Discussion:Philosophie/Archives 2

message: Bonjour,
Concernant la définition de la philosophie, je crois qu'il est important de souligner en premier lieu qu'elle est un questionnement ; il me semble d'ailleurs que c'est une constante chez tous les philosophes, quelle que soit leur conception de la philosophie. Ainsi :
« De même, avoir l'esprit philosophique, c'est être capable de s'étonner des évènements habituels et des choses de tous les jours (...). » (Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation, ch. « Besoin métaphysique de l'humanité »)
La problématique du questionnement ou de l'étonnement (le thème de la stupeur chez les philosophes anciens, par exemple chez Platon et Aristote) me paraît en tout cas importante à souligner. Qu'en pensez-vous ?
L.N.
Ces remarques sont tout à fait justes et il est bien que vous citiez Schopenhauer car d'habitude on ne  cite que Platon et Aristote quand on parle de l'étonnement comme source de la philo. Je vais tenter d'intégrer vos remarques à l'article car elles sont importantes.
Apierrot 2 août 2006 à 16:19 (CEST)
thread_title:  Définition de la philosophie 

message: Je vois qu'une nouvelle discussion commence...plusieurs remarques:
# si vous avez des remarques à faire, essayez d'établir un plan ou de montrer comment on peut intégrer vos remarques au plan existant. Wikipédia est un projet collectif, il faut donc intégrer son travail à celui des autres. Je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus.
#faites dans votre bac à sable des ébauches concrètes car les propositions présentées par Manouche sont loin d'être toutes erronées mais elles restent encore que des propositions. Si on veut faire avancer le schmilblick, il vaut mieux présenter quelque chose de concret (c'est-à-dire une ébauche d'article). 
# avant de dire que la philosophie c'est X ou c'est Y, je vous rappellerez que depuis deux ans au moins on se contredit sur cette page car un tel dit que la philo est grecque, l'autre égyptienne, que la philosophie a profondément évoluée, l'autre pas... etc... je vais finir par croire que cette discussion, tel un phœnix, va toujours renaître sur cette page. Je ne peux que répéter ce que j'ai  écrit plus haut (mais personne ne lit plus les pages de discussion à deux heures du matin apparemment): "Plus fondamentalement il me semble impossible de définir de façon définitive la philosophie ... ou alors il faut exclure des définitions et des approches à l´infini... Je serais plutôt pour une présentation plurielle ou on présenterait entre autres les définitions par les philosophes de leur discipline, la nature d´un questionnement philosophique et d´une doctrine philosophique, un article où on n’exclurait pas a priori la philo chinoise ou indienne pas non plus etc. mais ou on ne négligerait pas non plus les Grecs etc.
Si les contributeurs ne sont pas d´accords sur cette ouverture et ce pluralisme de cette page alors je crains qu´on retombe dans les querelles dont cette page de discussion est pleine..."
Je ne prétends pas faire autorité: ce ne sont que des propositions au service du travail collectif (et faites des ébauches!! pas seulement du blabla!)
Apierrot 4 août 2006 à 16:24 (CEST)
thread_title:  Quelques remarques

message: "Si le mot philosophie comprend des sens très divers, plus ou moins précis, d'usage technique, ou employés dans la langue commune, que l'on rappellera plus loin, il convient de nommer philosophie la tradition d'un art de parole et d'écriture commencée en Grèce au 5ème siècle avant notre ère. Même si les précurseurs sont nombreux, la tradition philosophique est inaugurée par deux œuvres majeurs : celle de Platon, entièrement écrite à la mémoire de son maître Socrate qui lui n'a jamais écrit, et celle d'Aristote, disciple de Platon. La fortune de cette tradition est diverses. Elle sera suivie par d'autres, en d'autres pays, en d'autres langues. Elle connaîtra des formes et des pratiques nouvelles qui rendent problématique l'unité de la philosophie, mais leurs initiateurs continueront de revendiquer un même héritage. Aujourd'hui, la philosophie se présente sous des formes variées. Leur inscription dans la tradition philosophique est parfois problématique. Si la philosophie a connu un début, elle connaîtra sans doute une fin. La question se pose donc de l'intérêt à poursuivre cette tradition ou plutôt de passer à autre chose.
La philosophie est « tradition d'un art de parole et d'écriture ». Trois questions :
# c’est quoi un art de parole et d’écriture ?
# quelles sont vos sources pour affirmer cela ?
# en quoi est-ce que Socrate qui n’écrivait pas pratiquait un « art d’écriture » ?
« Commencée en Grèce au 5ème siècle avant notre ère »
# au nom de quoi on peut dire que la philosophie est née en Grèce ? la philosophie chinoise ou indienne ne mérite pas cette dénomination ? (pourtant l’ « Histoire de la philosophie » publiée il y de cela trente maintenant en Pléiade et qu’on peu difficilement d’accuser d’excentricité intellectuelle parlait de philosophie chinoise, indienne etc… est-ce que les universitaires auteurs de cet ouvrage racontent n’importe quoi ?)
# et en plus pourquoi le 5 siècle ? Les présocratiques ne sont pas des philosophes ? Là aussi je m’étonne et je n’ai jamais entendu de la bouche de mes profs que les présocratiques ne sont pas des philosophes.
# Sinon, même remarque : donnez-moi vos sources pour vos affirmations (manuel ou encyclopédie de référence affirmant qu’il n’y a PAS de philosophie avant le 5ème siècle et en-dehors de la Grèce). 
« mais leurs initiateurs continueront de revendiquer un même héritage »
# ah, parce que Nietzsche se comprenait comme le successeur de Platon ? des références par hasard ? Ceci me semble nettement préférable « Leur inscription dans la tradition philosophique est parfois problématique. »
Sinon aucune remarques de ma part. Le reste me plaît bien.  
Apierrot 4 août 2006 à 17:47 (CEST)
thread_title:  Quelques remarques

message: * Je suis d'accord pour placer cette introduction telle quelle. Cependant, il est évident qu'il faudrait remanier les 4 premiers numéros de l'article :
1 Le mot philosophie dans le langage courant
2 La philosophie comme travail intellectuel
3 La philosophie comme mode de vie
4 Les branches de la philosophie
* Pour le numéro 1, il s'agit d'une surtout d'une redondance, il faudrait donc le supprimer.
* Le numéro 2 apporte des choses intéressantes, mais je le trouve discutable en tant qu'il cherche à présenter l'activité philosophique hors de toute oeuvre, hors de toute pratique datée. Sans pousser encore l'analyse plus loin, il y a de grands risques que CETTE manière de présenter la philosophie s'inscrive en fait de manière implicité dans une pratique particulière.
* Le numéro 3 est en total contradiction avec l'intro qui traite de la question et tâche de distinguer formellement la philosophie de tout mode de vie, même si historiquement bien sûr il y a eu des modes de vie liées à la pratique de la philosophie.
* Le numéro 4 me semble partiale. Parler des branches de la philosophie suppose d'avoir une idée systématique de la philosophie (ce qui a été le cas à certains moments de son histoire) mais n'est pas vrai en général. Dire que les thèmes abordés par la philosophie sont divers est par contre beaucoup plus juste. Se pose alors la question de présenter ces thèmes de façon équilibrée, de mentionner les moments où la philosophie s'est conçue avec "des branches", etc.
* Quant au temps pris que vous jugez excessif, je vous assure qu'il n'y a pas d'autres moyens pour construire un article suffisamment court, simple, et fort. Nous savons bien que le penchant de ces articles délicats est de s'allonger sans fin pour accueillir les contributions les plus diverses et les moins homogènes. Le lecteur averti, disposant d'une culture philosphique étendue et d'une pratique régulière de la philosophie, se dira : il y vraiment de tout, du bon et du moins bon, tandis que le simple curieux pensera : décidément, la philosophie, on n'y comprend vraiment rien.
* Je ne comprends pas qu'Apierrot a disparu de cet espace. Il est le bienvenu. Qu'il reconnaisse tout de même qu'il a manqué un peu de tact, qu'il s'est emporté, qu'il y est allé simplement un peu fort envers moi. Ca peut m'arriver aussi. Et puis nous avons des points communs, moi aussi j'ai habité en Allemagne, et j'apprécie sa politique de circuler dans les espaces wiki anglais et allemand pour voir ce qui s'y passe.
--Manouche 6 août 2006 à 13:55 (CEST)
thread_title: Editer oui, mais aménager

message: Je vais essayer de préciser pourquoi j'ai qualifié la philsophie "d'art de parole et d'écriture", et tenter de dire son originalité.
Mon but est d'éviter toute définition interne à la philosophie, et d'en faire si possible une présentation extérieure.
* Il paraît évident, mais autant le dire, que la pratique philosophique consiste soit à parler, soit à écrire. Elle produit des discours, parlés ou écrit. Elle s'entretient, discute, dialogue avec un partenaire, un interlocuteur ; ou encore adresse son discours à plusieurs auditeurs, ou bien élabore son discours dans la solitude, soit qu'elle l'écrive soit qu'elle s'en souvienne pour l'adresser à un autre plus tard.
* Parce que la philosophie est un usage très particulier de la parole et de l'écriture, son accès n'est pas immédiat, même si on lui en fait souvent le reproche. Pour pratiquer la philosophie, il ne suffit pas de savoir donner son avis, il ne suffit pas non plus de savoir rebondir dans une discussion. C'est pourquoi je l'ai qualifié d'art, au sens où il faut passer par une formation pour accéder à sa pratique, et se mouvoir avec assez d'aisance dans ses écrits ou ses discours. En ce sens, elle est un métier, un savoir-faire, une technique au même titre que l'art de la reliure, de la cuisine, du conseiller financier.
* Nous avons ainsi une enveloppe vide, qui certes ne dit pas grand-chose de la philosophie, mais la démarque suffisament d'autres activités pour être pertinente. Rien n'empêche ensuite de remplir cette enveloppe avec la manière dont l'a comprise chaque pratique spécifique et datée de la philosophie. C'est la démarche la plus juste me semble-t-il.
* Mon grand credo est que la philosophie, comme chaque chose sur cette terre, a une existence finie, bornée : elle n'a pas toujours existé et connaîtra sans doute une fin. C'est pourquoi je me méfie de tous les propos qui universalisent la philosophie, la rendent intemporelle, ou la mettent au-dessus d'autres activités.
* Il est difficile d'aller plus avant sans se mettre à philosopher. Je renonce après avoir tenté plusieurs choses (la philosophie comme forme d'enquête à l'aide de la langue seule//la philosophie comme élaboration d'une question qui ouvre sur d'autres questions// la philosophie comme ouverture des possibilités d'action mais qui jamais ne passe à l'action// La philosophie comme traitant de questions non particulières mais qui préoccuppent le plus grand nombre). Il me semble qu'elles impliquaient déjà toutes une certaine idée, une certaine pratique de la philosophie. Le plus juste encore une fois, est, dans l'article, après avoir donné une présentation extérieure de la philosophie, de dire comment les pratiques historiques principales se définissent elles-mêmes. Notez que je préfère parler de pratiques plutôt que de philosophies. C'est là un trait que je sous-entend implicitement à tous les auteurs de la tradition philosophique : que le mouvement de leur parole, de leur écriture est plus important que les résultats de ce mouvement, qu'on appelle leurs philosophies, leurs doctrines, ou leurs systèmes.
--Manouche 6 août 2006 à 01:06 (CEST)
thread_title:  Proposition d'une introduction 3 

message: Je voudrais faire quelques remarques.
#Cher Manouche, mon but n'était pas de vous blesser. Si c'est le cas, je vous présente mes excuses parce que ce n'était pas mon but. J'espère que vous me croirez. 
#Sinon j'ai toujours les mêmes remarques: je lis ceci:
*"On désigne couramment par « philosophie » toute tradition spirituelle, pratique de méditation, d'interprétation, qu'elle s'inscrive dans le cadre de la Grèce antique, de l'Orient, ou ailleurs. Cette désignation ne fait pourtant pas justice à toutes les traditions de pensée ainsi cataloguées, les nommant "philosophie" sans qu'elles se revendiquent nécessairement comme telles. Un tel usage occulte aussi que la philosophie est avant tout un travail sur la langue, et non une forme de spiritualité." Quelles sont vos sources? Je ne prétends pas représenter l'Université mais j'indiquerai ceci. Si on prend l'"Historisches Wörterbuch der Philosophie" publié par Ritter et qui est un ouvrage de référence en Allemagne, il parle de philosophie indienne, chinoise etc. La même chose vaut pour l'Encyclopédie anglophone de Philosophie "Standford" qui elle aussi est une référence et qui elle aussi parle de Philosophie arabe, chinoise etc. Je prends par exemple la lettre I et je vois que des articles sur des philosophes arabes sont en préparation (Ibn Arabi, Ibn Bajjah, Ibn Daud, Abraham, Ibn Ezra, Abraham entre autres). Je cite à nouveau "L'histoire de la philosophie" publiée en Pléiade et rédigée par des spécialistes reconnus en France et à l'étranger et qui elle aussi parle de philosophie chinoise etc. Je me réfère donc à des ouvrages nombreux (et je pourrais continuer la liste) qui parlent tous de philosophie pour désigner des traditions de pensée non-occidentales. Je ne prétends être une autorité ni un spécialiste (dans la page de discussion de Cherry on peut voir que je lui demande souvent son avis avant de faire quoi que ce soit). Ma question est donc simple: quelles sont les références universitaires pour affirmer qu'on ne peut pas parler de philosophie chinoise, arabe, indienne etc ? Je ne cherche pas la polémique : je demande juste des références.
*"Les précurseurs sont nombreux, mais le mot philosophie n'apparait qu'alors, et la discipline est inaugurée par deux œuvres majeures : celle de Platon, et celle d'Aristote, son disciple." Même question: quelles sont les sources universitaires pour affirmer cela? Je prends Standford comme exemple: ils parlent de "Presocratic Philosophy" sans que cela semble leur poser de problèmes. Jean-Pierre Vernant (qui est professeur au Collège de France) affirme lui-aussi sans ambages dans les Origines de la Pensée grecque que les Présocratiques sont les premiers philosophes... et qu'ils ne sont pas de simples précurseurs de Platon et d'Aristote. Je pourrais citer à nouveau toutes les encyclopédies et histoires de la philosophie qui tiennent les présocratiques pour des philosophes et non pas pour de simples précurseurs.
Manouche, si un des amis écrivait ce que vous écrivez je lui dirais exactement la même chose: je ne cherche donc vraiment pas à vous blesser. J'essaie de mettre le doigt sur des problèmes de fond et je cite des autorités nombreuses et reconnues. Et comme je déteste la polémique plus que tout au monde je tiens à vous indiquer que c'est la dernière fois que je soulève ces problèmes. Même si vous  ne me citez pas de références universitaires pour répondre à mes deux objections je ne vais pas "réverter" vos ajouts afin de ne pas nourrir une polémique sur cette page. On peut difficilement être plus conciliant.
Bien à vous.
Pierre
Apierrot 7 août 2006 à 14:53 (CEST)
thread_title:  Remarques

message: J'hésite à continuer la discussion avec vous Pierre, parce que j'ai l'impression que nous ne parlons pas la même langue. J'essaie d'argumenter en détail, et j'ai l'impression qu'il n'y a pas de vraie discussion possible, non parce que nos différnds seraient irréductibles, mais parce que vous citez le nom de l'autorité, tandis que je cherche à discuter sur les arguments.
Je ne cherche pas comme vous dites à ignorer ce que des spécialistes ont écrit sur tel ou tel sujet, je suis un simple lecteur attentif des auteurs, et j'essaie d'intervenir à la mesure de mes connaissances. L'avis qu'émettent ces spécialistes n'est après tout que le résultat de leur lecture attentive des auteurs.
Une source doit être citée quand il s'agit de faits. Pour les problèmes soulevés, c'est une question de choisir ou nom une dénomination quand une autre ferait également l'affaire. Nous sommes plus dans un problème de présentation économique.
* Les faits essentiels pour moi sont que le mot de philosophie appraît pour la première fois, en long, en large, et en travers dans l'oeuvre de Platon, alors qu'une seule légende fait de Pythagore l'inventeur du mot, qui ne se trouve dans aucun écrit des Présocratiques (à vérifier cependant chez Diels traduit en Pléïade).
* Sur le fond, la tradition occidentale, même avec ses pratiques très différentes et ses définitions divergentes de la philosophie, n'a pas arrêté de se nourrir d'elle-même. Elle a par contre le plus souvent ignoré, ou n'a été rarement en contact avec les autres traditons d'interprétations ou de pensée.
POur le reste, toute est une question de classification. Et j'attends que vous citiez les raisons pour lesquelles tel ou tel ouvrage qui "fait autorité" emploie ou non le mot philosophie pour désigner telle ou telle chose. Si je vous dis que dans tel manuel de terminal, la philosophie est identifiée avec la tradition philosophique occidentale inaugurée par Platon, je ne considère pas cela comme un argument, et nous allons nous battre à coup d'autorité. "Mon autorité est plus fort que la tienne // mon papa est plus fort que le tien". J'estime qu'en tant que contributeurs de Wikipedia, nous sommes assez lucides et assez responsables pour nous faire une idée nous-mêmes de la manière dont nous voulons classer, définir, présenter les champs du savoir. Si cette idée n'est pas claire, il convient d'en discuter, en partant des raisons pour lesquelles ça se fait comme ça ou comme ça, et puis de prendre une décision.
Une autre autorité encore qui va dans mon sens : "L'encyclopédie philosophique universelle" Jacob. Le premier volume "Les problématiques" préfère je crois parler de Pensée indienne, de traditions de pensée non occidentales. Je n'ai pas ce livre ici et il faudrait vérifier. mais l'essentiel je le répète n'est de se battre à coup d'autorités. C'est de discuter l'intérêt globale de telle ou telle présentation courte de la philosophie.
Les modifications que vous demandez n'en sont pas, elles remettent en cause tout le sens de l'introduction que j'ai proposée. S'il faut la supprimer, supprimons-là. Je souhaiterais seulement qu'une vraie discussion ait lieu, à plusieurs, sur ses avanatages et ses inconvénients.  Je vous rappelle qu'elle a été faite justement dans le but de respecter la pluralité des traditions de pensée non-occidentales, et donc d'éviter tout eurocentrisme. Ce même eurocentrisme qui selon moi se cache derrière l'introduction plus "neutre" que vous proposiez.
"Cette méditation silencieuse n'était-elle pas philosophique ?" - le dialogue de l'âme avec elle-même (platon), même intérieure, silencieuse, est en fait un usage de la parole. Socrate n'essaie pas je crois d'établir une harmonie entre son corps et le cosmos.
Je propose :
# SOIT d'introduire de nombreux liens vers les "philosphies" et diverses traditions de pensée non occidentale dès l'introduction
# SOIT de créer un "premier choix" philosophie = tradition philosophique occidentale // philosphie = traditions de pensées non-occidentales, avec les liens nécessaires
Je rajoute - argument d'autorité qui ne suffit pas en soi mais dont les raisons doivent être examinées - que l'article wiki allemand "philosophie" a fait ce même choix :
 Voir l'en-tête de l'article philosophie qui renvoie vers les autres traditions
 la page de renvoi des autres traditions
Il renvoie ensuite d'une part aux traditions de pensées orientales, regroupées comme telles, et indistinctement aux articles philosphie africaine, philosophie juive, philosophie islamique. Je trouve cette partition très discutable :
* Les philosophies juive, arabe , qui se réclament comme telles ne sont pas plus extérieures à la tradition occidentale que l'idéalisme allemand par exemple. Ces liens devraient donc exister dans l'article "philosophie" principale.
* Pour les appelations pratiques (et dont chaque article allemand soulève l'aspect délicat et discutable) de philosophie africaine, philosophie égyptienne, il convient de signaler la question à côté du lien.
* Pour la plupart des traditions orientales, je trouve qu'il est réducteur de les regrouper ainsi. Je suis d'avis de donner les liens vers les articles qui les appellent par leur nom propre (Taoïsme, Confucianisme), et sinon, à défaut, de renvoyer aux articles qui préfèrent utiliser le nom philosophie (philosphie indienne, philosophie chinoise), en indiquant brièvement le problème soulevé.
--Manouche 9 août 2006 à 02:48 (CEST)
thread_title: Essai de réponses 2

message: Suite aux remarques précédentes, j'ai pris l'initiative de créer une page de renvoi philosophie (homonymie) vers les sens dérivés du mot philosophie, accessible dès l'entrée de l'article. Je crois que cela répond à la double exigence de distinguer notre objet (la philosophie occidentale d'origine grecque) tout en reconnaissant les usages moins strictes du terme.
--Manouche 12 août 2006 à 20:21 (CEST)
thread_title:  création lien d'Homonymie + page de renvoi 

message: Pas un mot sur la philosophie arabe médiévale et la philosophie juive médiévale. Le fait que tous les auteurs cités soient chrétiens est en plus passé sous silence.
Le Moyen-Âge, de l'Antiquité tardive à la première modernité du 13ème siècle est certes long, mais l'activité philosophique a souvent rayonné de centres arabes et juifs, à commencer par l'Andalousie.
Appel aux amateurs !
--Manouche 12 août 2006 à 20:34 (CEST)
thread_title:  philosophie médiévale : chrétienne ET juive ET arabe 

message: #L'article anglais :en:Eastern philosophy regroupe des traditions qui sont très différentes les unes des autres. Les traditions indiennes sont aussi éloignées des traditions chinoises que de la tradition grecque. Le problème est d'ailleurs soulevé dans le développement de l'article. Le partage philo occidentale / philo orientale semble un souci occidental de regrouper sous "philo orientale" tout ce qui n'est pas lui. Je n'aime donc pas cette classification.
#Réserver des cases vides à l'intérieur de l'article philo pour les futurs contributeurs des autres traditions me semble une fausse solution. Pour des raisons pratiques d'abord, car la majorité des contributeurs .fr baignent dans la tradition grecque et ne peuvent parler que de ce qu'ils connaissent. Pour des raisons de fond ensuite : la structure même d'un article obéit au savoir que l'on a d'un sujet, cette structure convient à la tradition grecque, pas forcément aux autres, les catégories (les titres notamment) utilisées sont adaptées à la tradition grecque, pas forcément aux autres. Pour résumer ce que je pense : prévoir à quelle place va s'installer l'autre c'est vouloir le contrôler : l'arrivée d'un autre est toujours imprévu et dérange toujours un peu l'ordre établi.
#Je réponds encore plus sur le fond : j'ai l'impression de jouer le rôle du méchant qui ne veux pas accueillir généreusement les "autres philosophies". Mon souci est au contraire de montrer le plus grand tact pour créer une rencontre possible. A l'heure que l'on sait, après des siècles de volonté d'asservissement, de colonisation, d'exploitation de tout ce qui n'était pas occidental par l'Europe, l'entreprise a globalement réussi puisque partout sur la planète, même là où les peuples sont indépendants, ce sont le plus souvent les manières de faire occidentales qui prévalent, avec les élites qui vont se former en Europe ou le plus souvent dans les Universités américaines et qui reviennent au pays. Très souvent les traditions locales reculent devant le rouleau compresseur occidental. Cette puissance arraisonnante, l'Occident la trouve dans sa science et sa technique mais également dans sa philosophie, toutes les trois d'origine grecques. Seul un pays comme le Japon a su à la fois comprendre le processus d'innovation de la science occidentale, tout en se gardant d'adopter massivement les catégories et concepts de l'Occident fabriqués par la philosophie. La plupart des autres pays ont préféré prendre tout le paquet, et cela fait des ravages (en Chine par exemple). C'est dans ce contexte que je veux essayer d'être le plus respectueux possible à l'égard de traditions que je ne connais pas ou très peu.
#La philosophie est non seulement un mot grec, mais la chose a trouvé toute sa première ampleur en Grèce, et il est possible de tracer la continuité de cette tradition jusqu'à aujourd'hui. Même si elle a été plus ou moins interrompue, même si elle connaît des renouvellement de sa forme (la philosophie analytique au 20ème par exemple), il n'y a pas de solution de continuité de la tradition (un démarrage qui ne devrait rien au début grec), et les renouvellements ne sont fait que pour pallier aux insuffisances, aux incohérences trouvés dans la tradition. Contre signifie d'abord avec. De ce point de vue, la tradition occidentale d'origine grecque, celle qui se désigne proprement comme philosophie, montre une remarquable unité, et s'est construite relativement indépendamment de toute autre grande tradition d'interprétation ou d'enseignement. C'est cette relative indépendance qui légitime la cohérence et l'unité d'un article sur la philosophie.
#Quant à la place qu'occuppent les autres traditions dans Wikipedia, je dirais qu'elle n'ont pas besoin de la "philosophie" pour vivre. Il est peut-être bon de faire des liens, mais elles n'ont pas besoin que la philosophie, tradition grecque quoiqu'on fasse, les prenne sous son aile et sa protection pour qu'elles survivent et se servent de ce nom d'un côté prestigieux, mais de l'autre si lourd à porter pour se vendre. Je souhaiterais ici entamer un débat avec un véritable spécialiste ou plutôt pratiquant actif d'une tradition chinoise ou indienne. Quel est au juste le besoin de ce nom de philosophie ?
#Pour montrer l'indépendance et la grandeur de ces traditions - qui ont poursuivi leur route si longtemps à l'écart de toute pratique grecque, à défaut de les connaître, je ne peux que faire les parallèles que j'ai déjà fait dans cette page, ou Discuter: Origine de la philosophie. Je citais les traditions musicales classiques européenne et indienne qui sont absolument éloignées. Je citais les traditions de peinture euroépenne et chinoise qui sont absolument éloignés. Dans ces deux cas, éprouve-t-on la nécéssité de créer un article "peinture mondiale" ou "musiques classiques du monde" en essayant de prévoir des cases à remplir pour chaque tradition indépendante ? Non. La façon même d'aborder la musique, la peinture, les rituels, les pratiques, les règles observées sont totalement différentes. Je ne pense pas que des articles généralistes sur la peinture mondiale, la pensée mondiale, la musique mondiale permettent une rencontre des traditions, suscitent un véritable effort pour se mettre dans la pratique de l'autre. Je souhaiterais ici encore qu'un peintre chinois, qu'un musicien indien, qu'un lecteur japonais de textes bouddhiques viennent donner leurs avis. Je crains que de tels articles soient encore et toujours à l'image de ce qui se passe dans le monde : une mondialisation latine, chrétienne, une homogénéisation toujours plus grande des façons de vivre et de parler, parfois sous le couvert de la "protection des minorités", du "respect pour l'autre", "de la générosité humanitaire".
Voilà, j'ai encore une fois tenté d'expliquer pourquoi je tiens à ce que - contrairement à un usage assez récent, 19ème et surtout 20ème - on continue à désigner par philosophie uniquement la petite tradition philosophique occidentale d'origine grecque.
Un dernier petit mot. 1. Je ne vais pas continuer indéfiniement à discuter, déjà je prends du temps pour éviter tout ton polémique, et si, pour des questions de fond ou de simple stratégie, les contributeurs préfèrent inclure toutes sortes de traditions (interprétations, sagesses, spiritualités, pensée poétique, etc... - c'est-à-dire tous les moyens qu'à la parole de dire une certaine compréhension du monde, de l'existence) sous le vocable philosophie, je m'inclinerai. 2. Ce qui me fait un peu rire, c'est qu'il y ait au même moment cette volonté ici d'inclure l'Asie sous la bannière de la philosophie, et qu'on va ailleurs, dans d'autres articles, carrément oublier les anciens philosophes de Bagdad, de Perse ou d'Andalousie qui eux étaient admirés comme les plus grand commentateurs d'Aristote ou de Platon de leur temps. Je fais donc ma leçon de morale : avant de chercher à intégrer des traditions éloignées, soyons un peu sûrs et précis et fière de TOUTE la notre, à moins de finir bientôt comme des Bouvard et Pécuchet.
--Manouche 16 août 2006 à 04:41 (CEST)
thread_title: Réponse

message: Voilà un sommaire qui introduit des nouveautés. Elles sont plutôt à discuter et à introduire séparemment, selon ce que vous en jugerez. Je livre une sorte de sommaire brut, et j'explique ensuite à quel souci cela répond. Désolé : c'est un peu brouillon. Notez que j'ai développé certaines choses et moins d'autres selon ce que je pouvais.
SOMMAIRE ARTICLE PHILO WIKI
 - XX indique une section qui existe déjà - 
1. Quelques traits du travail philosophique (la philosophie comme travail intellectuel)
* XX Tentative de caractérisation intemporelle (ce qui existe déjà)
* Petit recueil de définitions de la philosophie à travers ses plus grands auteurs (et renvoi bien sûr vers l’article les définitions de la philosophie
2. Les partitions de la philosophie
* XX Tentative de division intemporelle (telle qu’elle existe)
* Dans l’œuvre ou opérée d’après Platon, Aristote, Augustin, Thomas, Kant, Hegel
3. La philosophie dans ses œuvres
* Présentation brève de chaque grand auteur et de ses œuvres
4. Les thèmes de la philosophie à travers son histoire
- poser des questions accessibles au lecteur curieux non philosophe -
* 5 questions posées par Platon, Aristote, Augustin, Kant : les quatre questions, 5 questions d’Heidegger
5. Les pratiques de la philosophie à travers son histoire
- l’unité de la phi est problématique non seulement à cause des thèmes abordés qui évoluent, mais surtout à cause de la façon de la pratiquer qui change parfois radicalement de forme -
* Maïeutique de Socrate
* Dramaturgie de Platon
* Discours magistraux d’Aristote
* la discusson scholastique
* Doute de Descartes
* Enquête de Hume
* Critique de Kant
* Dialectique de Hegel
* Critique économique de Marx
* Phénoménologie d’Husserl et de Heidegger (les distinguer) (à distinguer aussi de celle de Hegel)
* Destruction de Heidegger
* Déconstruction de Derrida
* Analyse anglo-saxonne
XX 6. Rapport de la philosophie avec les sciences
* Philosophie et science 
* Avec la littérature 
* Avec la sociologie 
* Avec l'économie 
* Philosophie, mythes 
* Philosophie et mathématique 
XX 7. Les modes de vie associés à la philosophie
- pas de lien nécessaire, des liens divers au fil de l’histoire -
* L’intégrité extravagante de Socrate
* la maîtrise et la discrétion d’Aristote
* le détachement des Stoïques
* l’ambition mondaine du jeune Augustin
* la vie secrète, exilée, retirée de Descartes
* la vie réglée de Kant
* La maîtrise et la curiosité d’Hegel
* la solitude et l’extravagance de Nietzsche
* la maîtrise et l’esprit casanier de Heidegger
* le refus de la mondanité par Wittgenstein
* Derrida le voyageur et le séducteur
* + divers clichés actuels ? raisonneurs un peu goujats, ne sachant pas vivre, manquant de tact et de sensualité -
XX 8 Philosophie et société
 XX 9 La philosophie en question
 XX 10 Annexes
XX 11 Appel à contributions 
 XX 12 Notes
 XX 13. Bibliographie (indiquer également les périodes)
* TOP 10
(par exemple : à discuter)
** La République, Platon
** Ethique à Nicomaque, Aristote
** Confessions, Augustin
** Guide des égarés, Maïmonide
** La Somme, Thomas
** Méditations, Descartes
** Ethique, Spinoza
** Critique de la raison pure, Kant
** Phénoménologie de l'esprit, Hegel
** Etre et temps, Heidegger
* TOP 100 ou TOP 50
* XX Cours de philosophie
* XX Dictionnaires, encyclopédies 
* XX Histoire 
 XX 14 Liens internes
 XX 15 Liens externes
=== Explications ===
Ces idées réondent au souci général de situer tant que faire se peut la philosophie DANS son histoire et ne pas en faire un truc qui flotte un peu en l'air, qui existerait depuis toujours et serait pratiquée par tous. Le : "Mais au fond, tout le monde est un peu philosophe".
* (1) Pour la tentative de dire les traits principaux de la philosphie, ce serait bien de dire en quoi elle se distingue de la poésie, de l'essai, de l'histoire, aujourd'hui du travail technico-scientifique. Ca permettrait de la situer plus extérieurement, et donc plus concrètement. Tout cela avant d'en venir à un tour de piste des des définitions par les auteurs.
* (2) Pour la partition de la philosophie : c'est un peu violent de présenter les branches de la philosophie comme si cela avait toujours existé. Il existe aujourd'hui une partition plus ou moins reconnue, qui a son utilité, il faut bien sûr la nommer. Mais cette partition n'est reconnu par presque aucun auteur en particulier. Certains critiqueront les catégories choisies, d'autres le fait même de diviser la tâche philosophique. Après avoir nommé ce qui est généralmeent utilisé, il est donc bon de faire un rapide tour de piste des grans et de voir cas par cas comment chacun ont partagé la philosophie. Par exemple, si avec Platon, la philosphie ne perd jamais le contact avec le désir d'excellence citoyenne, il n'est je crois aucunefois mention de philosophie politique. Il me semble, c'est à vérifier, que la partition considérée actuellement comme valable date tout au plus du 19ème, ce qui est très récent par rapport à l'âge de la tradition.
* (3) (4) Il me paraît important de distinguer les thèmes et les pratiques des philosophes. Les thèmes, c'est : de quoi se soucie cet auteur, à quelles quetions simples essaie-t-il de répondre ? Les pratiques, cela a un côté beaucoup plus concret : à quoi ressemblent ses écrits, comment s'y prend-t-il ? Là encore, la présentation intemporelle me paraît très discutable. La solution précise et concrète est d'en venir aux auteurs.
* (7) Pour la philosophie comme mode de vie, je répète ce que j'ai déjà dit dans cette page : la philo a été liée et associée au cours de son histoire à divers modes de vie, mais en tant que travail de parole et d'écriture, elle n'implique formellement aucun style de vie particulier. il est cependant bon de rappeler à quelles modes de vie elle s'est associée au cours de son histoire.
* (13) Pour la bibliographie, puisque l'article philosphie n'a pas vocation d'être une bibliographie générale, autant donner un top 10 et un top 50, ou quelque chose comme ça : les dix, les 50 ouvrages reconnus comme les plus importants de la tradition. Cela donnera lieu à des discussions peut-être, mais me semble plus intéressant que d'ajouter des titres au petit bonheur la chance, en tendant asymptotiquement vers l'infini. Là aussi, mon souci est de circonscrire, de permettre au lecteur étranger à la philosophie de se faire une idée rapidement de l'unité et de la diversité de la philosophie, et donc en évitant de lui présenter une liste dans lequel il pourrait se perdre. Et puis chaque page particulière doit pouvoir donner une bibliographie plus complète.
Merci de votre attention.
--Manouche 26 août 2006 à 13:02 (CEST)
replies: text: une seule remarque si vous avez des projets de refonte il est préférable d'exposer votre plan et vos arguments dans une sous-page du type Utilisateur:Manouche/Refonte de l'article Philosophie. Pour éviter d'alonger cette page de discussion il serait bien que vous créiez cette page et déplaviez vos remarques. Ce n'est pas une remarque de fond sur le contenu de vos idées mais juste une petite indication quant au "fonctionnement" de Wikipédia. Je sais que je propose moi-même plus haut un nouveau plan dans cette page et que je ne passe par une sous-page mais c'était mes débuts sur wiki et il faut pas toujours suivre mon bien triste exemple. Apierrot 4 septembre 2006 à 15:46 (CEST)
thread_title:  Proposition de refonte 

message: Ces idées réondent au souci général de situer tant que faire se peut la philosophie DANS son histoire et ne pas en faire un truc qui flotte un peu en l'air, qui existerait depuis toujours et serait pratiquée par tous. Le : "Mais au fond, tout le monde est un peu philosophe".
* (1) Pour la tentative de dire les traits principaux de la philosphie, ce serait bien de dire en quoi elle se distingue de la poésie, de l'essai, de l'histoire, aujourd'hui du travail technico-scientifique. Ca permettrait de la situer plus extérieurement, et donc plus concrètement. Tout cela avant d'en venir à un tour de piste des des définitions par les auteurs.
* (2) Pour la partition de la philosophie : c'est un peu violent de présenter les branches de la philosophie comme si cela avait toujours existé. Il existe aujourd'hui une partition plus ou moins reconnue, qui a son utilité, il faut bien sûr la nommer. Mais cette partition n'est reconnu par presque aucun auteur en particulier. Certains critiqueront les catégories choisies, d'autres le fait même de diviser la tâche philosophique. Après avoir nommé ce qui est généralmeent utilisé, il est donc bon de faire un rapide tour de piste des grans et de voir cas par cas comment chacun ont partagé la philosophie. Par exemple, si avec Platon, la philosphie ne perd jamais le contact avec le désir d'excellence citoyenne, il n'est je crois aucunefois mention de philosophie politique. Il me semble, c'est à vérifier, que la partition considérée actuellement comme valable date tout au plus du 19ème, ce qui est très récent par rapport à l'âge de la tradition.
* (3) (4) Il me paraît important de distinguer les thèmes et les pratiques des philosophes. Les thèmes, c'est : de quoi se soucie cet auteur, à quelles quetions simples essaie-t-il de répondre ? Les pratiques, cela a un côté beaucoup plus concret : à quoi ressemblent ses écrits, comment s'y prend-t-il ? Là encore, la présentation intemporelle me paraît très discutable. La solution précise et concrète est d'en venir aux auteurs.
* (7) Pour la philosophie comme mode de vie, je répète ce que j'ai déjà dit dans cette page : la philo a été liée et associée au cours de son histoire à divers modes de vie, mais en tant que travail de parole et d'écriture, elle n'implique formellement aucun style de vie particulier. il est cependant bon de rappeler à quelles modes de vie elle s'est associée au cours de son histoire.
* (13) Pour la bibliographie, puisque l'article philosphie n'a pas vocation d'être une bibliographie générale, autant donner un top 10 et un top 50, ou quelque chose comme ça : les dix, les 50 ouvrages reconnus comme les plus importants de la tradition. Cela donnera lieu à des discussions peut-être, mais me semble plus intéressant que d'ajouter des titres au petit bonheur la chance, en tendant asymptotiquement vers l'infini. Là aussi, mon souci est de circonscrire, de permettre au lecteur étranger à la philosophie de se faire une idée rapidement de l'unité et de la diversité de la philosophie, et donc en évitant de lui présenter une liste dans lequel il pourrait se perdre. Et puis chaque page particulière doit pouvoir donner une bibliographie plus complète.
Merci de votre attention.
--Manouche 26 août 2006 à 13:02 (CEST)
replies: text: une seule remarque si vous avez des projets de refonte il est préférable d'exposer votre plan et vos arguments dans une sous-page du type Utilisateur:Manouche/Refonte de l'article Philosophie. Pour éviter d'alonger cette page de discussion il serait bien que vous créiez cette page et déplaviez vos remarques. Ce n'est pas une remarque de fond sur le contenu de vos idées mais juste une petite indication quant au "fonctionnement" de Wikipédia. Je sais que je propose moi-même plus haut un nouveau plan dans cette page et que je ne passe par une sous-page mais c'était mes débuts sur wiki et il faut pas toujours suivre mon bien triste exemple. Apierrot 4 septembre 2006 à 15:46 (CEST)
thread_title:  Explications 

message: Je viens de supprimer le lien vers la page d'homonymie 
# seule wiki:fr avait un tel lien (ni wiki:en qui a pourtant une belle avance sur nous n'en a un ni wiki:it non plus).
# L'autre wikipédia qui fait un tel lien est la page allemande et cela a provoqué de belles engueulades alors tirons-en les leçons: de:Diskussion:Philosophie#Exzellenz-Kandidatur, 3. August 2006 (erfolgreich) pour ceux qui parlent la langue de Goethe.
# Cette page d'homonymie ne respectait pas les principes du NPOV car beaucoup d'utilisateurs et d'universitaires considèrent qu'on peut parler de philosophies non-occidentales. Si on considère que cette dénomination est problématique (ce qui est mon cas par exemple aussi étonnant que celui puisse paraître à certains), il faut pas une page d'homonymie mais un paragraphe spécial sur les philosophies non-occidentales et indiquer que cette dénomination peut poser problèmes. 
# WIkipédia est un projet ouvert: le fait que l'article actuel de facto (qui d'ailleurs vient en très grande partie de ma plume) ne parle que de la philosophie occidentale ne signifie pas qu'on doive créer une page d'homonymie et parler des philosophies non-occidentales dans d'autres articles. Car tout au tard quelqu'un viendra, écrira quelque chose sur les philosophies non-occidentales. P.S.: non, Manouche, ce n'est pas de l'acharnement: surtout que vous disiez vous-même que vous étiez prêt à des compromis dans le message plus haut. Et vous remarquerez que c'est le seul de vos ajouts à l'article que je révèrte. Apierrot 4 septembre 2006 à 15:41 (CEST)
replies: text:   des réponses à mes quatre remarques de fond exposées juste en haut? parce que j'ai beau relire vos idées je ne vois aucune réponse à mes quatres points. Apierrot 5 septembre 2006 à 14:49 (CEST)
replies: text:  Deux remarques: 
# cette page n'est pas le lieu pour une telle discussion. 
# Vous n'enervez franchement à vouloir imposer votre petit avis à tout prix et à revenir à chaque fois à la charge. Je m'en vais de ce pas discuter de ce problème sur votre page de discussion parce que cette discussion semble vous tenir à coeur. Apierrot 5 septembre 2006 à 15:02 (CEST)

text: vous nous conseillez "l'Encyclopédie Philosophique Universelle publiée aux PUF sous la direction de Jacob"... presque 100 Ko de discussions (je viens de vérifier) pour savoir si on peut intégrer les philosophies non-occidentales dans un article général sur la philo... et moultes contributions de votre part pour nous dire qu'il faut savoir faire fi des autorités... pour finir par nous conseiller une encyclopédie (une autorité donc) qui justement parlent des traditions non-occidentales dans un livre généraliste sur la philosphie... je rêve vraiment... Apierrot 11 septembre 2006 à 17:04 (CEST)
thread_title:  Page d'homonymie 

message: Je reviens à la version antérieure et m'explique là : Discussion Portail: Philosophie#Les autres traditions de pensée. RECOPIEES PLUS BAS--Manouche 5 septembre 2006 à 00:23 (CEST)
replies: text:   des réponses à mes quatre remarques de fond exposées juste en haut? parce que j'ai beau relire vos idées je ne vois aucune réponse à mes quatres points. Apierrot 5 septembre 2006 à 14:49 (CEST)
replies: text:  Deux remarques: 
# cette page n'est pas le lieu pour une telle discussion. 
# Vous n'enervez franchement à vouloir imposer votre petit avis à tout prix et à revenir à chaque fois à la charge. Je m'en vais de ce pas discuter de ce problème sur votre page de discussion parce que cette discussion semble vous tenir à coeur. Apierrot 5 septembre 2006 à 15:02 (CEST)

text: vous nous conseillez "l'Encyclopédie Philosophique Universelle publiée aux PUF sous la direction de Jacob"... presque 100 Ko de discussions (je viens de vérifier) pour savoir si on peut intégrer les philosophies non-occidentales dans un article général sur la philo... et moultes contributions de votre part pour nous dire qu'il faut savoir faire fi des autorités... pour finir par nous conseiller une encyclopédie (une autorité donc) qui justement parlent des traditions non-occidentales dans un livre généraliste sur la philosphie... je rêve vraiment... Apierrot 11 septembre 2006 à 17:04 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: J'avais l'intention de continuer la discussion avec vous. A l'heure qu'il est, je n'en ai plus l'envie. Vous avez continué à modifier mes interventions dans l'article "philosophie" en dehors de toute discussion en cours - bien après celle de cet été ; et avant que celle-ci puisse avoir lieu. Vous m'attaquez personnellement. Bref, l'heure n'est pas à la discussion. Je crois pourtant que c'est la seule manière de décider d'une direction claire pour l'article philosophie, comme pour d'autres. Suite à de tels incidents, et alors que pour d'autres articles, les collaborations semblaient plutôt fructueuses, mon instinct m'appelle à m'investir vers d'autres lieux que wikipedia, plus vivants, plus concrets. Nous sommes quatre ou cinq actifs actuellement sur le projet, et toutes les questions un peu difficiles ne sont pas abordables dans un esprit constructif. Pour moi, Wiki n'est pas un lieu pour amasser pêle-mêle des connaissances. Elle doit faire un effort de présentation, et ceci suppose de faire des choix. --Manouche 9 septembre 2006 à 20:16 (CEST)
replies: text: vous nous conseillez "l'Encyclopédie Philosophique Universelle publiée aux PUF sous la direction de Jacob"... presque 100 Ko de discussions (je viens de vérifier) pour savoir si on peut intégrer les philosophies non-occidentales dans un article général sur la philo... et moultes contributions de votre part pour nous dire qu'il faut savoir faire fi des autorités... pour finir par nous conseiller une encyclopédie (une autorité donc) qui justement parlent des traditions non-occidentales dans un livre généraliste sur la philosphie... je rêve vraiment... Apierrot 11 septembre 2006 à 17:04 (CEST)
thread_title:  (!) 

message: Question à tous: est-ce que dans la partie sur les branches de la philosophie (Philosophie#Les branches de la philosophie) on évoque juste les différentes branches ou bien est-ce qu'on tente de donner une rapide présentation des branches principales. Je suis franchement hésitant. Quelques arguments pour:
* Dans un article général sur la philosophie on peut attendre une présentation générale des différents domaines de la philosophie (éthique, philosophie politique etc.);
* L'article allemand qui est AdQ a fait la même chose;
... et quelques arguements contre:
* cela risque d'alourdir la page (elle fait 38 Ko... et contient pourtant encore rien sur la philosophie moderne);
* des liens vers les articles sur les différentes branches sont bien suffisants. Apierrot 9 septembre 2006 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Les branches de la philosophie 

message: J'ai archivé les anciennes discussions de cette page de discussion: Discuter:Philosophie/Archives. Apierrot 9 septembre 2006 à 17:29 (CEST)
thread_title:  Archivages 

message: Je cite Jean-Joël Duhot (dans un livre scolaire sur La recherche du bonheur paru chez Belin) : "Contrairement à ce qu'affirme à tort une étymologie qui traîne partout, la philosophie (philo-sophia) n'est pas l'amour de la sagesse, pour la simple raison que sophia ne signifie pas plus sagesse que sophos ne signifie sage. Tous les hellénistes savent que sophia désigne l'habileté, le savoir-faire, la connaissance, au sens large, et que le sophos, parallèlement, est l'homme habile, celui qui sait s'y prendre, mais aussi le savant".
N'ayant aucune prétention en grec ancien, je prie les hellénistes de Wikipédia de bien vouloir nous éclairer sur ce point, d'examiner la pertinence des propos de Jean-Joël Duhot, et le cas échéant, d'envisager une modification de cet article mais aussi de celui sur la sagesse (articles dans lesquels sophia est traduit, implicitement ou explicitement, par sagesse). Oramior 29 octobre 2006 à 21:28 (CET)
replies: text: Selon Pierre Hadot, dans Qu'est ce que la philosophie antique je crois, l'origine du mot philosophie est en effet pas très claire. Sophia peut vouloir dire pas mal de choses, sophos pourrait aussi vouloir dire rusé. C'est vrai qu'on devrait pas soutenir brutalement l'etymologie courante de philosophie, vu qu'elle est sujette (plus ou moins) à quelques doutes. On devrait nuancer ce point. Sh@ry  tales 29 octobre 2006 à 21:35 (CET)
replies: text: D'ailleurs, nous pouvons songer à nous servir de cette imprécision de manière constructive pour aborder deux notions : comme l'affirme Jean-Joël Duhot, la philosophie est d'abord recherche (ou amour) de la connaissance (la philosophie comme tentative de penser le Tout, comme réflexion sur la totalité du réel, etc.) ; en outre, l'acception ordinaire de la philosophie (comme amour de la sagesse) suggère que cette discipline est intimement liée à la recherche d'une certaine manière de vivre. Oramior 29 octobre 2006 à 21:54 (CET)
replies: text: sophia désigne en grec la compétence (par exemple chez Homère)... mais aussi la sagesse à partir du Vè et VIè siècle avant J.C.: quand Socrate dans l'Apologie de Socrate dit qu'il "tend" vers la sophia ou rapporte que la Pythie le tient pour le plus grand "sophos" de la Grèce il est question de sagesse i.e. d'une connaissance, d'un savoir...pratique, d'un savoir "moral", pas simplement de savoir-faire ou d'habileté... même si Socrate compare volontiers sa sagesse à celle d'un artisan. Cette si étymologie traine partout c'est peut-être parce qu'elle est correcte. Je dis ca parce que j'ai pas envie qu'on écrive dans l'article que la philosophie veut dire "amour du savoir-faire". Par contre comme vos remarques sont correcetes et utiles (même s'il faut un peu les nuancer à mon humble avis) j'ai crée une rubrique "étymologie" ou je me sers de vos idées. Tryphon  Tournesol 30 octobre 2006 à 18:19 (CET)
replies: text: En effet, il serait inexact d'assimiler la sophia du philosophe au simple savoir-faire. Le sens de la sophia du philosophe explicité par Jean-Joël Duhot se rapporte bien sûr à "la connaissance, au sens large" (cela apparaît bien dans la citation) et pas seulement à "l'habileté, le savoir-faire". Je voulais surtout faire remarquer qu'il serait nécessaire de distinguer subtilement le savoir (ou la connaissance) théorique visé par le philosophe et la sagesse, le lien intime entre ces notions transparaissant justement dans l'étymologie de philosophie. Oramior 30 octobre 2006 à 19:10 (CET)

text: mais c'est génial! j avais essaye moi meme d'utiliser et de completer les remarques faites plus haut mais tes ajouts sont vraiment tres utiles. Tryphon  Tournesol 2 novembre 2006 à 12:56 (CET)
thread_title:  Etymologie de "philosophie"