Discussion catégorie:Dissident par nationalité/Admissibilité

message: Proposé par : -Aemaeth 25 novembre 2011 à 17:24 (CET)
replies: text: +1. Addacat (d) 25 novembre 2011 à 18:09 (CET)
replies: text: Dans ma grande naïveté, je n'ai pas perçu immédiatement le potentiel trollogène de cette catégorie. L'avis d' ci-dessous m'y a fait réfléchir. Et je vois maintenant effectivement des cas possibles où des trolls essaieraient de faire passer certains extrémistes français (ou autres) pour des dissidents. Mon avis "conserver" est donc plutôt mitigé au final. Felipe   ° 25 novembre 2011 à 18:14 (CET)
replies: text: Il faudrait en effet que seules puissent être incluses à ces catégories des personnes clairement identifiables comme des dissidents s'opposant à une dictature. C'est le sens usual de "dissident". Si des petits malins cherchent à en pervertir le sens, eh bien, le vandalisme est rapidement réverté en général... (Et oui, il n'est bien entendu pas question de supprimer "Dissident soviétique".) Aridd (d) 25 novembre 2011 à 18:27 (CET)
replies: text: Oui, dissident soviétique est assez clair. À la rigueur, on pourrait en cherchant la petite bête se demander si Trotsky doit y être inclus, opposant à l'URSS aurait le mérite d'être encore plus clair, mais dissident soviétique ne me gène pas plus que ça. Par contre, je remarque que WP:en possède :en:Category:American dissidents. Une des solutions (pas forcément ma préférée) pourrait être de faire des catégories réunissant les opposants à un régime (par exemple certains royalistes dans les opposants à la république française). Mais je reste partagée sur l'apport encyclo de cette idée. Bon, sinon, Villepin, c'était bien sûr une boutade (soulevant une réelle interrogation, mais boutade quand même).  -Aemaeth 25 novembre 2011 à 19:59 (CET)
replies: text: À noter que les cat dissident sont déjà utilisées pour y mettre les opposants : :Catégorie:Dissident zimbabwéen, Armando Valladares dans dissident cubain,… (pourquoi pas Baader comme dissident allemand dans ce cas). Les définitions que j'ai pu consulter ne permettent pas de faire une limite stricte entre opposant et dissident. Tout juste voient-elle le dissident comme quelqu'un qui s'oppose à une religion, à une idéologie,… à laquelle il a auparavant adhéré, mais notent néanmoins que le terme est utilisé depuis la moitié du 20e dans le cas des opposants dans le bloc de l'est. Par ailleurs, il arrive de temps à autres de rencontrer Chomsky présenté comme un dissident américain. Si ces cat sont conservées, il serait tout à fait légitime de créer :Catégorie:Dissident américain et de l'y intégrer.  -Aemaeth 26 novembre 2011 à 10:56 (CET)

text: C’est ce genre de POV (pour Chomsky) qu’il faut éviter à tout prix. Niveler les dictatures et les démocraties en mettant au même stade les opposants à un régime autoritaire et les détracteurs d’un régime démocratique qu’ils n’apprécient pas relève du non-sens total. Donc attention. Celette (d) 26 novembre 2011 à 11:01 (CET)
replies: text: Et qui décide ce qui est une démocratie et ce qui est une dictature ? Toi ?  -Aemaeth 26 novembre 2011 à 11:03 (CET)
replies: text: Je ne sais pas, mais pas toi en tout cas. Chomsky est anarchiste, son engagement politique le conduit à critiquer nos démocraties et biaise donc tout raisonnement. Je ne suis pas prête à partir dans un long plaidoyer pour t’affirmer que ton nivellement est un gros POV-pushing contre le monde occidental. Fin de la discussion pour moi. Celette (d) 26 novembre 2011 à 11:07 (CET)
replies: text: Ben tiens, en l'absence d'argument, mieux vaut tomber dans l'attaque personnelle, ya jamais rien eux de mieux. On t'attend pour dire  J'ai rarement vu de telles bêtises dans un débat encyclo. Apprends ce qu'est la neutralité avant de venir poluer les PàS avec des pov sans intérêt.  -Aemaeth 26 novembre 2011 à 11:13 (CET)
replies: text: Je resterai toujours admirative devant ta grande capacité à faire passer tes POV-pushings pour de la neutralité en hurlant à l’attaque personnelle et en retournant ce que l'on te reproche contre tes contradicteurs. C’est fou, moi ça me rappelle d’autres belles époques… Bref, passons. Tu vois c’est mettre Weiwei au même niveau que Chomsky qui fausse tout débat avec toi. Ou mettre au même niveau la Chine et les Etats-Unis dans leur qualité de démocratie. Aller, bonne journée. Celette (d) 26 novembre 2011 à 11:22 (CET)
replies: text: Ton incapacité à comprendre que dictature/démocratie ne sont pas des termes dénués de jugement de valeur est bien plus extraordinaire. Oh, sauf évidement lorsqu'on parle de Pinochet, là par contre,… Vouloir faire de WP une tribune présentant les démocraties occidentales comme le monde des bisounours où tout le monde est gentil et libre est le seul réel pov. Ya des opposants, point, peu importe à quels régimes ils s'opposent. Quand au minable : , il serait temps que tu comprenne que tu n'es pas sur un forum.   -Aemaeth 26 novembre 2011 à 11:30 (CET)
thread_title:  [[:Catégorie:Dissident par nationalité]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Si jamais il était décidé que cette catégorie doit être supprimée, il faut au moins conserver la sous-catégorie :Catégorie:Dissident soviétique, qui elle a des contours historiques bien précis. Felipe   ° 25 novembre 2011 à 18:07 (CET)
replies: text: +1. Addacat (d) 25 novembre 2011 à 18:09 (CET)
replies: text: Dans ma grande naïveté, je n'ai pas perçu immédiatement le potentiel trollogène de cette catégorie. L'avis d' ci-dessous m'y a fait réfléchir. Et je vois maintenant effectivement des cas possibles où des trolls essaieraient de faire passer certains extrémistes français (ou autres) pour des dissidents. Mon avis "conserver" est donc plutôt mitigé au final. Felipe   ° 25 novembre 2011 à 18:14 (CET)
replies: text: Il faudrait en effet que seules puissent être incluses à ces catégories des personnes clairement identifiables comme des dissidents s'opposant à une dictature. C'est le sens usual de "dissident". Si des petits malins cherchent à en pervertir le sens, eh bien, le vandalisme est rapidement réverté en général... (Et oui, il n'est bien entendu pas question de supprimer "Dissident soviétique".) Aridd (d) 25 novembre 2011 à 18:27 (CET)
replies: text: Oui, dissident soviétique est assez clair. À la rigueur, on pourrait en cherchant la petite bête se demander si Trotsky doit y être inclus, opposant à l'URSS aurait le mérite d'être encore plus clair, mais dissident soviétique ne me gène pas plus que ça. Par contre, je remarque que WP:en possède :en:Category:American dissidents. Une des solutions (pas forcément ma préférée) pourrait être de faire des catégories réunissant les opposants à un régime (par exemple certains royalistes dans les opposants à la république française). Mais je reste partagée sur l'apport encyclo de cette idée. Bon, sinon, Villepin, c'était bien sûr une boutade (soulevant une réelle interrogation, mais boutade quand même).  -Aemaeth 25 novembre 2011 à 19:59 (CET)
replies: text: À noter que les cat dissident sont déjà utilisées pour y mettre les opposants : :Catégorie:Dissident zimbabwéen, Armando Valladares dans dissident cubain,… (pourquoi pas Baader comme dissident allemand dans ce cas). Les définitions que j'ai pu consulter ne permettent pas de faire une limite stricte entre opposant et dissident. Tout juste voient-elle le dissident comme quelqu'un qui s'oppose à une religion, à une idéologie,… à laquelle il a auparavant adhéré, mais notent néanmoins que le terme est utilisé depuis la moitié du 20e dans le cas des opposants dans le bloc de l'est. Par ailleurs, il arrive de temps à autres de rencontrer Chomsky présenté comme un dissident américain. Si ces cat sont conservées, il serait tout à fait légitime de créer :Catégorie:Dissident américain et de l'y intégrer.  -Aemaeth 26 novembre 2011 à 10:56 (CET)

text: C’est ce genre de POV (pour Chomsky) qu’il faut éviter à tout prix. Niveler les dictatures et les démocraties en mettant au même stade les opposants à un régime autoritaire et les détracteurs d’un régime démocratique qu’ils n’apprécient pas relève du non-sens total. Donc attention. Celette (d) 26 novembre 2011 à 11:01 (CET)
replies: text: Et qui décide ce qui est une démocratie et ce qui est une dictature ? Toi ?  -Aemaeth 26 novembre 2011 à 11:03 (CET)
replies: text: Je ne sais pas, mais pas toi en tout cas. Chomsky est anarchiste, son engagement politique le conduit à critiquer nos démocraties et biaise donc tout raisonnement. Je ne suis pas prête à partir dans un long plaidoyer pour t’affirmer que ton nivellement est un gros POV-pushing contre le monde occidental. Fin de la discussion pour moi. Celette (d) 26 novembre 2011 à 11:07 (CET)
replies: text: Ben tiens, en l'absence d'argument, mieux vaut tomber dans l'attaque personnelle, ya jamais rien eux de mieux. On t'attend pour dire  J'ai rarement vu de telles bêtises dans un débat encyclo. Apprends ce qu'est la neutralité avant de venir poluer les PàS avec des pov sans intérêt.  -Aemaeth 26 novembre 2011 à 11:13 (CET)
replies: text: Je resterai toujours admirative devant ta grande capacité à faire passer tes POV-pushings pour de la neutralité en hurlant à l’attaque personnelle et en retournant ce que l'on te reproche contre tes contradicteurs. C’est fou, moi ça me rappelle d’autres belles époques… Bref, passons. Tu vois c’est mettre Weiwei au même niveau que Chomsky qui fausse tout débat avec toi. Ou mettre au même niveau la Chine et les Etats-Unis dans leur qualité de démocratie. Aller, bonne journée. Celette (d) 26 novembre 2011 à 11:22 (CET)
replies: text: Ton incapacité à comprendre que dictature/démocratie ne sont pas des termes dénués de jugement de valeur est bien plus extraordinaire. Oh, sauf évidement lorsqu'on parle de Pinochet, là par contre,… Vouloir faire de WP une tribune présentant les démocraties occidentales comme le monde des bisounours où tout le monde est gentil et libre est le seul réel pov. Ya des opposants, point, peu importe à quels régimes ils s'opposent. Quand au minable : , il serait temps que tu comprenne que tu n'es pas sur un forum.   -Aemaeth 26 novembre 2011 à 11:30 (CET)
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message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# Àmha, le terme "dissident" n'est utilisé de facto (et en tout état de cause cela se vérifie ici au vu des sous-catégories) que dans les cas où l'opposition du dissident en question peut lui valoir de la prison, et dans un sens contemporain (particulièrement utilisé historiquement dans le cas de l'URSS). À noter que la section "Définition" de l'article Dissidence fait encore une autre distinction entre "dissident" et "opposant". Tout cela reste à sourcer, certes, et je ne doute pas que ça puisse l'être. La dissidence est donc une notion plus restrictive que l'opposition ou la scission, et Villepin devrait en être écarté. , donc, en espérant qu'une bonne âme se dévoue pour trouver rapidement la source qui va bien. Felipe   ° 25 novembre 2011 à 17:44 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Àmha, le terme "dissident" n'est utilisé de facto (et en tout état de cause cela se vérifie ici au vu des sous-catégories) que dans les cas où l'opposition du dissident en question peut lui valoir de la prison, et dans un sens contemporain (particulièrement utilisé historiquement dans le cas de l'URSS). À noter que la section "Définition" de l'article Dissidence fait encore une autre distinction entre "dissident" et "opposant". Tout cela reste à sourcer, certes, et je ne doute pas que ça puisse l'être. La dissidence est donc une notion plus restrictive que l'opposition ou la scission, et Villepin devrait en être écarté. , donc, en espérant qu'une bonne âme se dévoue pour trouver rapidement la source qui va bien. Felipe   ° 25 novembre 2011 à 17:44 (CET)
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message: #  En accord avec le proposant : catégorie aux contours trop flous - et donc trollogène. Addacat (d) 25 novembre 2011 à 17:55 (CET)
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