Discussion:Coup d'État de 2013 en Égypte

message: Je suis très étonné de trouver des sujets d'actualité sur Wikipedia. Peut-être n'ai-je pas lu tous les statuts, mais pour moi une encyclopédie n'a rien à voir avec un organe de presse et n'est pas non plus une revue de presse. Comment prétendre avoir le moindre recul scientifique sur la question ?
Il est impossible de traiter un tel sujet d'actualité avec la moindre objectivité. Au manque de recul évident s'ajoute l'impossibilité de se reposer sur des références sérieuses puisque des réflexions valables et publiées prennent un minimum de temps. Ou alors cela consisterait à s'appuyer sur les éditorialistes de la presse. Penser que ceux-ci ont un poids scientifique relève de la fumisterie. Pareil pour les beaux parleurs qui ne manquent pas de s'exprimer à chaud pour dire tout et n'importe quoi. Quant à utiliser des faits bruts, cela relève d'une production originale. En effet, tout est dans leur sélection et leur interprétation. cela ne peut qu'aboutir à une foire d'empoigne. Voir l'article dans Slate à ce sujet.
Une encyclopédie n'est ni une revue de presse ni un organe de presse. De plus Wikipedia est une encyclopédie qui refuse les points de vue originaux, contrairement à l'encyclopédie de d'Alembert et Diderot, ou même Universalis. Dès lors, il est impossible de présenter quoi que ce soit de sérieux à chaud. Il me semble que Wikipédia devrait interdire ce genre de pratique : une telle utilisation se trompe de support.
Cela ne peut que nuire à la réputation de Wikipedia, brouiller l'exigence de neutralité et sa perception auprès du public. Et favoriser des guerres d'éditions et des comportements opportunistes visant à instrumentaliser WP à des fins personnelles.
--Oldum (d) 8 juillet 2013 à 17:58 (CEST)
replies: text: Il est difficile de prétendre que les faits relatés dans cet article ne peuvent faire l'objet d'un article puisqu'ils sont parfaitement notoires et qu'il est possible de trouver des sources qui en font état, même s'il s'agit pour l'instant essentiellement d'articles de presse.  C'est pourquoi il convient pour l'heure d'être particulièrement prudent et circonspect dans la rédaction de l'article.  Mais le fait que les événements sont récents n'est a priori pas une raison suffisante pour supprimer l'article.  Du reste, si on devait le proposer en WP:PàS le résultat ferait vraisemblablement pas de doute.  --Lebob (d) 8 juillet 2013 à 19:59 (CEST)

text: Je ne faisais pas allusion au contenu de l'article. C'est une question de principe (et de bon sens à mon avis). Traiter un sujet à chaud, quel que soit le sujet, ne peut pas relever d'une encyclopédie. Il y a wikinews pour cela, ou la presse, tout simplement. Utiliser des articles de presse à chaud n'est en aucune façon une garantie d'objectivité et de pertinence.--Oldum (d) 9 juillet 2013 à 08:10 (CEST)
thread_title:  Peut-on traiter d'un sujet d'actualité à chaud dans Wikipedia ? 

message: Bonjour,
Pensez-vous que les pages Mahmoud Azab (et université d'Al Azhar) et Tarek el Morsi pourraient être créées ? Je pense qu'il y a largement de quoi les sourcer, des sources depuis longtemps pour le premier et au  moins depuis l'an dernier (mais sûrement avant en cherchant bien) pour le second.
Cdlt. SenseiAC (d) 18 juillet 2013 à 01:09 (CEST)
replies: text: Le premier est créé (et l'université existait déjà), le vous laisse donc compléter. SenseiAC (d) 18 juillet 2013 à 11:39 (CEST)
thread_title:  Pages à créer : Mahmoud Azab et Tarek el Morsi ? 

message: Bonjour, je sais que Wiki anglophone n'est pas une référence, mais contrairement à nous, ils ont plusieurs articles pour les manifs avant ou après le « coup d'État », dont un pour les violences du 14 août. C'est quand même le fouilli, mais faut-il suivre un schéma de pages similaire ? ---77.201.135.43 (discuter) 15 août 2013 à 13:14 (CEST)
replies: text: Tiens ? On a aussi un article « pré-coup d'État », mais les interwikis ne semblent pas à jour... ---77.201.135.43 (discuter) 15 août 2013 à 13:17 (CEST)
replies: text:  Afin de traiter des récents événements qui sont les suites du coup d’État et pour plus de commodité, pourquoi ne pas faire comme les anglophones en regroupant les heurts et affrontements divers sous une page "Violence politique en Égypte (2013)" ? C'est un angle très intéressant à explorer... --Azot33 17 août 2013 à 14:34 (CEST)
replies: text:  C'est justement l'article que j'ai présenté juste au dessus ... --109.211.228.189 (discuter) 17 août 2013 à 23:44 (CEST)
replies: text:  Ah oui, effectivement, j'avais lu (trop) rapidement ton post, autant pour moi. Sinon, je suis tout à fait d'accord sur l'idée de créer un nouvel article qui concernerait les violences et la situation que nous connaissons actuellement - faute de terme plus adéquat pour l'instant... --Azot33 18 août 2013 à 00:15 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il s'agit d'une période historique unique (tout est corrélé) donc à terme on en viendra à un article unique mais en attendant que des historiens travaillent et publient des trucs sur la questions, on en reste là. Cordialement, (:Julien:) ✒ 18 août 2013 à 08:49 (CEST)

text:  Les publications en science politique et RI ont déjà commencées sur cette phase du processus transitionnel (coup d’État, autoritarisme compétitif, etc). En revanche, il n'y a pas grand chose sur les violences de ces derniers jours (qui pourraient être traités comme sur le Wiki anglophone dans un cadre plus général quitte à être intégré a posteriori à un article plus global). Les violences politiques ne doivent pas être prises comme moins importantes que les événements politiques plus classiques mais comme autant de manifestations du politique en Égypte (si j'insiste sur ce point, c'est que les publications sont de plus en plus importantes dans ce domaine comme en témoigne les séminaires proposés à l'EHESS ces dernières années). --Azot33 18 août 2013 à 09:52 (CEST)
thread_title:  Scission ? 

message: Je propose un renommage à partir de la date seule, qui suffit à lever toute ambiguïté, sur le modèle de Coup d'État du 2 décembre 1851. Azoée (discuter) 22 août 2013 à 19:35 (CEST)
replies: text:  Destitution du président égyptien Mohamed Morsi le 3 juillet 2013 (le titre le plus neurtre et factuel). Ensuite on peut très bien parler des interprétations des uns et des autres à partir de sources. --Mf payrault 23 août 2013 à 15:01 (CEST)
replies: text: D'accord avec la proposition d'Azoee. Ptet attendre un chouïa avant d'acter vu le caractère sensible de l'article. Cordialement, (:Julien:) ✒ 23 août 2013 à 21:19 (CEST)
thread_title:  renommage 

message: J'ai fait un article séparé sur le coup d'état en cours (Coup d'État du 3 juillet 2013 en Égypte) car cette opération est distincte du mouvement protestataire et le mouvement peut continuer après l'éventuelle réussite du coup d'état. Buisson (d) 3 juillet 2013 à 19:31 (CEST)
replies: text: Pour autant une fusion n'est pas exclue si le coup d'état met fin au mouvement. Buisson (d) 3 juillet 2013 à 20:58 (CEST)
replies: text: Je suis plutôt réticent à cette initiative vu l'imbrication de l'un avec l'autre. Hatonjan (d) 9 juillet 2013 à 20:35 (CEST)
thread_title:  Article séparé sur le coup d'état 

message: En effet, il s'agit du même scénario et du même sujet. Il faut garder un article pour l'après coup et discuter du titre. --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 14:18 (CET)
replies: text: Proposant. --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 14:18 (CET)

text: En exagérant, c'est comme fusionner Coup d'État du 13 mai 1958 et Guerre d'Algérie. --Etiennekd (d) 12 février 2014 à 14:21 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas le rapport ni votre avis. --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 14:23 (CET)
replies: text: Je veux dire qu'on ne va pas fusionner un grand coup d'État avec l'événement dont il fait partie (ici avec l'article sur le mouvement protestataire). Etiennekd (d) 12 février 2014 à 14:57 (CET)
replies: text: C'est l'inverse que je voulais faire --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 15:14 (CET)
replies: text: Ah bon ? Pourtant, si j'ai bien compris votre demande, il s'agit de fusionner les deux articles car c'est le . Cordialement --Etiennekd (d) 12 février 2014 à 16:06 (CET)
replies: text:  Je veux garder le titre coup d'état et fusionner --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 19:01 (CET)

text: Javeec (discuter) 12 février 2014 à 20:13 (CET)
replies: text:  Raison du refus ? --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 20:47 (CET)
replies: text:  Il s'agit de deux événements distincts, même s'ils sont très étroitement liés dans la mesure où le coup d'état découle du mouvement protestataire et s'inscrit dans son contexte. Javeec (discuter) 12 février 2014 à 22:01 (CET)
replies: text: Du même avis que Javeec --Etiennekd (d) 14 février 2014 à 22:03 (CET)

text: Le coup d'État est l'aboutissement du mouvement protestataire (à ne pas confondre avec la révolution de 2011). --Superbenjamin | discuter | 12 février 2014 à 19:32 (CET)

text: sauf qu'en PdD, on n'avait pas réussi à dégager un consensus net parmi ceux qui contribuent sur le sujet (poke  et , s'ils veulent donner leur avis) sachant que les publications historiques sur la questions sont encore réduites et donc on peut prendre le temps d'attendre. Ah, y'a aussi la question du titre de fusion dont il faudra discuter. Cordialement, (:Julien:) ✒ 12 février 2014 à 21:06 (CET)
replies: text:  On pourrait mettre Révolution égyptienne de 2013 ? --Panam2014 (discuter) 12 février 2014 à 21:10 (CET)
replies: text:  Il n'y a ma connaissance pas de consensus des spécialistes pour qualifier ces événements de "révolution" Javeec (discuter) 12 février 2014 à 22:06 (CET)
replies: text:  Le titre révolution était juste une proposition. Moi-même j'y suis contre mais je le propose en plus des titres des deux articles. --Panam2014 (discuter) 13 février 2014 à 11:52 (CET)
replies: text:  Le titre de Révolution serait même un POV, on pourrait aussi bien qualifier l'évènement de contre-Révolution selon un autre POV. Les deux camps se réclament de la Ravolution et les adversaires du général al-Sissi l'ont accusé il me semble d'instaurer un régime proche de celui de Moubarak. Khaerr (discuter) 13 février 2014 à 13:56 (CET)

text: , le coup d'état me semble être la conséquence directe et la conclusion des manifestations. Je trouve qu'il serait un peu étrange d'indiquer dans l'article les manifestions anti-coup d'état qui ont suivi mais pas celles qui en sont à l'origine. Ou alors on fait trois articles, l'un sur les manifestations contre les Frères Musulmans, le deuxième sur le coup d'état en lui-même et le troisième sur les manifestations des Frères musulmans et sa répression. Khaerr (discuter) 13 février 2014 à 13:40 (CET)
replies: text: Historiquement et politiquement, il me paraît douteux qu’un coup d’État soit provoqué par des manifestations. C’est adhérer à la version des militaires qui annonçaient « suivre la volonté populaire » alors que c’est un peu plus complexe (voir Alain Gresh et sa série sur ce qu’il appelle une contre-révolution, ce que les manifestations de 2012 n’étaient pas, elles visaient plutôt à un approfondissement de la Révolution). Mais à ce moment là, autant fusionner Coup d'État du 11 septembre 1973 et Salvador Allende, lait et fromage, âne et mulet, enfin tout article lié de près à un autre. Ça c’est une idée, de proche en proche on fusionnerait tous les articles d’histoire, puis toute l’encyclopédie en un seul article. azoée (discuter) 13 février 2014 à 15:54 (CET)

text: Contre : c’est comme fusionner Révolution française et Coup d'État du 18 Brumaire, Ancien Régime et Prise de la Bastille, Première Guerre mondiale et Traité de Versailles, etc. azoée (discuter) 13 février 2014 à 15:46 (CET)
replies: text:  Azoee je ne vois pas le rapport avec ce que tu dis. Les manifestations de 2013 avant le putsch et même de 2012 font partie du coup d'état. Sinon on pourrait abandonner la fusion et parler dans l'article du coup d'état des manifestations de juin et faire de l'article sur les protestations de 2012-13 un article court à condition de créer un article détaillé sur les manifestations de 2012. Mais il faut trouver un nom adéquat pour l'article sur les "protestations" puisqu'en utilisant ce terme on les minimise. Sinon on peut renommer l'article sur les protestations en Révolution égyptienne de 2013 et laisser le titre coup d'état pour l'autre article car il est possible que le 30 juin soit une révolution et que le 3 juillet un putsch, qui aurait pu "voler" la révolution. --Panam2014 (discuter) 14 février 2014 à 16:45 (CET)
replies: text:  4 pour et 3 contre. Consensus fragile mais je crois qu'on peut bientôt passer à l'étape supérieure, c'est à dire à la fusion éventuelle avec ce fragile consensus. --Panam2014 (discuter) 17 février 2014 à 22:23 (CET)
replies: text:  Le tire final serait Coup d'État du 3 juillet 2013. Je pourrais bientôt faire la fusion puis une refonte. --Panam2014 (discuter) 18 février 2014 à 17:46 (CET)
replies: text:  4 vs 3 ça ne s'appelle pas un consensus, c'est une (faible) majorité. Un consensus est par définition (quasi) unanime. Javeec (discuter) 19 février 2014 à 12:42 (CET)
replies: text: ça s'appelle même une majorité réduite. azoée (discuter) 19 février 2014 à 15:00 (CET)
thread_title:  [[Coup d'État du 3 juillet 2013]] et [[Mouvement protestataire de 2012-2013 en Égypte]]