Discussion:Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki/Archive 1

message: Quelle est la traduction exacte ? 
* personne touchée par la bombe
* victime des bombardements
* victime de la bombe atomique
* Babelfish dit : "Bombing victim"
* autres ? 
A mon avis "personne irradiée par une bombe atomique" LUDOVIC
 18 août 2005 à 17:12 (CEST)
replies: text: On dit souvent « atomisés ». — Régis Lachaume ✍ 24 août 2005 à 13:52 (CEST)

text: Voir sur l'Oracle. Pour ma part après avoir lu pas mal d'articles sur ce sujet, je pense que ce mot signifie "victime de la bombe" (d'après ce qu'on dit sur l'oracle, le Japonais ignore le genre et le nombre), on pourrait dire que les victimes des bombes incendiaires de Dresde ou des V-1 sur Londres sont tous des hibakusha. Dake - @ 25 août 2005 à 01:55 (CEST)
thread_title:  Hibakusha 

message: D'après une émission sur ce sujet (arte ou la 5), les américains auraient eu 4 bombes disponibles le 16 juillet. Doutant de la filière au plutonium, ils firent un essai avec cette technique. Ils auraient donc disposé après les 2 explosions sur le sol japonais, d'un dernier exemplaire : la seconde  bombe à uranium.
--Mbzt 18 août 2005 à 21:17 (CEST)
replies: text: Je vais me renseigner, je connais qqn sur le Wikipédia anglophone qui maîtrise bien ce sujet. Dake 19 août 2005 à 01:07 (CEST)
thread_title:  La troisième bombe 

message: Le texte ci-dessous figure dans le sous paragraphe "autres critiques" du § "arguments contre ces bombardements". Personnellement, je trouve sa place plus pertinente, dans le § "arguments pour ces bombardements", juste avant le sous § "thèse de l'URSS".
  
Des critiques pensent que les États-Unis avaient d'autres motivations pour les bombardements. Il fallait justifier les 2 milliards de dollars investis dans le projet Manhattan, tester d'autres bombes et laver l'affront de Pearl Harbor. Les scientifiques qui travaillèrent sur le projet témoigneront plus tard des pressions exercées à un haut niveau pour terminer la bombe selon un calendrier bien précis. Ce dernier était étroitement lié aux agissements des Soviétiques et leur entrée en guerre prévue pour le 8 août
--Mbzt 19 août 2005 à 12:23 (CEST)
replies: text: Oui, je suis d'accord. Dake 19 août 2005 à 17:18 (CEST)
thread_title:  proposition de modif du sous paragraphe "autres critiques" 

message: Sauf erreur, je n'ai pas vu dans les arguments "pour" la version officielle présentée par les Etats-Unis; à ma connaissance, le bombardement a été justifié par les craintes de pertes importantes face à la résistance japonaise, en cas de débarquement sur le sol japonais. Il suffirait peut-être de le rajouter dans le § "resistance des japonais".
--Mbzt 20 août 2005 à 17:43 (CEST)
replies: text: Cela se trouve dans l'intro. — Régis Lachaume ✍ 24 août 2005 à 22:39 (CEST)
replies: text:  et précisé dans la section "Les opérations Famine et Downfall" Dake - @ 25 août 2005 à 01:48 (CEST)
thread_title:  argument officiel des Etats-Unis pour  justifier Hiroshima 

message: J'ai rédigé un bout de paragraphe au sujet de la presse mais c'est vraiment light et insatisfaisant. Je n'ai pas trouvé bcp de documents alors si vous avez des liens, des infos ou que vous êtes motivé pour améliorer tout ça, je ne suis pas contre. :). c'est bon, j'ai trouvé ce qu'il me fallait Dake - @ 27 août 2005 à 08:46 (CEST)
thread_title:  La presse 

message: Je me permet de placer le bandeau À recycler (qui n'a rien de pégoratif, au contraire) pour activer son amélioration. La Cigale 19 novembre 2005 à 12:30 (CET)
replies: text: Je l'ai retiré car ce n'est pas justifié. Cet article est un AdQ et je ne vois pas pourquoi il devrait être recyclé (en général, je considère que le bandeau "à recycler" est pour les cas graves). Il me semble assez clair dans sa mise en page et dans son plan. Les étapes sont naturelles avec une intro, une présentation de l'avant-bombardement, les bombardements et les conséquences. Le seul défaut, c'est qu'il est peut-être un peu long mais l'idée de le splitter ne me plait pas trop, il faut voir ça comme un article-dossier sur le sujet. Dake 19 novembre 2005 à 12:50 (CET)
thread_title:  Plan de l'article 

message: Je pense qu'il serait intéressant de parler d'avantage du bombardement de Dresde car peu de monde sait qu'il a fait plus de morts que les deux bombes atomiques.
Apollon 30 janvier 2006 à 03:21 (CET)
replies: text: En fait, non. Les estimations non biaisées actuelles montrent que le bombardement de Dresde fit bien moins de victimes que chacunes des 2 bombes atomiques larguées sur le Japon. De plus, c'est hors-sujet et déja traité dans l'article idoine. Soig 30 janvier 2006 à 12:45 (CET)
replies: text:  En effet le bombardement de Dresde ne fit probablement "que" 25000 morts (après visite de plusieurs wikis) donc je me rétracte. En revanche je ne pense pas qu'il y avait là hors-sujet: vu la dimension morale qui entoure les bombardements atomiques, l'encyclopédie ferait oeuvre utile en prenant du recul et donc en comparant la quantité de morts (critère objectif) à d'autres massacres de civils par bombardement. Si ce n'est Dresde, on pourrait mentionner en revanche l'ensemble des bombardements civils qui ne serait-ce qu'en Allemagne firent 400000 morts.Apollon 30 janvier 2006 à 13:50 (CET)
replies: text:  objectivement, la dimension morale d'un bombardement ne se mesure pas seulement au nombre de mort (ou ce qui revient au même, au nombre de survivants), mais aussi à l'héritage laissé aux générations futures : dans le cas des bombes atomiques il faut aussi tenir compte des séquelles infligées durablement à l'environnement par les radiations.--Enr-v 30 janvier 2006 à 13:59 (CET)
replies: text:  Bien sur mais quel mal y-t-il à pouvoir comparer les quantités de mort. Il s'agit de prendre du recul, de voir les événements dans leur ensemble, ce n'est pas du cynisme. Avez-vous remarqué que le bombardement de Dresde est comparé techniquement à ceux de Hiroshima et Nagasaki à travers une foule de détails (avions, bombes etc) mais que le nombre de victime n'est même pas indiqué comme pour éviter toute comparaison humaine. Apollon 30 janvier 2006 à 23:15 (CET)
replies: text:  après lecture du passage incriminé, je suis d'accord avec votre analyse, cette comparaison d'hiroshima à dresde est probablement inspirée par des articles de la presse américaine, écrits pendant les jours suivant l'explosion. le recul historique est nécessaire. je n'ai pas recherché suffisamment de documents fiables pour réécrire tout ce passage, qui occulte non seulement le nombre de mort mais aussi les effets des radiations et la lente agonie des survivants. pouvez-vous corriger cette comparaison pour la neutraliser? --Enr-v 31 janvier 2006 à 13:28 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas où est le manque de neutralité, il parle de l'équivalence en puissance des bombes incendiaires par rapport à la bombe atomique, il n'est pas question du nombre de victimes ici. Dake* 31 janvier 2006 à 14:36 (CET)
replies: text:  c'est un peu plus subtile que cela, la comparaison en équivalent de puissance n'est pas neutre, d'une part car une bombe n'a pas les même effets selon l'endoit où elle tombe (imaginez une bombe dans le désert... et bien non, Hiroshima et Nagazaki n'était pas un désert), et d'autre part car les critères retenus de puissance, nombre d'avion, etc. occultent les effets de ces bombes sur les être humains qui les ont subies--Enr-v 31 janvier 2006 à 14:52 (CET)
replies: text:  L'endroit n'est pas idéal mais la modification est courte. Libre à vous de mieux mettre en valeur cette information. Apollon 31 janvier 2006 à 15:03 (CET)
replies: text:  voila j'ai réalisé une première mouture, merci de corriger les valeurs indiquées et d'ajouter des données manquantes (nombres de blessés, cancers, zone contaminée, ...)--Enr-v 31 janvier 2006 à 15:37 (CET)
thread_title:  Dresde 

message: Bonjour,
J'ai proposé l'image Nagasaki 1945 - Before and after.jpg à l'élection au rang d'image de qualité sur Commons.
Suite à la remarque d'un des votants sur la différence d'échelle et de centrage des deux photos, j'ai créé une version ajustée de l'image (voir ci-contre).
Vous semble-t-elle meilleure? Si oui, elle viendra remplacer la version actuelle dans cet article ainsi que dans l'article Nagasaki.
El Comandante Hasta ∞ 28 mai 2006 à 14:00 (CEST)
replies: text: Pour revenir sur mon idée de l'image satellite. J'ai regardé ce que Nasa World Wind proposait mais la résolution est vraiment pas géniale.. Dake@ 14 juin 2006 à 22:40 (CEST)
replies: text: Merci quand même pour le suivi et l'info! :) El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 22:58 (CEST)
thread_title:  Appel à voter 

message: # mais je pense qu'il faut conserver l'image originale et ne pas l'écraser avec la nouvelle version. Par contre dans l'article, on peut (et devrait) utiliser la nouvelle version. Juste un détail, il me semble que la rotation pourrait être encore ajustée de quelques degrés (mode pinailleur). Dake@ 28 mai 2006 à 16:54 (CEST)
thread_title:  Pour 

message: Après vote unanime sur Wikipédia et Commons, l'image a été remplacée. El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 21:52 (CEST)
replies: text: Pour revenir sur mon idée de l'image satellite. J'ai regardé ce que Nasa World Wind proposait mais la résolution est vraiment pas géniale.. Dake@ 14 juin 2006 à 22:40 (CEST)
replies: text: Merci quand même pour le suivi et l'info! :) El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 22:58 (CEST)
thread_title: RESULTAT

message: Cet article ne mérite pas le status d'article de qualité. De même que l'article Arme nucléaire, il y a un manque cruel de références sur tous les chiffres concernant les victimes, autant japonaises qu'américaines. Il y a aussi divers autres problèmes, comme le format des chiffres disparate, des incohérences entre divers paragraphes, le plus grave étant dans la 2e phrase de l'article (Dans chaque ville, plus de 75 000 personnes périrent sur le coup), alors que l'article Arme nucléaire donne le chiffre de 140 000 victimes immédiatement pour Hiroshima. Yann 2 juillet 2007 à 15:42 (CEST)
replies: text: Je vais essayer d'en trouver qqn unes. Dake@ 2 juillet 2007 à 20:13 (CEST)
replies: text:  Bon j'en ai fait un peu. Les sources de Hiroshima et Nagasaki, c'est comme lancer un dé, il y a tout et n'importe quoi (cf. http://users.erols.com/mwhite28/battles.htm#Hiroshima). Je vais continuer à éplucher l'article. Dake@ 2 juillet 2007 à 23:29 (CEST)
thread_title:  Références manquantes 

message: Marrant (façon de parler, bien sûr), au début ce sont 75 000 personnes (japonais) qui sont mortes suite aux explosions et plus loin ce sont 400 000 pertes (soldats américains tués pendant le conflit mondial). Je modifie çà pour que cela soit un peu plus neutre. Skiff 8 août 2007 à 06:39 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas où il y a un problème de neutralité à écrire "pertes". Selon le Larousse, les pertes sont des Militaires perdus par une armée à la suite d'une bataille, d'un conflit. Dake@ 13 septembre 2007 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: "la température au sol de 4 000 degrés vaporisa tout sur son passage "
Douteux. Si la température s'était vraiment élevée à 4000 degrés le béton aurait fondu et il ne serait plus rien resté des bâtiments proche de l'hypocentre. C'est loin d'être le cas (cf. les photos du même article). 
C'est un rayonnement thermique. La température s'est élevée à des valeurs élevée au niveau de la surface des matériaux exposés au flash lumineux -peut être 4000°, superficielement-. La température de l'air prés du sol a due rester initialement presque normale, puis à progressivement absorbée la temperature du sol et des materiaux réchauffés. 
Donc 100c/cm2 soit 100000c/m2. Si la moitié cette energie diffusait dans la couche d'air de 2 métres au dessus du sol: 25000c/m3 d'air soit 25000c/1000g d'air (approx. 1m3 d'air = 1Kg) soit 25c/g soit une élévation de la temperature de l'air de 100° (approx. chaleur massique de l'air = 1/4 de celle de l'eau).
"Vaporisa tout" semble également très excessif.
Au sujet des aspects légaux, je crois qu'il conviendrait de s'interroger sur ce qui qualifie un non-combattant car je vous rappelle et c'est mentionné dans l'article, la population suivait un entrainement à caractère militaire qui permet d'avançer qu'elle n'avait aucunement l'intention de ce cantonner dans le rôle de non-combattant.
Je ne suis pas assez connaisseur de la question, je la pose donc mais il me semble abusif d'insister sur le population civil, étant donné ses caractéristiques particulières.
Il en va de même avec l'Allemagne, on oublie un peu trop souvent les ordres d'Hitler, ce qu'était la Volksturm et autres organisations à caractère paramilitaire.
: J'ai corrigé la phrase sur les 4000°C. Il est clair que la température était intense en surface, d'où la vitrification de certaines zones (ou le sable lors de l'essai de Trinity). Ce site indique qqch de l'ordre de 8c/cm^2 (pour 20 kT) sur les premiers kilomètres : http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq5.html --Dake@ 22 novembre 2007 à 21:20 (CET)
replies: text: Oui cela me paraît tout à fait cohérent et j'avais effectivement oublié que Trinity était au sommet d'une tour. Il faudrait toutefois sourcer en ce qui concerne la taille de la boule de feu à Hiroshima, sur l'article anglais ils parlent de 1200 feet =~ 400 mètres, sur un autre site c'est 200 mètres... Pour les calories, la photo de la "femme au kimono" apporte une illustration concrète de l'importance de l'épaisseur des matériaux. Comme vous avez l'air de bien maîtriser la physique et ses effets sur les matériaux, je m'en remets à vous pour corriger en conséquence l'article. Dake@ 25 novembre 2007 à 12:27 (CET)
thread_title:  Le bombardement 

message: Deux problèmes:
"Le nombre de décès est difficile à définir et seules des estimations sont disponibles. Le Département de l'Énergie des États-Unis (DOE) avance les chiffres de 70 000 personnes pour Hiroshima et de 40 000 personnes pour Nagasaki, tuées par l'explosion, la chaleur, et l'incendie consécutif. À ceci, s'ajoutent les décès apparus par la suite en raison de divers types de cancers (...). Pour sa part, le musée du mémorial pour la paix d'Hiroshima avance le chiffre de 140 000 morts, pour la seule ville d'Hiroshima[3]. "
Ce passage ne semble pas avoir sa place dans l'introduction...Il cite de nouveaux chiffres concernant le nombre des victimes... autant les reporter à la partie concerné aux victimes où il y en a déjà plusieurs. D'autant qu'ils semblent loin d'être les plus fiables car issue l'un d'une plaquette historique assez généraliste (ceux du DOE) l'autre du prospectus d'un musée. Ils n'expliquent ni l'un ni l'autre le moyen par lequel ils ont été obtenue.
"334 cancers et 231 leucémies observés ": 
Il faut bien préciser sur la population irradié qui a put être médicalement suivie, soit environ 50000 personnes. On en parle déjà dans la partie concernant les victimes.
90.37.253.228 (d) 25 août 2009 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Encore l'introduction 

message: Je cite : 
Ca veut dire quoi ? 15km ? 30km ? ou une zone de 15 km par 30km ? Dr Brains (d) 6 octobre 2009 à 17:03 (CEST)
replies: text: Ca veut dire 15 km x 30 km = 450 km2. Cdt, Biem (d) 6 octobre 2009 à 20:19 (CEST)
thread_title: Chapitre : retombées radioactives