Discussion:Antoine Béchamp

message: Il me parait vraiment scandaleux de laisser cet article en l'état. J'imagine les pauvres gens qui n'y connaissent rien se dire "ah bon?" en lisant cet article. Le conditionnel serait vraiment la MOINDRE des choses...
(Note : ce commentaire non signé a été ajouté le 3 juin 2008 à 19:28 par Humakt. Marvoir (d) 3 juin 2008 à 19:55 (CEST)
thread_title:  Scandaleux 

message: Texte effacé : " Jules Tissot , professeur de physiologie générale au Muséum d'Histoire Naturelle, confirma ces thèses par des photographies de haute précision de cellules végétales et animales. Il montra que les organismes vivants, quand ils se dérèglent, produisent eux-mêmes bactéries pathogènes et virus."
A sourcer SVP et à exprimer plus neutrement. Les seules références trouvées sur ce chercheur proviennent toutes de la même source un peu spéciale: ce bouquin. C'est un peu léger.  Bradipus bla 14 mai 2006 à 18:36 (CEST)
replies: text: Eh bien nous n'avons justement pas de fait, mais un livre écrit par un auteur un peu spécial. Pour ce  que j'en sais, Jules Tissot pourrait être une créature aussi imaginaire que les trucmuches, là. Je trouve en tout cas ahurissant que des gens croient encore à la génération spontanées.  Bradipus Alex 30 mai 2006 à 23:53 (CEST)
replies: text: Théorie dont il est démontré la complète inanité. Devrait être réécrit complétement au conditionnel passé. : Jules Tissot , professeur de physiologie générale au Muséum d'Histoire Naturelle, pensa confirmer ces thèses par des photographies de haute précision de cellules végétales et animales. Il crut montrer que les organismes vivants, quand ils se dérèglent, auraient produit eux-mêmes bactéries pathogènes et virus."Bigomar 31 mai 2006 à 00:03 (CEST)
replies: text: Démontré par qui? En fait je crois que le problème ici est que ce n'est même pas faux, c'est tout. Ce brave homme représente une époque révolue. Nous faire le coup de la découverte révolutionnaire pour un type qui représente tout simplement une époque morte...Bradipus Alex 31 mai 2006 à 00:29 (CEST)
replies: text: démontré par un siècle de bactériologistes, la microscopie électronique, la découverte du génome etc. Le site donné en lien externe présente les théories de Béchamp Tissot el al. comme une vérité, c'est quand même un mensonge dont les conséquences (pas d'antibiotiques, c'est la mort(sic.) ) sont graves. Cet article doit signifier clairement que ces théories sont erronées et d'une autre époque, d'accord avec Bradypus. Bigomar 31 mai 2006 à 01:35 (CEST)
thread_title:  Jules Tissot 

message: un des liens externes, présenté comme oeuvre scientifique est celui d'un site marchand de bouquins et produits biologiquement corrects! Bigomar 31 mai 2006 à 01:52 (CEST)
thread_title:  liens externes 

message: de voir wp pollué par des articles obscurantistes au nom de la neutralité. --Ouicoude 24 septembre 2006 à 16:58 (CEST)
replies: text: Ras le bol aussi de voir des obscurantistes (fait de censurer le savoir) censurer le savoir parallèle au nom du scientisme. On peut aimer les sciences et tolérer les sciences parallèles. recyclage 7 octobre 2006 à 12:02 (CEST)
replies: text: Non, on ne peut pas. Par définition, il ne peut y avoir aucun point commun entre deux parallèles. Et ça c'est de la science! Bigomar   Onkôse 7 octobre 2006 à 13:33 (CEST)
thread_title:  Ras le bol aussi 

message: Cet article est impossible à lire. Il y a beaucoup trop de détails qui n'intéressent personne. Il faut d'urgence réduire par 3 ou 4 la taille de ce texte de mon point vue. Kelson 29 novembre 2006 à 16:51 (CET)
thread_title:  Imbitable 

message: Dans l'article, on lit : « Pour combattre cette maladie parasitaire [= la pébrine, une maladie des vers à soie], Béchamp suggère l’emploi de la créosote, connue comme puissant antiseptique par la présence de phénol et de crésol qu’elle contient. Dans son article, il prouve l’action et l’innocuité de la créosote sur le ver à soie : il a donc trouvé le traitement de cette maladie. D’emblée, Béchamp propose la bonne hypothèse sur l’étiologie et le bon traitement de la maladie des vers à soie, et ceci en 1866… »
D'accord que Béchamp a compris avant Pasteur le caractère "parasitaire" de la pébrine, mais n'est-ce pas s'avancer beaucoup de dire que la créosote est un remède efficace ?
Dans son livre de 1870, p. 50, Pasteur écrit : « M. Béchamp, professeur à la Faculté de médecine de Montpellier, conseilla l'emploi de fumigations de créosote avec une telle insistance et une si grande abondance d'arguments, tous fondés, il est vrai, sur des idées préconçues, que les provisions de cette substance, faites par les pharmacies du Midi, en augmentèrent le prix. Mais deux années après ces publications spécieuses, il n'était plus question du fameux spécifique. » (sur Gallica).
Je ne crois pas Pasteur sur parole quand il déprécie ses concurrents, mais une recherche Google sous "pébrine" et "créosote" ne fournit que l'affirmation de Béchamp, répercutée par ses admirateurs. J'ai donc l'impression que l'effet curatif de la créosote sur la pébrine n'a pas été confirmé. Il me semble donc qu'il faudrait rendre l'article moins affirmatif sur ce point. Marvoir (d) 28 décembre 2007 à 18:51 (CET)
thread_title:  Traitement de la pébrine par la créosote 

message: Il est difficile de trouver sur Internet des travaux sur Béchamp qui n'émanent pas de ses admirateurs.
1° Le texte suivant me semble assez objectif :
UN HEMATOLOGISTE MECONNU ?
Antoine Bechamp (1816-1908)
T. LAVABRE-BERTRAND,
dimanche 18 avril 2004
(Est-ce un texte de T. LAVABRE-BERTRAND ou un résumé d'un livre à lui par "amessi2012" ?)
Tout en signalant les erreurs et inaptitudes de Béchamp qui l'ont discrédité, ce texte réaffirme la priorité de Béchamp sur Buchner :
"Dans des domaines plus théoriques, son apport a été notoirement sous-estimé : il ne fait guère de doute, par exemple, qu’il est l’un des premiers à arriver au concept d’enzyme, dont on fait plus généralement gloire à Buchner."
(Edit : je crois savoir que Buchner a réussi quelque chose à quoi Béchamp n'était pas parvenu : la fermentation alcoolique sans ferment vivant. Sur la question de la prétendue priorité de Béchamp sur Buchner, voir section plus bas. Marvoir (d) 7 novembre 2008 à 17:09 (CET)
thread_title:  Pour une évaluation de Béchamp 

message: Dans l'article, on lit "Dans la deuxième communication, Béchamp parle de ses expériences avec Estor et consacre une partie de son article à la flacherie, qu’il ne faut pas confondre avec la pébrine".
La référence est : "Béchamp, Comptes rendus de l’Académie des sciences, 1867, tome 64, p. 1045". (Voir Gallica.) Or, dans cette communication, Béchamp n'écrit ni le mot "flacherie", ni les mots "morts-flats". Aux pp. 1044-1045, il parle des vers restés petits. Il ne dit pas qu'il voie là une autre maladie que la pébrine.
Marvoir (d) 6 juillet 2008 à 18:01 (CEST)
thread_title:  Béchamp et la flacherie 

message: On pourrait peut-être remplacer l'actuelle section « Antoine Béchamp et ses études polarimétriques sur les ferments solubles (les "zymases") » par une section qu'on intitulerait :  « Antoine Béchamp et les ferments solubles, ou zymases, ou enzymes » et qui ressemblerait à ceci :
En 1854A. Béchamp, « Note sur l'influence que l'eau pure et certaines dissolutions salines exercent sur le sucre de canne », Comptes rendus de l'Académie des sciences, séance du 19 février 1855, t. 40, 1855, pp. 436-438, consultable sur Gallica., Antoine Béchamp utilise des mesures polarimétriques pour observer l'interversion du sucre de canne. À cette époque, il croit encore que le phénomène est purement chimique.
Dans un mémoire publié en 1858« De l'influence que l'eau pure ou chargée de divers sels exerce à froid sur le sucre de canne». Extrait dans les Comptes rendus de l'Académie des sciences, séance du 4 janvier 1858, t. 46, 1858, pp. 44-47, consultable sur Gallica; texte complet dans Annales de chimie et de physique, 3 série, t. 54, 1858, pp. 28-42, consultable sur Gallica., il revient sur cette opinion et montre que l'interversion du sucre de canne a pour cause les moisissures dont on avait noté avant lui la présence concomitante au phénomène. Il assimileAnnales de chimie et de physique, 3 série, t. 54, 1858, p. 40, point 27. cette action des moisissures à celle de la diastase, un des « ferments solubles »connus à l'époque.
Plus tard, dans un livre publié en 1883Antoine Béchamp, Les microzymas, Paris, 1883 (réimpr. photogr., Paris, 1990), pp. 68-70., Béchamp relatera comme suit des réflexions et des expériences qu'il aurait faites en 1857, après être venu, comme dit plus haut, à l'idée que l'action des moisissures était assimilable à celle de la diastase : « Mais la diastase est ce que l'on nomme un ferment soluble; or les moisissures, en tant qu'organisées, sont insolubles : si elles agissent par un ferment soluble, celui-ci doit être excrété par elles et tout formé en elles. Il résultait de cette remarque que l'organisme des moisissures étant détruit, elles n'en agiraient pas moins si vraiment le ferment soluble était tout formé dans leur tissu. Dans ces sortes d'expériences, la quantité de moisissure formée étant peu considérable, voici comment j'opérais : La moisissure, bien lavée et égouttée, était broyée avec une quantité environ vingt fois plus grande de sucre de canne solide, de façon à déchirer son tissu : de cette manière les produits solubles de la matière organisée s'imbibaient dans le sucre. (...) bientôt, on pouvait constater le commencement de l'interversion (...). La démonstration, je l'ai alors généralisée, en démontrant que les moisissures qui naissent dans le sucre et dans certaines fermentations, la levûre de bière elle-même, qui est aussi une moisissure, sont dans le même cas. » (Note : la levure de bière est considérée ici dans son effet d'interversion du sucre de canne, et non de fermentation.) Béchamp, dans le même livreAntoine Béchamp, Les microzymas, Paris, 1883 (réimpr. photogr., Paris, 1990), p. 73., dit qu'il appela zymase le « ferment soluble » qu'il avait ainsi découvert.
Même si on s'en tient à l'époque où Béchamp publia ces expériences (1883) et non à celle où il dit les avoir faites (1857), elles préfigurent celles que Buchnner publiera en 1897. Des auteurs comme Philippe Decourt et Milton WainwrightM. Wainwright, après avoir rapporté les observations et expériences de Béchamp sur le rôle de la « zymase » dans l'interversion du sucre de canne, fait ce commentaire ; « Pourtant, nos manuels nous disent erronément que Buchner fut le premier à extraire une enzyme de la levure, et à l'appeler zymase, « percée » accomplie en 1897, environ 35 ans après les expériences de Béchamp ! (Milton Wainwright, « Early history of microbiolgy », Advances in applied microbiology, vol. 52, 2003, pp. 333-355, partiellement consultable sur Google Books, spéc. p. 341-342. en concluent que Buchner usurpe une gloire qui revient à Béchamp.
Mais il faut noter que Buchner obtenait la fermentation alcoolique, comme l'indique le titre de son article (Buchner E, « Alkoholische Gährung ohne Hefezellen : vorlaüfige Mitteilung », Berichte der Chemischen Gesellschaft 1897 ; 30 : 117-24.) et ce sans cellules de levure, comme le montre l'introduction de l'article (« Il n’avait pas
été possible jusqu’ici d’obtenir une activité de fermentation en dehors des
cellules vivantes de levure. Cet objectif est atteint par le procédé expérimental
décrit ci-dessous. »), traduite et citée par Pierre Thuriaux « Eduard Buchner, ou un siècle d’enzymologie », Med Sci. (Histoire de la médecine et des sciences), vol. 14 (1998), 248-251, en ligne.
Or Béchamp dit explicitement que la « zymase » qu'il extrait de la levure produit l'interversion du sucre de canne, mais non la fermentation alcoolique : « Comme ferment, la levûre possède donc deux fonctions : celle d'intervertir le sucre de canne et celle de produire l'alcool. Ces deux phénomènes sont-ils du même ordre ? » Et, après avoir rappelé que la « zymase » de la levure peut à elle seule intervertir le sucre de canne, Béchamp ajoute : « Or, on peut laisser la zymase en contact avec le sucre, aussi longtemps qu'on le veut, sans qu'il se forme aucune trace d'alcool, ou se manifeste aucun indice de fermentation »Antoine Béchamp, Les microzymas, Paris, 1883 (réimpr. photogr., Paris, 1990), p. 286. Pp. 287-288 et p. 289, Béchamp insiste et théorise..
Si je comprends bien, Buchner a donc réussi quelque chose que Béchamp croyait impossible. J'ai donc l'impression qu'il n'est pas très sérieux de prétendre que Buchner usurpe la gloire de Béchamp. Serait-on d'accord avec la nouvelle rédaction de la section ? (La fin serait à styler, évidemment.)
Marvoir (d) 6 novembre 2008 à 20:48 (CET)
thread_title:  Béchamp a-t-il vraiment devancé Buchner ? 

message: Il semble qu'on parle encore d'un procédé Béchamp de réduction ("Béchamp reduction process").
"Le procédé Béchamp. Cette technique ancienne, faisant appel pour la réduction du nitrobenzène en aniline à un mélange de limaille de fer et d'acide chlorhydrique, n'est plus guère employée que pour produire des pigments à base d'oxydes de fer, l'aniline étant alors un sous-produit."
Alain Chauvel et al., Procédés de pétrochimie: caractéristiques techniques et économiques, Editions TECHNIP, 1986, p. 394, consultable sur Google Books.
Marvoir (d) 9 novembre 2008 à 13:34 (CET)
thread_title:  Procédé Béchamp 

message: Béchamp appela "zymase" une substance qu'il extrayait de la levure et qui provoquait l'interversion du sucre de canne (et ne provoquait pas la fermentation alcoolique). Buchner, lui, appela "zymase" une substance qu'il extrayait de la levure et qui provoquait la fermentation alcoolique. L'identité des mots utilisés par les deux auteurs est peut-être pour quelque chose dans l'opinion, assez répandue mais, me semble-t-il, fausse (voir article) selon laquelle Béchamp aurait devancé Buchner. La "zymase" de Béchamp ne serait-elle pas l' invertase ?
Marvoir (d) 22 avril 2009 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Zymase ou invertase ? 

message: Dans Liens externes - liens d'histoire des sciences , le lien intitulé Anne de Saint Romain - Pasteur, les vraies raisons d'une gloire (article d'une historienne sur Pasteur) renvoie à un site ...de télésecrétariat pour les professionnels : http://www.efficience-contact.fr/ . Je n'arrive pas à trouver l'adresse de ce document .J'attends avant de supprimer le lien Trente7cinq (d) 16 janvier 2012 à 13:29 (CET)
replies: text: On dirait en effet qu'il y a une redirection d'un site Epidaure vers le site que vous indiquez, et que l'article n'est plus en ligne. D'après une notice sur Anne-Marie Moulin, cet article a paru dans le numéro 74 de L'Histoire (numéro dirigé par Anne-Marie Moulin), p. 40-41 (1984). Voir aussi ici. Je donnerais la référence à la revue et je supprimerais le lien. Marvoir (d) 16 janvier 2012 à 14:47 (CET)
thread_title:  lien inopérant  

message: Dans Bechamp or Pasteur: A Lost Chapter in the History of Biology  ,p 14 ,Douglas Hume donne le 15 ( ou 13 :difficile à lire ) avril 1908 et non pas le 31 mars !??? - peut-être est-ce là la date des funérailles ? ; mais il est écrit passed awayTrente7cinq (d) 16 janvier 2012 à 13:49 (CET)
thread_title:  date de la mort de Béchamp !? 

message: L'article contient cette citation :
* « Béchamp avait raison, le microbe n'est rien, le terrain est tout » aurait dit Pasteur durant les derniers jours de sa vie. Il aurait même ajouté : « C'est Claude qui a raison », en parlant de Claude Bernard. (Pour en finir avec Pasteur,  Eric Ancelet Ed. Marco Pietteur )
Je crois savoir que cette prétendue rétractation de Pasteur est une légende. Les conditionnels dont use Ancelet sont d'ailleurs significatifs. Malheureusement, je n'ai ni le temps ni le goût d'enquêter sur l'origine de cette histoire. Marvoir (d) 26 septembre 2012 à 21:36 (CEST)
replies: text: Oui c'est très probablement une citation apocryphe, et la source ne me semble pas fiable lorsqu'on voit ce que publie cette maison d'édition , que des trucs pseudo-scientifiques, négationnisme du Sida... –Akeron (d) 26 septembre 2012 à 22:58 (CEST)
replies: text: Le site Les sceptiques du Québec me semble avoir trouvé l'origine de la légende. J'ai mis un lien. Marvoir (d) 27 septembre 2012 à 08:55 (CEST)
thread_title:  Prétendue rétractation de Pasteur 

message: Bonjour,
A la fin de la section Biographie, on lit: "Le Centre international de recherches Antoine Béchamp (CIRAB) assure le suivi de son œuvre pour les générations futures", accompagné de la référence fortunecity. com/business/knight/488/ Lien vers le Centre international de recherches Antoine Béchamp..
A ce propos, une information intéressante trouvée sur le site http://www.alain-scohy.com/syndicat.htm d'Alain Scohy, voir ici ci-dessus. On y lit:
SYNDICAT ANTOiNE BECHAMP 
(Association loi 1901 n°W661001604)
Cette association a pour objet de promouvoir et prolonger les travaux et découvertes fondamentales du Pr. Antoine Béchamp sur la VIE et les MICROZYMAS en particulier, et de faire le lien avec la dimension psychosomatique des pathologies et des maladies. 
Avec l’aide de tous, nous pourrons acheter du matériel adapté (microscope optique permettant des grossissements de 20.000 au moins comme celui de Kurt OLBRICH) pour poursuivre les recherches sur le VIVANT* ! 
Il nous faut étudier l'influence du psychisme, de la musique et de multiples autres facteurs sur les microzymas...
Il nous faut étudier la structure interne du microzyma.
Il faut déterminer la nature du CRISTAL présent au cœur de chaque microzyma et essayer de comprendre s'il est effectivement le responsible de la transmission des informations génétiques.
Toutes les personnes compétentes en biologie – à la retraite ou ayant du temps disponible – sont invitées à nous aider dans ces recherches !
Membres du Bureau : Cédric MANNU président, Brigitte SCOHY trésorière, Alain SCOHY secrétaire.
Cotisation annuelle : 50 € + dons… Vous pouvez payer par chèque à l'ordre du Syndicat Antoine Béchamp et nous faire parvenir votre courrier à l'Institut Paracelse : notre trésorière, Brigitte, se chargera de l'encaisser.
Fin de l'extrait du site de Mr Alain Scohy, médecin radié de l'ordre.
Puis chacun peut constater que les deux associations celle de Scohy et celle du CIRAB ont la même adresse, celle de Cédric Mannu http://www.journal-officiel.gouv.fr/association/index.php?ctx=eJwlyTEOgzAMQFHPPQVi7YDtxIlTqWtP0D1CKahIlNAQev4iMf7*4gxjgfhboN!2nCB!oXn1dVj7stcpL2MunyPvxB1Kx0h8aVIuay7H7WoZhlv7zGsLMcGViANTMIzGa*DoVd0JxloSZKfi1JAqeTrBMYk4koDeoA0uGA*xPdXHPs*AAn!YaipM&cref=%2B9970844391287112139&ACTION=refine .
Je ne prétends pas que Mr Scohy soit le seul intéressé à faire de la publicité pour les microzymas chers à son coeur et à sa cause, et par conséquence à Béchamp. Il y a aussi tous les tenants de la Médecine Nouvelle Germanique et de la Biologie Totale, voir les sites amis du CIRAB http://www.cirab.org/sites-amis.html où sont cités La revue belge NéoSanté, L'Association AMESSI, le site Aristra de Jacqueline Bousquet, mais cela aide à comprendre pourquoi l'article est polémique, manque de neutralité et enfle de façon démesurée par rapport à l'importance de Béchamp. 
C'est volontairement que je ne retire pas moi-même la phrase incriminée "Le Centre international de recherches Antoine Béchamp (CIRAB) assure le suivi de son œuvre pour les générations futures" ainsi que le lien qui lui est associé, afin qu'il en reste trace et que chacun puisse comprendre qui sont vraiment les personnes qui font ici la promotion d'Antoine Béchamp, ainsi que le genre de manoeuvres auxquelles wikipedia a à faire face. 
C'est aussi, plus ou moins, un appel aux administrateurs de wikipédia à faire le ménage un peu plus viguoureusement, car cette page n'est la la seule à poser problème, j'en connais d'autres qui sont de la pure promotion de personnes ou de groupes pour et par eux-mêmes.
--Avoye (d) 21 février 2013 à 21:24 (CET)
replies: text: Il serait peut-être bon que quelqu'un qui en a le goût et le courage lise les deux articles de Keith L. Manchester (mentionnés dans notre article) et en résume le contenu. À ma connaissance, Manchester est le seul adversaire des idolâtres de Béchamp qui se soit donné la peine d'argumenter contre leurs positions. Ceci dit, il me semble indéniable que Béchamp a compris avant Pasteur la nature "parasitaire" de la pébrine. (Béchamp n'était d'ailleurs pas le premier.) Marvoir (d) 22 février 2013 à 09:08 (CET)
thread_title:  Le Centre international de recherches Antoine Béchamp (CIRAB) 

message: À relire complètement, l'article a été peu à peu modifié par des tenants de pseudo-trucs. Hyméros --}-≽ ♥ 14 décembre 2022 à 19:48 (CET)
thread_title:  À relire