Discussion:Brocéliande

message: Il ne me semble pas opportun de rediriger "Brocéliande" vers "forêt de Paimpont". Cette assimilation, née au XIX° pour l'essentiel, est loin de faire l'unanimité. Lire à ce propos http://www.paysdebroceliande.com. On y apprend que la forêt de Brocéliande est, aux XII° et XIII° siècles, considérée par les trouvères comme située au bord de la mer, aux marches de Bretagne (ce qui veut dire près du Mont-Saint-Michel). Les textes fondateurs du mythe arthurien semblent exclure une identification de Brocéliande à la forêt de Paimpont. Il serait sage d’écrire un article spécifique à Brocéliande, exposant ces thèses sérieuses et diverses. Broualan (d) 7 février 2008 à 18:52 (CET)
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message: J'observe que Jean-Yves Le Moign est parfois cité ou que l'on fait allusion à ses textes, parfois sans citer la source (p. ex. Brocéliande#Étymologie). A la lecture, j'ai l'impression que ses idées ne sont pas toujours correctement restitués. (Je n'ai pas le temps de me mettre à l'oeuvre pour modifiuer la ,page "Brocéliande", donc voici qjuelques indications à toutes fins utiles :
Quelques extraits:
LE MOING Jean-Yves, Les noms de lieux bretons de Haute-Bretagne
« Nous avons ici deux préfixes [Flothar: i.e. Bré- et Bren-] d'origines différentes, et pour lesquels il est parfois difficile de décider, après chute du «n» de Bren, si l'on affaire à l'un plutôt que l'autre. En effet, la chute de la consonne finale en Haute-Bretagne peut suffir à occulter la double origine. Mais la toponymie de Basse-Bretagne contient aussi les deux formes, avec ou sans le «n». On peut par exemple citer [...] Bresselien à Priziac (V). » (p. 128) [V = (ancien) diocèse de Vannes]
« Le sens de colline, hauteur est attesté pour les deux formes. […] On peut d'ailleurs remarquer que les noms en bré sont plus fréquents en Haute-Bretagne, bien qu'existant également en Basse-Bretagne, tandis que les termes en bren, bran sont présents surtout en Basse-Bretagne. » (p. 129)
« Le nom Brécilien attribué souvent à la forêt de Paimpont ne correspond qu'à un lieu-dit de cette commune [Flothar: Introuvable sur Géoportail ou dans le fichier FANTOIR, dans un ouvrage ultérieur, Noms de lieux de Bretagne, plus de 1200 noms expliqués, 2004, dans le chapitre consacré à la "Toponymie du cycle arthurien" il ne parle plus d'un LD de ce nom à Paimpont]. La forme Brocéliande apparaît comme une francisation récente, peut-être influencée par les termes galloromans brosse (buisson) et lande. Un autre lieu, Bercelien en Plouer-sur-Rance (M), paraît avoir la même origine. On y associe classiquement un nom d'homme, Silien ou plutôt Sulien. Le fait de relier les différents lieux portant ce nom par une forêt mythique ne repose sur aucun autre fondement que la poésie et les légendes associées aux romans de la Table Ronde. » (p. 139)
Bercelien en Plouer sur Rance, voir:
Géoportail, carte cadastre (https://www.geoportail.gouv.fr/carte), SO de la commune (paysage bocager, des petits bois parsemés, - 
FANTOIR (Bretagne, 22, https://www.collectivites-locales.gouv.fr/mise-en-ligne-des-fichiers-fantoir-2023) : 220213B052R BERCELIEN, - 
Cadastre (https://cadastre.gouv.fr/scpc/authentificationBoite.do), section 0G, aussi Les Grands Bercelien, Le Petit Bercelien, Pré de Bercelien
LE MOING Jean-Yves, Noms de lieux de Bretagne, plus de 1200 noms expliqués, 2004
"Un nom comme Brocéliande dans la forêt de Paimpont a fait couler beaucoup d'encre...C'est un nom d'apparence romane, que l'on a rattaché à brosse "brousse, broussaille" et lande. Une forme bretonnisée en Brécilien, un lien éventuele avec Bresselien à Paule (22K) et Bercelien à Plouer-sur-Rance (22M) ont produit dans l'imaginaire une grande forêt centrale que ne confirment pas les nombreux vestiges mégalithiques de la région, attestant que le centre de la Bretagne était bien occupé et exploité. [...] La fontaine de Barenton porte un nom qui semble d'origine gauloise, porté par deux communes de la Manche et de l'Aisne, et proche de Barantan dans l'Allier" p. 205 [K = (ancien) diocèse de Quimper; M = (ancien) diocèse de Saint-Malo]
Plus loin, p. 206, JYLM ecrit que les toponymes des romans du cycle arthurien sont des créations romanesques, éventuellement en s'inspirant des sources plus anciennes [Flothar : On sait de Chrétien de Troyes, qu'il connaissait les traditions orales celtiques diffusés à son époque par des bardes, jongleurs etc., et qu'il s'en inspirait non seulement pour la toponymie, mais aussi pour ses personnages : Yvain = Lion, Arthur = homme ours, voir aussi : berserkr, voir à ce sujet p. ex. préface de Philippe Walter dans sa traduction/édition d'Yvain, le chevalier au Lion]. JYLM cite par exemple J.R.R. Tolkien, universitaire et linguiste, familiarisé aux langues et mythes celtiques (de la Bretagne, du Pays de Galles) et germaniques, qui a créé des toponymes, en faisant même apparaître des noms comme Rohan ou Meriadoc. "Il serait donc normal de croire que les auteurs des romans arthuriens n'ont pas hésité parfois à créer des noms de lieux imlaginaires, dont il est vain de chercher la trace aujourd'hui." p. 207; Flothar (discuter) 25 novembre 2023 à 12:05 (CET)
thread_title:  Citations ou allusions aux ouvrages de Jean-Yves le Moign