Discussion:Histoire de la Wallonie de 1830 à 1914

message: Ce doublon va m'obliger à restructurer la page, au-dessous du tableau la phrase sur le bilinguisme des ingénieux et des tribunaux du travail en Wallonie n'est passourcée, alors que la même phrase plus loin l'est (cette phrase ayant été neutralisée). Je le signale. Tonval (discuter) 19 août 2016 à 16:46 (CEST)
thread_title: Doublon dans le § consacré à la minorisation wallonne dès 1884

message: L'article a un titre plutôt précis : Histoire de la Wallonie de 1830 à 1914.  est-il écrit dans le résumé introductif. Bien. 
# Patatras, la première section est intitulée La révolution industrielle (1774-1847) : 1774, cela nous ramène 60 ans avant 1830. Plus d'un demi-siècle avant le terme inférieur de la période définie. Aucun fait marquant n'y est abordé, seules des considérations assez générales sont exposées. On évoque le développement du port d'Anvers, ville flamande, dû à la colonisation du Congo qui n'aura pourtant lieu qu'à la fin du siècle. Comprenne qui pourra.
# La deuxième section — Premier emploi du mot Wallonie — ne me paraît pas incongrue, mais elle ne contient que trois lignes où l'on parle essentiellement de la Flandre, du mouvement flamand, des Flamands. Et des Fransquillons. Comprenne qui pourra.
# La Wallonie une puissance industrielle dirigée de l'extérieur commence par résumer ce qui a déjà été dit dans la première section. Puis on a droit a deux citations, l'une de Michel Quévit, l'autre de Philippe Destatte. Selon ces deux auteurs, la Wallonie est dirigée depuis Bruxelles, c'est-à-dire l'extérieur. Peut-être. Sauf qu'à l'époque, la Belgique était unitaire (pas de régions, communautés, etc.) Mais bon, c'est leur droit d'avoir ce point de vue. Est-ce le seul ? J'en doute. Suit une sous-section intitulée Modalité de ce développement dépendant de trois lignes seulement, pas sourcée, qui nous dit que la bourgeoisie industrielle wallonne est,  , phagocytée par la bourgeoisie financière bruxelloise. Mouais, c'est peut-être un fait marquant, mais trop vaguement exposé.
# La section Une querelle des langues concernant peu la Wallonie au départ expose en quatre ligne des considérations générales sur le mouvement flamand. J'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport avec le propos de l'article .
# Minorisation politique de la Wallonie dès 1884 contient un joli tableau absolument pas sourcé et on nous parle encore de la Flandre et des Flamands. Ah, la lettre de Destrée (1912 !) est évoquée : un fait marquant vite expédié pour nous signaler que Michel Quévit, encore lui, a employé dans une interview en 1978 l'expression  à propos de la Wallonie. Au cas où on aurait pas compris. Sans aucun enchaînement logique, la suite de la section dévie sur la langue wallonne (je rapelle que la section est intitulée Minorisation politique de la Wallonie dès 1884). Je suis content d'apprendre que . Un petit couplet sur le mouvement flamand, re-lettre-au-roi-de-Jules-Destrée, un historien flamand (important de préciser l'origine ethnique), re-Michel-Quévit-société-dépendante (toujours en 1978, mais dans un livre cette fois-ci). Suit l'extrait d'un rapport écrit en 1918  par un fonctionnaire anonyme et où il est encore question du mouvement flamand. Comprenne qui pourra. Après, deux sous-sections répètent peu ou prou ce qui a déjà été exposé plus haut.
# J'ai mal au crâne. On ne devrait pas imposer cela à des êtres humains.
Cordialement, Lykos | discuter 20 août 2016 à 01:41 (CEST)
thread_title:  Pourquoi cet article est à jeter 

message: #  Fondamental : il est de notoriété publique et toute les sources l'indiquent (l'équipe de Pierre Lebrun, Quévit, Destatte, on pourrait en trouver beaucoup d'autres dont Hasquin), que le développement du capitalisme joue un rôle fondamental en Wallonie (les deux grandes histoires scientifiques de la Wallonie, insistent sur ce point capital, mais on peut invoquer aussi sur Wiki les choses qui sont de notoriété publique) première région dans le monde à connaître la révolution industrielle après l'Angleterre. J'ajouterais à ceux-là Pierre Romus qui a expliqué pourquoi il était pertinent de partir de la Wallonie.
#Il faut certes réécrire cette section; c'est sûr.
# Ici , c'est la chose capitale. Si l'on est un peu familier de la problématique communautaire, c'est le point capital et les sources sont nombreuses à cet égard. Il est peut-être effectivement trop vaguement exposé. Quoique la citation de Destatte est claire à ce sujet. Si je comprends bien, c'est la principale objection contre cette page. Y a-t-il d'autres sources encore que celles citées dans l'article (où il y en a déjà beaucoup)? Oui évidemment. Je ne prendrais que Seiler :  « La politique d'équipement pratiquée en Belgique - routes, chemins de fer, canaux - articulèrent l'économie du pays sur un axe Nord-Sud, centré sur Bruxelles - avec tout ce que comporte le statut de capitale d'un Etat centralisé - et sur Anvers, centre des affaires. Grâce à l'ouverture du canal de Gand-Terneuzen, l'ancienne capitale du comté de Flandre devint progressivement un vase d'expansion portuaire pour Anvers; elle deviendrait après la seconde guerre un centre important. La Wallonie poursuivait grâce à ses houillères une expansion industrielle intense autour de différents bassins - Liège, Charleroi, Mons le Borinage etc. Cependant ce développement correspond au modèle qu'Hechter propose de l'industrialisation dépendante. Les décisions se prennent ailleurs: les bassins industriels, non reliés entre eux, dépendent de Bruxelles. Liège ex-capitale d'un Etat souverain, se trouve progressivement marginalisée; elle qui domina la Belgique de 1830-1840, se mua en un chef-lieu d'une agglomération industrielle. Des projets présentés comme la favorisant bénéficièrent surtout à Anvers. Au moment où éclate la "crise de l'Unité belge", celle-ci s'articule autour du triangle Bruxelles-Anvers-Gand. La Flandre va progressivement dominer le système économique créé par le centralisme. Déjà bien pourvue dans le secteur commercial et financier, elle va bénéficier de l'implantation des industries de pointe - automobile, chimie, pétrole et nouvelle sidérurgie -, alors que la Wallonie souffre du vieillissement industriel. En revanche, le géant économique qui grandit en Flandre se double d'un nain politique et culturel.  Le pouvoir appartient à la bourgeoisie belge et francophone. De là naîtra la crise qui mine le Belgique.» (D.Seiler in Les partis autonomistes, PUF, Paris, 1982 (p. 86) (Coll. Que sais-je? Chapitre IV La Belgique)). » Ces points sont essentiels.
# La section sur les problèmes de langue et le rapport à la Wallonie. Evidemment que l'on parle de la Flandre! Pour moi, l'objection selon laquelle parler de la Flandre n'a pas de sens dans une p consacrée à l'histoire de la Wallonie n' a pas de sens (c'est le seul gras que je mettrai). Même si la Wallonie était une île perdue dans le Pacifique il faudrait quand même parler de ce qui lui est extérieur.
# Le tableau est repris au livre de Quairiaux, il suffira de mettre la source. Que l'article soit mal emmanché, c'est évident, qu'il soit pertinent me semble tout aussi évident. La variété des auteurs qui parlent de la même façon de la question : pas exactement la même, bien sûr mais le schéma général se retrouve encore par exemple chez ceux qui ont analysé le renardisme. 
# Pardonnez-moi Lykos mais vous parlez d'un doublon que j'ai moi-même signalé, ce doublon est évidemment à supprimer, mais le texte est à réorganiser si on le fait, ce qui prend du temps.
# Vous avez peut-être mal au crâne car cette présentation des choses ne vous est pas familière mais c'est bien de cette façon que des gens comme Hasquin, Quévit, Seiler, Bismans, Genicot, Lebrun [je remarque en passant que cet historien n'a pas de page sur Wikipédia ce qui est anormal], et bien d'autres encore présentent la problématique wallonne. C'est incontournable. La p est à réécrire, certes, mais elle ne part pas de rien, n'est en rien un travail inédit : c'est bien ainsi que l'on peut présenter les choses : l'intérêt de l'article de Destatte qui date de fin 2010, c'est qu'il reprend tout en le synthétisant lors d'un exposé à l'université de Mons. Il y a cependant encore d'autres synthèses récentes. D'un auteur à l'autre, il y a des différences mais le schéma est en gros le même. J'ajouterais aux auteurs cités : Bernard Franck et Didier Lapeyronnie mais aussi Serge Deruette ces trois derniers ayant d'ailleurs été rassemblés dans une longue table ronde où à nouveau, leurs différences se font sentir, mais autour d'un même schéma qui au fond, est celui de Pierre Lebrun.La Wallonie n'est pas un OVNI.  Et si j'exprime des opinions personnelles (en apparence) dans la réplique, elles sont toutes en lien avec une très grande variété de sources dont d'ailleurs je n'ai pas fait le tour, loin de là!
# Proposition : Que l'on laisse réécrire cet article! Il a du potentiel. Il me semble que l'article lui-même l'indique bien et ce que je viens de dire. Il faut évidemment collaborer sur Wikipédia mais l'important et même le principal, c'est que les pages soient écrites, à partir de sources fiables et ici (mon deuxième gras), elles foisonnent. On a semble-t-il passé beaucoup de temps il y a longtemps our savoir comment désigner la Wallonie (Wallonie ou Région wallonne), débat qui me semble tout de même assez vain, mais qui est révélateur de ce que peut-être on estime encore qu'il n'y aurait aucun sens à en parler. Si évidemment l'accord se fait sur cela, je m'inclinerai mais peut-on nier le travail historique extrêmement foisonnant rien qu'en français. Mais il existe aussi de nombreuses sources en anglais. cet, Tonval (discuter) 20 août 2016 à 12:38 (CEST)
replies: text: J'insisterais peut-être sur le fait de lire l'article de Destatte. J'aurais peut-être dû m'en contenter. ON gagne du telmos en effet à lire cet article ne serait-ce qu'en diagonale. IL est récent et réutilise une bonne partie des gens cités ci-dessus, mais surtout dans une synthèse qui décrit assez bien me semble-t-il la façon dont toutes les sources auxquelles il s'abreuve (y compris Henri Pirenne) peuvent être exploitées. Ce pourrait être d'ailleurs un modèle pour l'article à écrire ici. Pour Charles de Gaulle les contributeurs de l'article donne comme modèle un livre écrit un peu après 2000. Je pense que ceux qui veulent donner un avis argumenté sur ce qui fait l'objet du débat ici devraient prendre connaissance de cette synthèse importante L'économie wallonne dans une perspective historique. Cet, Tonval (discuter) 20 août 2016 à 13:46 (CEST)
replies: text: Que je sache, l'article porte depuis dix ans un bandeau de pertinence : il n'empêche pas les  personnes qui se jugent compétentes de travailler dessus. Personne ne l'a fait (ah, si : la section sur l'histoire militaire). Si un article constitué de redîtes, de hors-sujet et de citations (de fonctionnaires anonymes notamment), est un bon point de départ, eh bien, c'est très bien : dans vingt, il y aura toujours un bandeau. Et quand quelqu'un d'autre fera une remarque, on lui fera comprendre que ne pas savoir attendre trente ans, c'est vraiment faire preuve d'impatience ! Patiemment, Lykos | discuter 20 août 2016 à 16:02 (CEST)

text: P. S. : pour la petite histoire, en août 2006, lorsque le bandeau a été apposé, je ne contribuais pas encore à Wikipédia : je ne suis débarqué sur le projet qu'en novembre de la même année. Lykos | discuter 20 août 2016 à 16:07 (CEST)
replies: text: L'essentiel est de l'améliorer et d'y travailler : l'article de Philippe Destatte montre que c'est possible. Cdt à vous, Tonval (discuter) 20 août 2016 à 16:29 (CEST)
thread_title: Cet article est à réécrire, certainement pas à jeter