Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Optimi-Clem23

message: Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
=== Question de Clem ===
Je pense ne pas être trop réputé pour ma perte de calme, en 3 ans sur WP je ne crois pas être souvent sorti de mes gonds. Je voudrais néanmoins savoir combien de temps les arbitres comptent tolérer les propos d'Optimi qui m'accuse publiquement de mensonge sur une page d'arbitrage depuis 4 jours (alors qu'il réfute le mensonge par ses propres chiffres 3 lignes plus loin), et qui a ajouté ce soir à ses diatribes Moumine en parlant à notre propos de mensonge et de manipulation? J'estime que ce problème pourrait s'il continue sur cette pente très bientôt relever des admins, et qu'il serait souhaitable d'inviter le sieur Optimi à se calmer très rapidement. Par ailleurs, j'ai rétabli la page de brouillon qui donne tant de sueurs à Optimi, et où la précision sur le fait que j'effectue le comptage dans le main figure à deux reprises dès le 29 septembre. Je remercie par avance un arbitre-admin de bien vouloir certifier que je n'ai pas manipulé les historiques. Clem (✉) 12 octobre 2009 à 23:28 (CEST)
replies: text: Les détails oui, mais le fait que le comptage était fait dans main non, il y avait la précision 2 fois dès le 29 septembre . Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:00 (CEST)
replies: text: J'ai toujours fait référence à ce diff qui détaille la méthode, et qui date du 8 octobre. Sans cette information, je ne pouvais reproduire votre méthode. Vous essayez de déplacer l'accusation sur l'espace main. Comment aurais-je pu reproduire votre méthode sans connaître sur quels mots vous faisiez le comptage ???  J'affirme donc à nouveau que vous et Moumine avez menti. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:02 (CEST)
replies: text: Alors, on repart à zéro. Maintenant ma méthode est connue de tous, je l'a ajoutée à ta demande (en lisant tes arguments de réponse), je trouve 318 et toi 316 c'est bien ça? Je parle de l'espace main depuis le début. Il est où le scandale qui fait de Moumine et moi des menteurs de la plus basse catégorie? Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:09 (CEST)
replies: text: On repart à zéro ? Vous repartez d'où vous voulez mais sans moi, merci. Voyez mon texte ici, qui justifie mes accusations. On peut aussi noter que quand Moumine écrit:  cela ne provoque pas chez vous de rappel à l'ordre. Ce qui ne m'étonne guère du reste. Et vous ne vous êtes même pas excusé pour votre message sur ma pdd. Du reste vos déclarations insultantes à mon égard dans votre texte ne vous autorisent pas à vous présenter comme le chantre de la courtoisie. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:13 (CEST)
replies: text: Attend, ce qui te pose problème c'est de savoir sur quels mots je faisais le comptage? Les mêmes que toi. Et que change le fait que tu le saches maintenant, du moment qu'on trouve le même chiffre? Quant à m'excuser pour avoir dit que tu trouverais la porte dans le futur et que tes accusations de mensonge étaient méprisables, ben faut pas pousser quand même. Par ailleurs, pourrais-tu m'indiquer quelles déclarations insultantes j'aurais pu faire, notamment en comparaison avec les tiennes? De mon côté je ne demande aucune excuse, juste que ton cas soit examiné rapidement par le CAr et que WP soit débarrassée de tes méthodes peu encyclopédiques desquelles tu donnes une illustration particulière ce soir. Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:22 (CEST)
replies: text: Ce dont nous parlons ici et à cette heure n'a rien à voir avec l'encyclopédie, mais avec la plus simple honnêteté. Et je ne pouvais pas comparer vos chiffres tant que je ne connaissais pas votre méthode de comptage. Au début je n'ai pas compté dans main, ok, mais quand cela a été précisé j'ai eu l'honnêteté de donner les résultats proches des vôtres. Avec cette nuance que, publiés à côté de ceux des autres, ils sont singulièrement relativisés, petit bémol d'honnêteté que vous n'avez pas eu la décence de faire, parcequ'ils remettent en cause votre argumentaire quantitatif. Je maintiens que vous et Moumine avez maintenu le flou là-dessus, et que cela a été révélé parce que j'ai écrit  ici. Malheureusement pour vous et Moumine, Wikipédia a une mémoire. Et j'aime beaucoup le sophisme rhétorique qui consiste à dire, "ben voilà, on arrive au même résultat". Il y a un nom spécial en rhétorique pour ce genre d'argumentaire mensonger, je ne m'abaisserai même pas à vous le dire. Oui, "ben voilà, on arrive au même résultat", sauf que ce n'est pas de cela dont je parle.  Et si vous voulez une explication claire, je vous répète qu'elle est ici Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:30 (CEST)
replies: text: Je ne vois toujours pas ce qui nous vaut d'être traités de menteurs de la plus basse catégorie. Tes explications sont de plus en plus embrouillées et incohérentes. Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:34 (CEST)
replies: text: Tout est très simple au contraire. Laissons donc les arbitres juger. L'historique de toute cette histoire  est là. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:41 (CEST)
replies: text: C'est plus grave que ça, je ne vois même pas où Moumine ou moi aurions menti (même un peu). Pourrais-tu l'expliquer clairement et pas par des pirouettes digne du cirque ou des phrases grandiloquentes et ambiguës qui nous renvoient à notre ignorance sans nous éclairer sur le pourquoi on se fait insulter publiquement? Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:43 (CEST)
replies: text: C'est très simple. Vous et Moumine avez dit que la "méthode de comptage de Clem" était claire, nette et précise depuis le tout début', moi j'ai dit qu'elle n'a été précisée et reproductible que suite à ma demande, ce qui ne pouvait être vérifié parceque les diffs n'étaient plus disponibles, votre texte d'origine ayant été supprimé entre temps. Vous et Moumine avez donc laissé sous-entendre que mes premiers chiffres, qui étaient différents parceque réalisés dans un espace de noms différent, étaient suspects parce que votre méthode était dispo depuis le début. Or c'est faux. Je n'ai pu faire de comparaison qu'à partir du moment où vous avez donné votre méthode. Et ceci a été fait le 8 octobre, après ma demande et mes premières expériences. Il y a donc eu raisonnement sophistique de votre part et de la part de Moumine, dans le but de prouver que j'aurais menti.  Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:57 (CEST)
replies: text: Ben non, contrairement à toi on n'a jamais chercher à démontrer que tu avais menti sur ce point. Je n'ai même pas vérifié tes chiffres, je les considère comme exacts a priori, en pratique pour mentir sur wikipédia il faut être certain que ses modifs ne seront pas vérifiées. Ce qui est rare dans le cas général et relève du miracle en arbitrage ou justement le but est de regarder les choses un peu plus en détail. Ma méthode de comptage était assez claire, assez pour que tu prennes exactement la même intuitivement d'ailleurs, le seule doute possible était le namespace et il était précisé dans l'ébauche de mes arguments, je n'ai jamais donné le moindre chiffre sans y lier cette précision. Mais ce qui est incroyable, c'est que pour une différence de 2 sur 318, tu arrives à détourner la discussion du fond: pourquoi as tu fait 318 reverts dans main sur 1000 contribs (je te dis, trouve moi un POV pusher banni qui avait un meilleur score) alors que les plus acharnés de tes contradicteurs, tu sais, ceux dont Moumine et moi partageons le POV sans être capables de nous placer sur le terrain de la discussion, n'ont pas dépasé 209 (ce qui est énorme et anormal) ou 156 pour le second, 111 et 70 pour les deux autres? Est-ce encore un mauvais coup du seul contre tous? Clem (✉) 13 octobre 2009 à 01:23 (CEST)
replies: text: C'est manifestement faux. Votre méthode de comptage ne pouvait pas être reproduite tant que je ne savais pas sur quels mots vous faisiez le comptage. J'ai alors fait mes propres expériences, mais dans un espace de noms différent (c'est la première fois que je manipulais cette histoire d'espace de noms), et comme j'ai trouvé des résultats différents, j'ai cru qu'on avait compté différemment. C'est alors à ce moment que je vous ai demandé votre méthode, et c'est à ce moment que vous l'avez donnée, par le diff du 8 octobre. Puis vous avez transporté tout votre texte sur la page de l'arbitrage, en supprimant la page d'origine, et en ajoutant que vous aviez tout donné depuis le début (c'est à peu près ce moment que vous avez écrit un messager haineux sur ma pdd). Le texte d'origine ayant disparu, on ne pouvait plus faire de diff pour prouver qu'il y avait une temporalité en deux temps dans la description de votre méthode, temporalité qui explique pourquoi j'obtenais des résultats différents. Moumine met son témoignage, et laisse entendre la même chose: mes calculs auraient été débiles parceque tout avait été précisé depuis le début. C'est faux. Vous essayez de détourner les choses en déviant sur d'autres considérations. Ce que je dis est très simple. Laissons les aribtres juger. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 01:37 (CEST)
replies: text: Si tu ne savais pas comment reproduire ma méthode, pourquoi as tu compté les même mots? Le seul élément différent dans tes comptes par rapport aux miens, c'est le namespace, élément que je précise pourtant dès le 29 septembre. Jusque là on est d'accord ? Clem (✉) 13 octobre 2009 à 02:01 (CEST)
replies: text: Le fait que je ne pouvais connaître les mots que vous avez utilisés est prouvé par ce diff du 8 octobre, apparu une demi-heure avant votre violent message sur ma pdd, diff qu'il n'était plus possible de faire après la disparition du texte, pour infirmer vos accustions à vous et Moumine. J'affirme qu'il y a eu manipulation. Vous tentez de contourner ce que je dis. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 09:45 (CEST)

text: Non, vous n'avez pas compris. Ce n'est pas la différence de 2 dont je parle: 1- Moumine (et Clem avant) affirment que la méthode de Clem était dispo depuis le début et m'accusent de mensonge. 2- Je savais que cette méthode n'était pas disponible car j'avais demandé à Clem de la détailler quand j'avais fait mes propres calculs. J'essaie de faire des diffs, je me rends compte que le texte originel de Clem a disparu. 3- J'écris ceci, hier le 12 octobre. 4- Clem rétablit immédiatement son texte, et tente d'esquiver le débat jusqu'à 2 heures du matin par cette discussion ici, en essayant de dérouter ce que j'affirme. Je laisse les arbitres juger. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 09:45 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Je pense ne pas être trop réputé pour ma perte de calme, en 3 ans sur WP je ne crois pas être souvent sorti de mes gonds. Je voudrais néanmoins savoir combien de temps les arbitres comptent tolérer les propos d'Optimi qui m'accuse publiquement de mensonge sur une page d'arbitrage depuis 4 jours (alors qu'il réfute le mensonge par ses propres chiffres 3 lignes plus loin), et qui a ajouté ce soir à ses diatribes Moumine en parlant à notre propos de mensonge et de manipulation? J'estime que ce problème pourrait s'il continue sur cette pente très bientôt relever des admins, et qu'il serait souhaitable d'inviter le sieur Optimi à se calmer très rapidement. Par ailleurs, j'ai rétabli la page de brouillon qui donne tant de sueurs à Optimi, et où la précision sur le fait que j'effectue le comptage dans le main figure à deux reprises dès le 29 septembre. Je remercie par avance un arbitre-admin de bien vouloir certifier que je n'ai pas manipulé les historiques. Clem (✉) 12 octobre 2009 à 23:28 (CEST)
thread_title:  Question de Clem 

message: Suite à cette requête de Clem23 j'ai failli bloquer Optimi. Comme ses propos ont été tenus sur la page de l'arbitrage, je préfère avoir l'avis des arbitres avant d'agir, peut-être préférez-vous les sanctionner dans la décision finale. Bref, votre avis est attendu sur WP:RA. Merci d'avance, Moyg hop 12 octobre 2009 à 23:48 (CEST)
thread_title:  Moyg 

message: Je confirme mes accusations. Voyez ce que j'ai écrit dans le dernier paragraphe ici. Optimi (d) 12 octobre 2009 à 23:55 (CEST)
replies: text: Les détails oui, mais le fait que le comptage était fait dans main non, il y avait la précision 2 fois dès le 29 septembre . Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:00 (CEST)
replies: text: J'ai toujours fait référence à ce diff qui détaille la méthode, et qui date du 8 octobre. Sans cette information, je ne pouvais reproduire votre méthode. Vous essayez de déplacer l'accusation sur l'espace main. Comment aurais-je pu reproduire votre méthode sans connaître sur quels mots vous faisiez le comptage ???  J'affirme donc à nouveau que vous et Moumine avez menti. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:02 (CEST)
replies: text: Alors, on repart à zéro. Maintenant ma méthode est connue de tous, je l'a ajoutée à ta demande (en lisant tes arguments de réponse), je trouve 318 et toi 316 c'est bien ça? Je parle de l'espace main depuis le début. Il est où le scandale qui fait de Moumine et moi des menteurs de la plus basse catégorie? Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:09 (CEST)
replies: text: On repart à zéro ? Vous repartez d'où vous voulez mais sans moi, merci. Voyez mon texte ici, qui justifie mes accusations. On peut aussi noter que quand Moumine écrit:  cela ne provoque pas chez vous de rappel à l'ordre. Ce qui ne m'étonne guère du reste. Et vous ne vous êtes même pas excusé pour votre message sur ma pdd. Du reste vos déclarations insultantes à mon égard dans votre texte ne vous autorisent pas à vous présenter comme le chantre de la courtoisie. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:13 (CEST)
replies: text: Attend, ce qui te pose problème c'est de savoir sur quels mots je faisais le comptage? Les mêmes que toi. Et que change le fait que tu le saches maintenant, du moment qu'on trouve le même chiffre? Quant à m'excuser pour avoir dit que tu trouverais la porte dans le futur et que tes accusations de mensonge étaient méprisables, ben faut pas pousser quand même. Par ailleurs, pourrais-tu m'indiquer quelles déclarations insultantes j'aurais pu faire, notamment en comparaison avec les tiennes? De mon côté je ne demande aucune excuse, juste que ton cas soit examiné rapidement par le CAr et que WP soit débarrassée de tes méthodes peu encyclopédiques desquelles tu donnes une illustration particulière ce soir. Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:22 (CEST)
replies: text: Ce dont nous parlons ici et à cette heure n'a rien à voir avec l'encyclopédie, mais avec la plus simple honnêteté. Et je ne pouvais pas comparer vos chiffres tant que je ne connaissais pas votre méthode de comptage. Au début je n'ai pas compté dans main, ok, mais quand cela a été précisé j'ai eu l'honnêteté de donner les résultats proches des vôtres. Avec cette nuance que, publiés à côté de ceux des autres, ils sont singulièrement relativisés, petit bémol d'honnêteté que vous n'avez pas eu la décence de faire, parcequ'ils remettent en cause votre argumentaire quantitatif. Je maintiens que vous et Moumine avez maintenu le flou là-dessus, et que cela a été révélé parce que j'ai écrit  ici. Malheureusement pour vous et Moumine, Wikipédia a une mémoire. Et j'aime beaucoup le sophisme rhétorique qui consiste à dire, "ben voilà, on arrive au même résultat". Il y a un nom spécial en rhétorique pour ce genre d'argumentaire mensonger, je ne m'abaisserai même pas à vous le dire. Oui, "ben voilà, on arrive au même résultat", sauf que ce n'est pas de cela dont je parle.  Et si vous voulez une explication claire, je vous répète qu'elle est ici Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:30 (CEST)
replies: text: Je ne vois toujours pas ce qui nous vaut d'être traités de menteurs de la plus basse catégorie. Tes explications sont de plus en plus embrouillées et incohérentes. Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:34 (CEST)
replies: text: Tout est très simple au contraire. Laissons donc les arbitres juger. L'historique de toute cette histoire  est là. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:41 (CEST)
replies: text: C'est plus grave que ça, je ne vois même pas où Moumine ou moi aurions menti (même un peu). Pourrais-tu l'expliquer clairement et pas par des pirouettes digne du cirque ou des phrases grandiloquentes et ambiguës qui nous renvoient à notre ignorance sans nous éclairer sur le pourquoi on se fait insulter publiquement? Clem (✉) 13 octobre 2009 à 00:43 (CEST)
replies: text: C'est très simple. Vous et Moumine avez dit que la "méthode de comptage de Clem" était claire, nette et précise depuis le tout début', moi j'ai dit qu'elle n'a été précisée et reproductible que suite à ma demande, ce qui ne pouvait être vérifié parceque les diffs n'étaient plus disponibles, votre texte d'origine ayant été supprimé entre temps. Vous et Moumine avez donc laissé sous-entendre que mes premiers chiffres, qui étaient différents parceque réalisés dans un espace de noms différent, étaient suspects parce que votre méthode était dispo depuis le début. Or c'est faux. Je n'ai pu faire de comparaison qu'à partir du moment où vous avez donné votre méthode. Et ceci a été fait le 8 octobre, après ma demande et mes premières expériences. Il y a donc eu raisonnement sophistique de votre part et de la part de Moumine, dans le but de prouver que j'aurais menti.  Optimi (d) 13 octobre 2009 à 00:57 (CEST)
replies: text: Ben non, contrairement à toi on n'a jamais chercher à démontrer que tu avais menti sur ce point. Je n'ai même pas vérifié tes chiffres, je les considère comme exacts a priori, en pratique pour mentir sur wikipédia il faut être certain que ses modifs ne seront pas vérifiées. Ce qui est rare dans le cas général et relève du miracle en arbitrage ou justement le but est de regarder les choses un peu plus en détail. Ma méthode de comptage était assez claire, assez pour que tu prennes exactement la même intuitivement d'ailleurs, le seule doute possible était le namespace et il était précisé dans l'ébauche de mes arguments, je n'ai jamais donné le moindre chiffre sans y lier cette précision. Mais ce qui est incroyable, c'est que pour une différence de 2 sur 318, tu arrives à détourner la discussion du fond: pourquoi as tu fait 318 reverts dans main sur 1000 contribs (je te dis, trouve moi un POV pusher banni qui avait un meilleur score) alors que les plus acharnés de tes contradicteurs, tu sais, ceux dont Moumine et moi partageons le POV sans être capables de nous placer sur le terrain de la discussion, n'ont pas dépasé 209 (ce qui est énorme et anormal) ou 156 pour le second, 111 et 70 pour les deux autres? Est-ce encore un mauvais coup du seul contre tous? Clem (✉) 13 octobre 2009 à 01:23 (CEST)
replies: text: C'est manifestement faux. Votre méthode de comptage ne pouvait pas être reproduite tant que je ne savais pas sur quels mots vous faisiez le comptage. J'ai alors fait mes propres expériences, mais dans un espace de noms différent (c'est la première fois que je manipulais cette histoire d'espace de noms), et comme j'ai trouvé des résultats différents, j'ai cru qu'on avait compté différemment. C'est alors à ce moment que je vous ai demandé votre méthode, et c'est à ce moment que vous l'avez donnée, par le diff du 8 octobre. Puis vous avez transporté tout votre texte sur la page de l'arbitrage, en supprimant la page d'origine, et en ajoutant que vous aviez tout donné depuis le début (c'est à peu près ce moment que vous avez écrit un messager haineux sur ma pdd). Le texte d'origine ayant disparu, on ne pouvait plus faire de diff pour prouver qu'il y avait une temporalité en deux temps dans la description de votre méthode, temporalité qui explique pourquoi j'obtenais des résultats différents. Moumine met son témoignage, et laisse entendre la même chose: mes calculs auraient été débiles parceque tout avait été précisé depuis le début. C'est faux. Vous essayez de détourner les choses en déviant sur d'autres considérations. Ce que je dis est très simple. Laissons les aribtres juger. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 01:37 (CEST)
replies: text: Si tu ne savais pas comment reproduire ma méthode, pourquoi as tu compté les même mots? Le seul élément différent dans tes comptes par rapport aux miens, c'est le namespace, élément que je précise pourtant dès le 29 septembre. Jusque là on est d'accord ? Clem (✉) 13 octobre 2009 à 02:01 (CEST)
replies: text: Le fait que je ne pouvais connaître les mots que vous avez utilisés est prouvé par ce diff du 8 octobre, apparu une demi-heure avant votre violent message sur ma pdd, diff qu'il n'était plus possible de faire après la disparition du texte, pour infirmer vos accustions à vous et Moumine. J'affirme qu'il y a eu manipulation. Vous tentez de contourner ce que je dis. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 09:45 (CEST)

text: Non, vous n'avez pas compris. Ce n'est pas la différence de 2 dont je parle: 1- Moumine (et Clem avant) affirment que la méthode de Clem était dispo depuis le début et m'accusent de mensonge. 2- Je savais que cette méthode n'était pas disponible car j'avais demandé à Clem de la détailler quand j'avais fait mes propres calculs. J'essaie de faire des diffs, je me rends compte que le texte originel de Clem a disparu. 3- J'écris ceci, hier le 12 octobre. 4- Clem rétablit immédiatement son texte, et tente d'esquiver le débat jusqu'à 2 heures du matin par cette discussion ici, en essayant de dérouter ce que j'affirme. Je laisse les arbitres juger. Optimi (d) 13 octobre 2009 à 09:45 (CEST)
thread_title: Réponse de {{u|Optimi}}

message: Bonjour,
Sera t-il possible que vous précisiez à la fin de l'arbitrage de quels éléments vous aurez tenu compte? Uniquement ceux de Clem ou tous les éléments appartenant à un contexte plus général du comportement d'Optimi? Merci d'avance.Thémistocle (d) 13 octobre 2009 à 22:42 (CEST)
thread_title:  de Thémistocle 

message: Bonjour Alphos,
Vos commentaires appellent à de sérieuses interrogations:
*Vous écrivez:  et vous appuyez cette affirmation par vos notes 1 et 2. Les sources données dans votre note 1 affirment pourtant explicitement la proximité idéologique exprimée par mon édit. C'est écrit en toutes lettres pour la première, et utilise une référence à Huntington pour la seconde. Je ne vois pas où est la faute de ma part, et surtout je ne vois pas où est l'inconsistance. Pourriez-vous préciser ? 
*Pour la note 2, vous parlez d'une . C'est faux: le passage donné par l'IP (voir votre diff) fait référence à la source: c'est la revue "Politis", et j'ai vérifié, avant d'éditer, que cette source affirmait bien ce qui est écrit, puis j'ai déplacé le paragraphe pour le mettre dans une section plus appropriée. De plus, ce qu'a écrit l'IP est en gros une reproduction de cet article de Politis. Où est le caractère douteux de la source ou de mon action ?
*Je suis quelque peu étonné que vous n'ayez noté aucune des insultes de Thémistocle à mon égard, pourtant référencées dans mon texte (par exemple: "wikislam"). A propos de votre note n°10, je suis également étonné que votre note fasse référence à un article de Thémistocle qui a été effectivement supprimé pour pb de sourçage et manque de neutralité...
*Le "bouquet" est effectivement lancé par votre note finale n°11, qui contient une attaque directe de mauvaise intention à mon égard. Avez-vous pris connaissance, sur la pdd de l'article Ména ou dans cette même page de discussion (remarques de Touriste, entre autres), ou bien encore sur le BA (référencé dans ma réponse), sur les doutes qui subsistent à propos des contributeurs venus appuyer un pov sur un article unique ? Et c'est moi qui aurait attaqué en premier pour dissimuler un pov ???... 
Cordialement, et en vous remerciant à l'avance pour les réponses que vous apporterez à ces questions,
Optimi (d) 29 novembre 2009 à 14:45 (CET)
thread_title:  Questions d'Optimi à Alphos 

message: *La première source dit que Jeambar exprimait des idées néoconservatrices (et même, plus précisément, de la droite néo-conservatrice), et la seconde le place dans le courant d'Huntington (le créateur de la théorie du "chioc des civilisations" et la référence majeure des néoconservateurs). De plus, la seconde référence est une revue académique extrêmement sérieuse. Désolé, mais, au regard des critères de rédaction, cela autorise une mention de proximité idéologique avec les néo-conservateurs dans le texte (deux sources distinctes convergentes). Wikipédia ne fait que reproduire des savoirs admissibles. En outre, comme le néologisme l'indique par lui-même, le milieu néo-conservateur est classiquement placé à droite, idéologiquement. 
*Sur le deuxième point, vous esquivez et ne répondez pas: vous aviez affirmé que j'avais reproduit un texte non sourcé, or c'est faux: le texte était sourcé par la revue Politis, et l'ajout était un résumé de l'article Politis. Aucun rapport avec le fait que Wikipédia ne soit pas une source (et de toutes façons, je n'ai fait que déplacer un texte dans une autre section, il ne s'agit pas d'un lien de sourçage: les infos juridiques dans une section, factuelles dans une autre). Merci de répondre sur ce point, car il est manifeste que vous écrit quelque chose de faux.
*Oui enfin, qui a cherché le premier, d'autant plus que votre exemple ne vas vraiment dans le sens de cause à effet, puisqu'il est postérieur au mien... je ne rentrerai pas dans ce débat. Je pense néanmoins qu'ignorer volontairement, comme vous le faites, des données plutôt lourdes est une curieuse façon de faire. Mais vous avez probablement raison de fermer les yeux sur les comportements de quelqu'un qui rameute des témoins avant un arbitrage, pour prendre l'exemple du passage de la ratonnade en question...
*Ce que vous avez écrit dans votre note 11 est une telle énormité qui va tellement à l'encontre de la vérité que vous avez probablement émis un avis sans savoir tout ce qui s'est passé, et qui a été reporté à divers endroits (voir mon texte). Je ne vous en veux pas de ne pas avoir voulu vous plonger dans cette affaire, car comme le disent les témoins sur cette page, cette affaire est  inextricable pour qui n'a pas regardé cet énorme dossier. Mais je le répète, ce que vous écrivez est totalement contraire à la vérité, qui, en l'occurrence est plutôt simple: des single-purpose accounts venus défendre un dossier unique (ils étaient au nombre de 4: Oudeis1, Adnask (), Qohelet () et Quadima ()). 
Je crains donc que votre réponse, notamment celle relative au point 2 ci-dessus, soit plus une non-réponse qu'autre chose. Merci de répondre au moins sur ce point 2, car il est manifeste que ce que vous avez écrit quelque chose de faux.
Cordialement,
Optimi (d) 30 novembre 2009 à 10:10 (CET)
thread_title:  Réponses d'Optimi à Alphos et questions complémentaires 

message: Merci Alphos pour vos réponses. Rapidement:
*Je crois que la présence de deux sources admissibles mentionnant cette proximité idéologique est suffisante pour une mention dans un article Wikipédia. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui s'est contenté de citer accessoirement un point de vue néo-conservateur, mais de quelqu'un qui a reproduit ce discours pendant les années de sa présence à l'Express (la première référence dit bien:  (c'est moi qui souligne le "régulièrement"). 
*Vous avez d'abord affirmé que ce n'était pas sourcé, ce qui est faux (il suffit de lire ce que vous avez écrit vous même et bleui dans votre note 2), puis vous parlez de cette histoire d'autoréférencement qui est inexistante: je n'ai en effet que  mis un lien vers le paragraphe qui donne les détails, cela n'a rien à voir avec un référencement à Wikipédia. La phrase que vous avez donnée en citation est exactement celle de l'article. Voici la phrase complète extraite de l'article de Politis: . 
*Pour le reste, il s'agit de vos appréciations d'arbitre et je ne les commenterai pas.
Cordialement,
Optimi (d) 30 novembre 2009 à 17:00 (CET)
thread_title:  Réponses d'Optimi aux deuxièmes commentaires d'Alphos 

message: J'ai été sollicité par AlainR pour apporter mon témoignage, en étendant bien sûr son champ à l'ensemble des péripéties survenues autour de l'édition de Metula News Agency. Pour être bref je ne fournirai pas de diff et donnerai seulement quelques éléments subjectifs, mon ressenti des conflits qui y perdurent. Je peux donner plus de détails sur le pourquoi de mes opinions au gré des demandes de précisions qui me seraient adressées.
* Metula News Agency est un article en rapport avec le conflit israélo-palestinien. Cela explique la participation de rédacteurs bien connus pour leur fréquence de participation à des éditions sensibles. Ce n'est en revanche pas à mon sens la principale raison qui explique pourquoi la page de discussions est un champ de bataille ; je dresse spontanément un parallèle avec des articles où j'ai pu jadis un peu me brûler les ailes comme Dominique Aubier ou l'article supprimé consacré à un poète maudit d'Argenteuil. Optimi est certes un éditeur partial, mais l'expression « promoteurs d'une version "plaquette publicitaire" » qu'il emploie dans sa demande d'arbitrage me semble néanmoins assez judicieuse ;
* Il est instructif de comparer l'évolution de Metula News Agency et de Affaire Mohammed al-Durah, sujet également sensible. On retrouve dans les deux des pseudos bien connus des arbitres : Optimi, Moez, MLL, Themistocle. Les discussions sont vives, frôlent l'usage de "méthodes hypercritiques" dans un camp ou dans l'autre. Pourtant dans le deuxième cas on converge doucement. C'est que là il ne s'agit que d'un problème de neutralisation, et que les problèmes de neutralisation se règlent sauf utilisateurs lourdement problématiques. Il y a donc à mon sens autre chose qu'un conflit de neutralisation sur Metula News Agency ;
* Suis-je en train de dénoncer par sous-entendus  ? Non s'il s'agit de mettre en cause son honnêteté intellectuelle ou sa capacité à discuter avec courtoisie et précision : il a le plus grand respect des règles de savoir-vivre (dont les autres intervenants, et Optimi en particulier, s'affranchissent hélas souvent - je serai moins indulgent que Red*star plus bas pour certains diffs qu'on peut pointer à son encontre, notamment lorsqu'il remet en cause le droit à l'anonymat de son adversaire). Il s'agit simplement de ce que les anglophones appellent les Single Purpose Accounts. Avec un utilisateur qui a pour souci de veiller à ce que le point de vue israélien soit correctement publié dans Wikipédia -dans des centaines d'articles de Wikipédia- on peut construire ; avec un utilisateur qui a apparemment pour principal souci de tirer un unique article de Wikipédia dans un sens, l'expérience montre qu'on arrive à des situations de blocage insensées (cf. les deux exemples plus haut). Touriste (d) 21 septembre 2009 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Touriste}} 

message: J’allais attendre l’éventuelle recevabilité du conflit mais la remarque d’ me pousse à réagir, étant intervenu sur l’article Metula News Agency (Mena) au début de la polémique. Je me limiterais à cet épisode, ayant peu eu l’occasion de croiser Optimi en dehors de cet article.
L’article, lorsque je l’ai découvert, était une présentation assez partiale anti-Mena que je comptais aider à neutraliser comme pour d’autres articles. Optimi avait visiblement une opinion bien tranchée à son encontre, c'est vrai, mais a accepté de jouer le jeu de la neutralisation dans une attitude constructive (je n’ai pas eu à me plaindre d’un réel POV-pushing de sa part etc). Les contributeurs présents ont cependant dû subir le feu d’une (soi-disante) représentante de la Mena, menaçant tout le monde de procès, avec une violence verbale inouïeet je n'emploie pas ces mots à la légère, intervenant assez souvent dans des articles « sensibles ». Les interventions de cette personne ont créé une ambiance délétère rendant impossible toute neutralisation, ce qui m’a fait quitter cet article. La suite n’a été qu’un très long conflit d’édition inextricable. Je précise suite à la remarque de Touriste que mon "jugement" sur Optimi concerne la phase initiale au cours de laquelle j'ai été présent, je ne me prononce pas sur la suite du conflit.
Je mentionne cependant ce contexte initial pour recommander la plus grande prudence quant à tout diff issu de cette discussion et qu’on sortirait de ce contexte pour « démontrer » la mauvaise attitude d’Optimi ou de n’importe quel autre contributeur. Il faudrait alors prendre la peine de bien étudier l'historique de la discussion, ce qui me semble ardu.
En effet, pour avoir une idée de la masse de conflits qu’a générée l’article sur la Mena en à peine quinze mois, sachez que la PDD de l’article et son archive pèsent 1124 kb, soit bien plus que l’ensemble de toutes les pages de discussion, de controverses et de médiation cumulées pour la Scientologie et L. Ron Hubbard réunis (2 sujets de controverse autrement plus notoires)qui rassemblent 729 kb, consistant en Scientologie PDD 229 kb et Neutralité 38 kb + Hubbard : PDD 181 kb, Neutralité(1) 48 kb, Neutralité2() 29 kb et WPP 259 kb. Tout cela pour un sujet mineur qui devrait être traité en une dizaine de lignes au maximum.
Très peu de sources externes existent au sujet de la Mena elle-même, ce qui fait que l’admissibilité même de l’article est à tout le moins discutable au regard des critères WP. Il est donc assez compréhensible que des contributeurs, de guerre lasse, se demandent s’il ne vaut pas mieux supprimer cet article plutôt que de perpétuer ce conflit pour un sujet à l’admissibilité « limite ». Je ne pense pas correct d’accuser ces contributeurs-là, Optimi ou autre, de POV-pushing pour avoir envisagé cette solution.--Red*star (d) 21 septembre 2009 à 16:58 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Red*star}} 

message: Etant directement cité par d'autres témoignages, permettez-moi de m'exprimer également.
==== Sur les accusations concernant le comportement d'Optimi ====
Optimi s'offusque des accusations de "déstabilisation des autres contributeurs", "discréditer en sous-main d'autres contributeur" ou "logique de clan".
Pourtant Optimi a bien participé avec Shravan à la tentative visant à me discréditer en prétendant sans l'ombre d'une preuve que je serais membre de la Ména  - et donc juge et partie dans la rédaction de l'article. Cette accusation gratuite fut ensuite reprises par certains (par Moez entre autres ) pour me discréditer - malgré mes dénégations.
Sur le ""POV-pushing habile" :
Optimi récuse des sources ne correspondant pas à son point de vue, au prétexte que ces sources seraient "néoconservateurs" ou "partisans"  (à l'instar de Shravan ). Il propose une source à un moment pour la récuser lorsqu'un autre l'utilise . Il récuse a priori une source comme non neutre avant de reconnaitre qu'il ne l'a pas regardée et va "se renseigner" . Il demande des sources soutenant la Ména ... pour aussitôt rejeter ces sources au prétexte qu'elles soutiendraient la Ména  !
Sur le manquement aux règles WP : 
Alors qu'un rappel au R3R avait déjà été fait, Optimi fait 2 annulations successives en moins de 20 minutes . Pour ne pas retomber dans une guerre d'éditions, je fais appel à des administrateurs pour essayer de trouver une solution .
Ce genre de comportement ne semble pas spécifique à l'article sur la Ména ().
Ceci ne sont que quelques exemples - sans prétention à l'exhaustivité.
==== Sur le "Single Purpose Account" ====
Je tiens tout d'abord à faire remarquer que, si on m'attribue ne serait-ce qu'indirectement la cause de la longueur du différend et de la PdD sur l'article de la Ména, j'ai commencé à y intervenir alors que le débat avait déjà largement commencé et que la PdD était déjà conséquente. Pendant près d'un mois avant que je n'intervienne, la controverse avait fait rage - était-ce alors déjà de ma faute ? En revanche, du début  à la fin, Optimi est intervenu dans cette controverse ...
Pour justifier un article partial contre la Ména, de nombreuses erreurs et approximations ont été énoncées en PdD, comme par exemple liste non exhaustive :
* La Ména entretiendrait des rapports directs avec l'armée israélienne ( => )
* La Ména (société non française) ne serait pas une agence de presse car n'étant pas référencée parmi les agences de presse françaises ( => )
* Une agence de presse n'aurait pas de rédacteur en chef ( => )
* Une agence de presse ne publierait pas d'analyse ou d'articles d'opinions ( => )
* La Ména serait le seul média utilisant un paradis fiscal ( => )
Par ailleurs, différents médiateurs ou administrateurs, pour mentionner un évènement plutôt favorable à la Ména, demandent tantôt des sources secondaires en refusant les sources primaires, tantôt l'inverse . Ce point a particulièrement été discuté pour déterminer s'il était possible ou non de faire apparaitre dans l'article (section "Controverses") la décision de la Cour d'Appel de Paris qui mentionne une demi douzaine de fois la Ména.
Démonter - sources et preuves à l'appui - l'inanité de certains préjugés, répondre aux demandes diverses et variées ... cela prend du temps et de l'énergie . Et cela ne laisse guère de loisir pour contribuer plus largement à d'autres articles. Est-ce pour autant du "Single Purpose Account" ? Lorsque l'article sur la Ména sera neutre je ne demande pas une article "publicitaire" mais juste un article qui ne soit pas un pamphlet ne donnant la parole qu'aux détracteurs de la Ména, je serais ravi de pouvoir consacrer davantage de temps à d'autres articles (sur le Proche-Orient ou sur d'autres sujets).
==== Sur le fond de l'article de la Ména et sa PdD ====
Afin de ne pas alourdir inutilement cette page, je signalerai simplement qu'il y a divergence d'appréciation sur la définition de "source valide". Des avis différents (y compris entre administrateurs) ont été émis. Il me semble que ce débat dépasse largement le cadre de ce CAr (et mériterait éventuellement un CAr à part ?). Sauf demande de la part des arbitres, je n'aborderai donc pas ce point ici.
--Oudeis1 (d) 22 septembre 2009 à 01:26 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Oudeis1}} 

message: Afin de ne pas alourdir inutilement cette page, je signalerai simplement qu'il y a divergence d'appréciation sur la définition de "source valide". Des avis différents (y compris entre administrateurs) ont été émis. Il me semble que ce débat dépasse largement le cadre de ce CAr (et mériterait éventuellement un CAr à part ?). Sauf demande de la part des arbitres, je n'aborderai donc pas ce point ici.
--Oudeis1 (d) 22 septembre 2009 à 01:26 (CEST)
thread_title:  Sur le fond de l'article de la Ména et sa PdD 

message: "Tandis que l'un de ses confrères l'a invité à plus de retenue à mon égard (voyez le paragraphe "Révocations" de la pdd d'un article)." dit Optimi.
Non, c’est faux, personne n’invite Clem a plus de retenue à l’égard d’Optimi ; seul message concernant Clem d’un de ses confrères, GL affirmant « Je crois que tout le monde devrait se calmer », c’est-à-dire, y compris Optimi.
Ayant été confronté (je crois que c’est le terme adapté) à Optimi sur pas mal d’articles, je pense pouvoir apporter un témoignage éclairant. 
Ayaan Hirsi Ali
Guerre d’édition et reverts successifs, avec des commentaires de diffs constituant des attaques personnelles. La question était de savoir si on parlait de l’Islam ou de l’islam, si Ayaan Hirsi Ali avait été menacée de mort, et si Bouyeri était bien un djihadiste, islamiste, ou pas.
Reverts d’Optimi sous l’accusation de vandalisme ici. Il continue sa logique de revert, même après que j’ai apporté des sources, en parlant cette fois-ci de logique de confrontation puis réverte une troisième fois en invoquant cette fois ci des mystérieuses sources contradictoires qu’il ne fournira bien entendu jamais. Réverté par un utilisateur tiers qui lui reproche avec raison d’enlever des choses sourcés, il réverte une fois de plus.
Il est particulièrement intéressant de constater qu’il ne cherche même pas à faire la part des choses dans mes modifications, et réverte tout en bloc : il faudra que je lui indique en Page de discussion que « menacée » ne s’écrit pas « menaçée » pour qu’il daigne enfin rectifier l’orthographe de ce terme. 
D’un naturel conciliant, j’avais initié une discussion en PDD ; la réponse d’Optimi ici est particulièrement aimable.
Sur l’affaire Mohammed al-Durah, là aussi, des violations de la R3R en masse, ainsi que des ajouts absolument pas pertinents ; ainsi, il ajoute dans un paragraphe intitulé réaction des Palestiniens [à la mort d’Al Dura] un bla bla inutile sur le comportement de l’armée israélienne. Le paragraphe est particulièrement absurde dans la mesure où :
#il n’y a aucune raison de parler du comportement de l’armée israélienne dans un paragraphe intitulé « réactions des Palestiniens ».
#Optimi affirme que le quotidien Yediot Aeronot révélait certaines pratiques dans l’armée israélienne, avec un lien vers, non pas le site Yediot Aeronoth, mais un site ISM qui ne précise à aucun moment que l’article publié vient du Yedioth Aeronot
#Optimi affirme enfin que "le journal Libération avait montré des photos de militaires israéliens brisant, à coups de pierre, les os d'un palestinien dans les territoires occupés", avec comme référence, une… vidéo, ce qui n’est normalement pas admissible comme source (vidéo qui évidemment n’est pas constitué de photos et qui ne parlait absolument pas du journal Libération).
Et malgré mes tentatives pour expliquer ces points évidents à Optimi, celui-ci s’enferre et s’entête à ajouter son passage que j’ai supprimé un certain nombre de fois, et finalement admet que celui-ci n’a pas sa place dans le paragraphe intitulé « réactions des palestiniens ». Ce n’est qu’en page de discussion et après un certain temps qu’Optimi admet enfin que le lien ISM renvoie vers un article signé par Gideon Levy, qui est éditorialiste à… Haaretz.
Optimi n’hésite également pas utiliser abusivement les sources, sans vérification supplémentaire et en déduisant des choses totalement fausses : il affirme ainsi péremptoirement que Karsenty était adjoint au maire de Neuilly sur Seine, Nicolas Sarkozy, avec une référence venant du site desourcesure qui en fait précisait : « Il est également adjoint au maire de Neuilly-sur-Seine (chargé des nouvelles technologies) » sans préciser la date et le nom du maire. Quand MLL réverte, évidemment Optimi  rétablit sans se poser de question. Il s’agit donc d’une très grave désinformation, puisque en fait Karsenty est adjoint sous Fromantin, et non sous Sarkozy. On voit qu’Optimi, pourtant si vigilant en matière de sourçage, n’hésite pas à utiliser un site quelconque pour lui faire dire quelque chose qu’il n’a jamais dit ; évidemment, consulter le site internet de la mairie de Neuilly, non, ce n’est pas possible. 
Alors qu’Optimi n’hésite pas à prendre n’importe quoi comme source, par exemple une vidéo trouvée sur youtube, et défend la pertinence d’une page d’une  association proche du Hamas (tout en reconnaissant explicitement en PDD qu'il sait pertinemment que le lien pointe vers une association du Hamas, en expliquant que la source est tout à fait admissible.
A contrario, il est extrêmement scrupuleux pour les modifications des autres. J’en veux pour preuve l’article [Lynchage à Ramallah en l’an 2000]. Dernier exemple en date, il avait, après avoir décidé unilatéralement que l’article Lynchage à Ramallah était neutre (suppression des bandeaux NPOV et R3R), décidé d’introduire  deux sources supplémentaires. J’ai complété l’article ensuite, en utilisant ses propres sources ainsi qu’un de mes livres. Evidemment, Optimi conteste mon livre (après avoir insisté à de nombreuses reprises pour le maintien d’un lien vers une association proche du Hamas, cela ne montre pas spécialement une forte objectivité dans le traitement des sources), réverte donc les ajouts sourcés avec mon livre, mais également les ajouts sourcés avec ses propres sources ! J’ai beau, par esprit de conciliation, accepter de laisser de côté la question de mon livre pour ajouter uniquement des points sourcés avec ses propres sources, il n’y a bien sûr rien à faire, Optimi révertant systématiquement, et non seulement moi, mais aussi Moumine qui ajoute un bandeau article incomplet  Un passage en PDD a tourné au dialogue de sourd, Optimi feignant de croire que je lui parlais de mon bouquin et répondant uniquement là-dessus, quand je m’évertuais à lui expliquer pour la énième fois que j’étais prêt à laisser de côté mon livre pour aborder uniquement les autres points (sourcés avec ses propres sources), et s’entêtant à déclarer que j’avais lu avec attention la page de non neutralité, et ce à plusieurs reprises, alors que ce n’était absolument pas le sujet. Voir la section consacrée ici.
Un point très intéressant sur cet article : j’avais demandé une référence pour justifier que ces soldats étaient en civil. Evidemment, Optimi réverte mon refnec en expliquant que : «  c'est ce qui ressort de l'article Libération, sinon la phrase du ferronier n'a pas de sens. «  en faisant allusion à une de ses sources (l’article de Libération) qui cite un ferronnier. Que dit le ferronier ?  «Ici, quelqu'un de l'extérieur ne peut passer inaperçu» Bref, aucune allusion à l’habillement des soldats. C'est-à-dire qu’Optimi, qui rejette ma source, rejette les ajouts faits à partir de ses propres sources, rejette également que je lui demande une référence sérieuse, plus qu’une extrapolation d’une phrase.
Optimi continue également sa politique de sourçage très particulière : une des sources qu’il avait lui-même introduite parlait de réservistes. J’ai voulu donc ajouter le terme dans l’article, revert d'Optimi, puis réponse d’Optimi en page de discussion :  « Sur le terme "réserviste", seule une des deux sources l'affirme. Il faudrait le confirmer par d'autres sources (admissibles svp, pas vos blogs habituels). » Bref, il rejette mon refnec sur le « en civil » mais exige deux sources mentionnant que les soldats sont des réservistes.
A la reprise de la discussion, s’opposant à ce que je mentionne « après avertissement de Barak » (concernant les représailles israéliennes), il va jusqu’à remettre en cause sa propre source pour m’empêcher de faire cette précision « Sur l'avertissement, j'ai lu d'autres versions que celle de Libération. Il faudrait que je les retrouve. » Autrement dit, il introduit une source puis ensuite la dénigre pour m'empêcher d'ajouter des éléments venant de ladite source.
Voir la section ici pour plus de détails.
On remarquera également qu’Optimi est absolument incapable de communiquer. Alors que je lui parle  de toute autre chose, il revient sur un découpage, en parlant de « votre découpage « . J’ai beau lui préciser que ce n’est pas le mien et que je veux parler d’autre chose, il revient à la charge sur ce découpage en ne répondant absolument pas aux questions posées et en continuant à parler de « votre découpage ». Ce n’est pas la première fois, ni la dernière ; ainsi, Optimi avait déjà, sur la page de feu de Ayaan Hirsi Ali, fait diversion en mentionnant ad nauseam l’article Metula News AGency qui n’était absolument pas le sujet.
Dernier point concernant les sources : Optimi avait introduit donc un lien vers ISM qui reproduisait (enfin, apparemment, on n’a pas de preuves que l’article n’a pas été modifié) un article de Gileon Levy sur la page de Mohammed Al Dura. Un autre intervenant veut faire de même ici, en introduisant un lien vers la copie d’un article de Seager, mais là évidemment cela ne va plus du tout pour Optimi, décrit la scène de lynchage donc cela ne va pas dans son sens, donc il s’énerve contre cet autre intervenant et se lance dans un florilège d’attaques personnelles en page de neutralité (avant de retirer unilatéralement, comme on l’a vu, le bandeau NPOV).
Reverts
Optimi n’hésite pas à réverter. Pourquoi pas, quand c’est à bon escient. Le problème est que lui ne cherche pas à faire la part des choses, et réverte absolument tout en bloc, y compris par exemple la correction des fautes d’orthographe. J’ai signalé supra ses reverts sur l’article Lynchage à Ramallah en l’an 2000 où il révertait non seulement les éléments sourcés avec mon livre contesté, mais aussi les éléments sourcés avec ses propres sources. J’ai déjà parlé de l’article de Ayaan Hirsi Ali, où j’ai dû signaler l’orthographe de « menacée » en page de discussion pour qu’enfin Optimi daignât accepter au moins cette modification. On retrouve ce même travers par exemple icioù Optimi ne cherche pas à faire la part des choses et ne s’aperçoit même pas que j’avais corrigé l’orthographe de « bu » en « but » ; il réverte tout sans se poser de question, de même ici, où il rétablit des fautes d'orthographe (minuscule à un nom propre, ecriture sans accent sur le "e").
Les attaques personnelles :
La page de discussion d’Optimi est également intéressante, dans la mesure où des personnes tout à fait étrangères aux articles de prédilection d’Optimi invitent Optimi à se calmer (liste non exhaustive):
ici, là, là, et même GL, dont pourtant se réclame Optimi dans la page de l’arbitrage.
Optimi n’a cessé de m’attaquer de toutes les manières possibles, quasiment sur toutes les pages de discussion. J’ai déjà donné quelques exemples, en voilà un autre où Optimi est tellement agressif qu’un utilisateur tiers invite Optimi à se calmer : message de ma part initial (bon, je reconnais que mon message n’avait pas lieu d’être, vu que la section avait été simplement déplacée) message initial ici. Mais la manière dont Optimi réplique est tellement  désagréable qu’un tiers utilisateur  réagit.  
Un des messages que j’ai reçus de la part d’Optimi est particulièrement gratiné, puisqu’il m’accuse d’assimiler les musulmans aux terroristes, ce qui est une accusation particulièrement grave :  « L'erreur sur le titre provient de l'un des contributeurs qui s'est exprimé ici, et qui lui non plus n'est pas passé par le LANN, et qui a crée l'article, sans connaître les faits, mais pour se servir de l'occasion d'un fait pour appuyer un pov dont il est coutumier dans wiki, à savoir arabe = palestinien = terroriste = musulman = communiste = assassin très méchant avec un couteau entre les dents. «  Etant le créateur de la page, je suis donc visé. Sont-ce paroles en l’air, lancées sous le coup de la colère et sans y penser ? Pas vraiment, puisqu’Optimi modifie son texte à 6 reprises (dont 5 modifications concernent ses allégations calomnieuses, insultantes et diffamatoires) ici, ici, là, là, 
et encore là, et ce, entre 8h50 et 10h39. Bref, il aurait eu tout le temps de supprimer ces ignobles allégations, mais il les maintient.
Poursuite sur d’autres articles :
Optimi s’est mis en tête d’écrire Mahomet, le nom du prophète de l’islam selon les musulmans, en Muhammad, ou le Prophète (comme s’il n’y avait qu’un seul prophète et qu’en parlant de prophète on voit immédiatement qu’il s’agit de Mahomet). Il va également jusqu’à rétablir les formules de paix et de bénédiction prônées par l’islam, que ce soit en arabe (sur une wikipédia francophone) et en français, au point qu’un utilisateur tiers est obligé de réagir.
Ajout du 23 septembre: petite confusion de ma part dans l'ordre chronologique. Optimi a bien fait ce genre de modifications avant son sondage, mais les diffs montrés datent d'après le lancement du sondage. Ces reverts dureront jusqu'au 30 mai, veille de la fin du sondage.
Ajout du 29 septembre: décidément... Un des diff (le premier) date d'avant le lancement du sondage, les deux diffs suivant après.
Après ses multiples modifications consistant à changer Mahomet en Muhammad, il décide de faire valider ses modifications par un sondage [Wikipédia:Sondage/Orthographe des noms en matière religieuse ici]. Je signale dans la page de discussion du sondage son immense masse de reverts, et son sondage qui me paraît être rien de moins qu’une tentative de figer dans le marbre ses modifications abusives, et immédiatement Optimi m’insulte : exité (sic), « l’image pitoyable que tu donnes sur cette PDD, », et m’appelle « Totocle » à plusieurs reprises, alors que je venais de lui demander de ne pas écorcher mon pseudo. Son agressivité est tellement flagrante qu’un autre utilisateur  se voit obligé de réagir pour l’inciter au calme.Naturellement, Optimi ne se calme pas, et continue ses attaques contre moi, nouvelle demande d'un membre tiers, nouvelle attaque contre moi.
Puis mécontent de mon intervention, il décide de me suivre à la trace en révertant des modifications, sans même essayer de les comprendre, sur d’autres articles (pour lesquels il n’avait jamais montré le moindre intérêt), comme ici, ou là
où je le réverte une première fois, nouveau revert de sa part ici, un tiers utilisateur le réverte, mais il s’acharne encore une fois là, au point qu’un administrateur est obligé de bloquer la page pour lui faire cesser son petit jeu.
On notera ainsi qu’il :
#sabote volontairement l’encyclopédie en me suivant à la trace et en révertant mes modifications
#viole une fois de plus la R3R
#continue à utiliser des commentaires de diffs désobligeants et assez peu aimables.
Ce n’est pas l’unique fois qu’il insulte par commentaires de diffs, on note également (liste non exhaustive)  « C'est ça, allez jouer ailleurs », « Voir pdd: fout*g* de g**** complet », « Ca commence vraiment à bien faire... », « Qu'est-ce que c'est que ces bêtises en intro ? […]», « […]Il est temps de cesser ces enfantillages […] », « […] Mais vraiment du grand n'importe quoi.. », « […]  la guérison semble loin [nom d’utilisateur] », « rv des bêtises de Totocle », etc.
Je suis un peu long, je termine par quelques considérations statistiques : 
Metula News Agency 535 édits au total, dont 119 pour Optimi, soit plus de trois fois plus que le n°2 en nombre d’édit, à savoir Oudeis1 (38 édits). Page de discussion : 35 édits pour Optimi, 25 pour Optimi. En d’autres termes, 1.5 édits pour un message en PDD pour Oudeis1, 3.4 édits en article pour un message en PDD pour Optimi. L’un cherche à discuter, l’autre cherche à modifier l’article.
Affaire Mohammed Al Dura, article : 883 édits au total, dont 334 pour Optimi (38%).
Comparé à cela, en cumulant les éditions de Michel Louis Levy, Tibo217, Thémistocle, Michèle Rollin, Chrono1084, on arrive à 220 (i.e. Optimi à lui seul contribue plus de 50% de plus à l’article que les 5 utilisateurs supra)…
 
Même sur l’article Lynchage à Ramallah que j’ai créé, Optimi est premier en terme d’édits, 37 (Thémistocle, seulement 21)…
Je ne veux pas non plus alourdir la page, il y a également ici où j'expose les méthodes d'Optimi.
Tout cela n'est bien entendu pas exhaustif, ainsi, de guerre lasse, j'ai lâchement abandonné ce malheureux Oudeis1 qui s'évertue à arriver à une version correcte de la page de Metula News Agency, je n'ai pas suivi d'assez près les multiples reverts dans l'orthographe des noms religieux, ni les modifs d'Optimi sur Sifaoui, ou Millière, ou autre, et puis, j'ai oublié la plupart des attaques que j'ai endurées de la part de cet utilisateur. Ce témoignage ne prétend donc pas àl'exhaustivité (et puis, je suis déjà assez long comme cela).
Dernier point: comme je me suis vu reprocher d'avoir informé quelques utilisateurs de l'existence de cette page, j'ai décidé de ne pas informer les utilisateurs dont je cite les édits dans ce témoignage.
Sous réserves de modifications ultérieures.
Thémistocle (d) 22 septembre 2009 à 22:48 (CEST)
replies: text: Ajout du 29 novembre 2009: Sans vouloir bien entendu empiéter sur le domaine réservé aux admins, étant une fois de plus mis nommément en cause abusivement par Optimi, qui déclare , je souhaite apporter quelques précisions:
# Et d'une, n'étant pas partie prenante de l'arbitrage mais simple témoin, je ne vois pas très bien en quoi mes éventuelles "insultes" à votre égard devraient être relevées par Alphos, ou par l'un des autres arbitres
# Et de deux, je ne vois pas très bien en quoi employer le terme de "wikislam" serait une insulte à votre égard. A ce que je sache, je ne vous qualifiais pas de wikislam.
# Et de trois, quand on ose sous-entendre que j'assimilerais les musulmans à des terroristes, ce  qui est une diffamation extrêmement grave, il ne faut ps venir pleurnicher si par hasard la personne diffamée réagissait un peu vivement (et en l'occurrence, ce n'est pas le cas)
# Conclusion, merci à Optimi de se concentrer sur les points qu'on lui reproche, et non de tenter de dévier l'arbitrage vers des accusations à l'encontre d'un témoin, fausses de surcroît.Thémistocle (d) 29 novembre 2009 à 21:48 (CET)
thread_title:  Témoignage de Thémistocle 

message: Bonjour Mesdames et Messieurs les Arbitres,
 
J'ai beaucoup hésité avant de témoigner parceque, à la suite de ce qui  
s'est passé sur l'article Métula News Agency, qui est le seule endroit  
où j'ai un peu contribué de manière suivie dans Wikipédia, j'avais  
bien l'intention de ne plus jamais revenir dans l'encyclopédie.
 
En effet, au cours de la discussion sur cet article, j'ai été accusé  
de façon très grave, et il y a eu publication sur un site Web de  
Metula News d'un texte me mettant directement en cause, avec une  
menace plus ou moins directe de procès (du moins c'est comme cela que  
je l'ai compris). Or ma situation financière et administrative en  
France ne permet absolument pas d'envisager un procès, c'est tout  
simplement impensable pour moi. Donc je suis tout de suite parti, avec  
l'intention de ne pas revenir. Il y a sur le BA trace de ce qui s'est  
passé, je ne sais pas comment le retrouver. En tous cas, les  
administrateurs et les wikipédiens m'ont défendu unanimement des  
accusations, et je les remercie encore avec émotion.
 
Cependant quand je vois la violence des accusations faites contre  
Optimi, j'ai décidé de témoigner.
 
Je crois que c'est complètement à l'envers de la vérité d'accuser  
Optimi de POV-pushing sur l'article Metula. Il est au contraire l'un  
des rares à avoir argumenté de façon satisfaisante et encyclopédique  
contre du pov-pushing manifeste sur cet article. Son comportement n'a  
jamais été condamnable à mes yeux, bien au contraire, car il s'est  
toujours placé sur le terrain de l'argumentation sourcée, alors qu'en  
face il avait droit à bien des insinuations et à des propos très  
violents.  Je n'ai pas le temps de donner les liens, mais il suffit de  
regarder la (très grosse) page de discussion (la pdd où j'ai intervenu  
est dans l'archive).
 
Donc sur l'affaire Ména il n'est pas exact d'accuser Optimi de POV- 
pushing. Il a simplement bien défendu son argumentation à l'aide de  
références. Ce que dit Monsieur Clem23 que "Optimi a fini par se  
ranger sur la majorité pour l'article Ména" est contraire à la vérité:  
en réalité c'est Optimi qui est parvenu, par son travail de sourçage  
et d'argumentation,  à définir une majorité à laquelle les gens  
intelligents se sont ensuite rattachés. Et il a fait cela avec  
beaucoup de force, c'est vrai, mais toujours en restant dans le cadre  
encyclopédique de référencement. Les attaques que je lis de Monsieur  
Clem ne sont pas exactes.
 
Je ne peux rien dire sur les autres affaires, j'étais déjà parti. Je  
peux seulement dire quelques mots sur Mahomet/Mohamed, parceque, sans  
intervenir, j'avais lu la page de sondage qu'avait faite Optimi, et ça  
m'avait plu parcequ'il parlait de Shiva, (que je connais bien, c'est  
Lui qu'on honore dans ma famille, et j'ai passé une bonne partie de  
mon enfance à embrasser des lingams). J'ai beaucoup d'amis musulmans à  
Mumbai (Bombay), je connais bien la mentalité des musulmans en Inde,  
et je crois tout simplement qu'Optimi est musulman et qu'il s'est  
senti blessé. Je n'ai pas d'avis sur Mahomet/Mohamed (en hindi et  
marathi on dit  "Muhamad"), mais je ne vois pas pourquoi on lui  
reprocherait d'avoir fait une page de sondage, assez bien argumentée  
de sa part d'ailleurs. Je trouve que Thémistocle a été insultant dans  
cette page contre Optimi. Personnellement moi je m'en fiche de toutes  
ces histoires de religion, j'ai enlevé tout ça de ma tête quand  
j'avais 17 ans (Pardonne moi, O Shiva !). Mais je ne comprends pas le  
procès d'intention qu'on fait à Optimi sur ce sujet.
 
Voilà tout ce que je peux dire.
 
Veuillez agréer, Mesdames et Messieurs les Arbitres, mes meilleurs  
sentiments.
 
Shravan (d) 15 octobre 2009 à 22:10 (CEST)
thread_title: Témoignage de Shravan

message: Ma précédente intervention a été jugée non-recevable. J'en prends donc acte.
La nature de ce conflit porte notamment sur les tentatives d'Optimi de discréditer d'autres contributeurs.
A ce titre, lors de mon long conflit avec lui sur le nom à donner au prophète de l'islam, Optimi s'est permis des remarques que je juge déplacées (je passe sur le nombre colossal de reverts et de la qualification qu'il convient d'y donner, son attitude est fortement chronophage, lui tenir tête est particulièrement épuisant ; ceci a déjà été soulevé plus haut). 
Mon intervention avait été qualifiée de "suspecte", puis il affirme que ses "reverts portent sur les motivations de l'utilisateur , que je crois orientées. Optimi (d) 15 février 2009 à 13:09 (CET)
thread_title:  Témoignage de {{u|Davidd4}} 

message: Bonjour et désolé pour les délais. Par ailleurs le réclamant se tient "tranquille" depuis...</br>
Le cas d'Optimi, réclamant donc au Car, n'est pas très original. Beaucoup trop  personnellement concerné par les articles (liés à l’Islam pour l’essentiel), sur lesquels il intervient et le plus souvent, sur des détails de forme (ce qui me laisse assez dubitatif au sujet de l'étendue de ses connaissances plus fondamentales), et à n'en plus finir quitte a effacer des corrections "correctes" entre autres. Le cas pourrait être bénin s'il n'était pas répété ad nauseam et s’il n’implorait pas immédiatement l’attaque personnelle comme pour se protéger de celles qu’il produit quasi continuellement envers autrui.</br> Voila et pour faire faire bref (je suis en déplacement). Mais si besoin je pourrais indiquer un certain nombre de diff pour illustrer mes propos, aussi bien sur les pages de discussion d’articles ou de contributeurs que sur celles des articles. </br>Bémol: peut-être n’est-il pas le seul responsable de sa propre dérive/emballement, eut-il obtenu des soutiens, conscients ou inconscients, de quelques anciens qui ont pu, comme conséquences, de le conforter lors de certaines de ces interventions. AMHA, les contributeurs du type "poil-a-gratter" sont utiles ici, Optimi juste non. --Seawind Parloir  BU 23 novembre 2009 à 16:03 (CET)
replies: text: apres quelques jours, je ne constate ni retrait, ni sourcage precis a vos accusations graves lancees a l'emporte-piece de « POV pushing pro-Chine communiste, accusation de faux-nez, » etc...)... posture bien rodee de la victime qui cherche a masquer ses aggressions manifestes.  Ceci confirme parfaitementmes intuitions au sujet de la veritable nature de certaines de vos "contributions" - Voir mon PS ici suite aux notes et ref de Pi. Comportement que je considere comme tres problematique et non-viable dans le cadre d'un travail censé etre collaboratif  --SeawindParloir BU 17 décembre 2009 à 18:11 (CET)
thread_title:  Témoignage de {{u|Seawind}} 

message: Voilà pour moi un arbitrage d'autant plus triste que j'apprécie énormément à la fois Clem et Optimi, et Moumine et Thémistocle, entre autres. Je n'ai absolument rien à reprocher aux deux arbitrés (ni aux deux autres contributeurs susnommés !), bien au contraire. 
Juste à titre anecdotique, la question des "noms dans les religions" n'est pas si claire, comme l'a démontré Mogador, que l'on pourrait difficilement considérer comme un activiste islamiste. Comme nous défendions l'un et l'autre une certaine souplesse dans l'emploi du nom "Mohammed" ou "Muhammad", nous nous sommes fait traiter de valets de l'islam . Cela indique la gravité des malentendus qui entourent cette question et dont Optimi est la victime. Je n'ai jamais constaté de comportement désagréable ou malhonnête de sa part, mais ce qui me désole le plus, dans cette affaire qui l'oppose à Clem (et là tu te plantes, mon cher Optimi : Clem est à mes yeux l'un des contributeurs irréprochables de wp), ce sont certains commentaires sur cette page. Notamment de Seawind, dont le pov-pushing pro-Chine communiste n'est plus à démontrer et dont les insultes, attaques personnelles, insinuations douteuses, accusations mensongères et passages en force sont tels qu'il va falloir protéger la ou les pages où il intervient en ce moment. Voir ici un exemple parmi d'autres de ses attaques contre L'Oursonne (terroriste bien connue, hein) et contre moi, allant jusqu'au ridicule de nous traiter par ailleurs de "sœurs siamoises médailles d'or de la mauvaise foi" tout en nous accusant d'être le foné l'une de l'autre. Qu'Optimi ait un tel témoin à charge contre lui me paraît éloquent. Addacat (d) 13 décembre 2009 à 19:05 (CET)
thread_title: Témoignage de {{u|Addacat}}

message: Il me semble que  l'examen par les arbitres, en tout cas par Alphos, est en train de  tourner rien moins qu'au réquisitoire de procureur en se positionnant  largement sur le conflit éditorial.  Je suis stupéfait de cette position  ressemble à un blanc-seing  à des contributeurs évidemment POV-pusheurs et dont  il ne fait aucun doutes qu'il s'agissait bel et bien de single purpose  account (même si ici il  s'agissait d'une série d'article mais concerne  99% des interventions dès   la première)  et de rien d'autre, dans un article qui reste une honte de pov, de  publicité (mensongère et) gratuite et de sous couvert d'encyclopédisme.
Et,  tant que je suis là : je comprends que l'on puisse être agacé par  Optimi de temps en temps, qui n'a pas pas sa langue dans sa poche et a  parfois des opinions assez carrées; mais ces opinions me semblent  largement avoir évolué au fil de sa participation à wikipédia. Je ne  suis pas toujours d'accord avec lui mais je sais que lorsqu'on travaille  sur base de documents dans le strict respect des règles, on trouve  souvent avec lui une issue favorable à wikipédia. Je crois - et j'ai eu  l'occasion de l'expliquer en privé à un arbitre qui me le demandait - que toute  l'affaire et les quelques antagonismes qui restent avec de vrais contributeurs de wikipédia se sont  développés sur le fond du détestable conflit israélo-palestinien dont  on sait que l'expression des uns et des autres se retrouve souvent  exacerbée selon un sentiment de proximité de ce que l'on veut décrire de  manière souvent trop manichéenne comme l'un ou l'autre camp. 
Sur l'affaire de  l'appellation de Mahomet, Optimi n'a pas plus tort que  raison. Cela se discute et il est incontestable  que Muhammad est un usage qui se répand dans les  milieux scientifiques et de vulgarisation (cf. l'usage du  vocable Muhammad dans l'article de Rodinson dans l'Encyclopaedia  Universalis (édition 2007 au moins). Mais ce n'est pas (encore ?) le  choix éditorial de wikipédia.
Je trouve les réquisitoires, dont je déplore encore une fois la  forme et la dérive éditorialisante, bien excessifs. Quand je lis  qu'Optimi se  met presque tout le monde à dos sur le BA de la  semaine 20 (§ au  titre d'ailleurs bien douteux), j'ai beau nettoyer mes lunettes, je ne  vois que des commentaires très partagés... d'assez peu de monde ou de  gens qui se retrouvent ci-dessus pour des raisons essentiellement d'ordre  éditorial. bref, je trouve ce CAr bien mal fagoté et rempli  d'approximations et de jugements de valeur. Puis-je me permettre de  rappeler que ce qui fonde wikipédia, c'est sa pertinence et ses  critères de vérifiabilité et non un hypothétique savoir-vivre que les militants de toutes causes  ont vite fait de transformer à leur profit. 
Optimi n'est pas  tout blanc. Mais le noircir à outrance pour le jeter de wikipédia est  très très excessif à l'aune de ce qu'il apporte  également à wikipédia. Mais ce n'est que mon avis sur cette bien triste  affaire, une de plus. Mogador   ✉ 17 décembre 2009 à 23:55 (CET)
thread_title: Commentaire  de Mogador