Discussion:Vol Malaysia Airlines 17/Archive 1

message: Bonjour, en comparant la palette Accidents et incidents aériens en 2014, il n'ait indiqué que deux accidents. Or si on regarde la palette anglophone ici, ils en sont à treize, pour cette année : peut-être que quelqu'un s'y connaissant, pourrait améliorer ce point ? Bonne continuation à tous ! Sg7438supercondriaque! 18 juillet 2014 à 09:44 (CEST)
replies: text: Il faut juste cliquer sur "modifier" et ajouter les articles en question, mais il apparaitront en lien rouge sur fr. Gyrostat - DitS'Cuté 18 juillet 2014 à 09:55 (CEST)
replies: text: bon, puisque c'est ça je vais m'y coller mais sans garantie du résultat (un peu dommage quand même) Sg7438supercondriaque! 18 juillet 2014 à 10:08 (CEST)
replies: text: Est-ce que cette version conviendrait ? J'ai rajouté quelques interwikis, pas tous, seulement les accidents les plus graves et les plus notables (comprendre : ceux qui ont déjà un certain nombre d'interwikis, les autres ne seront pas admissibles sur la version francophone). --Laurent Jerry (discuter) 18 juillet 2014 à 10:17 (CEST)
replies: text: Oui, ça m'a l'air correct comme ça. Gyrostat - DitS'Cuté 18 juillet 2014 à 10:33 (CEST)
thread_title:  Palette : petite suggestion aux "sachants-faire" 

message: Bonjour, auriez-vous la gentillesse de m'indiquer comment corriger l'inscription d'une référence dans l'article (nombre de passagers) ainsi que comment poursuivre après l'annonce d'un conflit de versions. Merci par avance de votre éclairage. dr.mbl 18 juillet 2014 à 10:47 (CEST)
replies: text: Voir Aide:Conflit de versions. -- Mister BV (discuter) 18 juillet 2014 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Aide : référence et conflits de versions 

message: Bonjour, 
Dites, ne pourrait-on envisager de retirer la phrase « Il y a plus de 300 morts selon l'agence de presse russe Interfax », même si elle est dûment sourcée ? Parce que « plus de 300 morts » pour un appareil transportant 298 personnes, membres d'équipage compris, ça fait un peu bizarre (je sais, on peut envisager que des gens au sol aient pris des bouts d'avion sur la tête et aient été tués...) Il me semble que la phrase suivante parlant d'aucun survivant est suffisante. M'enfin, je dis ça, je dis rien... Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 18 juillet 2014 à 12:18 (CEST)
replies: text: La phrase a été modifiée par ChercheTrouve en , en même temps que la suppression d’une autre bizarrerie dans le chapitre consacré aux victimes : le sous-chapitre Victimes ayant des articles dans Wikipédia, qui faisait penser à une argumentation pro domo. Merci à . -- Mister BV (discuter) 18 juillet 2014 à 13:04 (CEST)

text: "Près de 300 morts" est aussi inapproprié que "plus de 300 morts" en l'état actuel des choses : tout ce que l'on peut dire c'est qu'il y a "au moins 298 morts", c'est tout. SenseiAC (discuter) 18 juillet 2014 à 14:27 (CEST)
thread_title:  Victimes 

message: C'est bien de parler, de manière sélective, de l'entretien téléphonique de Vladimir Poutine et Barack Obama au sujet de la (sombre) situation en Ukraine, puis de parler des condoléances exprimées au Premier ministre de Malaisie, mais pourquoi dans ce cas ne pas non plus évoquer la conversation téléphonique avec le Premier ministre néerlandais Mark Rutte, postérieure au crash (voir aussi communiqué en anglais sur lesdites condoléances) ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 juillet 2014 à 15:27 (CEST)
replies: text: qui t'as empêché de l'ajouter ? SenseiAC (discuter) 18 juillet 2014 à 15:42 (CEST)
replies: text:  La simple crainte de me faire révoquer si je procède à cet ajout puisque pour certains ici, Poutine est visiblement le Diable . Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 juillet 2014 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Vladimir Poutine 

message: Alors je vous fait un petit résumé de ce qui s'est dit à la réunion du Conseil de sécurité à laquelle j'ai assisté ce matin. Voici les éléments qui ressortent :
* les représentants permanents semblent tous penser que l'écrasement est du à un missile sol-air. Ils attendent cependant encore la confirmation.
* l'ensemble des participants a bien entendu donner ses condoléances à l'ensemble des familles amis et gouvernements concernés.
* le gouvernement ukrainien a indiqué que des avions ukrainiens avaient été abattu la vieille dans la région. Il a accusé la Russie de fournir les armes anti-aériennes aux "terroristes" (ce sont ses termes, pas les miens). Il a accusé la Russie de créer des bureaux de recrutement militaire à Moscou. Il a souligné la détérioration de la sécurité à la frontière depuis plusieurs jours et a déclaré que les propos de Lavrov étaient une provocation (je suis arrivé un peu en retard suite au Mandela Day, donc je ne connais pas la teneur des propos en question).
* la Malaisie va envoyer deux experts à l'invitation de l'Ukraine. Appelle à ce qu'il n'y ait aucune détérioration du site. Appelle le CdS à protéger les experts sur place.
* Pays-Bas : appelle une enquête indépendante. Il ne doit pas y avoir d'interférence. Exige que tous les responsables directs et indirects soit porté devant la justice et que les restes des victimes soient rendus aux familles.
* Indonésie : thèse du missile sol-air
* Belgique : appelle les parties à permettre un accès complet et sur de la zone du sinistre. Soutien la proposition de résolution de l'Australie (là encore, je suis arrivé en retard ...)
* Canada : pas seulement une tragédie mais aussi un crime odieux. Appelle à une enquête sûre et indépendante. Demande à la Russie de cesser sa politique de violence dans l’est de l’Ukraine.
* Nouvelle-Zélande : tragédie, outrage. Si la thèse du missile est confirmé, appelle à ce que les responsables soient jugés.
* Vietnam : a indiqué que sur les 4 victimes qui n’étaient pas encore identifiées, le gouvernement vietnamien a reçu confirmation que trois étaient vietnamienne.
Voila, je ne sais pas si ce sera utile, ce sont des réactions publiques à chaud. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 18 juillet 2014 à 19:18 (CEST)
replies: text: Merci de ce compte rendu. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 juillet 2014 à 20:20 (CEST)
replies: text:  De rien. C'est bien normal. Je suis le sujet (de plus ou moins loin) ici, je viendrai tenir au courant au cas ou d'autres éléments sont discutés. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 18 juillet 2014 à 22:04 (CEST)
replies: text:  Mandela Day ou pas, nous sommes habitués à ce que les propos de la partie Russe soient censurés et les événements concernants ses alliés ignorés (non couverture par les journalistes du nettoyage mis en œuvre par l'armée de Porochenko dans l'est Ukrainien, à l'arme lourde (tanks, tirs de mortiers, chasseurs, hélicoptères), ce qui aurait causé un tollé assourdissant si Ianoukovitch avait usé ne serait-ce que du dix-millionième de ce qui a cours en ce moment). Cela dure depuis mai et se poursuit, MH17 ou pas, sans que pour le coup cela n'émeuve personne. --MostCult (discuter) 19 juillet 2014 à 19:24 (CEST)
replies: text:  On dirait bien vous ne suivez pas les infos françaises, sur France 3, on vient de montrer une batterie d'obusiers ukrainiens par exemple (du 122 mm il me semble) :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 juillet 2014 à 20:24 (CEST)
replies: text:  On appelle ça le service minimum il me semble. Et vous vous estimez informé j'imagine. --MostCult (discuter) 20 juillet 2014 à 09:16 (CEST)
replies: text:  Je ne comprends pas, m'accuses tu de censurer les propos de la Russie ? Si oui, pour ta gouverne l'hommage à Nelson Mandela se déroulait dans la salle du Conseil de tutelle et commençait à 10.00. Sachant que la réunion du Conseil de sécurité durait plus longtemps, j'ai fait un choix (que je ne regrette absolument pas) et me suis rendu au Conseil de sécurité ensuite. Les membres permanents avaient déjà parlé. Je suis arrivé au début des propos des invités, le représentant ukrainien parlait déjà. Je ne peux donc pas rapporter ce que je n’ai pu voir en direct (pour compléter, la webtv des Nations unies est là, j'ai vérifié, toute la rencontre est disponible.). Si non, dans tous les cas, ce n’est pas à nous de trancher sur qui à tort et qui à raison. Aucun de nous n’est sur le terrain en Ukraine ni n'a vu ce qu'il s'est passé. Seuls les experts le diront, et ce n'est que quand les dirigeants américain, russes et les séparatistes sur le terrain auront arrêté de comparer la taille de leur b*t* en se rejetant la faute que l'accès sécurisé et complet sera donné aux experts. La tournure politique que prend ce crash me dégoute. Il faut distinguer ces 300 civils innocents et les personnes participants au conflit au sol. Quand au tank et tout l’attirail dont tu parles, pour faire simple, il s'agit d'un conflit armé (certains diront non-international (CANI), d'autres incluraient la Russie donc ce serait international (CAI)), par conséquent Porochenko a le droit d'utiliser de tels armes - sous réserve du respect du droit international humanitaire (DIH) coutumier des CANI ou du DIH écrit et coutumiers pour les CAI ; cela inclut les questions de proportionnalité et de nécessité - pour combattre les séparatistes dès lors qu'il ne vise que les personnes prenant part aux hostilités (continuous combat function) dans le cas d'un CANI ou les combattants et DPIH (personne prenant part directement aux hostilités) pour le cas du CAI. Cela aurait causé un tollé pour Ianoukovitch car à l’époque il ne s'agissait que de troubles internes (critères d'intensité des combats et d'organisation des groupes "non-gouvernementaux"). Donc, pour introduire un peu d'impartialité, il ne faut pas être manichéen (ce que sont les russes et les américains sur la question actuelle) et : 1. voir le choses avec les nuances qu'elles ont ; 2. voir les informations comme elles sont et seront toujours, c'est-à-dire matinée du point de vue américain, russe, africain, sud-américain, etc. Une info reste une info, elle ne devient bonne que lorsqu'elle concorde avec d'autres éléments.Enfin, au lieu de spéculer sur les causes de l'écrasement sur wiki, tous les contributeurs devraient laisser ça aux médias et attendre que les experts viennent sur place.Merci, bonne soirée Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 21 juillet 2014 à 06:03 (CEST)
thread_title:  Conseil de sécurité 

message: Si l'on calcule avec la calculette le tableau des victimes par nationalité, on trouve 284 passagers morts donc 299 morts au total. Devons nous faire le changement?--Nockayoub (discuter) 18 juillet 2014 à 20:06 (CEST)
replies: text: Non, puisque tous les comptes-rendus font états de 298 personnes à bord.  Si le total par nationalités donnent un résultat supérieur c'est qu'une erreur s'est glissée dans le tableau (peut-être en raison d'un passager disposant d'une double nationalité et compté deux fois).  Il est urgent d'attendre et de ne modifier que lorsque des informations vérifiées seront disponibles.  --Lebob (discuter) 18 juillet 2014 à 20:24 (CEST)
replies: text: D'après le wiki anglais, une victime possédant la double nationalité hollandaise et américaine est compté dans les victimes hollandaises. Correction faite --Alonsodono (discuter) 18 juillet 2014 à 20:39 (CEST)
replies: text: Tant qu'à faire : le tableau des victimes (par nationalité) n'est pas référencé totalement (référence demandée par rapport au nombre de victime avancées dans l'article) : il existe des différences (wiki:en)(victimes britanniques) ou sur Europe1 (encore ce soir qui parle de 20 victimes américaines : quelqu'un se trompe ! - mais sur wiki:en y en a pas ! mystère). Pouvez-vous vous pencher là-dessus ? (perso, j'ai pas le temps et vu le nombre de personnes à l'affut, j'ai pas envie de provoquer une guéguerre). Merci Sg7438supercondriaque! 18 juillet 2014 à 20:46 (CEST)
thread_title:  299 morts 

message: Il est spécifié que le suspect est un missile code OTAN SA-11 - dont l’article n’existe pas encore a priori - ou SA-20 (nom russe S-300 qui n’est pas en service en Ukraine), et non spécifiquement un SA-17 (dans ce cas venant de Russie) auquel se réfère l’article du wiki français : http://mobile.nytimes.com/2014/07/18/world/europe/us-officials-say-they-suspect-sa-11-or-sa-20-missiles-brought-down-malaysia-jet.html?referrer=&_r=0  il faudrait le préciser dans l’article L'amateur d'aéroplanes (discuter) 20 juillet 2014 à 06:22 (CEST)
replies: text: L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 juillet 2014 à 15:59 (CEST)
thread_title:  Missile SA-11 ou SA-20, ou SA-17 

message: bonjour, je suis l'article et je note qu'il manque une section enquête (voir l'article sur wiki:en). Bonne journée Sg7438supercondriaque! 20 juillet 2014 à 12:41 (CEST)
replies: text: J'aurais tendance à dire que cela vient du fait qu'il n'y ait pas (encore) d'enquête. (Je vais aller jeter un œil sur wiki:en). Gyrostat - DitS'Cuté 20 juillet 2014 à 13:21 (CEST)
replies: text:  aux infos on ne parle que de ça : les obstacles par les séparatistes aux observateurs, les déplacements d'indices, de corps, l'éventuel transfert des batteries anti-aériennes vers la Russie... Mais peut-être est-ce sans rapport avec le vol ? Sg7438supercondriaque! 20 juillet 2014 à 16:13 (CEST)
replies: text: Aux infos nous voyons surtout du remplissage, des supputations et des extrapolations, comme si les médias n'avaient plus rien à se mettre sous la dent depuis deux jours. On nous ressasse les mêmes rengaines faute d'éléments nouveaux... et faute d'informations sur l'"enquête" dont jusqu'à présent les échotiers ne savent rien de concret. Le risque serait que l'article wp souffre du même pb que les médias : faute d'avoir qqch à dire, se rabattre sur du délayage ou de l'anecdotique. Mais nous, nous pouvons nous permettre d'être plus rigoureux que les médias : nous sommes un site gratuit, nous n'avons rien à vendre, nous n'avons pas à fournir un nombre déterminé d'octets pour financer la boutique - bref, nous sommes libres, superbement libres de ne rien dire quand il n'y a rien à dire. :-) Cdt. Manacore (discuter) 20 juillet 2014 à 16:25 (CEST)
replies: text: Bon, alors si nous n'avons rien à dire sur l'évolution de l'enquête, tant pis, j'irai la suivre sur wiki:en Sg7438supercondriaque! 20 juillet 2014 à 16:38 (CEST)
thread_title:  il manque une section enquête 

message: Bonjour. S'il semble claire que l'avion s'est écrasé dans l'est de l'Ukraine, l'article indique qu'il a disparu dans l'ouest, à des centaines de kilomètres : « son signalement disparait à l'entrée de l'espace aérien ukrainien à 14 h 11 CEST (12 h 11 UTC, 15 h 11 heure locale d'Ukraine) à la latitude 51.2265N longitude 24.8316E, soit pratiquement à la verticale de la ville de Kovel. ». Kovel est situé à l'extrême ouest. Cela me semble bizarre... J'avais rajouté un refnec, mais celui ci a été supprimé par MostCult qui indique cette source. Quelqu'un peut-il apporter une autre source pour confirmer cela, a savoir que l'avion aurait d'abord disparu à l'ouest, près de la frontière avec la Pologne, avant de réapparaitre à l'autre bout du pays ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juillet 2014 à 00:44 (CEST)
replies: text: Cette affirmation se base sur le fait que l'appareil ait disparu du site de suivi des vols commerciaux FlightAware, mais aucune source ne confirme que le vol ait disparu des écrans radars des contrôleurs en charge. (Le(s) site(s) et le contrôle aérien n'utilisent pas les mêmes outils) Gyrostat - DitS'Cuté 21 juillet 2014 à 08:50 (CEST)
replies: text: Donc, un TI sur cette disparition ? J'ai bien la même interprétation, et par conséquent préconise sa suppression sans autre élément plus probant. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 18:41 (CEST)
replies: text:  Je suis bien sûr formellement opposé à toute suppression de ces informations.Le fait que Gyrostat trouve normal que, comme par hasard, nous perdions la trace d'un vol qui justement est celui qui doit être abattu au dessus d'une zone de conflit, tandis que les autres vols sont eux parfaitement localisés, et qu'il incrimine le site est aberrant. Cette disparition n'est pas du tout le fait du site, mais de la nature même du vol: soit que l'avion ne donne plus sa position, soit que les radars pouvant le localiser ne transmettent plus ses coordonnées, soit que la tour de contrôle ait interrompu la surveillance de l'espace aérien lorsque le Boeing 777 est entré sur le territoire ukrainien. Dans tout les cas ce manque d'information est tout à fait problématique, pour ce vol-ci! --MostCult (discuter) 21 juillet 2014 à 21:05 (CEST)
replies: text: Le gros soucis est que ce site est une information primaire, et que sans analyse, on tombe dans le travail inédit de faire ce "comme par hasard". Si on trouve une analyse derrière, pourquoi pas, mais WP n'a pas vocation à faire l'enquête elle même. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 22:47 (CEST)
replies: text: Si la disparition lors de l'entrée dans l'espace aérien Ukrainien, affirmée dans l'article, n'est pas sourcée - et c'est le cas - elle n'a pas à y figurer. De plus, les éléments induisent le lecteur en erreur. Dons, amha, à supprimer sans hésitation.Sg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 22:54 (CEST)
replies: text: Je suggère qu'on attende ce que révélera le rapport d'enquête.  Je ne doute pas pour ma part que les enquêteurs ne manqueront pas de consulter les enregistrements radars - s'ils leur sont accessibles - et d'interroger les opérateurs en fonction à l'heure du crash.  Il s'agit de données beaucoup plus fiables que celles d'un site comme FlightAware.  Et s'il faut attendre un an ou plus pour que les résultats de l'enquête (sur ce point particulier comme sur d'autres) soient publiés par les médias, nous attendrons.  Il n'y a en l'espèce aucune urgence.  Et il vaut mieux ne pas donner d'information du tout que de laisser en ligne des informations erronées ou dont nous ne sommes pas certains qu'elles sont correctes, notamment parce qu'elles relèvent d'extrapolations personnelles et, en fin de compte, d'un travail inédit.  --Lebob (discuter) 21 juillet 2014 à 23:04 (CEST)
replies: text: Oui, alors supprimons la partie - non sourcée - relative à la disparition lors du transit au-dessus de l'Ukraine. Sg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 23:11 (CEST)
replies: text: Si je comprend bien les arguments de MostCult, il s'agit de dire que la perte d'informations dans le Flight Track Log de FligthAware a du sens parce qu'il s'agit du seul vol auquel cela arrive ? Que dire alors de la perte d'informations pour le vol MH17 du 20 juillet : l'avion n'est plus localisé entre 1:57PM et 2:14PM (CEST) entre LRCL et LRBS. L'avion n'a pas était abattu, et ce manque d'information ne reflète absolument pas un incident pour le personnel naviguant ou pour le personnel en charge du contrôle de l'avion. Il ne s'agit-là que de présomptions qui ne sont pas étayées. Gyrostat - DitS'Cuté 21 juillet 2014 à 23:18 (CEST)
replies: text:  Ne caricaturez pas mes propos. Tous les jours antérieurs nous avons un suivi normal du vol, minute après minute, à travers toute l'Ukraine! Jamais un trou de plus d'une heure. Si c'est le cas trouvez-le. Quand aux autres allégations sur la fiabilité du site, elles sont tout à fait personnelles et non argumentées. Et pour information le lien vers le site était déjà mentionné dans la partie Lien externe de l'article. Que bien évidemment vous n'avez pas consulté, c'est tellement plus simple de retartiner sans discernement des articles déjà écrits. --MostCult (discuter) 22 juillet 2014 à 00:12 (CEST)
replies: text:  N'inversons pas la charge de la preuve, nous n'avons pas à prouver qu'il n'existe pas de lien, c'est le lien qui est à démontrer, et actuellement, il ne l'est pas. Au vu du consensus à l'exception d'une personne, ça sens le nettoyage. Hatonjan (discuter) 22 juillet 2014 à 14:55 (CEST)
replies: text: La reformulation apportée n'est pas satisfaisante : « son signalement, reporté par le site de suivi de vol FlightAware, disparaît à l'entrée de l'espace aérien ukrainien », cela ne change rien au fait qu'aucune source n'affirme que les services de contrôle aériens ou la compagnie aient perdu le signalement de l'appareil. Gyrostat - DitS'Cuté 23 juillet 2014 à 20:49 (CEST)
replies: text:  Merci pour la précision de référence concernant cette première disparition (à l'ouest de l'Ukraine), mais c'est quand même extraordinaire, non ? Ce point n'est soulevé nul part. Comment peut-on l'expliquer ? Est-ce habituel ? La disparition est-elle totale ou partielle ? Et le passage entre la fin de la première disparition et celle annoncée par Malaysia Airlines (à 15h19) ne lève pas le doute, si ? L'avion réapparait-il pour immédiatement disparaître des radars ? Y a-t-il quelque chose à préciser ?  moi : naïf, mais j'aime comprendre. Sg7438En zénitude !! 23 juillet 2014 à 21:00 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord avec toi sg7438, ça m'intrigue, et j'aimerais savoir. Néanmoins, si personne n'en a tiré un peu de moelle, il n'y a pas de quoi nous avancer, nous. Ce sera soit à une source sérieuse de le faire, soit à une enquête. Visiblement, hormis une personne, personne ne soutien ce travail inédit, sauf à un désaccord, je supprimerai ce passage demain. Hatonjan (discuter) 23 juillet 2014 à 21:04 (CEST)
replies: text: Auparavant, tu avais mon accord, car les infos n'étaient pas sourcées (si, si, regardes plus haut). Dorénavant, cette première disparition, bien que non expliquée, est sourcée. Aussi, pour te répondre, je ne vois pas où est le TI ? Et tu as donc mon désaccord pour supprimer cette information. Je n'en vois pas la raison. Elle dérange ? C'est pourtant factuel (avec la source, sauf à dire que la source est bidon)... Donc non ! Il faut recouper ou infirmer mais certainement pas supprimer...Sg7438En zénitude !! 23 juillet 2014 à 21:31 (CEST)
replies: text: Il s'agit d'un fait que le site FlightAware perd la trace du vol pendant une heure, en déduire que le vol a disparu pendant une heure est un TI, car les services de contrôle aérien et les compagnies utilisent des données plus fiables, et, jusqu'à présent, rien ne prouve que l'avion a disparu. Gyrostat - DitS'Cuté 23 juillet 2014 à 21:36 (CEST)

text: Le fait est que dire que le vol a disparu alors que seul un site fonctionnant à partir de l'ADS-B a perdu la trace de l'avion, c'est exagéré les informations que l'on a à notre disposition. Il est indéniable que le site FlightAware a perdu la trace du vol pendant une heure. Mais ce site (comment les autres sites semblables, d'ailleurs) ne peuvent garantir une fiabilité à 100%, parfois, il ne reçoivent plus d'information, et cela n'est pas forcement dû au vol lui-même. Donc le fait (avérer) que le site ne trouve plus le vol ne veut pas dire que le vol est disparu pendant une heure. Gyrostat - DitS'Cuté 23 juillet 2014 à 22:26 (CEST)
replies: text: Je comprends mais maintenant, il faut démontrer ce que tu affirmes (ou supposes) à savoir que l'avion n'a pas disparu durant une heure et quelques. Tu parles d'autres sites qui suivent les avions. Quels sont-ils ? Qu'en disent-ils ? L'info est correctement sourcée (sauf à établir que flightaware ne vaut rien (ce dont je doute)). Tu ne peux donc la supprimer même s'il est étrange qu'on n'en entende ni parler aux infos, ou qu'on ne la voit pas sur d'autres articles... A ce stade, c'est loin d'être du TI. Sg7438En zénitude !! 23 juillet 2014 à 22:36 (CEST)
replies: text: L'information correctement sourcée est « le vol a disparu de FlightAware pendant une heure », et pas « le vol a disparu pendant une heure ». Ces autres sites ne valent ni plus ni moins que FlightAware. Mais si, selon vous, il est important de préciser que FlightAware a perdu la trace du vol au-dessus de l'Ukraine, alors il faudrait également préciser que FlightRadar24 et PlaneFinder ne le perde pas de vue. De plus, je pense que si toutes communications avait été perdu avec le vol pendant une heure avant l'incident, on en aurais entendu parler. Et d'ailleurs, ces sites ne saurait être fiables pour affirmer qu'un vol a disparu étant donné qu'il suffit de couper l'ADS-B pour en disparaitre (c'est le cas des vols gouvernementaux, par exemple). Gyrostat - DitS'Cuté 23 juillet 2014 à 22:53 (CEST)

text: « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants » (Wikipédia:Travaux inédits) Nous disposons de données brutes issues de FlightAware et vous en arrivez à une conclusion qui n'est pas explicitement développé par la source invoquée, par conséquent, il s'agit bien d'un TI puisqu'aucune autre source ne vient confirmer cette affirmation. Gyrostat - DitS'Cuté 23 juillet 2014 à 22:56 (CEST)
replies: text: Ok présenté comme ça c'est plus clair : La nouvelle formulation est plus cohérente en effet et explique (aux novices que nous sommes) certaines choses... Mais bon, j'ai pas envie de chipoter vainement. Mais alors si l'avion réapparaît à 15h19 (FlightAware), comment explique-t-on que l'avion est lui perdu par Malaysia Airlines à 15h15 ? Cette section induit le lecteur à l'erreur. Mais plutôt que de la supprimer, pourquoi ne pas créer une petite section anomalie, dans laquelle figurerait cette déstabilisante première disparition ? Je sais ce qu'est un TI (mais merci de le préciser, pour d'autres qui viendraient à lire ça). Il ne me semble pas qu'une info doive être confirmée par une seconde autre source (qui elle même devrait elle aussi être confirmée... bref...) Je vais pas me lancer dans des débats sans fin. Clarifiez ça (je veux dire dans la formulation) mais ne supprimez pas l'info (à mon avis) : déplacez-là pour garder une certaine cohérence (sans toutefois la censurer)Sg7438En zénitude !! 23 juillet 2014 à 23:08 (CEST)
replies: text:  Vous lisez vraiment bizarrement: nulle part je n'ai écrit que le vol avait disparu pour les contrôleurs civiles ou militaires ukrainiens. Mais en tout cas pour une raison inexpliquée les signaux ne sortent plus de l'Ukraine, et en tout cas ne sont plus collectés par FlightAware (j'ai bien sûr essayé de recouper cette constatation avec d'autres sites de suivi de vol mais aucun n'offrent d'historique). Est-ce que l'Ukraine a voulu faire le black-out sur son territoire? Ne pas révéler la trajectoire du Boeing 777? Cacher d'autres éléments? Je ne m'avancerai pas sur ce terrain, mais le fait est que hors l'Ukraine il a au moins disparu du site FlightAware pendant toute sa traversée du territoire ukrainien. Et, pour un vol qui a toujours été tracé jusque-là et qui  doit être abattu ce jour-ci, admettre une pure coïncidence est simplement inconcevable. --MostCult (discuter) 24 juillet 2014 à 00:54 (CEST)
replies: text: Bonjour, bien sûr que c'est étonnant cette affaire dans l'affaire. L'avion disparaît pour FlightAware (ça c'est compris). C'est sourcé. C'est pour ça que je m'oppose à ce que cette information disparaisse (elle aussi). Gyrostat affirme que c'est du TI parce que la source qui appuie cette disparition à l'entrée de l'Ukraine, n'est elle-même pas sourcée (un comble). Tu réponds à ma question : aucun autre site n'a d'info sur le vol durant le transit au-dessus de l'Ukraine. Dommage. J'ai regardé les communiqués de Malaysia Airlines mais rien à ce sujet. J'ai bien relu l'article (bien documenté) sur wiki:en ! Rien ! C'est quand même une info incroyable qui mériterait d'être approfondie : est-ce normal qu'un avion disparaisse du suivi de FlightAware ? Est-ce fréquent ? Je ne parle pas de coïncidence (il ne peut y en avoir). L'autre point étonnant est que l'avion réapparaisse chez FlightAware, durant une minute, alors qu'il a disparu des écrans de Malaysia Airlines, depuis 4 minutes. Moi, perso, sur ce coup je suis perplexe ! Je pense que dans la journée, je vais traduire cette partie de l'article, pour voir ce que peuvent en tirer et surtout ce qu'en pensent les contributeurs sur wiki:en. Sg7438En zénitude !! 24 juillet 2014 à 08:08 (CEST)
replies: text: Le "truc" c'est que bon c'est sourcé, mais de manière très primaire tout de même, et ensuite, quel rapport ? C'est le rapport qui me semble léger. On affirme quelquechose comme si ça avait un lien. Or, a priori, aucun lien n'est établi. Donc si aucun lien, WP n'a aps vocation à faire une "enquête dans l'enquête" ou supporter une potentielle "téhorie du complot" ou autre. Bref, c'est vrai, ça a disparu de ce site, pour preuve, c'est pas sur le site mais... ça n'interesse visiblement personne d'autre que nous, et personne ne vois de lien avec l'évènement. Et nous n'avons pas à créer ce lien, c'est en ce sens que c'est un travail inédit. Hatonjan (discuter) 24 juillet 2014 à 14:22 (CEST)
replies: text: Je peine à comprendre pourquoi la disparition du zinc sur FlightAware est une information digne de wikipedia alors que sa présence sur flightradar24 vient d’être retirée. Sauf à vouloir nourrir les théories de complot je ne m'explique pas la raison de ce traitement sélectif. De mon point de vue on peut dégager tout le paragraphe et la disparition fantôme.--Charlik (discuter) 25 juillet 2014 à 08:10 (CEST)
replies: text: Je crois que c'est évident - le principe est "on ne source pas avec des sources primaires". On peut imaginer des exceptions, quand on fait ça intelligemment sur un article non polémique, genre histoire de la littérature de la fin du XIXème siècle, sur un thème dont on est manifestement un expert. Ici on est dans un article d'actualité. Si les médias n'ont pas fait de remarques conséquentes sur Flightaware (et a fortiori s'ils n'en ont pas fait du tout), pas de mention de Flightaware dans l'article. Je prends l'initiative, après avoir posé ce message explicatif, d'intervenir dans le texte de l'article en conséquence. Touriste (discuter) 25 juillet 2014 à 08:15 (CEST)
thread_title:  L'avion a t-il disparu dans l'est ou dans l'ouest de l'Ukraine ? 

message: Bonsoir, 
Un tableau (sur le modèle du tableau anglais) indiquant les cas des doubles nationalités devraient être mis en place. Cf. la déclaration du représentant du Vietnam à 2:05:12. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 21 juillet 2014 à 06:26 (CEST)
thread_title:  Question des victimes 

message: Bonjour,
Contrairement à ce qu'insinue l'article il n'y a pas une « centaines de chercheurs, bénévoles et d'experts de la lutte contre le sida » parmi les victimes. La source utilisée  précise que « six experts de la lutte contre le sida étaient à bord de l'avion. "Cela pourrait être un peu plus élevé mais pas autant que les chiffres qui ont été annoncés [initialement]". »
Je propose donc que la phrase soit modifiée dans ce sens : « Parmi les victimes, se trouvaient des experts de la lutte contre le sida qui se rendaient à […], dont Joep Lange, […] ».
Bien à vous.
--H2O(discuter) 21 juillet 2014 à 08:03 (CEST)
replies: text: Bonne initiative, la phrase est en effet trompeuse. --Charlik (discuter) 21 juillet 2014 à 09:02 (CEST)
replies: text: Modifié. N'hésitez pas à corriger l'orthographe et la grammaire si nécessaire. --H2O(discuter) 21 juillet 2014 à 09:13 (CEST)
thread_title:  Experts de la lutte contre le SIDA 

message: Bonjour, quand je lis l'article, quelque chose m'interpelle. En effet, si je lis bien il est indiqué que le signalement de l'avion (qui se fait habituellement toutes les minutes)  (là c'est pas sourcé). Il est relocalisé plus d'une heure après (par qui ?), et  (non sourcé) : soit donc une disparition des écrans (tout ça) d'une heure et huit minutes... Mais.... (là ok, c'est sourcé). Bon l'avion doit avoir disparu non pas une heure huit mais une heure quatre non ? Où sinon c'est un retour dans le temps... Un problème dans la chronologie ou c'est moi qui ai raté quelque chose ?  Sg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 10:18 (CEST)
replies: text: C'est le même problème que ça, non ? Dans ce cas, aucune source n'indique qu'il a disparu pour le contrôle aérien. Gyrostat - DitS'Cuté 21 juillet 2014 à 11:56 (CEST)
replies: text: Écoutes (enfin, lis) : y a un problème (des contradictions) sur les horaires dans l'article au niveau des disparitions (1ère et 2nde) l'article indique que . Mais il n'indique pas que le contact n'est pas rompu, ou qu'il l'est. Si tu veux, on comprend d'un côté que l'avion disparait une heure huit minutes mais qu'en fait quatre minutes avant le terme de sa première disparition (entrée en Ukraine et la disparition définitive), la Malaysia Airlines a perdu le contact (une seconde fois ?) : les heures ne vont pas et ça fait tâche à mon sens ! C'est tout ce que je voulais signaler ! Sg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 12:19 (CEST)
replies: text:  Oui, il y a une incohérence que j'ai signalé plus haut. À défaut de trouver des sources plus sérieuses sur cette disparition si loin du lieu du crash, je propose de supprimer ce passage ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juillet 2014 à 14:12 (CEST)
replies: text: Répondu supra, pour la suppression du passage. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 18:42 (CEST)
replies: text: Supprimer, je sais pas ! Mais a-minima, mieux sourcer ces deux points (prepmière disparition - réapparition (et mieux le formuler) - la véritable disparition est déjà sourcée ! Surtout que cette info n'est pas du tout abordée dans le très sérieux article sur wiki:en. Bizarre, non ? Sg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 18:46 (CEST)
replies: text:  Ma réponse ci-haut, pour ne pas faire de doublon. --MostCult (discuter) 21 juillet 2014 à 21:32 (CEST)
thread_title:  J'comprends pas tout : y a pas une anomalie dans les horaires de disparitionS de l'avion ? 

message: Bonjour,
Je viens de me faire reverter par  comme quoi il s'agirait de "mon point de vue" : diff. Je rapelle WP:RI : 
* => non évoqué ailleurs. Mériterait d'ailleurs
* => on est plus du tout dans le "global" de savoir qu'il s'agit du Xème catastrophe selon X, , Y et Z critère. S'il s'agissait d'un critère général encore (le plus de mort point barre), mais si on fait par compagnie, par pays, selon le nombre d'avion etc, ça devient du détail.
* => le RI commence sérieusement à grossir, et attention à l'obésité. Mais ça, oui, c'est mon avis. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 18:56 (CEST)
replies: text: Si cette information statistique peut figurer dans le corps de l'article - avec évidemment des sources acceptables - je ne vois pas ce que cela viendrait faire dans le RI.  Il s'agit somme toute d'une information certes intéressante, mais d'arrière-plan par rapport au contexte, à savoir (et sous réserve de confirmation par les enquêtes à venir) le fait que le crash résulterait d'une frappe par un missile anti-aérien.  --Lebob (discuter) 21 juillet 2014 à 21:12 (CEST)
thread_title:  intro - statistiques 

message: Tableau des victimes en wiki fr :
Victimes par nationalité.	Victimes par nationalité.	Victimes par nationalité.
Nationalité              	Passagers                	Équipage
                         	4                        	-
                         	27                       	-
                         	4                        	-
                         	1                        	-
                         	12                       	-
                         	28                       	15
                         	1                        	-
                         	192                      	-
                         	1                        	-
                         	3                        	-
                         	9                        	-
                         	1                        	-
Total à bord             	283                      	15
Tableau sur wiki:en  (bon je ne corrige pas les différences interlangues, d'où les messages d'erreur)
Nation	Number (boardingpassport)	Dualnationality
      	27                       	1
      	4                        	1
      	1                        	0
      	4                        	0
      	12                       	0
      	0                        	1
      	0                        	1
      	0                        	1
      	43                       	0
      	193                      	0
      	1                        	1
      	3                        	0
      	0                        	1
      	0                        	1
      	10                       	0
      	0                        	1
      	0                        	3
Total 	298                      	
: Cf mon message sur les binationaux plus haut (la double colonne). Par ailleurs, wiki anglais a fait le choix de ne pas distinguer les membres d'équipages du reste des victimes (ce qui, je pense, une bonne idée) quitte a mettre une note dans le texte ou une note dans le tableau à côté du chiffre sur les passagers pour dire "sur ce total, tant sont des membres d'équipage". Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 22 juillet 2014 à 00:32 (CEST)
thread_title:  Y a comme un problème sur le décompte des victimes, non ? 

message: Rebonjour,
Comme visiblement  me revert à nouveau, j'aimerais votre avis sur la pertinence de mettre cette "erreur de comptage" sur le fait qu'à la première annonce ils aient oublié les enfants ? Franchement des ratés, ça arrive, pas de quoi en écrire une encyclopédie (Accessoirement, un ministre français a annoncé des victimes françaises, là aussi un raté...). Mais je suis preneur de vos avis, Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 19:02 (CEST)
replies: text: Tout les médias avaient annoncé 295 passagers à bord au début de l'affaire. Il est intéressant de savoir pourquoi ce nombre est passé à 298 plutôt que d'effacer des informations qui pour VOUS n'ont guère intérêt. --Nockayoub (discuter) 21 juillet 2014 à 19:07 (CEST)
replies: text:  Je pense que ça se rapproche de l'anecdote, au même titre que l'histoire des français qui n'existaient pas. Ensuite, cela a duré quoi, quelques heures ? Je maintiens ne pas voir l'intérêt encyclopédique, et qu'on se rapproche un peu de WP:anecdotes. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 19:08 (CEST)
replies: text: Moi je pense que tous les deux vous n'avez pas compris la règle des R3R et que vous mériteriez tous les deux un petit blocage pour vos apports & reverts qui n'apportent rien. De toutes façons, ça ne sert à rien de contribuer sur cet article parce qu'il y a main-mise. C'est bien dommage car les situations sont bloquées et l'article présente des incohérences.... Perso, j'en ai déjà parlé et si je veux des infos, je vais sur l'article anglais... Dommmage, mais... Voilà pour mon avis que tu demandais Sg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 19:22 (CEST)
replies: text: Des erreurs factuelles dans les médias à l'annonce d'une catastrophe ou d'un événement exceptionnel sont tellement communes qu'il n'y a aucune raison de tartiner là-dessus.  Les média  ont d'abord annoncé 295 passagers pour ensuite rectifier et donner le chiffre correct?  Et alors?  Quel intérêt encyclopédique?  Ca me fait penser à l'exploitation que font tous les sites conspiros des erreurs qu'ont pu faire les commentateurs dans le feu du direct le 11 septembre 2001.  Cette erreur dans les chiffres n'est même pas anecdotique et n'a strictement rien à faire dans l'article.  --Lebob (discuter) 21 juillet 2014 à 21:19 (CEST)
replies: text: Si certains se permettent de trier l'info (pour tourner un semblant d'article) autant ne pas en faire. C'est quand même fou, le nombre d'infos éliminées ou revertées - au mépris du bandeau R3R pourtant apposé - parce que certains le décident... ou qui ne correspondent pas aux autres inter-wikis (tout aussi sensés que le notre)... Bref, quelque part, ça ne m'étonne pas et ça n'incite pas à contribuer à ce genre d'article... Mais même rajouter des infos sur la PdD (ben oui les rajouter sur l'article c'est courir le risque de bosser pour rien) ne sert  à rien car certains refusent de remettre en question ce qu'ils ont fait (et auquel ils s'accrochent). Bref... Sg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 22:12 (CEST)
replies: text: Il faut bien comprendre que mettre tout les infos qui passent sans recul, c'est aussi prendre le risque d'un article illisible. Le bandeau R3R n'interdit pas le "recyclage" des articles. Attention quand même au respect de vos contradicteurs, ce genre d'article est en effet sujet de discorde, et il vaut mieux parler posément (je dis ça, mais parfois, ça m'irrite aussi ). Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 22:51 (CEST)
replies: text: Lebob: Je ne sais absolument pas pourquoi vous faite un rapprochement avec le 11 septembre , y'a strictement aucun rapport mais passons... Le nombre de passager initial était de 295. De nombreuses sources signalent pourquoi ce chiffre est passer à 298. Voila, j'ai ajouté une demi ligne qui explique pourquoi ce nombre est passer a 298 avec une source c'est tout donc arrêter de tout exagérer comme le fait, Hatonjan qui m'explique qu'il ne faut 'pas de quoi en écrire une encyclopédie' carrément. Cette information se trouve également dans le wiki anglais, espagnol et autres. --Nockayoub (discuter) 22 juillet 2014 à 00:28 (CEST)
replies: text: "carrément", oui, car c'est mon avis, merci de ne pas aller jusque l'attaque personnelle. Maintenant, je note que la phrase a été allégée et intégrée, ce qui me semble un compromis acceptable. Et la ligné éditoriale de WP en français est différente des autres langues, nous ne sommes pas contraint de suivre la leur. Hatonjan (discuter) 22 juillet 2014 à 14:50 (CEST)
thread_title:  Erreur de comptage 

message: Rebonjour : selon l'agence Reuters, l'avion s'est vu imposer un changement d'altitude lors de son entrée dans le territoire Ukrainien (de 35 000 pieds à 33 000) : je la vois sur wiki:en mais pas ici et comme il est sous R3R et les reverts sont trop nombreux, je préfère le mettre ici. Cette info, peut avoir son importance, à un moment ou un autre. Merci ! Sg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 20:29 (CEST)
replies: text: C'est un fait, certes, mais est ce "anormal", a-t-il eu un impact ? Néanmoins, je ne suis pas foncièrement contre cet ajout, s'il reste factuel, mais aimerais plus d'éclaircissement. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 20:40 (CEST)
replies: text: rien d'anormal (enfin, je ne pense pas) mais c'est affirmé par Reuters. L'article traite ce sujet. Grosso modo ça donnerait ça : Selon la Malaysia Airlines, le vol MH17 a déposé une requête de plan de vol IFR pour voler à une altitude croissante de 35,000 pieds (11,000 m), mais "à l' entrée dans l'espace aérien ukrainien, le MH17 reçoit pour instruction, du contrôle du trafic aérien ukrainien, de voler à 33,000 pieds". L'avion est entré dans l'espace aérien ukrainien s'élevant à 32,000 pieds puis atteint  33,000 pieds pendant son transit à travers la région de Kiev. Ceci est probablement le résultat de l'avion qui monte par pallier, avec l'incapacité pour l'avion de monter à son altitude de croisière déposée de 35 000 pieds. Une partie vient après, que je ne traduis pas car ça peut être du TI non sourcé. Sg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 21:09 (CEST)
replies: text: Apparemment, rien inhabituelle, et cette information ne semble pas pertinente vu la faible différence d'altitude : à 35 000 pieds, l'appareil aurait aussi était à la portée du missile qui semble être impliqué. Si on ne dramatise pas l'information et que c'est rédigé correctement, cela pourrait être ajouté au déroulement du vol. Gyrostat - DitS'Cuté 21 juillet 2014 à 21:34 (CEST)
replies: text: Je pense qu'on pourrait faire plus court. Je me lance : "Selon Reuteurs, l'altitude de vol prévue était de 35 000 pieds, mais à l' entrée dans l'espace aérien ukrainien, le MH17 reçoit pour instruction, du contrôle du trafic aérien ukrainien, de voler à 33,000 pieds". Je pense qu'il n'est pas utile d'en dire plus. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 21:40 (CEST)
replies: text: OK pour moi. Gyrostat - DitS'Cuté 21 juillet 2014 à 21:48 (CEST)
replies: text: C'est l'info qui compte, du moment qu'elle est juste ou au moins sourcéeSg7438supercondriaque! 21 juillet 2014 à 21:59 (CEST)
thread_title:  autre info : changement d'altitude de l'avion 

message: L’actuel carte du trajet de l'avion sur l'article est en anglais. Celle en français contient une erreur: 13h15 au lieu de 14h15 et 10:14 décollage au lieu de 10:15 (meme erreur sur la carte écrit en angais)
Que faire ?  Garder la carte écrit en anglais n'est pas acceptable --Nockayoub (discuter) 22 juillet 2014 à 03:27 (CEST)
replies: text: Que faire? Demander sa correction par celui qui l'a traduite: Tubezlob. C'est fait. --MostCult (discuter) 24 juillet 2014 à 22:53 (CEST)
thread_title:  Carte du trajet de l'avion. 

message: Quel est le contributeur qui a supprimé la mention de l'hommage des coureurs du Tour de France 2014 ? C'est tout simplement inacceptable. A dire que c'est passé comme une lettre à la poste. --Mkaczor2000 (discuter) 22 juillet 2014 à 13:22 (CEST)
replies: text: Un hors sujet digne d'un troll. Consortium (discuter) 23 juillet 2014 à 20:35 (CEST)
replies: text: Qualifier cette mention d'hors sujet me semble un peu fort de café. C'est un hommage qui a eu lieu lors d'une compétition sportive majeure. --Mkaczor2000 (discuter) 29 juillet 2014 à 13:38 (CEST)
replies: text: Je pense également que c'est un hors-sujet car ce n'est pas le seul hommage qui a eu lieu et celui-ci ne concerne ni le monde aéronautique ni un des pays concerné. De plus, l'article n'a pas vocation a faire une liste exhaustive des hommages. Gyrostat - DitS'Cuté 29 juillet 2014 à 13:52 (CEST)
thread_title:  Tour de France 2014 

message: Bravo à la communauté. Superbe boulot sur un sujet aussi sensible.
--Hamilcar Barca (discuter) 27 juillet 2014 à 02:17 (CEST)
thread_title:  L'opinion d'un contributeur occasionnel à Wikipédia 

message: Bonjour,
Je suis, a priori, assez contre l'ajout de (que je défait, en attente de consensus) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vol_17_Malaysia_Airlines&diff=105796213&oldid=105794671 . Je ne vois pas l'intérêt de cette rubrique qui se dit se justifier pour explique que  , je n'en vois pas spécialement d'intérêt encyclopédique, surtout au vu du très peu d'élément que nous avons à ce sujet. Hatonjan (discuter) 29 juillet 2014 à 11:01 (CEST)
thread_title:  précédents 

message: Bonjour,
Cette modification du 4 août de Levochik me paraît flirter avec le POV. Supprimer le fait que la région où l'avion a été abattu se situe "en zone séparatiste" pour remplacer par "la région de Donestk", même en conservant le lien avec la "République" séparatiste me paraît une méthode insidieuse. Ce n'est même pas faux, c'est beaucoup plus subtil. Donc, sans supprimer l'apport (exact) de Levochik, j'ai remis l'indication initiale, toute aussi exacte et par ailleurs sérieusement porteuse de sens pour la suite de l'article, et de plus confirmée par ailleurs dans l'article (carte, etc.). Merci de discuter ici avant de modifier à nouveau ce point, surtout s'il génère des désaccords.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 6 août 2014 à 17:16 (CEST)
thread_title:  Zone séparatiste 

message: Le 28 juillet 2014, le Conseil national de Sécurité et de Défense ukrainien a annoncé que l'analyse des boîtes noires du vol MH17 a révélé que l'avion de ligne avait été abattu et détruit par des éclats d'obus provenant d'un tir de roquette et qu'il avait subi une décompression explosive, sans citer ses sources. Les autorités en charge de l'enquête refusent de confirmer ces faits92. Le porte-parole du Conseil national de Sécurité et de Défense ukrainien, Andrej Lysenko, a précisé que « les données des enregistreurs à bord montrent que la destruction et la chute de l'avion ont été causés par une importante décompression liée à une explosion en raison de nombreuses perforations dues à l'explosion d'un missile »93. Le Bureau pour la sécurité néerlandais chargé de l'enquête, l'OVV, n'a ni confirmé ni démenti ces premières conclusions94
Si "Le Bureau pour la sécurité néerlandais chargé de l'enquête, l'OVV, n'a ni confirmé ni démenti ces premières conclusions" alors pourquoi donc detailler les dites "conclusions non issue de l'enquete" dans la section enquete du wiki ? (au pire dans la section "controverse")
Au passage, aujourd'hui 22 aout... bien longue cette lecture des boites noires.
:Pour ne répondre que sur les boîtes noires : la lecture de boîtes noires endommagées par un accident est souvent long et délicat, et il y a beaucoup de données à étudier. Dans certains cas, il a fallut des années avant que des conclusions irréfutables puissent être tirées de ces données. L'accident a eu lieu il y a un mois, et les enquêteurs ne disposent des boîtes noires que depuis quelques semaines, il faudra donc encore attendre avant d'avoir du nouveau de se côté-là. Cordialement, Gyrostat - DitS'Cuté 22 août 2014 à 12:56 (CEST)
thread_title:  Pourquoi laisser dans la partie enquete des assertions de tiers que les enqueteurs refusent de confirmer ni d'infirmer ? 

message: (...) " Alexander Neu, un député de Die Linke, a déclaré : « Le gouvernement fédéral ne dispose d'aucune information quant à savoir si le MH17 a été abattu au-dessus de l'Ukraine, et en particulier par quelle partie il a été abattu."
La réponse du gouvernement allemand précise également que deux avions de reconnaissance AWACS de l'OTAN ont bien suivi le vol du MH17 mais ils n'ont pas détectés les 30 dernières minutes du vol avant l'accident, mais par contre, ils ont recueilli des signaux d'un système de missile anti-aérien, et un autre signal radar inconnu.
Le mémorandum du gouvernement allemand précise que le système de défense aérienne AWACS a classé les signaux radars comme faisant parti du système des missiles anti-aériens C-125 "Petchora" (OTAN - SA-3). C'est un vieux complexe soviétique, qui a été retiré du service et remplacé par le C-300. Cependant, il est toujours en usage dans les armées de l'ex-Union soviétique, dont l'Ukraine.
Le système antimissile S-125 peut envoyer des missiles avec des charges militaires de 70 kg dont 33 kg d’explosifs et 4 500 fragments d’acier. Les ukrainiens disposent de ce type d'armement.
Concernant les informations des satellites de reconnaissance américains, le gouvernement fédéral précise qu'une réponse n'est pas possible pour des raisons de secret du renseignement et que les données sont déposées auprès de l'Office de la protection du secret du Bundestag.
Cela signifie concrètement que l'OTAN sait parfaitement que le système radar de ciblage des missiles BUK n'a pas été activé, mais par contre qu'un système de ciblage radar des missiles C-125 a bien été activé. Les systèmes Awacs ne peuvent pas confondre les deux systèmes. " (...) 
Source Agoravox
Il faudrait retrouver les sources allemandes.
-- Heurtelions (discuter) 20 septembre 2014 à 08:36 (CEST)
thread_title:  Deux AWACS ont suivi le vol du MH17: le tir serait celui d'un missile-aériens C-125 "Petchora" (OTAN - SA-3) 

message: Maintenant que le fer n'est plus aussi chaud il me semble judicieux de procéder à un toilettage de l'article pour en retirer les répétitions, les rumeurs vagues n'ayant pu être précisées depuis leur lancement. Pour le Spiegel un article plus récent est intéressant : les services de renseignement allemands accusent directement les séparatistes d'être les auteurs du tir (voir la note dans l'article).--Charlik (discuter) 21 octobre 2014 à 12:33 (CEST)
thread_title:  Nettoyage et remise en forme 

message: Cet ajout me laisse dubitatif : c'est comme si c'était quelque chose de mystérieux et incompréhensible, totalement inhabituel... ou que cette info était abordée de manière purement statistique. L'explication pourrait être toute simple : le commandant a pu tracer cette route pour faire des économies de carburant, ou gagner du temps, ou sur demand pour une raison inexpliquée ».e du controle... Peut-être que l'enquête nous éclairera, et nous dira si c'était normal ou vraiment surprenant (et il sera toujours temps de l'ajouter à l'article). Mais aujourd'hui, j'ai l'impression que cet ajout est, dans le meilleur cas un TI, dans le pire, un POV (dans quel sens ? Je ne sais pas, c'est ce qui me laisse dubitatif) avec, peut-être, une tendance théorie du complot. Suis-je le seul à trouver cet ajout surprenant ? Gyrostat - DitS'Cuté 23 octobre 2014 à 12:33 (CEST)
replies: text: Disons qu'il s'agit d'une raison encore inexpliquée... dont on espère avoir l'explication d'ici un certain temps. Golfestro (discuter) 23 octobre 2014 à 13:33 (CEST)
replies: text: J'ai parfois l'impression qu'il s'agit de semer le doute partout et d'alimenter une théorie du complot. Mais je ne souhaite pas relancer une guerre d'édition... --Charlik (discuter) 24 octobre 2014 à 08:38 (CEST)
replies: text:  Pour moi, à supprimé, n’apporte rien du tout à l'article. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 24 octobre 2014 à 10:32 (CEST)
replies: text:  À voir si cela n'apporte rien à l'article. En l'état ça ne dérange personne, c'est factuel et c'est sourcé. Ne reste qu'à attendre l'explication, car il y en a forcément une, quelle qu'elle soit. L'enquête le dira. Je rappelle simplement que ce changement de couloir aérien a tout bonnement fait qu'un avion s'est retrouvé être une cible au dessus d'une zone en conflit, et a provoqué sa perte. À balayer d'un revers de main? --MostCult (discuter) 24 octobre 2014 à 20:06 (CEST)
replies: text: Je pense que cette formulation implique qu'il y a une responsabilité pour ce changement de route, ce qui est une évidence. Par contre, un changement de route n'est pas forcément décidé par le contrôleur, contrairement a ce qui a été dit en diff. Ce qui me pose problème, ce n'est pas qu'on souligne une route qui diffère de celles des jours précédents (ce qui est un fait atteste), mais bien la formule « pour une raison inexpliquée ». J'espère qu'un jour ont pourra répondre a cette question, et donc la formule « pour une raison encore inexpliquée » me parait plus appropriée. Globalement, les deux phrases sont les même, mais l'une me semble moins provocatrice. Gyrostat - DitS'Cuté 24 octobre 2014 à 23:48 (CEST)
replies: text: D'accord avec la formulation pour une raison encore inexpliquée. Je ne comprend pas pourquoi cette formulation déplait à  ; peut-il préciser ? En général, les accidents d'avion résultent d'une conjonction de facteurs, dont l'absence d'un seul aurait évité l'accident. La route plus au nord emprunté par le vol MH17 est certainement l'une de ces causes que l’enquête devrait clarifier. L’enquête n'est pas terminée ; on ne peut donc pas en conclure que ce point reste inexpliqué, mais juste qu'il est encore inexpliqué. Golfestro (discuter) 25 octobre 2014 à 09:06 (CEST)
replies: text: A vrai dire, la formulation de toute la phrase est discutable et ne reflète pas ce qui est dit dans la source dont elle est en principe tirée.  Dire par exemple que la route empruntée par l'appareil ce jour là "n'est pas du tout similaire à celles prises les jours précédents" ne me paraît pas correct par rapport à l'article.  La route suivie par l'avion est certes plus au nord, mais elle était aussi la plus fréquentée jusque là car la plus directe.  Dire que l'appareil a emprunté "un couloir aérien bien plus au nord que ceux utilisés auparavant" ne correspond pas davantage au contenu de l'article.  Tout ce qu'on sait c'est qu'au cours des deux semaines précédentes le vol avait utilisés des couloirs aériens plus au sud.  Sans qu'on puisse dire si l'équipage a décidé d'en revenir à une route plus habituelle et plus économique. Quant on terme inexpliqué il est à utiliser avec parcimonie. Dans la source la phrase est « On ignore pour l’instant pourquoi il a changé son habitude jeudi » qui a l'avantage de rappeler que c'est l'équipage au commande qui décide du trajet que suivra l'appareil. --Lebob (discuter) 25 octobre 2014 à 10:20 (CEST)
replies: text: J'ai tenté de reformuler le passage. Voir si on peut faire mieux. Mais ce passage est important car le survol de la zone de conflit est l'une des causes de l'accident. Golfestro (discuter) 25 octobre 2014 à 11:41 (CEST)
replies: text:  Très bien, rien à redire. :) --MostCult (discuter) 26 octobre 2014 à 01:49 (CEST)
thread_title:  Une route « pour une raison inexpliquée » 

message: Le 1er décembre 2014, la Malaisie, première concernée par le crash du vol MH17 et seul pays non aligné, est enfin admis dans la commission d'enquêteMH17 : la Malaisie devient membre à part entière de l'équipe commune d'enquête Xinhua du 2 décembre 2014 or des enquêteurs malaisiens devaient être investis dès le début de l'enquête en juillet 2014Crash du vol MH 17 : comment l'enquête se déroulera-t-elle ? Le Monde du 21 juillet 2014. Jusqu'au 1er décembre 2014, les pays membres de l'équipe d'enquête conjointe étaient composés seulement des Pays-Bas, la Belgique, l'Ukraine et l'AustralieL'Australie renouvelle son engagement à l'enquête sur le crash du vol MH17 Quotidien du peuple du 14 novembre 2014. 
En décembre 2014, l'avocat de 20 familles de victimesDutch reject MH17 relatives' request for U.N.-led crash inquiry Reuters, Bob van der Goen a envoyé une lettre à Mark Rutte, le 1er ministre néerlandais pour demander que l'enquête soit assuré par l'ONU en disant que  et estime que les Pays-Bas ont «complément saboté» l'enquêteDes familles revendiquent l'intervention de l'OnuLe Matin du 8 décembre 2014 par leur « amateurisme »Dutch government defends handling of MH17 crash investigation  The Australian du 11 décembre 2014. C'est un dénommé Dick Schoof, coordinateur national pour la Lutte contre le terrorisme et la sécurité (NCTV) qui se charge de répondre en disant que l'enquête du crash du MH17 n'est pas du ressort de l'ONUL'enquête sur le crash du vol MH17 ne sera pas menée par l'ONU 7/7 du 11décembre 2014. Pour le moment c'est le Onderzoeksraad Voor VeiligheidCrash du vol MH17 : le ton monte entre l’Australie et la Russie Les Echos du 6 novembre 2014 (Bureau pour la sécurité néerlandais) qui s'occupe de l'enquête. Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 16:36 (CET)
replies: text: En quoi ce qui précède établit-il la "partialité" des enquêteurs? --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 16:48 (CET)
replies: text:  On peut renommer le chapitre, c'est pas le plus important, je ne fais que compiler des informations qui tendent à montrer que l'enquête est malmenée. Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 16:59 (CET)
replies: text:  Ces sources ne démontrent rien du tout, si ce n'est que des membres de familles de victimes (vingt familles en tout) pensent que l'enquête n'est pas menée comme il faudrait.  Ca ne signifie pas pour autant que l'enquête n'est pas menée comme elle doit l'être.  Et on peut se demander pourquoi leur avocat veut confier l'enquête à l'ONU dont ce n'est absolument pas la compétence.  --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 17:13 (CET)
replies: text:  En fait à l'ICAO je présume...  Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 18:57 (CET)
replies: text: C'est bien mignon, mais toujours est-il que ce n'est pas le rôle de l'OACI de mener les enquêtes. Je comprend l'impatience des familles : quand six mois plus tard on attend toujours des réponses, on peut avoir tendance à penser que l'enquête est mal menée (que ça soit le cas ou non, finalement). Mais je ne comprend pas ce qui montre que l'enquête n'est pas menée correctement. Gyrostat - DitS'Cuté 30 décembre 2014 à 19:07 (CET)

text:  Vous présumez mal.  Trois de vos sources utilisent le terme "ONU" et pas OACI. Par ailleurs l'OACI n'a aucune compétence pour enquêter sur des accidents d'aviation.  Tout au plus peut-elle, en se basant sur les conclusions de rapports d'enquêtes menées par des organismes nationaux à l'occasion d'accidents, émettre des normes ou des recommandations destinées à améliorer la sécurité des voyages aériens dans la mesure où ces actes relèvent de sa compétence. --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 19:11 (CET)
replies: text:  Malgré toutes les preuves que les américains déclarent détenirCrash du vol MH17 : le système de missile venait de Russie, assure Kerry Nouvelobs du 20 juillet 2014Vol MH17 : la guerre des «preuves» entre Washington et Moscou Figaro du 23 juillet 2014Vol MH17 : Kerry «exige justice» pour ce «crime impensable» Le Parisien du 12 août 2014John Kerry pointe la responsabilité de la Russie les Echos du 20 juillet 2014 MH17 : le renseignement américain va publier de nouveaux éléments  Le Point du 22 juillet 2014 dès le début comme de photos satellite, radars, des témoignages sur site, en plus des corps, des boites noires, de la carcasse de l'appareil, de la coopération transparente de Kiev en tant que membre enquêteur, je sais qu'une enquête d'accident aérien peut être longue (3 ans pour le Rio-Paris) mais dans cette tragédie c'est juste une affaire de balistique, l'enquête devrait être plus rapide ou alors faut passer la main si on est incompétent. L'OVV est compétent pour les accident aériens, le crash du MH17 n'a rien d'accidentel... Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 19:40 (CET)
replies: text: L'OVV, comme tous les autres organismes nationaux similaires est parfaitement compétent pour mener cette enquête qui ne concerne du reste que très marginalement la balistique.  Et cet organisme saura faire appel, si nécessaire, à des spécialistes capables de l'éclairer sur la nature de l'arme qui a provoqué la perte de l'appareil.  --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 20:51 (CET)
thread_title:  Partialité des enquêteurs 

message: Bien avant les révélations de la Pravda avec le capitaine Vladislav Volochine, le journal malaisien New Straits Times parlait déjà au mois d'août que le vol du MH17 a été attaqué par un avion de chasse ukrainien. L'article cite un dénommé Robert Parry journaliste américain qui selon des sources du gouvernement US, affirme que les Russes et les rebelles pro-russe n'ont rien à voir avec le crash du Boeing et que ce sont les forces gouvernementales de Kiev qui sont à blâmer. L'article cite aussi un ancien pilote de Lufthansa à la retraire Peter Haisenko qui explique que les petits trous ronds sur la carlingue de l'appareil démontre l'utilisation de balles de calibre 30 mm qui va dans le sens d'une attaque d'un jetUS analysts conclude MH17 downed by aircraft New Straits Times par Haris Hussain le 7 août 2014. Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 19:59 (CET)
replies: text: Et sinon, je ne comprend pas ce qu'il y a de mal à attendre les conclusions de l'enquête plutôt que de s'appuyer sur des spéculations. Gyrostat - DitS'Cuté 30 décembre 2014 à 20:06 (CET)
replies: text:  Alors rien ne m'empêche d'ajouter ces éléments à la théorie du missile air-air sur l'article, par équité de traitement avec l'autre théorie (celle du missile sol-air) assurant ainsi la neutralité de l'article. Car je trouve qu'en l'état, la théorie du missile air-air est un peu tourné en ridicule sur l'article (donc pas neutre) alors qu'il y a visiblement des gens (pas que les services russes) qui abondent dans ce sens.  Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 20:36 (CET)
replies: text: Et l'article que vous citez fait référence au site Globalresearch.ca (connu en français sous mondialisation.ca), le site du conspirationniste bien connu Michel Chossudovsky.  Il n'y a pas à dire, c'est du lourd.  Du très lourd même.  Et ça donne tout suite une idée du sérieux de cet article.  Il y a en effet "des gens" qui abondent dans le sens du missile air-air et c'est pourquoi elle est évoquée dans l'article.  Il est toutefois inutile de la développer davantage en l'absence d'éléments réellement probants.  Je suggère qu'on attende - le temps qu'il faudra - les résultats de l'enquête plutôt que de se baser sur les élucubrations "des gens" de la complotosphère.  --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 20:46 (CET)
thread_title:  New Straits Times du 7 août 2014 

message: Will Stewart dans un article du Daily Mail du 5 décembre 2014 reprend une information du Komsomolskaya Pravda qui dit que l'oligarque ukrainien Ihor Kolomoïsky aurait commandité l'assassinat de Vladimir Poutine, que le Iliouchine présidentiel et le Boeing de la Malaysia Airlines ont des points de similitude, ce qui explique pourquoi le vol MH17 a été attaqué par un jet ukrainien. De plus, une contrôleuse aérienne du nom de Anna Petrenko qui s'est chargée du MH17 le jour du drame est partie subitement à Dubaï en compagnie d'un lieutenant-colonel de l'armée de l'air dénommé Dmitro YakatsutsMH17 shot botched bid assassinate Putin, pro Kremlin media names Ukrainian air force pilot allege downed craft Daily Mail par Will Stewart du 5 décembre 2014.
:Et si vous arrêtiez de colporter toutes les bêtises qu'on peut trouver sur le net!  Cette théorie est vieille de plus de cinq mois et, si je ne m'abuse, a été réfutée par le Kremlin lui-même.  Le plan de vol de l'avion de Poutine ne passait pas au-dessus de l'Ukraine et si le trajet de l'avion présidentiel a croisé celui du MH17 (au-dessus de la Pologne!) à 37 minutes d'intervalle, soit près de 500 km compte tenu de la vitesse de croisière de ces avions.  J'ajoute que Will Stewart explique lui-même que les explication de Komsomolkaya Pravda sont idiotes (ludicrous en anglais). --Lebob (discuter) 31 décembre 2014 à 14:32 (CET)
replies: text:  Je connaissais cette histoire, la vraie question est pourquoi ce journal anglais la ressort cinq mois après? Homeristan (discuter) 31 décembre 2014 à 16:36 (CET)
replies: text: Non.  La vraie question est pourquoi Komsomolskaya Pravda ressort ce conte à dormir debout attribuant la responsabilité de la "tentative d'assassinat" à Ihor Kolomoysky. Le Daily Mail ne fait que relater le fait que le journal russe diffuse un invraisemblable bobard. --Lebob (discuter) 31 décembre 2014 à 16:48 (CET)
replies: text: Si c'est un bobard pourquoi le relater alors? Le Daily Mail c'est pas comme Le Nouveau Détective. Homeristan (discuter) 31 décembre 2014 à 17:30 (CET)
replies: text: Sans doute qu'ils voulaient montrer quel genre de bouffonneries la presse russe est capable de sortir sur cette question… --Lebob (discuter) 31 décembre 2014 à 17:35 (CET)

text: ) Lebob à tout bon, contre-feux russes qui tourne en rond. Allons, bonne année à tous. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 31 décembre 2014 à 19:43 (CET)
thread_title:  Hypothèse de la tentative d'assassinat de Vladimir Poutine reprise par le journal anglais Daily Mail du 5 décembre 2014 

message: Le général de brigade Jean-Vincent Brisset, spécialiste des questions de sécurité en Asie à l'IRIS déclare qu'en absence de preuves comme ,  . Le crash du MH17 « Si les rebelles étaient à l’origine du crash du MH17, les USA l’auraient fait savoir » extrait d'une interview de RT lu sur le site officiel de l'IRIS. Soniqueboum (discuter) 31 juillet 2015 à 07:20 (CEST)
thread_title:  Analyse de Jean Vincent Brisset, directeur de recherche à l'IRIS 

message: Le 23 juillet 2014, le reporter Alfred de Montesquiou du journal Paris Match, interviewe un ukrainien témoin du crash du MH17. Ce dernier parle en russe et raconte comment un chasseur a abattu l'avion malaisien (1min32 du reportage)Comment le MH17 a été abattu de Paris Match du 23 juillet 2014 par Alfred de Montesquiou. Or Paris Match en traduisant vers le français, change complètement les propos du témoin en parlant d'un missile dans ses sous-titres. Soniqueboum (discuter) 21 septembre 2015 à 08:02 (CEST)
replies: text: Le reportage date de juillet 2014, soit quelques jours à peine après l'attentat, et depuis lors la théorie de missile sol-air est confirmée par des éléments matériels. Le témoin explique aussi que la couverture nuageuse l'a empêché de voir exactement ce qui s'était passé. --Lebob (discuter) 21 septembre 2015 à 09:53 (CEST)
replies: text: J'ajoute que si vous avez des récriminations à faire valoir sur la façon dont Paris-Match traite l'information, c'est à la rédaction de Paris-Match que vous devez les dresser, pas à une page de discussion d'un article de Wikipédia. --Lebob (discuter) 24 septembre 2015 à 10:10 (CEST)
replies: text: Paris Match c'est un journal people, franchement il y en a qui prend cette feuille de chou au sérieux? Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:46 (CET)
thread_title:  Paris Match truque les témoignages en faveur de la théorie du Bouk! 

message: Au vu de cette nouvelle modification de  je suis allé chercher ce que disait la source, puisque la note de référence ne contenait aucun lien vers l'article du quotidien Suisse Le Matin. En googlant le titre de l'article, à savoir "UKRAINE: MH17: les violences interrompent les recherches" j'ai pu très vite retrouver l'article en question sur le site du journal. Cependant, à la lecture de l'article on ne trouve nulle trace de la citation qui constitue l'essentiel de la modification de , à savoir . En fait, dans l'article, il n'est même pas question des Etats-Unis mais uniquement des recherches des victimes. Il va sans dire que je vais révoquer sur le champ cette (très) mauvaise blague même si je ne suis pas surpris de la voir apparaître sous le clavier de Soniqueboum qui depuis des mois multiplie sur cet article et quelques autres les interventions partisanes et les approximations douteuses. Je ferai encore une fois le (gros) effort d'assumer la bonne foi, mais qu'il sache qu'en ce qui me concerne, c'est la dernière. La prochaine fois je demanderai aux administrateurs qu'ils lui collent un blocage en écriture d'une durée significative. --Lebob (discuter) 24 septembre 2015 à 09:30 (CEST)
replies: text: Bon courage. Je fais faire aussi des recherches sur ces citations mises dans l'article sur les ADM en Irak, peut être qu'il y a également de la broderie la dedans… L'amateur d'aéroplanes (discuter) 24 septembre 2015 à 10:05 (CEST)
replies: text:  Pourtant c'est un article issu de l'agence associated press qui est vraiment parue dans le dit journal de cette date. Ne vous fier pas uniquement aux ressources du net, la presse papier existe encore. Mais bon, si vous ne jurez que par internet, je vais pas m'acharner. Pour les adm irakiens bonne chance pour me contredire ;) Soniqueboum (discuter) 24 septembre 2015 à 17:37 (CEST)
replies: text: Non. L'article ne parle que des recherches des corps et de rien d'autre. Par contre, on évoque cette phrase du communiqué de l'AP dans le courrier des lecteurs. A ce titre ce n'est pas admissible. Et je m'étonne que  soit apparemment incapable de faire la différence entre un article de presse et les commentaires des lecteurs qui figurent en-dessous dudit article. C'est pourtant élémentaire. --Lebob (discuter) 24 septembre 2015 à 18:14 (CEST)
thread_title:  Fabrication de fausses citations? 

message: D'après cette analyse par la BBC du rapport hollandais d'octobre 2015 (à la fin), la version russe dit que le premier calcul russe publié dans le rapport hollandais (indiquant une zone sous contrôle indépendantiste pro-russe) était basé sur « des conditions initiales erronées » () fournies par les Hollandais, et la version hollandaise dit que le nouveau calcul russe (indiquant une zone sous contrôle ukrainien) est basé sur « un point de détonation et une orientation de l'arme incorrects » (). — Oliv☮ Éppen hozzám? 16 octobre 2015 à 10:38 (CEST)
replies: text: Au moins les déclarations des généraux russes sur des Su-25 passent définitivement à la trappe dans les version officielles (bien que certains sur les forums ont encore tenté de le ressortir). Il est évident qu'il y a toujours un contre feu (le fait de sortir un démo son et image de l'effet d'un missile sur un avion de ligne en statique à fait plus parlé de lui que le rapport néerlandais). Il reste à attendre le rapport de l’enquête criminel qui doit sortir en 2016. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 17 octobre 2015 à 01:25 (CEST)
thread_title:  Toujours deux versions sur la responsabilité 

message: Bonjour, je travaille sur un chapitre concernant le survol du Donbass. Sur l'absence d'interdiction par l'Ukraine notamment à qui on lui reproche son laxisme, mais aussi au fait qu'aucunes compagnies aériennes ou autorités n'ont pris en compte du danger d'une zone de guerre (alors que le survol de la Crimée est interdit depuis son annexion) et enfin le câble diplomatique allemand qui met en garde juste avant le crash des périls encourus du survol de cette zone. 
Selon l'Organisation de l'aviation civile internationale, le Donbass était considéré comme une zone « réputée sûre »Crash du vol MH17 : les questions en suspens Le Figaro du 18 juillet 2014 même si le 1er juillet 2014, l’Ukraine déconseilla son survol à 8 000 mètres (28 000 pieds), avant de relever son avertissement à 9 800 mètres (32 000 pieds), le 14 juillet 2014 Le vol MH 17 avait-il le droit de traverser l'Ukraine ? Le Monde du 18 juillet 2014. Seul Qantas avait décidé d’éviter le passage au dessus du Donbass. Le premier ministre malaisien déclara que . 
Cependant l'Organisation de l'aviation civile internationale ne peut faire que des recommandations, et c'est depuis la convention de Chicago qu'incombe aux Etats la responsabilité de leurs espaces aériens, et de ce fait d'interdire de survoler une partie ou la totalité de leur territoire et d'informer l’OACI sur les risques encourus du survol de leur territoireCrash du MH17: le survol des zones de conflits en débat RFI du 29 septembre 2014. Or comme le rappelle le quotidien Süddeutsche Zeitung :MH17:l'Allemagne connaissait les risques Le Figaro du 27 avril 2015.
Le dimanche 26 avril 2015, des médias allemands révèlent qu'un câble diplomatique du ministère allemand des Affaires étrangères allemand a mis en garde son gouvernement des  dangers concernant le survol du Donbass bien avant le crash de la Malaysia Airlines et n’en a pas informé les compagnies aériennes allemandesCrash MH17: Berlin connaissait les risques liés au survol de l’Ukraine Le Soir du 26 avril 2015MH17:l'Allemagne connaissait les risques Le Figaro du 27 avril 2015.
Selon le site FlightAware, c’était la première fois depuis deux semaines que ce traversait cette zone. Les onze jours précédents, le vol Amsterdam-Kuala Lumpur emprunté un couloir aérien situé plus au sud, puis le MH17 a modifié pour une raison restée inconnue, ce fameux jour, son trajet pour passer au dessus du Donbass Le vol MH 17 avait-il le droit de traverser l'Ukraine ? Le Monde du 18 juillet 2014. le New York Times souligne que la Russie avait fermé quatre routes aériennes près de la frontière ukrainienne, et qu’aurait dû emprunter le MH 17 en survolant le Donbass. Le journal Le Monde s'interroge alors comment l'avion malaisien  Le vol MH 17 avait-il le droit de traverser l'Ukraine ? Le Monde du 18 juillet 2014.
: Il y a de très nombreuses routes aériennes, et suivant les conditions météos, le même vol intercontinentale peut dévier de centaines de km de part et d'autre sa route prévu. Je vais à Bangkok aller retour une fois par an depuis Paris depuis 2011 et aucun survol n'a était exactement le même, j'ai survolé l'Afghanistan en autre... Le ciel n'est pas une autoroute. A part le fait de savoir pourquoi alors que des avions se faisaient abattre dans la zone il y avait une bonne trentaine (je n'ai plus le chiffre exact en tète) de liners qui ont survolé le Donbass dans la journée, se poser des questions sur pourquoi était il a ce point P à l'instant I au lieu d'un autre est futile. Et en aparté, les autres autres routes aériennes étaient à quel distance de celle qu'il à prise ?  L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 octobre 2015 à 13:33 (CEST)
replies: text:  L'amateur d'aéroplanes, je ne me pose pas autant de question et je ne vais pas débattre si les autres routes aériennes étaient suffisamment éloignées, de toute façon cela serait considéré comme un TI. Je ne fais que rapporter des informations diffusées par les médias. Si vous voulez des éléments de débat, je peux soulever la contradiction du rapport finale qui stipule que le premier avion était à 33km alors qu'un journal indien affirme, le site flightaware a l'appui, que deux avions commerciaux étaient à 25km de là. Je ne rajoute pas cet info sur l'article, car les médias ne l'a pas relayé (et on va pas chipoter pour quelques kilomètres...). Consortium (discuter) 18 octobre 2015 à 16:07 (CEST)
replies: text:  J'ai de très fort doutes sur les déclarations des articles des journaux généralistes. Un avion de ligne dépasse les 12 km à la minute. Vous vous occupé de mettre vos références en ordre ? Vous en avez un double ou il faut utilisé Ref name. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 octobre 2015 à 19:49 (CEST)
thread_title:  Survol du Donbass 

message: Rebonjour, je m’intéresse à rédiger un chapitre dédié à la contre enquête russe au sujet du crash du MH17. Et notamment, l'expérience grandeur nature produite par Almaz Antei du 9 octobre 2015. Et plus tard la développer avec de nouveaux faits. Consortium (discuter) 18 octobre 2015 à 15:20 (CEST)
replies: text: Et si on ne croit pas à cette (nouvelle) version, les Russes nous en prépareront encore une nouvelle. Comme on l'explique ici, "Russian versions of the destruction of MH17 have changed in recent months, moving away from a theory that it was deliberately brought down by a Ukrainian jet that was put forward by the Russian Defence Ministry in May. Russian officials have been accused of using doctored photographs in attempts to prove that rebel forces were not responsible for the disaster". Cela dit, n'étant pas spécialiste, je me demande quelle est la pertinence réelle d'une reconstitution opérée au niveau du sol alors que l'appareil abattu se trouvait à 32000 pieds au moment de l'explosion. --Lebob (discuter) 18 octobre 2015 à 17:50 (CEST)
replies: text: Je ne vais pas juger la pertinence de l'expérience, ça serait un TI. Mais cette reconstitution qui est une première à ma connaissance mérite d'être notée. Consortium (discuter) 18 octobre 2015 à 18:13 (CEST)
replies: text: Ca vaut tout au plus une ligne dans la section consacrée aux conclusions de la commission d'enquête. --Lebob (discuter) 18 octobre 2015 à 18:32 (CEST)
replies: text:  En effet, cette "reconstitution" mit en ligne le même jour que le rapport - comme par hasard - n'est pas crédible. Cible fixe au sol alors que l'avion à été abattu alors qu'il volait à + de 800 km/h. Je ne sait que le wiki n'est pas un forum. Mais c'est une grosse blague de mauvais gout. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 octobre 2015 à 21:15 (CEST)
replies: text: Faudrait demander à un expert en aéronautique pour savoir si cette reconstitution d'un avion immobile qui se fait détruire par un projectile tout aussi immobile reproduirait l'effet d'une déflagration d'un missile sur un instant T. Mais ça serait un TI tant que ça ne serait pas passé par les médias. Et le juger comme une blague serait considéré comme un POV, même si votre pseudo laisse suggérer une connaissance dans ce domaine. Consortium (discuter) 19 octobre 2015 à 02:37 (CEST)

text: Les conditions réelles font que les shrapnels ont rencontré le fuselage avec une vitesse supérieure d'environ 4000 km/h à celle de l'explosion en statique. Les dégâts sont de facto plus important ainsi que la disposition des impacts différents. Il faut voir si Almaz à utilisé ce test pour servir de base à une simulation informatique comme la fait le bureau néerlandais.L'amateur d'aéroplanes (discuter) 21 octobre 2015 à 04:27 (CEST)
replies: text: On devrait renommer ce chapitre propagande pseudo-scientifique russe. Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:33 (CET)
replies: text: Encore un peu petit effort, vous devriez pouvoir arriver à une suggestion pour un titre encore moins neutre… --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 09:00 (CET)
thread_title:  Contre-enquête russe 

message: Bonjour, je remarque que l'opinion de Jacques Sapir, personnalité médiatique notable n'a aucun intérêt pour Lebob. Or, ce dernier évoque une responsabilité des ukrainiens aux crash du MH17. Donc, je vois pas le hors sujet dans le chapitre dédié. Que vous pensez que l'avis de Jacques Sapir n'a aucune importance, je peux l'imaginer, mais que vous l'effacez en disant que ça n'a aucun intérêt, sans aucun autre argument, c'est juste un POV. Donc, je vous prie de laisser l'allusion à cette personnalité médiatique notable, surtout que c'est sourcé. Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 20:58 (CET)
replies: text: Jacques Sapir est un pro-russe, son avis ne devrait pas compter! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:31 (CET)
replies: text: Ce n'est pas parce qu'il est pro-russe que son opinion doit nécessairement être écartée. Dès lors que son opinion lui est clairement attribuée, on peut en faire état. En revanche, dans le cas qui nous occupe j'écarte ce que dit Sapir non parce qu'il évoque une responsabilité des ukrainiens dans le crash de l'avion, mais parce qu'il prétend que le ministre français de la défense l'aurait fait devant l'assemblée nationale, ce qui est factuellement faux comme Soniqueboum nous l'a lui-même expliqué hier puisqu'il admet n'avoir pu retrouver aucune déclaration de Le Drian allant dans ce sens. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 09:06 (CET)
replies: text: Y-a pas pire menteur que Sapir! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:44 (CET)
replies: text: Des sources? --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 18:49 (CET)
replies: text: Le Drian n'a jamais prononcé cette phrase, car il n'a pas vendu les mistrals aux russes! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:51 (CET)
replies: text: Lebob, vous affirmez des propos que je n'ai jamais tenu ou vous ne savez tout simplement pas lire. Relisez-moi attentivement. Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 09:03 (CET)
replies: text:  Mais je vous lis très attentivement et je comprends parfaitement ce que vous écrivez, croyez-moi. --Lebob (discuter) 6 novembre 2015 à 10:58 (CET)
thread_title:  Opinion de Jacques Sapir 

message: Il faut savoir que chaque mot des élus est scrupuleusement enregistré dans des comptes rendus officiels, il suffit de regarder sur le site de l'assemblée nationale puisque comme dit Jacques Sapir, JYLD l'a déclaré devant les parlementaires. 
* L'accident s'étant produit le 17 juillet et l'article de Sapir, le 30 aout, ce qui laisse 6 mercredi pour citer cette phrase. Cependant :
* Déjà, du 4 aout au 18 aout, les ministres sont en vacances d'été des ministres. En Bretagne pour Le Drian et Le Foll du Télégramme du 15 juillet 2014. Le Drian est en Bretagne. Donc pas la peine de chercher à cette date une déclaration.
* Du 17 au 23 juillet (date de l'accident et de la dernière session parlementaire de la saison, il n'y a que le 17 juillet que le MH17 a été évoqué au début de la séance de 20H pour rendre hommageCompte rendu de la session parlementaire de 20h du 17 juillet 2014. Pas de discours de Le Drian ce jour là. 
* Du 23 juillet au 8 septembre, vacances parlementaires L'assembée nationale fera sa rentrée le 8 septembre du Figaro du 15 juillet 2014. Donc plus de session parlementaire, pas la peine de chercher là.
* Il ne reste plus que pendant les commissions (2 en l'occurence):
** Le 20 aout, à la rentrée des ministre (le 18 aout), c'est Fabius qui prend la parole et pas Le Drian lors de la commission des affaires étrangèresSite de l'assemblée. 
** Il ne reste plus que le 27 aout 2014, où Le Drian fait une déclaration devant la commission des affaires étrangères à l'assemblée et répond à une question sur les responsabilité du crash du MH17[http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cafe/13-14/c1314086.asp Commission des affaires étrangères
Mercredi 27 août 2014 Séance de 12 heures 15 Compte rendu n° 86 site de l'Assemblée nationale]. « Le Drian, Ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste ».
Le site de l'assemblée nationale n'a enregistré aucune autre déclaration de JYLD.
:Cette fois, c'en est trop, Soniqueboum. Vous nous avez fourni vous même le lien vers le site de l'Assemblée nationale et je vous défie de me montrer où Le Drian aurait reconnu que « les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste » alors qu'il n'y évoque la question qu'en une seule phrase, que je rappelle une nouvelle fois : « S'agissant de l'Ukraine, nous n'avons pas de confirmation officielle de la cause du crash du MH17 ». Tout ce que votre "démonstration magistrale" arrive à faire, c'est de démontrer que Jacques Sapir prête à Jean-Yves Le Drian des mots que ce dernier n'a jamais prononcé. Voulez-nous faire croire que Sapir connaît mieux le contenu des déclarations de Le Drian que les greffiers de l'Assemblée qui prennent note des débats et rédigent le compte rendu détaillé des séances (qui reproduit mot à mot ce qui s'y dit)? --Lebob (discuter) 7 novembre 2015 à 09:04 (CET)
thread_title:  Premier argument : la déclaration du ministre 

message: * Les politiciens appliquent la langue de bois, et donc qu'il faut souvent lire entre les lignes, d'après une chercheuse de Paris 3, Nicole Fernandez Bravo dans son livre Lire entre les lignes: l'implicite et le non-dit (page 133 pour les plus curieux)Lire entre les lignes: l'implicite et le non-dit de Nicole Fernandez Bravo page 133. C'est exactement ce qu'a fait Jacques Sapir concernant la déclaration du ministre du 27 aout. 
* C'est pas la première fois que Jacques Sapir, analyse des déclarations de langage politicienne, il l'a déjà fait pour des déclarations de Christine Lagarde [http://www.dailymotion.com/video/x214vaz_jacques-sapir-le-gouvernement-veut-que-les-syndicats-enterinent-des-mesures-antisyndicales-08-07_news BFM Jacques Sapir du 8 juillet 2014
:Jacques Sapir n'analyse rien du tout dans ce passage de son interview. Il prête à Le Drian une déclaration que celui n'a pas faite. Qu'il s'agisse d'une erreur de bonne foi ou d'un mensonge délibéré ne change strictement rien au fait qu'il ne s'agit pas d'une analyse et que l'interview de Sapir ne peut donc pas être utilisée pour sourcer des propos que Le Drian n'a en fait jamais tenu. --Lebob (discuter) 7 novembre 2015 à 09:08 (CET)
thread_title: Deuxième argument: l’interprétation de Jacques Sapir 

message: Il y avait une phrase de l'article qui m'interpellait, celle-ci  en grattant un peu sur le net, j'ai découvert que les américains pensaient au début avec comme preuve des photos satellite, que le missile venait de Russie. 
 Le 17 juillet 2014, le journaliste Alain Guillemoles de La Croix cite CNN qui dit que Un Boeing de la Malaysia Airlines abattu dans l'est de l'Ukraine Libération du 17 juillet 204.
 Raymond Pritchett, blogueur expert de la marine américaine, auteur du blog Information Dissemination, reconnu par la revue de technologie Wired, tweete que le missile qui a détruit le vol MH17 serait parti depuis la Russie.
Je continue de développer de mon côté ce chapitre avant de le publier. Mais j'hésite entre l'ajouter aux théories encore plausibles, ou plutôt aux théories enterrées car elles semblent abandonnées. Qu'en pensez-vous? Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 07:59 (CET)
replies: text: Le désastre du Sinaï ne vous sert pas de leçon sur le fait qu'une grosse partie % des news des premiers jours d'un tel tragédie sont bon à jeter à la poubelle ! Le pilote à lancé un appel de détresse, il y a mauvais temps dans la région, l'avion disparu à survolé la Turquie... Et bien non, ces 3 infos sont fausses alors qu'elles ont passé en boucle quelques heures lors de l’annonce de la disparition de l’Airbus. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 novembre 2015 à 09:14 (CET)
replies: text: L'information date du jour du crash et n'a jamais été confirmée depuis. Vu l'état d'avancement de l'enquête, elle n'a strictement aucun intérêt encyclopédique. Il n'est pas plus utile de développer ça que la thèse du SU-25. Et j'ajoute à l'attention de  qu'il est inutile qu'il perde son temps à développer cette histoire, je n'accepterai pas qu'elle soit insérée dans l'article et j'espère bien n'être pas le seul. --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 09:31 (CET)
replies: text:  Exemple en temps réel du flou entourant un tel drame : Un nouveau crash d'un Antonov russe au Sud Soudan à lieu ce matin et déjà les dépêches se contredisent, 2 survivants sur le Figaro, 3 sur Eye Radio Juba, 20 passagers dans l'avion mais 40 corps retrouvés... http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/04/97001-20151104FILWWW00101-soudan-du-sud-crash-d-un-avion-cargo.php https://twitter.com/hashtag/JubaAirCrash?src=hash&ref_src=twsrc^tfw L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 novembre 2015 à 10:25 (CET)
replies: text:  Comme les soi-disant preuves convaincantes de John Kerry qui depuis ne sont plus jamais réapparu depuis et pourtant on en parle beaucoup dans l'article. Donc, je vois pas en quoi, je me priverais d'en parler. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 10:45 (CET)

text:  Au fait, les même services américains disent aussi qu'il n'y a pas de signe d'un attentat terroriste sur le vol MetroJet de Charm el Cheikh. Et pourtant... Mais let'n see. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 10:52 (CET)
replies: text: Il vous faudra obtenir un consensus sur ce point et pour l'instant il n'y a en a pas. Je ne vois aucune raison de passer sur temps sur le contenu de deux tweets rédigés le jour même de l'accident dont l'un par un journaliste et l'autre par un blogueur. C'est strictement sans aucune pertinence encyclopédique et ça n'apporte strictement aucune information à l'article. Si vous voulez vous muer en enquêteur sur cette affaire et recenser toutes les inepties qui ont été publiées concernant cette affaire, ouvrez votre propre blogue mais évitez de venir le faire ici. --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:17 (CET)
replies: text: Je n'enquête pas, je compile des articles de journaux pour étoffer l'article sur cette catastrophe. Les aberrations des occidentaux ont autant le droit d'être cité que ceux des russes. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 12:29 (CET)
replies: text: Pareil pour les compilations dont l'accumulation est non encyclopédique et commence à ressembler à un travail inédit dans un article qui n'a nul besoin d'être étoffé avec des informations sans intérêt puisqu'il est déjà assez touffu sans cela. Créez votre propre blogue, Wikipédia n'a pas pour vocation de devenir le réceptacle de vos "compilations". --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:40 (CET)
replies: text: Les russes ont bien détruit des avions le 14 et 16 juillet, par des missiles tirés de leur territoire. Pourquoi ils n'auraient pas recommencé avec le vol malaisien? Encore, si c'est sourcé, c'est recevable. Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:28 (CET)
replies: text: Des missiles tirés depuis le territoire de la Fédération de Russie? Vous avez des sources qui l'affirment? --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 08:54 (CET)
replies: text: Le gouvernement ukrainien l'a dit. Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:40 (CET)
replies: text: Ce ma paraît un peu mince, sauf à attribuer l'information et trouver des sources. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 18:56 (CET)
replies: text: Griolin, un avion de transport militaire ukrainien AN-26 a été bien abattu le 14 juillet à 6500 m d'altitude et deux SU-25 ont été abattus le 16 juillet à 6250 m d'altitude,tous abattus par des missiles sol-air portables tirés depuis le DonbassMH17: un rapport final (partie B) accablant pour les autorités aéronautiques ukrainiennes et russes Mediapart du 15 octobre 2015, même si au début, le gouvernement de Kiev a parlé tantôt de missiles partis de Russie tantôt de chasseurs russes dans le ciel ukrainien. Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 09:42 (CET)

text:  Griolin, désolé d'avoir mis votre parole en doute, vous avez sans doute raison sur cette déclaration. Le président Porochenko a bien sous-entendu que le MH17 aurait bien été détruit par un missile tiré de la Russie en disant : .. Soniqueboum (discuter) 24 novembre 2015 à 04:48 (CET)
thread_title:  La théorie d'un tir de missile depuis la Russie 

message: Un mystère demeure en ce qui concerne le trafic militaire au dessus du Donbass. Tous les radars primaires ukrainiens (qui détecte un avion militaire en opération ayant éteint son transpondeur secondaire) aussi bien les radars primaires civils que militaires se trouvaient en panne ou en maintenance le 17 juillet 2014MH17: un rapport final (partie B) accablant pour les autorités aéronautiques ukrainiennes et russes  (page 38 du rapport final d'enquête du 13 octobre). Quant aux avions AWACS américains qui volaient au dessus de la Roumanie et de la Pologne à ce moment là (page 44 du rapport), ils n'auraient rien remarqué, à part des signaux de S-125 Petchora...
De plus, un reportage de la journaliste Olga Ivshina de la chaîne anglaise BBC qui évoque des témoins ayant vu un chasseur à proximité du Boeinghttps://www.youtube.com/watch?v=qp5w8HKFnfI a été censuré par la chaîne et la vidéo retiré du site officiel de la BBC.
Dans ce court reportage on peut voir une première femme qui affirme 
Une deuxième femme déclare .
Et des témoignages ayant vu un chasseur à proximité du Boeing, il y en a...
Il faudra rectifier, sur le chapitre du SU-25, que l'avion le plus proche connu était à 33km. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 11:08 (CET)
replies: text: Et les résultats de l'enquête technique du bureau néerlandais concluent que l'avion a été abattu par un missile air-sol de type Buk. Conclusion qui n'est contestée par personne, même pas les Russes qui se bornent à contester le modèle de Buk. Encore une information sans aucun intérêt pour l'article qui n'y a pas plus sa place que celle évoquée à la section précédente. --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:20 (CET)
replies: text: Encore une fois, vous ne lisez pas tout. Je ne parle pas qu'un SU-25 a abattu le Boeing. Je dis juste qu'un chasseur était à proximité du Boeing selon des témoins et que l'enquête n'a pas pu vérifier par manque de preuve ou par dissimulation (au choix). Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 12:31 (CET)
replies: text: Quel intérêt? --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:37 (CET)
replies: text: Corriger l'article. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 12:39 (CET)
replies: text: Qu'Est-ce qui erroné dans l'article et qui nécessite de "corriger l'article"? --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:40 (CET)
replies: text: On a d'ailleurs pas assez évoqué l'hypothèse d'un OVNI dans les alentours immédiats de l'avion... Sérieusement, le coup du soukhoï ukrainien selon le Kremlin est déjà évoqué et réfuté. Хватить (suffit)! --Charlik (discuter) 4 novembre 2015 à 21:24 (CET)

text: Charlik, pourtant plusieurs témoins du crash affirment avoir vu un chasseur et de deux explosions. Une hallucination collective à cause de l'ergot de seigle dans ses plaines céréalière sans doute. Bref, le témoignage des habitants et aussi précieux que les analyses techniques ( les bases d'une enquête) alors je vois pas pourquoi on dissimulerais l'info. Klishko (discuter) 5 novembre 2015 à 05:23 (CET)
replies: text: Témoignage qui n'apporte strictement rien à l'affaire puisque l'enquête a établi sans aucun doute possible que le crash est imputable à l'explosion d'un missile sol-air. La proximité éventuelle d'un avion de chasse à ce moment n'a strictement aucune incidence sur ce qui s'est produit. Il n'y a strictement aucune raison de tartiner sur un élément qui n'apporte strictement rien à la compréhension de l'affaire. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 07:32 (CET)
replies: text: Tant que c'est sourcé par des sources fiables et secondaires, c'est largement recevable. C'est une info pertinente puisqu'elle éclaire l'hypothèse d'un missile sol air russe qui a visé un chasseur ukrainien. Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:25 (CET)
replies: text:  Sauf que cette hypothèse à était débouté depuis par les russes si je me souvient bien. - Ils ont lancé tellement de versions que je m'embrouille...-. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 5 novembre 2015 à 08:55 (CET)

text: Encore faudrait-il trouver des sources qui émettent cette hypothèse. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 08:56 (CET)
replies: text: L'amateur d'aéroplanes, si on s'arrête à l'avis des russes, ça serait un sukhoi-25...Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:39 (CET)
replies: text: Lebob, l'article parle bien des avions ukrainiens qui se cachent dans le trafic civil. Les russes l'ont bombardé. CQFD! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:52 (CET)
replies: text: Dans ce contexte "CQFD" c'est du travail inédit. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 18:58 (CET)

text: en effet, CQFD n'est pas un argument valable. - Klishko (discuter) 6 novembre 2015 à 11:26 (CET)
thread_title:  Un chasseur près du Boeing 

message: Je n'ai pas vérifié mais je crois avoir créé sur WP:fr l'article Giulietto ChiesaJe l'avoue, l'IP, c'est moi., présenté ici comme un journaliste de Il Fatto quotidianoEn réalité, ilfattoquotidiano.fr ne semble avoir aucun lien avec le quotidien italien du même nom.. Dommage qu'on ne précise pas qu'il ne fait pas partie des journalistes du quotidien italienIl y tient un blog, cependant.. Dommage qu'on ne précise pas comme il le dit lui-même pour se présenter que cet homme politique, classé dans la gauche la plus radicale (et élu de parti plus à gauche que le PCI) a d'abord été « correspondant en URSS, puis de la Russie de 1980 à 2000 », notamment pour L'Unità (ancien organe officiel du Parti communiste italien, chose qu'il omet de dire fort opportunément). Comme je m'intéresse aussi au sport et à la littérature, je suis allé voir sur PandoraTv (un blog vidéo dont semble tirée la source ici employéeEt sous-titrée par ilfattoquotidiano.fr.) sur deux sujets d'actualité :
* sur l'enquête de la WADA, agence mondiale antidopage, sur l'athlétisme russe, il déclare que c'est uniquement une volonté politique de nuire à la Russie, une conspiration et que cet organisme n'est pas crédible et sera sans doute désavoué ;
* sur l'attribution du Prix Nobel de littérature à Svetlana Aleksievitch, il souligne, sans jamais l'avoir lue (il l'avoue volontiers, même pas une ligne), que c'est encore une volonté de nuire à la Russie qui fait qu'elle a été choisie par le comité Nobel et non sur la base de ses qualités littéraires.
Alors quelle foi apporter à un blogueur (et non à un journaliste) qui a été emprisonné en Estonie, qui s'est présenté en Lettonie aux élections européennes pour un mouvement russophile et russophone, Pour les droits de l'Homme dans une Lettonie unie au nom trompeur, et qui voit le complot antirusse dans des domaines aussi différents que le dopage en athlétisme ou le choix d'un Prix Nobel (qui est russophone et qui a écrit toute son œuvre en russe) ? Chiesa est russophone et russophile, il ne s'en cache pas. Mais ce n'est pas seulement un journaliste indépendant et la vidéo présentée ici comme source n'est pas un article du (respectable) quotidien italien, mais une vidéo-blog de PandoraTv qui ne présente qu'un seul point de vue (et c'est d'ailleurs ce que dit Chiesa dans cette vidéo) : tous les journaux italiens (c'est lui qui le dit), même L'Unità (qui n'est plus celle d'un temps, selon lui) disent que le BUK-1 est russe alors qu'il ne peut être qu'ukrainien (selon Chiesa et le reportage diffusé selon lui la veille par une télé ukrainienne). Évidemment comme dans toutes les théories du complot, Chiesa est bien seul à professer de telles idées qu'aucun (vrai) journaliste du Fatto n'a reprises. Je propose le retrait de cette source pour les motifs suivants, non exhaustifs :
* c'est un blog-vidéo et non un article de journal, repris par un blog de Mediapart (et d'autres comme AgoraVox), donc ce n'est pas une source secondaire,
* son auteur n'est pas un journaliste fiable, et montre une prédilection pour les complots en tout genre (y compris le 11-Septembre), 
* on alimente la théorie du complot avec une falsification évidente des faits, qui n'est reprise ni par le quotidien, ni par les autres quotidiens italiens. Tous les grands journaux italiens disent le contraire de ce qu'il affirme dans sa vidéo-blog qui n'est autre que la version italienne de Russia Today, dont le seul objectif est de donner une vision prorusse de l'actualité.
--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 novembre 2015 à 21:41 (CET)
replies: text: En effet, il n'est pas vraiment neutre ou objectif. Rien pour le dopage, Poutine lui même à demandé à sa fédération de jouer publiquement le jeu :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 novembre 2015 à 08:07 (CET)
replies: text: Voir apparaître Chiesa dans les sources de cet article m'avait déjà fait tiquer. Depuis qu'il a participé à la farce intitulée Zero - Inchiesta sull'11 settembre (en français « Zéro – Enquête sur le 11 Septembre »), sa crédibilité d'analyste est assez proche de zéro. Je ne verrais pas d'objection à ce qu'on vire de l'article les éléments sources uniquement sur la base de propos de Chiesa.  --Lebob (discuter) 13 novembre 2015 à 09:21 (CET)
thread_title:  Chiesa, un journaliste, un blogueur, ou ? 

message: Cette affaire fait clairement l'objet d'intox caractérisée de part et d'autre. Toutefois, il me semble qu'on néglige un facteur : la puissance d'intox est sans commune mesure entre le gouvernement russe, qui dispose d'un budget considérable à cet effet et de milliers de trolls sur les forums européens, et le gouvernement ukrainien, qui n'est pas franchement, ni équipé, ni doué pour ça. En conséquence ce serait à mon avis une grossière erreur de considérer que l'intox est équivalente de part et d'autre (je ne parle pas de l'intox américaine). Je regrette aussi de ne pas avoir trouvé (sauf erreur) dans l'article quelques-unes des plus amusantes versions servies par les médias russes, notamment celle des cadavres qui avaient été embarqués à bord au départ de la Hollande, et celle des mannequins de plastiline à la place des passagers (ce qui expliquait bien sûr l'odeur de plastique brûlé sur les lieux du crash). Il est vrai que nous avons celle de la confusion avec l'avion de Poutine... qui fait rigoler tous les Ukrainiens que je connais. Nous avons parfois du mal à concevoir les stupidités que peuvent sortir les médias russes. 84.98.254.48 (discuter) 6 décembre 2015 à 18:12 (CET)
replies: text: Personne ne doute que cette affaire fait l'objet d'intox de part et d'autre. Quant à dire qui en fait le plus et avec quels moyens, c'est déjà plus compliqué. Cela précisé, je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'insérer dans l'article les rumeurs les plus déjantées publiées par les médias (qu'ils soient russes ou autres). C'est déjà assez compliqué comme cela d'essayer de conserver une certaine neutralité à l'article. Essayons au moins qu'il reste sérieux. --Lebob (discuter) 6 décembre 2015 à 18:42 (CET)
thread_title:  Intox 

message: On croit rêver : renommage de l'article en accident alors que ce vol a été abattu ! 
J'ai raté un épisode ?  bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 20:04 (CET)
replies: text: Il me semble d'ailleurs que c'est contraire aux usages du projet Aviation. Gyrostat - DitS'Cuté 14 décembre 2015 à 20:09 (CET)
replies: text: Je ne sais pas mais ça me semble assez unilatéral. On fait passer un avion abattu en simple accident (sur le même plan qu'un avion ayant eu un problème mécanique). Y a-t-il eu une discussion préalable ? Je ne la vois pas.... Doit-on parcourir tout Wikipedia pour avoir un début  de semblant de réponse ?  bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 20:19 (CET)
replies: text: J'ai remis le titre initial et j'ai déposé un message sur la page de discussion de l'utilisateur qui avait pris cette initiative pour le moins précipitée. --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 20:49 (CET)
replies: text: Merci à toi ! Je note que ton message a vite été purgé de la PdD... étonnant tout ça !  bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 20:51 (CET)
replies: text: Je vois qu'il a aussi blanchi sa PU. J'espère qu'il ne s'est pas senti vexé par mon message. S'il ne réagit pas, je remettrai demain les autres titres modifiés dans leur état initial. --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 20:59 (CET)
replies: text: Ce n'est pourtant pas un nouveau !  bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 21:13 (CET)
replies: text: Exact. Et je n'ai pas l'impression que mon message était agressif. --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 21:17 (CET)
replies: text: Non, j'te rassure : ça appelait au dialogue... mais bon...  bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 21:21 (CET)
thread_title:  Renommage en ''Accident aérien'' 

message: Il me semble que la modif de Tooony était plutôt pertinente et conforme à la documentation du modèle . On précise l'information (l'avion a explosé en vol, il ne s'est pas écrasé dans un relief ou abîmé en mer), tout en maintenant la causalité (un missile sol air) dans le champs « cause ». Pas de retrait d'info, une précision, je ne vois pas pourquoi reverter ? Kartouche (Ma PdD) 17 décembre 2015 à 13:19 (CET)
replies: text: OK après avoir relu ton commentaire et le contenu de l'infobox. Je rétablis la modification. --Lebob (discuter) 17 décembre 2015 à 14:14 (CET)
thread_title:  Type / cause 

message: Désolé d'ouvrir un nouveau message mais je viens de m’appercevoir un bug dans la version russe de leur contre enquête, il est indiqué que la version désigné par Almaz pour à l'origine de la destruction de l’avion aurait était retiré du service de l'armée russe il y a 25 ans. Hors en 90, l'armée rouge existait toujours, donc retrait dans toute les unités de l'ex URSS, Ukraine inclue, si on suit cette logique.  L'amateur d'aéroplanes (discuter) 25 décembre 2015 à 11:55 (CET)
replies: text: Encore un bug dans la version officielle russe? . J'ai reformulé et corrigé une erreur courante ("or" plutôt que "hors"). Cela dit ce commentaire sur la dotation de l'armée rouge est limite TI à défaut de sources. --Lebob (discuter) 25 décembre 2015 à 13:03 (CET)
thread_title:  Petite incohérence de date dans le retrait du missile Buk dans la version russe. 

message: Joyeux Noel à tous, j'ai remarqué une erreur de calcul dans le chapitre contre enquete. Ca fait 25 ans que l'armée russe n'utilise plus le bouk m1. La chute de l'URSS s'est fait en 1991, donc quand je compte ça fait bien 25 ans : 
*1991=1ere année
*1992=2ème année
*1993=3ème année
*1994=4ème année
*1995=5ème année
*1996=6ème année
*1997=7ème année
*1998=8ème année
*1999=9ème année
*2000=10ème année
*2001=11ème année
*2002=12ème année
*2003=13ème année
*2004=14ème année
*2005=15ème année
*2006=16ème année
*2007=17ème année
*2008=18ème année
*2009=19ème année
*2010=20ème année
*2011=21ème année
*2012=22ème année
*2013=23ème année
*2014=24ème année
*2015=25ème année
Donc, ça fait bien 25 ans comme le dit Almaz Antei. On pourra me rétorquer que c'est une façon de compter qui est erronée, mais à défaut de source, le fait de rappeler qu'en 1990 l'armée rouge était unifiée et donc par conséquent il se pourrait que l'armée russe avait sans doute des bouk m1 est tout simpleùent un TI. Il faut des sources, en absence de source, je retoque cet ajout. Soniqueboum (discuter) 25 décembre 2015 à 17:31 (CET)
replies: text: 2015-25 = 1990. Faut vraiment être désespéré pour en arriver à ces calculs d'apothicaire. J'ajoute qu'Almaz-Antei est une entreprise d'état qui répète vraisemblablement ce que leur patron leur ordonne de dire. Et ce que raconte cette entreprise est invérifiable. --Lebob (discuter) 25 décembre 2015 à 18:26 (CET)
replies: text:  Je rappelle juste que l’armée russe actuelle à était établi le 7 mai 1992. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 25 décembre 2015 à 19:03 (CET)
replies: text: Pour rappel, si certaines républiques soviétiques avaient déjà pris leur indépendance avant ce moment (notamment les pays baltes), c'est le putsch du 19 août 1991 qui provoque l'éclatement de l'URSS. L'Ukraine déclare son indépendance le 24 août 1991. Mais elle déjà proclamé sa souveraineté le 16 juillet 1990. --Lebob (discuter) 25 décembre 2015 à 19:19 (CET)
replies: text: Vite fait avant de partir au travail : Par décret du 24 août 1991 de la Verkhovna Rada, tous les militaires présents en Ukraine, ainsi que tout le matériel de guerre furent transférés aux Forces armées ukrainiennes. Donc les ukrainiens ont pu récupérer du matériel stocké, mais Almaz aurait du dire que l'armée russe n'a jamais eu ce matériel. Je suggère donc de laisser juste la date de création de l'armée russe en 92. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 25 décembre 2015 à 19:42 (CET)

text: Sonique, je ne fait que souligné ce que VOUS MÊME écrit ! C'est bien vous qui avez écrit la réaction d'Almaz si je ne m’abuse. Si l'armée soviétique n'avez plus ce type particulier de missiles, la nouvelle armée ukrainienne non plus, CQFD. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 décembre 2015 à 14:47 (CET)
replies: text:  Que nenni,je n'ai rien écrit de telle, je n'interprete plus les dires des autres depuis le cas Sapir, et donc je vous prierais de faire de même en absence de sources secondaires et fiables, votre bonne foi ne suffisant pas. Voyez Lebob, pense aussi que c'est un TI, alors insérez une source avant de réécrire votre modif, en attendant je retoque. Mettez une source svp! Soniqueboum (discuter) 26 décembre 2015 à 14:57 (CET)
replies: text:  Au fait, est votre ajout sur les tableaux alors que vous avez oublié un petit mot qui change tout le sens de la phrase ? C'est quoi ? Butin trouvé lors de l’opération militaire… L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 décembre 2015 à 15:22 (CET)
replies: text:  2 choses, avant toutn, j'ai juste rédigé un chapitre concis, qui disait que Tyanybok, l'ancien chef de la SBU et une milice était impliqué dans un recel. Une IP a enrichi et à la suite j'ai enrichi encore sauf qu'on m'a reverté car j'en tartinais selon Lebob. Donc ne me reprochais pas de ne pas trop approfondir. La deuxième chose, l'armée russe a été créé en 1992; ok tout le monde l'a compris, mais alors avant 1992, l'armée russe n'existait pas, et Almaz Antei parle seulement de l'armée russe et non de l'armée rouge dans sa déclaration. Vous m'avez reproché des comptes d'apothicaire, mais c'est vous l'amateur d'aeroplane d'en faire, vous chipoter pour 2 ans. Doit on vraiment ajouter dans l'article que la déclaration de Almaz Antei se trompe et ça fait 23 ans. Voyons, un peu de sérieux, c'est du pur TI de réinterpreter les déclarations! J'avais une bonne estime de votre travail, mais là, votre intervention est non neutre. Je vais donc encore reverter et vous demander des sources svp! Et ne changez pas de sujet! Soniqueboum (discuter) 26 décembre 2015 à 18:55 (CET)

text: Le fait est qu'Almaz n'est pas fiable dans ses déclarations comme vos tentatives de noyer le poisson le prouve. Le fait de remettre la date de fondation de l'armée russe est une information honnête permettant à quelqu'un sachant calculer de se faire une idée de la validité de son discours. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 décembre 2015 à 23:35 (CET)
thread_title:  Bouk en 1990 

message: La BBC, The Independent, RFE/RL etc. mentionnent un rapport avec des détails sur la brigade russe qui aurait fourni voire utilisé le lance-missile. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 février 2016 à 09:50 (CET)
replies: text: Lien sur le rapport déjà mit dans l'article par mes soins il y quelques jours :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 février 2016 à 10:16 (CET)
replies: text: Ah oui en effet c'est actuellement #Enquête judiciaire. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 février 2016 à 12:18 (CET)
thread_title:  Nouveau rapport Bellingcat 

message: Message déposé par NaggoBot (discuter) le 17 mars 2016 à 21:15 (CET)
thread_title:  Fichier proposé à la suppression sur Commons 

message: D'après David Stephenson, « SHOCK CLAIM: Ukrainian fighter jet SHOT DOWN Malaysia Airlines' MH17 », Sunday Express, 25 avril 2016, en ligne, un documentaire de la BBC qui sera diffusé le 3 mai incriminerait l'armée ukrainienne. Marvoir (discuter) 25 avril 2016 à 16:32 (CEST)
replies: text: Comme je le signalais ici :en:The Conspiracy Files est un programme de la BBC qui s'intéresse au théories du complot contemporaines et le Vol MH 17 en a suscité beaucoup. La façon dont cet article de Express (de même que ceux qui ont embrayé dans la presse internationale) est rédigée est tout simplement consternante. L'article commence en expliquant que « A BBC documentary will air “shocking new allegations” about the downing of Malaysia Airlines plane MH17, including claims it was shot down by a fighter jet and not a ground-to-air missile » alors que cette théorie tourne depuis les jours qui ont suivi le crash et n'a jamais pu être démontrée. Du reste même le fabricant des missiles mis en cause a admis qu'il s'agissait d'un missile sol-air Buk, mais explique qu'il s'agissait d'un modèle ancien dont ne se servirait plus l'armée russe au contraire de l'armée ukrainienne. Il n'y a dans la théorie du missile air-air tiré par un avion ukrainien aucun élément neuf si ce n'est qu'on parle maintenant de deux avions. Je suppose que d'ici quelques années on aura droit à toute une escadrille et dans quelques décennies, ce sera l'intégralité des appareils de l'armée de l'air ukrainienne qui étaient aux trousses du vol MH 17. Quant à l'autre hypothèse de l'article, à savoir la bombe à bord, elle est incompatible avec celle du missile (qu'il soit sol-air ou air-air). Et elle implique que les services de sécurité néerlandais seraient complices de la CIA en l'aidant à mettre à bord une bombe qui allai tuer près de deux cents néerlandais. Ce Sergey Sokolov a beaucoup d'imagination, mais vraisemblablement aucune preuve qui tienne la route, comme toujours dans les théories du complot. --Lebob (discuter) 25 avril 2016 à 16:52 (CEST)

text: Comme le décrit bien , il s'agit encore d'un documentaire sensationnaliste (et complotiste) qui ne repose sur rien. Les sources secondaires ne sont pas toutes les qualités voulues et WP n'a pas à relayer des hypothèses fantaisistes ou non étayées. Cette hypothèse est effectivement ridicule et est sans doute étayée par les manipulations et la propagande obsessionnelle et massive des autorités de la Fédération de Russie (qui falsifie depuis le début les faits). Quand on pense aux récentes révélations du CIO qui expliquent dans le détail comment le services secrets russes ont manipulé les urines des vainqueurs aux Jeux de Sotchi, on a de quoi s'inquiéter sur des sujets plus politiques et sérieux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2016 à 11:15 (CEST)
replies: text: Peut-être que Soniqueboum a vu le documentaire en question, mais si c'est le cas il semble ne pas y avoir compris grand chose si j'en juge par le contenu de cet article du Telegraph qui explique que le documentaire de la BBC démonte les théories du complot au sujet de cet avion (voir "an forthcoming BBC documentary that debunks MH17 conspiracy theories" au premier alinéa de l'article). L'article explique aussi que les media proches du Kremlin ou affichant leur sympathie pour le Kremlin ont prétendu que le reportage allait confirmer leurs théories, y compris celle depuis longtemps réfutée du SU-25 ukrainien qui aurait descendu le vol MH 17, alors que c'est clairement l'inverse. Bref, l'enfumage russe sur la question continue et Soniqueboum y prête allègrement son concours par conviction ou par ignorance. La théorie du SU-25 est réfutée et abandonnée et depuis longtemps par les spécialistes. Seuls les propagandistes s'y accrochent encore. Donc on ne dira rien sur cette émission, en tout cas sur la base de sources russes dont il apparaît clairement qu'elles ont menti sur son contenu et son objet réels. J'espère avoir été clair et ne pas devoir me répéter. --Lebob (discuter) 20 mai 2016 à 12:39 (CEST)
replies: text: Je tiens ici à dire que j'approuve à 100% le nettoyage de plus de 4000 caractères effectué par Lebob à l'instant, en expliquant que wp "n'a pas à devenir un canal de la propagande russe", ce qui met à mal le principe de neutralité. Ce qu'il a retiré y ressemblait trop fortement. Merci de votre attention Jmex  (♫) 20 mai 2016 à 12:51 (CEST)
thread_title:  Un documentaire de la BBC incriminerait l'armée ukrainienne 

message: A-t-on vraiment besoin de savoir qu'un blogueur a twitté une hypothèse farfelue et que ceci aurait été repris par un média plus sérieux ? Récemment un "ami" blogueur et sérieux a repris les infos qu'un pseudo-historien à diffusées concernant le rappeur Black M, comme quoi son grand-père guinéen n'a pas participé à la guerre de 14-18. Libé (Désintox) et Le Monde ont ensuite démontré combien cette intox en était une (relayée par la fachosphère). Ce qu'on réclame ce n'est pas seulement des sources (peu fiables), mais l'état de la réflexion en 2016, après toutes les enquêtes et contrôles de situations où la désinformation règne depuis le premier jour.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mai 2016 à 18:12 (CEST)
replies: text: Je viens de révoquer les modifications de  en le priant de désormais passer par la PDD pour y trouver un consensus avant toute modification à l'article. Je suis excédé de le voir s'obstiner à vouloir insérer des théories absconses qui datent d'il y deux ans et qui sont largement dépassées par l'état actuel de l'enquête. --Lebob (discuter) 29 mai 2016 à 18:24 (CEST)
replies: text:  ok lebob, je ne vais pas m'enfoncer dans cette voie. Mais par contre, pourrait on remettre mon correctif concernant le reportage de alfred de montesquiou qui est véridique. Merci de votre compréhension. Soniqueboum (discuter) 29 mai 2016 à 18:37 (CEST)
replies: text:  On ne va évidemment pas le remettre puisqu'il n'y a pas de sources qui expliquent que le reportage en question contiendrait une erreur. --Lebob (discuter) 29 mai 2016 à 18:40 (CEST)

text:  Paris match est libre de tromper ces lecteurs, mais je pense que les lecteurs de Wikipédia méritent plus de sérieux. La source est le reportage lui-même, n'importe quel russophone peut vous dire qu'à la minute que je cite, le sous titre ne correspond pas. Soniqueboum (discuter) 29 mai 2016 à 18:42 (CEST)
replies: text:  Plus de sérieux ? Vraiment ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mai 2016 à 18:44 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas russophone et je ne me contenterai pas de ce que "n'importe quel russophone" pourrait dire sur cette interview. Ou vous avez des sources ou vous laissez tomber. Cela dit, en ce qui me concerne, on peut laisser tomber tout le passage sourcé par l'article de Montesquiou. Parce qu'un journaliste capable de déterminer en quatre jours l'origine et la trajectoire d'une missile sur la base des débris de l'avion abattu par ledit missile, ça n'est effectivement pas très sérieux. --Lebob (discuter) 29 mai 2016 à 18:48 (CEST)

text:  Là je suis d'accord avec vous Lebob, Paris Match comme source, ce n'est pas une bonne référence. on peut laisser tomber le passage sur les appréciations de monsieur de montesquiou. Soniqueboum (discuter) 29 mai 2016 à 19:31 (CEST)
thread_title:  Élucubrations alternatives 

message: Bonjour Lebob, je demande qu'on retire la source bloguesque concernant la pseudo localisation de buk. C'est légitime. Car cette source est primaire, et donc n'est ni secondaire ni fiable ni notable ne peut servir pour sourcer cette article.
Je voudrais aussi ajouter que le bnd arrive à d'autres conclusions que celles des américains et des ukrainiens. Cette citation est sourcée par deux journaux nationaux allemands. Donc, Lebob, je vous demande de bien vouloir me laisser procèder à ce changement.
Et encore, le satellite américain qui a détecté des signaux infrarouges, ne dit rien sur l'origine de ce tir. Et donc par conséquent, devrait figurer dans la première partie dédiée au missile sol air, qui est plus neutre. 
En espérant avoir répondu à vos questions. 
Soniqueboum (discuter) 31 mai 2016 à 14:24 (CEST)
replies: text: On ne va pas ajouter une phrase ou une paragraphe à chaque fois que vous découvrez un nouvel article de presse qui traite du sujet. Si vous voulez mener votre enquête personnelle sur les causes et les responsabilités du crash du vol MH 17, libre à vous. Mais faites le sur votre blog personnel mais pas sur cet article. A l'heure actuel, il serait beaucoup plus utile d'élaguer cet article plutôt que d'y ajouter de "nouvelles" source datant de 2014 et dont certaines sont désormais complètement démenties par l'enquête (comme la thèse de l'avion ukrainien à laquelle vous vous accrochez comme une moule à son rocher) ou d'une pertinence très relative. En attendant un consensus sur vos modifications que vous avez rétablies avant même que j'ai donné mon avis, je vire à nouveau vos modifications. Je prendrai néanmoins le temps de revoir le contenu du blog et je n'exclus pas de supprimer le passage qu'il source si le blog en question ne remplit les standards exigés des sources. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 08:27 (CEST)
replies: text: J'ai remplacé le blog par une référence à une étude de Bellingcat et reformulé légèrement la phrase. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 08:58 (CEST)

text: une source de bellingcat pour sourcer une étude de bellingcat, c'est toujours une source primaire. Il faut toujours une source secondaire. Soniqueboum (discuter) 1 juin 2016 à 10:32 (CEST)
replies: text: Ca devient franchement n'importe quoi, là. Bellingcat réfute l'affirmation du responsable russe en expliquant que la photographie a été prise à Lougansk et pas là où les Russes prétendent. Ni plus ni moins. On ne va pas chercher une source "seondaire" expliquant que "Bellingcat dit que". --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 11:21 (CEST)

text: Niet ! Déjà vous semblez avoir du mal à comprendre la différence entre sources primaires et sources secondaires. Par ailleurs, qui sont les "certains" qui contestent Bellingcat ? Le ministère russe des affaires étrangères qui leur accorde tellement de crédit qu'il se sent obligé d'entamer avec les responsables du site une étonnante correspondance épistolaire ? --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 13:23 (CEST)

text: Non seulement vous recopiez sans le comprendre une large partie de WP:SPS mais, pour faire bonne mesure, vous démontrez aussi dans la foulée que vous ne comprenez pas davantage WP:TI. Bellgincat donne son analyse par rapport à une affirmation d'un responsable russe et, à ce titre, cette analyse est parfaitement recevable comme source dans cet article. Il n'y a pas à sortir de là et ce n'est pas en agitant des recommandations WP dont le sens vous échappe que vous arriverez à démontrer le contraire. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 15:49 (CEST)

text: J'ai reformulé pour attribuer le propos. En fait c'est bien plus acceptable que les bêtises sur la présence d'un avion avec lesquelles vous nous cassez les pieds depuis un an. Notamment parce que le rapport d'enquête officiel conclut à la destruction de l'avion par un missile sol-air et que cette source (ainsi que celle que je viens d'ajouter) expliquent (images à l'appui) que des témoins ont vu passer une batterie de missiles Buk en provenance de Russie et l'ont vue repartir après le crash alors qu'il lui manquait un de ses quatre missiles. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 16:48 (CEST)

text: En fait, comme l'explique dans cet article les résultats des enquêtes de Bellingcat recoupent celles du JIT (Joint Investigation Team) chargé d'investiguer sur les responsabilités du crash. Par ailleurs, même si vous avez lu les sources que je vous avais fournies, il semble que vous n'avez pas tout compris ou tout retenu. Higgins ne travaille pas avec Google street view, mais demande à des correspondants locaux d'aller vérifier sur place et de documenter ce qu'ils voient par des photos, comme c'est clairement expliqué ici. Quant aux informations selon lesquelles les séparatistes se seraient emparés d'une batterie de Buk, les plus récentes datent de septembre 2014 et n'ont pas été confirmées depuis. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 17:46 (CEST)
thread_title:  Source bloguesque pour l'un source fiable pour l'autre 

message: Y a-t-il une objection à integrer dans cet article cette phrase pour sourcer : 
 Selon Edward Hunt, analyste de IHS Jane. L'Ukraine possède six à huit batteries BUK qu'elle a acquis lors de son indépendance en 1991Crash du vol MH17 : le missile Buk, principal suspect Nouvel Obs du 18 juillet 2014. 
Je trouve cet info pertinente, surtout venant d'un expert neutre (amha) alors que les autorités ukrainiennes affirment justement tout le contraire.Soniqueboum (discuter) 31 mai 2016 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Declaration d'un analyste de IHS Jane pour sourcer l'article concernant les Buk ukrainiens 

message: J'ai trouvé l'avis d'un expert qui fait l'antithèse sur les enregistrements attribués aux rebelles ukrainiens.  
 Dans un article, le Dr André Liebich, professeur honoraire à l’Institut de hautes études internationales et du développement à Genève, rappelle notamment que l’authenticité de la conversation enregistrée reste contestable, car diffusée sur Youtube par les autorités de Kiev et enregistrée avant que le crash ait eu lieu. Et les interlocuteurs, bien que nommés, sont inconnus et même le langage en Russe demeure flou. Mystère du crash du MH17 en Ukraine: le professeur André Liebich enquête Le Temps du 17 aout 2014. 
Je trouve intéressant d'insérer l'avis de cet expert, et vous Lebob? Soniqueboum (discuter) 6 juin 2016 à 13:19 (CEST)
replies: text: Ca n'a qu'un intérêt limité puisque cette opinion date du 17 août 2014 et que son auteur est un historien, pas un spécialiste des communications sur YouTube. J'ajoute que la sélection de ce seul passage dans un article relativement long et nuancé constitue un magnifique exemple de picorage (en anglais : Cherry picking). Vous ne retenez de l'article que ce qui peut apporter de l'eau à votre moulin, même si en l'occurrence est le filet d'eau est tellement mince qu'il n'arrive pas à actionner les aubes dudit moulin. Liebich ne dit pas que l'authenticité de la conversation est contestable, mais il attribue cette opinion à « certains experts » qu'il ne nomme pas et qui expliquent sans sourciller que « la conversation, diffusée sur YouTube par les autorités de Kiev, était enregistrée avant que la tragédie ait eu lieu ». On aimerait sur ce point précis avoir des éléments plus concrets que de simples affirmations émises par on ne sait qui. Il faudrait aussi tenir compte de l'intégralité du contenu de l'article et en particulier du passage « Et si c’était l’armée ukrainienne qui avait tiré le missile par accident? Cette hypothèse est difficilement soutenable » sur lequel vous restez muet. Et pourtant sur ce point précis on se situe bien davantage dans le champ d'expertise de l'auteur. Les deux dernières phrases de l'opinion exprimée à savoir « Abstraction faite du caractère désuet et franchement machiste de la citation, Nietzsche cherche à nous convaincre que la vérité est fuyante. La difficulté d’établir la vérité sur la tragédie de l’avion malaisien ne fait que renforcer cette affirmation. » montre que Liebich comme beaucoup d'autres est dans l'expectative et explique qu'on va avoir du mal à découvrir la vérité. En ce sens cet article n'apporte rien qu'on ne sache déjà. --Lebob (discuter) 6 juin 2016 à 13:56 (CEST)

text: IL ne s'agit pas d'élaguer au maximum, mais de ne pas faire un résumé exhaustif de tout ce qui est publié sur le net au sujet de cette affaire. --Lebob (discuter) 9 juin 2016 à 08:39 (CEST)
thread_title:  Avis du Dr André Liebich, Professeur honoraire à l’[[Institut de hautes études internationales et du développement]] à Genève remet en cause l'authenticité de l'enregistrement soit disant attribué aux rebelles 

message: Tiens, je voudrais rajouter cette info qui est tombé voilà quelques jours : 
 Deux mois après la catastrophe, un mystérieux commanditaire demande à Josef ReschMH-17-Ermittler öffnen Schliessfach Capital du 6 juin 2016, un détective privé allemand d'enquêter sur le crash contre 30 millions d'euros. En juin 2016, le quotidien néerlandais De Telegraaf déclare que des perquisitions ont été menées au domicile de l'enquêteur privé à Bad Schwartau et le contenu d'un coffre bancaire à Zurich a été saisi. Selon, le porte-parole du parquet national néerlandais, Wim de Bruin,  quant aux fouilles menées dans la résidence de Josef Resch, il a été découvert des  grâce auxquels les enquêteurs 
Perquisitions après l'enquête d'un détective privé Figaro du 7 juin 2016.
Ce n'est pour l'instant que le début, j'attends d'avoir plus d'infos pour l'ajouter à l'article, en attendant je la garde au chaud. Soniqueboum (discuter) 9 juin 2016 à 06:43 (CEST)
replies: text: Sage décision (pour une fois). --Lebob (discuter) 9 juin 2016 à 08:42 (CEST)
thread_title:  Enquête du détective privé 

message: Je viens de lire sur le net une théorie pour le moins originale sortie de l'esprit du chef de la SBU, assez tordu je dois l'avouer. Pourrait-on l'inclure dans les explications alternatives? Ou alors elle est trop grotesque?
 Le chef de la SBU, Valentyn Nalyvaichenko déclare les rebelles pro-russes avait l'intention d'abattre un avion de ligne russe dans une opération sous fausse bannière pour donner à la Russie un prétexte d'envahir l'UkraineSeparatists planned terrorist attacks against Aeroflot aircraft on day of MH17 crash as pretext for Russian invasion into Ukraine- SBU chief de Radio Ukraine International du 7 août 2014Ukraine Says Rebels Mistook Doomed Flight MH17 for Aeroflot Plane du Moscow Times du 8août 2014Terrorists and militants planned cynical terrorist attack at Aeroflot civil aircraft du SBU du 7 août 2014.
En tout cas, les services secrets ukrainiens, ont eux aussi des théories fantaisistes pour expliquer ce crash. Soniqueboum (discuter) 9 juin 2016 à 07:31 (CEST)
replies: text: Aucune raison de faire état de ces bêtises qui ne reposent sur aucun élément sérieux (et qui datent d'août 2014). --Lebob (discuter) 9 juin 2016 à 08:41 (CEST)
thread_title:  La théorie originale du SBU (service secret ukrainien) 

message: La moindre recherche Google (francophone) donne une nette prépondérance de BUK et pas d'une version transcrite du mot hêtre (Bouk). S'agissant d'un matériel militaire, cette version est donc la Moindre surprise.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juin 2016 à 10:59 (CEST)
replies: text: D'après :en:Buk missile system#Development et l'interwiki russe, le système « Бук » (buk « hêtre ») a remplacé le « Куб » (kub « cube »), on peut soupçonner l'inversion des lettres dans un genre de jeu de mots plutôt qu'un véritable acronyme. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 juin 2016 à 12:24 (CEST)
replies: text: ru:Бук (зенитный ракетный комплекс) ne donne aucun acronyme possible, même :en:Buk missile system donne l'explication "hêtre". Les majuscules ne sont pas justifiables à mon avis. L'orthographe anglaise "buk" est reprise par les journalistes incapables de recourir aux sources primaires et détachés des notions de transcription du russe... --Charlik (discuter) 9 juin 2016 à 12:28 (CEST)
replies: text: Ça peut être un usage militaire français (cf. WP:TITRE : le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone, « moindre surprise ») de dire par exemple 2K12 Kub et pas 2K12 Koub, même si la transcription de Куб « cube » est Koub. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 juin 2016 à 13:00 (CEST)
replies: text: La seule chose qui compte c'est l'usage : on n'écrit jamais autre chose que Bubka pour le perchiste soviétique et on écrit toujours Poutine (et pas Putin). Donc on arrête de dire que les "journalistes" font n'importe quoi : Wikipédia ne doit rien inventer et respecter les sources en français. Les sources écrivent BUK ou Buk, nous ne pouvons ici que reprendre l'usage courant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juin 2016 à 13:44 (CEST)
replies: text: Pas vraiment d'avis tranché sur la question. Il semble néanmoins que le terme Buk n'est pas un acronyme, ce qui aurait simplifié les choses. Reste alors à se référer aux sources et à utiliser de préférence la translitération (Buk ou Bouk) la plus communément utilisée par les sources en français. --Lebob (discuter) 9 juin 2016 à 14:07 (CEST)
thread_title:  BUK 

message: Le , le parlement des Pays-Bas a tenu un débat à huis clos sur l'enquête du crash du MH17. Lors de ces discussions, Harm Brouwer, président de la commission spéciale chargée de superviser les activités de l'armée et des services secrets (CTIVD) a fait savoir que l'armée ukrainienne était la seule à disposer de missiles Bouk opérationnels dans le Donbass le jour du crash. Le député CDA Pieter Omtzigt a aussitôt publié ces révélations sur son compte TwitterCompte Twitter de Pieter OmtzigtCrash du MH17: un député néerlandais accuse Kiev Sputnik du 12 février 2016.
Pourrait on ajouter cette information sur l'article, dans le chapitre qui est dédié à cette hypothèse? Soniqueboum (discuter) 17 juin 2016 à 22:51 (CEST)
replies: text: Vous n'en avez pas marre de jeu de le désinformation Made in Kremlin ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 17 juin 2016 à 23:50 (CEST)

text: Réponse plus constructive sur le commentaire suivant. Faire un article sur un bout de tweet sans connaître le contexte exacte est plus que risqué : http://www.air-defense.net/forum/topic/18715-vol-mh17/?page=27#comment-973728 L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 juin 2016 à 01:56 (CEST)
replies: text:  OK L'amateur d'aéroplanes, vous dites que le député CDA Pieter Omtzigt est selon vous un agent du FSB et vous faites référence à un forum pour appuyer vos dires, bref du grand n'importe quoi digne d'un amateur. Je pourrais vous rétorquer que vous faites de la censure et de la démagogie made in Washington. Soniqueboum (discuter) 18 juin 2016 à 07:44 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas où  aurait affirmé que :nl:Pieter Omtzigt serait un agent du FSB. En revanche, ce qui est certain c'est que Sputniknews - qui est un media propagandiste - surinterprète ce qu'il dit. site (en néerlandais) explique ce qu'il en est réellement et cite des parties du rapport présenté à la chambre. Et le contenu en est sensiblement différent. Il explique qu'avant le crash les services de renseignements néerlandais ne disposaient pas d'informations permettant d'établir que les séparatistes disposaient d'un système d'armes antiaérien opérationnel (voir dernier alinéa du facsimilé). Ce que Pieter Omtzigt confirme dans un tweet ultérieur du 10 février (et que Sputniknews, qui a pourtant publié son article le 12 février, se garde bien de signaler) : « Sommige Russische media lijken vandaag de dag te denken dat Oekraïne Buksystemen had op 17 juli 2014 in de door rebellen bezette gebieden. Dat moet onmogelijk zijn » (traduction : certains médias russes semblent actuellement penser que l'Ukraine disposait de systèmes BUK dans les zones tenues par les rebelles. C'est impossible). Je note que l'information erronée a aussi été reprise con amore par le site conspirationniste de Thierry Meyssan, ce qui devrait inciter à la prudence toute personne dotée d'un minimum de bon sens. Bref, this whole story is bullshit again. Et c'est bien pourquoi on n'en fera pas mention dans l'article. --Lebob (discuter) 18 juin 2016 à 08:36 (CEST)
replies: text:  Merci, , d'avoir prit la peine de faire cette recherche. Je ne suis pas inscrit sur Twitter mais rien que le fait que cette "info" datant de janvier n’avait pas déjà était exploité me faisait sourciller. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 juin 2016 à 09:41 (CEST)
replies: text: Toutes les  qui viennent de médias comme Russia Today ou Sputnik News doivent, au minimum, être vérifiées sur d'autres sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2016 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Révélation d'un député néerlandais : les Ukrainiens étaient les seuls à disposer de Bouk opérationnels dans le Donbass. 

message: Dans un documentaire de la BBC, le détective privé Sergei Sokolov, affirme qu'avec son équipe de plus de cent hommes, ils n'ont pas trouvé la moindre trace d'un missile BUK dans la zone de la catastrophe. D'après l'enquêteur privé, le crash du vol MH17 est le travail de la CIA, en collaboration avec le SBU, dont le but est de saper la réputation de la Russie afin de lui imposer un régime de sanctions, de la présenter comme un pays barbare et de légitimer son encerclement par l'OtanSHOCK CLAIM: Ukrainian fighter jet 'SHOT DOWN Malaysia Airlines MH17' say witnesses de Express du 25 avril 2016.
:Voir ci-dessus #Un documentaire de la BBC incriminerait l'armée ukrainienne. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 juillet 2016 à 12:32 (CEST)
thread_title:  Enquête du détective privé Sergei Sokolov 

message: Dans un rapport publié le , le général Hermann Hagena porte ses soupçons vers le gouvernement ukrainien. Hermann Hagena estime aussi qu'il est peu probable qu'un système Buk soit opérationnel en quelques heures, surtout sans radar d'acquisition ni poste de commandementAufklärung über den Abschuss von MH17 steckt im Informationsnebel fest Telepolis du 17 juillet 2016. Le général allemand estime que le vol mh17 a été abattu par un missile air airMotiv und Möglichkeit Junge Welt du 16 juillet 2016.
Peut-on ajouter cette info récente? Soniqueboum (discuter) 27 juillet 2016 à 04:10 (CEST)
replies: text: Non, parce que ça n'a strictement aucun intérêt. :de:Hermann Hagena est âgé de 84 ans et est à la retraite de la Bundeswehr depuis 1989. Son avis n'engage que lui-même et n'a strictement aucun intérêt puisqu'il n'a pas participé à l'enquête officielle. Par ailleurs, je constate que l'article de Telepolis explique « Hagena will überdies nicht ausschließen, dass MH17 auch von einem Kampfflugzeug abgeschossen worden sein könne » qui se traduit par "A ce sujet Hagena ne veut pas exclure que le MH17 aurait également pu avoir été abattu par un missile air-air" qui devient « Le général allemand estime que le vol mh17 a été abattu par un missile air air », ce qui est une curieuse façon de rapporter une phrase mise au conditionnel et qui avance une hypothèse avec beaucoup de précautions. Mais avec Soniqueboum, on a l'habitude. Quant à :de:junge Welt, ils se bornent à faire le point et expliquent que « Schon dem Leiter der OSZE-Beobachtungsmission im Donbass, dem Kanadier Michael Bociurkiw, war bereits wenige Tage nach dem Abschuss die Vielzahl kreisrunder Löcher vor allem im Bereich des Cockpits aufgefallen. Es sehe aus wie Einschüsse aus einem schweren Maschinengewehr, sagte Bociurkiw der BBC, bevor er von der OSZE von seinem Posten abberufen wurde. Seine Version wurde später – im deutschen Sprachraum – von dem ehemaligen Lufthansa-Piloten Peter Haisenko und und vor etwa einem Jahr nochmals von dem pensionierten Bundeswehr-General Hermann Hagena aufgegriffen, der eine auf der Webseite des NDR zugängliche Analyse veröffentlicht hat ». Autrement dit, ils nous rappelle les vieilles hypothèses, y compris les déclarations de Bociurkiw et Haisenko, dont Soniqueboum nous a déjà fait grand cas et y ajoute désormais Hagena dont il apparaît désormais qu'elle a été exprimée voici un an ("und vor etwa einem Jahr nochmals von dem pensionierten Bundeswehr-General Hermann Hagena aufgegriffen"). Je note aussi que sous la plume de Soniqueboum « In einem Bericht, der am 17. Juli 2015 erschienen ist » devient « Dans un rapport publié le  ». Même si on n'est pas doué pour les langues, on devrait tout même pouvoir traduire correctement les chiffres arabes, non ? Bref, tout cela concerne des hypothèses émises avant la publication du rapport du bureau d'études néerlandais et les déclarations du fabricant des missiles Buk, la société Almaz-Antei, qui ont établi que le vol MH 17 avait bien été abattu par un missile sol-air Buk. Je suggère fortement à Soniqueboum d'éviter de venir encore nous faire perdre notre temps avec l'hypothèse - désormais complètement dépassée - du missile air-air et avançant des sources périmées qu'il est en outre incapable de comprendre. Je suis fatigué de voir le même contributeur chercher à sans cesse ramener à l'avant plan une hypothèse que les résultats les plus récents de l'enquête ont désormais totalement invalidée. A la longue ça finit par ressembler à du WP:POINT et si ce genre de tentatives devait encore se répéter, je n'exclus pas que je pourrais finir par agir en conséquence. --Lebob (discuter) 27 juillet 2016 à 10:14 (CEST)
replies: text: Beaucoup de mots pour essayer de démonter cette hypothèse. Sauf que les sources qui parlent de ce rapport datent toutes de juillet 2016 (et non juillet 2015). Que l'avis d'un général allemand, assez réputé pour avoir sa page wiki.de est largement notoire pour être mentionné puisqu'il est autant si ce n'est plus que les deux gros geeks dont vous mettez en avant (Kelsey D. Atherton et Eliot Higgins) pour argumenter. Bref, vous faites aussi un POV en ne retenant pas l'ensemble des possibilités. Soniqueboum (discuter) 29 juillet 2016 à 11:04 (CEST)
replies: text: S'il y a beaucoup de mots, c'est parce que j'ai affaire à quelqu'un qui semble éprouver beaucoup de mal à comprendre des choses simples. En outre, une bonne partie de mon message consiste en citations dans le texte du contenu de vos sources dont vous n'avez manifestement pas compris le contenu. Au fait, quelqu'un s'est-il soucié d'aller interroger à nouveau le général Hagena suite à la publication des résultats de l'enquête menée par le bureau néerlandais, histoire de vérifier s'il s'en tient toujours à sa théorie ? Que les sources datent de juillet 2016 n'a aucune espèce d'importance puisque les affirmations du général Hagena datent de juillet 2015, comme le confirment les sources elles-mêmes : « In einem Bericht, der am 17. Juli 2015 erschienen ist » et « und vor etwa einem Jahr nochmals von dem pensionierten Bundeswehr-General Hermann Hagena aufgegriffen ». Si ces deux articles sont parus le 17 et le 16 juillet 2016, c'est tout simplement parce que le Vol MH17 a été abattu le 17 juillet et que ces organes de presse font le point sur l'affaire et sur l'enquête. Il n'apportent strictement aucun élément nouveau sur l'enquête. Mais pour s'en rendre compte, il faudrait comprendre l'allemand. Je répète donc, au cas où vous n'auriez pas compris, qu'il est hors de question d'insérer quoi que ce soit dans l'article sur la base de ces sources. --Lebob (discuter) 29 juillet 2016 à 11:54 (CEST)

text:  Je pense sérieusement que vous n'êtes pas plus expert qu'un général en deuxième section, mais bon... Continuez votre POV. Soniqueboum (discuter) 30 juillet 2016 à 16:57 (CEST)
replies: text: Les conclusion du général "expert" sont infirmées par les conclusion du bureau d'enquête néerlandais et par le fait que le fabricant du missile sol-air a lui-même admis que c'était bien un missile BUK qui avait abattu l'avion. La théorie du vol MH 17 abattu par un avion de chasse ou - plus précisément - par un avion d'attaque au sol a donc plus que du plomb dans l'aile. Elle est tout simplement caduque. Il n'y a donc plus aucune raison de la développer encore et encore. Combien de fois faudra-t-il vous le répéter ? --Lebob (discuter) 4 août 2016 à 16:09 (CEST)
thread_title:  Avis du général allemand Hermann Hagena en faveur d'un missile air air 

message: Le journaliste américain Robert Parry déclare que : Airline Horror Spurs New Rush to Judgment Consortium News du 19 juillet 2014. 
Etrange qu'on en parle pas un mot de ça sur cet article!? Soniqueboum (discuter) 30 juillet 2016 à 17:12 (CEST)
replies: text: Pas si étrange que ça : Robert Parry est le fondateur et principal actionnaire de Consortiumnews.com qui se présente lui-même comme le premier magazine de nouvelles investigatives sur internet (rien que ça) depuis 1995, afin de pouvoir y publier les histoires qui vont à l'encontre des nouvelles "mainstream" dominantes. Plus précisément il ne donne aucune source sérieuse à cette hypothèse saugrenue que vous défendez ou présentez comme défendable malgré toutes les preuves et évidences apportées (nonobstant la désinformation permanente des Russes et associés). Son site n'a aucun caractère notoire, fiable, et se place délibérément dans une perspective biaisée. Je suis donc  toute insertion de ce n'importe quoi qui ne repose que sur du vent.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 juillet 2016 à 17:49 (CEST)
replies: text: Par contre sourcer avec un site d'investigations collaboratifs en open source avec des inconnus sans aucune qualification comme bellingcat ne pose aucun problème pour vous. Soniqueboum (discuter) 30 juillet 2016 à 19:55 (CEST)

text: Le journal allemand Junge Welt reprend la déclaration de Robert Parry (ici nommé John Parry) dans son numéro du 16 juillet 2016Verdächtiges Schweigen Jung Welt du 16 juillet 2016. Passant dans un journal berlinois, l'info qui est reprise devient-elle acceptable pour être insérée dans l'article? Soniqueboum (discuter) 3 août 2016 à 15:21 (CEST)
replies: text: Un journal marxiste édité par un ancien informateur de la Stasi ? Je suppose que c'est une plaisanterie en matière de source qui fasse autorité !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2016 à 17:18 (CEST)
replies: text: Si je comprend bien, votre orientation politique détermine la teneur de l'article. Votre argumentation est tout simplement de l'ordre du POV. Soniqueboum (discuter) 3 août 2016 à 21:39 (CEST)
replies: text:  Vu la façon dont certains biaisent les déclarations des uns et des autres... un ange passe... L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 août 2016 à 10:46 (CEST)
replies: text:  Parler ici de « mon » orientation politique (laquelle ?) est une faute grave, manifestement contraire aux recommandations de WP, alors que je n'analysais que l'appartenance politique et éditoriale de ce journal marxiste allemand. Pas la mienne. J'en ai assez que vous parliez constamment des POV des autres alors que chacune de vos interventions dénote le vôtre. Relisez-vous un peu ! Respectez la Bonne foi et apprenez à mieux lire (ou traduire) les articles dont vous nous abreuvez dès qu'ils vont/iraient dans le sens que vous souhaitez (et uniquement dans ce sens). C'est justement ce qui s'appelle un POV. Le vôtre est permanent. Je précise que les opinions (ou interrogations) des uns et des autres n'ont rien à faire sur un article de WP. Le NPOV ne doit pas consister, non plus, à reprendre sans discrimination, tout ce qui paraît y compris quand c'est absurde ou contredit par les faits. La prochaine incartade de votre part, vous aurez droit à une WP:RA en bonne et due forme.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 12:57 (CEST)
replies: text:  L'article date de deux ans. A-t-on vu des confirmations par d'autres sources de ce qu'affirme Robert Parry sur la base d'informations obtenues de « plusieurs analystes de la CIA » qu'il prend bien soin de ne pas nommer ? Et puis il faudrait savoir, hein… Si l'avion a été abattu par un missile sol-air tiré d'un territoire sous contrôle ukrainien, il ne peut pas avoir été abattu d'un avion comme  essayait encore de nous le faire croire dans la section précédente. Sinon, je partage entièrement le commentaire d' sur le POV récurrent - et lassant à la longue - de Soniqueboum. --Lebob (discuter) 4 août 2016 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Révélation de Robert Parry 

message: Le journal australien Sydney Morning Herald publie un article qui met à jour la réticence des autorités américaines à partager leurs données radar. En août 2014, lors d'une conférence de presse conjointe avec la ministre des Affaires étrangères australienne Julie Bishop, le secrétaire d'état américain, John Kerry certifie que . Or, le 2 mars 2016, lors d'une autre conférence de presse, un journaliste russe interroge Mark Toner du département d'état américain, au sujet d'une lettre que le ministère public néerlandais avait écrit aux proches des victimes du crash en disant qu'ils ne disposaient ni des données radar brutes ni d'images de l'emplacement à partir de laquelle le missile a été lancé, car le ciel est nuageux. Mark Toner lui croit que les États-Unis ont collaboré à l'enquête néerlandaise, mais ne sait pas à jusqu'à quel niveau.
 La même question a été posé à John Kirby. John Kirby a rétorqué qu'il n'est pas en mesure de donner beaucoup d'informations. Réinterrogé si des images satellite ou les données radar ont été partagé, il a répété : Secrets still surround MH-17 crash  Sydney Morning Herald du 12 mars 2016.
Un truc que j'ai dû mal à comprendre; si les américains ont les images radar du tir du missile comme ils l'ont dit (qui les ont sûrement) pourquoi ne pas les révéler. Une des explications est que c'était un jour de ciel nuageux, or sur une des photos que bellingcat exhibeImage du panache de fumée du Buk selon Bellingcat, on peut voir un beau ciel bleu d'été. Alors qui ment? Les allégations de Bellingcat sont à prendre avec beaucoup de précaution. Soniqueboum (discuter) 3 août 2016 à 16:27 (CEST)
replies: text: La réponse à vos questions est toute dans l'article du quotidien de Sydney : 
« Holland say the Dutch-led team carrying out the criminal investigation should soon determine the exact launch site of the missile.
It's widely expected that they will confirm that the missile was launched from separatist-held territory.
So what explanation can there be for the US reluctance to pinpoint the launch site and say what kind of monitoring information they have and what information they have given to Dutch authorities? »
La réticence américaine est soit militaire ou diplomatique comme l'analyse fort bien l'article. Elle ne change pas la conclusion qui va en être tirée : il est largement attendu que l'équipe néerlandaise va conclure que le missile a été tiré d'un territoire tenu par les séparatistes. Les vôtres ne sont que des supputations. Rien d'autre à ajouter.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2016 à 17:30 (CEST)
replies: text:  Votre analyse est biaisée car si les enquêteurs auraient bien eu les images satellite américaine, ils n'auraient pas tergiversé pendant plus de deux ans pour désigner une bonne fois pour toutes les coupables et les preuves auraient été exhibées dans tous les médias depuis fort longtemps. Ce qui n'a jamais été le cas. Le rapport d'enquête d'octobre 2015 en est la preuve la plus flagrante. De plus, l'article suggère aussi que les USA ont peut-être menti, mais bon ça vous l'omettez de le dire. Soniqueboum (discuter) 3 août 2016 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Les données radar des Américains 

message: Le 17 juillet 2014, la BBC rapporte que le SBU a confisqué les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aérien ukrainien et les pilotes de l’avion abattuAs it happened: Reaction to MH17 Malaysia Airlines plane crash in Ukraine BBC du 18 juillet 2014 (flash du 17 juillet 2014 à 15h29). 
 Le rapport préliminaire cite en page 11 que  Et en page 15, il transcrit en détail les conversations du MH17 avec la tour de contrôle ukrainienne où rien n'indique un changement de trajectoire et qu'entre 13h08 jusqu'à 13h19, il y a eu un silence totalRapport préliminaire d'enquête page 15. 
 Or des pilotes d'Air India ont bien entendu un contrôleur aérien dire au vol MH17 de suivre Air India flight was 90 seconds away when missile struck Malaysia Airlines Flight MH17 Times of India du 20 juillet 2014. Ce qu'on appelle une route directe est un raccourci permettant à un aéronef de voler en ligne droite sans suivre l'itinéraire établi en points de passage obligé ce qui fait économiser du carburant et du temps.  conclue la source d'Air India.
Salut Lebob, pourrait on inclure cette info, qui pourrait enrichir le chapitre dédié? Je continuerai à faire des recherches sur le net. Soniqueboum (discuter) 12 août 2016 à 16:18 (CEST)
replies: text: Inutile. Franchement, Soniqueboum, si vous voulez enquêter sur cette affaire, créez votre propre blogue ou sollicitez votre admission au bureau d'enquête néerlandais, mais arrêtez d'alourdir cet article d'informations sans intérêt et du surcroît mal sourcées qui disent tout et son contraire et n'apportent strictement rien à l'article. Vous expliquez dans la première phrase que « le SBU a confisqué les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aérien ukrainien et les pilotes de l’avion abattu » (chose que je n'ai pas retrouvé sans la source) et dans la phrase suivante que le rapport préliminaire « transcrit en détail les conversations du MH17 avec la tour de contrôle ukrainienne  ». Autrement dit, ces conversations ont été mises à disposition des enquêteurs. --Lebob (discuter) 13 août 2016 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Mystère de l'itinéraire dévié