Discussion:Mur de Berlin/Article de qualité

message: Label conservé.
* Bilan : 38 pour, 1 bon article, 2 contre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + contre) = 92% > 90%
Rémi ✉ 12 septembre 2007 à 09:34 (CEST)

message: ==== Article de qualité ====
#  Je comprend pas la contestation, l'article est sourcé --Babouba 19 août 2007 à 22:49 (CEST)
replies: text: Au moins ce niveau, je vais tout relire à tête reposée avant de donner un avis définitif. Antonov14 17 août 2007 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Vote 

message: #  Je comprend pas la contestation, l'article est sourcé --Babouba 19 août 2007 à 22:49 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: : Au moins ce niveau, je vais tout relire à tête reposée avant de donner un avis définitif. Antonov14 17 août 2007 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  BernardM 11 août 2007 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: # Je passe en neutre le temps de relire les modifs et de lire la suite. - old.timer 28 août 2007 à 07:35 (CEST)
thread_title:  Neutre / Autre 

message: *  Est-ce que ce sont 50 000 ou 500 000 travailleurs qui traversent le frontière chaque jour 
** réponse: En outre, environ 50 000 Berlinois sont des travailleurs frontaliers, travaillant à Berlin-Ouest, mais habitant à Berlin-Est ou dans sa banlieue, où le cout de la vie et de l'immobilier est plus favorable. c'est dans le texte
*** Il devient difficile de contrôler chaque jour, les 500 000 personnes qui traversent la ligne de démarcation berlinoise, à pied ou par les réseaux de communication ferroviaire et métropolitain pour se rendre au travail, pour faire des achats ou pour visiter de la famille. http://www.herodote.net/dossiers/synthese.php?ID=64
*** Près d’un demi million d’Allemands franchissaient quotidiennement les postes-frontières berlinois dans les deux sens et comparaient ainsi les conditions de vie en permanence. http://www.berlin.de/mauer/geschichte/index.fr.html 
*  Pourquoi une majuscule à Mur ?
** C'est écrit comme cela dans bon nombre de livres d'histoire.
*** Je dirais qu'il peut y avoir une majuscule pour le Mur mais pas pour un mur non ?
* Le 4 août 1961, un décret... Décret de qui ?
** Decret du gouvernement est-allemand cela va s'en dire. Ca parait évident dans le contexte sauf quand on cherche la petite bête.
*** Dans la même phrase, on dirait que le gouvernement est-allemand veut récupérer des marks de l'ouest grâce aux loyers mais que c'est mauvais pour l'économie lorsque c'est même marks sont utilisés via conversion pour acheter des biens de consommation. C'est tout sauf évident.
*  Intérêt dans cet article de l'anecdote voter avec ses pieds ?
** C'est une expression très connue et utilisée à l'époque
*** Sans doute, mais dans ce cas, il faut l'introduire à bon escient et pas au détour d'une parenthèse.
* Les chiffres du flux migratoires sont à vérifier : est-ce 2.6 millions, 3.6 millions, cela correspond-t-il uniquement à la frontière entre les deux Berlin ou entre les deux Allemagne
**Gérard-François Dumont (Université de Paris-Sorbonne), « Le mur de Berlin dans l'Histoire » sur Herodote.net. Consulté le 21 aout 2007 donne 2,6 millions ; André Fontaine dans Histoire de la guerre froide, tome 2, p. 348 fait état de « près de 3 millions » ; le site Berlin.de écrit lui qu'entre 1945 et 1961, près de 3,6 millions d’Allemands quittèrent la zone d’occupation soviétique et Berlin-Est. On ne connait pas le chiffre exact, donc on donne les différentes estimations c'est plus honnête.
*** Je ne trouve pas mention du 2,6 millions, mais j'ai peut-être mal cherché.
* La RDA souffre formulation peu neutre
** et bien si pourtant elle souffre de perdre sa main d'oeuvre jeune. C'est tout à fait le mot qui convient.
*** Je ne suis pas d'accord. La RDA peut subir une perte de main d'oeuvre, mais pour une rédaction neutre, un pays ne peut être assimilé à une personne et souffrir.
* Depuis sa création en 1949, Ce paragraphe arrive totalement déconnecté de l'ordre chronologique du reste du chapitre Histoire. Ne faudrait-il pas subdiviser ce chapitre Histoire en Contexte (guerre froide, frontière des Allemagne) et Causes de la construction du mur (flux migratoires, tensions au sein du bloc communiste, ouvrage défensif tel qu'indiqué en intro ?). 
** Alors là vous n'avez pas du bien lire: le paragraphe s'articule ainsi, blocus, crétion des deux allemangne , problème migratoires de la RDA, comme ces problèmes sont à l'origine de la construction du mur (la partie suivante) c'est logique.
*** Peut-être mettre des sous-chapitres, parce que actuellement c'est peu clair.
* La frontière entre les deux Allemagne (faut-il un "s" ?) : y compris la frontière entre les deux Berlin ?
** C'est un nom propre donc pas de S
*** OK pour le "s". En revanche, quid de la frontière entre les deux Berlin ?
* dates de cette période, notamment vis-à-vis de l'emploi de la dénomination CEE (création en 1957) ?
** remarque non fondée, on parle de ce que devient la RFA à partir de sa création c'est à dire de 1949 à 1961. C'est comprend la création de la CEE. Mais là encore il ne faut pas chercher à critiquer pour critiquer en cherchant non pas à améliorer l'article mais à lui trouver des défauts imaginaires
*** Je me suis sans doute mal exprimé. L'article donne des dates pour les évenements jusqu'en 1949 (création de la RFA) puis à partir de 1958 (ultimatum). Entre les deux, c'est flou et je voudrais des précisions justement sur la date à laquelle la RDA renforce sa frontière et tout le reste du paragraphe.
* L'année 1949... ce paragraphe s'applique-t-il uniquement aux frontières hors Berlin ou bien y'a-t-il déjà un début de construction d'une frontière au sein de Berlin ? Peu clair
** L'année 1949 voit la création de la République fédérale d'Allemagne dans les zones britannique, américaine et française, suivie de près par celle de la République démocratique allemande dans la zone sous influence soviétique[7]. La création de deux États consolide la division politique de Berlin. On commence alors des deux côtés à sécuriser et « étanchéifier » les frontières. Des douaniers et des soldats détachés à la surveillance frontalière patrouillent entre la RDA et la RFA ; de solides clôtures seront plus tard érigées du côté RDA. c'est dit clairement , il s'agit des frontières RFA/RDA en général.  le mur a été construit en 1961, c'est dit et redit.
***  Je n'ai sans doute pas compris, raison pour laquelle je voudrais des précisions. Si Berlin Ouest fait parti de la RFA et Berlin Est de la RDA, alors le paragraphe peut facilement s'interpréter commme la constitution d'une frontière entre les deux Berlin. Est-ce le cas ?
* organisé par les Etats-Unis : blocus de Berlin affirme que le Royaume-Uni et un peu la France participent, à reformuler.
** Le blocus de Berlin n'est pas le sujet. Il a juste à être évoqué comme explication historique et comme les américains ont fait l'essentiel du boulot...
*** un peu de précision de ferait pas de mal je pense.
* La date du début du blocus n'est pas homogène entre cet article et blocus de Berlin.
** La date de début est confimée par l'universalis, celle de fin aussi d'ailleurs (accords de fin signés le 5 mai, levée réelle le 12)
*** Je n'ai pas dit qu'elle est fausse, je voudrais simplement que la bonne date soit inscrite dans les différents articles.
* Il s'agit à couper, « pour des raisons techniques », les communications terrestres entre Berlin-Ouest et l'Allemagne occidentale Je ne comprends pas la phrase et on dirait qu'il y a un sous-entendu dans « pour des raisons techniques » qui est déjà une citation dans la source.
** Oui, il y a un sous entendu les raisons techniques sont invoquées officiellement mais les soviètiques mentent; Etonnant de la part de Staline!
*** je ne suis pas certain que wp soit là pour relayer des sous entendus.
*  La première raison à la construction du mur de Berlin réside donc à la volonté des occidentaux de ne pas abandonner Berlin-Ouest aux Soviétiques[6]. Mauvaise paraphrase de la source et ne reprend pas le deuxième argument de la source (comportement des allemands de l'est). De plus, la formulation de cette phrase laisse croire que ce sont les occidentaux qui ont construit le mur.
** Phrase supprimer pour vous agréer.
*** ...
* « étanchéifier » pourquoi des guillemets ?
** parce qu'on ne peut pas utiliser  ce verbe au sens propre dans cette phrase, la guillemet surligne le sens figuré. C'est vrai que ce détail mérite qu'on s'oppose au maintien du label AdQ
*** Ne serait-ce pas plus simple d'utiliser un autre verbe plutôt que le sens figuré d'étanchéifier ?
*  Légalement... Revoir la ponctuation de cette phrase/paragraphe.
** ponctuation revue pour vous faire plaisir.
*** ...
*  La réutilisation de l'expression "vote avec les pieds" paraît maladroite.
** phrase supprimée pour vous faire plaisir 
*** ...
Je rappelle qu'article de qualité n'est pas article parfait. J'ai perdu 42mn à repondre à des vétilles. Au total trois supressions mineures.  Cela serait sympa de ne pas s'opposer à un article pour des broutilles et de penser que celui qui défent l'article n'est pas corvéable à merçi . Maffemonde 27 août 2007 à 10:45 (CEST)
replies: text: Désolé de vous faire perdre du temps mais ces différents points ne me semblaient pas des broutilles. Je ne suis pas historien et si je demande des précisions, c'est sans doute que l'article tel qu'il est rédigé s'appuie sur des pré requis en histoire que je n'ai pas. - old.timer 27 août 2007 à 12:19 (CEST)
replies: text:  Bon alors je vous pardonne volontiers. J'ai vu que vous étiez vous aussi un bosseur. c'est une qualité que j'apprécie chez les contributeursd. Mais je me permets de vous demander de rectifier vous même les ptits problèmes de ponctuation. C'est plus vite fait quznd celui qui les voit les corrige. Maffemonde 27 août 2007 à 13:05 (CEST)
replies: text: Pouvez-vous tout de même reprendre mes remarques (mes réponses aux réponses en quelque sorte) qui demandent des éclaircissements et qui ne concernent pas vraiment la ponctuation. Elles correspondent aux troisièmes alinéas (les deuxièmes étant vos réponses). - old.timer 27 août 2007 à 13:54 (CEST)
replies: text:  Il me semble que j'ai répondu à tout. que vous manque-t-il? Maffemonde 27 août 2007 à 14:03 (CEST)
replies: text:  J'ai re-répondu à un grand nombre de vos remarques #Réponse à old.timer - old.timer 27 août 2007 à 14:13 (CEST)

text: Pour la première, il s'agit d'une coquille de ma part. Merci de me l'avoir signalée. J'ai corrigée. Pour la seconde si vous rencontrze un Mur et non un mur vous pouvez corriger (moi pareil). Pour la troisième, je n'ai pas rédigé cette phrase. Je pense que les allemands de l'Ouest achètent moins cher en RDA et créent une situation de pénurie. Pour les 5 et 6, je ne partage pas votre point de vue. 7 je ne comprends pas deux Berlin ne prennent pas de S, comme deux Allemagne. pour les 8, 10, 11, je rappelle que le sujet, c'est le mur de Berlin et non pas le blocus de Berlin, la guerre froide où les espaces économiques. Il ne s'agit de que prefs rappels pour planter le décor. Les développer serait hors sujet. Allez-voir les articles de ref. de plus, je ne suis pas en charge de l'article blocus de Berlin. et enfin la 12 ne me pose aucun problème, il ne s'agit pas d'une rumeur mais d'une mani-re de dire que les raisons offcielles ne sont pas les vraies. J'allais oublier la 14. Là vous pinaillez. Maffemonde 27 août 2007 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Réponses 

message: J'ai mis des  là où nous sommes parfaitement d'accord. Je propose de reprendre un par un les autres points pour progresser.
#Plan du chapitre Histoire : à titre personnel et en tant que lecteur sans compétence particulière, je pense que le plan de ce chapitre devrait appraître "en dur" avec des sous-titres afin de le clarifier. Je pense qu'il est suffisamment dense pour être scindé en sous-chapitres. Je proposais de distinguer ce qui relève du contexte historique (la guerre froide en général, les événements à Berlin avant 1961) de ce qui relève plus spécifiquement des causes du mur (les flux migratoires et les aspects économiques associés, en distinguant ce qui relève de l'Allemagne en général de ce qui relève de Berlin). Qu'en pensez-vous ? - old.timer 27 août 2007 à 15:49 (CEST)
thread_title:  collaboration 

message: Une petite remarque pour ceux qui ont eu le culot de déclarer la demande de retrait du label comme parfaitement injustifiée : regardez l'état de l'article au moment où j'ai fait la proposition. L'article a depuis été sourcé à la vitesse de l'éclair. J'irais même jusqu'à dire précipitement. Je rejoins l'analyse de EL et il y a aussi des sources floues (des références à des sites web mais sans URL). Je suis également contre l'idée de dire que toute source en provenance d'Internet est mauvaise mais intuitivement je me dis qu'un sujet pareil a probablement bénéficié de tas de livres très bien, sans doute bien mieux que ce qu'on trouve sur Internet ou dans la presse grand public. D'ailleurs il y a une belle bibliographie en fin d'article dont les livres n'ont servi en tout et pour tout qu'à une seule référence. Et il reste des tas d'informations non sourcées. Bref, un début de sourçage, mais bien loin du niveau attendu selon moi pour un AdQ.
En dehors de ça l'article ne respecte pas les conventions typographiques. Le résumé introductif aussi ne suit pas les conventions. Je suis également d'accord avec les remarques d'Antonov14. BernardM 21 août 2007 à 18:26 (CEST)
thread_title: Remarques de BernardM

message: C'est bien beau de citer ses sources, mais citer un professeur de langue du lycée comme source fréquente d'un tel article, c'est n'avoir pas compris que les sources sont sensés faire référence. Cela dit, on doit pouvoir corriger cela avec n'importe quel manuel d'histoire du supérieur abordant le sujet.--Aliesin 24 août 2007 à 20:44 (CEST)
replies: text: C'était étonnant que le paragon de la vérité historique ne se soit pas déjà manisfesté comme d'habitude en votant contre. Et pourquoi? Pour un détail infime comme d'haitude. Le contenu de l'article lui importe peu. Maffemonde 24 août 2007 à 20:49 (CEST)
replies: text: Et à part ça, contestes tu qu'il soit problématique qu'un article d'histoire soit sourcé par un petit texte d'un professeur de langue vivante ? Si le détail est infime, je doute qu'un commentateur au vocabulaire aussi ampoulé que le tiens aura du mal à le corriger pour faire changer mon vote.--Aliesin 24 août 2007 à 20:53 (CEST)
replies: text:  Premièrement, je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer. On n'a pas élevé les cochons ensemble. Deuxièmement, un site académique , c'est à dire sensé donné des conseils et des documents pointus aux professeurs est surveillé par des IPR.  Si une source émanant de l'éducation nationale ne donne pas de sources fiables à qui se fier pour la diffusion des connaissances. Troisièmement, les études de langue comportent  une part d'histoire et de civilisation. Les enseignants de langues en savent beaucoup sur la culture et l'histoire des pays dont ils enseignent la langue. Quatrièmement, mon vocabulaire est plus étendu que le votre, il n'est pas ampoulé.  Maintenant prouvez moi qu'une source avalisée par un IPR d'allemand (c'est à dire quelqu'un qui est agrégé au minimum et qui a passé un plus un concours de sélection difficile) est une source moins fiable qu'un article du monde que nous n'avez pourtant pas contesté. Maffemonde 24 août 2007 à 22:10 (CEST)
replies: text: Un professeur de langue n'est pas une référence en histoire, et vous le lui demanderiez qu'elle dirait la même chose. Si ce n'est pas évident pour vous, retournez élever les cochons. Je sais ce qu'est un concours difficile, et je ne remets absolument pas en cause la qualification des professeurs.  Et effectivement, les sources de presse sont aussi déconseillées (Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), quoique les articles du Monde sont souvent écrits par des spécialistes (je ne sais pas ce qu'il en est ici).--Aliesin 24 août 2007 à 22:30 (CEST)
replies: text:  Le baccalauréat n'est pas un concours, et encore moins qqch de difficile. Pourrais tu sourcer ce dont tu parles quand tu dis :  Je sais ce qu'est un concours difficile que l'on sache de quoi tu parles? Meodudlye 24 août 2007 à 22:44 (CEST)
replies: text: Effectivement Aliesin n'a pas passé l'agrégation d'allemand. Il n'a pas passé le concours d'IPR. Il ne sait pas de quoi il parle, ni l'étendue des connaissances qu'il faut pour exercer cette vénérable fonction. Il sait par ailleurs parfaitement dénigrer et mépriser. Pour cela, il reçoit de ma part le label AdQ. de toute manière, le sytème est biaisé. Il faut 90% de vote positif pour que cette article, surlequel a travaillé toute une équipe, qui est une en grande partie une traduction de l'AdQ allemand (il me semble tout de même que nos amis allemands s'en seraient aperçus, si l'article disait des âneries) garde un label durement gagné en 2006, je ne me m'abuse. 18 contributeurs ont voté pour le maintien du label, seul 3 votent contre. Et que va-t-il se passer? L'article va être rétrogradé contre l'avis général. tout cela parce qu'un petit sire passe son temps à dénigrer et à voter contre. Franchement, il faut vraiment respecter les lecteurs et les contributeurs qui expriment des restrictions de bonne foi pour continuer à faire vivre cet article. Maffemonde 24 août 2007 à 23:01 (CEST)

text: Je reproduis à votre attention  ce qu'il y a marqué en dessous de contestation de label de qualité. 
Articles contestés plus d'un an après leur promotion: Si il y a au moins 8 votes + Article de qualité, éventuellement des votes - Contre, ! Attendre ou Bon article Bon article, mais strictement plus de 90% de + Article de qualité alors le label AdQ est maintenu à l'issue du premier tour :
Il ne s'agit donc pas de "75% des votes sont nécessaire à l'obtention d'un label," comme vous l'écrivez.
vous écrivez aussi: Vous êtes totalitaire, vous considérez que tout avis différent de la majorité ne peut-être exprimé que par un ennemi de celle-ci. Il me semble qu'il vaudrait mieux ne pas employer de termes dont vous ignorez le sens. Je vous conseille la lecture du livre d'Hannah Arendt, les origines du totalitarisme (honnêtement, c'est un livre super) et vous verrez qu'une seule personne ne peut être totalitaire, seul un système peut l'être. Je ne considère pas les autres opinions comme ennemis, vous n'avez qu'à regarder les discussions que j'ai eu sur la page de vote. Par contre certains comportements et certains propos m'exaspèrent au plus au point. regardez la qualité des connaissances apportées par l'article et arrêtez de pinailler sur des vétilles. Ce sera mieux pour l'encyclopédie, c'est du moins ce que je pense. quant au 90% de vote positif nécessaires pour maintenir un article AdQ, je le répète, c'est une ânerie. tiens, je le redis encore, c'est une ânerie.
Maffemonde 24 août 2007 à 23:28 (CEST)
replies: text: Il y a malentendu sur le pourcentage. La contestation s'apparente à un nouveau vote, donc si au terme du premier tour, l'AdQ n'atteint pas 90 % de Pour maintien du label/totalité des votes exprimés (sauf neutre), se déroule un second tour où la règle des 75 % s'applique comme dans tout vote AdQ. Antonov14 25 août 2007 à 00:07 (CEST)
thread_title:  Echange aimable entre Aliésin et Maffemonde

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 12 pour, 0 contre, 2 neutre.                        
* Commentaire : plus de 8 votes pour sans opposition ;                    
David Berardan 13 avril 2006 à 09:36 (CEST)
replies: text: relecture faite Chris93 21 mars 2006 à 12:40 (CET)

text: Je me suis permis de créer CoCom à partir de votre texte et de l'article anglais. J'espère que j'ai bien fait... (j'ai oublié de demander la permission, comme je me rends compte maintenant... :-) Gene.arboit 13 mars 2006 à 01:12 (CET)
thread_title:  Archive du vote ayant promu l'article 

message: Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature
*  --Wagaf-d 31 mars 2006 à 01:08  (CEST) avait oublié de signer Saihtam blabla 31 mars 2006 à 14:15 (CEST)
replies: text: relecture faite Chris93 21 mars 2006 à 12:40 (CET)
thread_title: Votes

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
* Qu'est-ce que le COCOM (dans mur de Berlin#Histoire) ? (Il faudrait probablement une page d'homonymie.) Gene.arboit 12 mars 2006 à 21:53 (CET)
replies: text: Je me suis permis de créer CoCom à partir de votre texte et de l'article anglais. J'espère que j'ai bien fait... (j'ai oublié de demander la permission, comme je me rends compte maintenant... :-) Gene.arboit 13 mars 2006 à 01:12 (CET)
thread_title: Discussions