Discussion Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie/Archive 1

message: *"En particulier, Wikipédia n'est pas la pour dénoncer le "discours officiel" ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia."
Qui définit la visibilité de ces "voix critiques" ? et comment ?
* "Le contenu d'un article ne doit pas être consacré à un mot en tant que tel mais développer le concept qui est habituellement désigné par ce mot."
c'est possible d'éxpliquer ? est ce la politique de l'usage contre la politique du langage ? par exemple, si on dit "XYZ est une secte, une dictature, une utopie, du terrorisme, un mythe" dans la désignation habituelle (genre dans les médias et donc reprise par les populations), alors, Les articles de wikipédia diront donc (répéteront) ce que disent les médias ??
Ou alors j'ai mal compris le sens de ces phrases ?
Merci de vos lumiéres.
--ξ Libre @, tapoté le : 26 avril 2006 à 21:31 (CEST)
thread_title: quelques remarques

message: ==== Approbation ====
#  J'approuve entièrement --Ouicoude 23 octobre 2006 à 00:15 (CEST)
replies: text: Ce qui est écrit, c'est : « Il est fermement déconseillé d'écrire à propos de soi ou de ses travaux, sauf bien entendu pour corriger des erreurs introduites par d'autres. » dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 10:53 (CET)
replies: text: Là tu parles de l'autopromo ; moi je parle de biographie (dont il est aussi question dans les propositions ci-dessus) où il est écrit « sont interdites ». Tegu 2 novembre 2006 à 11:11 (CET)
replies: text: Tiens, c'est vrai. Mais pour moi, "autobiographie" revient exactement à "écrire à propos de soi ou de ses travaux". Il faudrait peut-être, à cette section, inclure une note renvoyant vers la section promotion. dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 11:14 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: #  J'approuve entièrement --Ouicoude 23 octobre 2006 à 00:15 (CEST)
thread_title:  Approbation 

message: #  Il est trop tard pour lire le texte mais je ne suis pas pour le remplacement d'une courte phrase par un long paragraphe… En tous cas la notion d'autopromotion me parait sans intérêt. La question c'est « un article est-il pertinent et neutre ? » Un panégyrique d'un parfait inconnu ne devient pas acceptable parce que c'est son voisin qui l'a écrit. GL 23 octobre 2006 à 00:39 (CEST)
thread_title:  Désaccord 

message: A propos de sebjd :
* Si on accepte que WP soit exploitée pour l'autobiographie, effectivement le problème n'existe plus. Mais je croyais que la mission de l'encyclopédie était différente. Mahlerite | 語 1 novembre 2006 à 19:17 (CET)
replies: text: Ce qui est écrit, c'est : « Il est fermement déconseillé d'écrire à propos de soi ou de ses travaux, sauf bien entendu pour corriger des erreurs introduites par d'autres. » dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 10:53 (CET)
replies: text: Là tu parles de l'autopromo ; moi je parle de biographie (dont il est aussi question dans les propositions ci-dessus) où il est écrit « sont interdites ». Tegu 2 novembre 2006 à 11:11 (CET)
replies: text: Tiens, c'est vrai. Mais pour moi, "autobiographie" revient exactement à "écrire à propos de soi ou de ses travaux". Il faudrait peut-être, à cette section, inclure une note renvoyant vers la section promotion. dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 11:14 (CET)
thread_title:  Commentaires divers et variés 

message: La proposition semblant rencontrer plus d'avis favorables que défavorables, je propose de procéder à l'amendement du texte. Si des corrections à ce texte sont nécessaires, merci de les indiquer ici, particulièrement si elles vont dans le sens d'un plus large consensus.  FH ✉ 2 novembre 2006 à 08:39 (CET)
replies: text: 8  5 , y'a pas consensus. Sebcaen | ♗ 2 novembre 2006 à 08:46 (CET)

text: 9  9 11  à l'heure actuelle Mahlerite | 語 2 novembre 2006 à 10:18 (CET)

text: et  maintenant. DarkoNeko le chat いちご 3 novembre 2006 à 15:00 (CET)

text: La conduite à tenir est la suivante : créer un faux nez, puis éditer son article, nier farouchement que l'on soit la personne de l'article, puisque l'hypocrisie est de mise, autant qu'elle soit des deux côtés. Ridicule. Moez m'écrire 2 novembre 2006 à 19:10 (CET)
thread_title:  Conclusion 

message: Une nouvelle version profondément remaniée de la recommandation Wikipédia:Pertinence est proposée par Utilisateur:TigH.
Cette nouvelle rédaction est consultable ici : Wikipédia:Pertinence/Nouvelle version.
Chacun est invité à la lire, à la comparer avec la version actuelle et à exprimer ici son opinion sur cette proposition de nouvelle rédaction. FH ✉ 23 janvier 2007 à 09:26 (CET)
thread_title:  Nouvelle version proposée pour la recommandation 

message: #  la version TigH, où des points essentiels ont été supprimés: lien entre sujet et titre de l'article, lien entre les points de vue présentés et le sujet. D'autre part, les idées développées par TigH sont potentiellement intéressantes, mais ne conduisent pas à des critères opérationnels (pertinent / pas pertinent) pour discuter de la suppression d'un article. En l'état, ce serait inexploitable. Michelet-密是力 24 janvier 2007 à 20:28 (CET)
thread_title:  Opinions 

message: Quelles sont les motivations ? Vanished2012 20 mars 2007 à 16:43 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: Je suis assez surpris de cette discussion que je viens de lire. Il est vrai que je suis plutôt quelqu'un qui utilise le formidable outil qu'est WP mon côté participatif y est plutôt limité.
Bref, la notion de "pertinence" n'est elle pas en contradiction totale avec le principe encyclopédique ?
Un savoir n'a pas pour but d'intéresser le plus grand nombre. Je suis d'accord sur le fait que l'autopromotion peut entrainer des dérives mais les règles elles-mêmes ont leurs propres dérives.
Sur la notion de pertinence, l'histoire a montré que les gouvernements dictatoriaux jugent de ce qui est pertinent ou pas (en brûlant des livres par exemple) !
Une encyclopédie est là pour rassembler le savoir en général qu'il soit de notoriété publique ou confidentielle. Qui sommes nous pour juger le savoir?? Si une information n'intéresse pas quelqu'un, qu'il aille en lire une autre mais les commentaires désagréables ou insultants comme l'envie de supprimer une page sont inutiles et tiennent plus du fascisme intellectuel que de la progression de la pensée.
Je vous encourage à relire Bourdieux et ses réflexions sur les choix rédactionnels des chaines de télévision.
Bref, une information même si elle n'intéresse qu'une toute petite partie de l'humanité (voir une seule personne) a tout a fait sa place dans le savoir car elle sera peut-être utile un jour pour un plus grand nombre. rogers 16 mars 2007 à 13:30 (CET)
replies: text: Chacun sa définition du savoir, de l'information, de la connaissance... On utilise le terme et le principe de pertinence pour traiter ces difficultés théoriques. En fait, pertinence quant au contenu est un synonyme d'encyclopédique, mais si on parlait d'une encyclopédie encyclopédique, ça ne se ferait pas sérieux, alors on dit pertinente. TigHervé@ 16 mars 2007 à 13:54 (CET)
replies: text:  Une encyclopédie ne rapporte que le savoir de « notoriété publique », si j'ai bien compris. Vanished2012 20 mars 2007 à 16:46 (CET)
replies: text: Je crois que la notoriété n'est qu'un critère commode ; un peu comme s'il suffisait de connaître la température pour estimer le temps qu'il fait. Au-dessus d'une certaine température, on estime qu'on peut prendre, en-dessous faut des arguments en plus. TigHervé@ 20 mars 2007 à 19:42 (CET)
replies: text: Plus spécifique: l'expérience montre que ceux qui ont ce type de remarque cherchent à justifier l'insertion d'un point de vue hyper-minoritaire dans un article grand public: je veux bien en discuter un peu pour vérifier que je ne fais pas une erreur de jugement, mais c'est assez rapidement "dehors", pour moi. Voir WP:NPOV. Michelet-密是力 20 mars 2007 à 20:20 (CET)
thread_title:  Le savoir appartient à tous 

message: J'ai remarqué que certains passages de nombreux articles sont des incises qui s'écartent souvent du sujet. Pour éviter les excès, ne pourrait-on pas créer un bandeau hors sujet qui serait apposé sur les parties d'un article soupçonnées de s'écarter trop de la matière de l'article proposé ? Un bandeau pertinence existe déjà, mais hors sujet désigne un type de problème précis qui se pose souvent dans Wikipédia.
:Sûrement pas un bandeau de plus pour ça. Il faut considérer la pertinence de chaque élément de l'article : si un élément est effectivement une incise, c'est-à-dire une affirmation gratuite par rapport au sujet, cet élément est à éliminer ; éventuellement en le copiant dans la page de discussion s'il est vraiment important. Autrement, il faut garder ce qui a un réel caractère explicatif et qui est justifié (source). La différence peut sembler mince, mais le style indique assez clairement en général s'il y a risque d'incise par lyrisme ou enthousiasme pour le sujet (contraire à l'esprit de neutralité). TigHervé@ 19 juin 2007 à 12:36 (CEST)
thread_title:  Pertinence ! 

message: Au vu des remarques de Teofilo sur les « principes fondateurs », j'ai pris sur moi de renverser la redirection entre Wikipédia:Pertinence et Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Est-ce mieux comme ça ? Je ne modifie pas des liens ou intitulés dans d'autres pages pour l'instant, que les gens aient le temps de réagir et peut-être de suggèrer fortement (voire appliquer eux-mêmes) le retitrage de la page dans sa version d'origine. Touriste  ✉ 31 octobre 2007 à 22:46 (CET)
replies: text: Pour moi les tables de la loi données par Dieu (c'est à dire Jimmy Wales) sont les principes fondateurs. Le reste est un peu un veau d'or. Je suis en train de regarder les contributions de Ske à la date où il a créé cette page, c'est à dire le 5 janvier 2006. Je vois qu'il a créé dans la foulée Wikipédia:Vérifiabilité‎, Wikipédia:Contenu‎, Wikipédia:Accessibilité. Moi ça ne me pose pas de problème parce que je sais très bien que ces pages n'existaient pas avant que j'arrive sur Wikipédia, mais les nouveaux ? C'est bardé de bandeaux ronflants "recommandation" par ci, "principe fondateur", en veux-tu en voilà. Les nouveaux sont pris dans cette jungle inextricable de règles et de répétitions, de reformulations de toujours à peu près la même chose, mais sans qu'on sache vraiment ce qui est fondamental et ce qui ne l'est pas. J'imagine que le nouveau, quand il a lu trois page et s'est aperçu que chaque page est la répétition de la précédente passée dans un dictionnaire de synonymes s'arrête de lire les règles, et se dit qu'on abuse de son temps. J'oubliais aussi : ce qui semble aussi  très fort quand on regarde les contributions de Ske, c'est qu'on ne le voit pas s'arrêter sur le bistro ou une quelconque page de discussion pour discuter de (ou même simplement annoncer) ses créations avec d'autres. Les articles sont démarrés avec pour résumé "création", pas "création suite à telle discussion sur telle page". Teofilo  ◯ 31 octobre 2007 à 23:39 (CET)
thread_title:  Changer le titre, une solution ? 

message: Bonjour,
Je viens de relire cette page et mon constat est brutal : je ne suis pas certain que ce soit mieux que rien. Merci de votre compréhension. Voici quelques élements pour aider à comprendre ma position  : 
# Elle dit qu'un titre = un sujet ; donc si le titre est  alors tout ce qui ne parle pas d'encyclopédie est hors sujet.
# Elle mélange les caractéristiques de fond (l'originalité du sujet) et de forme (les listes)
# Elle ne donne aucune définition : encyclopédie, dictionnaire, pertinence, connaissance, etc alors que c'est l'unique sujet.
Bref, elle ne me semble juste que sur un point essentiel : elle illustre notre difficulté à appréhender ce qu'est un contenu admis sur une encyclopédie.
Ceci est constat. Je n'ai pas de solutions sous le pied. Mais certains de ceux qui me connaissent savent mon fréquent attachement à proposer des solutions aux problèmes que je soulève. Je pense donc revenir avec des solutions. L'une des pistes par exemple, serait déjà de simplifier le contenu en s'appuyant sur trois caractéristiques citées : une place limitée au définitions sans explications (que j'appellerais ) , l'originalité des sujets (que j'appellerais ) et l'existence d'une documentation (que j'appellerais ). En résumé, je proposerais la piste suivante :  A suivre, donc. Cordialement. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 14:41 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec le constat sur la qualité de cette page, mais les termes que tu proposes me semblent bien trop obscurs. Peut-être y verrons-nous plus clair après avoir essayé de rechaper WP:NOT, voire éventuellement essayé de la fusionner avec celle-ci. El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 08:42 (CEST)
thread_title:  Constat : Cette page n'est-elle pas étrange ? 

message: #  Les recommandations de Michelet ci-dessus me semblent être des règles de simple bon sens pour n'importe quel type de rédaction, il ne s'agit pas particulièrement d'« intérêt du lecteur ». Par ailleurs, cette notion de « lecteur-type » en quelque sorte me hérisse (même s'il est dit qu'il y en a de toutes sortes). En ce qui me concerne, j'estime que, si l'article que je cherche existe, quel que soit son état et son style, c'est déjà pas mal. Malheureusement, la plupart des articles que j'espérais trouver, j'ai dû les écrire ou les traduire moi-même, ou encore les compléter ou les remanier sérieusement. Ils font presque tous des scores ridicules à l'audimat (stats de consultation). Félix Potuit (d) 28 avril 2008 à 13:25 (CEST)
replies: text: +1. Cet avis me semble illustrer ce que je décrit. L'intérêt du lecteur est pris en compte dans la création de l'encyclopédie. Entre autre du fait que certaines personnes passent du rôle de lecteur à celui de rédacteur fin de s'apporter à eux-mêmes, et par là à ceux qui sont dans le même cas, les réponses aux questions qui l'ont conduit à consulter Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 17:18 (CEST)
thread_title:  Ni pour ni contre 

message: Mmmmouais on tourne en rond (j'ai un peu regardé sans intervenir) parce qu'on a du mal à se retenir d'écrire aussi des choses qui ne font pas consensus. Je viens de faire un essai de réécriture complète de la page (sans partir de l'existant ni des propositions ci-dessus, soyons fou) que je vous propose. Il s'agirait de ne parler que de ce qui est très généralement admis, en fait d'apporter un commentaire au "premier pilier". Cela oblige à reléger la "Pertinence" ailleurs, parce qu'à peu près rien de ce qui la concerne n'est totalement consensuel. et le résultat est très court (et j'espère que vous allez encore le raccourcir en soulignant que tel truc vous n'êtes pas d'accord donc il faut le sabrer).
Voilà donc mon brouillon très brouillonesque, qui est je le répète une proposition de réécriture à zéro de la page en un truc très court. Notez qu'en fait ça n'a de sens de le mettre en ligne que si on réécrit _préalablement_ WP:NOT dans la même logique.
1) Points consensuels
a) L'expérience montre que ce premier « pilier » est celui dont l'interprétation est la plus diverse. Il est plus facile finalement de le définir en négatif, à travers la page Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas (et même là les opinions sont bien variées...)
b) Un article encyclopédique synthétise des connaissances déjà existantes, qui figurent avant la rédaction de l'article dans des sources vérifiables de qualité suffisante.
c) Sont notamment admissibles les types d'article suivant :
* un article de fond sur un concept très riche, qui effectue une synthèse efficace des points de vue sous lequel il peut être abordés. (C'est l'aspect "encyclopédie généraliste" de Wikipédia). Exemples : Hindouisme, Volcan Au passage je suis impressionné par la rareté de ce type d'articles parmi les AdQ, j'ai dû ramer pour trouver deux exemples patents dans les listes conjointes des  AdQ et des BA
* mais aussi des articles exposant de façon détaillée ce qu'on peut dire sur un sujet beaucoup plus spécialisé voire anecdotique (c'est l'aspect "encyclopédie spécialisée" de Wikipédia). Exemples : Réserve naturelle des sagnes de La Godivelle, South Park, Pluie d'animaux.
* Des articles en forme de listes ou de rassemblement de données sont admis lorsque cette organisation de l'information fournit un angle d'approche utile d'un sujet... ou tout simplement dans un objectif de navigabilité parmi le labyrinthe de nos pages. (C'est l'aspet "almanach" de Wikipédia). Exemples : (ça va être dur de trouver des exemples consensuels...).
d) Il est généralement admis que, lorsqu'il existe un très grand nombre d'entrées potentielles autour d'une même thématique, on ne considèrera comme "encyclopédiques" et donc justifiant d'un article que celles qui sont les plus notoires — ce qui en fait recoupe souvent l'existence de sources. Il est désormais admis par une grande majorité des contributeurs qu'on ne peut pas écrire un article sur n'importe quel lycée, mais qu'on se bornera à ceux sortant de l'ordinaire ; pas sur n'importe quel artiste mais seulement sur ceux ayant obtenu une reconnaissance minimale. Sur certains sujets spécifiques, des Wikipédia:Critères d'admissibilité ont acté des consensus (souvent positions de compromis) permettant une relative homogénéité dans les décisions d'admission ou de refus d'articles.
2) Points de friction
(à remplir éventuellement)
Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 19:06 (CEST)
replies: text: Je le répète : je ne pense pas qu'on arrivera à quoi que ce soit en proposant chacun notre version intégrale de cette page ou même simplement de son résumé introductif. Il faudrait d'abord faire le bilan point par point de ce qui doit y figurer ou pas, avant de se lancer dans la rédaction globale. Concrètement : qu'est-ce qui manque à l'article actuel et qu'est-ce qui y est déjà qu'il faudrait modifier? El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 19:38 (CEST)
replies: text: J'ai tenté un grand coup parce que je pense que l'état actuel est très mauvais, et que les propositions que j'ai vues ne me convainquent pas. Ma proposition est plutôt à voir comme une proposition de plan que comme une proposition globale, comme une énumération de ce qu'il y a lieu de mettre dans l'article, donc répond bien à ta proposition de faire un "bilan point par point". Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 19:40 (CEST)

text: Je pense qu'il faut absolumen garder 1), 2), 4), 5) et 11).Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 09:59 (CEST)
thread_title:  Encore une proposition 

message: Sur suggestion de El Comandante, je tente une autre proposition (mais ça ne marchera pas) : voici tout ce que j'enlèverais si j'étais seul maître à bord. Vous pouvez protester globalement, protester point par point. Après tout le consensus se fera peut-être pour sabrer un ou deux paragraphes ce sera déjà ça de fait. (Je n'y crois pas du tout : des consensus pour ajouter c'est déjà épuisant ; pour enlever il faut vraiment que ce soient des trucs très très mauvais... - essayons quand même.
Voici donc mon avis sur le contenu actuel de l'article (cette version très précisément) :
1) Chaque article doit avoir un sujet précis
Section à virer intégralement : les considérations sur le titre et les problèmes de polysémie sont beaucoup trop anecdotiques (et assez banales par ailleurs) pour un article sur un pilier. "Wikipédia n'est pas un dictionnaire" figure et doit figurer à WP:NOT.
2) Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article
À virer. Dans la mesure où ça dit que les sources doivent être de qualité, c'est dit ailleurs ; dans la mesure où ça en dit davantage (par exemple que les professionnels universitaires sont à privilégier) ce n'est pas consensuel du tout.
3) Savoir-faire et recettes
Peut-être recyclé comme "point en débat" mais me semble de toutes façons plutôt à mettre dans  WP:NOT : WP n'est pas un manuel de savoir-faires même si ça  peut se discuter dans le détail.
4) Sources primaires
À virer : concerne l'article spécifique fondamental sur le sourçage.
5) Création d'information
L'idée des deux premiers paragraphes me semble à garder, le troisième concerne en revanche le savoir-vivre. Pas à sa place ici.
6) Structuration de l'information
6a)  Originalité
Pas du tout consensuel : à virer.
6b) Notoriété 
Thème à garder parce que central, mais pour ne presque rien dire parce que pas consensuel
6c) Listes
Thème à garder, important autour de l'idée "WP est aussi un almanach".
6d) Redondance 
Discutable, pas de l'ordre du pilier de toutes façons, c'est un conseil d'écriture plus ou moins adapté d'un thème à l'autre. À virer.
7) Promotion 
Plutôt de l'ordre de WP:NOT mais suffisamment important et consensuel pour qu'on envisage de garder.
8) Vocabulaire 
Redite inutile t(ournant encore autour de "WP n'est pas un dictionnaire". À virer.
9) Style 
Banal mais pas forcément à virer (quoique ça ne me gênerait pas). Je l'ouvrirais bien en "les articles doivent être de bonne qualité".
10) Biographies
Le refus des "informaions people" ou des généalogies n'est pas consensuel, à virer. Le refus des autobiographies est un peu technique pour un pilier mais si s'y réferer peut calmer quelques excités ça ne mange pas de pain de le garder.
11) Académisme 
Idée importante à garder.
Vos réactions ? Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 20:05 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il faut absolumen garder 1), 2), 4), 5) et 11).Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 09:59 (CEST)
thread_title: Variante à l'opposé : partir de l'existant et sabrer 

message: Je vous propose de préciser, compléter et/ou corriger la liste suivante des points à débattre et retenir ou non dans cet article :
#  Globalement contre cette approche, comme je l'ai dit le 1er mars dernier sur cette page. La première information que doit donner cette page est la définition de ce qu'est une encyclopédie. C'est le point de départ. Elle devrait même se limiter à cela. Le reste, c'est du bavardage. Elle ne doit en tout état de cause pas traiter des critères d'admissibilité qui est l'objet d'une autre page. --Bruno des acacias 28 avril 2008 à 20:40 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas qu'on puisse éviter d'en parler : une encyclopédie ne doit pas être un fourre-tout de toutes les opinions possibles sur un sujet. Seules les connaissances jugées fiables (notion à définir ailleurs, sur WP:V ou une page spécifique selon moi manquante jusqu'à présent) doivent être synthétisées. Une encyclopédie de qualité n'a pas à se faire l'écho, par exemple, du délire personnel d'un non-spécialiste sans méthodologie ni savoir contrevenant totalement aux thèses majoritaires, même s'il a publié son POV dans une gazette locale ou une maison d'édition confidentielle. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

text: Je pense au contraire que c'est un critère pervers, qui encourage à verser dans le TI : ce n'est pas parce que les Pokémons sont connus, par exemple, que chacun de ces personnages de fiction l'est et il y a du coup peu de chances pour qu'il y ait grand chose de publié au sujet de chacun. Inversement, doit-on refuser de synthétiser les publications sur des sujets jugés trop confidentiels, et perdre ainsi des travaux de qualité sous prétexte que leur sujet n'intéresse a priori presque personne? N'est-ce pas un critère trop subjectif dépendant de l'époque et du groupe sociologique auquel appartient chacun? El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

text: Je vois mal comment on peut prétendre définir la pertinence encyclopédique sans évoquer (je ne parle pas de définition précise, dont le développement n'a sa place que dans WP:TI) le fait qu'une encyclopédie doit se contenter par essence de synthétiser les connaissances établies, c'est-à-dire les travaux déjà publiés sur un sujet. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

text: C'est vrai qu'il ne faut pas tout mélanger. Mais il est difficile de parler de ce qu'est une encyclopédie sans parler de sa façon de traiter les sujets (et pas seulement quels sont les sujets qui peuvent/doivent y figurer) et donc sans évoquer (en renvoyant vers WP:NPOV) le fait que l'approche encyclopédique exclut la promotion et nécessite le traitement des points de vue opposés. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

text: Problème différent de la fiabilité : une encyclopédie choisit les informations qu'elle synthétise en fonction de leur fiabilité, et non de la facilité que peut avoir le lecteur à les vérifier. Wikipédia, en tant que projet communautaire ouvert, a besoin de ce critère de vérifiabilité qui n'a, selon moi, absolument aucun rapport avec la pertinence encyclopédique. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)

text: Il faut forcément en parler : la définition du contenu encyclopédique commence forcément par les sujets admis, avant de parler de la façon de les traiter. Cependant, comme je l'ai dit ci-dessus, il reste à déterminer si le grand principe de base d'admissibilité est avoir fait l'objet d'une publication fiable, être célèbre ou les deux. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)
thread_title:  Analyse critique de l'article, point par point 

message: toute mention. Ce n'est ni consensuel ni tout simplement prêt. Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 20:10 (CEST)
thread_title: Intérêt du lecteur

message: Une page spécifique et fondamentale sur "qu'est-ce que bien sourcer ?" (actuellement Wikipédia:Article bien sourcé) est indispensable. Il vaut mieux y renvoyer que redire et contredire. La résumer en quelques phrases pourquoi pas mais est-ce jouable ? Plus que quelques phrases sur ce thème, non. (Et pas de raison de privilégier le problème de la "fiabilité" parmi les problèmes de qualité). Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 20:12 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas qu'on puisse éviter d'en parler : une encyclopédie ne doit pas être un fourre-tout de toutes les opinions possibles sur un sujet. Seules les connaissances jugées fiables (notion à définir ailleurs, sur WP:V ou une page spécifique selon moi manquante jusqu'à présent) doivent être synthétisées. Une encyclopédie de qualité n'a pas à se faire l'écho, par exemple, du délire personnel d'un non-spécialiste sans méthodologie ni savoir contrevenant totalement aux thèses majoritaires, même s'il a publié son POV dans une gazette locale ou une maison d'édition confidentielle. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)
thread_title: Fiabilité des sources

message: Inévitable. Mais ça risque de ne pas dépasser le constat que personne n'est d'accord sur ce que ça veut dire... Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 20:13 (CEST)
replies: text: Je pense au contraire que c'est un critère pervers, qui encourage à verser dans le TI : ce n'est pas parce que les Pokémons sont connus, par exemple, que chacun de ces personnages de fiction l'est et il y a du coup peu de chances pour qu'il y ait grand chose de publié au sujet de chacun. Inversement, doit-on refuser de synthétiser les publications sur des sujets jugés trop confidentiels, et perdre ainsi des travaux de qualité sous prétexte que leur sujet n'intéresse a priori presque personne? N'est-ce pas un critère trop subjectif dépendant de l'époque et du groupe sociologique auquel appartient chacun? El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)
thread_title: Notoriété des sujets

message: ou alors sous forme d'un simple rappel rapide. On a WP:NOT pour détailler tout ce que WP n'est pas, expliquer tous les trucs inadmissibles. Un renvoi unique vers cette page me suffit. Une courte allusion à ce thème est quand même souhaitable, mais très courte. (Cf. dans ma proposition plus haut la simple mention que WP a vocation à synthétiser les travaux déjà publiés). Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 20:15 (CEST)
replies: text: Je vois mal comment on peut prétendre définir la pertinence encyclopédique sans évoquer (je ne parle pas de définition précise, dont le développement n'a sa place que dans WP:TI) le fait qu'une encyclopédie doit se contenter par essence de synthétiser les connaissances établies, c'est-à-dire les travaux déjà publiés sur un sujet. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)
thread_title: Travaux inédits

message: Très nettement. C'est un autre "pilier" ne mélangeons pas tout. Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 20:15 (CEST)
replies: text: C'est vrai qu'il ne faut pas tout mélanger. Mais il est difficile de parler de ce qu'est une encyclopédie sans parler de sa façon de traiter les sujets (et pas seulement quels sont les sujets qui peuvent/doivent y figurer) et donc sans évoquer (en renvoyant vers WP:NPOV) le fait que l'approche encyclopédique exclut la promotion et nécessite le traitement des points de vue opposés. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)
thread_title: Traitement des points de vue

message: Mêmes remarques que plus haut pour la "Fiabilité des sources". Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 20:16 (CEST)
replies: text: Problème différent de la fiabilité : une encyclopédie choisit les informations qu'elle synthétise en fonction de leur fiabilité, et non de la facilité que peut avoir le lecteur à les vérifier. Wikipédia, en tant que projet communautaire ouvert, a besoin de ce critère de vérifiabilité qui n'a, selon moi, absolument aucun rapport avec la pertinence encyclopédique. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)
thread_title: Vérifiabilité/Accessibilité des sources

message: C'est en grande partie le sujet de cette page. Mais même remarque que pour "notoriété des sujets" (et par ailleurs pas du tout convaincu qu'il faille distinguer ces deux thématiques voisines plutôt que les fondre en un seul "c'est important mais on n'a rien à dire ou presque"). Touriste  ✉ 28 avril 2008 à 20:17 (CEST)
replies: text: Il faut forcément en parler : la définition du contenu encyclopédique commence forcément par les sujets admis, avant de parler de la façon de les traiter. Cependant, comme je l'ai dit ci-dessus, il reste à déterminer si le grand principe de base d'admissibilité est avoir fait l'objet d'une publication fiable, être célèbre ou les deux. El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 09:00 (CEST)
thread_title: Admissibilité des sujets

message: Bonjour. Je suis au regret d'indiquer à ceux qui considèrent cette page correcte et utile qu'elle n'a à mes yeux en fait aucune légitimité :
* Elle n'est pas fidèle au message du premier principe fondateur
* Elle ne définit pas l'encyclopédie que le plus grand nombre d'entre nous estiment que Wikipédia devrait être selon les prinicpes fondateurs
* Elle ne définit pas l'encyclopédie qu'est Wikipédia a ce jour
* Elle confond la notion de pertinence et d'encyclopédie
Bref, elle n'est rien au regard de ce que les principes fondateurs exposent par eux-mêmes. Elle est en trop. C'est essai sans plus. Je commence à comprendre ceux qui veulent supprimer la page Ce que Wikipédia n'est pas qui est du même acabit, voire meilleure.
En conclusion, cette page est loin de nous aider à créer Wikipédia. Tel est mon avis que, je pense, il sera désormais difficile de me faire changer. Sur ce, je retire le bandeau de recyclage. Cordialement. --Bruno des acacias 29 avril 2008 à 07:07 (CEST)
replies: text: A la relecture moi je le trouve en fait pas mal cette page. Elle ne rentre pas dans des discussions théoriques sur ce qu'est une encyclopédie. Elle dit juste comment on en fait une. Et c'est bien suffisant.Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 09:54 (CEST)
thread_title:  Quelle légitimité ? 

message: Bonjour
Sauf erreur de ma part, la page de discussion met en avant que cette page traite d'au moins trois sujets si ce n'est plus. Je propose donc de restructurer tout cela sur une méthode simple : 1 sujet = 1 page. Ce qui donnerait :
# Sujet un = le premier principe fondateur = ce qu'on nous demande de créer, une sorte d'article détaillé sur ce principe
# Sujet deux = contours de l'encyclopédie Wikipédia = ce que nous voulons en faire, dans le cadre des principes fondateurs
# Sujet trois = pertinence = quels sont critères qui nous permettent de créer l'encyclopédie Wikipédia dont nous rêvons
--Bruno des acacias 30 avril 2008 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Un sujet = une page 

message: * Pour être honnête, j'irais même un peu plus loin : la première pourrait être inutile vu que son contenu est sur la page des principes fondateurs, la troisième pourrait exister déjà puisque celle des critères d'admissibilité existe et la seconde est en fait le mixte de la première et de la troisième, donc probablement redontante. Il n'y aurait donc en fait aucune de ces trois pages, juste des ajouts aux critères d'admissibilité. Merci de votre attention. 
--Bruno des acacias 30 avril 2008 à 09:44 (CEST)
thread_title:  Les avis 

message: Mon avis, donc, à la demande de GL :
* Cette page n'est pas claire parce qu'elle veut traiter trop de sujets à la fois.
* La définition du projet encyclopédique de Wikipédia correspond pour moi à la page principale des PF, qui résume tous les aspects de Wikipédia (car, au bout du compte, produire une encyclopédie de qualité est le seul et unique objectif de Wikipédia) : elle n'a donc rien à faire ici, et cette page doit se concentrer sur la pertinence encyclopédique et être re-renommée Wikipédia:Pertinence. Au pire, si on veut absolument garder une page spécifique sur la définition de ce qu'est et n'est pas une encyclopédie en plus de la page principale des PF définissant l'objectif et le fonctionnement de WP, il faut scinder cette page de Wikipédia:Pertinence et fusionner Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie avec WP:NOT (car c'est déjà en partie le cas, vu la redondance des deux pages concernant l'affirmation que Wikipédia n'est pas un dictionnaire, entre autres, et parce que, n'en déplaise à ceux qui critiquent WP:NOT, ce n'est a priori par pour rien si c'est une règle primordiale de toutes les autres versions linguistiques de WP, hormis la nôtre).
* L'admissibilité des sujets et la pertinence de leur traitement ne se fondent selon moi que sur le refus des TI (cf. exemple donné à Michelet concernant les tremblements de terre ci-dessus) et peut donc être résumée en un court paragraphe renvoyant vers WP:TI. Ou alors on fusionne WP:TI avec WP:P, encore mieux, histoire de réduire les méandres que doit actuellement parcourir un contributeur soucieux d'appliquer les règles de la communauté.
* Les principes fondateurs n'ont jamais fait l'objet d'une prise de décision communautaire après réflexion de fond. Tant que cela n'aura pas été fait, il ne faudra pas s'étonner qu'ils soient contestés.
El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 17:52 (CEST)
thread_title: Avis d'El Comandante

message: Pas bien en phase avec Hadrien sur ce coup. Ou bien on décide (je pars sur cette optique) que cette page a pour fonction de traiter le "premier pilier" (c'est mon optique) ou bien on en fait autre chose (et je me retire sur la pointe des pieds, pas fâché du tout, simplement ce n'est pas mon optique). Si on la centre sur le "premier pilier" (je pars dans cette hypothèse), toute mention (autre qu'occasionnelle) de la "neutralité de point de vue" est _hors_sujet_. Il existe des articles d'encyclopédie pas neutres du tout : un article de l'encyclopédie catholique privilégie le point de vue catholique, et c'est normal. Bref le 2-1 me semble essentiellement hors sujet.
Par ailleurs, c'est beaucoup trop long (mais ça peut être une base de travail si c'est un travail d'élagage) : la place des citations dans Wikipédia, c'est intéressant mais ça ne concerne pas une page sur un "pilier".
Je regrette donc qu'on parte sur autre chose que ce que dit le "premier pilier" :
* Wikipédia est une encyclopédie, avec les nuances que ça a et notamment la problématique "almanach" qui est la seule qui nécessite une réelle élucidation (les listes, les pages qui ne sont que des tableaux de chiffres ou presque...)*
* l'interdiction des TI et la vérifiabilité et l'obligation de mettre des références (tiens vous avez remarqué ? (je le remarque juste) on en parle dans la version anglaise du pilier avec insistance strive for verifiable accuracy: unreferenced material may be removed, so please provide references. mais ça manque dans la version française) ;
* les aspects "négatifs" du pilier, où je préfère un renvoi à WP:NOT mais on peut envisager la fusion des deux.
On peut y ajouter des problématiques manifestement importantes pas clairement mentionnées dans ce pilier mais qui pourtant me semblent s'y rattacher implicitement :
* tout n'est pas admissible (se rattache à "pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement" si on veut le rattacher à quelque chose) ;
* un article doit s'efforcer d'être de bonne qualité.
Mais si les allusions à l'un ou l'autre de ces deux points plus discutables pose problème, il vaut mieux les enlever. Je suis sur la ligne BrunoDesAcacias : le plus important c'est de faire très court et de ne pas vouloir parler d'un peu tout. Touriste  ✉ 30 avril 2008 à 19:12 (CEST)
replies: text: J'ai commencé à énoncer correctement ce que je conçois ... Je conçois donc un peu mieux :-). Je vais maintenant prendre en compte les points que tu proposes.  Pour ceux que cela intéresse, c'est sur Utilisateur:Brunodesacacias/Wikipédia est une encyclopédie. Mais c'est une ébauche d'ébauche. Donc chut, je sais que c'est pas top ;-). --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 22:40 (CEST)
thread_title:  Avis de Touriste