Discussion:Liste d'acteurs ayant incarné un roi ou une reine à l'écran/Admissibilité

message: Il n'y a pas consensus pour la suppression, donc la conservation s'impose. Pour l'alternative, mieux vaut en rediscuter en page de discussion de l'article. La procédure de PàS ne sert pas à ça --Hercule bzh 1 novembre 2007 à 02:21 (CET)

message: Proposé par : Meneldur 19 octobre 2007 à 00:35 (CEST)
replies: text: Fusionner avec les articles de chaque roi? Euh... et pour les rois imaginaires, on ferait quoi? --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 20 octobre 2007 à 21:13 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas parce que des rois sont imaginaires qu'ils ne peuvent pas avoir d'article (voir Aragorn, Théoden, etc.). Meneldur 20 octobre 2007 à 21:48 (CEST)
replies: text: C'est quand même bien dommage (voire idiot àmha) de vouloir disperser ce genre d'infos. Amha les deux logiques sont complémentaires puisque tout dépend de ce que cherche le lecteur éventuel. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 13:07 (CEST)

text: Ah non, "non pertinent" et "ne m'intéresse pas" sont effectivement totalement différents. Il y a des montagnes d'articles de wikipédia qui ne m'intéressent pas mais dont la pertinence n'est pas en doute. Ici ce n'est pas pertinent car il n'y a aucune raison particulière de disposer d'une liste recensant les acteurs qui ont joué un type de rôles ; contrairement à ce que dit Pwet-Pwet, c'est pour moi l'exemple-type d'un sujet de recherche improbable. Mais c'est intéressant. D'où la possibilité, à la rigueur, d'utiliser une catégorie. Mais une liste, j'ai du mal à saisir le concept. Martin  // discuter 19 octobre 2007 à 18:29 (CEST)
replies: text: Imaginez un élève/étudiant devant faire un exposé sur la royauté au cinéma, il est tout a fait pertinent pour lui d'avoir d'un seul coup d'œil une liste d'acteur ayant interprété un roi ou une reine à l'écran. La recherche n'est absolument pas improbable, puisque j'ai créé cet article car un jour je cherchais justement ce genre d'information. L'intérêt d'une liste vis à vis d'une catégorie ? la même que pour l'ensemble des listes sur wikipédia, elle permet d'y intégrer (ici des acteurs) n'ayant pas encore d'article sur wikipédia, et d'y intégrer des éléments complémentaires (ici le film, la date, le roi en question, si il est fictif, légendaire ou réel), tout ceci est totalement impossible en catégorie. J'ai même créé express un tableau triable (suite à une discussion dans le projet cinéma) de manière à pouvoir chercher facilement par roi, par acteur, par film, par date, par roi réel etc... pour une facilité et rapidité de recherche et pour une multi pertinence. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 19:59 (CEST)
replies: text: C'est très juste et si sa curiosié se porte sur les "acteurs ayant tenu un rôle d'unijambiste poldo-moldave à l'époque du Grand Khan", il me semble légitime de créer une catgorie ad hoc ;)  --Anatole Coralien 19 octobre 2007 à 21:23 (CEST)
replies: text: Pourquoi que roi ? Cléopatre oui, mais pas Ramsès (Heston), ni Cesar (Calhern), ni surtout Napo (Dieudonné). Du coup, les corses (comme moi) vont voter supprimer ;~)). Il en manque beaucoup, et des importants. Et aussi des moindres (Pain, en Louis VI par exemple). Comment les classer ? Le classement alphabétique n'est pas le plus intéressant. Il donne la réponse de la question "Quel roi incarnait Untel dans le navet de Machin?", que l'on peut trouver dans la page de l'acteur. Cette démarche ne me séduit pas. J'ai pourtant l'impression qu'on peut faire des choses intéressantes à partir de ça. Par exemple permettre de comparer toutes les interprétations de Louis Xiv, ou de Long-nez. Je ne penche pas pour conserver pour l'instant, ça ne me parait pas "encyclopédique", mais je crains de rater quelquechose. Rigolithe ✉ 20 octobre 2007 à 01:16 (CEST)
replies: text: Oula mais attendez, on vote ici pour la suppression d'un article parce qu'il n'est qu'une ébauche ??? c'est nouveau ??? Biensûr qu'il en manque plein, je suis quasi le seul à avoir travaillé dessus, au lieu de passez votre temps à critiquer un article sous prétexte qu'il manque untel, rajoutez les, c'est le but de wikipédia !!! Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

text: Une nuit de sommeil débouche les yeux : les tableaux triables, c'est une bonne idée. Mettre cinq lignes identiques ("Angélique marquise des Anges" et les suivants), moins. Puisque j'en suis à "casser", Tyre, ce ne serait pas l'écriture anglaise de Tyr ? Je ne vois pas trop où ça va, mais ce n'est pas la liste banale qu'on voit d'habitude. Il y a quand même une discordance : on parle indistinctement des épouses de rois (Marie Antoinette) et des souveraines, mais seuls les personnages qualifiés de rois figuent dans la liste. Louis Xvi est le seul à être cité du Napoléon de Gance. Aucun tsar, kaiser, ni François Joseph, empereur mais aussi roi de Hongrie. Ça n'est pas une critique à considérer ici si la page est inachevée, mais elle le devient si c'est un a priori. Le côté travail perso ne me parait pas évident : toutes les informations contenues sont facilement vérifiables (ou devraient l'être, c'est bien le moins que j'attende d'une liste). Désolé, je ne supprime toujours pas, ni ne conserve. 88.165.212.52 20 octobre 2007 à 09:10 (CEST)
replies: text:  Encore mieux: on arrête d'écrire des articles rédigés, et à la place on fait une base de données et comme ça on lance des requêtes du genre "sors moi la liste des acteurs sourds du XXème siècle". Mais je crois que WP n'est un SGBD ;))--Anatole Coralien 20 octobre 2007 à 09:13 (CEST)

text: Il n'existe pas de liste d'acteurs ayant tenu un rôle d'unijambiste poldo-moldave à l'époque du Grand Khan en dehors de wikipédia, donc ça ne serait pas pertinent et devrait être supprimé si un tel article apparaissait ici. Pwet-pwet · (discuter) 20 octobre 2007 à 10:00 (CEST)

text: @ Martin.  > faux. Je parie qu'on peut trouver un dossier focalisant sur ce genre de rôles dans une revue de ciné. Ou un travail de mémoire ou thèse... Avec une petite recherche sur le SUDOC, on trouve des travaux qui semblent montrer qu'un tel parallèle est pertinent: travaux sur le roi Arthur au cinéma. Pareil sur le site de la Bifi avec ceci. Certes, on me dira peut-être que ce sont des analyses ciblées sur un roi en particulier mais àmha ça ouvre des pistes intéressantes et surtout ça montre qu'un tel parallèle n'est pas si idiot! Cet ouvrage me semble aussi intéressant même si je n'en trouve pas les détails... --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 11:38 (CEST)

text: Autres apports: ceci montre aussi l'intérêt des historiens pour la représentation des rois à l'écran. Je pense qu'on peut aussi trouver des choses intéressantes dans les émissions et les écrits du grand Marc Ferro --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 12:03 (CEST)

text: Bingo! Les Cahiers de la Cinémathèque (mai 1989):  Quelque chose à redire après ça?  --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 12:05 (CEST)
replies: text: Oui énormément de chose à dire car ca n'a rien a voir ! On nous présente une liste dénommée "Liste d'acteurs ayant incarné un roi à l'écran" et toi tu défends "Royauté et cinéma". On ne parle pas vraiment de la même chose ! La premiere voudrait indiquer un lien entre role royal et acteur, le second apporterait une analyse de la figure (mais pas son interprète) du roi au cinéma. HaguardDuNord 22 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord car 1) si ces références abordent la question de la royauté au cinéma alors la manière dont les rois sont interprétés (donc qui le joue) fait sûrement partie des analyses, 2) la liste incriminée est un zoom-complément d'un article potentiel royauté et ciném (qu'il aurait certes été préférable de faire avant!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 08:55 (CEST)
replies: text: Et ben sortez cette liste de l'espace encyclo, passez le en brouillon, faites-en un début d'article "Royauté au cinéma" et repassez le ensuite. Loin de moi la volonté de minimiser le poids d'un acteur dans un film, mais il me semble pas que l'interprétation soit plus déterminante dans la représentation que le scénario (qui décrira les actions, les dialogues, voir les mimiques) ou que la vision du réalisateur (qui choisira l'acteur qui l'interprétera, sa mise en scene, etc). Je ne suis pas un suppressioniste militant, plutot optimiste quant à l'interet des listes, mais là, ca me semble prendre dès le départ un biais peu propice à une évolution naturelle bénéfique. HaguardDuNord 23 octobre 2007 à 10:19 (CEST)
replies: text: Je comprends tout à fait ton point de vue mais ce genre de PàS m'exaspère au plus haut point car c'ets typique d'une interprétation extrême de la règle TI qui n'est qu'un garde-fou pour éviter les idéologies nouvelles par exemple. Une telle liste est quelque chose de relativement objectif, qui n'induit guère de biais, et qui ne risque pas de faire doublon avec une catégorie, etc, etc. Non, franchement, je ne vois vraiment AUCUN problème dans cette liste. Et la plupart des avis pour la suppression (je ne parle pas de toi) me semblent seulement guidés par une réflexion du type "ça ne me semble pas intéressant pour moi donc supprimons". Le genre de chose que je ne supporte pas... --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 10:59 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais pour ma part parlé de TI. Le biais à mon sens vient du rapprochement entre acteur et thématique ciné. Bien sur que les tags d'allociné incluent "roi et reine", mais d'abord c'est dans une logique de Base de données (s'assimilant davantange à une cat sur WP qu'un article dédié), et ensuite ces tags s'appliquent aux films et non au acteurs. Du coup, à mon avis, ta contre-argumentation contre le TI (même si sur le fond, je suis d'accord que cet argu est une facilité en PàS, pas tjs utilisé à bon essient), est bancale car tu cite des sources soit qui sont des bases de données se rapportant aux films (WP n'est pas un BDD et la liste se concentre sur les acteurs) soit qui traite du fond du sujet Royauté et ciné (qui ne ferait je pense pas l'objet d'une PàS). Donc pour moi, le mieux serait de concerver cette liste en brouillon, comme base de travail pour un article thématique, et l'y réintégrer en tableau triable avec un ordre qui pourrait etre Film / role / réalisateur / acteur / année. HaguardDuNord 23 octobre 2007 à 11:34 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai souligné, je ne t'ai pas accusé de parler de TI! Bref, je comprends toujours bien tes arguments mais la PàS ne me semblait pas être un bon outil pour ce genre d'évolution souhaitée (ça échauffe toujours trop les esprits, les PàS, ça devrait être utilisé avec beaucoup plus de parcimonie!). Il y a d'autres moyens et d'autres bandeaux pour être plus contructifs. La preuve c'est que la même chose insérée dans un article plus large sur le rapport entre royauté et cinéma ne choquerait pas... alors qu'on aurait quasi la même chose! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 11:41 (CEST)

text: Non Mith, le tableau est triable dans un sens mais pas dans l'autre et il est vrai que l'ordre actuel des colonnes n'est peut-être pas le plus pertinent. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 11:41 (CEST)
replies: text: Pas triable dans l'autre sens ? je ne comprend pas, on peut trier par acteur, par roi, par type (fictif/réel/légendaire) par réalisateur du film et par pays de la royauté. Admettons (je dis bien admettons) que l'ordre des colonnes ne soit pas pertinent dans l'état actuel, vote-on ici pour la pertinence d'ordre de colonnes (chose tout à fait modifiable) ? ou vote-t-on pour la pertinence encyclopédique de l'article entier ??? Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger, je suis très loin de dire que l'article est parfait. Mais tout est modifiable par tout le monde. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 octobre 2007 à 13:00 (CEST)
replies: text: Ne t'énerve pas Mith! Surtout contre moi! Tu connais ma position pour cette liste et contre les PàS abusives! Mais puisque tu parlais de ça je te signalais juste que les colonnes pouvait avoir un ordre plus pertinent même si elles sont triables. Ne trouverais-tu pas idiot, par exemple, des les mettre, de gauche à droite, dans l'ordre Réal/Rôle/Année/RFL/Film/Type/Acteur/Pays? Même si elles sont triables, on peut discuter de l'ordre optimal des colonnes. En tout cas je suis évidemment d'accord avec toi: ce ne peut être un critère de suppression! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 13:06 (CEST)
replies: text: Je n'étais pas énervé , oui biensûr on peut mettre les colonnes dans le sens que tu veux, du moment qu'on garde cet article. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 octobre 2007 à 18:39 (CEST)

text: Tu ne réponds pas tout à fait à la question qui est: êtes-vous pour un article Royauté et cinéma intégrant la liste? (dispacther les données non-catégorisables est vraiment dommageable quand on peut les regrouper) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:26 (CEST)
replies: text: Alors je reprécise : contre un article Royauté et cinéma, pour une section "évocations artistiques" pour chaque article de roi où on collige sa représentation dans le ciné, le théatre, la télé, la musique, les romans, les BD... et pour un éventuel vrai article Royauté au cinéma si quelqu'un s'y colle. Nguyenld 24 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

text: Ce qu'on attend c'est une solution (rapide pour éviter que dans 6 mois on n'est pas bougé). Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:30 (CEST)

text: Le potentiel est tout à fait mesurable par les sources évoqués plus haut. Une intro-ébauche est donc tout à fait faisable dans les plus brefs délais donc on ne peut se permettre de supprimer une ébauche pertinente et au développement potentiel car ça va à l'encontre de la logique des PàS où l'on ne juge pas de l'état actuel d'un article (sinon c'est une preuve d'une volonté de  blocage totalement inconstructive!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 13:33 (CEST)
replies: text: Les sources sus-nommées donne le potentiel d'un article "Royauté et Fiction" (pour éviter 3 articles qui pour le coup me paraitre inutile puisque c'est la représentation qui importe, pas le support), pas de l'évolution de la liste vers un tel article. Auj. on ne sait pas à quel contenu cela pourrait arriver du fait du mélange entre roi de fiction et roi de réalité, ce qui est lié à la représentation du roi et ce qui est la représentation générale du pouvoir, etc. Pourquoi ne cherchez vous pas a faire évoluer maintenant (meme si j'ai compris que Jraf partait pour un wikibreak drastique) ? Pour moi c'est ca la solution rapide, car sinon, la question se reposera sans que ce n'est avancé. Ce ne serait pas la 1ere fois que l'aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 13:52 (CEST)
replies: text: Non, les sources sus-nommées sont essentiellement orientées vers la fiction... cinématographique! (notamment la Bifi et Les Cahiers de la Cinémathèque). Donc ne noie pas le poisson un peu plus, veux-tu! En tout cas je note ta remarque bien exprimée « aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article ». C'est toujours quelque chose qui m'écoeure comme tactique! Pire que les propos moralisants, ils rendent l'atmosphère insupportable (chose qui ne me fera pas regretter WP pendant mon break drastique qui finalement commencera demain à ma demande!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:38 (CEST)
replies: text: Non je ne tente pas de noyer le poisson : 1/ La liste en tant que telle n'apporte rien à un sujet "Représentation de la monarchie au cinéma", donc je ne vois pas l'interet de la sauver, en dehors d'une page perso ou du projet cinéma pour travailler sur ce sujet. 2/ L'idée à émerger de traiter du sujet général de la représentation de la figure royal. Or à mon avis : distinguer, comme il est dit plus bas fiction ciné et fiction télé pour traiter de la représentation des monarques est inopportun, car télé et cinéma ont le même traitement du sujet. Apres réflexion, Représentation de la monarchie dans la fiction incluerait la litterature. Or je ne sais pas si c'est judicieux ou non, car je ne sais pas q'il y a un traitement différent entre l'écrit et le visuel. Je serais à priori favorable à un Représentation de la monarchie à l'écran, mais ca reste, à mon avis, un débat/ réflexion différent de l'avenir de la liste qui nous occupe. 3/ Je regrette le couteau, j'ai moi meme été victime, mais j'ai alors fait en sorte d'améliorer, tandis que sur d'autres, j'ai promis sans prendre le temps de la faire au final. Mais il y a plein d'aspects négatifs à WP, devoir accepter l'imperfection de son fonctionnement n'est pas la moindre. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
replies: text: Je vois qu'on avance pas à pas. Effectivement c'est l'intégration de la littérature dans ton intitulé qui me gênait. Mais ta nouvelle proposition de titre me paraît très bien. Ceci dit je reste totalement en désaccord avec toi sur un point: la liste n'est pas inintéressante. Elle l'est peut-être pour toi mais ce genre de choses intéressent certains autres, fusse-t-elle futile en apparence. Il faut savoir aussi accepter la diversité des intérêts. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 15:19 (CEST)
replies: text: J'accepte sans soucis les divergences d'interet, et le cinéma m'interesse au plus au point, mais j'accepte aussi que WP ne peut pas tout héberger. J'accepterais que cette liste soient présente, même dans une page indépendante comme actuellement si un article thématique existait, car il serait alors un complément, anecdeotique à mon avis, mais visant à une exhaustivité qui a sa place sur WP. Pour moi, la base de données n'est acceptable que si elle se rattache à un article de fond. Mais en l'absence cette base en terme de savoir, l'intéret extension "informationnelle" ou "factuelle" tombe. Pour moi, c'est construire à l'envers. Sur ce, je vais faire un wikibreak sur le sujet , je ne pourrais plus dire grand chose de neuf. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:40 (CEST)

text: Faire 3 articles, je ne suis pas contre, en revanche le fait de scinder le tableau pour chaque lettre alphabétique me pose beaucoup de soucis, car le tableau triable ne sert plus à rien. Si l'on veut trier par acteur, et qu'un acteur a joué plusieurs monarque, cela pose un problème car on ne le verra pas. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:44 (CEST)
replies: text: Exemple d'actrice ayant incarné plusieurs monarques : Helen Mirren (Élisabeth II au cinéma, signalé dans l'article, mais aussi Élisabeth  à la télévision). Note : je trouverais dommage de supprimer les incarnations monarchiques sur le petit écran. D'autant qu'il en existe qui sont largement plus mémorables que certaines incarnations monarchiques pour le cinéma. Reste bien sûr la possibilité de dédoubler les listes : cinéma d'un côté, télévision de l'autre. Hégésippe | ±Θ± 24 octobre 2007 à 14:53 (CEST)
replies: text: D'autres exemples : Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 1972) et Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 2005). Bonne continuation. Kelemvor 24 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

text: Si tu lis plus haut, tu verras que les sources existent. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:26 (CEST)
replies: text: Ah oui, desolé ! Je n'avais pas enregistré l'information parce qu'elle ne me semblait pas pertinente pour le débat de suppression. Aucune objection, donc, à la création de l'article, bien au contraire. R 24 octobre 2007 à 15:24 (CEST)

text: Même si on n'atteint pas les proportions dantesques de la Liste de personnes mortes à la guerre ou au combat, on risque là aussi d'être rapidement submergés ! Comme dans toute liste, il se pose le problème des limites : Doit-on intégrer les rois de fiction ? Quels œuvres intégrer  (les films à prétention plus ou moins historique ou aussi les films de franche déconnade comme Monty Python, sacré Graal) ? Faut-il considérer toute la production cinématographique, notamment les films de Bollywood, et télévisuelle ? Tout celà me parait difficilement gérable... Pymouss44 Tchatcher - 19 octobre 2007 à 01:50 (CEST)
replies: text:  Créé il ya 2 mois, la liste n'a pourtant pas beaucoup augmenté. Je comprend que vous ayez peur car peu de limites, il suffit d'en mettre. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 17:31 (CEST)
thread_title:  [[:Liste d&#39;acteurs ayant incarné un roi à l&#39;écran]] 

message: Je suis assez en colère sur ce coup. Je comprend totalement l'argument de la liste qui risque être trop longue. Mais 1/ c'est loin d'être le cas actuellement. 2/ Si un jour il s'avère que l'article devient trop long, rien n'empêche de le scinder. Là où ça m'ennerve, c'est de lire des arguments de suppression qui n'en s'ont pas du genre 1/ travaux inédit (il faudrait peut-être chercher un minimum avant d'avancer cela) 2/ Non pertinent. Là il faut que l'on m'explique, je croit que beaucoup de gens confondent ne m'interresse pas avec non pertinent. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 17:37 (CEST)
replies: text: Ah non, "non pertinent" et "ne m'intéresse pas" sont effectivement totalement différents. Il y a des montagnes d'articles de wikipédia qui ne m'intéressent pas mais dont la pertinence n'est pas en doute. Ici ce n'est pas pertinent car il n'y a aucune raison particulière de disposer d'une liste recensant les acteurs qui ont joué un type de rôles ; contrairement à ce que dit Pwet-Pwet, c'est pour moi l'exemple-type d'un sujet de recherche improbable. Mais c'est intéressant. D'où la possibilité, à la rigueur, d'utiliser une catégorie. Mais une liste, j'ai du mal à saisir le concept. Martin  // discuter 19 octobre 2007 à 18:29 (CEST)
replies: text: Imaginez un élève/étudiant devant faire un exposé sur la royauté au cinéma, il est tout a fait pertinent pour lui d'avoir d'un seul coup d'œil une liste d'acteur ayant interprété un roi ou une reine à l'écran. La recherche n'est absolument pas improbable, puisque j'ai créé cet article car un jour je cherchais justement ce genre d'information. L'intérêt d'une liste vis à vis d'une catégorie ? la même que pour l'ensemble des listes sur wikipédia, elle permet d'y intégrer (ici des acteurs) n'ayant pas encore d'article sur wikipédia, et d'y intégrer des éléments complémentaires (ici le film, la date, le roi en question, si il est fictif, légendaire ou réel), tout ceci est totalement impossible en catégorie. J'ai même créé express un tableau triable (suite à une discussion dans le projet cinéma) de manière à pouvoir chercher facilement par roi, par acteur, par film, par date, par roi réel etc... pour une facilité et rapidité de recherche et pour une multi pertinence. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 19:59 (CEST)
replies: text: C'est très juste et si sa curiosié se porte sur les "acteurs ayant tenu un rôle d'unijambiste poldo-moldave à l'époque du Grand Khan", il me semble légitime de créer une catgorie ad hoc ;)  --Anatole Coralien 19 octobre 2007 à 21:23 (CEST)
replies: text: Pourquoi que roi ? Cléopatre oui, mais pas Ramsès (Heston), ni Cesar (Calhern), ni surtout Napo (Dieudonné). Du coup, les corses (comme moi) vont voter supprimer ;~)). Il en manque beaucoup, et des importants. Et aussi des moindres (Pain, en Louis VI par exemple). Comment les classer ? Le classement alphabétique n'est pas le plus intéressant. Il donne la réponse de la question "Quel roi incarnait Untel dans le navet de Machin?", que l'on peut trouver dans la page de l'acteur. Cette démarche ne me séduit pas. J'ai pourtant l'impression qu'on peut faire des choses intéressantes à partir de ça. Par exemple permettre de comparer toutes les interprétations de Louis Xiv, ou de Long-nez. Je ne penche pas pour conserver pour l'instant, ça ne me parait pas "encyclopédique", mais je crains de rater quelquechose. Rigolithe ✉ 20 octobre 2007 à 01:16 (CEST)
replies: text: Oula mais attendez, on vote ici pour la suppression d'un article parce qu'il n'est qu'une ébauche ??? c'est nouveau ??? Biensûr qu'il en manque plein, je suis quasi le seul à avoir travaillé dessus, au lieu de passez votre temps à critiquer un article sous prétexte qu'il manque untel, rajoutez les, c'est le but de wikipédia !!! Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

text: Une nuit de sommeil débouche les yeux : les tableaux triables, c'est une bonne idée. Mettre cinq lignes identiques ("Angélique marquise des Anges" et les suivants), moins. Puisque j'en suis à "casser", Tyre, ce ne serait pas l'écriture anglaise de Tyr ? Je ne vois pas trop où ça va, mais ce n'est pas la liste banale qu'on voit d'habitude. Il y a quand même une discordance : on parle indistinctement des épouses de rois (Marie Antoinette) et des souveraines, mais seuls les personnages qualifiés de rois figuent dans la liste. Louis Xvi est le seul à être cité du Napoléon de Gance. Aucun tsar, kaiser, ni François Joseph, empereur mais aussi roi de Hongrie. Ça n'est pas une critique à considérer ici si la page est inachevée, mais elle le devient si c'est un a priori. Le côté travail perso ne me parait pas évident : toutes les informations contenues sont facilement vérifiables (ou devraient l'être, c'est bien le moins que j'attende d'une liste). Désolé, je ne supprime toujours pas, ni ne conserve. 88.165.212.52 20 octobre 2007 à 09:10 (CEST)
replies: text:  Encore mieux: on arrête d'écrire des articles rédigés, et à la place on fait une base de données et comme ça on lance des requêtes du genre "sors moi la liste des acteurs sourds du XXème siècle". Mais je crois que WP n'est un SGBD ;))--Anatole Coralien 20 octobre 2007 à 09:13 (CEST)

text: Il n'existe pas de liste d'acteurs ayant tenu un rôle d'unijambiste poldo-moldave à l'époque du Grand Khan en dehors de wikipédia, donc ça ne serait pas pertinent et devrait être supprimé si un tel article apparaissait ici. Pwet-pwet · (discuter) 20 octobre 2007 à 10:00 (CEST)

text: @ Martin.  > faux. Je parie qu'on peut trouver un dossier focalisant sur ce genre de rôles dans une revue de ciné. Ou un travail de mémoire ou thèse... Avec une petite recherche sur le SUDOC, on trouve des travaux qui semblent montrer qu'un tel parallèle est pertinent: travaux sur le roi Arthur au cinéma. Pareil sur le site de la Bifi avec ceci. Certes, on me dira peut-être que ce sont des analyses ciblées sur un roi en particulier mais àmha ça ouvre des pistes intéressantes et surtout ça montre qu'un tel parallèle n'est pas si idiot! Cet ouvrage me semble aussi intéressant même si je n'en trouve pas les détails... --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 11:38 (CEST)

text: Autres apports: ceci montre aussi l'intérêt des historiens pour la représentation des rois à l'écran. Je pense qu'on peut aussi trouver des choses intéressantes dans les émissions et les écrits du grand Marc Ferro --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 12:03 (CEST)

text: Bingo! Les Cahiers de la Cinémathèque (mai 1989):  Quelque chose à redire après ça?  --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 21 octobre 2007 à 12:05 (CEST)
replies: text: Oui énormément de chose à dire car ca n'a rien a voir ! On nous présente une liste dénommée "Liste d'acteurs ayant incarné un roi à l'écran" et toi tu défends "Royauté et cinéma". On ne parle pas vraiment de la même chose ! La premiere voudrait indiquer un lien entre role royal et acteur, le second apporterait une analyse de la figure (mais pas son interprète) du roi au cinéma. HaguardDuNord 22 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord car 1) si ces références abordent la question de la royauté au cinéma alors la manière dont les rois sont interprétés (donc qui le joue) fait sûrement partie des analyses, 2) la liste incriminée est un zoom-complément d'un article potentiel royauté et ciném (qu'il aurait certes été préférable de faire avant!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 08:55 (CEST)
replies: text: Et ben sortez cette liste de l'espace encyclo, passez le en brouillon, faites-en un début d'article "Royauté au cinéma" et repassez le ensuite. Loin de moi la volonté de minimiser le poids d'un acteur dans un film, mais il me semble pas que l'interprétation soit plus déterminante dans la représentation que le scénario (qui décrira les actions, les dialogues, voir les mimiques) ou que la vision du réalisateur (qui choisira l'acteur qui l'interprétera, sa mise en scene, etc). Je ne suis pas un suppressioniste militant, plutot optimiste quant à l'interet des listes, mais là, ca me semble prendre dès le départ un biais peu propice à une évolution naturelle bénéfique. HaguardDuNord 23 octobre 2007 à 10:19 (CEST)
replies: text: Je comprends tout à fait ton point de vue mais ce genre de PàS m'exaspère au plus haut point car c'ets typique d'une interprétation extrême de la règle TI qui n'est qu'un garde-fou pour éviter les idéologies nouvelles par exemple. Une telle liste est quelque chose de relativement objectif, qui n'induit guère de biais, et qui ne risque pas de faire doublon avec une catégorie, etc, etc. Non, franchement, je ne vois vraiment AUCUN problème dans cette liste. Et la plupart des avis pour la suppression (je ne parle pas de toi) me semblent seulement guidés par une réflexion du type "ça ne me semble pas intéressant pour moi donc supprimons". Le genre de chose que je ne supporte pas... --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 10:59 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais pour ma part parlé de TI. Le biais à mon sens vient du rapprochement entre acteur et thématique ciné. Bien sur que les tags d'allociné incluent "roi et reine", mais d'abord c'est dans une logique de Base de données (s'assimilant davantange à une cat sur WP qu'un article dédié), et ensuite ces tags s'appliquent aux films et non au acteurs. Du coup, à mon avis, ta contre-argumentation contre le TI (même si sur le fond, je suis d'accord que cet argu est une facilité en PàS, pas tjs utilisé à bon essient), est bancale car tu cite des sources soit qui sont des bases de données se rapportant aux films (WP n'est pas un BDD et la liste se concentre sur les acteurs) soit qui traite du fond du sujet Royauté et ciné (qui ne ferait je pense pas l'objet d'une PàS). Donc pour moi, le mieux serait de concerver cette liste en brouillon, comme base de travail pour un article thématique, et l'y réintégrer en tableau triable avec un ordre qui pourrait etre Film / role / réalisateur / acteur / année. HaguardDuNord 23 octobre 2007 à 11:34 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai souligné, je ne t'ai pas accusé de parler de TI! Bref, je comprends toujours bien tes arguments mais la PàS ne me semblait pas être un bon outil pour ce genre d'évolution souhaitée (ça échauffe toujours trop les esprits, les PàS, ça devrait être utilisé avec beaucoup plus de parcimonie!). Il y a d'autres moyens et d'autres bandeaux pour être plus contructifs. La preuve c'est que la même chose insérée dans un article plus large sur le rapport entre royauté et cinéma ne choquerait pas... alors qu'on aurait quasi la même chose! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 11:41 (CEST)

text: Non Mith, le tableau est triable dans un sens mais pas dans l'autre et il est vrai que l'ordre actuel des colonnes n'est peut-être pas le plus pertinent. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 11:41 (CEST)
replies: text: Pas triable dans l'autre sens ? je ne comprend pas, on peut trier par acteur, par roi, par type (fictif/réel/légendaire) par réalisateur du film et par pays de la royauté. Admettons (je dis bien admettons) que l'ordre des colonnes ne soit pas pertinent dans l'état actuel, vote-on ici pour la pertinence d'ordre de colonnes (chose tout à fait modifiable) ? ou vote-t-on pour la pertinence encyclopédique de l'article entier ??? Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger, je suis très loin de dire que l'article est parfait. Mais tout est modifiable par tout le monde. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 octobre 2007 à 13:00 (CEST)
replies: text: Ne t'énerve pas Mith! Surtout contre moi! Tu connais ma position pour cette liste et contre les PàS abusives! Mais puisque tu parlais de ça je te signalais juste que les colonnes pouvait avoir un ordre plus pertinent même si elles sont triables. Ne trouverais-tu pas idiot, par exemple, des les mettre, de gauche à droite, dans l'ordre Réal/Rôle/Année/RFL/Film/Type/Acteur/Pays? Même si elles sont triables, on peut discuter de l'ordre optimal des colonnes. En tout cas je suis évidemment d'accord avec toi: ce ne peut être un critère de suppression! --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 23 octobre 2007 à 13:06 (CEST)
replies: text: Je n'étais pas énervé , oui biensûr on peut mettre les colonnes dans le sens que tu veux, du moment qu'on garde cet article. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 octobre 2007 à 18:39 (CEST)

text: Tu ne réponds pas tout à fait à la question qui est: êtes-vous pour un article Royauté et cinéma intégrant la liste? (dispacther les données non-catégorisables est vraiment dommageable quand on peut les regrouper) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:26 (CEST)
replies: text: Alors je reprécise : contre un article Royauté et cinéma, pour une section "évocations artistiques" pour chaque article de roi où on collige sa représentation dans le ciné, le théatre, la télé, la musique, les romans, les BD... et pour un éventuel vrai article Royauté au cinéma si quelqu'un s'y colle. Nguyenld 24 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

text: Ce qu'on attend c'est une solution (rapide pour éviter que dans 6 mois on n'est pas bougé). Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:30 (CEST)

text: Le potentiel est tout à fait mesurable par les sources évoqués plus haut. Une intro-ébauche est donc tout à fait faisable dans les plus brefs délais donc on ne peut se permettre de supprimer une ébauche pertinente et au développement potentiel car ça va à l'encontre de la logique des PàS où l'on ne juge pas de l'état actuel d'un article (sinon c'est une preuve d'une volonté de  blocage totalement inconstructive!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 13:33 (CEST)
replies: text: Les sources sus-nommées donne le potentiel d'un article "Royauté et Fiction" (pour éviter 3 articles qui pour le coup me paraitre inutile puisque c'est la représentation qui importe, pas le support), pas de l'évolution de la liste vers un tel article. Auj. on ne sait pas à quel contenu cela pourrait arriver du fait du mélange entre roi de fiction et roi de réalité, ce qui est lié à la représentation du roi et ce qui est la représentation générale du pouvoir, etc. Pourquoi ne cherchez vous pas a faire évoluer maintenant (meme si j'ai compris que Jraf partait pour un wikibreak drastique) ? Pour moi c'est ca la solution rapide, car sinon, la question se reposera sans que ce n'est avancé. Ce ne serait pas la 1ere fois que l'aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 13:52 (CEST)
replies: text: Non, les sources sus-nommées sont essentiellement orientées vers la fiction... cinématographique! (notamment la Bifi et Les Cahiers de la Cinémathèque). Donc ne noie pas le poisson un peu plus, veux-tu! En tout cas je note ta remarque bien exprimée « aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article ». C'est toujours quelque chose qui m'écoeure comme tactique! Pire que les propos moralisants, ils rendent l'atmosphère insupportable (chose qui ne me fera pas regretter WP pendant mon break drastique qui finalement commencera demain à ma demande!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:38 (CEST)
replies: text: Non je ne tente pas de noyer le poisson : 1/ La liste en tant que telle n'apporte rien à un sujet "Représentation de la monarchie au cinéma", donc je ne vois pas l'interet de la sauver, en dehors d'une page perso ou du projet cinéma pour travailler sur ce sujet. 2/ L'idée à émerger de traiter du sujet général de la représentation de la figure royal. Or à mon avis : distinguer, comme il est dit plus bas fiction ciné et fiction télé pour traiter de la représentation des monarques est inopportun, car télé et cinéma ont le même traitement du sujet. Apres réflexion, Représentation de la monarchie dans la fiction incluerait la litterature. Or je ne sais pas si c'est judicieux ou non, car je ne sais pas q'il y a un traitement différent entre l'écrit et le visuel. Je serais à priori favorable à un Représentation de la monarchie à l'écran, mais ca reste, à mon avis, un débat/ réflexion différent de l'avenir de la liste qui nous occupe. 3/ Je regrette le couteau, j'ai moi meme été victime, mais j'ai alors fait en sorte d'améliorer, tandis que sur d'autres, j'ai promis sans prendre le temps de la faire au final. Mais il y a plein d'aspects négatifs à WP, devoir accepter l'imperfection de son fonctionnement n'est pas la moindre. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
replies: text: Je vois qu'on avance pas à pas. Effectivement c'est l'intégration de la littérature dans ton intitulé qui me gênait. Mais ta nouvelle proposition de titre me paraît très bien. Ceci dit je reste totalement en désaccord avec toi sur un point: la liste n'est pas inintéressante. Elle l'est peut-être pour toi mais ce genre de choses intéressent certains autres, fusse-t-elle futile en apparence. Il faut savoir aussi accepter la diversité des intérêts. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 15:19 (CEST)
replies: text: J'accepte sans soucis les divergences d'interet, et le cinéma m'interesse au plus au point, mais j'accepte aussi que WP ne peut pas tout héberger. J'accepterais que cette liste soient présente, même dans une page indépendante comme actuellement si un article thématique existait, car il serait alors un complément, anecdeotique à mon avis, mais visant à une exhaustivité qui a sa place sur WP. Pour moi, la base de données n'est acceptable que si elle se rattache à un article de fond. Mais en l'absence cette base en terme de savoir, l'intéret extension "informationnelle" ou "factuelle" tombe. Pour moi, c'est construire à l'envers. Sur ce, je vais faire un wikibreak sur le sujet , je ne pourrais plus dire grand chose de neuf. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:40 (CEST)

text: Faire 3 articles, je ne suis pas contre, en revanche le fait de scinder le tableau pour chaque lettre alphabétique me pose beaucoup de soucis, car le tableau triable ne sert plus à rien. Si l'on veut trier par acteur, et qu'un acteur a joué plusieurs monarque, cela pose un problème car on ne le verra pas. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:44 (CEST)
replies: text: Exemple d'actrice ayant incarné plusieurs monarques : Helen Mirren (Élisabeth II au cinéma, signalé dans l'article, mais aussi Élisabeth  à la télévision). Note : je trouverais dommage de supprimer les incarnations monarchiques sur le petit écran. D'autant qu'il en existe qui sont largement plus mémorables que certaines incarnations monarchiques pour le cinéma. Reste bien sûr la possibilité de dédoubler les listes : cinéma d'un côté, télévision de l'autre. Hégésippe | ±Θ± 24 octobre 2007 à 14:53 (CEST)
replies: text: D'autres exemples : Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 1972) et Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 2005). Bonne continuation. Kelemvor 24 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

text: Si tu lis plus haut, tu verras que les sources existent. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:26 (CEST)
replies: text: Ah oui, desolé ! Je n'avais pas enregistré l'information parce qu'elle ne me semblait pas pertinente pour le débat de suppression. Aucune objection, donc, à la création de l'article, bien au contraire. R 24 octobre 2007 à 15:24 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Cet argument revient régulièrement. Je pense quand même qu'il faut faire la part des choses. On parle de travail inédit quand il s'agit d'un article rédigé et que l'auteur avance ses propres théories. Dans le cas d'une compilation de films, de points culminants, d'astéroïdes ou que sais-je encore, aucun élément n'est inventé ou inédit. Cet argument n'a donc pas lieu d'être, mais en amène un nouveau, la compilation de données, qui entre dans ce que Wikipédia n'est pas. Là encore, je pense qu'il faut regarder au cas par cas. Une page se contentant uniquement de lister les 36000 communes françaises n'aurait aucun intérêt et serait considéré comme une BDD. La même liste avec les départements associés, les codes postals et compagnie en font tout à coup un article utile.
On pourrait également m'accuser d'avoir créer la Liste de films de zombis, qui existe également en anglais, italien, norvégien... sous prétexte que c'est du travail inédit. On peut faire de même sur les films de vampires, loup-garous, momies ou mettant en scène Jésus (j'avais lu un jour que Jésus et le vampire étaient les deux figures les plus jouées au cinéma). Même si la royauté ne me passionne pas, cette liste ne me choc absolument pas et je comprend tout à fait qu'elle puisse être utile à nombre de personnes, ce qui est bien là le but d'une encyclopédie. Okki (discuter) 23 octobre 2007 à 06:26 (CEST)
thread_title: Travail inédit

message: Il semble qu'il y ait quelque chose de contradictoire dans les avis "suppression" car ils ne seraient pas contre (pour certains du moins) l'existence d'un article Royauté et cinéma intégrant le tableau de la liste (réorganisé avec le rôle en première colonne). Donc ma question est simple: êtes-vous pour un renommage avec une ébauche d'article (potentiellement évolutive vu les sources que j'ai cité plus haut) avant le paragraphe-liste? (Etant donné qu'en PàS on juge du potentiel et non de l'état actuel, soyez honnêtes et logiques, merci!). Sinon, j'en profite ici aussi pour faire mes adieux (provisoires?) à WP... (donc n'attendez pas à ce que je réponde aux éventuelles réponses, je vous laisse vous concerter entre vous!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 13:05 (CEST)
replies: text: Tu ne réponds pas tout à fait à la question qui est: êtes-vous pour un article Royauté et cinéma intégrant la liste? (dispacther les données non-catégorisables est vraiment dommageable quand on peut les regrouper) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:26 (CEST)
replies: text: Alors je reprécise : contre un article Royauté et cinéma, pour une section "évocations artistiques" pour chaque article de roi où on collige sa représentation dans le ciné, le théatre, la télé, la musique, les romans, les BD... et pour un éventuel vrai article Royauté au cinéma si quelqu'un s'y colle. Nguyenld 24 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

text: Ce qu'on attend c'est une solution (rapide pour éviter que dans 6 mois on n'est pas bougé). Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:30 (CEST)

text: Le potentiel est tout à fait mesurable par les sources évoqués plus haut. Une intro-ébauche est donc tout à fait faisable dans les plus brefs délais donc on ne peut se permettre de supprimer une ébauche pertinente et au développement potentiel car ça va à l'encontre de la logique des PàS où l'on ne juge pas de l'état actuel d'un article (sinon c'est une preuve d'une volonté de  blocage totalement inconstructive!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 13:33 (CEST)
replies: text: Les sources sus-nommées donne le potentiel d'un article "Royauté et Fiction" (pour éviter 3 articles qui pour le coup me paraitre inutile puisque c'est la représentation qui importe, pas le support), pas de l'évolution de la liste vers un tel article. Auj. on ne sait pas à quel contenu cela pourrait arriver du fait du mélange entre roi de fiction et roi de réalité, ce qui est lié à la représentation du roi et ce qui est la représentation générale du pouvoir, etc. Pourquoi ne cherchez vous pas a faire évoluer maintenant (meme si j'ai compris que Jraf partait pour un wikibreak drastique) ? Pour moi c'est ca la solution rapide, car sinon, la question se reposera sans que ce n'est avancé. Ce ne serait pas la 1ere fois que l'aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 13:52 (CEST)
replies: text: Non, les sources sus-nommées sont essentiellement orientées vers la fiction... cinématographique! (notamment la Bifi et Les Cahiers de la Cinémathèque). Donc ne noie pas le poisson un peu plus, veux-tu! En tout cas je note ta remarque bien exprimée « aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article ». C'est toujours quelque chose qui m'écoeure comme tactique! Pire que les propos moralisants, ils rendent l'atmosphère insupportable (chose qui ne me fera pas regretter WP pendant mon break drastique qui finalement commencera demain à ma demande!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:38 (CEST)
replies: text: Non je ne tente pas de noyer le poisson : 1/ La liste en tant que telle n'apporte rien à un sujet "Représentation de la monarchie au cinéma", donc je ne vois pas l'interet de la sauver, en dehors d'une page perso ou du projet cinéma pour travailler sur ce sujet. 2/ L'idée à émerger de traiter du sujet général de la représentation de la figure royal. Or à mon avis : distinguer, comme il est dit plus bas fiction ciné et fiction télé pour traiter de la représentation des monarques est inopportun, car télé et cinéma ont le même traitement du sujet. Apres réflexion, Représentation de la monarchie dans la fiction incluerait la litterature. Or je ne sais pas si c'est judicieux ou non, car je ne sais pas q'il y a un traitement différent entre l'écrit et le visuel. Je serais à priori favorable à un Représentation de la monarchie à l'écran, mais ca reste, à mon avis, un débat/ réflexion différent de l'avenir de la liste qui nous occupe. 3/ Je regrette le couteau, j'ai moi meme été victime, mais j'ai alors fait en sorte d'améliorer, tandis que sur d'autres, j'ai promis sans prendre le temps de la faire au final. Mais il y a plein d'aspects négatifs à WP, devoir accepter l'imperfection de son fonctionnement n'est pas la moindre. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
replies: text: Je vois qu'on avance pas à pas. Effectivement c'est l'intégration de la littérature dans ton intitulé qui me gênait. Mais ta nouvelle proposition de titre me paraît très bien. Ceci dit je reste totalement en désaccord avec toi sur un point: la liste n'est pas inintéressante. Elle l'est peut-être pour toi mais ce genre de choses intéressent certains autres, fusse-t-elle futile en apparence. Il faut savoir aussi accepter la diversité des intérêts. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 15:19 (CEST)
replies: text: J'accepte sans soucis les divergences d'interet, et le cinéma m'interesse au plus au point, mais j'accepte aussi que WP ne peut pas tout héberger. J'accepterais que cette liste soient présente, même dans une page indépendante comme actuellement si un article thématique existait, car il serait alors un complément, anecdeotique à mon avis, mais visant à une exhaustivité qui a sa place sur WP. Pour moi, la base de données n'est acceptable que si elle se rattache à un article de fond. Mais en l'absence cette base en terme de savoir, l'intéret extension "informationnelle" ou "factuelle" tombe. Pour moi, c'est construire à l'envers. Sur ce, je vais faire un wikibreak sur le sujet , je ne pourrais plus dire grand chose de neuf. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:40 (CEST)

text: Faire 3 articles, je ne suis pas contre, en revanche le fait de scinder le tableau pour chaque lettre alphabétique me pose beaucoup de soucis, car le tableau triable ne sert plus à rien. Si l'on veut trier par acteur, et qu'un acteur a joué plusieurs monarque, cela pose un problème car on ne le verra pas. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:44 (CEST)
replies: text: Exemple d'actrice ayant incarné plusieurs monarques : Helen Mirren (Élisabeth II au cinéma, signalé dans l'article, mais aussi Élisabeth  à la télévision). Note : je trouverais dommage de supprimer les incarnations monarchiques sur le petit écran. D'autant qu'il en existe qui sont largement plus mémorables que certaines incarnations monarchiques pour le cinéma. Reste bien sûr la possibilité de dédoubler les listes : cinéma d'un côté, télévision de l'autre. Hégésippe | ±Θ± 24 octobre 2007 à 14:53 (CEST)
replies: text: D'autres exemples : Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 1972) et Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 2005). Bonne continuation. Kelemvor 24 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

text: Si tu lis plus haut, tu verras que les sources existent. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:26 (CEST)
replies: text: Ah oui, desolé ! Je n'avais pas enregistré l'information parce qu'elle ne me semblait pas pertinente pour le débat de suppression. Aucune objection, donc, à la création de l'article, bien au contraire. R 24 octobre 2007 à 15:24 (CEST)
thread_title: Proposition d'alternative

message: * Pour juger du potentiel, il faut qu'il y ait ébauche. encore une fois, Le titre n'est pas correct, il n'y a pas de contenu qui puissent faire apparaitre un futur article sur la thématique. Encore une fois, mettez le en brouillon (ca sert a ca les brouillons) travaillez le, et on jugera du potentiel. Mais là... Je veux bien changer mon vote en  pour 6 mois, mais ca suppose une suppression au bout si rien a bougé. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 13:25 (CEST)
replies: text: Ce qu'on attend c'est une solution (rapide pour éviter que dans 6 mois on n'est pas bougé). Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:30 (CEST)

text: Le potentiel est tout à fait mesurable par les sources évoqués plus haut. Une intro-ébauche est donc tout à fait faisable dans les plus brefs délais donc on ne peut se permettre de supprimer une ébauche pertinente et au développement potentiel car ça va à l'encontre de la logique des PàS où l'on ne juge pas de l'état actuel d'un article (sinon c'est une preuve d'une volonté de  blocage totalement inconstructive!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 13:33 (CEST)
replies: text: Les sources sus-nommées donne le potentiel d'un article "Royauté et Fiction" (pour éviter 3 articles qui pour le coup me paraitre inutile puisque c'est la représentation qui importe, pas le support), pas de l'évolution de la liste vers un tel article. Auj. on ne sait pas à quel contenu cela pourrait arriver du fait du mélange entre roi de fiction et roi de réalité, ce qui est lié à la représentation du roi et ce qui est la représentation générale du pouvoir, etc. Pourquoi ne cherchez vous pas a faire évoluer maintenant (meme si j'ai compris que Jraf partait pour un wikibreak drastique) ? Pour moi c'est ca la solution rapide, car sinon, la question se reposera sans que ce n'est avancé. Ce ne serait pas la 1ere fois que l'aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 13:52 (CEST)
replies: text: Non, les sources sus-nommées sont essentiellement orientées vers la fiction... cinématographique! (notamment la Bifi et Les Cahiers de la Cinémathèque). Donc ne noie pas le poisson un peu plus, veux-tu! En tout cas je note ta remarque bien exprimée « aspect déplaisant du "couteau sous la gorge" fait évoluer bénéfiquement un article ». C'est toujours quelque chose qui m'écoeure comme tactique! Pire que les propos moralisants, ils rendent l'atmosphère insupportable (chose qui ne me fera pas regretter WP pendant mon break drastique qui finalement commencera demain à ma demande!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:38 (CEST)
replies: text: Non je ne tente pas de noyer le poisson : 1/ La liste en tant que telle n'apporte rien à un sujet "Représentation de la monarchie au cinéma", donc je ne vois pas l'interet de la sauver, en dehors d'une page perso ou du projet cinéma pour travailler sur ce sujet. 2/ L'idée à émerger de traiter du sujet général de la représentation de la figure royal. Or à mon avis : distinguer, comme il est dit plus bas fiction ciné et fiction télé pour traiter de la représentation des monarques est inopportun, car télé et cinéma ont le même traitement du sujet. Apres réflexion, Représentation de la monarchie dans la fiction incluerait la litterature. Or je ne sais pas si c'est judicieux ou non, car je ne sais pas q'il y a un traitement différent entre l'écrit et le visuel. Je serais à priori favorable à un Représentation de la monarchie à l'écran, mais ca reste, à mon avis, un débat/ réflexion différent de l'avenir de la liste qui nous occupe. 3/ Je regrette le couteau, j'ai moi meme été victime, mais j'ai alors fait en sorte d'améliorer, tandis que sur d'autres, j'ai promis sans prendre le temps de la faire au final. Mais il y a plein d'aspects négatifs à WP, devoir accepter l'imperfection de son fonctionnement n'est pas la moindre. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
replies: text: Je vois qu'on avance pas à pas. Effectivement c'est l'intégration de la littérature dans ton intitulé qui me gênait. Mais ta nouvelle proposition de titre me paraît très bien. Ceci dit je reste totalement en désaccord avec toi sur un point: la liste n'est pas inintéressante. Elle l'est peut-être pour toi mais ce genre de choses intéressent certains autres, fusse-t-elle futile en apparence. Il faut savoir aussi accepter la diversité des intérêts. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 15:19 (CEST)
replies: text: J'accepte sans soucis les divergences d'interet, et le cinéma m'interesse au plus au point, mais j'accepte aussi que WP ne peut pas tout héberger. J'accepterais que cette liste soient présente, même dans une page indépendante comme actuellement si un article thématique existait, car il serait alors un complément, anecdeotique à mon avis, mais visant à une exhaustivité qui a sa place sur WP. Pour moi, la base de données n'est acceptable que si elle se rattache à un article de fond. Mais en l'absence cette base en terme de savoir, l'intéret extension "informationnelle" ou "factuelle" tombe. Pour moi, c'est construire à l'envers. Sur ce, je vais faire un wikibreak sur le sujet , je ne pourrais plus dire grand chose de neuf. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 15:40 (CEST)

text: Faire 3 articles, je ne suis pas contre, en revanche le fait de scinder le tableau pour chaque lettre alphabétique me pose beaucoup de soucis, car le tableau triable ne sert plus à rien. Si l'on veut trier par acteur, et qu'un acteur a joué plusieurs monarque, cela pose un problème car on ne le verra pas. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2007 à 13:44 (CEST)
replies: text: Exemple d'actrice ayant incarné plusieurs monarques : Helen Mirren (Élisabeth II au cinéma, signalé dans l'article, mais aussi Élisabeth  à la télévision). Note : je trouverais dommage de supprimer les incarnations monarchiques sur le petit écran. D'autant qu'il en existe qui sont largement plus mémorables que certaines incarnations monarchiques pour le cinéma. Reste bien sûr la possibilité de dédoubler les listes : cinéma d'un côté, télévision de l'autre. Hégésippe | ±Θ± 24 octobre 2007 à 14:53 (CEST)
replies: text: D'autres exemples : Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 1972) et Les Rois maudits (feuilleton télévisé, 2005). Bonne continuation. Kelemvor 24 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

text: Si tu lis plus haut, tu verras que les sources existent. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 octobre 2007 à 14:26 (CEST)
replies: text: Ah oui, desolé ! Je n'avais pas enregistré l'information parce qu'elle ne me semblait pas pertinente pour le débat de suppression. Aucune objection, donc, à la création de l'article, bien au contraire. R 24 octobre 2007 à 15:24 (CEST)
thread_title:  Réflexions/discussions à propos de l'alternative 

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
#  Cette liste peut devenir grande... Et alors?  Elle peut très bien être subdivisée (acteurs ayant incarné un roi de France, un roi fictif, un roi d'Angleterre...) si nécessaire.  Bref, pas convaincu par l'argumentaire de suppression au moment d'écrire. - Boréal   (:-D)  19 octobre 2007 à 15:47 (CEST)
replies: text: Même si on n'atteint pas les proportions dantesques de la Liste de personnes mortes à la guerre ou au combat, on risque là aussi d'être rapidement submergés ! Comme dans toute liste, il se pose le problème des limites : Doit-on intégrer les rois de fiction ? Quels œuvres intégrer  (les films à prétention plus ou moins historique ou aussi les films de franche déconnade comme Monty Python, sacré Graal) ? Faut-il considérer toute la production cinématographique, notamment les films de Bollywood, et télévisuelle ? Tout celà me parait difficilement gérable... Pymouss44 Tchatcher - 19 octobre 2007 à 01:50 (CEST)
replies: text:  Créé il ya 2 mois, la liste n'a pourtant pas beaucoup augmenté. Je comprend que vous ayez peur car peu de limites, il suffit d'en mettre. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 17:31 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Cette liste peut devenir grande... Et alors?  Elle peut très bien être subdivisée (acteurs ayant incarné un roi de France, un roi fictif, un roi d'Angleterre...) si nécessaire.  Bref, pas convaincu par l'argumentaire de suppression au moment d'écrire. - Boréal   (:-D)  19 octobre 2007 à 15:47 (CEST)
thread_title: Conserver

message: :  Même si on n'atteint pas les proportions dantesques de la Liste de personnes mortes à la guerre ou au combat, on risque là aussi d'être rapidement submergés ! Comme dans toute liste, il se pose le problème des limites : Doit-on intégrer les rois de fiction ? Quels œuvres intégrer  (les films à prétention plus ou moins historique ou aussi les films de franche déconnade comme Monty Python, sacré Graal) ? Faut-il considérer toute la production cinématographique, notamment les films de Bollywood, et télévisuelle ? Tout celà me parait difficilement gérable... Pymouss44 Tchatcher - 19 octobre 2007 à 01:50 (CEST)
replies: text:  Créé il ya 2 mois, la liste n'a pourtant pas beaucoup augmenté. Je comprend que vous ayez peur car peu de limites, il suffit d'en mettre. Mith  (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2007 à 17:31 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #OK pour l'idée de fusionner avec les articles de chaque roi. Nguyenld 19 octobre 2007 à 07:22 (CEST)
thread_title: Autres