Discussion Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des annexes : bouton « voir aussi »

message: On y cherche la meilleure option pour classer les annexes, avant vraisemblablement de soumettre à l'avis de tous les propositions, puis n'en retenir qu'une faisant consensus. Source : Wikipédia:Sondage/Harmonisation des annexes ?
Maintenant j'espère que ce n'est pas une manière d'enterrer la discussion sous prétexte d'un passage en force. Et j'espère bien que Teofilo va apporter sa solution ou lancer une PDD. Dake@ 9 février 2007 à 11:22 (CET)
replies: text: Ou comment Teofilo prend les choses à la lettre... Dake@ 10 février 2007 à 23:15 (CET)
replies: text: Rappelle toi à quel moment tu as dit cela : à 11h22, c'était immédiatement après avoir supprimé le bouton à 11h20 . Avant « Maintenant j'espère », tu écrivais : « Supprimé » et ce n'était pas une remarque ironique censée être lue au sens figuré : c'était la stricte réalité (le diff de la suppression l'atteste). Ne pas prendre ton message à la lettre, c'eût été admettre que le bouton était mort et enterré. Mais je ne suis pas de ceux qui enterrent une proposition sans avoir écouté les arguments des gens qui la proposent. La demande de PdD que tu as formulée à cet instant m'a paru et me paraît toujours fort censée et logique. Teofilo  ◯ 11 février 2007 à 14:19 (CET)
replies: text:  Je t'interdis de compiler des statistiques horaires à mon sujet (loi informatique et libertés). Dake@ 23 février 2007 à 20:44 (CET)
thread_title: Références

message: ===Un test ?===
Il s'agit d'un test Salix 9 février 2007 à 00:07 (CET)
replies: text: Mediawiki:monobook.js n'est pas le lieu pour faire des tests. Les tests doivent être faits dans Wikipédia:Bac à sable ou dans son javascript personnel. Teofilo  ◯ 10 février 2007 à 12:50 (CET)

text: Le Projet:Javascript est fait pour permettre de partager ses créations avec d'autres sans pour autant les imposer à tous. C'est le lieu idéal pour cette initiative. Teofilo  ◯ 10 février 2007 à 13:19 (CET)

text: Et les références, et les autres boutons ? Tu devrais aussi les contester. Si les débutants peuvent imiter alors pourquoi faut-il garder ces boutons ? Dake@ 10 février 2007 à 16:52 (CET)
replies: text:  J'ai utilisé :image:Toolbar.PNG parce que je l'avais sous la main. Dans l'absolu, je dirais que tous les boutons qui proposent un élément de syntaxe unique sont concevables. Avec ce dernier bouton on combine ensemble plusieurs éléments, donc on change de logique. Si l'on prolonge cette idée de bouton non plus élémentaire, mais combinatoire, ne devrait-on pas carrément mettre le Wikipédia:Bac à sable dans un bouton, de telle sorte que l'utilisateur ait en un seul clic à sa disposition tous les éléments de syntaxe possibles et imaginables en face des yeux ? Teofilo  ◯ 11 février 2007 à 14:33 (CET)

text: Il s'agit d'uniformiser les articles. Cette section "voir aussi" a toujours été un joyeux b*****, il est temps de faire en sorte que l'encyclopédie soit pro, pas une compilation d'articles complètement disparates. Maintenant on peut toujours discuter sur le contenu exact de la section mais sans forcer un peu les choses, on avance pas. Dake@ 10 février 2007 à 16:51 (CET)
replies: text:  Je ne souhaite pas rentrer dans la polémique car, même si j'ai fortement contribué à sa création, personnellement ce bouton ne m'est pas utile. Je vais simplement vous expliquer le contexte. Quand on fais beaucoup d'initiation à internet: des personnes de plus de 60 ans, certains ados ou des mères de famille qui apprennent le clavier... avec eux on comprend ce que veut dire accessiblilité. Nos bidouilles de code source ou de modèles c'est du chinois pour eux! Un bouton c'est la solution simple, visible et didactique. On ne le réalise pas - nous qui sommes nés avec un clavier à la place des doigts - mais pour ceux qui ont les articulations endolories par l'arthrose ce bouton là, c'est peut-être 20 mn de gagnées! C'est pareil pour dérouler un long texte avec la molette, alors qu'un sommaire un peu plus détaillé permet d'aller directement chercher l'info. Pourtant leurs cerveaux fonctionnent très bien à tous ces gens et ils peuvent apporter beaucoup à l'encyclopédie... si on les y aide un peu, entre autre à sourcer. On devrait d'ailleurs en parler plus sur le Projet:Charte graphique/Accessibilité. Les dévelopeurs trouveront bien un moyen de limiter le nombre de boutons avec les préférences, en revanche les supprimer c'est ajouter un handicap à ceux à qui en suffrent déjà suffisemment. Pensez à ceux-là --Amicalement, Salix 11 février 2007 à 23:11 (CET)
thread_title:  Utilité ou non d'un tel bouton 

message: Il s'agit d'un test Salix 9 février 2007 à 00:07 (CET)
replies: text: Mediawiki:monobook.js n'est pas le lieu pour faire des tests. Les tests doivent être faits dans Wikipédia:Bac à sable ou dans son javascript personnel. Teofilo  ◯ 10 février 2007 à 12:50 (CET)

text: Le Projet:Javascript est fait pour permettre de partager ses créations avec d'autres sans pour autant les imposer à tous. C'est le lieu idéal pour cette initiative. Teofilo  ◯ 10 février 2007 à 13:19 (CET)
thread_title: Un test ?

message: Quels sont ces nouveaux qui ne sont pas capables de regarder comment sont disposées les annexes dans les articles et d'imiter ce qu'ils voient ? Il faudrait peut-être arrêter de prendre les nouveaux pour des imbéciles. La barre d'outils standard : image:Toolbar.PNG contient ce qu'il faut pour créer des titres. Teofilo  ◯ 10 février 2007 à 13:19 (CET)
replies: text: Et les références, et les autres boutons ? Tu devrais aussi les contester. Si les débutants peuvent imiter alors pourquoi faut-il garder ces boutons ? Dake@ 10 février 2007 à 16:52 (CET)
replies: text:  J'ai utilisé :image:Toolbar.PNG parce que je l'avais sous la main. Dans l'absolu, je dirais que tous les boutons qui proposent un élément de syntaxe unique sont concevables. Avec ce dernier bouton on combine ensemble plusieurs éléments, donc on change de logique. Si l'on prolonge cette idée de bouton non plus élémentaire, mais combinatoire, ne devrait-on pas carrément mettre le Wikipédia:Bac à sable dans un bouton, de telle sorte que l'utilisateur ait en un seul clic à sa disposition tous les éléments de syntaxe possibles et imaginables en face des yeux ? Teofilo  ◯ 11 février 2007 à 14:33 (CET)
thread_title: Pour les nouveaux ?

message: Les boutons ne sont pas fait pour apporter de l'aide. Dans l'onglet d'édition, l'utilisateur a toujours accès au lien  Fondez vos informations sur des sources vérifiables. C'est sur cette page qu'il faut donner les indications nécessaires ou renvoyer vers les pages d'aides détaillées à propos de l'organisation des annexes. Teofilo  ◯ 10 février 2007 à 13:19 (CET)
thread_title: Pour apporter de l'aide ?

message: Les boutons font gagner du temps quand:
* Ils mémorisent une syntaxe wiki, exemple  .. 
* Il écrivent tous seuls quelque chose de long ou compliqué au clavier (accents)
Un bouton qui écrit == Voir aussi == à ma place, franchement, si j'en veux un , je le mets dans mon monobook ! Cette discussion et le vote qui s'ensuivra sont une perte de temps et d'énergie regrettable.  Ugo14 10 février 2007 à 15:59 (CET)
replies: text: Il s'agit d'uniformiser les articles. Cette section "voir aussi" a toujours été un joyeux b*****, il est temps de faire en sorte que l'encyclopédie soit pro, pas une compilation d'articles complètement disparates. Maintenant on peut toujours discuter sur le contenu exact de la section mais sans forcer un peu les choses, on avance pas. Dake@ 10 février 2007 à 16:51 (CET)
replies: text:  Je ne souhaite pas rentrer dans la polémique car, même si j'ai fortement contribué à sa création, personnellement ce bouton ne m'est pas utile. Je vais simplement vous expliquer le contexte. Quand on fais beaucoup d'initiation à internet: des personnes de plus de 60 ans, certains ados ou des mères de famille qui apprennent le clavier... avec eux on comprend ce que veut dire accessiblilité. Nos bidouilles de code source ou de modèles c'est du chinois pour eux! Un bouton c'est la solution simple, visible et didactique. On ne le réalise pas - nous qui sommes nés avec un clavier à la place des doigts - mais pour ceux qui ont les articulations endolories par l'arthrose ce bouton là, c'est peut-être 20 mn de gagnées! C'est pareil pour dérouler un long texte avec la molette, alors qu'un sommaire un peu plus détaillé permet d'aller directement chercher l'info. Pourtant leurs cerveaux fonctionnent très bien à tous ces gens et ils peuvent apporter beaucoup à l'encyclopédie... si on les y aide un peu, entre autre à sourcer. On devrait d'ailleurs en parler plus sur le Projet:Charte graphique/Accessibilité. Les dévelopeurs trouveront bien un moyen de limiter le nombre de boutons avec les préférences, en revanche les supprimer c'est ajouter un handicap à ceux à qui en suffrent déjà suffisemment. Pensez à ceux-là --Amicalement, Salix 11 février 2007 à 23:11 (CET)
thread_title: À quoi sert ce bouton ?

message: Là où le bouton commence à m'intéresser un peu, c'est si on le destine aux anciens, comme une sorte d'aide mémoire d'une recommandation - qui reste à écrire - à propos des annexes. Chacun a ses habitudes, peut-être calquées sur les autres encyclopédies qu'il connaît. Les connaisseurs d'Universalis ont en tête l'idée d'"article connexe". Les gens qui fréquentent Wikipédia anglophone ont en tête le "See also" qui se traduit par "voir aussi". Pourquoi pas essayer d'unifier un petit peu, sans que ce soit une règle trop rigide. Mais avant de décider quoi que ce soit, j'aimerais pouvoir discuter avec les gens qui ont des habitudes différentes des miennes, et comprendre. Je n'aime pas quand on m'impose des choses sans me permettre au moins de comprendre d'où ça vient, et peut-être sans me permettre à mon tour d'expliquer pourquoi je vois les choses différemment. Teofilo  ◯ 11 février 2007 à 15:19 (CET)
thread_title: Et pour les anciens ?

message: ====Arguments en faveur des notes en haut des annexes ====
* Lorsque les notes sont en fin de livre et non en bas de page, l'ordre est : texte principal du livre - notes - bibliographie : les notes sont la première chose qu'on trouve en annexe.
* Le seul cas où les notes pourraient être plus bas qu'une autre annexe, serait le cas où cette autre annexe contient un appel de note, mais normalement 100% des appels de notes se situent dans le texte principal.
* Les palettes de navigation et les bandeaux de portail sont souvent tout en bas, donc cette place tout en bas est celle des articles connexes, et non celle des notes et références.
* Des articles : Achéménides, Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal, États-Unis, utilisent cette disposition. Teofilo  ◯ 11 février 2007 à 15:19 (CET)
thread_title: Notes et références en haut ou en bas des annexes

message: * Lorsque les notes sont en fin de livre et non en bas de page, l'ordre est : texte principal du livre - notes - bibliographie : les notes sont la première chose qu'on trouve en annexe.
* Le seul cas où les notes pourraient être plus bas qu'une autre annexe, serait le cas où cette autre annexe contient un appel de note, mais normalement 100% des appels de notes se situent dans le texte principal.
* Les palettes de navigation et les bandeaux de portail sont souvent tout en bas, donc cette place tout en bas est celle des articles connexes, et non celle des notes et références.
* Des articles : Achéménides, Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal, États-Unis, utilisent cette disposition. Teofilo  ◯ 11 février 2007 à 15:19 (CET)
thread_title: Arguments en faveur des notes en haut des annexes 

message: * Les articles Wikipédia, France, Québec sont ainsi faits. Teofilo  ◯ 11 février 2007 à 15:19 (CET)
thread_title:  Arguments en faveur des notes en bas des annexes 

message: Il ne me semble pas utile de lancer une PdD pour une telle modification. Si l'on en est rendu à ce point, c'est la mort du projet par auto-étouffement. Mon conseil serait que tu discutes un peu de la chose sur le bistro avant et qu'en fonction de la discussion qui en aura découlé tu prennes ou non l'initiative de faire la chose, et de voir les retours que tu en auras. Manchot ☺ 10 février 2007 à 13:26 (CET)
replies: text: Si on ne lance de prises de décisions que sur les questions difficiles, c'est à dire celles qui ont le moins de chances d'aboutir et qui ont le plus de chances de s'éterniser dans des discussions sans fin, c'est la mort des prises de décision. C'est aussi la mort d'une Wikipédia organisée par consensus. Teofilo  ◯ 10 février 2007 à 13:32 (CET)

text: J'en ai discuté sur le Bistro, mais d'une part le Bistro se prête mal aux discussions de plus de 5 jours, d'autre part 1) je me suis fait insulter : Wikipédia:Le_Bistro/8_février_2007#Section_Voir_Aussi 2) Salix a dit Vous pouvez utiliser ce bouton ou continuer à l'ignorer Wikipédia:Le_Bistro/9_février_2007#Test_d'un_nouveau_bouton_"voir_aussi" ce qui est un refus du dialogue. Dans cette façon d'annoncer les choses, on n'a que le droit d'accepter le fait accompli, et on n'a pas le droit de faire de remarques. Donc ce n'est pas moi qui refuse le dialogue sur le Bistro. Teofilo  ◯ 12 février 2007 à 16:47 (CET)
thread_title:  Utilité ou non d'une telle PdD 

message: # Cette PDD est ridicule. Mobiliser la communauté pour un bouton, contre-productif. ♦ Bix? (ℹ) 10 février 2007 à 13:26 (CET)
thread_title:  Boycott 

message: Cette PdD va avoir un effet néfaste sur la communauté à l'encontre de la problématique du sourçage. Pourquoi insister à ce point pour vouloir légiférer là-dessus ?
Quelles sont tes motivations pour que tu les considères plus importantes au fait que ce vote sabote notre travail ? Ceedjee contact 17 février 2007 à 18:48 (CET)
thread_title:  Effet néfaste 

message: Voici des propositions issues de Wikipédia:Classement des références, et surout de sa page de discussion associée. Étant donnée qu'elles sont le fruit de discussion assez approfondies, il me semble intéressant de les mettre dans les choix Condorcet. Si cette PDD débouche sur quelque chose de concret, on pourra alors clore les discussions de  Discussion Wikipédia:Classement des références :) Le gorille Houba 18 février 2007 à 09:52 (CET)
thread_title: Ajouts de propositions depuis  [[Wikipédia:Classement des références]]

message: Le bouton a pour but d'inciter au sourçage spontané les débutants et les personnes à dextérité réduites. Il a été créé dans l'ugence pour limiter les conflits suite à des demandes de plus en plus nombreuses de .
Une PdD sur le classement complet des références et autres annexes, au contraire, doit être mûrement réfléchie car cela engagera vraiment tout le monde cette fois. Comme je l'ai déjà fait remarquer, dans le cas merveilleux où on se met tous d'accord sur, par exemple, 6 sous-titres, vu le nombre de combinaisons possibles... cela fait plus 700 possibilités pour les ordonner! La discussion risque donc de durer des mois, voir des années!
Je vous propose donc pour nous en sortir de faire comme Descartes, dans la respect du principe fondateur n°4: diviser les problèmes en autant de questions simples qui permettront de limiter cette discussion aux seuls points de discorde et peut-être d'éviter ainsi une PdD complèxe et ingérable par consensus.
Premier problème: le bouton. Pour le problème du classement en lui même, si la méthode cartésienne fonctionne, je vous propose de procéder plus tard de la même façon en découpant, non plus par propositions entières, mais petit à petit, ligne par ligne sur la page Wikipédia:Classement des références. De toutes façons attendons la fin des vacances d'hiver pour tous par soucis d'équité, non? --Amicalement, Salix 19 février 2007 à 05:16 (CET)
thread_title:  Diviser le problème en questions simples pour mieux le résoudre tous ensemble 

message: Suite aux discussions et sondages ici et sur le Projet:sources le texte généré par le bouton « Voir aussi » a été fortement modifié le 24 février. Cette discussion est donc en grande partie obsolète. --Amicalement, Salix 25 février 2007 à 05:03 (CET)
thread_title:  Le texte du  bouton a changé