Discussion:Collectif contre l'islamophobie en France/Archive 1

message: --88.162.203.248 (d) 28 février 2013 à 13:54 (CET)
thread_title:  Nom administratif : ADDH-CCIF 

message: *J'ai regardé cet article il y a quelques jours. Je le trouvais très auto promotionnel. De plus il n'étais basé quasiment que sur son propre site internet. (à l'exception des sources neutres mais parlant uniquement d'une campagne de distribution de pain au chocolat). J'ai donc essayé de trouver d'autres sources. Il y en a peu. 
* # un article du figaro
* # un article du nouvel obs
* # une chronique de Caroline Fourest
* # des commentaires du CFCM
* # une émission de RTL
* Toutes ces sources sont extrêmement critiques avec le CCIF.  Pour une question de neutralité, j'ai complété par des commentaires du CCIF lui même. j'ai essayé de trouver des sources secondaires "positives". Impossible ! Forcément l'article tourne à la critique systématique. exemple  "Selon un expert interrogé par le figaro, Le CCIF incarne un «islam identitaire agressif» 
* Les partisans du CCIF ont systématiquement supprimé les rares sources secondaires (sous prétextes qu'elles sont rares ?!) ont même supprimé des informations du CCIF qui ne semble pas bonne à diffuser : sa définition très particulière de la Laïcité . Les suppressions puis mes rajouts successifs font pour le moment un bric et broc de très mauvaises qualité. d'autres intervenants semblent nécessaires pour mettre de l'ordre.Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 09:10 (CET)
thread_title:  Beaucoup de travail à faire sur l'article du [[CCIF]] 

message: Un utilisateur rajoute des "Non neutre" un peu partout .... et pas que sur cet article. je ne comprend pas du tout . Non neutre signifie pour une citation "déformer ce que veut dire l'auteur". Or dans tous ces cas, l'auteur est citer au mot prés !!!Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 18:47 (CET)
replies: text: Vous pouvez me citer. Soit vous attribuez ces termes non neutres à leur auteur soit ils devront être retirés car non neutres. je vais donc le faire. Langladure (d) 6 janvier 2013 à 18:53 (CET)
replies: text:  voici la phrase "Le sociologue Gilles Kepel, spécialiste de l'islam en France, dans son livre Quatre-vingt-treize nie l’existence d'une Islamophobie en France. Il considère " je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus . je cite l'auteur, ses références, le livre ou il l'a écrit????Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 18:57 (CET)
replies: text: Il faut mettre entre parenthèse ces citations, par contre inutile de mettre le nom des associations entre parenthèses, je le ferais plus tard, je ne vais plus avoir le temps ce soir. Langladure (d) 6 janvier 2013 à 19:01 (CET)
replies: text:  OK, La, je suis d'accord. j'essaie dans un premier temps de trouver des sources , je suis en train d'éplucher ma bibliothèque. heureusement que je dispose d'une bonne partie du travail de Kepel ! Je les introduit tout de suite dans l'article qui manque de sources secondaires. Pour la mise en forme des citations je ne suis pas spécialiste je laisse cela a des "pros"Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 19:06 (CET)
thread_title:  Non Neutre ???? 

message: L'utilisateur Michel1961 a envahi cette page de commentaires très partisans, la plupart du temps écrits dans un français indigne d'une encyclopédie. Il tronque allègrement les sources, et dit parfois même n'importe quoi (exemple:"la notion habituelle de la laïcité à la française qui est la volonté d'effacer les signes religieux de l'espace commun"...ah bon, je ne savais pas que la France interdisait les signes religieux dans la rue ou l'espace commun, c'est bizarre j'en vois partout!).
De plus, Michel1961 rabâche avec insistence la même source (l'article de Leplus/nouvelobs qu'il cite en référence pas moins de 6 fois!!!). On peut citer cet article une fois, mais pas reprendre tous ses arguments l'un après l'autre, il faut varier les sources... si on laisse faire Michel1961 il va nous recopier cet article quasiment entièrement sur cette page !
Bref, y en a marre, il y a un gros ménage à faire sur cette page.
Samia54 (d)
:Je suis d'accord sur l'ensemble de votre message. Toutefois je m'interroge sur la pertinence de la référence  LePlus/nouvelobs, cette source ne me paraît pas pertinente, si j'ai bien compris c'est un article écrit par un anonyme. Donc une seule citation me paraît déjà  de trop. Mais il y a temps à faire sur cette page....Langladure (d) 8 janvier 2013 à 05:16 (CET)
thread_title:  Comportement de Michel1961 sur cette page 

message: :un contributeur affirme qu'une source prouve l'accréditation du CCIF. Je ne vois rien de tel dans la source? je ne comprends pas Michel1961 (d) 11 avril 2013 à 18:32 (CEST)
replies: text: Je voudrais bien corriger mais il y a bandeau R3R. Que faire ? je poste cela sur le bistroMichel1961 (d) 13 avril 2013 à 15:36 (CEST)
replies: text:  Le "bistro" vient de revenir au statu quo ante. c'est donc maintenant à barnabe d'apporter la preuve ici de ce qu'il avance AVANT de modifier l'articleMichel1961 (d) 13 avril 2013 à 16:39 (CEST)
replies: text: Je suis en effet revenu à l’état antérieur puisque l’on ne doit plus toucher à un article quand il y a une guerre mais il serait bon de regarder ces sources de plus près. Je ne connais pas du tout le sujet mais en regardant rapidement, il y a bien une association ADDH dans cette liste, or ADDH semble être le nom officiel du CCIF (s’agit-il de la même ADDH ?). De plus, le titre de section est inutile : cette accréditation ou non ne mérite pas une section à part et surtout pas avec un titre trompeur (l’ECOSOC n’est pas l’ONU mais un de ses organes). Cdlt, Vigneron * discut. 13 avril 2013 à 18:44 (CEST)
replies: text:  C'est tout à fait cela. je ne dis pas que c'est faux, je dis que l'on n'en a pas la preuve, en effet , quand on le googolise , on s'aperçoit que "ASSOCIATION DE DÉFENSE DES DROITS DE L'HOMME "correspond  à plusieurs associations. Plusieurs contributeurs de cet article sont proches voire appartiennent au CCIF. Je pense que pour eux, faire le lien entre cette ADDH de la liste ECOSOC et le CCIF ne devrait pas être difficile à faire. cdtMichel1961 (d) 14 avril 2013 à 09:41 (CEST)

text:  OK prise en compte de la formule "le CCIF prétend être accrédité...etc"Michel1961 (d) 26 juin 2013 à 13:49 (CEST)

text: Avis conforme, j'ai retiré ce paragraphe. Langladure (d) 26 juin 2013 à 07:11 (CEST)
replies: text: Paragraphe sourcé, pas à retirer… Celette (d) 7 juillet 2013 à 18:50 (CEST)
thread_title:  accréditation onu 

message: quelqu'un a "detruit" un tableau de cet article.je ne sais pas comment réparer....Michel1961 (discuter) 29 août 2013 à 16:53 (CEST)
thread_title:  reparation tableau 

message: Bonjour.
Vous démarrez la partie "Féminisme et sexualité" par une citation de caroline Fourest. Ne craignez-vous pas que citer cette menteuse patentée enlève toute crédibilité à votre article ?
Vous vous êtes donné beaucoup de mal pour le rédiger. Pourquoi le saboter ?
--86.206.137.38 (discuter) 4 mai 2015 à 23:00 (CEST)
replies: text: Déjà que l'article est quasi-hagiographique et liste de façon balkanique des micro-évènements, vous ne voulez pas non plus qu'on raye toute voix discordante ? « Cette menteuse patentée » est une insulte et n'a rien à faire sur la PdD d'un article encyclopédique. Celette (discuter) 6 mai 2015 à 02:00 (CEST)
replies: text: C'est plus une opinion sourcée (Boniface et plus récemment Ruquier) qu'une insulte. Tartenpionze (discuter) 24 août 2015 à 23:44 (CEST)
thread_title:  Féminisme et sexualité 

message: Bric à brac totalement non neutre et rédigé de façon provocatrice et indigente: les parallèles avec la LDJ n'ont strictement aucune source, et sont là plus pour insinuer qu'informer. Poubelle direct. Tartenpionze (discuter) 24 août 2015 à 23:39 (CEST)
replies: text: Bonjour Tartenpionze, si effectivement cette section pourrait être plus concise et mieux rédigée, votre suppression sèche d'un large chapitre bien sourcé et qui est loin de ne parler que de parallèles avec la LDJ et encore moins d'être « totalement non neutre » (dans quel sens?) va susciter un revert tout aussi massif et qui sera mérité. La moindre des choses aurait été de discuter des éléments point par point. Ce d'autant plus que vous réintroduisez un chapitre présentation qui est une simple carte de visite avec source primaire de l'association. Cordialement, Thontep (d) 25 août 2015 à 07:57 (CET)
replies: text: Alors on récrit tout point par point. Tartenpionze (discuter) 25 août 2015 à 23:54 (CEST)
replies: text: Bonjour, la section idéologie est effectivement à charge et est à réécrire totalement, notamment en faisant usage de WP:UNDUE. Durifon (discuter) 26 août 2015 à 00:41 (CEST)
replies: text:  Bonjour , , , , comme souvent, il est regrettable que la volonté d'imposer son point de vue en se contentant d'arguments d'autorité du type « totalement non neutre » qui visent à balayer toute discussion passent avant la volonté de débattre en pdd de la qualité des sources. Si ce chapitre demande vraisemblablement une refonte, est-ce à dire qu'il faut supprimer toutes les références présentes pour ne laisser que les reports du CCIF (en quoi leur méthodologie de recension présente la moindre trace de neutralité?) comme c'est le cas après les dernières suppressions de Durifon? Je n'en suis pas sûr. Venons aux sources: Daniel Bensoussan est écarté sous l'argument que c'est un militant identitaire (collaborateur du site du Centre communautaire juif laïc de Belgique). Le problème principal que je vois c'est l'absence de source (ou je ne les ai pas vu?) à ces assertions. Le second est un article dans le Nouvel Obs signé par un prof de Lettres modernes, collaborateur de la revue Pro choix et qui se présente comme essayiste. Donc, sur le fond davantage une source primaire qu'une source secondaire. Mais pourquoi la supprimer totalement (justement quand on laisse toutes les sources primaires du CCIF) alors que 1) la source est centrée, 2) rien n'interdit dans wikip d'utiliser des sources primaires si la "provenance" est bien explicitée, 3) la revue (Obs) ne passe pas pour le repaire de tous les extrêmismes ? La suppression de l'article de Libé me laisse dubitatif car elle montre un cas concret d'intervention du CCIF. Enfin balayer l'ouvrage spécialisé de Jean-Christophe Moreau et d'Isabelle Kersimon d'un « illustres inconnus » me semble pour le moins léger, l'ouvrage étant précisément consacré à ces questions. Je note également la disparition des critiques du sociologue Gilles Kepel qui étaient présents auparavant sur cet page. Bref, si Tartenpionze et Durifon dénonçaient un chapitre « à charge », la politique de tabula rasa semblerait également dénoter une volonté de gommer toute critique. Ou bien? Cordialement, Thontep (d) 26 août 2015 à 10:24 (CET)
replies: text: Concernant Daniel Bensoussan, je ne trouve aucune source montrant qu'il dispose d'une quelquonque notoriété. Je tombe seulement sur sa page métapédia qui affirme que c'est un militant identitaire.  Donc illustre inconnu. Un  prof de lettres modernes? En quoi son opinion est donc pertinente? En quoi son point de vue est suffisamment notoire? Idem que pour l'ouvrage spécialisé. Celui-ci n'a pas fait l'objet d'articles de médias. En quoi ce fait est-il suffisamment notoire pour être relayé ici? Il faut toujours avoir à l'idée WP:UNDUE. Durifon (discuter) 26 août 2015 à 22:20 (CEST)
thread_title:  section "Idéologie" 

message: La référence intitulée name="Figaro" conduit à une erreur de balise, faute de référence. J'ai tenté de la corriger, mais ma correction a été annulée. L'erreur de balise est donc réapparue.Theon (discuter) 21 janvier 2016 à 21:25 (CET)
thread_title:  Erreur de balise 

message: Pourquoi les sources primaires sont elles revenues alors qu'elles font polémiques et sont https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_primaires interdites au titre de T.I  ? --89.82.247.225 (discuter) 25 août 2016 à 20:17 (CEST)
replies: text: @Michel1961 - c'est ici que vous devez débattre ...--Anar déchaîné (discuter) 28 août 2016 à 04:11 (CEST)
thread_title:  sources primaires 

message: ce livre traitant principalement de féminisme est mis en source pour parler du CCIF. J'en suis un peu surpris mais je reconnais que je n'ai pas le texte sous la main. Quelqu'un peut il citer l'extrait justifiant sa présence ici? Michel1961 (discuter) 9 septembre 2016 à 15:13 (CEST)
replies: text: Mais alors, pourquoi l'avez vous supprimé  ? --Anar déchaîné (discuter) 9 septembre 2016 à 15:55 (CEST)
thread_title:  livre d'Eugenie Bastie 

message: (Copie Pdd Antoniex)
J'ai lu dans l'ensemble des règles de wikipédia que mettre toutes les critiques dans une section spécifique «critique» n'est pas recommandé ni neutre. Qu'en pensez vous ? --Anar déchaîné (discuter) 12 septembre 2016 à 03:30 (CEST)
replies: text: Bonsoir  votre remarque est probablement justifiée. Le propos actuel est simplement de réorganiser (de classer) pour simplifier la lecture, en groupant les concepts (dans des sections). À terme la structure pourra très bien évoluer, par ex. en déplaçant les critiques vers un sujet précis - ailleurs dans le texte (vers les chiffres du rapport annuel - les actions militantes - les actions en justice - la proximité avec le radicalisme etc.), ou encore en créant une section qui inclura aussi bien les critiques négatives que les positives et qui pourrait s'appeler "Commentaires", "Opinions", "Polémiques", que sais-je ? Tout est envisageable. Je reporterai ce court dialogue sur la Pdd de l'article, OK ? Cordialement ~Antoniex  (discuter)  12 septembre 2016 à 03:46 (CEST)
replies: text: ok.--Anar déchaîné (discuter) 12 septembre 2016 à 03:48 (CEST)
thread_title:  Structure et neutralisation de l'article 

message: Bonjour  les informations de la section ne sont pas vérifiables : où le Droit français prévoit-il une demande de renouvellement en cas de changement des statuts ? Deux sources sans confirmation :  sur Modification des statuts, et rien sur les art 10 et 11 de la Loi relative au contrat d'association. ==> Isabelle K. est-elle vraiment fiable ? Cordialement~Antoniex  (discuter)  14 septembre 2016 à 19:49 (CEST)
thread_title:  Section Régime fiscal 

message: Dans ce papier du journal le point le budget du CCIF semble être de 600 000€. Est ce encyclopédique ou anecdotique de le mentionner à votre avis ? --Anar déchaîné (discuter) 14 septembre 2016 à 23:47 (CEST)
replies: text: Bonsoir, sans élément de comparaison avec le budget d'autres associations du même genre, cela me paraît plutôt anecdotique, sauf à en tirer des conséquences sourcées sur la "puissance de frappe" du collectif. Comparaison n'est pas raison, mais, par ex, apparemment aucune trace de budget dans la page LDH. La question à se poser : qu'apporte l'information ? Cordialmnt ~Antoniex  (discuter)  15 septembre 2016 à 01:17 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas à nous de déterminer la pertinence mais aux sources. Apres le point, c'est l'express qui a un paragraphe entier consacré au budget du CCIF. il faut donc développer ce pointMichel1961 (discuter) 15 septembre 2016 à 14:30 (CEST)
replies: text: Pourtant cela semble être exactement de la responsabilité du contributeur, il n'est pas inutile de relire quelques règles ou conseils : Pertinence encyclopédique, WP:V, Usage raisonné des sources de presse. Rappel du principe fondateur (impératif et non négociable) : WP:POV : . Cordialement ~Antoniex  (discuter)  15 septembre 2016 à 15:03 (CEST)
thread_title:  600 000€ de budget 

message: Le paragraphe qui débutait par  est retiré parce qu'il était une interprétation personnelle de la source citée. Godard n'identifie pas spécifiquement le CCIF dans cet article. ~Antoniex  (discuter)  20 septembre 2016 à 16:16 (CEST)
replies: text: Pouvez vous préciser la source ici ? --Anar déchaîné (discuter) 23 septembre 2016 à 00:02 (CEST)
replies: text: Bien sûr, ,  voici la page, pas de CCIF en vue. Quand la pdd se développe, n'omettez pas de notifier, votre demande a failli ne pas être remarquée. Cordialmnt ~Antoniex  (discuter)  23 septembre 2016 à 03:38 (CEST)
thread_title:  Retrait d'un paragraphe 

message: Bonjour , puisqu'un bandeau a été posé (j'allais le faire, car comme indiqué dans les règles : . Merci de passer impérativement par la page de discussion pour arriver à un consensus. Je vous invite aussi à contribuer pour l'amélioration de l'article en accord avec les règles de savoir-vivre. Cordialement — GrandCelinien Questions - Aide ? 30 septembre 2016 à 00:26 (CEST)
replies: text: Bonjour , vous avez mille fois raison ; cela eut été préférable et je n'ai pas l'intention de participer à une guerre d'édition. J'avoue sans complexe que j'aurai dû placer le bandeau avant de sans reverter. Cordialement ~Antoniex  (discuter)  30 septembre 2016 à 08:41 (CEST)
thread_title:  R3R 

message: Bonjour,
La présence de bandeaux n'est jamais très élégante sur un article. 
Pour pouvoir retirer le premier, j'ai donc un peu modifié le plan pour le clarifier et éviter une succession de parties non organisées.
Cela vous convient-il mieux ? Le retrait d'un tel bandeau n’empêchera de toute façon pas d'autres modifications de plan en fonction de l'évolution de l'article.
Pour le second bandeau, celui du style encyclopédique, celui qui a placé ce bandeau pourrait-il nous donner la liste des passages qu'il considère comme ne respectant pas le style encyclopédique ?
Merci
--Hesan (discuter) 31 octobre 2016 à 07:50 (CET)
replies: text: Bonjour  j'avais placé ce bandeau en septembre, avant de nombreuses retouches. Il fait de toute façon double emploi et je le retire. En ce qui concerne le plan que vous avez commencé à améliorer, le bandeau (posé plus récemment) rappelle que le travail  n'est pas encore parfaitement accompli (redondances, organisation), et il n'est sans doute pas inutile d'attendre l'avis de  avant de le retirer. Cordialmnt  ~Antoniex  (discuter)  31 octobre 2016 à 08:35 (CET)
thread_title:  Bandeaux 

message: Je connais Manuel Valls mais aucun Walls.
--JFCochin (discuter) 18 mars 2017 à 23:48 (CET)
thread_title:  Walls et Futuna 

message: Ça me gêne de parler d'antisémitisme dès le RI vu que l'essentiel des critiques portent plutôt sur la "proximité avec l'islamisme" et assez peu les accusent d'antisémitisme. Mais au moins  est une citation, enlever les guillemets comme le propose un contributeur masqué par IP (de plus en passant en force) rend le passage encore moins neutre. Mais normalement une citation devrait être attribuée. Il faut donc compléter ce RI ou bien le raccourcir? Pi.r (discuter) 28 avril 2017 à 15:57 (CEST)
replies: text: Quand la source était là, attribuée à cette citation, d'autres ont protesté ! Pas de bonnes solutions ? --Anar déchaîné (discuter) 28 avril 2017 à 16:02 (CEST)
replies: text: Il faut toujours attribuer et sourcer. Mais si l'auteur n'a pas assez de notoriété, je pense qu'il faut mettre cette citation hors du RI. Pi.r (discuter) 28 avril 2017 à 16:08 (CEST)
replies: text: D’après les règles Wiki, Le RI n'est pas le cadre  d'exposition de problématique  Donc il serait bien que des points de vue particulier de C. Pina et de  Christine Lazerges disparaissent du RI. Soit on source correctement et avec plusieurs sources et points de vue, exposés dans le corps du texte, les accusations de "mouvance clairement anti-française, anti-laïque, anti-féministe et anti-sémite", soit on s'abstient d'en parler dans le RI.--Yond29 (discuter) 29 avril 2017 à 17:38 (CEST)
thread_title:  RI, antisémitisme et neutralisation 

message: Salut, quel est la règle concernant les sources primaires et secondaires. Est ce que pour les contenu polémique des tribunes éditoriales sur des sites internet sont autorisé ou est ce qu'il faut une source secondaire en plus ? --189.68.4.96 (discuter) 15 novembre 2018 à 09:44 (CET)
replies: text: Les sources secondaires sont à privilégier. Donc s'il existe une source secondaire, il faut toujours la mettre. Les sources primaires sont néanmoins autorisées. Au cas par cas, les sources primaires sont jugées suffisantes, insuffisantes ou inadmissibles. L'admissibilité d'une source est à discuter dans la page de discussion de l'article concerné. De même en ce qui concerne le côté polémique ou non d'une source. Les blogs ne sont pas admis comme source, de même que les réseaux sociaux. Braveheidi (discuter) 15 novembre 2018 à 12:57 (CET)
thread_title:  Sources primaires et secondaires 

message: Salut, le journal lefigaro a été condamné à plusieurs reprises pour diffamation à l'encontre du CCIF (https://www.ajib.fr/justice-ccif-porte-plainte-figaro-est-condamne/ et https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/20/l-islamophobie-est-elle-punie-par-la-loi_4559911_4355770.html). Il faut donc supprimer touts les passages qui ont comme source ce journal proche de la droite forte de sarkozy et wauquiez --189.68.4.96 (discuter) 15 novembre 2018 à 09:54 (CET)
replies: text: Outre m'insulter et modifier frauduleusement mes propos, vous ne savez apparemment pas lire : « Même chose sur Internet. Un internaute ayant publié sur Le Figaro.fr en juillet 2011 un message à caractère islamophobe a ainsi été condamné en 2013 à un mois de prison avec sursis et à 1 680 euros d'amende, note le Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) ». Un internaute c'est pas un journaliste, c'est un gars lambda qui laisse un commentaire. Et quand bien même, ça ne définit pas la valeur d'une source, si j'en juge celles que vous estimez « neutres ». Celette (discuter) 15 novembre 2018 à 10:28 (CET)
replies: text:  Je constate également ce détournement de source. Oui, le Figaro est situé à droite; non, cela n'est pas un motif suffisant pour supprimer tous les passages qui ont comme source ce journal. Braveheidi (discuter) 15 novembre 2018 à 12:48 (CET)
replies: text:  je constate également.... un blocage de ces IP permettrait aux autres de contribuer sereinementMichel1961 (discuter) 15 novembre 2018 à 12:58 (CET)
thread_title:  journal proche de l'ump le figaro condamné pour diffamation à l'encontre du CCIF