Discussion:Mahomet/Archive 1

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Merci, avant de faire des modifications grammaticales, de vérifier si elles sont pertinentes. La suppresson des futurs rend les phrases incohérentes. J'ai "reverté" la précédente version, mais si quelques ajouts étaient vraiment pertinents, il faudrait bien sûr les remettre. Jeantosti 27 avr 2004 à 13:20 (CEST)
thread_title:  sources 

message: Se fonde exclusivement sur la biographie d'Anne-Marie Delcambre, laquelle est fort contestée (au mieux), sur les documents mmissionaires des évangélicalistes (au pire)
Il serait bon de lire des ouvrages un peu plus conséquents et d'éviter les expressions inutilement agressives (genre Din, improprement appelé religion)  Quiconque a réfléchi à ce qu'est une religion sait qu'il s'agit d'un système politico-économico-social.  (voir l'article religion)
En revanche, l'auteur de cet à peu près n'a jamais été capable de répondre à la question plusieurs fois posée sur la différence entre Din et Dounia.
Stuart Little 29 jun 2004 à 11:36 (CEST)
replies: text: A ma connaissance, bien que mon arabe ait bien besoin d'être étoffé, din veut bien dire « religion » ou « culte » - et est assez connu par les imprécations qui vont avec et dont vous faites mention, et dounia signifie « vie ». Vanished2012 24 décembre 2005 à 20:30 (CET)
replies: text:  Littéralement, duniâ est un superlatif féminin qui signifie "la plus basse" (masculin adnâ). En l'espèce, il s'agit de "al-hayât ad-duniâ" ("la vie la plus basse" ou "la vie la plus proche") que l'on restitue en français par l'ici-bas ou le bas-monde et qui s'emploie en contraste avec l'au-delà, la vie après la mort qui fait partie du credo musulman mais aussi du credo des autres religions abrahamiques. Quant à Dîn, cela veut dire religion en effet. Mais le terme n'est pas sans lien avec Dayn (la dette) et le nom que les musulmans donnent à Dieu : Ad-Dayyân. Faute de pouvoir en dire plus dans l'immédiat, les intéressés peuvent creuser cette voie. :-) sphinx 25 décembre 2005 à 08:31 (CET)
replies: text:  Sphinx,... t'es vraiment puissant !  25 décembre 2005 à 11:53 (CET)
replies: text:  Merci Sphinx... Ces renseignements sont les bienvenus aux oreilles de ceux qui comme moi n'ont souvent que le sens usuel et approximatif des mots. Ad-Dayyân signifie « rétributeur » (c'est un participe présent ?). Dîn serait donc la religion au sens de redevance à Dieu. Je pense au mot « culte », dans ce cas. Vanished2012 25 décembre 2005 à 13:26 (CET)
thread_title:  désaccord de pertinence 

message: *système politico-religieux, socio-économique et juridique (Din)
Ceci, dans l'intro de Mahomet, c'est pas là pour éclairer le pauvre lecteur que je suis, mais pour l'assomer d'adjectifs à ralonge. Sans compter que l'endroit approprié pour décrire l'islam, c'est l'article islam. Marc Mongenet 13 sep 2004 à 00:14 (CEST)
thread_title: Pédantisme

message: Je me suis permis de modifier la page principale,
en arabe Mahomet s'écrit avec les lettres 
mim - ha - mim - dal
en arabe, les lettres sont uniquement des consonnes (c'est à dire qu'en fait le 'ha' mentionné est en fait un 'H' seulement) et ce sont les accents (ou, a, i) qui permettent de phonétiser. L'accentuation phonétisant le 'o' français n'existe pas, il est donc paradoxal qu'on trouve un 'o' à la fois dans Mahomet et dans Mohammed...
L'écriture arabe complète avec les accents donne :
mim+ou, ha+a, mim+a, dal
donc :
mou - ha - ma - d
Je pense donc que 'Mouhamad' ou 'Mouhammad' sont les phonétisations les plus proches de l'arabe (l'anglicisme ne viendrait que si l'on écrivait 'Muhamad').
J'ai aussi précisé le détail des quatres prénoms, et formalisé les 201 "surnoms" (qui sont des noms véritables, à part entière) dont la liste précise existe, mais j'ai pensé qu'il n'était pas utile de la fournir.
aly@nepadsn.org 11 octobre 2004
:Tout ce dont vous parlez est évoqué dans l'article Alphabet arabe mais ces précisions sont bienvenues. J'aimerais cependant founir une indication : /o/ n'est pas un phonème arabe, mais bien une réalisation possible du phonème /u/ dans de nombreux parlers dialectaux. Vous pourriez fournir la liste des 201 surnoms de Mahomet, peut-être dans un article séparé ?Vincent ✑ 13 oct 2004 à 14:22 (CEST)
thread_title:  phonétisation + précisions sur les prénoms 

message: La phrase 
::L'Islam est la religion dont le dogme est le plus abouti et dont la pratique jusqu'à nos jours jouie d'une perennité sans égale dans l'histoire des religions.
est une affirmation gratuite et très gênante à lire pour un athée de mon genre... (en dehors du verbe "jouie") M.B. 2 jan 2005 à 19:16 (CET)
thread_title:  Point de vue ou non ? 

message: "Les détracteurs sont assassinés, un clan juif est expulsé de Médine et ses biens confisqués, la dernière tribu juive restée dans la ville est massacrée (624)"
Le début semble historiquement révélé et assez sûr, "Un clan juif" serait plutôt des clans, kheïbar par exemple, mais j'ai des doutes sur que le dernier clan fût massacré, il serait plutôt chassé en fait... A-t on des sources?
En 624 après la bataille de Badr, une tribu juive a été dispersée, les "Benî-Qainoqâ".
:Les Benî-Qainoqâ' étaient des juifs qui habitaient près de Médine, avec lesquels le Prophète avait conclu un traité. Il fut informé qu'ils raillaient les Qoraischites, en disant: Nous aurions dû assister au combat de Bedr, nous aurions donné une leçon à Mohammed; les Qoraischites auraient dû nous avertir, nous les aurions secourus, car ils ne s'entendent pas à faire la guerre.[....]Le Prophète y fit venir leurs chefs et leur parla ainsi: Vous savez par votre Pentateuque que je suis le prophète de Dieu. Croyez en moi. Si vous n'embrassez pas l'islamisme, je vous déclare la guerre. Ils répondirent: Tu crois, ô Mohammed, que nous sommes comme les Qoraischites. Si tu veux t'essayer avec nous, fais-le; tu verras ce que c'est que la guerre; car la guerre est notre affaire et nous sommes nés pour elle; elle n'est pas l'affaire des Qoraischites. Le Prophète, irrité de ces paroles, les quitta et leur renvoya leur traité, en leur faisant dire de se préparer à la guerre.[....]
:'Abdallah supplia le Prophète de leur faire grâce de la vie, tout en disposant de leurs biens. Le Prophète leur accorda la vie sauve, mais il leur ordonna de quitter le territoire de Yathrib. Leurs biens devinrent le butin des musulmans, et furent partagés entre eux.
::Tabari "La chronique volume II", éditions Actes Sud 2001.
En 627 après la bataille du fossé, des juifs sont massacrés :
:Ensuite les Qoraizha sortirent de leurs forts et dirent au Prophète: Agis avec bonté envers nous, fais-nous grâce. Le Prophète répondit: Je m'en remets de votre sort à la décision de votre chef, Sa'd, fils de Mo'âds. Les juifs dirent: Nous aussi, nous nous en remettons à lui. Sa'd avait été blessé à la main par une flèche, et son sang ne cessait de couler. Les juifs allèrent le chercher, le firent monter sur un cheval et l'amenèrent. Étant en présence du Prophète, Sa'd dit: Il faut les égorger tous, partager leurs biens et réduire en esclavage leurs femmes et leurs enfants. Le Prophète, satisfait de cette sentence, dit à Sa'd : Tu as prononcé selon la volonté de Dieu. En entendant ces paroles, ceux d'entre les juifs qui pouvaient s'enfuir gagnèrent le désert; les autres restèrent; ils étaient huit cents hommes. Le Prophète leur fit lier les mains et fit saisir leurs biens.[....]
:Les juifs restèrent dans les liens pendant trois jours, jusqu'à ce que tous leurs biens fussent transportés à Médine. Ensuite le Prophète fit creuser une fosse sur la place du marché, s'assit au bord, fit appeler `Alî, fils d'Abou-Tâlib, et Zobaïr, fils d'Al-`Awwâm, et leur ordonna de prendre leurs sabres et d'égorger successivement tous les juifs, et de les jeter dans la fosse. Il fit grâce aux femmes et aux enfants; mais il fit tuer également les jeunes garçons qui portaient les signes de la puberté. On tua aussi une femme, qui avait fait perdre la vie à un musulman en jetant de la terrasse d'une maison une pierre. Un petit nombre des prisonniers furent graciés sur la demande de leurs amis.
:L'un des compagnons du Prophète, nommé Thâbit, avait été autrefois, étant en captivité, sauvé de la mort par l'un des principaux juifs, nommé Zabîr. Il demanda donc au Prophète de faire grâce à Zabîr, ainsi qu'à sa femme et à ses enfants, et le Prophète leur fit grâce. Lorsque Thâbit vint auprès de Zabîr, celui-ci lui demanda ce qu'étaient devenus ses compatriotes et ses parents. Chaque fois que Zabîr en nommait un, Thâbit répondait: Il est mort. Alors Zabîr dit: Je te demande maintenant une dernière grâce, c'est de m'envoyer les rejoindre; je n'ai que faire de la vie après eux. Thâbit prit son sabre et lui coupa la tête.
::Tabari La chronique volume II, éditions Actes Sud 2001.
Si cela ne s'appelle pas un massacre ?
De son côté le Coran fait allusion à ce massacre en XXXIII, 26:
:Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre ralliés aux factions. Il a jeté l'effroi dans leurs cœurs. Vous avez alors tué une partie d'entre eux et vous avez réduit les autres en captivité.
Ce qui laisse entendre que personne n'a été chassé mais que tous ont été tués ou captifs.
M.B. 27 fev 2005 à 14:53 (CET)
thread_title:  Juifs de la médine 

message: J'invite ce qui ont une conscience à aller voir la définition de Mohamed dans la version anglaise,
pour vous convaincre que ce que vous écrivez pour Mohamed est sale.
Par ailleurs, Mohamed est statistiquement le Prenom le plus donné aux mondes aujourd'hui encore, 
et vous faites croire que vous ne savez pas l'écrire.
Vous connaissez combien de Mahomet en France ?
Et pour votre Mamadoun vous frisez le ridicule, bientôt vous allez aussi pouvoir ajouter Momo avec un renvoi sur Mahomet. Et pour couronner le tout lorsque l'on fait une recherche sur Mohamed vous faites un renvoi sur Mahomet, comme pour insister.
Juste pour exemple, lorsqu'on fait une recherche sur "pierre" on a:
Pierre désigne :
    * la pierre, un matériau dont les pierres précieuses
    * le prénom Pierre
    * Pierre, une ville des États-Unis
    * l'apôtre Pierre mais il y a d'autres saint Pierre
    * Pierre, patriarche de Constantinople.
Pourquoi vous ne laissez pas le choix ?
Pour vous Mohamed est Mahomet vous l'imposez par un renvoi automatique ?
Que vous sayez athés, cela ne concerne que vous mais n'imposez pas vos mensonges aux autres.
Wikipedia est là pour restitué des vérités pas pour imiter les mensonges avec copyright.
Libre à vous d'établir certaine vérité sinon autant continuer d'acheter Encarta
:Vous réagissez un peu violemment je crois. Mohammed (muhammad, mohamed peut importe) est un prénom effectivement répandu, et donc orthographié et prononcé différemment selon les pays et les langues. Pour la première question je répondrais n'en connaitre aucun en France, n'y étant pas moi meme. Mamadoun est effectivement un nom donné à Mahomet. En ce qui concerne les redirections, je vais corriger le tir en mettant une homonymie Mahomet (religion)/Mohammed (prénom). Et ne confondez pas, s'il vous plait, erreur et mensonge. Je passerais sur votre remarque hors de propos "Que nous soyons athée ne regarde que nous...". 11 jun 2005 à 00:30 (CEST)
thread_title:  Menteur ! 

message: l'article dit que Mahomet a des noms celestes : Ahmad, Yacine et Taha. Je ne trouve pas de sources qui en parle, quelqu'un peut il me confirmer ou me donner une source. Merci d'avance :) Kassus 19 octobre 2005 à 10:52 (CEST)
replies: text: Parler de noms "célestes" est l'avis de certains soufis. Yacine et Taha ne sont pas reconnus unanimement comme des noms du Prophète. --Asquare 19 octobre 2005 à 16:22 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas sûr que cette touche ésotérique soit à sa place, sans compter que le passage en question est beaucoup trop court. Qu'en pensez-vous ? sphinx 13 novembre 2005 à 19:58 (CET)
thread_title: Noms de mahomet

message: Pourquoi opère-t-on la distinction entre biographie religieuse et historique ? Quels éléments vont dans l'une et pas dans l'autre ? Merci. sphinx 25 octobre 2005 à 14:52 (CEST)
replies: text: AMHA, il ne faudrait laisser qu'une seule biographie et si les avis divergent concernant certains sujets, exposer les différents points de vues. En toute neutralité biensûr. Kassus 25 octobre 2005 à 15:30 (CEST)
replies: text:  Si personne ne défend cette dichotomie, je serais aussi favorable à une refonte de cet article dans ce sens. sphinx 25 octobre 2005 à 21:54 (CEST)
thread_title:  Biographie ''religieuse'' versus ''historique'' 

message: Si personne n'est hostile à la refonte de cet article, auriez-vous une idée de plan ? Des desiderata peut-être ? sphinx 27 octobre 2005 à 07:47 (CEST)
replies: text: L'article anglais () est vraiment bien construit, tu pourrais t'en inspirer... Kassus 27 octobre 2005 à 14:14 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'article 

message: mahomet : traduction de l'arabe au français veut dire "celui qui n'est pas loué".
Mohamed : traduction de l'arabe au français veut dire "le très loué".
Une fois la traduction faite, on comprend mieux pourquoi les détracteurs de l'Islam préfère Mahomet à Mohamed. Aussi, on peut constater le mensonge voir le degrés de haine qu'il a fallu pour modifier le prénom d'un personnage historique. Croyant ou pas, on se doit de respecter la religion et ses prophètes mais delà à vouloir prononcer mahomet ou écrire mahomet, c'est un signe d'ignorance et si on est pas ignorant alors qu'est ce donc ? 
Si ce n'est du terrorisme intellectuel, c'est être fanatique de la bêtise, et on peut en sortir que par une ouverture d'esprit et une volonté de connaissance et de justice.
et puis on ne risque pas d'avoir mal à la gorge si on prononce Mohamed en insistant sur le "h" si vous pouvez sinon Mohamed suffira amplement.... merci
:Regarde un peu les précédentes discussion ici : Discuter:Islam pour comprendre les raisons. Ce sujet a déja été traité. Au fait, je te donne un point Godwin pour : "terrorisme intellectuel". Bravo et a+ Kassus 30 octobre 2005 à 16:33 (CET)
thread_title:  Insulte