Discussion:Voltaire/Archive 1

message: Ces dicussions occupaient la majeure partie de cette page, et les citations associaient une grande part de l'article Voltaire. La controverse étant mantenant résolue de façon j'espère satisfaisante, je procède à l'archivage de ces discussions ; on peut les retrouver ici [].
Quant aux citations, après avoir été déplacées pour ne plus "encombrer l'article", elles ont été jugées non encyclopédiques et supprimées :  voir la discussion ici [].
Il ne s'agit cependant pas de censure ; le problème est abordé dans l'article avec deux exemples significatifs, des analyses d'historiens et le renvoi aux principaux textes intégraux concernés (sauf dans wikisource, soit en externe). Le paragraphe peut sans doute être encore un opeu amélioré.
Voilà maintenant je pense qu'on peut passer à l'amélioration du reste de l'article.
HL71 20 décembre 2006 à 09:43 (CET)
thread_title: Archives des dicussions sur le racisme et l'antisémitisme

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.univ-lyon3.fr/philo/voltaire.htm
** Dans Voltaire, le Sat Jan 28 09:45:30 2006, 404 Not Found
** Dans Voltaire, le Wed Feb  1 00:06:41 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:41 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: en ancien français, celui que l'on voulait-faire-taire (vol-taire) à cause de ses idées révolutionnaires : D'où sort cette étymologie qui ne tient visiblement pas la route une seconde ? François-Dominique 18 mars 2006 à 15:40 (CET)
thread_title:  Etymologie fantaisiste 

message: Voltaire vit de 1694 à 1778. Son altercation avec le Chevalier de Rohan date donc vraisemblablement du début du 18ième sciècle. Pourtant, on note que Louis de Rohan aurait vécu de 1635 à 1674.. ?!? Il y a donc une erreur de date quelque part, ou peut-être il y a erreur sur la personne du Chevalier de Rohan.
:Effectivement, il s'agirait plutôt du fils de Louis de Rohan : Guy-Auguste de Rohan-Chabot, chevalier de Rohan, comte de Chabot, Comte de Maillé-Seizploue, dit Comte de Chabot, *1683, +1760; 1m: 1729 Yvonne Sylvie du Breil de Rays (*1711/12, +1740); 2m: 1744 Lady Mary Howard (*1721, +1769), etc sources :  et . Je fais le lien en espérant mieux. Mogador 18 avril 2006 à 05:14 (CEST)
thread_title:  Dates louches 

message: Je pense qu'il vaudrait mieux qu'on fasse une page intitulé "Voltaire et l'esclavage" comme "Thomas Jefferson et l'esclavage" parce'que là je vois que les avis sont partagés d'autre qu'il était un abolitionniste tandis que d'autre pensent qu'il était esclavagiste les preuves sont tels qu'il est quasiment impossible de dire qu'il était à certitude l'un ou l'autre pour ma part je pense que ce dernier était esclavagiste car les faits sont là. Dans Essai sur les moeurs et l'esprit des nations (1756) il écrit "qu'on nous reproche ce commerce alors qu'un peuple qui trafique ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur voilà ce qui démontre notre supériorité; un peuple qui s'était donné maître était né pour en avoir." je vous le dis tout de suite la technique de l'ironisation de marche pas avec moi en plus la même chose transparait dans Candide (1759) lorsque le nègre du Surinam dit "lorsque ma mère me vendit dix écus patagons sur la côte de Guinée, elle me disait : " Mon cher enfant, bénis nos fétiches, adore-les toujours, ils te feront vivre heureux, tu as l'honneur d'être esclave de nos seigneurs les blancs, et tu fais par là la fortune de ton père et de ta mère. " Hélas ! je ne sais pas si j'ai fait leur fortune, mais ils n'ont pas fait la mienne." ça n'est pas sans rappeller "qu'un peuple qui trafique ses enfants et encore plus condamnable que l'acheteur" ! Cela montre qu'il ne fait que dénoncer les mauvais traitements infligés à l'esclave et non pas l'esclavage en elle-même ça plus les archives qui montrent qu'il a tiré une partie de sa fortune de le commerce négrier ! Roger_Smith
N'y a-t-il personne pour répondre ? Roger_Smith
:Répondre toujours aux mêmes trucs, c'est lourd. Voltaire a des contradictions, des ambiguités, des taches ? Oui ! C'est tout à fait dit dans l'article. Pas très bien dit. Mais dit quand même. (->Jn) 12 septembre 2006 à 21:25 (CEST)
thread_title:  Voltaire et l'esclavage 

message: L'article dit que "selon certains", Voltaire se serait enrichi grace au commerce triangulaire. Il faudrait sourcer ce passage qui ressemble rien moins qu'à de la pure calomnie : si nous savions qui sont ces "certains" nous pourrions nous faire une idée. (->Jn) 15 juillet 2006 à 10:02 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé une source, elle est incluse à l'article. (->Jn) 15 juillet 2006 à 10:40 (CEST)
thread_title:  Commerce triangulaire 

message: Voltaire n'a rien apporté à la philosophie occidentale. Aucun concept, aucune démonstration originale ne sont sortis de sa plume. Il reste très en dessous de la qualité et de la puissance de la pensée de JJ Rousseau. Je propose donc de supprimer son titre de philosophe et le remplacer par polémiqueur ou un terme de ce genre.
:C'est un philosophe au sens qu'on donnait au mot à son époque déjà. Philosophe n'est pas un titre, c'est un métier, une discipline, mais on peut être con et borné et être philosophe, ça s'est vu. Par ailleurs il s'est penché sur de nombreux concepts philosophiques... il rentre donc dans notre définition actuelle du philosophe. On dit souvent de Voltaire qu'il est le prototype de l'"intellectuel". Bon, bref... (->Jn) 20 septembre 2006 à 01:03 (CEST)
thread_title:  Voltaire n'est pas un philosophe 

message: René Pomeau, le plus grand spécialiste de cet écrivain, consacre plusieurs pages à la naissance de Voltaire et à ses mystères dans l'ouvrage fondamental qu'il a écrit, Voltaire et son temps. Il faudrait développer cette partie et non supprimer l'information. Gustave G. 17 novembre 2006 à 00:28 (CET)
thread_title: Date de naissance de Voltaire

message: J'avais ajouté une citation dfe Voltaire que ma professeur de Français (1ereS) m'a donné et je ne la vois plus. C'était : "Tous les genres sont bons sauf les genres ennuyeux". Ce n'est pas une citation de Voltaire
:Normal, je m'en suis aperçu et je l'ai enlevée ! --Sum 29 novembre 2006 à 16:54 (CET)
replies: text: Nous lisons pourtant dans la lettre de Voltaire à Horace Walpole du 15 juillet 1768 : « J'ai dit que tous les genres sont bons, hors le genre ennuyeux. Oui, monsieur; mais la grossièreté n'est point un genre » etc. Le problème, c'est que beaucoup de gens donnent des citations sans situer exactement le passage. Gustave G. 29 novembre 2006 à 17:17 (CET)
replies: text: Et comme j'ai retrouvé la citation exacte dans la correspondance de Voltaire, j'ai pu demander par Google de rechercher l'expression « hors le genre ennuyeux » et on m'a plusieurs fois indiqué que la phrase se trouve dans la Préface de L'Enfant prodigue, où j'ai pu constater qu'elle figure effectivement : « Les bons ouvrages que nous avons depuis les Corneille, les Molière, les Racine, les Quinault, les Lulli, les Le Brun, me paraissent tous avoir quelque chose de neuf et d'original qui les a sauvés du naufrage. Encore une fois, tous les genres sont bons, hors le genre ennuyeux. »  La professeure n'avait donc pas dit des sottises. Gustave G. 29 novembre 2006 à 18:48 (CET)
thread_title: Citation

message: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire" : l'évocation de la lettre où était censée se trouver cette phrase (elle même évoquée parait-il dans une autre lettre dont on donnait les caractéristiques précises) a totalement été caviardée du texte. Cela est une grosse erreur : quand on estime qu'une citation largement répandue (ce qui est le cas de celle-ci, l'une des plus citées sur Voltaire) est apocryphe, on garde les éléments prétendant la justifier et on explique pourquoi on peut penser qu'ils ne sont pas dignes de foi; sinon, c'est parti pour des kyrielles d'ajouts et de suppressions dans un mouvement perpétuel. Est-ce si difficile à comprendre ? 81.64.199.75 8 décembre 2006 à 11:24 (CET)
thread_title:  Suppression de références pourtant précises 

message: Rpetit a eu la bonne idée de citer le rabbin Arthur Herzberg ; je ne sais pas ce que ce bonhomme pouvait connaître de Voltaire et j'aurais bien moins confiance en lui sur ce point qu'en René Pomeau, le grand spécialiste de cet écrivain, mais l'opinion d'un érudit est toujours bonne à prendre. Je m'étonne seulement du remords de Rpetit qui a supprimé la précision « rabbin conservateur », qui lui semblait contraire au NPOV.
Je constate pourtant que cette précision se trouve dans les wikipédias anglaise et allemande où, dans les pages de discussion, personne n'a protesté contre une telle épithète. Évidemment nous ne sommes pas tenus de nous conformer à elles mais c'est un principe qui ne s'applique que lorsque des wikipédiens francophones représentant l'ensemble de la collectivité se réunissent pour discuter les règles en vigueur chez nous : pour les actrices pornographiques, par exemple, nous sommes ainsi moins larges (ou moins laxistes) que les autres. Le reste du temps il me semble qu'un wikipédien isolé doit tenir compte de ce que l'on dit à l'étranger.
L'article anglophone sur Arthur Herzberg pourrait intéresser peut-être quelques personnes et je serais disposé à le traduire, mais il faudrait que j'aie la certitude qu'il sera relu et corrigé par des gens compétents et non censuré pour obéir à des principes personnels. Gustave G. 12 mars 2007 à 12:54 (CET)
replies: text: Je ne suis pas sûr que la référence à ce Herzberg, qui ne s'intéresse pas spécifiquement à voltaire, mais qui entend visiblement combattre les idéologues des Lumières, soit si pertinente que cela (au sens de Wikipedia:Pertinence). Le souci c'est qu'il faudrait alors citer Zeev Sternhell, qui dans son ouvrage consacré aux Anti-Lumières, défend justement les idéologues des Lumières contre leurs détracteurs. Cela peut faire l'objet de développements intéressants, mais est-ce bien le sujet dont doit traiter un article généraliste sur Voltaire ?--Loudon dodd 14 mars 2007 à 00:12 (CET)

text: P.S. Pour info, à propos du livre de Sternhell : , ,  --Loudon dodd 14 mars 2007 à 00:32 (CET)
thread_title: Arthur Herzberg

message: En opposition à son image de philosophe emblématique de l'humanisme des Lumières et de chantre de la tolérance, Voltaire a été accusé de faire preuve de racisme et d'antisémitisme. Ces accusations reposent sur un indéniable corpus de citations, qu'il faut cependant discuter et contextualiser, Voltaire souscrivant malheureusement en cela aux préjugés de son temps.   
  
Voltaire a écrit sur l'égalité de tous les êtres humains. Mais il a par exemple aussi écrit, dans le Traité de métaphysique : « Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce. »   - voir aussi l' essai sur les moeurs et l'esprit des nations  et .  
Selon l'érudit et rabbin conservateur Arthur Hertzberg, l' "antisémitisme moderne est davantage l'enfant des Lumières que du christianisme" et découle directement du libéralisme doctrinaire de Voltaire, Holbach, Diderot et Marat plutôt que de la théologie chrétienneArthur Hertzberg, Les origines de l'antisémitisme moderne, Presses de la Renaissance, 2004, ISBN 9782856168998. L'historien israélien Zeev Sternhell, dans son ouvrage intitulé Les Anti-Lumières, soutient en revanche la position inverse.
:Je me suis renseigné sur ces "conservateurs/Massorti". Ca a l'air d'être des gens raisonnables (ce que m'a confirmé Ceedjee). Je ne crois pas  qu'il faille les mettre avec les "conservateurs" dont Sternhell fait des héritiers des anti-lumières ??? Je suis d'ailleurs allé voir leur site français, et je suis tombé sur le commentaire d'un rabbin à propos de l'affaire des caricatures de Mahomet, qui en appelait à ... Voltaire . A part ça on ne sait toujours pas très bien ce qu'est le "libéralisme doctrinal" (et puis j'ai quand même un peu de mal à mettre Voltaire et d'Holbach ensemble). A la limite le commentaire le plus intéressant me semble être celui de Taguieff.Hadrien (causer) 14 mars 2007 à 15:01 (CET)
replies: text: Je pense qu'uil ne sert à rien de citer l'un ou l'autre, parce que ce qui est dit par eux, est dit par Poliakov. Il suffit de faire un paragraphe sur Poliakov qui intègrera et explicitera ses positions. Je veux bien m'en charger si l'article sur Hugo ne me dégoûte pas de wikipedia.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 15:15 (CET)
replies: text: Voir ma réponse au paragraphe précédent.--Rpetit 14 mars 2007 à 21:06 (CET)
thread_title:  paragraphes sur le racisme  en discussion, à vérifier ou améliorer 

message: J'ai supprimé ce passage que je remets ici :
* Il faut prendre un parti (1772)
:« On comptait en 1757, dans la Saint-Domingue française , environ trente mille personnes , et cent mille esclaves nègres ou mulâtre qui travaillaient aux sucreries (…) Nous leur disons qu'ils sont des hommes  comme nous, qu'ils sont rachetés du sang d'un Dieu mort pour eux , et ensuite on les fait travailler comme des bêtes de somme (…) s'ils veulent s'enfuir , on leur coupe une jambe. (…) Ce commerce (…) n'est pas sans doute un vrai bien; mais les hommes s'étant fait des nécessités nouvelles, il empêche que la France n'achète chèrement de l'étranger un superflu devenu nécessaire" ».
Qui a sélectionné ce passage ? Est-il bien certain qu'il n'est pas ironique ?--Loudon dodd 15 mars 2007 à 22:37 (CET)
replies: text: En même temps c'est sans doute pas tout-à-fait faux, mais je suis vraiment pour que l'on évite au maximum les citations sorties de leur contexte.--Loudon dodd 19 mars 2007 à 00:18 (CET)

text: Voltaire n'était à cet égard pas le dernier à mettre en garde contre le recours aux citations tronquées. Il a ainsi écrit (je cite de mémoire): "Je n'aime point à citer: on néglige ce qui précède et ce qui suit l'endroit qu'on cite, et on s'expose à mille querelles". Amphisbène 20 mars 2007 à 14:41 (CET)
replies: text: La phrase que vous citez se trouve dans les Questions sur l'Encyclopédie, article « Tout est bien ». Voltaire y dit : « Je n'aime point à citer; c'est d'ordinaire une besogne épineuse; on néglige ce qui précède et ce qui suit l'endroit qu'on cite, et on s'expose à mille querelles. » Mais c'est pour placer lui-même une citation immédiatement après :  « Il faut pourtant que je cite Lactance, Père de l'Église, qui dans son chap. XIII, de la Colère de Dieu, fait parler ainsi Épicure etc. »Un vieux lecteur de Voltaire Gustave G. 20 mars 2007 à 15:25 (CET)

text: Le passage en question se trouve dans l'Essai sur les Moeurs, publié en 1754 et qui a pris son titre en 1769, au chapitre CLII : « Des îles françaises et des flibustiers ». Le paragraphe complet est celui-ci : « On comptait, en 1757, dans la Saint-Domingue française, environ trente mille personnes, et cent mille esclaves nègres ou mulâtres, qui travaillaient aux sucreries, aux plantations d’indigo, de cacao, et qui abrègent leur vie pour flatter nos appétits nouveaux, en remplissant nos nouveaux besoins, que nos pères ne connaissaient pas. Nous allons acheter ces nègres à la côte de Guinée, a la côte d’Or, à celle d’Ivoire. Il y a trente ans qu’on avait un beau nègre pour cinquante livres; c’est à peu près cinq fois moins qu’un boeuf gras. Cette marchandise humaine coûte aujourd’hui, en 1772, environ quinze cents livre,. Nous leur disons qu’ils sont hommes comme nous, qu’ils sont rachetés du sang d un Dieu mort pour eux, et ensuite on les fait travailler comme des bêtes de somme; on les nourrit plus mal: s’ils veulent s’enfuir, on leur coupe une jambe, et on leur fait tourner à bras l’arbre des moulins à sucre, lorsqu’on leur a donné une jambe de bois. Après cela nous osons parler du droit des gens! La petite île de la Martinique, la Guadeloupe, que les Français cultivèrent en 1735, fournirent les mêmes denrées que Saint-Domingue. Ce sont des points sur la carte, et des événements qui se perdent dans l’histoire de l’univers; mais enfin ces pays, qu’on peut à peine apercevoir dans une mappemonde, produisirent en France une circulation annuelle d’environ soixante millions de marchandises. Ce commerce n’enrichit point un pays; bien au contraire, il fait périr des hommes, il cause des naufrages; il n’est pas sans doute un vrai bien; mais les hommes s’étant fait des nécessités nouvelles, il empêche que la France n’achète chèrement de l’étranger un superflu devenu nécessaire. » Gustave G. 21 mars 2007 à 21:37 (CET)
thread_title:  De l'esclavage 

message: Il y a un contradiction entre les essais anglais et francais sur Voltaire. L'anglais dit que "Voltaire se profite des esclavagisme, et cite des lettres en appui de cela"  L'essai francaise dit que Voltaire  deteste la coutume.
Lequel est correct?
Peut-etre on peut corrige ces deux essais et les fait coherent et uniforme? Merci!
(Je suis un etudiante americaine et s'il vous plait, pardonner ma grammaire mauvaise! Afin d'etre vite, je ne la corrige. Ce commentaire est ma deuxieme seulement, pardonnez-vous aucun erreurs de comprehension de ma part en avance!) 72.79.32.192 18 mars 2007 à 19:25 (CET)
replies: text: Bonjour, j'ai peur que l'article anglais ne soit fautif, mais vu l'état de l'article français, il me semble que vous devriez chercher ailleurs que sur wikipedia des informations fiables sur Voltaire. D'ici quelques mois, cela devrait être arrangé (du moins c'est à espérer.) Désolé.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 21:55 (CET)
thread_title:  Contradiction 

message: Une correction, ou plutôt un addenda est nécessaire dans la partie liée à l'altercation de Voltaire avec le chevalier de Rohan, et celà afin de ne pas méjuger le dramaturge, et de n'y voir pas un abus de son esprit sarcastique, car dans ce cas précis il fût d'abord provoqué par le-dit chevalier avant de répondre par l'épigramme cité:
Voltaire et le chevalier de Rohan-Chabot se trouvainet souvent face à face dans la loge de la comedienne Adrienne Lecouvreur. 
Un soir, Rohan tient des propos dédaigneux:" Arouet? Voltaire? Enfin avez-vous un nom ?
- Voltaire! réplique l'offensé. Je commnec mon nom et vous finissez le votre."
Source: Voltaire:"Sarcasmes". Textes choisis et présentés par Pierre Sipriot. Editions du Rocher.
:Lisez plutôt Voltaire de René Pomeau pp. 158-161. Gustave G. 30 juin 2007 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Le chevalier de Rohan-Chabot 

message: Si voltaire est bien végétarien, il faudrait encore donner une référence ou une citation. On ne met pas catégorie:catholique à tous les catholiques...--SammyDay 7 août 2007 à 20:38 (CEST)
replies: text: J'ai reverté cet ajout, dû à un Wikipédien de fraîche date. Il contredit tout ce que j'ai pu lire sur la question et il ne s'appuie sur aucun début de preuve. Gustave G. 7 août 2007 à 21:00 (CEST)
thread_title: Végétarien