Discussion:Roger Keeran/Admissibilité

message: Proposé par : Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mars 2014 à 10:14 (CET)
replies: text: Que la page ait progressé, c'est un fait, mais pour ce qui est de l'admissibilité et de la notoriété de cette personne en tant qu'universitaire, ça reste plus que limite. Et le fait que Socialism betrayed ait été traduit en certaines langues n'en fait pas un ouvrage "majeur" pour autant (surtout si je lis les recensions qui en sont faites...). Bref, je reste peu convaincu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 09:51 (CET)
replies: text: Les recensions existent, et c'est ce qui compte, qu'elles soient positives ou négatives. D'après ce que j'ai lu, le premier livre est considéré comme un classique et l'ouvrage sans doute le plus complet sur le rôle du parti communiste dans les syndicats de l'industrie automobile aux États-Unis ; le deuxième en collaboration avec Thomas Penny a été traduit dans au moins cinq langues (ce qui n'est pas une mince affaire) et a fait connaître les auteurs à l'étranger. Le critère des deux livres publiés à compte d'éditeur et ayant fait l'objet de critiques significatives dans des médias de portée nationale, me paraît atteint. --Elnon (discuter) 17 mars 2014 à 10:35 (CET)
replies: text: En ce qui concerne le critère des deux livres publiés à compte d'éditeur, il ne m'a jamais paru très convaincant. Le premier ouvrage est sans doute intéressant, mais pour ce qui est du second... il y a bien des pamphlets ineptes qui sont traduits en davantage de langues. De toutes manières, à chacun son opinion. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 10:47 (CET)
replies: text: Socialism Betrayed a donné lieu à des critiques tantôt favorables, tantôt défavorables, mais sa parution n'a pas manqué (à ce que j'ai pu lire) de stimuler les débats chez les historiens sur cet événement majeur qu'est la fin de l'URSS. Si le livre avait été un pamphlet inepte, on en n'aurait pas parlé. --Elnon (discuter) 17 mars 2014 à 11:10 (CET)
replies: text: Bof... Quelques recensions, mais cette parution a-t-elle stimulé grand-chose ? Ce que j'ai pu en lire ne m'a pas convaincu quant à la notoriété de son auteur. Mais encore une fois, chacun son opinion. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 11:13 (CET)
replies: text: Aux dernières nouvelles, l'ouvrage a été traduit en français, portugais, chinois, persan, espagnol, russe, bulgare et turc. Il stimule donc la traduction et l'édition en plus des débats... --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 01:38 (CET)

text: Voir aussi la discussion ayant lieu ici. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 01:38 (CET)
replies: text: Ce qui ne nous apprend rien sinon qu'il y a des nostalgiques du communisme soviétique dans plusieurs pays : l'ouvrage n'en est pas plus intéressant pour autant. Et je continue à avoir du mal à considérer comme un auteur majeur un universitaire qui n'a publié que deux ou trois livres dans sa carrière : surtout quand le dernier est un pamphlet stalinien de seconde zone. Wikipédia n'a pas pour vocation de gonfler la semi-notoriété de tous les nostalgiques du stalinisme. Qu'il soit stalinien n'est pas un critère en soi, mais le fait qu'il s'agisse d'un auteur de troisième zone fort peu connu en serait plutôt un. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 07:54 (CET)
replies: text: L'auteur est dans les critères (être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré, avoir au moins deux livres publiés à compte d'éditeur et ayant fait l'objet de critiques significatives dans des médias de portée nationale), et tout ce que votre curieux laïus dépréciatif montre, c'est votre inaptitude à démontrer qu'il ne l'est pas. On est ici dans le déni de réalité. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 09:33 (CET)
replies: text: Je continue à ne pas voir en quoi il serait un "auteur de référence dans le domaine considéré". Quel domaine ? Le rôle du PC américain dans le syndicalisme automobile : c'est possible, mais ça n'en fait pas une célébrité pour autant. L'URSS : sûrement pas. Au maximum, l'intérêt de son ouvrage est de montrer que l'univers mental de certains communiste américains est resté bloqué dans les années 50. Sinon, tout ça n'a aucune importance : vous avez tout à fait le droit de vous découvrir une passion pour des universitaires communistes de troisième ordre. L'essentiel est cependant de ne pas essayer de faire passer son ouvrage pour une référence de premier plan, comme vous sembliez vouloir le faire avec un autre auteur stalinien - Ludo Martens et son livre Un autre regard sur Staline - sur la page Pacte germano-soviétique. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 09:52 (CET)
replies: text: Vous devez confondre avec quelqu'un d'autre. Je n'ai jamais touché la page de Ludo Martens que je découvre ce jour, ni celle du Pacte germano-soviétique. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 10:04 (CET)
replies: text: Au temps pour moi, ce n'est pas vous qui aviez ramené Ludo Martens sur le tapis : par contre, vous sembliez bel et bien partisan de l'utilisation de son livre comme source (au nom, semble-t-il, de la pluralité des points de vue) ; voir ici. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 10:12 (CET)
replies: text: Mon passage dans cette page de discussion n'avait pas été inutile puisqu'elle vous avez amené à proposer une source solide, et acceptée par tout le monde. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 10:38 (CET)
replies: text: Mon but en remplaçant Ludo Martens par cette autre source (sachant que celle-ci n'apporte pas énormément de choses à l'article, qui demeure en piteux état) était surtout de couper court à la perte de temps. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 10:41 (CET)
replies: text: C'est un souci que je comprends parfaitement bien. Le droit à la lassitude en PdD devrait être inscrit en grandes lettres en haut des pages de discussion ! --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 10:58 (CET)
thread_title:  [[Roger Keeran]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
 
Dans l'état où il se trouvait quand la procédure de suppression a été engagée, cet article m'a paru tout à fait caractéristique de nombres de biographies de personnalités anglophones qui sont entamées et laissées dans un état d'inachèvement qui ne peut que justifier cette sanction : quelques paragraphes décousus, disparates, des affirmations non sourcées, des contresens liés à une connaissance insuffisante de l'anglais, une liste de publications incomplète. Connaissant l'existence de la traduction en français du livre Socialism Betrayed, il m'a paru intéressant d'enquêter sur le parcours professionnel et l'œuvre de Roger Keeran, cet universitaire américain spécialiste de l'histoire du syndicalisme ouvrier dans son pays. Il s'avère que la biographie initiale se trouve également sur Key Wiki depuis le 21 décembre 2009 mais en anglais. --Elnon (discuter) 16 mars 2014 à 14:48 (CET)
replies: text: Que la page ait progressé, c'est un fait, mais pour ce qui est de l'admissibilité et de la notoriété de cette personne en tant qu'universitaire, ça reste plus que limite. Et le fait que Socialism betrayed ait été traduit en certaines langues n'en fait pas un ouvrage "majeur" pour autant (surtout si je lis les recensions qui en sont faites...). Bref, je reste peu convaincu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 09:51 (CET)
replies: text: Les recensions existent, et c'est ce qui compte, qu'elles soient positives ou négatives. D'après ce que j'ai lu, le premier livre est considéré comme un classique et l'ouvrage sans doute le plus complet sur le rôle du parti communiste dans les syndicats de l'industrie automobile aux États-Unis ; le deuxième en collaboration avec Thomas Penny a été traduit dans au moins cinq langues (ce qui n'est pas une mince affaire) et a fait connaître les auteurs à l'étranger. Le critère des deux livres publiés à compte d'éditeur et ayant fait l'objet de critiques significatives dans des médias de portée nationale, me paraît atteint. --Elnon (discuter) 17 mars 2014 à 10:35 (CET)
replies: text: En ce qui concerne le critère des deux livres publiés à compte d'éditeur, il ne m'a jamais paru très convaincant. Le premier ouvrage est sans doute intéressant, mais pour ce qui est du second... il y a bien des pamphlets ineptes qui sont traduits en davantage de langues. De toutes manières, à chacun son opinion. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 10:47 (CET)
replies: text: Socialism Betrayed a donné lieu à des critiques tantôt favorables, tantôt défavorables, mais sa parution n'a pas manqué (à ce que j'ai pu lire) de stimuler les débats chez les historiens sur cet événement majeur qu'est la fin de l'URSS. Si le livre avait été un pamphlet inepte, on en n'aurait pas parlé. --Elnon (discuter) 17 mars 2014 à 11:10 (CET)
replies: text: Bof... Quelques recensions, mais cette parution a-t-elle stimulé grand-chose ? Ce que j'ai pu en lire ne m'a pas convaincu quant à la notoriété de son auteur. Mais encore une fois, chacun son opinion. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 11:13 (CET)
replies: text: Aux dernières nouvelles, l'ouvrage a été traduit en français, portugais, chinois, persan, espagnol, russe, bulgare et turc. Il stimule donc la traduction et l'édition en plus des débats... --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 01:38 (CET)

text: Voir aussi la discussion ayant lieu ici. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 01:38 (CET)
replies: text: Ce qui ne nous apprend rien sinon qu'il y a des nostalgiques du communisme soviétique dans plusieurs pays : l'ouvrage n'en est pas plus intéressant pour autant. Et je continue à avoir du mal à considérer comme un auteur majeur un universitaire qui n'a publié que deux ou trois livres dans sa carrière : surtout quand le dernier est un pamphlet stalinien de seconde zone. Wikipédia n'a pas pour vocation de gonfler la semi-notoriété de tous les nostalgiques du stalinisme. Qu'il soit stalinien n'est pas un critère en soi, mais le fait qu'il s'agisse d'un auteur de troisième zone fort peu connu en serait plutôt un. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 07:54 (CET)
replies: text: L'auteur est dans les critères (être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré, avoir au moins deux livres publiés à compte d'éditeur et ayant fait l'objet de critiques significatives dans des médias de portée nationale), et tout ce que votre curieux laïus dépréciatif montre, c'est votre inaptitude à démontrer qu'il ne l'est pas. On est ici dans le déni de réalité. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 09:33 (CET)
replies: text: Je continue à ne pas voir en quoi il serait un "auteur de référence dans le domaine considéré". Quel domaine ? Le rôle du PC américain dans le syndicalisme automobile : c'est possible, mais ça n'en fait pas une célébrité pour autant. L'URSS : sûrement pas. Au maximum, l'intérêt de son ouvrage est de montrer que l'univers mental de certains communiste américains est resté bloqué dans les années 50. Sinon, tout ça n'a aucune importance : vous avez tout à fait le droit de vous découvrir une passion pour des universitaires communistes de troisième ordre. L'essentiel est cependant de ne pas essayer de faire passer son ouvrage pour une référence de premier plan, comme vous sembliez vouloir le faire avec un autre auteur stalinien - Ludo Martens et son livre Un autre regard sur Staline - sur la page Pacte germano-soviétique. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 09:52 (CET)
replies: text: Vous devez confondre avec quelqu'un d'autre. Je n'ai jamais touché la page de Ludo Martens que je découvre ce jour, ni celle du Pacte germano-soviétique. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 10:04 (CET)
replies: text: Au temps pour moi, ce n'est pas vous qui aviez ramené Ludo Martens sur le tapis : par contre, vous sembliez bel et bien partisan de l'utilisation de son livre comme source (au nom, semble-t-il, de la pluralité des points de vue) ; voir ici. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 10:12 (CET)
replies: text: Mon passage dans cette page de discussion n'avait pas été inutile puisqu'elle vous avez amené à proposer une source solide, et acceptée par tout le monde. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 10:38 (CET)
replies: text: Mon but en remplaçant Ludo Martens par cette autre source (sachant que celle-ci n'apporte pas énormément de choses à l'article, qui demeure en piteux état) était surtout de couper court à la perte de temps. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 10:41 (CET)
replies: text: C'est un souci que je comprends parfaitement bien. Le droit à la lassitude en PdD devrait être inscrit en grandes lettres en haut des pages de discussion ! --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 10:58 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  L'auteur a plusieurs livres publiés à compte d'éditeur, dont deux ont fait l'objet de nombre de comptes rendus dans des publications savantes. Le premier est un classique, systématiquement cité dans les ouvrages concernant le syndicalisme ouvrier dans la première moitié du XXe siècle aux États-Unis (en France, La Pensée en parle) ; le deuxième, concernant les causes du naufrage de l'URSS, a été traduit en plusieurs langues et valu à l'auteur et à son co-auteur une notoriété débordant les frontières du  pays (comptes rendus dans la presse écrite de gauche). Indigente, lacunaire, la biographie initiale (signalée à l'extérieur de Wikipédia) ne pouvait qu'aboutir à une demande de suppression. Il me semble que ce n'est plus le cas maintenant. --Elnon (discuter) 17 mars 2014 à 07:11 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  L'auteur a plusieurs livres publiés à compte d'éditeur, dont deux ont fait l'objet de nombre de comptes rendus dans des publications savantes. Le premier est un classique, systématiquement cité dans les ouvrages concernant le syndicalisme ouvrier dans la première moitié du XXe siècle aux États-Unis (en France, La Pensée en parle) ; le deuxième, concernant les causes du naufrage de l'URSS, a été traduit en plusieurs langues et valu à l'auteur et à son co-auteur une notoriété débordant les frontières du  pays (comptes rendus dans la presse écrite de gauche). Indigente, lacunaire, la biographie initiale (signalée à l'extérieur de Wikipédia) ne pouvait qu'aboutir à une demande de suppression. Il me semble que ce n'est plus le cas maintenant. --Elnon (discuter) 17 mars 2014 à 07:11 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  Un universitaire qui écrit des livres, et qui fait donc a priori son métier. Sur le plan politique, c'est un communiste non repenti (ce qui ne l'empêcherait pas en soi d'être admissible) sans grande envergure politique ni notoriété notable (ce qui est nettement plus problématique) et dont les travaux, disons, très "orientés" n'ont ni bouleversé la science historique ou la politologie, ni fait l'objet d'un nombre suffisamment notable de recensions (ce qui est encore plus fâcheux). Bref, à moins que l'on ne me montre des sources qui prouveraient indéniablement la notoriété du monsieur (qui n'a même pas d'interwiki en anglais, ce qui n'est pas un critère absolu), je ne serai pas convaincu de son admissibilité. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mars 2014 à 10:14 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  Je passe en neutre pour saluer l’effort de remaniement de l’article, mais les sources me semblent toujours un peu limite pour démontrer qu’il est reconnu comme spécialiste dans son domaine et rentre dans les critères WP:NSU. schlum =^.^= 16 mars 2014 à 13:06 (CET)
thread_title:  Neutre