Discussion:Bourgeoisie

message: Petit rappel : ça aide à faire progresser les articles que de signer et de dater les discussions. Dans le cas présent, on ne sait pas trop de quand date ces remarques, ni la version de l'article qu'elles concernent. Reste que l'article est toujours très incomplet, déséquilibré, et comportant de trop nombreux passages non sourcés. --Blufrog (d) 23 mai 2009 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: J'ai supprimé cette phrase parce que je n'y comprend rien: "* Les organisations de gauche - extrême-gauche dites anti-libérales ou anti-capitalistes considèrent plus le bourgeois comme un capitaliste concentrant des richesses dans ses seules mains et ne cherchant qu'à générer du profit au mépris des conditions sociales de ses salariés que comme un représentant des professions libérales (médecins, avocats...). Cela n'empêche pas qu'ils forment la petite bourgeoisie."
* Il n'est pas clair s'il s'agit de l'opinion de la gauche, de l'extrême-gauche ou des mouvements "anti-libéraux"
* Le point de vue qui leur est accordé me semble bien réducteur, et tout simplement faux. Il faudrait sourcer
* Faut-il comprendre que la petite bourgeoisie est ce qu'on appelle parfois l'extrême-gauche?
OscarHippe 3 octobre 2006 à 11:40 (CEST)
thread_title: un passage incompréhensible

message: par ailleurs d'autres problèmes
* un paragraphe établi différentes catégories de la bourgeoisie (haute, moyenne, petite...), il faudrait sourcer, car il existe d'autres classifications possibles de la bourgeoisie (cf marx)
* le passage sur la révolution française présente un point de vue, il faut l'assumer comme tel et le sourcer (en fait, il présente deux points de vue, un premier qu'il ne source pas et prétend réfuter par un second, qui n'est pas plus sourcé). il faut donner des arguments pour les deux ou supprimer le passage.
* sur la bourgeoisie au 20e siècle, il est dit qu'on distingue depuie le 20es plusieurs bourgeoisie, c'est oublier les distinctions faites par marx bien avant entre les bourgeoisies financières, industrielles, marchandes, etc.
OscarHippe 3 octobre 2006 à 11:45 (CEST)
thread_title: D'autres problèmes dans l'article

message: Merci tout d'abord à tous les contributeurs de Wikipedia qui participent généreusement à la démocratisation de la culture. 
Cet article sur la bourgeoisie est très intéressant et le passage sur la classification de la bourgeoisie (en France) l'est encore plus. Cela étant dit, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les définitions de petite, moyenne, et grande bourgeoisie ici évoquées (quelles sont les sources ?) : Le parallélisme entre l'ascension dans la bourgeoisie et le passage générationnel est faux ! Comment expliquer qu'un self made man milliardaire (ex. : François Pinault, fils de paysan) soit classé, d'après les définitions wikipédiesques, dans la petite bourgeoisie ou alors au mieux dans la moyenne bourgeoisie, si on tient compte de ce "principe" des générations !! Ce n'est pas l'exception qui confirme la règle. 
Par ailleurs, je sais que l'appartenance à la bourgeoisie ne se détermine pas seulement d'après des critères financiers (à l'américaine) mais la sociologie change avec son temps et la classification ne peut rester (et n'est pas) figée ; la bourgeoisie n'est pas la noblesse ou sa reproduction ou son prolongement [cette dernière a été abolie et les représentants de cette "précédente aristocratie" sont tout au mieux des bourgeois aujourd'hui !! Mélangés généalogiquement aux représentants de la bonne bourgeoisie (excellence professionnelle, aisance matérielle, culture, relations) = c'est la Haute Société (terme sociologique apparu dès la seconde moitié du XIXème s.)]. 
De plus, la bourgeoisie étant une classe ouverte (et je le répète, elle n'est pas une nouvelle noblesse ou caste, mais une nouvelle aristocratie !), il est possible de naître fils de prolétaire et de devenir grand-bourgeois OU d'être fils de petit-bourgeois et de devenir immédiatement grand-bourgeois, etc. Les combinaisons sont multiples. 
Néanmoins, je pense qu'une fois haut-bourgeois, il est difficile ensuite de voir sa famille redescendre de l'échelle sociale (même si faillite économique il peut y avoir). En revanche, je partage l'idée de l'exception bourgeoise en tant que caste (et/mais différente de la petite, moyenne et grande bourgeoisie) avec les générations passant mais pour une seule catégorie, que l'on appelle "Haute Bourgeoisie" (ce que l'on appelait la Haute Société, et que l'on appelle aujourd'hui plus modestement parfois, les "bonnes familles"). Cette haute bourgeoisie n'est plus sur l'échelle, c'est un état... une noblesse.
PS : L'état bourgeois, si il peut se transmettre, passe aussi dans les branches féminines, qui appartiennent de plein droit à la famille/au clan (quand la pièce rapportée n'est pas bourgeoise !). Le Bottin Mondain en fait la démonstration.
86.69.180.94 (discuter) 12 décembre 2016 à 04:08 (CET)
replies: text: Je ne suis pas expert en ce domaine, mais l'article est important pour le sujet qu'il traite, et il manque vraiment de références.--Startwaves (d) 6 août 2008 à 14:44 (CEST)
replies: text: Il ne faut pas confondre les nouveaux riches telles les grandes fortunes actuelles avec la bourgeoisie traditionnelle. Iyy (discuter) 23 août 2018 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Manque de rigueur sociologique ? 

message: J'ai commencé à structurer l'article : Histoire, sociologie, Théories.
*L'article est encore très pauvre en tout domaine. En particulier, rien sur la taille de la bourgeoisie en France, peu de théorie, rien sur le rapport avec le pouvoir, la culture, sur les stratégies de conservation-transmission, etc. Bref, on peut encore bien s'amuser. --Dauphiné (d) 9 septembre 2008 à 10:00 (CEST)
thread_title: Structuration

message: Article intéressant. Je pense qu'il aurait tout à gagner à s'internationaliser : il est ici trop « euro-centré ». 
Où est passé par exemple la naissance de la bourgeoisie japonaise lors du développement de la classe des marchands, pendant l'ère Edo, au XVII siècle ? Or la problématique sociale est assez analogue à ce qu'on a eu en Europe pour que ça figure dans le même article, de façon qui serait très fructueuse. 
Blufrog (d) 29 décembre 2008 à 10:51 (CET)
thread_title:  Cet intéressant article devrait être plus universel dans sa perspective 

message: Avec ses  octets, l'article fait déjà une certaine taille. 
Mais il a été fait de pièces et de morceaux, avec un patchwork de petits passages rajoutés, et manque gravement de rigueur dans sa construction, dans sa rédaction et dans son sourçage (la moitié des références ne concernent que deux chapitres). 
Pour moi, on peut en dire que « il couvre de manière parcellaire certaines parties du sujet », que « des ajouts majeurs sont nécessaires », et qu'il n'est par conséquent que d'avancement « Bon Début », et non « B ». Il faudrait par exemple refondre totalement certains chapitres très discutables sur le plan du fonds, comme « Une classification de la bourgeoisie française », en développer d'autres comme « Théories sur la Bourgeoisie », rééquilibrer l'article entre les différents pays (5 fois plus de texte sur la Suisse que sur les USA, rien sur la Chine, etc.), et terminer en réécrivant l'introduction en conséquence. Bref, malgré la taille de l'article, je trouve sa situation assez désastreuse : à mon avis, cet article est très loin d'un avancement « B » : c'est tout au plus un « Bon Début » un peu longuet, qui aurait gagné d'ailleurs à être plus compact. 
Conclusion : je remplis le todo sur ces bases, et je passe l'évaluation à « BD ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  10 avril 2010 à 23:44 (CEST)
thread_title:  Évaluation de l'article 

message: Le texte introductif est très médiocre. Il ne passe pas en revue les différents sens du mot ; le passage sur l'appartenance de certains souverains à la bourgeoisie d'une ville me semble totalement anecdotique au regard des enjeux juridiques et sociologiques du concept de bourgeoisie ; la mention des propriétaires de moulins l'est également, et de surcroît, elle pose des problèmes en termes de véracité : il me semble que les moulins sont dans l'ancien régime des infrastructures banales, tout comme les fours, et qu'à ce titre elles appartiennent au seigneur, ou du moins nécessitent son autorisation avant érection. 
: Nous sommes d'accord : l'article - et notamment son introduction - résulte un peu trop de l'accumulation de petits ajouts au fil des temps, sans ligne directrice ni coordination. De façon plus générale, l'article est d'une consternante médiocrité, fait comme il l'est de bric et de broc. 
: J'avais moi-même il y a bien longtemps fait un peu de ménage et créé les sections sur « Les origines : la bourgeoisie urbaine médiévale » et « La bourgeoisie dans le reste du monde » (qui n'est évidemment qu'une ébauche de ce qu'une telle section pourrait être). Car à l'époque l'article été uniquement centré sur la France (mais sans un mot sur l'apparition de la bourgeoisie) et sur la Suisse. 
: Si vous avez des sources solides, vous pouvez bien entendu compléter l'article. 
: Si vous n'en avez pas, vous pouvez malgré tout reprendre l'intro actuelle pour en faire un véritable résumé introductif (= se bornant à résumer les points-clés développés dans le corps de l'article), en recyclant si possible le superflu là où il a le plus sa place. 
: Pour ce qui est des différents sens du terme « Bourgeoisie , si vous entendez par là notamment ce qui touche à la théorie marxiste, alors je vous rejoins : bien sûr, ça devrait être résumé brièvement dès l'introduction. De façon générale, tous les aspects sociologiques sont très peu - et mal - traité, souvent sans aucune source, ne faisant que refléter des opinions personnelles... 
: L'article anglais est nettement mieux ficelé, et pourrait servir de point de départ pour quelqu'un qui souhaiterait remettre cet article dans les clous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  30 mai 2012 à 10:25 (CEST)
replies: text:  PS : n'oubliez pas de signer vos messages avec les quatre tildes ~~~~ situés sous la fenêtre d'édition ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  30 mai 2012 à 10:25 (CEST)
replies: text: Azurfrog : promis, quand je trouve quelques minutes et un peu de courage, je fais un résumé introductif digne de ce nom. En ce qui concerne les différents sens du mot "bourgeoisie", j'en avais deux en tête particulièrement - les deux seuls qui me semblent répondre à une définition stable et un tant soit peu objective : la bourgeoisie de la théorie marxiste, en tant que classe sociale occupant une position bien définie dans les rapports de production capitalistes ; la bourgeoisie en tant qu'ensemble juridiquement défini d'individus jouissant des "droits de bourgeoisie" (participation à l'élection des échevins ou du consul, privilèges judiciaires, etc.) dans les "communes", dans l'ancien régime. Antoine F. (d) 2 juin 2012 à 00:59 (CEST)
replies: text: A mon avis il manque une définition du terme bourgeoisie - qui dépend probablement du temps et d'autres aspects --Biajojo (d) 3 juillet 2012 à 16:09 (CEST)
replies: text:  Historiquement et étymologiquement, ça commence avec le « bourg ». Mais, comme indiquée dans la partie que j'avais sourcée à partir du bouquin de Braudel,  Civilisation matérielle, Économie et Capitalisme - XVe-XVIIe siècle, la liberté accordée aux « bourgeois » a rapidement entrainé de nombreuses évolutions économiques et sociales d'une importance capitale : notamment sur les plans juridiques, financiers, commerciaux, en terme d'innovation et d'affranchissement de la pensée médiévale dominée par le seigneur, de développement rapide du capitalisme, du mécénat (Florence et les Médicis...),  etc. L'analyse marxiste n'est au bout d'u compte qu'une lecture de cette évolution, arrivée au stade où elle était parvenue au . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 juillet 2012 à 22:32 (CEST)
replies: text:  Je comprends mais je pense que ça devrait apparaître plus clairement dans l'article. En particulier ce que signifie précisément (ou plus ou moins) le terme bourgeois au cours du temps. C'est ce que j'étais venu cherché mais je ne l'ai pas trouvé en dehors de la classification en milieu d'article, (même si je sais que wikipédia n'est pas un dictionnaire).--Biajojo (d) 4 juillet 2012 à 08:37 (CEST)
replies: text:  De toutes façons, nous sommes tous d'accord : l'introduction doit être réécrite. La présente discussion n'a pour but que d'aider à en préciser le contenu. Il ne faudra pas oublier non plus de relire WP:RI avant cette réécriture, bien entendu, même si la faiblesse actuelle de l'article dissuade de rédiger un « résumé introductif » uniquement d'après son contenu (= l'intro doit anticiper - une fois n'est pas coutume - sur ce que devrait être l'article). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  4 juillet 2012 à 12:19 (CEST)
replies: text:  Bon courage pour la suite ! --Biajojo (d) 4 juillet 2012 à 13:16 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Bjr. En plaçant sur l'article une illustration, j'en ai lu quelques paragraphes qui m'ont négativement surprise : on aurait dit une accumulation de répétitions, comme un florilège d'extraits de copies d'élèves sur un même thème avec par exemple 3 fois le même lien sur 3 lignes, la même idée répétée à laquelle on ajoute un seul mot à chaque phrase. Bref, j'ai réduit à peine car n'ai pas le temps actuellement de me jeter dans la bourgeoisie, occupée par d'autres sujets - à moins que je sois tombée sur la seule partie à améliorer ? CQFD. 
N'écrivant qu'en mode visuel, j'ignore comment placer un bandeau de type "A relire absolument & corriger". Merci à ceux qui savent pour améliorer la page. Cdmt' - Mylenos (discuter) 17 octobre 2020 à 16:29 (CEST)
replies: text: @Mylenos J'ai ajouté le bandeau. Il y a effectivement beaucoup de travail KoliaConstantine (discuter) 6 février 2022 à 00:30 (CET)
thread_title:  Article à relire & corriger 

message: Ceci n'est pas correct (Fin du troisième point de l'introduction: 
(ce qu'en allemand on désigne par die Bourgeoisie et qui correspond approximativement à la classe moyenne en France).
En allemand "die Bourgeoisie" est ce qu'on appelle en France la haute ou la grande bourgeoisie. Ceci depuis Marx et avec une connotation toujours péjorative. (Je suis allemand) Matthias Reisner (discuter) 24 janvier 2023 à 19:55 (CET)
thread_title:  Introduction: correspondance français/allemand 

message: Bonsoir,
Je m'interrogeais sur l'intérêt de conserver la section "Typologie", qui n'est majoritairement pas sourcée depuis une demi-décennie, d'autant plus qu'elle fait doublon avec la section "Histoire", il faudrait soit tout supprimer soit la remodeler en profondeur.
Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 31 mars 2023 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Typologie