Discussion catégorie:Patronyme juif/Admissibilité

message: Je pose cette question ici car je n'ai pas eu de réponse ailleurs. LyricV (d) 21 avril 2011 à 08:56 (CEST)
replies: text: Les catégories sont des tiroirs de rangement. Elles tiennent lieu et place de l'index qui figure dans les ouvrages écrits et qui permet de retrouver l'information souhaitée de manière rapide. Elles n'apportent pas en elles-mêmes d'autre information que celle liée à leur titre. Barbe-Noire (d) 21 avril 2011 à 09:14 (CEST)
replies: text: (conflit d'édit) Normalement rien de plus que ce qu'elle dit. Une "catégorie:Nom dérivé d'un ancien métier" dans laquelle on mettrait "Peltier" apporte sur les gens qui s'appelle Peltier aujourd'hui une information extrèmement banale. Il faudrait cependant justifier dans l'article sur le patronyme (car c'est le patronyme qu'on met dans cette catégorie et non des gens) dans quelle mesure tous les patronymes Peltier dérivent du même métier. Ce qui fait peur ici à nombre d'utilisateurs, me semble-t-il, c'est la dérive possible par ajout de pages indues (personne au lieu de patronyme, en utilisant l'artifice de la page sur un patronyme ne renvoyant qu'à une seule personne par exemple), sans sources, avec des arrières-pensées peu avouables. Ce risque n'existe, à mon sens que parce que les catégorisations sont acceptées trop facilement, faute de graver dans le bronze des règles de simple bon-sens. Il faut aussi remarquer, et on l'oublie parfois, que mettre une page dans une catégorie ne signifie pas que le sujet de la page appartient à la catégorie d'objet désignée, mais qu'il a un lien avec elle comme Giovanni Falcone a un lien avec :Catégorie:Crime organisé italien. Colo (d) 21 avril 2011 à 09:35 (CEST)
replies: text: Puisque ça n'apporte rien sur la personne, ou une information anecdotique (ce qui n'est pas recommandé dans wp), et que c'est même une information sujète à polémique (catégorie assimilable à du fichage), pourquoi catégoriser ? LyricV (d) 21 avril 2011 à 10:33 (CEST)
replies: text: Mais parce que la catégorie est un index: pour faciliter les recherches. Qu'y a-t-il de difficile à comprendre ? Je pense que dans les manuels de physique que tu utilises, il doit bien exister un index à la fin des volumes, non ? Barbe-Noire (d) 21 avril 2011 à 11:05 (CEST)
replies: text: Merci, je connais l'aspect technique, mais ça ne répond pas à la question. LyricV (d) 21 avril 2011 à 11:19 (CEST)

text: Ok, j'ai reserré un boulon et je comprends mieux ce point. Je reste d'avis que via les pages patronymiques, on a le même problème de fichage. LyricV (d) 21 avril 2011 à 18:08 (CEST)
thread_title:  Quelle information une catégorie sur le patronyme apporte sur la personne de l'article ? 

message: A titre d'information, je recopie ci-dessous l'avertissement placé en tête de la page "Questions-Réponses" du site du CGJ : 
pcc MLL (d) 21 avril 2011 à 17:24 (CEST)
thread_title: Prudence du Cercle de Généalogie Juive

message: Bonjour, cette catégorie étant incluse essentiellement dans des pages d'homonymies, je me demande s'il y a un consensus permettant d'inclure dans ces pages d'autres catégories que celles spécifiques au domaine de l'homonymie ? La page Aide:Homonymie n'est pas très explicite sur les catégories à employer. Au paragraphe Structure il est indiqué une liste de catégories d'homonymie à employer et il est précisé « Pour une liste complète de catégories, voir les sous-catégories de la catégorie « Homonymie » ». Cela veut-il dire qu'il n'est pas conseillé de mettre des catégories autres ? Si c'est le cas la catégorie en question ici n'est au moins pas sur les bonnes pages. Il est intéressant également de relire Wikipédia:Conventions sur les catégories et notamment le paragraphe Recommandations qui précise certains points utiles pour cette discussion. S'il est indiqué qu'une catégorie manquant de consensus peut être acceptable lorsqu'elle « aborde constitue un champ notable de la recherche et du savoir » ce que certains ont développés ici, il est également dit « Choix des inclusions : Le classement d'un article (notamment en ce qui concerne les biographies) dans une catégorie est fondé sur un élément factuel incontestable (exemple : date de naissance, nationalité, lauréat ou fonction particulière) ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement. ». Ce qui soulève une interrogation pour une catégorie incluse dans des pages ou il n'y a pas de références sur le rattachement de l'article à ce « champ notable du savoir » qu'est (suivant certains intervenants) le caractère juif du patronyme. Si elle n'est pas acceptable dans les pages d'homonymie elle ne serait présente, et à mon avis tout à fait justifiée, que dans la page Astruc qui est un article sur le patronyme. A moins de créer au moins dix articles de patronymes justifiant sa présence (vu les références présentées cela doit être possible), cette catégorie avec un seul article ne semble pas actuellement admissible. Quoique (d) 26 avril 2011 à 10:33 (CEST)
replies: text: Je trouve cette remarque judicieuse. Je n'ai pas changé mon vote jusqu'ici car je trouve effectivement qu'il n'y a pas de "matière" à quoi rattacher cette catégorie. Une catégorie polémique doit, plus que tout autre encore, référencer des informations encyclopédiques présentes et sourcées dans un article. Il serait certes possible de sourcer l'info dans la page d'homonymie, mais cela ferait un peu (beaucoup) bizarre de ne mettre et de ne sourcer QUE cette information dans la page d'homonymie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 avril 2011 à 12:37 (CEST)
replies: text: Et maintenant ? La réflexion de Quoique n'a pas été beaucoup commentée, et pourtant - maintenant que la catégorie est conservée - nous nous trouvons face au problème relevé par Quoique. En toute logique, nous devrions retirer de la catégorie tout article dans lequel cette information (patronyme d'origine Juive) n'est pas sourcée, étant donné le caratère polémique. Je pense que on ne peut s'y opposer. Dans l'état actuel, il n'y a que Astruc qui soit correctement sourcé. Qu'allons nous faire avec une catégorie ne contenant qu'un seul article ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 avril 2011 à 17:41 (CEST)
replies: text:  Nous allons avoir une catégorie tombée en désuétude. Ce n'est pas la seule. MLL (d) 28 avril 2011 à 17:57 (CEST)
replies: text: Hélas, en effet, pas la seule. Cf la cat "Stigmatisés", conservée grâce à un coup de force. On y trouve n'importe quoi, non sourcé bien sûr et totalement pov. Addacat (d) 28 avril 2011 à 18:02 (CEST)

text:  Vous aurez remarqué que Quoique a déjà supprimé Lévy, Cohen, Katz et Lieberman de la catégorie. MLL (d) 29 avril 2011 à 09:30 (CEST)
replies: text: Ma remarque n'ayant pas été contesté, il m'a semblé qu'il fallait l'appliquer et il n'y a donc plus que un article répondant un minimum (j'ai pas vérifié les sources) aux critères qui semblent indispensables pour inclure cette catégorie. J'ai vue aussi qu'il y a un bandeau d'avertissement dans la catégorie. Quoique (d) 29 avril 2011 à 09:47 (CEST)
replies: text: Plutôt que de supprimer sauvagement la catégorie dans les articles en question, vous auriez pu essayé de mettre la reférence souhaitée. Pour Cohen par exemple, cela ne necessitait que 15 secondes pour renvoyez le lecteur vers l'article qui explique la scémentique du patronyme. Votre action de déreférencement s'apparente donc plus à de la désorganisation de l'encyclopédie puisque vous n'avez pas laissé aux autres contributeurs un délai raisonnable pour inclure les reférences souhaitées. Avant de faire un reverse de masse de vos éditions, je vais demander l'avis sur le bistro. Je ne souhaite pas remettre en cause votre bonne foi, mais vos prises de positions précédentes dans la discussion pour la suppression auraient du vous inciter à la prudence quant à la suppression de la catégorie. TheWize (d) 29 avril 2011 à 12:36 (CEST)
replies: text: Mais je ne comprends pas : s'il ne faut que 15 secondes pour rajouter la référence et la catégorie, cela irait plus vite et ce serait plus simple de le faire vous même plutôt que de rameuter le bistro etc.. De plus, les contributeurs ont toujours amplement le temps de rajouter référence et catégorie, ce n'est pas parce que l'article  est déréférencé que on ne peut plus le sourcer et le référencer dans la catégorie. C'est le droit des contributeur d'ôter un article de la catégorie s'il n'est pas sourcé, et c'est le droit des contributeurs d'en ajouter un s'il est sourcé. La situation est parfaitement symétrique, et il n'est ni plus ni moins scandaleux d'ôter un article que d'en ajouter un dans la catégorie. En revanche, ôter un article sourcé ou inclure un article non sourcé peut être vu - cette fois ci - comme une désorganisation de l'encyclopédie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 avril 2011 à 13:24 (CEST)
replies: text:  Vous savez tout comme moi que les contributeurs agissent d'autant plus efficacement que des bandeaux indiquent les actions à faire. le déreférencement aura pour conscéquence un non-référencement de certaines pages tout à fait éligible car personne n'apportera la justification necéssaire. L'utilisation d'un bandeau incitera les utilisateurs qui n'auront pas eu connaissance de ce débat à contribuer à l'apport de sources. C'est pour cela que l'on a inventé les bandeaux d'ailleurs.... donc je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas.TheWize (d) 29 avril 2011 à 13:37 (CEST)
replies: text: On devrait peut-être arrêter de polémiquer. Le zèle de Quoique ne me traumatise pas, puisque on peut les rajouter ultérieurement. Ce que Kimdime a d'ailleurs entrepris. On pourrait maintenant se pencher sur une catégorie aussi potentiellement polémique qu'essentielle : la :Catégorie:Patronyme arabe. Morel est-il un nom arabe ? . En gros, l'anthroponymie est terriblement peu développée sur fr:wp et c'est bien dommage. Pour ma part je vais essayer de contribuer un peu sur les noms du sud-ouest de l'Europe, séfarades, judéo-catalans, mudéjars, etc. J'ai plutôt tendance à faire ça sur les wiktionnaires, mais ça a son intérêt ici aussi. Les wiktionnaires ne s'intéressant guère aux données anthropologiques des patronymes. - OLYBRIVS 29 avril 2011 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Catégorie et page d'homonymie ? 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# Patronyme juif ne signifie nullement que la personne est juive, mais que l'ancêtre dont il a hérité le nom était juif (lors de l'attribution des noms sous le 1er empire). Les patronymes juifs existent aussi bien que les patronymes anglais: Thompson, Hamilton  ..., ou allemand: Schröder, Weber,.. ou autres...  Je ne vois rien de choquant à mentionner dans les pages d'homonymie uniquement que Lévy, Cohen, Weill, Astruc; Liberman... sont des patronymes juifs.  --Francis (d) 13 avril 2011 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Patronyme juif ne signifie nullement que la personne est juive, mais que l'ancêtre dont il a hérité le nom était juif (lors de l'attribution des noms sous le 1er empire). Les patronymes juifs existent aussi bien que les patronymes anglais: Thompson, Hamilton  ..., ou allemand: Schröder, Weber,.. ou autres...  Je ne vois rien de choquant à mentionner dans les pages d'homonymie uniquement que Lévy, Cohen, Weill, Astruc; Liberman... sont des patronymes juifs.  --Francis (d) 13 avril 2011 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # Idem proposant. Tout d'abord, confusion entre « judéité » et « judaïté » : membres du peuple juif ou pratiquants du judaïsme ? Ensuite, catégorie non pertinente (voir Qui est juif ?) et WP:TI. Patrick Rogel (d) 13 avril 2011 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: # 1/ Transmission de la judéité : " On peut s'appeler Jean-Marie Du Guesclin et etre juif" Joseph Mélèze-Modrzejewski. Lire pour les partisans de la conservation comme de la non-conservation Christian Millau : Bon Baisers du Goulag. Secrets de famille Mike Coppolano (d) 17 avril 2011 à 01:41 (CEST)
thread_title:  Neutres