Discussion modèle:Palette Méthodes de contrôle des naissances

message: Il manque dans le tableau les techniques antiques (talismans, incantations) ou de la Renaissance (ablutions), les différents pessaires (petits suppositoires) pour provoquer les règles : (miel, cire, etc.) dans l'antiquité. Faut-il créer une sous-partie ? --Olivier tanguy (discuter) 4 juin 2015 à 00:09 (CEST)
replies: text: Et le rapport avec la choucroute c’est quoi ? Il y a-t-il autant de chances de tomber enceinte après un rapport bucogénital qu’en portant un talisman ?  --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 00:18 (CEST)
replies: text:  Si vous avez lu le titre de la partie celle-ci n'est pas à mettre en relation avec les discussions ci-dessus. C'est juste que dans l'antiquité il existait des méthodes (bien sûr inefficaces) pour éviter la conception. SI quelqu'un s'intéresse à la contraception, il peut vouloir savoir comment on faisait dans les siècles passés et un lien vers ces méthodes ne serait pas inutile. Une partie techniques anciennes serait à rajouter à la palette. --Olivier tanguy (discuter) 4 juin 2015 à 00:31 (CEST)
replies: text:  Vous êtes sérieux ?!?!?! Alors là non ! Non non non ! Va-t-on aussi rajouter l’astrologie ? Non ? Vous êtes sérieux ? --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 00:44 (CEST)
replies: text:  Allez donc voir l'article Contraception dans l'Égypte antique --Olivier tanguy (discuter) 4 juin 2015 à 00:47 (CEST)
replies: text:  Ah bah dans ce cas il faudra citer les cérémonies vaudous, le magnétisme, l’astrologie, le maraboutisme, que sais-je encore ? :-| --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 00:55 (CEST)

text: Pourquoi pas (sans enthousiasme), mais il faudrait bien les distinguer des méthodes reconnues, donc dans un bloc à part et avec un titre indiquant bien qu'elles sont obsolètes, non efficaces (et je n'arrive pas à trouver de titre satisfaisant : techniques antiques ?). --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 02:18 (CEST)
replies: text: Donc si je comprends bien « pourquoi pas » pour les grigris et les talismans et non pour le coït anal et la relation bucogénitale. Vais-je me réveiller ? :-| --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 03:05 (CEST)
replies: text: Il est possible que tu n'aies pas compris. Quand je dis "sans enthousiasme", c'est sans enthousiasme. Parce que j'aurais plutôt imaginé une palette présentant uniquement les méthodes contraceptives reconnues. Mais au point où on en est, pourquoi pas ? A condition que de la même manière que sexe anal ou oral ne devraient pas être présentés comme des méthodes contraceptives, il me semble tout aussi nécessaire que des pratiques d'antan (un antan pas si lointain - années 1960) ne soient pas présentées non plus comme des méthodes reconnues. --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 07:29 (CEST)

text:  Pourquoi pas deux grandes parties : méthodes reconnues scientifiquement (pilules, stérilets, préservatifs...) / méthodes non reconnues (les autres qui se basent sur des croyances, des opinions). --Olivier tanguy (discuter) 4 juin 2015 à 11:15 (CEST)
replies: text: @ Olivier tanguy Le critère de « méthode scientifiquement reconnue » risque d'entrainer des débats sans fin (vois par exemple douche vaginale/lavement), avec un taux d'échec de 30 %  : peut-on dire qu'elle est reconnue ou pas scientifiquement ? Elle est considérée comme une méthode obsolète, à ne pas recommander (même si on reconnait qu'elle existe). Et cela ne permettrait sans doute même pas de résoudre l'autre question. Si tu souhaites cette insertion, un pavé à part pourrait être titré « Aspects historiques » ou autre expression analogue ? --La femme de menage (discuter) 5 juin 2015 à 15:24 (CEST)
thread_title:  Et pour parler d'autres choses 

message: Je n'approuve pas ces dernières modifications de la palette, La femme de menage, et partant, je conteste votre affirmation un brin prématurée concernant le consensus qui les justifierait. Après avoir réfléchi à ce problème de catégorisation et être allé consulter les articles correspondants sur en:WP, je propose que nous repartions sur la base de la palette anglophone existante {birth control methods} consultable sur cette page : en:Birth_control. Cette palette présente en effet de nombreux avantages, propres à aider à résoudre la plupart des difficultés rencontrées ici :
* étant donnée le caractère universel du sujet traité, elle n'est pas culturellement centrée, et demande simplement à être traduite sans autre besoin d'adaptation,
* elle est plus synthétique, plus complète et mieux organisée que notre palette dans son état actuel,
* elle regroupe sous la catégorie Behavior ce que nous peinons à classifier, à savoir les deux types de rapports sexuels : avoiding vaginal intercourse et including vaginal intercourse.
Selon cette proposition, nous aurions donc une catégorie correspondante "Pratiques sexuelles", laquelle contiendrait deux sous-catégories : rapports avec pénétration vaginale et rapports sans pénétration vaginale. — Lspiste ~palabrer 7 juin 2015 à 00:07 (CEST)
thread_title:  Proposition 3 

message: Retour à la version de Olivier Tanguy + ajout d’une ligne : « Pratiques pouvant être utilisées à des fins d’évitement de la fécondation » - Sodomie · Sexe oral --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 05:45 (CEST)
thread_title:  Proposition 4 

message: J’ai remplacé « absence de coït vaginal » par « absence de coït ». Il me semble peu sérieux de faire figurer la sodomie et le sexe oral aux côtés de l’abstinence sexuelle. 
Il me semble aussi que ma proposition peu contenter tout le monde. C’est ma proposition de consensus. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 06:05 (CEST)
replies: text: Voilà, j’ai inversé l’ordre des deux deniers. Je m’adresse à tous : c’est à prendre ou à laisser. Après, si aucune des parties n’accepte de faire un pas vers les autres, je ne garantis plus que ma participation soit constructive. Et si tout le monde ici tient à ce que WP soit fidèle à sa réputation de n’importe quoi, je n’y suis pour rien. J’en ai marre, cette histoire où tout le monde pinaille me gonfle, je souhaite l’expédier au plus vite. En résumé, cela donne ça :  (Je mets une capture d’écran au cas où quelqu’un n’aurait rien d’autre à faire que d’empêcher la recherche d’un consensus). --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 07:24 (CEST)
replies: text: J’ai remplacé « pouvant être » par « parfois », « pouvant être » étant trop trop ambigu et risquant d’être compris comme un conseil médical alors que la sodomie peut donner lieu à un risque de grossesse. Même si le risque est minime, il existe. « Parfois » est plus proche de l’information factuelle. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 09:17 (CEST)

text: Je vous demande juste de faire preuve de bon sens, la sodomie et le sexe oral n’ont strictement rien à voir avec l’abstinence sexuelle de tous les points de vue y compris celui du respect des femmes dans la majorité des cas comme l’a souligné La femme de menage. Ne me demandez pas des sources, c’est une simple question de logique. La sodomie et le sexe oral ne peuvent en aucun cas être classés dans le même groupe que l’abstinence sexuelle. Dans un cas il y a tout simplement absence de relations sexuelles, dans l’autre il y a relation sexuelle avec évitement de la fécondation. Ça n’a rien à voir. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 09:24 (CEST)
replies: text:  Merci KriiiCK. L'avantage de ta proposition est qu'elle ne contient pas d'erreur (mélange de concepts). Je trouve personnellement que le libellé « Pratiques sexuelles parfois utilisées à des fins d’évitement de la fécondation » est trop long (5 lignes sur mon écran). Peut-on envisager de mettre simplement « Autres pratiques » ? Peter17 (discuter) 7 juin 2015 à 09:41 (CEST)
replies: text: , je suis également d'accord pour "Autres pratiques" car à la fois neutre et court. Par ailleurs, pas la peine de mettre toutes les pratiques secuelles, il y a déjà une palette dédiée modèle:palette Sexologie. Bloubéri (discuter) 8 juin 2015 à 22:35 (CEST)

text: J’ai mis « pratiques sexuelles à des fins d’évitement de la fécondation », mais on pourrait mettre « Autres pratiques sexuelles »... « Autres pratiques » est trop vague je pense. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 09:50 (CEST)
replies: text: Finalement j’ai mis « Autres pratiques sexuelles », c’est moins long. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 09:54 (CEST)

text: Je vais mettre « Pratiques sexuelles », il me semble que le mot « autres » est de trop. Autres que quoi ? La stérilisation n’est pas une pratique sexuelle, pas plus que la contraception. Sinon il me semble que « Pratiques sexuelles » et « Absence de coït » pourraient être des sous catégories de « Évitement de la fécondation »... Je m’en occupe. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 14:36 (CEST)
replies: text: Bon, je n’arrive pas à le faire, je ne comprends pas le principe du code de la palette. Quand j’essaie de rajouter une catégorie ça supprime les autres. En attendant, j’ai mis « pratiques sexuelles ». Par contre il faut absolument mettre sodomie · sexe oral et abstinence sexuelle dans deux sous-catégorie distinctes, à savoir « Pratiques sexuelles » et « Absence de coït ». --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 15:01 (CEST)

text: Ça y est ! Je trouve ça pas très propre visuellement (les sous-catégories sont un peu larges) mais c’est fait. Voilà ma proposition de consensus finale. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 15:16 (CEST)
thread_title:  Proposition 4b 

message: Donc « Évitement non-médical de la fécondation » avec deux sous-catégories « Pratiques sexuelles » contentant sodomie et sexe oral, et « Absence de coït » contenant abstinence sexuelle. Il me semble que la contraception aussi est un évitement de la fécondation, la différence étant qu’il est médical. C’est ma dernière proposition. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 15:53 (CEST)
replies: text: Capture d’écran de la proposition 5 : . --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 16:28 (CEST)
replies: text: Je précise que ma proposition est conforme au point de vue de toutes les parties qui ont sourcées leurs propositions. Techniquement, il est impossible de faire passer une proposition en force sur WP, du moins en théorie et c’est bien sûr aussi valable pour la mienne. Je propose à tout le monde, y compris à Kumʞum de revenir à la raison et de cesser de vouloir imposer son point de vue par exemple en niant les sources des autres. Ma proposition joue sur les mots et sur les sous-catégories pour être consensuelle. Le consensus se cherche dans le sens et dans la formulation, c’est une question de forme et de fond, il ne se joue pas dans le vote ni dans le coup de point sur la table. J’ai l’impression que vous êtes tous des mauvais coucheurs dans cette histoire. Même si je ne doute pas un instant que vous soyez tous de bonne foi, le résultat est là. Rien d’autre à dire jusqu’à nouvel ordre. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 16:44 (CEST)
replies: text: J’ai fait une petite modif. Vous pouvez améliorer si vous le souhaitez mais merci de ne pas y aller bourrin avec une révocation comme si toutes le discussions qui ont eu lieu sur cette page n’avaient jamais eu lieu. Bien que dans le fond je sois d’accord avec Kumʞum, sur la forme je n’approuve pas du tout son comportement jusqu’au-boutiste. De toute façon, étant donné le fonctionnement de Wikipédia, sa proposition ne passera pas. Son comportement est stérile et bien qu’il ne soit pas utilisé à des fins contraceptives, il n’aboutira qu’à empêcher la conception d’une solution consensuelle. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 18:30 (CEST)
thread_title:  Proposition 5 

message: C’est ma dernière proposition, je promets de ne pas faire d’autre modification. Vous pouvez améliorer mais évitez de faire une révocation.
- Évitement non-médical de la fécondation... qui contient :
* Pratiques sexuelles collectives. Qui contient : Sodomie · Sexe oral · Caresse.
* Absence de coït. Qui contient : Abstinence sexuelle · Masturbation.
Je promets de ne plus faire de modification maintenant. Tout du moins tant que nous n’avons pas discuté. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 18:49 (CEST)
replies: text: Capture d’écran de la proposition 5b : . --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 19:12 (CEST)
replies: text: Êtes-vous d’accord pour « Évitement de la fécondation sans contraception » ? Et « Pratiques sexuelles parfois utilisées à des fins contraceptives » ? --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 21:04 (CEST)

text: Et voilà, pas vendu mais adjugé ! « Évitement de la fécondation sans contraception » et « Pratiques sexuelles parfois utilisées à des fins contraceptives ». Et maintenant vous pouvez vous étriper les un·e·s les autres, je m’en contrefiche. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 21:09 (CEST)

text: J’ai atteint la perfection ! C’est pas vendu mais c’est adjugé et adoubé par mes soins ! --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 21:36 (CEST)
thread_title:  Proposition 5b 

message: Donc ! Voilà la capture d’écran de la proposition que j’ai faite hier soir : .
J’ai mis une catégorie « Évitement de la fécondation sans contraception » composée de trois sous-catégories. La sous-catégorie « absence de coït » est à part puisqu’il n’y a pas besoin d’être deux minimum. Les pratiques sexuelles sodomie, sexe oral et caresse nécessitent deux personnes minimum, et la sous-catégorie « méthodes de stérilisation pouvant être utilisées à des fins contraceptives » est à part également pour la raison qu’elles sont irréversibles mais également comme pour les pratiques sexuelles, parce qu’il faut avoir un·e ou des partenaires à tout le moins potentiel·le·s pour qu’elles soient à des fins contraceptives. Il n’y a pas besoin d’être deux minimum ni d’avoir de partenaires potentiel·le·s pour l’absence de coït, donc on ne peut pas vraiment (euphémisme) parler d’absence de coït à des fins contraceptives, ce qui justifie qu’il soit une sous-catégorie à part. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 05:05 (CEST)
replies: text: Non mais ça ne va pas et de toutes les façons la palette était mauvaise dès le début. La stérilisation devrait figurer dans les méthodes de contraception. La stérilisation est de la contraception mais de la contraception irréversible. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 06:25 (CEST)
replies: text: Bon ça y est j’ai remis « Méthodes de stérilisation » à part. Désolé je me suis emmêlé les pinceaux. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 06:43 (CEST)

text: Je suis désolé pour toutes ces modifications. Je me suis gravement emmêlé les pinceaux avec la stérilisation. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 06:55 (CEST)
replies: text: J’arrête avec ça vu la bourde que j’ai faite hier soir. Je vous laisse vous entendre. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 07:11 (CEST)

text: Bon bah j’y comprends plus rien, pour mon dictionnaire le Larousse 2015 et pour d’autres sources que j’ai eu à ma disposition, la contraception est l’ensemble des méthodes réversibles et temporaires pour éviter la fécondation pendant un rapport sexuel. Pour Wikipédia, la stérilisation est de la contraception or si je ne m’abuse elle est irréversible et définitive. J’aurai personnellement tendance à penser que la stérilisation n’est pas de la contraception, mais dans le doute je l’ai virée de la catégorie « Évitement de la fécondation sans contraception ». Ou alors Wikipédia raconte n’importe quoi ou alors les sources ne sont pas d’accord entre elles, il y a un problème. Je ne parle pas latin mais je ne comprends tellement rien que je perds quand même mon latin. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 07:30 (CEST)
replies: text: D’après le livre « Médecine générale » de P.-L Druais / B. Gay / M.-F. Le Goaziou / M. Budowski / S. Gilberg, sous l’égide du Collège National des Généralistes Enseignants et publié aux éditions Masson en 2009 (2ème édition), la stérilisation ne fait pas partie des méthodes de contraception. Ça me fait déjà deux sources avec le Larousse 2015 papier qui semblent aller dans ce sens. J’avoue que je ne sais pas quoi en penser. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 07:48 (CEST)

text: Ah si ! C’est dans la rubrique « Contraception d’exception », sous-rubrique « Stérilisation à visée contraceptive » page 268. Reste que le Larousse 2015 papier n’est pas d’accord. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 07:55 (CEST)
thread_title:  Proposition 5b Amélioration 

message: Je quitte la discussion, ça tourne au ridicule et j’ai autre chose à faire. Je commence à penser que les propos sur le chan de kumkum qui attribuait des motivations religieuses sous-jacentes à certain·e·s participant·e·s étaient fondées. À moins que ce soit de la névrose ou que certain·e·s n’aient pas compris que WP n’est pas un guide pratique pour personnes en recherche d’informations médicales. Je n’ai aucune idée du pourquoi du comment, toujours est-il que je ne souhaite plus perdre mon temps avec cette affaire grotesque. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 09:01 (CEST)
thread_title:  Une guerre d’édition ridicule et grotesque : ciao ! 

message: pouvez-vous me dire en quoi vos modifications font l'objet d'un consensus ? En l'absence de réponse satisfaisante, je reverte. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ est là 9 mai 2016 à 14:03 (CEST)
thread_title:  Modifications de mars dernier