Discussion:La Mecque

message: « nul n'est prophète en son pays », c'est une citation de Jésus ;o) Treanna 24 oct 2003 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: Je me demande en quoi reprendre la vie du prophète Mohammad dans cet article est pertinent, d'autant plus qu'il est plein d'inexactitudes. On y parle aussi de yathrib ( Médine)!!!! Un volet Historique de la ville avec des liens vers les éléments pertinents me semble plus judicieux.
--mira 26 février 2006 à 11:29 (CET)
thread_title:  Pertinence 

message: J'ai ajouté cette forme qui tend aujourd'hui à prévaloir chez les arabisants et qu'utilisent des ouvrages importants. Elle a l'avantage de respecter l'usage phonétique (distinction K/Q) et de se démarquer de la triviale mecque des ...
Marge 28 février 2006 à 19:06 (CET)
thread_title:  La Mekke 

message: La Mecque n'est pas sur la mer.Omar86 25 juillet 2006 à 21:13 (CEST)
thread_title:  situation géographique 

message: Comment peuvent-ils techniquement interdir l'acces au non-musulmans ? Les pelerins sont enregistres dans un fichier ?? --Bapiste 19 décembre 2006 à 10:36 (CET)
replies: text: Si t'es barbu, cela doit être plus facile :) Plus sérieusement ils doivent plus facilement laisser passer quelqu'un qui s'appelle Ahmed ben Mohamed en djellaba et de nationalité syrienne qu'un Michel Dupont français imberbe en costume-cravatte (le délit de sale gueule, quoi !) Tatave (d) 26 mars 2008 à 11:41 (CET)

text: Ou plus simplement en plaçant des points de controles aux entrées de la ville, où il faut montrer une preuve de son statut de musulman --Henry Duval(d) 11 avril 2011 à 15:21 (CEST)

text: Et en période de pèlerinage c'est à l'ambassade de son pays de départ que le voyageur devra justifier de son appartenance à la religion musulmane, auquel cas il lui sera délivré un visa spécial "Hadj" (Pèlerinage) qui lui donnera le droit de circuler dans tout le royaume.--Carlassimo(d) 15 octobre 2011 à 20:49 (CEST)
replies: text: Pardon ? Des visas délivrés par l'ambassade du pays de départ ??? Ou bien faut-il comprendre au contraire par l'ambassade du pays de destination dans celui de départ, ce qui semble plus en conformité avec les habitudes diplomatiques ? 212.198.148.24 (d) 5 mai 2013 à 21:10 (CEST)
thread_title:  Acces a la ville 

message: J'ai placé un lien vers l'article homonyme Lamèque. Même si c'est une ville beaucoup moins importante, il y a souvent des gens qui se trompent. Red Castle 31 octobre 2007 à 04:47 (CET)
thread_title:  homonymie 

message: A présent l'article est bien documenté sur la ville et son passé est fidèlement relaté car, bien que portant sur la ville de La Mecque il était difficile d'omettre certains faits qui sont à l'origine de son expansion. Utilisateur:Carlassimo 04 novembre 2009 à 22:44 (CET)
thread_title:  Fidélité 

message: De mon point de vue cet articles inclus des anges et Allah lui même comme un fait historique, comporte des éléments de la tradition islamiques superflus pour l'histoire de la mecque.
Pour une plus grande valeur encyclopédique je remplacerais le premier paragraphe par quelque chose de plus neutre genre:
Cette ville voit la naissance du prophète Mahomet, fondateur de l'islam en 570 dans une famille de marchands. Mahomet trouvera très peu d'adhesion au début et il en sera chassé avec ses premiers compagnons vers l'oasis de Yathrib (Médine) le 9 septembre 622.
Ensuite je substiturais au terme païen (qui porte à confusion puis que le sens diffère en fonction des croyances de celui qui l'utilise) des termes moins ambigue.
Parfois on peut simplement ommettre le terme:
"La ville prise, les musulmans convertissent les [habitants,conquis], de gré ou de force, à l'islam" Remimorin (d) 9 février 2011 à 17:56 (CET)
thread_title:  Période islamique 

message: Pour rendre le son "séou", l'anglais écrit "saou", de même que le son "ben" s'écrit dans cette langue "bin" pour y être prononcé de la même façon. Cela est donc logique pour eux. Mais en français, on parle bien d'Ibn Séoud et non Saoud et de Ben Laden et non Bin. Alors pourquoi ce "saoudite" que rien dans la langue française ne semble justifier ? Il y a eu au Monde le même conflit pour savoir si on écrirait Belarus ou Biélorussie, et (avec moins de chance pour notre langue) Rwanda pour le Ruanda usité tous nos atlas depuis près d'un siècle. Après tout, on ne nous oblige pas à écrire en français England pur Angleterre ni London pour Londres, et nous laissons sans problème les anglophones mettre un s à la fin de "Marseille'" s'ils décident que cela convient mieux au génie de leur langue, non ?
Refuser cette évidence, c'est devoir s'imposer, pour la prononciation des mots, davantage d'exceptions qu'il n'existe de règles, ce qui ne semble pas très très rationnel. 212.198.148.24 (d) 5 mai 2013 à 20:53 (CEST)
thread_title:  Arabie "saou"dite : la même erreur que "Bin" Laden ? 

message: Bien que jouant ici le rôle de candide, j'ai par curiosité consulté Google Images sur carte et Ptolémée. Ce que j'obtiens me parait manquer de précision comme on pouvait s'y attendre sur une carte de l'époque. Je me demande donc s'il n'y a pas une erreur de référence au départ.
La même requête par acquit de conscience sur carte et Piri Reis, à part les éléments controversés de cette carte qui ne sont pas l'objet de ce débat, ne semble guère plus convaincant.
C'est à mon humble avis de ce côté-là que les premières vérifications devraient s'orienter. Je ne connais pas de classification où que ce soit qui ne comporte des erreurs (y compris, je parle ici d'expérience, sur la nomenclature du Mirage 2000 à une époque). 212.198.148.24 (d) 9 mai 2013 à 02:57 (CEST)
thread_title:  Erreur de référence ? 

message: 1. La règle des 3R nous prie désormais de parvenir à un consensus en PdD au lieu de travailler sur l'article séparément et à la cosaque. Tant mieux. Il serait donc bon que les principaux protagonistes du différend, Bismullah et So Az, nos énumèrent ici leurs arguments avec calme, en comparant leurs sources. Si les sources ne sont pas d'accord, pas de panique, c'est là du business as usual dans la Wikipédia, que je sache : on mentionne les divergences de point de vue des sources, mais en les attribuant à leurs auteurs et en les citant toutes. Pour ma part, je n'ai pas d'opinion sur ce débat, mais simplement sur ce qui se fait ou ne se fait pas sur la Wik, si les choses n'ont pas trop changé.
2. En revanche, en lisant plus en détail l'article, je me rends compte que des formulations provenant de textes religieux ne leur sont pas attribuées, et qu'en conséquence un lecteur occasionnel de la Wikipédia pourrait croire qu'elleque celle-ci les présente comme des faits historiques (l'intervention de "l'ange Gabriel", par exemple, citée comme telle), point de vue confessionnel qui n'est bien entendu pas admissible : cet avis n'est partagé "que" par 1/6ème de la population du monde, loin derrière n'importe quel fait historique d'importance (l'assassinat de Jules César ou l'exil de Napoléon, par exemple). Il est anormal de ne pas le présenter comme tel. A chacun de proposer des formulations plus neutres et plus respectueuses des autres confessions, je suppose. 
212.198.148.24 (d) 9 mai 2013 à 00:29 (CEST)
replies: text: Outre des précisions sur ce qui est flaggé dans ce paragraphe, il reste à expliquer par des sources comment on explique trouver des sources expliquant de façon plausible qu'un personnage considéré comme l'un des plus nobles et respectés soit chassé. Cela ne semble pas correspondre à nos notions ordinaires de la considération ni du respect, si les mots ont un sens. 212.198.148.24 (d) 9 mai 2013 à 00:59 (CEST)
thread_title:  3R. Toilettage souhaitable de l'article 

message: "Dès le début des   à Mahomet dans la Grotte de Hira à Jabal al-Nour (située à 4 km au nord-ouest de la cité), celui-ci rencontre peu d'adhésion de la part de la majorité de ses concitoyens (juifsisraélites, chrétiens et païenspolythéistes), alors qu'il était considéré comme l'un des plus nobles et  parmi eux. Ceux-ci le chassent avec ses premiers compagnons"
:Outre des précisions sur ce qui est flaggé dans ce paragraphe, il reste à expliquer par des sources comment on explique trouver des sources expliquant de façon plausible qu'un personnage considéré comme l'un des plus nobles et respectés soit chassé. Cela ne semble pas correspondre à nos notions ordinaires de la considération ni du respect, si les mots ont un sens. 212.198.148.24 (d) 9 mai 2013 à 00:59 (CEST)
thread_title:  Reformulation non confessionnelle nécessaire 

message: Orel'jan, merci de citer "les historiens" qui ont établi la naissance de Mahomet à La Mecque. En l'état, que je sache, nous n'avons pas de source autre que la tradition musulmane elle même, raison pour laquelle j'avais modifié l'article La Mecque en ce sens. Cdt, --Le vrai olaf (discuter) 15 juillet 2014 à 19:24 (CEST)
replies: text: J'imagine que vous pouvez consulter à peu près toute la production scientifique sur le sujet, mais ce serait m'avancer. Je serais très intéressé par une publication sérieuse mettant cela en doute, et cela vaudrait mention dans l'article. Pour ne citer qu'un auteur, Jacqueline Chabbi (in «Le Coran décrypté») fait sienne la thèse générale. J'annule donc tant qu'une source contraire n'est pas avancée. Orel'jan (discuter) 15 juillet 2014 à 19:49 (CEST)
replies: text: Toute la production scientifique ? Oula ... effectivement, ce serait vous avancer. Je connais en tous cas le travail de Jacqueline Chabbi. Elle reprend à son compte la tradition musulmane sans autre justification. Elle en témoigne dans son interview du 17 décembre 2013 au journal Libération : "La figure de Mahomet n’est pas historique, comme les musulmans se l’imaginent. La réalité historique de cette figure s’est effacée depuis très longtemps, depuis le Moyen Age. En fait, la tradition musulmane va raconter Mahomet et créer, au début du IXe siècle, cette figure de prophète, soit deux siècles après sa mort. Pour avoir une idée de ce qu’il a pu être de son vivant, nous n’avons guère, comme document d’époque, que le Coran. Et encore, il fait des allusions très brèves à la vie personnelle de Mahomet. Nous savons qu’il était orphelin de père et qu’il n’a pas eu de fils qui lui survive. C’est à peu près tout." Vous trouverez l'interview complète ici En résumé, nous ne disposons pour l'essentiel que de la tradition musulmane pour décrire la vie de Mahomet. C'est un peu court pour fonder historiquement sa naissance dans cette ville. D'où ma mention "selon la tradition musulmane", que je rétablis. En fait, le débat historique s'étend au delà de cette question de la ville de naissance de Mahomet à l'existence même de La Mecque aux temps pré-islamiques (et pré-Mahomet). Les travaux de Patricia Crone et Michael Cook n'ont sur ce point pas pu être réfutés. Je vous renvoie à son article "How Did the Quranic Pagans Make a Living?" du Cambridge University Press.  Cdt  --Le vrai olaf (discuter) 15 juillet 2014 à 20:17 (CEST)
replies: text: Le principe de la wikipédie est très simple: la proposition «Mahomet est né à la Mecque», largement étayée par des sources de qualité, est valide tant que l'on ne dispose pas de sources sérieuses s'opposant à cette assertion ou la mettant en doute. Je n'ai pas trouvé dans votre document où cela était mis en cause. Orel'jan (discuter) 15 juillet 2014 à 20:26 (CEST)
replies: text:  Bonsoir. Je vous retourne le principe de la wikipédie : quelles sont les "sources de qualité", indépendantes de la tradition musulmane, dont vous semblez vous prévaloir, attestant de la naissance de Mahomet à La Mecque en 570 et nous autorisant à nous dispenser d'un "selon la tradition musulmane" ? Prenez exemple sur la page Bethléem, lieu de naissance de Jésus selon les sources chrétiennes (les évangiles par exemple) : la page mentionne "Elle est considérée par les chrétiens comme le lieu de naissance de Jésus de Nazareth". Vous pouvez aussi vous référer à la page Mahomet qui indique : "Selon la tradition islamique, il serait né à La Mecque vers 570". En l'absence des "sources de qualité" auxquelles vous faites référence, c'est ce genre de formulation qu'il convient d'utiliser pour la rédaction d'un article traitant d'histoire.  Cdt,  --Le vrai olaf (discuter) 15 juillet 2014 à 21:31 (CEST)
replies: text: J'ai donné Chabbi, "source de qualité", il y a de nombreux livres où, je ne doute pas, vous trouverez des sources sérieuses (négligez le Petit Futé), ou l'encyclopédie la plus proche. Retournez à l'article que vous citez, Bethléem, pour y voir trois sources archéologiques. À vous. Orel'jan (discuter) 16 juillet 2014 à 09:44 (CEST)
replies: text: Bonjour. Comme je l'ai écrit ci-dessus (l'avez vous lu ?), Jacqueline Chabbi indique qu'elle ne dispose pas d'autres sources que la tradition musulmane elle même pour situer la naissance de Mahomet à La Mecque. Vous n'avez toujours pas cité ces "sources de qualité" qui pourraient l'établir de façon indépendante de la tradition musulmane ; une recherche vague sur google ne saurait suffire. Merci de citer précisément ces "sources de qualité". Par ailleurs, je ne comprends pas votre remarque sur les témoignages archéologiques auxquels vous faites allusion pour l'article Bethléem ; elle me semble hors-sujet ici (à détailler si cela vous semble pertinent). Enfin, qu'est ce qui vous dérange dans la mention "selon la tradition musulmane" ? En quoi serait-elle fausse selon vous ? Pourquoi ne tentez vous pas alors de la faire supprimer de l'article Mahomet ?  Cdt, --Le vrai olaf (discuter) 16 juillet 2014 à 11:07 (CEST)
replies: text: L'expression «selon la tradition musulmane» est fausse car partielle : si les historiens s'accordent à accepter ce fait, il faut écrire «selon la tradition musulmane, acceptée/corroborée par les historiens», ce qui se simplifie en «(vide)» : si la „tradition“ n'est pas mise en doute par le monde scientifique, il n'est pas forcément nécessaire de le mentionner. Vous noterez qu'il n'en est pas de même de la date de naissance, qui est (très sûrement) sujette à reconstruction. Enfin, „la tradition“ est une expression imprécise voire trompeuse : est-ce seulement la tradition „populaire“, ou est-elle corroborée par les écrits postérieurs de Tabari, Ibn Hichâm, Al-Waqidi, Ibn Sa'd al-Baghdadi (liste trouvée sur (pdf)) ? Encore une fois, si vous avez une étude sur le lieu de naissance, présentez-la et ça devrait aller en ce qui me concerne ; en cas contraire, vous tombez dans le travail inédit, en modifiant une information sans source. Quant à Bethléem, c'est vous qui l'avez introduit comme «exemple», or l'article cite justement des sources qui discutent l'assertion traditionnelle. Orel'jan (discuter) 16 juillet 2014 à 11:28 (CEST)
replies: text: Merci de citer des sources en français (anglais à la rigueur), je ne parle hélas pas le russe ... Par ailleurs, cette discussion sur l'historicité de la biographie de Mahomet a déjà eu lieu lors de la rédaction de l'article Mahomet#Historiographie. Je vous renvoie à ce que le consensus y a établi : une historicité sujette à caution, des sources uniquement religieuses pour établir cette biographie, et de ce fait les indications "selon la tradition" lorsque cela se révèle nécessaire. Voir par exemple Mahomet#Origines : "Mahomet nait, suivant la tradition, vers 570 à La Mecque". Enfin, l'expression "selon la tradition" n'a rien de trompeur. Le fait que des historiens citent cette tradition n'y ajoute pas plus de crédibilité historique, cf. l'interview de Jacqueline Chabbi citée ci dessus que vous avez décidément du mal à comprendre.   Cdt --Le vrai olaf (discuter) 16 juillet 2014 à 12:04 (CEST)
replies: text: 1) Mahomet#Origines ne questionne pas le lieu mais la date de naissance, voyez la note 3 ; en outre, la wikipédie n'est pas une source pour la wikipédie. 2) l'interviou de Chabbi ne met pas non plus en doute le lieu de naissance ; elle pose même comme «historique» (selon son terme) le début de sa vie à la Mecque. 3) les insultes sont proscrites ici et vous exposent à une sanction. 4) ce n'est donc pas selon la „tradition“, mais selon la tradition + les exégètes + les historiens, y compris musulmans 5) Si vous n'avez pas de source étayant un doute sur le lieu de naissance, votre modification n'a pas de fondement admissible ici, et sera révoquée. Orel'jan (discuter) 16 juillet 2014 à 12:28 (CEST)
replies: text:  Décidément, je ne comprends pas votre façon de raisonner. Pardonnez moi si j'ai pu paraître insultant, ce n'est pas ce que je cherche, et je ne vous ai d'ailleurs pas insulté. Reconnaissez toutefois qu'il est difficile de débattre et discuter : vous ne répondez pas à mes questions (j'attends toujours que vous me citiez ces sources de qualité indépendantes de la tradition musulmane), vous vous arrêtez à des points de détail pour balayer des argumentations construites, vous ne voulez pas voir ce qui est pourtant écrit, comme les remarques que je cite tirées de l'article Mahomet(Mahomet#Historiographie: Les sources premières de la vie de Mahomet(c'est à dire celles sur lesquelles travaillent les historiens qui ont écrit les "sources de qualité" que vous n'avez toujours pas cités) résident principalement dans des textes d'hagiographes et d'historiens musulmans de rédaction relativement tardive, aux ixe et xe siècles. Il s'agit essentiellement d'Ibn Ishâm, de Ibn S'ad et de Tabari (c'est à dire de la tradition musulmane elle-même). Quand Jacqueline Chabbi explique que "La réalité historique de cette figure (Mahomet) s’est effacée" et que "la tradition musulmane va raconter Mahomet et créer, au début du IXe siècle, cette figure de prophète" que dit-elle d'autre que ce que j'avance : nous ne disposons que de la tradition musulmane pour établir la naissance de Mahomet à la Mecque (tradition fondée entre autres sur les auteurs musulmans que vous citiez). Les historiens adoptent face à cela deux attitudes 1) ils reprennent à leur compte cette tradition (comme Jacqueline Chabbi, et vous conviendrez qu'elle l'explique très bien dans son interview), et racontent l'histoire "selon la tradition musulmane"  2) Ils adoptent une posture critique vis à vis de la tradition, comme Patricia Crone (cf article déjà cité plus haut), comme Alfred-Louis de Prémare (il établit notamment dans son livre "Les Fondations de l’islam",p.89 que La Mecque n'est pas citée dans Constitution de Médine - je le noterai dans cette page un de ces jours). Et que je sache cette posture critique n'a pas été réfutée. Dès lors, il faut considérer la situation de la naissance de Mahomet à La Mecque comme un article de la foi musulmane, et/ou une réalité issue de la tradition musulmane et seulement elle. Un article comme La Mecque, traitant d'histoire et de géographie ne peut pas annoncer dans ses toutes premières lignes un article de foi comme une réalité historique, quand bien même la suite de l'article énonce bel et bien que la naissance de Mahomet à La Mecque se fonde sur la tradition musulmane (Période musulmane "La Tradition voit la naissance de Mahomet dans celle ville en 570" . Pourquoi ne voulez vous pas supprimer ici aussi cette mention à la tradition musulmane ?) Enfin, et dernièrement, j'ai produit plusieurs sources "étayant un doute sur le lieu de naissance", à savoir Chabbi (reconnaissant qu'elle ne dispose que de la tradition musulmane comme source de son travail d'historienne), et particulièrement Crone et Prémare (qui eux font part de doutes sur l'ensemble du statut anté-islamique de La Mecque). Et par ailleurs, il ne s'agit pas de "douter" que Mahomet soit né à La Mecque, mais de sourcer ce qui fonde cette assertion, à savoir la tradition musulmane. Ma modification a donc un fondement admissible ici (pour reprendre votre formulation). Si vous souhaitez la révoquer, merci d'argumenter.   Cdt --Le vrai olaf (discuter) 17 juillet 2014 à 11:18 (CEST)
replies: text: Tout cela est très intéressant, mais vous versez toujours dans le travail inédit. La wikipédie vise l'exactitude, non la vérité, car elle ne doit pas produire de connaissance. Si toutes les sources situent la naissance de l'islam en Arabie et celle de Mahomet à la Mecque, quand bien même cela serait faux ou douteux selon vous, la wikipédie s'aligne sur les avis de qualité ; donc, d'un côté : des assertions admises par les encyclopédies et les historiens, de l'autre : pas de source les mettant en doute. Les historiens mettent généralement en doute de nombreux points de l'hagiographie, comme l'importance contemporaine de la Mecque, le caractère, les puissances en jeu ; mais c'est une autre chose de mettre en doute le lieu de naissance. Vos deux références (Crone et Prémare) ne soulèvent pas ce doute : la première remet en cause la vie quotidienne préislamique, le second semble traiter d'un tout autre sujet. J'ai déjà signalé en outre que l'expression «selon la tradition musulmane» était fausse en ce qu'une formulation complète serait «selon l'opinion unanimement admise, que ce soit dans les courants de l'islam ou chez les historiens, tant musulmans que non musulmans, tant médiévaux que récents», formulation qui n'aurait pas d'intérêt. Je me risque à un parallèle : iriez-vous écrire que Jules César est né à Rome «selon la tradition romaine» ? Pourtant, je doute qu'une source primaire non-romaine fasse état de son lieu de naissance (je peux bien sûr me tromper sur cet exemple). En conclusion, si des sources étayent votre mise en doute, c'est avec plaisir que je les lirai ; sinon, il n'est pas nécessaire de poursuivre une discussion qui devient stérile. Orel'jan (discuter) 17 juillet 2014 à 11:49 (CEST)
replies: text:  Stérile ? C'est votre point de vue. Pour ma part, je dirais qu'on progresse, on progresse ... C'est vrai qu'étant moi même au fait de nombreux éléments de recherche un peu pointus, je brusque quelque peu le consensus ancien des historiens qui repose sur la reprise à l'identique de la tradition musulmane. A défaut de vérité, qui mettra encore du temps à être établie, cherchons donc l'exactitude. Et puisque vous vous référez à Jules César, je vous propose le compromis suivant, qui conviendra tout à fait à l'esprit de la wikipédie : à l'image de la page Jules César qui indique une "source de qualité" pour sa biographie (Plutarque), indiquons en note une "source de qualité" qui place la naissance de Mahomet à La Mecque. La plus ancienne, et à mon sens la plus conforme à l'esprit d'exactitude qui doit nous animer, est la sîra d'Ibn Hichâm. Dont acte. Merci d'avoir contribué à améliorer cet article.  cdt  --Le vrai olaf (discuter) 17 juillet 2014 à 18:54 (CEST)
replies: text: Je crains qu'il y ait maldonne sur le concept de source de qualité : cela désigne le sérieux (admis par consensus) de la source, ce n'est pas une question de sources primaires ou secondaires, ni d'ancienneté. N'importe quel dictionnaire écrivant que Mahomet est né à la Mecque est une source de qualité, sauf si une source de qualité supérieure vient en opposition. Si vous «brusque[z] quelque peu le consensus ancien des historiens», vous faites un travail inédit, et il vous faut publier votre recherche un peu pointue dans une publication de qualité avant que de pouvoir l'intégrer à la wikipédie. Orel'jan (discuter) 17 juillet 2014 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Naissance de Mahomet à La Mecque 

message: il y a un incohérence entre les parties 3.2 et 3.2.1, qui traitent du méme sujet, la seconde étant une sous-partie de la première qui est très longue, et alors qu'il n'existe pas de 3.2.2.. Le résultat est assez confus et méritareait d'une part une clarification, mais aussi une réorganisation complète et très certainement, une fusion.
--Otto Didakt (discuter) 25 octobre 2014 à 08:31 (CEST)
thread_title:  période pré-islamique 

message: Bonjour,
Il y a quelques jours, j'ai effectué quelques modifications que  a, par la suite, modifiées. Je souhaiterais revenir sur deux points.
L'une des raisons données est : "retrait de Gallez qui n'a aucune audience universitaire sur ces sujets"
Je suis d'accord sur le fait que Gallez est critiqué et critiquable sur un certain nombre de points. Mais dans ses publications sur la questions précise des termes désignant La Mecque dans le Coran, Luxenberg cite l'hypothèse de Gallez. Luxenberg utilise les termes de "herkömmlichen Vorstellung" pour son hypothèse pour exprimer que c'est une idée convenue, traditionnelle, reconnue en tout cas . A partir du moment où un chercheur en cite en autre, même si c'est pour exprimer un désaccord, cela prouve une audience universitaire.  Ne devrions-nous pas en avoir une mention ?
Je trouve l'inclusion de la partie sur Crone dans le second paragraphe dommageable. En effet, il donne les étymologies possibles de Makoraba. Le fait qu'une historienne critique l'association de cette ville avec La Mecque est une autre idée. Je pense qu'on pourrait mettre cette phrase, soit dans le premier paragraphe, soit en faire un paragraphe à part.  
Cordialement,
Hesan (discuter) 24 février 2015 à 16:13 (CET)
thread_title:  Gallez 

message: ... et complètement faux du point de vue scientifique et archéologique.
Y aura bientôt un article de wikipédia qui nous prouve que la lune s'est coupée en deux, ou que le diable se cache dans ton nez pendant la nuit?
Faut arrêter le délire religieux sur wikipédia, et nous mettre de vrais articles scientifiques dignes d'une encyclopédie, pour info, le Coran et les tafsirs ne sont pas considérés comme des livres scientifiques. Vous n'arriverez pas à nous convaincre que le Coran est un livre scientifique digne de figurer comme "source" pour wikipédia.
http://www.historyofmecca.com/
http://www.historyofmecca.com/archaeology_mecca.htm
http://religionresearchinstitute.org/mecca/archeology.htm
Examinez à la loupe les affirmations ici, ça vaut la peine:
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There is no archaeological evidence that suggests that Mecca is an ancient town that existed before the Christian era, or even that it existed before about the 4th century A.D.
Try a Google like - archaeology of mecca - or other related searches.
Here's a Wikipedia article on Ancient Towns in Saudi Arabia. Mecca is not on the list because there is no evidence of Mecca being an ancient town.
When we consider the historical record of Mecca on the home page, and the geographical location of Mecca on the preceding page, this dearth of archaeological evidence should not come as a surprise. Indeed Mecca was so desperately dry and pastureless that the geographers and historians of antiquity described the area where Mecca was eventually built as being uninhabitable. Even today Mecca only receives about 1/10 of the rainfall that Yemen does. Folks could not have survived in Mecca until long after the spice route had been firmly established, and Mecca's inhabitants could make their living from trade.
Some of Mohammed's followers try to lodge an "argument from ignorance" or "argumentum ad ignorantiam", suggesting that just because there is no evidence that Mecca existed prior to the Christian era, doesn't mean that it didn't exist. Is that a reasonable argument to attempt in the first place, considering Mecca's role as the supposed geographical epicenter of Mohammed's religion since Adam, and in light of other ancient Arabian cities being well attested in the historical and archaeological records of Arabia?
If you find reference to some archaeological evidence that suggests that Mecca existed before the 4th century A.D., even though the actual historical record suggests that immigrants from Yemen settled the area, please join us in the forum and share it with us.
One Muslim was kind enough to join the forum to point out there is suggestion that in the very ancient history of Arabia, it may have contained a large body of water and even several trails, while stone carved pictographs in the archaeological record suggest wild cattle. However thousands of years before Abraham walked the earth, Arabia began to desertify from the north to the south, rendering it a vast, dry, barren, wasteland, with that desertification completed by 2,000 BC, sealing the peninsula. As mentioned on another page of this site the trade route along the Red Sea was not established until about the 6th to 8th century BC, and prior to that time spices from Yemen were moved to the north by ship, until piracy became so prevalent that an overland route was sought. Even the town of Medina (Yatrib) may not have been established until about the 6th century BC. According to various sources it wasn't until about 1200 to 1000 BC, that camel transport arose in Arabia. That would have been at least 500 to 700 years after Ishmael walked the earth.
The following link ( http://religionresearchinstitute.org/mecca/archeology.htm )is to one of the papers on Dr. Rafat Amari's site that resulted from his 20-year full-time study of Mecca, Arabia and Islam, which included study of original source material in the Middle East. Dr. Amari's first language is Arabic.
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:On ne voit pas très bien qui parlerait du Coran comme "livre scientifique" ni ce que cela change au contenu de l'article actuel qui est référencé avec des chercheurs et études académiques (parfois contradictoires) reconnus et actuels. Les sites mentionnés ci-dessus - nullement académiques - sont des sites confessionnels qui ne masquent pas leurs intentions propagandistes , . Cordialement,  Mogador ✉ 22 mars 2015 à 15:43 (CET)
thread_title:  Article de propagande digne d'un site islamiste 

message: J'ai enlevé parce qu'il y a induction en erreur : Dans ses Dissertations, au IIe siècle, Maxime de Tyr cite la Kaaba : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. 
Maxime de Tyr ne cite pas, ni ne mentionne la Kaaba, il parle seulement d'une superstition non-localisée (il y avait des Arabes en Syrie aussi, voir "Ghassanides", notamment à Palmyre), Rien ne dit qu'il s'agit de la Kaaba à la Mecque. Ce paragraphe n'a donc, je pense, pas sa place dans un article qui parle de la ville de La Mecque.
:Il y a pas mal de chance en effet que lorsqu'il parle des "Arabes" Maxime de Tyr, parle de la province romaine d'Arabie (province romaine) qui a directement été annexée à l'empire romain en 106, c'est-à-dire l'ancienne Nabathée qui est réputée pour avoir eu dans sa capitale Petra, une pierre noire que la population et des pèlerins adoraient? une météorite semble-t-il. Une météorite en forme de cône était aussi adorée à Émèse. (Attention: je ne suis pas en train de dire que la Kaaba est une météorite, en fait je crois qu'on n'en sait rien). Si quelqu'un pense que Maxime de Tyr parle de la Kaaba, il faut un historien spécialiste qui le dise. Michel Abada (d) 7 octobre 2015 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Maxime de Tyr 

message: J'ai introduit une information pertinente concernant l'archéologie du centre de La Mecque et cet ajout est la cible d'une guerre d'édition de Lebob et Astérix757.
Un mot sur cette vidéo controversée.  Le sujet principale ne nous intéresse pas, une vague idée que les nouvelles constructions seraient maçoniques.  Soit. Mettons de côté cet enrobage sans intérêt et ne considérons que l'entretien vers la 9ème minute, c'est un entretien de Sami Angawi, auteur des fouilles archéologiques de La Mecque en 2002, et un journaliste.  C'est cette seule partie de la vidéo qu'il faut considérer.  Rien d'autre.
L'information fournie concerne les fouilles archéologiques dirigées par Sami Angawi en 2002 au centre de La Mecque lors des grands travaux d'aménagement du centre de La Mecque. Ces fouilles ont fait l'objet de commentaires dans les médias arabes en raison de la destruction des habitation attribuées à Mahomet et son épouse Khadija.  Une bibliothèque étant érigée à l'emplacement de la maison de Mahomet et des toilettes publiques à l'emplacement de la maison de Khadija.  Ceci a fait l'objet de dénonciations également dans la presse internationale.  Les raisons officielles des autorités saoudiennes est de ne pas favoriser de culte de la personnalité.  Dans la vidéo mise en référence, dont la qualité ne rempli certes pas les standards de Wikipédia, il y a le passage que j'utilise en référence à partir de la 9ème minute et qui consiste en un entretien du Docteur de philosophie en architecture islamique, Sami Angawi, sous la tutelle duquel les fouilles archéologiques ont été réalisées.  Il indique dans cette entretien ""étape par étape j'ai progressé jusqu'à ce que j'ai trouvé clairement une construction de l'époque abbassides, évidemment la couche de cette époque. En descendant encore plus, j'ai trouvé que cela arrive jusqu'aux constructions primitives qui ne va pas plus loin que 1400 ans." 
L'information que je fourni provient d'une personne compétente, directement concernée et le propos n'est pas déformé.  Ces points font de ma référence des critères de qualité, ma référence étant la seule interview.  Bien sûr il serait préférable d'avoir un lien vers cette seule interview sans le reste de la vidéo qui ne nous intéresse pas, mais je n'ai pas d'autres sources, l'information est pertinente et mérite d'être mentionnée car elle est capitale dans le débat sur les origines antiques ou non de La Mecque.  La vidéo de l'entretien seul existe probablement mais je ne l'ai pas et je ne maîtrise pas l'arabe pour la trouver.  Je n'ai pas trouvé de publication scientifique sur le résultats de ces fouilles.  Néanmoins, l'information fournie ici par Angawi mérite d'être prise en considération parce que sont travail est unique et fait autorité lorsqu'on garde à l'esprit que les autorités saoudiennes sont très réticentes à communiquer sur l'archéologie de La Mecque.  Je veux bien discuter sur l'utilisation d'une référence moins bizarre (encore à trouver) mais l'information est quand à elle parfaitement véridique et pertinente.  A moins de dire que Sami Angawi n'est pas une référence pertinente mais dans ce cas il faudra le démontrer.--217.136.96.35 (discuter) 17 février 2018 à 15:39 (CET)
replies: text: La question n'est pas la véracité de l'information que vous ajoutez, mais la source que vous utilisez (une vidéo youtube traduite de façon automatique) qui ne répond pas aux critères de qualité de Wikipédia. Lire à ce sujet : WP:QS. Trouvez une source de qualité acceptable, et votre information sera conservée dans l'article. --Asterix757 (discuter) 18 février 2018 à 08:08 (CET)
replies: text:  Je ne peux qu'abonder dans le même sens qu'Asterix757 et confirmer ce que j'avais déjà expliqué sur ma PDD lorsque j'y avais été interpellé. En règle générale les vidéo YouTube sont des sources de piètre qualité. Lorsqu'il s'agit de vidéos de type complotiste leur qualité est tout simplement nulle même si elles peuvent contenir des éléments exacts. Pour comparer avec des sites Web, si je ne trouve aucune autre source, je préfère m'abstenir d'insérer une information dans un article que d'utiliser le réseaux Voltaire (ou tout autre site complotiste) comme source, même si c'est pour sourcer une information qui ne serait disponible nulle pat ailleurs. --Lebob (discuter) 18 février 2018 à 09:33 (CET)
replies: text: Sur cette source de Aljazeera (https://interactive.aljazeera.com/aje/2015/man_who_dreams_of_old_mecca/), la même information est fournie au détail près que contrairement à l'entretien mentionné précédemment la couche primitive limitée au 8ème siècle n'y est pas clairement précisée.--217.136.96.35 (discuter) 18 février 2018 à 15:15 (CET)

text: Obtenir une source islamique qui précise que l'archéologie à La Mecque ne dépasse pas le 8eme siècle est assez difficile a trouver en dehors du passage de la vidéo que j'ai indiqué.  J'ai trouvé un extrait plus ciblé de ce passage mais ça reste une vidéo youtube : https://www.youtube.com/watch?v=GNnTJA9Hag4 En plus c'est en arabe, ce qui n'est pas pour arranger notre affaire. --217.136.96.35 (discuter) 18 février 2018 à 15:23 (CET)
thread_title:  Réaction à la guerre d'édition de Lebob et Astérix757 qui ne répondent pas sur le fond