Discussion:Principe de correspondance

message: Ce principe est à la base de la construction de la mécanique quantique et il est également important philosophiquement. --MPerrin 4 juillet 2007 à 02:12 (CEST)
thread_title:  Justification de l'importance 

message: Je ne suis pas d'accord avec l'intro de l'article qui présente le principe comme un "pilier" et comme "expliquant" la correspondance. L'explication de la correspondance entre quantique et macroscopique est toujours d'actualité, a beaucoup évolué depuis 1923, et n'est toujours pas résolue entièrement à ce jour (d'ailleurs l'article anglais ne parle pas d'"explication" ni de "pilier", mais de "one of the tools" ce qui est exact). --Jean-Christophe BENOIST 21 août 2007 à 21:34 (CEST)
replies: text: Il y a une correspondance en relativité générale (en changeant la dérivation par rapport aux coordonnées par la dérivé covariante); surtout je l'ai présenté ainsi car il y a tellement de choses diverses dans cet article que la (vraie ?) correspondance en MQ semblait n'être qu'un élément parmi d'autres, et comme je ne me suis pas avancé pour trancher...LyricV 21 août 2007 à 22:17 (CEST)
replies: text: Oui j'avais pas lu jusqu'au bout; il y a a boire et à manger dans cet article ("Énergie cinétique relativiste"...). A ma connaissance, le "principe d'équivalence", stricto sensu, ne concerne que l'équivalence quantique/classique. Il y a des acceptations dans d'autres domaines, mais (à ma connaissance) secondaires. A ce titre, l'exemple "Énergie cinétique relativiste" est sur-dimensionné par rapport à l'article. Effectivement, il faut revoir un peu tout cela. --Jean-Christophe BENOIST 21 août 2007 à 22:41 (CEST)
replies: text: Je ne veux pas t'embêter, mais tu ébauches une démonstration qui se conclue sur l'idée de moyenne...qui n'est pas du tout évoquée dans ton ébauche, du coup, et bien ce n'est pas très clair, à mes yeux en tout cas. Cordialement. LyricV 22 août 2007 à 20:18 (CEST)
replies: text: Nonnon, tu ne m'embêtes pas. Tu as raison. J'ai voulu conserver la phrase existante, mais elle ne se raccorde pas bien à ce qui précède. Pour tout dire, je dois éclaircir dans mon esprit les liens entre les substitutions, le théorème d'Ehrenfest et les moyennes. De plus, dans la dernière phrase, il y a "moyennes des observables" ce qui porte à confusion : on peut croire qu'il s'agit de faire la moyenne de plusieurs observables, alors qu'il s'agit de la valeur moyenne de chaque observable. Bref, la dernière phrase est à remanier par rapport à ce qui précède et aussi en elle-même. Je vais étudier, et j'y reviendrais certainement (mais n'hésites pas aussi à prendre la chose en main éventuellement). --Jean-Christophe BENOIST 22 août 2007 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Points à modifier dans l'article 

message: Aucune référence pour "le terme de « principe de correspondance » est également repris dans un sens plus philosophique, selon lequel une nouvelle théorie scientifique englobant une théorie précédente doit pouvoir expliquer tout ce que cette dernière expliquait" ni, dans la version en pour leur phrase "The term is also used more generally, to represent the idea that a new theory should reproduce the results of older well-established theories in those domains where the old theories work.". Cette appellation est reprise dans les quatre wp que j'ai consultés(en, de, es, et fr), sans jamais une référence. Il y a d'ailleurs une discussion dans la page en à ce sujet, avec demande de référence, mais sans réponse (depuis nov 2010). Je me demande si tout le monde n'a pas suivit aveuglément l'initiative de la page en. Que faire pour nous ? Quelqu'un connait-il un terme plus légitime pour désigner cette sorte de continuité entre deux théories dont l'une englobe l'autre ? LyricV (d) 28 janvier 2011 à 22:06 (CET)
replies: text: Même si ce n'est pas une preuve, je n'ai jamais entendu "principe de correspondance" employé dans ce sens. En plus, si c'est traduit de l'anglais, rien ne dit que - si ce terme existe - la bonne traduction soit "principe de correspondance" dans le sens épistémologique. AMO, peut être supprimé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 janvier 2011 à 23:29 (CET)
replies: text: Je suis d'accord, mais si on fait comme ça, cette "continuité", on en parle alors dans quel article ? LyricV (d) 29 janvier 2011 à 07:16 (CET)
replies: text: Quelque-part dans Epistémologie je pense. Il y a un lien rouge dans cet article vers Épistémologie de la physique, où cela serait peut-être encore plus approprié. Mais pas facile étant donné l'état d'avancement des deux articles.. Cela parait plus possible dans Science, et la :Catégorie:Philosophie des sciences peut aussi donner des idées. Mais il faudrait trouver des sources, qui à la fois nous donnerait un terme, mais aussi des pistes sur le lieu de son insertion.  --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2011 à 11:40 (CET)
replies: text: je ne suis pas sûr que Newton, Einstein, etc aient prétendu faire de l'épistémologie en détaillant une telle "continuité". plutôt un titre provisoire comme continuité entre théories physiques ? ceci dit, je veux bien m'essayer à l'épistémo de la physique un de ces jours ! LyricV (d) 29 janvier 2011 à 15:05 (CET)
replies: text: Le travail des épistémologues est de théoriser sur ce que font parfois les physiciens sans le savoir, tels Monsieur Jourdain  Le sujet me semble trop étroit pour faire un article à part entière (qui n'aurait certainement aucun interwiki). Tout cela me met en appétit : je vais essayer de trouver des sources. Amicalement --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2011 à 15:44 (CET)
replies: text: Qu'il n'y ai pas d'interwiki pendant un certain temps ne serait pas étonnant puisque tout le monde(?) semble avoir repris l'erreur de l'article en (ça me semble une erreur vu que cette appellation ne désigne pas cette "continuité" dans aucun texte que l'on connaît alors que la physique a un vocabulaire quasi-international, et l'absence de réf dans l'article en et les autres). Mais les livres d'enseignement de physique ne se soucient pas d'épistémo quand ils détaillent une telle "continuité" : je pense donc que c'est avant tout de la physique de base, voire que c'est considéré comme du simple bon sens ne méritant même pas d'être nommé ; mais rien n'empèche que ce soit aussi un thème épistémologique ! Mais tu as raison : avant tout des sources, des sources !! Amicalement aussi !  LyricV (d) 30 janvier 2011 à 18:40 (CET)
replies: text: Pas facile pour les sources. J'ai relu en diagonale La Structure des révolutions scientifiques car il me semblait que Kuhn en parlait, sans succès. D'autres sources aussi : quelques vagues allusion, mais sans analyser précisément, sur l'emboitement des théories physiques. En fait, c'est effectivement de la physique de base, et d'ailleurs cet article, ou les livres d'enseignement, l'aborde dans ce sens (remplacement de variables, on transforme une formule en une autre etc..), et c'est bien. En revanche, sur l'extension en philosophie c'est une autre affaire : ce qui ne pose pas de question en ce qui concerne les formules pose question en philo, et surtout sur la transition classique => quantique. Même s'il existe des correspondances classique<=>quantique (détaillées dans l'article d'ailleurs), d'autres types de correspondance comme le déterminisme ou la décohérence ne sont pas du tout évidentes ni sur un plan technique et encore moins sur le plan philo. Est-ce que on retrouve forcément les résultat d'une théorie générale à partir d'une théorie détaillée ? Quelle est la place de l'émergence ? Est-ce que le fait de ne pas retrouver tous les résultats est significatif qu'une théorie est incomplète ? C'est là des questions qui ne sont pas abordées dans les livres d'enseignement de physique, et qui ne devraient pas être abordées dans cet article, mais qui sont traitées ailleurs : je ne perd pas espoir de trouver les sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 janvier 2011 à 13:35 (CET)

text: PS : en fait, que qui ne va pas également avec la phrase en question, c'est qu'elle laisse entendre qu'il y a forcément correspondance, fondamentalement (et ce serait même un principe), entre les théories physiques successives. Même si c'est une thèse que se défend (et qui est défendue), je pense qu'elle est tout à fait minoritaire, entre les tenants de l'émergence, et les arguments plus philosophiques de changements de paradigmes entre les théories, ce qui les rend non comparables et sans correspondance nette. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 janvier 2011 à 13:53 (CET)
replies: text: J'ai ébauché l'article continuité entre théories physiques, au titre incertain ... Toute critique est bienvenue. Pour l'épistémologie de la physique, j'ai bien quelques modestes éléments : j'essaierai de les insérer dans ton ébauche s'ils apportent quelque chose. A+ LyricV (d) 31 janvier 2011 à 21:50 (CET)
replies: text: Bon, ébauche supprimée : elle posait plus de pb qu'autre chose !  LyricV (d) 3 février 2011 à 08:45 (CET)
replies: text: Mais le sujet reste admissible et intéressant à développer. Dès que les sources seront disponibles, il faudra voir comment développer ce sujet et au sein de quel article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 février 2011 à 09:52 (CET)
thread_title:  références introuvables