Discussion:Églises catholiques orientales

message: Seul le point de vue catholique romain est évoqué. L'articlé néglige que ces églises ont été unies  souvent de force à la suite des divers mouvements de colonisationGerbois Goby (d)
:Je dirais peut-être oui pour l'Église syro-malankare, du fait de la colonisation portugaise. C'est aussi possible pour les ukrainiens, vu que l'Union de Brest a été fait à l'époque du pouvoir polonais-lituanien.  
:Par contre, l'Église maronite prétend avoir été toujours unie à Rome. De plus, le ralliement des catholiques coptes et des catholiques melkites était très souvent volontaire.
:N'oublions pas que ce genre de ralliement est devenu périodique après la chute de Constantinople, du fait que les Églises de tradition antiochienne et ruthène ont cru trouver un plus solide appui temporel et spirituel dans l'union avec le pontife.          
:ADM (d)
::L'étude de Branches du Christianisme comme de la géopolitique montre que les églises uniates sont en majorité "ralliées" à l'occasion de phénomènes de colonisation. Gerbois Goby (d)
=== suppression de texte sourcé ===
Il apparaît que les massacres de Styrie gènent et, quoique duement sourcés, la mention des méthodes de conversion plus que musclées, disparaît régulièrement.  Ce n'est pas une façon de favoriser la neutralisation Gerbois Goby (d) 13 janvier 2008 à 07:20 (CET)
thread_title:  article aplogétique 

message: Il apparaît que les massacres de Styrie gènent et, quoique duement sourcés, la mention des méthodes de conversion plus que musclées, disparaît régulièrement.  Ce n'est pas une façon de favoriser la neutralisation Gerbois Goby (d) 13 janvier 2008 à 07:20 (CET)
thread_title:  suppression de texte sourcé 

message: L'article fait (faisait) parti d'un ensemble thématique, le Chrétiens d'Orient, et est (était) concu comme une présentation générales des Églises catholiques orientales comme ensemble cohérent avec des renvois vers l'article de description de chacune des Églises en question, où on a, ou en peut avoir, son contexte historique de création et les débats, conflits....[1]
Les Églises catholiques orientales ont été crées entre 1216 pour l'union à Rome de l'Église maronite[2] et 1930 pour la fondation de l'Église catholique syro-malankare.[3] Et ce dans des conditions politico-religieuses assez différentes qui méritent d'être précisées pour chacune d'entre elles sur son article spécifique.[4] Et il y a eu aussi des mouvements dans les deux sens : union avec Rome et séparation avec Rome. [5]Alors attention à la simplification et la généralisation.[6]
Là, on est parti pour mélanger plusieurs choses [7] et dans un ton PAS du tout NEUTRE ![8]
* mise en oeuvre d'une revanche : neutre ? et inédit[9]
* méthodes de conversion : neutre ? [10]Les Maronites ont été CONVERTIS ?[11]
* un dialogue contemporain ambigu : neutre ?[12]
* comportement ambigu de Jean-Paul II qui a, par exemple, institué des évêchés en Russie  [13] : la question de la création d'évéchés catholiques de rite latin en Russie n'est pas à sa place dans cette page qui traite justement des Églises catholiques qui ne SONT PAS DE RITE LATIN ![14]
Il y a / ou peut y avoir les articles qui traitent de problèmes particuliers :
* Église catholique romaine en Russie (cf en:Roman Catholicism in Russia en anglais),
* Dialogue entre l'Église catholique romaine et l'Église orthodoxe
* Œcuménisme
* ...
Nouvelles modif : 
1 / qui ne voient aucune objection à maintenir la distinction entre les églises de théologie orientale et les "églises de rite oriental", c'est à dire dont seules les apparences (liturgie, paramentique, musique, langue) demeurent orientales mais dont la théologie qui en faisait l'originalité a disparu[15]
2 / 1553 puis 1830 Union à Rome de l'Église chaldéenne. Cette union d'une artie de l'église nestorienne crée un schisme entre les assyriens et les chaldéens. Ces chrétiens d'une église très peu nombreuse sont en situation difficile en Irak depuis 2003.
Mon commentaire : la lignée actuelle des primats de l'Église apostolique assyrienne de l'Orient a été pendant un temps réunies à Rome avant de s'en séparer de nouveau. La lignée qui était resté séparée de Rome s'est après unie à Rome. [16]  . L'affaiblissement de l'Église de Perse ou Église de l'Orient doit quand même plus aux hordes de Tamerlan qu'au pape à Rome, puis aux massacres des Chrétiens dans l'Empire ottoman finissant. Quant aux Chrétiens d'Irak aujourd'hui (catholiques, orthodoxes, syriaques, ....), c'est plus la guerre (importée ou civile) et l'extrémisme islamique qui le menacent, plus que le Vatican ![17]
--Akarige (d) 10 janvier 2008 à 23:14 (CET)
thread_title: commentaires de Akarige

message: Absolument neutre. Tu trouves cela page 39 du bouquin que j'ai cité. Publié au CERF, maison d'édition dominicaine.  Il s'est trouvé un contributeur pour censurer de l'information sourcée, juste pace que cela ne lui plaisait pas plus qu'à toi.
:Cette information n'a pas été censurée par un utilisateur : elle se trouve en double  (avec une nuance toutefois entre "généralement" et "parfois").Hadrien (causer) 14 janvier 2008 à 09:44 (CET)
thread_title:  note 10 :méthodes de conversion : neutre ? 

message: Donne moi les mots précis par lesquels j'aurais exprimé que le Vatican menaçait les chrétiens d'Irak ?   A moins que tu aies répondu aux arrières pensées que tu me prêtes plutôt qu'à ce que j'ai vraiment écrit ?
Il serait grandement préférable que tu fondes tes critiques de mes contributions sur ce que j'écris plutôt que sur les arrières pensées et préjugés que tu me prêtes sans être en mesure de prouver que je les ai effectivement. {u|Gerbois Goby}12 janvier 2008 à 08:00 (CET)
thread_title:  note 17  Quant aux Chrétiens d'Irak aujourd'hui (catholiques, orthodoxes, syriaques, ....), c'est plus la guerre (importée ou civile) et l'extrémisme islamique qui le menacent, plus que le Vatican !

message: Bonjour. Plusieurs points pour que les discussions se passent aussi bien que possible. Il faut éviter absolument tout commentaire sur les motivations et les compétences supposées des contributeurs, et se concentrer sur les contributions. Sur les points particuliers les seules questions intéressantes sont : y-a-til une source fiable qui le dit ? et y-a-t-il des sources fiables qui disent autre chose ? Ensuite, pour Gerbois Goby, si les modifications portent sur une réorganisation importante de l'article tel qu'il a été fait par Akarige, il faut en discuter avant, et en expliquer les raisons, afin d'éviter les malentendus et incompréhensions. Enfin, il vaut mieux éviter de partir dans tous les sens et discuter les choses point par point.Hadrien (causer) 14 janvier 2008 à 09:52 (CET)
thread_title:  discussion 

message: Gerbois Goby (d) 15 janvier 2008 à 19:25 (CET)
thread_title:  des commentaires sur cette introduction lénifiante bourrée d'erreurs 

message: @Hadrien
Avant de révoquer en disant qu'il n'y a rien dans la page de discussion, vous devriez consulter votre propre page de discussion. La critique de votre découpage d'intro était dedans.  De même que la critique de l'inroduction traduite.  C'tait à la rubrique 152.2 et 152.3 de  votre page de discussion.
Votre révocation était donc sans motif sérieux. Dans le contexte précis de cette page, cette révocation arbitraire est une excellente façon de créer du conflit. Gerbois Goby (d) 17 janvier 2008 à 04:56 (CET)
thread_title:  Pompier pyromane 

message: Les Églises catholiques orientales forment une des branches des Églises chrétiennes orientales. Elles se caractérisent par le fait d'être en communion totale avec l'évêque de Rome (le Pape), dont elles reconnaissent la primauté, et d'utiliser les rites liturgiques orientaux. Elles sont définies dans la terminologie catholique comme étant des Églises particulières (suis juris), membres avec l'Église latine de la « Communion ou Église catholique ». Elles ont été fondées en Europe centrale et orientale, au Moyen Orient, en Afrique ou en Inde entre le  et le  par détachement d'une partie des Églises orientales dans un contexte global d'activité missionnaire, de propagande et d'influence diplomatique de l'Église catholique romaine. Aujourd'hui, elles sont également implantées en Europe occidentale, en Amérique et en Océanie.
Les Églises catholiques orientales font l'objet de débats et de critiques depuis leur origine, notamment de la part des Églises orthodoxes. Ces critiques portent sur leur identité, en particulier sur leur niveau d’autonomie, sur les conditions de leur formation et de développement, ainsi que sur leur légitimité à une période où la politique officielle du Vatican est le dialogue œcuménique et le respect des Églises orientales (notamment après le concile Vatican II).
___
Proposition d'introduction plus serrée que ce qui existe sur la version en anglais pour ne pas y mettre des éléments à discuter comme l'autonomie doctrinale. Reprise d'éléments des discussions pour aborder les éléments de débats et de critique. L'introduction donne ainsi une définition et quand il s'agit d'auto-définition cela est attribué.
--Akarige (d) 28 janvier 2008 à 19:39 (CET)
replies: text: Quelques petits points : "elles ont été fondées" : ces églises existaient avant si j'ai bien compris. "détachées" fait acte spontané par comparaison avec "rattachées" : est -ce bien le cas généralement. "Formeation ": rattachement à l'église catholique plutôt, non ? Peut-on parler de politique ou de volonté de "recatholisation" de la part de Rome, pour définir le contexte global ? Hadrien (causer) 29 janvier 2008 à 17:30 (CET)
replies: text: Ce qui existaient avant, et qui a continué à exister après, ce sont les Églises orientales issues des quatres anciens patriarcats de Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem (cf Pentarchie) [Des liens existent sur la page pour aller vers ces autres branches ou sur le portail général Chrétiens d'Orient]. Les Églises catholiques orientales ont été fondées, chacune d'entre elles, quand une fraction de ces Églises anciennes s'est / a été rattachée à l'Église de Rome (avec la constitution d'une juridiction spécifique). Par exemple, la création en 1895 (après différents épisodes) par le pape Léon XIII du patriarcat d'Alexandrie pour les Coptes catholiques "Patriachatum Alexandrinum restituimus et pro Coptis constituimus". L'Église d'Alexandrie existe depuis les temps apostoliques. Deux Églises orientales en sont issues, l'Église copte orthodoxe et l'Église grecque-orthodoxe d'Alexandrie. L'Église catholique copte est, elle, née beaucoup plus tard (en gros le XIXe siècle). Je ne reprendrai pas ton expression de « volonté de " recatholisation " de la part de Rome ». D'abord, ces communautés orientales ne dépandaient pas avant de la juridiction de Rome et de l'Église catholique romaine (Église ou Patriarcat d'Occident). Parler de recatholisation peut par contre s'appliquer à la "reconquête de terrains perdus pas les catholiques" au moment de la Réforme protestante (suivi de la (Contre)-Réforme catholique [Division au sein de l'Église d'Occident]). Mais cela n'est pas le sujet de l'article. Cela ne concerne pas les Églises catholiques orientales issues des 4 anciens Patriarcats de l'Orient. J'ai par contre rajouté « dans un contexte global d'activité missionnaire, de propagande et d'influence diplomatique de l'Église catholique romaine » pour rendre compte de la "dynamique" générale.--Akarige (d) 29 janvier 2008 à 21:33 (CET)
replies: text: Ok écoute le mieux est de commencer à mettre tout ça dans l'article, plutôt que d'expliquer les choses ici . Vas-y je ferai des remarques et poseraient mes questions au fur et à mesure.Hadrien (causer) 30 janvier 2008 à 13:08 (CET)
thread_title:  Proposition d'introduction 

message: Peut-être faudrait-il préciser dès l'intro les différents rites suivis : rite byzantin pour les gréco-catholiques, etc... Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 09:48 (CET)
replies: text: OK, mais la palette en bas de la page classe également les Eglises par famille rituelle. cette énumération des rites dans l'intro me permet de préciser « plus ou moins latinisés ».--Akarige (d) 1 février 2008 à 23:56 (CET)
thread_title: rites

message: Les méthodes de conversion furent généralement brutales, le modèle en est la conversion de la Styrie, qui présente une recatholicisation rapide et forcée »  = CHALINE Olivier., La reconquête catholique de l’Europe centrale, XVIe-XVIIIe siècle, Paris, Éd. du Cerf, 1998, voir  et 
Reprise directe du résumé de l'ouvrage sur le site de l'IESR - Institut européen en sciences des religions :
« En 1555, lorsque la diète d’Augsbourg officialise la division religieuse de l’Empire, le catholicisme n’est pas en position de force en Europe centrale : l’Autriche, la Bohême et la Hongrie royale sont en grande partie passées au protestantisme. Pourtant, vers 1740, l’équilibre s’est inversé : si une forte présence protestante demeure en Hongrie, les autres territoires de la branche cadette de la maison d’Autriche sont largement revenus à l’Église romaine.
Le premier chapitre examine d’abord les « voies multiples » (p. 22) de la reconquête catholique avant la crise de Bohême des années 1618-1620, qui marque un véritable tournant dans l’entreprise de reconquête de ces territoires. Région par région, l’A. présente la situation du catholicisme, ses dynamiques en même temps que ses échecs. Le succès de la « recatholicisation rapide et forcée » (p. 39) de la Styrie est analysé comme le modèle qui sera ensuite suivi : campagnes souvent violentes de réformes, autodafés de « mauvais » livres et prédications énergiques. Les événements qui vont de la défenestration de Prague (23 mai 1618) à la victoire catholique de la Montagne Blanche (8 novembre 1620) permettent d’étendre à toute l’Autriche et au royaume de Bohême la reconquête catholique. »
Le sujet de Chaline est principalement la Contre-Réforme catholique et la "reconquête" catholique du terrain "perdu" face aux protestants. Il suffit de regarder une carte et voir où est située la Styrie pour se rendre compte que ce n'est pas un territoire où le christianisme oriental est traditionnellement implanté.
L'article en anglais en:History of Styria#Religious history relate également la Contre-Réforme catholique en Styrie et la répression du protestantisme.
Chaline aborde également et secondairement l'uniatisme. Il est donc à retenir en bibliographie mais le référencement en l'état (création des Églises catholiques orientales / répression en Styrie) est erronné.--Akarige (d) 1 février 2008 à 22:58 (CET)
thread_title:  Référence à l'ouvrage de Chaline 

message: Il serait bien d'expliquer quelque part ce terme. Et ma question sur "péjoratif ?  Hadrien (causer) 13 mars 2008 à 10:53 (CET)
thread_title: Communion totale

message: Je relève cette phrase dans la page de controverse : "Il mentionne le grand schisme, puis aborde la question des Églies antiochiennes et proche-orientales à la suite de la chute de Constantinople. Il faut expliquer que ces Églises se considéraient depuis toujours autonomes aussi bien face à Rome qu'à Constantinople et ont dû composer avec les difficultés historiques, en se ralliant aux moments opportuns". Il y avait une phrase
dans l'article sur les élises autocéphales des deux et trois conciles... Tout cela n'est pas pertinent ? Hadrien (causer) 13 mars 2008 à 11:34 (CET)
thread_title: églises byzantines

message: Cet article tourne en rond. La liste des églises concernées figure bien, mais à la fin de l'article ! L'article ne fait même pas de lien vers l'article wiki [] alors que c'est justement ce qui en constitue un des principaux éléments : sont des églises catholiques orientales celles qui relèvent de ce Code des canons des Églises orientales. Attention à ne pas majorer une volonté de puissance de Rome : regardez la liste, et vous verrez qu'au 19° et 20° siècle Rome n'avait pas de pouvoir en Egypte ou en Inde, c'est plutôt Londres qui en avait... Terminologie : faire attention à ne pas mélanger "Eglise catholique romaine" (qui comprend tous ceux qui sont fidèles à Rome : c'est presque un pléonasme aujourd'hui, car sinon on n'est pas catholique ! Cette expression fut créée de toutes pièces par les anglicans qui prétendaient être l'Eglise catholique d'Angleterre, ce qui n'est plus possible aujourd'hui) et "Eglise catholique latine", qui est la branche de l'Eglise de tradition latine. - Ces églises ont une réelle autonomie : par exemple, pour nommer un évêque, Rome n'a pas son mot à dire (et peut-être même pour l'élection du Patriarche). - Enfin, la première phrase "Les Églises catholiques orientales forment une des branches des Églises chrétiennes orientales" est très curieuse : on pourrait plus justement dire que c'est une branche (voire un ensemble de branches) de l'Eglise catholique ! --Plijno (d) 19 février 2010 à 07:25 (CET)
thread_title: divers

message: Églises  orientales catholiques . En effet, ce sont des Eglises orientales qui sont catholiques, ce ne sont pas "des églises catholiques" qui se trouveraient être orientales. "Des églises catholiques" est absurde et choquant pour un catholique, car il n'y en a qu'une seule. --Plijno (d) 30 juillet 2010 à 20:30 (CEST)
thread_title:  Le titre de l'article gagnerait à adopter la dénomination officielle donnée par l'Eglise :