Discussion:Première guerre crétoise/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
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Gemini1980  oui ? non ? 24 novembre 2008 à 01:12 (CET)

message: Proposé par : Aeleftherios (d) 9 novembre 2008 à 16:10 (CET)
replies: text:  Je pense qu'il faut alors mettre un petit paragraphe d'avertissement (paragraphe, pas note, que tout le monde ne lirait pas forcément) prévenant du problème, quelque chose dans ce genre : « A partir de -205, la chronologie devient confuse, car Polybe n'indique que ..., et Tite-Live signale que ... . D'ailleurs Pierre Brulé ne donne pour cette période que des dates indicatives, dont il signale souvent la précarité. »Ça aurait le double mérite de couper court à toute interrogation ou frustration du lecteur, tout en fournissant une information qui manque aujourd'hui dans l'article, et qui est précisément d'indiquer la raison pour laquelle on est dans le bleu pour les dates. Blufrog (d) 12 novembre 2008 à 11:19 (CET)
replies: text:  Mais si tous les bons auteurs l'appellent « Guerre crétoise », respectons l'usage, ça n'est pas un problème. En revanche, si c'était mon article, j'aurais tendance à l'appeler « Première guerre crétoise », mais en faisant une page d'homonymie « Guerre crétoise », qui indique les deux guerres, mais qui préciserait que, par tradition, c'est la première dont on parle quand on parle de « guerre crétoise » tout court. .  Blufrog (d) 12 novembre 2008 à 11:19 (CET)

text: c'est un diff passé inaperçu...En fait c'est Thèbe.--Phso2 (d) 14 novembre 2008 à 10:35 (CET)

text: Je suis d'accord avec Thierry Lucas. A mon sens, une bonne part de l'article devrait être déplacé, soit vers un article spécifique, soit vers Philippe V, soit vers la seconde guerre de Macédoine, pour en expliquer le contexte. En outre, cela me paraît indispensable de le renommer en première guerre crétoise pour éviter la confusion avec la Seconde Guerre crétoise qui dispose déjà d'un article. Le fait que la guerre crétoise ne soit qu'un des aspects (relativement mineur) de la politique extérieure de Philippe V à cette époque apparaît dans le fait qu'Edouard Will, dans Le monde grec et l'orient ne l'évoque qu'en note (p. 403) dans un long développement sur "les entreprises asiatiques de Philippe V et d'Antiochos III en 205-200". Dans son Histoire politique du monde hellénistique, il développe une sous-partie intitulée "Philippe V , la Crète et Rhodes (205-204)". Même si la première guerre crétoise ne se solde qu'en 201 (date supposée, mais remise en cause par P. Brulé, comme le souligne l'article) suite aux nombreuses interventions de Philippe en Asie, ce n'est qu'une conséquence indirecte de cette politique. Cordialement Huesca (d) 14 novembre 2008 à 12:40 (CET)
replies: text: En fait, Philippe V a été constamment en guerre ! La découpe en guerres séparées est forcément un peu artificielle, entre la première guerre macédonienne, puis la première guerre crétoise, puis la deuxième guerre macédonienne, etc.Dans la mesure où Aeleftherios nous assure (voir sa réponse à ma question) que tous les auteurs appellent cette période "guerre crétoise", ce n'est pas un problème, à partir du moment où on fait mention du caractère traditionnel de cette appellation. En revanche, le fait de mettre le chapitre « Fin de la guerre crétoise et conséquences » après des évènements qui chronologiquement n'interviennent qu'après, me parait de nature à rendre l'article incompréhensible dans son déroulement. Et le manque de perspective pour comprendre la logique des évènements, et l'enchaînement des causes et des effets, me parait aussi un problème majeur.Blufrog (d) 14 novembre 2008 à 14:14 (CET)
replies: text: Le problème c'est que justement, les bouquins dont je dispose (notamment E. Will) ne présentent pas du tout la période 205-201 sous l'appelation « guerre crétoise », mais utilisent plutôt l'expression de « politique orientale de Philippe V »  ou d'« affaires asiatiques de Philippe V », essentiellement dans la perspective des causes de la seconde guerre de Macédoine. C'est pourquoi l'article doit à mon avis être amaigri. Huesca (d) 14 novembre 2008 à 14:40 (CET)
replies: text: oui en fait les évènements de Crète ne sont que l'un des aspects de la^politique de Philippe VThierry Lucas (d) 16 novembre 2008 à 18:57 (CET)

text: En outre, Angelos Chaniotis, dans  l'index de son War in Hellenistic world (Blackwell, 2005), distingue bien une First Cretan War d'une Second Cretan War. Huesca (d) 15 novembre 2008 à 17:17 (CET)
replies: text:  Article renommé en Première Guerre crétoise ---Aeleftherios (d) 16 novembre 2008 à 17:30 (CET)
thread_title:  [[:Première Guerre crétoise]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#. En tant que rédacteur et proposant. --Aeleftherios (d) 9 novembre 2008 à 16:14 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #. En tant que rédacteur et proposant. --Aeleftherios (d) 9 novembre 2008 à 16:14 (CET)
thread_title: Bon article

message: # 
#  Voir remarques ci-dessous Huesca (d) 10 novembre 2008 à 11:30 (CET)
thread_title: Attendre

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarque de Huesca ====
J'ai plusieurs problèmes avec cet article, malgré la qualité du boulot fourni :
*1) Le déroulement des faits n'est quasiment pas daté, ce qui pose quand même un problème pour un article historique
*:Et oui, je suis le premier à m'en être rendu compte. Le problème est qu'on manque de sources et que l'on a très peu de dates fiables. Polybe et compagnie n'ont pas pris la peine de faire des chronologies toujours très précises. Y compris dans l'ouvrage de P. Brulé, les dates mentionnées sont souvent remises en questions par l'auteur même. Donc pas évident... Alors je regarde ce que je peux faire, mais je ne promets rien. --Aeleftherios (d) 11 novembre 2008 à 19:37 (CET)
replies: text:  Je pense qu'il faut alors mettre un petit paragraphe d'avertissement (paragraphe, pas note, que tout le monde ne lirait pas forcément) prévenant du problème, quelque chose dans ce genre : « A partir de -205, la chronologie devient confuse, car Polybe n'indique que ..., et Tite-Live signale que ... . D'ailleurs Pierre Brulé ne donne pour cette période que des dates indicatives, dont il signale souvent la précarité. »Ça aurait le double mérite de couper court à toute interrogation ou frustration du lecteur, tout en fournissant une information qui manque aujourd'hui dans l'article, et qui est précisément d'indiquer la raison pour laquelle on est dans le bleu pour les dates. Blufrog (d) 12 novembre 2008 à 11:19 (CET)
replies: text:  Mais si tous les bons auteurs l'appellent « Guerre crétoise », respectons l'usage, ça n'est pas un problème. En revanche, si c'était mon article, j'aurais tendance à l'appeler « Première guerre crétoise », mais en faisant une page d'homonymie « Guerre crétoise », qui indique les deux guerres, mais qui préciserait que, par tradition, c'est la première dont on parle quand on parle de « guerre crétoise » tout court. .  Blufrog (d) 12 novembre 2008 à 11:19 (CET)

text: c'est un diff passé inaperçu...En fait c'est Thèbe.--Phso2 (d) 14 novembre 2008 à 10:35 (CET)

text: Je suis d'accord avec Thierry Lucas. A mon sens, une bonne part de l'article devrait être déplacé, soit vers un article spécifique, soit vers Philippe V, soit vers la seconde guerre de Macédoine, pour en expliquer le contexte. En outre, cela me paraît indispensable de le renommer en première guerre crétoise pour éviter la confusion avec la Seconde Guerre crétoise qui dispose déjà d'un article. Le fait que la guerre crétoise ne soit qu'un des aspects (relativement mineur) de la politique extérieure de Philippe V à cette époque apparaît dans le fait qu'Edouard Will, dans Le monde grec et l'orient ne l'évoque qu'en note (p. 403) dans un long développement sur "les entreprises asiatiques de Philippe V et d'Antiochos III en 205-200". Dans son Histoire politique du monde hellénistique, il développe une sous-partie intitulée "Philippe V , la Crète et Rhodes (205-204)". Même si la première guerre crétoise ne se solde qu'en 201 (date supposée, mais remise en cause par P. Brulé, comme le souligne l'article) suite aux nombreuses interventions de Philippe en Asie, ce n'est qu'une conséquence indirecte de cette politique. Cordialement Huesca (d) 14 novembre 2008 à 12:40 (CET)
replies: text: En fait, Philippe V a été constamment en guerre ! La découpe en guerres séparées est forcément un peu artificielle, entre la première guerre macédonienne, puis la première guerre crétoise, puis la deuxième guerre macédonienne, etc.Dans la mesure où Aeleftherios nous assure (voir sa réponse à ma question) que tous les auteurs appellent cette période "guerre crétoise", ce n'est pas un problème, à partir du moment où on fait mention du caractère traditionnel de cette appellation. En revanche, le fait de mettre le chapitre « Fin de la guerre crétoise et conséquences » après des évènements qui chronologiquement n'interviennent qu'après, me parait de nature à rendre l'article incompréhensible dans son déroulement. Et le manque de perspective pour comprendre la logique des évènements, et l'enchaînement des causes et des effets, me parait aussi un problème majeur.Blufrog (d) 14 novembre 2008 à 14:14 (CET)
replies: text: Le problème c'est que justement, les bouquins dont je dispose (notamment E. Will) ne présentent pas du tout la période 205-201 sous l'appelation « guerre crétoise », mais utilisent plutôt l'expression de « politique orientale de Philippe V »  ou d'« affaires asiatiques de Philippe V », essentiellement dans la perspective des causes de la seconde guerre de Macédoine. C'est pourquoi l'article doit à mon avis être amaigri. Huesca (d) 14 novembre 2008 à 14:40 (CET)
replies: text: oui en fait les évènements de Crète ne sont que l'un des aspects de la^politique de Philippe VThierry Lucas (d) 16 novembre 2008 à 18:57 (CET)

text: En outre, Angelos Chaniotis, dans  l'index de son War in Hellenistic world (Blackwell, 2005), distingue bien une First Cretan War d'une Second Cretan War. Huesca (d) 15 novembre 2008 à 17:17 (CET)
replies: text:  Article renommé en Première Guerre crétoise ---Aeleftherios (d) 16 novembre 2008 à 17:30 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: J'ai plusieurs problèmes avec cet article, malgré la qualité du boulot fourni :
*1) Le déroulement des faits n'est quasiment pas daté, ce qui pose quand même un problème pour un article historique
*:Et oui, je suis le premier à m'en être rendu compte. Le problème est qu'on manque de sources et que l'on a très peu de dates fiables. Polybe et compagnie n'ont pas pris la peine de faire des chronologies toujours très précises. Y compris dans l'ouvrage de P. Brulé, les dates mentionnées sont souvent remises en questions par l'auteur même. Donc pas évident... Alors je regarde ce que je peux faire, mais je ne promets rien. --Aeleftherios (d) 11 novembre 2008 à 19:37 (CET)
replies: text:  Je pense qu'il faut alors mettre un petit paragraphe d'avertissement (paragraphe, pas note, que tout le monde ne lirait pas forcément) prévenant du problème, quelque chose dans ce genre : « A partir de -205, la chronologie devient confuse, car Polybe n'indique que ..., et Tite-Live signale que ... . D'ailleurs Pierre Brulé ne donne pour cette période que des dates indicatives, dont il signale souvent la précarité. »Ça aurait le double mérite de couper court à toute interrogation ou frustration du lecteur, tout en fournissant une information qui manque aujourd'hui dans l'article, et qui est précisément d'indiquer la raison pour laquelle on est dans le bleu pour les dates. Blufrog (d) 12 novembre 2008 à 11:19 (CET)
replies: text:  Mais si tous les bons auteurs l'appellent « Guerre crétoise », respectons l'usage, ça n'est pas un problème. En revanche, si c'était mon article, j'aurais tendance à l'appeler « Première guerre crétoise », mais en faisant une page d'homonymie « Guerre crétoise », qui indique les deux guerres, mais qui préciserait que, par tradition, c'est la première dont on parle quand on parle de « guerre crétoise » tout court. .  Blufrog (d) 12 novembre 2008 à 11:19 (CET)
thread_title:  Remarque de Huesca 

message: C'est un article intéressant, dont le découpage est clair, mais j'ai néanmoins quelques remarques (en particulier sur un paragraphe incompréhensible ou erroné) :
* Ne pourrait-on pas, d'une phrase, préciser dès l'intro le mobile de Philippe V (du genre, « (...)  pensant défaire Rhodes, son seul rival, pense-t-il, pour prendre le contrôle de l'ensemble du monde grec pendant que Rome est aux prises avec Carthage »), et terminer cette même intro en précisant d'une phrase les conséquences pour  Philippe ? Tel que c'est, l'intro ne permet en effet pas du tout de comprendre les vraies raisons de la guerre, ni ses conséquences.  --Aeleftherios (d) 11 novembre 2008 à 19:02 (CET)
thread_title:  Autres remarques 

message: *A première vue un article complet mais en y regardant de plus près il y a un déséquilibre majeur dans le ^lan. L'article est au moins autant consacré a la Guerre cretoise qu'à la politique extérieure de Philippe V avant le seconde guerre macédonienne. Cela donne un article qui part un peu dans tous les sens (même si Philippe a effectivement une politique brouillonne) et dont toute la partie 3.2 et 4 ignore totalement ce qu'est devenue la Crète. Simple question cet article est-il issue d'une traduction de la Wikipédia anglaise? Si j'ai rien à redire sur la traduction cela m'explique le côté brouillon du plan (pas le point fort des anglophone en général).
*Sur le paragraphe 3.2 (intervention Macédonienne) nous avons la politique générale de Philippe V avec quelques imprécisions (pourquoi cette alliance avec Antiochos III qui est l'évènement majeur de cette politique (les causes sont à peine explicitées) puis le récit très détaillé de toutes les phases d'une bataille dont nous n'avons ni le nom ni la date. Cela donne un plan du paragraphe totalement déséquilibré. Aucune date pour cette période ce qui rend la lecture difficile (quelle est la continuité?) S'il y a des hypothèses émises par les historiens (ce qui est le cas) elle ne sont pas souvent évoquées. Je partage sur ce point les réticences exprimées ci-dessus.
*:Remarques très pertinentes et utiles :Après relecture des articles français et anglais (où c'est tout aussi confus), je pense toujours que le problème serait bien amélioré par une chronologie : pour avoir fait déjà moi-même l'exercice sur d'autres articles, ça met en évidence les incohérences, les trous de chronologie, les déséquilibres dans le traitement, etc.Mais en lisant tes remarques, je me rend compte que ça n'est pas suffisant : le point clé ici, c'est que la stratégie de Philippe est très confuse, et qu'il a probablement d'ailleurs pris beaucoup de décisions erronées.Donc, le plus utile sera d'avoir une chronologie mettant en évidence les tournants de la guerre, les décisions alors prises par Philippe, et la raison pour laquelle il prend cette décision, en développant les conséquences ou les incohérences si nécessaire.Exemple sur l'alliance avec Antiochos : * Entre -205 et -201 : Philippe décide de s'allier avec Antiochos, car il pense qu'il est le mieux placé pour écraser Pergame (voir carte) ; ce faisant, il promet d'aider Antiochos contre l'Egypte et Chypre, alors qu'il avait lui-même soit-disant écrasé Pergame quelques années auparavant. Il ne recevra d'ailleurs aucun appui plus tard d'Antiochos apparemment, ni de Zeuxis...  * En -201 :  il met le siège avec sa flotte devant Chios, qui était un état indépendant : il n'arrive pas à prendre Chios (Pourquoi ? Encore trop optimiste ? Mauvaise préparation ? ), mais est alors attaqué par la flotte de Pergame + Byzance + Rhodes, sans avoir lui-même de renfort, pas même d'Antiochos. Malgré sa supériorité numérique, il est écrasé (Pourquoi ? Pas un mot, dans ce long développement sur la « Bataille de Chios »,  ne permet de vraiment comprendre). La bataille tourne au désastre, car Philippe perd 15 fois plus d'hommes que ses adversaires (Pourquoi ? Qu'est-ce qui explique ce massacre ?)  * En -201 : Il met le siège devant Pergame, mais sous-estime la difficulté et est repoussé. » * En -201 : Il dévaste la Mysie et la Carie, en Asie Mineure (que diable fait Thèbes ici ?? Y a-t-il un Thèbes en Asie Mineure ?
::c'est un diff passé inaperçu...En fait c'est Thèbe.--Phso2 (d) 14 novembre 2008 à 10:35 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec Thierry Lucas. A mon sens, une bonne part de l'article devrait être déplacé, soit vers un article spécifique, soit vers Philippe V, soit vers la seconde guerre de Macédoine, pour en expliquer le contexte. En outre, cela me paraît indispensable de le renommer en première guerre crétoise pour éviter la confusion avec la Seconde Guerre crétoise qui dispose déjà d'un article. Le fait que la guerre crétoise ne soit qu'un des aspects (relativement mineur) de la politique extérieure de Philippe V à cette époque apparaît dans le fait qu'Edouard Will, dans Le monde grec et l'orient ne l'évoque qu'en note (p. 403) dans un long développement sur "les entreprises asiatiques de Philippe V et d'Antiochos III en 205-200". Dans son Histoire politique du monde hellénistique, il développe une sous-partie intitulée "Philippe V , la Crète et Rhodes (205-204)". Même si la première guerre crétoise ne se solde qu'en 201 (date supposée, mais remise en cause par P. Brulé, comme le souligne l'article) suite aux nombreuses interventions de Philippe en Asie, ce n'est qu'une conséquence indirecte de cette politique. Cordialement Huesca (d) 14 novembre 2008 à 12:40 (CET)
replies: text: En fait, Philippe V a été constamment en guerre ! La découpe en guerres séparées est forcément un peu artificielle, entre la première guerre macédonienne, puis la première guerre crétoise, puis la deuxième guerre macédonienne, etc.Dans la mesure où Aeleftherios nous assure (voir sa réponse à ma question) que tous les auteurs appellent cette période "guerre crétoise", ce n'est pas un problème, à partir du moment où on fait mention du caractère traditionnel de cette appellation. En revanche, le fait de mettre le chapitre « Fin de la guerre crétoise et conséquences » après des évènements qui chronologiquement n'interviennent qu'après, me parait de nature à rendre l'article incompréhensible dans son déroulement. Et le manque de perspective pour comprendre la logique des évènements, et l'enchaînement des causes et des effets, me parait aussi un problème majeur.Blufrog (d) 14 novembre 2008 à 14:14 (CET)
replies: text: Le problème c'est que justement, les bouquins dont je dispose (notamment E. Will) ne présentent pas du tout la période 205-201 sous l'appelation « guerre crétoise », mais utilisent plutôt l'expression de « politique orientale de Philippe V »  ou d'« affaires asiatiques de Philippe V », essentiellement dans la perspective des causes de la seconde guerre de Macédoine. C'est pourquoi l'article doit à mon avis être amaigri. Huesca (d) 14 novembre 2008 à 14:40 (CET)
replies: text: oui en fait les évènements de Crète ne sont que l'un des aspects de la^politique de Philippe VThierry Lucas (d) 16 novembre 2008 à 18:57 (CET)

text: En outre, Angelos Chaniotis, dans  l'index de son War in Hellenistic world (Blackwell, 2005), distingue bien une First Cretan War d'une Second Cretan War. Huesca (d) 15 novembre 2008 à 17:17 (CET)
replies: text:  Article renommé en Première Guerre crétoise ---Aeleftherios (d) 16 novembre 2008 à 17:30 (CET)
thread_title:  Remarques de Thierry Lucas