Discussion:Pie XII/Archives 2

message: Dans l'ordre:
1°) J'ai déjà listé ces ouvrages (et à ta demande en plus). Relis l'historique, stp.
2°) Je n'ai pas affirmé, j'ai dit "paraît-il", nuance qui a dû t'échapper. Les résumés (favorables ou défavorables) s'accordent tous à en dire qu'il est bien documenté. Par ailleurs l'auteur en question a coordonné les travaux, et n'était donc pas le seul.
3°) Dans l'article, je n'ai donné aucune appréciation de chacun de ces ouvrages. Mon opinion n'a pas à y apparaître.
Tout ceci ne justifie donc pas un suppression de l'info. Werewindle 30 avril 2007 à 10:22 (CEST)
replies: text: Toujours rien sur mes réponses apportées à tes "questions" du 28 avril (ci-dessus). Par ailleurs, tu avais déjà demandé des sources le 5 décembre, et une réponse t'avait été apportée. Je veux bien la remettre 3 fois, mais il ne faudrait pas abuser. Je rappelle que tu as déjà reçu un avertissement de la part du comité d'arbitrage pour ton comportement sur cet article, et que tu pourrais faire preuve d'un peu de constructivité. Werewindle 4 mai 2007 à 11:53 (CEST)
replies: text: Pas de réponse. Je propose donc de remettre le passage concerné, puisqu'il est bien sourcé. En l'absence de contestation, je le remettrai en ligne dans une semaine (14/05/2007). Werewindle 7 mai 2007 à 09:45 (CEST)
thread_title: Modifs de Grindin

message: Pour une neutralité de point de vue, je suggère que l'on compare la bibliographie sur Pie XII, et celle sur Jean Bichelonne, en tenant compte de la marge de manoeuvre dont disposait chacun. Pautard 21 mars 2007 à 09:51 (CET)
replies: text: Même en ayant lu l'article que tu proposes, j'avoue que je ne comprends pas des masses ce que tu veux dire. Est-ce que tu pourrais être plus explicite? Werewindle 22 mars 2007 à 10:38 (CET)
thread_title:  Neutralité de point de vue sur Pie XII et sur l'Histoire 

message: Pourrait-on avoir des sources pour la Mandchourie? Pour Coventry et Varsovie, j'avoue que je ne vois pas le rapport. Pearl Harbour et Hiroshima non plus...
Concernant le cardinal Saliège, c'est un excellent exemple... de l'inverse. Puisqu'il y a eu une réaction forte du gouvernement de Vichy (grosse différence avec la Hollande, d'ailleurs, son diocèse n'était pas occupé par les Allemands), qui a été de demander au Vatican la mise à la retraite du cardinal. Le Vatican a au contraire soutenu Saliège. Werewindle 2 mai 2007 à 10:17 (CEST)
thread_title:  Ajouts des IP 

message: Une IP (au fait, serait-ce bien une IP? ne s'agirait-il pas d'un sournois manipulateur de pot de chambre?) intervient dans l'article en faisant totalement abstraction de cet espace de discussion. Les sources ont été apportées à foison. En face qu'y a t il? Rien ! on assène et on re-assène que l'encyclique de 1937 serait une condamnation du nazisme? Non, non et non!!! Du reste, en 1937 on aurait une condamnation et en 1938 une dythirambe de la quasi intégralité de l'épiscopat allemand et autrichien qui crie "Heil"???? Comment est-ce??? --GRINDIN 29 mai 2007 à 15:24 (CEST)
thread_title:  Paragraphe "Controverses" (suite) 

message: Et allez zou!! Hardi petit !!! Quand ce n'est pas cattolica.com, c'est Dalin, quand ce n'est pas dalin,  c'est Pie12. com !!! A moins que ce nes soit Courtoisie.net !! Ca c'est du sourcage, vingt dieux!!! Ca c'est de la bonne ouvrage!!! Tout à l'honneur de Wikipédia!!
C'est grand d'être un homme!!!
Y a pas !!! Celui qui proposera cet article en article de qualité mérite à coup sur une indulgence plénière de première grandeur!! --GRINDIN 14 juillet 2007 à 23:01 (CEST)
replies: text: Je n'ai rien compris à votre intervention. Par contre, insérer des textes d'auteurs négationnistes en insultant les contributeurs est inadmissible. Jaczewski 18 juillet 2007 à 22:31 (CEST)
replies: text: Jaczewski, le site que vous insérez ne semble pas avoir sa place dans les liens externes. Si vous voulez citer en note des documents présentés par ce site, en revanche, aucun problème. Mais les liens externes doivent être 1) peu nombreux 2) directement centrés sur le sujet de l'article (pour ça ça va) 3) si possible non orientés de manière flagrante (et là ça ne va pas). --Don Camillo 18 juillet 2007 à 22:42 (CEST)
replies: text: On pourrait peut-être préciser son orientation avec la mention "favorable à Pie XII" ? Jaczewski 18 juillet 2007 à 22:47 (CEST)

text: On en est aussi venu à barder de "référence nécessaire" des passages qui étaient pourtant considérés comme acquis depuis des mois, voire des années... Jaczewski 18 juillet 2007 à 23:14 (CEST)

text: Etre un troll de longue durée n'est pas un brevet suffisant. Jaczewski 18 juillet 2007 à 23:48 (CEST)

text: D'ailleurs, au vu de vos reproches ("credo", "séminaire", "chapelle","...), je pense que vous devez avoir un grand problème de neutralité sur de tels sujets, mon cher. Jaczewski 18 juillet 2007 à 23:52 (CEST)
thread_title:  Ca c'est de la bonne ouvrage, vingt dieux !!!

message: Une début de guerre d'édition a commencé sur cet article, ô combien polémique. Aussi, pour éviter que le débat ne dégénérât, j'appliquai la règle des trois reverts. Je ne prends partie pour personne, ce n'est pas mon rôle dans cette histoire. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 19 juillet 2007 à 19:19 (CEST)
replies: text: Le paragraphe en question est sans aucun intérêt. D'abord, parce que l'attitude de Pie XII face au communisme est explicitée dans ce paragraphe. Le but non-avoué de GRINDIN d'ajouter cette partie est de faire paraître son opinion personnelle. Ensuite, il n'y a aucune source pour confirmer son attitude face aux bombardements. Ce paragraphe est donc sans intérêt puisque déjà écrit plus haut et non-neutre puisqu'il ne s'agit que d'une opinion personnelle. Jaczewski 19 juillet 2007 à 19:38 (CEST)

text: GRINDIN contribue sur cette page depuis un certain temps, en effet. Jaczewski 19 juillet 2007 à 19:41 (CEST)

text: Bonjour, serait-il possible que vous vous adressiez aux autres contributeurs sans être agressif ? Turb 19 juillet 2007 à 20:08 (CEST)
replies: text: Gredin, pourquoi approuvez -vous les modifs de Ceedjee, alors qu'ils étaient en contradiction avec les "débats antérieurs" que vous défendez tant ? Jaczewski 19 juillet 2007 à 20:35 (CEST)
replies: text: Notez bien que le pseudo de l'utilisateur auquel vous vous adressez est Grindin et pas Gredin. Merci de faire attention à l'avenir. Il est difficile de se tromper en faisant un copier coller par exemple. Moez m'écrire 19 juillet 2007 à 22:26 (CEST)
replies: text: GRINDIN, donc, semble peu concerné par la neutralité. Regardez donc ici les ânerie que ce monsieur est capable d'écrire (« on fait prier les catholiques contre les juifs », « l'inquisition parque les juifs dans les ghettos », etc). Jaczewski 19 juillet 2007 à 22:39 (CEST)
thread_title:  Application de la règle des trois reverts 

message: J'ai de nouveau protégé l'article afin de mettre fin à la guerre d'édition sur les liens externes. Merci de débattre ici d'une règle les concernant. Je propose de ne retenir, outre le lien vers les textes de Pie XII, que les liens vers des pages énonçant des arguments ou positions d'historiens. Jastrow|✍ 11 août 2007 à 00:45 (CEST)
thread_title:  Protection II 

message: Pas encore lu tout l'article en détail, mais a priori il me semble que manque la mention (un peu développée) de deux éléments très importants, l'un "à décharge" et l'autre "à charge" : la conférence de Seelisberg et l'affaire Finaly. Addacat (d) 22 mars 2008 à 18:04 (CET)
thread_title: Lacunes ?

message: * Bibliothèque : pour les auteurs de référence, je proposerais volontiers une liste comprenant Poliakov, Friedländer et Lacroix-Riz, déjà cités dans l'article, auxquels on pourrait ajouter Pierre Milza, Pierre-André Taguieff et Menahem Macina. Et d'autres, bien entendu. Cela vous paraît-il correct ?
* Anecdotes : simples potins, d'accord, mais ultra-connus. Sourçables au fur et à mesure ; comme ce n'est pas polémique, il y a moins d'urgence que pour le reste. Perso, je supprimerais peut-être le fiat lux, en gardant la célébrissime histoire des "divisions". Quant aux pseudo-prophéties du pseudo-Malachie, d'accord avec Grindin pour les enlever du corps de l'article, mais, comme le surnom de "Pastor Angelicus" est très célèbre à cause de ce texte (que les médias nous resservent à chaque conclave), cela pourrait figurer dans cette section "Anecdotes". De même pour la "vision" de Pie XII (perso, jamais compris de quoi il était question exactement). Et idem pour Fatima (là encore, pas bien compris ; cela me donnera l'occasion de m'instruire). En d'autres termes, ces anecdotes procèdent de l'imagerie populaire, elles sont très connues et "méritent" de figurer dans la dernière section de l'article au titre de leur notoriété. C'est ici que la presse populaire de 1958 peut servir : un contributeur possède le Jours de France, j'ai le Paris Match, et il serait étonnant que lesdites anecdotes n'y figurent pas. Addacat (d) 5 avril 2008 à 01:49 (CEST)
replies: text: OK. On pourra citer tout ça (dans "Anecdotes"), les sources ne devraient pas être trop compliquées à trouver. Addacat (d) 5 avril 2008 à 02:50 (CEST)
thread_title: Neutralisation

message: Je suis conterné devant cette page... En fait au lieu de faire un article neutre, sérieux, documenté, chacun tente de faire passer son point de vu, motiver par on ne sait quoi (ne vaut mieux pas creuser...). Sachez que écrire l'Histoire n'est pas une occupation de personnes anonymes écrivant sur une encyclopédie libre sous pseudo où tout le monde peut écrire tout et n'importe quoi! Ecrire l'Histoire est un métier, celui des historiens, des universitaires, qui, par leurs études, ont acquis méthodes et savoir pour permettre d'éclairer autant que faire ce peut l'Histoire. On n'a pas attendu wikipédia et ses participants pour cela. Alors je vous en conjure, arrêter de vous prendre pour je ne sais quoi et laisser les vrais historiens faire leur métier. Peut-être ne sont ils pas d'ccord sur tout (et heureusement), peut-être ne peut-on pas tout éclairer, mais les travaux publiés par ces historiens répondes à une méthode, sérieuse, argumentée, et non à des on dit, des copiers collés sur internet ou de la propagande... Il faut accepter parfois de suspendre son jugement et de présenter les choses comme elles sont, de présenter chaques points de vu et point bar. Vous n'êtes pas les presses universitaires publiant des thèses de personnes se prenant pour de pseudo doctorants en Histoire. L'article concernant Pie XII sur wikipédia ne devrait avoir qu'une forme: présenter globalement le personnage et présenter les deux thèses sur sa réaction pendant la guerre, point. citer les études, à chacun de les lire et de se faire son opinion.
Merci! 
--Monsieur le Chanoine (d) 11 avril 2008 à 23:22 (CEST)
replies: text: Le travail sur wikipedia, et ce, sur tous les articles, consiste effectivement à mettre en forme des faits attestés par des historiens reconnus (dans le domaine de l'histoire, des scientifiques pour les sciences, etc.) D'où l'insistance sur les sources. En aucun cas à publier du travail personnel, ce n'est effectivement pas le lieu. Werewindle (d) 13 avril 2008 à 15:35 (CEST)
thread_title:  Réaction sur la contreverse au sujet de Pie XII 

message: - - - - citation - - - -
L’Église participe au transfert de 6 000 enfants juifs bulgares vers la Palestine. À cette occasion,  Maglione réitère que l'Église ne soutient pas le sionisme< ref >Gutman, Israel, Encyclopedia of the Holocaust, p. 1138.</ ref >.
- - - - - fin de citation - - - -
J'ai supprimé le paragraphe ci-dessus qui demande à être retravaillé. L'information n'est pas datée. J'ai de gros doutes quant à la réalité de cette participation, vu que Sergio I. Minerbi, dans la même Encyclopedia of the Holocaust parle à propos de ces 6000 enfants comme d'une demande d'aide qui a été faite, sans dire si cette aide a été apportée ou non : In Bulgaria, the Holy See was asked to help save 6,000 Jewish children by transferring them to Palestine.  texte intégral en ligne sur yadvashem.org. Teofilo  ◯ 14 avril 2008 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Les 6000 enfants juifs de Bulgarie 

message: Dans l'un des paragraphes supprimés, il était fait mention de personnes béatifiées ou canonisées par Pie XII. Il était également fait mention d'une mystique du nom de Maria Valtorta, dont Pie XII aurait approuvé les visions et les écrits. Ceci est plus que douteux. Le POV-pusher attitré de la vie et de l'œuvre de Maria Valtorta, , ne fournit d'autres "preuves" que le site perso dont il est le webmaster. Nous en sommes actuellement à un débat chez les Wikipompiers, après ses multiples guerres d'édition et son refus de la controverse de neutralité. Je dépose ce mot ici pour que quelqu'un veuille bien me prévenir si d'aventure ce monsieur s'avisait de refourguer ses POV-TI dans l'article Pie XII. (On peut aussi reverter directement, ce n'est pas moi qui m'en plaindrai.) Addacat (d) 24 avril 2008 à 02:29 (CEST)
thread_title: Référence douteuse

message: :Ne pourrait-t-on pas créer un article spécialisé au sujet des rapports entre Pie XII et les juifs ? Cela a déjà fonctionné pour Pie IX et la fameuse affaire Mortara. ADM (d) 5 août 2008 à 10:08 (CEST)
replies: text: Non, ça serait du pov-forking. Par contre, l'article pourrait développer davantage les actions de Pie XII qui n'ont rien à voir avec les Juifs. --Moumine 5 août 2008 à 10:33 (CEST)
replies: text: C'est quoi du Pov Forking (rien trouvé dans la liste de fantaisies sexuelles amusantes) ?--86.218.76.70 (d) 5 août 2008 à 17:05 (CEST)
replies: text:  Désolé pour le jargon : :en:POV fork. Autrement dit, en français et très résumé : sortir d'un article principal des informations controversées ou gênantes pour les mettre dans un autre article secondaire, qui sera forcémement moins visible. --Moumine 5 août 2008 à 17:27 (CEST)
thread_title: Article spécialisé

message: Bonjour. Je mets entre "tags de commentaires" tout le paragraphe " L’action de Pie XII " qui n'est absolument pas sourcé. Ainsi, cela laissera le temps aux tenants de ces thèses de mettre toutes ces lignes en conformité avec les standards de WP. Jmex We can work it out 9 octobre 2008 à 10:27 (CEST)
thread_title:  Un paragraphe entièrement non sourcé 

message: Ils ont enlevé tout lien avec le débat de non-neutralité  !!! --90.6.93.196 (d) 26 février 2009 à 21:27 (CET)
replies: text: Avec un peu de patience, GRINDIN devrait nous livrer quelques noms ... Hégésippe | ±Θ± 26 février 2009 à 22:32 (CET)
replies: text: Etant donné qu'un tel forfait ne peut rester impuni, j'ai lancé le détective TigH sur l'affaire  --Moumine 27 février 2009 à 10:43 (CET)
thread_title:  ALERTE 

message: Je lis : 
Le 18 janvier 1940, après la mort de 15 000 civils polonais, Pie XII déclare dans une adresse radiophonique « L'horreur et les abus inexcusables commis contre un peuple sans défense est établi par le témoignage indiscutable de témoins oculairesMartin Gilbert, The Second World War, p. 40. ».
Qui peut vérifier cette citation dans l'ouvrage de Martin Gilbert ? S'agit-il de sont établis ou de est établie, mais il y a un problème orthographique !
--D.N. (d) 25 juin 2009 à 09:51 (CEST)
replies: text: J'ai pris sur moi de corriger en mettant "sont établis", sans avoir vérifié la source : étant donné que le livre d'où sort la citation est écrit en anglais, j'ai extrapolé que le wikipédien qui a écrit ces deux lignes a été distrait au moment de les traduire. --Moumine 25 juin 2009 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Citation et grammaire 

message: L'agence ZENIT, comme chacun sait, est dite "très proche du Vatican". Pour résumer, elle est l'agence quasi officielle du Vatican et ne s'en cache pas. Elle n'est donc pas plus neutre que L'Osservatore Romano. Mais les sources n'ont pas à être neutres du moment qu'elles sont "situées" : le journal catholique Untel, etc. En dehors des historiens reconnus, les autres sources de l'article ne sont pas bien neutres non plus, ce qui amha ne pose pas problème du moment que l'on sait "qui parle".Addacat (d) 23 juillet 2009 à 17:44 (CEST)
replies: text: Est-ce que pas neutre (Zenit) + pas neutre (Osservatore) = neutre (Wikipédia) ?  Bref, c'est sympa de faire la pub pour le livre du directeur de l'ossservatore romano mais en plus de préciser qui écrit quoi (ce que l'IP s'était bien gardé de faire à part pour dire que le bouquin dont se serait servi Hochhuth avait été publié par la diabolique académie des sciences soviétique), il serait bon de ne pas répéter 150x la même chose dans cet article. En l'occurrence, il était déjà indiqué quelques lignes plus bas que le Vatican soupçonne les communistes d'avoir sali le pape afin de gagner des points dans la lutte idéologique pour conquérir les âmes européennes. J'ai pourtant laissé l'ajout de notre IP de passage en note, puisque cela apporte un article plus récent de zenit - ce qui démontre que certains n'hésitent pas à répéter et re-répéter les mêmes théories fumeuses... --Moumine 23 juillet 2009 à 18:22 (CEST)
replies: text: Bof, la neutralité n'est pas non plus 50% Osservatore + 50% Pravda. Idéalement elle se joue dans la qualité des sources secondaires, les journaux (et revues, agences et médias en général) n'étant jamais que des sources primaires, càd pas grand-chose. Cet article étant de toute façon condamné à la médiocrité et aux pov des deux bords, je crois important de situer pour limiter les dégâts. La plupart des articles wp sur le christianisme sont nuls dès qu'ils sortent du factuel (biographies, histoire des institutions, histoire de tel ou tel mouvement, où l'on peut avoir qqch de potable et parfois d'excellent). Le jour où l'on se résoudra enfin à virer les portails "mystiques", les TI, les prospectus, les plaidoyers et autres inepties, wp aura fait un grand pas vers la maturité. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 18:32 (CEST)
replies: text: J'ai bien peur que cela ne se produise pas avant le jugement dernier.    --Lebob (d) 23 juillet 2009 à 19:46 (CEST)
thread_title: ZENIT

message: J'ai fort peu de sympathie pour Pie XII comme pour les papes en général, mais enfin j'ai des souvenirs fort nets des années cinquante ; les protestants ne l'aimaient guère et j'ai lu des livres où on ne le ménageait pas, comme L'Équivoque catholique de Frédéric Hoffet, Le Vatican contre l'Europe d'Edmond Paris, et bien sûr Les Clés de saint Pierre de Roger Peyrefitte ; il y était accusé de presque tout mais jamais tout de même on n'aurait osé dire que ce pape connaissait des mots magiques qui, s'il les avait prononcés, aurait instantanément arrêté les trains de la mort en route vers Auschwitz. La sottise n'avait pas encore atteint son niveau actuel et personne n'y aurait cru. On était encore plus proche de l'époque et on la comprenait ; pendant la guerre les bobards les plus invraisemblables circulaient et on essayait par la logique de démêler le vrai du faux : en 1944, on voyait bien en Alsace que la situation de l'Allemagne était très difficile mais si quelqu'un plus au courant racontait qu'à ce moment où elle avait besoin de tous ses soldats pour combattre et de toutes ses voies ferrées pour les transporter, on gaspillait tout cela pour exterminer les juifs, ce qui n'avait pas la moindre utilité sur le plan militaire, tout le monde jugeait ses propos invraisemblables. Il faut connaître la mentalité d'une époque pour la comprendre, mais comprendre n'est pas le souci de trop de wikipédiens. Gustave G. (d) 1 novembre 2009 à 21:01 (CET)
thread_title: Ce que pense un ancien

message: Pie XII, Duhamel, et la peur. Comme quoi le travail important fourni sur ce dossier compliqué a des répercussions. Remarquez toutefois que l'article est appelé "notice" de wikipédia. Peut-être veulent-ils dire par là qu'il doit encore être développé --Noel Olivier (d) 21 décembre 2009 à 14:10 (CET)
thread_title:  Quand arrêt sur image cite wikipédia 

message: On a ôté de l'article un lien vers ce site : http://www.pie12.com pour le motif que c'est un blog apologétique, mais comme ce site est intéressant, je ne crois pas mauvais qu'il soit signalé sur la page de discussion.
Marvoir (d) 23 décembre 2009 à 21:04 (CET)
thread_title:  Un site intéressant 

message: J'ai débuté cette section et à mon avis, il y a là un thème à creuser. C'est un des points forts de Vatican II et c'était dans l'air les trente années qui ont précédé le concile. On dit parfois que Pie XII a été, sur certains points, précurseur du Concile. Tout en tentant de faire la synthèse entre les différents courants qui ont traversé son époque, il a pu permettre quelques avancées. Si quelqu'un a lu des ouvrages récents et fiables à ce sujet, il y a sûrement beaucoup à préciser sur son rôle.--Noel Olivier (d) 5 janvier 2010 à 15:56 (CET)
thread_title:  Apostolat des laïcs 

message: J'ai modifié le passage ayant pour seule source un documentaire très orienté de la Rai. Dans celui, des images assez neutres et communes sont assorties de commentaires en modifiant la perception et la signification, procédé assez courant à l'époque et encore aujoud'hui. Ex : on voit le pape avec des chiens, le commentaire dit qu'il parle aux animaux comme François d'Assise. Le documentaire prétend que sa posture et sa gestuelle devant les caméras sont très étudiés alors que le pape fait de grands gestes courants dans la liturgie ou face aux foules, mais inadaptés au petit écran. Plus tard, alors qu'il fait des gestes en s'adressant à la foule, ceux-ci sont présenté comme signe de trouble. Plus fond musical et ralentis habituels dans ce genre de reportage pour accentuer l'impression d'étrangeté etc. Un tel documentaire ne devrait pas être retenu comme source sur wikipédia. Cordialement--Noel Olivier (d) 9 janvier 2010 à 18:51 (CET)
replies: text: La neutralisation du point de vue est la règle ici. Je vous remercie d'y contribuer. La façon dont le documentaire de la RAI interprète les images est la sienne (tout particulièrement lors de l'image des étudiants qui semble être liée à un envol d'oiseaux lors de l'acclamation). J'accepte donc volontiers la remarque. Mais il est toujours difficile de tendre une balance égale. La fréquence des mentions dans la bibliographie sur "le pape roi", ou sur "la simplicité de son successeur", la comparaison même avec son prédecesseur ou ses successeurs, tout cela indique une façon de voir le magistère par Pacelli dont l'usage des media moderne est aussi porteur. Sa gestuelle n'est pas ordinaire, elle est étudiée, et ce n'est pas un manque de respect (le respect est un point de vue) que de le dire (de même qu'un style soigné à l'écrit n'est pas une tare); j'ai donc également tenté de ramener au point de neutralité, la balance qui me semble être passé trop nettement du côté du respect officiel. --P-Yves Schanen (d) 9 janvier 2010 à 20:49 (CET)
thread_title:   Utilisation des médias modernes 

message: Je signale un article de Gérald Arboit publié en début d'année 2010 sur les mesures de désinformations prises par les services de renseignement soviétiques envers ce personnage :
* Les « mesures actives » Soviétiques contre Pie XII, , 5 janvier 2010, Centre Français de Recherche sur le Renseignement 
A corrélé avec un article de 2008 du même auteur sur les activités d'espionnage envers le Vatican :
* Les pénétrations du bloc de l'Est au Vatican, 4 février 2008
L'amateur d'aéroplanes (d) 9 mars 2010 à 06:24 (CET)
replies: text: Ah ! La traduction automatique... --Actarus (Prince d'Euphor) 11 mars 2010 à 08:12 (CET)
replies: text: Déception est plus grave qu'une traduction automatique : c'est un anglicisme insidieux. Faites sur Google opération de déception, qui ne vous renverra qu'à des sites francophones, et vous serez atterré. Quant à une expression étrange comme « Eichmann proof », je ne suis pas bien fort en anglais mais je ne me rappelle pas l'avoir jamais rencontrée ; on disait « Eichmann trial » ou « Eichmann's trial » ; on sent la mauvaise traduction mais je suis incapable de dire d'où elle vient. Gustave G. (d) 11 mars 2010 à 09:44 (CET)
replies: text: L'auteur de l'article à donc copiez collez une partie de ses textes. Bizarre. Sinon, une partie des faits concernant les pénétrations du bloc de l'Est au Vatican est corrélé quasiment tels quels du livre Histoire de l'espionnage mondial de Genevova Etienne et Claude Moniquet. L'amateur d'aéroplanes (d) 12 mars 2010 à 07:42 (CET)
thread_title:  Article sur les ''mesures'' de désinformation soviétiques  

message: Merci, très intéressant ! Je viens de parcourir le premier lien, "mesures actives", et deux bizarreries me surprennent. D'une part, le mot "déception" est employé au sens anglais, càd de "tromperie" (deception). D'autre part, on lit "en la marge de l'épreuve d'Eichmann" alors qu'il s'agit à l'évidence de "en marge du procès d'Eichmann" (or le mot trial signifie à la fois "procès" et "épreuve"). Bizarre. Addacat (d) 10 mars 2010 à 23:36 (CET)
replies: text: Ah ! La traduction automatique... --Actarus (Prince d'Euphor) 11 mars 2010 à 08:12 (CET)
replies: text: Déception est plus grave qu'une traduction automatique : c'est un anglicisme insidieux. Faites sur Google opération de déception, qui ne vous renverra qu'à des sites francophones, et vous serez atterré. Quant à une expression étrange comme « Eichmann proof », je ne suis pas bien fort en anglais mais je ne me rappelle pas l'avoir jamais rencontrée ; on disait « Eichmann trial » ou « Eichmann's trial » ; on sent la mauvaise traduction mais je suis incapable de dire d'où elle vient. Gustave G. (d) 11 mars 2010 à 09:44 (CET)
replies: text: L'auteur de l'article à donc copiez collez une partie de ses textes. Bizarre. Sinon, une partie des faits concernant les pénétrations du bloc de l'Est au Vatican est corrélé quasiment tels quels du livre Histoire de l'espionnage mondial de Genevova Etienne et Claude Moniquet. L'amateur d'aéroplanes (d) 12 mars 2010 à 07:42 (CET)
thread_title: Remarques

message: Aux rédacteurs: il faut se méfier, en 1940/41 des appréciations du NY Times qui doivent se comprendre dans le contexte américain (journal rooseveltien, démocrate avec un lectorat Irlandais et Juif dont une partie est sensible à un certain antibritanisme, un certain neutralisme, ce qui entraîne une extrapolation systématique des prises de position du pape à des fins de conquête de l'opinion interieure (on est en période électorale) Le rôle du propriétaire est complexe: wikipedia en: Before and during World War II, Laurel Leff, associate professor of journalism at Northeastern University, wrote a book titled "Buried by the Times", where he accuses the newspaper of downplaying the Third Reich targeting of Jews for genocide. Laurel Leff attributes this dearth to the complex personal and political views of the NYT's founder, Arthur Hays Sulzberger, concerning Jewishness, anti-Semitism, Nazism and Zionism[63].
A cette date (1940) les USA ne sont pas des "alliés" mais des neutres en pleine polémique sur leur intervention. Je cherche une analyse américaine référencée de la diplomatie de Roosevelt vis à vis du Vatican dans cette période. Je reprendrai sans doute ces passages à ce moment là. De même, la polémique actuelle sur les silences du pape finit par faire , il me semble oublier que les déclarations de 1940 sur la Pologne s'appliquent bien évidemment aux nazis, mais aussi aux Russes (ce qui est de plus logique et juste) qui eux aussi font des massacres (Katyn, même si le Pape n'est pas à ma connaissance mis au courant avant 1941).
--P-Yves Schanen (d) 10 mars 2010 à 20:53 (CET)
replies: text: J'enlève donc allemandes à la suite de persécutions. Toutefois, l'éradication, pendant la guerre d'invasion et dans les mois qui suivent, des élites de la société civile, en majorité catholiques, est surtout le fait des allemands. Vous faites référence à Katyn. De fait, Pie XII pouvait difficilement en avoir connaissance en 1939, lors de la parution de l'encyclique, vu que ce massacre a eu lieu en 1940. Les autres déclarations du pape à partir de 1940 peuvent sans doute aussi viser les russes. Je n'en sais pas plus. Concernant le New-York Times, quel que soit son lectorat, ce n'est pas indifférent qu'il accorde autant de poids à Summi Pontificatus en tant que dénonciation des dictatures. Mais c'est vrai que ce serait plus intéressant d'avoir une étude sérieuse sur la réception de Summi Pontificatus par l'ensemble de la presse américaine en 1939. Bonnes recherches. Cordialement.--Noel Olivier (d) 11 mars 2010 à 11:58 (CET)
replies: text: J'indique que l'Allemagne nazie est visée par l'encyclique de 1939. De fait, en tant que totalitarisme et qu'envahisseur de la Pologne, l'URSS, l'est aussi. Mais comme la source utilisée se focalise sur les relations avec l'allemagne, et n'analyse pas la dimension critique implicite contre l'URSS, je ne peux que m'en tenir là. Il faudrait une source complémentaire pour indiquer, si nécessaire, que l'URSS est aussi visée.--Noel Olivier (d) 11 mars 2010 à 15:16 (CET)
thread_title: A propos de la Pologne et du New York Times

message: Le passage sur les dernières homélies sombres de Pie XII renvoie à la note suivante : -lors de son sermon à Pâques 1957, il se décrit comme "un voyageur égaré plongé dans l'ombre"-. Je n'arrive pas à mettre la main sur ce sermon de Pâques 1957. En revanche, dans le Radio message pascal du même jour il dit, sur la nuit de la passion : "Considérez, chers fils, ce qui arrive dans une nuit de tempête. Il semble que la nature soit bouleversée et arrivée à sa dernière heure, sans espoir. Le voyageur égaré n'a même plus la faible lumière des étoiles lointaines pour en recevoir confiance et direction ; les plantes, les fleurs, toute la palpitation de la vie est engloutie dans l'ombre, une ombre qui semble une mort. Comment sera-t-il possible de réveiller les chants et les parfums ? Il semble que tout effort soit inutile : on ne reconnaît pas les êtres dans l'obscurité, on ne retrouve pas le chemin, les paroles se perdent dans la fureur de la bourrasque". C'est une évocation classique des heures de la passion, qui se poursuit, tout aussi classiquement par des passages plus joyeux sur la résurrection. Si son homélie de pâques est écrite dans le même style, il n'y a là rien d'étonnant. Quelqu'un a t-il le texte complet (par ex. dans la doc catho) ? Ou sait-il où ce texte est cité comme signe particulier de la noirceur de ses homélies à la fin de sa vie ?--Noel Olivier (d) 12 mars 2010 à 16:35 (CET)
replies: text: Je cherche donc aussi. C est sans doute l'origine du passage. Bien cordialement. En attendant, je modifie --P-Yves Schanen (d) 17 avril 2010 à 07:28 (CEST)
thread_title:  La fin du pontificat 

message: Et par conséquent de la rédaction. Je n'ai pas approfondi mais je viens de préciser une vague indication qui était supposée tenir lieu de source et je l'ai vérifiée . Je m'aperçois alors que figure à plusieurs reprise une référence fantaisiste (Levillau Vanutelli, Dictionnaire de la papauté PP 1363 et suiv.) en référence à plusieurs passages. je suppose qu'il s'agit du Dictionnaire historique de la papauté dirigé par Levillain et édité chez Fayard qui compte deux éditions à près de 10 ans d'interval (dernière 2003 ). Au-delà du problème de référence, je me demande donc comment le/les rédacteurs travaille(nt) et comment on peut se réclamer de sources que l'on ne connait apparemment pas même indirectement. Je trouve cela triste/grave. J'ajoute par ailleurs que travailler avec Théo pour de pareils articles n'est pas sérieux sans mise en perspective à moins de contextualiser historiquement et idéologiquement - ce que la Théo n'est évidemment pas encline à faire puisque son objet est confessionnel voir plus. On relèvera également les multiples sources directes, les blogs, les sites sans référence, les infos fantaisistes, un ton édifiant, etc etc. Il existe pourtant plusieurs ouvrages bien faits et contradictoires, comme le montre la biblio. Cette légèreté - pour le moins - dans le sourcage jette la méfiance voir le discrédit sur tout l'article : les sources mentionnées seraient même factuellement corrigées, elles n'ont visiblement pas été lues. Mogador   ✉ 31 mars 2010 à 09:24 (CEST)
replies: text: C'est le résultat d'années de luttes entre POV pushers de différents point de vue sur ce personnage.  Par ailleurs, même la bibliographie me parît étrange, qui présente en tête de liste "Le Vicaire", ouvrage de pure fiction, ce qui ne me paraît que d'un intérêt marginal pour un personnage historique (même si c'est l'ouvrage qui semble avoir déclenché la polémique au sujet de la discrétion de Pie XXI au sujet des juifs au cours de la SGM).  En revanche, il semble que le dernier ouvrage de Hubert Wolf (Le pape et le diable: Pie XII, le Vatican et Hitler) n'y figure pas.  Enfin, la majorité des ouvrages cités semblent tourner autour du thème SGM/nazisme, alors que ce ne sont pas les seuls faits qui se soient produits durant la vie de l'intéressé, même s'ils sont évidemment très importants.  --Lebob (d) 31 mars 2010 à 11:25 (CEST)
replies: text: Oui, la majorité des ouvrages concerne la Seconde guerre mondiale. C'est un peu inévitable. Il y a quelques mois, presque tout l'article n'était d'ailleurs consacré qu'à celle-ci et au communisme. Il a été complété depuis (section pastorale et encycliques par exemple). Pour la partie sur la 2e guerre mondiale, un effort de sourçage est évidemment à faire. Mais comme plusieurs livres sont eux-même bâtis "pour" ou "contre" Pie XII, c'est difficile de faire la part des choses et surtout d'aboutir à une synthèse. De plus, on ne peut traiter les polémiques que dans la longueur, en les traitant de façon nuancée et en contextualisant chaque étape de la période 1933-1945. C'est un travail important, qui a entraîné, sur en:wikipédia, la rédaction d'une galaxie d'articles autour d'un article principal jugé de qualité. Comme déjà indiqué dans cette longue page de discussion, il faudrait tout reprendre à zéro, en commençant par des articles annexes, bien développés et sourcés, pour ensuite les résumer dans l'article principal. Et comme toujours, sur la wikipédia francophone, on manque de main d'oeuvre sur ce portail. Ce n'est pas seulement une question de sourçage et de définition de l'idéal rédactionnel à atteindre, mais de disponibilité sur le long terme de plusieurs rédacteurs qui pourraient lire plusieurs bio et les résumer ensuite en confrontant leurs sources. Pour ma part, je n'ai pas deux mois à consacrer à temps plein à Pie XII. Et je ne suis visiblement pas le seul. Je ne peux donc que déplorer comme vous le manque de cohérence de l'article. Cordialement.--Noel Olivier (d) 31 mars 2010 à 13:16 (CEST)
replies: text: Pareil... nous avons été plusieurs ci-dessus à déplorer la légèreté du traitement de la période de la 2e guerre mondiale parallèlement à l'absence ahurissante des thèmes de base du pontificat (voir l'état de l'article il y a quelques mois : 10 lignes sur le magistère et un gros POV tridentin sur le rite) ; sur ce dernier point il y a quand même du progrès. Pour la partie historique, le chantier est très mal engagé, et c'est un gros nettoyage qui conviendrait : compiler sa propre chronologie des faits, sans donner la priorité aux travaux des historiens, est du TI. Personnellement, je trouve le travail effectué sur en: tout à fait intéressant. Mais il faudrait de la main d'oeuvre pour faire l'analogue ici, ou alors se résoudre à traduire des portions ? 86.205.135.19 (d) 3 avril 2010 à 13:30 (CEST)
replies: text: D'abord pardon pour l'erreur de recopiage de mes notes manuscrites ('ain' relu 'au'... la fatigue occulaire de la quarantaine) plusieurs fois reproduite par un copier/coller malencontreux lors de l'intégration des passages de la dernière édition du Dictionnaire historique de la papauté de Levillain, source travaillée en bibliotheque universitaire en ce cas d'espèce, en meme temps que cinq ou six autres ouvrages, dans le but de complêter les lacunes de l'article sur le début et la fin du pontificat, et aussi de sourcer le début de la guerre. Cette erreur "triste et grave" ne doit pas faire penser que la source n'a pas été travaillée. Vanutelli est, me semble-t-il, l'auteur de l'article sur Pie XII. Mais votre correction me permet de vous remercier pour votre travail difficile de vérification et de rigueur indispensable, et pour votre courtoisie. Ayant essayé de reprendre certains aspects du debut et de la fin du pontificat, je suis également un peu effrayé par le travail de nettoyage qu'il faudrait faire pour la période de la guerre, difficile à conduire dans l'athmosphère de suspicion systématique qui entoure les polémiques. On devrait effectivement repartir de la traduction des wikipedia étrangers.--P-Yves Schanen (d) 17 avril 2010 à 07:02 (CEST)
thread_title: Légèreté du sourcage

message: Les rapports d'ambassadeurs ne devraient peut-être pas être pris pour des documents incontestables devant lesquels tout esprit de bonne foi devrait s'incliner. Dans ses Souvenirs (Payot, 1929), Alexandre de Hohenlohe critiquait sévèrement Holstein, qui fut l'éminence grise des Affaires étrangères sous les règnes de Guillaume Ier et de Guillaume II : il obligeait les ambassadeurs dont les rapports ne convenaient pas à ses idées préconçues à les réécrire en sens contraire... et ils avaient intérêt à obéir ! Gustave G. (d) 7 mai 2010 à 11:28 (CEST)
thread_title: Pie XII jugé par des rapports d'ambassadeurs

message: Une modeste contribution à l'article: (1) Il m'a semblé intéressant de reprendre ces notes du Général de Gaulle, à l'issue de sa rencontre avec Pie XII. Car il en est un contemporain et surtout parce qu'il était un des acteurs majeurs de la seconde guerre mondiale. (2) Clarification du sous-titre suivant: il ne faut pas confondre 'l'action de Pie XII durant la guerre' et l'opinion que s'en font des historiens par après. --Zerged (d) 6 mars 2011 à 23:54 (CET)
replies: text: De Gaulle, en délicatesse avec le Pape à plusieurs reprises (sur sa reconnaissance de la France libre, sur l'après guerre et l'épuration du clergé, sur l'affaire Saliège) écrit sur un ton laudateur (catholicisme respectueux oblige). Mais si le passage "avec tous à la fois" n'est peut-être pas négatif (même s'il peut aussi être interprété comme une certaine confusion entre les camps), en revanche le passage "Pour lui tout dépend donc de la politique de l'Église, de son action, de son langage, de la manière dont elle est conduite. C'est pourquoi le Pasteur en fait un domaine qu'il se réserve personnellement et où il déploie les dons d'autorité, de rayonnement, d'éloquence que Dieu lui a impartis" n'est pas forcément une approbation. Les passages reprenant la pensée d'un chef d'état qu'il désapprouve (Truman par exemple), abondent dans les mémoires. Enfin, est-ce forcer le sens de la dernière phrase de votre citation que d'y envisager un double sens malicieux, intertexte ironique? --P-Yves Schanen 28 septembre 2011 à 01:04 (CEST)
thread_title: de Gaulle et Pie XII 

message: Je propose un remaniement de la fin de l'article pour, à présent que la polémique s'est estompée, regrouper progressivement les éléments épars liés à la polémique sur les silences de Pie XII dans une section qui y serait consacrée. A priori, je n'ote aucune des informations données par les contributeurs précédents. Si l'un d'entre eux est choqué par cette tentative de remise en "ordre" qui a pour but de rendre plus lisible l'article, il est naturel qu'il me l'indique et qu'on en tienne compte. Cordialement. --P-Yves Schanen 1 décembre 2011 à 09:44 (CET)
thread_title: Polémique sur Pie XII

message: |}
--Babouba Envie de me répondre ?  11 janvier 2012 à 10:21 (CET)
thread_title: 6 Voir aussi

message: Pie XII rendu à l’histoire, par Maurizio Fontana, sur L’Osservatore Romano, le 2012-07-02. Extrait : , 90.29.122.45 (d) 3 juillet 2012 à 11:35 (CEST)
thread_title:  À titre d'information 

message: Bonjour
C’est un détail si on compare au contenu de l’article. Mais l'image en tête de page s’affiche avec une qualité exécrable. On comprend pourquoi quand on lit qu’il s’agit de « PiusXII12.jpg ‎(220 × 279 pixels, taille du fichier : 6 Kio, type MIME : image/jpeg)  ». J’ai appris qu’il ne fallait pas agrandir artificiellement ce genre d’image au delà de leur taille initiale. 
Pourrait-on régler ce menu problème ? Cordialement. --K-Hugues (d) 21 août 2012 à 20:26 (CEST)
thread_title:  Un détail de dimensions d'images. 

message: Bonjour.
C'est évidemment un article très sensible. J'ai cependant procédé à un retrait de ma seule initiative. La phrase était « Parallelement, de nombreux ouvrages (ou publications internet, pétitions...) soutiennent soit la "légende noire" soit une "légende doréee" créant (jusque sur wikipedia) une polémique plus large que les milieux spécialisés. » dans le contexte de la béatification.
Outre l'anachronisme (les débats sur Pie XII n'ont pas attendu la question de la béatification), mentionner Wikipedia n'a aucun sens sur le plan historiographique. Les conflits d'opinion entre contributeurs de Wikipedia sont quantité négligeable ici. 
J'espère que cette action qui me semble de bon sens ne suscitera pas de conflits. Cordialement. --K-Hugues (d) 9 septembre 2012 à 13:40 (CEST)
replies: text: Aucune raison.  C'est tout à fait légitime.  --Lebob (d) 9 septembre 2012 à 15:28 (CEST)
replies: text:  En effet, il fallait évidement suprimer la cette mention de Wikipedia. Je m'étais amusé à écrire cela en souvenir des nuits terribles passées à éviter ces polémiques dont l'article se ressent encore: il a été construit sur une base très anti Pie XII qui a ensuite été bombardée de références pro Pie XII, avant un travail complexe conduit en particuliers avec Noël Olivier, pour compléter et parvenir à un certain équilibre entre la polémique et l'action pontificale hors guerre. La mention supprimée doit toutefois être encore maintenue dans l'article (une fois otée la blague sur Wikipedia) car elle est un appel à trouver une façon qui convienne à tous d'intégrer un point manquant encore dans l'article à savoir l'apparition sur le net et dans certains ouvrages d'une "légende dorée" faisant suite à la "légende noire" de Pie XII. Ce fait est souligné par un contributeur qui tente régulièrement de le faire entrer (sous forme d'autocitation et de PoV). Du coup, il est régulièrement retoqué pour cela, ce qui est tout à fait normal, mais l'idée disparait de l'article, ce qui est plus contestable. Je m'inflige donc volontairement à moi même un "réf nécessaire" invitant les opposants et les partisans de l'intégration de ces travaux sur la légende dorée à améliorer le sourçage. J'en profite pour regrouper tout ce qui concernait déjà dans l'article la controverse sur la béatification. Cordialement. --P-Yves Schanen 9 septembre 2012 à 22:10 (CEST)
thread_title:  J'ai supprimé une mention surprenante de Wikipedia dans l'article 

message: L'introduction de l'article est trop brève d'après les critères de Wikipedia. Mais la rédaction va en être difficile.
Je propose ce début, un peu long. Je coince sur la synthèse de son magistère. Qui propose la suite? (on passe d'abord par la page de discussion?)
Né dans une famille de l'aristocratie du Saint Siège, étudiant et prêtre brillant il occupe rapidement des postes dans la curie juriste dans la diplomatie vaticane. Nonce apostolique pendant la Première Guerre Mondiale en Bavière puis en Allemagne il assiste à la fois à un coup d'état communiste et à la naissance du parti Nazi. Négociateur de plusieurs concordats il devient en 1929 secrétaire d'état et est créé cardinal par le pape Pie XI. Il travaille avec lui au quotidien tout particulièrement sur les relations avec l'Allemagne où Hitler arrive au pouvoir avec l’appui du catholique Von Papen, cherchant d'abord un accord (concordat)avant de travailler avec Pie XI à la lettre de condamnation Mit brendener Sorge. Ses capacités de diplomates et la confiance de Pie XI en font un favori du conclave après le décès de Pie XI, au début de la guerre de 1939.
Tentant de maintenir la paix (au moins pour l'Italie) exposant sa vision du rôle du pape dans l'encyclique Summi Pontificatus, il tente de maintenir le Vatican dans une neutralité qui condamne les excès de la guerre (en Pologne surtout)sans nommer explicitement le Nazisme afin semble-t-il de ne pas aggraver la répression. Sous la surveillance de Mussolini d'abord puis sous celle des Allemands, il maintient des liens diplomatiques avec tous les régimes y compris ceux qui collaborent à la l'antisémitisme et à déportation des juifs, tout en se refusant à condamner l'alliance des anglo saxons et de l'URSS. Mis au courant de l'existence des camps d'extermination le pape condamne les actes (Noel 1942) sans en désigner explicitement les responsables. Lors de l'occupation de Rome par les nazis, le pape agit pour éviter les bombardements de la ville et pour protéger les juifs menacés. 
:Bonjour, cela m'a l'air équilibré. À revoir un peu sur la forme, mais c'est une bonne base de travail. Cordialement, Kertraon (discuter) 23 septembre 2013 à 02:42 (CEST)
thread_title: Début de l'article

message: Il me semble que les défauts principaux de l'article sont à présent oubliés. On doit pouvoir proposer un A pour l'évaluation de la rédaction?
--P-Yves Schanen 15 mars 2014 à 15:17 (CET)
thread_title: Passage en rédaction A

message: --P-Yves Schanen 11 septembre 2014 à 09:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, c'est une noble intention ==> Pie XII le mérite. Je m'occupe des alternatives aux illustrations (manquantes)  :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 11 septembre 2014 à 11:00 (CEST)
replies: text: Moi je trouve que l'article est près pour le BA !--Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 1 mars 2016 à 12:09 (CET)
thread_title: Article de qualité?