Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Archives01

message: Suite à ce sondage : Wikipédia:Sondage/Réforme des Pages à Supprimer. Je lance cette discussion pour préparer une PdD. J'ai proposé deux mois, pour la phase de discussion, ce laps de temps peut paraitre long, mais il me semble que le nombre de choses à évoquées et le nombre de contributeurs intéressés par la chose vont demander calme temps et sérénité.
Je demande à tous les contributeurs qui vont intervenir sur cette page, de le faire dans l'intérêt de l'encyclopédie de manière générale. Il est inutile de venir ici pour faire valider quelque chose afin de sauver ses articles d'une PàS.
La date d'ouverture de discussion est prévue pour demain le 29 janvier, le temps de mettre en œuvre tout cela et de prévenir tout le monde. Merci de respecter cette date. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 10:50 (CET)
replies: text: un autre préalable : merci Ludo ! --Ofol (moi . ✉) 28 janvier 2008 à 16:50 (CET)

text: Et lire ce sondage peut être utile aussi : Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer. Bertrouf 28 janvier 2008 à 15:33 (CET)

text: Jusqu'à preuve du contraire, pour le une procédure de Pages à supprimer tout est décrit dans  Wikipédia:Pages à supprimer. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 11:36 (CET)
replies: text:  Conclusion. Le débat débute 1/ Sur une confusion 2/ Sur un dialogue on ne peut plus ouvert. Bonne continuation. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:40 (CET)
replies: text: Let's keep cool. On ne fait que discuter dans le sens du bien de chacun et de toute manière, cela sera l'objet d'une décision de la communauté à la fin :-) Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 11:51 (CET)
replies: text:  No blem. Mais on m'a déjà fait le coup : laisse tomber le titre de la procédure, on le changera en fin de discussion !!! Mon oeil ! Je suis prêt à prendre les paris. La phase de vote, s'il y en a une, portera sur Fonctionnement de Wikipédia: Pages à supprimer. Et non sur Wikipédia: Procédure des pages à supprimer. Qui devrait être d'ailleurs, Wikipédia : Procédure de suppression de pages sur demande ( dont un espace enter Wikipédia et : !!!) (Pour l'opposer à procédure de suppression immédiate de pages). Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:06 (CET)
replies: text: Je rejoins l'avis de Bruno, que la bonne terminologie soit employée dés le départ. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:45 (CET)

text: En général, la mise en forme de la PDD vient tout à la fin. Il faut déjà trouver des propositions dont on estime qu'elles pourront faire consensus. C'est hard une PDD ! Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 11:52 (CET)

text: en d'autres termes, devons-nous aller « loin », ou pas ;) A mon avis cela va se décider au fur et à mesure des discussions .. --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:58 (CET)
thread_title:  Préalable 

message: Est-il possible que l'on se mette d'accord sur le livrable de notre travail. On est sur une procédure complexe, je propose donc qu'après une phase on l'on discuterait toutes les idées, l'on établisse non une longue liste de points à voter isolément, mais des proposition alternatives et cohérentes. J'ai peur qu'en votant par petits bouts, on arrive à un résultat incohérent au global (en adoptant des idées bonnes isolément, mais en fait contradictoires). 
La PDD pourrait alors ressembler à 
# des propositions transversales/isolées (dont le choix n'affecte pas la cohérence du projet
## proposition transversale 1 (pe changer le nom des PàS)
## proposition transversale 2 (pe avertissement systématique de l'auteur de l'article et du portail)
## proposition transversale 3 (...)
# des systèmes/scénarios construits, chaque scénario étant constitué d'une suite de caractéristiques cohérentes
## un système cohérent de PàS "pur vote" (avec comme but de parer au problème d'une participation suffisante pour que le vote ait de la valeur/ne puisse être manipulé)
## un système de PàS "pur débat" (avec comme problème la difficulté de trancher)
## un système de PàS qui se lance sur un débat et si on n'aboutit pas à un consensus clair, mais qu'il y a assez de participation, propose un vote
## Système/scénario 4 (...)
pour que le résultat de la PDD soit exploitable, il faut aussi s'accorder/proposer un mode de scrutin clair (condorcet, deux tours ?)
au niveau de la gestion du temps de réfléxion, trois remarques 1/ Il faut du temps  2/ Les débats sur les PàS sont sans fin, il faut donc à un moment arrêter la discussion générale et basculer sur une mise au point des alternatives pour établir ces fameux systèmes cohérents que l'on proposerait 3/ Il faut un calendrier (je dirais total = 3 semaines, deux semaines de brainstorming, un semaine pour proposer des systèmes cohérents ?). 
Enfin souvenons-nous bien que le but est de faire des propositions à soumettre aux wikipédiens dans un deuxième temps et PAS de débattre de leur valeur entre nous --Ofol (moi . ✉) 28 janvier 2008 à 16:44 (CET)
thread_title:  But de la discussion 

message: Quelques pages paragraphes à lire pour s'informer du fonctionnement actuel : Wikipédia:Pages à supprimer. Il ya eu aussi cette PdD Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer non-aboutit. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 11:14 (CET)
replies: text: Et lire ce sondage peut être utile aussi : Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer. Bertrouf 28 janvier 2008 à 15:33 (CET)
thread_title:  Ce qui existe déjà aujourd'hui 

message: Bonjour,
Sauf erreur de ma part, cette présente procédure de prise de décision concerne la procédure des pages à supprimer et non les pages à supprimer.
C'est le fonctionnement de la procédure qui est concerné. Ce n'est pas le fonctionnement des pages. Je ne comprends pas ce que peut être le fonctionnement d'une page. Il me semble peu judicieux de commencer par une telle confusion. J'invite donc le proposant à modifier de suite ce titre. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:29 (CET)
replies: text: Jusqu'à preuve du contraire, pour le une procédure de Pages à supprimer tout est décrit dans  Wikipédia:Pages à supprimer. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 11:36 (CET)
replies: text:  Conclusion. Le débat débute 1/ Sur une confusion 2/ Sur un dialogue on ne peut plus ouvert. Bonne continuation. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:40 (CET)
replies: text: Let's keep cool. On ne fait que discuter dans le sens du bien de chacun et de toute manière, cela sera l'objet d'une décision de la communauté à la fin :-) Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 11:51 (CET)
replies: text:  No blem. Mais on m'a déjà fait le coup : laisse tomber le titre de la procédure, on le changera en fin de discussion !!! Mon oeil ! Je suis prêt à prendre les paris. La phase de vote, s'il y en a une, portera sur Fonctionnement de Wikipédia: Pages à supprimer. Et non sur Wikipédia: Procédure des pages à supprimer. Qui devrait être d'ailleurs, Wikipédia : Procédure de suppression de pages sur demande ( dont un espace enter Wikipédia et : !!!) (Pour l'opposer à procédure de suppression immédiate de pages). Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:06 (CET)
replies: text: Je rejoins l'avis de Bruno, que la bonne terminologie soit employée dés le départ. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:45 (CET)
thread_title:  Ca commence ma! : Première réforme à faire ici et maintenant ! 

message: Sauf erreur de ma part, cette PDD (procédure de prise de décision) concerne le fonctionnement de la procédure de suppression des pages. Le titre serait "Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page", l'objet de la présente discussion serait plus clair. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:22 (CET)
thread_title:  Reformulation 

message: Bonjour, J'aimerais que cette procédure de prise de décision porte sur la procédure de traitement d'une  demande de suppression de pages. Présenter autrement : comment devrions-agir entre nous pour demander, étudier et traiter la suppression d'une page. Ceci dit, je ne compte m'investir dans ce débat. C'est une suggestion. Merci de votre attention. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:49 (CET)
replies: text: En général, la mise en forme de la PDD vient tout à la fin. Il faut déjà trouver des propositions dont on estime qu'elles pourront faire consensus. C'est hard une PDD ! Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 11:52 (CET)
thread_title:  Fonctionnement de la procédure 

message: Pour clarifier l'enjeu de la présente procédure de prise de décision, je conseillerais à Ludo de choisir entre deux orientations. Soit la renommer en « Wikipédia:Prise de décision/ Procédure de suppression des pages. », si la décision à prendre doit porter sur ce que nous voulons faire avec les procédures actuelles : les garder en l'état, les modifier ou les remplacer, et si nous ne les gardons pas, par quoi les remplacer. Soit restreindre cette PDD à la refonte de la procédure de suppressions de pages à la demande (PàS) et la renommer en « Wikipédia:Prise de décision/ Actualisation de la procédure de PàS. » Ceci est un conseil que vous pouvez ne pas suivre. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 13:50 (CET)
replies: text: en d'autres termes, devons-nous aller « loin », ou pas ;) A mon avis cela va se décider au fur et à mesure des discussions .. --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:58 (CET)
thread_title:  Renommage avant début (officiel) de la discussion 

message: Bon, il faut bien commencer par le début et se fixer des objectifs en ayant essayé de lister les dysfonctionnement rencontrés lors des PàS. Selon moi, il faut dérouler la procédure pour voir où se posent réellement des problèmes :
* lancement :
** cas de lancement de PàS très rapidement closes car passage en SI ou en conservation immédiate.
** avertissement systématique de l'auteur de l'article.
*déroulement : 
**Comment faire pour que le déroulement de la PàS soit un vrai échange de point de vue en évitant les "idem proposant" ?
**avertissement systématique en cas de changement dans l'article.
*clôture
**Quel délai minimal pour les discussions ? (15 jours minimum ? prolongation en cas d'absence d'avis ?)
**Qui pour clore les PàS ? (les seuls admins ? une brigade de volontaires du type « Patrouille RC » ?)
*suivi
**instaurer un délai minimal avant de pouvoir représenter une PàS ?
**comment assurer un réel suivi des  ? 
**que faire au bout de ce sursis : SI d'office si rien n'a été fait ? PàS seulement entre les participants au premier débat ? Nouvelle PàS ?
Bon, ça reste des pistes de réflexion et il y a certainement des points à ajouter, mais j'aimerais bien qu'on essaye de cadrer le débat avant de partir dans tous les sens.
--Pymouss44 Tchatcher - 29 janvier 2008 à 01:54 (CET)
thread_title: Quels problèmes cette PDD doit-elle régler ?

message: La précédente page de discussion avait adopté cette proposition. Souhaitez vous en rediscuter ou adopte on déjà cette mini réforme? --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 12:01 (CET)
thread_title:  Une semaine d'avis/une semaine de vote 

message: On devrait commencer par mettre les choses à plat, en énumérant les différentes options envisageables. Je commence avec une première liste, que chacun pourra évidemment compléter.
#Déjà, le dilemme vote / discussion.
#Dans le cas du vote : Vote non commenté / vote commenté.
#dans le cas de la discussion : les arguments doivent-ils être encadrés?
#La question du quorum.
#La question des différentes options du vote (notamment le problème de l'option "fusionner")
#La question de la fongibilité des options de votes (peut-on compter ensemble différentes sortes de vote, comme "supprimer" et "fusionner"?).
#La question du comptage final en cas de vote
#...
Pour ma part, je préfère un vote, avec possibilité de commentaire, dont les différentes options sont limitées à "supprimer" et "conserver" (pas de "neutre" : inutile), et pouvant déboucher sur une suppression si une majorité de 60% est atteinte, à la condition qu'un quorum de 10 votants soit réuni.--EL ✉ - ✍ 28 janvier 2008 à 12:02 (CET)
replies: text: (conflit d'edit). J'écrivais la même chose :
"à discuter et eventuellement proposer au vote de la communauté"
* transformer les PàS d' "une liste d'avis" dont on juge la pertinence à un système de votes
* mise sur pied d'une procédure "mathématiques de décision" comme sur les pAdQ et les pBA.
* conserver le système de débat en supprimant la possibilité de suppression si on n'a pas au moins 50%+ d'avis demandant clairement la suppression
* définir clairement les principes sur lesquels on débat : (ama, la notoriété, l' admissibilité et le potentiel encyclopédique du sujet mais en rien la qualité de l'article, la NdPV etc)
* interdire une demande de restauration avant 6 (ou x) mois.
* interdire une re-demande de suppression avant 6 (ou x) mois.
* ...
Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 12:03 (CET)
thread_title:  Les choix possibles 

message: Heureusement que l'initiateur de la page a demandé que les discussions débutent le 29 ... Sans autre commentaire. Grimlock 28 janvier 2008 à 12:56 (CET)
replies: text: Je n'avais pas noté. Je ne comprends pas la motivation mais on peut attendre qqs jours, sans soucis. Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 12:58 (CET)
replies: text: Peut-être pour palier aux soucis comme celui levé par Bruno, voir plus haut. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 13:08 (CET)
replies: text: C'est dommage que sur les autres PDD personne n'ai jamais pensé à cela. Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 17:25 (CET)
thread_title: note 

message: j'ai eu parfois l'impression en lisant en diagonale les discussions PaS, qu'on mélange souvent:
*le sujet (le titre) a-il sa place dans wiki,donc vrai suppression définitive, et
*le contenu est-il inacceptable , ce qui demande discussion de pov, etc --Michco (d) 28 janvier 2008 à 12:53 (CET)
replies: text: S'il y a lieu de clarifier les éléments auprès des participants PàS, je pense que les clôturant ne jugent que du sujet et écartent les avis liés uniquement au contenu. Par contre, lorsque l'on envisage le potentiel encyclopédique d'un article, voir son développement actuel et le délai écoulé depuis la création de l'article est quelque fois pertinent. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:51 (CET)
replies: text: J'ai lancé cette question sur le bistro, il y a peu de temps PaS : la qualité d'article est-elle un motif de conservation ?. En gros pour la plupart des répondants la réponse est ... oui. Autrement dit, il lisent l'article à supprimer et sa qualité influe sur leur décision. Il ne s'agit pas pas proprement parler de "mélanger" existence de l'article et contenu, mais force est de constater que dans réalité de la prise de décision ces deux données ne sont pas toujours dissociables... j'en conclus qu'il est en pratique impossible de décider "purement sur le sujet". Une solution pourrait être - dans le cadre de l'élargissement de la procédure de PàS - d'inclure plus explicitement une option type "suppression douce" (on jette le contenu, mais on n'empêche pas la ré-création) --Ofol (moi . ✉) 29 janvier 2008 à 07:58 (CET)
replies: text:  Cette dernière remarque prouve une fois encore que les avis pris sur le bistro sont des gadgets sans valeur ! Pour rappel, un sondage sur les redirections a dit exactement le contraire. Ce sondage a dit, sauf erreur de ma part, que pour la quasi unanimté de nous, un sujet qui a été celui d'un article supprimé ne peut pas faire l'objet d'une page de redirection. En d'autres termes, le sujet d'un article supprimé pour manque de qualité ne peut pas pointé vers la section d'un article où ce sujet est développé avec qualité. Ce sujet est rayé de Wikipédia ; point. Ma conclusion est donc claire : une grande majorité de nous considère qu'un article dont le sujet est bon mais dont le contenu est mauvais doit être recyclé ou redirigé mais pas ne doit pas être supprimé. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 08:18 (CET)
replies: text: Le débat sur la qualité du contenu concerne plus les procédures AdQ et BA que les PàS. De toute manière la qualité est une notion subjective , pour moi un bel article richement illustré de photos de famille et bien rédigé sur un ancien combattant qui a atteint le grade de caporal-chef et terminé sa vie comme membre d'un conseil général et n'ayant fait l'objet d'aucune sources en dehors d'archives familliales doit etre supprimé, qualité ou pas. Le sujet, de fait, détermine l'admissibilité, puisque dans WP:TI c'est le sujet qui peut etre sanctionné et pas la nature ou la qualité de l'article. Et meme dans le cas de controverse de neutralité pouvant mettre un article en impasse ce n'est pas pour autant un motif de suppression. Kirtap mémé sage 29 janvier 2008 à 16:23 (CET)
thread_title: le sujet ou le contenu?

message: Voilà,
J'ai posé en ce début de procédure quelques jalons qui me semblent utiles pour « la prise d'une décision sur le fonctionnement de la procédure de suppression de pages », qui est le sujet de cette page.
J'ai mobilisé cet espace pour présenter mes conclusions sur ce sujet après plusieurs mois de coopération au sein du Projet:Entreprise. Cette incursion ici n'était que temporaire. Ma place sur Wikipédia est désormais, par choix personnel, limitée. Je vous laisse donc poursuivre. Vous pouvez retenir en synthèse que je trouverais judicieux que vous nous décidions de 1/ Ce qu'est une procédure de suppression 2/ Ce qu'est une procédure de demande de vérification de page 3/ Ce que n'est pas un débat sur la suppression d'une page. Merci de votre attention. Prenez du plaisir à faire bouger les situations sur Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 12:01 (CET)
replies: text: à mon avis, tu ne devrais pas t'en aller si vite. D'ailleurs, même si je comprends le bien-fondé de ta vision rigoureuse mais restrictive, je me tâte encore. Les notions de recyclage, transfert de contenu, fusion ... me paraissent toujours importantes. Autrement dit la dichotomie conserver/supprimer me parait toujours difficile dans la pratique. Autre question : faut-il geler le contenu de la page pendant la PàS (mais comment le concevoir sur Jérôme Kerviel ?). L'idée que l'on ne se prononcerait que sur le principe de la page et pas du tout sur son contenu me parait également en contradiction avec le fait que le compréhension des enjeux d'une page change pendant le débat et avec sa mise à jour..--Ofol (moi . ✉) 29 janvier 2008 à 17:10 (CET)
thread_title:  Le voilà de Bruno des acacias 

message: Désolé ... car certaines des questions sont lourdes, comme celle du "consensus clair", mais il me semble qu'elles sont dans le périmètre. Il faut toutefois noter que certaines, dont celle du consensus clair se déclinent différemment selon les systèmes choisis (avec un vote, la notion est chiffrable, elle ne l'est pas avec un débat).
Je vous cite pèle-mêle certaines de ces idées/propositions à reprendre pendant la phase de brainstorming, vous en trouverez aussi ici  :
* réaffirmer ou pas l'importance du "consensus clair" (notion effacée le 1er janvier, par un éditeur, puis restaurée).
* ... et le définir ou le laisser flou ?
* un changement, non de la manière, mais de la rapidité de la clôture. Cela se fait en justice (= mettre un jugement en délibéré) et l'avantage de ne pas trancher tout de suite, c'est de laisser le temps aux esprits de se calmer et de réfléchir à la décision appropriée dans la sérénité avec un peu de recul. On a parfois l'impression d'une "course à la clôture" où c'est "le premier qui le fait qui gagne" et cela n'est pas forcément bon. Là un éditeur se proposerait pour rédiger la conclusion et, s'il n'est pas récusé, il aurait une semaine pour clôturer.
* autres idées Utilisateur:Ofol/Guide de la clôture de PàS, qui est un ébauche de "guide à l'usage de celui qui clôture une PàS". 
* préciser qui peut clore une PàS (ou plutôt qui ne devrait pas), on trouve dans la page ci-dessus la proposition d'un système de validation de la personne faisant la clôture (pour les PàS difficiles, car celles-ci mènent presque systématiquement à une contestation du parti-pris du décisionnaire de la clôture)
* Utilisateur:Ofol/PàS contient d'autres idées/propositions/problèmes 
--Ofol (moi . ✉) 30 janvier 2008 à 14:36 (CET)
replies: text: En prolongement des idées d' ci-dessus, je propose une idée simple : une personne rédige la conclusion, avec argumentaire, et une autre applique, après relecture. Le texte "guide à l'usage ce celui qui clos une page"  et le texte "guide technique pour cloturer une page" s'adresseraient respectivement à ces deux personnes. Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:24 (CET)
replies: text:  pour les guides oui, pour la procédure à deux (ou plutôt interdite à un seul) il me semble que c'est déjà la pratique ! 
--Ofol (moi . ✉) 31 janvier 2008 à 17:24 (CET)
replies: text: Je ne crois pas, demandez à , par exemple, qui rédige une justification de sa décision en fonction de ce qui ressort des avis, puis l'applique. Il le fait bien, y'a pas de lézard, je le cite juste pour dire qu'il fait ça tout seul. Bertrouf 1 février 2008 à 09:20 (CET)
replies: text: Je n'ai jamais vu de cloture faite à 2. Celui qui clos doit motiver sa cloture dans le cas de la suppression (il est surprenant d'ailleurs que cela ne concerne pas aussi la conservation). Ensuite la clôture s'applique automatiquent (pour preuve l'admin qui applique une suppression ne refait pas la clôture, mais applique. --Hercule Discuter 1 février 2008 à 21:33 (CET)
thread_title:  Autres questions à ouvrir 

message: Je vais peut-être dire une idiotie mais ne pourrait-on pas créer un genre de comité composés de membres volontaires qui, pendant un délai à établir, prendrait en charge les PàS et tenterait de rendre l'article acceptable aux yeux des dogmes de Wikipédia ? Passé ce délais, on aviserait de ce qu'il y a lieu de faire. Beaucoup d'articles à supprimer ont finalement été sauvés parce qu'un contributeur les étoffait. Chacal65 (d) 30 janvier 2008 à 20:33 (CET)
replies: text: normalement, une PàS ne concerne que l'admissibilité de l'article et pas sa forme. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:13 (CET)
replies: text: C'est vrai, mais souvent l'article est juste incomplet et donc il y a moyen de faire quelque chose pour l'améliorer. Chacal65 (d) 30 janvier 2008 à 21:17 (CET)
replies: text: certains (voir plus haut) veulent "geler" les articles pendant la durée de la PàS... Il est certain qu'un article passant par la case PàS bénéficie de modifs le plus souvent pertinentes et qu'il apparait étrange de vouloir les interdire (moyen indirect de censurer un article) mais d'un autre côté, il ne faudrait pas non plus pousser certains à mettre des articles en PàS juste pour profiter d'un toilettage. Dérives possibles. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:37 (CET)
replies: text: Dérives certaines (et constatées à plusieurs reprises), et certains feraient mieux de réfléchir un peu avant d'utiliser le terme de censure à la légère. D'ailleurs, je relève cette coïncidence étonnante : l'invocation de la censure est un des « arguments » préférés de ceux qui veulent conserver un article en dépit du bon sens, surtout quand il ne correspond pas aux critères d'admissibilité. Mais je suis mauvaise langue, sans doute. Grimlock 30 janvier 2008 à 22:30 (CET)
replies: text: j'appelle un chat un chat. Geler un article pendant la durée de la PàS revient à censurer tout développement de cet article. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 22:43 (CET)
replies: text: Raté, encore une fois, puisque de fait, le gel est provisoire (et ne dure pas plus d'une quinzaine) : rien n'empêchera donc l'article de se développer si il est jugé admissible. Mais pour rester dans la parabole animalière : « quand on veut noyer son chien, on l'accuse de rage ». Grimlock 31 janvier 2008 à 09:13 (CET)
replies: text: La question de l'admissibilité se résoud par l'existence et la pertinence des sources. On peut prendre le probleme dans tous les sens c'est évidemment le sujet qui détermine l'admissibilité. En ce qui concerne un comité d'évaluation, il y a déja plusieurs procédures qui pourraient remplir ce role, notamment l'Appel à commentaire sur les articles, on peut aussi faire appel au comité de relecture. Cela dit ce serait à mon avis une procédure un peu lourde si elle devait etre généralisée. Toutes les pages n'en auraient pas besoin, ce serait dans les cas les plus discutés , dans les cas les plus évidents la PàS serait suffisante. Kirtap mémé sage 31 janvier 2008 à 15:50 (CET)
replies: text: Pas seulement la pertinence des sources, il y a aussi le potentiel de l'article, et enfin la notoriété du sujet qui forment les 3 pieds du trépied. Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:33 (CET)
replies: text: Le potentiel j'y crois pas (et quel potentiel précisément ?), c'est un point de vue qui ne s'appuie pas sur du vérifiable mais sur des spéculations, or sans vérifiabilité pas d'article (l'absence de sources sanctionne un travail inédit ainsi qu' une non notoriété), le potentiel n'est pas mesurable chacun l'évalue selon son point de vue. Quant à la notoriété elle est basée sur la pertinence des sources et pas sur des retombées médiatique. Dans WP:CAA'un des premiers critères d'admissibilité demandé étant d'être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.), la notoriété et liée à l'existence et la pertinence des sources. Un article est supposé admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet developpé dans des documents dignes de foi. Kirtap mémé sage 31 janvier 2008 à 17:05 (CET)

text: Rebelotte : +1 pour Hercule --Bruno des acacias 2 février 2008 à 11:23 (CET)
thread_title:  Comité d'amélioration d'articles 

message: Pour rappel, tous les contributeurs qui le souhaitent peuvent s'organiser pour améliorer les articles de :Catégorie:Article à vérifier. Une procédure de PPD est inutile pour monter cette organisation. Une organisation formelle n'est d'ailleurs pas nécessaire, chacun étant libre d'améliorer par lui même ces articles. Cordialement. --Bruno des acacias 2 février 2008 à 11:23 (CET)
thread_title:  Hors sujet : Catégorie:Article à vérifier 

message: Actuellement la procédure des pages à supprimer s'applique à toutes les pages, non seulement les articles, mais aussi les catégories, les portails, les projets, les modèles (j'en ai proposé un récemment), les boites utilisateurs, les pages méta et j'en passe. La question est, faut il réserver la procédure à un certain type de pages (seulement celles de l'espaces encyclpédiques par exemple) et alors quelle procédure faudrait il adopter pour les autres espaces ? Ou continuer à inclure dans cette procédure toutes les pages sans distinction de nature. Kirtap mémé sage 31 janvier 2008 à 15:35 (CET)
replies: text: dans la pratique, c'est 99% les pages article qui font l'objet de PàS, les autres se gèrent en général sans faire de vagues à l'intérieur des projets et portails. mais on pourrait mettre les points sur les I et entériner l'habitude --Michco (d) 1 février 2008 à 14:51 (CET)
thread_title:  La procédure doit elle s'appliquer à toutes les pages ? 

message: A mon avis, le problème qui se pose sur les PàS (et qui amènent à cette PDD) est que le déroulement vire facilement à la bataille rangée, ou au harcèlement (chaque avis/vote contraire est contesté), que les critères de clôture sont trop flous, et que l'usage est souvent un vote, alors que la théorie dit que c'est une discussion. Ma proposition consiste donc à clarifier la procédure et la clôture afin d'éviter les drames.
===Proposition===
#La première phase doit être une phase de discussion. La forme importe peu, du moment que l'on échange (tri en sections, discussion à baton rompus, pour/contre). Si au bout de cette première phase un consensus clair se dégage, alors la clôture peut se faire.
#La deuxième phase est une phase de vote. Chacun, à la lecture des discussion et selon sa propre conviction, vote. dans ce cas il n'y a que deux choix: conserver/supprimer.
#Dans ce cas la clôture est automatique. En fonction du seuil défini on applique le résultat du vote. 
Dans le cas où l'on ne pose pas comme seuil 50/50, on peut envisager une clôture par une personne qualifiée (à définir) ou par un collège de clôtureurs (à définir également).
===Remarques complémentaires===
*Personnellement je ne définierai pas ce qui doit être discuté dans la première phase. C'est à chaque wikipedien de faire le tri si on doit aboutir à un vote.
*Pour la phase de votes, soit on fait des votes commentés, mais on arrive alors à une reprise des discussions... Ou on fait des votes bruts, avec l'inconvénient que l'on peut voter par dessus la jambe.
*J'envisage personnellement 1 semaine comme durée de chaque phases.
*Pour le seuil, le 50/50 a l'avantage d'être clair (sauf bien sûr avec 50/50 pile poil :p). Sinon il faut définir qui peut trancher et comment.
*Pour les participants, je dirais que TOUT LE MONDE peut y participer (dans le respect de chacun). Pour le vote il faut établir des critère surement plus sévères qu'actuellement.
*En cas de passage par une phase de votes, je serais partisant d'une publicité (annonce, bistro, ...). On peut envisager la pose d'un modèle signifiant que le vote commence, et le passage d'un bot qui s'occupe de la publicité. 
*Faut-il continuer la discussion durant la phase de vote, ou figer? Je n'ai personnelement pas d'avis.
*Je ne crois pas qu'il faille imposer un gel de l'article. Encore une fois à chacun de faire le tri.
Voilà! --Hercule Discuter 1 février 2008 à 22:10 (CET)
replies: text: Bonne proposition. Mais je crains que la PDD ne soit déjà en train de s'endormir...--EL ✉ - ✍ 3 février 2008 à 11:47 (CET)
replies: text: Je plussoie pour cette proposition. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 11:51 (CET)
replies: text:  sans vouloir sous estimer le "cimetière des PDD" impressionnant que l'on vient de voir passer dans les annonces, je ne trouve pas si mal que le nombre de messages/jour se calme un peu. Le sujet est plutôt trop passionnel. Pour ma part, j'attends encore avant de proposer une synthèse --Ofol (moi . ✉) 3 février 2008 à 11:57 (CET)

text: Je rajouterais à ta proposition la nécessaire obligation de prévenir (quand c'est possible) le/les auteurs de l'article dès la phase de discussion. Certaines améliorations/explications apportées rapidement peuvent parfois éviter le passage en seconde phase (vote). Mais effectivement cela me semble un système  relativement simple. Si cette proposition rassemble un ensemble d'avis positif elle pourrait faire l'objet d'une base de départ. Après reste à se mettre d'accord sur les seuils de votes (majorité absolu, majorité qualifié?), que faire si 50/50 (dans les cas de non consensus je penche pour la conservation) et enfin qui applique la décision (perso je serais pour la désignation de quelques administrateurs (volontaires?) pour appliquer ces décisions.) Thierry Lucas (d) 3 février 2008 à 11:53 (CET)
replies: text: Il n'y a que pour les suppressions que c'est "technique", pour les conservations, il me semble que c'est juste un bandeau, donc un utilisateur devrait pouvoir le faire. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 12:32 (CET)

text: Non. Utilisateur:Bradipus/Voter c'est pas bien. Wikipédia fonctionne et doit continuer à fonctionner au consensus. --Dereckson (d) 3 février 2008 à 20:57 (CET)

text: Je suis désolé, mais je ne comprends pas ta phrase. Soit tu résumes trop, soit j'ai du mal (ce qui est possible :p) --Hercule Discuter 3 février 2008 à 21:50 (CET)
replies: text:  Je reformule. La procédure dure une ou deux semaines. Au cours de la première semaine, les participants recherchent un consensus. S'ils parviennent à s'entendre, alors, à la fin de la semaine, ils appliquent la décision qu'ils ont prises. S'ils ne parviennent pas à s'entendre, alors, la procédure est prolongée par une phase de vote entre « Supprimer » et « Non supprimer ». Une page soumise à ce vote est supprimée si le total des votes « Supprimer » est égal ou supérieur à la somme des votes « Non supprimer » + 1 (1 Supprimer ; 2 Supprimer et 1 Non supprimer ; 3 Supprimer et 2 Non supprimer ; 7 Supprimer + 6 Non supprimer ; 20 Supprimer et 19 Non supprimer ; etc). Si la page n'est  pas supprimée à l'issue du vote, alors, elle est conservée. On entend par « Non supprimer » tout autre vote que « Supprimer » : « Conserver », « Renommer », « Neutre », etc. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 08:04 (CET)
replies: text: C'est bien l'esprit. Mais je ne suis pas sur qu'un vote à la majorité simple soit accepté. --Hercule Discuter 4 février 2008 à 09:02 (CET)
replies: text: Je te cite : un vote 50/50 a l'avantage d'être clair . --Bruno des acacias 4 février 2008 à 09:57 (CET)
replies: text: Mais il a aussi ses défauts :p. --Hercule Discuter 4 février 2008 à 12:19 (CET)
thread_title:  Avis d'[[User:hercule|Hercule]] 

message: *Personnellement je ne définierai pas ce qui doit être discuté dans la première phase. C'est à chaque wikipedien de faire le tri si on doit aboutir à un vote.
*Pour la phase de votes, soit on fait des votes commentés, mais on arrive alors à une reprise des discussions... Ou on fait des votes bruts, avec l'inconvénient que l'on peut voter par dessus la jambe.
*J'envisage personnellement 1 semaine comme durée de chaque phases.
*Pour le seuil, le 50/50 a l'avantage d'être clair (sauf bien sûr avec 50/50 pile poil :p). Sinon il faut définir qui peut trancher et comment.
*Pour les participants, je dirais que TOUT LE MONDE peut y participer (dans le respect de chacun). Pour le vote il faut établir des critère surement plus sévères qu'actuellement.
*En cas de passage par une phase de votes, je serais partisant d'une publicité (annonce, bistro, ...). On peut envisager la pose d'un modèle signifiant que le vote commence, et le passage d'un bot qui s'occupe de la publicité. 
*Faut-il continuer la discussion durant la phase de vote, ou figer? Je n'ai personnelement pas d'avis.
*Je ne crois pas qu'il faille imposer un gel de l'article. Encore une fois à chacun de faire le tri.
Voilà! --Hercule Discuter 1 février 2008 à 22:10 (CET)
replies: text: Bonne proposition. Mais je crains que la PDD ne soit déjà en train de s'endormir...--EL ✉ - ✍ 3 février 2008 à 11:47 (CET)
replies: text: Je plussoie pour cette proposition. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 11:51 (CET)
replies: text:  sans vouloir sous estimer le "cimetière des PDD" impressionnant que l'on vient de voir passer dans les annonces, je ne trouve pas si mal que le nombre de messages/jour se calme un peu. Le sujet est plutôt trop passionnel. Pour ma part, j'attends encore avant de proposer une synthèse --Ofol (moi . ✉) 3 février 2008 à 11:57 (CET)

text: Je rajouterais à ta proposition la nécessaire obligation de prévenir (quand c'est possible) le/les auteurs de l'article dès la phase de discussion. Certaines améliorations/explications apportées rapidement peuvent parfois éviter le passage en seconde phase (vote). Mais effectivement cela me semble un système  relativement simple. Si cette proposition rassemble un ensemble d'avis positif elle pourrait faire l'objet d'une base de départ. Après reste à se mettre d'accord sur les seuils de votes (majorité absolu, majorité qualifié?), que faire si 50/50 (dans les cas de non consensus je penche pour la conservation) et enfin qui applique la décision (perso je serais pour la désignation de quelques administrateurs (volontaires?) pour appliquer ces décisions.) Thierry Lucas (d) 3 février 2008 à 11:53 (CET)
replies: text: Il n'y a que pour les suppressions que c'est "technique", pour les conservations, il me semble que c'est juste un bandeau, donc un utilisateur devrait pouvoir le faire. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 12:32 (CET)
thread_title: Remarques complémentaires

message: Bonjour, nous aurions donc ébauché une proposition de « Procédure de PàS avec vote » sur laquelle nous demanderions à la communauté de prendre une décision. Cette procédure serait en résumé la suivante. 
Il ne resterait plus alors qu'à définir le nombre de votes « Pour » et la majorité nécessaires pour adopter cette proposition (50 votants minimum et majorité des 2/3, par exemple). Les autres éléments de cette « procédure de PàS avec vote », tels que votes avec ou sans commentaires, etc, me semblent en effet accessoires. Cordialement. --Bruno des acacias 3 février 2008 à 20:27 (CET)
replies: text: Non. Utilisateur:Bradipus/Voter c'est pas bien. Wikipédia fonctionne et doit continuer à fonctionner au consensus. --Dereckson (d) 3 février 2008 à 20:57 (CET)

text: Je suis désolé, mais je ne comprends pas ta phrase. Soit tu résumes trop, soit j'ai du mal (ce qui est possible :p) --Hercule Discuter 3 février 2008 à 21:50 (CET)
replies: text:  Je reformule. La procédure dure une ou deux semaines. Au cours de la première semaine, les participants recherchent un consensus. S'ils parviennent à s'entendre, alors, à la fin de la semaine, ils appliquent la décision qu'ils ont prises. S'ils ne parviennent pas à s'entendre, alors, la procédure est prolongée par une phase de vote entre « Supprimer » et « Non supprimer ». Une page soumise à ce vote est supprimée si le total des votes « Supprimer » est égal ou supérieur à la somme des votes « Non supprimer » + 1 (1 Supprimer ; 2 Supprimer et 1 Non supprimer ; 3 Supprimer et 2 Non supprimer ; 7 Supprimer + 6 Non supprimer ; 20 Supprimer et 19 Non supprimer ; etc). Si la page n'est  pas supprimée à l'issue du vote, alors, elle est conservée. On entend par « Non supprimer » tout autre vote que « Supprimer » : « Conserver », « Renommer », « Neutre », etc. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 08:04 (CET)
replies: text: C'est bien l'esprit. Mais je ne suis pas sur qu'un vote à la majorité simple soit accepté. --Hercule Discuter 4 février 2008 à 09:02 (CET)
replies: text: Je te cite : un vote 50/50 a l'avantage d'être clair . --Bruno des acacias 4 février 2008 à 09:57 (CET)
replies: text: Mais il a aussi ses défauts :p. --Hercule Discuter 4 février 2008 à 12:19 (CET)
thread_title:  Proposition de PàS avec vote