Discussion:Histoire du Loiret/Article de qualité

message: Article en second tour.
* Bilan : 9 pour, 2 bon article, 4 attendre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 60 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 73,3 % > 50 %
Gemini1980  oui ? non ? 20 janvier 2014 à 01:59 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
# . Proposant.Roland45 (discuter) 19 décembre 2013 à 21:46 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # . Proposant.Roland45 (discuter) 19 décembre 2013 à 21:46 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
# assez complet--Jeremy77186 (discuter) 16 janvier 2014 à 23:10 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: #  Il y trop de problèmes actuellement dans cet article pour qu'il puisse actuellement devenir un article de qualité (voir mes remarques). Tonval (discuter) 31 décembre 2013 à 17:12 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: # 
# . Voir ma remarque plus bas +  l'allocution du président de la République française du mardi 14 janvier 2014. Si le département du Loiret est redessiné, agrandi ou rétréci, il faudra faire des coupes ou des rajouts dans l'histoire, vu que la moitié de l'article se base sur le Loiret actuel, sans qu'il existe pour autant. Mais d'ici 2020-2025, on a le temps de voir venir. Donc, je reste dubitatif, même si finalement, ça aurait été le plan que j'aurai suivi. TiboF® 15 janvier 2014 à 10:08 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Bonjour, je suis en train de relire ce très intéressant article. Il y a quelques lourdeurs de style, par exemple, comme l'utilisation très fréquente du verbe « aller » pour exprimer une action. 
J'ai une interrogation sur l'urbanisation à l'époque romaine. Il y est dit « Après sa destruction, Cenabum est reconstruite probablement à l'époque flavienne (69-96) avec des monuments antiques dont il ne reste rien ».  Si je comprends bien l'article, la ville est détruite par les légions de César et n'aurait été reconstruite que plus d'un siècle plus tard ? La phrase étant sourcée par un site perso, dur de comprendre vraiment ce qu'il se passe dans cet intervalle. Martin  // discuter 20 décembre 2013 à 18:52 (CET)
replies: text: Il y a effectivement un doute sur cette période de 100 ans entre l'incendie de la ville en -52 et sa reconstruction sous Flavien. Les ouvrages que j'ai ne parlent pas de ce volet urbanistique que l'on retrouve essentiellement sur le site de Morgann Moussier, un site très détaillé et sérieux, mais qui ne cite pas lui-même ses sources. Je retournerai à la médiathèque pour voir s'il y a d'autres sources sur cet aspect. Mais le mieux est que je demande tout simplement au service départemental d'archéologie (SeDAL) (un service du Conseil général). S'ils n'ont pas la réponse, ils réorienteront certainement la question vers l'Inrap. Je verrai cela à mon retour de congés.Roland45 (discuter) 20 décembre 2013 à 21:52 (CET)
replies: text: Merci pour ta réponse. Morgann Moussier cite ses sources dans une page bibliographie mais il est difficile de les relier au contenu. Je pense que si ce doute existe et est sourçable, une phrase pour l'expliquer peut suffire. Martin  // discuter 21 décembre 2013 à 00:44 (CET)
replies: text:  J'ai corrigé le texte à partir d'une nouvelle source plus sérieuse (l'Inrap) qui montre que la reconstruction et l'extension de la ville s'est faite progressivement dès le début du 1er siècle. Source qui reconnait toutefois que beaucoup d'inconnues subsistent pour cette période.
Autre remarques, à ce moment de la relecture auquel je suis parvenu (Capétiens). Je pense qu'il faut faire attention au risque de hors sujet parfois limite. Je trouve souvent que les articles à dimensions historiques (de près ou de loin) manquent parfois de contextualisation et c'est un point que je soulève souvent en page de vote. Mais là, j'ai un peu peur qu'on tombe dans l'excès inverse. La dernière section que je viens de lire, sur l'unification du domaine royal aux XI, XIIe siècles, mériterait peut-être d'être raccourcie ; le paragraphe sur Aliénor d'Aquitaine me paraît présenter un lien relativement ténu avec le sujet de l'article. Cette section est illustrée par les premiers châteaux défensifs mais, malheureusement, elle en parle à peine. Attention parfois aussi au lin légèrement POV (notamment par l'emploi de qualificatifs tels que formidable, considérable…) Je continue la lecture mais, d'une manière générale, l'article est d'une très bonne facture. Martin  // discuter 21 décembre 2013 à 00:44 (CET)

text: Effectivement, la contextualisation est toujours nécessaire, le lecteur dans le cas présent ne connaissant pas a priori la chronologie de l'histoire de France et les éléments forts de chaque période, mais je suis d'accord qu'il ne faut pas en abuser. Pour ce qui est du paragraphe sur Aliénor d'Aquitaine, je ne pense pas qu'il y ait abus. J'ai développé parce que c'est précisément à Beaugency, dans le Loiret, que le mariage entre Louis VII et Aliénor est annulé et déclenche précisément la Guerre de Cent Ans. Ainsi le Loiret est bien à l'origine de la Guerre de Cent Ans (cet événement) et à la fin (Jeanne d'Arc). J'ai vu que tu as par ailleurs ajouté plusieurs ref nécessaires, qui sont en fait dans le texte, mais je vais préciser. Pour ce qui est des qualificatifs, il est vrai qu'ils sont souvent emphatiques, à l'instar des sources d'où ils sont inspirés. Mais il y a probablement accumulation. Je vais neutraliser.Roland45 (discuter) 21 décembre 2013 à 09:12 (CET)
thread_title: Remarques de Martin 

message: Bonjour, et mes félicitations pour cet article qui a tous les atouts pour obtenir le label. J'ai une petite question mineure sur le plan de l'article ; il respecte évidemment WP:PLAN, ma remarque porte sur l'emplacement de la section bibliographie.
En effet j'ai appris il y a quelques temps que l'outil qui sert à éditer sous forme de livre les articles de Wikipédia (importer/exporter, créateur de livre) excluait automatiquement toutes la section "voir aussi". C'est tout à fait logique car cette section contient les sous-sections articles connexes, liens externes, et le partie méta (palette, catégorie ou portails), qui sont des liens destinés à la consultation internet. 
C'est moins pertinent pour la section bibliographie, qui devrait figurer dans le livre, à mon sens. On devrait pas exclure la bibliographie du livre édité.
(Les préconisations WP:PLAN n'abordent pas le sujet, et de toute façon il n'y avait pas eu de consensus sur l'emplacement du bas de page. De plus la prise de décision date de 2006 je ne sais pas si le créateur de livre existait à l'époque ou si le problème était connu.)
Donc ma suggestion, c'est de situer la section Bibliographie en section de niveau 2 et avant la section voir aussi. Qu'en pensez vous ? Mais peut être faut il préalablement généraliser l'idée au delà de cet article, car je n'ai pas trouvé de mention de ce problème, ni dans les critères adq, ni dans les pages d'aides, mais je suis allé peut être un peu trop vite.
Merci, --Ickx6 21 décembre 2013 à 17:12 (CET)
thread_title:  Remarque de Ickx6 

message: * § 3.1 : qu’est-ce qu’un amphithéâtre-théâtre ? Les formes architecturales semblent contradictoires. azoée (discuter) 12 janvier 2014 à 06:35 (CET)
thread_title:  Remarques subsidiaires 

message: Quelques notes de lecture--Pline (discuter) 23 décembre 2013 à 08:52 (CET)
replies: text: Oui. En général moi non plus, je préfère des longs paragraphes cohérents pour éviter un aspect décousu. Dans le cas présent, s'agissant d'un résumé introductif, j'ai découpé en siècles : un paragraphe par siècle. Mais on retombe de fait dans une suite de paragraphes d'une ou deux phrases. Cela doit pouvoir se regrouper.Roland45 (discuter) 23 décembre 2013 à 09:41 (CET)

text: Je ne crois pas. La Beauce est exploitée depuis les temps les plus reculés, de même que les abords de la Loire et du Loing. La Sologne semble quant à elle avoir été défrichée au moins en partie à l’époque gallo-romaine, et un peu au Moyen Age par les moines. Note que la dénivelée la plus forte entre le point le plus haut et le plus bas du département ... est de l'ordre de 100 m! Le Loiret est plat. Certes un paragraphe aurait pu être consacré à l'assèchement des marais de Sologne et à la plantation de résineux au XIXe. Peut-être dans un article détaillé.Roland45 (discuter) 23 décembre 2013 à 09:41 (CET)

text: Oui. Le département du Loiret est avant tout un département rural. J'avais bien dans l'idée de développer les aspects économiques et sociétaux en parallèle aux événements historiques. C'est fait en partie. Mais la structuration chronologique de l'article conduit de fait à privilégier les événements historiques factuels au détriment des autres, il faut bien faire des choix. Des articles détaillés devraient permettre de développer ces aspects sociétaux et ethnographiques.Roland45 (discuter) 23 décembre 2013 à 09:41 (CET)

text: Oui. Il parait qu'il y a 5000 usagers qui font la navette quotidiennement Orléans-Paris par le train (je ne sais d'ailleurs pas si les usagers Malesherbes-Paris sont comptés dedans, car la ligne D du RER va jusqu'à Malesherbes). Mais je ne l'ai lu nulle part (peut-être ai-je mal cherché). La problématique des déplacements a vocation aussi à être développée, selon mon point de vue, dans les articles détaillés soit Années 2000 dans le Loiret ou "Histoire du Loiret au XXème siècle" ou "Années 2010 dans le Loiret".Roland45 (discuter) 23 décembre 2013 à 09:41 (CET)
thread_title:  Remarques de Pline 

message: C'est plutôt une question qu'une remarque, je rebondis sur la remarque de Wikineptune : que devient l'article si, comme cela avait été débattu auparavant au plus haut de l'État, les départements fusionnent au profit des régions ? TiboF® 27 décembre 2013 à 09:36 (CET)
replies: text: Bonjour TiBoF. D'abord ce n'est plus d'actualité. C'était l'objet de la réforme territoriale de 2010 (devenue 2014) : réduire le millefeuille et les superpositions de compétences et financements croisés, mais il n'en est plus question depuis longtemps. Au mieux les compétences vont être clarifiées, certaines allant exclusivement aux régions d'autres aux départements, mais non seulement le millefeuille ne sera pas diminué, mais il y a création de nouvelles collectivités (métropoles par ex) et la montée en puissance de certaines structures (EPTB par exemple) avec autorisation de prélèvement de taxes. Avec tout ça, on n'est pas près de réduire la charge fiscale par habitant. Ensuite en tout état de cause, même si le département disparaissait en tant que collectivité (ce qui ne sera pas le cas), s'agissant d'une division administrative historique, on peut très bien avoir une histoire du territoire concerné avant la collectivité (avant 1790) et après la disparition de la collectivité.Roland45 (discuter) 27 décembre 2013 à 14:12 (CET)
thread_title:  Remarque de TiboF 

message: A partir du XVIIIe siècle, je remarque dans la page une déficience du français ou des erreurs en quelque sorte techniques de formulation. Il y en a tout de même assez bien. Cela demanderait beaucoup de travail. Je ne me sens pas capable de le faire mais je voudrais aider les auteurs de la page en donnant des exemples de ce qui ne me semble pas aller  et des solutions pour améliorer la rédaction de la page ou corriger des erreurs. Certes, ce sont des erreurs qui, isolément, ne sont pas graves, mais leur accumulation me semble poser problème. 
* La tourmente thermidorienne ---> la réaction thermidorienne. -  Corrigé (mais ma source utilisait bien la formulation "tourmente thermidorienne").
* L'empereur autrichien ---> L' Empereur d'Autriche.  -  Corrigé.
* L'animation politique se cristallise autour des réformes laïques de Jules Ferry --->????
*: J'ai entièrement reformulé la section et apporté des compléments. Il est vrai que si l'on donne pas un éclairage sur les dites réformes, cette phrase avait de fait peu de sens. J'ai aussi transféré un bout de section du début du XXe (qui traitait de ce sujet) ici (le XXe commençant désormais en 1914, ce qui est cohérent avec certaines pratiques). J'en ai profité aussi pour ajouter un complément sur les députés du Loiret à cette époque.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:31 (CET)
replies: text: Attention à l'épisode sur la Fronde. Il faut préciser que Turenne est du côté du roi en 1652 mais était du côté de la Fronde jusqu'en mai 1651. Il faudrait donc préciser que les victoires qu'il remporte au service du roi ont lieu en 1652. Ce qui serait intéressant aussi, serait de signaler à quel point les paysans, avec des armées qui vivent sur le pays, le Loiret doit souffrir de ces affrontements militaires. Je consulte toujours Journal de la France et des Français. Sans doute ne faut-il pas trop s'étendre sur la Fronde mais puisque le Loiret est le théâtre de ses affrontements être plus précis. Sincèrement, 12 janvier 2014 à 10:32 (CET)
replies: text: J'ai apporté pas mal de compléments sur cette période, pas tant sur Turenne (faute de source), mais plutôt sur les différentes émeutes pendant la Fronde des Princes et également après les événements du Giennois (révolte des sabotiers de Sologne). Je n'ai pas parlé de l'épisode de la Grande Demoiselle, certes marquant localement, mais quand même anecdotique. (Compliquée quand même cette période pour savoir qui est avec qui... pour un non-historien!)Roland45 (discuter) 12 janvier 2014 à 18:51 (CET)
replies: text: Ok. Je continue à corriger le texte. dans le § que j'ai réintitulé  Restauration et Monarchie Constitutionnelle (1815-1848) il y a vait une contradiction car les libéraux obtenaient 4 sièges sur 5 puis la totalité et il était ensuite question à nouveau de 4 sièges sur 5. J'ai supprié cettedernière chose contradictoire mais je ne savais plus comment faire le lien avec les notes. Toutes mes excuses, 17 janvier 2014 à 13:38 (CET)
replies: text: Suite à ta demande d'éclairage sur cette période, j'ai fait des recherches et ai pu (non sans mal!) clarifier les différents mouvements. Il faut dire qu'à l'époque on passait assez rapidement de députés ultraroyalistes à des libéraux et inversement, d'une année sur l'autre! J'ai mis ces éclaircissements dans l'article détaillé Histoire du Loiret au XIXe siècle. Pour l'instant je n'ai pas touché à l'article principal. (note qu'un picto différenciant royalistes des libéraux faciliterait la lecture du tableau, mais je vois déjà les débats pour le choix du picto. Donc pas de picto)Roland45 (discuter) 18 janvier 2014 à 10:25 (CET)

text: Ici, ce que je demande c'est de corriger une erreur que j'ai faite en corrigeant, je crois qu'une référence a sauté, mais il y avait une contradiction dans la phrase dans la mesure où l'on disait que les libéraux avaient 5 siège sur 5 et puis on redisait (pour la même élection), qu'ils en avaient 4 sur 5. Je m'excuse d'ailleurs et je ne vais pas plus loin pour que tu puisses voir quoi faire. Ma remarque n'était pas, ici, sur le fond. Cdt, Tonval (discuter) 18 janvier 2014 à 11:49 (CET)
replies: text: J'ai reformulé le texte et il y avait bien une incohérence. Il faut dire que c'est compliqué : en 1815 quatre députés, en 1816 trois et en 1820 cinq. Il faut suivre!Roland45 (discuter) 18 janvier 2014 à 16:18 (CET)
thread_title: Remarques de Tonval

message: Je reviendrai prochainement sur ces différentes observations, car je suis actuellement sur d'autres travaux, peut-être plus attendus que cet AdQ. Mais d'une manière générale, quand je compare les autres articles en cours de labellisation, on peut s'interroger n'y a-t-il pas deux poids-deux mesures ? S'il ne vaut pas mieux traiter des sujets ultra-confidentiels que plus généraux ? Les textes présentant des problèmes de formulation soulevés qui sont certes admissibles sont pour certains utilisés tels quels par les sources. D'une manière générale tout peut être reformulé d'une manière ou d'une autre, et particulièrement lorsque le texte est long, ce qui n'est pas admissible, c'est qu'il y ait des erreurs de sens ou historiques. Par ailleurs citer une phrase où il manque un article prend plus de temps que de rajouter l'article dans le texte, mais laisse sous-entendre que tout le texte est du même acabit, et là la méthode est limite. Lecteur lambda, je lis les remarques ci-dessus, je ne prends même pas la peine de lire l'article et pars en courant. Mais bon, c'est ainsi. J'y reviens dès que je peux.Roland45 (discuter) 5 janvier 2014 à 15:11 (CET)
replies: text: Si j'ai cité des exemples sans les corriger, c'est parce que, à un moment, si on veut les corriger, cela prend beaucoup de temps (j'ai d'ailleurs déjà beaucoup corrigé, enfin, de mon point de vue en tout cas, mais je pense que des choses méritaient de l'être). Il m'est arrivé quand j'agissais ainsi que les votes en faveur de l'AdQ continuent comme si ces problèmes étaient secondaires (on me l'a dit). Mais cela aboutit à des articles AdQ sur Wp qui sont mal écrits. Par ailleurs, on peut se demander devant la succession de défauts du point de vue de la rédaction, de la langue, si, au lieu de tenter de sauver un article AdQ avant que le vote n'intervienne, on ne devrait pas inciter les auteurs principaux des articles à faire le travail avant, pour éviter que des AdQ passent (et qui ne le méritent pcq mal écrits : il y en a). Ici l'article était passable à ce point de vue. Mais il y a aussi des problèmes de fond, comme ce qui est dit de Pétain et de la collaboration avec l'Allemagne  ou les sources utilisées pour parler de la Fronde. Il y a, sur ce sujet, des ouvrages généraux comme Journal de la France et des Français Gallimard, Paris, 2001 qui est d'un bon niveau de vulgarisation et que j'ai sur ma table de travail. Je veux bien m'engager à  aider à cela avec l'accord du wikipédien qui a supprimé un assez long passage mal sourcé selon lui (je ne l'avais pas vu, mais je pense qu'il a raison). Par contre, je pense qu'un article sur le Loiret depuis la préhistoire c'est admissible, dans la mesure où, comme vous l'avez bien dit, il y a d'autres articles de ce genre sur les départements. C'est vrai que les villes s'inscrivent mieux dans la longue durée que les départements ou les nations, mais il est possible à mon avis de partir d'un espace découpé tel qu'il est actuellement et de remonter jusqu'à très loin en arrière pour autant que l'on admette que la démarche est un peu arbitraire, un arbitraire que l'on retrouve finalement dans tous les récits historiques partant de la situation actuelle, même des villes d'ailleurs. Intervenir sur un AdQ, qu'on en soit le critique ou le défenseur, c'est toujours difficile, quand on justifie ses votes, ses remarques. Il ne manque peut-être pas trop de choses pour que cette page soit jugée soit AdQ, soit BA. Un passage par de telles procédures peut être aussi l'opportunité de les mener à bien. Sincèrement, Tonval (discuter) 5 janvier 2014 à 15:54 (CET)
replies: text: J'ai déjà passé près de 200 heures sur l'article. Je me demande si je ne vais pas en passer autant à répondre à ces observations.Roland45-Bot (discuter) 7 janvier 2014 à 19:29 (CET)
replies: text: Peut-être faut-il y répondre non dans cette pdd mais en travaillant l'article et, s'ils sont responsables, ceux qui vous ont critiqués vous aideront. N'ayez pas peur de me solliciter ni les autres. Cdt, Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 23:48 (CET)
replies: text: J'ai dit que j'y reviendrai quand j'aurais fini l'actualisation des 36000 communes françaises en matière de démographie. Mais quand je vois des inepties, pour lesquelles il n'y a vraiment rien à reprendre dans l'article car irrecevables, je ne peux m'empêcher d'arrêter le bot et de répondre ici.Roland45-Bot (discuter) 8 janvier 2014 à 07:04 (CET)
thread_title:  Réponse d'attente de Roland45