Discussion:Duc

message: Je viens de constater quelques incohérences apparentes entre cette page, et une majorité des pages trouvées par Google (ainsi que de textes anciens, ainsi que de la liste figurant sur la Wikipedia anglophone) qui orthographient "Gramont" et d'un nombre non négligeable de pages, dont surtout ici Liste_des_ducs_de_Grammont qui orthographient avec deux "m".
En revanche, quand il s'agit de la loi de 1850 sur les cruautés contre les animaux, l'orthographe "Grammont" semble devenir majoritaire.
J'aimerais rendre tout ça plus cohérent, et en même temps rester raisonnable. Y a-t-il des connaisseurs de cette famille ducale qui peuvent me conseiller et qui suivraient cette page de discussion ? --Touriste 8 août 2006 à 22:28 (CEST)
thread_title:  Grammont ou Gramont ? 

message: Bonjour,
Plusieurs sources disent que Louis-François de Bausset a été créé duc par le roi Louis XVIII. Pourtant il n'apparaît pas dans la liste des duchés créés à la Restauration. Qu'en est-il exactement ? Et si Bausset n'a pas été fait duc, quel était son titre exact ? Švitrigaila 12 août 2007 à 17:12 (CEST)
thread_title:  Duc de Bausset ? 

message: Une IP a ajouté un certain nombre de duché dans la sous-section "Duché médiévaux" de la section "France" :
* Duché de Bavière, annexé par Charlemagne
*Alsace : duché féodal en 662 pour la Maison Ethiconide, passé en 867 dans la Maison Carolingienne, revenu en 870 dans la Maison Ethiconide, passé en 917 dans la Maison de Wettin, en 926 dans la Maison de Wetterau, en 948 dans la Maison Ludolfinge, revenu en 954 dans la Maison de Wettin puis en 973 dans la Maison Ludolfinge et en 982 dans la Maison de Wetterau, passé en 1012 dans la Maison de Babenberg, en 1038 dans la Maison Salienne, en 1048 dans la Maison de Schweinfürst, en 1057 dans la Maison de Rhinfelden puis en 1080 dans la Maison de Hohenstaufen. Titre éteint en 1268 avec le 37e duc. Le Duché d'Alsace était un fief Allemand et non Français.
* Aquitaine, dit plus tard duché de Guyenne : duché féodal en 632  (duché-pairie en 1200) pour la Maison Mérovingienne, passé en 670 dans la Maison Boggide. Titre éteint en 768 avec le 7e duc. Rétabli en 845 pour la Maison de Poitiers, passé en 893 dans la Maison Wilhelmide, en 918 dans la Maison Bellonide de Carcassonne, revenu en 928 dans la Maison de Poitiers, passé en 932 dans la Maison Raymondine de Toulouse, revenu en 950 dans la Maison de Poitiers, passé en 1168 dans la Maison de Plantagenêt (rois d'Angleterre), en 1196 dans la Maison Guelfe, revenu en 1199 dans la Maison Plantagenêt (roi d'Angleterre). Titre éteint en 1204 avec le 28e duc. Rétabli en 1259 pour la Maison de Plantagenêt (rois d'Angleterre), passé en 1399 dans la Maison de Lancastre (roi d'Angleterre), en 1400 dans la Maison de Valois, revenu en 1415 dans la Maison de Lancastre (rois d'Angleterre) puis en 1469 dans la Maison de Valois. Titre éteint en 1472 avec le 39e duc.
*Gascogne : duché féodal en 768 pour la Maison Boggide, passé en 864 dans la Maison Wilhelmide, en 872 dans la Maison Pérez de Mittara, en 1032 dans la Maison de Taillefer, en 1036 dans la Maison de Poitiers puis en 1040 dans la Maison d'Armagnac. Titre éteint en 1042 avec le 22e duc.
*Bretagne : duché féodal en 824 pour Nominoé. Titre éteint en 840 quand le 1er duc devint roi de Bretagne. Rétabli en 939 pour la Maison de Poher, passé en 987 dans la Maison de Rennes, en 1066 dans la Maison de Cornouaille, en 1148 dans la Maison de Perhoët, revenu en 1156 dans la Maison de Rennes, passé en 1196 dans la Maison de Plantagenêt, en 1205 dans la Maison de Thouars, en 1221 dans la Maison de Dreux, en 1341 dans la Maison de Châtillon, revenu en 1364 dans la Maison de Dreux puis passé en 1514 dans la Maison de Valois. Titre éteint en 1547 avec le 36e duc. Rétabli en 1707 dans la Maison de Bourbon. Titre éteint en 1715 avec le 37e duc. Selon le point de vue Breton, le duché de Bretagne, héritier de l'ancien Royaume de Bretagne, était une monarchie indépendante.
*Toulouse : duché féodal en 788 pour la Maison Wilhelmide. Titre éteint en 850 avec le 6e duc.
*Ponthieu : duché féodal en 793 pour la Maison du Ponthieu. Titre éteint en 844 avec le 2e duc.
*Septimanie : duché féodal en 817 pour la Maison Wilhelmide. Titre éteint en 844 avec le 2e duc.
*Bourgogne : duché féodal en 877 (duché-pairie en 1200) pour la Maison Nivelonne, passé en 943 dans la Maison Robertienne, devenue depuis Capetienne, en 1364 dans la Maison de Valois. Titre éteint en 1477 avec le 24e duc. Rétabli en 1682 pour la Maison de Bourbon. Titre éteint en 1761 avec le 26e duc.
*Duché de France : duché féodal en 886 pour la Maison Robertienne. Titre éteint en 987 avec le 4e duc. 
* Normandie : duché féodal en 911 (duché-pairie en 1200) pour la Maison Rollonide (rois d'Angleterre en 1066), passé en 1135 dans la Maison de Blois puis en 1144 dans la Maison de Plantagenêt (rois d'Angleterre en 1154). Titre éteint en 1204 avec le 18e duc. Rétabli en 1331 pour la Maison de Valois, passé en 1418 dans la Maison de Lancastre (rois d'Angleterre) puis revenu en 1465 dans la Maison de Valois. Titre éteint en 1469 avec le 23e duc. Rétabli en 1785 dans la Maison de Bourbon. Titre éteint en 1793 avec le 24e duc.
*Lorraine : duché féodal en 911 pour la Maison Ydulfing, passé en 940 dans la Maison Ludolfinge, revenu en 941 dans la Maison Ydulfing, passé en 944 dans la Maison de Spire, revenu en 953 dans la Maison de Ludolfinge, passé en 959 dans la Maison Wigéricide, en 1046 dans la Maison de Lorraine, en 1431 dans la Maison de Valois, revenu en 1473 dans la Maison de Lorraine puis passé en 1738 à Stanislas Ier Leczinsky, ex roi de Pologne. Titre éteint en 1766 avec le 45e duc. Le Duché de Lorraine était un fief hors du Royaume de France.
* Bar (Barrois) : duché féodal en 951 pour la Maison Wigéricide. Titre éteint en 1034 avec le 4e duc. Rétabli en 1355 pour la Maison de Mousson, passé en 1419 dans la Maison de Valois, en 1480 dans la Maison de Lorraine puis en 1738 à Stanislas Ier Leczinsky, ex roi de Pologne. Titre éteint en 1766 avec le 23e duc.
*Narbonne : duché féodal du début du XIIe siècle pour les Comtes de Toulouse. Titre éteint en 1249.
* Langres : duché-pairie épiscopal en 1200 pour les évêques de Langres. Titre éteint en 1801 avec le 40e duc-évêque.
* Laon : duché-pairie épiscopal en 1200 pour les évêques de Laon. Titre éteint en 1801 avec le 40e duc-évêque.
* Reims : duché-pairie archiépiscopal en 1200 pour les archevêques de Reims. Titre éteint en 1801 avec le 45e duc-archevêque.
* Duché de Limbourg
* Duché de Luxembourg
*Duché de Savoie
A la lecture de ces ajouts, un tri s'impose. Par exemple :
* L'Alsace n'a jamais été un duché Francais, tout comme la Lorraine ou la Baviève, et d'autre part et je doute qu'en dehors de la période étichionide il a été un duché.
* Aquitaine : des erreurs, n'a pas été un duché pour les Mérovingiens. La création dans la maison de Valois concerne le titre de "duc de Guyenne"
* ... (ce ne sont que quelques exemple, je n'ai pas tout vérifié)
Il y a beaucoup de vérifications et un tri à faire pour recycler le texte ci dessus. --Odejea (♫♪) 17 novembre 2009 à 12:33 (CET)
replies: text: Ou encore :
*Bretagne : Nominoe n'est nommé dux que dans le cartulaire de l'abbaye de Redon qui était sous son autorité (peut être créée à son initiative) ; les chartes impériales ne le nomment que fidelis ou missus imperatoris. Et c'est son fils qui est reconnu (et non nommé) rex, et seulement en 851. Ensuite c'est le clergé breton, et en 937, qui choisit Alain II pour rétablir le royaume, et lui même qui se nomme dux. A la fin du  le passage dans la maison de Rennes est confus et d'ailleurs Conan Ier se nomme princeps et non dux. Les dates données pour les autres "passages" correspondent à l'administration de ducs consorts ou de baillistres appartenant à ces familles, le duc en titre étant en fait une duchesse. Il ne s'agit pas d'un fief : quand un roi l'administre (1166-1181 ; 1204 ; 1491-1498 ; 1514-1536) c'est en tant qu'usufruitier (gardien, régent, protecteur) et non comme propriétaire. Le titre n'est pas éteint en 1547 mais légalement confondu avec celui de roi de France en 1536. Lanredec (d) 4 avril 2011 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Nettoyage de l'article (1) 

message: Une IP a ajouté un certain nombre de titres de prince à la fin de l'article :
FRANCE (princes et principautés):
Le titre de prince et de principauté fut donné à certains fiefs par l'usage et l'ancienneté de l'appelation, mais rares furent les créations du titre de prince et de principauté en France, par le pouvoir royal ou le pouvoir impérial.
Lorsqu'il y eut création de princes ou de principautés par le Roi, sous l'Ancien Régime ou la Restauration,  ce titre n'engendra aucunes préséances sur les titres ducaux, qui restaient le rang le plus élevé des titres nobiliaires.
Seules les créations princières du Ier Empire, donnèrent au titre de prince et de principauté un rang supérieur et la préséance sur les titres ducaux. 
PRINCIPAUTES créées sous l'ANCIEN REGIME :
*Sedan : principauté en 1520 pour la Maison de La Marck, passée en 1594 dans la Maison de La Tour d'Auvergne. Titre éteint en 1651 avec le 8e prince.
*Condé : principauté en 1551 pour la Maison de Bourbon, rétablie en 1845 dans la Maison d'Orléans. Titre éteint en 1866  avec le 10e prince.
*Joinville : principauté en 1552 pour la Maison de Lorraine-Guise, passée en 1688 dans la Maison de Bourbon puis en 1693 dans la Maison d'Orléans. Titre porté aujourd'hui par la 20e princesse.
*Château-Porcien : principauté en 1561 pour la Maison de Croÿ, passée en 1608 dans la Maison de Gonzague, en 1659 au cardinal Mazarin, en 1661 dans la Maison de La Porte, en 1738 dans la Maison de Durfort puis en 1781 dans la Maison d'Aumont de Rochebaron. Titre éteint en 1826 avec la 11e princesse.
*Mercoeur : principauté en 1563 pour la Maison de Lorraine, érigée en 1569 en duché (voir Duché de Mercoeur). Titre princier repris en 1719 puis éteint en 1723 avec le 2e prince.
*Guémenée : principauté en 1570 pour la Maison de Rohan. Titre porté aujourd'hui par le 15e prince. Le prince de Guémenée est aussi duc de Montbazon et prince de Rochefort.
*Léon : principauté en 1572 pour la Maison de Rohan, passée en 1667 dans la Maison de Rohan-Chabot. Titre traditionnel de l'héritier du Duché de Rohan, porté aujourd'hui par le 17e prince.
*Martigues : principauté en 1580 pour la Maison de Lorraine, passée en 1651 dans la Maison de Bourbon, en 1714 dans la Maison de Villars puis en 1771 dans la Maison de Galliffet. Titre éteint à la fin du XXe siècle avec le 13e prince.
*Tingry : principauté en 1587 pour la Maison de Luxembourg, passée en 1661 dans la Maison de Clermont-Tonnerre puis en 1686 dans la Maison de Montmorency. Titre éteint en 1878 avec le 10e prince.
*Conti : principauté en 1595 pour la Maison de Bourbon-Condé. Titre éteint en 1814 avec le 7e prince.
*Soubise : principauté en 1667 pour la Maison de Rohan. Titre éteint en 1787 avec le 4e prince.
*Lambesc : principauté en 1688 pour la Maison de Lorraine-Guise. Titre éteint en 1825 avec le 4e prince.
*Rochefort : principauté en 1728 pour la Maison de Rohan. Titre porté aujourd'hui par le 8e prince. Le prince de Rochefort est aussi duc de Montbazon et prince de Guémenée.
*Poix : principauté en 1729 pour la Maison de Noailles. Titre traditionnel de l'héritier du Duché de Mouchy, porté aujourd'hui par le 9e prince.
*Beauvau-Craon : principauté d'origine Allemande créée en 1722 et reconnu en France en 1755, pour la Maison de Beauvau. Titre éteint en 1982 avec le 7e prince.
*Listenois : principauté en 1762 pour la Maison de Bauffremont. Titre éteint en 1781 avec le 1er prince.
PRINCIPAUTES créées sous le Ier EMPIRE :
*Murat : titre princier en 1804 pour le maréchal Murat, beau-frère de Napoléon Ier. Titre porté aujourd'hui par le 8e prince.
*Bénévent : principauté en 1806 pour le ministre Talleyrand-Périgord. Titre éteint en 1838 avec le 1er prince.
*Ponte-Corvo : principauté en 1806 pour le maréchal Bernadotte, passée en 1812 dans la famille Murat. Titre éteint en 1812 avec le 2e prince.
*Venise : principauté en 1807 pour le général Beauharnais, beau-fils de Napoléon Ier. Titre éteint en 1814 avec le 1er prince. 
*Eckmühl : principauté en 1809 pour le maréchal Davout. Titre éteint en 1853 avec le 2e prince.
*Wagram : principauté en 1809 pour le maréchal Berthier. Titre éteint en 1918 avec le 4e prince, aussi 3e duc de Wagram.
*Essling : principauté en 1810 pour le maréchal Masséna. Titre porté aujourd'hui par le 7e prince. Le prince d'Essling est aussi duc de Rivoli.
*La Moskowa : principauté en 1812 pour le maréchal Ney. Titre éteint en 1969 avec le 6e prince.
PRINCIPAUTES créées sous la RESTAURATION :
*Hénin : principauté en 1828 pour la Maison d'Alsace de Hénin-Liétard. Titre éteint en 1934 avec le 3e prince.
*Lucinge : principauté en 1828 pour la Maison de Faucigny. Titre porté aujourd'hui par le 8e prince.
BELGIQUE (princes et principautés) :
Le titre de prince est en Belgique le plus haut dans la hiérarchie nobiliaire de ce pays.
*Chimay : principauté créée en 1486 dans les Pays-Bas Espagnols (actuelle Belgique) pour la Maison de Croÿ, passé en 1612 dans la Maison de Ligne, en 1686 dans la Maison d'Alsace de Hénin-Liétard puis en 1804 dans la Maison de Riquet. Titre reconnu par la Belgique et porté aujourd'hui par le 23e prince. Le prince de Chimay est aussi prince de Caraman.
*Ligne : principauté créée en 1601 dans les Pays-Bas Espagnols (actuelle Belgique) pour la Maison de Ligne. Titre reconnu par la Belgique et porté aujourd'hui par le 13e prince. Le prince de Ligne est aussi prince d'Amblise.
*Rubempré : principauté créée en 1686 dans les Pays-Bas Espagnols (actuelle Belgique) pour la Maison de Rubempré, passée en 1713 dans la Maison de Mérode. Titre reconnu par la Belgique et porté aujourd'hui par le 11e prince. Le prince de Rubempré est aussi prince de Grimberghe et de Mérode.
*Grimberghe : principauté créée en 1777 dans les Pays-Bas Autrichiens (actuelle Belgique) pour la Maison d'Ongnies, passé en 1842 dans la Maison de Mérode. Titre reconnu par la Belgique et porté aujourd'hui par le 8e prince. Le prince de Grimberghe est aussi prince de Mérode et de Rubempré.
*Béthune-Hesdigneul : principauté créée en 1781 dans les Pays-Bas Autrichiens (actuelle Belgique) pour la Maison de Béthune. Titre reconnu par la Belgique et porté aujourd'hui par le 10e prince.
*Caraman : principauté créée en 1856 pour la Maison de Riquet. Titre porté aujourd'hui par le 6e prince. Le prince de Caraman est aussi prince de Chimay.
*Croÿ : principauté créée en 1884 pour la Maison de Croÿ. Titre porté aujourd'hui par le 5e prince.
*Mérode : principauté créée en 1929 pour la Maison de Mérode. Titre porté aujourd'hui par le 3e prince. Le prince de Mérode est aussi prince de Grimberghe et de Rubempré.
*Croÿ-Solre : principauté créée en 1933 pour la Maison de Croÿ. Titre porté aujourd'hui par le 3e prince.
*Liège : principauté créée en 1934 pour le prince Albert de Belgique, devenu roi Albert II. Titre éteint en 1993 avec le 1er prince quand il devint roi des Belges.
*Bernadotte : titre princier créé en 1937 pour le prince Charles-Gustave de Suède. Titre éteint en 2003 avec le 1er prince.
*Croÿ-Roeulx : principauté créée en 1947 pour la Maison de Croÿ. Titre porté aujourd'hui par le 2e prince.
*Habsbourg-Lorraine : titre princier créé en 1977 pour la Maison de Habsbourg-Lorraine. Titre porté aujourd'hui par le 1er prince.
*Amblise : principauté créée en 1608 dans les Pays-Bas Espagnols (actuelle Belgique) pour la Maison de Ligne. Titre porté aujour'hui par le 13e prince. Le prince d'Amblise est aussi prince de Ligne.
*Robech (Robecques) : principauté créée en 1630 dans les Pays-Bas Espagnols (actuelle Belgique) pour la Maison de Montmorency, passée en 1860 dans la Maison de Cossé-Brissac puis en 1941 dans la Maison de Lévis-Mirepoix. Titre éteint en 1951 avec le 13e prince.
*Solre : principauté créée en 1677 dans les Pays-Bas Espagnols (actuelle Belgique) pour la Maison de Croÿ. Titre porté aujourd'hui par le 10e prince.
*
Il s'agit de titre de princes, qui n'ont rien à faire sur cette page consacrée aux ducs. Le contenu est déplacé ci dessus est donc è recycler dans une page prince. --Odejea (♫♪) 17 novembre 2009 à 12:33 (CET)
thread_title:  Nettoyage de l'article (2) 

message: Je réagis suite à cette modification. Effectivement « duché quasi souverain » n'a pas vraiment de sens, mais la lecture du paragraphe me pose quelques problèmes :
* il est classé dans France alors que ce n'est qu'en 1860 qu'il devient français et que le duché disparaît. Pour moi, c'est un fief du Saint-Empire qui en est devenu progressivement indépendant, après que celle de la Suisse l'isole de l'Empire. Cette évolution vers l'indépendance a probablement motivé le « quasi ».
* Le Genevois est en fait le comté de Genève qui a été érigé en duché. Le terme de création ne me semble pas approprié.
Malheureusement, je n'en sais pas assez pour corriger le paragraphe. Odejea (♫♪) 14 septembre 2010 à 19:32 (CEST)
thread_title:  Duché de Savoie 

message: Bonjour,
Je ne suis pas latiniste, donc incapable de répondre à la question, mais les deux orthographes apparaissent dans l'article, ce qui ne facilite pas la recherche de mots clef...
Dans le même esprit de recherche par mot clef, j'ai utilisé "éteint", qui marche bien, mais pour un titre encore porté de nos jours, on trouve des solutions différentes telles que "de nos jours", "aujourd'hui", etc. Pour les internautes qui utilisent FireFox ou IE, ce serait pratique de standardiser une expression à utiliser dans cet article très long et très bien documenté.
Merci
--D2paysac (d) 10 mars 2011 à 15:54 (CET)
thread_title:  Propri''o'' Motu, ou Propri''u'' Motu ?