Discussion:Incendie du Reichstag

message: Je suis surpris :
Il est considéré de notoriété publique que c'est AH qi a incendié le Reichtag.
Je propose une discution "Pour contre", avec une avertissement, en vue de prévenir contre les dérives négationnistes. guffman
:Il est de notoriété publique plein de choses (parfois fausses), mais ce n'est pas pour autant vrai. Des sources existent en bas de l'article. <|-Libre-|> 28 octobre 2005 à 10:05 (CEST)

message: - Cette culpabilité a été essentiellement établi par les nazis pour des raisons politiques évidentes et ne constituent ne rien une preuve quand à l'identité de l'incendiaire.
Cette article est discutable sur le fond et sur la forme et dans tous les cas manque d'impartialité en ne citant pas l'ensemble des thèses.
:Wikipédia:N'hésitez pas ! si vous avez des thèses à rajouter. A condition qu'elles soient pertinentes et que ce ne soient pas des travaux inédits bien-sûr!  --Ian S 10 novembre 2007 à 01:14 (CET)
replies: text: A noter la rubrique du Monde "Il y a 50 ans dans le Monde", de l'édition du 21/10/09, consacré à l'enquête du spiegel sur l'incendie du reichstag. Logiquement cette enquête aurait paru à partir de 1959 et pas 1960. Deux choses à remarquer : d'une part "Van der Lubbe était membre d'un groupe composé de communistes hollandais hostiles à la direction de Moscou", d'autre part les communistes et les nazis ont chacun développé une théorie du complot incriminant l'autre. Apollon (d) 21 novembre 2009 à 16:48 (CET)
replies: text:  Le simple fait que Kershaw ne mentionne qu'une thèse et n'argumente rien du tout suffit à le discréditer d'emblée... --Totallrecall (d) 29 décembre 2010 à 15:25 (CET)
replies: text: Ben voyons!  Kershaw est considéré comme un des plus grands spécialistes de Hitler et du nazisme par bon nombre de ses confrères.  Il n'a par ailleurs, à ma connaissance, jamais été soupçonné par qui que ce soit de complaisance vis-à-vis de ses sujets de prédilection, mais d'un trait de plume, Totallrecall, dont les connaissances historiques ne m'ont pas impressionné outre mesure depuis son arrivée sur WP, le déclare discrédité d'emblée.  Pas mal... --Lebob (d) 29 décembre 2010 à 16:02 (CET)
replies: text: Vous feriez mieux de vous documenter au lieu de crier au scandale... --Totallrecall (d) 29 décembre 2010 à 16:52 (CET)
thread_title:  L'article reprend les arguments habituels des nazis sur la culpabilité de Marinus van der Lubbe 

message: Comme dit plus haut il reprend les thèses nazies...
De plus l'immense majorité des historiens savent que c'est les nazis qui ont manipulé ce pauvre gars pour lui mettre l'incendie sur le dos... les historiens qui appuient la thèse nazie ont été démonté il y a longtemps... et les rares égarés qui les suivent n'ont aucun argument!
Alors il serait temps de dire la vérité... --Totallrecall (d) 28 décembre 2010 à 17:48 (CET)
replies: text: Une blague parce que l'article contredit votre opinion ou bien parce que vous avez sous la main des historiens qualifiés que vous avez omis de citer qui contredisent l'article ? Apollon (d) 28 décembre 2010 à 17:54 (CET)

text: N'importe quoi. Sourcez svp. Couthon (d) 28 décembre 2010 à 20:58 (CET)

text: Lire quoi?  Une pétition de principe (idéologiquement motivée) qui ne se base sur aucune référence sérieuse et qui n'a aucune consistance?  --Lebob (d) 29 décembre 2010 à 10:03 (CET)

text: Très franchement, vous espérez démontrer quoi par vos contributions orientées (et je pèse mes mots) à wikipedia?  --Lebob (d) 29 décembre 2010 à 15:34 (CET)

text: Vous arrivez sur cette page avec des affirmations définitives. On vous demande des sources. Vous n'en faites rien et provoquez votre contradicteur. Restez donc au sujet : ou bien vous produisez des sources et on modifie l'article en conséquence, ou vous n'en produisez pas et vous gagnez le droit de réviser votre jugement. Apollon (d) 29 décembre 2010 à 15:50 (CET)

text: Vous avez dit quelque chose qui était digne d'intérêts plus haut?  Mais où donc?  Pour votre information, l'article de Delpla que vous nous apportez figure déjà dans les notes de l'article qui, selon vous, "reprend les thèses nazies", mais que vous ne vous êtes manifestement pas même donné la peine de lire attentivement.  --Lebob (d) 29 décembre 2010 à 17:51 (CET)

text: Oui! --Lebob (d) 30 décembre 2010 à 17:07 (CET)
thread_title:  cet article est une blague 

message: dans le paragraphe 3.3 : « le procès » Azoée (d) 25 avril 2011 à 11:33 (CEST)
replies: text: Bien vu. Corrigé. Couthon (d) 25 avril 2011 à 11:35 (CEST)
thread_title:  infraction ou effraction ? 

message: J'ai commandé la monographie de Chauvet et celle de Badia, cette dernière n'étant pas disponible dans les centres de recherche et bibliothèques que je fréquente. Après lecture de ces deux ouvrages je me lancerai dans une refonte en profondeur de l'article dont la structure actuelle me semble privilégier, nolens volens, la thèse d'un acte individuel de van der Lubbe, même si celle-ci est toujours vigoureusement défendue par des sites et revues proches de la mouvance politique de van der Lubbe. Je ferai tout d'abord une proposition de nouvelle structure sur la présente, avec une large section consacrée à l'historiographie présentant les thèses en présence et les arguments de leurs partisans. Cela va prendre pas mal de temps. Je ferai également un appel à collaboration pour vérifier dans l'article de Wiki.de. Cordialement Couthon (discuter) 3 mai 2021 à 05:34 (CEST)
replies: text: Bonjour , Badia est très marqué idéologiquement, mais Chauvet devrait permettre de rétablir l'équilibre. Je serai intéressé de savoir si Chauvet évoque l'ouvrage de  Benjamin Carter Hett qui, d'après une recension que j'avais pu lire dans la FAZ, est l'une des études les plus complètes sur le sujet. Cdt --Thontep (discuter) 3 mai 2021 à 07:59 (CEST)
replies: text:   Si Badia est effectivement un historien marxiste, sa monographie sur l'incendie du Reichstag  a fait l'objet d'un compte-rendu assez positif dans la revue d'histoire moderne et contemporaine en 1985 (compte-rendu) rédigé par l'historien Charles Bloch, spécialiste du nazisme. Ceci écrit, il va de soi que la thèse de Badia ne sera pas privilégiée par rapport à celle de Chauvet, dont je dois encore découvrir l'ouvrage. Je n'ai pas pu consulter la monographie de Benjamin Carter Hett, introuvable dans les centres de recherche et bibliothèques que je fréquente (bibliothèque de l'ULB, CEGESOMA, fondation Auscwhitz). Merci de me transmettre le lien vers la recension de cet ouvrage. Merci de votre intervention et sans doute à plus. Cordialement. Couthon (discuter) 3 mai 2021 à 08:22 (CEST)
replies: text: J'ai commandé l'ouvrage de Hett. Couthon (discuter) 3 mai 2021 à 08:32 (CEST)
replies: text:  , , , et compte-rendu de Michael Wildt : « Aber niemand zuvor hat diesen Kriminalfall und die Kämpfe um seine Deutung so anschaulich, mitunter mitreißend und kenntnisreich geschildert und zugleich erklärt, wie und warum historische Gewissheiten entstehen, wie Benjamin Carter Hett in diesem lesenswerten Buch » . Bonne lecture de ses articles et de ses ouvrages! Cordialement --Thontep (discuter) 3 mai 2021 à 08:37 (CEST)
replies: text:  Je ne recevrai certains des ouvrages que j'ai commandés que dans le courant de la deuxième quinzaine de ce mois (j'ai aussi acheté Comprendre le nazisme de Chapoutot). Compte tenu du temps nécessaire à leur lecture et notamment de celui de Hett (j'ai un bon niveau en anglais mais far from perfect or fluent), et du désordre régnant dans ma bibliothèque, il me faudra encore quelques semaines avant de me lancer dans la nécessaire refonte. Cordialement. Couthon (discuter) 3 mai 2021 à 17:01 (CEST)
replies: text: Je me suis lancé dans la refonte, sans pour l'instant modifier la structure. Désolé, mais ça va être le brol dans les prochaines semaines. Couthon (discuter) 6 mai 2021 à 09:33 (CEST)

text: Bonjour , je ne sais pas si un seul renvoi à l'article consacré à van der Lubbe est suffisant, car je ne pense pas me tromper en disant qu'il a été au centre depuis le départ de bien des interrogations concernant le ou les auteurs de l'incendie. Peut-être, le plus sage serait-il de lui accorder la place relative que lui donnent les monographies les plus récentes concernant le sujet. Cdt --Thontep (discuter) 7 mai 2021 à 15:04 (CEST)
replies: text:  Ok, je verrai après la lecture des ouvrages que j'ai commandés. Concernant la section consacrée à van der Lubbe et celle sur l'hypothèse d'un acte individuel je vais essayer de sourcer sur la base d'ouvrages d'historiens et de ne reprendre les mentions émanant de sites militants qu'avec les précautions qui s'imposent. Couthon (discuter) 8 mai 2021 à 10:59 (CEST)
replies: text:  J'ai reçu la monographie de Chauvet, plutôt impressionnante avec 391 pages et 1.495 notes de bas de page. Je prends donc le temps de la lire puis de l'exploiter. En dehors de la thèse de l'acte individuel que défend l'auteur, cet ouvrage me semble être une bonne base pour étoffer l'article et améliorer son sourçage. Couthon (discuter) 18 mai 2021 à 06:14 (CEST)
replies: text:  J'ai aussi reçu les ouvrages de Badia et de Hett, ce dernier semblant partage la thèse d'un acte individuel, contrairement à ce qui était indiqué dans l'article, passage que j'ai supprimé. Bref trois ouvrages totalisant près de 900 pages à lire : cela va me prendre du temps... Cordialement Couthon (discuter) 20 mai 2021 à 06:13 (CEST)
thread_title:  Refonte 

message: Par rapport à l'article de WP.de je ne comprends pas sur la base de quels critères certains ouvrages en allemand sont repris en biblio, même s'ils ne semblent pas voir été utilisés (pas de ref), et d'autres pas. Je me propose donc de ne conserver que les ouvrages en allemand qui font l'objet d'une référence, et éventuellement de créer un lien vers l'abondante bibliographie de l'article sur WP.de. Avis bienvenus Couthon (discuter) 16 mai 2021 à 07:51 (CEST)
replies: text: Bonjour , comme les principaux auteurs de l'article n'ont pas précisé sur quels ouvrages ils se basaient (en plaçant la petite icone plume), cette question se pose pour les ouvrages de toutes les langues. Pour répondre à votre question, je laisserais les ouvrages historiques les plus récents qui sont censés être les plus complets. Me dérange davantage les brochures militantes à la Münzenberg, qui se retrouvent parmi les ouvrages académiques. Dans un premier temps, je pense qu'il serait bienvenu de séparer les sources primaires et militantes des sources académiques. Cordialement, --Thontep (discuter) 16 mai 2021 à 08:57 (CEST)
replies: text:  Bonjour  Je n'avais pas vu cette discussion en cours et ai classé la partie "monographies" de la biblio. Peut-être finalement un travail pour rien, si des ouvrages doivent en être exclus !...-- DCh50 (discuter) 16 mai 2021 à 12:35 (CEST)

text:  Pour les monographies, on peut aussi distinguer entre "en français" et "en allemand" (+1 en anglais). J'en ai compté 7 de chaque (+1). Les 2 de Bahar/Kugel font peut-être double usage. DCh50 (discuter) 16 mai 2021 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Bibliographie