Discussion:Dianétique

message: Michelet 23 avril 2006 à 19:16 (CEST)
replies: text: Oui, bien sûr, mais l'existence de l'une est quand même très liée à l'autre, d'où la nécessité de mentionner la Scientologie dans un article dédié à la dianétique...non ? Koubiak 25 avril 2006 à 20:49 (CEST)
replies: text:  La référence à la scientologie n'est pas un "avertissement" mais la mention d'un fait connu. Quant à la polémique sur le caractère de secte, elle est due à un contributeur qui voulait absolument placer le mot "secte" dans cet article. Apokrif 27 avril 2006 à 20:02 (CEST)

text: WP n'est pas un avertisseur. D'ailleurs "secte" est un mot vague qui n'avertit de rien du tout (et le "sectarisme" de la scientologie n'est pas un "fait connu"): si vous voulez avertir les gens, par exemple, des problèmes de dépendance ou de surestimation qui entraîne des accidents comme celui que vous mentionnez, ce n'est pas en disant "c'est une secte", ni même "il existe une controverse sur son caractère sectaire" qui informera les lecteurs, mais plutôt "telle personne a témoigné, à tel endroit, de tel accident ou de tel abus qui semble causé par la dianétique/la scientologie". Apokrif 28 avril 2006 à 17:21 (CEST)
thread_title:  Dianétique <> Scientologie 

message: "La dianétique est une théorie psychanalytique"
mais plus bas:
"Dans sa présentation, la dianétique s'oppose explicitement aux approches psychologiques traditionnelles, se présentant comme une approche «scientifique, pratique, pragmatique» par opposition à ce qu'elle présente comme une psychanalyse largement mythique"
On dit d'abord que la dianétique est une forme de psychanalyse: il y a certes une ressemblance entre les deux (en gros, une régression du patient aboutissant à la découverte de traumatismes anciens), mais je crois que ça s'arrête là: je n'ai jamais entendu parler de la dianétique dans les débats sur la psychanalyse. Puis l'article dit que la dianétique s'ppose à la psyk (mais la phrase a deux sens possibles: la dianétique s'oppose à la psyk, qui est mythique, ou la dianétique s'oppose aux formes mythiques de la psyk). Donc la première phrase devrait être reformulée AMHA. Apokrif 27 avril 2006 à 20:06 (CEST)
replies: text: Pb de formulation spécifique / générique: la dianétique est UNE forme d'analyse de la psyché, définitivement pas celle de Freud. Je corrige. Michelet 28 avril 2006 à 07:05 (CEST)
thread_title:  Dianétique et psychanalyse 

message: Exemple d'amalgame: pourquoi invoquer ça sur la dianétique? La thèse de Palisson distingue bien entre les différentes pratiques de la scientologie:
* A la procédure de purification du corps physique de l'adepte correspond un exercice illégal de la médecine.
* L'assainissement du mental par la thérapie dite de l'audition relève pour sa part de l'escroquerie aggravée et du délit de tromperie.
...escroquerie et tromperie supposant qu'on cherche à vendre quelque chose pour des qualités qu'il n'a pas. C'est "clair" (si j'ose dire) dans le cas de la scientologie, qui en gros vend non pas le "clair" décrit par la dianétique, mais ce qu'elle appelle un "OT", ce qui est tout à fait autre chose. Mais inversement, du coup, les arguments recevables contre la scientologie (j'y souscris) ne le sont plus contre la dianétique séparée de la scientologie (ce sur quoi j'aimerai avoir des informations). Michelet-密是力 3 mai 2006 à 07:24 (CEST)
replies: text:  Suite à une lecture plus attentive, je confirme, les objections juridiques ne sont pas relatives à l'efficacité de la dianétique, mais sont indissociables de l'organisation de l'église de scientologie. C'est la scientologie qui est une escriquerie dans la thèse, pas la dianétique. Balle au centre... Michelet-密是力 8 mai 2006 à 20:40 (CEST)
thread_title: Exercice illégal de médecine

message: Michelet-密是力 2 juin 2006 à 22:38 (CEST)
replies: text: Réverté: ça ressemble à du méta-contenu (parlant de l'article plutôt que du sujet de l'article), donc double emploi avec la page de discussion, et le "il convient" ainsi que la qualification de thérapie dianétique sentent le POV. Apokrif 3 juin 2006 à 17:33 (CEST)

text: D'ailleurs c'st moi qui avais catégorisé l'article dans les psychothérapies :-) Le problème, c'est de définir "psychothérapie" (ou science pour les pseudosciences, ou histoire pour le négationnisme, etc.): s'appuie-t-on sur les prétentions du groupe/de la théorie, et sur le domaine de connaissance (mal)traité par le groupe ou la théorie, ou bien sur ses effets et sa validité ? Je ne pense pas utile transporter dans l'article les controverses de la page de discussion, car sinon WP finirait par ressembler à Usenet (je parle de l'avertissement dans l'article, pas de celui de la page de discussion où ça ne pose pas de problème).Apokrif 12 juin 2006 à 17:39 (CEST)
thread_title: Modification de l'intro

message: Pourquoi avoir supprimé une section de cette discussion dans http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3ADian%C3%A9tique&diff=7711371&oldid=7711321 ? Il y a une règle qui dit d'effacer les discussions closes ? Il me semblait plutôt qu'on devait se limiter à déplacer en page d'archive les discussions anciennes quand la page devenait trop longue (du coup, j'ai eu du mal à retrouver cette section quand j'en ai eu besoin pour Scientologie). Apokrif 12 juin 2006 à 17:39 (CEST)
replies: text: C'est pas une règle fixe, c'est esthétique et pratique, unilatéral, et pour plus de lisibilité. Ces discussions étaient non suivies depuis des mois, et prenaient de la place, elles sont aussi bien "à la cave". Un copier-coller peut les réactiver, y'a pas de pb... Michelet-密是力 12 juin 2006 à 22:12 (CEST)
thread_title: Supression des discussions closes

message: Soupçons de POV sur la dernière partie "Valeur de la dianétique". Problèmes stylistiques peut-être simplement. Syllogisme d'après moi. La difficultée de placer une neutralité ne doit pas mener à du texte ambiguë. J'ai placé à vérifier, plutôt que à neutraliser. Pas le temps. Bon courage ! --PhB° 18 août 2006 à 16:42 (CEST)
replies: text: Quel est le problème, exactement? On donne un certain nombre d'éléments factuels. Il y a eu quelques (deux) études cliniques, négatives mais pas très bien "ficelées", et de toute manière l'église de scientologie ne se place pas sur ce terrain expérimental, et donc l'intérêt scientifique de la dianétique reste une question ouverte (quoique la réponse soit légèrement négative). Que dire de plus? La manière de le dire est-elle non neutre? Je ne trouve pas que le bandeau soit justifié. Michelet-密是力 29 août 2006 à 09:58 (CEST)
replies: text: Pas d'argumentation -> bandeau supprimé. Michelet-密是力 11 septembre 2006 à 21:21 (CEST)
thread_title:  Soupçons POV 

message: Bonjour, à ma connaissance, la dianétique n'est considérée par personne, pas même par les scientologues, comme une psychothérapie, mais à la limite comme une méthode de développement personnel. Je vous propose de fare ce changement dans l'introduction et la catégorisation. Amicalement, --Ouicoude 11 septembre 2006 à 15:44 (CEST)
replies: text: Décrire ça par "la méthode" est parfaitement neutre de mon point de vue, pas de problème. Michelet-密是力 11 septembre 2006 à 21:20 (CEST)
thread_title:  psychothérapie 

message: Comment peut on laisser écrire un article entier sur un mensonge une belle façon de faire pour une encyclopédie!!!!! Mensonge tout cela n'est que MENSONGE --Tengu84 10 février 2007 à 22:40 (CET)
replies: text: Oh, on a pire: Résurrection (christianisme) Apokrif 16 avril 2007 à 23:40 (CEST)
thread_title:  MENTEURS 

message: De nombreuses personnes pratiquent l'auto-audition dianétique de manière individuelle, sans l'aide d'un auditeur, ce qui est contesté par la scientologie. C'est pourquoi j'ai complété cette affirmation comme ceci:
Pour la dianétique, l'« audition » est un processus qui doit nécessairement se dérouler entre deux personnes. Dans la pratique, une audition solitaire de son propre inconscient est selon les scientologues tout à fait impossible: sans l'appui d'un auditeur les résultats seraient inefficace, imprévisibles, et potentiellement dangereux ce qui est contesté par les nombreux pratiquants individuels de la méthode désireux d'éviter tout contact avec la Scientologie, et qui reprochent aux scientologues leur appat du gain: l'audition d'un pré-clair étant payante et permettant aux auditeurs de se rembourser ainsi leur frais de formation notoirement très élevés ainsi qu'un gain substantiel.--D. Diderot 27 juillet 2007 à 17:02 (CEST)
replies: text: Reformulé et corrigé. L'alternative n'est pas entre l'auto-audition et la scientologie, puisqu'il reste possible de s'auto-former en tant qu'auditeur. Evidemment ça fera hurler les scientologues, mais c'est bien ce qu'explique le livre de L.R.Hubbart. Michelet-密是力 (d) 28 janvier 2008 à 07:55 (CET)
thread_title:  L'auto-audition dianétique 

message: 3 sources sur tout l'article - dont une quatrième qui justifiait des faits scientifiques en pointant vers le site Xénu... N'y a-t-il pas un souci, d'autant que malgré les neutralisations et les débats, certains passages restent complètement POV ? J'ai donc daté le bandeau de demande de sources qui figurait déjà, histoire de calmer les ardeurs, et de chercher à sourcer les passages. Tibo217 salon litteraire 3 août 2008 à 17:23 (CEST)
replies: text: J'ai souligné deux passages non neutres collector en bas d'article... ça vaut le coup d'oeil... Tibo217 salon litteraire 3 août 2008 à 17:29 (CEST)
replies: text: Donc on supprime le soulignement qui montre l'absence de neutralité ? Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle là dedans. PS: il y a un gros problème de sources. Tibo217 salon litteraire 3 août 2008 à 18:06 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté LA source que j'ai sous la main: le bouquin de référence de "Ron". Sinon, pour documenter la dianétique telle que pratiquée par la scientologie, il faut aller piquer les classeurs aux scientologues...  Michelet-密是力 (d) 3 août 2008 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Bonjour,
J'ai commencé une réorganisation de l'article. J'ai éliminé des références floues concernant la psychanalyse et l'hypnose.
Je crois qu'une partie de la confusion concernant la dianétique est due à l'utilisation du concept d'engramme. Sans être un spécialiste dans le domaine, je crois comprendre que les pratiquants de la dianétique utilisent une notion d'engramme différente de celle utilisée par les neurologues (un peu comme la notion de zodiaque, qui est différente en astrologie et en astronomie). Je crois qu'à l'époque où la dianétique a été fondée, la notion d'engramme était relativement floue. Aujourd'hui, ça ne me semble plus le cas. Puisque la définition d'engramme par la dianétique semble fixe et semble ne pas tenir compte des développements fait à ce niveau en neurologie, je crois qu'il y a un parallèle à faire avec la psychologie populaire dans la section « Valeur de la dianétique ».
Bien sûr, il y a beaucoup de croyances dans mon exposé et il faut trouver des sources pertinentes pour les confirmer/infirmer.
- Khayman (contact) 15 novembre 2008 à 10:49 (HNE)
thread_title:  Réorganisation 

message: J'ai lu, sur l'article A. E. van Vogt, que ce dernier a développé la dianétique indépendamment de l'église de Scientologie, en, entre autres, fondant un centre en Californie. Si quelqu'un se sent d'attaque, il serait bien d'y consacrer une section sur le présent article.
- Khayman (contact) 28 novembre 2008 à 15:13 (CET)
replies: text: C'est Sherbrooke qui a écrit la plus grande partie de l'article sur Van Vogt, je lui ai demandé s'il voulait le faire. Mica (d) 29 novembre 2008 à 00:44 (CET)
thread_title: van Vogt

message: J'ai tenté à nouveau de mettre de l'ordre dans cet article. D'écrire sous forme encyclopédique la deuxième section (qui ressemble encore à un guide de pratique de la dianétique) et de neutraliser la section « Valeur de la dianétique ».
Il y a encore beaucoup de travail à faire. Les sources « neutres » sur le sujet sont plutôt rares.
: évidemment puisque le sujet ne l'est pas: propagande scandaleuse n'acceptant pas les critiques.--Harbowl (d) 26 novembre 2010 à 18:09 (CET)
thread_title:  Énième tentative