Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/GL-FH

message: ==Moez==
Le comité d'arbitrage compte-t-il tenir compte de cette page de décision Wikipédia:Prise_de_décision/Fonctionnement_du_CAr ? En particulier, le premier point n'a pas, à l'époque obtenu de consensus. Dans la mesure où il n'y a pas de conflit entre GL et FH, et au vu des interventions de la journée, GL a pris sur lui de tenter le coup, probablement par exaspération devant la n-ième apparente implication de FH dans un "problème perturbant l'encyclopédie". Le problème posé par François à certains d'entre nous ne se résoudra pas de cette manière. C'est à dire que ce n'est pas en essayent de l'écœurer que Wikipédia sortira grandie. Comme je l'écrivais à Inisheer sur sa page, c'est parce que plusieurs d'entre nous ont le yeux fixés sur les moindres faits et gestes de FH que au fur et à mesure, ceux ci apparaissent de plus en plus grave. De manière générale, quand on cherche, on trouve. La nature humaine est ainsi faite que certains d'entre nous réagissent mal aux sarcasmes et encore moins aux tentatives d'ostracisme. Certains sont zen, d'autres jouent à la diva, d'autres lancent des écrans de fumée, chacun réagit de la manière dont il estime la meilleure pour se protéger face à ce qui est considéré comme des agressions. Moez m'écrire 25 avril 2007 à 21:44 (CEST)
replies: text: La proposition en question est un peu différente et même si elle n'a pas reçu de « consensus », elle n'a pas non plus été franchement rejetée. Il faut se rappeler que le CAr a été créé précisément pour éviter les lynchages donc il me semble pas qu'accepter cet arbitrage trahirait sa mission. Pour le reste, on en est probablement arrivé là à cause de défaillances diverses dans notre mode de fonctionnement mais, juste ou pas juste, responsable ou pas responsable, on en est à mon avis au point où il faut arrêter les frais. GL 26 avril 2007 à 12:23 (CEST)

text: Juste pour information, les arguments des deux parties ne sont pas obligatoires. Si une des deux parties ne souhaite pas s'exprimer, c'est son droite. Sinon il serait trop facile de faire avorter tout arbitrage. Pour finir FH a eu par le passé completement ignoré une décision du CAr, à l'heure actuelle, quelque soit la décision, il faudra que comme tous les autres utilisateurs il l'applique, et si possible avec humilité, et non pas la refuse car pas daccords avec les justifications des arbitres. schiste 11 mai 2007 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Le comité d'arbitrage compte-t-il tenir compte de cette page de décision Wikipédia:Prise_de_décision/Fonctionnement_du_CAr ? En particulier, le premier point n'a pas, à l'époque obtenu de consensus. Dans la mesure où il n'y a pas de conflit entre GL et FH, et au vu des interventions de la journée, GL a pris sur lui de tenter le coup, probablement par exaspération devant la n-ième apparente implication de FH dans un "problème perturbant l'encyclopédie". Le problème posé par François à certains d'entre nous ne se résoudra pas de cette manière. C'est à dire que ce n'est pas en essayent de l'écœurer que Wikipédia sortira grandie. Comme je l'écrivais à Inisheer sur sa page, c'est parce que plusieurs d'entre nous ont le yeux fixés sur les moindres faits et gestes de FH que au fur et à mesure, ceux ci apparaissent de plus en plus grave. De manière générale, quand on cherche, on trouve. La nature humaine est ainsi faite que certains d'entre nous réagissent mal aux sarcasmes et encore moins aux tentatives d'ostracisme. Certains sont zen, d'autres jouent à la diva, d'autres lancent des écrans de fumée, chacun réagit de la manière dont il estime la meilleure pour se protéger face à ce qui est considéré comme des agressions. Moez m'écrire 25 avril 2007 à 21:44 (CEST)
replies: text: La proposition en question est un peu différente et même si elle n'a pas reçu de « consensus », elle n'a pas non plus été franchement rejetée. Il faut se rappeler que le CAr a été créé précisément pour éviter les lynchages donc il me semble pas qu'accepter cet arbitrage trahirait sa mission. Pour le reste, on en est probablement arrivé là à cause de défaillances diverses dans notre mode de fonctionnement mais, juste ou pas juste, responsable ou pas responsable, on en est à mon avis au point où il faut arrêter les frais. GL 26 avril 2007 à 12:23 (CEST)
thread_title: Moez

message: Voila exactement les problèmes qui se posent quand on déplace sans cesse les discussions. Celle-ci a migré du Bistro au BA et du BA à la page d'appel à commentaires. Evidémment, on ne s'y retrouve plus. Et bien sûr, GL, plutôt que d'expliquer ses griefs à l'encontre de FH, renvoit vers différentes pages où il fait vaguement allusion aux griefs qu'il a contre FH. C'est beaucoup demandé, un peu de clarté dans le propos, et surtout dans une demande d'arbitrage ? Tout le monde n'a pas 2 ou 3 heures à perdre juste pour se faire une idée de ce qui se passe. Et franchement, "attitude conflictuelle", c'est plutôt vague, comme accusation. Pourquoi pas "FH, il est pas gentil", pendant qu'on y est ? Traroth | @ 30 avril 2007 à 18:15 (CEST)
thread_title: Traroth

message: Un peu plus de dix jours que l'arbitrage est recevable (il faut 5 votes recevable pour que l'arbitrage le soit), il serait bien que les arbitres qui sont sur cet arbitrage donnent leur avis. Le conflit dure, ce serait bête de voir un second " xxx - FH ". schiste 8 mai 2007 à 05:02 (CEST)
replies: text: Juste pour information, les arguments des deux parties ne sont pas obligatoires. Si une des deux parties ne souhaite pas s'exprimer, c'est son droite. Sinon il serait trop facile de faire avorter tout arbitrage. Pour finir FH a eu par le passé completement ignoré une décision du CAr, à l'heure actuelle, quelque soit la décision, il faudra que comme tous les autres utilisateurs il l'applique, et si possible avec humilité, et non pas la refuse car pas daccords avec les justifications des arbitres. schiste 11 mai 2007 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Heu 

message: Voir le BA. Afin d'éviter la sanction, FH a liquidé... et a créé  en ayant la prudence, lorsqu'il voulait éditer sur un article chatouilleux, de créer un compte spécifique, comme , pour éditer sur ses sujets favoris (traité ici sur le BA).
La discussion actuelle sur le BA semble rendre souhaitable une réouverture de l'arbitrage. Bradipus Bla 20 octobre 2007 à 15:26 (CEST)
thread_title: Retour de FH

message: == Pourquoi on en a marre (un exemple) ==
::::J'ai été long mais j'ai fini par comprendre.
::::J'ai pris la décision ferme de ne plus participer aux articles sensibles (politique, sectes, endives, etc.), sauf éventuellement en page de discussion. Wikipédia et moi ne s'en porteront que mieux. Ça me mine et ça agace tout le monde, j'en ai pris conscience. Il y aura toujours des fâcheux qui essayeront de transformer certains articles en articles de propagande ou de désinformation. Mais mon intervention ne fait qu'empirer les choses. J'espère qu'il se trouvera des wikipédiens plus diplomates que moi pour dialoguer avec ces fâcheux et leur faire admettre les principes de Wikipédia.
::::J'espère ne pas replonger ... mais je compte sur les admins pour me prévenir si je me remets à participer à la pagaille ! FH ✉ 5 février 2007 à 17:06 (CET)
replies: text: Bizarre tu as compris mais n'en a tiré aucune leçon :) schiste 26 avril 2007 à 08:13 (CEST)
replies: text: Et donc j'ajoute :) que si tu avais tenu ce que tu as dis nous n'aurions pas à faire ce que nous faisons, mais comme tu l'as toi même dit « mais je compte sur les admins pour me prévenir si je me remets à participer à la pagaille ! » ce qui a été fait de nombreuses fois, et à force d'avertir, on passe au niveau "sevir". schiste 26 avril 2007 à 08:27 (CEST)

text: Je ne sais pas si j'ai le droit d'intervenir sur le témoignage de quelqu'un, mais juste pour citer une des définitions du mot "radoter" selon le TLFi, sens à mon avis dans lequel FH l'a utilisé : "Répéter, sans nécessité et d'une manière fastidieuse, des choses qu'on a déjà dites. Synon. rabâcher". La Menaz 26 avril 2007 à 09:16 (CEST)
replies: text: Bien sur que tu peux intervenir ^^. Mais alors son comportement est insultant envers ma personne, puisqu'il considère mon commentaire inutile dans la sous partie Car, et donc il le dissimule. Sa dissimulation, respectant son choix, me force à créer une nouvelle sous partie pour discuter de ce qu'il a dit et fait, et là il considère que je me répète inutilement et ressupprime mon message car soit disant je radote. J'apelle ça se moquer de moi, et se moquer de moi je considere cela comme insultant. schiste 26 avril 2007 à 09:22 (CEST)

text: C'est très exactement - mot pour mot - ma propre position ; merci Maloq. TigHervé@ 28 avril 2007 à 13:02 (CEST)
replies: text: Plus le temps passe, et plus je suis désespéré en ne voyant aucune amélioration notable et durable dans le comportement de FH. A ceux qui m'ont lu, je rajoute, que pour bien comprendre de quoi il retourne, il est indispensable de lire chronologiquement les contributions de FH et de ses détracteurs, ou à défaut les historiques, car il use et abuse de suppressions (par exemple sa page de discussion). Et le pire dans tous ça est qu'il fourni un travail plus qu'exemplaire sur Ludopédia... Au passage, pour les arbitres, une autre solution qui permettrai de ne pas se passer de FH-contributeur, serait de le restreindre exclusivement sur Ludopédia, toutes ses autres contributions n'amenant que désordre pour WP et perte de temps pour les autres contributeurs... Maloq causer 11 mai 2007 à 11:32 (CEST)
replies: text: Pour relativiser ta « désespérance », je ne me souviens pas qu'il est ait été jamais constaté « une amélioration notable » chez tout contributeur qui arrive à mettre la communauté au niveau d'exapération de cette sorte ; le naturel revient au galop si jamais il s'est un moment éclipsé. Il faut pourtant continuer à y croire a priori. TigHervé@ 11 mai 2007 à 12:39 (CEST)
thread_title:  Témoignage rapide de schiste 

message: Je comprend tout à fait l'étonnement de ceux qui voient cette histoire d'un point neutre: ça ressemble à un lynchage en bonne et due forme. Maintenant, moi qui ai suivi cette histoire d'un peu plus près, je me permet de dire à ceux-ci:
Si ça fait tant de bruit, c'est qu'il y a un problême grave. Ce n'est pas normal que tant de contributeurs expérimentés en arrivent à ce qui se passe sur ces pages.
Dans ce cas, je vous invite vivement, avant de vous prononcer, à prendre le temps (et il y en a besoin de beaucoup) de retracer tout l'historique de ces derniers mois. C'est en effet indispensable afin de comprendre l'énervement de certains.
La profonde exaspération des admins qui ont tout essayé pour ramener FH à une attitude plus constructive sera alors plus facile à comprendre. Beaucoup de choses on été tentées, toutes ont échouées. Le fait est qu'ils n'ont pas réussi, qu'ils perdent un temps considérable pour rien (je dis bien rien, FH a le don d'exaspérer pour des broutilles), et qu'ils en sont à un point où ils se sentent démunis (et s'engueulent), d'où le passage au bistro, puis ici, puis etc... 
Je suis convaincu que FH est un excellent contributeur, et qu'il est de bonne foi dans la majorité de ses conflits. J'ai également constaté qu'il était incompatible avec la vie du coeur de la communauté de Wikipédia. Il fait perdre beaucoup plus de temps aux bons contributeurs qu'il n'apporte à l'encyclopédie, ces derniers mois..
C'est pour ces raisons que j'apporte mon soutien aux admins concernés. S'ils n'ont pas fait toujours les meilleurs choix dans cette histoire, je pense qu'il y en a beaucoup (dont moi) qui auraient pété un câble depuis très longtemps. Et c'est aussi pour ces raisons que je me suis prononcé, à regret, pour la bannissement de FH.
Maloq causer 26 avril 2007 à 15:44 (CEST)
replies: text: C'est très exactement - mot pour mot - ma propre position ; merci Maloq. TigHervé@ 28 avril 2007 à 13:02 (CEST)
replies: text: Plus le temps passe, et plus je suis désespéré en ne voyant aucune amélioration notable et durable dans le comportement de FH. A ceux qui m'ont lu, je rajoute, que pour bien comprendre de quoi il retourne, il est indispensable de lire chronologiquement les contributions de FH et de ses détracteurs, ou à défaut les historiques, car il use et abuse de suppressions (par exemple sa page de discussion). Et le pire dans tous ça est qu'il fourni un travail plus qu'exemplaire sur Ludopédia... Au passage, pour les arbitres, une autre solution qui permettrai de ne pas se passer de FH-contributeur, serait de le restreindre exclusivement sur Ludopédia, toutes ses autres contributions n'amenant que désordre pour WP et perte de temps pour les autres contributeurs... Maloq causer 11 mai 2007 à 11:32 (CEST)
replies: text: Pour relativiser ta « désespérance », je ne me souviens pas qu'il est ait été jamais constaté « une amélioration notable » chez tout contributeur qui arrive à mettre la communauté au niveau d'exapération de cette sorte ; le naturel revient au galop si jamais il s'est un moment éclipsé. Il faut pourtant continuer à y croire a priori. TigHervé@ 11 mai 2007 à 12:39 (CEST)
thread_title: Avis de Maloq (copié depuis l'AàC)

message: Facile, de critiquer et d'accabler quand on ne propose rien d'ailleurs. Au demeurant, c'est un reproche public que je fais à certains, qui doivent trouver une certaine utilité à ce conflit, en ce qu'il permet une forme d'union sacrée contre un contributeur.
Ces derniers temps, j'ai participé à une médiation entre FH et Chouchoupette sur l'article Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale. Si ces deux contributeurs ont été bloqués récemment, c'est d'ailleurs pour une guerre d'édition sur l'article Sécurité sociale en France (et d'ailleurs, je n'explique pas cette guerre d'édition, à l'initiative de Chouchoupette, et dont elle s'estime responsable, ce que l'historique ne dément pas par autre chose qu'une rancœur personnelle).
Je suis convaincu que FH peut apporter un plus à l'encyclopédie, et pas seulement dans les articles de Ludopédia. Cela fait de moi, et je le comprends, un marginal ^^. 
Néanmoins, il me semble que ce dont il a besoin, c'est d'un tuteur. D'ailleurs, je préfère une procédure de redressement, qui apportera du positif à tout le monde, plutôt qu'une procédure de sanction, qui fera -1 contributeur, sans pour autant résoudre d'autres problèmes. Je me propose pour être ce tuteur. 
C'est cette expérience-là que je souhaiterai mener :
* Si votre ennemi vous dit que vous êtes un gros nul, vous lui répondez de façon... hmm.. agressive . Tant que FH reste braqué contre un certains nombres d'administrateurs, cela ne peut que s'envenimer de cette manière. 
* Si c'est un ami (ou une personne en qui vous avez confiance), qui vous dit que vous êtes un gros nul, vous êtes bien plus vexé, et vous ne répondez que rarement, parce que ce serait apporter la preuve que, oui, définitivement, vous êtes un gros nul. Peut-être même que vous allez déprimer ou un coup. Ou alors, vous tuez l'ami... ^^
Voilà comment je vois la chose, avec votre permission. Grosso modo, FH se place sous mon autorité personnelle. À défaut, il est banni, et, dans certains cas, moi aussi.
Qu'est-ce qui me fait croire que ça peut marcher ? Une goutte de lucidité, une goutte de confiance en moi, une goutte d'espoir.
Quel est le risque ? Avoir un conflit (au lieu de 100) et 2 contributeurs en moins, d'un coup, si je ne tiens pas mes promesses, au lieu d'une décision difficile à assumer et qui faire sortir de leurs gonds certains contributeurs pour le moment silencieux. 
Évidemment, je dois dire que FH m'envoie des mails depuis un certain temps, et que nous avons, je pense, noué une relation de confiance. Cette relation de confiance n'est pas un mal : ce qu'il a « fait de mal », jusqu'ici, je l'ai désapprouvé. Je pense même l'avoir d'autant plus désapprouvé que cela trahit ce lien de confiance. Mais c'est ce lien de confiance-là qui peut le faire évoluer.
Par ailleurs, mon CV est à votre disposition. Créateur d'article imbitables, capable de déconner avec Chouchoupette et FH, ferme sans être rigide, ancien arbitre, sceptique sur certains aspects du projet sans pour autant déclencher une bronca généralisée. D'ailleurs, je doute que vous puissiez faire une liste exhaustive de mes points de critique du projet ^^
Le principe est à mon avis tout à fait dans l'esprit wiki, même si, évidemment, l'idée doit être peaufinée (et acceptée par FH, car il n'est pas au courant pour le moment, le CAr doit être informé d'abord). 
Je laisse l'idée, et je souhaiterai, vraiment, qu'elle soit examinée avec le sérieux qu'elle impose. —  (d · m) 28 avril 2007 à 01:24 (CEST)
thread_title:  Ma solution 

message: C'est la seule idée susceptible de résoudre le problème, et qui rejoint et complète la proposition faite par  sur l'appel à commentaires, que FH semblait vouloir accepter. Pwet-pwet · (discuter) 28 avril 2007 à 12:08 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]]

message: *d'abord merci à érasoft pour son implication. Mais je reste perplexe car son role de "modérateur" va consister à faire en sorte que FH suivre les règles suivies par tous les contributeurs. Personne ne va sur le BA. Personne ne va se plaindre à Dupont, Durand, Dupuy au moindre différent.
*j'envisageais pour FH une interdiction de BA ( en redisant à tous les non arbitres,moi comprise que ce n'est pas notre page de discussion )et une demande de modération sur l'espace de discussion ( bistro, prises de décisions, AdQ, suppressions etc) et pas plus. Toute récidive étant suivie de sanction, et les admins étant priés de ne pas lui répondre.
* érasoft n'a pas à être pris comme responsable  de potentielles récidives de FH . Mais il peut servir éventuellement d'interlocuteur "écran" si FH a l'obligation d'intervenir sur une zone de discussion.
*je rapelle que la majorité des participants n'interviennent jamais sur les pages de discussion
Si toutes les parties sont d'accord, l'arbitrage n'a plus sa raison d'être  --Rosier 29 avril 2007 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Rosier 

message: Comme TigH, je suis très septique quand au succès de cette solution: je vois trop de modalités pratique dures à définir, d'effets de bord indésirables, de dérives possibles, et d'effets néfastes pour croire qu'il n'y ait pas de grande chance d'échec. Néanmoins, je ne vois pas de raison, si FH y consent avec tout ce que cela implique, de ne pas essayer; je suis bien toujours persuadé que Wikipédia n'a aucune chance de marcher . Le principal avantage que j'y vois est que c'est sûrement moins traumatisant pour la communauté que cet arbitrage sans fond consistant. Et si ça peut marcher, c'est tout bénèf, au vu du travail de FH. Faites juste attention à très bien définir les termes de l'accord. Maloq causer 2 mai 2007 à 09:13 (CEST)
thread_title: Maloq

message: Je n'ai rien contre. GL 2 mai 2007 à 19:32 (CEST)
replies: text: Mais cela te ferait-il retirer ta demande d'arbitrage ? Hadrien (causer) 2 mai 2007 à 19:51 (CEST)
replies: text: Oui. GL 2 mai 2007 à 22:39 (CEST)

text: Vu l'absence de réaction et les événements récents, je pense que cette proposition n'est plus d'actualité et que le comité d'arbitrage peut commencer à examiner l'affaire. GL 7 mai 2007 à 16:07 (CEST)
thread_title: GL

message: *nous ne pouvons poursuivre cet arbitrage sans l'avis d'une des parties et sans être officiellement au courrant des derniers développements. S'il était question de bloquer FH immédiatement et définitivement, ce n'était pas la peine de demander un arbitrage
*Je reste perplexe car ce role de "modérateur" que propose érasoft va consister à faire en sorte que FH suivre les règles suivies par tous les contributeurs. Personne ne va sur le BA. Personne ne va se plaindre à Anthere ou aux burocrates.
*j'envisageais au minimum pour FH une interdiction de BA ( en redisant à tous les non arbitres, moi comprise que ce n'est pas notre page de discussion )et une demande de modération sur l'espace de discussion ( bistro, prises de décisions, AdQ, suppressions etc) et pas plus. Toute récidive étant suivie de sanction, et les admins étant priés de ne pas lui répondre.
* érasoft n'a pas à être pris comme responsable  de potentielles récidives de FH . Mais il peut servir éventuellement d'interlocuteur "écran" si FH a l'obligation d'intervenir sur une zone de discussion.
*je rapelle que la majorité des participants n'interviennent jamais sur les pages de discussion
*s'il y a eu entre temps d'autres manquements, je proposerai des sanstions renforcées.--Rosier 8 mai 2007 à 10:14 (CEST)
thread_title: Commentaires de Rosier 

message: Pour information, je viens d'ouvrir un CAr contre FH, plus directement lié à nos soucis propres, sur recommandation de Educa33 : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Chouchoupette-FH
--Chouchoupette 9 mai 2007 à 19:14 (CEST)
thread_title:  Autre CAr contre FH