Discussion:Controverse sur le syndrome du bébé secoué

message: Bonjour, vous avez écrit, par exemple, :
===1===
Les médecins pensaient que les diagnostics différentiels des lésions individuelles de la triade étaient si rares et peu nombreux qu'ils pouvaient tout aussi bien être considérés comme inexistants.
Et dans la source que vous donnez pour cette affirmation, je lis (dernier paragraphe qui précède la conclusion): 
It is essential that a meticulous autopsy examination be performed in all cases of possible injury to children. When subdural and/or subarachnoid hemorrhage is found at autopsy, the brain must be thoroughly examined to exclude the possibility of other causes of bleeding in these spaces. Although berry aneurysms are uncommon in young children, they may occur. Vascular malformations may also occur in young children and cause hemorrhage in intracerebral and intracerebellar subarachnoid and subdural areas. The distribution of bleeding in aneurysms and arteriovenous malformations is unlikely to resemble that of head injury, but these malformations need to be excluded by careful examination of the brain.
Ce n'est pas la première fois que je relève cela dans votre publication. J'ai d'abord pensé à une erreur de placement de sources, mais je commence à mettre en doute votre bonne foi (ou celle de vos sources secondaires ou tertiaires qui vous proposent cette interprétation). Ce genre de procédé n'est pas conforme aux principes de Wikipédia.  --Pat VH (discuter) 29 juin 2018 à 15:11 (CEST)
replies: text: OK, je vais corriger cela. --Val1470 (discuter) 29 juin 2018 à 18:46 (CEST)
thread_title:  Détournements de sources 

message: Les médecins pensaient que les diagnostics différentiels des lésions individuelles de la triade étaient si rares et peu nombreux qu'ils pouvaient tout aussi bien être considérés comme inexistants.
Et dans la source que vous donnez pour cette affirmation, je lis (dernier paragraphe qui précède la conclusion): 
It is essential that a meticulous autopsy examination be performed in all cases of possible injury to children. When subdural and/or subarachnoid hemorrhage is found at autopsy, the brain must be thoroughly examined to exclude the possibility of other causes of bleeding in these spaces. Although berry aneurysms are uncommon in young children, they may occur. Vascular malformations may also occur in young children and cause hemorrhage in intracerebral and intracerebellar subarachnoid and subdural areas. The distribution of bleeding in aneurysms and arteriovenous malformations is unlikely to resemble that of head injury, but these malformations need to be excluded by careful examination of the brain.
Ce n'est pas la première fois que je relève cela dans votre publication. J'ai d'abord pensé à une erreur de placement de sources, mais je commence à mettre en doute votre bonne foi (ou celle de vos sources secondaires ou tertiaires qui vous proposent cette interprétation). Ce genre de procédé n'est pas conforme aux principes de Wikipédia.  --Pat VH (discuter) 29 juin 2018 à 15:11 (CEST)
thread_title: 1

message: Vous écrivez Tous les médecins reconnaissent que les chutes de faible hauteur du nourrisson (chute du canapé ou du lit, chute des bras de l'adulte, chute de la table à langer) sont fréquentes, mais que les lésions intracrâniennes graves ou fatales en découlant sont rares
suivi un peu plus loin de D'autres médecins pensent cependant que les chutes de faible hauteur graves ou fatales existent je ne vois pas quoi il faudrait faire une opposition entre ceux qui pensent que c'est rare, et ceux qui pensent que ça existe. Surtout lorsque vous donnez en source de ces derniers une étude indiquant 18 cas en 10 ans aux USA, chez des enfants âgés de 12 mois à 13 ans, ce qui est très loin de la tranche d'âge des bébés secoués.
Je vous rappelle que Wikipédia refuse les synthèses inédites et interprétations personnelles de sources primaires. Les affirmations, raisonnements et rapprochements doivent être étayés par des sources secondaires de qualité tels que rapports, articles-reviews, ouvrages. Vous ne pouvez pas utiliser un morceau de phrase qui vous arrange pour aller à l'encontre ou au delà de ce que dit la source.--Pat VH (discuter) 29 juin 2018 à 17:29 (CEST)
thread_title: 2

message: Vous écrivez : Certains diagnostics différentiels qui sont acceptés aujourd'hui ne l'étaient pas auparavant. Par exemple, ce n'est que depuis les années 1990 que l'acidurie glutarique de type 1 est reconnue comme étant un diagnostic différentiel de la triade. Des enfants atteints de cette maladie rare auraient pu présenter la triade avant cette date sans que les médecins ne la considèrent comme un diagnostic différentiel valide. De nouveaux diagnostics différentiels rares pourraient être découverts dans le futur.
Ce genre de raisonnement doit être sourcé, vous ne donnez que la source de l'acidurie glutarique. Que dans l'avenir de nouveaux diagnostics différentiels seront reconnus n'a aucune incidence sur le fait que, dans le présent, un diagnostic accepté ne peut être qu'un diagnostic reconnu. Je vous rappelle que Wikipédia est une encyclopédie, pas un recueil de plaidoyer pour une série télé de justice américaine.--Pat VH (discuter) 29 juin 2018 à 18:24 (CEST)
replies: text: OK, je vais corriger cela. --Val1470 (discuter) 29 juin 2018 à 18:46 (CEST)
thread_title: 3

message: Je poserai un bandeau de neutralité pour les raisons suivantes :
1) la première section (Consensus) me parait inutile et contradictoire. Inutile car elle apparait comme une défense préventive d'un point de vue. Contradictoire car elle se termine sur une citation de « minoritaire » (? pour le lecteur) affirmant un consensus général sur la triade, alors que la totalité du reste de vos écrits vise à démontrer le contraire. Ça me fait penser à ces plaidoiries de série télé où l'avocat commence par un faux consensus pour satisfaire le jury afin de mieux distiller le doute par la suite.
Plus encyclopédique serait de remplacer cette première section par un historique, indiquant l'origine, les acteurs, les circonstances avec attribution des points de vue, avec compréhension claire de la nature de la controverse et de ses enjeux. Je pourrai m'en charger, mais pas dans l'immédiat.
:On peut préciser cela. Il me semble important de faire comprendre dans cette partie les points de discorde et ceux qui ne le sont pas. Le consensus ne porte justement pas sur le diagnostic basé sur la triade, comme expliqué par ces auteurs minoritaires dans le reste de la citation qu'il faudrait éventuellement ajouter. Il y a un consensus sur le fait que la maltraitance peut *causer* la triade (sens direct), mais pas sur le fait que la triade est en soi une preuve de maltraitance (sens inverse). Par ailleurs, les auteurs minoritaires sont régulièrement accusés de nier l'existence de la maltraitance (voir l'article de Choudhary 2018 qui utilise le terme de "denialists"), ou même de prétendre que le secouement est sans danger (!) alors que, comme le montre entre autres cette citation, ce n'est absolument pas le cas. Ce qu'ils critiquent, c'est l'utilisation de la triade seule comme preuve définitive de maltraitance. On peut résumer et clarifier tout cela dans une première partie plutôt historique. --Val1470 (discuter) 1 juillet 2018 à 14:46 (CEST)
replies: text:  Vous répondre comme je le voudrai sur ce point serait engager un débat de forum, ce que les pdd de Wikipedia ne permettent pas. Dans ce cas précis, nous avons des sources de qualité (revues et sociétés savantes, celles que vous avez détournées et celles que j'ai ajoutées) auxquelles vous opposez des citations d'avocats et de juristes d'une façon disproportionnée à leur importance--Pat VH (discuter) 1 juillet 2018 à 17:55 (CEST)

text: Pourriez-vous clarifier la distinction entre sources primaires et secondaires dans le contexte de cet article ? Par exemple, en ce qui concerne l'utilisation ou la déconsidération de la triade, la plupart des citations proviennent de publications dans des revues médicales (la plupart faisant d'ailleurs partie du point de vue majoritaire de l'époque en question). S'agit-il de sources primaires ou secondaires ? Ces citations proviennent elles-mêmes d'un chapitre d'un ouvrage (Papetti 2018), faut-il plutôt citer celui-ci ? Le point central de tout cet article a trait aux évolutions sur la pertinence de la triade. On pourrait très bien écrire quelque chose comme : « Selon un point de vue minoritaire, les évolutions scientifiques sur la pertinence de la triade auraient évolué au cours des dernières décennies. » Néanmoins, il me semble important et intéressant de montrer l'évolution du discours *au sein même du consensus médical*. L'existence de cette évolution n'est pas simplement une opinion, c'est un fait qui peut être notamment mis en évidence par ces citations (que j'aurais plutôt tendance à considérer comme des sources secondaires). --Val1470 (discuter) 1 juillet 2018 à 14:46 (CEST)
replies: text:  J'ai déjà répondu plus haut sur la question des sources. Si vous utilisez un ouvrage en particulier, dont vous tirez vos interprétations et convictions, c'est cet ouvrage qu'il faut citer d'abord (avec pagination). Sur Wikipédia, les citations sont des illustrations, elles ne peuvent servir à établir des « faits » comme vous l'entendez. Rédigez des textes de synthèse et de résumés. Un article encyclopédique n'est pas un montage de citations à tirer dans le même sens, comme on peut en trouver dans les prêches religieux, les textes de propagande, et argumentaires de vente pour télé-achat.--Pat VH (discuter) 1 juillet 2018 à 17:55 (CEST)

text: En tout rigueur, pour respecter la neutralité, il faudrait expliquer (1) ce qu'a fait le rapport suédois et ce qu'il a conclu, (2) présenter les critiques et les arguments à l'encontre du rapport et de ses conclusions. La "déconsidération de la triade" est précisément un argument donné par la communauté médicale dans son ensemble pour remettre en cause le rapport suédois. Or, cet argument ("la triade n'est pas valide") contredit directement le consensus médical d'il y a plusieurs années ("la triade permet le diagnostic"). On peut éventuellement clarifier cela avec une section spécifique sur ce rapport. --Val1470 (discuter) 1 juillet 2018 à 14:46 (CEST)

text: Effectivement. --Val1470 (discuter) 1 juillet 2018 à 14:46 (CEST)

text: On peut aussi essayer de clarifier cela. Il s'agit bien de deux aspects différents. Néanmoins, le second aspect influe directement sur le premier par l'intermédiaire des études cliniques sur les enfants diagnostiqués à l'hôpital, et la problématique du raisonnement circulaire. Mais il n'y a aucune tentative de manipulation : il faut précisément expliquer les points de concorde qui ne sont remis en question par personne, pour mieux mettre en évidence ceux qui font l'objet de débats et leurs conséquences (quasiment exclusivement judiciaires). Je dois aussi préciser qu'il ne s'agit pas simplement d'une distinction entre enfants vivants et enfants décédés, car il peut aussi y avoir des conséquences judiciaires sur des enfants vivants mais handicapés, ou des enfants placés (procédures judiciaires non criminelles). --Val1470 (discuter) 1 juillet 2018 à 14:46 (CEST)
thread_title:  Critiques 

message: Il est écrit Une thèse de médecine réalisée à Paris en 2005 définissait le syndrome du bébé secoué « par la présence d’un hématome sous-dural chez un nourrisson pour lequel l’interrogatoire de l’entourage ne retrouve pas de traumatisme crânien ou retrouve un traumatisme minime probablement incompatible avec les lésions constatées. ». Ceci sans commentaires.
Cette phrase est présentée comme un argument dans une sous-section laissant entendre que le diagnostic de SBS pourrait se faire uniquement sur un ou deux éléments d'une triade générique. L'utilisation de cette citation est abusive, car elle fait d'une définition trouvée dans une thèse, une démarche diagnostique, ce qui est démenti par la thèse elle-même. Cette thèse développe en effet tous les aspects diagnostiques (autres examens, lésions, diagnostics différentiels, concertations pluri-disciplinaires) qui indiquent bien qu'un hématome sous-dural du nourrisson probablement incompatible n'est jamais suffisant à lui seul pour un diagnostic. On fait donc dire à cette thèse le contraire de ce qu'elle dit.
De façon générale, je retrouve toujours les mêmes procédés non neutres tout au long de l'article. Entre autres, la méconnaissance ou la confusion entre ce qui est signe d'appel devant faire évoquer un diagnostic (POV de clinicien de terrain pour la reconnaissance et le dépistage) -> le diagnostic lui-même (POV de signalement) -> caractérisation et sanction juridiques (POV de juriste). Il convient de distinguer ces différents niveaux, en respectant les sources dans ce qu'elles disent.--Pat VH (discuter) 8 juillet 2018 à 19:18 (CEST)
replies: text: C'est sur ce point très important que je ne suis pas d'accord. Dans cette thèse, le SBS est précisément défini par la seule découverte d'un HSD inexpliqué. Il apparaît clairement que les diagnostics différentiels sont très rares (<1%) et "facilement éliminés". Page 57: "Les HSD du nourrisson doivent être considérés comme une maltraitance jusqu'à preuve du contraire. (...) La présence d'HR reste l'un des critères majeurs dans l'évaluation d'une suspicion de maltraitance." et aussi "D'une manière générale, dans certains pays (Etats Unis en particulier) l'association d'un HSD et de HR est considérée comme une très forte suspicion de maltraitance, et la totalité des nourrissons présentant ces symptômes sont signalés aux institutions sociales. Certains auteurs conseillent un signalement dans tous les cas, même si dans 50% des cas ce n'est pas confirmé." En France, il est clairement recommandé aux médecins de signaler tout HSD inexpliqué après exclusion des diagnostics différentiels. Enfin, dans la pratique médico-légale, les médecins légistes affirment la "certitude" du diagnostic devant toute association HSD+HR, les diagnostics différentiels ayant été préalablement éliminés par les médecins ayant effectué le signalement. Cela ne fait que paraphraser le critère diagnostique de la HAS 2017. Dire que la seule présence d'HSD et d'HR suffit aux diagnostics et aux signalements dans l'écrasante majorité des cas, et parfois aussi aux poursuites judiciaires voire aux condamnations, ce n'est pas "non neutre", c'est la réalité. Cette réalité ne correspond tout simplement pas au discours actuel des autorités anglo-saxonnes. C'est le cœur de la problématique, et cela doit être expliqué le plus clairement possible. --Val1470 (discuter) 9 juillet 2018 à 11:50 (CEST)
replies: text:  Nous ne sommes pas d'accord sur l'interprétation de cette source. Comme c'est vous qui l'avez introduite, c'est à vous de donner la source secondaire qui l'interprète à votre façon. Pour le reste, vous développez un point de vue, mais qui n'a pas besoin de la source utilisée (la thèse) qui n'est là que comme un argument supplémentaire (superflu) à ce qui est déjà exprimé dans l'article. Il s'agit d'un procédé non encyclopédique (accumulation et démultiplication de citations sur la base d'un POV) non basé sur la synthèse.--Pat VH (discuter) 9 juillet 2018 à 13:20 (CEST)
thread_title:  1 

message: Vous indiquez, après avoir cité la HAS  « il n’a été retrouvé dans la littérature aucun cas d’enfant de moins de un an ayant, après une chute de faible hauteur, l’association d’un hématome sous-dural et d’hémorragies rétiniennes » : 
Plusieurs articles dans la littérature médicale rapportent des cas rares où des nourrissons ont présenté des hématomes sous-duraux, des hémorragies rétiniennes, et un œdème cérébral après une chute de faible hauteur, la maltraitance ayant été écartée au cours des enquêtes70,71,72,73.
La première source ne concerne que l'hématome sous dural, la seconde ne précise pas l'âge, la troisième concerne une chute de faible hauteur d'un nourrisson de 4 mois, au cours d'une altercation entre les deux parents qui se disputaient l'enfant, la quatrième ne concerne pas la chute de faible hauteur. Une seule indique une enquête (la troisième).  Je rappelle que si c'est le fruit de vos recherches personnelles, votre synthèse est inédite ; si ce n'est pas le cas il aurait fallu citer la source secondaire que vous utilisez.--Pat VH (discuter) 10 juillet 2018 à 00:37 (CEST)
thread_title:  3 

message: Une telle section, placée et présentée ainsi, n'est pas neutre. Elle est inutile sur le fond (il n'y pas de controverse), mais elle permet "d'endormir" le lecteur (tout le monde est d'accord sur le fait qu'on ne doit pas se tromper dans un sens ou dans l'autre), alors que tout l'article est un plaidoyer dans un seul sens. Cette section n'est pas neutre par ses omissions, car les faux positifs sont évalués et chiffrés (tant au niveau de chaque élément diagnostique, qu'au niveau épidémiologique).
:Quels sont les chiffres sur les faux positifs ? --Val1470 (discuter) 9 juillet 2018 à 18:44 (CEST)
replies: text: Le sous-diagnostic peut être mentionné, mais cela n'exclut pas les possibilités de sur-diagnostic... --Val1470 (discuter) 9 juillet 2018 à 18:44 (CEST)
thread_title:  faux positifs et faux négatifs 

message: Cette section est disproportionnée, non neutre et non pertinente. Disproportionnée car corrélative à un rapport de juristes lui-même disproportionné (qui considère que l'aveu serait le meilleur critère d'inclusion dans une revue de la littérature médicale). Il s'agit toujours du même procédé militant qui consiste à défendre une cause. Un point de vue opposé pourrait conduire à une section " Validité scientifique des dénégations ", ce qui serait ridicule. Considérer cette question comme d'ordre scientifique me parait être un inédit de votre part. WP est une encyclopédie pas un banc d'essai de plaidoyer militant.--Pat VH (discuter) 9 juillet 2018 à 19:50 (CEST)
thread_title:  Validité scientifique des aveux 

message: Vous écrivez : 
Les conclusions médico-légales obtenues lors des procédures judiciaires précisent l'intentionnalité du geste. Selon le rapport de la Haute Autorité de Santé datant de 2017, « le secouement ne peut être qualifié d’acte involontaire ; il s’agit toujours d’un acte volontaire. »
Selon un rapport de consensus de l'Académie Américaine de Pédiatrie datant de 1993, « l'acte de secouement est si violent que des personnes observant le secouement le considéreraient comme dangereux. » Selon des avocats, cette phrase paraphraserait le mens rea, l'intention criminelle d'un acte qui est un élément essentiel des procédures criminelles dans les juridictions anglo-saxonnes. À l'étranger, des juristes estiment que le syndrome du bébé secoué est un « diagnostic de meurtre » qui permet de caractériser la nature criminelle du geste.
Au contraire, pour des sociétés savantes anglo-saxonnes, le diagnostic du syndrome du bébé secoué serait une conclusion médicale et non une détermination judiciaire de l'intention ou un diagnostic de meurtre.
Vous n'avancez aucune idée claire ou précise. Vous montez une suite de citations ("ce n'est pas moi le dit") mais c'est bien vous qui les répétez pour insinuer (La France opposée à d'autres, l'AAP à des avocats eux mêmes opposés des juristes, les sociétés savantes tout d'un coup en accord avec le rapport suédois) tout en semant la confusion.
:Il y a très clairement une confusion (comme dans bien d'autres aspects de la problématique), mais cette confusion ne vient pas de moi, elle vient des divergences entre les différentes sources ! Je pourrais commenter et expliquer ces différences, mais vous qualifieriez ces explications de "non neutres" ou de "détournement de sources"...! Ce qui est factuel : toutes les sources reconnaissent que le geste est toujours si violent qu'il ne peut être qu'intentionnel. Les avocats de la défense soutiennent que ce diagnostic médicolégal permet donc d'obtenir la qualification criminelle du geste (on ne peut pas avoir un geste d'une violence extrême sans le savoir). Mais les mêmes sources médicales qui affirment que le geste est toujours d'une violence extrême, qu'il ne s'agit jamais d'un jeu mais toujours d'une acte de maltraitance, prétendent que cela ne dit rien sur l'intentionnalité du geste...! J'avoue être confus. Comment peut-on concilier les deux points de vue donnés par les mêmes sources ? La confusion vient de là, et si vous trouvez un moyen ou d'autres sources permettant d'expliquer toutes ces positions en respectant la neutralité, je les considérerais avec plaisir...
Toutes ces citations sont truquées par découpage aux ciseaux (en gras ce que vous avez enlevé d'essentiel). La HAS 2017 dit : 
Il  convient de dissocier la volonté de l’acte de secouement de la volonté des conséquences de l’acte : le secouement ne peut être qualifié d’acte involontaire ; il s’agit toujours d’un acte volontaire. Vous ne respectez pas la source en la dénaturant.
:Ici encore, l'ajout de cette partie ne me pose aucun problème et ne change, de mon point de vue, rien par rapport au sens. Qu'il y ait une conscience des conséquences ou non, l'acte est, selon ces sources, toujours volontaire et intentionnel.
L'AAP dit «l'acte de secouement est si violent que des personnes compétentes observant le secouement le considéreraient comme dangereux». J'ai déjà indiqué plus haut cette "omission" qui transforme le sens.
Vous ne précisez pas que les avocats et les juristes que vous citez sont ceux de la défense (les « dénialistes » du SBS) et que c'est contre eux que s'expriment les sociétés savantes : It is increasingly popular for defense lawyers to argue that AHT is a medical diagnosis of murder. This evocative courtroom hyperbole deliberately distorts the judicial process by mischaracterizing the physician expert’s role. Vous manipulez par inversion des rôles. Les sociétés savantes concluent donc : AHT is a medical diagnosis unrelated to the legal determination by a judge or jury of a charge of murder, non pas avec le rapport suédois, comme vous le suggérez, mais bien contre lui.
: Il me paraît évident qu'il s'agit d'avocats de la défense, et on peut bien évidemment le préciser s'il pouvait encore y avoir un doute...--Val1470 (discuter) 12 juillet 2018 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Intentionnalité des lésions 

message: Bonjour, 
À survoler l'article et vos échanges, on est ici dans une argumentation très étayé de juristes spécialisés dans la défenses des (associations de) personnes déclarant être accusés à tort d'avoir secoué un bébé. Pourquoi pas.
On tombe même directement dans l'article sur la phrase : Les médecins de la défense soulignent que des lésions hypoxiques ne sont pas spécifiques d'un traumatisme, puisqu'on peut les retrouver dans toute encéphalopathie.
Les médecins de la défense ... C'est emblématique de la logique de procès dans lequel baigne absolument tout l'article.
Je n'ai pas de jugement là dessus, par contre j'affirme que le thème de cet article est la controverse juridique sur le syndrome du bébé secoué. La mention médico-légale utilisé en introduction le rappelle : on est pas dans une controverse interne au monde médicale, mais dans une controverse de juristes se référant à des médecins, utilisées par la défense comme le démontre à l'évidence la phrase citée.
Sans préjuger du contenu, je tiens juste à affirmer que l'évidence qui m’apparaît est qu'on parle ici d'une controverse juridique visant à défendre des personnes accusées contre l'usage des consensus médicaux qui feraient le raccourcis un peu rapide : bébé secoué, parent coupable.
C'est ni bien ni mal à mes yeux, par contre il me semble que ça doit être explicite et non pas implicite, donc que le titre de l'article doit être modifié en conséquence.
Je laisse cet avis en tant que proposition et vous laisse agir dans ce sens ou pas. :-) 10 mars 2023 à 17:13 (CET)
thread_title:  Controverse juridique ou médicale?