Discussion:Bataille de Koursk

message: C'est pas plutôt Koursk ? Aoineko
:si si c'est ma faute... il faut suprimer Kursk......Rinaldum 15 jan 2004 à 14:23 (CET)

message: Il me semble que le dernier § du dernier chapitre n'a pas sa place dans cet article. En passant 6 juin 2006 à 14:02 (CEST)
thread_title:  bilan et conséquences 

message: J'ai navigué en diagonale, et l'article s'en commence à être très bien. Je crois qu'il serait temps de penser à enlever le bandeau de neutralité... Bouchecl 28 juin 2006 à 07:28 (CEST)
thread_title:  Pas mal intéressant 

message: Dire que "le nom connu comme l'opération Zitadelle par la Wehrmacht" est faux, puisqu'il en a été décidé par le quartier général d'Hitler, et incluant non seulement les unités de la Heer mais aussi de la Waffen SS.
Dire que c'est le front oriental ne veut rien dire. Il dépendait du groupe d'armée "Centre" et "Sud" du côté allemand et "Front d'Ukraine" côté russe.
L'arrêt de l'opération est donné sur ordre d'Hitler en personne, suite à la grande offensive russe dans le secteur de Mius. De plus, s'arrêter à dire que les Russes, en prenant Karkov rapidement est une erreur, car il subirent d'importants revers causés par "les pompiers du Reich" à savoir, la 2e Panzer SS, qui gagna d'ailleurs tactiquement la bataille de Mius repoussant les Russes supérieurs en nombre et en matériel. Et de plus en 1943, la ville fut à nouveau reprise par les SS.
L'échec de Zitadelle est du à plusieurs faits majeurs :
-1 La connaissance du commandement russe pour les date et lieu de Zitadelle.
-2 La supériorité de l'infanterie russe à occuper le terrain fortifié et à le défendre.
-3 La supériorité écrasante en matériel du côté russe (sacrifiant en masse les engins du "prêt-bail", préférant garder les blindés russes (considérés à raison d'ailleurs comme meilleurs que leurs homologues Anglo-saxons) pour combler les pertes et lancer la contre- offensive.
-4 Le fait que le char "Panther" ne soit malheureusement pas au point (prés de 50% des engins engagés ont été victimes de pannes diverses, souvent liées à la transmission douteuse ou à un incendie moteur)
- Prés de 33% des "Tiger" engagés (environ 200 sur l'ensemble de l'opération) ont été victimes des mines sur des zones considérées "déminées" par les unités de pionniers.
Lors de l'ouverture des archives Russes sur la bataille de Prokhorovka, il est fait état de près de 400 engins détruits dont 75 allemands, comprenant une dizaine de "Tiger" seulement et une poignée de chars "Ferdinand".
Si l'on comptabilise les pertes irrécupérables en engins blindés du côté allemand, il est impossible d'en arriver à 980 chars détruits.
La stratégie russe employée à Koursk, avec les armes de l'époque était bien pensée, bien organisée avec des armes anti-char adaptées, il en aurait été différent si les chars Tiger et Panther avait été plus nombreux, mieux encadrés et moins assujettis à des pannes diverses. Cette stratégie sera étudiée et transmise par les Russes aux Egyptiens et qui se révélera complètement inefficace contre les chars de Tsahal...
: Assez d'accord avec ce que tu avances, mais ce sont plutôt des imprécisions, que je comptais corriger, je viens de reprendre l'article après une grosse panne d'inspiration ;). Je viens juste de mettre les chiffres des pertes allemandes et russes de en:, et j'ai pas corrigé le chiffre allemand pour les chars. Tu as tout à fait raison pour Karkhov, la prise de la ville va prendre environ quinze jours et être coûteuse. Cependant, gaffe aux travers pro-allemand, aussi, les chiffres de pertes admises par l'OKW, semble avoir été aussi très sous-évalués : ce n'est que quand OKW reçut les demandes de recomplètement, qu'il s'aperçut du désastre, qu'avait subi ses troupes. De plus si ils remportent encore quelques succès tactiques, l'offensive soviétique se révèle inarrêtable, et le groupe d'armée sud est contraint de lâcher énormément de terrain, Kiev tombant dés septembre, pour éviter de se faire submerger. Je vais essayer de peaufinner  ça tranquillement, n'hésites pas à apporter ton grain de sel, sutout si tu as de la doc. Bilou 25 juillet 2006 à 17:31 (CEST)
replies: text: Je dois m'absenter une bonne semaine, donc je pense que le mieux est que tu intègres toi même (c'est pas ma chasse gardée au contraire ;)), ce que tu veux au sein de l'article. On discutera à mon retour si il y a des points qui ne me convienne pas, par exemple les chiffres de pertes que tu cites, ne couvrent que la période défensive , pour les russes. Je n'est rien contre mais si on utilise cela, il faudrait peut-être revoir l'article et pousser les offensives soviétiques dans deux autres articles. De plus, plus que les pertes soviétiques qui sont maintenant bien connue, ce sont les pertes allemandes qui posent problème, en particulier pour la période où ils ont eu à défendre. le chiffre même que tu cites, ne couvre, je pense, que certaines unités, celle qui attaquent, alors que les chiffres soviétiques couvrent l'ensemble du front. J'ai lu pas mal de docs et l'impression que j'en ai, c'est que les chiffres qui circulent n'ont plutôt rien d'absolu, le bilan de la bataille est encore contesté de nos jours, même après l'ouverture des archives soviétiques, donc pense à donner tes sources, ça permettra de nuancer. Pense à t'enregistrer ça facilitera le dialogue. amicalement Bilou 28 juillet 2006 à 08:54 (CEST)
thread_title:  Correction à apporter : 

message: J'ai corrigé l'article des fautes d'ortho et de syntaxe qui semblent venir d'une traduction. Merci ~à un "spécialiste" de jeter un œil pour voir si je n'ai pas commis de contresens. TCY 9 août 2006 à 23:49 (CEST)
thread_title: Ortho + syntaxe

message: La carte dans ce paragraphe est (tres) fausse au niveau du saillant nord. On a l'impression que ce l'avance allemande est presque aussi importante que dans le sud, ce qui ne correspond pas au texte, ni aux cartes qu'on trouve chez Glantz ou chez Lopez. A supprimer?--Reger2 (d) 2 août 2009 à 23:54 (CEST)
thread_title:  L'Operation Citadelle 

message: Bonjour,
Quelques différences constatées entre l'article en anglais et celui en français de la bataille de Koursk.  
* Arrêt immédiat ordonné le 14 juillet par Hitler dans l'article en français, un délai de quelques jours est accordé le 14  et arrêt ordonné le 17 juillet en anglais. 
* Hitler atterrit le 13 juillet 1943 au centre avancé de l'OKH pour rencontrer Manstein et faire le point sur la bataille dans la version française alors que la version anglaise indique que ce sont les généraux allemands qui se déplace au Wolfsschanze en Prusse orientale (qui n'est pas un centre avancé mais un des QG d'Hitler).  Et a priori, Hitler devait déjà s'y trouver puisque que c'est depuis ce QG qu'il suivait les opérations sur le front de l'Est. 
* Après le débarquement en Sicile, seule la division Leibstandarte Adolf Hitler part sur le front de l'Ouest dans la version française contre l'ensemble du SS Panzer Corps dans le version en anglais. 
Le texte en anglais : 
:On the night of 9–10 July, the Western Allies mounted an amphibious invasion of Sicily. Three days later, Hitler summoned Günther von Kluge and Erich von Manstein to his Wolfsschanze headquarters in East Prussia and declared his intention to "temporarily" call off Operation Zitadelle. Von Manstein attempted to dissuade him, arguing that Zitadelle was on the brink of victory: "on no account should we let go of the enemy until the mobile reserves which he had committed were decisively beaten". In an unusual reversal of their roles, Hitler gave von Manstein a few more days to continue the offensive, but on 17 July, he ordered a withdrawal and canceled the operation. He then ordered the entire SS Panzer Corps to be transferred to Italy.[84]
Le texte en français : 
:Von Manstein demande à Hitler des renforts pour poursuivre l'opération. Hitler atterrit le 13 juillet 1943 au centre avancé de l'OKH pour le rencontrer et faire le point sur la bataille.
:Il a exigé la présence de sténographes pour que les conversations soient duement notées, tant le moment est décisif au regard de l'Histoire de l'Allemagne.
:Erich Von Manstein lui présente le tableau des pertes de l'Ostheer, argumentant du fait que la partie adverse subit des pertes plus grandes encore.
:Malgré ses supplications pour continuer, Hitler décide d'arrêter le 13 juillet l'opération Citadelle. Un tournant décisif est effectivement joué à ce moment, Hitler passant dès lors en défensive sur le front de l'Est28.
:En effet, non seulement l'armée allemande n'a pas réussi son encerclement mais surtout les Soviétiques ont attaqué les arrières de la Wehrmacht au nord (opération Koutouzov) et au sud (opération Polkovodets Roumiantsev). Le front craque et les Allemands doivent alors reculer des centaines de kilomètres. L'une aussi des raisons qui ont poussé la Wehrmacht et Hitler en tête (seul lui détient une vision globale de la situation29) est l'invasion de la Sicile par les Anglo-américains le 10 juillet 194329. En effet, les craintes d'une attaque sur les Balkans sont peut-être repoussés, en tout cas à court terme, mais l'Italie devient un secteur à protéger. Ainsi, au vu des immenses quantités de matériel accordées à la bataille de Koursk, les forces allemandes se retirent pour garnir les autres fronts.
et 
:Certains auteurs ont vu dans le débarquement en Sicile la raison principale de l'arrêt de l'offensive. Mais il semble que les conséquences tactiques sur le front de l'Est de cette opération amphibie soient imperceptibles. En pratique, seule la division Leibstandarte Adolf Hitler (LSSAH) sera envoyée à l'Ouest, après avoir laissé son matériel sur place.
TCY (d) 13 octobre 2011 à 00:11 (CEST)
thread_title: Différences entre l'article en français et l'article en anglais

message: Je prierais à un agent wikipedia de comparer les chiffres avec l'article anglosaxon de la bataille de koursk. On dirait que sur l'article fr quelqu'un a rajouté des chiffres au piffomètre, non sourcés, ultra arrondis et surtout pas réalistes du tout (deux fois plus de pertes coté allemand)
L'article anglais a des chiffres sourcés et précis qui de plus, sont beaucoup plus cohérents (4 fois plus de pertes russes) avec la politique de Staline d'envoyer ses hommes au casse-pipe.
Doit-je rappeler la totalité des pertes russes de la seconde guerre? 25 millions? contre 6 millions de pertes allemandes pourtant jusquauboutistes? Merci!
Je ne suis pas fan de ceux qui voient l'allemagne comme une puissance divine de la seconde guerre mais il y a des limites quand même!86.66.196.163 (d) 21 décembre 2012 à 22:26 (CET)
replies: text: Bon les pertes de l'URSS contiennent une bonne part de civils (13 millions mais bon cela dépend des estimations)...  Toutefois j'ai reverté la suppression de votre propre commentaire car effectivement, les pertes allemandes, si elles sont plausibles rapporté à la bataille de Koursk selon la définition soviétique de cette bataille (Zitadelle + Koutouzov + Roumiantsev) sont comparés à des pertes soviétiques plausibles... selon la définition allemande de cette bataille ! (Zitadelle uniquement).En fait, il y a beaucoup de choses à revoir dans l'article... Il est ainsi écrit qu'il y a eu 1500 chars allemands dont 100 tigres à Prokhorovka... En fait pas plus de 400 en prenant large... dont quelque chose comme une quinzaine de tigres ? Dont un seul sera définitivement perdus (mais d'autres temporairement mis HS). Il y a plusieurs autres erreurs, pas seulement au niveau des pertes... un manque cruel de référence pour un article aussi important... Bref du gros boulot à faire sur cet article... Chevalier libre (d) 22 décembre 2012 à 01:09 (CET)
thread_title:  chiffres completement bidons 

message: Bonjour
Je viens d'arriver sur la page en venant de la page d'accueil. Quelques incohérences me sautent aux yeux immédiatement :
* les chiffres des effectifs et matériels engagés diffèrent entre le chapô et le tableau à droite ;
* dans le tableau, les chiffres de pertes sont supérieurs à ceux des effectifs engagés dans la catégorie des chars soviétiques.
Dans Plans et préparatifs soviétiques on annonce 400 000 mines, puis un peu plus loin 900 000. Quel chiffre est le bon ? Ou s'ils sont bons tout les deux, quelle est la bonne formulation ? 
Je contribue occasionnellement mais ici je n'ai pas les compétences ni les données pour le faire.
Cordialement 2A01:CB08:8B2A:D400:4C34:E7EC:A782:AC70 (discuter) 16 octobre 2022 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Incohérences