Discussion:Économie du Tibet/Archives

message: Afin de trouver ensemble la meilleure rédaction et donc un bon compromis sur la richesse ou pauvreté (selon le PdV) du Tibet, je propose que nous regroupions ici les differentes sources qui permettront d'élaborer ce paragraphe. Pour simplifier le travail nous pourrions élaborer deux sous paragraphes d'une part les informations détaillées et d'autre part les simples citations d'auteurs.Cela me semble une méthode de travail et d'échange positive. Langladure (d) 5 avril 2010 à 20:02 (CEST)
replies: text: Vous n'avez rien de plus récent que l'année 1994 (il y a 17 ans...) ? --Elnon (d) 29 avril 2011 à 13:18 (CEST)

text: Onze ans plus tard, qu'en est-il ? --Elnon (d) 29 avril 2011 à 13:22 (CEST)
thread_title: Statistiques et sources concernant la richesse ou la pauvreté du Tibet

message: ==== Indice de développement humain (1994)====
En 1990  dans le cadre du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) pour évaluer le niveau de développement humain des pays du monde, il a été créé l'indice de développement humain, ou IDH, un indice statistique composite. En 1994, la Chine s'y inscrivait dans la catégorie moyenne de l'IDH avec des investissements importants et ce malgré un faible revenu par individu. 
L'indice de développement humain présente en République populaire de Chine de fortes disparités régionales. Shanghai (0.865) et Pékin (0.861) étaient placés au 31e rang. Au bas de l'échelle se trouvaient le Qinghai et le Tibet (0.404) qui se situent respectivement au 110e et 131e rang Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille, Le Tibet est-il chinois ?, page 332; ed. Albin Michel, coll. Sciences des religions, 2002 ..
:Vous n'avez rien de plus récent que l'année 1994 (il y a 17 ans...) ? --Elnon (d) 29 avril 2011 à 13:18 (CEST)
thread_title: Sources détaillées 

message: En 1990  dans le cadre du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) pour évaluer le niveau de développement humain des pays du monde, il a été créé l'indice de développement humain, ou IDH, un indice statistique composite. En 1994, la Chine s'y inscrivait dans la catégorie moyenne de l'IDH avec des investissements importants et ce malgré un faible revenu par individu. 
L'indice de développement humain présente en République populaire de Chine de fortes disparités régionales. Shanghai (0.865) et Pékin (0.861) étaient placés au 31e rang. Au bas de l'échelle se trouvaient le Qinghai et le Tibet (0.404) qui se situent respectivement au 110e et 131e rang Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille, Le Tibet est-il chinois ?, page 332; ed. Albin Michel, coll. Sciences des religions, 2002 ..
:Vous n'avez rien de plus récent que l'année 1994 (il y a 17 ans...) ? --Elnon (d) 29 avril 2011 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Indice de développement humain (1994)

message: ==== Claude B. Levenson (2000) ====
Selon Claude B. Levenson, la région autonome du Tibet était en 2000, le territoire le plus pauvre de Chine parmi les 31 subdivisions considérées dans la liste des subdivisions de Chine par PIB Source : Tibet : un peuple en sursis, Texte de Claude B. Levenson avec des photos de Pierre-Yves Ginet, Actes Sud, 2000, pp. 53 et suivantes..
:Onze ans plus tard, qu'en est-il ? --Elnon (d) 29 avril 2011 à 13:22 (CEST)
thread_title: Simples citations 

message: Selon Claude B. Levenson, la région autonome du Tibet était en 2000, le territoire le plus pauvre de Chine parmi les 31 subdivisions considérées dans la liste des subdivisions de Chine par PIB Source : Tibet : un peuple en sursis, Texte de Claude B. Levenson avec des photos de Pierre-Yves Ginet, Actes Sud, 2000, pp. 53 et suivantes..
:Onze ans plus tard, qu'en est-il ? --Elnon (d) 29 avril 2011 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Claude B. Levenson (2000) 

message: Dans la sous-section « Déforestation », on trouve ceci : 
Selon une étude du World Watch Institute datant de 1998, la déforestation atteindrait 85 % 
(The Yangtze flood: the human hand, local and global, World Watch Institute, Lester R. Brown et Brian Halweil, 13 août 1998)
Etant donné le contexte, on pourrait croire que c'est le pourcentage atteint au Tibet. En fait, si l'on se tourne vers la référence fournie, on tombe sur la phrase suivante : "To begin with, the Yangtze river basin, which originates on the Tibetan Plateau, has lost 85 percent of its original forest cover". En d'autres termes, c'est l'ensemble du bassin chinois, depuis le plateau tibétain jusquà la mer, qui est concerné. J'ai donc rectifié cette regrettable omission, ce qui donne :
Selon une étude du World Watch Institute datant de 1998, la déforestation du bassin du Yangtsé pour l'ensemble de la Chine atteindrait 85 % 
(Lester R. Brown et Brian Halweil, The Yangtze flood: the human hand, local and global, World Watch Institute, 13 août 1998 : ).--Elnon (d) 24 avril 2010 à 15:46 (CEST)
thread_title: Lanternes chinoises prises pour des vessies tibétaines

message: Dans cette page (et dans d'autres) on trouve l'affirmation suivante :
Lors de la visite du 14e Dalaï Lama à Mao Zedong à Pékin en 1954, Mao aurait dit qu'il enverait 40,000 agriculteurs chinois au Tibet 
assortie des notes et références suivantes :
1/ (Thomas, Lowell Jr., The Silent War in Tibet, Doubleday & Company Inc., (1959.): 
Il n'y a aucune citation qui permette de vérifier que cette phrase figure effectivement dans l'ouvrage en question.
2/ (Horst Südkamp, Breviarium der tibetischen Geschichte, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet-Institut, 1998 p. 191,  ) : référence et citation en allemand, ajoutées récemment.
Si l'on fait traduire la chose en anglais par Google, on obtient ceci :
Horst Südkamp, breviary of Tibetan history, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet Institute, 1998 p. 191, "The first experiments collectivization of agriculture have been addressed, although in Kham immediately met with resistance and the occupation provided the excuse to break the 17-point agreement. There were settled 40 000 Chinese farmers in Tibet".
D'où ma question : s'il est bien dit que 40 000 colons chinois s'établirent au Tibet (la date n'est pas précisée), où est l'affirmation que Mao a dit au 14e dalaï-lama qu'il enverait (sic) 40 000 agriculteurs au Tibet ?
La section se termine par :
Selon le TCHRD, entre 1954 et la moitié des années 1960, une émigration à grande échelle des Chinois s'est produite dans le Qinghai (Amdo), pour revendiquer les prairies pour l'agriculture, à la fois pour des fermes d'état et des laogai (camps de réforme par le travail). Des milliers de migrants chinois attirés par les possibilités agricoles ont commencé à arriver dans les années 1960, et des cadres chinois ont été envoyés dans des régions rurales du plateau pour l'administration 
(4.1 Development imperatives: economic development and population transfer, Population transfer). 
Il y a une source mais aucune citation, ce qui est regrettable étant donnée la contradiction entre les deux dates différentes de début de la migration.--Elnon (d) 25 avril 2010 à 09:36 (CEST)
replies: text: J'ai replacé la partie supprimé, car elle est référencée. Certes, une demande de citation est faite et une vérification s'impose, c'est pourquoi il est justifié de laisser la demande de citation. Par contre, la suppression n'est pas justifiée, dans la mesure où il existe une référence. J'ai ajouté une référence supplémentaire, qui concerne le chiffre de 40 000 paysans envoyés dans le Kham. La date est à préciser, c'est bien de la même période qu'il s'agit. --Rédacteur Tibet (d) 30 avril 2010 à 13:08 (CEST)
replies: text: D'où sort la confidence de Mao au dalaï-lama ? De nulle part pour l'instant, alors il vaut mieux enlever cette allégation pour laquelle vous n'avez pas apporté de référence qui y corresponde. Wikipédia ne doit pas véhiculer des informations non sourcées. La même allégation est présente sur la WP en anglais et, curieusement, on y apporté récemment la même vague référence allemande qui, si elle colporte le même chiffre, ne dit rien d'une confidence de Mao au DL. Vous dites « 40000 paysans envoyés dans le Kham », mais de quel Kham s'agit-il, l'oriental, l'occidental ? C'est vague. --Elnon (d) 30 avril 2010 à 14:27 (CEST)
replies: text: Vous avez demandé la citation. Un peu de patience, la vérification demande du temps. Il n'est pas autorisé d'enlever tout les textes de wikipedia sous pretexte qu'il leur manquerai une citation. --Rédacteur Tibet (d) 30 avril 2010 à 20:06 (CEST)

text: Je dis bien, vous avez supprimé 2 références, l'une était pourvue d'une citation, elle devra donc être réintégré, et pour l'instant, sans Mao.Rédacteur Tibet (d) 3 août 2010 à 01:28 (CEST)
thread_title: Mao sortant de sa manche 40 000 agriculteurs chinois

message: supprime  une information pour laquelle on dispose de deux références, mais pour laquelle une citation est demandée. Certes, la citation n’a pas été produite, cependant, la suppression ne me semble pas justifiée. Cette phrase est issue d’une traduction de wiki anglophone. Que Mao ait entretenu le Dalaï Lama en 1954 sur l’envoie de Han pour aider le Tibet est connu. Il n’est donc pas invraisemblable que la phrase soit exacte. Il convient cependant de vérifier, et il est donc approprié de demander une citation, mais de là à supprimer l’information, je pense que c’est abusif. --Rédacteur Tibet (d) 2 août 2010 à 18:31 (CEST)
thread_title: Supression abusive 

message: La demande de citation remonte au mois d'avril, cela fait un bail. Si le fait que « Mao ait entretenu le Dalaï Lama en 1954 sur l’envoi(e) de Han pour aider le Tibet » est connu, comment se fait-il qu'une véritable référence assortie d'une citation ne soit pas encore disponible ? Il y a un principe de précaution : dans le doute, on s'abstient. Ne vaudrait-il pas mieux retirer la phrase, la conserver par devers soi, et ne la remettre que lorsque la confirmation (source + citation) a été obtenue ? En quoi cela serait-il « abusif » comme vous le clamez haut et fort ? La vérifiabilité n'est-elle pas un principe de Wikipédia ?--Elnon (d) 2 août 2010 à 20:58 (CEST)
replies: text: Je dis bien, vous avez supprimé 2 références, l'une était pourvue d'une citation, elle devra donc être réintégré, et pour l'instant, sans Mao.Rédacteur Tibet (d) 3 août 2010 à 01:28 (CEST)
thread_title: Conservation abusive

message: Elnon l'archivage des discussions récentes sur la neutralité de la page me parait bien prématuré. Langladure (d) 24 mai 2010 à 12:34 (CEST)
replies: text: Si vous estimez qu'il y a encore une discussion en cours à propos de la page « Économie du Tibet », vous avez la possibilité de la faire réapparaître dans la page de discussion mais sans annuler la totalité de mon travail d'archivage ni faire de remarque inamicale sur ma page de discussion propre.--Elnon (d) 24 mai 2010 à 12:46 (CEST)
replies: text: Il n'est pas opportun d'archiver des discussions de l'année qui restent d'actualité. Quand à évoquer les problèmes de neutralité des pages Tibet ce n'est pas être inamical.Langladure (d) 24 mai 2010 à 13:07 (CEST)
replies: text: Les discussions présentes sur la page « Economie du Tibet » ne donnent plus lieu à une quelconque activité mais s'il y a une question particulière pour laquelle, selon vous, des réponses sont susceptibles d'être apportées, rien ne vous empêche, je le répète, de la remettre en place. --Elnon (d) 24 mai 2010 à 14:18 (CEST)
replies: text: Il ne me parait pas opportun d'archiver ces quatres discussions d'avril 2010, quel en est l'intérêt? Archiver des discussions permet d'alléger une page devenue illisible, ce n'est pas le cas. Par ailleurs, je ne désespère pas que vous participiez à une discussion sur l'intérêt de la neutralité de cette page, à savoir : « Concernant la question de la nécessité d'introduire des points de vue autre que chinois? Le point de vue tibétain rajouté dans l'introduction vous parait il nécessaire pour la neutralité du paragraphe? » ou que vous même ou d'autres contributeurs participent à la construction du contexte économique Tibétain.Langladure (d) 24 mai 2010 à 14:46 (CEST)
replies: text: Je vous ai donné plus haut mon avis sur cette page : le cadre géographique qui lui est donné, le Tibet des trois provinces ou Grand Tibet, est un cadre mythique; le cadre qui convient est celui du Tibet administratif, celui du Xizang, qui lui existe en tant qu'entité et pour lequel il y a des statistiques, des informations exploitables. Les informations concernant le Qinghai, le Gansu, le Sichuan, le Yunnan, devraient être traitées uniquement dans le cadre de ces régions administratives. Quant à votre paragraphe dans l'introduction, dans la mesure où la source en est correctement indiquée, il est à sa place. Mais c'est le point de vue des exilés tibétains, et non celui des Tibétains de l'intérieur qui existent eux aussi et gèrent la région autonome. --Elnon (d) 24 mai 2010 à 22:14 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas l'utilité de ces archivages prématurés opérés sur les pages Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 25 mai 2010 à 16:05 (CEST)
replies: text: Ces archivages me semblent aussi prématurés et néfastes. J'ai engagé une discussion sur le sujet avec Elnon et reproduit ces échanges sur la page discussion du portail Tibet Voir, car de nombreux articles du portail sont concernés.Langladure (d) 26 mai 2010 à 00:44 (CEST)
replies: text: C'est bien de vous soyez intervenu sur ce sujet. Il est curieux de ne pas justifier et de répondre à côté. Bien sûr, ce n’est en apparence pas grave, mais dans la mesure où la raison, je pense aussi en effet qu’il est prudent de refuser ces archivages excessifs qui deviennent systématiques. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2010 à 18:02 (CEST)
replies: text: Rien ne vous interdit à l'un ou à l'autre de mettre en avant des règles ou des recommandations concernant l'archivage des pages de discussion si vous en avez connaissance, ce serait plus constructif. Ensuite, cet archivage ne complique pas l'accessibilité des discussions, un clic sur le symbole afférent suffit, rien que de très intuitif. J'ai noté à plusieurs reprises, sur la Wikipédia en anglais, qu'une période d'inactivité de 90 jours était observée avant l'archivage. Cette solution me paraît tout à fait convenable.--Elnon (d) 27 mai 2010 à 01:36 (CEST)
replies: text: Il existe plusieurs méthodes d'archivage : Archivage. Laquelle utilisez vous ? --Rédacteur Tibet (d) 3 juin 2010 à 12:45 (CEST)
thread_title: Archivage prématuré

message: Cette section, récemment introduite en tête de la page par Langladure, présente, sous un titre erroné (il est question non pas de géographie mais d'ethnie), une définition ingérable du Tibet puisqu'elle inclut les subdivisions administratives autonomes tibétaines des provinces du Qinghai, du Gansu, du Sichuan et du Yunnan dans le Tibet. La réunion formée par la Région autonome du Tibet et ces subdivisions des provinces limitrophes donne une entité pour laquelle il n'y a pas de données économiques globales. S'il y a des statistiques pour la RAT, des statistiques pour le Qinghai, des statistiques pour le Gansu, des statistiques pour le Sichuan, des statistiques pour le Yunnan, je doute qu'il y ait des statistiques réparties selon l'origine ethnique des habitants de ces régions ou différentes ethnies co-existent. Il y a là un problème de pertinence. --Elnon (d) 16 avril 2011 à 11:41 (CEST)
replies: text: Relisez cette page, vous y trouverez des sources sur l'ensemble de l'aire géographique du Tibet.Langladure (d) 27 avril 2011 à 04:15 (CEST)
replies: text: Il n'existe pas de données statistiques économiques officielles publiées concernant globalement le « Tibet historique » ou « Tibet des trois provinces » (VIIe siècle après J.-C.) ou encore ce que vous appelez le « Tibet géographique ». Les données officielles ne concernent que la Région autonome du Tibet. Ce que vous faites, pour prendre un exemple comparatif, c'est décrire l'économie d'un ensemble actuel fictif qui serait formé des anciennes possessions du royaume de Savoie au temps de sa plus grande extension : seraient regroupées, avec celles des deux départements correspondants à la Savoie, les données pour le Comté de Nice (les Alpes-Maritimes, en partie), la vallée d'Aoste (Aoste), le Piémont (Turin), et autres États de Savoie. Un bien bel échafaudage ! --Elnon (d) 29 avril 2011 à 12:45 (CEST)
replies: text: Mais si, il existe des publications sur ce sujet : Impoverishing Tibetans.--Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2011 à 15:19 (CEST)
thread_title: Insertion de la section « Géographie »

message: Elnon, lorsque vous insistez pour joindre à H. Harrer le qualificatif de nazi, à propos d'un témoignage sans rapport avec son vécu, vous dénigrez là cette source de façon abusive. Par ailleurs votre ajout est partisan, puisque quand vous utilisez cette source vous omettez de signaler ce passé.Langladure (d) 27 avril 2011 à 04:13 (CEST)
thread_title:  Dénigrement d'une source et rajout partisan 

message: Les "réformes démocratiques" ne procèdent pas que de l'économique, je propose d'en faire un article réformes démocratiques au Tibet vers lequel pointeraient tous les propos devant y faire référence. Natmaka (d) 13 juin 2011 à 10:26 (CEST)
replies: text: Il convient de remarquer que cette page n'existe pas dans WP en anglais.--Elnon (d) 13 juin 2011 à 10:36 (CEST)
replies: text: Est-ce un critère d'admissibilité? À défaut cet article est-il admissible? Regrouper un ensemble cohérent d'informations dans un article (jusqu'à plus ample informé pertinent) puis y faire référence me semble plus élégant donc efficace que copier-coller à l'envi les mêmes portions de texte qui, ensuite, évoluent souvent indépendamment. Natmaka (d) 13 juin 2011 à 13:00 (CEST)
replies: text: Il existe de nombreuses sources sur ce titre, il est donc possible de concevoir un article. Quelques sources : , .--Rédacteur Tibet (d) 14 juin 2011 à 19:14 (CEST)
replies: text: On peut bien sûr saucissonner tant qu'on veut l'histoire de la région autonome du Tibet mais on peut tout aussi bien se contenter d'étoffer le peu qui existe sur les réformes démocratiques dans la page principale consacrée à cette histoire. Ceci dit, si un rédacteur veut se charger du pensum de créér la page, de la remplir, de débattre à son sujet, de l'interwikifier, libre à lui et bon courage.--Elnon (d) 14 juin 2011 à 19:42 (CEST)
thread_title:  "réformes démocratiques" 

message: Bandeau également pour deux autres paragraphes ajoutés par le même, 
*l'un sur le taux d'alphabétisation (!) d'il y a 30 ans (!) (il y a pourtant une page « Éducation au Tibet ») : 
Selon Vegard Iversen, en 1982, le Tibet avait le plus faible taux d'alphabétisation de toutes les provinces de la Chine, que ce soit en zone urbaine ou rurale. L'écart entre urbain et ruraux était aussi le plus grand soulignant le désintérêt relatif de la politique publique pour cette catégorie. Dans les années 1990, le Tibet a stagné. Ainsi, le Tibet est en bas de l'échelle en Chine, mais aussi du monde concernant l'alphabétisation (citant un tableau du PNUD, UNDP, 1998). Ainsi, les rapports sur l'éducation au Tibet contredisent les déclarations des autorités chinoises qui affirment poursuivre des efforts sérieux pour le développement du Tibet Vegard Iversen,  p. 326.
(Soit dit en passant, quand on mentionne « le taux le plus faible d'alphabétisation de toutes les provinces de Chine », la moindre des neutralités c'est de rappeler la situation de départ, par exemple le taux d'alphabétisation en 1951)
*l'autre qui recycle de vieilles affirmations remontant à 1985-1990 (un quart de siècle !):
Selon Vegard Iversen, le développement de l'industrie du tourisme a été freiné par la présence de l'Etat chinois au Tibet. Alors qu'au Népal, les revenus de ce secteur atteignirent plus de 24% des revenus des échanges extérieurs en 1985-1990, les nombre de touriste étrangers ayant visité le Tibet entre 1985 et 1989 est de  contre  en 1991 au Népal, où les revenus de cette industrie sont de 73 millions de dollar US. L'artisanat tibétain n'a pas été suffisamment considéré. En 1989-1990, les exportations de tapis tibétains du Népal atteignirent 74 millions au Népal contre  dollar pour la Région autonome du Tibet Vegard Iversen,  p. 316.
(On ne saura jamais si, 25 ans plus tard, les exportations de tapis de la RA du Tibet sont restés coincées à 11000 dollars ou ont décollé, information qui est quand même plus intéressante et pertinente).
Ces ajouts sont des ajouts à charge, issus d'une source unique d'un ouvrage polémique, qui ne sont pas intégrés à une perspective montrant le développement économique jusqu'à nos jours et qui ne renseignent en rien sur l'état actuel de l'économie au Tibet. Cet article va finir par ne plus ressembler à rien de construit ni de cohérent. --Elnon (d) 3 août 2011 à 03:27 (CEST)
replies: text: Il me parait, là aussi,  nécessaire de donner des informations issues de sources différentes. Les informations rajoutées sont bien pertinentes et permettent bien de diversifier les sources et les points de vue. Vouloir à tout prix maintenir maintenir un seul point de vue pose un problème de neutralité. Langladure (d) 3 août 2011 à 07:31 (CEST)
replies: text: Le chapitre de Vegard Iversen est documenté, sur un sujet jugé sensible par les autorités chinoises. Ce qui transparaît à sa lecture, c'est le degrè de pauvreté des Tibétains, une notion qui est à peine suggéré dans la version précédente de l'article, qui selon moi fait la part belle à une littérature de propagande. Iversen explique bien pourquoi il convient d'aborder les notions d'education et de santé, mais aussi de liberté publique quand on aborde la question de l'économie. --Rédacteur Tibet (d) 3 août 2011 à 12:42 (CEST)
thread_title: Le reste de la page non plus

message: Le paragraphe intitulé : L'ére des réformes, présente un seul point de vue et un double problème de neutralité. D'une part, il laisse penser que cette relative libéralisation est définitivement acquise. Il est nécessaire d'indiquer la fin de cette libélarisation dans les années 1987-1989 avec la reprise en main du PCC par les conservateurs, démission de Hu Yaobang, l'arrêt des réformes, puis son décès en 1989 et  les manifestations de la place Tian'anmen. D'autre part indiquer que les Tibétains profitèrent de cette libéralisation au même titre que les Han est un point de vue qui mérite d'être confronté. Langladure (d) 30 août 2011 à 05:36 (CEST)
replies: text: Attention à ne pas vous tromper de page : nous ne sommes pas à la page Histoire de la région autonome du Tibet ou Histoire du Tibet (j'allais oublier la page Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet, qui ne cache rien des vicissitudes politiques de la révolution culturelle). Donc faites court, ou bien un renvoi sous forme de lien. --Elnon (d) 30 août 2011 à 15:43 (CEST)
replies: text: Tout à fait, mais comme vous faites des copié-collé de ce point de vue sur toutes ces pages, ce problème de neutralité se retrouve sur chacune. L'idéal serait que vous mettiez directement les différents points de vue et ne pas vous cantonner à un seul point de vue. Langladure (d) 30 août 2011 à 16:51 (CEST)
replies: text: Excellente règle. Il ne vous reste plus qu'à donner l'exemple. Je le suivrai .--Elnon (d) 30 août 2011 à 17:10 (CEST)
thread_title:  Neutralité