Discussion:Alphabet cyrillique

message: Super, la table. c'est quoi "ISO 9:1995"?
:c'est la norme internationale de translittération du cyrillique. 1995 indique la date de la dernière révision. Curry 14 mai 2003 à 23:34 (CEST)

message: L'explication sur la palatalisation me paraît un peu confuse. Il y a tout de même une différence entre palatalisation et mouillure (à propos, seul les consonnes sont mouillées, jamais les voyelles, même si ce sont les voyelles qui portent le signe de la mouillure). Je corrigerai ça quand j'aurai un peu plus de temps. Gian Giorgis 12 nov 2004 à 05:01 (CET)
thread_title: Palatalisation

message: Pénible les noms des lettres en translittération « internationale ». Optez pour un truc lisible par le commun des mortels comme le Larousse et en transcription française. J pour représenter la palatisation est une horreur. Idem pour ch pour représenter le tch parmi les transcriptions les plus communes en reléguant à la dernière colonne ce qui devrait centrale dans une page pour des francophones : la manière française de faire.
Vraiment désagréable cette manie pédante.
Quoi, pédant? Le j représente le jod dans toutes les langues slaves à alphabet latin (polonais, tchèque...), voir aussi la mouillure (serbo-croate). Gian Giorgis 11 mai 2007 à 00:09 (CEST)
thread_title:  Translittération « internationale » 

message: Cet article est truffé d'erreurs factuelles, et nécessite une profonde refonte. 
Quelques erreurs au hasard: 
* non seulement **хорОшо et **хОрошо n'existent pas (je pense que vous le saviez), mais pire: de telles formes sont rigoureusement exclues par les règles d'écriture du russe: la réduction vocalique du /o/ en syllabe inaccentuée est TOUJOURS reflétée dans l'écriture après chuintante: il faudrait la finale -ше. 
* Cela fait bien un siècle que l'on ne prononce plus de yod à l'initiale des pronoms их, им, ими. 
* La règle "toute consonne finale non suivie d'une voyelle est dure" est votre invention. 
Je laisse de côté les détails terminologiques, tels que la confusion "palatal" / "palatalisé", l'emploi superflu du terme jer (qui ne s'emploie guère qu'en grammaire historique, mais au reste, pourquoi pas?), les différences de fonctionnement majeures entre alphabets slaves de type cyrillique qu'il faut signaler, à moins de rebaptiseer l'article en "alphabet russe" (russe et serbe sont très différents quant au principe d'écriture!), etc..
Plus difficile à réparer, puisque les conséquences de ce faux pas sont réparties dans tout l'article: les "voyelles molles" issues des grammaires du début du XXe siècle, recette qui permet de faire l'économie de la distinction graphèmes/phonèmes dans les guides pour touristes, ont précisément été parmi les premières à faire les frais de l'invention de la phonologie: il y a cinq phonèmes vocaliques en russe (avec des débats: 5 ou 6, à cause du statut particulier de [i]/[y]). L'opposition dures (vélaires) /molle (palatales) affecte exclusivement les consonnes: consonnes quelconques organisées en couples (ou "appariées"), consonnes gutturales dont la mouillure est restreinte à deux cas particuliers (ci-dessous), consonnes chuintantes et /c/ qui se divisent en toujours dures et toujours molles.
Dans ce cadre, l'écriture n'est pas "relativement" syllabique, elle l'est intégralement et de manière cohérente. Y compris pour les gutturales (кюре, гыкать, гяур existent - il ne s'agit donc pas d'incompatibilité orthographique: la règle est que dans les mots qui ne sont ni des emprunts ni des onomatopées, les gutturales sont toujours dures sauf devant /e/ et /i/; règle non valide lorsque passe une frontière de mot entre la gutturale et la voyelle qui suit); les chuintantes ne participant en aucune manière à l'opposition de mouillure, la notation des voyelles n'a pas de pertinence à ce niveau-là, d'où, effectivement, des incompatibilités graphiques (suivant des principes synchroniques encore mal étudiés): *-шя-, *-жя- sont inattestées, elles sont en contradiction avec les principes d'écriture des lettres-voyelles après lettres-consonnes représentant des chuintantes (alors qu'on trouve -цо- hors accent dans certains emprunts). Les seules limitations au système d'écriture syllabique concernent l'écriture du yod dans les termes d'emprunts (avec tout un cortège de particularités autres qu'il faudrait exposer).
Alors que faire?.. Cet article gêne, puisqu'il désinforme; d'un autre côté, vous avez beaucoup travaillé, et le sujet vous intéresse visiblement: il doit être amendé, et non supprimé. Faute du temps nécessaire, je vous indique quelques références (je ne cite pas les ouvrages en russe: Ivanova, Loginova et d'autres); les exposés diffèrent, mais chacun est cohérent:
*Chicouène, Michel, Grammaire du russe d'aujourd'hui, Press-Pocket (coll. "Les langues pour tous"), réédition 2004. /théorie la plus novatrice/
*Garde, Paul, Grammaire russe: Phonologie et morphologie, 2e édition (1998), Paris, Institut d'études slaves. /exposé plus détaillé sur les faits; théorie de l'ambiguïté des graphèmes de deusième série/
*Veyrenc, Charles-Jacques, Grammaire du russe. Paris: PUF (coll. Que sais-je?, N°1278) /exposé bref, dont les principes sont proches du précédent/.
J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop - et vous souhaite bon courage! --R. Camus 26 septembre 2007 à 00:31 (CEST)
replies: text: PS. J'ai essayé d'être plus explicite en éditant ce message. --R. Camus 26 septembre 2007 à 09:53 (CEST)
replies: text: "La règle "toute consonne finale non suivie d'une voyelle est dure" est votre invention." -- non, ce n'est pas une invention wikipédienne que, par exemple, une -ж finale est prononcée comme -ш : Dévoisement final (deux exemples en wikipédia allemande: :de:Auslautverhärtung#Bulgarisch, Russisch). --Wutzofant (✉✍) 6 octobre 2007 à 17:40 (CEST)
replies: text: Vous confondez les traits pertinents en jeu: dur ne signifie pas sourd. Voici donc les bases: s'agissant du russe, le mot "dur" (en allemand "hart; nicht palatisiert") désigne une articulation vélarisée: il n'y a pas de neutralisation de l'opposition "dure"/"molle" en finale, sauf éventuellement pour les gutturales si on accepte de les inclure dans la corrélation de mouillure. Cela n'a rigoureusement aucun rapport avec l'opposition entre consonnes "sourdes" (all. "stimmlos") et "sonores" ("stimmhaft"), dite corrélation de voisement; cette dernière seule se neutralise en finale absolue au profit d'une réalisation sourde, donc grosso modo comme en allemand (grosso modo parce que all. Rad/Rat n'est pas vraiment une opposition de voisement; et aussi parce que dans la chaîne parlée, une initiale subséquente en consonne sonore entraîne plus facilement en russe qu'en allemand l'assimilation progressive, en l'occurrence un revoisement: рад [rat] => рад бы ['radbɨ] cf. Zemskaja et al. 1973). Cordialement.--R. Camus 6 octobre 2007 à 18:01 (CEST)
thread_title:  Que d'erreurs!! 

message: L'article traite presque uniquement de l'alphabet russe. Peut-on déporter ces parties vers Alphabet russe ?
Sur cette page, l'on pourrait détailler l'alphabet cyrillique originel (celui du praslavjanskij). Une autre solution serait de présenter un tableau synthétique des lettres utilisées dans les langues cyrilliques slaves. Orel'jan (d) 30 août 2008 à 13:58 (CEST)
thread_title:  cyrillique, pas russe 

message: Bonjour,
J'ai essayé de regarder un peu l’alphabet cyrillique, et je suis tombé sur des informations complètement fausses. Je pense qu'écrire des informations comme ça sur WIKIPEDIA ça donne une très mauvaise image pour ce site. 
Voici la phrase: (voire le link:http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_cyrillique)
L'alphabet cyrillique (bulgare et macédonien : кирилица ; en russe : кириллица ; en ukrainien : кирилиця ; en biélorusse : Кірыліца ; en ruthène : кырилиця ; en serbe : ћирилица) est un alphabet bicaméral de trente lettres, créé vers la fin du ixe siècle en Bulgarie1 par des disciples du frère Cyrille (peut-être Clément d'Ohrid, premier archevêque de la Bulgarie), à partir du grec dans sa graphie onciale et de l'alphabet glagolitique.
Dans la phrase il est expliqué que Clément d'Ohrid était le premier archevêque de la Bulgarie.
D'abord est-ce-que la personne qui a écrit ça connaît où se trouve Ohrid?
D'autre part les frères Cyrille et Methode sont des Macédoniens, qui ont commencé le travail en Macédoine, puis en Moldavie et Russie, jamais en Bulgarie.
:... A l'époque où toute la Macédoine appartenait au royaume de Bulgarie. Les Macédoniens qui se réclament d'Alexandre le Grand mais qui étaient à la pointe du nationalisme bulgare à l'époque d'Ilinden pourraient-ils apprendre le reste de leur histoire ?
:C'est Tito qui a créé la conscience nationale macédonienne actuelle, en donnant à la Macédoine un alphabet propre, un statut de République fédérée qui, à la différence de celui du Kosovo, la protégeait efficacement des prétentions impérialistes serbes (lesquelles l'appelaient "Serbie du sud", avec ses 2 % de Serbes), et un régime politico-économique  quand même préférable à celui des Bulgares de l'époque.
:Ohrid (Ohër en albanais, car nous sommes à la frontière entre les descendants des Thraces et ceux des Illyriens) se trouve au bord du lac du même nom, en Macédoine occidentale.
:C'est vrai que cet article est mal foutu : j'y cherchais une lettre cyrillique serbe, heureusement qu'il y a des articles dans d'autres langues sur le même sujet.  31.34.198.152 (d) 15 février 2013 à 21:12 (CET)
replies: text: Bonjour, merci de ce message. Clément, Cyrille et Méthode sont présentés par certains comme Macédoniens, par d'autres comme Bulgares ; souvent plus par des réflexes nationalistes que par consultation de sources. Régulièrement des inconnus interviennent sur la wikipédia pour les modifier leur affectation. Je ne suis pas assez compétent pour trancher, mais ouvrons le débat, ici ou sur discussion:Cyrille et Méthode. Cordialement, Orel'jan (d) 3 décembre 2010 à 13:47 (CET)
thread_title:  Fausses informations 

message: Dans la table de la sous-section Alphabet cyrillique contemporain russe, la 6ème colonne indique "Translittération" ; cependant, un rapide passage sur la page Transcription et Translittération (dont le lien est d'ailleurs donné dans ladite sous-section) semble indiquer une contradiction. 
L'exemple-même pris dans l'introduction de cette page semble en désaccord avec la table : 
Par exemple, la lettre russe « ч » se translittère « č » (ce qui n'éclaire pas forcément le francophone sur sa prononciation), mais se transcrit « tch » en français et « ch » en anglais (ce qui correspond bien au même son, malgré deux écritures différentes).
Tandis que la table indique que la translittération de ч est ch. 
Une des deux pages présente donc apparemment une erreur, si quelqu'un un peu plus calé sur le sujet pouvait s'y pencher ! Chlorophenax (discuter) 2 novembre 2022 à 00:01 (CET)
thread_title:  Transcription ou Translittération ?