Discussion:Dessein intelligent

message: C'est assez curieux de traduire par "Dessein Intelligent", non? Ca me rappelle la traduction de e-mail par mel... C'est officiel?
Moi j'aurais plutot traduit ca par Evolution guidée, par opposition à Evolution spontanée. --http://www.20six.fr/kubrick 30 décembre 2005 à 10:32 (CET)
replies: text: Aucune idée. C'est déjà pas mal que ce soit pas dessin intelligent. Tu peux peut être encore faire quelque chose dans l'évolution des termes qui définissent ce concept. Gordjazz allô? 30 décembre 2005 à 10:42 (CET)
thread_title:  Traduction de Intelligent Design 

message: Les tenants de cette théorie visent en général à ramener cette cause au Dieu monothéiste chrétien.
tss tss tss. Ca c'est très pov, non sourcé et controversé :-) Ceedjee contact 29 septembre 2006 à 19:28 (CEST)
replies: text:  Il me semble que Dieu n'est pas monothéiste mais que ses adeptes le sont.--91.181.106.214 (d) 20 juillet 2009 à 21:36 (CEST)
thread_title:  pov dans l'intro 

message: 4 lignes pour le concept. 50 lignes pour expliquer qu'il est contesté... Je trouve que cela fait fort procès en sorcellerie, non ? 
Je crois qu'on peut arrêter de le descendre mais que quelques infos sur les principes, comme ce qu'est un "complexe irréductible" seraient les bienvenues. (C'est quoi d'ailleurs un complexe irréductible ???). Ceedjee contact 1 octobre 2006 à 10:29 (CEST)
thread_title:  pov dans le texte 

message: J'ai retiré de cette partie de l'article cette incise:
:«(ce rasoir est cependant à double tranchant, car c'est celui que la Faculté de médecine opposait à l'hypothèse de Louis Pasteur sur les microbes, ou les géologues jusqu'au milieu des années 1960 à la théorie de la dérive des continents)».
Voici pourquoi: le «rasoir d'Occam» est à simple tranchant mais peut être utilisé, comme tout autre argument, à mauvais escient. Les deux exemples donnés montrent précisément la validité du précepte, puisque ce sont les théories où «Les multiples [n'ont pas été] utilisés sans nécessité» qui ont finalement prouvé leur validité. -O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 10:32 (CEST)
thread_title: Modification de la partie [[Dessein intelligent#Caractère scientifique|Caractère scientifique]]

message: Je regarde les modifications récentes de Venom et je me pose des questions. Je ne suis pas un spécialiste de ces domaines et je ferais donc mes remarques plus sous forme de questions que d'affirmations. Mais j'essaye toutefois d'y voir clair, et d'avoir une vision précise des choses.</br>
De ce que je crois comprendre, les tenants du "Dessein intelligent" - contrairement au Créationnisme - ne mettent pas en cause nécessairement l'évolution, mais pensent que cette évolution est dirigée par d'autres mécanismes que le hasard pur (par exemple d'Ambricourt ou Michael Denton). Les  ajouts récents de Venom semblent faire un amalgame entre Créationisme et Dessein Intelligent puisqu'il laissent penser que le fait que les espèces évoluent est niée par tous, ou même la plupart, les tenants de Dessein Intelligent. Est-ce que vous comprenez l'ajout de Venom ainsi, et n'est-ce pas une simplification un peu caricaturale de la position du Dessein Intelligent ? --Jean-Christophe BENOIST 12 septembre 2007 à 22:38 (CEST)
replies: text: D'après ce que j'ai compris, le dessein intelligent ne recouvre pas toutes les théories selon lesquelles l'évolution est dirigée par d'autres mécanismes que le hasard pur, mais se fonde uniquement sur l'hypothèse d'une "cause intelligente", comme on peut le constater à la lecture des sites qui en font la promotion : voir dans les liens de la version anglaise les sites "ID perspectives" ; en particulier, cet article sur le site du Discovery Institute est très clair, et fait bien apparaître un lien fort entre créationnisme et dessein intelligent, bien qu'ils affirment le contraire (Design theorists [...] argue that living organisms look designed because they really were designed). Je ne suis pas toujours Venom dans ses développements, mais ici, je pense qu'il a raison sur le fond. En revanche, sur la forme, il y a effectivement dans sa présentation un risque de confusion entre "évolution" et "moteur de l'évolution". L'évolution pourrait en effet fort bien ne pas être entièrement commandée par le hasard, sans pour autant qu'une intervention intelligente soit à l'œuvre. Croquant 12 septembre 2007 à 23:26 (CEST)
replies: text: Il est certain que les créationnistes supportent le Dessein intelligent : le "lien fort" est dans ce sens (et c'est ce que montre les liens que tu as donné), et certainement aussi une bonne partie dans le sens inverse. Mais pas tous - semble-t-il- et pas des moindres. Dans ce cas, dans quelle "catégorie" tombent d'Ambricourt et Denton (entre autres certainement), qui rejettent le créationnisme ? Je pense que "tous dans le même sac" est une vision réductrice et certainement non juste de la réalité. En tout cas, la "raison principale" dont parle Venom concerne plus le Créationnisme que le DI. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres arguments scientifiques pour contrer le DI. Mais il importe d'être rigoureux et précis, sinon nous tombons dans les mêmes travers que les partisants du Créationnisme/DI  --Jean-Christophe BENOIST 13 septembre 2007 à 00:06 (CEST)
replies: text: Pour les scientifiques, le Dessin Intelligent est une forme de créationnisme déguisé. Comme dans les années 40, il a été établit légalement que le créationnisme ne pouvait pas être enseigné en classe de science à l'école (et il n'y a pas de cours de religion aux USA), la technique du Discovery Institute a été de donner une nouvelle apparence (le Dessin Intelligent) au créationnisme. Cette idéologie à une apparence de science (mais vraiment une apparence), afin que les tenants du Dessin Intelligent puisse tenir le discours suivant: Il faut enseigner la controverse scientifique en classe de science. C'est fallacieux, parce qu'il n'y a pas de controverse scientifique autour de cette question: l'évolution est un fait. L'objectif du Discovery Institute est plus de convaincre le grand publique que la communauté scientifique, de toute manière (convaincre la communauté scientifique avec une telle absence d'arguments est impossible). Finalement, la stratégie n'a pas vraiment marché, parce que lors du jugement de Dover le juge à quand même interdit l'enseignement du Dessin Intelligent en classe de la science, soulignant que le Dessin Intelligent relevait de la religion et pas de la science. Néanmoins, il faut quand même rappeler qu'aux USA il y a pratiquement plus de gens qui crois au créationnisme sous une forme ou une autre qu'en l'évolution...--Venom 13 septembre 2007 à 01:36 (CEST)
replies: text: Mon propos n'est pas d'atténuer la lutte contre le DI. Mon propos est de mettre des arguments adéquats dans l'article. Quand certains tenants (importants) du DI disent : "l'évolution est incontestable" et que on leur oppose "vous dites n'importe quoi, car l'évolution est un fait", il y a comme un dialogue d'autistes, qui au contraire affaiblit la lutte contre le DI car ce n'est pas convainquant. Il y a certainement d'autres arguments scientifiques à leur opposer. La controverse pour certains DI n'est pas sur l'évolution, mais sur le rôle du hasard dans l'évolution. Comme le disait Croquant, cette nuance n'est pas bien mise en évidence ni dans tes contributions, ni dans ta réponse ci-dessus. Si nous les scientifiques ne sommes pas rigoureux, qui le sera ? Et c'est donner des bâtons pour se faire battre par les créationnistes/DI (et par les partisants de Feyerabend en prime) --Jean-Christophe BENOIST 13 septembre 2007 à 09:34 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que le but de Wikipédia soit de débattre avec les créationnistes ou les tenants de l'ID. On sait que ça ne sert à rien. Je débats depuis des années avec des tenants de pseudo-sciences, et on peut leur donner les meilleurs arguments du monde, ils ne vont pas changer de position, parce qu'ultimement leur croyance ne se base pas sur des arguments rationnels, mais sur la foi (particulièrement dans le cas de l'ID). Bref, je pense que cette page à pour objet d'informer le grande publique sur le Dessin Intelligent, particulièrement tel qu'il se présente aux USAs. Pas d'engager les tenants de l'ID qui fréquenteraient potentiellement le wikipédia francophone dans un énième débat sans intérêt...--Venom 13 septembre 2007 à 10:28 (CEST)
replies: text: Informer le grand public sur le DI, ce n'est pas le résumer à l'équation simpliste et sans doute fausse DI = Créationnisme. C'est l'informer sur les nuances (et il y en a) de ce mouvement, et donner les arguments scientifiques appropriés à chaque nuance. Bon, chacun jugera. Je laisse le flambeau de la neutralité à d'autres. L'article, tel que tu es en train de le reprendre en main, donne une piètre image de la science qui semble - tel que tu le présentes - simplifier et caricaturer le discours adverse et donner des arguments à l'emporte-pièce. Bref, l'inverse de la science. --Jean-Christophe BENOIST 13 septembre 2007 à 11:23 (CEST)
thread_title:  Dessein intelligent = créationisme ? 

message: Au début de l'article on lit une définition qui pose que « certaines observations de l'Univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause « intelligente » que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle. » On voit bien, ici, qu'on parle d'une part de l'univers, d'autre part du monde vivant. Pourquoi, alors, dire ensuite quelques lignes plus loin: "Le dessein intelligent ne s'applique qu'au domaine de la biologie, et ne traite pas de l'origine de l'Univers."?
Ne vaudrait-il pas mieux élargir l'approche en étant plus cohérent avec la définition de départ? 
:En fait, ce n'est pas vraiment contradictoire dans un certain sens. Le dessein intelligent prend pour hypothèse que l'univers a été intelligemment "fabriqué" pour l'Homme ou au moins pour le Vivant. Donc, les processus physiques et les lois de l'univers sont "fine tunés" pour permettre l'apparition de la Vie et de l'Homme. Donc certaines observations, comme les paramètres concernés par le fine tuning, sont purement physiques ou astrophysiques, mais sont conditionnés par le biologie en priorité. C'est la seconde phrase qui est imprécise. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2017 à 12:50 (CET)
thread_title:  Contradiction dans la présentation de l'article?