Discussion:Perche (région naturelle)

message: Il existe une carte du Perche dans son ensemble établie par le vicomte de Romanet dans les trois premières pages de son ouvrage Géographie du Perche et chronologie de ses comtes ; suivies de pièces justificatives formant le cartulaire de cette province], Mortagne, impr. de "l'Écho de l'Orne", 1890-1902, par Olivier de Romanet (Bibliothèque nationale de France, département Philosophie, histoire, sciences de l'homme). Cordialement (Maztaw (discuter) 7 septembre 2015 à 02:11 (CEST)
thread_title:  Carte du Perche 

message: Le articles Perche (région naturelle) et Perche (province) devait être Fusionnées.Cblambert (discuter) 22 mars 2019 à 03:57 (CET)
replies: text: Cette opinion ne semble pas partagée (voir le haut de cette page et la page de discussion de l'autre article). Donc, sauf à argumenter de façon plus pointue, ce n'est pas souhaité. Cordialement,   ----  Ikmo-ned (discuter avec) 22 mars 2019 à 19:18 (CET)
thread_title:  Fusionnement proposé des articles Perche (région naturelle) avec Perche (province) 

message: À titre de renseignement au sujet de Mortagne, selon Longnon, Marichal et Mirot (1920), Les noms de lieu de la France; leur origine, leur signification, leurs transformations :
:Les Maures, nation africaine dont le pays, la Mauritanie, correspondant au Maroc actuel, fut incorporé à l’Empire romain en l’an 42 de notre ère, fournissaient aux armées romaines des cohortes auxiliaires, dant la Notitia dignitatum imperii indique les cantonnements, non seulement dans la Mauritanie Tingitane, leur pays d’origine, mais aussi dans l’île de Bretagne, dans l’Illyrie, dans l’Italie, en Pannonie, dans la Gaule et dans diverses parties de l’empire d’Orient.  C’est évidement à un ancien cantonnement de cavaliers maures, les mêmes peut-être qui  résidaient, lors de la rédaction de la Notitia dignitatum, à Quadratum, dans la Première Pannonie, qu’une localité du Norique devait le nom Ad Mauros sous lequel cet écrit la désigne. Au commencement du Ve siècle, des soldats de cette nation tenaient garnison en Gaule, dans la péninsule armoricaine, et la ‘’Notitia dignitatum’’ les appelle, du nom des cités dans lesquelles ils étaient établis, Mauri Veneti et Mauri Osismiaci. La certitude du séjour des Maures en Gaule, sous la domination romaine, et les constatations faites précédemment permettent de fixer le sens du nom de lieu Mauritania, que l’on trouve dans d nombreux textes latins pour désigner les lieux qui portent aujourd’hui le nom de Mortagne (Charente-Inférieure, Nord, Orne, Vendée)  :  Mauritania serait une forme basse du nom latin Mauretania, et en France le nom Mortagne désignerait des localités fondées ou occupées, à l’époque romaine, par les soldats maures qui, licenciés sans doute après la chute de l’empire, ont dû chercher un asile dans des lieux divers.Cblambert (discuter) 21 juin 2020 à 16:19 (CEST)
thread_title:  Lognon au sujet de Mortagne 

message: Selon vicompte de Romanet dans son livre Géographie du Perche :
:Avant d’aborder l’étude des fiefs qui s’établirent dans la région qui nous occupe, nous avons à examiner une question très controversée : y a-t-il eu ou n’y a-t-il jamais eu de Pagus Perticus, et quel sens faut-il donner à cette expression dans l’explication des textes où elle se trouve ? D’un côté nous voyons le Pagus Perticus ou Perticensis mentionné dans le bréviaire de Séez au sujet de l’apostolat de saint Latuin au commencement du Ve siècle ; Grégoire de Tour nous apprend que saint Avit, mort en 558 d’après les acta Sanctorum, dirigeait une abbaye du Ve siècle ; Grégoire de Tours nous apprend que saint Avit mort en 558 d’après les acta Sanctorum, dirigeait une abbaye du « Carnotensis payi quen quem Pertensem vocant » ; les Bénédictins en ont conclu que le Perche était réellement une division administrative sous les premières races de nos rois, nous lisons en effet dans l’Art de vérifier les dates à l’article des Comtes du Perche : « Dès le temps de Grégoire de Tours, il (le Perche) portait le nom de pagus Pertensis ou Perticensis », et dans le Recueil des historiens des Gaules et de la France (t. III, p. 489 n) ; « Silva Pertica seu saltus Perticus pago Pertico nomen dedit », B. Guérard a également suivi cette opinion : « On refuserait difficilement, dit-il, le titre de pagi au Perche et à la Beauce, bien qu’aucun d’eux ne soit renfermé dans les limites exactes d’un seul diocèse, et que chacun d’eux au contraire se soit étendu sur plusieurs diocèses à la fois. » M. Merlet s’exprime ainsi dans l’introduction au dictionnaire topo d’Eure-et-Loir : « Le pagus Perticus, ce pays venu après les autres, a envahi en tant que pagus les bornes des pagi limitrophes » et M. Duval nous dit que « l’expression saltus Perticus, d’où cette province a tiré son nom, de doit pas être prise à la lettre », … . et plus loin : « le Perche formait alors (sous Agombert, c’est-à-dire au milieu du Xe siècle) une véritable division territoriale, un pagus et non une région inhabitée ». M. Maury partage cette opinion et ajoute que « le pagus Perticus embrassa un espace plus étendu que la sylva pertica. »
:Après avoir trouvé des défenseurs convaincus du pagus Perticensis, nous voyons que d’autres auteurs ne sont pas moins positifs dans un sens contraire : « quoiqu’en ait dit une tradition de l’église de Séez. … il n’y a jamais eu de véritable pagus Perticus. Lorsque Grégoire de Tours a parlé du Carnotenus pagus quem Perensem vocant, c’est visiblement, ce nous semble, dans le sens de contrée, canton, qu’il a employé ce mot.» Nous croyons très juste l’opinion de A. le Prévost relative à cette citation ; car M. Jacobs, dans l’étude géographique qui suit son édition de Grégoire de Tours, fait remarquer (II, p. 287), en citant de nombreux exemples, que le mot pagus est appliqué par cet écrivain tantôt à un territoire moindre qu’une cité, mais d’une étendue assez considérable, correspondant à l’ancien pagus celtique, tantôt à une contrée quelconque. MM. de Lépinois et Merlet dans l’introduction au cartulaire de N.-D. de Chartres s’expriment ainsi (p. LVI) : « nous ne saurions accorder à la Beauce et au Perche le titre civil et administratif de pagus quoique M. Guérard leur ait donné à juste titre une place parmi les divisions territoriales de la cité chartraine sous les Francs. Nous pensons que dans les temps anciens ces régions qui devinrent des provinces ne formaient pas de juridictions particulières ; » et (p. LVII, note 2) : « Grégoire de Tours a écrit … , etc. …, cela signifie : la fraction du pagus chartrain que l’on appelle le Perche. »
:Appelé à nous prononcer entre de semblables autorités, nous tâcherons, pour répondre à la question, de la préciser comme temps et comme lieu et de voir où et quand il a pu exister un Pagus Perticus. — Nous exclurons d’abord sans hésiter tout la partie nord-ouest de la région du Perche, qui appartenait au diocèse de Séez, puisque tous les auteurs, s’appuyant sur des preuves incontestable, sont unanimes pour la placer dans le pagus Oximensis dont elle formait une centenie du temps de l’abbé Irminon et dont elle était démembrée avant 853 pour former un pagus Corbonisus ou Corbanensis, nom qu’elle portait du IXe au XIIe siècle. Si on admet que le Pagus perticus ne pouvait comprendre le Corbonnais, on doit ne plus attacher d’importance (pour la solution de la question que nous examinons) au passage du bréviaire de Séez, qui mentionne l’apostolat de saint Latuin dans le pagus Perrtisensis, et penser que saint Lutuin n’ayant dû évangéliser que le Corbonnais,  qui fit partie de son diocèse, et non le reste de la région du Perche qui était et resta du diocèse de Chartres, le bréviaire de Séez ne fut rédigé que lorsque le Corbonnais faisait partie du comté du Perche, c’est-à-dire au plus tôt au IIe siècle. — Nous exclurons également la partie nord-est qui faisait partie de l’archidiaconé de Dreux, car elle appartenait entièrement au ‘pagus Drocassinus’’ où nous voyons placés «  Armentières-sur-Avre, Crucey, au midi de Brezolles, Corbion, aujourd’hui Moutiers-au-Perche, et Belhomert, localités situées aux quatre coins de la partie percheronne du doyenné de Brezolles, et comme les dates des documents qui les mentionnent embrassent la période comprise entre les années 843 et 1079, on ne peut guère admettre que cette partie de la région du Perche ait jamais fait partie d’un pagus Perticus.
:Reste la portion du Perche comprise dans le grand archidiaconé et dans l’archidiaconé de Dunois ; B. Guérard, qui semble cependant croire à l’existence du pagus Perticus, rend bien difficile de trouver une région où le placer, dans le passage de ses  prolégomènes relatif au pagus Carnotinus « le pays chartrain pagus Carnotinus comprenait alors (sous Charlemagne) presque tout le grand archidiaconé du diocèse de Chartres. En effet, parmi les lieux que les documents contemporains y placent nous distinguons : … Alluye, Avallacius (Greg. Tur. Hist. IV, 50), Bethonvilliers, Bertoni-Villaris (Cartul. de Saint-Père), Condé-sur-Huisne, Condacus (D. Bouquet VIII, 564 D ; a 861). On doit conclure de ces données que l’ancien pays chartain renfermait les doyennés … de Brou, de Courville et du Perche. » Voici ce que nous lisons dans l’introduction au Cartul. de N.-D. de Chartres : Jusqu’à quel point cet achidiaconé [sic] (celui de Dunois) réponderait-il à l’ancien pagus Dunois, c’est ce que l’absence de documents ne permet pas de résoudre parfaitement. Nous savons seulement que les limites nord de l’archidiaconé était à peu près celles du pagus. … A l’ouest nous n’avons à citer que Boisméan, paroisse de Chapelle-Royale, et le Boisseau, paroisse d’Arrou comme appartenant au pagus de Dunois ; mais la situation en plein Perche-Gouet de ces villages autorisé à supposer que les autres paroisses percheronnes de l'archidiaconé faisant également partie du pagus. »
:Outre les preuves positives que nous avons que la région du Perche était partagée entre plusieurs pagus, dont aucun ne portait le nom de pagus Perticensis, la non-existence de ce pagus est confirmée, au moins pour le milieu du Ixe siècle, par une preuve négative : nous voyons en effet des missi dominici envoyés en 853 dans tous les pagus, qui se  partageaient la région du Perche ou lui étaient contigus, et le pagus Perticensis n’est point mentionné dans cette liste.
:Les partisans du ‘’pagus Perticus’’ pourraient dire comme dernière ressource qu’une partie du pagus Carnotinus et peut-être du pagus Dunensis en fut démembrée après Charlemagne pour former un pagus Perticus d’éphémère durée, mais il n’est mentionné que dans deux textes, l’un du Vie siècle, l’autre se rapportant au Ve, époques où ce pagus n’existait certainement pas.
:Nous croyons donc pouvoir conclure sans hésitation de ce qui précède que les mots « pagus Perticus ou Perticensis » désignent non un district politique ou administratif mais simplement une région sans limites bien précises correspondant à l’ancienne forêt du Perche.
A noter : Aucune mention par le vicompte de l'expression Pertica (terra).Cblambert (discuter) 23 juin 2020 à 06:53 (CEST)
thread_title:  Vicomte de Romanet au sujet du Pagus Perticus 

message: Selon Alfred Maury dans son livre d'essais intitulé Les forêts de la France dans l’Antiquité et au Moyen Âge :
:Une abbaye fondé au milieu du Vie siècle, dans la forèt d’Ouche (Uticensis sylva), devint la source de défrichements très-considérables. Cette forêt s’étendait alors fort au loin dans le pays d’Hyosmes lorsque saint Evroul (santus Ebrulfus) vint s’y établir, en 562, sous le roi Clotaire. Elle n’était habitée que par des bétes fauves et des voleurs. Plus tard, l’abbaye fut presque entièrement détruite, et ce n’est qu’au XIe siècle que Guillaume, seigneur d’Eschaufour, la rétablit. Les bois purent donc, pendant quelques siècles, reprendre leur empire ; mais, à partir de la réédification de l’abbaye, la guerre aux arbres recommença. La forêt s’étendait certainement au nord, depuis les Bois, localité située au septentrion de Noyer-Ménard, jusqu’au bord der la Rille, au delà de l’Aigle, en remontant vers les bois de Broglie, qui paraissent en être des débris. Les noms de localités le prouvent avec évidence.
:Cette forêt rattachait les forêts de la Normandie à celles du Perche, contrée qui formait dans le principe un immense bocage, la sylva Pertica ou saltus Perticus, une des forêts les plus étendues de la Gaule. La forêt Pertica servait de frontière à la cité des Carnutes, au nord, depuis les bords de l’Eure jusqu'à ceux du Loir et de la Sarthe. Plus tard, c’est au milieu de ces solitudes que s’éleva le monastère de Saint-Laumer (Sanctus Launomarus) et, au Xiie siècle, celui de la Trappe.
:Les forêts de Bellesme et de Perseigne en sont des débris. L’examen de la carte prouve qu’elles n’en formaient, dans le principe, qu’une. Si l’on tire une ligne depuis Bourg-le-Roy, au delà de Bellesme, passant par Saint-Aubin-des-Grois, Chemilly et Origny ; et une, de l’autre, partant de Lignière et gagnant les rives de l’Huisne, près du petit Bois et du Breuil, en face de Mauves, on a les limites de la partie anciennement boisée. Entre la forêt de Perseigne et celle d’Ecouvres, qui sont séparées par la Sarthe, un grand nombre de localités rappellent la présence des forêts. Enfin, la forêt de Bourse, à trois lieues au nord-est d’Alençon, fut aussi essartée de bonne heure, et, en 1246, on voit des moines de Perseigne avoir sur ces essarts des droits qui avaient sans doute pour origine l’union primitive des deux forêts de Bourse et de Perseigne. Quant à cette dernière forêt, les moines de l’abbaye de Perseigne tenaient leurs droits d’usage d’une concession qui leur avait été fait en 1145 par Guillaume, comte d’Alençon, concession renouvelée par ses successeurs. Les abus des droits d’usage de pâturage et d’herbage donnèrent leu au règlement de 1668. La forêt de Malefre, dont parle Orderic Vital et où fut tué, en 1136, le chambellan de Geoffroy, comte d’Aujou (Malafia sylva) n’existe plus et a à peine laissé quelques bouquets.
A noter : Aucune mention par Maury de l'expression Pertica (terra).Cblambert (discuter) 23 juin 2020 à 06:54 (CEST)
thread_title:  Alfred Maury au sujet des forêts du Perche 

message: Selon Adolphe Chéruel dans son Dictionnaire historique des institutions, moœurs et coutumes de la France, Vol. 2 :
:PAGI, PAGUS.— Divisions territoriales de la Gaule qui se sont conservées sous la domination romaine et barbare et dont plusieurs ont duré jusqu’à nos jours, sous le nom de pays … . M. Guérard a publié, dans l’Annuaire de la Société de l’année 1837, un tableau des pagi de la Gaule par ordre alphabétique. [Tel qu’abrégé par Chéruel dans son dictionnaire et extrait ici par moi] :
::•	Bélesmois, pagus Bellimensis (Orne).
::•	Corbonnais, pagus Corbanensis (Orne).
::•	Chartrain (pays), pagus Carnotinus (Eure-et-Loir).
::•	Dunois, pagus Dunensis (Eure-et-Loir).
::•	Exmes ou Hiesmois, pagus Oximensis (Orne).
::•	Maine (le), pagus Cenamanensis (Sarthe et Mayenne).
::•	Ouche, pagus Uticensis (Eure, Orne).
::•	Oxomensis pagus, peut-être le même qu’'’Oximensis pagus (Orne et Eure-et-Loir).
::•	Perche, pagus Perticus ou Perticensis major (Orne et Eure-et-Loir).
::•	Perche-Gouet, pagus Perticus – Goeti (Sarthe et Eure-et-Loir).
::•	Perchet, pagus Perticus minor (Eure-et-Loir et Orne).
::•	Saonois, pagus Sagonensis (Sarthe).
A noter : Aucune mention par Chéruel dans son dictionnaire de Mortagne devenant un ‘’pagus’’.Cblambert (discuter) 23 juin 2020 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Adolphe Chéruel au sujet des pagi de la Gaule 

message: Selon Vol. 11 des Mémoires De La Société Des Antiquaires De Normandie :
:Quoi qu’en ait dit une tradition de l’église de Séez, consignée dans l’Office de saint Latuin, il n’y a jamais eu de véritable pagus Perticensis. Le Perche, n’était avant l’invasion normand qu’une forêt : saltus Perticus’.  Lorsque Grégoire de Tours a parlé du Carnotenus pagus quem Perensem vocant, c’est visiblement, ce nous semble, dans le sens de contrée, canton, qu’il a employé ce mot.
A noter la commentaire du 27 mars 2019 de Dominique Fournier : « Là ou ailleurs, j'estime donc que l'hypothèse de Guy Villette tient debout, et rend mieux compte du toponyme que la “terre mesurée à la perche”, quelque peu tirée par les cheveux. Pour la petite histoire, j'étais au colloque de la Lubinière, et je me souviens très bien de l'intervention du bon abbé. »Cblambert (discuter) 24 juin 2020 à 06:44 (CEST)
thread_title:  Société Des Antiquaires De Normandie au sujet de pagus Perticensis 

message: Selon Jean-Baptiste Bullet dans  Vol. 1 des Mémoires Sur La Langue Celtique  publiés en 1754 :
:LE PERCHE — Cette Province a pris son nom d’une grande forêt nommée Perticus Saltus, Berth , Perth , belle, Wig , forêt,  Perthwig , Pertig , belle forêt. Les Écrivains qui ne faifoient pas attention à l’étymologie du mot Pertic , ou qui l’ignotoient, ajoûtoient l’expreffion Saltus : d’autres mieux inftruits employoient ce terme feul  , & nommaient la forêt & la Province Perticus , ou Pertica simplement.
:MORTAGNE — Moritania, près d’une grande forêt, Mawr ,  grande, Tan , forêt, Y , habitation, Mawrtany , habitation près d’une grande forêt.
Ce qui s’accorde avec l’abbé Louis Joseph Fret dans le 3e volume de ses Antiquités et chroniques percheronnes :
: Suivant ce savant archéologue [M. L. Dubois], le nom de Mortagne serait dérivé des trois mots celtiques MAWR, grande, TAN, forêt,  et Y habitation. (MAURTANY, Habitation dans une grand forêt ) ; cette supposition , sans être irréfragable , n’est point éloignée de la vraisemblance , si l’on veut bien se rappeler que l’immense forêt du Perche, ‘’le Saltus Perticus’’, occupant dans le principe doute la surface de notre sol, …
Et ce que Léon de La Sicotière cite dans son livre Le département de l'Orne archéologique et pittoresque comme suit :
: Voici les différents vocables de Mortagne : Moritolium , Moritania , Mauritania , Mauritania , Mauritonia , Mortaigne : Hade de Valois ; Notitia Gallistum , p. 460. — M. Louis Du Bois fait dériver le nom de cette ville de trois mots celtiques : MAWR, grande, Tan, forêt, Y, habitation (MAWRTANY , habitation dans une grande forêt) ; FRET : t. III , p. 3 … ...
Et ce qui s'accorde aussi avec nul autre que la Section de l’Orne de la Société des Membres de la Légion d’Honneur (SMLH) « :
:Le Perche D'où vient le nom de Perche, de Sylva Pertica en latin. Lorsque les Romains découvrent la région, ils sont frappés par cette haute forêt droite en « perche » (chênes et hêtres quasi demi-millénaires). « Mortagne » du celte pour certains de « mawr » grande, « tan » forêt et « y » soit « mawrtany » = Mortagne ? Pour d'autres « Mortagne », le pays des Maures qui venus, de d'Afrique piller la Gaule au Vème siècle, … Pour d'autres enfin Les Maures seraient le surnom des troupes romaines coloniales qui auraient combattu dans les provinces d'Afrique du Nord. Mortagne aurait été leur ville de garnison ou d'implantation par récompense.Cblambert (discuter) 25 juin 2020 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Bullet et citations au sujet du Perche et Mortagne 

message: Selon Sarah Fourcade citant Pierre Toubert dans « Frontière et frontières : un objet historique », p. 14 : 
:« . . . la frontière constitue une zone de développement. Certes, avant d’être mise en valeur et de devenir rentable, la frontière n’est qu’un ‘’saltus’’, une zone où peut s’observer « le phénomène inverse de désertification frontière », avec cette image tenace jusqu'au  . . . »Sarah Fourcade (2018). "Frontière et marche, société et noblesse de frontière en péninsule Ibérique"Selon le Centre Généalogique de l'Orne et du Perche citant le document 'Guide touristique du Perche et de ses confins', édité par  l'Association des Amis du Perche et le Dict. latin-français de Riemann et Goelzer, « Le sens précis de  saltus est un "région montueuse et boisée... retraite de bêtes fauves" ».Selon Lucien Rérolle dans son livre Du colonage partiaire et spécialement du métayage: histoire, droit ...(citant Varron : De lingua latina, V, 36.) : » L’anciene [sic] langue latine appelait ‘’saltus’’ un terrain montueux et boisé qui était inculte ou d’une culture difficile « Quos agos non calebant propter silvas aut id genus, ubi pecus posset pasci, ent passidebant, saltus nominarunt ».
A noter que dans le contexte du Perche et divers autres sources, saltus désigne donc une région montueuse et boisée ou enforestée, une retraite de bêtes sauvages; saltus implique aussi une frontière.Cblambert (discuter) 29 juin 2020 à 18:08 (CEST)
thread_title:  Fourcade citant Toubert au sujet de Saltus 

message: #normandie-tourisme.fr / Perche, Un Parc Naturel Régional " Le nom même de Perche, dérivé de l’indo-européen « Perk » puis du latin « Pertica », désigne de grands arbres. »
#ville-quebec.qc.ca / Accueil / Citoyens / Patrimoine / Toponymie / Fiche > Avenue du Perche : « Au Moyen Âge, la forêt recouvre presque entièrement le territoire du Perche, comme le dénote son nom originel : Sylva pertica, du latin pertica, « perche » ou « grand arbre » »;
#parc-naturel-perche.fr / La nature du perche. Respirez en forêt : « Sur les hauteurs du Perche s’élève encore souvent la forêt, évoquant l’ancienne Sylva Pertica, très tôt défrichée et repoussée. C’est la même racine indo-européenne «  perk » qui est à l’origine du mot « quercus », le chêne en latin, et du mot « Perche ». Colbert ne s’y est pas trompé lorsque, sur l’ordre de Louis XIV, il a instauré le régime de la futaie dans les forêts de Réno, du Perche et de Bellême. »
#attitude-luxe.com / Balade dans le Perche, entre Normandie et Pays de Loire : « ... le Perche promet le dépaysement, la découverte et une parenthèse de quiétude à seulement deux heures de Paris. Du latin « Pertica », qui désigne de grands arbres, il est un peu notre wonderland à nous avec sa mosaïque de paysages : bocages, rivières, vallons, haies, mares, landes, manoirs, sources, étangs paisibles, … »
#amisforetsenonches.com / L'Association des Amis de la Forêt de Senonches, un peu d'histoire " « La forêt de Senonches est un morceau, parmi d'autres, de la vaste forêt qui couvrait encore le Perche à l'époque gauloise et gallo-romaine et qui fut en grande partie défrichée au Moyen-Age. Le nom même de Perche rappelle cette importance de la forêt primitive (il vient du pré-gaulois "pertica" = forêt aux grands arbres)
A noter le conflit entre les sites web normandie-tourisme.fr et parc-naturel-perche.fr et l'article Perche (région naturelle).Cblambert (discuter) 3 juillet 2020 à 05:55 (CEST)
thread_title:  Organizations supportant le nom du Perche dérivés de 'Perk' et/ou 'Pertica' désignant 'grand(s) arbre(s)'