Discussion:Dieu/Archive 1

message: Je me suis permis , par incompréhénsion,  d'ajouter (ce que je viens de retirer) à la défintion de Hick
La nuance suivant
C'est PEUT-ÊTRE pourquoi à la suite de certains sages de l'Inde le vocable "L'Ineffable" est parfois utilisé qui veut précisément exprimer l'idée qu'on ne saurait judicieusement parler de l'"Être suprème" et que trop de religions, en se l'appropriant, et ne le décrivant à l'image de l'homme, l'ont trahi prêtant le flanc aux critiques alors compréhensibles de certains athées.
Hick semble aussi réduire la "perception" de Dieu à la religion, alors qu'on peut être profondément théiste hors de toute religion qui trop souvent enrégimente et sclérose la spiritualité. 
Equanime
Tu mets le commentaire que tu veux à condition de distinguer le comentaire de la citation de Hick.  En quelque sorte, Hick c'est Hick et toi c'est toi.
S'il existe un Dieu qui crée l'Humain à son Image, alors pourquoi l'Humain ne pourrait-il pas aussi se créer un Dieu à son Image ???  Dieu est un mot inventé par l'Humain pour se représenter une Nature toute-puissante.
Mais, tu faix bien de dire ce que tu dis, parce que Hick a vécu une trentaine d'année en Inde. On ne put dire qu'il réduit à la religion.  C'est la citation déjà longue, qui donne cet effet. 
Tout le reste du bouquin tâche de réfléchir au concept de Dieu 
*tel que le présentent les religions
*et au delà de ce que présentent les religions.
Je ne sais plus si cette citation contient la phrase si l'on s'en tient aux croyances de base des religions, ce que je fais moi-même ? Mais, si tel est le cas, cette incise est un monceau d'humour, eût égard au chapitre comme au reste du bouquin.  Car le reste du bouquin a pour objet de donner au lecteur l'idée de regarder au delà des doctrines de base de chacune des religions.
Stuart Little 1 mar 2004 à 10:26 (CET)
replies: text: Il suffit de s'inspirer du wiki anglais : When spelled with a capital "G" it is a proper noun, usually the name given in English to the one supreme being as postulated by the three major Abrahamic religions. En français : "Dieu (avec une majuscule) est le nom par lequel on désigne en français l'être suprême postulé par les religions monothéistes". Au fait il y a une erreur à corriger : dyoush Pitar à savoir lumière du jour, il faut enlever 'Pitar' (le Père) qualificatif qui a été rajouté après (c'est l'origine de Jupiter).Dilbert 7 fév 2004 à 17:08 (CET)
thread_title: varia antérieur

message: Que vient faire ce lien sur la page Dieu ?  L'inquisition n'est pas directement dépendante de Dieu infiniment bon et aimable à moins que l'Homme soit ce Dieu et domine sur Lui-même par le règne de la valeur et du massacre; c'est une institution et/ou un tour de pensée dépendant respectivemet d'une institution ou de soi-disant théologiens.
On le vire ???   Non car tout est Dieu, tout est un simple MOT que l'Homme s'amuse à définir.
Stuart Little 9 fév 2004 à 13:13 (CET)
thread_title:  inquisition ? 

message: Je viens d'ajouter (de mémoire) la citation de Voltaire mais je réalise que je ne l'ai pas vérifiée. Malin ! Quelqu'un pourrait-il en donner une référence quelconque? Merci. Oxag 25 déc 2004 à 13:34 (CET)
thread_title:  Citations 

message: Le Mal est simplement l'absence de Dieu. 
Il est comme l'obscurité - manque de lumière - et le froid - manque de chaleur -, c'est un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. 
Dieu n'a pas créé le mal. 
Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. 
Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.
Bien amicalement à vous.
:Ouh la la je me demande si on peut assimiler un tas de connerie pareil à du vandalisme ? (:Julien:) 5 octobre 2005 à 12:57 (CEST)
replies: text: Bah avant de dire que c'est un tas de connerie je conseille la lecture de "Par dela bien et mal" de Friedrich Nietzsche qui reprend les mêmes hypothèses mais arrive à une conclusion différente. Surtout avant d'écrire sur Wikipédia je conseille vivement de prendre des leçons de tolérance et de faire travailler son intelligence si on en a ! A bon entendeur et désolé chèr anonyme pour la réponse très déplacé et stupide de (:Julien:).--•Šªgε• | |  ♂ 5 octobre 2005 à 13:22 (CEST)
replies: text: Rhooo Sylvano mon pote, c'est pas parce que j'ai arbitré contre toi qu'il faut être nerveux comme ça et d'ailleurs j'ai déjà lu Par dela le Bien et le Mal mais il me semble que ton résumé est pour le moins maladroit de cette œuvre importante et complexe. Bisous. (:Julien:) 5 octobre 2005 à 13:25 (CEST)
replies: text: Rhooo (:Julien:) mon pote, tu n'es pas le nombril du monde, il aurait pu s'agir de n'importe qui ma réponse aurait été identique ! Rien à voir avec... quoi déjà ? Ah oui l'arbitrage j'avais oublié tu vois :) Sinon je n'ai rien résumé j'ai juste conseillé une lecture, si tu as déjà lu Par dela bien et mal tu sais donc que les hypothèses de l'anonyme plus bien d'autre évidemment se retrouvent dans par dela bien et mal cependant je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'importance et la complexité de cette oeuvre majeure et je suis également d'accord que Nietzsche ne dit pas du tout ce que dit l'anonyme ci dessus cependant les hypothèses de l'anonyme : "c'est (le mal ndlr) un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu." ; "Dieu n'a pas créé le mal." ; sont traités par Nietzsche afin de définir plus clairement les notions de "volonté de puissance" et de "surhomme", but de Par dela bien et mal... Alors comme tu disais qu'il s'agissait d'un tas de connerie tu vois finalement que la connerie est ce qu'on fait des choses et des reflexions et non pas les choses et les réflexions en elle même d'ou un peu, même beaucoup, de tolérance à ce sujet. Mais tu tentes de détourner la conversation hein petit malin ? Pour qu'on oublie la violence et l'intolérance de ta première réponse à l'egard de l'anonyme ? Tiens ça me rapelle quelquechose d'ailleur, pas toi ?--•Šªgε• | |  ♂ 5 octobre 2005 à 13:40 (CEST)

text: Jouons un peu aussi : si rien n'existait, il ne pourrait pas y avoir de mal ; le mal est lié à l'existence ; Dieu est l'opposé du Mal ; Dieu est donc inexistant. CQFD, et la prochaine fois, on prouvera le contraire.--Hrafn 5 février 2006 à 05:41 (CET)
thread_title:  DIEU ou l'absence de mal 

message: La psychanalyse ne conduit pas forcément à l'athéisme. Cf. Carl Gustav Jung. Serait-il possible de tempérer l'article sur ce point ? 1001nuits 3 janvier 2006 à 18:56 (CET)
thread_title:  Psychanalyse et Dieu 

message: La France n'est pas un état athée, attention, c'est un état laïque, ce qui est très différent. Serait-il possible de corriger ? Un état athée voudrait dire que la religion y est interdite et que l'athéisme est la doctrine officielle de l'Etat. Or ce n'est pas le cas. La loi de 1905, justement, proclame un espace publique réglementé pour l'expression des religions, en sus de l'espace privé. C'est le droit d'association religieuse. Attention au contre-sens. 1001nuits 4 janvier 2006 à 09:03 (CET)
replies: text: À vrai dire, de ce que j'en sais, c'est que l'État ne reconnait pas l'existence de Dieu au sein de l'État (au contraire de beaucoup de pays qui ont au moins un article dans leurs constitutions revendiquant que dieu, ou telle religion, est pour leur nation/peuple, leur roi/reine, etc), je considére donc que c'est un État A-thée (Sans dieu ou ni dogme religieu) ; ce qui ne veut pas dire que la doctrine de cet État doive être l'athéisme (ça deviendrait alors une autre religion ?!). Que selon toi, Athé veuille dire, interdit aux religions, ça reste un POV. Car conrétement ça ne l'est pas, la liberté d'association religieuse le permet... État laïque et État A-thé, n'est pas un contresens, ça s'associe trés bien, même si ça fait débat par ailleurs...  4 janvier 2006 à 09:58 (CET)

text: Tu as raison. Il n'y a pas eu beaucou d'états athées - l'Albanie sous Enver Hoxha est le seul qui me vient à l'esprit. Et la situation des croyants en Albanie pendant cette période n'avait rien à voir avec celle des états laïques que j'ose dire "civilisés", selon une terminologie que j'assume à 100%. Gérard 10 janvier 2006 à 22:57 (CET)
thread_title:  La France n'est pas un état athée 

message: la section "preuve de l'existence de dieu" a été recopié de http://www.tribunes.com/tribune/alliage/43/odifreddi_43.htm j'ai reverté.
--ξ Libre @ 9 janvier 2006 à 11:27 (CET)
thread_title:  REVERT → copyright 

message: J'ai vu que l'on avait rajouté la mention immatériel pour Dieu. Est-il possible aux personnes qui y tiennent d'argumenter un peu mieux cette question ?
Il me semble que, en tous les cas dans la religion chrétienne, ce n'est pas si évident que cela. Dieu peut prendre diverses formes matérielles, et il n'est absolument rien, me semble-t-il, qui permette d'affirmer qu'il serait immatériel selon une sorte de forme de base ou standard. 
Jésus est matériel, le pain et le vin aussi, et dans l'ancien testament on voit diverses formes qui montrent que le débat sur cette question est maladroit, et qu'il est délicat de trancher entre matériel et immatériel. Par rapport au Dieu des chrétiens, matériel ou immatériel ne veut pas dire grand chose. C'est pour cette raison qu'il me semblait plus approprié de supprimer cette mention.
Karinade 9 février 2006 à 10:56 (CET)
thread_title:  Dieu immatériel ? 

message: On devrait commencer par une définition liminaire (en français, c'est une encyclopédie en français) puis, seulement y aller. Au début était le verbe, si j'ose écrire...
Je lis, dès la deuxième phrase de l'article, : "pour les religions monothéistes, les trois religions dites du Livre, le terme Dieu désigne un être, supérieur, immatériel, créateur de notre univers et doué de la perfection absolue.". Bon
Je ne suis pas exégète mais le "terme" Dieu, n'existe qu'en français et, qui plus est, dans les "trois" religions "dites" du "Livre", j'en connais une au moins dont le propre est de ne pas "nommer" Dieu...
Et puis, que ce vocable soit attribué à une divinité de certains monothéïsmes, vocable qui, traduit, recouvre désormais une même acception dans bien des langues - cependant que l'histoire de chacun de ces vocables (dans chacunes de ces langues) a pu désigner des réalités mystiques  bien différentes -, c'est un fait indéniable. 
Dieu est un vocable. Qui, dans une encyclopédie, prend une majuscule seulement après un point; et qui désigne plein de choses qu'il sera bien de lire dans l'article très étoffé qui lui sera consacré ici.
Compliments Mogador 10 mars 2006 à 10:10 (CET)
thread_title:  Définition 

message: Je me trompe où il n'existe pas d'article nommé par exemple Dieu (christianisme) ? C'est assez gênant : si on parle de Dieu dans une perspective chrétienne (ainsi, dans l'article consacré à Jésus Christ, le lien figurant dans « Fils de Dieu »), on est renvoyé vers cet article, qui contient quantité de choses sans rapport direct avec le sujet. Sigo 1 avril 2006 à 22:25 (CEST)
replies: text: Il y a bien YHWH mais j'ai peur que ça ne remplisse pas ton hypothétique requête…. . 1 avril 2006 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Pas d'homonymie ? 

message: Je me suis permis de rédiger l'introduction de l'article avec à peu près les mêmes matériaux
mais en essayant de mieux lier les énumérations.
Avec ce début, se pose la question du plan, qui fait vraiment défaut dans l'article actuel.
Les sections "définitions", "citations", "bibliographie" sont indéfinies (spécialement en taille, on n'aura jamais fini).
Pourquoi ces auteurs et pas d'autres ? On cite 2 fois Régis debray dans la bibliographie, et même pas la Bible
(ou le Coran, ou Nietzsche, ou saint Thomas, là n'est pas le motif de mon indignation). 
Evidemment, le sujet n'est pas commode, c'est d'autant plus important que cela soit discuté à plusieurs.
Je suis très intéressé par le sujet. Frédéric Glorieux 22 août 2006 à 13:06 (CEST)
replies: text: J'ai la même impression générale que toi. Malheureusement je ne me sens absolument pas compétent pour proposer un plan quelconque sur ce sujet. Je peux juste critiquer les autres :-) Karinade 22 août 2006 à 15:37 (CEST)
replies: text:  Je ne pense pas l'avoir non plus, et plus d'un qui croyaient l'avoir ont été brûlés. Blague à part, je me suis permis de visiter ta page personnelle, et la lecture d'une personne convaincue d'une foi est précieuse. Le travail fini, il faudrait s'assurer aussi de la lecture d'un musulman, d'un juif, d'un catholique... Ce n'est pas sûr d'arriver à l'oecuménisme du premier jet, mais au moins de ne pas facher trop de monde. Frédéric Glorieux 22 août 2006 à 16:12 (CEST)
thread_title:  Pour un nouveau plan 

message: Suite a la demande d'un contributeur Frédéric Glorieux et vu qu'il propose une refonte de l'article et qu'il a deja commencé cf voir historique ( malheureusement reverté) j'appose ce bandeau et appelle les contributeurs intéressés à l'améliorer. merci Mokaaa 24 août 2006 à 16:56 (CEST)
thread_title: Bandeau a recycler 

message: DIEU est une abréviation d'une Idée complete(dans la tete de l'homme mais en réalité il est infini) que les gens tente d'expliquer de puis la nuit des temps l'alphabet as été créé dans ce but mais sans un vocabulaire complet il est dificille de défénir une idée complete manque de vocabulaire francais Dominateur Immence Esprit de l'Univers   en anglais god Great Omnipresence Dominator et ainsi de suite dans chaque langue jai plu de temps internet désolé
:Bon, allez, un suppositoire et au dodo hein ! (->Jn) 8 septembre 2006 à 01:22 (CEST)
thread_title:  DIEU 

message: j'enlève diverses choses de cette page (voir ci-dessous):
*une citation qui n'en est pas une, vu sa longueur (yaka mettre le livre tant qu'on y est)
*un texte qui irait sûrement mieux sur Arguments pour l'existence de Dieu ou Argument ontologique
. GordjazZ 21 novembre 2006 à 21:08 (CET)
replies: text: oki j'admets que ton choix est juste.neanmoins j'aimerai qu'une reference ainsi que des liens a ces article sur les possibles preuve de l'existance de dieu, apparaissent.car, cela fait directement parti du sujet, et j'imagine qu'un lecteur y chercherai ce genre de reponse dans un article concernant dieu.*ensuite, il serai bon d'inserer une typogie de dieu qui ne soit pas  europeo-centré.Je m'explique,dieu est materiel/imateriel, dans le monde ou en dehors, passif/ actif. dieu divinisé d'un humain, ou dieu, pure divinvengeur/pardon... vertical/horizontal.  etc...sujet au destin (comme les dieu scandinaves) ou faisant le destin. j'avoue ne plus retrouver de document sur ce sujet. mais je sais que ca existe.La liste des approches: theiste/deiste  gnostique/agnostique etc... devrait faire l'objet soit d'un liens vers un index , soit d'un paragraphe a part pour ne pas surcharger. il faudrais aussi considerer le phenomene de divinisation: voir boudhisme et empereur romain.
La vie est un grand Jeu 22 novembre 2006 à 09:11 (CET)
replies: text: La catégorie :Catégorie:Dieu permet de rejoindre les différentes pages. Tu peux rajouter des liens sur la page si tu trouves que ce n'est pas assez évident. Pour le reste, yaka!. GordjazZ 22 novembre 2006 à 20:47 (CET)
thread_title:  21 novembre 2006 

message: Je propose ce qui suit:
Un seul article Divinité (fusionnant dieux,Dieu,deité,divinité, ca evitera les ebauches). 
* definition/ethymolgie 
* carac[[terisation d'une divinité (notion de culte, surnaturel, deification, manifestation, etc) 
*histoire (etnologie et archeologie) de l'appartion des divinités 
* evolution du concept par sous parti: animisme /polytheisme( redirection lors d'une recherche dieux)/monotheisme (redd pr dieu)/philosophique et metaphisique/ scientifique (oui,oui ca existe, dieu est alors associer a l'information consciente de l'univers) dans l'histoire (et les implications dans l'organistion socio-culturel-politico-juridique).
* explication du phenomene: psychologique/atheisme/deification/mysticime/neurotheologie/liens vers les preuves infirmant ou confirmant/hypothese UFO etc...
*et en interwiki(entre autres): un article avec la liste reccensant les divinitées de part le monde (pour facilité la recherche)
car sinon, on a pas fini les guerres d'edition et les chamaillerie. ex: Dieu se refere t'il au dieu chretien (tripartite, UN comme les catho et 3 comme les orthodoxe), mais alors que penser de la deification de JC imaginer par les apotres pour seduire les]] grecs, Elohim dieu unique des hebreux, mais qui est un mot pluriel,  alah ancienne divinité d'un pantheon reconverti en dieu unique, ou encore,les pharaon incarnation vivante du dieu horus-ra. Et je vous parles meme pas du desaccord au sein des religion monotheisme du livre qui affirme que l'identité du dieu des juif et diferent du dieu des chretiens lui meme different du dieu des musulman... bref prenons un terme plus englobant pour eviter de se retrouver coincé dans des querelle de categorisation.Hesoneofus 25 janvier 2007 à 12:42 (CET)
replies: text: Ça m'à l'air intéressant comme perspective. Il faut à mon avis cependant prévoir aussi une page Dieu (christianisme), comme il existe YHWH et Allah. GordjazZ 25 janvier 2007 à 13:31 (CET)
replies: text: afirmatif, il faut! (avec des sous parti pour les catho/ortho/protest/etc.. Hesoneofus 26 janvier 2007 à 11:36 (CET)

text: C'est intéressant peut-être mais, en attendant, on va peut-être laisser Hesoneofus nous faire un beau plan sur une page de travail. Il est question ici du concept de dieu/Dieu. Comme écrit plus haut, les articles dévolus aux différentes spécificités existent. Et j'ai personnellement quelques difficultés à réfléchir sur des démonstrations conceptuelles émaillées de fautes d'orthographe dans leur énoncé. Les idées claires s'énoncent clairement. Mogador 26 janvier 2007 à 01:29 (CET)

text: ps : d'ailleurs, si vous lisiez un peu avant d'intervenir, vous vous apercevriez qu'il existe un article divinité par ailleurs où l'on peut évoquer les... divinités. Ici, c'est l'article Dieu. Voilà voilà. Mogador 26 janvier 2007 à 01:41 (CET)

text: l'article divinité renvoie vers dieux :-/  ensuite mogador, j'aimerai savoir ce que tu mets derreire le concept Dieu/dieu, et comment tu envisages l'article pour facilité la discution Hesoneofus 26 janvier 2007 à 11:36 (CET)

text: Pour faciliter la discussion j'aimerais que vous réfléchissiez à savoir pourquoi l'intitulé divinités renvoie vers l'article dieux. Une bonne partie de vos questions y trouveront une réponse (encyclopédique). Mogador 27 janvier 2007 à 02:55 (CET)
replies: text:  cool mogador, divinité et divinités renvoient à dieux. ce que tu dois comprendre c'est que le terme dieu/x renvoie historiquement a une ancienne divinité proto-indo-europeenne (*dewos) issu de la racine "briller". et de nos jours Dieu renvoie a la notion de monotheisme chretien (personne ne dit trinité, et peut de gens lise Dieu dans le coran ou la bible hebraique). Le terme divinité est un terme large qui ne souffre pas d'une acception le ratanchant a un courant religieux et qui a le mérite d'etre plus courant dans la littérature scientifique. Que dieux ou divinitées ne te rapel que le polythéisme est a mon sens une erreur. yavhe (alhah aussi, mais google censure par le nombre) est une divinité du panthéon polythéisme juif, qui a effacé toute les autres divinité lorsque devenu monothéiste. tu me suis? Hesoneofus 27 janvier 2007 à 18:56 (CET)
replies: text: Non. Vous confondez l'étymologie et le concept. Réfléchissez une minute : quelle est l'origine étymologique du terme God en anglais ou Gott en allemand, si je suis votre "démonstration" ? Et ce ne serait pas le même concept ?  Mais je ne compte pas ergoter sur des considérations aussi légères. Vous avez raison : soyons la seule encyclopédie au monde à ne pas comporter un article Dieu. A défaut d'être pertinent, ce sera au moins original. Mogador 27 janvier 2007 à 20:09 (CET)
replies: text: Quoi qu'il en soit, il est indéniable que la page actuelle Dieu ne correspond pas à ce qu'on attend pour un grand nombres de liens, en particulier pour ceux des pages relatives au christianisme. Cette ambiguîté est à mon avis actuellement un frein au bon développement des pages. GordjazZ 27 janvier 2007 à 20:36 (CET)
replies: text: C'est vrai qu'il n'y a que monothéistes, Livre, judéo-chrétien et Christ qui lient l'article directement ou indirectement au christianisme...  en moins de 20 lignes. Mogador 27 janvier 2007 à 22:27 (CET)
replies: text:  Je suis d'accord, il faut lever l'ambiguité qui existe entre Dieu(chretien) et le concept de Dieu. le meilleur moyen est de faire un article divinité. quand on regarde l'article anglais sur dieu. on constate que GOD vient (possiblement) d'une deification d'un chef nomée Gaut. et on s'appercoit ensuite que dans  les autre langue, le terme dieu est issu d'une divinité pre-existante. faisons un article sur Divinité qui introduira les concept lié (monotheisme, pantheisme, polytheisme, hedethism, etc) les autres divinité (havhén alhal, zeus, jah etc) qui leur histoire propre. Ce que tu defends mogador, est que l'humanité est   inventé le mot dieu pour designé un concept , alors qu'en realité, les peuples ont nomé une divinité et en ont fait leur divinité favorite, l'imaginant comme superieur a toute les autres divinité. dans un soucis de neutralité, nous devons accepter que le concept est 'divinité' et qu'il ya plusieur non. ( c'est un peu comme le coca-cola ( ca marche avec le Scotch (ruban adhésif). tout le monde dit coca-cola(dieu) est un type de boisson, meme si il ya du pepsi(javhé), ou du cola-super(trinité) ) Hesoneofus 28 janvier 2007 à 00:40 (CET)
replies: text: Je ne défends rien du tout. Et ne discute pas de telles inepties ("le terme dieu est issu d'une divinité pre-existante", "les peuples ont nomé une divinité", "l'imaginant comme superieur a toute les autres divinité" etc... j'te jure (soupir)). Faites ce que vous voulez. Je vous signale quand même qu'il existe des correcteurs d'orthographe fort bien faits. Mogador 28 janvier 2007 à 00:55 (CET)
replies: text:  les correcteurs d'ortho sont pas encore assez performant.. ils ont pas reussit a l'integrer directement dans mon cerveau afin de corriger les mesfait de l'education nationnal lors de mon apprentisage de l'orthographe. Hesoneofus 28 janvier 2007 à 02:41 (CET)

text: Cette ambiguîté est à mon avis actuellement un frein au bon développement des pages. (à l'atention de Mogador). Je voulais parlé de la page sur Dieu, qui n'est pas dévelopé de fasson à répondre adécouatement, quant on suis le lien "Dieu" sur une paje relative à un sujet du christianisme: on tonbe sur un article jénérique et pas sur un article traitant le concepte de Dieu esclusivement traité sous l'angle du christianisme.   Je fais quelques fautes d'orthographe par solidarité avec Hesoneofus, dont le discours se trouve injustement traité par une attaque facile et peu loyale sur sa forme. GordjazZ 28 janvier 2007 à 12:04 (CET)
replies: text: Je vous laisse vous amuser ensemble. Vous me trouverez peut-être hautain mais je suis de ceux qui pensent que l'orthographe, sans en être un parangon, est un effort minimum surtout dans des sujets qui relève de la philosophie et demandent recul; je pense que les mots sont porteurs de sens et que mal maîtrisés, ils débouchent sur des raisonnements du genre de ceux tenus ci plus haut. Vous y voyez une attaque, j'y vois une absence d'effort. Mais je vais vous laisser disambiguïser Dieu/dieu, çà fait plusieurs milliers d'années qu'on attend çà. (Pour mémoire, je remets votre phrase dans l'ordre : "la page actuelle Dieu ne correspond pas à ce qu'on attend (sic) pour [les] liens... relati[fs] au christianisme [: c'est ambigu]. Mogador 28 janvier 2007 à 12:50 (CET)
replies: text: Le mieux ça serait quand même que tu répondes correctement sur le sujet. Je repose donc la question sous une autre forme: est-ce que tu penses que le lien Dieu qui se trouve sur la page Christianisme mène sur la page qui convient à celui qui clique dessus, et est-ce que le contenu de la page qui est au bout de ce lien est nécessairement le même que celui de la page qui est au bout du lien Dieu qui se trouve dans la page Allah?. GordjazZ 28 janvier 2007 à 13:14 (CET)
replies: text: Voilà qui est plus clair. Et posé dans le bon sens. Si c'est un problème, je vous propose une page d'homonymie avec la création d'un article Dieu (Christianisme) qui renvoie vers ce qui conviendrait dans un tel article, en conservant le présent article. Mogador 28 janvier 2007 à 15:54 (CET)
replies: text:  moi je suis ok Hesoneofus 28 janvier 2007 à 16:24 (CET)

text: et j'aimerai aussi que tu réponds a celle ci. Veux tu qu'il y ai 2 articles différents, avec  un pour parler de DIEU et l'autre des DIEUX? si oui, dans lequel de ces articles devront nous parler du panthéisme qui affirme que tout et chacun est dieu en dieu? ce qui me gene dans cette optique, c'est de chercher a faire une diferenciation sur le nombre (et pardela, le genre) . prenons l'exemple du Indo-européen commun qui definit 4 type de nombres "il existe trois nombres : singulier, duel et pluriel. On compte également un quatrième nombre, le collectif. Les substantifs au collectif exprimaient alors l'idée d'une catégorie, d'un tout" la differenciation par singulier/pluriel deviens abscons (voir zoroastrisme avec un dieu duel). Et c'est telement vrai, qu'elle alimente la controverse entre les musulman, qui accuse les chretien de polytheisme a cause du concept de trinité. tu me suis?Hesoneofus 28 janvier 2007 à 13:59 (CET)
replies: text: Il y a déjà de tels articles. Et la panthéisme serait à évoquer dans l'article Dieu, évidemment. Vous faites des essais qui relèvent de l'histoire des religions qui sont assez peu convaincants. Ce sont des sujets tout à fait passionnants mais, de grâce, ne réinventons pas la roue au gré de nos émois. Mogador 28 janvier 2007 à 15:54 (CET)
replies: text:  touché, j'admet avoir imaginer une orientation vers [l'histoire des religions]. mais il' n'empeche que je me refuse a faire un plan basé sur une diferenciation: singulier/pluriel (pour les raison precedente).Hesoneofus 28 janvier 2007 à 16:27 (CET)

text: La séparation Dieu/dieux n'est pas seulement une affaire de singulier ou pluriel. Dieu est généralement plus abstrait et principe de l'univers là où les dieux sont plutôt des surhommes. Le wiki anglais sépare Dieu et dieux comme nous et mon avis est de maintenir la séparation. Apollon 28 janvier 2007 à 18:09 (CET)
replies: text:  tu es a coté de la plaque. un démiurge peut tres bien etre un dieu d'un pantheon polytheiste(brahma). quand a la notion d'abstraction je doute que Jesus christ soit l'exemple meme de la personne divine abstraite qui n'est pas un surhomme. notons que la wiki francophone est plus laique que celle anglophone, ce n'est pas parceque nos voisins font des erreurs qu'on doit les repeter. Hesoneofus 28 janvier 2007 à 21:06 (CET)

text:  bref le seul article dans la wiki de qualité sur dieu est http://nn.wikipedia.org/wiki/Gud  et chez eux, il utilise le terme gud de facon large , ( c a d divinité) incluant dieux et Dieu. Hesoneofus 4 février 2007 à 16:23 (CET)
replies: text:  3 articles pourquoi pas, si ca se justifie, je suis partant. neanmoins, j'aimerai savoir ce que tu penserai metre dans ces 3 articles respectif. Hesoneofus 20 février 2007 à 19:04 (CET)
thread_title: Restructuration

message: Nous sommes en plein boum informatique, et les japonais nous ont démontré que les rêves d’Isaac Asimov, sur l’intelligence des robots, ne sont pas loin de se réaliser. Des milliers d’informaticiens dans le monde se sont lancés dans la course à l’intelligence artificielle depuis des décennies, et déjà de nombreuses théories sur la conscience artificielle sont émises. La copie de la pensée humaine est le but d’une armée de chercheurs. 
Pour effectuer une recherche en intelligence artificielle, il vaudrait mieux savoir comment fonctionne notre propre intelligence, si du moins cela existe. 
Tout d’abord, il faut déblayer la voie en ce qui concerne les élément erronées qui nous conduiraient sur une fausse piste. Le principal concerne la création. 
Comme pour la télépathie les notions d’évolution, de création et de dieux doivent être prouvés par ceux qui les défendent. Ce n’est pas aux autres de faire la preuve du contraire. Mais je vais malgré tout réaliser cette démonstration puisqu’elle est nécessaire pour clarifier les idées. 
Y a-t-il création ou évolution? On peut supposer qu'une création aura un but et que chacun des éléments de la mécanique mentale sera le résultat de l'intention particulière du créateur. Dans le cas de l'évolution, la pensée vient des adaptations successives sans nécessité autre que celle de suivre les mécanismes universels, il n'y a pas d'intention derrière les mécanismes de l'évolution, la seule nécessité pour un être vivant c'est la pérennité de la vie. 
Comment démontrer qu’on a affaire à une création ou une évolution? Un premier point est que personne n’a jamais rien vu sortir du néant, et que tout le monde se voit soi-même et le monde qui l’entoure évoluer constamment. Il suffit de feuilleter l’album de photos de sa mère pour le constater. Rationnellement nous devons donner un poids plus grand aux faits plutôt qu’à l’imagination, car la création a été imaginée et jamais perçue. Ensuite il faut s’attaquer au fondement de la religion que sont les dieux. Comment les religions imaginent-ils ce qu’est un dieu, ou selon la religion elle-même, comment un dieu a-t-il transmis son image et sa puissance dans la tête des humains? 
Voyons cette description, et vérifions sa possibilité: Un dieu (Teutatès par exemple) est défini par ses potentialités. Teutatès est un être parfait, s'il n'était pas parfait il ne serait qu'un extraterrestre. Pour être parfait il doit posséder au moins ces 5 facultés: être éternel, être infini, être omniscient, être omnipotent, et être absolu. Pourquoi ces 5 éléments? S'il n'est pas omniscient il ne peut répondre à toutes les questions. C'est une imperfection. S'il n'est pas omnipotent, certaines choses sont hors de ses capacités. S'il n'est pas infini il est limité et donc imparfait. S'il n'est pas éternel c'est qu'il est mortel ou qu'il est né, et comme ci-dessus son omniscience et son omnipotence sont impossibles. Le contraire d'absolu est relatif. Un être qui n'est que relatif ne peut être parfait. 
Premier point, on n’a jamais démontré la possibilité matérielle de ces phénomènes. Si on peut définir chacune de ces propriétés mathématiquement séparément, simultanément comment pourrait s’associer l'omniscience, l'omnipotence, l'infini, l'éternité, et l'absolu? 
Omniscience: Dieu sait tout. Mais comment peut-il savoir tous les nombres qui sont infinis? Mais comment peut-il savoir tout ce qui se trouve dans son univers infini? Mais comment peut-il connaître tous les temps de son éternité? Savoir est l'opposé de l'infini. L'infini par définition ne peut être connu. 
La pensée permet de gérer et stocker les évènements et les objets. La pensée ne peut pas se gérer elle-même, car le phénomène serait rétroactif et engendrerait une complexité croissante des informations sur son propre fonctionnement à l'infini. La pensée n'aurait donc pas assez de place pour gérer ces données sur elle-même, et n'ayant pas assez de place pour se gérer, elle n'en aurait plus pour gérer ce qui est extérieur à elle. L'omniscience ne peut donc pas exister. 
Tout être qui possède une mémoire est dépendant de cette mémoire. Teutatès qui est omniscient et possède donc une mémoire sans faille, n'a donc aucun pouvoir sur elle. Comment peut-il être omnipotent sans ce pouvoir sur lui-même? Il ne peut porter atteinte à sa propre mémoire sans perdre son omniscience. 
L'omniscience et l'omnipotence sont impossibles simultanément. L'omniscience est le fait de tout savoir, c'est à dire qu'il ne peut rien se produire de nouveau pour Teutatès qui est omniscient. Cela correspond à une sorte de tableau en 4 dimensions figés. L'omniscience est en soi une condition d'immobilité totale. Comment pense un Teutatès qui ne peux rien inventer de nouveau, même dans sa propre pensée, puisqu'il connaît à l'avance sa propre pensée. L'omnipotence c'est le fait de tout pouvoir, et donc de pouvoir modifier l'univers et sa propre pensée, et donc de ne pas connaître à l'avance ce qui va se produire, et donc point d'omniscience. 
La création est une absence de savoir parce qu'on utilise des éléments non existants et inconnus, quand on utilise des éléments existants et connus on ne fait qu'inventer. 
Comment créer et être infini? Une création sort de nulle part, sinon ça n'est qu'une invention. Comment sa création peut-elle être hors de l'infini? Ce doit être une création pour Teutatès lui-même sinon où est son omnipotence? Comment peut-il créer alors qu'il est Tout puisqu'absolu, et donc sa création elle-même? 
Le temps est linéaire, il possède un passé et un futur. Le passé est déjà vécu, il résulte en souvenirs. Le futur n'est pas encore vécu, on ne sait pas de quoi il sera fait, on n'a rien en mémoire le concernant exceptées des prédictions qui ne sont pas des réalités avérées. La notion de temps est humaine. Un temps sans passé ni futur n'a aucune signification, il s'agit d'autre chose, mais pas de temps. L'éternité ne peut éventuellement exister que si le temps défile et si on n'en a pas connaissance à l'avance. Teutatès qui est supposé omniscient et éternel doit tout connaître dans les 4 dimensions. Un être qui vit dans les 4 dimensions ne connaît pas de passé ni de futur, puisque pour lui tout est présent. Il existe dans une succession de présents. Il ne connaît donc pas le temps. Il est dans un univers figé, puisque c'est le mouvement qui crée le temps dans l'espace. Il n'est donc pas éternel au sens humain. Et comment se déplace-t-il puisque il n'y pas de mouvement dans son univers quadridimensionnel? Teutatès est donc un être figé, sans mouvement, et sans idée nouvelle puisque changer d'idée nécessite le mouvement. 
Un être pensant éternellement et linéairement produirait nécessairement toutes les idées possibles dans le temps. Un Teutatès ayant cette capacité n'aurait donc en réalité aucun contrôle sur sa pensée puisqu'il les aurait toutes. Et puisqu'il est infini, il les aurait toutes simultanément dans l'espace. Il se produirait alors une répétition constante de l'infinité de ses idées dans l'éternité. Étrange processus... 
Éternité: si vous connaissiez la dernière seconde de cette éternité et bien ce ne serait pas une éternité. 
Infini: si vous connaissiez le bout de l'espace, cet espace ne serait pas infini. Qui peut donc connaître l'inconnaissable par définition? Personne. 
Si Teutatès a un nombre de pensées simultanées infinies, la corrélation entre toutes ces pensées est factorielle infini. Chacune des corrélations devenant une pensée le nombre de ses pensées s'accroît de factorielle(factorielle infini), qui s'accroît de factorielle(factorielle(factorielle infini)), etc... 
L'absolu ne peut exister en même temps que l'infini et l'éternité. L'infini ou l'éternité impliquent que seul le relatif existe. Un être qui n'est que « relatif » n'est pas parfait. 
Dommage pour le paradis et l’immortalité de notre âme, mais je pense qu’on peut en conclure qu’il y a évolution et que notre recherche en IA doit être axée sur ce plan uniquement. 
--90.10.163.133 1 février 2007 à 20:19 (CET)
replies: text: Quelle que soit la valeur de ces idées, wikipedia n'est pas l'endroit pour les accueillir. Wikipedia est une encyclopédie, pas un forum. Apollon 1 février 2007 à 23:31 (CET)
replies: text:  effectivement je suis bien d'accord, appollon. Ca m'amuse beaucoup les athé et les theistes qui pensent pouvoir pondre la preuve de dieu, alors que personnes ni scientifique ni philosophe n'ont pu la pondre. La seul preuve de l'existence de Dieu, irrefutable qui existe, est la "preuve intuitive" ( ca marche aussi inversemment pour l'athé). Qui consiste en: "Dieu existe, parceque j'ai la foi en cela". ce qui n'est qu'une preuve personnel , intime et non-transmissible. ( elle n'a de valeur que pour celui qui la formule) Hesoneofus 2 février 2007 à 01:18 (CET)
thread_title:  Impossibilité de l'existence des dieux 

message: J'ai supprimé un lien externe et 2 réferences de "léglise des saints des derniers jours".
Une encyclopédie ne me semble pas être un lieu pour du proselytisme sectaire...
:Vous avez raison. Je l'aurais ôté si j'avais mieux vérifié. Apollon 15 février 2007 à 22:10 (CET)
thread_title:  Proselytisme Mormons 

message: Je tiens a demander une fusion de l'article Dieu et dieux dans le meme article divin suivant ce plan: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Divin  j'aimerai avoir vos avis sur le plan et sur l'intention.
Hesoneofus 14 février 2007 à 17:42 (CET)
replies: text: Abandon pour, semblerait-il, absence de soutient à cette proposition. Jerome66 | causer 2 mars 2007 à 07:45 (CET)
thread_title:  Divin 

message: en fusionnant aussi les: deité, divin, divinité etc... La raison principal est que ce hiatus a été inventé par levis-strauss pour parler des deux concept monotheisme et polytheisme. mais qu'en loccurance cette diferenciation n'a pas lieu d'etre dans une idée plus general. quand on se refere a l'article dieu des norvégien ont le comprends tres bien " http://nn.wikipedia.org/wiki/Gud " (article de qualité). Le but est de definitivement se debarassé d'article qui n'aboutirons qu'a des ebauches car redondant deja avec les article monotheiste et polytheiste. de briser le stereotype categorisant uniquement 2 type de croyance, poly/mono, alors qu'il ya de nombreuse autres nuances.Enfin, il permettra aux athés ou auxles fidèles d'une religion de ne pas prendre l'article sur dieu, comme un article réservé uniquement yavhé, allah , la trinité, shiva, zeus ou le grand manitou. Ca evitera ainsi par l'elargissment du domaine de l'article , d'eviter des querelles de clochés. Hesoneofus 14 février 2007 à 17:56 (CET)
replies: text: Abandon pour, semblerait-il, absence de soutient à cette proposition. Jerome66 | causer 2 mars 2007 à 07:45 (CET)
thread_title:  Transfert de PàF 

message: Je croyais avoir enlevé ce passage mais il est toujours là. Les intervenants trouvent-ils ce passage pertinent ? Si personne ne s'y oppose, j'opererai un transfert vers la page de l'auteur. Apollon 1 août 2007 à 13:55 (CEST)
replies: text: Le passage vient de changer de nom... Il s'agit de celui sur Michel Henry. Je suis sincèrement désolé pour son auteur mais peut-on accorder autant de place pour une personne qui ne bénéficie pas d'une grande notoriété ? Apollon 1 août 2007 à 14:34 (CEST)
replies: text: J'ai vu beaucoup de POV push autour de ce Michel Henry. En faire le philosophe le plus important du 20ème siècle, c'est peut-être un peu beaucoup ? Mais bon ! Je n'ai pas bien suivi les raisons de la suppression de la citation de John Hick qui, lui, jouit d'une grande notoriétéBenoit Montfort 1 août 2007 à 15:06 (CEST)
replies: text: Y a-t-il dès lors vraiment à hésiter ? Mogador   ✉ 1 août 2007 à 15:26 (CEST)
replies: text: Oust à la trape. faire un article sur dieu, en faisant des paragraphes complets sur chaques chauves qui en donner leurs opinions sur dieu, nous meme tout droit à transformer l'article en un annuaire. a chaud et de tete, je peux vous en citer au moins 5 autres bien plus notable. KAnt, descartes, saint thomas d'aquain, alain, saint augustain, popper, etc... bref, un vrai travail de synthese est a faire. peut etre devrions nous revoir le plan. un truc genre 1) definition de dieu, approche religieuse  2 definition de dieu, une approche philosophique . 3) définition de dieu, un objet hors du dommaine de la science.--Hesoneofus 27 octobre 2007 à 18:03 (CEST)
thread_title:  "approche phénoménologique" 

message: Toutes les religions reconnaissent Dieu en tant qu'Etre créateur, y compris à travers des hiérarchies complexes.
Mes questions seront les suivantes:
- Dieu a-t-il créé le Monde, ou a-t-il fait que le Monde soit?
- Peut-on lui donner un titre, une image?
- Peut-on en parler sans altérer notre conscience universelle?
D'autres questions se bousculent forcément, tant le sujet en est vaste. Sans doute notre soif de connaissance est-elle exacerbée par cet "Inconnu" qui s'offre à la glose populaire ou scientifique pour mieux nous montrer que le chercher, n'est-ce pas travailler sur Soi.
Merci de vos éclaircissements.
:Les pages de discussion des articles sur Wikipédia ne sont pas la même chose que des forums. Même si vos questions pourraient peut-être intéresser certains d'entre nous, cet espace est réservé aux discussions pour l'avancement de l'article, à partir des connaissances existantes sur le sujet traité (plutôt que nos spéculations personnelles). Cette particularité de Wikipédia peut sembler austère à première vue mais c'est une règle qui permet de faire avancer le projet. Mais rien ne vous empêche de contribuer à cet article avec les sources dont vous disposez. Cordialement --A t ar a x i e--d 17 janvier 2008 à 16:01 (CET)
thread_title:  Il est ... 

message: Tout un groupe d'article, Dieu, dieu, théologie, théologie chrétienne etc aurait besoin de remaniements du genre un article pivot renvoyant à des articles connexes spécialisés.
Ainsi dans l'article "Dieu", on parle de théologie cataphatique et d'apophatisme mais on en parle aussi (moins bien) dans l'article théologie chétienne. Tout cela fait doublon, gaspillage d'énergie, parfois crèe des confusions et des contradictions
Ne faudrait-il pas créer un think tank à ce sujet?
--Philosophedeconfit (d) 23 janvier 2008 à 10:17 (CET)
thread_title:  Fusion? Clarification? Simplification? 

message: Je trouve dommage que le sujet de Dieu soit pris à la légère sur Wikipédia et que peu de musulmans essaient de montrer la vérité aux autres. Peur de la vie ? Pensez pour après !! Et pour ceux qui se posent la question de son existence pourquoi vous ne la vous posez pas pour les dieux mythologiques que vous savez ils n'existent pas ?
Wikipédia est le wiki de l'information c'est ce que je vous donne..
: Bonjour, quelques compléments d'information sur Wikipédia me semble opportuns. Il est important de retenir que Wikipédia est l'exposé neutre de toutes les connaissances vérifiables, pertinentes et neutres. Toute personne est libre de rejeter ce choix éditorial. J'invite toute personne qui ne se sent pas à l'aise avec ce choix éditorial à contribuer à d'autres projets d'encyclopédie en ligne, comme il en existe tant sur le web. Ainsi va Wikipédia. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 14 avril 2008 à 11:21 (CEST)
replies: text: Bien sûr, wikipedia n'essaie pas de « montrer la vérité » !!! je propose aussi de semi-protéger l'article. Il y a aussi des modif de bonne volonté, mais un peu précipitée. Juste « tantôt », que pouvait vouloir dire « Utilisateur Mots...» en écrivant Dieu peut être une antithèse. Il y a peut-être là une inspiration, mais il faudrait l'étoffer, l'argumenter, la sourcer, etc. ...∞ Vajrāllan ∞  [ni ici ni ailleurs ni nulle part] 14 avril 2008 à 13:11 (CEST)
replies: text: +1. C'est vrai qu'elles ne sont pas très claires, les modifications de Mots (remplacer "dieu peut être compris..." par "Dieu peut-être pensé comme..., c'est un peu discutable.)--Loudon dodd (d) 14 avril 2008 à 13:25 (CEST)
thread_title:  Dommage pour ce qui ne croient pas 

message: Je cite l'article: "En Occident, à partir de Descartes et Pascal notamment, l'existence de Dieu est devenue sujette à la démonstration, et de plus en plus exposée à la critique concomitante à la crise de la religion chrétienne et l'apparition du protestantisme."
Parle-t-on du terme ou du mouvement protestant ? Pour le terme, je laisse aux mieux informés le soin d'éclaircir le sujet.
Pour le MOUVEMENT, il a commencé à apparaître "substantiellement" dès 1517, depuis les 95 thèses de Martin Luther !
Quoi qu'il en soit, dans les deux cas la formulation n'est pas appropriée...
: J'ajouterai, que hors de la croyance populaire, et du flou entretenu dans la citation,  descarte et pascal ne sont pas des anti clericaux qui doute de dieu. Descarte developpent ses preuve de l'existence de dieu, et pazscal fervent devot se convertie en grande pompe aux mystere de la revelation. Enfin, ce n'est pas l'existence de dieu qui est sujet au doute,durant ces epoques, mais plutot le catholisisme et l'administration de rome. D'ou les movement encore plus ultra ( pour l'epoque) comme le jansenisme et le protestantisme. Ne comptez pas sur moi pour tenter de corriger cette articles, quelques administrateurs bien pensants ne souhaite que seul une version anti-clerical et athée soit publié sur wikipedia. == Notes et références ==
--Hesoneofus (d) 1 octobre 2008 à 19:22 (CEST)
thread_title:  Apparition du protestantisme "à partir de Descartes..." ??? Enormité !! 

message: Bonjour, d'où vient la carte de l'Europe associée à la référence 20 ? Quand on consulte le document attaché à cette référence on ne trouve pas cette carte. Cette carte est-elle réalisée à partir des statistiques du document ? Si oui lesquelles ?FFFFFF6 (d) 29 janvier 2009 à 10:42 (CET)
thread_title: La carte de l'Europe et la référence n°20

message: ===Dans « Croyances et doctrines »===
J'ai noté quelques contre-sens dans les phrases suivantes :
*« Le croyant affirme l'existence de Dieu, ou de dieux, à l'inverse des athées, qui réfutent cette hypothèse »
Le croyant affirme l'existence de Dieu, autrement dit il ne s'agit pas pour lui d'une hypothèse mais d'une certitude constitutive de sa foi. L'athée au contraire réfute l'idée qu'il puisse exister un dieu, existence qu'il ne considère pas même comme une hypothèse.
* «La plupart des critiques que l'athéisme adresse à la religion sont soit logiques (...)»
Les critiques de l'athéisme ne s'adressent pas à la religion, mais à la croyance en un ou des dieux. Une religion en elle-même n'implique pas forcément l'existence de divinités.
===Dans «Aspects sociologiques»===
Erreurs et incohérences dans les phrases suivantes :
*«En Occident, à partir de Descartes et Pascal notamment, l'existence de Dieu est devenue sujette à la démonstration (...)»
La démonstration de l'existence de Dieu est un thème développé bien avant Descartes ! Lire Saint Thomas par exemple... 
*«(...)l'existence de Dieu est devenue sujette à la démonstration, et de plus en plus exposée à la critique concomitante à la crise de la religion chrétienne et l'apparition du protestantisme.»
Où avez-vous lu que l'apparition du protestantisme est concomitante à la critique de l'existence de Dieu ? Cette scission chrétienne relevait d'une critique sur le dogme et la pratique. De plus il ne s'agissait pas réellement d'une crise de la religion chrétienne, plutôt d'une crise de la religion catholique romaine. Les orthodoxes et les chaldéens, par exemple, n'ont pas connu de crise semblable.
*«le scientisme, la théorie de l'évolution de Darwin, le socialisme, la psychanalyse, entre autres, ont en commun une critique des dogmes religieux qui ouvre la voie à l'athéisme qui considère la notion de Dieu comme un construit social irréel.»
L'athéisme existait bien avant cette époque, par exemple en Asie. Par ailleurs il est fort possible que nombre d'êtres humains aient été athées tout au long de l'histoire de l'Humanité. Mais comme il n'existe pas de traces préhistoriques et peu de traces historiques de cette absence de croyance en un dieu, l'Histoire considère par défaut que telle ou telle croyance s'étendait toujours à l'ensemble d'une société.
Par ailleurs un construit social est par nature irréel, puisqu'il s'agit d'un construit social. Écrire « qui considère la notion de Dieu comme une irréalité issue d'une construction sociale » serait plus juste.
*«Cependant la croyance en l'existence de Dieu et l'activisme politique ont parfois été liés (...)»
A quoi donc s'oppose le « cependant » ? Par ailleurs le débat sur la présence de l'origine chrétienne de l'Europe au sein de la Constitution européenne ne relève pas d'un activisme politique, mais d'une activité politique. 
*«La référence à Dieu reste un sujet sensible notamment en Europe, où l'affirmation des origines prétendument chrétiennes de l'Union européenne a provoqué des débats houleux lors de la rédaction de la Constitution européenne.»
Ce débat ne concernait absolument pas la référence à Dieu, mais la référence constitutionnelle à une religion particulière, en l'occurrence chrétienne. D'une part l'origine de l'identité européenne ne s'est pas construite uniquement pas le christianisme, elle a aussi été fondée par la pensée helléniste, latine, celtique et autres ; d'autre part rendre constitutionnelle la religion chrétienne aurait donné une place inférieure aux autres religions pratiquées en Europe, en plus de renier l'existence de l'athéisme. Une constitution laïque est la meilleure solution qui soit, puisqu'elle donne place à toutes les religions en réservant la pratique religieuse à la sphère privée, et les sépare de fait de la pratique politique. Chaque croyant trouve ainsi sa place dans une société régie par des valeurs fondamentales acceptées par tous.
===Dans «La symbolisation»===
* «Les recherches de Jung, dans l'alchimie ou la philosophie chinoise, tentent de relier ce qui est universel dans le ressentis de Dieu»
A préciser que Jung n'avait pas vraiment compris la pensée chinoise, car étant parfaitement incapable de lire le chinois il se référait à des traductions sujettes à de nombreuses interprétations fantaisistes. Il n'existe pas de mot en langue chinoise pour désigner Dieu, parce que la notion n'existe pas. Les Chinois musulmans utilisent le mot Allah, et les Chinois chrétiens utilisent un mot chinois retranscrit par les missionnaires jésuites, qui hésitèrent longtemps entre Tianzhu, le Seigneur du ciel, et Shangdi, l'empereur d’en haut. (lire les correspondances de 1693 entre le vicaire apostolique du Fujian, Mgr Charles Maigrot, et Jean Basset)
Tao ne correspond pas non plus dans la mesure où Dieu induit une genèse (création) du monde, tandis que Tao induit au contraire un développement (croissance).
Mspecht (d) 6 octobre 2009 à 09:40 (CEST)
thread_title: Quelques incohérences

message: * «Les recherches de Jung, dans l'alchimie ou la philosophie chinoise, tentent de relier ce qui est universel dans le ressentis de Dieu»
A préciser que Jung n'avait pas vraiment compris la pensée chinoise, car étant parfaitement incapable de lire le chinois il se référait à des traductions sujettes à de nombreuses interprétations fantaisistes. Il n'existe pas de mot en langue chinoise pour désigner Dieu, parce que la notion n'existe pas. Les Chinois musulmans utilisent le mot Allah, et les Chinois chrétiens utilisent un mot chinois retranscrit par les missionnaires jésuites, qui hésitèrent longtemps entre Tianzhu, le Seigneur du ciel, et Shangdi, l'empereur d’en haut. (lire les correspondances de 1693 entre le vicaire apostolique du Fujian, Mgr Charles Maigrot, et Jean Basset)
Tao ne correspond pas non plus dans la mesure où Dieu induit une genèse (création) du monde, tandis que Tao induit au contraire un développement (croissance).
Mspecht (d) 6 octobre 2009 à 09:40 (CEST)
thread_title: Dans «La symbolisation»

message: Que cet article soit un TI, c'est une chose. Que son intro soit incompréhensible à un être humain normal et normalement francophone en est une autre. Revenons donc aux choses simples : définitions globales des dictionnaires usuels et étymologie. Le tout à peu près sourcé ou consensuel. Parce que les histoires d'individuations ontologiquement immanentes à l'impermanence des universaux postsocratiques de l'école néoplatonicienne du Saar dîne à l'huile, franchement, cela donne envie à la fois de bien rire (merci à toi, Jean-Baptiste P., pour Vadius et Trissotin, et merci à toi, Gustave F., pour Bouvard et Pécuchet) et de lancer une LANN bien méritée. En 2005-2006, des contributeurs de bon sens avaient écrit une intro honnête et claire, et peut-être cette intro a-t-elle perduré jusqu'à une date récente, je n'ai pas exploré tout l'historique. Addacat (d) 19 octobre 2009 à 23:44 (CEST)
replies: text: L'intro a connu plusieurs changement, ça a commencé a devenir abscons à partir de 2007. Cela dit le type d'intro commençant par donner une définition étymologique du mot pour moi est non pertinent. C'est un article encyclopédique pas un dictionnaire (wp n'est pas un guide d'usage de la langue) , c'est la notion le concept que l'on doit expliquer , et on ne l'explique pas par une définition étymologique. Je reprend le début de l'intro dans une ancienne version de 2005 (20 avril)  Il est évident ici que le sujet est franco-centré, les trois religions du livres ne désignent pas par le terme dieu, à ce que je sache ni la bible, ni les évangiles et encore moins le coran n'ont été écrit en français, donc cette mention est fausse, il faut alors corriger par "pour les trois religions du livre la notion de dieu désigne un être supérieur immatériel et...." . De meme on ne commence pas un article par l'explication du mot "Dieu est un mot hérité du latin deus" pourquoi pas aussi "Dieu est un nom commun masculin hérité du latin deus qui prend un x au pluriel", on imagine un wikipédien étranger voulant traduire l'intro de l'article francophone , qui va expliquer l'étymologie d'une autre langue que la sienne ça n'aurait pas de sens. Si il y a une explication étymologique elle se fait dans un paragraphe séparé. Kirtap mémé sage 21 octobre 2009 à 03:03 (CEST)
thread_title: Neutralité, etc.

message: Bon... j'ai fait ma part en réécrivant et explicitant l'introduction qui était trop lourde, stylistiquement, mais référait aussi à trop de concepts sous-entendus. Quant à moi je ne sais pas trop quoi penser des parties plus loin dans l'article. 
Pour ce qui est du début (jusqu'à 3.1) il y a bien sûr beaucoup de référence souhaitées; mais un début de synthèse et, par-delà de consensus, aurait été presque impossible si on avait dû conjuguer un empilement de citations. Il aurait d'ailleurs fallu des dizaines de sources sérieuses - ce qui est éminemment difficile comme le savent les courageux rédacteurs.
Vers 2005/2006 les contributeurs accumulaient de leur mieux les divers aspects qui devaient être couverts:  Un moment est venu où il a fallu faire une mise en forme plus hardie (be bold ), ce à quoi j'avais participé, de mon mieux comme tout un chacun... En général, il faudrait que les intéressés cherchent à insérer des sources bien ciblées aux endroits opportuns, apportent des nuances ou des aspects négligés, tout en faisant un travail de réécriture qui respecte les apports antérieurs. Il y a donc aussi nécessité d'une approche appréciative de la façon dont l'article s'est construit, afin de la poursuivre, et plus encore de compréhension pour l'infléchir. 
Je répondrai possiblement plus tard à des objections précises, souvent plus polémiques. ...∞ Vajrāllan ∞  [ni ici ni ailleurs ni nulle part] 21 octobre 2009 à 08:53 (CEST)
thread_title: réécriture

message: *« Dans les religions, Dieu est une entité généralement suprême, parfois seulement supérieure, unique ou multiple, dotée d'une puissance surnaturelle et omnipotente. »
Pourquoi écrire dans les religions, alors même que Dieu est absent de nombreuses religions, notamment animistes ? 
*« Dieu prend une majuscule lorsqu'il est créateur du monde[1], c'est-à-dire principe de l'univers. »
La glose est incorrecte, un créateur du monde n'est pas la même chose qu'un principe de l'univers. Dieu prend surtout une majuscule dans la mesure où il est définit comme unique, sans égal et supérieur à toute autre entité. Il faut enlever ce "c'est-à-dire". Par son omnipotence, Dieu est définit à la fois comme créateur et comme principe de l'univers. 
*« Se distinguent deux principaux types de conceptions : monothéistes et polythéistes. Dans ce dernier cas, on consultera l'article dieux ou Noms de Dieu. »
La conception polythéiste de Dieu n'existe pas, car le terme Dieu en lui-même (avec majuscule) sous-entend l'absence d'autres dieux. En revanche il existe des conceptions monothéistes et polythéistes de la divinité. De plus, les différents Noms de Dieu n'ont rien à voir avec le polythéisme. Il s'agira toujours de monothéisme : YHWH (imprononçable, car tétragramme), Adonaï (Seigneur), Elohim (Dieu)... pour le judaïsme ; Shannaï, El, 'Elyôn pour les cannanéens ; Deus, Pater, Kurios, Dieu, Père, Seigneur, Abba, Jésus... pour le christianisme ; Allah pour l'islam ; Aton pour le supposé monothéisme égyptien, etc.
Mspecht (d) 28 octobre 2009 à 17:37 (CET)
thread_title: Incohérences dans l'introduction du 28/10/09-12:35

message: mise en garde: la discussion se déroule simultanément sur plusieurs sections. Celle-ci n'est que la dernière sections créé (c'est pour les futurs lecteurs; Tentons de garder une section pour chaque points)
J'ai vu Addacat mentionner une éventuelle comparaison avec l'article-EN dans l'historique. Ça m'a semblé raisonnablement simple à exaucer :
Version EN
:God is a deity in theistic and deistic religions and other belief systems, representing either the sole deity in monotheism, or a principal deity in polytheism.Swinburne, R.G. "God" in Honderich, Ted. (ed)The Oxford Companion to Philosophy, Oxford University Press, 1995.
:God is most often conceived of as the supernatural creator and overseer of the universe. Theologians have ascribed a variety of attributes to the many different conceptions of God. The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence, omnibenevolence (perfect goodness), divine simplicity, and eternal and necessary existence. God has also been conceived as being incorporeal, a personal being, the source of all moral obligation, and the "greatest conceivable existent". These attributes were all supported to varying degrees by the early Jewish, Christian and Muslim theologian philosophers, including Maimonides, Augustine of Hippo,Edwards, Paul. "God and the philosophers" in Honderich, Ted. (ed)The Oxford Companion to Philosophy, Oxford University Press, 1995. and Al-Ghazali,Platinga, Alvin. "God, Arguments for the Existence of," Routledge Encyclopedia of Philosophy, Routledge, 2000. respectively.  Many notable medieval philosophers developed arguments for the existence of God. Many notable philosophers and intellectuals have, by contrast, developed arguments against the existence of God.
Version FR par Iluvalar:
:Dieu est une divinité dans les religions et autres système de croyance déistes ou théiste représentant soit l'unique divinité dans le monothéisme, ou la principale divinité dans le polythéisme
:Dieu est le plus souvent conçu comme le créateur et l'[overseer](superviseur?) surnaturel de l'univers. Les théologiens ont [NdT:noté,gravé, signalé, observé, asigné] une variété d'attributs à plusieurs conception de Dieu. Les plus communs parmi ceux-ci incluent l'omniprésence, l'omnipotence, l'omnibénévolence(parfait [goodness](bienité?)), la simplicité divine et une existence éternelle et nécéssaire. Dieu a aussi été concu comme étant incorporel[NdT:immatériel ?], un être personel, la source de tout obligation morale et l'existent(sic) le plus supérieur[NdT:être suprême (probablement)]. Ces attributs sont toutes été supporté à des degrés variable par les premiers philosophes théologiques juif,chrétien et musulman incluant Maïmonide, Augustin d’Hippone et Al-Ghazâlî respectivement. Plusieurs philosophe médiévaux notables dévelopèrent des aurguments pour l'existence de Dieu. Plusieur philosophes et intelectuel notables ont, par contraste, développé des arguments contre l'existence de Dieu.
Je m'opposerai à un copié/collé de ce chapitre, mais on peux éventuellement s'en inspirer. Parmi les points faibles que j'y vois :
*Même usage de mots évasif comme "souvent" que dans notre propre version. (ceci étant un argument en faveur de notre version actuelle :D )
*La liste des attributs "parmi les plus communs". N'est qu'une sélection arbitraire, peut-être appuyé par une source, mais ça reste arbitraire. J'ai eu une discussion sur divinité il y a quelques semaines à ce sujet. Je tenais justement à exposer ce genre de liste. J'ai dû reculer quand j'ai vu le nombre de sources affichant des attributs différents. En choisir une est un acte de jugement, toutes les afficher est impensable. Reste la solution du TI de bonne facture, qu'il faudrait faire à plusieurs et sérieusement. 
*Il y a sous-entendu à savoir si les juif,chrétien et musulman partagent l'avis de leur premier philosophes. Ce qui me parait fortement douteux à moins d'avoir d'excellentes sources pour l'appuyer.
Voilà. --Iluvalar (d) 21 octobre 2009 à 20:07 (CEST)
replies: text: Suis-je un si mauvais traducteur ? haha. J'avoue ne pas y voir investi une semaine de travail, mais la traduction me semble honnête. Puisque je ne crois pas que ce soit une intro merveilleusement meilleur que la notre, j'ai traduit dans l'optique d'aider les éventuelles participants aillant du mal avec l'anglais à comprendre l'intro. rien de plus.--Iluvalar (d) 24 octobre 2009 à 17:56 (CEST)
replies: text: Cette traduction est au-delà du mauvais. Désolée. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 17:57 (CEST)
thread_title:  Traduction EN 

message: Voici l'une des sections de l'article. Ce n'est pas le pire passage, non, on ne peut pas dire. Il est difficile de déterminer ce qu'il y a de plus pitoyable dans cet article. On peut seulement regretter qu'un solide travail de base ait été fait, vers 2005-2007, puis saboté. Comme deux très grands théologiens et linguistes ont fait main basse sur cet article et refusent de discuter (jusqu'à supprimer les balises de maintenance !) en accusant leurs contradicteurs de "manœuvres douteuses", je ne vais pas perdre mon temps. Il s'agit toutefois de l'un des articles les plus lus de wp... Et la section ci-dessous ne contient pas toutes les perles de l'article, loin de là. Mais le lecteur aura au moins une idée. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 17:50 (CEST)
thread_title: Une section de l'article au hasard

message: ::-Addacat: Pourriez-vous résumer vos objections ...objectives, en quelques lignes, afin nous puissions passer outre aux exagérations et généralisations insultées et insultantes...
*1/ Vous êtes depuis plusieurs années sur wp et vous ne signez toujours pas vos messages ? 2/ Quelqu'un qui prône la paix et la lumière sur sa PU, et qui se précipite au Bistro en hurlant à la guerre sainte dès que l'on commence à contredire ses opinions personnelles n'a peut-être pas tout à fait saisi l'esprit du présent projet d'encyclopédie. 3/ Vous supprimez les balises de maintenance en insinuant qu'il s'agit de "manœuvre douteuse", ce qui là encore pose question quant à votre réelle compréhension du projet. 4/ La guerre d'édition en s'y prenant à 2 contre 1, tout le monde connaît, ce n'est pas très habile. 5/ Les travaux inédits sont interdits sur wp. 6/ Votre expression ci-dessus, « exagérations et généralisations insultées et insultantes », donne une idée assez exacte du caractère inintelligible de vos propos. En PdD ce n'est pas grave, dans un article c'est rédhibitoire. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 22:08 (CEST)
thread_title: Nouvelle section de la présente PdD

message: 1/ Vous êtes depuis plusieurs années sur wp et vous ne signez toujours pas vos messages ?
 j'ai signé la modif; il aurait été préférable que je la signe 2x puisque j'ouvrait une section
2/ Quelqu'un qui prône la paix et la lumière sur sa PU, et qui se précipite au Bistro en hurlant à la guerre sainte dès que l'on commence à contredire ses opinions personnelles n'a peut-être pas tout à fait saisi l'esprit du présent projet d'encyclopédie.
 Je n'ai pas appelé à la guerre sainte: j'ai évoqué votre panique théologique, et informellement demandé commentaires.
3/ Vous supprimez les balises de maintenance en insinuant qu'il s'agit de "manœuvre douteuse", ce qui là encore pose question quant à votre réelle compréhension du projet.
 je n'ai pas réellement supprimé les balises, je les ai unifiées. >ma compréhension du projet fait que je ne laisse pas barbouiller le texte;
 je n'ai rien insinué, mais exprimé objectivement, sur votre page, que cela « pourrait s'apparenter à une manoeuvre douteuse »
 en ne jugeant pas que ça le soit ou que ça ne le soit pas.
 Je n'aime pas non plus les insinuation et j'admire que vous n'en faisiez pas.
 
 J'ai jadis fait face à un contributeurs qui insinuait toutes sortes de généralisations dégradantes tout en clamant les meilleurs principes wikipédiens,
 C'était assez pénible, il dit avoir quitté Wiki.Je ne vous classe pas avec lui.
4/ La guerre d'édition en s'y prenant à 2 contre 1, tout le monde connaît, ce n'est pas très habile.
 y a pas de collusion, seulement un accord naturel de contributeurs, le reste est votre interprétation. 
5/ Les travaux inédits sont interdits sur wp.
 Depuis quand? - Bon...Vous pourriez avoir compris que c'est l'ampleur du sujet qui a fait que 1250 modifications non-mineures, non-robotisées,
 par plus de 80 contributeurs  de 4 modifications et plus... n'ont toujours pas donné un meilleur l'article. 
6/ Votre expression ci-dessus, « exagérations et généralisations insultées et insultantes », donne une idée assez exacte du caractère inintelligible de vos propos. En PdD ce n'est pas grave, dans un article c'est rédhibitoire. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 22:08 (CEST)
thread_title: réponses...