Discussion:Cavalerie de la Garde impériale (Premier Empire)/Bon article

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Gemini1980  oui ? non ? 2 juillet 2014 à 00:40 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  Proposant. --Rifford (discuter) 17 juin 2014 à 23:51 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposant. --Rifford (discuter) 17 juin 2014 à 23:51 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: L'introduction est très faible ... Mike Coppolano (discuter) 18 juin 2014 à 16:16 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord pour dire que l'introduction est courte, mais il ne faut pas perdre de vue que l'article traite uniquement de la cavalerie de la Garde impériale, et non de la cavalerie de la Grande Armée dans son ensemble. Le but ici est de présenter les unités composant la cavalerie de la Garde, avec le détail accessible dans chacun des articles dédiés. Le RI sera donc immanquablement court . --Rifford (discuter) 18 juin 2014 à 20:26 (CEST)
replies: text:   Essaie de rajouter qqs lignes. Ceci dit l'article me va. Bon travail  Mike Coppolano (discuter) 19 juin 2014 à 16:07 (CEST)
thread_title:  Remarques de Mike Coppolano 

message: Bonjour, je partage l'avis de Mike C, dans l'intro, vous pourriez indiquer quelle unité a été la plus engagée, évoquer la différence d'effectifs entre cavalerie de la Garde impériale et de la cavalerie de la Grande Armée, évoqué brièvement celle-ci ne serait-ce que pour attirer l'attention du lecteur néophyte (que je suis) qu'il y a une cavalerie de la Grande Armée.  Désolé, j'ai créé un lien rouge bataille de Vilna que, je pense, il faudrait créer même sommairement--Cordialement.  pramzan 19 juin 2014 à 09:18 (CEST)
replies: text: Concernant les effectifs de cavalerie, je dirais qu'il y avait environ 77000 cavaliers à l'apogée en 1812 (avant la campagne de Russie donc), dont environ 7000 dans la Garde. Peut-être  a-t-il des chiffres plus précis et sourçables. --Rifford (discuter) 19 juin 2014 à 14:11 (CEST)
thread_title:  Remarques de {{user|pramzan}} 

message: Bonjour toutes et tous. Je viens d'installer le lien vers la catégorie sur Commons. Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 15:17 (CEST)
replies: text: Ah j'allais oublié : quid des Gardes d'honneur de la Jeune Garde les aminches  Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 15:40 (CEST)
replies: text: Y'a pu quà désébaucher  : Gardes d'honneur de la Jeune Garde impériale napoléonienne ( note toutafè perso : unités que j'adore en tant que figuriniste ) Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 15:54 (CEST)
replies: text:   Petit bémol les gardes d'honneur, ce sont une unité rattachée à la garde impériale mais elle n'en fait pas partie (Pigeard, p.343). IL faudrait créer un paragraphe sur ses unités rattachées temporairement car en dehors des gardes d'honneur, il y a les lanciers de Berg et les chasseurs à cheval portugais, par contre les éclaireurs en font partie . J'ai le Pigeard sur la Garde impériale si les créateurs de la demande de label ont besoin de sources--Remy34 (discuter) 19 juin 2014 à 20:02 (CEST)
replies: text: Il est vrai que le statut de ces rgts semble assez ambigu. Les auteurs cités les donnent pour rgts de la Jeune Garde, les Funcken donnant même une date d'intégration (29/07/1813) mais les mêmes Funcken semblent indiqué qu'ils n'en faisait plus partie lors de la campagne de France de 1814 tout en continuant à servir à ses côtés. Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 20:09 (CEST)
replies: text:  Comme références même si j'adore les Funcken, je préfère Pigeard  et lui n'a pas d’ambigüité ce sont des unités rattachées mais non intégrées--Remy34 (discuter) 19 juin 2014 à 21:05 (CEST)
replies: text:  C'est une excellente chose que tu ait sous la main le Pigeard sur la GI. Pourrait-tu dans ce cas nous aider à compléter la section sur la gendarmerie d'élite qui est assez incomplète ? Je manque cruellement de sources sur cette unité-là… Cordialement,  --Kozam (Ding dong) 19 juin 2014 à 21:15 (CEST)
replies: text:  J'ai modifié la phrase sur les gardes d'honneurs en utilisant bien le mot rattaché . --Rifford (discuter) 19 juin 2014 à 21:25 (CEST)
replies: text:  tu devrais amha faire un paragraphe comme je l'indiquais au dessus pour parler de toutes les unités rattachées à un moment ou à un autre et parler également des Berg et des Portugais--Remy34 (discuter) 19 juin 2014 à 21:32 (CEST)
replies: text: Il faudra alors aussi parler des Gendarmes d'ordonnance, levés plus ou moins sur même base que les Gardes d'honneur et rattachés aux gendarmes de la Garde. Ne faudrait-il pas carrément renommer l'article en cours de gestation pour y supprimer la notion d'appartenance pure et dure à la Garde et parler du statut - et de son éventuelle ambiguïté - dans le corps de l'art. ? Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 21:38 (CEST)

text: Bon, je me suis permis de concrétiser la prop de  et de supprimer toute référence à la Garde dans l'article sur les Gdh en le rebaptisant Gardes d'honneur français 1813 - 1814. La précision « français » est nécessaire vu qu'il y a eu aussi des « Gardes d'honneur » belges lors des visites de l'Empereur chez nous ( milices bourgeoises levées ponctuellement pour les grandes occasions]] Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 21:55 (CEST)

text: C'est vrai que normalement, la gendarmerie montée ne s'apparente pas à la cavalerie. Mais bon, si on suit Pigeard, faut-il retirer le paragraphe dédié aux gendarmes d'élite de l'article ? Il ne faut pas oublier que la gendarmerie de la GI, à maintes reprises, a servi comme unité de cavalerie lourde pendant les batailles, au sein de la cavalerie de la Vieille Garde. J'ajoute que Philip Haythornthwaite, lorsqu'il décrit l'armement de la cavalerie de la GI, mentionne les gendarmes d'élite. --Kozam (Ding dong) 19 juin 2014 à 22:30 (CEST)
replies: text: Et les Funcken de même : voir, pour ceux qui l'ont, l'ouvrage cité en réf pp. 50 et 51 ! Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 22:34 (CEST)
replies: text: Oui, j'allais les oublier ceux-là … --Kozam (Ding dong) 19 juin 2014 à 22:42 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'il faudrait la mettre à part car : son but principal c'est d'assurer le service de Napo et ensuite arrivée sur le champ de bataille, elle combat avec la cavalerie. Donc amha, il faudrait distinguer les unités dépendant vraiment de la Garde (grenadiers, chasseurs, etc), de la gendarmerie et des unités rattachés ce qui ferait trois paragraphes sur les unités. Et pour la gendarmerie, indiquer dans la première ligne qu'elle ne fait pas à proprement partie de la cavalerie de la Garde mais qu'elle combat avec (notamment en Espagne)--Remy34 (discuter) 19 juin 2014 à 22:47 (CEST)
replies: text:  Dans ce cas-là, il faut alors rectifier le nombre d'unités présentes dans la cavalerie de la GI en 1804, en intro et en préambule du chapitre sur les différentes unités. Je m'en charge de suite. --Kozam (Ding dong) 19 juin 2014 à 22:51 (CEST)
replies: text: Que pensez-vous de la modif de titre de section que je viens de faire : elle pourra ainsi servir pour introduire dans l'art toutes les unités de cavalerie qui servirent peu ou prou aux côtés/au sein de la Garde ? Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 22:55 (CEST)
replies: text:  Ah oui, c'est beaucoup mieux ainsi. Merci . --Kozam (Ding dong) 19 juin 2014 à 23:04 (CEST)
replies: text: Arf, à force de retravailler l'article au fil de nos discussions, on pourra bientôt viser la label « AdQ »~!!!  Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 23:14 (CEST)
thread_title: Remarque de {{user|Thib Phil}}

message: ===== Éclaireurs =====
Il y a ce pdf très intéressant sur l'historique des éclaireurs, si ça peut aider...--Remy34 (discuter) 20 juin 2014 à 10:32 (CEST)
replies: text: A replacer dans la biblio de l'article dédié peut-être ? Thib Phil (discuter) 20 juin 2014 à 11:56 (CEST)

text: Les Funcken parlent des lanciers de Berg mais Haythornthwaite ( Osprey/DelPrado ) ne signale aucune unité venue du Gr-Duché de Berg dans la Garde. Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 19:08 (CEST)
replies: text:  Par contre Pigeard les met dans les unités rattachées de décembre 109 à fin 1813 (p. 363) dans le cadre de l'armée d'Espagne puis de la campagne d'Allemagne--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 19:15 (CEST)
replies: text: Funcken-Pigeard, c'est un match de quel groupe ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 19:17 (CEST)
replies: text: ce serait du niveau Liechtenstein - Brésil  et pourtant j'adore les Funcken !--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 19:43 (CEST)
replies: text: Donc si on résume, les chasseurs à cheval de Berg sont créés en 1807, rattachés dans la GI en 1808 et dissous en 1809 ; les lanciers de Berg sont dans la GI de 1809 à 1813. C'est bien ça ?  --Kozam (Ding dong) 21 juin 2014 à 21:05 (CEST)
replies: text: « Le 17 décembre 1809, Napoléon adjoignit à sa garde un régiment formé en 1807 par Murat, duc de Berg, sous le nom de chevau-légers de Berg. Intégrés dans la Garde impériale, ils furent dotés de la lance et appelés dès lors lanciers de Berg ». Selon les Funcken, la conversion du rgt de chevau-légers en rgt de lanciers s'est donc faite lors de son intégration (?) dans la Garde. Que dit Pigeard mon cher  ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 21:15 (CEST)
replies: text:  il dit : d'abord régiment de chevau-légers du grand duché de Berg en 1807-1808, il devient régiment des chasseurs à cheval du GD de Berg en 1808-09 puis régiment de lanciers du GD de Berg de 1809-12 et enfin, il est régiment de chevau-légers lanciers du GD de Berg en 1812-13. Ce corps est rattachée de décembre 1809 à fin 1813 à la Garde. Napo écrit, le 25 avril 1809, une lettre à Clarke où il dit : le régiment de lanciers de Berg sera réuni à la cavalerie de ma Garde. D'abord chargés de lutter contre la guérilla, ils combattent à Ciudad Rodrigo, Fuentes de Onoro, La Baneza. Une partie du régiment reste en Espagne et prend le nom de 1er régiment, le reste rejoint ensuite la grande armée pour la Russie et prend le nom de chevau-légers lanciers en 1811 quand la carabine leur ait rendue et devient le 2e régiment--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 21:32 (CEST)
replies: text:  On serait donc passé de l'état de « chevau-légers » à celui de « chasseurs à cheval » pour finir pour partie en 1er rgt de lanciers de Berg de la Garde en Espagne et pour l'autre en 2éme rgt de lancier de Berg dans la Ligne en Russie ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 22:03 (CEST)
replies: text:  oui plusieurs changements de nom et le deuxième régiment est soit avec la ligne soit avec la garde suivant les campagnes--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 22:23 (CEST)
replies: text: N'y aurait-il pas lieu de renommer dès lors l'article Régiment de chasseurs à cheval de Berg en Cavalerie légère du Grand-duché de Berg, le Grand-duché de Berg n'ayant rien à voir avec le Duché de Berg ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 22:29 (CEST)
replies: text:  amha non car il ya une redirection et ça reste toujours des chevau-légers--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 22:55 (CEST)
replies: text: Quand même, ça me chipote : on titre « chasseurs à cheval », on introduit en gras des « chevau-légers » et l'on parle de « lanciers » dans l'art. en illustrant de même ! Le renommage que je propose permettrait d'évoquer cette évolution dont nous venons de discuter. Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 23:02 (CEST)

text: Sauf que cavalerie légère de Berg serait un TI, régiment des chevau-légers du Grand-duché de Berg plutôt ? c'est son premier nom--Remy34 (discuter) 22 juin 2014 à 13:04 (CEST)
replies: text: Bonjour ! Je propose que nous allions poursuivre la discussion sur la PdD de l'article dédié après un copier-coller de ce qui précède. Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 13:25 (CEST)
thread_title:  Précisions sur certaines unités 

message: Il y a ce pdf très intéressant sur l'historique des éclaireurs, si ça peut aider...--Remy34 (discuter) 20 juin 2014 à 10:32 (CEST)
replies: text: A replacer dans la biblio de l'article dédié peut-être ? Thib Phil (discuter) 20 juin 2014 à 11:56 (CEST)
thread_title:  Éclaireurs 

message: Il faudrait éclaircir l'article des chasseurs à cheval de Berg : le titre donne la dénomination de chasseurs à cheval, l'intro mentionne des chevau-légers et l'image représente un lancier. Sachant que les chasseurs à cheval et les chevau-légers de Berg sont deux régiments différents (me semble-t-il du moins), il faudrait créer une deuxième section dans la partie consacrée aux unités rattachées à la Garde et reformuler la page des chasseurs à cheval afin de ne plus créer de confusion entre ces deux unités. --Kozam (Ding dong) 21 juin 2014 à 18:56 (CEST)
replies: text: Les Funcken parlent des lanciers de Berg mais Haythornthwaite ( Osprey/DelPrado ) ne signale aucune unité venue du Gr-Duché de Berg dans la Garde. Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 19:08 (CEST)
replies: text:  Par contre Pigeard les met dans les unités rattachées de décembre 109 à fin 1813 (p. 363) dans le cadre de l'armée d'Espagne puis de la campagne d'Allemagne--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 19:15 (CEST)
replies: text: Funcken-Pigeard, c'est un match de quel groupe ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 19:17 (CEST)
replies: text: ce serait du niveau Liechtenstein - Brésil  et pourtant j'adore les Funcken !--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 19:43 (CEST)
replies: text: Donc si on résume, les chasseurs à cheval de Berg sont créés en 1807, rattachés dans la GI en 1808 et dissous en 1809 ; les lanciers de Berg sont dans la GI de 1809 à 1813. C'est bien ça ?  --Kozam (Ding dong) 21 juin 2014 à 21:05 (CEST)
replies: text: « Le 17 décembre 1809, Napoléon adjoignit à sa garde un régiment formé en 1807 par Murat, duc de Berg, sous le nom de chevau-légers de Berg. Intégrés dans la Garde impériale, ils furent dotés de la lance et appelés dès lors lanciers de Berg ». Selon les Funcken, la conversion du rgt de chevau-légers en rgt de lanciers s'est donc faite lors de son intégration (?) dans la Garde. Que dit Pigeard mon cher  ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 21:15 (CEST)
replies: text:  il dit : d'abord régiment de chevau-légers du grand duché de Berg en 1807-1808, il devient régiment des chasseurs à cheval du GD de Berg en 1808-09 puis régiment de lanciers du GD de Berg de 1809-12 et enfin, il est régiment de chevau-légers lanciers du GD de Berg en 1812-13. Ce corps est rattachée de décembre 1809 à fin 1813 à la Garde. Napo écrit, le 25 avril 1809, une lettre à Clarke où il dit : le régiment de lanciers de Berg sera réuni à la cavalerie de ma Garde. D'abord chargés de lutter contre la guérilla, ils combattent à Ciudad Rodrigo, Fuentes de Onoro, La Baneza. Une partie du régiment reste en Espagne et prend le nom de 1er régiment, le reste rejoint ensuite la grande armée pour la Russie et prend le nom de chevau-légers lanciers en 1811 quand la carabine leur ait rendue et devient le 2e régiment--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 21:32 (CEST)
replies: text:  On serait donc passé de l'état de « chevau-légers » à celui de « chasseurs à cheval » pour finir pour partie en 1er rgt de lanciers de Berg de la Garde en Espagne et pour l'autre en 2éme rgt de lancier de Berg dans la Ligne en Russie ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 22:03 (CEST)
replies: text:  oui plusieurs changements de nom et le deuxième régiment est soit avec la ligne soit avec la garde suivant les campagnes--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 22:23 (CEST)
replies: text: N'y aurait-il pas lieu de renommer dès lors l'article Régiment de chasseurs à cheval de Berg en Cavalerie légère du Grand-duché de Berg, le Grand-duché de Berg n'ayant rien à voir avec le Duché de Berg ? Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 22:29 (CEST)
replies: text:  amha non car il ya une redirection et ça reste toujours des chevau-légers--Remy34 (discuter) 21 juin 2014 à 22:55 (CEST)
replies: text: Quand même, ça me chipote : on titre « chasseurs à cheval », on introduit en gras des « chevau-légers » et l'on parle de « lanciers » dans l'art. en illustrant de même ! Le renommage que je propose permettrait d'évoquer cette évolution dont nous venons de discuter. Thib Phil (discuter) 21 juin 2014 à 23:02 (CEST)

text: Sauf que cavalerie légère de Berg serait un TI, régiment des chevau-légers du Grand-duché de Berg plutôt ? c'est son premier nom--Remy34 (discuter) 22 juin 2014 à 13:04 (CEST)
replies: text: Bonjour ! Je propose que nous allions poursuivre la discussion sur la PdD de l'article dédié après un copier-coller de ce qui précède. Thib Phil (discuter) 22 juin 2014 à 13:25 (CEST)
thread_title:  Grand-Duché de Berg 

message: Je serai absent jusqu'au 22 au soir, où je reprendrai le travail sur l'article . --Rifford (discuter) 19 juin 2014 à 21:40 (CEST)
replies: text: Y'en a qui se la coule douce on dirait  Thib Phil (discuter) 19 juin 2014 à 21:45 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté quelques lignes sur les effectifs de cavalerie, ainsi que sur l'appartenance à la Vieille Garde. --Rifford (discuter) 23 juin 2014 à 15:20 (CEST)
thread_title:  Absence provisoire