Discussion:Naufrage du Titanic/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
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Sardur - allo ? 18 octobre 2009 à 00:20 (CEST)

message: Proposé par Guillaume (bah?) 17 septembre 2009 à 21:21 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si tu as lu ces parties, mais en aucun cas les débats sur ce qui c'est exactement passé durant le naufrage ne peuvent figurer dans les causes, ce serait totalement absurde. La dernière chanson jouée par les musiciens n'a influencé en rien le naufrage du Titanic, et il fait de savoir si le Titanic c'est brisé au non, n'a rien à voir non plus avec les causes du naufrages.  Guillaume (bah?) 18 septembre 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Admettons, même si à mon sens ces différents éléments pourraient être fondus dans diverses sections de l'article. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 08:46 (CEST)
replies: text: +1 pour Guillaume : les débats ne parlent pas à un seul instant des causes. Quant à le fondre dans les différentes sections, ça pourrait probablement alourdir les sous-parties. LittleTony87 (d) 20 septembre 2009 à 13:25 (CEST)

text: L'intérêt des parler des derniers rescapés est que ces derniers sont devenus célèbres, justement à cause du naufrage, si ont ne parle pas d'eux ici, je ne vois pas ou on pourrait en parler. Ils font pourtant partis de l'histoire du Titanic. Si l'article venait à ne pas en parler, il se serait pas exhaustif. Guillaume (bah?) 18 septembre 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Il sont devenus célèbres ? Mais à quel titre ? Parce que ce sont les derniers à être morts ? Franchement, est-ce que cela a en quoi ce soit quelque chose à faire dans un article encyclopédique ? Si on ne peut pas les mettre ailleurs, c'est notamment parce que cela n'a à peu près aucun autre intérêt que celui du recensement. Cela n'a rien à faire dans un article encyclopédique, dans la mesure où cela n'apporte rien au lecteur en terme de sens. Tu ne réponds pas par ailleurs à ma remarque quant au hors sujet de la dernière section. En outre, après  lecture détaillée de l'article, il me semble qu'il lui manque une dimension essentielle au sujet d'un point de vue historique, celui d'une analyse de l'impact sur les mentalités (à l'époque et ultérieurement) de ce cataclysmique naufrage : je pense notamment à sa dimension sociale (comment a été analysée le fait que la mortalité était bien plus forte dans les troisième classe) mais surtout en terme de rapport à la modernité, au progrès technique, au gigantisme des bateaux, etc.  Huesca (d) 20 septembre 2009 à 08:46 (CEST)
replies: text: Selon moi, les derniers rescapés ont acquis une célébrité qui va bien au delà du simple fait d'être les derniers à être morts. Ils sont les derniers à avoir pu témoigner, et ont eu des relations privilégiées avec les historiens sur le sujet. De plus, ce sont les seuls acteurs du drame à avoir pu donner leurs avis sur le film de Cameron, les expéditions sur l'épave, la remontée d'objets, la reconstruction du Titanic, ce qui a entraîné des débats toujours d'actualité chez les spécialistes/passionnés dont je pense faire partie. Pour ce qui est des naufrages comparables, là encore, cela me semble important : ceux-ci sont souvent mentionnés dans les ouvrages spécialisés, car ils replacent le naufrage dans le contexte historique, et expliquent qu'on s'en souvienne encore aujourd'hui alors que d'autres ont totalement disparu des mémoires. Pour ce qui est de l'impact du naufrage, je pense que la partie pourrait être bienvenue, mais ça pourrait virer au TI. Faut voir. LittleTony87 (d) 20 septembre 2009 à 13:25 (CEST)
replies: text:  Il est vrai que le TI guette : il suffit pour éviter cet écueil (pour ne pas dire autre chose ) de s'appuyer sur des ouvrages généraux sur l'Angleterre ou les Etats-Unis de cette époque. C'est certes fastidieux mais c'est cela qui donnera à l'article son caractère exhaustif. Pour le reste, navré de me répéter, mais la liste des rescapés et des autres naufrages n'apporte rien actuellement en terme de sens dans l'article : si ces éléments peuvent apporter du sens, eh bien allons-y: intégrons-les réellement dans l'article dans une perspective encyclopédique, pas simplement pour complaire aux passionnés du Titanic. En l'état, leur caractère à la fois démesuré et distinct du reste de l'article justifierait de les supprimer purement et simplement. Dans un devoir d'histoire sur le sujet, le correcteur saquerait la copie (par ailleurs tout à fait honorable) en marquant en rouge et en gras : plan à tiroir + hors sujet. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 14:38 (CEST)
replies: text: Concernant les derniers rescapés, je pense que l'information peut réellement faire partie de ce que recherchent ceux qui consultent l'article, et que le sujet est loin d'être anecdotique au vu de son traitement dans les différents ouvrages que j'ai lus sur le sujet. Cependant, j'avoue qu'un paragraphe accompagnant la liste serait peut-être bienvenu, mais mixer dans le reste, à mon avis non. Pour les autres naufrages, je ne pense pas que l'on soit dans le hors sujet : à peu près tous les livres sérieux sur le sujet s'éloignent vers la fin sur le Wilhelm Gustloff et l'Empress of Ireland qui restent deux naufrages majeurs de l'histoire maritime qui n'ont jamais atteint le niveau de légende de celui du Titanic, pour des bilans semblables ou plus importants. La partie ne doit donc selon moi pas être supprimée, mais peut-être développée pour coller au sujet. Si je retrouve des sources, je veux bien voir ce que je peux faire. LittleTony87 (d) 20 septembre 2009 à 15:04 (CEST)
replies: text:  Pourquoi pas un développement sur les rescapés et leur rôle dans la mémoire du naufrage : cela me paraît une très bonne idée, à développer. Mais est-ce bien nécessaire d'en établir la liste ? Si certains d'entre-eux ont joué un rôle important dans cette mémoire du naufrage, ils apparaîtront nécessairement au fur et à mesure de ce paragraphe, ce qui alors aura du sens. En fait, une section complète mériterait àmha d'être développée sur la mémoire, et pas seulement en s'appuyant sur le témoignage des rescapés. Cela pourrait être lié à ce que je proposais en terme d'impact sur les mentalités. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 20:47 (CEST)

text: Je ne pense vraiment pas que le partie sur les derniers rescapé devrait être supprimé, elle est encyclopédique puisque ces personnages rentre dans les critères d'admissibilité de l'encyclopédie, leur célébrité est uniquement du au naufrage, et depuis ces 10 dernières années (voir plus) à chaque fois ou presque que le Titanic fais l'actualité c'est pour parlé d'eux. Concernant la liste des naufrages, je commence a être un peu de ton avis, cette section telle qu'elle aurait plus sa place dans Liste de naufrages, mais il faut quand même en parlé pour dire en quoi le naufrage du Titanic a été largement dépassé, mais en étant peut être plus bref. Enfin, concernant le "changement des mentalité", je pense que ce changement ce comprend très bien par toute les lois voté et adopté par la suite. J'essayerai cependant dés ce soir d'apporter quelques modifications sur ces deux derniers points, toutefois je considère qu'il s'agit réellement de détails, et que l'article en l'état correspond aux critères Guillaume (bah?) 20 septembre 2009 à 15:25 (CEST)
replies: text:  Le fait que l'on parle des derniers rescapés vivants à propos du Titanic n'en fait pas des sujets encyclopédiques et nous ne sommes pas tenus d'imiter les médias et leur tendance au people et/ou à la réduction d'un évènement au témoignage plus ou moins pertinent d'un ses participants. Après, faire un paragraphe sur leur place dans la mémoire de l'évènement, sa relecture près de 100 ans après les évènements pourquoi pas (Cf. plus haut ma réponse à LittleTony). De ce point de vue, ce que je proposais en terme d'impact sur les mentalités va bien au-delà des réglementations techniques mises en place pour éviter ce type d'évènement : il s'agit non pas des réponses institutionnelles à l'évènement mais de son écho dans les mentalités en terme de perception de l'avenir, du progrès, des perspectives ouvertes ou non à l'humanité par les prouesses techniques humaines, etc. Enfin, pour ce qui est des autres naufrages, un ou deux d'entre eux pourraient aisément être intégrés dans la section bilan, voire en introduction pour mettre l'évènement en perspective. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 20:47 (CEST)
replies: text:  Voilà, j'ai changé la section sur les autres naufrages, le titre est changé, et chaque naufrage que je n'est pas supprimé est directement comparé au naufrage du Titanic. Et surtout, les naufrages sont abordés de façon chronologique, et non par le nombre de mort. Regarde la section pour voir les changements. Guillaume (bah?) 20 septembre 2009 à 22:30 (CEST)
replies: text:  Merci d'avoir pris en compte, en ce qui concerne cette section, mes remarques. Cependant, certains éléments me paraissent étranges : Tu écris que « Ce naufrage [celui de l'Empress of Ireland] ne bat pas le record du Titanic, mais plus de passagers en sont victimes » : tu veux dire que l'ensemble des passagers disparaissent au contraire du Titanic ?Huesca (d) 24 septembre 2009 à 17:39 (CEST)
replies: text: Tous les passagers ne sont pas morts, et le navire était plus petit que le Titanic, donc je suppose que c'est la signification de la phrase. Peut être plutôt "Ce naufrage ne bat pas le record du Titanic, mais une plus grande proportion de passagers périssent." Je ne sais pas si c'est plus clair. LittleTony87 (d) 24 septembre 2009 à 17:50 (CEST)
replies: text: Non non ! il y a bien plus de passagers mort dans l'Empress of Ireland, mais vous oublié qu'il existe aussi des membres d'équipages. Guillaume (bah?) 24 septembre 2009 à 18:01 (CEST)
replies: text: C'est vrai que le terme de "passager" peut prêter à confusion, mais dans ce cas, je vois difficilement comment l'effacer. LittleTony87 (d) 24 septembre 2009 à 18:05 (CEST)
replies: text:  J'ai ajouté les chiffres qui permettent de comprendre que je ne parle pas de tous les occupants du navire. Guillaume (bah?) 24 septembre 2009 à 18:09 (CEST)
replies: text:  Franchement, dans ces conditions, je ne vois pas trop l'utilité de mentionner ce naufrage : le fait qu'il y ait eu une tout petit peu plus de  passagers "payants" à disparaître dans ce naufrage est anecdotique : ce qui justifierait qu'on le mentionne, ce serait si l'ensemble des victimes étaient plus nombreuses, ce qui est loin d'être le cas du fait du plus faible nombre de victimes parmi les membres d'équipage. Par ailleurs, la phrase signalant que « l'événement fut en grande partie masqué par le début de la première guerre mondiale » me paraît fortement contestable dans la mesure où celle-ci débuta deux bons mois plus tard. 24 septembre 2009 à 20:47 (CEST)
replies: text: Pour le coup, c'est le naufrage qui est le plus souvent utilisé pour expliquer l'effet Titanic : deux catastrophes très meurtrières (surtout que l'EoI était plus petit que le Titanic, donc naufrages comparables) : pourquoi se souvient-on de l'un et non de l'autre. Et en effet, je peux trouver des sources sérieuses sur le fait que l'émotion suscitée par le naufrage a été éclipsée par la 1GM. De plus, la source que j'ai explique aussi que les naufrages par iceberg sont plus rares, donc plus marquants que les abordages. Bref l'exemple est tout a fait légitime, et je fournirai une source ce week end si besoin. LittleTony87 (d) 24 septembre 2009 à 20:51 (CEST)
replies: text: En fait, la source que je comptais mettre y est déjà, mais le fond reste le même. Pour le reste, le naufrage n'a pas fait autant de victimes, mais la proportion de victimes par rapport au survivants est globalement la même (voire plus forte), dans des conditions assez semblables : eau glacée, transport de nombre (ça reste un gros navire)... Donc l'exemple a sa place ici. LittleTony87 (d) 27 septembre 2009 à 17:23 (CEST)

text: Cette partie existe dans Titanic, inutile de trop se répeter àmha. — N  [66] 22 septembre 2009 à 05:17 (CEST)
replies: text: Effectivement, c'est très bien comme ça. FR · ✉ 24 septembre 2009 à 21:25 (CEST)
thread_title:  [[Naufrage du Titanic]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Articles de qualité====
#  Proposant et rédacteur. Guillaume (bah?) 17 septembre 2009 à 21:21 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposant et rédacteur. Guillaume (bah?) 17 septembre 2009 à 21:21 (CEST)
thread_title: Articles de qualité

message: #  Pour les raisons évoquées ci-dessous. Huesca (d) 18 septembre 2009 à 17:45 (CEST)
thread_title: Attendre

message: ==== Remarques de Huesca ====
Tout d'abord, bravo pour le boulot fourni : cela me paraît complet et bien sourcé même si je n'ai pas encore lu l'article en détail . Cependant, j'ai au moins deux remarques « lourdes » qui m'empêchent de voter AdQ et m'amènent même à voter contre, ce dont je suis fort marri compte tenu des compliments que je viens de faire : 
1) Il me semble qu'il y a un problème au niveau du plan : pour moi, la partie 2.7 « Débats quant au déroulement des événements » n'a rien à faire là où elle est : elle devrait être fondue dans la partie 4.1 « Causes identifiées à l'époque ».
: Je ne sais pas si tu as lu ces parties, mais en aucun cas les débats sur ce qui c'est exactement passé durant le naufrage ne peuvent figurer dans les causes, ce serait totalement absurde. La dernière chanson jouée par les musiciens n'a influencé en rien le naufrage du Titanic, et il fait de savoir si le Titanic c'est brisé au non, n'a rien à voir non plus avec les causes du naufrages.  Guillaume (bah?) 18 septembre 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Admettons, même si à mon sens ces différents éléments pourraient être fondus dans diverses sections de l'article. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 08:46 (CEST)
replies: text: +1 pour Guillaume : les débats ne parlent pas à un seul instant des causes. Quant à le fondre dans les différentes sections, ça pourrait probablement alourdir les sous-parties. LittleTony87 (d) 20 septembre 2009 à 13:25 (CEST)

text: L'intérêt des parler des derniers rescapés est que ces derniers sont devenus célèbres, justement à cause du naufrage, si ont ne parle pas d'eux ici, je ne vois pas ou on pourrait en parler. Ils font pourtant partis de l'histoire du Titanic. Si l'article venait à ne pas en parler, il se serait pas exhaustif. Guillaume (bah?) 18 septembre 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Il sont devenus célèbres ? Mais à quel titre ? Parce que ce sont les derniers à être morts ? Franchement, est-ce que cela a en quoi ce soit quelque chose à faire dans un article encyclopédique ? Si on ne peut pas les mettre ailleurs, c'est notamment parce que cela n'a à peu près aucun autre intérêt que celui du recensement. Cela n'a rien à faire dans un article encyclopédique, dans la mesure où cela n'apporte rien au lecteur en terme de sens. Tu ne réponds pas par ailleurs à ma remarque quant au hors sujet de la dernière section. En outre, après  lecture détaillée de l'article, il me semble qu'il lui manque une dimension essentielle au sujet d'un point de vue historique, celui d'une analyse de l'impact sur les mentalités (à l'époque et ultérieurement) de ce cataclysmique naufrage : je pense notamment à sa dimension sociale (comment a été analysée le fait que la mortalité était bien plus forte dans les troisième classe) mais surtout en terme de rapport à la modernité, au progrès technique, au gigantisme des bateaux, etc.  Huesca (d) 20 septembre 2009 à 08:46 (CEST)
replies: text: Selon moi, les derniers rescapés ont acquis une célébrité qui va bien au delà du simple fait d'être les derniers à être morts. Ils sont les derniers à avoir pu témoigner, et ont eu des relations privilégiées avec les historiens sur le sujet. De plus, ce sont les seuls acteurs du drame à avoir pu donner leurs avis sur le film de Cameron, les expéditions sur l'épave, la remontée d'objets, la reconstruction du Titanic, ce qui a entraîné des débats toujours d'actualité chez les spécialistes/passionnés dont je pense faire partie. Pour ce qui est des naufrages comparables, là encore, cela me semble important : ceux-ci sont souvent mentionnés dans les ouvrages spécialisés, car ils replacent le naufrage dans le contexte historique, et expliquent qu'on s'en souvienne encore aujourd'hui alors que d'autres ont totalement disparu des mémoires. Pour ce qui est de l'impact du naufrage, je pense que la partie pourrait être bienvenue, mais ça pourrait virer au TI. Faut voir. LittleTony87 (d) 20 septembre 2009 à 13:25 (CEST)
replies: text:  Il est vrai que le TI guette : il suffit pour éviter cet écueil (pour ne pas dire autre chose ) de s'appuyer sur des ouvrages généraux sur l'Angleterre ou les Etats-Unis de cette époque. C'est certes fastidieux mais c'est cela qui donnera à l'article son caractère exhaustif. Pour le reste, navré de me répéter, mais la liste des rescapés et des autres naufrages n'apporte rien actuellement en terme de sens dans l'article : si ces éléments peuvent apporter du sens, eh bien allons-y: intégrons-les réellement dans l'article dans une perspective encyclopédique, pas simplement pour complaire aux passionnés du Titanic. En l'état, leur caractère à la fois démesuré et distinct du reste de l'article justifierait de les supprimer purement et simplement. Dans un devoir d'histoire sur le sujet, le correcteur saquerait la copie (par ailleurs tout à fait honorable) en marquant en rouge et en gras : plan à tiroir + hors sujet. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 14:38 (CEST)
replies: text: Concernant les derniers rescapés, je pense que l'information peut réellement faire partie de ce que recherchent ceux qui consultent l'article, et que le sujet est loin d'être anecdotique au vu de son traitement dans les différents ouvrages que j'ai lus sur le sujet. Cependant, j'avoue qu'un paragraphe accompagnant la liste serait peut-être bienvenu, mais mixer dans le reste, à mon avis non. Pour les autres naufrages, je ne pense pas que l'on soit dans le hors sujet : à peu près tous les livres sérieux sur le sujet s'éloignent vers la fin sur le Wilhelm Gustloff et l'Empress of Ireland qui restent deux naufrages majeurs de l'histoire maritime qui n'ont jamais atteint le niveau de légende de celui du Titanic, pour des bilans semblables ou plus importants. La partie ne doit donc selon moi pas être supprimée, mais peut-être développée pour coller au sujet. Si je retrouve des sources, je veux bien voir ce que je peux faire. LittleTony87 (d) 20 septembre 2009 à 15:04 (CEST)
replies: text:  Pourquoi pas un développement sur les rescapés et leur rôle dans la mémoire du naufrage : cela me paraît une très bonne idée, à développer. Mais est-ce bien nécessaire d'en établir la liste ? Si certains d'entre-eux ont joué un rôle important dans cette mémoire du naufrage, ils apparaîtront nécessairement au fur et à mesure de ce paragraphe, ce qui alors aura du sens. En fait, une section complète mériterait àmha d'être développée sur la mémoire, et pas seulement en s'appuyant sur le témoignage des rescapés. Cela pourrait être lié à ce que je proposais en terme d'impact sur les mentalités. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 20:47 (CEST)

text: Je ne pense vraiment pas que le partie sur les derniers rescapé devrait être supprimé, elle est encyclopédique puisque ces personnages rentre dans les critères d'admissibilité de l'encyclopédie, leur célébrité est uniquement du au naufrage, et depuis ces 10 dernières années (voir plus) à chaque fois ou presque que le Titanic fais l'actualité c'est pour parlé d'eux. Concernant la liste des naufrages, je commence a être un peu de ton avis, cette section telle qu'elle aurait plus sa place dans Liste de naufrages, mais il faut quand même en parlé pour dire en quoi le naufrage du Titanic a été largement dépassé, mais en étant peut être plus bref. Enfin, concernant le "changement des mentalité", je pense que ce changement ce comprend très bien par toute les lois voté et adopté par la suite. J'essayerai cependant dés ce soir d'apporter quelques modifications sur ces deux derniers points, toutefois je considère qu'il s'agit réellement de détails, et que l'article en l'état correspond aux critères Guillaume (bah?) 20 septembre 2009 à 15:25 (CEST)
replies: text:  Le fait que l'on parle des derniers rescapés vivants à propos du Titanic n'en fait pas des sujets encyclopédiques et nous ne sommes pas tenus d'imiter les médias et leur tendance au people et/ou à la réduction d'un évènement au témoignage plus ou moins pertinent d'un ses participants. Après, faire un paragraphe sur leur place dans la mémoire de l'évènement, sa relecture près de 100 ans après les évènements pourquoi pas (Cf. plus haut ma réponse à LittleTony). De ce point de vue, ce que je proposais en terme d'impact sur les mentalités va bien au-delà des réglementations techniques mises en place pour éviter ce type d'évènement : il s'agit non pas des réponses institutionnelles à l'évènement mais de son écho dans les mentalités en terme de perception de l'avenir, du progrès, des perspectives ouvertes ou non à l'humanité par les prouesses techniques humaines, etc. Enfin, pour ce qui est des autres naufrages, un ou deux d'entre eux pourraient aisément être intégrés dans la section bilan, voire en introduction pour mettre l'évènement en perspective. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 20:47 (CEST)
replies: text:  Voilà, j'ai changé la section sur les autres naufrages, le titre est changé, et chaque naufrage que je n'est pas supprimé est directement comparé au naufrage du Titanic. Et surtout, les naufrages sont abordés de façon chronologique, et non par le nombre de mort. Regarde la section pour voir les changements. Guillaume (bah?) 20 septembre 2009 à 22:30 (CEST)
replies: text:  Merci d'avoir pris en compte, en ce qui concerne cette section, mes remarques. Cependant, certains éléments me paraissent étranges : Tu écris que « Ce naufrage [celui de l'Empress of Ireland] ne bat pas le record du Titanic, mais plus de passagers en sont victimes » : tu veux dire que l'ensemble des passagers disparaissent au contraire du Titanic ?Huesca (d) 24 septembre 2009 à 17:39 (CEST)
replies: text: Tous les passagers ne sont pas morts, et le navire était plus petit que le Titanic, donc je suppose que c'est la signification de la phrase. Peut être plutôt "Ce naufrage ne bat pas le record du Titanic, mais une plus grande proportion de passagers périssent." Je ne sais pas si c'est plus clair. LittleTony87 (d) 24 septembre 2009 à 17:50 (CEST)
replies: text: Non non ! il y a bien plus de passagers mort dans l'Empress of Ireland, mais vous oublié qu'il existe aussi des membres d'équipages. Guillaume (bah?) 24 septembre 2009 à 18:01 (CEST)
replies: text: C'est vrai que le terme de "passager" peut prêter à confusion, mais dans ce cas, je vois difficilement comment l'effacer. LittleTony87 (d) 24 septembre 2009 à 18:05 (CEST)
replies: text:  J'ai ajouté les chiffres qui permettent de comprendre que je ne parle pas de tous les occupants du navire. Guillaume (bah?) 24 septembre 2009 à 18:09 (CEST)
replies: text:  Franchement, dans ces conditions, je ne vois pas trop l'utilité de mentionner ce naufrage : le fait qu'il y ait eu une tout petit peu plus de  passagers "payants" à disparaître dans ce naufrage est anecdotique : ce qui justifierait qu'on le mentionne, ce serait si l'ensemble des victimes étaient plus nombreuses, ce qui est loin d'être le cas du fait du plus faible nombre de victimes parmi les membres d'équipage. Par ailleurs, la phrase signalant que « l'événement fut en grande partie masqué par le début de la première guerre mondiale » me paraît fortement contestable dans la mesure où celle-ci débuta deux bons mois plus tard. 24 septembre 2009 à 20:47 (CEST)
replies: text: Pour le coup, c'est le naufrage qui est le plus souvent utilisé pour expliquer l'effet Titanic : deux catastrophes très meurtrières (surtout que l'EoI était plus petit que le Titanic, donc naufrages comparables) : pourquoi se souvient-on de l'un et non de l'autre. Et en effet, je peux trouver des sources sérieuses sur le fait que l'émotion suscitée par le naufrage a été éclipsée par la 1GM. De plus, la source que j'ai explique aussi que les naufrages par iceberg sont plus rares, donc plus marquants que les abordages. Bref l'exemple est tout a fait légitime, et je fournirai une source ce week end si besoin. LittleTony87 (d) 24 septembre 2009 à 20:51 (CEST)
replies: text: En fait, la source que je comptais mettre y est déjà, mais le fond reste le même. Pour le reste, le naufrage n'a pas fait autant de victimes, mais la proportion de victimes par rapport au survivants est globalement la même (voire plus forte), dans des conditions assez semblables : eau glacée, transport de nombre (ça reste un gros navire)... Donc l'exemple a sa place ici. LittleTony87 (d) 27 septembre 2009 à 17:23 (CEST)

text: Cette partie existe dans Titanic, inutile de trop se répeter àmha. — N  [66] 22 septembre 2009 à 05:17 (CEST)
replies: text: Effectivement, c'est très bien comme ça. FR · ✉ 24 septembre 2009 à 21:25 (CEST)
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message: Tout d'abord, bravo pour le boulot fourni : cela me paraît complet et bien sourcé même si je n'ai pas encore lu l'article en détail . Cependant, j'ai au moins deux remarques « lourdes » qui m'empêchent de voter AdQ et m'amènent même à voter contre, ce dont je suis fort marri compte tenu des compliments que je viens de faire : 
1) Il me semble qu'il y a un problème au niveau du plan : pour moi, la partie 2.7 « Débats quant au déroulement des événements » n'a rien à faire là où elle est : elle devrait être fondue dans la partie 4.1 « Causes identifiées à l'époque ».
: Je ne sais pas si tu as lu ces parties, mais en aucun cas les débats sur ce qui c'est exactement passé durant le naufrage ne peuvent figurer dans les causes, ce serait totalement absurde. La dernière chanson jouée par les musiciens n'a influencé en rien le naufrage du Titanic, et il fait de savoir si le Titanic c'est brisé au non, n'a rien à voir non plus avec les causes du naufrages.  Guillaume (bah?) 18 septembre 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Admettons, même si à mon sens ces différents éléments pourraient être fondus dans diverses sections de l'article. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 08:46 (CEST)
replies: text: +1 pour Guillaume : les débats ne parlent pas à un seul instant des causes. Quant à le fondre dans les différentes sections, ça pourrait probablement alourdir les sous-parties. LittleTony87 (d) 20 septembre 2009 à 13:25 (CEST)

text: L'intérêt des parler des derniers rescapés est que ces derniers sont devenus célèbres, justement à cause du naufrage, si ont ne parle pas d'eux ici, je ne vois pas ou on pourrait en parler. Ils font pourtant partis de l'histoire du Titanic. Si l'article venait à ne pas en parler, il se serait pas exhaustif. Guillaume (bah?) 18 septembre 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Il sont devenus célèbres ? Mais à quel titre ? Parce que ce sont les derniers à être morts ? Franchement, est-ce que cela a en quoi ce soit quelque chose à faire dans un article encyclopédique ? Si on ne peut pas les mettre ailleurs, c'est notamment parce que cela n'a à peu près aucun autre intérêt que celui du recensement. Cela n'a rien à faire dans un article encyclopédique, dans la mesure où cela n'apporte rien au lecteur en terme de sens. Tu ne réponds pas par ailleurs à ma remarque quant au hors sujet de la dernière section. En outre, après  lecture détaillée de l'article, il me semble qu'il lui manque une dimension essentielle au sujet d'un point de vue historique, celui d'une analyse de l'impact sur les mentalités (à l'époque et ultérieurement) de ce cataclysmique naufrage : je pense notamment à sa dimension sociale (comment a été analysée le fait que la mortalité était bien plus forte dans les troisième classe) mais surtout en terme de rapport à la modernité, au progrès technique, au gigantisme des bateaux, etc.  Huesca (d) 20 septembre 2009 à 08:46 (CEST)
replies: text: Selon moi, les derniers rescapés ont acquis une célébrité qui va bien au delà du simple fait d'être les derniers à être morts. Ils sont les derniers à avoir pu témoigner, et ont eu des relations privilégiées avec les historiens sur le sujet. De plus, ce sont les seuls acteurs du drame à avoir pu donner leurs avis sur le film de Cameron, les expéditions sur l'épave, la remontée d'objets, la reconstruction du Titanic, ce qui a entraîné des débats toujours d'actualité chez les spécialistes/passionnés dont je pense faire partie. Pour ce qui est des naufrages comparables, là encore, cela me semble important : ceux-ci sont souvent mentionnés dans les ouvrages spécialisés, car ils replacent le naufrage dans le contexte historique, et expliquent qu'on s'en souvienne encore aujourd'hui alors que d'autres ont totalement disparu des mémoires. Pour ce qui est de l'impact du naufrage, je pense que la partie pourrait être bienvenue, mais ça pourrait virer au TI. Faut voir. LittleTony87 (d) 20 septembre 2009 à 13:25 (CEST)
replies: text:  Il est vrai que le TI guette : il suffit pour éviter cet écueil (pour ne pas dire autre chose ) de s'appuyer sur des ouvrages généraux sur l'Angleterre ou les Etats-Unis de cette époque. C'est certes fastidieux mais c'est cela qui donnera à l'article son caractère exhaustif. Pour le reste, navré de me répéter, mais la liste des rescapés et des autres naufrages n'apporte rien actuellement en terme de sens dans l'article : si ces éléments peuvent apporter du sens, eh bien allons-y: intégrons-les réellement dans l'article dans une perspective encyclopédique, pas simplement pour complaire aux passionnés du Titanic. En l'état, leur caractère à la fois démesuré et distinct du reste de l'article justifierait de les supprimer purement et simplement. Dans un devoir d'histoire sur le sujet, le correcteur saquerait la copie (par ailleurs tout à fait honorable) en marquant en rouge et en gras : plan à tiroir + hors sujet. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 14:38 (CEST)
replies: text: Concernant les derniers rescapés, je pense que l'information peut réellement faire partie de ce que recherchent ceux qui consultent l'article, et que le sujet est loin d'être anecdotique au vu de son traitement dans les différents ouvrages que j'ai lus sur le sujet. Cependant, j'avoue qu'un paragraphe accompagnant la liste serait peut-être bienvenu, mais mixer dans le reste, à mon avis non. Pour les autres naufrages, je ne pense pas que l'on soit dans le hors sujet : à peu près tous les livres sérieux sur le sujet s'éloignent vers la fin sur le Wilhelm Gustloff et l'Empress of Ireland qui restent deux naufrages majeurs de l'histoire maritime qui n'ont jamais atteint le niveau de légende de celui du Titanic, pour des bilans semblables ou plus importants. La partie ne doit donc selon moi pas être supprimée, mais peut-être développée pour coller au sujet. Si je retrouve des sources, je veux bien voir ce que je peux faire. LittleTony87 (d) 20 septembre 2009 à 15:04 (CEST)
replies: text:  Pourquoi pas un développement sur les rescapés et leur rôle dans la mémoire du naufrage : cela me paraît une très bonne idée, à développer. Mais est-ce bien nécessaire d'en établir la liste ? Si certains d'entre-eux ont joué un rôle important dans cette mémoire du naufrage, ils apparaîtront nécessairement au fur et à mesure de ce paragraphe, ce qui alors aura du sens. En fait, une section complète mériterait àmha d'être développée sur la mémoire, et pas seulement en s'appuyant sur le témoignage des rescapés. Cela pourrait être lié à ce que je proposais en terme d'impact sur les mentalités. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 20:47 (CEST)

text: Je ne pense vraiment pas que le partie sur les derniers rescapé devrait être supprimé, elle est encyclopédique puisque ces personnages rentre dans les critères d'admissibilité de l'encyclopédie, leur célébrité est uniquement du au naufrage, et depuis ces 10 dernières années (voir plus) à chaque fois ou presque que le Titanic fais l'actualité c'est pour parlé d'eux. Concernant la liste des naufrages, je commence a être un peu de ton avis, cette section telle qu'elle aurait plus sa place dans Liste de naufrages, mais il faut quand même en parlé pour dire en quoi le naufrage du Titanic a été largement dépassé, mais en étant peut être plus bref. Enfin, concernant le "changement des mentalité", je pense que ce changement ce comprend très bien par toute les lois voté et adopté par la suite. J'essayerai cependant dés ce soir d'apporter quelques modifications sur ces deux derniers points, toutefois je considère qu'il s'agit réellement de détails, et que l'article en l'état correspond aux critères Guillaume (bah?) 20 septembre 2009 à 15:25 (CEST)
replies: text:  Le fait que l'on parle des derniers rescapés vivants à propos du Titanic n'en fait pas des sujets encyclopédiques et nous ne sommes pas tenus d'imiter les médias et leur tendance au people et/ou à la réduction d'un évènement au témoignage plus ou moins pertinent d'un ses participants. Après, faire un paragraphe sur leur place dans la mémoire de l'évènement, sa relecture près de 100 ans après les évènements pourquoi pas (Cf. plus haut ma réponse à LittleTony). De ce point de vue, ce que je proposais en terme d'impact sur les mentalités va bien au-delà des réglementations techniques mises en place pour éviter ce type d'évènement : il s'agit non pas des réponses institutionnelles à l'évènement mais de son écho dans les mentalités en terme de perception de l'avenir, du progrès, des perspectives ouvertes ou non à l'humanité par les prouesses techniques humaines, etc. Enfin, pour ce qui est des autres naufrages, un ou deux d'entre eux pourraient aisément être intégrés dans la section bilan, voire en introduction pour mettre l'évènement en perspective. Huesca (d) 20 septembre 2009 à 20:47 (CEST)
replies: text:  Voilà, j'ai changé la section sur les autres naufrages, le titre est changé, et chaque naufrage que je n'est pas supprimé est directement comparé au naufrage du Titanic. Et surtout, les naufrages sont abordés de façon chronologique, et non par le nombre de mort. Regarde la section pour voir les changements. Guillaume (bah?) 20 septembre 2009 à 22:30 (CEST)
replies: text:  Merci d'avoir pris en compte, en ce qui concerne cette section, mes remarques. Cependant, certains éléments me paraissent étranges : Tu écris que « Ce naufrage [celui de l'Empress of Ireland] ne bat pas le record du Titanic, mais plus de passagers en sont victimes » : tu veux dire que l'ensemble des passagers disparaissent au contraire du Titanic ?Huesca (d) 24 septembre 2009 à 17:39 (CEST)
replies: text: Tous les passagers ne sont pas morts, et le navire était plus petit que le Titanic, donc je suppose que c'est la signification de la phrase. Peut être plutôt "Ce naufrage ne bat pas le record du Titanic, mais une plus grande proportion de passagers périssent." Je ne sais pas si c'est plus clair. LittleTony87 (d) 24 septembre 2009 à 17:50 (CEST)
replies: text: Non non ! il y a bien plus de passagers mort dans l'Empress of Ireland, mais vous oublié qu'il existe aussi des membres d'équipages. Guillaume (bah?) 24 septembre 2009 à 18:01 (CEST)
replies: text: C'est vrai que le terme de "passager" peut prêter à confusion, mais dans ce cas, je vois difficilement comment l'effacer. LittleTony87 (d) 24 septembre 2009 à 18:05 (CEST)
replies: text:  J'ai ajouté les chiffres qui permettent de comprendre que je ne parle pas de tous les occupants du navire. Guillaume (bah?) 24 septembre 2009 à 18:09 (CEST)
replies: text:  Franchement, dans ces conditions, je ne vois pas trop l'utilité de mentionner ce naufrage : le fait qu'il y ait eu une tout petit peu plus de  passagers "payants" à disparaître dans ce naufrage est anecdotique : ce qui justifierait qu'on le mentionne, ce serait si l'ensemble des victimes étaient plus nombreuses, ce qui est loin d'être le cas du fait du plus faible nombre de victimes parmi les membres d'équipage. Par ailleurs, la phrase signalant que « l'événement fut en grande partie masqué par le début de la première guerre mondiale » me paraît fortement contestable dans la mesure où celle-ci débuta deux bons mois plus tard. 24 septembre 2009 à 20:47 (CEST)
replies: text: Pour le coup, c'est le naufrage qui est le plus souvent utilisé pour expliquer l'effet Titanic : deux catastrophes très meurtrières (surtout que l'EoI était plus petit que le Titanic, donc naufrages comparables) : pourquoi se souvient-on de l'un et non de l'autre. Et en effet, je peux trouver des sources sérieuses sur le fait que l'émotion suscitée par le naufrage a été éclipsée par la 1GM. De plus, la source que j'ai explique aussi que les naufrages par iceberg sont plus rares, donc plus marquants que les abordages. Bref l'exemple est tout a fait légitime, et je fournirai une source ce week end si besoin. LittleTony87 (d) 24 septembre 2009 à 20:51 (CEST)
replies: text: En fait, la source que je comptais mettre y est déjà, mais le fond reste le même. Pour le reste, le naufrage n'a pas fait autant de victimes, mais la proportion de victimes par rapport au survivants est globalement la même (voire plus forte), dans des conditions assez semblables : eau glacée, transport de nombre (ça reste un gros navire)... Donc l'exemple a sa place ici. LittleTony87 (d) 27 septembre 2009 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Remarques de Huesca 

message: Il manque peut-être une grande partie "Le naufrage du Titanic dans la culture populaire" qui ici se limite à "Films, téléfilms et documentaires". Quid des livres (Renflouez le Titanic de Clive Cussler cité dans l'article, Titanic 2012 peut-être et Indiana Jones Jr. sur le Titanic certainement pas mais j'avais envie de le citer ^^) et les jeux vidéo (Titanic : Une aventure hors du temps et Starship Titanic qui est apparemment d'abord un roman) ? FR · ✉ 21 septembre 2009 à 00:00 (CEST)
replies: text: Cette partie existe dans Titanic, inutile de trop se répeter àmha. — N  [66] 22 septembre 2009 à 05:17 (CEST)
replies: text: Effectivement, c'est très bien comme ça. FR · ✉ 24 septembre 2009 à 21:25 (CEST)
thread_title:  Remarque de FR