Discussion:Gnose

message: beau travail ! Bravo à tous les deux Tweene/18 (d) 4 mars 2008 à 12:29 (CET)

message: Pas d'accord avec la tournure qu'a prise l'article ...Gnose "eternelle"..C'est quoi ça "éternelle"Veidrait mieux utiliser la page de discussion....
Quand à l'ébauche religion, je ris d'avance...
Hégelien va !--Tweene/18 (d) 6 mars 2008 à 12:56 (CET)
replies: text: Tout est à faire. Un point de départ pourrait êtreHadrien (causer) 6 mars 2008 à 13:32 (CET)

text: hum, j'ai bien peur que ce que dit Emile Gillabert, ne fasse pas autorité dans la recherche actuelle sur le nouveau Testament : si les évangiles canoniques ont effectivement plusieurs couches rédactionnelles (après une rédaction postérieures de quelques décennies aux évènements), je ne crois pas que celui de Thomas soit plus "intact"...Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 15:28 (CET)
replies: text: Cela dit, la découverte des manuscrits gnostiques a apporté un éclairage important sur les débuts du christianisme, qui sont beaucoup complexes et variées que l'"histoire sainte" habituelle. De là à faire du gnosticicme, le "vrai christianisme", ce n'est pas apparemment l'avis des spécialistes - disons que c'est un autre christianisme...Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 19:16 (CET)
thread_title: aucunement d'accord

message: Peut on savoir qui est ce vieillard baron et également en quoi une citation tirée étrangement d'un texte sur Hegel peut être associée sans détournement de sens aux gnostiques?
A vrai dire, cher Hadrien, cela me semble iré par les cheveux...Quant à l'article Gnose, c'est vraiment une ébauche .A moins que tu relie la Gnose à Hégle, et là,il va falloir t 'expliquer.Cordialement--Tweene/18 (d) 25 août 2008 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Viellard Baron 

message: ::Bonjour Mogador...Les sources citées sont excellentes et immenses.La question que l'ignorant que je reconnais être se pose...
C'est comment réaliser un article sur le thème de la Gnose, "pure"...
Il faut la  distinguer du gnosticisme,de l'hermétisme  mais aussi de plein d'autres activités où le concept ou le mot Gnose ressort...
C'est un gros investissement ...Qu'en pensez vous ? mais si il y a des débats sur le concept de salut par la connaissance....Voilà qui serait riche d'en faire état selon ses différentes acceptions ...
Acceptions religieuses (Inde, Islam...)
Acceptions ésotériques
Acceptions philosophiques ?
Tweene/18 (d) 21 août 2009 à 09:33 (CEST)
replies: text: Tout cela passe par la lecture et un plan... Mon avis est de s'attaquer d'abord à ce qui est bien documenté (la gnose antique chrétienneet ses origines cf les sources citées) et de faire les liens et redirects vers les hérmétismes, l'alchimie, etc. pour les ésotérismes modernes, je pense qu'il faut également des articles spécifiques mais, bon, ce n'est pas du tout ma tasse de thé. Je conseille vivement pour débroussailler tout cela la lecture de l'article gnosticisme de l'Encyclopaedia Universalis ainsi que des articles Hermétisme (Sylvain Matton), Ésotérisme (Serge Hutin) et Alchimie (René Alleau) dans la même; cela peut grandement aider à mettre en place un début de structure et/ou de plan de répartition pour conserver à l'article Gnose une cohérence qui ne soit pas noyée. Mais je suis sur autre chose pour le moment, qui me prend du temps... que je n'ai pas (les persécussions). Tant qu'on travaille avec des documents de qualité, il n'y a que rarement des problèmes. Mogador   ✉ 21 août 2009 à 09:58 (CEST)
thread_title: Préliminaires

message: Il me semble que Couliano définit quand même des axes historiques du gnosticisme ...et sérieusement.j'ai l'impression, Hadiren que tu déformes ses propos.Cdt--Tweene/18 (d) 25 août 2009 à 17:00 (CEST)
replies: text: sérieusement ?Hadrien (causer) 26 août 2009 à 12:10 (CEST)
replies: text: On verra dès que je pourrai ploger dans son bouquin, le gnoses dualistes d'occident (l'oeuvre de toute une vie).Non tu ne déformes pas en citant, of course, mais cela méritera un bémol...--Tweene/18 (d) 26 août 2009 à 12:52 (CEST)
replies: text: Une citation, même non déformée, peut appuyer un point de vue (surtout placée aussi tôt dans le développement). C'est pourquoi il me semblait nécessaire dans ce premier paragraphe du développement d'éviter, en +, d'y ajouter des commentaires personnels comme "de manière ironique" qui soulignent le trait. --A t a r a x i e--d 26 août 2009 à 13:18 (CEST)
replies: text: Il n'y a ni "point de vue" (c'est un lieu commun qu'il y a actuellement une certaine confusion dans les usages du mot), ni "commentaire personnel" (il s'agit non pas de souligner mais de bien préciser le contexte de la phrase).Hadrien (causer) 26 août 2009 à 14:26 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un contexte mais un ton, si le style est ironique, le lecteur saura le reconnaître tout seul. D'autre part, si un extrait est effectivement ironique au sein d'un ouvrage, on peut se demander pourquoi choisir celui-là plutôt qu'un autre (à moins que tout le livre soit ironique ?), ce qui pourrait, même si ce n'est pas ton intention, donner l'impression d'un pov. --A t a r a x i e--d 26 août 2009 à 14:30 (CEST)
replies: text: L'article (et non l'ouvrage) s'intitule "The Gnostic Revenge: Gnosticism and Romantic Literature" (qu'est ce qu'un lecteur peut déduire d'un tel titre ?). Il est très cité, et en particulier ce passage (je ne fais rien de très original). Quant au reste je ne comprends pas de quel "point de vue" tu parles.Hadrien (causer) 26 août 2009 à 14:44 (CEST)
replies: text: Eh bien celui que tu viens d'indiquer en donnant le titre, autrement dit le développement démarre avec un article ironique qui s'appelle "la revanche gnostique" et cela me semble une orientation un peu particulière pour un article sur la gnose (il y a peut-être d'autres priorités pour commencer ?). Mais bon, tu n'en es peut-être qu'au début et je vais te laisser faire. --A t a r a x i e--d 26 août 2009 à 16:31 (CEST)
replies: text: Quelles "autres priorités pour commencer" que d'expliquer de quoi on parle, et en l'occurence les problèmes que cela pose ? (la citation n'est là que pour illustrer de façon amusante ces problèmes ; et Couliano est ironique aussi envers ses propres travaux, vu qu'il était un des éminents spécialistes du sujet). Et non je ne comprends toujours pas quel "point de vue" ou quelle "orientation" tu me soupçonnes de vouloir donner à l'article (à moins que tu penses qu'il n'y a aucun problème avec la définition et l'utilisation du mot Gnose).Hadrien (causer) 26 août 2009 à 17:02 (CEST)
replies: text: Ce qui serait peut-être bien c'est d'exposer l'existence ou non d'une gnose antique (une question que pourrait se poser un lecteur) et à partir de quels points de vue avant d'amener un point de vue contemporain ironique, c'est mon sentiment. ça donne l'impression d'un raccourci saisissant de la part d'un contributeur qui se serait déjà fait son opinion et la transcrirait dans l'article. Je ne sais pas si tu veux vraiment donner cette orientation, mais je pense qu'un lecteur pourrait avoir l'impression qu'on ne lui donne pas l'information qu'il cherche en premier lieu. Ce n'est pas non plus comme si on parlait de soucoupes volantes, on pourrait peut-être y aller plus doucement. --A t a r a x i e--d 26 août 2009 à 17:13 (CEST)
replies: text: En l'état, il semble que gnose soit un mot, qu'il a été utilisé il y a longtemps, et récupéré plus récemment, et qu'on peut ironiser autour de la confusion sur son usage. Mais que "recouvre" ce mot pour ceux qui l'utilisaient ? à part la mention rapide d'une "connaissance de soi", ce n'est pas dit. Il me semble que les caractéristiques (même controversées) de la Gnose devraient survenir avant et plus clairement. --A t a r a x i e--d 26 août 2009 à 17:42 (CEST)

text: "Ce qui serait peut-être bien c'est d'exposer l'existence ou non d'une gnose antique (une question que pourrait se poser un lecteur)" : N'hésitez-pas ! (pour ce que j'en comprends ça existait autant que l'ultragauche aujourd'hui.Hadrien (causer) 27 août 2009 à 16:29 (CEST)

text: Une petite question, qui regroupe (un peu celle d'Ataraxie) 
existait t'il des gnostiques Avant l'Ere chrétienne ?
En tel cas, pourquoi pas Platon ou Pythagore ?
Le definition est importante.
Comment Platon emploie t'il ce mot par exemple ?(Tweene/18 (d) 27 août 2009 à 17:32 (CEST)
thread_title:  couliano 

message: Voilà encore un article qui part complètement en couille. Mogador   ✉ 31 août 2009 à 01:36 (CEST)
thread_title: Youpie

message: L'accusation qu'a porté Tweene18 à mon encontre de "déformer les propos de Couliano", ne manque pas de sel quand on voit dans l'historique de cet article qu'il a réussi à faire dire à un auteur exactement le contraire de la citation initiale pour lui faire dire son avis personnem (le bouquin est sur googlebooks pour ceux qui aimeraient vérifier) :  et surtout . (Et je passe sur l'anachronisme qui a suivi ...).Hadrien (causer) 31 août 2009 à 10:30 (CEST)
thread_title: Problèmes

message: :Bonjour Hadrien. Voyez comme il est terrible ce dilemme ici entre connaissance de dieu ou de la divinité et connaissance de soi . Ce n'est pas par hasard que je suis intervenu ci-dessus pour pointer sur cela qui est d'une extrême subtilité. Amicalement, GLec (d) 31 août 2009 à 11:09 (CEST)
replies: text: Le premier point suppose l'invalidation de la connaissance de soi. Comment peut-on se connaître soi-même à partir d'un Dieu suprême complètement distant et en dehors du monde alors que dans l'ensemble la gnose se réclame d'une connaissance, d'un dieu ou d'une divinité?  GLec (d) 31 août 2009 à 17:03 (CEST)
thread_title: Remarques de GLec

message: On ne va pas pouvoir se comprendre.Je n'ai fait que de reprendre les thèmes de chapître du livre de Couliano "Les Gnoses dualistes d'Occident"...
Ce qui fait déjà un très gros travail  en perspective, Hadrien...Tu vas vite en besogne...Pour le Bouddhisme, tu aurais dû te dire que j'avais quelque chose dans la manche.
Pour ce qui est des cathares ,Couliano  titre "- Les 2 religions des cathares" .
Tu peux noter au passage que Couliano évoque des Gnoses et non LA Gnose...Je ne sais plus qui a osé parler de Gnose catholique mais si on peut prendre ça au sérieux , il faut préciser que le système gnostique reste dualiste.Cordialement Tweene/18 (d) 31 août 2009 à 22:56 (CEST)
replies: text: Désolé Tweene18 mais je n'ai aucune confiance dans les contributions que tu peux faire (cf ci-dessus). Et comme je me lasse un peu de devoir toujours tout vérifier, j'ai (et j'au rai) le revert facile.Hadrien (causer) 1 septembre 2009 à 10:16 (CEST)

text: Alors demm...toi, cher Hadrien
Au passage, je m'irrite de ce que tu aies tendance à faire beaucoup de copié-collés et te parer des plumes du paon,sans accepter de + la connaissance d'autrui au nom d'une très relative objectivité.Cessons là.Tweene/18 (d) 1 septembre 2009 à 12:36 (CEST)
thread_title: Effectivement

message: L'introduction présente la gnose comme une démarche de connaissance de soi... Mais Socrate n'était pas gnostique, mais philosophique. En fait, l'intro, comme l'article a été mis sous la tutelle de personnes qui zse réclament des "nouvelles religions" et qui donc font un syncrétisme. Je ne suis pas contre cette orientation idéologique, mais elle nuit d'abord à la connaissance encyclopédique historique, et devrait être développée dans d'autres sous-sections. --AR (d) 29 août 2010 à 20:07 (CEST)
thread_title:  revoir l'introduction 

message: Ces section restent vides depuis longtemps, et pour cause, leur association est complètement incongrue; donc suppression. --AR (d) 6 septembre 2010 à 17:25 (CEST)
replies: text: ce sont peut-être des associations incongrues, mais elles ont néanmoins été faites, et par des gens relativement notoires et sérieux, (par exemple Henry Corbin, "Temps cyclique et gnose ismaélienne". Paris, Berg international, 1982). Ensuite la présence ou non de paragraphes vides n'est pas non plus très importante.Hadrien (causer) 8 septembre 2010 à 11:25 (CEST)
thread_title:  Gnose ismaelienne et allemande

message: Voilà une belle invitation à s'y mettre !Cordialement
je pense qu'il faut prendre Couliano...Comme base d'écriture.
C'est vrai que je n'aime pas trop les reverts quand on ne propose rien.Tweene/18 (d) 6 septembre 2010 à 20:06 (CEST)
replies: text: Nota Je ne suis pas l'auteur (pas + que d'autres) de ces deux paragraphes, qui me semblent très sérieux d'ailleurs.Tweene/18 (d) 8 septembre 2010 à 13:15 (CEST)
thread_title: Gnoses

message: Pourquoi pas une "gnose auvergnate" ? et laisser un chapitre vide en invitant à compléter ? Quand à la "gnose" et "l'idéalisme" allemand, à la limite, c'est un objet de discussion, mais il faut être capable de le faire! Sinon cela rappelle le sketch de Coluche: "Si j'ai lu tout Freud...". Je ne suis même pas sûr que l'on ait cité l'oeuvre de Hans Jonas, qui est un authentique philosophe et grand savant de la Gnose...--AR (d) 12 septembre 2010 à 16:12 (CEST)
thread_title:  reverts

message: Il n'y a rien sur la Gnose en islam pourtant le concept de connaissance du divin à travers soi a été longuement développé par les théologiens comme par les mystiques.
Le Qu'ran dit : « Sachez que Dieu se place entre l'homme et son propre cœur »
Niyâzî Misrî disait « Pour devenir un homme parfait, nécessaire est la gnose »
Golestân (d) 8 août 2012 à 16:56 (CEST)
thread_title: Gnose en islam

message: Je viens d'ajouter ce bandeau pour la raison que cet article parle plus de gnosticisme que de gnose. Ce sont pourtant deux notions bien distinctes.
- 54% du contenu de cet article traite du gnosticisme
- 21% parle de la distinction gnose/gnosticisme
- 14% seulement évoque la gnose
J'invite les contributeurs à améliorer cet article en ajoutant des explications sur les différentes formes de gnose. A terme, je pense qu'on pourra probablement supprimer les chapitres consacrés au gnosticisme ou les transférer ailleurs.
--Châtillon (discuter) 4 septembre 2014 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Ajout d'un bandeau ébauche