Discussion:Maria Valtorta/Archive 1

message: Une partie de l'historique de l'article « Discuter:Maria Valtorta » sous licence GFDL a été retirée de Wikipédia pour des raisons de droit d'auteur.  
Les administrateurs peuvent consulter les versions supprimées sur Special:Undelete//copyvio.
Bapti ✉ 22 avril 2008 à 12:35 (CEST)

message: *Avertissement : Le site www.maria-valtorta.org  n'est cité ici que comme représentant son propre point de vue. Le document fourni par le journal L'Osservatore Romano et expliquant les raisons de la mise à l'Index par le Vatican est en cours d'autorisation de reproduction.
Voir, à titre ocumentaire, l'article et sa traduction française sur le site en questionValtortiste91 (d) 5 mai 2008 à 06:31 (CEST)
thread_title: Untitled

message: Il y avait un contresens sur les propos de l'éditeur dans l'annexe du Tome 10 : alors que l'éditeur citait l'article de l'Obeservator Romano pour y répondre ensuite, des phrases de l'Observator était faussement attribué à l'éditeur.
Marvel (d) 17 avril 2008 à 16:58 (CEST)
replies: text: Bonjour Marvel, J'ai rectifié le passage. Je pense qu'il faut en effet relever l'avis de l'éditeur dans ce qui constitue son "droit de réponse" sans "ergoter". C'est d'ailleurs ce qu'il note lui-même.Valtortiste91 (d) 18 avril 2008 à 07:29 (CEST)
thread_title:  Commentaires des ajouts proposés 

message: La référence que vous donnez en annexe de l'article comme venant de la Congrégation de la Foi (texte en anglais) mélange des citations du Cardinal Ratzinger, interrogé sur l'oeuvre de Maria Valtorta, et des commentaires de l'auteur (anonyme) de la note. Il s'en suit un mélange de commentaires et une condamnation radicale qui se prévaut abusivement de la Congrégation.
Il vaudrait mieux publier le texte brut de la réponse du Cardinal Ratzinger qui serait plus conforme à la position de l'Eglise en matière de révélations privées (voir la citation du Catéchisme de l'Eglise catholique que j'ai fait).
Valtortiste91
80.170.96.42 5 juillet 2007 à 16:33 (CEST)
thread_title:  Références de la congrégation de la Foi 

message: Il serait important de pouvoir traduire et mettre en ligne le décret de mise à l'Index (anonyme).
A cette fin, je le cite :
Dall'Osservatore Romano di mercoledì 6 gennaio 1960
UNA VITA DI GESÙ MALAMENTE ROMANZATA
Je viens de voir l'intervention de --Christophe (d) 13 avril 2008 à 20:45 (CEST)
replies: text: L'Église romaine fait-elle payer des droits d'auteurs si l'on traduit ses décrets ? Gustave G. (d) 8 avril 2008 à 20:53 (CEST)
replies: text: De fait le texte que vous proposez n'est pas le décret lui-même, que je suppose rédigé en latin, mais un commentaire de la revue officieuse du Vatican... laquelle est peut-être sourcilleuse sur les droits d'auteur. Quand les quêtes rapportent si peu, on peut être tenté de rafler des fonds partout où c'est possible. Gustave G. (d) 9 avril 2008 à 15:47 (CEST)
replies: text: Réponse à Gustave Graetzlin. Comme l'indiquent les références de l'article, (Site "Cafarus") la notification a été faite en latin, mais le commentaire a été fait en italien dans l'Osservatore Romano" organe officiel du Vatican. Une grande partie de l'article a été traduite en français dans la préface de l'éditeur (édition française). La totalité ne l'est pas.
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Valtortiste91 précise : Je viens de mettre en ligne la traduction de l'article commentant la mise à l'Index. La version que je possèdais sera certainement moins bonne que celle que nous a promis Gustave G. et Addacat. Cependant on peut s'étonner que dans la version contestée (aujourd'hui remaniée partiellement), Addacat ait pu affirmer que l'article de l'O.R. ne mentionnait aucun soutien d'ecclésiastiques favorables à l'œuvre, puisque l'article (qu'elle a résumé) dit explicitement le contraire (voir les commentaires ou le texte lui-même). Ainsi, dans l'attente de la résolution du conflit de neutralité, chacun pourra juger sur pièce. J'ai synthétisé, d'autre part, sur cette page en licence libre, différents travaux issus des forums que j'ai pu tenir sur le sujet. Il font le point sur les pages supposées hérétiques, scabreuses, étranges ou non théologiques.Valtortiste91 (d) 28 avril 2008 à 21:25 (CEST)
thread_title:  Le décret de mise à l'index 

message: [Conflit de modifs]
Trois sites différents portant le nom de Maria Valtorta sont donnés en références externes. Il s'agit de forums ou de sites personnels, mais amha cela ne  semble pas poser problème dans la mesure où 1/ le lecteur est assez grand pour le comprendre, 2/l'article précise qu'il s'inspire de ces sites. Il n'y a là rien de trompeur. 
En revanche, les sites "Spiritualité chrétienne" et "CatholicPlanet", le premier étant "pour" MV et le second "contre", relèvent d'idéologies non identifiables, ne citant aucune source et ne portant aucune signature connue ou reconnue. CatholicPlanet, notamment, est le spécialiste des assertions gratuites, des erreurs historiques et des POV. Lorsque le webmaster de ce site se permet de dresser, "in my opinion" dit-il, la liste des "vraies" et des "fausses" apparitions in his opinion, il ignore qu'il existe au Vatican une commission spécialement prévue à cet effet, et cela depuis maintenant un certain nombre de siècles. Libre à lui de se substituer au pape, mais son opinion n'intéresse pas une encyclopédie qui se veut sérieuse. Si une "source contradictoire" devait être citée à propos de MV, elle devrait se situer au niveau des sources habituelles de WP. Cependant, comme je l'ai écrit à Valtortiste91, il ne me semble pas - ceci n'engage que moi - que ce soit nécessaire : d'abord le sujet n'induit pas une véritable polémique, ensuite les réticences du Vatican sont bien indiquées dans l'article. 
Le sourçage à améliorer concerne la fin de l'article : la valeur théologique et historique, le fait que MV décrive d'une façon étonnamment réaliste des endroits qu'elle ne connaît pas. L'unique référence tient à deux lettres écrites par deux prêtres à l'association MV. C'est un début, mais ce n'est qu'un début. Deux "avis favorables", sous forme de documents non publiés à compte d'éditeur. 
Ce serait un honneur si le plus grand traducteur de WP se penchait sur L'Osservatore... [Note personnelle : les quêtes rapportent peu, mais les groupements de laïcs amateurs de thaumaturgie et de simulatrices fortement connotées politiquement (ce que justement MV n'est pas) permettent d'équilibrer les comptes.] Addacat (d) 9 avril 2008 à 16:03 (CEST)
replies: text: Je m'apprête bien sûr à prêter main-forte en cas de POV-pushing. Quant à la traduction, je puis m'y mettre mais il me faudrait être sûr qu'on ne la supprimera pas comme violant un copyright. Je ne pense pas que j'aurai la patience de lire les œuvres complètes de M.V. mais je veux bien croire qu'elles ont du succès. Le Da Vinci Code a bien trouvé des lecteurs. Gustave G. (d) 9 avril 2008 à 18:06 (CEST)
replies: text: Évidemment, le décret lui-même serait préférable – en latin, pour ne pas vous dépayser par rapport à la MC. Pour le texte de L'Osservatore, il doit être possible de le citer par fragments, i. e. d'une façon non intégrale, avec des [...] et des paraphrases pour les passages intermédiaires non traduits. Dans ce cas, il s'agirait de simples citations et non d'une reproduction. (Dans l'hypothèse peu probable où L'Osservatore s'indignerait de se voir mentionné ici.) Personnellement, j'ai découvert l'existence de MV voilà quelques jours dans l'article Pie XII, où elle était citée, et j'ai donc lu le présent article. Il m'a semblé que MV changeait agréablement des fakiresses autoproclamées et que l'article, sans être vraiment neutre, tendait vers la neutralité ou en tout cas présentait honnêtement la version « Vatican ». Valtortiste91 a accepté la plupart de mes modifications, comme j'accepte finalement le site « Spiritualité chrétienne ». La guerre des reverts n'aura pas lieu. Et maintenant je vais lire la suite de Wyndham, mon feuilleton préféré. Amicalement. Addacat (d) 9 avril 2008 à 22:01 (CEST)
thread_title: Sources

message: Maintenant que l'on dispose de la traduction en français de l'article de l'Osservatore Romano, on peut facilement se rendre compte qu'il n'y a pas là la moindre approbation des visions de Maria Valtorta et qu'il est vraiment surprenant d'écrire : « paradoxalement, sur le plan théologique, l'auteur anonyme ne peut souligner que la haute valeur théologique de l'œuvre ». Qu'on regarde dans leur contexte les deux phrases « Jésus est [...] toujours prêt à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu'emploierait un professeur de nos jours » et  « La très sainte Vierge [...] est toujours prête à donner des leçons d'une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière » et on sera édifié. Il faut les torturer pour y voir autre chose qu'une condamnation. Gustave G. (d) 10 avril 2008 à 10:04 (CEST)
replies: text: Ben non, c'est une critique hostile certes, mais c'est aussi un éloge involontaire : ce sont "les termes mêmes qu'utiliserait un professeur de théologie" ou un spécialiste ! Ce ne sont pas des divagations d'une personne ignorante. Et si l'on veut bien considérer que Maria Valtorta était paralysée, seule, sans instruction universitaire, sans aucune possibilité de consulter des ouvrages de théologie et de recherches bibliques, on est conduit à se dire que c'est bien par une inspiration d'en-haut qu'elle a pu écrire ces choses aussi élevées. --Plijno (d) 2 juin 2010 à 21:13 (CEST)
thread_title: Une interprétation ahurissante

message: *Valtortiste, puisque vous ne comprenez vraiment pas, je vous convie à découvrir l'existence du droit de reproduction d'un texte sous copyright. Sans doute serez-vous surpris.
*Quant à l'article de L'Osservatore Romano, soyez rassuré : loin de moi l'idée de l'« escamoter », comme vous le dites, bien au contraire. La traduction qu'a bien voulu en donner Gustave G. se trouve en sécurité dans mes pages personnelles, prête à servir. Le lecteur, qui a le droit d'être informé, comme vous l'avez si justement souligné, pourra par ce moyen se rendre compte de ce qu'il en est réellement. Ainsi, et seulement ainsi, cet article pourra-t-il prétendre à la neutralité.
*Je ne révoque pas votre absurde revert, pour ne pas tomber dans la R3R. J'espère que quelqu'un le fera à ma place.
*Un contributeur juriste a signalé la surabondance excessive (c'est un pléonasme mais je crois qu'en l'occurrence la subtilité serait hors de propos) des liens externes, dont plusieurs pointent vers le même site. Rien ne vous oblige à faire le ménage vous-même dans la mesure où d'autres, de toute façon, s'en chargeront. Merci de votre attention. Addacat (d) 13 avril 2008 à 20:22 (CEST)
replies: text: Jusqu'à preuve du contraire l'article de l'Osservatore Romano est protégé par copyright. On ne peut donc pas le recopier sur wikipédia qui n'accepte que du contenu libre (domaine public ou sous licence GFDL), sauf dans le cadre de la courte citation (on ne peut pas vraiment dire que ce soit le cas ici). Il faut donc supprimer l'article (indépendamment de sa valeur ou de son utilité) de cette page de discussion. Je vais aussi demander une purge de l'historique, comme c'est la procédure dans ces cas-là. --Christophe (d) 13 avril 2008 à 20:45 (CEST)
replies: text: Tant que j'y pense, Addacat, ta sauvegarde de la traduction dans une page perso enfreint elle aussi le copyright sur l'article de l'Osservatore Romano. Tu devrais la supprimer et demander aussi une purge d'historique. --Christophe (d) 13 avril 2008 à 21:02 (CEST)
replies: text: Les pages perso sont hors espace encyclopédique. Les citations qui seront faites dans l'article en partant de cette traduction seront conformes au droit de courte citation. Addacat (d) 13 avril 2008 à 21:53 (CEST)
replies: text: La violation des droits d'auteur ne concerne pas que l'espace encyclopédique, mais tous les endroits où un contenu protégé est copié. La traduction en question est accessible par quiconque qu'elle soit dans l'espace utilisateur ou dans l'espace encyclo. Ou sinon, il y a quelque chose que je n'ai pas compris. --Christophe (d) 14 avril 2008 à 07:35 (CEST)
replies: text: OK. Alors je supprime la traduction de ma page perso. Addacat (d) 14 avril 2008 à 11:05 (CEST)
thread_title: Les points sur les i

message: Il est faux d'arguer que la prohibition contenu dans la brève mise à l'Index d'un des ouvrages de Maria Valtorta perdure aujourd'hui.
En effet, avec la suppression de la mise à l'Index, la prohibition est tombée de fait. Seules les restrictions morales qu'il contenait perdure. Elles sont là pour éclairer la nécessité du discernement.
Il est faux également de ne prendre en compte que le document publié en 1985. Depuis, il y a eu trois actes officiels majeurs :
* La publication en 1992 du Catéchisme de l'Eglise catholique qui statue sur les révélations privées dont fait partie l'ouvrage de Maria Valtorta.
* La lettre de la conférence épiscopale italienne à l'éditeur qui ne reprend pas une prohibition, mais au contraire conditionne la publication à la mise en conformité au CEC. Ceci équivaut à un imprimatur de fait.
* La lettre de la congrégation pour la foi en 1994, qui reprend, elle aussi, les dispositions du CEC.
Ceci dit, je remercie les contributeurs qui ont traduit les commentaires de l'Osservatore Romano. J'avais souhaité que cela soit fait, car, comme on le voit, c'est indispensable pour ceux qui se réfèrent à l'Eglise Catholique.
Signé Valtortiste91 (qui avait oublié de le faire et qui le fait pour répondre à la demande de Gustave Graetzlin qui a toujours des interventions à haute valeur ajoutée dans la précision. Merci)
:Je signale qu'on ne met pas son nom mais quatre tildes à la fin de son intervention : ~~~~, et cela suffit. Gustave G. (d) 16 avril 2008 à 19:05 (CEST)
replies: text: Merci pour ce rappel. Valtortiste91 (d) 16 avril 2008 à 19:49 (CEST)
replies: text: Concernant la suppression de la mise à l'Index, et la position officielle de l'Église catholique, j'ai rajouté dans l'article la note suivante : "Après la suppression de cet Index, le Cardinal Alfredo Ottaviani, Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a précisé qu'il conservait une valeur morale pour la conscience libre des fidèles, même s'il n'était plus une loi d'Église portant censure.(Après la Lettre Apostolique "Integrae Servandae" instituant la "Congrégation pour la Doctrine de la foi" en remplacement de la "Sacré Congrégation du Saint Office", Le Cardinal Ottaviani, Préfet de cette Congrégation, a du préciser, après avoir interrogé Paul VI, le sort réservé aux livres interdits dans un article publié dans l'Osservatore Romano du mardi 15 juin 1966. L'Index reste moralement engageant mais il n'a plus force de loi ecclésiastique avec la censure qui lui était jointe. L'Église affirme sa confiance dans la conscience des fidèles et confie aux différentes Conférences épiscopales (nationales), le soin d'examiner et d'empêcher d'éventuelles lectures nocives." Cette note comporte le renvoi sur un fac-similé de "l'Osservatore Romano" et désigne un acte officiel rédigé en latin. Pour ceux qui ne comprenne pas cette langue, il se trouve une traduction en italien sur la page http://www.cafarus.ch/valtorta.html. La traduction est sous la mention "Da Enchiridion Vaticanum - Documenti ufficiali della Santa Sede - Abolizione dell’Indice del Iibri proibiti : "Dopo la lettera apostolica lntegrae servandae data in forma motu proprio il 7 dicembre 1965, etc…". C'est ce qui est autrement appelé "Acta Apostolicae Sedis (1966)". - Valtortiste91 (d) 19 avril 2008 à 16:49 (CEST)
replies: text:  Valtorta n'est en aucun cas une révélation privée, c'est conformément à ce qu'a demandé de bien inscrire le saint-siège en toute première page pour démentir les termes surnaturels (privés) employés par l'auteure dans son roman : "des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle". Il s'agit donc là encore d'une tentative de mensonge valtortiste à debunker. Il est donc juste que l'article indique : "la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées (et non des révélations privées!!!) par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »". C'est extrêmement simple et clair : il ne s'agit pas de révélations privées, mais de formes littéraires dont l'inspiration ne vient que de l'auteur. Il sera donc important de bien indiquer que Valtorta n'est pas une révélation privée, n'a jamais été considéré comme tel (absolument jamais), mais comme un mauvais roman (à la fois dans le style et la naïveté du récit autant que dans la dangerosité qu'il renferme pour les crédules, les mouvements para-catholiques et les sectes) et rien d'autre.--Alchy (d) 29 mai 2010 à 15:03 (CEST)

text: Sainte Faustine a été mise à l'index vers la même époque. Elle a été canonisée le 30 avril 2000. Une lecture sans a priori des oeuvres de M.V. permet d'en goûter l'extraordinaire valeur spirituelle. Il semble très vraisemblable que M.V. sera elle aussi réhabilitée, comme bien d'autres. --Plijno (d) 2 juin 2010 à 21:22 (CEST)
thread_title: Les points sur les i ... de la mise à l'Index 

message: Addacat : Dans votre rédaction de la nuit, vous avez abusivement qualifié deux sites "d'Église Catholique". Ce n'en sont pas, même si ces références sont honorables. Il sera donc nécessaire de trouver de nouvelles références.
Le site de Cafarus (http://www.cafarus.ch/valtorta.html)
Ce site permettait de vérifier que la traduction que vous avez mise en ligne est de bonne foi. Il n'y a plus de sources permettant cela : vous avez en effet instruit un procès en copyright (justifié) qui ne permet plus d'accéder ni à ce site (par ailleurs un site perso que vous avez vous-même réprouvé), ni à la copie que j'avais mise dans la page discussion.
Je ne sais comment vous allez y palier.
Pour ma part, je cautionne cette traduction car j'ai d'autres moyens de le faire.
A défaut, je vous les indiquerais.
Le site http://www.ewtn.com/expert/answers/poem_of_the_man.htm
Ce site pose un autre problème : non seulement ce n'est pas le site officiel de l'Eglise Catholique (même s'il est respectable), mais encore il ne fournit pas la source dont vous vous servez. En effet, on y voit l'avis d'un certain Colin B. Donovan, STL qui fait référence à d'autres sources selon lesquelles le Cardinal Ratzinger se serait prononcé contre Maria Valtorta. Il avoue aussi, vers la fin, ne pas tout savoir.
C'est une référence d'opinion (respectable), mais certainement pas apte à se dire expression du Cardinal Ratzinger, ce que vous affirmez.
Je pense donc qu'il faudrait mettre en référence une source plus directe, comme Acta Apostolicae Sedis (1966).
Pour ma part, je vous avais mis des citations de la lettre au Cardinal Siri, mais vous ne les avez pas retenues. Il est vrai que les citations ne disaient pas tout à fait la même chose que ce que vous affirmez. Signé Valtortiste91
:Dans l'attente d'éventuelles contre-propositions de votre part, j'ai mis sur le site deux fac-similé de l'Osservatore Romano. L'un reproduit le décret de mise à l'Index et son commentaire, l'autre reproduit les dispositions adoptées par le Préfet de la congrégation pour la foi sur l'Index des livres prohibés (=Acta Apostolicae Sedis (1966). Je pense que cela vous conviendra et permettra d'objectiver les sources en subsitut des deux sources mentionnées (je les avais moi-même introduites). Cordialement.Valtortiste91 (d) 19 avril 2008 à 11:57 (CEST)
thread_title:  Références à trouver 

message: Il semble, Valtortiste, que vous passiez votre temps dans cette Vallée de Larmes à méditer les œuvres complètes de Maria Valtorta et à faire profiter les wikipédiens de vos saintes réflexions. J'avoue ne m'y être intéressé qu'en passant, vu que mes contributions (ou plutôt mes traductions qui ont largement passé le millier) vont du Mammouth des steppes au Bloomsbury Group en passant par les Kumihos. Ayant vu la condamnation très ferme fulminée en 1960 par l'Église romaine contre les visions de cette dame, je m'étais dit que l'article n'était pas assez précis sur ce point, et je tenais seulement à ce que le lecteur fût averti et le mieux était qu'il disposât de la traduction en français. J'ai donc écrit à l'Osservatore Romano pour demander l'autorisation, on a commencé par me répondre que je pouvais, contre finance, recevoir le texte ; ce n'était pas mon but et j'ai précisé mon intention. Depuis c'est le silence radio, mais un silence significatif. 
Je me suis alors avisé qu'avec une subtilité toute vaticane le Saint-Office avait officiellement condamné, mais sans fournir le moindre motif, tandis que les explications venaient officieusement dans un article anonyme, que l'on pouvait désavouer par la suite sans difficulté. En somme, comme le faisait remarquer déjà Loisy, l'autorité ecclésiastique exigeait des fidèles le maximum d'obéissance contre le minimum d'engagement de sa part. Aujourd'hui il semble donc bien que l'opinion de l'Église romaine ait changé : le refus de laisser traduire ou simplement de laisser reproduire en italien le texte de la condamnation équivaut à une censure. On peut s'attendre à de nouveaux développements de la mariologie et à de nouveaux pas dans l'évolution qui conduit de la Trinité à la Quaternité. Gustave G. (d) 19 avril 2008 à 18:23 (CEST)
replies: text: Deux théologiens catholiques, spécialistes des subtilités du concept d'hypostase, comme il se doit, viennent de lire l'article de l'O. R. et ont sursauté devant ce qui, dans l'œuvre de Maria Valtorta, apparaît au mieux comme une Quaternité et au pire comme une subordination de la Trinité à Marie. Loin de s'effaroucher, ils ont jugé cette hypothèse d'autant plus comique que MV est tombée dans l'oubli. Peut-être l'actuel silence de l'O. R. est-il dû à une certaine indécision quant à la question du copyright enfin je l'espère. Ne croyez-vous pas ? Addacat (d) 19 avril 2008 à 18:52 (CEST)
thread_title: Évolution de la doctrine papale sur Maria Valtorta

message: Calmons-nous. Tout ce que vous arrivez à vous révoquer les uns les autres, c'est à vous faire bloquer (Wikipédia:Règle des trois révocations). Serait-il possible de ne plus toucher à l'article pour l'instant et à exposer sereinement vos avis dans la page adéquate : Discuter:Maria Valtorta/Neutralité ? De toute manière, il semble indispensable que des avis extérieurs interviennent et ce serait leur faciliter le travail que d'organiser tout cela en un seul lieu. --Christophe (d) 22 avril 2008 à 18:09 (CEST)
replies: text: Je ne défends pas un autre point de vue. Addacat accuse la dernière version de n'être pas neutre; Je lui demande de l'argumenter et non de "caviarder" quinze jours de travail au cours desquels elle a pu s'exprimer et ne l'a pas fait. Votre régularisation de copyright l'a mise hors d'elle, ce n'est pas de ma faute. Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:16 (CEST)
replies: text: V91 vient une fois de plus de reverter à la fois le bandeau de non-neutralité et les modifications que j'avais apportées. Comme d'habitude, il a remplacé le tout par son propre texte, non sourcé. J'ai donc fait appel aux Wikipompiers. Par ailleurs, V91 a une fois de plus supprimé le lien avec l'article de L'Osservatore Romano ainsi que la citation du cardinal Ratzinger... Que faire en attendant ? Remettre l'article neutralisé ? Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:19 (CEST)
replies: text: Votre affirmation est une double contre-vérité : 1 - ce n'est pas "mon" texte comme vous le dites, mais une suite de contributions non contestées par vous (avant ce jour, pourtant vous avez surveillé cet article pendant ce temps) - 2 - La discussion (voir ci-dessus) prouve que je n'ai pas supprimé les références, mais au contraire apporté d'autres plus conformes à la charte Wiki.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:32 (CEST)
replies: text: C'est ici qu'il faut s'expliquer. --Christophe (d) 22 avril 2008 à 18:30 (CEST)

text: En attendant, je suggère tout simplement que l'on ne touche plus à l'article. Le bandeau de non-neutralité est là pour indiquer au lecteur de prendre les informations avec précaution en attendant que cela s'arrange. Durant une controverse de neutralité, il est logique que la version provisoirement conservée ne satisfasse pas tous les contributeurs (sinon, il n'y aurait pas de controverse). Que ce soit une version ou une autre, qu'importe tant que le lecteur est prévenu. --Christophe (d) 22 avril 2008 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Halte aux révocations 

message: Certains contributeurs tentent de provoquer un désordre dans cet article en arguant d'arguments non étayés.
Ils veulent défendre une position indéfendable : la condamnation de l'œuvre de Maria Valtorta basée sur sa seule mise à l'Index. Or cet Index est supprimé depuis plus de quarante ans et l'Eglise Catholique a pris des dispositions qu'ils ne veulent pas, semble-t-il voir figurer. Ce parti-pris pose  problème.
Ils arguent de sources favorables, invérifiables, malheureusement pour eux, toutes ces sources font l'objet de publications régulières, que l'ont peut contester mais non pas nier.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:26 (CEST)
replies: text: Vous n'avez d'autre source que votre propre site et vos POV-TI. Je n'y vois pas l'ombre d'un début de "publication régulière". Votre seul recours était de supprimer les demandes de références, les bandeaux de maintenance et de non-neutralité, et les sources publiées, càd l'article de L'OOservatore Romano... ce que vous avez fait. Les Wikipompiers jugeront. Cette discussion se poursuit désormais sur leur page. Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:30 (CEST)
replies: text: C'est ici qu'il faut s'expliquer. --Christophe (d) 22 avril 2008 à 18:30 (CEST)
replies: text: C'est ce que j'ai tenté. Seul résultat : V91 a remis sa version, sans aucune discussion, supprimé les sources publiées (dont l'OR) et supprimé le bandeau. Les Wikipompiers me semblent donc mieux indiqués. Par ailleurs, un bandeau de non-neutralité se promène dans l'article... à un endroit bizarre.Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:33 (CEST)
replies: text: Je récapépète : C'est moi-même qui a publié l'intégralité de l'article de l'O.R. en question : Faux ou vrai ? Comment puis-je le contester - Vous l'avez supprimé : faux ou vrai ? - J'ai moi-même mis un fac similé de l'OR : faux ou vrai ? - J'ai étayé chaque référence par des publications publiques et régulières, sauf un lien vers un de mes articles : faux ou vrai ? Ceci rappelé, j'attends toujours un début OBJECTIF et précis de contestation. Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:39 (CEST)
replies: text: Quand vous dites que j'ai supprimé "tout votre travail", je pense que vous plaisantez !!! Mais votre affirmation que dément l'historique est GRAVE. Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:42 (CEST)

text: Ce bandeau ne me dérange pas. Si par contre il devait rester sans être étayé (comme je le demande), je considérerais que c'est une attitude hostile caractérisée.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:55 (CEST)
replies: text: Les explications auront lieu ici et surtout là quand un wikipompier arrivera. Maintenant que le feu est lancé, toute modification unilatérale de l'article (modifications/suppressions de paragraphes, suppression du bandeau de non neutralité) sera interprétée comme un manque de bonne volonté de l'auteur, ce qui ne pourra que le desservir. L'article en l'état ne plaît à personne, mais on le garde tel quel pour l'instant. --Christophe (d) 22 avril 2008 à 19:06 (CEST)

text: Je demande qu'on remette la version neutre et sourcée de l'article, avec le lien vers l'article de l'OR. C'est la version du 22 avril à 17.37, et non les suivantes, où des POV non sourcés ont été ajoutés. Par ailleurs, c'est dans sa version actuelle tout l'article qui est biaisé, dès l'intro. Addacat (d) 22 avril 2008 à 18:48 (CEST)
replies: text: Inexact : Cette version n'est que la reprise intégrale de votre version du 14 avril (il y a huit jours). Les informations (référencées et sourcées, sauf à le démontrer plus objectivement qu'à coup de "POV") que j'ai rajoutées l'ont été depuis cette date et non depuis tout à l'heure. N'inversons pas les rôles, merci.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 22:15 (CEST)

text: Vous qualifiez une version de neutre - c'est votre avis - Vous sous-entendez que celle en ligne ne le soit pas, mais vous ne prouvez rien (j'attends toujours). Vous affirmez que l'article de l'O.R. a été supprimé de l'article, c'est MANIFESTEMENT faux : voir note 21.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:54 (CEST)
replies: text: La preuve sous le nez : Voir le fac-similé du journal. Qui a mis cette référence ? 1 - Addacat - 2 - Valtortiste91 : cochez la bonne réponse.Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 18:59 (CEST)

text: Le wikipompier sera au courant des 2 versions "concurrentes". Le lecteur est prévenu de la controverse de neutralité sur la version actuelle. C'est à mon avis suffisant pour l'instant. Au vu des derniers échanges, je vous conseille franchement à tous les deux de profiter de l'attente d'un wikipompier pour faire une pause et se déconnecter de wikipédia. Je vous souhaite une bonne soirée (si vous êtes en CET). --Christophe (d) 22 avril 2008 à 19:06 (CEST)
thread_title: Le mauvais procès

message: Addacat, vous dites que "dès l'intro" tout mon texte est biaisé. Merci, c'est déjà plus précis. Pouvez-vous dire EN QUOI il est biaisé (en vous rappellant que si c'est une de mes contributions, ce n'est pas "mon" texte).Valtortiste91 (d) 22 avril 2008 à 19:04 (CEST)
thread_title: On progresse...

message: Je croule actuellement sous le travail hors wikipédia, mais je pense qu'il peut être possible dès maintenant de présenter une analyse détaillée de la condamnation. Je la proposerai quand j'en aurai fini avec ma besogne actuelle. Le problème c'est que tous les liens externes renvoient à des sites favorables à M.V. ... parce que personne peut-être ne prend la peine de la combattre tant elle est ignorée. Gustave G. (d) 23 avril 2008 à 08:59 (CEST)
replies: text: "L'analyse détaillée de la condamnation" a déjà été faite, notamment par Addacat. Ce qu'il manque, c'est l'intégralité de l'article de l'O.R. commentant la mise à l'Index en français (janvier 1960). De même il serait nécessaire d'avoir la même traduction pour l'article abolissant l'Index (juillet 1966).Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 10:06 (CEST)
replies: text: Pas vraiment. Le début de neutralisation que j'avais tenté  a été révoqué par Valtortiste91. Il me semble paradoxal qu'il se permette d'invoquer mon travail pour dissuader un autre contributeur de faire le sien. Mais nous n'en sommes plus à une aberration près, n'est-ce pas ? Addacat (d) 23 avril 2008 à 18:30 (CEST)
thread_title: L'article de l'Osservatore Romano

message: Le travail sérieux n'empêche pas l'humour :
* J'ai eu ainsi à répondre à une pluie de  alors même ... que les références étaient juste après ! Je pense que c'était une taquinerie car je n'ai pas lu le moindre début de commencement d'une justification.
* L'autre chose qui m'a éclaté, c'est le nombre impressionant de tags qu'on a collé un peu partout sur cet article. Cela me rappelle les murs de la cité où je suis... mais bien sûr, tout cela a été fait avec sérieux et non sans raison : personne n'en doute !Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 19:57 (CEST)
replies: text: Je manque de temps actuellement mais j'accorde volontiers aux Valtortiens le sens de l'humour, et même le sens du canular. Je constate en effet qu'on nous parle d'un Dottore Vittorio Tredici qui serait « géologue et minéralogiste », mais une recherche sur Google ne m'a permis de retrouver cet illustre personnage que dans les sites valtortiens. Je vois bien un Vittorio Tredici, juste parmi les nations, mais que ce soit lui ou un homonyme, nulle part on ne nous dit qu'il ait été géologue. Nulle part je ne trouve trace de quelque chose que ce monsieur aurait écrit sur la géologie.Si je passe maintenant à ce François-Paul Dreyfus, dominicain, j'ai encore la même déception. On nous donne une page de biographie, mais nulle part on ne nous y affirme qu'il aurait été un des admirateurs enthousiastes de Maria Valtorta, là encore seuls des sites valtortiens nous l'apprennent. Il a été ébloui par ce qu'il a lu chez madame la voyante mais il s'est bien gardé de le publier et s'est contenté d'écrire une lettre dont on ne nous donne qu'un extrait. Pour l'instant je suis à travailler une grosse traduction, mais la semaine prochaine j'aurai un peu plus de temps et je ne compte pas en rester là. Gustave G. (d) 23 avril 2008 à 22:26 (CEST)
replies: text: A bientôt donc.Valtortiste91 (d) 23 avril 2008 à 23:04 (CEST)
replies: text: Mais cela ne doit pas vous empêcher de répondre dès maintenant et de fournir des informations sur cet éminent dottore Vittorio Tredici (que je regrette ce lien rouge !), autorité considérable en géologie et en minéralogie mais dont malheureusement personne n'a entendu parler en dehors des admirateurs de Maria Valtorta. Ce François-Paul Dreyfus me paraît plus intéressant mais vous seriez aimable de nous communiquer les références des articles qu'il a pu faire paraître dans des revues à comité de lecture sur cette coïncidence extraordinaire entre les révélations de la future sainte et « le nom d'au moins six ou sept villes qui n'apparaissent ni dans l'Ancien ni dans le Nouveau Testament ». Merci de (comme vous aimez à le dire) nous donner ces renseignements intéressants ; vous savez qu'on ne garde pas la lumière sous le boisseau. Gustave G. (d) 24 avril 2008 à 07:52 (CEST)

text:  On a retrouvé Vittorio Tredici !!!.... http://www.webster.it/libri-podesta_giusto_israele_vittorio_tredici-9788862500760.htm C'est bien lui, qui fut combattant de la 1° guerre mondiale, et "Fu primo podestà di Cagliari e successivamente deputato ed esperto minerario" (premier maire de Cagliari, puis député et expert du gouvernement en matière minière), catholique qui a sauvé des juifs et a été nommé (en 1997) "juste parmi les nations" (un des 484 d'Italie).  --Plijno (d) 11 août 2010 à 18:32 (CEST)
thread_title: L'humour

message: Oulala ! Il faut absolument synthétiser tout ça. Actuellement c'est quasiment illisible et la démonstration, l'évocation de chaque détail ou péripétie, ne sied pas vraiment à l'encyclopédie. L'affaire doit pouvoir être réglée en quatre/cinq paragraphes charpentés. DocteurCosmos - ✉ 24 avril 2008 à 15:19 (CEST)
replies: text: Justement, c'est en cours. --Christophe (d) 24 avril 2008 à 15:25 (CEST)
replies: text: Y a du mieux, déjà . DocteurCosmos - ✉ 24 avril 2008 à 16:40 (CEST)
replies: text: L'OR publie en 1960 un article du Saint-Office en charge de ses problèmes. c'est le Saint-Office qui signe le décret. Cela n'a rien à voir avec le Magistère infaillible ou la congrégation des rites sacrés. Ce n'est donc pas incompatible avec ce qu'affirme le CEV. C'est d'ailleurs le même Saint-Office, devenu congrégation pour la Doctrine de la foi qui publiera le décret d'abolition de l'Index 14 juillet 1996. Il faut donc être complet et publier les deux décrets et objectifs en ne prenant pas Ottaviani pour Pie XII. Ne pas publier le deuxième décret serait en manquement grave à l'objectivité, surtout qu'il figure dans la même référence donné pour l'article de mise à l'Index et que ce décret est plus officiel que l'article.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 17:34 (CEST)
thread_title:  Section ''Position de l'Église catholique sur cette œuvre'' 

message: L'apologie de Maria Valtorta présentée à Wikipédia sous forme d'article nous parle d'un Imprimatur donné par un évêque, Mgr Roman Danylak. C'est tout à fait inexact, du fait qu'un évêque ne peut donner une telle approbation que pour le diocèse dont il a la charge et le monsignore en question est un évêque in partibus infidelium, c'est-à-dire qu'il ne possède que le titre d'évêque sans exercer nulle part l'autorité épiscopale. D'ailleurs, si l'on prend soin de jeter un coup d'œil sur le document auquel on nous renvoie, on y verra qu'il ne s'agit que d'une simple approbation privée, ce qui ne va pas très loin. Un sérieux bémol serait donc le bienvenu, du moins si l'on veut un article qui ne soit pas une simple propagande. Gustave G. (d) 24 avril 2008 à 16:28 (CEST)
replies: text: C'est au moins un soutien affiché et officiel d'un évêque. Mais le document ne provient pas du CEV, je vous l'accorde. C'est donc avec raison qu'il fallait le supprimer.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 17:31 (CEST)
replies: text: L'imprimatur d'un évêque est d'autant plus légal et fondé - au regard de l'Église à laquelle il se réfère - que 19 mars 1975, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a publié l'Acta Apostolicae Sedis  67 (AAS 67) sur la nouvelle réglementation "concernant la vigilance des pasteurs de l'Église au regard des livres" (Decretumde Ecclesiae pastorum  vigilantia circa libros)" : L'imprimatur, confié aux Ordinaires du lieu (art. 1), c'est-à-dire à l'évêque. Cette disposition a été prise après la suppression de "L'Index des livres prohibés" (Notificatio de Indicis  librorum prohibitorum conditione) (Acta Apostolicæ Sedis  - AAS 58) du 14 juin 1966, ainsi que de son Decretum abolissant notamment les sanctions (canon 2318) portées contre les auteurs anciennement sous le coup de l'Index ""(Decretum de interpretatione «Notificatio» die 14 iunii 1966 circa  «Indicem» librorum prohibitorum)"", 15 novembre 1966" AAS 58/1186. Ne pas prendre en compte l'imprimatur de Mgr Danylak, comme tenter de ressusciter un Index aboli (mesure disciplinaire et non de foi) tient du combat d'arrière-garde. Mais c'est la liberté de chacun. Valtortiste91 (d) 17 décembre 2008 à 07:28 (CET)
replies: text: Ce n'est pas moi qui mènerais un combat d'arrière-garde puisque je ne suis pas catholique et, dans la pétaudière qu'est aujourd'hui l'Église romaine, bien malin qui décidera ce qui est de foi et ce qui ne l'est pas. Ce qu'il me semble, c'est que sous Jean XXIII, le dernier pape à savoir ce qu'il voulait, le livre avait été condamné et était alors mal vu ; je ne prétendais pas établir autre chose ; quant à la situation canonique aujourd'hui, je laisse les derniers catholiques se disputer là-dessus. Ce qui me semble délirant, c'est de parler de l'exactitude historique et géographique de l'ouvrage sans appuyer une affirmation aussi surprenante par l'approbation d'universitaires reconnus. Je lis par exemple : « Dans une lettre envoyée au CEV en 1986, une lettre du Père Dreyfus o.p (dominicain), professeur à l'École Biblique et Archéologique de Jérusalem dit avoir « trouvé dans l'œuvre de Maria Valtorta le nom d'au moins six ou sept villes qui [...] ne sont connus que par quelques rares spécialistes et grâce à des sources non bibliques ». Serait-il possible de citer les termes exacts de cette lettre ? Et puis il conviendrait de savoir si ces villes étaient connues avant la publication du livre ou ne l'ont été qu'après. Dans le second cas, il y aurait peut-être miracle, dans le premier… Gustave G. (d) 17 décembre 2008 à 08:32 (CET)
replies: text: Je ne relèverais pas votre avis sur l'Eglise catholique et sur Maria Valtorta : il me semble assez éloigné de la "neutralité des points de vue" dont vous vous faites le défenseur. Ceci dit en tout amitié, car je n'ai pas d'acrimonie personnelle à votre encontre. Si le présent article sur M.V. est devenu, au fil des guerres éditoriales chères à votre amie, une véritable "pétaudière" (pour reprendre votre expression), incompréhensible et bardé de stickers qui le décrédibilise, c'est parce qu'on y confond le fond et la forme. Ainsi, il n'est pas important de savoir si le P. Dreyfus a dit vrai ou faux, mais de savoir si un spécialiste s'est ou non prononcé et sur quoi. Il en est de même pour Vittorio Tredici que vous et le petit groupe d'intervenants avez voulu écarter : un président d'union minière italienne existe dans ce qu'il écrit, même s'il n'a pas sa biographie sur Google et s'il écrit à l'éditeur spécialisé. Si l'ambition de Wiki avait été de faire un article informatif et non polémique comme il l'est, il aurait fallu citer ces sources comme la lettre de Mgr Danylak : elle ne comporte pas d'ailleurs un imprimatur mais un Nihil Obstat, c'est-à-dire l'affirmation que rien qui ne s'oppose à la foi catholique : c'est un fait public juridiquement fondé puisque c'est le rôle d'un évêque de le faire. S'opposer à ces informations en se cachant sous des arguties réglementaires est aller dans le sens tendancieux de l'article dont le meilleur symbole est le résumé et la place de l'article de l'Osservatore Romano : il aurait mieux valu, pour la crédibilité du présent article, publier la traduction intégrale (libre de droit) car le résumé est grossier et inefficace pour qui le connaît (on peut le lire sur le net). J'emploie ce qualificatif comme celui de combat d'arrière-garde car pour moi qui suis spécialiste de cette auteure et animateur d'un site spécialisé (le premier que sort Google cher à votre cœur) je peux vous dire que les internautes sont plus éduqués que certains ne le pense. Ils s'en fichent éperdument de la mise à l'Index : ce qui les intéresse est ce qu'elle dit et ce qui a été dit vraiment. Il semble que nous ne soyons plus à l'époque du prêt-à-penser : ils sont déjà une kyrielle de membres éminents ou obscurs de la pétaudière catholique à l'avoir compris et à avoir lu M.V. Un Noël joyeux à vous et vos proches.Valtortiste91 (d) 21 décembre 2008 à 16:13 (CET)

text: Ils s'en fichent éperdument de la mise à l'Index : ce qui les intéresse est ce qu'elle dit et ce qui a été dit vraiment : je suis très étonnée de cette attitude! Il me semble au contraire très important de connaître précisément la position de l'Eglise catholique sur ces visions et ces écrits. Elle a sa disposition des théologiens et toutes sortes de personnes qui ont le niveau d'études suffisant pour comprendre les phrases et les notions développées dans ces écrits. On m'a fortement conseillé la lecture de "l'Evangile tel..." et je viens de commencer le premier tome. Honnêtement, je trouve ça vraiment compliqué au premier abord (le chapitre 8 par exemple est incompréhensible). Beaucoup de choses me gênent également (l'importance du sang "royal" de Marie et Joseph), les cheveux blonds et la peau très blanche de Marie, l'érudition de Marie à 3 ans, etc etc...), je déplore donc l'absence de position ferme de l'Eglise à ce sujet. J'ai beau chercher sur internet, je ne trouve rien. --Guil2027 (d) 12 janvier 2009 à 16:54 (CET)
replies: text: @ Guil2027 : oh que si, l'Eglise a une position très claire à propos de Maria Valtorta . Regarde l'intro de l'article - c'est l'une des rares parties neutralisées et sourcées. Condamnation de l'ouvrage par l'Index, et cela dès sa parution, puis déclarations successives du futur Benoît XVI qui re-condamne après la dissolution de l'Index. Et, à ma connaissance, il a très peu (ou pas ?) re-condamné des livres après la fin de l'Index... Il est vrai qu'on ne trouve pas grand-chose sur le Net... peut-être parce que cette condamnation de 1960, 1985 et 1993 a déjà eu lieu et que l'Eglise ne juge pas utile d'y revenir. L'affaire est classée, pour le Vatican, contrairement à ce que racontent les "valtortistes". La prétendue "ambiguïté" de l'Eglise à propos de Maria Valtorta ne se trouve que sur les sites "valtortistes", lesquels ont envahi le Net. Autre précision : si tu cherches "Maria Valtorta" sur le Net, tu trouves entre 100 000 et 130 000 réponses ; mais si tu vas jusqu'à la dernière page, tu tombes sur "440 réponses", dont les homonymes. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 17:08 (CET)
replies: text: En fait, je viens juste de le remarquer sur l'article (j'aurais du commencer par-là, mais je suis tombée sur cette page de discussion par l'arbitrage). Effectivement, la position est claire. Quand je pense que ma mère m'a offert les 10 tomes pour Noël... --Guil2027 (d) 12 janvier 2009 à 17:24 (CET)
replies: text:  Addacat (d) 12 janvier 2009 à 17:30 (CET)
replies: text: Elle vient de me dire que le Padre Pio avait recommandé cette œuvre et l'article cite également son nom. Seulement, d'après l'article, ce serait selon l'éditeur. On aurait donc aucune certitude sur ce soutien du Padre Pio? --Guil2027 (d) 12 janvier 2009 à 17:48 (CET)

text: Comment le dire sans que Valtortiste91 me balance trois Scud comme il le fait depuis le mois d'avril... ? Disons qu'une source unique, non confirmée, ne suffit pas. A-t-on jamais eu confirmation par le Padre Pio en dehors de l'éditeur de Maria Valtorta ? Non. De la même façon, les "valtortistes" affirment que la Vierge Marie en personne aurait recommandé la lecture de Maria Valtorta lors d'une apparition à Medjugorje... mais, là encore, pas de confirmation. J'ai cru comprendre qu'un prêtre franciscain avait crié à l'imposture, à ce sujet, mais je n'ai pas encore les sources et ne peux donc être plus précise. De même pour Pie XII, le cardinal Bea, etc. : aucune autre source que l'éditeur lui-même. C'est pourquoi j'ai demandé à conserver le bandeau LANN pour l'instant - même si l'article a beaucoup progressé depuis le mois d'avril. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 18:24 (CET)
replies: text: Ok, merci!!--Guil2027 (d) 12 janvier 2009 à 18:45 (CET)
replies: text: You're welcome. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 18:48 (CET)

text: A Addacat ; Un éditeur n'a rien à voir avec l'auteur : l'auteur est créateur du contenu, l'éditeur le diffuse. C'est une confusion de base, étonnante chez qui fait profession d'information neutre et sourcée. Les auteurs sont multiples. Vous parlez d'ailleurs contre vous-même, car pour l'accueil favorable de Pie XII, il est attesté par QUATRE sources, dont une seule est reproduite par l'éditeur. D'autre part, la lettre de la Conférence épiscopale que vous citez n'existe que reproduite dans un seul endroit : chez l'éditeur. Valtortiste91 (d) 13 janvier 2009 à 08:00 (CET)
replies: text: A Guil2027 Rien n'oblige en effet à lire l'œuvre de Maria Valtorta. Rien ne l'interdit aussi : C'est la position de l'Eglise catholique telle que reportée dans les  § 65 à 67 du Catéchisme et tel que développé  dans le commentaire théologique du Cardinal Ratzinger, fait à la demande du Pape Jean-Paul II, le 26 juin 2000, en commentaire des apparitions de Fatima et la publication des « secrets ». Pour le Padre Pio, il a en effet recommandé la lecture à une femme qui l'a attesté dans une lettre envoyé à l'éditeur. D'autre personne en ont recommandé la lecture, dont un béatifié, le P. G. Allegra et plus récemment un évêque gréco-catholique ainsi que plusieurs évêques et archevêques hindous lors de la sortie de la traduction en une langue locale.Valtortiste91 (d) 13 janvier 2009 à 08:00 (CET)
thread_title: Un bien curieux Imprimatur

message: Question déjà soulevée, mais qui n'a pas vraiment eu de réponse : qui était le vrai destinataire de la lettre d'Agostino Bea au Centro Editoriale Valtortiano en 1952 sachant que le centre a été créé en 1985 seulement (et Bea est mort en 68) ? --Christophe (d) 24 avril 2008 à 17:40 (CEST)
replies: text: Attendons la décision d'Hadrien sur la valeur des sources, je crois que c'est plus prudent. Oups : je n'avais pas bien lu. Bravo pour les dates.  Addacat (d) 24 avril 2008 à 17:53 (CEST)
replies: text: Un prêtre du diocèse de Gênes a écrit le 18 mai 1984 au Cal Ratzinger pour lui demander la position del'Eglise sur MV. Celui-ci a répondu près de 10 mois plus tard, le 31 janvie 1985 par lettre référencée 144/85, à Mgr Siri, évêque du lieu. Il a rappellé l'historique de la mise à l'Index de MV et les conséquences de la suppression de l'Index. il a laissé le prélat seul juge des suites a donné au prêtre. Il pensait cependant que la diffusion de MV n'atait pas opportune compte-tenu de son impact auprès des esprits "naïfs". La lettre, assez complète existe sur un site valtortien anglais.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 18:08 (CEST)
replies: text: Je ne parlais pas de cette lettre, mais de celle qu'Agostino Bea aurait envoyé en 1952 (il s'agit de la note 17 : Lettre au Centro Editoriale Valtortiano en 1952 reprise dans le "Bollettino Valtortiano"). --Christophe (d) 24 avril 2008 à 18:21 (CEST)
replies: text: La société typographique Pisani a été partagée en 1973 entre les deux fils de Michel Pisani. Emile a repris la fonction éditrice, son frère l'imprimerie. C'est Emile qui s'occupait depuis 1950 de MV dont il est "curateur" des écrits. En 1985 il a transformé cette société éditrice en Centro Editoriale Valtortiano. C'est donc Pisani qui a reçu la lettre du Cardinal Bea détenu maintenant par le CEV.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 18:48 (CEST)
replies: text: Le site valtortien en anglais est celui-ci. On y trouvera des affirmations qui  étaient à l'origine présentées dans l'article comme l'expression même des faits. Je vois avec plaisir que des conditionnels se sont introduits. Gustave G. (d) 24 avril 2008 à 18:55 (CEST)
thread_title:  Lettre au CEV 

message: Pour confirmation, quand on parle de préface / postface, il s'agit bien à chaque fois de la préface / postface de "L'évangile tel ..." ? --Christophe (d) 24 avril 2008 à 18:01 (CEST)
replies: text: Dans le climat de gueguerre éditroriale, je n'ai pas eu le temps de bien préciser ces points. Il s'agit en effet de la préface (Tome 1) et de la postface (tome 10). Dès que j'ai l'occasion, je précise les références du livre.Valtortiste91 (d) 24 avril 2008 à 18:10 (CEST)
thread_title:  Préface / postface 

message: Cette remise en cause n'est pas basée sur le Centro Editoriale Valtortiano (ce qui y est dit me convient à quelques détails près) mais sur une section précise, notamment : "la mise à l'Index"
*1 - En effet la teneur de la section s'appuie sur un article de L'Osservatore Romano qui est largement détaillé et présenté comme la position officielle du Vatican. Or ce n'est pas vrai. C'est le décret de mise à l'Index (en latin) qui est officiel, mais non l'article, rédigé par un "journaliste", anonyme qui plus est. Cela n'a donc pas plus de valeur que le commentaire voisin sur "la politique africaine de l'Angleterre". L'article Wiki sur l'Osservatore Romano précise bien que même organe officiel du Vatican, il en est autonome. C'est donc abusivement que le paragraphe entretient l'ambiguïté entre cet article et la position officielle du Vatican. Un tel amalgame est capable d'induire gravement en erreur l'internaute.
*2 – Ce seul article de l'O.R. outrepasse son rôle (une personne commentant un sujet) en devenant le juge des autres contributions tout au long de l'article : c'est vrai parce qu'il l'écrit, c'est faux parce qu'il ne l'écrit pas. C'est lui accorder une fiabilité qui ne peut-être, car un journaliste, même dans l'O.R., ne peut engager la foi et les bonnes mœurs. Dans le cadre d'un tel usage, il donne une vision tronquée : l'autorité compétente désigne le Bureau des imprimatur et non le Pape.
*3 – Il tient une place démesurée dans l'article alors que les autres actes officiels du Vatican (les vrais officiels) sont soit absents soit réduits : 
**1 – Le décret d'abolition de l'Index (Acta Apostolicæ Sedis 58), très officiel puisque le site du Vatican le mentionne, ne s'explique qu'en une demie-ligne. Il concerne pourtant l'attitude à avoir vis-à-vis des livres mis à l'Index, dont Maria Valtorta et il est cité en référence dans la lettre ci-dessous.
**2 – La lettre du Préfet pour la Congrégation de la foi (officiellement en charge de ces questions) en date du 31 janvier 1985 (réf 144/85) est trop partiellement citée et encore à l'aide d'une source peu fiable (l'auteur avoue ne pas tout savoir). La teneur de cette lettre en est biaisée et peut, là encore donner une vue partiale de la question.
**3 – Il n'est pas fait mention de la lettre du même Préfet en date du 17 avril 1993 (réf 144/58i) sur l'œuvre de Maria Valtorta. Ce Préfet y reprend explicitement, non une condamnation, mais une position conforme aux révélations privées tel qu'exprimé dans le Catéchisme de l'Église catholique (§ 66 et 67).
Cet article portant une section intitulée "Position de l'Église catholique" ne peut, en l'état actuel, que refléter une vue partielle et partiale du sujet traité en semant la confusion dans l'esprit du lecteur.
Je ne suis pas l'auteur de cette nouvelle version, j'ai préféré mettre ma confiance (que je réitère) dans un contributeur pourtant peu enclin à la complaisance à mon égard. On ne peut en effet, dans un conflit, être juge et partie. Sa version, qui avait mon accord, a été malheureusement profondément remaniée dans un sens dommageable à l'information.Valtortiste91 (d) 25 avril 2008 à 07:30 (CEST)
replies: text: Je ne contesterai jamais l'existence de Mgr Giovanni Pepe, secrétaire du Saint-Office, puisque le 26 mars 1942 il a signé un décret interdisant aux clercs de pratiquer la radiesthésie. Je me rappelle que dans Les Clés de saint Pierre Roger Peyrefitte le présentait comme chargé de la censure des livres et disait : « Mgr Pepe, Mgr Poivre, qui, comme son nom l'indique, a l'odorat sensible à tout ce qui est épicé ». Et l'on peut lire sur le site intégriste (et pro-Valtorta) Catholic answers « two modernist priests (Frs. Pepe and Berutti) who infested the Holy Office in the 1950s ». Vous voyez qu'on peut trouver des traces sur Google, au contraire du « géologue et minéralogiste » Vittorio Tredici sur lequel j'attends toujours vos renseignements éclairés. Gustave G. (d) 25 avril 2008 à 15:46 (CEST)
replies: text: Merci en tout cas d'avoir signalé l'article du père jésuite Mitch Pacwa, j'y ai lu cette remarque intéressante :On trouve des erreurs théologiques, comme lorsque « Jésus dit » (vol. 1, p. 30) que la tentation d'Ève a d'abord été un éveil de sa chair, au moment où le serpent la « caressait » sensuellement. Tandis qu'elle « a commencé le péché toute seule», elle « l'a achevé avec son compagnon. » Libre à Sun Myung Moon et Maria Valtorta d'affirmer que le premier péché a été sexuel, l'Écriture, elle, n'en dit rien.Voilà qui va peut-être attirer des lecteurs. Gustave G. (d) 25 avril 2008 à 17:47 (CEST)
thread_title: Remise en cause de l'objectivité et de la fiabilité de la version actuelle 

message: Deux contributeurs Hadrien et Christophe  ont publié une nouvelle version de l'article qui tend très nettement vers une plus grande objectivité et une meilleure information des internautes. Je les remercie car, quoique bénévoles, ils ont fait un important travail : plus d'une journée de travail pour l'un et deux et nettement plus pour l'autre.
Il ne reste qu'une seule étape vers la résolution du conflit de neutralité que j'ai posé et motivé après la publication de la version d'Addacat : c'est la mise en application effective d'une recommandation du Wikipompier auquel Addacat elle-même a fait appel.
L'objectif est d'arriver à une version acceptable sur l'information et l'objectivité et non à une version parfaite et complète.
Dans cette optique, la version retravaillée s'approche de ces critères. Cependant la place démesurée accordée à l'article anonyme de l'O.R. empêche d'y répondre complètement. 
En effet, on voit l'utilisation qui peut en être faite (hormis les attaques personnelles) : hérésie, apostasie, excommunication, pointent de l'oreille. Or une telle situation n'est conforme, ni au droit, ni aux actes, ni aux faits de l'Église dont l'article est supposé reporter la position :
Sur la droit  
* 1 – On ne peut donner la même valeur aux actes officiels du Saint-Siège, cités dans l'article et à l'avis d'un journaliste anonyme, même autorisé, reporté dans un organe officiel du Saint-Siège : il faut donc traiter toutes les pièces du dossier de la même façon.
* 2 – L'Index a été aboli et il n'y a plus officiellement d'interdiction de lire ou de publier (voir la suite). On ne peut laisser d'ambiguïté pour l'internaute.
Sur les actes :
* L'AAS de 1966, abolissant officiellement l'Index, comporte la levée de la censure, le maintien d'une force morale et la confiance exprimée dans la conscience des lecteurs et des éditeurs. L'article rédigé n'est pas si précis, mais le texte (malheureusement en italien) le mentionne, dans l'attente d'une traduction qui objective ce fait. Il n'y a donc plus d'Index.
* La lettre de 1985, dans la source citée dans l'article, tronque une partie de la lettre et, le faisant, tronque sa compréhension. Dans le fac-similé de la lettre en anglais, où seul le nom de l'ecclésiastique à l'origine de la demande est masqué, on note que le Cardinal Ratzinger transmets toutes les pièces du dossier (c'est son travail) et laisse à Mgr Siri le "soin de juger de l'opportunité" d'informer l'ecclésiastique, (attitude incompatible avec une condamnation radicale) et qu'il ne juge pas la diffusion de l'œuvre opportune, mais au regard des esprits simples et non au regard des charges contenues dans l'article de l'O.R. en référence. Nous sommes déjà dans la prudence pastorale et non plus dans l'interdiction exprimée en 1949 et 1960.
* Après la publication du Catéchisme de l'Église catholique, cette prudence pastorale se fait plus claire dans la lettre de 1993 du Cardinal Ratzinger citée par Mgr Boland, évêque de Birmingham (Alabama), mais la citation du P. Pacwa (mise en ligne sur l'article Wiki) est incomplète et donc hors contexte : le Cardinal Ratzinger a fait mander à l'éditeur (Cf. lettre de 1992 de Mgr Tettamanzi), devant la recrudescence d'intérêt, que pour "les futures rééditions du travail", il soit clair que l'œuvre de MV sera présentée comme d'origine personnelle et non divine. Fini l'Index, l'interdiction de publier et les anathèmes de l'article anonyme de l'O.R : il ne doit pas, clairement, y avoir de confusion, c'est tout. En tronquant la citation, le P. Pacwa tronque l'information, mais on doit laisser sa référence car faute de grives …
Dans les faits
Laisser supposer que l'article anonyme de l'O.R. est la voix officielle et actuelle de l'Église est, notamment, totalement incompatible aussi avec :
* Le soutien affiché en 1974 par le Pape Paul VI à un ouvrage dont l'auteur, Professeur au Latran et conseiller Pontifical est, dans son introduction, sans ambiguïté sur la caution apportée à l'œuvre de MV. La Secrétarie rapporte les félicitations du Pape pour la foi et le zèle de l'auteur dont l'ouvrage est la preuve. C'est un peu lourdement insister pour une œuvre, commentée dans l'ouvrage, qui jonglerait avec l'hérésie.
* La non éviction, réprimande officielle ou sanction des PP. Berti et Roschini, tous deux professeurs de théologie à l'Université pontificale du Latran et supporters affichés de l'œuvre. 
* Le procès en béatification de G. Allegra et du Padre Pio dont l'un a très explicitement et publiquement apporté son soutien à l'œuvre. Aucune polémique n'est née de leur soutien.
En conséquence
Faut-il remettre en cause la version actuelle ? Non, j'ai dit mon accord sous réserve.
Faut-il supprimer l'article anonyme de l'O.R. ? Non, sûrement pas (je l'avais mis en ligne) : c'est quasiment la seule pièce valide pour fournir une dialectique au lecteur et assurer une neutralité à l'article sur MV.
Par contre, il est nécessaire, :
* 1 - dès que l'article sera traduit en français et mis en ligne, (ce qu'on nous annonce pour cette semaine) de réduire sa présentation, comme l'acquiesce le wikipompier 
* 2 - et supprimer, dans la section, la dualité des sous-titres entre "commentaires de l'O.R." et Centro editoriale Valtortiano" : quand on lit la section, on s'aperçoit d'une division artificielle.
Une présentation des commentaires de l'O.R. en un seul paragraphe, de même taille que ceux des autres documents officiels cités, ne supprime pas l'information et assure une lisibilité objective de l'article. De même, la fusion de la "Publication et mise à l'Index" en une seule section assure une rédaction plus naturelle et narrative.
Cette double modification clôturera pour moi le conflit de neutralité que j'ai posé. Valtortiste91 (d) 27 avril 2008 à 18:42 (CEST)
thread_title: Point d'étape au 27 avril 2008

message: Valtortiste essaie d'établir le caractère officieux de L'Osservatore Romano et renvoie à l'article Wiki où l'on  préciserait qu'il est autonome. Il compte que le lecteur pressé jettera un simple coup d'œil sur cet article, verra le mot « autonome » et ne cherchera pas plus loin ; mais je rappelle qu'on peut bien lire : « Si L'Osservatore est autonome, dans la pratique, la secrétairerie d'État a son mot à dire sur les sujets sensibles. Il arrive ainsi que des textes soient bloqués ou réécrits », et c'est bien sûr la pratique qui nous importe. 
Quant à l'article il n'est peut-être pas signé mais on le trouve en première page et faisant pendant à la condamnation en latin ; il ne figure donc pas au Courrier des lecteurs et l'on pourrait difficilement croire qu'il a été introduit subrepticement et contre la volonté des autorités religieuses. En fait cette façon de présenter d'une part une condamnation signée et d'autre part une explication anonyme correspond tout à fait aux habitudes de l'Église romaine, qui prend soin d'exiger du fidèle le maximum de soumission contre le minimum d'engagement de sa part. Loisy le remarquait déjà dans Choses vues, à propos d'une de ses condamnations. Elle laisse au magistère ecclésiastique, mais à lui seul, le droit de changer d'avis ultérieurement et de modifier les dogmes à sa guise. La Bulle Unigenitus condamnait déjà un certain nombre de propositions comme « fausses, captieuses, mal sonnantes, injurieuses aux oreilles pieuses, scandaleuses, pernicieuses, téméraires, préjudiciables à l'Église et à ses pratiques, insolentes envers l'Église et l'État, séditieuses, impies, blasphématoires, suspectes d'hérésie et sentant l'hérésie, favorisant les hérétiques, l'hérésie et le schisme, fausses, proche de l'hérésie, souvent condamnée, hérétiques et faisant revivre différentes hérésies, surtout celles que contenaient les fameuses propositions de Jansénius » sans préciser dans quelle catégorie chacune se trouvait ; or ce n'est pas la même chose pour une idée d'être hérétique et d'être suspecte d'hérésie. On peut être choqué par de telles pratiques mais, au cours de l'histoire, ceux qui ne les ont pas acceptées se sont trouvés au bout du compte hors de l'Église. Gustave G. (d) 26 avril 2008 à 02:09 (CEST)
replies: text: Ne nous inquiétons pas trop pour le caractère officieux, voire anticatholique, que Valtortiste semble maintenant vouloir attribuer à l'Osservatore Romano. Il a lui-même hurlé en lettres majuscules, dans la boîte de résumé de la présente page, lors de l'une de ses imaginatives guerres d'édition, que l'OR était, je cite sans hurler, « le journal officiel du Vatican ». Quant au reste... je relis en ce moment les œuvres d'un mystique russe, le Père Ossouzoff, qui présente d'intéressantes similitudes avec le confesseur de Maria Valtorta. Addacat (d) 26 avril 2008 à 02:26 (CEST)
thread_title: [[L'Osservatore Romano]]

message: *Valtortiste nous permettra de gagner du temps en répondant à ces deux questions précises :
* Le CEV est-il bien le propriétaire des droits d'auteur des œuvres de Mme Valtorta ?
:Ce n'est pas à moi de répondre à cette question, mais à la société éditrice CEV. Vous pouvez entrer en contact avec elle pour lui demander si l'affirmation selon laquelle Emilio Pisani est "légataire des écrits de Maria Valtorta" (Postface de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé") ainsi que la mention "Tous droits réservés pour tous les pays © 1979, Emilio Pisani, Isole del Liri, Italie © 1985, Centro Editoriale Valtortiano srl 03036 Isole del Liri FR – Italie" sont erronées ou mensongères.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 10:34 (CEST)
replies: text: Je n'ai aucune société d'édition ni de part sociales dans l'une d'elle. "éditer" s'entend au sens Internet de mettre en ligne. Je publie en effet l'intégrale de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé" sous copyright de l'éditeur (voir les bandeaux). Ce site comprend, outre l'œuvre de MV, plus de mille pages Internet commentant des points particuliers de l'œuvre : personnages, thèmes, villes, us et coutumes, … ainsi que de nombreuses notes et liens, notamment bibliques. Je suis donc aussi cyberécrivain. Par ailleurs, l'expertise que j'ai acquise est en train de se concrétiser par un ouvrage (à paraître fin 2008) écrit sous la collaboration d'un théologien, ancien expert du Concile Vatican II et d'un autre en nom propre à paraître sans doute fin 2009.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 10:34 (CEST)

text: Merci de vos réponses. Il ne reste plus qu'à confirmer les points suivants.
1/Vous éditez en ligne le tome 1 en français sur votre site. Pour l'instant l'accès à votre site et aux textes de MV est totalement gratuit, d'après ce que j'ai constaté. Est-ce que ce sera toujours le cas ?
2/ En indiquant que M. Pisani est « légataire des écrits de MV », vous confirmez en effet ce que j'avais lu (sur votre site ou sur celui du CEV, je ne sais plus) : M. Pisani est le propriétaire légal et exclusif (le « légataire », ici, est synonyme, puisque MV est morte) des droits d'auteur des livres écrits par MV. C'est bien cela ?
3/ La mise en ligne du tome 1 sur votre site est progressive, mais à terme c'est l'intégralité de ce tome 1 qu'on pourra y lire. C'est cela ?
Merci. Addacat (d) 26 avril 2008 à 13:47 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai déjà précisé, l'intégrale de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé", soit 700 chapitres, est déjà en ligne, vous pouvez le vérifier. Ce qui n'est pas encore mis en ligne sont des fiches tels que les thématiques ou les lieux ainsi que d'autres rubriques : calendriers, mémo etc. Les personnages, eux sont en ligne. Pour la propriété, je crois que vous avez mal lu.Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 19:34 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce que j'ai mal lu ? Addacat (d) 26 avril 2008 à 19:36 (CEST)
thread_title: Fiabilité

message: Gustave G., vous citez le père jésuite Mitch Pacwa, disant qu'il aurait détecté des erreurs théologiques On trouve des erreurs théologiques, comme lorsque « Jésus dit » (vol. 1, p. 30) que la tentation d'Ève a d'abord été un éveil de sa chair, au moment où le serpent la « caressait » sensuellement. Tandis qu'elle « a commencé le péché toute seule», elle « l'a achevé avec son compagnon. » Libre à Sun Myung Moon et Maria Valtorta d'affirmer que le premier péché a été sexuel, l'Écriture, elle, n'en dit rien.
L'extrait renvoie au développement que fait Maria Valtorta à la page 104 de l'édition française. Dans cet extrait, c'est Jésus qui (est supposé) parle :
"(Tome 1, page 104) C'est par elle (Ève) que l'homme est devenu rebelle à Dieu et qu'il a connu la luxure et la mort. C'est par elle qu'il n'a plus su dominer ses trois règnes : de l'esprit, parce qu'il a permis que l'esprit désobéisse à Dieu; de la conduite morale, parce qu'il a permis que les passions le dominent; de la chair, parce qu'il l'a rabaissée au niveau des lois instinctives des brutes. "Le Serpent m'a séduite" dit Ève. "La femme m'a offert le fruit et j'en ai mangé" dit Adam. Et la triple concupiscence s’attache alors aux trois règnes de l'homme."
Cela renvoie à ces articles du Catéchisme de l'Eglise catholique écrit près de 50 ans plus tard. Comme vous le savez, le CEC contient le dépôt de la foi selon ce que rappelle le Pape Jean-Paul II dans la proclamation (officielle elle au moins).
*"§ 2514  - S. Jean distingue trois espèces de convoitise ou de concupiscence : la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l’orgueil de la vie (cf. 1 Jean 2, 16 [Vulg.]). […]"
*"§ 2515  Au sens étymologique, la " concupiscence " peut désigner toute forme véhémente de désir humain. La théologie chrétienne lui a donné le sens particulier du mouvement de l’appétit sensible qui contrarie l’œuvre de la raison humaine. L’Apôtre S. Paul l’identifie à la révolte que la " chair " mène contre l’ "esprit " (cf. Ga 5, 16. 17. 24 ; Éphésiens 2, 3). Elle vient de la désobéissance du premier péché (Gn 3, 11). Elle dérègle les facultés morales de l’homme et, sans être une faute en elle-même, incline ce dernier à commettre des péchés (cf. Cc. Trente : DS 1515)."
Pour le reste je vous invite à lire le chapitre entier il commente la faute originelle et ses conséquences. Vous pourrez le comparer à ce qu'en dit ce même CEC dans ses articles 386 et suivants.
Par ailleurs, vous avez aimé UN Jésuite, vous apprécierez donc que mieux SIX autres dont le P. Bea, confesseur de Pie XII et futur Cardinal, chantre de l'œcuménisme au Concile (texte en italien).Valtortiste91 (d) 26 avril 2008 à 20:07 (CEST)
replies: text: Je suis incapable, Valtortiste, de dire dans le catholicisme ce qui est erreur et ce qui est dogme du fait que, depuis la mort de Jean XXIII, personne n'en sait plus rien ; je sais seulement qu'il est parfaitement possible que, du fait d'une décision pontificale, les visions de Maria Valtorta deviennent un jour articles de foi, comme celles de Marie d'Agréda le sont en fait devenues à en croire Renan. Mais je vous avoue que j'ai essayé de lire le charabia que votre visionnaire prête à Jésus et je n'y ai pas compris grand chose ; on plaindrait les pauvres paysans galiléens s'ils avaient été obligés d'écouter de telles divagations. S'il y a un rapport avec ce délire verbal et le catéchisme de Jean-Paul II, c'est que je n'entends rien ni à l'un ni à l'autre.Toute mon ambition c'est de rester terre à terre et de m'en tenir modestement aux faits ; puisque vous semblez avoir vos grandes et vos petites entrées dans l'organisation valtortienne, pourriez-vous obtenir de ces gens-là qu'ils publient en ligne les sources sur lesquelles vous vous appuyez. Je prends l'exemple de Mgr Carinci : vous alliez dans une édition précédente jusqu'à citer une phrase de lui (Il n'y a rien ici qui soit contraire aux Évangiles. Au contraire, cette œuvre, qui est un excellent complément à l'Évangile, contribue à une meilleure compréhension de sa signification.) Elle a depuis disparu alors que j'aurais aimé au contraire en savoir plus : figurait-elle dans une lettre adressée aux Valtortiens ou s'agit-il d'un témoignage d'un de vos fidèles qui vous jure l'avoir entendue ? Y a-t-il pour les propos de Pie XII d'autres témoins que des Valtortiens ? Peut-on lire le texte intégral de la lettre de Mgr Bea à Émile Pisani ? Etc.Mais je dois m'arrêter : je ne suis pas comme vous qui semblez passer toute votre (sainte) journée à méditer les écrits de Maria Valtorta ; j'ai une traduction à relire qui presse et le jeune traducteur s'attend à la retrouver demain matin. Je reprendrai quand j'aurai le temps. Gustave G. (d) 26 avril 2008 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Erreurs théologiques ! Quelles erreurs 

message: Qu'ai-je mal lu ? Le CEV a-t-il cessé d'être le « légataire » des écrits de MV depuis tout à l'heure ? Addacat (d) 26 avril 2008 à 20:42 (CEST)
thread_title: Propriété

message: La mise à l'Index est incontestable, et il apparaît bien que les commentaires de l'Osservatore Romano reflètent les vues qu'avait alors le Vatican. Cependant le fait que le document ne soit pas signé et qu'il s'abstienne de pousser la condamnation jusqu'au bout est révélatrice de la prudence des autorités romaines : comme toujours on exige le maximum d'obéissance tout en prenant le minimum d'engagements, ce qui permet de revenir sur des décisions, en principe infaillibles, en n'ayant pas l'air de se désavouer. Je constate la même situation avec sainte Philomène, dont le culte avait été supprimé sous Jean XXIII et qui peu à peu est revenue en force. Après tout, se dit-on peut-être à Rome, ces visions de Marie Valtorta ne sont pas plus idiotes que Da Vinci Code dont le succès a été immense auprès des ignorants et elles peuvent peut-être le contrebalancer. Alors on laisse faire. C'est du moins ce que peut deviner quelqu'un « du dehors ». Gustave G. (d) 9 juin 2008 à 08:26 (CEST)
replies: text: Merci d'une attitude sage de quelqu'un du "dehors", cher Gustave G. C'est d'ailleurs l'attitude prônée par l'Eglise catholique dans son catéchisme de 1992 (Constitution apostolique Fidei Depositum, promulguée par le Pape Jean-Paul II en conclusion des travaux de Vatican II). C'est aussi une attitude plus conforme à Wikipédia. Valtortiste91 (d) 16 octobre 2008 à 16:34 (CEST)

text: Le buzz valtortiste est impressionnant sur Internet : des dizaines de sites, ce qui crée des quantités de hits Google artificiels, et un vigoureux entrisme sur plusieurs Wikipédia. Voir notamment sur WP  non seulement l'article sur MV, mais aussi celui sur Gabriel Roschini (et voir les contributions du créateur de l'article). Très intéressant, Gabriel (ou Gabriele) Roschini. Il s'agit d'un Servite de Marie, partisan de la corédemption et dont le moins qu'on puisse dire est qu'il est inconnu au bataillon : environ 1000 hits Google au total, en additionnant les recherches avec « Gabriel » et « Gabriele », et toujours sur des sites valtortisto-New Age. Zéro pointé du côté de l'Église ou de sites fiables. Or ce frère ou père Roschini nous est présenté dans l'article Maria Valtorta comme un admirateur de ladite dame (ce qui a l'air exact), mais aussi comme un mariologue éminent et reconnu... Un autre site valtortiste n'hésite pas à parler de lui comme du « plus grand mariologue du XXe siècle »... de même que le Centro Editoriale Valtortiano compare MV à Dante, rien de moins, ce qui a bien fait rire le journaliste de L'Osservatore Romano,  et qu'un autre site valtortiste affirme sans frémir que MV est « le plus grand auteur chrétien depuis Jean l'évangéliste ». Tout ceci donne une idée du sérieux de ces sites. Je ne crois pas, pour ma part, que l'Église ait une attitude hésitante à propos de MV : le cardinal Ratzinger a confirmé la condamnation après la dissolution de l'Index, plus tard le Vatican a demandé au CEV de bannir toute allusion au caractère prétendument « miraculeux » des prétendues « visions » de ladite dame. Et depuis, plus rien. Tout a été dit, semble-t-il. J'ai plutôt l'impression que le Vatican n'a que faire de MV, tombée dans l'oubli depuis 50 ans et dont personne n'a jamais entendu parler en dehors des blogs valtortistes. Dans ces conditions, le buzz valtortiste fonctionnera-t-il ? Pas sûr. Pour l'instant, au bout de tant d'années, ce n'est pas une réussite. MV demeure toujours inconnue en dehors des sites ad hoc. En cela, WP représente une chance inespérée, une tribune idéale pour tenter de promouvoir les œuvres de ladite dame. Et si je puis me permettre une note personnelle, cher Gustave, vous serez sans doute ravi d'apprendre qur, après vous avoir pris pour un fils obéissant de Pie XII, Valtortiste91 m'accuse de faire partie du complot maçonnique omniprésent sur WP. Tant de sérieux, tant de rigueur intellectuelle, tant de perspicacité : on ne peut que s'incliner. Addacat (d) 9 juin 2008 à 09:16 (CEST)
replies: text: Pour information : L'ouvrage de Maria Valtorta a été diffusé à plus de deux millions de volumes depuis sa parution il y a cinquante ans.Valtortiste91 (d) 16 octobre 2008 à 16:29 (CEST)
thread_title: Mise à l'Index

message: Le 29 juillet 2008, une IP introduit un passage aux sources non vérifiables : . Cela contrevient à WP:V, à WP:ABS et à WP:TI. Le même jour, Mica révoque ce passage : , conformément aux règles de wp. Pourtant, le 23 août 2008, Mica réintroduit ce même passage dans l'article, sans explication : . Peut-on savoir pourquoi ? Addacat (d) 3 septembre 2008 à 10:41 (CEST)
replies: text: Merci Mica pour la citation que vous avez faite et qui a été censurée par Addacat à l'origine de la guerre éditoriale sur cet article. Je reprend votre information sur mon site qui, selon les indications de Jésus au Père Don Ottavio Michelini, étudie minutieusement sur tous les plans théologique, biblique, exégétique, historique, géographique, sociologique, ... l'oeuvre de MV. Je viens de terminer une étude critique de plus de deux ans de Maria Valtorta avec un théologien de renom, ancien expert du Concile Vatican II. L'ouvrage devrait être bientôt publié. Il pourra alors contribuer à faire évoluer cet article vers plus d'objectivité. Bon courage en attendant. Valtortiste91 (d) 16 octobre 2008 à 16:27 (CEST)
replies: text: À l'origine de la guerre éditoriale sur cet article, il y a une seule personne : Valtortiste91, qui a reverté toutes les tentatioves de neutralisation, tous les bandeaux de maintenance ("à sourcer", etc.), tous les refnec et tous les bandeaux LANN apposés au début. C'est suite à cela que j'ai fait appel aux Wikipompiers. Que Valtortiste s'obstine à parler de "censure" et à tenir des propos agressifs n'a aucune importance : l'article gardera tous ses bandeaux tant qu'il sera aussi tendancieux, aussi peu sourcé et aussi peu fiable. Addacat (d) 21 décembre 2008 à 17:29 (CET)
replies: text: Vous avez moins de mémoire que les archives de Wikipedia ! La version en ligne est fondamentalement votre œuvre et celles de ceux que vous avez appelé à la rescousse. Vérifiez l'historique, vous qui voulez donner des leçons ! A quand remonte une ligne de Valtortiste91 ? Quant à l'état actuel d'un article ni fait-ni à faire, cela me convient parfaitement : cela fait longtemps que Google a tranché dans les sources. Laissez donc cet article dans l'état où vous l'avez mis : avec tous ces bandeaux, c'est un excellent repoussoir pour l'internaute.  Valtortiste91 (d) 23 décembre 2008 à 08:12 (CET)
thread_title: Introduction d'un passage tendancieux

message: Les spammeurs, trolleurs, amateurs de TI voire de traductions automatiques ont désormais tout ce qu'il leur faut avec Knol où l'on accepte semble-t-il n'importe quoi. Qu'on voie les exemples inénarrables cités ici. Comme si ce n'était pas assez, la maison Larousse, qui nous avait habitués à autre chose, a créé son propre foyer d'accueil pour génies incompris : sur Maria Valtorta les âmes pieuses qui ne se soucient pas de critique pourront enfin trouver là-bas un article où rien ne les effraiera. Il est dû à un certain François-Michel Debroise, dont Google ne nous dit rien sinon qu'il fut Copain d'avant ; nous ne savons même pas s'il a fait des études supérieures mais si, comme le Père Don Ottavio Michelini, il a reçu ses indications de Jésus lui-même, cela ne vaut-il pas mieux que tous les parchemins ? Gustave G. (d) 9 novembre 2008 à 11:24 (CET)
replies: text: Merci Gustave G. pour le lien vers l'encyclopédie Larousse. L'article est très complet et bien documenté.Valtortiste91 (d) 26 novembre 2008 à 08:15 (CET)
thread_title: Pourquoi vous obstiner sur Wikipédia ?

message: Une I.P. s'obstine à ajouter à l'article de pseudo-références scientifiques. Voyons un peu ce qu'elles valent : il paraît d'abord qu'un certain Dr Vittorio Tredici « souligne l'incroyable correspondance des descriptions données par Maria Valtorta avec les panoramas, la topographie, la géologie, et la minéralogie de la Palestine ». On nous donne un lien avec la wikipedia anglophone, contrairement à la règle qui veut que Wikipédia ne soit pas sa propre justification. Je vais tout de même sur l'article  Poem of the Man God... où je tombe sur un lien mort. Exit donc notre dottore.
Je passe ensuite à cette assurance que « les recherches les plus exhaustives actuellement disponibles sont probablement celles de David J. Webster ». Là encore, qui est ce monsieur ? Ce n'est pas le cinéaste de ce nom mais un ancien pasteur baptiste fondamentaliste. De quelle autorité jouit-il dans les milieux académiques, c'est ce qu'on ne nous dit pas. Au reste ses assurances sont publiées par le site valtortiste qui s'appuie ainsi sur lui-même.
Heureusement que j'étais assis quand j'ai lu : « La description de Jésus par Maria Valtorta y compris la couleur de ses cheveux (blond doré), est elle aussi en très bon accord avec la description donnée par Ponce Pilate dans une lettre à Tibère (une copie de la lettre est dans la bibliothèque de Washington D.C.) » Je crois me rappeler que selon Guignebert cette lettre est un faux datant du moyen-âge ; il est vrai que Salomon Reinach (celui qui s'est lamentablement gourré dans l'affaire de la Tiare de Saïtapharnès) y voyait, si je me rappelle, le souvenir d'un mandat d'amener. S'appuyer là-dessus c'est se moquer du monde.
Reste la lettre de Gamaliel tirée du Archko Volume, qui est un hoax de première classe. 
Notre I.P. n'a donc pas d'arguments, mais elle reviendra à la charge, confiante dans l'aide du Ciel qui lui enverra pour l'aider, sinon des anges du moins des administrateurs complaisants. Gustave G. (d) 9 novembre 2008 à 17:20 (CET)
thread_title: Une I.P. qui revient à la charge

message: Non seulement cet article est très loin d'être neutre (voir la page LANN) mais il n'est pas sourcé conformément aux règles de wp. À l'exception de l'article de l'Osservatore Romano, ses seules "sources" sont des sites, blogues et forums "valtortistes" destinés à promouvoir les prétendues "visions" de cette dame. Internet donne un alléchant "116 000" résultats mais, une fois retirés les doubles emplois et les sites miroirs, il ne reste que 445 hits Google. Les ouvrages cités dans l'article émanent tous des "éditions valtortistes" : autrement dit, on a là un cas manifeste d'autoréférencement. De même, les supposés témoignages apparaissent sous la forme de citations tronquées, de propos indirects, de phrases citées hors contexte, le tout sans référence et sans vérifiabilité, et émanant là encore des "éditions valtortistes". Or, selon les principes de wp, seules des informations fiables et vérifiables peuvent figurer dans un article. Donc... Autre point : les illustrations ne proviennent pas de Commons. Je les avais remplacées par des photos de Commons, mais cela a été reverté sans raison. Dans la foulée il faudra aussi régler cette question. Addacat (d) 21 décembre 2008 à 17:17 (CET)
thread_title: Sources (suite)

message: *Un nouveau site avait été récemment introduit dans l'article (maria-valtorta.net) afin de fournir des références sous forme de fac-similés de divers "imprimatur". Vérification faite, en cliquant sur le lien fourni dans l'article, on a ceci :
*maria-valtorta.net has been suspended. You are seeing this web page because the hosting account that owns this domain has been suspended. A suspension occurs when a user fails to make payments on time or violates the terms of service. If you are the owner of the account that hosts this web site, please check your email, or log into your control panel to examine the reason for the suspension. You can correct billing issues immediately from that page or contact support for additional assistance.
*Je reverte donc cette référence et les phrases qu'elle était supposée sourcer. Addacat (d) 21 décembre 2008 à 20:39 (CET)
replies: text: Voir ici : évêque titulaire de Nyssa (Nevsehir en Turquie). Évêque titulaire = in partibus. Imprimatur = délivré par un évêque. Croire qu'il est en fonction en Turquie serait ignorer le sens des mots. Lorsqu'un évêque délivre son imprimatur, cela signifie qu'il autorise la diffusion d'un ouvrage dans son diocèse. Or, ici, il s'agit d'un diocèse in partibus. Merci de ne plus écrire des approximations comme "Mgr Danylak, évêque de Toronto" : c'est un évêque de la très petite Eglise grecque-ukrainienne, et son diocèse est in partibus. Par ailleurs, des documents non sourcés (ou uniquement sourcés par l'éditeur de M. Valtorta) ne peuvent figurer dans notre article. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 18:24 (CET)
thread_title: Sources (suite de la suite)

message: Re-bonjour, JF23. Malheureusement on ne peut ajouter dans l'article les documents dont vous parlez car ils ne sont pas authentifiés/commentés par une source indépendante de l'éditeur de M. Valtorta. Nous nous heurtons là à l'un des principes fondateurs de wp. Bonne soirée. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 21:26 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas que l'on dise que le site Maria-valtorta.net n'existe plus ; je n'ai eu aucune difficulté à m'y connecter ici. Encore un mystère que les théologiens vont approfondir. Gustave G. (d) 30 décembre 2008 à 01:00 (CET)
replies: text: Ces logorrhées interminables dont vous nous abreuvez n'impressionnent que vous même. Votre bloquage systématique - solitaire et non fondé - s'assimile à une hostilité de principe. Traiter les lecteurs de Maria Valtorta de "groupuscule", de les assimiler à des sectes, de les traiter de faussaires, de juger de votre propre chef de ce qui serait ou non acceptable, de décider de ceux qui seraient ou non bienvenus sur Wikipedia... Ceci me semble des injures graves et répétées, portées publiquement qui outrepasse ce qui est admissible. J'enquête donc auprès des administrateurs pour savoir ce qui doit être fait dans cas. Valtortiste91 (d) 2 janvier 2009 à 09:12 (CET)
replies: text: C'est fait. A suivre.Valtortiste91 (d) 2 janvier 2009 à 09:48 (CET)
thread_title: Sources (3)

message: Je viens de découvrir sur le site préféré des âmes pieuses que Jésus lui-même est venu apprendre à sainte Maria Valtorta que la théorie de l'évolution est fausse. Pourquoi (le bon) Valtortiste nous a-t-il donc caché cette importante révélation? Il ne me semble pas qu'il en ait parlé et que (la méchante) Addacat ait sauvagement censuré la nouvelle. J'attends qu'une section importante vienne bientôt éclairer les wikipédiens et les empêche de rejoindre en enfer l'abominable Darwin. Merci d'avance. Gustave G. (d) 2 janvier 2009 à 12:57 (CET)
replies: text: Je ne vois pas le rapport entre ce sujet et la notice qu'on n'arrive pas à écrire (cela n'est pas dû à mon fait puisque je n'y suis pas intervenu depuis sept mois). Toutefois, pour répondre à votre curiosité (que je présume sincère), je précise que Maria Valtorta ne défend ni la théorie créationniste (la Création en six jours), ni la théorie évolutionniste (l'homme descend du singe). Elle réfute la paternité d'une bête pour l'homme et rappelle la création de l'homme par Dieu. Elle interroge (c'est Jésus qui est censé parlé) : "Et si vous pouvez me répondre par les faits, je ne combattrai plus cette avilissante théorie. Si l’humain descend du singe, lequel est devenu humain par une évolution progressive, comment se fait-il que, depuis le temps que vous soutenez cette théorie, vous n’ayez jamais réussi à faire un humain d’un singe, même pas avec les méthodes et les instruments perfectionnés d’aujourd’hui ? [...] Une autre question. Si l’humain est venu du singe, comment se fait-il que maintenant, même par des greffes et des croisements répugnants, l’humain ne redevienne pas singe ? Vous seriez capables même de tenter de pareilles horreurs si vous saviez que cela pourrait sanctionner favorablement votre théorie. Mais vous ne le faites pas, car vous savez que vous ne réussiriez pas à faire un singe d’un humain". ("Les Cahiers de 1943" - dictée du 20 décembre, pages 574 et suivantes). Pour le reste, vous savez parfaitement que le maillon manquant entre le singe et l'homme n'a pas encore été découvert.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 09:48 (CET)
replies: text: Autre précision : Maria Valtorta n'est pas sainte (canonisée) ni même béatifiée (bienheureuse). Sa cause est défendue par les Servites de Marie à Florence, mais elle n'a pas encore aboutie.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 09:51 (CET)
replies: text: @ Gustave : sur le site dont vous donnez le lien ci-dessus, on trouve un certain nombre de perles, dont « les chimères sur lesquelles les partisans de l'évolutionnisme voudraient construire l'édifice de leur présomption ne soutiennent pas leur édifice mais en favorisent l'effondrement ». On comprend qu'aucun scientifique ne l'ait prise au sérieux. On peut aussi admirer l'impétuosité avec laquelle Mlle Valtorta s'en prend aux dogmes catholiques, entre autres celui de la Rédemption. On comprend que le Vatican ait condamné définitivement ses écrits. Addacat (d) 4 janvier 2009 à 11:26 (CET)
replies: text:  Les "Leçons sur l'Epître de Saint Paul aux Romains" n'ont jamais fait l'objet d'une quelconque condamnation du Vatican ou d'autres.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 15:15 (CET)
replies: text:  ... ouvrage publié en 2001, si je ne m'abuse... Addacat (d) 4 janvier 2009 à 17:33 (CET)

text: Curieusement il semble que « Jésus » ait été plus conciliant avec les évolutionnistes que Jean Rostand ; du fait de sa rigueur scientifique celui-ci pensait que faire un homme à partir d'un singe ne constituerait pas une preuve puisque « nous avons déjà le modèle ». Gustave G. (d) 4 janvier 2009 à 15:03 (CET)
replies: text: Cela au moins est de l'humour digne d'Edmond (Rostand).Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 15:08 (CET)
replies: text: Jean Rostand ne tenait nullement à faire preuve d'humour mais à donner un exemple de rigueur scientifique. Il est vrai que les révélations divines faites à madame Valtorta sont au-dessus de la misérable science des pauvres humains. Gustave G. (d) 5 janvier 2009 à 21:03 (CET)

text: Elles ne sont pas au-dessus "de la misérable science des pauvres humains" pour la simple raison que des scientifiques : biblistes, exégètes, archéologues, géologues, historiens, ... se sont déjà penchés sur ce cas et prononcés. Même Google en parle (:-) Valtortiste91 (d) 8 janvier 2009 à 07:53 (CET)
replies: text: De qui vous moquez-vous ? Le test Google est capable de nous montrer la notoriété d'un sujet, il est incapable de nous dire si une affirmation est vraie ou fausse. Que Maria Valtorta soit assez connue pour mériter un article, je n'en disconviens pas ; qu'on nous dise que l'exactitude de ses visions a émerveillé le monde scientifique, voilà qui fait l'effet d'une plaisanterie un peu appuyée. J'ai montré un peu plus haut ce que valaient ces pseudo-témoignages scientifiques. Gustave G. (d) 8 janvier 2009 à 13:09 (CET)
replies: text: Il y a un fait que la neutralité des points de vue respecte : ce sont que des scientifiques (comme des ecclésiastiques), dont certains de réputation, se sont prononcés. Qu'ils le fassent avec pertinence ou pas ressort de l'avis personnel. Je ne pense pas que vous puissiez, dans les domaines évoqués, apporter la preuve d'une compétence similaire. Valtortiste91 (d) 8 janvier 2009 à 14:46 (CET)
thread_title: Maria Valtorta : un sujet en pleine évolution

message: Valtortiste91 a allumé un deuxième feu, en plus de la première page WPP et de la page LANN. Si on compte la présente PdD, cela nous fait quatre pages différentes de discussions sur cet article. Je propose que nous restions sur cette présente page. Les discussions dépassent maintenant 320 000 octets et malheureusement Valtortiste91 n'a toujours pas produit de source fiable à l'appui de ses affirmations. Addacat (d) 4 janvier 2009 à 16:30 (CET)
replies: text: Cette demande d'intervention a été posée suite à une demande officielle [Ticket#2009010210004349] pour propos injurieux et inacceptables de votre part. Votre tentative de fuite vers un conflit qui avait été classé inquiète.  Des excuses auraient été mieux comprises. Je demande à ce que soit examiné les modifications qu'Addacat aurait apportées dans cette page, notamment sur le numéro de renvoi du WP : curieusement le Feu-20090103152940 est devenu le Feu-20080422160559 qui figurait dans les "feux éteints". Valtortiste91. (d) 4 janvier 2009 à 16:55 (CET)

text: IMPORTANT : une modification est intervenue dans la page de discussion : au lieu de renvoyer vers ce feu, le bandeau Wikipompier renvoie vers un feu éteint il y a plusieurs mois. Cette modification est récente et inquiétante.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 17:20 (CET)
replies: text: Valtortiste91 tente maintenant une accusation de « manipulation inquiétante » en essayant de créer une confusion avec la première page WPP. À l'appui de ses accusations, Valtortiste91 n'hésite pas à inventer une « modification récente et inquiétante » (sic) de la présente PdD. On admirera son procédé, ses mots, ses attaques personnelles, etc. Addacat (d) 4 janvier 2009 à 17:28 (CET)
replies: text: Voilà en effet un très bon test : il paraît que rien ne disparaît sur Wikipédia. S'il y a eu manipulation, cela va donc se savoir.Valtortiste91 (d) 4 janvier 2009 à 19:56 (CET)
replies: text: Nous verrons donc qui essaie de manipuler. Addacat (d) 4 janvier 2009 à 19:58 (CET)
thread_title: On ne s'en lasse pas...

message: Bonjour Addacat
J'aimerais que vous donniez quelques explications sur vos sources:
vous dites « Le document émanant du Vatican est enregistré sous la cote Prot.N. 144/58i et daté du 17 avril 1993 » mais le lien auquel vous renvoyez « texte en anglais sur la position de l'Eglise catholique » n'est qu'une réponse de Colin B. Donovan , autrement dit que son opinion. On est donc loin d'un document officiel de l'église. 
De plus, vous dites « Enfin, en 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger ... » comment savez vous que c'est à l'initiative du cardinal Ratzinger, pouvez-vous citez vos sources, s'il vous plait, car sur le document de Donovan auquel vous renvoyez, il apparaît qu'il s'agit d'une réponse du Cardinal Ratzinger à une lettre de l'évêque Boland. 
Notez, que je discute avant de modifier la contribution des autres contrairement à ce que vous avez fait autoritairement déjà par deux fois à mes contributions, ;).
Enfin les références , n 2 et 21 sont identiques, 
« texte en anglais sur la position de l'Eglise catholique Le document émanant du Vatican est enregistré sous la cote Prot.N. 144/58i et daté du 17 avril 1993 »  n'y a t-il pas moyen de simplifier?
En espérant que vous présentiez rapidement les documents que vous citez, bonne journée.--JF23 (d) 21 janvier 2009 à 08:52 (CET)
thread_title: Position du Cardinal Ratzinger en 1993

message: JF23 vient d'ouvrir une nouvelle page WPP. Addacat (d) 21 janvier 2009 à 17:41 (CET)
thread_title: Jusqu'où ira-t-on ?

message: Bonjour. Vous avez demandé une intervention des wikipompiers. Un premier point est que personne n'a d'autorité ou de propriété sur cet article, ni Addacat, ni vous, ni les pompiers. Il faut trouver un consensus entre les contributeurs, dans le cadre strict des règles de wikipedia (vérifiabilité, fiabilité des sources, neutralité, attrution précise des points de vue). Parfois cela bloque et un avis extérieur peut aider. Cela peut-être par exemple un wikipompier, mais pour cela il faut que vous soyez tous d'accord sur la médiation, et sur le médiateur. Cela peut-être moi (je l'ai déjà fait sur cet article), ou un autre.Hadrien (causer) 22 janvier 2009 à 11:18 (CET)
thread_title:  message à JF23 

message: Ces conflits ne se résolvent ni par le copinage, ni par le caviardage, ni par la guerre d'édition, mais par les discussions sur les pages prévues à cet effet. Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 11:10 (CET)
replies: text: Ces points ont déjà fait l'objet de larges discussions dans le passé et les arguments que cous aviez évoqué à l'époque n'ont pas recueilli de consensus, bien au contraire.  Ce que vous faites maintenant est un abus de procédure à seule fin d'imposer votre point de vue, ce qui est inacceptable. Wikipedia n'a pas pour vocation de devenir une sous-page de votre site web consacré à Maria Valtorta.  --Lebob (d) 19 mars 2010 à 11:36 (CET)

text: Voilà un beau procès d'intention : 1 - montrez moi où, dans les pages de résolutions des conflits de neutralité, cela aurait été arbitré ? 2 - La suppression d'un bandeau suppose qu'on avertisse l'auteur : cela n'a pas été fait - 3 - En deux ans l'article à évolué (dans le mauvais sens de mon point de vue) j'ai fondé mon point de vue selon les procédures. Elles vous gênent ? Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 12:02 (CET)

text: C'est pourtant ce qu'a fait Valtortiste91 dès le début de sa guerre d'édition, il y a deux ans : supprimer le bandeau LANN et supprimer le bandeau "à sourcer" à plusieurs reprises. Addacat (d) 19 mars 2010 à 15:33 (CET)
thread_title:  Merci de résoudre les procédures pour la résolution des conflits de neutralité 

message: J'ai beaucoup aimé ce Mgr Roman Danylak, évêque in partibus de Nevşehir, qui a autorisé ses ouailles virtuelles à lire les œuvres de Maria Valtorta. Bien sûr j'ai immédiatement traduit l'article sur ce saint homme, même si des enquiquineurs ont réussi à faire que, dans ce genre de travail, on passe plus de temps dans les activités annexes que dans la traduction elle-même. Gustave G. (d) 19 mars 2010 à 11:38 (CET)
replies: text: Merci de ce travail : J'aurai une autre mission - si vous l'acceptez - la traduction de sept lettres de cardinaux archevêques et évêques de l'Inde autorisant leur ouailles à lire cette œuvre et - pour certains - exprimant leur attachement. Cela vous intéresse ? Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 12:04 (CET)
replies: text: Tout ce fatras ne changera en rien le fait principal et essentiel: la congrégation pour la doctrine de la foi a rejeté les écrits de Maria Valtorta car elle les considère comme non conformes à la doctrine de l'église.  Point barre.  Il s'agit là d'un fait irréfutable que vous vous efforcez de masquer sous un écran de fumée destiné à faire croire au lecteur naïf ou peu averti que ces écrits ont la pleine approbation des plus hautes autorités de l'église.  Si ce n'est pas de la falsification, comment faut-il qualifier ce peu reluisant procédé (que vous êtes certes libres d'utiliser sur votre site internet ou lees fora que vous fréquentez, mais pas ici)?  Pour rappel, vos courriers d'évêques indiens (qui nous prouve qu'ils sont vrai, quelqu'un les a-t-il authentifiés?9, constituent des sources primaires qui ne sont pas admissibles selon les critères de wikipédia.  Pouvez-vous nous renvoyer vers un livre (de préférence non édité à compte d'auteur) qui fait état de ces missives?  --Lebob (d) 19 mars 2010 à 12:15 (CET)

text: Sauf que comme il existe dans certaines législation l'abus de droit, certains pratiquent l'abus de procédure, et jouent sur les mots.  Wikipedia n'a pas pour objectif de présenter de façon "équitable et objective" (qu'est-ce que c'est que ce galimatias?) des points de vue différents, mais d'exposer de façon neutre l'état des connaissances sur un sujet, ce qui n'est pas du tout la même chose.  Parce que si je saisis bien ce que vous voulez dire, il faudrait, par exemple, réserver autant de place au point de vue de ceux qui prétendent que la terre est plate qu'à ceux qui disent qu'elle est ronde.  Il s'agit bien de ce que vous entendez par présenter des points de vue différents de façon "équitable et objective", ou je me trompe?  Et votre façon de faire implique aussi d'occulter sous un rideau de fumée constitué de prises de positions individuelles qui n'engagent que leurs auteurs la position ne varietur (depuis souxante ans) de l'église catholique sur l'ouvrage de Maria Valtorta.  --Lebob (d) 19 mars 2010 à 14:56 (CET)

text: "J'ai exposé et motivé les points qui, dans cet article, vont à l'encontre de cet objectif de façon flagrante".  Manifestement, expliquer simplement les faits, comme on l'a fait dans l'article, n'est pas neutre de votre point de vue.  Il faut que vous l'enrobiez de considérations qui n'ont rien à voir avec la question et qui, précisément, tendent à faussement limiter la portée des condamnations vaticanes, pourtant sans équivoque.  Et c'est précisément ce procédé (qu'Addaccat avait déjà mis en exergue lors des discussions précédentes) qui est inacceptable au point de vue des règles de neutralité qui prévalent sur wikipedia.  En passant, la mise à l'index ou la condamnation par Ratzinger ne sont pas des points de vue, mais des faits, faits qui se résument par "l'église a condamné cet ouvrage", faits dont vous voulez minimiser la portée ou faire abstraction.  Il ne s'agit pas là de neutralité, mais de travestir la vérité, bref, de mensonge.  --Lebob (d) 19 mars 2010 à 15:23 (CET)
replies: text: Violation du R3R par Valtortiste91. Il faudrait demander son blocage en écriture et revenir à la version neutre. Addacat (d) 19 mars 2010 à 15:31 (CET)
replies: text:  Pas du tout, chère Addacat : je modifie régulièrement l'article et régulièrement vous effacez (vous ou Lebod) mes modifications. Respectez les procédures. Merci Valtortiste91 (d) 19 mars 2010 à 15:48 (CET)
replies: text: Vous ne modifiez pas l'article, vous tentez un passage en force en vue d'imposer votre POV.  Dans ce cas là, tant la procédure que les usages sont clairs: on efface.  --Lebob (d) 19 mars 2010 à 15:51 (CET)
replies: text: Puisque manifestement vous considérez l'introduction comme non neutre (alors qu'elle ne fait qu'exposer des faits), faites nous donc dans cette PDD une proposition alternative de texte introductif.  Cela nous permettra de voir plus concrètement ce que vous proposez.  --Lebob (d) 19 mars 2010 à 15:55 (CET)

text: Pas de problème en ce qui me concerne.  Par ailleurs, vous seriez gentil de ne pas estropier mon pseudo. Merci.  --Lebob (d) 19 mars 2010 à 16:03 (CET)
thread_title: Créez votre diocèse sur Internet

message: Motifs selon Valtortiste91De mon point de vue cet article ne prend pas en compte, en plusieurs endroits, une partie importantes des éléments de connaissance de ce dossier polémique : notamment ceux relatif à l'accueil favorable de certains Papes, cardinaux, evêques, théologiens et biblistes. Ce rejet conduit à une emphase regrettable dans la "condamnation" - D'autre part son sourçage pose question : dans un souci d'étayer une thèse, l'article fait appel à des sources spécieuses, parfois classées à tort comme représentant officiellement l'Eglise catholique et, d'autre part, rejette des informations issues des sources que pourtant il utilise par ailleurs. Sur l'initiative de Lebob, que je remercie, il est proposé de résoudre le conflit d'édition par des propositions de formulations, initiative confortée par ailleurs par la contrainte du bandeau de R3R.  Valtortiste91 (d) 20 mars 2010 à 08:23 (CET)
thread_title:  GUERRE D'EDITION : RESOLUTION DE CONFLIT 

message: Motivations selon Valtortiste91 Le commentaire en ligne interprète la mise à l'Index comme étant fondée sur des erreurs théologiques. Cette interprétation n'est pas exacte car toutes mises à l'Index devait être fondée sur le droit canon en vigueur à l'époque (DC de 1917). Or l'article de l'OR fonde bien la mise à l'Index sur le Canon 1385, 1 n.2 qui stipulait : "paragraphe 1 - Ne peuvent être édités, même par des laïques, sans être passés préalablement par la censure ecclésiastique : ... Alinéa 2 - Les livres qui concernent les divines Ecritures, la sainte théologie, l'histoire ecclésiastique, le droit canonique, la théologie naturelle, la morale et les autres disciplines de ce genre, religieuses et morales; les livres et brochures de prières, de dévotion, de doctrine ou de formation religieuse, morale, ascétique, mystique, ou autres ouvrages du même genre, même s'ils paraissent devoir favoriser la piété; et plus généralement tous les écrits dont le sujet touche à la religion ou à l'honnêteté des mœurs". 
La mise à l'Index n'est pas fondée sur des thèses contraires à l'Eglise catholique, faute de quoi elle l'aurait été au titre de l'article 1399 du même droit canon qui stipulait : "Sont prohibés par le droit même :... Alinéa 2 : Les livres (mot à entendre au sens large) qui défendent l'hérésie ou le schisme, ou qui s'efforcent de détruire les fondements de la religion de quelque manière que ce soit. Alinéa 3 : Les livres qui font profession d'attaquer la religion (naturelle ou révélée) ou les bonnes mœurs".
Cela aurait d'ailleurs été incompatible avec le soutien du Pape défunt que l'article évoque : "malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication, le Saint-Office a cru nécessaire de la mettre dans l'Index des Livres prohibés". 
La conclusion reprend d'ailleurs la motivation : "Cette condamnation publique de l’œuvre par la Suprême Sacrée Congrégation est donc d’autant plus opportune, qu’il s’agit de désobéissance grave".Valtortiste91 (d) 21 mars 2010 à 08:33 (CET)
replies: text: Raisonnement étrangement elliptique qui passe sous silence (sans surprise, connaissant la façon très particulière de raisonner de l'intéressé) un élément clef de toute cette affaire, à savoir l'interdiction d'imprimer prononcée par le Saint Siège en 1949.  Et c'est le fait qu'un imprimeur passe outre à cette interdiction qui justifie évidemment le recours au Canon 1385.  Pour la Curie, nul besoin d'aller plus loin, puisque la publication foule au pieds une décision (dont je serais surpris qu'elle ait été pris à la légère) de 1949.  Il faut donc se poser la question de savoir ce qui a motivé la décision de 1949.  Et sur ce point, l'article de l'OR ainsi que les autres écrits ultérieurs sont sans équivoques.  Il ne s'agit pas, comme l'écrit Valtortiste91 de "thèses contraires à l'église" (que peut bien signifier ce galimatias?), mais d'une présentation du Christ et de sa mère qui sont contraires au dogme catholique, à la limite de l'hérésie (si je me souviens bien, le terme a bien été employé).  Et ce n'est en aucun cas incompatible avec le soutien du Pape Pie XII qui n'en avait lu que des extraits.  On peine à croire que la Curie aurait pu interdire la publication d'un ouvrage en passant outre l'avis du pape.  Vous essayer vraiment de nous faire prendre des vessies pour des lanternes Valtortiste.  Et cela commence à faire beaucoup.  Vous mobiliser les énergies de quatre contributeurs qui vous font comprendre - dont un depuis deux ans - que votre POV ne passera pas.  Il serait temps que vous vous décidiez à passer la main et que vous vous consacriez à votre site web, o`ous pourrez écrire ce que bon vous semble, même les choses les plus invraisemblables.  Ici, c'est wikipedia, et il s'y applique des règles dont la compréhension échappe manifestement à votre entendement.  --Lebob (d) 21 mars 2010 à 12:22 (CET)

text: Mais on se moque de vos conclusions, basées sur des altérations des faits et une vue très partiale de l'histoire.  Quoiqu'il en soit, vous n'êtes pas prêt de trouver un consensus pour modifier l'article dans le sens que vous souhaitez.  Et obtenir un consensus, ça fait aussi partie des procédures, celles auxquelles vous tenez tant. --Lebob (d) 21 mars 2010 à 19:38 (CET)

text: Là, vous allez droit dans le mur.  Pour enr evenri au suejt, vous vous obstinez à vouloir nous faire croire que la mise à l'index est due au seul fait que l'ouvrage a été publié en passant outre à l'interdiction prononcée au paravant, ce quie st évidemment faux.  L'origine de toute cette histoire se trouve bien dans les raisons de l'interdiction de publication prononcée en 1949, raisons qui ont été rappelées à plusieurs reprises et qui résident bien, nonobstant toutes vos tentatives de nous faire croire le contraire, dans la non conformité de ce roman par rapport au dogme de l'église catholique. Il n'y a pas à sortir de là et c'est ce figurera, en substance, dans l'article.  --Lebob (d) 22 mars 2010 à 09:17 (CET)
replies: text: Oui, mais alors Valtortiste, autant dire que c'est toute l'Eglise qui complote contre Valtorta... Plutôt que de dire que se sont les Papes qui sont hérétiques selon les laïcs. Ca n'a aucun sens. Simplement, on sait que Pie XII n'a pas reconnu l'origine divine, s'est opposé à une introduction qui faisait référence à une origine divine et qu'il a souhaité tout son courage pour trouver un évêque (chose qu'il ne ferait effectivement pas pour eux!). Alors soit Pie XII avait les illuminati infiltrés au Vatican sur le dos et il l'a joué à la Lando Calrissian en jouant 2 jeux pour ne pas mourir, soit il a bien dit ce qu'il a dit dès le début : ce n'est pas divin! Du coup, c'est bien le 1385 qui est à invoquer en l'absence de toute volonté hérétique ou méchante, volontaire ou consciente de la part de Valtorta : il s'agit d'un récit évangélique romancé qui ne passe pas la censure : ce n'est pas Dieu, ce n'est pas de Dieu, ce n'est pas publiable sous cette appellation, ni cette forme, ni cette prétention. Alors c'est quoi un récit présenté comme dicté par Dieu mais qui n'est pas reconnu comme venant de Dieu? Quand Pie XII dit qu'il ne peut pas reconnaître de caractère surnaturel, ça signifie beaucoup. Il faut bien comprendre que pour un Pape, c'est un acte très sérieux et quasiment définitif ; en disant cela, il donne poliment son jugement, mais il le donne. En faisant cela, c'est bien lui qui évoque avant même le verdict de la congrégation qu'il puisse y avoir une méprise de la part de Valtorta et qu'il en émet le doute puisqu'on presse son avis. Maintenant, les gens peuvent trouver la vie de Jésus selon Valtorta aussi beau, gentil, admirable qu'ils veulent, l'avis des Papes à toujours été qu'il fallait faire attention à ne prendre cela que comme des formes littéraires qui ne sont pas d'origine surnaturelle, et certains ont mis l'accent sur leur caractère dangereux pour les plus naïfs (c'est grave). Mais soyons honnêtes, le soutient de Pie XII n'est pas flagrant ni évident, celui des autres non plus. C'est tout juste si les partisans arrivent à sortir un bout de phrase en sa faveur. Rien que sa citation où il dit que les gens comprendraient vite son origine ne veut rien dire en elle-même (toute la citation). En revanche, les condamnations n'ont pas arrêté de pleuvoir et d'être réaffirmées. Quoi qu'il en soit, l'article ne peut pas aller en sens inverse ni développer une nouvelle théorie du complot (le complot marialiste à tendance valtortiste) que vient créer Maria Valtorta (avec hérésie des Papes désormais, et je ne sais quoi comme absurdité dont seules les apparitionistes ont le secret). A part des bouts de phrases rapportés à la suite de 2 ou 3 intermédiaires, il n'y a rien d'autre. Peut-être qu'un jour l'article pourra porter une section sur la croyance en tout ça, mais il ne faudra pas oublier de définir les types de sources et leur manière de trouver leur cohérence.--Alchy (d) 22 mars 2010 à 23:31 (CET)

text: Excellente idée: tenons nous en aux sources.  En particulier, aux sources crédibles.  Et virons donc tous ce qui a traits à des témoignages personnels non corroborés par ailleurs et très difficilement vérifiables.  Exit donc le soi-disant soutien de deux papes et retour aux fait réelleement sourcés: l'ouvrage a été condamné à de multiples reprises et sans aucune équivoque par l'église catholique.  Enfin on avance et on ve pouvoir élaguer dans ce texte.  Pour ce qui est de "tirer les conclusions que l'on veut", vous êtes un maître en la matière.  Ainsi prétendre que le courrier standard (du type de ceux que rédigent toutes les adminsitration, si ce n'est qu'il est - très normalement, sachant qu'il émane du sécrétariat de la plus haute instance de l'église - teinté de considérations chrétiennes adressé par le secrétariat de Paul VI à Roschini constitue une approbation pleine et entière de l'oeuvre de Valtorta alors qu'il ne constitue qu'un accusé de réception de l'ouvrage de Roschini relève du mensonge le plus éhonté.  Et toutes vos autres élucubrations sont à l'avenant.  Hors de question donc que votre interpétation très personnelle de cette affaire s'impose dans wikipedia.  On vous l'a déjà signifié à de multiples reprises: c'est non.  Tout ce que vous pourriez ajouter fait tourner cette page de discussion (dont l'objet, bien éloigné de vos objectifs personnels, est d'améliorer l'article qu'elle supporte) en forum de discussion internet.  Vous connaissez le chemin de ces fora, retournez-y et abandonnez toute idée de faire de l'article WP un torchon identique à ceux que vous produisez ailleurs.  --Lebob (d) 23 mars 2010 à 09:21 (CET)
replies: text: Je laisse de côté les propos limites auxquels vous vous laissez aller pour ne retenir que votre proposition : impossible d'ignorer le soutien des deux Papes puisque ils découlent des sources retenues par cet article. Désolé, il faudra faire avec ou avouer que le but de l'article est ouvertement tendancieux : on ne peut trier dans ce que dit une source, on doit l'exposer de façon neutre. Valtortiste91 (d) 23 mars 2010 à 10:11 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition : le commentaire de l'O.R. 

message: Motivations selon Valtortiste91 L'article dit "Depuis lors, plusieurs théologiens catholiques, dont le prêtre jésuite  Mitch Pacwa[14], ont réexpliqué pour quelles raisons l'Église catholique a clairement condamné, à plusieurs reprises, l'ouvrage de Maria Valtorta. Ils ont relevé de nombreuses et graves incohérences théologiques, incompatibles avec le dogme catholique ".
A part le P. Pacwa, il n'est pas mentionné d'autres "théologiens catholiques" qui auraient condamné "à plusieurs reprises" l'oeuvre de Maria Valtorta pour de "nombreuses et graves incohérences théologiques". Il serait nécessaire de préciser ces noms et ces griefs.
En regard, il faudrait faire référence aux théologiens qui se sont déclarés favorables explicitement au contenu théologique de l'oeuvre : P. Roschini fondateur d'une université pontificale mariale, Mgr Garinci, Préfet de la Congrégation pour la cause des saints, Mgr Laurentin (cf. son article dans Chrétiens Magazine), G. Allegra, bibliste reconnu vénérable par Jean-Paul II.Valtortiste91 (d) 21 mars 2010 à 08:45 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition : chronologie des faits 

message: Dans la rubrique "Selon l'éditeur" vous mentionnez "Le CEV parle du soutien de plusieurs ecclésiastiques de haut rang qu'aurait reçus L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, avant et après sa mise à l'Index. Ces témoignages ont été exclusivement publiés par le CEV et n'ont été confirmés par aucune autre source.'
Outre la "grosse ficelle", cette argument ne peut être retenu : vous utilisez vous-même cette référence. Vos sources attestent des soutiens de l'œuvre. Le numéro spécial de "Chrétiens Magazine" confirment tout cela et apporte des éléments nouveaux. En fonction de tout cela, doivent être mentionné les soutiens suivants :
Années 40/50
* Monseigneur Carinci (1946) : Préfet de la congrégation pour la cause des saints : "il me vient tout à fait spontanément le désir de remercier le Seigneur de nous avoir donné par l'intermédiaire de cette femme qui a tant souffert, qui est clouée au lit, une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée, accessible et profonde, attirante à la lecture … J'ai communiqué ma pensée qui est aussi celle de théologiens et d'exégètes de grande valeur tel que le révérant Père Béa (il n'était pas encore Cardinal à ce moment – note V91), tel que Monseigneur Lattanzi, professeur de théologie fondamentale au Latran, mais cela étant, je suis naturellement prêt à me corriger dans le cas où le Saint Père jugerait autrement." On connaît l'avis que Pie XII rendit.
* Cardinal Augusto Bea (1952) Confesseur de Pie XII et Directeur de l'Institut Biblique pontifical : il avait expertisé les données historiques, bibliques et archéologiques de l'œuvre et conclue : "Mais de façon générale, la lecture de l'œuvre est non seulement intéressante et agréable, mais vraiment édifiante. Et, pour les personnes moins bien informées sur les mystères de la vie de Jésus, instructive".
Années 60/70
* P. G. roschini, fondateur d'une université pontificale mariale dit dans l'introduction à son livre "la Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" (1973) : "Qui veut connaître la Sainte Vierge en parfaite harmonie avec le Concile Vatican II, les Saintes Écritures et la Tradition de l'Église, se doit de puiser à la mariologie valtortienne … car "La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" est le plus important de mes livres. Maria Valtorta (1897-1961) de Viareggio (Italie) est une des 18 plus grandes mystiques de tous les temps... la mariologie qui se dégage des écrits publiés et inédits de Maria Valtorta a été pour moi une vraie découverte. Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta". Cette œuvre a fait l'objet des félicitations de Paul VI transmises par la Secrétarie d'Etat (et jamais démenties).
* P. G Allegra, traducteur de la Bible en chinois et déclaré Vénérable par Jean-Paul II ( Critique de l'œuvre de Maria Valtorta : 1968 – publiée pour la première fois en français dans "Chrétiens magazine n°218) : "Je retiens que l'œuvre (de Maria Valtorta) requiert une origine supra naturelle. Je pense que c'est le produit d'un ou plusieurs charismes et qu'ils devraient être étudié à la lumière de la doctrine des charismes, tout en faisant usage aussi des contributions des récentes études de psychologie et des sciences affinées, … étant donné que le principal critère de discernement des esprits est le mot du Seigneur : "À leurs fruits vous les reconnaîtrez…" (Matthieu 3,20), et L’évangile tel qu’il m’a été révélé produisant de bons fruits dans un nombre toujours croissant de lecteurs, je pense que cela vient de l'Esprit de Jésus"
Années 90/2000'
* Il existe des témoignages secondaires d'ecclésiastiques et de religieuses, notamment d'un cardinal archevêque indien, mais on ne peut tout dire.
* Mgr René Laurentin (Chrétiens magazine n° 218– 2009) : "Elle (Maria Valtorta) ne s'éloigne en rien de l'Evangile, ne le contredit nulle part, n'y ajoute pas des enseignements étrangers et reste conforme à l'esprit de l'Evangile. Par ailleurs, elle est celle qui ajoute aux épisodes racontés par l'évangile bien d'autres épisodes ignorés, même s'ils s'inscrivent aisément en marge de l'évangile sans contradiction ni rupture. Cela plaide aussi en sa faveur (…) Elle a recueilli les plus larges ralliements au sommet dont celui de Pie XII qui l'a protégé discrètement du Saint-Office…"
D'autres prises de positions favorables à l'œuvre comme celle de Padre Pio, de Mère Teresa ou du P. Dreyfus professeur à l'Ecole biblique de Jérusalem, pourraient être citées, mais ce n'est pas la vocation d'une encyclopédie de tout dire, de mon point de vue.Valtortiste91 (d) 23 mars 2010 à 10:20 (CET)
thread_title:  Gruerre d'édition : les sources écartées à tort 

message: On peut partir dans une paranoïa sans fin, on peut nier l'évidence et le justifier parce qu'on est deux ou trois copains (toujours les mêms) à le dire. On peut aussi objectiver : WP à ses règles. J'ai fondé mes points litigieux sur les sources retenues dans l'article : ce n'est pas moi, c'est vous. Je vous propose donc de prouver dans tous les points énoncés ci-dessus non pas en quoi cela ne vous plait pas (que de littérature ! que d'envolées paranoïdes !) mais en quoi les sources que vous utilisez ne sont pas conformes aux règles WP et/ou en quoi je les interprète mal. Pour le reste, je maintiens mon avis sur l'intro qui veut nier l'évidence : ce n'est pas valto qui le dit, c'est la communauté WP hispanophone, anglophone et italophone (je n'ai pas vérifié le reste)  Valtortiste91 (d) 25 mars 2010 à 13:09 (CET)
replies: text: Vous ne fondez rien sur les règles : au contraire, vous instrumentalisez des extraits de celles-ci, c'est très différent. La règle fondamentale, c'est pertinence et vérifiabilité, basée sur des sources de qualité. Vous ne produisez rien de tel. Mogador   ✉ 25 mars 2010 à 19:55 (CET)

text: Déjà sur "les deux ou trois copains" (et voilà qu'on invoque une cabale, rien de bien neuf sous le soleil wikipedien, tous les POV pushers se ressemblent), vous faites preuve du manque de rigueur qui vous caractérise.  Depuis que la discussion a été relancée, j'ai compté que pas moins de sept contributeurs différents (dont certains n'étaient jamais intervenus sur cet article auparavant - au temps pour le "toujours les mêmes") vous ont clairement dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec votre façon de voir et de concevoir cet article ni avec votre méthode de travail.  De plus, ces contributeurs, qui ont une expérience certaine de wikipedia (en comptant à la grosse louche, le total de leur contributions doit largement excéder les 80000), se tuent à vous répéter sur tous les tons (et certains d'entre eux depuis deux ans) en quoi votre façon de faire et ce que vous voulez faire est incompatible avec les principes fondateurs de wikipedia.  Rien n'y fait.  A croire que nous avons à faire à un autiste.  Par ailleurs, les communautés WP de langues différentes ne disent rien du tout sur le présent article.  Et si j'étais à votre place, j'éviterais de tirer trop sur cette ficelle.  Car il me semble bien quant à moi que si des contributeurs sérieux et soucieux de l'application des PF devaient, dans lesdites communautés WP, s'intéresser de prés à ces articles, ils pourraient très vite subir des changements significatifs en vue de leur neutralisation. --Lebob (d) 25 mars 2010 à 14:51 (CET)
replies: text: Je répète pour ceux qui n'ont pas bien compris : « wp n'est pas une référence pour wp  » et en plus les articles cités ne sont pas sourcés donc pas vérifiables. Et en appeler à une hypothétique communauté qu'elle soit anglophone, hispanophone ou italienne, il faudrait nous montrer que celle-ci a été interrogée sur la pertinence des non-sources de ces articles (en admettant que cela intéresse plus que les thuriféraires militants de la dame). Bref, tout cela ne nous intéresse donc pas. Aucunement. C'est irrecevable. Pas besoin d'épiloguer là-dessus. On peut passer à un autre argument ? Mogador   ✉ 25 mars 2010 à 19:45 (CET)
thread_title:  Evaluation 

message: Bonjour ! À propos de l’attrait évoqué ci-dessus, je vous envoie volontiers une photo (ce serait difficile de scanner le dictionnaire à cause de l’épaisseur de la reliure) de l’article si vous m’expliquez où je peux l’uploader. Vous y trouverez aussi par exemple : « Ce récit [= L’Évangile tel qu’il m’a été révélé] a d’admirables qualités littéraires qui font son succès en de nombreuses langues. Il intègre et “complète” abondamment les récits de l’Évangile sans aucune contradiction : les innombrables épisodes nouveaux sont généralement vraisemblables (même archéologiquement) et sans distorsion avec “l’Évangile”. » ("Dictionnaire des 'apparitions' de la Vierge Marie" – Éditions Fayard – 2007 – page 990).
Bien à vous, --Margzblum (d) 26 mars 2010 à 08:44 (CET)
replies: text: Où dit-il que ces visions sont d'origine surnaturelle ? Addacat (d) 26 mars 2010 à 11:02 (CET)
replies: text: Dans le dictionnaire de la scientologie, ils disent que la scientologie c'est une église républicaine (citant un sénateur et un acteur très célèbre), dans celui des raéliens ils disent que nous avons été éduqués par les extraterrestres et dans le dictionnaire des sorcières ils disent que Carlos Castaneda était vierge et parfaitement abstinent! Bon, lol, plus sérieusement, dire les choses sous cet angle est naïf et ne parle pas de ce que ça veut dire ni de qui le dit (et dans quel but, en réaction à quoi, pour quelle apparence). La vérité, c'est qu'il a existé des critiques importantes et graves sur la non régularité du catéchisme de Valtorta, émises par la hiérarchie religieuse et que seule une révision du catéchisme (relatif à Vatican II je crois) a permis de rendre compatible sous certaines réserves et avec beaucoup de tolérance (la première réserve étant l'abandon du nom de "l'Homme Dieu" qui en lui-même est tout à fait déconcertant et vraiment pas canonique, une autre est l'abandon très tardif en 1994 de la qualification de "surnaturel" par l'éditeur. D'ailleurs, bientôt, vous allez voir que Jésus ne sera même plus tenté dans le désert, que sa mère ne s'est jamais posé aucune question ni inquiété sur "où il est" et qu'il est évidemment superman, s'interrogeant sur sa maman de Kripton ("qui sont mes frères, qui est ma mère?")). Je pense que là encore, on n'a pas à citer des dictionnaires édités par l'éditeur de Valtorta (celui qui vend son évangile et qui est plus fort qu'hadopi pour ne surtout pas le diffuser gratuitement, à personne), ou un autre gars de la bande apparitionniste, mais qu'on doit parler de ce qui est et rien de moins. Franchement, si on citait ainsi n'importe quel "dictionnaire", sans même parler de ce qu'en dit l'Eglise ni comment elle a mis en garde contre l'inverse, alors ce n'est plus que de la propagande et un blog, rien de plus. Autant que chacun y mette son avis et que ce soit un concours de belles phrases dont on peut oublier jusqu'à la vraie histoire en la grimant ou en l'édulcorant par des formules réduites. Secondement, faites dire ce que vous voulez à la page anglaise, elle parle en fait fort bien de toutes les raisons et déraisons que l'Eglise a signifié maintes fois aux valtortistes (j'en parle dans la section juste au dessus). Mais bon, que les gens lucides et rigoureux ne se mettent pas à croire ce que Valtortiste cherche à faire dire à la page anglaise! Ne tombez pas à votre tour là dedans, c'est encore la même technique de sa part...--Alchy (d) 26 mars 2010 à 18:54 (CET)
thread_title:  Oui, on peut passer à un autre argument 

message: Ayant lu « d'après le témoignage du Père Berti, que lors de l'audience de 1948, Pie XII aurait émis un avis bienveillant sur l'œuvre dont il aurait lu certaines parties, et conseillé de la publier en l'état, sans parler d'origine surnaturelle. Aucune autre source ne confirme ce témoignage. »  a stigmatisé la dernière phrase par un « non neutre ». C'est absurde. Supposons que quelqu'un vous réclame 10.000 € et que vous protestiez ne rien lui devoir, que diriez-vous de cet argument : « Prouvez-moi que vous ne me les devez pas ! » ? C'est bien à Valtortiste91 qui a connaît à fond les recoins de cette affaire de nous dire les noms de ceux qui approuvent le P. Berti. Gustave G. (d) 15 janvier 2012 à 15:00 (CET)
replies: text: Bonjour, cher Gustave. Testis unus, testis nullus. Les déclarations du père Berti n'ont aucune valeur, pas plus que celles du CEV, qui est à la fois l'éditeur et le bénéficiaire des droits d'auteur. Il me semblerait plus simple de supprimer tout ce fatras d'allégations "autosourcées" qui nous a coûté des centaines de milliers d'octets de discussions ineptes avec de mystérieux comptes nouveaux et de non moins mystérieuses IP. Les pov-pushers hard comme ici, comme sur tous les articles consacrés à des sectes ou autres fantaisies, nous ont fait perdre un temps et une énergie considérables. En outre, cela nous a donné le mauvais rôle ! Addacat (d) 17 janvier 2012 à 19:33 (CET)
thread_title: Non neutre!

message: L'article dit : "Maria Valtorta désigne Jésus-Christ sous le nom de « l'Homme-Dieu » alors que pour le catholicisme il est 'Dieu fait homme'."    On voit le peu de consistance de telles critiques : c'est vraiment chercher la petite bête. Pour la doctrine catholique, Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Homme-Dieu n'est pas du tout hérétique, et l'expression se trouve dans des livres assez officiels, par exemple "La Liturgie des Heures" (ou Bréviaire en français, que les prêtres et évêques récitent consciencieusement chaque jour), tome 1, page 237, 14° ligne : "Gloire à l'Homme-Dieu" (prière du matin de Noël). On trouve aussi l'expression chez Syméon le Nouveau Théologien (949-1022), l'un des trois seuls saints a avoir reçu le surnom de "Théologien". C'est même le titre d'un de ses poèmes (publié chez Sources Chrétiennes, collection qui fait autorité) : http://christus-web.com/l-homme-dieu-symeon-le-nouveau-theologien/ .--Plijno (d) 29 janvier 2013 à 22:30 (CET)
replies: text: J'oubliais : St Bernard, Docteur de l'Eglise !... Sermon XX sur le Cantique des Cantiques, § 6 "l'image sacrée de l'Homme-Dieu" : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/bernard/tome04/cantique/cantique020.htm --Plijno (d) 29 janvier 2013 à 23:05 (CET)
thread_title:  L'expression Homme-Dieu pour Jésus