Discussion:Donald Trump/Archives 1

message: Bonjour
Il serait intéressant de faire état de quelques sources plus pérennes que les articles de presse actuellement mentionnés. Par exemple :
* Laure Mandeville, dans le chapitre 5 de son Qui est vraiment Donald Trump ?  qui décrit et souligne "les libertés stupéfiantes prises par le candidat avec la vérité" et s'interroge finalement : "dans un monde où Trump et Poutine seraient face à face, la vérité importerait-elle encore ?" 
* Stéphane Bussard et Philippe Mottaz, dans Trump: de la démagogie en Amérique qui rappelent que "[La campagne] est dominée par un assaut constant et répété de la part de Donald Trump contre l'idée même de vérité. Près de 70% de ses affirmations sont mensongères selon POlifact, le site de référence en matière de vérification de l'information" (au chapitre 17, "La Maison-Blanche en 140 signes").
* Olivier Duhamel dans sa préface à Ça trump énormément !, pour qui "il ne fait pas de doute que Trump trompe ses électeurs. Il les trompe sur des éléments de sa biographie ou de sa formtune. Il les trompe par nombre de ses propositions." 
* Joseph Burgo dans Ces narcissiques qui nous entourent (page 131 et suiv.), qui rappele que "Dès le début de sa carrière, Trump était si manifestement mégalomane, avec une tendance si marquée à l'exagération, qu'il niait la vérité pour forger une réalité à sa convenance [...] La vérité n'avait aucune importance et si quelqu'un osait remettre en question sa fersion des faits, il l'attaquait. Il fallait toujours que Donald Trump ait raison"
* Etc.
À ce stade, ce n'est vraiment pas la matière littéraire qui manque : il suffit presque d'ouvrir un livre au hasard parmi tous ceux publiés à son sujet ;-) --90.4.223.69 (discuter) 7 janvier 2017 à 09:39 (CET)
replies: text: * on trouvera aussi dans ces mêmes sources que Donald Trump ne sera jamais élu. C'est dire leur fiabilité. Hektor (discuter) 7 janvier 2017 à 13:13 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas parce que ces sources se sont trompées sur des prédictions qu'elles ne sont pas fiables sur l'analyse des faits ou du caractère de Trump. Il faudrait éviter de tout confondre. --Lebob (discuter) 7 janvier 2017 à 13:16 (CET)

text:  Mouarf. Aucune de ces sources n'affirme que Trump ne devait pas être élu :-D Mais plus c'est gros...--90.4.223.69 (discuter) 7 janvier 2017 à 13:59 (CET)
thread_title:  Contre-vérités, mensonges, etc. : et les sources littéraires ? 

message: C'est amusant de relire Laure Mandeville,  Qui est vraiment Donald Trump ?. 
On y trouve par exemple ceci (page 60) qui, vu la notoriété de son auteur, devrait être difficle à oublier dans un article encyclopédique consacré à Trump :
"Alors Trump, un fasciste ? Robert Paxton, célèbre historien du fascisme et professeur à l’université de Columbia, croit déceler certains parallèles entre la campagne de Trump et les mouvements fascistes du xx e siècle : « Le nationalisme, une politique étrangère agressive, des attaques contre les ennemis à l’intérieur et à l’extérieur qui font fi des processus légaux, une obsession du déclin national et l’appel à l’idée que le pays a besoin d’un homme fort » , énumère-t-il."
Non ? --90.4.223.69 (discuter) 7 janvier 2017 à 13:58 (CET)
replies: text: L'article contient déjà une analyse de Paxton mais elle peut être complétée si besoin. --EB (discuter) 7 janvier 2017 à 14:43 (CET)
thread_title:  En relisant Laure Mandeville : Paxton sur Trump et le fascisme 

message: Je n'ai peut-être pas tout suivi sur cette page de discussion mais je ne vois pas où il était question des retraits que vous avez effectués sur la partie Donald Trump#Dans la culture. --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:27 (CET)
replies: text: C'est pour éviter qu'il y ait trop de redites avec la partie Médiatisation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 10:29 (CET)
replies: text: OK, je n'avais pas vu. Par contre, sa comparaison avec Charles Foster Kane ne figure plus nulle part alors qu'elle est dûment sourcée, il me semble qu'elle a sa place dans la partie "Dans la culture". --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:31 (CET)
replies: text: Mince, c'est un oubli, je voulais déplacer la phrase et j'ai oublié de faire coller. C'est réparé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 10:35 (CET)
replies: text: OK, pas de souci. --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:42 (CET)
thread_title:  Dans la culture 

message: ... à ne pas faire un article trop long ! Qui rebuterait les lecteurs. Mike Coppolano (discuter) 13 janvier 2017 à 11:31 (CET)
replies: text: Yep, il faut pas hésiter à imaginer de nouvelles pages, des articles détaillés. Apollinaire93 (discuter) 13 janvier 2017 à 18:29 (CET)
replies: text:  c'est déjà fait, la page a été amputée tout à l'heure d'environ 100000 octets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 20:58 (CET)
thread_title:  Attention 

message: Je conteste la mention « soutien d'Hillary Clinton » accolée par  au magazine The Economist. À partir du moment où cette mention n'est ajoutée qu'à cette seule publication sur la totalité de l'article, elle a pour effet de jeter le discrédit sur l'analyse économique que The Economist a publiée sur Trump : est-ce le but recherché ?
Donc, à moins d'ajouter des mentions « soutien de » similaires à chacun des titres de presse cités dans l'article, il faut retirer cette mention car elle contrevient à la NPdV en traitant différemment une source en particulier. — Lspiste ~palabrer 13 janvier 2017 à 21:27 (CET)
replies: text: Du même avis que Lspiste. --EB (discuter) 14 janvier 2017 à 00:01 (CET)
replies: text:  Idem. Cette sélectivité n'est pas correcte. Et comme il n'est pas pensable d'ajouter de telles mentions pour les autres titres de presse, la seule solution viable est le retrait de cette mention particulière. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2017 à 00:16 (CET)
replies: text: Illustration des limites de la neutralité de WP.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 08:43 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord avec Lspiste, soutenu par EB et HC. Evidemment que mettre cette mention "soutien" sert à décrédibiliser la source, et votre manière assez systématique d'inverser les rôles (oui, je parle bien de neutralité et de militantisme), Albergrin007, laisse carrément pantois Jmex  (♫) 14 janvier 2017 à 09:58 (CET)
replies: text:  + 1 Mike Coppolano (discuter) 14 janvier 2017 à 10:01 (CET)
replies: text: Mention retirée. — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 11:47 (CET)
replies: text:  En accord avec les avis précédents. Il n'est pas acceptable de faire mention pour chaque titre de presse cité dans un article ses orientations concernant le sujet de l'article. Sans compter qu'en pratique, généraliser le procédé est absolument infaisable. Si certains on des problèmes avec les sources utilisées dans cet article, WP:NPOV offre la solution : rien ne leur interdit de faire usage de sources qui contredisent ou relativisent le contenu de celles qui seraient opposées à Trump. --Lebob (discuter) 14 janvier 2017 à 13:08 (CET)

text: Le neutralité étant une notion tout à fait relative, comme on peut le constater ici-même, une fois de plus.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 16:16 (CET)
thread_title:  Mention « soutien de » 

message: La mention dans le RI du « faible coût » de la campagne de Trump est révoquée de manière insistante par , pourtant c'est un fait abondamment sourcé. Pour ne citer que quelques sources :
* chiffres de la Federal Election Commission, publiés le 9 janvier 2017 :
- Mitt Romney, 2012 : 449 millions de $ dépensés
- Donald Trump, 2016 : 332 millions de $ collectés (dépenses réelles non connues à ce jour)
* cette analyse du Monde du 27 octobre 2016 :
Dépenses inférieures à la campagne de 2012
Selon CNN, le candidat [Trump] a pour l’instant investi moins de 60 millions de dollars sur ses deniers personnels depuis le début de la campagne. Et son investissement personnel s’est réduit depuis qu’il a décroché l’investiture du Parti républicain.
Open Secret, qui examine les finances de campagne des candidats, indique que M. Trump et Mme Clinton lèvent et dépensent moins que Barack Obama en 2012. Pour sa part, le Wall Street Journal estime que le niveau de dépenses de l’élection de 2016 ne devrait pas atteindre celui de 2012, en partie en raison de la campagne « non conventionnelle » de Donald Trump, très présent sur les réseaux sociaux.
Le Washington Post a analysé les dépenses de M. Trump à partir de ses déclarations à la Federal Election Commission (la commission électorale fédérale qui examine les comptes de campagne). Ces déclarations illustrent le caractère inhabituel de la campagne : le candidat n’a dépensé que 1,8 million de dollars dans les sondages entre juin 2015 et septembre 2016 et 3,2 millions de dollars sur les casquettes frappées du slogan de campagne « Make America Great Again ».
D'autre part, les sources ne manquent pas non plus pour souligner la couverture médiatique et le temps d'antenne offerts gracieusement au candidat Trump au long de sa campagne, et les protestations que cela a soulevé aux États-Unis.
Sans oublier que Trump n'aura finalement dépensé qu'un gros tiers des 150 millions de $ de fortune personnelle qu'il prétend avoir consacrés à sa campagne.
D'où ma question : dois-je ajouter des réf. pour faire figurer la mention du coût dans le RI ? — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 14:44 (CET)
replies: text: Tout d'abord, une modif + un revert ce n'est pas agir "de manière insistante". Ensuite, il est difficile d'avoir les budgets définitifs, il ne seront sans doute connus que plus tard. Ils atteignent néanmoins d'ores et déjà des montants astronomiques. Alors oui, Trump a sans doute moins dépensé d'argent que Clinton, Romney et Obama, mais il aura tout de même dépensé des centaines de millions de dollars, donc la mention "faible coût" me semble effectivement inutile. Apollinaire93 (discuter) 14 janvier 2017 à 14:57 (CET)
replies: text: Les chiffres sont connus et officiels, et il suffit de les comparer pour constater que le coût de la campagne de Trump est faible, relativement à la précédente campagne du candidat républicain. Et ce qui vous semble « inutile » apparaît cependant pertinent aux yeux de nombreuses sources considérées comme fiables sur WP. Cela me semble suffisant pour en faire mention. — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 15:04 (CET)
replies: text: Bon, j'ai pas beaucoup de temps, et je ne veux pas m'écharper sur ce point. Si on remet "par un coût relativement faible", ça vous irait ? Apollinaire93 (discuter) 14 janvier 2017 à 15:08 (CET)
replies: text: Je viens de voir la dernière modif. C'est pas mal, sauf que la campagne de McCain a couté moins cher que celle de Trump, donc dire les dernières campagnes n'est pas exact. Apollinaire93 (discuter) 14 janvier 2017 à 15:14 (CET)
replies: text: OK, je vois ça et je rectifie. — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 15:15 (CET)
replies: text: Pour tout contributeur neutre et de bonne foi, le fait que le coût de la campagne de Trump soit inférieur à celui de la campagne de Clinton, de même que le fait que très majoritairement les medias démocrates comme républicains aient soutenu Clinton sont des "détails" dont la présence dans le RI (Résumé Introductif) est beaucoup plus pertinente que le fait que le coût de la campagne de Trump soit inférieur à celui de la précédente campagne républicaine.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 16:36 (CET)
replies: text: Au risque de vous paraître encore plus partisan et de mauvaise foi, je considère vos ajouts dans la phrase comme des amalgames malvenus, étant donné que le passage dont il est question dans le RI ne concerne ni la position des médias, ni la campagne de Clinton. Puisque vous tenez tant à la pertinence, il conviendrait de déplacer ces éléments étrangers au sujet dans un autre paragraphe, quitte à le rédiger vous-même. — Lspiste ~palabrer 14 janvier 2017 à 17:07 (CET)
replies: text:  Le fait que le coût de la campagne de Trump soit inférieur à celui de la campagne de Clinton, de même que le fait que très majoritairement les medias démocrates comme républicains aient soutenu Clinton sont des faits présentés comme caractérisant fortement cette campagne présidentielle, par toutes les sources, pourtant quasiment toutes favorables à Hillary Clinton, donc neutres, selon la terminologie en vigueur ici.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 18:00 (CET)
replies: text: À mon sens, la conflictualité de Trump avec les médias est suffisamment singulière pour mériter une mention du RI. Elle est d'ailleurs relevée dans le corps de l'article :  d'après Politico (qu'on ne peut pas soupçonner de trumpisme). --EB (discuter) 15 janvier 2017 à 02:35 (CET)
replies: text:   trois millions de voix d'écart c'est historique. Il faut en parler dès le RI. Mike Paix et fraternité  18 janvier 2017 à 14:17 (CET)
thread_title:  Coût de la campagne présidentielle 

message: Est-ce que cette section ne serait pas plus à sa place dans la page Élection présidentielle américaine de 2016 ? On pourrait y transférer la section, et rappeler ici l'histoire du recomptage en une ou deux phrases (puisqu'on sait maintenant que ça n'a pas changé le résultat du scrutin). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2017 à 10:26 (CET)
replies: text: Ça me paraît cohérent. --EB (discuter) 16 janvier 2017 à 10:32 (CET)
replies: text:  + 1 Mike Paix et fraternité, et mort aux vaches ! !  16 janvier 2017 à 10:37 (CET)
replies: text: En effet. --Lebob (discuter) 16 janvier 2017 à 10:47 (CET)
replies: text: Fait (autant ne pas traîner). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2017 à 11:03 (CET)
thread_title: Section "recompte des voix"

message: Je crois qu'il sera président le 20 à 17:00 UTC. Il faudra modifier pas mal d'articles à ce moment là pour remplacer les "Président élu". Hektor (discuter) 16 janvier 2017 à 13:02 (CET)
replies: text: On a tout notre temps  Mike Paix et fraternité  16 janvier 2017 à 13:08 (CET)
thread_title: Prise de fonctions

message: En fait l'article Donald Trump est un article d'actualité. L'article Présidence de Donald Trump est  un article encyclopédique. Cela devrait être à mon sens l'inverse mais je ne me fais pas d'illusion sur la question--Fuucx (discuter) 28 janvier 2017 à 20:50 (CET)
replies: text: Le style de gouvernement de Trump y est pour beaucoup. C'est lui qui décide tout par ordonnance, l'administration jouant un rôle secondaire  contrairement à l'habitude où le président initie et les différents ministères exécutent. De plus, le Congrès est pour l'instant court circuité.-- Olevy (discuter) 28 janvier 2017 à 22:39 (CET)
thread_title: Problème de structure

message: Avant de s'enferrer dans une guerre d'édition, il paraît urgent de rappeler à  quelques fondamentaux. Pourquoi dans l'article, il n'est pas possible de faire dire à un sondage, de surcroît analysé comme biaisé par les Décodeurs du Monde, que « le décret est néanmoins approuvé par la majorité des Américains (57%) » ?...
Primo, c'est une source primaire, deuzio, un contributeur n'est pas légitime à l'interpréter, et troizio, Le Monde est une source secondaire, donc légitime pour le faire.
Résultat des courses : on ne perd pas davantage de temps avec une source aussi peu fiable, et on passe à autre chose. — Lspiste ~palabrer 31 janvier 2017 à 19:25 (CET)
replies: text: +1, et d'ailleurs, autre son de cloche.... Jmex  (♫) 31 janvier 2017 à 19:38 (CET)
replies: text:  Bonjour, la croisade menée par  et  contre le méchant Donald Trump ne connaît pas de cesse. Nos deux contributeurs se distinguent par des ajouts qui sont toujours « à charge », uniquement « à charge » et sans le début du commencement d'une recherche d'équilibre pour cerner le personnage Trump. Cette animosité , car une telle constance dans la recherche de circonstances négatives, aggravantes, inquisitoires n'est pas sans susciter un certain sourire. Ce réquisitoire, en totale contradiction avec les principes wikipédiens de travail collaboratif, ne tolère aucun ajout qui tendrait à montrer un visage un peu moins univoque du nouveau président américain. Dernier épisode de ce réquisitoire : le décret exécutif Protéger la Nation de l'entrée de terroristes étrangers aux États-Unis, qui puisqu'il vient d´un président forcément méchant, donc forcément impopulaire « provoque des manifestations sur tout le territoire américain ». Existe-t-il des Américains qui pourraient (éventuellement ) soutenir ce décret ? Halte là, il n'est pas nécessaire d´en faire mention pour la neutralité de l´article. Qu'un sondage indique que 57% des Américains approuvent ce décret, alors Lspiste va chercher pour empêcher, mon dieu!, qu´une telle information affaiblisse le réquisitoire une référence du Monde dans laquelle nos brillants journalistes dans un grand numéro de deux pas en avant, trois pas en arrière nous affirment que ce sondage est « suspect » mais que cela « n’implique pas de rejeter en bloc ses conclusions, qui sont partiellement corroborées par d’autres enquêtes. » Personnellement, je trouve cela très amusant, car avant les élections tous ces journalistes nous disaient que Trump est tellement méchant, tellement impopulaire qu´il ne pouvait en aucun cas être élu . Aussi, sans nul doute, pouvons-nous tous croire comme le présente ce chapitre rédigé par Lspiste et Jmex que la grande (très, très, très grande, immense dirais-je - il faudrait un Louis de Funès pour dire énoooorme) majorité des Américains est contre ce foutu décret. Ainsi soit-il! Cordialement --Thontep (d) 31 janvier 2017 à 21:21 (CET)

text: Je vois que vous êtes un adepte des "faits alternatifs", bravo pour votre diatribe. Mais vous ne visez pas juste. Méchant Trump ? Ca n'est pas le problème, ni la question. Car au delà des "faits alternatifs" il y a les faits, il y a ces décrets, il y a ce Bannon et ce qu'il représente, et bien sûr, il y a des centaines de sources pour ça. Donc, pensez-vous que le vénérable NYT est un "fake news" comme l'a dit Trump ? Ca ne m'étonnerait pas. Tout ce qui compte sur wp, c'est la neutralité, alors vous pouvez toujours accuser vos contradicteurs de ne pas l'être, vous ne l'êtes clairement pas non plus. Jmex  (♫) 31 janvier 2017 à 21:37 (CET)
replies: text: +1 avec Thontep, la croisade menée par certains sur cet article, avec un culot, une agressivité et une mauvaise foi qui dépassent les bornes, déconsidère totalement cette page de Wikipédia, malgré la collaboration de quelques utiles. Une telle absence de neutralité, un si profond mépris des règles wikipédiennes élémentaires, qui plus est, en toute impunité, font d'elle une illustration emblématique de la partialité majeure qu'on peut trouver dans l'encyclopédie et constitue donc un objet pédagogique de valeur, à garder telle quelle (avec sa Pdd, un must !) car déjà utilisée telle quelle sur les estrades des amphis. Merci pour ce moment.--Albergrin007 (discuter) 31 janvier 2017 à 22:21 (CET)
replies: text: Vous et votre "victoire facile", ce n'était sûrement pas une "mauvaise fois qui dépasse les bornes" ? Il n'y a aucune croisade, si ce n'est celle que vous menez, vous. Il y a les faits, les faits, rien que les faits. Ils sont rapportés avec les sources qui les accompagnent. Rien n'est écrit à charge. S'il y a des protestations dans le monde entier et des manifestations partout aux USA contre le Muslim Ban, ce sont juste des faits. Il ne faudrait pas les rapporter ? Ce serait à charge ? La nomination de l'idéologue de l'alt-right américain au Security Council, ce mec qui aime être comparé à Dark Vador, il ne faudrait pas en parler non plus ? Il faudrait tresser des louanges partout ? Quand au "sondage" de Thonthep, il y a aussi son contraire  ici ou une synthèse ici, qui prouve bien que ces 57%, c'est du flan complet. Mais puisque nous sommes à l'époque des faits alternatifs, je comprends la démarche.... Jmex  (♫) 31 janvier 2017 à 22:42 (CET)
replies: text:  , je dois vous rendre raison : tout le monde dit que Trump est impopulaire avec son décret comme ici par exemple . Mais, vous allez me dire que Jean-Eric Branaa n´y connaît rien aux questions relatives à la société et à la politique aux Etats-Unis. Je dois m´incliner . Cordialement --Thontep (d)  février 2017 à 08:05 (CET)
@Thontep : il est des accusations qui font hausser les épaules et d'autres dont on peut s'offusquer. Mais les vôtres sont d'une autre envergure, et prennent une toute autre nature : sans valoir tout à fait un brevet de neutralité, elles sont de celles dont on peut se flatter.
Enfin rassurez-vous, car D. Trump n'a besoin d'absolument personne pour se « charger » tout seul, même si des mauvaises langues prétendent qu'une équipe complète de professionnels à son service est là pour y veiller, en cas d'oubli.
@Albergrin007 : personne ne vous empêche d'aller dénoncer un pareil scandale à qui de droit, alors qu'attendez-vous ?... — Lspiste ~palabrer 31 janvier 2017 à 22:48 (CET)
thread_title:  Utilisation d'un sondage biaisé ou forcément méchant, forcément impopulaire 

message: Bonjour , il me semble que cette histoire d'« attentat » en Suède ne soit peut-être pas la meilleure façon de dénoncer les fausses informations de Trump quand justement la fiabilité même de la présence de ce mot a été mis en doute peu après son utilisation par l'AFP et autres : ici. Inutile de nous servir 300 références, le discours de Trump que l'on peut facilement trouver sur le net ne parle pas d'« attentat » en Suède. Il est intéressant que Le Monde ait modifié sa traduction fautive le 20.2. sans en informer ses lecteurs. Je n'irai pas reverter votre ajout. Cordialement --Thontep (d) 21 février 2017 à 14:11 (CET)
replies: text: Il n'est pas question d'attentat. La déclaration est citée in extenso et elle se suffit à elle même. « Hier soir en Suède », n'est-ce pas ? Alors évocation d'un attentat ou pas, il est ici question d'un problème, qui n'a pas visiblement eu lieu. Et c'est ce qui dit le texte et la source. Mais si vous voulez retirer le mot attentat, faites donc Jmex  (♫) 21 février 2017 à 16:35 (CET)
replies: text:  merci pour votre réponse . Non, je ne pense pas changer le mot « attentat » car c'est celui-là même qu'utilisent les médias que vous citez et notre rôle, en tant que contributeurs wiki, est simplement de reporter. Mais, il est évident que je ne me serais pas lancé dans un thème où l'approximation des médias en rajoute à l'approximation que ceux-ci entendent dénoncer. Cdt --Thontep (d) 21 février 2017 à 20:20 (CET)
replies: text: MISE AU POINT. Ceux pour qui le Président parlait et qui écoutaient son discours, pour la plupart savaient que « Hier soir en Suède » évoquait une émission TV, effectivement diffusée la veille sur Fox News, qui montrait la situation dans les zones de non-droit en Suède ; pour ces auditeurs, son exclamation « En Suède ! Vous vous rendrez-compte, en Suède ! » était un commentaire raisonnable.  — Valp 16 juillet 2017 à 01:35 (CEST)
replies: text:  Ce n'était pas le cas du tout. Trump s'était clairement exprimé de façon telle qu'on aurait pu croire qu'un attentat s'était produit la veille en Suède. Les articles de presse de l'époque sont très clair là-dessus. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 19:16 (CEST)
thread_title:  Fameux attentat en Suède