Discussion:Joseph Malègue

message: :Tâches accomplies... Tonval (d) 8 octobre 2012 à 10:30 (CEST)
thread_title:  Revue 

message: Avant d'enlever la catégorie 'Bergson de cette page, il faudrait le justifier. De très nombreux auteurs ont montré que l'influence de Bergson est capitale. Il s'agirait aussi de s'entendre sur ce que veut dire la catégorie. Je ne demande pas mieux que d'en discuter et il faut en discuter. Cordialement, Tonval (d) 24 novembre 2012 à 09:46 (CET)
replies: text: l'université de Louvain telle qu'écrite là l'est correctement. Tonval (d) 27 avril 2013 à 22:31 (CEST)
thread_title: Catégorie Henri Bergson

message: François Malègue comme juge de paix a refusé d'expulser les couvents en 1905 et selon Michaël a été révoqué, je me suis plutôt référé à Michaël qui est plus précise (et je pense que j'avais mis démissionne à cause d'un mauvais souvenir de ce que disait Michaël. Il a repris la pratique religieuse, c'est ce que dit Lebrec sans aucune autre précision. On peut supposer que sa réticence à participer aux rites chrétiens familiaux (la prière en famille), qui est celle du père d'Augustin dans Augustin ou Le Maître est là qui peut aller jusqu'au fait de ne pas « faire ses Pâques » comme on disait alors a quelque chose à voir avec la conduite du père de Malègue. C'est la raison pour laquelle, je pense, ses deux biographes en parlent. Mais ils ne disent rien de plus. Il n'y a aucune précision supplémentaire dans les sources. Simplement, on pourrait trouver chez des historiens de l'Eglise en France (ou même chez Malègue), des illustrations de ce que Malègue appelle l'anticléricalisme masculin, comme le fait de faire le signe de croix de manière rapide et réduite à quelques mouvements de la main (un historien de la pratique religieuse cite Malègue pour illustrer ce phénomène). Mais je crois que l'on ne peut pas en dire plus. Mais merci des observations faites , Tonval (d) 13 mai 2013 à 10:55 (CEST)
thread_title: François Malègue

message: Je préférerais que l'introduction soit plus écrite. Le premier paragraphe est assez confus. A moment donné je me demande si vous ne confondez pas François et Joseph--Fuucx (discuter) 22 décembre 2013 à 09:33 (CET)
replies: text: Quel public visez-vous ? L'article à mon sens vise une public d'initiés qui sont déjà très plongés dans cet univers (ce que je ne suis pas). Si vous visez un public plus large, je crois qu'il conviendrait de situer plus généralement,  la problématique de l'époque, mieux situer ensuite l'originalité de l'auteur le tout de façon plus simple. --Fuucx (discuter) 22 décembre 2013 à 09:56 (CET)
replies: text: Je continuerais la lecture plus tard, c'est vraiment un monde qui ne m'est pas familier et qui m'est même complètement étranger.--Fuucx (discuter) 22 décembre 2013 à 10:03 (CET)
replies: text: J'ai écrit, réécrit, re-réécrit l'intro., mais ce sont les lecteurs qui sont juges. Et j'en ai déjà tenu compte (confusion possible entre François et Joseph). Bladuche (fin de l'intro), dans La Croix cite un critique de Malègue de 1933 s'étonnant que l'on aborde un tel sujet (le modernisme théologique), à l'époque de la TSF et du jazz hot, Bladuche lui donnant raison en 2002, car c'est tout aussi "démodé" au temps du karaoké et du portable. Mais disant aussi que c'est un très grand livre (comme le critique de 1933). C'est une manière de prévenir le lecteur comme c'est recommandé et sur la base de sources. En même temps, cependant, je dirais que Malègue a écrit sur et dans le cadre de deux crises profondes de l'histoire de France, opposant l'Eglise catholique et la République, crises qui font sentir encore aujourd'hui leur effet (par exemple les manifs contre le mariage pour tous, c'est un sentiment dont m'a fait art un théologien opposé à ces manifs). Et, comme je l'indique aussi, tout ce qui touche l'historicité des évangiles suscite toujours un vrai engouement : sur Arte les émissions intitulées Jésus sans Jésus de Mordillat et de son associé, les livres de Frédéric Lenoir sur la divinité de Jésus ou de Jacques Duquesne sur Marie se sont vendus par centaines de milliers d'exemplaires et sont à l'origine de controverses importantes. Sur un plan plus philosophique, on pourrait dire que les auteurs qu'a lus Malègue ou les problèmes qu'il soulève (Bergson, Kant, Durkheim [sociologue mais aussi philosophe], James, Boutroux, Blondel, tout le positivisme ou le scientisme contre lesquels s'élève un Jürgen Habermas etc.), sont actuels. Certains sociologues parlent aussi d'une sécularisation des deux grandes forces politiques et idéologiques s'affrontant en France dans la plus grande partie du , la sécularisation du christianisme (déchristianisation), mais sécularisation aussi de la laïcité, paradoxalement. Comme le montre Olivier Roy (que j'ai entendu parler de  ces questions à Amsterdam devant un public hollandais qu'il a retourné en faveur de la laïcité politique dans le sens d'une non-crainte de l'Islam, c'était assez beau de l'entendre) ici brièvement et clairement
. Bien entendu, il y a le talent littéraire de Malègue qui consiste à vraiment fondre dans une intrigue romancière toutes ces questions, lui-même adoptant à leur égard une position qui, à mon sens, n'est pas réactionnaire, mais comme le montre Jacques Madaule (entre autres), est inspirée d'une foi purifiée, non compromise avec un camp politique et qui, selon la formule célèbre (titre d'un article de Malègue paru dans une revue de Liège), « rend à César ce qui est à César », soit distingue ou sépare la politique de la foi, ou l'Eglise de l'Etat. D'une certaine façon (mais ne pensez pas que je vous fasse la leçon en le disant), qui peut être étranger à cela en France et en Europe et au-delà? Toutes ces questions sont actuelles, vivantes et ce n'est pas étonnant que les éditions du Cerf republient Malègue le mois de janvier prochain. Certes, il n'aura pas le succès de Stromae . Cordialement à vous, Tonval (discuter) 22 décembre 2013 à 12:59 (CET)

text:  Ce que je voulais dire c'est que pour quelqu'un comme moi pas vraiment au courant des deux crises de la modernité  dont vous parlez, c'est très difficile de comprendre car, à mon sens vous partez trop comme si tout le monde connaissait le sujet. C'est un reproche qu'on m'aussi fait dernièrement (pas sur wikipedia). --Fuucx (discuter) 22 décembre 2013 à 14:03 (CET)
replies: text: Pour ce qui est de Malègue et la modernité (je viens de jeter un oeil) c'est vraiment pour des lecteurs initiés. Il faudrait, selon moi, que vous fassiez mieux ressortir les grands traits. --Fuucx (discuter) 22 décembre 2013 à 14:06 (CET)

text: Je dirais que le triomphe de la laïcité républicaine en France n'est pas quelque chose pour initiés (avec la déchristianisation qui en découle et la perte d'influence de l'Eglise qui en découle), il y d'ailleurs un lien bleu qui renvoie à un article Wp sur le sujet. C'est aussi le cas pour le modernisme. Il est défini dans l'introduction comme une mise en cause radicale des évangiles et l'exemple de Frédéric Lenoir est donné qui n'est pas un auteur pour initiés. Je devrais peut-être trouver une formule explicitant en peu de mots le modernisme comme c'est fait également dans l'intro d' Augustin ou Le Maître est là (un des articles détaillés auxquels cet article renvoie). Je vais essayer de trouver la meilleure formule comme  (après les mots « radicale mise en cause ») quelque chose comme « de l'interprétation courante des évangiles dans le monde catholique », en ajoutant que la remise radicale est scientifique, en renvoyant à Critique radicale en l'écrivant comme ceci scientifique. Je pense que je ne peux pas faire plus que cela. Je ne dis pas que cette remise en cause radicale est connue de tout le monde mais ce n'est pas quelque chose dont la connaissance serait réservée à des initiés. De plus le reste de l'article explicite ce qu'est le modernisme. Ceci dit, je l'admets, même les nombreux lecteurs de Malègue (car il a eu de nombreux lecteurs : un tirage total de 84.000 exemplaires, sans atteindre des records, ce n'est pas insignifiant), n'ont pas toujours compris pourquoi il faisait tant de cas de cette question du modernisme, alors que c'est un cas particulier (mais exceptionnellement révélateur), du conflit entre la foi et la raison. Et tous les articles de Wikipédia qui traitent des textes chrétiens fondateurs en parlent aussi. Le Christ est-il un personnage vraiment historique? Est-il vraiment Dieu? Je ne dis pas que ces questions sont débattues quotidiennement par tout un chacun mais elles ne sont pas des questions impossibles à comprendre. De même je pourrais en quelques mots (dans l'intro), dire pourquoi les éditions du Cerf veulent rééditer Malègue et cela avoir avec ce que dit Olivier Roy du rapport entre religion et culture. Je voudrais dire aussi que, en principe, un article informe. Mais je tiens compte de vos remarques, tout en me disant qu'il y a dans le reste de l'article bien des explicitations de l'intro. Je vais donc faire des modifs en fonction de vos remarques. Merci sincèrement de me les avoir faites, Tonval (discuter) 22 décembre 2013 à 19:28 (CET)
replies: text: Je vous remercie de vos réponses. En fait pour moi le problème entre laïcité et déchristianisation ne se pose guère -J'aurais même tendance à penser que les deux phénomènes ne sont pas liés. En effet dans la région d'où je viens, où il y a eu très tôt une laïcité très forte, on distinguait  parmi les catholiques les cathos, proches de l'église (pas les plus nombreux) et les autres qui croyaient en Dieu  mais que franchement la vie de l'Eglise et ses enseignements dirigés vers le monde ne concernaient pas quand ils ne les désapprouvaient pas. Clairement dans ma famille on appartenait au second groupe. C'est pourquoi Augustin m'a intéressé parce qu'il est question de Dieu et de la conception de Dieu avant mêmes les évangiles ou à égalité avec les évangiles. Un auteur comme Frédéric Lenoir que j'écoute parfois sur France Culture m'est totalement étranger de même que Jacques Duquesne--Fuucx (discuter) 22 décembre 2013 à 20:40 (CET)
replies: text: Je vais ouvrir un autre § pour poursuivre la discussion à l'aise. Je l'ouvre après ceci Tonval (discuter) 22 décembre 2013 à 20:45 (CET)
thread_title: Remarques

message: Il me semble pourtant qu'il y a un lien évident entre laïcité et déchristianisation. Dans les différences que vous faites entre deux types de cathos, je ne vois pas ce que vous voulez dire. Est-ce que vous voulez dire que le héros de Malègue (et Malègue lui-même), accordent une très grande importance à l'intelligence dans la démarche de la foi, ce qui évidemment suppose de penser par soi-même, ce qui n'exclut cependant pas de demeurer membre de l'Eglise à part entière (ne l'exclut pas mais n'y oblige pas non plus, en quelque sorte par définition). Je pose la question dans la mesure où je vais mieux faire apparaître (même si c'est déjà présent), l'importance que Malègue apporte à l'intelligence dans la démarche de la foi, renvoyant ainsi à l'article Foi et raison. Je vais aussi essayer de renvoyer au texte d'Olivier Roy parce que les motifs qu'avancent les éditions du Cerf à la réédition d'Augustin s'inspirent de ce que dit Roy. Mais ici, cela va être un peu plus difficile (je pense que je vais dire en 2 ou 3 mots ce que veut dire Roy et pour le reste renvoyer à son interview dans La Croix). Vos remarques aident beaucoup à la construction de l'article, merci de les faire. Tonval (discuter) 22 décembre 2013 à 20:54 (CET)
replies: text: Je relirais bientôt l'article plus en détail. Je vous conseille de demander à des gens que vous connaissez de lire l'article et de voir les retours qu'ils vous font. --Fuucx (discuter) 23 décembre 2013 à 17:50 (CET)
replies: text: Je ne demanderais pas mieux qu'on le fasse. Le précédent AdQ avait été relu par 2 ou 3 personnes. Ici, plusieurs personnes 'ont relu techniquement et vous, vous allez le faire sur le fond. Je vais peut-être lancer un appel sur le bistro et dire que cela vient de deux wikipédiens. Evidemment, je pense qu'il y en aura d'autres mais il faudra qu'ils soient courageux et par ailleurs "Malègue" cela ne fait pas encore assez "tilt" alors que c'est tt de même loin d'être un inconnu, sa réédition par le Cerf et le fait qu'il soit cité constamment parle pape le montre. Merci de proposer cela, Tonval (discuter) 23 décembre 2013 à 18:14 (CET)

text: Je trouve l'introduction nettement meilleure. Je me suis permis de la modifier. En effet il me semble que ce qui intéresse le lecteur (du moins moi) c'est ce qu'il pense du la position relative dans la trinité de Dieu le père et du Christ. Par contre, j'ai enlevé la référence d'un expert sur lui et Blondel (intéressant pour un spécialiste pas pour un lecteur moyen. Même parmi les chrétiens qui connait vraiment Blondel ?)--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 13:22 (CET)
replies: text:  Concernant le père il faudrait être plus précis. Il a semble-t-il abandonné la pratique religieuse--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 13:31 (CET)
replies: text: Là je vais regarder. Introduire la trinité pfffffffff, n'est-ce pas compliquer les choses? Et la mention de l'expert me semble nécessaire où personne ne l'a dit en 75 ans. Je sais que tout le monde ne sait pas qui est Blondel, mais il faut quand même le dire et dire surtout que c'est tel expert dans la mesure où personne ne l'avait dit :  la pensée de Blondel est fondue dans l'intrigue. Je regarde cela mais la trinité, non, à mon sens c'est trop compliqué et Malègue n'en parle pas du tout dans ses publications ni la critique. Là je suis obligé d'enlever, même si cela eut sembler cohérent, c'est TI. Tenez compte aussi du fait que cette introduction est travaillée depuis pratiquement un an. Cela ne veut as dire que je ne veux pas qu'on y touche (je l'ai déjà modifiée en fonction des remarques faites), mais un article jugé d'avancement A doit jouir d'une vraie stabilité. Le père n'est introduit ici que pour décrire le milieu dans lequel Malègue est né, ce qui est important pour une biographie. La remarque m'a déjà été faite sur sa pratique religieuse. mais si on dit qu'il la reprend (cela c'est sourcé), cela suppose qu'il l'a abandonnée. Ici aussi, c'est mentionné par la Crotique et les biographes car il y a un personnage de ce type dans les deux romans de Malègue, ce qui est mentionné dans les articles consacrés à ces deux romans en tout cas Augustin. Je me permettrai au moins de modifier des modif. Tonval (discuter) 24 décembre 2013 à 13:40 (CET)

text: Non je ne demande pas de parler de la trinité (c'était juste un discussion) mais de garder la phrase qui exprime son opinion sur le christ--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 13:43 (CET)
replies: text: Vous pouvez modifier les motifs. Mais je pense que sur wikipedia on a un travail à faire de traduction des spécialistes purs et durs vers un public plus large--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 13:47 (CET)

text: Récemment, j'ai été interrogé par un journaliste et en fait j'ai fait ce qu'à mon avis vous faites, j'ai parlé en spécialiste qui connait les recoins du problème et j'ai oublié de penser au public qui avait besoin d'explication plus globales pour rentrer dans le sujet.  Ce que le journaliste n'a pas manqué à me dire--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 13:51 (CET)
replies: text: Oui, cela c'est juste. Mais l'effort a été fait et d'autre part il y a les liens bleus. Vraiment la citation sur le Christ, je viens de compter, elle est déjà quatre fois dans le corps du texte. C'est d'une grande richesse christlogique et je l'ai même mise en évidence dans un encart bleu mais quatre fois, c'est même peut-être trop. Pourquoi citer Blondel dans l'intro? Pcq justement G.Mosseray est la première à avoir montré que le  roman de Malègue est blondélien, ce qui montre (je ne le développe pas, je cite le fait mais il est significatif de ce que je vais dire), que dans les faits la lecture de Malègue continue à progresser. C'est vrai en un sens aussi de W. Marceau (Bergson), mais Marceau est moins convaincant. Voilà comment j'ai réagi et mes justifications. Pour le reste merci de vos modif judicieuses. Cordialement, Tonval (discuter) 24 décembre 2013 à 14:00 (CET)
replies: text: Pour l'affaire du cancer de Malègue, c'est moins important, mais la formulation d'avant qui était peut-être lourde avait un sens puisque deux événements se succèdent  : la découverte du cancer et l'entrée des Allemands dans Nantes. Malègue n'est pas atteint d'un cancer la veille de l'entrée des Allemands, mais je vois que vous avez cherché à simplifier. On pourrait peut-être dire "la veille de l'entrée des Allemands dans Nantes il apprend qu'il est atteint d'un cancer incurable" ? Encore que je ne sais pas si c'est juste. Malègue apprend plus tard que ce cancer est incurable. Je vous laisse juge et on peut revenir sur les modifs que j'ai remodifiées. Tonval (discuter) 24 décembre 2013 à 14:08 (CET)

text: Concernant l'introduction, je viens se voir qu'il avait écrit pénombres dans le quel il est question de ce que le Christ ajoute à Dieu. A mon sens c'est cela qui est central et qui intéresse tant le lecteur que visiblement le pape. Ne pas le mettre en introduction est pour moi une faute--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 14:17 (CET)
replies: text: Ouvrages spirituels. Pour moi la façon dont vous procédez rend l'ensemble confus. Vous citez trop ce que pense les autres, vous voulez trop dire que Malègue est cité par des auteurs et du coup vous oubliez Malègue l'auteur. Dites-nous ce qu'il pense de ce qu'il écrit et après éventuellement les critiques et les éloges qu'il reçoit--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 14:23 (CET)
replies: text: Ce n'est pas en intro mais quatre fois en toutes lettres dans le texte. Tiens, j'aurais pensé que je poussais un peu trop (à partir de Serrry), presque le TI!!!! Je vais réfléchir à ce que vous dites, mais l'important est de donner des sources secondaires. Le plan de l'article est quand même une façon de montrer fortement (du moins je le crois), l'usage que Malègue fait de son savoir. Sur Wp, on est quand même contraint de donner des sources secondaires, c'est impératif. mais je réfléchis à ce que vous dites, à tout e que vous dites. Incidemment, je vois que vous avez créé l'article sur Charles Rist, (un prof de Malègue) : Malègue qui était aussi économiste. Merci de vos remarques constructives, Tonval (discuter) 24 décembre 2013 à 14:37 (CET)

text: Article intéressant mais Il faudrait qu'un "littéraire" vous relise. En effet ma forme de pensée  rend la lecture assez difficile. Personnellement malgré quelques tentatives je n'ai jamais pu lire Marcel Proust--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 15:59 (CET)
replies: text: Malgré tout pour moi je crains que cet article n'arrive pas assez à dire ce qu'il voudrait dire. Exemple la pape François cite Malègues mais franchement je ne comprend pas ce qu'il en retient. La façon dont vous présentez les choses laisse penser que ce qu'il en retient est négatif--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 16:06 (CET)
replies: text: Bonnes fêtes--Fuucx (discuter) 24 décembre 2013 à 16:14 (CET)

text: Il y a eu une confusion sur ce que dit le pape François et c'est vrai que j'ai dû m'y reprendre plusieurs fois pour expliquer la chose : ce n'est pas le pape qui se trompe mais ceux qui annotent son interview en fondant calasses moyens du salut et calasses moyennes de la sainteté, cette dernière expression étant négative l'autre positive, je vais ajouter deux mots pour rejoindre l'intention du pape. Sur ce que le pape dit à propos "-de "Loin que le Christ me soit inintelligible etc.", là ce qui est écrit montre, comme c'est l'intention du pape, qu'il y a une différence entre le théisme (ma croyance e Dieu sans autre précision), et le christianisme. Fatalement, c'est valorisant pour Malègue dans la mesure où le ch de l'Eglise catholique reprend à son compte la définition du cœur de la foi chrétienne. Mais je rajoute deux mots à classes moyennes de la sainteté? Joyeux Noël! Tonval (discuter) 24 décembre 2013 à 16:19 (CET)
thread_title:  Remarques (II) pour continuer le débat 

message: Je mettrais "importance faible" à Malègue pour le projet  "philo" mais peut-être moyenne pour l'Auvergne. Pour le projet  "littérature",  "moyenne" me semble juste de même que pour le projet "christianisme", mais je peux me tromper. Certes, le roman de Malègue est transi de philosophie et on ne peut pas dire que ce soit fréquent, mais il n'y a pas de grande étude philosophique de ce roman (même si l'on pourrait l'imaginer). En littérature Malègue a beau être dit "oublié", son nom a paru (à cause du pape certes), dans les journaux du monde entier et la réédition d' "Augustin" va peut-être lui redonner de l'importance/notoriété. Quant au christianisme/catholicisme, Malègue est lié à une problématique qui reste tout à fait centrale, àmha. Tonval (discuter) 28 décembre 2013 à 20:57 (CET)
thread_title: Evaluation en fonction des projets

message: Dans le premier ou deuxième paragraphe, il est dit : « Pour s'imposer à nouveau dans le domaine des idées, l'Église compte sur ces laïcs plus sûrs, car moins bien formés qu'un clergé plus apte à mettre en cause son autorité doctrinale.» Je ne suis pas sûr de comprendre : le clergé serait-il plus porté que les laïcs à remettre en cause l'autorité doctrinale de l'église ? Cela me paraît plutôt contradictoire et devrait être appuyé ou, à tout le moins, énoncé plus simplement. Pourriez-vous clarifier ? Codex (discuter) 7 janvier 2014 à 20:27 (CET)
replies: text: Remarque fondée. Le clergé est plus apte car il a la formation (théologique et philosophique), pour discuter (à armes égales si l'on veut), avec les théologiens du Vatican. Je vais essayer de trouver le mot qui convient. La période où a vécu Malègue a été une période de répression intellectuelle dans l'Eglise assez incroyable. Merci, Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 21:27 (CET)
thread_title:  Phrase à clarifier 

message: Dans l'intro, "La situation s'aggrave avec la crise moderniste de 1907, une critique radicale mettant en cause scientifiquement l'interprétation traditionnelle des Évangiles (surtout la divinité de Jésus tel Frédéric Lenoir dans Comment Jésus est devenu Dieu en 2010)" ne me paraît pas clair. Soit Frédéric Lenoir parle de cette crise moderniste, et il serait préférable de le mettre en référence, soit il évoque le problème de manière général, et il faudrait trouver une référence plus précise. De toute manière, la formulation est maladroite. Zythème   Paroles dégelées  11 janvier 2014 à 13:40 (CET)
replies: text: J'ai modifié pour bien faire voir que c'est un exemple. Je comprends la critique de Zythème. D'autant plus que le modernisme est une crise qui n'est pas toujours expliquée clairement mais dont le cœur est réellement ceci : la remise en cause d'une dimension centrale et traditionnelle de la foi chrétienne, à travers une lecture critique et historique (savante), principalement ou centralement de la divinité de Jésus, vraiment d'abord cela. Tout ce que j'ai lu à propos de Malègue, montre que même si dit comme cela, c'est simple (et je pense que ce l'est d'ailleurs), mais il y a beaucoup de malentendus sur le nœud de cette crise. Donc merci à Zythème de m'avoir obligé à clarifier en espérant que j'y suis parvenu!Tonval (discuter) 11 janvier 2014 à 14:35 (CET)
thread_title:  Autre phrase à clarifier 

message: Bonjour,
il n'y a pas un léger trou dans l'histoire à la sortie du livre Augustin? Il est tiré sous peu d'exemplaires, on dit que "Pendant quatre mois, la presse ignore le livre." et ensuite "Augustin reçoit le prix de littérature spiritualiste le 18 juin" pour empêcher de recevoir un autre prix. Pourquoi devait-il recevoir cet autre prix? Le livre a eu du succès entre-temps? Les critiques élogieuses apparaissent pendant ces 4 mois (il ne me semble pas)? L'article sur le livre parle de Paul Claudel qui lui écrit début juin 1933.
Sinon, il n'est pas indiqué sur cette article que le prix Femina est bien plus important (mais c'est peut-être intentionnel), et il y a ensuite écrit "ce qui amène Mauriac à le fuir dès 1911, sentant que lié à ce milieu il perd toute crédibilité". Ces le et il ne sont pas très clairs, si on parle de Malègue, il n'est plus nommé depuis 2 paragraphes. Jelt (discuter) 14 février 2014 à 23:47 (CET)
replies: text: Le Prix Claire Virenque a été clairement un prix contreproductif pour ceux qui l'obtenaient surtout au départ. Malègue l'a obtenu et du fait que le jury du prix Fémina n'accordait pas de prix à un écrivain déjà primé, Malègue ne l'a pas obtenu. Il est de notoriété publique que le Fémina était plus important. L'article se contente de constater que Malègue a eu un succès biaisé (comme dit Claude Barthe), c'est-à-dire un succès qui l'a empêché d'en avoir un autre [avoir le Virenque empêche d'avoir le Fémina plus important. Il est vrai que je comprends la critique sur le texte : même si ce prix était moins important que le Fémina, les sources disent bien [mais je ne l'ai pas fait apparaître assez, il suffirait que je les cite plus explicitement], que malgré tout à l'époque, ce prix (qui était quand même attribué par un jury présidé par Henry Bordeaux a tout de même joué un rôle bénéfique en faveur de Malègue, mais dans des conditions telles qu'il a manqué un succès plus grand. Je m'imagine qu'un romancier débutant ne peut qu'accepter un prix même secondaire. Ceci dit le « succès des années trente » a été plutôt le succès de la critique qui était quand même très favorable. On entend dire parfois [aujourd'hui dans les journaux] que Malègue après ce succès aurait été délaissé  après la guerre. Or en 1947, il a été édité à 15.000 exemplaires  et en 53, 60 et 66  il a encore été tiré à 15.000 exemplaires en tout.  Donc 2 30.000 exemplaires. A comparer aux 32.000 de 40 à 44 et aux 22.000 des années 30 et donc au total 84.000  exemplaires (il y a une erreur dans la p sur Augustin que je vais corriger tt de suite). 22.000 dans les années trente, 32.000 pendant la guerre, 30.000 après. La seule chose que l'on puisse dire c'est que Spes ne l'a plus réédité après 1966, peut-être parce que la demande n'existait plus, peut-être pour une autre raison, personne ne le dit. Mais dire que le succès de Malègue s'est interrompu après la guerre, c'est faux, il s'est poursuivi jusque, au moins, en 1966 et on peut penser que c'est au-delà puisque les 5.000 ex de 66 n'ont pas été épuisés tt de suite. Merci de ces remarques. On ne doit pas s'en tenir qu'aux chiffres mais ils donnent une idée claire du succès auprès du public. Cdt, Tonval (discuter) 15 février 2014 à 01:55 (CET)
thread_title:  Trou dans l'historique du succès du livre Augustin? 

message: Je tiens vraiment à cette allusion à Frédéric Lenoir niant la divinité de Jésus dans la mesure où cet exemple d'une publication récente présente une analogie avec le modernisme dont la principale affirmation est justement celle-là par rapport à ce qui est le cœur de la foi chrétienne. Il est dommage que je ne puisse pas fournir pour le moment l'exemple d'un article qui va paraître bientôt dans une revue universitaire et qui procède dans son écriture comme c'est fait ici sur Wikipédia. Le modernisme n'est pas quelque chose qui est connu de tous les lecteurs de Wikipédia loin de là (on voit dans l'article que les malentendus sur l’œuvre de Malègue tiennent d'ailleurs à la méconnaissance de cette crise).  La définition que l'on peut en donner est faite aussi, mais l'illustrer par un exemple récent ne me semble pas violer les règles de Wikipédia, au contraire même dans la mesure où l'encyclopédie propose que les AdQ unissent bien la matière dont ils traitent. Or c'est bien cela que le modernisme fait (nier la divinité du Christ) : ce que Malègue met en scène c'est justement le retournement qui s'opère dans l'intelligence de son héros sur cette question même de l'identité du Christ. Citer un auteur récent et crédible qui nie la divinité du Christ me semble au surplus aller dans le sens de la neutralité. Il est clair qu' Alfred Loisy a nié cet aspect de la foi chrétienne en fonction de son honnêteté intellectuelle, vu le biais par lequel il étudie les évangiles. Il n'y a pas à le dire sur cette page de Wikipédia mais sur celle consacrée à Loisy. Sincèrement, Tonval (discuter) 16 février 2014 à 01:03 (CET)
replies: text: J'ajoute à cela que le livre de Lenoir est paru il y a quasiment quatre ans et que ce n'est pas quatre ans après que l'on fait la promotion d'un livre. Et de toute façon, l'intention n'est pas du tout ici de faire sa promotion, ce qui ne veut pas dire que cette source serait mauvaise, Lenoir a des arguments en faveur de sa thèse. Sincèrement, Tonval (discuter) 16 février 2014 à 01:10 (CET)
thread_title:  Citer Frédéric Lenoir dans l'intro me semble utile  

message: Suite à la demande au salon de médiation, je vous propose,  et , de vous aider à rechercher un consensus. Merci de me confirmer, si vous acceptez cette proposition, que votre différend porte bien sur ce diff. Cordialement, — Racconish  D  16 février 2014 à 07:01 (CET)
replies: text: Oui, j'accepte. Pour moi, maintenant le 16/02/2014 à 10h23, il n'y a plus de problème parce que Tonval a retiré le morceau de phrase contestable, et l'a remplacé par un autre qui est satisfaisant. --Rene1596 (discuter) 16 février 2014 à 10:26 (CET)
replies: text: Merci.  ? Cordialement, — Racconish  D  16 février 2014 à 10:29 (CET)
replies: text: Il y a une si grande méconnaissance de ce qu'est le modernisme que je voudrais quand même citer Lenoir dans la mesure où c'est un bon exemple et récent de cette vieille querelle dans le catholicisme. Mon intention était purement didactique et je ne comprends pas cette idée que je voudrais faire la promotion de Lenoir. Cela montrerait aussi ce que dit Étienne Fouilloux à savoir que le modernisme est "la matrice intellectuelle du catholicisme contemporain" (c'est dit dans la suite de l'article). Autant, dans le même but didactique montrer que cette négation de la divinité du Christ s'illustre encore aujourd'hui (d'autres exemples pourraient être donné mais je donne celui-là dans l'intro car il est le meilleur à mon sens et il est connu : aller du connu à l'inconnu est une bonne chose). Cdt, Tonval (discuter) 16 février 2014 à 10:46 (CET)
replies: text: Je rappelle tout d'abord les termes de la parenthèse litigieuse : « à l'instar d'un Frédéric Lenoir, niant la divinité de Jésus dans Comment Jésus est devenu Dieu en 2010 ». La motivation donnée par  pour en demander le retrait est qu'il s'agit d'un « passage à caractère promotionnel pour un ouvrage parmi beaucoup d'autres et qui est trop récent pour être considéré comme une référence », d'une « publicité anachronique ». Cet argument, tout en pointant une difficulté, me paraît être en partie formulé d'une manière qui porte à confusion. Il ne s'agit pas de contester la bonne foi de  en l'accusant de vouloir faire la promotion d'un ouvrage, mais, si j'ai bien compris, de contester la pertinence de la comparaison avec un essai publié en 2010, eu égard notamment à ce que Rene1596 appelle un anachronisme, le rapprochement entre l'analyse de la démarche de Malègue au début du XXème siècle et celle d'un auteur écrivant un siècle plus tard. Étant observé (1) que cette mention figure dans le résumé introductif mais ne synthétise pas un développement sourcé du corps de l'article et (2) que l'objet de l'article est Malègue et non l'exposé de la crise moderniste, un lien interne renvoyant d'ailleurs à l'article spécialisé, où je ne vois pas que Lenoir soit cité, j'en viens à la question de la pertinence du rapprochement :  la combinaison des règles  et  mettent à la charge de Tonval l'attribution du rapprochement qu'il propose. En l'absence d'une telle attribution, la parenthèse devrait être considérée comme une synthèse inédite. En outre, il me semble préférable, si le point de vue peut être attribué, de rapprocher les démarches de Malègue et de Lenoir dans l'article consacré au second, voire dans un développement sur les conséquences de la crise moderniste dans l'article consacré à ce dernier sujet. Bien entendu, je suis prêt à revoir cette analyse sommaire au vu des sources que Tonval apporterait. Cordialement, — Racconish  D  16 février 2014 à 14:35 (CET)

text: Le rapprochement entre Loisy et Lenoir, qui participe du truisme, présente l'intérêt de souligner l'actualité d'un débat central pour Malègue (et aussi pour Étienne Fouilloux qui en parle aussi pour le catholicisme contemporain) :  dans des versions précédentes de l'intro, j'y faisais allusion comme ici . Cordialement (et merci pour l'effort de médiation), Tonval (discuter) 16 février 2014 à 18:18 (CET)
replies: text: Malheureusement, la source que vous donnez n'est pas consultable, en tout cas pas pour moi. Il conviendrait de la citer. En l'état, considérer comme un truisme le rapprochement qu'on vous demande d'attribuer est une pétition de principe qui ne satisfait pas à la règle de vérifiabilité. Par ailleurs, quand bien même ce rapprochement serait attribué, il resterait à justifier sa place dans cet article. Cordialement, — Racconish  D  17 février 2014 à 18:18 (CET)

text: Je pense que j'ai trouvé la solution au problème. En fait, cette intro que j'ai modifiée cent fois pour arriver à y mettre tout ce que les sources imposaient d'y mettre contenait le jugement d'Étienne Fouilloux, référence en matière d'histoire de l'Eglise et du modernisme selon lequel la crise moderniste (ou le modernisme) « constitue la matrice intellectuelle du catholicisme contemporain » (référence sur la p. mais c'est dans Une Eglise en quête de liberté, DDB, 2006, p. 10.). Je craignais que cette expression ne soit difficile à comprendre et c'est pour cela que j'ai pensé au raccourci vers Lenoir qui a de fait suscité un débat important il y a peu de temps, au fond sur une question tout à fait analogue. J'ai d'ailleurs placé cette citation de Fouilloux dès qu'il est question du modernisme dans le §  Enjeux bien compris de la crise moderniste. En principe l'intro ne doit pas avoir de notes. Celle-ci en a déjà une. Au lieu de la citation de Lenoir je pensais écrire quelque chose comme (je reprends tout le contexte pour que vous puisiez voir d'un coup d'oeil Cette première crise du catholicisme, aggravée par la loi de séparation des Églises et de l'État de 1905 l'affecte lui et les siens. Elle précède de peu la crise moderniste de 1907, critique radicale mettant en cause scientifiquement l'interprétation traditionnelle des Évangiles en particulier la divinité de Jésus. Cette crise (qui imprègne toujours intellectuellement le catholicisme contemporain), ronge cette fois chez Malègue, jusqu'à ses raisons de vivre. [j'ai mis en maigre ce que je substitue à la citation de Lenoir]. Cordialement, Tonval (discuter) 18 février 2014 à 10:14 (CET)
replies: text: Cela me semble beaucoup mieux. Je ne suis pas sûr, toutefois, que le jugement « qui imprègne toujours intellectuellement le catholicisme contemporain », qui doit être attribué (mieux vaudrait à mon sens qui, selon Étienne Fouilloux, « constitue la matrice intellectuelle du catholicisme contemporain »), soit à sa place dans cet article. Je le verrais plutôt dans l'article détaillé sur la crise moderniste, puisque ce qui « qui imprègne toujours intellectuellement le catholicisme contemporain », c'est la crise moderniste de 1907 et non la « première crise du catholicisme » qui la « précède de peu ». Qu'en pense  ? Cordialement, — Racconish  D  18 février 2014 à 10:38 (CET)
replies: text: Malègue parle du modernisme. L'intro d'Augustin ou Le Maître est là cite plutôt Goichot et Poulat, mais c'est la même idée. Le modernisme, c'est cela, c'est défini comme cela. Je peux ajouter Fouilloux dans l'intro, attribuer l'opinion à Fouilloux, quoique tout le monde s'exprime ainsi, si pas tout le monde, la plupart des spécialistes du modernisme.Tonval (discuter) 18 février 2014 à 10:52 (CET)

text: Excusez-moi de ne pas avoir répondu plus tôt. Le sujet ne me passionne pas. Je vois que Tonval est honnête, sérieux et intelligent. Le sens de ma critique a été compris. Une solution à laquelle je pense serait de remplacer la parenthèse initiale par une note. En effet, si on parcoure les articles de Wikipedia, on y voit très peu de parenthèses et beaucoup de notes qui ont le même usage. Dans le domaine des sciences humaines, on utilise assez souvent des parenthèses. Mais dans les romans, les journaux, on utilise assez peu les parenthèses. De toutes manières, je laisse maintenant Tonval faire les modifications qu'il souhaite car il est plus motivé que moi pour contribuer à cet article. Et ce qui me gênait aussi (en plus de l'aspect publicitaire), c'est en tant qu'historien, je trouve qu'il n'est pas judicieux de comparer quelqu'un à une personne de son futur totalement inconnue de lui, alors qu'il est normal d'évoquer une personne du passé, dont Malègue aurait connu les écrits comme Aristote ou Nietzsche qui a dit que Dieu est mort. C'est un article concernant une personne, et non pas un article sur le "modernisme". Je me positionne du côté de Malègue, et je pense qu'il serait surpris que l'on mentionne dans le paragraphe d'introduction de sa biographie, la récupération qui est faite de ses idées par une personne vivant longtemps après lui. --Rene1596 (discuter) 19 février 2014 à 12:53 (CET)
replies: text: La solution consistant à substituer une note à la parenthèse me semble constituer un bon compromis. Dans la mesure où le fait de mettre une référence dans une note demande une syntaxe wiki un peu complexe (#tag:ref}, je peux m'en charger. Cordialement, — Racconish  D  19 février 2014 à 13:06 (CET)
replies: text: Je remercie Rene1596 pour les remarques qu'il fait à mon endroit et je tiens à lui dire aussi que j'ai bien compris ses modifications bien qu'au départ, je m'en étais étonné. Il a raison de dire que l'on ne peut pas toujours mettre en rapport des morts avec des personnes contemporaines qui n'ont peut-être rien à voir. Je lui sers la main et regrette d'en être presque arrivé à une guerre d'édition  avec lui. Tonval (discuter) 19 février 2014 à 14:02 (CET)
replies: text: Je propose de rédiger la parenthèse comme ceci en modifiant la dernière phrase du deuxième alinéa de l'intro., « La crise, cette fois, ronge, chez Malègue, jusqu'à ses raisons de vivre.  »,   en « Le modernisme (qui demeure la  selon Étienne Fouilloux) ronge cette fois chez Malègue, jusqu'à ses raisons de vivre ». Pour mettre en forme la référence [sans doute après Étienne Fouilloux) il faut tenir compte du fait qu'il y a d'autres citations se rapportant à Fouilloux dans l'article  pour lesquelles j'utilise le modèle sfn et la référence précise est  E.Fouilloux, Une Eglise en quête de liberté, DDB, Paris, 2006, p. 10. mais le modèle sfn renvoie évidemment à une référence dont l'isbn est donné et qui suppose de mettre seulement le nom de l'auteur, l'année de parution de l'ouvrage et la page. Je me doute que Racconish le sait mieux que moi, mais c'est pour  exprimer ce que je propose avec précision. Effectivement, si le modernisme est daté et datable Goichot et Poulat estiment (comme Fouilloux et d'autres), qu'il a des conséquences jusqu'à aujourd'hui. Merci aussi à Rene1596 pour ses remarques et à Racconish pour sa médiation. Tonval (discuter) 19 février 2014 à 14:02 (CET)
replies: text: Compris. Je fais ça dès que possible sous forme de modification directe. Si ça ne va pas, vous révoquez et on continue à discuter. Cordialement, — Racconish  D  19 février 2014 à 14:12 (CET)

text: . Cordialement, — Racconish  D  19 février 2014 à 20:37 (CET)
thread_title: Suite à demande de médiation