Discussion:Civitas Tungrorum

message: Je ne suis pas très d'accord avec cette phrase 
"La Civitas Tungrorum était le nom donné, sous l'empire romain, à la cité des Tongres."  
La cité des Tongres nommées actuellement Tongres ou Tongeren en néerlandais, reçu le nom dAtuatuca Tungrorum. De plus si j'ai choisi d'intitulé cette page Civitas Tungrorum c'est parce qu'il n'y a pas de bon équivalent français pour nommer ce vaste secteur administratif romain. Je ne pense pas par ailleurs qu'il soit possible de faire un lien direct entre le civitas Tungrorum et les Tungri. 
--Dhenrotte 20 novembre 2006 à 13:07 (CET)
thread_title:  désaccord 

message: Je me demande si il ne faudrait pas faire un article plus général sur l'histoire du diocède de tongres, maastricht et Liège jusqu'à la révolution liégeoise. Car c'est bien une seule et meme entité à des époques différentes. Jrenier 22 novembre 2006 à 09:34 (CET)
replies: text: C'est le but, j'ai choisi ce nom car c'est le plus historique rien n'empêche de créer des raccourcis "diocèse de Tongres-Maastricht" ou "diocèse de Liège-Maastricht" qui débouche sur cette page. Ceci dit cette entité ne va pas jusque la révolution liégeoise elle cesse d'être en 1559 de plus l'autorité politique de l'évêque sur son dioscèse décroit très fort dès la fin de la période ottonienne du saint empire germanique pour ne plus se concentré que sur les terres de saint lambert (terre qui appartiennent en propre l'évêché, principauté de Liège), si ce n'est une courte rennaissance sous Erard de la Marck qui a réussi à postposer la division du dioscèse. D'ou importance de clarifier les choses. --Utilisateur:dhenrotte 22 novembre 2006 à 12:07 (CET)
replies: text: Il y a une base de travail ici, ici et ici, notamment. C'est vrai qu'en l'état, l'article n'est pas limpide-limpide, surtout eu égard à son titre. Mogador 22 novembre 2006 à 12:42 (CET)
replies: text:  Au niveau de la turbidité, il y a pire sur wikipédia ;-) Il y a de la matière à récupérer aussi dans histoire de la Principauté de Liège. --Dhenrotte 22 novembre 2006 à 13:09 (CET)
replies: text: Eh bien merci pour ce joli terme de turbidité qui m'était jusqu'ici inconnu. Il faudrait clairement différencier l'histoire de l'entité ecclésiastique de l'entité régalienne qui sont très différentes afin de ne pas semer la confusion avec la Principauté de Liège à proprement parler. Mogador 22 novembre 2006 à 13:22 (CET)
replies: text: Comme quoi en partageant sa connaissance on enrichis la sienne lol, c'est particulièrement vrai sur wikipédia ;-) Dans ma nombreuse famille, j'ai un cousin qui s'appelle François et qui habite piérreuse  ;-) --Dhenrotte 23 novembre 2006 à 12:58 (CET)
replies: text: Le lien externe vers la carte du diocèse de Liège indique plusieurs choses. D'abord que des premiers siècles à 1789, le diocèse a changé en 1559. Tant pour Liège que pour la Wallonie - aux dires de Félix Rousseau mais qui est quand même un historien immense - ce diocèse est l'élément qui a contribué le plus à façonner sinon toute la Wallonie au moins une grande partie d'entre elle. Il l'a expliqué dans ses livres, mais je voudrais vous donner un témoignage ici d'une rencontre avec ce grand bonhomme quelques semaines avant sa mort. Il m'expliqua à ce moment que l'importance du diocèse de Liège vient du fait qu'il a été une circonscription religieuse qui n'a jamais changé alors que tout politiquement changeait. Jean Lejeune lui accorde aussi beaucoup d'importance. Il est étonnant aussi que, dans sa partie romane, les frontières du diocèse coïncident avec les frontières que les dialectologues assignent au wallon au sens strict. IL existe d'autres éléments. J'ai quelque part ici les cartes originales de ce diocèse et je me demande si l'évêché de Liège actuel ne nous permettrait pas de les reproduire. J'avais même commencé à rédiger des notices sur plusieurs localités ayant appartenu à ce diocèse à partir de Félix Rousseau mais il n'y a que 24 h sur la journée. Il y a bien des élements qu'il faudrait mettre en avant comme le lien de François d'Assise avec Liège, l'importance religieuse de l'Art mosan, les spéculations de Jean Lejeune sur ce pays etc. Mais aussi de Pirenne. Si je peux avoir contribué un peu au projet de Liège, je serais content mais il faudrait faire plus encore... Sau erreur de ma part, il existe un article sur le diocèse en anglais sur WP. J'ai un sursaut de foierté quand je vois cela, je trouve que nous devrions faire mieux que la WP anglophone...
José Fontaine 28 novembre 2006 à 01:01 (CET)

text: La civitas Tungrorum et ses frontières persisteront sous forme d’un diocèse de l’église catholique jusqu’en 1559, date de la réforme des diocèses voulue par Philippe II d'Espagne, qui verra naître un diocèse très réduit par rapport à l’antique Civitas Tungrorum (en gros il se limitera à sa partie de langue romane). Le diocèse de Liège issu du concordat de 1801 n’a lui vraiment plus rien de commun si ce n'est le lieu de son siège épiscopal : la ville de Liège. (Il suffit de voir les cartes de ce diocèse dans la page Ancien diocèse de Liège...
Mais comme nous devons traiter (en tout cas nous deux), de ces deux pages, je propose que nous nous mettions d'accord avant une rédaction commune. Cordialement,
11 décembre 2006 à 14:28 (CET)
thread_title:  article plus général 

message: C'est ceci 
:La civitas Tungrorum et ses frontières persisteront sous forme d’un diocèse de l’église catholique jusqu’en 1559, date de la réforme des diocèses voulue par Philippe II d'Espagne, qui verra naître un diocèse très réduit par rapport à l’antique Civitas Tungrorum (en gros il se limitera à sa partie de langue romane). Le diocèse de Liège issu du concordat de 1801 n’a lui vraiment plus rien de commun si ce n'est le lieu de son siège épiscopal : la ville de Liège. (Il suffit de voir les cartes de ce diocèse dans la page Ancien diocèse de Liège...
Mais comme nous devons traiter (en tout cas nous deux), de ces deux pages, je propose que nous nous mettions d'accord avant une rédaction commune. Cordialement,
11 décembre 2006 à 14:28 (CET)
thread_title: Attention, un point erroné 

message: Je propose de diviser l'article en deux: ce qui relève de la civitas et de l'autre ce qui relève du diocèse et de mettre la civitas sous le portail Rome antique
Les discussion sur le 16 siècle concernant le diocèse, même son origine romaine relève d'un autre sujet
Breugelius (d) 15 avril 2009 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Civitas tungrorum