Discussion:Mahomet/Archive 2

message: :Les Koreishites disent descendre d'Ismaël, fils d'Abraham, et ont la garde de la Ka'ba, lieu où dit-on, tous les prophètes depuis Abraham se rendent en pèlerinage.
C'est la première fois que j'entends cette rumeur. Des références ? a+ sphinx 14 novembre 2005 à 09:04 (CET)
thread_title:  La Kaaba 

message: : Au début, Mahomet aurait puisé largement dans la religion juive, les pratiques de la nouvelle foi.
Même au conditionnel, il faudrait être en mesure d'étayer ce genre d'affirmations. Des sources ? Des arguments ? sphinx 12 janvier 2006 à 08:50 (CET)
thread_title:  Emprunts au judaïsme ? 

message: (Un jour, Kalmah et son mari Abû Kasbah retrouvent Mahomet étendu par terre, le corps couvert de sueur, la bouche écumante, les yeux égarés, ses vêtements déchirés. Ils pensent à une crise d'épilepsie
Dispose-ton d'une source crédible pour les détails en gras ? Merci. sphinx 30 novembre 2005 à 14:24 (CET)
thread_title:  Épilepsie ? 

message: Je suis un peu surpris de voirdes extraits du Coran écris en arabe. Jusqu'à présent mon impression était que les citations étaient traduites ; ce qui n'est que pur logique puisque les lecteurs parlent par défaut français et pas une langue étrangèere. Je trouve donc les citations en arabes encombrantes et inutiles pour (99%) des lecteurs. Les interliens offrent la possibilité d'avoir les informations en arabe pour les lecteur capable de le comprendre. Des réactions ? Kelson 24 décembre 2005 à 13:52 (CET)
replies: text: En ce qui me conerne, parfaitement d'accord avec toi. Le texte en arabe n'a rien à faire ici. Je ne jurerairs pas qu'il n'y ait aucune citation en langue étrangère dans le reste de l'encyclopédie, ce qui n'est pas une raison suffisante pour en accepter le principe. De plus, compte tenu des rapports très particuliers entre arabe, islam  et Coran, il me semble dangereux d'accepter celles-ci, car c'est sembler avaliser le caractère "divin", " inspiré", "incréé" etc ... du Coran, donc renoncer à la NPOV. J'y vois, en fait, le même but que celui poursuivi dans les controverses interminables et répétées sur "Mahomet/Muhammad" : forcer le lecteur à adopter un certain langage, c'est déjà dire qu'on a raison. Gérard 24 décembre 2005 à 14:57 (CET)
replies: text: Je suis du même avis, les citations en arabe sont de trop.  24 décembre 2005 à 14:59 (CET)
replies: text:  A peine après que je venais de corriger l'utilisation du modèle de fin de citation... :) Vanished2012 24 décembre 2005 à 16:07 (CET)

text:  Je suis indifférent à la présence de citations en langues étrangères, tout dépend de l'existence d'une règle à ce sujet sur wikipédia. Cependant, je ne cache pas mon étonnement du fait que l'on puisse en déduire quoi que ce soit sur l'intention du rédacteur présumé de ces passages (avaliser le caractère truc-muche, forcer le lecteur à ceci ou cela etc.) Pas si vite ! :-) sphinx 24 décembre 2005 à 16:21 (CET)
replies: text: Justement, c'est insidieux, cela paraît anodin , on ne se méfie pas ... :-) Gérard 24 décembre 2005 à 17:40 (CET)
replies: text: C'est vrai quand même Gérard que l'on ne peux pas deviner la motivation réelle de la personne qui a inséré ces contributions. Il vaut donc mieu ne pas donner des théories risquant de véxer certain.  24 décembre 2005 à 19:46 (CET)

text: Oui, enfin bon le problème est reglé maintenant. Kelson 24 décembre 2005 à 19:48 (CET)
replies: text:  Non, j'suis pas d'accord, j'avais corrigé l'utilisation du modèle de fin de citation, et c'était un sacré boulot :-D Vanished2012 24 décembre 2005 à 20:25 (CET)
replies: text: ça doit marcher pour des citations en bon français, non ? Gérard 30 décembre 2005 à 22:11 (CET)
replies: text:  Bah, des guillemets à la française doivent sûrement fonctionner avec des citations en bon français... Vanished2012 12 janvier 2006 à 23:10 (CET)
thread_title:  citations en arabe 

message: Je suppose que c'est bien par al rasūl et non pas par ar rasūl qu'il faut le rendre ? Je préfère demander ici confirmation parce que je ne lis pas bien encore l'arabe... Vanished2012 12 janvier 2006 à 23:22 (CET)
replies: text: Il est plus juste phonétiquement d'écrire ar rasūl ; l'alphabet arabe est divisé en deux parties, quatorze lettres (الحروف القمرية) devant lesquelles la lettre L du déterminant al se prononce et quatorze autres lettres (الحروف الشمسية), dont le r, devant lesquelles le L ne se prononce pas et induit le doublement de la consonne suivante. Il existe cependant une convention qui voudrait que l'on transcrive al tout le temps. Je n'y adhère pas personnellement car cela engendre des prononciations erronées qui écorchent les oreilles. sphinx 14 janvier 2006 à 18:09 (CET)
thread_title:  الرَّسُول 

message: Discussion transférée vers : Wikipédia:Le Bistro/Blog des trolls/Mahomet - Illustrations de Mahomet KassusMail 1 février 2006 à 09:39 (CET)
thread_title:  Illustrations de Muhammed 

message: Utilisateur:Moez a censuré (sans fournir de raison autre qu'un sybillin rv) une phrase qui indiquait que Mahomet ne doit pas être dessiné. J'ai donc restitué cette information en modifiant la formulation car il me semble qu'elle est essentielle, au vu de ce qui se passe actuellement. C'est une interdiction qui est prise très au sérieux (certains pensent : outrancière) par les musulmans, et qui n'est pas bien connue ni comprise par ceux qui ne le sont pas. Or, il est courant dans Wikipedia d'illustrer les articles sur des personnages : donc nécessaire d'indiquer ici pourquoi il y a une exception pour Mahomet. Il s'agit d'un fait qu'un article encyclopédique sérieux ne peut passer sous silence (Utilisateur:Moez pourra s'il le souhaite déplacer cette info ailleurs dans l'article, ou la reformuler mais il est indispensable qu'elle apparaisse ici. Ratigan 8 février 2006 à 08:02 (CET)
replies: text: Si je devais trouver une place adéquate pour cette précision sans que cela ne vienne comme un cheveu sur la soupe, je serais assez embêté. Pourriez-vous Ratigan faire ce qu'il faut pour que votre ajout s'insère harmonieusement dans l'article, quite à étoffer un peu ce point ? sphinx 8 février 2006 à 10:25 (CET)

text: Les musulmans estiment qu'il ne doit pas être représenté pour éviter, selon eux, toute idolâtrie. Transgresser cette règle est parfois considéré comme un blasphème.
Je ne vois pas très bien le rapport entre l'idolâtrie et le refus de représenter les prophètes. Y a-t-il une référence musulmane qui évoque ce risque d'idolâtrie, Ratigan ? sphinx 9 février 2006 à 18:44 (CET)

text: Wikipédia ne fonctionne pas par ouï-dire... En attendant une référence, je pencherai pour la suppression de cette information. Cordialement, sphinx 11 février 2006 à 10:39 (CET)
replies: text: Beaucoup de musulmans croient que le prophète ne doit pas être représenté parce qu'ils l'ont vu au JT de TF1. La vérité est que la situation des images change selon les époques et les lieux de l'Islam, on ne peut absolument pas résumer la question en une phrase. Et heureusement, on a un article entier : Représentation figurée dans les arts de l'Islam. Le risque d'idolâtrie est soulevé par Moïse déjà, mais ce n'est qu'un des très nombreux arguments de l'aniconisme : pour certains, c'est le fait que la représentation sera toujours inférieure à l'original qui pose problème, et à d'autres époques (mais moins dans l'Islam qu'ailleurs je pense), c'est le "pouvoir chamanique" de l'image qui a posé problème : si quelqu'un brûle une image qui représente tel dieu, est-ce que ce dieu souffrira ou voudra se venger ?... (->Jn) 11 février 2006 à 11:01 (CET)
thread_title:  Portraits de Mahomet 

message: Je suis surpris par cette phrase à plusieurs titres :
En fait, trois phénomènes se superposent dans cette affaire des caricatures : la représentation de Mahomet, en tant que telle ; la dérision, la critique ; et enfin les amalgames que certaines d'entre elles manifestent ou sous-entendent, entre islam et terrorisme d'une part et entre islam et obscurantisme de l'autre.
# Est-ce bien la place pour en parler? C'est à dire, que certains interdits concernant Mahomet existe est une chose, mais le débat sur ces caricatures est plus large. Je ne suis pas certains que l'ensemble des arguments doivent être cités sur cette page ? 
# Dans le cas ou il faille maintenir ce paragraphe, la neutralité n'est pas totalement respectée. On ne peut ignorer les manipulations faites dans des buts politiques pour ne se concentrer que sur les aspects 'théoriques'. La manière d'amener le lecteur est aussi assez peu convaincante. Une remise en contexte s'impose - l'affaire sera oubliée par la majorité des lecteurs dans 6 mois. Le point de vue des auteurs des caricatures s'impose également.
::La manipulation politique est évidente. Mais elle n'a pas, elle, à être évoquée dans cet article : pas plus que l'augmentation du chiffre d'affaires des journaux qui ont publé les caricatures. On parle ici de l'interdit qui pèse sur la représention de M. Pas des utilisations qui peuvent en être faites, avec plus ou moins de duplicité. Le fait est : "certaines interprétations de l'Islam interdisent de portraiturer cet individu, transgresser cet interdit est considéré comme très grave par les musulmans, et voici la preuve." Gérard 26 février 2006 à 18:39 (CET)
replies: text: C'est vrai, mais il faut amener mieux le lecteur à ce raisonement. L'exemple est donné brut de décoffrage. Le raisonement que tu donnes n'est pas du tout évident si on lit l'article de manière linéaire. On ne voit pas le rapport avec le reste. Des considérations temporelles doivent être ajoutées pour remplacer le contexte (date des publications?). Dans ce cas il faut aussi prendre en considérations dans l'article les autres interdits et les illustrer de la même manière. C'est un problème sur la forme.v_atekor 1 mars 2006 à 16:32 (CET)
replies: text: Oui, et alors ? Gérard 26 février 2006 à 18:43 (CET)
replies: text:  Et alors, si tu ne présentes pas les relations exactes entre les interdits posés (ou supposés l'être) et que tu les mélanges avec des atteintes à l'amour propre qui n'ont rien avoir avec l'islam, tu mélanges des sentiments humains avec des interdits religieux. La présentation n'est pas objective ou neutre.  v_atekor 1 mars 2006 à 16:32 (CET)

text: Se concentrer sur cette affaire est au contraire très acceptable et très nécessaire dans la mesure de la violence des débats et réactions qu'elle entraîne et qui n'ont pas d'exemple récent. Gérard 26 février 2006 à 18:39 (CET)
replies: text: Ton raisonement est contradictoire avec le précédant. Soit tu illustres tous les interdits avec leurs conséquences pratiques, soit tu n'en illustres aucun. Cet évènement très trop centré sur l'Europe (Il a sans doute eu des problèmes graves hors d'Europe), trop centré sur l'actualité (certe on se rappelle de celui-ci, mais si d'autres évènements sont sortis de la mémoire de certains, l'encyclopédie est là pour rafraichir les mémoires). v_atekor 1 mars 2006 à 16:32 (CET)

text: Bonjour, j'ai également signifié à Gérard que ce paragraphe s'insérait mal dans cet article, qui trouverait davantage sa place dans l'article consacré à l'art figuratif en islam par exemple. Si vraiment cela est indispensable, il suffit de mettre un renvoi vers cet article. Il ne faut pas oublier que nous rédigeons un article d'encyclopédie qui est censé rester après l'érosion de l'intérêt médiatique suscité par les caricatures danoises... Bref, je ne suis pas favorable à la conservation de ce paragraphe, du moins en l'état. sphinx 5 mars 2006 à 15:00 (CET)
thread_title:  reformulations proposées

message: Affirmer que Louis IX descend de Mahomet "en droite ligne" (c.à.d. pas par un de ses copains, si je comprends bien) ne me semble pas très sérieux si on n'aligne pas la succession généalogique en complément de cete affirmation. Je retire le § en attendant d'en savoir plus ... Gérard 26 février 2006 à 18:27 (CET)
replies: text: A ma connaissance, les descendants de Muhammad sont issus exclusivement de sa fille Fâtimah Az-Zahrâ'. Ils sont qualifiés de Hasanis ou de Husaynis selon qu'ils descendent d'Al-Hasan Ibn `Alî ou d'Al-Husayn Ibn `Alî, les deux petits-enfants de Muhammad.C'est la première fois que j'entends parler d'une descendance par Umm Kulthûm. D'où tient-on cette information ? sphinx 5 mars 2006 à 15:17 (CET)
thread_title: Les descendants de Mahomet

message: L'historique de l'article a été nettoyé : les vandalismes ont été supprimés. Les restaurations après vandalisme ont été également supprimées, sauf une par contributeur, afin que leur contribution reste dans l'historique. Cela représente 210 modifs sur les 709 à l'origine :)Le gorille Houba 9 mars 2006 à 17:42 (CET)
thread_title: Nettoyage de l'historique

message: Je pensent que ce travail ne devrait pas trop faire frémir de travail un théologien...On parle du prophète dans le Coran...cela donnera une valeur davantage documentaire...et facile à comprendre en se tenant au texte et à ses exégèses à qui ont pourrait accorder des articles futurs.--mario SCOLAS 27 mars 2006 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Article à ressourcer avec les mentions des versets.... 

message: Il serait bon de faire figurer le point de vue athée sur le fait religieux, au moins sous la forme de liens externes de qualité.
L'article sur Jésus-Christ est riche en références externes sur ce point de vue (même si la question de l'historicité du personnage est un peu facilement évacuée dans le corps de l'article), celui sur Mahomet en est absolument dépourvu. Le ton hagiographique ne me paraît pas le plus indiqué au sein d'une encyclopédie telle que Wikipédia. 
L'opinion religieuse sur les grandes figures des différents cultes (Mahomet, mais aussi Moïse, par exemple) ne devrait pas être la seule représentée dans Wikipédia, sauf à s'affranchir totalement de la neutralité, et à revendiquer une soumission aveugle à divers dogmes. Dibbouk 8 avril 2006 à 02:15 (CEST)
replies: text: Y a-t-il un point de vue athée "inédit" (différent de celui des non-musulmans en général) sur Mahomet ? Si oui, quels sont ses auteurs et en quoi il est différent ? Merci. sphinx 8 avril 2006 à 04:05 (CEST)
thread_title:  Point de vue athée sur Mahomet et les données religieuses en général 

message: Bonsoir,
Suite à cette remarque : bonjour en lisant l'article sur la vie de mahomet il y'a une photo intitulée "tombe du prophete mahomet".ce qui est faux!! puisque la tombe n'est pas visible et se trouve a l'interieur de sa mosquée a medine et elle n'a jamais ete photographié et elle est touta fait depouillée et a ras du sol la photo de la tombe que vous avez mis est celle d'un poete turc écrite sur WP:DIPP#mahomet, je retire la photographie de la tombe, jusqu'à ce que son authenticité soit établie. Teofilo ◯ 11 avril 2006 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Tombe non identifiée 

message: Toute une série d'articles ont abandonnés sur Wikipédia la saine tradition encyclopédique de Voltaire ,Diderot et d' Alembert pour devenir des tracts de propagande musulmane voire islamiste.
-Dérive philosophique:articles Islam, Mahomet etc 
-Dérive politique:articles Tariq Ramadan,Xavier Ternisien,Coptes,Michel Warschawski etc
-Dérive commercialo-terroriste:article Mecca Cola etc 
Il est temps de se reprendre et de revenir aux standards intellectuels de la Civilisation européenne quant à la critique des faits et des idées.Sophuslie 9 juin 2006 à 21:20 (CEST)
replies: text: Vos motivations ne m'ont pas l'air franchement scientifiques en tout cas. On peut facilement écrire des horreurs sur Mahomet, comme on pourrait en écrire sur tous ceux qui ont cumulé spiritualité et politique (la plupart des patriarches du judaïsme par ex.), mais peut-on se montrer blessant juste pour le plaisir ? 1 milliard de personnes se réclament de Mahomet et ce n'est pas (quelle que soit leur exactitude) pour les raisons évoquées, d'autant que tout le monde n'est pas d'accord sur les faits : l'âge d'Aïcha, l'épouse qui fait parler de pédophilie, est discuté par les savants de l'Islam car les textes donnent des chiffres différents (chacun retient ce qui lui convient du coup). Enfin je ne vais pas rentrer dans les détails. Je suis persuadé que l'article mérite une relecture critique et même, qu'il est peut-être pudique sur certains points... Mais la question ne doit certainement pas être traitée sur le ton que vous employez. (->Jn) 9 juin 2006 à 22:48 (CEST)
replies: text: Bon. Imaginons que les trois quarts de la page sur Jésus soit consacrée aux problèmes sexuels de ce dernier, sans s'écarter des sources (le problème étant ici l'absence de sexualité). Serait-on dans le vrai ou serait-ce une forme de message à l'adresse des chrétiens, de ce qu'on pense de leur vision de la sexualité, etc. ? Je pense que ça serait perçu, à juste titre, comme une insulte, surtout si c'était dit avec un vocabulaire psychiatrique par exemple. Et pourtant ça ne serait pas mensonger et même, ça parlerait d'un sujet important, mais d'une manière inutilement agressive. Les informations que vous voudriez voir mises en exergue concernant Mahomet sont contenues dans les nombreux articles concernant l'histoire de l'Islam mais aussi la critique de l'Islam (il y a, de mémoire, un article de ce nom là sur le wiki). Pour quitter le domaine de la religion, imaginez-vous un article sur Louis XIV qui commençerait par "Roi fou et mégalomane, responsable de nombreux massacres civils et millitaires" ? Ce ne serait pas faux (et ainsi de nombreux guerriers ou chefs d'état depuis toujours) mais n'est-ce pas partial ? Un chef d'état du 17e siècle ne se juge pas comme un simple quidam d'aujourd'hui, procéder ainsi n'aurait pas de sens. J'ai une franche détestation de toutes les religions, et Mahomet ne m'est absolument sympathique... N'empêche que je ne vois pas d'urgence à insulter 1/6 des habitants de cette planète, lesquels ne seraient d'ailleurs certainement pas musulmans si pour eux Mahomet se résumait à un pédophile et un meurtrier. (->Jn) 10 juin 2006 à 02:23 (CEST)

text: J'ai rétabli vos contributions parce qu'il n'est pas d'usage de supprimer un pan de discussion, sauf exceptions. Je n'interviens pas en particulier dans cette discussion. Vanished2012 12 juin 2006 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Wikipedia dérive vers le catéchisme coranique ! 

message: J'invite les débats hors sujets à se tenir dans des pages de discussions plus appropriées : pages de discussion d'autres articles, pages de discussion d'utilisateur, blogs, Usenet (et Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET)... Marc Mongenet 16 juin 2006 à 13:10 (CEST)
replies: text: Effectivement, il faut se recentrer sur le sujet. J'aimerais dire pour conclure sur ma position (garder "Mahomet" car c'est l'usage) que l'on ne doit pas décider du nom d'un article en fonction de questions partisanes et parce que l'on déteste ou pas une religion, ce sont de très mauvaises raisons. (->Jn)
Du tout. Vouloir préserver l'essence de sa culture (qui passe aussi par la langue) me paraît tout-à-fait louable et naturel, surtout à une époque où la multiculturalité montre ses effets pervers et où l'on force les populations à se faire assimiler sans leur consentement. Je suis pour l'utilisation du terme mahomet aussi. Just protest. 18 juin 2006 à 11:13 (CEST)

text: Ah mon pauvre monsieur, vous avez bien des choses à dire hein. Mais le nommage d'un article n'est pas une question d'idéologie, on ne doit pas le déterminer pour ou contre la multiculturalité, pour ou contre la charia, pour faire plaisir ou déplaisir à philippe de Villiers ou à Tariq Ramadan... Non... On doit se poser la question d'une juste nomenclature en fonction d'un usage et en fonction de la logique interne de l'encyclopédie. Le reste, ce sont de mauvaises raisons. (->Jn) 18 juin 2006 à 11:49 (CEST)

text: Vous êtes vraiment un gros bouffon de kermesse têtu voyons. Vos digressions civilisationnelles et les intentions que vous prêtez à ceux qui sont contre le nom Mahomet, c'est votre problème à vous. (->Jn) 18 juin 2006 à 16:29 (CEST)

text: arrêtez de fantasmer, c'est ridicule. (->Jn) 19 juin 2006 à 00:11 (CEST)

text: Wikipedia n'est pas une tribune politique. Merci d'éviter ce genre de propos qui n'ont absolument pas pour objectif la rédaction de l'article. Werewindle 19 juin 2006 à 11:28 (CEST)
replies: text: Et qui n'arrangent strictement rien au débat puisque ça donne raison à ceux qui pensent que l'utilisation du nom "Mahomet" est effectivement une attaque. (->Jn) 19 juin 2006 à 12:10 (CEST)
thread_title:  Hors sujet 

message: J'ai juste fais un saut sur wikipédia eng et de. le premier dis Muhammad et le second Mahomet. Pour l'anglais je peut vous assurez que j'ai entendu beaucoup de Mahomet notemment dans Southpark... Ok c'est pas une référence littéraire mais bon... Je crois que pour définir le nom du prophète il faudrait recenser tout les noms de tout les prophètes du monde, faire une moyenne avec un super pc et là on aurras le nom qu'il faut sortir pour chaques prophètes.
où on reécris le coran en esperanto juste pour savoir le nom du type en question. Personnellement je n'ai jamais vu un étranger prononcer mon nom correctement, peut être que c'est normale ?
--Manu181 19 juin 2006 à 02:48 (CEST)
thread_title:  re: sujet