Discussion:Écoduc

message: Comme le sujet à l'air d'être assez sensible. Je vais essayer d'y aller pas à pas :
====Image:LGV Est PK217.jpg====
Image:LGV Est PK217.jpg|Écoduc au dessus du TGV-Est, France. 
Il y a un problème avec cette image on distingue assez mal l'écoduc qu'elle est devrait représenter. Soit il faudrait y renoncer soit la refaire. 
pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 00:13 (CEST)
replies: text: Oui, il y a un problème de lisibilité, mais le thème n'est-il pas important à illustrer ? L'idée tacite de l'article était donc de laisser cette image dans la page, en attendant de trouver mieux (ce type de photo n'est pas facile à faire car il est interdit d'accéder aux voies TGV, et à 4 m de la voie du train ; soit elles sont faites par des professionnels avant l'inauguration de la voie, d'hélicoptère ou la SNCF et généralement non libre de droit, soit elles sont faites d'un point haut à proximité, ou d'un pont traversant la voie, mais comme ici de loin). Dans une galerie où l'image est très réduite, l'écoduc est effectivement encore plus difficile à distinguer (on le voit quand même en cliquant sur l'image pour l'agrandir). Mais on peut espérer qu'un contributeur fasse ou trouve une photo qui convienne mieux (sa présence nous a fait réagir, son absence ne nous aurait pas nécessairement fait penser qu'il était utile de trouver une bonne illustration d'écoduc au dessus d'un TGV).Enfin, si l'écoduc est effectivement peu visible, la photo donne bien une idée de l'importance de prévoir des écoducs de ce type (on sait qu'un TGV roule à 300 km/h sur ce type de section. Il n'est pas question de risquer la collision avec une harde de sanglier traversant la voie) Beaucoup de gens on à juste titre une idée très positive du train du point de vue de son intérêt environnemental, mais sans penser qu'à la différence d'une voie normale non clôturée, la double clôture d'une voie TGV est un facteur majeur de fragmentation du paysage et de nombreux biotopes traversés. L'image en fait prendre conscience d'une manière bien différente du texte, notamment pour un public plus "visuel" que lecteur, ou pour ceux qui comprennent mal le Français dans le texte. On peut solliciter une image plus "idéale" sur la page de discussion ou dans un bistrot, mais je crains que cela soit moins efficace... Et l'un n'empêche pas l'autre. Qu'en pensez vous ?--Lamiot 20 septembre 2007 à 19:58 (CEST)
replies: text: Oui rien ne vous empêche d'en demander une ... mais comme c'est dangereux, il vaudrait mieux y renoncer. Je la retire pour le moment car elle ne signifie rien même pour les gens comprenant assez bien le français. --pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 20:38 (CEST)

text: La photo est de moi. La source de l'image est disponible dans boite-légende accessible par 1 clic sur l'image (sur wikimédia commons).Ici aussi, il s'agit d'un équipement inovant, qui peut faire sourire, mais qui a une véritable utilité.Il s'agit de photos prises récemment - lors de la construction (dates accessibles avec la source) - , en attente d'autres photos prises lorsque la végétation aura bien repoussé (fin printemps 2008 j'espère).J'ai l'impression que si l'on a compris - grâce au texte ou à la légende - à quoi sert cet équipement, on comprend bien ce que représente l'image. Mais peut-être ce n'est pas le cas de tout le monde. Quel type d'image auriez vous souhaité ?L'idée était aussi de ne pas non plus surcharger l'article de photos de dessus, profil, coupe, étapes de chantier, dessin technique, etc. Ne pas présenter ce type de photo en attendant le printemps pour faire des photos plus séduisantes n'appauvrirait il pas l'article et Wikipédia ?La photo est par ailleurs aussi dans l'article lombriduc, avec plus de détails ; article vers le quel les rares spécialistes de ces questions se dirigeront spontanément. Mais je trouve utile de faire savoir, grâce à cette illustation, dans l'article écoduc que ce type d'aménagement existe.Cordialement, --Lamiot 20 septembre 2007 à 20:14 (CEST)
replies: text: Quand je parlais de source je parlais des trois photos originales qui ont servi à faire cette "mosaïque/patchwork" de photos. Il y a peut être un moyen de gagner de la place en recréant une autre mosaïque plus compacte et moins large. Comme il s'agit d'un article générale sur le concept il vaudrait mieux éviter ce genre de photo supplémentaire puisqu'elle est déjà présente sur l'article lombriduc. Il faut garder à l'idée que nous sommes en train de décider ensemble quelles photos sont à retirer et lesquelles on va garder. Donc il y aura forcément des images qu'il faudra retirer. C'est un tri ... pas l'école des fan. --pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 20:56 (CEST)
replies: text: Ok pour le retrait de la photo écoduc au dessus de TGV, faute de meilleure illustration. Pour la question de la triple image composée, je n'avais pas compris la question de cette manière ; Réponse : Les 3 images sont prises au même endroit, par moi, je pensais que c'était sous-entendu par la mention "own-work", mais effectivement on peut se poser la question. Je le préciserai sur Wikimedia (fait--Lamiot 20 septembre 2007 à 23:27 (CEST)
replies: text: Je pense aussi que la présence de cette image est importante pour la raison donnée par Lamiot à savoir qu'elle illustre bien le fait que les écoducs ne sont pas destinés qu'aux grosses bètes --Koxie 20 septembre 2007 à 23:20 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord il ne faut pas faire comme si on se trouvait sur un document papier et que le lecteur n'avait pas la possibilité de cliquer sur le lien lombriduc. Si le lecteur souhaite savoir à quoi ressemble ce type de dispositif il pourra toujours cliquer sur ce type particulier d'écoduc. pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 23:33 (CEST)
replies: text: Euh oui enfin on pourrait faire ce raisonnement sur tous plein d'articles, pourquoi montrer un voilier sur l'article bateau alors qu'il y a un article voilier? Ben parce que c'est un exemple de bateau et que ça illustre bien le texte. Je suis d'accord qu'il faut faire un choix d'images mais celle-ci il faut la conserver car elle montre un type d'écoduc tout à fait original qui illustre bien le propos de l'article.--Koxie 21 septembre 2007 à 00:13 (CEST)

text: Pour celle ci je suis plutôt neutre, il ne me semble pas aberrant de montrer un animal victime de roadkill pour illustrer le sujet mais d'une part ce ne doit pas être la première photo qui doit être un écoduc et d'autre part il faut faire des choix, à voir.--Koxie 21 septembre 2007 à 00:19 (CEST)
replies: text: Bonjour Pixeltoo et à tous. C'est vrai, l'image n'était pas emblématique du sujet, mais le couple image-légende me semblait l'introduire d'une manière plus intelligente qu'avec une simple photo d'écoduc. Je m'aperçois que le lecteur normal ne lit pas ici la légende avec attention.. l'image n'est donc pas à sa place de ce point de vue, mais j'aimerai qu'on réfléchisse ensemble à son utilité dans l'article. Je suis très attentif aux illustrations des articles que je crée ou auxquels je contribue, parce que j’apprécie chez les autres les articles très bien illustré qui m’aident à comprendre le sujet traité (ou simplement quand aussi les images sont belles (ex : article de qualité, sur le café). J’ai des dizaines de photos d’animaux écrasés (toutes prises en France métropolitaine). Je ne les ai pas utilisées et j’ai préféré celle de l'opossum, car  ;1) Il s’agissait d’un opossum, c’est à dire d’un marsupial, qui – par sa biologie, et son aire de répartition (initialement américaine) - nous sort du contexte européen-centré, comme le rappelle aussi la double ligne jaune bien visible sur la photo (Sous entendu ; comme noté : le roadkill est problème vraiment global qui se pose partout où il y a des routes et des animaux).2) L’opossum est arboricole (Pourquoi diable ne reste-t-il pas dans ses arbres, ou ne traverse-t-il pas la route là où la canopée est encore jointive ?..   c’est que ce lourdeau très à l’aise sur les troncs et branches maitresses ne saute pas aussi bien que les singes araignées de branche en branche, et c’est aussi que la canopée jointive est de + en + rare, notamment aux USA avec des autoroutes et voies rapides à parfois plus de 10 voies, c’est enfin et surtout que nous ignorons tout de la psychologie des opossums sauvages). Bref, comme le suggérait l’image, l’opossum a aussi besoin - comme l’écureuil ; autre espèce arboricole - de circuler au sol, et l’image confirmait qu’il tente bien de traverser des routes.3) Enfin  l’image – c’était écrit dans sa légende - évoquait l’idée que ce n’est justement pas uniquement pour limiter le roadkill, mais pour «  plus encore d'aider les nombreuses espèces qui refusent de traverser (même en l'absence de véhicules) les espaces imperméabilisés, ouverts ou dévégétalisés que sont les routes et voies ferrées » qu’il est utile de faire des écoducs ; D’intéressantes études montrent que même des animaux qui courent très vite (lièvre), ou qui savent voler (Abax ater, gros coléoptère noir forestier, vivant parfois dans les haies épaisses et sur les lisières de bois) a par exemple été étudié de ce point de vue, dans la thèse de Françoise Burel si je me souviens bien, il y une quinzaine d’année) refusent de traverser une route, même quand il n’y a pas de voitures ou très peu de voiture, et ni barrières, ni fossés ni obstacles apparents ; probablement à cause du fait que ces espèces ne se sentent pas en sécurité ou sont désorientées par un type d’environnement qui n’existe pas dans la nature (voir aussi l’étonnante efficacité du « pas canadien » + discontinuité thermo-hygrométrique et dans le continuum odorant.. mais ceci doit être expliqué dans d’autres articles, là j’en suis d’accord).« Tout le monde à déjà vu un animal écrasé sur le bord de la route ».  Certes, mais pas un  opossum (en France métropolitaine, belgique ou suisse en tous cas) … En poussant ce type de justifications, on pourrait déclarer tout cet article inutile au motif que tout le monde peut aussi remarquer le très faible nombre d’animaux qui traversent une aire macadamisée, même quand il n’y a pas de voiture, même en pleine nuit (il s’agit d’une part infime de ceux qui existent de part et d’autre de la route si l’on compte les invertébrés) mais ce genre de chose est finalement tellement « évidente » qu’on en a généralement simplement pas pris conscience, comme on n’a pas non plus nécessairement conscience des impacts à moyen et long terme de ce phénomène  (Bien des choses qui « crèvent les yeux » rendent « aveugle », et il n’est pire aveugle que celui qui ne veut voir dit le proverbe. L’intérêt d’une encyclopédie n’est il pas d’y trouver des articles qui cherchent à faire « le tour » complet d’une question)....Cette digression pour expliquer que cette image légendée cherchait à faire comprendre qu’un écoduc est certes fait pour que les animaux (ceux que chacun peut voir) qui traversent les routes y soient moins souvent écrasés...  mais bien plus encore pour les autres (infiniement plus discrets et nombreux ; ceux qu’on ne voit pas écrasés) qui par instinct ou pour des raisons biologiques refusent presque toujours de traverser ; parce qu'eux, se retrouvent génétiquement isolés entre 3 ou 4 routes (ou voies ferrées ou canaux) qui les enferment.. (c’est la fameuse fragmentation écologique). Ces deux problèmes sont différents mais aussi intriqués que le recto et le verso d’une même médaille. (Voici une anecdote qui explique peut-être mon attachement à bien expliquer ce double problème : Un étudiant avait bricolé il y a qqs années sur mon ordinateur un petit logiciel qui simulait sur l’écran des voitures traversant un territoire sur une route coupant verticalement l’écran en deux (nb. véhicules et vitesses programmables). Sur ce même « territoire », de « faux » animaux (modélisés et également programmables en vitesse de déplacement, taux de reproduction, nombre de mâle/femelle, prédateurs/proies, etc.) simulaient un petit pseudo-écosystème très simplifié. Ces animaux circulaient dans ce même territoire simulant des oiseaux, papillons ou mammifères, se faisant manger par un prédateur s’ils croisaient sa route ou disparaissant s’il croisaient « aléatoirement » les véhicules. C’était assez impressionnant de voir à quelle vitesse les populations se déplaçant le plus (prédateurs notamment ou équivalent-papillons) disparaissent, « écrasés » par les voitures, même avec un nombre de voiture très inférieur à ce qui circule réellement sur de vraies  routes moyennes. Ce n’était qu’une image, une simulation éloignée du réel, mais ca m’a fait réfléchir, et observer différemment la réalité. Nous avons sur le terrain retravaillé ce sujet et avons consaté que malgré nos formations et expériences, nous avions tous fortement sous-estimé l'importance de la fragmentation, qui pourtant était une évidence que nous avions devant les yeux (presque aucun animal ne traverse une route forestière, même fermée aux voitures ! Mais nous n'y avions - inconsciemment - pas fait attention. La légende de cette image attirait l'attention sur ceciFaire réfléchir et ouvrir sur d’autres horizons en rapport avec le sujet traité, c’est aussi une des fonctions qu’on cherche à donner aux images dans notre projet encyclopédique co-wiki-construit. Les images ne doivent pas répéter ce que dit l’article, mais l’enrichir, ouvrir l’article comme le font les listes proposés d’articles connexe ou les liens hypertexte et certaines notes et références, mais d’une autre manière, et notamment pour les gens qui sont plus «visuels» qu’« auditifs » ou « lecteurs »). Enfin, j'étais tout à fait ouvert à discuter de la place de cette image dans l'article. Elle apparaissait en premier dans cette version (non figée) de l'article. J'avais tenté une mise en page avec l'écoduc à gauche, et l'opossum à droite, mais que j'ai trouvée bien moins harmonieuse (à mons sens, mais ceci peut aussi se discuter). On pouvait peut être simplement réduire un peu la largeur de cette image pour lui donner moins d'importance que l'autre, augmenter la taille de l'autre, descendre celle-ci sous l'autre, etc. (Faut-il la supprimer). J'y réfléchis.. car si vous n'avez pas tilté sur le sens de cette image, c'est sans doute que son choix et/ou sa légende n'était pas assez explicite.. Auriez-vous mieux à proposer pour illustrer la double utilité de l'écoduc que j'ai rappelé ci-dessus ?. Ca ne doit pas être si facile à expliquer-illustrer, car sinon on verrait déjà des écoducs partout, parce que tous les aménageurs auraient vraiment compris leur véritable utilité. Peut-être suffirait-il simplement surligner en gras dans la légende la partie importante du texte (comme je l'ai fait ci-dessus) ?. Amis contributeurs, qu'en pensez vous ?. Merci d'avoir ajouté la balise renvoyant vers commons, reste à enrichir la catégorie de photos là aussi, pertinentes.--Lamiot 22 septembre 2007 à 18:55 (CEST)
thread_title: Tri d'image

message: Image:LGV Est PK217.jpg|Écoduc au dessus du TGV-Est, France. 
Il y a un problème avec cette image on distingue assez mal l'écoduc qu'elle est devrait représenter. Soit il faudrait y renoncer soit la refaire. 
pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 00:13 (CEST)
replies: text: Oui, il y a un problème de lisibilité, mais le thème n'est-il pas important à illustrer ? L'idée tacite de l'article était donc de laisser cette image dans la page, en attendant de trouver mieux (ce type de photo n'est pas facile à faire car il est interdit d'accéder aux voies TGV, et à 4 m de la voie du train ; soit elles sont faites par des professionnels avant l'inauguration de la voie, d'hélicoptère ou la SNCF et généralement non libre de droit, soit elles sont faites d'un point haut à proximité, ou d'un pont traversant la voie, mais comme ici de loin). Dans une galerie où l'image est très réduite, l'écoduc est effectivement encore plus difficile à distinguer (on le voit quand même en cliquant sur l'image pour l'agrandir). Mais on peut espérer qu'un contributeur fasse ou trouve une photo qui convienne mieux (sa présence nous a fait réagir, son absence ne nous aurait pas nécessairement fait penser qu'il était utile de trouver une bonne illustration d'écoduc au dessus d'un TGV).Enfin, si l'écoduc est effectivement peu visible, la photo donne bien une idée de l'importance de prévoir des écoducs de ce type (on sait qu'un TGV roule à 300 km/h sur ce type de section. Il n'est pas question de risquer la collision avec une harde de sanglier traversant la voie) Beaucoup de gens on à juste titre une idée très positive du train du point de vue de son intérêt environnemental, mais sans penser qu'à la différence d'une voie normale non clôturée, la double clôture d'une voie TGV est un facteur majeur de fragmentation du paysage et de nombreux biotopes traversés. L'image en fait prendre conscience d'une manière bien différente du texte, notamment pour un public plus "visuel" que lecteur, ou pour ceux qui comprennent mal le Français dans le texte. On peut solliciter une image plus "idéale" sur la page de discussion ou dans un bistrot, mais je crains que cela soit moins efficace... Et l'un n'empêche pas l'autre. Qu'en pensez vous ?--Lamiot 20 septembre 2007 à 19:58 (CEST)
replies: text: Oui rien ne vous empêche d'en demander une ... mais comme c'est dangereux, il vaudrait mieux y renoncer. Je la retire pour le moment car elle ne signifie rien même pour les gens comprenant assez bien le français. --pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 20:38 (CEST)
thread_title: Image:LGV Est PK217.jpg

message: Image:Écoduc lombriduc 2006 2007 Lille.jpg|Écoducs dit « lombriducs », destinés à permettre aux vers de terre et à d'autres invertébrés ou micromammifères de traverser ce chemin de promenade. Dans ce passage en forme de U renversé, la terre d'origine n'a pas été touchée ni damée durant le chantier (Parc urbain, Lille, Nord de la France)
Cette composition est très bien.Sauf qu'elle serait bien mieux sur la page traitant du lombriduc. Aurais-tu, Lamiot, la source des 3 images ?  20 septembre 2007 à 00:23 (CEST)
replies: text: La photo est de moi. La source de l'image est disponible dans boite-légende accessible par 1 clic sur l'image (sur wikimédia commons).Ici aussi, il s'agit d'un équipement inovant, qui peut faire sourire, mais qui a une véritable utilité.Il s'agit de photos prises récemment - lors de la construction (dates accessibles avec la source) - , en attente d'autres photos prises lorsque la végétation aura bien repoussé (fin printemps 2008 j'espère).J'ai l'impression que si l'on a compris - grâce au texte ou à la légende - à quoi sert cet équipement, on comprend bien ce que représente l'image. Mais peut-être ce n'est pas le cas de tout le monde. Quel type d'image auriez vous souhaité ?L'idée était aussi de ne pas non plus surcharger l'article de photos de dessus, profil, coupe, étapes de chantier, dessin technique, etc. Ne pas présenter ce type de photo en attendant le printemps pour faire des photos plus séduisantes n'appauvrirait il pas l'article et Wikipédia ?La photo est par ailleurs aussi dans l'article lombriduc, avec plus de détails ; article vers le quel les rares spécialistes de ces questions se dirigeront spontanément. Mais je trouve utile de faire savoir, grâce à cette illustation, dans l'article écoduc que ce type d'aménagement existe.Cordialement, --Lamiot 20 septembre 2007 à 20:14 (CEST)
replies: text: Quand je parlais de source je parlais des trois photos originales qui ont servi à faire cette "mosaïque/patchwork" de photos. Il y a peut être un moyen de gagner de la place en recréant une autre mosaïque plus compacte et moins large. Comme il s'agit d'un article générale sur le concept il vaudrait mieux éviter ce genre de photo supplémentaire puisqu'elle est déjà présente sur l'article lombriduc. Il faut garder à l'idée que nous sommes en train de décider ensemble quelles photos sont à retirer et lesquelles on va garder. Donc il y aura forcément des images qu'il faudra retirer. C'est un tri ... pas l'école des fan. --pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 20:56 (CEST)
replies: text: Ok pour le retrait de la photo écoduc au dessus de TGV, faute de meilleure illustration. Pour la question de la triple image composée, je n'avais pas compris la question de cette manière ; Réponse : Les 3 images sont prises au même endroit, par moi, je pensais que c'était sous-entendu par la mention "own-work", mais effectivement on peut se poser la question. Je le préciserai sur Wikimedia (fait--Lamiot 20 septembre 2007 à 23:27 (CEST)
replies: text: Je pense aussi que la présence de cette image est importante pour la raison donnée par Lamiot à savoir qu'elle illustre bien le fait que les écoducs ne sont pas destinés qu'aux grosses bètes --Koxie 20 septembre 2007 à 23:20 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord il ne faut pas faire comme si on se trouvait sur un document papier et que le lecteur n'avait pas la possibilité de cliquer sur le lien lombriduc. Si le lecteur souhaite savoir à quoi ressemble ce type de dispositif il pourra toujours cliquer sur ce type particulier d'écoduc. pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 23:33 (CEST)
replies: text: Euh oui enfin on pourrait faire ce raisonnement sur tous plein d'articles, pourquoi montrer un voilier sur l'article bateau alors qu'il y a un article voilier? Ben parce que c'est un exemple de bateau et que ça illustre bien le texte. Je suis d'accord qu'il faut faire un choix d'images mais celle-ci il faut la conserver car elle montre un type d'écoduc tout à fait original qui illustre bien le propos de l'article.--Koxie 21 septembre 2007 à 00:13 (CEST)
thread_title: Image:Écoduc lombriduc 2006 2007 Lille.jpg

message: Image:Dead Opossum.jpg|Pour le public, la fonction la plus connue d'un écoduc est de limiter le nombre d'animaux écrasés ou blessés sur les routes (ici un Opossum au Kansas, États-Unis). Mais il s'agit plus encore d'aider les nombreuses espèces qui refusent de traverser (même en l'absence de véhicules) les espaces imperméabilisés, ouverts ou dévégétalisés que sont les routes et voies ferrées.
Cette image n'a pas vraiment sa place ici. Il ne s'agit pas de faire un article roadkill bis mais plutot un article sur une solution à ce problème. Pas besoin de faire un dessin. Tout le monde à déjà vu un animal écrasé sur le bord de la route. La première image devrait être emblématique. Il faudra réinséré le texte s'il n'est pas déjà en double. --pixeltoo⇪員 20 septembre 2007 à 23:47 (CEST)
replies: text: Pour celle ci je suis plutôt neutre, il ne me semble pas aberrant de montrer un animal victime de roadkill pour illustrer le sujet mais d'une part ce ne doit pas être la première photo qui doit être un écoduc et d'autre part il faut faire des choix, à voir.--Koxie 21 septembre 2007 à 00:19 (CEST)
replies: text: Bonjour Pixeltoo et à tous. C'est vrai, l'image n'était pas emblématique du sujet, mais le couple image-légende me semblait l'introduire d'une manière plus intelligente qu'avec une simple photo d'écoduc. Je m'aperçois que le lecteur normal ne lit pas ici la légende avec attention.. l'image n'est donc pas à sa place de ce point de vue, mais j'aimerai qu'on réfléchisse ensemble à son utilité dans l'article. Je suis très attentif aux illustrations des articles que je crée ou auxquels je contribue, parce que j’apprécie chez les autres les articles très bien illustré qui m’aident à comprendre le sujet traité (ou simplement quand aussi les images sont belles (ex : article de qualité, sur le café). J’ai des dizaines de photos d’animaux écrasés (toutes prises en France métropolitaine). Je ne les ai pas utilisées et j’ai préféré celle de l'opossum, car  ;1) Il s’agissait d’un opossum, c’est à dire d’un marsupial, qui – par sa biologie, et son aire de répartition (initialement américaine) - nous sort du contexte européen-centré, comme le rappelle aussi la double ligne jaune bien visible sur la photo (Sous entendu ; comme noté : le roadkill est problème vraiment global qui se pose partout où il y a des routes et des animaux).2) L’opossum est arboricole (Pourquoi diable ne reste-t-il pas dans ses arbres, ou ne traverse-t-il pas la route là où la canopée est encore jointive ?..   c’est que ce lourdeau très à l’aise sur les troncs et branches maitresses ne saute pas aussi bien que les singes araignées de branche en branche, et c’est aussi que la canopée jointive est de + en + rare, notamment aux USA avec des autoroutes et voies rapides à parfois plus de 10 voies, c’est enfin et surtout que nous ignorons tout de la psychologie des opossums sauvages). Bref, comme le suggérait l’image, l’opossum a aussi besoin - comme l’écureuil ; autre espèce arboricole - de circuler au sol, et l’image confirmait qu’il tente bien de traverser des routes.3) Enfin  l’image – c’était écrit dans sa légende - évoquait l’idée que ce n’est justement pas uniquement pour limiter le roadkill, mais pour «  plus encore d'aider les nombreuses espèces qui refusent de traverser (même en l'absence de véhicules) les espaces imperméabilisés, ouverts ou dévégétalisés que sont les routes et voies ferrées » qu’il est utile de faire des écoducs ; D’intéressantes études montrent que même des animaux qui courent très vite (lièvre), ou qui savent voler (Abax ater, gros coléoptère noir forestier, vivant parfois dans les haies épaisses et sur les lisières de bois) a par exemple été étudié de ce point de vue, dans la thèse de Françoise Burel si je me souviens bien, il y une quinzaine d’année) refusent de traverser une route, même quand il n’y a pas de voitures ou très peu de voiture, et ni barrières, ni fossés ni obstacles apparents ; probablement à cause du fait que ces espèces ne se sentent pas en sécurité ou sont désorientées par un type d’environnement qui n’existe pas dans la nature (voir aussi l’étonnante efficacité du « pas canadien » + discontinuité thermo-hygrométrique et dans le continuum odorant.. mais ceci doit être expliqué dans d’autres articles, là j’en suis d’accord).« Tout le monde à déjà vu un animal écrasé sur le bord de la route ».  Certes, mais pas un  opossum (en France métropolitaine, belgique ou suisse en tous cas) … En poussant ce type de justifications, on pourrait déclarer tout cet article inutile au motif que tout le monde peut aussi remarquer le très faible nombre d’animaux qui traversent une aire macadamisée, même quand il n’y a pas de voiture, même en pleine nuit (il s’agit d’une part infime de ceux qui existent de part et d’autre de la route si l’on compte les invertébrés) mais ce genre de chose est finalement tellement « évidente » qu’on en a généralement simplement pas pris conscience, comme on n’a pas non plus nécessairement conscience des impacts à moyen et long terme de ce phénomène  (Bien des choses qui « crèvent les yeux » rendent « aveugle », et il n’est pire aveugle que celui qui ne veut voir dit le proverbe. L’intérêt d’une encyclopédie n’est il pas d’y trouver des articles qui cherchent à faire « le tour » complet d’une question)....Cette digression pour expliquer que cette image légendée cherchait à faire comprendre qu’un écoduc est certes fait pour que les animaux (ceux que chacun peut voir) qui traversent les routes y soient moins souvent écrasés...  mais bien plus encore pour les autres (infiniement plus discrets et nombreux ; ceux qu’on ne voit pas écrasés) qui par instinct ou pour des raisons biologiques refusent presque toujours de traverser ; parce qu'eux, se retrouvent génétiquement isolés entre 3 ou 4 routes (ou voies ferrées ou canaux) qui les enferment.. (c’est la fameuse fragmentation écologique). Ces deux problèmes sont différents mais aussi intriqués que le recto et le verso d’une même médaille. (Voici une anecdote qui explique peut-être mon attachement à bien expliquer ce double problème : Un étudiant avait bricolé il y a qqs années sur mon ordinateur un petit logiciel qui simulait sur l’écran des voitures traversant un territoire sur une route coupant verticalement l’écran en deux (nb. véhicules et vitesses programmables). Sur ce même « territoire », de « faux » animaux (modélisés et également programmables en vitesse de déplacement, taux de reproduction, nombre de mâle/femelle, prédateurs/proies, etc.) simulaient un petit pseudo-écosystème très simplifié. Ces animaux circulaient dans ce même territoire simulant des oiseaux, papillons ou mammifères, se faisant manger par un prédateur s’ils croisaient sa route ou disparaissant s’il croisaient « aléatoirement » les véhicules. C’était assez impressionnant de voir à quelle vitesse les populations se déplaçant le plus (prédateurs notamment ou équivalent-papillons) disparaissent, « écrasés » par les voitures, même avec un nombre de voiture très inférieur à ce qui circule réellement sur de vraies  routes moyennes. Ce n’était qu’une image, une simulation éloignée du réel, mais ca m’a fait réfléchir, et observer différemment la réalité. Nous avons sur le terrain retravaillé ce sujet et avons consaté que malgré nos formations et expériences, nous avions tous fortement sous-estimé l'importance de la fragmentation, qui pourtant était une évidence que nous avions devant les yeux (presque aucun animal ne traverse une route forestière, même fermée aux voitures ! Mais nous n'y avions - inconsciemment - pas fait attention. La légende de cette image attirait l'attention sur ceciFaire réfléchir et ouvrir sur d’autres horizons en rapport avec le sujet traité, c’est aussi une des fonctions qu’on cherche à donner aux images dans notre projet encyclopédique co-wiki-construit. Les images ne doivent pas répéter ce que dit l’article, mais l’enrichir, ouvrir l’article comme le font les listes proposés d’articles connexe ou les liens hypertexte et certaines notes et références, mais d’une autre manière, et notamment pour les gens qui sont plus «visuels» qu’« auditifs » ou « lecteurs »). Enfin, j'étais tout à fait ouvert à discuter de la place de cette image dans l'article. Elle apparaissait en premier dans cette version (non figée) de l'article. J'avais tenté une mise en page avec l'écoduc à gauche, et l'opossum à droite, mais que j'ai trouvée bien moins harmonieuse (à mons sens, mais ceci peut aussi se discuter). On pouvait peut être simplement réduire un peu la largeur de cette image pour lui donner moins d'importance que l'autre, augmenter la taille de l'autre, descendre celle-ci sous l'autre, etc. (Faut-il la supprimer). J'y réfléchis.. car si vous n'avez pas tilté sur le sens de cette image, c'est sans doute que son choix et/ou sa légende n'était pas assez explicite.. Auriez-vous mieux à proposer pour illustrer la double utilité de l'écoduc que j'ai rappelé ci-dessus ?. Ca ne doit pas être si facile à expliquer-illustrer, car sinon on verrait déjà des écoducs partout, parce que tous les aménageurs auraient vraiment compris leur véritable utilité. Peut-être suffirait-il simplement surligner en gras dans la légende la partie importante du texte (comme je l'ai fait ci-dessus) ?. Amis contributeurs, qu'en pensez vous ?. Merci d'avoir ajouté la balise renvoyant vers commons, reste à enrichir la catégorie de photos là aussi, pertinentes.--Lamiot 22 septembre 2007 à 18:55 (CEST)
thread_title: Image:Dead Opossum.jpg

message: Bonjour à toutes et tous. 
Préalable : ci-dessous je ne parle que d’images qui peuvent être jugées pertinentes pour illustrer un article (toute image vraiment hors-sujet est à retirer du projet encyclopédique). 
Pour répondre aux interrogations précédentes, dont je ne voudrais pas qu’elles finissent par un conflit d’édition, car je sais que nous visons tous une qualité améliorée ;  ne faudrait-il pas se poser la question autrement. Par exemple ;  Si Universalis ou Britannica avaient voulu faire un article de qualité sur les écoducs,  et si les auteurs (compétents) avaient la place pour le nombre qu’ils estiment idéal d’illustrations  (ni trop, ni trop peu / choix qu’on n’a pas toujours dans une encyclopédie-papier, pour des raisons de coût, de maquette, de poids et de disponibilité d’image ou d’autres contraintes éditoriales de type noir et blanc, coût des images, etc.), ils auraient - j’en conviens volontiers -  éliminé l’image de l’écoduc sur TGV car peu lisible. Mais auraient ils refusé les illustrations (telles que le lombriduc ou l’opossum écrasé (avec sa légende) ?  Quelles autres types d’illustrations auraient-ils apprécié ou recherché ? Et s’il n’avait pas sous la main la photo idéale, par quoi l’aurait il remplacé ? en attendant la mise à jour de la prochaine édition ?..  Il n’y a pas a priori un nombre idéal d’image : Certains articles ne nécessitent aucune illustration, pour d’autres, je ne suis pas choqué par une dizaine d’illustrations (hiérarchisées et organisées en bandeau en bord de page plutôt qu’éparpillés en timbre-postes de toutes les tailles), du moment qu’elles soient pertinente et m’aident ou aident autrui à comprendre le enjeux, tenants et aboutissants d’un sujet. Ceci vaut pour certains types d’articles (ex : peintres, sculpteurs, acteurs, lieux géographiques, systématique, paysage, articles techniques). Parfois une galerie est idéale, mais parfois, les images des galeries sont vraiment trop petites pour qu’on en pressente l’intérêt, et il peut-être fastidieux de les ouvrir toutes, ou de faire défiler toute une galerie d’images défilantes. Un lien vers « Commons » est très utile (j’en ajoute aussi régulièrement, dont dans les taxobox), mais un lecteur pressé ira rarement le voir, et certaines catégories de Commons sont aussi très « encombrées ». 
L’esthétique d’un article compte, notamment par ce que la forme aide à mieux lire, comprendre et suivre le fil d’un article : Comme tous, j’apprécie peu les pages (et moins encore les galeries) surchargées ou visuellement mal équilibrées (tout en ayant conscience que mon regard est culturellement conditionné, et souhaitant que la qualité du contenu prime sur sa forme, sauf quand celle-ci nuit à la compréhension). Et comme beaucoup j’essaye  à ma petite mesure, d’améliorer l’encyclopédie de ce point de vue, y compris en retouchant ou améliorant des images .  Je note que dès que l’imprimerie l’a permis (rotatives), tous les anciens « gros » dictionnaires en plusieurs tomes, de nombreux petits dictionnaire scolaires, et de grandes encyclopédies ont inclus des pages entières d’illustrations, avec parfois bien plus de 10 illustrations par article ou page.  Je n’ai pas souvenir d’en avoir été gêné (au contraire), ni d’avoir entendu d’autres dire qu’ils l’étaient. (Faut-il remonter à la source et évoquer les magnifiques planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées de l’encyclopédie de Diderot  et d’Alembert ? En grand format, encore vendus aujourd’hui en « tiré à part »). Les versions informatisées des encyclopédies modernes passent  maintenant aux  vidéo, animations, commentaires audio, liens internet, etc. Faut-il s’en plaindre ? je ne pense pas ; tant que ces « illustrations » sont réellement pertinentes, c’est à dire aide à comprendre tous les enjeux d’un sujet 
Une autre question utile, que je me pose systématiquement est : ces images contredisent-elle les 5  Wikipédia:Principes fondateurs … (Il n’y a pas de règle wikipédienne limitant à 3 ou à un nombre quelconque le nombre d’illustrations par article.. ni qui en impose 10 ou 20, mais l’illustration doit cependant répondre et « co-respondre » aux nécessités de l’article. La très grande majorité des contributeurs sont a priori de bonne foi, mais ils peuvent estimer différent le besoin d’illustrations, le quel peuvent aussi varier selon le lecteur, son savoir et le chemin qu’il a parcouru pour arriver à un article. 
Parfois la raison d’une illustration, comme d’un paragraphe peut ne pas être évidente au 1er abord, mais prendre sens quand l’auteur explique son point de vue, ou quand on lit l’article avec un autre « regard ». Quand je contribue, en écrivant ou en illustrant,  j’essaye pour ma part de me mettre dans la situation de quelqu’un qui ne connaît rien au sujet, ou de lecteurs venant d'horizons ou pays différents, mais qui seraient curieux d’en savoir plus ou qui apprécieraient de se faire en un clin d’œil, grâce aux titres et aux images une bonne idée des thèmes qu’il trouvera traités  dans l’article.
Inconvénient des imagettes et fenêtre de défilement : Enfin, les galeries et le cadre dans lequel défilent les images présentent deux défauts qui n'ont aucune importance pour ceux qui n'utilisent wikipédia que sur leur écran, mais en diminuent l'intérêt (de Wikipédia) pour ceux qui impriment des pages (ce qu'il est souhaitable de faire le moins souvent pour économiser le papier et l'énergie, mais c'est parfois nécessaire ou utile quand même) : 
1) les imagettes des galeries sont peu utiles (trop petites) en impression papier
2) seule la première image apparait pour la fenêtre de défilement des images (à part ce défaut, c'est une solution de qualité pour la mise en page et une lecture agréable d'un article, offrant un zeste de suspense ). 
Or, l'impression rapide d'une page peut être utile par exemple pour un enseignant, un élève ou étudiant ou un élu, un technicien, un citoyen... qui voudrait disposer de l'article pour un cours, une réunion de travail, etc. (idem pour la balise de renvoi à Commons ; l'impression de l'article ne permet pas d'en bénéficier, ni d'avoir une idée de la richesse éventuelle de ce vers quoi elle renvoie). C'est pourquoi, il me semble préférable dans les articles où cela est utile de disposer en bandeau, à une taille suffisante (250 px au moins) les image, si et seulement si elles sont utiles, bien entendu.
Les légendes : Il m’arrive d’être agacé par une légende qui décrit uniquement ou trop sommairement l’image (ex : une photo de théière légendée : « Une théière »), même si j’ai compris grâce à Pixeltoo (merci à lui) que ce type de redite était importante pour les aveugles (Dans ce cas, si je m’imagine mal-voyant, j’apprécierai que la légende me précise s’il s’agit d’une théière en fonte,  émaillée ou art déco ou de tel designer, à 3 étages, etc..). Pour autant si une image me paraît mal légendée, dans ce cas, je ne l’efface pas sans ; ni l’image, ni la légende. Je complète ou modifie la légende ou si je maitrise mal le sujet, la langue, ou que je manque de temps,  je passe mon chemin et laisse à d’autres le soin d’améliorer cela, avec une éventuelle suggestion ou remarque en page de discussion. Suppressions d'image: J’ai très rarement ressenti le besoin de supprimer des images dans Wikipédia, mais il m’arrive d’en remplacer une par une autre qui me semble plus précise, plus illustrative du sujet, ou plus à jour, ou plus claire, plus explicative ou éclairante pour l’article. Quand une image n’est ni parfaites ni tout à fait inadaptée (ex : légende en anglais, mais image pertinente..), je fais confiance à un futur contributeur pour trouver une illustration plus adaptée plus tard ou incessamment si l’image ne lui convient pas, et je laisse éventuellement une remarque y invitant dans la page de discussion.   (Rappel : « Wikipédia n'a pas de règles fixes en dehors des cinq principes généraux" énoncés via la page d'accueil, ou d'aide. « N'hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l'un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n'a pas à être parfait du premier coup »
rappellent nos principes fondateurs). J’apprécie vraiment les critiques constructives et les conseils de wikipédiens expérimentés.  Merci donc de réfléchir à toutes les fonctions illustratives que peuvent avoir une image, et de bien expliquer et justifier les motivations de suppression d’une image, autrement que par « il y en a trop », « photo trop petite »,  ou « ca pourrait être dans un autre article ». Une suppression d'image sans explications convenant à la logique du contributeur qui a eu du mal à trouver cette image, et qui pense qu'elle est utile peut être non seulement inutilement frustrante, mais très démotivante quand la situation se répète. Plus l'encyclopédie gagnera en qualité, plus il sera utile de peser finement tous les avantages, utilités, défauts voire inconvénients ou défauts des méthodes illustratives. Je pense qu'il sera souvent utile de combiner plusieurs approches ; images pas trop petite et claires, image dans une "box", image d'entrée, avec pourquoi pas un effort sur l'esthétique et une touche de poésie ou d'humour de temps à autre), cadre avec image défilante, sons (ex : le cri d'un animal, son d'un instrument, musique, etc) + lien vers «Wikimedia Commons » (dont la catégorisation est à fortement améliorer, mais ca vient). Enfin, une image trop petite ou un peu floue ou légèrement inadaptée au sujet est mieux que rien, même si frustrante dans un premier temps.. Elle invite un futur contributeur ou soi-même plus tard, à trouver l'image "idéale".. (si tant est qu'elle puisse exister). Chacun doit aussi éthiquement réfléchir aux conséquences possibles en cas de visages, personnes ou objets reconnaissables ou facile à situer.. Même si une personne donne son accord pour que sa photo soit dans wikipédia ou commons, il est utile de veiller à ce qu'elle n'en subisse pas de retours négatifs.
En cas de léger doute sur les aspects légaux, il y a toujours « Wikipédia:Images à supprimer », mais avant cela requérir l’avis de l’auteur, par courtoisie et pour comprendre son point de vue, et le discuter si ce n’est le partager. Cordialement, --Lamiot 23 septembre 2007 à 07:30 (CEST)
thread_title: A propos des fonction d’une illustration

message: https://timesofindia.indiatimes.com/city/dehradun/21-underpasses-in-shivalik-forest-stretch-of-delhi-doon-e-way-for-safe-passage-of-animals-nhai-to-hc/articleshow/85077351.cms Delillerobert (discuter) 17 septembre 2022 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Un exemple d’ecoduct sous l’autoroute en Inde