Discussion:Boîte de conserve

message: Recopié du café du projet gastro :
Pour ma part, je me suis attaquée à Boîte de conserve.  Passionnant quant à l'histoire avec une belle énigme que vous pourrez, j'espère résoudre  car :
* Selon Nicolas Appert ici, p.33, son livre fut amené pour la première fois en Angleterre en 1810 par un  : La première société qui s'est occupée chez eux de l'exploitation de mon procédé, ne l'a fait que d'après les données très-incertaines d'un Français nommé Gérard, qui apporta à Londres un exemplaire de la première édition de mon ouvrage; elle a perdu près de cent mille francs en moins de trois ans.  Question : quelle était cette société ? et mi-1810 + 3 = 1813-1814...
* Selon WP en, Bryan Donkin désormais traduit en français, Suite à plusieurs tentatives et expérimentations, il acquiert une lettre patente de Philippe de Girard pour la somme de 1000 Livre sterling et fournit des conserves à la marine britannique... en 1814 !  Gérard = Girard ? Mais Philippe de Girard ne parle pas de boite de conserve et cette biographie non plus... WP en source l'info par Robertson en ligne où je ne trouve pas de mention d'un Gérard ni d'un Girard... mais certaines pages ne peuvent être lues... Quelqu'un pourrait-il consulter le livre en bibliothèque ?
* Selon Robertson et WP en, c'est un Peter Durand ou Pierre Durand (inventeur) qui a vendu son brevet à Donkin et ce Pierre Durand est considéré comme l'inventeur de la boite de conserve ! Durand anglais ou Français ? Et si Français : Y aurait-il un rapport, autre que le nom et la conserve, entre Pierre Durand (inventeur) et le Pierre Durand qui est cité en page 984 ???
Comme vous le comprendrez évidemment ces questions sont éminemment existentielles ! 
Quelqu'un pourrait-il les poser en anglais à Oracle anglophone ?  Il est peut-être mieux outillé que le nôtre. --Égoïté (d) 23 mars 2010 à 07:55 (CET)
replies: text: Deux remarques : dans aucune biographie concernant Philippe de Girard on trouve trace d'invention ni de lettre patente au sujet de boites de conserves. Par contre concernant Pierre ou Peter Durand voici une article intéressant (en anglais) Pierre (Peter) Durand. --Bserin (Bar des Ailes) 23 mars 2010 à 08:41 (CET)
replies: text: Merci Bserin.  Outre ta confirmation pour de Girard, j'ai trouvé un bon lien, pour d'autres questions non posées ici, dans celui que tu as donné.  J'avance donc. --Égoïté (d) 23 mars 2010 à 18:59 (CET)
replies: text: Voici ce que l'on peut lire dans l'édition CRC Press 2006 de Food packaging: principles and practice de Gordon L. Robertson : After almost two centuries of history, there is still controversy as to who has introduced the tin can as a package. The latest account, based on extensive research of early nineteenth century archives, has thrown additional light on those involved in the genesis of the canning industry and has revealed a new name: the french inventor Philippe de Girard. It appears that he got Durand to patent the process in 1810, the patent referring to the substitution of glass jars and bottles with tin cans. A successful trial with the Royal Navy was undertaken at Durand's request in 1811, and the patent was acquired by Donkin in 1812 for wich Girard received 1000 livres. Tout ceci nous apprend quand même que Philippe de Girard a participé d'une manière ou d'une autre à l'obtention du brevet par Durand. Je pense, tout comme Nicolas Appert, que c'est grâce à un exemplaire du livre d'Appert que Philippe de Girard a donné (ou vendu pour 1000 livres) à Durand que ce dernier a pu obtenir le brevet en utilisant des boites en fer-blanc, utilisation recommandée par Girard. Mais rien n'est sûr, de plus le professeur Gordon Robertson ne cite aucune source sur Philippe de Girard. Papydenis (d) 17 avril 2010 à 16:16 (CEST)
replies: text: Oui le problème est bien là : quelles sont les extensive research of early nineteenth century archives ?  --Égoïté (d) 19 avril 2010 à 15:40 (CEST)
thread_title:  Conserve Durand Donkin Girard 

message: j'ai retrouvé aux archives nationales référence F12 2384 une lettre de Nicolas Appert au ministre de l'intérieur de mars 1817 où il écrit "Dès l'année 1810 un français M; Girard fabriquant de lampes, ayant acquis mon ouvrage, se rendit en Angleterre, où il eut l'effronterie de se dire l'inventeur du procédé". ( cela est dans ma biographie d'Appert page 128) Girard avait mis au point vers 1806 la lampe hydrostatique ( le Panthéon de la gloire et de l'industrie, par Delauney, 1886) --Jpbarbier (d) 20 avril 2010 à 12:16 (CEST)
replies: text: Merci. J'ai inclus cette information en note. --Égoïté (d) 20 avril 2010 à 18:29 (CEST)
thread_title: complément sur Girard

message: Papydenis a modifié mon passage
« En juin 1810, le Français Nicolas Appert reçoit un prix pour sa méthode de conservation des denrées en bouteille de verre type champagne puis ultérieurement en bocaux de verre.  Il a choisi ce matériau par manque de confiance dans le grès ne le satisfont pas… » par le texte
« En juin 1810, le Français Nicolas Appert reçoit un prix pour sa méthode de conservation des denrées en bouteille de verre type champagne puis ultérieurement en bocaux de verre. Il a choisi ce matériau à cause de sa résistance à la chaleur du bain-marie. Plus tard, suite à des essais désastreux avec des pots en grès, il rejette l'idée d'employer ce matériau… » (je surligne)
Ayant relu le livre d’Appert, je reprends la fin de ma formulation car Appert a écrit :
 ce qui indique bien que le rejet du matériau est antérieur à l’expérience de 1817 pour Peligoti.
Je me demande toutefois s’il est judicieux de laisser, en ce qui concerne le choix du verre, le texte « Il a choisi ce matériau à cause de sa résistance à la chaleur du bain-marie. » ? 
Y a-t-il une source précise sur ce choix ?En matière de résistance, Appert expose clairement les problèmes auxquels il a dû faire face avec le verre (décollement de la base) : … (p. 26)
Peut-on trouver d’autres infos sourcées SVP ?
Merci déjà pour vos réponses, --Égoïté (d) 23 avril 2010 à 16:08 (CEST)
replies: text: Dans son ouvrage de 1810, Appert dit ceci :  Dans son ouvrage de 1831, il dit : . Il n'a jamais dit que c'était le manque de confiance dans le grès qui lui a fait choisir le verre. Cette dernière phrase résume ce que l'on pouvait lire avant que je n'intervienne ce matin. En ce qui concerne le choix du verre, on peut garder cette information en précisant qu'il avait fait son choix pour cette matière parce qu'elle était la plus imperméable à l'air et que les vases faits avec cette matière étaient les meilleurs et les plus sûrs pour la conservation des aliments. Papydenis (d) 23 avril 2010 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Choix du verre par Appert 

message: j'avais oublié u!n élément sur Girard, il était bien à Londres fin mai début juin 1810 et était à Paris au moins jusqu'au 21 mai, en effet Berthollet a écrit un mot au savant anglais Blagden lui recommandant Girard "Je vous adresse, mon cher ami, Mr Girard artiste très ingénieux"  Archives of the Royal Sociéty --Jpbarbier (d) 23 avril 2010 à 18:35 (CEST)
thread_title:  Girard 

message: Bonjour Papydenis.  Comme tu sembles du métier, éclaire-moi : Si ce ne sont des agrafes, comment appelle-t-on des sortes de «clips» qui ferment encore les grandes boites d’huile utilisées par les professionnels de la restauration dans les collectivités ? (comme dans le dessin de la section Récipients métalliques avec fermeture élastique à soupape, utilisés avec des agrafes mobiles) Agrafe était le terme utilisé par les années ’30 par Mougin. Pour rainure, je me doutais bien que ce n’était pas le terme correct mais je ne l’avais pas trouvé. Amclt, --Égoïté (d) 25 avril 2010 à 07:39 (CEST)
replies: text: Effectivement j'ai travaillé pendant près de 40 ans dans l'industrie de l'emballage métallique alimentaire et industriel. Je ne connais pas du tout ces grandes boites d'huile avec agrafes mobiles. Je suis même étonné, que de formats plus petits, elles ont existé dans les années 30. Etes vous sûre que les boites d'huile utilisées par les collectivité sont bien des conserves, ont elles subi une appertisation ? Si c'est une fabrication marginale, faut-il en parler ? Amitiés Papydenis (d) 25 avril 2010 à 12:04 (CEST)
replies: text: Je poserai la question demain au chef cuisinier (à l’armée) qui m’en avait parlé. Pour celles des années ’30, j’ai également été très surprise  et j’aimerais bien en trouver une pour le musée… Amicalement, --Égoïté (d) 25 avril 2010 à 12:43 (CEST)
replies: text: Pour les boites à agrafes utilisées actuellement, j’ai une réponse plus précise : non appertisées, servant simplement de conteneur de transport. Amicalement, --Égoïté (d) 28 avril 2010 à 07:55 (CEST)
thread_title:  Termes techniques descriptifs 

message: J'ai complété un peu la notice Peter durand --Jpbarbier (d) 25 avril 2010 à 11:11 (CEST)
thread_title: Durand

message: la question est dans le titre ! contenant a été redirigé vers caisse mais à mon sens s'applique aussi bien à la boîte en carton qu'à d'autres types de boîtes et donc à la boîte de conserve ! en tout cas mieux que conteneur plus particulièrement utilisé pour traduire l'anglais :en:intermodal container ! </br>Mandarine 16 mai 2010 à 01:43 (CEST)
replies: text: Contenant est meilleur effectivement.  --Égoïté (d) 16 mai 2010 à 08:08 (CEST)
thread_title:  Conteneur ou contenant ? 

message: Références à déplacer dans les paragraphes que l'intro résume : c'est le développement qu'elles doivent sourcer (Cf. Wikipédia:Article bien sourcé#Cas du résumé introductif). </br>Mandarine 16 mai 2010 à 02:03 (CEST)
replies: text: --Égoïté (d) 16 mai 2010 à 08:08 (CEST)
thread_title:  Références dans l'intro 

message: Que signifie « à tous les niveaux » ? Est-ce bien utile ? Mandarine 16 mai 2010 à 02:16 (CEST)
replies: text: non inutile  --Égoïté (d) 16 mai 2010 à 08:08 (CEST)
thread_title:  2e phrase 

message: (ici, 3e phrase) </br>Il savait donc que, pour résister à la pression du gaz, une bouteille doit résister à la chaleur ? Ou bien la phrase veut-elle dire autre chose ? </br>Mandarine 16 mai 2010 à 13:04 (CEST)
replies: text: Pression du gaz induite par l'augmentation de chaleur dans un récipent étanche. Papydenis (d) 16 mai 2010 à 13:25 (CEST)
replies: text: euh... jusque là ça va : décomposition risque d'explosion et tout le toutim ! mais c'était pas la question qui portait juste sur la formulation de la phrase ! je pense que la mienne est bonne mais on va attendre qu'ego soit sortie de son capharnaüm ! Mandarine 16 mai 2010 à 13:52 (CEST)
replies: text: Parfait, c'est exactement ça. Papydenis (d) 16 mai 2010 à 23:04 (CEST)
thread_title:  3e phrase ? 

message: je crois qu'il faut en rester à ce qu'est un boite de conserve, c'est une boite utilisée pour conserver par appertisation.
on ne parle pas de lait UHT, c'est de l'appertisation dans une boite carton, on ne parle pas de petits pots pour bébé c'est aussi de l'appertisation, donc pour moi il faut rester sur la boite métallique pour produit conservé par la traitement thermique donc appertisé, le reste n'est pas une boite de conserve, je ne me vois pas dire "je vais prendre une boite de conserve de  coca cola, mais une canette de coca cola", il existe aussi de l'eau en canette (Perrier). Je crois donc qu'il faut rester sur les fondamentaux. Boite de conserve=produit appertisé conservé en récipient métallique. --Jpbarbier (d) 17 mai 2010 à 11:54 (CEST)
replies: text: D’accord, merci. --Égoïté (d) 17 mai 2010 à 13:14 (CEST)
thread_title:  boite ou canette

message: Oui ces aliments sont appertisés et je dirais, en exagérant, plutôt deux fois qu'une. Dans ce secteur de l'industrie ou on manipule de la viande, laquelle venant souvent de l'Amérique du Sud n'a pas tjrs toutes les qualités sanitaires, les barêmes de stérilisations doivent être srupuleusement respectés. Le groupe Mars.Papydenis (d) 17 mai 2010 à 18:21 (CEST)
replies: text: on va tout de même pas vous refiler notre meilleure viande du monde et d'autant plus à vos cabots et miaoux nains et végétariens édentés et efféminés, non mais poves bêtes urbaines !... euh oui ! Tu sais Amérique du Sud ne veut pas dire grand chose quand tu sais sa taille et en ce qui concerne le sujet, le nombre d'industries françaises et européennes installées qui y récupèrent la dette en te refilant les trucs merdiques d'ici, jajajaja As tu oublié que nous étions tous liés ? Je ne veux pas débattre ici mais ta remarque m'a fait sourire (un peu jaune) ...--Butterfly effect 17 mai 2010 à 19:46 (CEST)
replies: text: jajajajajajaja  !!! Excellente ta photo mandarine, zai peur très peur ouuuu, incroyable ! Faut que j'aille dire deux ou trois mots aux industries qui vous refilent le pâté/caviar à vos saucisses à poils, cela craint vraiment ; il a raison Papydenis il faut appertiser davantage que deux fois !! Du vide, je vous dis vendons du vide du rien de l'air et une belle étiquette Prisunic !! jajjajaja de l'air je t'éfffoooouuu ... de rire !--Butterfly effect 17 mai 2010 à 20:17 (CEST)
replies: text:  Ah mais oui, c'est bien vrai ça! Sans déconner, des boites de conserves métalliques remplies d'air de Paris il s'en vend beaucoup dans les boutiques de souvenirs. Mais elles n'ont jamais eté expertisées pour savoir si l'air était bien celui de la capitale.Papydenis (d) 17 mai 2010 à 20:57 (CEST)
replies: text: @ à Papydenis, bon j'ai eu peur que tu boudes à ma remarque, tu sais j'suis soupe au lait (en conserve) mais bon bougre (sous vide). Oui, la conserve d'air, tu rigoles mais c'est la première chose que j'ai regardé dans l'article si Egoité l'avait mentionné ou pas ... mais elle est fortiche l'Egoité, sacré bout de femme, et paf elle nous met l'air (de rien) de Berlin et sa symphonie, exit Paris, mais à nous la deudeuche, j'te jure ! Ouais pour moi ce genre de gadget c'est pub mensongère, crois moi @ Mandarine, mais qu'est qu'il a mon rire ? jajjajajaaj abrazos--Butterfly effect 18 mai 2010 à 01:29 (CEST)
thread_title:  Aliments en boite de conserve pour chiens et chats 

message: Bonjour,
J’ai ôté le texte inséré avec modification du précédent par l’IP 82.252.52.123 et suis revenue à la version précédente du premier paragraphe car :
# Le sujet de cet article est la boite de conserve et non Nicolas Appert ;
# Si j’ai précédemment cité ce montant de 12 000 francs attribué à Appert, c’est parce qu’il obligeait l’inventeur à publier la découverte ;
# Or c’est manifestement cette publication qui a conduit Durand à pouvoir prendre un brevet et a entrainé la suite des évènements (Donkin, amirauté britannique, etc.) et donc la fabrication et la diffusion de la boite de conserve ;
# La décision de dédommager Appert de ses frais (voir la lettre du ministre) par le versement des 12 000 francs, la création de la Société d’encouragement, tout ce qui a précédé la publication du livre n’a rien à faire dans cet article-ci.
Les informations données par l’IP, contestables ou non — ce n’est pas le problème ici —, me paraissent donc superflues dans le cadre de cet article.
Je propose à cet auteur ou aux autres contributeurs de les utiliser dans la page de Nicolas Appert où elles seraient plus à leur place et me permets de conseiller très vivement à celui ou ceux qui feront cela de peser fortement leurs mots avant de publier afin d’éviter des problèmes sur cet article-là.
Pour la facilité de ce travail, je recopie ici par copié-collé le passage que j’ai ôté :
Une circulaire aux préfets du 16 floréal, an IX (6 mai 1801)  recommande la création d'un Conseil départemental des Arts et du Commerce dans chaque département. Malgré le « léger scepticisme » de Chaptal devant le projet qui lui est présenté à l'été de 1801  de créer une société dont le but sera « d'exciter l'émulation, de répandre les lumières, de seconder les talents. », la Société d’Encouragement pour l’Industrie Nationale pour, « assisté de nombreux savants, ingénieurs et hommes d’Etat », verra le jour à l'automne 1801. Une autre activité de la Société (présidée par Chaptal durant trente deux ans) est la détermination de sujets de Concours, « indiquant la voie dans laquelle s'engageront utilement inventeurs et manufacturiers. »
En 1808, Nicolas Appert, reçoit 12 000 Francs de récompense pour ses travaux, dans le cadre du concours ayant pour thématique « La conservation des aliments »,  lancé par la Société d’Encouragement pour l’Industrie Nationale. Elle le récompensera à nouveau de 2 000 francs en 1824, pour avoir remporter le concours de « celui qui conserverait au moins 8 à 10 kilogrammes de substance animale dans chaque vase, l'espace d'une année »., Rapport sur le prix relatif à la conservation des substances alimentaires par le procédé de M. Appert, adopté en séance générale, le 10 novembre 1824, pages 302 à 305.
Nicolas Appert utilisera d'abord la bouteille de verre type champagne comme contenant, puis ultérieurement le bocaux de verre. Il a choisi cette matière car son père, travaillant à l’élaboration de vins de champagne, connaissait ses avantages et ses inconvénients. Il savait donc qu’une bouteille, pour résister à la pression du gaz, doit résister à la chaleur. Il souligne aussi son manque de confiance dans le grès qui ne le satisfait pasÀ la demande de M. Peligot, administrateur des hôpitaux, il fit pourtant, en 1817, des essais avec des pots en grès ; les denrées, conservées dans les pots en grès qui n’avaient pas explosé, étaient toutes plus ou moins avariées et n’étaient plus comestibles. Voir Nicolas Appert, Le Livre de tous les ménages ou l’art de conserver pendant plusieurs années toutes les substances animales et végétales, 4 éd., Barrois l’ainé, Paris, 1831, 27 à 29. Il sera aussi réticent à utiliser des boites fabriquées avec du fer-blanc car à cette époque, dit-il, le métal produit en France est loin d’atteindre la qualité de celui fabriqué par les AnglaisNicolas Appert, Le Livre de tous les ménages ou l’art de conserver pendant plusieurs années toutes les substances animales et végétales, 4 éd., Barrois l’ainé, Paris, 1831,  1, 28 à 37, 255 à 259..
Merci de tenir compte de mon message.  Bien à vous, --Égoïté (d) 20 mai 2010 à 10:00 (CEST)
replies: text: Effectivement, je suis exactement du même avis et j'aurais fais la même action qu'Égoîté, à savoir : supprimer ce § qui n'a vraiment pas sa place dans cet article et conseiller de le mettre dans l'article dédié à Nicolas Appert, l'inventeur du procédé. Je pense que ces informations, étayées par des sources historiques fiables et vérifiables, ont aussi entièrement leur place dans l'article Conserve. Mais attention, le rajout de l'IP : En 1808 (faux : en 1810), Nicolas Appert, reçoit 12 000 Francs de récompense pour ses travaux, dans le cadre du concours ayant pour thématique « La conservation des aliments », lancé par la Société d’Encouragement pour l’Industrie Nationale la partie de phrase mise en carctère gras ne sont pas sourcées, c'est une supputation ou interprétation des textes qui lui est personnelle. Dans l'article Nicolas Appert, Barbier a très bien démontré pourquoi et comment a été attribuée cette somme  de 12000F, tout ceci par des références sourcées.  Papydenis (d) 20 mai 2010 à 14:27 (CEST)
thread_title:  Modification de la section Les pionniers 

message: Étant donné les reverts successifs de ces derniers jours sur l'orthographe du titre, l'article est à présent protégé en renommage (l'édition du contenu reste bien évidemment ouverte à tous). Merci de trouver un accord en page de discussion. Cordialement, --Lgd (d) 24 mai 2010 à 09:28 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas d'accord à trouver. Égoïté est la principale contributrice de cet article, et de loin. C'est donc naturellement à elle de choisir quel version de l'orthographe s'appliquera ici. Respectons les auteurs et leurs choix. Agrafian (me parler) 24 mai 2010 à 09:33 (CEST)
thread_title:  Protection en renommage 

message: Qui se risquerait à corriger les nombreuses fautes d'orthographe commises par tous les donneurs de leçons pré- ou post-1990 dans les discussions ci-dessus ? C'est sûrement beaucoup plus difficile de que d'ôter ou de replacer des accents circonflexes et pourtant ces nombreuses fautes ne sont pas autorisées par la réforme de 1990… Cessons de pinailler, la règle est claire : sur Wikipédia on respecte l'orthographe adoptée par le créateur de l'article. Je trouve un peu "tourciveux" (Égoïté comprendra ce belgicisme et me pardonnera, je l'espère) de demander au créateur son autorisation pour changer. Cymbella (répondre) - 24 mai 2010 à 21:46 (CEST)
replies: text: Là tu fais un peu peur. Faut-il te rappeler qu'un article n'est pas figé dans le marbre et n'appartient à personne, tant dans son contenu que sur sa forme. Pour le contenu, j'ai fait des observations, pour la forme aussi. Pour l'orthographe, on ne la choisit pas. Il y a une orthographe usuelle. Quant aux Pdd, pour rappel, elles ne sont pas présentées en AdQ. Donc là honnêtement, chacun écrit comme il veut, même en abrégé (amha) ou avec des émoticones.Roland45 (d) 24 mai 2010 à 21:55 (CEST)
replies: text: Je me suis peut-être mal exprimée : quand je dis "l'orthographe adoptée par le créateur de l'article", cela vise simplement le choix "réforme 1990" ou "orthographe traditionnelle" ! Tout à fait d'accord, l'article n'appartient à personne, mais dans ce cas-ci,  les recommandations, car en fait ce n'est pas une règle, préconisent de respecter le choix du créateur. Si un petit malin commence à demander à tous ceux qui ont créé des articles "avec circonflexes" l'autorisation de changer, ce sera vite une belle pagaille… Par contre, même si ce n'est pas mon choix, je m'inclinerai devant les articles créés "sans circonflexes". -  Cymbella (répondre) - 24 mai 2010 à 22:35 (CEST)
replies: text: Entre un créateur qui a ébauché deux lignes et un rédacteur qui a reprit l'ébauche pour en faire un article de 100 000 caractères, je pense que le choix de l'orthographe (ou même du plan ou de n'importe quoi d'autre) appartient au deuxième. Agrafian (me parler) 25 mai 2010 à 07:33 (CEST)
replies: text: Toi tu penses article, moi je pense encyclopédie. Quand tout le projet a fait un choix, je trouve idiot de vouloir à tout prix faire bande à part. Et ce, peu importe la contribution de l'auteur. Okki (discuter) 7 septembre 2010 à 05:31 (CEST)
thread_title:  Orthographe 

message: Le portrait de Nicolas Appert reproduit dans l'article comporte un monogramme: un F dont la barre supérieure est une autre lettre. Je pense à Fichot, mais sans certitude. Philippe Nusbaumer (d) 25 mai 2010 à 01:09 (CEST)
replies: text: Sur ce site  on apprend que le portrait est dans ce livre "Les artisans illustres" d'Edouard Foucaud 1841. le monogramme doit être un F et un E. Philippe Nusbaumer (d) 25 mai 2010 à 01:17 (CEST)
thread_title:  Qui a dessiné le portrait d'Appert 

message: Après un long weekend de travail en IRL qui ne m’a permis que de survoler les divers débats et modifications qui ont eu lieu depuis trois jours pour cet article, je tiens à présenter mes excuses pour la naïveté dont j’ai fait preuve et qui m’incitait à penser que Wikipédia:Supposer la bonne foi était d’application sur WP. Je viens d’apprendre à mes dépens que c’est effectivement une Wikipédia:Recommandation et que, pour certains, cela ne se limite qu’à cela. Comme ce paragraphe ne plaira probablement pas à tout le monde, je préviens : je considère cette partie de la discussion comme close et ne répondrai plus à ce sujet.
En ce qui concerne l’article lui-même et sa graphie, je vous prie également de m’excuser.  Je n’aurais jamais dû contacter Deansfa pour lui demander quoi que ce soit ! 
Car en réalité,  l’article a été créé le 11 septembre 2005 à 01:19 dans la graphie post 1990. Vous vérifierez aisément par la première page de l’historique et sa version archivée.
Je reconnais avoir été conne de penser que 1/ un article créé en 2005 et qui ne bouge pas jusqu’en 2010 alors qu’il y aurait des tas de choses à écrire, c’est dommage ; 2/ il vaut mieux faire un appel au bistro au risque se faire mettre aimablement en boite plutôt que de se taire et de laisser une page indigente en son état ; 3/ lorsqu’un contributeur répond à l’appel sur un article qui n’a pas bougé depuis plus de 4 ans et cinq mois en pondant 623 octets (bandeau d’ébauche inclus) avec une autre graphie que celle d’origine, il faut considérer comme courtois de le remercier et le contacter sur sa PdD car il a fait quelque chose pour la page et que 4/ appliquer les Wikipédia:Règles de savoir-vivre et celles en vigueur dans notre société devrait être compris comme quelque chose de positif.
Là aussi, je ne ferai plus de commentaire.
La connerie étant faite, et les excuses présentées, je reprends les idées émises dans les sections ci-dessus et propose à mon tour, pour tenter de satisfaire les uns et les autres :
# de laisser la rédaction de cet article dans la graphie initiale (post 1990)
# d’utiliser, pour les citations, la graphie des auteurs quand on a accès à leur texte ; de faire de même pour les titres des œuvres quand on y a accès.
Bien à vous, --Égoïté (d) 25 mai 2010 à 08:14 (CEST)
replies: text: La proposition me va parfaitement. Bserin (Bar des Ailes) 27 mai 2010 à 17:14 (CEST)
replies: text: Ce que je ne comprends pas, c'est que vous vous réclamez des propositions de nouvelle orthographe de 1990. Mais, si je me rappelle bien, ces propositions suggèrent que les deux orthographes, classique et révisée, soient admises. Donc pourquoi imposer la graphie révisée pour tous les mots ? Laissez les deux graphies coexister ! La graphie classique n'est pas incorrecte ! Pourquoi la corriger ? Prosélytisme ? Goût du conflit ? Il ne me semble pas que WP soit le bon endroit pour cela --78.250.144.125 (d) 28 mai 2010 à 02:21 (CEST)

text: Agrafian me confirme sur ma PdD : .  Sont donc d’accord sur ce point : Agrafian, Bserim, Cyril5555 (, Roland45 (… et moi.  J’effectue les corrections aujourd’hui. --Égoïté (d) 3 juin 2010 à 08:20 (CEST)
replies: text:  --Égoïté (d) 3 juin 2010 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Mea culpa 

message: Bonjour,Je pensais avoir mis un message ici lorsque j'ai dû placer le bandeau R3R sur l'article récemment, désolé de cet oubli. Je précise donc : le bandeau ne concerne que le conflit d'édition à propos du choix orthographique (ante post 1990), et ne s'applique évidemment pas aux modifications portant sur tout autre aspect du contenu de l'article (il ne manquerait plus qu'une querelle puérile bloque la rédaction d'un article...) Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2010 à 08:18 (CEST)
replies: text: J'ai remis le bandeau. Continuez comme ça et ça ne sera pas la rédaction de l'article qui sera bloquée...  • Chaoborus 5 juin 2010 à 01:27 (CEST)
thread_title:  Précision sur LA R3R 

message: Petit retour sur l'orthographe. Les recommandations de 1990 n'ont pas retenu la soudure de fer-blanc, ce qui aurait été tout-à-fait logique, par contre dans le texte, il faut choisir : fer-blanc ou fer blanc.Roland45 (d) 3 juin 2010 à 13:41 (CEST)
replies: text: remplacé 3 occurrences par « fer-blanc » qui était largement plus utilisé. Merci, --Égoïté (d) 4 juin 2010 à 08:52 (CEST)
thread_title: Fer-blanc

message: Il me semble qu'il serait plus judicieux pour parler de l'ouverture de la boîte de commencer par le système d'origine pour arriver au système d'ouverture facilitée. Je propose donc de remplacer : À moins qu'elle soit dotée d'un dispositif d’ouverture facilitée, elle s’ouvre à l’aide d’un ouvre-boite qui découpe la face supérieure. par quelque chose comme Traditionnellement, elle s’ouvre à l’aide d’un ouvre-boite qui découpe la face supérieure ou qui la décolle, à moins qu'elle soit dotée d'un dispositif d’ouverture facilitée comme c'est le cas de plus en plus fréquemment.. Cymbella (répondre) - 6 juin 2010 à 22:30 (CEST)
replies: text: --Égoïté (d) 7 juin 2010 à 08:08 (CEST)
thread_title:  1er § 

message: Je suis un peu étonné par les méthodes proposées. Un fer à souder ?? Est ce que les couvercles étaient plus épais que ceux que l'on a actuellement ? Personellement, j'ai toujours utilisé mon opinel pour ouvrir les boîtes en rando, ça marche très bien, même si c'est pas super pour le couteau.--Kimdime (d) 7 juin 2010 à 10:07 (CEST)
replies: text: Honnêtement, je n’ai jamais utilisé la technique de Grimod de la Reynière !  Le marteau et le burin, oui (mais c’est pas pratique en fait).  Et oui, les boites actuelles sont beaucoup plus minces qu’à l’époque (amélioration des techniques de production et diminution du cout). Merci pour ton intervention sur la page. Amclt, --Égoïté (d) 7 juin 2010 à 11:01 (CEST)
replies: text: A vec une paire de ciseaux, ça marche aussi ! Cymbella (répondre) - 7 juin 2010 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Ouvrir une boite de conserve 

message: Bravo Égo. 
Enfin l'AdQ, ô combien mérité . Point final donc à cette  que fut la labellisation et qui restera à jamais dans l'histoire de fr:WP comme la bataile entre les Anciens et les Modernes. Mille bisous fort mérités pour ta pugnacité --JPS68 (d) 4 juillet 2010 à 02:04 (CEST)
replies: text: Félicitations.  Dd (d) 4 juillet 2010 à 13:27 (CEST)
thread_title: C'est dans la boite

message: "Ce monomère intervient dans la fabrication du polymère correspondant, appelé polycarbonate, une matière plastique très appréciée pour sa résistance aux chocs et sa transparence ; subsistant partiellement en fin de réaction de la préparation du polymère, il peut contaminer l’aliment alors qu’il présente un potentiel de toxicité."
Le BPA des boîtes de conserves ne provient-il pas des vernis époxy, et non du polycarbonate ?   Triceratops (d) 5 septembre 2010 à 04:00 (CEST)
replies: text: Le Bisphénol A (BPA) est un composé chimique issu de la réaction entre deux équivalents de phénol et un équivalent d'acétone. Il est utilisé à l'heure actuelle comme monomère pour la fabrication industrielle par polymérisation de plastiques de type polycarbonate et de résines époxy, ces dernières entrant dans la composition des vernis utilisés pour le révêtement intérieur et extérieur des boites conserve. Sa réelle toxicité fait débat depuis une bonne dizaine d'années. Papydenis (d) 5 septembre 2010 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Toxicité du bisphénol A

message: C’est un simple détail : ne faurait-il pas passer les deux premières références de l’article (qui précisent selon quelle orthographe la locution est écrite) dans le groupe de références « N » (renvoyer vers la section « Notes », donc) ? Je trouve qu’il s’agit plus de remarques que de références. Carlotto ( ɗ ) le 5 septembre 2010 à 10:34 (CEST)
replies: text: Tu as parfaitement raison. Malheureusement, il va falloir attendre que la protection de la page soit levée. Agrafian (me parler) 5 septembre 2010 à 10:39 (CEST)
replies: text:  Fait. Non, on va éviter de pousser le ridicule toujours plus loin jusqu'à faire une affaire d'État de simples corrections techniques triviales. Cordialement, --Lgd (d) 5 septembre 2010 à 10:46 (CEST)
replies: text: Justement. Faire une demande sur le RA pour si peu me paraissait ridicule, voilà pourquoi je voulais attendre qu'un péon puisse le faire. Merci d'être passé. Agrafian (me parler) 5 septembre 2010 à 10:50 (CEST)
replies: text: Si tu veux aider à sortir du ridicule, n'écris pas un alarmiste  : contente-toi de ne rien ajouter à la demande faite ici, qui est tout à fait suffisante pour qu'elle soit satisfaite. Dans le ridicule auquel a abouti cet article, il y a trois coupables : les pros, les antis et les trolls parasites. Cordialement, --Lgd (d) 5 septembre 2010 à 10:57 (CEST)
replies: text: (conflit d'édition) Il n'a pas fait une demande, il a posé une question. Et je n'ai pas été alarmiste, j'ai simplement répondu à sa question en précisant qu'on ne pouvait pas modifier la page pour le moment. Quel mal y a-t-il à cela, et quel rapport cela a-t-il avec les discussions enflammées du dessus ? Agrafian (me parler) 5 septembre 2010 à 11:11 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas que des modifications triviales à faire. La remarque de Triceratops est parfaitement fondée. Le bisphénol A est dans le polycarbonate pour les boîtes en plastique, mais il est aussi dans le vernis de protection du métal pour les boîtes métalliques (en tout cas d'après mes recherches : Bisphénol A in food cans). Au-delà des pros, des antis et des trolls parasites, il peut y avoir aussi ... des contributeurs, même si Égoïté est de fait l'auteur principal.Roland45 (d) 5 septembre 2010 à 11:06 (CEST)
replies: text:  Toxicité du bisphénol A, affaire close par les indications données par Papydenis. Il va sans dire qu'en l'état actuel des choses, l'initiative prise par Lgd est particulièrement adaptée et judicieuse. Il est temps que cette "Bataille d'Hernani" trouve un terme, cf ici. JPS68 (d) 5 septembre 2010 à 16:21 (CEST)
replies: text: L'affaire ne paraît pas close. L'article doit rapporter le fait que les résines époxy des vernis contiennent du bisphénol A et dire qu'un débat est en cours et n'est pas clos. Nous ne sommes ici que dans une pdd.Roland45 (d) 5 septembre 2010 à 16:40 (CEST)

text: Il y a donc désrmais deux catégories d'articles. Ceux qui peuvent être complétés par la communauté et ceux qui sont sous contrôle des administrateurs qui érigent leurs règles. La source ci-dessus ne te convient pas ? Roland45 (d) 5 septembre 2010 à 20:39 (CEST)
thread_title:  Groupe de notes 

message: Je cite la Déclaration précédant les listes du Dictionnaire de l'Académie française (9e édition en cours de publication) dans les fascicules du Journal officiel de la République française depuis le 22 mai 1993 : « Aucune des deux graphies [ni l'ancienne ni la nouvelle] ne peut être tenue pour fautive. » alors faut-il trouver des jolies noms d'oiseaux aux cuis-cuis, aux ziozios qui bouleversent cet article sans cesse, et à les entendre geindre la mauvaise foi, la manipulation, le militantisme, la fermeture d'esprit, d'anti moderniste et je ne sais quoi encore chez les rédacteurs de l'autre orto, j'ai bien envie d'acheter ma licence chasse & pêche prochainement. C'est d'un pénible et d'une lourdeur. C'est nul, ringard et petit et vous me fatiguez. C'est ma dernière intervention par ici, je décroche le suivi. Adieu. Butterfly austral 9 septembre 2010 à 04:53 (CEST)
replies: text: Salut Butterfly ... il n'a jamais été question d'orthographe fautive ... mais d'orthographe d'usage Histoire d'en rajouter...Roland45 (d) 9 septembre 2010 à 06:19 (CEST)
replies: text: + 1000 avec Butterfly. Et au passage, le principe de moindre surprise, c'est des c********. Quand dès l'intro on trouve la mention « Une boîte de conserve, ou boite de conserve [...] » je ne vois qui pourrait être encore surpris par l'ortho post 90 en lisant l'article. Un peu de souplesse que diable ! Cyril5555 (d) 10 septembre 2010 à 16:52 (CEST)
replies: text: Si aucune des deux graphies n'est fautive, pourquoi interdire la graphie Boîte avec l'accent dans l'article ? Après tout, si j'ai bien compris, l'orthographe de 1990 ne dit pas qu'on doit écrire Boite sans accent, mais qu'on peut écrire Boîte avec ou sans accent. Mélanger les Boîtes avec et les Boites sans accent n'est donc pas fautif, pas plus que de mélanger dans un même article Clef et Clé 78.250.227.74 (d) 9 octobre 2010 à 01:50 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord. Mais les intolérants, les frustrés, les tendeurs de bras, c'est nous, tu comprends. La tolérance sur Wikipédia, c'est l'introduction d'accents totalement improbables dans les titres des articles (voir la graphie débile de Tokyo et cie) et, dans le même temps, la suppression des particularités qui constituent l'identité de notre orthographe. Deansfa 2 novembre 2010 à 17:58 (CET)
thread_title:  Et pourtant la sagesse en une phrase... 

message: Voir : 
* Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2013#Wikiréglement versus usage 
Alphabeta (discuter) 28 septembre 2013 à 13:51 (CEST)
thread_title:  Wikiréglement versus usage (au Bistro 2013) 

message: **Création d'une redirection vers l'article Conserve le 11 septembre 2005 à 01:19 par Bombyx ().
**Transformation de la redirection en article le 8 mars 2010 à 11:52 par‎ Deansfa ().
**Première contribution d'Égoïté sur l'article le 20 mars 2010 à 10:44, c'est alors une ébauche de 704 octets. Elle y travaille jusqu'au 31 mars avec la seule aide substantielle de Mandariine ().
*23 avril 2010 à 16:53 Kyro discuter contributions a déplacé la page Boîte de conserve vers Boite de conserve ().
*21 mai 2010 à 15:31 Thierry Caro discuter contributions a déplacé la page Boite de conserve vers Boîte de conserve par-dessus une redirection
*21 mai 2010 à 16:04 Égoïté discuter contributions a déplacé la page Boîte de conserve vers Boite de conserve par-dessus une redirection (Retour à la version orthographique acceptée par l’auteur initial et qui est utilisée tout au long de l’article.)
*24 mai 2010 à 07:26 Berichard discuter contributions a déplacé la page Boite de conserve vers Boîte de conserve par-dessus une redirection
*24 mai 2010 à 09:21 Agrafian Hem Rarko discuter contributions a déplacé la page Boîte de conserve vers Boite de conserve par-dessus une redirection (et puis quoi encore ?)
*5 juin 2010 à 18:52 Alphabeta discuter contributions a déplacé la page Boite de conserve vers Boîte de conserve par-dessus une redirection
*5 juin 2010 à 19:02 Lgd discuter contributions a déplacé la page Boîte de conserve vers Boite de conserve (soupir…)
**Promotion au rang d'article de qualité au terme du second tour, le 4 juillet 2010 à 00:34 par Gemini1980 ().
*3 septembre 2010 à 18:05 Deansfa discuter contributions a déplacé la page Boite de conserve vers Boîte de conserve par-dessus une redirection (prout)
*3 septembre 2010 à 18:13 JPS68 discuter contributions a déplacé la page Boîte de conserve vers Boite de conserve par-dessus une redirection (Orthographe post 1990)
*7 septembre 2010 à 02:38 Okki discuter contributions a déplacé la page Boite de conserve vers Boîte de conserve par-dessus une redirection
*7 septembre 2010 à 07:48 JPS68 discuter contributions a déplacé la page Boîte de conserve vers Boite de conserve par-dessus une redirection (Orthographe post 1990 choisie et intervention incongrue en pleine discussion)
Euh ... c'est point assez, ou on repart pour un tour, neuf ans après ? Mais on l'améliore autant ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 19 mai 2019 à 00:17 (CEST)
replies: text: Ni le nombre des reverts, ni les discussions internes, ne sont je crois des sources valables sur Wikipédia. En revanche, on peut trouver des études globales assez récentes, comme celle de Philippe Cibois, Rectifications : l’épreuve du temps, 10 mars 2016, dont la section 'Indice faible d’acceptation commence par . Pour ma part, je me fiche bien des boites ou des boîtes, mais Wikipédia, à la lumière d'une telle étude, et confortée par des sources primaires significatives récentes comme celle-ci, devrait acter qu'en 2019 le choix de la graphie accentuée correspond à l'usage le plus répandu, contrairement à l'époque de la création de l'article, où l'épreuve du temps ne permettait pas de trancher en toute objectivité. -- Amicalement, Salix [Converser] 19 mai 2019 à 20:16 (CEST)
replies: text:  Les journaux d'opérations et l'historique que j'ai consultés pour ce petit travail récapitulatif seraient des sources primaires si je voulais en faire un article mais ce n'est pas mon intention. À la lecture de cette page de discussion, j'ai remarqué certaines confusions, certaines hésitations, certaines imprécisions et j'ai tenté d'éclairer des points qui n'avaient pas été précisés clairement. J'ai lu la page dont tu as donné le lien ci-dessus et je l'ai trouvée intéressante. J'ai même chargé le tableau de synthèse et j'y ai constaté que dans le corpus de l'étude, l’occurrence de la forme inaccentuée « boite » est inférieure à 10% mais non nulle. WP étant un projet d'encyclopédie collaboratif, il fait appel à toutes les compétences de bonne volonté qui s'accordent de ses principes fondateurs, celles qui ôtent les chapeaux ne sont point exclues parce qu'il n'y a aucun principe fondateur d'uniformisation. Quant à moi, je n'ai aucun désir d'être uniformisé, je pense que tu t'en étais rendu compte.  Amicalement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 19 mai 2019 à 23:22 (CEST)
replies: text:  Je pense que ce n'est pas ici un problème d'uniformisation, mais de choix objectif vis à vis des usages. Il n'y a pas ici de conflit régionaliste comme dans chicon/endive (qu'une étude détaillée des noms vernaculaires et scientifiques a permis finalement d'apaiser), ni d'obligation à appliquer une convention nationale ou internationale, mais deux mots corrects du point de vue de l'orthographe française, avec un seul titre possible. Cela me rappelle plus le cas de taxinomie/taxonomie, qui a opposé les puristes (dont j'ai fait partie) aux pragmatiques (c'est "taxo..." dans la plupart des autres langues et dans les publications scientifiques actuellles). On a fait couler beaucoup d'octets au sein du projet biologie, jusqu'au jour où il y a eu suffisamment de références pour que les renommages successifs cessent en 2017, actant l'usage majoritaire de Taxonomie, en titre, et taxinomie en second dans le RI. Et je dois reconnaître, que même s'il m'arrive encore parfois d'utiliser taxinomie, cela a apaisé nos lecteurs et la majorité de nos contributeurs, et surtout permis de passer à autre chose. Pour en revenir à « boite », dont l'usage n'est clairement pas majoritaire, le PF n°1 dit clairement que , or persister avec ce titre - en toute objectivité - peut en donner l'impression à nos lecteurs. -- Amicalement, Salix [Converser] 20 mai 2019 à 13:00 (CEST)
replies: text: Jette donc un coup d’œil à cette page d'homonymie, clique quelques liens, tu constateras que la forme accentué est très majoritairement représentée sur WP. Est-ce-que l'éradication de la forme inaccentué dans toute l'encyclopédie (collaborative !) est un « choix objectif vis à vis des usages » ? Je ne le pense pas et devant l'insistance de certains, frisant l'acharnement, à opérer dans ce sens  j'en viens quelquefois à y voir un militantisme regrettable. L'uniformisation est contraire à nos principes de neutralité et de savoir-vivre. Quant à la paix par aplanissement, c'est un principe bien rodé qui fonctionne, mais non pas trop dans une entreprise comme la notre qui demande plus d'intelligence que de docilité. Amicalement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 20 mai 2019 à 14:02 (CEST)
replies: text:  Un changement du titre de l'article « Boite de conserve » en « Boîte de conserve » (pour refléter l'usage majoritaire attesté par les sources secondaires récentes), n'implique nullement la correction des accents dans le titre ou le texte de tous les articles similaires. Il s'agit ni de privilégier, ni de passer outre la réforme, puisque les deux graphies sont officiellement correctes. Il faudrait pouvoir vérifier l'usage au cas par cas pour chaque expression donnant lieu à un article. Ainsi il semble sur internet que boite de nuit soit plus utilisé que boîte de nuit, heureusement que l'article est titré Discothèque, mais son intro mériterait d'être améliorée. De même, alors que « taxonomie » est à présent le titre de l'article, on croise encore plein de « taxinomie » dans nos articles, y compris dans l'article principal. La comparaison n'est évidemment pas parfaite, du fait que la graphie « boite » est couramment vue comme une « faute d'orthographe » à corriger partout, mais des explications claires devraient limiter l'effet de surprise, et, par ailleurs, « correct » ne veut pas dire obligatoire, ni même à encouragé. Le choix du titre relève de la logique, le reste est plus une question de pédagogie et de tolérance, ou bien de résistance à l'uniformisation si on préfère . -- Amicalement, Salix [Converser] 20 mai 2019 à 14:49 (CEST)
thread_title:  Récapitulation de l'historique et des renommages de l'article 

message: Bonjour à tous. Sur la question de l’accent, je me suis déjà exprimé plusieurs fois sur le sujet, étant partisan du maintien de la graphie usuelle avec accent.
Par contre, l’article, bien qu’AdQ, présente des manques flagrants. Il pourrait être complété en particulier sur les aspects suivants :
* les risques liés aux contaminations (échanges organoleptiques pour l’aliment liés aux migrations, risques toxicologiques) ;
* l’aspect normatif et réglementaire (réglementation générale des emballages et particulier des métalliques, responsabilité juridique, normalisation) ;
* les contrôles qualité ;
* Mise en perspective des impacts environnementaux des emballages et du gaspillage alimentaire (ex : Le passage des grandes boîtes de conserve de haricots (400 g) aux boîtes plus petites (200 g) se justifie à partir de 15 % de perte de haricots verts évitée : cela correspond à environ 34 g de haricots verts (poids égoutté) (voir ici). 
J’ai une source qui traite de ces aspects (« l’emballage des denrées alimentaires de grande consommation ») de G Bureau et JL Multon (728 pages!), mais je n’interviendrai pas sur cet article. D’une part parce que la communauté a déjà jugé que l’article était au niveau AdQ et qu’il y a bien d’autres articles à développer, et d’autre part car je ne veux pas me forcer à écrire « boite » sans accent alors que j’ai toujours écrit « boîte » et que je suis pour le maintien d'une graphie cohérente au sein de l'article, mais aussi au sein de l'encyclopédie. Ceux qui veulent s'y atteler peuvent se procurer le livre en question (bon, il est … un peu cher, voir ici !). Cordialement.Roland45 (discuter) 20 mai 2019 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Contenu de l'article (avec ou sans accent)