Discussion:Basile de Césarée/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 9 bon article, 2 attendre/contre, 3 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 81,8% > 66%
Gemini1980  oui ? non ? 17 avril 2010 à 00:36 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
# 
#  Babouba (d) 2 avril 2010 à 16:19 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Babouba (d) 2 avril 2010 à 16:19 (CEST)
thread_title: Bon article

message: #  une relecture est vraiment nécessaire pour l'orthographe, le style et le mélange des temps (il faudrait notamment retirer tous les futurs, à éviter en histoire). Sardur - allo ? 2 avril 2010 à 17:24 (CEST)
thread_title: Attendre

message: #  Je trouve l'article très correct mais je pense que c'est se moquer du monde que de laisser plus d'une trentaine de fautes énormes - le minimum étant de relire les articles présentés au label. Je pense avoir corrigé l'intégralité de l'article - ce qui devrait vous attirer les votes BA. Mais pas le mien, pour les raisons évoquées dans la précédente phrase. Lebrouillard demander audience 2 avril 2010 à 21:41 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Remarques de Linan====
Je suis en train de refaire le tour de l'orthographe. Ci-dessous quelques phrases que je ne peux corriger en l'état : 
*« Il fonde dans ? circonscription de son diocèse un hospice pour recevoir les pauvres et les malades » : chaque circonscription ? quelques circonscriptions ?
: Dans chaque circonscription du diocèse: dans toutes les grandes villes de son diocèse.
::  Ok, avec le mot « chaque », ça va mieux ;-)
*« le pape demandant une délégation d'évêques important » : une importante délégation d'évêques / une délégation d'évêques importants ?
: Une délégation d'évêques importants (de grandes villes, qui représente majoritairement le clergé d'Orient et pas de petits évêchés ): ce qui rend la démarche difficile à faire, et donc qui n'aura pas de suite.
::  Vu, c'est plus clair comme ça.
Dernière remarque, je ne suis pas un spécialiste de ce saint mais ce portrait me paraît très proche d'une hagiographie. Cela tient peut-être aux sources utilisées. Cela dit, beau travail au niveau des références. Linan (d) 3 avril 2010 à 10:14 (CEST)
replies: text: Pour les sources utilisés la difficulté et qu'elles remontent au IV siècle. Les principaux faits marquant sont donnés par Grégoire de Nazianze, et pour le reste cela fait partie de l'Histoire de L'Eglise (concile d'antioche...). Pour le ton halliographique, je ne sais pas, je n'ai jamais parlé de miracles ou de trucs extraordinaire. Basile de Césarée a fondé un monastère et un ordre religieux, il n'y a rien d'halliographique, ni dans le fait d'avoir fondé une oeuvre sociale (l'Abbé Pierre aussi, Soeur Emmanuelle). Je ne crois pas en tout cas que cela puisse être remis en cause. Après, que le style le soit un peu, je m'en excuse... Encore merci pour ton travail, Linan!--Babouba (d) 3 avril 2010 à 12:58 (CEST)
replies: text:  C'était simplement une remarque, un ressenti. Je me demandais juste s'il n'avait de son vivant ou après sa mort jamais eu de critiques ou de contradicteurs.
====Mogador====
Il y a un problème fondamental de sources :
Le « Dictionnaire encyclopédique de la Théologie Catholique », de 1870 (140 ans !) et l'« Histoire de l'Église », Paris, 1950 (près de 60 ans !) ou encore celle de l'abbé Fernand Mourret de 1928 (82 ans)... sont complètement dépassés pour des considérations historiques et une contextualisation. L'histoire a fait énormément de progrès et l'image que donne l'article des évènements est largement démonétisée. Désolé de le dire ainsi mais je viens de lire le passage (assez hermétique) sur Damase etc. Il faut des sources bien plus récentes. Mogador   ✉ 4 avril 2010 à 23:09 (CEST)

text: Pour les sources, je suis en partie d'accord, mais là encore je ne les ai pas trouvé dans le rayon patristique, malgré ma bonne volonté. Ensuite certaines sources sont récente (3 livres)--Babouba (d) 5 avril 2010 à 00:57 (CEST)
replies: text: Le problème, c'est qu'elles servent à rédiger l'article et donne une idée éculée des évènements. Il faut corriger avec des sources modernes~carcela ne peut convenir à un bon article. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:11 (CEST)

text: Sur wikipédia, il y a des saints! c'est encyclopédique de dire qu'il y a des saints, le tout est de pas être haliographique, car là on manquerait aux critères de wp, pas en affirmant qu'il est saint, c'est un titre! De même il y a des rois sur wikipédia, même si on peut être républicain.--Babouba (d) 5 avril 2010 à 00:57 (CEST)
replies: text: Non : un saint ne l'est pas pour tout le monde (ni les protestants, ni les musulmans, ni les laïcs, ni - selon - les catholiques ou les orthodoxes, etc) et nous ne sommes pas ne encyclopédie confessionnelle. C'est une option apologétique - qui participe précisément de l'hagiographie - et c'est l'usage sur wp.fr que de mentionner les gens par leur nom laïc et de signaler que pour les uns ou les autres, ils sont vénérés comme saints. C'est tout à fait logique, par ailleurs, dans le cadre de la NPOV. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:05 (CEST)
replies: text:  Je vous invite à lire la version AdQ de Grégoire de Nazianze en anglais: "Gregory is a saint  in both Eastern and Western Christianity. In the Roman Catholic Church he is numbered among the Doctors of the Church; in Eastern Orthodoxy and the Eastern Catholic Churches he is revered as one of the Three Holy Hierarchs, along with Basil the Great and John Chrysostom.". Quand on dit docteur de l'Eglise, vénéré par les orthodoxes et les catholiques on comprend que ça ne l'est pas pour tout le monde. Les gens ne sont pas débiles, sinon je propose de mettre non neutre pour chaque phrase de wikipédia qui n'est pas assez précise (et là je pense que plus personne n'écrira sur wikipédia). Le mieux est l'ennemi du bien. --Babouba (d) 5 avril 2010 à 09:22 (CEST)
replies: text: Mentionner que quelqu'un est saint pour les uns ou les autres dans un paragraphe sur l'hagiographie ou la vénération est une chose, et bien normale, cela fait partie des informations le concernant; parler de saint machin dans le corpus articles (sauf évidemment dans les titres d'ouvrages, pour les "saints" imaginaires, etc) en est une autre et cela ne respecte pas le principe de neutralité. Wp.en ne constitue pas une référence pour wp mais vous constaterez néanmoins avec moi que le mot "saint" est évacué du corpus (on y parle de Gregory, de Basile ou de John sans "saint"). L'habitude sur wp.fr est de ne pas mentionner ces titres autrement que pour les expliquer : renseignez-vous, auprès de , par exemple, qui en connait un rayon... Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 10:44 (CEST)
replies: text:  J'ai enlevé les saints sauf pour la Saint Basile (puisque là c'est approprié dans la mesure où c'est la Saint Basile, idem pour la Règle de Saint Benoît, puisque c'est son nom, idem pour la Liturgie de Saint Basile, puisqu'on ne dit pas la liturgie de Basile de Césarée, mais Liturgie de Saint Basile, idem pour la Liturgie de Saint Jean Chrysostome. Pour le reste je les ai enlevé (pour Saint Nicolas aussi, ce que je trouve stupide, la majorité des personnes connaissent Saint-Nicolas comme personne ayant inspiré le Père Noël alors que personne ne sait que c'est Nicolas de Myre, mais si ça te paraît plus wikipédique....--Babouba (d) 5 avril 2010 à 12:19 (CEST)

text: Je ne considère pas cela comme essentiel, il faut renvoyer à d'autres pages wikipédia, on ne peut pas développer: la Cappadoce, la crise arienne, la mutation de l'empire, l'état des christianismes dans l'article sur Basile, désolé, là je suis franchement contre, c'est hors sujet (même si ça a un intérêt certain) --Babouba (d) 5 avril 2010 à 00:57 (CEST)
replies: text: C'est à mon avis au contraire absolument essentiel : tous les articles sérieux à ce sujet parlent de cette situation et des trois cappadociens qui ne n'ont pas émergé là-bas par hasard. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:11 (CEST)
replies: text:  Je suis pour un modèle de ce type ,  plutot que dans le corps du texte, qui alourdirait la chose (et serait en partie hors sujet), même si je répète que cela a un intérêt certain. --Babouba (d) 5 avril 2010 à 12:37 (CEST)

text: Je crois que c'est un peu aller vite en besogne : il faut passer par un travail de réécriture avec des sources plus pertinentes avant de s'attaquer à une forme qui va s'adapter voire disparaitre au fur et à mesure de l'évolution de l'article avec des sources plus actuelles qui le modifieront sensiblement. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:11 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Il y a un problème fondamental de sources :
Le « Dictionnaire encyclopédique de la Théologie Catholique », de 1870 (140 ans !) et l'« Histoire de l'Église », Paris, 1950 (près de 60 ans !) ou encore celle de l'abbé Fernand Mourret de 1928 (82 ans)... sont complètement dépassés pour des considérations historiques et une contextualisation. L'histoire a fait énormément de progrès et l'image que donne l'article des évènements est largement démonétisée. Désolé de le dire ainsi mais je viens de lire le passage (assez hermétique) sur Damase etc. Il faut des sources bien plus récentes. Mogador   ✉ 4 avril 2010 à 23:09 (CEST)
replies: text: Pour les sources, je suis en partie d'accord, mais là encore je ne les ai pas trouvé dans le rayon patristique, malgré ma bonne volonté. Ensuite certaines sources sont récente (3 livres)--Babouba (d) 5 avril 2010 à 00:57 (CEST)
replies: text: Le problème, c'est qu'elles servent à rédiger l'article et donne une idée éculée des évènements. Il faut corriger avec des sources modernes~carcela ne peut convenir à un bon article. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:11 (CEST)

text: Sur wikipédia, il y a des saints! c'est encyclopédique de dire qu'il y a des saints, le tout est de pas être haliographique, car là on manquerait aux critères de wp, pas en affirmant qu'il est saint, c'est un titre! De même il y a des rois sur wikipédia, même si on peut être républicain.--Babouba (d) 5 avril 2010 à 00:57 (CEST)
replies: text: Non : un saint ne l'est pas pour tout le monde (ni les protestants, ni les musulmans, ni les laïcs, ni - selon - les catholiques ou les orthodoxes, etc) et nous ne sommes pas ne encyclopédie confessionnelle. C'est une option apologétique - qui participe précisément de l'hagiographie - et c'est l'usage sur wp.fr que de mentionner les gens par leur nom laïc et de signaler que pour les uns ou les autres, ils sont vénérés comme saints. C'est tout à fait logique, par ailleurs, dans le cadre de la NPOV. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:05 (CEST)
replies: text:  Je vous invite à lire la version AdQ de Grégoire de Nazianze en anglais: "Gregory is a saint  in both Eastern and Western Christianity. In the Roman Catholic Church he is numbered among the Doctors of the Church; in Eastern Orthodoxy and the Eastern Catholic Churches he is revered as one of the Three Holy Hierarchs, along with Basil the Great and John Chrysostom.". Quand on dit docteur de l'Eglise, vénéré par les orthodoxes et les catholiques on comprend que ça ne l'est pas pour tout le monde. Les gens ne sont pas débiles, sinon je propose de mettre non neutre pour chaque phrase de wikipédia qui n'est pas assez précise (et là je pense que plus personne n'écrira sur wikipédia). Le mieux est l'ennemi du bien. --Babouba (d) 5 avril 2010 à 09:22 (CEST)
replies: text: Mentionner que quelqu'un est saint pour les uns ou les autres dans un paragraphe sur l'hagiographie ou la vénération est une chose, et bien normale, cela fait partie des informations le concernant; parler de saint machin dans le corpus articles (sauf évidemment dans les titres d'ouvrages, pour les "saints" imaginaires, etc) en est une autre et cela ne respecte pas le principe de neutralité. Wp.en ne constitue pas une référence pour wp mais vous constaterez néanmoins avec moi que le mot "saint" est évacué du corpus (on y parle de Gregory, de Basile ou de John sans "saint"). L'habitude sur wp.fr est de ne pas mentionner ces titres autrement que pour les expliquer : renseignez-vous, auprès de , par exemple, qui en connait un rayon... Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 10:44 (CEST)
replies: text:  J'ai enlevé les saints sauf pour la Saint Basile (puisque là c'est approprié dans la mesure où c'est la Saint Basile, idem pour la Règle de Saint Benoît, puisque c'est son nom, idem pour la Liturgie de Saint Basile, puisqu'on ne dit pas la liturgie de Basile de Césarée, mais Liturgie de Saint Basile, idem pour la Liturgie de Saint Jean Chrysostome. Pour le reste je les ai enlevé (pour Saint Nicolas aussi, ce que je trouve stupide, la majorité des personnes connaissent Saint-Nicolas comme personne ayant inspiré le Père Noël alors que personne ne sait que c'est Nicolas de Myre, mais si ça te paraît plus wikipédique....--Babouba (d) 5 avril 2010 à 12:19 (CEST)

text: Je ne considère pas cela comme essentiel, il faut renvoyer à d'autres pages wikipédia, on ne peut pas développer: la Cappadoce, la crise arienne, la mutation de l'empire, l'état des christianismes dans l'article sur Basile, désolé, là je suis franchement contre, c'est hors sujet (même si ça a un intérêt certain) --Babouba (d) 5 avril 2010 à 00:57 (CEST)
replies: text: C'est à mon avis au contraire absolument essentiel : tous les articles sérieux à ce sujet parlent de cette situation et des trois cappadociens qui ne n'ont pas émergé là-bas par hasard. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:11 (CEST)
replies: text:  Je suis pour un modèle de ce type ,  plutot que dans le corps du texte, qui alourdirait la chose (et serait en partie hors sujet), même si je répète que cela a un intérêt certain. --Babouba (d) 5 avril 2010 à 12:37 (CEST)

text: Je crois que c'est un peu aller vite en besogne : il faut passer par un travail de réécriture avec des sources plus pertinentes avant de s'attaquer à une forme qui va s'adapter voire disparaitre au fur et à mesure de l'évolution de l'article avec des sources plus actuelles qui le modifieront sensiblement. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:11 (CEST)
thread_title: Mogador

message: (et je rappelle que wp.fr étant neutre, il n'y a pas de saints )
:Sur wikipédia, il y a des saints! c'est encyclopédique de dire qu'il y a des saints, le tout est de pas être haliographique, car là on manquerait aux critères de wp, pas en affirmant qu'il est saint, c'est un titre! De même il y a des rois sur wikipédia, même si on peut être républicain.--Babouba (d) 5 avril 2010 à 00:57 (CEST)
replies: text: Non : un saint ne l'est pas pour tout le monde (ni les protestants, ni les musulmans, ni les laïcs, ni - selon - les catholiques ou les orthodoxes, etc) et nous ne sommes pas ne encyclopédie confessionnelle. C'est une option apologétique - qui participe précisément de l'hagiographie - et c'est l'usage sur wp.fr que de mentionner les gens par leur nom laïc et de signaler que pour les uns ou les autres, ils sont vénérés comme saints. C'est tout à fait logique, par ailleurs, dans le cadre de la NPOV. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:05 (CEST)
replies: text:  Je vous invite à lire la version AdQ de Grégoire de Nazianze en anglais: "Gregory is a saint  in both Eastern and Western Christianity. In the Roman Catholic Church he is numbered among the Doctors of the Church; in Eastern Orthodoxy and the Eastern Catholic Churches he is revered as one of the Three Holy Hierarchs, along with Basil the Great and John Chrysostom.". Quand on dit docteur de l'Eglise, vénéré par les orthodoxes et les catholiques on comprend que ça ne l'est pas pour tout le monde. Les gens ne sont pas débiles, sinon je propose de mettre non neutre pour chaque phrase de wikipédia qui n'est pas assez précise (et là je pense que plus personne n'écrira sur wikipédia). Le mieux est l'ennemi du bien. --Babouba (d) 5 avril 2010 à 09:22 (CEST)
replies: text: Mentionner que quelqu'un est saint pour les uns ou les autres dans un paragraphe sur l'hagiographie ou la vénération est une chose, et bien normale, cela fait partie des informations le concernant; parler de saint machin dans le corpus articles (sauf évidemment dans les titres d'ouvrages, pour les "saints" imaginaires, etc) en est une autre et cela ne respecte pas le principe de neutralité. Wp.en ne constitue pas une référence pour wp mais vous constaterez néanmoins avec moi que le mot "saint" est évacué du corpus (on y parle de Gregory, de Basile ou de John sans "saint"). L'habitude sur wp.fr est de ne pas mentionner ces titres autrement que pour les expliquer : renseignez-vous, auprès de , par exemple, qui en connait un rayon... Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 10:44 (CEST)
replies: text:  J'ai enlevé les saints sauf pour la Saint Basile (puisque là c'est approprié dans la mesure où c'est la Saint Basile, idem pour la Règle de Saint Benoît, puisque c'est son nom, idem pour la Liturgie de Saint Basile, puisqu'on ne dit pas la liturgie de Basile de Césarée, mais Liturgie de Saint Basile, idem pour la Liturgie de Saint Jean Chrysostome. Pour le reste je les ai enlevé (pour Saint Nicolas aussi, ce que je trouve stupide, la majorité des personnes connaissent Saint-Nicolas comme personne ayant inspiré le Père Noël alors que personne ne sait que c'est Nicolas de Myre, mais si ça te paraît plus wikipédique....--Babouba (d) 5 avril 2010 à 12:19 (CEST)
thread_title:  Sur les saints 

message: J'aimerais voir développer une partie sur la Cappadoce, les enjeu de la crise arienne, la mutation de l'empire, l'état des christianismes, etc.
: Je ne considère pas cela comme essentiel, il faut renvoyer à d'autres pages wikipédia, on ne peut pas développer: la Cappadoce, la crise arienne, la mutation de l'empire, l'état des christianismes dans l'article sur Basile, désolé, là je suis franchement contre, c'est hors sujet (même si ça a un intérêt certain) --Babouba (d) 5 avril 2010 à 00:57 (CEST)
replies: text: C'est à mon avis au contraire absolument essentiel : tous les articles sérieux à ce sujet parlent de cette situation et des trois cappadociens qui ne n'ont pas émergé là-bas par hasard. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:11 (CEST)
replies: text:  Je suis pour un modèle de ce type ,  plutot que dans le corps du texte, qui alourdirait la chose (et serait en partie hors sujet), même si je répète que cela a un intérêt certain. --Babouba (d) 5 avril 2010 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Enjeux 

message: Le style s'arrange (merci Roucas) et peux tu donner plus d'exemples pour que je puisse changer avec plus de précision (pour le titre de Docteur de l'Eglise deux fois: l'un est dans la phrase de définition, l'autre donne des précisions, mais je changerais plus tard (dodo maintenant pour moi).--Babouba (d) 5 avril 2010 à 00:57 (CEST)
replies: text: Je crois que c'est un peu aller vite en besogne : il faut passer par un travail de réécriture avec des sources plus pertinentes avant de s'attaquer à une forme qui va s'adapter voire disparaitre au fur et à mesure de l'évolution de l'article avec des sources plus actuelles qui le modifieront sensiblement. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 09:11 (CEST)
thread_title:  Style et ton

message: La partie sur Damase n'est pas très compréhensible : il me semble qu'il y a des redites. Il semble également que Basile cherchait avec l'aide d'Athanase le soutien des évêques "occidentaux" en général contre les ariens et que seul Damase a répondu. Ensuite, cela s'est apparemment très mal passé car Damase exigeait avant tout une adhésion préalable à un symbole de foi particulier (Basile « n'a pas de mots assez durs pour dénoncer la hauteur et les prétentions de l'évêque romain » Michel-Yves Perrin in Histoire de la papauté, (Y-M Hilaire dir.), Tallandier 2003). Je vous transmets. Mogador   ✉ 5 avril 2010 à 15:49 (CEST)
thread_title: Damase