Discussion:Bon Samaritain

message: La discussion des paraboles n'a pas sa place dans Wikipédia. Par "Google" on peut d'ailleurs accéder à des tas de commentaires de la parabole du Bon Samaritain et à sa comparaison avec le Midrash. Et d'où sort cette idée de la "règle d'or" ? ou que (Lévitique 19,18) serait l'exact milieu du Pentateuque ? Le Talmud dit autre chose. MLL 17 septembre 2007 à 12:59 (CEST)
thread_title: "Règle d'or"

message: Encore aujourd'hui, un Cohen n’a pas le droit de toucher un mort ni d’entrer dans un cimetière. L’attitude du Cohen et du Lévi s’explique donc s'ils tiennent le blessé pour mort. L'apologue, comme d'autres, vise simplement une application trop rigide de la Loi. Le judaïsme a toujours autorisé de trangresser la Loi s'il s'agit de sauver une vie. MLL 18 septembre 2007 à 16:35 (CEST)
thread_title: Une attitude trop rigide

message: Je persiste à croire que la tournure donnée à cet article n'est pas recevable sur Wikipédia. Les rares paraboles qui donnent lieu à article s'en tiennent à un bref commentaire, tandis qu'on part ici dans des considérations sur les Samaritains, objets d'un AdQ, et sur Tu aimeras ton prochain comme toi-même, selon un point de vue chrétien, qui n'est donc pas neutre. On y parle du "temps de Jésus", comme si celui-ci était un personnage historique, alors que la question est largement controversée, n'est-ce pas Michel Gozard ? La parabole elle-même, qui commente deux versets de la Torah, se présente comme une "Haggadah" du Talmud, et ce serait sans doute intéressant de savoir ce que le Talmud dit de ces versets, et dit aussi des Samaritains (les "observants"), mais cela n'a pas sa place dans Wikipédia. MLL 19 septembre 2007 à 15:32 (CEST)
replies: text: Michel Gozard est tout à fait d'accord ! Surtout que les développements fournis servent à masquer le faux sens traditionnel donné à la définition du prochain, motif principal de la parabole.--Michel Gozard 19 septembre 2007 à 18:12 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'interviens ici en tant que médiateur, à la demande de Addacat. Je précise que je connais peu le sujet. Je vais lire l'article et les discussions. Quelques réponses à MLL, tout d'abord. Tout d'abord je ne vois pas ce qui interdirait de faire un article détaillé sur une parabole, qui est bien connue et qui a reçue je n'en doute pas de monbreux commentaires. Les articles doivent être autant que possible autonome. Dans ce cadre donner des infos (un paragraphe) sur les Samaritains pour expliquer et contextualiser est tout à fait normal. Il ya un AdQ Samaritains, c'est très bien (encore que les AdQ ne soient pas "parole d'évangile" ). Il faudrait vérifier sur le résumé est cohérent avec l'article, et éventuellement s'il ne biaise pas l'article dans le sens d'une interprétation particulière de la parabole (toutes les interprétations pertinentes pouvant être présentées). Pour le titre "Au temps de Jésus", indépendamment de l'existence de Jésus (et de savoir s'il a dit ou non cette parabole), il faut se rappeler que les évangiles ont été écrit plutôt à la fin du premier sièccle. Donc sans rentrer dans des discussions de détails, je pense qu'on peut mettre "Les samaritains au 1er sièce" (attention cependant si ça a évolué au cours du 1er siècle...)Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 10:10 (CEST)

text: OK. Faisons un article détaillé sur la parabole, mais pour l'instant nous parlons de ( 19, 18) MLL 20 septembre 2007 à 11:26 (CEST)

text:  Merci @ Hadrien pour sa médiation. Que pense-t-il du revert par  de ma "neutralisation" ? MLL 20 septembre 2007 à 12:44 (CEST)
replies: text: Voir plus basHadrien (causer) 20 septembre 2007 à 13:38 (CEST)
thread_title:  Réponse de MLL 

message: *Super. Tout à fait d'accord avec ton nouveau plan, Hadrien. Plus clair. Il va rester à faire : les Sam' dans l'Ev', le prochain dans l'Ev', le prêtre et le lévite. Pas forcément dans cet ordre, d'ailleurs. A voir à l'usage. Toutefois, si je puis ajouter ce codicille, il ne faudra peut-être pas terminer par "le prochain dans la Torah", ce qui serait un peu contraire à l'ordre chronologique. Là aussi, à voir. 
*Je note que l'auteur cité, qui cite Hillel, a intitulé son livre "Hillel, un Sage au temps de Jésus" et que MLL, si sensible pourtant, n'a pas bronché... Je note aussi que MLL n'a répondu à aucune de mes questions sur sa compétence ni sur la réalité de son judaïsme.
*L'universalisme : la phrase citée ci-dessus par MG (faux nez ?) parle de l'universalité du catholicisme et non de l'universalité du "prochain", ou du Samaritain, ou de cette parabole. 
*Je n'ai aucune envie de poursuivre pour cet article. Jusqu'à présent, je n'ai jamais travaillé sous la menace d'un lance-flammes. L'important, me semble-t-il, est que cet article soit rédigé par quelqu'un de compétent et d'intègre. Donc, en aucun cas par des fanatiques antichrétiens qui instrumentalisent le judaïsme à des fins de propagande personnelle.
*Puisque pour moi ce dossier est clos, je peux l'avouer maintenant : ces deux religions me sont également chères l'une et l'autre. Il m'est donc doublement odieux de les voir bafouées, l'une et l'autre, comme ce fut le cas à l'occasion de cet article.
*J'ai voulu faire neutre, honnête, et je me réjouis que tu l'aies constaté, ainsi que Mogador. Mais je n'ai pas de temps à perdre à discutailler avec cet (ces) escroc(s) en mal de reconnaissance. En conséquence, je te remercie infiniment du travail formidable que tu as effectué, en prenant sur ton temps et en sachant fort bien démêler cette tentative d'arnaque. Mille mercis, parce que tu as arbitré avec rigueur - et gentillesse . Amicalement. Addacat 20 septembre 2007 à 18:46 (CEST)
replies: text: fanatiques antichrétiens qui instrumentalisent le judaïsme  s'applique tout à fait dans ce cas.  Que dire d'autre d'un type qui, à la première contestation de la thèse Dubourg, répond "c'est parce que cela heurte tes croyances" avant même de s'être enquis si cet autre se réclame d'une religion ou n'en a pas ?Zweite 22 septembre 2007 à 08:37 (CEST)
thread_title:  Réorganisation 

message: Extrait de "Hillel. Un Sage au temps de Jésus", par Mireille Hadas-Lebel, Albin Michel, 2005, p. 99 :
La règle d'or
Au premier rang des paroles de Hillel et de Jésus le plus souvent mises en parallèle, on rencontre la fameuse "règle d'or"  énoncée par Hillel sous sa forme négative "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît" (Shabbat 31a) et par Jésus sous sa forme positive  : "Faites à autrui ce que vous voudriez qu'on vous fît" (Matthieu 7, 12 ; Luc 6, 31). Ce précepte est censé résumer à lui seul toute la Tora (Hillel) ou "la Loi de Moïse et les livres des prophètes" (Jésus en Matthieu 7, 12 uniquement).
(...) 
pcc MLL 20 septembre 2007 à 15:06 (CEST)
replies: text: Eh bien alors ? Selon Mme Hadas-Lebel, Hillel est d'accord avec Akiba sur l'importance de cette règle, et avec l'article sur le lien avec l'évangile ? Quel est le problème ?Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 15:19 (CEST)

text: Ce n'est pas le lieu pour comparer Hillel et Jésus. J'ai mis la référence à Hillel, qui va dans le sens de l'importance de ce verset. J'ai réorganisé, l'article, l'analyse de la relation avec l'ancien testament me semblant devoir venir après (vous pouvez bien évidemment réverter tout. Il faudrait analyser (sources secondaires à l'appui) le sens de "prochain", dans la Torah (et la mentalité juive de l'époque), dans Luc, et dans ce qu'en a fait le christianisme après (universalisme)Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 16:20 (CEST)
thread_title: Hillel

message: Je n'ai indiqué aucune référence, d'après MLL ? Le Talmud de Jérusalem, Nedarim 9 : 4, ce n'est pas une référence ? Les paroles de R. Akiba, ce n'est pas une référence ? MLL, vous êtes pathétique. Vous prétendez parler hébreu et n'en comprenez pas un traître mot. Vous utilisez un judaïsme que vous ignorez totalement pour faire passer vos POV christophobes.  Quant à votre ouvrage non publié sur Moïse, mélange de numérologie et d'obsession sexuelle, mieux vaut n'en rien dire. Votre haine du christianisme est si forte que vous avez voulu interdire que l'on ose écrire un article sur une parabole du Nouveau Testament. Au fait, puisque d'après vous le christianisme est une secte de demeurés, pourquoi venez-vous donc vous abaisser à hanter les pages de discussion du portail christianisme ? Oseriez-vous insulter l'islam de la même manière ? Non, sans doute, parce que les contributeurs concernés sauraient très vite vous renvoyer à vos chères non-études, vous qui n'avez même pas su répondre à aucune des questions qui vous étaient posées. Et il y a encore des gens qui vous prennent au sérieux ? La preuve étant faite de votre ignorance, de votre incompétence, de votre imposture et de votre terrorisme pseudo-intellectuel, ceci est la dernière fois que je vous adresse la parole. Vos petites guerres sordides ne m'intéressent pas. Addacat 21 septembre 2007 à 01:58 (CEST)
replies: text: Vous utilisez un judaïsme que vous ignorez totalement. Après une revue des contributions en question, cela m'a frappé aussi. L'article Guematrie et l'article Kabbale sont lamentablement tirés vers l'ésotérisme des tourneurs de table. 22 septembre 2007 à 13:00 (CEST)
thread_title: Le Talmud

message: Vous pouvez reverter cette suppression, faire ce que vous voulez. J'abandonne. C'était bien la règle d'or - expression que MLL vient d'ailleurs de kidnapper ici pour la replacer dans l'article sur R. Hillel, ni vu ni connu. Le "comptage" n'était pas par lettres. Il n'y a pas que des lettres dans la Torah. Si c'est pour subir un cinquième jour de harcèlement, non merci. L'escroquerie intellectuelle, non merci. La dernière trouvaille de MLL est que j'aurais "emprunté" l'article WP anglais pour le massacrer. a) je n'ai même pas pensé à regarder dans WP anglais. Tout le travail de sourçage était de moi ; cela m'apprendra à faire des recherches. b) ce début d'article n'est pas plus mauvais que le début de l'article anglais. Il est vrai que MLL avait interdit un tel article, puisqu'une parabole évangélique ne mérite même pas trois lignes. Hadrien, tu fais ce que tu veux. Mais ce que ce personnage a osé faire ici ne se reproduira pas. J'ai bien l'intention de patrouiller du côté des articles christianisme. En reprenant cet article, dimanche dernier, j'ai quand même pu y travailler au moins deux heures d'affilée avant d'avoir MLL à mes trousses. On peut presque parler de miracle. Il est impossible de travailler dans ces conditions. Addacat 21 septembre 2007 à 04:56 (CEST)
thread_title: Suppression

message: Trente heures après avoir annoncé "Qui lira verra",  Addacat prétend abandonner en multipliant les attaques personnelles qui mériteraient censure. On verra bien. MLL 21 septembre 2007 à 10:00 (CEST)
thread_title: Qui a lu a vu

message: Bravo, Mogador, pour ton habile intégration des remarques de Zweite. J'étais en train de réfléchir à la façon de faire, et tu as réagi plus vite - et mieux. La question des Samaritains me semble neutralisée et réglée. Je vais poursuivre par un simple "squelette" très basique, avec sources primaires, pour lequel de toute manière il faudra reprendre, peut-être re-neutraliser et sûrement enrichir. De mon côté : sources entre parenthèses, y compris le probable lien externe, parce que je n'ai toujours pas compris l'astuce pour faire mieux (eh oui). Addacat 22 septembre 2007, jour de Yom Kippour.
* Rappel : les PdD personnelles (un exemple au hasard : la mienne) ne sont pas destinées à recevoir des propos provocateurs. Rappel : quand un contributeur signe, comme je l'ai fait ci-dessus deux lignes plus haut, nul n'est supposé modifier sa signature. Fût-ce sous prétexte d'y ajouter une mention respectable. Addacat 23 septembre 2007 à 17:34 (CEST)
thread_title:  Fluctuat nec mergitur 

message: "Les historiens modernes", etc. : lesquels ? "Jésus ne s'est adressé qu'aux juifs", etc. : quelles sources ? "Universalisme tardif" : où cela ?L'eschatologie : quel lien, direct et sourcé, avec cette parabole ? Addacat 17 octobre 2007 à 18:10 (CEST)
replies: text: Pour les historiens, on peut prendre ceux interrogés par Mordillat et Prieur (n'en déplaise à Gustave ), pour leurs documentaires Corpus Christi et les origines du christianisme (parmi lesquels : Christian-Bernard Amphoux, Pier Franco Beatrice, Pierre-Antoine Bernheim, François Blanchetière,, Pierre Géoltrain, Daniel Marguerat, Etienne Nodet, ...etc). Par contre le lien fait avec la parabole est plus délicat ; autant c'est un peu un poncif de l'interprétation traditionnelle chrétienne, aautant j'ai des doutes sur le fait qu'on puisse s'en servir dans une argumentation historique (vu le flou sur le sens de prochain, sur les relatiosn juifs-samaritains, et sur le fait de savoir si la parabole est de Jésus ou de Luc...). Les historiens se fondent sur un ensemble de choses, et ce débat devrait avoir lieu ailleurs. Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 19:27 (CEST)
replies: text: Oui, ailleurs. Ici, l'article ne concerne que cette parabole. Si les historiens que tu mentionnes ont dit qqch sur la parabole, ou en rapport étroit avec elle, bien sûr, on les cite avec références. Sinon, on risque de sortir du sujet. L'article ne concerne pas "les origines du christianisme", et encore moins l'eschatologie (et pourquoi pas la transsubstantiation, pendant qu'on y est ?). En ce moment, j'essaie de rassembler les sources primaires. A +  Addacat 17 octobre 2007 à 20:01 (CEST)
replies: text: Tu dois avoir raison. Continue, l'essentiel est avant tout de mettre les informations, analyses et interprétations intéressantes et pertinentes Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 20:20 (CEST)
thread_title: Universalisme et eschatologie

message: OK, je vois : c'est toujours le même passage du Lévitique ch. 19. Bon. (La BJ et la TOB sont d'ailleurs quasi identiques, notamment pour "compatriote", "frère", etc.) Ce verset est cité en note, avec le site Sefarim, mais pourquoi ne pas le citer en entier, en effet, avec le verset 17 ? Pas d'objection. Simplement : où ? A l'endroit que vous aviez choisi, cela "revient" sur ce qui a été dit. Si vous le permettez, je réfléchis et j'essaie de trouver un moyen de l'intégrer. Merci. Addacat 25 octobre 2007 à 21:59 (CEST)
replies: text: C'est curieux, votre usage du mot "commandement". Même pour les Dix Commandements, les Juifs disent Dix Paroles. Dans le cas présent, le mot "verset" convenait mieux : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même", c'est un verset, une sentence, une expression biblique, pourquoi un commandement ? MLL 25 octobre 2007 à 22:38 (CEST)
replies: text: Oui, les Dix Paroles (Devarim). Il ne s'agit pas ici des Dix Paroles (ou Dix Commandements pour les chrétiens), mais de "commandement" au sens strict, mitsva. Jusqu'à présent le verset d'or, dans l'article, a été nommé "commandement" (mitsva) sans que cela pose problème à quiconque. Rabbi Akiba lui-même le nomme mitsva... Pourquoi j'ai remplacé "verset" par "commandement" : parce que "verset" incluait tout 19:18 et que la phrase "Tu aimeras..." n'est qu'une partie de ce verset. Addacat 25 octobre 2007 à 22:52 (CEST)
replies: text: Bonsoir Addacat, je me réjouis de votre retour. Personnellement (et bien sûr fondé sur des avis antérieurs), je pense, bien que les deux termes s'emploient, que mitzva devrait plutôt être rendu par « prescription » que commandement, du fait justement de cette association des Dix Paroles aux Dix Commandements. Par ailleurs, Rabbi Akiva (du moins dans Yeroushalmi Nedarim 9:4) n'appelle pas le verset 19:18 une mitzva mais un klal, une règle, au sens d'un principe (fondateur). Bien cordialement--'Inyan  m'écrire 26 octobre 2007 à 01:02 (CEST)
replies: text: Merci, Inyan. D'ac'. "Prescription" va remplacer "commandement". Amicalement. Addacat 26 octobre 2007 à 01:09 (CEST)
thread_title:  Pour Michel Gozard 

message: La question s'étant posée plus haut si la "règle d'or" constituait le "milieu de la Torah", je suis heureux d'apporter la réponse. Non, le milieu de la Torah est en Lévitique 10, 11, ou 13, selon le mode de décompte, et non en Lévitique 19. MLL (d) 2 mai 2008 à 10:32 (CEST)
thread_title: Le milieu de la Torah

message: Le prochain de la parabole est le Samaritain et non pas l’homme blessé. En effet, la question de Jésus, au verset 36, est : “Qui s’est montré le prochain de l’homme tombé aux mains des brigands ?”. Nombre de commentaires évoquent le contraire (”il faut prendre soin de votre prochain”) au lieu de comprendre “aime celui qui te sauve : Dieu”, en la personne de Jésus pour les chrétiens… ! Et il est très dur d’aimer vraiment celui qui nous sauve (cf “Le voyage de Monsieur Perrichon” !)… MLL (d) 9 septembre 2008 à 13:22 (CEST)
thread_title: Aimer le Sauveur