Discussion:Guerre de Cent Ans en Normandie

message: Je suis content de voir quelqu'un enrichir considérablement un article que j'avais publié il y a plus d'un an. Vos ajouts, Cyberprout, apportent de nouveaux éclairages (le contexte économique, le rôle de Geoffroy d'Harcourt, les conséquences de l'assassinat du comte de Guînes...). Il y a quelques extraits que j'aimerais que vous éclaircissiez :
:Les deux États ont donc intérêt à augmenter leurs possessions territoriales pour accroître leurs rentrées fiscales et renflouer leurs finances.
::Au départ la guerre de cent ans est la conséquence d'une crise, qui est entre autre économique. L'Angleterre et la France évoluent vers des états de plus en plus centralisés et dont les besoins financiers augmentent. Le hic c'est qu'il est difficile de faire accepter l'impôt, or la guerre en elle même est un bon argument pour le prélever. D'autre part, l'augmentation du nombre de foyer taxés augmente les ressources de cette fiscalité: Il y a donc intérêt à augmenter ses possessions territoriales.
La Guerre de Cent Ans, dans sa première phase, n'est pas une guerre de conquête. Edouard fait des chevauchées et Jean le Bon ne tente rien pour reprendre la Guyenne 
::(il ya quand même des combats en Guyenne et Jean le Bon est bloqué pendant 4 mois alors qu'il assiège aiguillon).
De plus, votre raisonnement devrait être inversé : c'est parce que les deux Etats se font la guerre qu'ils ont besoin d'argent et non l'inverse.
::Il font la guerre parce qu'il ont besoin d'argent: la guerre permet de justifier les Impôts (voir les articles Charles V de France et Jean le Bon tous deux pratiquement en AdQ). 
:Au début du XIVe siècle, une grande partie de la noblesse normande est attirée par le camp anglais. En effet, économiquement la Normandie dépend des échanges maritimes à travers la Manche autant que des échanges par le transport fluvial sur la Seine. Le duché n'est plus anglais depuis 150 ans mais nombre de propriétaires fonciers ont des possessions de part et d'autre de la Manche[11]. Dès lors, se ranger derrière l'un ou l'autre souverain entrainerait confiscation d'une partie des terres. 
Je trouve la première phrase exagérée. Au début du XIVe siècle, il n'y a pas encore la guerre. Donc pas de "camp". Ensuite, la noblesse est-elle si attirée par l'Angleterre sachant que durant cette période aucun seigneur ne fait hommage au roi d'Angleterre et ne se révolte contre le roi. La soumission normande aux Capétiens n'est pas du tout remise en cause. Enfin votre dernière phrase, dont je doute de l'entière réalité malgré la référence que vous apportez et l'exemple de Raoul de Guînes, est plutôt un argument contre le déclenchement de la guerre.
::C'est juste , il faudrait remplacer "au début du XIVe siècle" par "au début du conflit".
:De longue date, la noblesse normande est divisée en deux partis : les comtes de Tancarville et d'Harcourt se livrant une guerre sans merci depuis plusieurs générations[12]. 
Le terme de guerre est ici exagérée (rivalité convient mieux) tout comme votre division de la noblesse en deux partis. La majorité des seigneurs normands n'était pas dans l'orbite des comtes de Tancarville ou d'HArcourt. De plus, les Harcourt était eux-mêmes divisés entre Geoffroy et son frère aîné Jean IV, comte d'Harcourt et fidèle au roi.
::De même, on pourrait alors mettre sont à la tête de deux partis rivaux depuis plusieurs générations... 
:Geoffroy d'Harcourt lève les armes contre le roi, ralliant une bonne partie d'une noblesse normande jalouse de son autonomie et qui voit d'un mauvais œil l'immiscion du roi dans les affaires normandes. Les rebelles souhaitent voir leur chef Geoffroy d'Harcourt devenir duc de Normandie, ce qui garantirait la large autonomie octroyée par les chartes[14]. 
Méfiez-vous des affirmations de Jean Mabire toujours prompt à magnifier l'indépendance et le caractère des Normands. Si une bonne partie de la noblesse normande s'était effectivement rallié à Geoffroy d'Harcourt, croyez-vous que la prise de Saint-Sauveur le Vicomte aurait suffi à Jean le Bon pour faire fuire jusqu'en Brabant Geoffroy.
:Jean vicomte de Melun a épousé Jeanne seule héritière du comté de Tancarville qui est à la tête de l'un des deux grands partis normands[16], ses frères Guillaume, l'archevêque de Sens et Adam qui récupère la charge de chambellan de Normandie habituellement donnée aux Tancarville.
Phrase pas claire.
:La bataille navale tourne à l'avantage de l'Anglais, au prix de lourdes pertes et ce dernier ne peut plus s'opposer au sacre de Jean le Bon[19] 
Phrase maladroite. Si Edouard III gagne la bataille, il a au contraire les moyens de s'opposer au sacre de Jean.
::En gros une grosse partie de ses bateaux sont endomagés et il ne peut plus débarquer et se rendre en force à Reims.
: Mais, à Avignon, Français et Anglais négocient une paix qui empêcherait Charles de Navarre de compter sur le soutien d'Édouard III et l'éloignerait définitivement du pouvoir ; il conclut donc avec les Anglais un traité au terme duquel le royaume de France serait tout simplement partagé
Phrase pas claire. Pourquoi l'emploi du conditionnel ?
:: Je ne suis pas opposé à un changement de temps
Ces multiples remarques ne doivent pas occulter l'essentiel : votre travail est bon.--Osbern (d) 13 janvier 2008 à 19:33 (CET)
replies: text:  Je suis très heureux que vous restiez prêt à contribuer sur cet article et le fait de le faire murir à deux va en augmenter grandement la valeur (surtout si nous disposons de sources différentes). Il y a cependant plusieurs points qui sont avérés  (et que j'ai d'ailleurs sourcé avec des ouvrages de références): La guerre de Cent ans s'inscrit dans une crise de mutation de monde féodal. La Normandie est à cette époque une région riche qui voit d'un mauvais œil l'augmentation de la pression fiscale. Les Normands se sont organisés et ont obtenu des garanties (sous la forme de chartes) concernant l'octroi d'une certaine autonomie. Il ya en France un parti réformateur qui exploite cette aversion pour les impôts et qui va séduire une partie de la noblesse Normande (et en particulier les Harcourt). CordialementCyberprout (d) 13 janvier 2008 à 23:03 (CET)
replies: text: La conclusion de votre message, auquel je souscrit totalement, mériterait même de figurer dans l'introduction de l'article. Comprenez-moi bien, je suis d'accord avec les lignes directrices de vos ajouts. Toutefois, je repère à plusieurs endroits des phrases maladroites ou qui manquent de nuances.  Par exemple, quand vous dites qu'une grande partie de la noblesse normande s'est ralliée à Godefroy d'Harcourt en 1343, c'est un peu exagéré. Vos ouvrages de références sont en général de haute qualité mais j'ai l'impression que vous avez parfois tendance à déformer involontairement leur propos. Prenons l'exemple du paragraphe sur "la noblesse à cheval entre deux Etats". A vous lire, on a l'impression que les nobles normands possédaient des terres de chaque côté de la Manche. Or, en dehors du cas particulier du comte de Guînes, les seigneurs normands avaient leurs seigneuries en Normandie et Favier ne dit pas le contraire. En effet, en 1204, lors de la conquête de la Normandie, Philippe Auguste avait exigé que les nobles normands choisissent leur seigneur. Soit le roi de France, soit le roi d'Angleterre. Ceux qui ont choisi le Capétien ont perdu leurs fiefs anglais. Je dispose d'un article anglais sur le début de la guerre de Cent Ans en Normandie qui apportera quelques éclairages. Cordialement.--Osbern (d) 16 janvier 2008 à 14:10 (CET)
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