Discussion:Guerre israélo-arabe de 1948/Archive 2

message: La Palestine connait depuis la fin du XIXème siècle une immigration croissante de Juifs venant du monde entier et rassemblés au sein du mouvement sioniste.  Ceux-ci militent pour la création d'un Etat juif en Palestine. Le mouvement légitimise ses revendications notamment par la Déclaration Balfour (1917) qui accorde ce droit aux Juifs mais la société arabe palestinienne majoritaire apprécie mal cette arrivée massive d'immigrants.
En 1922, la Société des Nations octroie aux Britanniques un mandat sur la Palestine Mandataire(Israël, Palestine occupée et Jordanie actuels).
Dès les années 30, la Palestine connaît une importante immigration de Juifs fuyant les persécutions en Europe. De nombreux conflits éclatent entre Juifs et Arabes. Notamment, les émeutes de 1929 (qui firent 133 morts côté juif et 116 côté arabe) et la grande insurrection de 1936 à 1939, au cours de laquelle les Arabes entament une grève générale qui se solde par plus de 5000 morts côté arabe et 400 morts côté juif ainsi que par l'adoption du Livre Blanc par les Britanniques qui limitent drastiquement l'immigration juive en Palestine.
En 1945, on compte environ 600,000 Juifs pour 1,200,000 Arabes en Palestine.
En 1947, faute de pouvoir apporter une solution aux troubles dans le pays, les Britanniques annoncent leur volonté d'abandonner leur mandat sur la Palestine ([Israel]] et Palestine occupée actuels, le Royaume Hachémite de Transjordanie ayant été fondé entretemps par les Anglais sur les territoires à l'est du Jourdain).
L'ONU confie à une commission spéciale l'UNSCOP le soin d'étudier le problème. Le 29 novembre 1947, l'Assemblée Générale de l'ONU approuve le plan de partage de la Palestine en deux États : l'un juif, et l'autre arabe. La ville de Jérusalem disposant quant à elle d'un statut de ville internationale.
Le plan de partage est accepté par les sionistes qui militaient en ce sens mais il est rejeté par les Arabes palestiniens et par l'ensemble des pays arabes qui souhaitaient la création d'un Etat indépendant palestinien arabe.
Ceedjee 31 décembre 2005 à 12:25 (CET)
thread_title:  Contexte historique 

message: Il manque un point importantsur le Grand Mufti de Jérusalem qui a parlé à Radio-Berlin et qui a fourni à l'Allemagne nazie au moins une division SS musulmane "Anshar". Je pourrais faire un article complet sur ce sujet avec illustrations photographiques des archives. J'ai fait le texte sur la Bataille de Latroun et David (Mickey) Marcus qui n'existaient pas en francophonie avant mon intervention. J'ai aussi envie de déposer un texte complet sur les volontaires étrancherss du "MACHAL", comparables, à moindre échelle sur le plan philosophique, aux Brigades internationales. Sujet chaud en France représentable par des "incidents" grands et petits.
Takima 1 février 2006 à 15:46 (CE
:Salut Takima. Heureux que quelqu'un veille participer à la rédaction de l'article.
:On ne pourra pas éviter de parler du Mufti mais ses connections avec Hitler n'ont aucun impacts avec la guerre de 1948. Ce serait donc mieux de les relater dans un article le concernant. Il est intéressant de parler des volontaires juifs palestiniens qui ont combattu au côté des anglais car cela montre que la Haganah, si elle a manqué cruellement de matériel, ne manquait pas de soldats entraînés. Pour conserver le NPOV, je pense qu'il n'est pas mauvais de présenter l'ensemble des forces en présence en leur consacrant quelques lignes. Ceedjee 1 février 2006 à 21:06 (CET)
replies: text: Je me permets d'enlever la dernière ligne que tu as rajouté à l'historique que j'ai écrit. En effet, je la trouve hors sujet : les Arabes qui ont refusé le plan de partage ne sont pas les mêmes qui seront à la tête des Etats arabes en 67 et encore moins que les actuels. Ensuite, faire peser la responsabilité des échecs futurs au seul refus arabe de 1948 est NPOV à mon avis. Ceedjee 1 février 2006 à 21:06 (CET)
thread_title:  Amin al-Husayni, ami et allié de Adolf Hitler 

message: Penser à faire remarque de ceci :
Ilan Pappé, distingue une sixième phase, non militaire et selon lui plus importante que les combats eux-mêmes :
:(...) le destin de la Palestine et des Palestiniens s'est joué dans les assemblées et les couloirs de l'ONU, dans les réunions des multiples commissions d'enquête, et lors des sessions de la Ligue arabe, bien avant que le premier coup de feu ait été tiré. (La guerre de 1948 en Palestine, conclusions, p.349). Ceedjee 18 février 2006 à 21:58 (CET)
thread_title:  bataille diplomatique 

message: Even the foreign press, in regular contact with all sides during the conflict of 1948, wrote nothing to suggest that the flight of the Palestinians was not voluntary. Nor did Arab spokesmen, such as the Palestinian representative to the U.N., Jamal Husseini, or the secretary general of the Arab League, blame the Jews contemporaneously with the 1948 war for the flight of Arabs and Palestinians. In fact, those who fled were urged to do so by other Arabs. As then Prime Minister of Iraq Nuri Said put it: 
* "[…] the Arabs should conduct their wives and children to safe areas until the fighting has died down". 
One Arab who fled encapsulated this thinking in the Jordanian newspaper Al-Difaa: "The Arab governments told:
* “[…] Get out so that we can get in.' So we got out, but they did not get in. And a bad situation, impossibly, was allowed to get worse”. 
Arabs and Palestinians displaced by the 1948 war were resettled in camps administered by the UNRA (United Nations Relief and Works Agency), the only such agency established for any refugee group since the massive dislocations of World War II. The partition of India occurred at the same time as the conflict in Palestine, and millions of Hindus and Muslims were uprooted, but virtually nothing was done for them. Nothing was done in response to the Chinese occupation of Tibet, where a long-standing religious, social, and political culture was virtually destroyed. 
Yet 55 years after they were first established, the Arab refugee camps still exist. With the exception of Jordan, the Arab governments home to these camps have refused to grant citizenship to the refugees and opposed their resettlement. In Lebanon, 400’000 stateless Palestinians are not allowed to attend public school, own property, or even improve their housing stock. Three generations later, they continue to serve as political pawns of the Arab states, still hopeful of reversing the events of 1948. 
* "[…] The return of the refugees," as President Gamal Abdel Nasser of Egypt said years later, "will mean the end of Israel." 
The U.N, through its administration of the camps, has made a complicated problem infinitely more so. How? U.N. officials define refugees in the Middle East to include the descendants of persons who became refugees in 1948. In other parts of the world, descendants of refugees are not defined as refugees. The result of this unique treatment has been to increase the numbers of Arab refugees from roughly 700 000 to over 4 million, by including children, grandchildren, even great-grandchildren. As a former prime minister of Syria, Khaled al Azm, wrote in his memoirs, 
* "[…] It is we who demanded the return of the refugees while it is we who made them leave. We brought disaster upon them. [We] exploited them in executing crimes of murder and throwing bombs. All this in the service of political purposes." 
And so it goes, to this very day. At the time of the founding of the State of Israel, 900, 000 Jewish refugees were forced out of neighboring Arab States in a coordinated effort. These refugees were absorbed into the new Israel. Yet the world was, and still is, untroubled by the plight of Jewish refugees from Arab lands.
Voici ce que j'ai mis, en discussion sur le site anglo. J'ai déjà pas mal réécrit en français international mes textes anglo-américains publiés.
Takima 18 février 2006 à 02:52 (CET)
replies: text: Le problème des réfugiés n'est pas assez développé dans l'article. L'exode palestinien est pourtant une conséquence directe du conflit qui a des répercussions encore aujourd'hui. Je pense que le sujet est tellement vaste qu'il mérite un article en soi. Il est toutefois, évidemment intimement lié à cet article. Ceedjee 18 février 2006 à 22:04 (CET)
replies: text: L'article existe déjà: Réfugiés palestiniens.Ohmygod 19 février 2006 à 13:46 (CET)
replies: text: oui. Takima pourrait rajouter les citations dans l'argumentaire qui défend l'idée que l'exode palestinien a été causé par un appel des dirigeants arabes au départ... Néanmoins, attention à la npov. Cette thèse est aujourd'hui plus que contestée. Ceedjee 19 février 2006 à 16:50 (CET)
thread_title:  Réfugiés pour l'éternité 

message: J'ai temporairement enlevé ceci parce que je ne parviens pas à en trouver la source : 
Sur la plaine côtière de Sharon, la Haganah lance des attaques contre des dizaines de villages, faisant fuir les habitants, ainsi qu'à Césarée où, dès l'évacuation avancée, la Haganah détruit les maisons et chasse les dernières familles. Josef Weitz prend à cette époque la direction du Comité de transfert pour organiser la "judaïsation" des villes et villages arabes. Il prend l'initiative d'expulsions locales, n'ayant pas à ce moment d'autorisation au niveau national d'expulsion des habitants arabes du territoire.
D'autres évacuations forcées sont pratiquées dans les villages bédouins de Mansurat al-Kheit, al Huseiniya al-Ulmaniya et Kirad al-Ghannama.
tandis que la Haganah émet des ordres d'expulsion dans les villages de Sheikh Badr et Tabiyeh.
:Il vaut toujours mieux demander une source quelques jours avant d'enlever le passage. On ne supprime pas ainsi des passages de façon abrupte. Cette description vient de Benny Morris, The Birth..., p 54, repris par D. Vidal le péché originel d'Israël, p 67. (à corriger aussi "30 000", et non "30,000" (écriture anglophone des chiffres)).
:Pense aussi à mettre des messages dans tes boîtes de résumé, c'est très fortement recommandé surtout quand tu supprimes des paragraphes (pour lesquels tu as demandé des sources préalablement, sans réponse). 
:Sinon, le paragraphe que tu cites n'est pas le seul que tu enlèves dans cette modification : , manques-tu de sources pour les autres ou bien s'agit-il d'une fausse manip ? --Markov (discut.) 5 mars 2006 à 02:37 (CET)
replies: text: J'ai remis la majeure partie car ce n'est pas fondamental, sauf ceci qui est à coup sur faux :
Josef Weitz prend à cette époque la direction du Comité de transfert pour organiser la "judaïsation" des villes et villages arabes. Il prend l'initiative d'expulsions locales, n'ayant pas à ce moment d'autorisation au niveau national d'expulsion des habitants arabes du territoire.
Il aurait difficile de prendre la tête du comité de transfer à cette époque étant donné qu'il est fondé au plus tôt en mai : ("The committee was formed between early May 1948 and until late October 1948, (...)" sourcé ici ). Ceedjee 5 mars 2006 à 16:31 (CET)

text: Je te félicite pour le boulot que tu fournis et l'enrichissement de l'article, mais c'est parfois difficile à suivre !:-) On voit 20 modifications, mais pas moyen dans la lecture du résumé de savoir lesquelles concernent des ajouts, lesquelles concernent des suppressions, lesquelles concernent des retrait d'info car déjà présente ailleurs et à tel endroit, etc., du coup, je dois consulter chacune des modifs et chercher à faire les rapprochements avec d'autres modifs effectuées à un autre moment. J'ai pensé que tu avais fait une suppression car tu disais toi-même : J'ai temporairement enlevé ceci.--Markov (discut.) 5 mars 2006 à 19:41 (CET)
thread_title:  réfugiés de la première phase 

message: Je vais faire attention aux chiffres. Peut être que j'en louperai encore mais de toute manière, il faudra faire une relecture totale de l'article pour vérifier toutes les références, rajouter celles qui manquent, et mettre en forme. Une relecture pour l'orthographe sera également nécessaire. Je pense que l'article n'est pas encore suffisamment stable pour cette relecture mais elle sera indispensable. Vois-tu d'autres points à prendre en considération à ce niveau ? Ceedjee 8 mars 2006 à 09:48 (CET)
thread_title:  méthode de travail 

message: Suite à une suggestion de Markov, j'avais pris la convention d'écrire les chiffres sans point ni virgule mais avec un espace. Peu importe mais il faut juste se mettre d'accord. :-) 141.227.1.1 18 mars 2006 à 17:57 (CET)
thread_title:  conventions 

message: citation litigieuse de Pappé (cfr supra) : La direction (sioniste) suspend (…) les risques d’interférences extérieures (…) et adopte des méthodes plus dictatoriales face à la crise
Salut. Personnellement, je n'ai pas l'impression que ce que dit Pappé dans la phrase que te fait ticker est un point de vue controversé. Certes, il n'aime pas Ben Gourion et il lui met beaucoup sur le dos dans son bouquin (parfois, il est "too much" Pappé) mais ...l'autoritarisme... de Ben Gourion, je ne pense pas qu'on puisse le remettre en doute. Il fut vraiment "la" figure du Yishouv à l'époque. La tournure de Pappé ne me semble pas fondamentalement critiquable.
Je veux bien qu'on change mais j'aimerais des citations d'historiens qui donneraient un autre ton pour garder la philosophie de citer toutes les sources.
Sinon, je pense que Christophe a bien résumé en distinguant l'utilisation "technique" différentes de la citation d'"analyses". Je suis d'accord que des personnes qui connaissent le sujet pourraient le considérer biaisé en voyant le nom de Pappé. D'un autre côté, je n'ai quasi rien fait d'autre ce we sur l'article que de préciser chaque source des infos que j'introduis, tout simplement pour éviter à tout hoax de filtrer.
Pour la suite, les références "techniques" de ce que je compte introduire viendront principalement de Gelber normalement. Je me base sur le bouquin de Morris pour les "vicitimes". Pappé dans son bouquin parle peu de la guerre en définitive.
Notez que les faits relatifs à la guerre de 1948 ne sont pas polémiques en soi (c'est d'ailleurs finalement ce qui rend difficile de les rassembler car plus personnes n'en parle). Morris suggère de lire Gelber et Milstein à ce sujet. Mais Milstein ce sont 4 bouquins à 100 euros pièces ;-)
Il y a les causes de l'exode palestinien qui sont discutées aujourd'hui (bien que...) et l'apport de Morris n'est pas non plus remis en cause (seulement ses analyses). La guerre ce sont surtout les opérations militaires qui vont suivre et les armes avec lesquelles les gens vont se battre. 
27 mars 2006 à 00:36 (CEST)
replies: text: On ne trouvera pas de citation "qui dise le contraire", je pense. On en trouvera par contre qui le dirons différement. Parceque ce que dit pappe, c'est à la fois un fait (la réorganisation politique et militaire de l'exécutif) et un jugement de valeur (réorganisation "dictatoriale"). J'ai donc enlevé la citation, mais j'ai laissé l'info elle-même. L'article n'a après tout pas à être constitué à 100% de citation, il peut y avoir du rédactionnel. Si on trouve une autre citation, pourquoi ne pas la mettre. Mais en l'attente, c'est trop polémique. C'est vrai que l'article est pas mal basé sur Pappé, et qu'il est le diable pour certains. Donc je préfère éviter cette citation, somme toute assez marginale. D'autant que la réécriture maintien bien l'info. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 08:18 (CEST)
replies: text: Ok, mais qu'est-ce qui prouve qu'effectivement, la situation n'était pas "dictatoriale". On ne peut pas sucrer une citation parce qu'elle n'est pas "gentille" ou "clean". Je suis tout à fait d'accord que Pappé est controversé et que d'autres points de vue doivent être introduits mais pas qu'on "sucre" sans trouver autre chose... Ceedjee contact 27 mars 2006 à 08:56 (CEST)
replies: text:  On peut éventuellement remettre la citation, mais après qu'on ai trouvé autre chose pour l'accompagner ou la mettre en perspective. Mais pappé + Ben Gourion + "Dictatorial", c'est un piège à polémique. Même si Ben Gourion était notoirement très autoritaire. Si la citation est de Michel BAR-ZOHAR, ça passe mieux, parceque BAR-ZOHAR est pro Ben Gourion : "David Ben Gourion est un homme solitaire. Il est plus facile de l'admirer que de l'aimer. Il ignore le geste humain, le sourire chaleureux, le mot amical. Il ne sait pas extérioriser ses sentiments. [...] ses ennemis sont légion, de gauche et de droite. [...] Lui aussi sait haïr, avec ténacité, avec passion, jusqu'au bout. Sa haine contre les Etzel [ Irgoun ] et son chef, Begin, est tenace". Je ne critique pas le fond de la citation de Pappé, mais son interprétation possible compte tenu de l'auteur. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 09:44 (CEST)
replies: text: Elo. Comme Ceedjee m'invite à donner mon avis, je pense plus ou moins que la citation peut rester, du moment qu'elle est bien attribuée, en attendant éventuellement d'autres mises en perspectives. Je profite de mon passage ici pour vous féliciter tous deux pour le boulot conséquent et de très bonne qualité que vous faites sur les articles de ce thème ! --Markov (discut.) 28 mars 2006 à 01:50 (CEST)
replies: text: Merci, mais 90% du boulot sur cet article là est de Ceedjee. J'ai passé du temps sur les autres, par contre Christophe Cagé 29 mars 2006 à 21:31 (CEST)

text: Elio ! (private joke, voir Elio Di Rupo, 1er wallon). Pappé est sujet à polémique. Donc autant enlever le terme sujet à polémique et qui n'apporte rien. (De manière générale, je vais essayer d'enlever les références techniques à lui quand j'ai autre chose). Mais notez que ce n'est pas "Ben Gourion" que Pappé commente mais "la direction sioniste". Je souligne aussi que je ne vois rien de péjoratif à adopter des méthodes plus dictatoriales face à [une] crise. Je dirais que c'est un pov qui dépend beaucoup de notre vision du monde (cfr nos propres biais). Par contre, Pour revenir sur le fond, je vois une différence importante entre l'idée de Pappé et la nouvelle formulation. C'est moins important de savoir que c'était Ben Gourion le chef, que le fait que la Direction était plus "dictatoriale". Une direction plus dictatioriale est plus "efficace" et plus "expéditive". Je ne pense pas être de parti pris si je dis que ce sont deux aspects qui ont caractérisé Israel et la direction du Yishouv. La citation de Pappé permet de le souligner, sans le dire vraiment... Avant d'éventuellement reformuler, que pensez-vous de cela ? Ceedjee contact 28 mars 2006 à 09:46 (CEST)
replies: text: Bon, je n'ai pas vraiement changé d'avis, mais ce n'est pas majeur, quand même. Si Markov et toi êtes d'accord, je suis ok pour que tu remette la citation. Christophe Cagé 29 mars 2006 à 21:34 (CEST)
thread_title:  "dictatorial" 

message: J'ai été sur internet pour voir ce dont parlait le livre "les 7 millions". Mais il n'est pas lié à la guerre de 1948 : il parle de la manière dont le Yishouv et Israel auraient agi en fonction de l'holocauste. Et a priori, le livre de Zertal (elle historienne professionelle) semble plus complet. Ceedjee contact 27 mars 2006 à 00:36 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas "les sept millions", mais "le septième million" Christophe Cagé 27 mars 2006 à 09:39 (CEST)
replies: text: Exact. J'aurais du méditer un peu plus le sens du titre... Ceedjee contact 28 mars 2006 à 09:30 (CEST)
replies: text:  Le 7eme million parle de la guerre de 48 mais en effet ce n'est pas le sujet du livre (que je recommande chaudement pour ceux qui veullent comprendre Israel et la societe israeliene).CdC 2 avril 2006 à 10:54 (CEST)
thread_title:  Tom Segev 

message: Sourcer et ressourcer...--mario SCOLAS 28 mars 2006 à 17:23 (CEST)
replies: text: Tu as rajoute 4 demandes de références supplémentaires. Y en a-t-il d'autres ? Ceedjee contact 30 mars 2006 à 08:51 (CEST)
replies: text: Comme indiqué sur ta page de discussion, les demandes ont été rajoutées. Merci de ne pas hésiter à commenter tes motivations sur la page de discussion. Ceedjee contact 31 mars 2006 à 21:17 (CEST)
thread_title:  il faudrait d'avantage de références dans cet articles 

message: Badmood a retiré cette palette sur l'article "guerre israelo-arabe de 1948", ce qui me semble être une mauvaise idée. Je souhaite en discuter rapidement ici. J'ai solicité l'auteur de la modif pour qu'il explique les raisons de celle-ci. Christophe Cagé 25 avril 2006 à 06:53 (CEST)
replies: text: Ce serait bien d'avoir l'opionion de Badmood. Personnellement, il me semble que sa présence est justifiée. Néanmoins, j'avoue qu'elle prenait beaucoup de place. Ceedjee contact 26 avril 2006 à 13:06 (CEST)
replies: text: En fait, il a rajotué un portail (qui me semble bien fait) en fait d'article. Ceedjee contact 26 avril 2006 à 22:05 (CEST)
replies: text: mouai. On laisse comme ça, alors ? Christophe Cagé 28 avril 2006 à 07:09 (CEST)
replies: text: Non. Il faudrait que l'éditeur qui a fait cela s'explique. Je ne faisais qu'une hypothèse. Je laisse un message sur sa page de discussion Ceedjee contact 28 avril 2006 à 08:55 (CEST)

text: Le robot ne démarre pas tout seul. L'un de ceux qui en a décidé l'utilisation m'avait prévenu. J'ai dit tout le mal que je pensais de ces bandeaux de bas de page ici : Wikipédia:Bot/Requêtes#Portail:Histoire militaire. En gros : ils seraient acceptables en haut de page, mais en bas de page c'est un suicide ergonomique : beaucoup de gens ne vont pas jusqu'en bas des articles et ne voient donc pas les bandeaux. On perd tout l'intéret de la synergie entre articles apparentés. C'est très con. Christophe Cagé 29 avril 2006 à 06:52 (CEST)
thread_title:  retrait de la palette de navigation "Histoire militaire" 

message: Bonjour.
Ce serait peut être pas mal de proposer comme liens externes (ou lien à l'intérieur de l'article) quelques vidéos de l'INA sur ce conflit, pour illustrer un peu l'article
Qu'en pensez vous? --Shaolin128 19 mai 2006 à 20:31 (CEST)
replies: text: oui, super idée. Christophe Cagé 25 mai 2006 à 08:00 (CEST)
replies: text: A ce sujet, personne ne sait où il y aura une banque d'images libres sur le sujet ? Ceedjee contact 25 mai 2006 à 12:25 (CEST)
thread_title:  INA 

message: L'encadré à la fin du chapeau contient deux liens inexistants « vous pouvez consulter le "Portail Palestine" et la palette de navigation "Sionisme". » Quelqu'un qui connait l'article peut les corriger ? - phe 9 juillet 2006 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Liens cassés 

message: Salut,
Ne faudrait-il pas remplacer le bandeau à droite sur le sionisme plutôt par un bandeau sur la guerre elle-même, comme cela a étéé fait sur la page en anglais ? --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 10:16 (CEST)
replies: text: Oui, c'est une bonne idée. Il existe un modèle de box portant sur les guerre, dans le wikipedia francophone ? Christophe Cagé -  liste de mes articles 28 juillet 2006 à 14:52 (CEST)
replies: text: Je vais voir si cela existe, sinon on pourrait en créer un. J'ai l'impression aussi que le bandeau "Pour en savoir plus sur le contexte général ... etc" ne sert pas forcément, comme il y a suffisamment de liens internes partout dans l'article pour savoir où chercher les infos, je serais plutot d'avis de le retirer. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 15:03 (CEST)

text: Il y a aussi la possibiilité de mettre le sommaire à droite, ca permet d'avoir une colonne de gauche dans laquelle l'article commence, et le (long) sommaire à droite qui n'empiete pas sur le début de l'article. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 15:08 (CEST)
replies: text: Salut. J'ai essayé d'apporter une solution au problème en déplaçant la pallette dans la section "contexte" (le sionisme est incontestablement un contexte au conflit). J'ai un peu détaillé l'introduit également. Ceedjee contact 5 août 2006 à 17:46 (CEST)

text: Pourrais-tu montrer ce que donne le sommaire à droite ? Ceedjee contact 5 août 2006 à 17:46 (CEST)
replies: text: Pour voir ce que donne le sommaire à droite, il suffit de placer  dans la page. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 01:59 (CEST)
thread_title:  Bandeau à droite 

message: Guerre de Palestine 1947-49
* Enjeux de la guerre de Palestine 1947-49
* Guerre civile de Palestine 1947-48
* Guerre israélo-arabe en Palestine 1948-49
Ca me va Christophe Cagé -  liste de mes articles 18 septembre 2006 à 05:40 (CEST)
replies: text: on est d'accord. Ceedjee contact 18 septembre 2006 à 08:25 (CEST)
thread_title:  proposition 1 

message: Article principal :
Guerre de Palestine de 1948
Sous-articles :
* Enjeux de la guerre de Palestine 
* Premiers affrontements civils de la guerre de Palestine
* Phases militaires de la guerre de Palestine
--Markov (discut.) 18 septembre 2006 à 12:43 (CEST)
thread_title: Proposition 5 

message: :::Au vu de la page de discussion, Guerre de Palestine englobe Guerre israélo-arabe, et Guerre civile. Il n'y a donc pas lieu de fusionner, mais bien de résoudre les redondances, par l'ajout de "loupes", dans l'article le plus général, vers l'article le plus spécialisé, avec transformations des redondances en résumé+renvoi, donc. FrançoisD 21 mars 2007 à 11:07 (CET)
replies: text: . Les articles traitent de deux choses différentes. On ne fusionne pas comme ça à la légère (opération iréversible), sans fournir de sources, et alors qu'il n'y a pas de consensus sur la question. Clem23 21 mars 2007 à 14:27 (CET)

text: . Idem Clem, + Je trouve que depuis un certain temps que l'on marche sur la tête. Alors qu'il existe des dizaines de milliers d'ébauches à améliorer, ou d'articles à créer, il semble que certains fassent le choix de consacrer leur temps à défaire le gros travail de contributeurs sérieux et plus que productifs. Si aucun article n'est la propriété de qui que ce soit, il faut garder à l'esprit qu'ils représentent un investissement intelectuel, du temps de labeur, et respecter cela. De plus, la discussion avec l'auteur est plus que recommandée avant d'effectuer des modifs majeures, et c'est aussi un signe de courtoisie élémentaire. Si de plus, l'article a déjà fait l'objet de revues et de discussions ayant abouti à une forme de consensus,alors j'incite sérieusement le proposant à trouver d'autres moyens de faire bénéficier wiki de ses véléités d'améliorations, par exemple, en créant lui même des aricles aussi bien faits, ou s'il l'a déjà fait, a en créer plus encore plutôt que cela. Selon moi, il faudrait proposer l'article en AdQ, il en a largement les moyens, plutôt que de le supprimer indirectement via une fusionPentocelo 21 mars 2007 à 18:39 (CET)

text: . Pour les raisons que j'ai exposées ci-dessus. Pour faire bref : Guerre de Palestine de 1948 synthétise, englobe et dépasse (en particulier sa partie 4) 3 articles détaillés. Il vise à offrir une vision détaillée, mais quand même plus ramassée, sans être obligé de TOUT lire, car les 3 articles sont TRES détaillés. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 07:40 (CET)
replies: text: En effet. C'est ainsi que nous l'avons travaillé avec Christophe. Le point 3.3 de l'article doit -juste- encore synthétiser l'article plus détaillé Guerre israélo-arabe de 1948-1949, ce que nous n'avons pas encore fait. Pour le reste les loupes sont là. Le point 4 mériterait aussi plus de développement pour envisager le BA ou l'AdQ (amha). Il manque des sections comme la vision qu'on en a aujourd'hui, la polémtique autour de la guerre de propagande autour de ce conflit, les liens avec les nouveaux historiens qui en ont boulversé le lecture etc. Mais pas fusionner. A+ Ceedjee contact 22 mars 2007 à 09:25 (CET)
thread_title:  Transfert depuis WP.PàF

message: Il y a plusieurs lien du type (voir Histoire de la droite israélienne, P.XXX, Voir Bibliographie) dans le corps de l'article, Outre que le paragraphe Bibliographie n'existe pas ou plus et qu'il s'agit sans doute du paragraphe  #Documentation, cet ouvrage n'y est pas cité non plus. S'agit-il bien de l'ouvrage de Marius Schattner ? Poulos · 13 juillet 2007 à 12:46 (CEST)
thread_title:  Histoire de la droite Israëlienne 

message: Salut et fraternité.
J'ai eu connaissance de cet article par un site hostile à Wikipédia. Bien entendu, la page ne correspond pas à ce qui en est dit, mais je pense que dans ce type de sujets à controverse, la partie "historiographie" mérite d'être placée avant l'historique. Peut-être n'est elle pas encore assez étoffée ; il faudrait être plus concret : ne pas dire "les historien", mais les citer nommément. 
J'ai corrigé "Palestine mandataire" en "Palestine" dans l'intro, puisqu'on n'est plus sous mandat à partir du 15 mai 1948 (ce qui est très bien expliqué du reste) et que la guerre continue.
J'ai créé une partie "Mémoire" avec pour le moment la filmographie, mais elle pourrait inclure des ouvrages littéraires, artistiques, etc.
Par ailleurs, les conventions bibliographiques sont : "Prénom Nom" et non pas "Nom, Prénom"
Fraternité et salut.
--Jacques Goliot (d) 13 février 2012 à 19:11 (CET)
thread_title:  Explication de mon intervention (13 février 2012) : plan et style 

message: Cet article est un doublon de l'article Guerre israélo-arabe de 1948-1949, il faudrait donc les fusionner. Ubixman (d) 9 mai 2013 à 18:15 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion 

message: Salut Olevy et Christophe ,
Merci de faire vos propositions pour la restructuration de cet article comme discuté. Ubixman (d) 12 juin 2013 à 16:21 (CEST)
replies: text: Merci de ces changements. J'ai ajouté quelques précisions. -- Olevy (d) 17 juin 2013 à 11:09 (CEST)
replies: text:   aussi pour les tiens, je suis un peu busy ailleurs là, mais je vais faire un overview et si je ferais d'autres modifs, je te tiens au courant. Bonne journée @+ Ubixman (d) 18 juin 2013 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Élaboration de cet article en tant qu'article "chapeau" 

message: Message déplacé de la PDD de Racconish
Bonjour Racconish,
Voila bien longtemps que je n'ai plus participé à ces articles , et à WP en général. Il est vrai que l'emploi du terme "Palestine" est fortement connoté .....mais ce terme désignait bien ce territoire depuis l'arrivée (et la victoire) des Britanniques dès 1917. Finalement, je ne verrais aucun inconvénient à utiliser ce terme POUR LA PERIODE 1917-1948. Bien sur, après la déclaration d'indépendance d'Israel, il serait judicieux d'utiliser le titre "Guerre israélo-arabe" de 1948-1949(ou l'inverse). Cordialement
Roda (discuter) 13 mars 2014 à 04:47 (CET)
thread_title:  Avis externes 

message: Sauf erreur ou interprétation :
* Roda (edit après remarque de Racconish), Parmatus, Snowflake Fairy et MrButler sont donc favorables à la propositions de Racconish de renommage en « Guerre de Palestine (1947-1949) ». Ils se basent sur les sources présentées ci-dessus. Personne n'a apporté d'éléments pour critiquer ces sources. La neutralité de l'usage du mot « Palestine » a toutefois été mise en cause. Ce à quoi il est répondu que les historiens de toutes orientations l'utilisent dans le contexte et qu'il est également utilisé largement dans les articles sur la religion. L'usage du mot « Palestine » semble acquis.
* Olevy est opposé car il insiste de faire référence au « conflit judéo-arabe ». Il a présenté 2 sources (à ce stade non considérées pertinentes par Racconish et MrButler car non liée au sujet ou polémique)
* Gil Gool est opposé car le renommage a fait l'objet d'une discussion et qu'on ne change pas un consensus sur des bases qu'il argumente légères. Il estime aussi que le mot « Palestine » a une charge subjective (Snowflake Fairy n'est pas d'accord sur le fait que l'usage du mot « Palestine » soit problématique ; MrButler fait référence aux sources en réponses à cette question ;
* Sylway est opposé pour une imprécision de date autour de 1948 (?). Il a proposé de faire référence à la Palestine mandataire plutôt qu'à la Palestine mais la proposition est repoussée par Snowflake Fairy et MrButler car elle n'est pas bonne pour après le 15 mai 1948 et car le conflit s'est déroulé en dehors de la Palestine mandataire et car aucune source n'en fait usage dans le contexte.
* David 5772 ne s'est pas exprimé mais refuse une médiation de Racconish et estime qu'il faut laisser le temps à la discussion.
Est-ce correct ? (Sinon, n'hésitez pas à nuancer ce résumé). Y a-t-il d'autres éléments ? MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 08:44 (CET)
replies: text: Je crois que Roda ne dit pas ça exactement. Cordialement, — Racconish  D  13 mars 2014 à 08:50 (CET)
replies: text: J'ai édité et retiré ce que j'estimais être l'approbation de Roda. MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 08:55 (CET)
thread_title:  Proposition de synthèse - seconde phase des discussions 

message: Bonjour,
J'interviens, en tant qu'administrateur, pour rappeler à  que, contrairement à ce qu'il semble penser (), sur un sujet historique, le travail des historiens fait – évidemment – référence (je ne suis en revanche absolument pas en mesure d'établir ici dans quel sens le travail des historiens va – cela n'est d'ailleurs pas de mon ressort). La recherche d'un consensus, en effet indispensable, et les arguments des uns et des autres doivent se baser dessus. Cf. WP:Citez vos sources#Qualité des sources pour de plus amples détails. Merci par ailleurs à l'intéressé de dialoguer et non se contenter de renvoyer à ses réponses précédentes.
Que l'un d'entre vous, quel qu'il soit, n'hésite pas à demander des avis tiers sur le Bistro :
* en se contentant de préciser que deux titres s'affrontent sans argumenter ;
* ce afin que la partie adverse, quelle qu'elle soit, ne se sente pas obligée d'argumenter à son tour ;
* ce qui n'aurait pour finalité que de dissuader les bonnes volontés de se pencher sur votre débat .
Cordialement, — Jules  Discuter 24 mars 2014 à 01:37 (CET)
replies: text: . Cordialement, — Racconish  D  24 mars 2014 à 11:00 (CET)
thread_title:  Avis de Jules78120 

message: Pour tenter de débloquer la situation, je pose simplement la question suivante : Quel est le problème avec le mot « Palestine » ?
L'article a été renommé le 12 juin 2013 à 15:50  par  (le même contributeur qui avait proposé de fusionner cet article avec Guerre israélo-arabe de 1948-1949), avec le motif suivant : Selon consensus : Discussion:Conflit judéo-arabe de 1947-1949#Fusion abandonnée entre Guerre de Palestine de 1948 et Guerre israélo-arabe de 1948-1949.
Depuis le renommage, silence radio sur cet article malgré la proposition de continuer la discussion. En relisant plusieurs fois toute cette page de discussion, je me rends compte que c'est vraiment le mot « Palestine » qui pose problème à certains contributeurs francophones. Les contributeurs des autres langues ne semblent pas avoir le même problème :
* :de:Palästinakrieg
* :en:1948 Palestine war
* :id:Perang Palestina 1948
* :pt:Guerra da Palestina de 1948
Je propose de résumer ici ce qui motive cette opposition farouche au terme universellement reconnu. Je parle de résumé, car les relectures multiples m'ont pris plusieurs heures, et je doute fort que l'on puisse exiger cet investissement de la part de nouveaux contributeurs qui ont envie de participer au débat. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 26 mars 2014 à 11:00 (CET)
replies: text: Le renommage de cet article en « Conflit judéo-arabe de 1947-1949 » n'a fait l'objet d'aucun consensus. C'est le fruit d'un échange de messages entre  et  dans une longue discussion portant sur la fusion de deux articles Guerre de Palestine de 1948 et Guerre israélo-arabe de 1948-1949. La sujet de la discussion n'a jamais été le renommage de cet article, un consensus n'a donc pas pu se développer à ce propos. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 26 mars 2014 à 17:46 (CET)
thread_title:  Quel est le problème avec le mot « '''Palestine''' » ? 

message: # Cette petite guéguerre me semble assez futile. Si j'ai dit précédemment que "La Palestine mandataire" était bien le terme adéquat, A L'EPOQUE, il s'agissait AUSSI d'un conflit Judéo-Arabe, et les protagonistes de ce conflit se définissaient ET REVENDIQUAIENT eux mêmes ces termes.Cependant, Guerre de Palestine me semble HISTORIQUEMENT neutre, et éviterait (paradoxalement) toute instrumentalisation de la question. Après, c'est de la politique politicienne.et une guerre des mots....comme sur cet article....
Pardon si j'interviens sur cette page et non sur la discussion même
Cordialement à tous
Roda (discuter) 26 mars 2014 à 17:38 (CET)
thread_title:  Roda (Précisions)

message: Je résume ce que je comprends : 
Sujet : Détermination du titre de l'article chapeau allant de la période du 30 novembre 1947 à la mi-1949 
Contexte : "Guerre de Palestine de 1948" a prévalu plusieurs années puisque tel a été le titre choisi par les créateurs. Le titre actuel "Conflit judéo-arabe de 1947-1949" est de conception récente et a été approuvé suite à une discussion entre quatre contributeurs (Jean-Jacques Georges, Priper, Ubixman et Olevy) voir entre seulement ces deux derniers.
Mes arguments et contre-arguments :
# Le titre actuel a été plutôt trouvé, un peu au petit bonheur la chance, après une simple conversation entres amis. Interroger des historiens et modifier le titre en conséquence serait selon moi un facteur d'amélioration (fût-il léger).  
# WP:C dit aussi le consensus peut changer. 
# La définition que nous donnons aux mots n'a aucune importance dans WP. Nous ne devons que suivre les experts reconnus.
# Historiographie partisane. L'argument ne tient pas puisque les auteurs présentés dans le tableau couvrent le spectre entier des sensibilités.
# Citer des milliers de références contenant les termes "conflit judéo-arabe" montre que le titre est possible (et accessoirement que l'association de ces mots a un  sens) mais ne montre pas qu'il est le meilleur possible. Ce qui est la question de fond au final. Selon moi la seule possibilité pour que le titre actuel soit conservé  est, en face de chacun des historiens mentionnés dans le tableau ci-dessous, d'en mentionner autant, de même niveau et notoriété, ayant présenter des ouvrages d'années tout aussi récentes, présentant la même ampleur dans les sensibilités, titrant "conflit judéo-arabe 47- 49" et surtout traitant de la même période. C'est là le nœud et seuls les amateurs éclairés que vous êtes pouvez en discuter.
 
Sensibilité                     	Auteurs        	Titre Guerre Palestine                                                                                                                                                     	Titre Conflit Judéo-arabe 47- 49	Auteurs
Pro-israélien                   	Yoav Gelber    	Palestine 1948, Sussex Academic Press, 2006                                                                                                                                	?                               	?
Nouvel historien                	Avi Shlaim     	1948 : La Guerre de Palestine : Derrière le mythe, Autrement, 2002                                                                                                         	?                               	?
Pro-israélien                   	David Tal      	War in Palestine, 1948 : Strategy and Diplomacy, Routledge, 2004                                                                                                           	?                               	?
Pro-israélien extrême           	Efraïm Karsh   	The Arab-Israeli Conflict. The Palestine 1948 War                                                                                                                          	?                               	?
Pro-palestinien extrême         	Ilan Pappé     	La guerre de 1948 en Palestine, La fabrique éditions, 2000                                                                                                                 	?                               	?
Nouvel historien pro-palestinien	Dominique Vidal	Palestine 1947, un partage avorté, Complexes, 1994                                                                                                                         	?                               	?
Neutre                          	Henry Laurens  	La Question de Palestine - Tome 3 1947-1967 l'accomplissement des prophéties : Chap 1 - la Guerre civile palestinienne pp.39-98 ; Chap 2 - la Guerre de Palestine pp.99-193	?                               	?
En attendant de voir ce tableau rempli, je suis effectivement pour un changement de titre. Parmatus (discuter) 26 mars 2014 à 19:11 (CET)
thread_title:  Parmatus (Précisions) 

message: Je pense que j'ai tout dit plus haut, et de toutes manières je n'ai pas envie de m'éterniser dans ce débat. Cet article-chapeau n'est pas d'une grande utilité, aucun titre n'est idéal et aucun ne s'impose dans la littérature historique pour l'ensemble de la période 1947-49. Une bonne partie des références pour soutenir le titre "Guerre de Palestine de 1948" parlent en fait de la guerre israélo-arabe... Nous avons deux articles sur deux conflits successifs - Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire et Guerre israélo-arabe de 1948-1949 - le premier entraînant le second. C'est suffisamment clair comme ça et il n'y a pas besoin d'un article-chapeau, puisque même si les deux conflits se font suite ils sont clairement distincts du fait du net changement d'échelle.
J'ai donc proposé plus haut de supprimer tout simplement cet article en le fusionnant avec l'un des deux autres (Conflit de 1947-1948 en Palestine mandataire est peut-être plus adapté) et de dispatcher le contenu pertinent dans les deux pages.  Cela nous fera des vacances et évitera à tout le monde de se disputer autour d'un titre de page, ce qui est particulièrement vain. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 avril 2014 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Discussion Fusion/Suppression 

message: Pourquoi l'appel à des experts extérieurs ne fait-il pas écho ? Après, ne savent-il pas mieux que quiconque ici et wikpédia n'est-elle pas là pour rapporter l'avis des historiens sur le sujet ? MrButler (discuter) 4 avril 2014 à 07:29 (CEST)
thread_title:  Appel à des experts extérieurs 

message: Appel a été lancé à des médiateurs. MrButler (discuter) 6 avril 2014 à 14:58 (CEST)
thread_title:  Appel à des médiateurs 

message: Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Il faudrait peut être d'abord voir s'il existe un titre répondant à cette définition. Gabriel Touret (discuter) 23 avril 2014 à 02:29 (CEST)
thread_title:  Convention de Wikipédia sur les titres 

message: Le titre actuel étant reconnu inadéquat par tout le monde je suis revenu à l'ancien (version du 15 mai 2013) qui a eu le mérite d'être celui d'un AdQ pendant un temps long. Il se trouve que l'ancien titre i.e. Guerre de Palestine de 1948 est celui qui se voit proposer dans cette malencontreuse procédure de vote de la section précédente. Pour lever toute ambiguïté, je propose donc, de considérer ce vote comme un tour de chauffe afin de déterminer le meilleur titre pour cet article. Comme il est a prévoir ces nouvelles discussions seront très longues. Donc que celui qui pense avoir mieux le propose et argumente dans la section suivante. Cdt, Parmatus (discuter) 4 mai 2014 à 22:39 (CEST)
replies: text: Hé bien vous ne manquez pas de souffle. Je juge encore moins adéquat ce titre précédent, comme je l'ai explicitement dit, et n'apprécie donc pas du tout que vous vous appuyez en creux sur mon avis pour un tel renommage. SM ** ようこそ ** 4 mai 2014 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Retour vers le futur 

message: J'ai vu dans la Bibliogr. de l'art. Conflit israélo-arabe qu'Alain Gresh était un historien.Ah bon!Historien??? ou Journaliste? (Monde Diplo, voir sa notice sur WP)Roda (discuter) 7 mai 2014 à 19:21 (CEST)
thread_title:  Alain Gresh 

message: Bonjour à tous, comme indiqué en haut de la présente page et individuellement à la plupart des contributeurs aux discussions en cours, la question du titre de cet article est également discutée au Salon de coopération Israël-Palestine, ici. La discussion a été élargie à l'articulation du présent article avec celui sur la guerre israélo-arabe de 1948-1949.  a fait avec ce diff une synthèse de l'avancement de la discussion. Vos contributions au SCIP sont les bienvenues. Cordialement, — Racconish ✉ 8 mai 2014 à 10:26 (CEST)
thread_title: Message du Salon de coopération Israël-Palestine