Discussion:Amdo

message: J'ai supprimé les paragraphe suivant (se trouvait dans Histoire):
1/ "Considérer l'Amdo comme une province tibétaine n'est correct que dans le sens culturel, mais pas dans le sens politique, l'Amdo n'ayant jamais été administré par un seul gouvernement, qu'il soit tibétain ou chinois."
C'est en effet un commentaire, et non un fait historique encyclopédique. De plus, l'Amdo n'est plus le nom utilisé officiellement, on peut donc considéré qu'il s'agit d'un terme a importance historique. Par ailleurs, il manque tout l'aspect avant 1724.
2/ "Depuis 1727 jusqu'à la victoire de l'Armée populaire de libération (communiste) sur celle de Tchang Kaï-chek (nationaliste), l'Amdo a été contrôlé par la famille Ma,Le seigneur de la guerre Ma Bufang (马步芳) fut le dernier membre de cette famille à contrôler la province"
C'est en effet hors sujet, et faux (pour Ma, à moins qu'il soit aussi Mandchou?), la référence citée est d'ailleurs en contradiction avec le texte.  NB, l'aspect sur les Mandchou vient de :en:Amdo --Rédacteur Tibet 28 septembre 2007 à 20:37 (CEST)
replies: text: Pour la première partie, je suis d'accord avec toi : c'est un commentaire qui n'a pas sa place sous cette forme. En revanche, je ne te suis pas pour la deuxième. Je recopie textuellement le début de la p. 10 de la référence citée : « From 1727 until the mid-20th century, the whole of Amdo - with the exception of the vast grasslands of the pastoral Ngolok and Setra - was controlled by the Muslim Ma clan ». Cela correspond bien à ce que j'ai écrit, et ce n'est pas hors sujet, puisque cela concerne bien l'histoire de l'Amdo. Ce n'est pas contradictoire avec la conquête par les empereurs de la dynastie Qing, leur contrôle ayant été plus formel que réel. Il est cependant possible que l'auteur de ce texte se soit trompé, mais, pour être convaincant, il ne te suffit pas de l'affirmer, il te faut produire une source, ainsi que pour cette histoire d'intégration de l'Amdo à des provinces chinoises seulement en 1965 : le Qinghai existait avant la prise de pouvoir par les communistes (sauf erreur depuis le XVIII siècle), donc bien avant 1965. Croquant 28 septembre 2007 à 21:14 (CEST)
thread_title:  Note de l'ordre de discussion

message: Le texte suivant est rédigé de telle sorte qu'il laisse penser que ces régions n'étaient pas déjà incorporées à des provinces chinoises antérieurement, ce qui n'est évidemment pas vrai :
Une meilleure rédaction est à trouver. Croquant (discuter) 7 décembre 2007 à 21:09 (CET)
replies: text: Je t'en prie Croquant, je te laisse bosser là dessus si tu le veux bien. --Grook Da Oger 12 décembre 2007 à 21:13 (CET)
thread_title:  Texte ambigü 

message: 1, En septembre 1965, les régions tibétaines sont redéfinies et incorporées à des provinces chinoises.
Selon la carte de la dynastie Qing de la Chine, publiée par l'Université Harvard des Etats-Unis.  La Province Qinghai existe depuis 1724. 
http://www.6jc.cn/tools/xz/map/41(qing)s.jpg
Le gouvernement communiste n'a pas modifié cette administration. 
2, Toutefois, ils se nomment parfois Böpa pour se différentier de l'occupant chinois.
Au maghréb, les arabes appelaient les Français comme occupants, est-ce que ils appelaient les berbères comme les occupants ?
Les tibétains sont pas les premiers indigènes de la Région, ils appellent les Tus ( 土族 ), comme les occupants ? Même parmi les hans, il existe les descendants des Qiangs antiques sinisés. Ils sont des occupants ?--Yetti (d) 12 décembre 2007 à 20:30 (CET)
thread_title:  désaccord avec l'édition Grook_Da_Oger et Rédacteur Tibet 

message: De 14ème siècle à 17 siècle, cette région fut directement contrôlée par la dynastie Ming chinoise.
la carte de la dynastie Ming Chinoise, issue de l'Université Harvard, édition 1935 est un fruit de nombreux sinologues américains, indique bien la dynastie Ming possède la souveraineté de la province Qinghai. C’est une preuve fiable.
L'Amdo a été conquis par la dynastie Qing en 1724 suite à victoire sur une révolte d'un tribu mongol.
J'ai modifié cette phrase, pour la raison :
:1, les dirigeants de l'armée Qing sont deux généraux Hans, 年羹尧 Nian Gengyao (un beau frère de l'empereur Yongzheng雍正) et 岳钟琪 Yue Zhongqi ( un descendant de général Yue Fei岳飞 ). Alors, on ne peut pas dire , l'amdo est conquis par  les mandchous.
:2, Hors l'époque de Genghis khan les mongols ne sont jamais solidaires. Les mongols occidentaux s'allient avec les mandchous depuis le début de 17ème siècle. L'empereur  皇太极 Huang Taiji ou Abahai, a plusieurs épouses , elles sont toutes mongoles. En 1644, au moment la Chine sédentaire est prise par l'armée Mandchoue, les mandchous sont dominés par une dame mongole occidentale – la veuve de Abahai et la mère de jeune empereur Shunzhi顺治.    
:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9D%E8%8E%8A%E7%9A%87%E5%A4%AA%E5%90%8E
:Mais, les autres mongols ne font pas les alliés avec les mandchous. Comme les Djungars.
:Donc, je pense qu'il est nécessaire de préciser que c'est une révolte d'un tribu mongol.
En plus, je souhaite Croquant développe ce chapitre.
1, dans le but de couper le contacte entre les mongols et les tibétains et éviter l'alliance mongol-tibétaine qui avait rasé la Chine, se forme à nouveau. La dynastie Ming contrôle directement la province Qinghai. Mais, la relation entre les tibétains et les mongols reste très important.
Notamment, en fin de la dynastie Ming, au début de 17ème siècle. Un tribu mongol dirigé par 顾实汗(固始汗) Güshi Khan (Gusri Khan) entre et contrôle la région Qinghai. 
Référence :
 
http://www.5000history.com/html/zhongguolishi/mingchao/20071009/290_3.html
洪武四年正月，置洮州军民千户所（属河州卫），十二年，平定洮州十八族叛乱后，以之为扼西番咽喉要地升为卫，同时置岷州千户所（亦属河州卫），十一年，升为卫；在四川都司内设置了松州卫、茂州卫、威州卫等。如果说在河西孔道设卫主要是为了阻断蒙藏交通，那么这些卫所的设立对明朝来讲则是从外围对藏地进行统辖威慑，对于乌思藏及其东部朵甘藏族聚居的地区来说，所置卫所的作用则着意于招抚。洪武六年春，故元帝师喃加巴藏卜等至南京朝贡，“上所举六十人名。
http://www.113e.com/result/shizhai/ap32889124.html
鉴此，防止北元蒙古帝室与藏地联合，是明王朝建立初期西陲政策中稳定与巩固西藏 地方政治秩序的重点。明洪武、永乐两朝对北元的基本战略为：从东西南三面对其进行包围压制。在西面主要是招抚藏地故元部族，迅速出兵平定元朝故将占据的西部地区，防止藏地成为蒙古对抗明朝的后方，影响对藏地的有效管辖。
http://www.qhqphoto.com/hb/QHH/10.htm
明祟祯九年（1636年），居住在天山南麓的固始汗（成吉思汗之弟哈布图哈萨尔的第十九代孙）与准噶尔部巴图尔珲台吉率领部众到青海湖畔，并于次年正月消灭了喀尔喀部却图汗３万军队于乌兰和硕（今青海省刚察县），以后又进军西康。祟祯十五年（1642年），固始汗统兵进藏，先后征服前后藏，成为整个藏区的大汗，在拉萨建立政权，派诸子住牧青海，青海辖境分为左右两翼，青海湖北部及布哈河一带属左翼管辖。
C'est Güshi Khan qui a première fois placé le 5e Dalaï Lama comme chef temporel du Tibet en 1642. Gushi Khan est aussi soumis l'autorité de l'empereur Mandchou de la dynastie Qing, et également nommé par l'empereur Shunzhi顺治, comme le roi temporel du Tibet en 1653. 
C.F.
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E5%A7%8B%E6%B1%97
les Djüngars准噶尔 attaque le Tibet et tue le 拉藏汗Lha bzang khan ouLhazang Khan – l'arrière petit fils de Güshi Khan. L'armée Qing chasse les djüngars et libre le Tibet en 1720. 
La dynastie Qing refuse la revendication du pouvoir à la province Qingiai d'un autre petit fils de Gushi Khan – 罗布藏丹津 ( je ne trouve pas la transcription de son nom, ptr : Lobuzangdanzin ? Loputsangtantsin ?)  Alors, c'est la cause de la révolte de 1723.
Référence :
http://www.cnr.cn/folk/zang/lishi/200207020109.html
--Yetti (d) 26 décembre 2007 à 12:22 (CET)
replies: text: C'est très aimable de ta part de me solliciter pour développer l'article, mais je me sens un peu léger pour l'instant, faute d'avoir eu accès à des textes que je peux facilement assimiler, c'est-à-dire en français ou en anglais. S'il s'agit d'aller récupérer un détail ou une confirmation ici ou là dans des textes chinois, ça va encore, mais m'atteler à des pavés en langue originale sur l'histoire de la région, ça va au delà de ce que je peux raisonnablement investir en temps et en efforts dans un avenir proche. Enfin, je vais quand même voir ce que je peux faire sans y passer trop de temps. Croquant (discuter) 26 décembre 2007 à 15:43 (CET)

text: Je pense que la transcription de 罗布藏丹津 est Lobjang Danjin. On en parle notamment dans The Cambridge history of China, vol. 9, de Denis Twitchett et John K. Fairbank (extrait en ligne ici), ouvrage que je viens de découvrir lors d'une recherche Google sur Lobjang Danjin. Je vais parcourir les parties de texte en ligne pour y chercher d'éventuels développements historiques sur le Qinghai. Croquant (discuter) 26 décembre 2007 à 16:29 (CET)

text: Le volume 10 contient un développement très intéressant sur le Tibet au début du XIX siècle (ouvrage partiellement en ligne), p. 90 à 106. Croquant (discuter) 26 décembre 2007 à 18:11 (CET)
replies: text:  Merci beaucoup. Mais les transcriptions sont un peu variées. 准噶尔 Jüngar? vs Zungar? 和硕 Khoshot? Khoshut? Qoshot?--Yetti (d) 28 décembre 2007 à 19:54 (CET)

text: C'est vrai, il y toujours plusieurs transcriptions possibles. Pour le moment, je n'en ai pas trouvé d'autre dans des documents accessibles sur le web, mais il doit bien en avoir dans la littérature. Croquant (discuter) 28 décembre 2007 à 20:49 (CET)

text: Il y a un gros travail de vérification à faire. J'ai déjà commencé, mais si plusieurs personnes s'en occupent, ça ira plus vite. Croquant (discuter) 12 avril 2008 à 20:05 (CEST)
thread_title:  Amdo sous Ming et Qing 

message: L'article précisait que « l'Amdo est également connu en tibétain sous le nom de Dotoh. ». Je n'ai pas trouvé de source « encyclopédique » le confirmant, mais seulement des sites web, comme Tibet-info. Dans ce texte d'A. Gruschke consacré à l'Amdo, le seul nom que je trouve est Do-me pour le Kham. Dans le doute, j'ai enlevé cette phrase, jusqu'à éclaircissement de cette question. Croquant (discuter) 12 avril 2008 à 15:05 (CEST)
thread_title:  Nom tibétain de l'Amdo 

message: Voir discussion --Rédacteur Tibet (d) 18 août 2011 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Problème 

message: Deux phrases et leurs références soulèvent des interrogations : 
1. Selon le site news.eastday.com, du XIVe au XVIIe siècle, toute la région située au nord des monts Kunlun est directement contrôlée par la dynastie Ming chinoise 16 17. 
2. Selon le site news.eastday.com, au début du XVIe siècle, la souveraineté du Qinghai est détenue pendant 70 ans par une tribu mongole, les Khoshuts 18.
Commentaires :
A. "Selon le site news.eastday.com" : il est inhabituel de mentionner le site dans l'article plutôt que dans une note. En outre, il est d'usage d'indiquer le lien complet, ce qui n'est pas le cas ici. Le site est en anglais et en chinois, mais on ne retrouve pas l'information qui corrobore le propos. C'est une fausse référence. Je propose que son contributeur la corrige ou qu'elle soit supprimée.  
B. L'examen des notes 16,17 et 18 montre :
Note 16 : référence à une carte prétendument de Harvard et dont la légende reprend mot pour mot la note 4 de l'article Qinghaï. Voir dans la PdD de Qinghai tout ce qui dans cette référence est non probant et voir frauduleux. Je propose que son auteur la corrige ou qu'elle soit supprimée.
Note 17 et 18 : intitulées "Les documents officiels historiques de la province du Qinghai", le lien pointe sur le site : www.china.eastday.com. Les documents ne sont à l'évidence pas des "documents historiques officiels de la province du Qinghai", contrairement à ce qui est annoncé. C'est un simple site de news. On y trouve une récapitulatif historique en chinois concernant le Xining puis le Qinghai. La traduction qui accompagne le lien se limite à quelques phrases.
Si ces informations ne sont pas corroborées par des sites de référence, à la crédibilité incontestable, je propose de supprimer ces références. Abcd-international (d) 12 juin 2013 à 00:33 (CEST)
replies: text: Vos remarques me semblent pertinentes. Il faut effectivement vérifier les éléments avancés. Merci pour ce travail. Langladure (d) 12 juin 2013 à 20:50 (CEST)
thread_title:  Sources douteuses