Discussion:Syllogisme

message: Bonjour,
Il me semble qu'il y a une erreur concernant le sens des implications section 3.2.
Pour moi, "tout les M sont P" s'écrit 
  Pourtout x, M(x) => P(x)
On a alors M implique P (ou P impliqué par M), mais pas l'inverse, comme mentionné sous la table de vérité.
Du coup, la table de vérité serait écrite à l'envers.
la formule du syllogisme :
  [(M ⊂ P) ∧ (S ⊂ M)] ⊃ (S ⊂ P)
n'est pas la bonne, puisqu'elle doit correspondre à :
  ((M => P ) ∧ (S => M)) => (S => P)
il faut donc l'écrire [(M ⊃ P) ∧ (S ⊃ M)] ⊃ (S ⊃ P),
en précisant que ⊃ signifie => (ou -> car certains auteurs différencient ces 2 implications).
C'est une notation que j'ai souvent rencontrée dans des ouvrages écrits par des belges (e.g. Thayse). 
Je n'aime pas cette notation car elle donne l'inverse de ce que donnerait la notation ensembliste.
Exemple :
Les M sont inclus (strictement) dans les P se note bien (M ⊂ P) avec un opérateur ensembliste,
et (M => P) avec une notation logique (si on est M, alors on est forcément P puisque les M sont des P).
Mais si ⊃ est pris pour l'implication =>, la notation logique équivalente est (M ⊃ P).
C'est tout juste l'inverse, et c'est ce qui est déroutant avec cette notation.
Bref, de quoi s'y perdre et tout écrire à l'envers.
Voila. En espérant que ça aide.
:L'article a été modifié de façon à rendre les notations moins ambiguës. Theon (d) 13 mai 2008 à 16:54 (CEST)
thread_title:  sens des implications 

message: Des pages d'exemples ont été créées pour chaque type de figure. Il vaudrait mieux les intégrer dans l'article sous forme déroulante. Theon (d) 12 mai 2008 à 15:58 (CEST)
thread_title:  Pages exemples 

message: L'article a pour titre « syllogisme », mais ne traite en fait que de la syllogistique, discipline disparue, comme signalé, à la fin du XIXe siècle.
D'où ma première remarque : rien n'est dit sur cette disparition. Pourquoi ? comment ? à cause de quoi ou de qui ? et qu'est-ce qui a remplacé ? On n'a pas le droit, au XXIe siècle, de parler de syllogisme sans parler de ce qui s'est passé depuis la fin du XIXe. À seule fin d'exemple, les travaux d'Euler (d'ailleurs XVIIIe s.), de Venn, de Carroll, ont une importance notable sur le sujet. Mais sans doute n'entraient-ils pas dans le cadre strict de la scolastique aristotélicienne et médiévale auquel cet article tient manifestement à se restreindre. C'est intellectuellement malhonnête, excusez le terme. Manifestation de cette malhonnêteté : l’invalidation par Carroll de 4 syllogismes jusqu'à lui admis est évacuée par des notes dont la pertinence n'apparaît évidemment pas au lecteur non prévenu.
En rapport avec cette remarque, je me permets de souligner l'aspect péniblement scolaire de l'exposé : car recopier en 2009 la démarche de la scolastique est un exercice laborieux. Il existe aujourd'hui des outils de langage autres, qui rendraient l'exposé autrement digeste...
J'entre dans le vif du sujet. Les propositions sont toutes représentées par un unique schéma de la forme P ⊂ Q. Cette représentation est d'abord utilisée pour démontrer la validité du schéma [(M ⊂ P) ∧ (S ⊂ M)] => (S ⊂ P)] (au passage : démonstration inutile, la transitivité de l'inclusion, ou celle de l'implication, sont des théorèmes connus), puis brusquement mise en doute, « ne serait-ce parce que l'on a parfois à faire à des exclusions d'ensembles ». Effectivement, le tour de prestidigitation a foiré : la "démonstration" ne concernait que Barbara, mais on n'avait pas encore abattu les cartes permettant de le savoir ! 
Et je mets les pieds dans le plat : quelle est la forme logique présente derrière un énoncé de la classe A ? de la classe I ? de la classe E ? de la classe O ? Si le premier est une inclusion (ou une implication), que sont les autres ? Et si la transitivité permet d'enchaîner deux A, quelle logique permet les autres enchaînements, ou les interdit ? (pourquoi n'a-t-on pas droit à des syllogismes en II- ou en EE- ?) Excusez-moi, mais la logique a fait des progrès (je souligne) depuis Aristote. L'article se borne à donner des règles, sans justification autre que d'autorité, là où une mise au clair à l'aide de la logique moderne rendrait tout sinon limpide du moins démontrable.
Ergo : à moins de rebaptiser l'article [Syllogistique], auquel cas je laisse la parole aux érudits et aux exégètes —encore qu'il y aurait beaucoup à dire sur la forme et sur certains détails— cet article n'est à mon sens qu'une introduction historique à la notion de syllogisme, et l'étude du syllogisme avec les outils du XXIe siècle reste à faire. --Fr.Latreille (d) 14 juin 2009 à 23:45 (CEST)
thread_title:  Syllogisme, syllogistique, scolastique 

message: "Comment puis-je affirmer que tous les Grecs sont mortels ? Stricto sensu, je ne peux en être certain que si j'ai bien vu mourir tous les Grecs, y compris Socrate".
Cette position est développée par John Stuart Mill qui l'énonce, de tête, sous la forme suivante: "Il est bien évident que dans la mesure où la mortalité de Socrate nous paraîtrait au départ douteuse, celle de tous les hommes nous la paraîtrait nécessairement encore davantage. On ne peut donc en aucun cas postuler une vérité particulière à partir d'une supposition générale, puisque c'est au contraire la seconde qui exige que soit vérifiée entre autres la première" (Logique, I, je crois; je regarderai). 81.53.131.253 (d) 2 janvier 2011 à 01:05 (CET)
replies: text: Mill a une position assez originale en logique et il me semble fort pertinent si vous retrouvez le passage précis de le mettre sur wikipédia, pourquoi pas dans cet article si c'est contextualisé. --Epsilon0   ε0 2 janvier 2011 à 21:03 (CET)
thread_title:  John Stuart Mill 

message: Dans la section "Faux syllogismes dans les arts" est présenté le suivant :
: « l'hypocrisie est un vice à la mode, et tous les vices à la mode passent pour vertus »
Premier point, je ne comprends pas où est l'erreur logique prétendue. L'auteur prétend l'expliquer par « (du fait de l'ajout de la qualité « à la mode ») », mais pour moi cela n'explique rien du tout.
Second point, je suis tout-à-fait d'accord non seulement avec le raisonnement et ses deux assertions, mais avec sa conclusion implicite (que l'hypocrisie passe pour une vertu) (au point que c'est pour moi une vérité banale) ; et je suis loin d'être le seul. Quelqu'un qui comprend mieux que moi pourrait-il améliorer cela ?
Denispir (d) 10 avril 2013 à 16:14 (CEST)
replies: text: J’ai copié /collé le texte en question. Je vais développer. A plus tard, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 10 avril 2013 à 16:32 (CEST)
replies: text: Alors, cela vous donne quoi comme « impression » de vérité ? --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 10 avril 2013 à 16:49 (CEST)
replies: text: Oui non peut-être ? Vérité ultime ? --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 11 avril 2013 à 15:07 (CEST)
replies: text:  D'accord avec Denispir ; Si la conclusion est implicite, c'est parce qu'elle est évidente, et une fois explicitée le syllogisme est correct (c'est justement pour ça que Molière n'a pas besoin de l'expliciter, tout le monde peut le faire). Si ça ne démontre rien, c'est parce que les prémisses ne sont pas moins douteuses que la conclusion, pas parce qu'il y aurait "faux syllogisme". C'est du TI manifeste et à supprimer ama. Proz (d) 13 avril 2013 à 18:35 (CEST)
replies: text: ICI, 4 ans plus tard… ! —PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 13 avril 2013 à 18:59 (CEST)

text:  Je suppose que cela signifie que vous êtes d'accord avec la suppression (des erreurs dans wikipedia, qui traînent depuis longtemps il y en a plein, mais justement on peut corriger). Le précédent exemple est aussi incorrect et déjà repéré ci-dessus en 2009 par Fr.Latreille, voir #Syllogisme.2C_syllogistique.2C_scolastique, sa critique parait sensée et informée par ailleurs. Si vous souhaitez intervenir, le poly de Marcel Crabbé est sûrement une bonne source. Pour moi je n'en ferai pas plus du moins dans l'immédiat. Proz (d) 13 avril 2013 à 22:18 (CEST)
replies: text: Vi je suis un chercheur d’erreurs…! Bonne soirée, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 13 avril 2013 à 22:28 (CEST)
thread_title:  Syllogisme de Dom Juan ?