Discussion:Messe de Paul VI

message: ;Modification profonde du 15 décembre 2006
Suite à la création de l'article Histoire du rite romain, certaines partie y ont été transféré. D'autres, issues de Liturgie catholique y ont été ajoutées, en particulier les informations apportées par Michelet. Bigor |  tchatche 15 décembre 2006 à 15:56 (CET)

message: Ceci est une évolution du rite romain. Le terme n’est donc pas adapté, rite ayant un sens précis. Je propose Messe paulinienne, comme pour EN).David Latapie (✒ | @) 25 août 2006 à 13:57 (CEST)
replies: text: C'est vrai que le terme est idiot, mais ça ne fait pas une grande différence. Soit on dit que c'est le rite romain "à jour de ses modifications", et c'est tout ce qu'il y a à en dire, soit on fait référence à sa forme moderne par opposition à l'ancienne, et en référence à ce qu'il y a de modifié. Les seules personnes intéressées par le concept de "rite paulinien" sont celles qui sont en contact avec les formes traditionnelles, et je n'ai pas envie de rentrer dans une querelle avec des gens qui risquent d'être cramponnés à leurs "raisons" (quelles qu'elles soient) pour un combat qui n'en vaut pas la peine. Michelet-密是力 25 août 2006 à 14:02 (CEST)
thread_title: Changer le titre

message: Pour moi qui vois les choses du dehors, je confesse que c'est un supplice pour les oreilles que d'entendre psalmodier des textes français. On comprend que les églises se vident. Gustave G. 26 août 2006 à 09:12 (CEST)
replies: text: Oui. La spiritualité ne se résume pas à des questions d'esthétisme, bien sûr, mais l'esthétique compte. "Les dieux étant beaux et bons, les cérémonies qui les honorent doivent être belles et bonnes", disait déjà Platon. Une cérémonie doit d'abord frapper les sens avant d'avoir du sens, il n'y a plus guère que les militaires à savoir organiser des cérémonies proprement, à des remises de décoration en grande pompe (j'exagère, les francs maçons font ça pas mal aussi). L'exigence moderne est de "compendre" avant de "ressentir". Le grégorien est lié au latin, ce qui joue en sa défaveur dans ce contexte, parce que le passant ne comprend pas les paroles (le pratiquant de la chose, de toute manière, a généralement son missel bilingue). En droit liturgique, cependant, "tout ce qui ne s'accorde pas avec le sacré doit être exclus de la célébration" (présentation générale du missel romain, 2002). Avec un peu de chance, ça finira par être respecté. S'agissant de supplice, la fonction des chants liturgiques n'est pas de flatter les sens (ce n'est pas un concert) mais de contribuer à l'élévation spirituelle des fidèles. Dans certains cas, cette fonction est manifestement assurée par une mortification ;o) Michelet-密是力 26 août 2006 à 12:08 (CEST)
thread_title: Le grégorien en français

message: j'ai fait quelque modif, peut-être pas très heureuse,(n'hesitez pas à corriger)... </br>
mais je trouve cet article très Pov... Il veut clore un débat qui est encore en cours dans l'Eglise : le rit(e) paul VI est il une continuation harmonieuse du rit(e) romain traditionnel ou est-il une nouveauté... Les plus éminents liturgistes ne sont pas d'accord sur la question!!! en revanche l'article, lui, connait la vérité.  </br>
amha, il y a quelques efforts à faire (messe paulinienne, rite paulinien... je connaissais pas ces expressions, j'en était resté à messe paul VI.)
Au fait, il serait intéressant de parler du rit(e) 1965... qui a existé malgré tout. @+ Bigor 1 septembre 2006 à 13:42 (CEST)
replies: text: Les expressions elle-mêmes seraient à définir proprement, et risquent d'être intrinsèquement POV. La question liturgique est un vaste chantier à régler sur Wikipédia, et un vaste terrain miné par ailleurs, je n'ai pas encore eu le courage d'y faire quoi que ce soit de sérieux (et l'esprit saint ne semble pas décidé à prendre la "plume" sur la question ;o).Le "rite 1965" ne me dit rien du tout. Il y a eu une édition du missel en 1962, et une autre en 1969, mais en 65??? s'agit-il des liturgies présentées à usage expérimental aux commissions conciliaires? Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 14:05 (CEST)
replies: text: 'accord avec toi pour les expressions.  
rite de 1965 n’a une brève existence 1967-1969 : tout en gardant la structure du missel 62, c'est le passage à une liturgie intégralement en vernaculaire, l'ajout de la 2° lecture, la mise en place des prières universelles, la réduction de prières au bas de l'autel, chant du Pater par la foule... Mais ce missel est arrivé même dans ma toute petite paroisse de Saône et Loire ce qui montre qu'il n'est pas que une proposotion. http://www.salve-regina.com/Liturgie/Le_rite_de_1965.htm#_ftn3 , il fut très vite sujet d'abus et de liberté... puis dès 1967, on en parle plus car on sait que Rome va publier un Novus Ordo Missae. voilà... Il était publié ad experimendum, mais c'est aussi le cas du Novus ordo (la publication de  nouvelle forme de prière est systématiquement ad experimendum pour 20 ans) Bigor 1 septembre 2006 à 15:31 (CEST)
thread_title:  PoV 

message: Lors de la discussion sur le retrait de bandeau NPoV de rite tridentin, David Latapie pensait que ces citations apportaient une infos utile. je les reporte ici, où elles se justifient plus que dans l'article sus-nommé. amicalement Bigor |  tchatche 21 septembre 2006 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Abus? 

message: Il me paraît urgent de changer le titre car personne n'ira chercher le contenu de cet article sous ce titre inusité soit par les liturgistes officiels, soit par le clergé, soit par les historiens et les simples pékins. On pourrait par contre créer un renvoi pour qui chercherait sous 'rite paulinien'.
Rite paulinien ne signifie rien et induit à des confusions. Paulinien, dans la culture chrétienne, renvoie à saint Paul apôtre. Il faut dire soit "rite de Paul VI" soit, je préfère, "rite romain". Car Paul VI n'a pas créé un rite, il a promulgué une réforme du rite romain. LA question de savoir si cette réforme a été si loin qu'elle équivaut à un nouveau rite est traitée dans l'article.
--Marmotte1965 5 novembre 2006 à 08:04 (CET)
thread_title:  titre 

message: La question ayant été posée quelque part, je précise: c'est moi qui suis à l'origine de l'info, la source -officielle- étant l' editio typica tertia que j'ai eue entre les mains (je l'ai rendue après l'avoir recopiée pour mon usage perso). Dans l'ordo Missae, la rubrique correspondante est:
::
::Credo in unum Deum Patrem omnipoténtem, Creatórem cæli et terræ, et in Jesum Christum, Fílium ejus únicum, Dóminum nostrum,
::
::qui concéptus est de Spíritu Sancto, natus ex María Vírgine, passus sub Póntio Piláto, crucifíxus, mórtuus, et sepúltus, descéndit ad ínferos, tértia die resurréxit a mórtuis, ascéndit ad cælos, sedet ad déxteram Dei Patris omnipoténtis, inde ventúrus est judicáre vivos et mórtuos. Credo in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclésiam cathólicam, sanctórum communiónem, remissiónem peccatórum, carnis resurrectiónem, vitam ætérnam. Amen.
(les italiques sont de moi, ainsi que les accents) On remarquera que l'édition typique comporte une erreur probable, "Credo in unum Deum" au lieu du "Credo in Deum" classique. Il n'y a pas de raison qu'au détour d'un missel le texte du symbole soit changé sans autre forme de procès. La règle liturgique est dans le cas d'une "erreur manifeste", de corriger, sinon de respecter ce qui est écrit. Qu'en est il ici... gramatici certant. Michelet-密是力 11 novembre 2006 à 09:06 (CET)
replies: text: Ma question portait plutot sur la "recommandation", au contraire de ce qui était dans l'article,il faut utiliser le "grand credo" au carême et au temps de pâques Bigor |  tchatche 11 novembre 2006 à 14:47 (CET)
replies: text: Eh??? ké recommandation, ké article, je suis perdu, oskür! du haut de la taupinière de mon Babel:la-0, ce que j'en comprends est au contraire: "". C'est sur cette "impression" que j'ai pu éventuellement commenter une "recommandation" quelque part, mais ça m'est sorti de l'esprit. Le carême étant un temps de préparation cathécuménale, et le temps pascal un temps d'action de grâce associé, il est logique d'associer à ces temps un symbole baptismal. A suivre... Michelet-密是力 11 novembre 2006 à 15:33 (CET)
replies: text: Tu as raison, au temps pour moi, mon latin n'est plus ce qu'il était ;) Bigor |  tchatche 17 novembre 2006 à 09:28 (CET)
thread_title:  Symbole des apôtres  

message: En raison de ce titre, il faut ajouter une partie sur le bréviaire romain révisé dans les années 70, et au moins citer les autres partie du rit... mais pour çà je n'ai pas de quoi apporter d'élément, n'ayant pas les livres en questions sous la main. Bigor |  tchatche 12 novembre 2006 à 17:58 (CET)
thread_title: Rite romain

message: Je ne vois pas pourquoi il serait "hors sujet" de mentionner cette distinction qui est désormais fondamentale, puisque les deux formes font partie intégrante du rite romain et que leurs différences, bien que non génériques, ne sont pas anodines. L'ostracisme n'est plus de mise. L'introduction de l'article définit le rite romain, introduit la distinction entre ses formes légitimes et oriente vers d'autres articles en ce qui concerne le rite tridentin. La place est ainsi nette pour traiter de la forme ordinaire du rite romain qui fait l'objet de l'article. Sinon il faudrait y intégrer toute la description du rite tridentin ? Pitié.
Marmotte1965 13 août 2007 à 02:04 (CEST)
thread_title:  Forme ordinaire et extraordinaire 

message: Je sais qu'il est difficile d'employer strictement et proprement le vocabulaire officiel de l'eglise catholique sans perdre sa neutralité ou même en paraissant confus, mais à l'inverse souscrire aux distortions de vocabulaire liées à la réforme, c'est aussi perdre sa neutralité ...   
Il n'y a pas d"'églises catholiques orientales", mais des églises orientales faisant partie de l'Eglise catholique.  
.. et elles ne font pas partie de l'Eglise de Rome, laquelle est proprement les fidèles du diocèse de rome, ou "au pire", de la province ecclesiastique de rome - parce qu'il se trouve que les évêques des diocèses suburbicaires sont, depuis le 1O siècle, cardinaux de l'Eglise de Rome.  
Par contre, les dites Eglises orientales sont bien en communion avec l'évêque de Rome, et donc, par définition, avec l'Eglise de Rome, vu que la communion des Eglises se fait au travers de leurs évêques.
:D'Églises orientales catholiques il y en a : Décret du Concile Vatican II sur les Églises orientales catholiques ; Rencontre avec les patriarches et les archevêques majeurs des Églises orientales catholiques".   Theodoxa (discuter) 19 avril 2015 à 22:05 (CEST)
thread_title:  Enfin, les Églises catholiques orientales, tout en faisant pleinement partie de l'Église de Rome,  

message: Je crois que cet article devrait être fusionné avec rite latin. S'il n'y a pas d'avis contraires exprimés, je demanderai la fusion des articles. Amqui (discuter) 2 novembre 2015 à 22:09 (CET)
replies: text: J'ai amplifié l'article Rite latin, qui traite d'un domaine plus vaste.  Theodoxa (discuter) 3 novembre 2015 à 18:44 (CET)
thread_title: Fusion

message: J'ai fait une erreur. Sans le vouloir, j'ai supprimé l'action de renommer cette page à Messe du Vatican II. Je demande pardon.  Theodoxa (discuter) 4 juillet 2019 à 13:52 (CEST)
replies: text: Merci pour l'aide de trouver que le vrai problème a été que l'article a été renommé, mais pas cette page de discussion.  Theodoxa (discuter) 5 juillet 2019 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Demande d'aide 

message: Je propose de supprimer totalement la section "Déroulement de la messe". Elle prend bien trop de place et aurait sa place comme lien externe, elle est par ailleurs émaillée çà et là de TIs. Wikipédia est une encyclopédie, pas une liste ni un guide pour ecclésiastique. Veverve (discuter) 30 juillet 2021 à 09:17 (CEST)
replies: text: Ok, d'accord avec toi. Cdt, Manacore (discuter) 30 juillet 2021 à 11:48 (CEST)
replies: text: Pas d'accord : le déroulement des rites liturgiques est un sujet encyclopédique. Thémistocle (discuter) 31 juillet 2021 à 19:22 (CEST)
replies: text:  Pas au détails près comme actuellement indiqué ! Un résumé, oui ; un déroulement étape par étape qui prend prend les 2/3 de l'article, non. Veverve (discuter) 31 juillet 2021 à 19:51 (CEST)
replies: text: Nous en sommes à deux opinions favorables contre une. Je ne sais pas trop si c'est une majorité assez importante pour dire qu'il y a un consensus  Veverve (discuter) 4 août 2021 à 10:14 (CEST)

text:  comme on semble apprécier vos avis, je me permets de vous demander si vous voudriez bien en fournir un sur le sujet de notre discussion. Veverve (discuter) 4 août 2021 à 11:50 (CEST)
replies: text: Sans vouloir griller la politesse envers l'excellent JCB, je viens de regarder les refs 19 à 36 : ... Cdt, Manacore (discuter) 4 août 2021 à 12:07 (CEST)
replies: text: Il y a deux questions différentes je crois, qu'il conviendrait d'aborder séparément. 1) Ce paragraphe est-il pertinent et pourrait-il être bien sourcé ? et 2) Que vaut son état actuel, et est-il trop long ? Il me semble, en tant que néophyte, que connaitre précisément les différentes étapes de la messe, et leur historique, est intéressant et encyclopédique, et j'apprends des choses. J'aimerais trouver la même choses pour différents rites, comme pour les Juifs ou Musulmans. Et il me semble qu'il doit exister des sources secondaires qui décrivent ces étapes, ne serait-ce que des manuels de séminaire. Si ce sujet n'est pas polémique (ou alors il faut indiquer où il y a polémique), et comme c'est très descriptif et factuel, ce genre de source pourrait être admissible. Sur 2) je ne me prononce pas. Je suis frappé que personne ne dise : ici ou là il y a tel ou tel problème, c'est qu'il n'y en a pas tant que cela ? Il est sans doute trop long, et le style est parfois pas très encyclopédique. Je pense qu'un article détaillé serait une bonne idée (si la réponse à la question 1) est positive), avec un résumé dans cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2021 à 13:20 (CEST)
thread_title:  Section "Déroulement de la messe" 

message: Veverve (discuter) 4 août 2021 à 09:56 (CEST)
thread_title:  Demande de renommage