2007 à 12:43 (CEST)

text: Oui il s'agit bien d'"une thèse reconnus par tous les ouvrages égyptologiques de référence (eurocentrique) (dont le plus récent date de 1995) et reprise par des auteurs (qui ont abandonné sous l'influence de l'hégélianisme ambiant le travail de réflexion) de toutes origines", et "une thèses non reconnue (bien que plus scientifique) en dehors du cercle égyptologique afrocentrique".--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 14:06 (CEST)
replies: text: Lusala lu ne Nkuka Luka c'est toi qui détourne sans arrêt le débat pour verser systématiquement dans l'insulte, revenir sur tes obsessions (Hegel) et tes caricatures, tes sophismes, ainsi quand tu dis "Tu voulais sans doute parler de thèses académiques eurocentriques et des thèses académiques afrocentiques. Ces dernières, en effet, ne sont pas moins académiques que les premières. Au regard du respect de l'objectivité scientifique, les thèses afrocentriques sont même plus académiques" cela n'a aucun objet, par académique il nous faut entendre seulement quelque chose de vérifiable et sourçable par des références secondaires, c'est à dire qu'est-ce qui s'enseigne dans les universités et combien , qu'est-ce qui guide les centres de recherches scientifiques et combien, qu'est-ce qui est publié dans les ouvrages et revues à comité de lecture. Maintenant prière d'arrêter aussi ton couplet raciste sur les chercheurs européens etc, les références suivantes : F.Bernault, l’afrique et la modernité des sciences sociales  et Mme Coquery-Vidrovich  suffisent à montrer que tu caricature de manière insultante un débat plus complexe que les positions simplistes que tu annones tel un disque rayé (voir aussi l'article de l'universitaire US afrocentrist sundiata  on est loin de l'obsession hegelienne. Faire deux articles est une aberration aux yeux de la NPOV. Tu accuse Aoineko de s'égarer alors qu'il ne fait que rappeler la règle : on va faire deux paragraphes dans le vieil article kemet (pour l'historique) quitte à le renommer "Controverse sur la traduction de etc", chacun développant le POV et chacun étant contextualisé par rapport à sa réception universitaire et académique : c'est à dire que l'article de WP n'est pas là pour faire l'analyse de kmt mais pour dire ce qui a été publié sur kmt et préciser le contexte de chacune de ses publications. Aoineko fera la partie égyptologique s'il le veut, tu fera avec Ogo la partie sur les études africaines si tu veux, mais uniquement en partant de références sourcées et chaque partie pourra être contextualisée : on rappellera la non réception de ta lecture de kmt par l'égyptologie, et le caractère très controversé des thèses afrocentristes en histoire africaine parce que sont des faits, et qu'il faut s'en tenir là et cesser de faire du prosélytisme. j'ai dis partie sur les études africaines et non afrocentriste parce que plus je lis sur le sujet (et p… j'ai autre chose à faire pourtant) plus je me dis qu'en présentant l'afrocentrisme comme une démaarche unifiée on biaise encore plus le débat, tout le monde ne juge pas CAD et Obenga de la même manière parmi les "afrocentristes", il n'y a qu'a lire les références nuancées que j'ai donnée: dans l'article de Kamugisha Obenga disparaît après 1974, et pour cause Kamugisha montre qu'aux states le débat a avancé un peu plus loin. Maintenant j'aimerai bien que quelqu'un qui a une bibliothèque adéquate sous la main aille voir dans Egypt in Africa ce que Celenko dit de la traduction de kmt : ce serait quand meme comique que ni Ogo ni toi ne l'ayez sous la main. Bossant sur les romains et n'étant pas vers mon centre de recherche actuellement je n'ai pas le Bernal sous la main et je ne peux pas voir non plus ce qu'il en dit. Celenko et Bernal  permettrait de voir si la traduction de kmt par les noirs est juste une lubie de quelques uns ou si elle commence à se diffuser. J'ai noté que Kamugisha reste prudent et très allusif sur la question. A lire catherine Coquery et Kamugisha j'ai vraiment eu l'impression que si le débat académique peut être aussi déplaisant que cette page de WP, il se situe aussi, heureusement, à un autre niveau, et que certains des défenseur ici présent de "l'afrocentrisme" le défendent bien mal en n'en donnant que sa pire image, un mélange, comme le disait un article de politique africaine, de racialisme et de diffusionisme, une inversion des clichés racistes européens des années 1950 marqué par un agenda politique ambigu. Jusqu'à présent les argumentations afrocentriste présentées ici, bien qu'elles affirment s'appuyer sur une bibliographie nourrie, me donnent de plus en plus l'impression de n'être souvent rien d'autre que le décalque de site comme Africamaat, sites peu rigoureux et ou l'exaltation, le fanatisme entraînent des glissements des plus malsains. Peut-être pourrait-on faire un effort et avancer à partir de références publiées, Aoineko a avancé les siennes, à toi Lusala de cesser de remâcher ton ressentiment pour Hegel et de montrer que ta traduction de kemet est défendue par d'autres qu'un petit groupe sans lien avec l'égyptologie académique et plein de révérence pour CAD et Obenga.Luscianusbeneditus 28 juin 2007 à 14:40 (CEST)

text: Luscianusbeneditus, de tout ce que tu viens de dire, l'essentiel se résumerait sans doute en ceci: "Faire deux articles est une aberration aux yeux de la NPOV. (...) on va faire deux paragraphes dans le vieil article kemet (pour l'historique) quitte à le renommer "Controverse sur la traduction de etc", chacun développant le POV et chacun étant contextualisé par rapport à sa réception universitaire et académique : c'est à dire que l'article de WP n'est pas là pour faire l'analyse de kmt mais pour dire ce qui a été publié sur kmt et préciser le contexte de chacune de ses publications. Aoineko fera la partie égyptologique s'il le veut, tu fera avec Ogo la partie sur les études africaines si tu veux, mais uniquement en partant de références sourcées et chaque partie pourra être contextualisée". Ai-je bien identifié le coeur de tes propos? --Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 14:59 (CEST)

text: Le coeur de mes propos c'est que tu donnes des références pour prouver que ton POV n'est absolument pas marginal. Tu te dérobes sur Celenko, pourquoi ? Serait-ce parce qu'il a bossé avec Frank Yurco et que pour ce dernier la traduction de kmt par "les noirs" est une falsification de CAD, et une aberration  linguistique(voir discussion ici) ? Alors qu'en dit Celenko ? parce que tu va avoir du mal à le faire passer pour eurocentriste. Personnellement j'ignore ce qu'il en dit et j'aimerai le savoir parce que  cela simplifierait le débat et permettrait de rédiger en suivant le principe que tu rappelles si-dessus.Luscianusbeneditus 28 juin 2007 à 15:06 (CEST)
thread_title: Vers un nouveau compromis?

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Le problème est de se faire une idée sur le fond afin de déterminer quelle forme adoptée. Le sujet est malheureusement très spécifique et technique. Mais d'un autre coté je suis soulagé de constater qu'il a au moins 27 experts de ce sujet sur wikipedia pour décider .  andre 19 juin 2007 à 18:36 (CEST)
thread_title: Avis divers non décomptés