Discussion:Libido (psychanalyse)

message: Bonjour, je suis revenu lire cet article pour le synthétiser dans une section dédiée du nouvel article désir sexuel. Suite à la création de cet article précisément, Libido a été renommé Libido (psychanalyse) (justement, selon moi aussi). Or la première et unique section de contenu se nomme Psychanalyse, ce qui est maintenant peu approprié, n'est-ce pas ? (Mais cela montre bien que c'est un sujet de psychanalyse essentiellement.) Cela m'a donné l'idée de scinder cela en plusieurs sections. Il y a 5 paragraphes actuellement :
* Les paras 1 & 2 sont consacrés à la notion et la définition (de libido).
* Les paras 3 & 5 (oui 3 & 5) parlent du développement de la libido (phases notamment de l'enfance avec "fixation" sur différents "objets")
* Le para 4 décrit les conflits intra-individuels (libido contre idéologie, ou nature contre pouvoir).
Je propose d'introduire cette structure, avec le minimum de réécriture nécessaire ,surtout le cas des paras 3 & 5. Qu'en pensez-vous ?
D'autre part, cet article me semble un peu pauvre et bref, comparé à l'importance et la "centralité" de la notion en psychanalyse, non ? On pourrait pê aller fouiller dans les autres langues, les articles anglais et allemand sont bien plus longs (et parlent un peu de Jung). (L'article est un peu obscur aussi, mais c'est selon moi inévitable : le sujet et le freudisme en général le sont ! Bon, c'est juste ma vision...)
[A part ça, je suis un peu "dans la merde" avec désir sexuel : la combinaison de problèmes entre idéologies (croyances, jugement, normes), psychologie profane, mythes pseudoscientifiques et commerciaux (ex. phéromones), tabous, répression historique (et contemporaine), quasi-absence d'études fiables et interculturelles, relations avec moultes autres sujets… me rend très difficile d'établir un contenu ou même une structure vide. C'est d'autant plus difficile pour moi qu'avec un esprit critique entraîné, eh bien, je fouille ; et plus je fouille plus je peux remettre en question : ce qui à la fois invalide nombre de contenus disons conventionnels et invite à d'autres contenus qui seraient ceux d'un essai perso, donc pas du wikipedia. Bref, aidez-moi, participez svp : rendez-vous sur la page de discussion. Denispir (discuter) 31 janvier 2018 à 07:58 (CET)
replies: text: Bonjour . Pour résumer, d'abord vous avez voulu ajouter dans l'article Libido un développement généraliste sur le désir sexuel. Il vous a été proposé de créer un article sur le désir sexuel indépendant. Afin de préserver l'autonomie de l'article Libido en psychanalyse, le "sauver", puisque c'est un concept freudien fondamental, j'ai traduit rapidement la section de l'anglais et commencé à le travailler, à mon rythme qui n'est pas celui d'un journaliste, je ne le suis pas.  Puis vous dites plus haut, au lieu de vous consacré à l'article désir sexuel comme vous l'avez annoncé, vous revenez sur l'article Libido psychanalyse, pour le travailler et le structurer. Vous le qualifiez pauvre et obscure. Avez-vous remarqué que j'ai été en train de travailler sur cet article ? Vous avez annoncé votre projet de travailler sur le désir sexuel, et maintenant c'est la libido en psychanalyse que vous intéresse ?   pourrait intervenir peut-être et nous dire ce qu'elle en pense? --Marloen (discuter) 31 janvier 2018 à 09:02 (CET)
replies: text:  , il semble que tu confondes plusieurs choses ou que tu n'aies pas bien lu la discussion qui a mené à la création de désir sexuel. Je n'ai pas proposé d'"ajouter dans l'article Libido un développement généraliste sur le désir sexuel". J'approuve et même propose (texto) la préservation de Libido. J'ai indiqué en amont qu'il faudrait (évidemment) une section psychanalyse ou libido dans l'article sur le désir sexuel, et c'est ce qui m'a amené à revenir ici et ainsi aux remarques ci-dessus. Et non, je n'ai pas consulté l'historique et donc pas remarqué que tu est en train de travailler dessus : tant mieux et merci pour ça ! Si je qualifie l'article de "pauvre", c'est une manière de dire que ce sujet (ton sujet du moment, donc) est au coeur de la psychanalyse et donc mérite plus en quantité comme en richesse (diversité d'aspects et points de vue). Et "maintenant c'est la libido en psychanalyse que vous intéresse" est inexact, je me contente de faire des propositions pour aider à améliorer les choses. Denispir (discuter) 31 janvier 2018 à 09:52 (CET)

text:  PS : Je viens de découvrir sur Métapsychologie (les principes sous-jacents à la psychanalyse selon Freud) que la libido est le tout premier principe cité (section 1.1) : ça me conforte dans l'idée que cette notion requière plus et mieux… alors même que je ne suis pas un partizan de la psychanalyse. Denispir (discuter) 31 janvier 2018 à 12:22 (CET)
replies: text: Merci pour cette réponse transparente.--Marloen (discuter) 31 janvier 2018 à 10:24 (CET)
replies: text:   je pense qu'ajouter des sous-titres et articles détaillés ou liens est une bonne idée effectivement. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 31 janvier 2018 à 10:49 (CET)
thread_title:  Restructuration 

message: En fait et en travaillant un peu plus sur la question, il faudrait, je pense, casser la redirection automatique de "Pulsion sexuelle" sur "libido (psychanalyse)": elle n'est pas du tout pertinente et source de confusion au niveau métapsychologique (=épistémologique), confusion qui se trouve évidemment allègrement reconduite sur les moteurs de recherche au nom de "wikipédia" pour le lecteur. Les discussions de 2018 étaient très emmêlées et par trop centrées sur la demande concernant la création d'un article sur le "désir sexuel" en général qui faisait écran. Aujourd'hui, il serait plus juste de simplement casser la redirection de "pulsion sexuelle" sur "libido (psychanalyse)", en laissant le lien primordial de pulsion sexuelle (qui est le concept majeur) - comme je viens de le faire - sur le seul terme de "pulsion" qui renvoie à l'article général pulsions (psychanalyse) où la pulsion sexuelle est expliquée (pour ma part, je dois éviter de mettre un LI dans les articles où arrive forcément le concept fondamental de "pulsion sexuelle" car la redirection actuelle est fausse: c'est gênant!). Je reporte aussi ce sujet de discussion au bistrot. Cordialement --Bruinek (discuter) 9 avril 2020 à 09:49 (CEST)
replies: text: Pulsion sexuelle est à présent redirigée plus justement vers l'article général pulsions (psychanalyse), la libido n'en représentant que l'aspect énergétique. --Bruinek (discuter) 22 août 2020 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Libido (psychanalyse) et pulsion sexuelle 

message: Le problème principal de cet article reste qu'il ne repose pratiquement que sur des sources primaires, donc qu'il ne respecte pas la règle fondamentale WP:SPS, et que tout reste à faire pour son amélioration en matière de sourçage sur la base de sources secondaires et tertiaires requises depuis plus de 5 ans! On peut aussi se demander à la relecture si les contributions anciennes restent vraiment centrées sur le sujet et si elles ne s'exposent pas à livrer du WP:TI fortement non recommandé sur le plan encyclopédique. Par ailleurs, les sources secondaires bibliographiques proposées en bibliographie n'ayant pas été utilisées depuis un lustre, je crois que mieux vaut actuellement les supprimer. --Bruinek (discuter) 16 janvier 2024 à 16:00 (CET)
thread_title:  Manque de sources secondaires / tertiaires depuis... plus de 5 ans 

message: Que faisons-nous pour les sections sourcées presque exclusivement sur la source primaire (Freud) ? Il me semble aussi qu'au fil de ces trois sections le(s) contributeur(s) dérive(nt) du sujet "libido" vers le sujet "pulsion" qui est de toute façon traité à la page dédiée (et ce, sur des sources secondaires et tertiaires! → Pulsion). --Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 14:07 (CET)
replies: text: J'ai rétabli après coup l'ancien bandeau d'article étant donné le manque de clarté du (nouveau?) modèle de bandeau "Section SPS". Voir mon message déposé au bistro du 17 janvier 2024 à ce "sujet"  --Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 18:56 (CET)
thread_title:  Gestion de bandeau WP: SPS → reporté en sections suite à travaux en section 1 "Définitions", et retour 

message: Cet article a le défaut de s'appuyer presque exclusivement sur des citations de Freud, source primaire. Les deux dictionnaires de psychanalyse sont des sources secondaires acceptables mais les thèses de Jung sont réduites à une petite phrase caricaturale de... Freud, et celles de Reich sont totalement ignorées. Verkhana (discuter) 17 janvier 2024 à 21:35 (CET)
replies: text: Cet article était à l'état d'ébauche avec presque exclusivement des sources primaires. J'ai seulement essayé d'y remédier un peu. Vous pouvez y contribuer aussi pour l'ameliorer, je ne connais pas bien Reich. Et de toute façon, étant donné le climat délétère vis à vis de la psychanalyse et l'extrême minorité  des personnes disposant de connaissances dans cette discipline par rapport à  ses détracteurs actifs plus nombreux dans Wikipedia.fr je ne suis pas dans la situation d'en faire plus. --Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 22:11 (CET)
replies: text: Malheureusement, je ne suis pas du tout spécialiste de la psychanalyse, je ne faisais que noter qu'à part Freud, deux autres psychanalistes connus semblaient avoir developpé des thèses sur la libido et auraient dû avoir leur place dans l'article. Verkhana (discuter) 17 janvier 2024 à 22:39 (CET)
replies: text: Et il y a encore Lacan pour qui tout patient rêve de reposer sur une couche d'ossements mêlés de femmes et d'hommes, autrement dit un lit bi d'os, voir Universalis  Verkhana (discuter) 17 janvier 2024 à 23:04 (CET)
replies: text:  L'article n'était qu'à l'état d'ébauche sur Freud! D'autres contributeurs, s'il s'en trouve, peuvent continuer le travail sur Freud et ensuite d'autres auteurs si cela reste dans le "sujet" de l'article "Libido (psychanalyse)" ! Et s'ils ne sont pas interdits d'accès d'avance aux sources secondaires et tertiaires qui le leur permettent! --Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 23:20 (CET)
replies: text: Haha Lacan !!!  Abandoned martyr (discuter) 24 janvier 2024 à 16:52 (CET)
thread_title:  Point de vue 

message: : En relation à la discussion "Point de vue" (au-dessus), je me suis permis d'ajouter la référence concernant Lacan sur E.U. que vous indiquiez, j'espère que vous n'y voyez pas d'inconvénient. J'en ai ajouté une autre toujours de Pierre Kaufmann dans l' EU concernant Jung et susceptible d'intéresser aussi , (voir plus haut). Et une 3e sur Reich aisément accessible en ligne (cairn info). J'invite vivement d'autres contributeurs, en effet, à contribuer à l'article et à se servir de ces sources vérifiables comme il est recommandé (WP:V), tout en en cherchant d'autres, pour ouvrir d'autres sections (sur la libido chez Jung, Reich, Lacan...) en vue du développement ultérieur de l'article, suite à celle mal sourcée (sources primaires!) actuellement à recycler sur Freud, et mes disponibilités pour ce faire sont limitées. Cordialement. --Bruinek (discuter) 20 janvier 2024 à 12:20 (CET)
replies: text: Merci, Bruinek. L'article est beaucoup plus complet ainsi. Verkhana (discuter) 20 janvier 2024 à 13:58 (CET)
thread_title:  Bibliographie : sources secondaires / tertiaires utiles pour Jung, Reich, Lacan... 

message: Comme évoqué plus haut, je supprime la section actuelle "La libido chez Freud" en raison de son ancien sourçage sur la base presque exclusive de sources primaires (Freud) non sourcées à travers de sources secondaires/tertiaires (WP:SPS, WP:V). (Les deux références mentionnées à Fénichel et Rebel, non accessibles en ligne au reste, ne paraissent pas très centrées sur le sujet proprement dit de l'article, donc pas pas très utiles.) --Bruinek (discuter) 21 janvier 2024 à 16:37 (CET)
thread_title:  Suppression de la section actuelle "La ''libido'' chez Freud" demeurée mal sourcée depuis 2018 

message: J'ai redispatché le contenu assez compact (ébauche d'article) "Définitions" vers un essai de plan pour le développement ultérieur et nécessaire de l'article: la section Freud, actuellement  très condensée et introductive seulement, est à développer largement en conformité avec WP:SPS. Appel à compléments : je ne suffis pas à la tâche, j'ai seulement essayé de remettre l'article en état de sourçage pour la suite et en tenant compte des demandes immédiates actuelles exprimées par d'autres contributeurs (, ) pour renseigner au passage la libido chez Jung, Reich et Lacan... Car en ce qui me concerne je n'aurais travaillé que sur Freud. La notion de libido est d'importance très élevée chez Freud, donc en psychanalyse ! Mais je ne peux pas tout faire évidemment et risque de n'être pas disponible pour en faire beaucoup plus ! Donc merci de contribuer activement au développement encyclopédique de l'article. --Bruinek (discuter) 24 janvier 2024 à 10:34 (CET)
thread_title:  Essai de plan pour un développement ultérieur, sourcé, de l'article 

message: Bonjour, et merci de vos contributions pour sur l'article Bruinek & Verkhana.
Pour la partie concernant la libido chez Jung : 
Je vous porpose dans un premier temps un réaménagement de celle-ci, sans y apporter de nouveaux apports. 
En l'état la voici : 
=== La libido chez les dissidents du mouvement psychanalytique ===
=== Rupture de Freud avec Jung ===
Chez Carl Gustav Jung,  le terme de libido désigne plus largement « l' “énergie psychique” en général, présente dans tout ce qui est “tendance vers”, appetitus ». Selon les auteurs du Vocabulaire de la psychanalyse, Freud récuse d'un point de vue qualitatif cette réduction de la libido par Jung « à une énergie mentale non spécifiée ». D'après Alain de Mijolla, il se différencie de Jung en ce que celui-ci, à partir de ses Métamorphoses et Symboles dans la Libido (1913), rapproche la notion de libido de « l'élan vital » d'Henri Bergson :« J'ai répété et dit aussi nettement que possible que j'établis, pour les névroses de transfert la distinction entre pulsions sexuelles (Sexualtriebe) et pulsions du Moi (Ichtriebe) et que la libido ne signifie que la force des premières, des pulsions sexuelles. C'est Jung, pas moi, qui conçoit la libido comme synonyme de la force motrice de toutes les activités psychiques et qui conteste ensuite la nature sexuelle de la libido. »— Sigmund Freud, lettre à Édouard Claparède du 25 décembre 1920
***
Pour le titre " La libido chez les dissidents du mouvement psychanalytique " => je pense que le postulat comme quoi psychanalyse est synonyme du Freudisme est une erreur. 
Ici, ce qui me dérange, s'est de réduire la psychanalyse au "mouvement psychanalytique" => c'est-à-dire de considérer la psychanalyse dans son élan historique et non de la considérer comme une science ! C'est une erreur. 
***
Pour le sous-titre " Rupture de Freud avec Jung "
=> la rupture qui eu lieu fut intiée par Jung et non pas par Freud. C'est Jung qui dû se contraindre à une rupture avec Freud pour pouvoir s'émanciper de son dogmatisme et à ses conceptions 'limitantes'. Jung ne pouvait pas s'aliéner aux cadres de pensé rigides que Freud n'a pas pu faire autrement que d'imposer, à lui comme à ses 'disinples'. Au grand dam de Jung ! Il saurait d'ailleurs trouver les clés pour surmonter les contradictions de Freud et trouver des concepts comme l'inconscient collectif ect. 
****
Pour la déifnition de la libido chez Jung :
Je propose une définition la plus 'simple' et intelligible possible.
=>
=== La libido dans les autres branches de la psychanalyse ===
=== La libido chez Carl G. Jung ===
Chez Carl Gustav Jung,  le terme de libido désigne "une energie [psychique] naturelle [qui] sert d'abord et avant tout les buts de la vie." [Biblio : Frieda Fordham, Introduction à la psychologie de Jung, chez Éditions Imago Paris, p.17 §1]. D'après Alain de Mijolla, Jung se différencie de Freud en rapprochant la notion de libido de « l'élan vital » d'Henri Bergson faisant ainsi prendre au concept de libido une acceptation plus large et générale. Cette démarcation s'opère à partir de la publication de son ouvrage les Métamorphoses et Symboles dans la Libido en 1913. C'est Jung, pas moi, qui conçoit la libido comme synonyme de la force motrice de toutes les activités psychiques »— Sigmund Freud, lettre à Édouard Claparède du 25 décembre 1920
Voilà ce qu'il me semble le plus judicieux de mettre comme définition dans un premier temps, sans apporter d'éléments supplémentaires.
Pour les propositions misent de côté : 
à savoir :
- " « l' “énergie psychique” en général, présente dans tout ce qui est “tendance vers”, appetitus ». " 
=> Afin d'être le plus intelligible possible cette proposition a été mise de côté. Je vous invite à l'intégrer là où il vous semblera judicieux de le faire, en apport secondaire, merci !
- " Selon les auteurs du Vocabulaire de la psychanalyse, Freud récuse d'un point de vue qualitatif cette réduction de la libido par Jung « à une énergie mentale non spécifiée ». " 
=> Pour les critiques et polémiques, il faut les relégués en second / troisième temps, merci. 
- "« J'ai répété et dit aussi nettement que possible que j'établis, pour les névroses de transfert la distinction entre pulsions sexuelles (Sexualtriebe) et pulsions du Moi (Ichtriebe) et que la libido ne signifie que la force des premières, des pulsions sexuelles. C'est Jung, pas moi, qui conçoit la libido comme synonyme de la force motrice de toutes les activités psychiques et qui conteste ensuite la nature sexuelle de la libido. »— Sigmund Freud, lettre à Édouard Claparède du 25 décembre 1920
"
=> pour cette citation de Freud, j'ai choisi de supprimer la première phrase, ainsi que la dernière partie de la seconde phrase pour ne garder que ce qui est pertinent vis-à-vis de la définition de Jung. 
Effectivement, cette citation est très pertinente : ici Freud cerne et formule avec une lucidité la conception que Jung a de la libido. Cependant, les propositions induites dans les phrases & termes que j'ai choisi de supprimer dénotes des 'partis pris' de Freud vis-à-vis des ses propres conceptions. Si ces éléments doivent être présents dans l'artcile, je vous prie alors de les faire apparaître dans la partie correspondante, à savoir, la partie dédiée à la conception Freudienne de la libido. 
Abandoned martyr (discuter) 25 janvier 2024 à 03:29 (CET)
thread_title:  Proposition de modification de la Partie : La libido chez Carl G. Jung  

message: Chez Carl Gustav Jung,  le terme de libido désigne "une energie [psychique] naturelle [qui] sert d'abord et avant tout les buts de la vie." [Biblio : Frieda Fordham, Introduction à la psychologie de Jung, chez Éditions Imago Paris, p.17 §1]. D'après Alain de Mijolla, Jung se différencie de Freud en rapprochant la notion de libido de « l'élan vital » d'Henri Bergson faisant ainsi prendre au concept de libido une acceptation plus large et générale. Cette démarcation s'opère à partir de la publication de son ouvrage les Métamorphoses et Symboles dans la Libido en 1913. C'est Jung, pas moi, qui conçoit la libido comme synonyme de la force motrice de toutes les activités psychiques »— Sigmund Freud, lettre à Édouard Claparède du 25 décembre 1920
Voilà ce qu'il me semble le plus judicieux de mettre comme définition dans un premier temps, sans apporter d'éléments supplémentaires.
Pour les propositions misent de côté : 
à savoir :
- " « l' “énergie psychique” en général, présente dans tout ce qui est “tendance vers”, appetitus ». " 
=> Afin d'être le plus intelligible possible cette proposition a été mise de côté. Je vous invite à l'intégrer là où il vous semblera judicieux de le faire, en apport secondaire, merci !
- " Selon les auteurs du Vocabulaire de la psychanalyse, Freud récuse d'un point de vue qualitatif cette réduction de la libido par Jung « à une énergie mentale non spécifiée ». " 
=> Pour les critiques et polémiques, il faut les relégués en second / troisième temps, merci. 
- "« J'ai répété et dit aussi nettement que possible que j'établis, pour les névroses de transfert la distinction entre pulsions sexuelles (Sexualtriebe) et pulsions du Moi (Ichtriebe) et que la libido ne signifie que la force des premières, des pulsions sexuelles. C'est Jung, pas moi, qui conçoit la libido comme synonyme de la force motrice de toutes les activités psychiques et qui conteste ensuite la nature sexuelle de la libido. »— Sigmund Freud, lettre à Édouard Claparède du 25 décembre 1920
"
=> pour cette citation de Freud, j'ai choisi de supprimer la première phrase, ainsi que la dernière partie de la seconde phrase pour ne garder que ce qui est pertinent vis-à-vis de la définition de Jung. 
Effectivement, cette citation est très pertinente : ici Freud cerne et formule avec une lucidité la conception que Jung a de la libido. Cependant, les propositions induites dans les phrases & termes que j'ai choisi de supprimer dénotes des 'partis pris' de Freud vis-à-vis des ses propres conceptions. Si ces éléments doivent être présents dans l'artcile, je vous prie alors de les faire apparaître dans la partie correspondante, à savoir, la partie dédiée à la conception Freudienne de la libido. 
Abandoned martyr (discuter) 25 janvier 2024 à 03:29 (CET)
thread_title:  La libido chez Carl G. Jung 

message: Je ne peux plus m'attarder actuellement sur cette page, maintenant arrêtée par l'utilisateur qui, selon moi, veut imposer son point de vue sur Jung par rapport à Freud. Selon une démarche plus que problématique et pour "tirer la couverture vers" Jung. Il détourne de ce fait l'article de son sujet véritable Libido (psychanalyse) : les sources tertiaires les plus fiables et classiques sont évidemment centrées sur Freud (voir bibliographie). Les dernières références en anglais indiquées par  ne sont pas wikifiées, ni fonctionnelles, elles sont peu vérifiables et viennent en partie, je crois, de l'article général en anglais  : suivi en cela par d'autres Wikis qui n'ont pas de page dédiée à la psychanalyse comme c'est le cas sur WP.fr depuis 2018 (voir la 1e discussion de cette pdd ) : il y a en effet, depuis la dissociation opérée en 2018, cette page-ci "Libido" et Désir sexuel (créé par ().
J'ai essayé de converser avec Abandoned martyr qui vient récemment de créer son compte, en l'engageant à la prudence et à bien se renseigner sur les principes de WP. Mais je constate que c'est en vain, tant il ne semble être venu que pour imposer son seul  point de vue pro-Jung (au lieu d'aller sur les pages de Jung qui sont de qualité pour y travailler de manière plus sereine et apprendre d'abord à contribuer  s'il est nouveau). Et ce qui me semble assez grave c'est qu'en outre il  (!) à manipuler / donc détourner des sources notoires pour que celles-ci aillent dans le sens de son POV...
Il faut certes parler de Jung et même en faire une section dans une page dédiée au sujet de la libido en psychanalyse, parce que c'est très compliqué et important dans l'histoire de la psychanalyse : la rupture de Freud et de Jung (définitive en 1913) a lieu autour de la notion de "libido" comme énergie sexuelle (chez Freud) ou libido comme désir psychique en général non spécifiée, càd "désexualisée" chez Jung. Mais les sources tertiaires majoritaires de cet article (si on ne les tourne/manipule pas pour y insérer un POV personnel) ne traitent pas Freud d'un côté et Jung de l'autre: il faut traiter Freud  Jung, en prenant acte qu'avec la rupture, la "science" de Jung s'appelle dès lors la "psychologie analytique"  et qu'on n'est plus dans la libido comme énergie de la "pulsion sexuelle" en psychanalyse. Dans ce cas, oui, Jung quitte la psychanalyse inventée par Freud. 
Il me paraît indispensable de revenir à la version antérieure aux plus récentes modifications d'Abandonned martyr, même si elle en était à la seule étape de l'ébauche pour la partie Freud, dont le développement métapsychologique devrait être potentiellement beaucoup plus important. Et comme je l'ai dit, je ne suffis pas à la tâche, mais au moins qu'on ne désorganise pas ce qui a déjà été fait! Je ne pense pas revenir beaucoup dans cette discussion, et ne m'engagerai pas dans une guerre d'édition. Bonne continuité à l'article, si possible --Bruinek (discuter) 27 janvier 2024 à 17:54 (CET)
thread_title:  Dernières modifications très problématiques