Discussion:Limites de l'Europe

message: - Le « Non » au Traité constitutionnelle est encore dans toutes les mémoires. Mais est-ce pour autant l’ « Europe » qui a été ainsi rejeté ? Non, tout le monde en convient ! L’a été une certaine vision, compréhension, conception de l’Europe. Le fameux « sens des mots », trop  souvent source d’incompréhension, de confusion … 
Et au sein des causes de ce rejet figurent en bonne  place la Turquie ! 
- Alors, ce pays, européen ou pas ?
- Remarquons que répondre par la positive, reviendrait à admettre que l’Iran et l’Irak ont une frontière commune avec le vieux  continent... Tout de même estomaquant…
- Décortiquons, autant que faire ce peux en quelques lignes obligatoirement réductrices. Certains mettront en avant le fait que la Turquie est laïque, et que son alphabet est le latin ! Pourquoi donc ne pas l’accepter ? 
- Notons d’abord que cette position indique que les frontières (ou leurs absences) ne sont pas que géographiques, elles peuvent également être culturelles. 
-Commençons par les géographiques.
La formule de Gaule est connue : l’Europe s’étend de l’Oural à l’atlantique et s’arrête au Bosphore. Cohérent. Mais, en rapport avec notre question, il y a un « hic »… La Turquie se jette sur  des deux rives du Bosphore, et les puissances victorieuses du premier conflit mondial qui ont redessinée, avec un trait de plume parfois malheureux, les frontières ont validé cet existant. Aussi, de quel côté faire pencher la balance ? Et si l’ont prenait tout simplement comme unité de mesure le km2 ? Où en trouvent-on le plus ? En Europe ou en Asie ? 
Evident, non…
- Frontières culturelles.
Comme « nous », n’est-elle pas laïque, et si l’écriture est un des éléments constituant la culture d’un peuple, comment ne pas mettre en avant son alphabet, latin comme celui que « nous » utilisons ? Effectivement… 
Mais tout cela n’est que greffon au devenir incertain… Un risque réel de rejet par la souche existe…
- Osons aborder à présent un sujet tabou, un sujet qui fâche, l’origine chrétienne de l’Europe, de ses valeurs, de sa culture ! Pourtant, est-ce plus choquant que de souligner le poids de l’Islam dans la culture des pays arabes ?
- A la façon d’une plaque photographique classique qui renvoi une image inversée, la laïcité turque est l’inverse de la notre (occultons le fait que la laïcité française n’est pas la laïcité anglaise etc.…) : L’histoire européenne du XX siècle ne manque pas d’exemples -pensons à l’Espagne de Franco- ou un pouvoir « fort » utilise la puissance de l’armée pour imposer une idéologie religieuse au mépris de la laïcité, alors qu’en Turquie, à partir des années 20, le pouvoir a utilisé la force de l’armée pour imposer la laïcité, au mépris de l’idéologie religieuse dominante… D’ailleurs le mot « laïque » est inconnu du vocabulaire arabe et le terme turc utilisé est emprunté au vocabulaire occidental… Car au delà du mot, le concept même véhiculé par « laïcité » est extérieur à l’Islam radical où le rejet de la foi (islamique) ne peut conduire l’ « apostat » qu’à la mort physique ordonnée par un corps social qui en agissant ainsi se purifie… En français cela s’appelle un meurtre, un assassinat, tout comme le sont tout également les « crimes d’honneur », coutumiers en Turquie… 
- Revenons en France. La sérénité et le recul que donne l’écoulement du temps, permet de dire que, paradoxalement, et au-delà des déchirements consécutifs à la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et à l’opposition des « culs bénis » et des « bouffeurs de curés », la laïcité est aussi fille de la célèbre parole christique « Rendez les choses de César à César et les choses de Dieu à Dieu »… Dans la même veine, pourquoi les « Droits de l’homme » peinent-ils tant à s’imposer et à prospérer en pays musulmans ? Car ils ont été conceptualisés sur le terreau fertile des valeurs chrétiennes, de l’humanisme chrétien, pour devenir l’expression d’un christianisme déchristianisé, d’une foi chrétienne désacralisée, laïcisée… 
- Ouvrons une parenthèse. Ne confondons pas tolérance et laïcité. 
Nous parlions à l’instant de « bouffeurs de curé », terme né à une époque ou le paysage religieux français métropolitain était majoritairement occupé par le catholicisme. Aujourd’hui existe toujours des « Talibans de la laïcité » qui prônent l’athéisme comme Vérité révélée et rêvent de marginaliser les citoyens qui ont pour défaut d’être croyants et de le dire !
Espagne mauresque : L’arrivée des arabes en Espagne au VIII° siècle mit fin à la persécution dont les juifs étaient victimes de la part  des Wisigoths qui avaient abandonnés l’arianisme pour le catholicisme. Et pendant de nombreux siècles sous domination musulmane, l’Espagne a été une terre de paix et de tolérance pour les trois religions monothéistes ! Comme quoi, Islam n’est pas toujours synonyme de fanatisme et d’intolérance…
- Fermons la parenthèse.
- Quand-à l’alphabet latin, il est entré en Turquie à la même époque que la laïcité et lui aussi au forceps, l’Empire ottoman utilisant l’alphabet arabe, c'est-à-dire il y a moins d’un siècle. Alors que « chez nous », déjà avant les premiers écrits en « français » du XV° siècle, les lettrés qu’étaient les clercs, écrivaient évidement et depuis « toujours » en latin !
- Aussi, tant pour des raisons géographiques que culturelles, il me semble difficile de prétende que la Turquie puisse avoir vocation à intégrer l’Europe ou la communauté européenne, notions qui sont différentes (La Suisse appartient à la première mais pas à la seconde). Et, pour prétendre le contraire, que l’on ne mette pas en avant un quelconque partenariat économique ! L’Europe peut commercer si elle le souhaite avec l’Afrique du sud sans pour autant que ce pays entre dans l’Europe ! Identique pour la Turquie !
- Prétendrais-je que ce rejet affirmé, que cette position est vérité, réalité objective ? Non...
- Pour prendre conscience de la relativité des certitudes, également des certitudes géographiques, transportons-nous au temps de Rome.
- Si l’Empire romain prétendait à l’universalité, dans les faits, des frontières se sont imposées : 
Au nord, l’Ecosse (le mur d’Hadrien).
A l’ouest, évidement l’atlantique.
Au nord/est le Rhin et le Danube.
Au sud l’Afrique noire (les pays de Maghreb étaient partie intégrante de l’Empire -neutralisons Carthage-)
Au sud/est le Tigre et l’Euphrate.
Cela pour souligner que si la géographie peut dire ce qu’est l’Europe, cette définition ne vaut que pour « aujourd’hui » (au sens de l’Histoire).
Si nous demandions à nos contemporains européens où se trouve le centre géographique de l’Europe, qui citerait la capitale de l’Italie ? Personne !
Mais l’Empire s’est construit autour de la Méditerranée avec en son centre cette ville, Rome, elle même située sur cette péninsule, cet appendice pénétrant ce « centre du monde » qu’était la « Grande mer », comme on l’appelait alors.
	Toujours à cette époque, le civilisé, était logiquement de type méditerranéen, c'est-à-dire pas très grand, brun et basané. Et le barbare, lui était grand, blond et à la peau très blanche… 
Relativité des concepts, disions-nous…
Et parmi ces barbares, il est des tribus germaniques qui allaient nous devenirs « chers » à nous français, celles des Francs… 
	- Le rapport avec notre sujet ? Dans le monde romain, la région nommée de nos jours Turquie ne posait pas de problème : elle appartenait à l’Empire, tant pour des raisons géographiques que culturelles ! Et elle n’était même pas en zone frontière ! Et le latin, comme ailleurs, y était aussi la langue officielle, administrative ! 
	Mais cela était il y a « deux milles ans »…
- Certitudes, avez-vous un socle digne de ce nom ?
	- Pour conclure, maniant le paradoxe, clin d’œil à  Edmond Wells et à son Encyclopédie du savoir absolu relatif, je dirais que la Turquie ne fait pas partie de l’Europe et qu’il s’agit là d’une position objective élaborée au sein d’un concept qui lui, ne l’est pas… 
Cette affirmation découle d’une prise de conscience selon laquelle il n’y a pas une vision du monde mais plusieurs, indissociables de grilles de lecture, parfois inconscientes, qui sont autant de filtres. Et la pseudo objectivité de la de la stricte géographie s’efface  devant le poids de la géopolitique qui elle-même s’efface devant celui de la géoculture, autant de réalités subjectives dans leurs valeurs.
COLPIN Didier
:Juste pour information, article I-58 alinéa 2 du TCE « Tout État européen qui souhaite devenir membre de l'Union adresse sa demande au Conseil. Le Parlement européen et les parlements nationaux sont informés de cette demande. Le Conseil statue à l'unanimité après avoir consulté la Commission et après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent. Les conditions et modalités de l'admission font l'objet d'un accord entre les États membres et l'État candidat. Cet accord est soumis par tous les États contractants à ratification, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives. » En ce qui concerne la France, la ratification de cet accord devait se faire par la voie référendaire. Bon, je vous accorde qu'en ce moment, c'est en train d'être remis en cause, mais c'est ce qui était prévu à l'époque. Donc pour les opposants à l'adhésion de la Turquie à l'UE, ce traité était supposé apporté une « garantie » supplémentaire à la potentielle non-adhésion, à terme, de la Turquie à l'UE, la majorité des peuples y étant opposés. Le fait de rejeter ce traité apportait un statu quo, aucun changement : aucune garantie en plus mais aucune garantie en moins. Les partisans de l'adhésion de la Turquie, eux, avaient plutôt intérêt à voter contre ce traité. Swirl (d) 14 juin 2008 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Europe et Turquie  

message: La première carte qui apparaît dans cet article est incohérente. Elle montre la limite de l’Europe passant dans le Caucase non pas au niveau de la crête des montagnes (comme c’est le cas pour la limite dans l’Oural) mais à l’endroit où l’altitude est la plus basse (le lit d’une rivière, je suppose). Cela fait qu’une grande portion de la Géorgie et une grande portion de l’Azerbaïdjan apparaissent en Europe. Donc, le reste de la Géorgie et le reste de l’Azerbaïdjan devraient apparaître en bleu clair (comme le reste de la Russie, de la Turquie et du Kazakhstan) comme « territoires asiatiques de pays transcontinentaux ». Les seules zones devant rester en bleu foncé comme pays « géographiquement en Asie, mais considérés en Europe par leur histoire et leur culture » devraient être Chypre et l’Arménie. De plus, le Groenland devrait apparaître en bleu clair tant qu’il appartient au Danemark. Švitrigaila (d) 11 juillet 2009 à 16:16 (CEST)
thread_title:  Carte incohérente 

message: Cela prendrait trop de temps de revenir sur chaque point, je pense que l’architecture complète de l’article est à revoir. Je pourrais me contenter de mitrailler l’article de "références nécessaires", mais l’intérêt reste limité pour un sujet qui mérite pourtant un article.
Les sources sont insuffisantes, tant en nombre (9 en bas de page) qu'en solidité scientifique : AUCUN géographe universitaire n’est cité, ainsi que trop peu de scientifiques contemporains pour qu'il soit possible de parler en leur nom.
La carte de la partie "conception géographique" me semble aussi très simpliste : la limite nord de l’Europe semble dépendre de critères topographiques, alors que les limites anatoliennes dépendent de limites "culturelles" ou "historiques"…
L'utilisation du terme "continent" pour l’Europe est assez vague : alors qu'il est démontré en début d'article qu'il s'agit d'une péninsule de l’Eurasie et que le concept est inapproprié, le terme est immédiatement repris pour servir l’argumentation qui suit.
La partie "conception géographique" est séparée de la "conception anthropologique". La géographie est une science humaine et sociale qui prend en compte les représentations de l’espace des sociétés. Séparer les deux est un non-sens.
Le style de l’article est pompeux, spéculatif et imprécis. Le manque de sources laisse penser qu'il s'agit d'un travail inédit. Je pense qu'il n’est pas neutre et qu'il s'évertue à ne servir qu'une conception de l’Europe qui éloigne la Turquie, et qui manipule très dangereusement des termes comme la "race" ou la "nature".
Kumkum (d) 15 juin 2011 à 02:04 (CEST)
thread_title:  Article à refaire 

message: Je pense que déterminer des frontières européennes autres que celles naturelles est hasardeux et susceptible de créer des conflits. En effet, dans un premier temps je rappellerai que la chaîne de l'Oural correspond à un événement géologique bien défini, à savoir la rencontre de trois paléocontinents, Kazakhstania, Sibéria et Laurasia, qui s'est produit il y a certes bien longtemps, mais qui est bien réel. Quant au Caucase on sait qu'il s'est formé à la suite de la dérive vers le nord de la plaque arabique. Donc l'Eurasie, contrairement à une idée répandue n'a pas toujours été. 
Si l'on voulait définir une Europe  par la religion majoritaire qui la compose que deviendraient le Kosovo, l'Albanie et la Turquie d'Europe? La définir  sur une culture commune nous pousserait à rejeter ces mêmes pays et à en accepter d'autres comme l'Arménie et la Géorgie, tandis qu'il faudrait rejeter l'Azerbaïdjan. On peut fixer les frontières d'une région du monde sur ses critères naturels, mais la définir autrement risque d'exclure des ethnies dont l'histoire est européenne, tandis qu'elle accepterait éventuellement des pays tout aussi différents que l'Arménie et la Turquie. D'autant qu'une fois ces pays assimilés à l'Europe, il faudrait  immédiatement envisager d'étendre l'Europe à au moins toute l'Afrique du Nord (Maroc, Algérie et Tunisie), cette zone géographique ayant eu des liens étroits avec l'Europe. Celle-ci perdrait toute signification territoriale, culturelle et religieuse et la polémique actuelle n'aurait servi qu'à engendrer d'autres polémiques. Donc bienvenue s'ils le désirent à ces pays dans l'Espace Economique européen, au Conseil de l'Europe ou dans toute autre organisation mais qu'ils restent fiers de la situation géographique de leur territoire et qu'ils le fassent savoir! Soyons raisonnable, ne faisons pas naître les conflits de demain.
Carlassimo (d) 04 juillet 2011 à 19:21 (CEST)
replies: text: Peut on être fier de quelque chose qu'on subit ? Comme la situation géographique de son territoire, ou la nationalité de ses parents. Lanredec (d) 27 septembre 2011 à 10:04 (CEST)
thread_title:  L'homme subit et admet la physique de la terre, il ne supporte pas le rejet de son semblable 

message: Bonjour,
en ce qui concerne l'Islande,sauf erreur de ma part, cette île a obtenue son independance en 1944 et pas en 1919,
bien a vous,
Daniel
: Cela me semble plus judicieux de la placer comme autonome entre ces 2 dates puisque le Danemark concerva plusieurs pouvoirs sur l'île kisscool57 (d) 29 septembre 2013 à 16:26 (CEST)
thread_title:  Date d'independance de l'Islande 

message: Les Açores semblent toujours être reférencées comme étant en Europe puisque l'archipel est majoritairement sur la plaque Eurasienne.  kisscool57 (d) 29 septembre 2013 à 16:26 (CEST)
thread_title:  Açores 

message: Lampedusa serait une île du continent Afrique par sa position sur la plaque africaine kisscool57 (d) 29 septembre 2013 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Lampedusa 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Limites de l'Europe. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20130403171145/http://quickfacts.census.gov/qfd/meta/long_RHI525211.htm a été ajoutée à http://quickfacts.census.gov/qfd/meta/long_RHI525211.htm
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 23 mars 2018 à 00:13 (CET)
thread_title:  Liens externes modifiés 

message: Je trouve que cette citation peut être mal interprétée. J'ai essayé de trouver une autre citation dans les pages en libre accès. Par exemple, celle-ci dans l'avant-propos de son livre "les races de l'Europe" :
"l'Europe se cherche et s'interroge. Ses intellectuels et ses doctrinaires voudraient savoir si l'Europe est plus qu'un nom d'atlas, si la coexistence géographique de tant de peuples et de groupes minoritaires dans ce qu'on appelle souvent cette péninsule de l'Asie suffit à justifier une vie commune ; s'il existe un dénominateur commun qui les réunisse, lien ténu peut-être, mais réel. (...) 
Or, plus que de l'Europe, il s'agit des Européens. C'est eux qui, au cours de l'histoire, ont donné à notre continent sa physionomie propre, culturelle, religieuse, linguistique. (...)
Mais voici qu'à leur tour les Européens sont multiples, divers de langue, de religion, de moeurs. Il sont divers aussi, disons-le dès cette page, par la race. Et notre propos, au cours des chapitres qui vont suivre, est de décrire cette diversité."
--SylvainChavas (discuter) 26 novembre 2021 à 19:15 (CET)
thread_title:  La citation de Marc Sauter