Discussion:Circoncision

message: :: compte tenu du degré d'érudition de la Jewish Encyclopedia, j'ai ajouté un passage qui me semble éclairant sur le rapport entre les modifications corporelles faite sur les organes génitaux des deux sexes. Qu'en pensez-vous ? Concernant un ouvrage plus récent, quelqu'un a-t-il peut-être lu l'ouvrage "Why Aren’t Jewish Women Circumcised?- Gender and Covenant in Judaism" de Shaye J. D. Cohen et pourrait apporter une éclairage supplémentaire ? --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 20:10 (CET)
replies: text: , énième manipulation des sources pour expliquer que circoncision = excision. Il s'agit non pas d'un rapporchement spécifique de la brit milah avec une quelconque forme d'excision, mais d'une "référence" (mot employé dans ce texte des années... 1900) avec ce que est aujourd'hui considéré, non pas comme une forme de "modifications corprelle" comme vous dites, mais d'une mutilation des organes génitaux féminins qui, si vous avez besoin de cours d'anatomie, ne sont pas les mêmes que les masculins.--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 21:31 (CET)
replies: text: Tout d'abord le passage cité s'adresse à la circoncision rituelle générale et non pas exclusivement à la circoncision rituelle dans la religion juive. En quoi s'agirait-il là d'une manipulation ? En quoi l'ajout diffère-t-il de ce qui est dit dans l'article de l'encyclopédie ? L'article date de 1906 et c'est bien pourquoi j'ai pris le soin de le préciser dans ma rédaction afin de resituer cet article dans son contexte historique. Ceci étant dit la Jewish Encyclopedia est certes centenaire mais pour les pratiques d'avant 1900, elle est considérée comme égale voire parfois supérieure aux encyclopédie récentes. Toujours est-il que personne ne nie ici le fait que toutes les atteintes faites aux organes sexuels féminin sont des mutilations sexuelles, du frottement du capuchon du clitoris (c'est à dire du prépuce du clitoris) avec une compresse antiseptique aux formes les plus extrêmes telles que l'infibulation (https://www.excisionparlonsen.org/comprendre-lexcision/cartographie-mondiale-des-pratiques-dexcision/indonesie/). Autrement dit je pense que personne ne nie ici que quel que soit le degré d'atteinte aux organes sexuels féminins, il s'agit de mutilations sexuelles. La question ici posée de l'anatomie est intéressante et il ne s'agit nullement de dire que les anatomies masculines et féminines sont entièrement identiques (ce serait bien entendu absurde et c'est bien pour cela que le terme de circoncision féminine a été à juste titre remplacé par le terme de mutilation sexuelle féminine, lui-même décliné en différents type de I à IV, terme qui rend beaucoup mieux compte dans sa typologie des différents types de mutilations sexuelles féminines), mais il s'agit d'éclairer les différences et les similitudes, d'éclairer la terminologie concernant l'ablation du prépuce chez la femme et chez l'homme. La similitude (je n'ai pas dit "l'identité entre") du prépuce chez l'homme et la femme est d'ailleurs expliquée dans ces pages de Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Prepuce https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_related_male_and_female_reproductive_organs ou encore ces schémas montrant la transformation de la même structure embryonnaire en prépuce du pénis chez l'homme et prépuce du clitoris chez la femme : https://i.pinimg.com/originals/10/23/f4/1023f4a40f1c5a5436787dda45ccaa2a.jpg https://www.netterimages.com/images/vpv/000/000/040/40110-0550x0475.jpg . Il serait d'ailleurs intéressant d'expliquer pourquoi l'ablation du prépuce chez l'homme n'est habituellement pas considérée comme une mutilation sexuelle tandis que l'ablation du prépuce chez le femme si. Avez-vous des informations sur la question ? La question subsidiaire serait de savoir où écrire cette information : dans l'article sur les mutilations génitales uniquement ? Dans les articles sur la circoncision et les mutilations sexuelles féminines aussi ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:19 (CET)
replies: text: Car : 1 - votre ajout était dans la section sur la circoncision juive. 2 - vous venez encore et encore ci-dessus d'expliquer VOTRE point de vue. Wikipedia n'est ni un forum, ni un blog militant. Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 23:32 (CET)
replies: text: La citation de la Jewish Encyclopedia quant à la clitoridectomie me semble tout à fait spécieuse dans la mesure où ce paragraphe se trouve dans notre article dans une section Judaïsme qui n'est pas concernée par l'excision. Si la Jewish Encyclopedia la cite, ce n'est pas pour parler de l'excision dans le judaïsme mais pour dire que quelques peuples qu'elle cite pratiquent en parallèle circoncision et clitoridectomie. Cela aurait pu être cité dans le chapitre Ethnographie si la Jewish Encyclopedia n'était pas un peu obsolète quant à l'ethnographie. --Olevy (discuter) 4 janvier 2019 à 16:14 (CET)
thread_title:  Jewish Encyclopedia 

message: La source 4 dit bien que "Les  circoncisions  pour  des  raisons  religieuses  ou  traditionnelles  se  déroulent  souvent  en  milieu  non médicalisé bien que, dans certaines cultures, elle aient de plus en plus lieu dans un cadre médical" mais attention les extraits donnés sur la source 5 n'ont rien à voir : "Most circumcisions performed by traditional circumcisers are carried out with no anaesthesia." p26 : Although local anaesthesia is recommended by WHO for infant circumcision, it is not universally used, even for circumcision by medically trained providers. p79 : "Notably, many respondents, from several countries, stated that no anaesthesia is used for children." p33 : "As with neonatal and infant circumcision, traditional circumcision among children often takes place in the community under non-aseptic conditions, with no use of sedation or sutures." p36 : "Circumcision of boys by non-medically trained providers often takes place under non-aseptic conditions and with no anaesthesia". La source 5 dit que les circoncisions se font de plus en plus milieu médicalisé au Sénégal mais je n'arrive pas à trouver un citation pour la circoncision en général (pour le Sénégal :  "In  the  larger  cities  of  Senegal,  circumcision  is  now more  commonly  practised  in  private  family  ceremonies  and  in  medical  centres  rather  than  at community circumcision ceremonies, but the traditional system is still strong in rural areas."). Quelqu'un peut-il m'aider à trouver un tel passage ? Sinon la citation de la source 4 me semble suffire à elle-même et on peut simplement déplacer la source 5 à un passage plus en rapport avec les extraits donnés. Par ailleurs quelqu'un sait-il sur quel(s) passage(s) des sources 2 et 3 s'appuie l'affirmation que "La circoncision requiert systématiquement des conditions incontournables d'hygiène et d'asepsie, ainsi qu'une prise en charge de la douleur adaptée, y compris lors des pratiques rituelles" ?
Je me pose aussi des questions concernant la neutralité du RI dans le passage tiré de la source 4. En effet quelques lignes plus loin il est écrit : "Lorsqu’elles sont effectuées dans de mauvaises conditions d’hygiène par des praticiens inexpérimentés et  mal  équipés,  sans  le  suivi  postopératoire  adéquat,  des  complications  très  graves,  voire  mortelles, peuvent survenir". Passage appuyé par un autre document de l'OMS (p 37) https://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf: Pourquoi passer cette information sous silence dans le RI ? Est-ce à dire que les complications graves voire mortelles sont sans importance ?
--Dweezil1 (discuter) 15 mars 2020 à 12:43 (CET)
replies: text: Bonjour, l'article développe très très largement dans de nombreux passages les risques et complications. Il s'agit d'un résumé introductif et non un passage sur la douleur et les complications. L'information est déjà présente pourquoi la dédoubler encore et encore ? Il manque bien des choses fondamentales à ce RI et en premier lieu les techniques opératoires. Enfin, cette phrase "La circoncision requiert systématiquement des conditions incontournables d'hygiène et d'asepsie, ainsi qu'une prise en charge de la douleur adaptée, y compris lors des pratiques rituelles" résume ce qui est dit dans l'article.--Powerpaillettes (discuter) 15 mars 2020 à 15:49 (CET)
replies: text: Bonjour, de nombreuses informations du RI sont répétées dans l'article alors pourquoi pas celle-là ? Pensez-vous que la mort d'enfants ne soit pas suffisamment grave pour être mise dans un RI ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 26 mars 2020 à 10:01 (CET)
replies: text: Bonjour, vous avez encore ajouté des dizaines de refs similaires à la suite. Par ailleurs, l'information est déjà présente, la démultiplier ne fait qu'orienter l'article comme toujours en fonction de votre POV. "Pensez-vous que la mort d'enfants ne soit pas suffisamment grave pour être mise dans un RI ?" : mon opinion comme la votre n'a pas sa place ici. L'OMS ou d'autres organisations médicales ne recommandent pas une opération chirurgicale "qui fait mourir les garçons". Parler du taux de létalité voudrait dire aussi faire une phrase de synthèse (manquante) sur les taux de complication (très faibles), et non copier/coller partout : circoncision = mort.--Powerpaillettes (discuter) 26 mars 2020 à 11:15 (CET)
thread_title: Détournement de source ?

message: Bonjour ,
Voilà par exemple un passage de synthèse de l'OMS (https://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_fr_3.pdf) sur les risques et complications. Quand vous prenez une source, il s'agit de prendre en compte l'ensemble des informations et ne pas en sélectionner une ou deux afin orienter l'article selon un POV :
"Comme toute intervention chirurgicale, elle entraîne un risque infectieux postopératoire. Lorsqu’elle est pratiquée par des mains inexpérimentées, il arrive d’observer des mutilations du pénis et même des décès. Elle peut aussi provoquer des hémorragies, des hématomes (formation d’un caillot sous-cutané), une inflammation du méat (l’ouverture de l’urètre) et une sensibilité accrue du gland et du pénis dans les mois qui suivent. De plus, il peut y avoir aussi des réactions indésirables à l’anesthésique utilisé.
Il est clair que la sécurité de l’intervention dépend des conditions dans lesquelles elle se déroule et des compétences du praticien. En milieu médical, dans des conditions d’asepsie et avec des professionnels de santé qualifiés et bien équipés, les risques sont faibles. Chez l’adulte, l’opération est plus complexe et la fréquence des complications va de 2 à 4%, mais les cas graves sont rares. La circoncision néonatale est en revanche une procédure relativement simple et rapide : on observe des complications pour moins d’une intervention sur 500 et, en général, elles sont mineures.
Les circoncisions pour des raisons religieuses ou traditionnelles se déroulent souvent en milieu non médicalisé bien que, dans certaines cultures, elle aient de plus en plus lieu dans un cadre médicalxv,xvi. Lorsqu’elles sont effectuées dans de mauvaises conditions d’hygiène par des praticiens inexpérimentés et mal équipés, sans le suivi postopératoire adéquat, des complications très graves, voire mortelles, peuvent survenir. Par exemple, sur 50 patients hospitalisés pour des complications postopératoires de la circoncision au Nigéria et au Kenya entre 1981 et 1988, 80% avaient été opérés par des praticiens traditionnels non qualifiés."
--Powerpaillettes (discuter) 26 mars 2020 à 11:24 (CET)
thread_title:  Complications : ne pas sélectionner l'information dans les sources 

message: Il me semble qu'il y a un travail important a mener sur la neutralité concernant le paragraphe sur la relation entre circoncision et sida. Les bénéfices de la circoncision sont loin de faire consensus, les trois études qui ont servi de support a l'OMS ont eu des biais méthodologiques et éthiques très discutables et très discutés. On trouve quantité d'études plus récentes qui ne démontrent aucun effet.
Garenne 2022 - no protection in a high risk population
Thomas, 2004 - no protection in a high-risk population
Connelly, 2005 - no protection for black men, only insignificant protection for white men
Auvert, 2008 - 60% higher odds of HIV infection among circumcised men (just below statistical significance)
Westercamp, 2010 - no protection to men in Kenya
Brewer, 2011 - circumcised youth at greater risk in Mozambique
Darby, 2011 - no benefit in Australia
Rodriguez-Diaz, 2012 - circumcised men at greater risk in Puerto Rico
Chao, 1994 - greater risk to women
Turner, 2007 - no protection to women
Baeten, 2009 - no protection to women
Wawer, 2009 - The only RCT performed on MtF transmission found male circumcision increased the risk to women by 60%.
Petrarco123 (discuter) 19 avril 2024 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Neutralité du paragraphe "Circoncision et Sida"