Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 3

message: Il manque pour moi un nota bene qui doit apparaitre dès l'introduction de l'article pour tout les francophones qui confonde "Wikipédia en français" et "Wikipédia francophone" :
Wikipédia suit les règles françaises de la typographie et, attention, beaucoup de pays francophones n'adoptent pas la typographie française.
Lacrymocéphale 12 janvier 2009 à 15:25 (CET)
replies: text: , voir également :  . Cdlt, Daniel*D 12 janvier 2009 à 15:45 (CET)
thread_title:  Nota bene 

message: Pourquoi la rubrique de cette page d'aide n'invoque-t-elle pas la règle explicitée dans la page Particule_(onomastique)#Particules étrangères concernant la majuscule aux de, dal, della... etc. des personnalités italiennes à partir du  (et minuscule avant, d'ailleurs bien conforme à l'usage français) ? Et pourquoi affiche-t-elle un Leonardo Da Vinci contraire aux usages et règles, à côté de la graphie d'un Gabriele D'Annunzio tout à fait correcte ? Dois-je rajouter ce lien onomastique dans cette page  pour éviter une contradiction entre ces deux pages ? -- Salutations. Signé  louis-garden (On en cause) 16 mars 2009 à 12:16 (CET)
replies: text: Réponse tardive, parce que dans le cas de Vinci, ce n'est pas une vraie particule, mais un locatif Léonard du village de Vinci. J'ai modifié le texte depuis.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 14:01 (CET)
replies: text: Oui... mais, non, car c'est pratiquement le cas pour la plupart des peintres de la Renaissance, surnommés par leur lieu d'origine ou d'activité : Pietro da Rimini (de la ville de Rimini),  Francesco da Sangallo (travaillant près de la porte Saint-Gall), et les innombrables Bittino da Faenza, Cristoforo da Ferrara, Guglielmo da Forlì, Mello da Gubbio, Ilario da Viterbo... -- Salutations. Signé  louis-garden (On en cause) 11 novembre 2009 à 10:50 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord, sans compter ceux dont le nom est un locatif-toponyme, comme Le Caravage (de Caravaggio) ou Véronèse (de Vérone)… Salutations.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 novembre 2009 à 11:48 (CET)
thread_title:  Particule italienne 

message: Perso j’efface fréquemment ces modèles qui allourdissent la lecture (des sources) pour les remplacer par ce qu’il faut. C’est bien de se mettre d'accord sur la convention à utiliser mais il ne faut pas chercher à imposer un modèle pour palier l’utilisation de l’azerty. Il existe des dispositions de claviers qui contiennent tout ce qu’il faut pour écrire correctement en français (avec l'espace insécable, °º, « », ’ÊÉÀÈÇæÆœŒ…). Le pire étant de voir certains passages dont la typo. est correcte remplacés par ces modèles (pp., numéro, guil, unité…) et ce pour le même rendu. A2 (d) 12 mai 2009 à 17:56 (CEST)
replies: text: La plupart du temps « p. »  « n° »,  entre autres, n'ont pas l'espace insécable et respectent rarement la typographie recommandée. C'est particulièrement visible dans les listes de notes et références. Je ne vois pas en quoi  alourdirait la lecture et serait plus long à coder que « p.  ». Quand à dire que  n'est pas très utilisé voir : Pages liées à Modèle:P.. De plus avec WekEd, c'est un jeu d'enfant de corriger toute une page avec des notes mal foutues. Le « pp. » n'est pas recommandé par le Lexique. Les nombres sont très rarement typographiés convenablement et le modèles  et ses alias sont des bienfaits.  =  est bien pratique car disponible dans la barre d'outils en haut de la fenêtre d'édition, lorsque l'on modifie du texte placé dans le haut de ladite fenêtre, comme les « » qui se trouvent en bas et qui du coup sont bien pratiques pour le bas du texte . Si on remplace par « ce qu'il faut » et que ce qu'il faut est invisible dans le code (sans Ctrl u, pour le commun des mortels et sans réduire la largeur de la page) autant ne pas enlever ces (petits) modèles. Comme modèles alourdissant le code il y a bien pire : voir les trucs pour sourcer. Daniel*D 12 mai 2009 à 20:14 (CEST)
replies: text: Sans oublier l'avantage du paramètre  de ces modèles. Daniel*D 12 mai 2009 à 20:19 (CEST)
replies: text: Désolé pour cette discution un peu hors sujet mais non, la saisie de «  » (six caractères) est bien plus difficile que « p._ » (trois caractères, j’ai matérialisé l’insécable par un tiret bas). L’erreur vient de ce   qui vient du code html et qui n’a pas particulièrement raison d’être sur un article (merci pour l’astuce qui permet de l’écrire en plein texte) ; l’espace insécable est un caractère comme les autres très bien géré par mediawiki. Peut-être que le «   » de la liste des caractères spéciaux devrait être renommé « espace insécable » et qu’il ne devrait ajouter qu’un simple « » c’est-à-dire une espace insécable (sans les guillemets) ?! Si cela pose un problème de confusion avec l’espace normale pour les utilisateurs, c'est au logiciel de distinguer l’affichage des différentes espaces. Je me répète mais pour un contributeur soucieux de typographie, l’idéal est d’avoir ces caractères sous les doigts (par exemple j’ai l’espace insécable en maj+espace). A2 (d) 12 mai 2009 à 21:16 (CEST)
replies: text: Je pense surtout qu'il faudrait plus largement donner les raccourcis clavier. Par exemple, pour l'espace insécable, c'est alt+0160. Et c'est bien pratique. Vol de nuit ✈ 12 mai 2009 à 23:24 (CEST)

text: Pour l’opération il faut reprendre la souris en main ce que je trouve bien plus contraignant. C’est vrai qu’il faut sensibiliser les autres contributeurs à la typographie mais pour ça les modèles ne facilitent pas la tâche. Je me trouve fréquemment à devoir matérialiser les insécables dans les articles par un rechercher sur l’espace insécable, qui me les surligne. Pourquoi ne pas demander à ce que ce soit une option du logiciel (par défaut même !) ? Pour l’anecdote si mediawiki ajoute déjà des espaces insécables automatiquement devant la ponctuation haute (sur fr:) ceux-ci sont absents à l’édition et dès que le texte est copié ailleurs depuis la source (ou nimporte quelle insécable copiée dans Internet Explorer), les insécables disparaissent. Oui, il y a encore beaucoup de travail à faire. ^^ A2 (d) 13 mai 2009 à 02:27 (CEST)
replies: text: Je ne quitte jamais ma super souris magique multi-touches . On est d'accord au fond : peut importe comment on les fait mais il faut qu'elles soient visibles ou repérables facilement. Par exemple dans Open Office les insécables apparaissent sous forme de petits pavés gris. Daniel*D 13 mai 2009 à 02:52 (CEST)

text: Aide:Caractères spéciaux problématiques#Espace insécable et la page de discussion  parlent aussi de cette question en particulier au sujet de ce paragraphe  supprimé. Daniel*D 13 mai 2009 à 19:32 (CEST)
replies: text: C'est très connu en effet mais ce n’est pas le même problème : FFX transformait automatiquement les insécables en espaces lorsque l’on sauvegardait la page. Ce problème a été résolu avec je ne sais quelle version de firefox ; on ne voit plus ce genre de contributions. Savez-vous où faut-il demander pour intégrer un tel gadget (préférences utilisateurs) sur fr: (qui nous mettrait en évidence les insécables) ? C'est très facile à coder (je présume) et ça devrait être activé par défaut (je me répète…). Un carré grisé comme sur Open Office semble être une bonne solution. L’intérêt, évident, serait de sensibiliser les contributeurs à ce caractère. Sur #wikipedia-fr on me dit que ça n'existe pas et sur #mediawiki on m'a conseillé d’ajouter une extension à mon navigateur mais… j’aimerais que tout le monde en profite ! Ceci est d’autant plus pertinent que Firefox et Thunderbird ne savent rechercher les espaces insécables d’une page. En attendant si vous connaissez des extensions pour IE ou FFX sachant le faire je suis preneur. EDIT : après investigation, j’ai proposé ce nouveau gadget sur cette page. À suivre… A2 (d) 13 mai 2009 à 20:23 (CEST)
replies: text: +1 pour que tout le monde en profite, donc activé par défaut, les solutions monobook ou gadget n'étant pas la solution. Daniel*D 13 mai 2009 à 23:25 (CEST)
thread_title:  Modèles et espaces insécables : réponses aux remarques ci-dessus 

message: J'ai mis un message sur la page de discussion du vote à ce sujet, mais le vote est clos (j'arrive un peu tard), alors je voudrais relancer la discussion ici. Je suis en effet surpris que l'argument de loin le plus important n'ait pas été du tout mentionné, malgré toutes les discussions et toutes les explications de vote. J'en profite pour ajouter quelques autres arguments.
* argument principal : quand on imprime, le texte est beaucoup plus agréable à lire, plus conforme à ce qu'on a l'habitude de lire dans les livres (y compris les encyclopédies). A l'écran, on ne voit pas la différence, mais quand on imprime, c'est très important.
* deuxième argument (qui avait juste été mentionné en passant) : cela permet d'éviter parfois des problèmes d'ambiguïté et donc d'affichage, le signe ' étant un signe spécial pour le wiki, surtout quand il y a des apostrophes juste avant des mots en italique. Par exemple, c'est ambigu dans la phrase suivante (n'y cherchez pas de sens). Le logiciel se trompe dans le premier cas et affiche bien dans le deuxième, grâce aux apostrophes typographiques. Et on ne peut pas dire que c'est un bug du logiciel, c'est seulement une ambiguïté impossible à résoudre si on n'utilise pas l'apostrophe typographique.
** LAnser anser est lespèce la plus difficile à élever.
** L’Anser anser est l’espèce la plus difficile à élever.
* troisième argument (lié à l'expérience) : cela ne pose pas de problème de l'autoriser, à condition de mettre les redirections voulues. Le Wiktionnaire a adopté cette politique depuis longtemps, et elle ne pose pas de problèmes pour les recherches.
* quatrième argument : pour ceux qui ne veulent pas faire l'effort, ou qui jugent ça sans importance, cela ne change absolument rien, ils n'ont donc aucune raison de vouloir l'interdire. Sur le Wiktionnaire, nous privilégions l'apostrophe typographique, mais nous ne faisons jamais de remarque désagréable à ceux qui ne l'utilisent pas. Nous avons cependant rajouté un bouton spécial dans les boutons d'édition en haut des fenêtres d'édition, pour faciliter l'usage de cette apostrophe.
* cinquième argument : compatibilité avec le Wiktionnaire : cela facilite en effet dans certains cas les liens de Wiktionnaire vers Wikipédia, ou de Wikipédia vers le Wiktionnaire.
Si tous ces arguments avaient été présentés, je suis persuadé que le résultat du vote aurait été différent. Est-ce que j'ai raison ? Est-ce qu'il y a des contre qui ont changé d'avis ? Est-ce qu'il faut lancer un nouveau vote ? Lmaltier (d) 7 juin 2009 à 15:21 (CEST)
replies: text: En plus de ce sondage : Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique, voir aussi : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique, Wikipédia:Astuces/décembre 2008. Daniel*D 8 juin 2009 à 01:31 (CEST)
replies: text:  Et alors, toujours contre ? Lmaltier (d) 12 juin 2009 à 23:13 (CEST)
replies: text: Pacem in Terris. Daniel*D 13 juin 2009 à 04:20 (CEST)
thread_title:  Arguments principaux en faveur de l'apostrophe typographique 

message: Je consultais le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale de 2007, lorsque j'ai remarqué qu'on disait que toute devise, rencontrée sous n'importe laquelle forme, devait s'écrire en italique, autant les devises françaises, que les devises latines et en langues étrangères. On donne également comme exemple :
* Qui s’y frotte s’y pique était la devise de Louis XI.
* Les armes de la ville de Paris s’accompagnent de la devise Fluctuat nec mergitur.
Ne serait-il pas mieux d'en faire part dans les conventions typographiques, car on les traite souvent comme des citations : si elle est en français, on laisse faire, et si elle est dans une langue étrangère, on met l'italique, mais c'est faux. On croit également souvent qu'elle doit être entourée de guillemets, alors que c'est aussi faux. Le Lexique n'en traite pas, mais j'ose croire qu'il recommande même de ne pas mettre de guillemets, si l'on se fie aux seuls exemples qu'il offre. Bref, j'attends vos avis! Cordialement, Jimmy psst! le 13 juillet 2009 à 21:22 (HAE)
thread_title:  Italique pour les devises 

message: Doit-on respecter la mise en apostrophe (je ne trouve plus le terme exact, désolé) d'un article devant un mot de lange étrangère? Par exemple, dans l'article sur Michael Jackson, il est question d'un pas de danse dénommé airwalk. J'ai par habitude, compte tenu du fait que ce n'est pas un terme francisé, de marquer une séparation à l'oral (et à la lecture) entre ce qui est dit en français et ce qui est dit en anglais (ici). Ce qui résulte en : « Michael Jackson pratiquait également sur scène des pas de danses tels que le  ». Qu'en pensez-vous ? Quels sont l'usage ou la règle ? Pour ce que vaut mon opinion, il me semble anormal de remplacer "le" par "l'" puisque l'on change de langage.--Gandalfcobaye (d) 25 juillet 2009 à 11:00 (CEST)
replies: text: Tu fais probablement référence à l’élision… J’aurais personnellement à faire l’élision, aussi bien à l’écrit qu’à l’oral (en tenant compte de la prononciation anglaise pour savoir s’il s’agit bien d’un « son voyelle », supposons qu’il s’agisse de noms propres (d’établissement ou similaire) : « l’ »,  « l’ » mais « le  »). — MetalGearLiquid  [m’écrire] 25 juillet 2009 à 11:16 (CEST)
thread_title:  Des mots en langue étrangère 

message: Nous avons déjà une section consacrée aux siècles, ne faudrait-il pas également une section consacrée aux millénaires (sauf erreur, les modèles utilisent des grands chiffres romains, par opposition aux petites capitales pour les chiffres romains des siècles) ?
Et au besoin sourcer.
— MetalGearLiquid  [m’écrire] 6 septembre 2009 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Millénaires 

message: Étant donné que le débat devient complexe et n'est pas assez précis pour être utilement exploité, je crée ce § pour établir les différentes sources possibles :
*Tout le monde semble d'accord pour le Lexique — même si bien évidemment, c'est une production de l'Imprimerie nationale (française) et qu'il ne tient pas compte des traditions romandes, belges et encore moins québecoises. Pas plus tard qu'hier, j'ai dû enlever, comme une opération chirurgicale douloureuse, une espace fine dans un titre d'œuvre, uniquement parce que j'ai découvert que cette œuvre était québecoise — que fera-t-on quand s'établira une orthotypographie tchadienne ou haïtienne, différente de celle pratiquée en France ?
*Tout le monde n'est pas encore d'accord pour le Code de rédaction interinstitutionnel de l'Union européenne, qui a deux avantages : il n'est pas francocentré, tout en défendant une tradition française de typographie, comme il l'indique dans sa présentation. Qui plus est, il est utilisé pour toutes les normes et publications européennes — et celles-ci sont nombreuses. L'Union ayant une politique militaire et des opérations en cours, il est aisé de voir comment sont composées les textes afférents. Pour les majuscules, l'intro est édifiante ().
*Tout le monde (sauf un) semble d'accord sur Orthotypographie du regretté Lacroux - personnellement je suis très souvent d'accord avec lui et je me suis permis de citer ses doutes — qui sont aussi les miens (tout en bas de cette page).
*Tout le monde semble d'accord sur les dictionnaires usuels (Robert, Larousse, etc.). Or que disent les dicos sur « état-major » par exemple ? :
:*« État-major d'un bataillon, d'un régiment. État-major de division, d'armée, composé d'un état-major général divisé en bureaux » (italiques respectées) ; « Des états-majors. État-major de la Défense nationale. Chef d'état-major. » (Le Petit Robert, p. 702) ;
:*Deux remarques : même dans le cas de l'état-major général (donc unique) le Petit Robert ne compose pas avec une majuscule (les majuscules du texte sont dues aux points). Et quand il met une capitale initiale, il ne met pas deux majuscules au mot. C'est le même cas que pour Outre-mer (que d'aucuns écrivent Outre-Mer, n'est-ce pas Cheep ? ). Bref, nous avons à faire à une autre façon de composer que le Lexique — et aucune forme ne me gêne en soi.
:*Enfin, il compose « Défense nationale » avec une majuscule sur laquelle je suis la recommandation — et qui en ce cas me semble justifiée. En effet, le Lexique préconise bien « ministère des Affaires étrangères » et « secrétariat d'État aux Anciens Combattants » — qui malgré leur caractère unique ne prennent pas de majuscule initiale, mais uniquement au nom qui les qualifie. C'est la même recommandation que nous devrions appliquer même si le JO, source honnie par quelques uns, compose tout en bas de casse (et ce, depuis seulement quelques années : n'oublions pas que la dernière édition du Lexique date de 2002 — et si une nouvelle édition, qui sait ?). D'ailleurs, le Lacroux, toujours visionnaire, en avait déjà parlé dans son œuvre.
Ces choses dites, vers quelles options faut-il désormais avancer ?--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 15:04 (CET)
thread_title: Débat sans passions, SVP : à la recherche des sources

message: J'ai soulevé en page de discussion de l'article MINI_(BMW) l'idée qu'il était illogique de suivre une considération marketing d'une marque (toujours écrire la marque en capitales), alors que cette marque n'est pas une abréviation ou un acronyme, et qu'une large majorité des sources secondaires utilise le terme écrit en français que je qualifierais d'habituel pour une marque, à savoir Mini. Pour information, il s'agit sur la wikipedia anglaise d'une recommandation de style sur cette page et le sujet plus précis a été traité ici (il en va de même en allemand, pour ceux qui comprennent aussi cette langue). Je n'ai pas trouvé de recommandation ici. Il serait donc bon de réfléchir à la question. Un autre exemple connu du problème est Time magazine. Je suis personnellement farouchement pour le respect des règles usuelles de français, qui pour une fois coïncident parfaitement avec l'anglais, sans aucune considération pour les choix des entreprises, et propose donc de traduire et d'introduire un paragraphe similaire à celui trouvé sur la page anglaise dans la page des conventions typographiques françaises. Je viens de voir qu'il existait un atelier typographique, aussi j'y transfère cette question, et invite chacun à se rendre sur l'Atelier typographique pour y donner son avis. fabriced28 (d) 14 octobre 2009 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Style d'écriture des marques en capitales 

message: Il y a trois semaines, nous nous interrogions sur la meilleure façon de faire (cf. cette section de la PdD de l’article chat), puis la chose semble avoir été un peu oubliée.
Auriez-vous une source qui permettrait de répondre à la question sur le bon usage concernant les appels de notes (ici il est question de distinguer les appels de notes des appels de références) ?
Outre la question de la lettre ou le mot à employer, il me semble avoir constaté à quelques occasions quelque chose d’assez gênant avec ces appels de notes, sauf erreur de ma part, Wikipédia semble insérer une espace sécable entre la lettre/le mot spécifié dans le champ group= et le numéro d’appel, ce qui peut être lourd de conséquence sur la lisibilité de l’appel de note (oserais-je crier à l’hérésie ? ). À moins que vous n’y voyez point d’inconvénient, il y aurait donc nécessité de modifier le logiciel (MediaWiki) pour s’assurer qu’à l’avenir une espace insécable soit utilisée. Savez-vous à quelle porte il faut sonner pour une telle demande (qui pour une fois ne devrait pas impliquer un casse tête au niveau de la programmation, enfin il me semble).
— MetalGearLiquid  [m’écrire] 19 octobre 2009 à 07:43 (CEST)
replies: text: Wikipédia:Demande d'intervention sur un message système, peut-être ? Daniel*D 19 octobre 2009 à 23:37 (CEST)
replies: text: Merci pour ce lien. Reste à voir si quelqu’un a un avis/une référence pour la question première (l’appel de note doit-il suivre une quelconque convention ? Par exemple : A/N/Note/autre) — MetalGearLiquid  [m’écrire] 20 octobre 2009 à 01:29 (CEST)
replies: text: Le LRTUIN (23-25) donne diverses possibilités pour les appels de note (selon divers cas détaillés) : l’astérisque, les chiffres supérieurs sans parenthèses ou entre parenthèses, les chiffres du corps entre parenthèses, les lettres supérieures en romain sans parenthèses, les lettres italiques bas de casse entre parenthèses et précise pour les appels de notes bibliographiques : . Notons d'ailleurs que dans tout cela il n’est jamais fait mention de capitales. Daniel*D 20 octobre 2009 à 02:47 (CEST)
replies: text: En gros, je ne suis guère plus avancé par rapport à ma consultation de diverses pages d’Orthotypographie de Lacroux, qui indiquait grosso modo la même chose (or ici les notes distinguées des références font appel à un préfixe alphabétique ou d’un mot suivi d’une numérotation classique). Il est vrai qu’un ouvrage papier va probablement mettre les notes en bas de page, et les références en fin d’ouvrage. — MetalGearLiquid  [m’écrire] 20 octobre 2009 à 03:37 (CEST)
replies: text: Pour les appels de notes bibliographiques le Lexique indique :  Mais de mon expérience de lecteur de « vrais livres » je retire qu'en fait il n’y a pas de règle pour la place des références bibliographiques (et que je préfère toutes les références placées en bas de pages, ça abime moins les bouquins et c’est plus facile à suivre . Daniel*D 20 octobre 2009 à 04:03 (CEST)
thread_title:  Appel de notes 

message: Je pense que la note du E (exception de Être et avoir, etc.) est également une fausse interprétation de l'Université Laval… D'après le sempiternel Lexique, le cas n'est jamais envisagé et pour cause. Pas d'article défini avant les verbes ou les pronoms… Il devrait donc être enlevé car ce n'est pas une exception, mais l'application simple et sans détours de la règle de base.
:Je me suis aussi permis de remplacer les exemples (tous fautifs, àmha) par ceux du Lexique — je ne vois pas pourquoi prendre des exemples ailleurs, surtout après l'incipit des Conventions… (mais celles et ceux qui pensent le contraire, peuvent bien entendu le justifier ici, merci).--ᄋEnzino᠀ (d) 1 novembre 2009 à 22:12 (CET)
replies: text:  Arrivé là, je me demande vraiment pourquoi l'Université Laval — dont l'avis a été critiqué plus haut comme non conforme à la pratique québecoise — a été prise en compte dans les conventions typographiques de WP... Qui a pris leur avis en compte, et surtout, pourquoi et sur quoi (sur quoi d'autre) ? — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  3 novembre 2009 à 09:47 (CET)
replies: text: Parce que l'Université Laval est très disponible (et aux avant-gardes, c'est un vrai compliment, en matière de publications en ligne et de wiki !). Un exemple parmi cent, j'ai collaboré à des articles farcis d'erreur, sur la République des Kiribati (et le gilbertin la langue officielle). Deux ou trois mails échangés avec l'auteur ont suffi pour que je sois cité sur le site et qu'ils prennent en compte mes corrections, en améliorant lesdits articles. Si j'avais été un farfelu, je crains qu'ils auraient fait la même chose, car la confiance est grande au Canada, en matière de partage de connaissances — comme dans un vrai wiki.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 novembre 2009 à 20:43 (CET)
thread_title:  Note du E de Titres d'œuvre 

message: Parmi les sources non citées par les Conventions — et qui pourtant me semble fiable, juste et cohérente, se trouve le Code de rédaction interinstutionnel de l'Union européenne (en français). Comme au sein de l'Union, il s'agit d'avoir des règles communes, en langue française, la Commission, et les services de traduction ont élaboré des règles très complètes et très pensées, conformes à 99 % avec les principes du Lexique — mais avec davantage d'exemples. On peut en lire une partie, sur le seul sujet de l'emploi de la capitale. La lecture de l'incipit de cette partie donne le la : nos Conventions, souvent, privilègient les capitales dans des positions ou circonstances où l'Union européenne précise : « Non, surtout pas ! »La majuscule après les deux points est possible seulement en ce cas, . Le lien est ici.
Du coup, je pense que nos contributeurs devraient s'en inspirer (et la citer, au moins aussi souvent que possible pour les exemples qu'elle donne). Bonne soirée à tous.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 novembre 2009 à 19:37 (CET)
thread_title:  Source fiable - Emploi de la capitale 

message: Et comme un plaisir ne vient jamais seul, voici que je trouve une source fiable à opposer aux arguments lus plus haut sur l'emploi de deux capitales dans un titre relié par la conjonction « et », dans le même Code de rédaction interinstitutionnel (). Là aussi, il s'agit d'un texte clair qui reprend les recommandations du Lexique. Bref, je sais maintenant pourquoi, je suis pour Guerre et paix…
Rien que pour le plaisir de les partager avec vous, voici les exemples cités :
*Le Monde, le Times, la revue Hommes et mondes, le Journal officiel de l'Union européenne. Et pour moi ces exemples sont parlants, chantants même !, surtout le 3.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 novembre 2009 à 19:47 (CET)
thread_title:  Source fiable - Emploi de l'italique 

message: Ces deux journaux ont le mérite (ils ne sont pas les seuls) de critiquer tous les films qui sortent ou presque et donc de donner des listes très complètes de titres d'œuvres. Qui plus est, leurs sites internet permettent de vérifier comment ils composent les titres. Le Monde dispose même d'un Style du « Monde », régulièrement édité, dans lequel les correcteurs précisent les règles à appliquer en matière de typographie. Les deux préconisent, comme règle générale aux titres d'œuvres français, une seule majuscule, celle initiale et, le cas échéant, une majuscule au premier substantif après l'article défini (jamais après l'article indéfini) et aux adverbes et adjectifs qui précèdent le nom, conforme aux traditions typographiques françaises. Ici, je vais citer Le Guide du cinéma chez soi, un hors-série de Télérama (édition 2002), avec les exemples qui « fâchent » :
*Adieu blaireau ;
*Adieu ma concubine ;
*Affreux, sales et méchants ;
*Amour et confusions ;
*Amour et mort à Long Island ;
*L'Amour et un 45 ;
*Sa Majesté des mouches ;
*Salò ou les 120 Journées de Sodome ;
*Samedi soir et dimanche matin ;
*Sang et or ;
*Sans toit ni loi (construit sur un même modèle que et/ou) ;
*Sept Ans de réflexion ;
*Les Sept Samouraïs ;
*Séquences et conséquences ;
*Sexe, mensonges et vidéo, etc.
Je ne dis pas que dans l'ensemble, comme pour Positif ou les Cahiers, il n'y ait pas, de temps à autre, des coquilles ou des incongruences, mais c'est là le lot des Conventions typographiques qui ne sont pas toujours appliquées comme il se devrait (et pas que chez nous).--ᄋEnzino᠀ (d) 7 novembre 2009 à 10:20 (CET)
thread_title:  Autre sources : ''Télérama'' et ''Le Monde'' 

message: Ici encore, le sens du Lexique est travesti — voire trahi. La règle, encore une fois, c'est de mettre des majuscules uniquement où c'est indispensable (en systématique et en taxinomie). Jamais le Lexique n'indique qu'il faille mettre une majuscule à Chien ou à Cyclamen ! Or des exemples et des quasi-citations, sorties de je ne sais où, laissent accroire que la recommandation est bien établie et assurée. J'ai des doutes ! En effet, ce n'est que dans des ouvrages spécialisés qu'on écrit Grand Héron ou Chien de prairie — et d'ailleurs, les contributeurs de zoologie ne s'y trompent généralement pas : nous avons un loup, un tigre, un bar. Mais dès que la nomenclature se fait ésotérique (en ornithologie, etc.), tout à coup les majuscules disgracieuses réapparaissent (comme pour le bokikokiko). Les trois derniers paragraphes ne sont pas sourcés (comme par hasard).--ᄋEnzino᠀ (d) 7 novembre 2009 à 14:42 (CET)
thread_title: Botanique et zoologie

message: Celles et ceux qui pensent qu'en intervenant sur de multiples sujets des Conventions et en bousculant des règles qui semblaient clairement établies, je sème le doute et la confusion, je tiens à préciser que je suis le premier à douter, chaque fois que je compose car comme l'écrit si bien Jean-Pierre Lacroux :
 (souligné par moi).
Modestement, je me comporte comme Lacroux (et c'est pourquoi je varie mes sources).--ᄋEnzino᠀ (d) 7 novembre 2009 à 10:45 (CET)
thread_title:  Doutes… 

message: Daniel*D vient de commenter « Bah non : « Les majuscules aux trois termes sont la variante la plus souvent rencontrée. » pour la devise française. Il a raison. Mille fois. Même si, en application du Lexique, je pense le contraire. Autrement dit, encore une fois je doute et ne sais à qui donner raison, Archimatth ou Daniel. Et j'ouvre une nouvelle discussion (avant de partir au ciné).--ᄋEnzino᠀ (d) 8 novembre 2009 à 19:49 (CET)
replies: text: Surprenant, je n'ai fait que rétablir ceci : . Si tu pouvais éviter d'ouvrir une section consécutivement à la moindre modif, cela serait reposant, àmha. Daniel*D 8 novembre 2009 à 19:56 (CET)
replies: text: Le dialogue, Daniel*D, il n'y a rien de tel pour apprendre — et pour une fois que je pense exactement comme toi, tu devrais te sentir reposé et apaisé.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 21:23 (CET)
replies: text: Comment savoir ce que je pense, exactement ? Daniel*D 10 novembre 2009 à 02:17 (CET)
replies: text: Bien évidemment, car je ne comprends pas ton allusion récente à un « secrétariat d'État à la Guerre », une allusion polémique, qui peut savoir ?--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 10:36 (CET)
thread_title:  Devises en italique 

message: Comme demandé par Archimatth, je déplace ici une discussion sur les majuscules ou pas à Outre-mer. Au départ, je pensais que la (simple) lecture d'un dico aurait suffi, mais peu à peu, les indications de mon interlocuteur m'ont convaincu, à tel point que je pense que la version Outre-Mer est celle qui doit être retenue. Qu'en pensez-vous ?
Ça débute par : « Conforme à la typographie du Petit Robert et du Larousse, où dans les mots composés, seule la première lettre prend la majuscule. (source p. 1333 du Petit Robert qui cite « Outre-mer », un composé de Outre) ».--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 20:12 (CET)
replies: text: Non non, à part les transcriptions des prénoms coréens, je ne connais pas de noms propres composés liés par un trait d'union n'ayant pas de majuscules à chaque terme. Si vous voyez une majuscule à Outre et pas à mer, c'est qu'il est là considérer comme mot commun et qu'"Outre" est en début de proposition. L'usage des majuscules sur Wikipédia dit d'ailleurs ceci : "Traditionnellement, elle (la majuscule) ne peut être que la première lettre d'un mot, sauf dans le cas de noms composés (sous-entendu par trait d'union d'où Etats-Unis mais Arabie saoudite (pas de trait d'union avant "saoudite"))". GabrieL (d) 9 novembre 2009 à 00:36 (CET)
replies: text: Moi oui, un exemple Hirokazu Kore-eda, c'est le cas de nombreux noms japonais, où il faut marquer la fin de la syllabe (-n suivi d'une voyelle, e-e, i-i). --ᄋEnzino᠀ (d) 13 novembre 2009 à 14:20 (CET)
replies: text: Sauf qu'outre-mer, pas plus qu'« intérieur » ou « défense », n'est un véritable nom propre. Il prend la majuscule en ce cas pour se distinguer des autres départements du Gouvernement. Hors sujet donc comme le confirme le décret n° 2009-823 du 3 juillet 2009 relatif aux attributions déléguées à la secrétaire d'État qui dispose dans son article 1er : « Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'Etat chargée de l'outre-mer, connaît de toutes les affaires que lui confie, en matière d'outre-mer, le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, auprès duquel elle est déléguée […] » .--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 06:08 (CET)
replies: text: Pas convaincu : s'il prend la majuscule pour se distinguer des autres départements du Gouvernement, c'est qu'on l'a transformé en nom propre et il faut alors une majuscule aussi à Mer. Autrement, c'est un nom commun qui ne prend une majuscule que si en début de terme (et là, c'est Ministère en début de terme) et on ne met pas de majuscule non plus à Outre ; il n'existe pas de mots à mi-chemin entre nom commun et nom propre en français. Mais un nom commun a déjà donné son nom à un nom propre, le point cardinal du nord a donné son som au département du Nord, pourquoi les territoires français français de l'outre-mer n'aurait pas donné leur nom au ministère de l'Outre-Mer ? GabrieL (d) 9 novembre 2009 à 19:46 (CET)
replies: text: GabrieL pose une bonne question. Ayant longtemps travaillé pour un organisme où Nord-Ouest était composé avec deux majuscules, je n'avais pas pensé à cette comparaison. En appliquant la recommandation du Lexique, p. 144, « les noms des points cardinaux désignant une partie du monde ou d'un pays seront composés avec une capitale initiale », avec comme exemple « dans le Sud-Ouest », le « Sud-Est asiatique » et l'« Extrême-Nord canadien », je me demande s'il ne faut pas considérer l'« Outre-Mer » comme une « partie du monde » et lui appliquer la même règle. Le problème reste l'usage variable au sein même des institutions françaises. Je transfère la discussion sur les Conventions typo.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 20:07 (CET)

text:  L'outre-mer n'est pas un lieu. La preuve : il se partage, si l'on s'en tient à l'outre-mer français, entre quatre continents (Afrique, Amérique, Asie, Océanie), qui se trouvent dans deux hémisphères (Nord et Sud), et sont baignés par quatre océans (Atlantique, Pacifique, Indien, Antarctique). La majuscule au département ministériel apparaît ou apparaissait uniquement pour distinguer le domaine d'exercice, tout comme on est censé écrire : « le ministère des Affaires étrangères », « le secrétariat d'État aux Anciens combattants », etc. Au-delà, on est dans un débordement un peu exagéré de la typographie s'appliquant au département ministériel (mais il est vrai que la contagion anglo-saxonne, tôt ou tard, nous fera poser des majuscules partout, commesi chaque titre d'œuvre, chaque nom d'organisme, etc., était un morceau de rap... Hégésippe | ±Θ± 9 novembre 2009 à 23:03 (CET)

text: D'accord, complètement, avec l'analyse d'Hégésippe (élision ou pas avant le h ?). Mais en relisant le sempiternel Lexique, p. 132, je vois aussi « Organismes multiples : les noms de ces organismes sont des noms communs d'espèce et restent en bas de casse. Ils sont individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, prend la capitale ». Donc ici, « outre-mer » joue bien le rôle d'un nom propre. Au fait, le Lexique écrit « Anciens Combattants », avec une majuscule à chaque mot, mais « Affaires étrangères », l'adjectif étant après.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 00:13 (CET)
replies: text: Le secrétariat d’État à la Guerre, . Daniel*D 10 novembre 2009 à 02:43 (CET)
thread_title:  Outre-mer ou Outre-Mer ? 

message: Bonjour,Est-ce que le titre officiel d'une loi doit être indiqué en italique ? Les sources que j'ai trouvé sur Internet ne s'entendent pas. Merci! — Riba (discuter) 9 novembre 2009 à 21:11 (CET)
replies: text: Non, une loi n'est pas un titre d'œuvre. Et même quand elle est appelée par un nom (celui du rapporteur ou le ministre qui l'a proposée), ce nom ne se compose pas en italique. Dans tous les cas, ce n'est pas un nom authentique mais un nom générique (mais ça, c'est une opinion).--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 21:20 (CET)
replies: text:  D'accord. Mais pour corriger ce que tu dis, les lois peuvent très souvent avoir des noms authentiques et non génériques (ex. Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public.). Merci. — Riba (discuter) 9 novembre 2009 à 22:05 (CET)
replies: text: Excuse-moi, ma remarque était sans doute franco- ou euro-centrée. Mais ça ne change rien au principe général, àmha, en effet, ce n'est pas un titre d'œuvre et ça ne rentre dans aucune des catégories pour lesquelles le Lexique ou Lacroux recommandent l'italique (p. 100 du Lexique).--ᄋEnzino᠀ (d) 9 novembre 2009 à 22:13 (CET)
replies: text: La référence la plus fiable que j'ai trouvé jusqu'à l'instant est celle de l'Office québécois de la langue française. On y dit :  (OQLF) Cordialement,  Jimmy   psst!  9 novembre 2009 à 22:48 (CET)
replies: text:  Merci à vous deux ! — Riba (discuter) 9 novembre 2009 à 22:57 (CET)

text: C'est donc une différence entre la France et le Québec. En France, une loi ou un décret ne portent à mon avis jamais la majuscule. On parlera par exemple de la loi organique relative aux lois de finances, de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains  ou de la loi Besson. En revanche, la Constitution ou la Charte de l'environnement prennent la capitale. Sans italique bien entendu. Seudo (d) 10 novembre 2009 à 10:19 (CET)
thread_title:  Titre d'une loi 

message: Pour Seudo (not only) : je ne suis jamais intervenu sur Deux filles au tapis et je n'approuve pas cette typo. De même que je préfère écrire « ambiguë » (sans la réforme).
Comme j'ai (énormément) apprécié ton argumentation sur les Unités militaires, je dois dire, excuse-moi d'être flatteur, que tu disposes à mes yeux d'un a priori très favorable — et c'est uniquement pour ça que je prends le temps de t'exposer ce que je pense des adjectifs numéraux dans les titres. L'explication risque d'être longue mais j'espère pas confuse.
Tout a commencé avec la création, il y a longtemps, d'un film que j'aime beaucoup, L'Éternité et un jour (sous cette forme). J'étais alors une IP (pendant longtemps, j'ai contribué uniquement sous IP quand j'étais au Kosovo ou en Côte d'Ivoire notamment — je m'en explique, car sinon je vais encore être considéré comme machiavélique). Et puis les doutes que j'avais avec L’Éternité, je les ai eus à nouveau avec Sa Majesté des mouches — où je suis également intervenu. Tout ça, c'est bien avant les discussions tous azimuts sur cette page.
Alors, j'ai épluché le Lexique, ma collection de Positif et de Télérama. Mes encyclopédies du cinéma. Bref des sources (disparates). Je sais que la plupart d'entre vous tiennent en haute considération certaines sources — et méprisent les autres comme non fiables. Mais je me permets de vous rappeler que seul compte l'usage (et Alchemica n'a pas toujours tort). Pendant longtemps, on a composé U.R.S.S. et U.S.A. (et même l'édition d'alors du Lexique était d'accord et mettaient ces points devenus disgracieux depuis). Puis les médias ayant, peu à peu, simplifié en URSS et USA, même le Lexique n'a pu que le constater et a préconisé d'enlever les points d'abréviation. Tous les Guides et autres Marches ne font que constater un usage (élégant) et analysent d'abord les médias courants et les publications. Leur seul avantage c'est que justement ils analysent — et résument l'état des lieux en en tirant des grands principes — et des exceptions.
Alors le grand principe que je préconise, avec d'autres, c'est le moins de capitales possibles. Pourquoi ? Mais parce que j'ai aussi vécu en Allemagne où la majuscule est utilisée sur tous les noms communs  et je considère qu'il y a une « bonne typographie française » qui fait un usage parcimonieux des majuscules. Qui s'en distingue. Bizarrement, mon appréciation esthétique est dictée par une certaine forme de nationalisme — je considère que notre tradition française est meilleure que celle des autres. Bien entendu, je nuance. D'abord, on apprend beaucoup des autres. Ensuite, certains pays appliquent des règles similaires aux françaises, voire encore plus radicales.
Mais moins de capitales, ça veut dire au moins une capitale initiale. Celle du titre d'œuvre, nom en propre. Je ne suis pas grammairien. Certains considèrent le titre d'une œuvre comme un véritable nom propre comme Jean ou Jacques, parce que c'est un nom de baptême. C'est la même raison pour laquelle on compose en italiques les véhicules qui ont aussi un nom en propre. La Jeanne d'Arc, le France, le Pourquoi pas ?. Sans doute. Mais comme le dit subtilement le Lexique, ce sont des « appellations appartenant en propre à une œuvre ». Donc une capitale au début et une seulement. Règle n° 1. Règle générale.
Après viennent les exceptions. Elles sont dues, pour l'essentiel, au fait que les titres (longs) sont souvent abrégés et introduits dans un discours. On dit : « un article du Spiegel », « l’Iliade et l’Odyssée », « l'auteur du Rouge et le Noir ». Ce n'est pas moi qui le dis, mais le Lexique (autre titre abrégé, ).
Et qu'est-ce qu'on enlève pour rendre les phrases moins heurtées : l'article défini (qu'il soit français ou allemand, singulier ou pluriel, faisant partie du titre original ou pas). Ça le Lexique l'explique très bien : « l'application de ce double principe (italique et majuscules) peut présenter des difficultés lorsque le nom propre est précédé de l'article et qu'il est constitué de plusieurs termes » (p. 169).
C'est là qu'arrivent les difficultés qu'évoque le Lexique. Il n'existe pas de solution facile. Et c'est le Lexique, pas moi, qui parle d'article défini avant et qui ne met pas de seconde (ou troisième) majuscule dès lors que le titre commence par un article indéfini. « On mettra une majuscule non seulement à l'article initial mais aussi » (p. 170) :
*« au premier substantif (ainsi qu'aux adjectifs et adverbes qui peuvent le précéder) » : comme dans Les Très Riches Heures du duc de Berry (exemple du Lexique) ;
*« dans un titre contenant une comparaison ou une symétrie, à chaque terme en opposition ou en parallèle, si l'un deux exige la majuscule » comme dans La Belle et la Bête mais aussi Dom Juan ou le Festin de pierre (autres exemples du Lexique).
C'est là que je reprends mon premier exemple. Dans le titre L'Éternité et un jour, toutes ces conditions sont réunies. Un article défini initial, un premier substantif qui exige la majuscule et deux termes en parallèle. En effet, pour ceux qui ont vu le film, Theo Angelopoulos évoque d'une part, l'éternité (sans durée) et de l'autre, un jour supplémentaire qui en augmenterait la durée. Pour parler comme Alchemica, c'est « l'éternité et 1 jour », où « un » et un adjectif numéral et pas un article. Il en résulte, CQFD, que la bonne composition était L'Éternité et Un Jour, avec trois majuscules, Éternité et Jour sont en parallèle et l'adjectif Un précède le substantif Jour. C'est sans doute étrange — et pour certains disgracieux — mais c'est comme ça, on applique les règles (du Lexique) ou on ne les applique pas.
C'est alors que je me suis intéressé aux numéraux. (Oui, c'est long, mais Seudo mérite bien ça). Quid quand à la place de l'article défini, nous avons un joli numéral composé au long (la tradition veut qu'on compose au long et pas avec les chiffres arabes). Et je me suis replongé dans mes sources, puisque le Lexique, pour une fois, ne disait rien. Or les sources consultées vont toutes dans le même sens. Quand à la place de l'article, on a un numéral, on applique la même règle. Bref, on a Deux Êtres de Dreyer ou Deux Hommes dans la ville de José Giovanni. Peu importe si on a seulement deux mots comme dans Tristes Tropiques ou une phrase interminable comme dans Deux Garçons, une fille, trois possibilités. Voici les formes qu'on trouve dans les dictionnaires ou les encyclopédies, dans les revues spécialisées ou dans Le Monde (ou Le Figaro ou L'Humanité). C'est l'usage. Point.
Bien entendu, ce n'est pas évident. Le Lexique parle de « difficultés ». Hélas, il ne donne pas assez d'exemples et vous allez tous contester telle ou telle interprétation alors même que je ne fais que mettre en application la logique même du Lexique (et reproduire l'usage dominant).
J'en arrive (enfin !) à un de mes auteurs préférés, Stefan Zweig. Et je remercie à l'occasion Gdgourou qui, en me parlant de « service après-vente », m'a fait découvrir comment était composée (ici) sa nouvelle Vingt-Q/quatre Heures de la vie d'une femme. Dans tous les cas où je l'ai rencontrée sur Wikipédia à l'intérieur des articles, notamment dans les listes de films d'articles mineurs sur les acteurs, il y avait toujours une majuscule à Heures. Et dans mon Universalis, article « Stefan Zweig », p. 3781, je lis aussi Trois Poètes de leur vie (en allemand, Drei Dichter ihres Lebens). La règle n° 2 ou 3 est donc de mettre une majuscule au premier substantif, qu'il y ait ou non quelque chose après. Voici donc qu'elle est ma position. Et en ce sens, elle diffère, peut-être () de celle (actuelle) des Conventions — qui repose surtout sur Laval — qui suggère un Trois poètes de leur vie et un hypothétique Trois Poètes (notamment quand le titre est abrégé) — rendant à mes yeux, la règle non seulement difficile, mais incompréhensible — et contraire aux usages, malgré les trois exemples suivants, tirés des Conventions — et que j'approuve :
*Les Très Riches Heures du duc de Berry
*Les Cinq Dernières Minutes
*Les Cinquante-trois Stations du Tōkaidō
J'espère avoir répondu.
On me reprochera mes incohérences, mes hésitations, mes doutes. Je vous ai exposé l'état actuel de mes réflexions, maladroites mais sincères. À vous d'en faire ce que vous en voulez.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 12:22 (CET)
replies: text: Chers camarades, je suis viscéralement pour le respect des règles typographiques. Mais je n'interviens jamais ici : soit que les règles sont évidentes et il ne sert à rien d'en discuter pendant des heures, soit qu'il y ait un vrai problème et personne n'a à imposer son point de vue aux autres.  Les règles évoluent en permanence, et j'aime bien que les règles aient leurs limites. Vous me faites penser à ces spécialistes anglais de l'œnologie, qui ne sont pas nés dans le pinard et qui ont tout appris, qui ont une immense culture, qui connaissent tout, et dont on se demande (moi, en tout cas) s'ils trouvent un quelconque plaisir à boire un coup sans trop poser de questions. Je crois qu'une majuscule en plus ou en moins ne gêne ni la lecture, ni la compréhension, ni le sens esthétique. Je suis infiniment plus gêné, un exemple entre autres, par le modèle  qui vous flanque de fausses petites capitales disgracieuses (du moins chez moi). Et plein d'autres choses. Morburre (d) 10 novembre 2009 à 12:50 (CET)
replies: text: Morburre a mille fois raison. D'autant que j'ai créé Mondovino de Nossiter .--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 12:55 (CET)
replies: text: Merci. Qu'est-ce que tu bois ? Morburre (d) 10 novembre 2009 à 13:04 (CET)

text: Pour résumer ton intervention (mais j'aurais mérité une explication concise et non pas démesurée) : tu proposes, en t'appuyant sur la constance de l'usage, que le même traitement soit réservé à l'adjectif numéral qu'à l'adjectif défini. Autrement dit, lorsque le titre commence par un substantif précédé seulement d'un adjectif numéral, les deux seraient capitalisés. Je n'ai pas beaucoup d'avis là-dessus, si l'usage est effectivement constant. Une conséquence curieuse serait que l'on écrirait Un héros très discret (article indéfini), mais Deux Héros très discrets (adjectif numéral). Seudo (d) 10 novembre 2009 à 15:13 (CET)
replies: text: Oui, Un héros mais Deux Êtres, je sais… comme on a déjà Un air de famille et L'Air de Paris… sans parler d’Un, deux, trois ? Et l'usage est constant comme me le prouvent les dizaines de Vingt-Q/quatre Heures que j'ai découvertes sur WP. Assez concis comme réponse ?--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 15:21 (CET)
thread_title:  Une réponse pour Seudo (et les autres) 

message: En français il y a plusieurs attestation de l’usage de petites majuscules (et parfois de majuscules) pour les patronymes, surtout lorsque celui-ci ne suit pas le modèle ou l’ordre habituel. Certaines langues et culture n’on pas de prénom mais des postnoms, ou ont les deux. Il est donc utile de clarifier quelle partie est le patronyme. Faudrait-il assouplir les conventions typographiques pour les patronymes afin de permettre l’usage de petites capitales ? Par exemple permettre Robert ,  Yingxing ou Joseph  Kabange. --ɛ.: moyogo (☺☻) 10 novembre 2009 à 16:55 (CET)
replies: text: Je n'y suis pas favorable. En effet, l'ordre Prénom Nom est surtout « occidental » (à la seule exception hongroise) tandis qu'en Extrême-Orient, nous avons plutôt Nom Prénom (en coréen, japonais, chinois, khmer et vietnamien). Étant donné, que pour des raisons d'usage, nous avons inversé les noms japonais et hongrois, nous écrivons toujours Mao Zedong ou Norodom Sihanouk et le  permet d'éviter les malentendus et mauvais classements. Il existe même un bandeau d'avertissement spécifique. Non, les petites capitales, trois fois « non » — d'autant que le Lexique les réserve aux différents cas suivants :
*Bibliographie : nom de l'auteur (33-36)
*Dialogue : noms des interlocuteurs dans les pièces () (68)
*Épigraphe : nom de l'auteur (77)
*Figure : quand le mot figure est abrégé : F. (82)
*Folio : chiffres romains en petites capitales pour les folios des parties accessoires (82)
*Lettres citées : messages télégraphiques seulement (103)
*Lettrines (103-104)
*Nombres en chiffres romains petites capitales (125)
*Particule patronymique, quand le reste du nom est aussi écrit en petites capitales (139)
*Signatures et signataires (noms) (161-162)
*Titre courant (parfois) (168)
Et c'est déjà beaucoup.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2009 à 17:11 (CET)

text: Je me suis permis de compltéter par les  de pages. Daniel*D 11 novembre 2009 à 15:42 (CET)

text: Je ne demande pas l’utilisation systématique des petites capitales. Pour les noms non occidentalisables comme Joseph  Kabenge, Remy Henri  Gatanga ou Dikembe  Mpolondo Mukamba Jean-Jacques wa Mutombo, ça serait parfois utile. Si une autre solution fonctionne, c’est tout aussi bien mais inverser l’ordre ou afficher le :modèle:nom asiatique ne fonctionne pas toujours, comme quand il y a prénom(s), nom(s) et postnom(s). --ɛ.: moyogo (☺☻) 10 novembre 2009 à 17:26 (CET)

text: le modèle Modèle:Petites capitales existait déjà depuis un bout de temps. --ɛ.: moyogo (☺☻) 11 novembre 2009 à 13:18 (CET)
thread_title:  Patronymes et petites majuscules 

message: Il semble qu'on se trouve dans une contradiction :
Dans Particule (onomastique) :
Elles s'écrivent en minuscule lorsque c'est l'usage dans leur langue d'origine :
* En allemand : am, an, auf, im, vom, von (der), zu, zum, zur : Erich von Stroheim, Ernst vom Rath, Bernhard zur Lippe Biesterfeld.
Dans Wikipédia:Conventions typographiques :
Prennent une minuscule, les particules :
*: allemandes : an, auf, von (der), zu. Exemple : Erich von Stroheim ;
*Prennent une majuscule, les particules :
*: allemandes : Am, Im, Vom, Zum, Zur ;
Heureusement, le problème est résolu pour les doubles particules « von und zu » comme « Karl Theodor von und zu Guttenberg »  Trassiorf (d) 24 décembre 2009 à 16:59 (CET)
thread_title:  Encore les particules étrangères  ...