Discussion:Rêve/archive1

message: J'attire votre attention sur le fait qu'il y a des affirmations dans cet articles qui me paraissent douteuses et surtout non justifiées. Voir la page de discution sur interprétation_des_rêves .melusin 17 août 2006 à 17:01 (CEST)
thread_title: Affirmation douteuse

message: Depuis toujours, les deux seuls livres dans la bibliographie me déplaises. Ces livres qui donnent des définitions des symboles des rêves n'ont aucune valeur. Pas seulement que les symboles de mes rêves ne s'y trouvent pratiquement jamais, en plus, un symbole n'a pas la même signification pour tout le monde, mais dépend de sa culture et son histoire personnelle. P.ex. le serpent dans le rêve d'un éleveur de serpents n'aura en aucun cas la même signification que le serpent dans le rêve d'une personne qui ne les connaît que des contes de fée. Que pensez-vous de supprimer les deux références ? De toute façon au plus tard vendredi je proposerai d'autres titres. Traumrune 11 octobre 2006 à 23:35 (CEST)
replies: text: Oh que oui ... --petitemontagnedujura 11 octobre 2006 à 23:54 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: J'ai commencé d'ajouter du texte, mais pas fini. (il est un peu tard). Je crois que je devrai aussi continuer l'article Sommeil paradoxal. En effet, les chercheurs qui s'intéressent au sommeil et au rêves connaissent beaucoup de détails mais n'ont pas de réponse (satisfaisante) au pourquoi du rêve. Traumrune 13 octobre 2006 à 00:11 (CEST)
replies: text: Lorsque tu parles de sommeil lent et sommeil lent profond, fais-tu références aux phases 3 et 4 ?Les références 5-9 Lavie, p.90-91 et 8-M. Jouvet, p.90 sont-elles issues du même livre ? Et lequel ?Ton intervention est très claire et bien rédigée, à mon avis.--petitemontagnedujura 13 octobre 2006 à 13:30 (CEST)

text: Pardon, je n'avais pas vu les références en bibliographie - --petitemontagnedujura 13 octobre 2006 à 13:47 (CEST)

text: En effet, Jouvet n'utilise pas le mot sommeil lent, mais sommeil orthodoxe qui inclus également le stade 2. Je ne pourrai continuer qu'après le week-end (un ordi pour 3 c'est un peu léger :)). Les notes font références aux titres sous "bibliographie Traumrune 14 octobre 2006 à 00:35 (CEST)
thread_title:  Neurophysiologie 

message: Ce paragraphe, que j'ai rédigé il y a peu,  ne me parait pas terrible et pas fini. 1ères impression ? --petitemontagnedujura 13 octobre 2006 à 13:31 (CEST)
replies: text: J'ajouterai une réflexion de Michel Jouvet dans le paragraphe. Curieusement ses idées sont proches de ceux de Carl Gustav Jung, qu'il cite pourtant pas dans ces références. Traumrune 14 octobre 2006 à 00:38 (CEST)
thread_title: Les rêves et la conscience

message: Il faudrait changer ou préciser les titres du chapitre et sous-chapitres. Que veut dire "Mors Majorum"? Traumrune 19 octobre 2006 à 22:35 (CEST)
replies: text: la coutume des ancètres, la tradition ancestrale, selon la coutume ancestrale.Super ta contribution. Surtout : C’est ton soi, ou ton inconscient, qui te rêve en dehors de ta volonté. Je dois avoir des anecdotes sur ce sujet, je vait rechercher...Et ça aussi : les rêves des stades de sommeil autres que le sommeil paradoxal, étaient plus fragmenté, plus proche d’une simple pensée. “J’ai pensé à mon examen de math”. Tandis que le même thème pendant le sommeil paradoxal est plus développé avec une intrigue ou des détails. Cela est conforme avec le passage Une activité pensante ... elle se déroulerait plutôt pendant les phases de sommeil non REM. Cette activité est de nature non sensorielle ou peu sensorielle. Peu élaborée par rapport à celle de l'activité de l'éveil, elle est plus répétitive . dans La conscience pendant le sommeil.petitemontagnedujura 20 octobre 2006 à 15:22 (CEST)
thread_title:  Mors Majorum ? 

message: J'ai lu avec intérêt une partie du site consacré à la |rediffusion onirique d’impressions. Mais je bloque sur l’identité des contenus émotionnels du rêve avec ceux d’un vécu de la veille. S'il peut bien y avoir une correspondance entre les émotions vécues en rêve et celles vécues la veille ou avant-veille ou ... je n'arrive pas à voir l'identité. L'ensemble des émotions vécues dans une seule journée est suffisamment riche pour qu'on puisse forcemment y trouver des correspondances avec celles vécues en rêve. Un sentiment de culpabilité peut se manifester dans bon nombre de cadres "existentiels" différents mais n'est pas forcemment sous-tendu par la même problématique. Par contre, si l'on se place sous l'angle du da-sein, alors la rediffusion onirique d’impressions prend tout son sens, sans avoir à supposer un "préconscient" ou "inconscient" et sans vouloir identifier absolument un rêve à un évènement de la veille.--P.M.duJura 5 novembre 2006 à 18:02 (CET)
thread_title: La rediffusion onirique d’impressions

message: j'ai deux références qui traitent des personnages vus en rêve, à positionner éventuellement en n°6 (et le 6 en 7 etc ...). Qu'en pensez-vous ?  --P.M.duJura 24 novembre 2006 à 20:45 (CET)
thread_title:  Les personnages des rêves 

message: Le paragraphe sur Jung a été écrit par quelqu'un qui n'a jamais lu l'auteur. James Hillman était élève de Jung, c'est ce dernier qui a développé le concept des archétypes. (Je sais j'ai promis de m'en occuper, cela viendra). Traumrune 20 février 2007 à 20:29 (CET)
thread_title:  [[Carl Gustav Jung]] 

message: Il y a divers problèmes dans l'article actuel. Je n'ai pas le temps de corriger l'article proprement, mais voici quelques exemples (vous pouvez bien entendu recopier ce que je dis, pour l'article, en nettoyant):
[Chapitre "La recherche depuis 1953"] La recherche neurophysiologique ne permet pas de prouver l’existence du rêve de façon objective. En effet, il faut toujours interroger le sujet en train de rêver pour vérifier qu’il rêve effectivement.
Faux (enfin dans la mesure de ce qu'on appelle "preuve objective", actuellement). Voir les travaux, notamment, de Stephen LaBerge (dans l'introduction de l'article, et sur: ). En gros, il s'agissait pour les rêveurs, de signaler, par des mouvements occulaires particuliers (ce qui, d'après leurs expériences, est tout à fait possible), quand ils devenaient lucides. Sachant que le rêve, lucide ou non, se déroule généralement durant les phases de REM, et que les sujets étaient bien entendu monitorés en permanence par des EGG, en autre, il a pu montrer que les personnes étaient vraisemblablement lucides, mais surtout, toujours en train de dormir (si on considère les témoins sur l'EGG, d'une phase de REM, comme étant la preuve que la personne dort toujours).
[Chapitre "La recherche depuis 1953"] Il est impossible de mettre en relation les enregistrements électriques et le contenu du rêve qui se déroule au même moment.
Savoir que la personne rêve d'un mouton, vraisemblablement, non. Mais savoir qu'elle a une activité intense, qu'elle a peur, qu'elle a un rêve à contenu sexuel, etc., ça a aussi été fait par les expériences de LaBerge (notamment, parce que je suppose que d'autres personnes ont fait des recherches sur le sujet).
Cette phrase et celle du dessus laissent penser que le rêve est complètement inconnu (boîte noire, rien ne sort de l'imagination, etc.). Si on prend en compte les recherches scientifiques des 20 dernières années (LaBerge & co), et les témoignages précis, sur les 150 ou 200 dernières années (plusieurs personnes ont écrit des livres entiers d'expériences sur le rêve et le rêve lucide), cette idée est complètement dépassée.
[Chapitre "Stimuli externes et rêves"] Plusieurs groupes de chercheurs ont tenté de refaire les expériences de Maury, en vain. L’intégration de stimuli externes dans le rêve était au mieux partielle, souvent nulle. Dans aucun cas le stimuli devint le sujet central d'un rêve.
Encore une fois, voir tous les travaux de LaBerge (et encore une fois, pour ne donner qu'un exemple notable). Il a notamment travaillé avec des sons (cassette qui disait, par exemple, "je suis en train de rêver"), la lumière (qui a, d'après leurs expériences, donnée les meilleurs résultats, et a aboutie à la création de l'appareil NovaDreamer, qui envoit des flashes lumineux, quand l'appareil détecte une phase de REM).
Dans des expériences plus anciennes (j'ai pas les noms, mais c'est des exemples classiques du genre), une personne a également utilisé des parfums (une personne extérieure répandait un parfum connu du rêveur, pendant qu'il dormait, et le rêveur sentait le parfum, dans son rêve).
Ensuite, il y a tous les témoignages de personnes diverses et variées. Les chutes de lit, qui se transforment en plongeon dans le vide; les trucs qui tombent sur la tête, qui se transforment en guillotine; les voix et cris, qui sont poursuivis et développés dans le rêve (étant donné que je me couche souvent tard, et que je dors en matinée, j'ai des dizaines et des dizaines d'exemples, entre ma mère ou ma soeur qui parlent dans le couloir ou dans une autre pièce, les gamins qui jouent sous les fenêtres, etc.).
L'exemple du réveil qui sonne, qui est transformé en alarme, ou autre, est tout à fait commun, dans le grand public.
Non, vraiment, non seulement c'est prouvé par LaBerge & co, mais surtout, c'est vraiment commun. Il est impératif de modifier ce chapitre.
[Chapitre "L’oubli des rêves"] Dans son laboratoire du sommeil à Haïfa en Israël, Peretz Lavie a étudié la quantité de rêves dont se souvenaient un groupe de survivants de l'Holocauste [...]
Exemple complètement anecdotique, sans aucune portée globale, par rapport au sujet du chapitre (qui ne contient rien d'autre).
Je ne sais pas trop quoi mettre à la place, par contre. Concernant le souvenir des rêves (expression bien plus commune que "oubli des rêves", par ailleurs), je n'ai pas connaissance de recherche ayant apporté quoi que ce soit de précis... (enfin j'ai pas cherché particulièrement).
Par contre, il est important de préciser que certaines personnes se souviennent, sans aucun effort, très bien de leurs rêves, et qu'avec un minimum d'entraînement (ne serait-ce que dormir davantage et mieux, notamment sans réveil, et vouloir se souvenir de ses rêves), on peut arriver à se souvenir très facilement de plusieurs rêves par nuit.
Je me réveille, par exemple, naturellement, à la fin de chaque cycle de sommeil, donc toutes les 1h10-30, sauf à la fin du premier cycle -sauf quand je suis très peu fatigué, ou que je fais une sieste, bien entendu-, et je me souviens à chaque fois, assez clairement, de mon rêve... -sachant que je suis en plus assez communément au bord de la lucidité, donc j'appréhende une bonne partie du rêve, en direct.
Y'a beaucoup de méthodes, décrites pour le rêve lucide, sur le souvenir des rêves. En plus de dormir mieux, y'a aussi, par exemple, le fait de tenir un journal de rêve, ou d'utiliser l'autosuggestion.
Encore une fois, j'ai pas le temps de rédiger quelque chose de propre, donc merci à la personne qui pourra le faire.
Motoko 23 février 2007 à 03:35 (CET)
replies: text: Laberge a travaillé avec des rêveurs lucides et c'est une toute petite minorité (normalement les référence se trouvent dans l'article rêve lucide, je n'ai pas revérifié). Traumrune 23 février 2007 à 18:34 (CET)
replies: text: Ca n'enlève rien aux résultats, qui doivent être indiqués (avec les précautions nécessaires, certes). On ne peut pas dire "qu'il n'y a aucune preuve", ou "qu'il est impossible", alors que des expériences on été faîtes, et ont apportées des résultats qui vont complètement à l'encontre de ces affirmations, et qu'il y a beaucoup de témoignages qui renforcent ces expériences. Motoko 24 février 2007 à 14:47 (CET)

text: Si toi, tu te souviens mieux de tes rêves sans réveil, je connais des personnes qui affirment le contraire. Traumrune 23 février 2007 à 18:34 (CET)
replies: text: Tout dépend, certes, de la manière dont ils prennent la sonnerie. Bien entendu, tout dépend de la personne, mais je doute qu'une majorité de personnes prennent la sonnerie du réveil comme quelque chose d'agréable, qu'on laisse sonner encore quelques minutes, pour profiter pleinement de ce doux symbole d'un être qui se réveille. Dans l'inconscient global, le réveil, c'est ce truc qui met de mauvaise humeur, qui accapare l'attention, et qu'on jette violemment contre le mur, quand on arrive pas à l'éteindre... ^_^; Enfin bon, le principe, c'est que le réveil détourne l'attention, de la même manière que si quelqu'un vous réveillait en frappant à la porte, en appuyant sur la sonnette, ou en vous appelant au téléphone. Pareil quand un autre bruit violent quelconque vous réveille. Après, bien entendu, certaines personnes ont une mémoire immédiate, plus résistante à la distraction, et arrivent à continuer à se souvenir de leurs rêves, alors qu'ils ont été dérangés. Maintenant, qu'ils en viennent à dire que le réveil leur permet de mieux se souvenir de leurs rêves, ça me paraît assez "bizarre"... Tu parles de gens qui utilisent leur réveil, normalement, le matin, ou bien de ceux qui mettent leur réveil pour se réveiller plusieurs fois dans la nuit? (alors que ça peut se faire tout à fait naturellement, même avec un sommeil court, mais bon). Dans le premier cas, sauf association forte entre le réveil, et le fait de vouloir se souvenir de ses rêves (ce qui est tout à fait possible, et pas forcément conscient, mais qui n'apporte rien, et induit une dépendance inutile), je vois pas trop ce qui peut justifier, sérieusement, ça. Dans le second cas, comme je l'ai dit, ça peut se faire tout à fait naturellement, il suffit de vouloir le faire (et cela marchera vraisemblablement beaucoup mieux). Motoko 24 février 2007 à 14:47 (CET)

text: Et la citation sur les stimulis externes intégrés dans le rêve est une citation de P. Lavie, qui souligne dans le même chapitre que le célèbre rêve de la guillotine n'était pas un rêve d'après les critères des neurobiologistes, mais une hallucination hypnagogique : voir sur :en:Hypnagogia. Traumrune 23 février 2007 à 18:34 (CET)
replies: text: Dans l'article: "During the hypnagogic state, an individual may appear to be fully awake, but has brain waves indicating that the individual is technically sleeping". Si tu ne te bases pas sur les ondes du cerveau, pour définir le sommeil, sur quoi tu te bases? Sur le fait de vivre, ou non, ces "phénomènes bizarres", qui "semblent différents des rêves 'normaux'"? Dans le grand public, le rêve, c'est tout ce que tu vois du moment où tu t'endors, jusqu'à celui où tu te réveilles complètement. Si tu souhaites limiter cette définition, il faut le préciser dans l'article (enfin j'ai pas vérifié qui avait écrit cette partie, mais je parle en général, de toutes façons :)), et, dans tous les cas, préciser ce qui est actuellement défini comme impossible, ou non démontrable, dans l'article. Motoko 24 février 2007 à 14:47 (CET)

text: Les résultats des expériences à Haifa sont peut-être anecdotiques, mais montrent qu'il reste encore un long chemin à parcourir pour comprendre tous les mécanisme du sommeil et dans mon entourage j'ai beaucoup de personnes qui affirment ne pas rêver, c'est à dire elles ne se rappellent pas leurs rêves, parfois malgré des tentatives de se souvenir. La théorie qui tente d'expliquer ce phénomène le fait avec la profondeur du sommeil de ces personnes. Traumrune 23 février 2007 à 18:34 (CET)
replies: text: Pour l'expérience, si elle doit amener à la conclusion que le souvenir peut dépendre (les pourcentages sont certes relativement clairs, mais loin d'être absolus, et puis on parle d'un passé lourd, donc il s'agit d'un échantillon absolument non représentatif, ce qu'il faut préciser -de toutes façons, vu, dans le grand public, tous les préjugés sur les rêves, et les possibles effets sur l'inconscient, il est assez difficile de faire des études vraiment représensatives), de la profondeur du sommeil, il faut alors le préciser, clairement, à la fin du paragraphe, ou alors, mettre, correctement, les conditions au début, et les résultats, à la fin (l'ordre a une grande importance, dans l'appréhension, surtout quand les phrases sont longues). Il faut aussi introduire cet exemple, et généraliser (enfin, pas à partir de cet exemple, puisqu'il est, comme je l'ai dit, absolument non représentatif). (A titre informatif, je ne suivrai pas les réponses suivantes, par manque de temps). Motoko 24 février 2007 à 14:47 (CET)
thread_title:  Divers problèmes dans l'article actuel