Discussion:Celtes

message: Bonjour à tous,
Nous préparons un portail sur l'histoire de l'art. Un des objectifs est d'offrir une vue synthétique des grands mouvements de l'histoire de l'art. Pourriez-vous nous donner un coup de main pour la partie Art celte ? 
Il faudrait essayer de dégager les mouvements principaux (on a essayé, mais on est pas expert... :-), et établir les liens vers les articles existants.
Merci d'avance !! :-)
Fabos 23 mai 2005 à 10:48 (CEST)
thread_title: Portail sur l'histoire de l'art

message: Lisez ça :
Lisez ça
L'auteur de ce site présente les deux théories sur l'origine des Celtes, c'est intéressant.
Il faut faire plus clairement la différence entre "Celtes" et "Gaulois" dans l'article.
L'article mélange trop Celtes et Gaulois. Les Celtes ne sont pas originaires d'Europe de l'Ouest il me semble, mais plutôt d'Europe centrale.(?)
:il n'est dit nulle part dans l'article que les Celtes sont originaires d'Europe occidentale : j'enlève la mention « civilisation d'Europe occidentale » qui pouvait prêter à confusion en la remplaçant  par « civilisation européenne ». En ce qui concerne le problème Celtes / Gaulois, la question ne se pose pas : les Gaulois sont des Celtes, tous les Celtes ne sont pas gaulois. Cf. entre autres le lien présenté ci-dessus. Il est effectivement nécessaire d'exposer la différence entre Gaulois et Celtes en mentionnant les débats existants sur la signification de chaque terme, mais cela n'a rien à voir avec un problème de pertinence de l'article en son état actuel. Donc, j'enlève le chapeau « Désaccord de pertinence » posé par un anonyme, du moins jusqu'à ce que des arguments clairs et pertinents venant invalider le contenu actuel de l'article soient présentés. Fabrice Philibert-Caillat 27 déc 2004 à 21:30 (CET)
replies: text: Au sujet des deux « théories » concernant l'origine des Celtes : ces théories – pardon de l'écrire ainsi – n'en sont pas : elles ne sont que les deux explications possibles à l'origine des Celtes : un hypothétique peuplement celtique de l'Europe contre une lente évolution / diffusion culturelle qui aurait produit un « état » de civilisation comparable en différents lieux du continent européen. Cela s'applique à toute civilisation dont on ignore l'origine exacte. Quoiqu'il en soit, ces explications sont désormais mentionnées : elles n'occupent qu'une place secondaire dans l'article qui traite des Celtes (et non des proto-Celtes ou du peuplement préhistorique de l'Europe). Peut-être serait-il judicieux de développer ce problème dans l'article sur les peuples pré-celtiques ? Fabrice Philibert-Caillat 28 déc 2004 à 01:12 (CET)
thread_title:  Histoire des Celtes et culture Celte en Europe 

message: * Dans le sous-chapitre consacré au druidisme, j'ai supprimé la référence à l'ovate, dans la mention du vate. En effet, l'ovate est une création récente du mouvement néo-druidique, et constitue donc un anachronisme dans cet article.
Ollamh 5 fev 2005 à 18:57 (CET)
thread_title: Ovates

message: Avis aux spécialistes: 2 des 3 contributions de l'ip 193.247.119.25 sont du vandalisme. La 3ème concerne cet article: (voir la modification). Est-ce aussi du vandalisme ou l'information est elle juste (plusieurs utilisateurs pourraient avoir utilisé cette ip, dont un sérieux)? Merci de vérifier et de reverter si nécessaire. Gadjou 22 jun 2005 à 13:43 (CEST)
replies: text: merci à toi de signaler cette erreur introduite par un vandale : la date de l'annexion de la Galatie par Rome est bien -25 Fabrice Philibert-Caillat 23 jun 2005 à 11:13 (CEST)

text: merci pour la correction. Les vandales deviennent subtiles... Gadjou 23 jun 2005 à 12:07 (CEST)
thread_title:  vandalisme ou info pertinente? 

message: J'ai rajouté le nord de l'écosse et l'helvetie aux zones qui ont echappé à l'emprise romaine. Agricola est allé jusqu'en Caithness mais l'adminstration romaine s'est arrêtté au mur d'Antonin.
--Damien Perrotin 5 août 2006 à 20:24 (CEST)
replies: text: Oui, l'article est un peu Gaulo-centré :) Ollamh 5 août 2006 à 20:39 (CEST)
thread_title: Ecosse et Hevetie

message: Bonjour, cet article manque cruellement de structure, il faudrait rebâtir un plan cohérent, et alléger l'article lui même en renvoyant vers des articles détaillés (Ceridwen et moi avons commencé, mais ça prendra du temps...) -Ash - (ᚫ) 29 septembre 2006 à 01:36 (CEST)
replies: text: Que cet article demande une révision générale, c'est une évidence. Mais je suis totalement opposé à ce genre d'allégement qui rend l'article incompréhensible. Le problème de cet article est avant tout d'ordre rédactionnel (enchainement des sources et des points de vues) pas au niveau du contenu, à l'exception de la section « Héritage », qui est très appoximative. Ollamh 29 septembre 2006 à 15:25 (CEST)
thread_title:  Refonte 

message: Bonjour à tous,
Il me semble qu'il existe une erreur dans l'introduction : 
L'histoire des Celtes est marquée par une succession de conquêtes et de migrations (jusqu'au IIe siècle av. J.-C.) qui les menèrent jusqu'en Asie mineure et probablement au delà : la récente découverte de momies européennes dans les étendues désolées du désert du Taklamakan, dans le Xinjiang, région inaccessible de l’ouest de la Chine, permet de supposer l'existence d'une émigration de Celtes en Orient à l'âge du bronze.
De ce que j'en connais, ces momies seraient plus d'origines tokharienne que celte, le fait que certaines d'entre elles ont été retrouvé portant des tartans a induit cette confusion.
:L'information a été sourcée (BZH Info) et a été reprise notamment par Courrier International et The Independent. Ollamh 9 octobre 2006 à 12:17 (CEST)
replies: text: Je reproduis ci-dessous partie d'une discussion susceptible d'éclairer ce problème. Une info similaire avait été ajoutée à l'article Tokhariens, puis retirée. Rien ne permet de l'accréditer, aucune migration celtique significative vers l'est n'a été démontrée. En Europe occidentale, l'arrivée des Celtes (ou proto-Celtes) ne remonte pas au-délà du milieu du IIe millénaire. Ollamh 10 octobre 2006 à 09:36 (CEST)
thread_title:  Erreur dans l'introduction ? 

message: Cette section a été déplacée vers Renouveau celtique. Ollamh 15 octobre 2006 à 04:15 (CEST)
thread_title:  Héritage 

message: « En revanche, la notion de la réincarnation doit être écartée de leur religion,
cette suggestion étant due à des lectures erronées. »
Cette phrase mériterait peut-être d'être nuancée ou sourcée. Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 08:43 (CEST)
replies: text: C'est pourtant clair. Cette assertion a circulé, mais la notion de réincarnation n'est pas prouvée, elle n'est pas relayée dans les textes mythologiques. Ollamh 16 octobre 2006 à 10:26 (CEST)
replies: text: Certes, toutefois, on trouve dans d'excellentes sources l'avis contraire. je sais que quod gratis asseribur gratis negatur, mais en l'occurence l'avis de la croyance en la réincarnation étant répandu, une source ferait mieux dans le tableau. Cordialement, Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 13:41 (CEST)
replies: text: Il me semble que cela devrait être l'inverse, c'est à l'auteur de cette affirmation de la sourcer et de l'étayer. D'ailleurs dans la bibliographie de cet article, il n'y a aucune référence au monde celtique. Dans Les Druides (section glossaire, page 414), Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux sont catégoriques : « La tradition celtique ne contient aucune trace d'une croyance à la réincarnation ». Il est possible qu'il y ait eu confusion avec les métamorphoses de certaines divinités. Ollamh 16 octobre 2006 à 14:31 (CEST)
replies: text: Eh bien voila une excellente source à mettre entre deux <ref> et le tour est joué.  Cordialement, Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 16:39 (CEST)
replies: text: C'est fait, bonne idée. Ollamh 18 octobre 2006 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Réincarnation 

message: « Les Celtes constituent une civilisation protohistorique de peuples émigrants à travers toute l'Europe et en Asie. »
Cette phrase pose au moins un problème. Il me semble qu'elle enterre un peu vite les Celtes des Iles Britanniques dont la civilisation est, au moins en partie historique. Elle élimine aussi, a priori, les recherches de continuité celtique dans le monde gallo-romain. Par exemple, le calendrier de Coligny n'est pas un objet protohistorique.
Par ailleurs, le mot émigrants (ou émigrant ?) ne renvoie qu'à une partie de la réalité connue. Si les peuples celtes sont souvent mobiles, ils ne sont pas non plus dans une errance perpétuelle. Les Arvernes, les Eduens, les Vénètes, tous situés dans des endroits stratégiques, semblent plutôt avoir été farouchement sédentaire, avec pour préoccupation principale de continuer à bénéficier, de leur situation centrale, de leur débouché du couloir rhodanien ou du commerce britannique. On pourrait en dire autant des principautés nord-alpines de la période du Halstatt où les cités qui controlaient les mines de sel et le commerce méditerranéen ne semblent pas avoir été spécialement migrantes. En outre, cette relative bougeotte n'est pas spécifique aux Celtes (cf. les goths).
Pour résumer, cette phrase me semble renvoyer à un moment ancien de l'histoires des peuples celtes alors que si l'on veut décrire une civilisation celtique et son devenir, ses racines sont à rechercher à l'âge du bronze et ses derniers développements à l'époque médiévale. Si l'on accepte cette phrase, on doit renommer l'article Civilisation de La Tène.
--Mac Rouby 21 décembre 2006 à 19:36 (CET)
replies: text: Les qualités et défauts de cet article ont déjà été soulignés, il y a quelques temps. Une refonte générale est nécessaire et un nouveau plan est en place sur Projet:Celtes/page de travail. Ollamh 21 décembre 2006 à 22:17 (CET)
thread_title:  De quoi parle-t-on ? 

message: Le dernier ajout sur la motivation de César me semble un peu court. 
Comme il est pertinemment indiqué, la majorité des mines d'or de la Gaule se trouvaient en pays lémovice or il n'est jamais question des Lémovices avant 52 chez César.
Il y avait une source d'enrichissement beaucoup plus fiable et immédiate, la razzia d'esclaves et le "civilisateur" ne s'en est certes pas privé.
--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 08:48 (CET)
replies: text: Ce passage me semble aussi très douteux, voir Discussion Utilisateur:Le serbe#Celtes et Discussion Utilisateur:Ollamh#César voulait l'or des celtes. Cordialement, Ollamh 9 janvier 2007 à 10:47 (CET)
thread_title:  César et l'or des Celtes 

message: Mais c'est une veritable calamite ! Voila qui ferait militer dans le sens d'avoir un minimum de relecture et de validation des articles de Wikipedia, car un paragraphe tel que celui-ci est un show-stopper absolu !
Texte original >>> Alors que en réalite la principale motivation de César été l'or de Celtes, la Gaule été couverte de mines d'or, plus de 400 mines, dont 256 dans le Limousin d'ou sortait plus de 70 tonnes d'or. Le monde Celtes avait des piéces d'or et pas Rome s'était une raison suffisante pour césar d'occuper la Gaule barbare peuplé de 10 millions d'habitants, de massacré 1 millions de Celtes pendant la guerre des Gaules et d'en reduire en esclavage 1 autre millions après
Correction >>> Alors que en réalité la principale motivation de César etait l'or des Celtes, la Gaule etait couverte de mines d'or, plus de 400 mines, dont 256 dans le Limousin d'ou sortait sortaient ? plus de 70 tonnes d'or. Le monde Celtes avait des piéces (*) d'or et pas Rome c'était une raison suffisante pour César d'occuper la Gaule barbare peuplée de 10 millions d'habitants, de massacrer 1 million de Celtes pendant la guerre des Gaules et d'en reduire en esclavage 1 autre million après
... Le monde Celtes avait des piéces d'or et pas Rome s'était une raison suffisante ... Holala, mais qui donc a ecrit ca ??? Un enfant de 10 ans probablement, prenant ses sources depuis Asterix et Obelix peut etre.
De plus : mais d'ou sortent tous ces chiffres ? References ?
Je pense qu'il serait preferable de re-ecrire totalement ce paragraphe.
(*) : clavier qwerty, je ne peux pas corriger les accents
:Merci de prendre connaissance de la section précédant celle-ci. Le passage incriminé a été discuté et va vraisemblablement être supprimé (manque de références, thèse douteuse), l'auteur ne fait état que d'un documentaire télévisé. Par ailleurs, une nouvelle version de cet article est en cours sur cette page  : Projet:Celtes/page de travail. Ollamh 18 janvier 2007 à 13:51 (CET)
thread_title:  Pffff... que de fautes dans cette copie du CM2 !!!! 

message: Cet article est en cours de restructuration selon un nouveau plan. Le contenu doit être transféré dans Projet:Celtes/page de travail, page qui sera substituée au présent article. Ollamh 25 janvier 2007 à 13:55 (CET)
replies: text: Bon courage !--Siabraid 8 février 2007 à 12:24 (CET)
thread_title:  Remix 

message: A propos de la dernière modification :
L'explication par l'or des Celtes était une absurdité même si cette absurdité provient d'une émission produite par la BBC. Toutefois, n'est-il pas quelque peu naïf de prendre les motivations de César au sérieux ?
Mon opinion personnelle est que sa principale motivation était d'être le Premier à Rome, ce qui impliquait évidemment la réalisation de quelque coup d'éclat. Si tel n'avait pas été le cas, pourquoi ce serait-il éternisé en Gaule, une fois le problème helvète réglé ?
--Mac Rouby 25 janvier 2007 à 13:59 (CET)
thread_title:  Les motivations de César 

message: Je voudrai mettre en avant, l'erreur qui s'incruste dans nos inconscients collectifs, depuis la création d'un système scolaire dont la volonté était de fournir une identité nationale à la France.
1. Le terme "Gaulois" n'est utilisé que par quelques romains en particulier Jules César qui comparait les Celtes à des Coqs. Donc ce terme est à supprimer définitivement du vocabulaire de tous ouvrages sérieux traitant de l'histoire des Celtes.
2. A titre d'anecdote, je voudrai ici rappeler à tous, et afin de montrer l'aveuglement des archéologues issus de Paris, de formation classique orientée pensée romaine.
Les romains ont été les plus grand falsificateurs, contrefacteurs et massacreurs de toute l'humanité du monde antique, ils semblent que tout le monde soit d'accord avec ce fait avéré, visible et plus que tangible aux travers de tous les actes, religions et constructions romaines. Une vision étatique unitaire en contradiction permanente avec tous les principes de vie, sans aucun respect pour les différences. Différences qu'ils étaient incapables d'assimilés, puisqu'ils étaient dans la négation permanente du monde qui les entouraient. En dehors du monde romain, tout n'était que sauvages et barbares. L'exemple même du fascisme, tant apprécié par tous les dictateurs que l'histoire a généré. On le sait.
Bref... Ce que je voulais dire : C'est que l'archéologue venu en Bretagne pour décrire et répertorier les monuments mégalithiques, et permettre la base d'un enseignement nationaliste, ne s'est jamais préoccupé d'interroger la population locale au sujet de ces alignements de pierres et autres pierres levées. Il les a nommées "Menhirs" en assemblant faussement deux mots bretons "Maen" ou "Mein" = pierre, caillou, minéral, noyau et "Hir" = long ou en adverbe = loin, longtemps. Ridicule, n'est-ce pas?
Tous les bretons avaient déjà un mot pour désigner ces pierres; le terme "POULVAN" ou "PEULVAN" = Pierre plantée, mégalithe, colonne.
Cela montre à quel point les archéologues sont peu sensibles à la vérité et à la culture, lorsque leur enseignement est marqué par une rigueur d'une discipline trop dogmatique, pour ne pas dire d'enseignement militaire et sectaire. Voilà comment au sujet des Celtes, les archéologues fausses toutes les données dans nos insconscients.
Alors Messieurs les historiens, archéologues, ethnologues aux diplômes ronflants, aux livres bourrés d'erreurs, demandez aux Celtes eux-mêmes, qui ils sont. Parce que nous ne sommes pas une civilisation disparue, mais des nations bien vivantes qui supportont en silence depuis tellement de siècles votre bêtise.
Rayez de votre vocabulaire Menhir et Gaulois, surtout Gaulois, que je considère personnellement comme une insulte d'un tyran fasciste romain. C'est ça vos références historiques???? Le crime, les dires d'un fou de pouvoir et de guerres.
Assez de contrevérités!
3. Autre point important sur lequel j'aimerai intervenir :
La main mise des partis facistes d'extrême droite sur toute la symbolique celtique et même les pseudos mouvements druidiques d'aujourd'hui. Curieusement ils récupèrent ce que les romains ont délaissé. L'humain me laissera toujours pantois devant son apparente incohérence d'action dont la finalité est la destruction dans la perdition.
Alors méfiance, parce que derrière tel ou tel article sur les Celtes se cache souvent un malade d'extrême droite qui prend le Triskell pour sa lanterne, ou la croix celtique pour une croix gammée. L'histoire du drapeau breton a déjà subit ces souillures qu'il n'a pas été facile de nettoyer. Que les fascistes aillent voir le répertoire de Rome, il est copieux en aigles agressifs, croix gammées et autres symboles de tyrannie monstrueuse et bornée, et là au moins c'est leur domaine, leur territoire.
Méfiance, parce que ce groupe actif met en péril toute crédibilité sur le sujet des Celtes.
Donc tout article sur Wikipedia semble voué à la négation.
=== Réponse aux mots justes ===
Faut s'calmer ! Tu t'énerves inutilement.
Cela dit, il y a au moins deux points avec lesquels je suis à peu près d'accord. En principe, il vaudrait mieux dire Celtes que Gaulois. César lui-même l'explique puisqu'il dit, je cite de mémoire : « Ceux que nous appelons Gaulois et qui dans leur propre langue se nomment Celtes ». Pour ma part, je préfère utiliser Celtes que Gaulois mais je n'en fais pas un absolu.
Je suis également d'accord sur le fait que Rome, qu'elle soit « républicaine » ou impériale a constitué le système de prédation le plus abouti de l'histoire de l'Antiquité.
Pour le reste, il est inutile d'impliquer la République Française dans l'usage des mots Gaule et gaulois pour contribuer à forger l'identité nationale. Le mot de Gaule n'a pas été utilisé que par César. Il a désigné une bonne partie de la France actuelle pendant tout la durée de la domination romaine mais il a perduré bien au-delà pour désigner une entité géographique. Par exemple, vers l'an 1000, le chroniqueur Raoul Glaber explique qu'en Occident, toute la Gaule et l'Italie se couvrirent d'églises durant les décennies précédentes. Ce moine médiéval doit-il être considéré comme l'avant-garde (très en avance alors) des instituteurs de la IIIe République ?
Pour ce qui est des archéologues qui ont importé les mots « dolmen » ou « menhir », ils officiaient au XIXe siècle, époque où l'on considérait ces monuments comme celtiques. Il faut tenir tes connaissances à jour, cette vision est abandonnée depuis le début du XXe siècle.
Tu dis ; « Messieurs les historiens, archéologues, ethnologues aux diplômes ronflants, aux livres bourrés d'erreurs, demandez aux Celtes eux-mêmes, qui ils sont ». Soit ! Cependant, j'avoue, mis à part l'héritage linguistique, ne pas bien comprendre ce qui rattache les Celtes d'aujourd'hui à ceux de l'Antiquité. Le clergé irlandais - puisque le catholicisme est une des composantes fondamentales de l'identité irlandaise - est-il un représentant de la celtitude ou de l'asservissement des Celtes à des croyances venues du monde romain ? Pour faire court, culturellement, les Celtes contemporains sont des métis, comme tous les autres ressortissants de l'espèce humaine.
Quant à l'article sur les Celtes, il est discutable à bien des points de vue, notamment celui de l'objectivité revendiquée par Wikipédia (mais mon opinion personnelle est que seuls les morts sont objectifs, les vivants doivent se contenter de l'honnêteté intellectuelle). Pour autant, je m'abstiendrais d'un procès d'opinion quant à ses auteurs. Le jour où j'aurai envie de m'investir dans la critique, je le ferai sur un terrain scientifique, c'est de loin le meilleur, y compris dans ses implications politiques.
--Mac Rouby 22 avril 2007 à 16:53 (CEST)
replies: text: Cette dissertation personnelle, sans références ni sources, est un point de vue (POV = Point Of View) exactement contraire à toute démarche encyclopédique. Ollamh 25 novembre 2007 à 14:57 (CET)
replies: text: Effacer les réponses qui vous sont faites  est révélateur de votre honneteté intellectuelle. Ollamh 25 novembre 2007 à 15:18 (CET)
thread_title:  Rétablir les mots justes 

message: Faut s'calmer ! Tu t'énerves inutilement.
Cela dit, il y a au moins deux points avec lesquels je suis à peu près d'accord. En principe, il vaudrait mieux dire Celtes que Gaulois. César lui-même l'explique puisqu'il dit, je cite de mémoire : « Ceux que nous appelons Gaulois et qui dans leur propre langue se nomment Celtes ». Pour ma part, je préfère utiliser Celtes que Gaulois mais je n'en fais pas un absolu.
Je suis également d'accord sur le fait que Rome, qu'elle soit « républicaine » ou impériale a constitué le système de prédation le plus abouti de l'histoire de l'Antiquité.
Pour le reste, il est inutile d'impliquer la République Française dans l'usage des mots Gaule et gaulois pour contribuer à forger l'identité nationale. Le mot de Gaule n'a pas été utilisé que par César. Il a désigné une bonne partie de la France actuelle pendant tout la durée de la domination romaine mais il a perduré bien au-delà pour désigner une entité géographique. Par exemple, vers l'an 1000, le chroniqueur Raoul Glaber explique qu'en Occident, toute la Gaule et l'Italie se couvrirent d'églises durant les décennies précédentes. Ce moine médiéval doit-il être considéré comme l'avant-garde (très en avance alors) des instituteurs de la IIIe République ?
Pour ce qui est des archéologues qui ont importé les mots « dolmen » ou « menhir », ils officiaient au XIXe siècle, époque où l'on considérait ces monuments comme celtiques. Il faut tenir tes connaissances à jour, cette vision est abandonnée depuis le début du XXe siècle.
Tu dis ; « Messieurs les historiens, archéologues, ethnologues aux diplômes ronflants, aux livres bourrés d'erreurs, demandez aux Celtes eux-mêmes, qui ils sont ». Soit ! Cependant, j'avoue, mis à part l'héritage linguistique, ne pas bien comprendre ce qui rattache les Celtes d'aujourd'hui à ceux de l'Antiquité. Le clergé irlandais - puisque le catholicisme est une des composantes fondamentales de l'identité irlandaise - est-il un représentant de la celtitude ou de l'asservissement des Celtes à des croyances venues du monde romain ? Pour faire court, culturellement, les Celtes contemporains sont des métis, comme tous les autres ressortissants de l'espèce humaine.
Quant à l'article sur les Celtes, il est discutable à bien des points de vue, notamment celui de l'objectivité revendiquée par Wikipédia (mais mon opinion personnelle est que seuls les morts sont objectifs, les vivants doivent se contenter de l'honnêteté intellectuelle). Pour autant, je m'abstiendrais d'un procès d'opinion quant à ses auteurs. Le jour où j'aurai envie de m'investir dans la critique, je le ferai sur un terrain scientifique, c'est de loin le meilleur, y compris dans ses implications politiques.
--Mac Rouby 22 avril 2007 à 16:53 (CEST)
thread_title:  Réponse aux mots justes 

message: La science n'est pas raison, elle est surtout très peu humaine et par trop catégorique pour le vivant, souvent l'esprit scientifique tue, soit par expérimentation, soit par une obscession névrotique à comprendre. Le peuple des EQUITES était imprégné par les forces universelles que tout bon animal connaît d'instinct, ces amateurs de chevaux cultivaient l'esprit cheval. Qu'est-ce qu'un scientifique pourrait décortiquer en analyse pour définir la nature du chevalier? Celui qui ne monte pas à cheval ne peut pas savoir l'intime pensée d'une culture axée sur l'art en relation permanente avec l'univers. Comprendre les "pseudo celtes", c'est comprendre la poésie dans sa signification de "CREATION". Nous Armoricains, non brittoromains, pensont encore comme il y a 6000 ans, parce que cette forme d'être, n'a aucune limite dans le temps et répond à toutes les questions, sans language, sans écriture. La science mesure et dissèque le temps et les faits en stoppant tous processus de vie, afin d'expliquer. Mais la vie continue à changer, à muter... Les Celtes c'est la loi de l'Art, des énergies cinétiques, du cosmos, de l'invention; simples pour régler des problèmes quotidiens simples. La roue, la charrue, les outils confectionnés pour faciliter la vie. Voilà ce qu'est un Equite, un Civil, un Homme Dieu. Tout n'est qu'analogie dans le parlé celtique, que l'on retrouve très souvent dans la langue française. Nous sommes loin de la pensée romaine bornée et jalonnée par des tonnes de repères hiérarchiques. Les Celtes n'étaient pas des conquérants dans son acception militaire, même s'ils guerroyaient pour étendre leur influence. Peut-on les comparer aux discrets chinois installés en quartiers, dans toutes les capitales du monde? Puisque leur enseignement à été diffusé en Chine, + 2000 ans av. J.C. C'est possible! L'esprit Mongol semble aussi très proche de ceux de ces cavaliers émérites. J'insiste sur la connaissance équestre pour appréhender la pensée, l'histoire et la non disparition de la culture EQUITE. Les historiens passent trop souvent sous silence l'attrait pour le cheval, que l'on retrouve encore en France de nos jours. La mémoire stellaire ("stitchwort" en anglais), et aussi de la stèle de mes ancêtres devrait aiguiller davantage les recherches de ceux qui passent une partie de leur vie à écrire l'histoire, et à retrouver les vérités du passé.
Hominn Lebirec le Dimanche 25 Novembre 2007 (IP 90.25.10.19)
PS. grâce à toutes ces polémiques autour de ma culture, je sais aujourd'hui, que je suis un Barde d'Armorique, du Pays de la Mer, poète, ermite et diffuseur d'art. Donc ni historien, ni scientifique, ni objectif; mais le résultat d'une mémoire ancestrale retrouvée, un sacré bon dieu d'Abrincatui/Bituriges! Pas vous?
:Cette dissertation personnelle, sans références ni sources, est un point de vue (POV = Point Of View) exactement contraire à toute démarche encyclopédique. Ollamh 25 novembre 2007 à 14:57 (CET)
replies: text: Effacer les réponses qui vous sont faites  est révélateur de votre honneteté intellectuelle. Ollamh 25 novembre 2007 à 15:18 (CET)
thread_title:  Réponse de la réponse aux mots justes. 

message: on intitule cet article "Celtes" ; et on utilise ce terme au passé ; 
or le terme est utilisé aujourd'hui pour désigner 6 (ou 8) nations ; 
c'est une réalité
81.48.238.168
:Il ne faut pas confondre les Celtes de la protohistoire/antiquité (et leur civilisation) avec les nations qui revendiquent un héritage celtique. D'ailleurs les cas de la Galice et des Asturies n'est pas tranché. Ollamh 29 juin 2007 à 11:38 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de confusion possible, il n'y a plus de Celtes depuis environ 2000 ans. Des peuples/nations revendiquent un héritage, mais il ne peut y avoir identification. Ollamh 29 juin 2007 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Celtes aujourd'hui 

message: justement pour ne pas confondre, il faut en parler...
le titre ne précise en rien qu'on parle de l'antiquité;
et on peut très bien parler du noyau dur des nations de langues celtiques, par opposition à celles qui revendiquent seulement cette appartenance; 
je suppose qu'on n'est pas là pour refaire le monde sémantique, et se demander si on peut réellement utiliser sur wikipedia le nom "français" puisqu'il fait réference explicitement à un peuple de langue et culture germanique (remarque parallèle pour "britannique").
81.48.238.168
:Il n'y a pas de confusion possible, il n'y a plus de Celtes depuis environ 2000 ans. Des peuples/nations revendiquent un héritage, mais il ne peut y avoir identification. Ollamh 29 juin 2007 à 13:53 (CEST)
thread_title:  celtes antiques, celtes d'aujourd'hui 

message: "* Une autre interpretation voudrais que les princes-guerriers de Hallstatt et les peuples de la Tène se donnais à eux même le nom de "Kelti" (ou "kaleti"), qui veux dire "les durs"."
J'ai rajouté ce passage qui me parait important: la civilisation du Hallstatt étant la 1ere civilisation du fer européenne, conquérente, qui a forcément eu des répercutions linguistiques.
Super Poirot 3 octobre 2007 à 20:09 (CEST)
replies: text: « Interprétation » fantaisiste et  bien évidemment non-sourcée.  Ollamh 3 octobre 2007 à 20:53 (CEST)
replies: text:  Mes sources: "Histoire de la Bretagne" de Yann BREKILIEN, aux editions France-Empire. Super Poirot 3 octobre 2007 à 23:43 (CEST)
replies: text: Alors dans ce cas, il faut faire une citation exacte, car Brekilien est bien le seul à exposer cette théorie. Dans quelle source primaire a-t-il trouvé ces mots ? Quelle est la langue ? D'oû sort cette traduction. Les celtologues ne font pas état de cette « théorie », (voir à ce sujets les ouvrages de référence) et une recherche sur le Net ne confirme absolument rien. Cela semble hautement fantaisiste. Ollamh 4 octobre 2007 à 00:17 (CEST)
replies: text:  Bon, écoute copain. Au lieu de se lancer dans une gueguerre d'édition idiote et non productive, je te propose une dernière version (ou je marche sur des oeufs). je ne sais pas si j'ai le droit de citer exactement un passage du bouquin au regard du droit d'auteur. je le reformule donc.  Super Poirot 4 octobre 2007 à 00:37 (CEST)

text: Si, il existe le droit de courte citation. Tu peux mettre la phrase entre guillemets, donner le titre du livre, l'éditeur et l'ISBN et bien évidemment l'auteur. Brékilien n'est pas un spécialiste, même s'il a beaucoup publié, quitte à écrire n'importe quoi mieux vaut dire qui en est l'auteur. Ollamh 4 octobre 2007 à 00:47 (CEST)

text: Si "Kelti" n'est pas attesté "Keltoi" lui l'est de par le recit de je ne sais plus quels grecs hélas (non ce n'est pas un jeu de mot). Par contre la thèse qui voit dans Celtes, Gaulois, Galates etc. un même racine souche commune avec Cal, Caillou et Galet me semble (idem je n'ai plus mes sources en têtes) bien attestée par différents linguistes. Ces mêmes linguiste semble d'accord par ailleurs pour que cette racine indo-européenne souche ait exprimé la notion de "dur". Je suis même tellement certain de cet accord que je pense que trouver une référence académique ne devrait pas être bien difficile. Cordialement.--Overkilled [discuter] 18 mai 2010 à 01:42 (CEST)

text: En fait ce n'est pas si trivial même pour les linguistes. Le fait est que les langues subissent les influences de leur voisins mais également de mots viosn qui peuvent très bien ne pas avoir la même racine mais finissent par converger vers un même morphisme. Les mutations entre C, G,Gw et K sont toutefois fort communes et j'ai toute de même, sur un site suisse eu la confirmation ( au premier abord) de l'origine gauloise de galet (gallos) qui va bien dans le sens d'une racine commune.--Overkilled [discuter] 18 mai 2010 à 02:01 (CEST)
replies: text: Galet est selon tous les dictionnaires étymologique (Bloch, Wartburg, Dauzat,  etc.) un emprunt au normanno-picard. La forme française est jalet, terme spécilisé au sens de « projectile de fronde ». Une forme gal est attestée en ancien français, là encore avec une phonétique normanno-picarde au sens de « caillou ». Dottin, Thurneysen (des références anciennes) proposent de reconstituer effectivement un gaulois *gallo- d'après le vieil irlandais gall « pierre, pilier de pierre ». Cependant, Pierre-Yves Lambert et plus récemment encore Xavier Delamarre dans son dictionnaire, pourtant exhaustif, ne citent pas ce mot ! Quant à la racine de caillou, mot normand septentrional de l'ouest (picard cailleu, ancien français chaillou), elle est bien distincte et est bien expliquée. Pour PYL, elle remonte à une forme *caliauo, basée sur la racine *calio- (d'où chail(le)), bien attesté dans la plante gauloise epocalium et une variante calliomarcus, apparemment au sens de « testicules de cheval »  tous les deux. cf. gallois caill, , breton kell, irlandais caull « testicule ». Pour Delamarre, il y a à base la racine *kal- dur, le sens de callio- serait « sabot » et non pas « testicule » comme en britonnique. *kal racine probable du peuple des Calètes, de l'irlandais calad, du gallois caled, du breton kaled « dur ». Aucune mention chez ces spécialistes donc d'un quelconque rapport avec le mot celte ou le mot galet, ce qui montre bien qu'on en sait strictement rien!
C. Cottereau (d) 18 mai 2010 à 11:13 (CEST)

text: PS: PYL cite également le gaulois *galia « fureur guerrière » déduit du vieil irlandais gal, même sens, gallois gallu pouvoir, etc. d'où français gaillard (forme occitane et / ou normanno-picarde) et une forme verbale qui donne galir en normand et jaillir en français.
J'ai sous les yeux X. Delamarre, Le vocabulaire indo-européen, Librairie d'Amérique et d'Orient, Paris, 1984 (p. 184 : Racine "Kaghlos" : 'caillou' ; (grec) kákhlêks 'caillou' tiré de *kakhlos, (vieux-haut-allemand) hagal 'grêle', (vieux islandais) hagl 'grêle'.) et le dictionnaire étymologique de l'espagnol de Michel Bénaben (Ellipse, Paris, 2000, ) p. 57, entrée « cal » (chaux), qui confirment tous deux la version de Normannus (pas de lien apparent avec l'origine de "Celte"). --Xic [667 ] 31 juillet 2010 à 19:37 (CEST)

text: Don't feed the troll. Ollamh 8 octobre 2007 à 16:49 (CEST)
thread_title:  De l'origine du mot "celte" 

message: je maintiens (à preuve du contraire) que si on ignore le nom que se donnaient les anciens celtes (et s'ils s'en donnaient un), les bretons et autres irlandais s'appelent eux-mêmes celtes aujourd'hui. C'est une réalité qui doit être indiquée86.214.16.3 8 octobre 2007 à 16:02 (CEST)
replies: text: Don't feed the troll. Ollamh 8 octobre 2007 à 16:49 (CEST)
thread_title:  dénomination 

message: J'ai classé l'article d'avancement "A" car l'article a déjà été soumis au vote pour le label AdQ. Voir les critères retenus par le Projet:Histoire/Évaluation. Pour en discuter en cas de désaccord, la page Projet:Histoire/Évaluation/Comité est ouverte. Galoric - ✉ 26 octobre 2007 à 23:15 (CEST)
thread_title: Évaluation

message: il est significatif que ce soit la version francophone qui prenne une position de fermeture aux différentes acceptations du terme autre que les "celtes" compris comme peuples de l'antiquité. Une telle différence à l'interieur de Wikipedia selon la langue utilisée est-elle souhaîtée et souhaîtable?82.126.102.49 14 novembre 2007 à 17:34 (CET)
replies: text: Wikipédia francophone ne prend pas position. L'article s'appuie sur des ouvrages de référence de philologue, linguistes, historiens et archéologues (voir bibliographies). L'ethnonyme « Celte » désigne un ensemble de peuples d'une même civilisation ; cette civilisation ayant disparu, les peuples ont évolué : les Gaulois sont devenus des Gallo-romains, puis des Francs, pour ne donner que cet exemple. Autrement dit, les Celtes n'existent plus depuis 2000 ans. Affirmer le contraire révèle souvent une confusion entre les mots « Celtes » et « celtique ». Ollamh 14 novembre 2007 à 18:20 (CET)

text: Vous n'avez rien à demander. Ollamh 20 novembre 2007 à 10:25 (CET)

text: ...lecteurs qui sont tout aussi juges de la « légitimité » de « votre demande ». Ollamh 18 décembre 2007 à 17:23 (CET)
thread_title:  discordance entre l'article français et les autres 

message: Vous n'avez pas compris la question; et, pour vous suivre, je demande que disparaissent de Wikipedia toute référence aux peuples et nations d'aujourd'hui se disant " latins", de même que les termes ambigus de Français, Anglais, Britanniques 82.126.57.164 20 novembre 2007 à 09:30 (CET)
replies: text: Vous n'avez rien à demander. Ollamh 20 novembre 2007 à 10:25 (CET)

text: ...lecteurs qui sont tout aussi juges de la « légitimité » de « votre demande ». Ollamh 18 décembre 2007 à 17:23 (CET)
thread_title:  discordance entre l'article français et les autres 

message: Bonjour, Pourquoi pas une scission pour ôter de cet article la partie manquant de pertinence ? --Bruno des acacias 18 mai 2008 à 07:34 (CEST)
thread_title:  Pertinence = Scission  

message: Quelqu'un peut-il me dire ce que sont les Fillids ou Filids?
merci,
Humaine (d) 20 juillet 2008 à 16:23 (CEST)
replies: text: Le File (pluriel filid) est un druide, voir Barde (druidisme)#Le « file » en Irlande. Ollamh 20 juillet 2008 à 17:09 (CEST)
thread_title:  Fillid ? 

message: Il me semble que ce bandeau doit être retiré. Il a plus d'un an maintenant je crois qu'il y a eu amplement le temps de faire le mixage des deux articles. Ce genre de bandeau est très bien quand il y a effectivement des travaux sur un article mais garder un bandeau qui dit en substance "merci de ne pas modifier l'article" pendant une période aussi longue (le bandeau a été posé en janvier 2007...) me semble problématique. godix (d) 27 juillet 2008 à 21:44 (CEST)
replies: text: Pour retirer le bandeau, il faut terminer le travail. En l'état l'article est inacceptable, il a justement été refusé pour le label AdQ, d'où une nouvelle version en cours, que le lecteur doit pouvoir consulter. L'avertissement est donc parfaitement pertinent. Tu es cordialement invité à participer, notamment sur les sections relatives à l'âge du bronze, Hallstatt et La Tène. Ollamh 27 juillet 2008 à 22:02 (CEST)

text: PS : Il ne s'agit pas d'un simple mixage, mais d'une réécriture totale de ces sections. Ollamh 27 juillet 2008 à 22:17 (CEST)
replies: text: un an et demi? godix (d) 27 juillet 2008 à 22:23 (CEST)
replies: text: Je suis d’accord avec godix : mettre un bandeau « en cours » pendant presque deux ans est inacceptable. Cdlt, VIGNERON * discut. 13 décembre 2008 à 09:27 (CET)
replies: text: Ce qui est inacceptable, c'est l'état actuel de l'article. Mais depuis 2 ans personne ne s'est attelé à la tâche. Ollamh 13 décembre 2008 à 10:34 (CET)

text: PS : Plus qu'un travail de mixage, c'est une réécriture intégrale qu'il faut faire. Et ce qui pourrait être réutilisé dans l'article actuel doit être systématiquement vérifié et sourcé. Ollamh 13 décembre 2008 à 10:53 (CET)

text: Bien. Entre un article problématique et une ébauche et suivant les commentaires ci-dessus, j'ai décidé d'intervertir les 2 pages et de mettre le bandeau ébauche. Ollamh 13 décembre 2008 à 11:58 (CET)
thread_title:  Bandeau mixage d'article 

message: Le contenu de la section Calendrier religieux provient en partie de l'article religion des Celtes (version 16 décembre 2008 à 15:24).
Ollamh 16 décembre 2008 à 17:02 (CET)
thread_title:  Les fêtes celtiques 

message: La Galice et les Asturies ne sont-elles pas elle aussi des nations de la celtie? --Ildinor (d) 5 avril 2009 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Nations Celtes 

message: Je n'ai trouvé nulle part de source digne de foi attestant d'une présence celte en Afrique du nord Madamedekeravel (d) 4 juin 2009
:2 sources primaires attestent la présence de mercenaires gaulois en Égypte, Callimaque et Pausanias. Ollamh 7 juin 2009 à 10:53 (CEST)
thread_title:  Afrique du Nord : à corriger ou à sourcer 

message: Ollamh, pourquoi la première carte ne tient pas compte du Languedoc, qui était celte avant la Narbonnaise ?(Blue Arrow (d) 3 juillet 2009 à 19:45 (CEST)
thread_title:  Volques, Tectosages 

message: C'est un peu par hasard que je suis tombé sur cet article, juste pour vérifier quelques dates et zones géographiques, n'ayant plus moi même le temps de m'investir dans Wiki, sauf ponctuellement.
Cet article est vraiment très inégal. Les parties archéologie et géographie sont soit bien sourcés, soit s'en dispensent parce que facilement vérifiable par des articles connexes.
Par contre certains paragraphes sont à la limite soit du "Travail Inédit" (TI)quand ce n'est pas un point de vue biaisé (POV ou PDV) et on cherche en vain la moindre citation de référence. Je n'ai fait que cité un passage, celui qui m'a choqué le plus parce que très discutable et que je considère comme un PDV pour ma part (pouvoir théocratique est un terme un peu trop fourre tout et quelque peu osé compte tenu de ce que nous savons des druides antiques, c'est à dire quasiment rien, pour en arriver à une telle affirmation sans nuance et sans référence académique) et qui en tant que tel exige une référence. Idem pour St Patrick ou on cite la légende du trèfle mais sans en donner la source et du coup un lecteur non averti pourrait prendre ça pour une vérité historiquement attestée alors que ce n'est au mieux qu'un mythe attesté.
C'est dommage. Cet article a l'air mal parti.
Je sais la critique est facile mais je ne pense pas inutile de faire une remarque sur un point qui a pu échappé aux différents contributeurs (ce qui arrive souvent quand on a le nez dans le guidon sur d'autres points de détail).
Cordialement--Overkilled [discuter] 18 mai 2010 à 01:30 (CEST)
thread_title:  Ébauche, sources, demande de référence 

message: Je rajoute une série de sources dans lesquelles il apparaît que :
* la culture celtique ne peut se caractériser que par la langue vernaculaire
* le concept de celtibères est très discutable (la source commente le concept de celtoligure qui lui est proche)
* l'empreinte celtique en péninsule ibérique, en Italie du nord et en Europe du sud-est reste controversée et incertaine
A / Concernant le fait que seule la langue vernaculaire celtique est un critère recevable 
* Paul Broca, Qu'est-ce que les Celtes ? 2 juin 1864 ; in Bulletin de la société anthropologique de Paris, volume 5, 1864. en ligne sur Persée
** L'auteur (qui n’est ni celtologue, ni linguiste mais médecin anthropologue spécialiste du crane et du cerveau)) affirme que le concept de celte est très mobile. Mais les langues celtiques vernaculaires sont attestées par les textes seulement en Gaule et dans les Iles Britanniques. 
* Antonio De la Peña, Os probos castrexos antes da conquista romana, 1997, p. 145 ; cité par Carlos Serrano dans Nations en quête de passé : la péninsule ibérique (XIXe-XXe siècles), 2000, p.180. en ligne sur Google Books
** "Les progrès de la recherche archéologique, ethnographique et linguistique ont fini par réduire le celtisme à un concept purement linguistique, comme dénomination d'une série de langues pré-romaines
* Henri Hubert, Les Celtes et l’expansion celtique jusqu’à l’époque de la Tène, édition de 1932 (mise à jour par Marcel Mauss, P. Lantier, Jean Marx).en ligne sur Gallica
** p. 40 : Les Celtes...sont...un groupe de sociétés. La langue est l'une des caractéristiques les plus claires et les plus exactes des sociétés.
** p. 41 : On peut donc dire que les Celtes sont le groupe des peuples qui parlaient ou parlent encore des dialectes d’une certaine famille que l’on appelle les langues celtiques."
** Cet ouvrage contient 12 Cartes, 43 Figures dans le texte et 4 planches hors texte. La carte 12 (p. 347) s’intitule Ibères, Celtes et Ligures en Espagne et provient de : Adolf Schulten, Numantia, die Ergegnisse der Ausgrabungen, 1905-1912, tome I, carte I.
* La ligue celtique se réfère explicitement à la langue celtique. La Galice est les Asturies ont vu leur adhésion refusée en raison de critères linguistiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtic_League_%28organisation_celtique%29
B/ Concernant la distance pouvant exister entre les objets archéologiques attribués aux celtes et la langue ou la culture celtique 
* Pierre-Yves Milcent : Premier âge du fer médio-atlantique et genèse multipolaire des cultures matérielles laténiennes – p.83. http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/39/79/91/PDF/Milcent_1erFer_atlantique.pdf
** "L’hypothèse que les cultures matérielles identifiées par les archéologues coïncideraient précisément avec des identités ethniques ou certaines des réalités ethnographiques retranscrites par les auteurs gréco-romains a toutefois été mise en cause avec juste raison, notamment sous l’effet des critiques de la New Archaeology, dès la fin des années soixante. Simon James (1999) et John Collis (2003) ont pu contester ainsi les raccourcis selon lesquels il existerait un “armement celtique”, un “art celtique” ou bien des “tombes celtiques”, de même que l’hypothèse que l’on puisse, par l’archéologie, identifier une identité “celtique” homogène."'''
En résumé : des témoignages archéologiques comme des armes ou de la vaisselle ne sont pas une preuve d'un héritage celtique, les techniques pouvant traverser plusieurs cultures. 
C/ Concernant le concept de celtibères
* Dominique Garcia (Professeur d'archéologie à l'université d'Aix-Marseille) – Les Celtes de Gaule méditerranéenne – Définition et caractérisation – p.70. http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/10/21/33/PDF/3-Garcia-Budapest.pdf
** "On retrouve ce même type de précision chez Pline  (Histoire naturelle III, 47) lorsqu’il nous donne la liste des groupes ligures d’extrême Occident :  « Ligures les plus célèbres : au-delà des Alpes, les Salyens, les Déciates, les Oxybiens.» Ils apparaissent déjà dans la Géographie (IV, 6, 3) de Strabon quand il nous dit : « Les anciens Grecs appellent Ligures les Salyens, et Ligurie la région qu’occupent les Massaliètes ; les Grecs postérieurs les nomment Celto-Ligures, et leur attribuent en outre la plaine jusqu’à Luério (le Luberon) et jusqu’au Rhône...La dénomination “celto-ligure” a souvent été interprétée comme une notion de mélange. Cet aspect a fréquemment été exploité par certains auteurs modernes voulant appuyer l’hypothèse que, durant le deuxième âge du Fer, les populations de “souche ligure” ont été enrichies d’importants apports humains et culturels de la part des Celtes dits historiques. Or, il semble en l’occurrence, et sans en faire une règle absolue, qu’ici le premier élément du nom a valeur d’un adjectif, le second d’un substantif qui seul désignerait l’origine ethnique.  Les Celto-Ligures seraient donc les Ligures de la Celtique. On retrouve ici, sous une variante de “au-dessus” ou “parmi”, le mode de description des auteurs plus anciens."
Conclusion : dans les anciens textes, les celto-ligures n'étaient rien d'autre que des ligures : le second mot peut être considéré comme un radical, quand le premier exprime un adjectif (une "particularité" des liguriens au cas particulier). Ce n'est pas explicitement affirmé, mais on peut être presque sûr que les auteurs de la même époque ont utilisé ce même genre de construction grammaticale pour d'autres peuples décrits tels que les "celtogermains" ou les "celtibères". On peut noter que Strabon qui a le plus décrit les celtibères utilise le terme de "celtoligure" pour un peuple qui était considéré comme ligure par les premiers auteurs grecs.
De plus, l'auteur décrit le caractère très mouvant des termes ethniques utilisés par les auteurs anciens. Il met en relief le fait que le terme de "celtique" pouvait revêtir des notions géographiques, sociales ou économiques. Le critère linguistique reste donc le seul pertinent pour désigner les peuples celtes.
D/ Concernant l'impact des Celtes sur les autochtones de la péninsule ibérique, d'Italie du nord ou d'Europe du sud-est
Les sources sont des articles, des ouvrages ou des cartes
* Atlas historique de Putger (édition 1981) http://www.ruthfrost.ch/Horgen2/Kelten_Karte.jpg
* Francisco Villar – Los Indoeuropeos y los origenes de Europe, Italian version, p.446 :File:Celts_in_III_century_BC.jpg
* Paul Graves Brown Siân Jones Clive Gamble – Cultural identity and archaeology : the construction of European communities (p.189-190). http://books.google.fr/books?id=9BsG0pXp61sC&printsec=frontcover&dq=Cultural+identity+and+archaeology+:+the+construction+of+European+communities&source=bl&ots=f0Wv9Lt_G0&sig=XB172FxmK-j4mEScvhkcjwCoP4c&hl=fr&ei=L-ZJTLHMId_csAbHurmbDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
** "Les Communautés autonomes [d'Espagne] encouragent l'exploration de leur passé dans le cadre de la tâche tout à fait légitime de la découverte de leur identité nationale ou régionale. Mais à maintes reprises, ces racines "du passé" connaissent des distorsions (Gonzales Morales 1992), notamment lorsqu'elles veulent calquer des anciennes "ethnies" aux limites administratives actuelles...En outre, le risque de distorsion est considérable dans la rédaction d'ouvrages de vulgarisation par des universitaires et des amateurs locaux qui encouragent des interprétations fantaisistes, sans doute avec les meilleures intentions du monde, mais avec des connaissances historiques par trop limitées. Par exemple, en guise de réponse à ces aspirations autonomistes, un mythe celtique semble s'éveiller dans le nord de l'Espagne, dans des régions comme la Galice et la Cantabrie, précisément là où l'examen rigoureux des données archéologiques permet difficilement d'y voir des empreintes celtiques dans le sens traditionnel du terme (Gomez Tabanera 1991 ; Pereda 1992)."
* Data-whales. http://www.data-wales.co.uk/celt2.htm
* Carlos Serrano, 2000 (op. cit.).
** "Ce renvoi de la question du celtisme au champ de la linguistique est renforcé par d'autres considérations en provenance de l'archéologie, qui insistent sur la nécessité de différencier clairement entre Celtes et culture des castrums sur laquelle l'ethnie celte n'exerçait pas nécessairement son hégémonie, étant donné que, comme l'affirme un chercheur actuel [J.De Hoz, "Lingua et etnicidade na Galicia antiga" in G.Pereira Menaul (ed.), O feito diferencial ga lego, I, Historia Santiago, t.I, Museo du Pobo Galego, 1997, p.117], les "Celtes qui pénètrent en Gallaecia n'étaient pas assez nombreux pour transformer les habitus vitaux et sociaux de la zone". En conséquence, le concept du celtisme a perdu toute sa puissance d'évocation de la singularité d'un peuple qui lui avaient inoculé les historiens est les poètes du "Rexurdimento". Dans un manuel récent sur l'histoire de la Galice qui a été publiée par la maison d'édition A Nosa Terra, on peut lire que "nous manquons de données qui puissent seulement insinuer que la culture des castrums soit celte. Notre culture matérielle ne ressemble en rien à celle des zones celtes européennes..." (F.Calo Lourido, (et alii), Hastoria xeral de Galicia, Vigo, Ed. A Nosa Terra, 1997, p.35)."
* Memo.fr http://www.memo.fr/article.asp?ID=ANT_CEL_001#Som1 & http://www.memo.fr/article.asp?ID=ANT_CEL_000
** Il n'est pas certain que d'importants mouvements de population aient toujours eu lieu. Certains auteurs admettent, par exemple, une présence celtique dans la péninsule Ibérique dès 800 av. J.-C. Ils s'appuient, pour cela, sur des sources écrites peu précises et sollicitent la vingtaine de noms de lieux qui se terminent en -briga, suffixe considéré comme typiquement celtique et signifiant «forteresse» [bien que cela reste controversé - voir en infra]. L'origine de ces toponymes demeure cependant indatable. Par ailleurs, les plus anciens objets indubitablement nord-alpins datent, en fait, des environs de 250 av. J.-C. Si celtisation il y a eu, elle semble donc avoir été tardive et limitée. '''
* Raimund Karl (University of Wales) – Journal of Interdisciplinary celtic studies (vol.5) – p.3-4. http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volumes/vol5/5_1/karl_5_1.pdf
= Distribution géographique des chars celtiques : de l'Ecosse à la Bulgarie en passant par la Champagne et les régions rhénanes (p.3-4). Chariots apparemment absents d'Espagne ou du Portugal.
* Oppida.org (site reconnu par l'union européenne) http://www.oppida.org/fic_bdd/programme_pdf_en_fichier/12186182680_PlaquetteOppida.pdf
= carte des oppida celtiques (selon Sephan Fichtl – 2000)
* INRAP http://www.inrap.fr/userdata/c_bloc_file/6/6921/6712_fichier_dossier20-guichard.pdf
= également une carte des oppida celtiques selon to Stephan Fichtl – 2000
* Georges Dottin, Manuel pour server à l’étude de l’antiquité celtique. http://www.archive.org/stream/manuelpourservir00dottuoft/manuelpourservir00dottuoft_djvu.txt
** Concernant les toponymes en -briga en Espagne : Un certain nombre de ces noms présentant la variante -brica au lieu de -briga, il est probable que les noms pour lesquels on ne trouve que -brica ont été originairement terminés en -briga. C'est le cas de : Adro-brica en Espagne ((Mêla, III, I, i3) ; Amallo-brica sur le Duero [Itin. Ant. 435, i) ; Cento-brica en Celtibérie (Valère Maxime, V, i,5) ; Abo-brica chez les Gileni (Plin. Hist. nat. IV, 34, 112). La plupart des premiers termes des noms en -briga de la péninsule ibérique ne semblent pas celtiques. Ce seraient  donc des formations postérieures à la domination des Celtes.'''
* Massimo Guidetti – Storia del Mediterraneo nell’antichità : 9.-1. secolo a.C (p.141). http://books.google.fr/books?id=EsHpFVsP0uwC&printsec=frontcover&dq=%22massimo+guidetti%22+%22storia+del+%22&source=bl&ots=KoOn8ICFgk&sig=cPvixN9dnTBe1rNlJ2Rd_jiPPqY&hl=fr&ei=lPBJTLWLG8eOjAeBmIjYDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
** En fonction de la distribution apparente des langues indo-européennes en dehors des zones des champs d'urne, et de l'incapacité d'identifier une culture de la Tène en Espagne, culture reconnue mondialement comme étant l'empreinte du monde celtique, le scepticisme est né chez des chercheurs espagnols quant à la possibilité de résoudre le problème en Espagne celtique.'''
* hsozkult site (p.2) http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-4-070.pdf
"Les Celtes d'Ibérie sont à ranger à part dans le concept en raison de la faible importance qu'ils ont eu dans l'Histoire. Déjà les auteurs antiques ne les voyaient pas comme de vrais celtes, presque "inutiles" pour ainsi dire."
* Wilhem de Humboldt (cité par Euglene François Achille Rosseeuw Saint-Hilaire dans “Histoire d’Espagne : depuis l’invasion des Gothes jusqu’au commencement du 19ème siècle) – p.33. 
http://books.google.fr/books?id=YF5BAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=%22Histoire+d%27Espagne:+depuis+l%27invasion+des+Gothes&source=bl&ots=ZFPlF06SWJ&sig=Ue_MG3U_YrnvgDFU7OJBAauIYzI&hl=fr&ei=h_VJTIPuLZGUjAe9sI3YDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Wilhelm de Humboldt notes que le terme de "celtici" est différent de celui de "celtae" : le premier fait référence à un adjectif latin (signifiant à peu près les peuples de la Celtique = la région dominée par les Celtes), alors que le deuxième fait référence à un nom ethnique, les Celtes.
* schule.salzburg.at (Austrian-irish scholar project). http://schule.salzburg.at/methoden/unterricht/kelten_2000/keltenbuch.htm
"Il y a des preuves historiques de druides en Irlande, en Grande-Bretagne, en Gaule...Nous n'avons aucune preuve directe de druides dans les établissements celtiques d'Espagne, de Galacie et de la vallée du Danube."
* Hector Iglesias - "Toponymes portugais, galiciens, asturiens et pyrénéens - affinités et problèmes historico-linguistiques" - p.5
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/33/45/46/PDF/artxiker_TOPONYMES_PORTUGAIS.pdf
"Les spécialistes pensent désormais que les populations celtiques, non seulement étaient minoritaires en Galice à l'arrivée des Romains mais de surcroît que leur influence sur la région n'aurait été en définitive que très limitée : elles n'auraient constitué qu'une petite oligarchie militaire et il semblerait même, souligne Ramon Marino Paz (Marino Paz, 1998, p.28), qu'à l'arrivée de Rome leur langue fût déjà en voie d'extinction. D'après Johannes Hubschmid (Hubschmid, 1960, p.149), à l'époque de la romanisation, le celte était peu présent en Hispania ou du moins fortement imprégné d'éléments pré-indo-européens et il est même possible que les langues pré-indo-européennes fussent tout à fait majoritaires. Alain Tranoy souligne, quant à lui, que le peuplement de la Galice dut se faire à partir d'un important fond de peuplement préceltique. Pour certains auteurs, ajoute-t-il, "les Callaeci seraient même restés en dehors de ces vagues indo-européennes et représenteraient un peuple de la fin de l'âge du Bronze, en pleine expansion (Tranoy, 1981, p.53)."
La source dresse une multitude de toponymes du Nord-ouest de l'Espagne qui sont apparentés aux toponymes basques. Parmi eux, le nom-même de Galice qui se réfèrerait au relief environnant. J.J.Moralejo semble confirmer ce fait ( http://verbaescrita.blogspot.com/2009/10/galiza-galicia-y-el-nacimiento-de-un.html )
* John Haywood - Atlas du monde Celtique - London Thames & Hudson Ltd., 2001, pp.30-37.
http://faculty.mville.edu/justing/maps.htm#Hallstatt Culture in Central Europe
Les principaux déterminants archéologiques des Celtes (Hallstatt et la Tène) sont absents de Péninsule Ibérique. Dans sa dernière carte, il représente la péninsule différemment (orange au lieu de bleu), et parle de migrations, ce qui laisse bien entrevoir le caractère incertain de l'impact de ces "migrations".
* Beatriz Díaz Santana - chercheur à l'Université de Madrid
http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero4_1/articulo4_1_diazsantana.html
Le chercheur évite des prises de position péremptoires, mais reste très sceptique sur l'apparition du sentiment celtique en "Galice" (ce qui rejoint ma première intervention) et sur ses fondements.
Conclusion : l'impact des cultures celtiques reste controversé en péninsule ibérique et dans le sud-est de l'Europe (bien qu'un peu moins), au contraire des autres régions. Ces sources devraient pouvoir être suffisantes pour une modification. J'ai changé la carte, je changerai plus tard quelques phrases concernant les régions en cause. Ou alors une autre carte pourrait faire figurer trois zones, l'une où il est attesté que les langues celtiques ont été vernaculaires jusqu'au 20ème siècle (Irlande et certaines parties de l'Ecosse, du Pays de Galles et de Bretagne) ; une zone où le peuplement dense et la langue vernaculaire celtique sont attestés (Gaule au nord de la Garonne, Europe centrale sauf la grande plaine du nord, îles britanniques) ; une zone (pointillés, hachures...) où l'empreinte celtique reste limitée, incertaine ou sujette à controverse (péninsule ibérique, Italie du nord, Europe du sud-est).
--Komodo (d) 24 juillet 2010 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Et moi qui croyais que l'empire datait de plus d'un siècle plus tard ! Lanredec (d) 16 mars 2011 à 18:06 (CET)
thread_title:  "Ils sont défaits et intégrés à l’Empire romain en -187" 

message: Bon l'idée n'est pas nécessairement de faire du Marc Bloch, et ne vient pas de l'actualité internationale en matière de journée de la femme. Mais Salsero35, en ajoutant un passage sur Medb et Boadicée (que j'ai ôté de suite parce que non sourcé et, je trouvais, à une place bizarre dans l'article), soulève une question importante. Il n'y a pas de passage concernant les femmes dans la société celtique. Or si on regarde simplement les publications archéologiques, on s'aperçoit que le traitement des morts est assez fortement sexué. On a en effet comme le dit Salsero35 deux reines/meneuses qui en mythologie et dans la protohistoire tardive des îles britanniques conduisent des guerres (il ne me semble pas qu'elles combattent réellement, mais il faudrait vérifier). Compte tenu du peu d'exemples, on est statistiquement faible pour les femmes guerrières, bien qu'on puisse les mentionner. Mais je trouverais plus à propos qu'un passage sur les femmes soit créé, car elles représentent grosso modo 50% de la population (statistiquement plus exploitable, déjà). On dispose de sources historiques et archéologiques suffisamment nombreuses à l'échelle de l'Europe pour se permettre cette digression. On pourrait mettre Medb et Boadicée dans ce passage, donc.
Je souhaite tout de suite dire à ceux qui pourraient dire que femmes et hommes sont égaux, donc passage unique etc. (il y en aura peut-être), que je base ma pensée uniquement sur le fait que les celtes de la protohistoire faisaient une différence importante entre hommes et femmes en matière de traitement funéraire, au moins par le mobilier. Mais on a la Dame de Vix et d'autres exemples qui contrebalancent... Bon il faut créer ce passage, quoi.BellaDetestaMatribus (d) 9 mars 2012 à 16:57 (CET)
thread_title:  Absence de paragraphe sur les femmes 

message: Proposé par : Piero (d) 1 avril 2012 à 10:28 (CEST)
replies: text: Lisez-vous ? Relisez-vous ? Parler d'Europe centrale avant le Moyen Âge est un anachronisme. Parler des Celtes comme un peuple est une vue de l'esprit. Je vous renvoie aux dernier travaux de géoarchéologie sur la question. Et signez vos message. --Ludó (discuter) 7 décembre 2015 à 14:35 (CET)
replies: text: Cet article traite l'Europe centrale comme un concept géographique, c'est-à-dire comme une construction historique, une vue de l'esprit, qui fait plus ou moins sens, selon les approches que l'on retient, les représentations de l'espace et des cultures que l'on se fait. Faire une liste exhaustive de tout ce qui s'est passé dans les territoires que l'on pourrait ou non intégrer à l'Europe centrale n'aurait pas beaucoup de sens à l'aune de l'angle choisi ici. Donc ça ne sert à rien de crier au scandale (qui évacue quoi ?), ça ne sert à rien de faire des esclandres, je vous invite juste à relire l'article, les arguments développés par les contributeurs de la page de discussion, ainsi qu'à vous renseigner (vraiment a minima, ça suffirait largement), sur le fonctionnement de Wikipédia. En ce qui nous concerne, je vous livre un résumé en substance : il s'agit d'un endroit où l'on présente des arguments de manière posée et documentée, de façon à éclairer la controverse et faire avancer les choses. Pourquoi pas intégrer les grandes découvertes archéologiques sur les "civilisations de Halstatt" ou de Lengyel si ça a un lien avec le sujet traité ; je ne demande qu'à être convaincu ! Bien amicalement. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 03:44 (CET)
replies: text: Bonjour, effectivement vous avez tout à fait compris ce que j'entends par "concept géographique". La géographie physique peut être mobilisée pour justifier a posteriori des découpages territoriaux (cf. le mythe des "frontières naturelles"), mais elle ne se suffit pas à elle-même. Lorsque l'on fait de la géographie régionale - et c'est le cas ici -, on aborde le territoire en articulation avec l'Histoire des sociétés, en prenant tout ce qui constitue le sens des représentations spatiales. Par ailleurs, il n'y a pas de volonté de la part des contributeurs d'ignorer a priori les résultats des fouilles archéologiques ; il est tout à fait envisageable de les mentionner brièvement, mais en donnant quelques sources et en les formulant de façon à respecter la structure de l'article, et sans ouvrir de brèche vers une forme de monographie naturalisante ou essentialiste de l'espace centreuropéen, qui serait hors-sujet. Parcontre, vous semblez tenir à la question celte d'une manière qui dépasse le strict état des savoirs sur la question ; il va de soi que Wikipédia n'est pas une tribune pour les théories non-étayées ou contredites par les faits. Je vous invite à préciser votre pensée, dans un style un peu plus courtois et constructif que celui auquel vous commencez à nous habituer. Encore une fois, merci de signer. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 12:21 (CET)
replies: text: Bonjour à tous deux ! Je suis en parfait accord avec Ludó qui a parfaitement résumé les tenants et les aboutissants de cet article, qui n'est nullement, contrairement à vos dires, à "recycler" ! Des modifications peuvent bien entendu toujours être apportées à la triple condition qu'elles soient linguistiquement correctes, sourcées et en cohérence avec l'approche de l'article ! En l'espèce, pourquoi ne pas mentionner en quelques mots le fait que les celtes occupaient antérieurement une partie de cet espace géographique et ont été "remplacés" ou "assimilés" aux nouvelles populations qui nous intéressent... En tout état de cause, de telles assertions seraient à sourcer. Et pour finir sur la notion géographique même de l'EC, non, la géographie physique n'intervient pas (ou presque) ici : donnez nous des frontières naturelles claires et reconnues par tous, et, peut-être, serions nous amené à changer d'avis. Cordialement, Ddjahh (discuter) 8 décembre 2015 à 17:33 (CET)

text: Lisez-vous ? Relisez-vous ? Parler d'Europe centrale avant le Moyen Âge est un anachronisme. Parler des Celtes comme un peuple est une vue de l'esprit. Je vous renvoie aux dernier travaux de géoarchéologie sur la question. Et signez vos message. --Ludó (discuter) 7 décembre 2015 à 14:35 (CET)
replies: text: Cet article traite l'Europe centrale comme un concept géographique, c'est-à-dire comme une construction historique, une vue de l'esprit, qui fait plus ou moins sens, selon les approches que l'on retient, les représentations de l'espace et des cultures que l'on se fait. Faire une liste exhaustive de tout ce qui s'est passé dans les territoires que l'on pourrait ou non intégrer à l'Europe centrale n'aurait pas beaucoup de sens à l'aune de l'angle choisi ici. Donc ça ne sert à rien de crier au scandale (qui évacue quoi ?), ça ne sert à rien de faire des esclandres, je vous invite juste à relire l'article, les arguments développés par les contributeurs de la page de discussion, ainsi qu'à vous renseigner (vraiment a minima, ça suffirait largement), sur le fonctionnement de Wikipédia. En ce qui nous concerne, je vous livre un résumé en substance : il s'agit d'un endroit où l'on présente des arguments de manière posée et documentée, de façon à éclairer la controverse et faire avancer les choses. Pourquoi pas intégrer les grandes découvertes archéologiques sur les "civilisations de Halstatt" ou de Lengyel si ça a un lien avec le sujet traité ; je ne demande qu'à être convaincu ! Bien amicalement. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 03:44 (CET)
replies: text: Bonjour, effectivement vous avez tout à fait compris ce que j'entends par "concept géographique". La géographie physique peut être mobilisée pour justifier a posteriori des découpages territoriaux (cf. le mythe des "frontières naturelles"), mais elle ne se suffit pas à elle-même. Lorsque l'on fait de la géographie régionale - et c'est le cas ici -, on aborde le territoire en articulation avec l'Histoire des sociétés, en prenant tout ce qui constitue le sens des représentations spatiales. Par ailleurs, il n'y a pas de volonté de la part des contributeurs d'ignorer a priori les résultats des fouilles archéologiques ; il est tout à fait envisageable de les mentionner brièvement, mais en donnant quelques sources et en les formulant de façon à respecter la structure de l'article, et sans ouvrir de brèche vers une forme de monographie naturalisante ou essentialiste de l'espace centreuropéen, qui serait hors-sujet. Parcontre, vous semblez tenir à la question celte d'une manière qui dépasse le strict état des savoirs sur la question ; il va de soi que Wikipédia n'est pas une tribune pour les théories non-étayées ou contredites par les faits. Je vous invite à préciser votre pensée, dans un style un peu plus courtois et constructif que celui auquel vous commencez à nous habituer. Encore une fois, merci de signer. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 12:21 (CET)
replies: text: Bonjour à tous deux ! Je suis en parfait accord avec Ludó qui a parfaitement résumé les tenants et les aboutissants de cet article, qui n'est nullement, contrairement à vos dires, à "recycler" ! Des modifications peuvent bien entendu toujours être apportées à la triple condition qu'elles soient linguistiquement correctes, sourcées et en cohérence avec l'approche de l'article ! En l'espèce, pourquoi ne pas mentionner en quelques mots le fait que les celtes occupaient antérieurement une partie de cet espace géographique et ont été "remplacés" ou "assimilés" aux nouvelles populations qui nous intéressent... En tout état de cause, de telles assertions seraient à sourcer. Et pour finir sur la notion géographique même de l'EC, non, la géographie physique n'intervient pas (ou presque) ici : donnez nous des frontières naturelles claires et reconnues par tous, et, peut-être, serions nous amené à changer d'avis. Cordialement, Ddjahh (discuter) 8 décembre 2015 à 17:33 (CET)
thread_title:  L'article ne correspond pas du tout à l'état des débats actuels  

message: Scandaleux d'évacuer les Celtes des origines de l'Europe centrale au prétexte fallacieux qu'il n'y seraient plus présents de nos jours !!! Cette argutie d'une absurdité totale reviendrait à réécrire l'histoire uniquement à l'aune du présent (exit les Chasséens, Gaulois, Romains, Francs de l'Histoire de France !...), ce qui malheureusement semble être actuellement une tendance lourde !... En outre, les populations actuelles de la Suisse, de l'Est de la France, de la Rhénanie et du Sud de l'Allemagne, des Sudètes, de l'Autriche et du Nord de l'Italie résultent majoritairement d'un mélange entre Celtes et Germains (voir les études les plus récentes en matière de génétique des populations...) 
: Lisez-vous ? Relisez-vous ? Parler d'Europe centrale avant le Moyen Âge est un anachronisme. Parler des Celtes comme un peuple est une vue de l'esprit. Je vous renvoie aux dernier travaux de géoarchéologie sur la question. Et signez vos message. --Ludó (discuter) 7 décembre 2015 à 14:35 (CET)
replies: text: Cet article traite l'Europe centrale comme un concept géographique, c'est-à-dire comme une construction historique, une vue de l'esprit, qui fait plus ou moins sens, selon les approches que l'on retient, les représentations de l'espace et des cultures que l'on se fait. Faire une liste exhaustive de tout ce qui s'est passé dans les territoires que l'on pourrait ou non intégrer à l'Europe centrale n'aurait pas beaucoup de sens à l'aune de l'angle choisi ici. Donc ça ne sert à rien de crier au scandale (qui évacue quoi ?), ça ne sert à rien de faire des esclandres, je vous invite juste à relire l'article, les arguments développés par les contributeurs de la page de discussion, ainsi qu'à vous renseigner (vraiment a minima, ça suffirait largement), sur le fonctionnement de Wikipédia. En ce qui nous concerne, je vous livre un résumé en substance : il s'agit d'un endroit où l'on présente des arguments de manière posée et documentée, de façon à éclairer la controverse et faire avancer les choses. Pourquoi pas intégrer les grandes découvertes archéologiques sur les "civilisations de Halstatt" ou de Lengyel si ça a un lien avec le sujet traité ; je ne demande qu'à être convaincu ! Bien amicalement. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 03:44 (CET)
replies: text: Bonjour, effectivement vous avez tout à fait compris ce que j'entends par "concept géographique". La géographie physique peut être mobilisée pour justifier a posteriori des découpages territoriaux (cf. le mythe des "frontières naturelles"), mais elle ne se suffit pas à elle-même. Lorsque l'on fait de la géographie régionale - et c'est le cas ici -, on aborde le territoire en articulation avec l'Histoire des sociétés, en prenant tout ce qui constitue le sens des représentations spatiales. Par ailleurs, il n'y a pas de volonté de la part des contributeurs d'ignorer a priori les résultats des fouilles archéologiques ; il est tout à fait envisageable de les mentionner brièvement, mais en donnant quelques sources et en les formulant de façon à respecter la structure de l'article, et sans ouvrir de brèche vers une forme de monographie naturalisante ou essentialiste de l'espace centreuropéen, qui serait hors-sujet. Parcontre, vous semblez tenir à la question celte d'une manière qui dépasse le strict état des savoirs sur la question ; il va de soi que Wikipédia n'est pas une tribune pour les théories non-étayées ou contredites par les faits. Je vous invite à préciser votre pensée, dans un style un peu plus courtois et constructif que celui auquel vous commencez à nous habituer. Encore une fois, merci de signer. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 12:21 (CET)
replies: text: Bonjour à tous deux ! Je suis en parfait accord avec Ludó qui a parfaitement résumé les tenants et les aboutissants de cet article, qui n'est nullement, contrairement à vos dires, à "recycler" ! Des modifications peuvent bien entendu toujours être apportées à la triple condition qu'elles soient linguistiquement correctes, sourcées et en cohérence avec l'approche de l'article ! En l'espèce, pourquoi ne pas mentionner en quelques mots le fait que les celtes occupaient antérieurement une partie de cet espace géographique et ont été "remplacés" ou "assimilés" aux nouvelles populations qui nous intéressent... En tout état de cause, de telles assertions seraient à sourcer. Et pour finir sur la notion géographique même de l'EC, non, la géographie physique n'intervient pas (ou presque) ici : donnez nous des frontières naturelles claires et reconnues par tous, et, peut-être, serions nous amené à changer d'avis. Cordialement, Ddjahh (discuter) 8 décembre 2015 à 17:33 (CET)

text: Lisez-vous ? Relisez-vous ? Parler d'Europe centrale avant le Moyen Âge est un anachronisme. Parler des Celtes comme un peuple est une vue de l'esprit. Je vous renvoie aux dernier travaux de géoarchéologie sur la question. Et signez vos message. --Ludó (discuter) 7 décembre 2015 à 14:35 (CET)
replies: text: Cet article traite l'Europe centrale comme un concept géographique, c'est-à-dire comme une construction historique, une vue de l'esprit, qui fait plus ou moins sens, selon les approches que l'on retient, les représentations de l'espace et des cultures que l'on se fait. Faire une liste exhaustive de tout ce qui s'est passé dans les territoires que l'on pourrait ou non intégrer à l'Europe centrale n'aurait pas beaucoup de sens à l'aune de l'angle choisi ici. Donc ça ne sert à rien de crier au scandale (qui évacue quoi ?), ça ne sert à rien de faire des esclandres, je vous invite juste à relire l'article, les arguments développés par les contributeurs de la page de discussion, ainsi qu'à vous renseigner (vraiment a minima, ça suffirait largement), sur le fonctionnement de Wikipédia. En ce qui nous concerne, je vous livre un résumé en substance : il s'agit d'un endroit où l'on présente des arguments de manière posée et documentée, de façon à éclairer la controverse et faire avancer les choses. Pourquoi pas intégrer les grandes découvertes archéologiques sur les "civilisations de Halstatt" ou de Lengyel si ça a un lien avec le sujet traité ; je ne demande qu'à être convaincu ! Bien amicalement. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 03:44 (CET)
replies: text: Bonjour, effectivement vous avez tout à fait compris ce que j'entends par "concept géographique". La géographie physique peut être mobilisée pour justifier a posteriori des découpages territoriaux (cf. le mythe des "frontières naturelles"), mais elle ne se suffit pas à elle-même. Lorsque l'on fait de la géographie régionale - et c'est le cas ici -, on aborde le territoire en articulation avec l'Histoire des sociétés, en prenant tout ce qui constitue le sens des représentations spatiales. Par ailleurs, il n'y a pas de volonté de la part des contributeurs d'ignorer a priori les résultats des fouilles archéologiques ; il est tout à fait envisageable de les mentionner brièvement, mais en donnant quelques sources et en les formulant de façon à respecter la structure de l'article, et sans ouvrir de brèche vers une forme de monographie naturalisante ou essentialiste de l'espace centreuropéen, qui serait hors-sujet. Parcontre, vous semblez tenir à la question celte d'une manière qui dépasse le strict état des savoirs sur la question ; il va de soi que Wikipédia n'est pas une tribune pour les théories non-étayées ou contredites par les faits. Je vous invite à préciser votre pensée, dans un style un peu plus courtois et constructif que celui auquel vous commencez à nous habituer. Encore une fois, merci de signer. --Ludó (discuter) 8 décembre 2015 à 12:21 (CET)
replies: text: Bonjour à tous deux ! Je suis en parfait accord avec Ludó qui a parfaitement résumé les tenants et les aboutissants de cet article, qui n'est nullement, contrairement à vos dires, à "recycler" ! Des modifications peuvent bien entendu toujours être apportées à la triple condition qu'elles soient linguistiquement correctes, sourcées et en cohérence avec l'approche de l'article ! En l'espèce, pourquoi ne pas mentionner en quelques mots le fait que les celtes occupaient antérieurement une partie de cet espace géographique et ont été "remplacés" ou "assimilés" aux nouvelles populations qui nous intéressent... En tout état de cause, de telles assertions seraient à sourcer. Et pour finir sur la notion géographique même de l'EC, non, la géographie physique n'intervient pas (ou presque) ici : donnez nous des frontières naturelles claires et reconnues par tous, et, peut-être, serions nous amené à changer d'avis. Cordialement, Ddjahh (discuter) 8 décembre 2015 à 17:33 (CET)
thread_title:  Débat illustrant la confusion générale : les Celtes évacués de l'[[Europe centrale#Les origines|Histoire de l'Europe centrale]] !...

message: Au vu des débats de la section discussion et des articles concernant les Celtes qui sont trop souvent bien éloignés des connaissances actuelles, la rédaction d'un chapitre (voire d'un article) dédié à l'historiographie et l'histoire de la recherche sur les Celtes ne serait pas de trop.
Ça permettrait à tout le monde de se rendre compte de l'état actuel des connaissances et d'éviter de mal sourcer ses contributions voire d'insérer des informations obsolètes. Les théories et informations obsolètes qui ne sont plus depuis longtemps ne se retrouveraient plus tout au long de l'article qui y gagnerait également en clarté --LeGrillepain (discuter) 28 juillet 2014 à 17:57 (CEST)
thread_title:  Nécessité d'un volet historiographique 

message: Après avoir lu l'ouvrage "les celtes : l'histoire d'un mythe" de Jean-Louis Brunaux, qui est cité très sporadiquement à travers cette page et dont les éléments les plus intéressants ne sont pas cités, je me questionne sur la prudence scientifique de l'article. Nous parlons d'entré de jeu dans celui-ci d'entités qui formaient un peuple. Est-il possible que l'on avait un même peuple, alors que les moyens de transports, de communication, étaient rudimentaires et ne laissaient pas la possibilité à une gestion saine des territoires ? A-t-on la moindre preuve que ceux-ci ne formaient qu'un même peuple ? Comme le répète souvent l'auteur, Tolkien disait que les celtes, c'est cet extraordinaire sac magique où l'on peut mettre tout est n'importe quoi dedans... il conclut son livre en rappelant que "celtes", selon lui et d'autres auteurs, c'est le nom d'un peuple gaulois de Celtique qui servit notamment à qualifier péjorativement les européens par rapport aux italiques et aux grecs. En effet, les italiques les décrivaient comme "grand, blonds, peu blanche, mollesse du corps" (sous entendu au dessus des latins les gens sont plus grands, la peau est plus clair, les cheveux plus clairs) et compare cela au même fait que l'on pourrait nommer l'Afrique de continent des "noirs", tout comme, selon ces propos, les italiques et grecs d'autrefois nommaient les africains noirs "éthiopiens", sans doute parce que les seuls noirs qu'ils connaissaient étaient des éthiopiens. L'auteur critique aussi une branche de l'archéologie qui se déclare comme une science sécessionniste de l'histoire alors que pour lui, l'archéologie n'est qu'un "auxiliaire" de l'histoire. En reprenant la citation de Tolkien, il précise aussi que lui et bon nombre d'auteurs n'arrivent pas à qualifier concrètement les celtes contrairement aux Galli (gaulois), Germani (allemands) Bretoni (Grande-Bretagne), avec les éléments à leur disposition et que souvent, outre la désignation péjorative, le terme de celtes sert souvent divers intérêts au cours du temps sans jamais vraiment avancer. Par exemple, pour les romains c'était l'ensemble des européens qui étaient celtes. Pour les nazis, la civilisation de Hallstatt était le berceau des germains, dont les allemands et autrichiens étaient les plus pure racialement... A la défaite des nazis, la civilisation Hallstatt fût ensuite le berceau des Celtes... L'auteur attire aussi la prudence vis à vis des objets trouvés dans différents pays qui peuvent provenir d'échanges, de ventes, de conquêtes, etc. Enfin, il insiste clairement sur l'idée de remettre l'archéologie en phase avec les faits historiques (l'histoire) et appuie sur l'idée que le terme de celtes n'a jamais vraiment servit à caractériser dans l'histoire précisément un peuple, contrairement à des termes comme Galli, Germani, Bretoni, etc. Pour les peuples voisins par exemple, il dit que les celto-ligures sont des populations (mais défend clairement l'idée que ce sont des ligures) situés entre la Ligurie et la Celtique. Même chose pour les celt-ibères, des populations entre Ibérie et Celtique et pas nécessairement des mélanges ethniques... Je pense donc qu'il faudrait reprendre pas mal de partie et être plus prudent dans la rédaction. De plus, si cela n'est pas encore fait, il faudrait étayer les recherches sur les différents peuples qu'il cite : Galli, Bretoni, Germani, etc. Pour Brunaux, "Celtes" signifie avant tout une confédération de peuple dans le Midi de la France qui s'associent pour répondre à une question commerciale d'abord puis politique. Il précise aussi que pour les romains il y a 3 types de gaulois : celtes, belges, aquitains qui seront englobés dans un territoire appelé la Gaule. https://www.youtube.com/watch?v=pmkmVQiAlZ8 Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 25 avril 2019 à 00:17 (CEST)
thread_title:  Les celtes et le sac magique de Tolkien...