Discussion:Apôtre

message: {{Wikiprojet
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Pour certains, il est important que tout article ayant trait à un sujet aussi vaguement catholique soit-il, soit soupçonné de non-neutralité. [[Utilisateur:Gérard|Gérard]] 21 nov 2003 à 17:17 (CET)

message: [[Discuter:Apôtre/archive1]]
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[[Discuter:Apôtre/page de travail]]
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[[Discuter:Apôtre/proposition de rédaction selon derniers accords]]

message: Ce n'est pas d'un grand théologien de confondre Barnabé avec Barthélemy. Ou est-ce simplement une fôte d'ortografe ? [[Utilisateur:Gérard|Gérard]] 11 déc 2003 à 18:11 (CET)
---

message: :A nouveau te t'inscrit sous la critique de la croyance. Tu as beau nous assommer de commentaire : "c'est ce que tu crois mais ce n'est pas vrai" il faut bien avouer qu'en fait de croyance tu ne le cède en rien aux autres. Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)
thread_title: Croyance

message: En dehors de Papo et Mulot-Jules-Stuart, je n'ai pas vu de contributeurs affirmant que je me soit attaqué à leur personne. AS-tu jamais songé devant le nombre de tes contradicteurs : Gérard, moi, Jeantosti, Anthère, Aoineko, etc. qu'il pouvait y avoir une part de responsabilité de ton coté ? Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)
replies: text: j'y peux rien, c'est les faits... mais si tu trouve d'autre personne victime d'attaque ad personnam repété de ma part. Remarque comme Stuart n'est pas Mulot ni Jules tu est quand même associée à 2 personnes respectables... non ?
En ce qui me concerne, j'ai montré par citation extraites des propos de chacun en quoi leurs critiques n'avaient rien à voir avec la confection de l'article mais avec qui je peux bien être. Chaque fois que tu commences par dire que je suis un imbécile sous une forme ou sous une autre,, tu fais de la critique à la personne. 
Le nombre de mes contradicteurs ne fait rien à l'affaire. Le fait qu'ils emploient des phrases comme tu refuses de dire alors que la réalité materielle montre que c'est dit depuis longtemps  ou pour noyer le poisson  alors qu'il s'agit de mettre en valeur l'endroit où se trouve depuis longtemps la réponse que je suis supposé refuser de faire, cela constitue de l'attaque à la personne. Dès que tu auras lu Schopenhauer  et son pamphlet sur la dialectique, tu comprendras de quoi il s'agit.
Le nombre de mes contradicteurs ne prouve pas qu'ils aient raison d'agir par l'attaque à la personne, non plus qu'ils aient raison au fond du débat. Il montre que mes propos les troublent et qu'ils ne savent pas par où. C'est pourquoi ils usent de l'attaque à la personne. Comme disait JeanTosti ce serait plus facile si tu n'étais pas là.  Mais je suis là, et il faut faire avec. J'observe que d'autres contributeurs arrivent à travailler avec moi et que, quand l'un d'eux se manifeste pour soutenir ma façon de bosser tu essaies de l'en dissuader en tâchaant de mettre ma morale en doute. 
La responsabilité de mon côté consiste dans le fait que je pense le christianisme  avec d'autres méthodes et d'autres savoirs que les vôtres. J'observe que les articles où le catholicisme n'est pas impliqué ne vous posent aucun problème (sauf l'islam à Gérard, bien entendu, mais son opposition a des caractéristiques différentes)  
Stuart Little 5 fév 2004 à 13:10 (CET)
thread_title: Papotages

message: Mulot avait demandé un tableau, j'ai pris le risque de le faire, j'ai fais l'effort de proposer des pages de travailler pour effectuer un travail critique et méthodique, mais je n'ai pas eut de critique véritablemen,t contructive. Alors je vous laisse là main vous qui savez mieux que quiconque pour nous proposer un bien meilleur résultat. Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)
thread_title: risque

message: :c'est ça attendre que les autres fasse des effort, pour mieux les critiquer. Si la piste est excellente il faut la suivre, jusqu'au bout. Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)
thread_title: les autres

message: :Pour le cathé pas plus que tu ne le sais à mon propos et pourtant tu semble bien savoir quel genre de KT j'ai pu suivre. Treanna 5 fév 2004 à 12:20 (CET)
thread_title: KT

message: ::trouvé Luc, X:1 : « Après cela, le Seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux... » donc si on en crois Luc il y avait 70+12 disciples... donc si disciple signifie apôtre ça nous fait 82 apôtres... il n'y a plus qu'a en faire la liste. Treanna 5 fév 2004 à 12:24 (CET)
thread_title: 72

message: Les évangile nous parle d'un groupe de douze disciples qui ne peuvent être, selon les spécialiste, les apôtres parce que ces derniers ne sont pas douze, qu'est-ce donc ce mystérieux groupe de douze ?
'Les évangile nous parle d'un groupe de douze disciples qui ne peuvent être, selon les spécialiste, les apôtres parce que ces derniers ne sont pas douze,' 
Aucun spécialiste ne dit cela.  Ni Mulot ni moi ne disons cela.  Tu sors cela d'où ? 
Stuart Little 5 fév 2004 à 16:54 (CET)
replies: text: Pour ta gouverne, lorsque Mulot à posé un bandeau de POV je lui ai posé la question le 19 nov 2003 à 10:34 (CET)
replies: text: Peut-être que pour une fois tu va nous dire : "Ben en effet Mulot avait tort sur ce point"... mais je fantasme sûrement là. Treanna 5 fév 2004 à 17:24 (CET)
thread_title: Douze

message: ===Chez Luc===
*(VI:13) "Quand le jour parut, il [Jésus] appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres" : Les apôtres ne constituent qu'une fraction des disciples.
*Plus tard (X.1) Jésus "désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller". Mais le terme apôtre ne leur est pas associé. 
*Enfin dans Actes, qui est la suite de son Évangile, Luc parle de "Matthias, qui fut associé aux onze apôtres" (I:26) et plus loin "Les douze convoquèrent la multitude des disciples" (VI:2). Donc 1° les 70 ne sont pas à compter comme apotre sinon Matthieu est été dit "associé aux quatre-vingt un" et 2° les douze - Juda n'y est prabablement pas associé, le douzième doit être Matthias - se distingue des disciples sur lesquels ils ont autorité.
===Chez Matthieu===
*X:1-2 : il est question de "ses douze disciples" (à Jésus) qui deviennent "les douze apôtres"
*XX:17 : il est a nouveau question des "douze disciples"
===Chez Jean===
*VI:66 : alors que des "disciples" font défection Jésus interroge la fidélité des douze
1
Seuls Luc et Matthieu associé le terme disciple avec des nombres : 
*soit les disciple sont douze, ce sont les apôtres (Matthieu)
*soit les disciples sont plus de douze mais un groupe de douze appellés apôtres se distingue avant et après la mort de Jésus (Luc)
*soit parmi un nombre indéterminé de disciple certains restent fidèles à Jésus notamment ceux qualifiés des Douze (Jean).
2
Apparté : 
*Il est fait mention des "disciples de Jean [le Baptiste]" (Matthieu IX.14, XI:2 et XIV.12, Marc II:18 et VI:29, Jean, I:35). Jean est souvent présenté comme un prophète. Or Luc associé prophète et apotre (XI:49 : "C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres"). Si Jean est un prophète et que ce prophète ait des disciples il est difficile de mettre sur le même plan "disciple" et "apôtre".
-----
J'ai pris la liberté de numéroter  tes propos qui résument là où, personnellement, je voulais te mener.
Point 1
#Je suis entièrement d'accord. Cela fonde le fait que dire les Douze come le disent les traditions  est juste (vrai  ne convient pas dans le sens actuel de vérité).  
#mais le fait qu'on ait distingué les évangiles au lieu de les considérer en bloc  montre que la distinction n'est pas dirimante entre apôtres et disciples  (ce qu'attestent de plus savants que moi comme Etienne Nodet o.p.  et Emile Trocmé)  et que le tableau  actuellement en ligne  n'est pas faux .
Personnellement,  j'aurais tendance  à considérer que soit... soit ne s'excluent pas mais se complètent. Les Douze sont une  vérité de foi en cela qu'ils représentent l'universalité du christianisme  (parce que mes rédacteurs tenaient compte de la gemarra) et que 3 représente la plénitude et 4  le monde. Les Douze signifient donc l'évangélisation.
Mais les évangiles montrent en action des personnages différents qui sont 7, 11 ou 13 .
Point 2
Chez Jean, dont la christologie est prophétique   (les discours de Jésus que Jean reconstitue comme tous les historiens reconstituent les discours  de leurs héros ) l'assimilent à Moïse, à Elie, voir à Joseph (celui qui va en Égypte), ce dernier parce que, selon  l'un des articles des actes du  nième colloque de l'association cathlique pour la lecture de la Bible, Jean s'exprime spécialement pour les Samaritains. 
Jean ne montre en action que 7 apôtre/disciples parce 7, c'est la perfection  (se reporter aux 7 attributs omni de Dieu : Tout Puissant, omniscient, ubiquite, etc...)  mais on trouve aussi 12 dans son texte, à cause de la dimension prophétique de celui-ci, les apôtres plus petits que le Jésus qu'ils annoncent, sont alors assimilés aux 12 petits prophètes .  Je ne pense pas avoir trouvé cela tout seul mais je ne sais plus où je l'ai trouvé.  
Tu me suis ? Où tu veux que je sois plus clair ?
Te voilà à même d'écrire un article apôtre qui tienne compte comme le disait Plañchon  :
#de la tradtion  (i.e. Le KT en te méfiant un tout petit peu parce que certains KT enseignent aussi les spécialistes)
#des évangiles  (en distinguant  Douze de  12, c'est à dire que Douze n'est pas un compte mais un symbole assez puissant  qui montre exactement comem la critique textuelle que l'on ne peut prendre les évangiles au pied de la lettre et qu'on gagne à les lire séparemment plutôt que  deles prendre en bloc en disant l'évangile, en montrant que les personnages disciples  s'ils ne sont pas effectivement 12, le sont par le sens de leur action du fait d'une relecure post-pascale des évènements à la lumière de la foi des rédacteurs, qui n'est pas  exactement celle des chrétiens contemporains)
#l'exégèse et les spécialistes   Le nom des livres et des spécialistes sera disponible  dès que tu en as besoin.
Je suis bien content que tu aies trouvé tout seul.
Stuart Little 6 fév 2004 à 11:26 (CET)
replies: text: Abandonne cette idée de 7 symbolique pour ce qui est des disciples j'avais oublié Joseph d'Arimathie dont ce même Jean dit (XIX:38) : "Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus". Ipso facto si disciple = apôtre le tableau est faux. Treanna 6 fév 2004 à 14:18 (CET)

text: Ben zut j'ai oublié Cléopas disciple dans Luc XXIV:18. Comme j'ai  déjà 13 nom dans la colonne Luc, ça m'en fait 14... le tableau était donc bien faux. Treanna 6 fév 2004 à 17:33 (CET)

text: Ah oui, j'me souviens : il sont envoyés deux par deux... ça marche avec Douze, avec 70 mais pas avec 7 ni 11 ni 13. Treanna 6 fév 2004 à 17:33 (CET)
thread_title: Disciples

message: *VI:66 : alors que des "disciples" font défection Jésus interroge la fidélité des douze
1
Seuls Luc et Matthieu associé le terme disciple avec des nombres : 
*soit les disciple sont douze, ce sont les apôtres (Matthieu)
*soit les disciples sont plus de douze mais un groupe de douze appellés apôtres se distingue avant et après la mort de Jésus (Luc)
*soit parmi un nombre indéterminé de disciple certains restent fidèles à Jésus notamment ceux qualifiés des Douze (Jean).
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Apparté : 
*Il est fait mention des "disciples de Jean [le Baptiste]" (Matthieu IX.14, XI:2 et XIV.12, Marc II:18 et VI:29, Jean, I:35). Jean est souvent présenté comme un prophète. Or Luc associé prophète et apotre (XI:49 : "C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres"). Si Jean est un prophète et que ce prophète ait des disciples il est difficile de mettre sur le même plan "disciple" et "apôtre".
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J'ai pris la liberté de numéroter  tes propos qui résument là où, personnellement, je voulais te mener.
Point 1
#Je suis entièrement d'accord. Cela fonde le fait que dire les Douze come le disent les traditions  est juste (vrai  ne convient pas dans le sens actuel de vérité).  
#mais le fait qu'on ait distingué les évangiles au lieu de les considérer en bloc  montre que la distinction n'est pas dirimante entre apôtres et disciples  (ce qu'attestent de plus savants que moi comme Etienne Nodet o.p.  et Emile Trocmé)  et que le tableau  actuellement en ligne  n'est pas faux .
Personnellement,  j'aurais tendance  à considérer que soit... soit ne s'excluent pas mais se complètent. Les Douze sont une  vérité de foi en cela qu'ils représentent l'universalité du christianisme  (parce que mes rédacteurs tenaient compte de la gemarra) et que 3 représente la plénitude et 4  le monde. Les Douze signifient donc l'évangélisation.
Mais les évangiles montrent en action des personnages différents qui sont 7, 11 ou 13 .
Point 2
Chez Jean, dont la christologie est prophétique   (les discours de Jésus que Jean reconstitue comme tous les historiens reconstituent les discours  de leurs héros ) l'assimilent à Moïse, à Elie, voir à Joseph (celui qui va en Égypte), ce dernier parce que, selon  l'un des articles des actes du  nième colloque de l'association cathlique pour la lecture de la Bible, Jean s'exprime spécialement pour les Samaritains. 
Jean ne montre en action que 7 apôtre/disciples parce 7, c'est la perfection  (se reporter aux 7 attributs omni de Dieu : Tout Puissant, omniscient, ubiquite, etc...)  mais on trouve aussi 12 dans son texte, à cause de la dimension prophétique de celui-ci, les apôtres plus petits que le Jésus qu'ils annoncent, sont alors assimilés aux 12 petits prophètes .  Je ne pense pas avoir trouvé cela tout seul mais je ne sais plus où je l'ai trouvé.  
Tu me suis ? Où tu veux que je sois plus clair ?
Te voilà à même d'écrire un article apôtre qui tienne compte comme le disait Plañchon  :
#de la tradtion  (i.e. Le KT en te méfiant un tout petit peu parce que certains KT enseignent aussi les spécialistes)
#des évangiles  (en distinguant  Douze de  12, c'est à dire que Douze n'est pas un compte mais un symbole assez puissant  qui montre exactement comem la critique textuelle que l'on ne peut prendre les évangiles au pied de la lettre et qu'on gagne à les lire séparemment plutôt que  deles prendre en bloc en disant l'évangile, en montrant que les personnages disciples  s'ils ne sont pas effectivement 12, le sont par le sens de leur action du fait d'une relecure post-pascale des évènements à la lumière de la foi des rédacteurs, qui n'est pas  exactement celle des chrétiens contemporains)
#l'exégèse et les spécialistes   Le nom des livres et des spécialistes sera disponible  dès que tu en as besoin.
Je suis bien content que tu aies trouvé tout seul.
Stuart Little 6 fév 2004 à 11:26 (CET)
replies: text: Abandonne cette idée de 7 symbolique pour ce qui est des disciples j'avais oublié Joseph d'Arimathie dont ce même Jean dit (XIX:38) : "Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus". Ipso facto si disciple = apôtre le tableau est faux. Treanna 6 fév 2004 à 14:18 (CET)

text: Ben zut j'ai oublié Cléopas disciple dans Luc XXIV:18. Comme j'ai  déjà 13 nom dans la colonne Luc, ça m'en fait 14... le tableau était donc bien faux. Treanna 6 fév 2004 à 17:33 (CET)

text: Ah oui, j'me souviens : il sont envoyés deux par deux... ça marche avec Douze, avec 70 mais pas avec 7 ni 11 ni 13. Treanna 6 fév 2004 à 17:33 (CET)
thread_title: Chez Jean

message: Un peu d'étymologie
*apôtre, du grec apostolos, envoyé.
*disciple, du latin, discipulus, élève.
AMHA, il y a comme une différence de sens... Treanna 6 fév 2004 à 18:26 (CET)
thread_title: Étymologie

message: Quelque part dans la page, j'ai écrit guemarra au lieu de guematria.
Guematria : jeu sur les nombres à partir de leurs valeurs symboliques. Les nombres dans la Bible ne sont jamais des valeurs mathématiques.
Guemara : commentaire de la Mishna dans le talmud. 
C'était lapsus calculi
Désolé!
Stuart Little 7 fév 2004 à 19:41 (CET)
thread_title:  guematria 

message: Aoineko 12 fév 2004 à 06:10 (CET)
replies: text: En tous cas triplon à la mode de Caen, il faudra l'ajouter en cuisine. Ça me plait beaucoup. Fred.th
Oui : choisir un beau mouton, je conseille un bleu du Maine ou un roussin de Coutance. Prévoir cidre et vin blanc. Le Vin blanc qui vient le mieux chez nous, c'est le muscadet de Sèvre et maine. 
À propos de cuisine : j'ai un doute ontologique. Quelqu'un peut-il me dire si le haricot de Soisson, qui est un énhaurme haricot qui se mange en grains et la fève, cest la même bête ? (c'est pour metre avec le triplon de mouton)
Stuart Little 7 fév 2004 à 19:46 (CET)
thread_title:  Fin de conflit : apôtres 

message: relevé dans l'article :
Judas Iscariote (à ne pas confondre avec l'autre Judas qui est parfois nommé Thadée) est celui qui livra son maître au pouvoir juif pour 30 pièces d'argent afin qu'il soit mis à mort.
Le style du récit fait de cette déclaration un fait d'histoire. Or, c'est une interprétation théologique, celle-là même qui fait l'enjeu du film La Passion du Christ de Mel Gibson. 
Or, l'histoire nous apprend que le soit-disant pouvoir juif 
#n'avait pas le pouvoir de mettre à mort, mais les romains l'avaient,
:Il n'est pas dit qu'ils avaient ce pouvoir. Il est plutôt sous-entendu qu'ils voulaient qu'il soit mis à mort, ce qui est plus juste. D'autre part, Hérode/Pilate leur a donné ce pouvoir en leur permettant de choisir, et ils ont choisi... Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que c'est clair. De toute façon, pourquoi diable les Chrétiens voudraient s'en venger? Cette mentalité n'est pas chrétienne, il n'est donc pas nécessaire de chercher des issues de secours quitte à faire dans le révisionnisme (il n'y a pas que Mel Guibson, arrêtons de se référer à son navet, franchement...).--HawkFest (discuter) 7 août 2015 à 17:37 (CEST)
thread_title:  rédaction suspecte  

message: Pourquoi cite-t-on Marc-Alain Ouaknin dans l'intro de l'article? 
# 1er Argument contre cette source: est-ce que ce livre existe vraiment? : Marc-Alain Ouaknin, Histoire de la Bible (cité en note dans intro)  ?
# Argument 2. Ouaknin est un rabbin juif spécialisé de philosophie. Quelques uns de ses ouvrages: Introduction à la littérature talmudique, Méditations érotiques : essai sur Emmanuel Lévinas, Bar-Mitsva : Un livre pour grandir, "L'alphabet expliqué aux enfants". Quel rapport avec le thème des apôtres ? Parle-t-il grec ? 
# Conclusion : en l'absence de preuves que cette source est fiable, je proposerais un RV. --Arthuro38 (d) 12 juillet 2013 à 17:06 (CEST)
replies: text: Parce que c'est un auteur reconnu, en tout cas plus que n'importe quel amateur de wikipédia (compris moi).  Mogador ✉ 15 juillet 2013 à 20:03 (CEST)
thread_title:  Source 

message: J'ai pris la peine de corriger un passage erroné qui confond apôtres et évangélistes. J'ai pris soin de le sourcer d'un exégète d'une compétence qui dépasse de loin celle de la wikipédienne qui reverte épidermiquement pour réintroduire des contresens... sans aucune source, évidemment. Entre approximations non sourcées mâtinées de reverts épidermiques vides de références puis un spécialistes de ces questions, je suppose qu'il n'y a pas à choisir.  Mogador ✉ 16 juillet 2013 à 23:27 (CEST)
thread_title: Unilatéralisme au service de caricatures