Discussion:Religion aux États-Unis

message: "D’autre part, il faut rappeler que le protestantisme dont il est issu est aujourd’hui en recul face au catholicisme pratiqué par les Latinos."
Exact...  Mais a l'intérieur même du protestantisme américain, le fondamentalisme est en train de gagner plutôt que de perdre.  Depuis les années soixante-dix, les églises protestantes modérées dites "mainstream" sont en recul face aux églises non-conventionelles, telles les "mega churches" (églises géantes comprenant des centaines et parfois des milliers de personnes), ou les télévangélistes dont les oilles forment une communauté virtuelle plutôt qu'une vraie église.  Ces mouvements sont modernes par leurs moyens mais très conservateurs dans leur idéologie.  Il ne faudrait donc pas donner l'impression que le fondamentalisme est en recul; ça arrivera dans une ou deux générations, mais ça n'est pas encore le cas. 213.181.226.21 (d) 17 juillet 2008 à 15:25 (CEST)
thread_title:  Un pays puritain? 

message: Je trouve ce grand tableau chiffré et sourcé absolument génial, je remercie la personne qui l'a trouvé et l'a mise sur cet article. Cordialement. Tibo217 (d) 25 juillet 2008 à 22:44 (CEST)
thread_title:  Félicitations 

message: Je suis en train de reformer l'article en grande partie, dans la mesure où il péchait par de graves manques et de grossières erreurs (typiquement françaises, pour certaines).
* Sur l'introduction : 
Pas grand chose à dire, si ce n'est qu'on "invoque" Dieu plutôt qu'on "l'évoque". 
* Sur la période historique (que j'ai juste retouchée à présent):
**il faut d'abord expliquer que si les persécutés d'Europe se réfugient dans les colonies américaines, celle-ci connaissent au début une certaine intolérance et des Eglises officielles (Nord et Sud), sauf dans le Centre
**un sous-titre spécifique au Déisme n'est pas nécessaire, je pense, puisque ça ne représentait qu'une partie des élites de l'époque coloniale (Jefferson, etc.). Elle a été intégrée au sous-titre sur l'époque coloniale, enrichie par des apports de traductions des articles wikipedia en anglais (beaucoup plus complets en la matière). 
**silence total sur l'évènement fondateur de la religiosité américaine, le Great Awakening !?!? Sans ça, je ne vois pas comment on peut expliquer que les Américains soient encore aujourd'hui autant religieux ! J'ai rajouté un sous-titre spécifique. 
**il faut, pour expliquer aussi la diversité religieuse, mettre l'accent sur la liberté religieuse instaurée par le système juridique américain, et notamment par le 1er amendement de la Constitution (qui explique aussi pourquoi les Etats-Unis sont un régime politique laïque). 
**je ne voyais pas l'intérêt de faire deux parties minuscules sur le XIXe, et sur le XXe siècles, j'ai rassemblé les deux en une partie, expliquant en quoi, avec l'immigration, l'espace religieux américain s'est encore diversifié, notamment grâce cette grande liberté religieuse;
* Sur le reste de l'article (à retoucher prochainement) :
** rien à redire sur "un pays officiellement laïc", si ce n'est qu'on utilise l'adjectif "laïque" pour qualifier un pays séculier (cf. article laïcité). 
**il faut un peu réorganiser la partie "un pays de croyants"
**surtout, énorme erreur sur l'évangélisme, puisque, contrairement à ce que disait l'article d'origine, les évangéliques représentent la première communauté religieuse américaine, avec 26 % de la population (soit plus que les catholiques), ce qui explique leur poids politique et sociétal actuel. 
**de même erreur lorsqu'on explique que le catholicisme est en essor, c'est faux ! Le catholicisme, comme le protestantisme, stagne, l'apport latino arrivant à peine à remplacer les départs observés au sein de l'Eglise catholique. 
Référence, la dernière grande étude en la matière, de 2008 : 
(avec l'étude originelle du Pew Forum : 
**le paragraphe "un pays puritain" sera plutôt à intégrer à une autre partie,
**le tableau des "religious bodies" a peu de sens traduit en Français (les noms des Eglises ne voulant plus rien dire), il faudrait peut être mettre sa version en anglais, et sans erreurs (puisqu'on y trouve des manques, par rapport à sa version originale),
** sinon, ça manque de cartes, par rapport à la version de l'article en anglais 
**peut être faire une sous-partie sur les rapports entre religion et politique/société (sur les questions de l'enseignement du darwinisme et de l'intelligent design, de l'avortement, des votes des différentes communautés, etc.)
**enfin, bien rappeler que l'athéisme est un fait encore marginal, aux Etats-Unis. 
J'ai deux master en histoire et en sociologie, et je suis notamment spécialisé en histoire religieuse. Je me permets donc de faire ces modifications, avec autant de références que possible (mais elles sont rares en français, la littérature hexagonale étant par nature, beaucoup moins portée sur le fait religieux que sa voisine anglo-saxonne).
== A destination de Mattho69 sur les modifications apportées récemment .  ==
Bonjour, je suis à l'origine de la refonte de l'article en 2009. Je me suis permis des suppressions d'ajouts récents parce qu'ils n'apportent pas, selon moi, d'éléments intéressants pour le sujet en question, voire pour certains rajouts, sont faux. 
La phrase d’introduction du premier chapitre (je mets en gras les ajouts que contestés):
"Dès le XVIIe siècle, les colonies anglaises d'Amérique offraient l'asile à ceux qui voulaient fuir l'intolérance religieuse en Europe, mais à des degrés divers, beaucoup venant pour tirer profit de l'élevage et de l'agriculture mais aussi pour fonder une Nouvelle Jérusalem sur terre, idée à l'origine de l'américanocentrisme"2.
=> Je ne vois pas l'intérêt, dans un article consacré à la religion aux USA, de parler des autres raisons qui ont poussé les immigrants à arriver, ou alors il faudrait les citer toutes. Ok pour l'idée de fonder la Nouvelle Jérusalem, mais en revanche je ne vois pas de lien avec l'américanocentrisme, une notion du XXe siècle... Il faut rester dans le contexte des colonies anglaises du XVIIe siècle, ici, je pense. 
J'indiquerais plutôt la "Nouvelle Jérusalem" dans la partie consacrée aux puritains de la Nouvelle Angleterre, que je pense il faudrait développer, et peut-être même nuancer l'aspect "intolérance". C'est pourquoi je ne considère pas que ça soit très indiqué de parler de "théocratie", Église d’État ne voulant pas dire État théocratique (ou alors les pays scandinaves et le Royaume Uni actuels sont des théocraties). D'autant plus que le pouvoir local, démocratique et indépendant (cf. Tocqueville) n'est pas soumis à la Congregational Church, et que le gouverneur de la colonie du Massachusetts (non puritain), par exemple, est le représentant du roi d'Angleterre, lié par une Charte avec sa colonie. Quant à l'intolérance elle est surtout le fait de périodes de repli identitaire (exemple du procès des sorcières de Salem) et localisés à chaque fois (du fait de la décentralisation des pouvoirs, on ne peut pas parler de règles homogènes à l'ensemble de la colonie). 
De fait, aucun spécialiste ne parle de théocratie, concernant les colonies puritaines de la NA. Je crois que le terme est abusif, tout comme l'utilisation dans le contexte américain de la notion de "Cujus regio, ejus religio", qui relève de la situation continentale européenne du XVIIe siècle, et notamment allemande (entre princes luthériens et catholiques). Le pouvoir étant ici théoriquement aux mains du roi et de son gouverneur, qui ne sont pas puritains, mais anglicans ! 
Dans la partie consacrée au Great Awakening :
=> Il est faux d'indiquer que le désétablissement prend "une trentaine d'année", puisqu'il court en réalité de la Guerre d'indépendance jusqu'au début du XVIIIe siècle, la dernière colonie à se séparer de son Église officielle étant le Massachusetts en 1833 ! On est loin de la trentaine d'années ! 
Cf le lien : http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion#endnote_MA
Il est vrai pour finir que l'article en général pèche par un relatif manque de citations de sources, 
Ce que je peux faire, c'est proposer des modifications pour les parties contestées, à discuter avant publication officielle.
Amicalement.
:Ok pour vos modifications puisqu'elles sont maintenant justifiées, le problème résidait plus sur la forme que sur le fond, en effet vous avez voulu supprimer une partie qui contenait une référence - ce qui est tout à fait possible - mais vous n'avez pas précisé la raison de cette suppression ainsi je ne pouvais pas juger entre une modification qui améliorait l'article et une qui faisait disparaître des passages avec comme simple but le vandalisme. Je vous invite grandement los de vos modifications d'article et encore plus lors de suppressions de passage d'indiquer la raison. Merci. Cdlt.--Mattho69[ me joindre ] 28 octobre 2012 à 20:15 (CET)
replies: text: 2 ans après ma précédente modification, il faut refaire les mêmes corrections : comment se fait-il que certaines personnes ne comprennent pas le principe des parties thématiques : pourquoi dans une partie consacrée à l'époque coloniale, on parle de faits du XIXe siècle ??!! Il y a une partie plus loin qui aborde le XIXe siècle ! Une telle bêtise me sidère...  176.146.227.225 (discuter) 27 juillet 2022 à 19:52 (CEST)
thread_title: Refonte de l'article entier

message: Bonjour, je suis à l'origine de la refonte de l'article en 2009. Je me suis permis des suppressions d'ajouts récents parce qu'ils n'apportent pas, selon moi, d'éléments intéressants pour le sujet en question, voire pour certains rajouts, sont faux. 
La phrase d’introduction du premier chapitre (je mets en gras les ajouts que contestés):
"Dès le XVIIe siècle, les colonies anglaises d'Amérique offraient l'asile à ceux qui voulaient fuir l'intolérance religieuse en Europe, mais à des degrés divers, beaucoup venant pour tirer profit de l'élevage et de l'agriculture mais aussi pour fonder une Nouvelle Jérusalem sur terre, idée à l'origine de l'américanocentrisme"2.
=> Je ne vois pas l'intérêt, dans un article consacré à la religion aux USA, de parler des autres raisons qui ont poussé les immigrants à arriver, ou alors il faudrait les citer toutes. Ok pour l'idée de fonder la Nouvelle Jérusalem, mais en revanche je ne vois pas de lien avec l'américanocentrisme, une notion du XXe siècle... Il faut rester dans le contexte des colonies anglaises du XVIIe siècle, ici, je pense. 
J'indiquerais plutôt la "Nouvelle Jérusalem" dans la partie consacrée aux puritains de la Nouvelle Angleterre, que je pense il faudrait développer, et peut-être même nuancer l'aspect "intolérance". C'est pourquoi je ne considère pas que ça soit très indiqué de parler de "théocratie", Église d’État ne voulant pas dire État théocratique (ou alors les pays scandinaves et le Royaume Uni actuels sont des théocraties). D'autant plus que le pouvoir local, démocratique et indépendant (cf. Tocqueville) n'est pas soumis à la Congregational Church, et que le gouverneur de la colonie du Massachusetts (non puritain), par exemple, est le représentant du roi d'Angleterre, lié par une Charte avec sa colonie. Quant à l'intolérance elle est surtout le fait de périodes de repli identitaire (exemple du procès des sorcières de Salem) et localisés à chaque fois (du fait de la décentralisation des pouvoirs, on ne peut pas parler de règles homogènes à l'ensemble de la colonie). 
De fait, aucun spécialiste ne parle de théocratie, concernant les colonies puritaines de la NA. Je crois que le terme est abusif, tout comme l'utilisation dans le contexte américain de la notion de "Cujus regio, ejus religio", qui relève de la situation continentale européenne du XVIIe siècle, et notamment allemande (entre princes luthériens et catholiques). Le pouvoir étant ici théoriquement aux mains du roi et de son gouverneur, qui ne sont pas puritains, mais anglicans ! 
Dans la partie consacrée au Great Awakening :
=> Il est faux d'indiquer que le désétablissement prend "une trentaine d'année", puisqu'il court en réalité de la Guerre d'indépendance jusqu'au début du XVIIIe siècle, la dernière colonie à se séparer de son Église officielle étant le Massachusetts en 1833 ! On est loin de la trentaine d'années ! 
Cf le lien : http://en.wikipedia.org/wiki/State_religion#endnote_MA
Il est vrai pour finir que l'article en général pèche par un relatif manque de citations de sources, 
Ce que je peux faire, c'est proposer des modifications pour les parties contestées, à discuter avant publication officielle.
Amicalement.
:Ok pour vos modifications puisqu'elles sont maintenant justifiées, le problème résidait plus sur la forme que sur le fond, en effet vous avez voulu supprimer une partie qui contenait une référence - ce qui est tout à fait possible - mais vous n'avez pas précisé la raison de cette suppression ainsi je ne pouvais pas juger entre une modification qui améliorait l'article et une qui faisait disparaître des passages avec comme simple but le vandalisme. Je vous invite grandement los de vos modifications d'article et encore plus lors de suppressions de passage d'indiquer la raison. Merci. Cdlt.--Mattho69[ me joindre ] 28 octobre 2012 à 20:15 (CET)
thread_title:  A destination de Mattho69 sur les modifications apportées récemment .  

message: On assiste à une nette baisse de la pratique religieuse depuis la parution de l’article qu'il faudra remettre à jour ainsi que l'irréligion aux États-Unis. 
Un article de La Vie Catholique indiquait que pendant les 8 ans de mandats de G.W Bush, malgré les centaines de millions de dollars distribués au associations chrétiennes les plus conservatrices la pratique religieuse régulière chez les 15/25 ans est passé de 63% à 47%. 
Une statistique US montre qu'en dehors de la ceinture biblique du Vieux Sud et l'Utah mormon, le reste du pays devient doucement laïque : 
Chiffre de 2014 : 
http://www.gallup.com/poll/181601/frequent-church-attendance-highest-utah-lowest-vermont.aspx? 
Et ceux de 2006 : 
http://www.utsandiego.com/uniontrib/20060502/news_lz1n2thelist.html 
Exemple avec l'Alabama : 58 % des gens se rendant à l'église chaque semaine en 2006 - en tête de liste -, 46 % en 2014. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 mars 2015 à 08:38 (CET)
thread_title:  Chiffres de 2014, grande baisse de la pratique religieuse 

message: Bonjour, étant celui qui a refondu l'article en entier en 2009, je me suis permis quelques modifications suite à des erreurs rajoutées ici et là.
Pour la personne qui conteste le rôle dominant du protestantisme dans l'histoire américaine et au sein de sa société, je l'invite à regarder les statistiques sur le % de protestants dans la population : de 99% à l'époque coloniale, il est resté majoritaire jusqu'à aujourd'hui (même à 75% de la population lorsque le seul président catholique a été élu en 1961). Et c'est un fait que tous les présidents sont issus du monde protestant, excepté Kennedy. Dire qu'une minorité de Pères fondateurs et présidents sont déistes et donc seraient non-protestants alors qu'ils ont été élevés au sein d'une église protestante n'a pas de sens, même s'ils se sont éloignés de la pratique, ils sont restés culturellement protestants. Et les publications américaines soulignent toujours le courant dont ils sont issus (baptiste pour Lincoln, anglican pour Jefferson...). Le seul président qui n'a jamais été affilié à une église est Andrew Johnson, qui a quelque fois fréquenté l'église méthodiste de sa femme. 
C'est encore plus gros que dire certains ne seraient pas "chrétiens", alors qu'aucun président américain n'a été jamais identifié comme athéiste. 
Et je ne pense pas que New York, qui représente 9 millions d'habitants sur les 330 millions du pays, soit très représentatif... C'est comme dire que les 2 millions de parisiens sont représentatifs des 67 millions de français. 
J'ai déplacé par ailleurs des informations qui figuraient dans la partie sur l'époque coloniale, et qui étaient anachroniques, puisqu'elles évoquaient les 19e et 20e siècles... 
:2 ans après ma précédente modification, il faut refaire les mêmes corrections : comment se fait-il que certaines personnes ne comprennent pas le principe des parties thématiques : pourquoi dans une partie consacrée à l'époque coloniale, on parle de faits du XIXe siècle ??!! Il y a une partie plus loin qui aborde le XIXe siècle ! Une telle bêtise me sidère...  176.146.227.225 (discuter) 27 juillet 2022 à 19:52 (CEST)
thread_title:  Quelques modifications