Discussion:Bernard London/Admissibilité

message: Proposé par : Matpib (discuter) 12 novembre 2013 à 19:00 (CET)
replies: text: Je ne sais pas, on le retrouve quand même souvent cité comme à l'origine du terme et du concept : ici son pamphlet est présenté comme texte fondateur, là on souligne son rôle de promoteur de l'idée, cette courte biographie indique que ses idées étaient des "solutions radicales" pour l'époque, là on dit qu'il a "créé l'obsolescence programmée", ici il en est le "père spirituel", et là il en est le premier défenseur. Je pense qu'il n'est pas exagéré de considérer qu'il a joué un rôle-clé dans la conceptualisation de cette notion et dans sa promotion. Esprit Fugace (discuter) 12 novembre 2013 à 21:18 (CET)
replies: text: Très franchement, les sources que tu fournis me semblent de qualité exécrable (plein de trucs non signés, ou signés par des gens qu'on ne suppose pas experts), sauf ici le site d'Alexandre Delaigue... qui justement démysthifie : en commençant par citer un documentaire qu'il veut descendre en flamme et qui appelait aux mânes de Bernard London, il montre ensuite qu'il a lu London et que ce qu'il dit est à peu près sans rapport avec ce que l'on entend aujourd'hui par "obsolescence programmée" mais que c'est plutôt une forme utopiste de prime à la casse -il ne s'agit absolument pas de produire volontairement des objets à faible durée de vie. Ta collection de liens me semble illustrer mon argument pour la conservation (en gros, on parle pas mal de lui aujourd'hui, pour dire des choses approximatives ou fantaisistes - et un article rigoureux sur Wikipédia est donc très justifié) mais elle ne me fait pas changer d'opinion sur mon impression selon laquelle l'importance de London comme penseur est une approximation vaseuse amplifiée par l'effet copier-coller sur internet. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 21:34 (CET)
replies: text:  D'accord avec les remarques de Touriste : Bernard London a surtout eu la chance d'être un des premiers (le premier ?) à utiliser un terme qui a fait fortune ensuite, mais dont le succès est en quelque sorte indépendant de son œuvre propre. Il est - peut-être - le premier à avoir utilisé le terme, mais il n'est certainement pas le principal penseur à avoir réfléchi au concept et à l'avoir développé. En réalité, c'est sans doute à Alfred P. Sloan qu'on doit l'idée initiale, et à Brooks Stevens qu'on doit la vulgarisation et le succès de l'expression. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 novembre 2013 à 10:47 (CET)
thread_title:  [[Bernard London]] 

message: ==== London est-il un pionnier ? ====
(la discussion qui suit répond initialement à l'avis "Conserver" d'Esprit Fugace)
Je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement le considérer comme "à l'origine du concept" : ce que nous dit l'à peu près unique source dont nous disposons, c'est qu'il semble être, sans qu'on puisse en être sûr à 100 %, la première personne à avoir utilisé cette façon de nommer le concept. Mais il l'utilise dans un cadre théorique bien différent de celui où on le rencontre aujourd'hui, et surtout (là je m'avance peut-être, ça manque de pages consultables dans le bouquin de Gilles Slade) il n'est pas le premier à réfléchir à ce genre de choses ; les noms que Slade cite me renvoient à Consumer Engineering de Sheldon et Arens (1932 aussi) qui écrivent Can artificial obsolescence be created? -il n'y a pas l'adjectif "programmée" mais l'idée y est certainement ! Voir aussi cette phrase (sourcée) dans l'article  -et là les choses se passent dans les années 1910 et 1920 : « In 'Advertising the American Dream', Roland Marchand calls the Fredericks 'evangelists of the new ideology' of planned obsolescence.. ». Bref B. London a créé un néologisme qui a fait fortune -et c'est même pas sûr- mais je ne suis pas du tout convaincu que, en tout sens raisonnable, il soit initiateur de la réflexion sur le sujet. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 20:59 (CET)
replies: text: Je ne sais pas, on le retrouve quand même souvent cité comme à l'origine du terme et du concept : ici son pamphlet est présenté comme texte fondateur, là on souligne son rôle de promoteur de l'idée, cette courte biographie indique que ses idées étaient des "solutions radicales" pour l'époque, là on dit qu'il a "créé l'obsolescence programmée", ici il en est le "père spirituel", et là il en est le premier défenseur. Je pense qu'il n'est pas exagéré de considérer qu'il a joué un rôle-clé dans la conceptualisation de cette notion et dans sa promotion. Esprit Fugace (discuter) 12 novembre 2013 à 21:18 (CET)
replies: text: Très franchement, les sources que tu fournis me semblent de qualité exécrable (plein de trucs non signés, ou signés par des gens qu'on ne suppose pas experts), sauf ici le site d'Alexandre Delaigue... qui justement démysthifie : en commençant par citer un documentaire qu'il veut descendre en flamme et qui appelait aux mânes de Bernard London, il montre ensuite qu'il a lu London et que ce qu'il dit est à peu près sans rapport avec ce que l'on entend aujourd'hui par "obsolescence programmée" mais que c'est plutôt une forme utopiste de prime à la casse -il ne s'agit absolument pas de produire volontairement des objets à faible durée de vie. Ta collection de liens me semble illustrer mon argument pour la conservation (en gros, on parle pas mal de lui aujourd'hui, pour dire des choses approximatives ou fantaisistes - et un article rigoureux sur Wikipédia est donc très justifié) mais elle ne me fait pas changer d'opinion sur mon impression selon laquelle l'importance de London comme penseur est une approximation vaseuse amplifiée par l'effet copier-coller sur internet. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 21:34 (CET)
replies: text:  D'accord avec les remarques de Touriste : Bernard London a surtout eu la chance d'être un des premiers (le premier ?) à utiliser un terme qui a fait fortune ensuite, mais dont le succès est en quelque sorte indépendant de son œuvre propre. Il est - peut-être - le premier à avoir utilisé le terme, mais il n'est certainement pas le principal penseur à avoir réfléchi au concept et à l'avoir développé. En réalité, c'est sans doute à Alfred P. Sloan qu'on doit l'idée initiale, et à Brooks Stevens qu'on doit la vulgarisation et le succès de l'expression. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 novembre 2013 à 10:47 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: (la discussion qui suit répond initialement à l'avis "Conserver" d'Esprit Fugace)
Je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement le considérer comme "à l'origine du concept" : ce que nous dit l'à peu près unique source dont nous disposons, c'est qu'il semble être, sans qu'on puisse en être sûr à 100 %, la première personne à avoir utilisé cette façon de nommer le concept. Mais il l'utilise dans un cadre théorique bien différent de celui où on le rencontre aujourd'hui, et surtout (là je m'avance peut-être, ça manque de pages consultables dans le bouquin de Gilles Slade) il n'est pas le premier à réfléchir à ce genre de choses ; les noms que Slade cite me renvoient à Consumer Engineering de Sheldon et Arens (1932 aussi) qui écrivent Can artificial obsolescence be created? -il n'y a pas l'adjectif "programmée" mais l'idée y est certainement ! Voir aussi cette phrase (sourcée) dans l'article  -et là les choses se passent dans les années 1910 et 1920 : « In 'Advertising the American Dream', Roland Marchand calls the Fredericks 'evangelists of the new ideology' of planned obsolescence.. ». Bref B. London a créé un néologisme qui a fait fortune -et c'est même pas sûr- mais je ne suis pas du tout convaincu que, en tout sens raisonnable, il soit initiateur de la réflexion sur le sujet. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 20:59 (CET)
replies: text: Je ne sais pas, on le retrouve quand même souvent cité comme à l'origine du terme et du concept : ici son pamphlet est présenté comme texte fondateur, là on souligne son rôle de promoteur de l'idée, cette courte biographie indique que ses idées étaient des "solutions radicales" pour l'époque, là on dit qu'il a "créé l'obsolescence programmée", ici il en est le "père spirituel", et là il en est le premier défenseur. Je pense qu'il n'est pas exagéré de considérer qu'il a joué un rôle-clé dans la conceptualisation de cette notion et dans sa promotion. Esprit Fugace (discuter) 12 novembre 2013 à 21:18 (CET)
replies: text: Très franchement, les sources que tu fournis me semblent de qualité exécrable (plein de trucs non signés, ou signés par des gens qu'on ne suppose pas experts), sauf ici le site d'Alexandre Delaigue... qui justement démysthifie : en commençant par citer un documentaire qu'il veut descendre en flamme et qui appelait aux mânes de Bernard London, il montre ensuite qu'il a lu London et que ce qu'il dit est à peu près sans rapport avec ce que l'on entend aujourd'hui par "obsolescence programmée" mais que c'est plutôt une forme utopiste de prime à la casse -il ne s'agit absolument pas de produire volontairement des objets à faible durée de vie. Ta collection de liens me semble illustrer mon argument pour la conservation (en gros, on parle pas mal de lui aujourd'hui, pour dire des choses approximatives ou fantaisistes - et un article rigoureux sur Wikipédia est donc très justifié) mais elle ne me fait pas changer d'opinion sur mon impression selon laquelle l'importance de London comme penseur est une approximation vaseuse amplifiée par l'effet copier-coller sur internet. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 21:34 (CET)
replies: text:  D'accord avec les remarques de Touriste : Bernard London a surtout eu la chance d'être un des premiers (le premier ?) à utiliser un terme qui a fait fortune ensuite, mais dont le succès est en quelque sorte indépendant de son œuvre propre. Il est - peut-être - le premier à avoir utilisé le terme, mais il n'est certainement pas le principal penseur à avoir réfléchi au concept et à l'avoir développé. En réalité, c'est sans doute à Alfred P. Sloan qu'on doit l'idée initiale, et à Brooks Stevens qu'on doit la vulgarisation et le succès de l'expression. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 novembre 2013 à 10:47 (CET)
thread_title:  London est-il un pionnier ? 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  pas très chaud, c'est limite mais pour moi ça passe. Personnage extrêmement mineur de la pensée économique des années 1930 (en fait pas loin d'un crackpot, auto-édité), à la biographie semble-t-il pratiquement pas étudiée, aurait pu tomber dans l'oubli. Son nom est néanmoins cité dans pas mal d'occurrences, et surtout une de ses oeuvres auto-éditées a fait l'objet d'une réédition en France, suivie de réflexions du théoricien de la décroissance Serge Latouche. Allez on dira que ça passe, mais tout juste. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 19:35 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  pas très chaud, c'est limite mais pour moi ça passe. Personnage extrêmement mineur de la pensée économique des années 1930 (en fait pas loin d'un crackpot, auto-édité), à la biographie semble-t-il pratiquement pas étudiée, aurait pu tomber dans l'oubli. Son nom est néanmoins cité dans pas mal d'occurrences, et surtout une de ses oeuvres auto-éditées a fait l'objet d'une réédition en France, suivie de réflexions du théoricien de la décroissance Serge Latouche. Allez on dira que ça passe, mais tout juste. Touriste (discuter) 12 novembre 2013 à 19:35 (CET)
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