Discussion:Louis Nicolas Davout

message: "En fait L.-N. Davout perdu insignes de maréchal qu'une seule fois, en 1812. Maintenant, le trophée est dans la collection du Musée historique de Moscou. Baguette perte en 1807 des documents ne prouvent pas (alors été capturé par les Cosaques train de Ney, Davout et non). "Davout Wand", est maintenu à l'Ermitage, une copie d'une taille légèrement différente de celle bâton de maréchal original" (google from ruwiki)
*et non pas ce qui est écrit ici:
"il est aujourd'hui exposé au Musée de l'Ermitage à Saint-Petersbourg."Longbowman (d) 30 janvier 2013 à 16:19 (CET)
thread_title:  bâton de maréchal 

message: On peut lire dans le dernier paragraphe de l'introduction :"Seul maréchal de Napoléon à n'avoir jamais été vaincu". Cependant si cela était vrai, comment expliquer la bataille de Viazma, où il semble faire partie du camp français défaitiste ?
Dans tout les cas, l'un des deux sujets est à changé, soit de dire que Davout a pu perdre, soit de dire que la bataille de Viazma fut une victoire française.
Merci d'avance pour les éclaircicements que vous pourrez m'offrir.
:Bonjour, Merci d'avoir pris le temps de faire cette remarque. En attendant une réponse (que je ne peux vous donner), j'ai mis une demande de référence sur le présent article. Chevalier libre (discuter) 29 mai 2014 à 11:34 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté une référence à l'ouvrage de B. Capelle et J.-C. Demory, qui le présente comme conservant . Concernant la bataille de Viazma, tout porte à croire qu'il s'agit effectivement d'une défaite mais Frédéric Hulot, dans sa bio consacré à Davout, dit que Miloradovitch (le commandant russe à Viazma) n'arrive pas à se glisser entre les deux corps d'armée du prince Eugène et du duc d'Auerstaedt, et ces deux derniers parviennent finalement à le repousser. Il mentionne tout de même qu'au cours des combats, la panique s'installe dans certains des régiments du maréchal dont la réputation en souffrit, mais il présente en tout cas Viazma comme une victoire. Alors pour l'instant, je ne saurais trancher… --Kozam (Ding dong) 4 juin 2014 à 20:22 (CEST)
thread_title:  Invincible Davout ? 

message: Ci-dessous, 4 photos de la statue du  Maréchal Davout, Prince d'Eckmuhl par A. Dumont, musée de Semur-en-Auxois dans le cas ou un contributeur souhaiterait ajouter une nouvelle illustration ou en remplacer une ... Ibex73 (discuter) 5 avril 2021 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Statue du  Maréchal Davout, Prince d'Eckmuhl par A. Dumont 

message: Davout a été vaicu à plusieurs reprises, face aux Russes et aux Britanniques tout en étant un commandant, les articles de Wikipedia en Anglais, qui sont généralement de bien meilleure qualité que notre Wikipedia en français en témoignent. Ce genre de rodomontade gratuite ne sert pas les lecteurs et ne servent qu'à des fins de nationalisme déplacé.Wikaviani (discuter) 25 août 2023 à 21:21 (CEST)
replies: text: Tout d'abord, merci pour cette réponse détaillée. Pour info, quand je disais que le Wikipedia en Anglais contredisait l'invincibilité de Davout, je ne parlais bien entendu pas de Wikipedia mais bien des sources citées par le Wikipedia en Anglais. En effet, le Wikipedia en Anglais ne mentionne nullement cette supposée "invincibilité" de Davout, à juste titre, car ce dernier a été battu, entre autres à la bataille de Krasnoi, où son incapacité à tenir face aux forces Russes est notable puisqu'il n'a évité la destruction totale de ses forces que grâce à l'arrivée de Ney et où il perdit non seulement son trésor de guerre, mais également son baton de maréchal (Wilson, p.274 et Digby Smith, pages 201 à 203). Tu prétends que les Français auraient remporté une "victoire stratégique" à Viazma ? Ah bon ? Moi, les sources que j'ai vu mentionnent une défaite Française (donc défaite stratégique puisque le concept de victoire ou défaite s'entend de manière stratégique et non tactique). En effet, les forces Russes ont forcé les troupes de Davout à battre en retraite de manière désordonnée et même si ces dernières ont évité l'anéantissement complet, il n'en demeure pas moins qu'elles ont été vaincues (Lieven, p. 264; Caulaincourt, p. 1974; Segur, p. 167) ce qui en fait une défaite significative du fait des dommages infligés à l'armée de Napoléon (Caulaincourt, p. 197; Segur p. 168). Pour finir, aucune des sources que tu cites ne semblent expertes, Reichel est un officier, pas un historien militaire, Hulot est principalement un romancier qui a écrit des romans en rapport avec l'histoire, ce qui ne fait pas de lui une source fiable ici et Pierre charrier un banquier qui a écrit un livre sur l'histoire ... Tandis que les sources que j'ai cité ci-dessus sont tous d'éminents historiens spécialisés dans le domaine de l'histoire militaire.Wikaviani (discuter) 28 août 2023 à 23:25 (CEST)
replies: text:  Je te l’accorde volontiers, Hulot vaut clairement les publications de Joffrin et autres historiens du dimanche mais je réside hors d’Europe et il m’est difficile d’accéder facilement à une bibliographie de première main. Concernant Charrier, bien qu’ancien Banquier, sa biographie (dont je ne saurais que te conseiller la lecture) est parfaitement sourcée et fait depuis référence sur le sujet. Quant à Reichel s’il n’est pas historien de formation, il est bien officier supérieur (colonel) dans l’armée suisse / fondateur du Centre d’histoire et de prospective militaire et son ouvrage sur la tactique militaire de Davout a reçu le Prix Marcelin-Guérin de l’Académie Française.Mais au fond tout cela importe peu, les sources disponibles de qualité ne manquent pas dans ce débat :* Dictionnaire Napoléon, Jean Tulard (dir), 1999Entrée Dav : « Seul maréchal de l’Empire qui n’ait jamais été vaincu »* Les ministres de la Guerre, 1792-1870. Histoire et dictionnaire, Edouard Ebel (dir.), Rennes, Presses universitaire de Rennes, 2018P. 161 : « chef de guerre et maréchal invaincu »P. 165 : « le maréchal invaincu »https://s3.eu-west-3.amazonaws.com/nova-pur-production/upload/documents_1/a93f44f8-fc7e-450a-bc70-96bac725a1de.pdf* Le maréchal Suchet, duc d'Albuféra, B. Bergerot, Paris, ed. Tallandier, 267 p.P. 249 : « Le 1er juin 1823, le maréchal Davout, duc d'Auerstaedt et prince d'Ekmuhl, meurt à 53 ans, il est avec Suchet, le maréchal à la fois invaincu et probe »* Les Corps Francs de 1814 et 1815, La double agonie de l'Empire, Les combattants de l'impossible - Kronos N° 57, Jean-Marie Thiébaud, Gérard Tissot-Robbe, 2011 (Préface : Jean Tulard)P 45 : « Sur son seul nom, celui d’un maréchal invaincu » Et il ne s’agit là que des quelques sources numérisées que j’ai pu trouver via Google sur le sujet mais j’imagine mal quiconque venir contredire un historien aussi éminent que Tulard (qui justement a fait deux Conférences en 2022 et 2023 sur… Le maréchal Davout : https://www.savigny.org/agenda/conference-le-marechal-davout ; Conférences qui ont justement pour préambules… : « Davout n'est pas le plus connu des maréchaux de Napoléon, mais il est le seul à n'avoir jamais été vaincu dans une bataille. » 😊)Concernant ton analyse sur Viazma, Marie-Pierre Rey, qui est la spécialiste française actuelle de la campagne de Russie, écrit dans Histoire de la campagne de Russie, 2021, Champs – Histoire, Flammarion, p. 233 à 254 :« Au petit matin du 3 novembre, alors qu’il est presque arrivé à Viazma, le corps du vice-roi Eugène qui précède Davout est attaqué par deux régiments de dragons soutenus par les fantassins de la 4e division d’Eugène de Wurtemberg ; Davout tente de lui venir en aide mais il se retrouve lui-même en difficulté et bientôt totalement coupé du reste de la Grande Armée. Durant près de dix heures, ses hommes luttent pied à pied contre la 26e division du général Paskievitch et les cosaques de Platov, tandis que de leur côté, les troupes du vice-roi et de Poniatowski s’efforcent de résister à celles d’Eugène de Wurtemberg. Alors que ces combats se prolongent, l’arrivée sur place du corps de Ney, qui parvient à prendre position sur les hauteurs de la ville, sera décisive : elle permet aux Français de se dégager et de forcer l’avant-garde de Miloradovitch à reculer vers le sud. À ce moment crucial, Miloradovitch, dont les troupes sont pourtant plus nombreuses que celles de son adversaire, hésite à se lancer dans une attaque frontale contre la Grande Armée ; il se tourne vers Koutouzov qui se trouve alors à six kilomètres de la ville pour lui demander de l’aide. Mais il se heurte à une fin de non-recevoir :  Le maréchal, toujours prudent, jugeant que la manœuvre était mal engagée, ordonna à Miloradovitch de se retirer et de continuer à suivre l’armée en retraite. » Ségur écrit dans son Histoire de Napoléon et de la grande-armée pendant l'année 1812, t. II, Paris, 1825, P. 176 :« Alors Miloradowitch sentant sa proie lui échapper, demanda du secours. Et ce fut Wilson […] qui courut appeler Kutusof. Il trouva le vieux maréchal se reposant indifférent avec son armée au bruit du combat. […] Transporté d’indignation, il l’appelle traitre ».Puis poursuit P. 179 : « Ce fut Compans (ndlr. Divisionnaire de Davout) qui termina tout. Il fermait la marche avec sa division. Se sentant serré de trop près par la plus brave troupe de Miloradowich, il se retourna, les culbuta, et s’étant fait ainsi respecter, il acheva tranquillement sa retraite ».Bref, comme expliqué précédemment et je citerais en cela l’article Wiki anglophone sur la bataille de Viazma auquel tu tiens tant : « The French reversal at Vyazma, although indecisive, was significant due to its damaging impact on several corps of Napoleon's retreating army. » Autrement dit : victoire tactique Russe (avec des pertes françaises supérieures aux pertes russes (4000 contre 1800)) mais victoire stratégique Française/échec stratégique Russe (aucun corps français encerclé, capturé ou détruit ; ce qui était pourtant le seul objectif visé). Les Russes n’ont pas attaqué ce qui reste de l’armée Française dans le seul but de leur tuer des hommes. Le froid, la faim, les cosaques et le typhus s’en chargeaient déjà tout seul. A ce stade de la retraite, des cas de cannibalisme sont déjà rapportés par les témoins des deux camps.Quant à la bataille de Krasnoi (à laquelle Davout ne participe que le deuxieme jour), il ne s’agit que d’une simple redite de Viazma. Miloradovich tente de couper l’arrière de l’armée française en barrant l’accès du défilé de la Lossmina pour permettre au Corps de Kutusov de le prendre par sa gauche. L’arrivée de Napoléon à la tête de sa Jeune garde, oblige « les fantassins russes à céder le terrain et à se replier sur le gros de leur armée » (Charrier p. 532) « Kutusov qui n’a pas osé aborder de front son adversaire entreprend de le contourner et d’aller attaquer au-delà de Krasnoi. Devant cette menace, Napoléon se résout à quitter le champ de bataille sur un demi-succès. Mortier avec la Jeune Garde, tiendra le temps nécessaire à Davout pour rallier son corps. Après quoi celui-ci aidera Ney à se frayer à son tour le chemin » (Charrier p. 533).Bref, les sources plus haut suffisent largement à prouver la légitimité du passage introductif que tu contestes. Au passage, l'article Wiki anglais sur Davout est vraiment de piètre qualité comparé au Français. Quant à Digbby Smith, la seule source contemporaine que tu présentes, n'est pas historien (encore moins "éminent") ni même officier mais simple militaire à la retraite vendant des gilets par balles. Merci en tout cas pour ce débat, cela m'a motivé à améliorer les articles sur Viazma et Krasnoi avant de lancer le processus de labélisation de l'article sur Davout. Au plaisir d'échanger de nouveau avec toi ! --Damned (discuter) 30 août 2023 à 07:52 (CEST)
replies: text:  Certes Tulard est un éminent expert et son avis est précieux, mais comme je te l'ai démontré ci dessus, il est contredit par d'autres historiens dont les avis doivent être pris en compte, alors je propose de changer la phrase de l'article en quelque chose comme "Certaines sources le décrivent comme le seul maréchal de l'Empire invaincu".Wikaviani (discuter) 3 septembre 2023 à 01:12 (CEST)
replies: text: @Wikaviani Cela n'aurait aucun sens, non. Un militaire est invaincu ou il ne l'est pas. Nous n'allons pas commencer à altérer des faits historiques juste pour satisfaire ta propre compréhension de l'histoire. Je ne comprends pas cette obstination. J'ai détaillé mes sources universitaires qui citent verbatim la phrase que tu contestes, j'ai même pris le temps de developer (là encore avec des sources inattaquables à l'appui) les raisons pour lesquelles Viasma et Krasnoi ne sont pas considérés comme des défaites. C'est bien assez. De ton coté, tu n'as fait qu'avancer des défaites imaginaires post-Waterloo (?), tu as évoqué de manière tronquée des sources primaires (Ségur, Caulaincourt, Wilson) pour appuyer tes propos et donné pour seules références des historiens du dimanche (Digbby) ou non spécialistes du premier empire (Lieven), sans jamais les citer. Même l'article Wiki anglais qui te sert de base argumentaire parle de batailles aux résultats indécis. Tu déclares également que : "Davout a été battu à la bataille de Krasnoi, où son incapacité à tenir face aux forces Russes est notable puisqu'il n'a évité la destruction totale de ses forces que grâce à l'arrivée de Ney et où il perdit non seulement son trésor de guerre, mais également son baton de maréchal" Alors que Ney n'est jamais intervenu à Krasnoi (d'ailleurs si on suivait cette logique ne devrions nous pas qualifier Marengo de défaite pour Napoleon car Desaix lui avait sauvé la journée ?) quant à "son incapacité à tenir".. Davout, comme toute l'armée, fait retraite. Une fois encore, son seul objectif n'est pas de "tenir", mais de passer face a une armée ennemie qui lui bloque le passage. Que l'étoile de Davout ait palie lors l'abandon de son train (comportant son baton de maréchal), personne ne le nie et c'est parfaitement détaillé dans l'article.. Mais ca n'en fait pas une défaite pour autant. Il sauve son corps d'armée et fait échouer le mouvement de ses poursuivants. La Bérézina est une bataille en tout point similaire (configuration tout comme résultats) et personne ne la considère comme une défaite parceque Napoleon n'a pas réussi à "tenir". Elle est considérée comme une victoire parce qu'en dépit de fortes pertes, il est parvenu à évité l'encerclement/anéantissement du gros de ses troupes (raison pour laquelle d'ailleurs l'amiral Tchitchagov a été limogé par le tsar à la suite de cette bataille). Un avis cher @Kozam ? Damned (discuter) 3 septembre 2023 à 20:58 (CEST)
replies: text: Attends, que je comprenne bien, donc lorsque je cite Caulaincourt ou Segur, ce sont des sources primaires mais lorsque tu fais de même ces sources sont acceptables ??? De plus tu qualifies Digby Smith, un historien militaire spécialisé dans les guerres de Napoléon "d'historien du dimanche" ??? (le fait même que tu dises "Digbby", qui est son prénom à la place de Smith montre que tu ne sais même pas de qui tu parles ...)  Les issues des batailles ne sont pas toujours décrites de manière unanimes par les historiens, Tulard peut penser que Davout était invaincu, Smith non. Tu peux par exemple voir Battle of Singara (344) sur le Wikipedia en anglais, certaines sources donnent le résultat comme étant une victoire Perse, d'autres une victoire Romaine. Pour ton information et juste pour que tu saches avec qui tu échanges ici, je suis un éditeur vétéran du Wiki anglais, avec 4 fois plus de modifications en anglais que tu n'en as ici sur le wiki francophone, je sais de quoi je parle, surtout en matière d'histoire.Wikaviani (discuter) 4 septembre 2023 à 00:36 (CEST)
replies: text: @Wikaviani Nous tournons en rond. Merci de présenter et détailler les citations que tu avances (pour ceux qui comme moi ne disposent pas de tes sources). Mes réponses ont toujours été construites et développées, je t'invite à en faire de même. Par ailleurs, comme déjà évoqué, Digby Smith n'est pas historien mais simple militaire à la retraite (pas même officier), sans la moindre légitimité universitaire (un Fréderic Hulot bis en somme). De tes deux seules sources contemporaines, seul Lieven (dont j'ignore les propos) peut prétendre à un tel titre mais lui même n'est pas spécialiste du premier empire ni même historien militaire. Ségur et Caulaincourt ne m'ont servi qu'à développé mon propos, Tulard, Ebel, Anceau, Bergerot, Marie-Pierre Rey (des historiens faisant autorités sur la période) ainsi que tous les biographes récents de Davout eux, m'ont servi à justifier verbatim la phrase que tu contestes. Peux-tu en faire autant ? Disposes-tu d'une seule source déclarant mot pour mot que ce statut de maréchal invaincu est usurpé ? Je suis à l'inverse certain de pouvoir trouver d'autres sources reprenant et confirmant ce qualificatif au "nationalisme déplacé". Bref, il me semble que des des avis extérieurs (contributeurs sur l'article Davout et contributeurs référencés sur le projet Révolution Empire) semblent nécessaires pour nous sortir de cette ornière : @Tan Khaerr@Jimmy44, @6PO, @TSkiff, @O. Morand, @Zetud, @Aqw96, @Cj73, @Pucesurvitaminee, @French Thutmose III, @Estebanlenormand, @Auerstaedt, @GF38storic En attendant, merci de rester centré sur Davout, le pédigrée de chacun ne présente aucun intérêt dans un tel débat. Damned (discuter) 4 septembre 2023 à 07:27 (CEST)
replies: text: 
 bonjour, à vrai dire, je n'ai pas grand-chose à rajouter à ce qui a été dit précédemment par Damned. Ségur, Caulaincourt ou Wilson, compte tenu de la nature primaire ou très anciennes de leurs travaux, ne sont en effet pas utilisables dans le cadre de ce débat. Quant aux controverses sur le déroulement et l'issue des batailles de Viazma et de Krasnoï, elles ont tout à fait leur place sur les articles respectifs de ces deux affrontements — adossées, bien sûr, à des sources secondaires, et non à des spéculations personnelles qui relèvent du travail inédit —, mais certainement pas sur celui de Davout qui se doit d'être synthétique et centré sur les faits et gestes du maréchal. La seule chose qui doit nous intéresser est : existent-t-il un ou plusieurs historiens ayant contesté à Davout sa qualité de maréchal invaincu (après tout, je crois me souvenir qu'un chapitre du récent livre Les mythes de la Grande Armée (2022) s'attaquait au fait qu'on puisse le considérer comme « le meilleur maréchal de Napoléon », ce qui est un autre sujet) ? Or, comme l'a montré Damned, le consensus historiographique sur cette question (auquel je verse le déchu Oleg Sokolov, L'armée de Napoléon, 2003, p. 107 : « Davout est entré dans l'histoire comme un maréchal n'ayant pas connu de défaite ») paraît solidement établi : Davout est bien, aux yeux des spécialistes de la période, invaincu sur le champ de bataille. C'est cela qui doit ressortir de l'article. Cordialement, --Кozam (Ding dong) 6 septembre 2023 à 19:47 (CEST)

text: Si le consensus ici est de laisser cette phrase, alors très bien, mais je tiens malgré tout à souligner que la plupart des sources présentées par Damned ne sont pas valables, et aucune d'entre elles ne dit que le consensus historiographique est celui-ci. Heureusement, il y a des Wikipedias où le contenu est choisi avec davantage de rigueur. Bien cordialement.Wikaviani (discuter) 7 septembre 2023 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Davout invaincu ?