Discussion:Jean-Baptiste Noël

message: Copié collé de ma page discussion perso.
::Nous n'avons pas du tout la même conception des choses. 
Citer Philippe Egalite comme vous le faites pour faire "rebondir" c'est comme si vous preniez deux noms dans une liste de cent personnes promues dans l'ordre de la légion d'honneur et que vous les reliez parce que l'une ou l'autre est connue. Vous auriez pu nommer de nombreux grands conventionnels qui ont écouté les discours. Cela aussi aurait fait rebondir. Mais ce serait hors sujet.
Vous auriez pu par exemple parler de  Fouquier Tinville qui a assuré l'accusation ou bien d'autres qui ont eu affaire à Noël. 
 
Parler de Guillotin fait effectivement "rebondir" mais avez-vous vérifié ce que vous avez dit, comme je vous l'avais suggéré dans une note précédente ? Quelles sont vos sources ? Que vaut ce lien ? Cela mérite que vous vous penchiez vous-même sur ce point. 
Vous ne connaissez pas, semble-t-il, le nom de Gérard qui fut le premier représentant du roi Louis XVI aux Etats Unis, qui a signé lui-même avec Benjamin Franklin au nom de Louis XVI le traité d'amitié et de commerce qui reconnait de fait les Etats-Unis ainsi que le traité d'aliance défensive qui allait engager la France dans une guerre contre l'Angleterre. Cette guerre assura à ce pays neuf( les Etats unis) son indépendance mais ruina davantage le France. Cette ruine est une des causes généralement admise  de la Révolution. ( Voir plaque commémorative place de la Concorde )
Gérard est sans doute peu connu en  France mais l'est bien davantage aux Etats Unis. Son portrait en pied (le seul qui soit en pied dans la salle dédiée) se trouve au musée de l'Indépendance à Philadelphie. J'ajoute que Gérard fut le premier commis de Choiseul  et resta premier commis de tous les ministres des affaires étrangères y compris  Vergennes. C'est lui qui présenta Franklin et les autres émissaires américains à Louis XVI et pour la petite histoire qui fut chargé de recevoir Marie Antoinette à son arrivée en France. Pour les affaires du  ministère il a été reçu à de très nombreuses reprises par Louis XV et par Louis XVI et ne participant pas aux intrigues de la cour il a pu avoir une action de longue durée sur les affaires étrangères. Voila pourquoi j'ai cité Gérard. Si par hasard les américains s'intéressent un jour à Noël ils verront qu'il y a un lien avec ce personnage connu aux d'eux.
Mais naturellement Noël a connu tous les personnages importants de la Lorraine à la fin du XVIII. 
Il est certain d'autre part que je ne vous fournirai pas la liste des références que j'ai sur Noël et qui représente une somme de travail et de recherches qui m'est personnelle. Par exemple tous les discours se trouvent à la bibliothèque nationale. Mais il faut du temps et de la tenacité pour les trouver. 
Bien à vous. Romarymons
::Effectivement nous n'avons pas la même conception des choses, bon gardienage, bonne ténacité et joyeux Noel.
--Renée Louise (d) 23 octobre 2008 à 18:25 (CEST)
replies: text: Vous gardez vos infos et voulez celles des autres!!!!
enfin! 
Explication théorique et pratique des deux premiers livres du Code pénal, Alfred Bertauld, ed. Videcocq, 1854
Collection de décisions nouvelles et de notions relatives à la jurisprudence,Denisart, Bayard,Calenge, Camus, Meunier ed.desaint,1807.
--Renée Louise (d) 25 octobre 2008 à 10:37 (CEST)
thread_title: concerne J.B Noel

message: Attention, deux sources sur quatre sont des sources Noël et 6 réferences sur 17 se rapportent à la même source!L'article y perd en crédibilité.
cordialement, --Renée Louise (d) 30 octobre 2008 à 16:03 (CET)
thread_title: Manque de neutralité

message: J'ai épluché les archives paroissiales de Bains les Bains et je ne trouve jamais trace le nom de Noël sur le doyenné de Bains pour la période qui nous intéresse. Y-a-t-il confusion dans l'ouvrage filial de la famille Noël? Est-ce vraiment Bains les Bains?  Le chancelier n'avait pas Bains à gérer ds les possessions du chapitre. 
Le personnage de Noël est surtout intéressant sous la révolution, sa vie au service du chapitre n'ayant pas laissé grandes traces dans l'histoire.
Cordialement --Renée Louise (d) 18 novembre 2008 à 09:01 (CET)
thread_title:  Notes et références 

message: L'abbaye a gardé jusqu'a la Révolution un Grand-Prévôt, premier officier du chapitre, issu de la noblesse. Au XVIIIème on trouve  de Choiseul Stainville ou  de Lentilhac comte de Lyon, mais je pense qu'ils n'étaient pas toujours présents au chapitre et qu'ils laissaient le travail au chancelier.
--Renée Louise (d) 21 novembre 2008 à 23:16 (CET)
thread_title: Prévôt

message: Je lis dans "Souvenirs de 1789" de Jean Baptiste Amé Noël (1763-1853), maire de Remiremont en 1791 : " A l'époque de la Révolution de 1789, mon père était officier principal du Chapitre de Remiremont avec le titre de Grand Chancelier, Seigneur de Bains etc. " 
La question de la seigneurie de Bains n'est pas importante en soi mais ce sont les premiers auteurs de cette notice biographique qui en en ont fait état et qui n'ont pas inventé de toute pièce ce qui était déjà indiqué par J.B. Amé Noël deux siècles plus tôt. Ils indiquent leurs sources que je n'ai pas vérifiées. J'ajoute que le lien généalogique auquel je n'ai participé en rien fait état aussi de cette seigneurie. Et qu'à Remiremont cette seigneurie de Bains n'est pas discutée par les historiens locaux sérieux. Est-ce un autre Bains ? je ne le crois pas mais ce n'est pas dans les archives de Bains qu'on peut s'en assurer mais dans celles de Remiremont, des Vosges ou de Nancy. 
S'agissant des grands officiers prévus dans le "Recueil des réglements et usages de l'insigne église collégiale et séculière de St Pierre de Remiremont" de 1735 il est fait état de quatre grands officiers de l'Eglise aux fonctions gratuites qui ne pourront être ni mariés ni évêques et qui devront faire les mêmes preuves de noblesse que les Dames. Qu'il y ait eu donc des officiers " de parade" ou honorifiques c'est tout à fait possible. L'abbesse avait aussi des pages etc. Mais le chapitre n'était plus géré au XVIII par ces officiers qui n'ont laissé aucune trace.  La référence à Abel Mathieu ne me parait donc pas s'imposer dans un article sur Noël. Mais elle peut tout à fait se placer dans un article sur le chapitre. La référence en la matière est la récente thèse de Françoise Bocquillon "Le chapitre de Remiremont" qui donne toutes les explications. Malheureusement je ne retrouve pas dans mon désordre ce très important travail de recherche.
Il n'est pas contesté  que les règles de 1735 n'étaient déjà plus appliquées à cette époque  et que la dame abbesse, comme on l'appelait, avait avec le chapitre (cela lui était possible) choisi dès la fin du XVIIème siècle des officiers non nobles (ceux que j'ai indiqués et qu'il faudrait, me semble-t-il rétablir dans l'article) mais de compétence prouvée pour assurer l'administration générale du temporel. Ces officiers étaient naturellement rémunérés. La seigneurie de Bains a sans doute eu pour vocation d'honorer le grand chancelier mais aussi d'assurer cette rémunération. N'oublions pas que J.B. Noël était avant sa nomination, l'un des avocats les plus "estimés" de la Province et que ses ressources venaient essentiellement de ses honoraires. Il avait toutefois une certaine fortune personnelle venant d'une donation de ses parents. Mais il avait quatorze enfants (et non seize comme indiqué il y a quelques jours) qu'il fallait faire vivre. 
Naturellement, Jean-Baptiste Noël (qui a eu un rôle non négligeable dans la fin de l'histoire du Chapitre soit depuis 1774 jusqu'à sa dissolution) ne serait pas ou peu connu s'il n'avait été élu à la Convention. C'est là que sa personnalité s'est manifestée avec un certain éclat sur une scène plus vaste que celle de la Lorraine à un moment crucial de l'histoire nationale.
Il y a une étude à faire sur le rôle de Noël comme chancelier. Les archives locales et départementales regorgent de documentation pas toujours facile à lire mais je laisse à ceux que cela intéresse le soin de s'y atteler. Ce serait un travail très important mais aussi très passionnant.(Cf. rapports aux archives d'Epinal du chancelier de 1776 à 1784 sur sa gestion du chapitre et de nombreuses archives à Remiremont ainsi que d'autres séquestrées à Paris et ailleurs)
Je vais essayer d'ajouter des extraits de l'interrogatoire de Noël lors de son procès. 
D'une façon générale l'article n'est pas trop mal même s'il s'écarte parfois du sujet. J'ai eu quelques commentaires intéressants de personnalités compétentes. 
Bien cordialement.
 
Romarymons o
::Si si il y a des traces des Gd-Prevots (Mémoires de l'Académie nationale de Metz edition 1863)ou plus étrange (Stanislas de Clermont-Tonnerre et l'échec de la révolution monarchique Charles Du Bus 1931) ou tout à fait exotique
(La révolution à Poitiers et dans la Vienne Marie Roux, 1989).
Pour la seigneurie de Bains les archives sont encores sur place ((bientôt en partance pour Epinal) et comme il n'y a que le doyenné de Bains qui dépend de Remiremont, (la plus grosse partie dont les bains dépendent du comté de Fontenoy-le-Château et de la famille de Croÿ, la partie forge et bois aux Falatieu) c'est bien aux archives du doyenné que l'on pouvait trouver une trace d'un seigneur voué pour le chapitre. Cela ne veut pas dire que les biographes aient inventé, mais il n'y a rien de palpable pour l'instant. A part la bio filiale je n'ai jamais rien lu sur ce titre, mais je n'ai pas tout lu.
Je trouve la ref à A.Mathieu pertinente car elle permet de situer l'importance du gd-chancelier dans l'organisation du temporel au chapitre.
cordialement et aux prochaines trouvailles--Renée Louise (d) 22 novembre 2008 à 21:50 (CET)
thread_title: Chancelier et seigneur de Bains

message: Il fut choisi le 3 juin 1777 comme grand chancelier, le chapitre avait pour gérer son temporel quatre officiers: un Grand Prévôt,puis un Grand Chancellier et un Petit Chancellier, puis un Grand Sonrier ref: Histoire de Remiremont, Abel Mathieu, ed.Sapin d'or, Epinal , 1984.
Le 2 septembre 1792, il fut élu cinquième Député des Vosges à la Convention nationale. Choisi comme président du Comité de législation, il n'exerça cette fonction que pendant deux mois. Son remplacement sera assuré par Cambacérès. Le législateur de la convention c'est Cambacérès pas Noël!  
Il siégea avec le groupe hétérogène des 400 députés du Marais ou Plaine, ceux que les Montagnards nomment les crapauds du marais. (ref Michelet,Anquetil,Thiers etc...)
Pour mémoire les 6 députés vosgiens et le suppléant présents au procès du roi ont voté, 3 pour la mort Poullain-Grandprey, Souhait et Perrin, 3 pour l'exil ou l'internement Bresson, Couhey et Balland, Noël se récusant. Peut avoir quelque intérêt dans un article du portail des Vosges.
En résumé n'a de place sur cette page que ce qui contribue à la grandeur de J.B Noël et va dans le sens de la biographie familiale.
--Renée Louise (d) 27 novembre 2008 à 13:46 (CET)
replies: text: ==Crapauds du Marais==
Crapauds du Marais n'est pas une insulte personnelle mais un terme utilisé contre le groupe du centre souvent tiède!!!--E2 (d) 26 décembre 2008 à 21:47 (CET)
thread_title: Passages censurés=article non neutre

message: Bandeau oté le 15 fevrier 2008 --Renée Louise (d) 15 février 2009 à 10:56 (CET)
replies: text: J'ai pris cette décision car la page semblait stable et après une proposition de suppression. Cordialement 
Décision hâtive.  Se fonder sur la stabilité de la page pour retirer le bandeau dépasse l'entendement. Si le bandeau de non neutralité était justifié, ce qui ne me parait pas démontré, il fallait attendre les modifications nécessaires. Sinon il ne fallait pas mettre ce bandeau. C'est ainsi qu'on se discrédite et par la même occasion Wiki.
82.233.173.217 (d) 27 mai 2009 à 19:29 (CEST)
thread_title: Bandeau de neutralité

message: …. 88.209.94.250 (discuter) 25 février 2022 à 05:20 (CET)
thread_title:  #tocard