Discussion:Historicité de Mahomet

message: C'est un début dans mes demandes de références mais il me semble qu'il y a confusions comme par exemple sur le lieu où les musulmans doivent se mettre en état d'Ihram pour faire le pèlerinage, cela dépend de l'endroit d'où ils viennent. Le pèlerin ne se met pas en état d'ihram à la Mecque comme le laisse entendre l'article mais à des centaines de kilomètres autour de la Mecque, selon sa provenance. Cdlt, Bismillah (discuter) 6 octobre 2014 à 22:50 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt de parler de figuier, de l'olivier et du  mont du Sinaï. Évidemment que tout cela se trouve au nord de l'Arabie, les ennemis de l'islam ainsi que les musulmans au temps du Prophète Muhammad étaient les premiers à le savoir. De plus, peut-on avoir une source de ce passage écrit par un auteur reconnu, et pas le fruit de l'imagination des contributeurs ? Merci ! Bismillah (discuter) 7 octobre 2014 à 12:34 (CEST)
thread_title: Demandes de références

message: Si Hamidullah est un historien, alors Ibn Warraq en est un.   Hamidullah est un théologien juriste islamique et certainement pas un historien.  Ibn Warraq est un vulgarisateur, souvent polémiste.   Citer  Hamidullah dans  sa réponse de théologien  ne conteste en rien une remarque d'historien ou de philologue. 
88.184.94.58 (discuter)
extrait dela notice de Hamidullah dans wikipédia :
 Jamel Eddine Bencheikh qui met en question les compétences d’Hamidullah ::tant en arabe qu’en français et propose un « sottisier extrait de ce texte » avec cetet référence  in J.E. Bencheikh, Sourate d’Al-Kahf, neuf traductions du Coran, in Études Arabes Saint-Denis n°3, 1980, pp. 1-51, cité par D. Avon, op. cit. 88.184.94.58 (discuter) 8 octobre 2014 à 13:16 (CEST)
thread_title:  Hamidullah 

message: 1- J'ai parfaitement compris que le problème avec Ibn Warraq, un vulgarisateur qui protège efficacement son identité d'un pseudonyme, est confessionnel. Ce n'est pas de savoir s'il est universitaire ou non.  La preuve en est l'accusation d'islamophobie.  On remarque que les accusations contre Ibn Warraq ne sont pas sourcées vers des articles qu'il aurait écrit et qui montreraient la validité de ces accusations. On ne va pas lancer un débat sur la représentativité du jihadisme dans l'islam dans cette feuille de discussion. Si tu veux défendre l'honneur de l'islam, tu vas dans les manifestations pas en mon nom, tu soutiens ce texte  lettre ouverte au monde musulman. 
2- On n'en sait pas plus sur Christoph Luxenberg qui protège son identité pour les mêmes raisons très compréhensibles.  Mais la qualité de ses travaux atteste de sa qualité de philologue de d'historien. 
3- On n'est pas plus certain de tous les diplômes de Hamidullah, ses pairs (enfin les pairs auxquels il prétendait)) critiquent ses compétences et il n'a jamais publié que dans la petite sphere croyante du monde religieux.
4- il y a 10 ans, les catholiques prétendaient empêcher de la même manière tout article historique et critique sur le catholicisme, les évangiles et toutes ces choses. 
Donc, tu veux citer Hamidullah, tu le cites et on maintient qu'il est apologiste et tu es prié de tenir pour référence valide l'article biogaphique de wikipédia que tu mets en lien  sous son nom; c'est de là que j'ai tiré mes remarques, références et objection.  Pas besoin d'aller loin pour les trouver.  
:
:#tu t'écarte du sujet. Mais pour répondre à ta suggestion de participer aux mouvements anti-djihadistes, je ne me sents nullement concerné par ces mouvements d'indignation des horreurs revendiquées au nom de l'islam. Demande-t-on aux bouddhistes du monde entier de se mobiliser pour condamner l'extermination de la minorité musulmane de Birmanie par les bouddhistes de ce pays ? Mais c'est du hs total que tu me fait là.
:#Je n'ai jamais évoqué Christoph Luxenberg mais dans l'article qui lui est consacré il est écrit :« Michel Orcel semble remettre en question les travaux de Christoph Luxenburg à cause de sa partialité. Il le décrit comme étant un « curieux savant islamophobe » caché sous ce pseudonyme14. François de Blois, dans Journal of Qur'anic Studies, relève des fautes grammaticales dans le livre de Luxenberg11 : « Sa maîtrise du syriaque est limitée à la connaissance des dictionnaires, et dans son arabe, il fait des erreurs typiques des Arabes du Moyen-Orient »11,15. Il décrit son livre comme « pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme »15. Patricia Crone, spécialiste de l'histoire de l'Islam qui a travaillé à The Institute for Advanced Study, Princeton, définit les travaux de Luxenberg (et de Günter Lüling) comme « susceptibles de soulever de nombreuses objections scientifiques » et remarque un « amateurisme évident dans le cas de Luxenberg »16. Elle conclut que l'on ne saurait prétendre que ces travaux aient apporté grand-chose. » Donc à ta place j'éviterais de l'idéaliser.
:#Tu n'es pas certain qu'il a obtenu des diplomatie universitaires ? C'est ton problème, en attendant c'est sourcé contrairement à Ibn Warraq dont tu as tenté vainement de le faire passer pour un historien. Sinon je répète que je ne vais pas m'opposer à ce que tu place le mot apologète. Mais encore une fois je demande une référence au mot vulgarisateur pour Ibn Warraq et je ne reviendrai pas là-dessus.
:#Je n'empêche pas les contributions sourcées mais là au sujets de l'ihram et des figuiers et des oliviers et du mont Sinaï il n'y a pas de sources, c'est donc un POV ! Bismillah (discuter) 10 octobre 2014 à 09:24 (CEST)
replies: text: J'ajoute qu'Alain Gresh accuse bien Ibn Warraq d' islamophobie dans le monde diplomatique  Bismillah (discuter) 10 octobre 2014 à 09:39 (CEST)
thread_title:  hargne contre Ibn Warraq 

message: Au contraire ta réponse montre bien ton énervement, IP. Garde ton calme, tu viens d'enlever des demandes de références sans rien ajouter si ce n'est une note explicative. Donc je te redemande de sourcer tes allégations sinon je vais remettre  :
(a) Le Coran mentionne que Mahomet et ses compagnons passaient jour et nuit à côté des ruines du peuple de Lot. Le peuple de Lot se trouvait près de la Mer morte explic 16 et non en Arabie du Sud
Peut-tu citer l'auteur, le livre, la page et aussi citer le passage du Coran en question ?
(c)Aucune réelle explication n'est donnée sur les raisons et les moyens par lesquels qu'Abraham a pu traverser l'un des déserts les plus dangereux au monde sans les provisions nécessaires. La seule explication est la bouraq (figurant un pegase perse) qu'on retrouve dans certaines explications ou l'hypothèse selon laquelle Abraham était un géant, qui, cette fois est sui generis 
Ici aussi je demande une référence précise avec l'auteur, la page, etc. Dans le cas contraire je vais remettre les demandes de références.  Bismillah (discuter) 10 octobre 2014 à 11:21 (CEST)
replies: text: Par la même occasion pour ce passage : 
Hichem Djaït biblio 9tient pour un acquis le Coran, les textes religieux et les commente sans interroger les textes ni chercher des sources non religieuses de l'époque de Mahomet. On trouve plutôt une exégèse religieuse du Coran, une apologie du prophète. L'auteur commente la Révélation, explique les contradictions et écrit par exemple que : A mesure que l'islam s'est répandu parmi d'autres peuples, le prophète est apparu de plus en plus comme l'envoyé de Dieu pour tous les hommes comme l'annonçait le Qur'an. "explic 10
Je demande une référence, l'auteur, la plage, etc. C'est pas pour t'embêter mais wp ne fonctionne pas ainsi, tu as mal compris je crois bien. Bismillah (discuter) 10 octobre 2014 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Demande de références à l'IP 

message: # enervement" encore une insulte.  Tu affirmes sans preuve au contraire de ma déscription de ta pratique.
# tu n'as pas lu correctement mes remarques sur la question des références. Je sais assez de choses sur wikipédia pour savoir que le numéro des pages n'est pas obligatoire.  
#Je te suggère de lire les livres dont je parle pour ajouter toi-même les numéros de page.  C'est ce que tu ferais si ton projet était une collaboration en vue du meilleur article possible . Pour le moment ton projet consiste à interdire que certaines choses soient dites et à t'instituer censeur. Se reporter à ton baratin sur Ibn Warraq et l'immédiat qualificatif islamophobe sans source ni référence. Tu demandes à autrui ce que tu ne pratiques pas toi-même. 
Je n'ai pas de temps à perdre. Tu voulais m’interdire d'écrire cet article. Tu as gagné.  Je sais qu'on banni plus facilement un IP qu'un utilisateur inscrit même si sa pratique est celle du wikihund 88.184.94.58 (discuter) 12 octobre 2014 à 08:45 (CEST)
replies: text: Je vois bien que tu n'es pas capable de travailler en collaboration alors que je ne demande que des précisions quant aux sources que tu dis avoir en main. Tu viens donc d'apprendre une chose sur wp ; on ne peut mettre tout et n'importe quoi dans wp sans les sources. C'est bien essayé de te faire passer pour une victime mais ça ne marchera pas d'autant que je ne t'ai à aucun moment insulté (d'ailleurs c'est plutôt toi qui m'insulte si ´on regarde bien). En attendant tu n'as à aucun moment répondu à mes demandes de références. Sinon tu ne devrais pas ajouter des sections à chaque fois que tu veux dire quelque chose, ça fait brouillon. Enfin il n'y a aucune discrimination envers les IP. Bismillah (discuter) 12 octobre 2014 à 09:22 (CEST)

text: Ajouter une information non complète ça devient , il est du droit de tout contributeur d'en faire la demande et c'est à celui qui a ajouté l'information de la compléter. Hors le problème c'est qu'il n'y a aucune information dans celles dont j'ai demandé une référence. Bismillah (discuter) 12 octobre 2014 à 09:42 (CEST)
thread_title:  2ème réponse de l'IP 

message: Toujours des insultes   voire des mensonges
#la remarque sur l'incapacité de travailler en collaboration  te caractérise.  Tu es venu pour introduire une référence confessionnelle  dans un article d'historiographie comme si une croyance pouvait "contredire" un exposé de méthode
#tu as proposé une méthode de compromis qui est une méthode de censure
#tu as provoqué un R3R  en sorte d'interrompre le travail en cours, en demandant des références déjà dans le texte
#tu as mis un mensonge dans la ligne de modification en sorte d'organiser le souk dans la page de discussion pour interrompre le travail sur l'article
#relis le point 2 de ma réponse dans la section "hargne contre Ibn Warracq" qui montre en quoi ton semis  de "références demandées" n'a rien à voir avec le devoir de tout wikipédien" mais tout  avec un souci de censure. 
Et tu as gagné. Le travail sur l'article est interrompu du fait de ta censure religieuse'.  Parce que, depuis tout ce temps, tu n'as rien apporté de neuf et de constructif.  La seule chose obtenue par ton activité  est le sabotage du systeme  de référence par un autre activiste qui agit, comme toi,  avant de comprendre où en est rendu le travail. 
Il es plus important pour toi que certaines choses ne soient pas dites que de construire un bon article.
88.184.94.58 (discuter) 1 novembre 2014 à 05:58 (CET)
thread_title: 3ème réponse de l'iP  

message: On peut regretter que la palette islam en pied d'article ne contienne rien qui renvoie aux questions d'histoire et d’historiographie pour se concentrer sur les courants religieux, doctrinaux, croyance. Cette lacune donne de l'islam une vue biaisée, celle d’une religion sur laquelle aucune étude académique n'existerait. Ce qui est faux. 88.184.94.58 (discuter) 1 novembre 2014 à 05:47 (CET)
thread_title:  Palette islam en pied d'article 

message: J'ai retiré une affirmation qui est devenue fausse et obsolète au sujet des premiers Corans qui ne dateraient pas d'avant le IX siècle. Par exemple ce manuscrit  date à peu près de 649. Il y à d'autres exemples que je peux fournir si quelqu'un le désire. Bismillah (discuter) 7 mai 2015 à 08:45 (CEST)
replies: text: Il y a aussi le Parisino-petropolitanus daté de 670 a 720  qui contredit le passage que j'ai supprimé car encore une fois obsolète.Bismillah (discuter) 7 mai 2015 à 18:50 (CEST)
replies: text: Pourquoi ne pas les mentionner et ajouter ces sources dans l'article ? Cordialement, --Daehan [p|d|d] 7 mai 2015 à 21:20 (CEST)
replies: text: Désolé de ne pas avoir répondu rapidement car je n'ai pas trop le temps en ce moment. Pourquoi pas les rajouter. Je vais voir ce que je vais faire mais il y a plusieurs choses que je voudrais aborder encore une fois car l'IP a mis des ajouts sans références : Il a interprété à sa sauce des versets du Coran, alors qu'il n'est pas exégète que je sache. Bismillah (discuter) 8 mai 2015 à 01:01 (CEST)
thread_title:  Les premiers manuscrits du Coran 

message: Bonsoir,
La question ayant été posé, j'ai profité d'un passage à Paris pour retourner chercher une référence.
"L’olivier cultivé était une importante plante nourricière dans la région méditerranéenne et en Asie Mineure à l’époque islamique. Le principal centre de culture était la Syrie et la Palestine, mais on trouvait aussi des plantations importantes en Espagne.[...] Less olives dites rikābī et leur huile étaient exportées dans tout le monde musulman, notamment au Yémen et à La Mecque où l’on ne cultivait pas l’olivier."
D. M. Varisco, Encyclopédie de l’Islam, Brill Online,‎ 2014, « Zaytūn ».
--Hesan (discuter) 16 novembre 2015 à 18:51 (CET)
thread_title:  Olivier 

message: " Certains d'entre eux, notamment Patricia Crone, sont revenus sur leurs thèses quant à l'historicité de Mahomet." 
on pourrait avoir cette source qui manque cruellement ? et rapidement les raisons d'une conversion de Crone à historicité aussi spectaculaire alors qu'au final les tenants (de l'historicité) admettent eux-même aujourd'hui une perte totale de validité du récit - à défaut d'une non - existence du personnage historique. 
ça me semble un corollaire indispensable à cette affirmation (qui sinon doit être retirée car gratuite) et le cas n'échéant pas, la raison en est sûrement aussi passionnante que le reste de l'article, très intéressant au demeurant.
Sinon bravo pour ces échanges (un poil trop virulents dès qu'on touche à la foi malheureusement)
:Bonjour, je viens de remettre le passage sur la positon de Crone au sujet de l'historicité de Muhammad. Cdlt, Bismillah (discuter) 27 octobre 2017 à 18:34 (CEST)
thread_title:  demande de source sur un passage final