Discussion:Histoire du cinéma wallon/Admissibilité

message: Proposé par : Speculoos (D) 25 avril 2017 à 21:41 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais travaillé sous la plume de l'utilisateur Utilisateur:Joseph1921 sur la p duquel vous avez placé  une inscription erronée. Il n'y pas à mettre en cause ma personne chaque fois que nous avons un désaccord. A quoi cela sert-il? Les règles sont plus fortes que nous. Dès lors, discutons dans ce cadre et peu importe le reste. Tonval n'est pas un faux nez comme avez voulu aussi le mettre sur ma p, mais que je vous remercie d'avoir enlevée finalement.Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 17:53 (CEST)

text: C'est une page qui n'aurait pas dû être supprimée. Elle n'était pas sans doute rédigée de manière neutre mais elle s'appuyait sur une étude financée par la peu militante wallonne Fondation Roi Baudouin en deux épisodes distants de plusieurs années et réunissant des universitaires de toutes les universités belges. On  a supprimé des informations qui sont perdues,, que ce soit pour la Wallonie ou la Belgique. La procédure PàS n'est pas très collaborative. C'est tout ou rien. Alors que souvent bien des p mériteraient d'être sauvées et bien sûr améliorées. Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 11:10 (CEST)
replies: text: Une seule étude d'une seule origine pour écrire un article ? non. SammyDay (discuter) 26 avril 2017 à 12:59 (CEST)

text: Ce genre d'études pullulèrent, forcément universitaires (et au Québec, en Catalogne....).Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 13:32 (CEST)

text: Ces éléments sont bienvenus. Cependant la distinction entre cinéma belge francophone et cinéma wallon reste floue et il n'en reste pas moins que l'objet d'étude "cinéma wallon" n'apparaît pas clairement. Faute de monographie, le seul article/chapitre vraiment centré que j'avais pour ma part trouvé est une contribution intitulée "Le cinéma en Wallonie" à un ouvrage collectif de 2012. Pour l'instant ça me semble toujours trop limité pour justifier un article ; ces quelques sources suffisent à faire changer mon avis en  avec le cinéma belge. Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 15:45 (CEST)
replies: text: Comme indiqué par un historien, rien de centré sur une histoire du cinéma wallon, alors même que les sources que vous avancez ne centrent pas sur le cinéma wallon. Cette page selon moi est un travail inédit, une telle longueur d'article (près de 50000!) et vos longs textes ici le démontrent tout autant, et ce genre de choses est inqualifiable sur wikipédia et mérite une . Roverea (discuter) 5 mai 2017 à 08:42 (CEST)
thread_title:  [[Histoire du cinéma wallon]] 

message: Voir ce qui a pu être dit sur d'autres pages du même acabit comme Discussion:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie/Suppression, et pour connaître d'où vient tout ce Travail inédit : http://www.larevuetoudi.org/fr/channel/48 Speculoos (D) 25 avril 2017 à 22:53 (CEST)
replies: text: C'est une page qui n'aurait pas dû être supprimée. Elle n'était pas sans doute rédigée de manière neutre mais elle s'appuyait sur une étude financée par la peu militante wallonne Fondation Roi Baudouin en deux épisodes distants de plusieurs années et réunissant des universitaires de toutes les universités belges. On  a supprimé des informations qui sont perdues,, que ce soit pour la Wallonie ou la Belgique. La procédure PàS n'est pas très collaborative. C'est tout ou rien. Alors que souvent bien des p mériteraient d'être sauvées et bien sûr améliorées. Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 11:10 (CEST)
replies: text: Une seule étude d'une seule origine pour écrire un article ? non. SammyDay (discuter) 26 avril 2017 à 12:59 (CEST)

text: Ce genre d'études pullulèrent, forcément universitaires (et au Québec, en Catalogne....).Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: ====Foulon et Stallaert====
Pierre-Jean Foulon qui est cité déjà dans l'article a écrit deux pages dans La Wallonie à l'aube du XXIe siècle (Institut Destrée, Namur, 2005) une synthèse en deux pages de l'histoire du cinéma wallon qui pourrait servir de base synthétique à l'article dont je ne cite que le premier § : « Largement concurrencé par la production internationale et surtout anglo-saxonne., le cinéma belge francophone et plus particulièrement wallon, a très longtemps souffert d'un manque de reconnaissance et d'une insuffisance de moyens. L'octroi de la Palme d'or du festival de Cannes au film Rosetta a complètement bouleversé la donne. La Wallonie et le monde prenaient enfin conscience de la qualité d'une réalisation cinématographique qui était loin pourtant d'en être à son premier coup de maître. En effet, le thème du regard fort porté sur une réalité sociale difficilement vécue par une population exploitée avait déjà été magnifié dès 1933 par un documentaire devenu un classique, Misère au Borinage, d'Henri Storck et Joris Ivens. A propos de son film, Henri Storck écrivait : Toute esthétique nous paraissait indécente. Notre caméra n'était plus qu'un cri de révolte. Ce caractère incisif du documentaire à vocation sociale va devenir dès lors une préoccupation majeure des réalisateurs wallons etc.  » L'article compte une dizaine de § de cette taille. C'est une synthèse qui épouse en réalité l'autre synthèse plus développée du Professeur Polet (à l'IAD à Louvain-la-neuve), qui est également cité dans l'article. La mention de Storck et Ivens peut surprendre, puisque Stock est flamand et Ivens est hollandais. Mais cela a été bien perçu par cet ouvrage en anglais « Although a Fleming, he is the father of the Wallooon cinema » (Robert Stallaerts dans Historical dictionary of Belgium, Scarecrow Press, 1999, p. 191 .)
====Sojcher et Mosley====
Autre source « Le cinéma wallon est-il une illusion ou une réalité? Tout dépend de la définition qu'on veut lui donner. S'agit-il d'un cinéma de Wallonie, ou d'une identité proprement wallonne, traduite au cinéma? Il ne nous viendrait pas à l'esprit de déterminer qui a une identité , et qui n'en a pas. Il y a, c'est certain, toute une série de caractéristiques propres à la Wallonie (un déclin industriel, un même horizon politique)... et ces éléments peuvent donc se retrouver dans les films. Mais ce qui nous paraît dangereux, c'est la volonté politique d'affirmer cette identité. L'identité wallonne a droit à son expression, mais ne devrait pas se revendiquer comme référence culturelle exclusive. Nous nous retrouverions, sinon, dans un processus assez semblable à ce qui s'est passé en Flandre. Nous voulons parler ici des aides régionales, qui vont se mettre en place en Wallonie, et qui peuvent donnerla pire comme la meilleure des orientations. Le fait, par exemple, de limiter ces aides aux seuls producteurs wallons (et non pas des productions bruxelloises, flamandes ou étrangères, qui viendraient tourner en Wallonie)... dénoterait une exclusion politique... » (Jacques Sojcher dans La kermesse héroïque du cinéma belge, Tome III 1988-1996 L'Harmattan, Paris, 1999, p. 198. 
====Mon opinion en fonction de ces nouvelles informations====
La synthèse que je cite plus haut de Foulon se retrouve presque telle quelle dans l'ouvrage suivant dont je cite ceta extrait «  Matters worsened in 1956 with the Marcinelle disaster, whose victims included many immigrants, and then with release of initial closure plans for Walloon mines. In scene reminiscent of Storck's Borinage film of 1933, social unrest in the area near Mons escalated into general strike of 1960 and 1961.»
(Philip Mosley Split Screen: Belgian Cinema and cultural Identity, Suny Press, New-York, 2001,p. 81). Ce livre de Mosley est fort lu dans les milieux du cinéma wallon et je pense que le titre évoque bien la division du cinéma belge en deux (« Split screen »---> écran divisé en deux mais il doit y avoir de meilleures traductions : j'avoue ne pas avoir lu ce livre, mais j'aimerais bien le faire), mais aussi et surtout à mon sens pour l'article que je défends ci, montre qu'il se confirme bien sur la base de ces sources que j'ajoute à toutes celles bien citées dans l'article tel qu'il est (pas assez retravaillé), que dire qu'il y a une histoire du cinéma wallon lié à l'histoire de la Wallonie est, contrairement à ce qui a amené cette PàS, non pas un travail inédit mais un travail reposant sur de solides sources, en tout cas en français et en anglais mais il est possible que cela existe encore dans d'autres langues. Je crois que l'Utilisateur:Un historien ne me démentira pas si je lui fais remarquer que s'il existe un livre qui affirme qu'il n'y a ps de cinéma wallon ne veut certes pas dire le contraire mais signifie que la notion même est recevable jusqu'à plus ample informé. 
Tonval (discuter) 4 mai 2017 à 15:09 (CEST)
replies: text: Ces éléments sont bienvenus. Cependant la distinction entre cinéma belge francophone et cinéma wallon reste floue et il n'en reste pas moins que l'objet d'étude "cinéma wallon" n'apparaît pas clairement. Faute de monographie, le seul article/chapitre vraiment centré que j'avais pour ma part trouvé est une contribution intitulée "Le cinéma en Wallonie" à un ouvrage collectif de 2012. Pour l'instant ça me semble toujours trop limité pour justifier un article ; ces quelques sources suffisent à faire changer mon avis en  avec le cinéma belge. Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 15:45 (CEST)
replies: text: Comme indiqué par un historien, rien de centré sur une histoire du cinéma wallon, alors même que les sources que vous avancez ne centrent pas sur le cinéma wallon. Cette page selon moi est un travail inédit, une telle longueur d'article (près de 50000!) et vos longs textes ici le démontrent tout autant, et ce genre de choses est inqualifiable sur wikipédia et mérite une . Roverea (discuter) 5 mai 2017 à 08:42 (CEST)
thread_title: Autres sources soit déjà citées dans l'article existant soit pas 

message: La synthèse que je cite plus haut de Foulon se retrouve presque telle quelle dans l'ouvrage suivant dont je cite ceta extrait «  Matters worsened in 1956 with the Marcinelle disaster, whose victims included many immigrants, and then with release of initial closure plans for Walloon mines. In scene reminiscent of Storck's Borinage film of 1933, social unrest in the area near Mons escalated into general strike of 1960 and 1961.»
(Philip Mosley Split Screen: Belgian Cinema and cultural Identity, Suny Press, New-York, 2001,p. 81). Ce livre de Mosley est fort lu dans les milieux du cinéma wallon et je pense que le titre évoque bien la division du cinéma belge en deux (« Split screen »---> écran divisé en deux mais il doit y avoir de meilleures traductions : j'avoue ne pas avoir lu ce livre, mais j'aimerais bien le faire), mais aussi et surtout à mon sens pour l'article que je défends ci, montre qu'il se confirme bien sur la base de ces sources que j'ajoute à toutes celles bien citées dans l'article tel qu'il est (pas assez retravaillé), que dire qu'il y a une histoire du cinéma wallon lié à l'histoire de la Wallonie est, contrairement à ce qui a amené cette PàS, non pas un travail inédit mais un travail reposant sur de solides sources, en tout cas en français et en anglais mais il est possible que cela existe encore dans d'autres langues. Je crois que l'Utilisateur:Un historien ne me démentira pas si je lui fais remarquer que s'il existe un livre qui affirme qu'il n'y a ps de cinéma wallon ne veut certes pas dire le contraire mais signifie que la notion même est recevable jusqu'à plus ample informé. 
Tonval (discuter) 4 mai 2017 à 15:09 (CEST)
thread_title: Mon opinion en fonction de ces nouvelles informations

message: Ceci ajouté le 5 mai à 21h 47  Patrick Leboutte qui est vraiment un bon spécialiste du cinéma wallon s'exprime de cette manière à son sujet : « Le film de Paul Meyer, Déjà s’envole la fleur maigre, se trouve être le premier film wallon. Il y a dans le cinéma wallon, tel que je le définis, une filiation dont Meyer est le père. Elle passe essentiellement par le rapport au monde ouvrier. Dans les films vidéo des frères Dardenne que je présente ici, on ne voit que de vieux ouvriers déjà à la retraite, en train d’essayer de se poser une question essentielle : à qui transmettre notre histoire ? Le problème c’est qu’il n’y a plus que ces deux jeunes cinéastes pour les écouter. Ma théorie c’est que les frères Dardenne n’ont jamais filmé que des survivants, jusqu’à aujourd’hui. Rosetta dernier film, palme d’or à Cannes, Igor dans La Promesse sont aussi des survivants, les survivants d’une catastrophe dont les médias nous disent qu’elle va avoir lieu : « ça va péter ! ça va péter ! ». Mais cela a déjà pété. Sauf que personne ne l’a vu, en tous cas pas la télévision. Revue Hors champ 1999 Interview de P. Leboutte.» Il y a aussi dans le volume Histoire culturelle de la Wallonie que l'Utilisateur: Un historien a citée comme refusant l'idée d'une cinéma wallon (c'est exact)., la volonté de l'auteur dans ces belles pages étant de faire une Histoire du cinéma en Wallonie qui pourrait être le point de départ d'un autre article qui s'écrirait peut-être dans un autre esprit en visant par exemple les dimensions économiques du cinéma avec Wallimage.
Je voudrais dire que je suis déçu jusqu'ici par la discussion dans la mesure où ce qui a été mis en avant, cela a été l'absence de sources et puis on a vu qu'elles étaient finalement très nombreuses. Quand on voit le nombre de gens que l'on peut citer c'est tout de même impressionnant : Stallaert, Mosley, Leboutte, Reynaert, Polet, Foulon, Mounège, François André (de la revue Toudi, bien sûr mais c'est aussi une source qui a sa valeur : la revue interroge des cinéastes comme Luc Dardenne). Sans oublier le fait que les médias parlent sans cesse du cinéma wallon.Il serait possible de montrer que l'article pourrait être renommé et intègre les différents points de vue tout en mettant en avant Histoire du cinéma en Wallonie, article nécessaire car elle est très riche. J'ai hésité un moment mais —c'est la raison pour laquelle je ne pense pas que c'est un TI (cinéma wallon ou cinéma de Wallonie)—, il y a vraiment chez tous ces auteurs de qualité une volonté d'inscrire cette histoire du cinéma wallon (ou du cinéma de Wallonie), dans une logique qui chez tous (sauf peut-être Mélon), est assez semblable. Tonval (discuter) 5 mai 2017 à 21:47 (CEST)
replies: text: Ces éléments sont bienvenus. Cependant la distinction entre cinéma belge francophone et cinéma wallon reste floue et il n'en reste pas moins que l'objet d'étude "cinéma wallon" n'apparaît pas clairement. Faute de monographie, le seul article/chapitre vraiment centré que j'avais pour ma part trouvé est une contribution intitulée "Le cinéma en Wallonie" à un ouvrage collectif de 2012. Pour l'instant ça me semble toujours trop limité pour justifier un article ; ces quelques sources suffisent à faire changer mon avis en  avec le cinéma belge. Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 15:45 (CEST)
replies: text: Comme indiqué par un historien, rien de centré sur une histoire du cinéma wallon, alors même que les sources que vous avancez ne centrent pas sur le cinéma wallon. Cette page selon moi est un travail inédit, une telle longueur d'article (près de 50000!) et vos longs textes ici le démontrent tout autant, et ce genre de choses est inqualifiable sur wikipédia et mérite une . Roverea (discuter) 5 mai 2017 à 08:42 (CEST)
thread_title: D'autres sources encore, d'autres raisons de penser qu'il ne 'agit pas d'un TI

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  L'article est mal foutu mais avec des sources de qualité comme Patrick Leboutte ou telle revue de l'UCL. Ces sources sont souvent antérieures à 2006 ou 2007. Et 10 ans plus tard cette notion s'est consolidée, notamment par l'existence de Wallimage et ceci :    . On ne peut pas non plus tout juger in odium auctoris... Cordialement à tous (je tente de rester fidèle à ma duplicité ) et en particulier à mon ami Speculoos.Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 01:59 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  L'article est mal foutu mais avec des sources de qualité comme Patrick Leboutte ou telle revue de l'UCL. Ces sources sont souvent antérieures à 2006 ou 2007. Et 10 ans plus tard cette notion s'est consolidée, notamment par l'existence de Wallimage et ceci :    . On ne peut pas non plus tout juger in odium auctoris... Cordialement à tous (je tente de rester fidèle à ma duplicité ) et en particulier à mon ami Speculoos.Tonval (discuter) 26 avril 2017 à 01:59 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  WP:TI WP:NPOV WP:CE... en sauvegardant ce qui peut l'être sur la page Cinéma belge. Speculoos (D) 25 avril 2017 à 21:41 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  dans cinéma belge. Plutôt un TI en l'état mais quelques sources ont été apportées qui témoignent de l'existence de réflexions limitées sur la notion de cinéma wallon. Trop peu pour justifier un article cependant à mon avis (une monographie centrée serait le minimum, comme il en existe sur le cinéma écossais par exemple). Un historien (discuter) 4 mai 2017 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Fusionner 

message: # Notifié par Speculoos. Cependant, mon intervention sur cet article me semble de mémoire limitée à la clôture de la PàS en 2008 en sursis de six mois, largement dépassé visiblement, aussi je ne vois donc pas en quoi cette notification était nécessaire, n'ayant guère d'intérêt pour ce thème. Je ne souhaite donc pas creuser le sujet. --Dereckson (discuter) 26 avril 2017 à 01:18 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Décision
Sursis 6 mois. (jusqu'au 30 novembre 2008)
Si le sujet est admissible, l'article actuel ne l'est pas et difficilement sourcable, même si des sources potentielles ont été apportées. Les avis sont très partagés entre une conservation et une suppression.
Une fusion avec le cinéma belge pose le problème qu'un cinéma belge d'expression francophone et belge d'expression néerlandophones n'ont que très peu de points communs.
L'article doit donc être recyclé et retravaillé en profondeur. Il pourra ensuite être constaté s'il est ou non devenu admissible.
--Dereckson (d) 30 mai 2008 à 04:21 (CEST)
thread_title:  Ancien débat de 2008 

message: Proposé par : Speculoos (D · B) 13 mai 2008 à 08:53 (CEST)
thread_title:  [[:Histoire du cinéma wallon]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Parmi les soucis de cet article, son titre: cinéma wallon, en quoi C'est arrivé près ce chez vous est-il wallon? L'essentiel de ce film concerne le cinéma belge, pas un supposé cinéma wallon.  Bradipus Bla 19 mai 2008 à 21:38 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#Je pense qu'il y a matière à un article. Qu'il soit à sourcer, c'est vrai comme 95% des articles wikipediens. Les quelques liens données en fin d'article montre que la thématique en a inspiré d'autres et que ce n'est pas un travail inédit. A neutraliser peut-être, mais pas à supprimer. Nguyenld (d) 13 mai 2008 à 11:25 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #Je pense qu'il y a matière à un article. Qu'il soit à sourcer, c'est vrai comme 95% des articles wikipediens. Les quelques liens données en fin d'article montre que la thématique en a inspiré d'autres et que ce n'est pas un travail inédit. A neutraliser peut-être, mais pas à supprimer. Nguyenld (d) 13 mai 2008 à 11:25 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # Travail inédit. Speculoos (D · B) 13 mai 2008 à 08:53 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: # Le sujet est parfaitement notable. S'il s'agit d'un TI, il suffit d'effacer et de recommencer. La question est plutôt de savoir si l'article Cinéma belge n'épuise pas le sujet, autrement dit si le cinéma wallon mérite un article en propre, ou s'il faut fusionner les deux articles. En attente d'avoir un avis éclairé sur cette question, je préfère voter neutre. gede (dg) 13 mai 2008 à 18:56 (CEST)
thread_title: Neutre

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
*
# Des données de l'article me paraissent intéressantes et sont à récupérer, cependant le ton beaucoup trop subjectif nuit considérablement à l'article. Je pense qu'il faudrait plutôt le fusionner avec cinéma belge. --Scarthumb (d) 18 mai 2008 à 13:37 (CEST)
thread_title: Avis non décomptés