Discussion:Dynastie Qin/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
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Gemini1980  oui ? non ? 17 octobre 2013 à 00:41 (CEST)

message: #  Proposant. Fuhraih (discuter) 16 septembre 2013 à 13:08 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: * La référence 17 (Morton1995) renvoie vers un ouvrage qui est absent de la bibliographie. --Critias [Aïe] 16 septembre 2013 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Remarques de Critias 

message: * Dans #Réformes et expansion, le premier paragraphe indique que les souverains prennent le titre de roi, et dans le paragraphe d'après, on parle du duc Xiao ; j'ai dû aller vérifier sur son article pour m'assurer qu'il n'y avait pas d'erreur. Ce passage gagnerait peut-être à être réagencé.
:Fait. Zunkir (discuter) 17 septembre 2013 à 18:01 (CEST)
replies: text: J'ai essayé de reprendre le passage en question. Merci de me dire si c'est plus clair maintenant. Zunkir (discuter) 17 septembre 2013 à 18:01 (CEST)
replies: text: Ça a l'air mieux, même si je ne suis pas certain de comprendre ce qu'implique exactement une paysannerie « réorganisée en unités de type militaire ». – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 septembre 2013 à 20:04 (CEST)
replies: text: J'ai encore simplifié le passage, en espérant avoir éliminé tout ce qui pouvait poser des problèmes de compréhension. Zunkir (discuter) 18 septembre 2013 à 18:09 (CEST)
thread_title:  Remarques d'Ælfgar 

message: Le paragraphe Unification et centralisation contient 16 fois le mot unification soit sous cette forme soit utilisé comme verbe passif ou actif. Je n'arrive pas à trouver le mot qui pourrait le remplacer dans certains  cas comme par exemple "unification" des lois où le terme devrait être remplacé par un autre àmha. Il me semble aussi que des synonymes devraient être trouvés, pas seulement parce que la répétition du même mot est lassante et inesthétique, mais parce que ces synonymes pourrait aussi mieux préciser de quel genre d'unification il s'agit. De plus, je crains de changer le texte. Il me semble que par "unification" on vise le fait que les Qin ont réussi à rassembler la Chine sous une même autorité, donc à la rassembler, la réunifier, la centraliser. Mais dans certains cas il s'agit plutôt de standardisation, d'uniformisation? Peut-être faut-il se servir de paraphrases  du type « avant la réunion des diverses parties de la Chine sous une même autorité » ou autres semblables. Cordialement, Tonval (discuter) 1 octobre 2013 à 16:45 (CEST)
replies: text: J'ai essayé de reformuler et d'utiliser des synonymes pour limiter les répétitions. Modifs certainement à revoir (demain à tête reposée). Fuhraih (discuter) 1 octobre 2013 à 17:49 (CEST)
replies: text: Unifier, uniformiser, centraliser, standardiser sont effectivement les idées fortes de cette section ; rassembler pourquoi pas, mais c'est difficile d'employer ce terme en référence aux mesures évoquées ; réunion est également valable, mais pas « réunification » car cela fait plusieurs siècles que la Chine est divisée, et elle n'a d'ailleurs jamais vraiment été unifiée sous la coupe d'un seul État avant les Qin. Zunkir (discuter) 1 octobre 2013 à 19:19 (CEST)

text: Voici ce que je propose pour cinq occurrences : 1) Les circonscriptions administratives sont rationalisées et unifiées on étend à l'échelle de l'empire le système des commanderies (jun) en place dans l’État de Qin : pourquoi ne pas se contenter de la 2e partie de la phrase : on étend à tout l'empire le même système de découpage du territoire, celui  des commanderies (jun) déjà en place dans l’État de Qin 2) L'esprit de cette politique se retrouve dans la volonté d'unifier et mieux contrôler le territoire impérial. Un réseau de routes couvrant tout l'empire est mis en place à partir de la capitale avec de nombreux relais et points de contrôle. pourrait devenir [ on sait quand même qu'il s'agit d'unification] -> C'est la même politique qui préside à la création d'un réseau de routes couvrant tout l'empire à partir de la capitale avec de nombreux relais et points de contrôle.  3) 'La construction de canaux (notamment les travaux supervisés par Zheng Guo, précédant l'unification) et de la Grande Muraille, ou encore la mise en place d'une politique de colonisation des territoires conquis, participent également de cette volonté de mieux contrôler l'espace.' pourrait devenir -> 'La construction de canaux (notamment les travaux supervisés par Zheng Guo (qui précède la victoire de Qin qui lui soumet la Chine entière) et de la Grande Muraille, la mise en place d'une politique de colonisation des territoires conquis, participent également de cette volonté de mieux contrôler l'espace.' 4)Un complexe palatial a été mis au jour au nord de la rivière Wei, vers Yaodian, constitué de cinq unités majeures, la principale étant le palais no 1.' on pourrait dire (pour éliminer "unité") :  Un complexe palatial a été mis au jour au nord de la rivière Wei, vers Yaodian : on y repère cinq bâtisses majeures dont la principale est le palais no 1.'  5) Cet édifice date sans doute de la période précédant l'unification, peut-être du temps du ministère de Shang Yang. deviendrait -> Cet édifice date sans doute d'avant la victoire de Qin  sur les autres Royaumes de Chine, peut-être du temps du ministère de Shang Yang.. Voilà, cordialement, Tonval (discuter) 1 octobre 2013 à 20:37 (CEST)
replies: text: Pour le 1) et le 2) ok ; le 3) je ne vois pas vraiment ce que ça simplifie (parenthèse trop longue) ; pour le 4) le meilleur synonyme d'unité (architecturale) me semble être "groupe de bâtisses" plutôt que "bâtisses" tout court le reste ça va, et "principale" peut être remplacé par "plus vaste" (c'est plus exact) ; pour le 5) je ne suis pas convaincu de l'intérêt de la modification mais le sens reste correct. Zunkir (discuter) 1 octobre 2013 à 21:36 (CEST)

text: Le but est de diminuer les occurrences du mot unité sous ses différentes formes et parfois, il faut faire une paraphrase. Cdt, Tonval (discuter) 1 octobre 2013 à 21:44 (CEST)
replies: text: La paraphrase est un procédé littéraire. Ici, il est question d'un article encyclopédique ; il est essentiel d'aller au but et de faire comprendre l'information le plus simplement possible. Cette obsession est contre-productive. Salutations. Gemini1980  oui ? non ? 2 octobre 2013 à 00:59 (CEST)

text: Tous les tropes (la paraphrase etc), sont utilisés dans les textes littéraires mais aussi dans n'importe quel texte, y compris dans la conversation quotidienne la + banale. Proposer des paraphrases n'a ici qu'un sens tout à fait pratique et pas du tout "littéraire" au sens restreint. J'ai simplement utilisé le mot pour désigner quelque chose qui remplace un mot. Cordialement, Tonval (discuter) 2 octobre 2013 à 11:09 (CEST)
thread_title:  Remarques de Tonval (II) 

message: Je ne comprends pas le dernier § : « Le nom Qin, dont les transcriptions en EFEO Ts'in et en Wade-Giles Ch'in rendent mieux au lecteur non sinisant la prononciation en chinois que la transcription en pinyin, est certainement un ancêtre étymologique du nom européen donné au pays, la Chine. Il semblerait qu'il soit arrivé en Europe par l'intermédiaire des populations d'Asie Centrale. Un obstacle avec cette identification fut pendant longtemps le fait qu'on trouve mention du « pays de Cina » dans l'Artashastra de Kautilya, texte indien traditionnellement daté des alentours de 300 av. J.-C., donc avant la période de l'empire Qin. Mais la critique textuelle moderne a repoussé la datation de ce texte, le passage en question étant désormais plutôt daté des alentours du milieu du iie siècle de notre ère. Le terme Qin n'est en revanche jamais utilisé en Chine même pour désigner ce pays96. » Je propose de le changer comme suit (si je comprends bien) ---> « Le terme « Qin », dont les transcriptions en EFEO Ts'in et en Wade-Giles Ch'in rendent mieux la prononciation  pour le lecteur non sinisant que celle en pinyin, est certainement à l'origine du nom donné au pays en Europe — la « Chine »— et il semble qu'il y est parvenu par l'intermédiaire de populations d'Asie Centrale. On a longtemps objecté à cela qu'on trouve mention du « pays de Cina » dans l'Artashastra de Kautilya, texte indien traditionnellement daté des environs de 300 av. J.-C.,  soit avant les débuts de l'empire Qin. Mais la critique des textes contemporaine  date plutôt l'Artashastra de Kautilya du milieu du iie siècle de notre ère. En revanche, le terme « Qin » n'est jamais utilisé en Chine même pour désigner ce pays. » Je trouve cette formulation plus abordable. Ne devrait-on pas ajouter à ces dernières lignes la manière dont les Chinois désignent leur pays? Bien cordialement, Tonval (discuter) 3 octobre 2013 à 11:25 (CEST)
replies: text: Assurément il faut supprimer l'expression « ancêtre étymologique », trop compliquée. Pour l'Artashastra, attention il s'agit du passage de l'ouvrage que l'on date de v. 250 ap. J.-C., pas forcément le reste du texte, qui est composite, donc ta proposition ne convient pas ; tu peux à la rigueur conserver le « on a longtemps objecté », ça passe effectivement mieux ; la suite peut être simplifiée tout en restant correcte ainsi : « Mais la critique textuelle moderne a repoussé la date de rédaction du passage en question, désormais plutôt située aux alentours du milieu du iie siècle de notre ère. ». Les autres modifications ne me semblent pas indispensables mais elles ne sont pas inappropriées, donc que tu les fasses ou pas m'est parfaitement égal. Le principal obstacle à la compréhension du passage est surtout la mention des différentes transcriptions du chinois, qui ne sont que rarement connues des lecteurs. Ils devront donc se diriger vers les articles détaillés. Zunkir (discuter) 3 octobre 2013 à 12:03 (CEST)
replies: text: Je vais essayer de le faire, tu corriges s'il le faut. Tonval (discuter) 3 octobre 2013 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Remarques de Tonval III 

message: Je reprends ici les remarques formulées par  dans la section "Votes" :
* « Dans la partie Domination de la Chine et expéditions vers l'extérieur on parle de Shi Huangdi et dans le reste de l'article de Qin Shihuangdi (pourquoi séparer Shi et Huangdi et ne pas mettre le Qin ?) » : Qin Shihuangdi est le nom de l'empereur tel qu'il peut être transcrit en français (il y a plusieurs variantes possibles, comme expliqué en note dans l'article) ; Shi Huangdi signifie littéralement "Premier" (shi), "Empereur" (huangdi), et c'est pour cela qu'on trouve cette écriture dans ce passage, qui évoque cette idée de ne plus appeler l'empereur que selon sa fonction et l'ordre de succession. Je vais voir si je peux clarifier cela.
* « Dans la partie Lettres et pensée on parle de deux variantes d'écriture mais la suite indique l'écriture des scribes et grande et la petite sigillaire soit trois variantes » : à vrai dire la "petite" et la "grande" sigillaire sont en fait les deux manifestations du style sigillaire ; il y a donc deux grands styles, dont l'un est divisé en deux "sous-variantes". Je vais clarifier. Zunkir (discuter) 27 septembre 2013 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Remarques d'Olivier Tanguy 

message: Sur la calligraphie (section Lettres et pensée) : je n'ai pas les deux autres sources utilisées, et je ne connaît pas vraiment le sujet, mais ce que je lis dans le Blanchon ne correspond pas exactement au contenu de l'article. D'après Blanchon (p. 424-429), si je comprend bien : 1. la calligraphie grand-sigillaire, ou dazhuan, est la calligraphie en usage antérieurement à la dynastie Qin, avec un grand nombre de variantes. 2. la calligraphie petit-sigillaire, ou xiaozhuan, est la calligraphie unifiée imposée sous la dynastie Qin. 3. l'écriture des scribes, ou lishu, est un dérivé du petit-sigillaire apparu sous les Qin, et qui finit par le remplacer sous les Han. Les choses sont-elles présentées différemment dans les autres sources ? Cdlt. --FreCha (discuter) 28 septembre 2013 à 21:47 (CEST)
replies: text: En fait il y a tellement de présentations différentes de ces écritures qu'il n'est pas évident de s'y retrouver. Le schéma du Blanchon reprend bien l'idée d'une petite sigillaire développée par Li Si, et il me semble que c'est l'idée qui se retrouve ailleurs, comme dans Lewis. Dans l'article de Venture, qui est l'un des meilleurs spécialistes de l'écriture chinoise antique à l'heure actuelle et s'appuie sur des recherches plus récentes que l'auteur du passage du Blanchon (voir aussi là : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arasi_0004-3958_2006_num_61_1_1637 ), l'enchaînement est moins clair que dans les présentations traditionnelles : il est dit que la division entre une écriture solennelle trouvée notamment sur des sceaux et une écriture des manuscrits existe avant l'unification à Qin (et aussi ailleurs, comme à Chu) ; cela n'exclut donc pas la possibilité que le petit-sigillaire soit un développement de l'unification, mais ce n'est pas dit clairement. Le style des textes manuscrits est régularisé sous l'unification à partir du style des manuscrits de Qin, mais il me semble qu'il n'est vraiment qualifié de « style scribe » que sous les Han. Si tu as une idée de source qui pourrait permettre de clarifier la chronologie des deux sigillaires je suis preneur. Mais je pense que les recherches récentes ne permettent pas vraiment de se prononcer là-dessus et qu'il faut attendre plus pour y voir plus clair. Zunkir (discuter) 29 septembre 2013 à 11:23 (CEST)
replies: text: C'est vrai qu'à lire Venture, ça a l'air assez mouvant comme sujet. Je n'ai pas d'idée de source, celles qui traitent de la calligraphie en tant qu'art n'ont pas grande utilité de ce point de vue. Je te fais confiance pour la présentation dans cet article. --FreCha (discuter) 29 septembre 2013 à 20:55 (CEST)
replies: text: Il faut dire que le fait que Venture n'aborde pas clairement les réformes Qin ne facilite pas la tâche. La division en deux systèmes d'écriture n'est pas compliquée à comprendre : une écriture destinée aux inscriptions monumentales, plus compliquée et visuellement travaillée, plus artistique donc ; une écriture destinée aux textes de la vie courante, plus simple pour être plus rapide à écrire. On retrouve la même chose en Égypte antique (hiéroglyphes/hiératique) ou même en Mésopotamie. Reste à savoir ce qu'il pense de la distinction petite/grande sigillaire : la grande est celle employée à Qin avant l'empire ensuite remplacée par la petite suite aux réformes liées à l'unification ? Ce n'est que mon intuition, il me manque une source confirmant clairement cela. Zunkir (discuter) 29 septembre 2013 à 22:51 (CEST)
thread_title:  Remarques de FreCha