Discussion:Silili/Admissibilité

message: Proposé par : Zunkir (discuter) 17 décembre 2019 à 21:22 (CET)
replies: text: Pas convaincu, une nouvelle fois je m'étonne qu'on puisse considérer comme éligible un article reposant sur une simple et courte mention dans un texte (le sujet a été soulevé ces derniers mois avec la Liste royale sumérienne) : il n'y a qu'une seule mention de ce personnage dans l’Épopée, rien d'autre ailleurs, et les travaux sur ce passage indiquent plutôt que le récit épique qui devait exister (mentionné par d'autres textes) concerne l'étalon, pas sa mère qui n'est pas mentionnée ailleurs. Concernant le contenu de l'article on a : deux citations du passage, dont une traduction de Maspéro qui n'était pas un assyriologue et dont je doute qu'il était versé en akkadien (la première traduction en français de l’Épopée est plus tardive), alors qu'il y a des traductions plus récentes ; effectivement des articles académiques sont invoqués, mais ils évoquent plus l'étalon pour les raisons évoquées plus haut, où les autres personnages mentionnés dans la diatribe de Gilgamesh, pas Silili ; et une citation d'une thèse non publiée, sur les émotions ressenties par cette Silili, c'est du reste à peu près tout ce qu'on peut dire sur elle et ce n'est pas franchement quelque chose de significatif. Il y a pas mal d'études sur la place des femmes dans l’Épopée, cette Silili n'y apparaît pas à ma connaissance. Donc certes des sources, mais pas vraiment sur le sujet, ce n'est pas parce qu'on cite quelque chose qu'on a un contenu pertinent à l'arrivée, il faut bien cibler son propos. Si cette Silili apparaît dans un texte qui sera découvert dans le futur, alors peut-être qu'elle méritera un article, mais on ne va pas spéculer là-dessus. Je résume : un article sur un personnage à propos duquel on ne sait rien car il n'apparaît que dans un passage qui n'en dit pas grand chose, et qui passe à côté du sujet vraiment significatif pour l'histoire mythologique du passage de l’Épopée sur lequel il s'appuie (l'existence d'un récit sur les amours entre Ishtar et un cheval attesté indirectement par d'autres sources mais pas connu sous une forme développée), qui en tout état de cause n'aurait pas à exister sous ce titre. Ce n'est pas ce que je considère être un article éligible. Zunkir (discuter) 17 décembre 2019 à 22:21 (CET)
replies: text: J'ai beaucoup de respect pour votre travail, votre connaissance du sujet et votre argumentation, n'ayant pas la prétention de connaître le Proche-orient ancien. À l'origine, cet article a été traduit de l'anglais, et complété avec les sources trouvées via une recherche basique par mots-clés : il peut en manquer. Je n'ai rien contre la création d'un article centré sur les amours d'Ishtar pour le cheval. 18px Tsaag Valren (✉) 17 décembre 2019 à 22:41 (CET)
replies: text: J'ai également du respect pour votre travail, j'espère que mes propos ne vous ont pas induite en erreur, ceux-ci portaient sur l'éligibilité de l'article, au niveau de contenu il n'y avait guère mieux à faire parce qu'il n'y a rien de plus à dire, et c'est bien là mon souci. J'ai rajouté une mention des amours d'Ishtar avec le cheval (et d'autres amants mal connus) dans l'article qui est consacré à la déesse, avec la maigre biblio sur le sujet, pour le reste je ne vois pas comment mettre en forme sur WP un thème aussi obscur. Une nouvelle fois mon souci est plus la création d'articles qui n'ont pas de notoriété suffisante pour justifier leur existence sur WP et dont le contenu ne va pas plus loin qu'une description de la source primaire additionnée d'analyses qui ne concernent pas vraiment le sujet de l'article en lui-même. C'est un problème qui intervient régulièrement concernant les périodes antiques. Zunkir (discuter) 18 décembre 2019 à 08:32 (CET)
replies: text: , même si à mon avis cet article n'a pas de raisons d'exister faute de sources consacrées de manière centrale à cette déesse, je reste plein de respect pour votre travail sur Wikipédia. Et donc je suis interpelé par l'assimilation de Dumuzi à un dieu cheval. C'est une information assez inédite et, si elle est bien vérifiée, il serait fort intéressant de l'ajouter sur l'article concernant Dumuzi (Tammuz en akkadien). Où Puis-je trouver une telle source ? -- Applejuice (話す) 18 décembre 2019 à 14:06 (CET)
replies: text: Mea culpa, c'était vraisemblablement une erreur de traduction de ma part, n'ayant pas de compétences en akkadien. En revanche il manque une bonne section « étymologie » à cet article, d'où un certain potentiel de développement. 18px Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2019 à 16:51 (CET)
replies: text:  Pas vraiment de mea culpa à faire. Il y a plusieurs Dumuzi, dont au moins un supprimé de WP il y a quelques mois. Maintenant, comment savoir duquel il s'agit ou s'agirait ?? --Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 18 décembre 2019 à 22:27 (CET)

text: En l'occurrence ici il s'agissait d'une confusion liée au passage de l’Épopée, qui mentionne effectivement Tammuz avant, mais ce dernier est bien distinct de l'étalon dont il est question ici (enfin indirectement, puisque l'article est sur sa mère qui n'est connue que par un texte). Zunkir (discuter) 19 décembre 2019 à 11:21 (CET)
replies: text: Ok, par contre l'accusation de TI plus bas ne tient pas une seconde : les sources mentionnent toutes "Silili", soit au sein d'une trad' du Gilgamesh, soit parmi des études consacrées à un thème qui la concerne ("les émotions dans le Gilgamesh", de la mythologie comparée, etc.). Comment peut-on y voir du TI ? 18px Tsaag Valren (✉) 20 décembre 2019 à 09:58 (CET)

text: Il faut dire qu'un article qui ne peut s'appuyer sur au moins un article traitant de façon précise de ce personnage (ne serait-ce qu'au sein d'un groupe de personnages) issu d'une œuvre qui a fait l'objet de nombreuses études, on est pas loin du TI. Mais bon on aura compris qu'on en revient à l'éternel débat "inclusionniste ou pas", personnellement je trouve ça dommage de voir des contributrices et contributeurs de qualité employer leur temps à écrire des articles que littéralement personne ne lira : impossible de le lier à d'autres articles sans paraître incongru, et probabilité inexistante que quelqu'un le cherche sur un moteur de recherche (quel lecteur de l’Épopée se souvient de cette Silili mentionnée un seule fois en passant ?), intérêt scientifique quasiment nul, la plus grosse probabilité qu'il y ait des lecteurs pour l'article une fois ce débat clôturé, s'il y survit, c'est qu'ils y arrivent par la fonction "article au hasard". Il y a un souci quand une discussion sur l'admissibilité d'un article nous fait parler plus longuement d'un sujet que jamais personne n'a jamais ressenti la nécessité de le faire. Zunkir (discuter) 20 décembre 2019 à 16:15 (CET)
thread_title:  [[Silili]] 

message: Conserver cet article me semble être un pari d'avenir. Ce personnage issu d'un des récits les plus importants à l'échelle de l'humanité pourra faire l'objets d'autres travaux et de recherches, que ce soit en termes d'étymologie, de symbolique, etc - par ailleurs cet article dépasse le niveau "ébauche", et dispose de sources universitaires solides. Avec un point Pikachu assumé, on peut présager que ce ne sera guère le cas de milliers d'articles courts conservés actuellement, sourcés de coupures de presse, et consacrés à des blogueuses, politiciennes, et autres starlettes de TV réalité, appellées à un anonymat complet dès lors que leur courte fenêtre de notoriété médiatique se sera refermée. 18px Tsaag Valren (✉) 17 décembre 2019 à 21:38 (CET)
replies: text: Pas convaincu, une nouvelle fois je m'étonne qu'on puisse considérer comme éligible un article reposant sur une simple et courte mention dans un texte (le sujet a été soulevé ces derniers mois avec la Liste royale sumérienne) : il n'y a qu'une seule mention de ce personnage dans l’Épopée, rien d'autre ailleurs, et les travaux sur ce passage indiquent plutôt que le récit épique qui devait exister (mentionné par d'autres textes) concerne l'étalon, pas sa mère qui n'est pas mentionnée ailleurs. Concernant le contenu de l'article on a : deux citations du passage, dont une traduction de Maspéro qui n'était pas un assyriologue et dont je doute qu'il était versé en akkadien (la première traduction en français de l’Épopée est plus tardive), alors qu'il y a des traductions plus récentes ; effectivement des articles académiques sont invoqués, mais ils évoquent plus l'étalon pour les raisons évoquées plus haut, où les autres personnages mentionnés dans la diatribe de Gilgamesh, pas Silili ; et une citation d'une thèse non publiée, sur les émotions ressenties par cette Silili, c'est du reste à peu près tout ce qu'on peut dire sur elle et ce n'est pas franchement quelque chose de significatif. Il y a pas mal d'études sur la place des femmes dans l’Épopée, cette Silili n'y apparaît pas à ma connaissance. Donc certes des sources, mais pas vraiment sur le sujet, ce n'est pas parce qu'on cite quelque chose qu'on a un contenu pertinent à l'arrivée, il faut bien cibler son propos. Si cette Silili apparaît dans un texte qui sera découvert dans le futur, alors peut-être qu'elle méritera un article, mais on ne va pas spéculer là-dessus. Je résume : un article sur un personnage à propos duquel on ne sait rien car il n'apparaît que dans un passage qui n'en dit pas grand chose, et qui passe à côté du sujet vraiment significatif pour l'histoire mythologique du passage de l’Épopée sur lequel il s'appuie (l'existence d'un récit sur les amours entre Ishtar et un cheval attesté indirectement par d'autres sources mais pas connu sous une forme développée), qui en tout état de cause n'aurait pas à exister sous ce titre. Ce n'est pas ce que je considère être un article éligible. Zunkir (discuter) 17 décembre 2019 à 22:21 (CET)
replies: text: J'ai beaucoup de respect pour votre travail, votre connaissance du sujet et votre argumentation, n'ayant pas la prétention de connaître le Proche-orient ancien. À l'origine, cet article a été traduit de l'anglais, et complété avec les sources trouvées via une recherche basique par mots-clés : il peut en manquer. Je n'ai rien contre la création d'un article centré sur les amours d'Ishtar pour le cheval. 18px Tsaag Valren (✉) 17 décembre 2019 à 22:41 (CET)
replies: text: J'ai également du respect pour votre travail, j'espère que mes propos ne vous ont pas induite en erreur, ceux-ci portaient sur l'éligibilité de l'article, au niveau de contenu il n'y avait guère mieux à faire parce qu'il n'y a rien de plus à dire, et c'est bien là mon souci. J'ai rajouté une mention des amours d'Ishtar avec le cheval (et d'autres amants mal connus) dans l'article qui est consacré à la déesse, avec la maigre biblio sur le sujet, pour le reste je ne vois pas comment mettre en forme sur WP un thème aussi obscur. Une nouvelle fois mon souci est plus la création d'articles qui n'ont pas de notoriété suffisante pour justifier leur existence sur WP et dont le contenu ne va pas plus loin qu'une description de la source primaire additionnée d'analyses qui ne concernent pas vraiment le sujet de l'article en lui-même. C'est un problème qui intervient régulièrement concernant les périodes antiques. Zunkir (discuter) 18 décembre 2019 à 08:32 (CET)
replies: text: , même si à mon avis cet article n'a pas de raisons d'exister faute de sources consacrées de manière centrale à cette déesse, je reste plein de respect pour votre travail sur Wikipédia. Et donc je suis interpelé par l'assimilation de Dumuzi à un dieu cheval. C'est une information assez inédite et, si elle est bien vérifiée, il serait fort intéressant de l'ajouter sur l'article concernant Dumuzi (Tammuz en akkadien). Où Puis-je trouver une telle source ? -- Applejuice (話す) 18 décembre 2019 à 14:06 (CET)
replies: text: Mea culpa, c'était vraisemblablement une erreur de traduction de ma part, n'ayant pas de compétences en akkadien. En revanche il manque une bonne section « étymologie » à cet article, d'où un certain potentiel de développement. 18px Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2019 à 16:51 (CET)
replies: text:  Pas vraiment de mea culpa à faire. Il y a plusieurs Dumuzi, dont au moins un supprimé de WP il y a quelques mois. Maintenant, comment savoir duquel il s'agit ou s'agirait ?? --Hyméros   {◕◡◕}✌ Oui ? 18 décembre 2019 à 22:27 (CET)

text: En l'occurrence ici il s'agissait d'une confusion liée au passage de l’Épopée, qui mentionne effectivement Tammuz avant, mais ce dernier est bien distinct de l'étalon dont il est question ici (enfin indirectement, puisque l'article est sur sa mère qui n'est connue que par un texte). Zunkir (discuter) 19 décembre 2019 à 11:21 (CET)
replies: text: Ok, par contre l'accusation de TI plus bas ne tient pas une seconde : les sources mentionnent toutes "Silili", soit au sein d'une trad' du Gilgamesh, soit parmi des études consacrées à un thème qui la concerne ("les émotions dans le Gilgamesh", de la mythologie comparée, etc.). Comment peut-on y voir du TI ? 18px Tsaag Valren (✉) 20 décembre 2019 à 09:58 (CET)

text: Il faut dire qu'un article qui ne peut s'appuyer sur au moins un article traitant de façon précise de ce personnage (ne serait-ce qu'au sein d'un groupe de personnages) issu d'une œuvre qui a fait l'objet de nombreuses études, on est pas loin du TI. Mais bon on aura compris qu'on en revient à l'éternel débat "inclusionniste ou pas", personnellement je trouve ça dommage de voir des contributrices et contributeurs de qualité employer leur temps à écrire des articles que littéralement personne ne lira : impossible de le lier à d'autres articles sans paraître incongru, et probabilité inexistante que quelqu'un le cherche sur un moteur de recherche (quel lecteur de l’Épopée se souvient de cette Silili mentionnée un seule fois en passant ?), intérêt scientifique quasiment nul, la plus grosse probabilité qu'il y ait des lecteurs pour l'article une fois ce débat clôturé, s'il y survit, c'est qu'ils y arrivent par la fonction "article au hasard". Il y a un souci quand une discussion sur l'admissibilité d'un article nous fait parler plus longuement d'un sujet que jamais personne n'a jamais ressenti la nécessité de le faire. Zunkir (discuter) 20 décembre 2019 à 16:15 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# : sujet admissible ; article certes court, mais très solidement sourcé 18px Tsaag Valren (✉) 17 décembre 2019 à 21:34 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # : sujet admissible ; article certes court, mais très solidement sourcé 18px Tsaag Valren (✉) 17 décembre 2019 à 21:34 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  Proposant : article sur un personnage qui n'apparaît que dans un texte, certes pas n'importe lequel, mais pas de quoi le rendre admissible par défaut criant de notoriété. Zunkir (discuter) 17 décembre 2019 à 21:27 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: # Pas du TI, mais, peut-être, assez peu de matière à exploiter pour un article indépendant ; mais ce serait déjà bien de réparer le lien qui parle de Sophus Helle (cf pdd de l'article), ça pourrait dire des choses. Michel421 (discuter) 25 décembre 2019 à 18:03 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#, notamment car je me serais attendu à trouver un tel article dans Universalis, si ses auteur(e)s en avaient eu le temps et la place, et pour le plaisir de la sérendipité culturelle --Lamiot (discuter) 12 février 2020 à 12:23 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés