Discussion:Occitan/Archive2

message: merci d'abors pour cet article mais a savoir le catalan est plus un patoi espagnol que francais,
de plus pour precisér une chose la grande difference entre l'occitan et catalan sont historique et culturelles les catalan ont une culture tres espagnole alors que la culture occitane n'a eu que peu d'influence du reste de la france .
et une derniere chose l'occitan est une langue qui meurt car a Paris l'occitan (l'habitant de l'occitanie )et considéré comme un bon indigene qui vie de sont folklore grace au touriste.
et surtout le fait du brassage des cultures qui rent le francais obligatoire.j 'ai rien contre ça mais occitanie se repeuple non pas grace au occitan et leur enfants mes par le fait que beaucoup n'etant pas riche doivent partir travaillé ailleur et leur place est dessuite prise par d'autre personne qui ne s'interesse pas à la culture occitane sous pretexte que c'est la france est les occitaniste sont des vieux con arrieré .
: Adieussiatz, c'est mieux de signer vos posts, et en fait ce que vous dites n'est pas faux, mais Wikipédia n'est pas un forum... ;) Drac 31 mai 2007 à 17:19 (CEST)
thread_title:  rappel 

message: drapeau retiré !!
Ce n'est pas un drapeau occitan ????  !!! Pourquoi ? parce qu'il bouge ? Si ça ce n'est pas un drapeau occitan , alors moi je suis Basque et Catalan  à la fois !Gerard cohen 5 juin 2007 à 20:14 (CEST)
replies: text: Il s'agit de la croix de Toulouse. Pour avoir le drapeau occitan, il faut y ajouter l'étoile à sept branches. Tavernier 5 juin 2007 à 20:18 (CEST)
replies: text:  hé hé, tu devrais plutôt tenter ta chance dans l'article Occitanie ! ;) Drac 6 juin 2007 à 15:56 (CEST)
thread_title:  drapeau occitan ! 

message: Il me semble que l'échantillon proposé serait beaucoup plus judicieux s'il employait le même dialecte dans les deux phrases et pas deux dialectes différents avec un vocabulaire différent. Pourquoi pas (en provençal) :
Article un, provençau grafiá classica
Totei leis èstres umans naisson liures e egaus en dignitat e en drechs. Son dotats de rason e de consciéncia e se devon comportar leis uns ambé leis autres dins un esperit de fraternitat.
Article un, prouvençau grafié mistralenco
Tóuti lis èstre uman naisson liure e egau en dignita e en dre. Soun douta de rasoun e de consciènci e se devon coumpourta lis un emé lis autre dins un esperit de fraternita.
À moins que l'intérêt est de faire apparaître les différences dialectales plutôt que les variétés graphiques (Mais dans ce cas, pourquoi ne pas rester en graphie classique ?)
Matieu Castel
: L'échantillon ne sert que d'exemple mais si vous voulez montrer plus clairement la différence entre les orthographies, ça doit être possible de caser ça quelque part, lancez-vous (!?) Drac 13 juin 2007 à 11:25 (CEST)
thread_title:  échantillon 

message: Cette évaluation est probablement absurde, les gens qui travaillent vraiment sur le dictionnaire (enfin ceux que je connais) ne "voient" que 50 000 ou 60 000 mots. Quelqu'un connait-il une source sérieuse pour justifier ce chiffre, que signifie-t-il vraiment, est-ce l'addition de toutes les formes dialectales ? Probablement pas car ça ferait encore bien plus, alors de quoi s'agit-il ? Drac 13 juin 2007 à 10:41 (CEST)
replies: text: De mémoire, l'introduction de la méthode Assimil parle de 160 000 mots dans le vocabulaire usuel. Mais je ne sais pas quelle est leur source ni leur méthode de comptabilisation. --Ian S 2 août 2007 à 18:42 (CEST)
replies: text:  J'ai ajouté la référence à Géo, cette estimation est de Louis Combes (Cantalausa). Drac 5 août 2007 à 11:19 (CEST)
thread_title:  450 000 mots 

message: Pourrait-on remplacer les références à la revue 'Géo' par des vraies références, comment pensez-vous que les journalistes trouvent leurs infos si ce n'est en pompant n'importe quoi n'importe où ? Drac 13 juin 2007 à 10:50 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté "propos de Louis Combes (Cantalausa)". Drac 5 août 2007 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Géo 

message: Il sera difficile de trouver des sources pour appuyer cette affirmation non fondée. En effet, une particularité de la littérature d'oc est précisément qu'elle existe depuis le XIIe siècle sans véritable discontinuité jusqu'à nos jours, et ce de façon relativement indépendante de la situation de la langue dans la société. Même dans des périodes un peu creuses, on trouve des œuvres non négligeables, par exemple au XVIIIe siècle (liste non limitative): les Quatre sasons de Claude Peyrot (prieur de Pradinas), ou bien l'œuvre du marseillais François-Toussaint Gros, ou encore celle de l'aixois Jean de Cabannes (restée inédite, à l'exception d'un choix de Contes en vers publié en 1982 par Ph. Gardy aux éditions Édisud) ; et ces périodes alternent avec d'autres où la littérature est florissante (dans l'exemple choisi, le XVIIe et le XIXe siècles).
Deux ouvrages de référence sur la littérature d'oc :
* Histoire de la littérature occitane de Charles Camproux (Payot, 1953)
* Nouvelle histoire de la littérature occitane de Robert Lafont et Christian Anatole (PUF, 1970 ; en deux volumes)
Vivarés 18 juillet 2007 à 11:33 (CEST)
thread_title:  Une affirmation gratuite : "La littérature occitane a disparu"

message: Dans l'introduction: "mais la majorité des occitanistes et des catalanistes récuse cette inclusion". Parle-t-on des linguistes "occitanistes" et "catalanistes", lesquels ? S'il s'agit de points de vue politiques je pense que ce commentaire devrait être plus explicite et plus loin dans le texte. Drac 31 juillet 2007 à 15:48 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé la phrase, hors sujet à mon avis. Drac 5 août 2007 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Ca veut dire quoi ? 

message: Le problème à vouloir préciser les choses (je pense à l'ajout de "une minorité"), c'est que c'est sujet à discussion et ça demande une référence, probablement impossible à fournir. Donc je pense que dans un cas comme ça, il vaut mieux rester vague, pour être neutre. Drac 9 août 2007 à 12:41 (CEST)
thread_title:  Provençal langue distincte 

message: Comme je l'avais dit hier, j'ai retiré les passages polémiques qui citaient des personnes et ceux dont la mise en page était incompréhensible. En attendant que l'utilisateur anonyme dont nous connaissons tous le nom fasse un effort pour utiliser au moins correctement le code wiki et pour s'exprimer de façon plus mesurée. J'ajoute, si besoin en était, que les contributions de bonnes volontés sont acceptées ici, tant qu'elles ne débordent pas sur le règlement de compte personnel comme c'est malheureusement souvent le cas. J'invite tout le monde à repartir sur des bases modérées et, éventuellement, le contributeur anonyme, à faire des propositions en gardant à l'esprit que toutes les personnes ici présentes ne sont pas nécessairement des adeptes du CLO ou de l'occitan calandreta et peuvent avoir également un regard critique sur la "normalisation" languedocienne de la langue d'Oc. En tant que provençal, j'ai pu entendre certains de ses arguments. Mais je ne cautionne pas le flot d'insultes hystérique qui les entrecoupe.--Matieu Castel 3 octobre 2007 à 11:15 (CEST)
thread_title:  nettoyage 

message: Si certaines parties de la Provence ont été politiquement occitanes, (en gros le Comtat Venaissin) elles ne l'ont
jamais été linguistiquement. Mistral n'a jamais écrit une ligne en occitan.
Quant à l'Auvergne elle n'a jamais fait partie ni politiquement, ni linguistiquement de l'Occitanie.
Aucun Auvergnat ne se sent occitan. C'est de l'impérialisme et du racisme que de revendiquer cette région pour l'Occitanie.
:Merci de signer vos contributions, histoire d'y voir clair. En gros, vous affirmez que le languedocien = occitan. Certes, on peut l'entendre. Maintenant, je tiens à vous préciser que l'Occitanie n'ayant jamais existé, il parait difficile d'avoir eu une quelconque région de langue d'Oc lui ayant appartenu. C'est tout à fait votre droit de préférer le terme langue d'Oc à occitan. Tout comme certains, dont Mistral, désignaient par Provence l'ensemble des pays d'Oc, et même la Catalogne ! Ainsi à l'entrée "lengo" du Trésor du Félibrige : la lengo prouvençalo, la langue provençale, la langue du midi de la France et de la Catalogne nommée aussi lengo d'o, langue d'Oc à cause de l'affirmation o qu'elle emploie pour oui. Que je sache, l'Auvergne n'a jamais appartenu à la Provence...--Matieu Castel 3 octobre 2007 à 11:30 (CEST)
thread_title:  l'Auvergne n'est pas occitane, la Provence non plus 

message: Depuis le temps que je viens sur cette page pour rire un peu, je suis en train de perdre mon sens de l'humour. J'ai envie de conseiller aux gens normalement intelligents et cultivés de ne plus perdre leur temps avec des arguments logiques et de simple évidence. La connerie épaisse de certains (je ne cite personne, c'est une opinion globale, et je sais que même les cons sont humains, et qu'ils ont même des qualités), la connerie est indestructible et ce genre de débat peut durer des siècles. À part ceux qui sont dedans, ceux qui y croient encore, ceux que ça amuse, tout le monde s'en fout. J'aurais pu, bien sûr, dire tout ça en... occitan ? langue d'oc ? patois ? langue vernaculaire ? dialecte ? charabia ? même ceux qui professent de ne pas comprendre auraient compris, mais ils auraient relancé le débat. Anèm, adichats, brabe monde ! Morburre 3 octobre 2007 à 11:39 (CEST)
replies: text: Vous ne prenez pas beaucoup de risque à parler de "connerie épaisse" sans rien dire de plus. Si on oublie les insultes qui pleuvent parfois (dont les votres) je trouve que les débats qui ont lieu ici sont très intéressants. Drac 6 octobre 2007 à 20:09 (CEST)
thread_title:  Cagaires 

message: Pour ceux qui s'exciteraient sur les majuscules ou pas aux vallées Occitanes (ou dans d'autres cas similaires), je conseille une visite à Wikipédia:Atelier de toponymie. Pour le val d'Aran, les deux orthographes sont possibles, cette vallée étant également une comarque. Néanmoins, plus que le découpage administratif, dont la linguistique n'a que faire, je préconise l'usage de la forme « val ».-ᄋEnzino᠀ 21 octobre 2007 à 12:12 (CEST)
replies: text: Le Val d'Aran est compris comme une entité administrative, le "val d'Aran" signiferait qqchose comme "la vallée d'Aran", mais ce n'est évidement pas l'aspect géographique qui compte dans un cas comme celui-là. J'ai cru un moment que Enzino était parti et que l'ennui allait nous submerger, mais je suis rassuré. ;) Drac 21 octobre 2007 à 15:52 (CEST)
replies: text: L'ennui, ce n'est pas tant mon absence, que la dernière intervention d'Aubadaurada, qui préfère, lui, les majuscules dès qu'il s'agit d'occitan. La tradition typographique française consiste effectivement à mettre une majuscule aux subdivisions administratives qui ont une personnalité juridique (pendant longtemps les régions n'en avaient pas). Si la règle est bien établie en France, rien n'a été « arrêté » pour l'Espagne au niveau des comarques (pour l'instant). Effectivement, le val d'Aran préexiste au Val d'Aran et signifie la vallée d'Aran (même chose en français entre le pas de Calais et le département du Pas-de-Calais  Sauf que, dans ce dernier cas, ça ne recouvre pas la même « superficie »….-ᄋEnzino᠀ 21 octobre 2007 à 16:58 (CEST)

text: J'en ferais pas une guerre d'édition, mais le Val d'Aran a une signification particulière pour l'Occitan puisque c'est le seul endroit dans un espace de 15 millions de personnes (!) où la langue est reconnue officiellement, ce n'est pas rien. Drac 21 octobre 2007 à 21:29 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord avec Drac (sur les faits, même si 15 millions, c'est sans doute un peu comme la Sardine à Marseille…). Mais pas sur les majuscules : « occitan » n'en prend pas (c'est un nom commun en ce cas) et ce n'est pas parce que le val d'Aran en prendrait une que la comarque serait plus imposante…-ᄋEnzino᠀ 21 octobre 2007 à 22:38 (CEST)
thread_title:  Majuscules et toponymie 

message: Je vois que le débat repart sur des bases légèrement enflammées. Quelques précisions en passant. 
Pour Enzino, j'espère bien que tu as compris qu'en aucune manière je ne prétendais qu'une majorité voire une partie significative de la population marseillaise parlait le provençal. Je l'espère vraiment, parce que ce n'était qu'une parenthèse anodine dans une discussion qui n'avait pas le moindre rapport (on parlait de l'occitanité partielle de Monaco non ?). Simplement argumenter sur la vitalité de l'occitan en se basant sur des expériences personnelles, c'est très loin d'une quelconque approche encyclopédique et, partant, objective, de la question. Je me suis donc permis de te faire remarquer que mon expérience personnelle n'était pas la tienne et que ça ne m'octroyait pas pour autant le droit de décréter que l'occitan est massivement parlé à Marseille parce que je le parle quasiment tout les jours, ne serait-ce qu'en famille. N'oublions pas que l'occitan était considéré comme une langue morte il y a deux cent ans, alors même qu'il était très majoritairement parlé per la population, simplement parce qu'une langue sans grammaire, littérature ou orthographe était considérée comme morte. O tempora o mores, aujourd'hui que l'occitan a reconquis ses lettres de noblesses dans ces domaines, le voilà qui (re)devient une langue morte parce que le critère actuel est la vitalité sociale. Bref. L'histoire n'est qu'un éternel recommencement. Mais tu devrais lire Victor Gelu, Enzino. Tiens, vu que tu habites à Marseille, je suis même prêt à te faire passer un exemplaire de ses chansons provençales que j'ai eu l'immense bonheur de traduire récemment. 
Pour Tavernier. La phrase que tu as cité et que j'ai remarqué, les tribalismes de mémoire, m'a réellement choqué. Cela étant, tu as parfaitement le droit d'avoir ce genre d'opinion. Opinion qui plus est largement répandue dans l'intellectualisme français. On ne sait que trop la méfiance que peut susciter en France la connaissance voire la sympathie pour une langue régionale. Néanmoins, je me permets de te demander de ne pas faire d'amalgame. Parce qu'une langue n'est pas porteuse d'une idéologie. Ou, encore mieux, une langue n'est pas porteuse d'une seule et unique idéologie. Une et indivisible me permettrai-je de dire. Je ne suis pas indépendantiste occitan. J'ai d'ailleurs précisé à maintes fois que mon avis sur Monaco n'était pas tranché du tout. Voire même, comme l'a remarqué Croquant, que je pouvais tout à fait reconnaître la non occitanité de la principauté et que de ce point de vue là, je ne demandais qu'a être convaincu (Au passage, je ferai remarquer que lors de mes passages à Monaco je n'y ai pas entendu le moindre mot de monégasque sans pour autant en déduire de sa non-existence...). Mais j'ai l'impression que vous revenez régler de vieux comptes sur cette PdD.
--Matieu Castel 25 octobre 2007 à 01:31 (CEST)
replies: text: Je remercie vivement Matieu Castel de sa proposition (qui me flatte). Je me permets de confirmer, en passant, que le monégasque est effectivement tout aussi moribond sur son territoire « traditionnel » (mille ans, ça représente une certaine durée de « présence »). Même si un millier de jeunes l'apprennent à l'école, comme langue « seconde », et malgré les efforts (modestes) de la Principauté, il n'en reste pas moins que je ne connais également personne qui l'emploie dans la vie courante ou qui l'apprenne à ses enfants (ma vie se partage entre Marseille et Menton/Monaco). Et même si les publications n'ont jamais été aussi nombreuses dans cette langue…-ᄋEnzino᠀ 25 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

text: Bon sang, Enzino et Aubadaurada, prenez vous par la main et faites un arbitrage l'un contre l'autre. Les pompiers n'ont rien changé, les absences n'ont rien changé, les blocages n'ont rien changé... Le premier qui se décide aura droit à un témoignage pas trop défavorable de ma part . Y en a ras le bol de vos histoires, votre conflit pourrit tous les articles autour du thème occitan et dissuade tous les contributeurs normalement constitués qui fuient au lieu d'améliorer les articles. Clem23 25 octobre 2007 à 21:23 (CEST)
replies: text: Je ne me sens pas concerné, le moins du monde, par cette dernière analyse qui, encore une fois, me met sur le même plan qu'Aub… Je ne suis pas à la recherche des témoignages (favorables ou pas) d'un respectable balayeur. Je ne pourris, àmha, aucun article et mes différentes modifs et contribs parlent pour moi, car je ne me limite pas au seul domaine occitan, stricto sensu (cf. mes différentes contributions depuis des années). Et je constate qu'encore une fois, je n'ai pas désobéi, moi, à la règle des 3R — ce que pourtant vient de faire mon contradicteur. Un aurochs parfois bougon mais qui essaie, à sa façon, d'améliorer WP (et qui en plus, ce jour a fait un modeste don).-ᄋEnzino᠀ 25 octobre 2007 à 21:45 (CEST)

text: A Clem, non, un arbitrage sur le fond du problème ne sera pas recevable. Le problème ici, c'est le comportement d'Aubadaurada ! Le solution, c'est pas l'argument d'autorité vu qu'il n'y pas de source claires, précises et non ambigues mais c'est bien de réécrire l'intro en évitant les termes flous ou sujets à interprétation et en donnant des infos uniquement quand elles sont sourçables sans aucune ambiguité. Stéphane 25 octobre 2007 à 21:50 (CEST)

text: A Enzino, personne n'est tout blanc ou noir ici... Aubad, toi, moi et d'autres avont aussi participé à des guerres d'édition. La seule différence, c'est qu'il y en a qu'un seul ici qui traite d'abruti tout contributeur qui n'est pas daccord avec lui ! Stéphane 25 octobre 2007 à 21:50 (CEST)
replies: text: Steff, je ne parle pas d'arbitrage sur le fond: Aubadaurada comme Enzino ont fait de gros écarts de comportement depuis plus d'un an que dure le conflit (pour Auba c'est évident, pour Enzino je crois qu'il voit ce que je veux dire). Aubadaurada est bloqué 2 jours par mes soins, mais on reste pour l'instant sur sa version et on discute. Incroyable de ne pas arriver à un compromis sur d'aussi petits détails. Clem23 25 octobre 2007 à 21:54 (CEST)
thread_title:  Précisions, Monaco et tutti quanti 

message: Vu que ça ne concernait pas l'article stricto sensu mais un mot sur le BA, j'ai archivé cette section, qu'on retrouve dans l'historique, ici. Alvaro 26 octobre 2007 à 00:56 (CEST)
thread_title:  Afin d'éviter les malentendus… 

message: Pour fournir des références fiables (alors qu'elles sont rares) et pour améliorer la boîte, voici ce texte diffusé par la Délégation générale à la langue française :
*d'après le document "Repères" de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France ("Les langues de France : un patrimoine méconnu, une réalité vivante") : "Le recensement de 1999 a révélé que 26 % des adultes vivant en France avaient pratiqué dans leur enfance une langue autre que le français : l'alsacien (660 000), l'occitan (610 000), les langues d'oïl (580 000), le breton (290 000) de manière habituelle, et pour chacune de ces langues, un nombre au moins égal de locuteurs occasionnels." Ces chiffres de 1999 (610 000 langue maternelle, le double, locuteurs occasionnels) devraient permettre de complèter cette boîte et d'enlever référence nécessaire — boîte où Monaco n'a toujours rien à y faire, puisque, par définition, « parlé en », indique le présent et pas le passé.-ᄋEnzino᠀ 27 octobre 2007 à 00:18 (CEST)
thread_title:  "Box" qui doit être améliorée 

message: En l'absence de référence je demanderais la suppression de la région Poitou-Charentes de cette liste. En effet il n'existe qu'un frange de quelques communes limitrophes de la Haute-Vienne qui aient été anciennement locuteurs du limousin et aucun document ne montre que ce parler soit conservé depuis la fin du XIX° siècle. (Je n'ai pas de document pour avant). Pour info il sagit de qq communes de l'ancienne province du Limousin rattachées à la Charente à la création du département car celui-ci a été créé sur des critères géographiques de bassin versant amont de la Charente (fleuve). (voir Histoire de la Charente et Géographie de la Charente.
Question subsidiaire, toutes les communes de Haute-Vienne ont dans leur introduction leur nom en occitant. Je pose la question aux gens compétants, ne devrait-on pas plutot écrire "en Limousin" ou en "Limougeaud"? --Rosier (d) 26 novembre 2007 à 14:23 (CET)
thread_title:  Poitou-Charentes 

message: Rosier, pouvez-vous expliquer vos demandes de référence dans le paragraphe "L’apogée de la civilisation occitane" ? Est-ce une information controversée ? Drac (d) 29 novembre 2007 à 00:24 (CET)
thread_title:  L’apogée de la civilisation occitane 

message: Cet article a été vandalisé, une fois de plus. Cette fois-ci, un certain "Cathare13" prétend supprimer les termes consensuels "occitan" ou "langue d'oc" (au singulier), en imposant le terme antiscientifique "langueS d'oc" (au pluriel).--Aubadaurada (d) 22 mai 2008 à 15:49 (CEST)
replies: text: Mistral dit bien LA langue d'oc et le capoulié du Felibritge a précisé lors de la manif de Béziers que langue d'oc et occitan étaient 2 termes synonymes. Rien à rajouter. ScArf (d) 22 mai 2008 à 23:45 (CEST)
replies: text: Je suggère à Cathare13 de sortir de son discours fantaisiste: il existe quelque chose de sérieux qui s'appelle la linguistique.--Aubadaurada (d) 23 mai 2008 à 00:04 (CEST)

text: Hum hum, cette page n'est pas un forum mais a pour fonction de discuter d'éventuelles modifications à l'article qui ont à être sourcées. Si vous souhaitez enrichir la section 7 de l'article (« Langue occitane ou langues d’oc ? ») par des considérations qui reposeraient sur des travaux publiés de bonne qualité, n'hésitez pas (quitte à en discuter d'abord ici). Mais ce genre d'échanges informels sur page de discussion sur l'importance scientifique de Mistral n'apportent rien. (NB : je ne connais rien au sujet et ai cette page un peu par hasard en liste de suivi. J'interviens simplement parce que je trouve que ça dérape un peu des deux côtés - si quelqu'un veut apporter des modifications à l'article qu'on discute de ces projets de modification ; sinon peut-être pas la peine de continuer à jouer au ping-pong d'arguments ici). Touriste  ✉ 23 mai 2008 à 09:19 (CEST)
thread_title:  Vandalisme 

message: Puisque on m'accuse de vandalisme que j'ai au moins un droit de réponse !
Le terme consensuel "occitan" ne plaît qu'à ceux qui ne le sont pas !
Une fois de plus, l'occitan en tant que langue n'existe pas !!!
Ce terme à la limite du péjoratif a été inventé par les même gens qui appelaient patois de véritables langues...
On peut parler à la limite des occitans pour les locuteurs des langues d'oc ( riches et diversifiés), de l'Occitanie pour la vaste région ( bien difficile à définir en fait) où ces langues sont parlées, mais pas de la langue elle même qui regrouperait sous ce seul terme des langues aussi riches et variées que le gascon, le languedocien, le provençal, le gavot ou le nissart ( pour n'en citer que quelques unes ).
Déjà que depuis un certain temps on tente d'imposer une graphie dite normalisée ( par rapport à quoi !), alors laissons vivre nos langues régionales et cessons d'accepter une norme bien française qui n'a rie à faire ici !
cordialement
Cathare13
:Mistral dit bien LA langue d'oc et le capoulié du Felibritge a précisé lors de la manif de Béziers que langue d'oc et occitan étaient 2 termes synonymes. Rien à rajouter. ScArf (d) 22 mai 2008 à 23:45 (CEST)
replies: text: Je suggère à Cathare13 de sortir de son discours fantaisiste: il existe quelque chose de sérieux qui s'appelle la linguistique.--Aubadaurada (d) 23 mai 2008 à 00:04 (CEST)

text: Hum hum, cette page n'est pas un forum mais a pour fonction de discuter d'éventuelles modifications à l'article qui ont à être sourcées. Si vous souhaitez enrichir la section 7 de l'article (« Langue occitane ou langues d’oc ? ») par des considérations qui reposeraient sur des travaux publiés de bonne qualité, n'hésitez pas (quitte à en discuter d'abord ici). Mais ce genre d'échanges informels sur page de discussion sur l'importance scientifique de Mistral n'apportent rien. (NB : je ne connais rien au sujet et ai cette page un peu par hasard en liste de suivi. J'interviens simplement parce que je trouve que ça dérape un peu des deux côtés - si quelqu'un veut apporter des modifications à l'article qu'on discute de ces projets de modification ; sinon peut-être pas la peine de continuer à jouer au ping-pong d'arguments ici). Touriste  ✉ 23 mai 2008 à 09:19 (CEST)
thread_title:  Langues d'oc et occitan ! 

message: C'est le seul nom "officiel" de la langue, tel qu'il est utilisé par le Ministère de l'éducation nationale pour le CAPES correspondant de langue régionale. "Langues d'oc" au pluriel est utilisé par une minorité qui souhaite faire exploser la langue en plusieurs langues (et qui est essentiellement active en Provence, même si elle dispose de quelques soutiens en Auvergne et en Béarn).
Les arguments (mensongers) de cette minorité sont toujours les mêmes : les occitanistes (qu'ils appellent "occitans") seraient favorables à une langue uniformisée, artificielle, qui ne respecte pas les différents dialectes. 
Un contre-exemple simple en est la wikipédia occitane , où l'on trouve des articles dans tous dialectes...
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Cher ami anonyme Bonjour !
Un nom "officiel" comme vous semblez le dire qui semble changer selon le ministre qui l'utilise ( voir la remarque de Cathare13 ci-dessus).
Un nom officiel qui de plus est réducteur !
Le terme de "Langues d'oc" ne viserait pour vous qu'à faire "exploser la langue en plusieurs langues" !
Celà serait peut être vrai, si celle-ci avait une unité or elle n'en a pas !
Si un provençal rhodanien peut comprendre un gascon ou un languedocien, les différences entre ces différentes langues sont légion ( vocabulaire, graphie, contexte,...).
Un exemple : le gascon dira la hèsta ( désolé si je l'orthographie mal, je pratique peu le gascon), un languedocien la fèsta, un provençal rhodanien la fèsto.
Si la linguistique parle de groupe "occitan" ( je n'aime pas ce terme très réducteur et affirmant un peu vite une unicité de ces langues), la réalité prouve donc bien que ces langues bien que très proches ne forment tout de même pas une langue unique
Le terme occitan doit exister certe mais en tant qu'adjectif qualifiant les langues d'oc et ne pas être leur nom générique pour éviter qu'à terme elles perdent leurs richesses dans leur différence
De même, l'occitanie ( bien que n'ayant aucune réalité précise ni historique, ni géographique) est difficle à limiter exactement et il me semble difficile d'affirmer aussi catégoriquement que c'est " la région où l'on par le l'occitan" : non c'est la région où sont parlées des langues d'oc !
Cordialement 
--Caramentran (d) 26 mai 2008 à 10:30 (CEST)
replies: text: Hum hum je me répète, et rappelle le bandeau apposé par un autre éditeur en haut de cette page : elle n'est pas un forum de discussions mais a pour objectif de construire l'article. Il n'est pas utile de vous échanger des arguments si ce n'est pas en vue d'améliorer la précision du paragraphe xxx ou yyy de l'article. Merci de votre compréhension. Touriste  ✉ 26 mai 2008 à 14:00 (CEST)
thread_title:  Occitan = langue d'oc 

message: Retour à la version validée le 29 novembre ( voir discussions précédentes sur cette même page) : seule la Charente limousine qui faisait partie du limousin et en a été détachée lors de la création du département de la Charente est de langue occitane dans le poitou-charentes. Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois sont en langue d'oïl.--Rosier (d) 10 juin 2008 à 19:27 (CEST)
replies: text: La zone occitane Poitou-Charentes ne se limite pas à la Charente Limousine. Il existe aussi cinq communes de langue occitane dans le département de la Vienne. Ce sont: Pressac, Availles-Limouzine, Millac, Mouterre-sur-Blourde et Coulonges (cf. enquête de Tourtoulon et Bringuier).--Aubadaurada (d) 15 juin 2008 à 13:13 (CEST)
replies: text: ok, voulez-vouqs la formulation  " et 5 communes du département de la Vienne" il n'est sans doute pas utile de rajouter 2885 habitants avec en ref Pressac, Availles-Limouzine, Millac, Mouterre-sur-Blourde et Coulonges (cf. enquête de Tourtoulon et Bringuier)--Rosier (d) 15 juin 2008 à 13:34 (CEST)
replies: text: Je vous fais confiance pour présenter cela.--Aubadaurada (d) 22 juin 2008 à 22:58 (CEST)

text: Relisez encore une fois "Dialectes de l'occitan - Les anciens dialectes d'oc du nord-ouest"! Vous avez du sauter les explications toponomiques prouvant que l'occitan était parlé auparavant dans une grande partie de Poitou-Charentes! On ne peut pas nier l'Histoire de la région, qui a conduit à sa désoccitanisation!  diddou (d) 9 août 2008 à 09:51 (CEST)
replies: text: Et attention, aujourd'hui, le tiers Est de la Charente est occitan, pas seulement la Charente limousine (ex: La Rochefoucauld, Bouëx, Sers, ... la limite frôle Angoulême). Il est fréquent de voir assimiler "Charente limousine" à zone occitane; non: la zone occitane est plus grande. A savoir ! Cordialement; Jack ma ►discuter 18 avril 2009 à 20:59 (CEST)
thread_title:  Poitou-Charentes 

message: J'ai l'intention de retirer le bandeau de "non neutralité" car c'est du sabotage une fois de plus, il n'y a aucun argument autre que personnel avancé dans la discussion et il est largement établi que les linguistes ont validé le terme "occitan" comme parfait synonyme de "langue d'oc" ou "langues d'oc". De plus cette discussion a eu lieu 100 fois déjà, c'est trop facile de revenir faire le même cirque tous les 6 mois. Drac (d) 17 juin 2008 à 06:44 (CEST)
replies: text: Je viens de voir dans la page de Caramentran qu'il est considéré comme un saboteur et que sa "controverse de neutralité" a été suspendue le 10 juin, je supprime donc le bandeau sans attendre. Drac (d) 17 juin 2008 à 07:31 (CEST)
replies: text:  Caramentran fait vraiment caguer car il n'y a aucun problème à insister quelque part dans l'article sur la variété de l'occitan, c'est même déjà fait, et à placer correctement son expression "langues d'oc" qui n'est fausse que si l'on sous-entend qu'il y aurait des "langues d'oc" sans qu'il y ait aussi des "langues françaises". Drac (d) 17 juin 2008 à 08:00 (CEST)
thread_title:  Sabotage 

message: L'introduction a encore dérivé jusqu'à devenir du mauvais français, si je ne connais rien à l'occitan, je lis que c'est une langue qui s'appelle aussi la "langue romane" ce qui est stupide. Je propose de l'aligner sur les articles "français" et "italien" de la façon suivante:
L’occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, dans les Vallées occitanes et de Guardia Piemontese (en Italie), au Val d'Aran (en Espagne) et par le passé à Monaco. L’Occitanie est définie comme l'espace linguistique et culturel de l'occitan.
Note: "constitué d'un ensemble de parlers et de dialectes", c'est comme pour toutes les autres langues romanes ou autres et ça peut être dit dans la suite de l'article si ce n'est pas déjà fait. Drac (d) 17 juin 2008 à 07:49 (CEST)
replies: text: --Ian 19 juin 2008 à 14:36 (CEST)
thread_title:  Dérive 

message: Je propose de modifier "est définie" par "peut être définie" afin de ne pas fermer la porte à une définition plus politique par exemple.
L’Occitanie peut être définie comme l’espace linguistique et culturel de l’occitan.
:-- En effet, on ne peut pas nier que l'espace linguistique et culurel est parfois corrigé par des visions plus politiques de la chose. diddou (d) 9 août 2008 à 09:13 (CEST)
thread_title:  Occitanie 

message: Je me permets de poster un petit courrier pour demander s'il existe une page wikipedia consacrée à la littérature actuelle en langue d'Oc. Quels seraient les auteurs qui pourraient y figurer ? Je connais des auteurs de la région PACA mais pas de Toulouse. 
Si quelqu'un veut éclairer ma lanterne : 
Prière de me répondre directement sur ma page de discussion]</small></sup>
--Paul M. [Ne parlez pas fort] 29 octobre 2008 à 14:10 (CET)
thread_title:  IMPORTANT : Littérature actuelle en langue d'oc 

message: Civilisation occitane ? C'est bizare, je ne la trouve pas dans le tableau de l'article civilisation. Cela doit venir du fait que les occitans ont donné leur nom à la civilisation occidentale. N'est-ce pas ? 92.128.113.46 (d) 3 novembre 2008 à 12:50 (CET)
replies: text: Non à priori il n'y a pas de rapport, le mot est donné comme "Provenç." ici mais le sens viendrait de occidere (se coucher, en latin), alors que occitan vient de òc (oui) qui viendrait de "hoc" en latin ("c'est cela"). Je fais de l'étymologie maintenant, quelle joie ! Drac (d) 20 décembre 2008 à 15:55 (CET)
thread_title: Civilisation ou culture ?

message: Dans le paragraphe classification supradialectale on peut lire ceci : « Pierre Bec dite "supradialectale", selon les lignes suivantes », suivi par la dite classification, sans plus de précision. 
Je sais pas vous, mais moi je ne comprends pas grand chose à cette phrase. Il serait bien de la remplacer par une autre - ou quelques autres - qui expliquerai(en)t ce qu'est une "classification supradialectale" et sur quoi elle repose ; d'autant plus qu'elle semble en contradiction avec des éléments présents ailleurs dans l'article, ou dans d'autre articles wikipédesques. Ainsi, alors qu'on apprend au paragraphe sur les dialectes : d'une part qu'il n'y a qu'un seul languedocien ; d'autre part que le gascon semble assez spécifique par rapport aux autres dialectes (idée renforcée dans l'article sur le Gascon) ; la classification suparadialectale fait apparaître deux languedociens dont l'un est uni au Gascon dans le groupe Aquitano-pyrénéen. 
Si l'on ajoute qu'en cliquant sur le lien du groupe occitano-roman, présent dans la boîte en début d'article, on découvre une autre division de l'Occitan en des groupes totalement différents, il n'en faut guère plus pour égarer en chemin le Béotien que je suis et avec moi, je le crains, tous mes compatriotes.Bill Vesé (d) 16 avril 2009 à 03:33 (CEST)
replies: text: En effet, cette section n'est même pas mal rédigée : elle n'est pas rédigée du tout, et n'explique rien. Bien entendu, il n'y a pas "deux" languedociens ; simplement, le languedocien méridional possède certains traits qui ne se retrouvent pas dans le reste du languedocien, mais qu'il partage avec le gascon (par exemple, l'évolution paréisser -> paréisher, où le groupe ish est prononcé comme ch français). La classification supradialectale de Pierre Bec ne contredit pas la classification dialectale, simplement elle prend un peu d'altitude. Vivarés (d) 16 avril 2009 à 11:27 (CEST)
replies: text:  ...qu'il partage avec le gascon, mais aussi avec le catalan (pareixer) -petite parenthèse- Jack ma ►discuter 18 avril 2009 à 15:02 (CEST)
thread_title:  Auflklärung bitte 

message: La section "L’amélioration des connaissances en français" me paraît incroyablement prétentieuse, se plaçant au-dessus des dictionnaires actuels et se permettant de les juger, sans pour autant citer ses propres sources.
:J'adore les messages non signés, c'est d'une prétention --JPS68 (d) 22 avril 2009 à 16:57 (CEST)
replies: text: Tout simplement à sourcer avec un des nombreux livres d'Henriette Walter, qui ne se place pas au-dessus des dictionnaires actuels mais qui les fait. --JPS68 (d) 22 avril 2009 à 17:06 (CEST)
thread_title:  L’amélioration des connaissances en français 

message: Certains voudraient qu'il ne soit pas fait référence aux dialectes dans la définition première de l'occitan. C'est une erreur gigantesque. 
Si on en reste aux définitions basiques, voici d’abord la définition du Robert historique, tome 2, page 2424 :
Oc, langue d’oc : Le mot a été spécialisé en linguistique dans langue d’oc (1373) pour désigner, symétriquement et par opposition à langue d’oïl (XIVe siècle), l’ensemble des parlers des régions de France situées au sud de la Loire où l’on disait oc. 
Ensemble des parlers pour le Robert historique ! Cela ne peut pas être plus clair. Voyons maintenant ce qui est écrit dans le Larousse illustré, page 709 : 
Occitan. n m langue d’oc. L’occitan (ainsi appelé auj. de préférence à langue d’oc, et dit aussi provençal, au sens large) fut au moyen âge une grande langue de culture (avec les troubadours) ; alors relativement unifié, puis confrontée au morcellement dialectal, elle a amorcé au XIXe s., avec le félibrige, un mouvement de renaissance qui se poursuit de nos jours. On distingue trois grandes aires dialectales : le nord-occitan (limousin, auvergnat, vivaro-alpin), l’occitan moyen qui est le plus proche de la langue médiévale (languedocien et provençal au sens restreint), le Gascon (à l’ouest de la Garonne).
L’occitan est ici considéré comme un morcellement dialectal en opposition à la langue médiévale qu’elle a été ! On voit bien que les deux définitions insistent soit sur l’occitan comme un ensemble de parlers, soit sur un ensemble de dialectes qui sont issus du morcellement consécutif à la période où l’occitan a été une langue unifiée (moyen âge).
Certains diront que le Robert et le Larousse sont de dictionnaires français sans aucune valeur qui essayent de cacher la vérité… Je ne peux alors plus rien faire pour ces gens.
Je continue ce que j’ai à dire. Dominique Sumien, linguiste qui a publié sa thèse aux presses de l’Association Internationale des Etudes Occitanes, association fondée par Robert Lafont, parle d’une langue pluricentrique (qui nécessite une standardisation pluricentrique aussi). C'est une autre manière pour dire que l'occitan n'est pas une langue unifiée, elle a plusieurs "centres" : l'occitan a des caractères propres qui forment son originalité. Personne ne nie que l'occitan est une langue formée de dialectes, pourquoi wikipedia.fr obterait pour une définition inédite ? 
L'occitan est un ensemble de dialectes ou de parlers : Cela me semble le point de vue occitaniste dominant et les définitions, notamment celle du Larousse, reprennent ce point (ici les délimitations de Pierre Bec). Et je ne parle même pas du courant minoritaire qui récuse l’idée qu’il existe une seule langue dans le domaine d’oc ! Faut-il prendre en compte l'avis de tout le monde ? Cet article est le reflet des idées du félibrige et de l'IEO et je le trouve équilibré. Le critère pour définir le domaine où cette langue est parlée a toujours été l’intercompréhension des locuteurs. Je ne vois pas au nom de quelle lubie il faudrait tout jeter à la poubelle ! 
Il ne faudrait plus parler d’un ensemble des parlers… sous prétexte que l’occitan est l’égal de l’espagnol, du catalan, de l'italien, du roumain. Evidemment l’occitan est l’égal de ces langues mais elle n'est pas leur calque. L'occitan n'a pas la même histoire que ces langues et n'a pas, par exemple, été une langue d’Etat, elle connait en son sein des terminaisons de mots différentes, etc. De plus, dire que l'article occitan doit ressembler aux articles nommées n'est pas pertinent au regard des exemples choisis. Au lieu de français, il aurait été préférable de comparer l’occitan à la langue d’oïl ! Au lieu de la comparer à l'Italien, (dialecte littéraire toscan), il aurait été préférable de la comparer au gallo-italien ou au toscan actuel. Je croyais que tout le monde savait ça. Visiblement, il faut encore le rappeler. 
Il est donc évident que l’occitan est formé d'un ensemble de dialectes. Certains peuvent le nier mais les faits sont têtus !
-- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 3 mai 2009 à 19:55 (CEST)
replies: text: Vous écrivez n'importe quoi, c'est évident que vous n'y comprenez rien. J'ai une idée, je vais demander à "Dominique" Sumien de venir vous faire le cours 101... Drac (d) 3 mai 2009 à 22:00 (CEST)
replies: text: Les définitions des dictionnaires sont fausses ? -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 3 mai 2009 à 22:12 (CEST)
replies: text: Dans cet article ce qui est raisonnable c'est de se référer à la Linguistique romane, qui distingue des langues composées de dialectes et sous-dialectes (sans connotation de hiérarchie de valeur). Dans cette conception (qui prévaut chez les linguistes) l'occitan est bien une langue cohérente, composée (par définition) de dialectes. Les différents dialectes et la grande variabilité de l'occitan sont largement décrits dans le corps de l'article. Drac (d) 3 mai 2009 à 22:56 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord avec vous. L'occitan est bien une langue aussi belle et aussi grande que les autres et elle est composée par définition de dialectes. Merci. -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 4 mai 2009 à 09:05 (CEST)
replies: text:  "L'occitan est bien une langue aussi belle et aussi grande que les autres", on s'en tape dans Wikipédia, je vous assure. Drac (d) 4 mai 2009 à 12:28 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord sur l'essentiel. Il ne tient qu'à nous de faire changer les choses. -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 4 mai 2009 à 12:38 (CEST)
thread_title: L’occitan et ses dialectes

message: jfblanc, si vous continuez vos modif. en douce, je demande à un admin d'intervenir et par ailleurs j'écris un article complet sur l'"occitan de communication" et je remplace le lien externe par un lien interne, à vous de choisir. Surtout merci d'arrêter de citer comme source 1 blog et 1 forum, respectez les lecteurs de Wikipédia. Drac (d) 4 mai 2009 à 16:40 (CEST)
replies: text: Nicobigo, respectez les règles de Wikipédia, arrêtez vos modif. sans concertation et exprimez-vous dans ce paragraphe SVP. Drac (d) 4 mai 2009 à 17:13 (CEST)
replies: text:  "le site n'est pas enlevé car je suis pour la liberté d'expression mais il est complété par des sources précisées" Nicobigo, vous vous prenez pour qui exactement ? Et vous avez l'habitude de valider des sources prises sur des forums ? Drac (d) 4 mai 2009 à 17:42 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas supprimé le lien, j'ai simplement complété votre lien. Vous ne savez pas lire ? Je me prends pour quelqu'un de bien monsieur. Je ne valide pas des forums puisqu'il y a aussi des gens comme vous qui s'expriment... --Nicobigo (d) 4 mai 2009 à 21:21 (CEST)
replies: text:  Expliquez-nous votre (le votre ou celui de jfblanc ?) ajout SVP, 1 polémique dans un forum et hop ça vous sert de référence, c'est tout le respect que vous avez pour les lecteurs de Wikipédia ? Drac (d) 4 mai 2009 à 22:29 (CEST)
replies: text:  jfblanc, Nicobigo, Renat Neri qui s'inscrit juste pour vandaliser, à qui le tour ? je dois faire venir les copains pour faire nombre moi aussi c'est ça ? Ces méthodes sentent mauvais. Drac (d) 4 mai 2009 à 22:34 (CEST)
replies: text: Si tu as un doute, le mieux est de demander un CU (ici)--Ian 4 mai 2009 à 23:23 (CEST)
replies: text: Merci Ian, pour l'instant je préfère les laisser s'enférer avec des méthodes douteuses si c'est vraiment leur idée. Drac (d) 4 mai 2009 à 23:55 (CEST)
replies: text: Cher Drac, participant au site panoccitan.org, vous allez nier ici que la qualité linguistique de votre site est sujette à polémique ? J'avais donné deux liens permettant aux lecteurs de se faire une opinion, vous les avez supprimés. Je ne les ai pas donné en douce, je les ai rétabli après votre suppression. Supprimer des informations utiles pour se faire une opinion, vous appelez cela comment ? Jean-François Blanc --Jean-François Blanc (d) 5 mai 2009 à 12:35 (CEST)
replies: text: Jean-François Blanc (vous avez choisi de publier votre nom ici), voici une manifestation supplémentaire de votre incorrection permanente, suppression de lien en douce (= sans concertation sur un sujet évidement conflictuel) et à répétition, ajout de commentaire négatif sourcé avec des commentaires de forum (strictement aucune valeur, Wikipédia n'est pas un forum), et maintenant un cran de plus vous prétendez révéler mon nom. Que fichez-vous sur Wikipédia, qu'y comprenez-vous vraiment ? Avez-vous une quelconque limite et qu'allez-vous faire ensuite  ? Drac (d) 5 mai 2009 à 18:10 (CEST)
thread_title:  Modif. en douce de jfblanc 

message: Désolé de venir rajouter de la pagaille dans votre joyeuse bataille. Une certaine personne dit partout sur les forums de discussion qu'elle est l'objet d'une persécution par les utilisateurs 
de Wikipedia... Les wikipediens seraient des idiots intolérants anti-occitans ! Ils ne connaissent pas la linguistique et il y a même un "Blanc" qui n'est pas si blanc... Les wikipediens voudraient détruire l'occitan, rien moins que ça !
Alerté par tant de bruit et intrigué je suis venu voir dans votre ostal ! Ce que j'y vois me fait beaucoup rire. En tous cas, je suis fier d'être occitan car nous sommes le peuple le plus drôle du monde. Surtout pour inventer des plaisanteries, nous sommes bien les premiers ! Désolé de le dire à la personne qui se croit persécutée mais son  panoccitanisme ne vaut pas tripette. 
C'est une novlangue inventée par des rigolos !
Il y a plus de 400000 mots en occitan car il y a une richesse énorme dans le domaine occitan. Les intellos sérieux s'appuient sur le parler des gens pas sur leur imagination. Mistral a écrit un dictionnaire dantesque et encore, il est loin d'avoir mis tous les mots venus de tous les parlers ! C'est lui notre modèle, lui et lui seul, il faut continuer son oeuvre.
Mais un jour un illustre inconnu a voulu se faire plus gros qu'un boeuf et a inventé le panoccitan ! Ce n'est pas comme ça qu'il va entrer dans l'histoire et encore moins avoir un prix Nobel ! Le panoccitan est parlé par quatre ou cinq étudiants attardés qui se croient une élite avancée ! Ils ont inventé un foutoir de référence où les mots sont déformés et ils appellent ça le panoccitan de communication... Est-ce de la communication internationale que de parler à quatre ou cinq autour d'une table ? C'est facile de refaire le monde sur un ordinateur.
Il n'y a que quelques extrémistes qui ont surtout fréquentés les bars toulousains de l'Allée Antonio Machado et pas les salles de cours qui comprennent ce foutoir ! Au lieu d'inonder le web, à leur place j'irais immédiatement me cacher ! C'est du langage pour animaux pas pour humains. 
Pire c'est la négation de notre richesse. C'est du négationnisme, il ne s'agit pas de nier quelque chose qui s'est passé il y a soixante ans mais de nier l'être profond de l'occitan.
Occitan de farlabica non ! Quelqu'un l'a déjà dit et je le répète volontiers. 
Arrêtez de parler du panoccitan, vous perdez votre temps alors que votre article n'est déjà pas fameux. 
Renat Neri
--Renat Neri (d) 4 mai 2009 à 19:53 (CEST)
replies: text: Inscrit sur Wikipedia le 4 mai pour vandaliser le jour même, pas joli joli. 400.000 mots en occitan, continuez la branlette intellectuelle si ça vous chante, vous en connaissez 400 au moins de mots ? "panoccitan de communication", on l'avait pas encore faite celle-là, c'est vrai que vous êtes un sacré farceur. Quatre ou cinq étudiants attardés + 8000 visiteurs qui consultent le dictionnaire chaque mois, Ouch là ça fait mal je sais. Drac (d) 4 mai 2009 à 22:05 (CEST)
replies: text: "Une certaine personne dit partout sur les forums de discussion qu'elle est l'objet d'une persécution par les utilisateurs de Wikipedia..." C'est possible d'avoir un lien vers l'un de ces forums ? Sinon vous êtes ridicule. Eh oui vous êtes ridicule. Drac (d) 4 mai 2009 à 22:49 (CEST)
thread_title:  Panoccitan pour rire 

message: Alors que cette PDD vient d'être transformée en forum, rendant l'athmosphère délétaire, pour un peu détendre tout le monde, laissez-moi vous narrez la parabole du tareau, que nous conta, il y a peu , je l'ai juste adaptée à la sauce occitanne :
« , quelles que soient ses qualités de culture ou d'intelligence, finit par s'enfermer lui-même dans ce que j'appellerais "le syndrome du taureau sur la route". Sur l'article Occitan, qui lui tient tant à coeur, il s'est installé avec ses points de vues intangibles et ses convictions inébranlables, tel le taureau s'allongeant en travers de la route, sûr d'avoir raison et - sans doute pire encore - sûr de son bon droit. Quand les villageois arrivent pour lui demander de bien vouloir bouger de la route, il n'est pas agressif, ou si peu, il argumente (Dieu qu'il argumente, encore et encore...), mais il ne bouge pas d'un iota. Le ton finit par monter, une coalition se forme contre son entêtement, mais lui ne veut rien entendre. . Et il ne bouge toujours pas. Ce processus a été le sien en 2007 et se poursuit maintenant en 2009 de manière répétitive et usante, consumant une quantité invraisemblable de temps et d'énergie - qui n'est pas utilisée à éditer de manière constructive Wikipédia. Et au final, rien ne pourra le faire bouger. Le seul aboutissement possible est le renoncement, ou la coercition. Cette méthode s'avère d'ailleurs assez efficace - de son point de vue - dans la mesure où la plupart des contributeurs n'ont ni la patience ni l'envie de se lancer dans d'interminables et ubuesques guerres de tranchées, et abandonnèrent la partie en 2007. Mais forcément, à la longue, ce petit jeu commence à lasser. Et lorsque les "villageois" voient le "taureau" au milieu de la route, ils sont désormais frappés de "l'épidermite" évoquée plus haut, car ils savent que cela signifie automatiquement des palabres à n'en plus finir, avec la garantie que l'animal ne bougera pas d'un pouce. Laissant à nouveau comme seul choix le renoncement ou la coercition ».
 vous dira comme moi que cette parabole s'appliqua à . J'avais déjà averti Drac sur sa PDD de ne pas se lancer dans ce type de guerre d'édition dans laquelle, certain de son bon droit, il reverte tout accusant les malheureux intervenants de vandalisme. Il n'en a tenu aucun compte. Comme nous n'avons pas décidé de renoncer, il ne faut donc pas qu'il s'étonne de la suite à venir. JPS68 (d) 5 mai 2009 à 05:50 (CEST)
replies: text: Je n'ai que faire de vos menaces JPS68, vous me faites penser au syndrome du "boeuf sur la route", je vous rappelle que cette page est une page de discussion, et je ne lis aucun argument sur le sujet de votre part. Drac (d) 5 mai 2009 à 08:33 (CEST)
replies: text: JPS68 au lieu de donner des leçons et proférer des menaces vous devriez vous renseigner un peu mieux, la querelle de 2007 était essentiellement entre Aubadaurada et Enzino, j'ai passé un temps considérable à stabiliser l'introduction à cette époque, ce qui a tenu jusqu'au massacre de Diddou le 24 fév dernier. Si Diddou ne réapparait pas pour expliquer ses modif. je vais les annuler Drac (d) 5 mai 2009 à 09:14 (CEST)
replies: text: C'est cela, oui, . Avec la règle des 3RR, mise déjà en bandeau de rappel en tête de page hier, par Mauribert, le revert de tes suppressions intempestives, fait par Litlock ce matin et qui te mets un avertissement sur ta PDD faisant suite au mien, plus un second message de Clem23 sur la même, demandant de te calmer, ça fait beaucoup d'administrateurs qui s'occupe de ton cas, je trouve. JPS68 (d) 5 mai 2009 à 10:29 (CEST)
replies: text: Je trouve que tu n'es décidément pas très respecteux, tu es vraiment administrateur ? là je suis très surpris. J'ai une totale confiance dans les administrateurs, les règles d'édition ne sont pas respectées dans cet article et nous prendrons calmement le temps de le démontrer. Drac (d) 5 mai 2009 à 10:57 (CEST)
replies: text: Allons ne joue pas au naïf, Mauribert, Litlock et Clem23 le sont et tu le sais très bien. Tu n'as pas besoin de tenter de noyer le poisson en faisant croire que je me suis réclamé de ce statut. Je t'ai simplement averti de ne pas te lancer dans ce que tu viens de faire depuis quelques jours et qui on ne peut plus inutile. De plus si maintenant tu emploies le nous de majesté... La seule chose qui t'est demandé c'est de te considérer comme un utilisateur à l'égal des autres, de discuter calmement, de tenter de comprendre les arguments des autres, etc. Si tu entres dans cette voie, tant mieux. JPS68 (d) 5 mai 2009 à 11:37 (CEST)
replies: text: Donc tu n'es pas administrateur (ça vaut mieux pour Wikipédia), continue le ton méprisant et paternaliste si tu es à l'aise comme ça, je ne suis pas en mesure de te répondre et surtout je m'intéresse uniquement à l'article. Il a été vandalisé le 24 fév. par Diddou (modif. importante de l'introduction sans concertation). Par ailleurs jfblanc a supprimé plusieurs fois le lien vers panoccitan.org sans aucune concertation, c'est un fait. Ensuite il a ajouté un commentaire basé sur une source lamentable (une discussion dans un forum), c'est complètement anormal. J'attends tes réponses sur ces sujets mais rien ne vient, c'est le vide sidéral. Drac (d) 5 mai 2009 à 11:55 (CEST)
thread_title: Le syndrome du taureau sur la route

message: Au nom du projet Occitanie, je demande à tous les membres de ne plus répondre à Drac. 
Il en va de la survie du projet car bientôt nous allons être dégoûtés de Wikipedia. 
Ne répondez plus à Drac ! Je vous en supplie. 
-- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 5 mai 2009 à 12:16 (CEST)
replies: text: Paul si vous ne souhaitez pas discuter dans cette page rien ne vous y oblige, mais rappelez-vous que c'est sa seule raison d'être, ce n'est pas la peine d'écrire en majuscule et en gras, pensez aussi à la netiquette. Drac (d) 5 mai 2009 à 12:31 (CEST)
thread_title: APPEL AU CALME

message: Surtout après sa "candeur" et ses "appels au calme", je laisse chacun apprécier la bonne foi et l'impartialité de Paul en lisant sa contribution sur la page de Litlok (Du "latin moderne" au "panoccitan") http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Litlok#Du_.22latin_moderne.22_au_.22panoccitan.22
Je suis assez énervé de voir l'article abimé après y avoir passé tant de temps et d'énergie, mais je pouffe aussi pas mal de rire, les militants "occitanistes" sont tellement empotés qu'il se tirent dans le pied à chaque coup, le site www.panoccitan.org n'a jamais eu plus de visites que ces deux derniers jours et je n'y suis absolument pour rien. 
Après cinq ans d'existence peut-être le temps est-il venu d'écrire un article complet sur l'"occitan de communication". Drac (d) 5 mai 2009 à 13:49 (CEST)
replies: text: Arrête d'emmerder qui tu-sais. Quant à ma candeur, je vais te la mettre dans la gueule gros con. Qu'est-ce que tu dis de ça ? -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 5 mai 2009 à 14:13 (CEST)
replies: text: Paul je dépose une réclamation contre toi pour insulte ? Je te signale que je me suis moqué de qques personnes mais je n'ai insulté personne (vérifie), en attendant tu viens d'écorner sérieusement ton image de conciliateur lénifiant... Drac (d) 5 mai 2009 à 14:24 (CEST)
replies: text: Paul vient d'être bloqué 24 heures pour cette insulte par . Maintenant si on pouvait passer à autre chose... Clem (✉) 5 mai 2009 à 14:52 (CEST)
replies: text: Je crois que cette proposition est on ne peut plus raisonnable. --JPS68 (d) 5 mai 2009 à 15:06 (CEST)
thread_title:  Impartialité 

message: Paul, tu as supprimé "on le devra à Jean-François Blanc" dans mon paragraphe précédent, peut-on savoir pourquoi ? Jean-François Blanc est un nom d'utilisateur qui participe à cette page j'ai parfaitement le droit de le citer. Alors je te pose directement la question, es-tu aussi jfblanc, Nicobigo et Renat Neri ? Je te signale que j'ai demandé un CU à leur sujet et j'ai bien envie de t'ajouter à la demande de vérification d'adresse IP. Drac (d) 5 mai 2009 à 14:40 (CEST)
replies: text: De même tu as supprimé mon commentaire sur jfblanc ici http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Litlok&diff=prev&oldid=40567759 N'est-il pas assez grand pour changer son pseudo et demander qu'on arrête de citer son nom à la ville ? Drac (d) 5 mai 2009 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Vérification d'IP 

message: Je vais me retirer qques jours sur le conseil avisé de Clem, mais pour la fine bouche je viens juste retrouver Aubadarauda ! Il se planquait sur la page de Paul qu'il soutient pleinement semble-t-il.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Paul Aubadaurada est un linguiste un vrai, c'est à lui de faire rétablir une introduction de bon sens (cad "L'occitan est une langue romane point barre..."), et franchement s'il ne le fait pas je pourrais bien laisser tomber car à quoi bon être plus royaliste que le roi. Pour info "occitan" sur Wikipedia Oc, le fief de Aubadarauda, commence ainsi: 
L'occitan o lenga d'òc es una lenga romanica parlada en Occitània, çò es: dins lo tèrç sud de França (siá dins 9 regions o 39 departaments de l'Estat francés), a Mónegue, dins las Valadas Occitanas en Itàlia (e mai dins la localitat de La Gàrdia en Calàbria) e dins la Val d'Aran en Espanha. http://oc.wikipedia.org/wiki/Occitan
:Ne compte pas sur moi pour que je perde mon temps dans cette zizanie. L'occitan mérite mieux, ailleurs, sur des sites plus sérieux que Wikipedia...--Aubadaurada (d) 5 mai 2009 à 19:51 (CEST)
replies: text: Comme d'habitude ça finira sur un site consulté par personne, tu resteras entre toi, sans risque d'être contredit, c'est plus confortable mais pas très utile pour la langue occitane. Drac (d) 5 mai 2009 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Aubadaurada 

message: Je viens de purger cette page qui contenait des éléments personnels et l'identité d'une personne qui a choisi de contribuer sous pseudo et de ne pas révéler son nom sur WP. Ce genre de manœuvre est particulièrement déloyal et conduit généralement à des mois de blocage voire à un bannissement. A partir de maintenant, veuillez vous assurer quand vous citez le nom d'un de vos contradicteurs qu'il a donné son accord. Dans le cas contraire ce sera blocage de 6 mois et sans avertissement. Et quoi qu'il se passe sur des forums hors WP ou sur WP:oc, quoi que vous y appreniez, ça n'a absolument rien à faire ici. Clem (✉) 5 mai 2009 à 21:16 (CEST)
thread_title:  Une remarque importante pour recadrer le débat 

message: Je propose de supprimer complètement cette expression de l'introduction car elle induit le lecteur en erreur, elle laisse penser au lecteur rapide que l'occitan est lié a une zone frontalière, ce qui est absurde l'Auvergne et le Limousin étant vraiment très loin des frontières. D'autre part cette expression définit la langue par rapport aux frontières entre états, ce qui est erroné puisque l'occitan n'est pas la langue d'un état et ne bénéficie même pas de la reconnaissance des états avec lesquels il partage son territoire. Notez que l'occitan est présent en Italie auprès de 50000 personnes et en Espagne auprès de 10000 personnes, si on compare ça aux 15 millions de personnes concernées en France (dans 30 départements) on voit que le coté international de l'occitan est anecdotique. "transfrontalier" n'a donc rien à faire dans l'introduction d'après moi. Drac (d) 8 mai 2009 à 21:40 (CEST)
thread_title:  Langue "transfrontalière" 

message: Il n'y a aucune contradiction ou opposition entre les termes de "langue" et de "dialecte". Pour les linguistes les dialectes SONT bien des langues, ce terme ne servant qu'à rappeler des liens de parenté forts entre les langues ou parlers des différentes régions, au point de permettre l'intercompréhension. Pour cette raison l'introduction actuelle est un pléonasme. Malheureusement, pour la plupart des gens le terme "dialecte" et surtout "parler" est dépréciatif, pour cette raison on ne doit pas le mettre en avant dans une introduction. Parler de langue romane ne contredit pas la réalité dialectale, au contraire ça la confirme, mais puisque de nombreuses personnes (dont certaines sont au fond de l'eau à l'heure qu'il est) insistent pour que ne soit pas occulté la dimension dialectale de l'occitan, je vais proposer une introduction dans ce sens là aussi. Drac (d) 8 mai 2009 à 22:06 (CEST)
thread_title:  Dualité Onde / Corpuscule 

message: L'occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc ou óucitan, lengo d'O) est une langue romane parlée dans la moitié sud de la France, les Vallées occitanes et Guardia Piemontese (Italie), au Val d’Aran (Espagne) et à Monaco (minorité niçoise). On appelle Occitanie l’espace linguistique et culturel de l’occitan. Ses dialectes sont l'auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le niçois, le provençal et le vivaro-alpin. 
Drac (d) 9 mai 2009 à 00:14 (CEST)
replies: text: Je pense qu'on peut remplacer "moitié sud" par "tiers sud", comme sur Wikipédia Oc http://oc.wikipedia.org/wiki/Occitan Drac (d) 9 mai 2009 à 13:48 (CEST)
thread_title:  Proposition pour l'introduction, v1 

message: L'occitan ou langue d’oc (en occitan : occitan, lenga d’òc ou óucitan, lengo d'O) est une langue romane parlée dans le tiers sud de la France, les Vallées occitanes et Guardia Piemontese (Italie), au Val d’Aran (Espagne) et à Monaco (minorité niçoise). On appelle Occitanie l’espace linguistique et culturel de l’occitan. Ses dialectes sont l'auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le niçois, le provençal et le vivaro-alpin. 
Drac (d) 12 mai 2009 à 23:05 (CEST)
replies: text: Aubadarauda puisque tu es linguiste, pourrais-tu confirmer (ou pas) que cette introduction est conforme au point de vue des linguistes ? Drac (d) 12 mai 2009 à 23:07 (CEST)
replies: text: Apparemment dans le corps de l'article le niçois ne figure pas, Aubadaurada nous dira-t-il si il faut le mettre ou pas ? 6 ou 7 dialectes ? Drac (d) 14 mai 2009 à 21:38 (CEST)
replies: text: Je propose de laisser 7 dialectes pour fâcher personne. Drac (d) 7 juin 2009 à 09:15 (CEST)
thread_title:  Proposition pour l'introduction, v2 

message: Je prie les personnes autorisées de compléter cette date: hsb:Okcitanšćina Merci, --Henriku (d) 9 mai 2009 à 16:09 (CEST)
replies: text: Que voulez-vous dire par "cette date" ? Drac (d) 12 mai 2009 à 00:00 (CEST)
replies: text: Il veut dire la page sur l'occitan de la wp serbo-croate. BIRDIE ® 12 mai 2009 à 13:18 (CEST)
replies: text: Pas serbo-croate mais sorabe.--Aubadaurada (d) 12 mai 2009 à 14:24 (CEST)
replies: text: Et il pense qu'on lit le "sorabe" ? Drac (d) 12 mai 2009 à 23:08 (CEST)
thread_title:  [[hsb:Okcitanšćina]] 

message: Adieussiatz! Par rapport a la partie de "Les liens entre l’occitan et le catalan" qui dit que: "L’occitan évite la prononciation de deux consonnes de suite, souvent en ne prononçant pas la première et en renforçant la deuxième (abdiquer - abdicar - s’écrirait "addicà" en catalan". Abdicar s’écrirait « addicar » et non pas « addicà » parce que les infinitifs catalans conservent la r finale dans l’écriture (elle est même prononcée en valencian !)
: Je ne comprends même pas ce que veut dire "s’écrirait". Drac (d) 10 mai 2009 à 16:51 (CEST)
thread_title:  Catalan Spelling