Discussion Wikipédia:Sondage/Usage des divers gentilés relatifs aux États-Unis dans l'espace principal

message: Pour les variantes, j'ai remplacé par « États-Unien » ou « Étatsunien », qui sont de loin les plus communs. Ça te convient ? -- Fugitron‟!”, le 18 août 2017 à 18:42 (CEST)
replies: text: Oui, très bien. Après d'autres avis sur ce point seront les bienvenus ; je suis juste l'initiateur du sondage, et ne veux pas m'en considérer comme propriétaire... NAH, le 18 août 2017 à 18:45 (CEST)
thread_title:  Variantes 

message: Il faudrait peut-être prévoir un espace sur les discussions, mais je ne trouve pas de section similaire dans les sondages antérieurs. NAH, le 18 août 2017 à 19:45 (CEST)
replies: text: En fait ce que nous aurions peut-être dû faire, pour être précis, ç'aurait été de déterminer si l'autorisation est possible dans la première question, et si oui, sous quelles conditions dans la deuxième. Enfin ce n'est pas comme si nous avions eu beaucoup de temps pour y réfléchir. -- Fugitron‟!”, le 18 août 2017 à 21:20 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'on peut toujours le faire. NAH, le 18 août 2017 à 21:22 (CEST)
replies: text:  Alors je pense qu'on devrait. Comment ça se fait ? Simple ajout ? (s'il n'y a, évidemment, pas d'opposition) -- Fugitron‟!”, le 18 août 2017 à 21:23 (CEST)
replies: text:  D'après ce que je comprends d'Aide:Sondage, oui :  La seule restriction est de ne pas , mais il ne s'agit pas de ça. Tu veux le faire ? NAH, le 18 août 2017 à 21:28 (CEST)
replies: text:  OK, je vais essayer. -- Fugitron‟!”, le 18 août 2017 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Il me semble urgent d'évacuer cette question d'euphonie pour le terme "états-uniens", assénée constamment par Jean-Jacques Georges . C'est n'importe quoi, beaucoup trop subjectif. Qui est juge de la beauté? Par exemple pour moi le terme "anticonstitutionnellement" n'est pas beau, mais je n'hésiterais pas à l'employer pour toute action ou loi qui violerait la constitution. Sans hésitation.--Dil (discuter) 19 août 2017 à 12:21 (CEST)
replies: text: Puisqu'on me cite : j'ai mentionné l'euphonie parce que je trouve ce mot très désagréable à l'oreille et que je trouve inconvenant qu'on impose à un quelconque pays un gentilé aussi horrible, surtout quand il n'a rien d'officiel. Mais c'est subjectif, et c'est un argument accessoire : l'important est que ce mot est pédant, politiquement connoté, et surtout totalement inutile car tout le monde sait que les citoyens des États-Unis s'appellent officiellement "les Américains". Ce sera mon dernier mot à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 août 2017 à 12:52 (CEST)

text: « argument accessoire », « ce mot est pédant »... Tu n'argumentes pas, tu dis ça pour « faire joli », en fait  (Attention ! Plus le droit d'ajouter un mot à ce sujet, tu as promis...) --Warp3 (discuter) 20 août 2017 à 07:27 (CEST)

text: Captain America me parait joliment rigolo et bien terrien, alors que Captain Unitedstates me parait tristement moche et plutôt alien.--Pat VH (discuter) 19 août 2017 à 13:26 (CEST)
replies: text:  Usons de terme intermédiaire : Captain' Americanien ! Captain United States with an attitude !  --Warp3 (discuter) 20 août 2017 à 07:19 (CEST)
thread_title:  Question de l'euphonie 

message: Il y a des états-uniens non américains, comme il y a des américains non états-uniens. Ce simple fait devrait plaider en faveur d'une autorisation du terme.
:Mais puisqu'on te dit que c'est plié, et en 24 h, s'il te plaît ! :) --Warp3 (discuter) 20 août 2017 à 07:30 (CEST)
thread_title:  Précision géographique 

message: ... pourquoi la plupart des wikipédiens tombent en panique dès qu'on utilise un terme qui, à long terme, peut-être, très légèrement, risquerait d'être perçu comme connoté négativement par les états-uniens. J'avoue que je ne comprends vraiment pas. Est-ce qu'on est tombé si bas dans l'"américanisme" qu'on a peur maintenant de se faire taper sur les doigts dès qu'on sort d'un millimètre d'une ligne (?) d'admiration forcenée? Si quelqu'un de normal (pas brutal, pas américanisé à outrance, pas adepte du franglais dans sa vie quotidienne, pas le nez vissé sur les séries américaines, les films américains et les chaînes de télé américaines, vous remarquerez mon usage des termes :-)) pouvait m'expliquer, ça me ferait avancer. Parce que là, franchement, c'est obscur...--Dil (discuter) 19 août 2017 à 12:30 (CEST)
replies: text: Vous devriez arrêter de vous agiter sur cette page de discussion et d'insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec vous en les traitant en substance de pro-américains lobotomisés. Cela vaut aussi pour l'ensemble de vos interventions (ci-dessous et ci-dessus). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 août 2017 à 12:52 (CEST)
replies: text: @Dil, ce n'est pas du tout la question. La question est la WP:Proportion de l'utilisation de ce terme dans WP par rapport aux sources, et le principe de moindre surprise (qui revient un peu au même). Effectivement, les Wikipédiens "tombent en panique" quand WP:Proportion n'est pas respecté, ou menace de ne pas l'être, et on constate le même phénomène pour le langage épicène par exemple. Donc ce phénomène n'a rien a voir avec un sujet en particulier (et est donc NPOV). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2017 à 13:32 (CEST)
replies: text:  eh bien ils vous en faut peu. Ceux qui seraient favorables à la levée de l'interdiction n'arrêtent pas d'être taxés de POV et de militantisme. -- Fugitron‟!”, le 19 août 2017 à 13:35 (CEST)
replies: text:  Un usage marginal et un usage nul car proscrit ne sont pas équivalents, donc ou est la proportion que vous invoquez ? -- Fugitron‟!”, le 19 août 2017 à 13:37 (CEST)
replies: text: Désolée Dil mais ton message lui-même montre que tu revendiques l'utilisation du mot états-unien pour contrer une hégémonie des États-Unis. Tu es dans une logique militante alors que la grande majorité des gens n'ont aucune arrière-pensée en utilisant le terme "américain". -- Guil2027 (discuter) 19 août 2017 à 13:46 (CEST)

text: @ Fugitron. Pour ma part, je serais favorable à un usage WP:Proportionné et non nul. Je pense que cela pourrait être le cas de la plupart des votants à ce sondage, mais ils préfèrent à tout prendre un usage inférieur que supérieur (principe de moindre surprise notamment, et étant donné le militantisme associé qui risque de faire dériver la proportion, comme le langage épicène). De plus, il est difficile de trouver et proposer une méthode qui respecte WP:Proportion; je suis en train d'en chercher une, mais rien de satisfaisant, surtout si on veut un usage homogène au sein d'un article (personnellement cela ne me dérangerait pas d'avoir un usage inhomogène, mais ce n'est pas le cas de tous. Si on l'accepte, reprendre la terminologie de la source employée est une piste). Mais tant qu'il n'y a pas de méthode qui fait consensus, une proportion inférieure est moins dommageable qu'une proportion supérieure (principe de moindre surprise), sachant que on s'est très bien passé de ce terme avant 2000 () sans catastrophe sémantique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2017 à 13:54 (CEST)
replies: text:  être soupçonné de militantisme parce qu'on veut imposer un néologisme n'est pas la même chose que de se faire traiter d'imbécile, de fanatique, de suiveur, ou d'adepte du franglais, sous prétexte que l'on s'exprime avec un vocabulaire neutre et utilisé par tout le monde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 août 2017 à 14:11 (CEST)
replies: text: Je poursuis la réflexion, j'essaye de déterminer la Proportion. A la grosse louche, si on prends toujours le même thermomètre, on trouve [ceci] pour "américains". Si on fait le rapport le plus favorable des pourcentages, on trouve de l'ordre de 1% de "états-uniens" par rapport à "américains", qui me semble plausible. Si quelqu'un a une meilleure méthode, je serais intéressé. Je pense qu'il faudrait se préoccuper de la proportion passé 10%, pas moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2017 à 14:22 (CEST)
replies: text:  Proscrire purement et simplement du langage un mot attesté depuis le début du , c'est vrai que ce n'est pas une attitude militante. Et faire passer une hypothétique autorisation par une imposition alors que la réelle imposition est celle qui existe depuis 7 ans, ça l'est encore moins. -- Fugitron‟!”, le 19 août 2017 à 17:11 (CEST)
replies: text: La proportion ne marche pas à chaque fois et je trouve même que si son utilisation est exclusive, elle devient dangereuse. Il faut garder un esprit critique.-- Guil2027 (discuter) 19 août 2017 à 18:30 (CEST)
replies: text:  Je parlerais plutôt de bon sens que d'esprit critique. L'esprit critique est revendiqué par 100% des POV-pushers (ce qui ne veut pas dire que 100% de ceux qui revendiquent l'esprit critique sont des POV-pushers, hein) alors que je n'ai jamais vu un POV-pusher parler de bon sens ! Les règles générales doivent toujours être pondérées par le bon sens, car toute règle - même les meilleures - souffrent d'exceptions. Mais ce n'est pas une raison pour nier ces règles générales, ni promouvoir excessivement (ce n'est pas ton cas, en tout cas excessivement) les opinions individuelles des Wikipédiens anonymes par rapport aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2017 à 20:57 (CEST)

text:  Merci de vos explications ! Jean-Christophe BENOIST très intéressante ton idée de proportion.--Dil (discuter) 19 août 2017 à 17:52 (CEST)
replies: text:  ce n'est pas parce qu'un mot est marginalement utilisé et connoté, qu'il est permis de l'utiliser à la place d'un mot qui, ne t'en déplaise, de part son usage massif est neutre. D'autres mot sont aussi attestés dans l'usage de la langue et  proscrits dans les articles, comme par exemple, youpin, bougnoule, chinetoque ou nègre qui revêtent là aussi un usage connoté, militant voire haineux. Tout comme ce néologisme qui, selon toi, devrait s'imposer à la place d'un mot dont l'usage n'est que celui des sources de références, et non  la démonstration d'une soi-disante américanolâtrie. D'autre part nous avons aussi un principe de base, la neutralité, qui passe bien avant tes choix personnels. Kirtapmémé sage 19 août 2017 à 18:30 (CEST)
thread_title:  J'aimerais comprendre... 

message: Je trouve en plus qu'on prend vraiment les lecteurs pour des jambons pour imaginer un seul instant qu'en lisant le mot "américain", ils ne comprennent pas de quel pays on parle. -- Guil2027 (discuter) 18 août 2017 à 23:48 (CEST)
replies: text: Oui, n'importe qui, en France, sait que les citoyens des États-Unis sont appelés "les Américains". Même les élèves de maternelle sont au courant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 août 2017 à 13:25 (CEST)
replies: text:  Moi c'est d'imaginer qu'une personne soit incapable de savoir qu'américain désigne un habitant des États-Unis qui me stupéfie. -- Guil2027 (discuter) 19 août 2017 à 13:55 (CEST)
replies: text:  Que vous fassiez tous les deux preuve d'ethnocentrisme forcené ne me dérange pas. J'aurais juste aimé que ce ne soit pas la marque de fabrique de Wikipédia.--Dil (discuter) 19 août 2017 à 17:59 (CEST)
replies: text:  Si je prends la définition d'ethnocentrisme sur Wikipédia, je lis : . On est donc bien dans ton esprit dans une démarche militante puisque tu veux qu'on arrête de regarder les États-Unis avec des yeux émerveillés rien qu'en utilisant le mot états-unien. Euh... réveille-toi, les gens en ont juste rien à foutre. Ils disent américains sans arrière-pensée, on n'a aucune envie d'être dans l'anti-américanisme primaire ou états-unisme si tu préfères. -- Guil2027 (discuter) 19 août 2017 à 18:28 (CEST)
replies: text: Larousse, (pour citer un concurrent) considérerait il ses lecteurs comme des abrutis finis, en désignant tel personnalité des Etats-Unis, en tant que personnalité américaine ?? =>, . Moi ce qui me stupéfie, c'est quand s'exprime un pov pushing décomplexé comme celui-ci. Ça ne laisse rien augurer de bon. Kirtapmémé sage 19 août 2017 à 18:39 (CEST)
replies: text:  par faire du pov pushing, tu veux peut-être dire essayer d'imposer son point de vue?--Dil (discuter) 19 août 2017 à 21:05 (CEST)
replies: text: Il faut voir ce que veut dire "imposer". Donner plus d'importance à un POV que le font les sources notable "n'impose" pas, car il laisse de la place aussi aux autres POV, mais est tout de même du POV-Pushing. La notion de la neutralité qui donne autant d'importance à tous les POV "n'impose" rien, mais est tout de même du POV-pushing pour tous les POV minoritaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2017 à 21:23 (CEST)

text:  Sauf erreur de part, les habitants de chacun des pays des Amériques ont leur gentilé, qu'il s'agisse des Brésiliens, des Chiliens, des Argentins, des Guatémaltèques, des Honduriens, des Costariciens, des Mexicains, des Cubains, des Canadiens ou d'autres. Le fait est que depuis longtemps, celui des habitants des USA est Américains sans que cela pose de problème de compréhension à qui que ce soit, sauf mauvaise volonté clairement affichée, sans qu'on soit obligé d'utiliser ce néologisme barbare d'Etatsunien qui ne correspond pas à grand-chose. Le fait que seule une poignée de contributeurs aient émis un avis favorable à la question posée dans ce sondage ne fait que me conforter dans ma réflexion. --Lebob (discuter) 19 août 2017 à 18:58 (CEST)
replies: text:  le PoV puhing ici consiste à nier les évidences avec, comme le dit , une mauvaise volonté clairement affichée. Prétendre être stupéfiée par une évidence aussi manifeste, que celle qu'exprime  c'est clairement manipuler les faits et tenter de mettre les convaincus de son coté et prétendre avoir raison contre les autres, c'est ça le pov pushing, un comportement potentiellement problématique. Kirtapmémé sage 20 août 2017 à 00:25 (CEST)

text:  Je pense que tu es, hélas, de bonne foi, et que tu ne comprends absolument rien de ce que j'essaie de dire au-dessus. Tant pis. Si un jour quelqu'un voit ce que je veux dire, ça aura valu le coup de l'exprimer. Bien à toi, et sans rancune de ma part, en tout cas.--Dil (discuter) 20 août 2017 à 00:32 (CEST)
replies: text:  « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément ». Si personne ne comprend ou ne voit ce que vous voulez dire, c'est peut-être que ce n'est pas exprimé de façon suffisamment claire. --Lebob (discuter) 20 août 2017 à 09:25 (CEST)
replies: text:  « ce néologisme barbare d'Etatsunien qui ne correspond pas à grand-chose » : il correspond à un terme qui n'est pas infamant, d'après les dictionnaires (qui ont adopté peu ou prou ce mot). Est-ce que les faiseurs de dicos seraient de dangereux extrémistes anti-américains, adeptes des complots de toutes sortes ? Cdlt, --Warp3 (discuter) 25 août 2017 à 03:05 (CEST)
replies: text: Il est surtout laid, inutile, d'un usage très minoritaire, souvent connoté politiquement, et facteur de conflits sur wikipédia. Cinq bonnes raisons de s'en passer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 11:19 (CEST)
replies: text:  Oui oui, mais on s'en fout de votre avis sur la séance de ce terme à l'oreille. C'est subjectif, comme rappelé par Dil. NAH, le 25 août 2017 à 11:44 (CEST)
replies: text: Ce qui est objectif, c'est la Proportion, de l'ordre de 1% dans les sources notables selon les calculs que j'avais fait récemment au Bistro (meilleure méthode de calcul bienvenue). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2017 à 11:48 (CEST)
replies: text:  Oui, ça c'est déjà un argument un peu plus sérieux :). NAH, le 25 août 2017 à 11:49 (CEST)
replies: text: L'euphonie est un argument subjectif, mais tous les autres sont parfaitement objectifs. Et ceci est un autre argument de taille. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Autre problème (promis, le dernier) 

message: OK, "américain" est tout de suite compris en France comme "citoyen des États-Unis". Mais wikipédia francophone ne concerne pas que les Français. J'ai l'impression que dans les milieux internationaux, on utilise (un peu) plus souvent "étatsunien", ne serait-ce que par commodité, sans parler d'une approche plus décomplexée de la langue française, peut-être. Un exemple (non connoté idéologiquement) : publicité pour le Palexpo de Genève.
Je cherche des analogies afin de donner un éclairage différent... Vous en trouverez sûrement d'autres, plus parlantes.
* Dans beaucoup de pays européens, on entend des formulations telles que "Bruxelles a rendu obligatoire telle ou telle norme"; "cette position sera défendue à Bruxelles"; etc. pour désigner la Commission européenne ou d'autres institutions de l'UE. En Belgique, on n'utilise jamais ces formulations car elles prêteraient à confusion (s'agit-il du gouvernement fédéral? de celui de la Région de Bruxelles-capitale? etc.). Au lieu de l'enveloppe imprécise "Bruxelles", on est obligé de recourir aux appellations propres : "une ordonnance régionale bruxelloise"; "une directive européenne"; etc.
* A l'inverse, le mot "communautaire" (comme le mot "américain") prend parfois des sens plus spécifiques selon le contexte. Ainsi, "des troubles communautaires" dans une ville des USA viseront probablement des minorités, disons mexicaine et chinoise, alors qu'en Belgique "les compétences communautaires" sont, pour faire court, celles de l'État, dans des domaines aussi vastes que la totalité de l'enseignement. Pour tout arranger, un Italien qui lirait ce texte en français comprendrait que "les compétences communautaires" sont celles de l'Europe (ancienne CEE, souvenez-vous) et concernent donc la politique agricole... (l'italien a gardé la terminologie, décriée, de comunitario, extracomunitario, etc.)
En résumé, je fais le voeu, d'une part qu'on ne restreigne pas la francophonie à la France (un mot qui ne pose pas de problème en France peut parfois être moins évident ailleurs), d'autre part qu'on n'interdise pas l'usage du terme plus précis "étatsunien.ne" (à la façon de "Commission européenne" au lieu de "Bruxelles"), si le contributeur (pas forcément le premier ni celui qui crie le plus fort!) l'estime nécessaire en raison du contexte. Ce n'est qu'un voeu, hein, ne vous fâchez pas! Par contre, si vous avez d'autres analogies en tête, je suis preneuse...
Cordialement, --Sarsina (discuter) 25 août 2017 à 12:27 (CEST)
replies: text: Oui, je doute fort que les Canadiens disent « les Américains », si ? — Daehan [p|d|d] 25 août 2017 à 13:00 (CEST)
replies: text: Je partage pleinement l'avis de , et je pense qu'il faut toujours garder à l'esprit que wikipédia est une université francophone, pas française... -- Claude villetaneuse (discuter) 25 août 2017 à 13:32 (CEST)
replies: text: Au fait comme s'est terminé déjà la controverse chicon/endive ? Je n'avais pas suivi à l'époque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2017 à 13:41 (CEST)

text: En salade avec sauce vinaigrette ou au gratin jambon, selon les goûts.  --Lebob (discuter) 25 août 2017 à 17:43 (CEST)
replies: text:  je vous invite à lire cette page de l'encyclopédie canadienne, dont le titre dit tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 17:57 (CEST)
thread_title:  Analogies 

message: Je n'ai aucune envie de réfléchir aux questions aux questions telles qu'elles sont formulées et je ne souhaite pas voter. Je déteste le barbarisme « États-Uniens » et encore plus « Étatsuniens », je pense que les cas où le terme « américain » est ambigu sont rares et qu'on peut généralement s'en sortir par une périphrase, mais tout compte fait je m'en f… tant que je peux écrire « américain » et que personne ne viendra le corriger derrière moi ! - Cymbella (discuter chez moi) - 25 août 2017 à 21:33 (CEST)
thread_title:  Rien compris 

message: Suite à cette remarque de Jules78120, j'ai mis les résultats dans le modèle ci-dessous. Le souci est qu'il y avait un vote "neutre" (NSPP) et un vote "autre" (seulement sur wikidata) que je ne sais pas trop où placer. J'ai d'abord mis les deux dans la case "neutre" (en haut), puis j'ai fait des essais en comptant seulement le vote "NSPPP" et pas le vote "autre" (au centre), puis en mettant le vote "autre" en vote "pour" (avant-dernier), et enfin le vote "autre" en vote "contre" (tout en bas). On choisira celui qui est le plus approprié.
Pour rappel, lors de la prise de décision de 2010, les opposants à l'utilisation de "zétazunien" n'étaient que 55%, là ils sont passés à 80% environ. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2017 à 09:42 (CEST)
replies: text: Je me permets au passage de faire une remarque à Tyseria et à Un Historien : il faut tenir compte de l'historique et du contexte. Non seulement ce mot est laid et inutile, mais surtout les partisans de son utilisation tentent de l'imposer pour des raisons politiques, comme les discussions sur cette page le démontrent amplement. Autoriser à nouveau son utilisation ne pourrait que conduire à des polémiques sans fin, aussi chronophages qu'inutiles. Et comme c'est un mot qui ne sert à rien, on s'en passe sans problèmes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2017 à 13:25 (CEST)
thread_title: Résultats

message: Le sondage est clos, mais signalons tout de même l'usage de ce terme dès le début du XXe siècle, comme une recherche sur Gallica permet de le démontrer. Une des sources citées dans le sondage affirme en effet que le terme aurait été inventé au Quebec dans les années 1950, alors qu'une recherche sur Ngrams montre qu'il existe depuis le début du XXe siècle, avant d'être réellement utilisé à partir du début des années 1930. 
L'affirmation selon laquelle il s'agirait d'un néologisme lié à "l'altermondialisme" (mouvement qu'on date a priori du sommet de Seattle, bien qu'on puisse évidemment le faire remonter au tiers-mondisme) est évidemment erronée. 
Diverses propositions pour utiliser le terme "états-unien" en 1908, 1912; usage du terme en 1915, etc. Ahbon? (discuter) 7 avril 2018 à 18:02 (CEST)
replies: text: Ceci a été déjà dit et redit. Le terme était déjà apparu ici et là, sauf que personne ne l'utilisait avant qu'il soit déterré, essentiellement par les antiaméricains d'extrême gauche et d'extrême droite. Inutile d'enfoncer les portes ouvertes et de relancer des débats sans intérêt. Restreindre l'usage de ce mot afin que les militants de tout poil ne puissent pas le mettre partout est la seule manière d'éviter les conflits inutiles, bref d'avoir la paix. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 avril 2018 à 23:43 (CEST)
replies: text: Utiliser un terme est un acte "politique" et "militant", tandis que refuser son usage est un acte non politique, et qui de plus est "la seule manière d'éviter les conflits inutiles" et "d'avoir la paix". Merci pour cette démonstration rigoureuse, d'une cohérence logique imbattable, et qui permet, enfin, grâce à D..., de "clore le débat". En attendant, question "conflits", je remarque que vous-mêmes transformez "états-unien" en "américain", ce qui n'est pas nécessairement le cas des gens qui ne partagent pas votre avis. Mais bien sûr, si c'est pour apporter la "paix". Ahbon? (discuter) 10 avril 2018 à 13:51 (CEST)
thread_title:  Usage du terme au début du XXe siècle