Discussion:Bondage/Archive 2

message: Bonjour, il serait peut etre  bon, AMHA, de rétablir la parité sur cet article : il n'y a pas que des femmes qui sont bondées, il y a aussi des hommes; deux photos de chaque me semble un bon compromis non ?
--Florian 09  [M'engueuler ;) ] 16 septembre 2007 à 19:41 (CEST)
replies: text: Hum juste que sur commons, il n'y a qu'une seule photo avec des hommes bondés... sand 16 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

text: Malheureusement, je suis contrains de faire la même remarque que sand en 2007, sur environ 150 photos sur commons. Il n'y a encore qu'une seule photo d'homme bondés. Du coup, je me demande (et sans vouloir paraitre le moins du monde sexiste) si la parité hommes/femmes existe réellement dans le bondage ? Je n'aurais, bien sûr, aucune objection à ce qu'on mette quelques photos d'hommes qui collent au sujet, mais pour ça il faut les avoir. Iluvalar (d) 25 mai 2010 à 04:55 (CEST)
thread_title:  Il n'y a pas que des femmes "bondées" 

message: Je suis surpris de ne pas trouver de mention explicite des menottes dans cet article. Certes, il y a le terme « tout autre ustensible » ... mais les menottes me semblent tellement souvent utilisées, et sans doute beaucoup plus souvent que les chaînes, que je ne comprends pas qu'elles ne soient pas plus clairement mentionnées. 
Comme cela me paraît difficile que cela soit un oubli ... je me dis que cette non-indication est peut-être volontaire.
J'ai l'impression que pour les puristes du bondage, les menottes ne sont pas du bondage, car ce n'est pas du ligotage pur ... mais cela semble quand même bien respecter l'esprit du bondage ... et de toutes les façons, lorsque regarde un site ou un blog sur le bondage, les cordes et les menottes y semblent très souvent mélangés, non ... il me parait dommage, dans un article encyclopédique, de ne pas mentionner cet outil !
En plus, si on utilise des chaînes, il doit bien falloir utiliser des cadenas pour bloquer les dites chaînes et qu'entre cadenas et menottes la distance n'est pas grande ...
Donc même si ce n'est pas du bondage "pur", il me semble utile de rajouter les menottes dans la liste du matériel utilisé ou de rajouter un paragraphe sur l'utilisation des menottes qui préciserait que cela n'est pas du bondage au sens littéral du terme, mais que cela fait partie de la mouvance du bondage.
--Jauclair (d) 26 décembre 2007 à 00:09 (CET)
thread_title:  Bondage et menottes 

message: Doit-on laisser ce lien pointant Folsom Street Fair ou le repousser loin du bondage ?
Cette manifestation présente "le bondage aussi"; le BDSM présentant pourtant "le bondage aussi" mais n'ayant pas de lien, la présence de Folsom est-elle bien pertinente ? - Kobert (d) 28 février 2008 à 23:13 (CET)
replies: text: La présence du lien m'a également semblé bancale... Lien Rag 99 (d) 20 janvier 2009 à 15:57 (CET)
thread_title:  Folsom Street Fair 

message: Mes premiers émois de cette sexualité plurielle ont débuté en même temps que ma sexualité. J’ai été dépucelée à quinze ans par un jeune homme amoureux, dans les meilleures conditions.  
Très vite je lui ai demandé de m’attacher. Pour le reste il a fallu attendre le deuxième.
Je n’ai cessé de vivre cette sexualité d’un côté comme de l’autre du miroir.  Et, depuis quelques années, uniquement en tant que dominante.
Tout au long de ce parcours, et surtout à la veille d’écrire un livre, poussée par la curiosité intellectuelle, j’ai beaucoup lu.  A travers Deleuze, Rank ou Theodore Reik, et même Nietzsche, mais oui, je me suis dis « Mais c’est bien sûr » !  
Ils ont ajouté à ma pratique l’explication théorique qui me manquait pour me permettre de bien comprendre.
Il y a dans le bondage la recherche du paradis perdu, l’état fœtal, nous venons du néant, (le non être, la mort.  Et, nous allons vers la vie.  La vie utérine est un état d’extase que nous rechercherons tout au long de notre exitence.  
Qu’il s’agisse de bondage passif où l’individu recherche sa propre impuissance. Ou, qu’il s’agisse de bondage actif, où le «bondageur» se projette dans son sujet et vit une certaine forme de masochisme, de féminité dans le reflet du sujet. 
Il y a aussi cette peur du néant que représente le ventre de la mère et qui bondagée, la mère est rendu impuissante.
L’Homme bondagé(e) peut commettre tous les péchés sexuels et « forcé(e) » il ou elle n’est plus coupable.
Il n’y a ni soumis soft, ni masochiste hard.  Il y a le masochisme qui peut être soft ou hard suivant les individus.
Dernièrement une jeune femme disait :
« Je pense que tant que le terme "bdsm" ou "masochisme" véhiculera uniquement le "hard" et les notions de souffrance et de violence, on ne leur fera pas admettre que le bondage en fait partie intégrante. »
Je pense qu’elle a raison, les amateurs de fessées, les fétichistes du pied se défendent d’être BDSM ou masochistes. 
Ils ont l’impression que le bdsm est une sexualité violente, ainsi en la reniant, ils se déculpabilisent.
Il n’y a aucune violence dans nos pratiques puisqu’il s’agit uniquement de contrat. Nous sommes dans le consentement et dans le mot violence ne pas oublier qu’il y a le préfixe « viol »
Est masochiste,  l’individu qui recherche un contrat avec une tierce personne pour exécuter son programme. 
Il peut toujours nous raconter que seul le dominant décide, cela fait partie de son trip. 
Le masochiste enseigne son bourreau et le maître n’est que le maître en apparence.  
Il y a dans le bondage masochiste une recherche d’impuissance et de régression qui est propre à ce que vous appelez le BDSM.
Que certains "bondageurs" aient du talent et construisent de véritables œuvres d’art, ne change rien au fait qu’ils soient de sexualité BDSM, même s’ils n’ont pas fait le chemin qui leur permettrait d’admettre..
Du reste si cette pratique n’avait rien à voir avec le BDSM pourquoi ne serait elle pas exhibée à Beaubourg comme les autres pratiques artistiques comme les jongleurs, les magiciens ou les équilibristes? Nous savons que les performances des «bondageurs» ont lieu uniquement dans les parties, les clubs BDSM. Car elles n’intéressent que les adeptes conscients ou inconscients de leur sexualité BDSM. 
Autres, réflexions, je vois que l’on critique les «bondageurs» qui font des performances en soirée et se font rémunérer.  Alors que l’on ne critique pas l’artiste peintre qui vend ses tableaux.  Si la connotation bdsm, sexe n’était pas présente tout le monde trouverait normal que le «bondageur» perçoivent une rétribution.
J’ai exprimé mon avis sans polémique et je ne tiens pas du tout à polémiquer.  J’étais BDSM avant que l’on nomme cette sexualité ainsi. Avant que cela soit à la mode, avant que cette sexualité commence à être accepter.  C’est même partiellement grâce à moi, que cette sexualité est sortie de l’ombre en France. Je me demande si l’on ne se comprenait pas mieux avant.
Françoise Maîtresse collection Digraphe ED Gallimard.--Françoise Maîtresse (d) 29 mai 2008 à 14:56 (CEST)
replies: text: J'aimerai bien ne pas être polémique mais si ce n'est pas du spam ça lui ressemble bigrement.--Overkilled [discuter] 29 mai 2008 à 19:39 (CEST)
replies: text: Pas vraiment du spam, cela répond au débat qui est dessus en y apportant des éléments ... et pour ce qui concerne de la référence éditoriale ... comme normalement il faut sourcer les affirmations dans wikipedia, cela peut justement en fournir une !!!--Jauclair (d) 29 mai 2008 à 20:24 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord avec Jauclair, pour moi ce n'est pas du spam, c'est en plein dans le sujet, et c'est une source pertinente (auteure publiée). Au cas où il y aurait un doute, je peux vous dire que la personne qui a écrit le texte ci-dessus n'a pas usurpé sa signature. Il s'agit bien de Maîtresse Françoise, pas d'une personne se faisant passer pour elle. Stacy33 (d) 30 mai 2008 à 07:40 (CEST)
replies: text:  D'accord ce n'est pas du spam stricto-sensus vu que c'est restreint à ce seul article et à la seule page de discussion. D'accord pour dire que c'est un témoignage et non de l'auto-promotion (ça y ressemble fort tout de même). Maintenant d'un point de vue WP : un témoignage, fut-il personnel, fut-il publié, n'est pas une source WP recevable' mais un TI (travail inédit). Une source WP recevable serait plutôt une étude, un essai ou une thèse publiée sur le sujet. Vous saisissez la nuance ? Cordialement.--Overkilled [discuter] 31 mai 2008 à 10:06 (CEST)
replies: text:  Je saisis la nuance, et d'ailleurs, je vous l'annonce car cela va sans doute vous réjouir (sans ironie, je suis sérieux), l'article comportera bientôt des références vers des essais de psychanalyse qui établissent un lien entre bondage et masochisme sexuel. Ceci étant dit, un témoignage ou recueil de témoignages publié par une organisation dotée d'un comité d'édition indépendant ne serait sûrement pas un travail inédit. Maintenant, il est vrai que ce n'est pas la cas ici, sur ce texte en particulier. Le problème n'est pas la présence de cet avis, qui au passage n'est pas seulement un témoignage mais également une opinion informée, puisque nous sommes dans la page de discussion (et non sur l'article à proprement parler). La question est de savoir si l'avis est recevable comme source. Effectivement, l'essai est en ligne mais il n'a pas été publié par un organisme doté d'un comité d'édition indépendant. Il n'en reste pas moins que sur la question le bondage est-il une pratique sadomasochiste, il s'agit et de loin de l'avis le plus pertinent dont nous disposions à l'heure actuelle (ce qui ne veut pas dire que les avis contraires n'aient plus droit de cité). Notons bien que la personne qui nous en fait part répond aux critères généraux de notoriété tels qu'ils sont définis par l'encyclopédie, et que le sujet de l'article appartient à son domaine de compétence. Comme vous le voyez, il s'agit d'une bondageuse dont la notoriété est telle qu'elle pourrait faire l'objet d'un article spécifique de biographie sur wikipédia. Il me semble que telle ou telle de ses prises de position sur le bondage pourrait à bon droit figurer dans l'article (EDIT: sous une forme bien plus résumée que le texte di-dessus, évidemment). A long terme nous ne passerons pas à côté du fait de rendre compte des divergences parmi les pratiquants du bondage, puisque c'est un débat tellement brûlant, il suffit de lire cette page de discussion pour s'en rendre compte. Pour ce faire, nous avons plusieur choix: soit employer des formules telles que "certains disent, certains pensent que," soit travailler à partir des déclarations d'individus identifiés à l'avis pertinent sur le sujet, soit nous référer à d'illustres inconnus qui ne sont rien d'autre que des pseudos sur Internet. De quoi d'autre disposons-nous? Stacy33 (d) 31 mai 2008 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Pourquoi le bondage est une des facettes du sadomasochisme : 

message: Cela fait un moment que je suis le débat de neutralité qui se tient ici. Le problème est que si nuancés/contrastés que soient le ou les points de vues qui s'expriment, il restent des point de vues personnels en cela sont des TI. Je ne parle pas du débat sur "le bondage fait-il partie du BDSM" parce que le "B" pour bondage donne la réponse. Je parle plutôt des composantes/motifs/raisons qui font que untel ou unetelle s'adonne au bondage et à telle ou telle forme de celui-ci dans tel ou tel rôle. Tous le monde pourra donner ses raisons, de manière brute, après analyse ou non, généralisation ou non mais cela ne sera jamais une étude, et quand bien bien cela en deviendrait une de part la collaboration des participants, ce sera bel et bien un TI et donc non recevable sur WP. En espérant avoir aidé à recadrer le débat sur ce qui pour l'heure me parait plus fondamental que la résolution de la neutralité du point de vue. Cordialement.--Overkilled [discuter] 31 mai 2008 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Ancienne section "Attention au TI" 

message: J'ai édité ce chapitre. Résumé des édits: j'ai entièrement reformulé l'une des puces, dont le libellé me paraissait quasi-publicitaire. Concernant le fétichisme, j'ai complété la puce. Pour le bondage en complément à d'autres pratiques, j'ai unifié la puce avec la première, avec laquelle elle est liée (on utilise le bondage en déculpabilisant d'autres pratiques). Je cherche d'ailleurs une référence sur ce point. J'en ai alors profité pour supprimer un passage non-neutre de ladite première puce sur l'éducation sexuelle des femmes (pb mentionné me semblait-t'il plus haut dans cette page?). Sur deux autres points, j'ai un peu détaillé, entre autres pour indiquer le fait que la psychanalyse fait des éléments concernés des traits caractéristiques du masochisme sexuel. J'ai supprimé la séparation arbitraire qui existait entre deux listes distinctes. J'ai trouvé l'intro de la liste à puce inélégante, et l'ai donc changée. J'ai ajouté quelques liens pertinents histoire de wikifier. Enfin, j'ai ajouté hors des puces un court paragraphe sur une interprétation psychanalytique des motivations inconscientes du bondage Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 00:43 (CEST)
thread_title:  pourquoi les gens aiment se faire bondager 

message: Hier soir un utilisateur est intervenu sur l'introduction et m'a demandé de retirer le bandeau de neutralité. J'ai donc poursuivi les modifications pour mettre le reste de l'intro en cohérence, puis j'ai retiré le bandeau. A mon sens, l'introduction dans sa forme actuelle est neutralisée. Elle ne prend pas parti pour ou contre les opinions qu'elle relate.3 juin 2008 à 05:22 (CEST)
replies: text: Afin de relancer le joyeux conflit qui anime cette page depuis 2005, j'ai modifié le § de l'intro traitant de BDSM et de bondage. Les deux sont bien entendu distincts, comme le sont un chiffre et un nombre. Le BDSM a pris le bondage et l'a intégré avec d'autres pratiques, et lui a également donné une dimension d'ascendant psychologique fort (il y a de fait un ascendant physique dans le bondage, puisqu'il s'agit d'attacher, mais il n'est pas question d'en retirer du plaisir : c'est le paradoxe du bondage que certains refusent d'admettre) Je m'étonne que ces profondes modifications faites début juin (intro vidée de son contenu, pas de § sur la différence) aient été faites par des gens qui admettent ne pas appartenir à des communautés de bondageurs. A l'époque où je les ai fréquentées, j'ai pu parler à des "chefs de file" du bondage, qui étaient catégorique sur la distinction BDSM/bondage. J'ai retrouvé quelques noms plus haut mais ils semblent avoir abandonné le navire en 2006. J'ajoute que cette intro m'a interpellé tellement elle m'a semblé biaisée, tandis que celle d'avant juin 2008 me plaisait beaucoup. Sinon "bondage pur" n'est pas un terme consacré mais juste une manière d'expliquer un propos. C'est une paraphrase pour dire "le bondage sans les caractéristiques de domination introduites par le BDSM). Lien Rag 99 (d) 20 janvier 2009 à 18:06 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Bondage : On retrouve chez plusieurs philosophes ou psychanalystes, dont Otto Rank, l'idée que la vie intra-utérine serait une situation voluptueuse, sorte de Paradis perdu et que l'être humain chercherait un retour inconscient à la vie intra-utérineOtto Rank, Le traumastisme de la naissance, éd Payot, petite bibliothèque - 2002 (dernière éd.).. Rank ajoute : « c'est ainsi qu'en se faisant ligoter, le masochiste essaie de rétablir, en partie tout au moins, la situation voluptueuse de l'immobilité intra-utérine. » Thanatos règne dans ces jeux, particulièrement avec le latex. Et c'est pour mieux le combattre que l'esclave latex ou le fétichiste latex s'enferme. « Car c'est en maîtrisant ce qui normalement nous détruit que nous pouvons vaincre la mort et atteindre l'éternitéAlain Danièlou, Shiva et Dionysos, éd. Fayard - 1991.. » 
Et aussi, dans le bondage, l'immobilisation de la femme, l'homme règle aussi ses peurs. La peur du sexe de la femme est traitée dans : Le sexe et l'effroi Pascal Quignard, Le sexe et l'effroi., éditions Gallimard. Quignard explique la fascination dans le sens attirance/répulsion, parce-que "Nous transportons avec nous le trouble de notre conception"(...) "Il n'est point d'image qui nous choque qu'elle ne nous rappelle les gestes qui nous firent"(...) "Or cette "chose regardée en même temps" nous ne pouvons en aucun cas la voir. Nous sommes venus d'une scène où nous n'étions pas."  pour Quignard le sexe de la femme représente, dans l'inconscient, le non être, la mort.  En bondageant la femme l'homme la rend disponible (attirance) et immobile donc non dangereuse (répulsion).--Françoise Maîtresse (d) 24 juillet 2008 à 20:17 (CEST)
thread_title:  quelques notes 

message: Oui c'est le motif avoir payer une femme pour la fouetter, (y'avait donc consentement) puis on l'a accusé davoir drogué des jeunes femmes à Marseille, l'équivalent d'un joint d'aujourd'hui.  Croyez vous que les nobles auraient mis l'un des leurs 30 ans  en prison pour cela?  A l'heure où les seigneurs violaient les enfants ?  Car c'est eux que Sade décrit.  Sade écrivait des choses terribles contre la religion et contre la monarchie. Révolutionnaire contre la monarchie et ensuite revolutionnaire contre la révolution..  Puis les violeurs et ceux qu'il décrivait sous des pseudonymes se reconnaissaient, mais enfin ce n'est pas le sujet retournons sur le bondage mais demain--Françoise Maîtresse (d) 12 mars 2009 à 18:10 (CET)
thread_title:  Sade 

message: Qui vient de remettre la référence du Collins  cordialement--Françoise Maîtresse (d) 20 mars 2009 à 14:38 (CET)
thread_title:  En tous cas merci à Azoee 

message: J'ai changé l'intro en y ajoutant des sources merci de ne pas supprimer les sources indispensables à la compréhension de ce que j'ai écrit.  Je demande une référence à ceux qui prétendent pratiquer le bondage hors BDSM  cordialement
Voilà l'intro que j'avais modifié ce matin
retrafiqué par lien rag qui se permet de retirer le loge ref necessaire quand on le lui demande
Comme on peut le voir dans l'historique décliner toutes les figures du bondage décrites par le cnrs alourdit le texte d'après lien rag.
Personnellement je pense cela indispensable pour la bonne position de l'article.
L'intro actuelle deux traductions fausses "ligotage" est une des figures du "bondage" et non sa traduction, bondage soft ne se traduit pas par "bondage pur" mais pas "bondage doux"  Meme si la communauté francaise emploie "bondage pur"--Françoise Maîtresse (d) 26 mars 2009 à 14:42 (CET)
replies: text: Cette version de l'introduction est conservée dans l'historique de l'article où chacun peut la retrouver à tout moment. Il est inutile d'encombrer les pages de discussion en la recopiant. merci de votre compréhension, --Lgd (d) 26 mars 2009 à 15:25 (CET)
thread_title:  changement de l'intro 

message: Vous savez, j'ai été tellement surprise de lire ces références, que je n'osais pas en rajouter, mais puisque vous en faite la demande voilà
*J'avais demandé une référence à la traduction bondage = ligotage
La traduction ne me convient pas parce qu'elle n'est pas correcte et non neutre.  Pour le e Harrar's Shorter  la traduction de ligotage est "binding", 'du verbe bind irrégulier bound, bound.   Le Harrap's Shorter donne aussi "tying up" Il n'est donc pas possible d'affirmer que bondage=ligotage car bondage se traduit par esclavage et la référence donnée ne répond pas à la demande.
Au chapitre Esthétique et fétichisme
Référence demandée à la phrase 
:"il n'y a pas ni sentiment de domination, ni pénétration" 
voici la référence donnée, en contradiction totale avec ce qui est affirmé
Les dominatrices professionnelles choisissent généralement de ne pas offrir de services sexuels complets à leurs clients hommes. En règle générale, la masturbation pourra être pratiquée sur le client toujours attaché en fin de session à titre de conclusion ou il pourra être ordonné au client - sous la menace d'une punition - qu'il se masturbe lui-même. » 
Ramener le tout au fait que les dominatrices professionnelles  n'ont pas de rapports sexuels avec leur patient est un raccourci désopilant..  Dans le bondage latex, il y a les couples fétichistes non professionnels  qui ont de vrais rapports sexuels accompagnés  de latex, il y a les dominatrices professionnelles ou pas qui ont ce type de rapports sexuels avec bondage latex et ce avec leur compagnons réguliers.
Ensuite  la phrase prétend qu'il n'y a pas de domination et la référence donnée est celle des dominatrices professionnelles, c'est assez curieux. J'ai du mal à comprendre comment une dominatrice professionnelle ne domine pas. Il n'y a pas de pénétration, mais dans quel sens ?  Il faut s'expliquer.  J'ai remis le logo car cette référence est non seulement issue d'un travail peu sérieux, mais elle est aussi farfelue !! 
Dossier Comment bien attacher votre copine -l'Echo des savanes, février 99
Ce ne sont pas des travaux édités par auteur sérieux.  L'écho des Savanes avait  l'habitude d'interviewer des gens du milieu et la valeur à accorder, n'est pas celle d'un auteur publié. Du reste aucune phrase n'est citée.  Se faire attacher pour faire l'amour est une offrande fusionnelle sur laquelle je reviendrai peut-être pour sourcer le fait que c'est bdsm, J'ai beaucoup à dire à ce sujet avec de très sérieuses références.  Car j'ai longtemps cherché Le pourquoi 
De plus il est non neutre de dire que lorsqu'un un couple fait l'amour attaché, ils ne pratiquent  pas le bdsm, c'est justement là que bdsm,appelé soft, commence.
Je demande donc à celui qui a posé les pseudo références de trouver des références plus appropriées ou de conserver la demande de références;
Et aussi de respecter les dictionnaires.
Je le redis l'article actuel est un mauvais remake de l'article bondage japonais qui s'autodétruit à la lecture. On ne parle que de ligotage, cordes. Voilà pourquoi traduire bondage par ligotage n'est pas neutre, il y a tant à dire sur le bondage sous toutes ses formes que je trouve cela navrant.
Deux solutions pour repartir sur un bon pied, le minimum serait de retirer bondage = ligotage ce qui n'est pas une source acceptée et acceptable.  Mais le mieux serait de décliner en intro les diverses figures du bondage et reprendre beaucoup plus loin, les histoire de certains pensent d'autres ne pensent pas etc.
Avec deux rubriques entre autres et éventuellement renommées question de réflexions, mais les titres
approximatifs pourraient être
*Pourquoi le bondage est une des facettes du bdsm (très bien sourcée)
*Pour ceux qui prétendent pratiquer uniquement de façon exthétique sans domination, ni sexe ? (également très bien sourcé.)
Bien évidement reprise d'autres rubriques qui sont également à revoir.  La structure actuelle  ne convient pas parce que fouillis.  Enfin c'est mon opinion.
Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 28 mars 2009 à 17:23 (CET)
thread_title:  Références demandées 

message: Le pseudo overkilled a introduit l'adjectif archaïque à bondage.  Je refuse cet adjectif sans référence.  Je refuse aussi le terme sens vieilli.
*Sans référence puisque wikipedia refuse les sources dico. On m'a refusé celles du CNRS.
: À noter que le pseudo lienrag99 emploie aussi le terme bondage archaïque. C'est fou ce que ces deux là se ressemblent. Voici la page que lienrag99 a fait parvenir sur ma page privé pour commenter ce que j'y écrivais. []
*D'autre part, il est intéressant de comprendre pourquoi un dictionnaire anglophone peut écrire qu'il s'agit d'un mot archaïque.  Un dictionnaire français pourrait tout aussi bien dire que le mot "esclave" est archaïque parce que l'esclavage n'existe plus ! Mais plus vraisemblablement le rédacteur du dictionnaire serait-il gêné par l'usage que les pratiquants des sexualités plurielles ont fait du mot bondage ? Il est intéressant de savoir qu'en Angleterre des individus furent condamnés à de lourdes peines de prison, pour avoir publié des photos de bondage.
:Alors qu'il y a une dizaine d'années, une femme anglaise condamnée à la prison dans son pays a accouché menottée.  Ce fut un vrai scandale.
*Qu'au Canada côté anglophone, toutes publications de bondage sont interdites à la vente.  C'est ainsi que furent interdits les magazines Heavy Rubber, le catalogue latex bondage de Demask etc.  Mon ami JG-Leathers qui dort toujours chez moi lorsqu'il passe par Paris vit à Vancouver et a été obligé de prendre une boîte postale aux États-Unis pour recevoir ce qu'il commande en matière de magazines et d'accessoires.
:Dire du terme bondage qu'il est archaïque est absurde puisqu'il est employé des millions de fois à travers le monde. Il a simplement partiellement viré de signification. Si Hélas l'esclavage criminel existe encore à travers le monde et donc le bondage pour les anglophones.  Vous savez ce que les ludiques en ont fait de ce mot.
Je remercie Azoée d'avoir supprimé servage une mot de la famille de serf, on s'éloigne du sujet principal.
Bonne journée.--Françoise Maîtresse (d) 6 avril 2009 à 08:35 (CEST)
replies: text: Vous savez que c'est quelque peu ridicule de me confondre avec lienrag99 qui pourrait, de par l'âge, être mon propre fils. Si nous avons quelque chose en commun c'est une certaine exigence d'honnêteté, de rigueur, de nuance, etc. Une fois de plus, cet article n'appartient à personne en particulier, et donc pas plus à vous-même qu'à moi ou quiconque autre. Vous n'avez pas de droit de veto, votre adhésion au consensus n'est pas une condition nécessaire et donc encore mois suffisante. La définition que vous donnez du mot anglais (bondage n'est pas français) est la définition "formal or old-fashioned" ce qui peut se traduire par désuet, défectif, vieilli, archaïque, pédant, soutenu, etc. Vous le contestez ? Qu'avez vous à présentez comme argument ? Un dictionnaire peut-être une référence, c'est une question de notoriété, contestez vous celle du Oxford ? Comment ? Une thèse du CNRS ne constitue pas en soit une référence faisant autorité mais est tout à fait valide si c'est pour justifier une affirmation prêtée à son rédacteur.--Overkilled [discuter] 9 avril 2009 à 01:17 (CEST)
thread_title:  Refus de consensus 

message: Il n'y a aucune chance que l'article s'améliore si vous continuez sur cette voie. La seule solution est de procéder point par point ( peut-être 2 ou 3) de façon structurer. En prenant grands soins de rester attacher à des sections bien précises de l'article. Se laisser aller à fantasmer sur l'article futur dans son ensemble sans faire de propositions concrètes ne peut que vous envoyer droit dans un conflit d'édition stérile. Je débarque sur cet article et je n'ai encore aucune idée de ce qui vous oppose l'un à l'autre. Simplement parce que vous vous étendez trop pour que votre discussion fasse réellement du sens. Alors, soit vous faites des intervention courtes, lié à une section précise de l'article et accompagné d'une proposition ou contre-proposition clair, soit vous perdez bêtement votre temps. Iluvalar (d) 6 avril 2009 à 15:37 (CEST)
thread_title:  Ça ne fonctionne pas 

message: Bonjour
Désolé que vous vous soyez énervé, aussi je vous explique plus longuement cette modification. Il ne me semble pas utile de donner toutes les traductions possibles d’un terme, du moment que la traduction n’a qu’un rapport éloigné avec l’objet de l’article. Dans le BDSM, il y a évidemment une tendance à l’esclavage consenti. Donc le terme esclavage peut convenir pour traduire. Asservissement est l’action de réduire en esclavage, donc pas de problème. Le servage est une situation juridique particulière, qu’on peut plus difficilement rapprocher du bondage. Du coup, ce terme n’éclaire pas le lecteur.
De la même façon, autrefois dans une architecture informatique, on parlait d’ordinateurs maître et esclaves. Si je dois expliquer esclave sexuel, je ne donnerai pas comme nième sens : « ordinateur dépendant d’un serveur ». Cordialement, Azoée (d) 7 avril 2009 à 09:08 (CEST)
replies: text: La question, dans cette première ligne, est de dire ce que signifie le mot qui a donné son nom à la pratique. Comme je l'explique ici, le mot bondage n'a pas d'équivalent strict en français et donc doit être traduit par une liste de plusieurs termes (les plus courants) qui tendent à couvrir le plus de cas d'utilisation - c'est ce que propose Iluvalar. En revanche, choisir quels termes mettre et quels termes écarter relève de la prise de position. La question n'est pas d'expliquer ce que signifie LE bondage (surtout si comme vous le dite c'est pour essayer de démontrer qu'il s'agit de BDSM), la question est de dire ce que signifie le mot. Donc la traduction de servage a sa place... --Lien Rag 99 (d) 7 avril 2009 à 09:58 (CEST)
replies: text: Dans le cas présent, je suis d'accord avec Lien Rag 99 : ce n'est pas du hors-sujet, puisqu'on commence par une définition générale du mot pour aller vers l'explication du sens précis dans le cadre de la pratique sexuelle. Alchemica - discuter 7 avril 2009 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Servage 

message: "Il faut du chaos en soi pour accoucher d'une étoile dansante" une des traductions de la célèbre citation nietzschéenne.
d'autres disent une étoile qui danse
Le moins que l'on puisse dire est que nous sommes ici dans le chaos. Mais que l'étoile dansante tarde à s'installer. Des chapitres entiers sans référence.  Une introduction phraseuse sans intérêt alors que l'introduction devrait être très courte.  L'appui sur le ligotage et le non développement des autres formes d'immobilisation.  Une forme de puritanisme ressort de cette discussion.  Soyons clairs ou wikipedia refuse ce type d'article, ou l'on écrit cet article correctement.
Quant à dire que certains s'intéressent au bondage pour y construire une oeuvre d'art, c'est plutôt risible, si vous refusez le masochisme.   L'oeuvre d'art se construit dans la douleur, le chaos, dans le sang, dans le manque, dans les larmes.  Il y a du masochisme dans 
l'oeuvre d'art, ou il n'y a pas "d'étoile dansante"  --CosmikSex (d) 5 octobre 2009 à 13:54 (CEST)
replies: text: Bon retour, FM..--Lien Rag 99 (d) 5 octobre 2009 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Une étoile dansante ! 

message: Le nouvel article est désormais lisible, il me reste des détails quelques films, les comics, et  allonger la liste des artistes, un autre petit problème a régler..  Ensuite de nouvelles photos.  Comme je l'ai dit précédement, il n'est pas utile de préciser les points de vues personnels, "insourçables" pour certains. Et qui génèrent des polémiques.  Si vous trouvez des sources qui contredisent celles de l'article je suis à votre écoute pour en discuter, mais de grâce des sources sérieuses.  Voici le lien, merci de ne rien corriger avant publication.  Si vous trouvez une faute de typo, veuillez me le dire ou attendre la publication, d'avance merci.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Fran%C3%A7oise_Ma%C3%AEtresse/bac_%C3%A0_sable/totobis
: J'ai lu l'article en bac à sable et je le trouve complet et très bien rédigé. Pour moi clairement une amélioration par rapport à l'actuel.Stacy33 (d) 4 septembre 2010 à 08:43 (CEST)
replies: text: Je sens revenir les discussions interminables rien que pour des problèmes de forme, alors s'il y a ne serait-ce qu'une nuance de fond à faire, ce sera à nouveau kafkaïen. N'ayant pas envie de retomber dans l'argumentation stérile, j'abandonne, je te laisse faire ce que tu veux. --Lien Rag 99 (d) 2 septembre 2010 à 17:36 (CEST)
replies: text: Vois-tu, je vais te donner raison sur deux points, bien différents
*  à propos de l’ambiance Kafkaïenne, tu as raison, on est toujours perdant dans un « Procès ». Oui, et la montée vers le « Château »  une perte de temps. 
* Trêve de plaisanteries, tu as surtout raison : les cérémonies autour de la corde sont de l'ordre du « Sacré ».  Cela n’a pas empêché les japonais de procéder à des tortures, des exécutions de masse, d’hommes et de femmes en utilisant la corde  qu’ils considéraient comme Sacrée.  Et ce, sous le regard médusé du public. Et les mises à mort publiques sont aussi des cérémonies.  On pourrait disserter longtemps sur ce regard médusé, mais je préfère te renvoyer vers mon homonyme.  À propos de ces crimes, nous n’avons rien à envier au japon, et eux n’ont rien à nous envier. N’empêche qu’il faut appeler un chat un chat et respecter les auteurs sérieux en s’appuyant sur leurs sources.  Car notre pensée personnelle prend toute sa valeur lorsque qu’un philosophe ou un écrivain reconnu vient nous soutenir.  Et pour moi, vois-tu, la lecture vaut tous les tranquillisants du monde. Et lorsque je décide d’écrire un article, je commence par lire, pour vérifier ma pensée avant de l’exprimer. Il est bien entendu qu’il faut gamberger et avoir une opinion personnelle, mais il est très dangereux de vouloir absolument s’y conforter, sans y être soutenu.
Cela dit, je te souhaite bonne continuation.
--Françoise Maîtresse (d) 3 septembre 2010 à 07:53 (CEST)
thread_title:  Nouvel article 

message: Citation
'Bonjour
On va commencer doucement par deux points mineurs mais néanmoins importants, qui portent surtout sur de la sémantique.
1- Dans l'introduction, l'utilisation du métadictionnaire des synonymes du CNRS me semble inadaptée, déjà parce qu'un dictionnaire n'est pas une source, ensuite et surtout parce qu'une liste de mots liés de près ou de loin au sujet ne me semble pas intéressante, particulièrement dans l'introduction.
2- L'utilisation du terme "Bondage" pour des pratiques historiques me dérange car il est anachronique (bondage répressif, bondage criminel). En français, le "Bondage" fait référence à la pratique sexuelle inventée (ou conceptualisée, nommée) dans les années 60/80. Pour les pratiques plus anciennes, il faudrait à mon avis utiliser un mot français (asservissement), et pas un nom consacré.
Qu'est-ce que tu penses de ces deux points ? --Lien Rag 99 (d) 30 août 2010 à 11:45 (CEST)
replies: text: Je sens revenir les discussions interminables rien que pour des problèmes de forme, alors s'il y a ne serait-ce qu'une nuance de fond à faire, ce sera à nouveau kafkaïen. N'ayant pas envie de retomber dans l'argumentation stérile, j'abandonne, je te laisse faire ce que tu veux. --Lien Rag 99 (d) 2 septembre 2010 à 17:36 (CEST)
replies: text: Vois-tu, je vais te donner raison sur deux points, bien différents
*  à propos de l’ambiance Kafkaïenne, tu as raison, on est toujours perdant dans un « Procès ». Oui, et la montée vers le « Château »  une perte de temps. 
* Trêve de plaisanteries, tu as surtout raison : les cérémonies autour de la corde sont de l'ordre du « Sacré ».  Cela n’a pas empêché les japonais de procéder à des tortures, des exécutions de masse, d’hommes et de femmes en utilisant la corde  qu’ils considéraient comme Sacrée.  Et ce, sous le regard médusé du public. Et les mises à mort publiques sont aussi des cérémonies.  On pourrait disserter longtemps sur ce regard médusé, mais je préfère te renvoyer vers mon homonyme.  À propos de ces crimes, nous n’avons rien à envier au japon, et eux n’ont rien à nous envier. N’empêche qu’il faut appeler un chat un chat et respecter les auteurs sérieux en s’appuyant sur leurs sources.  Car notre pensée personnelle prend toute sa valeur lorsque qu’un philosophe ou un écrivain reconnu vient nous soutenir.  Et pour moi, vois-tu, la lecture vaut tous les tranquillisants du monde. Et lorsque je décide d’écrire un article, je commence par lire, pour vérifier ma pensée avant de l’exprimer. Il est bien entendu qu’il faut gamberger et avoir une opinion personnelle, mais il est très dangereux de vouloir absolument s’y conforter, sans y être soutenu.
Cela dit, je te souhaite bonne continuation.
--Françoise Maîtresse (d) 3 septembre 2010 à 07:53 (CEST)
thread_title: Explication sur l'article

message: J'attends encore des photos et de précieux renseignements, des sources supplémentaires, c'est pour cela que je ne publierai que vers le 10 octobre peut-être avant
cordialement
--Françoise Maîtresse (d) 9 septembre 2010 à 09:35 (CEST)
thread_title:  Publication de l'article,

message: J'ai transferé un texte et photos de figures du hog-tie et du ball-tie, car cela concerne plus la spécifité du bondage japonais que du bondage en général.  sinon l'article bondage japonais ne sert plus à rien.
Cordialement
--Françoise Maîtresse (d) 29 juin 2011 à 08:59 (CEST)
thread_title:  A propos des figures du bondage japonais. 

message: Asurfrog nous dit « Comme Hr. Satz l'a déjà souligné, ce n'est pas parce que les adeptes du bondage (Agnès Giard comprise) considèrent que des pratiques liées au maintien de l'ordre public ou à la religion (que ce soit au Japon, à Rome, en Palestine ou ailleurs) annoncent les pratiques érotiques connues sous le terme de bondage que ceux qui en étaient à l'époque les acteurs y voyaient en aucune façon une pratique érotique : c'est peut-être l'opinion d'Agnès Giard, mais il faut alors lui attribuer ses propos, en les citant et en les sourçant exactement, sans en faire une vérité historique. De plus, en pareil cas, les sympathies d'Agnès Giard pour telle ou telle thèse doivent être rappelées »
Mais Agnès Giard ne dit pas que c'est une pratique érotique à l'époque médiévale, où avez vous lu cela ?
Je crois qu'il y a des incompréhensions. Pour Agnes Giard et pour moi, et nous sommes pas mal dans ce cas, nous appelons bondage le fait d'attacher, ligoter en ce qui concerne les cordes et enfermer, rendre captif avec les autres accessoires.  Et nous parlons de bondage de manière érotique aujourd'hui et nous parlons de l'autre bondage d'asservicement, d'esclavage à l'époque ancestrale.  Ces tortures ne sont pas qualifiées d'érotiques par Agnes Giard parce qu'elle emploie le terme bondage.  
*Ces pratiques de torture peuvent générer, pour ceux qui y sont sensibles un fantasme originaire. Mais bien entendu, elles ne sont pas érotiques.
*Racontées parce-que si on fait un article sur le bondage, il faut aussi parler des périodes sombres où les techniques citées dans le bondage japonais servaient à la répression. Je vous ai dit que je partais, j’aimerais bien régler le problème avant.  
* Très important vous ne m'avez pas répondu au sujet de ces scènes au cinéma l'auteur du florilège nomme cela « Bondage au cinéma », pourtant c'est la plus part du temps des tortures !  Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 10 août 2011 à 01:43 (CEST)
thread_title:  Les propos d'Agnes Giard 

message: Jusqu’à maintenant les polémiques sur le terme bondage étaient d’insister et de tenter de prouver que le bondage des corps pouvait exister sur un mode artistique sans sadomasochisme.
:Aujourd’hui, si je comprends bien, le litige porte sur le fait  que, parce que certains dictionnaires classent le bondage dans le sadomasochisme, pratique érotique.  Selon vous, on ne peut pas utiliser le mot bondage en parlant des supplices. Et si on l’utilise en parlant de l’origine répressive du bondage, on classe les supplices comme pratiques érotiques.  C’est bien la polémique qui nous occupe ?
:::Partant de ce fait, on ne peut pas employer le mot esclave pour parler de l’esclavage social, car ce même mot esclave est employé dans l’érotisme sadomasochiste ?
Je pense que le litige vient du fait que vous donnez un sens au mot bondage différent que le sens que nous donnons : Agnes Giard, Midori et moi-même.
Que si en intro, vous prenez la source Howard Becker version sadomasochisme, vous ne prenez en compte celles du CNRS (pour traduction cliquez sur view), qui parle de bondage dans l’ensemble des pratiques,  sans préciser si nous nous trouvons dans un champs érotique ou social. Et depuis quand un mot anglais traduit en Français changerait de signification ?On s'aperçoit que très peu de dictionnaires donnent un sens au mot bondage (en tout cas, pas le Larousse), et j'ai même vu un dictionnaire qui reprenait l'ancienne version de Wikipedia, d'autres reprennent la nouvelle.  Quelle confusion !
:Comme toujours sur Wikipedia, on va parler de « Tartempion »  
Midori nous dit : « Comme de nombreux aspects du SM, le bondage japonnais a une histoire ténébreuse. » Elle nous parle de cérémonie religieuse,et aussi, comment les images de femmes attachées ont basculé dans la sphère érotique. Selon Midori , maître Semega est le précurseur de la forme moderne du bondage japonais. 
Agnès Giard, nous dit :  « À l’époque d’Edo (1603-1868), sous le nom de Zainin shibari (« le shibari des coupables »), on pratique le bondage comme une technique de répression policière : le malfaiteur est attaché de façon à ce que tous comprennent, en voyant son ligotage, qui il est, ce qu’il a fait et quand il a été arrêté… » citée par Agnès Giard
Elle dit aussi « Un des bondages les plus douloureux consiste par exemple à attacher les avant-bras du prisonnier par derrière, en reliant ses chevilles et ses coudes. Le sang est coupé aux articulations, il finit par mourir la peau bleue pâle. Une autre position - Suruga doi - consiste à poser une énorme pierre sur le dos d'un prisonnier suspendu jusqu'à ce qu'il... craque »Agnès Giard, L'imaginaire érotique au Japon, éd. Albin Michel
Quant aux crucifixions elles se font à la corde comme le bondage, à Rome attaché à une croix jusqu'à ce que mort s’en suive.  Au Japon attaché dans d’autres positions jusqu’à ce que mort s’en suive.
Aujourd’hui on pratique le bondage japonais sexuel et artistique à titre de performance dans les soirées SM. Et les dominatrices pratiquent la crucifixion sur un mode théâtralisé, érotique. Dans les deux cas, c’est une affaire de corde, de liens de chaînes, de captivité érotique etc. En bref, une affaire de bondage.
Et dans les deux cas, c’est le renversement des atrocités, caricaturées, qui se transforme en un fantasme, lequel sera parfois à l’origine de l’inspiration des artistes, Delacroix, Rubens, Rembrandt, Jérôme Bosch ou deviendra un fantasme originaire sexuel. Et dans ce cas sadomasochiste.
Qu'il s'agisse d'Agnes Giard ou du traducteur de Midori les deux entendent le mot bondage tant pour les pratiques médiavales, punitives socialement, non érotiques, que pour l'érotisme aujourd'hui
:::Diverses traductions en ligne :
* Babel fish [] = servage
* Systram []= Esclavage
* Google[] = servitude
* Voila[] servage
* Babylon []/n. esclavage, servitude; asservissement; servage (Historique
Voilà je prends, comme vous dites, un wikibreak jusqu’au 25 Août pitié du calme pendant mes vacances,  d’avance merci.--Françoise Maîtresse (d) 12 août 2011 à 05:56 (CEST)
replies: text: Si vous ne parlez que des fantasmes et pas de l'origine du bondage, il faut aussi supprimer le même passage dans bondage japonais, pitié, je vais pas finir mes valises attnez svp mon retour --Françoise Maîtresse (d) 13 août 2011 à 10:48 (CEST)
replies: text:  Je parle bien du bondage, et non du ligotage, militaire ou non. Donc, je suis d'accord avec vous, l'histoire du bondage ne commençant pas à l'ère Sengoku, il convient également de retoucher l'article Bondage japonais. Pour ne rien vous cacher, j'avais pourtant de mon côté rapproché dans mon esprit ce bondage japonais de l'art de l'emballage encore si présent dans le Japon actuel. Mais je trouverais cependant tout à fait POV/TI une section qui ferait de l'histoire de l'emballage japonais une partie intégrante de l'histoire du bondage , faisant ainsi remonter le kinbaku-bi à l'ère Nara ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 août 2011 à 12:42 (CEST)
thread_title:  Conclusions 

message: Pour avancer de façon solide et objective, il est nécessaire de repartir du sens que donnent à ce terme différents dictionnaires français - je dis bien français, et non anglais - français. Il s'agit bien en effet de définir le terme en français, et non de traduire le mot anglais, car les exemples abondent de mots d'origine anglaise dont le sens en français diffère du sens que le même mot a en anglais (je vous ai notamment rappelé le cas du mot anglais smoking, qui vient bien de l'anglais to smoke, et auquel nous attribuons pourtant une signification totalement différente en français ; mais bien d'autres exemples existent). 
Or donc : 
; Petit Robert 2012 : Bondage : « pratique sexuelle sado-masochiste dans laquelle un des partenaires est attaché. » 
; Dictionnaire Hachette, édition 2012 : Bondage : « pratique sexuelle sado-masochiste dans laquelle un des partenaires est attaché. » 
; Dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey - nouvelle édition : Bondage : « Ensemble de pratiques sexuelles sado-masochistes où un des partenaires est attaché et subit des sévices. »
Quelles conclusions en tirer ?
* Il existe un très fort consensus faisant en français du concept de bondage une pratique sexuelle, et rien d'autre.
* Par conséquent, toute extension du présent article pour y inclure le fait d'attacher, d'enchaîner, de séquestrer et à plus forte raison de supplicier des personnes (et tout particulièrement des personnes non consentantes) hors du contexte de la pratique sexuelle sado-masochiste n'a rien à faire dans cet article : c'est au mieux un POV, au pire un POV doublé d'une Synthèse Inédite, que même des citations d'Agnès Giard ne peuvent légitimer.  
* L'introduction et les deux premières sections doivent donc impérativement être totalement refondues pour tenir compte du sens du mot bondage en français. Ceci n'interdit évidemment pas de parler des supplices comme objets de fantasmes pour les pratiquants du bondage, mais interdit en revanche d'en parler - comme c'est le cas à l'heure actuelle - de façon autonome, hors de son contexte fantasmatique. D'ores et déjà, il est permis de considérer l'essentiel des deux premières sections comme dénué de toute pertinence, et l'introduction comme ne répondant pas à ce que doit être sur Wikipédia un « Résumé Introductif » ; j'appose par conséquent les bandeaux ad hoc.
Sommes nous d'accord là-dessus ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 août 2011 à 09:55 (CEST)
replies: text: Si vous ne parlez que des fantasmes et pas de l'origine du bondage, il faut aussi supprimer le même passage dans bondage japonais, pitié, je vais pas finir mes valises attnez svp mon retour --Françoise Maîtresse (d) 13 août 2011 à 10:48 (CEST)
replies: text:  Je parle bien du bondage, et non du ligotage, militaire ou non. Donc, je suis d'accord avec vous, l'histoire du bondage ne commençant pas à l'ère Sengoku, il convient également de retoucher l'article Bondage japonais. Pour ne rien vous cacher, j'avais pourtant de mon côté rapproché dans mon esprit ce bondage japonais de l'art de l'emballage encore si présent dans le Japon actuel. Mais je trouverais cependant tout à fait POV/TI une section qui ferait de l'histoire de l'emballage japonais une partie intégrante de l'histoire du bondage , faisant ainsi remonter le kinbaku-bi à l'ère Nara ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 août 2011 à 12:42 (CEST)
thread_title:  Définitions du mot « ''bondage'' » en français 

message: Me voici de retour, cher Azurfrog, en dehors du terme « bondage » non utilisable, selon vous, pour les pratiques ancestrales au japon.  Pourriez-vous m'expliquer ce que vous nommez "refonte de l'article", en clair ce que vous voulez changer? supprimer?
J'espère que vous avez passé de bonnes vacances et que vous êtes en pleine forme, cordialement--Françoise Maîtresse (d) 30 août 2011 à 16:26 (CEST)
replies: text: Bon ! vous ne devez pas être rentré, je commence à rebosser en bac à sable ici Utilisateur:Françoise Maîtresse/Test2 je vous fais signe quand je suis prête pour discuter--Françoise Maîtresse (d) 2 septembre 2011 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Retour 

message: J’ai refait l’intro, j’ai mis la définition du bondage par le Petit Robert,et afin de respecter la neutralité, j’ai précisé que pour certains auteurs, ou traducteurs le terme bondage est aussi utilisé pour les pratiques ancestrales au japon.
Jusqu’à maintenant, je m’étais appliqué à ne pas dire que le bondage était une pratique BDSM, mais bien évidemment on le comprenait dans le texte.  Pourquoi ? parce qu'à l’époque des anciennes polémiques que vous pouvez remonter, cela avait provoqué des guerres d’édition. Désormais si le Robert est incontournable…  Vous serez gentil de protéger l’article contre la renaissance d’une guerre de ce genre…
D'autres parts en remontant les discussions, j’ai retrouvé ceci :
c’est signé  Lgd
Comme il s’agit, comme vous, d’un administrateur. J’espère que vous vous entendrez directement avec lui quant à la source du petit Robert.[]
Merci de retirer la bannière de l’intro si l’intro vous paraît suffisante et neutre.
Je continue en cas à sable sur le fantasme originaire, et je replacerai les photos à la fin,--Françoise Maîtresse (d) 5 septembre 2011 à 11:36 (CEST)
thread_title:  Nouvelle intro 

message: La structure du plan actuel est assez discutable : 
* Tout d'abord, il lui manque une section « Histoire » qui développe l'apparition du bondage en tant que tel, une section « Pratique par pays »
::: Donner les dates est selon l'expression favorite de certains « anachronique ».  La dates de l'apparition des pulsions sadomasochistes chez l'être humain est complètement insourçable. Si cela a été nommé par Freud et Richard_von_Krafft-Ebing, cela ne signifie pas qu'ils ont donné naissance à ces fantasmes, ou à cette pratique.  C’est d'autant plus difficile qu'il sagit très souvent de l'alcôve.  Ce que l'on peut dire en le sourçant, c'est le début de la médiasation, et la source de Natch, Selon Sacha Nacht, Josephus Flavius racontait que le frère d'Hérode, Phérosas, se faisait, lui, enchaîner par ses esclavesS. Nacht, Le Masochisme, éd Denoël -1938. et Midori c'est fait dans l'article existant. Selon Midori, « Seiu Eto fait ses premières photographies de femmes punies en 1919, il est selon elle le précurseur de la forme moderne du ligotage érotique japonais. »  Les dates au japon du passage des supplices au bondage festif sont aussi indiquées dans l'articles sauf si cela a été retiré et sourcé par Agnès Giard.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 12:06 (CEST)
replies: text: Faudrait accordé vos violons, la section sécurité a été refusés à l'origine de l'article []--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:25 (CEST)

text: La naissance d'un fantasme est une chose, la transcendance est le passage du fantasme vers l'art ou la sexualité.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:25 (CEST)

text: Deux bondage différents, chez les maîtres de la corde rien n'est fabriqué, l'image sexuelle se forme avec un seul objet la corde, alors que les autres utilisent des objets recopiés à partir des objets de supplices ou des objets psychiatriques, de vêtements de contrainte etc.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:26 (CEST)

text: Parce qu'ils font partie de la transcendance du passage des déchencheurs de fantasmes et donc du passage de l'image vers le fantasme et vers la théatrâlisation. La mise en scène dans un cadre sadomasochiste sexuel, alors que les artiste ont transcendent dans l'œuvre d'art, les uns transcendent dans la sexualité les autres dans la culture--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:30 (CEST)

text: idem question déjà répondue--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:30 (CEST)
thread_title:  Remarques sur le plan actuel de l'article 

message: Ce que je constate, c'est que tant que l'article ne sera pas lu de très près et dans son intégralité, il y aura des reproches sur les manques.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 12:13 (CEST)
thread_title:  Manque de lecture approfondie de l'article 

message: Puisqu'Asurfrog se pose la question sur l'apparition du bondage (jeu érotique) je crois qu'il y a lieu de prendre cette reférence :
Selon Sacha Nacht, Josephus Flavius racontait que le frère d'Hérode, Phérosas, se faisait, lui, enchaîner par ses esclavesS. Nacht, Le Masochisme, éd Denoël -1938. C'est une des premières sources connues affichant le BDSM.
et de la supprimer plus bas.  Qui s'en charge ?--Françoise Maîtresse (d) 1 juin 2012 à 10:35 (CEST)
thread_title:  changement necessaire 

message: ==== Aspects historiques à traiter dès le début de l'article ====
* De mon point de vue (nous avons déjà dû en parler, mais je ne sais plus où), l'article devrait commencer par une section « orientée Histoire », juste après la définition et l'étymologie : il est légitime de vouloir savoir dès le début de l'article à quand remontent les premières pratiques sadomasochistes sourcées faisant appel à des techniques d'immobilisation ; il est normal également (= dans la foulée) de souhaiter mieux comprendre l'origine des fantasmes.
* J'ai donc regroupé tous ces aspects sous un titre général pas trop contraignant, « Aspects historiques des pratiques et des représentations ». Et j'y ai collé dès le début l'histoire de Pherosas rapporté par Flavius Josèphe, qui n'avait guère sa place dans une sous-section « Transcendance dans l'art », alors que l'info a un intérêt historique évident. Ce serait bien de pouvoir développer un peu le début de la section dans cette même direction. 
Mais bon, on peut évidemment en discuter. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juin 2012 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Améliorations envisagées pour un article plus encyclopédique 

message: * De mon point de vue (nous avons déjà dû en parler, mais je ne sais plus où), l'article devrait commencer par une section « orientée Histoire », juste après la définition et l'étymologie : il est légitime de vouloir savoir dès le début de l'article à quand remontent les premières pratiques sadomasochistes sourcées faisant appel à des techniques d'immobilisation ; il est normal également (= dans la foulée) de souhaiter mieux comprendre l'origine des fantasmes.
* J'ai donc regroupé tous ces aspects sous un titre général pas trop contraignant, « Aspects historiques des pratiques et des représentations ». Et j'y ai collé dès le début l'histoire de Pherosas rapporté par Flavius Josèphe, qui n'avait guère sa place dans une sous-section « Transcendance dans l'art », alors que l'info a un intérêt historique évident. Ce serait bien de pouvoir développer un peu le début de la section dans cette même direction. 
Mais bon, on peut évidemment en discuter. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 juin 2012 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Aspects historiques à traiter dès le début de l'article 

message: Juste pour être complet : 
Il faudrait là aussi faire figurer un bref résumé introductif de cet « article détaillé » et de l'information qui y est déportée. 
En pratique, il est tout à fait adéquat d'écrire une introduction d'une dizaine de lignes à ces deux articles détaillés (les personnalités et les accessoires de contrainte), et à reprendre telles quelles ces introduction pour présenter les articles détaillés dans l'article principal, Bondage. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 juin 2012 à 11:06 (CEST)
thread_title:  Personnalités contemporaines du bondage 

message: Bonjour Azurfrog, bonjour Kirtap,
Permettez-moi de témoigner de mon étonnement, comme vous me l’avez demandé, j’ai fourni  plusieurs sources qui concernent  la naissance d’un fantasme originaire dans l’art.
*Celles  de Masoch  « la venus au miroir, le Titien, 
* L’affirmation de Gilles Deleuze « Les amours de Masoch prennent leur source dans l'œuvre d'art », dans l’introduction de la Venus à la fourrure.
*La source de Gilles Deleuze « C’est quand les sens ont pour objet des œuvres d’art qu’ils se sentent pour la première fois masochistes. »  .  
Sources fournies et pas des moindres, il serait  non neutre d’éradiquer l’art, les grands maîtres dans les déclencheurs du masochisme et pour ce qui concerne le bondage, donc, le dominé  masochiste. Je suis étonnée de n'avoir pas eu de réponse. 
;Pour Kirtap
Je fais confiance a votre probité. Vous avez, sans doute par erreur, supprimé cette source . Il se trouve que suite à ce retrait, fort de votre revert,  , -(il utilise souvent des adresse ip, mais est fort reconnaissable)- qui me poursuit depuis des mois, s’est empressé de retirer les liens youtube dans l’article Jean Streff.  Liens demandés par l’ayant droit sur des vidéos.  Je me suis donc battue pour remettre ces liens.  J’ai écrit à Esprit fugace qui était en liste, et qui a empêché ce revert.  Et j'ai appris de ce fait que youtube était responsable de ces videos.  En autre je me permets de vous envoyer le lien concernant là cet évènement.  Esprit Fugace nous dit donc, que les liens youtube sont légaux sur Wikipedia, quelques milliers d'autres articles
Et que s’il existe une violation de copyright, c’est youtube que cela concerne. 
Esprit Fugace dit que ces liens sont déconseillés, mais pas interdits et qu’il est souhaitable de n’utiliser ces liens que lorsque cela concerne directement l’article qui supporte le lien.  Ce qui est le cas pour le bondage.   Les règles de Wikipédia sont parfois complexes et il n’y a aucune honte à se tromper.  Pourriez-vous remettre le lien, car vraiment je trouve dommage que ce lien manque à cet article.  Cordialement
--Françoise Maîtresse (d) 18 juin 2012 à 11:45 (CEST)
replies: text: Suite à relecture « Les sens deviennent théoriciens (...)Un organe devient humain quand il prend pour objet l'oeuvre d'art » etc.... page 61 Gilles Deleuze,  présentation de Sacher Masoch--Françoise Maîtresse (d) 24 juin 2012 à 06:23 (CEST)
thread_title:  Liens et sources 

message: Je n'ai pas beaucoup de temps libre en ce moment, mais il est difficile de voir resurgir ce qui fut une terrible guerre d'Edition sur cet article.  Depuis que le Petit Robert définit le bondage comme pratique sadomasochiste, je pensais qu'il n'y aurait plus de discussion. Mais non, on écrit que cest à tort que l'on considère le bondage comme pratique sadomasochiste... Simple question Le Petit Robert a tort ?  Je trouve le bondage particulièrement esthétique, j'aurai aimé voir mon corps enserré dans des cordes.  Mais voila, je nai jamais supporté le moindre lien. Le lien provoque une douleur, ceux qui érotisent cette douleur et y prennent du plaisir (plaisir dans la douleur). Il ont ce masochisme qui renverse ma douleur crée par les cordes en plaisir. Quant aux références au bondage japonais, elles doivent faire partie de l'article concerné, et non se trouver dans le résumé introductif de cet article. 
Ceci dit bonne soirée à tous--Françoise Maîtresse (discuter) 15 juin 2017 à 21:56 (CEST)
thread_title:  Reprise d'une Vieille guerre d'édition ʔ 

message: Dans l'article apparaît l'hypothèse que l'émergence de la pratique du bondage serait liée à des fantasmes qui auraient été créées par différentes pratiques de torture  - notamment dans le cadre de la chasse aux sorcières et de l'Inquisition. Peu vraisemblable, mais pourquoi pas ? Rien ne nous empêche de faire état de cette hypothèse. 
Par contre, il faut différencier ce qui est des "aspects historiques" proprement dit et ce qui relève d'une certaine interprétation psychanalytique. Du coup, j'ai déplacé un certain nombre d'éléments dans une section que j'ai renommée "origine fantasmatique (selon la psychanalyse)" et j'ai renommé le reste des aspects historiques : "Histoire des pratiques de bondage". Je pensais pouvoir compléter cette section assez rapidement, mais en fait pour le moment, je n'ai rien trouvé. Du coup, dans l'attente, je laisse ce message sur la PDD pour expliquer la raison de ces modifications.Braveheidi (discuter) 21 mars 2019 à 18:05 (CET)
thread_title:  fantasme (psychanalyse) et histoire