Discussion:Gaulois (peuples)

message: {{Wikiprojet
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'''Les Allobroges n'ont-ils pas été oubliés ?'''
Les Allobroges entrent dans l'histoire avec Polybe, puis Tite-Live qui, à l'occasion du passage des Alpes par l'armée d'Hannibal, évoquent le peuple des Allobroges, en 218 av JC. Les Allobroges vont perdre leur indépendance en 121 av JC en perdant une bataille contre le Consul Fabius Maximus qui prendra le surnom "l'allobrogique", au confluent du Rhône et de l'Isère. Pressurés par les Romains et leurs impôts, les Allobroges avec à leur tête CATUGNATOS (catu = combat en gaulois) se rebellent mais sont définitivement battus en 62 av JC par Manlius Lentinus. 
A l'époque de la réforme administrative générale de l'Empire (284), Dioclétien raccroche les Allobroges à la tribu VOLTINIA. 
Polybe signale que les Alpes sont habitées par une population très nombreuse, et Tite-Live précise que les habitations étaient informes, placées sur les rochers, que les mulets et le bétail étaient engourdis par le froid et que les hommes étaient velus et sans soin. Pline et Strabon évoquent les marmottes, lièvres, chevreuils, cerfs, chamois, bouquetins et chevaux sauvages. Pline précise que le blé de trois mois est connu dans toutes les Alpes, et que le fromage "vatusique" des Ceutrons est célèbre à Rome, enfin que les vaches, malgré leur petite taille, donnent beaucoup de lait et que les boeufs sont attelé par la tête et non par le cou. (Aimé BOCQUET "La Savoie des origines à l'an mil"). 
[[Utilisateur:Semnoz|Semnoz]] 23 aoû 2003 à 17:13 (CEST)

message: La liste se veut-elles +- exhaustives? Si oui, il manque entre autres les Éburons, les Trévires, les Ménapiens
replies: text: attentio éburons et ménapiens sont germains Vincnet G 
Oui, cela serait bien en précisant avant et après la conquète romaine
213.36.73.9 31 aoû 2003 à 01:36 (CEST)

message: Le contenu n'est pas clair : le chapeau annonce que les peuples étaient au nombre de 44, soit autant de cités : c'est faux. Il y a eu 44 cités, qui correspondaient à autant de peuples, mais certaines cités regroupaient plusieurs peuples (voir Pictons, Poitou et Discuter:Poitou). De plus, la carte n'est pas en accord avec le titre, puisqu'elle donne le découpage approximatif qui a pu être établi pour la Gaule d'avant la Conquête. archeos 4 aoû 2004 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Peuples / cités 

message: Il dit :« L’ensemble de la Gaule est divisé en trois parties : l’une est habitée par les Belges, l’autre par les Aquitains, la troisième par le peuple qui, dans sa langue, se nomme Celte, et, dans la nôtre, Gaulois. Tous ces peuples diffèrent entre eux par le langage, les coutumes, les lois. Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine. »</br>
2 chose : Je comprend pas bien pourquoi les helvètes sont supprimés de la liste. D'autre part je pense qu'il faut dire pourquoi introduire les belges et les acquitains dans les gaulois alors qu'Il les exclu. 
Vincnet G 15 février 2007 à 18:52 (CET)
thread_title: Julius Caius

message: Question ... ?!
Le terme de Gaulois nest pas une invention latine ? donc romaine ... On ne devrait pas parle de peuple Celtes ?--Le serbe 2 juin 2007 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Gaulois ??? 

message: Ceci est bien une blague:
Les Gaulois sont des francais(de la france) qui ont d'abord peuplé l'Afrique centrale, puis qui ont commencé à migrer en -560 vers le Nord-Ouest pour constituer une partie importante de la population des différentes régions de la Gaule.
Je prends la liberté d'enlever cette phrase.
Lignomontanus 25 octobre 2007 à 17:56 (CEST)
thread_title: Blague

message: Les nantuates ne sont absolument pas basés dans la région de Nantua en France mais sur le cours du Rhône en amont du lac Léman dans le canton suisse du Valais...je crois qu'il faudrait changer cette mention...
Nonopoly (d) 29 novembre 2007 à 13:52 (CET)
thread_title:  [[Nantuates]] 

message: Il est claire que les celtes n'étaient pas monothéistes (un seul dieu) puisqu'ils croyaient en plusieurs dieux (polythéiste), mais ils considéraient que la pensée et tout le reste (monde matériel) ne faisait qu'un, je pense donc qu'il serait préférable de mentionner que leur croyance se tournait d'avantage vers un mode de pensée Moniste que polythéiste même si cela reste en partie vrai.
--Luernios (d) 26 février 2008 à 21:09 (CET)
thread_title:  Polythéiste ou moniste? 

message: La partie suivante est enlevé non pas pour sa pertinance mais pour sa redondance. Je viens de lire exactement la même dans un autre article, ce qui me fait plus penser a du spam publicitaire qu'a autre chose (vue la référence a un livre de 2008 pour une idée qui n'a rien de nouvelle).
J'invite donc a faire un choix pour placer au mieux cette citation (déjà un peut longue), pour éviter qu'elle ne soit assimilé a un message publicitaire et qu'elle ne soit donc systématiquement effacé. ;-) 15 mars 2008 à 15:50 (CET)
replies: text:  C'est plutôt la France qui est un mythe. Ainsi tous les Français n'ont ils pas les mêmes ancêtres que certains d'entre eux partagent davantage avec d'autres nations européennes. Ainsi les ligures ne sont-ils les ancêtres que des Provençaux à l'est du Rhône et les Ibères ceux des Catalans. La présence de ces deux peuples ailleurs en France reste à démontrer. Cependant, il existe dans ces régions un important superstrat linguistique celtique. Même chose aux pays des Alamans, en Alsace. Les Sarrazins n'ont laissé aucune trace, quant aux "Nordiques", ils n'ont fait souche qu'en Normandie. Une chose est sûre : quelque soit l'envahisseur : la langue vernaculaire est toujours resté le Gaulois (sauf au Pays Basque et en Corse), jusqu'à l'implantation de la langue véhiculaire qu'est le Latin Vulgaire à la fin du  ou le Germanique au nord et à l'est. Ainsi existe-t-il des millions de noms de lieux celtiques et la plupart des noms des villes importantes sont celtiques. C. Cottereau (d) 17 avril 2011 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Partie déplacé le temps d'en parler : 

message: L'article nous dit que les Gaulois s'appelaient eux-mêmes des Celtes/Keltes (Keltoi en grec), ce sont les Germains qui les auraient appelés Welsch devenu bien plus tard Guelsch. Mais le rôle linguistique des germains est manifestement postérieur à Jules César, qui les appelle des Gaulois, Galli, sauf erreur. N'y a-t-il pas une autre explication ?
Par exemple, une origine commune à KeLTes et à GaL'Tes ? --Plijno (d) 7 avril 2010 à 21:37 (CEST)
replies: text: Curieux raisonnement. Le terme Gaulois utilisé en français date de l'époque de la pénétration germanique en Gaule. Auparavant les Gaulois en leur langue s'appelaient probablement eux-même Celtes et avec la romanisation, ils utilisaient le mot latin galli. Les autochtones gallo-romans du nord se sont vites identifiés eux-même aux Francs après leur implantation en Gaule et le terme germanique wahlisk est devenu "Gaulois" par évolution phonétique. Le processus de remplacement de termes issus du latins par le germanique est commun au français, voire à l'ensemble des langues romanes (dans une moindre ampleur), d'où la disparition de Galli, mot qui fait partie du stock des nombreux mots d'origine latine disparu de la langue d'oïl (avec les "Galli" eux-même, puisqu'ils étaient devenus citoyens romains, avant de devenir Francs). C'est arrivé pour bien des mots du gallo-roman septentrional devenu la langue d'oïl (ex : les adjectifs de couleur). Galli n'a pas de rapport étymologique avec Gaulois, la ressemblance apparente est purement fortuite. La traduction du terme Galli par le terme Gaulois au sens strict résulte d'ailleurs d'une adaptation érudite et médiévale, du terme Gaulois qui avait avant cela, de multiples significations (Celte, étranger, Gallois OU  G/gaulois).C. Cottereau (d) 7 avril 2010 à 22:31 (CEST)
replies: text: Encore faut il faire une explication phonétique basée sur des éléments précis, ce qui est loin d'être le cas dans votre propos C. Cottereau (d) 11 septembre 2010 à 00:51 (CEST)
replies: text:  Perso je suis pas un pro du monde celte, a par des tribus balkanique qui ete souvent en guerre contre les macédoniens, les
Scordiques qui ont d'ailleurs dit  la celebre phrase à Phillipe de Macedoine que la seul chose qui leur fait peur c ke le ciel leur tombe sur la tete :)) bref, parle de gaulois pour les tribus celtique de la division administrative romaine que les romains on appelle Gaule, et juste rentrer dans le jeux de propagante de Jules Cesar, historique c une bêtise les celtes de "gaule" n'ont existe que dans l'esprit de jules. Ils ete des celtes comme ceux de belgique, boheme, d'asie mineure, d'iberie, des balkans, de britanie, ou encore de la vallée du Po. Ils serait temps de rendre à césar c ki appartient a césar :)), il ny a pas de peuple gaulois, mais un peuple Celtique --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 17 juin 2013 à 11:04 (CEST)
thread_title:  nom de "Gaulois" et "Gaule" 

message: Le tableau récemment ajouté concernant les noms de peuples est à mon sens bienvenu, toutefois je ne comprends pas bien la colonne linguistique. Celle-ci confère à certains peuples une langue gauloise, à d'autres une langue celtique. Ceci me semble basé sur la localisation des peuples, avec une différenciation sous-jacente côte Atlantique/reste de la Gaule. En effet, il apparaît à l'étude des toponymes, ethnonymes et épigraphie que deux types de celtique au moins existent sur le territoire de la Gaule : le celtique en -p et le celtique en -q. C'est par exemple ce qui va donner à l'époque gallo-romaine l'appellation Epona en gaulois pour la déesse cheval ou du cheval on ne sait pas bien, selon une racine indoeureupéenne qui donnera equus en latin. Il en va de même pour d'autres exemples, une exception résidant dans le possible archaïsme de l'ethnonyme Sequanes qui conserve un -q.
En gros, la frange atlantique du Nord de l'Espagne, de la Gaule et des îles Britanniques est plutôt "celtique en -q" et celle de l'intérieur est plutôt "celtique en -p". Ceci n'est pas une invention de ma part, il suffit de lire les nombreux travaux de Pierre-Yves Lambert ou Michel Lejeune pour s'en apercevoir.
Maintenant si la différenciation Celtique/Gaulois a un sens que je ne connais pas, il faudra me l'expliquer.BellaDetestaMatribus (d) 16 janvier 2012 à 09:24 (CET)
thread_title:  Tableau de référencement des peuples 

message: Le plan de l'article est, comme le sous entend le bandeau qui lui a été appliqué, légèrement brouillon.
Il faudrait à mon sens être plus précis et plus actuel, et moins se baser sur les sources antiques, dont on sait tous qu'elles sont partiales, politisées, voire à visée rhétorique.
Je propose un plan comme suit, ceux qui participent plus souvent à cet article le jugeront :
*Introduction
Différentes datations de l'époque des Gaulois, leur place dans la protohistoire, leurs différentes extensions géographiques etc.
*Sources classiques
**Apports
**Critiques
*Origines géographiques des Celtes
*La culture de Hallstatt
Du nom du village autrichien etc.
**Dates et datation
**Extension géographique en Gaule (sujet houleux)
**Structures sociales des populations hallstattiennes
***Religion
**Importance de la culture hallstattienne dans l'Europe protohistorique (au Nord) et antique (au Sud)
***La circulation du sel
***La circulation de l'ambre
***La circulation de l'étain
**Faciès archéologique de la culture de Hallstatt
*La culture de La Tène
Du nom du site suisse etc.
**Dates et datation
**Les Gaulois dans la culture de la Tène
***Les différents peuples gaulois
**Structure sociale des populations de la culture de La Tène
***La Tène ancienne
***La Tène moyenne
***La Tène récente
***Religion
***Problème de l'écriture
**L'extension celtique en Europe
**La "culture des oppida"
***Frontières du monde celtique et gaulois
**Contacts avec les populations de l'Est
**Contacts avec les populations classiques
***Les premières colonies grecques en Gaule
***Pillage de Rome
***Pillage de Delphes
**Contacts avec les populations du Sud-Ouest
**La division de la Gaule selon Jules César au Ier siècle av. J.-C.
**Faciès archéologique de la culture de La Tène
*La langue des Gaulois
**Le celtique en -p
**Le celtique en -q
**Les autres langues gauloises
***Celtibère
***Celtoligure
*Les Gaulois après la conquête romaine
**L'époque gallo-romaine
***Le développement de l'urbanisme romain en Gaule
***Modifications des structures sociales
***Les apports romains à l'agriculture gauloise
****L'élevage
****La culture des sols
***La religion gallo-romaine
**Le problème des "bagaudes"
*La pénétration des populations germaniques dans l'Empire
Abandon progressif de la culture gauloise dans la plus grande partie de la Gaule.
*L'arrivée des Bretons, une population insulaire
*Les Gaulois dans la culture française
**Une problématique récente
**Les élites Franques contre le Tiers-état Gaulois à la révolution de 1789
**Une confrontation contre les populations germaniques des XIXe et XXe siècles
**Une place dans la pensée d'extrême droite
***Discours
***Symboles et iconographie
*Œuvres de fiction mettant en scène les Gaulois
**La barbarie
**Les ennemis de la "civilisation"
**Dans la littérature
**Au cinéma
**Dans la bande dessinée
Voilà grosso modo une suggestion de plan. J'ai tenté d'être le plus "gaulois" possible, de ne pas proposer une approche type "vu par les romains", mais plutôt basée sur les problématiques scientifiques actuelles concernant les Gaulois. Nombre des parties proposées ci-dessus sont celles d'ouvrages récents. J'ai tenté de les rendre plus encyclopédiques et moins universitaires.
J'attends vos participations et suggestions. Il y a en effet beaucoup à dire des Gaulois et j'ai pu commettre des erreurs ou des oublis importants.BellaDetestaMatribus (d) 16 janvier 2012 à 10:15 (CET)
replies: text: Outre sa forme (plan brouillon, wikiliens insuffisants, orthographe déficiente, expression peu claire, style scolaire éculé, etc...); le fond de cet article est complétement à revoir (manque de références, sources souvent obsolètes...), particulièrement la section « origines » truffée de disconcordances chronologiques (notamment un raccourci direct de l'Age du Bronze aux « Celtes historiques » de la Tène sans passer par la « case Hallstatt », « migration des Britonniques vers l'ouest » à partir de -500, etc...), d'incohérences (entre autres : ...les Celtes, n.p.: Britonniques,  « arrivent à l'ouest chez les Gaëls » qui eux mêmes sont des Celtes !...) et plus grave, d'informations totalement erronées sur lesquelles il conviendrait d'ouvrir un débat ad-hoc (particulièrement quant au berceau originel ainsi qu'à son expansion spatiale et chronologique)...--prosumac2 (d) 19 janvier 2012 à 15:03 (CET)
thread_title:  Plan 

message: L'évanescence des Gaulois n'est-elle pas dû à leur refus de l'écriture -- ce qui leur interdisait toute organisation de grande ampleur, et les fit jouer les pots-de-terre contre le pot-de-fer romain ?
--Lf69100 (discuter) 31 janvier 2015 à 14:45 (CET)
thread_title:  Ecriture 

message: Il vaut mieux se fier à Savignac et à son livre Lougous si on ne suit pas ses conférences - on en trouve trois sur Youtube - aux fouilles de Corent, aux statues du musée Carnavalet, à la pierre d'Orgon au musée de Nîmes.... et il faut comprendre que le principal est le culte domestique qui a tant impressionné César qu'il a écrit : "les Gaulois sont le plus religieux de tous les Peuples"
Les druides n'étaient pas Maîtres d'école ! Ils ne cueillaient pas le gui avec une serpe d'or et il n'y avait aucune cérémonie du gui. On en cueillait, pas seulement les Druides, parce qu'on attribuait au gui diverses vertus. Il s'appelle d'ailleurs "olloiacetos" = qui guérit tout. Mais comme on ne le voit pas guérir de maladies physiques on se demande si son nom ne vient pas du fait qu'il apparaisse en hiver quand tout est mort. Il serait donc le principal symbole de vie.
Il faut lire et écouter Savignac que wikipédia semble connaître puisque vous lui accordez une toute petite rubrique. J'ai donc corrigé  ainsi :
Ils avaient un mépris complet de la mort, car ils croyaient que l’âme revit ensuite dans un autre corps. Ils n’adoraient pas, comme les autres peuples païens, des dieux de pierre ou de bois, mais craignaient le Dieu qui juge les Mort Teutatès "Toutatis ater" en gaulois "le Dieu national" , dieu protecteur de la touta, du peuple qu'il était dangereux de prier, Lougous "Lugus" en gaulois, le Dieu aux trois visages qui sait tout faire, Dieu des arts et métiers, Taran "Tarannos", Dieu de la foudre qu'il tient de la main droite, et qui fait tourner l'Univers de la main gauche pour éviter qu'il se contracte, Univers figuré par une roue en statuaire (voir au musée Carnavalet pour Lougous et Tara), Epona utile pour les moissons, Belissama "Belisama", déesse de la maternité entre autres.
L'élément principal de la vie religieuse est le culte domestique accompli par le père de famille, toujours "are" = vers le devant, c'est à dire l'est. (cf. fouilles de Corent et reconstitution en trois D du nemeton par le CNRS)
Il n'y a que quatre fêtes publiques communes - car il y a aussi des fêtes réservées aux femmes, aux guerriers, aux producteurs).
La principale est LUGINASSAITIS qui se tient vers notre premier Août et dure 19 jours.
La date change pour nous puisque les fêtes gauloises suivent la partie lunaire du calendrier. (cf Calendrier de Coligny)
En 2015 le mois d'Elembiu commencera au coucher du soleil le 30 juillet au soir et les cérémonies, qui ne se font que le matin, commenceront le 31 juillet pour se terminer le 18 août, ou comme le disaient les Gaulois elles commenceront mi∂ Elembiu I et se termineront mi∂ Elembiu V at.
Une autre fête très importante est Samonios qui commence mi∂ Samonios I (un peu après notre premier novembre) le premier jour de l'année et dure trois jours ou plus précisément trois matinées.
Contrairement à ce qu'on croit souvent les Druides ne fêtaient ni les solstices, ni les équinoxes. Cette tradition vient partiellement des Ligures présents dans le Sud-Est avant les Gaulois et surtout des Romains.
:Il faudrait apporter des sources fiables à toute affirmation...--Adri08 (discuter) 27 juillet 2015 à 13:44 (CEST)
thread_title:  Religion : Astérix n'est pas une source fiable !

message: Il n'y a que quatre fêtes publiques communes - car il y a aussi des fêtes réservées aux femmes, aux guerriers, aux producteurs).
La principale est LUGINASSAITIS qui se tient vers notre premier Août et dure 19 jours.
La date change pour nous puisque les fêtes gauloises suivent la partie lunaire du calendrier. (cf Calendrier de Coligny)
En 2015 le mois d'Elembiu commencera au coucher du soleil le 30 juillet au soir et les cérémonies, qui ne se font que le matin, commenceront le 31 juillet pour se terminer le 18 août, ou comme le disaient les Gaulois elles commenceront mi∂ Elembiu I et se termineront mi∂ Elembiu XX.
Une autre fête très importante est Samonios qui commence mi∂ Samonios I (un peu après notre premier novembre) le premier jour de l'année et dure trois jours ou plus précisément trois matinées.
Contrairement à ce qu'on croit souvent les Druides ne fêtaient ni les solstices, ni les équinoxes. Cette tradition vient partiellement des Ligures présents dans le Sud-Est avant les Gaulois et surtout des Romains.
 https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_de_Coligny
: Non, l'archéologie est une discipline scientifique qui produit des sources : analyses, thèses, études reconnues. C'est cela qu'il faut citer : des livres sur le sujet, et de la façon indiquée plus haut. Citez vos sources. --——d—n—f (discuter) 27 juillet 2015 à 18:22 (CEST)
thread_title:  Pourquoi censurer cela qui est conforme au calendrier de Coligny ? 

message: mais vous, vous affirmez, sans donner la moindre source que "la cérémonie principale est la cueillette du gui" sic !!!
Vous dites que cette cérémonie se faisait "pour le nouvel an" et vous ne dites même pas à quel moment de l'année il était !!!
Pourtant le calendrier de Coligny le dit.
Source SVP quel livre ? quelle page ? quelle année ?
vous osez dire que "les druides étaient aussi maître d'école et juges" sic !!!!
Source SVP quel livre ? quelle page ? quelle année ?
Vous osez dire "les druides adoraient la nature" sic !!!!
Source SVP quel livre ? quelle page ? quelle année ?
: Tout d'abord, merci de respecter Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Ensuite, , où sont les sources que vous affirmer apporter ? Et pour vos propositions de modification plus haut ? Et je le redis, que l'article soit en mauvais état est un fait, ceci n'est pas une raison pour apporter du contenu sans sources secondaires. --——d—n—f (discuter) 27 juillet 2015 à 18:32 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas « mon » article mais le produit d'un travail collaboratif et bénévole de multiples contributeurs. Si vous voulez le corriger, c'est bienvenu, mais pas en exposant des analyses sans sources. Ceci dit, j'ai ajouté un avertissement en titre de section et une demande de référence sur un des points que vous soulignez à juste titre. --——d—n—f (discuter) 27 juillet 2015 à 18:45 (CEST)
thread_title:  Vous me demandez des sources alors que j'en donne de multiples et vous, vous n'en donnez aucune pour vos couillonnades 

message: Les apports constructifs sont les bienvenus ! Pour vous aider, vous pouvez consulter le livret d'aide et la boussole du contributeur débutant. Sinon vous risquez à terme un blocage.--Cordialement--Adri08 (discuter) 28 juillet 2015 à 10:16 (CEST)
thread_title:  Avant de vouloir tout desorganiser...... 

message: pas la peine de chercher des mots rares !
:Devant votre entetement, je demande votre bloquage--Cordialement--Adri08 (discuter) 28 juillet 2015 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Bec, chemin, benne, camion, sac, chêne ... viennent du gaulois 

message: Je n'ai jamais lu un article aussi faux sur Wikipédia.
alors que gr^ce à vous je peux me documenter sur des points très précis du Japon médiéval je trouve ici concentrées toutes les erreurs qu'on enseignait en primaire dans les années 50.
César ne connaissait rien à la religion. Quel dieu gaulois ressemble à Mercure ?
Quelles sont les fêtes gauloise ?
Cherchez sur le calendrier de Coligny.
Il répète Posidonios dur les sacrifices humains, le moins que l'on puisse dire est que sa source est lointaine dans l'espace et dans le temps.
Un arrête du quatrième siècle après le Christ enlève la qualité de citoyens romains au druides, donc les deux religions ne se sont pas mêlées. La religion romaine prenait un peu de tout mais pas la gauloise.
La langue gauloise n'est pas inconnue puisque si l'on répertorie les mots des cinq derniers dictionnaires parus on dépasses les vingt mille mots.
Les conjugaisons et déclinaisons sont connues. 
: Bla-bla et travestissement par rapport à ce qui figure réellement dans l'article.
: 
: Sauf que notre article ne dit absolument pas que la langue gauloise serait « inconnue », mais seulement qu'elle est « mal connue ».
: On reconnaît bien là les méthodes de celui qui, en juillet 2015 et sous diverses adresses IP en 80.215.xxx.xxx, nous a fait tout un cinéma à la fois dans la page de discussion et dans l'article, dans un  but manifestement polémique.
: Qu'à cela ne tienne, la semi-protection peut revenir. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 août 2015 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Oui, je suis assez d'accord, ça ressemble bien à Credimaros, notamment la grosse mise en avant de Savignac. Il avait aussi sévi sur deux-trois autres articles (Religion gauloise par ex). --Cangadoba (discuter) 30 août 2015 à 20:06 (CEST)
thread_title:  sources "le livre Lougous de Savignac" pour la plus récente. 

message: Bonjour,
Il me semble qu'une des connaissances fondamentales sur ce sujet, c'est qu'il a fait l'objet d'une intense propagande et qu'il tient une place très importante dans l'histoire des représentations de l'histoire de France et de la controversée "identité nationale" française. C'est un thème difficile à résumer, mais qui me semble pourtant incontournable pour le résumé introductif.
Cordialement,
El Comandante (discuter) 3 novembre 2016 à 17:58 (CET)
thread_title:  Histoire des représentations absente du résumé introductif ? 

message: :Bonjour à vous . J'interviens ici pour discuter de l'annulation de trois de mes rectifications sur les articles : Gaule, Gaulois (peuples) et Gaule narbonnaise. Pour les deux premières, j'ai supprimé la mention "et la Gaule narbonnaise (en jaune)". Pour la troisième, j'ai remplacé le terme de Gaule chevelue par Gallia Braccata. 
:Pour les deux premières, j'ai supprimé la mention "Gaule narbonnaise" pour plusieurs raisons :
:*1) La cartographie en question ne précise en aucun cas ce qui est considéré comme "La Gaule au temps de César", seulement la mention "Gallia zur zeit Caesars". L'auteur reprend le même type de carte que celle du roman national englobant la France actuelle. 
:*2) Les informations semblent donc périmées et le CNRS précise "Dans la Guerre des Gaules, César simplifie à l’extrême cette situation par une formule célèbre : « L’ensemble de la Gaule est divisé en trois ­parties. » Dans cet espace qu’il borne arbitrairement, les Celtes occuperaient un territoire allant de la Garonne à la Seine et du Rhin inférieur à l’océan Atlantique, les Belges se trouveraient au nord de la Seine et les Aquitains, entre les Pyrénées et la Garonne."
:*3) On ne sait que peu de chose des celtes, dont beaucoup sont des spéculations et c'est pire pour les ligures. Ces derniers que  classe comme des celtes, dans une autre partie de la discussion, d'après une hypothèse de Dominique Garcia. J'insiste sur le mot hypothèse. Un directeur de recherche au CNRS spécialiste des gaulois comme Jean-Louis Brunnaux, écrivait dans son livre Les Celtes : histoire d'un mythe, p.54 : "Toute la région située à l'est du Rhône était alors occupée par les Ligures, peuple montagnard des Alpes, qui vivaient de l'élevage et du brigandage. Ils étaient descendus jusque sur la côte, probablement attirés par la présence régulière de voyageurs et de commerçants.". Dans ce même livre, il précise que les ligures ne sont pas gaulois. L'objet du livre de l'auteur consiste à se baser sur les faits réels que l'on peut prouver et donc à évacuer une bonne partie d'hypothèses. Les ligures étaient pour certains d'origine africaine ou ibérique (presque plus défendu). Aujourd'hui, trois hypothèses sont encore défendu : Non indo-européenne, pré-celtique (indo-européenne) et celtique (indo-européenne). Pour Brunnaux, le terme celte, celtique, désigne avant tout la Gaule celtique et se nom fût repris pour désigner les autres peuples dit "celtique" partageant des similitudes et n'ayant pas forcément une unité politique. Nous disons bien "américains" pour les Etats-Unis, "arabes" pour les pays arabes (et non plus la seule Arabie).
:*4) En Provence, les spécialistes avaient révélé que les ligures pratiquaient l'animisme et associaient les gravures dans la Vallée des Merveilles à leurs ancêtres car ils n'ont pas trouvé d'éléments majeur permettant un brusque changement de population entre ces périodes et donc potentiellement de culture. D'autres, plus proche du Rhône, disait qu'il y avait une influence celtique, notamment pour la religion. Cela ne prouve en rien que les ligures soient d'origine celtes mais ont pu être, pour une partie d'entre-eux, culturellement celtisés, comme les européens ont apporté le christianisme un peu de partout dans le monde. Les ligures n'écrivaient pas leur langue, les celtes/gaulois aussi. Ce type de pratique est courante ailleurs. En Provence, une partie des ligures a fini par former ce que les spécialistes appelle le "peuple" Salyens qui est une confédération (alliance). Celle-ci regroupe, d'après des fouilles, des celtes/gaulois à l'Ouest d'Entremont (Aix-en-Provence) qui est la capitale et à l'Est des ligures. Les chercheurs distinguent bien les deux groupes d'alliés et racontent qu'il est possible (hypothèse) que des celtes ont franchit le Rhône pour se mêler aux ligures rhodaniens.
:*5) Le terme de Gaule désigne une région et de façon grossière, le terme de gaulois ses habitants d'après les appellations étrangères (romaines). Cela n'indique en rien une unité. Comme dit plus haut, d'après le CNRS, cite César qui distingue trois Gaules : Aquitaine, Celtique, Belgique. On sait que les aquitains sont des basques (non indo-européen) et pourtant le découpage ne prend pas en compte la partie Espagnole et se soumet à la frontière naturelle imposée par les Pyrénées. Pour la Gaule celtique, ont parle d'un ensemble d'alliances dont certains ont été alliés aux romains. Je ne me suis jamais intéressé à cette partie donc je ne vais pas développer. Je sais juste que les bretons modernes qui défendent la culture celtique sont des descendants des celtes de Grand-Bretagne. La Belgique c'est là encore quelque chose de différent. Elle englobe parfois des peuples germaniques intégrés à la République romaine, puis son Empire. 
:La Gaule ainsi présenté par Gustav Droysen ressemble étrangement à la Première République et a des modèles périmées. A l'image de l'article et de son introduction, il y a trop d'informations périmées et d'affirmations ne se basant que sur des hypothèses. Certaines hypothèses sont certes plus accrédités que d'autres mais ça ne reste que des hypothèses... On ne peut pas affirmer, ni infirmer le reste tant que cela n'est pas prouvé ! J'ai apporté la nouvelle définition publiée par le CNRS, je ne vois pas pourquoi elle serait annulée ? Pour défendre un imaginaire collectif potentiellement erroné depuis des décennies ? Pour défendre une idéologie obscure ? 
:Pour le troisième article "Gaule Narbonnaise". Pourquoi avoir supprimé ma rectification de "Gallia Braccata" pour remettre "Gaule chevelue" ? La Gaule chevelue (Gallia Comata) étant le nom donné au territoire au nord de la Gallia Braccata devenue ensuite Narbonnaise. Plusieurs éléments le prouve dont cette carte et cet article. La Gaule cisalpine aussi été nommé simplement "Gallia" (Gaule) avant de recevoir un qualificatif et avant d'être intégré à l'Italie au même titre qu'une partie de la Ligurie découpée en deux à cause des Alpes (frontière naturelle) - même chose pour les aquitains (ou basques) avec les Pyrénées. De plus, l'article précédent distinguent bien la Narbonnaise du reste de la "Gaule". "...la Gaule transalpine, soit à l'ensemble de la Gaule indépendante à l'exclusion de la province (Narbonnaise).". ou "apparaît l'expression provincia narbonensis à côté de la Gallia comata, divisée en trois provinces à cette époque" ou "Ou bien Hécatée aurait raccourcit les distances en indiquant que Marseille était près du monde celtique de l'Europe intérieur". L'article parle aussi qu'à un moment donné César nomme la Gallia Narbonensis en transalpina (par opposition à Cisalpina) mais il oppose bien la Narbonensis à la Gallia Comata (Gaule chevelue) qui deviendra la Gallia transalpina et divisé en 3 provinces : Aquitaine, Celtique, Belgique. Ne pas oublier que la Gallia cisalpina (nord de l'Italie) est potentiellement originaire de Gallia celtica. Gallia c'est avant tout un surnom pour désigner une région où il  y avait des ennemis et des alliés de Rome. D'ailleurs, Caton n'avait pas digéré que les ligures se donnent en mercenaire à Carthage face aux romains ou encore qu'ils accueillent le frère d'Hannibal et ses troupes en Provence, si bien que Caton leur donna des stéréotypes propres aux pays orientaux. Quand je dis "le nordiste" je parle de qui ? Du celte, du belge ou du germain, voire du scandinave ? Ce n'est pas pareil et il faut être prudent avec l'histoire. Il faut présenter les choses autrement pour éviter les confusions. Mettre en tête d'article "des peuples gaulois" et citer la Narbonnaise qui est composé dans la partie Est de Ligure, au Sud d'Ibères et potentiellement à l'Ouest et Nord-Ouest des gaulois (celtes) est une erreur. C'est faire croire que la Narbonnaise est peuplé de gaulois... ce que dénoncent d'autres chercheurs spécialistes. Dominique Garcia, même s'il défend une hypothèse comme quoi les ligures seraient probablement "celtes" ou "celtisés" en partie et non "gaulois", il écrit aussi dans un autre article que la région de Lodève serait (hypothèse) à un moment une zone frontière entre ibères et ligures.
:Par conséquent, je ne comprends pas la logique de l'annulation de ma modification. 
:Cordialement, --Jejesga06 (discuter) 23 octobre 2020 à 21:47 (CEST)
replies: text:  Merci d'avoir accepté de passer en Page de Discussion suite à mon action. En effet, il me semble qu'ici, il y a besoin d'un échange préalable à la modification que vous avez proposé. J'aimerai d'ailleurs, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, l'élargir à d'autres intervenants. En attendant je m'exprimerais plus avant sur la question demain. Cdt --Cangadoba (discuter) 23 octobre 2020 à 22:59 (CEST)
replies: text:  Je vous laisse le soin de l'élargir à plus de personnes étant donné que c'est vous qui avez supprimé mes modifications et que j'ai perdu 2h pour chercher des articles de recherches, en synthétiser certains et apporter plusieurs éléments qui insistent sur une redéfinition partielle des articles et surtout plus prudente. Actuellement, je suis le seul (+ quelques correcteurs) à travailler sur l'article "ligures". C'est mieux ainsi. J'apporte des hypothèses d'anciens chercheurs et je vais cumuler les infos dont les idées de Dominique Garcia. Je ne vais écarter aucune hypothèse. Même si l'article est très schématique, je procéderais ensuite à le rendre conforme aux standards d'écriture de Wikipédia. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 25 octobre 2020 à 13:10 (CET)
replies: text:  J'ajoute aussi que les similitudes culturelles, architecturales traversent les périodes. Par exemple, une carte de la période du Bronze montre bien les échanges culturels mais n'attestent en rien d'une unité politique. Une autre ici. Une synthèse là où l'on voit les apports "italiques" en Provence jusqu'au Pyrénées, peut-être d'ailleurs que c'est pour cette raison que certains historiens pensent ou pensaient que les ligures étaient jusqu'aux Pyrénées. Il faut être prudent et ne pas écarter toute hypothèse. Si faut ce n'est qu'un échange culturel entre les ligures et les ibères (s'ils étaient à un moment allié ou non) Un échange comme on peut en voir de nos jours (rock américain > rock français ; nouilles chinoises > pâtes italiennes). Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 25 octobre 2020 à 13:43 (CET)
replies: text:  Je vais commencer par vous adresser de sincères excuse, malheureusement un impondérable IRL m'a empêché de me pencher sérieusement ce week-end sur ces questions.  qui pourront peut-être nous donner un avis éclairé sur la question et , qui est, si je m'en souvient bien, particulièrement affûté sur cette période et cette zone géographique. --Cangadoba (discuter) 25 octobre 2020 à 21:03 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas très bien ce dont il est question, peut-on me faire un résumé succinct et clair des modifications problématiques ? J'ai l'impression lointaine que cet échange va encore coûter des dizaines d'heures de travail à réfuter point par point des considérations un peu personnelles pour donner un ton spécieux à l'article mais bon, je suis ouvert à la discussion. C.Salviani (discuter) 25 octobre 2020 à 21:44 (CET)
replies: text: Bonjour. Comme , je trouve qu'il est un peu difficile de prendre le train en marche pour comprendre tout ce qui a pu se passer avant que cette discussion ne commence. Au stade actuel, il me semble qu'il y a concurrence de sources contradictoires, mais je serais bien en peine, et ce n'est d'ailleurs pas notre rôle de contributeur, de trancher en faveur de celle qui me semble la plus plausible. Un point positif est que cette discussion existe. Je reste à l'écoute, plutôt en tant qu'observateur pour le moment. Cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 26 octobre 2020 à 18:27 (CET)

text: Bien, enfin je peux me plonger dans la résolution de ce patin-couffin que j'ai provoqué. Arcyon37, C.Salviani, merci de vos interventions ici. Le problème vient initialement du revert par moi de trois petites contributions de Jejesga06 (ici, ici et ici), principalement en raison du commentaire de diff, qui a pu me laisser supposer que celui-ci, soit allait trop vite en besogne, soit interprétait mal, ou de manière personnelle, une source (en l'occurrence celle du CNRS). Entendons nous bien, je n'accuse pas Jejesga06 de POV ou pire, mon intervention ne visait qu'à prendre le temps de se poser entre pairs afin de s'assurer que tout allait bien. Perso, je serais enchanté de me tromper. D'ailleurs sur mon troisième revert, je me suis trompé et mon revert est désormais reverté, avec toute mes confuses, et oui, ça fait un peu l'arroseur arrosé, c'est comme ça, ça arrive . (suite à venir dans la foulée)... --Cangadoba (discuter) 26 octobre 2020 à 19:44 (CET)
replies: text:  Bref, le coeur du problème réside ici dans le retrait par Jejesga06 de la mention de la Gaule Narbonnaise en jaune dans la légende de la carte de Gustav Droysen, retrait que j'ai reverté, et dont - après examen et réflexion - je me dit que je n'en saisi toujours pas bien la logique. En effet, bon, ladite légende est paaas... mais la carte montre bien ce que décrit la légende. Et si celle-ci gagnerai à être reformulée, elle décrit sans équivoque ce que montre la carte en indiquant clairement qu'il s'agit d'une interprétation du XIXe d'un auteur antique. Et cette interprétation n'a pas tant changé que ça à l'heure actuelle, bien qu'elle se soit certainement affinée. --Cangadoba (discuter) 26 octobre 2020 à 20:14 (CET)
replies: text:  Ici, bien que je ne soit pas fan du procédé, je vais reprendre les points de l'argumentaire de mon partenaire de controverse (mais après le dîner, il y aura donc un dernier message après celui-là). --Cangadoba (discuter) 26 octobre 2020 à 20:20 (CET)
replies: text: Les choses sont très simples du point de vue du prof agrégé, de l'historien de l'Antiquité et de l'archéologue que je suis : d'une part cette carte est obsolète par son figuré, mais admettons, Droysen reste un auteur majeur et j'aime bien son look vintage. D'autre part, en jaune, c'est la Provincia Romana qui est un nom très informel pour désigner l'espace conquis à la fin du IIe s. av. J.-C. et désigné par Rome comme étant la Gallia Transalpina (même si aux origines la Transalpine désigne toute la Gaule au-delà des Alpes, après la conquête, il y a fusion entre concept de Gaule Transalpine et la province romaine formée ici). Il faut rappeler que le terme de provincia en latin et en droit romain désigne simplement le territoire de sujétion et d'application de l'auctoritas et de la potestas d'un magistrat. La Gallia Transalpina est renommée Gallia Narbonensis au cours du Ier s. av. J.-C., plus précisément lors de la réforme provinciale d'Auguste qui établit le chef-lieu de la province à Narbonne, il n'y a donc aucun problème à mentionner Gaule Transalpine / Narbonnaise (quitte à mettre les deux) dans la légende de cette carte, et il n'y a donc aucune raison d'escamoter cette mention de la légende pour rajouter un terme absolument inusité, celui de Gallia Bracata par exemple, selon le principe de moindre surprise vers lequel on doit tendre pour une encyclopédie. Un tel débat terminologique relève d'une compréhension un peu partielle de la bibliographie, et à mon avis les conclusions de Jejesga06 sont hâtives et ne respectent pas le principe de WP:PROPORTION.  C.Salviani (discuter) 27 octobre 2020 à 17:24 (CET)
replies: text: J'ai bien relu les diffs et je suis formel et définitif : (1) il n'y a aucune raison rationnelle de supprimer une partie d'une légende qui est censée expliciter une carte, surtout quand la carte contient bien une zone en jaune, nommée et identifiée (2) l'argumentation visant à vouloir supprimer la mention de "Narbonnaise" au motif qu'il s'agirait d'un élément du "bon vieux roman national" et que la région est peuplée très anciennement de Ligures ne tient pas : d'une part, il faut rappeler qu'il y a dans les sources anciennes une stratification des récits géographiques, et une plurivocité de l'ethnonymie des habitants du monde celtique (comme de toutes les autres régions d'ailleurs : les Grecs utilisent le terme d'Oenotres pour les populations proto-lucaniennes qui s'auto-appellent Leukanoi et que les romains désignent comme Lucanii). Cela vaut aussi pour Ligousoi (qui n'a pas toujours désigné que les "Ligures" scientifiquement connus, Gallii, Keltoi. Tout ceci procède de plusieurs strates de compréhension de cet espace et des peuplements, remontant, pour certaines de ces strates, au VIIIe s. av. J.-C. et se figeant à l'époque, disons, tardo-républicaine et augustéenne. En bref, on ne peut pas gribouiller tout ça trop vite par pure initiative personnelle. On trouvera en réalité dans TOUS les livres et manuels d'histoire romaine TOUTES LANGUES confondues la mention de Gallia Transalpina / Gallia Narbonensis pour désigner la provincia romana. D'ailleurs, si César utilise si souvent le mot de "Provincia" c'est avant tout car il désigne son territoire d'attribution au sens du mandat proconsulaire dont il est le détenteur (en vertu des lois qu'il réussit à faire passer après son consulat). Il retourne dans SA province, dans SON territoire de sujétion militaire et civil. Ou bien tout le monde se trompe, et tous les étudiants d'histoire ancienne du monde ou presque sont induits en erreur par les auteurs modernes, ou bien Jejesga06 souhaite simplement introduire une lecture "liguro-centrée" et "non-celtique" de la région pour des raisons un peu bizarres (identité personnelle ? militantisme régional ?). Amicalement. C.Salviani (discuter) 28 octobre 2020 à 11:29 (CET)
thread_title:  La Gaule Narbonnaise  : rapport Gaulois-Gaule 

message: Romanc19s (discuter) 31 mars 2022 à 09:27 (CEST)
thread_title:  Notes