Discussion:Minerve (mythologie)

message: Bonjour j'aimerais savoir quelle est la relation entre la déesse Minerve et une Minerve ? Merci - Chloé
: J'ai lu quelque part une hypothèse qui dit que le port de la minerve rappel le port majestueux de la tête de la déesse.... cela dit ça ne me paraît pas très convainquant :-s
: Sur le site du CNRS : "Étymol. et Hist. 1. a) 1564 «intelligence, explication» (Rabelais, Cinquiesme Livre, éd. Ch. Marty-Laveaux, chap.42, p.159); b) 1626 «tête, cervelle, intelligence» (A. d'Aubigné, Lettres d'affaires personnelles ds Œuvres, éd. E. Réaume et F. de Caussade, t.1, p.324); 2. 1840 méd. (Ac. Compl. 1842). Emploi comme nom commun de Minerva, déesse romaine de l'intelligence et de la sagesse." Autrement dit le terme "minerve" par extension fut utilisé pour désigner l'intellignece puis la tête... Instrumentum (d) 26 janvier 2013 à 17:36 (CET)
replies: text: Une source pour cette hypothèse d'une "allusion au port de tête majestueux de la déesse", c'est le Dictionnaire historique de la langue française, aux éditions Le Robert. Cet usage date de 1840. Difficile de se mettre dans la tête de celui qui a inventé l'expression. D'autres sens figurés plus anciens, tels ceux mentionnés par Instrumentum, sont sortis de l'usage. La source la plus complète pour les étymologies, c'est le Französisches etymologisches Wörterbuch de W. von Wartburg, mais je ne sais pas s'il a des indices concrets. --Virda (discuter) 28 août 2013 à 03:11 (CEST)
thread_title:  [[wikt:minerve|minerve]]

message: Cet article est à mourir de rire. Les rédacteurs ont dès la première ligne établi une confusion regrettable avec Athéna, et auraient mieux fait de faire un lien direct sur cette dernière, plutôt que d'attribuer à Minerve des aventures qui, curieusement, se passent toutes en Grèce et en Attique... S'il est vrai qu'il est d'usage d'établir des correspondances entre dieux grecs et latins, ces correspondances sont approximatives, propres à débrouiller les notions de base sur les panthéons antiques, mais ce ne sont pas des identités, encore moins de quoi faire un article sur wikipédia.
Athéna est antérieure à la Minerve romaine, il est donc risible de lui attribuer des faits qui ne lui appartiennent pas. Dire que les panathénées sont les fêtes de Minerve est désopilant.
Il semble que la Minerve romaine soit en fait l'adoption d'une déesse étrusque, ce qui n'a rien à voir avec l'Olympe (qui comme chacun sait se trouve en Grèce). C'est la seule piste que je puisse donner pour un travail sérieux.23 octobre 2007 à 00:51 (CEST)
replies: text: J'ai fait un grand ménage. Je crains que beaucoup d'articles sur les dieux romains comportent ce genre de confusion. C'est dommage, il y a sûrement beaucoup à dire sur les assimilations successives. Mica 26 janvier 2008 à 16:25 (CET)
replies: text:  Les représentations de la Minerve romaine sont exactement les mêmes que celle de l'Athéna grecque et il n'y a pas de corrélations? On retrouve les mêmes 12 dieux du panthéons olympiens grec chez les romains (Jupiter/Zeus, Neptune/Poséidon, etc.) et il n'y a pas de corrélations? Appelons un chat un chat, il y a corrélation. Si le monde romain prend ses racines dans le monde étrusque, il les prend évidemment aussi dans le monde hellénistique, il n'y a pas de cloison culturelle :-)Instrumentum (d) 26 janvier 2013 à 17:28 (CET)
replies: text:  Si les représentations sont similaires et si une correspondance existe, c'est parce que les Romains l'ont décidé politiquement lors du lectisterne de 217 av. J.-C, (voir cette page). Originellement, les dieux romains n'ont rien à avoir avec les dieux grecs même si les deux panthéons sont influencés par la culture-mère indo-européenne (Voir mythologie indo-européenne). La correspondance dite "olympienne" est tardive et artificielle. Par exemple, Neptune est à l'origine un simple dieu des sources d'eau vive (voir la page de Neptune), Diane une divinité de la lumière, Junon une déesse de la jeunesse etc. Comme on l'a dit précédemment "S'il est vrai qu'il est d'usage d'établir des correspondances entre dieux grecs et latins, ces correspondances sont approximatives, propres à débrouiller les notions de base sur les panthéons antiques, mais ce ne sont pas des identités, encore moins de quoi faire un article sur wikipédia". Il suffit de consulter les pages des divinités sur le wikipédia en langue anglaise pour constater que les anglo-saxons, bien plus spécialistes que les Français quant à l'antiquité classique, ne font pas ces approximation erronées issues d'une tradition traductologique du XVIIIème siècle. Il est regrettable que cette idée fausse d'une similarité originelle entre les panthéons grec et romain soit si répandue en France. Je le rappelle : la similarité est une construction artificielle et tardive largement bâtie par les poètes romains soucieux de s'élever à la hauteur des "modèles" et des canons littéraires grecs. Il faut refaire de nombreux articles sur les dieux romains... entreprise que j'ai débutée il y a peu et que j'appuie sur mes travaux universitaires. Pour davantage de précisions sur la question, je vous invite à consulter les pages anglophones : elles sont bien plus intelligentes et subtiles.
--Ennamon (d) 27 janvier 2013 à 02:21 (CET)

text:  Que les romains l'ai décidé ou non il est de fait que cette similarité existe. Il y a évidemment des particularités locales et ceci même chez les grecs. Dire qu'il n'y a pas de similarité originelle est nier l'entremêlement évident des cultures. Que cet entremêlement soit décidé ou non il est un fait. C'est un peu dire que les gaulois décidèrent de prier Jupiter et encore ce n'est pas le même Jupiter que les romains... Bien sûr qu'originellement les gaulois ne priaient pas Jupiter... Que veut dire "originellement" ? Je pense que c'est bien plus compliqué que cela. On parle de fait et pas de croyance spontanée. Que les romains se réclamaient symboliquement les héritiers de la culture grecque peu importe, il est de fait que leur panthéon est similaire à celui des grecs avec les aménagements particuliers que nécessitaient leurs coutumes. Instrumentum (d) 27 janvier 2013 à 11:27 (CET)
replies: text:  Non, le panthéon n'est pas similaire à celui des Grecs. Regardez les articles en anglais, l'explication y est limpide. Le panthéon romain devient similaire à celui des Grecs à partir de la date précise de 217 av. J.-C. Auparavant, les divinités romaines sont des entités non anthropomorphisées, sans histoire, sans mythologie, sans liens de parenté. Je veux bien reconnaître qu'à travers le prisme étrusque et par l'influence des Grecs de l'Italie du Sud les Romains aient été en contact avec la religion grecque, mais cette influence est analysable et quantifiable : elle correspond à l'introduction des culte des Dionysos (à travers son épithète "Bacchus") et d'Apollon, et à l'assimilation de Vénus à Aphrodite. Pour le reste, il est aisé de démontrer que les divinités latines n'ont rien à voir a priori avec les dieux grecs, bien qu'ils correspondent parfois à des concepts similaires.
--Ennamon (d) 28 janvier 2013 à 14:57 (CET)
replies: text:  Remettons-nous dans le contexte. Il s'agit d'un article sur Minerve. Jusqu'à preuve du contraire, la Minerva romaine classique correspond bien à l'Athéna grecque, il suffit de regarder les images, sans parler de sa "mythologie". Entre parenthèses "217" avant ? Nous ne sommes même pas sous la république! Et pourquoi ne pas remonter à 3000 av ? Je suis sûre que les "romains" d'alors ne priaient pas les même "entités anthropomorphisées" qu'en 217. D'un côté vous parlez "d'influence" et "d'assimilation" et de l'autre que les "divinités latines n'ont rien à voir a priori avec les dieux grecs"... Que le culte des dieux "assimilé" soit originel ou non il est un fait ! Que cette influence soit quantifiable n'enlève rien au fait qu'elle est. Je ne vois pas où est le mal. Les romains ont fait suffisamment de travail pour que l'ensemble du monde les voient comme les héritiers de la grande culture grecque, cf l'Enéide, pourquoi le nier ? Qu'ils aient eu leur propres croyance et culture certes, tout à fait, mais cette assimilation "officielle" est en fait une partie de ces croyances. La religion étant part intégrante, plus qu'on ne peut l'imaginer, de leur vie quotidienne et de leur politique, qu'ils aient décidés "d'incorporer" la mythologie grecque à leur panthéon est à prendre en compte, je pense, comme un "développement" de leurs croyances et non comme un schisme. Instrumentum (d) 29 janvier 2013 à 08:39 (CET)
replies: text:  Pour rappel, la date de fondation de la République est -509 av. J.-C. En -217 nous sommes en pleine période historique de la République et nous disposons pour cette période de nombreux textes. Ce que j'essaye simplement de démontrer, c'est qu'il existait une religion "italique" antérieure à l'influence grecque et que cette religion des origines se retrouve encore en filigrane dans une religion romaine plus tardive lourdement chargée de l'empreinte grecque. Non la religion romaine archaïque ne tire pas sa source de la religion grecque. Mais effectivement, revenons à Minerve. Si Minerve semble avoir les mêmes représentations et histoires qu'Athéna, c'est à cause des Etrusques. Les Etrusques adorent avec certitude des dieux d'origine grecque, mais au contact avec les civilisations italiques, ils ont associé la déesse italienne Minerve (qui signifie "intelligence") à la représentation d'Athéna. Dès lors, la Minerve romaine, par le biais de la Minerve étrusque, s'est retrouvée chargée des mêmes attributs. Mais dans les temps de la Rome archaïque des débuts de la République, les divinités romaines n'ont ni histoires personnelles, ni mythologie ni représentation. Source antique à l'appui : 
" En effet, il n'y a aucune tradition chez les Romains qu’Ouranos fut châtré par ses propres fils ou que Saturne détruisit sa propre descendance pour se protéger de son attaque ou que Jupiter détrôna Saturne et confina son propre père dans les prisons du Tartare, ni aussi des guerres, des blessures, ou des chaînes chez les dieux, ou leur servitude parmi les hommes. 2. Et on n’observe chez eux aucune fête de deuil ou de port des vêtements noirs par des femmes qui se frappent la poitrine et ni lamentations des femmes en raison de la disparition des divinités, comme le font les Grecs en commémoration du viol de Perséphone et des aventures de Dionysus et de tous les autres mythes semblables. Et on ne verra pas chez eux, quoique leurs manières soient maintenant corrompues, aucun transport extatique, aucune frénésie corybantique, aucun quêteur sous la couleur de la religion, aucune orgie ou mystère secrets, ni des veilles où des hommes et des femmes passent la nuit ensemble dans les temples, ni aucune autre spectacle de ce genre; mais aussi dans toutes leurs paroles et actions en ce qui concerne les dieux ils montrent un respect qu’on n’a jamais vu chez les Grecs ni chez les barbares. 3. Et la chose qui m’a le plus frappé, c’est que malgré l'afflux dans Rome de nations innombrables qui sont obligées d'adorer leurs dieux héréditaires selon les coutumes de leurs pays respectifs, la ville n’a jamais officiellement adopté une de ces pratiques étrangères, comme cela s’est passé dans beaucoup de villes par le passé; mais, quoiqu'elle ait, en vertu des oracles, repris certains rites de l'étranger, elle les célèbre selon ses propres traditions, après en avoir banni toutes les âneries fabuleuses. Les rites de la déesse d'Idea en sont un exemple; 4. Les préteurs organisent les sacrifices et les jeux célébrés dans son honneur chaque année selon les coutumes romaines, mais le prêtre et les prêtresses de la déesse sont Phrygiens et ce sont eux qui portent son image dans le cortège à travers la ville, faisant l’aumône en son nom selon leur coutume, portant des effigies sur leurs seins et heurtant leurs tambourins tandis que les accompagnateurs jouent des airs sur leurs flûtes en l'honneur de la mère des dieux. 5. Mais par une loi et un décret du sénat aucun natif de Rome ne peut suivre le cortège à travers la ville revêtu d’une robe longue multicolore, ni faire la quête, ni être escorté par des joueurs de flûte, ni adorer le dieu selon le rite phrygien. Si prudente elle est pour admettre toutes les coutumes religieuses étrangères et si grande est son aversion à toute exhibition pompeuse qui manque de bon goût.  Qu’on ne s’imagine pas cependant que je ne sache pas qu’une partie des mythes grecs est utile à l'humanité, soit en expliquant, comme ils le font, les travaux de la nature par des allégories, soit qu’ils sont conçus comme consolation aux malheurs humains, soit parce qu’ils libèrent l'esprit de ses agitations et de ses terreurs et le purifie des idées peu sensées, soit parce qu’ils ont été inventées pour tout autre but utile. 2. Mais bien que je sache tout cela aussi bien que n'importe qui, néanmoins mon attitude envers les mythes est une attitude de méfiance, et je suis plus incliné à accepter la théologie des Romains, quand je considère que les avantages des mythes grecs sont minces et ne peuvent pas aider beaucoup de monde, mais seulement ceux qui se sont interrogés sur le but pour lequel ils sont conçus; et cette attitude philosophique est partagée par peu de gens. DENYS D'HALYCARNASSE, Antiquités Romaines, Livre II, Chapitres 19-20
Evidemment, il faut mettre dans l'article Athéna ce qui est commun à Minerve et à Athéna et que les Romains ont repris aux Grecs, il n'y a pas lieu de le répéter sous Minerve. --Virda (discuter) 28 août 2013 à 01:51 (CEST)
thread_title: Minerve = Athéna ? 

message: quel et le nom de minerve
:: Athéna
::: Athéna n'est pas le "nom grec" de Minerve. Minerve a été assimilée à Athéna.
--Ennamon (d) 27 janvier 2013 à 02:22 (CET)
thread_title:  quel et le Nom Grec de Minerve ? (pour l'ecole) 

message: La section Etymologie est rédigée de manière très confuse et répète une partie des erreurs de la version anglaise. N'ayant pas l'ouvrage de Haudry sous la main, je ne peux pas la réviser maintenant. --Virda (discuter) 28 août 2013 à 01:55 (CEST)
thread_title:  Etymologie   

message: bonjour , j'aimerai savoir les jour et quelle fete lui etaient consacrées , merci
:voir  a+ -- Chatsam  (coucou) 5 janvier 2015 à 15:43 (CET)
thread_title:  jour et fetes