Discussion Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes

message: *Comment fixe-t-on le seuil ? Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 14:13 (CET)
replies: text: Thierry il me semble que tu te trompes de débat. Il ne s'agit pas ici de choisir entre plusieurs propositions, mais de dire oui ou non à une seule. Fabos ✉ 2 novembre 2005 à 10:46 (CET)

text: Nous en sommes encore à la phase de discussion donc l'on peut proposer plusieurs solutions. En l'occurence celle ci ne me convient pas tele quelle pour les raisons que j'évoque dans ma précédente intervention et je donne mes préférences. D'ailleurs Marc un peu plus haut pose aussi la question du choix du seuil. j'indique donc les raisons pour lesquelles je préfère une majorité simpleThierry Lucas 2 novembre 2005 à 11:06 (CET)
replies: text: Excuse moi, je n'étais pas clair. Je voulais uniquement parler du problème des votes blancs dans le cadre d'un vote pour accepter ou refuser une proposition unique. (C'est le titre de ce chapitre : cas A). Je tenais à rappeler que dans le cas A, les solutions possibles sont oui ou non, et qu'il n'y a pas d’autre solution peut-être plus consensuelle. Fabos ✉ 2 novembre 2005 à 13:03 (CET)
replies: text: ok disons que dans le cas A il y a au moins 5 propositions dont plusieurs avec la possibilité du vote blanc c'est pourquoi j'ai embrayé dessus.Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 16:46 (CET)

text: Ce raisonnement est basé sur une légitimité de principe de l'absence de décision. C'est un postulat que je ne partage pas. Wikipédia a besoin de pouvoir trancher. D'autres propositions peuvent toujours émerger pendant la phase de discussion, plutôt que d'être une excuse pour maintenir le statu quo. Un nouveau vote dans quelques mois n'est pas exclu non plus. GL 2 novembre 2005 à 13:24 (CET)

text: Faut-il au nom de l'efficacité limiter les possibilités de choix des wikipédiens. Je ne le pense pas. Je préfère revoter dans quelques mois parce que les avis auront changé plutôt qu'avoir un vote réducteur dans ses choix et ce faisant ne reflétant pas la réalité de ce que pense la communauté wikipédienne.Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:24 (CET)

text: Effectivement, il vaut mieux prévoir le cas dans les possibilités, de façon à pouvoir voter pour le status-quo. Gordjazz 11 novembre 2005 à 22:54 (CET)
thread_title: Commentaires généraux

message: Les votes possibles sont Pour, Contre et Neutre. Les neutres ne sont pas comptabilisés. Le résultat est donc déterminé par le quotient (Pour / (Pour + Contre)). 
* Dans le cas d'un vote avec une seule proposition, le choix me semble simple ... pour, contre ou sans opinion. d'ailleurs, autant ne pas voter dans ce cas, je serais pour ne conserver que pour et contre ... on dit que le vote est un devoir civique ... mais soyons sérieux, nous sommes sur wikipédia ... et soyons pragmatique, un vote non comptabilisé a la même signification que l'absence de vote ... alors bon ... Polletfa 1 novembre 2005 à 03:18 (CET)
replies: text: Le discours est bien connu mais je considère comme absurde de prétendre que le vote blanc n'est pas un choix entre les propositions s'il a exactement les mêmes conséquences pratiques sur la décision en cours. Remarquons que cette façon de traiter le vote blanc permet de manipuler un vote de plusieurs façons. Imaginons un vote « Faut-il écire les mots étrangers en italique ? », avec comme règle majorité simple des votes exprimés. Si les votes blancs et contres sont plus nombreux, les mots étrangers restent en romain (autre effet secondaire : c'est le statu quo qui a une prime). Maintenant je lance un vote « Faut-il écrire les mots étrangers en caractères romains ? ». Imaginons que comme au-dessus la plupart des électeurs trouvent la question stupide et votent blanc. Résultat ? Cette fois-ci on écrit en italique. GL 2 novembre 2005 à 13:12 (CET)
replies: text: si je (je n'ai pas la prétention de me mettre à la place de tous les électeurs) trouve une question/proposition stupide je ne vote pas blanc mais contre. Je ne comprend guère ton exemple au dessus. Si à "faut-il écrire les mots romains en italique" il y a une majorité de gens hostile à la proposition (blanc+contre)et bien elle ne passe pas puisqu'elle n' a pas de majorité même si blanc et contre ne sont pas l'expression d'un même sentiment ils ont un point commun c'est la non acceptation de la proposition soumise au vote. Généralement sur une proposition unique c'est le vote contre qui est pour le statu quo pas le vote blanc puisque celui-ci affirme qu'il est contre la solution proposé mais pour une autre proposition (sinon on voterait contre).Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:19 (CET)
replies: text: Ce n'est pas la proposition qui est stupide mais la question. Peu importe d'ailleurs, je ne crois pas que l'exemple se base là-dessus. Si quelqu'un vote blanc parce qu'aucune proposition ne lui convient (ni romain, ni italique) ou qu'il s'oppose à la prise de décision elle-même (et si j'ai bien suivi ce sont là les deux significations revendiquées pour le vote blanc), la décision prise dépend de la formulation choisie. Dans chacun des cas, il y a une prime à l'une des alternatives, alors que le vote blanc n'est soi-disant pas un choix pour l'une de ces alternatives. On en revient toujours au même problème : on peut épiloguer sur le « sens » du vote blanc mais, mathématiquement, il est au dénominateur - exactement comme le vote contre. GL 2 novembre 2005 à 15:53 (CET)
replies: text: ton raisonnement sous-entend que Pour=1 voix ;Contre=1 voix et Blanc=1 voix. Effectivement dis comme cela on peu avoir l'impression que le pour est désaventagé. En réalité les personnes qui votent blancs de toute façon n'auraient pas votée pour mais en permettant qu'elle votent blanc (et donc qu'elles demandent une autre alternative car c'est cela le sens profond du vote blanc) on empêchent que leur voix rejoignent le camps du non qui lui est favorable au statu quo Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 16:35 (CET)
replies: text: Ton raisonnement postule que les personnes votant blanc sont en fait contre la proposition, c'est-à-dire - encore et toujours - que le vote blanc est un vote contre qui ne dit pas son nom. Ce raisonnement se retourne comme une crêpe : « Les personnes qui votent blanc n'oseraient pas sinon voter contre, et prendre la responsabilité d'un blocage ou de l'absence de solution à un problème. Le vote blanc empêchent que leurs voix rejoignent le camp du non et qu'elles facilitent ainsi la décision, c'est-à-dire la sortie du statu quo. » En fait le vote blanc facilite le statu quo en cachant la véritable nature de leur décision (un vote contre) à tous ceux qui sont pas enthousiasmé par la proposition, vaguement mal à l'aise ou tout simplement râleurs. GL 2 novembre 2005 à 18:07 (CET)

text: Si une proposition n'enclanche pas l'enthousiasme en quoi le statu-quo est il un problème? De toute façon les gens qui votent blanc n'auraient pas voté pour donc c'est qu'ils sont hostile à la proposition.Par contre leur hostilité ne va pas jusqu'au statu quo puisqu'ils ne veulent pas voter contre. En votant blanc on offre une autre possibilité d'expression à ces personnes qui évitent ainsi de se réfugier dans le contre (totalement hostile à la proposition).A la rigueur pourquoi ne pas imaginer un système ou les votes blancs sont autorisés mais non comptabilisés (comme cela ils ne sont pas assimilés aux contres) sauf dans le cas ou ils seraient majoritaires (phénomène assez rare) ce qui obligerait à rejetter la proposition (ou la candidature) et à en proposer une autre. Tout le monde serait satisfait. Les opposants au vote blanc qui l'assimile au vote contre (cela ne serait plus le cas avec cette solution) et les partisans du vote blanc qui conserveraient cette possibilité d'expression et de choix.Thierry Lucas 3 novembre 2005 à 10:42 (CET)
replies: text: C'est le sens de la proposition n°5, visiblement.--Marcoo (discut.) 3 novembre 2005 à 10:47 (CET)

text: oui effectivement elle m'avait échappée et me semble la plus adaptée à contenter tout le mondeThierry Lucas 3 novembre 2005 à 12:00 (CET)

text: De toutes façon les gens qui votent blanc n'auraient pas voté pour : c'est ton postulat de base mais on peut facilement répondre « auraient-ils voté contre ? » et faire le raisonnement inverse (ils ne sont pas contre donc ils sont pour). Si on part du principe que quand on est pas pour, on est contre, il n'y a aucune raison de créer une catégorie « vote blanc » trompeuse, parce que comptée exactement comme les votes contre. Si le vote blanc n'est ni pour ni contre, pourquoi fait-il pencher la balance d'un coté ? Si c'est un vote contre, pourquoi ne pas l'appeler ainsi et laisser les contributeurs épancher leurs états d'âmes dans les pages de discussion ? GL 3 novembre 2005 à 11:14 (CET)

text: tu as une conception du monde assez binaire me semble t'il si on est pas pour on est contre. Je suis partisan de plus de nuance . Je reprend ta phrase
Si on part du principe que quand on est pas pour, on est contre, il n'y a aucune raison de créer une catégorie « vote blanc » trompeuse, parce que comptée exactement comme les votes contre mais c'est justement le principe que je récuse pour justifier la nécessité du vote blanc parce que je pense qu'il est possible d'ètre plus nauancé. Enfin si ta grande hantise c'est l'assimilation des votes blancs et contres relie la proposition 5 (j'en avais fait une 6e qui allait dans le même sens je vais la supprimer) elle permet d'éviter ce problème.Thierry Lucas 3 novembre 2005 à 12:00 (CET)
replies: text: Absolument pas ! La vision binaire est reprise de ton argument « De toute façon les gens qui votent blanc n'auraient pas voté pour donc c'est qu'ils sont hostile à la proposition. » Je ne fais que le retourner. De toutes façon un vote sur une proposition n'a que deux issues possibles : la proposition est adoptée ou non. On peut interpréter ces issues de pleins de façons mais elles restent les deux seules issues possibles. Pour le reste, je vais relire les nouvelles propositions. Je sais en tout cas à quoi je suis opposé : toute formule où C et B n'apparaissent que sous la forme B+C.  GL 3 novembre 2005 à 12:31 (CET)

text: ce n'est pas le cas de la proposition 5 Thierry Lucas 3 novembre 2005 à 17:54 (CET)
replies: text: Tout à fait. J'ai donné mon avis plus bas ;-) GL 3 novembre 2005 à 18:17 (CET)
thread_title: Proposition n°1

message: Les votes possibles sont Pour, Oui mais, Contre et Neutre. Les Neutres ne sont pas comptabilisés, mais les Oui mais le sont. Le résultat est donc déterminé par le quotient ((Pour + Oui mais) / (Pour + Oui mais + Contre)). 
Le Oui mais est l'inverse positif du Blanc. Il signifie en gros : « pour mais j'aimerais quand même autre chose ».
:Alors ce n'est plus un vote mais une enquête d'opinion. "Très favorable", "Plutôt favorable", "Plutôt défavorable", "Très défavorable" et "Ne se prononce pas". On ne va pas réinventer la roue, ce système existe déja. Il est très adapté pour évaluer la "température ambiante", par exemple avant un vote. Par contre, c'est complètement inadapté au vote, puisqu'un vote est une prise de décision non ambigüe : bien sûr que quand on vote, on a des doutes, mais le vote ne doit pas les prendre en compte. Arnaudus 3 novembre 2005 à 10:28 (CET)
replies: text: C'est une proposition symétrique à la proposition 2. Si les « oui mais » s'appellent « oui mais » alors pourquoi pas mais s'ils s'appellent « blanc » on retombe dans les mêmes problèmes. GL 3 novembre 2005 à 12:34 (CET)
thread_title: Proposition n°3

message: Les votes possibles sont Pour, Oui mais, Non mais, Contre et Neutre. Les Neutres ne sont pas comptabilisés, mais les Oui mais et les Non mais le sont. Le résultat est donc déterminé par le quotient ((Pour + Oui mais) / (Pour + Oui mais + Non mais + Contre)).
Fusion des deux propositions précédentes avec le Oui mais et le Blanc Non mais (anciennement Blanc). Marc Mongenet 3 novembre 2005 à 14:27 (CET)
replies: text: Même objection que plus haut. Le blanc suggère une (trompeuse) neutralité active. Oui mais et blanc ne sont que deux formes différentes de vote pour et contre, respectivement. Je suggère donc « oui mais » (qui signifie « je n'aime pas la proposition ou la question, mais au pire mieux vaut que cela passe ») et « non mais » (« je n'aime pas trop la proposition ou la question, je reconnais la nécessité de prendre une décision mais à tout prendre je préfére la bloquer pour le moment »). GL 3 novembre 2005 à 12:38 (CET)
replies: text: Il me semble qu'un consensus accepte de renommer blanc en non mais pour ce cas, ce que j'ai fait. Marc Mongenet 3 novembre 2005 à 14:27 (CET)
thread_title: Proposition n°4

message: Les votes possibles sont Pour, Contre, Blanc et Neutre. La proposition est acceptée si (Pour / (Pour + Contre)) > seuil ET (Blanc ≤ Pour).
Avantage : le blanc a un sens différent de neutre, mais on évite la confusion avec les "contre".
Qu'en pensez-vous ?--Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 16:06 (CET)
replies: text: Je l'ai reformulée, en effet, les blancs doivent forcément être comptés, sinon comment vérifier l'inégalité Blanc > Pour ? :-) Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 16:36 (CET)
replies: text: Oui, mieux ainsi.--Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 16:46 (CET)
thread_title: Proposition n°5

message: Ce type de vote consiste à choisir une proposition parmi N propositions mutuellement exclusives. On peut distinguer deux contextes où ce type de vote est utilisé :
#Le contexte où une solution est déjà appliquée (exemple : comment gérer la page d'accueil). Dans ce cas, poser des exigences pour que le vote soit pris en compte avantage la solution de statu quo.
#Le contexte où une solution à un nouveau problème doit être donnée (exemple : comment baptiser le WikiReader). Dans ce cas, poser des exigences pour que le vote soit pris en compte n'avantage aucune solution.
===Commentaires===
* Je pense qu'il n'y a pas de sens à voter P/C/B pour chaque proposition (si c'est bien là ce qui est proposé) ... dans les "vraies" élections, on doit voter pour une seule proposition parmi une liste ... dans ce cas le blanc a la signification : aucune proposition ne me convient ... mais quelle est la signification de blanc lorsqu'on vote sur une proposition particulière ?? pour moi, dans un vote à plusieurs propositions, on n'est pour ou contre chaque proposition, ou alors blanc si on n'est contre toutes les propositions ... mais être blanc sur une proposition particulière ne me semble pas avoir beaucoup de sens ... à part peut-être neutre (contre, mais à la rigueur à défaut d'une meilleure solution, mais le calcul risque alors d'être difficile à faire ...) Polletfa 1 novembre 2005 à 03:25 (CET)
replies: text: La différence entre neutre et abstention, c'est que le vote neutre accuse réception du vote alors que l'abstentionniste ne manifeste aucune attention. Mais c'est vrai que les conséquences pratiques sont les mêmes… un peu comme les votes contre et « blanc » ;-) GL 2 novembre 2005 à 13:26 (CET)

text: Le blanc signifie « l'ensemble des propositions ne me convient pas ». Le blanc est inutile, il n'y a qu'à voter contre chaque proposition qui ne convient pas (contre tout, donc). Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 14:25 (CET)

text: pas tout a fait car si Si le total des blancs l'emporte sut la proposition arrivée en tête cela signifie que cette dernière ne possède pas de légitimité et qu'une autre série de propositions doit être faiteThierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:48 (CET)
replies: text:  Si on remplace les blancs par les contre, comme le propose Marc, alors le total des contres l'emporte sut la proposition arrivée en tête cela signifie que cette dernière ne possède pas de légitimité et qu'une autre série de propositions doit être faite... Ça marche bien comme ça aussi donc, sans ambiguïté.Mathieu 2 novembre 2005 à 22:30 (CET)

text: Le plus simple ne serait-il pas de maintenir la possibilité de voter "blanc" quand l'ancien système peut être conservé (blanc = proposition conservatrice) et le retirer quand de toutes manières, il faut faire un choix? Arnaudus 3 novembre 2005 à 10:34 (CET)

text: Le blanc refuse les solution proposées et exprime sa volonté d'un autre choix cela ne signifie pas qu'il est sur une position conservatrice. Dans ce cas de figure il ne peut être assimilé au contre. Cela dit dans cette configuration il est possible de trouver un compromis. Pour/contre pour chaque proposition et une possibilité de vote blanc si l'on rejette l'ensemble des propositions. Ce vote blanc ne serait comptabilisé que s'il représentait plus de 50% des suffrages exprimés (cela signifierait qu'aucune proposition n'est légitime et qu'il en faut de nouvelles). Bien évidement une personne votant blanc ne pourrait voter sur les propositions son vote blanc étant global. Ainsi les blancs ne seraient pas assimilés aux contres, et le vote blanc resterait possible sans être un vote de statu-quoThierry Lucas 3 novembre 2005 à 11:09 (CET)

text: Cependant, on peut également supposer que ce statu quo a dans de nombreux cas été établi par consensus, donc il n'est pas forcément anormal qu'une règle établie par consensus, donc avec un seuil, ne puisse être remplacée que par une proposition qui recueille également un seuil de votes positifs.--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 14:43 (CET)
replies: text: Ce sont généralement les statu quo qui manquent de consensus qui causent la création d'une prise de décision. Mais si un consensus existait vraiment, il ressortira naturellement dans les votes sans avoir besoin d'être avantagé. Marc Mongenet 6 novembre 2005 à 02:59 (CET)
thread_title: B Cas des votes avec plusieurs propositions / Comment choisir 1 parmi N ?

message: * Je pense qu'il n'y a pas de sens à voter P/C/B pour chaque proposition (si c'est bien là ce qui est proposé) ... dans les "vraies" élections, on doit voter pour une seule proposition parmi une liste ... dans ce cas le blanc a la signification : aucune proposition ne me convient ... mais quelle est la signification de blanc lorsqu'on vote sur une proposition particulière ?? pour moi, dans un vote à plusieurs propositions, on n'est pour ou contre chaque proposition, ou alors blanc si on n'est contre toutes les propositions ... mais être blanc sur une proposition particulière ne me semble pas avoir beaucoup de sens ... à part peut-être neutre (contre, mais à la rigueur à défaut d'une meilleure solution, mais le calcul risque alors d'être difficile à faire ...) Polletfa 1 novembre 2005 à 03:25 (CET)
replies: text: La différence entre neutre et abstention, c'est que le vote neutre accuse réception du vote alors que l'abstentionniste ne manifeste aucune attention. Mais c'est vrai que les conséquences pratiques sont les mêmes… un peu comme les votes contre et « blanc » ;-) GL 2 novembre 2005 à 13:26 (CET)

text: Le blanc signifie « l'ensemble des propositions ne me convient pas ». Le blanc est inutile, il n'y a qu'à voter contre chaque proposition qui ne convient pas (contre tout, donc). Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 14:25 (CET)

text: pas tout a fait car si Si le total des blancs l'emporte sut la proposition arrivée en tête cela signifie que cette dernière ne possède pas de légitimité et qu'une autre série de propositions doit être faiteThierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:48 (CET)
replies: text:  Si on remplace les blancs par les contre, comme le propose Marc, alors le total des contres l'emporte sut la proposition arrivée en tête cela signifie que cette dernière ne possède pas de légitimité et qu'une autre série de propositions doit être faite... Ça marche bien comme ça aussi donc, sans ambiguïté.Mathieu 2 novembre 2005 à 22:30 (CET)

text: Le plus simple ne serait-il pas de maintenir la possibilité de voter "blanc" quand l'ancien système peut être conservé (blanc = proposition conservatrice) et le retirer quand de toutes manières, il faut faire un choix? Arnaudus 3 novembre 2005 à 10:34 (CET)

text: Le blanc refuse les solution proposées et exprime sa volonté d'un autre choix cela ne signifie pas qu'il est sur une position conservatrice. Dans ce cas de figure il ne peut être assimilé au contre. Cela dit dans cette configuration il est possible de trouver un compromis. Pour/contre pour chaque proposition et une possibilité de vote blanc si l'on rejette l'ensemble des propositions. Ce vote blanc ne serait comptabilisé que s'il représentait plus de 50% des suffrages exprimés (cela signifierait qu'aucune proposition n'est légitime et qu'il en faut de nouvelles). Bien évidement une personne votant blanc ne pourrait voter sur les propositions son vote blanc étant global. Ainsi les blancs ne seraient pas assimilés aux contres, et le vote blanc resterait possible sans être un vote de statu-quoThierry Lucas 3 novembre 2005 à 11:09 (CET)
thread_title: Commentaires

message: Les choix possibles pour chaque proposition sont Pour, Contre, Blanc et Neutre. La proposition retenue est celle qui a le quotient (Pour / (Pour + Contre)) le plus élevé ; ET supérieur à un seuil (qu'existe ou non une règle préexistante établie). Elle ne peut être retenue également que si (Blanc ≤ Pour).
====Commentaires====
* Remarque : Dans le cas où il existerait un statu quo, il serait avantagé. 
:Cependant, on peut également supposer que ce statu quo a dans de nombreux cas été établi par consensus, donc il n'est pas forcément anormal qu'une règle établie par consensus, donc avec un seuil, ne puisse être remplacée que par une proposition qui recueille également un seuil de votes positifs.--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 14:43 (CET)
replies: text: Ce sont généralement les statu quo qui manquent de consensus qui causent la création d'une prise de décision. Mais si un consensus existait vraiment, il ressortira naturellement dans les votes sans avoir besoin d'être avantagé. Marc Mongenet 6 novembre 2005 à 02:59 (CET)
thread_title: Proposition n°7

message: * Remarque : Dans le cas où il existerait un statu quo, il serait avantagé. 
:Cependant, on peut également supposer que ce statu quo a dans de nombreux cas été établi par consensus, donc il n'est pas forcément anormal qu'une règle établie par consensus, donc avec un seuil, ne puisse être remplacée que par une proposition qui recueille également un seuil de votes positifs.--Marcoo (discut.) 4 novembre 2005 à 14:43 (CET)
replies: text: Ce sont généralement les statu quo qui manquent de consensus qui causent la création d'une prise de décision. Mais si un consensus existait vraiment, il ressortira naturellement dans les votes sans avoir besoin d'être avantagé. Marc Mongenet 6 novembre 2005 à 02:59 (CET)
thread_title: Commentaires

message: L'organisation des prises de décisions sur Wikipédia fera l'objet d'une simple recommandation rédigée de la façon suivante : 
« Lorsqu'on organise un vote de prise de décision selon une nouvelle méthode de vote, ou selon une méthode de vote qui n'a encore que rarement été utilisée, ou encore avec une modification importante d'une méthode de vote habituelle, il est recommandé d'évoquer cette méthode ou cette modification lorsque la prise de décision est encore en phase de discussion. »
Cette recommandation sera inscrite dans l'en-tête de la page Wikipédia:Prise de décision.
Note:  Il existe donc certaines règles communes et autres recommandations, mises au point par consensus ( source : Wikipédia:Règles)
====Commentaires====
* personnellement je préférerais une prise de décision commune et que les modalités de vote ne changent pas selon les votes de même type. Que se passe t-il si l'on passe à coté d'une discussion st que l'on intervient qu'au moment du vote. (c'est ce qui m'est arrivé sur le vote sur la page d'accueil). Cela dit c'est une proposition de moindre mal .Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 10:00 (CET)
thread_title:  Proposition de [[Utilisateur:Teofilo-Folengo|Teofilo]]

message: * personnellement je préférerais une prise de décision commune et que les modalités de vote ne changent pas selon les votes de même type. Que se passe t-il si l'on passe à coté d'une discussion st que l'on intervient qu'au moment du vote. (c'est ce qui m'est arrivé sur le vote sur la page d'accueil). Cela dit c'est une proposition de moindre mal .Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 10:00 (CET)
thread_title: Commentaires

message: « Lorsqu'il existe un statu quo, il est interdit d'adopter un système de vote favorisant le statu quo sur les autres propositions.»
*ta proposition pose deux interrogations. 1)En quoi le statu quo est-il illégitime (si une majorité de votant en décide..) . 2)s'il n'existe pas de statu quo c'est autorisé d'adopter un système de vote favorisant le statu quo sur les autres propositions.» (non la c'est un peu d'humour dans cette vaste confrontation d'idée. Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 14:57 (CET)
replies: text: Tu as raison, pour 1, j'ai simplifié. Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 15:11 (CET)
thread_title: Proposition de Marc, du ''statu quo''

message: C'est un peu hosr-sujet ici, mais je tenais quand même à faire remonter à la surface cette vieille idée : une grande partie des problèmes liés au votes sont spuvent dus à la difficulté de contrôler et de comptabiliser les votes. Ainsi, le système "Eurovision" par exemple (Malta: 2 points...) serait parfaitement adapté aux choix nuancés (choix des logos, du nom du Wikireader, etc), mais beaucoup, beaucoup trop difficile à contrôler. Bref, le principe du wiki est excellent pour la mise au point d'articles, acceptable pour la discussion (encore que le forum a fait ses preuves) et faible pour les votes. Imaginez un monde idéal : 
Vous vous connectez Wikipédia. En haut s'affiche "Vous avez un message" et vous pouvez lire les messages de votre page de discussion. Immédiatement en dessous "De nouveaux votes sont ouverts". Vous cliquez dessus, et vous avez une liste de votes : "Exclusion de Tartempion", "Choix du logo du wikipinard", "Candidature de Bidule au poste d'administrateur". Clic, "Exclusion de Tartempion": Oui, Non, Neutre (tiens pas de blancs :-) <- ceci est un troll). Clic, Oui, parce que Tartempion a mis le merdier dans Wikipédia ces 3 derniers mois. Une petite page "votre vote a été pris en compte", et hop, retour à la page de vote. On vote pour le logo de Wikipinard : clic, et là : "Désolé, vous ne remplissez pas les conditions pour pouvoir voter : au moins 1000 contributions sur Wikipinard". 
C'était un monde idéal, ça pose peut-être des millions de problèmes auxquels je n'ai pas pensé, et ce n'est pas moi qui vais coder ce truc. N'empêche que, si on veut prévoir la croissance de WIkipédia, il faut s'en donner les moyens, et la philosophie "jusqu'ici, tout va bien", c'est le meilleur moyen de se retrouver dans des situations anormales : pour être au courant des votes, il faut lire le bistro tous les jours, il faut s'incruster dans les discussions, ou il faut être mis au courant par un "réseau" d'habitués (comme j'ai été mis au courant de cette discussion, merci Marcoo). Ce n'est pas très compatible avec la philosophie du projet, sensé être ouvert à tous. 
Bien sûr, ça ne règle en rien le problème des votes blancs. C'était donc une digression, désolé du bruit dans la discussion. Arnaudus 3 novembre 2005 à 10:49 (CET)
thread_title: Remarque de [[Utilisateur:Arnaudus|Arnaudus]] : vote logiciel

message: Pour éviter que des Wikipédiens qui ne peuvent pas passer trop de temps à vérifier une à une l'évolution des discussions sur les prises de décision ne découvrent la proposition de décision et la méthode de vote que le jour où ce vote débute, on peut renforcer légèrement l'information des Wikipédiens à propos du calendrier électoral avec la proposition suivante, qui donne une semaine aux Wikipédiens qui ne l'auraient pas déjà fait pour s'impliquer dans la discussion avant le vote.--Teofilo @ 4 novembre 2005 à 11:20 (CET)
thread_title: Deuxième proposition de [[Utilisateur:Teofilo-Folengo|Teofilo]]

message: D'ailleurs ça serait pas mal si le fil de l'information était automatiquement ajouté dans la liste de suivis de tous les utilisateurs. Ou sinon qu'il y ait un petit encart prévenant d'une nouvelle information, de la même manière qu'on est prévenu quand on a un nouveau message. Boeb'is 20 novembre 2005 à 13:33 (CET)
thread_title: Commentaires

message: Tout vote lors une prise de décision doit être accompagné d'un vote complémentaire possible intitulé "Contre cette prise de décision ou ses modalités". Si ces votes-là dépassent le nombre de votants distincts des votes sur les propositions, la prise de décision est annulée.
====Commentaires====
Je crois que c'est la même chose que ce que j'ai proposé dans Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes#Proposition de ske , non ?ske
:Tu veux dire que je fais tenir en 2 lignes ce qui t'en a pris 10 ? :-)
:Plus sérieusement, je pense qu'il faudrait séparer dans ta proposition ce qui relève des propositions, et ce qui relève de la possibilité de refuser la prise de décision, deux points selon moi indépendants. --Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 00:14 (CET)
thread_title: Proposition de [[Utilisateur:Marcoo|Marcoo]]

message: Je crois que c'est la même chose que ce que j'ai proposé dans Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes#Proposition de ske , non ?ske
:Tu veux dire que je fais tenir en 2 lignes ce qui t'en a pris 10 ? :-)
:Plus sérieusement, je pense qu'il faudrait séparer dans ta proposition ce qui relève des propositions, et ce qui relève de la possibilité de refuser la prise de décision, deux points selon moi indépendants. --Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 00:14 (CET)
thread_title: Commentaires

message: Je me demande s'il faut fixer une règle chiffrée dans le cas où l'importance d'un vote nécessite l'application stricte de la règle du consensus. Y a-t-il consensus à partir de 60 %, des 2/3, 80 % ? Dans le cas de plusieurs propositions en concurrence, y a-t-il consensus si une proposition obtient 2 fois plus de points (ou %) que la seconde proposition préférée ? La question est de savoir si il faut laisser cette règle à l'appréciation de l'organisateur de la prise de décision. Qu'en pensez-vous ?--Markov (discut.) 16 novembre 2005 à 12:08 (CET)
thread_title: Définir ici le vote qualifié/consensus ?

message: Est-ce que cette question doit être traitée ici? Y a t-il déja eu des discussions sur les conditions de recours au vote? Gordjazz-allo 20 novembre 2005 à 19:19 (CET)
thread_title:  Quand avoir recours au vote? 

message: à lire sur Wikipédia pour ceux qui rédigent la page de prise de décision et pour ceux qui veulent voter :
* Système de vote, qui récapitule un certain nombe de méthodes de vote
* méthode Borda, que je trouve bien adapté à la problématique du plus grand consensus qui me semble souhaitable sur Wikipédia. L'article contient un exemple illustratif de l'intérêt de la méthode.
* vote par assentiment, simplification de la méthode de Borda...
Mathieu 31 octobre 2005 à 23:58 (CET)
thread_title:  À lire... 

message: * On dit souvent que la démocratie est la tyrannie de la majorité. Mais tout autre système que la majorité simple est le gouvernement d'une minorité, dont le vote compte plus que celui des autres. GL 1 novembre 2005 à 19:05 (CET)
thread_title:  Streitschrift 

message: * Une façon de ménager une place aux votes blancs ou contre cette prise de décision est d'imaginer un système de quorum :
** Plus de X% des contributeurs très actifs ont voté pour, contre ou neutre
** Au moins X% des votants ont voté pour, contre ou neutre
:Dans ce cas la il faudra un quorum particulièrement bas car vu la faible participation des contributeurs enregistrés aux votes. C"est vrai cela nous n'avons jamais les taux de participations. Quelle légitimité dans ces cas la?Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 10:11 (CET)
replies: text: Les contributeurs dits « très actifs » (plus de 100 éditions par mois je crois) ne sont pas si nombreux. Je propose non pas de calculer si ces contributeurs là ont voté mais simplement d'utiliser ce chiffre comme une mesure approximative de l'activité de wikipédia et du nombre total de contributeurs. Je pense qu'une exigence comme 30 ou 40 % est réaliste et permettrait de faire une différence lors de décision particulièrement contestée. GL 2 novembre 2005 à 10:39 (CET)

text: Une faible participation n'entame pas forcément la légitimité d'une décision. Par exemple sur un sujet très spécialisé comme la taxinomie il y a eu assez peu de participants, mais la décision n'a été remise en question par personne à ma connaissance, du moins ces derniers temps : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre.--Teofilo @ 2 novembre 2005 à 10:26 (CET)
replies: text: Effectivement, il y a aussi un aquiescement passif : je regarde rapidement, rien ne me choque, je fais confiance à ceux qui ont réfléchi à la question. On peut très bien limiter l'exigence de quorum à des décisions sensibles comme la modification des règles de vote elles-mêmes, le comité d'arbitrage, les élections d'administrateurs, etc. GL 2 novembre 2005 à 10:39 (CET)

text: oui cela peut sembler sage. Et prévoir en cas de quorum non atteint un deuxième scrtuin sans exigence de quorum. C'est en règle générale se qui se passe pour les conseils d'administrations, les assemblée générales d'association..Thierry Lucas 2 novembre 2005 à 11:11 (CET)
thread_title: Modeste proposition

message: La méthode de Borda, c'est le vote simple transférable ? GL 1 novembre 2005 à 19:05 (CET)
thread_title: Questions stupides

message: Mes chers collègues, pensez-vous à une formulation des intitulés lisibles et compréhensibles par des non-mathématiciens et des non-statisticiens, des gens comme moi plutôt littéraires ? sebjd 2 novembre 2005 à 10:15 (CET)
replies: text: Oui c'est confus, je vais voir si on peut pas rendre la page plus lisible :)--•Šªgε• | |  ♂ 2 novembre 2005 à 15:47 (CET)
thread_title:  Pense-bête collé sur le frigo 

message: La méthode Borda permet apparement pas mal de votes stratégiques, ce qui me semble pas vraiment souhaitable, pour permettre à tout le monde de voter facilement, la méthode Condorcet serait pas plus sympa ?
D'ailleurs, La méthode qu'il proposait était une alternative à la méthode Condorcet que Borda jugeait certes équitable mais difficile à mettre en œuvre. Eskimo ☼ 10 novembre 2005 à 22:10 (CET)
thread_title:  Plutot que la [[méthode Borda]], pourquoi pas la [[méthode Condorcet]] ? 

message: euh, j'ai pas le temps de voter aujourd'hui... Quelle est la date de fin de vote ? Mathieu 22 novembre 2005 à 11:28 (CET)
replies: text: A priori dans un mois...:-) --Markov (discut.) 22 novembre 2005 à 13:35 (CET)
thread_title:  Date de fin de vote 

message: Je lance l'idée qui n'est pas de moi, mais qui est par exemple ce qui se fait en ce moment sur la page Wikipédia:Prise de décision/Homonymie. Si jamais aucune proposition ne se détache pour le vote sur le point "B", on pourra éventuellement envisager des propositions de modalités doubles. 
Par exemple une proposition B9 : 
Un ou plusieurs votes avec les modalités de la Proposition B8, et si ce(s) vote(s) ne dégage(nt) finalement pas de consensus, un vote supplémentaire peut être envisagé avec les modalités de B2 pour lequel ne sont retenues que les 2 ou 3 meilleures propositions.
--Markov (discut.) 2 décembre 2005 à 16:53 (CET)
thread_title: Après le vote