Discussion:Lucifer/Archives

message: Il faudrait peut-être nous mettre d'accord une fois pour toute sur l'orthographe du loup Fen...
Je connais Fenris, hier il était écrit Fenriz et aujourd'hui Fenrir ! La quelle orthographe est la bonne ? je tiens à préciser que "Fenris" est l'orthographe habituellement acceptée dans les livres de légendes en français.
SammyDay 27 septembre 2005 à 10:23 (CEST)
thread_title: Untitled

message: D'après ce que j'ai lu sur plusieurs sites, Lucifer était l'ange qui personnifiait la connaissance, c'est à dire la science, la libre-pensée, etc (d'où le terme de "porteur de lumière").
Je ne sais pas si mes sources sont suffisamment bonnes pour l'ajouter à l'article. En tout cas, si cela est vrai, alors l'histoire de Lucifer tendrait à dire que la science et la libre-pensée seraient des péchés d'orgueil vis à vis de Dieu, tout comme l'a fait Lucifer en tentant d'égaler Dieu.
En d'autres termes, l'existance de Lucifer servirai à nous expliquer qu'il est interdit de se poser trop de questions, et donc nous insiter à rester dans l'ignorance. Mais bon, je l'accorde, cette conclusion m'est toute personnelle.
Voila une de mes sources []
--Romram 5 mai 2006 à 13:48 (CEST)
thread_title:  ange de la connaissance ? 

message: Petite erreur que j'ai corrige. En grec, Lucifer est Eosphoros, et non Phosphoros, qui est le phosphore!
:
: Il n'y a pas d'erreur : pour les Grecs, Éosphoros et Phosphoros sont la même entité et non le phosphore. Mais le nom de Phosphoros convient mieux ici car le nom Lucifer veut aussi dire « celui qui porte la lumière ».
:Gau 19 novembre 2006 à 14:32 (CET)
thread_title:  Erreur 

message: Je rêve ou dans les deuxieme et troisiemes paragraphes, les notions de saton et lucifer sont une fois mélées et une fois opposées? 
C'est une question comme ça en passant : On dit une fois que Lucifer devient Satan, et ensuite qu'il ne peut en aucun cas être l'opposé de Dieu et donc Satan...
Une explication ?
Cela dépend des points de vue sur les concepts Lucifer et Satan. Lucifer désigne l’idée d’hybris et Satan celle de l’antithèse de Dieu. Si on considère que l’antithèse de Dieu est en même temps l’hybris, alors Lucifer et Satan sont le même être. Si, pour des raisons métaphysiques, on considère que Lucifer ne peut être opposé à Dieu (selon le principe qu’ « une chose ou un être ne peut être mis sur le même plan qu’une chose ou un être qu’il a créé »), alors Lucifer est distinct de Satan. 
Après il y a aussi l’idée de la méprise interprétative qui prend partie pour la thèse de la distinction Lucifer/Satan, en  disant que certains exégètes auraient malencontreusement assimilé deux concepts textuellement juxtaposés… Mais cette thèse n’est à mon goût qu’un moyen de trouver un appui concret à une divergence d’opinion qui est avant tout d’ordre métaphysique. Après à chacun le droit d'y adhérer ou pas ! =)
--N0osphR 27 avril 2007 à 20:12 (CEST)
thread_title:  Contradiction 

message: Le passage sur l'origine de Lucifer est très contestable. Isaïe 14 concerne :
#Le retour d'exil d'Israël
#La descente du roi de Babel au chéol (d'où est extrait le passage de l'article)
#La chute de Babel
#La chute d'Assour
#Un avertissement à la Philistie
Isaïe 14 fait, bien évidemmnent, suite à Isaïe 13 qui est un oracle sur Babel, sur la chute de Babel dont la conclusion logique se trouve dans Isaïe 14. La deuxième personne du singulier (le "tu") des versets 3 et 4 fait référence à Israël.
Isaïe 14,3-14,21
3Or, le jour où Yavhé t'aura procuré le repos, après ta peine, ton tourment et la dure servitude à laquelle tu fus asservi,
4tu proféreras cette satire contre le roi de Babel. Tu diras : Comment a disparu le geôlier ? Comment a disparu l'oppression ?
5Yavhé a brisé le gourdin des méchants, le bâton des despotes,
6celui qui frappait les peuples avec emportement de coups sans relâche, qui, dans sa colère, faisait peser sur les nations une domination sans merci.
7Toute la terre est en repos, tranquille; on éclate de joie.
8Les cyprés mêmes se réjouissent à ton sujet, les cèdres du Liban : Depuis que tu es couché, le bûcheron ne monte plus contre nous.
9Le Chéol dans ses profondeurs frémit à ton approche; pour toi il réveille les Ombres, tous les grands de la terre; il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
10Tous prennent la parole, ils te disent : Toi aussi, te voilà faible comme nous, tu es devenu semblable à nous !
11Au chéol on a fait descendre ton faste avec le son des tes harpes; sous toi s'étend la vermine, et les vers te recouvrent,
12Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ? Comment es-tu abattu à terre, toi qui subjuguais toutes les nations ?
13Toi qui disais en ton coeur : Je monterai aux cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'érigerai mon trône, je siégerai sur la montagne du Rendez-vous, dans les profondeurs du septentrion;
14je monterai sur les sommets des nues, je serai semblable au Très-Haut;
15eh bien! c'est au chéol qu'on t'a fait descendre, vers les profondeurs de la fosse.
16Ceux qui te voient te regardent, sur toi ils méditent : Est-ce là l'homme qui faisait trembler la terre, ébranlait les royaumes,
17qui changeait le monde en désert, démolissait ses villes, à ses captifs n'ouvrait pas leur prison ?
18Les rois des nations, tous, reposent avec honneur chacun dans sa demeure;
19mais toi, on t'a jeté loin de ton sépulcre, comme un abominable avorton, comme un cadavre qu'on piétinne. Ceux qui sont massacrés, transpercés par le glaive, sont déposés sur les pierres de la fosse;
20tu ne les rejoindras pas dans la tombe, car tu as détruit ton pays, assassiné ton peuple. Jamais plus on ne parlera d'une race de malfaisants.
21Préparez le massacre des fils pour la faute de leurs pères; qu'ils ne se lèvent pas pour conquérir la terre et couvrir la face du monde !
exacte Isaï 14.12 il est fait référence au Roi de Babylone et non à Lucifer ! -- Lucifer monter une théorie et tout un dogme sur des passages bibliques qui ne tiennent pas la route ... -- il à suffit de lire la bible quelques ligne plus haut en 10seconds  
176.141.251.168 (discuter) 29 septembre 2017 à 13:42 (CEST)
thread_title:  L'Ancien Testament (Bible Hébraïque) 

message: La démonologie date au plus tôt du XIIIème siècle. On ne peut prétendre y trouver des origines dans l'ancien testament, la bible hébraïque. D'autant plus que la notion de démon et d'ange recoupe une toute autre réalité pour les hébreux. Il faut donc replacer correctement le passage d'Isaïe dans son contexte historique, Isaïe s'adresse au peuple d'Israël au 7ème avt J.C., il prophétise la chute du roi de Babel.
Il est clair que l'importance d'Isaïe dans la culture catholique est grande, on en a fait le prophète du Grand Miracle en y voyant la préfiguration de la conception virginale de Marie. C'est l'évocation (Matthieu 1,22-1,23 au sujet du verset d'Isaïe 7,14) de l'almah, terme hébreux qui signifie jeune fille "non mariée" et non pas "vierge" comme les catholiques on cru bon de le traduire. Dans ce contexte, le passage de "fils de l'aurore" à "Lucifer" via le latin est le reflet du contexte historique de l'époque, une époque où l'on commence à "purger" la propagation des écrits dits apocryphes. Le Traité du mal de Thomas d'Aquin va servir à créer une démonologie afin d'intimider les lecteurs des apocryphes. Puis, plus tard, l'intérêt du Vatican pour la démonologie servira à justifier l'inquisition et la chasse aux sorcières.
Il n'est donc pas possible de voir dans Isaïe 14,3-14,21 une référence à Lucifer. La compréhension du contexte historique de référence et de celui de l'affirmation de cette hypothèse font qu'aujourd'hui (2012) cette affirmation est tout ce qu'il y a d'erronée.
Je supprime donc ce passage.Célestin Moreau (d) 10 juin 2012 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Conclusion 

message: # Transposé dans la tradition du christianisme, Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps du christianisme à Jésus. Affirmation gratuite et complètement fausse. L'article de Laurent Vissière dans Historia est un ramassi de croyances non justifiées et sans références.
# Il n'y a pas dans le nouveau testament de référence à « porteur de lumière ».
# L'évocation de l'Exultet n'ajoute aucune justification aux propos cités auparavant.
# L'étoile du matin est effectivement une parabole. Une parabole, certes, mais qui s'applique uniquement au Christ.
# Le terme Lucifer a une connotation positive et est porté par des chrétiens : Faux. Tout au plus par les catholiques, sous forme de saint Lucifer, mais là encore c'est un amalgame entre une personnalité humaine sanctifiée et un terme de démonologie. Le terme Lucifer n'apparaît jamais dans le nouveau testament.
:Le terme Lucifer n'apparaît jamais dans le nouveau testament. Bien sûr que si dans la version grec ( originale ) du second épitre de Pierre
:καὶ ἔχομεν βεβαιότερον τὸν προφητικὸν λόγον, ᾧ καλῶς ποιεῖτε προσέχοντες ὡς λύχνῳ φαίνοντι ἐν αὐχμηρῷ τόπῳ, ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν·
:--Père Serge (discuter) 15 novembre 2018 à 22:17 (CET)
thread_title:  Constatations 

message: Voici donc le texte du passage dont on fait référence :
2 Pierre 1,16-1,21 :
16Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement inventées que nous avons fait connaître la puissance et la Venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est pour avoir été témoins oculaires de sa grandeur.
17Il reçut, en effet, de la part de Dieu le Père, honneur et gloire, quand par la Gloire majestueuse une telle voix lui parvint : «  Mon fils, mon Bien-aimé, c'est celui-ci; il a toute ma faveur. »
18Et cette voix, nous l'avons, nous, entendue parvenant du ciel, quand nous étions avec lui sur la sainte montagne.
19Ainsi avons-nous plus ferme la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prendre garde, comme une lampe qui brille en un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à poindre et que l'étoile du matin se lève dans nos coeurs.
20Avant tout, sachez-le : aucune prophétie de l'Écriture ne relève de l'interprétation privée;
21car ce n'est pas d'une volonté d'homme qu'est jamais parvenue une prophétie, mais c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
La suite logique de l'épître vient à parler des faux prophètes.
:Bonjour, dans la version originale de l'épitre de Pierre ( en grec ) c 'est bien le terme phosporus ( qui se traduit par Lucifer en latin ) qui est employé
:ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ ,καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν donc la vulgate ne fait que traduire exactement le texte grec contrairement aux traductions en français Alors que dans l apocalypse de Jean 22:16, par exemple c 'est ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρός ὁ πρωϊνός (en latin dans la vulgate: stella splendida et matutina ) l’étoile resplendissante du matin qui est employé, et là la traduction française "étoile du matin" correspond au texte original et à la vulgate
:https://saintebible.com/interlinear/2_peter/1.htm --Père Serge (discuter) 15 novembre 2018 à 22:03 (CET)
thread_title:  La deuxième épître de saint Pierre 

message: Le terme d'étoile, employé par Pierre dans son épître et par Jean dans l'Apocalypse, est une identification précise au Messie, c'est à dire au Christ et uniquement au Christ. 
Ce terme d'étoile a été employé dans la bible hébraïque, donc en Nombres 24,17, et était déjà interprété chez les commentateurs juifs comme du Messie à venir.
D'autre part la deuxième épître est datée entre 70 et 80, alors que l'Apocalypse date de 95. L'épître ne fait donc aucunement référence à l'Apocalypse quand elle évoque l'étoile du matin, mais bien, selon le contexte de la lettre, au Christ. Quant à l'Apocalypse, il est très clair que là encore il s'agit du Christ : « Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange vous attester cela au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton et la race de David, l'étoile resplendissante du matin. »
: Pierre écrit "φωσφόρος" ( lucifer ) et non pas, comme dans l apocalypse "ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρός ὁ πρωϊνός " ( étoile brillante du matin )
:https://saintebible.com/sbl/2_peter/1.htm--Père Serge (discuter) 15 novembre 2018 à 22:09 (CET)
thread_title:  Commentaires 

message: J'ai l'impression que le désaccord exprimé ci dessus ne porte pas sur le fond, mais sur la façon d'exprimer au mieux les faits dans l'article. La Bible hébraïque ne parle pas de Lucifer, c'est Jérôme qui introduit ce nom : à moins que j'ai loupé quelque chose, il n'y a pas de désaccord là dessus (en dépit de l'approche sources primaires vs secondaires) ?
Le problème est plutôt que le personnage de "Lucifer" résulte de l'amalgame de divers éléments (porteur de lumière, anges déchus), qu'il faut bien présenter dans l'article, mais que tel que c'est fait actuellement c'est pas suffisamment clair. Kadoccure (d) 12 juin 2012 à 13:25 (CEST)
replies: text: Je pense pas que nous soyons en désaccord. L'état de cet article est ce qu'il est, pas trop brillant en fait... Par contre, je ne peux pas intervenir sur cet article, vu que je n'emplois que des source primaires ou que mes apports ne sont que des recherches personnelles. Donc nous sommes ici, sur cette page de discussion pour débattre des amélioratiosn à apporter. Je vais d'abord en faire une analyse succinte. Célestin Moreau (d) 13 juin 2012 à 02:56 (CEST)
thread_title: Nature du désaccord ?

message: ==== Porteur de lumière dans la Bible hébraïque ====
----
Le « Porteur de Lumière  » apparaît uniquement dans le Livre d'Isaïe (14.12) Il s'agit du roi de Babylone, dont on chante la complainte (Esaie 14.4) : « Tu commenceras ce chant sur le roi de Babylone, et tu diras : Comment a fini le tyran, comment a fini l'oppression? »
HYLL (ou HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer Morte) vient de la racine HLL (« briller »). Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin ».
----
Référence :  Doug Kutilek, Notes on “Lucifer” (Isaiah 14:12, KJV)
Le passage relatif à l'article dans la référence est le suivant :
The Hebrew Text
In Isaiah 14:12, the word translated “O Lucifer” in the KJV is the Hebrew word, unique in the Hebrew Bible, heylel, written with the consonants HYLL (he-yod-lamed-lamed) 
There are apparently no variants in the existing Hebrew manuscripts in either the consonants or vowels except for the minor variant in the famous Dead Sea Isaiah scroll of the insertion of a Y [yod] after the first L [lamed] as a marker of, evidently, a long “e” (or possibly “i”) vowel. 
The Hebrew word, as written and pointed by the Medieval Masoretes, is generally assumed by Hebrew lexicographers to be derived from the root HLL, which has the basic meaning “to shine” (see Brown-Driver-Briggs, and Koehler-Baumgartner).  BDB identify the word as a masculine appellative noun meaning “shining one,” which they identify as "star of the morning".  
Attention is drawn to the Akkadian word mushtilil, a term designating the planet Venus as the morning-star, though neither BDB nor KB note any word cognate to this unique Hebrew word in any other Semitic language.  Jastrow’s dictionary of rabbinic Hebrew and Aramaic has no entry for heylel, nor does Payne Smith’s Syriac dictionary.
Traduction : Le Texte Hébraïque
Dans Isaïe 14,12 le mot traduit par "O Lucifer"" dans la KJV (Bible du roi Jacques) est le mot hébreux, unique dans la bible hébraïque, écrit avec les consonnes HYLL (he-yod-lamed-lamed).
Il n'y a apparement pas de variantes dans les manuscrits hébreux ni avec les consonnes ni avec les voyelles excepté pour la variante mineure du fameux Manuscrit de la Mer Morte concernant le rouleau d'Isaïe où il y a l'insertion d'un Y [yod] après le premier L [lamed] comme un marqueur, evidemment, d'une voyelle "e" long (ou peut-être "i"). 
Le mot hébreu, comme il est écrit et indiqué dans la Massorah, est généralement assumé par les lexicographes de l'hébreux pour être dérivé de la racine HLL, qui est la base de la signification de "briller" (voir les lexiques Brown-Driver-Briggs [BDB] et Koehler-Baumgartner [KB]) Le BDB identifie le mot comme un substantif masculin signifiant "celui qui brille", qu'ils restituent par "étoile du matin".  
On notera que le mot akkadien mushtilil est un terme désignant la planète Vénus comme l'étoile du matin, quoique ni le BBD ni le KB ne relèvent, pour ce mot hébreux unique, de mot connu dans d'autres langues sémitiques. Le dictionnaire Jastrow de l'hébreu rabbinique et araméen n'a pas d'entrée pour heylel, de même que dictionnaire syriaque Payne Smith.  
Analyse :
Dans le premier paragraphe l'expression apparaît uniquement ne reflète pas pas assez le caratère unique de ces 4 lettres de l'hébreu dans le verset d'Isaïe (14,12). Car il apparaît bien à la lecture de la référence que l'occurence de ce mot, HYLL (he-yod-lamed-lamed) est unique dans tout le texte hébraïque de la bible. Autrement dit, c'est le seul endroit dans la bible hébraïque où l'on trouve ce mot.
dont on chante la complainte (Esaie 14.4) est maladroit. Il s'agit d'une prophétie et le texte qui suit (les verset 14,5-21) est un poème, en fait une élégie : une qîna (ici ironique).
Référence : 
Isaïe 14,12-15 et son arrière-plan mythologique (Référence en français où l'on développe l'idée que Sahar est une divinité masculine de l'aurore cf à ce propos la ref. de l'encyclopédie juive ci-dessous au paragraphe sur la Septante)
Le verset en hébreux est le suivant :
14:12 איך נפלת משמים הילל בן-שחר נגדעת לארץ חולש על-גוים 
HYLL (he-yod-lamed-lamed) : הילל 
Référence : Le livre d'Isaïe en hébreux
Dans le second paragraphe la phrase : Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin » est fausse. D'une part, ce n'est pas ce qui est dit dans la référence où l'on parle d'un substantif masculin, à traduire donc par : « celui qui brille ». D'autre part il est fait allusion non pas aux auteurs mais aux lexiques que ces auteurs ont écrits.
Reprenons donc le passage de la référence :
The Hebrew word, as written and pointed by the Medieval Masoretes, is generally assumed by Hebrew lexicographers to be derived from the root HLL, which has the basic meaning “to shine” (see Brown-Driver-Briggs, and Koehler-Baumgartner).  BDB identify the word as a masculine appellative noun meaning “shining one,” which they identify as "star of the morning."
Traduction :
Le mot hébreu, comme il est écrit et indiqué dans la Massorah, est généralement assumé par les lexicographes de l'hébreux pour être dérivé de la racine HLL, qui est la base de la signification de "briller" (voir les lexiques Brown-Driver-Briggs [BDB] et Koehler-Baumgartner [KB]) Le BDB identifie le mot comme un substantif masculin signifiant "celui qui brille", qu'ils restituent par "étoile du matin".
Note : Le Brown-Driver-Briggs et le Koehler-Baumgartner (avec des tirets) sont deux dictionnaires hébreu-anglais de référence pour l'étude de l'hébreu biblique. Référence : Wikipédia Brown-Driver-Briggs
----
Dans la Septante, on lit ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων, qui signifie « le porteur d'aurore, celui qui se lève le matin ».
----
Ici pas de référence dans l'article.
Je propose celle-ci :
Le verset en grec dans la septante :
12 πῶς ἐξέπεσεν ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωΐ ἀνατέλλων; συνετρίβη εἰς τὴν γῆν ὁ ἀποστέλλων πρὸς πάντα τὰ ἔθνη. 
Référence : Isaïe 14,12 dans le texte grec de la Septante
et celle-ci :
LUCIFER (Φωσφόρος)
Septuagint translation of "Helel [read "Helal"] ben Shahar" (= "the brilliant one," "son of the morning"), name of the day, or morning, star, to whose mythical fate that of the King of Babylon is compared in the prophetic vision (Isa. xiv. 12-14). It is obvious that the prophet in attributing to the Babylonian king boastful pride, followed by a fall, borrowed the idea from a popular legend connected with the morning star; and Gunkel ("Schöpfung und Chaos," pp. 132-134) is undoubtedly correct when he holds that it represents a Babylonian or Hebrew star-myth similar to the Greek legend of Phaethon. The brilliancy of the morning star, which eclipses all other stars, but is not seen during the night, may easily have given rise to a myth such as was told of Ethana and Zu: he was led by his pride to strive for the highest seat among the star-gods on the northern mountain of the gods (comp. Ezek. xxviii. 14; Ps. xlviii. 3 [A.V. 2]), but was hurled down by the supreme ruler of the Babylonian Olympus. Stars were regarded throughout antiquity as living celestial beings (Job xxxviii. 7).
Traduction : LUCIFER (Φωσφόρος)
La traduction de la Septante de "Helel [lire "Helal"] ben Shahar" (= "celui qui brille", "fils de l'aurore"), nom du jour, du matin, de l'étoile est à mettre en rapport, dans la vision prophétique (Isaïe 14,12-14), avec le destin mythique du Roi de Babylone. Il est évident que le prophète en attribuant au roi babylonien une fierté orgueilleuse, suivie d'une chute, corrobore l'idée venue d'une légende populaire en relation avec l'étoile du matin; et Gunkel ("Schöpfung und Chaos," pages 132-134) est incontestablement exact quand il soutient que cela représente un mythe de l'étoile, babylonien ou hébreu, similaire à la légende grecque de Phaéton. La brillance de l'étoile du matin, qui éclipse toutes les autres étoiles, mais qui n'est pas vue durant la nuit, peut avoir aisément donné naissance à un mythe (babylonien) tel que celui d'Ethana et Zu : son orgueil l'amena à essayer de s'élever au-dessus des dieux-étoiles sur la montagne du nord des dieux. (Voir Ezéchiel 28 et Psaume 48), mais il fut mis à bas par le dieu suprême de l'olympe babylonien. Les étoiles étaient vues dans l'antiquité comme des êtres célestes vivants (Job 38,7).
Référence : Encyclopédie Juive/Lucifer
Analyse :
Dans cette phrase, la traduction correcte serait plutôt : « celui qui brille, fils de l'aurore » au lieu de « porteur d'aurore, celui qui se lève le matin » comme il est dit dans l'article.
Célestin Moreau (d) 14 juin 2012 à 03:43 (CEST)
thread_title:  Mentions de Lucifer et ses synonymes 

message: ----
Le « Porteur de Lumière  » apparaît uniquement dans le Livre d'Isaïe (14.12) Il s'agit du roi de Babylone, dont on chante la complainte (Esaie 14.4) : « Tu commenceras ce chant sur le roi de Babylone, et tu diras : Comment a fini le tyran, comment a fini l'oppression? »
HYLL (ou HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer Morte) vient de la racine HLL (« briller »). Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin ».
----
Référence :  Doug Kutilek, Notes on “Lucifer” (Isaiah 14:12, KJV)
Le passage relatif à l'article dans la référence est le suivant :
The Hebrew Text
In Isaiah 14:12, the word translated “O Lucifer” in the KJV is the Hebrew word, unique in the Hebrew Bible, heylel, written with the consonants HYLL (he-yod-lamed-lamed) 
There are apparently no variants in the existing Hebrew manuscripts in either the consonants or vowels except for the minor variant in the famous Dead Sea Isaiah scroll of the insertion of a Y [yod] after the first L [lamed] as a marker of, evidently, a long “e” (or possibly “i”) vowel. 
The Hebrew word, as written and pointed by the Medieval Masoretes, is generally assumed by Hebrew lexicographers to be derived from the root HLL, which has the basic meaning “to shine” (see Brown-Driver-Briggs, and Koehler-Baumgartner).  BDB identify the word as a masculine appellative noun meaning “shining one,” which they identify as "star of the morning".  
Attention is drawn to the Akkadian word mushtilil, a term designating the planet Venus as the morning-star, though neither BDB nor KB note any word cognate to this unique Hebrew word in any other Semitic language.  Jastrow’s dictionary of rabbinic Hebrew and Aramaic has no entry for heylel, nor does Payne Smith’s Syriac dictionary.
Traduction : Le Texte Hébraïque
Dans Isaïe 14,12 le mot traduit par "O Lucifer"" dans la KJV (Bible du roi Jacques) est le mot hébreux, unique dans la bible hébraïque, écrit avec les consonnes HYLL (he-yod-lamed-lamed).
Il n'y a apparement pas de variantes dans les manuscrits hébreux ni avec les consonnes ni avec les voyelles excepté pour la variante mineure du fameux Manuscrit de la Mer Morte concernant le rouleau d'Isaïe où il y a l'insertion d'un Y [yod] après le premier L [lamed] comme un marqueur, evidemment, d'une voyelle "e" long (ou peut-être "i"). 
Le mot hébreu, comme il est écrit et indiqué dans la Massorah, est généralement assumé par les lexicographes de l'hébreux pour être dérivé de la racine HLL, qui est la base de la signification de "briller" (voir les lexiques Brown-Driver-Briggs [BDB] et Koehler-Baumgartner [KB]) Le BDB identifie le mot comme un substantif masculin signifiant "celui qui brille", qu'ils restituent par "étoile du matin".  
On notera que le mot akkadien mushtilil est un terme désignant la planète Vénus comme l'étoile du matin, quoique ni le BBD ni le KB ne relèvent, pour ce mot hébreux unique, de mot connu dans d'autres langues sémitiques. Le dictionnaire Jastrow de l'hébreu rabbinique et araméen n'a pas d'entrée pour heylel, de même que dictionnaire syriaque Payne Smith.  
Analyse :
Dans le premier paragraphe l'expression apparaît uniquement ne reflète pas pas assez le caratère unique de ces 4 lettres de l'hébreu dans le verset d'Isaïe (14,12). Car il apparaît bien à la lecture de la référence que l'occurence de ce mot, HYLL (he-yod-lamed-lamed) est unique dans tout le texte hébraïque de la bible. Autrement dit, c'est le seul endroit dans la bible hébraïque où l'on trouve ce mot.
dont on chante la complainte (Esaie 14.4) est maladroit. Il s'agit d'une prophétie et le texte qui suit (les verset 14,5-21) est un poème, en fait une élégie : une qîna (ici ironique).
Référence : 
Isaïe 14,12-15 et son arrière-plan mythologique (Référence en français où l'on développe l'idée que Sahar est une divinité masculine de l'aurore cf à ce propos la ref. de l'encyclopédie juive ci-dessous au paragraphe sur la Septante)
Le verset en hébreux est le suivant :
14:12 איך נפלת משמים הילל בן-שחר נגדעת לארץ חולש על-גוים 
HYLL (he-yod-lamed-lamed) : הילל 
Référence : Le livre d'Isaïe en hébreux
Dans le second paragraphe la phrase : Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin » est fausse. D'une part, ce n'est pas ce qui est dit dans la référence où l'on parle d'un substantif masculin, à traduire donc par : « celui qui brille ». D'autre part il est fait allusion non pas aux auteurs mais aux lexiques que ces auteurs ont écrits.
Reprenons donc le passage de la référence :
The Hebrew word, as written and pointed by the Medieval Masoretes, is generally assumed by Hebrew lexicographers to be derived from the root HLL, which has the basic meaning “to shine” (see Brown-Driver-Briggs, and Koehler-Baumgartner).  BDB identify the word as a masculine appellative noun meaning “shining one,” which they identify as "star of the morning."
Traduction :
Le mot hébreu, comme il est écrit et indiqué dans la Massorah, est généralement assumé par les lexicographes de l'hébreux pour être dérivé de la racine HLL, qui est la base de la signification de "briller" (voir les lexiques Brown-Driver-Briggs [BDB] et Koehler-Baumgartner [KB]) Le BDB identifie le mot comme un substantif masculin signifiant "celui qui brille", qu'ils restituent par "étoile du matin".
Note : Le Brown-Driver-Briggs et le Koehler-Baumgartner (avec des tirets) sont deux dictionnaires hébreu-anglais de référence pour l'étude de l'hébreu biblique. Référence : Wikipédia Brown-Driver-Briggs
----
Dans la Septante, on lit ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων, qui signifie « le porteur d'aurore, celui qui se lève le matin ».
----
Ici pas de référence dans l'article.
Je propose celle-ci :
Le verset en grec dans la septante :
12 πῶς ἐξέπεσεν ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωΐ ἀνατέλλων; συνετρίβη εἰς τὴν γῆν ὁ ἀποστέλλων πρὸς πάντα τὰ ἔθνη. 
Référence : Isaïe 14,12 dans le texte grec de la Septante
et celle-ci :
LUCIFER (Φωσφόρος)
Septuagint translation of "Helel [read "Helal"] ben Shahar" (= "the brilliant one," "son of the morning"), name of the day, or morning, star, to whose mythical fate that of the King of Babylon is compared in the prophetic vision (Isa. xiv. 12-14). It is obvious that the prophet in attributing to the Babylonian king boastful pride, followed by a fall, borrowed the idea from a popular legend connected with the morning star; and Gunkel ("Schöpfung und Chaos," pp. 132-134) is undoubtedly correct when he holds that it represents a Babylonian or Hebrew star-myth similar to the Greek legend of Phaethon. The brilliancy of the morning star, which eclipses all other stars, but is not seen during the night, may easily have given rise to a myth such as was told of Ethana and Zu: he was led by his pride to strive for the highest seat among the star-gods on the northern mountain of the gods (comp. Ezek. xxviii. 14; Ps. xlviii. 3 [A.V. 2]), but was hurled down by the supreme ruler of the Babylonian Olympus. Stars were regarded throughout antiquity as living celestial beings (Job xxxviii. 7).
Traduction : LUCIFER (Φωσφόρος)
La traduction de la Septante de "Helel [lire "Helal"] ben Shahar" (= "celui qui brille", "fils de l'aurore"), nom du jour, du matin, de l'étoile est à mettre en rapport, dans la vision prophétique (Isaïe 14,12-14), avec le destin mythique du Roi de Babylone. Il est évident que le prophète en attribuant au roi babylonien une fierté orgueilleuse, suivie d'une chute, corrobore l'idée venue d'une légende populaire en relation avec l'étoile du matin; et Gunkel ("Schöpfung und Chaos," pages 132-134) est incontestablement exact quand il soutient que cela représente un mythe de l'étoile, babylonien ou hébreu, similaire à la légende grecque de Phaéton. La brillance de l'étoile du matin, qui éclipse toutes les autres étoiles, mais qui n'est pas vue durant la nuit, peut avoir aisément donné naissance à un mythe (babylonien) tel que celui d'Ethana et Zu : son orgueil l'amena à essayer de s'élever au-dessus des dieux-étoiles sur la montagne du nord des dieux. (Voir Ezéchiel 28 et Psaume 48), mais il fut mis à bas par le dieu suprême de l'olympe babylonien. Les étoiles étaient vues dans l'antiquité comme des êtres célestes vivants (Job 38,7).
Référence : Encyclopédie Juive/Lucifer
Analyse :
Dans cette phrase, la traduction correcte serait plutôt : « celui qui brille, fils de l'aurore » au lieu de « porteur d'aurore, celui qui se lève le matin » comme il est dit dans l'article.
Célestin Moreau (d) 14 juin 2012 à 03:43 (CEST)
thread_title:  Porteur de lumière dans la Bible hébraïque 

message: Cette section, est en demande de références.
-----
-----
Référence :
Laurent Vissière, Le Diable - Mon nom est légion, Historia. 
Laurent Vissière est maître de conférences en histoire médiévale à Paris IV-Sorbonne
*Ancien élève de l’Ecole Normale Supérieure (rue d’Ulm) et de l’Ecole des Chartes
*Agrégé d’histoire
*Docteur en histoire
Dans cet article d'Historia, Laurent Vissière nous dit ceci à propos de Lucifer :
Lucifer
Lucifer, qui signifie en latin « porteur de lumière », désigne Vénus, l'étoile du matin. Ce nom poétique sert aussi à nommer Jésus aux premiers temps du christianisme. Ce n'est qu'au Moyen Age que Lucifer en vient à désigner le plus brillant des anges de Dieu, celui-là même qui s'est révolté le premier contre son pouvoir. Lucifer ou la beauté du Mal. 
A consulter : Christianisme ancien
-----
Dans le Nouveau Testament, il y a une mention d'étoile du matin en 2 Pierre 1.19 :
2 Pierre 1:19 "Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin (Lucifer) se lève dans vos cœurs;
-----
Source primaire.
La traduction française est utilisée ici. Le terme Lucifer entre paranthèses ne fait pas partie de la traduction.
-----
Dans l'Apocalypse 22.16, Jésus se décrit comme ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός, « l'étoile du matin ».
-----
Source primaire.
Ici par contre on a recours à la Septante, avec du grec dans le texte...
-----
-----
Passage concernant la liturgie catholique. On ne comprend pas très bien dans un écho de cet usage à quel usage il est fait allusion.
-----
-----
Phrase assez énigmatique. Une compréhension possible est : Comme le « lion », l'étoile du matin est un terme qui peut s'appliquer aussi bien au Messie qu'à Satan. C'est une parabole qui peut s'appliquer différement. Différement de quoi ou de qui ?
En tout cas, des références sont nécessaires pour amener différents points de vue. S'il est clair que le terme "étoile du matin" s'applique à Jésus Christ (il existe de multiples ref. qui vont dans ce sens), il faut trouver des références qui apportent une réalité sur l'autre pendant de l'assertion (étoile du matin = Satan, ici dans le nouveau testament).
Cette phrase est en contradiction avec la référence de Laurent Visssière et de l'étymologie du mot qui date le contenu sémantique de démon, dans la langue française, entre 1288 et 1336.
Célestin Moreau (d) 16 juin 2012 à 02:55 (CEST)
thread_title:  Étoile du matin dans le Nouveau testament 

message: ----
Dans le Coran, la sourate 86 Al Tariq parle également de l'étoile du matin, et pourrait évoquer le Messie, Al Tariq signifiant à la fois l'étoile du matin et celui qui vient dans la nuit.
----
Références :
Christ et le Coran
Le passage relatif à l'article est le suivant :
Le nom Étoile du Matin dans l'hébreu original et en arabe signifiait Celui qui vient pendant la nuit ou Celui qui frappe à la porte. Cette signification est préservée dans le Al Tariq arabe et ils la comprennent. Le Coran montre une compréhension claire et définie de l'identité de l'Étoile du Matin. Examinons la Sourate 86 Al Tariq (ou L'Étoile du Matin).
Révélé à la Mecque.
“Au nom d'Allah, le Bienfaisant, le Miséricordieux.
#Par le ciel et l'Étoile du Matin.
#Oh, qui te dira ce qu'est l'Étoile du Matin !
#L'Étoile perçante !
#Aucune âme humaine n'a un gardien sur elle.
#Que l'homme considère donc de quoi il est créé.
#Il est créé d'un liquide jaillissant
#Sorti d'entre les reins et les côtes.
#En vérité Il est capable de le rendre (à la vie)
#Le jour où les pensées cachées seront découvertes.
#Il n'aura alors ni force, ni aucune aide.
#Par le ciel qui fait retourner la pluie,
#Et la terre qui se fend (par la croissance d'arbres et de plantes)
#Ceci ! Ce (Coran) est une parole décisive,
#Ce n'est pas une plaisanterie.
#Voici ! Ils forment un complot (contre toi, O Muhammad)
#Et je forme un complot (contre eux).
#Accorde donc un sursis aux incrédules. Traite-les avec douceur pour un peu de temps.”
Notez les versets 6 et 7 qui déclarent clairement de quoi nous sommes créés. C'est une référence à cette partie de la crucifixion de l'Étoile du Matin, quand Christ a été percé et considéré mort. Autrement dit, c'était à ce point de la mort de Jésus, l'Étoile du Matin, que l'homme a été créé.
Coran - Chap. 86 : Traduction anglaise et commentaire du Chapitre 86 du Coran (par Maulana Muhammad Ali)
Le passage relatif à l'article est le suivant :
Chapter 86: (Al-Tariq: The Comer by Night)
This chapter states how great were the difficulties which the Prophet had before him in bringing light to a benighted world, and it is for this reason that he is called The Comer by Night in the first verse, this description giving the chapter its name. He appeared at a time of total darkness and is compared to one who stood in need of knocking at the doors which were shut against him.
Analyse : Cette partie de l'article évoque la possibilité que l'étoile du matin désigne le Messie (le Christ) dans le Coran. De toute manière, il n'y a ici aucun rapport avec Lucifer, le démon.
Célestin Moreau (d) 19 juin 2012 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Étoile du matin dans le Coran 

message: Cette section aborde le sujet (Lucifer/Satan) sous quatre angles :
#La Bible Hébraïque
#Le nouveau Testament
#La Vulgate
#Le Coran
Dans la Bible Hébraïque, le terme astre brillant, étoile du matin retranscrit dans l'article par porteur de lumière n'a rien à voir avec Lucifer, mais avec un roi babylonien. Même si l'on envisage une corélation avec Lucifer/Satan et ce roi de Babylone, l'idée que l'on se fait de Satan à cette époque et dans le contexte de la religion juive n'a rien à voir avec un démon, mais plutôt avec un esprit contraire, un esprit d'opposition.
Dans le Nouveau Testament, à moins de trouver une référence qui montrerait l'emploi d'étoile ou d'étoile du matin pour désigner Lucifer/Satan, le terme désigne Jésus Christ.
Au sujet de la sous-section sur la Vulgate, on aborde ici l'origine du mot lucifer dans la Bible en latin. Cependant cette transformation de lucifer/étoile du matin en Lucifer/Satan ne se fait que vers le début du XIVème siècle. Attribuer à Jérôme l'origine de Lucifer/Satan est fallacieux et en contradiction avec la référence de Laurent Visssière et de l'étymologie du mot qui date le contenu sémantique de démon, dans la langue française, entre 1288 et 1336.
Au sujet du Coran, étoile du matin designe le Messie et en aucun cas un démon. 
Conclusion :
Dans cette section, exception faite de la sous-section concernant la Vulgate, le sujet de l'article, Lucifer en tant que démon, n'est pas abordé. Il est plutôt fait allusion au porteur de lumiére et à l'étoile du matin. Il y a, en fait, un lien erroné entre l'Antiquité ainsi que l'Antiquité tardive et le contenu sémantique de Lucifer, contenu qui n'apparaît qu'au début du XIVème siècle.
Célestin Moreau (d) 19 juin 2012 à 20:09 (CEST)
thread_title:  Résumé d'Analyse 

message: Cette section est purement et simplement une citation de source primaire, le livre d'Hénoch, apocryphe du IIe siècle. Il fait partie du canon de l'Ancien testament de l'Église éthiopienne orthodoxe mais il est rejeté par les Juifs et n'est pas inclus dans la Bible dite des 
Septante.A consulter : Le Livre d'Hénoch sur Wikipédia.
Seule la conclusion de la section pourrait présenter un intérêt.
----
Ce n'est qu'au Moyen Âge que le nom de Lucifer désignera le plus grand et le plus brillant de tous les anges. Cependant, ce dernier, selon ce que rapporte la Bible au sujet de la chute des anges rebelles, fut poussé par son orgueil à se rebeller contre Dieu, car il voulait régner à la place de son créateur. Il restera dans la tradition comme : Satan, le « Tentateur », le « Menteur », le « Diviseur » (diable) ou encore l'« Adversaire », roi des « démons » — qui sont les anges qui, avec lui, se sont révoltés et ont chuté — et ennemi de Dieu et de l'humanité.
----
Seule la première phrase s'inscrit dans la ligne de l'article, par la mention de l'apparition du contenu sémantique de Lucifer au Moyen-Âge. Toutefois il n'y a aucune référence pour cette assertion.
Le reste n'est que pure spéculation. A aucun moment dans le livre d'Hénoch le nom de Lucifer n'est mentionné. Et si l'on se référe au début de ce paragraphe sur l'apparition du nom, il semble évident qu'on ne parle pas dans le livre d'Hénoch de Lucifer. Même le parallèle entre Azazel et Satan paraît litigieux. Quand il dit (je cite) : selon ce que rapporte la Bible au sujet de la chute des anges rebelles est absolument faux, car 1- le livre d'Hénoch ne fait pas partie de la Bible et 2- cette histoire de chute des anges rebelles n'apparaît, ni dans la bible hébraïque, ni dans la Septante, et encore moins dans la Vulgate.
Conclusion :
Clairement, cette section tente de justifier l'emploi du terme Lucifer, apparut vers le début du XIVème siècle par une interprétation personnelle d'un texte ancien qui est devenu au fil des siècles une simple croyance.
Voici comment Pieter Brueghel voyait la chute des anges au XVIème siècle :
315px|thumb|center|La Chute des anges rebelles (détail), 1562, Bruxelles.
Ce qui laisserait supposer que cette histoire d'anges et de démons est interprétée et réinterprétée différemment selon les époques.
Célestin Moreau (d) 27 juin 2012 à 17:38 (CEST)
thread_title:  L'ange déchu et l'assimilation à Satan 

message: ----
Lucifer symbolise l'Est et l'air, détenteur de la connaissance et incarnation de la sagesse de la conscience. Luciférisme et satanisme ne sont pas à confondre, ils sont totalement opposés.
----
Aucune référence pour ces deux phrases.
On peut éventuellement lire cet ouvrage à l'article Lucifer :
Encyclopédie Théologique 
Tomes 48-49.
Ateliers catholiques du Petit-Montrouge (Paris)
1846-1848
Auteur : Collin de Plancy, Jacques-Albin-Simon (1794-1881).
Directeur de publication : Migne, Jacques-Paul (1800-1875).
Page 1053 :
LUCIFER, nom de l'esprit qui préside à l'orient, selon l'opinion des magiciens. Lucifer était évoqué le lundi, dans un cercle au milieu duquel était son nom. Il se contentait d'une souris pour prix de ses complaisances. On le prend souvent pour le roi des enfers. Lucifer commande aux Européens et aux Asiatiques. Il apparaît sous la forme et la figure du plus bel enfant. Quand il est en colère, il a le visage enflammé, mais cependant rien de monstrueux. 
C'est, selon quelques démonographes, le grand justicier des enfers. Il est invoqué le premier dans les litanies du sabbat.
L'ouvrage est consultable en ligne sur le site de la BNF.
----
Dans l'anthroposophie de Rudolf Steiner, Lucifer est l'une des deux entités, avec Ahriman, qui pèsent sur l'évolution de l'humanité.
----
Référence : Lucifer et Ahriman sur Wikipédia.
Conclusion :
On a du mal à discerner l'objectif de cette section. Trois petites phrases qui apparaissent ici, ne font pas la définition d'une idée, voire d'un concept.
Célestin Moreau (d) 27 juin 2012 à 18:21 (CEST)
thread_title:  Ésotérisme 

message: Cette section s'appuit sur un seul ouvrage, un poème roumain de Mihai Eminescu. Il y a aussi dans la littéreture française ou francophone suffisament d'oeuvres évoquant Lucifer pour qu'elles puissent être citées ici. En particulier La Révolte des anges, roman d'Anatole France publié en 1914. Il serait interressant de parler un peu plus de Baiser à Lucifer de Michael El Nour, cité en liste de biographie comme des ouvrages romantiques (Victor hugo, etc...).
Et surtout, on évoque absolument pas ici la Divine Comédie de Dante, alors même que cet article est classé dans la catégorie Personnage cité dans la Divine Comédie.
Célestin Moreau (d) 4 juillet 2012 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Littérature 

message: Revenons donc brièvement sur l'introduction. Définit-elle bien la teneur de l'article ? Est-elle le reflet de l'article ?
Il y a deux paragraphes :
----
Lucifer est un nom propre qui signifie "Porteur de lumière" (étymologie latine : Lux « lumière » – Fero, du latin « porter »). À l'origine, c'est l'un des noms que les Romains donnaient à l'« étoile du matin », autrement dit la planète Vénus (qui était appelée Vesper quand elle devenait « étoile du soir »). C'est aussi un personnage des mythologies romaine et grecque, dieu de lumière et de connaissance.
----
Ici il est dit 3 choses :
# Lucifer est un nom propre
# L'origine est romaine.
# C'est un personnage des mythologies romaine et grecque.
----
Non mentionné dans le texte biblique, le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire le « porteur de lumière » du Livre d'Isaïe, un roi de Babylone raillé pour sa volonté de s'élever au-dessus de sa condition d'homme et de dépasser Dieu. Associé à l'orgueil, Lucifer est alors progressivement assimilé par la tradition chrétienne à Satan, présenté dans le Livre d'Hénoch comme un puissant archange déchu à l'origine des temps pour avoir défié Dieu et ayant entraîné les autres anges rebelles dans sa chute.
----
Ici 3 autres affirmations :
# Lucifer est une traduction dans la Vulgate d'un terme employé dans la Bible (Livre d'Isaïe).
# Il est associé à l'orgueil
# La tradition chrétienne l'assimile à Satan
La phrase : Associé à l'orgueil, Lucifer est alors progressivement assimilé par la tradition chrétienne à Satan est plus que douteuse. La notion de temps qui est introduite par est alors progressivement n'a pas de base temporelle sur laquelle se référer. C'est après quoi ? Ou alors dont on conclure que c'est parceque Lucifer est associé à l'orgueil qu'il est alors (oui, mais quand ?) assimilé à Satan ?
Conclusion : D'un certain côté, l'introduction est le reflet de l'article, elle est tout aussi confuse que l'article lui-même. On y apprend des choses interressantes qui ne sont pas reprises dans l'article en particulier que Lucifer est associé à l'orgueil.
Cet article est tout de même classé dans les catégories : Démon judéo-chrétien et Personnage de l'Ancien Testament. Or à aucun moment dans l'introduction il n'est amené cette notion importante de démon et, à posteriori, on sent bien qu'effectivement le sujet principal de l'article est évité ici parce que l'approche et le déroulement de cette notion sont loin d'être clairs.
Célestin Moreau (d) 4 juillet 2012 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Retour sur l'Introduction 

message: Cet article reste, en particulier dans les premières sections, une sorte de liste, une suite d'assertions qui sont parfois sans références, d'autres fois des sources primaires. On ne peut pas dire qu'il y ait ici un réel effort rédactionnel.
Le mélange entre étymologie et éléments de traduction, les aller et retour entre la bible hébraïque et les Septante et Vulgate (Bibles grecques et latines catholiques) sont des éléments qui amènent une confusion générale, car ils sont mal employés. En particulier, on se sert du contenu sémantique apparut au XIVème siècle et du contenu sémantique latin employé par les romains (Vénus) pour essayer de justifier l'emploi bien antérieur dans le livre d'Isaïe d'étoile du matin pour désigner un démon. En d'autres termes, c'est un raisonnement fallacieux qui conduit à rendre obscur la teneur même de cet article.
De quoi y parle-t-on ?
Parfois d'un démon, parfois d'un ange, parfois d'un dieu mythologique, parfois d'une étoile du matin assimilée à Vénus. C'est une entité multi-forme et multi-culturelle dont l'évolution temporelle n'est qu'ébauchée, une sorte de pâte à modeler inconsistante. Le flou et l'incohérence règne dans cet article.
Célestin Moreau (d) 4 juillet 2012 à 12:00 (CEST)
thread_title:  Conclusion Génerale d'Analyse 

message: Une autre ref : 
Ils expliquent également 
* qu'il n'y a pas d'autre occurrence de "Helel" hors de ce passage d'Isaie, mais qu'il est question de Shahar dans le psaume CXXXIX
*ils mentionnent également le mythe de Phaeton : « Helel ben Shahar fut à l'origine la planète Vénus, la fière étoile qui reste la dernière à braver le soleil : simple allégorie hébraïque qui, cependant, a été combinée avec le mythe de la chute de Phaéton  » qui pourrait selon eux être d'origine babylonienne avant d'être grec.
* Ils parlent d'une assimilation Samaël/Lucifer dans le Targoum de Job (XXVIII 7) 
Kadoccure (d) 18 juin 2012 à 18:03 (CEST)
thread_title:  Autres Sources Secondaires 

message: Il serait intéressant de dire quelques mots sur l'utilisation actuelle du mot Lucifer dans l'Eglise catholique.
On notera que ce terme est - me semble-t-il - davantage utilisé dans la Néo-Vulgate, avec le sens d'aurore. On avait déjà cela dans la Vulgate (Psaume 109 Le Seigneur a dit à mon Seigneur) : "ante luciferum genui te" : je t'ai engendré avant l'aurore, avant la création de la lumière. Ce terme est repris par la liturgie sous la forme : "ante luciferum genitus" (engendré avant l'aurore, avant la lumière : antienne de Noël). 
Dans la pratique de l'Eglise, Lucifer est pratiquement synonyme de Satan, mais ce dernier terme est beaucoup plus utilisé. Par exemple, on trouve Lucifer dans l'encyclique Libertas de Léon XIII de 1888 : "Mais, il en est un grand nombre qui, à l'exemple de Lucifer, de qui est ce mot criminel : Je ne servirai pas (non serviam)..."       http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas_fr.html 
Jean-Paul II dans son homélie à Altötting le 18 novembre 1980 parle de lui : "Gott will den Menschen ”nach seinem Bild und Gleichnis“; Luzifer will ihn als Gegengott - der die Anbetung verweigert und als Preis dafür dem Götzen verfällt: ”Er zeigte ihm alle Reiche der Welt... Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest.   Dieu veut que l'homme soit "à son image et à sa ressemblance", Lucifer le veut comme un anti-Dieu..."   http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1980/documents/hf_jp-ii_hom_19801118_altotting-germany_ge.html
Enfin, la présence de Lucifer est abondante dans les récits et témoignages d'exorcistes, même contemporains. --Plijno (d) 28 septembre 2012 à 22:04 (CEST)
replies: text: Tout à fait. Vous pourriez même développer ces divers points dans l'article, quasiment verbatim . Addacat (d) 29 septembre 2012 à 19:38 (CEST)
thread_title:  L'enseignement actuel et la pratique de l'Eglise 

message: tentative  pour rétablir ce que j'ai la malheureuse audace de considérer comme une erreur ( référence à 1pierre 1,19 modifié en 2 pierre 1,19 )
que vos saintes foudres s'abattent sur moi et bonnes fêtes tout de même.
--NicoG2 (discuter) 29 décembre 2014 à 00:25 (CET)
thread_title:  suicide wikipedien ( suite et fin?) rectification 29/12/2014 

message: Lucifer est un ange déchu de la tradition chrétienne à ne pas confondre avec Satan, qui lui est une créature démoniaque. Le nom « Lucifer » signifie en latin « Porteur de lumière » (lux, « lumière », et ferre, « porter »). C'était à l'origine, l'un des noms que les Romains donnèrent à l'« étoile du matin », c'est-à-dire la planète Vénus. Dans la Vulgate, Lucifer devient un nom propre utilisé pour traduire l'expression « astre brillant » du livre d'Isaïe (14.12). Dans la tradition chrétienne, Lucifer est associé à l'orgueil. Il est considéré comme un ange déchu pour s'être rebellé contre Dieu. Il est assimilé à Satan et au Diable.
Origine de la figure de Lucifer
Le nom Lucifer vient du latin et signifie « Porteur de lumière », de lux (« lumière ») et ferre (« porter »). Dans la Rome antique, ce nom désigne la planète Vénus, aussi appelée l'« étoile du matin », car elle est très brillante dans le ciel et peut être observée le matin avant le lever du soleil ou le soir après le coucher du soleil. Elle semble donc accompagner le soleil . Le nom Lucifer est introduit dans la Bible au ive siècle dans la version latine, la Vulgate, pour traduire le terme hébreu hêlēl dans l'expression hêlēl ben šāḥar « (astre) brillant fils de l'aurore » qui figure dans le livre d'Isaie:
« Comment es-tu tombé du ciel, Astre brillant, Fils de l'Aurore ? Toi qui disais : je monterai aux cieux, je hausserai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu »
— Livre d'Isaïe 14.12-14
Dans le contexte de l'oracle d'Isaïe, il s'agit de décrire l’ascension et la chute d'un tyran, vraisemblablement ici la chute d'un souverain babylonien (viiie / viie siècle av. J.-C.). Pour cela, Isaïe utilise une image empruntée à un mythe cananéen qui fait allusion à la déesse Sahar, l'« Aurore ». Ce mythe est peut-être lui-même adapté d'un mythe grec. Cette traduction latine reprend celle de la Bible grecque, la Septante, qui a traduit hêlēl par Éosphoros.
-------------------
Isaïe (14.12) et la section — Livre d'Isaïe 14.12-14 qui explique le contexte sur le roi souverain babylonien n'a aucune rapport ou référence avec Lucifer arrêtons de faire des extrapolations et des rapprochement sans fondement. retirez se passage sur Isaï 14.12 et ces explications relatif à la bible qui ne sont que des fantasmes. ici on parle bien  du roi souverain babylonien, point final le reste n'est que déduction douteuse qui ne valide pas le fait que l'on parle de Lucifer. 
et n'oubliez pas au départ les versé et les chapitres n'existait pas donc on ne peut pas étudier 1 versé mais bien prendre le contexte de tout le chapitre en entier. 
Synxcinaty (discuter) 29 septembre 2017 à 13:54 (CEST)
replies: text: La différence entre vos suppositions et celles de l'article, c'est que celles de l'article sont avancées par des spécialistes. SammyDay (discuter) 29 septembre 2017 à 14:30 (CEST)

text: L'humeur chagrine de Synxcinaty est partie d'un mal-entendu. Il s'agissait de repérer l'apparition du mot latin "Lucifer" dans la Vulgate &, dans ce cas, la présence d'une référence à la traduction latine du texte d'Isaïe était fondée. Personne ne pouvait bien évidemment penser que ce "Lucifer" avait un rapport avec le "méchant" Lucifer des Chrétiens.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 mai 2019 à 09:06 (CEST)
thread_title:  PASSAGE 14.12 

message: A celles & ceux qui sont plus habiles que moi pour le faire. Merci d'avance.
1) Peut-on, sur le modèle de l'article anglophone, créer un paragraphe "galerie" de photos. Je pense qu'il devrait être placé avant le paragraphe "Dans la culture populaire" pour les photos représentant le Lucifer chrétien. Si c'est possible, on pourrait déjà remplir cette "galerie chrétienne" avec les photos présentes dans la galerie anglophone & y rajouter celle mise dans l'introduction francophone (absente dans l'article anglophone). Il faudrait aussi déplacer la photo de la chute de Lucifer de Gustave Doré qui, suite aux nombreuses modifications de l'article, n'est plus au bon endroit, la mettre dans la galerie chrétienne (encore qu'elle est déjà présente dans la galerie anglophone) ou à défaut, la placer dans le paragraphe "Lucifer, l'ange déchu". 
Je pense que, pour être équitable & juste, il faudrait aussi créer un paragraphe "galerie païenne" réservé aux Eosphoros-Phosphoros-Lucifer païens & le placer avant le paragraphe "Le Lucifer chrétien". Les 2 parties, païenne & chrétienne, seraient ainsi bien séparées.
2) Je n'ai pas, pour l'instant, trouvé de photo du Lucifer romain, ni de photo satisfaisante du grec Eosphoros. Peut-on, provisoirement, copier-coller la photo mise dans l'article "Eosphoros" (donc légale) qui représente Phosphoros (autre nom d'Eosphoros) & son frère Hespéros. Les 2 personnages étant présents dans le paragraphe "La planète Vénus", cette photo serait doublement utile. Si on laisse la photo du Lucifer chrétien dans l'introduction, on est obligé de placer la photo "païenne" AVANT elle (chronologie oblige !). Si on déplace le Lucifer chrétien dans une galerie "chrétienne", on peut mettre la photo "païenne" dans la galerie "païenne". Si on déplace la photo "chrétienne" dans le paragraphe "Lucifer, l'ange déchu", on peut mettre la photo "païenne" dans le paragraphe "La planète Vénus". On peut bien évidemment placer les 2 photos dans l'introduction & les répéter dans leurs galeries respectives.
--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mai 2019 à 13:10 (CEST)
replies: text: - Bonjour, je vous ai fait un modèle pour une galerie.... ... A vous de jouer pour la deuxième  - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 10 mai 2019 à 13:05 (CEST)
replies: text:  Salutation & grand merci. Je vais sûrement un peu tarder à comprendre votre modèle. Mille excuses ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 13:10 (CEST)
replies: text:  Merci mais apparemment ce n'est pas encore ça ! Je me fais l'effet d'un crétin qui est obligé de payer un juriste pour comprendre la loi (et bien sûr, comme tout le monde, je me demande si les juristes ne font pas exprès de complexifier la loi pour être incontournables ... et payés) ou un bricoleur du dimanche qui se retrouve avec une notice d'installation traduite du chinois en français par un logiciel de traduction automatique (humour !!!) ! Je devrais pouvoir y arriver, par tâtonnements & erreurs, comme un bébé de 60 ans qui tente de comprendre les adultes, ou les "jeunes" (avec bien évidemment toujours la peur de foutre en l'air ce qui a déjà été fait, fausse manip.). J'espère qu'à l'avenir, il y aura (en mode "modifier" ou "modifier le code") une information comme celle permettant d'ajouter un "paragraphe" ou des "sous-titres" mais permettant d'ajouter une "galerie" ou une "photo". Si elle existe, je ne l'ai encore repérée. Encore merci pour vos interventions. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 15:35 (CEST)
replies: text:   - Bon, je ne vais pas disposer d'assez de temps maintenant pour remettre la galerie en forme, promis, je m'y met dès lundi.... Courage -- Lomita (discuter) 10 mai 2019 à 15:37 (CEST)
replies: text:  Merci mais dans la mesure où les liens sont encore là, ça n'urge pas. Le résultat de mes 2 tentatives est juste très vilain. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 15:47 (CEST)
replies: text:   Vous y étiez presque arrivé...  -- Lomita (discuter) 10 mai 2019 à 16:16 (CEST)
replies: text: Je venais de comprendre votre modèle grâce aux 3 images que vous aviez rendues visibles & j'avais modifié le reste. Malheureusement, JLM était en train de faire la même chose & mes modifs n'ont pas été retenues. La magie du direct ! Il a eu la bonne idée de séparer les images par siècle mais je galère à nouveau pour inscrire mes modifs dans ses sous-paragraphes. Il faudra bien sûr supprimer les 2 images que j'avais déplacées mais seulement après leur apparition dans la galerie.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 16:49 (CEST)

text: Deux tentatives pour reprendre le travail là où JLM l'avait laissé (avec "... File:" puis "... Fichier:"), 2 échecs ! les modifications sont bien inscrites dans l'historique mais la présentation ne change pas (peut-être à cause d'une ligne de code : < br / >. J'ai espacé les 4 symboles car l'ensemble n'apparaissait pas après un copier-coller. les 2 chevrons rendent-ils invisibles au lecteur les termes qu'ils encadrent ? le "br/" est-il une forme de blocage ? Qu'en est-il ?), comme si la possibilité de modifier était désactivée. Si dans quelques jours, le travail commencé n'est pas fini, je vais être obligé de tout effacer pour remettre la liste de liens (sans séparation des périodes) comme je l'avais fait au commencement & reprendre là où vous aviez fini. Il faudra bien sûr que je m'excuse. Pénible ! J'aurais aimé me coucher satisfait du travail accompli. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 20:16 (CEST)

text: Bonjour. J'ai pu finir la galerie "chrétienne" & ajouter 2 images dans la galerie "païenne". Il reste juste une chose que je ne sais pas encore faire : mettre dans l'introduction l'image "Phosphoros et Hespéros" d'Evelyn de Morgan &, après (à droite ou en dessous) l'image de la sculture du Lucifer de Liège.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 15:55 (CEST)

text: J'ai pu mettre les deux images de l'introduction.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 mai 2019 à 13:32 (CEST)

text: Merci pour votre compréhension. J'avais quelques craintes. J'ai déjà commencé à modifier les textes explicatifs des images.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 11:21 (CEST)
replies: text: il n'est pas d'usage de répéter des infos quand les lignes qui les contiennent se suivent ; les titres sont en italique ; JLM (discuter) 11 mai 2019 à 12:32 (CEST)
thread_title:  Demande concernant les photos 

message: Copier-coller de mon message à Khoyobegenn sur sa page d'utilisateur (afin d'avoir ici le dossier complet) : "Article "Lucifer" :
"Salutation. Suite à votre demande de wikification, j'ai créé des sous-titres pour éliminer certains passages en gras, j'ai vérifié que les numéros des références étaient bien avant le point final & j'ai remplacé les guillemets " et " (que je tape sur mon ordi & qui apparaissent ainsi sur la page WP. Pourquoi ? Il me faut donc faire manuellement des copier-coller pour les « et » demandés par la wikification.). Je n'ai pas encore osé supprimer les écritures en gras lorsqu'elles mettent en relief les mots "lucifer", "Lucifer", "étoile du matin" car je pense que ce gras permet de bien visualiser leur présence dans le texte en langue étrangère & dans la traduction en français. Par ailleurs, j'aimerais cependant vous demander la raison de l'effacement de ma phrase d'introduction à la "galerie chrétienne" qui était "Ce paragraphe est réservé aux représentations du Lucifer chrétien & post-chrétien.". C'était juste une question de symétrie avec la phrase que j'avais mise en introduction de la "galerie païenne" : "Ce paragraphe est réservé aux représentations du Lucifer romain & de ses équivalents grecs.". D'un naturel anxieux, je ne voulais pas que l'on se trompe de galerie. Est-ce à cause du mot "post-chrétien" que j'ai utilisé pour indiquer la filiation chrétienne mais sans croyance chrétienne (caricature, luciférisme, musique ...) ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 17:37 (CEST)
replies: text: Bonjour LOGOS & ALOGOS Bonjour. Pour ce qui est du gras, je vous renvois vers les conventions typographiques, mais pour faire simple il faut lui préférer l'italique (sauf dans la première phrase de l'intro). Pour votre phrase, je ne l'ai pas supprimé, je l'ai mise en commentaire: elle est toujours visible dans le wikicode, mais pas pour le lecteur. Sans compter que normalement, le texte de section devrait suffire ;) Après, si quelqu'un se trompe, il est toujours possible de rectifier. Au niveau des guillemets, c'est malheureux mais c'est comme ça :/ La page Aide:Caractères_spéciaux_problématiques#Guillemets_français_«_et_» donne deux trois pistes pour essayer de rendre les choses plus faciles, mais ça reste ennuyeux. En tout cas, merci pour votre travail sur cette article ! (Mais ne vous inquiétez pas, le manque de wikification est loin d'être le plus gros défaut qu'un article peux avoir. Le bandeau signale aussi l'article en le plaçant dans et le signale donc aux personnes participant au Projet:Wikification)-- Khoyobegenn (discuter) 10 mai 2019 à 17:53 (CEST)

text: A Khoyobegenn : Salutation. Un tout petit détail : que veut dire "je l'ai mise en commentaire" à propos de la phrase non lisible en clair ? Si la lecture de cette phrase, bien que redondante à 90% avec le titre de la galerie, n'est pas vraiment problématique, j'aimerais que vous la rendiez à nouveau visible. Il suffit, je crois, d'enlever les chevrons qui enserrent le texte. A vous de voir. J'aimais bien la symétrie avec la phrase de la galerie "païenne". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 15:33 (CEST)

text: J'ai lu, dans l'historique des modifications, une phrase de Sherbrook (10/01/2008, 1h54) pour résumer sa modif : "Mettre une phrase en commentaire, car manque une information pour qu'elle fasse du sens". J'en déduis que "mettre en commentaire" veut dire que ma phrase ne "fait pas du sens". Je soupçonne donc qu'il s'agit bien du mot "post-chrétien" qui n'est pas usuel. On peut le supprimer sans problème. Le lecteur fera de lui-même la différence entre une source chrétienne & une source agnostique ou athée, voire totalement decalée. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 mai 2019 à 21:37 (CEST)

text: J'ai supprimé la phrase "mise en commentaire". Elle était devenue inutile. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 juin 2019 à 05:18 (CEST)
thread_title:  Wikification 

message: En cas où les numéros des trois notes seraient modifiés, je mets ici les trois références qui correspondent : n°19 : J. W. McKay, « Helel and the Dawn-Goddess: A Re-Examination of the Myth in Isaiah XIV 12-15 », Vetus Testamentum, Brill, vol. 20,‎ 1970, p. 451-464 / n°20 : « Helel and the Dawn-Goddess a Re-Examination of the Myth in Isaiah XIV 12-15 | Documents - The Best Way to Share & Discover Documents » / n°21 : « The Mythological Provenance of Isaiah 14:12-15: A Reconsideration of the Ugaritic Material.
J'ai pu retrouver l'ouvrage dont parlait la notes-référence n°19. J'ai rajouté en lien la note n°20 mais elle ne donnait pas le texte. J'ai pu mettre en lien la note n°21 donnant le texte en anglais (mais à partir d'un cache. Je ne sais pas si c'est autorisé). La traduction automatique de Google Chrome permet la lecture en français. Je vais donc chercher la référence à ce "mythe cananéen qui fait allusion à la déesse Sahar, l'« Aurore ». Ce mythe est peut-être lui-même adapté d'un mythe grec, qui semble décrire la chute du plus brillant des astres. Ce dernier avait voulu prendre la place du soleil.". Je soupçonne le mythe de Phaeton mais je n'ai pas souvenir que ce dernier ait jamais comploté pour prendre la place du Soleil, son père. Gamin vaniteux, il a juste forcé la main à Hélios pour conduire le char du soleil. Nous verrons ce que le texte anglais nous donne comme explications lorsque je l'aurai étudié. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 mai 2019 à 23:35 (CEST)
thread_title:  Notes-références 19, 20 & 21 

message: Dans le paragraphe "Dans la culture populaire" (qui mériterait peut-être d'être renommé), sous-paragraphe "Littérature", les ouvrages de Victor Hugo & de Jean d'Ormesson, s'ils ne citent pas nommément "Lucifer" mais seulement Satan ou le Diable, ne devraient pas figurer dans cette bibliographie. Je ne les ai pas lus. J'en appelle donc à des gens plus savants que moi en la matière. Une ancienne mention du 21/10/2008 disait que Ormesson avait proposé son "explication" de la chute de Lucifer (supprimée par la suite). Est-ce bien de Lucifer dont il parle ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 01:22 (CEST)
thread_title:  Ouvrages à (peut-être) supprimer 

message: Dans la page de discussion, puis, en haut, "contributeurs suivant cette page", puis dans "Informations de base", puis "Description centrale", il est noté "ange déchu de la tradition chrétienne assimilé à Satan après s'être rebellé contre Dieu". Cette description du thème de l'article n'est pas adaptée, car centrée sur le seul Lucifer chrétien. Je propose de faire simple en la remplaçant par le petit texte suivant : "Dieu romain (planète Vénus) puis Ange déchu assimilé à Satan". Un(e) admin. peut-il(elle) faire cette modification ? (je ne pense pas avoir le droit ni la possibilité de le faire). Merci d'avance.  --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 01:51 (CEST)
thread_title:  "Description centrale" à reformuler 

message: J'ai trouvé dans le Wikipedia en allemand une série de références antiques sur le Lucifer romain. La traduction automatique ne donnant pas de bons résultats pour l'allemand, je n'ai pas osé la mettre dans l'article mais je la mets ici juste pour avoir une idée de ce qui est dit. Il restera à trouver les textes en latin & une traduction correcte :
*Virgile, Enéïde, II, 801: "Et déjà Lucifer mène la journée derrière le sommet d'Ida."
*Virgile,  Georgiques, III, 324f: "Dépêchons- nous de monter dans les fraîches alpages de Lucifer, tant que le jour est neuf et que l'herbe est dans la rosée."
*Ovide, Métamorphoses : "Aurora a rencontré ses portes pourpres à l'aube et a ouvert ses salles remplies de roses; les étoiles sont parties, dirigées par Lucifer, qui a disparu en dernier."
*Ovide, Amores I, VI, 65: "Et déjà, Lucifer, l'homme à la peau nette, attelle son char, le poursuivant avec puissance sur des ailes passionnées."
*Tibull, Elegies I, 9,62: "Souvent, ils conduisent ceux qui se rendent à Bacchus lors de banquets, tandis que la voiture de Lucifer annonce l'aube."
*Statius, Thebaiden 2,134: "Et ainsi Aurora, se levant du lieu de repos de Mygdon, chassa des ombres fraîches du ciel, rosée des gouttes de rosée de ses cheveux et rougit sous les rayons violets du soleil. À travers les nuages, Lucifer, de couleur rose, prête son dernier feu et, sur un cheval lent, un monde étrange disparaît. Pour que les braises remplissent tout le cercle solaire, il refuse à la soeur de combattre les rayons."
*Lucan, De bello civili X, 434: "Lucifer baissa les yeux sur les falaises de Casius et envoya la journée sur le sol égyptien, ainsi que le soleil qui se réchauffait."
*Claudian, De Raptu Proserpinae II, 119: (Cytherea / Venus): "Allez donc, mes soeurs, (...) tant que mon Lucifer mouille les champs jaunes sur des coursiers couverts de rosée."--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 mai 2019 à 23:32 (CEST)
thread_title:  Références en allemand 

message: La référence suivante "(ro) Voir le document Luceafărul, de Mihai Eminescu, disponible sur Wikisource en roumain" n'est pas adaptée à l'article. Je suis allé lire le poème roumain de 1883. Il décrit l'aventure amoureuse d'une jeune fille avec un "Luceafărul" qui est l'étoile du soir & non l'étoile du matin. Ce "Lucifer" est donc à prendre seulement au sens premier de "porteur de lumière" issu de la racine "lux". Notre article est centré sur l'étoile du matin (Eosphoros - Phosphoros -Lucifer romain puis chrétien), pas sur l'étoile du soir (Hespéros - éventuellement Phosphoros). J'ai mis la référence de la page roumaine en lien possible dans la discussion sur la page d'homonymie de "Hespéros" (qui n'a pas encore de page dédiée) afin de ne pas la perdre. Mais ici, je pense que l'on peut s'en passer & la supprimer. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 mai 2019 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Demande de suppression d'une note-référence 

message: Je fais ici la même remarque qu'au paragraphe 10 où on présentait l'article avec la phrase ""ange déchu de la tradition chrétienne assimilé à Satan après s'être rebellé contre Dieu". 
Dans l'infobox de la page https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Lucifer&uselang=fr , le texte n'est pas plus adaptée, et pour cause ! On est obligé de lire "ange déchu de la tradition chrétienne assimilé à Satan après s'être rebellé contre Dieu", soit la même phrase que précédemment ! De quand date cette phrase ? de 2003 ? Je demande le remplacement de cette phrase par la même proposition que dans le § 10 : "Dieu romain (planète Vénus) puis Ange déchu assimilé à Satan".
Pour le reste de l'infobox, c'est pire ! La photo oriente, encore une fois, l'article vers le seul Lucifer chrétien, & ce n'est pas son meilleur profil. La page Wikipedia commons proposant toutes les autres représentations, pourquoi en choisir une en particulier ? Je propose que l'on évite de mettre une image, ou si c'est obligatoire, de mettre les 2 photos de l'introduction de l'article francophone "Lucifer".
Dans la "nature de l'élément", nous avons "divinité romaine", c'est vrai, puis "ange dans le judaïsme", c'est faux ! (Le Lucifer chrétien n'est pas dans la bible hébraïque ni dans les traditions hébraïques. Cf. l'article "Lucifer"), puis "ange dans le christianisme" & "ange déchu" qui mériteraient de fusionner en "ange déchu dans le christianisme" sinon aucune des deux phrases ne veut rien dire.
Dans "Réputé identique à", nous avons lui-même (à savoir "Lucifer", ce qui va de soi), & "Eosphoros", son équivalent grec. On peut oublier "Phosphoros" dans cette infobox; ce n'est pas grave. On voit aussi "Danica" & "Auseklis" (sans lien). Dans le cadre de cette infobox, nécessairement concise, il est totalement absurde de noter les éventuelles correspondances avec d'autres religions. Dans les premiers temps de l'élaboration de l'article "Lucifer", quelqu'un avait lancé cette idée (qui n'était pas mauvaise en soi) mais, au fil des semaines & des mois, la liste s'est tellement gonflée qu'on a du la déplacer ailleurs (je ne sais pas où, Satan ? Diable ? démons ?). On avait fini par rapprocher Lucifer de tous les méchants de la planète, dans tous les mythes, religions & contes pour enfants. A-t-on oublié les Klingons ? (humour !). Je demande la suppression des "Danica" & "Auseklis". Je vais très sérieusement étudié la pertinence de ces deux noms. Ce peut être instructif.
:Auseklis a une page https://en.wikipedia.org/wiki/Auseklis. C'est un dieu letton qui n'a de rapport avec Lucifer que par le fait qu'il est associé à la planète Vénus. Il n'a pas sa place dans "Lucifer" de Wikipedia commons.
:Danica est un nom serbo-croate & slovaque qui signifie "étoile du matin", c'est son seul rapport avec Lucifer. Il est actuellement utilisé comme prénom féminin. Rien à faire non plus dans Wikipedia commons ! https://en.wiktionary.org/wiki/Danica
Pour conclure, je demande la modification de cette infobox, voire sa totale suppression. La discussion sur les infobox (théoriquement non obligatoires) concernant des figures mythologiques a déjà été tenue. Confère le paragraphe 41 de la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Mythologie_grecque#Infobox. Elle résume très bien le sujet.
J'ai fait, directement dans la page de discussion de Wikicommons, deux demandes mais comme elle fait parie du Wikipedia anglophone, je ne sais pas si elles vont être prises en considération. Je fais donc un copier-coller dans ce paragraphe. : 
*demande pour ajouter une sous-catégorie
Désolé, mon anglais n'est pas bon. Vous trouverez mon profil sur Wikipédia francophone. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:LOGOS_%26_ALOGOS
Le nom Lucifer peut aussi être utilisé, au sens de "porteur de lumière" en tant qu'étoile du soir. Peut-on créer une sous-catégorie "Lucifer (the evening star)" ? Dans ce cas, il faut déplacer la photo : File:Octavian Smigelschi - Luceafărul, 1 feb (s. v.) 1904.png qui est dans la sous-catégorie "Lucifer (the morning star)". Elle concerne un poème où "Lucifer" est certes utilisé au sens de "porteur de lumière" mais représente l'étoile du soir.
Deux images concernant l'étoile du soir sont présentes dans l'article roumain. Peut-on les inclure dans cette nouvelle sous-catégorie ? https://ro.wikisource.org/wiki/Luceaf%C4%83rul_(Eminescu)
File:Mișu Teișanu - Și din adânc necunoscut. Un mândru tânăr crește (cromolit. Luceafărul, 1923).png
File:Lascăr Vorel - Luceafărul, 15 (28) apr 1904.png--LOGOS & ALOGOS (talk) 23:30, 13 May 2019 (UTC)
*autres images réunies dans la page francophone Lucifer
Dans l'article francophone "Lucifer", d'autres images de Lucifer, étoile du matin, ont été réunies sous cette catégorie. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucifer
Les autres images sont déjà dans la catégorie "Lucifer" de Wikipedia commons. Peut-on ajouter celles qui manquent dans la catégorie "Lucifer" &, pour certaines, dans la sous-catégorie "Lucifer (the morning star)" ? (elles sont déjà classées dans 2 galeries différentes : "païenne" & "chrétienne").--LOGOS & ALOGOS (talk) 23:46, 13 May 2019 (UTC)
--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 mai 2019 à 00:01 (CEST)
thread_title:  Wikipedia commons : catégorie "Lucifer" 

message: Hello, merci pour l'amélioration en profondeur de l'article. J'avoue ne pas avoir lu toute la discussion ci dessus depuis quelques jours mais je suis la page de loin! Si je peux me permettre, en cas de travail conséquent sur plusieurs jours je te conseillerais 2 solutions. Soit apposer sur la page le modèle , soit copier le contenu de ta page sur un brouillon (par exemple: Utilisateur:LOGOS & ALOGOS/Brouillon) sur laquelle tu pourras faire toutes tes modifs tranquillement pour ensuite copier le résultat ici. Ca évite juste les modifications en série sur l'article en lui même. Bonne continuation! Triton (discuter) 15 mai 2019 à 06:07 (CEST)
replies: text: ps: attention, l'article Éosphoros existe déjà, il n'est pas nécessaire de trop développer cette partie ici. Triton (discuter) 15 mai 2019 à 06:10 (CEST)
replies: text:  Salutation. Merci pour tes modifs. Il me faudra lutter contre ma tendance de logicien qui met des I) A) 1) a) un peu trop systématiquement. Dans le paragraphe "Lucifer, l'ange déchu", les 1) 2) ... avait surtout une valeur chronologique mais je pense que la lecture des passages le fait comprendre. Pour la "page en travaux", SammyDay (paragraphe 5) me l'avait suggéré & j'avais accepté. Les travaux sont aujourd'hui finis. Sur ce point & sur l'idée du brouillon, je n'avais pas, le 5 mai, l'intention de refondre l'intégralité de l'article lorsque j'ai commencé : J'étais sur Eosphoros en tant que lecteur travaillant sur la mythologie grecque, puis tombant sur "Lucifer", j'ai fait une modif, puis une autre, puis ... & de fil en aiguille, nous en sommes arrivés là. Concernant Eosphoros, Phosphoros & Hespéros, je n'ai pas l'intention de développer plus. J'irai sur l'article "Eosphoros" pour ce faire. Il est possible que je demande la création d'articles dédiés pour Phosphoros & Hespéros (voir pour ce dernier la discussion de la page de discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Hesp%C3%A9ros ) car je n'ai pas encore créé d'article proprement dit. Cela semble un peu compliqué à faire accepter). A plus ! PS: Les propositions des paragraphes 5, 6, 8 & 12 ont été réglées. Il reste à obtenir des réponses, & des actes, pour les propositions des paragraphes 9, 10 & 13. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 mai 2019 à 13:15 (CEST)

text:  Re-. Je viens de relire l'intégralité de l'historique des modifs. J'ai pu constater que tu as, entre autres, mené une rude bataille en 2016. J'ai eu de la chance de trouver un article sérieusement débarrassé de ses énormités par tes collègues & toi. Je n'aurais jamais commencé un quelconque travail dans l'état de l'époque. Cette relecture (la première m'avait sidéré) était nécessaire pour vérifier si certaines données n'avaient pas été jetées avec le reste. J'ai pu préciser quelques points de détail. Il y avait tout de même 2 sources (saint Augustin d'Hippone & saint Bernard de Clairvaux, supprimés le 16/05/2018 (0h15), sous prétexte qu'on allait pas s'embarrasser avec la liste de tous les théologiens ayant parlé de Lucifer. Ces deux là sont pourtant particulièrement importants, puisque canonisés) que je n'ai pas osé restaurer parce que je ne les ai pas lus & que je ne sais pas s'ils parlent de Lucifer ou seulement de Satan ou du Diable. Je n'ai pas l'intention de vérifier dans leurs textes. Le sujet ne m'intéresse pas &, surtout, il est trop copieux. Puis-je les restaurer en l'état ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mai 2019 à 03:19 (CEST)
replies: text: Je t'avoue que je n'ai aucune idée...il y a eu plusieurs contributeurs peu scrupuleux avec les sources et souhaitant mettre en avant des discours "particuliers" qui ont été annulés au fil des années. Et te dire si précisément ces deux saints sont pertinent je ne sais pas. Triton (discuter) 18 mai 2019 à 03:24 (CEST)
thread_title:  Modifications conséquentes 

message: Salutation. Je vous remercie pour certaines de vos modifications (en l'occurrence, les mises en note & en référence) mais pour le reste, je suis extrêmement choqué. Je ne pensais pas avoir aussi mal fait, surtout après avoir lu les anciennes versions. Vos modifs sont un "grand ... chamboulement" ! L'article me semblait clair, chronologique & aéré. Je l'avais rédigé selon les consignes universitaires (données pour les thèses).
Mon premier réflexe, je vous l'avoue, serait d'annuler votre intervention. C'est pour cela que j'aimerais l'avis d'autres personnes (administrateurs si possible). Je ne souhaite pas initier une "guerre d'édition" avec vous. Bien que n'étant pas un administrateur, vous êtes assez ancien pour que votre avis soit pris en considération.
Pour une modification de cette taille, j'aurais aimé quelques explications dans la "discussion", histoire de me-nous rappeler les règles WP "obligatoires", dans cet article, pour en faire un bon article.
J'ai lu la liste de vos interventions précédentes : du 2/11 au 3/12/2016, en pleine guerre d'édition. Vos modifs, & votre important nettoyage étaient justifiés. Depuis, vous êtes intervenu le 16/05/2018 pour supprimer un saut de ligne. 
*1) Les images : 
**Les deux images de l'introduction montraient bien l'antériorité du Lucifer romain païen sur celui chrétien. Le Lucifer païen est le Lucifer d'origine (& son équivalent grec est cité par Homère; Je crois même que l'Iliade est antérieure à la Bible hébraïque, du moins dans sa version canonisée). La photo du seul Lucifer chrétien en introduction oriente donc l'article vers le seul christianisme, ce qui n'est pas neutre. J'ai lu le lien que vous indiquez dans votre troisième modif (mise en place des images). Je n'avais pas conscience de la difficulté pour certains utilisateurs moins bien équipés (ou différemment équipés) à lire la page. Cependant, cette "égalitarisation" par le bas me gêne beaucoup.
**Je n'ai pas voulu faire concurrence à Wikipedia commons. J'ai juste remarqué que les images y sont mises en vrac, sans aucune chronologie. Certaines n'ont même aucun rapport avec Lucifer. J'avais donc récupéré celles concernant uniquement Lucifer (& ses équivalents grecs) & les avais rangées de manière chronologique. Je n'avais pas l'intention de rajouter d'autres images.
* 2) Le sommaire :
** Disparition des paragraphes prouvant l'antériorité du Lucifer païen. Celui sur la planète Vénus était essentiel puisque c'est elle qui va provoquer l'apparition du Lucifer chrétien. On attaque désormais directement sur ce dernier, ce qui laisse, encore une fois, supposer qu'il n'y avait rien avant le Lucifer chrétien.
** La galerie "païenne" avait pour but, essentiellement visuel, de bien séparer les parties "païenne" & "chrétienne". Existe-t-il vraiment une règle WP interdisant de mettre deux galeries séparées (dont aucune dans le corps, relatif, de l'article) ?
** Le déplacement du paragraphe "Lucifer, surnom du Christ ?" APRES le paragraphe "Lucifer, ange déchu" n'est pas chronologique puisque, dans un premier temps (avant la Vulgate), le mot "lucifer" a été compris, par les Chrétiens, dans son acceptation latine de "porte-lumière" (voire "porte-vérité" chez Prudence). C'est dans ce sens que l'on a pu rapprocher le Christ de Lucifer & c'est vraisemblablement dans ce sens là qu'un évêque du IVe siècle a osé s'appeler "Lucifer". Ce n'est que PLUS TARD que la Vulgate va provoquer le glissement de sens qui mènera au Lucifer, figure négative. J'aurais d'ailleurs dû placer le paragraphe "IVe siècle" (reformulé en "Porte-lumière (vérité), chez les Chrétiens") avant le paragraphe "Lucifer, surnom du Christ ?" qui en découle.
* 3) La forme : La suppression des sauts de lignes est, je suppose, causé par la présentation sur des écrans plus petits. Malheureusement, cela donne un aspect "corned beef", compact, inesthétique & plus difficile à lire. Existe-t-il, ici aussi, une règle WP qui interdit les sauts de ligne (afin de bien distinguer les idées ? Je me rappelle de mes profs de français de collège qui mettaient en rouge dans la marge : "séparez les paragraphes", "passez à la ligne" !
* 4) Disparition de paragraphes : Le paragraphe "Origine latine du mot" était consacré à la seule étymologie. Il n'avait pas vocation à accueillir les trois suivants. La suppression des titres des paragraphes "planète Vénus" puis "autres étoiles" puis "porte-flambeau" & leur inclusion, ipso facto, dans "Origine latine du mot" enlève tout son sens au titre. De plus, La nouvelle ligne parlant des divinités porte-flambeau se retrouve coincée au milieu des explications concernant la planète Vénus.
* Je profite de l'occasion pour faire appel au passionné d'Israël & de son histoire (j'ai lu votre page utilisateur). Je me suis contenté de reformuler la partie hébraïque à partir d'anciens éléments. N'étant pas spécialiste, j'ai peut-être oublié certaines choses.
 Désolé de te déranger. Tu as déjà communiqué avec Chamberi. Que dois-je penser ?
 Que dois-je faire ?
 Idem !
 Idem !
 Idem !
 Idem !
 Comment dois-je traiter mon extrême désaccord sur la remise en page de Chamberi ? De toute façon, j'avais fini mes modifs & je remercie ceux qui m'ont confirmé. Je vais retourner dans mes recherches actuelles, la mythologie grecque. Je serai bien évidemment moins enclin à perdre mon temps à réfléchir sur la meilleure manière de présenter les faits. Excusez mon ironie. Je viens de prendre une claque. Désolé aussi pour la longueur de cette intervention. Je n'aurais jamais cru y être obligé. Je l'ai rendue aussi peu "corned beef" que possible. Inutile de préciser que je suis très impatient de lire d'autres avis. 
--LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mai 2019 à 16:06 (CEST)
thread_title:  Modifications conséquentes : bis ! 

message: Dans Le Paradis perdu de John Milton (lien mis dans l'article), je ne suis pas certain que Milton ait utilisé le mot "Lucifer". Ce nom n'apparaît que dans les pages Wikipedia commons de la quatrième illustration du livre 2 & de la troisième du livre 9. Aucune mention du nom de l'ange déchu dans l'illustration de Blake ou celles de Gustave Doré n°3-3 & 4-7. "Satan" apparaît dans la page de l'illustration Gustave Doré n°4-1.  N'étant pas un bon anglophone, je n'ai pas poussé la lecture au-delà du livre 1 & je n'ai remarqué que les mots "Satan" & "serpent". Une aide serait le bienvenue pour lever ce doute. A une époque, l'article avait été débarrassé des références aux autres noms du Diable qui le surchargeaient, & il serait logique, si effectivement le mot "Lucifer" n'est pas présent dans l'ouvrage, de transférer la partie "Paradis perdu de John Milton" (avec toutes ses illustrations, ce qui allégera le nombre d'images mis dans l'article) dans l'article "Satan" ou "Diable" (qui semblent d'ailleurs faire double emploi). Quelqu'un aura-t-il la patience de relire le texte (en anglais) de Milton pour confirmer ou non la présence explicite du mot "Lucifer" ou à la rigueur la mention d'un "morning star" ? Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mai 2019 à 11:33 (CEST)
thread_title:  Le Paradis perdu de John Milton 

message: Cette page contient des informations qui devraient figurer dans l'article "Lucifer". Ce ne sont pas des "homonymes". Doit-on corriger ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mai 2019 à 14:49 (CEST)
replies: text: La page renvoie à d'autres articles de Wikipédia présentant le même nom. En quoi ce ne sont pas des homonymes ? --Chamberí (discuter) 25 mai 2019 à 17:58 (CEST)
replies: text: Vous avez raison. Je me suis très mal exprimé. Désolé. C'est une page d'homonymies contenant des homonymes. Je voulais juste dire qu'il était dommage que tous les "avatars" du Lucifer chrétien ne figurent pas dans la page de celui à qui ils doivent leur existence. Par exemple, dans le § "Mythologie et religion", il n'y a, pour moi, que deux items : Le "lucifer/Lucifer" de l'article "Lucifer" & l'évêque sarde. Pour le reste, excellent travail, il y a des items qui découlent directement du Lucifer chrétien. Cette page d'homonymies me semblait faire double emploi avec la partie "Culture populaire" de l'article "Lucifer. En fait, étant bien plus précise que cette partie "Culture populaire", c'est cette dernière qui devrait rejoindre la page d'homonymies (allégeant du coup l'article "Lucifer"). Ma remarque était trop vague, et pas vraiment adaptée. Comme d'autres, il m'arrive de parler trop vite. Re-désolé ! PS: Pensez-vous possible de faire passer tout ou partie des infos du paragraphe "Culture populaire" de l'article "Lucifer" dans cette page d'homonymies ? Ce serait assez logique. Pouvez-vous le faire ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mai 2019 à 08:54 (CEST)
thread_title:  Page "Lucifer (homonymie)" 

message: Suite à votre demande (justifiée) de référence, je suis allé lire l'intégralité de la référence "Ezéchiel 28:14" (citée dans le paragraphe "Contexte : les traditions juives antérieures à la Vulgate"). Je me suis donc aperçu que la personne (ce n'est pas moi; c'était là le 4 mai & je ne suis pas allé vérifier. Je laisse la discussion sur la Bible hébraïque à des spécialistes de la chose) qui avait écrit cette phrase n'avait pas transcrit correctement le passage, laissant supposer qu'il y avait un "ange déchu" quelque part. C'est faux. 
L'utilisateur avait résumé le passage en écrivant : "Le Livre d'Ézéchiel fait référence à un ange déchu, un « chérubin protecteur » : « Je t'avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu […] et ce jusqu'à ce qu'on trouve de l'injustice en toi. ». 
En fait, Ezéchiel 28:14 parle d'une demande de Dieu à Ezéchiel : "prononce une complainte contre le roi de Tyr.". La complainte suivante s'adresse donc à ce roi de Tyr, pas à un ange.
Dieu s'exprime : "Tu étais un modèle de perfection ... Tu étais en Eden ... Avec un chérubin protecteur je t'avais placé, tu étais sur la montagne sainte de Dieu ... Tu fus exemplaire dans ta conduite depuis le jour de ta création jusqu'au jour où fut trouvé en toi le mal ... Je t'ai précipité de la montagne de Dieu et le chérubin protecteur t'a fait périr ... C'en est fait de toi à jamais.".
On est très loin de la chute d'un ange. La "Bible de Jérusalem" met tout de même une courte note en bas de page : "Par une accommodation spontanée, la tradition chrétienne a souvent appliqué ce poème à la chute de Lucifer" & conseille de lire le passage 28:2 pour préciser quelques détails. Nous semblons être dans le cas où l'utilisateur inconnu a choisi, sciemment ou non, d'adopter cette tradition rejetée par la "Bible de Jérusalem" (possédant les labels "nihil obstat", "imprimi potest" & "imprimatur").
Cette phrase n'a donc rien à faire dans notre article. Elle ressemble d'ailleurs beaucoup à la phrase d'Isaïe contre le roi d'Assyrie ou de Babylone. Peut-être parce qu'Isaïe vivait au VIIIe avant notre ère & qu'Ezéchiel vivait dans les premières décennies du VIe siècle avant notre ère (d'après les articles WP "Isaïe" & "Ezéchiel").
Au vu de la liste des articles mentionnés sur votre page d'utilisateur, vous êtes un spécialiste de l'histoire d'Israël. Je vous laisse le soin de supprimer cette phrase inutile et hautement trompeuse. J'aurais pu le faire mais vous aviez ajouté la demande de référence & je ne voulais pas d'ennuis. Faites-le vite svp, cette trahison de la source primaire elle-même m'est insupportable. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mai 2019 à 17:00 (CEST)
replies: text: Bien vu. Puisque qu'une source secondaire fait le parallèle avec le passage d'Isaïe, je suppose qu'on peut conserver le passage. Mais je ne sais pas trop où. Chronologiquement, Ezéchiel est évidemment antérieur à la Vulgate, mais la tradition qui réinterprète Ezéchiel, peut-on la dater ? C'est pourquoi je ne suis pas trop à l'aise avec un plan qui fixe un cadre chronologique trop rigide au détriment d'une approche plus thématique. Par ailleurs, je ne suis spécialiste de rien du tout et personne de bonne foi n'aura d'ennuis en modifiant un article. Le projet est collaboratif.  Cordialement, --Chamberí (discuter) 26 mai 2019 à 19:55 (CEST)
thread_title:  Le Livre d'Ezéchiel : gros problème ! 

message: et à tous. Il faudrait peut-être fusionner les paragraphes 5.1 à 5.4 avec une sorte de thème : "comment les Chrétiens ont extrapolé une "chute d'ange" à partir des sources qu'ils avaient (Isaïe, Ezéchiel, Enoch, Septante, voire Phaéthon ou Titanomachie ...)". Comme ça, on aurait un thème unique & on n'aurait plus à se soucier d'une quelconque chronologie, d'autant que les Chrétiens ont pris les sources "en vrac" sans s'occuper de qui avait écrit en premier ou non. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mai 2019 à 20:42 (CEST)
replies: text: Il suffit de mettre le code   Utilisateur:LOGOS & ALOGOS/Brouillon  pour créer le lien Utilisateur:LOGOS & ALOGOS/Brouillon.--Chamberí (discuter) 27 mai 2019 à 20:15 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion des paragraphes actuels 5.1 à 5.4 

message: Dans plusieurs paragraphes de la discussion, pour des raisons de fond & de forme, j'ai proposé diverses suppressions & un transfert groupé vers un autre article. Je les réunis ici.
*Suppressions des références qui, faute de vérification, ne sont peut-être pas pertinentes avec le thème "Lucifer" de l'article :
**Tout le paragraphe "Bibliographie" (cf. discussion, §9).
**Les 2 réf. "Littérature" : "Victor Hugo" & "Ormesson" (cf. discussion, §9).
*Transfert :
**vers l'article "Lucifer (homonymie)" pour cause de double emploi (cf. discussion, §18): Tout le paragraphe "Dans la culture populaire" (qui pourra donc être supprimé si on valide la suppression des 2 réf. "Victor Hugo" & "Ormesson" précédemment citées).
Faute d'avis contraires, il semble nécessaire de valider ces modifications. Cela permettra aussi de réduire le nombre des items du sommaire. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 mai 2019 à 11:29 (CEST)
thread_title:  Rappel : suppressions & transferts en attente d'avis contraires 

message: Lorsqu'on passe en mode "modifier", certains numéros ne correspondent pas aux numéros du mode "lecture". Tout revient dans l'ordre lorsqu'on valide la modification. C'est tout de même déroutant. La cause, me semble-t-il, est due à la présence de certains numéros dans des blocs-citation au lieu d'être à l'extérieur. Ces numéros semblent ne pas être pris en compte par le système automatique qui référence. Je ne sais pas comment corriger ce petit problème. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mai 2019 à 13:10 (CEST)
replies: text: J'avoue que cette histoire de "décalage" reste incompréhensible à mes yeux - je ne vois aucun décalage en fonction de l'utilisation du modèle de citation. SammyDay (discuter) 19 juin 2019 à 13:41 (CEST)
replies: text: Désolé, j'aurais dû mettre un lien dans ce paragraphe. Je m'étais interrogé sur la page de discussion de Vega (paragraphe 29 fin) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Vega#article_%22Lucifer%22,_points_de_d%C3%A9tail. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 juin 2019 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Numéros des références : souci