Discussion:Origines du judaïsme

message: Bonjour Michel,
J'ai apprécié ton texte, très intéressant et documenté. Il nécessitait toutefois une petite remise en forme typo et wikip. J'y ai rajouté un commentaire de "pt de vue" car le contributeur ne doit laisser transparaître son pt de vue.(neutralité).En espérant que tu ne m'en tiendras pas rigueur.--RODA (d) 12 novembre 2009 à 03:53 (CET)

message: Voilà un résumé ambitieux qui me semble plus tenir de la collection "Que Sais-Je ?" que de Wikipedia :-). Il y a encore de nombreuses typos à corriger mais surtout il vous faut fournir des références. Beaucoup de vos affirmations vous paraissent peut-être tenir de la vérité acceptée par tous mais mériteraient des références : votre histoire de l'historiographie du judaïsme se fait sans une seule référence (le chapitre 1 ne fait apparaître que deux références (Finkelstein et Reich)). Par exemple, le tournant de la guerre de 1967 me semble tenir de vos convictions personnelles mais ne me paraît pas ... une vérité biblique. Cordialement --Olevy (d) 23 novembre 2009 à 14:41 (CET)
replies: text: De même pour l'histoire antique. Il faudrait un refnec pour pratiquement toutes les affirmations, car beaucoup d'entre elles sont pour le moins étonnantes - dont l'illettrisme des Hébreux avant le 8e siècle AEC. Addacat (d) 23 novembre 2009 à 14:52 (CET)
replies: text:  Je m'étonne qu'Addacat n'ait pas qualifié cet article entier de TI. Michel1961 l'avait créé dans ses pages personnelles, il aurait dû y rester.  MLL (d) 29 novembre 2009 à 15:10 (CET)
thread_title: Références ! 

message: La lecture de la Bible apprend que l'homme a été créé le 6ème jour, que l'alliance de Dieu et du peuple juif remonte à Abraham, le premier patriarche pour les Juifs. Même la Bible ne prétend pas que le peuple juif remonte aux origines de la terre. --Olevy (d) 24 novembre 2009 à 13:07 (CET)
thread_title: L'origine

message: Votre article démontre que jusqu'au XIXe siècle, personne ne se posait de questions, la Bible étant prise au sens littéral. Pourquoi, alors, dire que l'origine du peuple juif a toujours fait l'objet de questions ? --Olevy (d) 24 novembre 2009 à 13:11 (CET)
thread_title: La question de son apparition

message: Cet article traite en grande partie de toute autre chose que l'origine du judaïsme, à savoir de la justification du sionisme. Si on veut revenir à la question initiale, il faut fortement l'élaguer et le reprendre. --Olevy (d) 29 novembre 2009 à 22:47 (CET)
replies: text: +1 Olevy. Addacat (d) 29 novembre 2009 à 22:49 (CET)
replies: text: Merci de m'éclairer sur ce +1 --Olevy (d) 29 novembre 2009 à 23:05 (CET)
replies: text:  "Cet article traite en grande partie de la justification du sionisme" en grande partie en français , cela signifie 80 % 90 % vous etes sur ?? Michel1961 (d) 29 novembre 2009 à 23:08 (CET)
replies: text: Tout le chapitre 1 ne traite que de l'historiographie de l'origine du judaïsme, en insistant sur les conséquences de la guerre de 6 jours, dont je vois mal le rapport avec l'origine du judaïsme.--Olevy (d) 29 novembre 2009 à 23:34 (CET)
thread_title: Retour au sujet

message: Merci de prendre en, compte la réflexion suivante : « Un article encyclopédique ne comporte jamais ni introduction, ni conclusion, et le résumé introductif (le premier paragraphe) ne doit pas avoir de titre explicite. Enfin, il ne faut en aucun cas clore le sujet, ni exprimer un avis personnel, dans le dernier paragraphe. » Voir Wikipedia:Conventions de style. --Olevy (d) 30 avril 2010 à 23:26 (CEST)
thread_title: Conclusion

message: Pour Info, les passages qui ont été soulignés "passages absurdes" sont de Frédéric Lenoir, rédacteur en chef du monde des religions et d'Odon Vallet qu'il n'est pas nécessaire de présenter. ces 2 personnes ont l'habitude d'écrire des choses absurdes en matière de religion c'est bien connu ! . --Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 09:49 (CEST)
replies: text: D'une part, quand vous écrivez des articles de Wikipedia, c'est dans l'article que vous devez prendre la peine d'indiquer vos sources. Vous ne citez même pas F. Lenoir, vous citez ailleurs Odon Vallet, sans même donner la bibliographie de ces auteurs. Un article d'encyclopédie nécessite un peu de rigueur (je suis le premier à pouvoir y manquer parfois ! et mes articles peuvent toujours être améliorés) et n'est pas le résumé des convictions de l'auteur, aussi honorables soient-elles, mais doit exposer clairement où il prend ses informations. C'est pour cela que je me suis permis de qualifier vos travaux comme TI à plusieurs reprises. Et, d'autre part, il m'étonnerait que MM Frédéric Lenoir ou Odon Vallet aient parlé de la « voie officielle » du catholicisme (s'agit il d'une avenue ou d'une rue ?) ou même de « terre monothéiste » sachant que nous avons rarement vu une terre exprimer ses convictions. Il ne vous devrait donc pas être difficile de lever ces défauts. --Olevy (d) 1 mai 2010 à 11:12 (CEST)
replies: text: Il faut tout sourcer, et surtout avec des auteurs fiables. Pour l'écriture : voir les travaux de Georges Ifrah, notamment. Michel, un exemple : la région n'est absolument pas alphabétisée 3 millénaires avant l'écriture hébraïque. Il n'existe aucun alphabet au monde à cette époque. Il existe un système d'écriture, ce qui n'est pas un alphabet mais une série d'idéogrammes. Il va exister, chez les Protosémitiques, un abjad, le premier connu au monde, et c'est de lui que viendront tous les abjads sémitiques (arabe et hébreu, entre autres), puis les alphabets (entre autres : grec, qui dérive de l'abjad levantin, latin, etc.). Le passage se fait entre les diverses strates de la culture minoenne. On peut pratiquement dater l'apparition de l'abjad à 100 ans près. C'est l'abjad sémitique (commun au proto-arabe et au proto-hébraïque) qui va donner au monde l'alphabet. L'alphabet ne vient ni de Sumer ni de l'Égypte ni de l'Inde mais de quelques Sémites plus ou moins sédentarisés dans un coin perdu du Levant. Et la langue qu'ils parlent est le protosémitique. Addacat (d) 1 mai 2010 à 11:39 (CEST)
replies: text:  Voila cette remarque d'addacat prise en compte. Je suis néanmoins toujours perplexe. d'après addacat, il faudrait dire à tous les chinois contemporains qu'ils sont tous ~analphabètes ?!--Michel1961 (d) 3 mai 2010 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Origines des Passages absurdes 

message: quelques réponses à vos questions. Les raisons des problèmes de TI : la préparation que j'avais faite de cet article est assez ancienne. A l'époque , on m'avais conseillé d'éviter le copyvio et pour cela, je lisais un certain nombre de sources et je reformulais une synthèse de ces lectures avec ma propre formulation. le résultat est considéré comme ... un travail Inédit. donc dorénavant, ma rédaction sera beaucoup plus proche  de mes sources, dans un premier temps , au moins pour valider. ensuite il sera toujours temps de reformuler pour éviter le copyvio.--Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 18:42 (CEST)
thread_title:  problèmes de TI 

message: la structure de l'article  était au départ basée sur l'évolution du nom de Yahvé. Addacat, m'a convaincu que c'était assez bancal. J'ai donc mis en "stand by"  l'article dans mes pages perso, en attendant . et puis un autres utilisateur Roda a décidé de le publier. Après tout , c'est une bonne idée , cela permet les discussions et les améliorations--Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 19:01 (CEST)
thread_title:  raisons du caractère bancal de l'article 

message: J'ai écouté les émissions de la radio suisse romande mises en lien dans l'article , elles même fortement inspirées des travaux de Tomas Romer; la structure me semble bien plus logique. cela est basé sur le fait que le peuple inventeur du judaïsme n'a jamais eu "la masse critique" tant démographique que culturelle pour créer ex nihilo. De ce fait Romer reprend les influences successives des empires dominant les israélites et en déduit ce que ceux ci ont capté de leurs occupants. Ainsi les différentes composantes du judaïsme : Les légendes, le dieu, les commandements, les rites alimentaires , le calendrier, les fêtes, l'évolution vers le monothéisme se voient attribuer une origine. Je propose donc une structure similaire pour l'article : un paragraphe sur chaque "empire influant" Ougarit, puis Égypte puis assyrien puis babylonien puis perse et enfin grec avec à chaque fois ce que les israélites en ont retiré Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 19:01 (CEST)
thread_title:  propositions de refonte de l'article 

message: Je viens de tomber sur cet article et n'ai donc pas suivi les nombreuses discussions qui l'accompagnent. La lecture de la première phrase me laisse toutefois perplexe et je tenais à en faire part. Peut-on de façon exacte certifier que le judaïsme est le premier monothéïsme encore pratiqué ? La question me paraît extrêmement complexe, la trancher de la sorte dès la première phrase semble péremptoire et difficile à admettre. A partir de quand peut-on parler de judaïsme ? Les hébreux pratiquaient-ils à proprement parler le judaïsme ? Je ne sais pas si les experts ont une idée consensuelle sur la question mais à ce que je crois savoir, le monothéisme proprement dit n'est pas apparu du jour au lendemain. Il s'agit au départ d'un polythéisme dans lequel la figure de Yahvé a émergé pour finir par devenir le Dieu unique, avec des hauts et des bas. Quid du schisme samaritain (c'est surtout ce point qui me pose problème) ? Peut-on parler proprement de "judaïsme" instauré à cette époque ? Quelle que soit la conclusion à laquelle on puisse arriver en la matière il me semble qu'il faille faire preuve d'un peu plus de retenue et de nuance.
En outre cette phrase ne correspond pas vraiment à ce qu'on est en mesure d'attendre en première phrase d'un tel article. Qu'en pensez-vous ? Je n'ai pas d'idée claire sur la question mais je pense que cette phrase est ici malvenue. --Xic [667 ] 1 mai 2010 à 21:37 (CEST)
replies: text: le judaïsme est le plus ancien monothéïsme encore pratiqué ? je ne permet pas de trancher mais je citerai simplement mes sources (pour etre précis il faudrait rajouter pour les puristes:le plus ancien monothéïsme encore pratiqué parmi les religions ayant plus de 10 millions de membres, en effet le zoroastrisme  est plus ancien , monothéiste et encore pratiqué, je crois, par quelques contemporains. Pour ce qui est de la période considérée dans l'article, il s'agit bien des origines du judaïsme donc , clairement AVANT le judaïsme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui , on peut donc estimer que cet article doit s'arrêter vers le IVe me siècle avant JC . Et bien sûr il faut peut être rajouter la la Palissade  : avant le judaïsme ce n'est pas du judaïsme--Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 22:32 (CEST)
replies: text:  Et encore une fois, je rappelle que cet article "vient de sortir de mes pages perso" et donc  très loin du standard acceptable pour wikipédia, toutes les contributions sont donc les bienvenues--Michel1961 (d) 1 mai 2010 à 22:32 (CEST)
replies: text: ok nous sommes en gros d'accord . Comme dit plus haut, j'ignore encore l'historique de l'article. Il faudrait donc réfléchir à quelque chose de plus exact (pas trouvé grand chose du côté de l'article anglais). --Xic [667 ] 1 mai 2010 à 22:49 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: J'ai essayé tant soit peu de remédier à la confusion faite entre historiographie et histoire en déplaçant le court paragraphe consacré aux années avant -800 dans la section Chronologie. Je l'ai actualisé en ajoutant des référence aux discussions sur l'ostracon de Khirbet Qeiyafa. --Olevy (d) 1 janvier 2013 à 13:20 (CET)
replies: text: L'Ostracon est très contesté. On en discute dans l'article dédié, le remettre ici ne ferait que dupliquer les débats pour ou contre. Ce qui fait consensus. C'est bien qu'a cette période dans -800 rien ne distingue la religion de ce peuple des autres peuples. Il suffi de citer par exemple les écrits amin mazar, pourtant un des plus "pro bible" de cette partie de l'histoire qui reconnait que les statuettes et autres traces des dieux trouvés à cette époque dans cette région de judée sont les mêmes que dans tout Cannaan. Baal, El, Ashérah , qu'ils sont d'origine ougarit et qu'il n'y a aucune trace d'Yavhé.La phrase "À ce jour, aucune trace écrite des Israélites de ces époques n'a été trouvée. Et les rares données venant de leurs voisins n'évoquent pas une religion particulière." fait consensus parmi les spécialistesMichel1961 (d) 1 janvier 2013 à 13:55 (CET)
thread_title: Historiographie et histoire

message: : Je laisse parler les pro qui argumentent bien mieux que moi. Ci dessous traduction rapide de ma part, à fortement améliorer. 
::"Nous ne pouvons pas terminer cet article sans un commentaire sur la manière sensationnelle par laquelle la découverte de Khirbet Qeiyafa a été communiquée à la fois la communauté scientifique et au public. L'idée selon laquelle une seule conclusion spectaculaire, peut inverser le cours de de la recherche moderne concernant l'histoire de l'ancien Israël, est ancienne. Ses racines se trouvent dans l'attaque de W.F. Albright sur l'école de Wellhausen au début du 20e siècle, une agression qui a biaisée la recherche archéologique biblique et historique pendant des décennies. Cette tendance sous différentes formes, a refait surface sporadiquement ces dernières années, avec une archéologie utilisée comme une arme pour réprimer les progrès réalisés dans l'érudition critique. Khirbet Qeiyafa est le dernier cas dans ce genre de cataclysme qui annoncerait la défaite de l'érudition moderne critique par une seule découverte miraculeuse archéologique." traduction d'un texte original d' Israel Finkelstein et Alexander Fantalkin, Université de Tel Aviv , en août 2012"
::Michel1961 (d) 1 janvier 2013 à 14:42 (CET)
replies: text: Je crois qu'il faut mentionner cette découverte qui a fait l'objet de multiples articles et renvoyer vers les articles de Rollston et Finkelstein comme je l'avais fait. Il n'y a aucun sens à mettre quoi que ce soit dans la section Histoire des connaissances sur l'origine du judaïsme. A cette époque là, je ne pense pas que la recherche sur l'origine du judaïsme agitait le monde universitaire. Quant à ne pas mentionner l'ostracon, c'est faire du peu de cas  du lecteur qui ira justement chercher cette information. --Olevy (d) 1 janvier 2013 à 17:06 (CET)
replies: text:  et pourquoi celle la plutôt qu'une autre !!!. Il y a des années ici même sur WP, d'autres voulaient insérer dans tous les articles la "découverte du palais de David" la bataille a durée des mois, d’après les partisans de l’insertion, la découverte devait être publiée incessamment sous peu dans une revue à comité de lecture prouvant les mêmes choses que ce que l'on veut prouver avec l'ostracon... finalement on a fini par gagner c'est à dire qu'une fois que cette révolution serait publiée.... on attend toujours, idem pour la révolutionnaire "grenade de Salomon"etc etc.... soit on noie le lecteur dans ce flot de "sensationnalisme" comme dit le teste de l'université de tel aviv plus haut, soit on attend sagement et on commente les évolution de cette découverte dans l'article ad hoc. Comme il y a quelques années, je suis prêt à me battre des mois, étant sur du résultat, mais je pense qu'on à tous à y perdre. Michel1961 (d) 1 janvier 2013 à 18:10 (CET)
replies: text:  en revanche je suis beaucoup plus prêt à accepter vos demandes de séparation de la partie "histoire de nos connaissances du judaïsme" (il faut supprimer le mot origine) la mettre dans un autre article, voire la fusionner avec des articles mieux écrit ailleurs. cdt, Michel1961 (d) 1 janvier 2013 à 18:10 (CET)
replies: text: @Michel1961: +1 _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 1 janvier 2013 à 18:16 (CET)
replies: text: La différence d'avec la polémique sur le palais de David, c'est que cette fois-ci nous avons des articles de gens sérieux comme Emile Puech que je ne crois pas être un rigolo qui ont soutenu un Pov opposé à celui de Finkelstein, qui je crois ne date que d'août dernier. Omettre ce débat me paraîtrait donc léger. --Olevy (d) 1 janvier 2013 à 21:04 (CET)
replies: text:  le débat sur le texte de l'ostracon a lieu dans l'article de l'ostracon. Quand une source sérieuse annoncera que cela remet en cause, l'origine du judaïsme, le fait que par exemple, les gens du XX ieme siècle croyaient à autre chose qu'au polythéisme cananéen classique, ce sera le moment d'en parler dans l'article sur l'origine du judaïsme. pour le moment ni la synthèse très complete de l'université de tel aviv, ni Emile Puech, ni personne d'autre ne disent cela.Michel1961 (d) 2 janvier 2013 à 09:18 (CET)
thread_title:  faut il modifier tous les articles de wikipédia sur l'histoire du proche orient à cause de cet [[ostracon de Khirbet Qeiyafa]] 

message: Il est intéressant de voir les changements, influences et dictatures linguistiques au cours de ces siècles anciens et de constater que dans un gentil et paisible  consensus nous commettons, et dans le cas présent, vous commettez la même influence. Le son "ch" qu'il soit sumérien, akkadien, issu du cunéiforme, ou de tout autre écriture, reste, transcrit en français, le son "ch". Pourquoi devrions-nous passer par une transcription anglaise? D'ailleurs, même le correcteur de Wikipédia conteste cette transcription: Asherah,  Ashtarté,  Reshef, Shapshu.
C'était juste une réflexion sur un total abandon de la langue française, sans reproche particulier mais quand même un peu. Patatovaldes (discuter) 11 avril 2022 à 13:37 (CEST)
thread_title:  Réflexion sur l'influence et l'hégémonie des langues sur l'écriture