Discussion:Racisme antiblanc/Archive 2

message: je suis tombée sur un "livre" sur le racisme antiblanc : 
* "le racisme antiblanc, un livre pour comprendre"
téléchargeable ici :
"télécharger le racisme antiblanc, un livre pour comprendre de Bruno Gheerbrant" 
si l'auteur de cette page  estime qu'il peut être rajouter, qu'il insère le lien, je ne prendrais pas cette décision vu, vu qu'il s'agit d'un sujet sensible voir brulant....
--Cat 10300 (d) 25 juillet 2010 à 03:40 (CEST)
thread_title:  Livre à ce sujet 

message: "J’ai envie de dégainer sur des faces de craie"
C'est évident que c'est du racisme, non?? Etes-vous tous des autruches bien pensantes sur wikipédia? Qui ne s'est pas fait insulter de "face de craie" dans la rue? A part ceux qui vivent en Corrèze?
: Bonjour, 
:Plutôt que de commencer sur les attaques personnelles qui n'aboutiront à rien, je vous propose de procéder de façon constructive et de pointer le passage exact dans l'article  qui vous pose problème. Pouvez vous citer explicitement l'endroit où il y aurait, selon vous, déni de racisme vis-à-vis de cette insulte? 
:Cette page, comme vous le savez sûrement, concerne les problèmes relatifs à la rédaction de l'article. Ce n'est pas une tribune pour se plaindre des problèmes personnels de racisme. Je ne dis pas ça par mépris pour ce que vous avez peut-être enduré. Si quelqu'un vous a insulté de la sorte, je peux comprendre que vous en soyez affecté. Mais comprenez que ce n'est pas le lieu pour en faire part. J'essaie simplement de m'en tenir aux règles de Wikipedia.Fred Hunter (d) 20 septembre 2011 à 10:02 (CEST)
replies: text:  Ok, je viens de consulter la page, et il semble qu'effectivement certaines tournures de phrases concernant cette insulte ne répondent pas aux règles de neutralité du point de vue. Il y a pas mal de passages qui sont, d'ailleurs, marqués d'un tag depuis un petit moment. Je ne vois donc aucune objection à les retirer. Par contre, qu'il n'y ait pas de malentendus: le retrait de ces passages non neutres ne signifie pas pour autant qu'on peut les remplacer par d'autres tout autant partiaux. Il ne nous appartient pas, à nous, éditeurs, de prononcer un jugement sur cette insulte -  même en invoquant le bon sens ou l'évidence, comme vous essayez de le faire. Cette endroit n'est pas une tribune pour exprimer nos opinions ou nos impressions sur le caractère raciste ou non de cette insulte. Notre rôle est seulement de reporter les propos ou les analyses d'auteurs les qualifiant comme tels, et ce sur la base de sources fiables.Fred Hunter (d) 20 septembre 2011 à 10:16 (CEST)
thread_title:  "Face de craie" - un déni de racisme? 

message: La section de l'intro qui commence par "En France, cette expression aurait" et qui finit par "outenu par des personnalités de gauche" (on peut même pousser jusqu'à "en faisant des distinctions entre les types de racismes" concerne spécifiquement la France et devrait être fusionné avec Racisme_antiblanc#Origines_de_l.27expression. Apokrif (d) 2 octobre 2012 à 18:29 (CEST)
replies: text: Je comprends qu'elle vous donne l'impression d'un doublon. Mais cela n'en est pas un. Conformément aux recommandations de WP, il s'agit d'un résumé introductif qui a justement pour but de reprendre les principales informations de l'article, ce que L'IP et moi-même avons fait. "En France, cette expression" résume la partie "origines de l'expression". La  partie "soutenue par des personalité de gauche" résume la section concernant "appel contre les violences anti-blancs". Fred Hunter (d) 2 octobre 2012 à 18:41 (CEST)
replies: text:  Cela sous-entend que c'est en France qu'est née l'expression aussi utilisée par des francophones d'autres pays, ou même (puisque l'article parle aussi de pays non francophones) que l'équivalent dans d'autres langues de "racisme antiblanc" est traduit du français. Il n'est pas impossible que ce soit effectivement le cas, mais cela devrait être sourcé; dans le cas contraire, si les sources exploitées parlent seulement de l'expression employée en France, alors on doit en parler uniquement dans la section de l'article consacrée à la France. D'ailleurs l'intro "générale" de l'article dit: "En France, cette expression aurait, selon le psychosociologue..." ce qui montre bien qu'on parle là du cas particulier de la France. Apokrif (d) 2 octobre 2012 à 19:15 (CEST)
replies: text: "Alors on doit en parler uniquement dans la section de l'article consacrée à la France?  "On doit"? Qui doit? Qui stipule qu'un sujet en particulier a le droit ou non de citer dans le resumé introductif? Désolé, mais le caractère coercitif de cette phrase me dérange un peu. Je suis ouvert au dialogue et disposé à trouver un terrain d'entente, mais si on pouvait éviter le forcing et les tournures de ce genre, cela faciliterait la discussion et le consensus. Je ne cherche pas forcément à imposer ma solution. Mais pour le moment, je ne vois pas ce qui justifierait le retrait de ce passage. Il me semble effectivement que cette généalogique de l'expression ne concerne que la France. Mais les auteurs  que j'ai cités - que ce soit Sylvain Crepon, Erwan Lecoeur, Charieras, Le Figaro ou Le monde - ne précisent pas si leur affirmations doivent être réservées au seul cadre français. Donc déjà, supputer le francocentrage de cette généalogie conduit à faire dire aux sources de qu'elles ne disent pas explicitement. Personnellement, je n'ai aucune certitude à ce sujet. Seul le contexte me laisse penser, comme vous, qu'on parle bien d'une généalogie propre à l'emploi local du mot. Mais vous n'avez pas plus de sources que moi, pour affirmer le contraire.  En revanche, il est clair que ce terme a souvent fait partie du vocabulaire et des grands thèmes de l'extrême-droite au cours des dernières décenies, en France, mais aussi en Belgique (Front national belge) et en Grande Bretagne (BNP). Au vu de l'importance qu'accorde l'extrême droite à ce thème, j'estime qu'il a sa place dans l'introduction - quitte à le reformuler autrement si besoin.Et puis si l'on vient à éliminer tout particularisme régional dans l'intro, puisque c'est là votre souci officiel concernant ce contentieux, ce n'est pas seulement ces précisions concernant la France qu'il faudrait alors enlever, mais aussi les passages consacrés aux USA, à la Belgique, au Zimbabwe et à l'Afrique du Sud. Or, je trouve qu'ils ont parfaitement leur place dans l'intro, puisqu'ils contribuent à avoir une vision plurielle de la question. D'autre part, comme je l'ai explicité plus haut, le terme le plus recurent aux USA pour parler de ce racisme c'est  "Racism against whites" et "Anti-white sentiment". Le terme "Anti-white racism" est plus rare dans les écrits de chercheurs et de journalistes sur la question. Doit-on dès lors évacuer le cas des Etats-unis de cet article intitulé "racisme anti-blanc"? Au contraire, je crois qu'il est nécessaire de spécifier les différences locales d'emploi. J'ai également remarqué qu'on utilisait parfois l'expression " sentiment anti-blanc"  plutôt que racisme anti-blanc en Belgique. Le problème de francocentrage provient surtout du fait que les parties consacrées aux autres pays sont très réduites car personne ne les a vraiment developpées. Mais au lieu de retirer du contenu relatif au cas Français, il serait mieux d'étayer en profondeur le cas des autres pays.Fred Hunter (d) 2 octobre 2012 à 20:46 (CEST)
thread_title:  Remarques d'Apokrif

message: :Je ne pense pas vouloir rentrer dans ce débat, qui ne me concerne pas directement ; par contre je dirai juste qu'en tant que lecteur, ça ne me gêne pas que le point de vue de Le Pen père et fille, ou autres qui ont abordé le sujet, soit cité et attribué. Mais moi ce qui m'intéresse c'est la phrase "Des personnalités d’extrême droite comme Jean-Marie Le Pen décrivent, par exemple, ce racisme comme un « racisme à l’envers »" qui, à mon avis, doit être retirée de l'intro ou plutôt remplacée par une autre phrase. En effet, si elle n'est pas fausse (Le Pen a bien utilisé l'expression "racisme à l'envers" au moins une fois) elle induit en erreur car présentée comme ça elle laisse à penser qu'il n'y a que des personnalités d'extrême-droite qui ont employé ce terme en France (ou ailleurs) alors que c'est parfaitement faux. Ce que je propose est de mettre (en la plaçant ailleurs dans l'intro) une phrase qui dise simplement que l'expression "racisme à l'envers" (en anglais, reverse racism) est parfois employée pour désigner ce type de racisme, avec une ou deux sources. C'est tout. Personne n'y voit d'inconvénient ? Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2012 à 00:22 (CEST)
replies: text:  Désolé de ne pas vous avoir répondu encore. Cela fait trois fois que vous posez la question. Toutes mes excuses. Donc, pour vous répondre: non, cela ne me dérange pas, si on parle de la phrase de l'intro. De toute façon, la présente version incluant cette phrase devrait être amenée à disparaître au profit d'une solution proche de celle proposée par l'utilisateur anonyme. Ceci dit, je précise que l'affirmation est placée dans un paragraphe commençant par "en France". Cet ancrage devrait théoriquement suffire à éviter les malentendus. Mais effectivement, on ne peut présager que le lecteur ne soit pas un ahuri peu attentif. Enfin, peu importe, cela va être enlevé de toute façon. Par contre, je tiens à garder la version de cette même affirmation contenue dans le corps du texte. Rien ne vous empêche non plus de contribuer à l'article dans le paragraphe consacré aux USA, à ce sujet. Fred Hunter (d) 5 octobre 2012 à 00:35 (CEST)
replies: text: Par contre une chose que je voulais remarquer à ce sujet: j'ai lu attentivement vos deux articles. Je note bien l'utilisation avéré du terme "Reverse Racism". C'est un fait. Mais d'un point de vue strictement wikipedien, il n'y a rien dans ces deux articles qui permette d'affirmer ou d'infirmer que l'utilisation de cette expression aux USA s'étend au-delà du vocabulaire "far right". Je note juste la libre utilisation de cette expression par les auteurs. Mais j'ignore tout des sympathies politiques de ces auteurs. Et si ce terme est présent dans leur vocabulaire, cela ne constitue pas pour autant une source secondaire permettant d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet. Personne n'explique dans quel contexte ou dans quel type de discours cette expression est utilisée. J'ignore également quelle degré de fiabilité on peut accorder à ces sites,au regard des critères de WP. Ceci dit, je ne remets pas particulièrement en cause vos affirmations. Mais si vous comptez inclure cette information dans l'article, il serait bon de trouver une source fiable qui la soutienne explicitement. Dans WP, on ne déduit pas les informations à partir des sources, on s'en tient à ce qui est dit explicitement. Fred Hunter (d) 5 octobre 2012 à 01:03 (CEST)
replies: text: C'est plus complexe que cela : l'expression "reverse racism" aux USA est utilisée par des personnes de droite - de même que l'expression "reverse discrimination" pour désigner l'"affirmative action" est plus polémique en anglais que sa traduction française "discrimination positive" - mais elle n'est pas uniquement connotée à l'extrême-droite. En tout cas les écrits analysant l'usage de cette expression (voir par exemple ici ou ici) ne tournent pas forcément autour de cette connotation. Même si le concept est discuté, on ne peut le réduire à cela. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2012 à 07:28 (CEST)
replies: text: Cher Jean-Jacques. "Plus complexe que cela", me dites-vous? Fort bien! Mais je ne vois pas ce qu'il y a de plus complexe que ce que j'avais déjà compris dès le départ. Vous me dites: aux USA, l'expression n'est pas uniquement connotée à l'extrême-droite, elle fait aussi largement partie du vocabulaire de gens de droite. C'est ce que vous me dites, c'est ce que j'ai compris. Et je suis d'accord: d'un point vu sociologique et sémiotique, les différences de culture font qu'une expression équivalente n'a pas  toujours les mêmes connotations d'un pays à l'autre. Maintenant, qu'il n'y ait pas de malentendus: je suis absolument ouvert à vos remarques à ce sujet. Mes réserves ont juste à voir avec le fait que je suis un maniaque de la précision des informations apportées dans WP. Dans tous les cas, si vous me dites que cette expression aux USA appartient au vocabulaire de gens de sensibilité type "right-wing", moi, ça me va. Mais ce que je disais, c'est que si vous voulez introduire cette idée dans l'article - et cela peut être très utile de le faire, d'ailleurs- il faut des sources faisant état explicitement de vos dires. Les deux sources que vous venez de me fournir, sont très intéressantes. Ce sont en plus des sources de première qualité au regard des critères de WP (sources de chercheurs). Il y a indubitablement matière à exploiter pour l'article. Par contre, il n'y a nulle part écrit que cette expression appartient au vocabulaire de gens d'une sensibilité politique particulière. Au mieux, je note le contenu de ce passage: "The charge of "reverse racism" is prevalent in American culture — white people frequently make this accusation when people of color (or policies) resist the status quo."Fred Hunter (d) 5 octobre 2012 à 11:40 (CEST)

text: Cher Jean-Jacques. Il y a comme un dialogue de sourds, ici. On est apparement d'accord, mais vous continuez quand même à insister comme si j'étais hostile à votre proposition...C'est assez déroutant. Puis-je vous demander de prêter attention à ce qui a déjà été écrit un plus haut dans ma première réponse : la présence de ce passage dans l’intro n’est pas sujet à contentieux. Puisqu’il va, de toute façon, être définitivement enlevé avec la nouvelle mouture du passage. J’attends juste les réponses du contributeur anonyme. Ensuite si vous voulez rajouter en plus cette précision dans l'intro, il faut d'abord le développer dans le corps du texte. Dans WK, l'intro sert de résumé.Fred Hunter (d) 5 octobre 2012 à 12:03 (CEST)
replies: text: Ok, pas de souci, j'avais lu un peu vite et on ne s'était pas compris. Je vais voir tout à l'heure ou demain pour un essai de nouvelle rédaction. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2012 à 13:11 (CEST)
thread_title: Requête de Jean-Jacques