Discussion Wikipédia:Prise de décision/Officialisation de la restriction thématique

message: Eu égard à certaines hésitations à propos d'un cas récent, je suggère la précision suivante, inspirée du projet anglais : un topic-ban, ayant pour objet d'interdire à un ou plusieurs utilisateurs de contribuer sur un sujet pour lequel ils ont fait preuve d'un comportement nuisible au projet, vise, sauf mention contraire explicite, toutes les pages ou parties de page se rapportant au sujet et non pas seulement les articles. Cela n'empêcherait pas de circonscrire plus restrictivement certains topic-bans, tout en évitant une incertitude en l'absence d'une telle précision. Cordialement, — Racconish 📥 29 décembre 2014 à 16:16 (CET)
replies: text: C'est OK ?  — Gratus (discuter) 29 décembre 2014 à 18:02 (CET)
replies: text: Je me suis permis une micro-modification pour éviter la répétition du début de phrase. Cordialement, — Racconish 📥 29 décembre 2014 à 18:08 (CET)

text: , j'ai fait une modification de pure forme, mais sur le fond je me demande s'il ne faut pas faire de ce point une question, s'agissant d'un aspect connexe de celui pour lequel tu proposes toi-même d'interroger la communauté, à savoir si les espaces de restriction doivent être à chaque fois précisés. D'autres avis ? Cordialement, — Racconish 📥 29 décembre 2014 à 18:16 (CET)
thread_title: Définition du sujet

message: Hello,
Quelques remarques diverses. D'abord il faudrait aussi franciser le titre de la PDD (amhà).
Ensuite, il faut éventuellement prendre en compte l'application, il faudrait, à mon avis, définir des règles précises pour éviter les conflits d'intérêts :
* Les modificateurs de filtre (qui ne sont pas admins) ne peuvent appliquer un topic ban sans consensus du CAR ou des admins
* Les admins ou les membres du CAR ayants pris partie dans la discussion ne devrait pas pouvoir toucher au filtre du topic ban
Je précise cela, pour le premier point, car les modificateurs de filtre ne sont doivent pas se substituer aux admins/CAR. Le second point est pour éviter des applications alors qu'il y a un parti pris ou que le consensus n'est pas suffisamment clair comme dans le cas ou PR s'est vu interdire d'éditer WP:SI, alors que cela ne faisait pas partie du consensus. En gros, les conflits d'intérêts c'est le mal.
NoFWDaddress(d) 30 décembre 2014 à 01:35 (CET)
replies: text: N'importe quoi ! Quel parti pris avais-je lorsque j'ai inséré l'interdiction de SI ? As-tu lu le commentaire que j'avais inséré dans le filtre ? As-tu vu l'historique du contributeur en question le jour où j'ai mis en application le filtre ? En quoi serais-je en conflit d'intérêt ? Veux-tu aussi retirer le bouton de blocage aux administrateurs pour éviter qu'ils décident d'un blocage et qu'en plus ils se permettent de l'appliquer ? Quelqu'un peut-il aussi me rappeler le pourcentage de voix communautaires qui permettent aux contributeurs de devenir modificateurs de filtres ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 décembre 2014 à 03:48 (CET)
replies: text: Je suis également assez étonné de ce second point, dont je ne vois absolument pas l'intérêt : le collège des admins se régule lui-même et si une action n'est pas consensuelle (comme un blocage par exemple, ça m'est arrivé), il y a discussion entre eux et annulation de l'action. Je ne pense pas que les modificateurs de filtre soient légitimes pour décider si une action d'un admin est légitime ou non. Si un admin décide de modifier un filtre, WP:N'hésitez pas ! : on ne va pas forcément lui demander de refaire une discussion complète : si sa modif ne pose aucun souci, il n'y aura pas de contestation, si elle en pose un à ses collègues, il y aura discussion et éventuellement annulation de la modif sur le filtre. Mais ce n'est pas aux modificateurs de filtres de s'arroger ce rôle de contrôle, àmha. Qu'il y ait des admins modificateurs de filtre est d'ailleurs une bonne chose, cela permet d'agir directement si aucun autre modificateur de filtre n'est disponible. Le terme « conflits d'intérêt » me laisse en outre tout à fait sceptique, dans ce contexte. Cordialement, — Jules  Discuter 30 décembre 2014 à 10:27 (CET)

text: La question ci-dessus me semble en pointer  une autre, non pas celle d'un prétendu conflit d'intérêts, mais celle de la mise en place d'un filtre pour tout topic-ban, et subsidiairement celle de savoir si les conditions d'activation d'un tel filtre doivent pouvoir être visibles par tout utilisateur autoconfirmed. Si l'une ou l'autre de ces questions se pose réellement, par exemple pour des raisons de transparence, autant l'inclure dans la PDD : après tout, la prise de décision sur l'AbuseFilter était « essentiellement technique », il convient peut-être d'interroger la communauté sur l'éventuelle généralisation de son usage aux topic-bans et il n'est peut-être pas nécessaire de mettre en place un filtre pour chaque topic-ban ; ou peut-être convient-il d'entrer dans des considérations plus techniques, en demandant, par exemple, si le code d'un filtre de topic-ban doit nécessairement être public. Cordialement, — Racconish 📥 30 décembre 2014 à 11:53 (CET)
replies: text:  Le filtre n'est qu'une manière d'appliquer le topic-ban, sa mise en place regarde, amha, les administrateurs et non la communauté.La PdD concernant WP:F est purement technique et ne prévoit pas ses conditions d'utilisations, orienter cette PdD vers cette voie me parait donc inutile. Concernant la transparence, rendre public le filtre TB n'est peut-être pas la meilleure solution. Par contre, avoir une page (au hasard WP:TBAN) qui liste les topic-ban en cours me parait nécessaire [surtout si un admin seul peut décider d'un TB] afin d'avoir une certaine transparence et surtout un suivi (après avoir une question PdD pour cela n'est peut-être nécessaire même si je ne suis pas opposé).— Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 12:40 (CET)
replies: text: Un admin ne peut pas décider seul d'un topic ban, pour info. Cdlt, — Jules  Discuter 30 décembre 2014 à 12:44 (CET)
thread_title:  Remarques diverse 

message: Je pense qu'il faudrait au moins une question 0: Faut-il encadrer la procédure de topic-ban par une prise de décision ? 
: Il me semble que le sujet a déjà été discuté... --NoFWDaddress(d) 30 décembre 2014 à 20:59 (CET)
replies: text:  Bonjour, la réciproque est vrai : Pourquoi ne faudrait-il pas encadrer la procédure de topic-ban par une prise de décision ? Je rappelle que le topic-ban n'est ni plus ni moins qu'un blocage en écriture partiel. Il me semble donc important de déterminer avec des questions généralistes mais précise les conditions d'usages (un admin a le droit de faire un blocage complet tous seul mais pas de TB tout seul, qu'en pense la communauté ? La communauté considère t-elle qu'il faut préciser la durée et le champ d'application du TB ou même tous simplement la communauté est-elle d'accord pour octroyer un droit jusqu'à là réservé théoriquement au Car ?). Cordialement.— Gratus (discuter) 30 décembre 2014 à 21:01 (CET)
replies: text:  Je ne comprends pas cette insistance alors qu'il ne me semble y avoir que vous deux en faveur d'une prise de décision. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 décembre 2014 à 23:38 (CET)

text: @User:NoFWDaddress où le sujet a-t-il été discuté et où fait il consensus ? @User:Gratus Pourquoi ne faudrait il pas ? car rajouter des règles n'est pas forcément meilleur. Xavier Combelle (discuter) 3 janvier 2015 à 11:47 (CET)
thread_title:  Faut-il une prise de décision ? 

message: Bonjour, la discussion se finissant le 11 janvier 2015, je propose d'ouvrir le vote le 12 janvier 2015.— Gratus (discuter) 6 janvier 2015 à 07:10 (CET)
thread_title:  Ouverture du vote 

message: Bonjour,
Je suis assez d'accord avec Gratus quant à l'opportunité d'une prise de décision. Un sondage permet de connaître l'état d'esprit général mais il n'a ni la force ni la représentativité nécessaire pour légitimer une restriction thématique ; par exemple, je ne participe que très rarement aux sondages mais essaie de participer plus souvent aux prises de décisions. 
Ensuite, sur les modalités de la formulation des questions, je pense que ce genre de sanction doit faire l'objet d'une décision communautaire, une décision qui relève de l'ensemble de la communauté et non des seuls administrateurs. Rappelons en effet que les administrateurs n'ont qu'un rôle de maintenance, un rôle d'opérateur en application de décisions prises par la communauté. Or une décision de restriction thématique ne nécessite en aucun cas une opération technique sur les permissions de l'utilisateur sanctionné.
Ainsi, je propose de remplacer dans la question 1  par . Pour la question 2, je pense qu'il faut relever le quorum : une majorité des deux tiers me semble un strict minimum, voire les trois quarts ou quatre cinquièmes. Peut-être peut-on reformuler la 2 sur la nature de cette décision :  Martin  // discuter 6 janvier 2015 à 09:56 (CET)
replies: text: Bonjour, il n'existe actuellement aucune définition de la « communauté ». Je préfère largement me recevoir un topic-ban de la part d'administrateurs ayant reçu une approbation de la Communauté (lors de la candidature) qu'on peut contester que d'un groupe de POV-pusher qui décident d'un TB sur le bistro. Je suis d'accord que les administrateurs n'ont qu'un rôle purement technique, c'est pour cela que cette PdD me semble nécessaire afin de reconnaître un « glissement de terrain » vers la « modération ». Pour résumer je suis contre le remplacement de « administrateurs » par « communauté » vu le manque de définition de Communauté et vu le consensus qu'il y a eu dans le sondage pour l'accorder au admins. Je ne suis pas opposé à une augmentation du quorum à 66 %. Cordialement.— Gratus (discuter) 6 janvier 2015 à 18:35 (CET)
replies: text: La communauté, c'est l'ensemble des contributeurs. La communauté s'exprime par elle-même notamment sur toutes les pages PàS, PàF ou sur les prises de décision. Je n'imagine pas une restriction thématique décidée par quelques uns sur le bistro mais une vraie procédure décisionnelle ad hoc dans l'espace Wikipédia. Ca permet une procédure claire et transparente. Il ne doit pas y avoir de glissement du rôle des administrateurs vers la modération, c'est antinomique selon moi avec l'esprit du projet. Martin  // discuter 6 janvier 2015 à 19:12 (CET)
replies: text:  : je souhaite juste corriger une erreur : les admins n'ont déjà pas un rôle purement technique ; c'est ce qui est souvent dit « en théorie », mais c'est dans la pratique totalement faux : depuis des années et des années, il y a par exemple des contributeurs bannis par décision du BA. Ce n'est pas une action technique, c'est bien une action issue d'une décision des admins eux-mêmes et non de « la communauté » (les admins devant représenter la communauté). Cordialement, — Jules  Discuter 6 janvier 2015 à 19:22 (CET)

text: La WP anglophone, en tout cas, fait une distinction entre les blocks et les bans ; les blocks concernent des comptes et sont faits par les sysops ; les bans concernent les personnes et ne sont pas faits par les sysops. 109.221.108.206 (discuter) 6 janvier 2015 à 23:20 (CET)
replies: text:  Ca n'est pas une erreur, c'est l'esprit. Il y a une dérive (relativement normale) sur les RA et BA car ces décisions impliquent l'utilisation des outils. Or, pour une restriction thématique, l'utilisation des outils n'est pas nécessaire. Les admins en tant que tels ne sont pas indispensables : les péons doivent pouvoir s'exprimer. Et finalement, ça devrait être le cas dans la plupart des décisions qui sont prises. Ou bien confier ce pouvoir de restriction aux arbitres, avec un délai de traitement plus court que la procédure d'arbitrage. Martin  // discuter 7 janvier 2015 à 07:41 (CET)
replies: text: Je n'entre pas dans le débat, Martin, je précise juste la réalité pratique, ayant lu ci-dessus « les administrateurs n'ont qu'un rôle purement technique » . Cdlt, — Jules  Discuter 7 janvier 2015 à 09:20 (CET)
replies: text: J'entends bien : il y a une différence entre la réalité et la règle. Or il me semble que la règle est plus contraignante que la réalité. Martin  // discuter 7 janvier 2015 à 09:25 (CET)

text: Le problème de remplacer "administrateur" par "communauté" n'est pas tellement dans l'absence de définition de ce qu'est la communauté, mais plutôt dans l'absence de définition de comment elle serait amenée à débattre et se prononcer (mais c'est peut-être ce que voulait dire Gratus). Les PàS montrent à quel point il est difficile de clôturer et conclure de manière fiable (en l'absence de vote ) les débats de la communauté. D'ailleurs, s'il était possible pour la communauté de débattre et conclure sur le topic-ban, alors il devrait être aussi possible de remplacer le CAr par la "communauté". Mais je n'arrive pas non plus à concevoir une manière opérationnelle pour conclure et clôturer des débats de la communauté sur des cas d'arbitrage.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2015 à 12:33 (CET)
thread_title:  Décision communautaire 

message: Quelle est la conséquence d'un seuil d'approbation non atteint à la question 1 ? Seulement le refus de modifier la page « Wikipédia:Administrateur » ou aussi l'interdiction de l'application d'une restriction thématique par les administrateurs ? Je crois qu'une clarification serait utile. O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 19:46 (CET)
replies: text: J'ai rédigé en pensant l'interdiction de l'application d'une restriction thématique par les administrateurs, surtout qu'il y a maintenant une question 0 « Jugez-vous utile de préciser les modalités d'application d'une restriction thématique (topic ban) ? ». Cordialement.— Gratus (discuter) 10 janvier 2015 à 19:52 (CET)
replies: text: Si on a 59% de « oui », on interdit totalement la pratique des restrictions thématiques par les administrateurs ? Par ailleurs, celui qui est contre la modification de « WP:Administrateur » pourrait voter non mais ne pas être opposé voire même être favorable à la possibilité d'une restriction thématique par les administrateurs. O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 20:01 (CET)
replies: text:  J'ai juste indiqué mon POV, après on peut interpréter la question comme on veut. Peut-être peut-on rester flou et ainsi interpréter selon les résultats (fort consensus contre  on interdit les restrictions thématiques aux admins et si consensus moyen alors on considèrera qu'il y a seulement un refus de modifier Wikipédia:Administrateur) ? — Gratus (discuter) 10 janvier 2015 à 21:24 (CET)
replies: text: Je n'ai pas une très grosse expérience des PDD mais il me semble qu'il faut prévoir cela avant pour éviter de se disputer après et finalement aboutir à une décision pas claire. Rester flou, c'est plutôt l'esprit d'un sondage, non ? O.Taris (discuter) 10 janvier 2015 à 22:16 (CET)
replies: text: En effet. — Jules  Discuter 10 janvier 2015 à 22:27 (CET)

text:  Que pensez-vous d'ajouter la modalité : « Si moins de 50 % des votants sont pour, alors les administrateurs ne pourront pas décider d'une restriction thématique. S'il y a entre 50 et 60 % de votants pour, alors les administrateurs pourront effectuer des TB mais ce droit ne sera pas spécifié dans WP:ADMIN. Si plus de 60 % des votants sont pour, la mention « Décider l'application d'une restriction thématique à un ou plusieurs contributeurs » sera ajoutée dans la section « Ce qu'il peut faire » sur Wikipédia:Administrateur. ». — Gratus (discuter) 11 janvier 2015 à 07:28 (CET)
thread_title:  Réponse non à la question 1 

message: Pourquoi ne parle-t-on que des administrateurs, et pas des arbitres ? Si pour la question 1), c'est le A) qui l'emporte, est-ce que cela interdit aux arbitres d'utiliser le topic-ban, ou on ne dit rien (ni interdiction ni autorisation) pour les arbitres ? Pourquoi les questions ne sont-elles pas libellées avec "administrateurs ou arbitres" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2015 à 18:22 (CET)
replies: text: On ne parle que des administrateurs car les arbitres possèdent déjà ce droit. Cette PdD ne concerne que les admins et ne changera rien pour les arbitres, c'est pourquoi il n'y est fait aucune mention. Cordialement.— Gratus (discuter) 11 janvier 2015 à 18:44 (CET)
replies: text: C'est clair. Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2015 à 21:39 (CET)
thread_title:  Arbitres ? 

message: === « Esprit » ===
Je crois que l'« esprit » de la question 3 est de savoir si l'accès aux informations concernant la restriction thématique doit être restreint, comme il a été suggéré sur le BA je ne sais plus où par je ne sais plus qui, ou non.Perso, tout comme pour les blocages, je crois qu'il faudrait une page quelque part qui liste les restrictions thématiques, les durées et les contributeurs concernés. - Simon Villeneuve 12 janvier 2015 à 14:52 (CET)
replies: text: En attendant, il y a Wikipédia:Restriction_thématique/liste --NoFWDaddress(d) 12 janvier 2015 à 20:16 (CET)
thread_title:  Question 3 

message: Je crois que l'« esprit » de la question 3 est de savoir si l'accès aux informations concernant la restriction thématique doit être restreint, comme il a été suggéré sur le BA je ne sais plus où par je ne sais plus qui, ou non.Perso, tout comme pour les blocages, je crois qu'il faudrait une page quelque part qui liste les restrictions thématiques, les durées et les contributeurs concernés. - Simon Villeneuve 12 janvier 2015 à 14:52 (CET)
replies: text: En attendant, il y a Wikipédia:Restriction_thématique/liste --NoFWDaddress(d) 12 janvier 2015 à 20:16 (CET)
thread_title:  « Esprit » 

message: Je pense qu'il faut être précis relativement aux espaces et aux durées. En particulier, pour éviter des débats sans fin sur savoir si en cas d'« infraction possible », le contributeur « joue au con » ou « est de bonne foi ». Sur wp:en, la pratique veut que :
* seuls des contributeurs avertis et à qui la sanction possible a été expliquée peuvent être soumis au topic ban (ce qui clos la discussion sur WP:FOI)
* les articles visés doivent avoir été tagués comme tels dans la PDD (ce qui évite le problème de savoir si tel ou tel article relève de la thématique ou non).
MrButler (discuter) 13 janvier 2015 à 08:14 (CET)
thread_title:  Question 3 (précisions) 

message: Déplacé depuis la section de présentation de la prise de décision. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 janvier 2015 à 13:52 (CET)
replies: text: J'attends toujours qu'on m'explique ce qui m'est reproché. Ce que j'ai compris c'est que Lylvic était protégé.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 30 janvier 2015 à 13:21 (CET)
replies: text:  Je pense que continuer dans cette démarche d'opposition à la sanction qui a été posée ne va rien améliorer, surtout que tu multiplies les débats, les procès d'intention, les attaques personnelles et encore plus parce que ceci n'a rien à faire ici ! On est dans du WP:POINT. --NoFWDaddress(d) 30 janvier 2015 à 15:53 (CET)
replies: text: je ne suis pas comme vous un fana d'abréviations absconses comme WP:POINT. je ne connais RIEN de tout cela et réagis à une attaque personnelle proférée par des administrateurs pour quoi ? qui s'est plaint avant la requête contre Lylvic ? Personne. Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 30 janvier 2015 à 21:12 (CET)
replies: text:  Vous avez raison, c'est scandaleux  --NoFWDaddress(d) 30 janvier 2015 à 23:14 (CET)

text: Au fait, je ne vois rien qui me concerne dans "votre" WP:POINT. Aucune de mes articles n'a été supprimé. Je n'ai qu'un seul compte sur wikipedia; je ne participe pas aux guerres d'édition; je ne fais que des remarques dans la page de discussion des articles que je n'ai pas créé... En quoi cela me concerne-t-il, monsieur NoFWDaddress  ?Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 9 février 2015 à 22:37 (CET)
thread_title:  Remarques de Claudeh5 

message: === Q1 ===
Les administrateurs peuvent-ils décider, comme alternative à un blocage en écriture, d'une restriction thématique ?
 Matrice détaillée
>	A 	B 	C
A	0 	79	45
B	11	0 	8
C	42	84	0
Résultat : (A) La possibilité pour les administrateurs d'imposer une restriction thématique (topic ban) selon les modalités définies dans la suite de la prise de décision est validée.
NoFWDaddress(d) 12 février 2015 à 12:54 (CET)
thread_title:  Décompte 

message: Les administrateurs peuvent-ils décider, comme alternative à un blocage en écriture, d'une restriction thématique ?
 Matrice détaillée
>	A 	B 	C
A	0 	79	45
B	11	0 	8
C	42	84	0
Résultat : (A) La possibilité pour les administrateurs d'imposer une restriction thématique (topic ban) selon les modalités définies dans la suite de la prise de décision est validée.
NoFWDaddress(d) 12 février 2015 à 12:54 (CET)
thread_title:  Q1 

message: Un administrateur peut décider d'une restriction thématique tout seul.
Résultat :  La restriction thématique doit faire l'objet d'un consensus entre administrateurs.
NoFWDaddress(d) 12 février 2015 à 12:39 (CET)
thread_title:  Q2 

message: Lors de la mise en place de la restriction thématique, les espaces de noms et les durées doivent-ils être indiqués ?
* Espaces uniquement : 0
* Durées uniquement : 4
* 
* Rien : 4
Résultat : Lors de la mise en place de la restriction thématique, les espaces de noms et les durées devront être indiqués.
NoFWDaddress(d) 12 février 2015 à 12:40 (CET)
thread_title:  Q3