Discussion:Capitalisme

message: Bonjour, j'ouvre cette discussion pour parler des sources dont cet article manque cruellement. J'ai ajouté une source primaire pour justifier l'introduction de l'article. Tout ajout, avis, article, livre, source primaire ou secondaire est la bienvenue. D_Cat_laz (discuter) 24 juin 2018 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Manque de sources 

message: Le point "De manière  générale", dans la szction "les autres courants de pensés" contient ce genre d'assertion douteuse et non sourcée :
"'économie primitive, où les échanges sont marginaux et chaque groupe exploite la nature pour son propre compte ; en réalité, cette économie était du capitalisme primitif."
La rédaction de cette section semble vouloir imposer une vision naturelle du capitalisme, qui serait historiquement la seule organisation économique certifié. Or, l'usage du terme de capitalisme en dehors d'une garantie de la propriété privé (surtout des moyens de productions), d'un libre marché et d'une libre concurrence apparait plutôt comme un dévoiement téléologique grossier. Si l'économie de marché a bien connue des incarnations primitives, il me semble qu'aucun auteur sérieux n'en viendrait à défendre de même pour le capitalisme, surtout dans le cadre de "l'economie primitive", qui n'a pas un sens historique défini.
Formellement, une telle assertion péremptoire ("en réalité, il s'agit...") sans le moindre recours à une source extérieur me semble peu académique et fort idéologique.
De même, nié l'existence de "système économique viable autre que le capitalisme" est historiquement faux et entretien la confusion entre le capitalisme comme organisation sociale et organisation de la production et économie de marché. 
Bref, section très orientée et plutôt encyclopédiquement faible, à réecrire ou épurer. 
: Bonjour,
:Bien d'accord avec vous.
:Je vous enjoint à mettre des balises pour signaler le caractère non neutre du passage ou à le modifier vous même. D Cat laz (discuter) 6 avril 2020 à 17:41 (CEST)
thread_title:  Présentation naturaliste du capitalisme 

message: La présentation historique du capitalisme dans l'article semble reposer principalement sur une vision marxiste du terme et du phénomène, ainsi que sur l'analyse historique de Fernand Braudel, sans aucune mise en perspective ou neutralité quant aux hypothèses évoquées qu'on présente, je cite, comme des "démonstrations"... Ces hypothèses de type "primitiviste" qui font remonter les débuts du capitalisme plutôt au XVIème siècle (XIIIème siècle dans le cas de Marx) semblent pourtant datées pour la plupart et remises en cause par nombre de chercheurs, papyrologues, archéologues ou historiens depuis. C'est en tout cas un débat universitaire partagé et dont wikipedia devrait rendre compte. Ce que ne fait pas l'article.
On peut d'ailleurs trouver étrange de citer Weber quelques lignes plus loin dans l'article sans préciser qu'il considérait, contrairement à Fernand Braudel, que "des époques entières de l’antiquité étaient marquées par une dimension "capitaliste"". Au sens moderne du terme. 
Quelques exemples de faits : 
- L'historien Giuseppe Salvioli explique dans son livre "Capitalisme dans le monde antique" que Jean-Paul Morel et plusieurs autres céramistes ont souligné les aspects spécifiquement capitalistes de l’organisation industrielle des producteurs de faïence romaine. L’organisation du travail ne se faisait plus seulement selon les critères d’une phase historique artisanale, mais était façonnée par les normes de l’industrie moderne : "déqualification, standardisation des processus productifs et simplification des tâches, production à grande échelle, vastes réseaux de distribution…" La céramique sigillée représente alors un produit de qualité réalisé à bas coût qui était commercialisé et diffusé à travers tout l’Occident méditerranéen. Pareil pour le vin ou l’huile d’olive. "L’huile espagnole ou nord-africaine était produite en quantités industrielles et distribuées dans toute la méditerranée, une part non négligeable étant destinée à la consommation des romains."
- L'historien André Tchernia a calculé le volume de vin italien exporté en Gaule dans les dernières années de la République : environ 120 000 à 150 000 hectolitres par an. Soit beaucoup plus que la quantité de vin exportée depuis Bordeaux vers l’Angleterre au XIVème siècle.
- L'historien Rostovtzeff a également montré l’ampleur des activités économiques à Rome et du capital destiné à la production industrielle et commerciale. 
- L'historien Dominic Rathbone, du King's College de Londres a étudié les grandes exploitations du Fayoum au IIIe siècle en Moyenne-Égypte et décrit l’organisation des exploitations à grande échelle, aussi bien en terme de production que de gestion de type "capitalistique".
- L'historien Werner Sombart écrivait déjà à son époque que les exploitations esclavagistes du monde antique étaient intégrées à un ensemble unifié d’économies dominées par ce qu’il appelait l’Erwerbsprinzinp, c’est-à-dire la pulsion acquisitive, dont l’objectif est de générer des profits, par opposition au Bedarfsdeckungsprinzip, principe dont la finalité principale est la satisfaction des besoins. Comme Weber, Sombart expliquait que le capitalisme était un système indifférent à la forme du travail exploité (esclaves ou travailleurs "libres"). En effet, la seule préoccupation qui valait n’était d'autre que la logique d’extraction et d’accumulation de profits...
Quelques autres auteurs ou universitaires (papyrologues, archéologues, historiens...) actuels faisant remonter les débuts du capitalisme de forme moderne aux sociétés antiques : Andrea Carandini, Andrea Di Porto, Robert Etienne, Françoise Mayet, Rathbone, Ken Dark, Andrew Wilson, Karl Strobel, Nicolas Oikonomidès, Angeliki Laiou...
Bref, article à revoir. Je m'y collerai si j'ai le temps de tout sourcer clairement. Je suis ouvert aux suggestions. 
: Bonjour, même si ces éléments démontre (ou pas) une organisation capitaliste, la question est aussi de savoir si cet organisation faisait système (ou pas). Certain de vos arguments souligne l'ampleur économique de civilisations anciennes mais cela ne veut pas dire que ces civilisations avaient un mode de production capitaliste (propriété privé+recherche du profit). 
: Même s'il est important de souligner qu'un mode de production capitaliste a pu existé depuis plus longtemps que le Moyen-age. On doit distinguer, je pense, entre un exemple faisant penser à une production capitaliste et une organisation généralisé de la société. 
:Attention aussi à ne pas faire d'ethnocentrisme. Par exemple les notions de propriétés et de richesse sont très malléable en fonction de la culture et de l'histoire donc nos analyses modernes tordent souvent la réalité pour faire entrer dans les catégories qui nous importent. D Cat laz (discuter) 14 octobre 2021 à 11:10 (CEST)
thread_title:  Capitalisme antique 

message: je voulais les causes du capitalisme sur le plan socio-culturel 129.0.210.223 (discuter) 8 janvier 2022 à 20:06 (CET)
replies: text: regardez la section sur l'histoire du capitalisme. --Sjhdjksx55 (discuter) 13 février 2022 à 17:27 (CET)
thread_title:  causes du capitalisme 

message: Après la mention de critiques, il est indiqué : 
Bien. Et donc les personnes en faveur du capitalisme, elles emploient quel terme ou périphrase ? Libéralisme économique ? Oui mais non, puisque dans Libéralisme économique il est indiqué «  Ce raisonnement est en pratique plus une critique du capitalisme, que du libéralisme, que l'on confond souvent, ce premier accompagnant quasi-systématiquement ce dernier ». 
Le mot serait-il alors tabou ? Il faudrait des sources. En attendant, je propose de supprimer cette phrase.--Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2022 à 13:37 (CEST)
replies: text: bonjour, votre intervention n'est pas très claire. Mais oui, le mot capitalisme est souvent utilisé de manière critique. Toute la tradition marxiste va dans ce sens. --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 14:35 (CEST)
replies: text: Quel mot utilisent alors les capitalistes ?--Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2022 à 14:53 (CEST)
replies: text:  il n'est pas question des capitalistes (terme qui ne veut rien dire car il revient à confondre les investisseurs et les entrepreneurs) : il est question ici de littérature secondaire et de ce qu'elle dit. --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 20:36 (CEST)
replies: text:  sans vouloir revenir sur un débat sans fin, j'ai sourcé ce passage. --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 13:00 (CEST)
replies: text: Donc c'était en 2011, et selon cette source, les capitalistes (ou les économistes libéraux) ne parlent donc pas de capitalisme mais d'économie de marché. Merci, j'ai complété.--Pa2chant.bis (discuter) 16 avril 2022 à 16:34 (CEST)
thread_title:  Drôle de conclusion en RI 

message: J'ai commencé à mettre la biblio en ordre et à distinguer les différents types de courants qui figurent déjà dans l'article : libéralisme, marxisme et keynésianisme (pour citer les plus connus). Il faudra sans doute la compléter avec des classiques et des ouvrages plus modernes pour enfin enlever ce hideux bandeau relatifs aux sources (en effet insatisfaisantes). --Sjhdjksx55 (discuter) 15 avril 2022 à 20:47 (CEST)
thread_title:  Bibliographie et sources 

message: Bonjour KA, sur le bistro vous indiquez qu'il y aurait des copyvio  : où sont-ils ? Il faudra purger beaucoup d'articles alors car j'ai repris des passages venant d'autres articles sur wikipédia. --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 16:11 (CEST)
replies: text: Bjr , je prendrai le temps de faire un tour des outils pour vérifier, la recopie éventuelle. Si vous reprenez des passages d'autres articles, pensez à créditer les auteurs. C'est aussi rendre à César... cdlt. --KPour les intimes © 16 avril 2022 à 16:15 (CEST)
replies: text:  Quand au TI des tonnes d’affirmations et de point de vue sans sources sur wikipédia, cela s'appelle un TI... Retirer le bandeau ne rajoute pas de sources.--KPour les intimes © 16 avril 2022 à 16:18 (CEST)
replies: text:  sérions les problèmes : on parle d'abord des copyvio : où sont-ils ? --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 16:19 (CEST)
replies: text:  La recopie de la définition complète du Larousse enfreint le droit de courte citation largement. Copyvio à purger et à reformuler largement. --KPour les intimes © 16 avril 2022 à 16:21 (CEST)
replies: text:  ok et sinon ? Ce n'est pas moi qui ait ajouté cette citation du Larousse. --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 16:23 (CEST)
replies: text: Heu je n’accuse personne, vous ou pas, c'est pareil, toutes les recopies d'ouvrages en définition du capitalisme sont des copyvios. Dès lors que ces ouvrages ne sont pas dans le domaine public. Il convient de les utiliser en reformulation ou en courtes citations contextualisées, assorties d'une source secondaire, pour ne pas être en plus des TI. Bon courage donc. --KPour les intimes © 16 avril 2022 à 16:35 (CEST)
replies: text:  merci, je vais m'y atteler. Si jamais il y a encore des problèmes avec cette citation dans les jours qui viennent, n'hésitez pas à me le dire. En vous remerciant pour votre vigilance. Cordialement,--Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 16:50 (CEST)
replies: text: Le problème majeur de la recopie de passages entiers de Histoire du capitalisme et d'autres articles est non seulement que les auteurs ne sont pas crédités, mais surtout que la plus-value est proche de zéro : soit cela a du sens, et il vaudrait mieux utiliser le modèle adhoc de report de RI, soit, plus grave, c'est complètement hors sujet, comme le passage pompé de Libéralisme économique#Fondements et plus ou moins recopié dans Capitalisme#Rôle du droit. La phrase « Le libéralisme économique, classique ou néoclassique, ne peut exister que dans un cadre institutionnel qui garantisse certains droits » prouve que c'est un hors-sujet. La phrase «  La liberté contractuelle s'impose par ailleurs comme un troisième fondement majeur, avec l'assurance de la mise en œuvre du contrat par le système judiciaire en cas de manquement. » ne peut pas être attribuée à la fois au capitalisme et au libéralisme économique sans qu'aucune source ne précise à quoi/qui cette phrase s'applique. Ceci dit, je me retire comme annoncé pour un wikibreak. --Pa2chant.bis (discuter) 16 avril 2022 à 17:03 (CEST)
replies: text:  je m'appuie sur l'article "histoire du capitalisme" pour le passage portant sur l'histoire du capitalisme. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à cela. De plus "La phrase « Le libéralisme économique, classique ou néoclassique, ne peut exister que dans un cadre institutionnel qui garantisse certains droits » prouve que c'est un hors-sujet." est un fait bien connu : il faut évidemment des tribunaux pour que l'économie fonctionne (donc du droit, des contrats, etc). On peut améliorer le sourçage, mais ce sont des éléments bien connus. Et si cette phrase "«  La liberté contractuelle s'impose par ailleurs comme un troisième fondement majeur, avec l'assurance de la mise en œuvre du contrat par le système judiciaire en cas de manquement. » pose problème, c'est juste une phrase dans un article très long : on peut sourcer cela aisément et je vais essayer de revoir le sourçage dès que j'ai le temps : je viens d'ailleurs de poster une discussion sur la biblio et donc sur les sources sans aucune réponse... je vous propose donc qu'on sépare la question du droit d'auteur (qui est violé par une citation du Larousse) et que je viens d'essayer de corriger et la question des sources. Je propose qu'on aborde celle-ci de manière séparée dans la section plus haut. --Sjhdjksx55 (discuter) 16 avril 2022 à 17:46 (CEST)
replies: text: Ce qui est choquant, c'est de recopier intégralement des passages s'appliquant à une autre théorie, pour dire, sans source, que cela s'applique au capitalisme. Pour la seconde phrase citée en exemple, le problème ici n'est pas tant son sourçage, que le fait qu'elle est hors-sujet. Il en est de même de toute la partie recopiée de Croissance économique, qui devrait être réduite à son essentiel, les sources faisant plutôt un lien entre croissance et industrialisation qu'entre croissance et capitalisme. --Pa2chant.bis (discuter) 17 avril 2022 à 10:04 (CEST)
thread_title:  TI et copyvio ? 

message: j'ai besoin de clarté
*c'est quoi le "jeu constant d'insertion"?, dans la dernière phrase "le capitalisme qui est la façon dont est conduit, pour des fins peu altruistes d'ordinaire, ce jeu constant d'insertion", paragraphe définition
*c'est sûr ça : "aucun système économique viable autre que le capitalisme n'a été décrit à ce jour,"? parg libéralisme.   
*à moins de considérer que "croissance économique" est le seul objectif possible. Y'a sûrement des penseurs qui ont pensé un système sans ce critère, qui ce sont dit as t'on réellement besoin d'une croissance indéfini?  je connais ça https://lhed.fr/action-politique, m'enfin , ici vous appelez ça une source primaire, si j'ai bien compris, et considérez que c'est pas valable (ce qui m'étonne beaucoup d'ailleurs) 
*je m'étonne que "Contribution aux repas communautaires" soit un potlatch. c'est tellement différent d'une "guerre de richesse", un repas partagé!
merci
Yvonneda (discuter) 6 janvier 2023 à 23:50 (CET)
thread_title:  question de lectrice