Discussion:Drac (démon)

message: Morburre ce que j'ai écrit est archi correct, qu'est-ce qui ne va pas ? le drac c'est l'Occitanie et la Catalogne à fond, comme le korrigan c'est la Bretagne, chaque culture/région à ses démons. Non ? Tiens sur Wikipédia: "Le Korrigan est une créature légendaire du folklore de Bretagne, comparable au lutin français." Eux ils disent même pas en France, t'as vu ? Drac (d) 13 août 2009 à 17:18 (CEST)
replies: text: Ce que j'avais écrit n'était donc pas correct ? Oui, à chacun ses démons. Mais les démons ne respectent pas vraiment les frontières, surtout les frontières administratives, surtout les frontières administratives qui n'existent pas. Je suis Occitan à fond, mais je ne prêche pas pour l'Occitanie. comme je n'aime pas les catégories bien tranchées. Je n'ai pas mes références sous la main, je suis dans une zone limite (Grenoble) qui n'est plus vraiment occitane mais qui grouille de référents occitans, et ça va bien plus loin en zone non-òc. Personne n'est propriétaire de son folklore : en <mode vieux con> je dirais que c'est la seule certitude acquise en plus de trente ans dans le business. Mais je ne le dirai pas. Morburre (d) 13 août 2009 à 17:41 (CEST)
replies: text: Faut pas en faire un truc perso, les termes évoluent, "Occitanie" est moderne même si le mot est ancien, c'est un terme largement accepté aujourd'hui, il faut s'en servir dans WP ça me parait normal. Drac (d) 13 août 2009 à 17:48 (CEST)
replies: text: Et puis tu sais ya des dracs en Gascogne je suis sûr, et moi je suis bien un drac parisien, et ma devise sur ma page perso c'est "Venim del nord, venim del sud, De terra endins, de mar enllà... I no creiem en les fronteres..." A lèu l'amic. Drac (d) 13 août 2009 à 17:56 (CEST)
replies: text: Si tu lisais sur WP : "Korrigan est le nom qui désigne, en France (dans l'ouest du pays, de tradition bretonne), une créature légendaire...", tu penserais qu'il y a du POV pour minimiser l'importance de la Bretagne et de sa culture, non ? Drac (d) 14 août 2009 à 02:38 (CEST)
replies: text: Morburre WP est une encyclopédie collaborative et un minimum de communication est nécessaire. Ne pas mentionner l'Occitanie quand on parle de Drac dépasse de loin tout ce que j'ai vu comme minimisation de la culture occitane sur WP. Je crois que tu devrais faire des recherches livresques et constater que le Drac est bien une créature associée à l'Occitanie. Drac (d) 14 août 2009 à 19:27 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas escamoté l'Occitanie, pas la peine d'en faire un fromage. Remets ce que tu avais mis si ça te fait du bien, j'y survivrai et tout le monde aussi. Pour les recherches livresques, je crois avoir presque tout ce qu'il faut, merci. Morburre (d) 14 août 2009 à 19:55 (CEST)
replies: text: Ok ça me va, je ne t'apprends pas que le mot Occitanie a été créé par les Rois de France eux-mêmes. Par ailleurs j'estime personnellement que la culture d'oc appartient à ceux qui l'aiment, qu'ils soient de Toulouse, de Paris ou de Grenoble. Drac (d) 14 août 2009 à 20:42 (CEST)
replies: text: Juste une dernière chose, si tu penses que les Dracs ne sont rien d'autre qu'une légende, tu te trompes ! Drac (d) 14 août 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text: L'amour (de la patrie), ou pas, n'est pas en l'occurrence une notion encyclopédique. Et si les dracs sont autre chose qu'une légende, vite des preuves, des sources, des références, ça m'intéresse. Morburre (d) 15 août 2009 à 11:27 (CEST)
replies: text: Les Dracs n'ont pas de patrie ils sont de partout avec des noms différents, les "preuves" n'appartiennent pas au monde des Dracs, il n'y a pas de preuve dans les bois et le long des rivières, il n'y a que le mouvement incessant de l'eau, le bruissement des feuilles, la présence des esprits imperceptible aux humains, le plus souvent. Drac (d) 15 août 2009 à 11:41 (CEST)
replies: text: Très jolie définition de la légende. Il n'y a plus qu'à fermer les yeux, et à se recueillir en silence... Morburre (d) 15 août 2009 à 18:28 (CEST)
thread_title:  Drac / Occitanie 

message: Bonjour, je suis cet article depuis un moment et il a vraiment beaucoup gagné. Par contre, je pense qu'il faudrait revoir l'intro, qui détaille trop l'aspect terminologique et ne permet pas d'avoir une vision synthétique de ce qu'est "le drac", c'est à dire une créature multiforme représentant la nature indomptée et sauvage, et qui attire les jeunes femmes dans l'eau, et qui fait partie intégrante des processions et cortèges folkloriques. Enfin, le plan est un peu étrange, car s'il parait logique de commencer par la terminologie, il s'enchaine ensuite par un mélange de plan par légende (le drac de Beaucaire), de plan par région, et de plan par morphologie (dragon, âne, lutin...). Il faudrait faire un choix, pense-je : soit plan tout chronologique, soit tout géographique, soit tout par morphologie.
Il n'empêche qu'avec un peu de synthèse, je pense que cet article sera vite mur pour un BA (avec de plus une très jolie illustration de Morburre) --18px Tsaag Valren (✉) 13 avril 2010 à 22:59 (CEST)
replies: text: C'est un sujet très compliqué. Je ne suis pas beaucoup d'accord avec son évolution actuelle. Parce que le drac n'est pas multiforme par lui-même, c'est seulement un nom qui recouvre des acceptions différentes. Chaque source « ancienne » (je ne compte pas les compilateurs modernes comme Brasey ou Dubois, on ne me refera pas), prise séparément, donne sa définition mais n'en donne pas plusieurs, même dans des régions très circonscrites comme par exemple le Rouergue. Je ne suis déjà pas trop d'accord avec le titre Drac (démon) : ce n'est pas toujours un démon et même quand c'en est un, ce n'est pas toujours très explicite. Ensuite, pour son évolution actuelle, c'est aussi la traduction du mot dragon et la plupart de ces infos seraient alors aussi bien dans l'article Dragon. Je pencherais donc pour un plan par morphologies dans un ordre pseudo-chronologique qui commencerait par les divinités (ou assimilés) et terminerait par les formes folklorisées (lutins facétieux). Difficile de faire une vraie synthèse entre les deux, mais… Et les catégorisations de type scientifico-zoologique, bon allez, je ne dis rien, je n'en pense pas moins. C'est sans doute un mal nécessaire. Détail. Morburre (d) 13 avril 2010 à 23:48 (CEST)
replies: text: Brasey et Dubois ont chacun une vision différente du drac (parce qu'ils ont lu des auteurs différents je suppose) : Brasey voit le Drac comme un démon des eaux proche des ondins, et Dubois le classe avec les elfes, met en avant sa nature mélancolique et le voit comme une force de la nature "moins mauvaise" que de nombreuses autres (pour avoir échangé avec Édouard Brasey et Pierre Dubois, je dois dire que Pierre Dubois me paraît beaucoup plus crédible, ne serait-ce que parce qu'il a effectué de vraies recherches de terrain, et pas uniquement fait de la compilation). Merci pour ces informations, j'y vois déjà plus clair ! Le mieux serait sans doutes de faire un plan où l'aspect par région recouvrera l'aspect "par morphologie", mais la synthèse risque d'être difficile. En tout cas, on peut compter sur moi après le WCC 
--18px Tsaag Valren (✉) 14 avril 2010 à 00:39 (CEST)
replies: text: Merci d'abord de ton appréciation , venant d'une spécialiste comme toi, cela fait plaisir. Pour bien préciser les choses, avant de m'attaquer au Drac, j'ai commencé par Tarasque. Il semble tout bête de rappeler que Tarascon et Beaucaire se font face de part et d'autre du Rhône mais pour moi c'est essentiel dans la compréhension des deux mythes. Pourquoi ? D'après tous les textes et analyses faites c'est d'ici que part le "mythe fondateur" à la fois pour la Tarasque (*tar = pierre) et le Drac (*d-r = eau). C'est assez rarissime pour être souligné. D'où mon insistance pour Drac de rattacher son origine - comme l'ont déjà fait les toponymistes - aux fleuves et aux rivières issu de cette même racine indo-européenne d-r. Que pour le moment cela se trouve dans la partie "Introduction" n'est pas catastrophique, un simple copié/collé nous permettra de l'intégrer à sa vraie place. Cela m'a par contre permis de mettre en exergue que se rattache à ce mythe tout ce qui a trait à l'eau.Ce qui explique "drakkar" et ce qui expliquera le "Ddraig" gallois. Il ne faut pas oublier que dans le folklore breton tous les évangélisateurs gallois venu convertir l'Armorique ont eu leur "Ddraig" (dragon) à occire arrivé sur place. Ce qui permet d'aborder la question de la différence entre "drac" et "dragon". Elle est extrêmement mince mais essentielle. Si le premier est, par essence, lié à l'eau, le second (au moins dans la mythologie occidentale) l'est aux grottes terrestres. Cela va à l'encontre de la théorie du pasteur suisse Johannes Stumpf, mais le saint homme écrivait en 1548. De plus, si le Dragon, avec saint Georges est lié à une tradition judéo-chrétienne, tout comme la Tarasque avec sainte Marthe, il n'apparaît jamais que le Drac y soit rattaché. Enfin reste à déterminer la véritable étymologie du "dragon" soit directement issu du grec "drakkon" soit du "drac" avec ajout du suffixe -onem. Mais chaque chose en son temps.Reste le dernier point sur les avatars du Drac se transformant plus facilement en lutin emmerdeur que restant un monstre issu des eaux. J'ai peu de renseignements à ce sujet mais il semble que l'un et l'autre ayez en main deux auteurs spécialistes de la chose. Mais pour moi cela reste lié à un folklore régional. C'est du moins ce qu'a toujours expliqué Fernand Benoit qui reste mon maître en la matière. D'où le regroupement que j'ai entrepris par région. Le fil conducteur reste le point d'origine du mythe fondateur. Jusqu'à plus ample informé, c'est sur les rives du Rhône. Ce qui a été formalisé à la fois par Gervais de Tilbury, au début du XIII siècle, quand il devient juge-mage en Provence, puis par Frédéric Mistral, au XIX siècle, dans son Poème du Rhône. Puis on cherche à trouver la piste de la diffusion du mythe ailleurs. Ici c'est assez simple avec les mariages de deux comtesses de Provence (XI et XII) avec les comtes de Rouergue puis de Barcelonne, la diffusion du mythe étant d'abord orale avant de l'être par écrit. Ce qui permet de comprendre pourquoi, après coup, Énimie a été rattachée au mythe du Drac qui au départ ne devait être qu'un simple dragon. Bon, tout ça pour dire qu'il y a encore du pain sur la planche.Enfin pour moi aussi la dénomination de Drac (démon) ne me semble pas du tout correspondre à la réalité. Mais pour l'instant aucune proposition ne me vient à l'esprit. Sur ce je retourne au WCC où m'attend la tache ingrate de juré et le plaisir d'aller lire la production de l'équipe 21. Très amicalement à tous deux. --JPS68 (d) 14 avril 2010 à 13:03 (CEST)
replies: text: Merci pour ton appréciation sur mon équipe (mais chuuuuuut on risque de croire au pot-de-vin xD), je crois que j'ai bien compris ta vision du sujet, il me semble que cela peut rejoindre celle qui est suggérée par Morburre, à savoir "par morphologie". En commençant par l'origine hydrologique (suivi des aspects étymologiques sur le dragon), et en terminant par le "lutin emmerdeur" (qui est plutôt une figure du XIXe et du début du XXe siècle). Je pourrai demander des précisions directement à Pierre Dubois le WE prochain si j'y pense, mais il me semble que, de manière générale, les "lutins emmerdeurs" sont une survivance des petits dieux de la nature que l'on trouvait dans diverses croyances notamment celtiques et nordiques avant la christianisation. Ces mêmes petits dieux de la nature n'étant finalement "que" des représentations anthropomorphes de phénomènes naturels, comme c'est le cas dans toutes les anciennes croyances polythéistes. Le plan "par morphologie" colle donc plutôt bien à un plan chronologique. N'hésite pas à consulter la bibliothèque des créatures légendaires que j'ai récemment mise à jour, en cas de besoin ;) Amicalement itou.--18px Tsaag Valren (✉) 17 avril 2010 à 01:46 (CEST)
thread_title:  Introduction