Discussion:Françoise Dolto

message: Bonjour, je tiens à vous féliciter pour l'amélioration de cette page qui, il y a encore quelques mois, était un peu brouillon.
Toutefois, j'aimerais savoir pourquoi l'article est classé comme une ébauche de médecine? Elle est pédopsychiatre et s'est fait connaître pour son action en psychanalyse, et pas vraiment en pédiatrie (même si elle a évidemment eu des répercussions importantes dans ce milieu).
De plus, je pense qu'il est important d'aborder le concept du "complexe du homard" qui est quand même son invention propre, et de sa vision de l'enfant (cela va bien au-delà du langage précoce).
Je souhaite également créer une page sur la doltomania, qui est aussi importante (son action médiatique n'est pas du tout abordée dans cet article). Je rajoute donc le ban "ébauche psychanalyse" et vais contibuer activement à ce sujet.
Chouka 11 octobre 2006 à 12:47 (CEST)
thread_title: Discussion

message: Bonjour,
Cet article est un bon début.
Mais il me semble que la syntaxe mérite d'être encore travaillée, certaines phrases étant incompréhensibles.
Il faudra aussi absolument mettre des références!!! d'où viennent toutes ces informations? S'il s'agit de notes de cours (comme je le crois) veuillez citer le nom du professeur et la date du cours.
Certaine lacune mérite d'être comblée. Il n'est, en effet, rien dit de son travail sur l'adolescence.
Bonne continuation.
: N'hésitez pas à reformuler les phrases incompréhensibles ou au moins à les citer ici pour que l'article puisse être amélioré. Au sujet des références, vous pouvez utiliser le modèle :Modèle:refnec pour indiquer quelles informations ont besoin d'être sourcées. Enfin, pour l'adolescence : libre à vous d'écrire une section supplémentaire pour en parler. (perso je serai incapable de compléter l'article) -- haypo (d) 15 octobre 2008 à 00:55 (CEST)
thread_title:  Reférences nécessaire/ langue à retravailler 

message: L'article est assez curieusement bâti, avec des informations assez importantes et des jugements de valeur sur ds termes ou des actes;. d'autre part j'admire le tour de force qui consiste à parler de la psychanalyste sans parler de son livre le plus connu Le cas Dominique. Les Maisons Vertes mériteraient un peu plus que les maigres lignes qu'on a bien voulu leur consacrer;
D'autre part il serait peut-être bon de revoir l'article d'E.Roudinesco dans Le Monde pour étoffer une biographie un peu pâlichonne.--Pamey (d) 21 octobre 2008 à 20:23 (CEST)
thread_title: critiques

message: a ajouté  le texte suivant (partie en gras) :
:Elle eut une grande influence, en même temps que Simone de Beauvoir, sur l’émergence du féminisme politique et l’évolution des mouvements féministes. Ceux-ci, aujourd'hui encore, font encore souvent référence à elle. Selon elle, le complexe d'Oedipe de la fille, lui fait développer des qualités féminines, qu'elle peut utiliser dans la réussite sociale, bien se tenir, bien faire ses devoirs, faire le ménage, pour plaire à son père et à sa mère, et si possible, davantage à son père. Elle est coquette, mesure sa séduction dans le miroir, (lire Françoise Dolto avant de défaire SVP), son narcissisme est beaucoup plus vécu en surface que celui des garçons.
Paragraphe auquel  a répondu :
: Vos références sont absentes, on aimerait voir la formulation exacte de Dolto: dans cette page on insiste un peu trop sur le côté anecdotique  et rien de son talent d'analyste ne transparaît ... silence sur le cas Dominique, quelques lignes trop brèves sur les Maisons vertes, bien peu de choses sur les messages passés lors des émissions radiophoniques, une anecdote sur le lien Lacan-Dolto sans aucune référence. Bref, un centenaire qui n'est pas lumineux et qui colporte pas mal d'images d'Epinal. Pamey
J'ai restauré le texte d'origine (avant l'intervention de 92.128.7.135). -- haypo (d) 6 novembre 2008 à 00:52 (CET)
thread_title:  féminisme, oedipe et narcissisme 

message: Deux paragraphes dont l'un esquisse les grands traits de l'existence de Dolto et un autre parlant  d'éléments de vécu paraissaient redondants: d'où l'idée de tout regrouper sous le titre de biographie comme cela se fait dans n'importe quelle notice biographique--Pamey (d) 10 novembre 2008 à 20:03 (CET)
replies: text: Idem pour le paragraphe consacré à la médecine et celui consacré à la psychanalyse--Pamey (d) 13 novembre 2008 à 16:43 (CET)
replies: text: Oui, c'est mieux comme ça. Je me demande même si on ne peut pas intégrer la partie médecine et psychanalyse au reste (pour mettre tout dans l'ordre chronologique), en refaisant des parties pour la lisibilité et l'accès rapide (en séparant par exemple l'enfance, les études et le début de carrière, et l'époque ou elle est surtout psychanalyste et reconnue comme tel),  ;-) 14 novembre 2008 à 10:23 (CET)
thread_title: Biographie

message: J’ai supprimé le modèle  en introduction car cela est conforme à ce qu'affirment des sources de qualité telle l’Universalis :  Cordialement. JoleK (d) 20 avril 2013 à 14:33 (CEST)
replies: text: Pas d'accord du tout! La source de l'Universalis ne couvre pas une phrase hagiographique comme : . cordialement.--G de Gonja 20 avril 2013 à 15:22 (CEST)
replies: text: La source ne dit pas autre chose. Cordialement. JoleK (d) 20 avril 2013 à 16:14 (CEST)
replies: text: Où voyez vous efficacité de son travail de clinicienne et image du corps (différente de image inconsciente du corps)? --G de Gonja 20 avril 2013 à 22:50 (CEST)
replies: text: « efficacité de son travail de clinicienne » est la même chose que «  une pratique spécifique de la psychanalyse directe avec les enfants. Incontestablement, c'est d'abord à ce niveau que l'on doit évaluer l'impact considérable de son apport » puisque clinique  est synonyme de psychanalyse. D'autre part, le lien interne renvoie vers l’article image du corps qui contient une section sur Dolto et la psychanalyse. Il ne me semble pas y avoir là quelque chose d’abusif. Mais bon, il est toujours possible de reformuler. Cordialement. JoleK (d) 26 avril 2013 à 15:42 (CEST)
replies: text: "En partic. [P. oppos. à la méthode psychanalytique] Qui repose sur l'observation des symptômes physiques."  voir aussi la page de synonymie pour clinique. Clinique n'est donc pas synonyme de psychanalyse +  "image du corps" et "image inconsciente du corps" sont deux propositions différentes.--G de Gonja 27 avril 2013 à 15:09 (CEST)
replies: text: Bon, comme je l'avais dit précédemment il est possible de changer la formulation, ce que j'effectue sur l'article . Sur la neutralité de la source, ce n'est pas la question, l’Universalis étant de facto reconnue comme une source de qualité (et même un modèle) pour Wikipédia (comme j'ai déjà eu de nombreuses fois l’occasion de le signifier). Cordialement. JoleK (d) 3 mai 2013 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Suppression modèle <nowiki>{{Non neutre}}</nowiki> en introduction 

message: JoleK vous passez d'un plan à une absence de sous parties (ou de plan détaillé) ce qui est plutôt une forme de censure de plus mal argumenté.  connaît pas (peut être vouliez vous dire Cottraux et Van Rillaer), mais les articles détaillés existent et sont fait pour cela.--G de gonjasufi (discuter) 14 novembre 2013 à 00:52 (CET)
replies: text: Les auteurs d'articles différents (publié parfois précédemment le LLNDLP) n'ont pas a être amalgamé de mon point de vue car ils développent des critiques envers Dolto fort différentes.--G de gonjasufi (discuter) 15 novembre 2013 à 12:26 (CET)
replies: text: Vos avis sur les plans ne sont pas des modèles que les utilisateurs de wikipédia ont privilégié dans le passé; devons nous redemander des avis extérieurs ?--G de gonjasufi (discuter) 15 novembre 2013 à 12:35 (CET)
thread_title:  Plan de la partie critique 

message: Je ne crois pas que le passage suivant : « Elle enseigne aussi la psychanalyse, enseignement qui se détache totalement de la psychologie universitaire. Elle est notamment l'une des premières à enseigner la psychanalyse en faisant assister ses collègues à toute la durée de ses cures avec les enfants, et pas seulement à des consultations sur le modèle médical » soit le copyvio comme affirmé ici de cette source : « Elle est aussi probablement la première à enseigner la psychanalyse en faisant assister ses collègues, non pas à des consultations sur le modèle médical, mais à toute la durée de ses cures avec les enfants ».
Un Wp:Copyvio étant une « recopie textuelle » d’un texte, ce dans quoi n'entre pas une reformulation ou le droit de courte citation. Cordialement, — JoleK (discuter) 14 janvier 2014 à 02:18 (CET)
replies: text: Et est ce que ce site ( http://www.dolto.fr )vous parait admissible comme source ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 14 janvier 2014 à 14:39 (CET)
replies: text: C'est déjà une autre question. Et pour y répondre je dirais qu'il s'agit du site publié par l'association des archives de Dolto (tenues par sa fille) et donc son site officiel, à ce titre admissible. Quelque chose dans ce que cela source vous pose-t-il problème ? Cordialement, — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 02:01 (CET)
replies: text: Un site nommé anti-dolto.fr vous semblerait il acceptable ? Sur la partie copyvio : il y a des passages similaires qui ne sont pas entre parenthèse + qui sont les auteurs de tels propos et pourquoi ne sont ils pas attribués ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 13:28 (CET)
replies: text: Il s'agit du site tenu par l'association des archives Dolto (qui sont sous la responsabilité de sa fille). Je ne comprends pas en quoi le fait qu'il source ici vous pose problème. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 00:57 (CET)
replies: text: Hormis le manque d'indépendance, a qui attribuer les propos ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 08:43 (CET)
replies: text: Mais pourquoi attribuer le propos ou pointer un « manque d'indépendance » ici alors que les archives Dolto, sous la responsabilité de sa fille, constituent une source fiable ? Qu'y a-t-il de problématique dans ce passage ? Est-ce contesté ou contredit par ailleurs, par exemple ? Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 14:26 (CET)
thread_title:  Copyvio ''supposé'' 

message: http://www.psycha.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=56:dolto&catid=39:portraits&Itemid=63 ceci ne me semble pas être une source acceptable (site perso+ non publié) cdt --G de gonjasufi (discuter) 1 février 2014 à 02:18 (CET)
thread_title:  site  perso 

message: En effet, le livre de Caroline Eliacheff a sa place dans la biblio générale et non dans la biblio critique, cela était une erreur d'inattention. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 26 août 2018 à 16:57 (CEST)
replies: text: Double erreur : et surtout de l'attribuer à son auteur réel. Merci de vérifier les informations présentes et vos informations avant de contribuer, pour éviter des vérifications derrière vous, --Pierrette13 (discuter) 26 août 2018 à 17:01 (CEST)
thread_title:  Biblio critique 

message: On ne peut pas considérer qu'être maurrassien, c'est être catholique, et les catholiques ne sont pas tous d'extrême droite. cf Jacques Prévotat,Les catholiques et l'Action française, Histoire d'une condamnation, 1899-1939 .Pautard (discuter) 26 juin 2020 à 08:52 (CEST)
thread_title:  « elle a eu une enfance catholique, d'extrême droite » « élevée selon les valeurs en cours dans une famille maurrassienne » 

message: D'accord avec : section trop longue à rendre plus concise, avec des synthèses sourcées très fidèlement (citations: oui! indispensables quand le sujet est sensible), donc des sources secondaires / tertiaires solides, et pas seulement des articles de presse: les articles du Canard etc. restent donc à réduire. Cordialement --Bruinek (discuter) 15 mars 2021 à 15:43 (CET)
replies: text: Je ne partage pas l'avis selon laquelle cette section est trop longue. Il n'y a pas grand chose à "couper". Les polémiques amènent le besoin d'être précis pour ne pas risquer de manquer de neutralité. On a des citations avec une source primaires : elles ne sont pas longues, c'est quelques phrases ici et là, on a pas non plus un bloc de citation d'un gros paragraphe. Mais c'est primordial, on ne peut pas laisser des sources secondaires faire des superlatifs très graves sans permettre au lecteur d'en juger lui même. Les sources secondaires (Canard enchainé, Le Monde) en font l'analyse en décrivant succinctement de quoi elle accusent Dolto à partir de la source primaire. Ça prend quelques phrases. Et ensuite, on a des paragraphes qui défendent ou incriminent, voire les deux. C'est important lorsqu'on inclut un passage sur des propos polémiques d'une personnalité d'inclure avec des passages permettant au lecteur d'avoir les éléments de contextualisation : les sources qui expliquent en quoi les propos sont graves et/ou en quoi ils ne le sont pas. Bref, je ne vois pas trop quoi réduire là dedans. C'est surtout qu'il y aurait matière à développer davantage les autres sections pour équilibrer tout ça.--Aréat (discuter) 16 mars 2021 à 02:50 (CET)
replies: text:   c'est super, merci beaucoup! Bonne journée --Bruinek (discuter) 16 mars 2021 à 09:49 (CET)
replies: text: Bonjour. Simple précision : statistiquement, cette section consacrée aux propos de madame Dolto sur l"inceste et la pédophilie a été largement allongée par Bruinek, il est donc fort de café d'imputer à Aérat la responsabilité dans la rédaction d'une section « trop longue », lorsque l'on a soi-même contribué à allonger la-dite section. Cette observation purement statistique peut d'ailleurs être dupliquée à d'autres articles. 18px Tsaag Valren (✉) 25 avril 2021 à 12:58 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas exact, Bruinek a modifié le plan , la section en question et les bandeaux portent sur "Critiques de presse et controverses au début des années 2020 : Dolto revisitée" à laquelle  n'a pas touché (elle a modifié un autre passage, avec essentiellement une note ). Cordialement, — Jolek [discuter] 25 avril 2021 à 13:16 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je partage l'avis d'Aréat, cette section n'est nullement trop longue au vue de la gravité des "accusations" et de la complexité des avis. Témoin celui de Roudinesco qui évoque des "« propos insensés » de la Dolto de la célébrité" [...], mais qui ajoute "que cela représente peu en quantité eu égard à son travail et que cela occulte son apport au domaine de l'enfance en France" [...]. Ou ceux de Claude Halmos qui déclare que "les propos de la psychanalyste sont basées sur une « argumentation aberrante » qui révèle une difficulté à prendre en compte la réalité des abus sexuels à l'encontre des enfants et des femmes battues [...]" ; mais qui ajoute qu'il est "malhonnête intellectuellement d'accuser Françoise Dolto de promouvoir la pédophilie." Et de poursuivre "Le discours « choquant » de cet entretien s'expliquerait en partie par un malentendu dû à une mauvaise communication entretenant la confusion entre le conscient et l'inconscient de l'enfant, mais également par une négation des abus sexuels sur mineurs..."
Comment envisager de couper là-dedans, la précision et l'exhaustivité est indispensable, c'est le prix de la neutralité (si l'on pouvait éviter de commettre sur Wikipédia les mêmes erreurs, voir fautes, que certains médias, polémistes et réseaux sociaux - qui à force de raccourcis font, disent, écrivent n'importe quoi - l'encyclopédie s'en honorerait. Cordialement à tous et bonne continuation dans la recherche du mieux pour l'article (ce sera ma seule intervention dans ce débat). --PHIL34 (discuter) 25 avril 2021 à 14:09 (CEST)

text: , il est vrai qu'il n'est pas facile de synthétiser des choses aussi délicates. Est-ce que tu serais d'accord pour que je fasse néanmoins une proposition de synthèse, ici en PdD, pour voir si l'on peut raccourcir sans dénaturer les divers propos. Au passage, merci pour ta remarque sur la pétition. N'hésite pas à intégrer ta remarque dans l'article, si je ne l'ai pas fait d'ici là . Cordialement, — Jolek [discuter] 25 avril 2021 à 14:45 (CEST)

text: problème de notification et de signature. — Jolek [discuter] 25 avril 2021 à 14:45 (CEST)
replies: text:  Bonsoir Jolek, tu n'as nul besoin d'une autorisation pour proposer une synthèse, bonne chance pour réussir à condensé tout en maintenant le juste équilibre de propos aussi nuancés . --PHIL34 (discuter) 25 avril 2021 à 19:58 (CEST)
thread_title:  Section: Années 1970 : sur l'inceste, réception actuelle  

message: J'ai supprimé la réf. numérotée auparavant 56 qui ne s'applique pas à ce passage! La réf. suivante à présent numérotée 56, issue de Wordpress, reprend une "entrée" déposée par un certain "Jean-Marie de Lacan" (blog donc ?) et son dépôt peu clair ici, relayé par Wikipédia, sans attribution de source "secondaire" ("Jean-Marie de Lacan" en est-il une? non), ne semble pas pertinent par rapport au contenu de la sous-section qui porte sur le livre de D. Pleux : !!!??? Cordialement --Bruinek (discuter) 10 mai 2021 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Pertinence détail dans la sous-section: De l'enfant roi à l'enfant tyran (D. Pleux) ? 

message: ... du moins d'après la source Bishop et Swendsen, citée mot pour mot. Je signale donc de nouveau le propos  comme inapproprié en ce qui concerne la défense de la pédophilie par Mme Dolto, puisqu'il existe une source très solide pour attester de son rôle passif dans la décriminalisation de l'inceste. 18px Tsaag Valren (✉) 18 mai 2021 à 13:34 (CEST)
thread_title:  Oui, Françoise Dolo a bien défendu la pédophilie... 

message: ...pour les historiens Jean Bérard, Manon Pignot et Annick Ohayon, pour le psychologue Didier Pleux (connu pour être anti-Dolto, d'ailleurs), pour les psychanalystes Elisabeth Roudinesco et Claude Halmos, et sans doute bien d'autres. Cordialement, — Jolek [discuter] 18 mai 2021 à 16:07 (CEST)
replies: text: + 1, Dolto avocate de la pédophilie, ridicule, tout simplement ridicule. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 mai 2021 à 22:57 (CEST)
replies: text:  Il suffit de lire vos commentaires pour voir que vous n'êtes aucunement neutre, et aucunement en position de vous poser en parangon de neutralité dans ce débat. Il existe au moins une source à propos des incesteurs protégés des critiques par la théorie doltonienne de la sexualité infantile (théorie dont, faut-il le rappeler, la scientificité est nulle), et d'autres sont à venir. 18px Tsaag Valren (✉) 18 mai 2021 à 23:44 (CEST)
thread_title:  Non, Dolto n'a jamais défendu la pédophilie, ... 

message: J'ai ajouté un chapitre à propos des dégâts causés par la théorie doltonienne de l'autisme aux mères d'enfants autistes (les dégats sur les enfants autistes étant plutôt à chercher du côté des agressions sexuelles impunies, d'après l'un des auteurs cités). Ce chapitre est sourcé par : Richard Bates, auteur de la thèse Psychoanalysis and child-rearing in twentieth-century France: the career of Françoise Dolto ; Bishop et Swendsen, Didier Pleux, et même par du Melman qui entame un éditorial en disant que cette approche n'a plus la côte. 18px Tsaag Valren (✉) 18 mai 2021 à 18:58 (CEST)
thread_title:  Et Dolto croyait en la théorie de la mère crocodile...