Discussion:Organisme génétiquement modifié/Archive 7

message: «  sur environ 500 paramètres mesurés, on s’attend qu’une vingtaine se révèlent des “faux positifs” »
.
Ça on le savais déjà, mais pour ceux qui nous rejoignent... N'importe qui avec des bases en statistique peut constater l'ineptie de tester les 12 même rats avec 500 tests différents. J'ai déjà supprimé cette "étude" par le passé et je n'hésiterez pas à le refaire. Elle n'est tout simplement pas fiable. Leur conclusion est clairement, très clairement, orienté. Iluvalar (d) 29 août 2012 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Statistique 

message: La section sur les risques environnementaux et sanitaires est correctement sourcée, elle respecte tous les critères de qualité. Illuvar et ses accolytes suppriment systématiquement tout ce qui concerne les dangers des ogm. L'étude qui déplait tellement à ces gens a été publiée dans Environmental Sciences Europe un journal à comité de lecture édité par Springer. Il n'y a aucune raison pour interdire la mention de cet étude dans l'article. J'espère que Jules78120 ne se contentera pas d'appliquer bêtement la R3R et saura voir le réel problème.--Dujo (d) 3 septembre 2012 à 23:23 (CEST)
replies: text: Que cela soit dans un sens ou dans l'autre, mieux vaut éviter les sources primaires sur un sujet controversé. 440 sources primaires ne sont pas de grande utilité. Ce qu'il faut, ce sont des sources secondaires les plus fiables et indépendantes possibles qui synthétisent ces sources primaires et donnent des conclusions générales, dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas à nous de tirer des conclusions générales de ces sources primaires. Et cela est valable dans les DEUX sens. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 septembre 2012 à 14:43 (CEST)
replies: text: On attend toujours les "faits nouveaux"  (on n'a pas voulu mentionner les lombrics je crois) et la fois suivante c'étaient les coccinelles qui étaient invoquées , les lombrics avaient donc disparu entretemps... Dheillyx (d) 4 septembre 2012 à 15:06 (CEST)
replies: text: Dans l'étude en question, ils on conduit plus de test qu'ils avaient de cobayes. La méthodologie est tout simplement absurde. On supprime les sources qui expliquent le problème méthodologique à chaque fois qu'on supprime le chapitre, il suffit de feuilleter l'historique pour comprendre que c'est la troisième (au moins) fois que ça nous arrive. Iluvalar (d) 4 septembre 2012 à 23:59 (CEST)
thread_title:  Risques environnementaux et sanitaires 

message: Pour enfin progresser je propose :
*le transfert du texte sur l'article de GES ans l'article Gilles-Éric Séralini et/ou l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés.
*Remplacer par : L'évaluation des risques environnementaux et sanitaires relatifs à la dissémination d'OGM dans l'environnement et à leur utilisation dans l'alimentation fait l'objet d'études aux résultats divergents. D'un point de vue alimentaire, en l'abscence d'un clair consensus scientifique, le Conseil international pour la Science ou l'OMSref considèrent que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine. Pour l'organisation  mondiale Greepeace et le WWF, les OGM représentent un « risque inacceptable pour notre nourriture, la santé humaine et l'environnement »ref.  Cependant les méthodologies d'évaluation de ces risques évoluent rapidement, et les études publiées à ce jours sont généralement critiquées par leurs opposants pour leurs manques de sensibilité, des méthodes statistiques ou des protocoles d'études inadaptés ref. 
Quelques explications sur le texte proposé:
#Dans un article de cette envergure il me semble qu'il faut placer une limite à quelle institution doit être citée, je propose de se limiter aux organismes d'envergure internationale. Encore une fois, il y a d'autre articles permettant de citer tout le monde (si pertinant).
#il me semble important de mettre en évidence que le consensus scientifique est relatif et celui valable aujourd'hui, rien n'assure qu'il sera le même demain avec l'évolution des méthodes analytiques.
--Chandres (✉) 25 septembre 2012 à 17:26 (CEST)
replies: text: Ça me va. Merci. Iluvalar (d) 25 septembre 2012 à 20:21 (CEST)
replies: text: Je m'oppose formellement à l'idée de déplacer les résultats de GES (publié dans une revue scientifique internationale) dans un autre article. La dangerosité des ogm doit être traitée directement dans l'article principal. Pas besoin d'en faire une tartine. Il suffit d'une section qui présente à la fois le point de vue selon lequel les ogm sont innofensifs ainsi que le point de vue selon lequel les ogms sont nocifs pour la santé. Avec pour chacun des points de vue des sources de qualité selon les critères de wikipedia.--Dujo (d) 26 septembre 2012 à 11:20 (CEST)

text: Cette solution me convient, l'article principale ne doit pas faire l'objet d'un étalage de controverse scientifique avec des centaines de publication projeté à la figure du lecteur. Dujo: http://www.huffingtonpost.fr/jeanfrancois-narbonne/lacunes-resultats-suprenants-et-inexplicables-letude-anti-ogm-sur-la-sellette_b_1902634.html --Karg se (d) 26 septembre 2012 à 11:30 (CEST)
replies: text: @Dujo, ce que vous demandez est exactement ce que j'ai essayé de présenter dans ce paragraphe, la seule différence est que je n'ai cité aucune étude individuelle. L'étude de GES n'est aucunement plus légitime que toutes les autres études sur la toxicité des OGM (peu importe leur résultat) puisqu'elles sont toutes des études au cas par cas. Au passage l'étude de GES n'est pas une source de qualité puisqu'il s'agit d'une source primaire, et si l'on parle de sources secondaires, toutes celles produites depuis jeudi démontre la faiblesse de l'étude de GES. La vérité est qu'aujourd'hui il n'existe aucune étude d'envergure analysant la toxicité "des OGM" mais une multitude d'étude analysant la toxicité d'"un OGM". Ce que j'ai essayé de montrer avec la dernière référence est qu’indépendamment du sens du résultat des études publiées à ce jours, la méthodologie est actuellement débattue et en pleine mutation. C'est IMHO un point très important, il n'y a pas à l'heure actuelle de protocole d'évaluation du risque qui mettent tout le monde d'accord. --Chandres (✉) 26 septembre 2012 à 14:00 (CEST)
replies: text: @Dujo, Food and Chemical Toxicology a un facteur d'impact de 2.99, donc c'est une revue mineure. Si un tel résultat décapant avait été issu d'une étude sans biais, il serait paru dans une  digne de ce nom type Science, Nature. Salsero35  ✍   26 septembre 2012 à 14:55 (CEST)
replies: text: @Salsero35 Votre raisonnement est un peu rapide. Ce n'est pas parce que l'impact factor de Food and Chemical Toxicology est plus bas que celui de Nature que les études issues de cette revue sont biaisées. Il n'y aurait sinon quasiment pas d'articles scientifiques crédibles.--Dujo (d) 26 septembre 2012 à 15:10 (CEST)
replies: text: Exact mais un résultat aussi spectaculaire (ouh qu'elles sont vilaines les grosses tumeurs :p) aurait d'abord été publié par des revues plus prestigieuses. Le hic, c'est que les critiques qu'on reproche à cette étude, on peut les faire pour la commission européenne qui demande à Monsanto et consort des études de toxicologie aussi biaisées (faible échantillon, court terme, etc.). Çà n'aide vraiment pas le consommateur à se faire une opinion. Salsero35  ✍   26 septembre 2012 à 15:43 (CEST)
replies: text: c'est ca le truc, il n'y a pas d'étude d'envergure et de qualité justifiant une mise ne exergue sur l'article OGM, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. --Chandres (✉) 26 septembre 2012 à 16:31 (CEST)
replies: text:  Sinon vous connaissez un produit dangereux qui peut passer à travers une étude toxicologique de 90 jours avec 400 rats? Facile de critiquer les exigences de la réglementation, mais exiger des études plus poussés doit être justifié scientifiquement parlant. D'autre part ajouter des contraintes ne va pas forcément handicaper une entreprise comme Monsanto qui peut se permettre de dépenser 50M de dollars pour faire valider un OGM. Un start up ou un semencier d'envergure national en sont incapables, le marché deviendra alors encore plus concentré autour d'un quarteron de multinationale (Monsanto, Syngenta, Pioneer, BASF). --Karg se (d) 26 septembre 2012 à 17:30 (CEST)
replies: text:  La plupart des critiques dans la presse viennent de scientifiques mouillés dans les évaluations des OGM. Mais bon ce n'est que mon avis... Il pourrait être intéressant d'ajouter à l'article que l'étude de GES - quoiqu'on en pense - montre les carences et les dysfonctionnements dans le système d'évaluation des OGM et pesticides au sein des comités d'évaluation, depuis 20 ans.--Webgardener (d) 26 septembre 2012 à 22:54 (CEST)
replies: text: Euh... là Webgardener faudrait vraiment arrêter de répéter sans s'informer. De nombreuses critiques viennent de statisticiens ou de journalistes qui n'ont rien à voir avec l'évaluations des OGMs. Les difficultés d'évaluation sont bien connues et totalement reconnues par la communauté scientifique. Il y a aujourd'hui plus de publications scientifiques discutant comment évaluer le mieux possible les risques que d'études de risque au sens propre. GES ne démontre rien, il s'est fait un bon coup médiatique, son livre , sond DVD et le livre de sa copine Lepage vont très bien se vendre, chapeau c'est du grand marketing, mais s'il vous plait, arrêtez de parler de science au sujet de GES. --Chandres (✉) 26 septembre 2012 à 23:45 (CEST)
replies: text: Effectivement, il n'existe pas d'étude d'envergure et de qualité évaluant le risque des ogm dans leur ensemble. Il n'en existera d'ailleurs probablement jamais étant donné ce que coûte une étude sérieuse sur un seul ogm. Est-ce pour autant une raison pour passer sous silence l'évaluation des risques ogm dans l'article principal? Il existe des articles traitant la question, au moins de manière partielle, qui sont publiés par des sources jugées comme de qualité selon les critères de wikipedia. Ma proposition est simple décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité comme le demande la WP:NPOV.--Dujo (d) 27 septembre 2012 à 08:13 (CEST)
replies: text: Euh... et en quoi ce que je propose ne correspond pas à votre proposition??? Les 2 positions principales sont citées et sourcées par des organismes d'envergure internationale. Il n'a jamais été question de passer sous silence quoique ce soit, les positions sur l'évaluations des risques sont présentes depuis très longtemps sur cet article. Vous n'arrêtez pas de demander des sources de qualité mais n'en proposez jamais...--Chandres (✉) 27 septembre 2012 à 19:08 (CEST)
replies: text: Aucune proposition contradictoire n'ayant été proposé je vais demander à un administrateur de remplacer le paragraphe actuel par celui proposé.--Chandres (✉) 3 octobre 2012 à 10:26 (CEST)
thread_title: Pour aller de l'avant

message: Merci aux professionnels du sujet pour leurs analyses personnelles. Toutefois, bien que n'ayant aucune compétence en biologie (à part de vieux souvenirs de Terminale), cette phrase m'interpelle :  « Le taux de 80% de rat avec des tumeurs en fin de vie chez les femmes et 50% chez les mâles n'a rien d'impressionnant. »
Si pour des femelles rats (des rates?) on parle de « femmes », comment se fait-il que pour les mâles, on ne parle pas d'« hommes » ? Est-ce vraiment le vocabulaire en vigueur au sein de la communauté scientifique?  Deuxtroy (d) 21 septembre 2012 à 01:52 (CEST)
thread_title:  Des souris et des hommes 

message: Bon, comme c'est pas tout le monde ici qui on le même baguage en mathématique statistique. Je me suis dis que je pourrais tenter d'illustrer la critique à l'aide d'une image. 10 lignes en haut, 90 lignes en bas. Chaque carré rouge a 1/208 chance d'arriver, il y a un total de 104 carrés de large. Tout ceci est généré par un script PHP aléatoirement. Ce que vous voyez à droite est un résultat typique. Les carrés rouges de la partie du bas surgissent 4-5 fois plus rapidement que ceux de la petite section du haut. Peut-on en conclure que que ce soit ? non. Pas sans analyse statistique quelconque qui nous permettrait de mieux comprendre les résultats. Iluvalar (d) 26 septembre 2012 à 22:19 (CEST)
thread_title:  image 

message: Si je puis me permettre: je suis d'avis que l'étude de Séralini est d'une nullité telle que l'incompétence simple ne peut l'expliquer. J'ai d'ailleurs entendu avant-hier Séralini parler d'un "lobby scientifique", ,et me suis fait la réflexion que c'était bien gentil de sa part de nous faire savoir de la sorte qu'iln 'en était pas un  
Mais justement, je pense que l'on peut effectivement utiliser cette étude et ce qui l'entoure dans l'article pour montrer à quel point les positions peuvent être clichées et comment un scientifique peut jeter les principes scientifiques aux orties pour faire passer un point de vue.
Je crois que ce que je veux dire est que le scandale de cette étude truquée est en soi notoire et exemplaire, suffisamment pour être mentionné. Cela n'a pas besoin d'être long, une ou deux phrases. Et la neutralité permet éventuellement de citer une étude pro-OGM qui aurait suscité une telle levée de boucliers de scientifiques.  Asavaa (d) 7 octobre 2012 à 09:19 (CEST)
replies: text: Il me semble que cela est bien résumé par un journaliste de Libération qui écrit "Un désastre pour le débat public, sa qualité, sa capacité à générer de la décision politique et démocratique.". Les conséquences sont visibles aussi ici, la pression de certains pour faire de la pub pour GES est telle que l'article se retrouve bloqué dans une version où seul l'opinion "OGM = safe" est exprimé, on croit rêver!!! La position selon laquelle la toxicité des OGM (et puis quel OGM?) est toujours en question est une évidence, mais par l'effet piranha pro Seralini, on arrive à perdre cette info!!!--Chandres (✉) 7 octobre 2012 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Réintroduction de l'étude de Séralini comme un exemple de la confusion que le militantisme scientifique peut introduire dans le débat 

message: Bonsoir. 
En raison de nouveaux ajouts non-consensuels par une IP, revertés par  :
*  bloquée 3 jours ;
*  : Face à un passage en force (= ajout non-consensuel) sous R3R, ce n'est pas à vous de reverter ces ajouts. Vous êtes prié de demander l'annulation à un administrateur sur WP:RA. La prochaine fois, vous serez bloqué.
* J'ai protégé l'article deux semaines, vu que certains contributeurs ne comprennent pas qu'il faut passer par la Pdd avant toute modification du contenu. Ainsi, il vous faudra pendant ces deux semaines obtenir un consensus sur la présente Pdd avant de faire une demande d'intervention sur une page protégée.
Vraiment & sincèrement désolé de devoir en arriver là. Bonne continuation à tous, — Jules  Discuter 5 octobre 2012 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Protection de l'article pour deux semaines 

message: L'article de G-E Séralini controversé ne porte pas en tant que tel sur les OGM mais sur le  Roundup, je rappelle son titre exact "Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize" . Cet article conclut que le roundup a des effets toxiques sur les rats, les OGM l'utilisant ont également des conséquences toxiques quoiqu'amoindries par rapport à l'introduction de gènes usage traditionnel de cet herbicide. 
voici une référence de 2ème niveau citant un spécialiste indépendant 
 http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/28/study-gm-maize-cancer
(Guardian 28/09/2012 "Study linking GM maize to cancer must be taken seriously by regulators" )citant Ottoline Leyser, associate director of the Sainsbury Laboratory, University of Cambridge:
"Like most of the GM debate, this work has very little to do with GM. The authors of the paper do not suggest that the effects are caused by genetic modification. They describe effects of the roundup herbicide itself and effects that they attribute to the activity of the enzyme introduced into the roundup resistant maize. There is good evidence that introducing genes into crops using GM techniques results in fewer changes to the crops than introducing them using conventional breeding."
Je propose une solution de compromis suivante : "Une étude controversée de G-E Séralini conclut qu'un OGM comprenant l'herbicide Roundup comporte une toxicité à long terme sur les rats, mais que cette toxicité de l'OGM est moindre que celle de l'introduction du gène de résistance du roundup selon des techniques plus conventionnelles" Mascarponette (d) 8 octobre 2012 à 00:55 (CEST)
replies: text: Cherchez la moindre signification biologique dans cette étude est ardus, d'autant plus si on cherche à comparer le round up et l'OGM, vu qu'il a exposé les rats d'un des groupes à une dose pantagruélique. 2.25g/l c'est 22.5 millions de fois la norme dans l'eau potable, c'est étonnant que les rats aient survécu aussi longtemps. Cela renforce surtout l'idée que le round up est un produit très peu toxique, on peut abreuver un rat avec une solution suffisamment concentrée (la solution de pulvérisation c'est typiquement 3g/l) pour désherber un champ toute sa vie sans observer des dégâts particuliers. Franchement il n'y a rien à tirer de son papier, sauf que la CRIIGEN admet que la cohabitions dans l'espace agricole est possible en instaurant une simple distance d'isolement entre les champs. Mais aucun analyse des grains ne vient confirmer l'efficacité de l'isolement. --Karg se (d) 8 octobre 2012 à 08:34 (CEST)
replies: text: Ceux qui ont l'article sous la main et qui ne comprennent pas l'anglais ou ceux qui n'ont tout simplement pas l'article devraient s'abstenir de discuter. Pour les animaux non nourris par des OGM, la mortalité la plus élevée est observée pour une concentration de 0.000000011% (concentration communément observé dans l'eau potable) de Round up dans l'eau utilisée pour abreuver les rattes (les femmelles surtout bcp de cancer mammaires).
Mascarponette, vous avez réellement écris ca:"un OGM comprenant l'herbicide Roundup comporte une toxicité à long terme" ????  je comprends un peu mieux pourquoi vous voulez absolument faire mention de cet article ici. Je vais le redire une dernière fois , l'articel de GES n'a aucun intérêt dans cet article OGM, il ne parle que d'une seule variété d'OGM, il n'est donc pas du tout représentatif de l'état de l'art sur la question de la toxicité des OGM en général et en plus il est totalement nul scientifiquement, 2 semaines après sa publciation il ne reste personne à part le CRIIGEN pour le défendre!  Décidemment je n'arrive pas à comprendre le raisonnement de Dujo et ses fonés, l'important est de dire que l'inocuité des OGM n'est pas démontré, c'est cela l'enjeu, pourquoi ruiner la discussion a vouloir absolument faire du "spam" pour un article scientifique qui fini même par être embêtant pour les "anti-OGM"????--Chandres (✉) 8 octobre 2012 à 09:33 (CEST)

text: Tout à fait en phase avec toi Chandres. Sauf pour la partie « une dernière fois ».  Celle-là m'a moins convaincu :P.  Iluvalar (d) 8 octobre 2012 à 17:05 (CEST)

text: Si vous êtes chercheurs vous devriez d'abord admettre qu'aucun des résultats de l'étude n'est exploitable. En conclure une toxicité du round up à la dose légal dans l'eau potable alors que le lot à 22.5 million de fois cette dose est moins affecté est indigne. Une mortalité élevée à deux ans? Mazette, c'est l'espérance de vie de ces rats, à 80 ans chez l'humain qui mange bio la mortalité est aussi très élevée. Vos accusations diffamatoires ne sont étayés par aucun fait scientifique --Karg se (d) 9 octobre 2012 à 07:28 (CEST)
thread_title:  Article Séralini suggère que les herbicides introduits génétiquement dans le mais entrainent moins d'effet que lors de leur utilisation traditionnelle 

message: Je propose d'étayer la section sur les débats en indiquant (dans le sous-paragraphe opposition ?) que le débat porte non seulement sur la dissémination mais aussi sur la toxicité en ajoutant comme référence par exemple le reportage d'une heure "OGM : vers une alerte mondiale ?" diffusé le 16/10/2012 à 20h30 sur la chaine de télévision France 5 http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/fiche/france-5/documentaire/86967842/ogm-vers-une-alerte-mondiale-.html Ce reportage sur une chaine du service public m'a paru équilibré, ils ont enquêté sérieusement, ils ont donné la parole à de multiples intervenants (Marc Fellous, Gilles-Eric Séralini...)Mascarponette (d) 17 octobre 2012 à 21:23 (CEST)
replies: text: Mieux vaut une source pérenne que de renvoyer vers un reportage qui ne sera plus consultable en replay d'ici quelques jours, à moins de diriger vers un site de streaming, auquel cas ce serait du copyvio. CB (d) 17 octobre 2012 à 22:14 (CEST)
thread_title:  Débat sur risque sanitaire 

message: Pour ma part, la mention de l'étude de Séralini de 2012 n'a pas sa place sur cet article. Beaucoup trop critiquée pour figurer sur l'article général consacré aux OGM. Mieux vaut se contenter de renvoyer vers l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés, où elle a mieux sa place. CB (d) 18 octobre 2012 à 16:41 (CEST)
thread_title: Avis de {{u|Clement b}}

message: Le désaccord est probablement plus profond, mais on peut dire qu'il se cristallise autour de la mention ou non de l'article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize publié dans la revue scientifique à comité de lecture Food and Chemical Toxicology de l'éditeur Elsevier. Pour ma part, j'estime que la notoriété et la qualité de cette revue est suffisante pour que l'article puisse être mentionné dans la section sur les risques environnmentaux et sanitaires. J'aimerais encore dire qu'il n'est pas du ressort des wikipédiens de juger de la qualité de l'étude car ils n'ont pas forcément la formation scientifique adéquate. Il faut, à mon sens, respecter le principe WP:NPOV et citer l'étude ainsi que les contradicteurs qui ont une notoriété suffisante.--Dujo (d) 18 octobre 2012 à 17:23 (CEST)
thread_title: Avis de {{u|Dujo}}

message: Je souscrit à ce que dit Dujo, en ajoutant qu'il s'agit de la première étude de toxicologie menée sur une durée longue concernant les OGM végétaux. Qu'elle fait grand bruit, au delà du seul champ scientifique et marque une étape importante, voire historique, du débat. C'est pourquoi elle a toute sa place sur l'article principal concernant les OGM, dans la section débat et ne doit pas être uniquement reléguée ailleurs. Le fait qu'elle soit controversée ne fait que renvoyer au fait qu'il n'y a pas de consensus scientifique en la matière et encore moins de consensus social. Le débat fait rage, bien au-delà de Wikipédia qui n'a pas à prendre parti.--JoleK (d) 18 octobre 2012 à 17:35 (CEST)
thread_title: Avis de {{u|JoleK}}

message: *Non, je m'oppose à cette manière de procéder. Nous sommes ici pour discuter de l'article sur les ogms. Rien ne sert de reporter les choses à plus tard. Il faut maintenant des propositions concrètes. Pour ma part je propose :  Toutes les références nécessaires sont présentes dans l'historique.--Dujo (d) 21 octobre 2012 à 13:14 (CEST)
thread_title: Contre

message: *Dujo, je ne vois pas pourquoi refuser la proposition de Racconish. Elle a des qualités et des défauts, mais pourquoi pas? Anyway, sur ta proposition, nop, on rentre trop dans des détails bas niveau. A titre d'exemple, "étude publiée par la revue Food and Chemical Toxicology" n'apporte aucune information utile au lecteur: la ref à la publi doit être mise en référence et non dans le corps du texte. Etc. ConradMayhew (d) 21 octobre 2012 à 13:41 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Parce que je préfère prévenir que... sévir , et en précisant que je ne m'adresse pas à Xavier Combelle mais à tous : Bien qu'il n'y ait plus le bandeau R3R, vu tout ce qui a agité la page ces derniers temps, évitez toute modif non-consensuelle. Laissons cette discussion tranquillement suivre son cours. @Xavier Combelle : c'est à titre préventif, je ne parle pas de votre modif ni de celles de . Amicalement, — Jules  Discuter 21 octobre 2012 à 23:48 (CEST)
thread_title: Pour

message: Je réponds ici à une question qui m'a été posée par message privé. Un consensus de principe ayant été trouvé sur la manière de mentionner l'étude Séralini dans cet article et sur l'articulation des différents articles entre eux, je considère mon intervention de médiateur terminée. Il est certes possible que la formulation des résumés de l'article détaillé sur l'étude évolue dans tel ou tel article, mais je ne vois pas que cela doive remettre en cause l'économie générale du consensus que nous avons trouvé. Je remercie à nouveau tous les contributeurs qui y ont participé. Je reste à votre disposition. Cordialement, — Racconish  D  15 novembre 2012 à 20:26 (CET)
thread_title: Fin de la médiation

message: Au passage,  qui contribuait bien ici est bloqué 2 mois pour une autre affaire. Iluvalar (d) 9 novembre 2012 à 17:11 (CET)
replies: text: Mince, étant donné tout le travail qu'il a déjà accompli dans cette controverse, c'est extrêmement dommage. Je ne veux pas parasiter sa PdD, où sa demande de déblocage est en discussion, mais j'espère que cette discussion aboutira quelque part. ConradMayhew (d) 10 novembre 2012 à 14:12 (CET)
thread_title:  Blocage 

message: Bonsoir 
Je n'ai pas l'intention d'être partie prenante de l'affaire. Je réagis simplement sur la note n°124 (au moment où j'écris ces ligne) renvoyant vers l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ». Cet appel de note me dérange un peu dans le sens où selon le point 3.2.1 de Wikipédia:Citez vos sources, .
J'en appel aux protagonistes pour savoir pourquoi ce renvoi malgré cette non-recommandation et s'il est possible de le remplacer par une autre source existentielle prouvant les dires présentés dans le paragraphe (et notamment les dénonciations de ces conclusions).
Merci d'avance et bonne continuation. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 1 décembre 2012 à 18:37 (CET)
replies: text: Le recours à une note plutôt qu'au modèle  avait fait l'objet d'un consensus antérieur : il avait été estimé que cette solution permettait d'éviter de créer une section spécifique, qui aurait donné trop d'importance à l'étude. Cordialement, — Racconish  D  3 décembre 2012 à 19:55 (CET)
thread_title:  Ref Wikipédia 

message: Suite à une requête sur Wikipédia:Demande de protection de page, je viens de protéger la page pour guerre d’édition. Je laisse à un autre administrateur la tâche ingrate de voir s'il faut bloquer tout ce joli monde qui a allègrement piétiné le bandeau R3R et rappelle qu'une discussion préalable devra être menée pour éviter qu'une guerre d'édition reprenne dans une semaine… Cdlt, VonTasha (d) 1 décembre 2012 à 18:57 (CET)
replies: text: Et bien entendu, il fallait que ce soit sur la version que JoleK est le seul à défendre... héhé. Prend soin de toi VonTasha. Iluvalar (d) 1 décembre 2012 à 22:01 (CET)
replies: text:  Arf, désolée, Iluvalar, n'étant pas impliquée dans ce conflit, je n'est même pas regardé la version sur laquelle l'article allait être bloqué. Mais de toute façon, je suppose que tu connais cette page, et de plus, si j'avais modifié avant de protéger, j'aurais pu être accusée de favoriser une version, ce qui est interdit aux admins… En tout cas, merci pour tes bons vœux . Cdlt, VonTasha (d) 2 décembre 2012 à 07:07 (CET)

text: Comme je l'indiquais déjà ci-dessus: je n'ai pas participé à ce débat et ne me prononce pas sur le fond, par contre sur la forme, Jolek doit se rendre compte que l'objectif d'une pdd est de discuter, pas de faire du juridisme ou de la procédure. En fait, de mon point de vue, l'attitude de Jolek est de la pure et simple obstruction en répétant qu'il faut discuter....sans discuter, et je ne pense pas que les administrateurs apprécient d'être instrumentalisés de la sorte. S'il persiste, je pense qu'il faudrait demander à un administrateur de le recadrer.  Asavaa (d) 2 décembre 2012 à 09:45 (CET)
replies: text:  J'ai laissé un message sur sa PDD, ce que personne n'avait pensé à faire. S'il refuse la discussion, on verra à ce moment là à revenir à une version plus consensuelle, admise par les contributeurs qui acceptent la collaboration. Cdlt, VonTasha (d) 2 décembre 2012 à 10:39 (CET)
replies: text: Je ne refuse pas du tout la discussion. Je n'ai malheureusement pas le temps d'en mener une dans l'immédiat. Dès que j'aurais un peu de temps, je n'y manquerais pas. Cdt. --JoleK (d) 2 décembre 2012 à 14:27 (CET)
replies: text: La suggestion de VonTasha a été appliquée vu la dernière réponse de JoleK (je n'ai pas regardé les versions en question bien évidemment), pour motiver ce dernier à discuter plutôt que d'attendre tranquillement 1 semaine la levée de la protection de l'article.  Frakir 2 décembre 2012 à 14:56 (CET)
replies: text: Merci, très lucide de ta part. Iluvalar (d) 2 décembre 2012 à 17:02 (CET)
thread_title:  Protection 

message: Les raisons du blocage de la page sont une réversion systématique de JoleK des modifications du paragraphe dans la section Débat > Risques sanitaires (voir un diff) :
Ancienne version	Nouvelle  version proposée (annulée)
En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiquesGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », Food and Chemical Toxicology, vol. 50, pages 4221–4231, 2012. . Des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui remettent en cause ces conclusions. Cette étude a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup »..	
En 2012, une étude pourtant de qualité scientifique insuffisanteFinal review of the Séralini et al. (2012a)[...] [EFSA] novembre 2012, a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ».. Cette étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, affirme (bien qu'il était impossible de conclure sur une base statistique adéquate) que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiquesGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », Food and Chemical Toxicology, vol. 50, pages 4221–4231, 2012. .
Pour débloquer la situation, JoleK pourrait-il justifier l'annulation répétée de ces modifications ? Maintenant on attend des arguments sur le contenu, bien sûr. — Dakdada (discuter) 1 décembre 2012 à 19:47 (CET)
replies: text: Comme je l'indiquais déjà ci-dessus: je n'ai pas participé à ce débat et ne me prononce pas sur le fond, par contre sur la forme, Jolek doit se rendre compte que l'objectif d'une pdd est de discuter, pas de faire du juridisme ou de la procédure. En fait, de mon point de vue, l'attitude de Jolek est de la pure et simple obstruction en répétant qu'il faut discuter....sans discuter, et je ne pense pas que les administrateurs apprécient d'être instrumentalisés de la sorte. S'il persiste, je pense qu'il faudrait demander à un administrateur de le recadrer.  Asavaa (d) 2 décembre 2012 à 09:45 (CET)
replies: text:  J'ai laissé un message sur sa PDD, ce que personne n'avait pensé à faire. S'il refuse la discussion, on verra à ce moment là à revenir à une version plus consensuelle, admise par les contributeurs qui acceptent la collaboration. Cdlt, VonTasha (d) 2 décembre 2012 à 10:39 (CET)
replies: text: Je ne refuse pas du tout la discussion. Je n'ai malheureusement pas le temps d'en mener une dans l'immédiat. Dès que j'aurais un peu de temps, je n'y manquerais pas. Cdt. --JoleK (d) 2 décembre 2012 à 14:27 (CET)
replies: text: La suggestion de VonTasha a été appliquée vu la dernière réponse de JoleK (je n'ai pas regardé les versions en question bien évidemment), pour motiver ce dernier à discuter plutôt que d'attendre tranquillement 1 semaine la levée de la protection de l'article.  Frakir 2 décembre 2012 à 14:56 (CET)
replies: text: Merci, très lucide de ta part. Iluvalar (d) 2 décembre 2012 à 17:02 (CET)
thread_title:  Passage incriminé 

message: Bon, alors on a trois morceaux de casse tête, qu'on semble s'entendre à introduire dans cette page :
#Les allégations de l'étude. Comme quoi on meurt des OGM 3 fois plus tôt de plusieurs tumeurs plus grosses que notre tête.
#Le boucan médiatique qui a suivi l'étude.
#Le rejet de l'ensemble des organismes sanitaires qui confirment que les méthodes employées pour aboutir à ces résultats en partant de ces données ne peux pas être qualifié de "science" (démonstration mathématique à l'appui).
Nous sommes aussi tombés d'accord pour dire que c'est le bruit médiatique en 2. qui justifie la présence de ce chapître dans notre article.
Pour l'instant, pour des raisons évidentes, nous avons favorisé l'ordre chronologique des évènements. Mais je crois qu'il est temps qu'on réordonne le tout par pertinence. Donc pour moi :
*3>2>1 « Une étude, dont les conclusions sont rejetées, fait un fort effet médiatique. Les conclusions étaient... » 
*ou 2>3>1 « Une étude fait un fort effet médiatique bien que les conclusions soit rejetées. Les conclusions étaient... » 
Est-ce qu'il y a d'autres avis ? Iluvalar (d) 2 décembre 2012 à 17:24 (CET)
replies: text: Je pense qu'il est indispensable d'expliquer que l'impact médiatique est le résultat d'une mise en scène organisée par une agence de communication et les GMS qui ont financé l'étude. Les auteurs ont interdit toute contre-expertise pendant 24h pour s'assurer un traitement médiatique complaisant. Passé cette période les critiques ont commencé à pleuvoir et sont unanimes. Aucun scientifique honnête ayant lu cette publication ne peut prétendre en tirer quelque chose. Séralini lui même admet que ces résultats ne sont pas exploitables à cause de la faible taille des lots. Pourtant il croit (ou feint) de croire que ces "travaux" montreraient quelque chose. --Karg se (d) 3 décembre 2012 à 08:36 (CET)
replies: text: Si je me base sur mes opinions, je suis d'accord avec toi à 100%. Par contre si on se base sur les sources, on constate que la majorité des organismes ont évité soigneusement de parler des intentions de Séralini. Bien qu'on se doute qu'il n'ait pas pu se rendre jusque là sans avoir assez de connaissance pour se rendre compte de ce qu'il faisait, on n'a malheureusement aucun matériel solide pour dire d'un point de vue wikipédien qu'il a fait exprès. Ça sera aux lecteurs de choisir si c'est par ignorance ou par mauvaise volonté. Ce n'est pas "sourçable". Iluvalar (d) 3 décembre 2012 à 17:38 (CET)
thread_title:  Discutons! 

message: Je reviens sur la forme parce qu’il y a eu modification sans discussion préalable d’une phrase qui avait fait l’objet d’un long blocage puis d'un consensus suite à une médiation menée par Racconish ; non respect des injonctions d'un admin ; passage en force ; et enfin mensonge à mon encontre.
*Ça a commencé par une modification d'Iluvalar, sans passage par la PDD, le 28 novembre 2012 à 18:54. J’ai reverté les modifs d'Iluvalar le 29 novembre 2012 à 21:51 en précisant qu’il fallait passer par la PDD comme ça avait été précisé par Jules et laissé un mot le 29 novembre 2012 à 22:49 sur la PDD puis j'ai rétabli le 29 novembre 2012 à 21:54‎ le passage d'origine. Iluvalar réédite sa modification le 30 novembre 2012 à 02:22‎ sans qu’une discussion ait pu avoir lieu avoir eu lieu. A partir de ce moment là, je commence à considérer qu'on veut me mettre devant le fait accompli et passer en force puisque l'on est pas revenu au passage d'origine avant qu'une discussion ait eu lieu. J'annule donc à nouveau la modif d'Illuvalar le 30 novembre 2012 à 10:57. Aucun des participants ne reconnaît qu'il y a eu modification sans passage par la PDD, j'estime qu'il y a un climat délétère, dans un esprit de passage en force : je laisse deux messages en ce sens rappelant l'injonction non respectée d'un admin : le premier : « C'est une question de principe et de méthode. Pour rappel «  Vu les conflits récents, il serait plus sage de passer par la page de discussion avant tout ajout important. Merci à tous de ne pas repartir dans des guerres d'éditions. Cordialement, — Jules Discuter 19 novembre 2012 à 22:21 (CET)
replies: text: Je ne ferai aucune réponse ici à ce qui a été dit ci-dessus, car ça risquerait d'enclencher à nouveau une discussion longue, conflictuelle et au final stérile. J'invite les autres contributeurs à faire de même et à se focaliser civilement sur la rédaction de l'article, cf section suivante. — Dakdada (discuter) 3 décembre 2012 à 20:10 (CET)
thread_title:  Sur la forme 

message: Bonjour à tous 
J'interviens (de nouveau) ici à la demande de Racconish sur ma page de discussion utilisateur.
Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec . Cette controverse, même contestée, doit avoir sa place sur une encyclopédie.
Sur le conflit en cours. Tout d'abord je constate que bon nombre des protagonistes usent de leur point de vue dans ces débats, alors que le principe même de Wikipédia est la neutralité de point de vue. Dit autrement, Wikipédia ne doit pas chercher la vérité. On a des faits, ces faits ont provoqués des réactions, et il faut les attribuer. Voir à ce sujet « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ».
@JoleK : Bien que l'EFSA fasse l'objet de critiques (et j'en suis bien conscient puisque l'émission d'investigation de Canal+ ne l'a pas épargné au moment d'un reportage sur la remise en cause de l'Aspartame), ce point de vue existe et doit donc figurer dans l'article
Ainsi, je serai parti, pour ma part, d'une idée simple :
* Rappel des faits originaux, la formulation proposée actuellement dans l'article semble convaincante : 
* Les conséquences :
** Conséquence n°1 : Elle a fait l'objet de nombreux traitements médiatiques (je me souviens qu'elle faisait déjà débat à la radio le jour des faits) 
** Conséquence n°2 : Cette étude est remis en cause selon d'autres sources scientifiques (avec attribution des points de vue provoquant la controverse)Ce qui donnerai, par écrit, une phrase de ce type : . Les différents points de vue seront attribués dans l'article détaillé.
Tout ceci n'est qu'une idée. Qu'en pensez-vous ? --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 10 décembre 2012 à 11:45 (CET)
replies: text: Bon, comme chacun l'aura compris, je suis contre la mention de l'EFSA. Si je comprends bien, tu fais remarquer qu'elle est suffisamment notoire pour avoir droit de cité. Il est vrai que je ne peux qu'acquiescer à cela. A mon sens, cependant, elle n'est pas assez impartiale pour l'être. Du coup, je me sens pour l'instant partagé. --JoleK (d) 10 décembre 2012 à 14:47 (CET)
thread_title: Avis de Superjuju10 

message: Bonjour,
J'interviens aussi à la suite de la demande de Racconish sur ma page de discussion utilisateur.
Je ne suis pas d'accord avec Superjuju10, je pense que ce qui doit être mis en avant c'est qu'il y a eu un tapage médiatiaque, c'est la seule raison pour la quelle elle est présente. le deuxième point qui doit être mis en avant c'est le consensus général du milieu scientifique qui est que cette étude n'est pas significative. Enfin présenter ses conclusions.
Ce qui donnerait
En 2012, une étude  a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ». Cette étude, de qualité scientifique insuffisante selon l'Autorité européenne de sécurité des alimentsFinal review of the Séralini et al. (2012a)[...] [EFSA] novembre 2012 et de nombreux scientifiques, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, affirme que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiquesGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », Food and Chemical Toxicology, vol. 50, pages 4221–4231, 2012. .
:Je sais que d'aucuns considèrent que tout cela a été savamment orchestré pour faire le maximum de bruit. Mais il est possible aussi de considérer que si autant de bruit il y a, c'est bien parce que ce débat est vivace, particulièrement en France et qu'il y a un déficit de recherches publiques et indépendantes recouvert par des intérêts de part et d'autres et que le débat n'est jamais serein en ce domaine. (Cf. cet article que je suis loin de cautionner mais qui va un peu en ce sens.)  --JoleK (d) 10 décembre 2012 à 14:53 (CET)
replies: text: Je pense simplement qu'il a fait beaucoup de bruit mais que sa qualité scientifique est douteuse. Qu'il y ait besoin de publication scientifique de qualité sur le sujet et qu'il y ait besoin d'études indépendantes soit difficiles est un autre débat. Xavier Combelle (d) 10 décembre 2012 à 15:03 (CET)
replies: text: Effectivement, il semble qu'il y ait de quoi douter et je n'ai jamais été contre la mention de ces doutes. Il me paraît cependant plus logique de mentionner d'abord ce à quoi l'étude conclut et ensuite les critiques. --JoleK (d) 10 décembre 2012 à 15:59 (CET)
replies: text: Cette proposition fonctionne pour moi. Merci. Iluvalar (d) 10 décembre 2012 à 16:28 (CET)
thread_title:  Avis de Xavier Combelle 

message: Message copié de la page de discussion de 
Par courtoisie par rapport à ta demande, je te réponds mais comme je l'ai écrit, c'est la dernière fois car mon avis ne peut améliorer le consensus actuel puisqu'il consiste à supprimer toute référence à Séralini dans l'article OGM (comme le fait très bien l'article sur WP qui met juste une phrase qui renvoie aux débats). Pour t'embrouiller un peu plus (t'as choisi d'être médiateur, alors t'assumes ) :
*Je suis d'accord sur le fond avec Iluvalar : l'étude de Séralini n'a aucune valeur scientifique, c'est le jugement de l'EFSA qui fait autorité en la matière au niveau européen et l'ANSES en France : même si ces autorités sont, comme toute autorité, objets de critiques, elles sont la référence dans le domaine d'évaluation des risques dans le domaine des denrées alimentaires. Écrire  (section "Séralini et al., 2012" dans l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés) est juste risible : afin de respecter le principe de neutralité, on s'interdit d'écrire qu'ils n'ont aucune valeur scientifique alors que ces autorités ont tranché et que la majorité des scientifiques dans ce domaine en ont conclu de même (or toute étude scientifique est validée ou infirmée par un consensus scientifique qui se dégage par la majorité et toute, sans exception, peut trouver des scientifiques ultraminoritaires qui diront exactement le contraire de cette majorité : doit-on pour autant prendre en compte dans WP ces avis ultraminoritaires par respect du principe de neutralité alors que la science repose elle sur le principe du consensus majoritaire ?)
*Je suis d'accord sur la forme avec JoleK, qui est plus nuancé, porté sur le dialogue et désireux d'apporter un consensus. Donc, bien que je veuille qu'il n'y ait aucune mention de Séralini dans l'article OGM , je prèfère garder en l'état la formulation actuelle, c'est plus sage afin d'éviter de repartir dans une gueguerre.
*Je suis étonné que d'autres études de toxicité à long terme ne fassent pas l'objet de développements aussi importants : 24 études à + 90 jours et deux études très comparables à celle de Séralini : Malatesta M, et al. (2008) A long-term study on female mice fed on a genetically modified soybean : Effects on liver ageing. Histochemistry and Cell Biology 130(5), 967-977 ; Sakamoto, Y. et coll. (2008) A 104-week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats. J. Food Hyg. Soc. Japan 49, 272-282. Ah mince, que je suis bête d'être étonné : bien que leurs protocoles et l'interprétation de leurs résultats soient également critiquables à des degrés divers, ces 2 études ne montrent pas de pathologie ou de mortalité sur les rats étudiés .
Bonne médiation . cdlt, Salsero35  ✍   10 décembre 2012 à 16:33 (CET)
thread_title: Avis de Salsero35

message: Je partage globablement l'avis de Salsero35.
Mon avis de départ était aussi que l'article Séralini n'avait pas particulièrement à être mentionné dans cet article (mais bien dans l'article sur le débat). Le papier a en effet fait beaucoup de bruit (buzz), alors qu'au final il s'est révélé scientifiquement nul (l'EFSA, l'ANSES et de nombreuses autres institutions se sont prononcées sur ce point, sans ambigüité). Du coup est-il justifié de le citer, sachant que dans quelques temps il aura rejoint les autres papiers du même acabit qui ont fait du bruit par le passé (rappelez-vous la précédente étude de Séralini), et qu'on liste dans l'article sur le débat ?
Certes ça risque de ne faire que déplacer le débat ailleurs, mais il me semble que l'article sur les OGM n'a pas à être modifié chaque fois qu'une nouvelle étude controversée est publiée (puis contredite). Le jour où un papier non controversé démontrera sans aucun doute que tel ou tel OGM est toxique (par exemple) avec confirmations/duplications, il aura sa place dans une partie « Toxicité des OGMs » étoffée, plutôt que dans la partie/l'article débat. — Dakdada (discuter) 10 décembre 2012 à 18:34 (CET)
replies: text: Mon avis personnel est qu'une étude qui fait consensus scientifique contre elle n'a pas sa place. Mais si on doit la placer que ce ne soit pas au moins ses conclusions qui soient mise en avant. Xavier Combelle (d) 11 décembre 2012 à 11:00 (CET)
thread_title:  Avis de Darkdadaah 

message: Je vous remercie tous de ces contributions convergentes qui, me semble-t-il, nous permettent d'avancer. Eu égard aux discussions sur l'EFSA, je vous pose une question : ne pensez-vous pas qu'il serait plus clair de ne pas se limiter à la mention de l'avis de cette seule autorité, mais de spécifier un peu plus - ici ou dans l'article détaillé - ce que sont les  qui se sont exprimés ? Je vous rappelle ci-dessous la formulation sur ce point de l'article de WP anglais, qui certes ne fait pas référence aux conclusions de l'EFSA. En comparaison, la section « Réactions institutionnelles » de l'article détaillé ne vous semble-t-elle pas un peu trop franco-centrée ? Cordialement, — Racconish  D  10 décembre 2012 à 21:40 (CET)
replies: text: Je me suis effectivement posé la question Racconish. Pour ma part tout ceci me convient. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 10 décembre 2012 à 21:46 (CET)
replies: text: Si cette  opinion conjointe des organismes mandatés est présenté avant la conclusion d'un scientifique isolé, moi je veux bien faire un compromis pour trouver un consensus. Iluvalar (d) 11 décembre 2012 à 02:23 (CET)
thread_title: Question de Racconish

message: Je suis favorable à la suppression de l'évocation de l'étude de GES de l'article principal et plus généralement des travaux qui ont été systématiquement révoqués par les Agences et la communauté scientifique. --Karg se (d) 11 décembre 2012 à 11:20 (CET)
thread_title:  Avis de Karg se 

message: #  --JoleK (d) 12 décembre 2012 à 15:16 (CET)
thread_title: Pour une mention

message: #  Après réflexion cette mention rapide ne permet absolument pas de donner lecteur une vue générale sur l'affaire (implication de la CRIIGEN, Ceres, Lepage, la boite de com, l'embargo empêchant toute contre expertise scientifique, le laboratoire secret, le refus de communiquer les données sources alors que l'EFSA le fait pour les dossiers d'homologation, la pétition contre Séralini etc.), l'absence de valeur scientifique de l'étude la disqualifie pour l'article principale. Pour moi son évocation n'a pas de place en dehors de l'article débat et l'article spécifique concernant l'étude. La section risque sanitaire est très simple à rédigé, il n'y a aucune donnée scientifique sérieuse mettant en évidence un danger ou effet particulier avec les OGM mis sur le marché. --Karg se (d) 13 décembre 2012 à 09:51 (CET)
thread_title: Contre une mention

message: Je ne sais si le faible nombre de réponses à ma dernière proposition est signe de lassitude ou d'assentiment. Je vous serai cependant reconnaissant de bien vouloir vous exprimer clairement, afin - je l'espère - de mettre un terme à la discussion de ce point. Pour clarifier, je rappelle ci-dessous la dernière formulation (avec une petite modification de style pour en rendre la lecture plus fluide). Si, comme je le souhaite, cette formulation correspond bien à un compromis entre les différents avis exprimés, je ferai la modification dans l'article et considèrerai la médiation terminée. Bien entendu, en cas de désaccord persistant, je continuerai à chercher un consensus. Merci à tous. Cordialement, — Racconish  D  14 décembre 2012 à 13:48 (CET)
replies: text: Je suis bien conscient, au vu des premières réactions ci-dessous, qu'il y a encore un petit point d'achoppement, l'ajout ou non de la dernière phrase. Je vous prie tous d'en prendre conscience et d'en tenir compte dans vos commentaires. Cordialement, — Racconish  D  14 décembre 2012 à 17:39 (CET)

text: Nouvel appel à commentaires au bistro. Cordialement, — Racconish  D  14 décembre 2012 à 19:53 (CET)
thread_title: Encore un effort !

message: Message copié de la PdD de Racconish
Bonjour Racconish, pourquoi t'obstines-tu à rechercher un consensus sur l'article Organisme génétiquement modifié là où tu avais réussi une bonne médiation ? La recherche de consensus, dans cette situation, ne fait qu'encourager l'expression de points de vue extrêmes et provocateurs. Ta dernière proposition est à mon avis une régression alors que nous étions tout près du but. cardabelle (d) 14 décembre 2012 à 16:42 (CET)
replies: text: Je suis bien conscient, au vu des premières réactions ci-dessous, qu'il y a encore un petit point d'achoppement, l'ajout ou non de la dernière phrase. Je vous prie tous d'en prendre conscience et d'en tenir compte dans vos commentaires. Cordialement, — Racconish  D  14 décembre 2012 à 17:39 (CET)

text: Nouvel appel à commentaires au bistro. Cordialement, — Racconish  D  14 décembre 2012 à 19:53 (CET)
thread_title: Références

message: * OK pour moi Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2012 à 14:10 (CET)
thread_title:  Avis (si contre, merci de préciser s'il faut maintenir la dernière phrase de la proposition précédente)

message: Je laisse de côté la mention des autorités sanitaires dans l'ancienne version, puisqu'elle doit de toute manière être changée. 
Ancienne version	Dernière proposition
Des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques [...] qui remettent en cause ces conclusions. Cette étude a eu un très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM).	
La mobilisation médiatique autour de cet article et son impact important sur l'opinion publique conduisent une majorité de scientifiques à en dénoncer publiquement la méthodologie.
Salsero35 a fait remarquer que "remettre en cause" est une expression trop vague. Critias, que "une majorité" manque de neutralité, sauf à être attribué. Moulins, que la lettre ouverte des 140 scientifiques publiée par Le Monde ne devait pas être utilisée comme source sur ce point. Je pense qu'il y a consensus à ce sujet. Par contre, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec moi sur le fait qu'il est plus clair de parler d'abord de l'impact médiatique puis de la réaction des scientifiques.
Je vois deux possibilités :
#S'en tenir aux avis dûment attribué des 6 académies et du comité scientifique du Haut Conseil des biotechnologies .
#Attribuer une affirmation relative à de « nombreux scientifiques », par exemple au New York Times et à Nature et ajouter en références l'avis de l'ANSES et du HCB.
Je vois à la première option l'avantage de la neutralité et de la brièveté, les deux sources indiquées dans la seconde pouvant très bien aller dans l'article détaillé. Cordialement, — Racconish  D  16 décembre 2012 à 19:37 (CET)
replies: text: Présentation de l'effet médiatique et des réactions de la communauté scientifique : Ancienne version + 2nde possibilité (les scientifiques n'ont pas dénoncé la méthodologie en réaction à la mobilisation médiatique comme je le lis dans la dernière proposition). cardabelle (d) 16 décembre 2012 à 21:29 (CET)
replies: text: Je trouve que le terme « dénoncer » est très fort et difficile à attribuer à une majorité de scientifiques. Concernant le protocole, l'éventail des réactions va du rejet complet à remarquer une insuffisance du nombre de rats, comme le reconnaît Séralini. Les termes « lacunaire » (employé dans le NYT) ou « incomplet » me paraissent plus susceptibles d'être attribués à une majorité d'avis ou un consensus. Le NYT dit que la méthode est critiquée, Nature dit que l'étude provoque du scepticisme et que la méthode est mise en doute (« questionned »). --JoleK (d) 17 décembre 2012 à 13:37 (CET)
replies: text:  La dernière proposition est mal formulée, comme le dit Cardabelle : il faudrait distinguer un peu plus les deux propositions : impact médiatique + réponses négatives des scientifiques. On pourrait écrire quelque chose comme ça (hors références) : « Cette étude a été fortement médiatisée, alors que de nombreux scientifiques ont critiqué la méthodologie utilisée et les conclusions qui en sont tirées. » — Dakdada (discuter) 17 décembre 2012 à 14:04 (CET)
replies: text: Cette proposition convient-elle à tout le monde ? Cordialement, — Racconish  D  17 décembre 2012 à 21:08 (CET)
replies: text: La proposition de Dakdada une bonne idée. Je suggère juste quelques petits remaniements, plus pour le style qu'autre chose : « Cette étude a été fortement médiatisée tandis que de nombreux scientifiques en ont critiqué la méthodologie et les conclusions avancées ». --JoleK (d) 18 décembre 2012 à 02:08 (CET)
replies: text: "Avancées" est un peu ambigu. Qu'est-ce qui te gêne dans la proposition de Dakdada ? Cordialement, — Racconish  D  18 décembre 2012 à 13:24 (CET)
replies: text:  Euh, au fond elle me va, c'était le "alors que" que je trouvais au départ un peu lourd, lui préférant "tandis que" et du coup j'en suis venu à vouloir proposer une phrase plus légère et mieux tournée. Mais je me suis peut-être trop avancé.  Sinon, le terme est utilisé par l'ANSES mais on peut le retirer s'il paraît trop ambigu. --JoleK (d) 18 décembre 2012 à 14:32 (CET)
replies: text: Merci. Je considère donc ce point comme réglé. Cordialement, — Racconish  D  18 décembre 2012 à 19:44 (CET)
thread_title: Présentation de l'effet médiatique et des réactions de la communauté scientifique

message: Plusieurs contributeurs, Cardabelle et JoleK notamment, considèrent qu'il est important de mentionner cet avis. Je voudrais faire deux remarques à ce sujet. Tout d'abord, la mention dans l'article principal de ce qui concerne l'étude Séralini n'est qu'un résumé de ce que dit l'article détaillé. Or, sur ce sujet, il ne dit pas grand chose, sinon que . Conformément à WP:RI, une telle mention me me semble pas avoir sa place dans un condensé, pour autant qu'il n'y a pas de développement significatif de l'article détaillé sur ce point. 
Par ailleurs, il n'est pas exact de dire que le HCB appelle à une étude de long terme. Il dit simplement (p. 6-7) que , rappelle avoir déjà exprimé l'avis que  et que , puis précise que  
De son côté l'avis de l'ANSES (p. 25-26) considère que . L'ANSES en conclut que  et considère . Tout cela me semble justifier un traitement dans l'articel sur les OGM ou sur les débats relatifs aux OGM; mais pas spécialement à propos de l'étude Séralini. 
Quoi qu'il en soit, je recommande très vivement de terminer cette mise au point de résumé en s'en tenant au sujet ayant fait initialement l'objet de la seconde demande de médiation, qui n'incluait pas ces considérations sur les études à long terme, plutôt que de charger la barque au risque de la faire chavirer. Rien n'empêche, séparément, d'améliorer cet article sur la question importante des études à long terme. Cordialement, — Racconish  D  16 décembre 2012 à 19:37 (CET)
replies: text: Ajout d'une mention relative à l'avis de l'ANSES sur la nécessité de nouvelles études à long terme : Il m'avait semblé que la proposition ayant recueilli 9 avis pour, 1 contre et 1 plutôt contre incluait cette mention. Donc je suggère de la garder, non pas de l'ajouter. cardabelle (d) 16 décembre 2012 à 21:29 (CET)
replies: text: Précisions : la question des études à long terme et de l'évaluation est un peu plus développée qu'une courte phrase dans l'article détaillé sur l'étude Séralini, notamment dans la partie Réactions institutionnelles. Elle l'est également dans l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés. Cordialement. --JoleK (d) 17 décembre 2012 à 13:05 (CET)
replies: text:  Je ne pense pas que cette mention apporte grand chose pour un résumé de l'article, sachant que cet aspect est plus développé dans les autres articles. @Cardabelle : ce vote portait-il exactement sur ce point ? Si oui, quelles étaient les arguments pour garder ce passage ? — Dakdada (discuter) 17 décembre 2012 à 14:12 (CET)
replies: text: Le vote portait sur l'ensemble de la proposition de  Racconish qui incluait «L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM». Il n'est plus question de relancer la discussion sur les arguments des uns et des autres pour garder le passage. Le vote a eu lieu, le résultat du vote ainsi que les votants doivent être respectés. La décision doit maintenant s'appliquer telle qu'elle a été décidée et ne doit plus être remise en cause par les deux votants minoritaires dont tu fait partie. cardabelle (d) 17 décembre 2012 à 20:56 (CET)
replies: text: Cardabelle, je ne vois pas les choses comme toi : selon moi, le consensus clair porte sur la question que j'ai posée, pour ou contre une mention. Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il convient de ne pas revenir sur ce point. La question de savoir s'il faut ou non mentionner l'avis de l'ANSES sur les études à long terme à propos de l'étude Séralini est à régler. Et nous allons y arriver . Cordialement, — Racconish  D  17 décembre 2012 à 21:15 (CET)
replies: text: Racconish, tout à fait d'accord avec toi, la question était pour ou contre une mention, mention que tu avait clairement formulée et qui incluait «L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM». Le vote a eu lieu. Les contre n'ont pas plus de poids que les pour, ceux qui ont argumenté et poursuivi la discussion pour imposer leur point de vue personnel plus de poids que ceux qui ont voté sans argumenter leur choix. cardabelle (d) 17 décembre 2012 à 21:30 (CET)
replies: text: Tu m'as fait douter ! J'ai relu et t'invite à relire les termes de la question que j'avais posée, suite à une remarque de Xavier Combelle au bistrot selon laquelle il n'y avait pas de consensus net pour une mention de l'étude Séralini dans l'article principal :  . C'est bien pourquoi nous mettons au point tous les aspects. Et je ne vois pas pourquoi on pourrait discuter certains et pas d'autres. La seule chose claire et consensuelle, c'est qu'il doit y avoir une mention résumée. Cordialement, — Racconish  D  17 décembre 2012 à 21:58 (CET)
replies: text:  Au temps pour moi, désolé. Je maintiens bien sur mon avis de voir figurer cette mention. cardabelle (d) 17 décembre 2012 à 23:13 (CET)
replies: text: Ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver : nous sommes entre gens raisonnables qui doivent échanger des arguments encyclopédiques en laissant de côté leurs opinions. Je te demande aussi, ainsi qu'à Jolek, de bien considérer qu'il n'est pas question de ne pas évoquer en général la problématique des études à long terme et la position de la France à leur sujet. Je vous ai rappelé les termes précis du HCB et de l'ANSES à ce sujet. La formulation de l'article sur les débats est beaucoup plus pertinente à mon sens : . L'avis de l'ANSES insiste bien sur le fait que l'étude Séralini l'est pas la seule étude de long terme, qu'il y en a deux autres avec des résultats opposés à cette dernière, et que 3 études, c'est trop peu, mais qu'il faut mettre en place au niveau européen des . Je ne sais même pas si on peut dire, comme l'a fait Greenpeace, que cette opinion s'oppose à celle de l'EFSA, puisqu'au contraire le HCB rappelle que . Je vous signale enfin que, lorque j'ai inclus la phrase litigieuse dans la mention, j'ai été obligé, pour la sourcer, d'utiliser l'article de Joanna Sopinska  qui traite avant tout du communiqué de Greenpeace sur l'avis de l'EFSA. Cela donne quand même à penser qu'une phrase sur l'ANSES ajoutée après celle sur l'avis de l'EFSA, qui se fonderait sur un communiqué de Greenpeace sans pouvoir s'appuyer sur une citation explicite de l'ANSES ne serait pas exactement neutre et tendrait, indûment, à faire croire au lecteur qu'il y a une opposition entre le point de vue de l'EFSA et celui de l'ANSES. Il faudra également corriger la mention dans l'article détaillé, où la référence au HCB est infondée. Cordialement, — Racconish  D  18 décembre 2012 à 07:48 (CET)
replies: text:  Effectivement, si le point sur les études et les évaluations est mentionné dans la partie Débats, pourquoi ne pas se concentrer sur terminer de mettre au point le résumé sur l'étude Séralini, en laissant ce point de côté ? Le fait que cette étude vienne relancer cette question me paraissait la bonne occasion de le mentionner, d'autant plus au vu des blocages que j'ai rencontrés sur la rédaction de cette partie. Mais le point que tu soulèves, sur le "télescopage" ANSES / EFSA est plutôt convainquant et j'espère que les blocages sont peu ou prou derrière nous. Juste encore une remarque de détail, sur le HCB qui affirme que des « ces lignes directrices sont en cours de transcription en document contraignant par la Commission européenne », il me semble (je n'ai pas de source sous la main, là) que la portée et l'effectivité des ces lignes directrices font encore débat et que l'EFSA "bloque" un peu. En ce sens, l'ANSES paraît plus ouverte sur la question. Mais, je suis d'accord pour laisser cela, pour l'instant, de côté. Cordialement. --JoleK (d) 18 décembre 2012 à 13:00 (CET)
replies: text: Merci JoleK de cet effort en vue d'un compromis. Encore une fois, je suis bien d'accord que cette question est importante et mérite d'être traitée, mais je crains que le résumé de l'étude Séralini ne soit pas le meilleur endroit. Cordialement, — Racconish  D  18 décembre 2012 à 13:17 (CET)
replies: text: D'accord pour penser que vue la discussion et les argumentations, l'avis de l'ANSES peut ne pas figurer dans l'article et devrait trouver une autre place. cardabelle (d) 18 décembre 2012 à 20:01 (CET)
replies: text: Merci Cardabelle, ce point réglé, je considère le consensus atteint. Cordialement, — Racconish  D  18 décembre 2012 à 20:22 (CET)
thread_title: Ajout d'une mention relative à l'avis de l'ANSES sur la nécessité de nouvelles études à long terme

message: Merci à tous les contributeurs qui ont bien voulu amender leur position ou se pencher sur la question pour arriver à un consensus. J'ai modifié l'article en conséquence. . Cordialement, — Racconish  D  18 décembre 2012 à 20:46 (CET)
replies: text: La formulation du compromis a fait l'objet de longues discussions, en particulier le choix du terme "conclut", dûment sourcé. Il ne me paraît pas normal de passer outre ce consensus en modifiant directement l'article, comme dans ces diffs, dont la syntaxe laisse à désirer. Le retrait d'une source et de sa citation dont l'ajout étaient consensuels me semblent également problématiques. Cordialement, — Racconish  D  20 décembre 2012 à 17:59 (CET)
thread_title: Conclusion

message: « Malheureusement non »  []. Iluvalar (d) 12 février 2013 à 05:59 (CET)
thread_title:  Sommes-nous devant une publication scientifique de qualité? 

message: Puisque l'on parle dans le résumé introductif de définition européenne, il serait peut-être judicieux d'indiquer que selon la même directive européenne précédemment citée, l'être humain ne saurait être qualifié d'OGM. Negpsychiatrick (d) 17 décembre 2012 à 21:48 (CET)
thread_title:  Définition 

message: Les sections de la partie débat ne me semblent pas s'enchaîner logiquement. Elles ne présentent pas non plus les choses en terme de pro/anti comme elles laissent le croire (avec les sections étrangement séparées Opposition et Arguments favorables). Je propose de modifier leur agencement ainsi (à débattre...) :
* Intro (et ajout de la partie opposition dans l'intro : le débat naît de l'opposition pro/anti, et porte sur les sujets suivants)
** Santé
** Environnement
** Éthique
** Économie
Je propose aussi de se débarrasser de la partie Arguments favorables, du moins de son contenu actuel. Elle contient en effet une liste d'avantages obtenus pour des PGM (sourcée, difficilement sujet à débat) qui trouveraient plutôt leur place dans la section Principales applications. Ce n'est pas une section d'arguments favorables qu'il faut mais une section sur les opinions pro-OGM attribuées avec citations (opposées aux opinions anti-OGM). PS : il faudra penser à préciser dans l'intro qu'on parle essentiellement de PGMs. — Dakdada (discuter) 19 décembre 2012 à 17:53 (CET)
replies: text: Veto. Il est hors de question qu'on réouvre la controverse de neutralité en plein milieu d'un autre conflit d'envergure. Et qui plus est pendant les vacances des fêtes. Dans la catégorie se tirer un balle dans le pied, tu fais fort là . Je te propose chaudement de remballer cette question, attendre que le conflit en cours se règle, puis de reprendre à ce moment là. Iluvalar (d) 19 décembre 2012 à 19:59 (CET)
replies: text:  Ah, il y a encore un conflit ? Bon ben, si t'en veux pas, pas de problème, je la remets dans ma culotte... — Dakdada (discuter) 20 décembre 2012 à 13:34 (CET)

text: C'est une bonne idée de remodeler cette partie, le plan proposé me paraît acceptable. --JoleK (d) 3 janvier 2013 à 21:19 (CET)
replies: text: Je trouve également que le plan proposé pour cette section est meilleur que l'actuel. El Comandante (d) 25 janvier 2013 à 16:49 (CET)
thread_title:  Remodeler la partie débat 

message: Le rapport «Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation» de l'Agence européenne pour l'environnement, page 490 et suivantes, contient une analyse, résumée par le Guardian Natmaka (d) 24 janvier 2013 à 19:37 (CET)
thread_title:  Agence européenne pour l'environnement, rapport "Late lessons from early warnings..." 

message: Le rapport «Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation» de l'Agence européenne pour l'environnement, dont la référence a été donnée plus haut, va probablement faire parler de lui, donc autant en causer.
J'ai lu la section sur Tchernobyl, sujet que je connais pas mal depuis des débat antérieurs. L'un des effets les moins controversés de Tchernobyl est le cancer de la thyroide chez des sujets qui étaient enfants au moment de l'accident. Voici ce qu'en dit le rapport du Comité des Nations Unies sur les Effets des Radiations (UNSCEAR, rapport 2008, volume II, page 14):
:
Et voici ce que le rapport de l'AEE dit à propos du rapport de l'UNSCEAR (p. 466):
:
Toute la section sur Tchernobyl montre les mêmes biais de présentation. Sur la partie OGM (que je n'ai pas lue), le mieux est de se reporter à la critique de Marcel Kuntz, Un rapport de l'Agence Européenne pour l'environnement noyauté.
Bref, je ne vais pas "contester" ce rapport, mais au même titre que le rapport de l'ISAAA, tout chiffre ou toute opinion issus de ce machin devrait AMHA être croisé avec une source fiable.
Cdt, ConradMayhew (d) 27 janvier 2013 à 12:14 (CET)
replies: text: +1. J'expliquerais bien pourquoi, mais j'ai trop peur de me faire bloqué. Iluvalar (d) 27 janvier 2013 à 17:33 (CET)
replies: text: LOL . Ceci dit, j'insiste que je ne me soucie pas qu'une source soit pour ou contre les OGM à partir du moment où elle donne des informations vérifiables, non-tronquées ou baisées. A partir du moment où l'AEE arrive à mentir sur un truc aussi facilement vérifiable qu'un rapport hyper-connu d'un comité des Nations-Unies, je ne vois pas bien sur quoi on va pouvoir faire confiance à cette source. Cdt, ConradMayhew (d) 27 janvier 2013 à 18:00 (CET)
replies: text: Peut-être éviter de ramener un autre sujet dans la discussion ? De plus les rédacteurs de la partie nucléaire, ne sont pas les mêmes. Cdt. --JoleK (d) 29 janvier 2013 à 23:01 (CET)

text: D'autre part, la source Kuntz n'est, tu en conviendras, pas recevable même si je sais que c'était pour appuyer ton propos . Et le GenØk, dont font partie les rédacteurs de la partie OGM, est une organisation institutionnellement reconnue : il est directement associé à l'université de Tromsø cf. , au protocole de Carthagène sur la biosécurité , il reçoit 70 % de ses financements du gouvernement norvégien p.14, et mène des expertises pour le gouvernement norvégien ou d'autres pays p. 15. Les auteurs du passage OGM du rapport AEE me paraissent donc difficiles à disqualifier d'emblée et cette partie OGM plutôt fiable, comme source. Cdt. --JoleK (d) 30 janvier 2013 à 00:47 (CET)
replies: text:  Je vois pas en quoi Kuntz est pas recevable, si on commencait à nettoyer toute les sources non militantes ou avec des conflits d'intérêts il ne resterai pas grand chose sur wiki. Ce que Kuntz explique sur le rapport et ces auteurs est factuel, donc on peut s'appuyer dessus. La section sur la pollution de Minamata est du même acabit. Ce rapport est une honte. --Karg se (d) 30 janvier 2013 à 08:38 (CET)
replies: text: La source est issue d'un blog, dont l'usage n'est pas recommandé sur Wikipédia (cf. WP:SQ). Cordialement. --JoleK (d) 13 février 2013 à 16:05 (CET)
thread_title:  Sur le rapport de l'Agence européenne pour l'environnement 

message: Après vérification du rapport ISAAA 2010, du résumé du rapport ISAAA 2011 et du rapport de l'AEE:
* Pour les surfaces cultivées en GM, le rapport de l'AEE se base sur les chiffres de l'ISAAA et n'apporte donc aucune information additionnelle;
* Dans son rapport 2010, l'ISAAA fournit effectivement deux métriques différentes: la surface cultivée () et la somme des surfaces cultivées pour chaque trait ();
* Ainsi, les chiffres donnés pour 2010 sont respectivement une surface cultivée de 148 millions d'hectares et et une mesure  de 205 millions d'hectares;
* Le résumé du rapport ISAAA 2011 ne mentionne pas les  et donne seulement la surface cultivée, 160 millions d'hectares, ce qui est bien le chiffre mentionné dans l'article.
La question des  étant mise de côté, il semble que les chiffres de l'ISAAA soient maintenant attaqués sur deux points:
* Surestimation des surfaces d'environ 10%
* Mention d'une expansion des surfaces cultivées en GM alors qu'en fait ces surfaces stagneraient voire diminueraient.
Personnellement si les chiffres sont surévalués de seulement 10%, ça ne me pose pas de problème majeur, car sur le fond ça ne change rigoureusement rien. La question de l'expansion ou de la stagnation des surfaces parait plus chargée politiquement : est-ce qu'on veut garder cette mention dans l'introduction?
Cdt, ConradMayhew (d) 27 janvier 2013 à 18:30 (CET)
thread_title:  Sur la surface cultivée en GM 

message: Je propose de rouvrir les discussions sur la partie Débats. Cordialement. --JoleK (d) 26 février 2013 à 23:25 (CET)
thread_title:  Reprise des discussions sur l'amélioration de la partie [[Organisme génétiquement modifié#Débats|Débats]] ? 

message: Bonjour. Cet article du Monde est-il utilisable, et, si oui, où ? Cordialement. Lylvic (d) 10 juin 2013 à 22:13 (CEST)
replies: text: Par vraiment. Comme l'explique vaguement l'article, la resistance éventuel des insectes et mauvais herbes est un phénomène de l'évolution inévitable. Quelque soit le pesticide, ogm ou pas, éventuellement les ravageurs finissent par s'en accomoder. Les ogms n'immunisent pas indéfiniment les plantation, ce serait trop beau, mais au moins ils offrent une option de plus dans cette guerre sans fin. Ce qui réduit la pression des autre pesticides. C'est tout à fait prévisible et je crois bien qu'en lisant bien l'article, ça devrait déjà être expliqué quelque part. Iluvalar (d) 11 juin 2013 à 07:01 (CEST)

text: La traduction de :EN:Pesticide resistance ne serait pas une mauvaise idée... Iluvalar (d) 11 juin 2013 à 07:09 (CEST)
replies: text: Bonjour. Oui, c'était prévisible, et même prévu, mais l'information est que c'est un fait mesuré par cette étude qui parait assez complète. Cordialement. Lylvic (d) 11 juin 2013 à 16:25 (CEST)
replies: text: Le fait est que malgré tout, cette étude ne touche qu'un gêne particulier. Vaudrais mieux commencé pas Maïs Bt et Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui contiennent tout deux les sections approprié. Iluvalar (d) 11 juin 2013 à 23:11 (CEST)
thread_title:  article de presse à utiliser ? 

message: Je crois qu'on a un consensus évident ici. , , , et moi même ne connaissons aucune entité scientifique fiable qui reconnaisse les résultats de Séralini et doutons sérieusement qu'une telle entité puisse exister.
En face d'un tel doute, les règles de vérifiabilité sont claires : des sources secondaires doivent être fournies. Iluvalar (d) 11 août 2013 à 19:25 (CEST)
replies: text: Iluvalar, ne m'embarque pas là-dedans. Mon "consensus" (la bonne blague) était qu'on attende septembre pour reformuler ce paragraphe. J'annule ta modification faire justement en-dehors de tout consensus, et je sors du jeu. ConradMayhew (discuter) 12 août 2013 à 08:49 (CEST)
replies: text:  Moi je soutiens cette suppression, le fait est que les travaux de Séralini n'ont aucune crédibilité et n'ont rien à faire dans cet article. Mais j'ai pas envie de rentrer dans un conflit donc s'il faut attendre septembre pour avoir plus d'intervenant, j'y vois pas de problème. Par contre je doute qu'il y est d'autres sources sur le sujet, l'orage est passé --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 09:19 (CEST)
replies: text: Pour info : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Iluvalar --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 12 août 2013 à 09:31 (CEST)
replies: text: A toutes fins utile, je rappelle que je n’ai jamais donné mon accord à une suppression de la mention de cette étude dans cet article. La notoriété de celle-ci y justifie sa présence et le lecteur est parallèlement clairement informé des réserves qui la concernent. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 10:10 (CEST)
replies: text:  Sauf que ça ne signifie pas qu'elle doit forcément aller dans l'article principal, où les données polémiques alourdissent inutilement l'ensemble. Ça place est dans l'article controverses sur les OGM et bien entendu l'article dédié à cette étude doit rester. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 10:56 (CEST)
replies: text: C'est justement parce qu'elle est particulièrement notoire que sa présence est pleinement justifiée dans cet article. On ne va peut-être pas recommencer une discussion qui nous a pris plus de deux mois à aboutir ? Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 11:23 (CEST)
replies: text:  Un battage médiatique à court terme c'est pas vraiment de la notoriété, cette publication c'est une Nabila scientifique: du buz, une avalanche de réfutation et aucun impact à long terme. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 11:39 (CEST)
replies: text: Des études scientifiques qui font l'objet d'articles dans de grands quotidiens nationaux tels Le Monde et le New York Times, qui sont l'objet d'avis d'institutions scientifiques et de responsables et d'institutions politiques sont extrêmement rares. Tout cela atteste donc bien d'une notoriété exceptionnelle. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 12:04 (CEST)
replies: text:  Non, pas dans le cadre de l'article principale. On ne reprend pas les thèses fantaisistes dans les articles principaux. D'autre part ces agitations sont loin derrière, qui en parle aujourd'hui? Aucune décision politique n'a suivi alors que logiquement il aurait fallu interdire l'importation de maïs contenant ce trait génétique. A partir de là on doit constater que ce battage médiatique ne reposait sur rien et qu'il n'y a aucun information objective à en tirer pour l'article principal. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 12:54 (CEST)
replies: text: Non seulement l’ampleur des sources atteste d'une notoriété exceptionnelle, et qui, quand bien même on ne parlerait plus de l'étude, ne saurait permettre de remettre en cause cette notoriété, mais il est de toute façon inexact de dire qu'on ne parle plus de cette étude, puisqu'elle est encore l'objet d’articles de presse, comme en atteste la source d'ACRIMED produite par Iluvalar et qui date de fin juillet, sans compter encore quelques articles dans Le Monde, dont le dernier remonte au mois d'avril. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 13:24 (CEST)
replies: text: Le seul consensus solide existant est celui qui a été dégagé dans la médiation ci-dessus. Je ne vois pas que des éléments nouveaux aient été invoqués pour le remettre en cause. Cordialement, — Racconish  D  12 août 2013 à 13:05 (CEST)
replies: text: Pour information,  a été bloqué 24 heures, tenu compte de ses antécédents sur ce même article. Un ancien consensus peut évidemment être remis en cause et un nouveau voir le jour, mais cela nécessite des discussions et... un consensus. Ce qu'il n'y a pas à l'heure actuelle. Je vous souhaite donc d'aimables discussions . Cordialement, — Jules  Discuter 12 août 2013 à 13:20 (CEST)
thread_title:  Consensus solide 

message: En 2012, de nombreux scientifiques 
 
 
ont critiqué la méthodologie et les conclusions d'une étude fortement médiatisé
sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini
 
. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
 
, allemande
 
, danoise
 
, française
, italienne et néerlandaise 
, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
 .
Cette étude concluait que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques
Cette nouvelle version contient 100% du contenu de l'autre. Les informations sont seulement réorganisé selon l'importance qu'elles ont eu dans les sources à notre disposition. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 17:18 (CEST)
replies: text: Attendre la fin du paragraphe pour comprendre de quoi on parle n'est pas une très bonne chose à mon avis (même si je n'ai pas grand-chose à redire sur le contenu). — Dakdada (discuter) 27 août 2013 à 18:11 (CEST)
replies: text: Ce paragraphe parle d'une étude démenti par la communauté scientifique. Vous vous donnez le mot pour vous contredire l'un l'autre ? Si tu crois que ce paragraphe doit parler d'un "risque" alors, présente une source secondaire qui donne crédit à cette thèse. Pour l'instant c'est l'idée la moins soutenu du paragraphe. Et c'est ce que je réflète ici. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 22:59 (CEST)

text: +1 cette version est satisfaisante. Iluvalar (d) 29 août 2013 à 20:11 (CEST)
replies: text:  Pareil. La séparation réaction médiatique/réaction scientifique est plus claire que dans la version actuelle. — Dakdada (discuter) 30 août 2013 à 16:55 (CEST)
replies: text:  Je fais mon chieur mais il faudrait aussi évoquer le financement par Céres/Lepage/FPH/Grosdidier--Karg se (discuter) 30 août 2013 à 18:34 (CEST)
replies: text:  Je ne pense pas : c'est un aspect secondaire qu'on peut restreindre à l'article sur le papier. — Dakdada (discuter) 30 août 2013 à 18:42 (CEST)
replies: text: @Karg se: Avant de discuter sur ce qu'on ajoute ou pas, pourrais-tu dire si ce texte te convient. Au pire, s'il te convient mais tu considère qu'on pourrait y ajouter autre chose, on pourra en discuter par la suite. De cette façon, on fera avancer les choses. À la limite, si ce texte te convient on pourra discuter après de la pertinence d'ajouter une phrase du genre "De plus, certains observateurs comme (nom 1)source 1 et (nom 2)source 2 ont reproché aux auteurs d'être partiaux dans leurs conclusions dû à du financement qu'ils auraient reçu de tel ou tel endroit" ou quelque chose du genre. Mais on en discutera plus tard, si cela te va. Amicalement, Letartean (discuter) 30 août 2013 à 19:10 (CEST)

text: OK avec la proposition de Letartean. El Comandante (discuter) 1 septembre 2013 à 09:54 (CEST)
replies: text: Ça peut me convenir aussi. Cordialement. JoleK (discuter) 2 septembre 2013 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Proposition 2