Discussion:Philosophie indienne

message: Le texte cité de Bronkhorst affirme l’inverse de ce que semble affirmer la citation : Tout exposé concernant l’histoire de la philosophie indienne fait l’hypothèse qu’il existe quelque chose qu’on peut appeler «philosophie indienne ». Cette hypothèse ne fait cependant pas l'unanimité. Le mot «philosophie» étant d'origine grecque, on peut se demander si la philosophie ne représente pas un phénomène aussi typiquement qu'exclusivement occidental, un phénomène profondément ancré dans l'héritage hellénique formant la base de la culture occidentale er de nulle autre, Ne serait-il pas plus approprié de parler de « traditions de sagesse », ou simplement de « traditions de pensée » dans le cas de cultures autres que I' occidentale ? Les Grecs n'ont-ils pas introduit des éléments qui caractérisent et déterminent si bien ce qu'on appelle « philosophie » que toute tradition indépendante de leur influence ne saurait par définition prétendre à la qualité de philosophie?
Il est indéniable que la philosophie occidentale prend ses racines dans un phénomène originellement grec, dont on peut retracer l'itinéraire à travers les périodes hellénistique ct romaine, puis dans la pensée chrétienne du Moyen Age européen, pour aboutir à la pensée philosophique moderne. La pensée «philosophique» indienne, quant à elle, n'appartient pas à une tradition originaire de la Grèce ancienne. Cette constatation ne suffit toutefois pas à la bannir du domaine de ce qu'on peut légitimement appeler la «philosophie». La vision strictement «occidentalisante» de la philosophie souffre en effet d'un déficit majeur. S'il est vrai que les mots « philosophie » ou « philosophes sont d'origine grecque, il n'est nullement certain que les Grecs anciens auraient reconnu de la philosophie dans les philosophies médiévale et moderne. Ces mêmes Grecs, d'autre part, n'hésitèrent pas a nommer « philosophes» certains des hommes qu'ils avaient rencontres en Inde. La question de la philosophie grecque et, par extension, antique, a été abordée de façon exemplaire par Pierre Hadot dans bon nombre de publications; nous nous fonderons ici en premier lieu sur son Qu'est-ce que la philosophie antique? En bref l'antiquité occidentale ne tient pas la philosophie pour une simple collection de doctrines et de systèmes, mais pour un mode de vie que rythment des exercices spirituels. La philosophie ne s’y réduit pas au seul discours philosophique (pp. 266-69).
Le scan du texte se trouve ici : http://www.fabriceduvinage.de/intro_bronkhorst_origine_philosophie.pdf --Fabrice.Duvinage (d) 1 août 2012 à 11:53 (CEST)
replies: text: En effet, on ne parle pas de philosophie chez les hindous ni même de sagesse, Ce sont les occidentaux qui nomment ainsi les choses. En revanche, les hindous comntemporains parmi certains ce piquent de métaphysique et se nomment métaphysiciens (autre terme d'origine occidentale, mais plus en rapport avec les grands concept de la philosophie indienne). Ceci dit, il faut éviter de supprimer purement et simplement du contenu avec référence et reformuler si nécessaire. Personnellement, cette section est une aberration d'intellectuels universitaires qui veulent couper les cheveux en quatre. Je serais donc purement et simplement pour sa suppression, mais ici cela ne se fait pas. GLec (d) 1 août 2012 à 12:08 (CEST)
replies: text: Citer partiellement un auteur pour lui faire dire le contraire de ce qu’il affirme relève de la calomnie. Je complèterai ce chapitre, mais en attendant, vous ne pouvez pas laisser cette citation tronquée.--Fabrice.Duvinage (d) 1 août 2012 à 12:33 (CEST)

text: Ok, c'est fait. A l'avenir, je vous prie de ne pas trahir la pensée des auteurs que vous citez.--Fabrice.Duvinage (d) 1 août 2012 à 13:10 (CEST)

text: Encore une fois, vous êtes d’une mauvaise foi qui dépasse l’entendement. J’ai supprimé la citation d’Alain Rey, parce que vous aviez dit : soit on supprime la section, soit on la développe.  Cette phrase, isolée, n’apporte rien. Je l'ai supprimé parce que je vous avais dit que je réécrirai ce chapitre
C’est la citation de Bronkhorst que vous avez tronquée pour lui faire dire le contraire de ce qu’elle affirme. Voici ce que vous en aviez relevé : « Ce mot est d'origine grecque est appartient en propre à la culture occidentale. Plus précisément, la philosophie occidentale prend ses racines dans la Grèce antique dont l'héritage hellénique est à la base de la culture occidentaleAux origines de la philosophie indienne. Johannes Bronkhorst. Éd. Infolio, 2008, page 11 et 12. . » et voici ce qui est véritablement écrit : « Le mot «philosophie» étant d'origine grecque, on peut se demander si la philosophie ne représente pas un phénomène aussi typiquement qu'exclusivement occidental, un phénomène profondément ancré dans l'héritage hellénique formant la base de la culture occidentale er de nulle autre,(…) La pensée «philosophique» indienne, quant à elle, n'appartient pas à une tradition originaire de la Grèce ancienne. Cette constatation ne suffit toutefois pas à la bannir du domaine de ce qu'on peut légitimement appeler la «philosophie». La vision strictement «occidentalisante» de la philosophie souffre en effet d'un déficit majeur. S'il est vrai que les mots « philosophie » ou « philosophes sont d'origine grecque, il n'est nullement certain que les Grecs anciens auraient reconnu de la philosophie dans les philosophies médiévale et moderne. Ces mêmes Grecs, d'autre part, n'hésitèrent pas a nommer « philosophes» certains des hommes qu'ils avaient rencontres en Inde.(…) En bref l'antiquité occidentale ne tient pas la philosophie pour une simple collection de doctrines et de systèmes, mais pour un mode de vie que rythment des exercices spirituels. La philosophie ne s’y réduit pas au seul discours philosophique.(…) On ne s’étonne dès lors pas que les Grecs considérèrent les sages indiens qu' ils rencontraient comme des philosophes, Megasthenes, ambassadeur de Seleucos Nicator auprès du roi indien Candragupta a Pātaliputra autour de l'an 300 avant notre ère, fut peut-être le premier a utiliser le terme dans ce contexte-ci, D'autres - Strabon, Diodore et Athénée - suivirent son exemple. »Ce que vous avez cité, c'est l'hypothèse que Bronkhorst contredit.
J’avais par ailleurs indiqué mon intention de compléter ce chapitre. Soit vous patientez, soit vous demandez un arbitrage.--Fabrice.Duvinage (d) 2 août 2012 à 13:12 (CEST)

text: Qu'attendez vous pour développer votre section de manière objective et constructive et cesser de dévier du terrain éditorial. Vous avez tout le temps qu'il faut. Simplement, il y avait lieu de recadrer les choses. En l'état, il n'y a pas de conflit éditrorial puisque je vous donne champs libre. D'ailleurs, tout contributeur est le bien venu pour traiter cette section. GLec (d) 2 août 2012 à 13:30 (CEST)
replies: text: "Qu'attendez-vous pour...?" Je n'écris pas n'importe quoi sans réfléchir, contrairement à certains. Si vous n'avez pas de patience, demandez un arbitrage.--Fabrice.Duvinage (d) 2 août 2012 à 13:36 (CEST)
thread_title:  Citation tronquée du chapitre ‘Comparaison avec la philosophie occidentale’ 

message: Pour rappel, nous avions ceci :
« Le terme philosophie est un emprunt au mot latin philosophia qui provient lui-même du mot grec philosophia. Celui-ci possède plusieurs acceptions dont les principales sont « l'amour de la science » ou du savoir, la « recherche de la vérité » ou celle de « l'essence des choses » ou bien encore « l'étude des choses de la nature »Dictionnaire historique de la langue française. Alain Rey. Éd. Dictionnaires Le Robert, 2010, page 1621. Ce mot est donc d'origine grecque est appartient en propre à la culture occidentale. Plus précisément, la philosophie occidentale prend ses racines dans la Grèce antique dont l'héritage hellénique et -corrigé- à la base de la culture occidentaleAux origines de la philosophie indienne. Johannes Bronkhorst. Éd. Infolio, 2008, page 11 et 12. . »
La première phrase référencée ci-dessus semble être sujette à caution pour Fabrice, à savoir :
*  Le terme philosophie est un emprunt au mot latin philosophia qui provient lui-même du mot grec philosophia. Celui-ci possède plusieurs acceptions dont les principales sont « l'amour de la science » ou du savoir, la « recherche de la vérité » ou celle de « l'essence des choses » ou bien encore « l'étude des choses de la nature »Dictionnaire historique de la langue française. Alain Rey. Éd. Dictionnaires Le Robert, 2010, page 1621
Il semble que le « Rey » ne trouve pas d'échos chez Fabrice. Cependant, d'après ce dictionnaire, le terme « philosophie » qui découle du latin est in fine d'origine grecque.
La phrase 
*Ce mot est donc d'origine grecque et appartient en propre à la culture occidentale
Celle-ci découle simplement de la précédente. Enfin, la phrase :
* Plus précisément, la philosophie occidentale prend ses racines dans la Grèce antique dont l'héritage hellénique et à la base de la culture occidentaleAux origines de la philosophie indienne. Johannes Bronkhorst. Éd. Infolio, 2008, page 11 et 12. .
Cette phrase ne dit pas le contraire de son auteur, à savoir que la philosophie (et non la sagesse traditionnelle indienne) est d'origine occidentale (et non indienne). Il semble que fabrice confonde philosophie et métaphysique (les upaniṣad majeures qui font autorité chez les hindous sont réputées pour être métaphysiques dans leur fond et pas simplement philosophiques). Simplement le paragraphe était en l'état à développer (poursuivre au delà de la page 12 de la référence) pour aller ensuite dans le sens de l'opinion de l'auteur qui veut défendre la thèse selon laquelle la philosophie ne serait pas un privilège des seuls grecs de l'antiquité occidentale.
Conclusion: il faudrait que Fabrice explique sa logique. En attendant j'attends avec impatience sa version qui devrait suivre un développement de type thèse (ce que j'ai amorcé), antithèse et synthèse.GLec (d) 2 août 2012 à 07:43 (CEST)
replies: text: Encore une fois, vous êtes d’une mauvaise foi qui dépasse l’entendement. J’ai supprimé la citation d’Alain Rey, parce que vous aviez dit : soit on supprime la section, soit on la développe.  Cette phrase, isolée, n’apporte rien. Je l'ai supprimé parce que je vous avais dit que je réécrirai ce chapitre
C’est la citation de Bronkhorst que vous avez tronquée pour lui faire dire le contraire de ce qu’elle affirme. Voici ce que vous en aviez relevé : « Ce mot est d'origine grecque est appartient en propre à la culture occidentale. Plus précisément, la philosophie occidentale prend ses racines dans la Grèce antique dont l'héritage hellénique est à la base de la culture occidentaleAux origines de la philosophie indienne. Johannes Bronkhorst. Éd. Infolio, 2008, page 11 et 12. . » et voici ce qui est véritablement écrit : « Le mot «philosophie» étant d'origine grecque, on peut se demander si la philosophie ne représente pas un phénomène aussi typiquement qu'exclusivement occidental, un phénomène profondément ancré dans l'héritage hellénique formant la base de la culture occidentale er de nulle autre,(…) La pensée «philosophique» indienne, quant à elle, n'appartient pas à une tradition originaire de la Grèce ancienne. Cette constatation ne suffit toutefois pas à la bannir du domaine de ce qu'on peut légitimement appeler la «philosophie». La vision strictement «occidentalisante» de la philosophie souffre en effet d'un déficit majeur. S'il est vrai que les mots « philosophie » ou « philosophes sont d'origine grecque, il n'est nullement certain que les Grecs anciens auraient reconnu de la philosophie dans les philosophies médiévale et moderne. Ces mêmes Grecs, d'autre part, n'hésitèrent pas a nommer « philosophes» certains des hommes qu'ils avaient rencontres en Inde.(…) En bref l'antiquité occidentale ne tient pas la philosophie pour une simple collection de doctrines et de systèmes, mais pour un mode de vie que rythment des exercices spirituels. La philosophie ne s’y réduit pas au seul discours philosophique.(…) On ne s’étonne dès lors pas que les Grecs considérèrent les sages indiens qu' ils rencontraient comme des philosophes, Megasthenes, ambassadeur de Seleucos Nicator auprès du roi indien Candragupta a Pātaliputra autour de l'an 300 avant notre ère, fut peut-être le premier a utiliser le terme dans ce contexte-ci, D'autres - Strabon, Diodore et Athénée - suivirent son exemple. »Ce que vous avez cité, c'est l'hypothèse que Bronkhorst contredit.
J’avais par ailleurs indiqué mon intention de compléter ce chapitre. Soit vous patientez, soit vous demandez un arbitrage.--Fabrice.Duvinage (d) 2 août 2012 à 13:12 (CEST)

text: Qu'attendez vous pour développer votre section de manière objective et constructive et cesser de dévier du terrain éditorial. Vous avez tout le temps qu'il faut. Simplement, il y avait lieu de recadrer les choses. En l'état, il n'y a pas de conflit éditrorial puisque je vous donne champs libre. D'ailleurs, tout contributeur est le bien venu pour traiter cette section. GLec (d) 2 août 2012 à 13:30 (CEST)
replies: text: "Qu'attendez-vous pour...?" Je n'écris pas n'importe quoi sans réfléchir, contrairement à certains. Si vous n'avez pas de patience, demandez un arbitrage.--Fabrice.Duvinage (d) 2 août 2012 à 13:36 (CEST)
thread_title:  Comparaison avec la philosophie occidentale 

message: Bonjour. Je découvre avec intérêt que le Yoga serait "l'une des six écoles orthodoxes de la philosophie indienne", et je m'interroge sur la valeur donnée ici au mot "orthodoxe". Est-ce que l'auteur pourrait préciser la source de cette manière de présenter les choses, pour aider à établir les liens utiles ?  Merci Crocy (discuter) 15 février 2014 à 22:28 (CET)
replies: text: Bonjour. Le Yoga (il faut entendre celui de Patañjali défini dans les yogasūtra) est défini comme suit par The Sanskrit Heritage Dictionary de Gérard Huet : « phil. système philosophique du yoga, attribué à Patañjali_2, l'un des 6 points de vue [ṣaḍdarśana] de l'Hindouisme orthodoxe ». Dans ce même dictionnaire, ṣaḍdarśana a comme début de définition : « ṣaḍdarśana [darśana] n. phil. ensemble des 6 points de vue doctrinaux orthodoxes de l'Hindouisme... ». Autrement dit, il s'agit d'une philosophie indienne qui reconnaît l'autorité du Veda (āstika). Ce qui n'est pas le cas, par exemple, du bouddhisme  qui ne reconnaît pas l'autorité du Veda (nāstika ou sectateur non orthodoxe). Cordialement, GLec (discuter) 16 février 2014 à 06:57 (CET)
thread_title:  Sources 

message: La phrase: "En France on peut tout de même penser à Louis Rénou, Charles Malamoud, René Berthelot ou Louis Dumont.", censée exprimer le fait que "En Occident, rares sont les philosophes à avoir entrepris de travailler sur la philosophie indienne" est hors-sujet, car les auteurs listés sont indianistes et non philosophes, Berthelot mis à part, dont l'"oeuvre" "La pensée de l'Asie et l'astrobiologie" ne peut être sérieusement considérée comme celle d'un philosophe.--Zhuangzi (discuter) 27 novembre 2015 à 19:59 (CET)
thread_title:  hors-sujet