Discussion:Sokollu Mehmet Pacha

message: . Suite petit conflit sur le sujet je suis en accord Orel'jan. A  ma connaissance livresque et vécue il n' avait pas et il n'y a sans toujours pas d'ethnie « Bosniaque ». En Bosnie du XVIe siècle on était Orthodoxe i.e Serbe, Catholique i.e Croate ou converti à l'Islam i.e musulman...Dalriada (d) 7 septembre 2010 à 13:49 (CEST)
replies: text: Je suis désolé de vous dire d'un coté, que votre connaissance livresque est soit incomplète soit erroné, et de l'autre je dois exprimer l'entonnement du faite que vous avez une connaissance VÉCUE de la Bosnie du XVIe siècle. Passons
La population de la Bosnie avant invasion Turc était strictement Bosniaque ou Bosnienne de confession majoritairement catholique (Eglise bosnienne -  apparue en 1252 à la suite d'un schisme avec l'Église catholique romaine) ou orthodoxe et nullement Serbe ou Croate - thermes apparus vers la fin du XIXe siècle désignant respectivement les orthodoxes de Bosnie et les catholiques de Bosnie.
A partir de la on peut constater que, si vous voulez parlez de l'ethnie, la population bosnienne n'est pas multi-ethnique comme ce qu'elle prétend l'histoire moderne mais plutôt multi-confessionnelle (forte conversion de la population catholique en islam sous l'impulsion de l'empire ottoman et des permutations entre les deux Églises).
En conclusion, Mehmed Pasha Sokolovic ne pouvait aucunement être Serbe mais plutôt un orthodoxe bosnien...
--Gazija (d) 8 septembre 2010 à 14:37 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il est souhaitable de poursuivre cet échange en Discussion sur l'article au lieu de squatter la boite d'Orel'jan ?Dalriada (d) 8 septembre 2010 à 19:24 (CEST)
replies: text: Soyez tranquille Gazija je suis vieux mais je n'ai pas connu la Bosnie du XVIe siècle seulement celle du XXe siècle...Je crois comprendre que vous êtes le tenant d'un identité Bosniaque existante depuis le début de l'histoire sud-slave. Pouvez vous m'expliquer ce que c'est un Bosnien ou Bosniaque orthodoxe non serbe ? Peut-être en êtes vous un ? Je veux bien croire que tous les habitants sont à l'origine de la même ethnie (slave en l'occurence) et qu'ils se différentient par leurs religions...Mais tous cela ne fait pas des Bosniens uniquement les descendants des membres de l'Eglise Bosnienne considérés d'ailleurs comme hérétique par les Catholique (c'est pour celà qu'il n'ont pas hésiter à rejoindre l'Islam plus que les catholiques comme vous l'avancez)...Les Serbes et les Croates étaient présents en Bosnie avant la fin du XIXe siècle de toutes évidence.Enfin on peut considérer en conclusion que  le futur Mehmet Pacha était un habitant de la Bosnie de religion orthodoxe.... Dalriada (d) 8 septembre 2010 à 19:47 (CEST)

message: Le fait que Sokolovic restaure l'eglise orthodoxe serbe à pecs est une preuve pour tous les historiens, le mosiou n'est pas un protestant suédois... :) les sources des historiens non-nationaliste yougoslave, le reconnaissent sans difficulté... La difference entre un croate un muslumans et un serbe n'est que religieuse et surtout a l'epoque car reste chrétiens était juste un cauchemar ... 
*voir ci dessous les restrictions que devaient subir les non-musulmans dans l'Empire Ottoman devenir musulman donnait les avantages suivant :
* ne plus payer l'impôt religieux que payaient les chrétiens et les juifs (parcontre en tant que musulmans ils devaient payer la Zakat ) ;
* éviter d'offrir au sultan son premier fils comme esclave selon la tradition des janissaires ;
* accéder à des postes dans l'armée et l'administration ;--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 16 septembre 2010 à 15:32 (CEST)
replies: text:  Jajouterais que meme aujourd'hui il n'existe pas de ethnie, serbe, croate ou musulman, on est serbe si on reconnait l'église orthodoxe serbe comme maitresse de sa foi (voir Emir Kusturica), croate si catholique romain et musulmans si sunnite musulmans... l'ex Yougoslavie c l'Irlande sauf que en plus on a greffer les religions sur les tribus slave qui peupler les balkans, ethniquement parlant c le meme peuple, enfin pour une personne normale non-nationaliste :) maintenant une difference religieuse peut suffire à creuser des fossés culturel c sur :) . --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 16 septembre 2010 à 15:38 (CEST)
thread_title:  Sokolovic, origine 

message: je suis désolé de ne pas rependre à vos discussion mais je suis débutant sur wikipedia et j'arrive pas participé dans une discussion déjà ouverte.
Des que je trouve la solution à mon problème je vous retrouve.
CordialementGazija (d) 23 septembre 2010 à 13:12 (CEST)
replies: text: Pas de problème, je suis personnellement un utilisateur très occasionnel. J'ai noté le conflit dans l'article («référence nécessaire» et bandeau), mais je suis opposé à vos modifications : Andrić est clairement yougoslave (et il me semble nationaliste) et Sokolović est présenté comme serbe extrêmement souvent. Orel'jan (d) 23 septembre 2010 à 13:48 (CEST)
thread_title:  Problème - discussion 

message: Ne métrisant pas l'outil suffisamment bien, je vais essayer de rependre à tout le monde d'une façon collective.
En repense à Dalriada, sans vouloir me répéter, je me trouve dans l’obligation de reprendre mon propos concernant les Serbes et les Croates de Bosnie avant la fin du XIXème sicle.
Bien évidement que la Bosnie dés le Moyen Age à aujourd’hui était peuplé des gens de différente confession  religieuse, ctd. majoritairement  les catholiques (fortement contestés par l’église de Rome), orthodoxes et très faiblement musulmans (la donne qui  changera avec l’arrivée des Ottomans). Par la, je repends que, en effet, cela ne fait pas des Bosniens uniquement les descendants des membres de l'Eglise Bosnienne. Cela ne signifie pas, non plus que les Serbes et les Croates peuplaient la Bosnie, mais vous êtes d’accord avec moi, les orthodoxes et les catholiques !?
Par le même billet je sous-entends qu’un bosniaque orthodoxe (j’utilise exprès le terme bosniaque et non bosnien car ce dernier est apparut tardivement dans l’histoire du pays et dans un autre contexte) n’est qu’un bosniaque de religion chrétienne et de confession orthodoxe – de la même manière qu’un, par exemple Bulgare, qui est slaves, balkanique, chrétien, orthodoxes et pas Serbe (qui fait une appartenance au peuple Serbe) mais Bulgare.
Quand je parle du XIXème sicle je pense spécifiquement à l’apparition de deux idéologies :
•	L’idée de la création de la Grande Serbie arrivant de l’est
•	Renaissance populaire Croate  ou le Mouvement Ilire arrivant de l’ouest
Ce n’est qu’en ce moment la (naissance de la nation) qu’on propage le dogme, dans un souci purement politique et expansionniste, que les orthodoxes Slaves de sud sont des Serbes et que les catholique Slave de sud sont des Croates.
Par conséquent, Mehmed Pacha Sokolovic  ne pouvais être que Bosniaque (aujourd’hui Bosnien) étant donné qu’il  a vécu bien avant cette période.
En repens à Orel'jan que Sokolović est présenté comme serbe extrêmement souvent, je peux vous dire, oui, en effet, mais surtout dans la littérature francophone. Il ne faut pas négliger la proximité affective historique entre le peuple Français et le peuple Serbes d’où une forte influence de la dogmatique Serbe chez les Français.
Il ne faut pas négliger non plus l’absentéisme béant des éditions de l’histoire de l’intelligentsia bosnienne pendant les différentes unifications des Slaves sous les royaumes, divers fédérations populaires, sociales et j’en passe.
On pourra en débattre !!
En ce qui concerne la religion de Mehmed Pacha,elle est contestable son appartenance au christianisme orthodoxe car, on le sait, Mehmed Pacha n’était pas le 1er Sokolovic qui avait gravi des échelons au sain de la Sublime Porte. 
Avant lui, il y avait Deli Husrev-pacha  qui était arrivé à Istanbul en tant que adjemi oglan (les enfants musulmans pris pour poursuivre l’éducation militaire ; équivalant de l’impôt du sang pour les non musulman) et devenu Beylerbey (gouverneur) de Dijarbekir, Shame (Damas), Alep et Roumelie.
L’autre était Mustafa-paša Lala. Il s'est élevé à la position de Beylerbey de Damas, puis à celle de Cinquième Vizir. Plus tard, il a été Grand Vizir du 28 avril au 7 août 1580.
Il est connu aussi que c’était beaucoup plus facile d’évolué venant en tant que adjemi oglan qu’un tribut du devşirme. Mais on pourra discuter de cela plus tard.
Quanta l’ethnicité des bosniens  j’ai l’impression que nous somme tous d’accord qu’il ne s’agit d’une seul ethnie et des différentes confessions religieuse. Il me semble naturel que Mehmed Pacha Sokolovic soit considéré appartenant à cette seul et unique ethnie peuplant la Bosnie de cette epoque. 
En ce qui concerne Ivo Andric, en effet je peux concéder qu’il est prix Nobel ex-Yougoslave étant donné qu’il était né et mort pendant que ce pays existait encore. 
Mais j’espère que vous allez, Orel'jan, contester de la même façon que Miloš Crnjanski  n’est pas un écrivant Serbe mais ex-Yougoslave selon les même critères.
Bien à vous 
--Gazija (d) 23 septembre 2010 à 20:21 (CEST)
replies: text:  Jai mi trois source, non serbe qui disent que sokolovic est nee dans une famille serbe pour les avoir efface ..... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 25 septembre 2010 à 19:19 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas vraiment sur que c'était des sources non serbe!!! Je vous ai aussi mis la référence démontrant qu'il était bosniaque/bosnienne.--Gazija (d) 26 septembre 2010 à 12:23 (CEST)
thread_title:  repense groupée 

message: Ne peut on pas prendre exemple sur l'article du Wiki anglophone et laisser de coté la contestable et contestée origine (soit-disant) ethnique de Sokollu Mehmed Paşa en indiquant simplement qu'il était un slave du sud né en Bosnie et de religion orthodoxe ? Dalriada (d) 26 septembre 2010 à 08:48 (CEST)
replies: text:  Sauf erreur "Soko" à la même signification de faucon en "serbe" et en "croate" donc l'étymologie ne prouve pas grand chose...Dalriada (d) 26 septembre 2010 à 19:19 (CEST)

text: Pour «slave du sud» : C'est une solution, à défaut d'argumentation de l'une ou l'autre proposition. Ça rejoins l'une de mes propositions, effacée par “le Serbe”, donc voyez avec lui. Notons cependant que les wiki mentionnent souvent l'origine serbe de Sokolović. Quant au nationalisme, entre “le Serbe” et “Gazija”, on est déjà bien servi. Orel'jan (d) 26 septembre 2010 à 13:59 (CEST)

text: Maintenant que tout le monde s'est insulté copieusement, on va pouvoir avancer:) Je vous ai trouvé un air nationaliste car vous refusez de considérer Andrić comme yougoslave (insister pour le le nommer «ex-yougoslave», alors qu'il est mort à Belgrade vingt ans avant la fin de la Yougoslavie, m'a semblé révélateur. Peut-être une erreur de ma part). Il n'est nul besoin selon moi de mentionner «bosnien» quand on parle déjà du serbo-croate (qui englobe les langues/dialectes/variantes/rayer la mention inutile. L'information Soko=faucon est d'ailleurs étrange, puisqu'expliquer l'étymologie d'un nom de famille est plus que rare dans une encyclopédie : supprimons ce détail et tout le monde sera content. À l'époque, mais je peux me tromper, la Bosnie n'avait pas d'existence en tant qu'État, donc dire qu'il était bosnien est moins juste que de dire qu'il était ottoman. J'imagine que la meilleure formulation serait «d'origine» ou «de famille» serbe. Enfin, il est très mal vu de supprimer une référence, même anglaise, sans expliquer en quoi elle n'est pas pertinente. Orel'jan (d) 26 septembre 2010 à 18:36 (CEST)
replies: text:  la position de gazija est juste totalement minoritaire meme en turquie tout le monde reconnai lorigine serbe de sokolovic, je rapellerais aussi a notre ami que a istanbul meme, 400 000 personnes sont d orgine serbe et que lorsque on se balade dans le quartier du sanjak d istanbul et que lon parle le BCMS on est a la maison donc a priori sokolovic nest pas le seul serbe a avoir immigre en turquie ou dans l empire ottoman a l epoque bref sokolovic ete d origine serbe c un faite et quil est ete russe ou armenien pour moi c pareil c juste que dire sur wiki quil ne letait pas c ridiculise lencyclopedie --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 26 septembre 2010 à 18:23 (CEST)
replies: text:  *1 le bosnien le serbe et le croate ne sont pas des langues le serbo-croate ou aujourdhui le BCMS sont une langue seule les nationalistes definit cela comme une langue donc par la tu te toit discredite ensuite la bosnie ete debut longtemps compose par trois entite culturel on dirait meme trois religion les serbes orthodoxe les musulmans bosnique et les croates catholiques donc si sokolovic est nee dans une famille ortho est serbe c pas complique la vie lorsque on sait de quoi on parle toi a mon avis ou tu es ignorant sur le sujet ou alors nationaliste cqfd --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 26 septembre 2010 à 18:32 (CEST)

text: Soumission de ce point à la cliopédia. Je fais ce que je peux pour élever le débat. Orel'jan (d) 1 octobre 2010 à 13:27 (CEST)
replies: text:  L'« Histoire du Peuple Serbe » Dusan T.Bataković évoque le personnage en disant que comme d'autres vizirs ottomans il était « d'origine serbe » né dans un village de la région de Dudo, qu'il avait appris à lire au couvent de Mileseva et que c'est comme « ex orthodoxe » qu'il favorisa la restauration du patriarcat de Peć en faveur de son cousin le moine Makarije 108-112 L'ouvrage ne s'appesantit pas sur sa « nationalité » peut-être parce qu'il considère compte tenu de son  sujet même qu'il était « évidemment serbe »... Dalriada (d) 1 octobre 2010 à 14:14 (CEST)

text: Oublions rapidement les digressions (le génocide de Srebrenica a été débattu sur la page de discussion de l'article, sans mon intervention). Passons rapidement sur «miné le débat» (je demande des références depuis des jours, je n'ai jusque là obtenu qu'un membre de phrase pas vraiment en rapport ; notons également le bandeau de controverse et mon post sur la cliopédia). J'essaye de comprendre vos phrases, mais s'il vous plaît faites un effort d'écriture (je n'ai pas compris «comme même»). Dans la wikipédia, on trouve que la Bosnie a été occupée de 1463 à 1878 par les Ottomans, la Serbie entre 1459 et 1804 avec des incursions autrichiennes. Mais cela compte peu, puisque la phrase en question ne dit pas que Sokolović était de nationalité (concept peut-être même anachronique) serbe, bosniaque, bosnienne ou ottomane, mais originaire d'une famille serbe. Nous sommes arrivés à l'étape 3 de la résolution de conflit. Laissez un peu de temps aux contributions pour arriver. Orel'jan (d) 1 octobre 2010 à 23:03 (CEST)
replies: text:  La wiki russe parle d'un Serbe de Bosnie. Est-ce une formulation pertinente? Orel'jan (d) 1 octobre 2010 à 23:11 (CEST)

text: 1) je n'ai jamais dit qu'orthodoxe signifiait serbe. Par contre, j'ai dit que mort en 1975 ne pouvait signifier ex-yougoslave. 2) je n'ai jamais parlé de territorialité, l'article parle bien de «famille serbe» 3) n'essayez pas de passer vos modifications en force, 4)vous n'argumentez en rien, et finissez par un «forcément bosniaque» qui ressemble à un passage en force dans un discours mal étayé. 5)si vous avez quelque chose contre la wikipédia russe, lisez l'allemande (durch einen serbisch-orthodoxen Geistlichen), l'italienne (di origini serbe avec trois références), la serbe (Пореклом Србин из Херцеговине), la turque (sadrazamlığını yapmış Boşnak, rien sur l'origine familiale si je ne m'abuse). 6) si vous continuez à passer en force plutôt que débattre, j'appelle les wikipompiers (ou équivalent). Orel'jan (d) 2 octobre 2010 à 08:13 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord orthodoxe n'est pas obligatoirement serbe mais par contre je peux dire que Église orthodoxe serbe signifie "Serbe" est sokolovic a restaurer l'église orthodoxe serbe à pecs est a mi a sa tete son cousin... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 octobre 2010 à 17:59 (CEST)
replies: text:  En 1557, restauration du patriarche de serbie à pec (au passage le patriarche actuelle de la serbie irinije sera lui aussi intronise demain le 3 octobre 2010 à pecs...), par pacha sokolovic, il impose comme patriarche son cousin, Makarija Sokolovic puis la famille sokolovic continu de place a la tete du patriarchat de serbie des sokolovic apres son cousin un neuveu Antonije (antonie) puis Gerasim puis savatije en faite 4 patriarche de suite seront tous des serbes orthodoxe de la famille de pacha sokolovic... et tous seront nomme non pas a la tête de l'église orthodoxe, mais a la tête de eglise orthodoxe Serbe il me parait difficile de nomme un non serbe a la tete de l'eglise orhodoxe serbe loool... et cela on le retrouve dans toute les sources sauf lorsque c une erreur comme dans le livre de Thierry Mudry car une une fois il est croate une fois bosniaque et une fois serbe lol autant dire que monsieur Mudry a fait une boulette j'ai son livre sous les yeux guerre de religion dans les balkans, et sur sokolovic il est a ouest pour ne pas dire a lest... autant ne pas reproduite son erreur volontaire ou involotaire --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 octobre 2010 à 18:20 (CEST)

text: christophe CHICLET qui ete un intellectuel francais pro-bosniaques pendant la guerre de 90, reconnait lui aussi l'origine serbe de Sokolovic voir source  http://www.harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=23109 . je pense que continu a debattre de cela ici est juste une grosse perte de temps ...--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 octobre 2010 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: PACHA SOKOLOVIC d'origine serbe c pas moi qui le dit c :
Historiens et gékographes
Association des professeurs d'histoire et de géographie (France), Société des professeurs d'histoire et de géographie (France), Société des professeurs d'histoire et de géographie (France).
http://books.google.fr/books?id=XMCRAAAAIAAJ&q=sokolovic+serbe&dq=sokolovic+serbe&hl=fr&ei=Ol6nTJWDJY6l4Qbr3fGfDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFUQ6AEwCA
je pense que l'utilisateur qui continu a modifie l'origine de pacha sokolovic devrait se voir bannit de wiki car franchement il est soulant !!!! on perd notre temps avec lui !!! aucun débat aucune source sérieux ... je suis rentre de vacance et en trois clic en moins de 30 minutes, j'ai trouve un paquet de source sérieux qui confirme l'origine serbe de pacha sokolovic... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 octobre 2010 à 18:39 (CEST)
replies: text: Je pense qu'effectivement le débat est clos. Émile Haumant (1859-1942),  titulaire de la chaire de littérature russe à la faculté de Paris. Agrégé d'histoire et docteur ès lettres, spécialiste de la Russie et des pays slaves disait déjà la même chose dans un ouvrage publié en 1930 retrouvé dans le fonds ancien de ma vieille bibliothèque municipale!Dalriada (d) 2 octobre 2010 à 19:57 (CEST)

text: 1)«relisez […] et déduisez» j'ai fait: votre source Mudry (seule citée par vous dans vos contributions) se révèle à la lecture sans pertinence. 2) «Andric [sic] ou [sic] vous revenez en insistant et en vous répétant […]» ben voyons, c'est toujours l'autre qui insiste. 3) vous inversez la charge de la preuve, ce qui est souvent perçu comme le signe d'un aveuglement et d'une irrationalité. Ne m'en veuillez donc pas de vous citer ici de source, alors que ça a été fait plus haut. 4) [un cas d'école] Tout anachronisme mis à part, puisque les concepts d'ethnie et de nationalité ont largement évolué depuis cinq siècles, je ne peux savoir de quelle ethnie (mot toujours à manier avec des pincettes) vous seriez, car la Bosnie en 1992 était encore faite d'ethnies différentes imbriquées. Avant le déferlement de violence dont les Serbes furent largement les vecteurs les plus sanglants (et pan pour mon pro-serbisme supposé). Je remarque au passage que vous confondez ethnie (origines familiales, le concept est plus pertinent), origine géographique, religion. Mais peut-être comprendrai-je mieux votre illustration si vous me donniez votre réponse. 5) je n'ai pas envie de vous bannir, j'ai envie que vous participiez dans la wiki de manière plus raisonnée. Ne me répondez pas que le terme est subjectif, je le sais. Orel'jan (d) 4 octobre 2010 à 20:25 (CEST)
thread_title:  l'AVIS de Association des professeurs d'histoire et de géographie (France), Société des professeurs d'histoire et de géographie (France), Société des professeurs d'histoire et de géographie (France).