Discussion:Philippe II Auguste/Archives 1

message: :La naissance d'une idéologie royale.....Enfin, on peut également noter la contribution de Gilles de Paris qui, dans son Karolinus, poème à la gloire de Charlemagne écrit à l'intention de Louis, fait descendre Philippe et Louis de Charlemagne, unissant donc en Philippe la dynastie carolingienne et la dynastie mérovingienne, et faisant de lui le premier vrai représentant d'un genus royal, à la base de l'idée de transmission de la royauté par le sang qui connaît après Philippe Auguste un essor important.
Il ne s'agit pas plutot de faire le lien entre les dynasties carolingienne et Capetienne et non Mérovingienne ?Ghostbear 23 mai 2006 à 13:38 (CEST)
replies: text: Effectivement... Oh le beau lapsus :-o Fred waldron 23 mai 2006 à 18:58 (CEST)
thread_title:  Petite Erreur 

message: Je viens d'entamer une réorganisation complète de cet article. Il est donc normal de voir des parties vides, etc. Fred waldron 7 avril 2006 à 18:48 (CEST)
thread_title:  Travaux 

message: À la suite des avis sur la page du vote AdQ rejeté, j'ai effectué quelques coupes, une légère réorganisation, et la suppression de quelques images et boîtes en trop. L'article doit déjà être amélioré. Il va maintenant falloir supprimer de la wikification, puisqu'il y en a beaucoup trop (un seul lien identique par paragraphe). Si quelqu'un veut aider... Fred waldron 2 mai 2006 à 14:27 (CEST)
replies: text: Quelques coupes de plus. L'article va bientôt avoir des dimensions raisonnables je pense (même si de mon point de vue il y a perte de substance). Reste le problème de la déwikification.Fred waldron 3 mai 2006 à 14:22 (CEST)
replies: text: A mon avis il faut encore faire des choses. Pour moi la biographie est mauvaise, trop détaillée, pas claire. J'avais vu l'article il y a quelques mois je le trouvais franchement mieux, sur un personnage mineur de l'histoire c'est pas la peine d'en faire des tonnes, l'important c'est que le lecteur aie l'essentiel des informations en peu de temps. Je vais remettre la biographie du début et aussi enlever des passages inutiles sur le bilan du règne. Il reste à mon avis un gros gros problème de neutralité, cet article est trop "pour" Philippe II et ne parle pas du tout de ses méfaits (les crimes contre les juifs, contre les Cathares). Bref c'est une vision tronquée qui mérite le panneau de non-neutralité.80.119.68.221 3 mai 2006 à 17:37 (CEST)
replies: text: OK, bon, visiblement ta contribution a été effacée par un administrateur qui a dû croire à du vandalisme. Je vais la remettre et insérer en plus le bandeau neutralité. D'autres personnes seront toujours libres de trancher ensuite entre la meilleure version (la plus récente devant être déwikifiée). Fred waldron 3 mai 2006 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Améliorations 

message: J'ai effacé une partie des demandes de références sur cet article. Il ne me semblait pas pertinent d'en demander au sujet de faits reconnus (sinon il faudrait en mettre à chaques lignes). Qui plus est elles avaient pour effet d'affaiblir la crédibilité générale de l'ensemble.
:Possible, mais certaines dates auraient mérité des précisions : notamment le remariage "le jour même" de la rencontre entre Philippe et son épouse Ingeburge. Mais surtout, le paiement de "cinq mille marcs" l'héritage du comté de Flandre aurait besoin d'être sourcé : trouver une source sur cet accorc à la loi me parait plus que convenable pour l'article.--SammyDay (d) 6 août 2008 à 16:32 (CEST)
replies: text: Les demandes de références ne doivent noramelment jamais être supprimées. Kelson (d) 6 août 2008 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Références 

message: Plutôt que de passer votre temps à effacer, remettre, la mention de ce château, en vous traitant de vandale au passage, pour quoi ne pas créer une section dans l'article qui présenterait les réalisations de ce genre ? Alvar☮  ⌨ 1 octobre 2008 à 22:56 (CEST)
replies: text: En fait, il y a déjà un article distinct : architecture philippienne. Et je l'ai enrichi aujourd'hui même. Vol de nuit (d) 2 octobre 2008 à 00:48 (CEST)
replies: text: Ah, ok, j'avais pas vu. Oui, y'a pas de raison de mettre le château de Rouen, un exemple parmi d'autres et pas le plus flagrant. Mais je me retire du truc, la réaction de  à mon msg l'informant de cette discussion ayant été de l'effacer () plutôt que de venir discuter. Alvar☮  ⌨ 2 octobre 2008 à 11:35 (CEST)
thread_title:  Le château de Rouen 

message: Il se trouve que la conquête de la Normandie en 1204 (ou plutôt sa reconquête, car perdue depuis 911) est un évênement significatif, voire majeur, du règne du Capétien dans sa lutte contre le Plantagenêt, bien plus importante que la reconquête d'autres provinces. Aucune autre ville du royaume n'a vu la construction par PH d'une forteresse aussi puissante et aussi symbolique, qui plus est au dessus d'un amphithéâtre gallo-romain de dimensions colossales tombé dans l'oubli ! Il se trouve que cette forteresse est tombée dans l'oubli des Normands, des Rouennais eux-mêmes, des historiens, des experts en architecture philippienne, etc...(ce qui n'est pas une critique, mais une simple constatation). De même, la forteresse du Louvre construite par PH était tombée dans l'oubli jusqu'à la redécouverte de l'embase de la grosse tour sous la Cour Carrée. La sortie de l'oubli du Louvre philippien était légitime. La sortie de l'oubli du Bouvreuil philippien l'est tout autant pour une encyclopédie de qualité. Cordialement.amateurdhistoire (d) 2 octobre 2008 à 21:31 (CEST)
replies: text: La collaboration (impliquant discussion) et le “sourçage” font partie des règles de l’ qu’est WP. Votre attachement à la forteresse rouennaise est compréhensible, mais cela ne doit pas vous faire oublier d’appuyer votre discuter par les sources répondant aux critère de WP (, ,  : appréciations personnel à défaut de source,). Il est également nécessaire de respecter les contributions des autres utilisateurs (du moment qu’elles entrent dans le cadre des règles d’édition normale). Il semble que vos qualificatifs tel que  soient actuellement rejetés par la majorité des contributeurs de cet article. Un consensus est nécessaire et doit être respecter. Je vous demande donc rester neutre et de débattre avec ces personnes. Sincèrement. Cchantep (d) 2 octobre 2008 à 22:08 (CEST)

text: C'est  beau de nous dire tout ça, mais je ne vois guère d'arguments sourcés derrière. Au coutraire, il n'est, d'après ce que je constate dans les références à ma disposition, aucune raison d'affirmer que la tour Jeanne d'Arc est un exemple particulièrement remarquable d'architecture philippienne. Le Louvre, lui, est remarquable parce qu'il fut le premier château construit sur se modèle (par ailleurs, contrairement à ce que tu affirmes, la forteresse du Louvre n'est jamais « tombée dans l'oubli », et son rôle historique était très bien souligné y compris avant qu'on n'en exhume les vestiges sous la cour carrée). D'autres forteresses sont remarquables pour les innovations qu'ils présentent (murs quadrangulaires au Louvre et à Caen), leur plan particulier (Montreuil, Dourdan). D'autres châteaux ont des spécificités qui ont été soulignées par des études spécialisées (qui ne concluent pas forcément pour autant à un caractère exceptionnel) : ce sont les donjons de Gisors, Lillebonne, Verneuil et Chinon (références citées par Baldwin, Philippe Auguste, p.622, note 208). Que le château de Rouen soit un monument historique, c'est évident, qu'il soit un morceau important de l'histoire locale, c'est certain, qu'il soit un représentant des forteresses philippiennes, cela ne fait aucun doute. Mais rien ne permet de dire qu'il s'agit d'un exemple particulier de l'architecture philippienne, aucun historien, aucune étude ne l'affirme. Vol de nuit (d) 2 octobre 2008 à 22:24 (CEST)
thread_title: Note d'information concernant Philippe Auguste et sa forteresse de Rouen

message: Il semblerait, mais les choses peuvent évoluer car le pire n'est pas certain, que la révélation du caractère remarquable du château de Rouen dans l'oeuvre philippienne (sourcé en bibliographie), se heurte à l'hostilité de plusieurs experts. Il convient de comprendre la première réaction du spécialiste, absorbé dans les détais, convaincu de l'universalité de son savoir et enfermé dans la citadelle de ses certitudes, mais c'est bien l'ouverture d'esprit qui permet à la connaissance de se développer et de se répandre. Un autre exemple sur Wikipedia France a été la révélation de l'existence d'un site archéologique majeur, station oubliée de l'itinéraire d'Antonin, dans une banale commune du littoral atlantique, qui a déclenché la colère des "propriétaires" de la page. De la même façon, l'oubli du bras mort de la Seine à Paris induit en erreur les spécialistes de l'histoire du développement de la ville antique. De même, l'oubli de la carte que possédait Christophe Colomb à sa première traversée de l'atlantique, fausse l'analyse de 1492. Cordialement. amateurdhistoire (d) 4 octobre 2008 à 12:02 (CEST)
replies: text: Oui, je pense aussi qu'il y a un complot, sans doute d'origine extra-terrestre, contre la forteresse de Rouen.— Droop  [blabla] 4 octobre 2008 à 12:13 (CEST)
thread_title: La sortie de l'oubli de la forteresse philippienne de Rouen provoque de l'incrédulité et dérange l'establishment

message: J'ai supprimé le lien (qui est du spam, je maintiens mon affirmation et suis prêt à la développer si il le faut) car c'était la situation antérieure avant la controverse. Je ne suis pas le seul pour ce retrait de lien puis que Voldenuit et Alvaro ont exprimé le même souhait. — Droop  [blabla] 4 octobre 2008 à 14:52 (CEST)
replies: text: Jusqu'ici il me semblait que ce qui était surtout en cause était la mise en valeur (,  ...). Je ne suis pas spécialiste, mais l'article château de Rouen mentionnant le lien avec Philippe II de France, un lien vers le château ne porte pas atteinte à la neutralité ou aux faits. Sincèrement. Cchantep (d) 4 octobre 2008 à 16:39 (CEST)
replies: text: Je suis plutôt d'accord avec . Insérer un lien vers le château sur l'article consacré à Philippe Auguste laisse entendre qu'il s'agit d'un élément important, remarquable, éclairant de son règne. Ce qui n'est pas le cas. La valeur d'exemplarité du château de Rouen n'est pas comparable à celle du Louvre, il n'est donc pas non plus logique de les citer ensemble. Enfin d'autres forteresses, par leurs particularités, seraient à la rigueur des exemples plus intéressants (cf. architecture philippienne). Enfin, comme une révision de cet article sera faite dans les semaines ou mois à venir, la question pourra toujours être soulevée de nouveau, dans le cas où le monde scientifique tiendrait compte des récentes et révolutionnaires découvertes de notre ami . Vol de nuit (d) 4 octobre 2008 à 23:50 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sûr qu'un simple lien fasse du château un exemple exceptionnel. Peut-être ce lien devrait être déplacé ailleurs dans l'article afin de mieux situer le contexte. Merci d'éviter les insinuations, de part et d'autre. Cchantep (d) 5 octobre 2008 à 00:26 (CEST)
replies: text: Sincèrement navré : quand je lis de ce contributeur qu'il est convaincu de permettre « à la connaissance de se développer et de se répandre », et qu'il compare ses « découvertes » à une analyse inédite sur la découverte de l'Amérique, je ne peux m'empêcher de faire, non des insinuations, mais un peu d'ironie. Vol de nuit (d) 5 octobre 2008 à 00:42 (CEST)
replies: text: Ce n'est hélas pas la première fois que ce contributeur prétend nous éclairer de ses connaissances, tout en refusant la moindre collaboration ou discussion lorsque des divergences d'opinions se font sentir ( je précise par honnêteté que ce n'est pas la première fois que j'ai des problèmes avec ce contributeur, notamment en ce qui concerne une certaine « commune banale du littoral Atlantique » ). Cela étant dit, dans le cas du château de Rouen, je suis plutôt d'accord avec Vol de nuit, dans la mesure ou cette forteresse n'est qu'un château philippien parmi bien d'autres. S'il faut intégrer ce lien dans l'article, soit, mais qu'alors tous les châteaux bâtis par PHII le soient également sous forme de -longue - liste. Cela va alourdir l'article inutilement - d'autant que la catégorie adéquate ( architecture philippienne ) - existe déjà ! Il ne s'agit pas de juger de la qualité de l'article sur le château de Rouen, - ni même de juger les manières de amateurdhistoire -, seulement de rester pertinent et de ne pas donner valeur d'exemple à une forteresse importante, certes, mais pas capitale dans l'histoire du règne. Cobber17 [You're talkin'to me ?] 5 octobre 2008 à 01:27 (CEST)
replies: text: Merci d'avoir souligner l'existence de l'article sur l'architecture philippienne, n'étant pas spécialiste du sujet. Le lien sur cet article vers celui concernant le château de Rouen me semble dans ce cas satisfaisant. Cchantep (d) 5 octobre 2008 à 01:38 (CEST)
thread_title: Chateau de Rouen

message: Cette promotion a plus de deux ans. En accord avec l'évolution des exigences de WP et des miennes propres (puisque je suis le principal rédacteur de l'article), je pense que cet article devrait raisonnablement être déchu. Le problème n'est pas dans le manque de détails (même si une historiographie distincte serait bienvenue), mais dans le sourçage insuffisant, notamment en ce qui concerne l'utilisation des sources primaires (actes et chroniques). Celles-ci sont connues, publiées, souvent accessibles sur internet, étudiées en détail par les auteurs de la biblio (notamment Baldwin). Le factuel devrait donc être lié aux sources, elles-mêmes à accréditer par les travaux d'historiens. Vol de nuit (d) 16 décembre 2008 à 21:46 (CET)
replies: text: puisque tu es le principal rédacteur de l'article pourquoi ne pas effectuer toi même les tâches manquantes afin de le maintenir à niveau? Ceci afin d'éviter une lourde procédure de contestation d'AdQ qui n'est même pas certaine d'aboutir.Thierry Lucas (d) 17 décembre 2008 à 08:39 (CET)
replies: text: Je me concentre actuellement sur d'autres articles. Par ailleurs je sais que mes interventions sur WP vont être réduites dans les mois à venir, voire cesser. Enfin j'essaie de ne plus interférer avec le contenu même de cet article que l'on m'a reproché à plusieurs reprises de m'approprier. Vol de nuit (d) 31 décembre 2008 à 12:01 (CET)
replies: text: Le référencement est clairement insuffisant, et je vois de nombreuses erreurs de typographie, notamment sur les chiffres romains des siècles qui doivent être en petites capitales. Cordialement. — PurpleHz, le 23 mars 2009 à 04:17 (CET)
thread_title:  Label 

message: Si on s'en tient à Jean-Paul Meyer son livre Les fils de l'an 2000 page 61, à partir de 1190 le sceau du roi porte Rex franciæ donc en contradiction avec la référence de Colette Beaune dans Naissance de la nation France, p.419.
A suivre. Papydenis (d) 8 février 2009 à 17:42 (CET)
replies: text: Erreur de Meyer, médiéviste (?) que je ne connais pas par ailleurs... Vol de nuit ✈ Mayday ! Mayday ! 8 février 2009 à 17:44 (CET)
replies: text: D'ailleurs on peut vérifier soi-même dans les recueils d'actes, les tomes 1 et 3 sont sur Gallica   : Philippe est Francorum rex d'un bout à l'autre. L'acte où se trouve l'occurrence rex Francia est malheureusement dans le tome 2... Du moins a-t-on la preuve qu'il s'agit bien d'une exception. Vol de nuit ✈ Mayday ! Mayday ! 8 février 2009 à 18:01 (CET)
replies: text: J.P. Meyer parle du sceau du roi et non des actes. Alain Derville, né en 1924, agrégé d'histoire, docteur ès lettres, professeur à la Faculté des Letttres puis à l'Université de Lille III dans son livre La société française au Moyen Âge, 2000, 264 dit que "dès 1200, Philippe Auguste abandonna le titre de roi des Francs (rex francorum) par celui de roi de France (Rex franciæ)". Marie Thérèse Jones-Davies, professeur à l'Université Paris Sorbonne dans Langues et nations au temps de la Renaissance 39,  dit que "Cette titulature devint officielle en 1181 lorsque Phillippe-Auguste déclara : Philippus Dei gratia Franciae rex (Philippe roi de France par la grâce de Dieu)". Alain de Benoist dans La ligne de mire, 62, dit que : "l'expression rex Franciae n'apparaît qu'au XIIIe siècle sous Philippe Auguste après la défaite de Muret" (le 12 septembre 1213).  Papydenis (d) 9 février 2009 à 14:30 (CET)
replies: text: OK tu peux changer l'info, tu as raison. Vol de nuit ✈ Mayday ! Mayday ! 9 février 2009 à 19:13 (CET)
replies: text: Pour ma part, je ne comprends pas ce systématisme observé concernant les titres des rois de France. Avant Philippe Auguste, on ne parle que de "rois des Francs", après, on parle de "roi de France", sur Wikipédia... C'est absurde ! Certes le titre latin rex Franciae n'apparaît que sous le règne de Philippe Auguste, mais, d'une, le titre de rex Francorum ne disparaît pas pour autant, puisqu'il reste en usage dans les textes latins jusqu'à la Révolution, et de deux, en ancien français, l'expression "roi de France" existait déjà... Il suffit de reprendre la Chanson de Roland, écrite au XIe siècle, soit deux siècles avant, pour s'apercevoir que si on parle d'emperere de France et de reis de France, l'expression de "roi des Francs" ou "roi des Français" n'y apparaît pas, à ma connaissance. Peut-être faudrait-il voir dans la transcription de ce titre en latin l'influence du français, je ne sais pas, mais en tout cas, évitons cette attitude trop rigide qui consiste à dire avant 1205, on parle de rois des Francs, après, de rois de France. --Altofonte (discuter) 24 mars 2017 à 18:01 (CET)
thread_title:  Roi des Francs ou roi de France 

message: Il y a une autre erreur c'est gui de Noyers qui a sacré philippe auguste http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Noyers.pdf
:Euh, ça me parait bizarre : l'archevêque de Sens qui sacre un roi à Reims, alors que le nouvel archevêque de Reims est l'ancien de Sens... Peut-être une erreur, mais où ? Dans le document sur Noyers ou dans l'article ? D'après ce , c'est bien guillaume aux blanches mains qui le couronne.--SammyDay (d) 9 février 2010 à 11:27 (CET)
replies: text:  Le 29 mai 1180  lors du sacre et du cournnement d'Ingéburge de Danemark comme reine de France par Gui de Nouers à Saint-Denis, Philippe II reçoit une seconde fois l'onction sainte au grand couroux de l'archevêque de Reims Papydenis (d) 9 février 2010 à 12:10 (CET)
thread_title: Erreur

message: ds les éléments biographiques qui figurent ds la colonne à droite, il y a un petit drapeau à 3 fleurs de lys ; c'est à partir de Charles V que les armes ont été réduites à 3 fleurs de lys, aupravant c'éraient u champ de fleurs de lis ; si l'on veut mettre un étendard fleurdelisé, autant mettre celui de l'époque de Philippe Auguste ? --Elarance2 (d) 7 juin 2010 à 09:39 (CEST)
replies: text: A mon avis, ni le terme "drapeau", ni celui d' "étendard" ne conviennent. Il s'agit de la bannière royale. Et effectivement, sous Philippe II, elle était d'azur semée de fleurs de lys d'or, de "France ancien". --84.100.138.179 (d) 29 juillet 2013 à 22:53 (CEST)
thread_title:  petite remarque sur le drapeau à fleur de lys 

message: Bonjour,
On peut lire dans la première section ("Un roi à quinze ans") les phrases suivantes :
 
Ce qui laisse entendre que se montrer à la hauteur du défi consisterait en premier lieu à expulser les juifs, et à confisquer leurs biens ! Je pense qu'une reformulation s'impose, mais il faudrait savoir en quoi consiste précisément le fait de relever le défi (ce que j'ignore).--Juju2004 (d) 22 mars 2011 à 11:08 (CET)
replies: text: C'est justement expliqué ensuite (et la juxtaposition est apparemment tout à fait volontaire) : l'expulsion des juifs permet de renflouer le trésor royal, de s'attirer la faveur du peuple (qui voit d'un bon oeil l'expulsion des juifs) et du pape (idem), et d'affermir donc son autorité.--SammyDay (d) 22 mars 2011 à 12:00 (CET)
replies: text: Je reste dubitatif, même si la nouvelle version est plus claire que la précédente. Si je suis bien, "relever le défi" de l'affaiblissement du pouvoir royal signifie renflouer les caisses. Cela n'a rien d'évident : un pouvoir peut être affaibli pour d'autres raisons que financières (politiques, sociales, etc.). Il faudrait donc préciser en quoi consiste exactement cet affaiblissement du pouvoir royal (en l'occurrence, un affaiblissement financier), pour montrer en quoi la réponse est efficace.--Juju2004 (d) 22 mars 2011 à 14:10 (CET)

text: PS. J'ai relu encore une fois le texte, ainsi que ta réponse. Cela me semble finalement plus compréhensible qu'à la première lecture, mais je pense qu'il faudrait présenter plus clairement les choses. Quel est le problème qui se pose à Philippe Auguste ? Comment instrumentalise-t-il les juifs dans sa manière d'y répondre ? Est-ce que cela marche ? Est-ce la seule mesure pour faire face à cet affaiblissement ou bien l'article est-il lacunaire ? Les réponses à ces questions ne ressortent pas avec évidence de la lecture de l'article. Par exemple, en quoi Philippe Auguste a-t-il besoin de se concilier le Pape ? Réussit-il réellement à le faire ? A-t-il vraiment besoin d'accroître sa popularité et, si oui, pourquoi ? Pourquoi abandonne-t-il la mesure d'interdiction du territoire ? Est-ce seulement une question pratique ? Je trouve que beaucoup de questions restent en suspens dans ce passage.--Juju2004 (d) 22 mars 2011 à 15:17 (CET)
replies: text: Que le passage ait besoin d'être développé, c'est autre chose que le fait qu'il ne soit pas clair. Mais je n'ai pas de connaissance supplémentaire à apporter à cette question malheureusement.--SammyDay (d) 22 mars 2011 à 15:56 (CET)
replies: text: Je pense qu'en gros, on est d'accord, mais j'essaie de dire que le passage n'est pas totalement clair parce qu'il n'est pas assez développé (d'où mon étonnement initial sur la juxtaposition). Je n'ai pas non plus les connaissances ou les documents pour faire ce développement dans l'immédiat --Juju2004 (d) 22 mars 2011 à 16:08 (CET)
thread_title:  Juxtaposition malheureuse 

message: Ses Dates de reigne sont 1180-1223
:Réponse exacte, même si personne ne poserait la question s'il avait lu l'article (qui le précise déjà).--SammyDay (d) 20 décembre 2011 à 08:24 (CET)
thread_title:  Philippe Auguste