Discussion:Famille monastique de Bethléem, de l'Assomption de la Vierge et de saint Bruno

message: Il n'est pas exact de dire que "Les moines et moniales de Bethléem utilisent le même habit religieux que les membres de l'Ordre des Chartreux". Ils s'en sont inspirés, certes, mais c'est tout. L'habit des soeurs de Bethléem est fort différent de celui des moniales chartreuses qui portent la guimpe et le voile noir. Ayez la bonté de corriger. 
Montrer en photo uniquement d'anciennes chartreuses contribuer à entretenir la confusion contre laquelle nous protestons depuis quarante ans sans qu'il y ait jamais eu d'action concrète. Les soeurs de Bethléem ne sont pas des moniales chartreuses. Il y a tant de monastères de Bethléem, pourquoi montrer uniquement ces deux anciennes chartreuses ?
Il serait bon de préciser que c'est seulement après trente années d'existences, vers 1981, que les soeurs de Bethléem se sont tournées vers saint Bruno.
:Merci de ces précisions. Il semble en effet qu'il règne une certaine confusion... Manacore (discuter) 14 octobre 2016 à 00:42 (CEST)
replies: text:  Je viens d’enlever l'image qui entretenait une confusion. --Pierrot Lunaire (discuter) 30 décembre 2021 à 15:34 (CET)

text: Oui, beaucoup de confusions également dans les sources secondaires peu fiables et volontiers hagiographiques. L'histoire de la communauté semble être réécrite au fur et à mesure de ses métamorphoses... L'année 1981 est avancée par Olivier Landron pour ce tournant "cartusien", je l'ai fait apparaître dans l'article. Biriwiki (discuter) 29 août 2022 à 04:48 (CEST)
thread_title:  Correction nécessaire 

message: Elle est uniquement sourcée dans l'ouvrage de Bouflet, Peyrous et alii au titre hagiographique Des saints au XXème siècle : Pourquoi  ? (2005) Les auteurs n'ont probablement fait que retranscrire ce que la "community manager" de Bethléem leur a indiqué, sans forcément aller vérifier. Mais à l'époque, un an avant sa mort, le p. Marie-Dominique Philippe était encore en odeur de sainteté, ceci explique cela. Cette parenté a été contestée à plusieurs reprises sur la page en 2016 et en 2021. Là aussi on comprend pourquoi.
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_monastique_de_Bethl%C3%A9em,_de_l%27Assomption_de_la_Vierge_et_de_saint_Bruno&diff=131274176&oldid=130649603
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_monastique_de_Bethl%C3%A9em,_de_l%27Assomption_de_la_Vierge_et_de_saint_Bruno&diff=183674721&oldid=180578312
Nous ne savons rien de cette parenté réelle ou inventée. Je mets simplement une note pour dire que ce lien de parenté est contesté. Il faut bien garder en tête que les incohérences et les petits arrangements avec la vérité (comme l'histoire de l'étable que j'ai corrigée) font partie intégrante de l'histoire de cette communauté, à travers des sources bibliographiques qu'il faut prendre avec des pincettes, car elles sont, pour la plupart, hagiographiques. Biriwiki (discuter) 31 août 2022 à 18:13 (CEST)
replies: text: Merci, je comprends mieux. Mais si la famille conteste cette parenté, il faut citer une déclaration de sa part.  Petite remarque pour rire: Qu'une famille du Havre soit parente à une famille appelée Philippe, ne m’étonne a priori qu'à moitié. . --Pierrot Lunaire (discuter) 31 août 2022 à 18:35 (CEST)
replies: text: @Pierrot Lunaire Vous avez raison, le conditionnel suffit à exprimer le doute.  pour la blague. Biriwiki (discuter) 31 août 2022 à 19:41 (CEST)
thread_title:  Sur la question de la parenté entre la fondatrice et les frères Philippe 

message: Alors que les articles de Golias sont en ligne, je ne parviens pas à trouver le lien vers la citation , qui correspond à la référence 16 : Revue n° 1005, sur golias-editions.fr, Golias Pierrot Lunaire (discuter) 2 septembre 2022 à 18:05 (CEST)
replies: text: En fait il semble que la phrase citée est le titre d'un article de l'Envers du décor. Je pense qu'il faut donc enlever le citation à Golias. Qu'en pensez-vous ? --Pierrot Lunaire (discuter) 2 septembre 2022 à 18:13 (CEST)
replies: text: Le n° 105 de Golias est ici en pdf : http://pncds72.free.fr/307_saint_jean/307_1_problemes_graves/307_1_3_golias_stjean.pdf Le témoignage est page 39. C'est un peu limite au niveau des droits, c'est pourquoi je ne l'ai pas mis en source. Il est possible cependant que celui qui anime le site Pastorale Nouvelles Croyances et Dérives Sectaires 72 (qui dépend du diocèse du Mans) ait eu l'autorisation de Golias pour publier l'intégralité du numéro, comme le site l'envers du décor, mais qui reproduit juste la page sur Bethléem. Je ne connais pas bien la politique de wp par rapport à ce problème de propriété intellectuelle. Biriwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 19:49 (CEST)

text: Disons que je préférerais citer directement Golias, qui est une source journalistique, plutôt que l'EdD qui n'en est pas une. Biriwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 19:54 (CEST)
thread_title:  Recherche d'une reference 

message: Bonjour @Pierrot Lunaire et @Hyméros cette page a été longtemps non neutre, avec des éléments mal sourcés, ou des sources prises au premier degré sans regard critique, sans parler des éléments purement promotionnels. Attention cependant à ne pas tomber dans l'excès inverse. Je ne crois pas utile de mettre d'emblée dans le R.I l'avis de Pierre Vignon sur "l'instrumentalisation de l'ordre des chartreux", qui est respectable, mais qui n'est qu'un avis. C'est pourquoi je l'ai déplacé dans une autre section.
En ce qui concerne la section vidéos, il y a une bonne quinzaine de vidéos-témoignages sur Bethléem sur la chaîne de Pascal Hubert. On ne va pas les mettre toutes ! Je propose de conserver uniquement les 3 vidéos de témoignage des personnes citées dans l'article ou en biblio : Patricia Bianco-Suarez, Fabio Barbero et Pierre Vignon. 
Les documentaires diffusés par la télévision sur Bethléem sont cités ici : https://www.lenversdudecor.org/Bethleem-ma-petite-soeur-et-un-amour-absolu.html 
* Arte : http://www.film-documentaire.fr/4DACTION/w_fiche_film/44479_1 (J'ai vu qu'il y avait un modèle WP en passant par les wikidata : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Bases_audiovisuel) 
* France Télévisions : https://www.lejourduseigneur.com/videos/ma-petite-soeur-96 
Je propose de conserver le témoignage de la sœur novice sur KTO : 3 qui présentent la communauté, 3 qui ont trait à des abus de conscience et d'autorité, cela me paraît équilibré du point de la neutralité. Je refuse par principe de mettre les vidéos de la chaîne YT de Bethléem. Qu'en pensez-vous ? 
Les ajouts récents dans la section "les règles de vie" reposent sur une source très primaire via un témoignage vidéo (sans minutage), voire non sourcé en ce qui concerne les cahiers. Pour les cahiers, c'est mentionné marginalement dans le témoignage de Fabio Barbero : https://www.lenversdudecor.org/Communaute-de-Bethleem-les-revelations-accablantes-d-un.html J'ai déjà utilisé cette source en ce qui concerne le volet marial dans la section "Abus de conscience et d'autorité", mais cela reste une source primaire. On peut compléter cette partie avec cette histoire de cahier à la Vierge, en l'attribuant à l'ancien prieur. Biriwiki (discuter) 10 septembre 2022 à 06:59 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord et j'avais d'ailleurs hésité.  Je l'ai fait cependant, car j'ai été très ému (même obsédé) par les témoignages. Je l'ai fait aussi, parce que, comme le dit Cristina, celles (ceux) qui sortent se sentent isolé(e)s et ne savent pas où chercher de l’information sur d’autres cas que le leur.  Cela vient aussi de la surprise que j'avais eue en découvrant l'article il y a un an.  Il y avait une section Abus d'autorité de taille trop réduite par rapport aux faits, comme je le vois aujourd'hui. Le reste de l'article étant hagiographique.  Il est possible que je sois allé trop loin, en faisant un excès de zèle.  Je vous laisse faire. --Pierrot Lunaire (discuter) 10 septembre 2022 à 11:24 (CEST)
thread_title:  Neutralité de l'article 

message: @Biriwiki, c'est secondaire, mais une fois l'article bien vu et revu, il faudrait faire passer les refs qui sont le RI vers le corps du texte.
Ce qui est dit dans le RI est, par définition, plus largement détaillé dans le texte. Par convention, c'est là que doivent aller ces refs. Mais je comprends, pour une meilleure vision en cours d'écriture, c'est plus simple de les laisser là un temps.
En tout cas, super boulot ! Hyméros --}-≽ ♥ 12 septembre 2022 à 01:52 (CEST)
replies: text: (Avec bcp de retard) merci. Peut-on envisager une "promotion" pour cette article ? Projet:Évaluation/Avancement Cdt. Biriwiki (discuter) 30 avril 2023 à 23:50 (CEST)
thread_title:  P'tite remarque