Discussion:Raymond du Puy/Archive01

message: « Les croisés qui suivaient Raymond sont désignés par les historiens sous le nom de Provençaux. Cela provient de l'ancienne dénomination de Provincia romana ou Provincia narbonensis, qui comprenait le Languedoc, le Dauphiné et la Provence. »  voir :  Joseph-François Michaud, Histoire des Croisades, Volume 1,  N. J. Grégoir, 1841, page 115. 
Pour Rappel : les croisades ne sont pas spécifiques au "Royaume de France" mais concerne toute la chrétienté (Godefroy de Bouillon duc de Basse-Lotharingie, n'était pas du "Royaume de France"). --Correcteur21 (discuter) 17 mai 2016 à 15:14 (CEST)
replies: text: Exact. Ici,  le RI (résumé introductif) construit à partir de l'article "Raymond Du Puy" de l'encyclopédie Britannica (11eme édition) indique "Chevalier français" . Repris d'ailleurs  dans les autres langues :French knight , französischer Adliger , francia lovag , Franse ridder , Francji , etc....--DDupard (discuter) 17 mai 2016 à 17:08 (CEST)
replies: text: C'est une citation qui l'attribue au Dauphiné ou au Languedoc donc à moins de discuter la citation ... --Alaspada (discuter) 17 mai 2016 à 17:24 (CEST)
replies: text:  D'ailleurs la référence présentée ci dessus est plus parlante que celle de l'article (voir ref 1 qui ne dit strictement rien, tel que)--DDupard (discuter) 17 mai 2016 à 17:51 (CEST)
replies: text: Effectivement, après vérification, la source ne parle de d'un du Puy ayant vécu sous Saint-Louis, il ne s'agit pas du même personnage. Il faudrait retraiter ce paragraphe. --Alaspada (discuter) 27 mai 2016 à 00:45 (CEST)
thread_title:  Les "Provençaux" aux croisades : Languedoc, Dauphiné et Provence 

message: Bonjour Alaspada et 
Désolé de m'immiscer dans votre discussion : je me permets juste de donner le lien Gallica vers cette notice de Borel d'Hauterive dans l' Annuaire de la noblesse de France de 1877, où on peut la consulter intégralement, contrairement à Google Books.
Bonne journée.
Cordialement. -- Contributor Since 2008 27 mai 2016 à 09:58 (CEST)
replies: text: Bonjour Contributor. Je te remercie pour ton lien, tu peux passer sur ma page quand tu veux. Bonne journée. Cordialement  --Alaspada (discuter) 27 mai 2016 à 16:34 (CEST)
thread_title:  Raymond du Puy 

message: Bonjour Alaspada,
Malgré votre ton polémique, je continue de chercher à comprendre la raison de votre mention (non pertinente et à répétition) de  sur la citation d'André Borel d'Hauterive (pourtant dûment sourcée et consultable dans le lien donné en référence ) ainsi que votre suppression non acceptable de celle-ci. 
Dans votre RA vous justifiez d'abord vos actions en écrivant : "la source Borel d'Hauterive parle d'un Raymond du Puy qui vivait sous Saint-Louis, il y a erreur sur la personne".
Si c'est cela la raison de votre suppression vous avez mal lu : le propos rapporté de Borel d'Hauterive : « Les historiens des croisades disent généralement qu'il était originaire du Dauphiné; quelques auteurs cependant pensent qu'il appartenait par sa naissance à la province du Languedoc. Plusieurs familles se crurent donc en droit de le revendiquer comme étant issu de leur souche. L'absence de documents pour établir une filiation remontant au  laissa la question dans l'incertitude» Borel d'Hauterive, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe, 1877, page 315 concerne comme l'auteur l'écrit lui-même « le célèbre Raymond du Puy en latin de Podio premier grand maître et fondateur de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem », sujet de cet article.
et non pas : « un Hugues du Puy, Ugonis de podio, qui vivait sous le règne de Saint-Louis à Peyrins, près de Romans, en Dauphiné », autre personnage cité par l'auteur page 316  auquel vous semblez bizarrement vous référer alors que personne n'a mentionné ce personnage dans l'article...
Toutefois, la référence et le texte consultable en ligne étant très explicites, je ne comprends pas cette possible erreur de lecture de votre part et j'ose espérer qu'il ne s'agit pas là d'un prétexte pour contester le report d'une citation au sujet de laquelle vous déclarez plus haut  "je suis d'accord pour considérer cette citation comme exacte mais pas bonne"...
NB : Vous pouvez bien-sûr ignorer ma demande, mais je vous vouvoie et je  préférerais la réciproque (si cela ne vous dérange pas).
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 mai 2016 à 05:33 (CEST)
thread_title:  Alaspada : erreur de lecture de votre part à l'origine de votre polémique incompréhensible et non justifiée ou argument contre une source que vous qualifiez finalement de "exacte mais pas bonne"? 

message: Le contributeur Correcteur21 vient d'être bloqué pour 3 jours pour une guerre d'édition sur « Famille Delpech de Frayssinet ». Ces passages en force contestables semblent être une habitude sur les articles généalogiques de Wikipédia.
--Alaspada (discuter) 3 juin 2016 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Blocage 

message: Bonjour, 
Je suis assez surpris (en fait, non pas trop, mais je vous expliquerai pourquoi un autre jour...) qu'une discussion s'anime avec autant de rebondissements à propos d'un fait qui n'en n'est pas un... Ce qui semble avéré, c'est que la généalogie de ces Dupuy (et toutes la variantes possibles) du XIIe siècle, du Dauphiné ou d'ailleurs ne repose sur rien. 
Cordialement, 
H. P. Couvez
:
:Bonjour H. P. Couvez
:Je suis totalement de votre avis et les passages en force de Correcteur21 n'ont pas facilité les choses. Je ramène tout cela à de plus justes proportions.
:Cordialement --Alaspada (discuter) 3 juin 2016 à 13:49 (CEST)
thread_title:  Discussion traînant en longueur... 

message: Il me semble qu'il y a une contradiction entre la date de 1838 à laquelle Charles Gavard évoquerait la représentation de Raymond du Puy dans la Galerie des croisades, et le fait que cette galerie a été inaugurée en 1843. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 08:21 (CEST)
replies: text: En fait pas vraiment, la mise en place du musée prend plusieurs années, les galeries historiques (celles dont parle Gavard) sont inaugurées en 1837 alors que le musée n'est achevé qu'au 2/3. 1843 est l'ouverture au public (voir Salles des Croisades ou bien .HB (discuter) 11 juin 2016 à 08:53 (CEST)
replies: text:  Merci pour ces précisions. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Contradiction de dates 

message: Les sources sur les origines de Raymond Dupuy et sur ses liens familiaux citées par les auteurs du XIXème sont beaucoup plus anciennes. On les retrouvent dans Bosio, premier historien de l'Ordre, dans la traduction de 1643, p. 8 du premier livre : Histoire De Malte Avec Les Statuts & les Ordonnances de l'Ordre Par Giacomo Bosio,Pierre de Boissat,Jean Baudoin,Anne de Naberat et pour ceux qui connaissent l'italien, il y a certainement des éléments intéressants dans l'édition de 1594 : dell'istoria della sacra religione ed illust. militia di San Giovanni Gierosolimitano p. 46.--86.197.116.36 (discuter) 11 juin 2016 à 09:48 (CEST)
replies: text: Plus les sources sont anciennes, moins elles sont pertinentes. Elles sont utiles comme sources primaires pour des historiens mais dangereuses sur WP. HB (discuter) 11 juin 2016 à 09:53 (CEST)
replies: text:  Merci de cette précision mais, personnellement (et j'espère bien ne pas être le seul !), je pense que Bosio est un peu plus fiable (mais tout est relatif) qu'un quelconque généalogiste du XIXème. --86.197.116.36 (discuter) 11 juin 2016 à 10:45 (CEST)
replies: text: Il est aussi citer comme du Dauphiné dans l'histoire de l'Ordre de Vertot page 54. Il faut avouer que ces sources, Bosio (1643) et Vertot (1726) sont très anciennes mais la majorité des faits reportés sont exactes, ils ne sont plus très fiables considérant, justement les origines de certains grands maîtres ou certaines dates. La quasi totalité des faits historiques sont de toutes façons confirmer par des sources modernes principalement Delaville Le Roulx, Galimard Flavigny, Demurger ... donc Bosio et Vertot sont des sources dispensables. Elles ne peuvent être citée qu'en confirmation d'une source moderne. --Alaspada (discuter) 11 juin 2016 à 14:21 (CEST)
replies: text: Qu'il s'agisse des sources de la fin du XVIIIe, du XIXe ou du XXIe siècle, il faut quand même que l'assertion selon laquelle il est originaire du Dauphiné repose sur des sources anciennes proches de son époque, et pas seulement sur la recopie d'une autre source contemporaine faisant cette hypothèse sans donner ses sources. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 15:30 (CEST)
replies: text: Malheureusement le travail des Antiquaires du XIXe siècle n'a strictement rien de rigoureux. C'est la compilation d'idées reçues, voir la réécriture de l'histoire ou la création d’artefacts, etc. l'histoire est encore au service du pouvoir. Clovis, Jeanne d'Arc, Voltaire, la Révolution ou plutôt la Nation, Napoléon, etc. en sont les exemples flagrants ou pire encore quand le pouvoir écrit l'histoire comme Alésia ou L'Histoire de Vercingétorix que Napoléon III transforme en L'Histoire de Jules César sans réussir à sauver son texte. Alors les Antiquaires ! avec des pincettes  --Alaspada (discuter) 11 juin 2016 à 20:36 (CEST)
thread_title:  sources 

message: J'ai du mal à comprendre la pertinence du paragraphe <Longtemps tombé dans l'oubli, Raymond du Puy est devenu un personnage de fiction mentionné à partir du XIXe siècle... />. En effet, déjà dans Bosio en 1593, Dupuy est largement mentionné, on le retrouve au XVIIIème dans Vertot, avec déjà les revendications dynastiques citées plus tard. Vu son rôle, il est bien logique que Dupuy soit à l'honneur dans la salle des croisades, mais de là à dire qu'il devient un personnage de fiction au XIXème, c'est à mon avis bien exagéré. En résumé, on le retrouve quand des auteurs comme Bosio ou Vertot écrivent l'histoire de l'Ordre, puis quand la salle des croisades est créée, rien de plus normal--86.197.116.178 (discuter) 12 juin 2016 à 16:50 (CEST)
replies: text: Normalement tout ce paragraphe disparait pour être remplacé dans un paragraphe « Héraldique » par la solution de compromis proposée ci-dessus --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 19:27 (CEST)
thread_title:  Hagiographie