Discussion:Hérodiade

message: Extraits du Dictionnaire des noms propres de la Bible, par Olivier Odelain - Raymond Séguineau, Cerf/Desclée de Brouwer, 1978 :
Des citations de Heinrich Graetz et de Flavius Josèphe sont référencées aux notes 4 à 6, 8 et 9 du texte. Graetz et Josèphe sont, au sens de Wikipedia, des "sources primaires", qui ne devraient être citées que sous l'autorité de chercheurs contemporains reconnus ("sources secondaires").
MLL (d) 1 mai 2012 à 10:57 (CEST)
replies: text: @MLL: Désolé, tant que cette requête surréaliste existe, je ne peux pas discuter avec vous. Michel Abada (d) 1 mai 2012 à 11:23 (CEST)
replies: text: Arrêtez plutôt de bafouer les règles de Wikipedia avec vos travaux inédits.MLL (d) 1 mai 2012 à 13:59 (CEST)

text: PS1: Bien que je n'utilise pas spécialement de sources primaires dans cet article, je me sens obligé de rajouter, que contrairement à ce que vous dites, les sources primaires ne sont pas interdites sur wikipedia, leur emploi  est simplement assorti de recommandations. En particulier les citations explicites de sources primaires peuvent avoir lieu si ce sont « des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation, dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée » et que « les passages cités ne sont pas le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire ». Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 10:14 (CEST)

text: PS2: Les citations du Dictionnaire des noms propres de la Bible que vous proposez, sont justement soit ambiguës et source de confusion, soit fausses, selon qui est le Hérode Philippe en question. Visiblement, vous préférez les ambiguïtés, les imprécisions et les légendes, ce qui facilite en effet votre POV, consistant à dire que ces personnages n'ont pas vraiment existé, mais cela n'a rien à voir avec un travail encyclopédique. Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 10:24 (CEST)
replies: text:  Ben voyons ! Si Michel Abada contredit un Dictionnaire édité par Cerf/Desclée de Brouwer, c'est le Dictionnaire qui a tort et Michel Abada qui a raison !  Ça c'est un POV !!  MLL (d) 19 mai 2012 à 11:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas parlé de contradiction, mais d'ambiguïté sur cette question de l'identité de Philippe et du premier mari d'Hérodiade. D'après  que vous êtes allé chercher à plusieurs reprises pour qu'il appuie vos attaques  cette question est désormais tranchée, ainsi qu'il  vous l'a dit sur votre pdd. Depuis plusieurs semaines, c'est plutôt  qui cherche tous les moyens pour contredire: Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, Etienne Trocmé, Taylor, E. Mary Smallwood, , Florence Morgan Gillman, etc. pour ne parler que de ceux qui servent à sourcer ce point dans cet article. Ce n'est donc pas le POV de Michel Abada qui s'exprime ici, contrairement à ce que vous dites. Le racolage de contributeurs auquel vous vous êtes livré pour qu'ils appuient votre POV contre moi, n'a strictement rien donné, au contraire même. Votre obstination et votre suivi systématique depuis plus d'un an, pour dénigrer mes contributions, sans jamais apporter le moindre élément pour justifier vos attaques est répréhensible. Je suis quelqu'un de particulièrement patient, mais je ne dis pas que je le supporterai indéfiniment. Michel Abada (d) 19 mai 2012 à 12:00 (CEST)
replies: text:  Je ne connais pas ces auteurs, mais Mogador, à ma demande, a validé Kokkinos. Ce serait bien que lui ou d'autres contributeurs valident vos autres sources. MLL (d) 20 mai 2012 à 13:53 (CEST)
replies: text: Je vous ferai rapidement remarquer que vous en venez finalement  à dire que vous ne connaissez pas vraiment le sujet et/ou les auteurs mentionnés. Avant de lancer de graves accusations comme TI sur une grande échelle, désorganisation de l'encyclopédie et autres, on se renseigne, on interroge, on dialogue, on propose. Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, votre ignorance du sujet n'est pas une excuse des accusations erronées et de l'espèce de harcèlement auquel vous vous livrez, mais au contraire une circonstance aggravante. Michel Abada (d) 29 mai 2012 à 20:26 (CEST)
thread_title: Mise au point

message: Décidément, vous aggravez votre cas. Vous croyez qu'il suffit de se référer à l'EU et de citer le Livre d'Esther pour rendre cet article acceptable ? MLL (d) 7 mai 2012 à 18:26 (CEST)
replies: text: Pour répondre brièvement, à ce que vous écrivez ci-dessus et que d'après vous « je devrai savoir ». Le fait de ne pas mentionner quelque chose ne saurait-être un « Travail inédit » (par définition). Je ne cherche pas à rendre cet article acceptable, comme vous dites, je me contente d'en continuer la rédaction, comme je le fais depuis une semaine, l'historique en fait foi. Michel Abada (d) 8 mai 2012 à 01:09 (CEST)
replies: text: Vous "continuez la rédaction" de façon non collaborative. Il est devenu absolument impossible de mettre des "référence nécessaire" devant toutes vos affirmations. Il faudrait absolument distinguer ce qui vient de Flavius Josèphe, et ce qui vient de votre imagination. Par exemple, le chapitre de Graetz cité note 6 ne comporte pas le nom de Jean-Baptiste. Il est question, à la fin, de l'émeute messianique de Theudas, vers 47. Vous devriez tout blanchir vous-même, et tout recommencer. MLL (d) 9 mai 2012 à 11:11 (CEST)
replies: text: Que ce soit vous qui parliez de travail « non collaboratif » est assez risible. Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 10:34 (CEST)
replies: text: @MLL: Comme toujours vous essayez d'embrouiller les choses, Heinrich Graetz n'est pas utilisé dans cet article pour "sourcer" les passages sur Jean Baptiste. Aucun des renvois à la note dont vous parlez ne source un passage qui concerne Jean Baptise. Ceux qui "sourcent" ces passages sont Etienne Trocmé, Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, André Paul, Taylor, et une note d'Alexandre Najjar. Quant à votre demande de blanchir la page, c'est clairement une tentative de désorganiser l'encyclopédie. Je ne ferai pas de commentaires sur votre attitude depuis des mois en ce qui me concerne, mais je pense que sa qualification est évidente à toute personne qui se penche sur le sujet. Michel Abada (d) 16 mai 2012 à 15:15 (CEST)

text: On voit bien où vous voulez en venir. Comme à chaque fois, après avoir prétendu que j'utilise les évangiles comme source historique, vous en venez ensuite à contester le travail des historiens en leur opposant des textes confessionnels. La dernière fois, vous contestiez Simon Claude Mimouni, François Blanchetière et André Paul en prétendant contre leur avis que le nom de nazôréen provenait de l'évangile selon Matthieu (source primaire) ! Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 10:34 (CEST)
thread_title:  Les passages manquants ne peuvent constituer un travail inédit 

message: Le texte du site Bible-service, déjà signalé sur la pdd de Hérode Antipas, permettra peut-être aux lecteurs de cette page d'y comprendre quelque chose. MLL (d) 11 mai 2012 à 17:22 (CEST)
replies: text: On voit bien où vous voulez en venir. Comme à chaque fois, après avoir prétendu que j'utilise les évangiles comme source historique, vous en venez ensuite à contester le travail des historiens en leur opposant des textes confessionnels. La dernière fois, vous contestiez Simon Claude Mimouni, François Blanchetière et André Paul en prétendant contre leur avis que le nom de nazôréen provenait de l'évangile selon Matthieu (source primaire) ! Michel Abada (d) 13 mai 2012 à 10:34 (CEST)
thread_title: Texte plus clair

message: Je ne tiens pas mordicus à ce que cette note reste dans l'article, mais ça m'embête qu'elle soit enlevée par Mogador, alors qu'il est le seul à avoir exprimé cet avis. Donc voici le texte de la note:
J'ai lu ce type de réflexions de multiples fois sous différentes plumes et je trouve qu'elle apporte quelque chose. Je rappelle que cela ne figure pas dans l'article, mais comme commentaire dans une note. Je voudrais avoir d'autres avis, merci. Michel Abada (d) 9 juillet 2012 à 05:02 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, tu devrais pouvoir apporter une source de qualité supérieure. Sardur - allo ? 9 juillet 2012 à 07:17 (CEST)
replies: text: Peu importe que ce soit Mogador, il s'agit de WP:P  et de WP:V: une assertion d'écrivain n'a rien à faire là, surtout pour une assimilation aussi oiseuse (vaguement psychologisante et nulle exégétiquement). Mogador   ✉ 9 juillet 2012 à 13:44 (CEST)
replies: text: Vu que cette question est vraiment annexe et qu'en revanche le débat a l'air complètement bloqué, alors que des problèmes qui ne s'y trouvaient pas ont été introduits dans l'article, j'abandonne cette question. Je vais quand même essayer de faire que cet article soit le mieux possible et quoi qu'il en soit des multiples cris d'orfraies qu'il a provoqué  j'en suis fier. Une fois le travail sur cet article mené à son terme, je demanderai probablement la fermeture de mon compte. Je me suis suffisamment laissé traîner dans la boue par des gens (un tout petit groupe) qui se sont créés un territoire indépendant sur WP, qui ne veulent surtout pas d'un travail coopératif, qui font fuir tout nouveau contributeur après en avoir chassé un grand nombre et qui sont beaucoup, beaucoup moins compétent qu'ils ne le proclament partout sur ces sujets. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 07:56 (CEST)
thread_title:  Note d'Alexandre Najjar 

message: Je reporte ici la section réverté 2 fois aujourd'hui par  sans aucune explication en pdd, alors qu'il l'avait déjà reverté il y a quelques jours, sans aucune explication et pour la remplacer par un développement indigent, bourré de redites, contenant une répétition interne alors qu'elle n'est composée que de 3 courte phrases. Le tout pour dire en plus mal et moins précis une toute partie de ce qui était déjà écrit avant son 1er revert. Ce report ne veut pas dire que j'accepte son diktat et cette situation de fait. Je ne veux simplement pas risquer d'entrer dans un conflit d'édition qui permettrait d'avoir un prétexte pour bloquer l'article, ce qui est visiblement son but. Le report ici permet en tout cas que l'on vise les points à modifier éventuellement, par un débat dont j'aimerai qu'il revienne à des méthodes normales. Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 19:29 (CEST)
thread_title:  Défaite d'Antipas et situation en Palestine 

message: === Le meurtre d'un opposant célèbre qui fait naître une forte coalition ===
Le projet de mariage est donc révélé et c'est là qu'intervient « Jean surnommé Baptiste » qui montre que probablement la population de l'ex-tétrarchie de Philippe, voyait aussi d'un très mauvais œil, le fait de passer sous le pouvoir d'Antipas. Jean le Baptiste rassemble un grand nombre de gens autour de lui « qui sont très exaltés en l'entendant parlerFlavius Josèphe, Antiquités judaïques, Livre XVIII, V, 2. ».
Il est possible que comme d'habitude, cette opposition ait été assise aussi sur des arguments religieux, particulièrement efficaces pour rassembler les Juifs à cette époque dans cette région. L'Évangile attribué à Marc retient un de ces arguments qui rendaient les gens « très exaltés en l'entendant parler ». Il disait à Hérode Antipas : «  Il ne t'est pas permis d'avoir la femme de ton frèreNouveau Testament, Évangile selon Marc, 6, 18. », marquant ainsi son opposition au mariage avec Hérodiade, essentiel dans le dispositif mis en place par Antipas. En effet, cette union choquait doublement « en raison de l'interdiction légale du mariage avec la femme de son frère (Lév. 18, 16; 20, 21), que Jean-Baptiste rappelait sans ménagementÉtienne Trocmé, L'évangile selon Marc, éd. Labor et Fides, Genève, 2000, 172. », mais Hérodiade violait aussi la règle qui interdisait à une femme juive de répudier son mari, ce que la loi romaine permettaitE. Mary Smallwood,  The Jews under Roman Rule, 185..
Selon l'évangile de Marc et celui de Matthieu, c'est Hérodiade qui demande et obtient par l'intermédiaire de sa fille, dont le nom n'est pas précisé, l'exécution de Jean-BaptisteChristian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 221..
=== La mort de Jean le Baptiste d'après les évangiles attribués à Marc et Matthieu ===
Selon l'évangile attribué à Marc (VI:14-29), Hérode (dont on suppose qu'il s'agit d'Hérode Antipas, malgré le titre de « roi » que lui donne l'évangéliste), excédé par les critiques au sujet de son mariage, fait arrêter Jean et « le fait lier en prison ». Sa femme Hérodiade voulait faire tuer Jean mais Hérode Antipas le protégeait, car il le « connaissait pour un homme juste et saint » et « l'écoutait avec plaisir ».
Cependant lors de la fête donnée pour son anniversaire, la fille d'Hérodiade dansa tant que le gouverneur et tous ses convives furent subjugués, et il lui dit : « Demande-moi ce que tu voudras… Ce que tu me demanderas, je te le donnerai, fût-ce la moitié de mon royaume. » La fille d'Hérodiade demanda pour sa mère la tête de Jean Baptiste présentée sur un plateau. Hérode, fort attristé, envoya cependant un garde décapiter Jean dans sa prison, placer sa tête sur un plateau et la présenter à la jeune danseuse qui l'offrit à sa mère HérodiadeAlexandre Najjar écrit: « Salomé serait-elle donc un peu comme Judas, "l'instrument nécessaire" - imaginaire ou non - à l'accomplissement du destin de Jean Baptiste ? À la réflexion, Salomé n'a d'existence que parce qu'elle est, précisément, l'instrument prédestiné de la mort du saint. L'acte devait se réaliser et il fallait un coupable. Ce fut Salomé. ».
Dans les évangiles, le nom de la fille d'Hérodiade qui se livre à la danse n'est pas précisé. On retient traditionnellement le nom de Salomé, ce qui est compatible avec les indications de Flavius Josèphe, encore qu'on ne sache pas combien Hérodiade a eu de filles. Pour certains spécialistes comme Étienne TrocméÉtienne Trocmé interprète même le texte en grec de l'évangile selon Marc comme parlant d'une fille qu'Antipas et Hérodiade auraient eu ensemble et qui porterait le même nom que sa mère: Hérodiade. cf Étienne Trocmé, L'évangile selon Marc, éd. Labor et Fides, Genève, 2000, 172., c'est l'identification même de Salomé qui pose problème, puisqu'ils interprètent le texte en grec de l'évangile selon Marc comme parlant d'une fille portant le même nom que sa mère: HérodiadeTaylor, V. (1966).  The gospel according to St Mark, 2nd Edition.  London: Macmillan 310s.). Chez les deux évangélistes, c'est Hérodiade qui est présentée comme la vraie coupable, à la fois de l'emprisonnement du Baptise et de sa mise à mort, alors que Flavius Josèphe ne parle de rien de semblable, même s'il évoque l'influence qu'Hérodiade a sur son mari.
Rien dans cette anecdote des évangiles attribués à Marc et à Matthieu n'est historiquement impossible, mais elle est isolée, présente les traits d'une légende populaire et est inconnue de l'historien Flavius Josèphe qui de son côté dit simplement que Hérode Antipas craignait que ce prophète n'utilise l'emprise qu'il avait sur la population pour la pousser à la révolte, et que ce fut à Machéronte qu'il fut exécuté après y avoir été incarcéré. Pour plusieurs auteurs, cette « séquence évangélique », « n'est pas sans évoquer le livre d'EstherMarc, vi, cf. Esth, ii, 9 ; Marc, vi, 23, cf. Esth., v, 3.. » Pour Claudine Gautier, « le récit évangélique emprunte à deux sortes de sources. Des sources vétérotestamentaires tout d’abord. Cette jeune fille à qui, parce qu’elle lui a plu au cours d’un banquet, un roi promet : « ce que tu me demanderas, je te le donnerai, jusqu’à la moitié de mon royaume » (Marc 6,23), n’est pas sans rappeler l’héroïne du livre d’Esther, à qui le roi Assuérus, séduit lui aussi au cours d’un banquet, fait mot pour mot la même promesse (Esther 5,3-6 ; 7,2). La première reçoit sur un plat la tête du Baptiste, la seconde obtient la mise à mort de Haman, le conseiller félonDominique Casajus, Au sujet du livre de Claudine Gauthier: Saint Jean et Salomé. Anthropologie du banquet d’Hérode, Archives de sciences sociales des religions, n° 148, octobre-décembre 2009.. »
Ce passage ne figure pas dans les autres évangiles qui sont parvenus jusqu'à nous.
;Notes
;Sources primaires
;Références
;Autres références
===Commentaires ===
Bien entendu, il faudrait actualiser avec ce que nous avons rassemblé depuis, notamment grâce aux articles Agrippa Ier et jean le baptiste et probablement changer le premier titre. Michel Abada (d) 20 mars 2013 à 10:42 (CET)
replies: text: À quoi sert-il de reprendre ici un texte qui a déjà fait l'objet de nombreuses critiques (hypothèses non sourcées, source primaire, un romancier, etc.) : perte de temps ou tentative de renforcer encore plus la justification du bandeau TI ? Sardur - allo ? 20 mars 2013 à 10:59 (CET)
thread_title:  Repartir de cette structure pour la narration des épisodes évangéliques 

message: Bien entendu, il faudrait actualiser avec ce que nous avons rassemblé depuis, notamment grâce aux articles Agrippa Ier et jean le baptiste et probablement changer le premier titre. Michel Abada (d) 20 mars 2013 à 10:42 (CET)
replies: text: À quoi sert-il de reprendre ici un texte qui a déjà fait l'objet de nombreuses critiques (hypothèses non sourcées, source primaire, un romancier, etc.) : perte de temps ou tentative de renforcer encore plus la justification du bandeau TI ? Sardur - allo ? 20 mars 2013 à 10:59 (CET)
thread_title: Commentaires 

message: Selon une tradition de la région du Comminges (31), Hérodiade, accompagnée par sa fille Salomé, a suivi en 39 ap. J.C, son mari, Hérode Antipas, exilé dans le sud des Gaules, à Lugdunum Convenarum - Saint Bertrand de Comminges, ville importante à l'époque - 
Hérodiade serait morte noyée, quelques années après, en se baignant, un jour d'été, dans la rivière Garonne, qui passe au pied de Saint Bertrand de Comminges. 
: C'est déjà évoqué dans le § "Destitution d'Antipas et exil en Gaule". Précisez, si vous avez des sources. MLL (d) 1 avril 2013 à 13:33 (CEST)
thread_title:  Mort d'Hérodiade 

message: @, @, @, @{{notif|MLL} : Comme annoncé ici et sur la pdd de cet article, je retirerais les bandeaux TI, puisqu'en deux ans, aucun de ceux qui s'opposaient à leur retrait n'a:
*ni fourni une raison valable;
*Moador et sardur ayant refusé à plusieurs reprises de pointer les passages qui, selon eux, posaient problèmes;
*aucun n'a apporté la moindre source pour justifier ses accusations;
*aucun n'a cherché à corriger les soi-disant TI (alors que les sources historiennes ne sont pas rares et qu'il s'est quand même écoulé 2 ans);
Le maintien de ce bandeau, alors qu'il n'y a aucune justification et qu'on ne sait pas ce qui est reproché à l'article, bloque la poursuite de l'article. Michel Abada (d) 2 mai 2014 à 08:18 (CEST)
thread_title:  Retrait des bandeaux