Discussion:Hippogriffe/Bon article

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Gemini1980  oui ? non ? 24 juin 2009 à 00:41 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#  En tant que rédactrice principale et proposante --Tsaag Valren (d) 9 juin 2009 à 14:14 (CEST)
replies: text: Il reste quelques problèmes de mise en page, de style, de typographie et de wikification. Gemini1980  oui ? non ? 10 juin 2009 à 00:03 (CEST)

text: Sujet intéressant, avec déjà un bon point de départ, mais qu'il faut - à mon avis - réorienter vers les sources et l'évolution du mythe. Voir mes (nombreuses) remarques et suggestions ci-dessous. Mes encouragements à explorer tout le potentiel offert par ce sujet. --Blufrog (d) 10 juin 2009 à 09:31 (CEST)

text: J'ai juste jeté un petit coup d'oeil, mais j'ai remarqué des erreurs factuelles : l'assimilation de Virgile à la mythologie grecque dès l'introduction, et la mention d'une oeuvre de ce poète qui s'intitulerait les Eclogues.--Loudon dodd (d) 10 juin 2009 à 10:44 (CEST)
replies: text:  Non, j'ai corrigé . Moi aussi, ça m'avait surpris. Et ce ne sont pas les Eclogues, mais les Églogues. Ceci étant, comme le mot latin est eclogæ, Tsaag Valren n'avait pas tout à fait tort non plus. Blufrog (d) 10 juin 2009 à 12:54 (CEST)

text: L'article reste améliorable, mais il me va beaucoup mieux ainsi. Les sources sont effectivement assez rares, mais je pense qu'on pourrait encore améliorer toute la section « L'hippogriffe à travers l'histoire ». Peut-être en y mettant un chapitre sur le Moyen-Âge, cité dans l'intro, mais développé ensuite uniquement dans « Description et symbolique ». Peut-être aussi le chapitre « Citations célèbres » mériterait-il un petit paragraphe introductif. Mais on tient le bon bout. Blufrog (d) 10 juin 2009 à 20:10 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  En tant que rédactrice principale et proposante --Tsaag Valren (d) 9 juin 2009 à 14:14 (CEST)
thread_title: Bon article

message: :  Il reste quelques problèmes de mise en page, de style, de typographie et de wikification. Gemini1980  oui ? non ? 10 juin 2009 à 00:03 (CEST)
replies: text: Sujet intéressant, avec déjà un bon point de départ, mais qu'il faut - à mon avis - réorienter vers les sources et l'évolution du mythe. Voir mes (nombreuses) remarques et suggestions ci-dessous. Mes encouragements à explorer tout le potentiel offert par ce sujet. --Blufrog (d) 10 juin 2009 à 09:31 (CEST)

text: J'ai juste jeté un petit coup d'oeil, mais j'ai remarqué des erreurs factuelles : l'assimilation de Virgile à la mythologie grecque dès l'introduction, et la mention d'une oeuvre de ce poète qui s'intitulerait les Eclogues.--Loudon dodd (d) 10 juin 2009 à 10:44 (CEST)
replies: text:  Non, j'ai corrigé . Moi aussi, ça m'avait surpris. Et ce ne sont pas les Eclogues, mais les Églogues. Ceci étant, comme le mot latin est eclogæ, Tsaag Valren n'avait pas tout à fait tort non plus. Blufrog (d) 10 juin 2009 à 12:54 (CEST)
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message: # 
:  L'article reste améliorable, mais il me va beaucoup mieux ainsi. Les sources sont effectivement assez rares, mais je pense qu'on pourrait encore améliorer toute la section « L'hippogriffe à travers l'histoire ». Peut-être en y mettant un chapitre sur le Moyen-Âge, cité dans l'intro, mais développé ensuite uniquement dans « Description et symbolique ». Peut-être aussi le chapitre « Citations célèbres » mériterait-il un petit paragraphe introductif. Mais on tient le bon bout. Blufrog (d) 10 juin 2009 à 20:10 (CEST)
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message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Remarque de Tsaag Valren à propos de l'article====
J'ai mentionné un canular issu de la région de Lake George aux USA, c'est sourcé : http://www.hagueticonderoga.com/hagueMonster.asp mais l'état de mes connaissances en géographie ne me permet pas de savoir de quel Lake George (homonymie) il s'agit, d'où le lien rouge dans l'article. SI l'un(e) de vous peut le corriger.
: Monstre du Lake George (État de New York) : j'étais parti pour te compléter ça, mais je me suis rendu compte qu'il valait mieux oublier cette référence, car l'article dit :
:* dans le courant de l'été  1904, on a vu dans le Lake George une sorte de monstre marin à plusieurs reprises,
:* des journaux de l'époque ont repris cette histoire à l'époque, 
:* en 1934, deux célèbres farceurs de l'époque, Mann et Watrous, se sont fait des blagues : Mann a fabriqué une truite géante en bois pour se vanter, et Watrous, furieux d'avoir « mordu à l'hameçon », a fabriqué une sorte d'énorme hippogriffe en bois (avec les narines rouges et les oreilles bleues), qu'un système de cable et de poulies a fait sortir de l'eau juste au moment où Mann passait en bateau. Panique de l'un, gros rire de l'autre, content de s'être vengé. 
:Donc, même le monstre de 1904 n'était alors pas décrit comme un hippogriffe. À oublier comme témoignage... (C'était effectivement un canular, mais même pas basé sur ce qui c'était passé en 1904). Sorry ! Blufrog (d) 9 juin 2009 à 23:22 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: J'ai mentionné un canular issu de la région de Lake George aux USA, c'est sourcé : http://www.hagueticonderoga.com/hagueMonster.asp mais l'état de mes connaissances en géographie ne me permet pas de savoir de quel Lake George (homonymie) il s'agit, d'où le lien rouge dans l'article. SI l'un(e) de vous peut le corriger.
: Monstre du Lake George (État de New York) : j'étais parti pour te compléter ça, mais je me suis rendu compte qu'il valait mieux oublier cette référence, car l'article dit :
:* dans le courant de l'été  1904, on a vu dans le Lake George une sorte de monstre marin à plusieurs reprises,
:* des journaux de l'époque ont repris cette histoire à l'époque, 
:* en 1934, deux célèbres farceurs de l'époque, Mann et Watrous, se sont fait des blagues : Mann a fabriqué une truite géante en bois pour se vanter, et Watrous, furieux d'avoir « mordu à l'hameçon », a fabriqué une sorte d'énorme hippogriffe en bois (avec les narines rouges et les oreilles bleues), qu'un système de cable et de poulies a fait sortir de l'eau juste au moment où Mann passait en bateau. Panique de l'un, gros rire de l'autre, content de s'être vengé. 
:Donc, même le monstre de 1904 n'était alors pas décrit comme un hippogriffe. À oublier comme témoignage... (C'était effectivement un canular, mais même pas basé sur ce qui c'était passé en 1904). Sorry ! Blufrog (d) 9 juin 2009 à 23:22 (CEST)
thread_title: Remarque de Tsaag Valren à propos de l'article

message: Ah, Tsaag Valren, jusqu'où l'amour des chevaux t'emmènera-t-il ? 
Ceci étant, je serais nettement moins favorable à cet article que je ne l'étais pour le Lycanthrope, pour les raisons suivantes (qui valent ce qu'elles valent, hein, c'est juste mon ressenti personnel) : 
===== Premières remarques =====
* Je pense que l'article est desservi par le ton choisi, qui fait semblant par endroit (juste un peu, mais c'est déjà trop) d'accepter la réalité de la bête. Ce qui rejoint la remarque initiale de Serein sur le Lycanthrope ; 
* Je pense (c'est la conséquence du point précédent) qu'une approche plus classique et moins « piégeuse » aurait été de traiter le sujet clairement et uniquement comme un mythe, d'en identifier les sources, les évolutions et les variantes, la façon dont il s'était propagé à partir de tel ou tel légende, ouvrage ou tout autre source  ;  
* Un exemple plus concret : une approche par l'analyse de la façon dont le mythe s'était formé t'aurait, je crois, interdit de commencer par une description de la bête fournie par un poète américain mort il y a à peine 3 ans (en 2006) ! Car ça n'est en aucun cas une source du mythe  ;
* Il y a quelques problèmes de mise en pages des images (ce qui n'est pas bien grave et va s'arranger, mais...), genre grand trou blanc dans le chapitre « Renaissance » ; ou encore dans « L'hippogriffe à travers l'Histoire », où il y a deux images de tailles très différentes, l'une en dessous de l'autre, et où, de plus, la seconde est coupé par la césure du chapitre  ;
* J'ai un peu de mal avec le sourçage multiple. Il faudrait que j'arrive à préciser pourquoi, j'essaierai de formuler ça plus clairement.
* Le traitement de l'apparition de Lake George me laisse sur ma faim : c'est un peu comme de parler du monstre du Loch Ness et de ses apparitions, sans donner le moindre détail. Il me semble aussi que Warcraft et Donjons et Dragons ne devraient pas figurer dans le même paragraphe : ce ne sont pas des « apparitions contemporaines » à proprement parler  (suppression du passage, car il ne s'agissait pas d'un hippogriffe lors de l'apparition de 1904).
Ceci étant, l'article est intéressant, avec un bon choix d'illustrations, et il y a beaucoup de bonnes choses, mais il me semble qu'il souffre beaucoup des options retenues (cf plus haut).
===== Pistes possibles =====
; Au niveau du plan :
Après une très brêve définition introductive sur son aspect (= Mi-griffon, mi-cheval), structurer l'article en traitant successivement :
* les sources du mythes - ses origines à la fois géographiques et culturelles (la Perse, puis l'Italie, via la Grèce) - y compris donc les différents ouvrages littéraires où il apparait, 
* seulement ensuite les différentes formes qu'il peut revêtir, les variations du mythe plus précisément, selon les régions et les cultures,
* puis enfin (restons classiques) une section l'hyppogriffe dans la culture populaire, avec Harry Potter, Warcraft, Donjons et Dragons, etc. 
Avec ce genre de plan, tu traitera bien tout, mais de façon beaucoup plus « scientifique », donc « encyclopédique », donc propre à recevoir un label. À mon avis...
; Au niveau de l'origine du mythe :
Je pense qu'il faut chercher le point de départ. Et là, il y a peut-être des pistes que tu n'a pas explorées :
* l'origine grecque liée au culte d'Apollon . Je te mets là deux sources livresques :  Cassandra Eason , Fabulous Creatures, Mythical Monsters, and Animal Power Symbols, 2007, p. 83 Encyclopaedia Americana, 1851, p. 339  ;
* la provenance orientale du mythe grec lui-même ; 
* les liens avec la Perse, et en particulier avec le mythe perse majeur du Simorgh, qui devient l'oiseau Roc des Mille et une nuits . Regarde cette source littéraire, publiée, sérieuse (et qui en plus, parle du grand poète du  Robert Browning), qui dit que le Simurgh est bien à l'origine du mythe du griffon, et que certains l'ont assimilé à l'hippogriffe : George Willis Cooke, A Guidebook to the Poetic and Dramatic Works of Robert Browning, 2005, p. 207. Regarde cette autre source, qui assimile carrément l'Hippogriffe au Simorgh :   John Lockwood Kipling, Beast and Man in India, 2004, p. 353Tu peux voir aussi dans son article sur le Griffon que Cassandra Eason confirme bien l'origine perse du mythe, et ajoute que « Griffon » signifie en persan Aigle-lion, combinant ainsi la puissance du Roi des oiseaux et du Roi des animaux. Je pense en tout cas que tu tiens là le point de départ des deux mythes, et qu'il vient donc en Europe, jusqu'aux Romains (donc Virgile), en provenance des Grecs, qui l'avaient eux mêmes emprunté aux Perses (qu'ils connaissaient bien !).
Bon, ça, c'est juste histoire de t'occuper, parce que je vois bien qu'entre ton dessin et tes différents articles en cours, tu n'as rien à faire .
Blufrog (d) 9 juin 2009 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Remarque (un peu en vrac) de Blufrog 

message: ; Au niveau du plan :
Après une très brêve définition introductive sur son aspect (= Mi-griffon, mi-cheval), structurer l'article en traitant successivement :
* les sources du mythes - ses origines à la fois géographiques et culturelles (la Perse, puis l'Italie, via la Grèce) - y compris donc les différents ouvrages littéraires où il apparait, 
* seulement ensuite les différentes formes qu'il peut revêtir, les variations du mythe plus précisément, selon les régions et les cultures,
* puis enfin (restons classiques) une section l'hyppogriffe dans la culture populaire, avec Harry Potter, Warcraft, Donjons et Dragons, etc. 
Avec ce genre de plan, tu traitera bien tout, mais de façon beaucoup plus « scientifique », donc « encyclopédique », donc propre à recevoir un label. À mon avis...
; Au niveau de l'origine du mythe :
Je pense qu'il faut chercher le point de départ. Et là, il y a peut-être des pistes que tu n'a pas explorées :
* l'origine grecque liée au culte d'Apollon . Je te mets là deux sources livresques :  Cassandra Eason , Fabulous Creatures, Mythical Monsters, and Animal Power Symbols, 2007, p. 83 Encyclopaedia Americana, 1851, p. 339  ;
* la provenance orientale du mythe grec lui-même ; 
* les liens avec la Perse, et en particulier avec le mythe perse majeur du Simorgh, qui devient l'oiseau Roc des Mille et une nuits . Regarde cette source littéraire, publiée, sérieuse (et qui en plus, parle du grand poète du  Robert Browning), qui dit que le Simurgh est bien à l'origine du mythe du griffon, et que certains l'ont assimilé à l'hippogriffe : George Willis Cooke, A Guidebook to the Poetic and Dramatic Works of Robert Browning, 2005, p. 207. Regarde cette autre source, qui assimile carrément l'Hippogriffe au Simorgh :   John Lockwood Kipling, Beast and Man in India, 2004, p. 353Tu peux voir aussi dans son article sur le Griffon que Cassandra Eason confirme bien l'origine perse du mythe, et ajoute que « Griffon » signifie en persan Aigle-lion, combinant ainsi la puissance du Roi des oiseaux et du Roi des animaux. Je pense en tout cas que tu tiens là le point de départ des deux mythes, et qu'il vient donc en Europe, jusqu'aux Romains (donc Virgile), en provenance des Grecs, qui l'avaient eux mêmes emprunté aux Perses (qu'ils connaissaient bien !).
Bon, ça, c'est juste histoire de t'occuper, parce que je vois bien qu'entre ton dessin et tes différents articles en cours, tu n'as rien à faire .
Blufrog (d) 9 juin 2009 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Pistes possibles