Discussion:James Pradier

message: Il est assez fatigant de devoir chaque fois préciser que les Genevois n’étaient pas suisses avant 1815. 
Certaines « sources », en général anglophones ou franco-françaises (mais jamais suisses), ignorantes de l’histoire politique, les présentent, par commodité ou simplement par paresse, comme étant « suisses ». Ce ne sont pas des sources fiables, et nous n’avons aucune raison de les suivre sur ce point. Sapphorain (discuter) 31 juillet 2018 à 23:58 (CEST)
replies: text: Bonjour , contester les sources c'est déja faire du PoV pushing, et donc contrevenir à nos règles de neutralité. Surtout si c'est pour faire de la récupération nationaliste. Le fait est que Pradier en tant que sculpteur français concerne au premier abord les sources françaises, et à fortiori les sources sur la sculpture française. Et si ces sources le présentent comme sculpteur français, car appartenant à l'école française de sculpture, et de fait n'ayant fait sa carrière qu'en France et quelque temps à Rome (comme beaucoup de sculpteur néo-classique), alors c'est ainsi qu'il sera présenté sur Wp, et si elles ajoutent qu'il est d'origine suisse, et non genevoise, alors nous ferons comme les sources. Kirtapmémé sage 1 août 2018 à 00:27 (CEST)
thread_title:  Les Genevois n'étaient pas suisse avant 1815 

message: Bonjour
Visiblement certains contributeurs veullent accoler au sculpteur James Pradier la nationalité Genevoise puis Suisse plutot que française. Or Pradier est affilié à la sculpture française et est mentionnés dans les ouvrages sur la sculpture française du XIXeme siècle. Sur le site JamesPradier.com il est mentionné que Pradier est d’origine suisse mais de racines françaises. Il est né en 1790 à Genève qui devient en 1798 la capitale du département français du Léman. . Et toujours sur le même site il est précisé que c'est en tant que citoyen français et suisse qu'il peut se présenter au concours de Rome. Léon Rosenthal dans son ouvrage sur le romantisme le mentionne aussi comme sculpteur français d'origine suisse . Le dictionnaire du Romantisme de Vaillant (2011) dans sa notice mets PRADIER (JEANJACQUES, DIT JAMES), 1790-1852, SCULPTEUR FRANÇAIS, Artiste d' origine suisse. Donc comme nous ne sommes pas sur cette page pour créer des usages inédits, ou présenter différemment l'artiste de ce que les sources font, par conséquent nous nous conformons aux références. Kirtapmémé sage 1 août 2018 à 00:17 (CEST)
replies: text: Je ne nie pas que Pradier est français. Et je ne veux pas "accoler les nationalités genevoises puis suisse plutôt que française", mais les mentionner aussi, puisqu'il les avait. D'autre part, comme vous le relevez justement, la République de Genève a été annexée par la France en 1798, et les citoyens genevois sont ainsi devenus français. C'est précisément pour cette raison que Pradier a pu se présenter au concours de Rome en 1813, et votre "source" le présentant comme citoyen suisse et français à cette époque  fait complètement abstraction de la réalité historique, n'est pas une source fiable et ne doit donc pas être utilisée. Pradier n'a pas pu devenir suisse avant le 19 mai 1815, quand Genève a rejoint la Confédération Suisse. Donc en fait, Pradier est un français d'origine genevoise (et de racines françaises), devenu suisse aussi par la suite. Dire qu'il est d'origine suisse est tout simplement faux. Sapphorain (discuter) 1 août 2018 à 10:23 (CEST)
replies: text:  J'ai sourcé son origine genevoise avec le dictionnaire historique de la Suisse qui le présente comme "de Genève". J'ai laissé l'indication qu'il est "d'origine suisse" selon certaines sources, qu'il faudrait cependant donner. Sapphorain (discuter) 2 août 2018 à 10:15 (CEST)
replies: text: J'ai retiré le selon certaines sources d'abord on ne source pas le RI, puisque l'information doit etre précisée et sourcé dans le corps de l'article, et qu'elle est en majorité dans les sources, alors qu'une seule source que tu donne , mentionne "de Genève". Par contre j'ai retiré la nationalité suisse de l'infobox, puisqu'il quitte Genève en 1807 et ne vivra qu'en France dans la région parisienne, où il devient citoyen français. Aucune source ne lui donnant une doubla nationalité, donc nationalité genevoise puis française. Kirtapmémé sage 2 août 2018 à 12:24 (CEST)
replies: text:  ... Bon, donc on persiste à dire qu’il est d’origine suisse, alors qu’il n’a jamais eu la nationalité suisse, ni avant ni après 1815, et ses ancêtres non plus… c’est tout de même assez absurde. Enfin, mieux vaut lire ça que d’être aveugle. Sapphorain (discuter) 2 août 2018 à 12:43 (CEST)
replies: text: On fait comme les sources, on ne les juge pas, pour éviter de faire du TI et de contrevenir à la neutralité. Je ne suis pas là, ni toi non plus pour réécrire les sources et les corriger quand elles sont inexactes ou imprécise. D'autant qu'avant que j'intervienne, tu avis mis ceci Jean-Jacques Pradier, dit James Pradier, est un sculpteur et peintre genevois ayant fait carrière en France, né à Genève le et mort à Paris ce qui ne correspondait aucunement aux sources. Donc si je n'étais pas passé , cet introduction serait resté , alors qu'elle ne traduit pas ce que les sources présentent. Donc si tu as l'occasion de pouvoir consulter les deux sources de références sur ce sculpteur Claude Lapaire et Jacques de Caso, Statues de chair : sculptures de James Pradier (catalogue d'exposition), Genève, Musée d’Art et d’Histoire, 1985  et Claude Lapaire, James Pradier (1790-1852) et la sculpture française de la génération romantique (catalogue raisonné), Lauzanne, toutes deux publiées en Suisse, et que celles-ci donnent des précision sur l'origine de Pradier, alors ce sera parfait. Kirtapmémé sage 2 août 2018 à 13:49 (CEST)
replies: text:  Oui oui, mea culpa. La version la plus plausible et la seule possible ne doit pas être mentionnée si elle contredit les sacro-saintes Sources Fiables. Je constate à ce sujet que vous vous êtes permis de supprimer la mention de sa nationalité suisse, alors que vous aviez vous même déniché une perle rare, une Source Fiable lui accordant la nationalité suisse en 1813 lors de sa participation au Prix de Rome. Tsk tsk tsk: le fait que cela est parfaitement impossible ne vous autorise absolument pas à faire abstraction de cette Précieuse Source. Non non non, vous n’êtes pas autorisé à penser par vous-même, cela serai un Travail Inédit. D’ailleurs de mon côté je me réjouis de trouver une Source Fiable par un grand historien de l’art américain, qui me dira que James Pradier était en fait suédois, et que je ne manquerai pas d’aussitôt incorporer à ce bel article instructif. Sapphorain (discuter) 2 août 2018 à 15:51 (CEST)

text: WP:RI précise, au sujet du RI, que: «  Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » En l’occurence, je pense que l’exception s’impose ici, puisque nous sommes en présence d’une part de sources purement historiques (histoire politique) établissant de façon référencée des faits historiques bruts, et d’autre part de sources affirmant sans détail des absurdités en contradiction directe avec ces faits historiques (histoire de l'art). Comme nous n’avons pas le droit d’utiliser notre faible intelligence pour écarter ces aberrations (afin d'éviter le crime de TI), il me semble qu’il est essentiel de confronter le lecteur dès le RI avec ces sources contradictoires. C’est pourquoi j’ai rétabli dans le RI la précision « d’après d’autres sources », concernant la supposée « origine suisse » de Pradier, et je préconise que cette assertion soit sourcée dès cet endroit. Sapphorain (discuter) 2 août 2018 à 23:58 (CEST)
replies: text: Bon je viens de regarder la notice du Dictionnaire historique de la Suisse la mention complète est prot., de Genève. c'est à dire protestant de Genève, faut aussi regarder ce que les abréviations signifient. D'autre part cette notice a été rédigée par....Claude Lapaire, c'est à dire l'historien d'art spécialiste du sculpteur, donc ton argument sources purement historiques (histoire politique)  tombe à plat, manque de pot pour toi, c'est un historien d'art . Ensuite ce dictionnaire renvoie par les sources dont il se réfère au SIKART Dictionnaire sur l'art en Suisse  qui précise les nationalités CH, F, c'est à dire suisse et français, donc les deux nationalités et c'est encore Lapaire l'auteur de la notice . D'autre part, comme nous ne nous basons que sur des sources centrées et pertinentes (ici des sources d'histoire de l'art) il va falloir faire une synthèses des différentes présentations. Pradier est, selon les sources, un sculpteur et peintre, genevois (selon Lapaire), suisse (selon Larousse, Garzanti, et Jane Turner) et français (selon Cabanne, et selon Lapaire).  Kirtapmémé sage 3 août 2018 à 02:58 (CEST)
replies: text:  Ah la la, ça doit être la schizophrénie de l’historien de l’art: dès qu’il ne parle plus que d’art, tout le reste lui est secondaire et ne mérite aucune précision historique… A part ça, je ne pense pas que le dictionnaire historique de la Suisse aurait laissé Monsieur Lapaire publier en son sein des âneries sur une origine suisse de Pradier. (D’autre part encore concernant "prot., de Genève »: il s’agit de deux informations en principe indépendantes, il y a une virgule entre les deux. En principe, mais en réalité purement rhétorique: Genève était une théocratie protestante, et par exemple Rousseau a immédiatement perdu sa citoyenneté genevoise quand il a eu la mauvaise idée de se convertir au catholicisme.) Sapphorain (discuter) 3 août 2018 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Nationalité de Pradier