Discussion:Église Saint-Jacques du Temple

message: Bonjour. Cet article a été créé suite à la discussion houleuse sur l'article Maison du Temple de San Jacopo (San Gimignano), afin d'élargir le sujet à la description de l'église San Jacopo dei Templari, et non pas principalement son histoire templière. Les éléments ci-dessous me paraissent donc inadaptés:
* paragraphe Histoire:
** "La date de la fondation de cette maison du Temple n'est pas connue avec certitude": cet article devrait analyser la date de création de l'église catholique, pas de la Maison du Temple
** il serait judicieux de reprendre quelques éléments et conclusions des fouilles faites en 2002 (voir mon article), qui évoquent justement les restes du bâtiment originel.
** il manque beaucoup d'éléments sur l'histoire de cette église après le période templière...
* paragraphe Architecture: 
** les phrases ont été presque en totalité copiées de mon article: je demande à l'auteur Louis-garden de faire l'effort de reformuler!
** Aucune bibliographie? Cet article manque cruellement de références.
Cordialement.--Fitamant (discuter) 30 août 2013 à 11:17 (CEST)
replies: text: C'est surtout un non sens d'avoir deux articles... C'est le même endroit, ce sont les mêmes murs, c'est la même histoire sauf que l'article initial traitait principalement de l'époque templière. Un désaccord sur le titre a abouti à la création d'un doublon d'article et le plus drôle dans l'histoire, c'est que l'auteur y cite la maison du Temple comme point de départ... Affligeant... Edouard (d) 30 août 2013 à 20:01 (CEST)
thread_title:  divers 

message: === Maison du Temple de San Jacopo (San Gimignano) et Église San Jacopo dei Templari (San Gimignano) ===
Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Le deuxième article cité est une copie du premier pour un simple désaccord sur le titre et dont ce qui ne convenait pas (du point de vue de cet utilisateur) a été effacé... Il a été proposé d'utiliser le 2° nom comme titre principal et de rajouter un sous-titre (l'article initial) mais fin de non recevoir de la part de ce contributeur...étant trop impliqué et cet utilisateur manquant clairement de discernement, je laisse à d'autre le soin de régler ce conflit mais c'est un non sens d'avoir deux articles. Edouard (d) 30 août 2013 à 20:34 (CEST)
replies: text: Soyons sérieux, le site de la ville comme source? Qui n'a pas déjà parcouru des sites communaux farfelus car écrits par un stagiaire non rémunéré ou autre. Ce genre de site ne cite pas ses sources, peut-être influencé par le contexte politique du moment et j'en passe. Si on se réfère à des ouvrages traitant de l'aspect historique et de l'histoire de l'art, qu'on a en plus la chance de pouvoir ligne en ligne, on traite le sujet avec précision. On est confronté à une opposition entre un contributeur qui maîtrise l'histoire de l'art(Louis) et un (moi) qui connait un tant soit peu les templiers mais de là à refuser les sources bibliographiques, je ne comprends pas... Edouard (d) 31 août 2013 à 10:17 (CEST)
replies: text:  commentaires sur les affirmations de LOuis-garden: " Que cet édifice fut construit par les Templiers est controversé": l'article sur la maison du Temple ne dit absolument pas que ce bâtiment a été construit par les Templiers, mais uniquement qui leur a appartenu à partir de 1239, voire avant. "on peut trouver des propos contraires sur leur véracité dans d'autres ouvrages": il me semble dans ce cas nécessaire de citer tes sources. --Fitamant (discuter) 31 août 2013 à 11:22 (CEST)

text:  Ou l'art d'occulter ce qui ne vous sied pas... Vous taisez tous les arguments évoqués en pdd dans la partie Pour... Agnostique ou pas, rien ne vous interdit de lire les ouvrages ou tout au moins de prendre le temps de les consulter. si on avait affaire à de l'historiographie locale, j'aurai acquiescé car Je ne fais pas partie de ceux qui voient des templiers partout, je fais même la chasse aux endroits indiqués à tort comme templiers... La mention Tempio ou templari ne suffisant pas à confirmer l'appartenance aux templiers. Là, on a un cas pourtant simple. Un livre contemporain (13° siècle), le Spogli Strozziani qui mentionne un frère templier en charge de cette maison en 1236. Cette information est reprise par un historien du 19° (Pecorri) qui cite ses sources puis on a une historienne d'aujourd'hui (Francesca Capone dont c'est le métier, ce qui est loin d'être notre cas...) qui reprend l'information. Tout ceci est sourcé, vérifié puis personne n'a infirmé cette appartenance... (c'est l'origine de la fin du 11° qui pose soucis or les recherches récentes ont prouvés que c'était du 12° siècle.  Donc, votre point de vue personnel, agnostique ou pas, n'a pas à aller à l'encontre des sources, que le sujet vous intéresse ou pas, mais tenter d'occulter les informations parce q'elles ne vous conviennent pas, çà me rappelle certains pays... Un autre ouvrage sérieux y consacre un chapitre entier, je vous en ai déjà fait part mais je le replace ici car vous ne souhaitez pas le prendre en compte, alors d'autres trancheront avec un regard peut-être moins partisan que nous : là. Qu'à la rigueur vous refusiez l'appartenance aux templiers, passons mais que vous refusiez de mettre le vrai nom de l'église parce que vous l'avez lu sur un site internet, c'est quand même invraisemblable... En résumé, on a un site internet dont on ne connait pas la fiabilité ni l'auteur à opposer à la liste des ouvrages que l'on trouve sur internet (ds la partie recherche de livres de google) . Le constant est accablant. j'espère qu'un tiers apolitique va se mêler de cette discussion pour trancher de façon objective. Edouard (d) 31 août 2013 à 13:50 (CEST)
replies: text:  Vous ne comprenez pas : Je me contrefous de l'article intitulé Maison du temple...  (sinon j'aurais entamé une procédure de PAS). C'est pour cette raison que j'ai créé un article d'architecture religieuse que rien ne devrait empêcher d'exister puisqu'il est neutre et ne décrit que le vérifiable sur place (détails architecturaux avec leur nomenclature, œuvres visibles et attributions, emplacement du site). Que vous ayez le besoin viscéral de défendre le premier article (vous devez avoir de bonnes raisons personnelles), peu m'en chaut et la thèse Templière m'est indifférente, mais elle n'a pas a polluer un autre article descriptif sans autre surinterprétation. Que les bandeaux ne se superposent pas : un avec celui de l'architecture religieuse l'autre sur les Templiers : chacun dans sa chapelle. Fin de l'échange. —  Salve  - louis-garden pinXit (On en cause) 31 août 2013 à 14:11 (CEST)
replies: text: Un pale copie du premier,  qui ne vous plaisait pas parce que celui-ci parlait des templiers. Faut rester fidèle à vos motivations initiales! Vous avez créé un doublon, en dupliquant et en occultant, en virant les références, en décidant d'un titre qui n'est pas le nom officiel de l'endroit... et j'en passe. relisez donc la pdd de la maison du temple... Edouard (d) 31 août 2013 à 14:49 (CEST)

text: Je pense que de ce point de vue, Louis-garden a raison. Le titre principal de l'article devrait refléter le nom actuel du monument. On y rajouterait simplement un sous-titre, le nom de l'époque. Perso, je me moque du choix de l'infobox, ce qui compte c'est le contenu. Edouard (d) 31 août 2013 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Copie de la proposition de fusion 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Le deuxième article cité est une copie du premier pour un simple désaccord sur le titre et dont ce qui ne convenait pas (du point de vue de cet utilisateur) a été effacé... Il a été proposé d'utiliser le 2° nom comme titre principal et de rajouter un sous-titre (l'article initial) mais fin de non recevoir de la part de ce contributeur...étant trop impliqué et cet utilisateur manquant clairement de discernement, je laisse à d'autre le soin de régler ce conflit mais c'est un non sens d'avoir deux articles. Edouard (d) 30 août 2013 à 20:34 (CEST)
thread_title:  [[Maison du Temple de San Jacopo (San Gimignano)]] et [[Église San Jacopo dei Templari (San Gimignano)]] 

message: ;Le pour
:Soyons sérieux, le site de la ville comme source? Qui n'a pas déjà parcouru des sites communaux farfelus car écrits par un stagiaire non rémunéré ou autre. Ce genre de site ne cite pas ses sources, peut-être influencé par le contexte politique du moment et j'en passe. Si on se réfère à des ouvrages traitant de l'aspect historique et de l'histoire de l'art, qu'on a en plus la chance de pouvoir ligne en ligne, on traite le sujet avec précision. On est confronté à une opposition entre un contributeur qui maîtrise l'histoire de l'art(Louis) et un (moi) qui connait un tant soit peu les templiers mais de là à refuser les sources bibliographiques, je ne comprends pas... Edouard (d) 31 août 2013 à 10:17 (CEST)
replies: text:  commentaires sur les affirmations de LOuis-garden: " Que cet édifice fut construit par les Templiers est controversé": l'article sur la maison du Temple ne dit absolument pas que ce bâtiment a été construit par les Templiers, mais uniquement qui leur a appartenu à partir de 1239, voire avant. "on peut trouver des propos contraires sur leur véracité dans d'autres ouvrages": il me semble dans ce cas nécessaire de citer tes sources. --Fitamant (discuter) 31 août 2013 à 11:22 (CEST)
replies: text:  Ou l'art d'occulter ce qui ne vous sied pas... Vous taisez tous les arguments évoqués en pdd dans la partie Pour... Agnostique ou pas, rien ne vous interdit de lire les ouvrages ou tout au moins de prendre le temps de les consulter. si on avait affaire à de l'historiographie locale, j'aurai acquiescé car Je ne fais pas partie de ceux qui voient des templiers partout, je fais même la chasse aux endroits indiqués à tort comme templiers... La mention Tempio ou templari ne suffisant pas à confirmer l'appartenance aux templiers. Là, on a un cas pourtant simple. Un livre contemporain (13° siècle), le Spogli Strozziani qui mentionne un frère templier en charge de cette maison en 1236. Cette information est reprise par un historien du 19° (Pecorri) qui cite ses sources puis on a une historienne d'aujourd'hui (Francesca Capone dont c'est le métier, ce qui est loin d'être notre cas...) qui reprend l'information. Tout ceci est sourcé, vérifié puis personne n'a infirmé cette appartenance... (c'est l'origine de la fin du 11° qui pose soucis or les recherches récentes ont prouvés que c'était du 12° siècle.  Donc, votre point de vue personnel, agnostique ou pas, n'a pas à aller à l'encontre des sources, que le sujet vous intéresse ou pas, mais tenter d'occulter les informations parce q'elles ne vous conviennent pas, çà me rappelle certains pays... Un autre ouvrage sérieux y consacre un chapitre entier, je vous en ai déjà fait part mais je le replace ici car vous ne souhaitez pas le prendre en compte, alors d'autres trancheront avec un regard peut-être moins partisan que nous : là. Qu'à la rigueur vous refusiez l'appartenance aux templiers, passons mais que vous refusiez de mettre le vrai nom de l'église parce que vous l'avez lu sur un site internet, c'est quand même invraisemblable... En résumé, on a un site internet dont on ne connait pas la fiabilité ni l'auteur à opposer à la liste des ouvrages que l'on trouve sur internet (ds la partie recherche de livres de google) . Le constant est accablant. j'espère qu'un tiers apolitique va se mêler de cette discussion pour trancher de façon objective. Edouard (d) 31 août 2013 à 13:50 (CEST)
replies: text:  Vous ne comprenez pas : Je me contrefous de l'article intitulé Maison du temple...  (sinon j'aurais entamé une procédure de PAS). C'est pour cette raison que j'ai créé un article d'architecture religieuse que rien ne devrait empêcher d'exister puisqu'il est neutre et ne décrit que le vérifiable sur place (détails architecturaux avec leur nomenclature, œuvres visibles et attributions, emplacement du site). Que vous ayez le besoin viscéral de défendre le premier article (vous devez avoir de bonnes raisons personnelles), peu m'en chaut et la thèse Templière m'est indifférente, mais elle n'a pas a polluer un autre article descriptif sans autre surinterprétation. Que les bandeaux ne se superposent pas : un avec celui de l'architecture religieuse l'autre sur les Templiers : chacun dans sa chapelle. Fin de l'échange. —  Salve  - louis-garden pinXit (On en cause) 31 août 2013 à 14:11 (CEST)
replies: text: Un pale copie du premier,  qui ne vous plaisait pas parce que celui-ci parlait des templiers. Faut rester fidèle à vos motivations initiales! Vous avez créé un doublon, en dupliquant et en occultant, en virant les références, en décidant d'un titre qui n'est pas le nom officiel de l'endroit... et j'en passe. relisez donc la pdd de la maison du temple... Edouard (d) 31 août 2013 à 14:49 (CEST)

text: Je pense que de ce point de vue, Louis-garden a raison. Le titre principal de l'article devrait refléter le nom actuel du monument. On y rajouterait simplement un sous-titre, le nom de l'époque. Perso, je me moque du choix de l'infobox, ce qui compte c'est le contenu. Edouard (d) 31 août 2013 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Réponses des deux parties