Discussion:Agrégation à la noblesse

message: A l'utilisateur dont l'IP est 164.131.224.232, et qui visiblement a créé cet article : Pourquoi avec enlevé tout ces liens wikis ?
MyttO
* Bonjour, en effet c'est moi qui ai créé cet article. 
J'ai enlevé quelques liens qui ne me semblent pas pertinents pour l'encyclopédie car ces noms ne concernent pas des familles ou des personnes qui pour moi entrent dans l'objet de Wikipedia. Qu'en penses-tu ? IP 164 ...
: Pour être honnête, je ne suis pas tout à fait d'accord, dans la mesure où tu mentionnes un bibliographie avec 4 auteurs, tous ces auteurs méritent par définition d'être dans la Wikipedia. Idem pour les exemples nommés d'aggrégation de noblesse. En ce qui me concerne, même si j'effectue seulement sur cet article un travail de consolidation sur la forme plus que le fond, je suis curieux de savoir qui sont les Savary de Beauregard et les Sauvage de Brantes par exemple. D'autant qu'après une légère recherche sur le net, il y a de l'info sur ces sujets. Bon j'espère t'avoir convaincu! Article très intéressant soit-dit-en-passant, bien qu'un rien sommaire... Au fait, tu devrais créer un compte pour t'identifier, cela prend quelques secondes et a certains avantages. MyttO 30 jun 2005 à 10:36 (CEST)
replies: text: D'une manière générale, mieux vaut mettre trop de liens que pas assez. Il sera toujours temps d'élaguer plus tard. Traroth | @  30 jun 2005 à 15:39 (CEST)
replies: text:  A ce sujet, je cherche un article de bonne pratiques sur la façon de mettre des liens car, hormis les classiques comme éviter les liens identiques sur un même page, il est souvent difficile de savoir où s'arrêter. MyttO 30 jun 2005 à 22:32 (CEST)
thread_title:  Liens wiki disparus 

message: L'agrégation à la noblesse est-elle typiquement française? Pour savoir si la première phrase est correcte d'une part et si la catégorie Histoire ne peut pas être affinée, par exemple catégorie Histoire de France,  Histoire d'Europe, etc.
:Le phénomène n'est pas uniquement français, mais la description de l'article ne concerne que la France - et pour ma part, je connais mal les autres pays. Cornelis 1 jul 2005 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Est-ce un phénomène Français? 

message: Je remets la syntaxe  ; terme : définition  pour les différents moyens d'aggréagation car c'est typiquement l'usage prévu pour cette sémantique, qui nous vient des éléments XHTML dl, dt et dd. Ne pas hésiter à me contacter pour de plus amples infos à ce sujet. — MyttO 6 juillet 2005 à 23:39 (CEST)
thread_title:  Syntaxe de définitions 

message: Citation remise en l'état. Cette citation ne prétend pas reprendre tous les moyens d'accéder à la noblesse mais si l'IP 82 120 22 202 n'est pas content il n'a qu'à trouver d'autres citations qui complèteront cet article plutôt que de supprimer celles qui existent déjà. Iyy (d) 28 mai 2013 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Citation de Benoît Defauconpret 

message: Dans l'article "Agrégation à la noblesse" le contributeur Chaix écrit : "Il faut différencier l’agrégation à la noblesse qui est la reconnaissance légale (par confirmation) de l’accès à la noblesse par une famille roturière et l'usurpation de noblesse qui est le port par une famille roturière des qualifications attachées à la noblesse ( noble, écuyer etc.) sans que cette qualité lui soit légalement reconnue. Lors des grandes recherches de 1666 sur la noblesse, les familles roturières qui prenaient sans légitimité ces qualifications furent condamnées pour usurpation de noblesse." Ces propos du contributeur Chaix sont non sourcés, c'est du travail individuel, mais plus embêtant ils démontrent que ce contributeur maîtrise mal la notion d'agrégation à la noblesse.
Donc petite synthèse explicative :
Des familles françaises se sont agrégées à la noblesse par leur manière de vivre, c'est la vie noble qui n'est pas à confondre avec l'usurpation de noblesse. L'usurpation de noblesse c'est prendre des qualificatifs de noblesse alors que l'on ne mène pas une vie noble. Des familles qui eurent une vie noble ont pris ainsi des qualifications de noblesse et pour elles ce n'était pas de l'usurpation car justement elles vivaient comme les nobles. Lors des grandes recherches de noblesse en 1666, on a dit des familles qui n'avaient pris des qualifications de noblesse qu'après 1560 (cette date était demandée en 1666 pour être maintenu noble) qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Pourquoi ? Pour trois raisons : le roi Louis XIV voulait que la noblesse ne soit plus donnée que par le pouvoir royal afin de mieux la contrôler (on a même dit pour mieux la domestiquer), afin d'affirmer la monarchie absolue et par intérêt fiscal. Donc on a dit de ces familles qui ne vivaient comme les nobles que depuis la fin du 16e siècle ou le début du 17e siècle qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Vous comprenez de vous-même le problème ... 
Iyy (discuter) 24 mars 2014 à 10:05 (CET)
thread_title:  Vous confondez Vie noble et Usurpation de noblesse 

message: * Antoine Maugard (Remarques sur la noblesse. Paris. 1788) s'exprime ainsi : "Or il est certain que ce n'est pas la qualité prise dans les actes qui confère ou conserve la noblesse, c'est la vie noble. Car, dans la supposition contraire, il n'y aurait jamais de dérogeance : un gentilhomme forcé à prendre l'état de procureur, de marchand ou autre pareil, ne manquerait pas de faire des actes secrets dans lesquels il aurait soin de cacher sa véritable qualité, pour ne montrer que celle d'écuyer. Aussi, lorsque les cours souveraines ont à juger sur l'état de quelqu'un dont la noblesse est équivoque, elles ne s'en tiennent pas aux titres seuls si l'on n'y voit que la qualité d'écuyer : elles ordonnent qu'il sera prouvé par témoins que ceux qui ont pris la qualité d'écuyer étaient réputés nobles, suivant la commune renommée ; qu'ils n'ont fait aucun acte dérogeant à la noblesse ; qu'ils ont vécu noblement."Antoine Maugard, "Remarques sur la noblesse", 1787, page 19.. 
* Sur le processus d'agrégation à la noblesse, Benoît Defauconpret s'exprime ainsi : "Pendant des siècles, le second ordre avait été dans les faits très largement autonome, ses membres tirant pour l'essentiel leur qualité de la reconnaissance par leurs pairs, le recrutement se faisant surtout par agrégation, hors donc du champ du pouvoir du souverain."Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au , pages 33 et 81.. Et il ajoute : "En consultant le simple bon sens, de qui d'ailleurs les familles d'extraction peuvent-elles descendre, sinon de roturiers agrégés à la noblesse à une époque plus ou moins reculée ?".
* Il est désormais établi que les assemblées de la noblesse de 1789 ne regroupèrent pas que des nobles. Des familles bourgeoises « vivant noblement » ont notamment été convoquées en raison de leurs fiefs. Régis Valette rapporte que les non nobles auraient représenté de 10 à 20 % de ces assemblées. (Sources :  Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au , année 1999, page 56. Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au , année 2002, pages 204-205.). Extrait de l'article Noblesse française. En effet, des familles, en raison de leur vie noble, ont été convoquées dans les assemblées de la noblesse préparatoires aux États-généraux de 1789, alors même qu'elles n'avaient bénéficié d'aucune maintenue(s) ou confirmation(s) de noblesse du pouvoir royal. Un exemple du processus d'agrégation à la noblesse par la vie noble à l'extrême fin de l'Ancien Régime.
Iyy (discuter) 26 mars 2014 à 13:35 (CET)
thread_title:  Voici des citations et des éléments historiques qui démontrent que la Vie noble n'a jamais eu besoin d'un accord du roi pour être la preuve de la noblesse d'une famille 

message: * Antoine Maugard (Remarques sur la noblesse. Paris. 1788) s'exprime ainsi : "Or il est certain que ce n'est pas la qualité prise dans les actes qui confère ou conserve la noblesse, c'est la vie noble. Car, dans la supposition contraire, il n'y aurait jamais de dérogeance : un gentilhomme forcé à prendre l'état de procureur, de marchand ou autre pareil, ne manquerait pas de faire des actes secrets dans lesquels il aurait soin de cacher sa véritable qualité, pour ne montrer que celle d'écuyer. Aussi, lorsque les cours souveraines ont à juger sur l'état de quelqu'un dont la noblesse est équivoque, elles ne s'en tiennent pas aux titres seuls si l'on n'y voit que la qualité d'écuyer : elles ordonnent qu'il sera prouvé par témoins que ceux qui ont pris la qualité d'écuyer étaient réputés nobles, suivant la commune renommée ; qu'ils n'ont fait aucun acte dérogeant à la noblesse ; qu'ils ont vécu noblement."Antoine Maugard, "Remarques sur la noblesse", 1787, page 19.. 
* Sur le processus d'agrégation à la noblesse, Benoît Defauconpret s'exprime ainsi : "Pendant des siècles, le second ordre avait été dans les faits très largement autonome, ses membres tirant pour l'essentiel leur qualité de la reconnaissance par leurs pairs, le recrutement se faisant surtout par agrégation, hors donc du champ du pouvoir du souverain."Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au , pages 33 et 81.. Et il ajoute : "En consultant le simple bon sens, de qui d'ailleurs les familles d'extraction peuvent-elles descendre, sinon de roturiers agrégés à la noblesse à une époque plus ou moins reculée ?".
* Il est désormais établi que les assemblées de la noblesse de 1789 ne regroupèrent pas que des nobles. Des familles bourgeoises « vivant noblement » ont notamment été convoquées en raison de leurs fiefs. Régis Valette rapporte que les non nobles auraient représenté de 10 à 20 % de ces assemblées. (Sources :  Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au , année 1999, page 56. Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au , année 2002, pages 204-205.). Extrait de l'article Noblesse française. En effet, des familles, en raison de leur vie noble, ont été convoquées dans les assemblées de la noblesse préparatoires aux États-généraux de 1789, alors même qu'elles n'avaient bénéficié d'aucune maintenue(s) ou confirmation(s) de noblesse du pouvoir royal. Un exemple du processus d'agrégation à la noblesse par la vie noble à l'extrême fin de l'Ancien Régime.
Iyy (discuter) 28 mars 2014 à 13:02 (CET)
thread_title:  Voici des citations et des éléments historiques qui démontrent que la Vie noble n'a jamais eu besoin d'un accord du roi pour être la preuve de la noblesse d'une famille 

message: Ce ne sont pas "des démonstrations" mais des propos d'auteurs, dont il faut bien se garder de faire une quelconque extrapolation.  Maintenant tout lecteur qui serait intéressé par le sujet peut se faire sont propre avis en fonction de nos différentes interventions, informations et sources. Merci de votre contribution. --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mars 2014 à 17:17 (CET)
thread_title:  Correction pour Iyy: 

message: Source : Eugène de Barrau dans son ouvrage cité dans l'article "Agrégation à la noblesse" et "Familles nobles du Rouergue". Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 15:22 (CEST)
thread_title:  Des bourgeois en voie d'agrégation à la noblesse ont voté avec les nobles dans ces assemblées en 1789 

message: Iyy, je me permets d'apporter une correction à votre affirmation :
Si certains bourgeois roturiers on réussi à "se glisser" dans l'assemblée de la noblesse à y siéger et à y voter, c'est par suite d'erreurs sur leurs qualités et ce n'est en tout cas pas légalement, car légalement seuls les nobles étaient autorisés à participer et à voter à l'assemblée de la noblesse . Après convocation pour un fief noble qu'ils possédaient les "vivant noblement" devaient prouver qu'ils possédaient légalement la noblesse acquise et transmissible. Si ce n'était pas le cas, ils étaient considérés comme roturiers et devaient voter avec le tiers-état.
Quelques sources à votre connaissance :
Procès-verbal de l'Assemblée de notables, tenue à Versailles, en l'année 1788 » Imprimerie royale, 1789, page 128:
"44ème question : Les non nobles possédant des fiefs nobles pourront-ils se faire représenter et par qui ? 
*Avis : Ils ne pourront se faire représenter. (unanime)  
*Motif : parce que quoique possesseurs d’un fief noble ils n’ont pas le droit d’entrer dans l’Ordre de la Noblesse ni par conséquent de s’y faire représenter."
Recueil de documents relatifs à la convocation des Etats Généraux », Volume 2, Imprimerie Nationale, 1896, page 610 :
"Le Garde des sceaux avait décidé qu’il fallait pour être assigné dans la noblesse avoir vingt-cinq ans d’âge, la noblesse acquise et transmissible."
"Tous les jouissant de la noblesse sans être nobles, ils étaient nombreux, les roturiers propriétaires de biens nobles s’élevèrent avec une apparence de logique contre cet article 90 du règlement qui accordait des avantages singuliers aux femmes aux mineurs tandis qu’ eux se voyaient par le fait d’un pouvoir qui les avait toujours protégés exclus à la fois des assemblées nobles et de celles du tiers-état".
Bonne continuation, --Chaix d'est-ange (discuter) 8 avril 2014 à 22:06 (CEST)
thread_title:  En 1789 les vivant noblement (roturiers) n'étaient pas autorisés à sièger et à voter dans l'assemblée de la noblesse 

message: Par la vie noble des familles françaises se sont ainsi agrégées à la noblesse par leur manière de vivre. Ceci n'est pas à confondre avec l'usurpation de noblesse. L'usurpation de noblesse c'est prendre des qualificatifs de noblesse alors que l'on ne mène pas une vie noble. Des familles qui eurent une vie noble ont pris ainsi des qualifications de noblesse et pour elles ce n'était pas de l'usurpation car justement elles vivaient comme les nobles. Lors des grandes recherches de noblesse en 1666, on a dit des familles qui n'avaient pris des qualifications de noblesse qu'après 1560 (cette date était demandée en 1666 pour être maintenu noble) qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Pourquoi ? Pour trois raisons : le roi Louis XIV voulait que la noblesse ne soit plus donnée que par le pouvoir royal afin de mieux la contrôler (on a même dit pour mieux la domestiquer), afin d'affirmer la monarchie absolue et par intérêt fiscal (le premier but de ces grandes recherches de noblesse était d'ordre fiscal). Donc on a dit de ces familles qui ne vivaient comme les nobles que depuis la fin du 16e siècle ou le début du 17e siècle qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Cordialement. Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 15:22 (CEST)
replies: text: "Des familles qui eurent une vie noble ont pris ainsi des qualifications de noblesse et pour elles ce n'était pas de l'usurpation car justement elles vivaient comme les nobles."  C'est effectivement une vision très personnelle et inédite de votre part et du TI. Roturier qui se pense noble!!!!????" ...Ca s'appelle usurpateur de noblesse et ces familles bourgeoises-roturières étaient condamnées pour cela... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 avril 2014 à 16:12 (CEST)
replies: text: Pensez ce que vous voulez car vos propos sont aussi du travail individuel ! Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 17:20 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas de propos (je répète les vôtres...), mais si vous avez des sources secondaires fiables indiquant qu'il suffit de se penser noble pour l'être et que prendre des qualifications de noblesse alors qu'on ne l'est pas n'est pas de l'usurpation de noblesse, je serai ravi de les connaître... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 10 avril 2014 à 14:46 (CEST)
replies: text: C'est une analyse personnelle que j'assume ! Iyy (discuter) 11 avril 2014 à 17:48 (CEST)
replies: text:  Comme vous le dites c'est une analyse personnelle... Merci enfin de le reconnaître... Mais que ce soit une vue de l'esprit ou qu'elle s'appuie précisément sur des sources secondaires fiables, vous avec parfaitement le droit de l'exprimer dans cette PDD. C'est au lecteur de se faire une idée du sérieux des affirmations et des sources secondaires vérifiables des uns et des autres à l'appui ou pas de celles-ci... Bonne continuation.--Chaix d'est-ange (discuter) 11 avril 2014 à 18:20 (CEST)

text: Merci Fitzwarin pour votre message. A titre encore personnel ce qui me gène est que la plupart des gens s'imaginent la noblesse d'avant 1789 comme aujourd'hui cad. une caste. Or il n'en est rien. Depuis la nuit des temps, la noblesse a été en France un corps ouvert qui se renouvelait par l'entrée des élites du Tiers et les nobles qui dérogeaient retombaient dans le Tiers. Pour un bourgeois qui vivait comme les nobles et se mariait en leur sein, il était tout à fait normal de revendiquer la noblesse pour lui-même ou à défaut pour ses descendants. Comme je l'ai déjà dit sur une autre PDD, si de nos jours une famille se mariait dans la bourgeoisie, vivait dans les beaux quartiers de nos villes et vivait comme les bourgeois de ces quartiers, cette famille serait assimilée plus ou moins rapidement par les bourgeois. C'est une logique humaine imparable et le fonctionnement de notre société française depuis toujours. Ces familles-là, pour moi, ne seraient ni des fraudeurs ni des usurpateurs mais simplement des familles en ascension sociale, ambitieuse et méritante, et c'est tout à leur honneur. On ne fraudait ni n'usurpait rien quand on vivait comme les nobles eux-mêmes. Il faut comprendre que la noblesse a toujours voulu vivre ses règles de fonctionnement indépendamment de la monarchie française même si cela s'est mal terminée pour les deux parties en 1789. Cordialement. Iyy (discuter) 17 avril 2014 à 14:08 (CEST)
replies: text: Ma différence avec le contributeur Chaix d'est-ange est fondamentale car celui-ci soutient qu'il n'y avait pas de noblesse hors la volonté du roi, ce que je conteste avec fermeté en renvoyant aux sources mentionnées dans cet article et cette page de discussion. Cordialement. Iyy (discuter) 25 avril 2014 à 13:34 (CEST)
thread_title:  L'agrégation à la noblesse par la vie noble