Discussion:Servante du Seigneur/Admissibilité

message: Pourquoi ne pas simplement créer un article liste des noms de Marie (religion), et rediriger chaque nom vers cette liste. L'article liste pourrait être ensuite améliorer en expliquant les utilisations de tel ou tel nom et en sourçant chaque occurence.--Chandres (d) 20 août 2009 à 12:44 (CEST)
replies: text: Bonne idée, il semble y en avoir une myriade dont beaucoup peuvent effectivement être sourcés. --A t a r a x i e--d 20 août 2009 à 13:03 (CEST)
replies: text: Lesquels ? Addacat (d) 20 août 2009 à 13:25 (CEST)
replies: text: L'article existe déjà en anglais et va plus loin que la simple liste (Titles of Mary), j'ai proposé plus haut de créer l'équivalent en français sous le titre Noms de Marie (mère de Jésus). Cordialement, --Petar (d) 20 août 2009 à 13:27 (CEST)
replies: text: Pour moi le mot débile désigne surtout la personne responsable de ces redirections qui discréditent totalement les catholiques. --Guil2027 (d) 20 août 2009 à 13:33 (CEST)
replies: text: Absolument. Tout comme il peut désigner ceux qui veulent imposer sur wp ces conceptions fantaisistes, soit qu'ils y adhèrent, soit qu'ils cherchent par ce biais à ridiculiser le catholicisme et, d'une façon plus générale, la notion même de religion. Addacat (d) 20 août 2009 à 13:38 (CEST)
replies: text: Le terme était déplacé ne serait-ce que parce qu'il constitue une attaque dont on peut se dispenser, au moins sur les pages de procédures comme celle-ci, et parce qu'il est erroné puisque certaines de ces redirections sont pertinentes. Ce n'est pas parce qu'un terme peut sembler ridicule qu'il n'est pas utilisé, et du coup l'idée qu'il puisse ridiculiser la religion est un pov.--A t a r a x i e--d 20 août 2009 à 13:43 (CEST)
replies: text: Ceux qui se sont inscrits sur wp essentiellement pour combattre la notion de religion ont donc tout intérêt à encourager ce qui ridiculise leur cible. Addacat (d) 20 août 2009 à 13:50 (CEST)
replies: text: C'est incompréhensible, ou alors il faut s'entendre sur ce qui ridiculise la notion de religion. Le credo catholique (auquel j'adhère) : croire en un Dieu incarné, conçu par l'Esprit-Saint dans le sein d'une vierge restée vierge après la conception, puis condamné et crucifié, pendu au gibet avec le commun des voleurs, mort et ressuscité sur terre puis monté aux cieux. Ce credo est-il l'invention d'un wikipédien pour mieux combattre les religions ? Si la réponse est non, alors ces redirects ne ridiculisent en rien la notion de religion et encore moins le catholicisme. Cordialement,--Petar (d) 20 août 2009 à 14:41 (CEST)
replies: text: C'est l'abondance de ces redirects inutilisés qui ridiculise les catholiques, ils passent pour des cinglés! Quelqu'un qui chercherait la Vierge Marie sur Wikipédia ne va pas taper Fille de Sion! Franchement je ne vois pas ce que apporte, ça n'a fait plaisir qu'au créateur ADM c'est tout. Il aurait voulu décrédibiliser les catholiques qu'il ne se serait pas pris autrement et c'est une catholique qui connaît son credo qui le dit! Aucune de ces redirections n'est pertinente, les chiffres parlent d'eux-mêmes, il faut être borné ou de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître. Une encylopédie est quand même faite en priorité pour être lue, non? --Guil2027 (d) 20 août 2009 à 15:11 (CEST)
replies: text: Et Marie n'est pas plus « Femme eucharistique » que Jésus-Christ n'a été « pendu au gibet avec le commun des voleurs », du moins selon le catholicisme. Addacat (d) 20 août 2009 à 15:16 (CEST)
replies: text: Tiens, je n'avais même pas fait attention!  --Guil2027 (d) 20 août 2009 à 15:28 (CEST)

text: "Fille de Sion" est en effet une expression utilisée à maintes reprises dans le Tanakh, en particulier chez les Prophètes, pour désigner le peuple d'Israël ou encore, plus spécifiquement, les habitants de Jérusalem. Cette expression revient ensuite dans le NT pour désigner Marie. De nombreuses sources catholiques en témoignent ; rapide résumé ici. La redirection de l'expression vers "Marie" revenait donc à supprimer aussi bien les occurrences de l'Ancien Testament que les commentaires de l'Église catholique (entre autres commentaires récents, Jean-Paul II et un certain cardinal Ratzinger). Il me semble donc plus que prudent de supprimer carrément ces redirections pour lesquelles le terme de "débiles" est peut-être finalement moins approprié que "perverses". Bien entendu, comme cela a déjà été évoqué, les quelques redirections justifiées (signalées par Guil2027) seront sans doute conservées, et tant mieux. Mais, en dehors de ces exceptions, il importe de supprimer. Le terrain est vraiment trop miné, il y a vraiment trop de pièges dans cette accumulation de redirections qui sont beaucoup moins "pittoresques" qu'elles n'en ont l'air. Et rien n'empêchera, ensuite, de créer des articles ad hoc, par exemple pour "Fille de Sion". Addacat (d) 20 août 2009 à 16:20 (CEST)

text: J'ai fait la recherche(ni LIRE ni entrée) pour "fille de sion", en fait l'absence de l'article fille de sion (même résultat minus les 2 premiers), cela permettrait au lecteur effectuant cette recherche d'avoir un aperçu de l'utilisation de cette expression, donc je change mon avis pour la suppression des articles concernés. --Chandres (d) 20 août 2009 à 17:24 (CEST)
replies: text: Je suis curieux d'apprendre en quoi l'expression « pendu au gibet avec le commun des voleurs » n'est pas conforme au catholicisme.... (je ne me souviens plus exactement de la source ni de son auteur).--Petar (d) 20 août 2009 à 18:42 (CEST)
replies: text: Le gibet (bien qu'on pense généralement aux pendus avec ce terme) se dit parfois de la croix où fut crucifié Jésus de Nazareth. Mais on dira plutôt "attaché" que pendu dans cet usage. Il est indiqué ici que lors des propositions faites par l'assemblée synodale en 2005 à Benoit XVI, il était bien question de marie comme "femme eucharistique"  --A t a r a x i e--d 20 août 2009 à 18:54 (CEST)
replies: text: En conclusion, il est évident qu'un certain nombre des noms donnés par ADM ne sont pas aussi délirants qu'on aimerait les présenter mais, comme le soulignait Chandres, il serait sans doute plus pertinent de rassembler les appellations notoires dans un même article ou de créer des articles dédiés (et pas seulement pour Marie). Comme il semble (au vu de la conversation du bistro sur le même sujet) que les redirects vont être supprimés, il faudrait que quelqu'un qui en a envie fasse cette sélection. --A t a r a x i e--d 20 août 2009 à 19:09 (CEST)
replies: text: @Chandres, définition de pertinent : Qui convient parfaitement ; judicieux, approprié. Si une redirection n'est pas utilisée, c'est qu'elle ne convient pas. Elle n'est donc pas pertinente.--Guil2027 (d) 20 août 2009 à 19:10 (CEST)

text: @Ataraxie, tu es complètement hors sujet. Personne ne dit que ces noms n'existent pas! Ce n'est d'ailleurs pas le but de cette pàS. Ce sont des redirections qui ne sont pas utilisées, c'est tout.--Guil2027 (d) 20 août 2009 à 19:19 (CEST)
replies: text: Personne ne le dit plus, en effet. D'autre part, on ne mesure pas la pertinence d'une entrée encyclopédique par sa fréquentation. --A t a r a x i e--d 20 août 2009 à 19:51 (CEST)
replies: text: En effet : on la mesure par ses sources secondaires. Pour ces appellations, les sources secondaires sont un peu légères... En revanche, pour la croix de la crucifixion qui serait un "gibet" où Jésus aurait été "attaché", il s'agit d'une croyance des Témoins de Jéhovah et non pas d'une croyance  catholique : les sources ne manquent pas sur ce point. Addacat (d) 20 août 2009 à 20:09 (CEST)
replies: text: Rien de spécifique aux témoins de jéhovah, non, Larousse ne le précise pas par exemple. Je découvre aussi que l'expression "Pendu au Gibet" pour parler de la crucifixion existe bien également, comme le disait  --A t a r a x i e--d 20 août 2009 à 20:16 (CEST)
replies: text: Le site mentionné est celui des Groupes Bibliques Universitaires, qui ne sont pas rattachés au catholicisme. Et je maintiens que, pour les catholiques (comme pour les protestants), Jésus est crucifié et non pas pendu. Qu'en dit Arnaud Dumouch ? Addacat (d) 20 août 2009 à 20:24 (CEST)
replies: text: @Ataraxie :  Répondre de cette façon est malhonnête. Pourquoi parles-tu d' et non de redirection ? Bien sûr que la place d'un article sur wikipédia ne se mesure pas à sa fréquentation, mais cette PàS ne parle pas d'article, le sujet de toutes ces conversations n'est pas un article, mais des redirections. Or une redirection n'est qu'un appui technique, une aide pour le lecteur, une page blanche avec une flèche et un ou deux mots. Il n'y a pas d'histoire d'intérêt encyclopédique là-dedans, sinon on ne garderait pas des redirections qui comportent des fautes d'orthographe ou des majuscules ou minuscules.--Guil2027 (d) 20 août 2009 à 20:31 (CEST)

text: Crucifié bien sûr! D'ailleurs, c'est ce qu'on dit lorsqu'on récite le credo. --Guil2027 (d) 20 août 2009 à 20:33 (CEST)
replies: text: @Guil2027 : Merci pour la malhonnêteté, c'est une accusation populaire dans une discussion depuis la nuit des temps, pourquoi s'en priver. Cette discussion est partie du fait que les redirections étaient "débiles", impliquant, pour certains, que les noms étaient sans doute des inventions d'ADM par exemple, que la religion catholique était ridiculisée. Or, il s'avère qu'il n'en est rien, que c'était tout simplement ignorer leur existence, et que plusieurs pourraient même justifier selon d'autres avis, des articles dédiés ou au moins un regroupant les divers noms (d'autre part, contrairement à ce que tu dis, qui est sans doute plus de l'inattention que de la malhonnêteté, 99% de ces redirections sont utilisées par des lecteurs). Par conséquent, il est tout à fait approprié à mon avis de restaurer les faits sur ces expressions ce qui pourrait même annuler cette PàS selon les termes où elle a été posée (mais comme par ailleurs, il semble plus pratique de faire le ménage en grand sur les excès d'ADM, je me range aux avis de suppression). --A t a r a x i e--d 20 août 2009 à 20:39 (CEST)
replies: text: Nous y voilà : toutes ces circonlocutions, tous ces sophismes, toutes ces contorsions linguistico-sémantiques, pour en arriver là : à cette grosse tentative pour faire annuler la PàS. Trop gros, Ataraxie. Cela ne marchera pas. Addacat (d) 20 août 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Bravo pour votre lecture de cette discussion, je suis toujours impressionné par cet art si particulier qui est le vôtre de pervertir à peu près tous les débats qui vous irritent. Je vais aller faire autre chose maintenant. Bonne soirée --A t a r a x i e--d 20 août 2009 à 20:52 (CEST)
replies: text:  J'admire, Ataraxie, votre art d'enliser une question qui n'avait rien de polémique, de remanier le sens des mots (on passe de "redirection" à "entrée", de "croix" à "gibet", etc.), de tenter une annulation de procédure et de terminer par une bonne grosse attaque personnelle. Addacat (d) 20 août 2009 à 21:02 (CEST)
replies: text: Bonsoir Ataraxie. Mes excuses pour ce chamaillage supplémentaire que je n'ai pas souhaité. Malheureusement je ne retrouve pas la référence. Peut-être le cardinal Daniélou ? En tous cas je me souviens d'un auteur dont l'orthodoxie catholique était indiscutable. Dans le contexte, il était impossible de penser que l'auteur suggérait autre chose que la crucifixion de Jésus, sur une croix de bois, avec les mains et les pieds cloués. En paraphrasant ainsi le credo et en utilisant de mémoire cette référence, je croyais aussi qu'il était évident qu'il s'agissait bien d'une expression utilisée dans son sens non littéral de « supplice » (la « pendaison » au « gibet » marquant le caractère ordinaire de cette condamnation pour ceux qui, à l'époque, ne croyaient pas que Jésus était le Messie). En contexte, lorsque j'écris  « ... condamné et crucifié, pendu au gibet avec le commun des voleurs ... », il me semble qu'il n'y a pas d'équivoque. Cordialement,--Petar (d) 20 août 2009 à 21:16 (CEST)
replies: text: Probablement un commentaire de "pendu au bois" , il n'y avait guère d'équivoque. Mica (d) 21 août 2009 à 08:21 (CEST)
replies: text: @Ataraxie, mine de rien vous parlez d'accusation populaire etc. pour noyer le poisson mais vous ne répondez pas à ma question : pourquoi écrire entrée encyclopédique à la place de redirection?  Quant à la pseudo-polémique sur l'invention des noms par ADM, c'est grotesque. Elle n'existe que dans votre tête parce qu'à aucun moment il n'est question de ça. Et bien sûr, les chiffres montrent que 100% de ces redirections ne sont pas utilisées.--Guil2027 (d) 21 août 2009 à 10:29 (CEST)
replies: text: @Guil2027. Avec des affirmations aussi surréalistes que « 100% de ces redirections ne sont pas utilisées », nous n'irons pas très loin dans le dialogue mais je veux bien supposer encore la bonne foi. La question n'est pas comment j'appelle les choses (un article et une redirection sont pour moi deux types d'entrées encyclopédiques, et alors ?). Une redirection (comme une autre entrée) est légitime quand elle correspond à quelque chose de réel (en l'occurence "en usage" et "sourçable"), ce qui est le cas d'un certain nombre des expressions listées ci-dessus. C'est tout ce que je soulignais et cela d'autant plus que ces redirects avaient été appelés "débiles". Enfin, le poisson que toi et Addacat essayez de noyer est celui de votre ignorance relative  et un tantinet méprisantes à l'égard des expressions employées dans le christianisme pour désigner Marie (et le gibet de Jésus). Il était normal de réparer cette erreur et cela ne vous a pas plu, c'est aussi simple que ça. Nous sommes nombreux à avoir l'habitude d'endurer les pirouettes astucieuses d'Addacat dans ce domaine, je regrette d'avoir à découvrir que tu t'y associes également. --A t a r a x i e--d 21 août 2009 à 10:56 (CEST)
replies: text:  Guil2027 et moi-même sommes bien excusables d' ignorer, comme environ 2 milliards de chrétiens non-TJ, que Jésus-Christ a été pendu et qu'il est question de gibet dans le credo. De même, la promotion quasi miraculeuse des "redirections" en "entrées encyclopédiques" laisse pantois. Si le sujet n'était aussi sérieux, les sophismes d'Ataraxie seraient comiques... Tout compte fait, ils le sont. Addacat (d) 21 août 2009 à 11:17 (CEST)
replies: text: C'est  qui a parlé de « pendu au gibet » et il a entièrement raison. (Bravo pour les citations tronquées !) Mica (d) 22 août 2009 à 19:26 (CEST)
replies: text: Jésus-Christ a donc été "pendu au gibet" selon Mica. Sans commentaires. Je garde cette page en archive, elle en vaut la peine. (Pour les citations tronquées, Mica fait probablement allusion à cette page.) Addacat (d) 22 août 2009 à 20:41 (CEST)

text: Merci pour ce "conseil" mais si je fais ça, je serais évidemment revertée aussitôt et surtout bloquée ! Je préfère suivre les règles et attendre la fin de cette PàS, dont je ne suis pas l'auteur je vous le rappelle. --Guil2027 (d) 24 août 2009 à 09:40 (CEST)
thread_title: Proposition de Chandres et débat

message: Il faut proposer au traitant une liste des redirections à conserver. Moez m'écrire 11 août 2009 à 01:01 (CEST)
replies: text: Sur les 42 redirections qui mènent actuellement à Marie (mère de Jésus), 32 sont listés ici et 8 correspondent à des variantes orthographiques ou typographiques des trois appellations communes: Vierge Marie, Sainte Vierge et Marie de Nazareth. Il en reste deux qui me paraissent parmi les plus singulières, à savoir: Fête de la Sainte-Vierge et Gospa; Il me semble qu'elles pourraient être ajoutées sans inconvénient à la liste de suppression. Par contre, en pré-visualisant, je me suis rendu compte de ceci: Sainte vierge, qui serait peut être plus utile si l'on cherche vraiment à faciliter la consultation de l'article.  le sourcier de la Colline [on cause ?] 20 août 2009 à 17:06 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  fort. Ce sont des redirects utiles (surtout ceux en latin), ça n'a rien à faire sur PaS. Qu'ils soient POV n'y change rien, il est normale que l'"Immaculée conception" ou "Vierge Marie" soient des redirects vers Marie (mère de Jésus). De plus, Guil2027 a montré que ces redirects avaient servis 600 fois en un mois : ca me semble un argument suffisant pour les conserver, ça prouve que c'est utile (on peut bien sûr supprimer les quelques uns qui ne servent jamais, mais alors merci de vérifier sur un historique d'une année). HDDTZUZDSQ (d) 8 août 2009 à 18:33 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # . La plupart de ces appellations sont POV, la recherche des autres semble plus qu'improbable. VonTasha [discuter] 8 août 2009 à 10:03 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  Qualifier ces redirects (peut-être pertinents, peut-être pas) de « débiles », d'« idiots », ou à l'inverse d'« utiles » sans avoir manifestement testé et rendu compte d'un recherche dans Wikipédia sur ces expressions par ailleurs faisant partie d'un sujet donné... est pour le moins... imprudent, disons, gentiment. La PàS entière (pour/contre) est a priori à jeter, si on veut travailler sur la question éventuellement utile. --Lgd (d) 9 août 2009 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés