Discussion:Université catholique de Louvain (1835-1968)

message: Tout ou partie de cet article est issu de « [ Université catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve)] » également publié sous licence GFDL. Consultez l'[ historique de l'article « Université catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve) »] pour connaître la liste de ses auteurs.
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R@vən 18 juillet 2006 à 01:03 (CEST)
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message: Cet article ne devrait-il pas être fusionné avec Katholieke Universiteit Leuven? --Saint Cloud [Discuter] 5 mai 2008 à 03:18 (CEST)
replies: text: Non, ce sont deux réalités différentes. Cet article parle de l'UCL unitaire, avec les sections francophone et flamande réunies. KUL et UCL (Louvain-la-Neuve) sont les deux héritières légitimes de cette UCL unitaire. JNélis (d) 5 mai 2008 à 08:40 (CEST)
replies: text: Ok, je comprends la nuance, mais pour moi la Katholieke Universiteit Leuven c'est l'Université catholique de Louvain (Louvain) à ceci près qu'elle est amputée de ses étudiants et professeurs francophones. Il suffit de se promener dans Leuven et de jeter un coup d'oeil à la ville et aux bâtiments pour s'en rendre compte, je ne pense pas d'ailleurs qu'un seul étudiant ou professeur de la KUL considère que l'université n'existe que depuis 1968. --Saint Cloud [Discuter] 5 mai 2008 à 13:03 (CEST)
replies: text: Pour ma part, je pense qu'il faut laisser comme ça. Juridiquement, l'université unitaire a cessé en 1968 pour laisser place aux deux nouvelles universités. Sur la wikipédia en anglais, les trois réalités sont séparées comme ici. JNélis (d) 8 mai 2008 à 22:18 (CEST)
replies: text: La wikipédia en néerlandais, par contre, est à l'image de ce que je suggérais: un article sur la KUL de 1425 à aujourd'hui, et un article sur l'UCL depuis la séparation. Cependant, si effectivement juridiquement la KUL actuelle est née en même temps que l'UCL actuelle, à la scission, alors je suis d'accord. Mais d'où provient cette information? --Saint Cloud [Discuter] 9 mai 2008 à 00:54 (CEST)
replies: text: L’héritage de l’université est bien plus qu’un tas de briques ou une localité. L’UCL revendique également cet héritage. Dans la partie historique du site Internet de la KUL, on peut lire à propos de 1968, dans la version en néerlandais : 1968 a été l'année de la scission de l’université en deux universités indépendantes ; et dans la version en anglais : 1968 a vu l'université se couper en deux nouvelles universités. Il me semble donc logique de parler de deux universités nouvelles avec un héritage commun. Bien que l’une ai conservé l’ancien lieu d’implantation, tout le reste, bibliothèques, matériels, recherches, personnel, ressources, représentativité internationales etc… a été scindé, étudiants et professeurs francophones ne sont pas partis les mains vides. - Ben2 (d) 9 mai 2008 à 09:36 (CEST)
replies: text: En tant que visiteur étranger à cette université, la présence des deux pages au nom similaire est source de confusion ! En lisant les commentaires ci-dessus, je peux comprendre que l'on sépare l'avant et après scission, mais ni le nom des articles, ni le contenu ne reflète cette réalité. En effet, le nom ne fait référence qu'à une localisation (Louvain), et non à une période. Il serait préférable de titrer l'article traitant de l'ancienne université Ancienne université catholique de Louvain (1425-1968) et le nouveau Université catholique de Louvain. En outre, l'emploi du nom néerlandais, s'il est bien officiel, n'est pas souhaitable dans un titre de wikipédia en français. Il suffit de le mentionner dans l'introduction de l'article. - Bzh-99(d) 30 juillet 2008 12:17 (CEST)
En effet, l'appellation en français n'a aucun caractère officiel. De plus les francophones de Belgique n'utilise jamais UCL ou Université catholique de Louvain pour parler de Leuven (ces deux appellations étant strictement réservées à Louvain-la-Neuve). Ils utilisent exclusivement KUL et Katholieke Universiteit Leuven. À l'Université catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve) on ne considère pas non plus qu'on étudie dans une université créée en 1968. On revendique l'héritage depuis 1425. En 2000, on y a même fêté les 575 ans de l'institution. D'ailleurs avant la scission en trois articles, c'est l'article Université catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve) qui expliquait l'histoire de cette institution depuis 1425 et l'article Katholieke Universiteit Leuven qui se limitait à la période depuis 1968 (l'exact opposé de la situation sur nl:). Je pense que la situation la plus logique est de faire 3 articles, sinon on est condamné à décrire la période 1425-1968 dans les deux articles. On peut en effet discuter du nommage de l'article. Peut-être que Université catholique de Louvain (1425-1968), Katholieke Universiteit Leuven et Université catholique de Louvain (depuis 1968) ça irait mieux. Rāvən (d) 30 juillet 2008 à 13:35 (CEST)

text: À la base il n'y avait même que deux articles, un pour l'UCL et un pour la KUL, mais ça portait trop à confusion. La solution actuelle est la plus claire je pense, d'ailleurs la version anglaise a plus ou moins adopté la même démarche qu'ici en français. JNélis (d) 30 juillet 2008 à 20:46 (CEST)
replies: text:   : Je suis d'accord avec la proposition de BrightRaven. Bzh-99(d) 1er août 2008 12:32 (CEST)
Bonjour je m'appel youssef aziz je suis étudient marocain je suis en bac sience economie et je me suis interesser bien continuer mes études chez vous, Donc je souhaite bien d'accpeter ma demande et puis me dire des information pour je bous rejoindre
 Youssef particifico (discuter) 25 avril 2016 à 18:09 (CEST)
thread_title:  Katholieke Universiteit Leuven 

message: Il fut une époque où certaines institutions croyaient pouvoir s'attribuer des origines imaginaires dans le passé, afin, pensaient elles, d'augmenter leur prestige. Cette manière d'agir est non seulement erronée mais elle a des effets pervers. En effet, la date de création d'un organisme est un peu son code génétique, sa structure originale. L'origine d'un organisme est imprégnée des idées et de la mentalité de son époque. Les organismes vont évoluer mais ce poids des origines restera dominant. Ainsi, l'Université Catholique de Louvain, est une université grégorienneR. Mathes, Löwen und Rom. Zur Gründung der Katholischen Universität Löwen unter besonderer Berücksichtigung der Kirchen-und Bildungspolitik Papst Gregors XVI, Essen, 1975. 
, une université fondée du haut vers le bas, une université chargée de toute l'idéologie de la reconquête des esprits après la Révolution française. Elle ne sera jamais, comme Oxford, une Université médiévale, une corporation (universitas) de maîtres et d'étudiants, qui désirent s'unir pour se consacrer à la recherche et non pour s'opposer au monde. L'origine d'une institution continue à la déterminer. Prétendre que l'Université Catholique de Louvain a été fondée en 1425 ne peut que créer une dissonance avec le réel. Pythagore disait: "le commencement est la moitié du tout" et, en effet, le poids des origines est déterminant.--Bruxellensis (d) 8 février 2010 à 17:48 (CET)
thread_title:  Organisme fondé en 1834 

message: Comme je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, un article Wikipédia doit correspondre aux sources. Or un grand nombre de sources estime qu'il y a une certaine continuité par rapport aux deux universités. Il n'ya pratiquement aucune source qui parle des jugements (sources primaires) dont vous parlez. De plus la plupart des sources encyclopédiqueshttp://www.universalis.fr/encyclopedie/universite-de-louvain/. http://www.britannica.com/topic/Catholic-University-of-Leuven. ainsi que des sources journalistiques  Classement du  des universités de plus de 400 ans.https://www.rtbf.be/info/societe/detail_l-ucl-et-la-kul-dans-le-top-25-des-meilleures-universites-de-plus-de-400-ans?id=9210813 ainsi qu'un nombre d'historiensErik Van Mingroot, Sapientie Immarcessibilis. A diplomatic and Comparative Study of the Bull of Foundation of the University of Louvain (December 9, 1425), Louvain : University Press, 1994 : .http://connaitrelawallonie.wallonie.be/sites/wallonie/files/livres/fichiers/wph_culture_tiv_p253-270.pdf, considèrent que l'université a été fondée en 1425 car elle considère qu'il y a une certaine continuité entre l'ancienne université de Louvain, supprimée en 1797, et l'université catholique de Belgique qui a été fondée en 1834 à Malines, puis s'est établie à Louvain sous le nom d'université catholique de Louvain, et ce que ce soit au niveau géographique, le fait qu'elles étaient toutes les deux établies à Louvain, mais aussi dans les volontés de l’épiscopat, de la ville de Louvain, de professeurs de l'ancienne universités ainsi que celle d'hommes politiques de l'époque comme Mérode qui dans leur discours ont clairement affirmé qu'ils voulaient recréer l’ancienne université. 
C'est cette pluralité de point de vue et pas votre seul avis personnel. --Huguespotter (discuter) 3 septembre 2018 à 10:43 (CEST)
replies: text: Bonjours, Huguespotter, les faits historiques ne sont pas des avis personnels, les blogs que vous citez et les sites promotionnels ne font pas le poids devant les purs faits historiques, quand à l'Encyclopédia Universalis (source généraliste)  elle ne dit aucunement que l'univesrité de Louvain continie l'ancienne ; quand aux opinions de Van Mingroot il s'agit de simples supputations, de similitudes, de comparaisons et de désirs. seule l'Université d'État de Louvain a des liens de personnes avec l'ancienne université. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 septembre 2018 à 10:53 (CEST)
replies: text:  Les fait doivent correspondre à des sources secondaire et ou tertiaires pas à des analyses personnelles de sources primaires. Les liens de personnes ne sont pas les seuls liens possibles ! et toutes les personnes que vous avez cité était décédé en 1835 : Charles Lambrechts, Josse Le Plat, Martin Fery,...--Huguespotter (discuter) 3 septembre 2018 à 10:59 (CEST)
replies: text: les noms cités concernaient la question du jansénisme, voici des professeurs de l'ancienne université devenus professeurs à l'université d'état : Charles Jacmart (1773-1849), Jean Philippe Debruyn, de Louvain, licencié dans les deux droits, né le 12 décembre 1766, professeur dans l'ancienne université de Louvain depuis l'année 1794, Guillaume Joseph van Gobbelschroy, de Louvain, né le 28 août 1767, licencié en médecine, déjà auparavant, depuis l'année 1783, professeur dans l'ancienne université de Louvain. Étienne Heuschling (1762-1847), de Luxembourg, né en 1760, qui avait été professeur d'hébreu dans l'ancienne université de Louvain, puis en 1806 professeur. Xavier Jacquelart, de Louvain, docteur dans les deux droits, né à Louvain le 15 janvier 1767, dernier membre survivant du corps enseignant de l'ancienne université de Louvain, est décédé à Bruxelles le 19 novembre 1856, à l'âge de 89 ans et 10 mois. D'autre part l'université catholique de louvain ayant été fondée en 1834 et non en 1835 il n'y a pas lieu de modifier cette date dans le titre.--Viator (discuter) 3 septembre 2018 à 11:17 (CEST)
replies: text:  Toutes ces personnes même non décédé était trop agé lors de la recréation (terme utilisé dans de nombreux ouvrages!). L'article concerne l'université catholique de Louvain après le transfert à Malines comme l'université catholique de Malines a déjà sa propre page. Le titre doit refléter le sujet d'autant plus quand la date fondation fait débat comme expliqué dans l'article.--Huguespotter (discuter) 3 septembre 2018 à 11:29 (CEST)

text: non ils n'étaient pas trop âgés puisqu'ils enseignaient en 1835 dans l'Université d'État de Louvain, ainsi Charles Jacmart, professeur à l'ancienne université de Louvain après avoir été recteur magnifique de l'Université d'État de Louvain a enseigné du 8 février 1838 à la Faculté de médecine de l'Université libre de Bruxelles jusqu'en 1845, et non pas à l'Université catholique de Louvain. À cette époque on enseignait jusqu'à la fin, d'autre par c'est l'université catholique de louvain elle-même qui donne la date de 1834, il s'agit de la même université--Viator (discuter) 3 septembre 2018 à 11:33 (CEST)
replies: text: Mais dire qu'aucun professeur n'a soutenu et qu'il n'y a donc aucune continuité de personne est faux comme expliqué ici : .--Huguespotter (discuter) 4 septembre 2018 à 09:17 (CEST)

text: Vous citez un texte de l'encyclopédie de Wallonie qui ne donne aucune source, veuillez citer le nom de ces professeurs de l'ancienne université.--Viator (discuter) 8 octobre 2018 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Source  

message: Bonjour , 
Vous ne pouvez pas imposer un nouveau paragraphe comme cela sans discussion. Wikipédia est un encylcopédie et vous ne pouvez pas faire du travail inédit en analisant une page des archives de l'Uclouvain pour dire que celle-ci reconnait qu'il y a trois universités qui n'ont rien à voir. L'université a toujours reconnu qu'il y a plusieurs étape avec parfois des noms différents. Ce n'est pas pour cela qu'elle reconnait qu'il n'y a aucun lien entre ces différentes étapes et vous ne pouvez pas déformé cela pour dire qu'elle appuie votre propos. Il en va de même pour le nouveau logo serait une reconnaissance alors que ce n’est pas du tout ce qui expliqué : . Ce que vous faites là est du pure travail inédit. Cordialement--Huguespotter (discuter) 7 octobre 2018 à 22:38 (CEST)
replies: text: Bonjour Huguespotter, ce nouveau paragraphe, très bien documenté, que vous avez rayé car il gêne une pseudo-construction historique, vient d'un autre contributeur Rothnacensis, et il y a lieu de le maintenir car il est exact. Lorsque vous prétendez que « L'université a toujours reconnu qu'il y a plusieurs étapes avec parfois des noms différents. Ce n'est pas pour cela qu'elle reconnait qu'il n'y a aucun lien entre ces différentes étapes  » il s'agit là d'interprétation tout à fait inexacte, pprovenant de sources peu sérieuses et donnant libre cour à la pure imagination de certains et à leur désir de prouver une imaginaire continuité et lien entre ces trois universités totalement différentes. Il faut s'en tenir aux faits historiques ou en discuter avec d'authentiques historiens de l'UCL. Pour qu'une institution puisse prétendre succéder à une autre il faut en premier lieu l'accord de l'institution précédente, sinon il y a usurpation. Bien cordialement.--Viator (discuter) 7 octobre 2018 à 23:11 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je n'avais pas remarqué que cela venait d'un autre compte puisque vous aviez fait des modifications juste derrière. Vous parlez de source peu sérieuse alors que cela englobe tous les livres sur le sujet, toute la presse nationale Belge et internationale et les grande encyclopédie de référence. Nous n’avons pas la même notion de sources pas sérieuses ! Par contre, il n'en reste pas moins que tirer des conclusions à partir de l'analyse d'un seul document primaire (une page du site d'archive de l'UCL) est du pure travail inédit. Cordialement --Huguespotter (discuter) 8 octobre 2018 à 08:31 (CEST)
replies: text: Bonjour, d'abord la presse n'est pas une source fiable, aucune encyclopédie connue ne prétend que l'UCL est la continuation de l'ancienne université de Louvain. Les encyclopédies généralistes donnent souvent des à peu près. L'Encyclopedia Universalis (Thesaurus, vol. 19, p. 1156, éd. 1968) dit d'une façon approximative « l'Université d'État disparut et l'épiscopat put rétablir à Louvain une Université Catholique (1835) ». Cela ne signifie pas que cette nouvelle université catholique est la continuation de l'ancienne. D'autre part l'ancienne université de Louvain était une université médiévale comme Oxford, c'est à dire une corporation de savants et de chercheurs, et non une université "catholique", elle était une université en terre catholique, tout comme Oxford qui devint ensuite une université en terre anglicane. L' Encyclopédie théologique de 1863 est plus exacte, et précise que les évêques ont fondé l'université catholique de Louvain et ne parle pas de continuité imaginaire. Encyclopédie théologique, tome 54, Dictionnaire de l'histoire universelle de l'Église, Paris : éd. J.P. Migne, 1863, sub verbo Grégoire XVI, col. 1131 : « Après sa séparation de la Hollande en 1830, la Belgique libérale a vu son Église jouir d'une véritable indépendance. Les évêques s'assemblent en conciles, communiquent avec le Saint-Siège en toute liberté. Sur l'article fondamental des études, ils ont fondé l'université catholique de Louvain, où les jeunes Belges vont en foule puiser aux sources les plus pures toutes les richesses de la science ». Pour faire un travail historique il ne suffit pas d'accumuler des textes déformant la réalité dans le but de créer une continuité imaginaire et datant des XXème et XXIème, même s'ils sont reçu par la presse, mais il faut s'en référer aux sources réelles des faits. L'histoire n'est pas un plaidoyer où il suffirait d'accumuler des références pour établir des faits, il faut aller aux sources. Bien cordialement.--Viator (discuter) 8 octobre 2018 à 09:37 (CEST)
replies: text:  Bonjour, ce que vous ne comprenez pas est que Wikipedia n'est PAS un endroit pour faire la recherche historique ! Mais une encyclopédie qui compile les sources secondaires et ou tertiaires ! C'ets pour cela que sur cette page il y a les deux thèses qui sont présentés car il y a des encyclopédies, des livres etc qui présente une certaine continuité. Et il existe en moindre mesure quelque ouvrage qui comme vous le présenté ci-dessus ne parle pas de cette continuité. (et d'ailleurs c'est votre analyse qui dit que ces deux ouvrages sous-entende qu'il n'y a pas de continuité). Le problème est que ce que vous essayer de faire s'est transformer Wikipédia pour mettre en avant votre point de vue alors que celui-ci n’est pas unanime parmi la communauté des scientifiques et dans les encyclopédies. Et pour appuyer cela vous faites des analyses de sources primaires, ce qui est interdit sur Wikipédia qui pour des raison de fiabilité. en effet, Wikipédia n'accepte pas de travaux inédits mais que de l'analyse de sources secondaires et/ou tertiaires. L'analyse que vous fait de la page des archives de l'UCLouvain pour dire qu'ils sont d'accord avec votre thèse est du travail inédit. D’autant plus quand plusieurs pages de l'Uclouvain ne sont pas d'accord avec cette thèse-là. Cordialement. --Huguespotter (discuter) 8 octobre 2018 à 10:17 (CEST)

text: Le contributeur qui a cité le contenu du site des archives de Louvain ne fait pas d'analyse il se contente de citer le texte qui parle de trois universités établies à Louvain. Nulle part l'Universalis ne parle de continuité, mais d'une université catholique. L'autre source, encyclopédie catholique, dit clairement "ils ont fondé l'université catholique de Louvain" où voyez vous une interprétation. D'ailleurs le site historique de l'UCL dit bien clairement "*1834 – Création d’une université libre catholique à Malines.lire en ligne. D'autre part aucune de vos sources n'explique en quoi consisterait cette continuité, ni en personne ni en droit, il faut citer le passage exact. Bien cordialement.--Viator (discuter) 8 octobre 2018 à 11:02 (CEST)
replies: text:  Ceci  est bien une analyse. Ici, on ne parle que de supprimer ce dernier rajout qui est bien une analyse d'une source primaire et non une source secondaire. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 8 octobre 2018 à 14:12 (CEST)
replies: text:  Mettre un paragraphe sans discuter, n'est pas un consensus, un consensus doit venir sur la page de discussion entre tous les acteurs. Un site d'archives ici et tout à fait primaire car il ne fait pas d'analyse s'est vous qui faites l'analyse. Bien à vous,--Huguespotter (discuter) 9 octobre 2018 à 20:28 (CEST)

text: Le contributeur Rothnacensis a cité un texte officiel de l'UCL, c'est d'ailleurs ce que vous faites vous même, puisque vous vous en référez sans cesse aux sites de l'UCL. Veuillez discuter avec ce contributeur avant d'effacer ses contributions et non avec moi. Le gras est permis pour mettre un texte en exergue--Viator (discuter) 9 octobre 2018 à 20:43 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas un texte officiel de l'UCLouvain mais l'analyse personnelle d'une page de son site ! Je ne me réfère pas sans cesse site. Une encyclopédie neutre n'a pas besoin de mettre ce mot en exergue au milieu d'une phrase ! --Huguespotter (discuter) 9 octobre 2018 à 20:50 (CEST)
replies: text:  C’est à vous que je m'adresse car c'est vous qui ne cessez de remettre ce §. --Huguespotter (discuter) 9 octobre 2018 à 20:56 (CEST)
thread_title:  Imposition d'un nouveau paragraphe et ce malgré le R3R 

message: Je propose un retour à l'ancien titre : Université catholique de Louvain (1835-1968).  En effet, il existe déjà la page : Université catholique de Malines pour l'année 1834 (plus l'Université d'état de Louvain).  L'Université catholique de Louvain n'est apparu qu'en 1835. --Huguespotter (discuter) 18 décembre 2018 à 10:01 (CET)
thread_title:  Titre