Discussion:Nationalisme

message: Salut cher 81.50.183.170, si tu es un spécialiste du sujet n'hésite pas à rendre cet article plus "neutre" en cliquant sur modifier cet article Greudin
Dès que le nationalisme devient régressif , il devient d'extrême droite. 
Je ne suis pas le numéro indiqué .
Sous l'occupation nazie, il y avait une bonne raison de défendre la nation contre l'occupant Les patriotes en temps de guerre ont rejoint ou soutenu la résistance, mais la plupart des nationalistes  ont collaboré avec l'occupant. Léon Blum avait dit en 1933 que ceux des socialistes qui étaient nationalistes, finiraient tôt ou tard dans le fascisme.Il avait raison. Déat, Zoretti et d'autres étaient encore au Comité de Vigilance Antifasciste en 1939 avant le début de la guerre et en 1940 ils sont devenus carrément nazis.
Méditons la traduction en français de cette phrase d'Albert Einstein : " Le nationalisme est une maladie infantile. C'est la rougeole de l'humanité." Momo--2A01:CB08:80C0:5300:B9B2:D98A:DA52:47A3 (discuter) 13 mai 2019 à 17:11 (CEST)
thread_title:  Pourquoi lier nationalisme et extrême-droite ? 

message: Cet article devra évoluer pour prendre en compte la réalité des nationalimes de gauche, présents dans un grande quantitié de pays, là où un peuple peu ne pas avoir réussi à obtenir son indépendance politique. En simplifiant à l'extrême, le nationalisme des nations souveraines est généralement réactionnaire et très à droite, alors que le nationalisme de peuples conquis, annexés et opprimés peut être tout à la fois, de terrorisme de droite à terrorisme de gauche, en passant par toutes les factions politiques pacifiques plus au centre.
Le nationalisme québécois contemporain est monopolisé par le Parti québécois, un parti social démocrate équivalent au Parti socialiste français. 65.92.245.17 11 mar 2004 à 20:09 (CET)
thread_title:  Problème 

message: Quelques lignes expliquant pourquoi le national-socialisme est classé à l'extrême droite seraient sans doute les bienvenues, car la littérature est peu diserte sur ce sujet.
François-Dominique 27 jul 2004 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Socialisme de droite ? 

message: Il ne faut pas associer le nationalisme comme on le percoit à notre époque, ca  reviendrai à ignorer tous les nationalismes du XIXe siècle, qui ont fait l'unité de l'Allemagne (Bismarck), de l'Italie, le nationalisme comme une défense de ses droits, comme les nombreuses minorités dans l'empire d'autriche, comme le nationalisme Irlandais, et bien d'autres. Jojolastiko 11 sep 2004 à 17:53 (CEST)
thread_title:  Pas d'accord 

message: Je me suis permis de structurer en paragraphes et d'adapter un peu les titres, pour plus de lisibilité. J'ai aussi mentionné deux sociétés patriotiques qui ont existé pendant la Révolution française, peu connues.
Pautard 9 mars 2006 à 16:59 (CET)
thread_title: Paragraphes

message: Euh... tout ça, c'est bien beau, mais il n'y a même pas de définition du nationalisme en tant que tel. On nous dit bien que c'est différent du patriotisme parce que c'est une idéologie politique, mais clairement, qu'est-ce que c'est ???
--Yellow stone 27 juin 2006 à 23:45 (CEST)
thread_title:  Définition ? 

message: De nombreux historiens et sociologues ont défini le nationalisme, ce qui n'appraît aucunement ici. Je pense à Gellner, Anderson, etc. Cela permettrait de sortir de l'impasse qui est présente dès le début de l'article: "le nationalisme a besoin d'un ennemi". C'est un non-sens historique, une contre-vérité sociologique et une vision biaisée du phénomène. Article inutilisable au plan pédagogique!
Hé bien, cher 82.120.34.4, pourquoi ne pas retrousser tes manches ? Sors donc de Gellner, Anderson, etc. des textes qui amélioreront l'article du point de vue théorique !Luzmael 16 décembre 2006 à 17:41 (CET)
thread_title:  aucune assise théorique 

message: Je ne comprends pas pourquoi (les contributeurs anonymements neutres à la constitution de ) l'article présente(nt) une Nationalisme#Synthèse au beau milieu, pour après continuer et développer les nationalismes libérateurs / dominateurs comme la synthèse l'explicite.
On conclue, et fort de cette conclusion, on redéveloppe (c'est normal, on est plus sûrs de ce qu'on avance en répétant).
Et la lisibilité ?
L'article ne serait-il pas la collusion-fusion de bouts épars auparavant ?
90.1.117.207 23 décembre 2006 à 13:02 (CET)
thread_title: Ordre logique

message: L'article en:Nationalism me semble de bien meilleure tenue que celui-ci. Il n'attend que d'être traduit. Je peux m'y mettre, s'il y a une sorte de consensus et un peu de renfort. -- Camster 11 février 2007 à 14:08 (CET)
thread_title:  article "Nationalism" 

message: je viens d'ajouter un paragraphe sur le nationalisme français dans les années 50, il avait de particulier qu'il visait à l'attachement d'une région française (3 puis 4 départements) contre  son indépendance. le fait qu'il s'agisse de la seule colonie de peuplement français et que la durée de son attachement à la république soit comparable à d'autres entités comme les environs de Nice ou la Corse est un cas particulier. il ne s'agit pas de "nationalisme dominateur", les nationalistes voulaient donner le statut de français à part entière aux indigènes -ce à quoi se refusait catégoriquement le chef de l'Etat-. ce cas particulier s'appelle l'algérie française (1830-1962). Jean-Claude62 9 juin 2007 à 02:51 (CEST)
thread_title: nationalisme conservateur?

message: Cet article est un véritable bordel qui part dans tous les sens. Je commence la refonte du document. Octopussy 4 août 2007 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'Article 

message: Dire de l'Espagne qu'elle est un Etat nation est ridicule. Sa constitution dit elle même qu'elle est une nation composée de plusieurs nations.
Que sont les basques, catalans, etc.?
:Les nations n'existent pas dans la nature, elles existent si quelqu'un les revendique et il y a régulièrement des conflits à ce sujet. Vous présentez un point de vue excessivement tranché et schématique : je vous fais remarquer que le préambule de la constitution espagnole (celle de 1978) commence par « La Nación española... » (!), et que concernant les régions, il ne parle que de 'nationalités' et pas de 'nation'. D'ailleurs une réforme du statut d'autonomie de la Catalogne fut annulée par le Tribunal constitutionnel espagnol car il qualifiait la région de 'nation'... Xic[667]  8 mai 2013 à 18:14 (CEST)
thread_title:  L'espagne, un état nation? 

message: Concernant les typologies du nationalisme, on s'en doute bien, elles sont nombreuses. Celle qui se trouve dans l'article est inédite et sans aucune référence. En voici deux, avec références :
Denis Monière, Pour comprendre le nationalisme au Québec et ailleurs, Montréal : Les Presses de l'Université de Montréal, 2001, p. 11-14
: Monière présente deux typologies dans son livre, l'une « classique » construite sur des critères d'appartenance, l'autre qui distingue les nationalismes selon leurs objectifs.
: La typologie classique distingue le nationalisme ethnique et le nationalisme civique (ou politique). 
: La seconde typologie, fondée sur l'objectif, comprend quatre groupes : nationalisme de domination, nationalisme de libération, nationalisme de conservation, nationalisme de revendication.  --Mathieugp (d) 19 septembre 2009 à 18:17 (CEST)
thread_title:  Typologies du nationalisme 

message: A ce jour, on lit dans cette section que dès l'antiquité il y a des sentiments d'appartenance à des entités politiques ou morales. Quelle source indique que celà est du nationalisme ? Je doute qu'il y en ait, car à ma connaissance cela dénote surtout d'une confusion entre un "sentiment d'appartenance" à un groupe et le nationalisme, né à la fin du XVIIIème, le second étant un cas particulier du premier. Il me semble que cette section est à revoir de fond en comble. Cordialement.--LyricV (d) 5 mai 2010 à 13:10 (CEST)
thread_title:  nationalisme dans l'histoire 

message: Je me permet de critiquer l'introduction de cet article, où il est dit que le nationalisme est initialement l'affaire de "petits bourgeois". Cette affirmation est sourcée par une œuvre d'un anglais communiste, juif de surcroît qui a connu les persécutions antisémites en Europe... ainsi pour moi c'est très loin d'être une source objective, non biaisée. Les communistes et l'extrême gauche ont souvent tendance à dire que la nationalisme est une invention bourgeoise et ça ne m'étonnerai pas qu'un militant de cette mouvance ait rajouté cette affirmation comme s'il s'agissait d'une définition normale du nationalisme (pourtant la révolution française n'était-elle pas nationaliste et patriote? Et parallèlement l'extrême droite dit justement que la révolution est issue de la pensée bourgeoise de gauche. C'est un débat sans fin). Si l'article sur le communisme était sourcé par des pamphlets de penseurs nationalistes ou d'extrême droite ce serait évidemment critiqué. Je ne vois pas pourquoi l'inverse ne serait pas également condamné. En gros, une introduction d'article ne devrait pas être sourcé avec des textes d'un critique totalement non objectif du sujet en question. Je me plais à être absolument objectif sur le sujet, c'est pourquoi je critique l'article bien que je ne me considère pas du tout comme un nationaliste effréné, mais de toute façon, là n'est pas la question. Cet article est évidemment biaisé. Munin75 (d) 18 février 2011 à 19:38 (CET)
replies: text: Aussi le fond de l'article est absolument condamnable. Ces phrases seulement : "L'invention du nationalisme moderne par la France et surtout sa transmission aux autres peuples d'Europe (Allemagne, Italie) lui a coûté sa place de 1re puissance européenne et donc mondiale du XVIIIe siècle. Il en est de même pour l'Europe dont on peut considérer 1914 comme une tentative de suicide "inter-nationaliste" " Ces phrases sont absolument ridicules. Je laisse aux personnes sensées de comprendre en quoi ces affirmations n'ont rien de scientifiques, il s'agit clairement d'attaques idéologiques dont wikipedia ne devrait pas être un vecteur. Et quid du nationalisme breton, et basque, et irlandais, qui sont pourtant de gauche? Ils sont mentionnés avec des guillemets à "nationalistes". Pourquoi des guillemets? Franchement qui a rédigé cet article? Le NPA? Je trouve cet article largement honteux. Il devrait être entièrement effacé et recommencé. Munin75 (d) 18 février 2011 à 19:53 (CET)
replies: text: L'historien en question,Eric Hobsbawm, n'est pas considéré comme ayant son jugement biaisé par ses engagements politiques et son expérience personnelle, sauf à considérer que tout "juif" à le jugement biaisé à cause des persécussions. Il n'est pas faux de dire que des études plus récentes (Gérard Noiriel par ex), plus fouillées sans doute, montrent que si le nationalisme comme programme politique républicain est une construction de lettrés, principalement de bourgeois, il s'est vite répandu dans certaines couches de la population ouvrière à la fin du XIXè (les ouvriers de la génération de l'artisanat, en bref, pas tellement celle de la grande industrie), sous l'impulsion de partis de gauche : le patriotisme/nationalisme est alors opposé au capitalisme. Je modifie l'intro dans ce sens. LyricV (d) 21 février 2011 à 11:07 (CET)

text: Je suis d'accord avec Munin, l'article est écrit selon une perspective anti-nationaliste caricaturale au possible sur bien des points, et ça commence dès la phrase d'intro. On dirait qu'on ne fait que refléter le point de vue commun (en France) qui associe de près l’extrême droite au nationalisme. Il y a un nationalisme de toute gauche, il y a des nationalismes de tout bord. Quant aux modifications que vient d'apporter LyricV (qui me semblent dans l’absolu pertinentes et partant sans nul doute d'une bonne intention), il semble qu'elles ajoutent avant tout de la confusion déjà en cours. On prétend classer le nationalisme dans telle ou telle tendance idéologique alors que 1 on n'a pas encore bien défini ce dont il s'agissait et 2 il y  a des nationalismes de tout bord, des républicains de droite etc. etc. Ce qu'est le nationalisme en France n'a pas tellement sa place pour un développement en intro. En Catalogne le nationalisme naissant (à la même époque) est essentiellement bourgeois. Ensuite, peut-être que le terme même de nationalisme (ce qu'affirme le texte sans le sourcer) est né fin XIX, mais toujours est-il que le phénomène nationaliste, qui est ce qui nous intéresse ici, remonte à la fin XVIII-début XIX ; sauf erreur de ma part, il me semble qu'il s'agit de ce qui se dégage d'un conception consensuelle du nationalisme par les historiens spécialistes de la question . Xic [667 ] 21 février 2011 à 11:46 (CET)

text: Pour être plus clair : qualifier dès la phrase d'intro un courant de pensée de « chauvin » et « xénophobe » est une manière assez claire de le discréditer aux yeux du lecteur. Je ne sais pas dans quel contexte l’auteur dit cela, mais je doute que l'on puisse soutenir que cette vision soit consensuelle parmi les historiens. Xic [667 ] 21 février 2011 à 11:50 (CET)
replies: text: Le terme nationalisme date de la fin du XIXè : sourcé par le texte d'Hobsbawm. Ensuite, l'intro insiste justement là dessus (mais le corps du texte est à revoir !) il faut distinguer au moins deux nationalismes : celui qui a été d'abord désigné par ce nom, et qui est un programme républicain chauvin etc ; celui qui date de la fin du XVIIè et qui milite pour l'arrivée de la volonté populaire au pouvoir (par opposition à la royauté). Ce dernier "nationalisme" (qui est le 1er chronologiquement) étant nécessaire pour que le précédent puisse naitre. LyricV (d) 21 février 2011 à 12:03 (CET)
replies: text: Mouai… Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de détailler tout cela en intro, d'autant plus de la manière dont c'est fait. A mon avis l'introduction de l’article devrait plus se limiter à tenter de faire une synthèse générale des idées que l'on trouve là par exemple (dictionnaire cnrtl) ; les développements historiques, les tendances etc. ayant plus leur place dans le développement de l’article. Xic [667 ] 21 février 2011 à 12:18 (CET)

text: « Ce terme fut par la suite utilisé pour désigner également la doctrine et idéologie née à la fin du XVIIIe siècle » : c'est ce nationalisme là qui devrait être mentionné dès la phrase d'intro non ? L'évolution du sens d'un mot relève de la lexicologie, ça a sa place plus loin, mais ce qu'on attend d'une encyclopédie n’est pas qu'elle nous fasse l'historique d'un mot mais d'un concept (bien que les deux soient évidemment liés). Xic [667 ] 21 février 2011 à 12:21 (CET)

text: Je me fie à l'intro. Si le terme lui-même "est né à la fin du XIXe siècle", et a ensuite été  "utilisé pour désigner également la doctrine et idéologie née à la fin du XVIIIe siècle", lequel doit être présenté en premier ? D'un point de vue encyclopédique (conceptuel, et pas lexicographique) cela devrait être le deuxième non ? puisqu'il désigne un concept applicable antérieurement... Xic [667 ] 21 février 2011 à 13:27 (CET)
replies: text: Ok avec les dernières modifs en ce qui me concerne. Xic [667 ] 21 février 2011 à 14:38 (CET)
thread_title: Intro

message: Je ne comprends pas bien pourquoi ce paragraphe est ainsi intitulé : il compile tout un tas de nationalismes dans lesquels cohabitent diverses tendances, pas nécessairement indépendantistes (cas par exemple des nationalismes breton, niçois ou occitan). Si je comprends bien, l’idée est de rassembler les mouvements 'autonomistes' au sens large, dans ce cas il faudrait trouver un meilleur titre.
De plus, la différence conceptuelle entre "sécessionnisme", "séparatisme" et "indépendantisme" me semble extrêmement mince, je pense que dans l'usage c'est extrêmement confus (voir pex définition de 'séparatisme' et 'sécessionnisme' dans le CNTRL : cela apparaît comme fondamentalement la même chose). On pourrait penser que dans le premier cas il y a à priori une revendication de sécession d’une entité territoriale déjà existante (pas du tout nécessairement l'élément d’une fédération contrairement à ce qu'affirmait l'article) par rapport à un État, alors qu'indépendantisme est susceptible de s'appliquer plus largement, mais je ne suis pas sûr que cela se confirme très clairement dans la pratique.
Enfin, l'affirmation catégorique « Le souverainisme s'oppose au fédéralisme. » me semble ne devoir s'appliquer qu'au contexte canadien (voir Souverainisme).
Xic[667]  7 mai 2013 à 20:24 (CEST)
thread_title:  Paragraphe "Les indépendantistes"