Discussion:Rite écossais rectifié

message: Ce fut le rite originel de cette obédience. Cependant, dans un soucis d'harmonie et de cohérence, la GLNF ne doit pas faire l'objet d'un lien à part.
J'ai donc modifié l'article et ajouté la GLNF à la suite de la liste des obédiences et des liens.Laurent Jaunaux 24 mai 2007 à 07:59 (CEST)
thread_title:  Concernant la GLNF 

message: J'ai retiré :
Le Rite Ecossais Rectifié ne peut qu'être pratiqué dans sa pureté qu'au sein d'obédiences reconnus, il serait totalement incohérent de pratiquer un tel rite dans des loges "sauvages", au risque de se retrouver dans des dérives sectaires qui n'ont strictement plus rien à voir avec la franc-maçonnerie.
Il s'agit d'un avis très personnel et subjectif. L'auteur de cette phrase doit ignorer que la GLNF a commencé comme simple loge ayant quitté le GODF, pratiquant le RER, autoproclamée Grande Loge puis rejointe par l'Anglaise de Bordeaux.Laurent Jaunaux 14 juin 2007 à 09:19 (CEST)
thread_title: Avis sujectifs

message: je m'interroge sur la pertinence de reproduite in-extenso le code de bonne conduite etc... A mon avis, il vaut mieux les évoquer et renvoyer vers des liens externes, c'est plus simple et plus encyclo. par ailleurs l'intro est trop longue et comporte des éléments qui devraient être dans le corps.
Qu'en pensez vous ?
7ans&+ (d) 1 mai 2008 à 19:10 (CEST)
replies: text: De passage en vitesse: D'accord avec vous, des copies de texte n'ont pas à figurer dans nos articles telles quelles. Il faudrait rédiger quelque chose qui montre l'intérêt de ces textes et les place en perspective et renvoyer vers un lien externe vers les textes entiers. NB: A la différence de ce qui se fait sur Citizendium, on n'a pas (à mon grand regret) d'espace de nommage "annexes" sur WP. Donc la solution proposée par 7ans&+ me semble la seule: Contexte reformulé sur WO avec lien externe, sinon il faudrait mettre le texte "in extenso" dans Wikisources, mais ça exigerait de le libérer officiellement de tous droits d'auteurs, ce qui n'est probablement pas envisageable. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 mai 2008 à 15:50 (CEST)
thread_title:  protocole etc... 

message: Certaines obédiences ne souhaitent pas que l'on parle d'elles. Il faudrait revoir la liste des liens. 
: Euh... Le fait qu'une association (maçonnique ou pas) ne souhaite pas qu'on parle d'elle ne peut en aucun cas aboutir à ce qu'on ne parle pas d'elle sur Wikipédia dès lors qu'il est pertinent de le faire. La question est donc de savoir si c'est pertinent dans cet article et s'il existe des sources qui permettent de vérifier leur existence et ce qu'on dit d'elles. Tout ce qu'on peut sourcer a sa place sur Wikipédia, tout le reste devrait être retiré. En ce qui concerne la liste des liens, je ne vois pas bien à quoi tu fais allusion ? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 15 février 2012 à 17:44 (CET)
thread_title:  liens 

message: Merci au contributeur "anonyme" qui souhaite modifier cet article de comprendre que ses modifications, quelle que puisse être leur pertinence, ne peuvent être acceptées sur Wikipédia que dans la mesure où elles respectent les règles éditoriales de Wikipédia qu'il peut consulter en commençant par cliquer sur les liens suivant:
* Aide:Tout l'indispensable...
* Wikipédia:Travaux inédits
* Projet:Franc-maçonnerie/FAQ
Il peut aussi, s'il ne comprend pas pourquoi certaines de ses modifications ont été refusées, demander directement l'avis et les conseils d'un parrain de son choix dans la liste suivante:
* Wikipédia:Parrainage des nouveaux
Bien sincèrement
--Christophe Dioux (d) 4 août 2013 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Modifications de début août 2013 

message: Je me propose de retravailler cette page et, dans le respect de toutes les tendances, l'articuler selon les éléments issus du fond Wilermoz de la bibliothèque de Lyon, des documents d'autres bibliothèques et des livres récemment écrits sur le sujet.
Je propose d'articuler la page selon les points suivants :
- Courte définition (déjà encodée)
- Origine (les convents nationaux, le convent général, l'histoire qui s'en suivit)
- Organisation (structure du Régime en 9 provinces, retour pour certaines branches en structures nationales pour cause de Révolution)
- Rites (avec info sur les versions des rituels de 1782, 1801?, 1804? et 1810? -dates que j'ai dans un livre que je n'ai pas sous la main- et mention des 2 codes connus (Lyon 1778 et Wilhelmsbad 1782))
- Règle maçonnique en usage
- Avec l'aide d'autres contributeurs j'espère, classifier les stuctures qui pratiques l'un des 4 ensembles de rites (tant dans les Régences que dans les Obédiences), dans l'une des 3 approches du sens du mot chrétien (tendance chrétienne orthodoxe (à la Jean-François Var) ou pré-Nicéennes/chemin de réalisation (à la belge), tendance Guénonienne (à la Jean Tourniac ou Jean Ursin) ou tendance laïque (comme dans certaines obédiences, poussée souvent par le modernisme)), y inclus les dernières divisions connues, tant en France qu'ailleurs en Europe.
Je compte m'y atteler petit à petit et espère vos commentaires constructifs, toutes tendances confondues
P.S.  Quelqu'un peut-il me dire comment je dois encoder les références à des fonds de bibliothèques du genre
- Ms 5471 Registre in-fol., important recueil de 36 pièces :31 lettres autographes de Martinez de Pasqually, adressées de 1767 à 1774 à J.B. Willermoz ; suivies d'une lettre de Mme. Vve de Pasqually et d'une pièce inédite du Rituel martiniste " invocation de réconciliation".
- Ms 5472 Registre in-4, contenant dix lettres autographes adressées à J.B. Willermoz en 1778 - 1787 par l'abbé Fournier de Bordeaux et 3 lettres au même (1775 - 1808) par Bacon de La Chevalerie.
- Ms 5473 I - Dix-huit lettres autographes à J.B. Willermoz par le marquis de Virieu, le comte de Lutzelbourg, de Prunelle de Lières, le comte de Montferrat et autres grands initiés de l'Ordre des Chevaliers bienfaisants de la Cité Sainte. II - Protocoles et règlements de diverses provinces de l'ordre et documents divers des loges de Mâcon, Bourg, Strasbourg, Grenoble, etc.
- Ms 5474 " Statuts généraux de la Franc-Maçonnerie des Chevaliers élus Coëns "... l'an 1767. [Copie moderne d'après l'original; in-4, 114 p.].
- Ms 5475 Statuts et règlements de l'ordre des Grands Profès (autogr. du F.A. Agno), 19 pages. – Instruction secrète pour la réception des Profès, 22 pages.- Dialogue entre le chef initiateur et le nouveau Profès [intéressant sur la doctrine secrète de l'ordre], 4 pages. – Diverses pièces de J.B. Willermoz concernant la doctrine secrète.
- Ms 5919 Rituels de grades symboliques, pour la plus grande partie des projets. Manuscrits originaux. 14 cahiers. In-fol. et in-4.
- Instruction morale du grade d'apprenti, avec l'explication du cérémonial de réception. Ms. autogr. de Willermoz. 18 pp. (Reprod. en partie dans Steel-Maret, Archives, pp. 124-33).
- Réunion des notes de plusieurs frères (de St. Martin et Willermoz) sur le grade d'Apprenti. 14 pp.  
- Discours d'instruction à un nouveau Reçu sur les trois grades d'App., Comp. et Me. Simbol. Manuscrit autogr. de Willermoz. 10 pp.
Ainsi que des textes comme les :
- Minutes des protocoles français tenus à l'Assemblée du Convent Général de Wilhelmsbad
- Beylagen zu den protocolen des zu Wilhelmsbad gehaltenen general-convents.
Ou des actas des Convents nationaux préparatoires qui ont précédés Wilhelmsbad (Kohlo, Brunswick, Lyon, ...)
Merci.
:proposition déplacer de la section "a faire" . Écrite par nouveau contributeur  .
:: Bonsoir, pour débuter et concernant les modèles de présentation conforme aux convention, vous trouverez toute la documentation dans l'aide WP:PVS, mais la première chose qu’il faut savoir, c'est qu'une bibliographie pertinente doit avant tout sourcer l'article, la mise en place de celle-ci n'est pas la priorité dans la construction d'un article, mais la suit plutôt pour sourcer les infos. Je vous invites aussi à lire quelques conventions de rédaction afin de ne pas vous avancer vers un travail inédit qui risquerai d’être révoqué rapidement. (voir WP:TI. 
::Pour commencer et apporter une première "pierre" le Résumé Introductif WP:RI, n'est pas qu'une définition. Mais la synthèse des points les plus importants qui seront abordés dans l’article. En l’occurrence et de mon point de vue l'"encodage" que vous avez rédiger n'est pas suffisamment explicite et sa formulation plutôt incompréhensible aux néophytes. Il ne faut pas perdre de vue que WP est une encyclopédie généraliste qui s'adresse surtout à des non spécialistes. Vous pouvez aussi rédiger des propositions sur votre page brouillon perso (si si vous en avez une) que des membres du projet FM, pourront consulter et faire évoluer avant que vous le transfériez sur l'espace encyclo. Pour ma part, membre du projet FM, c'est avec plaisir que je contribuerai, selon les conventions à cet article. Cdt--KA (discuter) 26 novembre 2014 à 21:21 (CET)
replies: text: Bonsoir,  je modifie légèrement le RI celui ci ne correspondant pas au convention WP. Voir WP:RI. D'autres part vos apport doivent être sourcés, sinon il risque de passer pour un travail inédit qui risque d’être pointer voir supprimer. Cdt.--KA (discuter) 27 novembre 2014 à 22:53 (CET)
replies: text:  OK, merci de ces précieux premiers conseils.  Wiki est en effet assez nouveau pour moi, mais je vous assure avoir toutes les références de ce que je dis (je les mets au fur et à mesure et remplirai avec joie toute demande de référence supplémentaire si tant est qu'on m'indique ce qui serait manquant). Cette page était trop imprécise et manquait de tant d'éléments importants et utiles que j'ai voulu aider à sa complétion. Je vais lire ces conventions de rédaction mais je pense avoir déjà saisi l'esprit de rédaction :  neutre et généraliste, précis dans ce qui est dit (avec référence) et non conflictuel. Notez toutefois que la différence entre Régime (structure administrative et symbolique) et Rite (compris comme un rituel exécuté au sein même d'une structure) est déjà une vision qui, si pas mentionnée correctement, donne des visions partisanes entre les tenants d'un Régime des tenants d'obédiences. Le RER est actuellement pratiqué par plus de 15 structures différentes (tant de régimes que d'obédiences) dans toute l'Europe :-/ Jean Constant (discuter) 28 novembre 2014 à 14:25 (CET)
replies: text:  Bonjour, . De rien. La différence entre la formulation régime et rite doit être certainement explicité en corps d'article. Le RI ouvre cette possibilité dans sa formulation. Cependant le titre de l’article est RER, ouvrir le RI par un autre titre (en gras donc) provoque une confusion RI/Titre. Il convient dans ce cas de détailler les formes de compréhensions dans le corps de l’article. Concernant les sources qui doivent référencer les informations, elles sont idéalement issues de publications d'auteur (sources secondaires donc) les archives historiques et autres publications de l'époque de construction étant devenue des sources primaires. Les éditions récentes des historiographes maçonniques étant les sources secondaires les plus adéquates et les plus incontestables (même si parfois leur vérité est partiale ou partisane). La wikification s'apprend peu à peu, pas de pb de se coté, il y à toujours un contributeur pour faire ce travail (les gnomes de leur surnom).  Si vous avez des questions ou des doutes sur ce que vous pouvez écrire ou pas, comment sourcer et quoi, n’hésitez pas à poser vos questions  dans la salle Humide du projet Franc-maçonnerie, un des membres du projet se fera toujours un plaisir d'y répondre. Bonnes contributions. Cdt--KA (discuter) 28 novembre 2014 à 14:36 (CET)

text: Bonjour.  J'ai ajouté quelques références.  Pouvez-vous SVP me montrer comment je devrais les "diviser" pour répondre à la bonne façon de les mentionner ?  Quand je fais "citer ouvrage", j'ai toujours tout à réintroduire et je ne sais comment faire ce que vous avez fait pour nommer un ouvrage en bibliographie et mettre ensuite juste les pages sur lesquelles je me base pour écrire ce que j'écris.  J'ai aussi la difficulté de certains ouvrages qui n'ont pas de numéro ISBN.Jean Constant (discuter) 29 novembre 2014 à 10:51 (CET)
replies: text: Bonjour,  Le modèle  permet de citer un même ouvrage plusieurs fois sans surcharger la page code, vous l'avez bien utilisé pour référencer, mais vous devait rajouter en premier lieu, l'ouvrage lui même qui sert de source dans la section : bibliographie. Servait vous du modèle exemple déjà présent (avec le stylo plume, il signale que cet ouvrage sert à la rédaction de l'article). l'id ajouté à la fin de l'insertion de l'ouvrage est a votre choix. Puis dans l'article rajouter à la référence harvsp après la date: la page ou se trouve la ref et l’id que vous avez définie dans l'insertion bibliographique. Sinon rajouter les ouvrages que vous citez en biblio et je vous ferai les ref harvsp qui vous serviront d'exemple par la suite. Pour les ISBN, pas d’inquiétude, il ne sont pas obligatoire. Ne mettez pas en biblio des sources primaires tel que la liste de document de base que vous proposez en début de discussion. En biblio les ouvrages servant de sources secondaires sont le plus important. J'apposerai d'autres {m|refnec}} par la suite, pour que vous puissiez apporter d'autres références sur certain passage. Cdt. --KA (discuter) 29 novembre 2014 à 11:17 (CET)

text: Bonjour.  Je pense avoir mis les choses en bon ordre, en respectant les diverses tendances, sans tomber dans les pièges polémiques.  Voyez-vous encore quelque chose qui doive être éclairci ou ajouté ?  Sinon, j'attends d'éventuelles réactions pour le faire.Jean Constant (discuter) 3 décembre 2014 à 18:54 (CET)
replies: text: Bonsoir , bravo pour cette mise en ordre qui confère un niveau "Bon début" à cet article . Dans la salle humide ( page de discussion du projet FM  à émis une pertinente réflexion sur la question -Régime-obédience- , je vous invites à en prendre connaissance et à éventuellement donner votre avis. Je ne vous caches pas que même neutralisé, la définition continue de poser ( a mon humble avis) un problème de fond. Concernant le fond de l'article que vous avez travaillé, on peut dire que la base historique est bonne, (elle peut aussi être plus détaillé...). L'essence devrait être approfondie et notamment les concepts de Primitif ou encore les  3 grands thèmes formateur du RER, la S.O.T, l'Illuminisme, l'Ecossisme (Chevalier de Ramsay). Le travail des pères fondateurs est aussi à exposer (Willermoz, Martinez de Pasqually, Louis-Claude de St martin) sans entrer dans un TI les sources biblio sont suffisamment nombreuses pour une synthèses de leurs actions, (accord et désaccord par exemple, interpénétration et influence…). Afin de permettre au lecteur lambda d'avoir une bonne vision de l'histoire, de la nature et du pourquoi de ce rite. Voila quelques pistes… ceci étant bravo pour ce dés-ébauchage, l'article était signalé dans le projet pour être recycler et compléter sur sa base. c'est fait. Bravo, pour ces premières et constructives contributions. Amicalement.--KA (discuter) 3 décembre 2014 à 19:18 (CET)
replies: text: Je vais voir ce que je peux faire. Merci de ce feed-back.Jean Constant (discuter) 4 décembre 2014 à 10:01 (CET)

text: Maintenant que j'ai répondu aux petites questions et rectifié la définition de régime selon discussions salle humide, je vais relire 2-3 textes sur "les pères fondateurs" comme vous les appelez et vais étayer la partie "période historique" (ce qui répondra ipso-facto à l'autre question sur les "thèmes fondateurs", qui n'en sont pas vraiment, juste des sources d'inspiration).Jean Constant (discuter) 5 décembre 2014 à 09:53 (CET)
replies: text:  Impossible de parler de Ramsay sans évoquer toute la période du XIV au XVIIIe siècle et la politique qui y concours. C'est des paragraphes entiers de divers livres (Ursin, Naudon, Dachez, ...) que je devrais rephraser (inutile donc). La pseudo-filiation SOT et l'Illuminisme me semblent plus abordable. Je relis encore.Jean Constant (discuter) 7 décembre 2014 à 16:10 (CET)
replies: text:  . Inutile d'entrer à mon avis dans un travail exhaustif, de nombreux livres et écrits éclairent bien ne nos jours l'histoire, la genèse et l’esprit si je puis dire de ce rite. Le but de cet article comme pour beaucoup d'autres est de donner des informations synthétiques, pertinentes et vérifiables qui instruisent utilement et suffisamment le lecteur lambda et d'une manière générale, en lui donnant éventuellement l'envie et les pistes pour aller se documenter par lui-même pour des recherches ou des connaissances plus poussées. Wp est une encyclopédie généraliste de base. Bonne lecture . Cdt.--KA (discuter) 7 décembre 2014 à 20:32 (CET)
thread_title:  Proposition  

message: Bonjour.  Que signifie ce "Cette section doit être wikifiée (novembre 2014). Le texte ne correspond pas à la mise en forme Wikipédia." ?  Qu'est ce qui doit être modifié pour être conforme ?  Merci de donner quelques indications SVP.Jean Constant (discuter) 29 novembre 2014 à 17:43 (CET)
replies: text: C'est rectifier en partie, (si je puis dire . Il s'agit d'appliquer les conventions typographique (en autres) de wikipédia, mais aussi de créer des wikiliens pertinents pour éclairer le lecteur. --KA (discuter) 29 novembre 2014 à 22:29 (CET)
replies: text: Merci. Pour la référence demandée, je l'ignore.  C'est une phrase que j'ai laissé du précédent contributeur.  Je peux en soupçonner la référence primaire, mais je ne l'ai lu dans aucunes des mes dizaines de références secondaires. Pour moi, cela n'apporte rien au fond d'information et pourrait même être supprimé.  Mais comme cela pourrait être intéressant pour d'autres, j'ai préféré le laisser.Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 10:57 (CET)
replies: text:  . Si tel est le cas, il vaut mieux la supprimé une informations non "sourçable" en l’etat, nuit toujours à la crédibilité générale de l’article, elle peut etre supprimé sans heisiter, l'auteur pourra toujours la rétablir, s'il fournit une sources secondaires avec. Cdt--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 11:53 (CET)
thread_title:  Wikification 

message: Par ailleurs, devrais-je mentionner des éléments factuels de la partie "Réveil contemporain" de cette page (http://sifodierisinvenies.overblog.com/l-imbroglio-du-rite-%C3%A9cossais-rectifi%C3%A9-rer) en en retirant tous les aspects conflictuels afin d'être complet entre le "réveil de 1910" et la situation morcelée actuelle en plus d'une dizaines de structures (de régime ou obédientielle) ?  J'ai peur d'amener des discussions ou des polémiques.Jean Constant (discuter) 29 novembre 2014 à 18:05 (CET)
replies: text: Bonsoir, les sources provenant de blog généralement ne sont pas la bienvenue le plus souvent. voir WP:LE. Les blogs sont le plus souvent partisans et ont tendance à déclencher des guéguerres d’édition. Il y a suffisamment de sources secondaires de qualités pour éviter d'entrer dans des polémiques à mon humble avis. Plus le sujet est sensible, plus la rédaction doit être neutre (factuelle je dirai) et sourcé sur une bibliographie parfaitement centrée, c'est le meilleur moyen de traiter cette partie importante sans trop de pb. Cdt --KA (discuter) 29 novembre 2014 à 22:34 (CET)
replies: text:  C'est bien ce que je pensais.  Pourtant, certains éléments cités (que l'on retrouve aussi en partie sur les sites des obédiences en question) serait utiles à la compréhension de l'état actuel du R.E.R.  Je ne vais pas trop m'aventurer dans ce coin là sauf à mettre une phrase neutre de type "Suite à diverses divisions, certains se sont organisés au sein d'obédiences tandis que d'autres ont continués une (des) structure(s) de régime." par exemple.Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 10:57 (CET)
replies: text: Bonjour. Je penses que c'est une bonne solution. je concept de "structures de régime" restent à explicité dans la partie système du rite de mon avis tant ce concept reste obscur pour le lecteur lambda, l'explication entre obédience et structure peut apparaître tout aussi obscur. Il me semble nécessaire d’éclaircir l’ensemble de ces points, il ne faut pas perdre de vue que l’article est généraliste et doit se comprendre en lui même…Cdt--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 11:50 (CET)
thread_title:  Ajouts de l'histoire récente 

message: Bonjour, de mon point de vue, ce titre doit être changer. Il ne veut pas dire grand chose au regard du lecteur lamda et crée une confusion avec la "structure administrative", (qui soit dit en passant n'est pas le plus approprié non plus). Système du rite et Structure obédientielle me semble plus approprié pour ces deux sections, le terme obédience me semble aussi plus évident pour les sections suivantes Cdt.--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 10:19 (CET)
replies: text: Bonjour.  Oui, je suis pour.  J'essaie d'arranger ce titre mais il est difficile de cerner ce qu'on veut y développer.  Toutefois, mettre structure obédientielle serait partisan car justement, tout le monde n'est pas dans une structure obédientielle.  Près de la moitié sont dans une structure d'Ordre.  Je proposerais à contrario de carrément couper ce chapitre en 2 et faire Essence du rite et Structure des grades ou quelque chose du genre.  Qu'en pensez-vous ?Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 10:57 (CET)
replies: text:  Ce concept de structure d'ordre est relativement obscur, soit il faut rédiger une section préliminaires sur ce sujet et la sourcer soit neutraliser ce concept et le dénommé autrement avec adjonction de note en renvoi. Détaillé le plan est une bonne solution, cela permettra d'approfondir chaque section et de rendre compréhensible la terminologie utilisé. Pour finir dans la structure de grade, les '" classe opératives" me semble être une erreur… Classe du symbolisme opératif peut être… opératif seul, je doutes . Cordialement.--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 11:59 (CET)
replies: text: En lisant la définition que wikipedia donne d'une obédience, je comprends mieux votre questionnement.  C'est une question de différence entre des structures distinctes comme on en trouve dans les Grands Orients, Grandes Loges, ... (les obédiences) avec une structure unique et continue du 1er grade au dernier (un régime).  Je vais tenter une définition en référence de la première utilisation du mot.  A amender selon les sensibilités évidemment.Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 17:57 (CET)
thread_title:  Rite et structure « d'ordre » 

message: La définition posé en note soulève des questions, afin d'avoir un éclairage plus précis, j'ai soumis celle-ci en Salle Humide du projet FM : ICI, car cette question peut intéresser d'autres contributeurs. Cdt--KA (discuter) 30 novembre 2014 à 20:16 (CET)
replies: text: Parfait. La définition que j'en fais est ce qui m'en est dit. Avec plaisir s'il est afiné. J'attends avec intérêt la réaction. Et si entre-temps je trouve une définition de Régime dans un de mes innombrables livres, je ne manquerais pas d'en faire part.Jean Constant (discuter) 30 novembre 2014 à 22:11 (CET)
replies: text: J'ai trouvé une définition d'un "Régime" dans le dernier livre trouvé sur le RER, en page 29 à 32). J'ai essayé de l'ajouter dans la note n°1.  Mais je ne sais comment mieux faire sans citer in texto la référence en question. J'espère que cela fera avancer ce point à éclaircir pour le commun des lecteurs. Je pense de plus en plus que cette notion à une certaine importance dans la compréhension des divisions entre structures.Jean Constant (discuter) 1 décembre 2014 à 18:01 (CET)
replies: text:  Bonsoir, je vous invites à poster sur la section en "Salle humide" ICI, du projet FM dans la section ouverte sur le sujet, la définition que vous proposez assortie des sources. Afin de trouver un consensus. Certaine infos peuvent être proposer en citation tel quel, le problème étant alors de la neutralité de la proposition. (auteur controversé ou pas…) pour éviter le WP:PoV (point de vue partisan). Cdt.--KA (discuter) 1 décembre 2014 à 20:31 (CET)
replies: text: En salle humide une première réflexion importante est soulevé, je proposes que le débat sur ce sujet ce déroule dans cette salle. Cdt--KA (discuter) 1 décembre 2014 à 22:45 (CET)
replies: text: Bonjour, juste pour information il existe un excellent article d'Alain Bernheim qui constitue une étude sur le RER. Il a abordé la distinction entre rite et régime tant sur le plan sémantique que sur l'usage qui en est fait pour la cas particulier du RER. Il est arrivé à la conclusion qu'à l'époque de JBW, rite et régime avaient, pour le RER, la même signification... Laurent Jaunaux (discuter) 3 février 2015 à 16:31 (CET)
replies: text:  Bonjour et merci de cette piste et référence importante, je ne la connaissais pas. je vais essayer de me la procurer. Sa conclusion conforte également nombre de débat avec des spécialistes du Rite français moderne, qui qualifient aussi parfois le rite dans son ensemble, de "régime" français... Merci bien . Très cordialement.--KA (discuter) 3 février 2015 à 16:45 (CET)
thread_title:  Rite, Régime et obédience 

message: (Selon ), un Régime  est un système de grades continus, sans interruption de la base au sommet de l'échelle.  Il est à distinguer d'une obédience qui est un système de grade séparant dans des structures séparées les grades dits « bleus » de « hauts grades », « collèges métropolitains » et autres hauts niveaux.</br>
Je déplace cette note en pdd, celle ci soulevant un pb de TI, (voir discussion en Salle Humide du projet FM). Une formulation est à étudier et proposer ici, avant insertion dans l'espace encyclopédique.Cdt--KA (discuter) 4 décembre 2014 à 09:32 (CET)
replies: text: Je trouverais plus simple d'écrire quelque chose comme « L'une des caractéristiques du Régime rectifié est qu'il ne sépare pas les "hauts grades" des grades des trois premiers degrés. » Comme ça on mentionne la caractéristique qui semble pertinente, sans prétendre (à tort) qu'elle serait unique dans le monde maçonnique, ni sans en faire une définition générale (mais contestable) du mot "régime". Juste mes 2 eurocents de contrib. --Christophe Dioux (discuter) 4 décembre 2014 à 21:54 (CET)
replies: text: OK. Cela me semble bien. J'adapte en conséquence.Jean Constant (discuter) 5 décembre 2014 à 09:06 (CET)
thread_title:  Note sur le régime 

message: Bonjour. Je ne comprends pas cette remarque. Je ne fais que lister par ordre alphabétique les sites de tous les intervenants cités dans le texte qui précède. Comment faire pour ne pas avoir cette remarque ?Jean Constant (discuter) 14 décembre 2014 à 16:16 (CET)
replies: text: Bonjour, . Tu ne peux éviter cette remarque. Il s'agit d'un probleme de convention. Sur les liens externes voir: WP:LE mais aussi de ce que n’est pas wikipédia, WP:NOT et en premier lieu un annuaire de liens externes. Sur le fond le listage des structures pratiquant le RER en France ou dans le monde, n'est pas des plus pertinentes, ça finira toujours en liste "et moi et moi". Avant que tu travailles dessus j'avais déjà fait un grand ménage sur la biblio notamment pour les memes raisons.. D'autre part cette liste de pratiquant n'apporte de mon point vue rien sur un article général sur le Rite, car c'est de cela qu'il s'agit du rite et non des structures qui le pratique  (ou se le batte)… Il faut reformater les sections en gardant l’information pertinente et supprimer les listes, elles sont toujours mal vu en général. Cordialement. --KA (discuter) 14 décembre 2014 à 17:33 (CET)
replies: text:  J'ai mis en place une forme de présentation et reformaté les sections annexes. Cdt --KA (discuter) 14 décembre 2014 à 18:08 (CET)
replies: text:  Cette convention est très déroutante (et me semble peu respectueuse des différents groupes concernés, privilégiant certaines face à d'autres, quelque soit leur disputes inter-structurelles) mais merci d'avoir rendu ceci "wiki neutre". On avance, on avance... sur une factualisation des éléments au lieu des sempiternelles légendes ;-)Jean Constant (discuter) 14 décembre 2014 à 20:20 (CET)
replies: text:   de rien. Il ne s'agit pas de privilégier, mais bien de réduire au plus pertinent, on contribue à une encyclopédie, pas à un annuaire spécialisé. Ce qu'il ne faut jamais perdre de vue à mon avis : c'est le sujet de l’article. Celui-ci parle d'un rite, et tout ce qui concerne les structures qui le pratique, leurs disputes, leurs accord, leur vie en général non pas vraiment place ni d’intérêt dans le sujet en question (Celle-ci pourrait presque faire l’objet d'un article secondaire d'ailleurs) à moins d'un intérêt historique patent pour la compréhension du sujet. Quant aux conventions elles sont nombreuses et parfois déroutantes mais avec la pratique on s'aperçoit qu'elles permettent une bonne régulation et crédibilisent pas mal d'articles. Bonne continuation et contributions. Très cordialement.--KA (discuter) 14 décembre 2014 à 20:34 (CET)
thread_title:  Cet article ou cette section a trop de liens externes. 

message: Transfert de ma PdD --KA (discuter) 5 mai 2015 à 21:15 (CEST)
replies: text: Bonjour , le thème de l'article n’est pas les loges ou les obédiences qui pratiquent le RER et leurs façons de le concevoir et de le pratiquer, mais Le RER, son histoire et ses fondements. il n'y a rien à nier ici et sur wikipédia on n’établit aucune vérité, on compile des informations vérifiables de manière neutre en l'endroit approprié. Ce qui n'était pas le cas de ton apport. Nulle part dans l’article il est écrit qu'il faille croire en Dieu ou pas pour pratiquer ce rite, le fait qu'il soit d'essence chrétienne est un fait historique avéré et vérifiable. L'info non sourcée en question n'est ni pertinente, ni générale et n’a donc pas sa place à cet endroit. Elle relève des pratiques des loges (invérifiables par nature) et éventuellement de certaines obédiences libérales ( qui par nature n’impose pas un style de pratique et ne releve donc pas d'une généralité), ces sujets ne sont pas celui de l'article en question, cette affirmation étant de plus non sourcée (vérifiabilité oblige),entrainant de fait la suppression. Cordialement.--KA (discuter) 5 mai 2015 à 17:48 (CEST)
replies: text: Lorsqu'un article est écrit sur un rite pratiqué aujourd’hui, il ne raconte plus seulement l'histoire de celui-ci mais aussi son présent, son vivant - en atteste d'ailleurs la section "Structures actuelles pratiquant le R.E.R." dans cet article. La phrase qui me dérange dans cet article est la suivante, dans l'introduction: Le RER impose à ses membres d'être « fidèles à la religion chrétienne ». Il est indiscutable que ce rite est d'origine judéo-chrétiènne, je ne discute pas ce point, mais je discute la nécessité d'être fidèle à une religion, afin de pratiquer ce rite. Si Wikipédia, comme tu le dis sert à compiler les infos vérifiables; et que je trouve une source qui atteste qu'il ne faille pas y être fidèle, (et nous pouvons discuter ce qu'être fidèle à la religion chrétienne veut dire,) alors pourrons-nous ensemble, je l'espère, modifier cette phrase ? CordialementDragonFly31 (discuter) 5 mai 2015 à 18:45 (CEST)
replies: text:  La présentation structurelle est liminaire et neutre, reflétant l’administration et non la spiritualité laïque ou théiste des pratiques diverses. Elle à fait l'objet de nombreuses réduction et sa " mise en boite" est issue de ces débats. Les obédiences qui pratiquent ce rite sous la forme qu'il désire n'est pas l'objet de cet article. Quant à la spécification du RI, sa mise entre guillemets, neutralise l'expression en la sortant d'une condition absolue, même si à l'origine c'est une réalité. Cependant je conçois que la neutralisation de ce passage est insuffisante et que la notion d'originelle de cette obligation n'est plus d'actualité. Je modifie le RI en conséquences et en précisant la notion d'"obligation originelle". Cordialement.--KA (discuter) 5 mai 2015 à 21:07 (CEST)
replies: text: Je suis en ligne avec cette modification. merci et cordialementDragonFly31 (discuter) 5 mai 2015 à 22:42 (CEST)
thread_title:  RER 

message: Le tablier qui est aujourd'hui présent en illustration du rite, n'est en fait pas celui imaginé par les créateurs du rite de l'époque. En effet, il contenait trois rosettes, mais pas les petites bandelettes couleur or que l'on appelle 'pendeloques'. 
Le tablier tel qu'illustré est normalement exclusif au rite 'émulation'. 
Cela étant dit, la GLNF a décidé d'ajouter ces pendeloques à leurs tabliers au RER, mais évidement cela est le choix d'une obédience et non des autres, et ce, en contrevenant les rituels d'origine du RER.
L'idéal, dans le respect de la Tradition, serait donc d'illustrer cette page avec un tablier qui représente le mieux ce rite... Même si, au fond, cela n'a pas énormément d'importance pour moi et que je ne partirai pas sur des débats sans fin à ce sujet :-)--DragonFly31 (discuter) 14 juin 2018 à 15:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, oui, c'est un fait que ce tablier devrait être spécifié comme celui de la GLNF, ceci étant la tradition avec ou sans T majuscule reste toujours une interprétation personnelle. Dans le cadre encyclopédique qui reste une œuvre de vulgarisation, cette illustration est suffisante, les puristes et autres exégètes sauront rectifier pour voir l’intérieur. Cordialement. --KAPour les intimes © 14 juin 2018 à 17:13 (CEST)
thread_title:  Photo du Tablier 

message: Critique de l'article Wikipedia.
Revenant sur l'article "Rite écossais rectifié", publié dans Wikipédia, je suis assez songeur en lisant sont contenu et plus encore, en lisant les commentaires attachés à l'article principal. Si j'ai bien quelques réflexions personnelles quant à l'introduction à l'article, quelques passages décrivant l'histoire de ce régime me laissent perplexe. La notion de vérité historique me semble un tant soit peu galvaudée et parfois méprisée. Si je suis un lecteur assidu de cette plateforme c'est qu'elle me permet, à quelques écarts près, d'y trouver une réponse satisfaisante aux question qui me viennent à l'esprit. Cette satisfaction provient sans nul doute de l'ample possibilité de vérifier ce qui y est publié. Cette fiabilité des sources m'a probablement rendu confiant en cette plateforme, les autres sites étant bien trop souvent ignares, réductionnistes sinon carrément mensongers. Bref, inutiles et sources d'une substantielle perte de temps. Si l'article que j'ai lu est loin d'être parfait, ce que je ne critique nullement, un certain nombre d'assertions me semblent trop floues et passibles de mal orienter les lecteurs ignorant cette facette de la franc-maçonnerie. Je me suis posé la question de savoir d'où pouvait bien provenir ce vocable de RER. Pour faire bref, je me demande pat qui, quand, où et pour quelle raison ce vocable de RER a-t-il été utilisé. Dans tous les documents anciens que j'ai pu consulter et quel qu'en soit l'auteur, il n'a jamais été question que de Régime Rectifié, Maçonnerie Rectifiée, Maçons Rectifiés et toutes leurs variantes sans que jamais le mot Écossais n'y soit accolé ou mentionné. La première référence sur laquelle j'ai mis la main, se trouve dans un livre d'Alain Bernheim, "Une histoire secrète du régime écossais rectifié" (Slatkine 2017), page 128, où l'année 1843 est citée. J'ai bien reçu tout un cortège d'explications au sujet de ce vocable, même de la part d'historiens connus, et toutes les réponses que j'ai reçues concernent des explications ou des opinions, aucune ne concerne des preuves historiques vérifiables. Je suis bien obligé de constater qu'aujourd'hui, le vocable de RER est utilisé à toutes les sauces mais sans jamais s'expliquer sur sa provenance. J'ai lu tout et son contraire quant à l'utilisation de ce vocable mais, bien souvent aussi de manière discordante et manifestant une certaine méconnaissance du sujet. Des documents que je connais ont bien été cités mais les mots utilisés n'expliquent rien, si ce n'est l'avis ou opinion du rédacteur des différentes phrases de l'article et même des commentaires de l'article. 
Je me rends compte que le texte que j'écris risque d'être un peu long pour l'espace auquel il est destiné mais il me semble difficile d'être plus concis sous peine de ne pas être compris. En voyant ce que je peux lire, dans l'article et dans les commentaires, il me semble que c'est un risque que je peux courir.
Antonio Fortuny Fortunyantonio (discuter) 14 mars 2023 à 11:39 (CET)
thread_title:  Le vocable RER