Discussion:Le Livre noir du communisme

message: A l'attention de Libre :
J'ai supprimé tes références au léninisme car d'après ce livre la plupart des morts en Chine ont été provoqués par le "Grand bond en avant" qui avait été dénoncé comme contraire au léninisme par (entre autres) l'URSS (bien que Mao s'en réclame). Donc ajouter "léninisme" risque fort d'entraîner une polémique ou de tromper les lecteurs.
Par contre, je me demande si "marxisme" ne serait pas adapté. J'appelle à vérifier par des meilleurs connaisseurs que moi si ce terme n'est controversé pour aucun des pays s'étant réclamés ou se réclamant du communisme.
Si "marxisme" est aussi controversé je pense qu'il faudra rester plus général.
Iznogoud 16 décembre 2005 à 10:28 (CET)
replies: text: Le léninisme est le sens général appliqué à ceux qui se référencent à la politique de lénine, le marxisme-léninisme est la branche se référencant à la politique de lénine, mais en prétendant que lénine aprés sa mort serait arrivé aux mêmes conclusions du "socialisme dans un seul pays" que staline, staline et mao sont marxistes-léninistes, donc aussi léninistes. Donc définir léninisme (en y ajoutant marxisme-léninisme ; même si lénine était également marxiste, donc la distinction du terme ne se fait que par la division dans l'expréssion historique) me semble le meilleur terme à leur attribuer (voire en les y ajoutant entre parenthéses si nécéssaire). Libreξ@ 16 décembre 2005 à 11:28 (CET)

text: Peut-être mettre  "communisme (d'obédience léniniste ou/et Marxiste-léniniste)" ? un peu long, mais juste. l'intro du livre précise que ce sont les pays dont les acteurs étaient lénine, staline, mao, hô chi minh, castro, etc... Des pays et des dirigeants (ou acteurs politiques) se référencant tous au marxisme-léninisme ou au léninisme ; et auront de toute façon des pratiques similaires, donc la polémique, elle pourra venir, mais elle sera vite stérile. Libreξ@ 16 décembre 2005 à 12:40 (CET)

text: Je considére ces modifs comme convenables. Libreξ@ 16 décembre 2005 à 15:01 (CET)
thread_title:  léninisme 

message: :Cependant, je viens de remarquer un autre point qui est un peu confus :
:"En calculant scrupuleusement le nombre de morts causés par ces régimes (85 millions), Stéphane Courtois fait scandale en comparant ce chiffre aux atrocités nazis. Pour les défenseurs de cette idéologie, ce rapprochement est tout à fait incongru en raison de la différence fondamentale entre ces deux totalitarismes : si l'un prône une idéologie du "bonheur", le second est à l'origine une doctrine génocidaire et raciste."
:Le calcul serait la cause qui ferait comparer l'auteur l'idée communiste et nazie ; c'est pas clair (il y a un lien logique qui manque). D'autre part, du coté des défenseurs, je trouve assez naïf les raisons (le bonheur !?) qui fait qu'ils se différencient des autres...
:Je pense que cela est à revoir (là j'ai pas trop le temps de m'en occuper, mais ce serait à faire...).
: Libreξ@ 16 décembre 2005 à 15:01 (CET)
thread_title:  points non petinents ou à recycler... 

message: Une IP s'obstine à supprimer le lien en titre. Peut-être un peu de dialogue va résoudre le problème : le lien a toute sa place car il est évident que les deux livres ont un rapport. Ensuite on peut penser que le livre noir du capitalisme est une réplique infantile, négationniste, mécanique, creuse, du niveau "toi-même", "c'est celui qui dit qui est" - et c'est d'ailleurs bien ce que je pense- mais je ne vois pas comment ça jutifie le retrait de ce lien. Il faut faire confiance à l'intelligence du lecteur ou ne pas collaborer à une encyclopédie ouverte. Apollon 9 août 2006 à 21:36 (CEST)
replies: text: Ou on peut penser que le Livre noir du communisme est un ouvrage anti-scientifique, révisionniste, creux, sans intérêt et idéologique. Sur la forme du livre noir, voir d'ailleurs le lien externe. Bon, c'était juste pour que cette pseudo-tentative de dialogue complètement idéologisée ne reste pas sans réponse. Manuel Menal 9 août 2006 à 21:44 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas ce genre de remarque qui amorcera un débat ... :-( Un peu de wikilove ne fairait pas de mal... Soig 12 août 2006 à 17:45 (CEST)

text: (Soupir...) Sinon, pareil, je pense que le Le livre noir du capitalisme se fait honte tout seul. --pankkake 9 août 2006 à 22:07 (CEST)
thread_title:  retrait récurrent du lien vers le livre noir du capitalisme 

message: Je viens de supprimer l'écriture en italique pour les citations, il n'y a pas de raison pour que certaines soient en italique (auraient-elles plus d'"importance" ?) et d'autres pas, sauf si elles sont en langue étrangère. Lorsque les citations sont longues, un retour à la ligne permet de mieux les identifier du reste du texte.
Je signale aussi une contradiction dans l'article. Au début, il est dit : « Les différents auteurs ont employé des dossiers récemment ouverts du KGB qui n'avaient jamais pu être utilisés par des historiens. » ; tandis que dans une note on peut lire : « Nicolas Werth, précise qu’il « n’a pas la prétention de présenter des révélations sur l’exercice de la violence d’État en URSS » qui « a déjà été, depuis longtemps, explorée par les historiens » (Livre noir du communisme, p. 289). » Si des sources nouvelles avaient été disponibles, on peut faire confiance à Nicolas Werth pour avoir cherché à les présenter ! Je remarque enfin que la citation de Werth est extraite du livre, tandis que l'autre affirmation semble sortir de nulle part. Soit on en identifie la source, soit on supprime cette affirmation. Galoric 2 juin 2007 à 12:23 (CEST)
replies: text: J'avais mis un "ref nécessaire" puisque je n'ai rien lu dans le livre là-dessus. Ca fait un moment, et pas de ref... --Horowitz 2 juin 2007 à 23:32 (CEST)
replies: text: En fait ce n'est pas si contradictoire que ça puisque si de nouvelles informations ont pu sortir, on connaissait en revanche déjà le caractère meurtrier, dictatorial et totalitaire du régime mais il est vrai que les seules sources qui affirment que Werth s'est servi d'archives sont des articles de journaux cad des infos de seconde main. Surtout je crains une confusion avec Karel Bartosek qui lui fut l'auteur d'importantes révélations. Apollon 11 juin 2007 à 03:52 (CEST)
thread_title:  Noter les sources ! 

message: Quelqu'un sait-il si le livre a été traduit en russe ? Sous quel titre ? Baronnet 2 août 2007 à 12:41 (CEST)
thread_title:  Traduction 

message: Est-il réellement pertinent de déclarer l'historien Jean-Jacques Marie "trotskiste" alors qu'il est avant tout un spécialiste de l'histoire de l'URSS, qu'il a publié de nombreux ouvrages et biographies sur le sujet ? Y-at-il des déclarations publiques de J.J Marie sur son encartement politique suffisament connues pour justifier d'accoler son nom à ce courant politique ? Il suffit de lire son ouvrage sur Staline pour voir qu'il ne s'en sert pas comme un plaidoyer trotskiste et qu'il n'est pas propagandiste mais avant tout historien. Dès lors, ses interventions sont celles d'un historien et non d'un "trotskiste". 
Et surtout que vient faire une telle précision alors que les positions politiques éventuelles de toutes les autres personnes intervenues sur le Livre noir du communisme ne sont pas signalées ? Est-ce la volonté de marquer quand même l'intervention politiquement alors qu'elle semble plus orientée sur des précisions historiques (les termes employés par Staline, selon Courtois) ?
Bref, pour moi, cet adjectif n'a vraiment pas lieu d'être sur cette page. J'ai bien essayé de proposer une modification, mais celle-ci est systématiquement annulée par quelqu'un (qui ne doit vraisemblablement pas apprecier de voir des modifications et autres porpositions dans un article pourtant figurant dans une encyclopédie communautaire). Julien H, le 08 janvier 2008.
:Soit. Apollon (d) 8 janvier 2008 à 18:40 (CET)
replies: text: Je partage l'avis de Julien H. Galoric - ✉ 8 janvier 2008 à 19:30 (CET)
thread_title:  Positionnement politique éventuel d'uns des historiens intervenant à propos de l'ouvrage 

message: En lisant l'article, j'ai remarqué un passage (enfin un mot) qui me semble trés incongru: 
L'historien américain John Arch Getty, professeur à l'université de Californie à Los Angeles, note que les famines sont à l'origine de plus de la moitié des victimes du communisme dénombrées par Stéphane Courtois. Il critique la méthode consistant à amalgamer des personnes mortes de faim dans des tragédies comme l'Holodomor, et les victimes des camps de travaux forcés comme le goulag, puis la comparaison avec le nazisme que tire Stéphane Courtois de ce décompte :
Le Holodomor est justement tout sauf une tragédie, vu qu'il a été a priori planifié et mis en oeuvre, et non pas comme il cite plus loin "Une érreur d'un régime inéfficace."
:Quel est le mot qui vous dérange ? « Tragédie » ? Si c'est celui-là, alors je pense qu'il n'est pas incongru : que cela soit planifié ou non, des millions de morts par famine, c'est assez tragique. Agrafian (me parler) 6 octobre 2009 à 21:33 (CEST)
thread_title: Un détail

message: Est ouvertement partiale contre ce livre. Objectivité ? Dommage que les fantômes ne parlent pas! Pourtant, il ne s'agit pas de "fantômes" mais de ce qui restera, espérons-le, la plus horrible tragédie de l'histoire de l'humanité. C'est donc si difficile à accepter de part le monde : le communisme aura causé bien plus d'atrocités et d'injustices que la nazisme. Il y a encore des tabous qui sont tenaces, sans doute parce que les soviétiques étaient nos "alliés" pendant la deuxième guerre mondiale ?.. On a bien vu ce qui s'est passé après, lors des événements de Cuba, et avec Pol Pot, pour ne citer que lui. On dirait que tout le monde s'aveugle. Que tout le monde a peur de dire cette évidence : certes, il y a eu la Shoa, avec ses millions de morts, mais ce qu'il ne faut surtout pas écrire, ou laisser poindre, c'est que, malheureusement, il y a eu bien pire. Bien pire...
:L'article a ses défauts mais vous n'aidez pas à les corriger avec ce genre de propos. Apollon (d) 26 mars 2012 à 23:35 (CEST)
thread_title:  La rédaction de cet article 

message: De nombreuses éditions et rééditions existent et s'étalent sur près de 20 ans.
Serait-il possible de faire un point sur les évolutions de cet ouvrage ?
: Le texte est réédité à l'identique. --Horowitz (d) 29 avril 2012 à 13:16 (CEST)
thread_title:  Quelle édition ? 

message: En l'état actuel, l'article est clairement orienté "contre" Le livre noir du communisme. L'accent est mis sur les "critiques" (négatives il va sans dire) mais il manque de source et un point de vue autre que celui de l'intelligentsia française. Il est non seulement franco-centré mais également incomplet car il ne mentionne pas toutes les contributeurs additionnels et les chapitres supplémentaires rajoutés au fil des nombreuses traductions, ce qui mérite une section spécifique. J'ai commencé à évoquer les publications parues en réaction à l'ouvrage, le titre, etc. mais il reste beaucoup de travail. Madame Grinderche (d) 8 octobre 2012 à 16:23 (CEST)
thread_title: Article partial (à charge) et incomplet