Discussion:Fabliau

message: Ceux qui ont lu ma page de présentation savent déjà que je suis nul en russe, et les honorables slavisants qui, je l'espère, voudront bien jeter un coup d'œil sur mon texte s'en rendront compte encore mieux que tout le monde. Je confesse que j'ai deviné plus que traduit, en supposant souvent le sens des mots inconnus d'après le reste de la phrase. Dois-je dire qu'il m'est arrivé plus d'une fois de laisser tomber ce qui me semblait définitivement obscur ?
Tel qu'il est, cet article aura au moins le mérite de montrer que les étrangers s'intéressent à notre littérature du moyen-âge et que nous devrions peut-être en faire autant. Gustave G. 29 juin 2006 à 21:01 (CEST)
thread_title: Ma « traduction »

message: Cher Gustave G.,
D'origine Picarde (Amiens) et touchant du doigt le russe, je me sens vivement concerné par votre heureuse initiative. Aussi je me propose de jeter un coup d'œil sur votre texte. je vous fais  part de mes premiers commentaires. Bonne continuation dans votre entreprise époustouflante.
Le fabliau (du picard fabliau, lui-même issu du latin fabula) signifie littéralement un petit récit ; c'est le nom qu'on donne dans la littérature française du Moyen-Âge à des petites histoires en vers simples et amusants, et qui ne se proposent guère que distraire ou de faire rire les auditeurs ou les lecteurs. C'est la différence qu'ils présentent avec d'autres formes qui leur sont proches : les dits, [ qui sont des récits traitant d'un sujet complètement différent; les Romans, ]au contenu plus long et plus complexe ; les chansons destinées naturellement à être chantées ; les moralités visant (à instruire) [à édifier]; les lais, histoires d'amour (dites sur un ton plus noble) [possèdant un style plus noble], et où souvent on faisait intervenir l'imaginaire. Un spécialiste [contemporain], Joseph Bédier, estime à près de 150 ces récits écrits entre 1159 et 1340, en majorité dans les provinces du nord - Picardie, Artois et Flandre. Une partie de leurs sujets appartient au patrimoine de tous les pays, de tous les peuples et de toutes les époques ; certains [sujets]sont apparus [spécifiquement]en Inde ou en Grèce; mais la plus grande quantité de ces fabliaux est née en France[,] ce que prouvent soit (par) les particularités des mœurs décrites, soit la langue, soit les [indications de] noms historiques (soit) [ou encore d']les événements. Les auteurs en sont des clercs [menant une vie errante], [clercs] gyrovagues ou (des) [clercs] goliards; des jongleurs, parfois des poètes ayant composé d'autre façon [des poètes-amateurs appartenant à des ordres différents du clergé]. (Mais) [Dès lors] bon nombre (d'entre eux)[de fabliaux] sont anonymes et si nous (en) connaissons certains [auteurs] par leur nom, c'est là que se limite notre science. Les plus connus sont Rutebeuf, Philippe de Beaumanoir, Henri d'Andeli, Huon le Roi, Gautier [Le leu]. Le public, à qui s'adressaient les auteurs des fabliaux appartenait surtout à la bourgeoisie (même si parfois ces fabliaux pénétraient la haute société); c'est pourquoi leur conception du monde reflète parfaitement l'esprit de la bourgeoisie. Dans la forme des fabliaux on ne trouvera ni perfection, ni variété : la versification est monotone, avec ses vers octosyllabique[s, disposés par deux (ou encore disposés de manière la plus simple)]: (à) rimes plates (et ses rimes pauvres) et souvent incorrectes, le style tend vers la négligence voire la grossièreté ; ce qui caractérise le récit c'est la concision, la rapidité, la sécheresse, et l'absence de tout pittoresque. Pour donner aux fabliaux une certaine dignité littéraire on ne trouve que la rapidité dans l'action et la vivacité des dialogues. Le caractère tout entier des fabliaux est marqué [nettement]par le naturalisme qui se retrouve dans le choix des sujets, une grande partie étant empruntée (de)[à] la réalité quotidienne de la [petite] bourgeoisie, et qu'elle représente sans la moindre volonté de l'idéaliser[,] sans le moindre désir d'embellir les faits. Ce n'est pas là qu'on cherchera de belles descriptions de la nature ou des trésors d'imagination : ici les éléments essentiels sont la satire et la morale. La première reste ici sous une forme rudimentaire : plaisanterie ou dérision, elle n'est conditionnée que très rarement par une intention consciente de l'auteur de se moquer de tel ou tel aspect de la vie, en revanche la seconde joue un rôle assez important dans les fabliaux et c'est presque chaque récit qui se termine par une morale (;)[.] elle ne présente pas, cependant, une relation étroite avec le récit, n'en est pas le but, [peut d'ailleurs faire défaut sans porter préjudice au sujet du récit]et souvent même en vient à le contredire. La morale en arrive même à une certaine immoralité (qu'on pense à La Housse partie). Les fabliaux poussent souvent la grossièreté jusqu'au cynisme et à l'obscénité, jusqu'au point de nous embarrasser. Dans leur grande majorité les sujets se réduisent à représenter des aventures amoureuses chez des femmes de la bourgeoisie ou du monde rural avec des curés de campagne ou des moines gyrovagues. La plupart du temps c'est le mari qui est le dindon de la farce mais il arrive que ce soit le curé, dont il se venge. 
Coquel 24 juillet 2006 à 19:32 (CEST)
thread_title:  coup d'oeil sur votre texte  

message: Rien à dire sur la traduction et la véracité c'est super, mais l'article gagnerait peut-être à s'aerer avec des paragraphes par exemple 1-les types d'écrit au moyen-âge, 2- les auteurs, 3-choix des sujets . Ou alors avec juste des mises à la ligne.
Bonne journée 
Bonjour, 
J'ose croire que mes commentaires n'offenseront personnes; ils ne sont que le fruit d'un véritable intérêt pour le Moyen-Âge et la littérature auquel il a donné naissance.  J'ignore si la traduction respecte l'esprit du texte, mais son contenu laisse perplexe non seulement par son manque de profondeur, mais aussi par les racouris qu'il prend pour dépeindre un genre littéraire unique dans la littérature française.
 
Car si le fabliau semble, de prime abord, n'être qu’une mésanventure dans la littérature avec ses lourdeaux, ses tromperies grossières et ses personnages figés dans des clichés, il ouvre au lecteur véritablement curieux les portes d'une écriture et d’une sensibilité qui, elle aussi, font partie du Moyen-Âge. 
D'un point de vue littéraire d'abord. Le fabliau constitue un des rares exemples de genre littéraire dont nous puissions, avec une précision suffissante, connaître la naissance et la mort. Ainsi, c’est Richeult qui, en 1159, donne naissance au genre. Puis, la société se transformant, ils ne survivront pas au XIVe siècle. (Dictionnaire des letters françaises, Le Moyen Age, Fayard, 1992, p. 440). Près de deux siècles, donc, d’une littérature dont les nombreux témoins sont suffisamment nombreux pour, au moins, revendiquer une veritable existence, dans le sens plein du terme. 
Mais s’il n’y avait que le nombre…
Car le fabliau est aussi générateur de sens : il nous décrit la “contre partie” de la société qui lui donne vie et le nourrit. Bien sûr, ne cherchons pas dans les fabliaux des personages très approfondis ni de trame finement élaborée comme Chrétien de Troyes a laissé derrière lui. Par contre, la vie de ces personnages, leurs aventures, leur humanité deviennent autant de négation de l’idéal courtois que la société médiévale des XIIe et XIIIe siècles a si chèrement nourrit. 
Genre à part entière, le fabliaux ne prend son veritable sens que lorsqu’il est lu et envisagé en fonction de la société médiévale et de son idéal.  
Car les fabliaux sont le revers de l’idéal courtois. Les formes, thèmes, conceptions dont hérite la société médiévale se cristallisent dans deux couches superposées (l’idéal courtois et la gauloiserie que dépeignent les fabliaux) qui s’opposent et se confondent. Ainsi les fabliaux écartent-ils l’idéal d’un Érec (Érec et Énide de Chrétien de Troyes a été écrit au moment mêmne de la naissance du fabliau) pour lui substituer l’aspect charnel de l’homme, ses plaisirs et le rire qu’ils peuvent faire naître. Nullement destines à réintégrer le monde, les personnages des fabliaux semblent très bien vivre sans lui. Pour eux, il n’est de “recrance”, tout bonnement parce que le sexe et le plaisir sont finalités et que le monde religieux qui les condamne est bien loin.
=== Références et bibliographie ===
Merci pour cette traduction d'article. A vrai dire je suis assez surpris de constater qu'il n'existait jusqu'à maintenant aucune page consacrée au fabliau. Comme le mentionne l'inconnu plus haut, certains raccourcis fâcheux rendent malheureusement l'article défectueux. L'original russe ne s'appuie sans doute sur aucune source fiable ou alors elles étaient inaccessibles à l'auteur original mais cela devrait être corrigé par des spécialistes (dont je ne suis malheureusement pas). Benouaste (d) 23 février 2011 à 03:45 (CET)
replies: text: Le problème est que je ne suis pas un spécialiste de la littérature française du moyen-âge ; j'avais simplement constaté que notre article en français était indigent et j'ai traduit celui qui alors était le plus fourni, l'article en russe. Comme j'ai un sens aigu de mes limites, je me suis arrêté cependant au domaine de ma compétence : la traduction, laissant à plus qualifié que moi le soin de continuer. Les wikipédias allophones s'étant étoffées entre temps, il serait possible d'aller plus loin, mais je suis mal vu d'un certain nombre d'administrateurs et d'arbitres qui ont, à voir seulement mon nom, la réaction de Joe Dalton quand il entendait celui de Lucky Luke. J'ai donc laissé tomber et j'écris désormais ailleurs ; vous y trouverez par exemple des articles dont la traduction a été demandée en vain sur le bistro comme Pamphili l'a été le 17 février.Une curiosité : dans l'article en russe, tel qu'il était à l'époque où je m'en suis occupé, on écrivait : « При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907). », ce que Google nous traduit par « En écrivant cet article comprend du texte provenant de la onzième Encyclopædia Britannica (1890-1907) » ; on pensera que, si ce n'est pas tout à fait du bon français, c'est quand même clair, seulement… si vous avez une teinture d'alphabet cyrillique, vous verrez tout de suite qu'on s'est fondé en fait sur l'encyclopédie en russe Brockhaus et Efron. Google traduction m'est très utile car elle me fournit souvent des expressions meilleures que celles qui m'étaient venues à l'esprit, mais je ne lui accorderai pas une confiance aveugle pour les langues dont je ne connais pas un mot. Gustave G. (d) 23 février 2011 à 11:53 (CET)
thread_title:  relecture 

message: Merci pour cette traduction d'article. A vrai dire je suis assez surpris de constater qu'il n'existait jusqu'à maintenant aucune page consacrée au fabliau. Comme le mentionne l'inconnu plus haut, certains raccourcis fâcheux rendent malheureusement l'article défectueux. L'original russe ne s'appuie sans doute sur aucune source fiable ou alors elles étaient inaccessibles à l'auteur original mais cela devrait être corrigé par des spécialistes (dont je ne suis malheureusement pas). Benouaste (d) 23 février 2011 à 03:45 (CET)
replies: text: Le problème est que je ne suis pas un spécialiste de la littérature française du moyen-âge ; j'avais simplement constaté que notre article en français était indigent et j'ai traduit celui qui alors était le plus fourni, l'article en russe. Comme j'ai un sens aigu de mes limites, je me suis arrêté cependant au domaine de ma compétence : la traduction, laissant à plus qualifié que moi le soin de continuer. Les wikipédias allophones s'étant étoffées entre temps, il serait possible d'aller plus loin, mais je suis mal vu d'un certain nombre d'administrateurs et d'arbitres qui ont, à voir seulement mon nom, la réaction de Joe Dalton quand il entendait celui de Lucky Luke. J'ai donc laissé tomber et j'écris désormais ailleurs ; vous y trouverez par exemple des articles dont la traduction a été demandée en vain sur le bistro comme Pamphili l'a été le 17 février.Une curiosité : dans l'article en russe, tel qu'il était à l'époque où je m'en suis occupé, on écrivait : « При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907). », ce que Google nous traduit par « En écrivant cet article comprend du texte provenant de la onzième Encyclopædia Britannica (1890-1907) » ; on pensera que, si ce n'est pas tout à fait du bon français, c'est quand même clair, seulement… si vous avez une teinture d'alphabet cyrillique, vous verrez tout de suite qu'on s'est fondé en fait sur l'encyclopédie en russe Brockhaus et Efron. Google traduction m'est très utile car elle me fournit souvent des expressions meilleures que celles qui m'étaient venues à l'esprit, mais je ne lui accorderai pas une confiance aveugle pour les langues dont je ne connais pas un mot. Gustave G. (d) 23 février 2011 à 11:53 (CET)
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