Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de suppression de page

message: Cette prise de décision fait suite à de nombreux problèmes dans la clôture de PàS, dont l'issue ne dépend que trop peu des débats et beaucoup trop du clôturant, voir parfois de son humeur. Dernier exemple en date : Discussion:Thierry Lataste/Suppression, dont la clôture a été contestée 3 fois (une fois au bout d'une semaine et 2 fois au bout de 2 semaines, dans les 2 sens) et qui a été prolongée d'une semaine (voir la discussion en boîte déroulante ainsi que les pdd de , ,  et moi-même). C'est loin d'être le seul exemple.
Ajoutez à cela que la dernière PDD à ce sujet qui est allée jusqu'au vote date de mai 2008 et n'avait pas conduit à une modification de la procédure de PàS ; il faut remonter à mai 2006 pour voir un bout de changement… Bref, il paraît urgent que la communauté se prononce à nouveau sur ce point.
Pour ce qui est des SI, deuxième objet de cette PDD, il me semble qu'il convient de redéfinir la frontière avec les PàS.
--Mathis B.Discuter/répondre, le 15 décembre 2012 à 23:38 (CET)
thread_title:  Réforme de la procédure de suppression de page 

message: Cette section ne vise qu'à reprendre les principaux points soulevés en vue de la rédaction de la PDD. Si vous souhaitez en discuter, veuillez vous reporter aux sections correspondantes (ou ouvrir une nouvelle section…).
Alexander Doria (d) 19 décembre 2012 à 16:41 (CET)
thread_title: Résumé des propositions émises

message: Il me semble ressortir du brainstorming préalable le constat suivant, où je prends peut-être un peu mes préférences personnelles pour l'avis général :
* pas forcément d'enthousiasme pour le chamboulement que serait cette procédure, assez lourde, pas forcément nécessaire alors que la grande majorité des propositions de suppression se passent bien ;
* discuter avant de voter, c'est quand même bien et ça pourrait améliorer certains débats.
Par ailleurs, un des trucs qui me semble le plus gênant dans une minorité de discussions assez denses, c'est la faible ou nulle réactivité des premiers intervenants face aux éléments nouveaux qui sont présentés. On peut bien sûr supposer qu'ils les ont vus, n'ont pas été convaincus, et n'ont en conséquence rien dit (et c'est vrai pour certains), on peut aussi supposer qu'ils n'ont rien vu et que leur avis posé hâtivement est périmé. Un exemple récent qui me semble significatif : Discussion:Pierre Moitessier/Suppression : l'avis "Conserver 4" apporte des éléments nouveaux, qui influent clairement sur l'attitude des intervenants ultérieurs -Kirtap, qui prône génériquement la suppression des simples préfets ou moi-même, qui m'abstiens, soutenons la conservation. Pourtant rien ne bouge dans les 10 "supprimer" déjà en place - ce ne me semble pas raisonnable.
Je propose donc la création d'une "clôture en réouverture" fonctionnant selon le scénario suivant - bien évidemment à revoir collectivement. Dans mon esprit, elle ne devrait concerner qu'une très petite minorité des débats, de l'ordre de peut-être un par semaine très à la louche.
* l'effet de la "clôture en réouverture" est le redémarrage à zéro de la procédure - les avis déjà exprimés sont envoyés aux archives (mais bien sûr on prévient individuellement ceux qui les ont émis du redémarrage), en revanche un résumé concis des arguments échangés est installé en tête des débats ;
* comme toutes les clôtures, ce type de clôture peut être effectué par tout contributeur raisonnablement expérimenté qui n'a pas manifesté son opinion dans le débat. En revanche elle peut intervenir à tout moment (pas forcément exactement au bout de sept ou quatorze jours), dès qu'elle se justifie. Il peut être de bon ton de signaler dans un premier temps de son intention de clôturer en réouverture, puis d'effectuer seulement un jour plus tard environ ;
* Une telle clôture est recommandée lorsque l'article a reçu des modifications profondes en cours de débats, ou lorsque des éléments nouveaux apparaissent assez tardivement dans la procédure ; on s'en gardera lorsque de toutes façons un consensus très net dans un sens ou dans l'autre est perceptible. Elle est particulièrement appropriée lorsqu'elle est soutenue par plusieurs votants étant intervenus les uns en conservation et les autres en suppression ;
* on peut envisager un lieu où il est possible d'appeler de façon motivée à l'intervention d'un clôturant en réouverture (Bistro ? Page de discussion de PàS ? RA bien que ça ne soit pas limité aux administrateurs ?)
* après réouverture, le nouvel examen est conduit exactement selon les règles habituelles, à ceci près qu'il est assorti d'un résumé des débats précédents dans l'en-tête.
Des réactions ? C'est à creuser ou à enterrer ? Touriste (d) 28 décembre 2012 à 08:42 (CET)
replies: text: Pourquoi pas, mais ça ne me paraît pas moins lourd qu'une discussion obligatoire. --Mathis B.Discuter/répondre, le 28 décembre 2012 à 09:53 (CET)
replies: text: C'est clair que c'est aussi lourd (voire davantage) quand c'est appliqué. Mais ça n'a vocation à être appliqué que pour un petit échantillon de pages, celles où les choses sont un peu délicates - moins de 1 % à mon avis en estimant ça très très à la louche. C'est la différence principale avec le système italien. Touriste (d) 28 décembre 2012 à 10:48 (CET)
replies: text: Cette idée me séduit. Il semble en effet qu'un certain nombre de votants (dans un sens ou l'autre) ne mettent pas la page en liste de suivi (cf. autre exmple ci-dessous). --En passant (d) 28 décembre 2012 à 13:16 (CET)

text: Je ne suis pas forcément contre mais ça veut dire qu'il faut exprimer une seconde fois son avis même s'il n'a pas changé. Pourquoi pas dans quelques cas où cela se justifierait. Ça ne chamboule pas le système actuel, c'est plus une variante de notre système qu'une variante des PàS à l'italienne, d'après ce que j'en ai compris. O.Taris (d) 28 décembre 2012 à 13:01 (CET)
replies: text: Autre exemple : Discussion:Henry Bonnias/Suppression --En passant (d) 28 décembre 2012 à 13:13 (CET)
replies: text: Je serais plus pour avertir automatiquement (par bot) les contributeurs lors de la pause d'un bandeau , comme je l'ai proposé plus bas. --Mathis B.Discuter/répondre, le 28 décembre 2012 à 13:47 (CET)
replies: text: Un difficulté est que la page peut évoluer en continu, même après avoir posé le bandeau suppression à revoir (c'est le cas de Discussion:Henry Bonnias/Suppression). O.Taris (d) 28 décembre 2012 à 14:08 (CET)
replies: text: À partir du moment ou ce bandeau est apposé, on sait que la page a évoluée et peut encore évoluer ; s'il n'y en a pas en général c'est qu'elle n'évolue pas (il faudrait généraliser ça (certains « oublient » encore de mettre le bandeau, puisque rien ne les y oblige) et avertir par bot). --Mathis B.Discuter/répondre, le 28 décembre 2012 à 14:19 (CET)
thread_title:  Une variante de PàS à l'italienne 

message: J'appuie cette idée. Certains avis ne sont pas argumentés ou sont effectivement hors-sujets. Et si il y a dérive vers un système de vote dans les PàS cela est du principalement parceque des contributeurs n'argumentent pas sur le fond et que les clotures se font sur le nombre . Pour un clôturant qui tients compte de Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression, combien cloture à la tête du client ? Or il y a des avis qui devraient être décompté rien que sur la base de ce qui est stipulé en tête de section #Avis=> Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~). Kirtapmémé sage 16 décembre 2012 à 13:08 (CET)
replies: text: Combien ? Beaucoup trop… --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 13:11 (CET)
replies: text: Alors faudrait il établir un code de conduite du clôturant ? Qui pourrait amener à contester son traitement d'une PàS si elle est mal menée ? Kirtapmémé sage 16 décembre 2012 à 13:18 (CET)
replies: text: Ça serait une bonne idée. Et ça éviterait des contestations pour des motif farfelus. --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 13:41 (CET)
replies: text: Ca pourrait prendre la forme d'un paragraphe supplémentaire dans #Procédures de clôture de WP:PAS ou si la section prend trop de place, une page détaillée sous forme de page d'aide comme Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression. Kirtapmémé sage 16 décembre 2012 à 14:29 (CET)
replies: text: Je préfèrerais que ça soit sur WP:PàS, certains semblant considérer qu'une page d'aide n'a pas la même valeur… --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 15:15 (CET)
thread_title:  Avis de Kirtap 

message: Vu qu'on commence à avoir un peu de matière, je propose qu'on répertorie ici les points à reprendre en PDD. Je ne soutiens pas tous ces points à titre personnel, mais l'essentiel c'est d'offrir du choix à la communauté.
Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 15:25 (CET)
replies: text: Bonjour, donc, si je comprends ta logique, cette prise de décision concerne aussi les règles des SI ! Je crois que l'on déborde ... --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 15:56 (CET)
replies: text: Non on ne déborde pas, j'ai écrit dans le cadre de la page principale  --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 15:58 (CET)
replies: text:  Ce sont deux sujets différents avec leurs règles propres - Vous ne pouvez pas avec cette prise de décision remettre en cause les règles concernant les suppressions immédiates - Il ne faut pas tout mélanger, sinon, pourquoi ne pas remettre ici aussi en cause les critères d'admissibilité... qui éviterait peut être des pages à supprimer etc... - j'insiste bien qu'il faut deux prises de décisions distinctes --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 16:04 (CET)
replies: text: De toute façon, dans mon idée, les deux sujets seraient traités dans des blocs séparés. On peut aussi en faire deux PDD distinctes (en particulier si un sujet avance plus vite que l'autre). Alexander Doria (d) 16 décembre 2012 à 16:06 (CET)

text:  Une SI est une suppression de page, comme une PàS.  estime simplement qu'on a dans ce cas pas besoin de l'avis de la communauté puisqu'il serait évident. Je pense qu'il faut traiter des deux en même temps. --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 16:08 (CET)
replies: text:  @ Matthis - Je pense que vous pensez un peu trop pour la communauté - Vous êtes peut être à l'origine de cette prise de discussion, mais c'est la communauté qui décidera à la fin, ne l'oubliez pas dans vos réponses --Lomita (d) 16 décembre 2012 à 16:15 (CET)
replies: text:  D'où l'intérêt de la faire se prononcer à ce sujet, ça évitera de penser à sa place. --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 16:17 (CET)

text: Je ne l'oublie pas, au contraire je pense qu'il faut lui demander de se prononcer aussi sur les SI, car ça va avec les PàS. --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 16:18 (CET)
replies: text: Personnellement je prend cette PDD comme traitant de la Réforme des procédures de suppression de page, à la fois les PàS (procédure de suppression avec débat) et SI (procédure de suppression immédiate) , et il a même été question d'une troisième voie, une sorte de "procédure de suppression différée", inspiré plus ou moins du modèle anglophone, ou du modèle italophone. Kirtapmémé sage 16 décembre 2012 à 17:44 (CET)
replies: text: C'est exactement dans cet esprit que je l'ai initiée. --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 17:52 (CET)
replies: text: Et pas ainsi que je peux le concevoir, sauf à mélanger torchons, serviettes et un peu tout. En plein accord avec les objections justifiées de Lomita. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 18:48 (CET)
replies: text: Il ne s'agit pas de mélanger les torchons et les serviettes, mais de demander l'avis de la communauté sur les suppressions de pages, que ça soit PàS ou SI. --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 19:03 (CET)
replies: text: Et pour régler quels problèmes ? La situation actuelle marche bien, jusqu'à preuve du contraire que personne n'a apporté. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:05 (CET)
replies: text: Pas vraiment, de plus en plus de clôtures de PàS et de SI ne sont pas consensuelles. Dans l'idéal aucune ne devrait être contestable ni contestée. --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 19:11 (CET)
replies: text: Il y a toujours eu des clôtures contestées, pas plus en 2012 qu'auparavant... Ce que vous ne pouvez pas savoir puisque vous n'êtes là que depuis un an. Je doute fortement que vous ayez le recul nécessaire pour porter une telle appréciation, du coup... Et je le redis : votre idéal est utopique. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:16 (CET)
replies: text: De toutes façons, la décision reviendra à la communauté, et toi comme moi aurons à l'appliquer. Si la communauté ne veut pas de réforme, je m'inclinerai et reconnaîtrai que j'ai eu tort ; dans le cas contraire tu auras comme tout le monde à respecter ces choix. Je remarque cependant que tu sembles être le seul parmi les clôturants de PàS à considérer qu'il n'y a pas besoin de consulter la communauté, apparemment (il est possible que je me trompe, mais je ne pense pas que c'est la cas) ton avis n'est pas consensuel. --Mathis B.Discuter/répondre, le 16 décembre 2012 à 19:21 (CET)
replies: text: Si vous situez le terrain sur des notions telles que « avoir tort » ou raison, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre plus avant... La communauté sera consultée s'il y a des problèmes à résoudre. En l'état, aucun n'est indiqué, donc je ne vois même pas quelle esquisse d'embryon de décision la communauté pourrait prendre, ni même sur quel sujet. Je doute fortement qu'elle valide une approche bureaucratique et antiéditoriale mais il est, c'est certain, toujours possible de poser le débat en ces termes (c'est la seule proposition qui existe, pour l'instant)... SM ** ようこそ ** 16 décembre 2012 à 19:27 (CET)
replies: text:  Lisez ceci http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Tuerie_de_Chevaline/Suppression et osez encore revenir dire "circulez y a rien à voir!". Nicophil (d) 17 décembre 2012 à 10:54 (CET)
replies: text:  Y’a rien voir sur cette page. Il y a une forte majorité pour la suppression. Et bien entendu, aucun contre argument au fait qu’un fait divers récent n’a rien d’encyclopédique. Mais bon, on va pas refaire la clôture. --Pic-Sou 17 décembre 2012 à 18:44 (CET)
replies: text:  Cette affaire est et restera comme la plus grande affaire criminelle après Merah en France en 2012. Mais pas d'article sur Wikipedia. Pas même d'article sur Dupont de Ligonnès, une des affaires criminelles les plus retentissantes de ces 30 dernières années. Pourquoi ? Nicophil (d) 17 décembre 2012 à 18:55 (CET)
replies: text: Parce que wikipédia est une encyclopédie, pas un cite d'informations. --Mathis B.Discuter/répondre, le 17 décembre 2012 à 18:57 (CET)
replies: text: Plutôt que de répondre (et j'aurais à répondre, ayant la même sensibilité que Nicophil et on serait deux contre deux en attendant trois contre deux puis trois contre trois etc...) je préfère poser un avertissement amical : tout cela digresse assez loin de l'objectif de cette page, qui est de mettre au point une liste de questions à soumettre au vote dans quelques mois. Touriste (d) 17 décembre 2012 à 19:00 (CET)

text: NB : le résumé du haut-de-page était initialement placé ici (histoire que l'on comprenne à quoi cette discussion faisait référence…) Alexander Doria (d) 19 décembre 2012 à 16:39 (CET)
thread_title:  Résumé… 

message: Bonjour,
Je trouve très intéressant que cette phase de discussion soit lancée, en espérant qu'elle aboutisse à du positif pour les PàS. Cela fait des années que des PàS enveniment la communauté. 
J'ai lu avec intérêt certaines discussions présentes ici. On parle beaucoup du déroulement de la PàS et de la méthode de cloture. Il serait surement aussi très pertinent d'y assimiler les demandes de suppressions immédiates et les demandes de restauration de page ; dans cas quel(s) cas un article passe sur quelle(s) page(s), etc. Ludo Bureau des réclamations 17 décembre 2012 à 09:08 (CET)
replies: text: Les SI c'est déjà le cas, pour les DRP je n'y avait pas réfléchit. Effectivement ça va de pair, mais il ne faudrait pas non plus trop s'éloigner des PàS. À voir donc àmha. --Mathis B.Discuter/répondre, le 17 décembre 2012 à 12:45 (CET)
replies: text: Sur les DRP, il y a une réflexion qui amène à opter entre une restauration (avec le plus souvent une PàS technique) et un maintien en suppression, ce qui équivaut à une SI. Ce choix entre PàS et SI me semble être aussi pertinent à aborder ici. Ludo Bureau des réclamations 17 décembre 2012 à 13:34 (CET)
replies: text: Pourquoi pas, mais j'aimerais d'autres avis (que la proposition fasse consensus), avant éventuellement le cas échéant de modifier le cadre de la page principale. --Mathis B.Discuter/répondre, le 17 décembre 2012 à 13:35 (CET)
replies: text: Pas d'accord. Si la prise de décision concerne les PàS, il faut s'y conformer. Si on commence à partir dans tous les sens, ce sera le cirque. En outre, sur ce point également, j'aimerais bien que l'on démontre qu'il existe des problèmes avant de vouloir lancer une réforme. On ne réforme pas quelque chose qui marche, or il me semble bien que de nombreux membres de la communauté se sont déclarés très satisfaits du fonctionnement de WP:SI et de WP:DRP (cette dernière page étant de mon point de vue la page de requêtes la plus efficace et la plus rigoureuse de WP). SM ** ようこそ ** 19 décembre 2012 à 15:25 (CET)
replies: text: On trouvera toujours des petits ajustements à faire, mais je partage assez l'avis de SM pour les DRP ; par contre pour les SI j'ai depuis le début indiqué que la PDD les concernaient aussi (voir la page principale et le Bistro de dimanche). --Mathis B.Discuter/répondre, le 19 décembre 2012 à 15:29 (CET)
thread_title:  Que la cloture ? 

message: bonjour
Je lance ici une réflexion sur la première étape des PàS . J'ai observé dans certain cas (rare il est vrai), des propositions de PàS non motivé, des fois avec seulement la signature. Est ce que ces Pàs devraient être annulées pour absence d'argument du proposant ? Et quid aussi des PàS effectuées dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier. Le seul bandeau avec son grand balai est il suffisant comme proposition de suppression, ou faut il obliger le proposant d'argumenter en plus ?Kirtapmémé sage 17 décembre 2012 à 17:46 (CET)
replies: text: Pour les PàS non motivées, àmha il faudrait laisser un message au proposant et suspendre la PàS pendant un certain délai pour lui laisser le temps de motiver, sinon on annule. Des avis ?je pense que le bandeau  est une motivation valable pour lancer une PàS, sauf si la proposition de faire une liste dont l'admissibilité est à vérifier (voir ci-dessus) est retenue, auquel cas le bandeau deviendra obsolète. --Mathis B.Discuter/répondre, le 17 décembre 2012 à 18:30 (CET)
replies: text: Lorsque je tombe sur une pàS où il y a simplement la signature du proposant sans aucune argumentation et sans bandeau , je vote systématiquement pour la conservation de l’article. Sans même vérifier sur google s'il existe ou pas des sources. Je trouve que c'est un manque de respect vis à vis du créateur de l'article et de la feignantise.--Guil2027 (d) 22 décembre 2012 à 15:49 (CET)
replies: text: Si vous voulez qu'on ne fasse plus de maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier - pour Kirtap -, on peut laisser tomber hein  ! on en a juste encore quelques  à traiter, et 20 à 25 nouveaux articles par jour... sinon il faudra bien continuer à traiter par le système actuel, dans cette catégorie, à savoir SI des articles aberrants, PàS en balayette pour les articles douteux, retrait du bandeau motivé pour les articles admissibles. Et il va en rester un paquet, de la balayette. Pour MathisB, on fonctionne avec une catégorie remplie au fur et à mesure que les personnes viennent apposer des bandeaux et ce n'est pas une liste au sens propre du terme. Pour Guil2027, je crois que ce type de page est assez rare à ma connaissance. Lebrouillard demander audience 28 décembre 2012 à 00:27 (CET)
replies: text: Ah non, il ne faut surtout pas ! C'est un travail de maintenance très ingrat, et ceux qui le font (je pense à toi, Chris_a_liege ou Patrick Rogel, pardon à ceux que j'oublie) ont beaucoup de mérite, et je les en félicite . Peut-être que ce que quelques contributeurs, car j'ai déjà vu des reproches similaires à ceux de Kirtap, n'ont pas compris, c'est qu'il s'agit de PàS « techniques », de maintenance. Peut-être faudrait-il, à l'occasion, faire un petit peu de pédagogie pour expliquer votre démarche. Cela dissipera sans doute les malentendus. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 00:42 (CET)
replies: text: @Lebrouillard ce que je disais c'est qu'une proposition a été faite ci-dessus de remplacer ces PàS  comme le dit justement SM, par une liste des pages dont l'admissibilité est à vérifier pendant le mois (ou une autre durée à définir). Ceux qui considèrent qu'une page en particulier mérite un vrai débat peuvent lancer une PàS, les autres pages passent en SI à la fin de ce délai. L'objectif est de réduire le nombre de PàS qui n'intéressent personne et qui sont jouées d'avance. Le risque toutefois est que si personne ne cherche pour une page précise alors qu'elle est admissible, elle soit quand même supprimée (ceci dit, si personne n'a pris le temps de chercher c'est probablement que ça n'intéressait pas grand monde ; et même si ça intéresse quelqu'un il est toujours possible de restaurer). --Mathis B.Discuter/répondre, le 28 décembre 2012 à 09:46 (CET)
thread_title:  PàS - Motivation des propositions  

message: Seconde réflexion, là aussi croisé sur certaines PàS, et dont cette PDD me permet de soulever ce point, faut il interdire le lancement d'une PàS par une ip. Plusieurs contributeurs refusent que des ips proposent des suppression et souvent donnent un avis conserver par principe contre l'ip. La question avait été abordée en 2008 ici Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Archives 7 , et dans cette PàS Discussion:Alain Deloin/Suppression  un contributeur donne un avis conserver en réaction contre le fait que ce soit une ip qui ait lancé la PàS. Sinon faut il invalider des avis qui s'exprime non pas sur l'article , mais contre une ip qui a lancé la PàS ? Kirtapmémé sage 17 décembre 2012 à 17:46 (CET)
replies: text: Question à poser, je dois avouer que j'ai pas d'avis sur la question. Les arguments pour (WP est librement modifiable) et contre (les IP ne sont pas supposées être des contributeurs expérimentés) se valent àmha. --Mathis B.Discuter/répondre, le 17 décembre 2012 à 18:32 (CET)
replies: text: Selon moi, l'argument : les IP ne sont pas supposées être des contributeurs expérimentés n'est pas le problème exact. C'est plutôt le fait qu'une IP ne peut pas donner son avis/vote, vu que celui-ci est déplacé dans les avis non-décompté. Mais, il peut proposé des pages à supprimer. C'est une procédure illogique, tu ne peux pas donnée ton avis, mais tu peux proposé une PaS en donnant ton avis! C'est une anomalie dans la procédure qui mériterait d'être au minimum réfléchi et débattu. - Matrix76 (d) 19 décembre 2012 à 05:45 (CET)
replies: text: Je ne sais pas, un contributeur peut donner son avis sur la suppression d'une page alors qu'il ne peut pas la supprimer, pourquoi une IP ne pourrait pas lancer une PàS. Si la PàS est légitime alors la page sera supprimée ; sinon elle sera conservée… --Mathis B.Discuter/répondre, le 19 décembre 2012 à 13:28 (CET)

text: Pour moi la limitation des avis d'IP est destinée à régler le problème ponctuel des appels à voter sur des forums obscurs voire des trucages purs et simples (en général en faveur de la conservation : ce sont les potes de l'artiste ou du site web méconnu qui accourent le soutenir). À ce titre, il est totalement justifié. En revanche, il y a au plus une IP proposante à la fois - elle peut être au maximum faux-nez d'un des vieux de la vieille qui mettent leur avis dessous. Le risque de trucage est donc beaucoup plus limité. Et l'interdiction aux IPs de poser la question de l'admissibilité ne me semblerait pas justifiée, on en voit assez souvent déposer des demandes clôturées consensuellement en suppression, ce serait contre-productif de les interdire. Si la question est mise au vote, je voterai donc "non". Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas la mettre au vote. Après il faudra sélectionner un nombre raisonnable de questions, celle-là est-elle prioritaire, même pour ceux qui voudraient que ça bouge ? Ce sera à l'animateur de cette discussion de voir : si c'est une question parmi dix pourquoi pas, si c'est la vingt-troisième pitié non ! Touriste (d) 19 décembre 2012 à 16:34 (CET)
replies: text: Touriste m'a convaincu là, pour les mêmes raisons que lui je voterais personnellement contre, mais bien sûr je ne suis pas contre que la question soit posée si la PDD n'est pas trop chargée. --Mathis B.Discuter/répondre, le 19 décembre 2012 à 18:28 (CET)
replies: text: Je ne vois pas pourquoi on mentionne une réponse d'une hypothétique question lorsqu'il n'y a pas de question suggéré, je crois qu'à ce stade il faut connaitre les sujets à débattre et non immédiatement trouver des questions. Je crois que Touriste amène une vision intéressante sur cette problématique. - Matrix76 (d) 19 décembre 2012 à 21:07 (CET)
replies: text: Hormis les cas où il était évident que derrière l'IP se cachait un contributeur enregistré, le fait qu'une IP puisse ouvrir une PàS ne me dérange pas. --Guil2027 (d) 22 décembre 2012 à 15:52 (CET)
thread_title: PàS par des ip 

message: *Est-ce qu'il faut formaliser les règles de clôture des PàS ?
** Malheureusement, je le crains. Ludo Bureau des réclamations 20 décembre 2012 à 15:59 (CET)
thread_title: Réponses

message: Ainsi que m'y a invité , je rajoute dans une nouvelle section mes propositions de questions complémentaires :
Le décompte des avis  et  est clairement devenu l'usage, chez les clôturants, à la place d'un bilan des arguments échangés et des éventuels points d'achoppement restants en fin de discussion ; autant définir une majorité minimum claire, donc, oui, pour limiter les litiges. Maintenant, cela ne peut, à mon sens, être valable que si on fait de l'argumentation un prérequis obligatoire, le vote n'intervenant qu'en cas d'impossibilité d'aboutir à un consensus. Je propose donc de rajouter les deux questions ci-dessous : El Comandante (d) 21 décembre 2012 à 15:01 (CET)
replies: text: Si, moi. Je suis contre le fait de transformer les PàS en votes. À la rigueur, votre proposition serait intéressante si l’on ôtait la seconde phase, pour ne conserver que la première. Cordialement --Pic-Sou 24 décembre 2012 à 11:40 (CET)
replies: text: Ça, c'est la procédure théorique actuelle, qui n'est absolument pas respectée par qui que ce soit, puisque tout le monde considère les PàS comme des votes, participants comme clôturants. Puisque de fait, donc, les PàS sont des votes, autant encadrer plus sérieusement la clôture "numérique" et imposer une phase d'argumentation préalable. Sinon, c'est ouvrir la voie aux votes non motivés, aux effets de meute et à la prolifération des faux-nez. El Comandante (d) 24 décembre 2012 à 14:59 (CET)
thread_title: Autres questions : séparation des phases d'argumentation et de vote

message: Idée en passant, ça me semble indirectement lié à cette réforme.
Pour les DRP, je serai d'avis à répondre systématiquement favorablement aux requêtes (hors copyvio bien sûr), même si la page vient d'être supprimée en PàS. Mais la "restauration" se ferait hors de l'espace encyclopédique (simple copié-collé de la version supprimée), sous la forme Wikipédia:Demande de restauration de page/Trucmuche par exemple. Après un petit moment (1 ou 2 jours) le temps d'améliorer l'article, les admins décident d'accepter ou non la requête (un manque flagrant de notoriété ou une PàS récente sans éléments nouveaux apportés, pourrait être le facteur d'un refus). Si la requête est acceptée, un "vote" serait organisé pour le transfert ou non, de cette page vers l'espace encyclopédique (avec les mêmes modalités que les PàS).
Avantages (selon moi) :
* Plus d'article dans un état lamentable dans l'espace encyclopédique, suite à une DRP acceptée. Très souvent les articles sont hyper-mal wikifiés, certains  en PàS, sont parfois plus sur l'état actuel de l'article, que sur son admissibilité ;
* Plus d'article potentiellement non-admissible dans l'espace encyclopédique, suite à une DRP acceptée (il arrive parfois que des restaurations soient qualifiées « d'aberrantes » par certains, lors de la PàS). Le "vote" pour le transfert vers l'espace encyclopédique, est là pour ça.
* Permettre aux contributeurs qui désirent une restauration et qui ne sont pas admin, de pouvoir s'appuyer un début d'article en récupérant les infos auparavant supprimées. Ce n'est pas toujours évident pour les nouveaux contributeurs, d'aller demander à un admin de lui passer le contenu d'une page supprimée pour son espace perso. Le laps de temps d'un ou deux jours avant d'accepter ou non le "vote" vers l'espace encyclopédique, me semble important pour leur permettre d'améliorer l'article. 
Sur ce, Joyeux Noël . --Jackrs le 24 décembre 2012 à 19:39 (CET)
replies: text: Autant faire travailler les demandeurs dans leur brouillon personnel (ce qui ce fait déjà). Joyeux noël également. --Mathis B.Discuter/répondre, le 25 décembre 2012 à 08:00 (CET)
thread_title:  Au sujet de DRP 

message: Je rappelle que nous sommes ici pour élaborer une Prise de Décision, c'est-à-dire choisir des questions à soumettre au vote de la communauté. Le problème de l'admissibilité des haut-fonctionnaires ne se traite pas en PàS. On peut ouvrir une discussion (critères spécifiques), mais ce n'est pas ici.
Je revois fortement à la baisse l'ampleur de cette PdD. Je suis maintenant défavorable à la refonte des PàS, et à la clôture par vote en cas d'absence de consensus justement parce que c'est dans ces cas-là que les arguments importent le plus.
Je tente encore une fois de lister des questions.
*Faut-il, en plus des sections « Conserver » ; « Supprimer » ; « Neutre » créer une section par défaut : « Traiter cette page dans une autre par fusion ou redirection » ?
*Faut-il demander au clôturant de rédiger une motivation complète basée sur la synthèse des arguments ?
*Si la page évolue fortement au cours de la semaine, ou si un avis n'est pas suffisamment clair, faut-il prévenir individuellement (page de discussion) les personnes ayant émis un avis ? Aujourd'hui on reproche à une personne qui soumet une PàS de ne pas avoir prévenu le créateur, mais on ne reproche pas à celui qui pose le bandeau  de ne pas prévenir les intervenants.
**Par rapport à la clarté des avis, faut-il faire voter chaque section des pages d'aide Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression et Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression (et fusionner ce qui est gardé, bien sûr) ?
*Faut-il imposer un nombre d'avis minimum avant de clore une PàS, quitte à garder une PàS ouverte plus d'un mois ?
--Bertrouf 26 décembre 2012 à 02:40 (CET)
replies: text: Est-ce qu'il serait techniquement possible de charger un bot d'avertir les contributeurs ayant donné leur avis qu'il y a un bandeau  ? ça permettrait que les contributeurs soient systématiquement prévenus. --Mathis B.Discuter/répondre, le 26 décembre 2012 à 09:02 (CET)
replies: text: Deux remarques. J'ai posé récemment un  sur une PàS et je n'ai pas averti les contributeurs ayant déjà donné leur avis de peur d'être trop insistant (en particulier vis-à-vis de contributeurs qui auraient déjà remarqué l'évolution de l'article sans changer d'avis) mais si c'était conseillé dans l'utilisation du modèle, je l'aurais fait. Par ailleurs, avertir de l'évolution de l'article peut poser le problème de savoir quand et combien de fois avertir lorsque l'article évolue plusieurs fois significativement ou en continu. O.Taris (d) 26 décembre 2012 à 09:43 (CET)
thread_title:  Poursuivons de poser les questions 

message: Les deux propositions de suppression suivantes ont été traitées à peu près à la même époque :
* Discussion:Liste de personnalités françaises d'origine italienne/Suppression, clôturé en conservation le 25 août.
* Discussion:Liste de personnalités américaines d'origine arabe/Suppression, clôturé en suppression le 26 août ;
Si on consulte les avis (assez nombreux) donnés dans les deux cas, les arguments en faveur de la conservation et ceux en faveur de la suppression sont exactement les mêmes - certains intervenants envoient d'ailleurs à une page depuis l'autre pour appuyer leur avis : d'un côté on dit "c'est un sujet d'études", "il y a des documents analogues dans la littérature de qualité", "c'est encyclopédique" de l'autre on dit "contours trop flous", "liste potentiellement infinie", "le fichage ethnique c'est mal", "ce n'est pas encyclopédique". Sauf erreur de ma part, personne n'a fourni un avis "conserver" sur l'une mais "supprimer" sur l'autre ; simplement les intervenants sont différents dans les deux cas.
Je ne pense pas qu'il soit défendable que les deux décisions quasi-simultanées soient toutes les deux bonnes tant elles sont incohérentes. Force est de constater que dans les deux cas, le clôturant a en pratique décompté les avis et non considéré ceux-ci (et comment aurait-il pu ?) - face à des pondérations différentes des "moi aussi" et des "d'accord avec les précédents", les résultats sont opposés.
Ce me semble un symptôme ponctuel de dysfonctionnement. Je le pose, pour voir s'il y a des suggestions (ou des désaccords avec mon constat). Pour ma part, je n'ai strictement aucune suggestion à faire pour que ça ne se reproduise pas dans l'avenir, mais serais très intéressé que certains participants ici montrent leur imagination en proposant la réforme de la mort qui tue pour éviter que ce genre d'absurdité se reproduise trop souvent. Touriste (d) 26 décembre 2012 à 19:30 (CET)
replies: text: Cette différence n'est pas forcément signe d'incohérence : d'origine italienne et d'origine arabe ne sont pas semblables. --Rigoureux (d) 26 décembre 2012 à 19:45 (CET)
replies: text: Soit on considère que c'est l'activité wikipédienne avec ses hasards, et on laisse tomber ;  soit on recherche une cohérence (et là il y a une réponse toute prête (« c'est du pikachu »), soit on clarifie les critères, et dans ce dernier cas il y a besoin d'une réflexion encore plus en amont. Michel421 parfaitement agnostique 26 décembre 2012 à 20:57 (CET)
replies: text:  "il y a une réponse toute prête (« c'est du pikachu »)" Il faudrait peut-être aussi cesser de refuser la recherche de cohérence dans WP... Apokrif (d) 26 décembre 2012 à 21:14 (CET)

text: Pas dit non plus que c'était cette réponse qui était la bonne. Michel421 parfaitement agnostique 26 décembre 2012 à 22:35 (CET)

text: J'avais failli laisser un commentaire similaire au tien, , jusqu'à ce que je me dise que les sujets n'étaient vraiment pas du tout comparables, contrairement aux apparences : en effet, d'un côté il est fait référence à une nationalité (italien) et de l'autre à une identité ethnique (arabe), qui est beaucoup moins précise car sa définition est sujette à controverse, ou du moins sujette à différentes interprétations en fonction du groupe ethnique, religieux et/ou idéologique auquel appartient l'auteur. En l'occurrence, donc, je ne pense pas que la problématique soit aussi schématiquement incohérente qu'il n'y paraît. El Comandante (d) 27 décembre 2012 à 00:05 (CET)
thread_title:  Un exemple d'incohérence manifeste 

message: En parcourant cette PdD, il ne me semble pas avoir vu une discussion sur l'admissibilité des votants. Actuellement, c'est le célèbre "50 contributions". Pour ma part, je serais favorable de hausser la barre d'admissibilité pour tout un ensemble de raisons, dont deux principales (il y en a d'autres) sont le bourrage d'urne par compte dormant, et le recul et l'expérience nécessaire pour pouvoir estimer l'admissibilité d'un article. Je propose cela pour une nouvelle procédure en cas de non consensus/contestation (option 2 dans le sondage ci-dessus), car pour les cas normaux on a besoin d'un maximum de votants, les PàS étant peu fréquentées. Un seuil qui semble raisonnable, naturel et aisément vérifiable est "autopatrolled". En revanche, les avis de ceux qui sont sous ce seuil sont toujours bienvenus quoi qu'il en soit. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 14:38 (CET)
replies: text: Pour commencer, on ne peut pas parler de votants, puisque les PàS ne sont pas des votes… Et comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas le nombre d’avis qui devraient compter, mais la pertinence de ceux-ci, quel que soit le statut de celui qui l’écrit.--Chollux [viens batailler] 4 janvier 2013 à 16:06 (CET)
replies: text: Plus généralement, je m’interroge sur l’utilité de ces restrictions. Une PàS n’est pas un vote !  --Pic-Sou 4 janvier 2013 à 16:11 (CET)
replies: text: L'utilité, j'en ai cité au moins deux. Cela dit, si nous devons discuter d'une procédure alternative, à utiliser en cas de non-consensus, cette procédure devra aboutir à une conclusion claire et incontestable (sinon on revient au point de départ, et la procédure alternative est useless). Un certain nombre d'intervenants dans cette PdD on fait remarquer que on ne sortira pas d'une situation de non consensus, avec des limites et règles floues, sans décompte formel. Si on a d'autres moyens de trancher objectivement une situation non-consensuelle par autre-chose qu'un vote ou un décompte, je suis à l'écoute et preneur. Il ne faut pas oublier aussi que cette proposition n'a de sens que pour les PàD non consensuelles : 99% des PàS resteront exactement comme elles sont actuellement : pas des pages de vote (enfin.. si l'on veut). --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 16:19 (CET)
replies: text: Mais AUCUNE PàS n’est un vote (d’où mon idée, supra, de mettre des listes non-ordonnées dans les sections d’avis). Si tout le monde le comprend, y compris les clôturants, on comprend que la clôture contient une part d’interprétation de la part de celui qui la fait.--Chollux [viens batailler] 4 janvier 2013 à 16:31 (CET)

text: Par contre, dans le cas de contestation de la clôture, ton idée de faire une discussion ad hoc, où l’on pourrait, par exemple, discuter des sources apportées par chacune des parties, pourrait être une bonne idée (pas dit que je sois dans la bonne section, mais bon).--Chollux [viens batailler] 4 janvier 2013 à 16:34 (CET)
replies: text: Mais il y a déjà une discussion dans la procédure "normale". Je ne vois aucune, ou une vraiment faible, différence dans ce que tu proposes, entre la procédure actuelle et la procédure alternative qui serait utilisée en cas de non-consensus. Et on obtiendrait sans doute le même résultat : non-consensus, clôture subjective et contestable/contestée. Je ne suis pas fan du vote, mais je ne vois vraiment pas d'autre solution pour ne pas retomber sur la case départ. D'ailleurs j'ai sûrement tort de parler de vote, ce serait une procédure "objective et aboutissant à un résultat non contestable selon des critères précis", et je ne vois rien d'autre qu'une sorte de vote, ou de décompte, qui corresponde à cette définition, mais il y a peut-être d'autres moyens.. Il faudrait au moins quantifier et objectiviser la notion de consensus, et c'est peut-être suffisant, sans parler de vote. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 17:09 (CET)
replies: text: Il y a déjà une discussion? Dans la plupart des cas, elle se réduit au minimum, et la majorité des votants (puisqu'ils sont en général bêtement décomptés comme tels) refuse de "perdre du temps" à chercher des sources de manière sérieuse et à analyser ce qu'il est possible d'en tirer. C'est bien pour ça qu'un grand nombre des PàS (quand même pas 99% non plus) semblent faire l'objet d'un consensus, parce qu'en l'absence de recherche de source, n'importe quel sujet peut ne pas sembler admissible, sauf en cas de notoriété évidente... El Comandante (d) 5 janvier 2013 à 09:31 (CET)

text: C'est pour ça que les sources doivent être recherchées bien en amont de la PàS ; le bandeau "admissibilité à vérifier" devrait contribuer à ça, et il renvoie à la PdD de l'article mais bien souvent il n'y a rien dans la PdD, ou rien qui se réfère au bandeau. Michel421 parfaitement agnostique 5 janvier 2013 à 12:40 (CET)
replies: text: Il est évident que ce bandeau, comme n'importe quel autre bandeau, ne crée pas une urgence d'amélioration comparable au lancement d'une PàS. On ne peut pas honnêtement supposer qu'il n'y a pas de source sur un sujet parce que personne n'a pris la peine d'en chercher après la pose du bandeau admissibilité à vérifier, sauf, peut-être, s'il est patent que de nombreuses personnes suivent l'article et y ont contribué depuis la pose du bandeau. De plus, je rappelle que l'esprit des PàS, depuis l'origine, c'est toujours de considérer que la preuve de l'inadmissibilité est à la charge de ceux qui le prétendent, et qu'on n'est censé supprimer un article qu'en cas de consensus en faveur de la suppression : le doute est censé toujours bénéficier à la conservation du travail déjà offert. La vérification précise et détaillée des sources disponibles devrait donc, normalement, toujours être obligatoire avant de procéder à une suppression. Malheureusement, beaucoup de participants habituels des PàS ont complètement oublié ces principes fondamentaux ou souhaitent les modifier de manière inavouée et subreptice. El Comandante (d) 5 janvier 2013 à 16:42 (CET)

text: « l'esprit des PàS, depuis l'origine, c'est toujours de considérer que la preuve de l'inadmissibilité est à la charge de ceux qui le prétenden » ça ce n'est pas évident pour tout le monde, il y a même des avis +/- robotisés où apparaît systématiquement le morceau de phrase « Et en cas de doute, l'admissibilité est à prouver, pas l'inverse ». N'empêche que si les gens qui posent le bandeau d'admissibilité prenaient la peine de s'expliquer en PdD conformément à la documentation du modèle, ça donnerait déjà plus envie de rechercher les sources. Michel421 parfaitement agnostique 5 janvier 2013 à 21:45 (CET)
replies: text: Ce n'est pas clair pour tout le monde, et c'est bien ça le problème! Pourtant, il a toujours été on ne peut plus clairement notifié dans les procédures de PàS que la suppression ne doit intervenir qu'en cas de net consensus en faveur de la suppression, ce qui montre bien que les arguments aptes à convaincre les autres et emporter le consensus doivent avant tout venir des partisans de la suppression. Même s'ils prétendent le contraire pour intimider leurs contradicteurs (certains allant jusqu'à affirmer que l'ouverture de la PàS par n'importe qui sous n'importe quel motif est une preuve suffisante que l'article est déjà présumé coupable, comme cela se pratiquait dans les tribunaux les plus extrêmes de l'Inquisition). El Comandante (d) 6 janvier 2013 à 20:00 (CET)
replies: text: Encore heureux que ce n'est pas clair pour tout le monde, et même pour l'immense majorité. Disons que, là, on touche au simple bon sens, sans même devoir faire appel à des notions compliquées de métaphysique : on peut démontrer ce qui est, mais jamais ce qui n'est pas. Je ne vois pas grand chose à ajouter (notamment sur le gros troll tout velu sur les vilains suppressionnistes qui « intimideraient » leurs contradicteurs, sans doute entre deux rites sataniques)... SM ** ようこそ ** 7 janvier 2013 à 21:04 (CET)
replies: text: Disons pour être précis qu'il est plus "difficile" de démontrer ce qui n'est pas (mais pas impossible). Par contre, faire l'effort minimal pour indiquer quelle est la liste de critères auquel on se réfère (CAA, NESP, NP, NJV, etc.) et quels critères sont en échec (avec les douteux, et ceux qu'on a vraiment cherchés) avant de dire "hors critères" me semble intéressant, voire obligatoire. Ca permet de confirmer qu'on a fait le travail avant de voterdonner son avis, et d'autres peuvent éventuellement montrer que ces critères sont en fait remplis (, WP:PAS, autre citation de la même page : ). Et ceux qui sont pour la conservation peuvent aussi essayer d'argumenter si l'article est effectivement hors critères pour tenter de convaincre la communauté, et là ce sera évidemment subjectif (les critères étant une condition suffisante mais pas nécessaire, , WP:CAA). Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 02:44 (CET)
replies: text: Surtout que, si SM voulait bien se donner la peine de lire sans préjuger de ce que je pense, je n'ai jamais prétendu que ceux qui souhaitent la suppression d'un article doivent prouver qu'il n'est pas admissible : ils doivent simplement obtenir un net consensus en faveur de la suppression, c'est-à-dire convaincre leurs interlocuteurs que certains éléments objectifs suggèrent de manière convaincante que l'article ne pourra pas contenir assez d'informations correctement étayées pour être admissible, même si on s'y efforce. Or, ce que je constate, en PàS, c'est que ceux qui souhaitent la suppression d'un article ne prennent souvent pas le temps de débattre, ou très peu, ni d'essayer d'améliorer l'article, pour voir ce qu'il est concrètement possible de faire ; ils essayent souvent juste, par des arguments subjectifs (référence à des critères déterminés n'importe comment par n'importe qui et qui n'ont jamais été validés par une analyse rationnelle de l'admissibilité des sujets qu'ils condamnent à la censure) ou carrément sans aucun rapport avec l'article, d'exprimer leur indignation contre un sujet qu'ils méprisent, souvent sur la seule base de leurs préjugés (cf. Discussion:Francophobie/Suppression). Ce type d'argumentaire, récurrent, ne devrait jamais être considéré comme l'expression d'un avis valable. Pas plus que ceux qui votent en faveur de la conservation sans avoir fait l'effort de citer un minimum de sources permettant de publier un minimum d'informations vérifiables. El Comandante (d) 12 janvier 2013 à 17:13 (CET)
thread_title:  Admissibilité des votants en PàS 

message: La clôture d'une PàS n'est pas un acte éditorial comme les autres. Lorsque la clôture est faite en suppression, il est particulièrement difficile de la révoquer une fois qu'un administrateur a procédé à la SI, même si les règles de clôture n'ont clairement pas été respectées (je ne parle pas ici des cas de désaccord d'appréciation du consensus de certains cas complexes, je pense plutôt à des cas comme celui-ci, à des cas ou le clôturant clôturerait au nom de son opinion personnelle plutôt qu'en fonction des différents avis exprimés ou encore à des clôtures en suppression anticipées alors que le cas n'était pas évident). Cela crée des polémiques inutiles pour, parfois, de simples erreurs.
Je propose donc :
# d'officialiser (à moins que ce ne soit déjà le cas ) la vérification, par l'administrateur procédant à la SI, du respect des règles de clôture (j'ai vu que c'est déjà la pratique de certains administrateurs mais je ne crois pas que ce soit systématique) ;
# d'interdire à un administrateur qui clôt une PàS de procéder lui-même à la SI (afin qu'une autre personne procède au contrôle de forme).
Je ne parle ici que de la validation des clôtures en suppression parce que la clôture en conservation est beaucoup plus simple à remettre en cause (il n'y a pas le « fait accompli » de la SI).
O.Taris (d) 10 janvier 2013 à 14:18 (CET)
replies: text: Bonjour, en effet, quitte à ce qu'il y ait une règle pour la clôture, il conviendrait qu'elle se fasse aussi bien pour les suppressions que les conservations et que le délai de 7 jours minimum soit respecté et que nous ne soyons pas devant le fait accompli de la conservation, ce qui n'est pas pour autant plus simple à remettre en cause  - Voir dernier exemple en date d'une clôture qui n'a pas été faite dans les règles Discussion:Roland_Hodel/Suppression - --Lomita (d) 10 janvier 2013 à 14:29 (CET)
replies: text: Tout-à-fait d'accord  sur le principe ; maintenant, concrètement, que faire dans un cas comme ça ? Si j'ai un minimum de soutien, je veux bien relancer cette PàS (à laquelle je n'ai pas participé jusque là). Michel421 parfaitement agnostique 24 janvier 2013 à 18:48 (CET)
replies: text: C'est une IP qui fait du WP:POINT.  Frakir 25 janvier 2013 à 19:00 (CET)
replies: text: Si j'étais arrivé assez tôt j'aurais probablement clos moi-même cette PàS, comme le dit Frakir c'est clairement un POV. --Mathis B.Discuter/répondre, le 25 janvier 2013 à 21:46 (CET)
replies: text: Et moi, j'aurais probablement déplacé tous les avis en "non décomptés" car la question posée était celle de l'admissibilité.... Michel421 parfaitement agnostique 27 janvier 2013 à 10:55 (CET)

text: Totalement opposé : la clôture est un acte éditorial, conférer aux administrateurs un pouvoir de contrôle de sa validité (car cela en reviendrait à cela) serait donc les faire aller au-delà de leurs prérogatives qui sont simplement techniques. Les refus de SI en cas de désaccord quant à la clôture ne peuvent d'ailleurs être effectués en tant qu'administrateur : l'administrateur qui suggère un refus n'intervient de facto qu'en tant que contributeur. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2013 à 16:00 (CET)
replies: text:  La clôture est un acte administratif. L'acte éditorial, c'est de conserver ou de supprimer l'article et cette décision est prise par la communauté. Celui qui clôture doit clôturer dans le sens de la décision prise par la communauté. Malheureusement certains clôtureurs ne respectent pas cette règle et font prévaloir leur propre opinion, s'arrogeant un pouvoir éditorial qui n'appartient pas au clôtureur : cela est insupportable et doit cesser. Nicophil (d) 28 janvier 2013 à 13:58 (CET)
replies: text: Non, la clôture est un acte éditorial et l'a toujours été. SM ** ようこそ ** 28 janvier 2013 à 14:01 (CET)
replies: text: Non, la clôture est évidemment un acte administratif même si certains semblent malheureusement ignorer que la décison de la communauté n'est pas un avis consultatif. Celui qui clôture prend simplement connaissance de la décision prise par la communauté et l'applique : c'est donc un acte technique, il ne saurait aller contre la décision éditoriale prise par la communauté quand même ! Et s'il n'y a pas de consensus, l'article doit être conservé. La règle est claire, le clôtureur n'a aucune marge de manoeuvre. Nicophil (d) 28 janvier 2013 à 14:11 (CET)
replies: text: Non, la clôture est et a toujours été, évidemment (puisqu'il s'agit de clore un débat éditorial), un acte éditorial (bis). SM ** ようこそ ** 28 janvier 2013 à 14:21 (CET)
replies: text:  OK, tu as raison... Mon raisonnement n'était pas mauvais mais il comportait la prémisse "Le fonctionnement de Wikipedia n'est pas totalement absurde", qui est manifestement fausse. Effectivement, dès lors qu'il n'y a pas consensus, le clôtureur peut faire dire à la communauté ce que bon lui semble. Donc soit il n'y a pas débat et la clôture est un acte administratif (cas de + de 95% des PàS), soit il y a débat (quelques % des PàS) et alors on fait voter et débattre la communauté mais à la fin le clôtureur impose sa décision personnelle et totalement arbitraire. Nicophil (d) 28 janvier 2013 à 14:37 (CET)
replies: text: Ce genre d'ironies et surtout me faire dire ce que je n'ai pas dit ne permettent pas une discussion sereine et constructive. Fin de ce dialogue pour moi. SM ** ようこそ ** 28 janvier 2013 à 14:42 (CET)
replies: text: Soit le clôturant est un fonctionnaire dont l'acte administratif est susceptible de recours devant une autorité juridictionnelle, soit le Clôtureur est un Procureur dans le plus pur style kafkaïen, ayant tous les pouvoirs, y compris sur le langage-même (vous avez dit "consensus"?). Nicophil (d) 28 janvier 2013 à 14:55 (CET)
replies: text: Ca risque d'alourdir beaucoup les choses (qui sont déjà assez lourdes comme ça...) Jean-Jacques Georges (d) 29 janvier 2013 à 00:13 (CET)

text: Entièrement d'accord ! La procédure ne le prévoyait pas mais du fait de la perversion du mot "consensus", le clôturant a acquis un pouvoir d'interprétation extrêmement large de la décision rendue par la communauté au terme du débat/vote. Qui dit pouvoir important dit normalement possibilité de recours. C'est finalement essentiellement l'arbitraire des décisions des clôturants qui est choquante actuellement, modifier la procédure sur ce seul point précis permettra facilement de retrouver une cohérence en lieu et place du bateau ivre actuel. Nicophil (d) 29 janvier 2013 à 01:13 (CET)
thread_title:  Validation minimale du respect de la procédure de clôture 

message: Sauf opposition, j'ai l'intention d'archiver cette PDD demain ou dimanche. --Mathis B.Discuter/répondre, le 15 mars 2013 à 11:51 (CET)
replies: text: D'accord pour moi. --Havang(nl) (d) 15 mars 2013 à 12:13 (CET)
replies: text: Et qu'est-ce qui a été conclu ? Michel421 parfaitement agnostique 15 mars 2013 à 18:10 (CET)
replies: text: Que certains sont par principe contre demander l'avis de la communauté. --Mathis B.Discuter/répondre, le 15 mars 2013 à 18:28 (CET)
thread_title:  Archivage