Discussion:Projet de réforme des retraites en France en 2020

message: Bonjour,
Wikipedia n'a pas pour objectif de traiter les sujets d'actualité à chaud mais il   a par contre un rôle à jouer dans l'exposé des éléments factuels nourrissant ce débat en les synthétisant et en les rendant accessibles au plus grand nombre. Je me suis donc lancé (un peu à reculons car le sujet est particulièrement difficile à vulgariser) dans la rédaction de cet article qui va rester en mode brouillon durant quelques jours. N'hésitez pas dès maintenant à apporter vos suggestions (points à traiter, manière de les traiter, propositions de contributions sur une partie du sujet, etc...).--Pline (discuter) 7 décembre 2019 à 12:42 (CET)
thread_title:  Création de l'article 

message: Attention on est là au coeur du problème et il convient d'expliquer plus. En effet c'est là que le ministère des finances puise (ou à puiser) dans le régime général pour financer les autres régimes. Un des problèmes centraux est que la solidarité n'est pas assumée, mais consiste à puiser dans les régimes qui ont des sous sans aucun rapport avec une quelconque justice (les régimes "défavorisés" paient pour des régimes plus favorables). La solidarité est purement comptable pour éviter de trop charger les dépenses publiques--Fuucx (discuter) 8 décembre 2019 à 11:54 (CET)
replies: text: En France on utilise souvent le mot solidarité dans un sens détourné parce qu'il sonne bien. En France on aime  plus les mots que la réalité qu'ils désignent. C'est d'ailleurs ce que dit le professeur Higgins dans le film My Fair Lady--Fuucx (discuter) 8 décembre 2019 à 11:58 (CET)
replies: text: Ce n'est pas encore rédigé mais je compte bien distinguer les compensations liées à des problématiques sociales (bas revenus, maternité, chômage, ...) ou de démographie de la branche  (=solidarité) de celles liées à des prestations non financées pour cause d'insuffisance des cotisations. Par exemple le régime spécial de la SNCF présente en 2017 un déficit qui s'articule de la manière suivante : cout démographique (effondrement des effectifs) 2,2 milliards €, cout des départs précoces   0,6 milliard €, cout des surcroits de pension 0,3 milliard €, déséquilibre cotisations/pensions hors effet cités : 0,2 milliard €. Sur les 3,3 milliards € versés  pour rétablir l'équilibre 2,2 milliards € relèvent donc de la solidarité et 1,1 milliard € de prestations ... non financées. --Pline (discuter) 8 décembre 2019 à 15:10 (CET)
replies: text: Merci pour ces précisions--Fuucx (discuter) 8 décembre 2019 à 15:20 (CET)
thread_title:  Logique de solidarité 

message: Le titre ne me gêne pas. A mon sens on ne parle pas assez d'où viennent les sous. Par exemple la solidarité égale 47 milliards, toute la solidarité est-elle assurée par le régime général ? qui assure le reste ? Y a -t-il des débats sur le financement de la solidarité ? Pareillement Jospin crée un fonds pour garantir les retraites, excellente idée, le problème c'est que le ministère des finances toujours à la recherche de sous, a tendance, d'après ce que j'ai cru lire, à y puiser.  Il convient de dire que les articles d'actualité ne m'ont jamais réussi et peut-être avez-vous raison de ne pas parler des conflits entre économistes sur la question (je crois avoir compris que le père en France de la retraite par point est Antoine Bozio) ou même du danger de créer un nouveau monstre administratif ( Il me semble qu'il y a aussi des débats sur ce point entre universel et général ou quelque chose comme cela). A mon sens l'article ne prend pas assez de distance avec la littérature issu des organismes publics.--Fuucx (discuter) 10 décembre 2019 à 18:35 (CET)
replies: text: Oui cela fait partie de ma liste des todo. Je suis en train de rassembler de l'information sur la partie financement mais c'est plus pour documenter le système existant car il n'y aura pas d'après ce que j'ai lu de bouleversements dans ce domaine (en tout cas pas liés à cette réforme). Les transferts inter comptes, les mesures prises à chaud pour apaiser la rue qui viennent par répercussion déséquilibrer brutalement les comptes existent déjà, la réforme n'y changera rien. Je dois également ajouter des arguments des opposants dans la mesure ou ils sont argumentés.--Pline (discuter) 10 décembre 2019 à 18:57 (CET)
replies: text: Au de-là des remarques, il convient de souligner que vous avez fait un travail énorme en très peu de temps--Fuucx (discuter) 10 décembre 2019 à 18:56 (CET)
thread_title:  Financement 

message: Bonjour Pa2chant.bis, 
Merci pour tes remarques. Mes réponses dans ton message. J'ai l'impression que tu es en terrain connu. Je suis encore en mode brouillon, mais si tu veux participer dès maintenant, cela me fera plaisir. En ce qui me concerne je suis plutôt en terra incognita même si l'heure de la retraite va sonner prochainement en ce qui me concerne.  
:Je suis dans le même cas que toi, ce que je connais du dossier est dû en partie à la multiplicité des régimes auxquels j'ai cotisés. Je veux bien rectifier  les erreurs les plus flagrantes, mais sur le fond, pour la seconde partie de l'article (le projet de refonte) je suis plutôt en accord avec Kagoua, comme je l'ai laissé pressentir sur le Bistro.  
* Une période de 5 ans de chômage provoque une baisse de pension de 6% alors qu'elle aurait du être le double : ref nec (je ne maitrise pas ce point sur lequel j'ai entendu les choses les plus contradictoires et lu des explications pas très claires).
:*C'est dans l'article de La Croix que je ne peux plus lire (une histoire de nbre d'articles limites). Je recherche une autre source.
::*Je posais la question car aucune source n'est présente et je ne comprends pas d'où sort ce chiffre. Tu peux accéder à La Croix en purgeant ton cache (dont tes cookies). 
* Plusieurs dispositifs contribuent à une forte redistribution des pensions en faveur des plus démunis précaires : plancher d'heures permettant de valider un trimestre (150 heures) et plancher salaire (6000 €) pour valider une année, existence d'un minimum retraite (minimum contributif).
**Le plancher d'heures permettant de valider un trimestre (150 heures) et le plancher salaire (6000 €) pour valider une année ne sont pas des dispositifs redistributifs, bien au contraire : cela veut dire que les personnes qui ont les statuts les plus précaires, même quand elles cotisent, n'acquièrent aucun droit à la retraite pour ces faibles montants, et que de plus elles sont pénalisées doublement du fait des décôtes. C'est d'ailleurs l'argument du gouvernement quand ils dit que les femmes seront gagnantes  avec le système (car le plus souvent, mais pas toujours, ce sont des femmes qui sont concernées). 
::*C'est très mal formulé de ma part (mais dans la source également si je me souviens bien). Ce que   voulait dire l'article c'est que ces planchers de revenus et d'heures étaient exceptionnellement bas comparé à ce qui se passe ailleurs. Je cherche une autre source.  
**le minimum contributif est en partie un mécanisme redistributif, et en partie (selon les cas) un système de compensation pour les personnes ayant eu une carrière "précaire" (entendre avec des cotisations à différents régimes, qui pour certains lorsque la durée d'affiliation est jugée trop courte, ne versent pas de retraite mais remboursent le montant des cotisations). --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2019 à 20:55 (CET)
replies: text: *J'ai collé à ma source. Habituellement il me semble qu'on le présente sous l'angle redistributif. Est ce que ce n'est pas ce qui l'emporte largement ? --Pline (discuter) 10 décembre 2019 à 21:27 (CET)
replies: text: *Je ne pense pas qu'ily ait de chiffres qui fassent la répartition. Autre erreur sur le même sujet :  Les gagnants seront notamment les femmes aux carrières hachées : si on parle de carrières avec interruptions, c'est douteux, car le minimum contributif continuera à être proportionnel au nombre d'années cotisées. (raison pour laquelle on ne peut pas parler d'un "minimum retraite", le seul vrai minimum qui existe, c'est l'ASPA,qui ne dépend pas des régimes des retraites). --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2019 à 22:05 (CET)
replies: text: *Vérification faite pour le minimum contributif, tu as raison, il est toujours présenté sous son aspect redistributif. Les autres remarques sont valables --Pa2chant.bis (discuter) 11 décembre 2019 à 08:23 (CET)
thread_title:  Une erreur et autres remarques 

message: Wikipédia:Le Bistro/10 décembre 2019#Une histoire de titre : Réforme des retraites en France en 2019. Apokrif (discuter) 14 décembre 2019 à 00:48 (CET)
replies: text: A mon sens, le titre de l'article serait projet de réforme des retraites de 2019. Du coup si on adomptait ce vocable cela permettrait de prendre du recul et d'éviter  les accusations de non neutralité en disant clairement de qui est l'analyse. Bon si j'écris cela c'est aussi parce que depuis que j'ai lu des articles de certains économistes, j'ai un doute sur cette réforme et que je crains un monstre administratif du type de celui qui a amené au blocage des urgences. Cela renvoie au problème du libéralisme français, mais cela est un autre problème--Fuucx (discuter) 14 décembre 2019 à 09:04 (CET)
replies: text: En fait je ferais  deux articles : un sur les réformes des retraites depuis les années 1980 ou 1990, article général, et un article spécifique au projet de réforme de 2019--Fuucx (discuter) 14 décembre 2019 à 09:36 (CET)
replies: text: Attention à ne pas donner dans l'argumentation de café du commerce. Le monstre administratif est le système actuel. Ce qui pourrait être complexe c'est la transition vers le nouveau système. L'accusation de libéralisme est non factuelle : la réforme n'embarque aucun dispositif faisant appel à l'épargne individuelle contrairement à ce qui s'est fait ailleurs et qui est la solution de facilité face à l'évolution démographique, rien dans la réforme ne remet en cause la participation de l'état, quand on regarde le ratio retraités/actifs le recul de l'age de la retraite est difficilement évitable. Il y a un discours syndical qui est inaudible sur ce type de sujet. Le paragraphe sur les réformes passées (qui existe déjà ailleurs (retraite en France) est là pour donner le contexte à la réforme actuelle.--Pline (discuter) 14 décembre 2019 à 16:09 (CET)
replies: text: Non le système actuel est complexe, vouloir le simplifier est louable mais vu la diversité des situations à ses limites, je me suis d'ailleurs aperçu que c'est ce que disent certains économistes qui sont pour une unicité partielle. Concernant le libéralisme c'est une aparté cela ne faisait pas référence au libéralisme usuel. Notez tout de même que le mécanisme pour des motifs économiques louables encourage pour les hauts revenus (plus de 120 000) la retraite par capitalisation. Après attention quand vous dites que le système n'est pas viable. Si je suis assez d'accord avec vous, pour de nombreux économistes, il faut garder les dépenses de retraite à 14 % du PIB, c'est d'ailleurs un des motifs de leur opposition à ce qu'a dit le premier ministre--Fuucx (discuter) 15 décembre 2019 à 09:55 (CET)
replies: text: Il me semble que  14% est également le plafond proposé par les partisans de la réforme. Le revers de la médaille de ce plafond pratiquement déjà atteint aujourd'hui est que, dans le cadre d'une retraite par répartition, l'évolution du taux retraités/actifs se traduit mécaniquement par une évolution soit du taux de cotisation, soit de l'age de la retraite, soit du ratio pension/revenus. --Pline (discuter) 15 décembre 2019 à 11:36 (CET)
replies: text: Oui c'est ce que je pense aussi--Fuucx (discuter) 15 décembre 2019 à 12:21 (CET)
replies: text: A la fin les inégalités subsisteront, notamment la principale (15% des retraités, presque 30% des dépenses pour un régime) , certaines auront un peu changer de camp--Fuucx (discuter) 3 janvier 2020 à 14:09 (CET)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Le titre de l'article me semble être réforme des retraites en France (2019-2020)--Fuucx (discuter) 12 janvier 2020 à 19:41 (CET)
replies: text: En 2019, ce n’était qu'un projet. Cheep (✉) 12 janvier 2020 à 19:44 (CET)
replies: text: Ça l’est toujours d’ailleurs. Cheep (✉) 12 janvier 2020 à 19:44 (CET)
replies: text: C'est pourquoi on peut mettre 2019-2020--Fuucx (discuter) 12 janvier 2020 à 20:40 (CET)
replies: text: D'accord avec Fuucx pour le titre. Apollinaire93 (discuter) 12 janvier 2020 à 21:02 (CET)
replies: text: Non, la réforme n’interviendra qu’en 2020. Cheep (✉) 13 janvier 2020 à 13:37 (CET)
replies: text: Ecoutez c'est un affaire qui porte sur la période 2019-2020--Fuucx (discuter) 13 janvier 2020 à 13:55 (CET)
replies: text: Une affaire oui, mais la réforme à proprement parler n’interviendra qu’en 2020… à défaut, il ne s’agira que d'un projet de réforme. Cheep (✉) 13 janvier 2020 à 20:31 (CET)
thread_title: Titre de l'article

message: Pourquoi supprimer ce passage qui met la réforme en perspective--Fuucx (discuter) 15 janvier 2020 à 16:40 (CET)
thread_title: Pourquoi supprimer un passage de l'introduction

message: 1) je ne suis pas favorable à cette section car on trouvera toujours un économiste pour dire l'inverse de tout,
2) concernant les enseignants ce qui est écrit actuellement est partiel et de nature à induire en erreur. En effet tout le monde sait que le régime par point lisse les carrières alors qu'actuellement les fonctionnaires partent avec le salaire de fin de carrière. Le gouvernement le sait d'où les discussions pour revaloriser les salaires de début de carrière. En plus beaucoup craignent que cette revalorisation se fasse au détriment des autres. Bref si on parle de la catégorie des enseignants on fait une analyse complète--Fuucx (discuter) 6 février 2020 à 13:22 (CET)
thread_title: Economiste

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
pour les non-spécialistes : qu'est ce qu'une retraite par points en France ?
* il existe déjà des retraites par points en France, ce sont les régimes complémentaires (il en question par exemple dans Retraite par points - qui pourrait d'ailleurs n'être qu'un paragraphe dans Retraite par répartition).
* si on parle d'un régime universel fusionnant les régimes obligatoires et complémentaires actuels et les différents régimes, alors ce système n'existe pas aujourd'hui. La Réforme des retraites en France en 2020 prévoit la création d'un tel système mais il sera bien temps de créer l'article le jour où la réforme aboutit, si elle aboutit un jour.
* enfin il existe en théorie d'autres choses, on pourrait par exemple transformer la retraite de base en régime à point, sans fusionner les régimes.
Les informations contenues dans Retraite par points en France ne sont pas dissociables de la Réforme des retraites en France en 2020 et pourraient en constituer un paragraphe.
Une première discussion a eu lieu ici : Discussion:Retraite par points en France.
Tiraden (discuter) 6 décembre 2020 à 15:14 (CET)
replies: text: Refus absolu, il s'agit de deux choses différentes. Dans le premier cas il s'agit d'un concept, dans le second d'une réforme très large. Il faut que le lecteur puisse avoir accès à  ce qu'est la retraite par points. Dans le cas présent, il y a un problème avec Tiraden qui pour une raison qui m'échappe à décider de réduire tout ce qui touche au concept de retraite par point à néant. Je rappelle que j'ai crée l'article retraite par point en France, après qu'il eut réduit à sa plus simple expression l'article retraite par points. J'ai fait cela pour éviter un conflit, mais visiblement en vain --Fuucx (discuter) 6 décembre 2020 à 18:07 (CET)
replies: text: En y réfléchissant je maintiens ma position mais quelque soit la solution je m'adapterais. Après tout je peux aussi créer une section histoire à l'article réforme des retraites--Fuucx (discuter) 6 décembre 2020 à 18:17 (CET)
replies: text:  si je voulais réduire à néant, j'aurais fait une demande de suppression et non une demande de fusion. Il est vrai que j'ai enlevé un passage de Retraite par points car je trouvais que c'était disproportionné de consacrer 90 % de cet article à un régime qui n'existe pas. Tiraden (discuter) 7 décembre 2020 à 19:24 (CET)

text: la réforme des retraites est un sujet clairement différent que celui de l'existence du système de retraite par points. On peut ajouter dans le premier toutes les parties liées au débat, les conflits d’intérêts des différents politiques chargés de la réforme, tandis que dans le deuxième cela n'aurait pas sa place Ywats0ns (discuter) 11 décembre 2020 à 15:16 (CET)

text: D'accord avec les deux avis précédents, ce sont des éléments bien différents. Apollinaire93 (discuter) 11 décembre 2020 à 20:35 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Réforme des retraites en France en 2020]] et [[Retraite par points en France]] 

message: Je ne vois pas un tel article. ne serait-il pas utile ? Reneza (discuter) 3 décembre 2022 à 22:54 (CET)
thread_title:  Projet de réforme en 2022-2023