Discussion:Jacques Ellul

message: J'ai trouvé ça dans des pages précédentes :
: Un aspect trop passé inaperçu de la pensée de Jacques Ellul.Son denier livre ",Islam et Judéo-Christianisme" (PUF) était une mise en garde très critique sur l 'Islam.Dans ce livre court et incisif Jacques Ellul dénonce ce qu' il nomme les "trois piliers du conformisme".A savoir  	 
:* 	1)"Nous sommes tous des fils d' Abraham" 	 
:* 	2)"Les trois religions monothéistes" 	 
:* 	3)"Les religions du Livre". 	 
: En fait si Ellul repère une claire relation filiale du Christianisme envers le Judaîsme , il écarte résolument l ' Islam de cette lignée pour la raison essentielle que l ' Islam accuse les Juifs d'avoir trafiqués leurs écritures , en substituant de façon abusive Ismael à Isaac lors du fameux sacrifice. 	 
: On ajoutera que Jose Bové se fait bien oublieux de cet aspect essentiel de la pensée de son vieux maître Ellul en courtisant les milieux islamistes).
reverté avec le commentaire:
:-pamphlet à la typographie désastreuse
Il y a peut-être en trop dans ce passage, mais il me semble que c'est un aspect de sa pensée que j'ai déja lu ailleurs. Peut être faudrait il rerédigé ce paragraphe ?
RigOLuche 17 janvier 2007 à 15:47 (CET)
replies: text: Oui, voir aussi cette discussion. GL 29 janvier 2007 à 13:19 (CET)

text: Jean-Luc Porquet, qui a écrit un livre sur lui, le définit bien ainsi. DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 22:38 (CEST)
thread_title:  Islam 

message: je lis ça, dans anarchie et christianisme :
: « J'avais des contacts très amicaux avec Guy Debord, et un jour je lui ai nettement posé la question : "est-ce-que je pourrais adhérer à votre mouvementet travailler avec vous ?" Il me répondit qu'il en parlerait à ses camarades. Et la réponse fut très franche : "Comme j'étais chrétien je ne pouvais pas adhérer à leur mouvement". »
RigOLuche (d) 20 avril 2008 à 19:46 (CEST)
replies: text: J'ai repris le texte et ajouté une réf. C'est bien à sens unique. DocteurCosmos - ✉ 20 avril 2008 à 19:51 (CEST)

text: En effet. C'est pas bien grave. C'est quand même Debord seul qui a répondu ;-). DocteurCosmos - ✉ 20 avril 2008 à 20:06 (CEST)
thread_title:  situationisme 

message: D'après Bat Ye'or, Radio Shalom, 2009-05-31 (entre les minutes 19 et 21 environ), Jacques Ellul était dans les années 1980 persécuté pour ses idées pro-israélienne, pour sa dénonciation de la propagande pro-palestinienne, et pour « soutenir une pestiférée comme moi ». Visite fortuitement prolongée (d) 26 octobre 2009 à 22:33 (CET)
replies: text: Et ? ... DocteurCosmos (d) 27 octobre 2009 à 08:36 (CET)
replies: text:  Et les co-auteurs de l'article peuvent y ajouter cette information si ils l'estiment pertinente, fiable, etc. Visite fortuitement prolongée (d) 27 octobre 2009 à 19:00 (CET)
thread_title:  2009-10 Bat Ye'or 

message: Nous n'avons ici que de la citation d'Ellul (source primaire). Il me semble qu'il vaut mieux expliquer, ici, plutôt que de citer. On peut facilement piocher des sources chez Rognon, et sans doute as-tu d'autres sources secondaires pour ce sujet? 
--Lionel Thébaud (d) 2 novembre 2011 à 07:59 (CET)
thread_title:  > Du capital à la technique 

message: Je ne trouve aucune source fiable qui dit que Jacques Ellul se présentait en "libertaire", en revanche l'intéressé se définissait lui-même comme un anarchiste chrétien si j'en crois cet article: https://protestinfo.ch/201206256121/6121-jacques-ellul-prophete-malgre-lui.html « Ellul se plaît à dire qu’il se considère comme le troisième anarchiste chrétien après Kierkegaard et Tolstoï. Ou celui-ci Rue89 : « Les chrétiens doivent s’engager chacun pour sa part dans un travail systématique de désinstitutionnalisation », rappelle le philosophe Jacques Ellul (1912-1994), anarchiste chrétien à tendance marxisante. 
Apparemment beaucoup de gens ont bien compris que Jacques Ellul était un anarchiste chrétien, sauf quelques wikipédiens (Sidonie61, Live and let die et peut-être d'autres...) qui persistent à l'étiqueter libertaire et à retirer mes interventions. Peut-être qu'une modération serait utile... --Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 21:39 (CET)
replies: text: J'ai lu la source apportée par Japhet777. J'y mets deux expressions en gras . Live and let die Me parler 6 janvier 2017 à 21:56 (CET)
replies: text:  Alors il est préférable de mettre ce que Jacques Ellul disait de lui-même, non? --Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 22:47 (CET)

text:  Bonjour Japhet777, je vous rappelle mes commentaires à propos de vos modifications dans le RI du terme libertaire par anarchiste (et non anarchiste chrétien) dans un premier temps. Je vous ai expliqué que le terme anarchiste tout de go dans l'intro faisait penser au poseur de bombes, ce que J. Ellul n'est pas, lui qui prône la non violence. De plus je vous ai renvoyé à la recommandation de WP:RI qui explique que les références devaient être évitées et placées dans le corps de l'article. Je vous ai précisé que je déplaçai donc la référence dans la section idoine comme il se doit. Enfin dans un 2ème temps je vous ai indiqué par message dans votre page de discussion que le terme anarchiste chrétien se trouvant un peu plus loin au RI, il était inutile de le répéter. En conséquence, je vous serai reconnaissante de ne pas déformer mes propos.--Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 22:04 (CET)
replies: text:  Et je vous ai répondu en vous disant que ce n'est pas à nous de choisir le terme qui nous convient le mieux, mais à l'intéressé lui-même ou au moins à des gens qui connaissent bien sa pensée (l'article que j'ai mis comme référence se base sur les propos de deux membres de l'Association internationale Jacques Ellul (AIJE). Sinon le fait qu'il y ait eu dans la mouvance anarchiste des poseurs de bombes ou même qu'un Theodore Kaczynski ait pu se réclamer de Jacques Ellul n'y changent rien.--Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 22:47 (CET)
replies: text: de fait mettre deux fois anarchiste dans l'introduction est d'une part une répétition, d'autre part ne fait pas dans la dentelle si j'ose m'exprimer ainsi ! Par ailleurs, il me semble que le paragraphe (Un anti-conformisme viscéral), dans lequel j'ai introduit la référence qui existait dans le RI accolée au terme libertaire (cf diff. de ce jour  20h36), est suffisamment étayée pour qu'on n'aie pas besoin d'en rajouter une couche au RI en répétant par deux fois le terme anarchiste. Est-ce bien clair ou voulez-vous d'autres précisions ? --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 22:57 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas vraiment de répétition, le premier paragraphe présente sommairement l'homme puis les autres étayent un peu plus. Mais si vous tenez tant au terme "libertaire", en dépit du fait que Jacques Ellul se soit plutôt présenté comme anarchiste chrétien, il vaudrait peut-être mieux faire voter les autres contributeurs car nous n'allons pas tomber d'accord. --Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 23:35 (CET)
replies: text: Afin d'éviter ce  malentendu, j'ai supprimé le mot libertaire. Quant à l'appartenance de J. Ellul à l'anarchisme chrétien, elle figure bien au RI comme je vous l'ai dit, développé ensuite longuement dans le paragraphe Un anticonformisme viscéral où j'ai pris soin de placer votre dernière référence. Ainsi donc il n'y a plus lieu de désaccord. Vous souhaitant bonne continuation sur cette page et d'autres de l'encyclopédie. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 23:46 (CET)
replies: text:  Ça ne me plaît pas tellement, mais soit... --Japhet777 (discuter) 6 janvier 2017 à 23:52 (CET)
replies: text:  @Japhet777 @Live and let die @Sidonie61 Deux points pour alimenter le débat.1°) Jacques Ellul aurait sans nul doute récusé l'expression "anarchisme chrétien" car il écrit lui même, dans l'introduction d'"Anarchie et christianisme" : "qu'il soit bien clair que (...) je ne cherche nullement à "convertir" des anarchistes à la foi chrétienne" (page 11). "Réciproquement, je ne cherche nullement à dire aux chrétiens qu'ils doivent devenir anarchistes" (page 12).  Ellul établissait un lien dialectique entre les deux "systèmes de pensée" (si j'ose dire) mais refusait en revanche catégoriquement l'idée même d'une synthèse, ceci à la fois au nom du commandement "rendre à Dieu ce qui est à Dieu et rendre à César ce qui est à César" et en vertu du principe de laïcité cher aux anars (car tous ne crient pas "ni Dieu ni maître" !)2°) Reste la question de savoir s'il vaut mieux qualifier Ellul d'anarchiste ou de libertaire. Là encore, donnons-lui la parole : "Je considère l'anarchisme comme la forme la plus complète et la plus sérieuse du socialisme". Très bien !... Le problème, c'est qu'Ellul ne s'est jamais senti socialiste ni d'un quelconque parti politique (lire "L"illusion politique"). Frédéric Rognon, exégète d'Ellul , précise : "A quel courant rattacher l'oeuvre d'Ellul ? Au marxisme, à l'anarchisme ? à l'écologie radicale ? au barthisme ? ... Elle échappe à chacune de ces catégories pour se situer résolument à contre-courant." (Frédéric Rognon, Jacques Ellul, Une pensée en dialogue, Labor et Fidès, 2007, p.12). Du reste, Elul n'a pas trouvé davantage sa place au sein du christianisme. "Le christianisme est la pire trahison du Christ" écrivait-il en 1992 ("L'homme à lui-même, correspondance avec Didier Nordon", p.148). Ce qui le rebutait, en définitive, c'était les "ismes" et toutes les espèces de conformisme. Le terme "libertaire" semble donc à première vue préférable car, auteur d'une "éthique de la liberté" en trois volumes (rien que ça !), Ellul écrivait en 1981 : "Rien de ce que j’ai fait, vécu, pensé ne se comprend si on ne le réfère pas à la liberté." ("A temps et à contretemps. Entretiens avec Madeleine Garrigou-Lagrange", Le Centurion, p. 162). Hélas, ce terme est aujourd'hui galvaudé, tout le monde se dit libertaire ! Comme Sidonie, je pense qu'il ne faut accoler à Ellul aucun adjectif.... Si ce n'est peut-être "inclassable" :-)La discussion qui précède me semblant particulièrement intéressante, je peux rédiger quelques lignes dans l'article, résumant ce que je viens de dire, avec bien sûr les sources. 31.34.107.194 (discuter) 10 janvier 2017 à 20:42 (CET)
replies: text:  Nous vous remercions pour votre suggestion. Lorsque vous pensez qu'un article devrait être amélioré, n'hésitez pas à faire vous-même les changements nécessaires. Wikipédia est une encyclopédie basée sur un système wiki, que n'importe qui peut éditer en suivant le lien  situé en haut de chaque page. La communauté des utilisateurs de Wikipédia vous encourage à être audacieux. Ne vous inquiétez pas pour les erreurs que vous pourriez commettre de bonne foi, elles seront probablement détectées et corrigées très rapidement par d'autres contributeurs. Si vous n'êtes pas sûr de la manière de modifier une page, vous pouvez lire Comment modifier une page ou vous entrainer dans le bac à sable. Les nouveaux arrivants sont toujours les bienvenus. Bien que cela ne soit pas obligatoire, vous pourriez trouver des avantages à vous créer un compte utilisateur. Bienvenue parmi les éditeurs de Wikipédia !  Cordialement --Noelbabar (discuter) 10 janvier 2017 à 21:30 (CET)
replies: text:  @Noelbabar Je vais suivre vos deux conseils, et le premier dès ce soir. Merci. 31.34.107.194 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:31 (CET)

text: Bonsoir, je découvre vos messages sur Ellul qui éclairent bien sa pensée et sa position. S'agissant de mes interventions précédentes, il s'agissait de distinguer si le terme anarchiste, voire anarchiste chrétien, devait être substitué au terme libertaire qui figurait dans le RI. Devant la polémique qui s'en est suivie, j'ai rappelé la recommandation WP:RI qui implique de ne pas y introduire de références sauf exception. Or ici le RI, outre qu'il incluait de nombreuses références, comportait déjà le terme anarchisme chrétien, ce qui faisait double emploi avec le remplacement de libertaire par anarchisme chrétien. Aussi j'ai supprimé le terme libertaire du RI pour sortir de la polémique et renvoyé vers la section adéquate pour développer ce point et bien entendu les sources qui vont avec. Ainsi donc merci de laisser le RI en l'état pour l'instant et d'utiliser la section avant toute modification sur le RI. Par ailleurs j'appose le bandeau travaux afin de retirer des réf. au RI et vous permettre de modifier la section sur la base de votre discussion ci-dessus. Merci et à bientôt, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 00:20 (CET)
replies: text:  Aïe ! Je viens tout juste de suivre le conseil de Noelbabar ! Prends le temps de lire le résultat, je pense que l'apport est vraiment profitable car j'y insère des propos d'Ellul qui sont on ne peut plus explicites qui répondent donc non seulement au questionnement de Japhet777 mais à ceux de beaucoup d'autres. Du reste, je n'ai pas du tout perçu ton échange avec Japhet comme polémique mais comme porteur d'un disensus riche et constructif. C'est précisément cela qui a motivé ma contribution. Ceci dit, je ne tiens pas spécialement à m'y accrocher. Peut-on simplement se donner un jour ou deux avant de statuer ? Je décroche pour ce soir. 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 00:36 (CET)
replies: text: Prenons le temps car je vais y regarder et voir comment faire et si ta modif convient car il ne faudrait pas : 1)déroger à la recommandation WP:RI que je t'invite à lire ou relire et 2)rallumer une guerre d'édition WP:GE sur ce sujet particulièrement sensible ! On y travaille, le bandeau est là pour çà.  Je relis et te donne réponse. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 06:00 (CET)
replies: text:  Bon déjà je vois que tu n'as pas modifié le RI, ce qui faisait le point du désaccord précédemment intervenu. Après sur la section, je n'ai pas tout analysé mais je vais y revenir. À plus, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 06:06 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas touché au RI, en effet, mais dans l'article, je fais savoir qu'on ne peut en aucune manière écrire qu'Ellul "défend l'idée d'un anarchisme chrétien" : jamais il n'a utilisé cette expression. Ce sont de Guillebon et van Gaver qui l'insinuent dans leur livre au titre éponyme puis quelques journalistes qui l'affirment sans ambages. Du reste, cette phrase est purement et simplement  contradictoire avec la phrase suivante : "tout en refusant catégoriquement tout amalgame entre foi et politique". Je comprends à présent ce que tu veux dire, Sidonie, quand tu parles de polémique. Dans la section Un anti-conformisme viscéral, je ne me prive pas d'indiquer - sans polémiquer - que la position de JdG et FvG est discutable... depuis les propos d'Ellul lui-même. 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 07:54 (CET)
replies: text:  Bien, dans ce cas, tu peux sans doute enlever le bandeau, si tu as bien argumenté ton édit comme expliqué ci-dessus, mais attends-toi à quelques réactions ! Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 08:46 (CET)
replies: text:  Ca marche ! 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 09:34 (CET)
thread_title:  Jacques Ellul libertaire ou anarchiste chrétien? 

message: Suite aux échanges ci-dessus, je propose de remplacer les paragraphes 3 et 4 du RI par un seul. Je viens d'établir une modification. Celle-ci, bien sûr, reste ouverte à la critique.31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 09:32 (CET)
replies: text: --Noelbabar (discuter) 11 janvier 2017 à 15:42 (CET)
replies: text:  Nickel pour moi. 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 19:07 (CET)
thread_title:  Proposition de modifier le RI 

message: Bonjour  serait-il possible de préciser la source de la longue citation Ibid. pp 32 et 34, très proche de Jacques Ellul, Anarchie et christianisme, 1988, page 23 ? Merci. --Noelbabar (discuter) 14 janvier 2017 à 16:47 (CET)
replies: text: , Depuis "Je suis très proche d'une des formes de l'anarchie ..." jusqu'à "... mais la réalisation de cette société est impossible", c'est la première moitié de la page 32 de la 2ème édition, en 1998, à la Table ronde (l'édition originale date de 1988, la 3ème de 2004). Idem pour la phrase "En réalité, l'image ou l'espoir d'une société sans autorité ...  c'est la société qui le corrompt." Quant à la phrase "les deux caractéristiques de l'homme ... il cherchera à dominer quelqu'un ou quelque chose", elle se trouve page 34 de la même édition. L'idéal serait d'indiquer ici la pagination de la dernière édition mais je ne l'ai pas. Je profite de l'occasion pour dire que je ne trouve pas très judicieux de faire une sous-section spéciale "Anarchiste chrétien ?" Je préfèrerais indiquer ces mots simplement en caractères gras dans la section "Un anti-conformisme viscéral" car la dialectique "anarchie-foi chrétienne" constitue à mon sens le coeur de l'anticonformisme ellulien et non un volet parmi d'autres. Mais bon, je n'en ferai pas une guerre d'édition. :-) 31.34.107.194 (discuter) 14 janvier 2017 à 23:19 (CET)
thread_title: Citation dans la section ''Anarchiste chrétien'' ?

message: Bonjour, à la lecture de l'article, la qualification de sociologue ne paraît pas évidente : des études de droit, puis une carrière d'historien, dans une faculté d'histoire. Le recueil de ses travaux académiques sont intitulés "histoire de…". Parmi les autres travaux, je ne sais pas trop comment il faut les classer, mais ils me semblent ne pas tout à fait correspondre aux méthodes qu'utilisent les autres sociologues du XXe et XXI siècle. Faut-il conserver cette dénomination ?
KoliaConstantine (discuter) 12 février 2022 à 16:13 (CET)
replies: text: Doit-on « correspondre aux méthodes qu'utilisent les autres sociologues » pour en mériter le titre ? Non. Ellul est intéressant justement parce que sa démarche est différente. Mais son objet d'étude est bien la société, ses tendances, ses évolutions, etc.  Cordialement — Valp 13 février 2022 à 13:01 (CET)
replies: text: Bonjour, l'objet d'étude des historiens est aussi la société, c'est aussi le cas de branches de la philosophie, de la géographie, etc. ces disciplines sont-elles de la sociologie ? Par ailleurs, de nombreux auteurs écrivent sur la société, ses évolutions, cela prend par exemple la forme d'essais (ou de rapports pour des administrations ou organisations non-gouvernementales), mais cela en fait-il de la sociologie ? Vous aurez compris ma position, la sociologie est une discipline scientifique, à laquelle on participe, ou non. KoliaConstantine (discuter) 13 février 2022 à 17:00 (CET)
thread_title:  Sociologue