Discussion:Sadisme et masochisme au cinéma

message: Puisque l'article est en travaux, autant inaugurer les discussions.
Je signale à tous les contributeurs qui souhaitent collaborer à cet article, les bons conseils formulés par l'utilisateur Jean-Jacques Georges, dans ce message qui rappelle la nécessité de citer des sources et de pas s'adonner aux commentaires qui s'approchent d'un travail inédit] histoire qu'on ne se retrouve pas avec un article qui poserait des problèmes de neutralité, vu son écriture actuelle. Bonne contributions à tous. 
--89.156.23.166 (d) 13 octobre 2011 à 19:34 (CEST)
thread_title:  Neutralité, TI, et autre pratiques d'écritures plus proche de l'essai que d'un article encyclopédique 

message: par pas un utilisateur banni Gonocoque, GoAskALice, ET Femme Fontaine, j'avais demande quelque conseils que je vais prendre en compte mais de quel droit un utilisateur banni se permet de mettre un lien sur ma correspondance privée.
--Françoise Maîtresse (d) 13 octobre 2011 à 20:29 (CEST)
thread_title:  Ce texte est écrit 

message: Il rame, il rame, va falloir le re formater, je serai donc un peu absente de cet article désolée--Françoise Maîtresse (d) 13 novembre 2011 à 13:09 (CET)
replies: text: suite au reformatage de mon ordinateur je remets tout en place et je continue sur cet article la semaine prochaine a bientot--Françoise Maîtresse (d) 30 novembre 2011 à 09:02 (CET)
thread_title:  Mon Ordinateur 

message: Il est très important de comprendre que le sadisme et le masochisme partent du degré 01 aux plus grandes tortures que l'on classera au degré 100.
Le masochisme et le sadisme ont plusieurs facettes. L’une sexuelle, une autre sociale.  Et parfois sous le masochisme social ou le sadisme social, se cache un sadisme ou un masochisme sexuel.  N'empêche qu'ils soient sociaux ou sexuels c'est toujours du masochisme ou du sadisme.
#Le terme BDSM est employé dans le cadre des relations consenties entre adultes.  N'empêche qu'il faut citer les dominatrices car elles sont face à un masochiste.  Et le thème de l'article est aussi le masochisme.
#Jean Streff a raison lorsqu'il traite les fessées au cinéma.  Ne pas inclure les fessées serait oublier le masochisme de Jean-Jacques Rousseau qui a longuement traité son addiction à la fessée.  Et nombre de masochistes vont trouver des dominatrices pour recevoir une fessée dont le scénario sera souvent collé à une scène vécue dans leur enfance. 
#Quant au travestissement, Jean Streff en parle encore. « l’aspect délibérément parodique de ce travestissement et son origine le plus souvent impérative (nécessité de la situation ou caprice de la « maîtresse ») assignent au héros cinématographique et au masochiste civil une fonction rigoureusement identique : être contraint et forcé, en butte au rire sarcastique des spectateurs. Pour Jean Streff, un véritable travesti ne soulève pas les rires mais plutôt l’indignation et la colère des « braves gens. »  Et pour paraphraser Jean Streff : « Le ridicule ne tue pas, il fait même jouir. »  cela se rapporte à Theodor Reik « le plaisir sans culpabilité ». Vous ne trouvez pas surprenant que certains acteurs n'aient jamais accepté des rôles de travestis.  Jean Gabin pour ne citer que lui.D'autre part, les masochistes, qui fréquentent les dominatrices, se font, dans 70%% des cas, travestir.  Ils ne supportaient pas d’être maltraités, même contractuellement, avec dans le miroir l’image du patriarche. Ils ont besoin, très souvent, d’être travestis ou de porter un masque.
#Boulevard du crépuscule : dans le film, le personnage fort c’est le valet.  Un œil averti comprend très vite son rôle.   (J’ai vu le film plusieurs fois). Il fut son mari, et son directeur artistique.  C’est lui qui l’avait façonnée.  Il a un côté fétichiste,  pas étonnant qu’elle soit la fumeuse spectaculaire qu’elle est.  À l'époque des splendeurs de l'un et de l'autre, le bureau de l'impresario était tapissé de cuir noir.  Norma Desmond n'agit pas forcément en sadique, elle est le bras armée du masochiste qu'est de toute évidence le valet.   Qui organise tout l'univers de l'ex-starpour la maintenir l'idole qu'il veut continuer à vénérer.  Je vous ramène à ce que dit Theodor Reik à propos du masochiste : « Ses plus intenses délices conscients consistent à être son esclave ; sa volupté inconsciente serait d'être son tyran. » Laura Desmond est un pantin entre les mains de sa victime manipulatrice.
#Masoch était masochiste et Wanda selon Deleuze n'était pas une sadique. Ce qu'elle confirme clairement dans ses mémoires. SI on parle de masochisme on évoque toujours Masoch et c'est le cas ou Wanda sa partenaire n'est pas sadique.
#À propos des «  Les Contrebandiers de Moonfleet, L'aigle des mers où Alexandre le Grand, » Il y a des sources.   Dans ces films des actes de violence non consentis.
#Le fantasme originaire est une image vue, un film, une situation vécue souvent dans l’adolescence  qui déclenchera une sexualité hors norme. Par exemple dans la situation du film « If ». La vue de l'adolescent se faisant « canner » peut déclencher un désir sexuel d'être à sa place.En fait de nombreux films où il y a des supplices, de la violence, des martyrs sont susceptibles de déclencher une sexualité plurielle.  Au départ, c'est un fait de société, le masochiste ou le sadique en herbe vont s'approprier l'image. Ils vont la façonner. L'image deviendra un fantasme sur lequel ils vont broder. Ils le déverseront dans leur sexualité ou souvent dans l’art. Dans l'art selon Régis Michel, Delacroix serait dans le masochisme (journal d'un masochiste) et Géricault dans le sadismeet
#Quant à Eric von Strohein,  de Courtelray et Streff sont d’accord pour l’assigner au titre d’un acteur se trouvant très souvent dans des situations masochistes. Ils pensent tous deux, que comme Marlon Brando, ce n’est pas un hasard 
#Et Streff considère aussi que ce n’est pas un hasard si au cours de leurs nombreux film Laurel et Hardy sont presque toujours dans des rôles de travestis humiliés et dans des rôles évidents de dominant/dominés.
#J’hésite beaucoup a supprimer Boxing Hellena, car c’est un film assez surprenant, je l’explique car je n’ai pas trouver de sources.  Ce qui en fait un TI.  Cependant je suis convaincue que l’acteur est un grand masochiste vénérant. Et ce film peu commenté, surprenant est pour moi d’une telle force dans le masochisme que j’ai du mal à le suprimer.
Chère madame, j’espère avoir répondu à vos questions. 
je suis d’accord avec vous pour Orange Mécanique et la liste de Schindler. Dans ce dernier film, il y a un personnage particulièrement intéressant en tant que sadique sexuel. J’ai le nom au bout de la plume mais pas le temps de le chercher.  Celui qui prend une prisonnière Juive comme domestique.  Il a une terrible attirance sexuelle, mais il se sent si coupable de la désirer et qui sait l'aimer,  qu'il renvoie sur elle sa culpabilité et veut détruire sa proie qui porte la culpabilité qu'il a renvoyée vers elle...  Ç'a c'est deleuzien détruire la culpabilité renvoyée sur l'autre et donc détruire l'autre.  Finalement, est-ce bien dans la liste de Schindler, vous pouvez me le dire ma mémoire me fait défaut.
Je serais ravie de notre collaboration notamment à trouver les sources pour les films que vous avez cités.   Ainsi que sur Marlon Brando.  L’histoire du sadisme au cinéma est sans fin. Toutes les violences, les exécutions, le regard des voyeurs lorsque les exécutions se faisaient en public, etc.
Je vais devoir m’éloigner de Wikipédia, un travail personnel m’attend et je devrais le rendre fin d’année si je continue, je n’y arriverai pas.  J’avais du reste beaucoup hésité à venir vous contrarier dimanche.  Mais je n’ai pas pu laisser les choses en l’état.  Je suis ravie que vous ayez compris, au moins en grande partie le sujet. 
Je reste cependant à votre disposition.  Pour de courtes interventions, j’espère que vous trouverez des sources pour enrichir cet article. Cordialement
--Françoise Maîtresse (d) 8 novembre 2012 à 09:17 (CET)
replies: text:  J'avais retiré ce passage par erreur je ne lis aucun consensus sur cette PDD pour retirer des films comme la Pianiste dans le masochisme mortifère à l'état pur et d'autres films  sourcés comme étant dans le sadisme.  L'adresse IP (nouvelle) qui a retiré ce passage l'a fait dans une volonté de nuire.  J'ai reverté son action.  Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2013 à 19:36 (CEST)
thread_title:  En réponse à vos questions sur les RA 

message: Michael Haneke ouvre une expérience de spectateur inédite et dérangeante, parfois traumatique dans la dureté des scènes exposées ou la manifestation d'une brutalité insoutenable, y compris hors-champ Article de l'encyclopédie Universalis sur Michael Haneke, consulté le 19 octobre 2012. Telerama “Comment peut-on se repaître de la souffrance d’autrui, même à travers un écran”. La radicalité de ses films a souvent divisé la presse et le public : les adjectifs « pervers », « culpabilisant », « manipulateur » et « sadique » ont régulièrement été employés Article de l'encyclopédie Universalis sur Michael Haneke, consulté le 19 octobre 2012..
* Amour « On n’est pas passé loin du chef-d’œuvre, malheureusement l’indécrottable sadisme hanekien se révèle sur la fin – au cours d’une insoutenable scène d’euthanasie » Vincent Malausa Le plus Nouvel observateur.
*La Pianiste (Die Klavierspielerin) est un film franco-autrichien réalisé par Michael Haneke, sorti en 2001. Il s'agit de l'adaptation du roman La Pianiste d'Elfriede Jelinek (prix Nobel de littérature en 2004). Fait assez rare, le film remporte trois prix au festival de Cannes 2001. Il s'agit de masochisme mortifère.
*Funny Games est un film autrichien réalisé par Michael Haneke, sorti en 1997.
:: J'avais retiré ce passage par erreur je ne lis aucun consensus sur cette PDD pour retirer des films comme la Pianiste dans le masochisme mortifère à l'état pur et d'autres films  sourcés comme étant dans le sadisme.  L'adresse IP (nouvelle) qui a retiré ce passage l'a fait dans une volonté de nuire.  J'ai reverté son action.  Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2013 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Michael Haneke 

message: Il faudrait à tout prix ajouter Crash de David Cronenberg dans les inclassables et Secretary de James Spader dans la catégorie "Un des personnage marquant est masochiste"
:coucou, j'ai créé l'article et J'ai pas mal écrit sur l'article, mais la je ne suis pas chez moi pourquoi ne le faites vous pas; vous avez une source un article qui le dit pour être sur ? cordialement (ceci dit y a bcp de films manquants, je m'y remettrai un de ces jours)--Françoise Maîtresse (discuter) 7 août 2014 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Films clés manquant 

message: Nouveau film australien (2014) de Stephen Lance où Emmanuelle Béart joue le rôle d'une dominatrice qui initie un jeune homme. Pas vu. Je le mentionne à cause de la célébrité de l'actrice. Hektor (discuter) 19 août 2014 à 11:28 (CEST)
thread_title:  My Mistress 

message: Le retrait des balises référence souhaitée ou nécessaire est problématique, surtout lorsque la justification est que la notice wikipédia en parle : wikipédia n'est pas une source pour wikipédia. D'ailleurs la fiche wikipédienne de ces films n'est souvent pas sourcée. Salsero35  ☎   26 novembre 2018 à 10:41 (CET)
replies: text: Bonjour oui l'acte de se faire traiter comme un chien, marcher à quatre pattes, faire le chien, ou la chienne est un acte de régression masochisme traiter par Jean Streff, mais pas que. SVP pouvez vous ne pas m'annuler jusqu'à ce soir car à partir de demain je vais être beaucoup moins présente et vu le boulot que vous m'avez donné, je voudrais avancer,néanmoins cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 26 novembre 2018 à 15:15 (CET)
replies: text: Bonjour. Mais vous avez tout le temps (des balises demandes de réf ou de précision peuvent rester en place des années), à condition de sourcer tous les passages problématiques. Ainsi, tous les films sur le mimétisme canin doivent être sourcés par Streff (ou un autre auteur), à moins que ces auteurs affirment que le mimétisme canin est systématiquement une régression masochisme, tous ces films listés répondant alors à la thématique masochiste. Salsero35  ☎   26 novembre 2018 à 15:25 (CET)

text: Ben il faut l'écrire noir sur blanc dans l'article (d'où cette demande de précision), sinon le lecteur est strictement incapable de comprendre que le mimétisme canin est une régression masochiste selon Streff. Salsero35  ☎   26 novembre 2018 à 17:43 (CET)
replies: text: C'est ainsi que Streff l'écrit scan à votre dispo mais pas ce soir--Françoise Maîtresse (discuter) 26 novembre 2018 à 17:48 (CET)
replies: text: Toutes mes excuses, j'avais mal lu. Cordialement, — Racconish 💬 26 novembre 2018 à 17:53 (CET)
replies: text: Je répète à Françoise Maîtresse que je ne remets pas en cause cette source (donc pas besoin de scan, je lui fais entièrement confiance sur l'utilisation de Streff) mais lui demande de se mettre à la place d'un lecteur qui lit l'article, la section Mimétisme canin et les deux films listés dans cette catégorie. Le lecteur est en droit de se demander en quoi ces films traitent du masochisme, non ? D'où la nécessité de parler dans cette section de régression masochiste, et d’attribuer cette analyse à Streef. Salsero35  ☎   26 novembre 2018 à 18:05 (CET)
replies: text:  Bonsoir beaucoup d'avancées ,le plan est a revoir, je vais y travailler dans les deux ou trois jours qui arrivent... J'attends vos suggestions pour que l'article prenne forme, bonne nuit--Françoise Maîtresse (discuter) 29 novembre 2018 à 22:08 (CET)
replies: text:  Coup sur coup je viens de perdre du texte, je vais mettre la balise encours quand je travaille, merci de ne pas intervenir en même temps que moi je reviens dans 5 minutes cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 1 décembre 2018 à 17:49 (CET)
replies: text: Pensez à mettre le bandeau  qui avertit les wikipédiens de ne pas intervenir afin d'éviter justement ce problème.  J'ai remis des balises et bandeaux que vous avez retiré alors que des précisions et des sourçages sont encore nécessaires. Mais bravo pour tout votre travail de sourçage sur cet article. Salsero35  ☎   1 décembre 2018 à 18:24 (CET)
replies: text:  Je l'ai mis, mais apparemment Hotter n'en a pas tenu compte, et j'ai perdu mon travail, bref je suis fatiguée ce soir je vais passer la main avec les sources bonne soirée je reviens pour les source que je crois avoir perdues--Françoise Maîtresse (discuter) 5 décembre 2018 à 18:56 (CET)
replies: text:   Un peu fatiguée ce soir cela serait sympa si vous pouviez mettre en liste les données ci-dessous, et si vous l'acceptez je peux éventuellement vous scanner quelques pages de Jean Streff pour avancer le travestissement je reviens --Françoise Maîtresse (discuter) 5 décembre 2018 à 19:07 (CET)

text: OK, je vous écris en privé. (PS. vous pouvez me tutoyer) Jlancon (discuter) 5 décembre 2018 à 19:46 (CET)
thread_title:  Sourçage 

message: avait proposé que nous suggérions un plan pour la restructuration de l'article. J'ai une proposition à soumettre dans ce sens.
Laissons de côté le résumé, ainsi que les "utilitaires" de bas de page (notes, biblio etc.). Sur le coeur de l'article, je propose seulement 4 grandes sections : Distinction, Masochisme, Sadisme et L'énigme Marlon Brando.
Distinction reste inchangée.
Dans masochisme :
Un des personnages principaux est masochiste
Un des personnages a subi des violences non consenties et bascule vers le masochisme charnel
Oeuvres contenant une ou plusieurs scènes BDSM
Dominatrices (avec en sous-rubriques : Oeuvres où une ou plusieurs dominatrices sont mises en scène, Les femmes fatales)
Travestissement
Masochisme religieux
Dans sadisme :
Oeuvres autour du sadisme
Films d'aventures : les classiques
Films de Quentin Tarantino
Michael Haneke
Stanley Kubrick
Sadisme, horreur et sorcellerie
Sadisme au couvent
Châtiments corporels (avec pour sous-rubriques : Fessées, Canne anglaise, Fouet)
L'énigme Marlon Brando
Parce qu'il est littéralement inclassable.
Il me semble en effet que nous n'avons pas lieu de distinguer à part la science-fiction ou les séries TV. 
Je reste à l'écoute de vos avis et suggestions. Bien amicalement à tous Jlancon (discuter) 11 décembre 2018 à 14:27 (CET)
replies: text: Comme le dit JLançon ː Brando est inclassable, il est sadique, il est masochiste dans la vie et au cinéma. D'après le biographe de James Dean il aurait été le Maître de James Dean dans une relation BDSM.  Brando est le plus grand. Il source à la fois la violence sadique, la violence masochiste, et si sa relation avec James Dean est avérée, il source le BDSM, malgré tout à la limite du consentement et donc, il resterait uniquement sadisme et masochisme, mais il est impossible de le mettre dans deux rubriques.  Le mettre aussi en fin d'article est problématique, sans cela le plan me parait tout à fait bienbonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 11 décembre 2018 à 16:25 (CET)
replies: text: Je suis d'accord sur le fait que dans ce plan, Brando tombe un peu comme un cheveu dans la soupe. Mais on ne peut l'occulter. On peut en revanche, à la place, créer une section "Ambivalence" destinée à mettre ce qui revêt sadisme ET masochisme (que ce soit des films ou des acteurs), et lui créer une rubrique dans cette section. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. Jlancon (discuter) 11 décembre 2018 à 17:02 (CET)
replies: text:  Bonjour Jlancon et merci beaucoup pour cette proposition de plan qui, dans l'ensemble, me semble convenir, à quelques détails près. Très vite (je n'ai pas beaucoup de tps en ce moment) et concernant surtout la section "SADISME" :
* appelation d'une sous-section : plutôt que "oeuvres autour du sadisme" / "films autour du sadisme" (section qui d'ailleurs appelle pas mal d'autres réf. majeures du cinéma, films très connus, voire classiques, que je renseignerai prochainement...) Idem dans la sous-section "Femmes dominatrices" : "films" à la place d'"oeuvres".
* inclure Stanley KUBRICK dans cette sous-section ("films autour du sadisme"), car une seule réf. (Orange mécanique) ne justitie pas une sous-section pour lui tout seul. Par contre, il apparaît possible d'ajouter Barry Lyndon à propos des fessées...
* réorganiser cette section SADISME plutôt dans cet ordre : Films autour du sadisme / Films d'aventures : les classiques / Luis Buñuel / Michael Haneke / Quentin Tarentino / Sadisme, horreur et sorcellerie / Sadisme au couvent / Châtiments corporels
* Le cas M. BRANDO, "inclassable", me semble en effet mériter une considération à part et donc une section particulière. Le titre actuel "L'énigme M. Brando" me semble bcp plus juste et parlant que "Ambivalence"...
* L'actuelle section "Sadisme et masochisme dans les séries télévisées" me semble justifiée, en ce sens qu'il ne s'agit pas à proprement parler de cinéma (titre de l'article) ; l'inclure au reste serait "perturbateur" ou plutôt très fouillis / donc la laisser à part, à la fin.
Merci beaucoup, cordialement--Hotter3 (discuter) 12 décembre 2018 à 03:01 (CET)
thread_title:  Réorganisation de l'article 

message: === Oeuvres autour du sadisme ===
blablabla
=== Films de Quentin Tarantino ===
blablabla
=== Luis Buñuel ===
blablabla
=== Michael Haneke ===
blablabla
=== Stanley Kubrick  ===
blablabla
=== Films d'aventures : les classiques ===
blablabla
=== Sadisme, horreur et sorcellerie ===
blablabla
=== Sadisme au couvent ===
blablabla
=== Châtiments corporels ===
==== Fessées ====
blablabla
==== Canne anglaise ====
blablabla
==== Fouet ====
blablabla
(puis la fin : notes, biblio etc.)
Précision : j'ai le code entier de la page qui est tout prêt, avec toute la réorganisation et donc certains reclassements aussi. Merci de faire savoir vos avis, remarques etc. Bien cordialement. Jlancon (discuter) 11 décembre 2018 à 19:23 (CET)
replies: text: Pour moi, ce nouveau plan est plus cohérent. Salsero35  ☎   11 décembre 2018 à 19:52 (CET)
replies: text: Bravo Jlancon cest parfait juste des petites corrections de sources dans Brando merci pour votre aide précieuse--Françoise Maîtresse (discuter) 12 décembre 2018 à 10:18 (CET)
replies: text: Merci à vous aussi, ainsi qu'aux autres participants. Je n'ai rien fait d'autre que de donner forme au consensus qui est sorti de cette discussion. Bien cordialement Jlancon (discuter) 12 décembre 2018 à 10:25 (CET)
thread_title:  Sadisme 

message: ==== Fessées ====
blablabla
==== Canne anglaise ====
blablabla
==== Fouet ====
blablabla
(puis la fin : notes, biblio etc.)
Précision : j'ai le code entier de la page qui est tout prêt, avec toute la réorganisation et donc certains reclassements aussi. Merci de faire savoir vos avis, remarques etc. Bien cordialement. Jlancon (discuter) 11 décembre 2018 à 19:23 (CET)
replies: text: Pour moi, ce nouveau plan est plus cohérent. Salsero35  ☎   11 décembre 2018 à 19:52 (CET)
replies: text: Bravo Jlancon cest parfait juste des petites corrections de sources dans Brando merci pour votre aide précieuse--Françoise Maîtresse (discuter) 12 décembre 2018 à 10:18 (CET)
replies: text: Merci à vous aussi, ainsi qu'aux autres participants. Je n'ai rien fait d'autre que de donner forme au consensus qui est sorti de cette discussion. Bien cordialement Jlancon (discuter) 12 décembre 2018 à 10:25 (CET)
thread_title:  Châtiments corporels 

message: blablabla
(puis la fin : notes, biblio etc.)
Précision : j'ai le code entier de la page qui est tout prêt, avec toute la réorganisation et donc certains reclassements aussi. Merci de faire savoir vos avis, remarques etc. Bien cordialement. Jlancon (discuter) 11 décembre 2018 à 19:23 (CET)
replies: text: Pour moi, ce nouveau plan est plus cohérent. Salsero35  ☎   11 décembre 2018 à 19:52 (CET)
replies: text: Bravo Jlancon cest parfait juste des petites corrections de sources dans Brando merci pour votre aide précieuse--Françoise Maîtresse (discuter) 12 décembre 2018 à 10:18 (CET)
replies: text: Merci à vous aussi, ainsi qu'aux autres participants. Je n'ai rien fait d'autre que de donner forme au consensus qui est sorti de cette discussion. Bien cordialement Jlancon (discuter) 12 décembre 2018 à 10:25 (CET)
thread_title:  Fouet 

message: Bonjour, il y a effectivement 175 pages (table des matières incluse) dans l'ou̠vrage Le Sadisme au cinéma, mais il y a aussi plus de 130 pages de photos et iconographies diverses, toutes commentées et légendées. J'ai utilisé quelques-unes de ces pages dans des ref, comment faire pour que l'on ne se retrouve pas avec une confusion ? Merci, cordialementFrançoise Maîtresse (discuter) 28 décembre 2018 à 10:09 (CET)
replies: text: merci pour votre précision--Françoise Maîtresse (discuter) 29 décembre 2018 à 17:06 (CET)
thread_title:  Précision à propos de Coulteray