Discussion:Mariage homosexuel en France/1

message: Cet article me semble confondre deux notions à distinguer : d'une part, les mariages de deux personnes du même sexe, d'autre part, le mariage de deux homosexuels. Le premier est interdit, pas le deuxième (rien n'empêche un homo de se marier avec une lesbienne). Non?Thémistocle (d) 4 février 2011 à 00:00 (CET)
replies: text: Oui, bien sûr, et Maître Eolas a bien montré ce fait. Il n'en reste pas moins que l'expression consacrée est "mariage homosexuel" et non "mariage des personnes de même sexe". Il y a un raccourci sémantique qui s'est imposé tellement naturellement que quasiment personne ne trouve nécessaire, dans les médias ou dans le monde politique, d'utiliser une expression inutilement plus longue pour désigner une notion que tout le monde comprend sous la locution "mariage homosexuel" ou "mariage gay". Rien de grave, donc. In Arcadia (d) 4 février 2011 à 00:43 (CET)
replies: text: +1 In Arcadia. D'autant que le titre n'est pas Mariage « d'homosexuels » (au sens d'un ou plusieurs individus qui se caractérisent par cette pratique sexuelle), mais mariage « homosexuel », ce qui indique bien que c'est  le mariage en lui même qui est qualifié, et non les individus qui le contractent, même si les individus à contracter un mariage homosexuel sont nécessairement homosexuels. Huesca (d) 4 février 2011 à 08:55 (CET)
thread_title:  Grave confusion 

message: 1/ L'expression "Mariage homosexuel" est la plus usitée et convient pour le titre ; mais elle est péjorative car elle occulte les gens qui en font justement la demande ! C'est une manière de les ignorer et cela rejoint le phénomène de l'homophobie . En plus, un contrat, fut-il de mariage, ne saurait avoir d'attirance pour quelqu'un de son sexe :-) (cf homosexualité), d'autant que le mariage est perçu comme une véritable institution ce qui pousse à la polémique. L'expression est concise mais est doublement péjorative : pour les gens et pour l'institution. Je propose donc d'ajouter simplement : "Le mariage homosexuel (péjoratif), ou mariage des couples homosexuels,". A noter que l'expression "entre personnes de même sexe" est intéressante mais un peu vague.
2/ J'ai ajouté ensuite la même  phrase qui figure sur la définition wikipedia de "mariage" : "désigne un mariage civil qui lie deux femmes ou deux hommes en vue d'organiser leur vie commune et de fonder une famille". Cela me paraît aller de soi.
3/ Par ailleurs,dans le corps des articles liées à l'homosexualité, il me semble que le vocabulaire lié au champ lexical de la sexualité est très courant et cela nuit parfois à la bonne compréhension. Ex : mariage homosexuel--> mariage entre deux hommes/ deux femmes ou : un homosexuel -> un homme.
Bonne journée :-)
 
:: L'affirmation péjorative est impérativement à sourcer, obligatoire, toute info sur Wiki doit avoir été préalablement publiée sur un média extérieur, la source doit être fiable et vérifiable l'information doit-être neutre, ici on affirme une position personnelle qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Faute d'être sourcée cette parenthèse devra être retirée sans attendre. Le point de vue des contributeurs modéré ou partial, qu'importe, n'ont tout simplement pas leur place sur Wiki, le point de vue des contributeurs n'importe nullement, les infos que nous véhiculons, encore une fois doivent êtres vérifiables, nos contributions se limites à des faits avérés, non à des états d'âmes. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 19:43 (CET)
replies: text: Bon, ça suffit les modifications à répétition ! Wikipédia se base sur le principe de moindre surprise et le terme mariage homosexuel est celui utilisé par la quasi-totalité des médias. Cet article n'est pas le lieu pour exprimer le point de vue d'une minorité qui se sent choquée par ce terme. --Pierre Rudloff (d) 3 mars 2012 à 14:48 (CET)
replies: text: Je ne suis pas d'accord. L'expression " mariage des couples homosexuels" a plus de 300 000 occurrences sur google ! c'est la point de vue de tout le monde... mais peut être que tu ne sembles vouloir accepter que tes propres modifications soient modifiées. Les contributeurs qui n'acceptent que leurs modifications soient modifiées, n'ont rien à faire sur Wikipédia. benjam003--Benjamin003 (d) 3 mars 2012 à 15:17 (CET)
replies: text: Google n'est pas forcément un bon juge, mais si tu vas par là mariage homosexuel a plus de deux fois plus de résultats sur Google, mais est surtout bien plus utilisée dans la presse (50 fois plus de résultats sur Google Actualités !). Il ne s'agit nullement de mes modifications, puisque je n'ai quasiment rien rédigé dans cet article, mais j'estime que pour une telle modification de masse, il est préférable d'en discuter d'abord. J'ai donc soumis la question au Projet LBGT. --Pierre Rudloff (d) 3 mars 2012 à 18:53 (CET)
replies: text: Si vous pouviez exprimer des opinions modérées et si vous pouviez lire avant d'être tenté de supprimer ou de réfuter d'un bloc, dans cette page de discussion ou en marge des modifications, la discussion en serait facilitée. Je n'ai pas fait de modification "de masse" et si c'est le cas, rien qui ne change le sens de quoi que ce soit. Je n'exprime pas non plus un point de vue partial mais plutôt modéré et tant qu'à faire, respectueux de chacun. Vous conviendrez que les journalistes sont tenus à un devoir de concision, surtout dans les titres. En quoi ce caractère péjoratif vous gêne t-il ? J'ai donné des explications dans les 1/ 2/ 3/, qu'en pensez-vous ? Je vais voir ce que vous proposez comme projet de discussion. Merci.--Benjamin003 (d) 3 mars 2012 à 19:23 (CET)

text: "Mariage entre personnes de même sexe" me paraîtrait plus exact. En effet, un tel mariage est interdit aussi bien aux hétéros qu'aux homos (s'il faut sourcer cette terminologie, iil me semble qu'Eolas en a parlé sur son blog). Apokrif (d) 16 mars 2012 à 19:45 (CET)
thread_title:  Expression péjorative 

message: On peut lire qu'un mariage de deux hommes a été célébré en France par Noël Mamère et qu'il a été annulée par la suite. L'information est ici incomplète et pour le moins tronquée. Il conviendrait d'être plus précis et de le (re)formuler correctement. En effet, ce mariage annoncé longtemps à l'avance dans les médias, à eu lieu sur aucune base légale, la France n'autorisant pas le mariage homosexuel. Il n'a donc certainement pas été annuler par la suite, puisque officiellement il n'a jamais existé. Par ailleurs, il conviendrait d'ajouter pour être totalement exact sur le sujet, que le maire a été sanctionné pour cet acte non conforme à loi. Des sources doivent nécessairement être ajoutées, je le répète avec la rédaction actuelle on induit le lecteur en erreur. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 18:37 (CET)
replies: text: Je crois qu'il y a bien eu un jugement qui a annulé le mariage par la suite, c'est en tout cas ce qu'ont rapporté les médias (exemple). --Pierre Rudloff (d) 15 mars 2012 à 18:45 (CET)
replies: text:  Ok, alors il conviendrait de l'ajouter en ref. après annulation. Il conviendrait aussi de rechercher des refs, concernant la cérémonie, les réactions politiques etc. Bref, que tout cela soit sourcer. Il manque beaucoup de sources sur cet article. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 19:02 (CET)
replies: text: J'avais supprimé la mention mais  l'a systématiquement remise ainsi que l'expression mariage des couples homosexuels, du coup j'ai arrêté de m'acharner (d'où le R3R) et j'ai lancé une discussion ici. --Pierre Rudloff (d) 15 mars 2012 à 19:13 (CET)
replies: text:  Les participations personnelles de ce contributeur qui prend ses désirs pour des réalités sont fatigantes, si il entend que cela soit mentionnée, il doit impérativement le référencer par des sources fiables et vérifiables, (Google n'en est pas une, l'argument est sans fondement), sinon, cela n'a pas lieu d'être. Cet engagement personnel, non neutre, n'a nullement sa place sur Wiki, il faudra bien qu'il entende qu'il ya une différence entre Wikipédia et un forum. Homosexuel est le terme adéquat de plus cette notion mariage couple homo... après mariage homosexuel est tout simplement ridicule. Cordialement. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 19:27 (CET)
replies: text: Je suis de votre avis, mais je pense que vous comprenez que j'ai préféré demander l'avis de la communauté plutôt que de m'engouffrer dans une guerre d'édition. --Pierre Rudloff (d) 15 mars 2012 à 19:29 (CET)
replies: text:  Oui, je m'y suis d'ailleurs exprimé et je vais essayer de répondre aux nombreuses références demandées. Mais ce qui est imposé dans l'intro est tout simplement contraire aux principes fondamentaux de Wiki, car, (entres autres), non neutre, ce n'est n'y négociable, ni acceptable. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 19:47 (CET)

text: " Il n'a donc certainement pas été annuler par la suite, puisque officiellement il n'a jamais existé" La différence entre annulation et déclaration d'inexistence existe (du moins en contentieux administratif, alors qu'ici on parle de procédure civile), mais elle est suffisamment subtile AMHA pour qu'il ne revienne pas aux wikipédiens de se prononcer sur la qualification, sous peine d'exprimer leur point de vue et de procéder à un travail inédit. A-t-on le texte de la décision de justice ? Apokrif (d) 16 mars 2012 à 19:41 (CET)
replies: text:  Une réf a été ajouté, si besoin on peut en ajouter d'autres, j'ai trouvé cette après midi un article qui évoque la décision finale du Conseil constitutionnel en mars 2007, ci-celle déjà présente n'est pas suffisante, on peut l'ajouter, (il y donc bien eu, semble t-il, une (des) annulation(s) officielles et juridiques). --PHIL34 (d) 16 mars 2012 à 19:56 (CET)

text:  c'est sûr , vous vous contentez de déréférencer pour référencer ensuite !--Benjamin003 (d) 17 mars 2012 à 13:28 (CET)
thread_title:  Un mariage a été célébré en France ? 

message: La référence 11, pose un problème de neutralité, elle relate les intentions d'un candidat à l'élection présidentielle de 2012. Outre que l'on ne voit pas ce que cela vient faire là, elle n'apporte rien en tant que référence à l'information qu'elle prétend sourcée. --PHIL34 (d) 17 mars 2012 à 20:41 (CET)
thread_title:  Attention aux  Références 

message: Le lien bleu sur débat, qui renvoie à celui de l'article Mariage homosexuel éloigne du sujet ; le présent article doit relater le débat qui a lieu en France, donner les points de vus des uns et des autres, bref dresser un état des lieux, (en suivant si possible une chronologie, pour arriver à la situation actuelle, sans oublier de souligner les (éventuelles) évolutions de l'opinion, des politiques etc... --PHIL34 (d) 18 mars 2012 à 16:49 (CET)
thread_title:  Attention aux contenus évasifs qui éloignent du sujet 

message: Proposé par : PHIL34 (d) 20 mars 2012 à 18:49 (CET)
replies: text: Que veux-tu dire ? --PHIL34 (d) 21 mars 2012 à 05:08 (CET)
replies: text: Que j'attends d'avoir une version stable avant de corriger. On dirait que Benjamin003 n'est pas revenu depuis son blocage. Que préfères-tu : en rester à ta version corrigée ou en revenir à la version avant les interventions qui ont posé problème, ici et ailleurs ? Comme tu veux. Apollon (d) 26 mars 2012 à 22:35 (CEST)
replies: text:  Pour ma part, je serais plutôt favorable à ce que l'on revienne à la version du 29 février 2012 / 22H15', qui me semble poser moins de problèmes de neutralité. Mais avant de prendre une décision définitive, il faudrait consulter Tael, vu le nombre de ses contributions sur cet article, son avis m'apparait nécessaire. Cordialement. --PHIL34 (d) 27 mars 2012 à 05:48 (CEST)
replies: text: , l'article n'est clairement pas neutre en l'état, donc autant repartir d'une base correcte. --Pierre Rudloff (d) 2 avril 2012 à 15:35 (CEST)
replies: text: ça me va. Apollon (d) 3 avril 2012 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Article Mariage homosexuel en France, (références, style, neutralité), posent quelques questions 

message: Participant depuis quelques temps à cet article, (notamment avec l'ambition de répondre aux nombreuses demandent de références - il y en a tant, que la lecture de l'article en devient difficile, voir désagréable - afin de l'améliorer (en tous cas d'essayer). Des chapitre entiers ont été rédigés sans la moindre référence ; Ainsi, (par exemple) le chapitre " Proposition de loi " : Qu'elle proposition ? rédigé par qui ? Quand ? a t-elle fait l'objet d'un débat, d'un vote au parlement ? etc... Pour avoir tenté de combler ses lacunes en cherchant des références, je puis affirmer que la tache est ardue, d'où cette demande de vérification de l'article.Par ailleurs - et ce n'est pas la moindre des raisons - cet article, à bien des endroits, semble présenter des problèmes de neutralité : Outre que certaines refs renvoient au programme du candidat François Hollande - voir refs 11 et 13, en état de l'article - certains passages ne tiennent-ils pas plus de la plaidoirie que du style encyclopédique, d'où découle l'absolue nécessité de neutralité. Ainsi ceci :
* Ils s'appuient sur les valeurs de liberté et d'égalité qui fondent notre société démocratique12. Le respect des autres et la lutte contre les discriminations découlent de ces valeurs13[réf. à confirmer]
* D'autre part, le PACS est maintenant largement admis et a les faveurs de l'opinion publique, y compris pour les couples hétérosexuels, où cette union civile est souvent perçue comme moins contraignante que le mariage (cette position étant renforcée parmi les couples dont au moins un des partenaires est divorcé)[évasif][réf. nécessaire].
* La question devient aujourd'hui importante à l'approche des prochaines élections présidentielles[réf. nécessaire] alors que les candidats commencent à se déclarer et cherchent des soutiens, de nombreuses fédérations locales ou régionales s'étant prononcées pour une clarification du cadre législatif, le PACS et le droit à l'homosexualité n'ayant plus réellement d'opposition en France, les principaux problèmes étant plutôt liés à la lutte contre l'homophobie, désormais reconnue comme illégale et disposant d'un cadre législatif et d'une jurisprudence de plus en plus étoffée[réf. nécessaire], et d'une haute autorité nationale officielle de surveillance et de lutte permanente contre les discriminations soutenue par le Parlement, le droit national ou européen, et les récentes réformes constitutionnelles.
On pourrait cité bien d'autres passages en exemples, cela, amplifier par l'absence de références, ne s'approche t-il pas du propos militant et ne nécessiterait-il pas une reformulation moins orienté ?
Avis, commentaires et participations sont les bienvenus, cordialement. --PHIL34 (d) 20 mars 2012 à 18:49 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
J'ai des modifs à faire mais j'attendrai que ça soit stabilisé. Apollon (d) 20 mars 2012 à 22:12 (CET)
replies: text: Que veux-tu dire ? --PHIL34 (d) 21 mars 2012 à 05:08 (CET)
replies: text: Que j'attends d'avoir une version stable avant de corriger. On dirait que Benjamin003 n'est pas revenu depuis son blocage. Que préfères-tu : en rester à ta version corrigée ou en revenir à la version avant les interventions qui ont posé problème, ici et ailleurs ? Comme tu veux. Apollon (d) 26 mars 2012 à 22:35 (CEST)
replies: text:  Pour ma part, je serais plutôt favorable à ce que l'on revienne à la version du 29 février 2012 / 22H15', qui me semble poser moins de problèmes de neutralité. Mais avant de prendre une décision définitive, il faudrait consulter Tael, vu le nombre de ses contributions sur cet article, son avis m'apparait nécessaire. Cordialement. --PHIL34 (d) 27 mars 2012 à 05:48 (CEST)
replies: text: , l'article n'est clairement pas neutre en l'état, donc autant repartir d'une base correcte. --Pierre Rudloff (d) 2 avril 2012 à 15:35 (CEST)
replies: text: ça me va. Apollon (d) 3 avril 2012 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Eh bien, il est bien vandalisé cet article. Complètement illisible. J'avais besoin d'un article qui montrait à quel point wikipedia pouvait, parfois, être inexploitable : je me doutais bien qu'un article sur lequel se rendaient régulièrement Apollon et Phil34 correspondrait parfaitement à mes attentes... Apollon, ne tardez pas pour vos modifications : elles vont sans doute être éclatantes d'objectivité et dénuées de tout parti pris. Pourriez-vous les réaliser pour mercredi ? J'ai besoin d'exemples précis pour montrer à la foule ébahie comment deux utilisateurs, très différents l'un de l'autre, peuvent rendre illisible un article sur un thème intéressant. C'est bête, d'ailleurs, que je n'aie pas votre adresse, sinon je vous aurais invité à venir répondre à l'analyse. Ca aurait pu être drôle, après tout. In Arcadia (d) 26 mars 2012 à 01:35 (CEST)
replies: text: Pas d'attaque personnelle, s'il vous plait. La page de discussion est faite pour discuter du contenu des articles, pas pour invectiver des contributeurs. Si vous n’êtes pas satisfait du contenu de l'article, modifiez-le ou proposez des modifications. --Pierre Rudloff (d) 26 mars 2012 à 02:23 (CEST)
replies: text: Attaque personnelle de surcroit dénuée de justesse vu que je n'ai pas d'intervention dans l'article depuis août dernier... Apollon (d) 26 mars 2012 à 22:32 (CEST)
replies: text: J'ai déjà modifié des choses ici, j'en modifierai encore quand le temps sera venu, et j'en modifierai d'autres ailleurs pour améliorer l'encyclopédie. Mais cet article est, à l'heure actuelle, totalement illisible. Ce n'est pas une accusation : c'est un fait. In Arcadia (d) 27 mars 2012 à 01:54 (CEST)
replies: text:  Et l'on se connait d'où, (C'est un peu fort ça) ? Je vous conseille de consulter l'historique et vous aurez une idée un peu plus nette et objective concernant l'état de cet article --PHIL34 (d) 27 mars 2012 à 05:39 (CEST)
thread_title:  Bravo ! 

message: Attention est demandée aux aimables contributeurs de ne pas systématiquement supprimer la mention de faits sourcés qui montrent un désaccord envers le projet de Loi de madame Taubira. Le risque est d'affaibir la valeur de l'article en laissant croire qu'une seule opinion (en faveur de cette loi) est valable, au détriment de tout autre opinion. Un article de presse est reconnu comme une source, ainsi supprimer un paragraphe de l'article au motif qu'un contributeur estime qu'un paragraphe extrait de cette source n'est pas en mesure d'avoir une valeur critique revient à instaurer à d'autres contributeur la légitimité de faire de même avec tout autre sorte de sources. 
Cela reviendrait ignorer de manière subjective qu'il n'y a pas débat au sein de la société française - l'actualité étant là pour montrer ce fait objectivement aussi incontestable qu'il existe une différence sexuelle entre l'homme et la femme. Cordialement, Fitzwarin (d) 21 novembre 2012 à 11:56 (CET)
thread_title: Neutralité

message: * N'oublions pas les prises de position publiques de Franck Riester, Chantal Jouanno et Roselyne Bachelot en faveur du PJL. Les références ne manquent pas. Ca s'ajouterait où ça ? Dans la partie UMP des opposés en complément du paragraphe « quelques personnalités etc. » ? Si c'est bien ça je peux le faire. 
* Où mettre l'UDI dont le président, Jean-Louis Borloo, est favorable au projet mais a indiqué qu'il laisserait liberté de vote à son groupe ? --Ericwaltr (d) 1 décembre 2012 à 20:55 (CET)
replies: text: C'est francocentré car c'est le sujet de l'article ! Ne rien supprimer d'autant plus que Pautard ne s'est pas exprimé. Bien que les arguments figurent dans l'article général rien n'empêche de les remettre ici dans deux sections titrées ainsi "Principaux arguments des opposants au projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe" et ""Principaux arguments des favorables au projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe" et de les sourcer (qui défend l'argument ? est aussi encyclopédique) Qu'en pense Pautard ? On peut en effet ajouter d'autres positions personnelles emblématiques, dissidentes ou non, en les sourçant bien sûr. UDI est déjà présente.--Albergrin007 (d) 1 décembre 2012 à 21:19 (CET)
replies: text:  au temps pour moi pour l'UDI en effet ! pour les autres c'est selon, personnellement pas convaincu que ça apporte grand chose mais si on liste autant lister. Pour le francocentré je parlais de mariage homosexuel pas de mariage homosexuel en France --Ericwaltr (d) 1 décembre 2012 à 21:32 (CET)

text:  : A mon avis les positions personnelles, à condition qu'elles soient emblématiques et sourcées, ont leur place ici car c'est un sujet éminemment "personnel". --Albergrin007 (d) 1 décembre 2012 à 21:44 (CET)
replies: text:  Très d'accord avec ça, mais du coup je pense qu'on pourrait changer les titres « partis politiques » en « politique » et placer les personnalités de gauche opposées dans la section opposés et vice-versa. Comprends bien le rattachement aux partis mais je trouve que ça fait bizarre d'avoir des contre dans les pour et des pour dans les contre :) --Ericwaltr (d) 2 décembre 2012 à 09:00 (CET)
replies: text:  On n'y comprendrait plus rien. La position de l'organisation est indiquée et les avis dissidents indiqués à la suite, d'autant plus que certains sont privés et différents de la position publique de la même personne !--Albergrin007 (d) 2 décembre 2012 à 11:02 (CET)
replies: text:  Je suis d'accord avec Ericwaltr : les "pour" avec les "pour" et les "contre" avec les "contre", ça sera nettement plus lisible et logique. Je pense également que la partie "Positions" pourrait servir à reprendre les arguments des « Questions posées par le projet de loi », à condition de les lier (avec des sources) à chacune des personnes/organisations qui les ont formulées (et de les reformuler parce que là c'est presque incompréhensible). --Superbenjamin (d) 2 décembre 2012 à 11:42 (CET)
replies: text: Non, parce que les positions ne sont pas aussi simples que ça (POUR / CONTRE) et la version actuelle l'explique bien. Les listes simplistes sont à éviter dans une encyclopédie et elles sont particuiièrement simplistes sur ce sujet où les frontières sont loin d'être tranchées sauf entre les organisations et encore.. même pas...(cf UDI, CNAF...Eglises...).--Albergrin007 (d) 2 décembre 2012 à 12:38 (CET)
thread_title:  Favorables / Opposés 

message: Je ne comprends pas très bien le sens de cette partie, elle fait vraiment bizarre toute seule en fin d'article... Si c'est pour donner les positions, il y a la partie "Positions", non ?  --Superbenjamin (d) 3 décembre 2012 à 20:37 (CET)
replies: text: Ce n'est pas ma création ! Ceci dit ce sont des propositions et non des positions POUR ou CONTRE. C'est sans doute pour cela que l'auteur l'a créée et séparée de POSITIONS. ça se défend.--Albergrin007 (d) 3 décembre 2012 à 21:12 (CET)
replies: text:  Comme on est parti sur une partie "Positions" qui va au delà d'une simple liste et qui détaille les avis de chacun, je ne vois pas à quoi ça sert d'avoir "Propositions"... --Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 00:04 (CET)
replies: text:  C'est moi qui ai ajouté cette section, simplement pour sortir d'une vision manichéenne pour/contre.Pautard (d) 4 décembre 2012 à 06:47 (CET)
replies: text:  Pour l'instant, c'est surtout une vision contre / contre que vous avez ajoutée... --Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 08:00 (CET)
replies: text:  Si on conserve cette section (sur laquelle je suis perplexe), il faut alors la compléter des initiatives demandant l'inclusion de la PMA (voire de la GPA) et des PPL qui ont été déposés de ci de là depuis quelques mois en ce sens parce que, là, on ne parle que des initiatives et propositions "anti" PJL, ce qui me semble un peu orienté. --Ericwaltr (d) 4 décembre 2012 à 09:18 (CET)
replies: text: Favorable à conserver la section. En effet, d'accord pour les ajouts.--Albergrin007 (d) 4 décembre 2012 à 10:02 (CET)
replies: text:  Les ajouts peuvent avoir leur place, la section ne sert pas à grand chose : je propose de réintégrer les infos dans la partie "Positions". --Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 10:44 (CET)
replies: text:  la réintégration dans « positions » me semble aussi une bonne idée. --Ericwaltr (d) 5 décembre 2012 à 09:22 (CET)
replies: text:  La section « positions » ne permet pas de faire clairement la distinction entre mariage (sans enfant) et la possibilité d'adoption. Il faut aller dans le détail pour voir la position de chaque organisation. En revanche, la section « sondages » est plus claire de ce point de vue, car elle distingue mariage et adoption. On voit d'ailleurs que les réponses des Français ne sont pas les mêmes, puisqu'il y a un écart de près de 10 points entre les réponses aux deux questions.Pautard (d) 8 décembre 2012 à 11:06 (CET)
replies: text:  En droit français mariage et droit à l'adoption pour un couple vont de pair. Par ailleurs, il existe aussi Adoption homoparentale en France, Adoption (France), Homoparentalité. --Superbenjamin (d) 9 décembre 2012 à 11:05 (CET)
thread_title:  Initiatives et propositions 

message: J'ai apposé le bandeau . 
 
Wikipedia possède des critères de pertinence des informations et de qualité des sources. En particulier lorsque l'on parle de la position d'un organisme
* qui n'a pas d'article sur Wikipédia car ne remplissant pas les critères de notoriété
* dont les seules informations sont issues de sources primaires (c'est-à-dire de l'organisme lui-même)
il conviendrait de s'abstenir de rajouter des informations le concernant. 
 
Ceci a vocation à être un article encyclopédique, pas un annuaire : un certain nombre d'infos sont à retravailler dans l'article en ce sens.
--Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 08:17 (CET)
replies: text: J'ai "nettoyé" l'article. Cela dit, si certaines informations supprimées peuvent être étayées par des sources secondaires, il faut peut être les remettre... sans oublier les critères de pertinence et de notoriété évidemment. --Superbenjamin (d) 7 décembre 2012 à 08:37 (CET)
thread_title:  Sources secondaires 

message: Au moins 2 extraits de l'article sont des copier/coller quasi in extenso de publications catholiques. C'est l'usage ? Parce que, évidemment, si on fait comme ça (copier coller des publications des pros et antis), l'article va évoluer à toute vitesse, pas sûr que sa qualité y gagne.
Exemple 1 : la section litigieuse « questions posées par le PJL » qui était la reprise in extenso des titres de l'argumentaire du diocèse de Paris (Eglise catholique) que l'on trouve ici ou aussi ici.
Exemple 2 : (dans la section débat parlementaire)  - source originale (deuxième paragraphe in extenso) : 
Ce n'est pas la mention des positions ou postures de ces organistions qui me gêne (elle trouve légitimement sa place ici même s'il est clair et connu que je ne les partage pas), c'est le poids qu'on leur donne en collant à leur textes au lieu de décrire de façon équilibrée la situation. --Ericwaltr (d) 4 décembre 2012 à 09:42 (CET)
replies: text: Merci de ces remarques : il s'agit de violations caractérisées des droits d'auteur. Je masque les versions de l'article où elles se trouvent. Si vous en voyez d'autres, n'hésitez pas à les signaler sur la page Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright. • Chaoborus 4 décembre 2012 à 10:19 (CET)
thread_title:  Copier / Coller 

message: Des photos sont disponibles de différentes manifestations en faveur du mariage homosexuel (:commons:Category:Demonstrations and protests in support of same-sex marriage in France). Peut-on en ajouter une au paragraphe « Manifestations » ou vaut-il mieux attendre d'avoir aussi photos de manifestations anti, par souci de neutralité ? Jastrow (Λέγετε) 16 décembre 2012 à 22:23 (CET)
replies: text: Sans doute préférable en effet.--Albergrin007 (d) 16 décembre 2012 à 23:47 (CET)
replies: text:  à mon sens on peut utiliser, il n'y a pas tout sur commons (qque soit le sujet), et ce n'est pas une raison pour ne pas illustrer (je pense). --Ericwaltr (d) 17 décembre 2012 à 08:28 (CET)
replies: text: A mon sens, non, et cela me semble être le bon sens même et la moindre des élégances vis à vis des opposants--Albergrin007 (d) 17 décembre 2012 à 09:18 (CET)
replies: text:  Rien ne s'y oppose en théorie, surtout s'il n'y a pas de photos des manifestations "anti". Mais ce n'est pas indispensable non plus, surtout si on doit le payer par une guerre d'édition. --Superbenjamin (d) 17 décembre 2012 à 10:28 (CET)
replies: text:  les guerres ça sert à rien ;) j'ai contacté un user qui a mis des photos de la manif anti sur Flickr mais en tous droits réservés pour lui demander s'il accepterait qu'on en publie qques unes ici. Vous tiens au courant de la réponse. Quant à la manif de janvier j'irai pour alimenter moi-même. --Ericwaltr (d) 17 décembre 2012 à 10:38 (CET)

text:  Je compte aussi aller prendre des photos à la manif « anti » de Paris en janvier, précisément pour qu'on puisse illustrer les deux bords. Jastrow (Λέγετε) 17 décembre 2012 à 15:09 (CET)
replies: text: @ Ericwaltr et Jastrow : héroïque et classe ! Chapeau à tous les deux !--Albergrin007 (d) 17 décembre 2012 à 15:34 (CET)
replies: text:  c un apostolat ;) sinon, probable qu'on ait qques photos de celles dont je parlais ci-dessus, j'attends réponse définitive mais le user en question avait plutôt l'air ok. --Ericwaltr (d) 17 décembre 2012 à 19:52 (CET)

text:  Pendant la campagne présidentielle de 2007 j'ai fait des photos de Laguiller à Le Pen  Jastrow (Λέγετε) 17 décembre 2012 à 21:55 (CET)
thread_title:  Photos des manifs 

message: * Compilation de positions publiques contre le mariage homosexuel.
* Arguments et compilation de positions publiques en faveur du mariage homosexuel.
PS1 : Il me semble que « voir aussi » est plus souvent utilisé sur WK pour lister des articles connexes au sujet, tandis que « liens externes » pour ce qu'il dit bien, ce qui est le cas ici.
PS2 : @Albergrin007 : perso, je considère que Françoise Héritier, Thomas Guénolé, Irène Théry, Maurice Godelier, pour ne citer que quelques uns présents sur le site mariagepourtous, sont largement aussi incontestables que nombre de signatures relayées par infoselec.--Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 20:47 (CET)
replies: text: FAVORABLES et DEFAVORABLES étaient en lettres capitales comme j'aurais pu mettre entre guillemets : même objectif. infoselect cite des extraits de sources dûment et strictement référencés comme le font de nombreux articles de wikipedia à commencer par celui-ci.Françoise Héritier, Thomas Guénolé, Irène Théry, Maurice Godelier sont totalement aussi incontestables. Je parlais de la page d'accueil.
D'accord avec
* Arguments et compilation de positions publiques opposées à l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples homosexuels.
* Arguments et compilation de positions publiques en faveur de l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples homosexuels.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 21:05 (CET)
replies: text:  Non. Le site infoselec ne développe pas d'argumentation intrinsèque, contrairement à l'autre comme vous le soulignez vous-même. Et les titres sont longs. Qui dit mariage dit filiation donc adoption. --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 21:24 (CET)
replies: text: On ne peut pas invoquer en même temps la page où apparaissent Françoise Héritier, Thomas Guénolé, Irène Théry, Maurice Godelier (= la page infoselect)... et la page d'accueil pour laquelle je n'ai parlé "d'arguments" que par charité (chrétienne?) et aussi par courtoisie, reconnaissez-le. Le projet de loi distingue bien mariage et adoption.
* Positions publiques opposées au mariage et à l'adoption homosexuels.
* Positions publiques en faveur du mariage et de l'adoption homosexuels.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 21:38 (CET)
replies: text:  Un peu perdu le fil sur les échanges page d'accueil / page interne ;) mais ok sur la dernière formulation qui me semble tout à fait satisfaisante. Je vous laisse la main pour les modifs. --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 21:46 (CET)
replies: text:  J'aurais mis en lien la page interne/ressources Positions publiques en faveur du mariage et de l'adoption homosexuels. plutôt que la page d'accueil/info Positions publiques en faveur du mariage et de l'adoption homosexuels.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 21:56 (CET)
replies: text:  Pas de souci avec ça. Vous ne pensez pas que « liens externes » est mieux que « voir aussi » ? --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 22:23 (CET)
replies: text: Si. Je modifie.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 22:24 (CET)
replies: text: Vous voyez qu'on y arrive avec un peu d'efforts ;) vu, merci. --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 22:36 (CET)
replies: text: ...des deux côtés (+:) !--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 22:41 (CET)
replies: text:  je n'ai pas dit le contraire ;) --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 22:48 (CET)
replies: text:  Félicitations pour ce consensus :) --Superbenjamin (d) 18 décembre 2012 à 22:51 (CET)
replies: text:  C'est vous qu'il faut féliciter, le gros du taf sur l'article c'est vous ! #rendreacesar, mais merci, on va finir copains avec Albergrin007 vous allez voir ;) --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 22:59 (CET)
replies: text:  Et pourquoi pas ? (+:)--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 23:02 (CET)
replies: text:  Ah mais rien ne s'y oppose ! Et d'ailleurs je trouve que notre petit exercice de ce soir plaide complètement en ce sens dans la mesure où les opinions persos sont passées en 2ème plan par rapport à l'intérêt de l'information dispensée sur la page. Et ça, moi, je trouve que c'est bien ! --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 23:14 (CET)
thread_title:  Liens externes 

message: J'ai révoqué les modifs faites sur cette section : l'ancienne version faisait l'objet de consensus autant que je me souvienne, les phrases supprimées l'ont été sans justification aucune et, enfin, l'ajout des propos Bergé mérite débat ici avant à mon sens. On n'est pas dans le commentaire d'actu non plus ! (d'autant que l'ajout avait été fait en dépit de toute forme syntaxique correcte). --Ericwaltr (d) 19 décembre 2012 à 09:09 (CET)
replies: text: Si l'actualité démontre que les propos de Bergé font effectivement débat dans le cadre de la discussion du projet de loi, on pourrait envisager d'en parler. Il me semble pas que ça soit le cas aujourd'hui. Au demeurant, la question de la gestion pour autrui est bien plus lage que celle de la reconnaissance légale des couples homosexuels (on touche à la notion d'indisponibilité du corps humain, qui ne concerne pas spécifiquement les LGBT, d'ailleurs la GPA est, à la différence de la PMA, interdite pour tous) et je ne pense pas qu'elle ait sa place ici. --Superbenjamin (d) 19 décembre 2012 à 09:40 (CET)
replies: text:  Albergrin007 considère la prise de position de Bergé comme une « manifestation individuelle »... C'est une justification plus qu'étrange: que je sache il n'est pas descendu tout seul dans la rue pour la GPA. La question de la GPA n'a pas grand chose à faire dans la partie « manifestation », tout au plus peut on mentionner l'intervention de Badinter lors de son audition dans la partie consacrée, bien qu'on s'écarte nettement du sujet de l'article (la GPA ne fait partie du projet de loi et n'est à vrai dire pas vraiment lié au débat du mariage des couples homosexuels...). --Superbenjamin (d) 29 décembre 2012 à 17:33 (CET)
replies: text:  Totalement liée au débat. La preuve Badinter l'a posée officiellement à l'Assemblée. Et Pierre Bergé n'est pas n'importe qui (Pdt de Sidaction soutien financier d'Act up etc.). Si la question de la PMA se pose pour les couples de femmes, celle de la GPA se pose bien entendu pour les couples d'hommes (ne serait ce qu'au nom de l'égalité) et se pose donc pour les couples hétérosexuels. Bien plus important en tout cas que la remarque d'un seul manifestant anonyme rapportée par une source et pourtant mise en exergue par Superbenjamin comme étant celle DES manifestants et de plus pas retranscrite exactement (vrai citation : "montée de l'hompohobie accentuée par des peurs ridicules"). On ne va pas mettre tous les slogans entendus dans toutes les manifestations. On ne milite pas sur cette page on essaie de mettre les positions et les faits encyclopédiques, d'un côté comme de l'autre.--Albergrin007 (d) 29 décembre 2012 à 19:02 (CET)
replies: text:  On ne met pas tous les slogans mais on met des choses qui ne sont pas liées ? (L'égalité n'a rien à voir avec la GPA, celle-ci étant interdite pour tout le monde en France, à l'inverse de la PMA...) --Superbenjamin (d) 29 décembre 2012 à 19:27 (CET)
replies: text: Ce n'est pas l'avis de Pierre Bergé et d'Elisabeth Badinter pour ne citer qu'eux... excusez du peu.--Albergrin007 (d) 29 décembre 2012 à 19:33 (CET)
thread_title:  Manifestations 

message: Au fait, puis que c'est en lien direct avec cet article, je vous signale :
	Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nicolas Gougain/Suppression.
--Superbenjamin (d) 26 décembre 2012 à 16:41 (CET)
thread_title:  L'article Nicolas Gougain est proposé à la suppression