Discussion:Affaire du Russiagate/Archives 1

message: Je suis un peu surpris de voir qu'on s'efforce de donner au rapport de Rosenstein dans le limogeage de Comey une importance qu'il n'a sans doute pas et de faire de Rosenstein l'homme qui aurait en fait décidé de ce limogeage. Et je suis plus surpris encore de constater que  s'efforce d'imposer cette version non seulement dans le présent article, mais aussi dans les articles Donald Trump etPrésidence de Donald Trump tout en accusant de vandalisme ceux qui s'opposent à cette mention, basée sur une source primaire et agrémentée - au moins dans les premières versions - d'un POV caractérisé, à savoir « Personnalité respectée » qui lui, ne repose sur strictement aucune source. Or, selon de nombreuses sources, le rapport de Rosenstein qui fait en tout trois pages (lorsque Bill Clinton avait révoqué , c'était sur la base d'un rapport de 190 pages) aurait été de pure commande et donner une vague justification à une décision que Trump aurait déjà prises pour d'autres raisons. Il ne faut pas chercher longtemps pour trouves des sources qui rappellent que quelques jours après le limogeage Trump avait expliqué qu'il avait limogé Comey en ayant à l'esprit l'enquête sur la connexion avec la Russie et qu'il l'aurait fait avec ou sans la recommandation de Rosenstein. J'ai mentionné trois sources, mais une recherche simple montre que bien davantage de sources sont disponibles. Bref, la présentation qu'on essaie d'imposer de cette affaire me semble bien loin de correspondre aux faits tels qu'il ont été reconstitués par la presse. Mais on va sans doute m'objecter qu'il s'agit de "fake news". --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 19:12 (CEST)
replies: text: J'ai également l'impression que  devrait prendre un petit Wikibreak quant aux articles d'actualité. --H2O(discuter) 16 juillet 2017 à 19:22 (CEST)
replies: text:  Lebob, Votre recherche est tout à fait intéressante et les informations pertinentes. Comme je l'ai déjà écrit plus haut, il est souhaitable d’équilibrer l'article, cette section ou autres, avec des éléments contradictoires sans en privilégier ou supprimer aucuns pour autant que les sources soient de qualité. IND-CCA1 (discuter) 16 juillet 2017 à 19:29 (CEST)
replies: text: Je suis entièrement d'accord avec Lebob : la présentation qui est faite du mémo de Rosenstein comme motif à caractère « disciplinaire » est foncièrement trompeuse. Les multiples citations de ce mémo, destinées à légitimer ce POV-pushing, sont de toute façon en contradiction avec WP:PROP ; elles donnent à ce document « de qualité » une importance disproportionnée que Trump lui-même ne lui reconnaît pas. À ce titre, ces citations à rallonge sont à retirer, d'autant plus que la source est consultable in extenso si besoin est.  — Lspiste ~palabrer 16 juillet 2017 à 22:00 (CEST)
replies: text:  D'une part ce que Trump, pense ou pas reconnait ou pas sur cette affaire citation nécessaire n'est pas l'affaire de WP cet article, sauf bien entendu si cela est rapporté par une source secondaire fiable qui traite cet aspect. D'autre part si citer ou paraphraser pour éviter un copyvio le contenu  d'une source serait explétif puisque les liens vers les  sources sont consultables in extenso, cet article de WP ou tout autre pourrait se suffire à une liste de lien cliquables. Je ne pense pas que ce soit le concept de cette encyclopédie ou toutes autres. IND-CCA1 (discuter) 16 juillet 2017 à 23:41 (CEST)

text:   là, comme çà, c'est très bien en ce qui me concerne. IND-CCA1 (discuter) 17 juillet 2017 à 01:02 (CEST)
thread_title:  Limogeage de Comey 

message: Il me semble que cette section commence à prendre un poids relatif important dans l'article. Toutefois toutes les informations qu'elle contient sont pertinentes. Un article détaillé  Traitement par les médias de l'affaire du Russiangate ne serait-il pas envisageable ? Le cas échéant, la question serait alors quel devrait être son résumé ici ? IND-CCA1 (discuter) 19 juillet 2017 à 07:55 (CEST)
replies: text: C'est très prématuré à mon avis. L'article fait moins de 40000 octets et même la section relative au traitement par les médias n'est pas excessivement longue. En outre cette section reprend des points qui relèvent moins du traitement par les médias que des accusations lancées à charge de la presse par la Maison Blanche (comme l'interview de Gorka) ou par Donald trump lui-même (affaire pour laquelle il aurait sans doute été préférable d'attendre un peu histoire que cela se décante). --Lebob (discuter) 19 juillet 2017 à 09:08 (CEST)
replies: text:  Bonjour , votre notification n'a pas fonctionné. Merci tout de même. Je rejoins l'avis de Lebob. Cela semble prématuré. Sur le fond, c'est un article où le "bruit médiatique" est énorme, mais les faits ténus. Il se peut à la fin qu'íl en dise davantage sur le comportement des médias vis-à-vis de Trump qu'íl n'apporte des éléments factuels bien déterminés. Petite remarque : j´aurais tendance à penser que votre dernier ajout ne concerne pas en particulier le traitement par les médias et devrait être transféré vers un autre paragraphe. Bien cordialement, --Thontep (d) 19 juillet 2017 à 10:30 (CET)
replies: text:  Thontep, bonjour, c'est aussi mon avis mais j'ai préféré anticiper une éventuelle demande en ce sens. Donc consensus. Tout reste. Tout aussi cordialement, IND-CCA1 (discuter) 19 juillet 2017 à 10:57 (CEST)
thread_title:  Section Traitement par les médias 

message: Je voudrais savoir, si on peut aborder les suspicions que les médias ont essayé de mettre à jour concernant le Kompromat sur Donald Trump. J'ai trouvé des sources pour enrichir l'article. --Pythagorien (discuter) 6 août 2017 à 15:18 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas. --Lebob (discuter) 6 août 2017 à 16:14 (CEST)
replies: text:  Je vais commencer à rédiger quelques lignes sur mon brouillon et quand je serais satisfait de ce que j'aurais fait, je le proposerais. --Pythagorien (discuter) 6 août 2017 à 19:25 (CEST)
thread_title:  Un chapitre sur le Kompromat 

message: Cet article qui pourrait être intéressant fait trop la part aux analyses fastidieuses qui nuisent à l lecture et à l compréhension de l'article. On devrait se concentrer sur les faits pour garder une forme de neutralité. --Pythagorien (discuter) 6 août 2017 à 15:24 (CEST)
replies: text: La plus-value de l'article repose précisément sur les analyses, basées sur des sources, qu'il contient. --Lebob (discuter) 6 août 2017 à 16:14 (CEST)
replies: text:  Ok. --Pythagorien (discuter) 6 août 2017 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Appel à la neutralité 

message: PostimusMaximus de Reddit a compilé une impressionnante liste de faits concernant le RussiaGate, sans analyses. Je le met là si ça peut être utile à d'autres. --Lrq3000 (discuter) 24 décembre 2017 à 16:15 (CET)
thread_title:  Compilation d'infos 

message: Serait-il possible d'écrire dans le RI l'état d'avancement de l'enquête? À lire l'article, il est difficile de se faire une idée de l'affaire...--Jean trans h+ (discuter) 15 janvier 2018 à 16:01 (CET)
thread_title:  et finalement? 

message: , vous réalisez que l'introduction de cet article ne prend pas du tout en considération le fait que pendant deux ans, Trump ait crié à la fake news sur ce sujet et que les faits lui ont donné raison. Cela est sourcé dans l'article et même la presse "accusatrice" (celle qui est utilisée pour sourcer 80% de cet article) le déplore. 
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/25/etats-unis-donald-trump-renforce-apres-les-conclusions-de-l-enquete-russe_5440653_3210.html
http://www.lefigaro.fr/international/2019/03/25/01003-20190325ARTFIG00093-apres-le-rapport-mueller-la-guerre-contre-trump-continue.php par exemple.
Donc, passer ces faits sous silence  dans l'intro me semble douteux car c'est une des conséquences majeures de toute cette affaire. Merci de ne pas supprimer des infos sourcées.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 10:44 (CEST)
replies: text: Oui on donc des analyses qui disent cela, et on a d'autres qui continuent à dire que le président trump n'est pas exonéré. Bref à ce stade c'est une conclusion d'introduction tres exagérée par rapport au contenu actuel de l'article. Si un consensus en faveur de cette rédaction émerge je n'aurais aucune difficulté à m'y ranger, mais on va attendre que celui ci émerge.--Lefringant (discuter) 21 mai 2019 à 10:50 (CEST)
replies: text: C'est ça. On va attendre que personne n'en parle plus et après ça sera comme pour l'article sur les armes de destruction massive en Irak...https://fr.wikipedia.org/wiki/Armes_de_destruction_massive_en_Irak  On peut directement demander à Azurfrog de poser le bandeau qui va bien.Parce que dire que Trump en est sorti renforcé et qu'il a dénoncé cette enquête pendant deux ans, n'a rien d'exagéré, c'est la réalité et c'est sourcé.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 10:57 (CEST)
replies: text: En fait il faudrait peut être sortir du carcan bianire qui voudrait qu'al a fin il y ait un gagnant et un perdant, les choses étant noire ou blanches. les conclusions de ce rapport sont plutôt dans le gris. Du type  ou . En fait il y a deux temps dans la conclusion du rapport, un premier fin mars 2019 au cours duquel  William P. Barr publie une lettre de 4 page résumant le dit rapport. Cette publication est initialement vue par la presse comme une exonération totale de Trump (cf les sources citées), puis la publication d'une version quasi intégrale du rapport dans les semaines  qui suivent, conduit à des interprétations plus nuancées. Il serait donc à mon sens bien malvenu de conclure le RI sans tenir compte de ces nuances. Par contre on ne peut nier que trump se soit défendu pendant deux ans.--Lefringant (discuter) 21 mai 2019 à 11:17 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec J'en passe et des meilleurs. Consensus de deux contre un jusqu'ici. Marvoir (discuter) 21 mai 2019 à 11:18 (CEST)
replies: text: Ah ah, consensus de deux contre un.--Lefringant (discuter) 21 mai 2019 à 11:23 (CEST)
replies: text:  Oui certaines sources disent que Trump pourrait sortir renforcé de l'affaire et (recherche google de 2 minutes) plusieurs autres sources disent l'inverse 1 2 3 4 5 6 7. Donc la modif de  est non-neutre. Tan Khaerr (discuter) 21 mai 2019 à 11:26 (CEST)
replies: text: Votre volonté de vision non binaire est louable mais cela ressemble fort à : "en dépit d'absence de preuve de collusion, la Russie et Trump sont tout de même coupables". pourtant les sources secondaires, multiples, autorisées, de référence (en dépit de leur échec patent en la matière) semblent très claires. La centaine de signes que j'ai posté semblait pourtant balancer le RI de manière neutre (AMTTTHA)--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 11:29 (CEST)
replies: text: Pourquoi le résumé introductif ne pourrait-il pas mentionner les deux sons de cloche ? Marvoir (discuter) 21 mai 2019 à 12:24 (CEST)
replies: text:  Je note que les deux références mentionnées au début de cette discussion sont basées sur le résumé de quatre pages publié par William P. Barr fin mars. Or c’est loin d’être la fin de l’histoire puisque Robert Mueller a jugé que ce résumé était tellement incomplet qu’il s’est senti obligé d’adresser un courrier à Barr à ce sujet. Chose dont la presse a abondamment parlé. Tout comme du fait que le rapport Mueller confirme la réalité de l’ingérence russe dans les élections présidentielles. En revanche, il ne contient pas le mot collusion parce ce terme n'existe pas dans l'arsenal pénal US. Enfin Mueller explique clairement qu’il ne peut pas dire que Trump ne s’est pas rendu coupable d’obstruction à la justice. Bref, les choses sont beaucoup moins simples que ce que certains voudraient qu’elles soient et les quatre page de Barr sont loin de mettre un point final à toute cette affaire. Je compte revenir un peu plus en détail sur tout cela ce soir. -- Lebob (discuter) 21 mai 2019 à 12:39 (CEST)
replies: text: Oui, j'ai tort d'utiliser ces sources puisque ce sont les mêmes qui sont l'objet du Tchernobyl médiatique évoqué dans la dernière mouture du Monde Diplomatique , on peut difficilement les considérer comme fiables (pour accuser Trump les choses étaient très simples, l'inverse semble d'un coup très difficile et mérite d'être nuancé, fort bien). Cela dit quelle que soit la conclusion de cette affaire ne pas mentionner dans le RI le rôle de la presse et l'attitude de Trump à ce sujet constituent selon moi une lacune.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 21 mai 2019 à 13:21 (CEST)
replies: text:  Du même avis que Lefringant, Lebob, Tan Khaerr. Le rapport est objectivement ambigu. --Panam (discuter) 21 mai 2019 à 16:29 (CEST)
replies: text: Idem, les sources sont claires. Apollofox (discuter) 21 mai 2019 à 20:06 (CEST)
replies: text: Comme je l'avis annoncé plus tôt voici un article qui se penche sur la lettre adressée par Mueller à Barr et un autre qui mentionne l'avis d'un juriste sur certaines des positions prises par Mueller dans son rapport. Lequel rapport a été publié et a fait l'objet de nombreux commentaires que personne ne semble vouloir prendre en compte. Quant au « fake news » lancé par Trump à tout propos et surtout hors de propos il ne s'agit de rien d'autre que sa traduction personnelle du terme  cher aux nazis. Comment prendre au sérieux quelqu'un qui dès le second jour de sa présidence lance « fake news » aux journaux qui démontrent, images à l'appui, que sa prestation de serment ne fut pas, contrairement aux affirmations de l'intéressé, celle qui a attiré le plus de spectateurs ou qui est incapable de jouer une partie de golf sans tricher de façon proprement éhontée. -- Lebob (discuter) 21 mai 2019 à 20:42 (CEST)
replies: text: Non mais franchement, que viennent faire les nazis et les performances de Trump au golf dans cette discussion ? Il n'y a pas eu de collusion, Trump à dénoncé une cabale de la presse et des démocrates contre lui (et qui se sont plantés), c'est de notoriété publique. Quant à citer le Washington post sur ce sujet...--J'en passe et des meilleurs (discuter) 22 mai 2019 à 09:09 (CEST)
replies: text: De la à faire, sur ce sujet comme sur d'autres, des affirmation de Trump des vérités générales et universelles et les prendre pour argent comptant....--Lefringant (discuter) 22 mai 2019 à 09:16 (CEST)
replies: text:  Avant de vouloir à tout prix modifier de le RI il faudrait peut-être modifier l’article et relater les faits sourcés. Trump n’a pas dénoncé une cabale de la presse contre lui, il accuse la presse de diffuser systématiquement des fausses information alors que lui-même ne cesse de mentir même sur les sujets les plus anodins, comme celui du nombre de personnes ayant assisté à sa prestation de serment. Pour ce qui est de la lettre de Mueller à Barr, qui est un fait, si le Washington Post ne vous convient pas comme source, vous pouvez toujour piocher dans cette liste. Quant à l’absence de collusion, c’est Trump qui le prétend, ceux qui ont lu le rapport Mueller et on rapporté ce qu’il contient sont plus nuancés. Je n’ai par ailleurs pas évoqué les performances de Trump au golf, mais le fait qu’il est incapable d’y jouer sans tricher, ce qui dénote un état d’esprit très particulier. -- Lebob (discuter) 22 mai 2019 à 09:34 (CEST)
thread_title:  introduction