Discussion:Anne de Bretagne/Archives

message: Pour pouvoir travailler sur cette partie, je la recopie provisoirement ici. Gwalarn 7 mai 2006 à 00:30 (CEST)
thread_title:  Partie sur le mythe 

message: Je n'apprécie pas la modification faite à mon texte concernant les programmes scolaires. 
Qu'à l'échelle française Anne de Bzh soit oubliée ou contenue dans les programmes ne me fait ni chaud ni froid. 
Mais que Paris impose ses programmes en Bretagne comme outremer, et que donc l'histoire de Bretagne n'existe pas en Bretagne, sauf ce que le centralisme veut bien en laisser savoir (les deux époux d'Anne et c'est tout), c'est cela qui est révoltant. Et c'est ainsi que le Louis XIV des Bonnets Rouges et des Camisards  et le Colbert du Code Noir sont grands. Shelley Konk 11 mai 2006 à 19:26 (CEST)
replies: text: Tu parles d'Anne de Bretagne ou tu veux stigmatiser l'imposition d'un programme scolaire français en Bretagne à la gloire de la France ? C'est pas tout-à-fait les mêmes sujets. Gwalarn 11 mai 2006 à 21:40 (CEST)
replies: text: On peut le constater simplement, et l'écrire, puisque c'est la réalité. En Algérie aussi l'histoire commençait avec Charles X. Une constatation n'est pas une dénonciation.Shelley Konk 12 mai 2006 à 17:12 (CEST)
thread_title: Programme

message: * Celui ou celle qui consulte l'article sur Anne de Bretagne trouve pour commencer un pavé sur son physique ! Dans quelle encyclopédie décrit-on ainsi un personnage historique ? Dans quelle perspective ce paragraphe a-t-il été rédigé ?
* On lit qu'au XV° siècle, un bâtard avait qualité à succéder à un duc régnant ! Archéos, auteur insistant de ce détail indéfendable, pourrait-il l'ôter après s'être renseigné à d'autres sources, puisqu'il n'a pas tenu compte de mes précisions ?
::pas exactement : le bâtard a formellement renoncé devant les États à revendiquer la couronne. Archeos ¿∞?
* Le paragraphe sur les prétendants potentiels au duché liste Charles VIII avant Jean II de Brosse (aîné de la famille et comte de Penthièvre) pour représenter les Penthièvre. C'est un choix arbitraire qui nie la filiation au profit de l'achat. Ce choix est polémique et suit la tradition des historiens pro-français à l'ancienne. Il ne convient pas à un article historique écrit au XXI° siècle. Auteur initial du paragraphe, j'ai tenté de rétablir la logique. Un prince du revertage et de la revertation l'a revertationné.
::je le place en premier, car dans ce cas d'espèces, c'est celui qui revendique ses droits qui y doit figurer en tête ; de plus, toujours dans ce cas, l'histoire a montré, et ce droit n'a pas été contesté par la suite, que Charles VIII était fondé à les revendiquer. Archeos ¿∞? 
* On prétend que le premier voyage d'Anne en Bretagne date de 1498. C'est mal formulé : Elle y était née et avait déjà visité enfant Nantes, Vannes, Rennes et leurs environs. 
* La seule explication aux fiançailles de Claude (héritière de la Bretagne) et Charles (Quint) réside en une stratégie diplomatique de Louis XII. Plusieurs auteurs ont pourtant souligné une autre explication, que j'ai ajoutée et qui a disparu presque instantanément.
::Toutes les explications des faits et gestes d'Anne de Bretagne, ou de la politique française à son époque, sur son désir d'indépendance pour la Bretagne, ne sont basées que sur les lunes de ceux qui les écrivent. Donc écrit tels et tels considérent que ... sans preuves. Archeos ¿∞?
* "C'est désormais au futur François Ier qu'elle fiance sa fille." C'est Louis XII qui fiance sa fille, pas Anne, qui cherchera par la suite à revenir aux fiançailles autrichiennes.
* "Elle se dévoue (...) pour son royaume". Mais qui écrit des bêtises pareilles ? 
::je pense avoir mis des références. Il est possible qu'elles aient disparues par suite de revertage, revertation et revertationnement. Archeos ¿∞?
* J'avais pondu un peiti paragraphe sur les emblèmes d'Anne, selon des sources iconographiques pas si connues que ça. Exit, au profit de clichés sans contenu, banalités qui conviendraient à n'importe quelle reine de France.
* La rédaction du paragraphe "représentations à partir du XIX° s" mêle des faits réels à une politique de récupération du personnage. C'est tendancieux. Il faudrait équilibrer en rappelant que les polémistes d'ancien régime (et même plus tard) faisaient d'Anne le "symbole de l'union pacifique et matimoniale de la Bretagne et de la France". 
* De la vie et des oeuvres d'Anne, quelques lignes seulement. il aurait été intéressant d'intégrer à cet article les décisions qu'elle prit lors de ses brèves périodes de règne personnel en Bretagne (1488-1491 et 1498-1499) / qui formait alors son conseil ou son gouvernement / ce que l'on sait de ses orientations politiques / et pourquoi... 
::en 1488-1491, elle avait onze/quatorze ans : qui gouverne vraiment, elle ou le maréchal des Rieux et le chancelier de Montauban ? En 1498, elle gouverne pendant un an. Archeos ¿∞?
Bref, cet article est sérieusement à revoir. J'espère que les pistes lancées ici seront suivies (et dépassées) par des contributeurs sincères. S'ils pouvaient être historiens, ce serait parfait. Je prie aussi Archéos de lâcher un peu la gâchette à révertion, et si possible de suivre la méthodologie de l'historien en renonçant à ses a-priori trop voyants. Le gludic 11 mai 2006 à 20:01 (CEST)
thread_title:  bâtardises 

message: :Parler de popularité (vérifier la date de la création du terme) à propos du XVè est un anachronisme, du type de Françoise Morvan et de sa langue "ethniquememnt pure" à propos du début du XIXè. 
:C'est comme parler d'écologie, de droits de la femme, et autres notions de la seconde partie du XXème. 
:L'histoire ce n'est pas la projection de ses fantasmes sur le passé. C'est pourtant ce que font certains. Kergidu 17 mai 2006 à 16:53 (CEST)
thread_title: Anachronisme

message: (Nouvelle section pour plus de visibilité)
On ne m'enlèvera pas de l'idée que les inventions dont le personnage d'Anne de Bretagne est l'objet ne concernent pas la biographie d'Anne et alourdissent inutilement cet article : si on se met à recenser tous les ajouts et falsifications des bios des rois de France, plus toutes les interprétations et réutilisations notamment politiques au XIXe siècle (Michelet, etc.), le "non biographique" de leurs articles va dépasser la description historique. Pour éviter la confusion (car les éléments recensés par Le Fur et ajoutés par Archéos ne sont pas biographiques, il le clame assez fort), il faut séparer la réalité de l'interprétation. On ne vient pas sur cet article pour savoir ce qui est faux dans l'image construite par les folkloristes du XIXe, mais pour savoir ce qui est vrai. Les fausses interprétations est un aspect accessoire et indépendant d'Anne (ce n'est pas elle qui a répandu ces idées ; ce serait plus intéressant de savoir quelle image elle souhaitait donner d'elle).
Sur l'expression "[Anne] n'est plus présentée comme française", j'aimerai bien savoir quand, et où, elle fut présentée comme "française" ? Et à quel titre aurait-elle pu l'être ? A la tête du royaume de France par ses maris, elle avait comme sujets les Français. Comme Catherine de Médicis ou Marie-Antoinette. Gwalarn 26 juillet 2006 à 01:01 (CEST)
replies: text: Je m'associe aux interventions de Gwalarn et du contributeur anonyme, et j'ajoute que les pavés sur le personnage mythifié d'Anne ont tellement pris le dessus sur l'Anne historique qu'il est vraiment nécessaire de les distinguer en deux articles. Plusieurs approximations et inexactitudes mitent les paragraphes de l'Anne historique. Il serait bon de les revoir. Peut-on espérer éviter l'automaticité du revert sur ces interventions nécessaires ? Le gludic 27 juillet 2006 à 02:33 (CEST)
thread_title:  Les inventions autour d'Anne de Bretagne 

message: comment considérer Anne comme bigame, alors que son premier mariage était illégal, aux termes du traité du Verger ? Archeos ¿∞? 9 août 2006 à 17:18 (CEST)
replies: text: C'est un mariage sanctionné par l'église, donc légal. D'ailleurs sinon pourquoi le roi de France demande l'annulation de mariages précédents .... Soig 9 août 2006 à 19:50 (CEST)

text: la consommation « cuisse contre cuisse » a de quoi faire sourire, mais elle est valable à l’époque ; mais si elle n'a pas lieu d’être. Archeos ¿∞? 10 août 2006 à 10:07 (CEST)
thread_title:  bigamie 

message: On ne dira jamais assez que WP n'est pas une "encyclopédie nationale française"  (point 8). Qui peut comprendre quelque chose dans une telle phrase ? « Après 1850, dans les histoires régionalistes et quelquefois dans les histoires républicaines, Anne de Bretagne n’est plus jamais présentée comme française ; c’est elle qui conserve l’autonomie de la Bretagne après 1491. Cela en devient une évidence, même pour les historiens français, comme Le Moyne de la Borderie ». Qu'est-ce que ça veut dire « histoire régionaliste »? qu'est-ce qu'une « histoire républicaine »? Et même, comment peut-on comprendre « historiens français, comme Le Moyne de la Borderie » quand on sait qu'il était également breton ?Filip Phloppe 16 août 2006 à 14:33 (CEST)
thread_title:  Jargon, ou terminologie absconse ?

message: Après la duchesse en sabots, il serait temps de penser à mettre un sous-paragraphe sur la "la duchesse en chaussons" (il faut mettre des chaussons dans les sabots). En effet, il existe une opérette de ce nom Les chaussons de la duchesse Anne, une opérette en un acte composée par Ch. Le Roy-Villars. La onzième édition du livret de cette oeuvre a été publiée à Paris, en 1896, par André Lesot, libraire-éditeur. Filip Phloppe 10 octobre 2006 à 10:32 (CEST)
replies: text: Enfin de l'info sourcée ! Une interrogation demeure cependant : Es-tu sûr qu'on n'écrivait pas "chauçons" fin XIX°, comme "çabots" ? Parce qu'alors, ça changerait tout et ouvrirait de nouvelles perspectives sur l'étude du personnage et de la période. On parlerait désormais de la ducheçe en chauçons et en çabots. Mais n'ai-je pas lu dans l'universel Le Fur que la pauvre ducheçe boîtait ? Et si c'était parce qu'elle portait un chauçon du pied gauche et un çabot du pied droit ? Q'en pense Archeos ? Vite, un gros paragraphe dans l'article et quinze pages pour en discuter ! Le gludic 10 octobre 2006 à 10:47 (CEST)
replies: text: Scoop ! Les chaussons ont été métamorphosés en sabots par le compositeur québecois Ulric Voyer : « La Duchesse en sabots, un opéra-comique en un acte mettant en scène 45 figurants, est représenté à Québec au profit de l'église paroissiale de Saint-François d'Assise, lundi et mardi, les 8 et 9 novembre 1920. On ne peut déterminer l'apport de l'auteur à cette oeuvre puisqu'elle est une adaptation de Les chaussons de la duchesse Anne, une opérette en un acte composée par Ch. Le Roy-Villars. »  Filip Phloppe 10 octobre 2006 à 12:35 (CEST)
thread_title:  La duchesse en chaussons 

message: On pourrait distinguer, dans  les ouvrages sur Anne de Bretagne: a) les ouvrages historiques;  b) les essais, souvent à visée idéologique. Question annexe: dans quelle catégorie ranger l'article?Shelley Konk 17 octobre 2006 à 13:16 (CEST)
replies: text: Plutôt que de dénigrer certaines sources au profit d'autres (car Tourault, par exemple, avec son histoire de la résistance bretonne ou son Anne de Bretagne sans aucune note, me semble bien moins objectif que Le Fur), pourriez-vous apportez des références à vos modifications ? Archeos ¿∞? 17 octobre 2006 à 22:39 (CEST)

text: Et une historiographie n'est pas un essai idéologique. Evidemment, si Le Gludic préfère effacer la référence qui l'embête . Archeos ¿∞? 17 octobre 2006 à 22:40 (CEST)
replies: text: Je ne vois la aucune suppression de référence. Dans les deux cas, le texte dit exactement la même chose : « Dans son essai sur les biographies de la reine, Anne de Bretagne, Didier Le Fur ... ». Citer Le Fur à l'appui de Le Fur est un peut bizzare non sachant qu'il est déjà plus que largement représenté dans les références (un tiers). Soig 17 octobre 2006 à 23:23 (CEST)
replies: text: Le seul endroit de l'article où la référence (auteur + titre + éditeur et année d'édition) était donnée au complet a disparu. Donc rien n’est vérifiable. Archeos ¿∞? 18 octobre 2006 à 06:56 (CEST)
thread_title:  Référence 

message: J'ai enlevé ce bout de phrase « Elle est ensuite adoptée par les participants aux banquets celtiques de Paris qui la chantent dès 1884 à la fin des repas, puis elle devient la Marseillaise des Bretons.» Déjà, qu'est-ce que cela pourrait bien vouloir dire "Marseillaise des Bretons" ? c'est pas expliqué, le lecteur de WP est dans le flou complet... Deuxio, cela c'est encore tiré de Le Fur, mais c'est pas ce que l'on trouve vraiment dans Le Fur. Dans Le Fur c'est (p.193) : «Qualifié de "Marseillaise des bretons" (sic) prend ainsi l'allure d'un chant patriotique.» Qualifié, par qui ? ce n'est pas dit. Comme je l'ai déjà dit auparavant, les notes dans Le Fur ne correspondent pas aux appels de note, dur-dur de travailler avec cela ! Apparemment cela proviendrait de la "Revue illustrée de Bretagne et d'Anjou", mais sans mettre le nom de l'auteur de cette affirmation. Filip Phloppe 18 octobre 2006 à 09:59 (CEST)
replies: text: là tu es en plein dans le commentaire personnel : tu estimes, sans vérification, que le contenu de Le Fur est infondé. Peut-être : mais ça ne t'autorise pas à un commentaire de ce commentaire dans l'article. Archeos ¿∞? 18 octobre 2006 à 19:13 (CEST)
replies: text: Ce que vous aviez écrit ne correspondait pas à mon avis à ce qu'il y avait dans Le Fur. En outre, je ne comprend toujours pas (et je pense que le lecteur moyen de WP c'est la même chose), ce que peut bien vouloir dire réellement Marseillaise des Bretons. Le Fur dit que ça "prend l'allure d'un chant patriotique", mais un chant patriotique et un "hymne national" par exemple c'est pas tout à fait la même chose. Filip Phloppe 18 octobre 2006 à 20:48 (CEST)
replies: text: de toute façon, l'expression n'est pas de lui. La Marseillaise est plein de choses : un hymne, un chant patriotique, nationaliste, révolutionnaire, etc. Archeos ¿∞? 18 octobre 2006 à 21:58 (CEST)
thread_title:  « La Marseillaise des Bretons » 

message: Je trouve la formulation de cette phrase vraiment bizarre : Durant la maladie de Louis XI elle fera son TRO BREIZH et les bretons peuvent lui savoir gré d' avoir aussi longtemps que possible, maintenu les impôts seulements sur les 2tats, les octrois sur les pays et les jugements également sur les pays.
J'ai également rajouté un refnec pour cette phrase : le fait que très peu de l'histoire de Bretagne soit enseigné dans les écoles de Bretagne. 1) parce que c'est faux, l'histoire de la Bretagne est enseignée dans les facs Rennes II et Brest et dans de nombreux collèges il y a un petit cours sur la culture bretonne avec un peu d'Histoire 2) Je serais curieuse de connaître les autres régions où leur histoire est enseignée. --Guil2027 (d) 24 avril 2008 à 10:09 (CEST)
thread_title: Phrase