Discussion:Paragroupe/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (d) 27 septembre 2012 à 21:05 (CEST)
replies: text: De façon évidente une homonymie : il s'agit d'un truc imbitable, alors que ce qu'on nous propose reste des mathématiques élémentaires. Les quelques extraits d'articles que j'ai pu voir sur les "paragroupes" au sens d'Ocneanu me montrent bien que c'est tout autre chose. Ce genre d'article de recherche que tu pointes n'a clairement pas pour objectif de « permettre une définition algébrique intrinsèque (...) des espaces affines. » ; les idées ingénieuses qui peuvent sortir pour un tel objectif n'ont pas du tout leur place dans le Pacific Journal. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:31 (CEST)
replies: text:  Effectivement, ce n'est pas le même niveau de complexité. Ce qui ne prouve pas qu'ils ne font pas appel à la même notion. Le paragroupe d'Adrian Ocneanu a l'air d'être lié à des produits de graphes. Comme la théorie des graphes a des ponts vers les structures de groupes, ça pourrait être lié. Mais je t'accorde que la probabilité me semble aussi très faible qu'il s'agisse du même concept. Ce serait quand même plus simple comme recherche si ces %$$$=! d'universitaires mettaient une définition quelque part en introduction au lieu de supposer tout acquis. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:42 (CEST)
replies: text:  "Ocneanu's answer is an intricate subfactor invariant called a paragroup [453] (see especially chapter 10 of [177]). It consists of two graphs (the principal and dual principal)" OK, on peut déjà laisser tomber de ce côté-là, c'est bien une homonymie. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:55 (CEST)

text: « un idéal minimal est parfois appelé un "paragroupe" » dans la troisième recherche, ce qui donne une opération de trop à vue de pif. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:44 (CEST)
replies: text:  Avec une recherche sur "paragroupe de transformations d'un ensemble E un" j'ai droit à quelques mots de plus sur deux des articles, et ça part manifestement dans une toute autre direction. Fausse piste, j'en suis persuadé. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:53 (CEST)

text: "Source Wikipédia" pour celui-là. Nous tournons en rond :-). Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

text: Ceux-là non plus c'est pas ça : c'est un concept autre que celui d'Ocneanu qui apparaît en théorie des semigroupes topologiques, manifestement. Il est défini là :  et c'est également un truc imbitable, rien à voir avec l'article. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

text: Ben tu cites Wikipédia encore là, ou des clones de Wikipédia ? Là aussi ça tourne en rond. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:00 (CEST)

text: Oui, la motivation exposée, absurde à l'époque où des formalismes comme ça sont à la mode, a certainement concouru à ce que je me précipite pour voter "Supprimer" au-delà de ma confiance en ta recherche préalable. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:53 (CEST)

text: Voir mes réponses à la première intervention de MathsPoetry, en haut de cette série "Discussions". Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:01 (CEST)

text: Non ! Je l'avais déjà dans ma réponse à ta deuxième intervention ce "Concise Handbook". Manifestement c'est un truc beaucoup plus imbitable que notre article, quoique moins que ceux d'Ocneanu, et ça n'a rien à voir avec le problème de réinventer la poudre la définition des espaces affines. Notre article parle de trucs commutatifs on ne peut plus bêtes, les paragroupes de ta source n'ont aucune raison d'être commutatifs. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:18 (CEST)
replies: text:  C'est pas inintéressant de redéfinir les espaces affines autrement qu'à l'aide des espaces vectoriels. On définit bien les réels de plein de façons (suites de Cauchy, coupures, etc...). Évidemment, avec une source, ce serait carrément mieux.  --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

text: Donc rien à voir : un groupe fini n'est pas forcément commutatif, alors que l'article qu'on est en train de supprimer ne parle que de structures commutatives. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:20 (CEST)

text: Oui, Proz a déjà fait un ménage d'enfer à peu près à l'époque où il a rencontré ce paragroupe. Vers 2005 il y a eu des trucs définitivement insourçables pondus en grande quantité à base de définitions sans profondeur apparente donnant des noms pompeux à toutes sortes de combinaisons d'axiomes pour des lois de composition. Le ménage est à poursuivre. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:31 (CEST)
replies: text:  Le plus bizarre s'il y a effectivement lieu de supprimer c'est que le paragroupe est bien défini, au moins de deux manières différentes : comme un invariant tordu en théorie des graphes et comme un idéal dégénéré qui sert dans le cas de demi-groupes topologiques (si j'ai bien compris malgré la fièvre). Ça donnerait donc une conversion en page d'homonymie plus qu'une suppression sèche. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:42 (CEST)

text: «We call the (dual) principal graphs with a flat bi-unitarity connection a paragroup.» C'est pas simple ? Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

text: Entièrement d'accord avec Touriste. Dans chacun des domaines où ce vocabulaire intervient la notion pourrait être traitée sans forcément qu'un article spécifique soit nécessaire. Celui qui écrira un article sur le sujet (si ça arrive un jour) saura s'il faut créer un article spécifique (et le faire correctement). J'ai l'impression d'un jeu gratuit, mais il s'agit d'essayer d'être utile à un lecteur éventuel ! Par ailleurs j'ai laissé à l'époque la mention sur le seul (à l'époque) article lié très facile à retrouver, je doute qu'il en reste ailleurs (vérifiez au passage que les généticiens se sont fait avoir). Franchement je suggère à claudeh5 et Mathspoetry de reprendre ça à tête reposée en se posant la question de l'utilité de la conservation de cet article. En tout cas pour moi tous les échanges ne font pour le moment que confirmer que cet article est bien à supprimer (je précise que j'avais bien entendu repéré qu'il y avait quelques usages très pointus avec un sens différent). Proz (d) 28 septembre 2012 à 00:38 (CEST)
thread_title:  [[Paragroupe]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Recherches ====
* Paragroupe d'Adrian Ocneanu et algèbre de Kac.
* Classification of paragroup actions on subfactors - CiteSeer
--MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:23 (CEST)
replies: text: De façon évidente une homonymie : il s'agit d'un truc imbitable, alors que ce qu'on nous propose reste des mathématiques élémentaires. Les quelques extraits d'articles que j'ai pu voir sur les "paragroupes" au sens d'Ocneanu me montrent bien que c'est tout autre chose. Ce genre d'article de recherche que tu pointes n'a clairement pas pour objectif de « permettre une définition algébrique intrinsèque (...) des espaces affines. » ; les idées ingénieuses qui peuvent sortir pour un tel objectif n'ont pas du tout leur place dans le Pacific Journal. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:31 (CEST)
replies: text:  Effectivement, ce n'est pas le même niveau de complexité. Ce qui ne prouve pas qu'ils ne font pas appel à la même notion. Le paragroupe d'Adrian Ocneanu a l'air d'être lié à des produits de graphes. Comme la théorie des graphes a des ponts vers les structures de groupes, ça pourrait être lié. Mais je t'accorde que la probabilité me semble aussi très faible qu'il s'agisse du même concept. Ce serait quand même plus simple comme recherche si ces %$$$=! d'universitaires mettaient une définition quelque part en introduction au lieu de supposer tout acquis. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:42 (CEST)
replies: text:  "Ocneanu's answer is an intricate subfactor invariant called a paragroup [453] (see especially chapter 10 of [177]). It consists of two graphs (the principal and dual principal)" OK, on peut déjà laisser tomber de ce côté-là, c'est bien une homonymie. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:55 (CEST)

text: « un idéal minimal est parfois appelé un "paragroupe" » dans la troisième recherche, ce qui donne une opération de trop à vue de pif. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:44 (CEST)
replies: text:  Avec une recherche sur "paragroupe de transformations d'un ensemble E un" j'ai droit à quelques mots de plus sur deux des articles, et ça part manifestement dans une toute autre direction. Fausse piste, j'en suis persuadé. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:53 (CEST)

text: "Source Wikipédia" pour celui-là. Nous tournons en rond :-). Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

text: Ceux-là non plus c'est pas ça : c'est un concept autre que celui d'Ocneanu qui apparaît en théorie des semigroupes topologiques, manifestement. Il est défini là :  et c'est également un truc imbitable, rien à voir avec l'article. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

text: Ben tu cites Wikipédia encore là, ou des clones de Wikipédia ? Là aussi ça tourne en rond. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:00 (CEST)

text: Oui, la motivation exposée, absurde à l'époque où des formalismes comme ça sont à la mode, a certainement concouru à ce que je me précipite pour voter "Supprimer" au-delà de ma confiance en ta recherche préalable. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:53 (CEST)

text: Voir mes réponses à la première intervention de MathsPoetry, en haut de cette série "Discussions". Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:01 (CEST)

text: Non ! Je l'avais déjà dans ma réponse à ta deuxième intervention ce "Concise Handbook". Manifestement c'est un truc beaucoup plus imbitable que notre article, quoique moins que ceux d'Ocneanu, et ça n'a rien à voir avec le problème de réinventer la poudre la définition des espaces affines. Notre article parle de trucs commutatifs on ne peut plus bêtes, les paragroupes de ta source n'ont aucune raison d'être commutatifs. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:18 (CEST)
replies: text:  C'est pas inintéressant de redéfinir les espaces affines autrement qu'à l'aide des espaces vectoriels. On définit bien les réels de plein de façons (suites de Cauchy, coupures, etc...). Évidemment, avec une source, ce serait carrément mieux.  --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

text: Donc rien à voir : un groupe fini n'est pas forcément commutatif, alors que l'article qu'on est en train de supprimer ne parle que de structures commutatives. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:20 (CEST)

text: Oui, Proz a déjà fait un ménage d'enfer à peu près à l'époque où il a rencontré ce paragroupe. Vers 2005 il y a eu des trucs définitivement insourçables pondus en grande quantité à base de définitions sans profondeur apparente donnant des noms pompeux à toutes sortes de combinaisons d'axiomes pour des lois de composition. Le ménage est à poursuivre. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:31 (CEST)
replies: text:  Le plus bizarre s'il y a effectivement lieu de supprimer c'est que le paragroupe est bien défini, au moins de deux manières différentes : comme un invariant tordu en théorie des graphes et comme un idéal dégénéré qui sert dans le cas de demi-groupes topologiques (si j'ai bien compris malgré la fièvre). Ça donnerait donc une conversion en page d'homonymie plus qu'une suppression sèche. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:42 (CEST)

text: «We call the (dual) principal graphs with a flat bi-unitarity connection a paragroup.» C'est pas simple ? Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

text: Entièrement d'accord avec Touriste. Dans chacun des domaines où ce vocabulaire intervient la notion pourrait être traitée sans forcément qu'un article spécifique soit nécessaire. Celui qui écrira un article sur le sujet (si ça arrive un jour) saura s'il faut créer un article spécifique (et le faire correctement). J'ai l'impression d'un jeu gratuit, mais il s'agit d'essayer d'être utile à un lecteur éventuel ! Par ailleurs j'ai laissé à l'époque la mention sur le seul (à l'époque) article lié très facile à retrouver, je doute qu'il en reste ailleurs (vérifiez au passage que les généticiens se sont fait avoir). Franchement je suggère à claudeh5 et Mathspoetry de reprendre ça à tête reposée en se posant la question de l'utilité de la conservation de cet article. En tout cas pour moi tous les échanges ne font pour le moment que confirmer que cet article est bien à supprimer (je précise que j'avais bien entendu repéré qu'il y avait quelques usages très pointus avec un sens différent). Proz (d) 28 septembre 2012 à 00:38 (CEST)
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message: * Paragroupe d'Adrian Ocneanu et algèbre de Kac.
* Classification of paragroup actions on subfactors - CiteSeer
--MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:23 (CEST)
replies: text: De façon évidente une homonymie : il s'agit d'un truc imbitable, alors que ce qu'on nous propose reste des mathématiques élémentaires. Les quelques extraits d'articles que j'ai pu voir sur les "paragroupes" au sens d'Ocneanu me montrent bien que c'est tout autre chose. Ce genre d'article de recherche que tu pointes n'a clairement pas pour objectif de « permettre une définition algébrique intrinsèque (...) des espaces affines. » ; les idées ingénieuses qui peuvent sortir pour un tel objectif n'ont pas du tout leur place dans le Pacific Journal. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:31 (CEST)
replies: text:  Effectivement, ce n'est pas le même niveau de complexité. Ce qui ne prouve pas qu'ils ne font pas appel à la même notion. Le paragroupe d'Adrian Ocneanu a l'air d'être lié à des produits de graphes. Comme la théorie des graphes a des ponts vers les structures de groupes, ça pourrait être lié. Mais je t'accorde que la probabilité me semble aussi très faible qu'il s'agisse du même concept. Ce serait quand même plus simple comme recherche si ces %$$$=! d'universitaires mettaient une définition quelque part en introduction au lieu de supposer tout acquis. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:42 (CEST)
replies: text:  "Ocneanu's answer is an intricate subfactor invariant called a paragroup [453] (see especially chapter 10 of [177]). It consists of two graphs (the principal and dual principal)" OK, on peut déjà laisser tomber de ce côté-là, c'est bien une homonymie. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:55 (CEST)

text: « un idéal minimal est parfois appelé un "paragroupe" » dans la troisième recherche, ce qui donne une opération de trop à vue de pif. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:44 (CEST)
replies: text:  Avec une recherche sur "paragroupe de transformations d'un ensemble E un" j'ai droit à quelques mots de plus sur deux des articles, et ça part manifestement dans une toute autre direction. Fausse piste, j'en suis persuadé. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:53 (CEST)

text: "Source Wikipédia" pour celui-là. Nous tournons en rond :-). Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

text: Ceux-là non plus c'est pas ça : c'est un concept autre que celui d'Ocneanu qui apparaît en théorie des semigroupes topologiques, manifestement. Il est défini là :  et c'est également un truc imbitable, rien à voir avec l'article. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

text: Ben tu cites Wikipédia encore là, ou des clones de Wikipédia ? Là aussi ça tourne en rond. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:00 (CEST)

text: Oui, la motivation exposée, absurde à l'époque où des formalismes comme ça sont à la mode, a certainement concouru à ce que je me précipite pour voter "Supprimer" au-delà de ma confiance en ta recherche préalable. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:53 (CEST)

text: Voir mes réponses à la première intervention de MathsPoetry, en haut de cette série "Discussions". Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:01 (CEST)

text: Non ! Je l'avais déjà dans ma réponse à ta deuxième intervention ce "Concise Handbook". Manifestement c'est un truc beaucoup plus imbitable que notre article, quoique moins que ceux d'Ocneanu, et ça n'a rien à voir avec le problème de réinventer la poudre la définition des espaces affines. Notre article parle de trucs commutatifs on ne peut plus bêtes, les paragroupes de ta source n'ont aucune raison d'être commutatifs. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:18 (CEST)
replies: text:  C'est pas inintéressant de redéfinir les espaces affines autrement qu'à l'aide des espaces vectoriels. On définit bien les réels de plein de façons (suites de Cauchy, coupures, etc...). Évidemment, avec une source, ce serait carrément mieux.  --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

text: Donc rien à voir : un groupe fini n'est pas forcément commutatif, alors que l'article qu'on est en train de supprimer ne parle que de structures commutatives. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Recherches 

message: En admettant que Touriste ait raison et que ça n'existe pas, et si l'on veut être cohérent, il faut faire un sacré ménage dans Wikipédia ! Par exemple, dans Structure algébrique, je lis : « Exemple : la loi qui associe à deux points leur isobarycentre (ou milieu) forme un paragroupe idempotent dans chaque espace affine » --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:27 (CEST)
replies: text: Oui, Proz a déjà fait un ménage d'enfer à peu près à l'époque où il a rencontré ce paragroupe. Vers 2005 il y a eu des trucs définitivement insourçables pondus en grande quantité à base de définitions sans profondeur apparente donnant des noms pompeux à toutes sortes de combinaisons d'axiomes pour des lois de composition. Le ménage est à poursuivre. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:31 (CEST)
replies: text:  Le plus bizarre s'il y a effectivement lieu de supprimer c'est que le paragroupe est bien défini, au moins de deux manières différentes : comme un invariant tordu en théorie des graphes et comme un idéal dégénéré qui sert dans le cas de demi-groupes topologiques (si j'ai bien compris malgré la fièvre). Ça donnerait donc une conversion en page d'homonymie plus qu'une suppression sèche. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:42 (CEST)

text: «We call the (dual) principal graphs with a flat bi-unitarity connection a paragroup.» C'est pas simple ? Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

text: Entièrement d'accord avec Touriste. Dans chacun des domaines où ce vocabulaire intervient la notion pourrait être traitée sans forcément qu'un article spécifique soit nécessaire. Celui qui écrira un article sur le sujet (si ça arrive un jour) saura s'il faut créer un article spécifique (et le faire correctement). J'ai l'impression d'un jeu gratuit, mais il s'agit d'essayer d'être utile à un lecteur éventuel ! Par ailleurs j'ai laissé à l'époque la mention sur le seul (à l'époque) article lié très facile à retrouver, je doute qu'il en reste ailleurs (vérifiez au passage que les généticiens se sont fait avoir). Franchement je suggère à claudeh5 et Mathspoetry de reprendre ça à tête reposée en se posant la question de l'utilité de la conservation de cet article. En tout cas pour moi tous les échanges ne font pour le moment que confirmer que cet article est bien à supprimer (je précise que j'avais bien entendu repéré qu'il y avait quelques usages très pointus avec un sens différent). Proz (d) 28 septembre 2012 à 00:38 (CEST)
thread_title:  Si ça n'existe pas... 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
==== Supprimer ====
#  Malgré ma grande confiance en Proz qui a fait une première recherche, vaine, il y a plus d'un an, j'ai moi aussi joué avec Google. Aucune trace de cette notion sous ce nom ou un nom approchant. Il est plausible qu'il existe quelque part une source obscure qui définisse ça -encore que ça peut être un TI pur et simple, ça m'étonnerait- il n'empêche que nos articles ont à être vérifiables. Dans celui-ci il n'y a pas une ligne vérifiable et je serais surpris qu'il en apparaisse d'ici sept jours... Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Malgré ma grande confiance en Proz qui a fait une première recherche, vaine, il y a plus d'un an, j'ai moi aussi joué avec Google. Aucune trace de cette notion sous ce nom ou un nom approchant. Il est plausible qu'il existe quelque part une source obscure qui définisse ça -encore que ça peut être un TI pur et simple, ça m'étonnerait- il n'empêche que nos articles ont à être vérifiables. Dans celui-ci il n'y a pas une ligne vérifiable et je serais surpris qu'il en apparaisse d'ici sept jours... Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  je vais être en déplacement professionnel (avec une grippe) et donc incapable de suivre cette procédure. Attention, si l'on crée une page d'homonymie sous le nom "Paragroupe (homonymie)", ou si l'on procède simplement à une suppression, il faudrait alors renommer Paragroupe (génétique) en "Paragroupe". Je trouvais plus simple de nommer la page d'homonymie "Paragroupe". Cordialement, --MathsPoetry (d) 28 septembre 2012 à 08:09 (CEST)
thread_title:  Neutre