Discussion:Massacre de Tulle

message: l'adjectif "meilleur" pour une division militaire devrait être argumenté, ou peut-être juste retiré, ce qui ne nuit pas à la compréhension. Padawane 13 mai 2005 à 01:50 (CEST)
replies: text: J'ai remplacé par "d'élite".Gloumouth1 14 juillet 2005 à 01:27 (CEST)
thread_title:  Adjectif 

message: Les massacres et sévices mentionnés ne se basent que sur des ouvrages révisionnistes, qui ne sont référencés que sur des sites internet clairement liés à l'extrême-droite et à la mouvance révisionniste.
:Les deux ouvrages qui ne sont référencés que sur des sites révisionnistes (voir plus bas) et les deux autres au sujet desquels j'ai de sérieux doutes (Schneid et Luther) on tous été intégrés par le même contributeur, Bernu (d), dont je ne connais ni la formation, ni le niveau de connaissance de l'allemand, ni les autres contributions. La partie de l'article consacrée aux sévices a déjà fait l'objet d'une mini-guerre d'édition en novembre 2006.La majorité des ouvrages repris en bibliographie ne semblent pas avoir été utilisés pour la rédaction de l'article. Couthon (d) 1 février 2008 à 18:53 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Effectivement, ce ne sont pas les règles de la critique historique qui s'appliquent pour rédiger des articles sur Wiki, qui interdit notamment le recours aux sources primaires (ce qui m'aurait valu une cote d'exclusion à mon mémoire de licence), l'utilisation de travaux inédits ou la formulation d'hypothèses. Par contre, ces régles sont particulièrement utiles pour juger du degré de fiabilité d'un ouvrage que l'on compte utiliser. Dans la prépartion de mes contributions, j'utilise systématiquement les méthodes de la critique historique, ne serait-ce qu'en privilégiant la confrontation des divers ouvrages sur un sujet donné (j'en ai souvent cinq ou six ouverts en même temps et bourrés de signets, au point que j'ai du accoler une table à mon PC!). Par contre, lorsque je rédige, je me conforme tout aussi systématiquement aux règles en vigueur sur Wikipédia. Enfin, pour rappel, la critique historique repose essentiellement sur l'utilisation des sources (ouvrages pour Wiki) pertinentes, la mise en contexte , le doute permanent...éléments parfaitement applicables pour Wiki. Couthon (d) 1 février 2008 à 18:01 (CET)
replies: text: Peter Lieb est un historien sérieux dont l'étude sur la conduite allemande sur le front de l'ouest est très souvent citée. Selon cette critique, son travail est magistral et de référence même s'il a tendance à minimiser le caractère idéologique des exactions commises par l'armée allemande. Il n'a pas d'article dédié sur WP car WP ne doit pas être le who's who de tous les universitaires. Maintenant, il est possible qu'il soit cité de manière tronquée dans l'article allemand car le nombre de morts et l'origine des mutilations sont des faits complexes à analyser. HB (discuter) 1 mai 2015 à 07:52 (CEST)

text: Peter Lieb est l'un des contributeurs de Gaël Eismann et Stefan Mertens, Occupation et répression militaires allemandes. Dans sin article Répression et massacres : l'occupant allemand face à la résistance française, 1943-1944, il mentionne assez brièvement le massacre de Tulle en indiquant que les pendaisons sont effectuées en « représailles à l'assassinat de prisonniers allemands par les FTP deux jours plus tôt » et renvoie à l'ouvrage de Fouché sur Oradour. Il ne fait aucune allusion ni à 122 morts, ni à des mutilations, thèse qui n'est avancée que par des ouvrages douteux ou carrément révisionnistes. Kartheuser a fait un sort définitif à cette sinistre invention. Couthon (discuter) 2 mai 2015 à 13:38 (CEST)
thread_title: Critique historique

message: J'ai supprimé la mention, non sourcée, aux instructions de la division. Si cette mention peut être sourcée, elle doit être accompagnée d'un commentaire sur le caractère purement théorique de ces instructions, au vu du nombre des tueries commis par cette division en juin 44. Couthon (d) 5 février 2008 à 12:53 (CET)
replies: text: ok. j'apporterai la source. C'est la première foi que je rencontre l'affirmation selon laquelle des instructions militaires sont faites pour ne pas être appliquées. Bonjour la discipline. Par ailleurs, le massacre d'Oradour semble indiquer justement le contraire, la réaction du supérieur de Diekmann ayant entrainé le déclanchement d'une enquête judiciaire interne par l'officier-juge Okrent. La logique selon laquelle puisque la division a tué nombre de civils (et de partisans), c'est que les ordres étaient théoriques me reste étrangère : cela peut être seulement une hypothèse d'explication parmi d'autres, à soumettre aux faits connus (ici : l'enquête Okrent).--Bernu (d) 5 février 2008 à 21:13 (CET)
thread_title: Instructions de la division

message: Je repasse tout l'article en revue en utilisant d'abord Delarue, puis Fouché (sans retenir les hypothèses qu'il est le seul à formuler, sauf en note) et ensuite Kartheuser et Espinasse (pour ces derniers, je devrai attendre fin juillet pour pouvoir les consulter sur place au CEGES). Je n'utiliserai Penaud qu'en dernier recours, son ouvrage relevant plus de la compilation, parfois à la limite du plagiat, que de l'analyse historique.
Je vise le label BA mais certainement pas l'AdQ, certains ouvrages n'étant pas disponibles en Belgique (et un séjour à Paris pour travailler à la BNF est au-dessus de mes moyens). Couthon (d) 18 juin 2008 à 20:50 (CEST)
thread_title:  Réécriture 

message: C'est la cata! Je n'ai rien trouvé pour illustrer l'article. Je compte demander une carte à l'atelier graphique, mais cela restera toujours fort pauvre. Y-a-t-il un wikipédien à Tulle qui pourrait prendre des photos des endroits cités dans l'article (manufacture d'armes, école normale, préfecture, lieu des exécutions...) et me les transmettre ? Couthon (d) 18 juillet 2008 à 10:05 (CEST)
replies: text: Je vais demander à une amie qui y est actuellement. A toi, Remi M. (d · c). À Paris, ce 18 juillet 2008 à 10:25 (CEST)
thread_title:  Illustration 

message: Impossible de
trouver l'ouvrage d'Antoine Soulier en consultation dans une bibliothèque à Bruxelles (rien au Ceges, à la fondation Auschwitz, à l'ULB, à la bibliothèque royale...). Ce témoignage semble pourtant fondamental pour la description de la rafle et des pendaisons. Si je vise le BA ( à voir), l'AdQ (obtenu pour le massacre d'Oradour-sur-Glane) me semble impensable sans des références précises à Soulier (et à Trouillé). Couthon (d) 28 juillet 2008 à 20:30 (CEST)
thread_title:  Demande d'aide : Antoine Soulier 

message: Y a pas le feu au lac, je dois encore compléter l'article, sur des points mineurs, sur la base de Beaubatie & Fouché et de Kartheuser, t. 3 (quelques heures de boulot). Je n'arriverai pas à hisser l'article au niveau d'une proposition AdQ, comme celui consacré au massacre d'Oradour-sur-Glane, mais je crois être proche du BA. Toute remarque est la bienvenue avant que je ne lance le vote. Couthon (d) 1 août 2008 à 20:40 (CEST)
replies: text: Bonjour Couthon, pour moi ça ne sera que des remarques formelles, je n'ai pas le temps d'approfondir, je suis plongé dans la traduction de l'article allemand sur le Saint Empire. Alors je disais : agrandir un peu l'introduction et surtout faire des paragraphes car c'est beaucoup trop touffu. Tinodela  [Oui ?] 2 août 2008 à 08:33 (CEST)
replies: text: Merci pour tes remarques. J'en ai tenu compte et j'espère y avoir répondu. Cordialement. Couthon (d) 2 août 2008 à 16:32 (CEST)
replies: text: Article proposé au vote. Couthon (d) 10 août 2008 à 11:57 (CEST)
thread_title:  BA ? 

message: Bonjour,En illustration de la critique de l'ouvrage de Jean-Jacques Fouché et Gilbert Beaubatié « Tulle, nouveaux regards... », "La Quinzaine littéraire" du 1er septembre 2008 reproduit l'affiche rédigée par le Général commandant les troupes allemandes à l'adresse des "Citoyens de Tulle" le 9 juin 1944.Si vous pensez que cela peut être intéressant de l'inclure dans l'article, je peux soit recopier le texte ne page de discussion (et laisser le soin de l'insertion), soit demander à La Quinzaine la possibilité d'avoir cette reproduction sous forme d'un fichier "jpg" que l'on puisse intégrer à l'article. Merci de votre attention. Cordialement, -- Arcane17 d 30 septembre 2008 à 12:19 (CEST)
thread_title:  Affiche du 9 juin 1944 

message: J'ai renvoyé le passage repris de l'ouvrage d'Élie Constans en note. Cet épisode n'est en effet repris dans aucun des ouvrages consacrés au massacre de Tulle. Tous s'accordent sur le fait que la rafle ne concerne que des hommes présents à Tulle, que c'est parmi ceux-ci que s'effectue la sélection des otages, des victimes vouées à le pendaison ou à la déportation ; il n'est jamais fait mention d'un regroupement avec des otages issus d'autres lieux, ni de prisonnières. Je trouve donc l'hypothèse de Constans douteuse et totalement contradictoire avec le récit des témoins ou l'analyse des historiens. Comme cette hypothèse est sourcée, je ne l'ai pas supprimée mais renvoyée en note. Cordialement. Couthon (d) 2 décembre 2009 à 08:57 (CET)
thread_title:  Élie Constans 

message: Bonjour.
Je constate qu'à l'identique de « Massacre d'Oradour-sur-Glane », l'article n'est pas assez wikifié, et que le modèle  doit être inséré dans la bibliographie et les références. À faire.
Cordialement. Σtiennekd (d)  14 mars 2013 à 17:16 (CET)
thread_title:  L'article doit être entretenu… 

message: Au sujet « des circonstances qui restent peu claires et discutées » du 8 juin 1944 , «  vers dix-sept heures », devant l'école normale (de filles,rue du Tresch), j'ai repéré (par hasard) un témoignage qui me paraît être à la fois, méconnu et impartial, quoique incomplet.
Il s'agit des pages 142 et suivantes, du livre Histoire d'un Allemand de l'Est de Maxim Leo(né en 1970)
- Traduction:	 Olivier Mannoni - Actes sud - octobre 2010 - .
Maxim Leo revient sur  le  livre de son grand-père Gerhard Leo(1923 - 2009) , qui avait participé à l'attaque de Tulle , et qui est l'auteur de Frühzug nach Toulouse. Ein Deutscher in der französischen Résistance 1942–1944 Nation, Berlin 1988, . Neuauflage: BS, Rostock 2006, .
Französisch: Un Allemand dans la Résistance. Le train pour Toulouse . Übersetzt von Pierre Durand. Tirésias, Paris 1997, .
Gerhard Leo, parfaitement bilingue,  aurait donc joué le rôle d'interprète, lors des pourparlers (du 8 juin),  entre les maquisards FTPF et la garnison allemande. (Il fut probablement intégré dans une  unité de la 305ème Compagnie des Francs-Tireurs et Partisans de la Corrèze, 3ème Région MilitaireCentre Régional Résistance et Liberté,Thouarsconférence de Gerhard Leo, 20 janvier 1999 , le 31 Mai 1944, à Alassas).
Je n'ai plus  le livre de Maxim Leo sous les yeux, il me reste ces passages:
Une quarantaine de soldats de la Wehrmacht se rendent. Pour la première fois Gerhard voit des militaires allemands vaincus. Fatigués, la tête basse, ils se tiennent devant l'entrée de l'école.
Gerhard leur traduit les mots de son commandant qui leur assure qu'aucun mal ne sera fait aux prisonniers...
Gerhard écrit dans ses mémoires: « je traduis et j'ajoute de mon propre chef, que nous sommes l'armée du peuple français ». 
 
Mais il ne dit malheureusement rien des minutes cruciales suivantes;(cf. Note 3 et référence 18 de  l'article).
Jean Reuss (discuter) 20 août 2013 à 22:44 (CEST)
thread_title: Un témoignage, semble t-il méconnu, mais trop succinct.

message: J'ai inséré une nouvelle section sur Mémoire et commémorations. Je débute sur la base de l'ouvrage de Fabrice Grenard (i faut bien commencer quelque part). Je compléterai ensuite avec Fouché et Beaubatie, que je viens de retrouver mal classé dans ma bibliothèque. Suggestions bienvenues et un peu de patience aussi... Couthon (discuter) 17 mai 2015 à 14:12 (CEST)
replies: text: Après relecture de Fouché et Beaubatie, je recommence la section à partir de cet ouvrage, dont l'approche me semble plus intéressante. Je compléterai par la suite avec Grenard. Couthon (discuter) 23 mai 2015 à 13:53 (CEST)
replies: text: Terminé. Relectures et remarques bienvenues. Couthon (discuter) 7 juin 2015 à 15:35 (CEST)
thread_title:  Nouvelle section 

message: J'enlève la phrase insérée ce jour par @Thigpremier en raison de sa formulation erronée. Le témoignage auquel il fait référence et que je le remercie de l'avoir signalé, ne conforte en rien la thèse révisionniste, qui de plus n'est pas simplement non avérée mais bien totalement réfutée par tous les historiens qui se sont occupés du massacre de Tulle. Après une relecture approfondie de la source mentionnée, j'intégrerai demain ce témoignage dans l'article, mais sous une autre forme et peut-être à un autre endroit. Couthon (discuter) 10 juin 2023 à 17:53 (CEST)
replies: text: J'ai relu l'article et constaté que le témoignage récemment inséré dans la sous-section thèse révisionniste était déjà repris dans la section consacrée à la bataille de Tulle. Il n'y a aucune raison de le mentionner une deuxième fois et je ne modifie plus l'article sur ce point.Couthon (discuter) 11 juin 2023 à 11:47 (CEST)
thread_title:  Sous-section thèse révisionniste 

message: Sans intention de polémiquer, ni de modifier cet article pour le moment, je remarque que la section « Historiographie » est assez unilatérale : elle valorise l'ouvrage de Bruno Kartheuser, assurément sérieux, comme le seul travail critique, et se montre bien méprisante pour les études anciennes d'Espinasse, Beau et Gaubusseau, etc., présentées comme orientées par des « mythes » religieux ou patriotiques. Ce qui est gênant, c'est que cette dépréciation est fondée sur les propos de Kartheuser lui-même. Espinasse n'est certainement pas un historien scientifique, mais il avait au moins le modeste mérite d'être à Tulle le 9 juin 1944, et d'être confronté au drame. Sans défaire le travail des contributeurs, il serait bon de ne pas utiliser un seul auteur pour déprécier tous les autres. Deusdet (discuter) 14 mars 2024 à 00:25 (CET)
thread_title:  Historiographie : Kartheuser et les autres