Discussion:Tirage au sort en politique

message: Que de louanges et d'imprécisions (sinon d'exactitude)! Le pouvoir du peuple (définition de la démocratie) n'est-elle pas davantage un choix qu'un sort? Pourquoi définir (qu'à travers des citations, certes) la stochocratie comme l'idéal démocratique? Il manque une beau passage! Ou bien il faudrait retouché cette "ébauche". 
Je n'ai pas ni les compétences pour compléter cet article, ni les références... Mais je suis certain que quelques uns sauront l'améliorer.
:Bien sûr que les éléments critiques sont les bienvenus. --Pgreenfinch 28 février 2006 à 18:34 (CET)
thread_title:  Ne manquerait-il pas une partie critique? 

message: Je m'étonne que personne n'ait rédigé cette partie critique depuis un an bientôt que la remarque ci-dessus a été faite, surtout que l'URL a circulé dans les forums.
La stochocratie peut effectivement être vue comme un moyen de couper court aux ambitions personnelles, encore que les magouilles ne soient pas forcément exclues d'avance. Le recours au Référendum d'Initiative Populaire (ou Citoyenne) a aussi cet avantage, entre beaucoup d'autres, et il est beaucoup mieux garanti.
Sinon on ne voit absolument pas pourquoi des personnes en rien préparées aux grandes responsabilités seraient plus à même d'y faire face, ou moins susceptibles des divers abus liés au pouvoir en général.
Bref, ce n'est pas très sérieux. Cela mérite une mention anecdotique et historique, pas un article dithyrambique.
--Alxobr 16 janvier 2007 à 21:16 (CET)
replies: text: J'ai le bouquin de De Sizif chez moi si vous voulez me poser des questions. (jai pas touché à l'article je viens de le lire et il me parait pas vraiment clair, en tout cas très incomplet). Je traine avec un lotocrate convaincu donc je peux en discuter, si besoin de discussion il y a. --Utilisateur:Gourgandin 82.247.250.250 18 avril 2007 à 02:55 (CEST)
replies: text: Plus que pour couper court aux ambitions personnelles, l'intérêt de cette forme de gouvernement n'est-elle pas d'avoir un échantillion représentatif d'une population (à partir de 1 013 éléments tirés aux sorts pour ±1% (Marge d'erreur)). La citation d'Aristote est, à mon avis, très éclairante sur ce sujet. Le paragraphe historique est très peu clair. malheuresement :-( Dam63 (d) 24 août 2008 à 15:23 (CEST)
thread_title:  Il manque assurément une partie critique 

message: "Le sceptre du hasard de Gérard Klein"
Les boules de la Machine du Hasard formèrent un nom, celui du nouveau chef suprême de l’humanité, le stochaste. Ingmar Langdon n’en crut pas ses yeux, ...
Ceci étant : ce qui est très intéressant c’est que le héros n’a pas du tout envie d’être le stochaste, il a été choisi parce que c’est un savant et non un traine savate d’un quelconque ministère.
Autrement dit ceux qui brigueraient un mandat seraient suspects ...
précision : lu en 1957 ou 58 , le pseudo de Klein à l’époque était Gille d’Argyre.
stochastie (mode général) # clérocratie (système supposé)
:Pour avoir également lu Le Sceptre du hasard, le terme stochocratie n'y est pas utilisé, on y parle de stochastocratie. C'est également un néologisme même s'il n'a pas été repris depuis dans d'autres livres à ma connaissance. Néanmoins, pour être complet, l'article devrait peut-être mentionner ce terme et sa source. Qu'en pensez-vous? --Nikaomagnus (discuter) 3 février 2015 à 19:38 (CET)
thread_title:  illustration en science fiction 

message: Le sens premier de kratein est "être le maître" et "kratos" dans le cas de démocratie signifie "souveraineté", ce qui est beaucoup plus fort que "gouvernement". Voir à ce propos la page 70 du livre de Claude Mossé sur Périclès (Payot) où l'auteur commente le choix de "kratos" contre "arché". Ceci n'a rien d'anodin, car la souveraineté ne se partage pas, mais le gouvernement si.
 
Quand à "démos" ce n'est pas non plus le peuple ("laos"), mais les citoyens mâles non étrangers.
: les citoyens mâles non-étrangers, à Athènes, c'est un pléonasme, non ? ;) Le démos c'est le corps civique, l'universalité des citoyens, tout simplement, soit l'une des acceptions du mot peuple en français. Captain frakas (discuter) 24 février 2015 à 19:09 (CET)
thread_title:  du grec kratein, « diriger, gouverner » 

message: Merci pour ta contribution, Utilisateur:Philippe Ponge. Mais j'ai l'impression que c'est un peu hors-sujet, la section est sur les critiques du tirage au sort, or Sieyès ne mentionne nul part le tirage au sort dans ton extrait, et à ma connaissance pas non plus dans son discours (mais je peux me tromper). Bref c'est pas vraiment une critique du tirage au sort spécifiquement. Il faudrait soit trouver un extrait ou il parle du tirage au sort, soit pouvoir montrer que c'est bien le tirage au sort qu'il vise quand il critique la démocratie. Ça serait peut-être plus approprié dans la section Critiques de la page Démocratie.
Qu'est-ce que vous en pensez, on garde, on supprime ? --Jbieler (discuter) 29 janvier 2015 à 22:16 (CET)
replies: text: Pour moi c'est aussi HS. Je pense qu'il y a d'autres articles ou ce passage pourrait être transféré. -- Fantafluflu (d) le 29 janvier 2015 à 22:21 (CET)

text: Il me semble que l'intervention de Sieyès est liée aux débats sur l'instauration d'une démocratie ou d'un régime représentatif. Le passage ne me semble pas hors sujet mais il faudrait évidemment sourcer cette interprétation qui ne saurait être la nôtre... Je crois me rappeler que le Manin l'évoque, je vérifierai quand j'en aurai le temps Captain frakas (discuter) 28 février 2015 à 21:41 (CET)
thread_title:  Dire de l'abbé Sieyès - Hors sujet ? 

message: Merci pour ta contribution Utilisateur:Captain frakas, tu juges "non neutre" d'écrire que la notion de citoyenneté en démocratie athénienne est aujourd'hui critiquable. Je ne juge pas ici les athéniens dans leur contexte, mais signale simplement qu'aujourd'hui le fait que les femmes et les esclaves n'étaient pas considérés comme des citoyens (et donc ne pouvaient participer aux assemblées) est critiquable par chacun.e, ou par le plus grand nombre à priori. Néanmoins pour peut-être plus de clarté, voici la modification apportée : "avec des notions de citoyenneté que le recul historique peut nous permettre de critiquer".
Utilisateur:Philippe Ponge 25 février 2015 à 05:54
:Sur la forme, ne suis pas sûr de l'intérêt d'une telle remarque dans cet article plutôt que dans celui sur la citoyenneté athénienne. De surcroît, si la critique négative ou positive de sources secondaires peut être documentée, non celle des contributeurs ne doit pas l'être.
:Sur le fond, toute citoyenneté est, par essence, limitée et il me semble erroné de penser que les femmes et les esclaves n'étaient pas considérés comme des citoyens (ce qui suggérerait qu'il se pourrait qu'ils l'aient été ?), la réalité est plus simple : ils ne l'étaient pas. Les Athéniens limitaient la citoyenneté aux Athéniens mâles et adultes ; les Français la limitent aux nationaux adultes jouissants de leurs droits politiques. La notion de citoyenneté n'a pas changé sur ce point d'Athènes à nos jours. Ce qui a changé c'est le périmètre que la société souhaitait donner à l'accessibilité à la citoyenneté.
:(Je trouve par ailleurs l'exemple de l'esclavage extrêmement mal choisi, les esclaves ne se sont jamais vu offrir la citoyenneté, les esclaves ont été affranchis, la traite puis l'esclavage en lui-même ont été abolis. Des anciens esclaves et des descendants d'esclaves se sont vu offrir la citoyenneté. La différence est fondamentale et la notion n'a guère changé ici, on ne trouvera d'esclave citoyen ni à Athènes, ni à Rome, ni en Suisse, ni au Royaume-Uni, ni aux États-Unis, ni en France, ni ailleurs).
:Captain frakas (discuter) 28 février 2015 à 21:33 (CET)
thread_title:  Les citoyens en assemblée avec des notions de citoyenneté aujourd'hui critiquables (durant la démocratie athénienne) 

message: Une proposition d'anecdote pour la section  de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là. 
Abeille noire (discuter) 13 juillet 2019 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Proposition d'anecdote pour la page d'accueil 

message: ce qu'a un peu abordé Dame63. A un endroit on parle d'une "sélection" parmi des groupes de 500 600 personnes . ce chiffre me parait vraiment faible pour avoir un tirage représentatif , à moins qu'on tire une personne à la fois parmi 600 ? ce n'est pas clair.
quand on voit la diversité culturelle, religieuse, métiers, ages, sexe, etc de la France, il me semble qu'il FAUT une base de tirage énorme. se pose la question de cette base. la liste electorale n'est pas complète, la base de la sécurité sociale l'est elle ? doit on inclure les étrangers vivants en France etc etc il y a à creuser pour que dès le départ, la base ne produise pas un biais. qu'en pensez vous ? 
la convention citoyenne climatique a été l'objet de critiques ( fondées) car ils n'etaient que 150 et "choisis" sur on ne sait quel critères ... sans vouloir polémiquer, c'est un exemple. Domi1789 (discuter) 9 février 2022 à 08:30 (CET)
thread_title:  developper l'aspect statistique et pratique :