Discussion:Attentat au Dolphinarium de Tel Aviv

message: En quoi ça pose problème de mettre plusieurs liens ? Pourquoi tenez-vous tant à supprimer le plus de liens possibles ? Ces liens renvoient vers des pages différentes, qui donnent des informations différentes sur les circonstances de l'attentat, ces liens ont donc leur place sur cette page. 
Pour répondre à vos questions: Ces liens apportent-ils une information ? La réponse est oui. En a-t-on besoin ? Ils apportent des informations qui n'apparaissent pas dans l'article de Wikipédia, la réponse est donc oui également.
--Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:22 (CEST)
replies: text: Il y a cinq liens, vers deux sites seulement. Si les gens vont sur ces deux sites, ils y trouveront ensuite les liens vers les autres pages, on n'a pas besoin de les référencer toutes quand même ! (->Jn) 27 juillet 2006 à 13:26 (CEST)
replies: text: Non, la page du ministère des affaires étrangères ne contient pas de liens vers les portraits des victimes. Par contre c'est vrai que le deuxième lien de l'hommage est accessible à partir de la première page en russe. Je viens de retirer ce lien. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:28 (CEST)
replies: text: de meme, les deux liens de portraits aussi sont redondants, un seul suffit ama en accord avec ce que je dis un peu plus haut dans cette discussion. LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:35 (CEST)
replies: text: Non, ces deux pages ne sont pas reliées entre elles. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:37 (CEST)
replies: text: si elles viennent du meme site et donnent toutes les deux un portrait alors elles sont a la meme info et reflètent le meme point de vue. (pense à mettre les deux points nécessaire dans tes réponses afin de préserver l'ordre logique de la discussion stp, merci!) LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:41 (CEST)
replies: text:  Leyaya, Je pense que votre dernière mise en forme des liens est tout à fait correcte, je propose que nous la gardions. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 13:46 (CEST)
replies: text: cool :) je suis aussi d'accord avec moi meme comme ca on est deux ;) LeYaYa 27 juillet 2006 à 13:53 (CEST)
replies: text: Maintenant il faudrait que tu aille le dire à utilisateur:GL car il semble vouloir supprimer le lien vers le portrait d'Anya Kazachkov. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 14:08 (CEST)
replies: text: Pour moi c'est bon aussi. Cela fait 3. Ceedjee contact 27 juillet 2006 à 15:05 (CEST)
replies: text: Plus exactement, je souhaitais le remplacer par un lien vers une liste de l'ensemble des portraits et regrouper tous les liens provenant du même site. À quoi rime donc ce portrait choisi au hasard ? GL 27 juillet 2006 à 15:10 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas ce que tu voulais faire : un lien vers tous les liens ou tous les portraits ? Peux-tu le faire et le reverter pour voir ce que cela donne ? Ceedjee contact 27 juillet 2006 à 15:24 (CEST)
replies: text:  Version antérieure à celle de LeYaYa et revertée deux fois par Goldeneye. GL 27 juillet 2006 à 15:27 (CEST)
replies: text: ben oui... C'est compliqué mais c'est plus complet. Je pense que c'est un malentendu. On verra demain avec Goldeneye. Ceedjee contact 27 juillet 2006 à 15:34 (CEST)
replies: text: je crois aussi que c'est un malentendu en fait, comme les deux liens étaient sur la même ligne. C'est vrai que c'est plus pertinent de pointer vers l'ensemble de tous les portraits, mais tu as noté toutefois que la liste dépasse le strict cadre de cet attentat ce serait donc un lien utilisable sur d'autres articles aussi. Bilan: pour la visibilité je serais pour mettre ton lien de portraits que tu indiques sur une ligne supplémentaire meme si le site est le même. Puisqu'apparamment Goldeneye est partie on peut peut être attendre qu'elle nous donne son avis final pour en terminer avec ce point une fois pour toutes ;) Bien cordialement, LeYaYa 27 juillet 2006 à 15:54 (CEST)
replies: text: Très bien, mettons la liste des portraits à la place. C'est vrai que c'est bizarre de choisir cette victime plutôt qu'une autre. Je suis d'accord. --Goldeneye 27 juillet 2006 à 16:25 (CEST)
thread_title: nombre de liens externes

message: Les jeunes gens sont juste des "victimes", ni "assassinés" au sens où ils n'étaient pas visés personnellement, ni "victimes collatérales" au sens où ils ne sont pas victimes d'une erreur ou de la faute à pas de chance (une victime collatérale c'est le pauvre gars qui se trouvait sous un pont au moment où il a été bombardé... Pas visé, contrairement aux victimes d'attentats). Par ailleurs j'ai enlevé la précision "ils étaient en discothèque pour danser" qui tombe sous le sens.La liste des victimes me semble, au passage, une très mauvaise idée : on va se retrouver avec des téraoctets de listes non-signifiantes (il y a très peu de gens qui sont concernés par le nom d'une victime au fond : l'âge, la raison de son décès, son origine, etc., oui, mais son nom ?). (->Jn)
:d'accord avec tout. Ceedjee contact 27 juillet 2006 à 09:00 (CEST)
thread_title:  victimes 

message: Ce qu'on pourrait faire, éventuellement, au lieu de mettre la liste des victimes, c'est de citer deux ou trois victimes, et de décrire qui elles étaient dans un court paragraphe, afin de montrer quel genre de personnes ont été tués dans cet attentat. Ca ne devrait pas être trop difficile de trouver ces informations sur internet. (Goldeneye)
:peut être mais pas ce que tu as écrit : yeux bleus etc. Ceedjee contact 27 juillet 2006 à 09:40 (CEST)
replies: text: J'ajoute que cela pose des problèmes de vie privée : ces hommes et femmes ne sont pas des personnalités, et les médias n'ont quasiment pas mis leur nom en avant. Ce n'est pas à Wikipédia de le faire. Et rien ne dit dans ces conditions que les familles des victimes sont particulièrement contentes que le nom de leur proche soit si facilement accessible sur internet. --Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 10:04 (CEST)

text: Ce serait un super-beau projet à mettre ailleurs, un projet d'artiste par exemple, ou un funérarium en ligne, qui fasse la liste des victimes d'attentats dans le monde avec leur nom, des photos, des bios... Mais il ne faut pas qu'on commence ça ici je pense : ces noms ne sont pas signifiants (21 morts ou 21 morts qui ont un nom qu'on ne connaît pas, c'est kif-kif) donc ils ne font que meubler. Ce ne serait pas très grave encore si ça ne risquait pas de s'étendre à d'autres articles : on va finir avec les 3000 morts du World Trade Center (dont les noms sont disponibles) ! (->Jn) 27 juillet 2006 à 12:14 (CEST)
replies: text:  histoire de faire se retourner dans leur ... (tombe ? .. non .. je ne trouve pas ) les victimes qui sont de ce fait instrumentalisé par qui brandit la liste avec tel ou tel propos. Si je crève ainsi ce qui est peu probable attendu mon lieu de vie, j'ose espérer que je ne serai pas "commémoré" ou encore "utilisé" pour prouver que ceci ou cela. C'est ce qui me rend hostile au maintient de la liste. un lien permettant d'y accéder me dérange beaucoup moins par contre. mardi_soir 27 juillet 2006 à 19:37 (CEST)
thread_title:  à propos des victimes - proposition 

message: Attentat de l'hôtel Park de Netanya
Ceedjee contact 27 juillet 2006 à 09:40 (CEST)
thread_title:  article similaire 

message: Je me permets d'insister : dire que les jeunes qui étaient en discothèque étaient là pour danser et s'amuser est un peu idiot d'une telle évidence (qu'est-ce qu'ils auraient pu y faire d'autre) que c'est du bruit, c'est à dire une information non-informative, de même que si on disait : "ils avaient deux jambes, deux bras, et une tête, la majorité d'entre eux avait des cheveux. Ils portaient des vêtements [...]". (->Jn) 27 juillet 2006 à 12:20 (CEST)
replies: text: Effectivement, ça tire franchement sur le pléonasme. --Sixsous 27 juillet 2006 à 12:28 (CEST)
replies: text: oui. Si ce n'est pas fait, je corrige. Ceedjee contact 27 juillet 2006 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Danser et s'amuser 

message: Je ne comprends pas pourquoi le nom du kamikaze a sauté : en quoi est-il moins important que ceux des victimes ? Est-ce qu'il faut enlever les nom de Ravaillac, Lee Harvey Oswald, John Wilkes Booth, des articles consacrés à Henri IV, Kennedy et Lincoln ? (->Jn)
:J'ai retiré le nom du kamikaze parce qu'il n'a aucune notoriété mais je pense qu'il faut aussi retirer le nom des victimes. Mais ce dernier point est en cours de discussion avec Goldeneye.--Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 18:04 (CEST)
replies: text: Je persiste à penser que c'est une erreur. Les mecs que j'ai cité plus haut n'avaient pas non plus de notoriété (sauf Booth peut-être... il était acteur), c'est leur attentat qui les a rendu célèbres. (->Jn) 27 juillet 2006 à 18:08 (CEST)
replies: text: Oui, Jean-no, sauf que cet attentat n'a pas rendu célèbre son auteur. Ce n'est pas à wikipédia de créer une célébrité là où elle n'est pas. --Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 21:22 (CEST)
replies: text: je pense tout simplement qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes, le kamikaze qui s'est fait sauter n'est pas à mettre dans la meme liste que celle des victimes, même si objectivement *il est mort en meme temps* je trouve que ce serait déplacé. Juste une question de bon sens, en plus son nom est déjà donné dans le corps de texte, pas la peine de le répéter LeYaYa 27 juillet 2006 à 20:14 (CEST)
replies: text: Quand la liste s'appelait "Listes des morts" il me semblait naturel d'y mettre le kamikaze. Maintenant que la liste a changé de nom (liste des victimes) il est logique de l'ôter. Mais à présent il n'est plus dans le corps du texte non plus. Faut suivre :-) (->Jn) 27 juillet 2006 à 20:28 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord, le kamikaze fait partie des victimes (lui est une victime volontaire, certes) de son acte. Il a une famille, des proches, qui ont probablement été choqués de sa mort. --Markov (discut.) 27 juillet 2006 à 21:17 (CEST)
replies: text: A priori, la définition de la victime c'est qu'elle subit son martyr, or là il a choisi. Ou alors il peut être considéré comme victime à un sens plus large : victime des circonstances qui l'ont amené à son geste, victime du pouvoir de persuasion de ceux qui l'ont envoyé à la mort, etc. (->Jn) 28 juillet 2006 à 00:31 (CEST)

text: Victime ou pas, la norme utilisée unanimement à travers le monde journaliste est de ne pas mettre les auteurs d'attentats dans les listes de victimes. Je pense que nous devons faire pareil. Quant à introduire le nom du kamikaze, à moins qu'un membre de sa famille se soit présenté aux élections du Hamas ou autre chose, je ne vois pas l'intérêt. Ceedjee contact 28 juillet 2006 à 08:20 (CEST)
replies: text: On devrait surtout suivre la norme à travers le monde encyclopédique et retirer cette liste, qui est de toutes manières accessible par les liens. GL 28 juillet 2006 à 08:32 (CEST)
replies: text: Oui, ceci dit le lien, dans six mois il n'existera plus forcément, il faut donc se poser la question : quelle information à la fois complète mais non-anecdotique devons-nous conserver, sans compter sur le fait que d'autres sites que wikipédia existent ? Je suis personnellement plutôt pour le retrait de la liste (sans en faire une affaire d'état), mais je comprends qu'on se pose la question. (->Jn) 28 juillet 2006 à 12:46 (CEST)
replies: text: Cette page provient d'un site officiel, date apparemment de 2001 et le site contient un mémorial de toutes les victimes de 2000 à 2006, donc le problème ne semble pas se poser pas en pratique dans le cas présent. GL 28 juillet 2006 à 13:35 (CEST)
thread_title:  Danser et s'exploser 

message: « The Islamic Jihad originally claimed responsibility for the suicide bombing, which was greeted with jubilation in Ramallah and parts of Gaza, where people danced in the streets and fired guns in the air.
Another group, calling itself Hizbullah-Palestine, also said it was behind the attack, but both claims were later retracted. Islamic Jihad leaders in the territories said they did not know who carried out the bombing, but both they and Hamas leaders praised what they described as a legitimate act.  » 
Tiré de l'article donné en ref : . Moez m'écrire 27 juillet 2006 à 23:04 (CEST)
thread_title:  revendication 

message: Bien sûr, ne mélangeons pas tout, dommage collatéral, c’est le terme utilisé par l’armée israélienne pour désigner les centaines de victimes civiles palestiniennes et libanaises massacrées ces derniers jours ; Quelqu’un à la liste des noms ? mais bien entendu cela n’a aucun rapport… Ben2 28 juillet 2006 à 00:00 (CEST)
replies: text: On peut voir ici quelques « victimes collatérales » . Gageons que les hurlements ne viendront pas du même côté. Moez m'écrire 28 juillet 2006 à 04:11 (CEST)
replies: text: Est-ce bien utile ? Ceedjee contact 28 juillet 2006 à 08:21 (CEST)
thread_title:  Dommage collatéral 

message: Je pense qu'il y a un quasi concensus pour le retrait de la liste des victimes de l'article : elle n'apporte aucune information encyclopédique, il n'est pas garanti que ce soit bénéfique/souhaité par les familles, certains critiquent une instrumentalisation et enfin elle est donnée dans les liens externes.
Est-ce que quelqu'un s'oppose ? Dans le cas contraire, je la retire ce WE. Ceedjee contact 28 juillet 2006 à 08:48 (CEST)
replies: text: comme je l'ai dis à plusieurs reprises, elle ne me gène pas mais je ne la trouve pas spécialement utile. Mais si elle est source de confusion alors autant la retirer. LeYaYa 28 juillet 2006 à 12:35 (CEST)

text: Idem, pour retrait car pas encyclopédique, et semble donner l'impression d'une instrumentalisation ou d'une dramatisation. --Markov (discut.) 28 juillet 2006 à 13:15 (CEST)

text: Je me suis déjà exprimé sur la question. Je suis pour le retrait de la liste, tout en soulignant que le lien vers le site du ministère israélien des Affaires étrangères permet d'accéder à la liste des victimes et à leur biographie. GL 28 juillet 2006 à 13:33 (CEST)

text: Également pour le retrait Ben2 28 juillet 2006 à 17:55 (CEST)

text: Retirer à ces jeunes hommes et jeunes femmes leur identité, leur âge, leur sexe, les réduire à un symbole ("des israëliens"), c'est sans doute proche de la vision des responsables de l'attentat. Faire le contraire c'est jouer le jeu de la victimisation. Difficile de trancher. Je suppose que chacun se déterminera en fonction de ses sympathies et de ses antipathies. Mr Hyde 28 juillet 2006 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Retrait de la liste des victimes