Discussion:Peuple indogermanique nordique

message: Chapoutot : Fait. tout est OK.
Conte et Essner : pas de référence dans l'immédiat, je vais vois si ça peut s'arranger, à la relecture de l'ouvrage...
Longerich : pas de référence dans l'immédiat, je vais vois si ça peut s'arranger, à la lecture de l'ouvrage...
Olivier : fait. tout baigne dans l'huile. (bouquin emprunté à la bibliothèque :  surprise, il y était, comme quoi..., mais je compte bien investir...)
--Le Conteur  (d) 16 avril 2013 à 19:41 (CEST)
thread_title:  vérification des références 

message: Je créé un sujet de grammaire. c'est d'un mythe dont il est question... Sachant que nous nous plaçons dans l'irréel, l'emploi du conditionnel et des temps correspondants me semble le plus pertinent. Cependant, comme cela crée un appareillage lourd à manier, en terme de concordance des temps (emploi de l'imparfait et du plus que parfait...) j'ai opté pour le présent et ses temps correspondants. Cela est-il plus pertinent, je m'interroge... Merci de me donner votre avis sur la question... Cordialement. --Le Conteur  (d) 16 avril 2013 à 19:46 (CEST)
replies: text: J'aurais nettement préféré le conditionnel, quitte à reformuler les passages délicats. Le présent donne une impression de propagande nazie, et le fond doit primer sur la forme àmha... Live and let die (d) 20 avril 2013 à 02:19 (CEST)
replies: text: J'ai changé les temps. Cordialement, Live and let die (d) 20 avril 2013 à 05:38 (CEST)
replies: text:  Le sujet étant délicat, je le concède, j'ai moi-même procédé à un essai de changement de temps : emploi du présent de narration quand les sujets sont des intellectuels et des chercheurs; emploi d'un système de temps au conditionnel lorsqu'il est question de théorie, ce qui permet de créer deux échelles de valeur temporelles, renvoyant à deux récits différents : le récit de l'histoire d'un concept, le concept des Indogermains (rapportée au présent de narration),  le récit de l'idée elle-même (les Indogermains, une théorie nazie, rapportée au conditionnel...)... Cordialement. --Le Conteur  (d) 20 avril 2013 à 11:03 (CEST)
replies: text: Je concède que sur WP, l'histoire s'écrit au présent, mais que votre solution est compliquée! J'aurais préféré, et de loin, le passé + le conditionnel appuyés par Wikipédia:N'hésitez pas et par Wikipédia:Interprétation créative des règles. Live and let die (d) 21 avril 2013 à 23:11 (CEST)
thread_title:  temps employés 

message: Je propose une refonte du plan : plan proposé : 
intro : le mythe des IG dans le Nazisme, 
1/ le mythe et son évolution dans le corpus intellectuel du nazisme : présentation du concept, son histoire et ses développements dans la période nazie
2/ les recherches sur les IG par les chercheurs de l'Ahnenerbe, entre autre ; les différents axes de recherches basés sur ce concept
3/ son utilisation politique, pour la création d'une Europe nazie.
Qu'en pensez-vous?
Cordialement
--Le Conteur  (d) 20 avril 2013 à 11:56 (CEST)
replies: text: Accord total sur le plan proposé. Conteur, j'ai appris par expérience qu'un Brouillon peut rendre plus difficile la prise en compte des contributions faites par d'autres utilisateurs après la création du susdit brouillon, et aussi qu'il empêche les autres contributeurs d'interagir avec vos améliorations. Quant aux conflits d'édition: 1) sauvegardez avant de publier 2) ce n'est pas la grande foule qui se bouscule sur l'article actuellement. Cdlt, Live and let die (d) 20 avril 2013 à 14:31 (CEST)
replies: text:  Je m'y colle. Voilà ce que je propose:  Je déplace TEL QUE les paragraphes dans chaque nouvelle partie (sous partie), en bas de page, après avoir déplacé, je supprime la version précédente, puis on s'y met : grammaire (choix des temps cf section dans PDD), gros travail de réécriture, les références, j'ai vérifié celles qui avaient été mises avant que nous en nous y mettions... je me fais confiance pour la suite... Du coup l'article ne va ressembler à rien pendant quelques jours..., du point de vue du fonds, je pense que l'essentiel est là, à quelques nuances près, donc gros travail de forme... Ah penser aux illustrations, là on va rigoler, mais on verra ça de près mais plus tard, comme le rameutage et prise d'avis divers... Cordialement. --Le Conteur  (d) 20 avril 2013 à 22:04 (CEST)
replies: text:  Voilà c'est fait (article en double, mais avec parties anciennes à leur nouvelles places. Demain matin, je vérifie que je n'ai rien oublié, puis suppression de l'ancienne version; ensuite, à partir de demain AM, réécriture (on verra les temps à employer à cette occasion...) et ajouts, si nécessaire, à l'aide de la biblio (raisonnablement, ce sera fini en fin de semaine prochaine...) Merci donc tout laisser en l'état... Cordialement. --Le Conteur  (d) 20 avril 2013 à 22:38 (CEST)

text:  vérification faite, normalement tout le monde est là. demain début de la réécriture... partie par partie (rythme 1 partie/jour, souhaitable). Bonne soirée... --Le Conteur  (d) 20 avril 2013 à 23:03 (CEST)
thread_title:  plan pour une refonte 

message: Bonsoir,
Dans le cadre du processus initié plus haut, j'ai repéré un article de Chapoutot qui peut étayer certaines facettes du problème : je joins le liens, mais m'interroge sur la manière de mettre cette référence dans l'article, ainsi que la manière de le citer (par page, ou autre...).
http://www.cairn.info/revue-hypotheses-2006-1-page-261.htm
Cordialement
--Le Conteur  (d) 27 avril 2013 à 22:22 (CEST)
replies: text: Bonjour. Article qui me paraît très intéressant. La manière de le citer àmha: mettre les citations reprises intégralement en Notes de bas de page (c'est pour cela qu'elles sont faites) à distinguer des Références (harsvp). Une question éclairera ma réflexion ci-dessous: dans la bouche de Johann Chapoutot, , le ou signifie-t-il autrement dit ou bien "le nomade sémite et le nomade asiatique"?  Cordialement, Live and let die (d) 28 avril 2013 à 17:47 (CEST)
thread_title:  article sur Internet 

message: Bonjour,
En feuilletant Chapoutot, je me rends compte que j'ai oublié qque chose d'important. Dieu ayant toujours besoin du Diable, je pense qu'une sous partie sur l'adversaire racial des IG seraient une bonne idée, puisque les IG, au moins depuis les Guerres médiques, est le champion de la civilisation contre la barbarie, dans le cadre de la gigantomachie raciale qui opposerait les peuples venus du Nord, dont les IG seraient les ancêtres, et les peuples venus de l'Est, dont le Juif serait le représentant...
Qu'est-ce t'en pinces, Monseigneur?
Cordialement
--Le Conteur  (d) 28 avril 2013 à 09:44 (CEST)
replies: text: Bonjour. La partie n'existe-t-elle pas déjà (Le Nord face à l'Est, histoire d'une lutte immémoriale)? D'autre part, je serais réticent par rapport à une nouvelle subdivision du type:
* caractéristiques attribuées à l'autre
* image avec laquelle on s'identifie.
Ne serait-ce que parce que les nazis n'avaient pas besoin de croire au Diable- selon certains théologiens, il n'y a que Dieu et pas de Diable, et il y a pourtant le problème du Mal du fait de la nature mauvaise de l'homme - pour s'attribuer des ennemis protéiformes (selon eux, existait-il réellement une unique négativité fondamentale? C'est matière à débat...) et parce que le concept d'indogermains est lui-même protéiforme. Cordialement, Live and let die (d) 28 avril 2013 à 12:16 (CEST)
replies: text: En fait, nous aurons peut-être des points de vue convergents si vous remplacez l'expression: les peuples venus de l'Est, dont le Juif serait le représentant... par les peuples venus de l'Est, dont le Juif serait l'archétype.... Je crois pour ma part que si les nazis avaient une aversion absolue envers les Juifs, ils croyaient à plusieurs "races inférieures" qui risquaient selon eux de polluer la pureté de leur sang. OK donc pour une seule partie supplémentaire '"Caractéristiques attribuées aux adversaires raciaux", même si nous marchons sur des oeufs. Bonne soirée. Live and let die (d) 28 avril 2013 à 18:29 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, d'un strict point de vue technique, la sous-partie en question a été créée ce matin, elle m'a semblé indispensable pour faire un lien entre le passé, un mythe des origines, et le présent, la politique raciale nazie, et replacer cette notion dans le temps long de l'Histoire (Braudel, quand tu nous tiens...), telle que cette dernière est perçue par les Nazis, (c'est pour cela que je préfère un titre générique et évocateur, ce que permet le choix de points cardinaux, mais bon, le titre, on verra plus tard, l'essentiel étant ce qu'il y a dedans...)... Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous marchons sur des oeufs, c'est pour cela que je prends soin de systématiquement nommer les auteurs qui développent ces idées (ce qui permet en plus de modifier les temps des verbes et passer dans un schéma temporel au présent...)... Dans cette partie, je vois un solide développement sur l'adversaire des IG, le Juif, l'Asiatique (d'une manière générale, ils sont employés comme synonyme et désignent la même chose, à savoir l'ennemi du peuple IG), et son incarnation à travers les âges, des Perses aux communistes soviétiques, avec toujours pareil le problème des temps à utiliser, car c'est une relecture de l'Histoire de l'Europe (au sens large) qui doit être exposée: cette relecture doit intégrer les IG dans la vision nazie de l'histoire de l'humanité, telle qu'elle est exposée par les théoriciens du nazisme, essentiellement ici Hitler, Günther, Rosenberg et Himmler... (donc problème de temps de verbes + nous nous aventurons ici dans le domaine de l'antisémitisme raciste et racial le plus radical qui soit, dans son essence et dans ses implications culturelles et génocidaires, donc prudence, préparons à deux un article qui tienne la route, irréprochable du point de vue source, puis proposons le à plusieurs relectures, avant le label...) Cordialement. --Le Conteur  (d) 28 avril 2013 à 20:19 (CEST)
replies: text: C'est bien parce qu'il s'agit ici du domaine de l'antisémitisme raciste et racial le plus radical qui soit, dans son essence et dans ses implications culturelles et génocidaires, que les temps du passé et du conditionnel me semblent infiniment préférables au présent. L'avis d'un second relecteur sur ce point, auquel je me rangerai, m'est indispensable pour continuer à travailler sur l'article. Cordialement, Live and let die (d) 28 avril 2013 à 21:38 (CEST)
replies: text:  Pas de problème pour moi... Comment procède-t-on? de toute façon, Je termine les ajouts de fond (probablement jusqu'au début semaine prochaine), puis relecture ou les deux ensembles... Un lecteur en particulier? Cordialement. --Le Conteur  (d) 29 avril 2013 à 11:30 (CEST)
replies: text: Si vous êtes en confiance avec Prosopee, pourquoi ne pas continuer cette collaboration? Puis-je la contacter? Cordialement. Live and let die (d) 29 avril 2013 à 12:22 (CEST)
replies: text:  OK. Voilà comment je vois la chose : relecture rapide dans un premier temps de ce qui existe // ajout de données de fonds sur qques paragraphes (je n'ai pas fini "Le nord face à l'Est..."), puis on rentre dans le vif du sujet (pour des questions d'organisation des opérations après, je signale d'ors et déjà que je serai dans un lieu de villégiature sans connexion internet du 09/05 au 19/05/2013...), pour que tout soit prêt pour une proposition au label mettons le 20/05 au plus tôt (de toute façon, vu le trafic sur l'article, il y a peu de chances qu'il connaisse des modifications fondamentales pendant 10j...)... Par ailleurs, les illustrations: j'avais pensé à un portrait de Hans Günther, une poterie de la culture de la céramique cordée, un bataille des guerres entre Grecs et Perses ou des guerres puniques (bien entendu avec des légendes soigneusement rédigées)...Cordialement. --Le Conteur  (d) 29 avril 2013 à 14:06 (CEST)
replies: text:  Pour illustrer les conséquences de cette théorie, je verrais d'un bon oeil une photo de Rosenberg au Procès de Nuremberg. Il y a peut-être aussi l'illustration ci-contre: . Live and let die (d) 30 avril 2013 à 01:56 (CEST)

text:  Bonjour, la carte rendant compte des projets expansionnistes nazis n'est pas pertinente... Je préfére la carte de l'expansion des peuples IE. En effet, selon les nazis, le Reich dans sa forme de 1939 (ou de 1943) n'est que le coeur du futur Etat indogermanique destiné, à terme à conquérir toute l'Europe (je prendrai le temps de chercher des cartes plus pertinente : NB une carte sur la dispersion des Volksdeutsche à travers l'Europe, alliée à une carte rendant compte de l'établissement de populations germaniques depuis les Grandes Invasions et les périodes de colonisation germaniques dans l'Est de l'Europe...). Cordialement. --Le Conteur  (d) 30 avril 2013 à 11:49 (CEST)
thread_title:  ajout d'une partie 

message: Bonjour, 
J'ai relevé l'importance de l'article pour le projet nazisme. Pourquoi ? Parce que, plus j'avance sur l'article, dans les lectures comme dans ma rédaction, plus je me dis que l'article est essentiel pour le nazisme. En effet, cette recherche m'a amené aux sources de l'antisémitisme exterminationniste nazi... En effet, pour Hitler, mais aussi pour ses proches (qui ne divergent entre eux et avec lui que sur les modalités et  de l'Histoire...), L'Histoire obéirait à des lois applicables de tous temps et en toute circonstance, sauf que ce n'est pas la lutte des classes le moteur de l'Histoire, c'est la lutte des races, et plus spécialement la guerre entre la race orientale (dont les Juifs constituent l'archétype...) et la race nordique, issue des peuples indogermaniques qui auraient colonisé l'Europe depuis la Préhistoire... Une fois ce cadre défini, on est en possession de la matrice idéologique qui ordonne, plus que justifie, le génocide juive : Goebbels, en mars 1945, écrit dans son journal que la victoire romaine contre Carthage est incomplète du point de vue raciale, parce que les Romains, peuple indogermanique par excellence, n'auraient pas été loin en Orient pour éradiquer les foyers de peuplement sémitique (référence dans l'article), que Vespasien serait arrivé trop tard pour que son action contre les Juifs soient véritablement "efficace" (je cite de mémoire)... Ainsi, une lutte à mort serait engagée depuis des siècles entre la race aryenne, indogermanique, et le "principe juif", et une partie non négligeable de l'histoire de l'Europe est revisitée selon ce principe racial par Hitler et l'ensemble des théoriciens du national-socialisme : la bataille des Champs catalauniques, par exemple, est ainsi présentée comme la victoire permise par la réunion de l'ensemble des peuples indogermaniques contre les Huns, qui seraientt aux débuts du 5ème siècle les représentants principaux du "principe asiatique"...
Bonne Lecture
Cordialement
--Le Conteur  (d) 8 mai 2013 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Évaluation maximum projet nazisme 

message: A titre informatif, je copie le post que je viens de déposer sur la PdD de Boungawa.
Bonsoir,
Je viens de prendre connaissance de votre travail sur l'article. Il appelle plusieurs remarques de fond comme de forme.
Tout d'abord la forme : Je ne discuterai pas des titre des parties, étant peu versé dans cet aspect des choses. je discuterai de votre méthode de travail : Un plan avait été élaboré par le créateur de l'article, puis, avec Live and Let Die, un autre plan a été mis en place (fruit de qques jours de travail et de réflexion), en concertation entre nous. Vous proposez un autre plan, qui n'a été discuté à aucun moment, sans échange préalable (moi qui croyais que Wp était participatif...), c'est votre droit, mais alors passez par la PDD de l'article (sous section "plan pour une refonte")...
Je reviens sur le plan  Dans votre projet de plan, on ne sait pas vraiment où vous voulez en venir : une première partie de présentation, soit, mais alors que vient faire là dedans une sous partie sur les enjeux de cette notion au sein du NSDAP (le terme générique de nazis est ici à proscrire : de quel nazisme s'agit-il? ici, c'est très compliqué : celui de Hitler (qui a été relativement évasif sur la question des IG), de Himmler, celui de la SA, celui de la SS...)? 
Sur le fond, vos titres de parties supposent que vous prenez au pieds de la lettre ce qui s'y trouve... Comment je l'avais stipulé dans la demande de relecture, "c'est du brutal", donc il est nécessaire d'avancer sur des œufs (avec des titres comme les vôtres, il y a de fortes chances que vous vous fassiez taxer de nazi avant peu...); Faites attention, ce n'est pas des Simpson (série TV que j'adore, par ailleurs...) dont il est question, mais d'antisémitisme et plus spécialement de la variante exterminationiste la plus radicale qui soit, puisque cette variante légitime à la fois l'expansionnisme nazie (qui vise à la constitution d'un Reich Grand-Germanique, s'étendant sur tout le continent européen, purifié de ses éléments allogènes, promis soit à une intégration dans le Volk Grand-germanique, soit à un statut d'Hilotes, soit à la mort...), l'extermination des Juifs, des Asiatiques (entendu au sens large) et de populations jugées indignes de vivre en raison de leur soit-disant incapacité à conserver des caractères raciaux spécifiques, la sélection raciale de population de l'ensemble du continent européen, afin de retrouver les "gènes germaniques perdus", [expression de Himmler] (je me permet de vous renvoyer à Action Zamość pour les modalités de la sélection raciale), bref le national-socialisme (en tant que doctrine) dans son ensemble...
Bref c'est de la Weltanschauung nazie dans son ensemble dont il est question,
Les légendes des docs iconographiques ne semblent pas pertinent : quel est le rapport entre Alfred Rosenberg et le mythe des IG? Je me permet de vous renvoyer aux commentaires situés sous la photo de Hans Günther, qui lie le personnage à la notion étudiée; la remarque est la même pour la carte relative aux zones d'installation de la culture de la Céramique Cordée : je cite "Zones d'expansion de la culture de la céramique cordée." oui, et alors? De manière plus fondamentale, l'impression qui se dégage du choix des illustrations et des légendes est la recherche à tout prix d'illustrations, peu importe de la pertinence dans ce cas précis (qu'apporte l'emblème de l'Ahnenerbe, avec cette légende dans ce cas-là?)
Bref, pour un article comme celui-ci, il faut dans un premier temps un relecteur maîtrisant les tenants et les aboutissants du national-socialisme en tant que doctrine : les théoriciens du nazisme se contrefichent de la réalité historique et scientifique, il souhaitent juste la faire coïncider avec leurs représentations et ce jusqu'au dernier jour du conflit (je cite de mémoire dans un tout autre domaine une lubie de Himmler en 1944 : faire de l'essence avec de l'alcool de Géranuim et révoquer tous les chercheurs qui jugent la chose impossible, des recherches sont ordonnées jusqu'en mars 1945, début avril, il se focalise sur les "rayons de la mort", découverts par Ley); à partir de ce petit anecdote, on apprend beaucoup sur les représentations du monde des Dirigeants du NSDAP et du IIIeme Reich...) et c'est également valable sur les théories des origines : lorsque Beger revient du Tibet avec tout le matériel qu'il a pu y collecter, Himmler ordonne, après en avoir pris connaissance, de surtout ne pas le publier, car les résultats des recherche opérées sur place entraient en contradiction avec les représentations qu'il se faisait des populations tibétaines. 
En guise de conclusion et à titre illustratif, je cite le titre d'un paragraphe de la thèse de Chapoutot : "Généalogie et Mythe des Origines : l'homme descend du songe"...)
Un point de détail :  le refnec du § éthymomologie : la phrase était destinée à servir de transition avec la sous-partie consacrée aux débats au sein du NSDAP (les références s'y trouvent (d'ou la difficulté de refondre le plan sans modifier les formulations...)
Bien Cordialement
--Le Conteur  (d) 28 mai 2013 à 18:41 (CEST)
thread_title:  refonte du plan opérée par Boungawa 

message: Bonjour.
Comme le sujet principal de l'article s'agit d'un peuple, il serait àmha d'insérer le modèle  en tête de page.
Cordialement. Etiennekd (d) 29 mai 2013 à 13:07 (CEST)
replies: text: Oui en effet pas bête. Je vais voir ce qu'on peut faire. - Boungawa (Discuter) 29 mai 2013 à 13:40 (CEST)
replies: text: Il s'agit d'un peuple pour les tenants de ce , mais pas pour tout le monde!!! (l'idée de Boungawa d'expliciter les avancées de la recherche scientifique et quelle est la prégnance de cette conception est plus à retenir àmha). Cordialement,  Live and let die (d) 29 mai 2013 à 15:54 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, Pardonnez-moi de venir ici, mais il ne s'agit pas d'un peuple, mais d'une construction qui aboutit à la création artificielle, a posteriori d'un peuple QUI N'A JAMAIS EXISTE ailleurs que dans les rêves et les représentations qui en ont découlé des penseurs du national-socialisme. Le simple fait de mettre cette infobox peut être interprété comme le souhait de considérer cette constructions nazies comme qques chose d'attesté en tant que tel. Sur le fond de la réalité de l'emploi de ce concept aujourd'hui, devenu caduc à la fin de la WW2, plus aucun groupe politique organisé [comprendre qui a été étudié de manière scientifique] ne le mentionne, à l'exception de quelques groupuscules néonazis extrémistes, sévissant surtout en Allemagne, mais, là, j'en suis désolé, je n'ai pas de source : le terme en tant que tel est abandonné, mais il est sous-jacent dans certaines représentations en cours dans certains de ces groupuscules (notamment dans la rhétorique de défense de la race blanche, de l'Europe...). Cordialement. --Le Conteur  (d) 29 mai 2013 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Une infobox serait la bienvenue 

message: Bonjour
Autant je suis d'accord avec LALD, une galerie comprenant plus de deux ou trois Svastika est inutile (je reconnais mon erreur); autant je ne suis pas d'accord pour n'en mettre qu'une seule, surtout si c'est du svastika nazie dont il est question. En effet, illustrer par un seul svastika nazi le paragraphe sur le svastika n'apporte rien au schmilblick, car tous les lecteurs de l'article le connaissent... Par contre mettre côte à côte, comme je l'ai fait, le svastika nazi et un autre svastika, en l'occurrence ici un svastika d'une culture slave de la basse antiquité découvert dans la région de Lodz (Litzmannstadt en allemand) dans les années 1930, peut être plus judicieux (celui a en outre l'avantage d'être orienté dans le sens opposé au svastika nazi). En effet, ce procédé créera pour le lecteur non au fait de ces subtilités des possibilités d'association d'idées qui permettront à ce dernier de relier entre eux diverses données exposées dans l'article et de leur donner une représentation iconographique. Après, les légendes, comme éventuellement le choix de la seconde illustration, sont à revoir (mais sûrement pas l'emploi du conditionnel, comme temps des verbes) je pense... mais en passant au préalable par la PDD de l'article...
Cordialement 
--Le Conteur  (d) 2 juin 2013 à 08:32 (CEST)
thread_title:  Svastika 

message: La présence de la citation d'une source située tel que dans la section "notes et références" appelle deux séries de remarques de ma part. il s'agit de l'ouvrage de Richard Darré (note n°27a et b, renvoyant à deux passages de l'article).
1/ sur la forme, tout d'abord, c'est une source, je rappelle ici qu'on doit être en mesure de trouver l'info sans se taper la lecture de l'ensemble du livre (qui fait ici 493 pages...), donc, pour qu'elle soit admissible, cette référence doit comporter une (ou plusieurs) référence de page. je prie donc l'auteur de ce passage, sous la forme actuelle, 02/06/2013, de bien vouloir nous éclairer sur ce point, sinon, je remettrai le passage tel qu'il était auparavant...
2/ sur le fond, mettre "la paysannerie..." de Darré sur le même plan que les ouvrages de Chapoutot, C&E Langerich et Olivier me gène (note 27). Je rappelle à ce stade que Richard Darré était un membre actif du NSDAP, proche de Himmler, théoricien du nazisme et ministre de l'Alimentation dans le cabinet mis en place le 30 janvier 1933. A part ça, pour le contributeur qui a effectué la modif aboutissant à cet état de fait, Darré est un auteur qui peut être utilisé en tant que tel pour la rédaction de cet article... 
De deux choses l'une: soit l'ouvrage de Richard Darré est une source secondaire, dans ce cas, il faut donner un maximum de publicité à cette découverte, car cela constitue un apport historiographique et bibliographique novateur qui, je pense, captiverait les participants au projet nazisme... Il serait alors nécessaire de l'ajouter à la bibliographie et surtout de préciser la page exacte d'où cet info est tirée, ce dont je suis bien incapable, ne possédant pas l'ouvrage (peut-être le contributeur de la modification en cause le possède-t-il?)...; soit c'est une source primaire, et dans ce cas-là, elle n'a rien à faire dans la section "notes et références"...
Miroirs, prismes et mises en abime...
Cordialement
--Le Conteur  (d) 2 juin 2013 à 10:09 (CEST)
replies: text: Je copie le post de Boungawa sur ma PDD puis je réponds :  "Je comprends pas ce qui te chiffonne, c'est la mise en forme normale de la référence à un ouvrage.--Boungawa (Discuter) 2 juin 2013 à 10:51 (CEST)
replies: text:  C'est un débat intéressant: est ce que la Wikipédia:Neutralité de point de vue consiste à donner un quart d'heure de parole à Hitler, et un quart d'heure aux juifs? Et dans quel ordre? On tire au sort? Historiquement, Hitler a parlé en premier, et Ariel Sharon en second... Bien cordialement, Live and let die (d) 2 juin 2013 à 12:43 (CEST)
replies: text:  Oh, calmez-vous lol ! Tout ce que j'ai vu c'est la phrase  qui n'était pas sourcée, donc je l'ai sourcée avec la référence du livre dont il est question dans celle-ci, point.- Boungawa (Discuter) 2 juin 2013 à 23:17 (CEST)
replies: text:  Bonjour, donc, selon vous,Live and let die et Boungawa, Richard Darré est une source secondaire fiable... Admettons... Dans ce cas, vous devez fournir des infos plus précises : le lecteur ne va pas se taper les 493 pages de cet ouvrage à l'érudition touffue mais laborieuse pour retrouver votre référence. C'est pourquoi, pour être complète donc valide, votre référence doit comporter un numéro de page (compris entre 1 et 493). Sur le fond, cela semble ne pas vous gêner de mettre sur le même plan Darré et Chapoutot? un certain nombre de participants au projet nazisme et moi-même le sommes quand même un peu... Bien cordialement. --Le Conteur  (d) 3 juin 2013 à 10:56 (CEST)
replies: text: On approche des vacances... Le Soleil brille... Les filles sont belles... Une suggestion de lecture pour la plage: Ce que Wikipédia n'est pas (grosso modo deux pages, à distinguer des 493 pages de l'ouvrage de Richard Darré, qui, si vous le relisez entièrement pour retrouver la référence, vous empêchera d'aller faire trempette). Live and let die (d) 3 juin 2013 à 14:32 (CEST)
replies: text:  Je n'ai touché aucune référence alors je ne comprends pas en quoi elles sont flinguées. J'ai juste sourcé un passage où l'ont parle du livre de Darré par ledit livre, si vous trouvez une meilleure référence vous êtes libre de la mettre mais cette référence ne fait en aucun cas l'apologie de Darré. Il est dit dans tel livre tel chose, je source avec la référence du livre et c'est tout. Maintenant j'ai pas le livre et la page on s'en fous un peu. - Boungawa (Discuter) 3 juin 2013 à 14:49 (CEST)
replies: text:  " La mer c'est dégueulasse, les poissons baisent dedans..."...Je vais être très didactique : durant mes études, puis dans ce cadre, un référence comporte certes le nom d'un ouvrage, mais encore le numéro de la page où l'on trouve l'information que l'on utilise pour renforcer ce que l'on dit (c'est comme cela que l'on procède en sciences humaines [je vous renvoie à l'appareillage de notes de Chapoutot]). Ensuite, second point, comment vous, le relecteur si capable, conciliez-vous le fait que le terme Indogermains a été exhumé en 2008 par Johann Chapoutot, puis étudié comme un objet de recherche, avec la mention d'ouvrages parus dans les années 1990, dans lesquels ce terme est totalement absent? De deux choses l'une, soit vous utilisez des éditions plus récentes et actualisées de ces ouvrages (je vous précise d'ors et déjà que le livre de C&E n'a pas été réédité), soit vous souhaitez à toute force imposer votre vision de ces ouvrages, et auquel cas, cela s'appelle une recherche originale, qui peut être intéressante, mais qui, je vous le rappelle, n'a pas sa place sur Wp, car cette démarche est associée à un Travail Inédit. Je précise d'ors et déjà à Boungawa  que je ne remets pas en cause sa relecture sur ce point-là et que ce n'est pas son travail qui a flingué les références... Par ailleurs, Utilisateur:Live and let die, Merci de bien vouloir cesser de faire pression sur les contributeurs ne partageant pas votre avis. Bien cordialement. --Le Conteur  (d) 4 juin 2013 à 21:59 (CEST)
replies: text: Toute personne qui mène des recherches en histoire n'est-elle pas amenée à en effectuer une lecture teintée d'une certaine subjectivité présentant une analogie avec une "réécriture" du passé à l'aune des événements ultérieurs? Live and let die (d) 4 juin 2013 à 23:05 (CEST)

text:  J'aimerai que l'on arrête de m'inclure dans ce débat, je n'ai rien à y faire et n'est aucune matière pour débattre, et en plus, entre nous, peu m'en chaux.- Boungawa (Discuter) 5 juin 2013 à 00:27 (CEST)
replies: text: @Conteur, alors je cesse d'importuner ce pauvre Boungawa qui ne m'a jamais rien fait et je me retire dans mon coin pour pleurer car . Si j'ai proposé cette notion digne d'intérêt encyclopédique d'Indogermains au Label, c'est parce qu'elle est la digne fille de M. et Mme TOUTSEUL (Sébastienne...). Live and let die (d) 5 juin 2013 à 06:07 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, au contraire je ne me retire pas du débat, j'attends simplement vos explications, puisque Boungawa n'est plus en cause, sur ce qui a été révélé plus haut, à savoir, l'absence de la mention d'Indogermains dans les ouvrages cités... Vous êtes le proposant, vous êtes donc censé pouvoir défendre le fonds de l'article, moi, je me suis retiré, pour le moment (vous évoquiez les vacances : pour vous, je suggère Canossa, très jolie petite ville d'Italie, très intéressante à visiter...). PS : vous parliez d'importuner Boungawa; qui a été sur sa PDD pour lui demander des explications sur son vote ? Pas moi... Cordialement. --Le Conteur  (d) 5 juin 2013 à 19:45 (CEST)
replies: text:  Pourquoi irais-je à Canossa alors que je suis sérieux comme un pape dans ma conviction (que vous ne partagez pas, mais chacun ses petits soucis Madame Michu) que l'article est au niveau du label? Live and let die (d) 5 juin 2013 à 21:44 (CEST)
replies: text:  Pour moi tant qu'on aura pas coupé les sections trop longues ni parler de quelque chose d'actuel, l'article ne sera pas au niveau. - Boungawa (Discuter) 5 juin 2013 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Richard Darré comme source secondaire fiable... 

message: Bon, d'accord, les parties sont trop longues, mais que proposez-vous? Critiquer et démolir, c'est facile... proposer et construire, peut-être un peu moins... donc nous attendons vos propositions, mais PASSEZ PAR LA PDD AVANT TOUTE MODIF SUR L'ARTICLE, SVP (à titre indicatif, je ne pense pas que cela vaille la peine de se presser : sur ce genre d'article, il faut aussi laisser le temps au temps, prendre le temps d'écouter, de prendre en compte tout les arguments, de les peser, d'échanger, ce qui devient possible, puisqu'il est en train de susciter un petit intérêt... avant de construire. En d'autres termes, tant pis pour la labellisation dont le vote se termine dans 10 jours, on pourra toujours proposer à nouveau dans quelques temps, une fois un nouveau consensus établi, dans une atmosphère plus sereine, cet article modifié, en tenant compte de toutes les remarques formulées...)... à titre informatif, je vous signale que j'ai apporté 70% du fonds de l'article, donc, je maîtrise le sujet et suis donc bien placé pour une discussion sur la refonte des parties, discussion à laquelle je suis ouvert (mais pour discuter, il faut au minimum être deux)... Par ailleurs, je signale que ni Herder, ni Fichte, ni Hegel, ni SChelling ne peuvent être définies comme des pangermanistes (le terme est impropre les concernant; je ne sais pas qui les a caractérisés ainsi), même si ils ont été récupérés par les pangermanistes (dira-ton de Nietzsche qu'il est fasciste parce que Mussolini le cite expressément? cela n'a pas de sens...) Je signale de plus que jusqu'en 1945, presque toute la classe politique germanophone, dans le Reich et en Autriche est pangermaniste, mais derrière le mot, il y a des concepts différents : le SPD se place dans la tradition de 1848, émancipatrice, et Le NSDAP, par exemple, se place dans une tradition Völkisch, raciste et expansionniste, tandis que les membres du DNVP se placent dans une tradition géopolitique, basée sur Ratzel et Haushofer, d'autres encore étant partisans d'un pangermanisme de type prussien, avec prussianisation des territoires annexés au-delà des frontières du Reich... Mais surtout, ce sont l'Anschluss, les conditions de l'Anschluss avec l'imposition de fonctionnaires nazis originaires du Nord du Reich, ainsi que la révélation des crimes du nazisme qui ont remis en cause ce consensus partisan austro-allemand... Bien cordialement.--Le Conteur  (d) 8 juin 2013 à 18:39 (CEST)
thread_title:  Refonte du plan 06/2013

message: Bonjour
Au vu des compétences de Boungawa sur la question (Walther Darré comme source secondaire, mais il est vrai qu'il ne voit pas le problème...), je le remercie de passer par la PdD avant toute modification.
Cordialement
--Le Conteur  (d) 24 juin 2013 à 16:52 (CEST)
replies: text: Serait-il possible d'arrêter de dire de telles inépties je n'ai jamais considéré comme une source fiable je l'ai déjà dit je n'ai fait que sourcer un passage qui n'avait pas de source et qui contenait un extrait de cet ouvrage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ensuite pour l'image, on parle des Externsteine dans le paragraphe où je l'ai mise donc je vois pas enquoi elle est HS, donc je la remet. - Boungawa (Discuter) 25 juin 2013 à 08:56 (CEST)
replies: text:  Et alors, à d'autres moments on parle de l'Atlantide... On va pas mettre une image à chaque nom propre... sinon, il faut une image pour : Jones, Schlegel, Gobineau, Bastian, Darré (votre source secondaire fiable...), Frick, Himmler, Attila, Gengis Khan, Lénine, Staline, Hauer, Schachermayr, Merkenschlager, Hermann, Diodore de Sicile, Hérodote, Thomasset, Arminius, Wirth, Nietzsche, Cicéron, Maitre Eckart, Homère, Klemm, Goebbels, Léonidas, Pénélope, les Walkyries, Appolon Ulysse. Pour les lieux, le comté de bourgogne, le duché de bourgogne, les thermopyles, une carte de l'Afrique du Nord, de la Mésopotamie, Carthage, La Phénicie, si vous voulez vous amuser, mais cela fait peut-être un peu beaucoup, non? 40 illustrations pour cet article... (je me permet de mentionner un galerie qui n'avait pas plu à l'époque..)... une nouvelle relecture va se faire... J'éspère ne pas avoir à vous expliquer en détail chaque changement dans le plan (si vous vous obstinez alors que la démarche sera initiée, je déposerai une RA pour désorganisation de l'encyclopédie et je pense, au vu de l'épisode DARRE, qu'elle aboutira à quelque chose de positif [de mon point de vue], vous voilà prévenu...). Vous avez traité l'ouvrage de Darré comme a été présenté Chapoutot, Conte et Essner, Longerich et Olivier... Par ailleurs, je vous renvoie à la forme de référencement : auteur, ouvrage, PAGE... De deux choses l'une : soit vous êtes en mesure de nous donner cette nomenclature complète, et dans ce cas, on en discute, soit vous ne l'êtes pas, et dans ce cas, c'est une référence à compléter, qui sera supprimée à terme... --Le Conteur  (d) 25 juin 2013 à 09:58 (CEST)
replies: text:  Bon je crois que ça sert à rien de parler avec toi visiblement tu n'as pas envie d'un bel article tu as juste envie de TON article, donc je me casse, salut ! - Boungawa (Discuter) 25 juin 2013 à 10:05 (CEST)

text: Hum... Bien que les fouilles des Externsteine ne soient pas au coeur de la section concernée de l'article (le texte offre d'autres possibilités plus précisément liée au sujet), il me semble que cette image pourrait peut-être être utilisée dans le souci légitime d'illustrer l'article. Mais avec une légende rigoureuse et précisément étayée par les sources. Je propose ceci, à compléter : « Le site des Externsteine, formation rocheuse naturelle interprétée par les chercheurs nazis comme « un haut lieu du culte germanique ». Il fait l'objet de fouilles en 1932, puis en 1934-35 par l'Institut scientifique de la SS sous la direction de Julius AndreeLaurent Olivier, Nos ancêtres les Germains : Les Archéologues au service du nazisme... . » mais je dois vous laisser le soin de renseigner la page exacte (ce qui est indispensable en effet) : la version e-book de cet ouvrage, que j'ai sous les yeux, ne me permet de la préciser (il s'agit de l'emplacement 1031, pour donner l'équivalent des pages dans cette version électronique de l'ouvrage). --OlsenCrave (d) 25 juin 2013 à 10:16 (CEST)
thread_title:  suppression d'images 

message: Bonjour ; je suis surpris de voir cette carte extraite d'une encyclopédie de 1988 : qu'est-elle censé représenter exactement ? Le mythe indogermain ? La vérité (telle que nous la comprenons actuellement) sur le peuplement germanique ? Et d'ailleurs, ne serait-il pas utile d'écrire quelque chose (au moins un renvoi aux articles pertinents) sur ce qui est actuellement défendu par les spécialistes sur cette question, voire sur les débats historiques autour du mythe (il a tout de même ps été accepté sans discussion nulle part, si?)--Dfeldmann (discuter) 25 août 2013 à 09:08 (CEST)
thread_title:  La première image 

message: Bonjour, 
Grâce à vos remarques et à votre vote, notre chère encyclopédie compte un BA supplémentaire. Je tenais à vous en remercier. 
Une mention spéciale pour Konstantinos et Pierrette13 qui ont pris le temps de lire l'article et de partager leur avis.
A bientôt. 
CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 4 mars 2023 à 08:11 (CET)
thread_title:  Un BA de plus 

message: Bonjour,
J'ai un souci avec l'utilisation première du terme "aryen" utilisé sur cette page. 
Je cite la page wikipedia : "Friedrich Schlegel crée en 1819 le terme Aryens, pour désigner les envahisseurs originaires d'Inde, à partir du sanskrit arya, traduit par noble"
Or quand je cherche sur google books, je trouve une occurrence antérieure (1806) qui traite exactement de la même chose, mais je n'arrive pas à mettre la main sur la source en elle-même : "aryen d'origine , arrive de l'Orient , amenant avec lui les animaux domestiques"
Voilà le lien vers le passage : https://www.google.fr/books/edition/Vignaud_Pamphlets/KLTRAAAAMAAJ?hl=fr&gbpv=1&bsq=aryen&dq=aryen&printsec=frontcover
Si quelqu'un peut m'aider à savoir comment confirmer l'antériorité de l'utilisation du terme, je serais preneur.  Audessusducosmos (discuter) 14 janvier 2024 à 09:17 (CET)
replies: text: Il faudrait plutôt poser cette question dans la PdD de Aryen. :en:Aryan#Etymology sur WP:en dit " The term Arya was first rendered into a modern European language in 1771 as Aryens by French Indologist Abraham Hyacinthe Anquetil-Duperron", ce qui semble compatible avec 1806. Il y a en effet un souçi. C'est @Conteur-momentanement-indisponible qui a créé le passage  il pourra relire la source pour voir s'il y a eu mauvaise interprétation involontaire ou pas. Je ne sais pas si cela vaut la peine de détailler l'éthymologie de "aryen" dans cet article. On pourrait supprimer cette phrase (et l'image) ici, et transférer le sujet dans Aryen, où le sujet de étymologie n'est pas développé (à tort). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2024 à 10:06 (CET)
replies: text: Bonjour, il ne me semble pas souhaitable de détailler l'origine du mot Aryen dans l'article, tout simplement parce que c'est H-S ; de plus, les Aryens sont aux yeux de Rosenberg des Nordiques, mais ce ne sont pas les seuls. Bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 1 mai 2024 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Origine du mot Aryen