Discussion:Anthroposophie

message: Il est urgent de réécrire tout l'article "anthroposophie" car comme il est actuellement il se présente non pas comme un article d'information (telles les voix anglaises et allemande) mais un procès à charge où la mauvaise foi est tellement évidente qui résulte risible . Il n'y est pas faite de l'information, bien au contraire. On y fait seulement de l'idéologie scientiste prétextant d'avoir des sources "plus fiables" que les autres (idéologie totalement déplacée pour un article qui devrait être écrit au point de vue de l'histoire des religions) et l'article finalement résulte illisible tellement est bourré de critiques. Novalis vous a proposé de réécrire au moins la RI avec des sources qu'il a présenté. On attend quoi? Perso, je ne me fais dire par personne ici ni comme je dois penser, ni comme je dois écrire mes contributions. - 
En relation à la Miviludes, source citée à tours et à travers comme la grande autorité en France au sujet des sectes, voici un extrait de la Wiki anglaise concernant le Grand Orient de France: "During the first decade of the 21st century, the Grand Orient de France was concerned about a 'silent revolution' of a return of religion in society. It advocated government action against (according to its own terms) an 'offensive of cults in Europe'.
In April 2008, when the legitimacy of the anti-cult ministerial group (MIVILUDES) was questioned, the Grand Master of the Order, Jean-Michel Quillardet, intervened personally with the President of the French parliament in order to maintain its activity." Vous pouvez ainsi très bien comprendre l'objectivité de l'operation...
En ce qui concerne J.B.Malet: il est un journaliste très à gauche qui écrit pour de la presse très à gauche. Est-il une source fiable?.... 
P.s. pourquoi n'allez pas à écrire de votre "principe de réfutabilité" de la science ou vos discours sur les "sectes" sur les articles dédiés à la franc-maçonnerie?...  Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 08:22 (CET)
replies: text: Cher Heinrichkunrath21, je comprends votre message et votre impatience, mais je pense qu'il faut avancer pas à pas. Comme j'ai apporté pas mal de sources, je réfléchis actuellement pour proposer des formulations et changements adéquates qui seront soumises à la discussion pour voir si on arrive à se mettre d'accord. Je trouve aussi que l'article a besoin d'être refondu. Même si c'est un travail très intéressant, ça prend du temps, il faut être patient et respecter les différents points de vue et procédures. Personnellement, je suis content d'avoir votre soutien, car je suis confronté à des contributeurs très méfiants, mais je ne souhaite rien forcer et respecter les procédures. Nous pouvons apprécier que Jean-Christophe BENOIST nous aide beaucoup à respecter les procédures correctement et apporte des points de vue neutres. Je vais ouvrir une section sur la question des sources car je trouve qu'il y a des questions importantes.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 10:55 (CET)

text: Certainement. Le complot judéo-maçonnique, auquel il faut ajouter les bolcheviks, naturellement. Tout le monde n'a pas la chance de vendre des produits antigel pour des "expériences scientifiques". Manacore (discuter) 30 novembre 2018 à 11:15 (CET)

text: On se contrefout de tes avis à l'emporte-pièce, Heinrichkunrath21. Cette page n'est pas un forum, et surtout pas pour des illuminés qui parlent de « sincérité de l'âme » et d'« idéologie scientiste ». Totodu74 (devesar…) 30 novembre 2018 à 11:40 (CET)
replies: text:  Dites, on se marre bien chez vous, les gars (H/F) ! Moi mon truc, c'est les Klingons, c'est évident qu'ils nous noyautent et nous manipulent. Il sont parmi nous, et ils sont invisibles. La preuve c'est qu'on les voit pas. — JohnNewton8 [Viens !] 30 novembre 2018 à 11:47 (CET)
replies: text: "Marre" "truc" "contrefout" mais comment vous parlez? On dirait les bas-fonds des bas-fonds... Ce n'est pas parce il y a des sectes qu'on doit être athée. Cette page est une évidente manipulation de l'information et elle doit être réécrite, c'est tout. Quant à l'âme et à l'esprit oui, j'en parle et alors? Vous avez un problème? Vous avez un problème avec les chrétiens ou les personnes religieuse en France????? L'idéologie scientiste existe, allez vous informer, un peu plus de culture et moins de BD ne vous fera pas de mal. Vive le Roi.--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 12:09 (CET)
replies: text: Les sources secondaires, les sources hors de l'anthroposophie, la décrive telle quelle est : une religion qui veut se faire passer pour de la science.  C'est tout, c'est ainsi.  Il semble que de toujours l'anthroposophie veille à donner une image X de elle-meme, quitte a mentir et tromper.  Steiner demandait à ses disciples de duper les gens... Ici c'est une encyclopédie et non une vitrine de ce que l'anthroposophie veut que les gens pensent d'elle.  Merci Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 12:25 (CET)
replies: text: Ici ce ne doit pas être non plus une vitrine dédiée à la nouvelle religion du scientisme athée; les critiques de l’anthroposophie comme "pseudoscience" devraient être faites non dans le RI, mais dans les parties dédiées. Par rapport à le médecine, par exemple. En outre, Steiner avait la prétention d'appliquer la méthode scientifique non pas au domaine du monde matériel, mais à celui de l'esprit et de l'investigation spirituelle, attitude qui était un peu à la mode à l'époque. Allez relire sa Science de l'Occulte--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 12:43 (CET)
replies: text: Le cas des pseudomédecines est similaires. Dès le RI on explique pourquoi l'homéopathie est non scientifique, dès la premiere ligne ! Il ne s'agit pas de scientisme ; qui lui désigne l'idée que la science est la panacée de tous les maux, mais de scientificité.  Je crois que vous êtes émotionnellement impliqué dans la thématique et que vous croyez pouvoir faire en sorte de dissimuler ce qui est connu de l'anthroposophie : cela ne sera pas possible. Navrée. Wkipédia ne sera ni la vitrine des pseudomédecine, ni des pseudoscience.  Si l'anthroposophie se disait une religion, cela serait plus simple pour elle. La science de l'immatériel ça n'existe pas. Une sciences dictée par les chroniques de l'Akasha non plus, ça existe pas.  Ni une science dont personne ne remet rien en question en 100 ans : on appelle ça des dogmes.  Merci de comprendre Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 12:53 (CET)
replies: text: Voilà. C'est exactement cela. La différence entre science et pseudoscience réside ici : la science procède par tâtonnements, cherche sa voie, revient en arrière, repart dans une autre direction, se remet en question. Bref, elle n'est jamais figée, au contraire de la pseudoscience, qui assène des dogmes et n'en bouge plus. Le principe de réfutabilité, une fois de plus. En effet, si l'anthroposophie se présentait comme une religion ou une métaphysique, sa réception serait plus facile : il suffirait d'en exposer l'histoire, la doctrine, la pratique, etc., selon l'état actuel des connaissances, comme on le fait pour le bouddhisme. Manacore (discuter) 30 novembre 2018 à 13:11 (CET)
replies: text:  Chère Manacore et chère Idéalités, comment expliquer alors, si les choses étaient si simples, que certains scientifiques s'expriment justement en faveur de l'anthroposophie? Sans dire ici qui a tord et qui a raison, sans prendre parti, comment expliquer que certains scientifiques, certains médecins, certains philosophes, pensent que la méthode anthroposophique est intéressante et peut être prise au sérieux? Comment se fait-il qu'il parait aussi des articles positifs dans la presse? Je ne pose pas la question en sous-entendant qui a raison, mais pour assouplir la discussion. Certains contributeurs semblent savoir universellement ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, mais la philosophie des sciences et l'épistémologie progressent en permanence. Alors, bien sûr il est justifié de décrire le débats tel qu'il est, mais il n'est pas moins nécessaire de le faire avec respect et sans prétendre détenir la vérité universelle, sinon, il me semble que vous appliquez vous-même ce que vous reprochez: le dogmatisme. Je ne souhaite pas faire une vitrine de l'anthroposophie ici, mais apporter des compléments et des nuances qui permette à l'article d'être objectif, comme par exemple le fait de mentionner dans le RI que c'est aussi une philosophie et qu'elle est liée à l'idéalisme allemand, à Fichte, Goethe, etc. Dans certaines sections, il y des critiques brutes sans mentionner les autres points de vue. Il s'agit juste de compléter cela. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:31 (CET)
replies: text: La situation est quelque peu comparable au Dessein intelligent. Le concept est beaucoup mieux accepté aux états unis et on peut dire aussi "comment expliquer alors, si les choses étaient si simples, que certains scientifiques s'expriment justement en faveur du dessein intelligent". Ce n'est pas la question. La culture européenne, voir celle du pays de Descartes, est, à tort ou probablement à raison, beaucoup plus épidermiquement réfractaire à ce genre de concepts. Les articles WP ne sont en principe pas centrés sur une culture en particulier, mais on ne peut pas faire abstraction d'une part de la communauté des Wikipédiens qui appartiennent à cette culture, et d'autre part les lecteurs qui appartiennent aussi à cette culture. Dans les faits, un article Wikipédia neutre - que on le veuille ou non - est un article qui reflète les WP:Proportions des sources notables d'une culture donnée et donc qui ne doit pas "surprendre" ou faire froncer le sourcil au lecteur (ou au contributeur) qui se dirait : "tiens, dans Wikipédia, on ne présente pas le sujet comme on le présent d'habitude, et WP prend donc volontairement une orientation différente et se démarque". Ceci est une des définitions possible de la non-neutralité : se démarquer volontairement (arbitrairement ?) d'une culture (notable) ambiante. Même si l'article actuel peut sembler non-neutre aux anthroposophes, il est possible de faire bien pire voir par exemple https://rationalwiki.org/wiki/Anthroposophy par exemple. WP est assez "neutre" par rapport à ce Wiki par exemple, et de "démarquerait des sources notables ambiantes" si elle adoptait aussi ce ton. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 13:58 (CET)

text: Parce que l'anthroposophie a le bras long et une firme d'avocat qui défend des états ?  Quoi qu'il en soit cela ne change pas que l'anthroposophie est surveillée quasi partout dans le monde, et que de NOMBREUX sites et témoignages viennent chatouiller le principe de précaution. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 14:22 (CET)
replies: text: @Heinrich J'essaye simplement de faire comprendre un point de vue ce qui se passe sur cet article (et d'autres du même genre), et qui est défendable de ce point de vue. Si vous refusez de comprendre cela, c'est vous qui allez rester dans le brouillard. Sur le point particulier, il y a déjà un problème de confiance : vos interventions sont véhémentes, non constructives et vous ne montrez pas le moindre début de commencement de compréhension de la situation (qui pourtant peut se comprendre). Par exemple : l'ajout que vous avez fait était (volontairement ?) non sourcé, ce qui est presque une provocation dans la situation actuelle. Vous ne manifestez aucune intention de respecter (ou même de comprendre) les règles ou usages de WP, que j'ai pourtant expliquées dans mon grand "bla-bla". Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que vos contributions soient révertées d'autant qu'elles ne respectent même pas les règles les plus élémentaires de sourçage. Vous donnez une très mauvaise image à vos contributions, et vous risquez de contaminer l'image de Novalis également, et tout simplement (comme je le disais) rendre la situation impossible et aboutir à une situation de blocage qui commence à se faire sentir (mais comme ce que je dis est du blabla, n'en tenez pas compte)  --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 14:36 (CET)
thread_title:  Nécessité urgente de refonte de l'article de fond en comble 

message: Une fois pour toutes: "Sur décision de la Cour administrative d'appel de Paris du 7 décembre 2017, et sur décision du Tribunal administratif de Paris du 20 avril 2018, les mentions concernant la fasciathérapie et celles concernant la médecine anthroposophique sont supprimées du guide Santé et dérives sectaires de la Miviludes. ": https://www.derives-sectes.gouv.fr/publications-de-la-miviludes/guides/sante-et-derives-sectaires﻿ 
Cette information est passée sous silence dans l'article et quand on la mentionne dans la section dérives sectaires de l'article elle est effacée. Pourtant j'ai bien apporté mes sources, la page officielle du gouvernement. Démocratie? Objectivité? ...--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 14:42 (CET)
replies: text: Faites une section "médecine anthroposophique en France" sur l'article "médecine anthroposophique et ajoutez cette phrase sourcée, je n'y voit pas d'objection, pour ma part. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 14:47 (CET)
replies: text:  Ca ne concerne que un aspect de l'anthroposophie, et c'est juste parce que taxer de secte = risque sérieux de poursuite, donc... Idéalités (discuter) 1 décembre 2018 à 13:16 (CET)
replies: text: Cette référence a quand même été placée par Heinrichkunrath21 en fin de section "Risque de dérive sectaire" ; j'ai complété la citation qui omettait la fasciathérapie (!) mais serais assez d'accord pour qu'on retire le tout car nous manquons de sources secondaires quant à cette décision, nous n'en connaissons pas le contexte, nous pouvons en effet nous demander si le mot "secte" ne sentait pas le procès, et surtout parce que cette mention, qu'on le veuille ou non , semble sous-entendre que finalement la justice française affirme que ce n'est pas une secte. Manacore (discuter) 1 décembre 2018 à 14:38 (CET)
replies: text: À ce sujet merci d'avoir repris la citation exacte. C'est une phrase hyper banal, au sens où prétendre que X = risque de dérive sectaire n'est pas sans danger. Surtout si le dit risque est financièrement puissant et habituer à faire des poursuites judiciaires contre ses détracteurs (comme l'Anthroposophie en France a poursuivit Gregoire Perra, pour "diffamation" juste parce qu'il s'exprimait sur ce qu'il a vécu... La cours a donné raison à Perra) Mais cette histoire laisse savoir que c'est très complexe, et qu'il faut des sources solides pour soutenir, dans un sens comme dans l'autre, cette question.  Affirmer qu'il y en a pas est très très très très faux; considérant tous les témoignages, les enquetes, les fermetures d'institutions, à travers le monde, mais affirmer qu'il y a un risque est complexe... Il faut le démontrer solidement, hors Steiner a demandé à ses disciples de mentir, de tromper, de se dissimuler, pour faire avancer l'anthroposophie "en cachette"... Il a donné plein de stratégies de dissimulation alors... Ca reste démontrable que l'anthroposophie ne veut pas qu'on voit sa vraie face, parce que ce serait sa mort, comme disait Steiner, si je le paraphrase.  Je ne sais donc pas trop quoi faire de cette phrase qui me semble aussi là pour influencer l'opinion plus qu'autre chose. Idéalités (discuter) 1 décembre 2018 à 15:01 (CET)
replies: text: Il s'agit d'une décision administrative hors de tout contexte, d'une info brute sous forme de source primaire. Dans des contextes non polémiques on peut garder ce genre d'élément (eg Untel est député de tel parti dans telle circonscription de telle date à telle date) mais ici nous sommes dans un article où chaque détail non contextualisé par une source secondaire risque d'être exploité dans un sens ou dans l'autre. Or le diable se cache dans les détails... Donc, perso, je crois préférable de supprimer cette info brute, dans le présent article comme dans l'article sur l'anthroposophie en France. Longue expérience de discussions sans fin avec des homéopathes ou des Témoins de Jéhovah, où se pose constamment ce type de pb...  Manacore (discuter) 1 décembre 2018 à 15:55 (CET)
replies: text: Bonsoir à tous, en cherchant un peu sur le net, on trouve pas mal de source qui contextualise justement cette décision du tribunal par exemple ici : https://www.francetvinfo.fr/sante/affaires/la-medecine-anthroposophique-n-est-pas-une-methode-a-risques-sectaires-selon-la-justice_2726701.html Cet article est assez clair, puisque la décision de justice établit que : La "médecine anthroposophique" n'est pas une méthode à risques sectaires. Si vous êtes d'accord, je propose donc de contextualiser la décision du tribunal avec cette source de france info. --Oscarus68 (discuter) 2 décembre 2018 à 20:12 (CET)
thread_title:  La mention médecine anthroposophique enlevée du guide  santé de la Miviludes 

message: Je répète car je souhaite être très claire : avant de lancer une RA au sujet de votre manie d'enlever des commentaires d'autres contributeurs (voir ici et là) je tien à vous demander Novalis de rétablir les commentaires supprimés : le mien et ceux de Widar. Merci de tenir compte de ce conseil. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 16:26 (CET)
replies: text: J'ai effectivement constaté qu'à deux reprises mes commentaires ont été supprimés. Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 16:46 (CET)
replies: text: Il semble que ce soit de ma faute, idéalités me l'a fait savoir sur ma page perso. Je m'en excuse sincèrement, ce n'était pas intentionnel. J'ai du faire des fausses manips. Désolé, je vais essayer de trouver la manière d'éviter cela. Mes excuses. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 17:12 (CET)
thread_title:  Avertissement. 

message: == Doctrines raciales : proposition de suppression du sujet ==
Bonjour, c'est ma première participation à wikipedia et j'espère ne pas faire de fausse manipulation.
Je propose de supprimer l'article 4.4 Doctrines raciales, car cet article est non étayé, totalement contraire à la doctrine de M. Steiner et surtout procède d'une volonté de nuire au mouvement anthroposophique, qui se trouve ainsi décrit comme un mouvement fantasmé ("ils sont partout : ils tiennent la finance, etc..."). Je suis mal placé pour décrire ce qu'est le mouvement anthroposophique en tant qu'en tant que collectivité contemporaine (probablement protéiforme) d'hommes et de femmes. Néanmoins, dire qu'on a trouvé un anthroposophe qui ne voulait pas vacciner ses enfants ou encore un autre qui fut SS durant la seconde guerre mondiale, c'est je pense faire une présentation très médiocre...
Certaines difficultés rencontrées par les contributeurs sont assez logiques pour qui a lu des œuvres de M. Steiner ; elles sont presque amusantes si je puis m'exprimer sans moquerie. Notamment, lorsque certains se plaignent d'un manque de définitions. M. Steiner a toujours cherché à exprimer des concepts sous des formes qui ne se mettent pas en définition. On peut considérer que cette démarche est impropre, mais il n'est pas illogique que des personnes s'appuyant sur des définitions éprouvent des difficultés face à son œuvre. 
Une des exceptions notables à cette absence de définition porte justement sur les questions raciales. L'explication vient de sa doctrine relative à l'histoire qui s'appuie sur une succession d'étapes de développement reposant sur le chiffre 7. Ainsi l'humanité traverse selon lui une succession de 7 civilisations, nous en sommes à la 5ème. La précédente fut la civilisation gréco-latine qui se termina à la renaissance, la 3ème fut la civilisation égypto-babylonienne. Les 2nde (proto perse) et 1ere (proto indienne) renvoient à des périodes si anciennes qu'elles sont pour ainsi dire non documentables (ou très peu) selon les standards de l'histoire académique. 
La notion de race est légitime selon lui au titre des étapes de développement antérieures à ces civilisations, c'est à dire il y a très très longtemps… Les images que sont les animaux de l'apocalypse (lion, taureau, homme, aigle) sont une représentation imagée en lien avec des états raciaux forts antérieurs. La notion de race reviendra d'une certaine manière légitime dans un lointain futur lorsque certaines distinctions apparaitront entre les hommes en lien avec leur moralité… 
Le terme de civilisation a chez M. Steiner le sens de "la race n'est pas une distinction pertinente entre les hommes". Il est utilisé en ce sens des dizaines de fois dans ses œuvres.
--Akilius (discuter) 10 janvier 2019 à 23:57 (CET)
replies: text: Le sujet est correctement sourcé et ne sera pas supprimé. Cdt, Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 00:45 (CET)

text: Une réponse que j'avais faite ici s'applique à 100% à ce que vous venez d'écrire. On ne va pas refaire les mêmes débats tout le temps, surtout sans mentionner de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2019 à 09:29 (CET)

text: Merci de vous expliquer sur vos "modifications légitimes et justifiées" (sic). Et sur cette énième vague d'assaut des CAOUs anthroposophes qui tentent en ce moment d'effacer toute allusion au racisme et au nazisme. Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 09:57 (CET)
replies: text: Merci d'arrêter vos insinuations. Faites une RCU si vous voulez. Mes modifications ont l'avantage de distinguer les relations avec le nazisme (avec la biodynamie et la naturopathie) et le racisme d'autre part (qui était par ailleurs abordé en doublon dans l'article), c'est plus clair, plus encyclopédique, et donc oui légitime, et justifié par mes commentaires de diff. Je n'ai retiré aucune information quant au racisme et au nazisme et ai ajouté au contraire des précisions. Avez-vous des reproches sur le fond ? J'ai l'impression que vous faites de l'obstruction de principe, déclarant qu'il s'agit d'une modification "importante" alors que c'est somme toute assez banal. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:08 (CET)
replies: text: Merci d'arrêter vos interventions non consensuelles et vos accusations non fondées. Vous passez par la pdd avant toute modification, point. D'autres avis ? Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 10:13 (CET)
replies: text: Qu'est-ce qui n'est pas consensuel dans ces modifications que vous avez annulées ? Et qui êtes-vous pour m'imposer de passer par la pdd avant toute modification ? Je vous prie de changer de ton. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:16 (CET)
replies: text: Aux autres contributeurs de voir s'ils sont d'accord pour que nous demandions une protection totale de l'article. Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 10:27 (CET)
replies: text: Que vient faire le sujet de la protection de l'article avec mes modifications ? Que leur reprochez-vous sur le fond ? Vous n'avez toujours pas répondu. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:34 (CET)
replies: text: La doctrine raciale ne doit pas être seulement reléguée à un espace de haters et autres pisse-froid que représente l'actuelle section « Critiques ». Ce racialisme fait partie de l'ADN (si j'ose dire) de l'anthroposophie, et doit être exposé comme tel. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2019 à 11:07 (CET)
replies: text:  : cela fait doublon à l'heure actuelle, le sujet est abordé à la fois dans les critiques et la doctrine. Ce n'est pas très cohérent. Et il n'est pas distingué les relations avec le nazisme qui sont plus larges que la seule question du racisme. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 11:12 (CET)
replies: text: Plutôt d'accord avec ce diagnostic sur le doublon, qu'il convient, à mon avis, de régler en intégrant les critiques tout au long tu texte. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2019 à 11:16 (CET)

text: Pas de souci, ce n'est pas un point essentiel, mais on parle beaucoup de Nyssen et de l'école avant donc "considérant que nous sommes ici sur l'article Anthroposophie, et non pas sur l'article Françoise Nyssen ou Domaine du possible" n'est pas vraiment appliqué à 100%, ou unilatéralement. D'autre part "affirme que" est neutre et factuel et WP n'affirme pas qu'elle prend dans la réalité ses distances. Cela me paraissait un complément neutre à ce qui précède et il est peut être utile de savoir que FN prend officiellement ses distances. Pas une grosse affaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2019 à 13:56 (CEST)
replies: text: Bonjour, c'est le paragraphe entier sur Nyssen qui est hors-sujet ici, d'autant plus qu'il ne mentionne pas les nuances contenues dans Françoise Nyssen#Anthroposophie et école Domaine du possible. Je propose de laisser éventuellement une phrase qui fait allusion à la polémique, avec un lien qui renvoie vers ladite section de la page de Nyssen. Asterix757 (discuter) 11 mai 2019 à 14:33 (CEST)

text: Vive la réfutabilité poppérienne révisée par Novalis !  Totodu74 (devesar…) 19 juin 2019 à 14:34 (CEST)
replies: text: Plus sérieusement, je pense que «Elle présente, du point de vue scientifique, les caractéristiques d'une pseudo-science : rejet de la notion de réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme qui en est le fondement épistémologique.» doit être sourçable par de nombreuses sources secondaires, que cela soit vrai ou faux (ce qui n'est pas le sujet, et ni vous ni moi ne pouvons assurer la véracité ou la fausseté, nous ne sommes que des contributeurs anonymes). En revanche, la seule source que vous citez est une source primaire (Steiner lui-même). Je pense que cette discussion est vouée à l'échec si elle ne se fonde pas sur des sources secondaires, notables, et indépendantes du sujet (ce qui vous a déjà été demandé de nombreuses fois), et si vous placez la discussion sur la plan de la vérité/fausseté que personne ici - y compris vous - n'est en mesure d'établir, plutôt que celui de l'exactitude, que nous sommes en revanche en mesure d'évaluer, par conformité aux sources secondaires et notables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2019 à 14:49 (CEST)
thread_title:  2019 

message: Bonjour, c'est ma première participation à wikipedia et j'espère ne pas faire de fausse manipulation.
Je propose de supprimer l'article 4.4 Doctrines raciales, car cet article est non étayé, totalement contraire à la doctrine de M. Steiner et surtout procède d'une volonté de nuire au mouvement anthroposophique, qui se trouve ainsi décrit comme un mouvement fantasmé ("ils sont partout : ils tiennent la finance, etc..."). Je suis mal placé pour décrire ce qu'est le mouvement anthroposophique en tant qu'en tant que collectivité contemporaine (probablement protéiforme) d'hommes et de femmes. Néanmoins, dire qu'on a trouvé un anthroposophe qui ne voulait pas vacciner ses enfants ou encore un autre qui fut SS durant la seconde guerre mondiale, c'est je pense faire une présentation très médiocre...
Certaines difficultés rencontrées par les contributeurs sont assez logiques pour qui a lu des œuvres de M. Steiner ; elles sont presque amusantes si je puis m'exprimer sans moquerie. Notamment, lorsque certains se plaignent d'un manque de définitions. M. Steiner a toujours cherché à exprimer des concepts sous des formes qui ne se mettent pas en définition. On peut considérer que cette démarche est impropre, mais il n'est pas illogique que des personnes s'appuyant sur des définitions éprouvent des difficultés face à son œuvre. 
Une des exceptions notables à cette absence de définition porte justement sur les questions raciales. L'explication vient de sa doctrine relative à l'histoire qui s'appuie sur une succession d'étapes de développement reposant sur le chiffre 7. Ainsi l'humanité traverse selon lui une succession de 7 civilisations, nous en sommes à la 5ème. La précédente fut la civilisation gréco-latine qui se termina à la renaissance, la 3ème fut la civilisation égypto-babylonienne. Les 2nde (proto perse) et 1ere (proto indienne) renvoient à des périodes si anciennes qu'elles sont pour ainsi dire non documentables (ou très peu) selon les standards de l'histoire académique. 
La notion de race est légitime selon lui au titre des étapes de développement antérieures à ces civilisations, c'est à dire il y a très très longtemps… Les images que sont les animaux de l'apocalypse (lion, taureau, homme, aigle) sont une représentation imagée en lien avec des états raciaux forts antérieurs. La notion de race reviendra d'une certaine manière légitime dans un lointain futur lorsque certaines distinctions apparaitront entre les hommes en lien avec leur moralité… 
Le terme de civilisation a chez M. Steiner le sens de "la race n'est pas une distinction pertinente entre les hommes". Il est utilisé en ce sens des dizaines de fois dans ses œuvres.
--Akilius (discuter) 10 janvier 2019 à 23:57 (CET)
replies: text: Le sujet est correctement sourcé et ne sera pas supprimé. Cdt, Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 00:45 (CET)

text: Une réponse que j'avais faite ici s'applique à 100% à ce que vous venez d'écrire. On ne va pas refaire les mêmes débats tout le temps, surtout sans mentionner de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2019 à 09:29 (CET)
thread_title:  Doctrines raciales : proposition de suppression du sujet 

message: , merci de vous expliquer pourquoi vous annulez mes modifications de ce matin légitimes et justifiées    ? Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 09:53 (CET)
replies: text: Merci de vous expliquer sur vos "modifications légitimes et justifiées" (sic). Et sur cette énième vague d'assaut des CAOUs anthroposophes qui tentent en ce moment d'effacer toute allusion au racisme et au nazisme. Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 09:57 (CET)
replies: text: Merci d'arrêter vos insinuations. Faites une RCU si vous voulez. Mes modifications ont l'avantage de distinguer les relations avec le nazisme (avec la biodynamie et la naturopathie) et le racisme d'autre part (qui était par ailleurs abordé en doublon dans l'article), c'est plus clair, plus encyclopédique, et donc oui légitime, et justifié par mes commentaires de diff. Je n'ai retiré aucune information quant au racisme et au nazisme et ai ajouté au contraire des précisions. Avez-vous des reproches sur le fond ? J'ai l'impression que vous faites de l'obstruction de principe, déclarant qu'il s'agit d'une modification "importante" alors que c'est somme toute assez banal. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:08 (CET)
replies: text: Merci d'arrêter vos interventions non consensuelles et vos accusations non fondées. Vous passez par la pdd avant toute modification, point. D'autres avis ? Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 10:13 (CET)
replies: text: Qu'est-ce qui n'est pas consensuel dans ces modifications que vous avez annulées ? Et qui êtes-vous pour m'imposer de passer par la pdd avant toute modification ? Je vous prie de changer de ton. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:16 (CET)
replies: text: Aux autres contributeurs de voir s'ils sont d'accord pour que nous demandions une protection totale de l'article. Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 10:27 (CET)
replies: text: Que vient faire le sujet de la protection de l'article avec mes modifications ? Que leur reprochez-vous sur le fond ? Vous n'avez toujours pas répondu. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:34 (CET)
replies: text: La doctrine raciale ne doit pas être seulement reléguée à un espace de haters et autres pisse-froid que représente l'actuelle section « Critiques ». Ce racialisme fait partie de l'ADN (si j'ose dire) de l'anthroposophie, et doit être exposé comme tel. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2019 à 11:07 (CET)
replies: text:  : cela fait doublon à l'heure actuelle, le sujet est abordé à la fois dans les critiques et la doctrine. Ce n'est pas très cohérent. Et il n'est pas distingué les relations avec le nazisme qui sont plus larges que la seule question du racisme. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 11:12 (CET)
replies: text: Plutôt d'accord avec ce diagnostic sur le doublon, qu'il convient, à mon avis, de régler en intégrant les critiques tout au long tu texte. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2019 à 11:16 (CET)
thread_title:  Annulation 

message: , je ne comprends pas ta modif « F.Nyssen affirme s'éloigner de cette école suite à l'éviction de son directeur anthroposophe Henri Dahan », pour plusieurs raisons :
* rien dans la source ne permet d'affirmer que c'est « à la suite » de l'éviction de Dahan que Nyssen affirme s'éloigner de l'école, qu'on entende  « à la suite » dans le strict sens chronologique ou qu'on y perçoive une notion de causalité (« puisque l'anthroposophe Dahan a été évincé, Nyssen affirme s'éloigner de l'école ») ;
* la lecture de l'article France 3 laisse plutôt planer le doute sur la sincérité des propos de Nyssen, rappelent plusieurs propos contradictoires de la ministre. Ta citation en extrait un, parmi d'autres, alors que l'article conclut par une interrogation qu'il laisse sans réponse explicite : « La ministre prend-elle ses distances avec la pédagogie Steiner ? » ;
* j'extrais deux verbatim de la ministre (juxtaposés dans l'article) : « le Domaine n'est pas une école Steiner » et « J'ai choisi de faire une coupure claire avec cette école ». Je pense qu'on ne peut (en pure logique) rien en déduire sur le positionnement de Nyssen vis-à-vis de l'anthroposophie.
Donc, considérant que nous sommes ici sur l'article Anthroposophie, et non pas sur l'article Françoise Nyssen ou Domaine du possible, mon avis est que nous sommes hors sujet avec cet ajout. Je reverte .— JohnNewton8 [Viens !] 11 mai 2019 à 13:48 (CEST)
replies: text: Pas de souci, ce n'est pas un point essentiel, mais on parle beaucoup de Nyssen et de l'école avant donc "considérant que nous sommes ici sur l'article Anthroposophie, et non pas sur l'article Françoise Nyssen ou Domaine du possible" n'est pas vraiment appliqué à 100%, ou unilatéralement. D'autre part "affirme que" est neutre et factuel et WP n'affirme pas qu'elle prend dans la réalité ses distances. Cela me paraissait un complément neutre à ce qui précède et il est peut être utile de savoir que FN prend officiellement ses distances. Pas une grosse affaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2019 à 13:56 (CEST)
replies: text: Bonjour, c'est le paragraphe entier sur Nyssen qui est hors-sujet ici, d'autant plus qu'il ne mentionne pas les nuances contenues dans Françoise Nyssen#Anthroposophie et école Domaine du possible. Je propose de laisser éventuellement une phrase qui fait allusion à la polémique, avec un lien qui renvoie vers ladite section de la page de Nyssen. Asterix757 (discuter) 11 mai 2019 à 14:33 (CEST)
thread_title:  Nyssen 

message: Bonjour, je reviens après quelques mois d'absence, car le travail sur Wikipedia est très chronophage et je n'ai pas beaucoup de temps. Le RI ne mentionne absolument pas tout l'aspect philosophique de l'anthroposphie qui est cependant essentiel. L'anthroposophie prend forme au sein de l'idéalisme allemand et elle a toujours conservé cet dimension philosophique autant à travers les nombreux travaux philosophiques de Steiner que plus tard jusqu'à aujourd'hui. Par philosophique, j'entends: qui s'inscrit dans une tradition philosophique et qui se fonde sur la réflexion, la pensée. Cet aspect de l'anthroposophie est indéniable. Il n'est pas juste de ne mentionner que son caractère ésotérique. Il me semble que cet aspect et aussi mentionné dans le corps de l'article. C'est pourquoi je propose d'ajouter cet élément au RI. Merci de me dire s'il y a des objections. Novalis500 (discuter) 19 juin 2019 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Aspect philosophique manquant dans le RI 

message: Rebonjour, il y a une grosse erreur dans le RI : l'anthroposophie ne rejette pas la notion de réfutabilité. Si je ne me trompe pas, d'après mes quelques lectures de Popper, la réfutabilité signifie deux choses: d'une part que les affirmations ou théories se posent comme contestables, d'autre part qu'elles fournissent les méthodes qui ont permis d'accéder à ces résultats pour que tout un chacun puissent en réfuter la validité par les mêmes méthodes. L'anthroposophie répond à ces deux critères. On pourrait prendre pas mal d'exemple pour appuyer cela. Une citation de Steiner par exemple: « Ce que je dis, ce que j'écris et ce que j'ai écrit à partir de la science de l'esprit peut être vérifié par toute personne pensante. On pourra certainement y trouver des erreurs, bien entendu, mais c'est ainsi dans toute recherche. » (RUDOLF STEINER, ‹Geisteswissenschaft, Naturwissenschaft, Technik›, conférence tenue à Stuttgart le 17 juin 1920). Concernant le fait que l'anthroposophie propose une méthode permettant de procéder soi-même à la vérification, cela est attesté par les nombreux livres sur le sujet. 
J'ajoute qu'il me semble qu'une encyclopédie n'a pas à prendre parti sur ce genre de questions: les questions épistémologique sont des questions qui font débat au sein du monde philosophique et scientifique. Trancher le débat n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Sur cette question l'anthroposophie se situe ni dans la "science" telle qu'elle est pratiquée officiellement, ni dans la "croyance" : elle situe sur le terrain philosophique de la métaphysique. Elle prétend, comme les philosophes de l'idéalisme allemand, que la recherche métaphysique peut être considérée comme une science. Bien entendu on peut lui contester cette prétention, mais il faut faire preuve de nuances et d'objectivité dans la présentation.
Il est aussi écrit que l'anthroposophie réfute la science contemporaine : cela est faux puisqu'il existe en Allemagne de nombreuses études scientifiques menées par des chercheurs anthroposophes dans un cadre universitaire selon la méthode scientifique conventionnelle. Steiner aussi c'est exprimé en faveur des méthodes scientifiques conventionnelles. 
Et troisième point: l'anthroposophie rejette le matérialisme. Cette affirmation aussi est fausse : l'anthroposophie rejette le matérialisme réductionniste. Du point de vue de l'anthroposophie on peut aussi voir la réalité du point de vue matériel (matérialiste), mais ce n'est qu'un point de vue, qui a sa justification, mais qui n'est pas le seul valable.    
Pour ces raisons, cette phrase n'a plus d'arguments valables : «Elle présente, du point de vue scientifique, les caractéristiques d'une pseudo-science : rejet de la notion de réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme qui en est le fondement épistémologique.» Je propose donc de la retirer du RI. J'imagine que certaines personnes ne seront pas d'accord, et je suis prêt à entendre leurs arguments avant de procéder à une modification.
De plus, la phrases suivante mentionne les "croyances pseudo-scientifiques" : ceci est une affirmation qui n'est pas non plus justifiée. D'abord car nous venons de voir que les argument pour la qualifié de pseudo-science sont insuffisants. D'autre par parce qu'il ne s'agit pas de croyances mais d'idées. Donc je propose de remplacer par : « les idées de l'anthroposophies ».  Novalis500 (discuter) 19 juin 2019 à 12:48 (CEST)
replies: text: Vive la réfutabilité poppérienne révisée par Novalis !  Totodu74 (devesar…) 19 juin 2019 à 14:34 (CEST)
replies: text: Plus sérieusement, je pense que «Elle présente, du point de vue scientifique, les caractéristiques d'une pseudo-science : rejet de la notion de réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme qui en est le fondement épistémologique.» doit être sourçable par de nombreuses sources secondaires, que cela soit vrai ou faux (ce qui n'est pas le sujet, et ni vous ni moi ne pouvons assurer la véracité ou la fausseté, nous ne sommes que des contributeurs anonymes). En revanche, la seule source que vous citez est une source primaire (Steiner lui-même). Je pense que cette discussion est vouée à l'échec si elle ne se fonde pas sur des sources secondaires, notables, et indépendantes du sujet (ce qui vous a déjà été demandé de nombreuses fois), et si vous placez la discussion sur la plan de la vérité/fausseté que personne ici - y compris vous - n'est en mesure d'établir, plutôt que celui de l'exactitude, que nous sommes en revanche en mesure d'évaluer, par conformité aux sources secondaires et notables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2019 à 14:49 (CEST)
thread_title:  Erreur dans le RI - notion de réfutabilité 

message: Bonjour. Dans l’article « doctrines raciales, je ne vois qu’une seule citation direct et explicite pour étayer tout le propos. Cela me semble un peu léger. Il faudrait vraiment étayer en trouvant d’autres citations primaires et en montrant le contexte a chaque. Sinon cet article n’est pas crédible. C’est comme écrire par exemple : « Nietzsche était raciste » bien sûr on peut trouver un propos qui porte à confusion. Mais en rester là me semble décrire de façon très légère des pensées pour le moins complexes. Epoldure (discuter) 18 mai 2020 à 00:34 (CEST)
thread_title:  Doctrine raciale 

message: Bonjour,
en reprenant le RI, j'ai recopié une mention dans l'article, afin que le RI reste une synthèse de celui-ci, et déplacé quelques réf dans l'article à cette occasion. En général, on tente de ne pas mettre de réf dans le RI, je m'interroge sur la pertinence de laisser celles-ci, vu les conflits qui ont déjà eu lieu. sur celui-ci.
Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 24 janvier 2023 à 11:19 (CET)
replies: text: Assez d'accord sur le fait que les retirer risque de donner un prétexte à retirer les mentions en question. Après, peut-être déplacer en introduction de certaines parties, rendant très clair que le RI résume ce qui est dans l'article ? Turb (discuter) 5 février 2024 à 12:00 (CET)
replies: text: Merci de ta réponse @Turb, j'ai trouvé des paragraphes où j'ai pu déplacer l'essentiel des réf dans le corps du texte. Reste les deux dernières, pour lesquelles il faut déterminer le meilleure endroit dans le corps de l'article. - Lupin (discuter) 5 février 2024 à 16:55 (CET)
replies: text: Bonjour tous, les deux dernières sources sont pseudo-sources, ce sont des définitions de termes mais n'apporte aucune référence directement liée au sujet de l'article. Inutile donc, surtout apposées après un LI (qui dit la même chose). Hyméros --}-≽ ♥ 28 février 2024 à 02:56 (CET)
thread_title:  Sources dans le RI