Discussion:Apparitions mariales de Međugorje/Neutralité/Avis de Guil2027

message: Bonjour, 
Tout d'abord, je pense que cette discussion risque d'être vaine puisque personnellement je trouve que cet article est tout à fait neutre. En tout cas il l'est bien plus qu'il ne l'était il y a quelques mois. Je pressens une volonté de masquer la controverse qui entoure Medjugorje alors qu'elle existe belle et bien et même les personnalités pro-Medjugorje ne l'ignorent pas. 
Je suis sidérée par ces accusations : , alors que justement, en ce qui me concerne, j'ai toujours pris soin de sourcer toute information rajoutée. Il faut quand même rappeler qu'avant, la bibliographie comptait exclusivement des livres pro-Medjurgorje, que l'unique lien externe était celui des franciscains de Medjurgorje, que les quelques sources étaient principalement le site officiel de Medjurgorje, le site du professeur Joyeux (pro-Medjurgorje), le livre de Laurentin (pro-Medjugorje), un site internet du Chicago Sun-Times où on n'a même pas accès à l'article entier etc etc. C'était à ce moment-là que le bandeau aurait été légitime. 
En ce qui concerne les journaux, je suis fermement opposée à ce qu'ils soient refusés sur cet article. Je trouve même cette idée scandaleuse. Si encore, on avait utilisé des journaux moins "neutres" comme l'Humanité, Libération ou d'autres qu'on peut penser anti-catholiques etc... mais là il s'agit notamment du Figaro, La vie, La Croix, Courrier international etc... L'intérêt de ces journaux est triple : 
# Ils donnent un avis extérieur sur cette question. Ils n'ont aucun intérêt à prendre partie, voire à déformer les faits dans un sens ou dans un autre
# Des personnalités (évêques, etc..) s'expriment dans ces journaux
# On n'a pas toujours accès aux ouvrages sur le sujet
=== Histoire ===
Je n'ai pas beaucoup d'avis à formuler, je connais moins bien cette partie. J'aurais une remarque sur : 
*« ... dans cette région à majorité musulmane. » est donc erroné. L'Herzégovine est une région à majorité croate. 
Quel rapport? L'Islam est une religion, la Croatie est un pays. 
En ce qui concerne les franciscains de Medjugorje et leur désobéissance, l'évêque de Mostar, Mgr Peric a déclaré dans son homélie du 15 juin 2006 : 
Il semble qu'il y ait eu un décret sous Paul VI qui demandait aux Franciscains de rendre la paroisse au clergé séculier. Deux Franciscains auraient refusé d'obéir à cet ordre. Puis, une réunion dirigée par Jean-Paul II a eu lieu à Rome le 9 décembre 1981. Elle confirmait le décret. Ils ont de nouveau refusé de s'y soumettre. Le 29 décembre, ils ont reçu des menaces de sanctions canoniques. Comme ils se sont obstinés, ils ont été renvoyés de leur ordre et suspens a divinis. Pendant cette période, les "voyants" demandaient à la Vierge si les Franciscains devaient accepter l'ordre qui leur étaient donné et elle aurait répondu qu'il ne fallait pas s'y soumettre. Ils sont donc restés à Medjugorje. 
=== Position de l'Eglise ===
====Déclarations des papes Jean-Paul II et Benoît XVI====
A quel moment l'article dit cela? jamais. 
Je suis désolée mais c'est vrai. Comme l'article l'explique, le cardinal Ratzinger (futur Benoît XVI) s'est senti obligé de dénoncer par écrit ces rumeurs. Pour qu'il fasse cette démarche, ça signifie bien qu'elles étaient importantes et qu'elles sont allées au-delà de Medjugorje. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un pipoteur de première. 
Si on écrit adeptes sans précision c'est parce qu'il ne s'agit pas de personnalités mais bien de personnes lambdas. Si vous n'êtes pas convaincu, il suffit de jeter un coup d'œil sur n'importe quel forum sur Medjugorje. Ils sont persuadés que le pape Jean-Paul II approuvait ces phénomènes. D'ailleurs, on aurait pu rajouter dans l'article le fait qu'un des voyants a affirmé avoir eu la vision de Jean-Paul II au ciel, si je me souviens bien.
====Formule pour l'introduction====
Je n'ai pas trouvé la formule dont tu parles dans l'introduction, où est-ce qu'elle se trouve? 
Par contre, tu te trompes, l'Eglise s'est prononcée. Comme on ne cesse de l'expliquer dans l'article (sources à l'appui), le Vatican, voire même le Pape lui-même, n'a rien à dire sur la reconnaissance ou pas de phénomènes comme les apparitions. C'est uniquement l'évêque du diocèse qui doit juger de l'authenticité de ces apparitions. Or celui-ci s'est prononcé sur le sujet et il a été approuvé par son successeur.
Dans son livre Faussaires de Dieu, Joachim Bouflet rappelle que le Pape n'émet pas d'acte officiel authentifiant le caractère surnaturel d'une apparition, il n'émet jamais de jugement. C'est toujours l'ordinaire du lieu, c'est à dire l'évêque. C'est la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui intervient en dernier. Or, elle n'a jamais désapprouvé les positions des évêques. 
Lorsqu'il y a des phénomènes surnaturels dans son diocèse, l'évêque fait son enquête, constitue un dossier et le transmet à la Congrégation pour la doctrine de la foi.
Le Pape Jean-Paul II a confirmé lui-même la seule compétence des évêques, le 5 août 1998 : . Il ne fait d'ailleurs que reprendre les termes de Vatican II :  
Et la Congrégation pour la doctrine de la Foi l'a également notifié dans ses Normes publiées en 1978 : 
Il me semble important de le souligner dans l'article car en refusant d'obéir à l'évêque, les Franciscains et les "voyants" contredisent aux préceptes de l'Eglise catholique. Concile Vatican II : 
Et comme le rappelle Mgr Peric dans son homélie du 15 juin 2006 : 
(...)
Dans le cas de Medjugorje, l'évêque a fait une enquête et n'a pas été convaincu par le caractère surnaturel des apparitions. En 1991, la conférence épiscopale mandatée par la Congrégation pour la doctrine de la foi a émis un Non constat de supernaturalitate mais du fait de la guerre n'a pas été en mesure d'achever ses travaux. Par contre, en 1997 (il me semble), l'évêque du diocèse a émis un jugement définitif : Constat de non supernaturalitate. 
La position de l'Eglise catholique est donc claire et nette, elle condamne les apparitions. C'est pourquoi l'avis de l'évêque de Mostar n'est pas un avis personnel mais un avis officiel. 
=== Longévité du phénomène ===
Ce paragraphe devait évidemment être supprimé car il est totalement hors sujet. Contrairement à ce que clament les adeptes de Medjugorje, il n'y a pas lieu d'attendre la fin des "visions" pour trancher. L'autorité ecclésiastique est en effet habilitée à intervenir à tout moment. Et les exemples sont nombreux (Heroldsbach, Voltago, Los Teques etc...).
=== René Laurentin ===
D'accord, pour la citation. De toute façon, ça ne change pas sur le fond. Le fait même qu'il dise qu'il n'a jamais émis d'opinion sur Medjugorje est déjà carrément énorme. C'est quand même un comble quand on songe aux nombreux livres qu'il a écrit à ce sujet. Et quand on les parcourt, on se rend compte évidemment qu'il croit à ces phénomènes (ce qui est son droit). 
=== Moralité des voyants et de leur entourage ===
Ok pour la suppression des tabloïds, j'ai trouvé autre-chose. 
Si on parvient à sourcer avec des livres, avis de l'Eglise et des journaux "normaux" (ce qui ne sera pas difficile), il me semble important et même inévitable de parler des "voyants" et des personnes qui les entourent (et les ont entourées). 
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. J'ai mis des guillemets (:modèle:citation) parce que c'est une citation.
====Fr. Tomislav Vlašić====
*« Ces actes contribuent à jeter le trouble sur l'authenticité des apparitions » : c'est une simple constatation. Elle est expliquée par les faits : Vlašić proche des voyants, dont même la Vierge aurait dit du bien, fait un enfant à une religieuse et devient prêtre défroqué. Côté crédibilité, on a vu mieux. 
*« Tomislav Vlašić, qui a été durant plusieurs années le directeur spirituel des six voyants de Medjugorje » : pas de souci. On peut même utiliser un livre de Laurentin, on le voit souvent en photo avec les "voyants". 
*« Tomislav Vlašić est accusé d'« immoralité sexuelle » et de « manipulation des consciences » : ce n'est pas une décision de justice, ce sont des accusations de l'Eglise. La source les met entre guillemets, ça signifie que c'est l'Eglise elle-même qui a écrit ces mots. C'est le journal Courrier international qui les cite. Il faudrait mettre les vraies lettres? à quoi bon? Je suppose qu'on peut les retrouver sur le site du Vatican. 
* : Quelle valeur a cette psoition? Rien! Il s'est empressé de la faire parce qu'il savait que ça faisait tâche sur le dossier Medjugorje. Comme les Franciscains sont un peu troubles à Medjugorje (voir plus haut), on ne peut vraiment pas dire qu'il soit d'une neutralité absolue. D'ailleurs, comme par hasard il n'y a que lui qui l'a dit et pas Rome... 
====Les voyants====
* Mais beaucoup de monde justement! La vie des "voyants" est un élément essentiel des différents enquêtes menées par les évêques et d'autres spécialistes. Pour Joachim Bouflet (), .
*« De plus, ils se sont considérablement enrichis grâce aux nombreuses conférences, produits dérivés et spectacles » À ne pas présenter comme des faits, mais citer et préciser. Par exemple : Selon les termes de la journaliste Adriana Dias Lopes dans un article pour le Courier International, « citation ». On peut citer d'autres faits, selon Joachim Bouflet :  
* Tout simplement sur le fait qu'aucun d'entre eux n'a choisi une vie religieuse. C'est un sujet récurrent qui intrigue beaucoup les gens. 
=== Rumeurs à confirmer === 
Pour la phrase sur la guerre, je suis totalement d'accord à ce qu'elle soit retirée. 
 : source? 
====Les messages de 1981 à 1983====
à sourcer.
====Un grand signe attendu====
Je suis d'accord pour que ce soit sourcé. 
====Le Père Cantalamessa====
Je n'ai pas suivi cette histoire.
====Contenu des messages ====
à sourcer. 
====Preuves====
Non, on n'a pas à remettre en question l'enquête d'un évêque. S'il dit qu'il a accumulé des preuves, c'est que c'est vrai. D'ailleurs, il n'a pas été contredit publiquement par Rome, ni sanctionné. Son successeur non plus.
Plus précisément, le 30 octobre 1984, il a publié sa Posizione (analyse du phénomène et résumé de sa conclusion). En avril 1986, il a remis à la Congrégation pour la doctrine de la foi, un rapport concluant à un avis négatif sur le phénomène. Un complément d'enquête a été confié à la conférence épiscopale yougoslave avec l'accord de Mgr Zanic (son consentement était indispensable).
====Journaux====
On aura du mal à trouver des sources journalistiques en "pour"...
 
*
J'ai mis cette source, mais elle ne fait que confirmer un constat. Il n'y a pas que Courrier international qui pense cela, c'est un fait troublant avéré. Je ne comprends pas le "pourquoi". Le Pape Jean-Paul II, qui est quand même notoirement connu pour avoir été très attaché à la Vierge n'est pas allé à Medjugorje, un lieu qui accueille le plus de fidèles après Lourdes, alors qu'il s'est rendu à plusieurs reprises en ex-Yougoslavie. Je n'ai pas écrit que c'était un camouflet mais l'idée est quand même là. Et le mentionner me semble indispensable. 
*« En juillet 2009, un nouveau coup dur est porté à la reconnaissance officielle des apparitions de Medjugorje » : On peut changer la phrase, ce n'est pas grave mais ça ne modifie pas le fond. Et les observateurs impartiaux (les journaux par exemple) l'ont bien compris, Medjugorje commence à traîner un peu trop de casseroles. 
*On peut citer Dr. Henri Joyeux., mais dans ce cas il faut préciser qu'il est convaincu de l'authenticité des faits de Medjugorje. Ce n'est pas un intervenant impartial.
*Daily Mail et L'Expreć : Ok, pour la suppression. Je trouverai de meilleures sources, je finis des livres sur le sujet.
====Liens externes ====
Je ne vois pas ce qu'ils apportent, mais ça ne me dérange pas qu'ils soient présents.
Voilà, j'ai fait le tour. --Guil2027 (d) 13 décembre 2009 à 17:48 (CET)
thread_title:  Avis de Guil2027 

message: Pour la phrase sur la guerre, je suis totalement d'accord à ce qu'elle soit retirée. 
 : source? 
====Les messages de 1981 à 1983====
à sourcer.
====Un grand signe attendu====
Je suis d'accord pour que ce soit sourcé. 
====Le Père Cantalamessa====
Je n'ai pas suivi cette histoire.
====Contenu des messages ====
à sourcer. 
====Preuves====
Non, on n'a pas à remettre en question l'enquête d'un évêque. S'il dit qu'il a accumulé des preuves, c'est que c'est vrai. D'ailleurs, il n'a pas été contredit publiquement par Rome, ni sanctionné. Son successeur non plus.
Plus précisément, le 30 octobre 1984, il a publié sa Posizione (analyse du phénomène et résumé de sa conclusion). En avril 1986, il a remis à la Congrégation pour la doctrine de la foi, un rapport concluant à un avis négatif sur le phénomène. Un complément d'enquête a été confié à la conférence épiscopale yougoslave avec l'accord de Mgr Zanic (son consentement était indispensable).
====Journaux====
On aura du mal à trouver des sources journalistiques en "pour"...
 
*
J'ai mis cette source, mais elle ne fait que confirmer un constat. Il n'y a pas que Courrier international qui pense cela, c'est un fait troublant avéré. Je ne comprends pas le "pourquoi". Le Pape Jean-Paul II, qui est quand même notoirement connu pour avoir été très attaché à la Vierge n'est pas allé à Medjugorje, un lieu qui accueille le plus de fidèles après Lourdes, alors qu'il s'est rendu à plusieurs reprises en ex-Yougoslavie. Je n'ai pas écrit que c'était un camouflet mais l'idée est quand même là. Et le mentionner me semble indispensable. 
*« En juillet 2009, un nouveau coup dur est porté à la reconnaissance officielle des apparitions de Medjugorje » : On peut changer la phrase, ce n'est pas grave mais ça ne modifie pas le fond. Et les observateurs impartiaux (les journaux par exemple) l'ont bien compris, Medjugorje commence à traîner un peu trop de casseroles. 
*On peut citer Dr. Henri Joyeux., mais dans ce cas il faut préciser qu'il est convaincu de l'authenticité des faits de Medjugorje. Ce n'est pas un intervenant impartial.
*Daily Mail et L'Expreć : Ok, pour la suppression. Je trouverai de meilleures sources, je finis des livres sur le sujet.
====Liens externes ====
Je ne vois pas ce qu'ils apportent, mais ça ne me dérange pas qu'ils soient présents.
Voilà, j'ai fait le tour. --Guil2027 (d) 13 décembre 2009 à 17:48 (CET)
thread_title:  Rumeurs à confirmer 

message: Je ne vois pas ce qu'ils apportent, mais ça ne me dérange pas qu'ils soient présents.
Voilà, j'ai fait le tour. --Guil2027 (d) 13 décembre 2009 à 17:48 (CET)
thread_title: Liens externes