Discussion:Objet volant non identifié/Archive 5

message: Ce terme existait-il en 1947? Pas sûr, à vérifier en tout cas. Les sociologues en parlent après, cela est sûr. Relire Pierre Lagrange mais aussi Michel Meurger et notamment ses travaux sur le V7. Il montre comment un mythe (il y avait des projets d'avions allemands circulaires mais c'est tout) a pu générer au sein de l'armée américaine la croyance que les Soviétiques avaient pu récupérer des armes nazies d'un niveau technologique supérieur au leur. Et puis il y a l'incident de Roswell qui, joint aux déclarations d'Arnold, semble lui accorder du crédit. On connait la suite. Le mythe était né.Titi2 (d) 24 septembre 2011 à 13:12 (CEST)
thread_title: Contagion psychosociale

message: C'est suffisamment clair à partir du moment où il existe une note explicative. Alternatif et pseudo-historique fait référence à l'absence de publications de ces thèses controversées dans une quelconque revue d'histoire ou repris dans un livre d'histoire.Titi2 (d) 24 septembre 2011 à 13:29 (CEST)
thread_title: Pas clair?

message: Les jets et les faisceaux de lumière solide d'Auguste Meessen sont des travaux inédits en physique. En vertu des règles d'édition de wikipedia, je supprime les références Inforespace n°100 et 101. J'invite chacun à relire : Wikipédia:Travaux inédits. Bon travail.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Travaux inédits 

message: Les coupes dans cet article ont été si nombreuses que le texte n'a souvent aucun sens. Les mots de liaison ne lient plus rien, les événements ne sont plus expliqués, des mots qui étaient définis à un endroit du texte ne le sont plus et donc la suite est incompréhensible. Bref, on est en plein foutoire et cela sous prétexte de passer d'un POV pro-Ovni à un POV anti-OVNI. J'ajoute que des informations ont été supprimés et officiellement déplacées dans d'autres articles alors qu'elle ont simplement disparues. C'est lamentable !!! Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 15:25 (CEST)
replies: text: Ce que vous appelez "coupes" sont l'application des règles de wikipedia, notamment en ce qui concerne les Wikipedia:travaux inéditsIl s'agit de faits historiques, de plus de cinquante ans d'âge. Que des personnes aient un avis différent sur l'histoire, cela doit être traité dans les pages concernant ces théories alternatives (néo-évhémérisme). Il n'y a aucune trace historique d'ovni ou de soucoupe volante avant 1947. Ce sont des pseudo-historiens (n'ayant jamais publié en histoire leurs théories) qui interprètent des phénomènes naturels en termes d'ovnis ou de soucoupes volantes. Il ne s'agit pas de POV mais de respect des règles encyclopédiques.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 15:45 (CEST)
replies: text: Permettez-moi de rire, je pratique depuis suffisamment de temps les articles de qualité et les bons articles pour savoir ce que signifient travail inédit et POV ! Et ce que vous faites, ce sont des coupes franches de tout ce qui ne vous convient pas ! Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 15:57 (CEST)
replies: text: Non.Toute théorie historique alternative doit se placer sur les pages consacrées à ce sujet. Encore une fois vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Les règles de wikipedia demandent à tout contributeur de vérifier la fiabilité des informations qu'il publie. Certains, de bonne foi, s'imaginent que des informations recueillies à gauche ou à droite peuvent être mises sur une encyclopédie. Avec le temps elles seront corrigées par d'autres contributeurs qui vérifieront la réalité historique de certaines allégations. Citez-moi des sources historiques qui font état de soucoupes volantes ou d'ovnis avant 1947. Le vocable "ovni" n'existait même pas. L'ovni est un mythe moderne. L'obsession qu'ont certains auteurs à sensation de rechercher des traces dans le passé n'est que la manifestation de leur désir de se prouver à eux-même le bien-fondé de leurs théories. Si on analyse le phénomène des rumeurs , la création des mythes ainsi que le lien avec la science-fiction, on voit que tout était réuni en 1947 pour déclencher la plus formidable contagion psychosociale de tous les temps.Cordialement.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 16:36 (CEST)
replies: text: Là où vous faites malheureusement preuve de bêtise (et je suis désolé d'utiliser ce terme), c'est que les sceptiques reprennent les mêmes arguments que les pro-ovnis quand ils comparent la peur moderne de l'extra-terrestre et la peur médiévale de la sorcière ou la peur antique des elfes et autres nymphes !!!! le phénomène existait bien avant le terme OVNI, c'est du moins ce que pensent certains ufologues et je ne vois pas où est le mal à le dire !!! Il serait par ailleurs bien logique de conserver les éléments que vous avez supprimés, justement pour mieux mettre en lien ces parallélismes au niveau de la relecture du passé. Mais vous êtes un pourfendeur du phénomène ovni et vous ne voulez malheureusement rien entendre. C'est bien la définition du POV-pushing !!! Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 16:41 (CEST)
replies: text: Ce que vous appelez "relecture du passé" est justement une "théorie historique alternative". Ces éléments comme vous dites sont toujours dans la banque de données de wikipedia. Je ne traite pas les gens "d'idiots" ou de "bêtes", moi monsieur! Au contraire, je suppose votre intelligence. Et donc vous n'aurez aucune difficulté à retrouver les textes non apparents (une base de données enregistre les modifications successives et n'a donc qu'une seule page n fois modifiée) figurant dans la base de données. Mais ces théories historiques alternatives doivent être traitées comme telles (pages spécifiques)Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 16:52 (CEST)
replies: text: Juste une question, savez-vous que l'histoire n'étudie pas seulement les faits matériels mais aussi les croyances et les idées ? Savez-vous que la sociologie aime comparer les peurs, les mythes et les rumeurs actuels avec ceux du passé ? Le Néo-évhémérisme est une espèce de religion new-age et je ne crois pas que ceux qui pointent des concomitances entre récits modernes sur les ovni et récits anciens sur des trucs-bizarres-se-déroulant-dans-le-ciel soient tous des fadas croyants à une parousie ovniesque... Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 17:18 (CEST)
replies: text: Bien justement, ce sont des idées du vingtième et du vingt-et-unième siècle que certains voudraient transposer dans le passé. Ce qui concerne la sociologie du phénomène a une page propre : Modèle sociopsychologique du phénomène ovni. "Vous ne croyez pas que" ... C'est justement là le problème. Supposons qu'ils ne soient pas des fadas, alors ils devraient publier leurs théories alternatives dans des revues d'histoire. Ce n'est pas le cas. On tombe alors dans la catégorie travail inédit. En ce qui concerne l'étude des mythes et rumeurs, les apports doivent se faire sur les pages appropriées. Et les apports doivent être sourcés : travaux de sociologie, de philosophie,... Bref du travail sérieux. Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 17:43 (CEST)
thread_title:  Coupes franches 

message: Avant de faire une modification, j'aimerais l'avis d'autres contributeurs. Le mot "élucidé" a été enlevé pour la raison que la psychanalyse n'est pas réfutable au sens de Popper. Même si la psychanalyse ressemble à une pseudo-science pour certains, il n'en demeure pas moins que les explications fournies sont suffisamment consistantes que pour qualifier le cas d'"élucidé" même si certains le contestent. Il me paraît plus neutre d'utiliser le terme "élucidés ou controversés" plutôt que simplement "controversés". Signalons quand même que les récits d'enlèvements sont obtenus sous hypnose et que l'hypnose peut créer des faux souvenirs.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 18:02 (CEST)
replies: text: Signalons également que la psychanalyse n'est plus en odeur de sainteté et que Michel Onfray (entre autres) a bien montré les limites de cette discipline. Mais pour être totalement honnête, je voulais juste ici montrer les contradictions de Titi2 qui n'hésite pas à s'ériger en juge de ce qui est vrai et digne et de ce qui ne l'est pas. L'ufologie est médiocre parce que c'est une pseudo-science : c'est là un argument d'autorité. Alors je rétorque en reprenant un autre argument d'autorité (tout aussi bête) : la psychanalyse est une pseudo-science donc elle est médiocre. En conclusion, il va bien falloir trouver un autre argument pour élucider notre exemple d'enlèvement !... Ah, et pendant que j'y suis, pour les psy, le choc post-traumatique n'est pas reproductible par l'hypnose (c'est d'ailleurs un argument utilisé par des psy américains pour dire que les enlèvements extra-terrestres sont une réalité). Encore une preuve que la psychanalyse est une pseudo-science !!!! Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 18:16 (CEST)
replies: text: Pourriez-vous développer vos idées sur le choc post-traumatique et en faire profiter les lecteurs de wikipedia par des apports sourcés et fiables? Je n'utilise pas d'argument d'autorité. Je veux simplement signaler que pour certains, c'est élucidé, alors que pour d'autres ça ne l'est pas. Neutralité et non argument d'autorité.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 18:38 (CEST)
replies: text: Des publications sérieuses il y en a : il suffit d'aller voir sur JSTOR. Thomas E. Bullard, dans « UFO Abduction reports - The Supernatural Kidnap Narrative Returns in Technological Guise » dans The Journal of American Folklore vol. 102, n° 404 fait ainsi le lien entre les récits d'enlèvements anciens et actuels. L'idée n'est pas de juger, l'idée n'est pas de dire si l'un ou l'autre est vrai, l'idée c'est de mettre en lumière des récits qui ont des liens évidents. Et des articles sérieux de ce genre, il y en a des dizaines. Pour faire du bon travail ici, il faudra reprendre l'article de bout en bout avec ce genre de sources... mais aussi celles du type que vous utilisez et qui cherchent à démontrer (dans un sens ou dans l'autre). Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 17:56 (CEST)
replies: text: « pour certains, c'est élucidé, alors que pour d'autres ça ne l'est pas » : n'est-ce pas la preuve même qu'il y a controverse ? Plus sérieusement, c'est le contenu de la section qui doit montrer que certains pensent que... et d'autres pensent que... (en donnant les arguments respectifs) : si le titre penche d'un côté, alors il y a POV. Et je précise tout de suite que je ne dirais pas ça d'une "apparition" qui a été réellement élucidée parce qu'on a pu l'expliquer sans laisser part au doute (comme l'histoire de l'enjoliver pris pour un ovni sur une autoroute) ou parce que les auteurs d'une supercherie ont été dénoncés... Konstantinos (d) 21 octobre 2011 à 19:01 (CEST)
replies: text: On peut reconnaître qu'il y a controverse. Puisque vous vous intéressez au sujet, peut être pourriez-vous développer le point de vue des psychiatres américains. Rappelons tout de même que le point de vue médical recherche la guérison du patient et se préoccupe assez peu de la réalité ou non du récit. Toute la controverse des écrits de John Edward Mack peut très bien être présentée de manière neutre avec des sources de qualité puisqu'il s'agit d'une discussion entre psychiatres. La question de la réalité d'un récit est à mettre en balance avec la question de la "réalité du rêve", voire même de l'interrogation sur ce qu'est la "réalité". Long travail de recherche en bibliothèque.Titi2 (d) 27 octobre 2011 à 11:44 (CEST)
replies: text: « Le point de vue médical [...] se préoccupe assez peu de la réalité ou non du réci ». C'est un peu comme ce qu'on demande à une encyclopédie : pas de décider ce qui est vrai quand il y a controverse et que la vérité absolue n'est pas connue, mais de reprendre toutes les théories et, si possible, de mettre en lumière leurs limites et leurs "réussites". Quant à ton invitation de me lancer dans un travail de longue haleine sur le thème, je la décline : je travaille déjà sur d'autres problématiques. Mais sois sûr que je continuerai à pointer les problèmes soulevés par ton non-respect de la neutralité de point de vue quand ce sera nécessaire... À moins que tu cesses d'avoir une attitude militante et que tu fasses un aussi bon boulot que ce que Prosoppée, par exemple, vient de faire sur Paradoxe de Fermi. Bien cordialement, Konstantinos (d) 27 octobre 2011 à 12:39 (CEST)
thread_title:  Enlèvements élucidés ou controversés 

message: Il existe d'autres éditions de cette même carte postale où l'on ne voit pas ce prétendu ovni : on a donc affaire à un défaut de fabrication, sans plus. 
Les seuls « ovnis » visibles sur la carte postale sont les chapeaux ronds et plats des bergères... --Elnon (d) 6 novembre 2012 à 18:53 (CET)
thread_title:  Carte postale d'un « OVNI survolant la Corse au début du XXe siècle » 

message: Pourquoi ne pas vouloir prendre en compte ce travail, d'une société savante française et d'en supprimer la référence dans l'article principal?	
Au sein de l'association aéronautique et astronautique de France (3AF), une Commission « PAN/SIGMA » est créée le , afin d'étudier les phénomènes aérospatiaux non identifiés (PAN)Khoa DANG TRAN, Secrétaire de la Commission 3AF-PAN, « La 3AF et les PAN :  : Séance inaugurale de la Commission Spécialisée 3AF-PAN », dans Lettre 3AF,  3 mars 2009, La 3AF et les PAN..
:Ce n'est pas une enquête officielle mais bien un rapport privé. Si on a fait une rubrique "enquêtes officielles", c'est bien pour montrer le point de vue des autorités. Une association privée doit être comparée à des interventions privées faites par des intervenants amateurs. C'est pas une question de ne pas prendre en compte, c'est tout simplement pas sa place. Dans les interventions privées, devraient aussi figurer Donald Menzel, Philip J. Klass, Michel Monnerie,Pierre Lagrange,...Tout cela figure déjà sur la page de débat du phénomène ovni, appelée aussi ufologie#Personnalités notables et leurs apports.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 14:01 (CET)
replies: text: Lisez bien ce qu'est la 3AF : ce n'est pas une association privée. C'est une société savante reconnue au niveau gouvernemental, et qui plus est, reconnue d'utilité publique. Elle est toujours présidée par une haute personnalité du monde aéronautique, astronautique, voire militaire.--Kasos fr (d) 29 novembre 2012 à 14:28 (CET)
replies: text: Mais ce n'est pas une enquête officielle diligentée par un gouvernement. Ce n'est pas la bonne rubrique.Titi2 (d) 29 novembre 2012 à 14:41 (CET)
replies: text: Plutôt que de sabrer purement et simplement la sous-section, pourquoi ne pas lui faire une place sous un titre ad hoc ? --Elnon (d) 29 novembre 2012 à 15:02 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord avec vous. Mais ne serait-ce pas à Titi2 de faire cette opération, lui qui a supprimé cette référence ?--Kasos fr (d) 30 novembre 2012 à 08:56 (CET)
replies: text: En fait la référence à 3AF se trouve là : Ufologie#Associations. Par contre, il faut respecter le prescrit encyclopédique. Une association, comme un individu est notable par les publications officielles qu'il émet. Par contre la discussion sur le sujet ovni s'appelle ufologie et là tous les points de vue sont répertoriés. Non seulement pas la bonne rubrique mais en plus pas la bonne page. Bon travail à tous.Titi2 (d) 13 décembre 2012 à 12:04 (CET)
thread_title:  Commission PAN/SIGMA de la 3AF 

message: Cet article illustre les limites de Wikipédia: ce n'est pas un article, c'est de la bouillie. Chacun vient rajouter son grain de sel en se moquant de ce que les précédents ont pu écrire (puisque tout le monde se tire dans les jambes). Le texte est rempli d'anachronismes (comme le récit de l'affaire de Roswell dans la partie consacrée à l'historique de la vague de 1947. Roswell a eu lieu en 1947 mais, combien de fois faudra-t-il le répéter?, n'est devenue connue qu'à partir de 1980, et surtout après 1994. Il n'y a pas d'affaire de Roswell en 1947!! Pour le reste du texte, on ne cesse de passer de récits historiques à des analyses des faits, des observations. C'est une catastrophe et essayer de corriger le texte ne conduirait à rien, puisque les corrections seraient "corrigées" par d'autres intervenants peu après. Il y a trop de gens dotés de backgrounds trop différents pour espérer aboutir à un texte cohérent. 
:Corrigez au lieu de critiquer. Et si vous pensez que Wikipédia est incorrigible, lisez les encyclopédies classiques. 92.103.180.98 (d) 1 mai 2013 à 13:43 (CEST)
thread_title: Roswell