Discussion:Histoire démographique des Amérindiens

message: Article qui manque d'objectivité en insistant sur le soit-disant génocide alors que très peu d'historiens sérieux affirment qu'il y a eu un génocide. De plus, il focalise sur les seuls États-Unis alors qu'il y a des Amérindiens du grand nord canadien à la Terre de feu. Si Schiste veut donner libre cours à son anti-américanisme primaire, qu'il trouve un autre endroit que wikipedia pour le faire!
:Tout a fait d'accord, le bandeau de non neutralité vient d'etre appose : Wikipédia:Liste des articles non neutres/Massacre des Indiens d'Amérique. Tout le monde est convié a regler ce probleme ;-) --Kremtak 26 juillet 2006 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Manque de neutralité 

message: Dans l'ideal, il faudra distinguer je crois l'Amérique Latine de l'Amérique du nord. Mais pour l'instant le peu de contenu ne permet pas une telle segmentation. Donc, que pensez-vous de reprendre une structure (et un contenu) proche de l'article anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples ?
# Population avant la colonisation
# Esclavage, guerres et massacres
# Débat sur l'utilisation du terme génocide
J'ai exclu dans ce plan la partie "maladies" étant donné qu'il est ici question des massacres, ce qui ne signifie pas que cela sera passé sous silence. Kremtak (discuter) 8 août 2006 à 11:39 (CEST)
thread_title: Segmentation de l'article

message: Bonjour,
Hasard de la circulation dans l'encyclopédie, je viens de tomber sur les commentaires de cet article, juste après avoir répondu à une question au Commandante au sujet de mes critiques formulées sur la sous-estimation systématique de la démographie amérindienne.
Et proximité des recherches, je tombe sur un article de Pierre Clastres "Elements de démographie amérindienne". J'invite tous les contributeurs à le lire, d'abord parce qu'il parvient à être drôle et sarcastique sur un sujet aussi dramatique avec de bonnes chances de mettre tout le monde d'accord. Il y explique fort bien pourquoi aucune autorité coloniale sensée ne peut avoir intérêt à offrir une estimation réaliste d'une population qu'elle s'est beaucoup occupée à décimer. Les variabilités des estimations avancées de 6 à 40 millions toutes à +/- 20% de précision prêterait à rire s'il ne s'agissait de vies humaines.
Il propose de procéder par sondages sur les populations les plus connues (Guarani) les plus renseignées (Quetchuas) (Aztèques) par des archives précoloniales, d'en tirer des enseignements en terme de densité et ensuite de procéder à la seule voie fiable qui consiste à extrapoler à l'ensemble du territoire.
Procéder par densité présente le gros avantage de coincer la mauvaise foi de tout ceux qui ont projetés quelques confettis sur la carte en guise d'estimation de population sans même prendre en comptes les surfaces considérées. 
Tout ce qu'une agence gouvernementale ne fera jamais.
J'ajoute qu'il n'y avait pas d'espaces libre de population sur le continent à l'arrivée des Européens. Que nombre de populations dites nomades ne l'étaient pas mais ont été forcées de le devenir par la perte de leur territoires. Qu'à ce compte, le mythe des grandes prairies Nord américaines quasi désertes de population va en prendre un sérieux coup.
Il est inévitable lorsqu'on se penche de bonne foi sur la démographie amérindienne de se fasse taxer d'antiaméricain, d'antibrésilien, d'antiméxicain, d'anticolonialiste. Pas de quoi s'émouvoir !
A titre d'exemple le gouvernement Nord américain des USA n'a cessé de jouer avec la limite (toujours croissante) de son territoire pour masquer l'effondrement de sa population amérindienne. Un état qui a beau jeu aujourd'hui de nier l'existence d'un génocide, alors que 2 de ses états constitutifs Le Texas et La Californie ont formalisés le recours à ce génocide par la loi en offrant des primes pour tous les indiens tués sur leur territoire. D'abord il fallait ramener la tête comme preuve pour paiement de ses bons et loyaux services. Puis comme il y avait trop de têtes et que cela devenait ingérable par les autorités locales la loi a été amendée pour n'être dédommagé que sur la présentation du scalp. Si l'on regarde une carte, que l'on considère la position des 2 états en question en cul de sac à l'Ouest et au Sud et la poussée de colons rabattant inexorablement les populations amérindiennes dans ces deux directions, ils ont raison ! Il n'y pas eu de loi génocidaire au niveau fédéral ! Il n'y en avait pas besoins. 2 états bien placés suffisaient. Bien sûr cela peut être retenu comme une forme d'antiaméricanisme (...mais pas primaire! C'est un antiaméricanisme regrettable suite à l'ouverture de la mauvaise porte du placard.) 
Aujourd'hui l'astuce c'est de parler des désastres de l'épidémiologie. Avantage pour tout le monde, il n'y a pas de crime d'antiépidémiologisme. On va pouvoir tous se mettre d'accord avec une pince sur le nez ! 
Sauf que l'épidémiologie n'explique qu'une extinction allant à 75% voire 90% en poussant un peu les statistiques. ET... reste encore un bon 80% d'extinction sur les 10% de survivants à expliquer. Et personne n'y parviendra jamais c'était il y a longtemps.
L'astuce épidémiologique c'est le "frelon asiatique" de Monsanto. Quand les apiculteurs ont attaqué Monsanto sur l'effondrement des populations d'abeilles à cause du régent, Monsanto a dégainé Le frelon asiatique comme contre explication. Parce qu'ils savaient qu'un accident de ce type a toujours dû un faisceau de causes. Ils en ont pris une autre et ils l'ont mise en avant.
D'où l'intérêt de sous estimer la démographie initiale dans l'étude des populations amérindiennes pour masquer les autres causes. Sauf qu'il existe assez de données aujourd'hui pour pointer les massacres qui ont été perpétrés pendant 5 siècles et que même en ne complétant pas toutes les cases et en ne comptant que les massacres renseignés on arrive sans peine à plus de 10 000 000 de personnes assassinés. Le propre de l'homme. L'histoire est emplie de ce genre de polémique négationniste mais ce n'est pas ce qui empêchera l'homme de recommencer.
Alors, fin de partie pour la sous estimation des données, elle ne servira à rien et certainement pas à masquer ce qui s'est passé. Bonne lecture. Et mince j'arrive pas à détacher les fichiers...ils sont dans la polémique Discussion Utilisateur HERVE GALLET entretenu avec EL Commandante ce sont les 10 tableaux et courbes à la fin de la polémique. L'estimation des massacres est le 8e document. Désolé je ne sais pas construire de liens entre 2 discussions. A moins que à côté de ma signature.
Inventaires des exactions commises sur les populations amérindiennes de 1492 à 2010
Hervé GalletDiscussion_utilisateur:HERVE_GALLET#D%C3%A9mographie_maya
--HERVE GALLET (discuter) 10 mai 2018 à 23:20 (CEST)
replies: text: Vous recommandez de lire un article de feu Pierre Clastres... de 1973 ! Toute la bibliographie de cet article wikipédien sur l'histoire démographique est plus récente ! Il faudrait même des sources encore plus récentes pour bien faire. Attention, je ne défends pas tout le contenu de cet article wikipédien, qui est mal fichu par endroits et incomplet, il faut le dire ; seulement la direction que vous voudriez lui faire prendre ne serait pas une amélioration. J'ignore où vous prenez les tableaux statistiques sur votre PDD, ils sont peut-être bons, mais vous tirez ici des conclusions qui semblent ignorer la recherche récente. Personne de sérieux n'avance le chiffre de dix millions de morts dans divers massacres depuis 1492 ! Votre « argument Monsanto », en outre, décrédibilise votre propos. Le déni des crimes des colons, il a existé, existe encore sur des sites Internet peu recommandables, et nos politiciens sont frileux, certes. Mais cela fait longtemps que cette obscurité a reculé dans la littérature scientifique, jusqu'à disparaitre pratiquement. Au contraire, aujourd'hui cette littérature est marquée profondément par la littérature militante de la fin du 20e siècle, qui a exagéré la dimension génocidaire de la colonisation. Ce n'est pas moi qui le dis. Lisez l'article sur les Actes de génocide en Amérique, lisez ses sources surtout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 03:28 (CEST)
replies: text:  je crains que les tableaux que vous avez publiés sur votre page de discussion ne soient d'aucune utilité ici. Chaque donnée doit pouvoir être reliée à sa source précise, et aucune extrapolation analytique n'est ici tolérée : nous devons nous limiter à la synthèse des publications existantes, sans aller au-delà de leurs conclusions, pour éviter tout travail inédit. Quitte à réformer cet article, le mieux serait de commencer par traduire l'article en anglais. El Comandante (discuter) 11 mai 2018 à 17:23 (CEST)

text: C'est décidément très difficile de vous faire comprendre ce que Wikipédia attend de ses contributeurs. Le but n'est pas ici d'avoir raison, de rallier les autres à ses opinions, mais de respecter les principes fondateurs, c'est-à-dire de simplement rendre compte de ce que la majorité des sources les plus fiables indiquent sur le sujet. Ni plus, ni moins. Et certainement pas de vouloir imposer le résultat de ses propres analyses, sauf si on peut prouver clairement, sources à l'appui, que ce résultat correspond exactement, point par point, à celui du consensus des spécialistes sur le sujet. Votre objectif ne doit pas être d'imposer votre point de vue, surtout pas en essayant de faire taire vos contradicteurs en leur assénant des attaques personnelles visant gratuitement leur éthique pour les désigner comme des coupables, mais au contraire de rechercher, avec l'aide des autres contributeurs, en présumant leur bonne foi et dans la bonne humeur autant que possible, les éventuels écarts entre ce que vous souhaitez publier (parce que c'est ce que vous avez compris, la synthèse de vos lectures et recherches) et le point de vue majoritaire chez les vrais spécialistes professionnels reconnus de la recherche dans le domaine. Une démarche véritablement scientifique implique de chercher tout ce qui peut remettre en question les hypothèses qu'on avance, et non de rester figé sur ses hypothèses en les défendant bec et ongles, en ne présentant que les sources et données qui peuvent les confirmer et en éludant celles qui pourraient faire douter de leur validité. El Comandante (discuter) 12 mai 2018 à 00:09 (CEST)
replies: text: El Comandante est de bon conseil, Hervé. Charles C. Mann est un journaliste, 1491 est un essai qui veut faire connaitre au grand public les résultats scientifiques récents contredisant les légendes véhiculées depuis la colonisation. Je ne conteste pas des chiffres de Mann, comme une population de 100 millions en 1491, sachant évidemment qu'on ne saura jamais avec une marge d'erreur faible. Mais une variation, une chute de la population ne doit pas se traduire dans votre esprit qu'en termes de morts dont un pourcentage certain par massacres ou génocide. Bien qu'il y ait eu des massacres. Et je ne défends pas les politiques contre les militants ! Je ne dis pas plus que ce que je vous ai dit dans mon précédent message, où chaque mot compte. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2018 à 01:02 (CEST)
replies: text: Je note par exemple que David Noble Cook, spécialiste de la démographie américaine précolombienne, a affirmé dans son article The Columbian Exchange, que la plupart des spécialistes acceptent l'estimation de William Denevan (1992) d'une cinquantaine de millions d'indigènes en 1492, avec une marge d'erreur de 20%, soit entre 43 et 65 millions (cf. The Cambridge World History: The construction of a global world, 1400-1800 CE, vol. 6, p.130). C'est une source fiable, qu'il serait intéressant de comparer à une méta-analyse plus précise, comme par exemple celle d'Ubelaker pour l'Amérique du Nord (in A Population History of North America, p.130). El Comandante (discuter) 12 mai 2018 à 04:28 (CEST)
thread_title:  Controverse sur la démographie amérindienne 

message: Voici une ébauche de traduction (très libre, incluant des informations publiées dans le reste de l'article) du résumé introductif, pour commencer :
L'histoire démographique des populations indigènes d'Amérique s'est avérée difficile à établir, surtout pour la période précolombienne, car les données archéologiques et les documents coloniaux sur lesquels reposent les recherches sont lacunaires ou biaisés. Alors que la plupart des spécialistes de la fin du XIXème siècle estimaient que la population précolombienne ne dépassait pas les 10 millions de personnes, à la fin du XXe siècle, la plupart des estimations s'approchent des 50 millions, certaines dépassant même les 100 millions.
Le contact entre l'Ancien et le Nouveau Monde, à partir du voyage de Christophe Colomb en 1492, aboutit à la colonisation européenne des Amériques ; en quelques décennies, alors que l'immigration sur le continent américain en provenance d'Afrique et de l'Eurasie n'a cessé de croître, la population autochtone a été très majoritairement décimée.
L'étendue et les causes de cette baisse démographique, ainsi que sa qualification de génocide, ont fait l'objet d'un long débat universitaire. Elle a principalement été imputée d'une part aux violences (conflits contre les colons européens et entre ethnies autochtones, mauvais traitements, violence sociale structurelle du colonialisme) et d'autre part à des maladies exogènes (telles que la grippe, la peste bubonique ou pneumonique, la fièvre jaune, la variole, le paludisme) contre lesquelles les indigènes n'avaient pas développé d'immunité.
El Comandante (discuter) 12 mai 2018 à 01:24 (CEST)
replies: text: Merci ! Je doute d'avoir le temps pour vous aider dans cette tâche courageuse. Je préviens que l'article en anglais utilise des sources américaines très souvent. Il faudrait aussi d'autres sources, car tout américaniste sait qu'un historien ou un démographe américain qui s'intéresse à ce sujet veut par son travail produire une avancée politique, perspective étrangère à la communauté des chercheurs en France par exemple, où seule la méthode scientifique valide un travail. En outre, si j'en crois ce RI de l'article anglais, cette histoire démographique insiste sur le dépeuplement, pas sur le repeuplement à partir du 18e siècle en gros ; il est question du débat sur le génocide qui est déjà traité dans l'article Actes de génocide en Amérique, donc attention aux redites. En somme, il ne faut pas qu'une traduction écrase notre présent article en français, si imparfait soit-il. La traduction doit entrer dans l'article là où elle est pertinente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2018 à 01:46 (CEST)
replies: text:  pour un point de vue supplémentaire, je peux traduire le résumé introductif de l'article en espagnol, afin que la comparaison avec celui des articles en anglais et en français puisse servir de point de départ de recoupement des sources, d'une évaluation aussi fine que possible de la représentativité des points de vue dans les publications actuelles les plus spécialisées et les plus citées. El Comandante (discuter) 12 mai 2018 à 03:06 (CEST)
replies: text: Tout est bon à prendre. Mais j'espère juste que votre travail servira : en ce qui me concerne, je ne peux pas m'occuper de recouper, rédiger, etc. Pas dans les prochains mois. Essayez de travailler avec Hervé. Sinon prenez votre temps pour proposer les traductions ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2018 à 03:18 (CEST)
replies: text: Bon, qui ne dit mot consent, donc je vais remplacer le résumé introductif actuel par ma proposition de traduction. El Comandante (discuter) 16 mai 2018 à 09:54 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sûr que vous ayez compris mon message,  : j'envisageais plutôt un compromis entre les résumés introductifs... En l'état actuel de notre article, le RI anglais traduit n'est pas adapté en tout point. Vous pensez que j'aurais enlevé un refnec sur le précédent RI sinon ? L'article ne parle pas que de l'effondrement démographique ! Surtout, il ne parle pas du débat sur la qualification de génocide, qui est le propre de l'article Actes de génocide en Amérique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 11:28 (CEST)
replies: text: Pas de souci, rajoutez ce qu'il vous semble nécessaire de rétablir, cela reste accessible dans l'historique des modifications. Toutefois, il est nécessaire d'éviter dans le RI les considérations non étayées dans le corps de l'article. El Comandante (discuter) 16 mai 2018 à 12:04 (CEST)
replies: text: Mais justement, il y a en ce moment des éléments du RI anglais qui ne sont pas dans l'article. Bref ! Pas très grave. Quand j'aurai le temps... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 12:47 (CEST)
thread_title:  Proposition de traduction de l'article en anglais 

message: Earth system impacts of the European arrival and Great Dying in the Americas after 1492 El Comandante (discuter) 11 octobre 2022 à 01:11 (CEST)
thread_title:  Impact de la baisse démographique à l'époque coloniale sur le climat mondial