Discussion:Jude (apôtre)

message: Il me semble que la fusion est la meilleure solution quitte à développer un peu plus dans cet article les arguments de ceux qui pensent qu'il s'agit de deux personnages différents. Si on ne fusionne pas, on risque de se retrouver avec deux articles ayant plus de 80% de contenu à peu prés identique. Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 14:00 (CEST)
replies: text: J'attends encore une semaine et même s'il y a peu d'avis exprimés j'effectuerais la fusion, sachant que j'ai prévenu le projet christianisme et que j'ai averti sur les pdd des deux articles + les bandeaux. Michel Abada (d) 22 mai 2014 à 13:42 (CEST)
replies: text: Bon, il semble qu'il n'y ait pas de consensus, donc j'abandonne la proposition. En revanche, il me semble qu'il va falloir renommer Jude (Évangiles) en « Jude frère de Jésus », car l'apôtre Jude est aussi cité dans les évangiles. Michel Abada (d) 1 juin 2014 à 04:58 (CEST)
thread_title:  Fusion entre [[Jude (Évangiles)]] et [[Jude (apôtre)]]  abandonnée 

message: La phrase "Traditionnellement, cette neuvaine doit être récitée chaque jour six fois pendant neuf jours consécutifs, copiée en 9 x 9 = 81 exemplaires et déposée chaque jour en 9 exemplaires dans une église (Catholique et/ou Orthodoxe)" est plutôt du domaine de la superstition, et gagnerait à être supprimée. Un tel micmac n'a jamais été encouragé par l'Eglise, à ma connaissance. Et tous les curés (même très traditionnels) que je connais mettent impitoyablement à la poubelle ce genre de feuillets. Au surplus, c'est très mal vu de déposer des feuillets dans une église sans l'accord de celui qui en est le responsable. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille tomber dans l'excès et rejeter toute dévotion envers les saints.  --Plijno (d) 17 avril 2010 à 01:33 (CEST)
thread_title:  !... 

message: Personnellement, j'aurais tendance à enlever de l'article ces textes de prières. Surtout que si l'on se met à citer une prière concernant saint Jude, il faudrait les citer toutes ou au moins celles qui sont importantes et dans chacune des traditions. J'imagine d'ici la longueur de l'article... et son intérêt pour la plupart des lecteurs. Qu'en pensez-vous ? --Michel Abada (d) 18 avril 2011 à 12:00 (CEST)
thread_title:  Prières et Neuvaine à Saint Jude 

message: Comme annoncé sur la pdd du projet christianisme et sur la pdd de Jude (Évangiles), je lance un processus de fusion avec Jude (évangiles). Il me semble que la fusion est la meilleure solution quitte à développer un peu plus dans cet article les arguments de ceux qui pensent qu'il s'agit de deux personnages différents. Si on ne fusionne pas, on risque de se retrouver avec deux articles ayant plus de 80% de contenu à peu prés identique. Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 13:51 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion avec Jude (évangiles) 

message: Bonjour, pardon pour le titre "énervé" de ce message, que je maintiens, cependant, parce que la lecture de l'article, comme celle de Jude frère de Jésus, est franchement décourageante pour qui ne s'intéresse pas aux différences entre "tradition catholique" , "tradition orthodoxe", "tradition nestorienne", "tradition arménienne"... On en a tout simplement une indigestion de "tradition" tout court, ou une overdose, si vous voulez ; on a envie de SORTIR DE LA TRADITION. 
Je ne suis pas spécialiste, mais quand on lit les Evangiles, il y a quantité d'indices qui plaident en faveur d'un vrai frère de Jésus, or j'ai beau descendre l'article, je ne trouve rien (exemple : Matthieu 12, 47 ; Marie se promènerait-elle ds la rue avec des jeunes hommes qui ne sont pas ses fils ?...).
C'est quand même incroyable que le livre de Bernheim, Jacques frère de Jésus, soit cité pour rendre compte de la THESE ADVERSE qu'il cherche à démonter : "Dans la tradition catholique, les « frères » de Jésus ne sont pas de réels frères, mais des cousins germains de Jésus", note 30. Je trouve même que c'est limite vicieux.
Bref, article à revoir.--82.120.217.14 (discuter) 16 août 2015 à 18:54 (CEST)
replies: text: Je vous cite juste une phrase de l'article: , sourcé par Eisenman et Bernheim justement. Si vous estimez que l'article ne reflète pas l'état du consensus et des débats savants, libre à vous d'apporter d'autres sources. Ce qui me rassure, c'est qu'un autre contributeur a écrit sur la pdd de Jacques le Juste (un personnage qui a beaucoup plus intéressé les historiens que Jude, je n'y peux rien) que l'article était « anti-catholique primaire ». Avec deux critiques aussi radicalement opposées sur un sujet très polémique, je peux peut-être considérer que je ne suis pas loin de la Neutralité de Point de Vue.  Cordialement. Michel Abada (d) 17 août 2015 à 01:38 (CEST)
replies: text: UNE PHRASE, vous estimez que c'est suffisant ? Il faut la chercher d'abord ; elle se trouve dans le dernier tiers de l'article, est-ce normal ? Je ne le pense pas. Proportionnellement au reste, c'est ridicule. Il faudrait une section, beaucoup plus haut dans l'article. Pourquoi n'y a-t-il PAS LA MOINDRE SECTION SUR "LES HISTORIENS MODERNES", pour faire contrepoids à la tonne de "tradition" qu'on nous balance à la figure ? --90.35.95.165 (discuter) 17 août 2015 à 10:57 (CEST)
replies: text: Écoutez, puisque vous prétendez connaître l'état de l'historiographie sur le sujet, je ne peux que vous inviter à vous munir des historiens référents dont vous prétendez que l'on cache les positions et à modifier l'article. À défaut, fournissez moi une liste d'historiens spécialistes de la naissance du mouvement de Jésus, de la période et de la région qui abordent le sujet. Je parle bien d'historiens spécialistes, les théologiens non-historiens abondent et aussi érudits soient-ils... Michel Abada (d) 17 août 2015 à 13:29 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas spécialiste, et je n'ai pas prétendu connaître "l'état de l'historiographie sur le sujet". Mais rien qu'en voyant le documentaire de Prieur et Mordillat sur les origines du christianisme, il apparaît que de nombreux historiens se sont penchés sur la question des frères de Jésus. Cela suffit pour constituer une section me semble-t-il. De plus, ils étaient plus d'un à considérer que selon toute vraisemblance, Jésus faisait partie d'une famille nombreuse (compte tenu notamment du fait que adelphos en grec etc etc). Moyennant quoi, je continue à penser que cette version des événements est minorée ou sous-représentée dans l'article.--82.120.92.80 (discuter) 17 août 2015 à 18:02 (CEST)
replies: text: Désolé, mais je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Parmi ceux qui interviennent dans le documentaire de Mordillat et Prieur, le seul qui a écrit quelque chose de solide sur UN frère de Jésus c'est Pierre-Antoine Bernheim, je l'ai largement utilisé (avec d'autres) pour l'article Jacques le Juste. Dans son livre, il y a 3 phrases sur Jude. (Et contrairement à ce que vous croyez, il y a une minorité d'historiens parmi les intervenants de la série Modillat et Prieur). Donc, si vous connaissez d'autres intervenants qui ont écrit à propos de Jude dites le moi, mais pour le moment je ne vois toujours pas à quoi vous faites allusion. Michel Abada (d) 17 août 2015 à 22:29 (CEST)
replies: text: D'abord, l'information est noyée dans la masse : il faut descendre beaucoup ds l'article pour trouver la thèse d'une fraternité biologique, et rien dans le titre de la 5eme sous-section de la 5eme section ("des personnages encombrants" pour qui ?? pourquoi ??) ne guide le lecteur. Je pense donc qu'il faudrait titrer autrement ("un frère biologique de Jésus" ? par exemple),créer une section séparée, et la placer tout en haut de l'article, car la majorité des lecteurs aujourd'hui a une culture plus historique que théologique. Ensuite ds le documentaire de Prieur et Mordillat, il y avait un chapitre entier sur Jacques frère de Jésus, ou sur les frères de Jésus, je ne me souviens plus, avec plusieurs intervenants, et non Bernheim seul (je n'ai pas le CD, que j'avais emprunté). La partie générale de la démonstration, sur le mot "frère", peut être reprise pour Jude ; bien sûr laisser tomber la partie qui concerne spécifiquement Jacques. Enfin, un théologien peut être aussi historien, et philologue, ce n'est pas incompatible. Cordialement.--82.120.95.167 (discuter) 18 août 2015 à 08:36 (CEST)

text: Votre ton est devenu tellement désagréable que j'ai presque envie de faire les modifications sans vous demander quoi que ce soit. Il ne faut pas vous parler de changer le plan... Il faut que la tradition catholique, orthodoxe, nestorienne, bref chrétienne, en mette plein la vue à tous les lecteurs. Vous répondez à côté, et faites semblant de ne pas comprendre, en vous prévalant de votre érudition, comme si certains de vos choix n'étaient pas orientés, tout érudit que vous soyez. Vous n'avez pas répondu (mais tant pis, j'en fais mon deuil) sur la confusion de Matthieu et de l'évangéliste, qui subsistait tranquillement dans la page Matthieu, parce que vous réserviez sans doute vos trésors d'érudition à des questions plus importantes, comme de savoir si Jude a été enterré à Beyrouth ou à Maku en Arménie.--90.35.84.21 (discuter) 18 août 2015 à 15:15 (CEST)
replies: text: Écoutez, que voulez-vous de mieux ? Au sujet de Matthieu (apôtre), je vous ai dit de ne pas hésiter à modifier l'article si possible avec des sources d'historiens référents. Je ne vois pas très bien ce que vous me reprochez. Vous parlez du ton que j’utilise, mais vous ne vous rendez pas compte que le votre est d’emblée quasi inacceptable et que j'ai fait l'effort de ne pas le relever pendant plusieurs mois en pensant que vous étiez un nouveau contributeur (puisque sous IP et avec une maîtrise hésitante de la syntaxe en pdd, mais difficulté que l'on ne retrouve pas quand vous éditez les articles). Toutefois, je doute désormais que vous soyez un nouveau contributeur, vu votre maîtrise initiale de la syntaxe wikipédienne sur les articles et aussi à cause d'autres détails. D'autre part, ce n'est pas seulement votre ton qui n'est pas acceptable. La remise en cause permanente de mon honnêteté intellectuelle est encore plus inacceptable. Au moins, vous auriez pu vous rendre compte au vu du contenu de mes contributions que vos soupçons n'avaient strictement pas le moindre fondement. Mais en réalité, je pense que vous n'en avez cure et que vous recherchez simplement l'affrontement avec moi. Michel Abada (d) 20 décembre 2015 à 23:39 (CET)
thread_title:  Et les historiens modernes, bordel ?