Discussion:Baruch Goldstein

message: Notification de revert, cf. arbitrage Thémistocle-Moez (2).Thémistocle (d) 5 juillet 2011 à 23:42 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Le paragraphe qui a été enlevée n'a aucun rapport avec le sujet de l'article (Baruch Goldstein, ni palestinien, ni héros palestinien), et n'a pas de rapport non plus avec la section qui traite d'un mouvement minoritaire chez les israéliens. Le paragraphe semble indiquer qu'il y aurait un lien de cause à effet entre les deux phénomènes, elle constitue donc un WP:TI et il faudrait apporter des références comme cela a déjà été demandé depuis l'été 2013. La référence citée~(Driven to death) parle d'attentats suicides en tout genres, en commençant par l'antiquité. L'essentiel du livre porte sur les attentats suicides palestiniens, mais l'auteur ne fait aucun lien entre le massacre commis par Goldstein et les attentats suicides des palestiniens. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2014 à 23:08 (CET)
thread_title:  héroïsation des auteurs d'actes terroristes palestiniens 

message: Qui peut me dire ce qu'est le talmud de Maimonide ? S'agit-il du livre des commandements ? De toute façon, il n'existe pas de talmud de Maimonide, mais des commentaires de Maimonide sur le talmud.
:Peut-être faites-vous référence au Mishné Torah ? Snowflake Fairy (discuter) 3 mars 2014 à 10:55 (CET)
thread_title:  Le Talmud de Maimonide 

message: Cher Parmatus, pourriez-vous argumenter pourquoi l'illustration que j'ai déplacé, déplacement que vous avez révoqué n'aurait pas sa place là où je l'avait mise. . Cordiales salutations. GiL GooL I M 26 mars 2014 à 20:40 (CET)
replies: text: Je vous ai répondu ci-dessus. J'ajoute que d'intervenir dans un paragraphe dans lequel on a soit même placé un bandeau de non-neutralité qui conduit au gel dudit paragraphe est osé. De la sorte, en quelque sorte, vous vous arrogez seul le droit de le modifier. Je trouve cela parfaitement inconvenant. Parmatus (discuter) 26 mars 2014 à 21:25 (CET)
thread_title:  Illustration : Pierre tombale de Goldstein 

message: Je ne lis pas l'hébreu, je laisse donc à d'autres de vérifier les références utilisées pour sourcer cette section. C'est très dommage de ne pas utiliser une référence en français (à la limite en anglais) qui parle de cette loi. J'ai déplacé le paragraphe vers la fin de la section parlant des funérailles en jugeant que si ce paragraphe est pertinent, sa place serait plutôt dans cette section. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 26 mars 2014 à 21:58 (CET)
thread_title:  loi de 1998 interdisant l’édification de mausolées à la mémoire d'auteurs d'actes de terrorisme  

message: Bonjour,
Cet article est manifestement l'objet de désaccords. En tant que médiateur approuvé par SM, médiateur saisi, et une des parties, MrButler, je propose à chaque protagoniste d'ouvrir une sous section sur cette page pour indiquer :
# Le passage qui ne lui plaît pas
# Le passage qui lui plairait à la place du passage ne lui plaisant pas
# Les raisons pour lesquelles il estime que la modification qu'il propose répond davantage aux exigences de Wikipédia en matière de respect des principes fondateurs et convient mieux.</br>
Je ne saurais trop remercier les différents intervenants de bien vouloir :
# s'abstenir de modifier l'article, durant le temps de la médiation
# s'abstenir de modifier la sous-section descriptive d'un autre
# rester courtois envers tout le monde.
Au bout de quelques jours, quand on aura fait le tour des désaccords, alors nous pourrons faire des propositions plus concrètes. En vous remerciant, Thémistocle (discuter) 28 mars 2014 à 21:05 (CET)
replies: text: Point important pour ne prendre personne par surprise : je propose que le bilan des divergences soit fait à partir de l'état de cette page au 2 avril 21h05 heure de France métropolitaine. Ce qui fait cinq jours (depuis mon message initial) pour que chacun puisse présenter ses avis, ce qui me paraît suffisant. Je n'ai prévenu personne de cette médiation, parce que je pense que tous les protagonistes ont cette page en suivi ; néanmoins, si un intervenant veut informer un autre contributeur (ou plusieurs) de la médiation, qu'il n'hésite surtout pas. Thémistocle (discuter) 29 mars 2014 à 21:16 (CET)
thread_title:  Médiation 

message: === Passage qui ne me plait pas ===
Le rabbin  du mouvement Loubavitch, considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite »  et comme un raciste par Allan Brownfeld, publie avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien dans un livre intitulé Baroukh l'homme.
Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu ». Seeman, relevant que  Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime. Cette thèse est contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique », Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, mais les charges contre lui sont abandonnées. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme.
=== Passage qui me plairait à la place du passage ne me plaisant pas ===
Apologie par l’extrême droite
Malgré le rejet très majoritaire de son geste au sein de la population israélienne, Baruch Goldstein devint un héros dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse.
Le rabbin  du mouvement Loubavitch , considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson  et comme un « raciste » par Allan Brownfeld  , publie en 1995, avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien dans un livre de 540 pages intitulé "Baroukh l'homme. Ouvrage à la mémoire du docteur Barouck Goldstein, le Saint- Que Dieu venge son sang" dont le noyau est une brochure publiée un an auparavant par le seul Ginsburgh . Selon lui, le geste de Goldstein constituerait , que , et incite à . 
Plus généralement il relève cinq aspects vertueux dans l'acte commis par Goldstein : « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel ». 
 L'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba sera condamné à 18 mois de prison tandis que Yitzchak Ginsburgh sera placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996. Les charges contre lui seront abandonnées. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme.
Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes.
Notes
Références
=== Les raisons pour lesquelles il estime que la modification qu'il propose répond davantage etc.===
* D'abord car ce paragraphe est issu d'un long travail collectif. Le paragraphe, tel qu'il apparait actuellement dans le corps du texte, a d'abord été créé dans l'article Massacre d'Hébron (1994) avant d'être importé ici puis encore modifié jusqu'à la version proposée plus haut. 
* Il répond selon moi tout à fait à WP:V. D'après ce que je comprends de l'"esprit" des primo-rédacteurs (dont je n'ai pas fait partie), cette section entend dépeindre le bain idéologique dans lequel Goldstein vivait, soit l'extrême droite religieuse israélienne (il a tué 29 personnes et en a blessé 125 autres. Ils priaient). J'ai conscience que ces citations sont délirantes et font sursauter.  Je pense pourtant que les mentionner est important afin d'expliquer aux lecteurs ce que Goldstein et son milieu avaient dans le crâne. Mieux, je crois que plus ces citations sont grosses et stupides et plus on voit immédiatement que Goldstein et ses amis étaient barrés. C'est à dire que l'on fait un article informatif. Pour bien montrer qu'il n'y a pas de doute sur le caractère hétérodoxe de ce courant de pensée, une contextualisation a bien été faite ("raciste" ; "extrémiste" etc.), il y a des notes, des mentions de condamnations et la conscience de chacun en dernier ressort. Il n'y a aucun doute : ces propos n'engagent que leurs auteurs. Je n'ai pas vérifié dans les détails mais tout me semble bien sourcé. Les sources sont nombreuses.
* Je ne vois rien qui viole WP:1er PF ni WP:POVNAMING. Dans la mesure où l'article traite par lui-même de l'extrême de l'extrême, l'on doit fatalement s'attendre à lire des horreurs. 
Cordialement, Parmatus (discuter) 28 mars 2014 à 22:21 (CET)
thread_title:  Proposition de Parmatus 

message: * D'abord car ce paragraphe est issu d'un long travail collectif. Le paragraphe, tel qu'il apparait actuellement dans le corps du texte, a d'abord été créé dans l'article Massacre d'Hébron (1994) avant d'être importé ici puis encore modifié jusqu'à la version proposée plus haut. 
* Il répond selon moi tout à fait à WP:V. D'après ce que je comprends de l'"esprit" des primo-rédacteurs (dont je n'ai pas fait partie), cette section entend dépeindre le bain idéologique dans lequel Goldstein vivait, soit l'extrême droite religieuse israélienne (il a tué 29 personnes et en a blessé 125 autres. Ils priaient). J'ai conscience que ces citations sont délirantes et font sursauter.  Je pense pourtant que les mentionner est important afin d'expliquer aux lecteurs ce que Goldstein et son milieu avaient dans le crâne. Mieux, je crois que plus ces citations sont grosses et stupides et plus on voit immédiatement que Goldstein et ses amis étaient barrés. C'est à dire que l'on fait un article informatif. Pour bien montrer qu'il n'y a pas de doute sur le caractère hétérodoxe de ce courant de pensée, une contextualisation a bien été faite ("raciste" ; "extrémiste" etc.), il y a des notes, des mentions de condamnations et la conscience de chacun en dernier ressort. Il n'y a aucun doute : ces propos n'engagent que leurs auteurs. Je n'ai pas vérifié dans les détails mais tout me semble bien sourcé. Les sources sont nombreuses.
* Je ne vois rien qui viole WP:1er PF ni WP:POVNAMING. Dans la mesure où l'article traite par lui-même de l'extrême de l'extrême, l'on doit fatalement s'attendre à lire des horreurs. 
Cordialement, Parmatus (discuter) 28 mars 2014 à 22:21 (CET)
thread_title:  Les raisons pour lesquelles il estime que la modification qu'il propose répond davantage etc.

message: Je signale tout d'abord qu'outre la section évoquée ci-dessus par , « Apologie par l’extrême droite », la section « Funérailles » fait également l'objet d'une controverse de neutralité. Ces deux sections figuraient précédemment dans l'article connexe Massacre d'Hébron (1994), pour lequel une demande de médiation touchant au contenu actuellement présent dans l'article Baruch Goldstein est restée sans réponse et la discussion en impasse. Il me semble souhaitable que les médiateurs examinent ces différents aspects. Cordialement, — Racconish  D  29 mars 2014 à 16:00 (CET)
replies: text: Bonjour, je prends bonne note de votre intervention. Cela dit, je ne suis pas vraiment sûr de comprendre : voulez-vous que les paragraphes faisant l'objet de votre demande de médiation soient réintégrés dans Massacre d'Hébron ou dans cet article? Merci. Thémistocle (discuter) 29 mars 2014 à 20:22 (CET)
replies: text: Je n'ai pas de souhait particulier sur la localisation de ces développements. Je considère qu'il s'agit d'un seul et même sujet, dont la division en articles détaillés ne doit pas gêner le traitement. Cordialement, — Racconish  D  30 mars 2014 à 10:25 (CEST)
replies: text: D'accord, je prends note que ce qui compte pour vous, c'est que ces phrases soient écrites quelque part, dans l'un ou l'autre article, peu importe. Pour que ce soit bien clair pour tout le monde : en supposant que les lignes indiquées soient ajoutées dans l'article Baruch Goldstein, ou les verriez-vous précisément? Dans quelle section, après quelle phrase? Même question si le texte était finalement adjoint à l'article Massacre d'Hébron (1994). Merci Thémistocle (discuter) 30 mars 2014 à 18:29 (CEST)
replies: text: La section « Réactions du public israélien » de Massacre d'Hébron (1994) me semble convenir. Cordialement, — Racconish  D  30 mars 2014 à 18:46 (CEST)
thread_title: Autres aspects

message: GiL GooL comme rappelé plus haut il s'agit de la deuxième médiation. Pour l'instant, personne ne m'a fourni les raisons de l'échec de la première médiation. Vous avez révoqué l'ancien médiateur sous le motif de "non-neutralité". Afin de ne pas voir le nouveau médiateur victime du même sort et surtout pour m'éviter une troisième médiation, je souhaite, diffs à l'appui, que vous me fournissiez les éclaircissements nécessaires. Merci d'avance, Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 20:40 (CEST)
replies: text: , une médiation est un processus volontaire et non contraignant. Chacun a le droit d'en sortir et a aussi le droit de ne pas s'en expliquer. Par ailleurs, les médiateurs interviennent sur le contenu, pas sur le comportement, afin d'arriver à un consensus éditorial respectant les règles du projet. Cordialement, — Racconish  D  31 mars 2014 à 21:07 (CEST)
replies: text:  Il me semble tout de même que j'ai le droit de connaitre les raisons qui ont conduit à la fin d'une médiation qui a duré pas moins de 40 jours. Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 21:38 (CEST)
replies: text: Soit, mais il ne semble pas très approprié d'opposer cette demande aux médiateurs qui n'y sont pour rien et qui ne sont pas là pour ça. Cordialement, — Racconish  D  31 mars 2014 à 22:04 (CEST)
replies: text:  La demande n'est pas faite à un médiateur mais à Gil Gool. D'où la nouvelle section. Je veux connaitre les raisons qui ont conduit à votre évincement et à la fin de la première médiation qui se passait selon moi plutôt bien. Seul l'avenir m'intéresse ici. Cdt, Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 22:13 (CEST)

text: J'ai estimé que les interventions de Racconish n’étaient pas neutres et ne correspondaient pas à ce que j'entends être le rôle d'un médiateur ce qui est mon droit absolu et je n'ai sauf injonction du nouveau médiateur aucun devoir de vous apporter des "diffs à l'appui". L'investissement louable de Thémistocle est par contre tout à fait conforme à ce que j'attends d'un médiateur. GiL GooL I M 6 avril 2014 à 01:06 (CEST)
replies: text:  Vous ne répondez pas à ma demande. Je sais que vous avez révoqué Racconish. Ce que je vous demande c'est pourquoi. Mais je ne vais pas répéter ici ce que je viens de vous dire sur votre pdd. Merci, Parmatus (discuter) 6 avril 2014 à 09:00 (CEST)
thread_title:  Fin première médiation : pour quel motif au juste ?

message: Bonjour à tous,
Il apparaît donc qu'il y a deux points :
# Le contenu de la section "Apologie par l'extrême-droite", avec deux rédactions différentes proposées, l'une par Parmatus, l'autre par GiL GooL
# L'introduction de quelques phrases, dans l'article Massacre de Hébron (1994), proposée par Racconish, portant sur des sondages à propos de la perception par les Israéliens du massacre commis par Goldstein </br>
Sur le deuxième point, vu qu'il ne concerne pas cet article, je propose l'ouverture d'une section de discussion sur l'article correspondant. </br>
Sur le premier point, j'ouvre une nouvelle section ici pour clarifier les choses.Thémistocle (discuter) 2 avril 2014 à 21:41 (CEST)
replies: text: Quid de la section sur les funérailles ? Cordialement, — Racconish  D  2 avril 2014 à 23:05 (CEST)
replies: text: Effectivement, je m'aperçois que vous aviez évoqué par le passé une section sur les Funérailles mais je me suis focalisé sur le point de l'introduction des sondages. Pourriez-vous indiquer précisément où est le problème sur cette section? Merci. Ce sera beaucoup plus clair et plus lisible que faire des renvois vers de vieilles sections. Cordialement, Thémistocle (discuter) 3 avril 2014 à 20:53 (CEST)
replies: text: Le problème est que la neutralité de la section est contestée. Voir ici la discussion antérieure. Cordialement, — Racconish  D  4 avril 2014 à 08:10 (CEST)
replies: text: Bonjour, Pour des raisons de clarté, de lisibilité, il vaudrait mieux que vous exposiez ici succinctement le problème, et la solution que vous voulez : suppression, réécriture (dans ce cas, proposez un paragraphe qui vous agréée). Merci. Cordialement, Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 20:27 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas l'auteur de la pose du bandeau de neutralité. Cordialement, — Racconish  D  4 avril 2014 à 20:31 (CEST)
replies: text: Après consultation de l'historique, et si je ne m'abuse, c'est GiL GooL qui a posé le bandeau de non-neutralité sur la section Funérailles. Apparemment, GiL GooL n'a pas souhaité que nous débattions de nouveau de cette section. Si personne ne souhaite proposer la suppression de cette section, en étant prêt à justifier soigneusement cette demande, ou proposer une rédaction alternative, alors cette section restera inchangée. Par ailleurs, cela n'a rien à voir mais que veut dire "cm"? Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 20:50 (CEST)
replies: text: Effectivement, ce bandeau a été posé le 2 mars 2014 à 12:50 par . Si ce contributeur ne souhaite plus discuter de cette section, pouvons-nous enlever ce bandeau disgracieux ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 4 avril 2014 à 22:08 (CEST)
replies: text: Il me semble préférable d'attendre l'avis de l'intéressé. Peut-être a-t-il cru que la mention de cette section par Racconish valait inscription au débat. Maintenant que la confusion est levée, il lui reste à se prononcer, en demandant formellement sa suppression ou en proposant une rédaction alternative dont on pourra discuter. De toute manière, l'article est protégé en écriture jusqu'en juin.Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 22:18 (CEST)
replies: text:  Cher Thémistocle, la section Funérailles étant par les "citations" qu'elle contient, de même nature que celle sur l'Apologie par l’extrême droite, je vous serais gré de l'inclure dans le cadre de votre médiation. Cordiales salutations, GiL GooL I M 6 avril 2014 à 01:12 (CEST)
replies: text: Bonjour GiL GooL, votre avis est malheureusement incomplet, en ce sens que nous ne savons pas exactement ce que vous souhaitez. Je vous demande donc de nous indiquer précisément si : 1) vous voulez une suppression pure et simple de la section 2) Une réécriture, et dans ce cas de nous proposer une rédaction alternative. Dans ce dernier cas, il serait bon de faire alors le tableau type : comparaison de la version en cours et de la version que vous proposez, avec éventuelles remarques de votre part (une classification [modification de forme/de fond], une justification [je pense que c'est mieux parce que telle et telle raison, en me basant sur telle règle, etc.). Si vous n'avez pas le temps pour le tableau, je peux en rédiger une première version, mais il est essentiel, à ce stade de la discussion, d'avoir une proposition de texte formalisée. Merci Thémistocle (discuter) 6 avril 2014 à 08:25 (CEST)
replies: text: Cher Thémistocle, je n'ai à ce stade de reformulation à proposer, par contre je vous prie de noter mes remarques en souligné sur le contenu et les références de la section :
Parallèlement à la condamnation publique du massacre, le président Weizman négocie longuement avec la famille de Goldstein le déroulement de ses funérailles12. Selon un article d'Uzi Benziman publié par Haaretz, un membre du cabinet du président Weizman, intervenu auprès de l'armée, qui avait interdit que les funérailles aient lieu à Hébron, pour demander les raisons de cette interdiction, se serait fait répondre que « l'armée craignait que les arabes profanent la tombe de Goldstein et emportent son corps ». La communauté de Kiryat Arba menace de se livrer à un pogrom contre les Palestiniens s'ils n'ont pas gain de cause[réf. nécessaire] Pas de référence, ce passage doit être sourcé ou supprimer. Un compromis est trouvé : le cortège funéraire est autorisé à défiler dans les rues de Jérusalem avant un enterrement à Kiryat Arba13,14. La référence 13 ne mentionne pas qu'il y aurait eu « un compromis  » mais dit seulement : The Israeli government allowed his funeral cortege to pass through the street of Jerusalem before his burial in the settlement of Kiriat Arba. La référence 14 reprend la reference 13..
Selon Yediot Aharonot, des milliers de personnes se joignent au cortège à Jérusalem, « se fondant en une seule personne collective unie par une haine brûlante des médias israéliens, du méchant gouvernement et, par dessus tout de quiconque oserait critiquer le meurtre »12. Il faut une citation vérifiable, l'article en question ne dit pas cela.  Lire l'article. Dov Lior, le principal rabbin de Kiryat Arba15, auquel Goldstein s'était adressé pour son instruction religieuse16 et décrit à l'époque comme un « savant talmudiste »17. Information non vérifiable. et un « rabbin de droite de premier plan »18  déclare dans l'homélie funéraire qu'il prononce devant un millier de personnes à Kiryat Arba18 que Goldstein est « plus saint que tous les martyrs de la Shoah »19. Je conteste la pertinence de ce type de citations d’extrémistes ultra-marginaux qui ne sont notoires que du fait du caractère outrancier de leur propos  conduit au désespoir par l'inaction du gouvernement contre le terrorisme arabe15Information non vérifiable. Dans une lettre ouverte publiée deux mois après les funérailles de Goldstein par le magazine Meimad, Dov Lior se dit « surpris que de grands spécialistes de la Torah aimant Israël aient été prompts à porter des jugements sans connaître l'arrière-plan et les circonstances qui l'ont forcé à cet acte [...] Des gens mourraient devant lui et il avait entendu crier « Tuez les Juifs !» dans le caveau le jour de Pourim [...] Je suppose que tout cela réuni l'a conduit à cet acte extrême. Je ne prends pas position mais je lui donne plutôt le bénéfice du doute, comme il nous est recommandé de le faire »20 Information non vérifiable. Il maintient les termes de son éloge : « Un Juif qui est tué parce qu'il est juif devrait certainement être appelé un martyr, tout comme nous parlons de martyrs de la Shoah sans chercher à savoir comment ils ont vécu leur vie auparavant »18.Je conteste la pertinence de ce type de citations d’extrémistes ultra-marginaux qui ne sont notoires que du fait du caractère outrancier de leur propos Ce n'est qu'après cette publication que les affirmations de Lior sont dénoncées par un membre du cabinet ministériel, le ministre de l'immigration Yair Tsaban, qui déclare : « En faisant du méprisable assassin Baruch Goldstein un martyr assimilable aux martyrs de la Shoah, parce qu'il a été tué par des non- Juifs, Lior se révèle être un adorateur d'idoles qui n'a pas la moindre parcelle de moralité, juive ou pas. »18.
Yigal Amir, le futur assassin du premier ministre israélien Yitzhak Rabin, assista à la cérémonie funéraire. Plusieurs centaines de personnes sont venues se recueillir sur sa tombe depuis sa mort, une demi-douzaine dansant et chantant21.
On peut lire sur sa tombe  :« Ici gît un saint, Dr. Baruch Kappel Goldstein, bénie soit la mémoire d'un homme juste et saint, que Dieu venge son sang, à celui qui dévoua son âme aux juifs, au judaïsme et au pays juif. Ses mains sont innocentes et son cœur est pur. Il fut tué en martyr de Dieu le 14 Adar, jour de Pourim de l'an 5754 »22. Je conteste la pertinence encyclopédique de la mention de cette épitaphe .
Le parlement israélien a voté en 1998 une loi interdisant l’édification de mausolées à la mémoire d'auteurs d'actes de terrorisme et contraignant la destruction de ceux déjà édifiés23. En 1999, l’armée israélienne a détruit celui édifié pour Goldstein ne laissant que la pierre tombale24.
En 2013 des cérémonies commémoratives ont encore lieu en son honneur, comme chacune des années passées, dans le cimetière de Kiryat Arba25.
Cordiales salutations, GiL GooL I M 7 avril 2014 à 00:32 (CEST)
thread_title:  Premier point d'étape 

message: === Comparatif de la version en cours et la version proposée par Parmatus ===
Afin de pouvoir mieux comprendre l'ampleur des modifications proposées, voilà un petit tableau synthétisant selon moi les différences entre la version en cours et la version proposée par Parmatus. Certaines sont des modifications de style (ex : faire deux phrases au lieu d'une), d'autre de fond et légères (ex : ajout de "en 1995"), d'autres de fond plus conséquentes.
#  	Version en cours                                                                                                                                                      	Version proposée par Parmatus                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	commentaire de Parmatus                                                                                                                                                                                       	commentaire de GiL GooL                                                                                                                                                                                                                  	Commentaire de Racconish                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Commentaire de GastelEtzwane
P1 	Le rabbin Yitzchak Ginsburgh (en) du mouvement Loubavitch                                                                                                             	Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Je souhaite rajouter en note ou dans le texte, peu importe, "(Ginsburgh), responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse" (indication in extenso de Enderlin                              	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Je dirais plutôt alors responsable ; et Sichem plutôt que Naplouse. Voir Inbari .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Je partage l'avis de Parmatus
P2 	considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite »                                                                                             	considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Meilleur car fait suite à la remarque de Racconish selon lequel la source est devenue manquante                                                                                                               	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	En effet, la référence au Los Angeles Times n'est pas sourcée.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Je partage l'avis de Parmatus
P3 	publie                                                                                                                                                                	publie en 1995                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Le recueil complet a paru en fait en mars 1995 ce qui est une précision supplémentaire                                                                                                                        	Aucun commentaire, si ce n'est  que la présence des détails bibliographiques du livre de Ginsburgh dans le corps du texte est injustifiée et qu'elle une forme détournée de citation de même nature que celles que je conteste           	La date de la publication est considérée par Sprinzak comme « significative » . Je rappelle que l'assassin de Rabin a déclaré avoir été influencé par ce livre .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	Je partage l'avis de Parmatus
P4 	(Rien)                                                                                                                                                                	" dont le noyau est une brochure publiée un an auparavant par le seul Ginsburgh (note : Cette brochure intitulée ברוך הגבר (Baruch Hagever), faisant l'apologie de Goldstein, signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7).).                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Puisque le titre de l'ouvrage principal se réfère à celui du fascicule de 1994, cette précision est intéressante (en note cependant)                                                                          	Cette mention en soi ne me pose pas problème puisqu'il s'agit du titre, les mentions additionnelles sont superflues                                                                                                                      	Je ne vois pas que l'affirmation « noyau » soit sourcée. En revanche, selon Brownfeld, Ginsburgh a supervisé l'ouvrage collectif . Il faudrait mentionner le sous-titre de la brochure : « Five Halachic mitzvot to commemorate the acts of the holy Baruch Goldstein », à ne pas confondre avec le sous-titre de l'ouvrage collectif, « Memorial Book for the Saint Dr. Baruch Goldstein, May God Avenge His Blood », lequel est cité par de nombreuses sources secondaires (, , , , , , ).	Je partage l'avis de Parmatus
P5 	. Il y indique que le geste de Goldstein constitue                                                                                                                    	Selon lui, le geste de Goldstein constituerait                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Meilleur car fait suite à la remarque de MrButler selon lequel les citations doivent parfaitement attribuées                                                                                                  	L'avis de Ginsburgh est une déformation malveillante de ce que dit la loi juive. Le citer revient à donner une tribune à une diffamation de celle-ci                                                                                     	Notoire et pertinent : , , , , , , , , , , , etc.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Je partage l'avis de Parmatus
P6 	(Rien)                                                                                                                                                                	Plus généralement il relève cinq aspects vertueux dans l'acte commis par Goldstein : « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel ».(note : Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »3 cette thèse étant contraire à celle du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une sanctification du nom de Dieu.)	Pour faire suite aux remarques de Gil Gool. Mentionner Kook et Levinas en note est tout à fait suffisant, ces deux derniers n'appartenant pas à la mouvance extrémiste et n'ayant aucun rapport avec Goldstein	Mêmes observations que plus haut, j'estime par conséquent qu'il faudrait trouver une formulation de synthèse et que les avis du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas  soient dans le corps du texte et non en note	Voir                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	On peut résumer un peu ce paragraphe et mettre les avis contaires en notes de bas de page. Ce qui est important ici, c'est qu'il y ait des personnalités religieuses qui trouvent le moyen de justifier les actes de Goldstein.
P7 	Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013                                                                                                               	Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013.[réf. nécessaire]                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Car la phrase n'est pas attribuée (à supprimer ou à référencer, cela m'est égal)                                                                                                                              	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Il faudrait mentionner le succès immédiat du livre .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Il faudrait une référence
P8 	et seul l'un des quatre auteurs (une phrase)                                                                                                                          	L'un des quatre auteurs, (deux phrases)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Pour faire suite à une remarque de Thémistocle selon lequel l'on pourrait lire un regret de ne pas voir les quatre auteurs condamnés.                                                                         	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Pas sûr qu'il n'y ait que 4 auteurs.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Je partage l'avis de Parmatus
P9 	prison. Yitzchak (deux phrases)                                                                                                                                       	tandis que Yitzchak (une phrase)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	La présentation est ainsi plus factuelle                                                                                                                                                                      	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	OK                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Je partage l'avis de Parmatus
P10	1996, mais les charges contre lui (une phrase)                                                                                                                        	Les charges contre lui seront abandonnées19. (deux phrases)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Même remarque qu'au dessus                                                                                                                                                                                    	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	OK                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Je partage l'avis de Parmatus
P11	Rien                                                                                                                                                                  	L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme21                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Pas de commentaire                                                                                                                                                                                            	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Condamné (en première instance) en 1997, pas en 1995  . Il faut toutefois préciser qu'en 2009, Ben-Horin a été acquitté, dans le cadre d'une autre procédure, pour avoir déclaré, selon le Jerusalem Post, que Goldstein était « a great and righteous man » et qu'il avait « prevented a massacre of Hebron's Jews [and] avenged the blood of [Kach Party leader] Meir Kahane » .                                                                                                          	Je partage l'avis de Parmatus
P12	Les mouvements Kach et Kahane Chai, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes. (au début)	Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes. (à la fin)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Conclut sur l'interdiction du mouvement ce qui permet une meilleure contextualisation du paragraphe                                                                                                           	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Ces interdictions font suite à l'assassinat de Rabin. En revanche, il n'y a eu quasiment aucune sanction avant.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Je partage l'avis de Parmatus
Il serait bon maintenant que Parmatus veuille bien contrôler le tableau, pour vérifier si je n'ai rien oublié et si je ne me suis pas mélangé les pinceaux, et qu'il n'hésite pas à modifier. </br>
Une fois ce travail de vérification effectué, je pense que la meilleure manière de faire est que :
# Parmatus réfléchisse à cette liste de modifications, et qu'il nous indique s'il tient véritablement à l'intégralité des modifications proposées, ou si certaines lui paraissent finalement superflues
# Les autres réfléchissent à ces propositions de modification, et indiquent si tout compte fait elles leur paraissent acceptables.</br>
Le but est de débattre par la suite sur les modifications auxquelles tient Parmatus et qui sont contestées par au moins une autre personne, et d'éviter d'ergoter dans des débats chronophages ou énergivores sur des détails à propos desquels personne ne tient réellement ou personne n'est contre. En particulier, pour GiL GooL qui a proposé une autre version, la question pourrait être : quelles modifications proposées par Parmatus serais-je prêt à intégrer à ma proposition de texte? Ou encore : si je devais partir de la proposition de texte de Parmatus, et que je voulais le modifier au minimum pour le rendre acceptable par moi, qu'est-ce que je laisserais, autrement dit quelles sont les modifications faites par Parmatus qui me paraissent acceptables?</br>
Je ferai demain de même avec le texte proposé par Gil GooL (un deuxième tableau, avec liste des différences entre la version en cours et la version proposée par lui).Thémistocle (discuter) 2 avril 2014 à 21:59 (CEST)
replies: text: Parmatus pourrait-il corriger ce tableau s'il y a lieu, ou confirmer qu'il n'y a rien à corriger, et éventuellement compléter la colonne "Commentaire de Parmatus" s'il veut apporter des précisions? Merci.Thémistocle (discuter) 6 avril 2014 à 22:13 (CEST)

text: Je partage ce point de vue. MrButler (discuter) 12 avril 2014 à 16:09 (CEST)

text: Pour ce dernier point, je n'y vois pas d'inconvénient à la condition d'une meilleure présentation dans le texte. La précédente mention y était mal liée et je l'avais supprimé pour cette raison. Pareillement je ne vois pas d'inconvénient au développement des deux premiers points. Cdt, Parmatus (discuter) 15 avril 2014 à 09:24 (CEST)
replies: text: Il s'agit de cette révocation. Cordialement, — Racconish  D  15 avril 2014 à 13:16 (CEST)
thread_title:  Sur la réécriture de la section "apologie par l'extrême droite" 

message: Afin de pouvoir mieux comprendre l'ampleur des modifications proposées, voilà un petit tableau synthétisant selon moi les différences entre la version en cours et la version proposée par Parmatus. Certaines sont des modifications de style (ex : faire deux phrases au lieu d'une), d'autre de fond et légères (ex : ajout de "en 1995"), d'autres de fond plus conséquentes.
#  	Version en cours                                                                                                                                                      	Version proposée par Parmatus                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	commentaire de Parmatus                                                                                                                                                                                       	commentaire de GiL GooL                                                                                                                                                                                                                  	Commentaire de Racconish                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Commentaire de GastelEtzwane
P1 	Le rabbin Yitzchak Ginsburgh (en) du mouvement Loubavitch                                                                                                             	Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Je souhaite rajouter en note ou dans le texte, peu importe, "(Ginsburgh), responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse" (indication in extenso de Enderlin                              	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Je dirais plutôt alors responsable ; et Sichem plutôt que Naplouse. Voir Inbari .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Je partage l'avis de Parmatus
P2 	considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite »                                                                                             	considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Meilleur car fait suite à la remarque de Racconish selon lequel la source est devenue manquante                                                                                                               	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	En effet, la référence au Los Angeles Times n'est pas sourcée.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Je partage l'avis de Parmatus
P3 	publie                                                                                                                                                                	publie en 1995                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Le recueil complet a paru en fait en mars 1995 ce qui est une précision supplémentaire                                                                                                                        	Aucun commentaire, si ce n'est  que la présence des détails bibliographiques du livre de Ginsburgh dans le corps du texte est injustifiée et qu'elle une forme détournée de citation de même nature que celles que je conteste           	La date de la publication est considérée par Sprinzak comme « significative » . Je rappelle que l'assassin de Rabin a déclaré avoir été influencé par ce livre .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	Je partage l'avis de Parmatus
P4 	(Rien)                                                                                                                                                                	" dont le noyau est une brochure publiée un an auparavant par le seul Ginsburgh (note : Cette brochure intitulée ברוך הגבר (Baruch Hagever), faisant l'apologie de Goldstein, signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7).).                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Puisque le titre de l'ouvrage principal se réfère à celui du fascicule de 1994, cette précision est intéressante (en note cependant)                                                                          	Cette mention en soi ne me pose pas problème puisqu'il s'agit du titre, les mentions additionnelles sont superflues                                                                                                                      	Je ne vois pas que l'affirmation « noyau » soit sourcée. En revanche, selon Brownfeld, Ginsburgh a supervisé l'ouvrage collectif . Il faudrait mentionner le sous-titre de la brochure : « Five Halachic mitzvot to commemorate the acts of the holy Baruch Goldstein », à ne pas confondre avec le sous-titre de l'ouvrage collectif, « Memorial Book for the Saint Dr. Baruch Goldstein, May God Avenge His Blood », lequel est cité par de nombreuses sources secondaires (, , , , , , ).	Je partage l'avis de Parmatus
P5 	. Il y indique que le geste de Goldstein constitue                                                                                                                    	Selon lui, le geste de Goldstein constituerait                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Meilleur car fait suite à la remarque de MrButler selon lequel les citations doivent parfaitement attribuées                                                                                                  	L'avis de Ginsburgh est une déformation malveillante de ce que dit la loi juive. Le citer revient à donner une tribune à une diffamation de celle-ci                                                                                     	Notoire et pertinent : , , , , , , , , , , , etc.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Je partage l'avis de Parmatus
P6 	(Rien)                                                                                                                                                                	Plus généralement il relève cinq aspects vertueux dans l'acte commis par Goldstein : « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel ».(note : Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »3 cette thèse étant contraire à celle du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une sanctification du nom de Dieu.)	Pour faire suite aux remarques de Gil Gool. Mentionner Kook et Levinas en note est tout à fait suffisant, ces deux derniers n'appartenant pas à la mouvance extrémiste et n'ayant aucun rapport avec Goldstein	Mêmes observations que plus haut, j'estime par conséquent qu'il faudrait trouver une formulation de synthèse et que les avis du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas  soient dans le corps du texte et non en note	Voir                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	On peut résumer un peu ce paragraphe et mettre les avis contaires en notes de bas de page. Ce qui est important ici, c'est qu'il y ait des personnalités religieuses qui trouvent le moyen de justifier les actes de Goldstein.
P7 	Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013                                                                                                               	Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013.[réf. nécessaire]                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Car la phrase n'est pas attribuée (à supprimer ou à référencer, cela m'est égal)                                                                                                                              	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Il faudrait mentionner le succès immédiat du livre .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Il faudrait une référence
P8 	et seul l'un des quatre auteurs (une phrase)                                                                                                                          	L'un des quatre auteurs, (deux phrases)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Pour faire suite à une remarque de Thémistocle selon lequel l'on pourrait lire un regret de ne pas voir les quatre auteurs condamnés.                                                                         	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Pas sûr qu'il n'y ait que 4 auteurs.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Je partage l'avis de Parmatus
P9 	prison. Yitzchak (deux phrases)                                                                                                                                       	tandis que Yitzchak (une phrase)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	La présentation est ainsi plus factuelle                                                                                                                                                                      	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	OK                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Je partage l'avis de Parmatus
P10	1996, mais les charges contre lui (une phrase)                                                                                                                        	Les charges contre lui seront abandonnées19. (deux phrases)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Même remarque qu'au dessus                                                                                                                                                                                    	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	OK                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Je partage l'avis de Parmatus
P11	Rien                                                                                                                                                                  	L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme21                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Pas de commentaire                                                                                                                                                                                            	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Condamné (en première instance) en 1997, pas en 1995  . Il faut toutefois préciser qu'en 2009, Ben-Horin a été acquitté, dans le cadre d'une autre procédure, pour avoir déclaré, selon le Jerusalem Post, que Goldstein était « a great and righteous man » et qu'il avait « prevented a massacre of Hebron's Jews [and] avenged the blood of [Kach Party leader] Meir Kahane » .                                                                                                          	Je partage l'avis de Parmatus
P12	Les mouvements Kach et Kahane Chai, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes. (au début)	Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes. (à la fin)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Conclut sur l'interdiction du mouvement ce qui permet une meilleure contextualisation du paragraphe                                                                                                           	Aucun commentaire                                                                                                                                                                                                                        	Ces interdictions font suite à l'assassinat de Rabin. En revanche, il n'y a eu quasiment aucune sanction avant.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Je partage l'avis de Parmatus
Il serait bon maintenant que Parmatus veuille bien contrôler le tableau, pour vérifier si je n'ai rien oublié et si je ne me suis pas mélangé les pinceaux, et qu'il n'hésite pas à modifier. </br>
Une fois ce travail de vérification effectué, je pense que la meilleure manière de faire est que :
# Parmatus réfléchisse à cette liste de modifications, et qu'il nous indique s'il tient véritablement à l'intégralité des modifications proposées, ou si certaines lui paraissent finalement superflues
# Les autres réfléchissent à ces propositions de modification, et indiquent si tout compte fait elles leur paraissent acceptables.</br>
Le but est de débattre par la suite sur les modifications auxquelles tient Parmatus et qui sont contestées par au moins une autre personne, et d'éviter d'ergoter dans des débats chronophages ou énergivores sur des détails à propos desquels personne ne tient réellement ou personne n'est contre. En particulier, pour GiL GooL qui a proposé une autre version, la question pourrait être : quelles modifications proposées par Parmatus serais-je prêt à intégrer à ma proposition de texte? Ou encore : si je devais partir de la proposition de texte de Parmatus, et que je voulais le modifier au minimum pour le rendre acceptable par moi, qu'est-ce que je laisserais, autrement dit quelles sont les modifications faites par Parmatus qui me paraissent acceptables?</br>
Je ferai demain de même avec le texte proposé par Gil GooL (un deuxième tableau, avec liste des différences entre la version en cours et la version proposée par lui).Thémistocle (discuter) 2 avril 2014 à 21:59 (CEST)
replies: text: Parmatus pourrait-il corriger ce tableau s'il y a lieu, ou confirmer qu'il n'y a rien à corriger, et éventuellement compléter la colonne "Commentaire de Parmatus" s'il veut apporter des précisions? Merci.Thémistocle (discuter) 6 avril 2014 à 22:13 (CEST)
thread_title:  Comparatif de la version en cours et la version proposée par Parmatus 

message: Comme promis hier, voilà le même travail réalisé avec la version de GiL GooL. 
# 	Version en cours                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Version proposée par GiL GooL                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	commentaire de Parmatus                                                                                                                            	commentaire de GiL GooL                                                                     	Commentaire de Racconish                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Commentaire de GastelEtzwane
G1	dans un livre de 540 pages intitulé Baroukh l'homme. Ouvrage à la mémoire du docteur Barouck Goldstein, le Saint- Que Dieu venge son sang.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	dans un livre intitulé Baroukh l'homme. (+ saut de ligne)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Inférieur car oublie qu'un ouvrage de 540 pages (qui a eu beaucoup d'échos) a été composé et ne mentionne que le noyau de 1994 de cette composition	Sous titre non nécessaire comme dit plus haut                                               	Précisions significatives données par de nombreuses sources secondaires (, , , , , , )                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	La version en cours inclut le sous titre, à mon avis nécessaire pour bien situer le caractère extrêmiste d'un livre faisant l'apologie de l'auteur d'un massacre.
G2	Il y indique que le geste de Goldstein constitue « un accomplissement de nombreux commandements de la loi juive », que « la vie d'un juif vaut plus que celle d'un non-juif », et incite à « tuer un non-juif en cas de risque, même faible, qu'il agisse (même indirectement) en vue de porter atteinte à des vies en Israël ». Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013, et seul l'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba sera inquiété par la Justice, étant condamné à 18 mois de prison.	Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu ». Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime. Cette thèse est contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique »,	Hors-sujet                                                                                                                                         	J'estime que les citations doivent être supprimées selon mes divers arguments les concernant	À la réflexion, je ne suis pas très convaincu de la pertinence d'une évocation dans cet article de la comparaison que fait Seeman entre les thèses de Ginsburgh et celles de Kook et Lévinas, ces deux derniers ne se référant pas à Goldstein. Seeman resitue les développements de Ginsburgh concernant Goldstein dans le contexte de la pensée de Ginsburgh, mais cet article n'a pas pour objet de faire une présentation détaillée de la pensée de Ginsburgh. Seeman note explicitement que la problématique de Kook à laquelle il se réfère est absente « almost by definition » de Baruch Hagever (p. 1035), il note qu'aucune référence à Kook n'est faite dans ce texte et il insiste plutôt sur les relations entre la « cosmologie mystique » Loubavitch et la pensée de Kook, ce qui n'a rien à voir avec le sujet de l'article.  Au contraire, Seeman souligne que le seul lien, ténu, avec Kook est le fait que Ginsburgh évoque des liens généalaogiques entre Goldstein et les rabbins fondateurs du mouvement Loubavitch. Quant à Lévinas, on peut se demander ce qu'il vient faire dans cette galère, le développement de Seeman le concernant restant sur le plan onto-théologique. Donc supprimer à partir de « oppose », mais laisser la dernière phrase.	la version en cours inclut des citations (pour autant qu'elles soient documentées) utiles à la compréhension du caractère extrêmiste de cet ouvrage.
G3	. Yitzchak Ginsburgh sera placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996,                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	», Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996,                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Je pense que l'emploi du futur est plus joli                                                                                                       	Aucun commentaire                                                                           	Sur la détention administrative (et non préventive) de Ginsburgh. Vérification faite, selon  dans « Limits to Freedom of Speech: The Case of Incitement », cette détention préventive, postérieure à l'assassinat de Rabin, n'a pas de rapport direct avec cette publication , .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Pas de commentaire
G4	(Rien)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Compléments pertinents                                                                                                                             	Aucun commentaire                                                                           	Condamné (en première instance) en 1997, pas en 1995  . Il faut toutefois préciser qu'en 2009, Ben-Horin a été acquitté, dans le cadre d'une autre procédure, pour avoir déclaré, selon le Jerusalem Post, que Goldstein était « a great and righteous man » et qu'il avait « prevented a massacre of Hebron's Jews [and] avenged the blood of [Kach Party leader] Meir Kahane » .— Racconish  D                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Pas de commentaire
Toutes les questions qui ont été adressées à Parmatus dans la section suivante sont adressées ici à GiL GooL, et vice-versa. Thémistocle (discuter) 3 avril 2014 à 21:40 (CEST)
thread_title:  Comparatif de la version en cours et la version proposée par GiL GooL 

message: Si je compare les modifications proposées par Parmatus et GiL GooL, je constate qu'il y a deux modifications sur lesquelles il y a un accord :
# Mention de la phrase "L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme"
# Traiter de Don Seeman, Kook et Levinas, les paragraphes proposés étant relativement proches. Reste à savoir ensuite si cela doit figurer dans le corps du texte ou en note.Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 22:29 (CEST)
thread_title:  Points communs 

message: Je me permets d'ouvrir cette section pour discuter des aspects manquants dans ce paragraphe. J'en vois notamment deux:
*Couverture insuffisante de ce qui concerne le rabbin Ido Elba. Voir notamment , , , , , , , , , , etc.
*Couverture insuffisante de la « mémorialisation » de Goldstein, notamment le fait qu'il ait été traité de saint (  , etc.), y compris en France  , et les commémorations pour l'anniversaire de sa mort.
Cordialement, — Racconish  D  10 avril 2014 à 10:20 (CEST)
replies: text: Je partage ce point de vue. MrButler (discuter) 12 avril 2014 à 16:09 (CEST)

text: Pour ce dernier point, je n'y vois pas d'inconvénient à la condition d'une meilleure présentation dans le texte. La précédente mention y était mal liée et je l'avais supprimé pour cette raison. Pareillement je ne vois pas d'inconvénient au développement des deux premiers points. Cdt, Parmatus (discuter) 15 avril 2014 à 09:24 (CEST)
replies: text: Il s'agit de cette révocation. Cordialement, — Racconish  D  15 avril 2014 à 13:16 (CEST)
thread_title: Points manquants

message: Ne voulant pas que cette médiation traîne en longueur, je demande à tous de bien vouloir donner son avis rapidement. S'il faut mettre un délai de réponse maximal, j'en mettrai un, mais, vu la complexité du sujet, je préfère ne pas être coercitif mais plutôt incitatif. Merci. Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 22:32 (CEST)
replies: text: Cher Thémistocle, je tacherais d’être plus réactif dans la semaine à venir. Cordiales salutations. GiL GooL I M 6 avril 2014 à 01:47 (CEST)
thread_title:  Considérations sur les délais de réponse 

message: Bonjour,
GiL GooL ayant contesté un certain nombre de passages de la section Funérailles, j'ai donc décidé (histoire de dire que je fais quelque chose) de créer un petit tableau sur le mode habituel.
# 	Version en cours                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Remarque de GiL GooL                                                                                                                                                                                                                                                            	Conclusion préconisée selon GiL GooL	Remarque d'un autre contributeur
F1	La communauté de Kiryat Arba menace de se livrer à un pogrom contre les Palestiniens s'ils n'ont pas gain de cause[réf. nécessaire]                                                                                                                                                                                                            	Pas de référence, ce passage doit être sourcé ou supprimer                                                                                                                                                                                                                      	Suppression                         	Source: Uzi Benziman, Haaretz, 4/3/1994, attribuant à Tzvi Katzover, maire de Kiryat Arba le propos suivant dans un entretien avec le président Weizman : « the settlers were going to carry out a pogrom ». Cité par Shahak,  « The Background and Consequences of the Massacre in Hebron », Middle East Policy III:2  et Enderlin, Au nom du Temple, p.97 . — Racconish  D
F2	Un compromis est trouvé : le cortège funéraire est autorisé à défiler dans les rues de Jérusalem avant un enterrement à Kiryat Arba                                                                                                                                                                                                            	La référence 13 ne mentionne pas qu'il y aurait eu « un compromis  » mais dit seulement : The Israeli government allowed his funeral cortege to pass through the street of Jerusalem before his burial in the settlement of Kiriat Arba. La référence 14 reprend la reference 13	Suppression de la mention           	Même source que ci-dessus, Benziman dans Haaretz, cité par Shahak et Enderlin. Voir aussi cette source, que j'avais mentionnée dans ma proposition initiale.— Racconish  D
F3	Selon Yediot Aharonot, des milliers de personnes se joignent au cortège à Jérusalem, « se fondant en une seule personne collective unie par une haine brûlante des médias israéliens, du méchant gouvernement et, par dessus tout de quiconque oserait critiquer le meurtre »                                                                  	Il faut une citation vérifiable, l'article en question ne dit pas cela                                                                                                                                                                                                          	Citation vérifiable ou suppression  	Citation de l'article de Ilana Baum et Tzvi Singer dans Yediot Ahronot, 28/2/94, traduit par Shahak et Mezvinsky dans Jewish Fundamentalism in Israel : « All the participants tuned into a single, collective personality, united by their burning hatred of the Israeli media, the wicked Israeli government and, above all else, of anyone who dared to speak against the murder. »— Racconish  D
F4	Dov Lior […] décrit à l'époque comme un « savant talmudiste »                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Information non vérifiable                                                                                                                                                                                                                                                      	Suppression                         	Pour être considérée comme vérifiable, une information doit être publiée et non pas disponible en ligne. Nonobstant, je suis d'accord sur le fait que cette information n'est pas pertinente dans cet article. En revanche, il me semble pertinent de préciser que Dov Lior est considéré comme un « savant vénéré » . On peut également envisager la formulation de l'article de WP sur Lior : considéré par beaucoup comme étant un érudit de premier plan du sionisme religieux. Alternativement, et peut-être préférablement : « un personnage central de la droite religieuse » selon Haaretz. Quoi qu'on choisisse, on ne saurait présenter Lior comme "ultra-marginal". — Racconish  D
F5	déclare dans l'homélie funéraire qu'il prononce devant un millier de personnes à Kiryat Arba18 que Goldstein est « plus saint que tous les martyrs de la Shoah »                                                                                                                                                                               	Je conteste la pertinence de ce type de citations d’extrémistes ultra-marginaux qui ne sont notoires que du fait du caractère outrancier de leur propos                                                                                                                         	Texte de la cellule                 	Notoire et pertinent. Voir par exemple David Remnick dans le New Yorker : « Dov Lior, the head of an important West Bank rabbinical council, has called Baruch Goldstein [...] "holier than all the martyrs of the Holocaust." », cité par Brownfeld  ou l'article de Sefi Rachlevsky dans Haaretz , ainsi que , , , , , , , , , .  Plus généralement, mais ceci s'applique à d'autres des propos à rapporter, je rappelle (puisque j'en avais déjà fait état en juin 2013) le propos général de Mark Juergensmeyer .— Racconish  D
F6	conduit au désespoir par l'inaction du gouvernement contre le terrorisme arabe                                                                                                                                                                                                                                                                 	Information non vérifiable                                                                                                                                                                                                                                                      	Suppression                         	est un auteur notoire. Texte publié et utilisé par des publications comme source , . — Racconish  D
F7	Je ne prends pas position mais je lui donne plutôt le bénéfice du doute, comme il nous est recommandé de le faire                                                                                                                                                                                                                              	Information non vérifiable.                                                                                                                                                                                                                                                     	Suppression                         	Référence donnée. Voir ci-dessous la traduction anglaise autorisée de Benjamin Samuels, rabbin assistant du Jewish Center à Manhattan. — Racconish  D
F8	Il maintient les termes de son éloge : « Un Juif qui est tué parce qu'il est juif devrait certainement être appelé un martyr, tout comme nous parlons de martyrs de la Shoah sans chercher à savoir comment ils ont vécu leur vie auparavant »                                                                                                 	Je conteste la pertinence de ce type de citations d’extrémistes ultra-marginaux qui ne sont notoires que du fait du caractère outrancier de leur propos                                                                                                                         	Suppression                         	Comme indiqué ci-dessus, on ne peut pas dire que Dov Lior, présenté par Haaretz comme une figure centrale de la droite religieuse, est une personnalité « ultra-marginale ». Voici la traduction en anglais de sa lettre ouverte publiée dans le n°1 de Meimad, telle que publiée dans « A Rabbinic Exchange on Baruch Goldstein's Funeral », Tradition, 28:4 (1994)  p.61 : « Indeed I eulogized the late Baruch Goldstein (may Hashem avenge his blood), who was lynched by the non-Jews in the Caves [of Makhpela]. A Jew who is killed because he is a Jew must certainly be called kadosh, a holy martyr, just as we refer to the kedoshei ha-Shoa, the holy martyrs of the Holocaust, without investigating their previous conduct. How much more so is the case, for we knew him intimately as God-fearing and compassionate, as one who loved humanity and saved lives. Even if someone holds the opinion that his final act was improper, lo haya ke-shura, why should he not be entitled to a eulogy ke-halakha? In my eulogy, I intentionally did not address the deed itself, but rather his personality and his achievements, and I did not take a position on the deed itself [..] I marvel  that great Torah sages, lovers of Israel, are quick to judge an individual without knowing the background and circumstances in which he acted and which compelled him to act. Perhaps this was an act of "his heart coerced him" [T.B. Shevuot 26a], for he was the first to see the spilling of blood in the area ; people died before his eyes, and [he] also [heard] the cry "Slaughter the Jews!" "Athah al-Yahud!" on Purim night and [saw] the disgrace of the Jewish people. All these together, I assume, caused him to do this extreme deed. I repeat that my purpose in these remarks is not to formulate a conclusive judgement, but rather to judge favorably, le-lammed zekhut, as we are commanded to judge our fellow Jews favorably [Avot 1:6]. » — Racconish  D
F9	On peut lire sur sa tombe  :« Ici gît un saint, Dr. Baruch Kappel Goldstein, bénie soit la mémoire d'un homme juste et saint, que Dieu venge son sang, à celui qui dévoua son âme aux juifs, au judaïsme et au pays juif. Ses mains sont innocentes et son cœur est pur. Il fut tué en martyr de Dieu le 14 Adar, jour de Pourim de l'an 5754 »	Je conteste la pertinence encyclopédique de la mention de cette épitaphe .                                                                                                                                                                                                      	Suppression                         	Pertinent et signalé par de nombreuses sources concordantes dont , , , , , , , , , . — Racconish  D
Il faudra que GiL GooL vérifie que je n'ai pas oublié de point important. La quatrième colonne est pour tous ceux (sauf GiL GooL) qui voudraient ajouter des remarques, merci dans ce cas-là de signer. Thémistocle (discuter) 9 avril 2014 à 20:28 (CEST)
replies: text: Cher Thémistocle,  merci pour votre investissement, il ne me semble pas que vous ayez oublié quoique ce soit, cordiales salutations, GiL GooL I M 10 avril 2014 à 22:56 (CEST)
thread_title:  Débat sur la section : Funérailles 

message: Bonjour,
GiL GooL m'a notifié son absence jusqu'au 17 au soir, et Parmatus en a profité pour déclarer qu'il faisait un retrait temporaire. A titre personnel, étant indisponible les 18 et 19, je pense que je vais laisser cette page se reposer et ne pas intervenir pendant la semaine qui vient. Thémistocle (discuter) 13 avril 2014 à 10:07 (CEST)
thread_title:  Vacances et absences 

message: Désolé d'intervenir dans cette guerre d'édition, mais dans le cadre du projet de maintenance des références Harvard brisées, nous avons constaté qu'il existait un problème dans cette page. Afin de nous aider à le réparer, il faudrait corriger l'appel de référence à Enderlin 2013 (référence #10). Vous pouvez réparer cette ancre brisée en ajoutant une section bibliographie, telle qu'illustrée ci-dessous ou mettre directement la référence entre des balises <ref>.  
:== Bibliographie ==
* 
Merci de l'attention que vous porterez à cette demande. — Bouchecl (dring) 18 avril 2014 à 13:57 (CEST)
replies: text: — Bouchecl (dring) 20 avril 2014 à 15:43 (CEST)
thread_title:  Référence {{m|harvsp}} brisée 

message: Citation de Shahak citant un article d'Haaretz. Je ne reviendrais pas sur la démonstration au sujet du peu de crédit que l'on peut accorder à Shahak et sur sa partialité, j'ai choisi à dessein de formuler ces remarques en employant des euphémismes. Il n'est donc pas une source acceptable ni sur ce point ni sur d'autres et ce quelque soit la plateforme qui publie ses propos, il est d'ailleurs démontrable qu'elles-mêmes sont orientées ne serait-ce qu'en lui offrant une tribune, pour ne pas mentionner les sites ou publications antisémites qui le publient. Enderlin dont on ne peut lire la citation et sa référence est aussi un personnage polémique, si l'information est vraie il ne devrait pas poser problème de trouver une source non polémique. J'estime  donc que ces deux références sont insuffisantes et inacceptables. GiL GooL I M 24 avril 2014 à 21:54 (CEST)
replies: text: Argumentum ad odium concernant une source publiée par une revue universitaire à comité de lecture, citant un journaliste connu de Haaretz. Cordialement, — Racconish ✉ 24 avril 2014 à 22:09 (CEST)
replies: text:  GiL GooL vous venez de définir un principe qui me parait hautement problématique. En effet, à vous lire, vous êtes prêt à récuser toutes sources comme "inacceptables" car faisant mention de citations que vous n'approuvez pas. Ce que vous proposez n'est rien de moins que la ruine de WP et, plus généralement, de toute savoirs. Je vous invite à lire ceci : WP:V en attendant de voir ce Thémistocle en dira. Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 09:00 (CEST)
thread_title: 2.« menace de se livrer à un pogrom » 

message: Mêmes références, mêmes observations. GiL GooL I M 24 avril 2014 à 21:55 (CEST)
replies: text: Même réponse. Vous ne pouvez pas disqualifier ainsi des sources répondant aux critères de fiabilité de Wikipédia au seul motif que leur auteur ne vous plaît pas. De nouveau : Shahak ne donne pas son point de vue mais rapporte un article de Haaretz dans une publication répondant aux critères de qualité de Wikipédia. Cordialement, — Racconish ✉ 24 avril 2014 à 22:32 (CEST)

text: Au demeurant, ces précisions figurent actuellement dans l'article, étayées par une autre source . Cordialement, — Racconish ✉ 25 avril 2014 à 11:21 (CEST)
thread_title: 3. « Un compromis est trouvé » 

message: L'article d'Haaretz (86) est un éditorial non signé. Il s'agit d'une opinion non attribuée pas d'une information. Ce n'est donc pas suffisant pour soutenir qu'il serait un personnage central de la vie politique israélienne ou du judaïsme. La dépêche d'AP(84) le décrit comme « spiritual leader of the radical Kiryat Arba settlement » et c'est exactement ce qu'il est, soit un radical marginal dans la vie politique israélienne et le judaïsme. Son parti Tekuma (85) est une faction minoritaire de l’extrême-droite nationaliste religieuse et Lior s'oppose même à son chef de file, Naftali Bennett, . Ceci illustre bien le fond du problème que posent les citations dans ces sections et que j'ai souligné depuis le début de mes interventions. Poids indu accordé aux citations de militants extrémistes sans notoriété, qui, je cite à nouveau un avis externe, « La section rédigée et présentée ainsi, le lecteur n'est pas en mesure de savoir si le rabbin Ginsburgh fait référence à des préceptes ou lois du judaïsme qui existent ou qui sont totalement tronqués ou inventés par lui, d'où un flou propice à toutes sortes d'interprétations hasardeuses ». C'est donc cet aspect qui à mon avis devrait être pris en considération. GiL GooL I M 24 avril 2014 à 22:28 (CEST)
replies: text: A majeure raison : un éditorial exprime le point de vue du journal. Cordialement, — Racconish ✉ 24 avril 2014 à 22:37 (CEST)
thread_title: 4. Dov Lior 

message: Une proposition a été faite pour compléter l’expression « Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh », il reste quelques points en suspens :
# : faut-il parler de « alors responsable », ou « responsable » ?
# : faut-il parler de Naplouse ou de Sichem ?
# : dans le corps du texte ou en note ?
# : Y a-t-il des objections quant à ce développement ?
Cher Thémistocle ce point repose sur Enderlin, l'information n'est pas vérifiable en ligne, il faudrait une citation.  Enderlin comme Shahak par exemple est une source polémique. Elle ne peut être acceptée comme source unique et doit être appuyée voire remplacée par une source additionnelle consensuelle. Naplouse est le nom de cette ville en français, il conviendrait éventuellement le mieux. Pas d'avis sur la mise en page de l'information après sa vérification  GiL GooL I M 20 mai 2014 à 21:18 (CEST)
replies: text: Cher GiL GooL, le fait que l'information ne soit pas vérifiable en ligne n'et pas rédhibitoire. Evidemment, c'est mieux si c'est vérifiable en ligne, mais ce n'est pas obligatoire. Même si Enderlin a effectivement un point de vue orienté, ce n'est pas pour autant qu'il faudrait systématiquement l'écarter. Par ailleurs, de mémoire, je crois bien avoir lu, en reprenant les différentes sources apportées par Racconish, à peu près la même chose ailleurs. Racconish, si par hasard vous vous souvenez d'une autre source contenant l'information, pourriez-vous l'indiquer SVP? Non pas que je rejette l'admissibilité d'Enderlin, mais c'est simplement pour régler le débat de la meilleure manière. Merci Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 14:35 (CEST)

text: Veuillez m'excuser : il y a une erreur sur la référence que j'ai donnée. Voir Inbari p.132 et non p.133. Voir aussi ]. Cordialement, — Racconish ✉ 21 mai 2014 à 15:05 (CEST)
replies: text: Ah, c'est pour cela! J'avais relu la page 133 plusieurs fois sans y trouver ce que je voulais. Le texte est donc clair, et j'estime donc qu'elle est correctement sourcée et qu'il n'y a donc plus de problème sur ce point. Sur la dénomination, je reconnais que je n'ai aucun avis sur Naplouse ou Sichem; je me borne à constater que la page 132 parle de "Nablus" et que l'autre lien présenté par Racconish m'est fermée à la lecture. Sur le "alors", je ne pense pas qu'il faille s'écharper pour si peu. Je ne sais pas par contre si on a une source pour ce terme? Est-ce que GiL GooL a d'autres critiques ou remarques à apporter? Merci Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 15:12 (CEST)
replies: text: Ce lien fonctionne-t-il mieux ? Cordialement, — Racconish ✉ 21 mai 2014 à 16:24 (CEST)

text: Par ailleurs il faudrait dire la yeshiva Old Yosef Chai, située alors à Naplouse, puisqu'elle s'est déplacée à Yitzhar en 2004 (cf. Inbari sur ce point). Cordialement, — Racconish ✉ 21 mai 2014 à 16:38 (CEST)
replies: text:  Cher Thémistocle, en effet, le point est mineur et ne nécessite pas que nous nous y attardions davantage. La formulation que vous et Racconish choisirez me conviendra. Cordiales salutations.  GiL GooL I M 21 mai 2014 à 19:24 (CEST)
replies: text: Ok, vu le message de GiL GooL, puis-je vous laisser, Parmatus, Racconish, trouver une formulation qui vous convienne à vous deux? Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 20:56 (CEST)
replies: text: Pour ne pas trop allonger la phrase, je me range à la proposition de Parmatus, avec la source Inbari. Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 09:29 (CEST)
replies: text:  Donc on partirait sur "Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en), responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse", c'est cela? Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 09:46 (CEST)
replies: text: Ou mieux : Le rabbin loubavitch , dirigeant de la yechiva  à Naplouse. Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 11:12 (CEST)
replies: text: , cela vous va-t-il? Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 11:17 (CEST)

text: Je préfére la mention précédente qui a l'avantage d'être tirée d'une source francophone et donc plus compréhensible pour un lecteur francophone. Pour ma part, je n'avais jamais entendu parler de "yechiva" avant ce jour. Enderlin écrit : "L'éditeur est le rabbin Yizthak Ginzbourg, responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse." Ou alors écrire cela avec lien bleu vers yechiva. Pour le "alors", je ne sais pas. Si Ginzbourg l'est encore, qu'on ne mette pas "alors" et s'il ne l'est plus que l'on ajoute "alors". Je n'ai pas d'information sur ce sujet. Cdt, Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 08:22 (CEST)
replies: text: Il y a bien dans ma proposition un lien interne sur « yechiva », qui est plus précis que « école talmudique ». Pas d'objection à ajouter la source Enderlin. « Alors » portait sur la localisation à Naplouse, pas sur le fait que l'intéressé dirigeait l'école, et cette précision n'est pas vraiment importante. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 08:30 (CEST)
replies: text:  Je voulais dire "le rabbin Yizthak Ginzbourg, responsable de l'école talmudique (avec lien vers yechiva) de la tombe de Joseph à Naplouse. Avec toutes les notes que vous voulez. Si "alors" est un "alors" géographique, il n'y a pas effectivement aucun d'intérêt à le faire appraraitre. Cdt, Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 08:39 (CEST)
replies: text: Pas de problème pour « école talmudique » avec un lien vers yechiva (pour mémoire : le terme est déja utilisé dans l'article ). Il vaut mieux mettre le nom de l'école avec un lien vers l'article anglais. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 08:45 (CEST)
replies: text: , ça te va ? Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 10:11 (CEST)
replies: text:  Cela m'a l'air ok. Cdt, Parmatus (discuter) 27 mai 2014 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Présentation du rabbin, P1 

message: accepte-t-il ma proposition ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 09:32 (CEST)
replies: text: Pas d'objection. GiL GooL I M 22 mai 2014 à 20:38 (CEST)
thread_title: P2, source manquante

message: accepte-t-il bien la précision : en mars 1995 ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 19:33 (CEST)
replies: text: Pas d'objection. GiL GooL I M 22 mai 2014 à 20:40 (CEST)
thread_title: P3, date

message: #la mention de la brochure ne semble pas être contestée, en revanche, le caractère de « noyau », si. Je ne sais pas si on a une source valable pour dire que le bouquin reprend la brochure dans les grandes lignes ; si c’est le cas, quelque chose du genre : « reprenant une brochure ». Si on n’a rien, alors peut-être faut-il rerédiger cela du style : « publie seul une brochure intitulée […] puis publie en 1995 bla bla. »
#Les mentions additionnelles que GiL GooL conteste sont bien celles-ci : « faisant l'apologie de Goldstein, » ? Ou conteste-t-il aussi « signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme »» ?
: 1 - Je conteste la pertinence de ces "sous-titres" : "Five Halachic [...]] Goldstein "  et "Memorial Book" etc... 
: 2 - "...une brochure intitulée ברוך הגבר (Baruch Hagever), faisant l'apologie de Goldstein qui signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7).). GiL GooL I M 20 mai 2014 à 21:31 (CEST)
replies: text: Vu, point fermé (doublon avec G1). Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 21:31 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas compris : y a-t-il un consensus pour ne pas employer le terme de noyau ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 21:20 (CEST)
replies: text: Ce point P4 fait doublon avec le G1, car ils traitent du même passage. Il n'y a donc pas intérêt à mener à deux endroits différents une discussion sur le même passage. J'aurais effectivement pu m'en rendre compte plus tôt. Voir G1, donc. Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 21:43 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord : je souhaiterais, par souci de clarté, que l'on traite ici de l'articulation entre la brochure et le livre et de l'affirmation que la première constitue le noyau du second. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:10 (CEST)
replies: text: L'affirmation que l'essai de Ginsburgh fournit le « thème principal » du livre, attribuable à Sprinzak, me semble préférable. Cordialement, — Racconish ✉ 29 mai 2014 à 12:17 (CEST)
replies: text: Peut-être ai-je mal lu, mais si je prends Sprinzak, p. 259, il y est indiqué que "le thème principal du livre a été conçu par Ginzburg", mais il ne me semble pas que l'on y fasse allusion à une brochure? Thémistocle (discuter) 2 juin 2014 à 19:33 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas très bien le lien entre votre remarque sur la brochure et la considération attribuée à Sprinzak sur l'essai. Quoi qu'il en soit, ne ressort-il pas suffisamment clairement des sources citées que le thème de la brochure et celui de l'essai homonyme sont le même ? Cordialement, — Racconish ✉ 5 juin 2014 à 17:45 (CEST)
replies: text: Vos propos sibyllins me laissent perplexe. Je reprends donc : si j'ai bien compris, il y a une brochure, et ensuite un bouquin homonyme, reprenant les grandes lignes de la brochure, c'est cela? Qu'appelez-vous essai? La brochure, le livre, ou un troisième écrit? Qu'a-t-on comme source que le livre reprend la brochure? Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 20:45 (CEST)
replies: text: Ginsburgh a d'abord publié une brochure intitulée Baruch Hagever, dont le titre a été repris par un ouvrage collectif dans lequel le même Ginsburgh a contribuée d'un essai (c'est le terme employé par Sprinzak, selon lequel l'essai de Ginsburgh donne le thème principal de l'ouvrage collectif). Bien que nous ne disposions pas d'une source comparant explicitement la brochure et l'essai, il ressort clairement des sources disponibles que la thématique principale est la même, la sanctification. Je regrette que vous me trouviez sibyllin. J'espère que le choix de ce terme ne signifie pas que vous supposez chez moi une intention d'être obscur. Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 22:59 (CEST)
replies: text:  "il ressort clairement des sources disponibles que la thématique principale est la même, la sanctification." Interprétation personnelle et méconnaissance. La "sanctification" d'une personne est un concept étranger au judaïsme. GiL GooL I M 10 juin 2014 à 18:38 (CEST)
replies: text: J'emploie « sanctification » au sens ci-dessus de sanctification du nom de Dieu, celui où Seeman dit que « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever [la brochure] est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu » ;  et où Sprinzak et Peri relève que le texte où Ginsburgh développe cethe thèse est « l'essai principal » (the lead essay, , ) de l'ouvrage collectif homonyme. Cordialement, — Racconish ✉ 10 juin 2014 à 19:00 (CEST)
replies: text:  Plus clair. Dans ce cas il faut pas oublier de mentionner ceci : Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu ». Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime. Cette thèse est contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique » GiL GooL I M 10 juin 2014 à 20:51 (CEST)
replies: text: Je suis désolé, mais là on est en train de s'éparpiller en traitant en différents endroits de la même chose. Je propose de réserver cette section à la question sur l'affirmation comme quoi la brochure et le livre sont liés, et que les questions du sous-titre soient renvoyées à l'endroit où on est en train de les traiter. Si je comprends bien le message de Racconish, il y a deux écrits, une brochure, et un ouvrage collectif incluant un essai, qui sans doute doit constituer une partie ou un chapitre dudit livre. Pour récapituler : le fait que la brochure constitue le noyau de l'ouvrage a été contesté par je ne sais plus qui et notamment Racconish, qui finalement préfère parler de "le thème de la brochure et celui de l'essai homonyme sont les mêmes" (cela dit, si l'essai est une partie du livre, peut-être faudrait-il le préciser plus explicitement parce que sinon ce n'est pas clair pour le lecteur). GiL GooL, au-delà de nuances que vous voulez apporter en citant Seeman et qui ont été bien notées, est-ce que citer le titre de la brochure et le titre de l'ouvrage et noter qu'ils traitent des mêmes thèmes vous gêne, et si oui, pourquoi? Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:08 (CEST)
replies: text: GiL GooL, un avis? Thémistocle (discuter) 21 juin 2014 à 22:04 (CEST)
replies: text:  Cher Thémistocle, je m'en remets à votre bon sens. Cordiales salutations, GiL GooL I M 21 juin 2014 à 23:53 (CEST)
replies: text: Merci pour la réponse ; je laisse donc Racconish proposer une version qui lui agréée, et on pourra partir de celle-là. Thémistocle (discuter) 22 juin 2014 à 18:45 (CEST)

text: Bonjour, je vous saurais gré de ne pas introduire par ce biais-là un point qui a déjà été tranché, à savoir l'absence de mentions des sous-titres. Je m'en suis déjà expliqué dans un paragraphe, en rappelant que bien entendu rien ne vous empêcherait de rouvrir cette question par la suite, mais en dehors du cadre de cette médiation. Je propose donc que l'on parte sur : « En 1995, le rabbin Ginsburgh ... supervise un ouvrage collectif de 550 pages intitulé Baruch Hagever (ברוך הגבר) . Cet ouvrage collectif reprend le titre d'une brochure publiée en 1994 par Ginsburgh. L'ouvrage collectif comprend un texte de Ginsburgh qui, selon Sprinzak, lui donne son thème principal. Ginsburgh y reprend les idées développées dans sa brochure de même titre antérieure ». Cordialement, Thémistocle (discuter) 25 juin 2014 à 21:43 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce que c'est que cette histoire de « point déjà tranché » ? La seule manière de trancher dans une médiation, c'est par consensus. Pourriez-vous m'indiquer où un consensus se serait exprimé sur le fait de ne pas mentionner les sous-titres ? Votre manière de mener cette discussion me déconcerte. Je vous rappelle en tant que de besoin que vous n'êtes investi d'aucun pouvoir pour « trancher ». Soit nous discutons ce point jusqu'à trouver un consensus, soit je vous laisse trancher ce que vous voudrez sans moi. Cordialement, — Racconish ✉ 25 juin 2014 à 22:06 (CEST)
replies: text:  Pour moi la version de Thémistocle est ok. Pour le reste voir mon post du 25 juin 2014 à 23:21 "Nombre de pages, sous titre G1" Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 23:27 (CEST)
replies: text:  Je pense que vous avez fait un contresens Thémistocle puisque chronologiquement la première texte est de Ginsburgh seul et est intitulé « Baruch l'homme », le second texte (collectif) est un livre  de 550 pages qui a un titre beaucoup plus long qui reprend le titre de Ginsberg et dont le sous-titre exact de cette "somme" est  « Memorial Book for the Saint Dr. Baruch Goldstein, May God Avenge His Blood », (Voir les nombreuses sources secondaires (, , , , , , )</small>). C'est ceci qu'il faut intégrer dans l'article. Et enfin, je n'ai pas vu que ce point avait été réglé par consensus. Mais j'ai peut-être manqué d'attention. Cdt, Parmatus (discuter) 26 juin 2014 à 10:11 (CEST)
replies: text: On ne va pas refaire le match plusieurs fois de suite. Je me suis déjà exprimé sur la question. J'avais posé des questions précises aux sieurs Parmatus et Racconish sur la question de l'introduction des sous-titres, en avertissant explicitement (je ne vois pas comment on peut faire plus clair) : "Racconish, Parmatus, il me semble avoir posé des questions précises qui sont toujours en attente de réponses de votre part ; si vous n'avez rien à répondre à mes questions, je clos dans le sens de GiL GooL sur cette histoire de sous-titre. Merci." en date du 2 juin 2014. Le 9 juin 2014, devant l'absence de réponse de votre part, j'ai donc décidé de considérer que vous vous étiez désintéressés de ces points et donc que je validais la position de GiL GooL, tout comme, en l'absence de réponses de GiL GooL sur d'autres points, j'ai considéré que les points étaient réglés dans votre sens. Je remarque soit dit en passant que GiL GooL n'a pas contesté cette mesure. Rien ne vous empêche, pour la troisième fois, de débattre de ce point, de le rouvrir, de proposer toutes les modifications qu'il vous plaira, mais hors de cette médiation. Je ne vais pas considérer différemment deux situations identiques au point près que dans un cas c'est GiL GooL qui ne réagit pas et dans l'autre ce sont Parmatus et Racconish. Ce n'est pas une question de fond (personnellement, je n'ai aucun avis sur cette histoire de sous-titre, qui me paraît être un point fort mineur de cette discussion), mais une question de forme. Ubixman, dans son message, a parfaitement expliqué les choses : le but est qu'une médiation ne dure pas des mois. Cordialement, Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 19:46 (CEST)
thread_title: Sur la brochure : P4

message: Quid de ce point ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 21:22 (CEST)
replies: text: En reprenant ce que j'ai écrit, je me suis aperçu que j'avais fait une confusion et que ma remarque ne tenait en fait absolument pas la route. Effectivement, c'est une bonne question. Je vais y réfléchir, la nuit porte conseil. Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 21:54 (CEST)
replies: text: Eh bien ? Cordialement, — Racconish ✉ 29 mai 2014 à 12:18 (CEST)

text: Je relance... Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:15 (CEST)
replies: text:  Problème similaire au P6, cent recensions des propos de Ginsburgh n'y changeront rien, cet individu et ses prises de position extrémistes et marginales sur la Loi juive ont la même valeur encyclopédique que celles de Faurisson sur la Shoah ou de Shahak sur le judaïsme. Soit aucune. GiL GooL I M 10 juin 2014 à 18:59 (CEST)
replies: text: Et je suis d'accord avec GiL GooL : ce point est en fait tout à fait similaire au P6. Cordialement, Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 21:02 (CEST)
thread_title: P5

message: Sur le point 6 : C’est le point que j’ai traité en dernier (en d’autres termes, tout le reste de mon message a été écrit postérieurement à ces lignes [et en fait ce n’est pas malin de ma part, rétrospectivement je m’aperçois que j’aurais dû commencer par là]), et pour ce faire, j’ai finalement repris l’intégralité de la discussion. Et ma conclusion est que personne n’a répondu de manière convaincante à l’argument de GiL GooL sur la question de la proportion. Pour résumer au max, quel est le fait ? Goldstein, Juif, tue à l’arme automatique 25 personnes musulmanes en prière. Après, on s’attelle aux réactions des uns et des autres dans la population juive : une (grosse) partie de la population juive condamne, ou ne soutient pas, une (petite) partie applaudit chaleureusement. Qu’a-t-on dans cet article ? Sur la (grosse) proportion de la population israélienne n’approuvant pas : « Malgré le rejet très majoritaire de son geste au sein de la population israélienne ». Pas plus. A côté de cela, il est proposé des citations, certes sourcées et se rapportant à Goldstein, mais qui occupent une place disproportionnée par rapport à l’analyse de la réception de ce massacre au sein la population juive israélienne en général. Donc il y a effectivement un problème de proportion. Quand on lit cet article rapidement, sur la réception de cet acte dans la communauté juive israélienne, on en retient qu’il y avait plein de gens en faisant l’apologie ; certes, ce n’est pas faux de dire qu’il y a tel rabbin, et tel bonhomme qui a dit tout le bien qu’il pensait de Goldstein, mais on sait que ce n’est pas le sentiment majoritaire des Juifs israéliens après l’acte. Si je compare avec l’article relatif au Massacre, on voit que la proportion est bien mieux respectée là-bas qu’ici. Comme je sens que cette analyse risque d’être contestée, j’invite par avance mes honorables contradicteurs à la discussion.
:L'article est une biographie d'une personne particulière qui doit dire ce qu'était Goldstein et donc on s'attache à montrer les idées qui l'ont influencées et dans lesquelles il baignait avant d'en arriver à tuer tant de personnes. Ces idées ne proviennent pas de la grande majorité des Israéliens qui n'ont pas réussi à arrêter Goldstein. Que la grande majorité des Israéliens aiment, disons, Mozart, n'a aucune utilité pour décrire les pulsions meurtrières de Goldstein. De la même façon ce que pense la majorité des israéliens sur ces assassinats n'a aucun importance pour notre sujet. En effet ces idées proviennent d'un courant religieux et politique extrémiste particulier dont on cherche à dessiner les contours et à montrer les accointances avec le meurtrier pour mieux cerner ce dernier. Il est notre sujet d'étude (pas la société israélienne ni les pratiques du judaïsme). C'est ce qui est décrit dans l'article et c'est très normal. Cdt, Parmatus (discuter) 20 mai 2014 à 18:05 (CEST)
replies: text: Mais la section dont on parle ne traite pas des idées qui l'ont influencé, mais des idées de ceux qui approuvent le geste de Goldstein. La meilleure preuve en est que la section litigieuse s'appelle Apologie par l’extrême droite dans la section Suites du massacre du tombeau des Patriarches, et non d'une section "Idéologie" placée dans "Vie privée", par exemple. Votre argument serait recevable si on cherchait à regarder ce qu'il a lu ou étudié quand il était en vie ; ici, ce n'est pas le cas : dans cette section, on se focalise sur la réception de l'acte dans un courant effectivement particulier et les citations qu'ils ont utilisées pour décrire l'acte de Goldstein. A partir du moment où il n'y a pas, par exemple, les citations des officiels israéliens ayant condamné le massacre, au titre de la proportion, je ne vois pas en quoi ces citations seraient admissibles, et les esquisses de réponses faites à GiL GooL sur ce point,~qui maintenait cet argument, ne m'ont pas semblé convaincantes. Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 14:43 (CEST)

text: Effectivement "dans cette section, on se focalise sur la réception de l'acte dans un courant effectivement particulier et les citations qu'ils ont utilisées pour décrire l'acte de Goldstein". Les idées de ces personnes, forcement minoritaires et particulières, très proches de cet individu, sont donc pertinentes à mentionner dans sa biographie. Une mention à Mère Térésa serait par contre peu pertinente. Le semblable explique le semblable et voilà pourquoi l'on s'attache à montrer ce que pensait son entourage proche. Ce paragraphe a été expurgé d'un autre article et a donc été copié tel quel sans réflexion particulière. Mais si vous voulez le renommer "Idéologie" ou ce que vous voulez ça me va très bien, l'important étant que le lecteur soit renseigné correctement. J'ajoute, que cette section est grosso modo, un calque de ce qu'a écrit Enderlin dans son bouquinAu nom du Temple. L’Irrésistible Ascension du messianisme juif en Israël (1967-2012), éditions du seuil, 2013, , Enderlin, le Seuil, France 2 étant on-ne-peut-plus "mainstream". Il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Cdt, Parmatus (discuter) 22 mai 2014 à 07:44 (CEST)
replies: text: On parle de citations de personnes qui soutiennent l'acte de Goldstein, pas de citations de Goldstein. Même en admettant que Goldstein ait des idées proches de ses soutiens (ce qui ne va pas automatiquement de soi), cela ne rendrait pas davantage admissibles lesdites citations. Si vous voulez développer l'aspect "idéologie" de Goldstein, aucun problème pour cela, mais il faut alors parler de Goldstein et ses idées à un endroit adéquat de l'aticle, à savoir la première partie, avant son massacre, et pas des idées du rabbin truc après le massacre. Des propos comme "très proches de cet individu" ou "ce que pensait son entourage" me paraissent pour le coup très audacieuses et pas sourcées. En outre, vous n'avez toujours pas répondu à l'aspect de la proportionnalité. Dans cette section, on discute de la réception de l'acte de Goldstein dans la population israélienne, quand on voit que la population israélienne est traitée en une ligne tandis que le courant minoritaire d'extrême droite occupe une large place, je me dis qu'il ne faudrait pas aggraver le déficit. J'essaye d'être ouvert, hein, sincèrement, mais là je ne suis vraiment pas convaincu. Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 20:56 (CEST)
replies: text: Je ne comprends rien à cet échange d'opinions. Nous ne sommes pas sur un forum. La discussion ne porte pas sur les commentaires des uns et des autres sur les commentaires des uns et des autres, mais sur la formulation de l'article. Je m'attendrais à ce que le médiateur se concentre sur l'application des règles et principes applicables à la proposition de Parmatus sur ce point et aux différents contre-propositions qui ont été faites, et notamment à l'articulation entre les affirmations de l'article et les sources les étayant. Pourrait-on SVP revenir à l'analyse de ce point 6 de la proposition de Parmatus au regard des règles et principes de Wikipédia ? Par ailleurs, il me semble que la discussion sur ce point gagnerait en clarté à être scindée en deux parties : d'une part la citation de Ginsburgh, d'autre part la note citant Seeman. Si Thémistocle souhaite nous faire part de considérations plus générales, quand bien même je ne comprends pas très bien le sens d'une démarche consistant à demander aux différents intervenants d'affiner leurs propositions sur les détails de l'exposition du sujet pour ensuite critiquer le traitement même du sujet, je lui suggère de le faire dans une autre section, en veillant à ne pas mélanger les questions. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 08:24 (CEST)
replies: text: Hum...Comment dire...Je me base justement sur l'application des règles ; Parmatus a fait une proposition d'introduction de citations, que GiL GooL a rejetée au motif que tout cela était disproportionné. J'ai donc étudié l'argumentaire de chacun, et j'en ai conclu que personne n'avait répondu clairement à l'argument de GiL GooL. Ensuite Parmatus m'explique que ces citations permettent de comprendre l'idéologie de Goldstein; je lui réponds que cette réponse ne me paraît pas pertinente dans la mesure où les propositions d'introduction de citation ne portent pas sur l'idéologie de Goldstein, mais ce que pense un courant marginal et minoritaire du massacre. Je ne comprends donc pas la grande majorité de votre réponse. Cordialement, Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 14:01 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas. Tout d'abord, il y a deux aspects distincts dans la proposition de Parmatus, la citation de Ginsburgh,  « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel », et la note concernant Seeman. A quoi vous référez-vous exactement ? Par ailleurs, à quelle règle vous référez-vous et quelle application en faites-vous SVP ? Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 14:27 (CEST)
replies: text: Je me réfère, pour l'ensemble de la proposition de Parmatus, à la règle wp:proportion. Le massacre a été majoritairement condamné, ou tout du moins non soutenu. Or, l'article présente, de manière déjà très large, les réactions de la petite frange minoritaire qui l'approuve. La disproportion de traitement me paraît déjà suffisante sans aggraver. Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 14:39 (CEST)
replies: text:  concerne les points de vue sur le sujet, pas le sujet lui-même. Concernant le sujet lui-même, la règle applicable est celle de pertinence, au regard de la prévalence dans le traitement qu'en font les sources fiables et non dans l'appréciation qu'en ont les contributeurs ou le public général. Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 15:28 (CEST)
replies: text: Mais c'est bien ainsi que je l'entends. Plusieurs points de vue s'affrontent sur le massacre perpétré par Goldstein ; le point de vue (majoritaire) de la société israélienne qui ne soutient pas, voire condamne, et le point de vue (minoritaire) de la frange radicale israélienne. A partir du moment où le point de vue majoritaire de la société israélienne occupe moins d'une ligne, il ne me paraît donc pas anormal de veiller à ce que le point de vue minoritaire ne s'étende pas sur de longs paragraphes, donnant ainsi une mauvaise image de la réception du massacre de Goldstein dans la société israélienne. Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 19:45 (CEST)
replies: text: La question n'est pas ce qui vous ou me paraît normal, mais ce que disent des sources fiables. Si elles considèrent que le fait est notable et qu'elles en traitent spécifiquement, nous le rapportons. C'est ainsi que fonctionne Wikipédia. Au demeurant, je trouve étrange que vous souleviez ce problème sur cet aspect du sujet, qui est manifestement un des plus notables à en juger par le traitement que lui consacrent des sources fiables. Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 19:54 (CEST)
replies: text: C'est bien d'évoquer les sources, c'est encore mieux de tenir compte des règles de Wikipédia. J'aurais peut-être dû formuler alors ma dernière phrase comme cela : "A partir du moment où le point de vue majoritaire de la société israélienne occupe moins d'une ligne, au vu de l'argumentation développée par GiL GooL se basant sur les règles de Wikipédia, et les réponses (ou plutôt les absences de réponses convaincantes des autres intervenants), il ne me paraît donc pas anormal..." Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 20:09 (CEST)
replies: text: C'est bien au principe fondateur de pertinence que je me réfère, selon lequel « dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article ». Un consensus a été trouvé pour traiter de l'héroïsation de Goldstein dans cet article et non dans celui sur le massacre d'Hébron. Nous suivons donc ce qu'en disent les spécialistes du sujet. La seule question pertinente est d'apprécier si oui ou non ils considèrent que ce qui concerne Ginsburg un aspect important du sujet. Quant à la recommandation , vous faites à son sujet, comme je vous l'ai déjà indiqué, un contresens : elle traite des points de vue des spécialistes sur le sujet, pas de ce que rapportent les spécialistes. S'il existe différents points de vue sur cet aspect du sujet, il faut bien entendu les rapporter. Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 20:19 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas convaincu, et votre dichotomie me paraît injustifiée. Dans tous les cas, ce sont des historiens ou spécialistes qui rapportent les réactions des uns et des autres - gouvernement, courants politiques radicaux - donc les traiter différemment n'a pas de sens. Par ailleurs, si cela ne tenait qu'à moi, les articles Baruch Goldstein et massacre de Hébron (1994) auraient été fusionnés depuis longtemps. Comme absolument personne n'a demandé ou suggéré cette fusion, je me suis donc bien gardé de la proposer, mais puisque vous mettez le doigt dessus, je considère à titre personnel qu'une telle séparation est absurde dans la mesure où Baruch Goldstein n'est connu que pour son massacre.Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 21:30 (CEST)
replies: text: Il se peut que ce soit une bonne solution de fusionner l'article sur Baruch Goldstein et celui sur le massacre. Mais je ne vois pas que cela change quoi que ce soit à la question dont nous discutons ici, qui est sauf erreur la manière de rapporter la thèse de Ginsburgh sur Goldstein. Il me semble qu'il faut raisonner à trois niveaux : (1) la pertinence d'une mention de Baruch Hagever à propos du sujet de l'article, (2) la pertinence d'une mention de Ginsburgh à propos de Baruch Hagever dans cet article et (3) la pertinence d'une citation de la thèse centrale de Ginsburgh dans cet article. Le point (1) me semble consensuel. Il convient à cet égard de préciser et de contextualiser son caractère « significatif » (Ehud Spinzak, Brother against brother, p. 252) en tant que marqueur du poids du kahanisme dans la société israélienne de l'époque, en évoquant notamment la « fureur publique » qu'il a suscitée (Motti Inbari, Messianic Religious Zionism Confronts Israeli Territorial Compromises, p. 138), les suites policières et judiciaires, mais aussi le succès immédiat du livre (Herb Keinon, « Ben-Yair wants Baruch Goldstein book checked for possible illegality », Jerusalem Post), malgré une distribution hors du circuit des librairies (Noga Tarnopolsky, « When Baruch, As in Goldstein, Means 'Blessed' », Forward), à propos duquel Ehud Spinzak, tout en rapprochant les 6.000 exemplaires vendus des 5.000 membres estimés de Kach (cité par Tarnopolsky, ibid), note qu'un nombre étonnement grand de gens en était venu à considérer Goldstein comme un saint homme et une figure exemplaire (Ehud Spinzak, ibid). Sur le point (2), il me semble également consensuel de considérer que le texte de Ginsburgh fournit le « thème principal » de l'ouvrage collectif (Ehud Spinzak, Brother against brother, p. 259, The Assassination of Yitzhak Rabin, p. 112), quand bien même il conviendrait d'indiquer que Ginsburgh n'est pas kahaniste et qu'il est « quasiment la seule figure orthodoxe notoire à avoir soutenu les actes perpétrés par Goldstein » (Motti Inbari, Jewish Fundamentalism and the Temple Mount, p. 133). Sur le point (3), la thèse principale de Ginsburgh, sur la sanctification par Goldstein du nom de Dieu, est présentée par tous les auteurs traitant du sujet, ainsi que par des sources de presse. Aussi paradoxale qu'elle soit, c'est la thèse la plus notoire du livre et il est à ce titre pertinent de la mentionner. La citation proposée par Parmatus me semble correctement choisie, à en juger par le fait qu'elle est également reprise, par exemple, par Sprinzak (op. cit.), Inbari (op. cit.) et Yoram Peri (The Assassination of Yitzhak Rabin, p.112). Au demeurant, il existe une connexité manifeste entre la sanctification par Goldstein et la sanctification de Goldstein, qui me semble être un aspect central du développement sur son héroïsation. Enfin, il pourrait être utile d'approfondir la notion de sanctification du nom de Dieu (kiddouch Hachem), l'usage qu'en fait en l'occurrence Ginsburgh semblant très proche de celui de Meir Kahane (cf. Robert Eisen, The Peace and Violence of Judaism: From the Bible to Modern Zionism, p.155 note 26, qui note que Seeman omet cet aspect), au sens où l'expression kiddouch Hachem se traduit également par « martyre » (cf. David Linnan, Enemy Combatants, Terrorism, and Armed Conflict Law: A Guide to the Issues, p. 198 ; Ami Pedahzur et Arie Perliger, Jewish Terrorism in Israel, p.179 ; Charles Selengut, Sacred Fury: Understanding Religious Violence, p. 211). Cordialement, — Racconish ✉ 29 mai 2014 à 11:11 (CEST)

text: Eh bien ? Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:16 (CEST)

text: Problème similaire au P5, cent recensions des propos de Ginsburgh n'y changeront rien, cet individu et ses prises de position extrémistes et marginales sur la Loi juive ont la même valeur encyclopédique que celles de Faurisson sur la Shoah ou de Shahak sur le judaïsme. Soit aucune. GiL GooL I M 10 juin 2014 à 19:01 (CEST)
replies: text: Sauf que la thèse centrale de Ginsburgh et de l'ouvrage collectif, le kiddouch Hachem de Goldstein n'est pas un point de vue du seul Ginsburgh. Comme le souligne Eissen, c'est un point de convergence avec le mouvement kahaniste, et dans une certaine mesure avec le Gush Emunim. Cet aspect est également souligné par Michael Paine : « For those American Jews-in-Israel who emerge from this tradition, kiddush Hashem now becomes a matter of exercising Jewish power over their enemies (which in the Kahane version included, at first count, all 'goyim') and resorting to much the same measures against them as the Jews had suffered earlier [...] It is suggested [by Chafetz in the Jerusalem Report] 'Goldstein wasn't killing innocent men at prayer but Haman and Hitler and Arafat'. That is it was an act intended to repair a desecration of God's name [...] This view of the world, and the behaviour it summons, belongs typically ans especially to Kahanism [...] Addressing the Knesset, 28 February, Prime Minister Rabin condemns the killer as a 'villainous Jew [...] To him and those like him we say, You are not part of the community of Israel' [...] But in Kyriat Arba, Baruch Goldstein is celebrated as a 'righteous man' [...] Mourners, stooping to kiss his tombstone and posing for family snapshots, denounce journalists covering the funeral as 'nazis' ; the rabbi delivering the eulogy declares 'one million Arabs are not worth a Jewish fingernail'. » (« Behind the Hebron Massacre, 1994 », Robert Paine, Anthropology Today, Vol. 11, No. 1 Févier 1995, pp. 8-15). Cordialement, — Racconish ✉ 10 juin 2014 à 21:34 (CEST)
replies: text:  Le kahanisme est l'"idéologie"  extrémiste d'une poignée d’extrémistes marginaux, vous confirmez si besoin en était le caractère hautement insignifiant du point de vue que vous souhaitez mettre en relief. Vous restez  donc dans la même démarche qui consiste à donner un poids injustifié à des théories marginales ou des auteurs marginaux. C'est l'essentiel du débat depuis plus d'un an dans l'article sur le massacre du Tombeau des Patriarches, puis sur celui sur Shahak et ici, ailleurs aussi. D'ailleurs il ne serait pas inutile de savoir qui sont Eissen, Michael Paine  et Robert Paine et par curiosité ce qui est écrit entre crochet. Mais tout ceci ne change rien au fond qui est que l'article sur Goldstein n'est pas l'article sur Ginzburgh ou le kahanisme tout comme l'article sur le massacre du Tombeau des Patriarches n’était pas un article sur Goldstein, Ginsburgh et Shahak. GiL GooL I M 10 juin 2014 à 22:18 (CEST)
replies: text: Je tiens l'article de Paine, publié dans une revue à comité de lecture , à la disposition du médiateur. Cordialement, — Racconish ✉ 10 juin 2014 à 22:24 (CEST)
replies: text: Je salue la qualité du travail de recherche effectué par Racconish, et reprends son argumentation : 1) de la mention de Baruch Hagever : effectivement consensuel dan la mesure où aucun des intervenants n'a jugé utile de le contester, mais c'est déjà une première entorse à la règle de wp:proportion ou de neutralité : on cite en tout et pour tout un seul livre, celui-là. 2)  la pertinence d'une mention de Ginsburgh à propos de Baruch Hagever dans cet article : là encore, votre opposant principal, GiL GooL, est d'accord pour mentionner Ginsburgh, sa présence est donc non contestée et définitivement admise. Mais il s'agit d'une deuxième entorse à la règle de proportion 3) De cascade en cascade, vous voudriez, si je comprends bien, vous retrouver avec un article mentionnant donc, sur le massacre opéré par Goldstein, en tout et pour tout un seul livre, présenté dans les détails avec titre, sous titre, auteur, et ensuite de larges citations? Sérieusement, si l'on devait retenir un seul livre sur le massacre de Goldstein, je pense que ce n'est pas lui que l'on prendrait, et en tout état de cause l'argument de la proportion (ainsi que de la valeur encyclopédique) de GiL GooL ne me semble pas avoir été sérieusement réfuté. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 21:02 (CEST)
replies: text:  Il se trouve que ce livre (et donc les citations) a été écrit pour justifier le massacre de Baruch Goldstein, sujet de notre article. Facile d'innocenter quelqu'un dès qu'on peut persuader que mille victimes ne valent pas un ongle. Je ne prends pas part à cette discussion qui touche à des interprétations de règles de Wikipédia que je n'ai pas envie d'approfondir mais sachez mais je ne comprends pas du tout cet argument de WP:Indue. En tout cas je réintroduirais dans Massacre Hébron 1994 toutes ces informations (WP:indue ne pourra y être invoqué si j'ai bien compris puisque le sentiment d'une part majoritaire la société israélienne y est déjà évoqué). J'ajoute que ces informations ont sans doute été expurgées ici suite à des manigances d'une bande de fraudeurs et ce dans le but de les effacer dans cet article Goldstein. Cdt, Parmatus (discuter) 26 juin 2014 à 10:00 (CEST)
replies: text: Humm...Comment dire? Vous dites que vous quittez la médiation, puis vous revenez, avec un message où  : 1) vous expliquez que vous vous contrefichez de la médiation en cours puisque vous avez l'intention d'ajouter, en dehors de toute discussion, les citations dont nous débattons ici sur un autre article 2) vous faites dans l'attaque personnelle avec un vocabulaire agressif et désagréable ("manigance", "bande de fraudeurs") qui n'a aucun intérêt sur le fond. Le seul point qui est intéressant, à savoir le fait que les citations sont-là pour justifier le massacre de Baruch Goldstein, n'est pas opérant dans la mesure où le point de vue opposé, à savoir pour condamner Goldstein, n'est pas suffisamment développé en l'état.Thémistocle (discuter) 28 juin 2014 à 21:21 (CEST)
replies: text:  1-) L'article Hébron 1994 mentionnant déjà l'avis de la population israélienne il ne sera pas "WP:Indue", selon vous, (chose que je ne comprends pas) de mentionner ce que l'on ne peut faire apparaitre ici. 2-) Ces personnes ont effectivement été bannis.  Enfin les citations sont citées, reprises de nombreuses fois par une palanquée d'ouvrages que Racconish a fourni dans le tableau comparatif : elles sont donc notables et pertinentes. Cdt, Parmatus (discuter) 20 juillet 2014 à 13:28 (CEST)
thread_title: Citations P6 

message: Sur le succès du livre : avez-vous une proposition de rédaction, Racconish ?
:« Selon Itamar Ben Gvir, le livre s'est vendu rapidement  à plus de 6.000 exemplaires  ». Je propose par ailleurs de supprimer la mention non sourcée sur la circulation en 2013. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:25 (CEST)
replies: text: Je crois que personne n'est contre la suppression de la phrase non sourcée, et j'avais conclu plus haut en prenant acte du consensus. Sur votre proposition, il n'y a plus qu'à attendre les remarques de GiL GooL et Parmatus. Thémistocle (discuter) 23 mai 2014 à 13:45 (CEST)
replies: text:  Pour moi il y a un bémol, et en cherchant bien je crois que c'est WP qui le dit quelque part. Ben Gvir n'est pas une source neutre l'info du tirage (6000 ex) doit être recoupée par une autre surtout que si j'ai bien compris c'est auto-publié.  Donc  Ben Gvir peut raconter ce qu'il veut, il n'est pas fiable comme source. Il en faut une autre en plus. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 22:47 (CEST)
replies: text: Tu mélanges : la source fiable, c'est le journal qui publie le propos. Il est donc fiable de dire qu'il a tenu ce propos. Il ne s'agit pas de dire qu'il a raison ou tort, le propos doit simplement lui être attribué. Par ailleurs, le propos est notoire et significatif, puisque faisant l'objet de deux articles. Cordialement, — Racconish ✉ 25 juin 2014 à 22:52 (CEST)
replies: text:  Mouais...., on va faire court, dans ce cas faut mettre entre guillemets  « rapidement [118] à plus de 6.000 exemplaires »  et dire 2 3 mots sur Ben Gvir pour ceux qui lisent mais on la flemme de cliquer sur le lien vers son article, comme moi par exemple, même pas encore lu. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 23:38 (CEST)
replies: text: Plus simple et plus neutre : rapporter l'affirmation de Keinon que ce chiffre n'a pu être confirmé par une source indépendante. Cordialement, — Racconish ✉ 25 juin 2014 à 23:56 (CEST)
replies: text: Les 2. Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 00:06 (CEST)
replies: text:   Je souligne quand même au passage que l'info est vraiment incontournable essentielle et critique pour l'article. Selon machin il y a eu  "6000 bouquins", 6000 ! Wow ! what a news! "d’écouler". Vendus ? distribués ? on sait pas vu qu'il y a pas d’éditeur et que « ce chiffre n'a pu être confirmé par une source indépendante ». Bref, a real critical update pour l’humanité. CQFD. Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 00:48 (CEST)
replies: text: Idem que pour le cas précédent : la proposition de Racconish a été acceptée et le point clos ; si toutefois Racconish accepte les suggestions de Ubixman, pas de problème, mais sinon, Ubixman devra faire ses propositions de modification hors de cette médiation. Merci.Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 19:49 (CEST)
thread_title:  Succès du livre  P7

message: Quid de ce point ? Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:29 (CEST)
replies: text: Pas de réponse -> validé. Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 21:39 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce qui est selon vous validé svp ? Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:18 (CEST)
replies: text: Que ce n'est pas le P9 qui fera obstacle à la proposition de Parmatus. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:14 (CEST)
thread_title: P9

message: Quid de ce point ? Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:29 (CEST)
replies: text: Pas de réponse -> validé. Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 21:39 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce qui est selon vous validé svp ? Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:20 (CEST)
replies: text: Que ce n'est pas le P10 qui fera obstacle à la proposition de Parmatus. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:14 (CEST)
thread_title: P10

message: Relaxe de l’éditeur sur un autre point : 
#Avez-vous une proposition de rédaction précise ?
# Y a-t-il contestation de la proposition, et si oui, pour quels motifs ?
: Négatif pour 1 et 2. GiL GooL I M 22 mai 2014 à 20:46 (CEST)
replies: text: Avez-vous une proposition de rédaction claire là-dessus? Thémistocle (discuter) 2 juin 2014 à 19:41 (CEST)
replies: text: Avez-vous une proposition de rédaction claire là-dessus? Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:21 (CEST)
replies: text: Quatrième tentative. Thémistocle (discuter) 21 juin 2014 à 22:05 (CEST)
replies: text: . Ultime tentative. Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 19:51 (CEST)
thread_title: Relaxe de l'éditeur P11 

message: Quid de ce point ? Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:31 (CEST)
replies: text: Pas de réponse -> validé. Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 21:39 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce qui est selon vous validé svp ? Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:21 (CEST)
replies: text: Que ce n'est pas le P12 qui fera obstacle à la proposition de Parmatus. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:18 (CEST)
thread_title: P12

message: Avez-vous, Racconish, une proposition de rédaction précise sur le rabbin, le terme de « Saint », etc. ? Y a-t-il des remarques concernant ces mentions supplémentaires ? Quelqu’un les conteste-t-il, et si oui, pour quelles raisons ? Thémistocle (discuter) 20 mai 2014 à 15:34 (CEST)
replies: text: D'une manière générale : pourriez-vous svp faire un effort pour formuler ce que vous voulez dire d'une manière plus claire ? Vos numéros et vos appréciations comme "ok" sont difficiles pour moi à suivre. Le plus simple serait à mon sens que vous fassiez des formulations complètes. Cordialement, — Racconish ✉ 20 mai 2014 à 16:16 (CEST)
replies: text: Mes numéros font référence aux items des deux tableaux des sections ici et là. Quand j'écris OK, c'est que le point, mineur, n'a été contesté par personne. Exemple : le point 9 de la version de Parmatus porte sur le point de savoir s'il faut faire deux phrases ou une ("prison. Yitzchak (deux phrases)" vs. "tandis que Yitzchak (une phrase)"). Tout le monde ayant approuvé cette modification, je me contente d'un simple "OK". Cordialement, Thémistocle (discuter) 20 mai 2014 à 16:51 (CEST)
replies: text: J'ai donné des numéros uniques aux lignes des tableaux. Pouvez-vous svp compléter en conséquence la numérotation de vos commentaires ? Cordialement, — Racconish ✉ 20 mai 2014 à 20:04 (CEST)
replies: text:  Thémistocle (discuter) 20 mai 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: Points manquants de Racconish : 

message: *Serait-il possible à  de procéder point par point ? Par exemple de terminer complètement le point P1, avec une rédaction consensuelle, avant de passer au point P2, etc. ? Là, je m'y perds un peu . Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 09:23 (CEST)
replies: text: Désolé, je pensais que cela permettrait d'aller plus vite si on avançait en parallèle sur plusieurs points. Mais pas de problème! Allons-y dans l'ordre! Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 09:25 (CEST)
replies: text: C'est noté. Thémistocle (discuter) 3 juin 2014 à 20:22 (CEST)
replies: text:  Salut Thémistocle , vu qu'à l'origine c'est moi qui avait proposé une médiation, donc pour pas tout chambouler je m'aligne sur ce qui est déjà convenu. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 05:44 (CEST)
replies: text: D'accord. N'hésitez toutefois pas, si vous voulez, à donner votre avis sur les points non encore clôturés. Pour l'instant nous attendons les réponses de  aux questions posées.Thémistocle (discuter) 25 juin 2014 à 20:25 (CEST)
replies: text: À quoi exactement attendez-vous une réponse ? J'ai répondu hier sur le point où je croyais que vous attendiez une réponse de ma part, ce qui m'a valu une réponse de votre part qui n'a pas laissé de me surprendre. Cordialement, — Racconish ✉ 26 juin 2014 à 09:47 (CEST)

text: Vu. Les arguments de GiL GooL et ses messages continueront toutefois d'être pris en compte.Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 19:53 (CEST)
replies: text: Non, justement pas. Je ne vais pas pister toutes les contributions de Gil Gool pour les réverter, mais je ne vais plus tenir compte, à partir de maintenant, des avis qu'il a pu donner par le passer. Il ne s'agit pas de sanctifier ce personnage en affirmant que « ses messages continueront toutefois d'être pris en compte ». _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 27 juin 2014 à 00:29 (CEST)
replies: text: Mais si, mais si. Je suis médiateur et j'estime que les messages de GiL GooL doivent continuer à être pris en compte dans le cadre de cette médiation. Tout comme les messages de Racconish, qui a quitté cette médiation, continueront à être pris en compte également.Thémistocle (discuter) 27 juin 2014 à 08:36 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas comme cela que j'envisageais une médiation, je pensais qu'une médiation se fait entre contributeurs encore actifs sur Wikipédia et qui s'intéressent au sujet. Ce qui compte, maintenant, c'est de savoir qui est encore partie prenante de cette médiation, suite au bannissement de Gil Gool. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 27 juin 2014 à 09:21 (CEST)
replies: text: Et moi je pense autrement. Par ailleurs, que fait-on donc maintenant? Il est clair que vu le contexte, je ne traiterai évidemment pas de la deuxième phase de médiation, sur le deuxième paragraphe, les conditions optimales n'étant pas réunies. Que fait-on pour le premier paragraphe? S'interrompt-on là et fait-on le bilan de ce qui est accepté ou refusé en laissant les points non définitivement tranchés en suspens, essaye-t-on tant bien que mal d'achever les points de la première phase? Thémistocle (discuter) 27 juin 2014 à 20:26 (CEST)
replies: text:  GastelEtzwane, Racconish est parti, ok, mais toi tu peux continuer ta participation  vu que tu es partie prenante du conflit depuis le début et que tu as même ta colonne dans les  sections de comparatifs, donc si tu as déjà argumenté sur tous les points en discussion il ne devrait pas y avoir de problème pour que la mediation continue. Ubixman (discuter) 27 juin 2014 à 21:30 (CEST)
replies: text: Je pense qu'on peut reprendre la médiation. Mais on peut commencer par archiver les anciennes discussions, et peut être mettre d'autres en boite déroulante, histoire d'y voir un peu plus clair sur cette page. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 27 juin 2014 à 21:42 (CEST)
replies: text: Ok, donc on continue la médiation, en essayant de terminer la partie 1, c'est cela? Thémistocle (discuter) 28 juin 2014 à 19:12 (CEST)
thread_title: Organisation

message: Si l'on récapitule les différents avis, on devrait arriver à quelque chose d'approchant à cela : "Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh, responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse, considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson, et comme un raciste par Allan Brownfeld, supervise un ouvrage collectif de 550 pages publié en mars 1995 intitulé Baruch Hagever (ברוך הגבר) — qui signifie en hébreu en aussi bien « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7). Cet ouvrage collectif reprend le titre et le texte d'une brochure publiée en 1994 par Ginsburgh. L'ouvrage collectif comprend un texte de Ginsburgh qui, selon Sprinzak, lui donne son thème principal. Ginsburgh y reprend les idées développées dans sa brochure de même titre antérieure.
Selon Itamar Ben Gvir, le livre s'est vendu rapidement [125] à plus de 6.000 exemplaires 
L'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba est condamné à 18 mois de prison14 tandis que Yitzchak Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996. Les charges contre lui seront abandonnées19. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme21,22.
Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes."</br>
J'ai essayé de tenir compte des différents avis exprimés, mais n'hésitez pas à me signaler si je me suis trompé quelque part.</br>
En relisant le paragraphe, je m'aperçois que l'on arrive à quelque chose d'assez moche en matière de style, et peut-être vaudrait-il mieux alléger, par exemple en : "Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh, responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse, considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson, et comme un raciste par Allan Brownfeld, supervise un ouvrage collectif de 550 pages intitulé Baruch Hagever (ברוך הגבר) — qui signifie en hébreu en aussi bien « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7). Cet ouvrage collectif reprend le titre et les idées d'une brochure publiée en 1994 par Ginsburgh qui, selon Sprinzak, lui donne son thème principal.
Selon Itamar Ben Gvir, le livre, publié en mars 1995, s'est vendu rapidement [125] à plus de 6.000 exemplaires 
L'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba est condamné à 18 mois de prison14 tandis que Yitzchak Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996. Les charges contre Ginsburgh seront abandonnées19. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme21,22.
Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes."</br>
Comme je ne voudrais pas y passer encore trop de temps, et que de toute manière quasiment plus personne ne fait partie de la médiation, je vous prierais, si vous avez des remarques, de les formuler rapidement. Merci. Thémistocle (discuter) 29 juin 2014 à 19:20 (CEST)
replies: text: J'en suis désolé mais cette version proposée est vraiment très curieuse car il faut se pencher de près pour voir un lien avec Baruch Goldstein (il y est dit simplement au milieu du paragraphe que "Baruch Goldstein était proche". Cette version sonne vraiment différemment de l'original que l'on peut lire en ligne(http://books.google.fr/books?id=zQuPrdpRisAC&pg=PT108&lpg=PT108#v=onepage&q&f=false chez Enderlin dans son ouvrage Le Grand aveuglement). A lire les deux versions, car c'est de cela qu'il s'agit, l'on se rend compte que le nouveau texte proposé n'a plus beaucoup d'intérêt dans cet article. Pourquoi même le citer puisque de biens meilleurs livres sont parus en Israël à cette époque ? Il faudrait au moins mentionner que ces livres (dont l'extrémisme doit être caché pour une raison inconnue) ont été écrit pour justifier des crimes de Goldstein. Je reste étonné qu'il ne soit pas possible de décrire le milieu et la façon de penser de cet intégriste au prétexte que la société israelienne dans son ensemble condamne son geste et pense différemment. Je ne comprends pas. Cdt, Parmatus (discuter) 20 juillet 2014 à 13:20 (CEST)
replies: text: Une réponse (que j'ai survolée en diagonale) le 20 juillet à mon message du 29 juin n'est pas ce que j'appelle une réponse rapide. Elle est hors délai, et j'estime que ma médiation est largement terminée. Rien ne vous empêche évidemment de reproposer toutes les modifications qui vous passeront par la tête en PDD, et voir si l'on vous répond ; vu d'une part la vague de blocages des comptes "pro-israéliens", et d'autre part que je n'ai pas envie de repartir dans des discussions sans fin, sous réserve que vos modifications ne soient pas trop exagérées, je pense qu'elles passeront comme une lettre à la poste. Par contre votre message me rappelle que je n'ai même pas mis en ligne la version proposée et à laquelle personne ne s'est opposé dans un délai raisonnable.Thémistocle (discuter) 20 juillet 2014 à 14:23 (CEST)
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