Discussion:Raymond du Puy

message: === Héraldique ===
* D'or, au lion de gueules 
Puis à partir de (date) ou plus tardivement (quand)
* "Écartelé aux 1 et 4 de gueules à la croix d’argent qui est de l’ordre de Saint Jean de Jérusalem et aux 2 et 3 d’or au lion de gueules qui est du Puy". ....
:Synthétiser le report d'informations données par des sources sur les armes attribuées à Raymond du Puy, n'est pas les supprimer, mais en faire une synthèse.--Correcteur21 (discuter) 10 juin 2016 à 20:25 (CEST)
replies: text:  Oui merci des amabilités,  ce n'est pas non plus donner des citations intégrales. Condescendance pour condescendance --DDupard (discuter) 10 juin 2016 à 21:19 (CEST)

text: «Dans la Salle des croisades du château de Versailles figure une représentation des armes de Raymond du Puy  : Écartelé aux 1 et 4 de gueules à la croix d’argent (pour rappeler l'ordre de Saint Jean) et aux 2 et 3 d’or au lion de gueules (armes attribuées aux du Puy)< ref >Galeries historiques du palais de Versailles, tome VI, Imprimerie Royale, 1840, pp. 115-116 Lire en ligne.< /ref >. Cependant, cette représentation a peu de valeur historique, les documents originaux pour les grands maitres du  n'existant pas.< ref > - Eugène Harot, s:Essai d’armorial des Grands-Maîtres de l’Ordre de Saint Jean de Jérusalem, Rome, Collegio Araldico, 1911.< /ref >. »
Le texte mis en ligne pourra être amélioré,  des sources moins obsolètes utilisées. Éventuellement,  si une historiographie de Raymond du Puy peut être exhibée, la création de blason a posteriori pourra être commentée ... L'essentiel étant de ne pas laisser la partie héraldique dans son état actuel visiblement non satisfaisant. L'accord d'un nombre significatif d'intervenants serait souhaitable sachant qu'il est fort probable que cette proposition ne satisfasse pas Correcteur21.HB (discuter) 12 juin 2016 à 10:13 (CEST)

text: +1--Fuucx (discuter) 12 juin 2016 à 10:34 (CEST)

text: +1 aussi, on peut aussi appuyer la source d'Harot par celle d'Hugo Sélajon  que je donne plus bas, puisqu'elle renseigne sur le caractère fallacieux de ces assertions. Kirtapmémé sage 12 juin 2016 à 12:14 (CEST)

text: +1 -- Je n'ai pas d'objection à soulever contre...--Zivax (discuter) 12 juin 2016 à 12:43 (CEST)

text: +1 -- DDupard (discuter) 12 juin 2016 à 13:26 (CEST)

text: +1 -- Un texte est parfait quand il n'y a plus rien à enlever. -- Heurtelions (discuter) 12 juin 2016 à 13:54 (CEST)

text: +1 Merci à vous tous  --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 14:16 (CEST)
replies: text:   Mis en ligne. Modifiable sans problème tant qu'est respecté le consensus établi ici. Mon rôle s'arrête là. Bonne continuation à tous. HB (discuter) 12 juin 2016 à 20:07 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup à tous ceux qui ont œuvré à ce consensus et particulièrement à HB et à Kirtap. --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 21:01 (CEST)
thread_title:  Proposition de rédaction 

message: * D'or, au lion de gueules 
Puis à partir de (date) ou plus tardivement (quand)
* "Écartelé aux 1 et 4 de gueules à la croix d’argent qui est de l’ordre de Saint Jean de Jérusalem et aux 2 et 3 d’or au lion de gueules qui est du Puy". ....
:Synthétiser le report d'informations données par des sources sur les armes attribuées à Raymond du Puy, n'est pas les supprimer, mais en faire une synthèse.--Correcteur21 (discuter) 10 juin 2016 à 20:25 (CEST)
replies: text:  Oui merci des amabilités,  ce n'est pas non plus donner des citations intégrales. Condescendance pour condescendance --DDupard (discuter) 10 juin 2016 à 21:19 (CEST)

text: «Dans la Salle des croisades du château de Versailles figure une représentation des armes de Raymond du Puy  : Écartelé aux 1 et 4 de gueules à la croix d’argent (pour rappeler l'ordre de Saint Jean) et aux 2 et 3 d’or au lion de gueules (armes attribuées aux du Puy)< ref >Galeries historiques du palais de Versailles, tome VI, Imprimerie Royale, 1840, pp. 115-116 Lire en ligne.< /ref >. Cependant, cette représentation a peu de valeur historique, les documents originaux pour les grands maitres du  n'existant pas.< ref > - Eugène Harot, s:Essai d’armorial des Grands-Maîtres de l’Ordre de Saint Jean de Jérusalem, Rome, Collegio Araldico, 1911.< /ref >. »
Le texte mis en ligne pourra être amélioré,  des sources moins obsolètes utilisées. Éventuellement,  si une historiographie de Raymond du Puy peut être exhibée, la création de blason a posteriori pourra être commentée ... L'essentiel étant de ne pas laisser la partie héraldique dans son état actuel visiblement non satisfaisant. L'accord d'un nombre significatif d'intervenants serait souhaitable sachant qu'il est fort probable que cette proposition ne satisfasse pas Correcteur21.HB (discuter) 12 juin 2016 à 10:13 (CEST)

text: +1--Fuucx (discuter) 12 juin 2016 à 10:34 (CEST)

text: +1 aussi, on peut aussi appuyer la source d'Harot par celle d'Hugo Sélajon  que je donne plus bas, puisqu'elle renseigne sur le caractère fallacieux de ces assertions. Kirtapmémé sage 12 juin 2016 à 12:14 (CEST)

text: +1 -- Je n'ai pas d'objection à soulever contre...--Zivax (discuter) 12 juin 2016 à 12:43 (CEST)

text: +1 -- DDupard (discuter) 12 juin 2016 à 13:26 (CEST)

text: +1 -- Un texte est parfait quand il n'y a plus rien à enlever. -- Heurtelions (discuter) 12 juin 2016 à 13:54 (CEST)

text: +1 Merci à vous tous  --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 14:16 (CEST)
replies: text:   Mis en ligne. Modifiable sans problème tant qu'est respecté le consensus établi ici. Mon rôle s'arrête là. Bonne continuation à tous. HB (discuter) 12 juin 2016 à 20:07 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup à tous ceux qui ont œuvré à ce consensus et particulièrement à HB et à Kirtap. --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 21:01 (CEST)
thread_title:  Héraldique 

message: Si la page de discussion est utile pour les rédacteurs de l'article, elle est aussi très utile au lecteur : Un page de discussion bien remplie permet à celui-ci de voir que l'article n'a pas fait l'unanimité et de ce fait de le lire avec circonspection. C'est pourquoi le fait d'archiver les débats, et du coup ,de les rendre quasi invisibles me semble une très mauvaise idée parfaitement injustifié. Cela peut faire croire qu'un article n'a posé aucun problème alors qu'au contraire il a fait l'objet d'âpres débat. Je ne vois pas l'intérêt de cacher ces discussions--86.235.71.131 (discuter) 12 juin 2016 à 22:23 (CEST)
replies: text: Ces discussions ne sont pas cachées elles sont toujours consultables par un gros pavé en haut de cette page marqué « Archives ». Il faut tout relativiser ce n'est qu'un sous-chapitre de deux lignes qui a généré tous ce bazar et non pas l'article qui lui fait concensus. --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Archivage 

message: Heurtelions, tes modifications du chapitre Héraldique sont tout à fait inadmissibles et inacceptables. Tu avais accepté le compromis et tu disais même comme Saint-Exupéry qu'« un texte est parfait qu'en il n'y a plus rien à enlever ». Tu n'en retires pas tu en rajoutes. Je te signale que ses rajouts sont fait sous bandeau R3R et que les RA pourraient à en connaître. Nous avons déjà eu Correcteur21 et maintenant toi, est-ce une habitude des contributeurs de généalogie de ne pas discuter pour faire leurs modifications, de les faire à l'arrache ? Ne voulant pas transgresser le bandeau je m’abstiens de reverter, j'espère bien que quelqu'un va le faire. --Alaspada (discuter) 13 juin 2016 à 16:41 (CEST)
replies: text: Je vois  vous avez modifié les choses et que tout semble à l'heure actuelle ok.--Fuucx (discuter) 13 juin 2016 à 16:58 (CEST)
thread_title:  Modification de Heurtelions malgré bandeau R3R 

message: Les timbres sont de la poste magistrale de l'ordre souverain de Malte et non pas de la poste maltaise. Les timbres émis ont comme valeurs faciales la « monnaie » de l'ordre souverain de Malte, exprimée en grani, en tari et en scudo. L'Ordre émet des timbres depuis 1966 à partir de son petit territoire de la Via dei Condotti à Rome. Grâce à un accord signé le 4 novembre 2004 avec l'Italie, elle est habilitée à acheminer du courrier avec ses propres timbres dans une cinquantaine de pays. Le courrier affranchi avec des timbres de l’Ordre peut uniquement être expédié depuis le siège de la Poste Magistrale à Rome. Néanmoins, en matière postale stricte, les timbres émis par l'Ordre ne sont pas reconnus par l'Union postale universelle (UPU). --Alaspada (discuter) 13 juin 2016 à 15:52 (CEST)
replies: text: Autant pour moi, j'ai cru que c'était des timbres de la poste officielle de Malte, il faut corriger ma description sur ce point. Mais pourquoi ne voulez-vous pas qu'on les mentionne aussi ?  Il sont reproduits sur le site dont j'ai donné le lien. -- Heurtelions (discuter) 13 juin 2016 à 17:45 (CEST)
thread_title:  Philatélie 

message: Après avis du Bistrot, j'acte le consensus. Toutefois pour l'intérêt du lecteur et de futures recherches plus approfondies il est nécessaire de placer ici la copie des sources supprimées. A ce jour aucune de ces sources n'a été prouvée comme étant fausse. Iyy (discuter) 20 février 2018 à 10:59 (CET)
replies: text: Au moins le lecteur pourra vérifier la non pertinence et le non-intérêt de la source obsolète H Barrau qui n'apporte strictement aucune information sur le sujet et se contente de recopier (comme souvent) les propos d'autres auteurs : ici Claude de Vic, Joseph Vaissette, Alexandre Du Mège. --Articleandrault (discuter) 20 février 2018 à 11:21 (CET)
replies: text: Au fait vous avez une ou des preuve(s) que Claude de Vic, Joseph Vaissette et Alexandre Du Mège se sont trompés ? Dites-nous vite nous sommes tous pressés de savoir. Oui on connaît bien vos propos sans aucune pertinence ni aucune preuve. Barrau a été réédité 2 fois depuis le 19e siècle alors ce n'est pas en spamant partout que cet auteur est obsolète que vous convaincrez les vrais historiens. Quant au recopiage j'ai déjà répondu plus haut et j'ajoute ici que sur 4 volumes de 1000 à 2000 pages au total il est très largement minoritaire et cet auteur a l'élégance de citer ses sources tout au long des 4 volumes (archives de telle famille, fonds untel, ouvrage untel, etc.). Iyy (discuter) 20 février 2018 à 14:16 (CET)
replies: text:  Sur la famille d'Eudes d'Aquitaine, par exemple , qui s'appuie sur la Charte d'Alaon, qui a été reconnue comme un faux forgé au . Dans la succession des comte de Toulouse, ils passent directement de Raymond III Pons, mort vers 950 à Guillaume III (942-1037), qui aurait donc régné 87 ans : en fait, ils ont oublié trois comtes intermédiaires. Donc oui il est arrivé que Claude de Vic, Joseph Vaissette et Alexandre Du Mège se sont trompés. Des documents du  ou antérieurs peuvent dire vrai, mais ne présente pas des garanties de fiabilité alors que les études universitaires des  sont tenus de suivre des méthodologies critiques par rapport aux sources primaires --Odejea (♫♪) 20 février 2018 à 15:21 (CET)
replies: text: En effet il est désormais bien établi que la charte d'Alaon était un faux. D'accord avec vous mais c'est trop facile de dire aujourd'hui que les auteurs anciens ne sont pas fiables. Il y a eu des erreurs mais de tout temps il y en aura. Pour Raymond du Puy personne ne peut dire à ce jour que les sources anciennes sont fausses. Sur Wikipédia en 2018 en matière de généalogie on s'aperçoit que des sources récentes (20e et 21e siècles) ne sont pas fiables ou au moins contiennent des erreurs voire grossières. Même chose en histoire de la noblesse française quand on voit encore des auteurs qui confondent l'agrégation à la noblesse et l'usurpation de noblesse, au mépris de la sociologie de l'Ancien Régime français. Pour ne prendre que ces exemples. Iyy (discuter) 20 février 2018 à 19:54 (CET)
thread_title:  Etat des sources anciennes supprimées après consensus 

message: : Au moins le lecteur pourra vérifier la non pertinence et le non-intérêt de la source obsolète H Barrau qui n'apporte strictement aucune information sur le sujet et se contente de recopier (comme souvent) les propos d'autres auteurs : ici Claude de Vic, Joseph Vaissette, Alexandre Du Mège. --Articleandrault (discuter) 20 février 2018 à 11:21 (CET)
replies: text: Au fait vous avez une ou des preuve(s) que Claude de Vic, Joseph Vaissette et Alexandre Du Mège se sont trompés ? Dites-nous vite nous sommes tous pressés de savoir. Oui on connaît bien vos propos sans aucune pertinence ni aucune preuve. Barrau a été réédité 2 fois depuis le 19e siècle alors ce n'est pas en spamant partout que cet auteur est obsolète que vous convaincrez les vrais historiens. Quant au recopiage j'ai déjà répondu plus haut et j'ajoute ici que sur 4 volumes de 1000 à 2000 pages au total il est très largement minoritaire et cet auteur a l'élégance de citer ses sources tout au long des 4 volumes (archives de telle famille, fonds untel, ouvrage untel, etc.). Iyy (discuter) 20 février 2018 à 14:16 (CET)
replies: text:  Sur la famille d'Eudes d'Aquitaine, par exemple , qui s'appuie sur la Charte d'Alaon, qui a été reconnue comme un faux forgé au . Dans la succession des comte de Toulouse, ils passent directement de Raymond III Pons, mort vers 950 à Guillaume III (942-1037), qui aurait donc régné 87 ans : en fait, ils ont oublié trois comtes intermédiaires. Donc oui il est arrivé que Claude de Vic, Joseph Vaissette et Alexandre Du Mège se sont trompés. Des documents du  ou antérieurs peuvent dire vrai, mais ne présente pas des garanties de fiabilité alors que les études universitaires des  sont tenus de suivre des méthodologies critiques par rapport aux sources primaires --Odejea (♫♪) 20 février 2018 à 15:21 (CET)
replies: text: En effet il est désormais bien établi que la charte d'Alaon était un faux. D'accord avec vous mais c'est trop facile de dire aujourd'hui que les auteurs anciens ne sont pas fiables. Il y a eu des erreurs mais de tout temps il y en aura. Pour Raymond du Puy personne ne peut dire à ce jour que les sources anciennes sont fausses. Sur Wikipédia en 2018 en matière de généalogie on s'aperçoit que des sources récentes (20e et 21e siècles) ne sont pas fiables ou au moins contiennent des erreurs voire grossières. Même chose en histoire de la noblesse française quand on voit encore des auteurs qui confondent l'agrégation à la noblesse et l'usurpation de noblesse, au mépris de la sociologie de l'Ancien Régime français. Pour ne prendre que ces exemples. Iyy (discuter) 20 février 2018 à 19:54 (CET)
thread_title:  Notes