Discussion:Persécutions des chrétiens/Archive1

message: J'ai retiré le lien vers l'article "Inquisition" : l'inquisition n'est pas une persécution anti-chrétienne. Elle n'est pas le fait de non-chrétiens. Elle peut être vue comme une persécution de chrétiens par d'autres chrétiens, mais c'est un autre sujet (pb de doctrine et de lutte d'influence entre chrétiens, et leurs conséquences dramatiques). Gwalarn 31 juillet 2005 à 12:36 (CEST)
thread_title:  Inquisition 

message: Au vu des notes critiques dont il fait l'objet, cet article ne mérite-t-il pas une sérieuse refonte ? Goliadkine 31 juillet 2007 à 23:01 (CEST)
replies: text: certes, mais il est toujours délicat de refondre un article militant. Historiquement, les persécutions contre les chrétiens ont été surdimensionnées par les Pères de l'Eglise à des fins prosélytes. Tenir Eusèbe pour une source historique valide sans la moindre distance critique et parler de "chrétien" pour dire "catholique" (si les catholiques sont indubitableemnt chrétiens, ils ne sont ni l'exemple-type, ni les  seuls du genre) montre une volonté prosélyte à divers niveaux
Benoit Montfort 1 août 2007 à 10:28 (CEST)
thread_title:  Refonte ? 

message: Cet article manque d'objectivité. Sa démarche n'est pas scientifique. L'article devrait présenter, sur un sujet aussi sensible, des points de vues différents présentés comme tels (en excluant les avis extrêmes peut-être). Un article Wikipédia n'est pas un article militant, sinon militant pour un maximum d'objectivité, ce qui n'exclus pas de présenter les points de vues divergents.
Un paragraphe déclare que les églises chrétiennes sont "persécutées" en certains lieux aujourd'hui. Il ne faut pas le nier, mais préciser la réalité de ces persécutions (les chrétiens ne sont pas envoyés aux lions, mais on leur empêche de tenir des cours de catéchisme dans les écoles, par exemple).
La persécution PAR des églises chrétiennes est aussi une réalité en certains lieux (lutte contre la science, contre la sexualité, contre l'égalité des femmes, etc), qui est dénoncée par beaucoup de chrétiens eux-mêmes.
Je suggère d'engranger dans ces pages DISCUSSION un maximum de points de vues, pour refondre ensuite cet article de manière cohérente : restructurer la table des matières et présenter pour chaque point les points de vues différents.
Le sujet de la persécution est trop grave pour être mal présenté.
Geuten (d) 11 mai 2008 à 04:31 (CEST)
thread_title:  REFONTE ! 

message: #   Ab negatio : quelles sont les sources universitaires reconnues pour la version 2 ? La version 1 rassemble de meilleures sources, beaucoup plus reconnues. Pas de problème quant à la modalité d'un vote lorsque les parties d'un conflit ne parviennent pas à trouver un accord. - Vivien Hoch - ✍ 16 mai 2009 à 23:37 (CEST)
replies: text: Bon ben si la version deux développe une intention théologique, je n'ai plus qu'à me faire psychanalyser. Et que la première développe une cohérence interne... ça, y a pas à dire... C'est même un des principes de l'apologétique : rendre les choses cohérentes. Je crois que le mal du siècle, ce n'est pas le mal de dos mais le mal des mots, quand tout perd son sens. Et les chrétiens resterons persécutés par milliers, d'Étienne à Félicité... La belle et bonne encyclopédie. Mogador   ✉ 19 mai 2009 à 03:15 (CEST)
replies: text: OK si tu préfères, disons comme ça: la version 1 exprime l'histoire telle que le christianisme la comprend, et il est important que ce point de vue soit pris en compte dans une encyclopédie qui a des prétentions scientifiques; mais ce ne doit pas être le seul point de vue,aussi il faudrait se baser sur la version 2, qui exprime en fait un point de vue de polémique théologique (au lieu de s'en tenir aux faits historiques plus ou moins avérés), pour écrire une partie de l'article exprimant le point de vue non chrétien sur l'histoire des persécutions. L'état actuel de la version 2, pour respecter ses prétentions scientifiques, est à mon sens beaucoup trop sommaire, même s'il indique une bonne direction (§ 3 essentiellement). Scholasate (d) 19 mai 2009 à 16:17 (CEST)
replies: text: L'« histoire telle que le christianisme la comprend »... Je suis tellement d'accord qu'il figure un paragraphe sur la tradition que nul ne semble vouloir compléter à cette heure. Par contre il n'y a jamais à faire équivaloir les points de vue scientifiques avec les options apologétiques ou confessionnels, ce que les tenant de ces derniers essaient de faire depuis longtemps sur wikipédia. Il n'y a pas de foi en histoire, ce n'est qu'un facteur parmi de multiples à prendre en compte et il n'y a certainement pas a présenter cela comme une possible vérité ou réalité historique. Je ne vois toujours pas en quoi la version 2 serait théologique. Ce sont exclusivement des considérations historiques et historiographiques sans rien de rien de « théologique ». Quand j'aurai fini Baslez, vous aurez toutes les références que vous voulez, ligne par ligne, si il le faut. Ceci dit, considérez ma première phrase avec la phrase de Dubois ci-dessous, qui est prof à L'EPHE et parle incidemment, dans une critique d'ouvrage, de l'état du savoir (dans une analyse qui est complètement dans le sujet : je l'ignorais jusqu'à ce jour et c'est bien plus explicite que ce que j'ai écrit; pour rappel « (...) a fait croire, jusqu'à une période encore récente, que les persécutions contre le christianisme ont commencé dès le premier siècle, alors qu'on ne peut parler véritablement de persécutions qu'avec celles de Dèce et de Dioclétien, au milieu du IIIe siècle et au début du IVe» (écrit en 2006). On peut toujours contester son analyse de l'état historiographique de l'affaire mais là, il faudra autre-chose que des bribes raccommodées de manière opportuniste qui se parent de la science et prennent littéralement des auteurs en otage pour donner corps à une version quasiment édifiante tant elle colle à l'apologétique. ca ne me dérange pas que de l'apologétique figure si on écrit >attention c'est de l'apologétique< qui ne souffre aucune comparaison avec la science. Et regardez-y de plus près : les phrases charnières ne sont référencées par rien (intolérance spécifique) ou trichent sur l'état du savoir : impossible de citer Baslez et d'affirmer péremptoirement ...avant tout pour des motifs religieux, l'argument de la persécution de Néron est un argument circulaire puisque c'est précisément un argument à la thèse de ceux qui prônent une différenciation dès cette époque alors que les autres courants historiographiques - majoritaires - parlent de la fin du premier siècle au plus tôt. Quoiqu'il en soit et sans prendre parti, il n'y a pas à l'instrumentaliser pour la rédaction linéaire d'un processus que la plupart des chercheurs modernes récusent (sans dissimuler qu'il y a un débat historiographique) : Baslez op. cit. : « suivre le fil des évènements dans leur succession chronologique reviendrait à entrer sans discussion dans l'apologétique chrétienne qui fait se succéder bons et mauvais empereurs, en analysant toute persécution comme une dérive du pouvoir. C'est encore la perspective d'ensemble de W.H.C. Frend Martyrodrom... et dans un moindre degré de P. Maraval. » Mogador   ✉ 19 mai 2009 à 18:27 (CEST)
thread_title: Préférant la version 1

message: Il reste encore des énormités dans l'article : difficile de tout nettoyer. On y voyait notamment quelques perles à propos des TJ ainsi qu'un site pentecôtiste non désigné comme tel, etc. Voir les ajouts et surtout les suppressions dans les modifs successives à partir d'ici. Addacat (d) 18 mai 2009 à 13:35 (CEST)
replies: text: L'avantage avec les bisbilles du dessus, c'est que cet article pitoyable bénéficie de l'effet piranha. Je me suis moi-même chargé d'effectuer quelques corrections typographiques - visiblement les précédents auteurs de l'article avaient quelque chose contre les majuscules. Finalement c'est à coup d'engu... que wiki progresse. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 mai 2009 à 16:21 (CEST)
replies: text: Je dois avouer que je suis un peu pessimiste quand on voit qu'il est si difficile de passer l'aube du deuxième siècle... Que sera-ce pour aborder les ariens... ? Et long est encore le chemin vers le massacre de Wassy - qui n'a pas même un article sur wp -  tandis que les chrétiens du Kérala assimilés à Rome avec une persuasion - disons - expéditive, pour des raisons religieuses, par les portugais semblent avoir disparu de la mémoire européenne, si ils y sont jamais entrés.  Mogador   ✉ 19 mai 2009 à 04:41 (CEST)
thread_title: Nos amies les sectes

message: Exactement les mêmes biais un peu enjolivés : apologétique pure et simple. Toutes mes remarques précédentes reste valables. Mais ont peut utiliser cette version pour la partie apologétique, cela conviendra parfaitement. Tant qu'on mélange les protomartyrs, les aurorités romaines, le judaisme, les judéos-chrétiens, qu'on parle 
de milliers de morts etc etc sans aucune contextualisation, on reste dans  ce dont parle Baslez « suivre le fil des évènements dans leur succession chronologique reviendrait à entrer sans discussion dans l'apologétique chrétienne qui fait se succéder bons et mauvais empereurs, en analysant toute persécution comme une dérive du pouvoir » . Typique. Il est amusant de constater que les sources sont organiser à seule fin d'étayer la thèse et Baslez est utilisée seulement en partie et soigneusement dissimulée quand elle ne convient pas pour d'autres parties, puis qu'elle dit le contraire... Instrumentalisation. Mogador   ✉ 3 juin 2009 à 01:01 (CEST)
thread_title: C'est idem

message: La version actuelle de l'article n'est pas conforme aux critères de wp (euphémisme), càd la restitution des savoirs sur le sujet : MF Baslez, etc. À coups de citations incomplètes (euphémisme), de confusions (euphémisme) entre les époques, de subtils déplacements de-ci de-là, il devient un texte apologétique. Je propose donc qu'on en revienne à la version Mogador mais avec les ajouts et modifs d'Hadrien, en laissant de côté les interventions de Meschinot, qui ne sont pas encyclopédiques et n'ont pas été acceptées en PdD. Même si la version Mogador + Hadrien est encore lacunaire (ceci est un article en cours de réécriture), cela vaudra toujours mieux que le texte actuel. Pour le reste, procéder à un renommage et à une suppression d'une partie du contenu, comme indiqué sur la page LANN, serait souhaitable. Addacat (d) 4 juin 2009 à 17:12 (CEST)
replies: text: Il ya vraiment un énorme boulot. Pour l'instant on ne comprend rien à rien. Mais bon, je vais me procurer les bouquins nécessaires et commencer le truc. Avant le renommage est-ce que je supprime tout à partir de "Christianisme médiéval et moderne" ou est-ce que vous voyez des choses à déplacer ailleurs ?Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 15:34 (CEST)
replies: text: On ne comprend rien à rien parce que c'est la version Meschinot avec des bouts de phrase que Meschinot a bricolés puis déplacés de-ci de-là, ce qui provoque une série de confusions (bien évidemment involontaires), lesquelles viennent s'ajouter aux citations tronquées (en toute bonne foi) notamment pour MF Baslez et aux anachronismes (totalement inconscients) qui font de cet article un texte de pure et simple apologétique (tout en visant sincèrement à l'impartialité historique). J'aurais bien aimé que Meschinot cite la phrase précise et complète de MF Baslez sur le martyre d'Étienne, par exemple, ou qu'il développe "l'attachement à l'Évangile" en citant dates et auteurs précis, parce que la divination à partir de la lecture de Marc Aurèle me semble une méthode relativement peu scientifique (mais je peux me tromper). Si on supprimait toutes ces fantaisies ajoutées depuis deux jours, càd si on en revenait à la version que Mog a protégée contre ce pov-pushing pendant plus de deux mois, on y verrait plus clair. Il suffirait que tu réinjectes ensuite tes propres modifs. Ce serait sûrement moins laborieux que de retravailler ce marécage. Addacat (d) 5 juin 2009 à 17:39 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas qu'on arrive à quoi que soit avec des guerres d'édition. Mais vous (Mogador et toi) faites comme vous voulez.Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 23:09 (CEST)

text: Du protomartyr d'Etienne par en:Glen Bowersock (merci à Hadrien pour la source). Mogador   ✉ 6 juin 2009 à 14:25 (CEST)
replies: text: Et on ne peut pas faire comme si Boyarin n'existait pas ou ne faisait pas partie de l'état de l'historiographie actuelle, n'en déplaise à ceux qui tiennent l'affaire néronienne pour la preuve d'une différenciation alors que celle-ci est plus généralement débattue, ce qui doit figurer dans l'article (ainsi que le problème de l'amixia). Qui plus est, la licéité du judaïsme est également débattue, même si largement admise, comme je l'avais indiqué. Mogador   ✉ 6 juin 2009 à 16:36 (CEST)
thread_title: Proposition

message: Bonjour 
Maintenant que l'article a été renommé en "Persécutions des chrétiens sous l'empire romain" , il se retrouve avec des interwiki dirigeant vers "persécution des chrétiens" dont le sujet n'est plus en rapport direct avec cet article. C'est un probleme car à moins de renommer et refaire tous ces articles (irréaliste) pour les faire coincider à celui-ci, il faudra retirer ces liens qui n'ont plus de rapport direct avec le sujet de l'article. Kirtap mémé sage 7 juin 2009 à 02:25 (CEST)
replies: text: Oui je vais tacher de corriger ça (il n'y en a pas tant que ça). Par contre je ne sais vraiment pas quoi faire de la page Persécution des chrétiens dont le titre est bien trop vague et général  ? une sorte d'homonymie ? une redirection vers la catégorie :Catégorie:Répression contre le christianisme ?Hadrien (causer) 7 juin 2009 à 08:36 (CEST)
replies: text: J'ai corrigé les liens et les interwikis.Hadrien (causer) 7 juin 2009 à 11:21 (CEST)
replies: text: Est ce qu'un article Répression contre le christianisme serait pertinent en regroupant en gros ce que contient l'article anglophone, (c'est  à dire les persécutions romaines, la deschristianisation révolutionnaire ou l'anti-christianisme nazi) ? Et permettant ainsi de remettre les interwikis qui correspondent. Kirtap mémé sage 7 juin 2009 à 14:39 (CEST)
replies: text: Danger d'amalgame et de pov-pushing. Il existe beaucoup d'autopromotion, si l'on peut dire, dans ces affirmations de persécutions. Addacat (d) 7 juin 2009 à 14:46 (CEST)
replies: text: Donc quelque soit l'angle que l'on prend, l'article en: n'est pas pertinent, il n'y a pas d'équivalent chrétien de l'antijudaisme, et une page d'homonymie ou une catégorie serait tout aussi amalgamante Kirtap mémé sage 7 juin 2009 à 15:00 (CEST)
replies: text: Je suis aussi assez sceptique, mais s'il faut un article alors "répression" me semble mieux que "persécutions" comme pour la :Catégorie:Répression contre le christianismeHadrien (causer) 7 juin 2009 à 15:17 (CEST)
replies: text: La catégorie ne me semble pas poser problème, à condition que l'on définisse ce qu'est la "répression contre le christianisme" (ou "contre les chrétiens", ici ce n'est pas cette nuance qui compte amha). L'une des confusions de l'article de wp:en vient de là - tout comme au minimum 2 catégorisations injustifiées sur wp:fr. J'en ai supprimé une. Devinette : quelle est l'autre ? Addacat (d) 7 juin 2009 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Renommage et interwikis 

message: l'article est quand même très faible particulièrement la partie sur le 3e sièclr qui relève presuqe du surréalisme
sans cmpter les points de détails du type "en 313 Cnstantin adopta le christianisme comme rligion personnelle'?????
le paralèle avec les "religions orientales " est sans fondement, l'analyse du "poblème chrétien" devrait se faie dans le cadre d'une prise en compte globale dela crise de l'Empire et ds remèdes "symboliques" qu'on tentait de lui apporter à travers la persécution des chrétiens, mais aussi lamise en évidence qu'à toute période de crise correspond l'émergence séduisante de groupes alternatifs souvent anciens mais jusque là demeurés sans echos réels
je pense que l'on ne saurait passer sous silene le fait que celse avait raison : le christianisme correspondait à une contestation globale de la soiété qui était refusé en bloc pparce que fondamentalement le christianisme est refus du "monde"
il serait intéressant de comparer avec nos réactions face aux "sectes" pour mieux comprendre la psychologie des Romains face au christianisme, et de mettre en lumière la volonté de "victimisation" des chrétiens dont ils firent leurs choux gras
je pense ici aux analyses de Girard "le christianime proclame l'innocence de jésus alors que la victime était toujours pense coupable", "c'est grâce au nhristainisme que nous pouvons comprendre le mécanisme pervers du bouc émissaire"
c'est par ce proessus que le christianisme s'est imposé, en culpabilisant ses adversaires ce qui lui laissait les mains libres pour devenir une formidable mahine à persécuter et opprimer en toute bonne conscience et aussi beaucoup de machiavélisme
l'histoire de sperséutions anti-chrétiennes doit donc aussi s'analyser comme un processus manipulé par les chrétiens eux memes pour leur triomphe paradoxal
--92.138.138.31 (d) 7 juin 2009 à 10:05 (CEST)
replies: text: Oui il faut tout refaire. On s'y attèle.Hadrien (causer) 7 juin 2009 à 11:20 (CEST)
replies: text: La partie surréaliste est basée sur Veyne et Rubenstein. (Quand notre monde est devenu chrétien & Le jour ou Jésus devint Dieu). Bébé et bain, attention à Girard, fondamental mais non historien. Mogador   ✉ 7 juin 2009 à 16:00 (CEST)

text: « En tout cas, le chrisme et sans doute aussi les récits de bouche à oreille auront suffi à révéler aux Romain que leur nouveau maître était passé dans le camps des chrétiens, ces "athée", ces ennemis des dieux, des hommes et de l'ordre romain. Mais on s'en tint à cette stupéfaction indignée, car l'année suivante Constantin et Licinus, réunis à Milan, proclamaient solennellement que le culte païen et le culte chrétiens étaient libres tous deux et admis à égalité » P. Veyne, op cit, pp 141. Si je comprends et souscris à une partie des remarques de l'ip, et la rejoins dans l'idée de contextualisation sociétale, je lis une surinterprétation de Celse, par exemple. Pour la "victimisation, je pense que Baslez fera l'affaire qui inscrit le processus martyrologe plus amplement dans l'histoire gréco-romaine (avec  l'idée de provocation). Mogador   ✉ 7 juin 2009 à 16:31 (CEST)
thread_title:  IIIe siècle

message: Bonjour,
je viens de supprimer la référence à un article de Giovaninni qui n'existe pas dans la Revue d'Etudes Augustiniennes de 1996 (et n'est nulle part dans la revue, d'ailleurs, du moins dans les numéros indexés le site I-Revues). Le seul article de lui est le suivant : Tacite, l' " incendium Neronis " et les chrétiens, dans la REAug de 1984.
Par ailleurs (rien à voir avec Giovannini), il me semble que la question des lapsi n'a rien à faire dans cet article (sinon dans l'absolu, du moins dans la formulation actuelle du paragraphe, qui raconte un schisme, pas une persécution) : par exemple, le § sur les gnostiques (même s'il est vraiment très court) me semble beaucoup plus pertinent.
Enfin, dans le paragraphe introducteur de cette section 'Persécution des chrétiens contre les chrétiens', l'affirmation du rapport entre orthodoxie et pouvoir me semble un peu abrupt, et pas forcément justifié par la référence en note, qui est très vague et large.
Sisebut (d) 9 juin 2009 à 10:34 (CEST)
replies: text: Edit : j'ai trouvé la bonne référence pour Giovannini. C'est corrigé. Sisebut (d) 9 juin 2009 à 10:46 (CEST)
replies: text: Conflits d'edit . Pour le reste toute aide pour améliorer ces points (et le reste de l'article est bienvenue.Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 10:48 (CEST)
replies: text: Pour info, les deux Giovannini ne sont pas identiques : le monsieur de 1984 s'appelait Adalberto, et la dame de 1996 Annalisa . Je n'ai pas le temps tout de suite, donc si tu peux corriger, merci ! sinon, je le ferai plus tard. Pour les points que je signale, je commence par la pdd à cause du climat récent sur l'article... ! Sisebut (d) 9 juin 2009 à 10:54 (CEST)
replies: text: Tu es sûr ? même lui ne le précise pas  ???Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 11:06 (CEST)
replies: text: Amusant qu'il ne précise pas ! Voici ma source : base DAPHNE. Sisebut (d) 9 juin 2009 à 11:12 (CEST)
replies: text: A mon avis c'est une erreur de la base DAPHNE; c'est une archéologue ; et ce serait quand même gros que personne ne l'ait remarqué et voir ici  p.221  et ici p. 5Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 11:41 (CEST)
replies: text: Je vérifierai en bibliothèque, mais tu as sûrement raison (dans ce cas, l'erreur se trouve déjà dans le BAHR). Sisebut (d) 9 juin 2009 à 12:35 (CEST)

text: Edit : j'ai vérifié, et tu as raison. C'est bien Adalberto. Sisebut (d) 10 juin 2009 à 12:41 (CEST)
replies: text: La seule possibilité que je voyais c'est qu'il ait épousé une jeune étudiante Hadrien (causer) 10 juin 2009 à 13:37 (CEST)
thread_title:  Suppression de la référence à Giovannini et autres choses