Discussion:Taoïsme

message: commentaire du 28/5/5, auteur inconnu, déplacé de l'article:
(NDLR: je ne suis pas d'accord avec cette interprétations du Dao De Jing. En fait, l'oeuvre cultive l'anéantissement des concepts de mécanisme de pouvoir et de pouvoir; et donc, ces "non"-concepts n'ont plus lieu d'être expliqués à personne puisqu'ils ne "seraient" plus. Si le totalitarisme en Chine se sert des aphorismes du Dao De Jing pour se justifier, c'est plutôt parce qu'il aura su, auparavant, dévertuer l'oeuvre de son sens original.
réponse au commentaire: peut-être, néanmoins l'article n'est pas une page de discussion, il est nécessaire de rédiger les apports d'information, ou de modifier le texte, en conservant une forme encyclopédique. Ralph 28 mai 2005 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Commentaire 

message: Suite à la clarification de Utilisateur:Sanyuan sur sa page perso, et compte tenu du fait que le texte n'a pas été retrouvé sur le net, j'ai retiré le bandeau Miuki 17 octobre 2005 à 18:05 (CEST)
replies: text: C’est vrai qu’il existe un taoïsme philosophique et un religieux et que la remarque concernait plutôt la philosophie. Cela dit, ce qu’on appelle la philosophie taoïste est un aggrégat d’auteurs qui ne se considéraient pas forcément comme appartenant à la même école. On ne sait toujours pas si le Dao De Jing provient d’un auteur unique. Curieusement, on a mis en évidence son utilisation avant l’ère chrétienne par des légistes et des confucianistes, mais jamais encore par d’authentiques taoïstes ! Seule une partie du Zhuangzi proviendrait de Zhuangzi lui-même, et encore, il a été récrit et fortement raccourci au IIIe siècle. Quant au Liezi, tout le monde s’accorde désormais pour y voir une compilation de textes d’origines diverses, certains n’ayant rien à voir avec le taoïsme. En ce qui concerne le taoïsme religieux (en fait les taoïsmes religieux car il s’agit de courants différents), aussi bizarre que cela puisse paraitre, il ne se base pas sur le Liezi, très peu sur le Zhuangzi, un peu plus sur le Dao De Jing et encore... Les différents courants se basent surtout sur leurs propres textes très peu connus ici, décrivant des rituels, des pratiques alchimiques, des ascèses ou des divinités. De plus le rapport des taoïstes à leurs textes n’est pas celui des protestants à l’Evangile ou des musulmans au Coran. Juger un ensemble religieux sur un passage de texte, c’est très « judéo-christiano-islamique », lié à l’idée d’une vérité unique révélée par un dieu unique. Miuki 29 août 2006 à 06:32 (CEST)
thread_title:  retrait bandeau "a verifier" 

message: Je suis surpris de trouver quatre livre du même auteur (Mantak Chia,) sur des thèmes qui ne me semblent pas décisifs par rapport au sujet de l'article dans la bibliographie. Tout ça ressemble assez à de l'autopromotion. J'ai corrigé les erreurs typographiques dans les titres mais je me demande s'ils ne devraient pas plutôt être supprimés. --
Emmanuel 24 février 2006 à 11:32 (CET)
replies: text: Selon votre voeu, j'ai ouvert une section Taoïsme et Occident. Elle a l'avantage de se poser dans le temps long, l'inconvénient de s'en tenir à des auteurs francophones sur la fin (mais qui font aussi référence dans l'université américaine). En ce qui concerne votre maître, je vais le retirer de la la bibliographie pour les raisons suivantes : Aucune citation sur lui dans un livre réputé comme traitant de taoïsmeAbsent de la bibliographie de en:TaoïsmEt surtout, de pertinence contestée sur wikipedia : en:Mantak Chia. Je ne vois pas de raisons pour que la wikipedia francophone prenne les devants sur une référence anglophone. Frédéric Glorieux 28 août 2006 à 21:51 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Ces liens n'ont rien d'une autopromotion, le grand Maitre Mantak Chia a autre chose à faire que de s'autopromouvoir :)
J'ai mentionné ces livres car ils constituent, je pense, des références. Maitre Mantak Chia à importé en occident le Taoïsme, en créant le Healing Tao Center..
D'ailleur, cet article ne peut constituer un Article De Qualité tant que l'on ne développera pas une partie consacrée au "le Taoïsme et l'Occident" ! 
Qu'en pensez vous ?
--Udault 5 mars 2006 à 14:02 (CET)
replies: text: Selon votre voeu, j'ai ouvert une section Taoïsme et Occident. Elle a l'avantage de se poser dans le temps long, l'inconvénient de s'en tenir à des auteurs francophones sur la fin (mais qui font aussi référence dans l'université américaine). En ce qui concerne votre maître, je vais le retirer de la la bibliographie pour les raisons suivantes : Aucune citation sur lui dans un livre réputé comme traitant de taoïsmeAbsent de la bibliographie de en:TaoïsmEt surtout, de pertinence contestée sur wikipedia : en:Mantak Chia. Je ne vois pas de raisons pour que la wikipedia francophone prenne les devants sur une référence anglophone. Frédéric Glorieux 28 août 2006 à 21:51 (CEST)
thread_title:  suite 

message: Je suis étonné par la connotation entièrement tourné vers le religieux que prend l'article.
Il est tout simplement faux de dire que le tao dans son aspect philosophique ne recouvre pas le vrai mouvement taoïste. Il n'y a pas de philosophie taoïste clairement déterminé et elle pourrait tout aussi bien se suffir des trois livres principaux (Lao Tseu, Tchouang Tseu, Lieu Tseu).
De plus il est bien étrange pour un courant comme le taoïsme que certain cherche à en définir une certaine pureté ou a en sélectionner les descendants.
Il y a évidement des descendants différents, avec des pensées différentes, mais dire que l'un est plus pur que l'autre, ou que l'un est moins Taoïste que l'autre, c'est déjà mal traité ces auteurs. La difficulté est justement de restitué les différences entres ces pensées et pas de les dénigrer ce qui est facile.
Il y a des taoïste qui se présente comme religieux et il y a des taoïste qui se présentent comme libertaire. Chacun en privé prendra sa position et argumentera, mais il me semble qu'ici il faudrait déjà au minimum bien traité les auteurs quels qu'ils soit.bug-in 15 juin 2006 à 01:39 (CEST)
replies: text: Le tao dans son aspect philosophique appartient au  mouvement taoïste, mais il ne le recouvre pas, d'autant moins que le taoïsme, ne l'oublions pas, est demeuré pendant près de deux millénaires un phénomène chinois ou limitrophe à la Chine, et le reste en grande majorité, malgré l'intérêt international pour les textes taoïstes. On doit donc, amha, donner une part importante dans sa présentation à ce qu'il est pour les Chinois, qui restent ses principaux pratiquants. Et là, aucun doute, c'est avant tout une activité religieuse, même si la valeur philosophique de ses écrits est reconnue et étudiée en Chine aussi. 
Dans le monde chinois, le taoïsme ne se discute pas typiquement selon la catégorie « auteur » comme dans les cours universitaires. La pensée elle-même est avant tout une hypothèse sur le fonctionnement de l'univers et du corps humain, sur laquelle on s'appuie pour développer un type  d'ascèse qu'on apprend auprès d'un maître (c'est comme le yoga et les gurus). Les rituels, voire la magie, les divinités, comptent beaucoup. On croit vraiment à leur pouvoir, ce ne sont pas seulement des symboles ou du « taoïsme dégénéré » comme on le dit parfois aux « occidentaux » de peur d'être accusé de superstition. C'est avant tout une pratique qui permet de se sublimer pour devenir « immortel », quel que soit le sens qu'on donne à ce mot. Bien sûr, on n'est pas non plus obligé d'aborder le taoïsme comme ça, tu as parfaitement raison en disant qu'il n'y a pas d'orthodoxie en la matière, mais il ne faut pas oublier que ça a constitué la majorité de son contenu pendant deux mille ans.
Opposer taoïsme « religieux » et « libertaire » ne me semble pas pertinent, car en Chine religieux veut rarement dire sectaire, les grandes écoles, les plus connues, ne le sont typiquement pas. Mais c'est vrai qu'il a existé des sectes aux ambitions totalitaires qui auraient pu se transformer en religions traquant l'hérétique à la façon du christianisme ou de l'Islam si les dirigeants politiques ne les avaient pas démantelées. 
Donc, en résumé, pour les Chinois, le terme « taoïste » désigne essentiellement quelqu'un engagé dans une pratique religieuse considérée comme telle, et non quelqu'un qui parle du tao. Pour les penseurs chinois, tout le monde a le droit de disserter sur le tao, ce n'est pas, contrairement à ce que le nom semble indiquer, un privilège taoïste. Le tao est universel ! :) Certains auteurs classés parfois comme taoïstes comme Wang Bi, qui se définissait lui-même comme confucianiste, auraient refusé cette appellation. C'est pourquoi j'ai dû insérer une phrase comme « certains auteurs ne sont pas véritablement des taoïstes ». Ce n'est pas une dénonciation d'hérésie, c'est une simple constatation. Miuki 1 juillet 2006 à 17:31 (CEST)

text: Par le tao est universel, je veux justement dire qu’il peut recevoir plusieurs interprétations, donc convenir à tous. En ce qui concerne les auteurs dissertant sur le tao, qui va faire le tri entre ceux qui manifestent une attitude taoïste et les autres ? Car les critères varient selon le point de vue. Le mot “taoïsme” était en Chine un terme, je n’ose pas dire fourre-tout, mais quand même d’usage assez souple. Ainsi, si la critique de la pensée dualiste et l’ éloge de la nature sont des constantes, c’est beaucoup moins sûr en ce qui concerne la critique de la technique ou de la morale. Miuki 10 juillet 2006 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Rapport entre l'aspect religieux et l'aspect philosophique 

message: Bonjour. Lecteur des classiques chinois (mais malheureusement pas sinologue) je trouve votre article d'excellente tenue. J'aurai pensé qu'il puisse rejoindre les articles de qualité et je n'ai pas bien compris ce qui était souhaité par fluide. Auriez vous des suggestions de tâches à réaliser ? Je serai content de pouvoir contribuer (dans la limite de mes talents) Frédéric Glorieux 26 août 2006 à 01:33 (CEST)
thread_title:  Bravo 

message: Bonjour, j'ai relu attentivement l'article, souhaitant lui faire repasser l'examen de page de qualité. J'ai noté quelques points de détail, dont certains de ma compétence.
; l’Encyclopédie philosophique de Stanford : A-ton besoin d'une référence anglo-saxonne pour dire cela ? Un sinologue francophone, ou mieux chinois, serait beaucoup plus adapté ?
; chrono : dater les références aux dynasties aiderait le profane
; introduction de l'histoire : est-ce que ce ne serait pas plutôt le taoïsme qui se dégage du chamanisme ? Quelle connaissance pouvait-on supposer du yoga indien ?
; naissance : certaines tournures à reformuler pour éviter la magie des grands anciens, en effet quelques divisions rendrait cette section plus fluide
; alchimie : un lien wiki, peut-être 1 ou 2 phrases pour distinguer sa version chinoise
; biblio : quelques conseils pour des bonnes traductions, en français voire en anglais des textes, mieux dater les éditions, ex Henri Maspero est mort en 1945, dater un de ses livres de 1990 induit le lecteur en erreur
Pour l'instant, pas d'autres idées.
Frédéric Glorieux 28 août 2006 à 23:57 (CEST)
replies: text: J'ai restructuré la biblio, il y a encore du travail pour mieux la formaliser (dates, éditeurs...). Certains auteurs apparaissaient en livre comme en lien externe (suppression aussi des liens morts). De plus, le commentaire introductif de la biblio était contradictoire avec les ouvrages cités (« spéculations fumeuses... »). Pourvu que les contributeurs sachent l'employer, en contenant par exemple certaines références à la section ésotérisme. Frédéric Glorieux 29 août 2006 à 16:59 (CEST)
thread_title:  lecture attentive 

message: * Vous pouvez trouver ici beaucoup d'images comme celle que j'ai déja mis dans l'article. --Nyo 25 janvier 2007 à 18:20 (CET)
thread_title:  Images 

message: Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 8 juin 2007 à 00:02 (CEST)
thread_title:  Importance de l'article 

message: Bonjour, je vous informe que je compte contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Taoïsme ». Tout d'abord, et c'est rédhibitoire pour un AdQ, parce que les sources sont maigrichonnes pour un article de cette importance. Ensuite, parce que j'ai eu la désagréable impression en lisant l'article que les rédacteurs l'ont rédigé selon leur interprétation personnelle du taoisme, en utilisant des sources primaires (le Dao De Jing par ex) au lieu de se référer à des ouvrages spécialisés. Je pense aussi qu'il peut être pertinent de créer des articles annexes pour développer plus en profondeur chaque partie (histoire, philosophie, influence...) car on reste vraiment sur sa faim en lisant cet article. Dosto (d) 21 octobre 2009 à 01:11 (CEST)
thread_title:  Contestation AdQ 

message: On ne peut pas mélanger les auteurs qui sont même dans des visions totalement opposé ( oui opposé ). Laotseu et tchouang tseu. Il y a des passages a revoir, la vision de non-agir par exemple n'est pas (que) politique pour "tchouang tseu" et pas dans la meme vision.--Kalki101 (d) 21 janvier 2010 à 18:15 (CET)
thread_title: Articles a revoir

message: Bonjour. J'en ai marre de voir partout et encore du Wade, ça ne fait qu'embrouiller le public. Déjà que c'est du chinois ! tous ces tai chi chuan et autre TAO, (avec le DO des pratiquants de judo et consort qui est connu aussi ! - si j'avais du apprendre l'acupuncture en wade, j'en serais à me flinguer je crois lol)
Bref, je pense qu'en concertant nos efforts, nous pouvons modifier peut à peu tout ça, éduquer le peuple à ce sujet. Adoptons le pinyin universel une fois pour toute et nous pourrons commencer à faire glisser les notions daoistes qui nous sont précieuses et sont tellement simples dans la pensée collective.
C'est un lourd travail, mais si Wiki le fait, le reste suivra...
Je propose pour commencer de rediriger Tao et Taoisme vers Dao et Daoisme(anciennement* transcrit Taoisme)
*Système Wade (lien) de 1912
Et d'agir de même pour tous les termes plus connus en Wade, ce qui n'est pas la mer à boire... si on est plusieurs.
Des motivés ?
:Pour ce qui est des transcriptions, la norme adoptée par le wiki français est ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_du_chinois Si Tao et taoïsme sont écrits ainsi, c'est parce qu'ils sont entrés ainsi dans les dicos français (sinon, la règle est d'utiliser le pinyin). Idem pour Tai-chi-chuan, qui n'est ni du pinyin (tàijíquán), ni du wade (t'ai⁴chi²ch'üan, t'ai-chi-ch'üan sans les tons).--Zhuangzi (discuter) 3 septembre 2016 à 20:32 (CEST)
thread_title:  Pinyin 

message: Proposé par : Zunkir (discuter) 28 janvier 2020 à 11:21 (CET)
thread_title:  À vérifier 

message: Selon ma propre observation, et aussi les autres remarques dans la présente page de discussion, il apparaît qu'un travail de refonte de l'article s'impose :
* J'ai relevé diverses parties non sourcées, ou bien des parties sourcées par des sources primaires, donc des citations directes des penseurs avec une interprétation de facto du contributeur de WP (les parallèles avec l'Évangile de St Jean ...), ce qui est évidemment à proscrire ; il y a aussi des cas de citations d'auteurs qui m'ont l'air bonnes, mais sans indication de la source précise ou de la page de l'ouvrage, c'est là encore insuffisant.
* Le ton est sans doute trop personnel par endroits, c'est certes plus plaisant à lire selon certains (la "taocratie" ...), mais là encore ça ne colle pas vraiment aux habitudes de WP.
* Du point de vue historique la structuration progressive du taoïsme et la question de ses origines plurielles pourraient être plus clairement posées, cf. les travaux de Robinet ; c'est aussi insuffisant sur le canon taoïste ; et il y a une grosse lacune pour les périodes médiévales et modernes (des Six dynasties aux Qing).
* La structure de l'article en elle-même ne me choque pas, mais il y a tout de même un gros travail de sourçage et neutralisation à faire, à partir de sources récentes et solides (Cheng, Robinet, Gossaert, aussi Maspéro et Granet).
De mon point de vue un tel article mérite plus de rigueur et donc une refonte raisonnée. J'attends évidemment des remarques/réflexions. Zunkir (discuter) 28 janvier 2020 à 11:21 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Bonjour,
J'ai signalé par un bandeau la section "France" dans le paragraphe "Taoïsme et Occident", sous paragraphe "XXIe siècle : immigration" comme des tentatives (2 liens sur 3 sont cassés) d'auto-promotions d'associations, plutôt qu'une présentation encyclopédique de la mouvance taoïste française contemporaine... Chetao (discuter) 17 juillet 2022 à 10:07 (CEST)
thread_title:  Auto-promotion