Discussion:Arbre à clous

message: On ne comprend pas vraiment ce qu'est un "arbre à clous". L'intro ne le définit pas et reste allusive. Des précisions sont nécessaires ! VonTasha [discuter] 10 décembre 2010 à 14:53 (CET)
thread_title:  Intro 

message: C'est propre à la Belgique, cette vieille superstition ?... Ca existe (existait) aussi aux Pays-Bas (cfr article en néerlandais). Enfin, quand on a mal au dents, on va clouer un clou dans cet arbre pour que le mal lui soit communiqué, et qu'on n'ait plus mal aux dents soi-même. C'est pas sympa pour l'arbre. Tous les arbres ne sont pas considérés comme possédant cette vertu : c'est là la bizarrerie ou tout l'intérêt du truc. Le clou de girofle comme remède de grand-mère au mal aux dents, ça vient peut-être de là, ou le contraire, hum -parce que c'est vrai que c'est plutôt efficace le clou de girofle- ? Sinon, l'Arbre et ses rapports avec la symbolique et les religions, c'est un sujet ENORME. --Rflock (d) 26 novembre 2012 à 17:48 (CET)
replies: text: Hello, Rflock. Le "truc" du clou de girofle n'est pas lié à ça (ce dernier contient des principes vaguement désinfectants et anesthésiants, d’où l'usage). Quant à l'existence de la même tradition aux Pays-Bas, ce ne serait guère étonnant, étant donné la proximité culturelle, et si tu trouves des infos sourcées là-dessus, bin n'hésite pas ! Et si le sujet est si énorme que ça et qu'il existe des sources, et bin n'hésite pas non plus . Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 00:35 (CET)
replies: text: La plupart sont des tilleuls, mais eik, c'est un chêne, et ça peut être aussi un marronnier, un charme, un pin... n'importe quel arbre en fait, mais surtout un tilleul. Et la plupart sont situés à proximité d'un lieu de culte, dans un cimetière ou près d'une église ou d'une chapelle... Le tilleul possède tout de même des vertus médicinales avérées. Heu, le procédé ici présenté ne doit pas être particulièrement efficace, ceci dit... Enfin, qui sait ? :) C'est tout de même pas apparu au 17e siècle seulement, cette tradition, si ?... C'est ancestral, le culte des arbres, ou celui des pierres... ou des sources, des montagnes... Mais on ne doit jamais rien clouer dans un arbre, le pauvre... ça vit, un arbre. C'est noble, un arbre. La noblesse même...--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 07:33 (CET)
replies: text:  En fait, je ne connais rien au sujet de l'arbre à clous en particulier, mais peut-être existe-t-il des sources indiquant les premiers "arbres à clous" avérés ? En tout cas, le culte de l’arbre en général est certainement plus ancien, mais doit être traité dans un autre article, sans doute dans Dendrolâtrie (qui n'est en 2012 qu'une ébauche pas très bien ficelée), avec un résumé dans le paragraphe sur les aspects culturels de l’article arbre. Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 11:02 (CET)
replies: text:  Ah ah ! ça existe en France aussi :)... « est le nom donné aux arbres à prières dans certaines régions de Belgique » : c'est pas très juste, ça a sans doute un lien avec les arbres à prières, mais ce n'est pas vraiment ça (on ne le plante pas pour qu'il "serve à", apparemment. l'arbre est choisi parce qu'il se trouve en un lieu particulier, en lien avec le sacré, ou qu'il a quelque autre chose de particulier), puis ce n'est pas limité à la Belgique... sauf si ce n'est qu'en Belgique qu'on y plante des clous, hum... « résurgences », réminiscences plutôt... C'est plutôt universel de vouer un culte aux arbres. L'arbre de la connaissance du bien et du mal, la croix de Jésus (non mais si, c'est un arbre, si, la croix), etc. -Rflock (d) 27 novembre 2012 à 13:33 (CET)
replies: text:  Erf, je ne comprends pas… Il existe des arbres à clous en France ? VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 15:06 (CET)
replies: text:  Cfr. le lien externe, mais je sais pas si on y plante des clous, ce sont des arbres votifs en tout cas :) A Pradines, dans le Lot, ce sont bien des clous, et c'est bien en France. Mais est-ce la même idée ?... Bon bin, je vais lire la littérature que j'ai renseignée et j'en reparle. Le bouquin en néerlandais, il doit être difficile à trouver... uitverkocht, flûte !--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 15:33 (CET)
replies: text:  Erf, un blog ne peut pas être une référence dans wikipédia ! Qui dit que cette personne est un spécialiste ? Qui dit que cet arbre du Lot n'a pas simplement été victime d'un gosse qui s'est entraîné à planter des clous à cet endroit ? Il faudrait virer tout ce qui sort de cette source non sûre… Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 18:43 (CET)
replies: text:  Franchement, il me paraît bien, le blog : il y a une grosse biblio tout en bas. C'est pas non plus parce que c'est un blog que c'est pas sérieux. Déjà, ça renseigne du matériau, faut l'analyser après, le matériau, ou plutôt trouver des sources qui l'analysent (vu qu'on n'est pas censé non plus diffuser du "frais" sur wikipédia :))--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 20:05 (CET)
thread_title: Belgique

message: Il existe un article Arbre à loques et un autre Arbre à prières... Je sais pas, mais on devrait peut-être réunir tout ça sous « Arbre votif »... Le fait qu'on y plante des clous, ce n'est pas particulier : on y plante des clous pour faire un voeu, en l'occurrence pour ne plus avoir mal aux dents (en général)... "Arbre votif", terme rejeté, c'est tout de même plus parlant que "Arbre à prières" : l'idée générale c'est d'utiliser l'arbre pour qu'un voeu se réalise.--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 17:02 (CET)
replies: text: Hum, en fait, il est possible qu'il y ai un article général (arbre votif est un terme rejeté par qui ?) qui renvoie aux différents articles détaillés (arbre à loque, arbre à clous, etc.), article général qui serait lui-même un article détaillé dans Dendrolâtrie. Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 18:38 (CET)
replies: text: Quand tu tapes « Arbre votif » dans wikipédia (ici donc), tu es renvoyé vers « Arbre à prières ». Renvoi d'exclusion, selon le jargon des lexicographes et autres documentalistes. Mais le terme « Arbre votif » a plus de sens et englobe mieux la notion dont il est question, je trouve. On se sert d'un arbre en espérant que par celui-ci un voeu va se réaliser, qu'on y plante un clou ou qu'on y attache des bouts de tissu.--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 20:14 (CET)
replies: text:  Ah, OK ! Une redirection peut être annulée ! Si ça te dit de créer arbre votif, il suffit d’aller sur la page de redirection et de modifier en enlevant le modèle de redirection et en le remplaçant par ton texte (avec suffisamment de matière pour justifier le changement, surtout !). Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 20:20 (CET)
replies: text:  Bon, avant de faire quelque chose qu'on pourrait prendre pour une bêtise, j'explique le projet: transformer l'article "Arbre à prières" en article "Arbre votif", et y mettre ce qui se trouve dans les articles actuels "Arbre à clous" et "Arbre à loques"... Après, on renvoie de « Arbre à clous » et « Arbres à loques » vers « Arbre votif », c'est bien ça, non ?...--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 20:30 (CET)
replies: text:  Hum, c'est compliqué : il faudrait faire une demande de fusion de plusieurs articles, puis une autre demande, de fusion de plusieurs historiques cette fois (une vraie galère à faire…), alors qu'en créant "arbre votif", résumant tous les cas déjà traités (arbres à loques, arbres à prière, arbres à clous), et laissant la possibilité de peut-être en trouver d’autres, puis en renvoyant, pour chaque paragraphe, à l'article détaillé avec le Modèle:Article détaillé, pas de requêtes à déposer, les historiques sont conservés, et chaque article pourra évoluer tranquillement. Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 21:11 (CET)
replies: text: Oui, c'est vrai qu'il y a un petit problème... je vois ça avec Koortsboom dans le wikipédia en néerlandais. -Tiens, tu es un humiste comme moi, c'est la première fois que j'en croise un, je pensais être le seul, hum... ;)- "Arbre votif" ça résume quand même bien tout... mais comment fait-on après, pour renvoyer par exemple aux 2 articles Spijkerboom et Koortsboom en néerlandais... Tiens, il est bien, l'article Koortsboom, je pourrais le traduire...--Rflock (d) 27 novembre 2012 à 21:27 (CET)
replies: text:  Une humiste, s'il te plait . Spijkerboom doit être lié à arbre à clous (ou Breukenboom, son synonyme, c'est à la wikipédia néerlandaise de fusionner ces deux articles synonymes…), et Koortsboom à arbre à loques, argument de plus pour ne pas fusionner tous ces articles ! Cdlt, VonTasha (d) 27 novembre 2012 à 21:36 (CET)
replies: text:  Arbre votif ou Arbre à prières (article général - votif ça veut tout dire: on fait un voeu et on se sert de l'arbre comme intercesseur) ->Arbre à loques (articlé détaillé)/ Arbre à clous (article détaillé - distinger les deux pour le plaisir de la géolocalisation, mais le principe est le même)... "Arbre votif", serait au même niveau que "Fontaine votive"... L'article au niveau supérieur serait "ex-voto" (dans le sens général i.e. pas seulement chrétien - ils ont tout embrouillé, les chrétiens, non mais)... sinon, petit problème: il y a des arbres "à clous" qui sont aussi des arbres "à loques"... Y'a un article plus détaillé sur l'arbre d'Yde sur wikipédia néerlandais (sous "breukenbomen")... Existe-il un article concernant le "culte" des éléments naturels ?... "Chapelle votive" c'est pas le même "trip", hum... c'est un édifice chrétien, une chapelle. Faudrait un article qui propose une vue globale sur le culte des éléments naturels, il existe peut-être déjà (?)... Un bétyle, ça fait partie de ça, mais est-ce que ça peut être qualifié de "votif" ?... heu, à part ça, c'est toujours une "météorite", un bétyle (d'où on sort ça, on en a identifié et analysé)?!? "sens strict ou supposé": ça veut dire quoi ça (je lis l'article "bétyle")... Sinon, des pierres "particulières", supports de légendes de toutes sortes, il en existe pas mal en Belgique et ailleurs aussi je suppose, sauf qu'on peut moins facilement y attacher quelque chose et encore moins y planter des clous :), d'où qu'en général elles sont plutôt liées au "diable"... par frustration sans doute :) druidisme, ça a un rapport ?!?... Je vais lire "druidisme"... Eh, excalibur est bien supposée avoir été plantée dans une pierre !! Je me fais des réflexions idiotes, mais c'est en se faisant des réflexions a priori idiotes qu'on a toujours fait avancé le schmilblick :) Et on en revient à l'arbre de Noël (à partir d'excalibur dans le rocher je veux dire - quoique l'épée est fichée dans une enclume, ou elle sort d'un lac : élément naturel...), la croix de Jésus en quelque sorte... c'est à peu près le même principe que les arbres à clous, la crucifixion, bin voui :) Y'a Pierre dans le christianisme aussi. Simon est un personnage qu'on appelle vraiment "une pierre", "Pierre" n'est pas un prénom avant ça... puis il y a la Samaritaine au puits (fontaine votive), le baptême etc... c'est à la base du truc, le culte des éléments naturels je veux dire. Sans même parler du Soleil. J'enfonce peut-être les portes ouvertes... c'est apparenté à l'animisme, mais c'est pas vraiment ça... Genre culte naturel, humain basique, des éléments naturels, sans aucune forme de théorisation (puis... théorisation... l'animisme n'a jamais été théorisé "de l'intérieur", ou si ? à la limite, il y a différentes traditions animistes, mais on ne peut pas appeler ça des "courants"... c'est plutôt de l'ordre du ressenti en communion, en relation du moins, avec la nature, non ?), on appelle ça comment ?--Rflock (d) 1 décembre 2012 à 17:23 (CET)
thread_title: Réunion d'articles

message: Je vais tâcher de les citer tous, tiens... une liste ne peut pas être soumise à droits d'auteur, ce serait idiot... ils sont là où ils sont... Mais en fait, ça ne se limite pas à la Belgique du tout ; dans l'article en anglais sur l'arbre de Vienne, il est écrit -mais je ne vois pas d'où ça sort- : ""Nail trees" are well known in Southeastern Europe and are found in many cities in Hungary, Romania (in Transylvania) and other countries of the former Austro-Hungarian Empire; the Vienna Stock im Eisen is the oldest preserved nail tree.". Puis si on peut très bien y planter un clou "tout seul", les clous qu'on retrouve plantés dans l'arbre ont pu servir à fixer à l'arbre un morceau de tissu ou autre chose, qui aurait disparu avec le temps. Donc Arbre à clous, Arbre à loques voire Arbre à prières, c'est de la dispersion inutile d'articles concernant un même sujet. --Rflock (d) 1 décembre 2012 à 22:46 (CET)
thread_title: Les citer tous