Discussion:Wotanisme

message: "Le Wotanisme est le nom d'une religion fondée sur le paganisme germanique ainsi que sur les doctrines de David Lane": à ma connaissance, le Wotanisme existait avant la naissance de David Lane, alors ne faudrait-il pas remanier cette phrase en l'élaborant, et en indiquant éventuellement en quoi David Lane y a contribué?
--Max Svalborg (d) 30 janvier 2012 à 07:35 (CET)
thread_title:  Reformulation 

message: La définition proposée en début d'article me laisse un peu perplexe. "Le Wotanisme est le nom de la Tradition Religieuse Européenne nordique" -> Je ne suis pas un expert, mais il me semble qu'une telle définition pourrait tout aussi bien s'appliquer à l'Odinisme ou à l'Ásatrú. Ne serait-il pas nécessaire de trouver/construire une description plus spécifique de cette tradition ?--Lionel June (d) 12 mai 2013 à 19:54 (CEST)
thread_title:  Définition 

message: Je les ai tous virés : alors maintenant tâchez d'y réfléchir à deux fois avant de les recréer. --79.88.33.187 (d) 12 mai 2013 à 21:49 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de faire une plaquette publicitaire, mais de faire état des connaissances académiques sur le sujet. Aucun de ces liens n'apporte la moindre information issue de la recherche sur ce courant du néo-paganisme. Il existe des sources reconnues (voir la section bibliographiques) à partir desquels reconstruire l'article. --WightMatch (d) 12 mai 2013 à 22:46 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit même pas de cela, l'article que vous avez cru bon de supprimer était tout de même plus complet -et plus juste- que la phrase que vous avez pondu ensuite. Je suis très heureux que quelqu'un ait eu l'intelligence de le remettre. Que ce soit dans l'article sur la Scientologie, sur le Catholicisme, ou tout mouvement spirituel, il n'est pas choquant de trouver des textes venant de ces courants. On n'a jamais pour autant crié à la "Publicité".Pour ce qui est de votre phrase "La pomme est un fruit" vous avez tout de même réussi l'exploit de dire deux non-sens en une phrase : Vous parlez de Néo-paganisme, comprendre refonte d'un paganisme, du XXème, alors que le "Wotanisme" désigne à la base, que ce soit chez Jung (qui a fondé ce terme) ou chez tout universitaire, la tradition "Asatruar" continentale en opposition à l' "odinisme" scandinave ; Wotan étant le nom que les tribus de l'Europe germanique continentale et occidentale donnait à leur Dieu suprême, qui est l'équivalent de "Odin" dans toute la Scandinavie (aves les divers variations dues aux langues -Woden sur l'île britannique, Wodan pour certaines autres tribues etc). C'est un terme évidemment moderne mais qui dépeint une réalité antique. Ensuite, vous associez Wotanisme avec Guido Von List, alors qu'il est le fondateur de l' Armanisme ; Outre le fait que cette religion utilise des runes créées de toute pièce par son fondateur, elle se base sur une doctrine des Triades et Dyades (Opposées à la réalité historique de la pratique du paganisme germanique antique et inspirée du catholicisme dans lequel baignait List) - Elles sont ainsi classées : I. zweieinig-zweispältige Zweiheit (La dyade bifidique-biune) II. dreieinigdreispältige Dreheit (La triade trifidique-triune) III. vieleinig-vielsäpltige Vielheit (La multiplicité multifidique-multiune)-. Si vous faites des recherches sur l'Armanisme, vous constaterez que l'Ego (compris comme le Moi) est considéré par Guido von List comme "un principe cosmique (« l’Ego dans le Tout est le Tout lui-même »).". Ce qui s'oppose donc avec le Wotanisme tel qu'il est pratiqué à travers le monde aujourd'hui (et là vous ne trouverez aucun livre comme ceux que vous citez -autant citer aussi le Matin des Magiciens de  Louis Pauwels et Jacques Bergier si ce genre d'ouvrage représente pour vous un quelconque intérêt-) puisque celui-ci considère l'Ego (associé à Loki) comme un frein à l'Initiation. Ainsi supprimer un article rédigé, quelque soient ses imperfections (inférieures en nombre à celles qui truffent la phrase que vous avez cru bon de mettre en lieu et place) est semblable à remettre en question l'aspect contemporain -qui nous interesse plus ici que des délires pseudo-universitaires se rapportant aux "influences occultes" du Troisième Reich- de ce courant religieux. Et enfin parler de 'simple discours pseudo-ésotériste au premier-degré' pour un article parlant justement d'un courant ésotérique, est -outre l'aspect insultant du commentaire pour l'auteur de ce travail fort conséquent- un non-sens. Encore une fois dans les articles Wikipédia parlant de courants ésotériques (comme la Franc-Maçonnerie -Cas du Rite de Memphis Misraïm) on y parle d'ésotérisme.--LeFouDuJarl (d) 14 mai 2013 à 13:12 (CEST)

text: Bref, sortir justement de ce genre d'approche au premier degré, que cette intervention illustre assez bien. Reprendre à la base, à partir de sources académiques reconnues. Le reste est verbiage, comme de considérer que des travaux universitaires seraient comparables à Pauwels. --WightMatch (d) 14 mai 2013 à 13:23 (CEST)
replies: text:  Moi j'appelle "fascisme" le fait de ne pas daigner répondre à la critique d'autrui et de l'appeler verbiage. Vous pensez-vous si parfait que les critiques ne peuvent vous attendre ? Votre modification fait preuve de la plus grande médiocrité. N'est-ce pas une approche au premier degré que de mettre dans le même sac tout un tas de courants opposés par le simple fait que cela accrédite votre weltanschauung ?--LeFouDuJarl (d) 14 mai 2013 à 13:46 (CEST)
replies: text: Après avoir hésité depuis hier soir, j'ai finalement résolu de revenir à la version courte de l'article (« La pomme est un fruit ») qui avait pour elle l'assentiment des contributeurs intervenus récemment sur le sujet. Pour la suite, au moins pour le moment, voyons ce qui sortira sur cette base (où le tout reste accessible aux contributeurs via l'historique) d'une réflexion plus collaborative sur le sujet, à travers cette présente page ou via le sujet à son propos sur le Bistro. Mais la concomitance des interventions soudaine de divers comptes tout neufs (user:Chat de Chester, user:Ultra-Censure, user: ‎2.3.11.93 et vous-même sur cet article jusque-là ignoré laisse un peu songeur sur une potentielle opération de promotion, notamment. On ne saurait se le cacher. --WightMatch (d) 14 mai 2013 à 13:56 (CEST)
replies: text:  Alors citons Wikipédia : "Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes." Citons WightMatch : "Il faudrait surtout jeter ce contenu pseudo ésotériste rédigé au premier degré". Citons encore Wikipédia : "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible" citons WightMatch : "Bref, sortir justement de ce genre d'approche au premier degré, que cette intervention illustre assez bien. Reprendre à la base, à partir de sources académiques reconnues. Le reste est verbiage, comme de considérer que des travaux universitaires seraient comparables à Pauwels". Maintenant regardons les choses en face : Votre but (puisque moi j'ose m'adresser à vous et ne pas vous dédaigner, je ne répond à vos agressions en restant "poli, courtois et respectueux", ce qui à mon sens n'est pas votre cas) n'est pas de mettre un article en ligne qui soit objectif (respectant les différents points de vue), mais de mettre votre petite phrase en ligne. Exemple : l'introduction "Le Wotanisme est originellement le nom donné au paganisme germanique continental, par opposition au paganisme germanique insulaire (ou scandinave), appelé Odinisme. On désigne aujourd'hui plus spécifiquement par Wotanisme le courant de cette religion ayant intégré les enseignements de David Lane ("Wodenson") dans son corpus doctrinal." était bien plus correcte, puisque vous n'analysez le contenu de cet article que selon ce qui me semble être une vison étriquée de l'Histoire. L'aspect historique du "wotanisme' en tant que culte rendu à un panthéon où le dieu Wotan est considéré comme l'entité suprême ne peut-être remis en question ; Le fait de citer Jung était donc une très bonne chose pour passer de cet aspect historique à l'aspect moderne (Jung appelant plus spécifiquement "Wotanisme" la réapparition au sein du National-Socialisme de ce qu'il appelait "les véritables divinités/archétypes du peuple allemand" cf Aspects du Drame contemporain). Pour ce qui est de cette "Église de Wotan", il semble d'après ce qu'on y peut trouver sur le web, qu'elle soit représentante de ce courant de réapparition (très peu documenté, je vous l'accorde car très récent) de la spiritualité Wotaniste ; En lisant les articles de ce même site, l'on y peut voir des aspects particuliers, une version de l'histoire de cette pensée, très spécifiques. Alors le fait d'en faire le coeur de l'article est en effet contestable, mais enfin, il serait normal d'intégrer au moins une citation de cette "Église" au sein de l'article. Tout comme il serait normal de laisser la majeur partie des anciennes versions de l'articles puisque, si effectivement, le Wotanisme moderne est basé sur la pensée de David Lane, ils respectent tous les 14 mots, les 14 codes, et les 88 préceptes. Ainsi quel intérêt de faire preuve d'un esprit si étriqué qu'il faille tout supprimer sur un coup de tête ? En fonction de votre réponse je saurai qui vous êtes : Si vous répondez de façon aussi laconique et dédaigneuse que la dernière fois je saurais qu'on ne peut débattre avec des gens tels que vous, et que vous êtes comparable à ce que vous prétendez combattre.--LeFouDuJarl (d) 14 mai 2013 à 17:20 (CEST)
replies: text:  L'opération publicitaire pour le site et l'association en question (de fondation récente semble-t-il) est manifeste, et sans rapport avec les objectifs encyclopédiques de Wikipédia. Cela avait été à vrai dire rapidement relevé par d'autres contributeurs. --WightMatch (d) 14 mai 2013 à 18:10 (CEST)
replies: text:  Vous utilisez donc bien wikipédia pour vivre par procuration. En plus d'être d'une grande hypocrisi,  votre travail est d'une médiocrité qui me laisse absolument songeur quant à votre vision de ce que peut-être une Encyclopédie ; Vous ne daignez pas lire mes arguments, ni me répondre ? Soit... Je ne discuterai plus non plus.--LeFouDuJarl (d) 16 mai 2013 à 13:13 (CEST)

text: Parce que Wikipédia n’est pas là pour être au service des croyants, n’est pas une page promotionnelle pour telle ou telle religion, n’est pas soumise à la « censure » de quelque autorité spirituelle. Bref, une encyclopédie a pour seul objectif de livrer le savoir en vigueur délivré par les universitaires et spécialistes du sujets. Vous pouvez contribuer en citant des sources secondaires (ouvrages de spécialistes reconnus) et en aucun cas en explorant de première main des sources primaires. Celette (d) 7 juin 2013 à 21:21 (CEST)
thread_title:  Liens externes 

message: L'objet de cet article n'est pas net. Les sources sont insuffisantes, primaires ou peu notoires. Il faut trouver des sources secondaires de qualité qui consacrent un développement substantiel au sujet. C'est à partir de ces sources que nous pourrons faire un article. Cordialement. --le sourcier 12 mai 2013 à 22:28 (CEST)
replies: text: Effectivement, cet article présente actuellement un sérieux manque de références. Il y a du travail, mais je ne pense pas que son admissibilité soit en question. En témoigne son équivalent sur la Wikipédia anglaise qui me semble correctement sourcé (et dont une traduction pourrait servir de base à un article correct en français).--Lionel June (d) 12 mai 2013 à 22:35 (CEST)
thread_title:  Admissibilité 

message: Le contenu actuel de l'article, simple discours pseudo-ésotériste au premier-degré, est à jeter. Il existe des sources académiques conséquentes sur le sujet (courants Odinisme - Wotanisme dans le néo-paganisme)  : par exemple,  Nicholas Goodrick-Clarke, Les racines occultistes du nazisme: les aryosophistes en Autriche et en Allemagne, 1890-1935, Pardès, 1989 ; Mattias Gardell, Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism, Duke University Press, 2003, etc. L'article est à reprendre entièrement sur des bases rigoureuses. --WightMatch (d) 12 mai 2013 à 22:31 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas qu'il y ait photo entre ces deux versions quant au respect des exigences de Wikipédia en matière de rigueur et de qualité des sources. D'un côté, essentiellement le site Web récent d'une obscure association et quelques autres liens d'aussi faible valeur, de l'autre des spécialistes du sujet (Nicholas Goodrick-Clarke et Mattias Gardell, sans compter Stéphane François), précisément cités à l'appui des propos de l'article.En espérant pouvoir pour de bon passer à autre chose cette fois... --WightMatch (d) 14 mai 2013 à 20:23 (CEST)
replies: text:  J'aime beaucoup la discussions avec soi-même. Très enrichissant... On ne sent pas du tout une volonté de s'accaparer le débat ! Tout cela est très neutre et très constructif... --LeFouDuJarl (d) 19 mai 2013 à 15:29 (CEST)
thread_title:  Article à revoir de fond en comble à partir de sources académiques 

message: Le Valknut n'a jamais fait parti des symboles Wotanistes quelle est votre source, vos reports ne sont que liés à l'affaire du Capitole. Ca en serait  risible si les journalistes sur la base de cet article ont racontés n'importe quoi en singeant cet article... Vous êtes responsable de diffamation et de mise en danger d'autrui, je vous annonce que si cet article n'est pas retiré nous allons ester en justice pour les motifs invoqués.
bien à vous 
: Bonjour, lire Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires - Compte bloqué indef - Toute nouvelle menace aura la même sanction - Lomita (discuter) 16 janvier 2021 à 10:16 (CET)
thread_title:  VALKNUT