Discussion:Hermine de Clermont-Tonnerre

message: Sources du titre de princesse :
Comme il est exposé dans l'article Hermine de CT, elle est la sœur du duc de CT. Donc il n'est pas contesté que HdCT est membre de la famille de CT. À l'article WP maison de CT il est indiqué que la famille porte le titre de prince romain depuis 1823 et 1911.
Il y a un article WP prince romain qui explique fort bien de quoi il s'agit.
Vous demandez pourquoi princesse parmi les différents titres de la famille : parce qu'étant une femme, HdCT ne peut porter que celui-ci. Les autres titres sont réservés au chef de famille, éventuellement déclinés pour les autres garçons, et portés au féminin par leurs femmes s'ils sont mariés. Mais les filles de la famille n'ont pas ces titres, sauf celui de prince ou princesse qui est porté par tous les enfants mariés ou non.
Étant la fille du duc de Clermont-Tonnerre (qui est également prince de CT comme indiqué plus haut), HdCT n'est évidemment pas duchesse, mais en revanche, princesse.
Est-ce clair ?
On peut tourner cela comme on veut mais l'article tel qu'il est actuellement rédigé suggère qu'il s'agit d'un titre de fantaisie à l'usage unique de la presse. Mon objet est simplement d'indiquer que c'est un titre tout à fait classiquement portée par la personne objet de l'article.--[[Spécial:Contributions/82.234.240.52|82.234.240.52]] ([[Discussion utilisateur:82.234.240.52|discuter]]) 29 août 2013 à 18:00 (CEST)

message: Cela fait deux fois que je demande des sources sur le titre de "princesse" de cette dame et qu'une personne prend la mouche en affirmant que c'est un "sacrilège" de demander des sources sur un membre de la famille de Clermont-Tonnerre...
Or, il y a dans cette famille plusieurs branches, particulièrement des "comtes" et des "ducs" de CT. Il y a bien un titre de prince d'Empire dans la famille mais, d'après ce que j'ai pu voir, il appartient à la branche ducale qui ne l'utilise donc pas (mieux vaut être duc et pair que prince d'Empire, c'est plus classe). Donc, je ne comprends toujours pas pourquoi elle serait princesse.
Je veux bien admettre qu'elle l'est - c'est juste moi qui ne comprends pas - mais j'aimerais que l'on m'en donne la *preuve* grâce à des *sources*. Et non qu'on m'explique qu'il est impensable de parler d'un membre de cette famille sans baisser les yeux et retirer son chapeau.
replies: text: Réponse :

text: Duché de par ses ancêtres et érigé en Prince romain par son père accordée par le roi de France en 1775 (confirmé en 1817 une seconde fois) et il a en fait également détenu deux titres de prince en 1823 et 1911 pour celui de "Prince". (Le deuxième titre de Prince a été accordé par un ancêtre qui etait Cardinal et était le fils cadet, le duc actuel (le père d'Hermine) descend du fils aîné, et par conséquent dans la ligne directe et hérite du titre romain de Prince en 1940). La famille De Clermont-Tonnerre avait aidé la Papauté une fois avant d'expulser Gregory VIII de Rome, c'est la raison pour laquelle, traditionnellement donnée pour les armes (de gueules deux clefs en argent en sautoir). Mais il a été concédé par le Roi de France par lettres patentes que le duché est érigé à cette unique branche le titre de Prince romain à tous les descendants de la branche aîné, le cadet étant un Prince de Clermont-Tonnerre religieux.
replies: text: :Un titre n'est pas donné à une branche ! S'il est de tradition que le fils cadet porte le titre de "prince de CT" (si je comprends pas ce que vous dites, ce n'est pas toujours très clair), il est déjà surprenant que ce titre puisse être porté par une fille mais, en tant que soeur du duc actuel, elle n'est pas ce cadet ! Donc, apparemment le duc est son frère, le prince son neveu et, sauf pour des raisons de marketing (euh, pardon, de "courtoisie"), il n'y a pas de raison pour qu'elle se fasse appeler "princesse".

text: :Je me trompe là encore sûrement, merci d'éclairer ma lanterne (en écrivant en français, si possible).
replies: text: ::C'est en tout cas ce qui apparaît là : http://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/clermont.html

text: ::De toute façon, la question ne se pose guère puisqu'elle est mariée. Elle devrait s'appeler Mme Alistair Cuddeford.
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Je ne vous apprends pas qu'une épouse n'a nullement le droit ou l'obligation de porter les noms de son mari; ce n'est qu'un nom en usage pour celui-ci, elle est Princesse Hermine de Clermont-Tonnerre, tout à était expliqué. Je veux bien réexpliquer plus clairement il y à eu DEUX TITRES DE PRINCES dans la famille : dont un titre de PRINCE concédé a un cardinal le cadet, un autre titre de PRINCE pour la branche aînée confirmé par lettres patente par le ROI DE FRANCE en 1775 (REconfirmé en 1817 en archive dans notre site). 14ème DUC de Clermont est son propre pere en effet, Duc de Clermont certes, Prince de Tonnerre (pour la dénomination exacte) on ne dit pas dans la pratique Duc de xxx Prince de xxx on prends le titre au dessus concédé par le Roi soit Prince. Son fils, soit le frère à Hermine est 12e DUC et son propre fils est PRINCE a pris le second titre (comme il y est écrit dans votre lien de généalogie). Toute la descendante est acquise, hommes comme femmes, duc et prince de clermont-tonnerre. Le site que vous avez fourni n'est pas actualisé par ailleurs car elle à deux enfants et ce n'est pas ses noms sur celui-ci. Il s'y trouve des erreurs concernant sa branche, permettez moi de me laisser le temps (car il faut j'en parle) il est plus complet sur le site des membres de la noblesse ; pour en avoir accès (il faut être membre normalement pour consulter les actes et titres concédés) mais j'affirme qu'elle est bien Duchesse de Clermont, Princesse de Tonnerre, Princesse Hermine de Clermont-Tonnerre - et ne porte le nom de par son mari dans la vie de tous les jours. Ils sont tous Duc de Clermont, Prince de Tonnerre pour les enfants issus d'un homme de cette branche, les filles d'Hermine seront melle xxx nom de son époux)...mais Hermine, à le titre comme son frère et son neveu effectivement. Cordialement.
PS: par ailleurs, une femme meme "épouse" d'un roturier ne perds aucunement sa qualité de "noble" ; seulement les enfants de celle-ci perdent toute noblesse, on dit que la noblesse "dort" pour l'épouse, elle est au moins Duchesse confirmée et Princesse par descendance des Tonnerre.
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text: Tout cela est bel et beau mais cela ne fonctionne pas de la sorte. Il y a actuellement deux manières de considérer la noblesse en France.

text: *D'une part la manière traditionnelle, héritée de l'Ancien Régime, où une seule personne porte un titre. Il y a UN duc de CT, son fils et son frère portent des titres de "courtoisie", c'est à dire des titres appartenant à la famille mais non portés par le chef de famille. Dans ce cas, les femmes ne portent pas de titre, même si elles sont filles de duc.

text: *D'autre part, ce qui est reconnu par la République. La France actuelle reconnaît les titres mais pas la noblesse. Aussi, pour ne pas déroger à l'égalité, si un titre est présent dans une famille (duc de Clermont, princesse de Tonnerre etc.), TOUS les membres de la famille peuvent le porter. À ce titre, Hermine peut porter le titre de princesse mais cela n'est guère dans les moeurs... sauf pour des raisons marketing (vendre des livres en se prétendant "princesse" parce que ça sonne bien)

text: Quant à la "qualité de noble", depuis qu'il n'y a plus de roi de France pour l'affirmer ou l'infirmer, j'ignore ce que c'est...

text: Cordialement

text: PS : Qu'est-ce que vous appelez "notre site" ?
Princesse Hermine de Clermont-Tonerre, tout ce qui est écrit avant moi est fantaisiste. Duchesse de Clermont et Princesse de Tonerre. Ps: comme vous le dîtes si bien , elle peut porter son titre de Princesse comme tous les membres de sa famille, alors pourquoi le supprimer sur sa fiche puisqu'elle est connue par ce juste titre comme un pseudonyme, je vous dit la Princesse Hermine de suite on sait qu'elle à participée a cette emission ou écrit ce livre... Juridiquement c'est plus qu'un accessoire, puisque sa fait partie intégrante, c'est un tord selon moi de la considérer femme de...ou soeur de...elle est au même titre comme vous le précisez, et une lettre patentes est pour tous les mâles et femelles de la descendance de la branche aînée, reconnait le titre, pas la noblesse donc où est votre meme erreur. Il n'y a aucunement vide juridique, on doit la nommer meme si pour vous cela est du pseudo marketing sous cette dénomination et de qualité de "Princesse" . MERCI
Quels que soient les droits de cette dame à porter ce titre, pourquoi cela vous dérange t il ? curiosité ? jalousie ? ... Marketing ??

text: Précision de l'information
Reponse: 
Le titre de Princesse de la ladite Madame Hermine de CT n'a pas d'existence juridique (comme toutes les personnes qui portent un nom d'usage sur leur pièces d'identités = nom de la mère qui n'a pas été transmis, de l'époux etc...) ce n'est pas inscrit sur l'acte d'Etat-civil tout comme son "titre nobiliaire" mais dont son port est toléré par l'administration et reconnu par l'Etat, son titre de "Princesse" elle peut le porter en toute légitimer sans chercher une information probante sur internet, un lien, une preuve ou sur son acte de naissance vous ne les trouverais pas car il n'y a qu'une chose a retenir Monsieur/dame de toute la page de la discussion concernant sa page, ce n'est juste cette phrase: elle est "Princesse",oui, mais son titre est dit de "courtoisie", elle a le "droit de le porter" (donc qu'on l'inscrive sur sa fiche wikipédia "sans preuves" = usage) y compris chez tous les descendants de personnes non admises a recevoir le titre de la ladite famille mais exclusivement en particulier quand il s'agit de déclinaison de titres dans les familles Ducales, titre de courtoisie que se partage fils, soeur ou frère du Duc en usage quotidien et reconnu comme tel, la meilleur réponse se trouve tout en bas par ailleurs, en votre compréhension. Ps: si une administration française ou étrangère par ailleurs tolère son usage, l'admet pourquoi nous, citoyen ne voulons pas l'admettre son titre de courtoisie sur sa fiche?

message: Bonjour,
J'aimerai savoir si le parrain d'Hermine est bien l'homme d'affaire Pierre Bergé ? Il me semble avoir lu cela dans un magazine qui se trouve être "Point-de-Vue" à l'époque de son mariage. Merci. --78.235.185.82 (d) 11 février 2010 à 10:23 (CET)
thread_title:  Son parrain 

message: La branche ducale actuelle de la famille de Clermont-Tonnerre  (duc de Clermont-Tonnerre en 1775) a reçu un titre de prince par bref du pape Léon XIII en date du 12 décembre 1823 en faveur de Gaspard duc de Clermont-Tonnerre (1750-1842), confirmé  par bref du 1er août 1911 du pape Pie X à Charles de Clermont-Tonnerre (1857-1916) arrière petit-fils du précédent. Ce titre étranger n'a toutefois pas fait l'objet d'une reconnaissance en France  sous la monarchie (jusqu'en 1870) (Source : Fernand de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, pages 30 et 306; Eric Hamoir, Qualité princière et dignités nobiliaires, 1974, page 130.) et ne peut donc pas faire l'objet d'une investiture par la Direction du Sceau de France pour figurer à l'état-civil. Il n'en est pas moins "légal" comme titre étranger.
Hermine de Clermont-Tonnerre est la fille de Charles Henri, 11e duc de Clermont-Tonnerre (1934-1999) et 8e prince romain (c'est ainsi qu'on désigne les titres de la noblesse pontificale. 
* Le titre français de duc de Clermont-Tonnerre se transmet de mâle en mâle par ordre de primogéniture selon les règles de transmission de l'ancien Régime en France.
* Le port et la transmission du titre pontifical étranger de prince accordé en 1823 par le pape n'est pas régi par les lois françaises sur les titres  (en vigueur sous les différentes monarchies jusqu'en 1870), mais par le contenu du bref pontifical qui peut aussi bien avoir prévu qu'il se transmet par ordre de primogéniture en ligne masculine comme avoir prévu qu'il se transmet à l'ensemble des enfants (filles et garçons) ce qui est en général la norme en Italie.
Sauf avoir connaissance des règles de transmission du titre pontifical de prince contenues dans les brefs de 1823 et 1911, rien ne permet de préjuger que ce titre étranger (Romain) et légal ne peut pas être porté par l'ensemble des enfants filles et garçons comme en Italie par exemple.--Lostinjap (discuter) 4 juillet 2020 à 18:14 (CEST)
replies: text: Selon l' Almanach de Gotha (2018), vol. II, p. 328, ce titre de prince romain de 1823, confirmé en 1911, se transmettra également par ordre de primogéniture; selon cette même source (je suis au courant que ce n'est pas la meilleure source qui existe sur la noblesse), le fils du duc porte ce titre de prince, et le frère du duc le titre du marquis d'Achy (sans indication d'où vient ce dernier titre). Paul Brussel (discuter) 12 juillet 2020 à 13:25 (CEST)

text: PS: une source qui est meilleure est :nl:L'ordre de la noblesse 7 (1992), pp. 249-250, qui confirme que le titre du prince romain se transmette par ordre de primogéniture. Le duc porte dans cette source également le titre du prince romain. Le fils du duc porte dans cette source le titre du marquis de Clermont-Tonnerre, les autres membres masculins de la famille le titre de comte; les membres féminins ne portent pas de titre. (Collaborateurs pour cet ouvrage pour la noblesse française sont entre autres le duc de La Force et le baron de Seréville.) Paul Brussel (discuter) 12 juillet 2020 à 13:41 (CEST)
thread_title:  Mise au point sur le titre pontifical de prince accordé en 1823 à la famille de Clermont-Tonnerre  par le pape Léon XIII 

message: Hermine n'a jamais épousé Alastair Loolock (discuter) 4 juillet 2020 à 19:17 (CEST)
replies: text: source pour soutenir cette affirmation ? pour l'instant, il y a dans l'article une source qui dit le contraire. Cdlt, Vigneron * discut. 13 juillet 2020 à 11:55 (CEST)
thread_title:  Mariage