Discussion:Fantasia (cavalerie)

message: Je ne comprends pas pourquoi toutes les références à la tradition berbère ont étés supprimées, alors que lors de mon voyage en Tunisie, j'ai pu assister à une Fantasia de démonstration pendant laquelle un guide expliquait bien que cette tradition était berbère et qu'elle clôturait traditionnellement les mariages en Tunisie (et peut-être ailleurs....), je n'ose pas réverter pour ne pas engendrer de conflit, mais je trouve dommage de supprimer des informations qui me semblent intéressantes...--SuperManu SuperMessage 18 octobre 2007 à 14:26 (CEST)
thread_title:  Berbère 

message: A partir de Février 2008, j'ai repris l'intégralité de cet article et l'ai enrichi de nombreuses références. J'ai complété l'introduction et la définition , rédigé la partie fantasia de groupes et mis la bibliographie et la quasi-totalité des liens externes.
Comme à mon habitude dans les articles où j'interviens, je donne dans la mesure du possible la possibilité aux lecteurs la possibilité de vérifier les sources (voir liens externes).
Les ouvrages sur la fantasia sont extrêmement rares et épars. cet article peut encore être enrichi.
Maintenant Cet article a besoin d'être wikifié. Je reviendrai dessus lorsque j'aurai un peu plus de temps avec de nouvelles sources en partie des livres.
Elhadri (d) 14 août 2009 à 16:53 (CEST)
thread_title: Fantasia

message: Je suis revenu voir ce qui se passe sur cet article en espérant que les contributeurs suivants l'amélioreront .
Au total , je vois des demandes de REF faites alors que les REF existent déjà.
Que la photo "intitulée préparation d'une fantasia chaoui" a été piquée d'un site de fantasia marocaine. Je l'ai trouvé en faisant une recherche sur le net mais ne peut insérer ici le lien car je reçois un message de pouriel.
Un fait ponctuel ne peut en aucun cas être traditionel; là nous sommes dans la compréhension de la langue. Il faut tout de même un minimum de compréhension de la langue pour contribuer utilement sur wiki.
Elhadri (d) 25 avril 2010 à 17:01 (CEST
:Je pense qu'il va falloir que certains cessent de vandaliser cet article contributeurs et administrateurs compris. Des sources ont été supprimées ce jour même après mes modifications.Elhadri (d) 25 avril 2010 à 22:01 (CEST)
replies: text: Il serait intéressant de voir quelles sources ont été supprimées ; peut-être qu'elles ne sourçaient pas ce qu'elles étaient censées sourcer ou que leur qualité ne permettait pas de les utiliser (voir PDD de l'utilisateur pour les détails). Moumou82  [message] 26 avril 2010 à 10:55 (CEST)
thread_title:  C grave avec violations de règles wiki

message: Bonjour,
En réponse à vos questions, j'ai effectivement fait une relecture de l'article qui en avait bien besoin. D'abord, la structure d'origine n'avait que peu de sens :
*L'introduction était inexistante ; je rappelle que celle-ci doit définir le sujet clairement. Or, l'en-tête partait directement sur l'étymologie du terme sans indiquer simplement qu'il s'agit de manifestations équestres.
*La section « Définition » mélangeait la définition destinée à l'en-tête et des éléments historiques, faisant doublon avec la section « Historique » se trouvant plus loin.
*La partie « Description » mélangeait également la description d'une fantasia, sa pratique au Maroc et des éléments historiques.
Vous constaterez aisément que la quasi-totalité de l'article est toujours là, mais replacé dans une structure plus claire qui distingue clairement étymologie, historique, déroulement et présence du phénomène dans diverses régions.
Pour ce qui est du « comité de relecture » que vous citez, il s'agit simplement de contributeurs volontaires qui souhaite apporter leur contribution, tout comme moi. Améliorer un article qui était extrêment confus jusque-là (pour les raisons évoquées ci-dessus) est un plus pour les lecteurs, vous ne direz pas le contraire ?
Quant à votre accusation de « passage en force », elle est simplement nulle et non avenue. Je n'ai aucunement fait usage de mes droits d'administrateur et quiconque est libre de modifier un article, pour autant qu'il améliore, ce qui est le cas ici :
*structure plus claire ;
*image sous copyvio retirée ;
*sources clairement indiquées selon les conventions ;
*sources douteuses retirées (voir exemple plus bas).
Pour ce qui concerne vos deux dernières modifications :
*1 : Dire que les seules archives probantes sont celles de l'article est hors de propos. Qu'est-ce qui vous permet de le dire ? Si c'est une source de référence, je ne la vois pas. Les photos, vidéos et récits cités confirment juste que la fantasia se pratique au Maroc mais aucune ne dit qu'elles sont les seules « archives probantes ». C'est aux spécialistes de tirer cette conclusion et je n'ai pas vu de telle source pour le confirmer. Attention à ne pas glisser vers l'interprétation personnelle que vous avez si souvent dénoncée à juste titre.
*2 : Si la référence a été retirée, c'est qu'elle n'est pas utilisable :
**Elle a été écrite par « Djazia, sociologue ». Mais qui est-ce ? En quoi est-elle qualifiée pour aborder ce sujet ? ;
**La partie « La fascination des Occidentaux atteindra [...] avec 10 000 cavaliers » ne pouvait en aucun cas sourcer le paragraphe qui existait car ce dernier incluait des conclusions qui n'était pas dans l'article (seul l'événement est mentionné). 
Je ne reviendrai pas sur vos accusations de vandalisme en PDD qui sont sans fondement pour toutes les raisons évoquées ci-dessus. Moumou82  [message] 26 avril 2010 à 09:43 (CEST)
thread_title:  Fantasia 

message: J'avais complété ce sujet commencé par d'autres et l'avais laissé à la communauté wiki, pour qu'il soit enrichi, complété etc...le constat...
Vous êtes intervenu sur cet article comme vous en aviez le droit,  et on peut se demander le pourquoi de votre intervention, dans la mesure où, au vu des modifications que vous avez faites, vous ne maîtrisez à l'évidence pas le sujet. Pensez-vous qu'à vous seul vous pouvez remplacer un comité de lecture ? Je ne crois pas qu'un contributeur à fait appel à vous ? Vous dîtes qu'il en avait besoin de votre relecture ? C'est votre point de vue.
*1 la définition était présente dans l'article et la photo douteuse a été retirée par MOI.
*2 J'avais mis en attendant d'y revenir 2 définitions Larousse qui indiquaient la racine du mot; 
vous en avez supprimé une et, justement depuis un autre contributeur a remis ce que cette source contenait déjà.
*3 vous dîtes qu'une sociologue n'est pas habilitée à parler du sujet : voici le preuve que NON DEF du terme sociologie nous y sommes donc en plein ; vous avez supprimé cette REF sans discussion préalable et tous les textes qu'elle servait à référencer et différents points relatifs au caractère religieux n'existe plus. Où est donc passé le côté religieux qui était dans le texte initial ? Quelles différences faîtes vous entre Fantasia Traditionnelle et Spectacle ou touristique ? Les différentes fantasias au Maghreb ont-elles toutes un caractère religieux ? A l'évidence vos modifications ont mis la zizanie dans cet article par suppression de sens.
* 4 vous avez supprimé 1 REF (texte du général Daumas) de qualité qui précise l'hypothèse apportée par Sedrati (dont je suis l'auteur) sur une origine arabo-musulmane .
* 5 : Vous faîtes une demande légitime de REF sur l'origine berbère des certaines Fantasia MAIS dans le même temps vous laisser portail des Berbères. C'est volontairement que je n'ai jamais ajouté de portail berbère ou d'un pays car je pense pas que les tchadiens entrent dans cette définition.
*6 : Est ce que vous pouvez ma dire pourquoi cette pratique n'existe pas ou plus dans de très nombreux pays arabo-musulumans ?
* 7 .Vous avez cassé le texte et l'enchaînement logique des écrits et créé un chapitre avec un " ? ". Il faut donc pas vous étonner que ce chapitre que vous avez créé fasse l'objet de demande de PERTINENCE d'un contributeur. Vous aviez fait la même chose sur un autre article avec suppression de texte explicatif. Résultat: un contributeur était venu vous demander des explications que vous n'avez pu lui apporter et en plus vous lui aviez dit de venir me voir pour les REF.
*8 : Est qu'au Maghreb, toutes les fantasias portent le nom le Laab el Baroud ?
* 9 : Il y avait un texte avec REF sur Delacroix. Je ne sais pas ce qu'il est devenu ?
*10 : si le mot probant vous paraît ne pas convenir , c'est sur ce mot qu'il faut placer une demande de REF et non sur archives (car elles existent)
Il y a encore plein de points à relever.
Sur cet article comme sur d'autres, lorsqu'un contributeur, quel qu'il soit, vient faire des modifications sans rien connaître du sujet pour n'y avoir jamais travaillé, il ne faut pas s'attendre à une amélioration mais plutôt à des modifications dont certaines vont relever à coup sûr du vandalisme.
Elhadri (d) 30 avril 2010 à 15:09 (CEST)
thread_title: Réponses rapides sur vous modifications personnelles

message: Bonjour Elhadri. Merci de ne plus supprimer le bandeau  que j’ai apposé sur l’article Fantasia (Maghreb). Ce bandeau devra rester en place tant que les passages mis en cause n’auront pas été amendés, supprimés ou convenablement sourcés. Je me permets de te rappeler ici le passage le plus problématique, dont tu es l’auteur :
Si cette forme de spectacle y est pratiquée de nos jours, avec notamment des portées politico-symboliques ou touristiques, il est difficile de déterminer si elle a été pratiquée de manière traditionnelle en dehors du Maroc faute de sources mentionnant sa pratique continue et régulière sur plusieurs siècles. À ce jour, les seules archives probantes (photographies de Veyre, récits de Delacroix, Fromentin et De Chénier, films, etc.) montrant une pratique séculaire et continue de la fantasia de groupe et au fusil maure se référent au Maroc.
Bien cordialement. --Indif (d - c) 14 mai 2010 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Suppression de bandeau {{m|Travaux inédits}} 

message: J’ai supprimé dans l’article la contribution d’ ajoutant, dans ces deux versions consécutives des 29 et 30 août 2008 le peintre Aimé Morot dans sa liste de peintres orientalistes ayant peint des tableaux de fantasia au Maroc.  a faux pour plusieurs raisons :
* Il donne pour source, sous le titre « Tableaux d'Aimé Morot relatifs au Maroc », le lien d’une page Over-Blog sur Pierre Loti au Maroc. En rajoutant ce lien,  méconnaît la recommandation Article bien sourcé et en particulier ce passage :
Les critères énumérés dans la liste ci-dessus doivent s'appliquer avec d'autant plus de vigilance dans le cas de sites personnels et de blogs. En effet, les informations ou les analyses qui y sont livrées ne le sont, la plupart du temps, que sous le contrôle de leurs seuls auteurs : le risque qu'une information soit erronée ou non pertinente est d'autant plus grand.
* En supposant que ce blog soit admissible, rien dans son contenu ne permet de dire que le tableau Fantasia d’Aimé Morot qui est présenté représente, comme le prétend le titre de donné par Elhadri, un tableau relatif au Maroc.
* Enfin, deux faits incontestables : Aimé Morot a bien exécuté un fantasia, sobrement intitulée Fantasia ; il a également effectué un voyage au Maroc, accompagnant et Jules Patenôtre, nommé ministre plénipotentiaire à Tanger, et Pierre Loti. On pourrait croire les deux faits liés, et Elhadri a hardiment sauté ce pas. Cependant, et à moins d’être doué de prescience, Morot ne pouvait avoir exécuté une fantasia marocaine : son tableau date de 1882, et son voyage de 1889. À lire ici.
--Indif (d - c) 29 mai 2010 à 11:42 (CEST)
replies: text: Erratum. J’ai indiqué à tort, ci-dessus, la version du 25 avril 2010 comme étant celle dans laquelle  a introduit le peintre Aimé Morot dans sa liste de peintres orientalistes ayant peint des tableaux de fantasia au Maroc. Cette version correspond en réalité à une contribution de  corrigeant une autre erreur d’, où il confond l’écrivain Pierre Loti et le peintre Aimé Morot. J’ai corrigé mon erreur et mis le bon diff. (À noter que l’ajout s’est fait par deux contributions successives : celle du 29 août 2008 à 20:50 et celle du 30 août 2008 à 09:19.) --Indif (d - c) 9 août 2010 à 10:28 (CEST)
thread_title:  D'[[Aimé Morot]] et de la fantasia 

message: C'est étonnant que le wiki arabophone n'est pas d'articles fantasia, ni à فنتازيا ni à لعب البارود ni à لعب الخيل. Ça se trouve sous un autre nom ou ça n'existe vraiment pas ? Et pour aller beaucoup plus loin, la fantasia est-elle une création orientaliste passé dans le folklore maghrébin dans des buts touristiques ?--Critias [Aïe] 25 juillet 2010 à 21:35 (CEST)
replies: text: La fantasia, si l’on se fie aux liens interwiki, n’a d’article que sur WP:en et WP:fr. Pour répondre à ta question, il te suffit de lire l’article Google traduit Wikipédia dans les langues manquant d'articles de PCInpact pour comprendre (information parue aussi sur une multitude d’autres sites). WP:fr compte  articles, alors que WP:ar n’en compte que  (Accueil de WP:ar traduit). Il y a encore du boulot sur la planche. --Indif (d - c) 25 juillet 2010 à 21:59 (CEST)
thread_title:  Fantasia concept européen ? 

message: Bonsoir, 
Je suis assez étonné à la lecture de l'article que la fantasia "peut en outre, selon les régions, être exécutée à dos de dromadaire ou à pied.". N'est-elle pas par définition exécutée sur une monture ? Cordialement, Piston (d) 20 mai 2011 à 21:37 (CEST)
replies: text: Il y a d'un côté la définition « officielle » des dictionnaires, et de l'autre la réalité des faits. Le nom local de la fantasia, jeu de la poudre, est plus explicite : à cheval ou à pied, la fantasia est d'abord un spectacle de simulation de guerre dont le but est surtout de faire parler la poudre. Cordialement, --Indif (d - c) 21 mai 2011 à 08:10 (CEST)
thread_title: À pied

message: Fantasia et tbourida c'est 2 noms pour le même art équestre d'ailleurs fantasia vient du nom d'un tableau de tbourida marocaine de Eugène Delacroix . La tbourida est appelé fantasia dans les livres français . Je ne comprend pas pourquoi depuis que le Maroc a enregistré cet art équestre en son nom a l'UNESCO on dissocie tbourida et fantasia sur wikipédia c'est pas logique . Sugètes (discuter) 20 décembre 2021 à 02:10 (CET)
thread_title:  Fantasia patrimoine mondial de l.unesco au nom du Maroc 

message: à mettre dans une autre section, car ce n'est pas au Maghreb, aucun rapport. --Wisdood (discuter) 17 janvier 2022 à 17:25 (CET)
replies: text: Bonjour, tout à fait d'accord.--Waran(d) 17 janvier 2022 à 20:49 (CET)
thread_title:  festival annuel Soma Nomaoi au Japon