Discussion:Judas Iscariote

message: Comme je sens qu'on va me demander pourquoi le déplacement depuis Judas Iscariot (apôtre) :
*le critère d'homonymie entre parenthèses est inutile : il n'y a qu'un seul Judas Iscariote. De surcroît, il n'existait pas de page Judas Iscariot.
*l'appellation Judas Iscariote est plus courante en français que Judas Iscariot :
**Petit Larousse (1979) : article Judas Iscariote (c.-à-d. « né à Kerioth »)
**Petit Robert (1988) : article JUDAS ISCARIOTE ou ISCARIOTH
**Grand Larousse encyclopédique (1962) : article JUDAS, surnommé Iscariote (« homme de Kerioth », du nom de son lieu d'origine, en Moab ou en Juda)
**MSN Encarta : article Judas Iscariote ()
**Bibliothèque nationale de France : les entrées par sujets dans le Catalogue Bn-opale Plus sont toutes sous la qualification "Judas Iscariote (personnage biblique)"
**Google "Pages francophones", requête "judas iscariot" : 785 réponses ()
**Google "Pagges francophones", requête "judas iscariote" : 1 900 réponses ()
Le jour où il y aura un article sur un éventuel roman Judas Iscariote, ou un éventuel film Judas Iscariote, il sera temps d'aviser, encore que le personnage « mérite » d'être traité séparément des éventuels articles dérivés, lesquels pourront être liés depuis la page consacrée au personnage.
Personne ne songerait, par exemple, parce qu'il existe quantité de livres historiques intitulés Louis XIV, à faire une page d'homonymie Louis XIV renvoyant vers Louis XIV (roi de France), Louis XIV (biographie X, 1968), Louis XIV (biographie Z, 2004)... 
Ma'ame Michu | Discuter 8 oct 2004 à 16:39 (CEST)
thread_title:  Renommage 

message: Je ne vois pas en quoi la "Liste des saints catholiques" est connexe à "Judas Iscariote" (il n'en fait pas partie). Pour ma part, je retirerais ce lien de la liste des "Articles connexes".
Régis Gamet 13 août 2007 à 00:52 (CEST)
thread_title:  Articles connexes : [[Liste des saints catholiques]] ? 

message: ondit que juda est mort pendu puis dans le même paragraphe on dit qu'il est mort en s'empalant et pour finir on dit que ce n'est pas contradictoire y a un soucis?
: Il y a aussi une belle contradiction sur ce point: il aurait rendu les 30 pièces dans une version; ou aurait acheté un champ avec. C'est incompatible ca pour le coup. Falez (d) 3 mai 2012 à 22:01 (CEST)
replies: text: La question est traitée dans le texte. Vous pouvez modifier ce paasage, mais seulement pour l'améliorer avec des sources reconnues, pas dans un but polémique. MLL (d) 4 mai 2012 à 11:19 (CEST)
thread_title: IL y a contradiction

message: Et l'évangile selon juda on en fait quoi parce que si c'est un traitre pourquoi avoir écrit une évangile pour rapporter les paroles de celui qu'il allait trahir? Réponse : l'évangile de Judas est un apocryphe, probablement rédiger par une secte gnostique et promu par un effet médiatique dans le but de subvertir le christianisme par la tentative de réhabilitation de Judas.
: "probablement". Ou pas. Mais ça manque de sources... Mansuetus (d) 13 mars 2012 à 17:22 (CET)
replies: text: A titre d'information, quel est ce texte chrétien (hors évangile) où apparaîtrait pour la première fois la trahison de Juda à la moitié du  ? Personnellement, je ne vois pas. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 16:20 (CEST)

text: Ah d'accord, mais il s'agit de Papias cité par Eusèbe de Césarée (), sinon je ne voyais pas. Merci pour la réponse. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 13:12 (CEST)

text: PS: De plus je ferai remarquer que fourberie, n'est pas la même chose qu'une trahison consistant à une dénonciation aux pires ennemis de Jésus puis à les conduire jusqu'à lui pour qu'il soit arrêté, le tout en échange d'une somme d'argent. Dans ce cas, le mot fourberie me semble faible. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Juda un traitre

message: * Régis Moreau explore une voie minoritaire puisque, dans son livre, il dédouane entièrement Judas de l'accusation de trahison. L'étude se base sur les Évangiles canoniques, ainsi que sur les écrits chrétiens les plus anciens (entre autres ceux de Paul, la source Q reconstituée...). L'analyse aboutit d'abord à la déconstruction des accusations portées contre Judas. L'auteur essaye de montrer que toutes les raisons invoquées contre ce disciple (pour expliquer sa trahison) sont soit des emprunts à l'Ancien Testament, soit des inventions. Par la suite, le doute sur l'authenticité de la trahison gagne encore en puissance grâce au survol de la littérature des premiers siècles. L'auteur montre qu'en-dehors des évangiles, il n'y a nulle trace d'une trahison dans aucun texte avant la moitié du IIème siècle. Etrangement, saint Paul n'aborde pas ce fait terrible, et à sa suite, de nombreux historiens chrétiens des premiers siècles (alors même qu'ils parlent des Douze) n'y font aucune allusion. Comment peuvent-ils ignorer ou éviter de parler de la trahison ? Après ces constats, l'idée que soutient l'auteur est que la relation entre Judas et Jésus aurait été biaisée vers la fin du Ier siècle. Les Évangiles en portent la trace. Ainsi, durant la Cène, Jésus désignerait Judas, non pas comme un traître, mais comme celui devant le faire connaître, autrement dit comme le disciple élu. L'erreur classique de compréhension vient de la traduction première du verbe utilisé par Jésus, paradidonaï qui signifie « transmettre » ou « faire connaître ». Or, les chrétiens de la deuxième et troisième génération le présentent comme un synonyme de « trahison » (traduction marginale). Si on redonne à ce verbe sa signification usuelle, en mettant entre parenthèses les commentaires négatifs des copistes (nécessaires pour induire le sens de trahison), les évènements et les attitudes des personnages peuvent se lire selon une autre logique. Leurs attitudes et leurs actions prennent une teinte compréhensible et sensée. Cependant, l'hypothèse de R. Moreau est personnelle et ne cadre pas avec la tradition chrétienne pérenne.
:A titre d'information, quel est ce texte chrétien (hors évangile) où apparaîtrait pour la première fois la trahison de Juda à la moitié du  ? Personnellement, je ne vois pas. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 16:20 (CEST)
replies: text: Ah d'accord, mais il s'agit de Papias cité par Eusèbe de Césarée (), sinon je ne voyais pas. Merci pour la réponse. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 13:12 (CEST)

text: PS: De plus je ferai remarquer que fourberie, n'est pas la même chose qu'une trahison consistant à une dénonciation aux pires ennemis de Jésus puis à les conduire jusqu'à lui pour qu'il soit arrêté, le tout en échange d'une somme d'argent. Dans ce cas, le mot fourberie me semble faible. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 13:17 (CEST)
thread_title: Reporté de la page principale

message: "magistère universel et infaillible" n'est pas un anachronisme ? L'infaillibilité pontificale est bien plus récente...
:L'infaillibilité s'applique rétroactivement, par définition. ;-)) Michel Abada (d) 19 juin 2012 à 23:13 (CEST)
thread_title:  Pierre 

message: Les origines du surnom Iscariote (Salaire, ou sicaire ou Quériot) me semblent insuffisamment documentées et font référence à des textes de la Genèse (?).  L'hypothèse la plus probable, et d'ailleurs celle retenue par André Chouraqui dans sa traduction de la bible est "Judas de Quériot" du nom d'une ville.  Les autres origines sont possibles mais devraient au moins être justifiées par des sources plus pertinentes.
Voir à ce sujet http://nachouraqui.tripod.com/id61.htm (Mathieu 10:4).  
: J'ai référencé "sicaire" par André Paul et "Issachar" par ... Saint Jérôme, cité par Dauzat. MLL (d) 17 mai 2012 à 23:01 (CEST)
thread_title:  Origine du nom 

message: 1-Comme il arrive pour d'autres pages Wkpédia concernant le christianisme, l'article correspondant en anglais est d'un meilleur niveau ; en l'occurrence, "Judas Iscariot".
*Par exemple, ds le Wikipédia anglophone, on fait état des lectures de biblistes modernes, qui mettent en doute l'historicité de certains aspects de la vie de Judas exposés ds les Evangiles, qui ne sont que des réécritures du livre d'Ezéchias (les 30 pièces d'argent).
*Autre exemple, la version des faits favorable à Judas, très ancienne, est exposée de manière beaucoup plus cohérente que dans notre page francophone. Il est dit clairement qu'elle provient des textes gnostiques. Cela n'apparaît ds la page francophone que fugitivement (ds "Les différentes morts de Judas"), 6e ligne, sans que l'on perçoive le rapport d'opposition entre les différentes versions des événements. 
De plus, quand on lit dans la section "Théologie" : "Il est erroné, en théologie, de considérer que Judas a joué un rôle essentiel dans le processus de rédemption et de considérer que, sans lui, il n'y aurait pas eu d'arrestation de Jésus-Christ suivie de crucifixion, et donc pas de rachat des péchés des hommes par l'œuvre de Rédemption", le malheureux lecteur ne comprend pas du tout qui peut bien affirmer que Judas a joué un rôle positif et permis la Rédemption ; le lecteur est perdu par la faute de l'auteur de cette section , qui a soigneusement effacé les traces pouvant conduire à une source favorable à Judas (les textes gnostiques).
2-Secondairement, je suggère de réunir les 2 sections "Théologie chrétienne" et "Historique de la théologie chrétienne", je ne vois aucune différence entre elles.--90.35.85.214 (discuter) 31 juillet 2015 à 23:52 (CEST)
replies: text: Que vous dire ? Effectivement cet article n'est pas bon du tout. Tout ce que je peux vous conseiller c'est de vous munir de livres d'historiens référents qui abordent ce sujet et de réécrire l'article (vous ne trouverez pas d'historiens référents qui consacrent un livre complet à ce sujet, car il n'y a pas suffisamment de matière); vous pouvez aussi si vous estimez  que l'article en anglais est moins mauvais que celui-ci, vous pouvez remplacer celui-ci par une traduction de l'article en anglais si vous le désirez. Cordialement. Michel Abada (d) 1 août 2015 à 01:50 (CEST)

text: PS: En attendant, j'ai ajouté 3-4 précisions sourcées par des historiens référents. Michel Abada (d) 1 août 2015 à 01:52 (CEST)
thread_title:  Il faudrait intégrer davantage les apports de l'historiographie moderne... 

message: Quelques explications à propos de la réorganisation de l'article effectuée il y a quelques minutes :
La section  (que j'ai supprimée), "Autres interprétations", était un véritable fourre-tout. 
J'ai essayé de mettre de l'ordre : distinguer les travaux d'historiens et de théologiens (à vrai dire, on peut en discuter, il arrive qu'un chercheur soit les deux en même temps, mais je n'ai pas lu les travaux dont il est question) ; mettre à part une référence bibliographique ; mettre à part aussi une phrase assez mal tournée sur l'antisémitisme, mais il faut bien dire qu'à un moment donné dans l'article, l'affaire de l'antisémitisme doit apparaître (pas noyée dans une section où il est question de tout autre chose).
Il me semble qu'il apparaît clairement, à présent, que l'historiographie moderne est sous-représentée, et que la théologie chrétienne se taille la part du lion, on se demande pourquoi.--82.120.90.152 (discuter) 1 août 2015 à 13:06 (CEST)
thread_title:  Proposition de réorganisation 

message: Je suggère de remplacer l'image qui figure en tête de l'article, "Judas se pend", par une image moins polémique et aussi plus connue. Pourquoi pas, par exemple, La Cène de Léonard de Vinci, dont il est question d'ailleurs dans la section "Iconographie".
D'une part, l'image actuelle illustre la version du Nouveau Testament, or il est bien dit dans l'article que ce n'est pas la seule qui existe historiquement. Voilà pour le côté polémique. Certes, le tableau de Vinci représente un traître, mais enfin, c'est quand même atténué (plus atténué que chez d'autres peintres).
D'autre part, un livre d'heures (ouvrage dont est tiré "Judas se pend"), ce n'est pas une grande référence dans l'histoire de la peinture.
Comme je n'ai pas le savoir-faire technique nécessaire, je laisse le soin de cette substitution à un contributeur de bonne volonté.--82.120.90.152 (discuter) 1 août 2015 à 14:20 (CEST)
thread_title:  Ne faudrait-il pas changer l'illustration iconographique de la page ? 

message: Les historiens parlent de Judas Iscariot (sans "e" final). Pour mesurer l'usage, une recherche dans google-livres sur les 40 dernières années donne  près de 4 fois plus de résultats avec "Judas Iscariot" qu'avec "Judas Iscariote". Je pense donc qu'il faudrait renommer l'article en conséquence. Michel Abada (d) 1 août 2015 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Iscariote ou Iscariot 

message: Le bandeau de pertinence veut dire que je conteste la pertinence de cette section dite "Théologie chrétienne" dans cet article. Cette soi-disant théologie de Judas est présentée comme étant "La" théologie en vigueur aujourd'hui, alors que ce n'est que l'avis de wikipédien(s) anonyme(s) et qu'au demeurant il existe de multiples églises chrétiennes avec des nuances non-négligeables et qu'à l'intérieur de chacune, il existe de multiples écoles théologiques différentes. Par ailleurs, toute la partie sur laquelle j'ai posé un modèle "refnec", ne me semble être que l'avis de wikipédien(s) anonyme(s). Michel Abada (d) 1 août 2015 à 23:26 (CEST)
thread_title:  Bandeau pertinence sur la section "Théologie chrétienne" 

message: L'interprétation attribuée à Paul Verhoeven n'a rien de "moderne". Dans l'article Achitophel, il est dit "La trahison et le destin d'Achitophel présentent aux yeux des chrétiens la préfiguration de ceux de Judas". À mon sens, c'est un argument de plus en faveur de la thèse de Bernard Dubourg selon laquelle le Nouveau Testament se déduit par midrash de l'Ancien et ne rapporte aucun événement "historique". MLL (discuter) 18 octobre 2015 à 13:33 (CEST)
replies: text: J'ai imité l'article Judas du Wikipedia anglophone. Vous pouvez modifier évidemment, et introduire Dubourg. Cela dit, et bien que je ne sois pas spécialiste, il me semble qu'un même argument peut servir des stratégies argumentatives différentes (parfois contradictoires), et des interprétations modernes peuvent très bien prendre appui sur des observations anciennes.  Ainsi, pour un théologien du 17e s. (comme Augustin Calmet, que j'ai introduit dans l'article "trente deniers"), les ressemblances entre la Bible hébraïque et le Nv Testament renforcent la légitimité du texte chrétien, puisque les événements qui y sont racontés ont été annoncés dans le premier texte. Pour un exégète moderne, au contraire, cette ressemblance affaiblit la valeur historique du Nouveau Testament.--82.120.4.100 (discuter) 18 octobre 2015 à 14:23 (CEST)
thread_title:  Paul Verhoeven

message: Le bandeau qui indique l'absence de sources 2aires et 3aires a été posé il y a plus d'un an. Si personne n'a de sources, je propose la suppression de cette section.--86.249.75.232 (discuter) 20 avril 2017 à 22:51 (CEST)
replies: text: C'est fou, j'en vois trois des sources, moi  Et AMHA, on ne supprime pas une section juste pour ce motif : ca équivaudrait à effacer 70% de l'encyclo... Les passas en question me semblent pertinents et donc plutôt à sourcer qu'à effacer. φ.  (Phiérithros) 21 avril 2017 à 12:33 (CEST)
replies: text: Vous confondez source 1aire et sources 2aires et 3aires. Rassembler des sources 1aires comme l'a fait l'auteur de la section relève du travail inédit. Donc à supprimer. Le bandeau a été posé début 2016 ; j'attendrai un peu, si vous pensez pouvoir faire quelque chose, mais pas beaucoup. Les bandeaux ne sont pas là pour la décoration. --86.249.198.214 (discuter) 24 avril 2017 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Absence de sources secondaires ds la section "traditions chrétiennes" 

message: Et si on faisait évoluer cet article ? des volontaires ? =>bonjour !    Sg7438 discuter, c'est ici ! 8 février 2018 à 23:21 (CET)
replies: text: J'ai mis une partie de la note 8 dans le texte. Le lien entre Iscariote et Issachar me paraît la plus solide des étymologies proposées. MLL (discuter) 9 février 2018 à 15:52 (CET)
thread_title:  Bon début ?