Discussion:Occitan/Archive1

message: Cette page utilise trop de gras, ce qui rend la lecture moins aisée, outre des problèmes esthétiques. Vincent 9 mar 2004 à 23:09 (CET)
replies: text: Ca a pas mal évolué maintenant que le contenu est plus riche qu'au départ. Qu'est-ce que tu entend pas trop de gras. En dehors des titres, c'est pas énorme par rapport à d'autres articles, il me semble. Ploum's 11 mar 2004 à 18:00 (CET)
thread_title: Problème de mise en page

message: En voici quelques uns.
* la fixité et le faible mélange des races [sic] préhistoriques et protohistoriques 
**Cela veut-il dire que les Néanderthal et les Cro-Magnon ne se sont pas mélangés à cet endroit ? Cette phrase est absurde. De plus, on est dans la préhistoire : les faits allégués demande donc une confirmation archéologique (et les sources) car ils ne sont pas directement vérifiables par l'Histoire.
**Effectivement ça ne veut rien dire.
* leur moindre celtisation (certaines régions n'ont même pas connues [sic] les Gaulois) 
**Comment une seule région occitane aurait-elle pu ne pas connaître les Gaulois? Que les Roumains ne soient pas concernés, évidemment, mais pour le Sud de la Gaule ou le nord de l'Hispanie, cela me dépasse. De plus, la celtisation est très faible dans les langues romanes en règle générale. Ce ne sont pas les quatre-vings mots d'origine gauloise en français qui peuvent en faire une langue celtisée.
**Je ne suis pas expert en la matière mais ça me parait faux également.
* une grande romanisation: ancienne et longue (César disait que les Aquitains pourraient apprendre aux Romains à parler correctement le latin) 
**Une plus grande romanisation qu'en Italie, en Sardaigne ? Là encore, cela ne veut pas dire grand-chose.
**Si on compare l'occitan au français ça peut être juste sinon je rejoins ton point de vue.
* l'utilisation d'un latin ancien, tandis que les régions romaines septentrionales n'ont reçu qu'un latin plus récent. L'occitan possède plus de 550 mots ou champs sémantiques hérités du latin qui n'existent pas dans les parlers d'oïl ou le franco-provençal. 
**Passons sur l'utilisation de champ sémantique pour lexème. Voir plus haut pour ce que je pense de cette histoire. J'aimerais bien aussi connaître les sources et avoir la liste des 550 mots en question. 
* l'arrivée (ou le retour?) de populations parlants d'autres langues (ligures d'origine asianique, ibères, vascons, aquitains...) 
**En Espagne les Basques, en Sardaigne un substrat pré-indo-européen, en Roumanie un substrat dace et un superstrat slave, en France un superstrat francique pas piqué des vers. Bref, on peut dire cela de n'importe quelle langue romane.
*Effectivement ça ne semble pas être une particularité.
* une trés faible germanisation (contrairement au français, à l'anglais...) 
**Là, c'est n'importe quoi. La présence francique s'est fait connaître (voir plus haut) et s'il y a une langue romane dont on doit dire qu'elle n'a pas été touchée par la présence germanique, c'est bien le roumain. D'autre part, que peut donc signifier que l'anglais a été touché par la germanisation alors que c'est une langue germanique. Dans ce cas, pourquoi ne pas dire que l'occitan est peu touché par la sinisation, au contraire du chinois...
**Je pense qu'il faut là aussi voir une comparaison uniquement avec le français (bien qu'il soit écrit contrairement à l'anglais).
J'aimerais que ceux qui ont ajouté ces points les expliquent. Peut-être ne sont-ils faux que parce que trop peu développés ou explicités.
Vincent 14 mar 2004 à 12:58 (CET)
replies: text: C'est entendu. J'attends cependant encore d'autres avis. Merci de ta relecture, Vincent 26 mar 2004 à 22:11 (CET)
thread_title: Points controversés

message: Je voudrais noter 3 contradications évidentes entre la page discutée ici ainsi que vos discussions et la page "langues romanes" :
-Dans la page occitan, il est mentionné entre parenthèses (ex: le dialecte francilien est devenu le français de référence) alors que dans l'article langues romanes, il y est dit que l'existance d'un dialexte unique à l'origine du français est un mythe
:C'est mon opinion et celle de spécialistes. Je ne suis en rien auteur dans la page sur l'occitan et me suis contenté d'en signaler les erreurs. Celle-ci en est un, à mon avis.
-Il me semble qu'il y a également un désaccord sur les premières traces écrites du français entre vos discussions dans ces lignes et l'article "langues romanes"
:Oui. Problème souligné aussi. La question de la première attestation écrite, cependant, est complexe. En effet, selon la définition, nécessairement fausse, que l'on donne à langue et dialecte (car l'opposition entre ces deux notions est tout artificielle), selon l'analyse et tout un tas d'autres données, on peut dire :
:* que les Serments de Strasbourg sont le premier texte en roman / français / occitan ;
:* que la Séquence de sainte Eulalie est le premier texte littéraire en français ou bien le premier texte français si le précédent n'en est pas un ; pour d'autres, c'est le premier texte en picard, d'autres encore disent que c'est le premier en wallon.
:Ainsi, on peut tout faire dire et n'importe quoi à ces textes. En fait, leur briéveté, me semble-t-il, exigerait plus de modestie. Je pense que je vais retoucher quelques articles pour les rendre plus neutres à cet égard.
-Dans l'article "langues romanes", le catalan et l'occitan sont rapprochés également dans la même famille "occitano-roman" et l'auteur atteste d'une origine commune des deux langue vers le XII.
:La question de la famille : occitano-romane, occitano-catalane, ou ibérico-catalane (d'où l'occitan serait issu), est extrement débattue. Occitano-roman est cependant un terme utilisé et reconnu par des spécialistes des langues romanes (et non des seuls occitanistes). Encore une fois, distinguer une langue d'une autre quand elles sont très proches, dire qu'un groupe A constitue une langue distincte d'un groupe B, ou bien que A est un des dialectes de B ou que A et B sont deux dialectes d'une même langue C est un vrai casse-tête, d'autant plus quand on travaille sur des textes médiévaux, à la graphie fluctuante et aux innombrables variantes, faute d'une orthographe décrétée par une entité externe. J'ai corrigé les dates citées dans Langues romanes pour rester en adéquation avec le Manuel de Bec dont je parlais plus haut.
N'étant aucunement spécialiste, je ne peux donner mon avis la dessus, mais je le signal pour que dans vos corrections, vous n'oubliez pas également l'article "langues romanes" et pour que ces deux articles, très intéressants chacun à sa façon, ne soit pas contradictoires.
:De toute façon, je n'accorde pas beaucoup de crédit à l'article Occitan dans l'état actuel. Il est bourré d'approximations et d'erreurs (par exemple, l'histoire du x catalan censé être inexistant en « espagnol » : c'est faire fi d'une histoire philologique complexe concernant le phonème [ʃ], présent en castillan et devenu [x], jota, plus tard. En fait, x notant [ʃ] est aussi castillan que catalan, d'où Mexico / Mejico, etc., et d'où sa présence en portugais, en quôc ngu, etc.). Vincent (discuter) 21 avr 2004 à 14:34 (CEST)
thread_title: Contradictions

message: Les erreurs et les tournures de phrases mal comprises ont étés corrigées. Les sources des affirmations sujettes à cautions ont étées rajoutées. Le mot "occitan", est polémique en lui-même: est-ce que ce sont des langues différentes ou une seule langue? Qui en fait partie: le gascon, le catalan, ou seulement les parlers centraux (languedocien, auvergnat, provençal...)? L'introduction au début de l'article est suffisamment claire sur ce point en guise d'avertissement, elle remplace le bandeau de non-neutralité. C'est pourquoi je souhaite l'enlever. S'il subsiste encore des polémiques au sujet de cet article, je pense que c'est au tour des détracteurs d'apporter des preuves et de noter leurs sources!  diddou 25 juil 2004 à 11:32 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: Je souhaite créer un tableau pour présenter les mots occitans avec la comparaison des autres langues romanes. Quelqu'un pourrait-il m'aider?
diddou 7 aoû 2004 à 10:35 (CEST)
thread_title: Tableau à créer

message: Cette page ne me plaît toujours pas et je pense qu'on y trouve encore trop d'informations non vérifiables ou présentées de manière incorrecte. J'ai corrigé (à mon sens) une partie. La suite plus tard, mais je préfère attendre les réactions pour qu'on ne prenne pas ces corrections pour une forme d'agressivité. J'enlève ce qui suit en expliquant pourquoi : 
* « Tout comme l'anglais, l'occitan peut facilement créer de nouveaux mots par dérivation grâce à un suffixe : to fall > falling (anglais), to zap > zaping, cosina > cosinejar (occitan), pas > passejar (occitan) ». 
:C'est tout aussi vrai en français et dans des centaines de langues. Par exemple : pas / passer / passage / passation, don / donner / donation, etc. Bref, ce n'est pas un critère distinctif. En fait, les langues indo-européennes font au moins toutes ceci. C'est ce qu'on appelle la dérivation. 
* « D'un autre point de vue, des études ont démontrées que les élèves bilingues français / occitan étaient statistiquement plus doués dans les sciences, notammnent dans les mathématiques. On attribue cette différence au fait que connaître le même mot dans deux langues proches facilite le raisonnement abstrait. »
:Bon, c'est donc vrai de toute personne connaissant le castillan et le français, le portugais et le castillan, l'italien et le castillan, etc. Ce n'est pas un critère déterminant.
Voilà ce que j'entends par « manière de présenter les choses ». Ce n'est peut-être pas faux, mais la conclusion l'est.
Vincent ✑ 8 aoû 2004 à 16:10 (CEST)
thread_title: Retouches

message: Wikipédia est une encyclopédie et non une tribune ou un journal d'opinion 
Cette section n'a donc rien à faire ici (surtout avec un tel contenu)
De IP 62.147.102.211 pour comprendre voir :  
--Woww 5 avr 2005 à 01:14 (CEST)
thread_title:  IP 62.147.102.211 

message: section Dernière nouvelles consistant en une série d'extrait de presse 
Une ip avait supprimé cette section avec le commentaire « Wikipédia est une encyclopédie et non une tribune ou un journal d'opinion' Le Partit occitan considère que c'est « une liquidation programmée de l'enseignement de l'occitan ». Cette section n'a donc rien à faire ici (surtout avec un tel contenu) »
phe 5 avr 2005 à 01:34 (CEST)
replies: text: proposition de retrait le 23 avril Esp2008 16 avr 2005 à 10:55 (CEST)
thread_title:  Depuis [[WP:LANN]] 

message: J'ai retiré le texte suivant :
Auguste Brun fait remarquer que « les occupants du Midi ont des attaches plus anciennes - millénaires- avec le sol que les occupants du Nord. La carte du peuplement méridional est stabilisé dès l'âge du bronze ». 
L'origine des occitans les placent à part, ce sont des européens avec un profil génétique particulier. Des études génétiques menées par Luca Cavali-Sforza démontrent une véritable spécificité, notamment trés forte dans le sud-ouest de la France et le nord-ouest de l'Espagne.''
car non seulement il est tangent et sert à justifier pourquoi Pierre Bec parle de races pour distinguer les Occitans des non-Occitans, mais en plus, ce que démontrent les études Luigi Luca Cavalli-Sforza (deux l, SVP), est que les Basques sont (légèrement) différents des autres Européens. Or, le territoire basque s'étend sur toute l'aire actuelle du gascon, ce qui est normal, le gascon étant un occitan influencé par un substrat aquitain. Et il suffit de lire La Guerre des Gaules, pour savoir que les Aquitains (= Basques) ne comprenaient déjà pas les autres Gaulois.
Enfin, l'encensé Pierre Bec est un peu vieilli : certes son Que sais-je ? donne une première approche, mais dès qu'on s'approche des frontières de la zone de l'occitan, il fait comme tous les spécialistes, il annexe et étend son domaine (c'est un comportement naturel, un peu mégalo, de tous les chercheurs). ᄋEnzino᠀ 23 avr 2005 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Races occitanes. Contestation de Pierre Bec 

message: Les exemples du tableau étaient piochés dans différents dialectes. Pour la rigueur j'ai preféré aligner les formes sur une variante unique quite à proposer un tableau (quand je saurai les faire) plus tard. --Gavach 14 mai 2005 à 11:00 (CEST)
thread_title:  systematicité des exemples 

message: 1804 : Fabre d'Olivet publie Le Troubadour, poésies occitaniques du XIIIe siècle (supercherie littéraire). La personne qui a rajouté "supercherie littéraire" peut elle expliquer ce qu'elle a voulu exprimer?
diddou 4 septembre 2005 à 11:54 (CEST)
thread_title: supercherie littéraire

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.celia-violaine.net/cv2/louisiane.jpg
** Dans Occitan, le Fri Jan 27 19:16:43 2006, 404 Not Found
** Dans Occitan, le Tue Jan 31 21:28:48 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/france_politik_minorites.htm
** Dans Occitan, le Fri Jan 27 19:16:43 2006, 404 Object Not Found
** Dans Occitan, le Tue Jan 31 21:28:49 2006, 404 Object Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.pedagogie.ac-toulouse.fr
** Dans Occitan, le Fri Jan 27 19:16:44 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Occitan, le Tue Jan 31 21:28:51 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.radiolengadoc.com
** Dans Occitan, le Fri Jan 27 19:17:39 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
** Dans Occitan, le Tue Jan 31 21:29:55 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:20 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: L'article affirme : En languedocien "longor" est un gallicisme provenant du mot "longueur". J'ai supprimé cette affirmation fantaisiste : le petit Lévy (dictionnaire d'ancien occitan) donne ce mot, qui est donc déjà attesté dans la langue des XIIe ou XIIIe siècles, tout comme :
"agror", "amargor", "autor", "blancor", "baudor", "doçor", "estrechor", "folor", "fortor", "frejor", "frescor", "largor", "groissor", "magror", "negror", "prigondor", "ricor","rojor", "rossor", "secor", "tristor", "verdor", etc., noms abstraits régulièrement formés à partir d'adjectifs avec le suffixe -or. Vivarés 24 juin 2006 à 13:18 (CEST)
thread_title:  À propos des noms abstraits occitans en '''-or''' : affirmation gratuite et inexacte 

message: Dans la page d'origine, il y a de véritables monstruosités:
- dire que l'occitan serait de l'occitano-roman ne veut rien dire. Les Occitans parlaient gaulois agvant de parler latin. Donc l'occitan est du gallo-roman. Tous les linguistes sont d'accord là-dessus.
- "cascaval" ne veut pas dire "fromage" en roumain. C'est le nom d'un fromage. C'est comme si vous disiez qu'en français, on dit "camembert".
- mettre le catalan dans l'occitan est absurde.  A ce moment-là il faudrait y mettre aussi le romanche, le piémontais et le ligure.... sans doute aussi le frioulan et le ladin. (liste non-exhaustive)
- dire que l'occitan a des barrières naturel sent mauvais le XIXème siècle. C'est faux en plus. La langue passe aussi bien le Massif Central que les Alpes ou les Pyrénées. Mais elle s'arrête à un petit ruisseau ou à une ferme.
- l'appellation "occitan" ne fait pas l'unanimité, notamment à cause de son ambiguité. La preuve en est que sur wikipedia en occitan les textes proposés en auvergnat ou en gavot sount "corrigés", "traduits". Ca prouve que pour les 7 animateurs de wikipedia en occitan, "occitan" veut dire languedocien.
- il y a de nombreuses erreurs de dates, et des éléments importants oubliés.
Le "Boèci", texte à la gloire d'un certain "Boetius", qui vivait au deuxième siècle après JC est un long texte auvergnat, entièrement en Langue d'oc. Il faisait plus de 5 000 vers. On n'en a plus que 2 ou 300. Mais comme ils étaient numérotés on sait qu'il y en avait plus de  5000.
Ce texte est du Neuvième siècle: il n'est donc à peu près contemporain de Charlemagne.
- Des phrases dans les tableaux sont présentées comme occitanes alors qu'elles sont catalanes.
- Dire que la langue est évolutive parce que les ignorants disent "lo oèb", c'est chercher le bâton pour se faire battre. "oèb" n'est pas de l'occitan évolué, c'est de l'anglais avec une graphie absurde.
  D'ailleurs les gens qui parlent réellement la langue disent "lo malhum".
Il faudrait des semaines pour redresser les nombreuses âneries du texte d'origine. C'est un mélange de propagande et d'ignorance.
C'est possible, cela ne justifie pas pour autant, sous IP 195.xxx, de supprimer le tableau de langue, puis sous le nom d'utilisateur AB, de transformer l'article en un gros magma informe sans la moindre wikification, où ne figurent plus ni le tableau de langue, les catégories, les interwikis. Si vous souhaitez apporter d'importantes modifications à cet article, compte tenu des querelles existant sur ce sujet ô combien sensible, il conviendrait que cela se fasse en concertation étroite avec les autres participants à cet article, pas en procédant de la sorte. Hégésippe | ±Θ± 27 juin 2006 à 17:19 (CEST)
thread_title: de grosses erreurs

message: Cet article de base est de la propagande pure. Tout y est faux. C'est de l'occitanisme de bas étage.
Dire que le mot "occitan" est accepté, c'est ignorer la réalité sociale de l'Auvergne, le Limousin, la Provence et la Gascogne. Ce mot n'est accepté qu'en Languedoc.
Je le regrette d'ailleurs car il était commode. Mais les réalités sont les réalités. Dans les provinces que j'ai cité les gens ne se sentent pas "Occitans". C'est même une insulte en Auvergne. Seuls, les félibres du Cantal emploient les mots "occitan" et "occitane", mais à propos de la langue, exclusivement, et ils sont les seuls à le faire dans toute l'Auvergne. Et même comme ça ça fait des quiproquo fréquents car tout le monde comprend le mot comme signifiant "languedocien".
D'ailleurs les Languedociens l'utilisent avec ce sens restreint. Wikipedia en occitan traduit les articles auvergnats en "occitan".
La preuve que le mot est pour le moins ambigu est que l'intitulé officiel du CAPES est "occitan- Langue d'Oc"
Si le mot occitan avait été clair, le ministère n'aurait pas senti le besoin de préciser "Langue d'Oc".
La formule "Langue d'Oc" est d'ailleurs celle sur laquelle le Félibrige s'est arrêté. Il y a sans doute des raisons.
C'est moi qui avais rajouté que les mots "provençal" et "occitan" avaient le mérite de créer des adjectifs. Leur problème, c'est qu'ils n'ont pas le même sens selon le contexte. On ne sait jamais s'ils représentent toute la langue d'Oc ou seulement les dialectes provençaux et languedocien.
Ajoutons qu'en latin médiéval le mot "Occitania" représentait les terres du comte de Toulouse, pas tout le Pays d'Oc. La Provence était en dehors sous le nom de "Provincia", l'Aquitaine sous le nom de "Aquitania", l'Auvergne sous le nom de "Arvernia."...
- la formule "occitano-roman" est une absurdité, comme je l'ai déja expliqué. Pèire Bèc l'a employée fort rarement pour parler d'un ensemble CULTUREL auquel il croit. Il ne l'a JAMAIS employée dans le domaine LINGUISTIQUE. Comme tous les linguistes il considère que les Occitans parlaient gaulois avant de parler latin; l'occitan est donc bien d'origine GALLO-ROMANE.
Il semble que cette réalité scientifique incontestable désoblige les racistes occitans qui veulent s'inventer d'autres origines linguistiques et raciales. Les fantasmes d'extrême droite (rappelons que Louis Alibert a été condamné en 1946 pour collaboration. Il dirigeait d'ailleurs un groupe "Collaboration" pendant la guerre.)n'ont jamais remplacé l'analyse scientifique.
- Le paragraphe sur les "frontières naturelles de l'occitan" pue à plein nez le XIXème siècle. Il est archi-faux, et de surcroît complètement ridicule.
L'auteur se contredit d'ailleurs plus bas sur ce point en parlant de "continuum linguistique" par delà les Alpes.
- Rappelons par ailleurs que Pèire Bèc, qui est semble-t-il le seul linguiste connu par l'auteur, est très contesté par ses collègues.
- La liste des "écrivains" en Langue d'Oc est aberrante:
Max Rouquette n'est pas un poète immense. Il était normal de le citer car il a été traduit dans d'autres langues.
J'admirais beaucoup Félix Castan, qui parlait notre langue admirablement et la connaissait vraiment par contact (je veux dire, pas dans les mauvais livres), mais tous ses écrits sont en FRANCAIS. Ils n'ont d'ailleurs aucun caractère littéraire. Ce sont des analyses puissantes et justes, mais pas des oeuvre littéraires.
- Citer Lafont comme grand écrivain tient de l'adoration, pas de la critique littéraire.
- Ommettre des grands romanciers comme Joan Bodon, Pèire Pessamessa, Pau Gayraud est inacceptable. L'auteur de l'article ne connaît rien à la littérature d'oc, manifestement.
----------------------------------
>>> Vous ne pouvez pas commencer une discussion en voulant tout casser dans l'article. Vous êtes nouveau dans le système Wikipedia puisque vous n'étes même pas inscrit en tant qu'utilisateur. Il serait souhaitable de vous rappeler différentes règles:
1. Le travail est collectif: ce texte a été révisé à plusieurs reprises par différents auteurs. Vous pouvez tout à fait contredire une affirmation. Mais, nous nous basons sur des faits, il faut citer vos sources! Les a priori ne sont pas acceptés.
===J'ai toujours cité mes sources: l'Université, ou plutôt les Universités de tous les Pays du monde.
2. Avant de critiquer le travail des autres, contribuez d'abord à améliorer l'article! Puisque vous vouliez proposer de grands romanciers comme Joan Bodon, Pèire Pessamessa, Pau Gayraud: FAITES-LE!
== Je l'ai fait, mais depuis ça a été CENSURE.
3. L'article sur "occitan" est particulièrement sujet à polémiques. Le thème est lui-même source de conflit. Certains des problèmes que vous citez ont déjà été discutés. Lisez bien tout le texte avant de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain. 
Je vous cite: <<Dire que le mot "occitan" est accepté, c'est ignorer la réalité sociale de l'Auvergne, le Limousin, la Provence et la Gascogne. Ce mot n'est accepté qu'en Languedoc.>>
Avez-vous lu dans l'article le passage: 
<<Ailleurs, dans les régions à forte identité, le nom de la province sert à désigner la langue. On dit: "l'Auvergnat, le Limousin, le Gascon, le Béarnais, le Provençal,...">>
===Je connais ce passage puisque c'est moi qui l'ai écrit.
Simplement je trouve inacceptable que dans l'introduction on présente le terme "occitan" comme consensuel et clair, alors qu'il est contesté, et plus souvent employé pour désigner la langue artificielle et hispanisée du POc que pour désigner la Langue d'Oc.
Je répète, peut-être que ça finira pas arriver au cerveau, 
- Le Felibrige parle de "Langue d'Oc"
- le Ministère de l'Education Nationale, lorsqu'il a créé le CAPES, s'est rendu compte que le terme "occitan" était très ambigu, et l'a complété par "Occitan-Langue d'Oc"
C'est de cela que je suis professeur très officiellement.
Si vous vous sentez Occitan et Gascon, tant mieux pour vous. Mais si vous dites à Mauriac ou Saint-Flour que vous êtes "Occitan", on comprendra que vous êtes de quelque part entre Toulouse et Montpellier. Personne ne pourra deviner que vous êtes Gascon. C'est un fait. Je le déplore, car le fanatisme languedocien a brouillé les cartes et nous empêche d'utiliser un mot qui était très commode.
AlB
N.B: je suis gascon et j'utilise de façon indifférenciée les termes gascon ou occitan.
4. <<Wikipedia en occitan traduit les articles auvergnats en "occitan".>> On est pas le bureau des pleurs, adressez-vous aux auteurs de wikipedia en occitan pour cela!
== C'est impossible. Ils sont 7 et ne laissent entrer personne d'autre. Dès que vous écrivez en Langue d'Oc REELLE vous êtes censuré défintivement.
Dès que vous contestez la légende qui veut faire des "Occitans" des gens de race ibérique n'ayant jamais parlé gaulois, vous êtes censuré définitivement. Les sectants du nazi Alibert tiennent le site.
5. L'appelation Occitan-Langue d'Oc est la solution choisie par l'état français pour mettre fin au conflit entre unité linguistique occitane et particularismes régionaux. Ne trouvez vous pas que lorsqu'on dit "langue d'oc", on peut facilement confondre avec "languedocien"?
=== certainement pas. Le mot est le mot que j'ai toujours entendu depuis mon enfance, avec la formule "Païs d'Oc" (le -c n'étant pas prononcé)
C'est le mots des universités de Heidelberg, Bucarest, Tokio, Osaka.....
A Bucarest on dit aussi "Provençal".AlB. Je ne les ai jamais vues mais un ami qui y est allé à lu en roumain "Poemul Ronului" et "Mirella". Il était écrit: "tradus de Limba d'Oc sau Provensala". AlB (Sabi pas perqué ma senhatura aparèis pas. Alèra la tòrni botar.
6. <<Ajoutons qu'en latin médiéval le mot "Occitania" représentait les terres du comte de Toulouse, pas tout le Pays d'Oc.>> Le mot occitan est en effet relativement récent dans son acceptation Pays d'Oc. Mais le roi de France utilisait le terme de "Linguae Patriae Occitaniae" pour désigner l'ensemble des provinces du sud du royaume dites "étrangères". En effet, elle possédaient des différences de statut importantes: droit dit romain, imposition, etc... 
======= C'est faux, c'est de la propagande occitaniste (je suis prof d'Histoire et j'ai découvert ce point par hasard pendant ma maîtrise) "Occitania" a représenté d'abord les possessions des comtes de Toulouse (ce qui englobe donc aussi le Carladés, le Velay, et des terres en Provence actuelle), ensuite la province de Languedoc.AlB
7. <<la formule "occitano-roman" est une absurdité>> <<il considère que les Occitans parlaient gaulois avant de parler latin; l'occitan est donc bien d'origine GALLO-ROMANE.>> 
Vous parlez d'analyse "scientifique", alors lisez ceci:
a)Les gascons n'ont jamais parlé gaulois. A l'époque romaine, ils parlaient l'aquitain. 
=== Alors d'où vient le nom de Salardu (Val d'Aran), si ce n'est pas du gaulois "dun"?, qui existe encore en breton, corniqu, gallois et gaélique d'Ecosse.
Les tribus de Novempopulanie = GAscogne d'aujourd'hui se répartissaient en tribus ibérophones et tribus gallophones. On peut supposer que les ibérophones parlaient gaulois comme segonde langue.
Quoiqu'il en soit, seul le gaulois a donné un substrat COMMMUN à tous les Occitano-Arverno-Provençaux. Les apports ibères - hypothétiques en plus - n'ont pas touché l'ensemble de la langue d'Oc. les apports gaulois se retrouvent mêle en gascon.
Quand vous dites "petit, pichon, pichòt" vous parez gaulois.
La forme gauloise d'origine est "pit" qui est restée en limousin.AlB
b)D'autre part l'apport gaulois n'a pas modifié le peuplement originel. 
=== Vous avez raison, mais ça n'a aucune incidence sur le plan linguistique. Ce ne sont pas les races qui font les langues. Vos Ibères (présents aussi bien en Auvergne ou en Ecosse qu'en Gascogne) parlaient gaulois au moment de la romanisation.
Précision annexe: on a découvert que les Ligures était une branche gauloise et racialement et linguistiquement.AlB
En réalité, un peuple dont la langue semble être l'ancêtre direct du basque actuel peuplait nos régions. Cette langue proto-basque aurait été encore parlé à Barcelone (Catalogne) 2000 avant JC. 
c) C'est exact de dire gaulois + latin = gallo-roman. Dans ce sens occitan-roman ne veut rien dire, il n'y a pas eu de peuple occitan avant les romains. Mais personne n'utilise le terme plus approprié de vasco-roman. 
=== les seules langues qui pourraient se prétendre vasco-romanes sont l'espagnol, le portugais et le catalan. AlB
Cela remettrait aussi en cause le classement linguistique actuel puisque l'ibéro-roman deviendrait le vasco-roman méridional. Les anciens classements gallo-roman et ibéro-roman sont beaucoup trop basés sur des réalistés nationales actuelles.
8. <<"frontières naturelles de l'occitan">>: l'objet de ce chapitre est de montrer pourquoi l'occitan existe. S'il n'y avait pas eu les Alpes et la Médittéranée, les communications avec l'actuelle Italie auraient été plus aisée. Les occitans auraient donc sûrement parlé l'italien.
Je ne réponds pas au commentaire sur l'honteuse tendance d'annexion des catalanistes qui relève du même ordre d'idées.
Bref, si vous voulez continuer à travailler sur cet article:
- connectez-vous comme auteur
- changez d'attitude! Acceptez la contradiction. Vous ne pouvez pas imposer votre volonté. 
- pas de commentaires de troll (moi j'aime pas,...)
- pas de modifications "émotionnelles", on se base sur des faits
- citez vos sources si vous voulez être pris au sérieux
diddou 1 juillet 2006 à 13:08 (CEST)
thread_title:  propagande occitaniste grossière 

message: je cite:
" Le catalan et l'occitan étaient la même langue au moyen-âge (y compris tous les variantes occitano-romanes, pour ne pas faire de peine au provençalistes ou aux autres régions spécifiques qui n'aime pas le mot occitan). La différenciation est postérieure à cette période. Le catalan a bien mieux réussi que tous les autres langages occitano-romans. Je ne vois pas en quoi ce texte infériorise le catalan par rapport à l'occitan moderne?"
C'est tout simplement faux.
La preuve que le catalan est l'occitan-provençal-Langue d'Oc ont toujours été séparés est que le catalan n'a pas et n'a jamais eu le son /ü/, si important dans la conjugaison des verbes du troisième groupe.
Jusqu'au XIV ème siècle les poètes catalans ont écrit en Langue d'Oc, mais des Français, des Italiens, et même des Allemands l'on fait aussi. Ca ne prouve pas que l'Allemand et la langue d'Oc soient une seule et même langue.
D'ailleurs, en 1936, l'Institut d'Estudis Catalans a renoncé à toute prétensions impérialistes sur le Pays d'Oc; mais on voit que sur Wikipedia il y a encore des fanatiques impénitents.
:Mon dieu... c'est horrible!Comme notre ami qui ne signe pas e qui a dit, "Question incidente: Quel rapport en Barcelone et le Pays d'Oc ? Qu'est-ce-que Barcelone vient foutre dans la discussion d'un article sur occitan et langue d'Oc?"Propagande catalaniste...Tu est completement fou!L'occitanocatalà 12 juillet 2006 à 19:54 (CEST)
thread_title:  basse propagande catalaniste 

message: Il est honteux et raciste de parler de "parlers auvergnats" quand il s'agit de la Langue d'Oc dans sa version la plus hautement littéraire et noble.
La graphie classique n'est pas la graphie d'Alibert.
La graphie classique n'a pas de a accent aigu, de o accent aigu, la graphie d'Alibert, si.
La graphie classique est étymologique, celle d'Alibert est patoisante.
Par ailleurs, la graphie d'Alibert est liée à des choix linguistiques scandaleux. conjugaisons hispanisantes. Indigestion de termes catalans, espagnols, français et anglais. Ca se voit dans l'article où un crétin croit rendre service à l'occitan en disant qu'on dit "oèb". "Oèb" est du pidjin pour "web". Ca n'indique pas une langue vigoureuse, au contraire.
Heureusement, ce que notre "étudiant" doctrinaire ne sait pas c'est que tout le monde dit: "lo malhum".
Ce que notre argagnol ne sait pas c'est que personne n'utilise le catalanisme "paragaigudista". tout le monde dit "paracabussaire", pour dire "parachutiste".
:Est-ce que on peut savoir de qui parlez? Parce que je suis catalan, et je suis étudiant d'occitan. J'utilise "oèb" parce que c'est dans les diccionaires occitans, mais je n'ai pas vu ce mot que vous citez "paragaigudista". Et que en catalan ne veut pas dire rien..L'occitanocatalà 12 juillet 2006 à 19:49 (CEST)
replies: text: Ah! Une precission! Oèb ne veut pas dire "malhum". Est-ce "web page" et "internet" sont la même chose en anglais?Adieu-siatz e "a jamai"(basta que foguesse aquò!)L'occitanocatalà 12 juillet 2006 à 19:57 (CEST)
thread_title:  la graphie classique n'est pas celle d'Alibert 

message: Bonjour, j'ai ajouté quelques précisions dans la page langue d'oïl, notamment un Nota Bene qui pourrait être repris dans la page occitan, en introduction. 
Je trouve tout à fait légitime de s'emballer quand il s'agit de parler de choses qui tiennent à coeur. L'appellation occitan pour langue d'oc ou langues d'oc peut être considérée comme correcte.
=====Je la trouve correcte, et je l'emploie parfois (de plus en plus rarement). Il n'empêche pas qu'elle est très très très ambiguë pour les raisons que j'ai données. Si vous dites à un Auvergnat qu'il parle occitan, il va comprendre que vous le croyez languedocien, (dans le meilleur des cas!) et il vous répondra: "Non, je parle auvergnat".
Si vous lui dites qu'il parle la "langue d'oc", il ne vous reprendra pas.
Depuis 60 ans, tous les dictionnaires "occitans" ont été des dictionnaires languedociens. Du coup le mot est devenu trop ambigu pour être fonctionnel. C'est une réalité sociale.AlB
________________________________________________________________________________________
Néanmoins il faut mettre l'accent sur les supra-dialectes de l'occitan. Strictu sensu, on devrait dire les dialectes de l'occitan, car l'occitan n'est pas un dialecte. Il a donc des dialectes, pas des supra-dialectes. 
Dialecte signifie manière, courant, variante (sous-entendu variante légère), ça ne signifie pas sous-langue, ou langue minoritaire. 
Exemple : le flamand est un dialecte du néerlandais, mais le néerlandais n'est pas un dialecte de l'allemand; l'américain peut être considéré comme un dialecte de l'anglais, mais l'écossais n'est pas un dialecte de l'anglais.
Liam D 6 juillet 2006 à 18:11 (CEST)
thread_title:  langue d'oïl, langue d'oc, occitan 

message: Je suis administrateur sur la Oiquipedià en langue occitane. Je me sens obligé d'intervenir pour justifier les très nombreux blocages que je me suis vu obligé "d'infliger" à Alan Bròc (votre participant anonyme) à la demande de nos contributeurs exaspérés.
Après de très nombreux avertissements ,  et face à un refus flagrant et parfois violent (insultes, menaces...) de respecter les règles en usage sur Wikipedia, nous avons été contraint de mettre en place un système de patrouille anti-vandalisme, semblable à celui de votre Wikipédia française; jusqu'à présent, cela ne s'était pas révelé indispensable. Pour résumer, tous les blocages de durées supérieures à un mois sur notre Oiquipedià ont été au sujet de ce Monsieur:.
Nous avons même été amenés à ouvrir une prise de décision concernant le respect de la Graphie Classique:  Projet de charte linguistique. Nous mettrons à l'actif de ce monsieur, qu'il a grandement contribué (sans le vouloir) à l'amélioration de la gestion administrative de notre projet.
L'utilisateur dont nous parlons là, a une vision fort personnelle de la façon dont s'écrit l'Occitan; nous la respectons en tant que telle, mais elle est trop souvent incompatible avec le projet. Pour retranscrire en langue Française, considérons la phrase "Bonjour! ça va bien?", à Paris, on le prononcera "Bonjoureu! ça va biôn?", à Marseille, "Bânjôre, ça va bieng?", à Montréal: "Binjou! ç'va bié?" et je passe sur les "ça va-ti" et compagnie... Si chacun emploie une graphie différente selon sa façon de prononcer, le journal serait peut être plus drôle à lire, mais ça serait un peu la pagaille... On admet sans soucis dans toutes les langues d'avoir une seule façon de transcrire tous les accents, parlers, dialèctes ou formes locales.
Evidemment, si on trouvait un texte medieval où "ça va bien?" était orthographié "Sa vât biun" on pourrait réformer la langue française à partir de ce document historique et refaire le monde... Mais cela dépasse nos compétences de Oiquipedians!
En occitan comme dans toutes les langues, il fallait un graphie commune capable de retranscrire tous les dialèctes et les parlers d'Òc, la Graphie Alibertine le permet; elle a été validée par le "Conselh de la lenga Occitana" de "l'Institut d'estudis Occitans" et de très nombreux spécialistes. Elle est maintenant très majoritairement utilisée.
La situation dans laquelle nous nous sommes retrouvé face à ce contributeur irrespectueux est regrettable, car beaucoup de temps a été perdu... Je tiens à préciser que le projet en Occitan est ouvert à toutes les "variantes dialectales" de notre langue; des contributeurs y participent en Gascon Exemple, en Provençal Exemple, en Auvergnat Exemple, en Languedocien Exemple, en Limousin Exemple ou même en Aranais Exemple... Tous utilisent la graphie commune sans aucune problème.
Les créations de notre intéressé auraient pu être intéressantes , mais la façon dont il nous menaçait de poursuites judiciaires si ses écrits étaient remaniés ne nous a pas semblé acceptable et ses productions ont dû être retirées.
Je suis conscient que mes explications sont un peu pesantes et qu'elles ne devraient pas avoir lieu d'être. Mon rôle n'est certes pas de faire le procès de qui que ce soit, mais par respect pour les contributeurs motivés et passionnés avec lesquels nous sommes passés de 1031 articles le 1er janvier 2006 à plus 2583 articles ce mois-ci (), je ne peux pas laisser dire que nous fermons la porte pour des raisons non fondées. 
Nous avons échoué en n'arrivant pas à faire comprendre à ce Monsieur que la Oiquipedià étaient un lieu de loisir et de culture.
Petit détail, nous sommes 206 inscrits  sur la wikipedia en langue d'Òc en non pas 7!
Coralament! (Cordialement!)
Cedric31 17 juillet 2006 à 23:38 (CEST)
thread_title: Wikipedia occitana

message: J'oubliais
Si vous arrivez à vous inscrire sur Oiquipedià (sic!), vous verrez qu'il y a effectivement 7 autres inscrits. Si vous considérez que l'un des 7, c'est moi, vous arrivez à un total impressionant de 6 extrémistes racistes qui tiennent Oiquipedià (le nom même est une démonstration de leur manque de sérieux et de leur ignorance crasse de la Langue d'Oc)
:Je parlerai en anglais et occitan parce que je ne me souvien pas bien du français.Hey, the only extremist I've seen in the Oiquipedia are you, 'cause nobody has insulted you or said you "nazi".You say that 6/7 people who are in the oiquipedia are "extrémistes racistes".First, I'm not occitan, but I speak the language. So, I don't believe in any "race occitane", but what I DO KNOW is that occitan people are neither iberic nore french, 'cause they are different people who speak the same language, like spanish and mexican people.And please, don't lie more!Other dialects are allowed in the oiquipedia.About gascon, I've seen lots of articles in aranese.About other dialectes, well, if you've invented your own writing system, it's normal that they've deleted what you've written.And I've seen articles in provençau. If you don't see any article in auvernhat or lemosin, is because there are no auvernhat o lemosin speaking people in the oiquipedia.----------Ei, l'unenc extremista qu'ai vist en l'oiquipedia sès tu, pr'amor que degun t'insultèt o te diguèt "nazi", (mas tu òc!).Tu dises que 6/7 personas son extremistas racistas.Soi pas occitan, mas parli la lenga. Laidonc, cresi pas en la "raça occitana", mas çò que òc sabi es que las gents occitanas son pas :ni ibericas ni franceses, pr'amor que son diferents pòbles que parlan la meteissa lenga, coma los espanhòls e los mexicans.E sioplet, ja n'i a pron de messorgas!Çò que dises del gascon...Ieu ai vist un modelhon d'articles en aranes.E parlant dels autres dialèctes, ben, se t'inventas ta pròpia grafia, es normal que elliminen çò que pausas.E tanben ai vist d'articles en provençau. Se as pas vist d'articles en auvernhat o lemosin, aquò es pr'amor que i a pas de gens d'Auvèrnha o de Lemòges sus oiquipedia.---------That's all. Aquò es tot.L'occitanocatalà 18 juillet 2006 à 16:36 (CEST)
thread_title:  apondon 

message: Louis Alibert était dirigeant du groupe "collaboration". Il soutenait l'idéologie nazie. je ne vois pas comment on peut appeler un nazi autrement que "nazi".
Ses disciples continuent de soustenir sa définition raciale et raciste de la nation: les Occitan seraient des Ibères, ce qui est faux en plus.
Il n'y a pas de textes en provençal ni auvergnat sur wikipedia en occitan, car ils sont traduits en languedocien systématiquement. J'avais au départ laissé quelques centaines de pages en auvergnat e graphie classique, mais mes textes ont été déformés selon les principes racistes d'Alibert, c'est à dire qu'ils ont non-seulement été languedocianisés, mais aussi catalanisés et hispanisés.
:Je ne suis pas anglophone, je suis catalanophone.Mais vous parle en anglais parce que j'ai oublié beaucoup de français, et en occitan parce que c'est facil de comprendre.I don't know if Alibèrt was or wasn't nazi, I believe you. If he was, he was stupid, of course,
==== it was not stupid, it was criminal.
 but he made a huge work with the occitan language.
==== en le catalanisant ? d'un point de vue catalan, c'est génial. Permettez à l'Occitano-Arverno-Provençal que je suis d'être un tout petit peu moins enthousiaste.
It's writing system it's really easy and logical, and the most important, it's the most used and accepted. Do you prefere the strambotic and horrible "grafio prouvenssalo mistralenco"? Because I don't prefere it!It's so artcifial!If you say they deleted your auvernhat's messages, talk about it in the Tavèrna.-----Sabi pas se Alibèrt èra o èra pas nazi, mas te cresi. Se o èra, èra estupid, de segur. Mas el faguèt un gran trabalh emb la lenga occitana. Sa grafia es vertadièrament facila e logica, e çò pus important, aquèla pus emplegada e acceptada. Benlèu prefereisses aquela estrambotica e orribla "grafio prouvenssalo mistralenco"? Pr'amor qu'ieu o vòli pas! Es tan artificiala! Se dises qu'elliminèron tos messatges en auvernhat, parla d'aquò en la tavèrna.L'occitanocatalà 25 juillet 2006 à 19:04 (CEST)
thread_title:  réponse à l'anglophone 

message: Le Catalan a écrit:
"Benlèu prefereisses aquela estrambotica e orribla "grafio prouvenssalo mistralenco"? Pr'amor qu'ieu o vòli pas!"
Passons sur le fait que cette phrase est afreusement catalanisée.(prefereisses, estrambotica, orribla)
On voit donc un étranger qui se permet:
- d'insulter Mistral (prix Nobel quand-même)
- et de dire "ieu vòli pas". (= moi, je ne veux pas)
C'est à dire un étranger se sent le droit de nous dire qu'il ne veut pas que nous écrivions notre langue comme il nous convient. 
Une fois de plus les Catalans se comportent en Pays d'Oc comme une race qui se croit supérieure et qui dicte ses oukazes aux indigènes.
:Dirai quicòm "clar i català" en ma lenga;ESTÀS COMPLETAMENT SONAT!Ja vesi qual sòrta de persona sès. Sès d'aqueles franceses calucs e falords que veson a los angleses e a los catalans coma los molins de vent del Quishòt. Qual biais de perdre lo temps, parlar emb tu!Mon diu, es orrible!Sès coma los valencianistas "blaveros". Sabi pas qui es pus imperialista, aquèl qui vòl impausar una grafia personalizada o ieu que m'interèssi e vètli per una lenga qu'es pas la miá. E una causa pus, que ja comènci a èsser tip, SOI PAS NI IMPERIALISTA, NI NAZI NI ALIBÈRTISTA, e una autra causa, INSULTI PAS MISTRAL, nonmàs disi que sa grafia es orribla,
7 août 2006 à 19:54 (CEST)
replies: text: A!Una causa pus, t'impòrta pus qu'escriga la lenga emb una grafia o una autra e non pas que parle la lenga?L'occitanocatalà 29 juillet 2006 à 10:00 (CEST)
thread_title:  Un bel exemple d'impérialisme catalan en Pays d'Oc 

message: Pour montrer la différence entre ce que proposent les Espagnols et la Langue d'Oc vivante, je remets ici le texte de l'Espagnol, dans la même graphie, mais en restituant les formes d'oc:
".----------Ei, l'unenc extremista qu'ai vist en l'oiquipedia sès tu, pr'amor que degun 
corrigé: E lo sol extremista................ sobre wikipedia ès tu, per que degu
t'insultèt o te diguèt "nazi", (mas tu òc!).Tu dises que 6/7 personas son extremistas 
=== t'a pas insultat ni t'a pas dich "nazi"
racistas.Soi pas occitan, mas parli la lenga. 
======pure vantardise espagnole!
Laidonc, cresi pas en la "raça occitana", mas çò que òc sabi es que las gents occitanas son pas :ni ibericas ni franceses, 
=======crezi pas à la "raça occitana", mas çò que sabi es que las gents d'Occitània son pas ibèras ni francesas.
pr'amor que son diferents pòbles que parlan la meteissa lenga, coma los espanhòls e los mexicans.
=== per que i a maites pòbles que parlon la medissa lenga, coma los ....
E sioplet, ja n'i a pron de messorgas!Çò que dises del gascon...
==== E vos prègui, n'i a un sadol de las messorgas. Sò que dizetz del gascon...
Ieu ai vist un modelhon d'articles en aranes.E parlant dels autres dialèctes, ben, se t'inventas ta pròpia grafia, es normal que elliminen çò que pausas.
=========  Ieu èi vist un ? (je ne comprends pas le mot espagnol qu'il a mis ici) d'articles en aranés. ...... es normal qu'eliminon çò que pauses.
E tanben ai vist d'articles en provençau. Se as pas vist d'articles en auvernhat o lemosin, aquò es pr'amor que i a pas de gens d'Auvèrnha o de Lemòges sus oiquipedia.---------That's all. Aquò es tot.L'occitanocatalà 18 juillet 2006 à 16:36 (CEST)
thread_title:  deux langues bien différentes 

message: "L’occitan prédisposerait aussi, selon les sources du magazine Géo, à l’apprentissage des langues étrangères. En effet, l’oreille humaine a la capacité d’entendre 24 000 hertz..."
Vous ne pensez pas que ce genre de commentaire est maladroit et superflu ? cherche-t-on à trouver une "utilité" à l'occitan et est-ce vraiment nécessaire ?
(Dracula)
:Tiens amusant de voir cette phrase pointée en fin de page de discussion au moment où j'envisageais de la pointer à mon tour. Mon problème est l'insuffisance de qualité de la source, qui ne fait vraiment pas sérieux dans un article par ailleurs soigné. Je recommande franchement aux auteurs de trouver des travaux universitaires soutenant cette affirmation ou de la faire disparaître. Sur une question pointue de linguistique et d'acoustique, une revue grand public de jolies photos n'est pas une source satisfaisante. Touriste * (Discuter) 27 août 2006 à 22:49 (CEST)
thread_title:  pipeau 

message: Dans cette discussion sur la langue d'oc, on trouve de l'anglais, de l'espagnol, du catalan ou du valencien, je ne sais. La soulo lengo que i es pas es la nostro. Es paradouxau.
Sur wikipedia en occitan, soui anat veire, i a be d'aranés, dounco d'ouccitan d'Espanho forço catalanisat e ispanisat, mas i a pas nòstis parlas de l'Occitanio franceso.
I a be uno inegalitat de tratoment qu'es flagranto.
:E çò qu'emplegui es latin!Keko_dc 12 septembre 2006 à 17:42 (CEST)
thread_title:  paradoxe 

message: Certes, pour le prestige de l'occitan, écrire que l'occitan est une langue d'Europe sonne mieux que de dire que c'est une langue de France méridionale et qui empiète sur deux Etats voisins (bien plus précis). Dans ce cas, pourquoi ne pas écrire que le basque est une langue du monde (après tout on le parle en Argentine) ? Le reste n'est qu'idéologie.--ᄋEnzino᠀ 16 novembre 2006 à 07:25 (CET)
replies: text: Tu entretiens une guerre d'édition dans l'article occitan. De plus, tu insistes en insérant des affirmations mensongères, ce qui est clairement un cas de vandalisme sournois (voir la définition Wikipédia:Vandalisme). Que l'occitan soit une "langue d'Europe", c'est objectif (ce n'est pas une langue d'Asie), il n'y a aucune raison que tu le contestes... La répartition de l'occitan en France, en Italie, en Espagne et à Monaco est déjà précisée quelques lignes plus bas. Donc tes modifications n'apportent rien d'utile. En outre, lorsque tu changes "est parlé" par "était parlé", tu insinues que l'occitan serait mort et tu colportes un mensonge. Tu insinues que l'occitan ne serait plus parlé à Monaco, en contradiction avec les études scientifiques de Raymond Arveiller Étude sur le parler de Monaco (1967, publié par le CNRS) et de Pierre Bec (professeur d'université). Enfin, ton "modèle:ISO 639" est un texte mensonger, proposé à la suppression (voir Discussion modèle:ISO 639/Suppression).--Aubadaurada 16 novembre 2006 à 23:46 (CET)
replies: text: Que de rage... Une telle non-objectivité fait peur de la part d'un pseudo-scientifique. Pourquoi ne pas indiquer que l'occitan est une langue de l'Univers, tant qu'on y est ?--ᄋEnzino᠀ 16 novembre 2006 à 23:50 (CET)
replies: text: Tu as continué le vandalisme sournois dans occitan malgré les avertissements, je dois donc apposer l'avertissement de niveau 2 dans ta page de discussion. Quant à moi, je cesse (provisoirement) de reverter tes dégradations dans l'article occitan. Ainsi tu ne pourras plus m'accuser de vandalisme à ton tour. Quoi qu'il en soit, il est évident pour tout le monde que mes contributions dans occitan sont objectives, argumentées et ne sont pas mensongères, donc non assimilables à du vandalisme.--Aubadaurada 17 novembre 2006 à 09:25 (CET)
thread_title: Europe ou sud de la France

message: [copie de l'alerte déposée à Wikipédia:Vandalisme en cours ] 
* Pages touchées : occitan en particulier, mais aussi catalan, limousin, auvergnat, provençal, languedocien, niçois, mentonasque, royasque, nord-italien, gallo-italique, alsacien et d'autres sans doute.
* Bilan : 
* Type de dégât : vandalisme sournois
Ajouter un commentaire si besoin. Utilisateur:Enzino entretient une guerre d'édition dans l'article occitan ainsi que dans d'autres articles où il appose un modèle mensonger (voir Discussion modèle:ISO 639/Suppression). De plus, il récidive en insérant des affirmations mensongères, ce qui est clairement un cas de vandalisme sournois (voir la définition Wikipédia:Vandalisme). Il a déjà été averti deux fois sur sa page de discussion.
* Dans occitan, lorsqu'il change "est parlé" par "était parlé", il insinue que l'occitan serait mort et il colporte un mensonge. De nombreuses enquêtes sociolinguistiques ont prouvé que l'occitan est encore une langue vivante (par ex. les enquêtes de l'institut Média Pluriel dans les années 1990 en Languedoc-Roussillon et en Aquitaine, l'enquête de l'Ifop en auvergnat, le statut offciel de l'occitan dans le Val d'Aran et son statut protégé par la loi 482/1999 dans les Vallées Occitanes). Il insinue que l'occitan ne serait plus parlé à Monaco, en contradiction avec les études scientifiques de Raymond Arveiller (Étude sur le parler de Monaco, 1967, publié avec le concours du CNRS) et de Pierre Bec (professeur d'université). 
* En outre, il supprime le passage définissant que l'occitan est une "langue d'Europe" pour insister sur son inclusion en France et pour effacer sa présence à Monaco. Que l'occitan soit une "langue d'Europe", c'est objectif (ce n'est pas une langue d'Asie)... La répartition de l'occitan en France, en Italie, en Espagne et à Monaco est déjà précisée quelques lignes plus bas. Donc ses modifications n'apportent rien d'utile. 
* Enfin, il applique son "modèle:ISO 639" qui est un texte mensonger, proposé à la suppression (voir Discussion modèle:ISO 639/Suppression). Il met ce modèle/texte mensonger dans de nombreux autres articles, tels que catalan, limousin, auvergnat, provençal, languedocien, niçois, mentonasque, royasque, nord-italien, gallo-italique, alsacien, etc.--Aubadaurada 17 novembre 2006 à 09:52 (CET)
thread_title:  [[Special:Contributions/Enzino|Contributions/Enzino]]  

message: *Voir Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Occitan pour donner votre avis sur la formulation contestée par A…--ᄋEnzino᠀ 18 novembre 2006 à 00:20 (CET)
thread_title: Appel à commentaires

message: J'ai décidé d'arrêter provisoirement mes contributions à la Wikipedia francophone. Le temps que je pourrais passer à y faire un travail constructif est gâché par le temps que je dois passer à lutter contre le vandalisme et les guerres d'édition concernant ma spécialité: la linguistique de l'occitan. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on discute mon travail et mes positions. Mais je n'admets pas que des personnes incompétentes sur le sujet me fassent perdre mon temps en querelles d'éditions stériles, qui se transforment en rancœurs personnelles. Il serait bon que Wikipedia se dote d'UN SYSTÈME DE VEILLE ET D'ARBITRAGE CONCERNANT LES QUESTIONS DE FOND, afin de distinguer les utilisateurs compétents des utilisateurs amateurs. Les utilisateurs amateurs sont à mon avis les bienvenus, mais il est nécessaire que certains d'entre eux apprennent à respecter le travail des spécialistes. Cela permettrait de gagner du temps, de l'énergie, et cela attirerait davantage de scientifiques, qui sont pour l'instant découragés par l'instabilité de fond de Wikipedia.--Aubadaurada 18 novembre 2006 à 15:37 (CET)
replies: text: Enfin une bonne nouvelle, le jour même de mon anniversaire. Ça durera ?--ᄋEnzino᠀ 19 novembre 2006 à 22:23 (CET)
replies: text: Toute la grandeur d'Enzino est dans ce genre de réflexion.--Aubadaurada 20 novembre 2006 à 09:17 (CET)
thread_title: Arrêt provisoire de mes contributions dans Wikipedia

message: Je constate que dans l'article occitan, les modifications récentes d'utilisateur:Enzino et de quelques autres personnes sont de pires en pires. On est toujours dans le vandalisme sournois. Par exemple, on y affirme que l'occitan ne se parlerait pas à Monaco depuis le XIe siècle, en dépit des études de Raymond Arveiller (Étude sur le parler de Monaco, Comité national des traditions monégasques, ouvrage parrainé par le CNRS, Monaco, 1967) et Tourtoulon qui prouvent le contraire, et que j'avais dûment citées: l'occitan est parfaitement attesté à Monaco à notre époque. Cet article sur l'occitan devient véritablement illisible, non fiable, non scientifique et livré à toutes sortes d'élucubrations personnelles. C'est pourquoi je renonce provisoirement à participer. Je suis un scientifique: je ne cautionne pas par ma participation un article aussi fréquemment vandalisé. Si certains d'entre vous ont une idée pour protéger le fond de cet article, pour le rendre de nouveau fiable, merci de donner votre avis ici. D'emblée, un conseil du genre "il faut participer, discuter et rectifier" est peu pertinent, car on perd son temps inutilement avec les vandales et les incompétents acharnés. J'ai l'impression que les institutions de WP ne donnent pas assez de garanties de fiabilité dans ce genre de situation. Qu'en pensez-vous?--Aubadaurada 21 novembre 2006 à 11:14 (CET)
replies: text: Je réponds à tes interrogations dans l'ordre. 1 L'unité de l'occitan en tant que langue, aujourd'hui, est reconnue par tous les linguistes spécialistes du domaine d'oc (à deux ou trois exceptions près, concernant des auteurs aux positions isolées). Les différences entre les dialectes occitans sont assez légères. 2 Il n'y a aucun dialecte occitan plus "pur" ou plus "médiéval" que les autres. Tous les dialectes actuels existaient déjà au Moyen Âge, mais leurs différences étaient simplement un peu moins prononcées. 3 Dans la linguistique actuelle, il y a de la place aussi bien pour le travail descriptif que pour le travail normatif, d'ailleurs, l'un et l'autre ne s'opposent pas nécessaierement: une bonne description est un préalable à une bonne codification. ———— Je ne trouve pas encore de solution concrète pour que l'article occitan cesse d'être vandalisé. As-tu une idée?--Aubadaurada 21 novembre 2006 à 15:55 (CET)

text: La standardisation de l'occitan est un chantier en cours, mais il est question d'y aménager des formes régionales afin de respecter les grands dialectes... qui sont de toutes façon déjà très proches. Donc la peur d'un occitan totalement uniformisé et aseptisé n'a pas de fondement: personne ne propose cela. Les langues minoritaires et fragiles, comme l'occitan, sont souvent l'objet de fantasmes et de querelles irrationnelles, et la WP francophone en est un bon exemple.--Aubadaurada 21 novembre 2006 à 23:38 (CET)
replies: text: Je n'ai jamais dit de telles absurdités.--Aubadaurada 24 novembre 2006 à 10:30 (CET)

text: Chaque fois que j'apporte des preuves scientifiques et que je cite des sources sur l'occitan, Enzino prétend que je fais de l'occitanisme politique. Enzino, lui, n'a aucun argument scientifique. La stigmatisation pseudo-politicienne est le seul argument qu'il est capable d'utiliser.--Aubadaurada 25 novembre 2006 à 13:08 (CET)
replies: text: Ce n'est pas parceque vous songez maintenant à mettre en avant des pseudo-preuves scientifiques que vos propos et votre mentalité militante est occultée (dire que j'ai choisi l'apprentissage de l'occitan en début d'année...). — Tavernier 25 novembre 2006 à 13:38 (CET)
replies: text: Pour vous, écrire sur l'occitan, c'est être un dangereux extrémiste. Vous n'êtes pas crédible. Il y a bien une discipline scientifique pour régler le problème, c'est la linguistique. Mais ça dépasse votre entendement.--Aubadaurada 25 novembre 2006 à 20:21 (CET)

text: Comme souvent, Aub. a modifié l'ordre de la discussion qui devait sans doute lui déplaire, afin de ne pas se voir confronté aux arguments discutés (cf. historique à partir de ), ce qui ne permet à personne de comprendre à quoi je réponds. Ensuite, il m'accuse de n'avoir aucun argument scientifique : il est vrai que mon imparfaite vision des sciences et du monde scientifique est un peu plus élargie que la sienne, limitée, me semble-t-il, au seul domaine occitan. Et la linguistique, avec ou pas de capitale initiale, ne dépasse l'entendement ni de Tavernier, ni de moi, ni de ceux, nombreux sur WP, qui veulent comprendre. Combien de Monégasques parlent encore aujourd'hui occitan (et qu'on ne ressorte pas l'étude fort incomplète d'Arveiller sur le monégasque un dialecte ligure, un peu datée, et biaisée à mes yeux de relents d'occitanisme/régionalisme) ?. Bref, les propos d'Aub. parlent contre lui. Et je continue de veiller sur chacune de ses contributions.--ᄋEnzino᠀ 25 novembre 2006 à 22:45 (CET)

text: Je n'ai fait que rétablir l'ordre de discussion initial, qu'Enzino s'était permis de modifier! Pour le reste, ça ne vaut plus la peine de répondre.--Aubadaurada 25 novembre 2006 à 23:00 (CET)

text: C'est l'hôpital qui se moque de la charité. TU as commencé à modifier l'ordre de la discussion. Pour le reste, mes arguments de fond ont toujours été bien plus forts que les tiens, comme on peut le constater à discuter:mentonasque et à Discussion modèle:ISO 639/Suppression. Tu t'entêtes à vouloir avoir raison alors que tu n'es pas compétent ni en linguistique ni en occitan. J'ai beaucoup plus de diplômes et de qualifications universitaires dans ces disciplines que tu n'en auras jamais dans ta vie. Sans oublier le fait que je parle l'occitan et pas toi. Ton pseudo Enzino, comme tu le dis toi-même, correspond à ton vrai nom [X X.]: tu es un illustre inconnu dans la recherche. C'est bien le problème majeur de Wikipedia: certains farfelus dans ton genre sabotent le travail des gens sérieux. Et il nous manque un comité d'arbitrage qui tranche les problèmes de fond.--Aubadaurada 26 novembre 2006 à 13:22 (CET)

text: En ce qui concerne les citations d'Arveiller, très simplement, tu ne mentionnes pas les bons passages qui parlent de l'occitan à Monaco. Donc tu es hors sujet.--Aubadaurada 26 novembre 2006 à 14:26 (CET)

text: Je ne fais pas d'attaque personnelle ni d'insulte, je critique ton travail, qui est effectivement farfelu et qui ne correspond pas à ce qu'on attend d'une encyclopédie. Et j'ai le droit de te critiquer.--Utilisateur:Aubadaurada 26 novembre 2006 à 15:13 (CET)

text: Tu as raison. Mais Enzino et moi avons déjà discuté dans d'autres lieux (par ex. discuter:mentonasque, parmi tant d'autres), et cela n'aboutit jamais. Nous ne parlons pas le même langage, j'utilise un raisonnement scientifique, pas lui, donc c'est sans espoir.--Aubadaurada 26 novembre 2006 à 19:31 (CET)

text: Rien ne te permet d'affirmer que l'occitan a disparu à Monaco. Par contre il est prouvé que l'occitan est bien une des langues traditionnelles de Monaco, cf. Arveiller et Tourtoulon. En disant que l'occitan "était" (au passé) parlé à Monaco, tu affirmes une mort non prouvée. Par ailleurs, les occitanophones de Monaco venus d'autres part de l'Occitanie, à commencer par le Pays Niçois voisin où l'occitan est encore très largement connu, participent objectivement à l'occitanophonie monégasque. Ton interprétation négative, restrictive et sans preuves est donc orientée et partiale. Tu devrais apprendre à interpréter les dynamiques sociolinguistiques de substitution et de continuum des idiolectes (cf. Robert Lafont "Pour retrousser la diglossie", 1984). Concernant les sciences: la linguistique est une vraie science, comme toutes les sciences humaines. Quand tu dis que seules les maths ou la physique sont de vraies sciences, tu étales une fois de plus ton incompétence. Enfin, j'ai toujours dit que les amateurs sont bienvenus; ce que je demande, c'est qu'on respecte les différentes sciences -dont la linguistique et notamment la linguistique occitane- et leurs spécialistes. Ce que tu ne fais pas. Tu fais donc bel et bien du vandalisme sournois.--Aubadaurada 27 novembre 2006 à 11:35 (CET)
replies: text: Ah! le tempérament méditerranéen porté à l'exagération ! On se croirait bientôt dans Pagnol. Croquant 27 novembre 2006 à 11:58 (CET)

text: Tourtoulon, si c'est bien celui que cite R. Arveiller, c'était en 1890… Quant à Arveiller, l'incipit de son ouvrage « de référence » est clair sur la période d'étude : l'immédiat après-guerre, bien avant les années soixante. Moi, je pense que ce qui compte est la langue parlée de nos jours à Monaco et l'occitan n'en fait plus partie depuis longtemps. Et je n'ai jamais dit que seules les maths sont de vraies sciences (quelle absurdité !). Quelqu'un qui ne sait pas lire (du moins avec attention), devrait d'ailleurs apprendre à commencer par le b.a.-ba de la lecture, avant de se lancer dans des diatribes pagnolesques ou avant de jeter de la poudre aux yeux — vous continuez à être le seul contributeur à me qualifier de vandale sournois (je vais peut-être m'en faire un pseudo, j'ai toujours aimé les Vandales qui ont colonisé ma Corse natale). Et puis l'imparfait, ce n'est pas le passé simple, du moins en français.--ᄋEnzino᠀ 27 novembre 2006 à 20:12 (CET)
replies: text: Une fois de plus, tu n'as pas répondu à mes arguments. Et ce n'est pas l'évocation de Pagnol qui va faire avancer la discussion...--Aubadaurada 27 novembre 2006 à 21:07 (CET)

text: En me traitant de "nationaliste" et en m'associant au "racisme", tu violes l'éthique de Wikipedia e tu évites soigneusement de répondre aux arguments de fond.--Aubadaurada 30 novembre 2006 à 12:43 (CET)
thread_title: [[Guerre d'édition]] et fiabilité de l'article

message: Je demande déjà de ne pas taper, je ne connais rien à toute cette polémique. Sur la question de savoir si on doit dire occitan ou langue d'oc, il est dit dans l'article :
Cette appellation est un peu problématique, car le contexte n'est pas toujours assez clair pour savoir si le mot désigne toute la langue ou seulement sa variante provençale. L'appellation "Langue d'Oc" présente d'ailleurs la même ambiguité. On ne sait pas toujours si le mot désigne toute la langue ou sa seule variante languedocienne. La formule la plus claire est "occitan".
A vue de nez, j'ai l'impression qu'au contraire langue d'oc est clairement un terme générique, alors qu'occitan se rapporte seulemnt à la zone en bleu sur la carte, et peut-être à celle en rouge ? Plus précisément, il me semble avoir toujours entendu parler de langue d'oc (né en 1981, en Limousin), alors que le terme occitan, je n'ai commencé à l'entendre qu'en arrivant à Toulouse, et à travers le CAPES d'occitan. Je me demande donc si l'appellation occitan est seulement une appellation moderne, si elle a été créée pour le besoin de la cause, ou si elle est attestée dans des périodes plus anciennes. Sachant que langue d'oc d'après l'article est attesté chez Dante, pourquoi avoir choisi de titrer l'article occitan ? D'ailleurs, le capes d'occitan correspond-il à un enseignement de l'occitan seulement, ou des langues d'oc en général ?
Merci d'avance pour les réponses.Salle 16 décembre 2006 à 12:42 (CET)
replies: text: Dans l'article sur l'occitan de la WP anglophone, tout ceci est expliqué de manière très claire. Le terme "langue d'oc" de Dante apparaît dans les années 1290 et le terme latin "lingua occitana", qui en dérive, apparaît aussitôt après, vers 1300. Il y a depuis une synonymie absolue entre "langue d'oc" et "occitan" dans la linguistique romane et dans la quasi-totalité du movement culturel depuis le XIXe siècle.--Aubadaurada 16 décembre 2006 à 22:24 (CET)
replies: text: Dit comme cela, ça me paraît très clair. Mais je ne crois pas me tromper en disant que l'article n'est pas aussi clair. Je vous laisse, gens compétents, faire les modifications, si vous êtes d'accord.Salle 18 décembre 2006 à 20:11 (CET)
thread_title: Une question

message: Bonjour,
Je m'appelle Bapti et je suis un Wikipompier. Le 8 mars 2007 à 00:02 (CET)
thread_title: Intervention d'un Wikipompier

message: Je vous invite à contrôler l'historique de l'article et a observer les dernières modificacions de 82.230.167.71. Pas très neutre... Il est aussi intervenu récemment sus les articles Langues régionales ou minoritaires de France, Gascons... Cedric31 20 mars 2007 à 17:41 (CET)
thread_title: Neutralité de point de vue

message: Résolution par les Wikipompiers de la place de Monaco en Occitanie et de la définition de l'occitan, voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234.--Aubadaurada 8 avril 2007 à 17:22 (CEST)
thread_title:  résolution par les Wikipompiers, voir [[Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234]]