Discussion:Annie Lacroix-Riz/archive 2005 à 2015

message: Je suis étonné que Wikipédia considère cette femme comme "historienne", alors qu'elle est à l'opposé de ce qu'un historien devrait être. Grande admiratrice de Staline, son jugement est altéré et elle tente de toute évidence de minimiser les crimes commis par celui qui fut un des dictateurs les plus sanguinaires d'Europe, tout en maximisant le rôle collaborateur de la France et autres choses de cet ordre... Elle n'est pas objective, et un(e) historie(ne) doit l'être.
:Bonsoir. Vous avez bien raison, et il est vrai qu’elle est totalement discréditée aux yeux de la communauté historique. Néanmoins, étant donné qu’elle enseigne l’histoire dans une université, elle est stricto sensu une historienne. Historienne controversée, et désavouée certes, à l’aura extrêmement faible sinon caricaturale de ce qui reste de la pensée communiste en France, mais historienne quand même. Cordialement, Celette (d) 11 août 2012 à 04:09 (CEST)
replies: text: ALR est historienne de part sa formation, mais cantonnée à un rôle de propagandiste du PCF aux yeux de la communauté universitaire. Les choses sont ainsi, désolée si ça vous froisse. Celette (d) 1 avril 2013 à 22:49 (CEST)
replies: text: Ite, missa est...  --Lebob (d) 1 avril 2013 à 23:31 (CEST)
replies: text: L'article n'est pas à charge, l'état des polémiques et des critiques étant bien documenté (sauf sur la récente micro-polémique à propos de Renault, curieusement absente de l'article : elle est justement révélatrice en ce qu'elle n'a que très peu éveillé l'intérêt de la recherche académique). Mais on peut tout même émettre une réserve sur le fond : l'apport documentaire reconnu d'Annie Lacroix-Riz dans ses travaux principaux (Industriels et banquiers français sous l'Occupation... en particulier) devrait être mieux restitué (le hiatus entre la reconnaissance de ses apports documentaires et la critique portant surtout sur les conclusions qu'elle en tire et sa grille interprétative est encore ce qui caractérise le plus le sujet). On ne parle pas ici d'une historienne qui aurait été marginale tout au long de sa carrière, peu ou pas citée dans les travaux, ou systématiquement ignorée des recensions.  Dire (ce que ne fait pas l'article, heureusement), qu'elle serait « totalement discréditée » ou « cantonnée à un rôle de propagandiste du PCF aux yeux de la communauté universitaire », ne correspond tout simplement pas à l'historiographie. Comme très souvent, c'est un petit peu plus complexe que cela. --WightMatch (d) 2 avril 2013 à 09:49 (CEST)
replies: text: N'hésitez pas à compléter ce qui concerne « l'apport documentaire reconnu ». Cordialement, — Racconish  D  2 avril 2013 à 13:36 (CEST)

text: La controverse sur Louis Renault a déjà été évoquée sur cette PDD, mais comme vous l'expliquez, elle n'a pour l'heure guère suscité de réaction chez les confrères d'ALR.  Pour le reste, et pour autant que je sache, l'apport documentaire d'ALR est à la fois réel et reconnu; c'est sur les conclusions qu'elle en tire que son travail semble loin de faire l'unanimité.  Je ne peux qu'abonder dans le sens de Racconish.  Bonne continuation sur WP.  Petite information en passant. il est de coutume sur WP de placer les nouveaux sujet en bas de page de discussion et non au début.   --Lebob (d) 2 avril 2013 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Historienne ??? 

message: Cette historienne stalinienne, antivaticane et exaspérante a le droit démocratique bourgeois (jusqu'à présent, et personne ne sait si cela va durer) de faire son métier et de présenter ses thèses scientifiques à un public composé de plus de deux personnes, sans censure, quolibet et excommunication. Elle a droit a deux paragraphes un tant soit peu honnêtes.
L'histoire contemporaine officielle, académique, médiatique : l'histoire officielle d'état reprend désormais les thèses et discours du Führer, du capitalisme fasciste! C'est cela votre modèle d'histoire?
 
Mr Courtois est lui-même d'extrême-droite (dixit lui-même). 
Les "gens"  (Cf ci-dessous "Les méthodes de Mme..." qui soutiennent cette historienne sont d'anciens résistants communistes. Et alors? C'est interdit? 
LA GUERRE FROIDE EST FINIE.
--S (d) 27 avril 2012 à 15:51 (CEST)
thread_title:  LA GUERRE FROIDE EST FINIE 

message: Avant de dire tout et n'importe quoi sur Lacroix-Riz, il convient de connaître ceux qui soutiennent cette dame:
-Georges Hage, doyen de l'assemblée nationale MAIS surtout grand admirateur du régime nord-coréen dont il est membre du groupe d'amitié, de celui de Cuba, de Libye et j'en passe;
-Perre Pranchère, un ancien élu communiste, calomniateur, dénonciateur sénile quant on lit sa lettre de soutien à Lacroix-Riz aux relents des procès de Moscou;
-le sulfureux réseau Voltaire souvent mis en échec devant ses mensonges et mystifications;
-Bruno Drweski, mmembre de nombre associations proislamiste et pro national communiste serbe,
-les associations pro serbes, soutiens du défunt Milosevitch, dont elle fait partie.
Voici aussi l'avis de ses pairs historiens, dont un académicien français,  parmi les plus reconnus (et pas seulement de 3 associations franco-ukrainiennes) sur sa négation de la famine en Ukraine:
Lire de 
Stéphane Courtois, "Vous avez dit "négationnisme" ?, Le Meilleur des mondes, N°1, avril 2006 (("... Mme Lacroix-Riz ignore les témoignages de base (...) mais elle ne tient aucun compte des règles de travail élémentaire de l'historien (...) A aucun moment elle ne s'interroge(...)De surcroit, Mme Lacroix-Riz ignore tout autant les nombreux travaux tirés des archives soviétiques synthétisés par Nicolas Werth (...) elle ignore tout autant les nombreux ouvrages en anglais. (Etc, etc.)
Le reste de l'article est de la même veine.
Voir aussi son article sur le négationnisme de la famine dans Histoire du christianisme de décembre 2005.
L'historien académicien René Rémond dit qu’ "elle en est restée à la problématique
politique de la Guerre froide. Elle continue à évoluer dans une perspective manichéenne, où un camp représente le bien, la liberté, la paix, c’est celui de Moscou ; et l’autre, qui est le contraire, l’empire du Mal(...)" (Aventures de l'histoire)
Voir aussi un article de Tarass Marusyk pour Radio Sovoboda sur la négation de la famine (2006)
Et la liste des universitaires critiques de ses "recherches " n'est pas exhaustive (Voir Coquio, Panné, Bruneteau, Woisard, Blum, etc.)
Ajoutons qu'un historien sérieux ne peut pas se prévaloir d'une recherche exhaustive sur la famine sans connaître un minimum la langue russe et/ou ukrainienne pour étudier autre chose que des archives françaises très subjectives sur la question.
Sans oublier toutes les nombreuses études parues et/ou traduites en anglais.
Lacroix-Riz n'est pas une martyre de la recherche c'est plus une falsificatrice de la Vérité.
: Annie Lacroix-Riz est effectivement une personnalité controversée. De ce fait, cet article est sensible, et il serait souhaitable que les contributeurs se fassent enregistrer. J'ai supprimé de l'article des pa,s entiers du passage ci-dessus qui relevaient du point de vue pur et simple pour ne conserver que les citations sourcées. Rien, dans les règles de wiki n'interdit d'évoquer un sujet polémique, mais ni l'article, ni la page de discussion ne sont le lieu de la polémique. L'article doit refléter la polémique, telle qu'elle existe. --EdC / Contact 6 mai 2006 à 16:38 (CEST)
thread_title:  Les méthodes de Mme Lacroix-Riz 

message: Hello. Is anyone able to translate this to English? Bonjour. Est-ce que n'importe qui peut faire la version anglaise ? --207.112.14.154 17 juin 2006 à 05:59 (CEST)
replies: text: To be honest, this translation was not in the agenda of my week-end (by chance, sunny). Nevertheless, I could translate some passages. Do hou have a username on the english wiki ? --EdC / Contact 17 juin 2006 à 15:23 (CEST)
thread_title: English

message: Citer Stéphane Courtois et René Rémond   pour la mise en cause d'A. Lacroix-Riz est très sujet à caution, le premier étant donné ses propres méthodes (je me permet de renvoyer à Benoit Rayski à ce sujet, dans L'enfant juif et l'enfant ukrainien, ed. de l'aube), le second, parce que cette interview comportait aussi des propos injurieux, et surtout parce qu'il s'agit d'une revue d'extrême droite. 
Le probème n'est pas d'utiliser ces citation, mais bien de donner toutes les clés de compréhension, un lecteur ne les prendra pas de la même manière si il connait les tendances affichées de leurs auteurs.
Le cas d'Annie Lacroix-Riz est très utile a ce propos et devrait faire école pour toute fiche devant parler de controverse. Il se trouve que mise en cause par des organisation nationalistes ukrainiennes, elle est surtout la cible d'une frange particulièrement remuante de l'extrême droite. Pour m'etre un peu attardé à faire quelques recherches, voici les relais de la campagne d'Ukraine 33:
-	Présent : quotidien d’extrême droite
-	Rivarol : hebdomadaire d’extrême droite
-	Monde et Vie : mensuel dit « catholique et national ». Emmanuel Ratier, figure actuelle de l’antisémitisme d’extrême droite y écrit régulièrement .
-	Aventures et dossiers de l’histoire: magazine dit « historique », d’extrême droite
-	Le site Internet  http://fr.altermedia.info/ dirigé par Christian Bouchet et ses amis 
[On trouvera des informations sur l’individu http://reflexes.samizdat.net par ailleurs, rappelons que c’est l’un des fondateurs du groupe « unité radicale » pour ne citer que le plus connu. 
Alermedia France publie une chronique hebdomadaire de Philippe Randa des communiqués d’Action Nation, est recommandé par « les-identitaires.com » ]
Voici queqlues termes du débat qui devraient en éclairer plus d'un...
(15 juillet 2006) E17
: Chère IP 83.157.173.187, nous nous trouvons ici confrontés à un exercice très délicat qui consiste, dans un article à vocation encyclopédique, à rapporter l'état d'une polémique sans être le lieu de la polémique. Lorsqu'on parle d'une controverse historique, il est naturel de privilégier les propos d'historiens.Si d'autres historiens se sont engagés d'une façon ou d'une autre dans cette controverse, ce serait bien de le signaler. Il y a également un autre exercice délicat, ce serait celui d'un article sur la famine en Ukraine: L'encyclopédiste se trouve alors confronté à une terrible question: Est-ce que je mets tous les points de vue sur le même plan ? Et sinon, je fais comment pour séparer les historiens sérieux des falsificateurs. Pas facile hein ? Et pourtant, h'histoire de l'Ukraine dans les années 30 avec quelques millions de morts à la clé ressort clairement de l'encyclopédie. --EdC / Contact 16 juillet 2006 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Quelques informations utiles... 

message: Insertion de paragraphes issus de http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/PERRAULT/13759 --P@d@w@ne 18 novembre 2006 à 14:52 (CET)
thread_title:  copyvio 

message: Hello,
j'ai fait qq modifs
#comme le dit le l'ip dans le parag précédent, y'a bcp sur les controverses mais peu sur le contenu. C'est particulièrement vrai dans le parag. sur le Zyklon B. On ne dit rien de ce qu'à écrit ALR ;
#j'ai viré la prise de position de Claude Rochet qui semble être prof de management donc pas forcément probant comme avis ;
#j'ai crée des parag. distincts pour l'activité politique et pour l'activité historique d'ALR. Genre « Historienne et militante communiste, elle s'engage sur des sujets « sensibles », comme la production de Zyklon B », je vois pas trop en quoi communiste est relié à Zyklon ;
#Le dernier rajout de l'IP ne me plait pas trop : d'abord écrire la préface de Gossweiler c'est pas équivalent à recevoir un soutien de l'auteur. Ensuite le parag. est plein de « sur de nombreux points » qui me semblent vagues. Sur Guérin je suis aussi dubitatif ;
#Sur les sites webs stalinistes, le site d'ALR est trop mal foutu pour que je puisse les trouver, mais en plus la présentation de l'info ne me plait pas : ce n'est pas à nous de dire « ce sont des Stals.» Faudrait trouver un moyen de le dire. J'y réfléchis.
(:Julien:) ✒ 10 octobre 2007 à 14:32 (CEST)
replies: text: Tes modifications me semblent pertinentes. Concernant le dernier ajout de l'IP, il faudra élaguer si les références n'arrivent pas. Galoric 10 octobre 2007 à 14:52 (CEST)
thread_title:  Retape un peu 

message: L'article Révisionnisme établit bien que le "Révisionnisme historique" est une activité normale des historien, avec le glissement vers le sens de négationnisme. La famine ukrainienne peut être comptée au nombre des crimes du stalinisme, mais est-elle autre chose qu'une des famines de la collectivisation forcée ? C'est ce que je comprends du débat sur cette historienne. Il n'y a pas de consensus sur le sujet du caractère de la famine en Ukraine (qui serait ou non un génocide), donc encore moins de révision, ni de négation. La catégorisation est à enlever, sauf justification claire. --Sammy Moreau (d) 8 octobre 2009 à 12:55 (CEST)
replies: text: Cette personne avance bien que la famine en Ukraine fut une simple disette et non un quelconque plan de la part du régime stalinien : c'est bien cette thèse qui est officiellement acceptée en Ukraine et en Union européenne. Mme L-R vivant et travaillant en Union européenne, cette position est bien du "révisionnisme historique". A part cela, considérer que l'étude des crimes staliniens relève de la "vulgate anticommuniste" (donc d'un travail de propagande) correspond bien également à une forme de révisionnisme historique. Jean-Jacques Georges (d) 8 octobre 2009 à 13:25 (CEST)
replies: text: Pour la suppression de cette catégorie d'ici. Véritable nid à trolls, ce qu'on vérifie là, elle n'apporte pas grand chose. --Bombastus  [Discuter] 8 octobre 2009 à 16:58 (CEST)
replies: text: C'est également quelque chose d'envisageable. Jean-Jacques Georges (d) 8 octobre 2009 à 19:19 (CEST)
thread_title: [[Révisionnisme]] ?

message: Je m'interroge sur cette affirmation: " Elle est issue de la famille des papetiers Riz-Lacroix (Rizla)." Cela me semble relever du mythe, il y a-t-il une preuve de cela? 
Parce qu'en plus il semble que le "riz" dans Rizla fait référence à la matière et non pas à un nom de famille.--86.66.199.231 (d) 10 novembre 2010 à 15:50 (CET)
thread_title:  Lacroix-riz Rizla 

message: Sur Wikipedia lorsque les articles concernent des personnalités communistes ou supposées telles cela est précisé lourdement à de nombreuses reprises. Il en va ainsi dans l'article dont Annie Lacroix-Riz fait l'objet. Mais sommes nous autorisés à connaitre l'obédience politique des historiens ou autres sortes d'experts qui défilent à longueur de journée en se tenant par la barbichette sur les antennes de France Culture ou autres canaux audiovisuels? C'est inutile me répondrez vous sans aucun doute car tous les experts audiovisuels n'étant pas soupçonnés de communisme sont forcément crédibles, sérieux et surtout indépendants. Ceci est bien évidemment le cas pour Alexandre Adler, Pierre Nora, Marcel Gauchet et autres aigles de la pensée historique ou philosophique univoque.
:Cette personne est diplômée en histoire, donne des cours d'histoire, écrit des livres d'histoire, elle est donc historienne. Que ses travaux aient fait l'objet de critiques du fait de ses biais idéologiques, c'est une autre question. On peut, par ailleurs, être un historien professionnel tout en étant un très mauvais historien. Je ne vois pas quelle pourrait être la pertinence de ce vague au sens aussi incertain que sa rédaction; a fortiori, les articles de wikipédia indiquent généralement - et parfois lourdement - les options politiques de tout le monde, il n'y a donc aucun traitement particulier quant au sujet de cet article. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2011 à 13:59 (CEST)
replies: text:  Mon Cher JGG, On peut effectivement être historien et assumer ses orientations politiques. Annie Lacroix-Riz fait des choix politiques et les assume publiquement, ce sont ses choix. Ayant ouvert durant mes études d'histoire un certain nombre de sources qu'elle a ouvertes, je ne peux que confirmer que ce qu'elle avance, du moins pour la période 1900-1920 en ce qui concerne les Relations internationales (le reste, je ne peux pas juger à partir des sources)... De manière plus prosaïque, je renvoie à ce que j'avais posté sur le bistro les 27 et 28 aout 2011, lors des échanges acrimonieux entre Bosay et Celette [d'ailleurs, vous y aviez été cité à de nombreuses reprises], et je l'applique ici: A.Lacroix-Riz est une historienne, elle a développé dans un certain nombre d'ouvrages un certain nombre de thèses originales, qui vont à contre-courant des historiographies dominantes du moment, elle a des idées politiques clairement définies et assumées [il est de notoriété publique que les historiens Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Pierre Nora, Pierre Rosanvallon, tous deux fondateurs de la Fondation St-Simon, qui défendait la nécessité de réformes libérales en France, Alexandre Adler, chroniqueur au Figaro, journal connu comme le grand quotidien français classé à droite,... n'ont aucune idée politique sur le monde qui les entoure], elle ouvre des sources non destinées à la publication (archives d'état...) et, comme tout historien, en tire un certain nombre de conclusions, en fonction de ses choix personnels, de ses lectures et des recherches passées [comme je le rappelle sur les bistros mentionnés, prétendre vouloir faire de l'histoire de manière objective est aussi vain que vouloir vider la Méditerranée à la petite cuillère, donc voué à l'échec]...
CDT. --Giorgio01 (d) 30 janvier 2012 à 21:42 (CET)
thread_title:  Etre historien et communiste semble incompatible. 

message: Pour la n-ième fois, Septagoch a introduit les épithètes d'"extrême droite" pour les personnes qui critiquent A Lacroix - Riz (les Ukrainiens, Stéphane Courtois). Comment faire face à ce militantisme assumé ? 109.15.146.37 (d) 27 avril 2012 à 19:05 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je suis cette page de loin, et condamne fermement les inclusions militantes de Septagoch. Je crois que la prochaine fois qu'il se livrera à de tels ajouts, je demanderai une sanction ou un vif rappel à l'ordre en RA. La diffamation concernant les accointances de Courtois avec le fascisme étant ici assez claire pour être réutilisée plus tard. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2012 à 16:20 (CEST)
thread_title:  [[Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra|Quousque tandem]] ? 

message: Attiré par le commentaire précédent, j'ai relu le passage concerné. Il pose problème au niveau de la neutralité, à plus d'un titre. Je cite
:[une association a organisé une pétition] que l'on peut interpréter comme une demande de suspension comme professeur d'université. [...] La procédure est rarissime, même Robert Faurisson n'a été suspendu qu'après un véritable scandale — quoiqu'il fût enseignant en lettres, non en histoire. 
*"que l'on peut interpréter" ? QUI ? Cette interprétation non sourcée est un TI. Mais apparemment ça n'empêche pas de broder dessus dans toute la suite du passage.
* la comparaison avec Faurisson (toujours concernant une procédure supposée et non avérée), ressemble à un effet oratoire facile : qu'est ce qui justifie d'employer cette comparaison ?
: Le 25 mai 2006, ces organisations « ukrainiennes » ont rendu un hommage solennel sous l’Arc de Triomphe au pogromiste ukrainien Petlioura, chef de l'OUM, outrage qui a valu aux dites organisations l’ire de la LICRA, organisation juive née de la défense de Samuel Schwartzbard, jeune juif ukrainien émigré à Paris qui y avait tué Petlioura en 1926.
* le lien donné en référence ne fonctionne plus
* intrigué par ce qualificatif de  "pogromiste", je lis l'article Simon Petlioura#Petlioura et les pogroms et le moins qu'on puisse dire c'est que c'est un autre son de cloche ! Et dans cet article, au moins il y a des sources (secondaires, en prime). 
* le lien avec Annie Lacroix Riz n'est jamais précisé.
Conclusion : je fais disparaître tout ce passage. Si Annie Lacroix Riz a effectivement participé à une polémique concernant ces questions précises, des éléments pourront être réintroduits. Mais dans ce cas, ils doivent l'être sous une forme attribuée, sourcée, et donnant le lien avec la personnalité étudiée dans cet article. 93.8.6.15 (d) 8 août 2012 à 05:26 (CEST)
thread_title:  Petlioura, bis 

message: : Bonjour à tous,
Je viens de lire ce qui a été échangé plus haut. Le problème, avec ALR, comme avec tous les historiens, ce sont les sources qu'ils utilisent. ALR utilise des sources pour la plupart écrites à chaud par les acteurs de l'histoire en mouvement, et surtout non destinées à la publication (je peux vous évoquer, à partir des archives du Quai d'Orsay, l'écart entre ce qui se raconte dans la presse et ce qui se pense vraiment dans les classes dirigeantes, lors de l'assassinat de François-Ferdinand le 28 juin 1914: en gros, en Autriche-Hongrie, c'est "champagne, il est mort!" chez les dirigeants et parmi une bonne partie de la population, ce qui n'empêche pas l'exploitation politique du cadavre... par ceux-là même qui sablaient le champagne...), alors qu'une partie non négligeable des historiens qui lui sont opposés utilisent d'autres sources, pour la plupart écrites après coup et/ou destinées à la publication, donc rendant compte, non de l'action des protagonistes, mais de ce que les protagonistes veulent montrer de leur action une fois la fin de l'histoire connue...
Ensuite, sur les engagement d'ALR: oui elle a des idées politiques et des prismes d'analyse, qu'elle assume, mais il est vrai aussi que tous les historiens ont aussi des idées politiques, et des prismes d'analyse, pas forcément assumés...
Enfin, qu'est-ce qu'un bon historien? Durant mes études d'histoire, on m'a dit: un bon historien est avant tout un historien qui compulse les archives, donc qui fréquente les salles d'archives; je peux vous dire, pour l'y avoir croisée de nombreuses fois, qu'ALR les fréquente assidument; mais un bon historien est aussi un analyste de ce qu'il y trouve, et c'est là qu'intervient les opinions de chacun, car les analyses sont le fruit de la combinaison de ce qui est trouvé dans les sources et de ses réflexions personnelles (en ce qui concerne les archives diplomatiques, parfois la liberté d'interprétation est ténue, permettez-moi de citer de mémoire un courrier de l'ambassadeur à Vienne envoyé juste avant l'envoi de l'ultimatum à la Serbie : "La mort de l'archiduc-héritier n'est pas considérée en Autriche comme une catastrophe nationale" et de relever, avec une certains gourmandise, les réserves formulées par les représentants de chaque nationalité, aussi bien en Cisleithanie qu'en Transleithanie, à l'encontre de François-Ferdinand (NB les rapports français sont confirmés par les rapports allemands et britanniques)... Une partie de l'historiographie française actuelle continue néanmoins d'affirmer que l'Autriche est partie dans la guerre la fleur au fusil, alors que, depuis Fischer, toutes les autres historiographies nationales affirment peu ou prou le contraire...) . Cordialement --Giorgio01 (d) 31 octobre 2012 à 16:22 (CET)
thread_title:  Octobre 2012 

message: Bonjour,
visiblement il y a toujours des problèmes sur la page, donc histoire de développer un peu :
*tout contenu doit être sourcé (au moment ou il est rajouté, par après
*Racconish bosse en ce moment l'article avec les sources qui vont bien, donc plutôt que de bloquer la page avec un R3R, et donc l’empêcher de bosser, autant la protéger en écriture pour obliger l'IP à intervenir en pdd (empêcher les interventions d'IP, mais laisser les comptes autoconfirmed y éditer).
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 8 novembre 2012 à 11:15 (CET)
replies: text: Sans préjudice de l'avis du préopinant, je souhaite en effet continuer à améliorer l'article, de manière neutre et sourcée, et m'engage formellement à ne révoquer aucune contribution sur cet article ni aucune révocation de mes propres contributions. Je compte donc continuer à proposer mes modifications directement dans l'article, étant entendu qu'en cas de désaccord, j'en discuterai en PDD. Si quelqu'un y voit un inconvénient, merci de me l'indiquer. Cordialement, — Racconish  D  8 novembre 2012 à 12:00 (CET)
thread_title:  Novembre 2012 

message: Le lien internet [15] utilisé comme source est périmé, il s'agissait d'un article paru dans la revue "Le meilleur des mondes". L'article Wikipédia d'Annie Lacroix-Riz étant actuellement verrouillé, merci de remplacer le lien périmé par celui-ci  qui contient le même article. Madame Grinderche (d) 10 octobre 2012 à 20:17 (CEST)
replies: text: A ce propos, je signale l'existence de l'article en 8 pages de l'historien Jean-Louis Panné (auteur de La négation de la famine en Ukraine (1932-1933)) « Jan Karski, wikipedia et les négationnistes »... Madame Grinderche (d) 10 octobre 2012 à 20:39 (CEST)
thread_title: La controverse sur le Holodomor : lien périmé-remplacement

message: « Wikipédia, dont la notice consacrée à la synarchie, à la fois très lacunaire et orientée, s’abreuve principalement à la source d’ouvrages complotistes (ce sont naturellement les plus nombreux), illustre bien les dégâts qu’a pu causer cette offensive idéologique: de juillet 2008 à février 2009, on pouvait ainsi y lire que «les travaux de Madame Annie Lacroix-Riz (…) ont permis d’établir que la synarchie ne constituait pas un mythe, et ce à partir d’archives, de documents irréfutables (archives françaises, allemandes, anglaises, américaines). Le statut de la synarchie est donc désormais passé de la légende à l’hypothèse, puis à celui de fait historique avéré»! »
Un journaliste qui sait remonter un historique d'article, ça se fête^^now get back to work!!. XIII,東京から [何だよ] 31 octobre 2012 à 22:10 (CET)
thread_title:  On parle de nous 

message: Salut, sur le paragraphe consacre aux sources, j'ai deux sources a ajouter mais hélas, lorsque je modifie l'article par exemple a midi ce jour, avant même que je mette en ligne, Leblob reverte faute de sources, avant que j'ai eu le temps de les mettre en ligne.
Si quelqu'un de c haritable pouvait m'aider en mettant ces sources en ligne, moi, a chaque fois que j'essaie, Leblob reverte sans comprendre et je n'ai plus le temps nécessaire a lui expliquer : a croire que l'article lui appartient : mais je ne lui en veux pas, il est suisse  ;)
http://vimeo.com/24454049  :  réunion CGT sur la possible réhabilmitation de Louis Renault : ALR est assise 3e à droite
JT 20 heures de Pujadas :  http://www.youtube.com/watch?v=05UWAjOoVRc jugement tribunal Poitiers et développement de la controverse en toutes lettres
:Des vidéos (en particulier youtube) ne sont pas des sources admissibles.  Par ailleurs, mon pseudo est Lebob, pas Leblob.  Je vous suggère de le mentionner correctement.  --Lebob (d) 2 novembre 2012 à 15:54 (CET)
thread_title:  SOURCES CONTROVERSES LOUIS RENAULT 

message: Je signale cet article, écrit par la directrice de la revue. Sur le thème du complot synarchiste des banques judéo-anglaises dans la pensée de LaRouche, voir par exemple , , . Comment les autres contributeurs à l'article jugent-ils que cet aspect doit être traité ? Cordialement, — Racconish  D  10 novembre 2012 à 15:43 (CET)
thread_title: Convergences avec le mouvement de LaRouche

message: Deux grosses remarques à la première lecture : d'abord super : y'a plein de sources. Mais aussi sur la méthode : je pense pas que prendre tout ce qui se trouve sur google (enfin, dans une base de connaissance plus orientée histoire) et l'intégrer dans l'article soit la meilleure méthode. Y'a des avis plus importants que d'autres (et c'est là la difficulté de ce genre d'article, il faut savoir donner à chaque point de vue son poids parmi les spécialistes du sujet). Donc là, on se retrouve avec : des avis de journalistes dont on ne connait pas la compétence sur le sujet (genre Jon Henley) : Est-ce qu'il faut lister chaque avis de journaliste (il y avait d'autres avant sans que j'en sois plus fan que ça) ? Ça ressemble à ces affiches de films sur lesquelles il y a écrit « fantastique » (Ciné schmurz), « génial » (Vidéo hebdo). Ça me gène moins pour les appels à l'AFP (via The Times) puisque c'est pas un avis, ce sont des précisions. Pour Paul Webster et Stella Hughes, difficile de connaître leur compétence : journalistes, bloggueurs du Guardian, historiens, historiens du sujet. Ensuite y'a aussi du Didier Daeninckx, c'est-à-dire un romancier. Donc torchons et serviettes. Oui, c'est extrêmement dur de trier.
Sinon y'a aussi un avis d'historien Moure avec un commentaire obscur : « agressivement marxiste ». Et Henley et Moure ne sont visiblement pas dans le bon § non plus, puisque c'est un § qui parle uniquement de la production de Zyklon B.
Ptet faire un § spécifique sur ses thématiques doctorales du coup. Le § sujet de recherche se veut un overview mais là ça introduit un déséquilibre sur le sujet de sa thèse (avec les analyses de François Roth et Stern). J'hésite. (:Julien:) ✒ 10 novembre 2012 à 10:18 (CET)
replies: text: Merci de ces utiles remarques. J'ai cité des sources anglo-saxonnes qu'il me paraît important de faire entendre parce qu'il s'agit d'un point de vue très différent du français. Le résumé de Henley permet d'éviter des détails assez compliqués sur la présentation des sources. L'article de Webster est cité par Jill Edwards, Anglo-American Relations and the Franco Question, 1945-1955, p. 151. Pour le reste, les déséquilibres entre sections me semblent liés au fait que l'article est loin d'être complet. Cela dit, s'il y a quelque chose qu'il te semble opportun de virer, n'hésite pas : j'ai peut-être trop le nez sur le guidon. Cordialement, — Racconish  D  10 novembre 2012 à 10:31 (CET)

text: Merci de votre message. J'y réfléchis un peu et vous réponds rapidement. Cordialement, — Racconish  D  12 novembre 2012 à 14:27 (CET)

text: Je réponds d'abord à votre remarque concernant Daeninckx. Son affirmation est en effet trop légère. On ne peut notamment pas dire que l'usine de Dessau a été détruite en 1944 (cf. , et Joly ). Je retire donc cette phrase. Cordialement, — Racconish  D  12 novembre 2012 à 21:59 (CET)

text: Stella Hughes a été la première à publier un article consacré à l'affaire, en septembre 1996, le premier article de Smadja sur le sujet n'étant publié par L'Humanité qu'en octobre . Cordialement, — Racconish  D  13 novembre 2012 à 07:52 (CET)

text: Je ne suis pas favorable à l'ajout du commentaire de Pechanski que vous proposez d'inclure. Il s'agit d'une remarque polémique et très vague qui demanderait, pour une présentation équilibrée, la citation des arguments en réponse de ALR. En l'absence d'une définition précise de ce en quoi consiste le  et de ce en quoi ALR se serait comportée en juge ou en journaliste, cette citation me semble manquer de pertinence. Je me suis par contre attaché à résumer l'essentiel des critiques précises de Pechanski. Cordialement, — Racconish  D  13 novembre 2012 à 22:23 (CET)
replies: text: Depuis quand la critique d’une personnalité nécessite pour être mentionnée une réponse de la personne visée ? La NPOV n’implique pas de faire la critique des critiques. Celette (d) 14 novembre 2012 à 04:09 (CET)
replies: text: Certes, mais ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce qui me gêne le plus dans l'ajout proposé, c'est son vague qui, combiné à la précision de la qualité de son auteur, me semble faire du propos un argument d'autorité. On croirait presque que Pechanski conteste le caractère de nouveauté du travail d'ALR. Mais je ne voudrais pas en faire un sujet de querelle : si l'un ou l'autre d'entre vous tient beaucoup à cet ajout, allez-y, je ne l'ôterai pas ! Cordialement, — Racconish  D  14 novembre 2012 à 08:26 (CET)
replies: text: Pour ma part je ne vois pas de raisons de ne pas inclure ce passage basé sur l'article de Libéraiton dans l'article.  Le papier de Libération exprime ce que de nombreux historiens reprochent à ALR.  Cela dit, on peut évidemment discuter de la formulation de la prhase à insérer dans l'article.  --Lebob (d) 14 novembre 2012 à 09:35 (CET)
replies: text: Pour être précis, il me semble que l'argument de Pechanski que je n'ai pas rapporté est qu'il . Sauf erreur de ma part, il veut dire non pas qu'il n'y a rien de nouveau dans l'invention de la production française de Zyklon B, mais rien de nouveau à cet égard dans l'ouvrage de 1999 par rapport aux travaux précédents, ce qui demanderait, pour l'information du lecteur, à être précisé, en particulier concernant la publication de photos (cf. l'article de Henley et l'entretien publié par Mithridate). Mais ce détail est-il important ? Cordialement, — Racconish  D  14 novembre 2012 à 10:19 (CET)
replies: text: A vrai dire, je n'ai pas exactement la même lecture de l'article.  Certes, Pechanski explique bien qu'il n'a rien de nouveau, mais il met aussi l'accent sur le fait qu'ARL non seulement n'apporte rien de nouveau, mais s'exonère de l'obligation qu'a un historien de baser sa thèse sur des documents qui permettent de lui donner une certaine substance.  Or, il relève qu'en l'espèce la démarche d'ARL serait, à défaut de documents probants, de mettre en place une stratégie d'insinuation et de "laisser  laisse à l'autre la responsabilité de la contre preuve".  Ce qui est loin d'être innocent. --Lebob (d) 14 novembre 2012 à 14:10 (CET)
replies: text: Que diriez-vous alors de citer plutôt la phrase suivante : « la réponse à cette question se trouve sans doute dans les archives de la Degesch (qui a fabriqué le zyklon B pour les chambres à gaz) ­ difficiles d'accès, mais qu'elle n'a pas essayé d'avoir ­ et, surtout, dans les archives d'Auschwitz, qui, elles, sont accessibles » ? Bien que je ne trouve qu'à moitié pertinent l'argument de Pechanski, Ugine livrant vraisemblablement Degesch et non directement les camps allemands, cette dernière citation me semble exprimer plus clairement une objection technique d'historien, sans procès d'intention. Cordialement, — Racconish  D  14 novembre 2012 à 14:28 (CET)
replies: text: D'accord pour citer cette phrase (en l'attribuant).  Pour le reste, si Ugine livrait Degesch, ça devrait aussi se trouver dans les archives de Degesch et peut-être d'Ugine, si elles existent).  Faute de documents clairs sur ce point particulier, on en est réduit à des hypothèses.  --Lebob (d) 14 novembre 2012 à 15:03 (CET)
replies: text: . Cordialement, — Racconish  D  14 novembre 2012 à 15:55 (CET)

text: En accord avec Lebob sur Pechanski. Celette (d) 15 novembre 2012 à 03:04 (CET)
replies: text: J'ai ajouté une citation de Radtke-Delacor sur ce point. Cordialement, — Racconish  D  15 novembre 2012 à 09:04 (CET)
thread_title:  La controverse sur la production française de Zyklon B