Discussion:Phrase complexe

message: Je prie l'utilisateur Colchique de revenir sur sa modification du 26 mai 2021 en réintroduisant les informations sourcées qu'il en a éliminées et de sourcer les informations qu'il a ajoutées. Amator linguarum (discuter) 29 mai 2021 à 14:13 (CEST)
replies: text: L'utilisateur Colchique n'ayant pas réintroduit les informations sourcées qu'il a éliminées ni sourcé les informations qu'il a ajoutées, j'ai reconstitué la version de l'article d'avant ses modifications. Amator linguarum (discuter) 10 août 2021 à 12:17 (CEST)
replies: text: Je remercie l'utilisateur Colchique d'avoir sourcé les informations qu'il a ajoutées, mais je lui signale qu'on n'en supprime pas sans raison d'autres dûment sourcées. S'il y a des opinions différentes sur un certain point, on les présente toutes. C'est à cela que servent des formulations telles que « Selon X, ... Par contre, d'après Y, ... ». Je prie donc Colchique de remettre ce qu'il a supprimé et d'intégrer convenablement son ajout dans l'article. De même, je le prie de suivre le système de références déjà utilisé, pour qu'il soit unitaire : Nom auteur année, page dans Notes et références, source dans Bibliographie. Amator linguarum (discuter) 20 septembre 2021 à 10:00 (CEST)
replies: text:  Malheureusement, il ne s'agit pas de désaccord sur le fond mais sur la forme. Les parties supprimées comprenaient des redites ainsi que des redondances avec les parties ajoutées (j'ai essayé de les réintégrer, mais cela n'est pas facile). Les informations telles qu'elles étaient présentées (et surtout hiérarchisées) ne cadraient pas avec l'enseignement de la syntaxe tel qu'il est pratiqué dans les écoles et universités françaises (j'enseigne cette discipline). Par ailleurs, la plupart des sources citées sont des grammaires du FLE, des grammaires normatives (Grevisse et Goosse), ce qui est un peu léger pour un article qui traite d'une telle thématique. Il serait bon d'ajouter des grammaires plus linguistiques (au moins celles utilisées par les étudiants de lettres en France). Colchique (discuter) 22 septembre 2021 à 00:10 (CEST)
replies: text:  Mais surtout, l'article originel contenait (et contient toujours) des maladresses de style, quelques solécismes, des tournures non-idiomatiques, voire de légères erreurs d'expression en français (qui demeure de bonne facture, cependant). Il me semble que son auteur n'est pas un natif francophone, ce qui est un problème dans un article Wikipedia, qui se doit d'être écrit dans un français authentique et clair. Désolé... mon seul but est d'améliorer le contenu de l'article.Colchique(discuter) 22 septembre 2021 à 00:10 (CEST)
thread_title:  Prière 

message: Je ne saisis pas vraiment la pertinence d'introduire ce type mixte qui n'apparaît en tant que tel dans aucune syntaxe francophone que j'ai consultée. La référence donnée semble roumaine (ce type existe peut-être dans la tradition grammaticale roumaine, mais dans ce cas, sa présence dans le Wikipedia francophone ne me semble pas indispensable). Il ne s'agit pas d'un type de phrase complexe en soi mais d'une combinaison des deux précédents (coordination de deux subordonnées). 
De plus, je ne comprends pas pourquoi l'exemple donné est une phrase roumaine : cette langue a-t-elle des spécificités (des marqueurs différents ? une syntaxe particulière  ?) qui justifieraient un tel choix ? A la lecture de l'article, il me semble que la phrase française a exactement la même structure syntaxique. Il serait plus logique de fournir directement un exemple dans cette langue (là encore, question de clarté et de cohérence avec ce qu'on lit habituellement dans Wikipedia) plutôt que dans une langue étrangère (quelle qu'elle soit : ma remarque vaut pour n'importe quelle langue).  
--Colchique (discuter) 22 septembre 2021 à 01:36 (CEST)
thread_title:  Phrase complexe mixte 

message: Un autre problème que soulèvent certains passages de l'article est la définition que l'on donne au terme "proposition principale". La tradition grammaticale actuelle (et majoritaire) considère que la proposition principale est la phrase matrice (c'est-à-dire la phrase dans sont intégralité, y compris les propositions subordonnées qui font donc partie intégrante de la principale). L'idée que la proposition principale est la phrase "amputée" de ses subordonnées est une ancienne analyse que l'on trouvait parfois dans les grammaires scolaires ou normatives et qui, il me semble, n'est pas défendable dans un article linguistique de Wikipedia (surtout qui traite de ce sujet). Une telle analyse serait par exemple refusée au CAPES de lettres de nos jours.  
Certains passages de l'article ne sont par conséquent pas cohérents avec cette conception : par exemple, on ne peut pas dire qu'une subordonnée est placée après (ou avant) la principale puisqu'elle en fait partie. Il serait plus juste de dire qu'elle est placée en tête ou en fin de phrase. 
Le découpage de la phrase roumaine semble comporter une erreur similaire : "Știe1| că s-a greșit2| și că nu se poate corecta3| « Il/Elle sait1| qu’une erreur a été faite2| et qu’elle ne peut pas être corrigée3| » (la principale, 1, subordonne les propositions 2 et 3, qui sont coordonnées entre elles)." 
La proposition principale ici ne s'arrête pas à "Il/Elle sait" : la proposition principale est l'ensemble de la phrase.
--Colchique (discuter) 22 septembre 2021 à 02:00 (CEST)
replies: text: Les critiques formulées par Colchique concernant la qualité du français dans cet article sont acceptables. Elle peut être améliorée par son auteur ou par d’autres utilisateurs. Mais les arguments tels que les informations qu’il contient ne cadrent pas « avec l'enseignement de la syntaxe tel qu'il est pratiqué dans les écoles et universités françaises », qu’elles ne correspondent pas à « la tradition grammaticale actuelle (et majoritaire) », que dans l’article on utilise comme sources « des grammaires du FLE, des grammaires normatives (Grevisse et Goosse) » et des sources non francophones, ne correspondent pas avec l’un des principes fondateurs de Wikipédia, Neutralité de point de vue. Un article comme celui-ci ne doit pas être un cours de grammaire française, il est souhaitable qu’il ne se cantonne pas à une seule langue. Il ne doit pas non plus se limiter à une seule conception, celle à laquelle a adhéré un utilisateur ou un autre. Si un utilisateur connaît une conception différente de celle(s) qui apparai(sse)t dans l’article, il est bien venu qu’il l’y introduise en y laissant l’autre/les autres, quitte à les opposer, à condition que toutes les informations soient dûment sourcées. De même, il faut que les informations nouvellement introduites soient intégrées à l’article, de façon qu’il reste cohérent. Il est préférable aussi que la présentation des notes et des sources bibliographiques soit unitaire : que celle des nouvelles soit adaptée au système déjà existant, ou bien que celle de toutes soit transformée selon les goût du nouvel utilisateur. Amator linguarum (discuter) 24 septembre 2021 à 20:07 (CEST)
thread_title:  Notion de proposition principale