Discussion:La Baume-Cornillane

message: === Question grammaticale ===
Comme tous les grands conflits qui commencent par un incident en apparence insignifiant et sans gravité, mes questions ont trouvé leur origine dans un point de simple grammaire, dans le libellé du paragraphe 5 (« Lieux et monuments »), en l'occurrence une minuscule affaire de pronom personnel (en gras) :
Il n'est pas facile de comprendre que représente ce pronom féminin singulier.  Est-ce la Grotte de la Dame ?  mais alors, pourquoi faire deux lignes dans l'énumération ?  La présentation normale serait (dans la suite, je rétablis la majuscule pour le mot « Pangée »)
Cela dit, à la réflexion, cette lecture semble plutôt douteuse.  En tout cas, l'image associée semble plutôt désigner une crête rocheuse qu'une grotte ; mais cela demeure possible.
Il est possible aussi que le pronom personnel renvoie de façon floue à un substantif plus lointain : « la commune », ou même « La Baume-Cornillane».  Pourquoi pas : après tout, c'est aussi une (en fait, plusieurs) commune qui est désignée comme Centre de la France.  Si telle était l'idée, la phrase actuelle serait particulièrement bancale, et demanderait une reformulation plus attentive.
Dernière possibilité (mais qui impliquerait une faute de grammaire), l'intention du rédacteur n'était pas de désigner un point de la commune, mais de préciser le sens de l'expression « Centre de la Pangée », qui effectivement est peut-être un peu (et légitimement !) obscure pour le lecteur de passage.  Autrement dit, l'idée exprimée serait quelque chose comme :
Formulation qui aurait tout à la fois l'intérêt de sauvegarder l'homogénéité du paragraphe (qui consiste en une liste du substantifs, sans propositions principales) et d'être compatible avec l'image associée.
=== Contrôle et maîtrise de l'information ===
Plus fondamental, maintenant.  Au-delà du problème grammatical, j'ai naturellement achoppé sur la phrase « Centre de la pangée (site géographique), elle symboliserait le centre du monde originel. » qui ne peut avoir aucune signification rationnelle : il n'y a pas de monde originel (avant la Pangée, il y avait eu Rodinia, et Ur avant Rodinia, etc.) et par ailleurs, le propre d'une masse continentale à l'échelle des temps géologiques, c'est de se déformer ce qui fait que son centre ne manque pas de se déplacer.  Bref, entre sa création et sa disclocation, la Pangée a duré au bas mot 400 millions d'années de sorte que son centre a eu largement le temps de parcourir des distances considérables : le minimum aurait été de fixer une date !
En fait, il est tellement difficile de donner un sens à la phrase dans sa formulation actuelle que j'ai d'abord cru à un vandalisme (disons: un canular, pour être moins désobligeant — mais sincèrement, c'est ce que j'ai cru), eu égard à l'absence de source pour éclairer une affirmation aussi… grandiose.  D'autant que, bien que régional de l'étape, je n'avais jamais entendu parler de cette légende.  Et je pensais avec inquiétude aux conséquences scolairement funestes que pourrait avoir cette phrase si elle était citée par un collégien dans un contrôle de géologie !
Mais soucieux de ne pas en rester à une vision négative, je me suis rassuré (un peu) en relevant l'adverbe « symboliquement ».  Admettons donc qu'il y ait une signification symbolique à cette affirmation, en oubliant tout espoir de l'assortir ne serait-ce que d'un soupçon de signification scientifique.  Après tout, Dali nous a bien expliqué que la gare de Perpignan était le centre du monde (ce qui était, convenons-en, plus modeste ! et le caractère canularesque était clairement assumé) ; je suis simplement interloqué d'avoir vécu plus de 65 ans à moins de 30km de la version drômoise du Mont Meru, mais après tout pourquoi pas !  Admettons !  Mais d'où vient cette affirmation, quelque sens qu'elle ait ?
* La situation idéale, ce serait que Wikipédia puisse nous aider à trouver la réponse.  Cela ne semble pas être le cas !  Ni sur cet article, ni ailleurs, du moins en première recherche.  Autrement dit, placer une balise  (ou plutôt , moins désobligeante) serait probablement peu utile — ce que la suite va confirmer.  Et ce n'est pas en interne que nous trouverions notre bonheur.
* Un parcours sommaire du web n'ouvre pas beaucoup de portes.  Il existe toutefois un blog  () qui développe un peu ce point, photos à l'appui.  Seulement, je crois avoir compris qu'un blog n'est pas considéré comme une source fiable, autrement dit cette référence est nulle et non avenue.  Notons cependant que ce blog répond à une de mes questions précédentes : il fixe la date à 240 millions d'années ! Malheureusement, pas de source là non plus ; ce qui est quand même dommage : si le folklore ou une légende locale vous affirme que vous vous trouvez à l'endroit précis qui était le centre de l'unique continent d'il y a 240 millions d'années, ce n'est pas rien et on aimerait savoir d'où vient cette affirmation.
* Une remarque : si jamais cette légende a été fabriquée de toute pièce il y a peu de temps, par exemple par un quelconque organisme touristique ou par une mouvance New Age, il serait encyclopédique de le signaler ; ce serait une information sociologique estimable (sociologique, et nullement géologique !).  À titre personnel, j'aurais la tentation de subodorer un joli coup de pub, un peu moins médiatisé cependant — mais de même nature — que pour le Pic de Bugarach.  Mais j'en suis réduit à rester à une impression ; après tout, il s'agit peut-être d'une très ancienne tradition. Enfin, « très ancienne », tout est relatif : elle ne peut pas être antérieure à Alfred Wegener !
* Mais c'est là que les choses se gâtent, et si je parle du Pic de Bugarach, ce n'est pas par hasard : un contributeur attentif a en effet signalé à son propos (sur la PdD associée) la mise en place d'un canular, des articles extérieurs s'inspirant du texte de Wikipédia qui à son tour après quelques mois ou quelques années cite les dits articles de sorte qu'une information fausse peut cristalliser et avoir valeur de vérité établie et référencée.  Alors,  pour en revenir au « centre de la Pangée », il y a de bonnes s raisons d'être suspicieux : le seul autre article extérieur que j'aie trouvé à ce propos () est un véritable copié/collé du paragraphe 5 de notre article !  Ou le contraire, naturellement : peut-être est-ce notre paragraphe qui a copié ce texte extérieur.  Un texte extérieur qui, soit dit en passant, a toutes les apparences d'une vérité officielle, puisque c'est une sous-page du site http://www.valenceagglo.fr de la communauté d'agglomération de Valence ! Je cite :
Merci de comparer à notre page actuelle (il manque l'allusion à Simon de Montfort) et convenez que c'est vraiment troublant.  Même l'ordre est respecté !  Et incidemment, on observe que la communauté d'agglomération n'a pas commis la faute de grammaire qui a initialement attiré mon attention, et que sa rédaction coïncide avec la dernière suggestion que j'avais faite au sous-paragraphe précédent.  Cela dit, quant au fond, la signification de la dernière ligne est tout aussi contestable ; mais contrairement à Wikipédia, la communauté d'agglomération n'a pas à justifier de ses affirmations.  Quoi qu'il en soit, des interrogations demeurent :
** est-ce que ce sont les rédacteurs de Wikipédia qui ont copié le texte de la communauté d'agglomération ?  Dans ce cas, sauf erreur, ils auraient commis un « copyvio », et c'est répréhensible ;
** toujours dans cette hypothèse, est-ce que la page d'une collectivité territoriale est considérée comme une source fiable ?
** et enfin, toujours dans cette même hypothèse, comment aurait-il été possible de reprendre une information aussi simple (énumération en cinq points) sans que cela soit une simple copie ?  À moins naturellement de changer artificiellement l'ordre des « éléments remarquables », ce qui serait peu convaincant !
* est-ce que ce sont les rédacteurs de la communauté d'agglomération qui ont copié Wikipédia ?  Si je ne me trompe pas, c'est cette fois autorisé, à la condition expresse que Wikipédia soit citée.  Sauf erreur, ce n'est pas le cas en l'occurrence.
Je reconnais n'avoir pas fait l'effort de déterminer, de ces deux articles, quel est celui qui a l'antériorité.  Problème de la poule et de l'œuf.
Si j'ai pris le temps de détailler cet exemple (amusant certes, mais probablement sans danger, sauf pour le pauvre lycéen qui gobera sans esprit critique ce qu'il aura lu), c'est parce que je redoute d'y voir à l'œuvre une mécanique de confortement mutuel de deux articles, le résultat étant de donner une légitimité apparente à une affirmation qui demande un minimum d'approche critique et qui, pour l'instant, ne désigne aucune source vérifiable. Craignons que, sur des sujets plus sensibles ou plus importants, ce type de montage ne suscite une légitime suspicion quant à la fiabilité de Wikipédia !
Lord O'Graph (discuter) 6 janvier 2014 à 19:04 (CET)
thread_title:  Sujets de perplexité et question à la cantonade : problème de la poule et de l'œuf 

message: Plus fondamental, maintenant.  Au-delà du problème grammatical, j'ai naturellement achoppé sur la phrase « Centre de la pangée (site géographique), elle symboliserait le centre du monde originel. » qui ne peut avoir aucune signification rationnelle : il n'y a pas de monde originel (avant la Pangée, il y avait eu Rodinia, et Ur avant Rodinia, etc.) et par ailleurs, le propre d'une masse continentale à l'échelle des temps géologiques, c'est de se déformer ce qui fait que son centre ne manque pas de se déplacer.  Bref, entre sa création et sa disclocation, la Pangée a duré au bas mot 400 millions d'années de sorte que son centre a eu largement le temps de parcourir des distances considérables : le minimum aurait été de fixer une date !
En fait, il est tellement difficile de donner un sens à la phrase dans sa formulation actuelle que j'ai d'abord cru à un vandalisme (disons: un canular, pour être moins désobligeant — mais sincèrement, c'est ce que j'ai cru), eu égard à l'absence de source pour éclairer une affirmation aussi… grandiose.  D'autant que, bien que régional de l'étape, je n'avais jamais entendu parler de cette légende.  Et je pensais avec inquiétude aux conséquences scolairement funestes que pourrait avoir cette phrase si elle était citée par un collégien dans un contrôle de géologie !
Mais soucieux de ne pas en rester à une vision négative, je me suis rassuré (un peu) en relevant l'adverbe « symboliquement ».  Admettons donc qu'il y ait une signification symbolique à cette affirmation, en oubliant tout espoir de l'assortir ne serait-ce que d'un soupçon de signification scientifique.  Après tout, Dali nous a bien expliqué que la gare de Perpignan était le centre du monde (ce qui était, convenons-en, plus modeste ! et le caractère canularesque était clairement assumé) ; je suis simplement interloqué d'avoir vécu plus de 65 ans à moins de 30km de la version drômoise du Mont Meru, mais après tout pourquoi pas !  Admettons !  Mais d'où vient cette affirmation, quelque sens qu'elle ait ?
* La situation idéale, ce serait que Wikipédia puisse nous aider à trouver la réponse.  Cela ne semble pas être le cas !  Ni sur cet article, ni ailleurs, du moins en première recherche.  Autrement dit, placer une balise  (ou plutôt , moins désobligeante) serait probablement peu utile — ce que la suite va confirmer.  Et ce n'est pas en interne que nous trouverions notre bonheur.
* Un parcours sommaire du web n'ouvre pas beaucoup de portes.  Il existe toutefois un blog  () qui développe un peu ce point, photos à l'appui.  Seulement, je crois avoir compris qu'un blog n'est pas considéré comme une source fiable, autrement dit cette référence est nulle et non avenue.  Notons cependant que ce blog répond à une de mes questions précédentes : il fixe la date à 240 millions d'années ! Malheureusement, pas de source là non plus ; ce qui est quand même dommage : si le folklore ou une légende locale vous affirme que vous vous trouvez à l'endroit précis qui était le centre de l'unique continent d'il y a 240 millions d'années, ce n'est pas rien et on aimerait savoir d'où vient cette affirmation.
* Une remarque : si jamais cette légende a été fabriquée de toute pièce il y a peu de temps, par exemple par un quelconque organisme touristique ou par une mouvance New Age, il serait encyclopédique de le signaler ; ce serait une information sociologique estimable (sociologique, et nullement géologique !).  À titre personnel, j'aurais la tentation de subodorer un joli coup de pub, un peu moins médiatisé cependant — mais de même nature — que pour le Pic de Bugarach.  Mais j'en suis réduit à rester à une impression ; après tout, il s'agit peut-être d'une très ancienne tradition. Enfin, « très ancienne », tout est relatif : elle ne peut pas être antérieure à Alfred Wegener !
* Mais c'est là que les choses se gâtent, et si je parle du Pic de Bugarach, ce n'est pas par hasard : un contributeur attentif a en effet signalé à son propos (sur la PdD associée) la mise en place d'un canular, des articles extérieurs s'inspirant du texte de Wikipédia qui à son tour après quelques mois ou quelques années cite les dits articles de sorte qu'une information fausse peut cristalliser et avoir valeur de vérité établie et référencée.  Alors,  pour en revenir au « centre de la Pangée », il y a de bonnes s raisons d'être suspicieux : le seul autre article extérieur que j'aie trouvé à ce propos () est un véritable copié/collé du paragraphe 5 de notre article !  Ou le contraire, naturellement : peut-être est-ce notre paragraphe qui a copié ce texte extérieur.  Un texte extérieur qui, soit dit en passant, a toutes les apparences d'une vérité officielle, puisque c'est une sous-page du site http://www.valenceagglo.fr de la communauté d'agglomération de Valence ! Je cite :
Merci de comparer à notre page actuelle (il manque l'allusion à Simon de Montfort) et convenez que c'est vraiment troublant.  Même l'ordre est respecté !  Et incidemment, on observe que la communauté d'agglomération n'a pas commis la faute de grammaire qui a initialement attiré mon attention, et que sa rédaction coïncide avec la dernière suggestion que j'avais faite au sous-paragraphe précédent.  Cela dit, quant au fond, la signification de la dernière ligne est tout aussi contestable ; mais contrairement à Wikipédia, la communauté d'agglomération n'a pas à justifier de ses affirmations.  Quoi qu'il en soit, des interrogations demeurent :
** est-ce que ce sont les rédacteurs de Wikipédia qui ont copié le texte de la communauté d'agglomération ?  Dans ce cas, sauf erreur, ils auraient commis un « copyvio », et c'est répréhensible ;
** toujours dans cette hypothèse, est-ce que la page d'une collectivité territoriale est considérée comme une source fiable ?
** et enfin, toujours dans cette même hypothèse, comment aurait-il été possible de reprendre une information aussi simple (énumération en cinq points) sans que cela soit une simple copie ?  À moins naturellement de changer artificiellement l'ordre des « éléments remarquables », ce qui serait peu convaincant !
* est-ce que ce sont les rédacteurs de la communauté d'agglomération qui ont copié Wikipédia ?  Si je ne me trompe pas, c'est cette fois autorisé, à la condition expresse que Wikipédia soit citée.  Sauf erreur, ce n'est pas le cas en l'occurrence.
Je reconnais n'avoir pas fait l'effort de déterminer, de ces deux articles, quel est celui qui a l'antériorité.  Problème de la poule et de l'œuf.
Si j'ai pris le temps de détailler cet exemple (amusant certes, mais probablement sans danger, sauf pour le pauvre lycéen qui gobera sans esprit critique ce qu'il aura lu), c'est parce que je redoute d'y voir à l'œuvre une mécanique de confortement mutuel de deux articles, le résultat étant de donner une légitimité apparente à une affirmation qui demande un minimum d'approche critique et qui, pour l'instant, ne désigne aucune source vérifiable. Craignons que, sur des sujets plus sensibles ou plus importants, ce type de montage ne suscite une légitime suspicion quant à la fiabilité de Wikipédia !
Lord O'Graph (discuter) 6 janvier 2014 à 19:04 (CET)
thread_title:  Contrôle et maîtrise de l'information 

message: Je reviens avec quelques éléments nouveaux, pour aider à la discussion proposée au paragraphe précédent.  Je me place dans l'optique d'un lecteur de passage, qui espère récolter des informations (fiables autant que possible) lorsqu'il lit un article de Wikipédia.  La phrase litigieuse, présente depuis plus de seize mois, est : 
Cette phrase me semble contestable pour au moins trois raisons : 
# une raison grammaticale, dans la mesure où il n'est pas possible de deviner à quoi se rapporte le pronom personnel ;
# une raison sémantique : qu'est-ce que le monde originel ?
# une wiki-raison usuellement considérée comme grave : quelque sens qu'elle puisse finalement avoir, cette phrase plutôt grandiloquente n'est absolument pas sourcée.
Afin de glaner des éléments permettant de trancher, je suis allé voir sur place pour enquêter, faute d'avoir trouvé du matériel utilisable sur internet.  Avec amertume : j'aurais pensé que l'une des finalités de notre encyclopédie, c'était justement d'éviter au lecteur ce genre de démarche.  Amertume accrue par le fait que ce que je vais dire relève de la source primaire, chose qui est rejetée par les wiki-règles en vigueur.  Naturellement, il n'est pas question dans ces conditions de modifier l'article.  En revanche, il serait probablement profitable de prendre du recul par rapport à ce minuscule exemple, et d'essayer d'en prendre prétexte pour réfléchir aux outils et aux modifications de comportements qui permettraient de mieux garantir la fiabilité de ce qui est écrit sur notre encyclopédie.  Quoi qu'il en soit, voici des éléments de réponses :
# il est clair, quand on se rend sur place, que le pronom personnel ne saurait désigner la Grotte de la Dame. La faute grammaticale est ainsi avérée, et c'est donc la formulation que l'on retrouve sur le site de la communauté d'agglomération de Valence qui serait la plus sensée…
# …sauf que, clairement, l'expression « monde originel » ne veut strictement rien dire !  La Pangée n'est en rien le commencement du monde, et elle a en plus duré suffisamment longtemps pour que son « centre » se déplace considérablement au fil des temps.  Citons l'article Pangée : .  Les panneaux figurant en face de la mairie de La Baume-Cornillane ainsi que sur le site lui-même sont moins flous : ils annoncent qu'il s'agit du centre du monde tel qu'il était il y a .  Acceptons la date ; mais convenons que définir le centre de la masse continentale unique qui occupait la Terre il y a  ne doit pouvoir se faire qu'avec une précision de plusieurs  !  Autrement dit, fixer ce centre sur un objet (en l'occurrence, il s'agit d'une formation calcaire de quelques dizaines de mètres de long, deux ou trois mètres d'épaisseur, et sept ou huit mètres de hauteur) n'a aucun sens scientifique : c'est un joli coup de marketing, ça attire l'attention sur un relief plaisant et de belles balades à faire (je serais enclin à penser que c'est aussi un bon coin pour la chasse), superbe vue sur la plaine de Valence, et des ruines de château…  OK !  Mais lorsque le panneau en face de la mairie nous présente comme une grande découverte de la géologie du XXème siècle que nous nous trouvons à l'endroit précis du cente du monde d'il y a , cela frôle la malhonnêteté intellectuelle !  Et accessoirement, cela renvoie au point suivant.  Notons cependant que, sur le site lui-même dénommé « Centre de la Pangée », il y a des explications qui semblent un peu plus sérieuses et qui cherchent à souligner la spécificité de l'endroit : en résumé, c'est un lieu qui a souffert de l'affrontement entre les masses hercyniennes (le Massif Central, pour faire simple) et les Alpes en cours de formation ; la mer qui était là s'est progressivement fermée, et les plages (qui je suppose étaient sub-horizontales) se sont redressées presque à la verticale sous l'effet des contraintes entre les deux masses qui s'affrontaient, ce qui donne le relief actuel.  Le fait que ce soit un tel lieu d'affrontement pourrait en partie justifier que l'on affirme se trouver « au centre » de quelque chose.  Admettons, sauf que…
# …sauf que les sources scientifiques manquent totalement.  Le style des panneaux explicatifs rassure en partie quant à l'inquiétude que l'on pourrait éprouver que ce prétendu « centre du monde originel » ne soit qu'un fantasme New Age.  Mais cela ne va pas plus loin.  Tout au plus est-il mentionné (toujours sur le panneau explicatif placé sur le site touristique même) que c'est un Docteur Thierry Monod qui a identifié ce lieu comme le centre du monde. Aucune référence exploitable ; l'affirmation, en l'état du moins, est extrêmement suspecte au niveau scientifique. Il semblerait, par recoupement, que cette révélation date au moins de 2001, mais aucun élément ne permet d'être plus précis (à moins peut-être de passer encore plus de temps que je n'ai fait.  Un comble !  ne serait-ce pas en priorité sur Wikipédia que l'on devrait trouver réponse à ce genre de question ?).  Autrement dit, le « coup » publicitaire et touristique est bien fait, il ne lèse personne, mais il est pour le moins audacieux de prétendre à une quelconque forme de rigueur intellectuelle (ou en tout cas, aucun outil de contrôle n'est proposé). Et je suis modéré dans mes propos : un article du Point daté du 22 mars 2012 est sensiblement plus caustique ; je cite : 
Convenez que nous sommes ici aux limites, franchies, de l'ironie.  Et le gag, c'est que ce qui est énoncé pourrait au contraire conforter un peu la thèse que nous sommes en un endroit privilégié de la Pangée (évidemment avec une certaine imprécision de localisation, mais sans doute bien moindre que l'imprécision sur un hypothétique « centre ») : si effectivement il s'agissait de l'endroit où la Pangée a connu sa première fracturation, peut-être l'affirmation pourrait-elle prendre un sens.  Mais naturellement, le mot « centre » semble en tout état de cause bien inadéquat.Bref : faute de support sérieux à une information mal exprimée, mais une « information » qui est relayée par différents supports (affichages locaux, site de la communauté d'agglomération, article du Point),  le lecteur est condamné à accepter un énoncé dont il ne comprend pas le sens et auquel il ne sait pas quelle confiance accorder.
Ce petit exemple est probablement sans gravité, mais il est archétypique.  Souhaitons-nous prendre tout à la légère, ou ne serait-il pas souhaitable de faire preuve de rigueur dans la rédaction, et dans le contrôle des sources ?  N'est-ce pas, lorsque les enjeux sont plus importants, toute la confiance que l'on est en droit d'accorder à Wikipédia qui peut être remise en question ? 
Rassurez-vous : je quitte la région valentinoise demain, je n'aurai plus l'occasion de poursuivre mon enquête sur place, et je ne reviendrai plus sur cette PdD.  Je ne saurai donc probablement jamais qui est le docteur Thierry Monod…
Lord O'Graph (discuter) 11 janvier 2014 à 20:55 (CET)
thread_title:  Complément d'information pour aider à progresser dans la question précédemment posée 

message: Image:Centre de la pangée 01.jpg|La Baume-Cornillane (Drôme) : fragment de couche sédimentaire, initialement horizontale et redressée à la verticale par les mouvements tectoniques, présenté symboliquement comme le « centre de la Pangée ».
Image:Centre de la pangée 02.jpg|La Baume-Cornillane (Drôme) : panneau explicatif sur le site du « centre de la Pangée ».
Lord O'Graph (discuter) 18 janvier 2014 à 16:31 (CET)
thread_title:  Complément : pièces justificatives