Discussion:Vouivre

message: Jusqu'à ce que le problème de copyright soit résolu, mieux vaut ajouter les infos ici. Que celui qui enlève le bandeau copyright pense à fusionner les infos ci-dessous avec celles de l'article.
=== Bête faramine ====
Selon Marcel Aymé, la Bête faramine est différente de la vouivre.
✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 26 janvier 2006 à 14:12 (CET)
thread_title:  Ajout à l'article une fois le problème de copyright résolu 

message: Selon Marcel Aymé, la Bête faramine est différente de la vouivre.
✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 26 janvier 2006 à 14:12 (CET)
thread_title:  Bête faramine =

message: La modification de la maison d'édition me paraît suspecte. Aucun motif avancé dans la boîte de résumé. --Bertrand GRONDIN 30 avril 2006 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Mon revert du 30 avril 2006 à 10:10 (CEST) 

message: J'ai tenté de mettre un peu d'ordre et d'intégrer les informations dans un plan. J'espère n'avoir saboté l'oeuvre de personne... C'est ma première grosse participation et si j'ai fait des erreurs, c'est le moment ou jamais de ne pas me laisser prendre de mauvaises habitudes.
Il m'est apparu à cette occasion que l'article était un peu étrange sur plusieurs points. Je vise notamment la référence à un improbable "manuscrit d'un druide sans visage" que j'hésiterai à considérer comme une source fiable.
Par ailleurs, le texte juxtapose des parties visiblement très documentées et des passages à forte connotation "new age" susceptibles de déconsidérer le sérieux général de l'article. J'ai cru bien faire en essayant de regroupé ces derniers dans la partie "symbolisme contemporain", ce qui peut faciliter l'appréciation de leur pertinence...
Concenant la bête pharamine, je partage la remarque précédente sur un point : celle de Vergisson ne ressemble pas à une vouivre mais plus à un oiseau-roch. Ceci étant, une étude très complète sur la vouivre en Saône-et-Loire (http://astride.club.fr/rgm/vouivre/vouivre.html) atteste de nombreuses légendes de vouivres tout autour de Vergisson et du Maconnais. Si le terme "vouivre" est générique, alors il n'y a pas de raison de considérer le "peteu" de vergisson comme autre chose qu'une vouivre... Par ailleurs, il est également possible que la spécificité du Peteu (caractère non serpentiforme, absence d'escarboucle...) aient été introduit à l'occasion d'une réécriture récente de la légende ancienne. Sur cette version "récente" : http://www.insolite.asso.fr/insolite/pharamine.htm
Il y a donc effectivement débat possible. Mais la même remarque vaut aussi pour la Tarasque et quelques autres dragons. Je me suis d'ailleurs permis de faire une sous partie spécifique pour des créatures dont le nom ne s'apparente en rien à une des graphies possibles de Vouivre. Peut-être conviendrait-il de renommer la page "Vouivre et autres dragons de France"... et de Belgique, d'ailleurs, puisqu'on cite un dragon de Mons.
Théodoric 21 juin 2006 à 18:32 (CEST)
thread_title:  restructuration 

message: Il ne s'agit pas des armes de la ville de Milan, mais de la compagnie ferroviare britannique Midland Railway (d'après http://en.wikipedia.org/wiki/Midland_Railway). La croix rouge sur fond blanc (également présente sur les armes de Milan), qui a pu induire en erreur (en plus de la proximité des noms Milan et Midland et du fait que la Vouivre est un symbole de Milan) est probablement celle de l'Angleterre. Toutefois il s'agit bien d'une "wyvern" sur le haut du blason, d'après l'article en anglais.
Du coup, la présence de cette photo se justifie-t-elle toujours ? (Midland Railway n'évoque pas grand chose aux francophones)
Mak²o (d) 4 février 2009 à 23:43 (CET)
thread_title:  Image "Armes de Milan" 

message: L'article sur l'étymologie est du grand n'importe quoi. Quant à l'étymologie du terme, elle n'est pas discutée au sein des spécialistes de l'onomastique. Cf. par exemple : 
C. Cottereau (d) 23 janvier 2010 à 15:33 (CET)
thread_title:  Origine du terme 

message: L'article sur la  Vouivre, animal héraldique  comprend l'explication sur la représentation de la Vouivre aussi appelée biscione dans l'héraldique italienne alors que l'article biscione est une traduction en petit nègre de l'article de wikipedia it --Arsene lapin (d) 2 mars 2010 à 19:33 (CET)
replies: text: J'ai fait la fusion de ces deux articles --Dabour (d) 1 avril 2010 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Fusion de [[Vouivre]] et [[biscione]] 

message: J'ai donc complètement refait la partie "Aspects étymologiques" que j'ai renommé "Etymologie".
Comme vous pouvez le constater, l'origine du mot date du XIIème siècle, peut-être de la fin du XIème.
Il ne prend son sens actuel qu'au XIXème siècle. C'est effectivement un régionalisme de l'est de la France et de la Suisse.
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1.
"L'orthographe de Vouivre varie beaucoup selon les légendes." J'ai supprimé. L'orthographe de vouivre varie avec le temps... et comme je le souligne, le sens de dragon, animal fantastique est tout de même relativement récent.
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2.
En ce qui concerne "Woëvre", rien n'atteste que l'origine de ce mot vienne de vouivre ou plutôt de wivre. La Lorraine ne fut rattachée à la France qu'au milieu du XVIIIème siècle. Je pencherais plutôt pour une origine germanique. J'ai donc supprimé le passage. (A mon grand regret, je suis lorrain...)
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3.
Quant à "vouire", je n'en ai pas trouvé de trace sinon sur un blog espagnol :
LA VOUIRE, CRIATURA FANTÁSTICA DE LOS RÍOS... 
(http://hada.ohlog.com/la-vouire-criatura-fantastica.oh36643.html)
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4.
Au sujet du serpent gravé sur le menhir de Manio à Carnac, il existe bien,il suffit pour cela de s'enquérir auprès d'un Carnacois averti...il en existe un autre, par ailleurs, gravé en pied de l'une des pierres du chemin menant à la chambre du cromlec'h de Gavrinis  Il suffit de consulter le site suivant :
(http://vivrevouivre.over-blog.com/article-33835202.html)
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5.
Au sujet de "worm et wurm en anglais et en allemand", ça n'a rien à voir avec l'étymologie du mot français. Guivre et vouivre remontent l'un comme l'autre à *wipera > wivre.
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6.
Vèvre, Vaivre, ou Vaisvre ne sont absolument pas attesté comme autre orthographe de vouivre.
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7.
J'ai supprimé aussi ce passage :
"Le Manuscrit des Paroles du Druide sans nom et sans visage préfère la sonorité « Vuipre », plus âpre et plus rude. Parfois, il est orthographié « Wivre », le W marquant bien, par sa sonorité autant que par sa graphie, le mouvement du serpent, son ondulation, la vibration."
Le "Manuscrit des Paroles du Druide" d'Yves Monin est certainement un ouvrage interressant mais ça n'a rien à voir avec l'étymologie du mot. Yves Monin peut écrire ce mot comme il lui plaît, "vuipre" est un néologisme, quant à "wivre" j'explique dans l'article l'origine et la signification de ce mot.
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8.
Pour finir j'ai déplacé, dans l'introduction après avoir changé le mot étymologie par légende, le passage suivant :
"La « Vouivre » ou la Guivre aurait été primitivement un « serpent de feu » et non pas un serpent d'eau. Cette légende expliquerait pourquoi les vouivres ont des ailes et portent au front une escarboucle étincelante, c'est-à-dire un charbon ardent, en latin carbonculus ; quand elles plongent dans les fontaines ou dans les puits, elles laissent leur escarboucle sur la margelle. Il y a là une association de la « vouivre » avec une idée de lumière et de chaleur sortie des entrailles de la terre ; aussi, traditionnellement la vouivre garde-t-elle les trésors souterrains.Souvent d'ailleurs la Vouivre crache le feu."
Ca n'a effectivement rien à voir avec l'étymologie.
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Je vous remercie de votre attention et reste ouvert pour toute discussion ultérieure.
--Célestin Moreau (d) 26 janvier 2011 à 13:06 (CET)
thread_title:  Petite restructuration et Apport sur l'étymologie du mot. 

message: L'adjectif "vivré" a un sens bien précis en héraldique (et depuis très longtemps), correspondant à une forme en "zig-zag". Le vocabulaire du blason anglais a gardé un autre mot pour désigner la même chose : "dance"...
Consultez "Le dictionnaire du blason", par Emmanuel de Boos (2001), ouvrage qui fait le point sur les questions de vocabulaire héraldique y compris les mots qui ne sont plus usités...
Cordialement, 
D G, Lille
--81.66.202.228 (discuter) 27 juillet 2015 à 10:04 (CEST)
thread_title:  heraldique 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Une wyvern en anglais n'est qu'une vouivre en français. Les différences entre vouivre en français et wyverne (en anglais wyvern) ne sont pas suffisantes pour qu'il y ait un article "Wyverne" séparé, ces différences ne résultent que de variations folkloriques locales, et je le répète, insuffisantes pour que "wyverne" ait un article séparé. Et puis même si ces variations étaient justifiées, ce serait le mot en anglais wyvern qui devrait faire l'objet d'un article séparé et non pas la francisation wyverne. D'ailleurs, ajouter ce "e" à la fin du mot anglais wyvern ("wyverne") n'est peut-être qu'une mauvaise traduction uniquement présente sur des jeux de rôle ou des jeux vidéo. Voir pour cela comment l'article "Wyverne" ne semble se sourcer, apparemment, que sur le monde des jeux vidéo. Kintaro (discuter) 2 décembre 2018 à 10:20 (CET)
replies: text: la fusion Triton (discuter) 2 décembre 2018 à 16:11 (CET)

text: Commentaire : Pardon, je connais un peu les jeux de rôle mais apparemment pas suffisamment. Je pense maintenant qu'il faudra garder l'article Wyverne avec son titre actuel. Ce qui arrive est très simple : je constate que sur Wikidata, l'article francophone Wyverne est lié à l'article anglophone "Wyvern (Dungeons & Dragons)". D'ailleurs, le terme en anglais wyvern, utilisé dans la troisième édition en anglais de Dungeons & Dragons (2003), est traduit par les éditions Asmodée dans la version en français avec le terme wiverne (voir ici, par exemple, mais d'autres sources le montrent certainement aussi). À titre d'exemple les articles suivants, tous liés à Donjons & Dragons, mentionnent la wiverne : Divinités des Royaumes oubliés, Romans Royaumes oubliés publiés par Fleuve Noir, Littérature sur les Royaumes oubliés, Histoire des Royaumes oubliés. Bref : nous pouvons conserver l'article Wyverne à condition de le définir comme une vouivre à l'anglosaxonne mentionnée dans les traductions en français de Donjons & Dragons, et en faisant mention de l'orthographe équivalente wiverne. Autrement dit, je pense maintenant que l'article Wyverne, à condition d'être défini comme une créature du jeu de rôle Donjons & Dragons, a parfaitement sa place dans la catégorie "Créature de Donjons et Dragons". Kintaro (discuter) 2 décembre 2018 à 21:25 (CET)
replies: text:  la fusion. On pourrait en effet recycler l'article Wyverne, comme le propose Kintaro… mais il n'existe pas de Vouivre dans l'univers de D&D francophone. Le terme Wyverne y est plus un anglicisme qu'une créature fantastique particulière. Comme dans d'autres univers. Borvan53 (discuter) 3 décembre 2018 à 23:30 (CET)
replies: text: À Borvan53, qui dit : Le terme Wyverne y est plus un anglicisme qu'une créature fantastique particulière. C'est pourquoi je propose maintenant de ne pas fusionner et de conserver plutôt l'article wyverne (avec redirection depuis wiverne) mais en expliquant dans l'article wyverne que les différences avec vouivre sont minimes et qu'il s'agit essentiellement d'un anglicisme propre à certains jeux de rôle et à certains jeux vidéo, tel le jeu de rôle Donjons et Dragons. Je pense que ça serait la solution la plus réaliste. Et je peux m'en occuper moi-même. Si tout le monde est d'accord, je modifie wyverne le mieux que je peux, en fonction de ce qui a été dit ici, et ensuite vous verrez si le résultat vous convient. Cordialement. Kintaro (discuter) 4 décembre 2018 à 00:41 (CET)
replies: text:  avec la proposition de non-fusion de . TED 4 décembre 2018 à 10:46 (CET)

text: J'ai fais une passe sur l'intro pour alléger certaines tournures et insister sur l'aspect linguistique de la différence. La reprise va dans le bon sens, mais s'il n'y avait pas l'interwiki anglais, ton effort m'aurait semblé peu opportun. En tous cas, maintenant, ça me convient. L'ensemble me semble avoir réelllement progressé. Borvan53 (discuter) 4 décembre 2018 à 17:46 (CET)
replies: text: , merci de ton intervention dans l'article. Tu dis : La reprise va dans le bon sens, mais s'il n'y avait pas l'interwiki anglais, ton effort m'aurait semblé peu opportun. Ma réponse : justement, cet effort je l'ai fait après avoir constaté que l'interwiki existait en anglais. Sinon, je serais resté sur mon intention de départ, celle de fusionner. Merci encore. Désormais, en comptant les avis exprimés, nous pouvons procéder, je pense, à retirer des deux articles le bandeau de fusion. Sinon, on attendra encore un peu plus, pour voir si de nouveaux avis viennent s'ajouter au débat. Kintaro (discuter) 4 décembre 2018 à 19:17 (CET)

text: Salut Tarte. Nous pouvons parfaitement avoir deux articles distincts, Vouivre pour la créature du folklore et Wyverne pour ce terme propre aux univers de fiction des jeux vidéo et des jeux de rôle. C'est pareil pour Dragon (la créature folklorique) et Dragon (Terre du Milieu) (les dragons dans l'univers de fiction de Tolkien). Honnêtement je ne vois pas oú est le problème. Salutations cordiales. Kintaro (discuter) 26 décembre 2018 à 03:43 (CET)
replies: text: Désolé, plus réagi. Mais ça m'embête de garder un article Wyverne qui n'est qu'une traduction de Vouivre francisée. Je serais plutôt dans ce cas renommer Wyverne en Wyverne (jeux) ou quelque chose du genre. Triton (discuter) 1 janvier 2019 à 18:00 (CET)
thread_title:  Fusion entre [[Vouivre]] et [[Wyverne]]