Discussion:Racialisme/Archives 1

message: La couleur de la peau ne semble pas constituer un critère utile de classification des humains. Il existe d'ailleurs toute une palette de colorations permettant de définir une quasi-infinité de catégories. Il n'existe pas d'"homme noir" ou d'"homme blanc", mais bien des teintes de couleur variables selon le patrimoine génétique déterminant la présence de mélanine (et autres pigments), et un aléa lié à son exposition solaire récente (bronzage).
Ne semble pas apporter au débat en cours, et si doit être ajouté, doit être remanié et accompagné de citations. ant
:Peut-être faudrait-il évoquer le "colorisme" cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination_based_on_skin_color qui ne me semble pas avoir d'article sur WPFR ? (je dis ça au passage, je ne sais pas si c'est pertinent ici) Opsylac (discuter) 11 octobre 2017 à 10:27 (CEST)
replies: text:   C'est en effet un sujet qui serait intéressant. Evoqué notamment par Pap N'Diaye. Chris93 (discuter) 11 octobre 2017 à 11:50 (CEST)
thread_title:  Race et couleur de peau 

message: déplacé de tout en haut, intervention écrite par Ismael a la main verte. 13 janvier 2006 à 22:21 (CET)
thread_title: Point de vue général sur l'article

message: Cet article est vraiment très succint, très léger et laisse la porte ouverte à des confusions et à des erreurs grossières.
Je conseille à l'auteur soit de laisser un spécialiste (biologiste, anthropologue, généticien ...) refaire cet article, s'il est conservé.
Quelque soit le mot utilisé ou la valeur scientifique qu'on croit lui donner, dès qu'on évoque la notion de race, on évoque une classification autre que celle du lieu géographique : Europe, Afrique, Asie.
Les populations sont des ethnies où la couleur de la peau n'est pas un facteur discriminant suffisant et je m'étonne qu'on soulève encore des polémiques sur la validité d'un néologisme..
:
:S'il est vrai que l'article soit trop léger, n'hésitez pas l'allourdir :-)
:Sinon, je ne serais pas si tranché que vous sur le rapport à la notion de population... voir race humaine. nojhan→☸ 1 mars 2006 à 06:07 (CET)
thread_title:  Trop léger 

message: Qu'en est-il du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 19:41 (CEST)
replies: text: Proposition de retrait du bandeau le 02-06-06. sand 26 mai 2006 à 20:11 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Ou à tout le moins paléologisme... Le mot n'est pas un néologisme, sauf à considérer qu'un usage antérieur à 1990 peut être qualifié de néologisme. Dans ce cas, ordinateur est un néologisme.
Deuxième point, l'absence d'une entrée de mot dans un dictionnaire (ou une encyclopédie) d'induit pas son absence complète (en ce moment, j'essaie de voir si on le trouve comme synonyme partiel de racisme), et comme déjà dit, beaucoup de mots d'usage scientifique ou technique en sont absents sans que leur usage soit douteux.
Troisième point, l'usage, donc la définition du terme. On le trouve:
#Comme équivalent strict de racisme;
#Comme élément de doctrines politiques (souvent contradictoires);
#Comme définition une supposée théorie scientifique;
#Comme terme en usage chez les historiens pour différencier le racisme anthropologique du racisme politique.
Et quelques autres acceptions.
En l'état, l'article ne considère que les deux premières acceptions, sinon que la première est à peine traitée, alors qu'une recherche sur Internet montre que l'usage académique le plus courant (qu'on trouve dans des travaux scientifiques sérieux) est celui de l'acception historienne, dans des ouvrages ou articles d'Histoire ou d'anthropologie sociale.
M'est avis qu'il aurait besoin d'une sérieuse amélioration.
Olivier Hammam | O.M.H 2 novembre 2006 à 09:03 (CET)
thread_title: Archéologisme

message: phénotype et génotype ne s'appliquent pas aux êtres humains.
Leslib (d) 24 août 2008 à 07:07 (CEST)
replies: text: Oh si, sans aucun problème. Mais on les utilise plus souvent pour évoquer les maladies génétiques. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2008 à 02:36 (CET)
thread_title:  ça me parait raciste 

message: Il s'agit de faire apparaître une différence dans l'histoire des idées entre le racialisme, affirmant l'existence de différentes races humaines, parfois sans préjuger d'une hiérarchie entre elles, mais qui contient implicitement le racisme qui affirme l'existence de races, et non d'une espèce humaine, ainsi que la supériorité de l'une de ces races supposées. Il est bien entendu que le racialiste, sous couvert de neutralité, présuppose que le groupe auquel il appartient est supérieur.
L'article doit être conservé, et discuté, ne serait-ce que pour aider à comprendre les propos de Claude Lévi-Strauss dans Race et Histoire, qui réagit à propos des thèses de Gobineau --Sire épicène (d) 17 décembre 2009 à 21:16 (CET)
replies: text: Merci pour cet éclairage; quelles sont les sources (articles livres de spécialistes reconnus) qui pourraient servir de source valable ? En l'état cet article me paraît truffé d'approximations, voire d'erreurs. Cordialement Galufa (d) 3 juillet 2010 à 23:36 (CEST)
thread_title:  Racisme / Racialisme 

message: La phrase de l'en-tête « mais le suffixe en -isme souligne le caractère idéologique de ce qui ne fut, en définitive, qu'une pseudo-science » est non-neutre. Si accusation de pseudo-science il y a, et si cette accusation est partagée par de nombreux organismes et/ou autorités, il faut le mentionner ("un tel a affirmé que le racialisme est/serait une pseudoscience", voire "il est communément admis que le racialisme est une pseudoscience"), mais en aucun cas faire un jugement de valeur ("qu'une" pseudoscience) ou des raccourcis (qui amène à la limite à des interprètations du genre : -isme = idéologie = pseudoscience) non sourcés et amhà fortement NPOV. J'ajoute que si l'accusation de pseudo-science figure en intro, ça doit absolument être développé dans le corps de l'article. Je supprime la phrase, en attendant.--L'engoulevent [clavardage] 3 avril 2012 à 18:25 (CEST)
replies: text: Il s'agit d'une pseudoscience, that's all. Le terme "idéologie" est employé par Taguieff dans le lien donné en note. Il ne s'agit pas ici d'un jgt de valeur : tous les scientifiques sont d'accord. Addacat (d) 3 avril 2012 à 18:34 (CEST)
replies: text: Eh bien dans ce cas-là, ça doit pas être dur de trouver des sources multiples et solides, et de développer cette accusation dans l'article, d'une façon neutre et encyclopédique.--L'engoulevent [clavardage] 3 avril 2012 à 18:40 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas d'une "accusation" mais d'un fait. Addacat (d) 3 avril 2012 à 18:47 (CEST)

text: AHHHHH !!!!! la vieille référence mitée à Richard Lynn, je vois que  a fait des émules. Pour abonder et confirmer ce que dit addacat  il suffit d'aller sur googlebook pour trouver des références à la définition racialisme = pseudo science et meme pour aller plus lloins on trouve des ré&férences pour qualifier le racialisme d'idéologie , donc les petits malins qui essaient de mettre en doute cette assertion en seront pour leur frais. Donc l'ip ton avis sur la question tu te le garde bien au chaud dans un blog , mais pas sur wikipédia qui n'en a rien à faire des opinion personnelles de quelques contributeurs sur le sujet. Kirtapmémé sage 6 avril 2012 à 17:24 (CEST)
replies: text: Quel argument idiot. Tu peux faire la même chose sur n'importe quoi et tu va touver autant de résultats. Tu peux taper dans google "race et intelligence" et tu trouves le même nombre de résultat que pour ce que tu avait tapé.
J'hallucine. Maintenant c'est celui qui trouve le plus de résultat sur google qui a raison? Hahaha.KevinFrom (discuter) 13 septembre 2014 à 09:57 (CEST)

text: Eh bien écrivez dans l'article d'une façon sourcée et encyclopédique au lieu d'essayer de refaire le débat ici. Peu importe vos avis sur la question, les pdd ne sont pas des forums. Et j'ajouterai à Kirtap que wp n'est pas non plus un endroit où on fait étalage de son mépris. Voir Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux et Wikipédia:Règles de savoir-vivre, principe fondateur.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2012 à 18:07 (CEST)
replies: text: Avec moi tu es mal tombé, pour quelqu'un qui vient d'arriver tu connais déja bien les arcanes de wp à ce que je vois . Et il n'y a rien à réécrire, l'assertion est commune et clairement présentée. Ta façon de travestir les faits et de porter des jugements à l'emporte pièces sur des sources comme cette définition de dictionnaire, discrédite tes contributions. Kirtapmémé sage 6 avril 2012 à 18:36 (CEST)
replies: text: Je ne veux pas rentrer dans un débat et encore moins dans un égo-trip. Le sujet m'importe peu. Ce que je veux c'est que la mention de « pseudo-science » dans l'intro ne soit pas utilisé à l'importe-pièce dans les articles wikipédia. Une telle information doit être dûment sourcée (plusieurs sources académiques) et développée dans le corps du texte. --L'engoulevent [clavardage] 7 avril 2012 à 03:07 (CEST)
thread_title:  Pseudoscience ? 

message: sir Ronald Fisher (démocrate et eugéniste négatif)[réf. nécessaire]
Je me demande si cette position n'était pas plutôt celle de Francis Galton que de Ronald Fischer. Tous deux étaient statisticiens, et la confusion possible. 82.226.27.88 (discuter) 1 septembre 2013 à 00:00 (CEST)
thread_title:  Fischer ou Galton ? 

message: Cette section est en grande partie hors-sujet, et ce qui est à sauver n’a pas sa place sur cette page. D’ailleurs un·e lecteur·rice avertit remarquera que ce paragraphe est contient une bonne partie de propagande d’extrême-droite.
Tout d’abord, le racialisme pense les races comme biologiques, là où les mouvements cités parlent de race sociale, on est donc déjà hors-sujet.
Cette affirmation est sans fondement, au moins pour la majorité des collectifs cités. Par exemple, Mwasi affirme clairement son soutien à la lutte des classes:
Pour le camp Camp d’Été Décolonial:
N’importe quoi (évidemment c’est non-sourcé).
Se désigner comme racisé·e sert à mettre en avant que la race est un fait social, construite par le regard de la société (voir Racisation). Ce n’est pas une stigmatisation car il n’y a rien de négatif dans ce processus.
Absolument pas? Quand on parle de racisation, le fait de faire partie d’une race sociale n’est pas un scénario ou une potentialité.
Non-sens complet encore une fois.
Pas de source, une phrase qui toute seule a bien peu de sens.
Formulation au mieux trompeuse. Il n’est pas question de sentiment mais de dire si on a eu une expérience de discrimination ou non; l’étude ne porte pas que sur ça, les conclusions non plus; de nombreuses autres études existent et sont utilisées par les militant·e·s, et le «servent d’argument statistique» est complètement non-sourcé.
Aucune source. Décolonial ne peut pas être remplacé par postcolonial puisqu’ils ont des sens très différents??
Définir racisation ou dire que le collectif préfère «action positive contre les discriminations» à «discrimination positive» n’est pas racialiste. La formulation est d’autant plus trompeuse que le lexique n’est qu’au sein d’une publication ponctuelle et ne propose pas de nouveaux mots ou de nouvelles définitions.
(Le terme de racialisation est encore une fois complètement à côté de la plaque.) Cet argument est courant, pourtant sa réponse toute aussi courante est mystérieusement absente: on considère «musulman·ne» comme classe sociale dans la mesure où le racisme s’est adapté progressivement, et se justifie désormais plus souvent par des arguments culturels que biologiques (on parle parfois de «culture musulman·ne», concept tout aussi fumeux que celui de race biologique). On en parle très brièvement ici.
Non sourcé et non sourçable car on ne sait pas qui les interpelle.
Le racialisme sous-tend idéologiquement le racisme de certaines personnes, le racialisme est raciste par définition. Et qu’est-ce que ça fout dans la partie sur l’extrême-gauche??
Pas de source ni sur la démonstration, ni sur le fait qu’elle en serait l’égérie. Pas sure que ce fait mineur soit pertinent (dois-t-on lister toutes les occurrences de militant·e·s antiracistes traité·e·s de racistes? ça risque de durer très longtemps).
Identitariste ne semble pas indiquer une différence avec identitaire. D’ailleurs, Identitarisme renvoie vers Mouvance identitaire.
Apparemment si nombreuses qu’il n’était pas nécessaire de sourcer. C’est pas comme si la même affirmation d’antisémitisme n’avait déjà été insérée plus haut, sans source également.
--Sinma (discuter) 30 juillet 2017 à 04:34 (CEST)
replies: text: Il y a des sources secondaires que cela vous déplaise ou non et contrairement à ce que vous notez ci-dessus. Ne vous servez pas de cette page comme d'un forum pour déverser votre opinion !--Anar déchaîné (discuter) 30 juillet 2017 à 23:16 (CEST)
replies: text: Bonjour, le fait qu'il y ait des sources ou non n'empêche pas de constater que ce pavé est loin d'être pertinent. Les sources non centrées n'abordent pas le sujet de l'article , c'est à dire le racialisme mais des thèses défendant un point de vue partisan sur le racisme d'extreme gauche. Comme par exemple ce passage La racialisation peut être décrite dans la continuité du processus de retournement du stigmate en identité décrit par le sociologue Erwing Goffman(ref 31): la "race" devient alors, de subie, une catégorie positive, revendiquée, assumée.  qui tient plus de l'exposé d'un rédacteur qui a compris à sa manière la source, et qui trahit de manière imparable le travail inédit manifeste.  Vu que la source citée "GOFFMAN Erwing (1975 [1963]) Stigmate. Les usages sociaux des handicaps, Paris, Minuit, 176 p" n'st pas consacrée au racialisme, l'auteur est sociologiue et expose un concept qui lui est propre sur le stigmate comme référent identitaire. Donc cette source est détournée de son usage, pour défendre le PoV non neutre du rédacteur. Donc sourcé oui, mais n'importe comment, et comme l'auteur de ce paragraphe avait voulu aussi insérer un truc sur Charb et l'islamophobie, je n'ai pas beaucoup de doute quand au caractère non neutre et partisan cet ajout. A supprimer, vu le TI par agglomération de sources non centrées qui servent à défendre un pov non neutre. Kirtapmémé sage 31 juillet 2017 à 00:17 (CEST)
replies: text: Je rajoute que si, en l'état, la rédaction et l'organisation de cette section est lamentable, un paragraphe sur les critiques visant le racialisme de certaines organisations d'extrême gauche et/ou communautaires se justifie amplement au vu des sources existantes. Celette (discuter) 31 juillet 2017 à 03:57 (CEST)
replies: text: J’aimerai bien voir une source pour une organisation antiraciste d’extrême-gauche qui soutient que la race biologique existe… Ça m’étonnerait que le phénomène soit assez prégnant pour mériter une section, alors que le racialisme se trouve plus facilement dans les mouvements d’extrême-droite. Toute la section parle de manière cohérente de racialisme mais avec une autre définition, celle utilisée par l’extrême-droite pour faire passer les mouvements antiracistes d’extrême-gauche pour des racistes. Si vous souhaitez conserver tout ça, alors il conviendrait de dire que ce sont des critiques venant de l’extrême-droite et de préciser le sens que celle-ci accorde au mot racialisme. À mon sens, tout cela aurait plutôt sa place dans la critique de l’antiracisme (ou dans une nouvelle section «antiracisme politique» prôné par les antiracistes d’extrême-gauche par opposition à l’antiracisme institutionnel). Sinma (discuter) 1 août 2017 à 01:08 (CEST)

text: Ce n'est pas à moi (ou à vous) de dire que tel ou tel groupe est ou non racialiste. Mais, comme je le dis, il y a des critiques dénonçant le racialisme d'organisations d'extrême gauche et/ou communautaires. Et qui ne se réduisent pas, bien au contraire, à l'extrême droite. Celette (discuter) 1 août 2017 à 02:50 (CEST)
replies: text: Même avis que Celette. De plus, introduire "race biologique" ici est au mieux une incompréhension du sujet encyclopédique de cette page. Les sources venant d'ailleurs que l'extrême-droite (dont anarchistes) existent et sont présentes pour critiquer le racialisme de certain-e-s d'Extrm-Gauche ! --Anar déchaîné (discuter) 1 août 2017 à 15:50 (CEST)
replies: text: La question n'est pas qu'il y ait un discours racialiste d'extreme gauche ou d'extreme droite. Le problème ici est que nous avons un gros pâté indigeste sous forme de PoV fork et de travail inédit assorti de manipulation de sources qui n'a rien à faire dans cet article. Sur la problématique du discours racialiste récupéré par les tendances politique  (extreme ou non, puisque Morano n'est pas classé chez les extreme)  il y a déja un paragraphe Extrême droite et extrême gauche qui est censé développer en toute neutralité et sans intention partisane le sujet, et qu'il faudra recycler (titre et contenu). Donc en ce qui me concerne vu le travail ni fait ni à faire, il me semble logique de retirer ce pensum de l'article, qui n'est pas destiné à servir de tribune. Kirtapmémé sage 1 août 2017 à 16:04 (CEST)
replies: text: Bonjour, le  paragraphe donne une bonne idée de ce que l'on peut reprocher à l'ensemble de la section. Cette partie est sourcée par deux articles extraits du site des indigènes. Les deux sources militantes (donc primaires) sont résumées, interprétées, analysées. À qui doit-on attribuer ce  travail ? Au rédacteur lui-même. Un wikipédien qui propose une synthèse personnelle et qui énonce ses propres certitudes :  ; cette affirmation est ici devenue un fait (encyclopédique) alors que sur l'article dédié, l'évocation de l'antisémitisme supposé du PIR est un point de vue normalement attribué comme l'exige le principe de neutralité. Le reste de la section s'appuie sur un choix sélectif de références qui viennent confirmer l'intuition, l'analyse ou les convictions du rédacteurUn exemple quasi parfait de travail inédit sans neutralité. Le moins que l'on puisse dire, compte tenu des arguments ci-dessus, est que cette contribution ne fait pas consensus. Àmha : WP:TI () à retirer ou à recycler entièrement (bon courage pour un recyclage) ~ Antoniex  (discuter) 1 août 2017 à 18:54 (CEST)
replies: text: , si ce travail inédit n'est pas recyclé et neutralisé avant le 10 août. Je propose son retrait à cette date ~ Antoniex  (discuter) 5 août 2017 à 00:27 (CEST)

text: J'aimerais m'en occuper mais je n'aurais pas le temps en août… Donc si personne ne le fait d'ici le 10, pas de souci pour qu'elle soit supprimée, je la reprends à la rentrée. Celette (discuter) 5 août 2017 à 00:32 (CEST)
replies: text:  bonnes vacances… (?) ~ Antoniex  (discuter) 5 août 2017 à 00:52 (CEST)
thread_title:  Dérives racialistes et extrême-gauche française 

message: Je viens de lire la page de discussion et m'interroge sur la raison d'être de ces interrogations.
# Toute classification n'est-elle pas arbitraire ? Par exemple je ne crois pas que quiconque trouverait indécente des classifications par CSP ni des statistiques allant avec. Ensuite, une fois une classification effectuée, il faut voir si elle apporte quelque chose à la compréhension d'un problème ou non. Si elle se révèle stérile, c'est la façon dont elle a été faite qui est en cause, et non l'acte de classification lui-même.
# Nous sommes aujourd'hui davantage bayésiens qu'aristotéliciens. Là où les seconds ne voulaient connaître que des rapports de cause à effet purs et durs, ou alors rien du tout, les premiers étudient volontiers les corrélations. Ainsi, il n'y a pas de relation de causalité directe entre taille et poids, mais une corrélation faisant apparaître un facteur qui peut être utile, et qui se nomme corpulence. Pourquoi pas ? 
# La notion d'ethnie elle-même - que personne ne remet en cause à ma connaissance - ne prend-elle pas acte de corrélations observées (et non décrétées) entre le géographique, le génétique (au moins dans les traits extérieurs permettant de revendiquer à tort ou à raison une appartenance) et le culturel, le tout à des degrés fort divers ?
82.226.27.88 (discuter) 1 septembre 2013 à 00:20 (CEST)
thread_title:  Généralités sur les classifications 

message: "Gustave Le Bon" en introduction mais il n'est pas dans le reste de l'article ? --Anar déchaîné (discuter) 15 août 2017 à 22:18 (CEST)
thread_title: Le Bon 

message: Merci bien de m'éclairer. --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 15:23 (CEST)
replies: text: J'en profiterai pour rajouter ceci, une fois que vous m'aurez éclairé. Selon Bernard Maro, directeur de recherche au CNRS, la distinction entre racisme et racialisme est spécieuse, et . Il considère que le racialisme n'étant pas condamnable, c'est donc . Selon lui, on y retrouve https://www.huffingtonpost.fr/bernard-maro/racisme-et-racialisme-de-la-droite-de-la-droite-a-la-gauche-de-la-gauche_b_8283638.html. --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 15:29 (CEST)
replies: text: Bonjour. Justement on ne précise rien dans le RI, on résume ce qui est développé dans le corps de l'article. Tel n'est pas le cas ici. Et surtout on évite des WP:POV de la part de personnes qui ne font pas autorité dans ce domaine. L'exemple que vous donnez est parlant : Bernard Maro n'en a aucune dans ce domaine. De plus, il s'exprime dans un blog. Et surtout, tous ces POV s'expriment pour la France, pour l'occident ou pour le monde entier ? Sur quelles études s'appuient-elles ? Bref, pour un article encyclopédique sur un sujet moins polémique, on pourrait se contenter de POV approximatifs, sur un tel article, on est en droit d'être exigeant, et surtout dès le RI. Cdlt, Salsero35  ☎   14 septembre 2020 à 19:51 (CEST)
thread_title:  En quoi {{n-|Salsero35}} préciser dans le RI que la distinction Racisme VS Racialisme est polémique n'est pas pertinent ? 

message: "Pour le politologue Laurent de Boissieu, le racialisme…". Juste une question pourquoi Laurent de Boissieu est présenté comme un politologue ? C'est un journaliste du journal "La Croix" et il n'a jamais fourni un travail d'analyse universitaire sur le sujet. Ce passage est une simple affirmation gratuite et n'a pas beaucoup d'intérêt. Au moins dire que c'est un journaliste et non un politologue. 
:Laurent de Boissieu dit: « considéré comme un spécialiste des résultats électoraux2 ; il a notamment contribué aux chroniques électorales du Centre de recherches politiques de Sciences Po sur les élections européennes de 19993 et de 20044 »: cela en fait-il un politologue ? Des sources nous éclairent-elles sur ce point ? Apokrif (discuter) 9 octobre 2020 à 20:47 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas qu'il ait un diplôme de sciences politiques permettant de le présenter comme politologue, même s'il a produit des articles publiés dans des revues académiques. --EB (discuter) 11 octobre 2020 à 01:25 (CEST)
thread_title:  Laurent de Boissieu