Discussion:Ambroise Paré

message: Les sources ne sont pas citées, les auteurs pourraient-ils se manifester et donner lesdites sources? Merci--91.176.150.89 12 septembre 2007 à 19:32 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Dans l'article, section "Les champs de bataille", on lit : "Il y pratique la première désarticulation du coude".
Et effectivement, ça se lit beaucoup sur Internet. Pourtant, Jean-Pierre Poirier, Ambroise Paré, 2006, p. 52, raconte la scène sans dire que la méthode ait été inventée par Paré. Il donne même plutôt l'impression contraire : "Une seule possibilité : pratiquer une désarticulation du coude."
Ambroise Paré lui-même, après avoir écrit : "Luy coupay le bras sans scie, pource que la mortification n'estoit outre la jointure du coude; et là commençay l'amputation, incisant les ligaments qui joignent les os.", ajoute  "qu'il ne faut s'ébahir de cette amputation de la jointure, car Hippocrate la recommande dans son livre Des articulations."
Ce passage de Paré est cité par Aug. Vidal, Traité de pathologie externe et de médecine opératoire, 5e édition, revue par Fano, t. 5, Paris, 1861, p. 575, qui insiste sur le fait que c'est là une désarticulation du coude. Consultable sur Google Books. Pour Paré, renvoie aux Œuvres complètes, t. 2, Paris, 1840, p. 284; pour Hippocrate, aux Œuvres complètes, trad. de Littré, Paris, 1844, t. 4, p. 78.
On dirait donc que la désarticulation du coude était déjà connue d'Hippocrate.
Marvoir (d) 25 mai 2008 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Paré fut-il le premier à faire la désarticulation du coude ? 

message: L'article dit que le père de Paré était probablement barbier. Jean-Pierre Poirier, Ambroise Paré, 2006, pp. 16-17, ne lui attribue pas du tout la qualité de barbier, mais, sans formule dubitative, la double profession d'agriculteur et de fabricant de coffres et coffrets ("coffretier"). Sauf objections, je ferai le remplacement dans l'article.
Marvoir (d) 30 mai 2008 à 06:57 (CEST)
thread_title:  Profession du père 

message: J'avais espéré que le livre de Jean-Pierre Poirier : Ambroise Paré, un urgentiste au XVI siècle (Pygmalion 2006) permettrait un sourçage sérieux de l'article, mais j'ai des craintes...
Poirier écrit par exemple : "Artus Gouffier, frère aîné de Guillaume, seigneur de Bonnivet, que les dames surnomment Amadour, sera amiral, diplomate, chef de guerre; responsable du désastre de Pavie, il se fera tuer pour expier ses mauvais conseils." (p. 18) Visiblement, on confond ici les deux frères Artus Gouffier de Boissy et Guillaume Gouffier de Bonnivet.
P. 204, Poirier écrit : " (...) la thèse, pourtant exacte, de Nostradamus, qui attribue aux rats le rôle d'agent vecteur [de la peste]." Je n'ai jamais entendu dire que Nostradamus ait fait une telle découverte (qu'on attribue généralement à Paul-Louis Simond) et je suis sûr que Poirier se trompe. Il ne donne pas de référence, pas plus qu'à d'autres endroits où il parle de Nostradamus, de façon très crédule, à mon avis.
Je veux bien croire que Poirier (qui est docteur en médecine et en sciences économiques mais ne fait pas état d'un diplôme d'histoire) a été plus rigoureux dans sa documentation sur Paré lui-même, mais je préférerais tout de même un livre soigneusement référencé. Le petit livre de Delacomptée est plutôt un ouvrage d'écrivain et n'est d'ailleurs pas sourcé du tout.
Alors ? Le livre de Paule Dumaître (Perrin 1986) ? Je ne le connais malheureusement pas.
Ceci pour aider les candidats sourceurs  à prendre tout de suite la bonne voie...
Marvoir (d) 30 mai 2008 à 19:00 (CEST)
thread_title:  Une source sûre sur Paré ? 

message: Dans l'article, j'avais écrit : "(Il n'écrivait pas le latin, mais aurait pu se contenter de publier les traductions latines qui furent faites de ses livres.)"
On a mis le point à l'extérieur de la parenthèse :
"(Il n'écrivait pas le latin, mais aurait pu se contenter de publier les traductions latines qui furent faites de ses livres)."
J'ai peine à croire que ce soit correct. Quand une phrase tout entière est entre parenthèses, il me semble clair que le point doit l'être aussi.
Grevisse, Le bon usage, 1993, n° 131, a, p. 167, donne cet exemple tiré d'André Breton, sans dire qu'il soit incorrect : "(Ceux qui rient de cette dernière phrase sont des porcs.)"
(Par parenthèse, avec Breton, ça ne rate pas : toujours cette manière injurieuse d'envoyer les gens au poteau d'exécution... Et il y a des gens qui font leurs délices de ça...)
Sauf arguments convaincants en sens contraire, je rétablirai ma rédaction.
Marvoir (d) 8 octobre 2008 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Point et parenthèses. 

message: Dans la section « La mort d'Ambroise Paré » figurent les phrases suivantes :  On ignore ce qu'est devenu son corps à la suite de la vente et la destruction de celle-ci en 1807. On suppose que la tombe, qui comportait sa statue en terre cuite, aurait été installée plus tard à l'église de la Charité rue des Saints-Pères. L'ensemble disparaîtra à la Révolution. 
Telles qu'elles sont formulées, je comprends que la vente et la destruction de l'église Saint-André-des-Arts en 1807 font que, d'une part, on ignore ce qu'il advint de la dépouille d'Ambroise Paré mais que, d'autre part, la tombe aurait pu être déplacée (quand ?) en l'église de la Charité, rue des Saints-Pères, pour disparaître lors de la Révolution française, soit des années avant la vente de l'église Saint-André-des-Arts, en 1807. Alors que les mots « plus tard », venant après la mention de l'année 1807, laissent à imaginer que le déplacement de la tombe a pu avoir lieu après 1807...
On remarque d'autre part que notre article église Saint-André-des-Arts ne fait que mentionner l'inhumation du chirurgien .
Voilà qui mériterait quelques explications complémentaires. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 avril 2014 à 15:41 (CEST)
thread_title:  Devenir de la dépouille d'Ambroise Paré 

message: Vous avez écrit dans un commentaire de modification : "la fonction de chirurgien-juré n'est pas attestée par les références." Pourtant, dans les éditions des œuvres de Paré postérieures à sa réception par le collège Saint-Côme, on voit apparaître le titre de "chirurgien ordinaire du roi et juré à Paris" (alors que, jusque-là, les éditions portaient "maître barbier, chirurgien à Paris"). Voyez Malgaigne, pp. CCCVII et CCCIX. Marvoir (discuter) 10 septembre 2014 à 10:28 (CEST)
replies: text: Je ne nie pas que Paré soit devenu chirurgien-juré. Mais, d'une part, la date à laquelle il a acquis ce titre n'est pas claire (ce n'est pas le bonnet de maître qui l'a fait chirurgien du roi). D'autre part, l'usage de ce terme dans WP nécessiterait une explication de ce qu'était ce titre ou cette fonction. Personnellement, je suis enclin à penser que c'est pour avoir droit à cette fonction qu'il est devenu maître, et que cette fonction signifiait plus ou moins "professeur et membre de l'équipe (collégiale, au sens propre) de direction du collège de Saint-Côme". C'est tout ceci qui n'est pas attesté dans les sources citées. C'est pourquoi, il me semble plus sage de suivre Malgaigne, en laissant "s'adjoindre" sans plus de précision. D.Lazard (discuter) 10 septembre 2014 à 14:08 (CEST)
replies: text:  Une référence citée en passant (titre d'exposition) : Ambroise Paré, chirurgien juré « in favorem regis »--A vie saine (discussion) 11 septembre 2014 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Chirurgien-juré 

message: L'article disait que François de Guise fut surnommé "le balafré". J'ai supprimé cette mention parce que je crois savoir que c'est à Henri de Guise qu'on donna ce surnom, et non à François. Vous avez rétabli la mention en renvoyant à Malgaigne. Malgaigne était peut-être compétent en histoire de la chirurgie (autant qu'on pouvait l'être en 1840) mais je n'oserais pas le considérer comme une autorité en dehors de là. Le Petit Larousse 2009, article "Guise", attribue le surnom "le balafré" à Henri et non à François. Des recherches Google trouvent très peu le surnom associé à François et beaucoup à Henri. Il est vrai que sur le site L'internaute, on lit, au sujet d'Henri, « il reçoit une blessure qui lui vaut le même surnom que son père, "le Balafré" ». Je ne sais pas quelle autorité mérite ce site, mais, à supposer que François ait parfois été désigné comme "le balafré", j'aimerais savoir si ce surnom lui a été donné par l'histoire. Marvoir (discuter) 10 septembre 2014 à 17:09 (CEST)
replies: text: Je reproduit ici la réponse faite sur Discussion:François de Guise: Il faut noter que l'introduction de Malgaigne, citée ci-dessus, reproduit un extrait d'une "Vie de Gaspard de Coligny", datée de 1686, qui se termine par "On lui donna le surnom de Balafré". Ceci dit n'ayant pas de compétence spécifique en la matière (autre que de vagues souvenirs de mes études et lectures, et la lecture de cette introduction), je me retire de la discussion, et n'éditerai plus sur ce sujet. D.Lazard (discuter) 10 septembre 2014 à 20:19 (CEST)
replies: text: Merci. Je suggère que si la discussion se poursuit, ce soit sur la page de discussion de l'article relatif à l'intéressé : Discussion:François de Guise. Marvoir (discuter) 10 septembre 2014 à 20:30 (CEST)
replies: text: À toutes fins utiles, Paré a raconté la cure de François de Guise dans son Huitième livre, édition Malgaigne, t. 2, p. 25, consultable sur Google Lives. (Paré ne dit pas que François de Guise ait été surnommé "le balafré", mais, évidemment, ça ne prouve pas grand-chose). Marvoir (discuter) 11 septembre 2014 à 13:05 (CEST)
thread_title:  Le balafré 

message: J'ai cherché les dates des premières éditions d'Ambroise Paré dans d'autres langues. J'en ai trouvé quelques-unes pour l'anglais, le néerlandais et le japonais. Le Wiki allemand mentionne une traduction allemande, mais ni datée ni sourcée. Quelqu’un aurait-il des informations complémentaires ? --Verkhana (discuter) 10 février 2017 à 21:37 (CET)
replies: text: Sur  http://www.biusante.parisdescartes.fr/histmed/medica/page?146144x03&p=478 on trouve les éditions en allemand, Francfort, 1601 et 1635. --Pat VH (discuter) 10 février 2017 à 22:05 (CET)
thread_title:  Diffusion internationale 

message: L'information selon laquelle Ambroise paré aurait découvert l'asticothérapie après la bataille de Saint Quentin me parait douteuse. Ce genre d'interprétation se base sur un passage de son Apologie et voyages, dans un chapitre intitulé Bataille de Sainct Quentin, 1558, que l'on peut lire [ici] à la page 7 et 8, et en partie [là]. Y voir une asticothérapie me parait abusif et la seule source de qualité que j'ai trouvé allant dans ce sens est [celle ci] pages 82 et 84, mais l'auteur ne fait que se rapporter à ses souvenirs, et à ce qu'on lui a dit de mémoire, en reconnaissant n'avoir pu vérifier dans les oeuvres d'Ambroise Paré (de même, il n'y a pas d'histoire de vers dans le voyage de Rouen, 1562).
Comme il le dit lui-même, Ambroise Paré, après la bataille de Saint Quentin (1557), reste auprès des blessés des troupes du Maréchal de Bourdillon à sa demande (et non pour soigner Bourdillon lui-même) après la bataille de La Fère (1558). La correction d'Opidium me parait donc justifiée.--Pat VH (discuter) 26 mars 2019 à 22:24 (CET)
replies: text: La contribution de Utilisateur:Thomasbourdillon, et sa façon de les justifier semble relever du trollage.  --Châtillon (discuter) 26 mars 2019 à 22:54 (CET)
thread_title:  Des vers et de Bourdillon  

message: On a supprimé des liens bibliographiques sous le prétexte subjectif qu'ils étaient trop nombreux. Il me semble qu'une telle opération ne devrait se faire qu'après concertation sur la page de discussion. Marvoir (discuter) 21 octobre 2019 à 12:18 (CEST)
replies: text: Je pense que cette suppression a été motivée par des bandeaux (la bibliographie était également jugée trop conséquente, ce qui me semble faux pour un personnage de cette envergure). Des références sont peut-être discutables, je n'ai pas regardé dans le détail, je m'y pencherai dans la semaine si personne ne le fait avant. On peut aussi structurer / subdiviser la liste pour la rendre plus lisible. Zythème   Paroles dégelées  21 octobre 2019 à 12:33 (CEST)
replies: text: Merci. Marvoir (discuter) 21 octobre 2019 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Trop de liens ? 

message: === Biblio ===
Je pense que la biblio doit distinguer les articles, les pages web et les ouvrages. On peut aussi séparer les biographies et présentations générales des contributions médicales spécialisées. Je pense que les éditions de ses œuvres peuvent aussi y figurer. 
* A. Chéreau, article « Ambroise Paré », dans : Amédée Dechambre (dir.); Louis Hahn (secrétaire de la rédaction, Dictionnaire encyclopédique des sciences médicales. Deuxième série. Tome vingt et unième (Par-Pea), Paris, G. Masson, P. Asselin, 1885, p. 127-136. En ligne sur l'Encyclopédie de l'Agora. [archive]
* M. Broussais, Ambroise Paré, sa vie, son œuvre. Paris, 1900.
* Paule Dumaître, Ambroise Paré, chirurgien de quatre rois de France, Paris, Perrin, 1986.
* Paule Dumaître, « Autour d'Ambroise Paré : ses adversaires, ses ennemis » [archive] Histoire des Sciences Médicales 1998; t.  XXXII, no 2, p. 203-210.[PDF]
* Paule Dumaître, « Des descendants retrouvés d'Ambroise Paré. Sa famille d'hier, sa famille d'aujourd'hui » [archive] Histoire des Sciences Médicales 1999; t.  XXXIII, no 3 , p. 243-254.[PDF]
* Ambroise Paré : stratégie professionnelle et périple intellectuel, Actes réunis par A.-M. Moulin, Laval, 1991.
* Ambroise Paré (1510-1590) : Écriture et pratique de la science à la Renaissance, Actes réunis par É. Berriot-Salvadore, Paris, Champion, 2004.
* Jean-Pierre Poirier, Ambroise Paré : un urgentiste au XVIe siècle, Paris, Pygmalion, 2005, 346 p. , .
* Jean-Michel Delacomptée, Ambroise Paré. la main savante, Gallimard, 2007, .
* L'émergence d'un discours médical sur les monstres [archive].
* Des monstres [archive] Paré, Ambroise. Vingt cinquième livre traitant des monstres et prodiges, in: Œuvres. Paris, G. Buon, 1585. Présentation par Anne Bitbol.
* Georges Androudtos « La lithiase urinaire et son traitement par Ambroise Paré (1509-1590) » [archive] Progrès en Urologie (2004), 14, 109-117. [PDF]
* Véronique Dasen « Métamorphoses de l’utérus, d'Hippocrate à Ambroise Paré » [archive] Gesnerus 59, 2002, 167-186. [PDF]
* Ambroise Willaume, Recherches biographiques, historiques et médicales sur Ambroise Paré disponible [archive] sur Gallica. (en) M. Shah « Premier Chirurgien du Roi: the life of Ambroise Paré (1510-1590) » J R Soc Med. mai 1992;85(5):292–4. Texte intégral [archive].
* Alain Ségal « L'instrumentation chirurgicale à l'époque d'Ambroise Paré » [archive], Communication présentée au Colloque Ambroise Paré à Laval le 25 novembre 1990. [PDF]
* Aurélien Ruellet, Ambroise Paré: Le précurseur des prothèses articulées [archive] sur le site Projet-Innovant.fr [archive] de l'université de Tours.
* Jean-Marie Poirier, La musique dans le Maine à l'époque d'Ambroise Paré [archive], en ligneMélanie Lioux, Typologie des instruments. Anthropologie du geste [archive] , en ligne. [PDF]
* Documents à propos d'Ambroise Paré [archive] de la Bibliothèque nationale de France.
=== Liens ===
* Ambroise Paré [archive] dossier complet dans le site de la Biu Santé [archive].
* Ambroise Paré [archive] notice bio-bibliographique dans le site de la Biu Santé [archive].
* Ambroise Paré [archive] dans la Banque d'images et de portraits de la Biu Santé [archive].
* A. Jardin « 2010 : 500e anniversaire de la naissance d’Ambroise Paré » [archive] e-Mémoires de l'Académie Nationale de Chirurgie 2010;9(4):021-029.[PDF]
* Ambroise Paré [archive] dans l'Encyclopédie de l'Agora [archive].
* Ambroise Paré [archive] dans Portraits de Médecins [archive].
* Ambroise Paré [archive] dans Imago Mundi [archive].
* Ambroise Paré et l’orthopédie pédiatrique Texte intégral [archive], par Michel Rongières, sur le site Société Française d'Orthopédie pédiatrique [archive] en ligne.[PDF].
* Textes numérisés d'Ambroise Paré [archive] à la Bibliothèque interuniversitaire de Santé, Paris, collection Medic@.
* Ambroise Paré est un personnage de la série en bande dessinée La Licorne.
* Ambroise Paré [archive] sur le site de l'association Le Vieil Hesdin [archive].
* Statue d'Ambroise Paré, Place du Jet d'eau à Laval [archive].
* Vidéo sur Ambroise Paré [archive] par Michel Miaille et Roger Dachez.
* "Ambroise Paré" in Dictionnaire historique de la médecine ancienne et moderne [archive]
Il faut regarder les liens dans le détail, je vais le faire, mais on peut se contenter d'un seul lien vers la Biu Santé ? Zythème   Paroles dégelées  26 octobre 2019 à 18:46 (CEST)
replies: text: S'il y a une page de la Biu Santé qui renvoie à toutes les pages de la Biu Santé concernant Paré, on pourrait peut-être se contenter de celle-là, en effet. Sinon, je préférerais les garder toutes. Ceci dit, je souhaitais surtout qu'on ne sabre pas dans la bibliographie sans en parler sur la page de discussion. Puisque vous avez soumis vos idées, j'incline à vous laisser faire ce que vous trouvez bon. Marvoir (discuter) 27 octobre 2019 à 11:58 (CET)
thread_title:  Déterminer la bibliographie et les liens externes à inclure 

message: * Ambroise Paré [archive] dossier complet dans le site de la Biu Santé [archive].
* Ambroise Paré [archive] notice bio-bibliographique dans le site de la Biu Santé [archive].
* Ambroise Paré [archive] dans la Banque d'images et de portraits de la Biu Santé [archive].
* A. Jardin « 2010 : 500e anniversaire de la naissance d’Ambroise Paré » [archive] e-Mémoires de l'Académie Nationale de Chirurgie 2010;9(4):021-029.[PDF]
* Ambroise Paré [archive] dans l'Encyclopédie de l'Agora [archive].
* Ambroise Paré [archive] dans Portraits de Médecins [archive].
* Ambroise Paré [archive] dans Imago Mundi [archive].
* Ambroise Paré et l’orthopédie pédiatrique Texte intégral [archive], par Michel Rongières, sur le site Société Française d'Orthopédie pédiatrique [archive] en ligne.[PDF].
* Textes numérisés d'Ambroise Paré [archive] à la Bibliothèque interuniversitaire de Santé, Paris, collection Medic@.
* Ambroise Paré est un personnage de la série en bande dessinée La Licorne.
* Ambroise Paré [archive] sur le site de l'association Le Vieil Hesdin [archive].
* Statue d'Ambroise Paré, Place du Jet d'eau à Laval [archive].
* Vidéo sur Ambroise Paré [archive] par Michel Miaille et Roger Dachez.
* "Ambroise Paré" in Dictionnaire historique de la médecine ancienne et moderne [archive]
Il faut regarder les liens dans le détail, je vais le faire, mais on peut se contenter d'un seul lien vers la Biu Santé ? Zythème   Paroles dégelées  26 octobre 2019 à 18:46 (CEST)
replies: text: S'il y a une page de la Biu Santé qui renvoie à toutes les pages de la Biu Santé concernant Paré, on pourrait peut-être se contenter de celle-là, en effet. Sinon, je préférerais les garder toutes. Ceci dit, je souhaitais surtout qu'on ne sabre pas dans la bibliographie sans en parler sur la page de discussion. Puisque vous avez soumis vos idées, j'incline à vous laisser faire ce que vous trouvez bon. Marvoir (discuter) 27 octobre 2019 à 11:58 (CET)
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