Discussion:Apocalypse

message: Vous n'évoquez pas l'hypothèse selon laquelle le livre des Révélations (Apocalypse) contient d'anciens textes pré-chétiens d'origine juive datant l'époque de Jean-Baptiste et des communautés de Qumrân ainsi que des textes d'origine juive ancienne (les "Embedded Jewish Text" or "Ur-Text").
Ainsi dans plusieurs versets on peut isoler les mots chrétiens et retrouver l'ancien texte car Jean a juste ajouté dans le texte original les mots "Jesus-Christ" (Rév 1:1), "témoignage de Jésus-Christ" (Rév. 1:2) ou même "Jésus" (Rév 1:9), et ce de manière récurrente dans des dizaines de versets jusqsu'au chapitre 22.
Lire par exemple le livre et les articles suivants développant en détail ce sujet :
Revelation (The Anchor Yale Bible Commentaries), J. Massyngberde Ford, Yale Un.Press, 1995
https://biblicalstudies.org.uk/pdf/rh/revelation_beasley-murray.pdf
https://jamestabor.com/can-a-pre-christian-version-of-the-book-of-revelation-be-recovered/
https://jamestabor.com/here-it-is-at-last-a-pre-christian-version-of-the-book-of-revelation/
Afin d'être complet et à jour, j'ai donc ajouté un petit paragraphe concernant les sources --luxorion
:Petit paragraphe supprimé via WP:LiveRC, paraissant non encyclopédique en l'état. Merci aux suiveurs de bien vouloir vérifier et remettre d'éventuelles données à conserver. Akela -Aouuuh ! 18 octobre 2017 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Une version pré-chétienne 

message: Dans la partie "bibliographie", l'article indique:
"En France, le Père Marie-Dominique Philippe op, donne une présentation et une interprétation remarquables de l'Apocalypse de Saint-Jean. "
Si "op" a une signification, il serait sans doute bon de la donner...
*Il s'agit d'un Dominicain, mon cher (Ordre Prêcheur). Les Dominicains (surnommés Domini Canes par les méchants protestants desquels je suis) furent au Moyen-Âge et même plus tard de grands grilleurs d'hérétiques. Laissons-les se colleter avec l'Apocalypse: c'est moins dangereux pour les autres. Gustave G. 8 juillet 2005 à 19:20 (CEST)
thread_title:  Que signifie "op" ? 

message: La partie commentaire est fâcheuse : elle propose un commentaire en présentant certains points comme étant établis, ce qui pose un problème de neutralité. Elle est en plus signée. Je suggère une réécriture (en rendant aux commentateurs ce qui leur appartient) ou une suppression de cette partie. Vanished2012 15 septembre 2005 à 13:07 (CEST)
thread_title:  Commentaire 

message: Il s'agit effectivement d'un commentaire personnel; c'est pourquoi il est signé, ce qui est loyal.Est-ce déconseillé? Rendre aux commentateurs ce qui leur appartient, je ne vois pas ce que cela veut dire: tout est de moi, donc original, ou alors trivial et dispersé dans d'innombrables sources.
C'est le résultat d'une recherche personnelle.
Devrais-je le déplacer en discussions?
J'ai essayé de modifier dans le sens préconisé, en supprimant la signature, et en renvoyant au site. Est-ce suffisant? Jean F. le 15/9/05 à 20H45
: Dans l'article Ce que Wikipédia n'est pas, on trouve :
::«Des essais personnels, qui expriment votre avis sur tel ou tel sujet. Nous rapportons tout le savoir humain normal ; alors, à moins que vous ne soyez exceptionnel, vos opinions ne font pas partie de ce savoir normal. Vous pouvez toujours publier vos essais sur Wikipedia commentary. »
:Je propose donc de conserver pour le moment un lien vers votre commentaire, mais dans la rubrique un lien externe. Vanished2012 16 septembre 2005 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Réponse 

message: Il est patent que ce texte vient de l'apocalyptique juive et qu'il a été retouché par une main chrétienne.  déplacé depuis l'article David Berardan 31 janvier 2006 à 13:53 (CET)
thread_title:  déplacé depuis l'article 

message: Beaucoup de changements cette nuit, par un IP : . Ces changements ne sont visiblement pas du vandalisme mais je pense que l'esprit du texte change beaucoup à commencer par l'intro. (->Jn) 14 septembre 2006 à 23:45 (CEST)
thread_title:  Beaucoup de changements 

message: Cet article est bourré de références scripturaires. On ne voit donc guère quelles sources on pourrait lui ajouter. Le bandeau : "Manque de sources" est par conséquent, à mon sens, complétement injustifié. Prière de l'enlever.
:Ce qu'on entend par source ce sont des références à la littérature secondaire concernant le sujet. Actuellement il n'y a que 4 notes dans la partie notes et références. Voir Wikipédia:Citez vos sources. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 13 juin 2007 à 09:19 (CEST)
replies: text:  les citations scripturaires sont evidemment des sources. Toutes les interpretations diverses pretendant donner le sens de l'oeuvre et décrire des evidences ne sont pas sourcées. RigOLuche 13 juin 2007 à 19:41 (CEST)
thread_title:  Manque de sources ? 

message: Je ne comprend rien au passage qui se trouve a la fin du résumé : sarandi : s 19e lettre de l'alphabet ; a 1ere lettre ; r 18e lettre ; n 14e ; d 4e et i 9e : donc 19+1+18+1+14+4+9 = 66 + les 600 ans de la personne = 666 la bete. !
Ca n'a aucun lien avec rien. Je le retire sur le champ.
Par ailleurs cet article mérite encore mieux ! Je vais y réfléchir. Vibby 20 juillet 2007 à 15:48 (CEST)
thread_title: Le cheveu sur la soupe

message: Je suis franchement pas satisfait... Mais c'est toujorus mieux qu'avant. Quand est-ce qu'un théologien viendra jeter un vrai coup d'oeil ici ? Vibby 23 juillet 2007 à 15:50 (CEST)
replies: text: Merci pour les corrections, cet article est en effet très consulté, et je pense qu'à chaque édition, il est mieux qu'avant (au moins dans l'organisation du propos). D'ailleurs c'est pour cette raison que j'engage quiconque à mettre la main à la pâte, si ce n'est sur le fond, la forme est aussi importante, et la relecture pour correction fait partie de cette forme. Vibby 25 juillet 2007 à 19:06 (CEST)
thread_title:  refonte 

message: Quand vous faites des refontes (qui abîment généralement le texte !) vous devriez veiller à ne pas introduire de choses contradictoires, voire des fautes d'orthographe ! Bien relire tout l'article avant de sauvegarder. J'ai été obligé de corriger en "ci-dessus" un "ci-dessous" qui n'avait plus aucun sens.
N'oubliez pas que cet article est l'un des plus lus de Wikipédia. Prière de ne pas le saboter S.V.P.
:Merci pour les corrections, cet article est en effet très consulté, et je pense qu'à chaque édition, il est mieux qu'avant (au moins dans l'organisation du propos). D'ailleurs c'est pour cette raison que j'engage quiconque à mettre la main à la pâte, si ce n'est sur le fond, la forme est aussi importante, et la relecture pour correction fait partie de cette forme. Vibby 25 juillet 2007 à 19:06 (CEST)
thread_title:  refonte ? 

message: Gogologue 22 août 2007 à 19:37 (CEST)
thread_title:  objectivité, citations et interpretations 

message: j'enlève cette phrase "la propre mère du CHRIST". ceci est une interprétation très personnelle! rien ne permet de l'affirmer! Christsov 6 septembre 2007 à 20:18 (CEST)
thread_title:  pas de source 

message: je ne pense pas que Neron soit le 666. Apocalypse 13.15à18 : "Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête PARLÂT, et qu'elle fit que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués. Et elle fit que touspetits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent UNE MARQUE sur leur MAIN DROITE ou sur leur FRONT, et que personne ne pût acheter ou vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six."
Les sociétés américaines VERICHIP et MONDEX ont mis au point une micro-puce de la taille d'un grain de riz dans le but de l'implanter sur l'homme. Elle existe déjà et des catégories de personne sont déjà implantées! source internet, voir VERICHIP ou MONDEX. D'ailleurs MONDEX veut dire : MON : monney, et DEX : main droite.
d'autre part, quand on donne à la lettre hébraïque vv sa valeur, on obtient le nombre 666. www signifie "toile d'araignée mondiale. Christsov 6 septembre 2007 à 20:54 (CEST)
replies: text: très gros passage le Néron à la fin, on ne sait pas vraiment qui dit ça. Il faudrait l'éclaircir. RigOLuche 9 octobre 2007 à 11:58 (CEST)
thread_title:  neron et le 666 

message: Ce bandeau est en place depuis la Version du 23 juillet 2007 à 15:47, ce message pour vous prévenir que faute de sources répondant aux exigences de WP, la section concernée sera supprimée sous peu. sand 1 octobre 2007 à 16:03 (CEST)
replies: text: sand 8 octobre 2007 à 14:10 (CEST)
thread_title: Bandeau {{m|Travaux inédits}}

message: J'ai un gros doute sur le plan ternaire proposé par M. Ferrand. Ça m'a l'air d'être un travail inédit. Si on en croit ce diff (signature), c'est lui-même qui s'est auto-référencé (ajout plan ternaire). À part Wikipedia ainsi que les sites qui s'en inspirent, personne ne mentionne ce monsieur... Apparemment il a un site qui propose, d'après le sous-titre, des « Synopse et synthèse originales des quatre évangiles » et il semble que ce soit là toute sa légitimité pour figurer dans l'article.  Apparemment aussi, il n'a rien publié. Je ne vois donc pas ce qui justifierait qu'on le mentionne dans l'article. Quelqu'un a-t-il des informations supplémentaires sur ce J.F. ?
Shakki (d) 29 novembre 2008 à 23:20 (CET)
replies: text: Bonjour, je partage ton doute et si tu regardes + haut, tu verras que ce n'est qu'une nouvelle occurrence du même problème. La solution proposée était de transférer ces infos sur un autre wiki qui accueille ce genre de travail perso. --Anne97432 (d) 30 novembre 2008 à 05:22 (CET)
replies: text: Je n'avais pas lu la discussion datant de 2005... Je ne sais pas si un autre wiki pourrait être intéressé, ni lequel d'ailleurs. Tout ce que je pressens c'est que ça n'a pas sa place dans l'article (idem pour le plan binaire). Si on enlève ces deux sous parties, il ne resterait donc que le plan septénaire d'Alfred Läpple mais je ne sais pas si cette théorie fait foi chez les théologiens. Bref, si personne n'y voit d’objection, je propose qu’on enlève au moins ces 2 sous parties : plan binaire et plan ternaire. Shakki (d) 30 novembre 2008 à 20:08 (CET)
replies: text:  Fait. Cf diff Shakki (d) 2 décembre 2008 à 19:07 (CET)
thread_title:  Doute 

message: Ne faudrait-il pas compléter l'introduction pour préciser que l'Apocalypse est « généralement attribuée à l'apôtre Jean » ? Fabrice Dury (d) 16 janvier 2009 à 09:26 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Déplacer, S.V.P.,la première image, représentant la couverture de la basilique Saint-Paul-hors-les-murs. Elle gêne la lecture du texte. La mettre dans le premier paragraphe suivant.
Je le fais. Mais cela m'est interdit.91.172.151.12 (d) 19 novembre 2009 à 15:06 (CET)
thread_title: Déplacer, S.V.P.

message: L'Apocalypse de Noé n'existe pas selon la présentation qui en est faite dans Wikipédia. Je cite : "Néanmoins, certains contestent l’existence d’un Livre de Noé et pensent qu'il s'agit d'une attribution fictive, les passages cités provenant d’autres sources."
C'est abusif de l'ajouter dans cet article et de censurer en plus celui qui rectifie.
De plus la note numéro 2 devient fausse dans la nouvelle rédaction du paragraphe car elle doit concerner (en totalité) : Apocalypse grecque de Baruch, Apocalypse syriaque de Baruch, Apocalypse d'Abraham, Apocalypse d'Elie, à l'exclusion d'Apocalypse de Noé.
Il est permis de corriger, mais en justifiant ses sources.91.172.157.163 (d) 17 janvier 2010 à 15:54 (CET)
replies: text: Bonjour. Pour commencer Wikipédia n'est pas une référence fiable. Ensuite, si de "certains contestent" vous déduisez "L'Apocalypse de Noé n'existe pas", vous commettez une grave erreur de logique. Certains contestent l'existence d'un livre de Noé en tant que tel. La question de la datation, de l'authenticité et de l'auteur de ce type de textes est un casse-tête pour les spécialistes, mais ce n'est pas la question. Le passage auquel nous faisons allusion vise à donner quelques exemples de textes appartenant à la littérature apocalyptique, et il se trouve que le Livre d'Hénoch éthiopien contient en appendice un texte de cette nature identifié comme l'"apocalypse de Noé" (c'est ce que dit très explicitement la source que je cite ; la version grecque le contient également je crois mais c'est à vérifier), et qui se trouve avoir donc parfaitement sa place parmi les autres exemples présents, il ne s'agit de rien de plus. J'ai placé, comme il est normal de le faire, la référence que vous exigiez à la suite de la mention "apocalypse de Noé" ; vous avez tort en affirmant « la note numéro 2 devient fausse dans la nouvelle rédaction du paragraphe car elle doit concerner (en totalité) », ou bien je comprends pas ce que vous avez voulu dire (la référénce source ce qui la précède, rien que de très normal). Xic [667 ] 17 janvier 2010 à 18:53 (CET)

text: Il existe un texte de nature apocalyptique (un écrit intertestamentaire, conformément à la définition de ce terme) désigné comme "apocalypse de Noé", je ne vois pas en vertu de quoi elle devrait être supprimée. C'est ce que source la référence indiquée, je ne vois aucun problème là-dedans. Xic [667 ] 18 janvier 2010 à 13:31 (CET)

text: La référence est clairement indiquée en note de pied de page. Il y en a d'autres. Encore une fois, ce texte existe, il ressort du genre apocalyptique, il a sa place ici. Celui qui veut des détails ira voir sur l'article.  Xic [667 ] 20 janvier 2010 à 10:27 (CET)
thread_title: Apocalypse de Noé

message: Le passage récemment ajouté ci-dessous dans l'article :
Fichier:- Selon une chronologie cyclique et futuriste, furtive sur le présent: avec régulièrement l'historique du passé (les oeuvres des "sept étoiles que tu as vues dans ma main droite": 1,20; la gloire de "l'agneau qui a été immolé": 5,12; "le nombre de ceux qui avait été marqué du sceau, 144000": 7,4; "une bête qui avait dix cornes et sept têtes"(...)"il lui fut donné le pouvoir d'agir ..": 13,1-5; puis le présent rapidement situé ("Repens-toi donc": 2,16; "Monte ici et je te ferai voir ce qui doit arriver": 4,1; "Lève-toi, et mesure le temple de Dieu": 11,1; enfin le futur en citations prophétiques surnuméraires associées à presque tous les chapitres (dès "Celui qui vaincra n’aura pas à souffrir la seconde mort": 2,11). C'est alors une prophétie évolutive sur une Rome historique autant que symbolique, où le présent avance en spirale, comme le lieu constamment réaffirmé d'une lutte spirituelle "à mort" entre le passé aveugle et l'avenir christique.
est ésotérique et incompréhensible. Je propose de le supprimer.
Jean Ferrand (d) 27 septembre 2010 à 09:46 (CEST)
thread_title: Chronologie cyclique et futuriste ?

message: Bonjour,
À l'exception des deux premiers chapitre de cet article : Un genre littéraire et Eschatologie le reste ne parle que du livre du même nom présent dans le Nouveau Testament. Hors apocalypse est un terme beaucoup plus général. Le lecteur qui fait des recherches sur l'apocalypse tombera inévitablement sur cet article. Hors, il peut faire des recherches sur l'apocalypse juive, chrétienne (autre que ce livre), musulmane, gnostique, etc...
C'est pourquoi je propose que cet article soit renommé et qu'un nouvel article apocalypse soit créé qui comporte notamment les deux premiers chapitres du présent article, mais qui soit plus bien large que ça. (je peux me charger de la rédaction). Cet article donne l'impression de limiter un genre littéraire à un seul livre, et je pense que ça n'est ni dans l'esprit, ni le but de Wikipédia.
Donc, apocalypse devrait être un article beaucoup plus général sur l'ensemble de l'apocalyptique et expliquer les différentes sortes de révélations et saluts eschatologiques au travers de tous les courants de pensées qui l'ont exploité. Expliquer comment est-ce que les théologiens, historiens, philologues (etc...) ont classés différents ouvrages sous la dénomination apocalypse. Quelles sont les trames littéraires communes à tous ces livres, etc..
Après rien n'empêche de créer des articles propres à un livre en particulier, et, actuellement, cet article est propre à l'Apocalypse de Jean de Patmos, et ne reflète donc pas l'intégralité de l'apocalypse, puisqu'il s'agit d'un cas bien précis.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
--Abaddon1337 (d) 20 mars 2011 à 23:24 (CET)
replies: text: Personnellement ça me va. J'ai simplement annulé le renommage car en l'état l'article contient des éléments qui seront scindé (Aspect général du genre littéraire/NT) et que le renommage n'apporte rien, sinon que le lecteur se retrouve ridirigé d'un titre sans parenthèse à un titre avec parenthèse. Il est inutile d'effectuer le renommage tant que les contenus n'ont pas été correctement transférés. Si tu te charges des modifications, pense à utiliser le modèle  (n'hésite pas à me contacter si tu as des questions). Xic [667 ] 21 mars 2011 à 05:29 (CET)
replies: text: Ok, alors dès que j'ai quelque chose de publiable, je recontacterai pour les détails de mise en forme précis. Cordialement. --Abaddon1337 (d) 21 mars 2011 à 13:39 (CET)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Elle est bien farfelue (à l'envers). À revoir (explications ici si demandées). --  Salve  - louis-garden pinXit (On en cause) 8 décembre 2011 à 17:18 (CET)
thread_title:  La typo des listes à puces 

message: Bonjour. On peut lire dans le chapitre "Résumé" la portion de phrase suivante :
 "Jean raconte avoir vu un livre scellé de sept sceaux, sceaux représentant mille années de l'histoire temporelle de la terre". 
Je ne sais d'où vient cette affirmation. Il faudrait, soit la mettre au conditionnel et la justifier avec une référence, soit la supprimer. Qu'en pensez-vous ? Merci.
82.67.218.201 (d) 5 mars 2012 à 13:46 (CET)
thread_title:  Sceaux millénaristes ? 

message: à tous. Sans me lancer dans des centaines de modifications, je compte "mettre aux normes" typographiques un certain nombre de titres de livres bibliques. En voici le principe :
Extrait de WP:CT, section « Titres » : les noms des livres dits sacrés (la Bible, la Torah, le Coran, l’Ecclésiaste, l'Évangile selon Luc, le Livre de Job, les Évangiles), les noms des codes et ouvrages apparentés (le Codex ; le Décalogue) et les thèmes ou sujets religieux traditionnels, notamment en peinture, lorsqu’ils ne constituent pas des titres réels (une Pietà, une Crucifixion), sont écrits en romain, avec l'article en bas de casse.
Mon commentaire : cette règle ne concerne que les livres inclus dans la Bible. Les titres des livres  religieux ou de religion suivent les règles habituelles et s'écrivent en italique : la Somme théologique, etc. Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 13:06 (CEST)
thread_title:  Pour info : quelques modifications 

message: Cela a été écrit en quelle langue ? 37.169.152.28 (discuter) 15 février 2017 à 22:54 (CET)
replies: text: Autant qu'on puisse le savoir, le rédacteur Jean de Patmos est de langue araméenne ou hébraïque. Mais bon, cela pourrait être du grec ancien également. Cedalyon (discuter) 16 février 2017 à 08:46 (CET)
thread_title:  Langue d'écriture 

message: Étant donné que le mot grec Apocalypse a son équivalent en français, c'est à dire Révélation, pourquoi, au lieu de faire un renvoi de l'entrée Révélation à Apocalypse, ne pas faire le contraire? Après tout, on insiste bien pour que les mots français soient privilégiés par rapport à leur synonymes anglais, pourquoi cela doit-il être différent avec le grec?
: Peut-être parce que les grands courants chrétiens usent de ce terme et qu'il est le plus connu ; à ma modeste connaissance, il n'y a guère que les Témoins de Jéhovah pour utiliser le terme de Révélation - qui n'est certes pas incorrect mais non usité couramment. Par ailleurs, Apocalypse n'est pas un mot grec ( mais celui-ci : Αποκάλυψις) mais bien français. Voudriez-vous changer le terme d'Évangile également ? Cdlmt (merci de signer la prochaine fois ;)--Mylhaine C. (discuter) 28 novembre 2019 à 17:25 (CET)
thread_title:  Apocalypse ou Révélation? 

message: Bonjour à tous. 
Il y a lieu de s'inquiéter de la présentation de l'Apocalypse sur Wikipedia. Je relève en particulier ceci : "Trois traits apparaissent également caractéristiques de ce genre de littérature (apocalyptique) : premièrement, le voyant de l’Apocalypse est un écrivain qui, à la différence d'un prophète, consigne ses visions dans un écrit ; deuxièmement, celui-ci est souvent pseudépigraphique ; enfin, l'auteur fait usage de chiffres, d'objet et de personnages symboliques, sans s'attacher à rendre cohérent ce symbolisme"
1) Donc, l'auteur n'est pas un vrai prophète ? Mais il est aujourd'hui admis que la plupart des livres "prophétiques" de la Bible (AT) ont été retouchés, voire résultent de l'addition de plusieurs oeuvres de différents auteurs. Et que la mise par écrit est largement postérieure aux visions. Quelle est donc la différence ?
2) Même remarque en ce qui concerne les véritables auteurs des prophéties antiques. D'ailleurs, Jean ne dit jamais qu'il est l'Apôtre, fils de Zébédée : ce sont les commentateurs ultérieurs qui ont cru pouvoir l'identifier formellement.
3) Est-ce que Daniel, Ezéchiel, Zacharie, etc, dont Jean de Patmos s'inspire sans vraiment les plagier, ne font pas usage de symboles et de chiffres ? Leurs symboles sont-ils plus transparents ? Quand à l'incohérence de Jean, elle reste à démontrer. Le livre est au contraire assez structuré, même si le symbolisme est parfois imprécis ou flottant.
L'exégèse moderne tend à voir dans l'Apocalypse de Jean une oeuvre de composition, et lui trouve des sources à la fois juives (en hébreu) et chrétiennes ; plus grave, elle ne serait pas une vraie prophétie, mais une réécriture des anciens prophètes. On peut même se demander si elle a été réellement inspirée par l'Esprit, ou par un simple désir de vengeance envers Rome (plus ou moins justifié, d'ailleurs, puisque la fameuse persécution de Domitien, sous le règne duquel elle aurait été écrite, ne serait qu'un leurre). Bref, plus on pousse loin l'étude, et plus on s'éloigne de l'authenticité de la vision pour privilégier l'hypothèse d'un habile faussaire. Alors pourquoi ne pas le dire franchement ?
Je trouve donc cette présentation assez tendancieuse. La conclusion ci-dessus rapportée n'est pas objective, et ne tient pas compte des autres hypothèses plus traditionnelles.
Jean Raudot. --2A01:E0A:592:45B0:2190:1B9:EF5E:18EC (discuter) 13 juillet 2020 à 13:52 (CEST)
thread_title:  Jean de Patmos, faux prophète ou vrai faussaire ? 

message: "Mais ils trouvent peu vraisemblable que ce soit sous la « persécution de Domitien » — une tradition forgée par les apologètes chrétiens du iie siècle sur la base de la propagande sénatoriale romaine contre la mémoire de l'empereur" qu'est qui prouve que Domitien n'a pas persécuté de chrétiens ? Pourquoi Jean serait t'il exilié a Patmos? C'est absurde je veux que quelqu'un trouve un texte historique authentique de l'époque et pas de blabla et de censure pourrisant la réputation de la fiabilité de wikipédia je veux du travail sérieux. Sinon j'utilise plus jamais wikipédia pour mes recherches seulement des documents historiques. Je ne vous fait pas confiance. Je veux des documents historiques directment à la source, mais des documents historiques des chrétiens pas des adversaires aux christianisme qui vont forcément nier les persécutions. Patmosmania (discuter) 4 avril 2024 à 10:10 (CEST)
replies: text: Vous n'êtes pas au bon endroit en effet si vous voulez des analyses inédites, par des Wikipédiens anonymes et sans qualification, des documents historiques. WP est (ou devrait être si ce n'est pas le cas) le reflet des meilleures sources sur un sujet, faits par les meilleurs historiens, si cela ne vous intéresse pas vous pouvez en effet passer votre chemin. Mais si vous connaissez des sources secondaires sur le sujet (notables et reconnues) qui défendent l'hypothèse d'une persécution, vous pouvez la mentionner ici, pour éventuellement modifier les WP:Proportions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 avril 2024 à 10:28 (CEST)
thread_title:  persécution de Domitien 

message: Dans les pays de culture anglophone, il s'intitule Livre de la Révélation, ou Révélation de Jésus-Christ.
Oui, et alors? On s'en fou non? Commencer par dire comment cela se dit en anglais est totalement inutile. Et en italien? En espagnol? Non, en anglais! On ne peut plus vivre sans savoir comment disent les anglais! Patatovaldes (discuter) 31 mai 2024 à 20:22 (CEST)
replies: text: Il semble qu'il n'y a qu'en Anglais et Allemands (les anglo-saxons quoi) qui ne nomment pas ce livre "Apocalypse", d'où ce choix de langue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2024 à 20:37 (CEST)
replies: text: Bien d'accord sur le principe : la version anglo-saxonne est anecdotique ici. Mais vous n'imaginez pas le nombre de francophones qui s'imaginent qu'il existe un livre de la Bible intitulé en français "Livre de la Révélation". Donc, pour éviter des discussions sans fin, autant régler le pb d'entrée de jeu, dans le RI, et faire une redirection. Cdt, Manacore (discuter) 31 mai 2024 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Encore, les anglais