Discussion:Théorie de l'esprit

message: En jetant un coup d'oeil sur cet article théorie de l'esprit et sur l'exemple de l'autisme, je peux être d'accord avec la première partie (première phrase) mais pas avec la deuxième partie (deuxième phrase).
je cite : -"Les autistes semblent privés de cette capacité d'empathie, consistant à se mettre à la place de l'autre, voire à s'identifier à lui. Tout se passe comme s'ils étaient dans l'incapacité de concevoir la possibilité même d'une différence entre les représentations mentales des individus, entre leurs croyances et celles des autres."
Effectivement : dans -"Les autistes semblent privés de cette capacité d'empathie, consistant à se mettre à la place de l'autre, voire à s'identifier à lui." le terme semblent est exact.
Par contre dans la deuxième phrase :
je cite : "Tout se passe comme s'ils étaient dans l'incapacité de concevoir la possibilité même d'une différence entre les représentations mentales des individus, entre leurs croyances et celles des autres."
le lecteur retiendra les mots "incapacité de concevoir" et l'inférence négative au niveau des différences individuelles concernant les représentation mentales et les croyances comme si ces dernières étaient de simples propriétés données à chacun et que leur analyse différentielle manquaient dans l'autisme. Pour les psychologues, ces opérations ou fonctions psychiques relèvent d'une hyper complexité cérébrale, mobilisant de nombreuses ressources du cerveau obtenues après une certaine maturité et que certaines lésions ou défaillances fonctionnelles, notamment d'intégration sensorielles, cognitives et affectives, peuvent mettre à mal rapidement dans les premières années de la vie et lourdement par la suite.
Je trouve que le lecteur risque, dans une lecture rapide, de prendre ces fonctions complexes résultantes pour des propriétés simples du cerveau, en méconnaissant les nombreux troubles qui peuvent conduire à la détérioration de cette capacité apparemment partagée par tous les "normaux" mais relevant en fait d'un équilibre très fragile dans la construction d'un sujet humain.
Le syndrome  autistique relève de troubles de la relation dont les origines sont diverses et encore étudiées sans pouvoir en écarter aucunes : génétiques (vraisemblablement pas un gène isolé mais plusieurs, possiblement par interaction), congénitales, néonatales, métaboliques, psychologiques, traumatiques et environnementales. On parle même de "constellation autistique" pour bien signifier la diversité et la singularité de ces souffrances et de leurs origines. D'autre part certains autistes sont très déficitaires d'autres beaucoup moins même si les troubles relationnels forment un tableau reconnaissable avec des variations importantes.
Enfin restent en discussions les rapports avec les psychoses infantiles entre ce coté-ci de la Manche/Atlantique et de l'autre côté, disons anglo-américain.
Le test même de "Sally et Anne" est très discutable, "l'autiste" peut très bien ne simplement pas entendre ou comprendre ce qu'on lui demande, Il n'y a pas si longtemps, les sourds étaient "dingues" tout simplement parce qu'on ne savait pas communiquer avec eux et qu'ils pouvaient devenir rapidement autistes par non-structuration et non développement de leurs fonctions psychiques relationnelles !!!
Nous savons maintenant que l'autisme détecté et soigné très tôt ne conduit plus forcément à l'invalidité sociale. Des prises en charges adaptées se mettent en place. Des ouvrages récents sont écrits par des autistes !
D'ailleurs, la fin de l'article mentionne à nouveau l'autisme avec une appréciation qui n'est pas fausse, au point de vue du lecteur dit "normal", mais inversée pour le lecteur qui étudie ces troubles :
je cite : "... pour construire une relation avec autrui, pour communiquer avec lui, il faut au préalable comprendre que ses croyances sont a priori différentes des miennes. Les difficultés qu'ont les enfants autistes dans ce domaine expliquent une bonne partie de leurs troubles dans la construction de la personnalité et de la communication."
L'inversion de la phrase est à faire, ce ne sont pas les difficultés de comprendre la différence entre mes croyances et les votres qui expliquent mes troubles de communication... ; ce sont mes troubles de la communication (dans le traitement hypercomplexe et d'intégration des fonctions cérébrales permettant la reconnaissance, la compréhension, l'identité, l'identification... et ma peur et mon angoisse d'anéantissement qui en résultent, etc.) qui forment les obstacles et difficultés dans la construction d'une relation avec autrui.
De même, on peut discuter aussi la façon dont est présentée la théorie de l'esprit (notamment sur l'article autisme).
Je cite : "La théorie de l'esprit est un concept désignant la capacité probablement innée à inférer à soi-même et à autrui un ensemble d’états mentaux (croyances, désirs, intentions,…) qui sont à l’origine de nos actions."
Encore une inférence qui peut induire le lecteur dans le même type d'erreur "la capacité probablement innée" est très discutable car le probablement est très certainement dépendant des nombreux facteurs cités plus haut (génétiques, congénitaux, néonataux, environnementaux, traumatiques etc.).
La théorie de l'esprit serait le reflet, non pas d'une capacité probablement innée, mais d'une capacité reposant sur un ensemble complexe de conditions favorables à son apparition pour laquelle les facteurs fonctionnels, acquis et sociaux sont aussi fondamentaux que les facteurs innés. Les cas d'enfants-sauvages (cf. "Victor de l'Aveyron" qui aurait suvécu parmi les loups) nous interpellent à ce sujet, tout comme "l'hospitalisme" décrit par Siptz ou encore les psychoses infantiles des orphelinats de Ceauşescu en Roumanie.
Sans vouloir retirer un intérêt certain à "la théorie de l'esprit", il serait plus juste, à mon avis, de corriger le "probablement innée" par un notamment innée.
Disposé à poursuivre naturellement la discussion, je ne souhaite pas prendre l'initiative des corrections des textes référencés auxquelles je veux bien contribuer communautairement.
Merci d'avance pour vos remarques et réponses.
--Phelix 19 septembre 2006 à 01:38 (CEST)
thread_title:  Relation avec l'autisme 

message: Les commentaires précédents sur la seconde partie de l'article concernant la théorie de l'esprit chez les autistes sont tout a fait pertients. C'est pourquoi je concentrerais mes commntaires sur la première partie de l'article, la définition de cette expression qui n'a dans la version actuel rien d'une définition et encore moins d'une définition satisfaisante.
De plus je tiens a faire remarquer que la question de la relation entre autisme et théorie de l'esprit fait déjà l'objet d'une section dans l'article "autisme". Il semble donc nécessaire d'alléger le présent article des informations médiocres qu'il contient concernant cette question.
Je cite et je commente : 
La théorie de l'esprit est une fonction cognitive essentielle [a quoi?] permettant de produire les hypothèses qui autorisent à se mettre à la place de, à imaginer ce que ressent ou pense l'autre. [ce n'est pas bien clair!]
L'expression théorie de l'esprit rappelle [commencons par définir avant d'évoquer des questions annexes] que je [qu'est ce que "tu" viens faire là?] ne peux connaître l'esprit de l'autre ; il n'est que possible de formuler des hypothèses, de prêter à l'autre des émotions, des représentations sur son propre modèle (voir autrui). Les êtres humains croient (sans que cela soit faux)[donc savent?] que leurs semblables ont un esprit.[ce paragraphe est d'une naiveté saisissante et risque d'entrainer certaines confusions]
Théorie de l'esprit peut aussi renvoyer [question annexe...] au solipsisme, la croyance que seul je existe [pas clair, besoin de citation]. Mais cette croyance n'est pas, chez l'autiste, raisonnement, au sens de déduction : il s'agit plutôt d'une absence de ressenti. (voir discussion)
La "Théorie de l'esprit" couvre deux concepts bien distincts [source?]:
Le fait que chaque personne soit dotée de la capacité de reconnaître, à un certain âge, que d'autre personnes possèdent aussi un esprit, avec des croyances, des désirs, des états mentaux, ainsi que des intentions différentes et propres à chacune d'elles.[reformulation évidemment nécessaire, c'est incompréhensible!]
Etre capable de concevoir des hypothèses, ou des modèles mentaux, plus ou moins correct, sur les possibles croyances, désirs, états mentaux, et intentions des autres.[= traduction maladroite de la version anglaise de l'article qui n'est pas très bonne non plus]
Voilà. Le manque de clarté flagrant et l'absence totale de références bibliographiques font apparaitre indispensable une reconstruction complète cette article. Je met, de se pas, une nouvelle versions en ligne.
Joseph Gentet 16 mars 2007 à 23:49 (CET)
thread_title:  Mise a niveau de l'article théorie de l'esprit 

message: Bonjour. Je crois que l'intro reprend une façon abusive d'utiliser la notion, celle qui dit il a une théorie de l'esprit pour dire il a réussi a envisager correctement.
C'est une dérive, fausse. Comme les termes l'indiquent d'eux même, c'est la capacité a avoir une théorisation qui définie la théorie de l'esprit.
S'aventurer sur la pente glissante de la conformité à l'esprit envisagé est une vaste supercherie car l'exacte conformité tiens du fantasme, puisqu'il ne s'agit bien sur que d'un niveau de correspondance relatif a une expérience déterminé, un autre sujet qui doit être abordé indépendamment.
En claire il est impératif de discerner : 
# La théorie de l'esprit = capacité pour un esprit à en théoriser un autre
# L'efficacité de cette faculté = la correspondance ou pas, relativement à des expérimentations.
J'ai corrigé l'intro en ce sens, qui me semble tenir du bon sens, mais j'ai une référence en tête, j'essaye de remettre la main dessus. --:-) 28 janvier 2015 à 10:30 (CET)
replies: text: Oui j'approuve. Attention que, surtout sur des sujets aussi prise de tête (ou d'esprit ? ), il me semble mieux d'avoir la référence d'abord, puis de rédiger l'article selon celle ci, et non de rédiger l'article puis de chercher la référence qui correspond bien :-) Mais bon les voies de l'esprit... --Touam (discuter) 28 janvier 2015 à 11:16 (CET)
replies: text: Heureusement la référence en question je l'avais mise de coté ... dans l'article. --:-) 28 janvier 2015 à 15:33 (CET)
thread_title:  Théorie de l'esprit ne signifie pas comprendre, mais avoir la faculté d'envisager 

message: Cet article mériterait d'être mis à jour et nettoyé. 
Exemples de points à nettoyer :
Dans le résumé :
- "La théorie de l'esprit soulève la question de la façon dont l’individu procède pour se représenter le monde 1." Ca me semble un peu hors sujet (on touche davantage aux sciences cognitives en général et pas à la capacité cognitive que l'on nomme "théorie de l'esprit"), et la référence 1 n'éclaire pas du tout l'assertion (Y a-t-il des écrits de Jacques Miermont sur la théorie de l'esprit ?) 
- Parler de "théorisation" dans le résumé me parait peu adapté car cela revient à prendre le parti de "théorie théorie" dans le débat "théorie théorie vs simulation" (il faut dire que le terme "théorie de l'esprit" invite à ce genre de tournures qui prêtent à confusion)
Dans la section Histoire :
- Je ne comprends pas la pertinence du paragraphe :
"Les sciences cognitives trouvent une grande part de leur origine dans les conférences Macy organisées à partir de 1942 dans le but affiché de créer une science générale du fonctionnement de l'esprit. Gregory Bateson, anthropologue et figure de proue du rapprochement entre leurs expressions et les sciences humaines, propose les premiers liens avec la schizophrénie, en particulier, en 1956, et les formalise plus globalement en 1972 dans Steps to an Ecology of Mind (traduit en Vers une écologie de l’esprit)." ==> Gregory Bateson parle de sciences de l'esprit pas de la capacité cognitive Théorie de l'esprit. 
La phrase suivante faisant encore appel à Jacques Miermont (sans source spécifique) me parait également hors sujet.
Dans la section Autisme : 
- tournure maladroite : "L'utilisation de cette théorie dans le cadre de l'autisme est également critiquée par des autistes 33." ==> Cette phrase est peu claire car on a tendance à penser que "cette théorie" renvoie à la théorie de l'esprit" (mais encore une fois cela est lié au terme Théorie de l'esprit) Ce qui est critiqué sur le blog en référence c'est l'hypothèse scientifique selon laquelle les autistes seraient dépourvus de la capacité  de "théorie de l'esprit". 
- Par ailleurs la référence 34 (Georgieff 2005) est citée à contre-courant, l'auteur défendant bien un intérêt à la notion de ToM et d'empathie pour la psychopathologie, je cite un passage de l'article en référence :
Ce bref aperçu du champ d’étude ouvert parles notions de TOM, d’empathie ou de cognition sociale laisse apercevoir les nombreuses pistes de recherche et de réflexion pour la psychopathologie. 
- la partie psychophysiologie me parait hors sujet voire obsolète (cf l'article Neurone miroir ). 
- Plus globalement, cette partie devrait davantage renvoyer à l'article de qualité Empathie des personnes autistes qui présente des théorie de l'autisme (notamment de Simon Baron-Cohen plus nuancées). 
La section neuroscience se focalise beaucoup trop sur les neurones miroirs ce qui ne reflète pas l'état de l'art.
Plus largement, l'article anglophone Theory of Mind de wikipedia me semble plus complet avec un plan plus clair et reflétant davantage l'état de la connaissance sur le sujet : je propose donc de reprendre largement ce plan et de mettre en ligne une nouvelle version dans les jours qui viennent.
  --Brundi123 (discuter) 28 septembre 2018 à 11:03 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'ai relu tout l'article en diagonale, et il me semble pas si mal, en l'état il me semble qu'il aurait plus besoin de nettoyage que de refonte. Cependant, s'il existe de nouvelles théories, par exemple sur cette histoire de simulation, alors oui bien sûr, faire une refonte. Également, l'accompagner de quelques schémas, si possible, j'aime bien les schémas. Et puis, dans l'idéal, ça serait bien de parler des contenus des théories de l'esprit chez les gens normaux... on parle des autistes, des schizophrènes, des bébés, des singes, mais pas des humains adultes ; pourtant j'imagine que la théorie de l'esprit n'a pas le même contenu chez les bretons et chez les auvergnats ?... Bon courage en tous cas, je plussois avec tout nettoyage/refonte. --Touam (discuter) 28 septembre 2018 à 12:34 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci pour la réponse. Je parlais de refonte pour préparer le terrain à de nombreuses reformulations mais c'est vrai qu'au final le plan francophone n'est pas si éloigné du plan anglophone. On pourrait effectivement ajouter une section sur les travaux menés chez les adultes sains/neurotypiques (cependant la partie "neuroscience" devrait couvrir une partie de ces études et rien ne portera sur les différences interculturelles bretonnes / auvergnates). --Brundi123 (discuter) 28 septembre 2018 à 14:52 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'article