Discussion:Troubadour

message: Il est absurde et faux de dire que les troubadours écrivaient en occitan quand aucun de l'a fait en dehors de Guilhem de Montanhagol.
Leur koiné littéraire était le limousin, pas l'occitan.
Par ailleurs les troubadours qui n'écrivaient pas en limousin, le faisaient en auvergnat et en vivaro-alpin. Même le Gascon "Pa-Perdut", devenu "Cercamon", écrivait en limousin, pas en occitan, macarèl!
::Tout dépend de notre définition de l'occitan médiéval. Andrew Dalby 2 août 2006 à 13:47 (CEST)
replies: text: Vieil  Occitan, ancien provencal ou langue d'oc ? La langue utilisé fait débat puisque elle dépend des éditions des manuscrits qui ont conservé les textes, ce sont les copistes qui écrivaient en Limousin pas les troubadours, et ces manuscrits ont été rédigés un, voire deux siècle, aprés la création des chansons ( manuscrits R, W, X de la BNF ms G de la bibliothèque Ambrosiana de Milan, ms du Vatican ), et certains chansonniers ont été rédigés par des copistes du nord de la France. Les philologues anciens, ont souvent fait des synthèses à partir de plusieurs sources manuscrites pour compléter certaines chansons dont on trouvait ici le début et ailleur la fin, les graphies peuvent diverger entre des versions d'une même poésie (Quan veil la lauseta mover ou Can veil l' alauseta mover, par exemple) .Il est fort probable qu'a l'origine les troubadours chantaient dans des variantes de l' occitans trés accentuées en relation avec leurs origines géographiques. Aquitaine ,Languedoc, Limousin, Auvergne, Provence, Catalogne,  les copistes n'ont fait qu'uniformiser les textes.Kirtap 16 août 2006 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Et les troubadours limousins ? 

message: Ce troubadour n'existe pas (en plus pas trés occitan comme patronyme !!).Kirtap 7 septembre 2006 à 22:54 (CEST)
thread_title:  [[Laurent Lambert (dit le Saltimbanque)]] 

message: Richard Coeur de Lion, le célèbre roi d'Angleterre, était un grand guerrier et a participé aux Croisades. Qu'a-t'il à voir avec les troubadours?
:Il était aussi troubadour à ses heures. On lui connaît deux chansons qui lui sont attribuées par des chansonniers médiévaux, dont le rotrouenge Ja nuns hons pris ne dira sa raison. Mais je crois que l'article sur WP, en l'état actuel, n'en fait pas mention. --BeatrixBelibaste 2 novembre 2006 à 18:39 (CET)
thread_title:  Richard Coeur de Lion 

message: J'ai été obligé de reverter plusieurs contributions qui n'étaient pas sourcées et dont le contenu relève plus de l'essai personnel que de l'encyclopédie. En outre, cela me laisse craindre un copyvio… mais je peux me tromper. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 8 avril 2007 à 11:15 (CEST)
thread_title:  Absences de sources 

message: Je retire le point de vue très orienté qui consiste à présenter l'occitan comme une invention du XXe siècle. C'est l'usage du mot occitan pour désigner la langue qui s'est généralisé au XXe siècle, la langue existait avant, les romanistes la désignent en général sous deux vocables :
* ancien provençal ou ancien occitan jusque vers 1500
* langue d'oc ou occitan depuis 1500.
--Jean-François Blanc (d) 26 octobre 2009 à 18:23 (CET)
replies: text: D'accord avec ce retrait, d'autant plus qu'il me semble non pertinent sur l'article des troubadours, et a plus sa place dans occitan. Kirtap mémé sage 26 octobre 2009 à 18:57 (CET)
replies: text: S'agissant de la langue du XIIIe siècle, les chartiste continuent à l'appeler langue romane, ce n'est donc pas uniquement l'ancienne appellation de l'époque des troubadours, mais toujours une appellation académique actuelle. L'appellation ancien occitan est utilisée pour indiquer que la langue romane est l'ancêtre de l'occitan, ce qui est juste, mais n'a pas forcément de l'importance pour ceux qui étudient la société du XIIIe siècle au travers de ses chartes, et pas les parlers modernes ou contemporains. Je croyais que le mot occitan était un néologisme récent. Il est considéré comme apparu exactement à quelle date ? -- Heurtelions (d) 27 octobre 2009 à 01:26 (CET)
replies: text: Bonjour, deux points : 1) les chartistes continuent à l'appeler langue romane. Grand bien leur fasse. Néanmoins, Wikipédia n'est pas destinée aux seuls chartistes... 2) Je croyais que le mot occitan était un néologisme récent. Il est considéré comme apparu exactement à quelle date ? En général, les néologismes sont récents... Chez les romanistes, la substitution de "provençal" par "occitan" (au départ, "occitanien") a commencé au XIXe siècle (http://www.archive.org/details/essaidunglossai00rochgoog Rochegude, 1819 ; http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Okzitanisch Meyers Lexikon 1905, par exemple). Le principal justificatif de cette substitution est l'ambiguïté du terme "provençal" (pouvant apparaître lié à la "Provence" seule). La même justification concerne "langue d'oc" qui ressemble trop à "Languedoc". --Jean-François Blanc (d) 27 octobre 2009 à 09:37 (CET)
thread_title:  Langue des troubadours 

message: L'étymologie reposant sur un étymon arabe additionné à un étymon occitan est assez invraisemblable (il n'y a aucun composé de ce type dans la langue française) et a été piquée par Michel Malherbe à des historiens, sans aucune critique. En outre, elle présuppose que la forme d'oïl « trouvère » est empruntée à la forme d'oc, ce qui reste à démontrer. L'étymologie est en réalité fort simple et évidente.
Le site du CNRTL est basé sur les travaux des meilleurs linguistes, or dans l'article Troubadour de wikipedia sont cités quelques noms dont on se demande bien la provenance, d'où sortent ces personnes, qui sont-ils, quelle autorité ont-ils en la matière. Bref, tout cela ne semble pas bien sérieux, d'ailleurs je compte moi-même fourrer mon nez la dedans quand je vais en avoir le temps. Aucun spécialiste de la langue française (voir Wartburg, Dauzat, etc.) ne doute que le lat. pop. *tropare « composer, inventer un air » d'où « composer un poème », puis « inventer, découvrir », dérivé de tropus « figure de rhétorique » (cf. lat. contropare, v. controuver) soit l'origine du mot troubadour. C'est assez évident. En occitan le [p] intervocalique devient [b] entre deux voyelles comme dans sapere > saber, sapone > sabon, alors qu'il devient [v] en langue d'oïl savoir, savon. Quant au développement -ador > -adour, il s'agit bien sûr du suffixe latin d'agent -ator, -atoris qui a donné -adour au cas régime occitan et -aire au cas sujet, idem en oïl -ere (-ère) et -eor (-eur), le même que dans « pêcheur ». Rien que du régulier la dedans. Quant au sens, il est donné par le latin.C. Cottereau (d) 17 avril 2012 à 20:10 (CEST)
replies: text: On voit toujours pas d'amorce d'une explication des brillantes théories développées par historiens, géographes, pêcheurs à la ligne, mécaniciens spécialisés sur l'étymologie des mots. Alors si théorie il y a, ou est l'explication qu'on comprenne ? c'est bien beau d'affirmer que machin a dit ça mais encore faudrait il ce qu'il a dit exactement  En plus que l'art des troubadours soit d'origine arabe ou pas, on s'en moque dans un chapitre sur l'étymologie, c'est pas la question, mais quel rapport avec l'étymologie on aimerait savoir ?C. Cottereau (d) 18 avril 2012 à 12:22 (CEST)
replies: text: Vous avez raison, ce n'était pas clair, rien ne vaut l'explication par l'exemple, j'ai donc réintroduit les exemples pertinents donnés par Cobber17 et que vous aviez supprimés. Dans votre liste des professions non habilitées à faire de l'étymologie n'oubliez pas les guides-conférenciers et les ratons-laveurs--Renee louise (d) 18 avril 2012 à 13:50 (CEST)
replies: text: Certains devraient faire carrière dans la police, plutôt que de sévir sur wikipédia, ils seraient davantage compétents. Cobber17 affirme sans rien expliquer une théorie qui va à l'encontre du bon sens et des travaux des linguistes, un point c'est tout.C. Cottereau (d) 18 avril 2012 à 18:02 (CEST)
replies: text: Euh, dites, vous êtes bien gentils, mais ce n'est pas moi qui ai donné ces exemples. Je n'ai rien affirmé du tout : il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Je me suis contenté de m'opposer à une suppression d'informations à mon sens un peu brutale; d'autant que j'avais eu l'occasion de lire ces informations ailleurs. Je ne me prononce pas sur le fond, ça dépasse mes compétences. J'ai une formation en histoire, pas en linguistique . J'ai simplement fait remarquer que des auteurs a priori sérieux, comme Michel Malherbe (certes pas un linguiste, mais néanmoins auteur d'un ouvrage passionnant et très complet sur « Les langages de l'humanité », publié aux éditions Seghers en 1983, puis en 1995 aux éditions Robert Laffont — donc pas un auteur « ancien ») avaient repris cette hypothèse d'un radical arabe t.r.b. (tarab; c'est-à-dire « chanter », « se réjouir ») qui aurait été repris par l'occitan au moment des croisades. Voici ce que l'auteur écrit (au chapitre consacré aux langues sémitiques, chamitiques et couchitiques, p.229) : « De même, troubadour et trouvère sont rattachés au verbe trouver, sans trop savoir pourquoi, alors que le radical t.r.b. à le sens général de réjouir et que l'arabe en dérive le mot chanteur ». Je ne prétends pas que cette hypothèse soit la bonne, mais je ne vois pas non plus pourquoi on « masquerait » ces théories, disons, alternatives ou marginales (en précisant bien que cette hypothèse arabe n'est pas celle retenue par la grande majorité des linguistes, évidemment). Cordialement, Cobber 17 Bavardages 18 avril 2012 à 18:34 (CEST)
replies: text: Désolé Cobber. Autre chose : il y a la un véritable problème de hiérarchie, d'utilisation et d'explication des sources, ce qui m'a poussé à révoquer certaines choses. La phrase générale que vous citez ci-dessus « De même, troubadour et trouvère sont rattachés au verbe trouver, sans trop savoir pourquoi, alors que le radical t.r.b. à le sens général de réjouir et que l'arabe en dérive le mot chanteur » Si c'est tout, c'est assez navrant, car c'est d'une part vague et faux (les raisons qui relie ce verbe à « trouver » sont tout à fait solides), et d'autre part un postulat de départ basé sur une ressemblance qui peut-être purement fortuite. Cette phrase est précisément une opinion qui ne relaie pas une théorie préexistante pour la confirmer ou l'infirmer, c'est le contraire d'une démarche honnête et scientifique, c'est-à-dire d'une démarche d'encyclopédiste. Quant à cette théorie, même marginale, elle peut-être évoquée, à condition que ça soit fait avec sérieux et de manière explicative comme ici ici voir les pages 13–18. À ce moment là il faut que quelqu'un s'y adonne. Quant à l'universitaire américaine citée : aucun moyen de vérifier ce qu'elle a véritablement écrit et je doute fortement qu'elle ait pu évoquer un mot roman « dour », ce qui consiterait en une bourde monumentale. En revanche, les sources que je cite sont aisément consultables et leur sérieux ne peut pas être mis en cause. CordialementC. Cottereau (d) 18 avril 2012 à 19:22 (CEST)
thread_title:  Étymologie de troubadour 

message: Je vous propose de rajouter un lien vers une librairie en ligne spécialisée qui propose beaucoup de livres sur les troubadours. Les fiches sur les livres apportent beaucoup de précisions pour ceux qui sont intéressés par le sujet.
Voici le lien: http://www.espaci-occitan.com/botiga/fr/425-troubadours
: il s'agit d'un site marchand ; JLM (discuter) 23 avril 2017 à 11:10 (CEST)
thread_title:  Ajouter un lien pour trouver des livres sur les troubadours 

message: Bonjour,
J'ai découvert, dans la partie "histoire" de la bibliographie, qu'un même auteur était nommé deux fois sous des noms différents : il s'agit de Henri Davenson qui est en fait Henri-Irénée Marrou. De plus, dans les deux cas, son livre s'appelle simplement "Les Troubadours", c'est juste la date de publication qui change ; ne s'agirait-il pas du même livre, vu qu'il serait étrange qu'un auteur publie deux livres différents sous le même titre ?
Par ailleurs, dans cette même section bibliographie, savez-vous comment faire la selection si un ouvrage va dans la partie "Études historiques" ou dans la partie "Histoire" ?
Merci aux spécialistes qui voudront bien voir. --Touam (discuter) 19 octobre 2020 à 21:17 (CEST)
thread_title:  Marrou = Davenson 

message: Est ce que quelqu'un a une idée pour une description pour la musique svp 2001:861:3F02:6470:12A:584F:DD3F:F995 (discuter) 20 novembre 2022 à 12:22 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas la question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2022 à 16:32 (CET)
thread_title:  Disserte troubadour pour musique