Discussion:Guy de Rochefort

message: Par ailleurs, plutôt que détailler la généalogie et les fiefs de la famille de Rochefort, et ensuite de faire de même pour l'autre chancelier, je vous propose de créer un article propre à cette famille (j'ai mis la province d'origine dans le nom de l'article, car il y d'autres familles de Rochefort. 
Ceci permettrait de supprimer la partie "origines" et/descendance et faire ensuite des liens pour les renvois à partir des articles Jean de Rochefort, Guy de Rochefort, Vassy (Yonne) etc. etc. Fitzwarin (d) 30 avril 2010 à 19:04 (CEST)
thread_title: [[Famille de Rochefort (Franche-Comté)]]

message: Bonjour,
-Pour le "sieur de Rochefort" on ne s'est pas compris, mais cela n'a pas d'importance...
:Sans doute la question... ! Mais sans importance en effet.
-Pour "maison de famille" (et pour le reste), je ne m'embarrasse pas de considérations générales apprises à l'école ou dans les livres (tout en les étudiant quand même), mais je constate, hors dans "mes documents d'époque", et ce durant tout le XVIe siècle, les de Rochefort considèrent Pluvault comme "leur maison familiale", un point c'est tout. Sachez aussi que je n'hésite pas à contredire ce qui a été établi par qui que ce soit, pour analyser mes dossiers, preuves à l'appui, par contre je ne me permets pas de le faire sur des lieux ou des personnages que je ne connais pas parfaitement, en plus cela ne m'intéresse pas.
:Je veux bien vous croire si vous transcriviez au moins quelques lignes issues de ces prétendus documents d'époque.
-Pour une page "Famille de Rochefort (Franche Comté)" je n'en vois pas l'utilité pour l'instant, mais bon...
:Tous simplement pour ne pas redire dans les articles "guy" et "Guillaume" ce qui concerne leur famille (origine, généalogie), etc.
-Pour les fiefs que j'ai mis à Guy, ce sont "ses" fiefs et il n'est pas inutile de faire de même pour Guillaume, avec les mutations  hors de la famille, comme je l'ai fait pour Guy.
:Vous avez un document original qui indique Guy de Rochefort comme seigneur (en partie) de Foucherans ? si oui, peut-être savez vous comment ?
-Pour le fief de Foucherans, je connais les différents seigneurs du lieu que vous m'indiquez (j'en ai même d'autres, en même temps), mais il est inutile de compliquer et laissons ce travail à un autochtone (qui lui, se déplacera dans les centres d'archives). Pour Salins, c'était une déduction (gratuite) dû à un document  sur Foucherans où il est question de la "saulnerie de Salins"... Je n'ai  pas retouvé mon document avec "Foucherans à Guy de Rochefort", mais à la mort de Guillaume, Guy récupère une partie de ses terres...
:Ce qui ne signifie pas qu'il récupère Foucherans, car si cela venait de la femme de Guillaume (Guye Vurry selon moi)0 alors il n'a aucune raison de rien posséder à Foucherans, sauf à l'avoir acquis.
-Pour Marie Chambellan (idem pour Guy), je n'ai pas dans mes documents (d'époque) de trace d'un autre époux comme c'est la coutume dans les actes, je serai, donc, plus que prudent, mon constat est , à ce jour, pas de premier conjoint (ni pour l'un, ni pour l'autre). On attribue, aussi, à Guillaume deux mariages, mais c'est une autre histoire...Le document sur la veuve de Jean gros est plus exactement "Role fait l'an 1484 de tous les feux de Dijon...la veuve maitre Jean Gros a épousé M. Guy de Rochefort, chevalier, à présent demeurant à Paris", mais peut-être erreur et il s'agit de Guillaume (ou d'un autre). J'ai la ref. d'un document qui concerne Marie Chambellan et des enfants "Gros", daté de, environ, 1493, où il est dit que Marie Chambellan est Femme de Guy de Rochefort, mais il n'est pas fait allusion  qu'elle aurait été l'épouse d'un "Gros"... Je dois aller le chercher... Ce document et la succession "Chambellan" m'en diront plus...
:OK
Voilà, je repars, dans mes travaux actuels, la bataille de Seneffe. Cordialement--Philippe HENRION (d) 5 mai 2010 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Suite, Guy de Rochefort et Vurry???? 

message: Bonjour,
- Pour "Maison familiale" c'est ce que je ressens à la lecture de mes documents, j'en ferai la synthèse dans ma publication sur l'histoire de cette famille, dans... une cinquantaine d'années...
:Subtilité donc.
- Dans la transcription de l'épitaphe de Guillaume vous avez écrit "Guy".
:En effet. Corrigé.
- Je connais la thèse de Joseph Mangin, j'ai la photocopie de "Notice sur Guy de Rochefort" (p. 122 et 123) car il y a eu une version imprimée!?. Vous avez pu situer ces deux thèses? Et les consulter?
:C'est bien le problème des anciennes thèses des chartistes... les retrouver. Si vous connaissez tant mieux. Je n'ai fait qu'en ajouter la mention à la biblio.
- Pour Foucherants je vous tiendrai au courant dès que je retrouverai mon document.
:Merci bien.
- Pour la date de naissance de Guillaume, j'ai un doute pour 1433, car il y a un document de 1469 "...il (le Duc) mande au bailly de Dole de l'informer des (s)eaux et Vasseaux du dit Duc...pourront servir en armes...Messire Guillaume de Rochefort docteur en loi, agé d'environ 30 ans, homme fort et vite...", ce qui ferait naître Guillaume en, environ, 1439, "...Guiot de Rochefort, frère du dit Messire Guillaume, agée de 22, homme fort et vite...", pour Guy cela correspond. A cette époque leur lieu d'habitation est dans le "Ressort de Rochefort", pour essayer de peaufiner leur lieu de naissance (que dit Joseph Mangin?) il faut travailler sur Jacques, j'ai commencé à "engranger" des documents sur lui mais travaillant sur mille ans d'histoire et sur une vingtaine de personnages principaux (et leur famille)...
:A chaque jour suffit sa peine, par conséquent. 
A suivre... Cordialement--Philippe HENRION (d) 15 mai 2010 à 16:30 (CEST)
replies: text: Bien cordialement, Fitzwarin ( 15 mai 2010 à 18:09 (CEST)
thread_title:  Guy et Guillaume  (suite) 

message: Personnellement je ne crois pas au premier mariage de Guy ! En effet, dans mes centaines de documents (d'époque) concernant cette famille, il n'y est même pas fait allusion, mais...bon...
J'étais donc ravi (chouette de nouveaux documents) de constater sur cette page, que cette affirmation était suivie de sources et de cotes à la BN. J'ai donc commencé par suivre le lien proposé sur Google Book, et là étonnement, les pages et les folios annoncés ne concernent pas Guy ! Le livre n'étant visible qu'en partie, j'ai jugé intéressant de l'acquérir ( je le conseille d'ailleurs; indispensable à qui travaille sur les familles et lieux de Franche-Comté "Sources Parisiennes relatives à l'histoire de la Franche-Comté, par Jean et Anne-Marie Courtieu, et Ulysse Robert [sur les bases du travail de ce dernier en 1878], 32,01 €). Cet inventaire étant annoncé comme preuve du premier mariage de Guy, sur la page "Guy de Rochefort" sur WIKIPEDIA:
On y trouve : 422- Coll. Bourgogne 121.
- p. 195, n°43 = Contrat de mariage entre Claude de Plaine, seigneur de Foucherans et Catherine Vurry, 1482 (pas  de trace de Guy !).
Et pour Foucherans a Guy de Rochefort:
- p. 196, n°62 = Acensement par Catherine Vurry, dame de Foucherans de deux journaux de vignes à Foucherans, 1518 (toujours pas de Guy).
Peut-être erreur du contributeur sur la page et le n° de folio? Je me suis donc "tapé" le Bouquin en entier = rien. Deux précautions valant mieux qu'une; je me suis rendu à la BN, et j'ai sorti (et numérisé) les documents, là idem que dans le livre: pas de Guy de Rochefort. Dans celui de 1482, il est bien fait allusion à un Antoine de Rochefort mais c'est la famille Rochefort au Duché de Bourgogne, seigneur de Châtillon-en-Bazois (58).
Donc jusqu'à preuve du contraire: pas de premier mariage de Guy avec Catherine Vurry (ou une autre).
J'ai aussi sorti  la ref.: Fonds Fr. 8550, annoncée comme preuve des ancêtres de Guy. C'est une compil. d'érudit du XVIIIe siècle où je n'ai pas trouvé de texte sur les Rochefort, j'y ai constaté divers erreurs, donc ne s'en servir que comme base de travail...
Pour ces Rochefort (Raiselin et autres) l'ouvrage que j'ai mis dans les "Sources" (Corberon...) est fiable, j'ai vérifié (et débuté la numérisation) les documents d'époque aux Archives du Jura, sur les ancêtres de Guy.
Voilà, je supprime donc Catherine Vurry et tout ce qui s'y rapporte sur cette page. Si quelqu'un a des documents sur un premier mariage de Guy, je serai très heureux d'en avoir une copie, mes propres documents étant à la disposition des chercheurs (des vrais, pas des "rats d'internet").--Philippe HENRION (d) 24 mai 2011 à 21:02 (CEST)
thread_title:  Premier mariage de Guy de Rochefort: Vérité ou affabulation? 

message: Bonjour à tous,
Je n'ai pas de trace des autres enfants de Guy? 
- Louis, soit disant mort en 1563???
- Gabrielle, mariée à un "Léonard de Saint Julien" le 13 juillet 1517???
Leurs neveux n'y font jamais allusion.
Si quelqu'un peut m'éclairer sur ces deux personnages j'en serai ravi!!!
--Philippe HENRION (d) 29 juin 2011 à 14:06 (CEST)
thread_title:  Les enfants de Guy....