Discussion:La Fameuse Comédienne

message: , encore merci pour vos contributions. Comme vous avez pu le constater, j'ai retiré l'image sur la page Molière afin de la positionner ici. J'ai retiré les sections inutiles et repris ce qui était noté précédemment. Qu'en pensez-vous ? merci de votre retour. --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 20:57 (CET)
thread_title:  Modifications 

message: Pour des raisons personnelles, je cesse à regret de travailler sur cet article.--MelNel (discuter) 14 janvier 2017 à 02:17 (CET)
thread_title:  Cessation d'activité 

message: J'ai effectué une refonte de cette section car sa version précédente laissait à mon gout trop conclure positivement sur la véracité des faits  énoncés et dénaturait à mon avis l'opinion de Bonnassies qui voyait dans ce pamphlet une ramassis de ragots. 
: Vous y allez fort subjectivement : « à mon gout », « à mon avis »... 
La citation de Bonnassies (C’est une œuvre réaliste, positiviste, qui rappelle le genre de Furetière [...] un implacable réquisitoire), sortie de son contexte (le terme réaliste sous la plume de Bonnassies concerne plus le style que le contenu car il est en train de faire une étude comparée du style de La Fontaine et de celui du pamphlet), m'a paru inadaptée, je l'ai donc supprimée.
: La mention de Furetière appuyait la phrase précédente, que vous avez supprimée : « Le récit est écrit à la façon d'un rapport d'historien ». La remarque sur le style est ici inséparable de la discussion sur l'attribution du texte. Bonnassies veut ainsi écarter La Fontaine comme auteur présumé et orienter plutôt les soupçons vers un historien. Codex (discuter) 23 juillet 2017 à 16:23 (CEST)
replies: text: Parler d'un « auteur omniscient » ne constitue pas un jugement de valeur. Il s'agit d'une façon, en études littéraires, de caractériser le narrateur. Codex (discuter) 23 juillet 2017 à 16:23 (CEST)
replies: text: Je confirme (cf explications ici : http://www.ecrire-un-roman.com/articles/rubriques/boite-a-outils/point-de-vue-narratif-omniscient/). --Sidonie61 (discuter) 23 juillet 2017 à 16:49 (CEST)

text: La caution qu'apporte Bayle à cet ouvrage, moins de dix ans après sa publication, me paraît bien plus utile à signaler que de mentionner Cesare Garboli qui ne fait que reprendre des hypothèses du   attribuant l'ouvrage à Racine ou La Fontaine (selon cet auteur). Codex (discuter) 23 juillet 2017 à 16:23 (CEST)

text: Textes relus, je n'y trouve rien qui permette de faire cautionner par des "historiens" la thèse d'une relation homosexuelle entre Molière et Baron. Seul Giraud écrit, sans s'expliquer davantage, que cette liaison "ne peut être traitée de pure calomnie". Mais son article, comme le livre de Duchêne, fourmille d'erreurs et d'approximations.--MelNel (discuter) 23 juillet 2017 à 13:59 (CEST)
replies: text:  Malgré tout le respect que je dois à votre érudition, il me semble que pour le coup vous êtes un peu trop partie prenante dans cette controverse, avec Forestier, pour vous positionner en rédacteur neutre. Et Garboli ? HB (discuter) 23 juillet 2017 à 15:38 (CEST)
replies: text: Je ne comprends rien. Que vient faire ici Forestier, et de quelle controverse est-il question ? J'ai dû manquer une étape.--MelNel (discuter) 23 juillet 2017 à 18:36 (CEST)
replies: text: Ouh là là Sidonie et Codex, quelle salve d'objections! avec une trituration de mon commentaire, par découpage, dans cette page de discussion peu admissible. Concernant le terme d'observateur omniscient, non pas dans une analyse littéraire mais dans une section censée discuter de la véracité des faits,  avouez que le terme entretenait la confusion. Mais comme une nouvelle fois, je me trouve semble-t-il en  chasse gardée, tentant de maintenir une ligne neutre face à deux cerbères, je repars prudemment et ne cherche plus à maintenir une ligne médiane entre vous et MelNel. What a pity ! HB (discuter) 23 juillet 2017 à 17:08 (CEST)
replies: text: Désolée  d'avoir pu vous donner cette impression, je n'ai fait que produire un complément d'information sur un terme de littérature, pas plus ! Merci de respecter WP:PAP et de supposer la bonne foi (cf WP:FOI. Certes les pages Molière sont difficiles mais pour autant nous devons essayer de rester courtois (cf WP:RSV). Cdt, --Sidonie61 (discuter) 23 juillet 2017 à 17:19 (CEST)
replies: text:  Nous essayons ici de rédiger des articles aussi riches et objectifs que possible. Si vous trouvez un terme qui ne vous est pas familier, telle la notion de « narrateur omniscient », il ne faudrait pas vous hâter de le supprimer avec tout son paragraphe. Cherchez plutôt à vous renseigner !  Codex (discuter) 23 juillet 2017 à 20:46 (CEST)
thread_title:  Fiction et réalité 

message: On ne peut pas dire que Garboli "prend pour vraie l'histoire d'une liaison entre Molière et Baron" ; tout au plus peut-on conclure du long développement qu'il consacre à cet épisode que la chose ne lui paraît pas impossible et en tout cas pas impensable. « Que je sache, écrit-il, aucun des moliéristes de la fin du siècle dernier n'a soupçonné que le "passage injurieux", la fameuse "page abominable" relevaient non pas du mauvais esprit ou d'un besoin de traîner quelqu'un dans la boue, mais d'une conviction neutre et largement répandue. » Il est question dans ces lignes de la conviction de l'auteur de la nouvelle, et non de celle de Garboli. L'analyse que ce dernier fait de ladite conviction et de son expression est au demeurant tout à fait passionnante, mais rien n'autorise à écrire qu'il la partage. Il était trop bon historien pour trancher la question sur la base d'un document entièrement à charge.--MelNel (discuter) 24 juillet 2017 à 18:10 (CEST)
thread_title:  Molière, Baron & Cesare Garboli 

message: J'avais introduit dans l'article la notion de prostitution pour caractériser la conduite de la Molière avec son premier amant, l'abbé de Richelieu. Elle a été rapidement supprimée. Voici pourtant ce que je lis dans la nouvelle : « L'abbé de Richelieu fut un des premiers qui se mit en tête d'en faire sa maîtresse. Comme il était fort libéral et que la demoiselle aimait extrêmement la dépense, la chose fut bientôt conclue. Ils convinrent qu'il lui donnerait quatre pistoles par jour, sans compter les habits et les régals, qui étaient le par-dessus. L'abbé ne manquait point de lui envoyer tous les matins par un page le gage de leur traité et de l'aller voir toutes les après-dînées. » Il est question ici d'un "traité" par lequel une jeune femme accepte de recevoir tous les après-midis un homme pour le prix (le "gage") de quatre pistoles. Qu'est-ce donc sinon de la prostitution ?
: Le terme « prostitution », au sens moderne, suppose un mode de vie qui n'est pas celui de la coquette qu'était Armande et qui va bien au-delà de ce qui est écrit dans ce libelle. Codex (discuter) 24 juillet 2017 à 19:03 (CEST)
replies: text:  Le mot « coquette », au sens moderne, n'a rien à voir avec ce dont l'auteur accuse la Molière. Qui plus est, il existe aujourd'hui, et il a toujours existé, des prostituées de luxe. Marion de Lorme et Ninon de Lenclos en étaient. La Fameuse Comédienne nous dresse bel et bien le portrait de la Molière en prostituée heureuse. La Tourelle, y lit-on en toutes lettres, « faisait même métier de galanterie que la Molière, mais avec moins de bonheur ». Qu'est-ce que le « métier de galanterie », sinon la prostitution ?--MelNel (discuter) 24 juillet 2017 à 19:14 (CEST)
replies: text: Sur le mot coquette, je vous renvoie au CNRTL. Au début de son mariage, Armande ne pouvait pas faire « métier de galanterie » comme elle le fera après la mort de son mari. Il ne faut pas noircir le tableau davantage que ne le fait ce roman. Codex (discuter) 24 juillet 2017 à 19:32 (CEST)
replies: text: La jeune mariée Armande Béjart passe avec un abbé "libéral" (et libertin) un "traité" (= un contrat) aux termes duquel elle s'engage, contre une rétribution journalière de quatre pistoles et quelques "par-dessus" (= des à-côtés), à mettre tous les après-midis sa personne à la disposition dudit abbé. C'est ce qu'on appelle se faire entretenir et en terme moins choisi se prostituer.--MelNel (discuter) 24 juillet 2017 à 19:50 (CEST)
replies: text: Encore une fois, ce serait trahir le texte que d'en expliciter les sous-entendus possibles. Il n'est pas dit qu'elle met « sa personne à la disposition dudit abbé » comme vous l'affirmez, mais que ledit abbé ne manquait pas de « l’aller voir toutes les après-disnées ». Cordialement. Codex (discuter) 24 juillet 2017 à 20:00 (CEST)
replies: text: Pensez-vous sérieusement que le lecteur de La Fameuse Comédienne pouvait s'imaginer, en lisant ces lignes, que la jeune Mme Molière se faisait payer pour laisser un homme lui adresser des billets galants et lui conter fleurette tous les après-midis ? Non ! ce texte prétendument "impartial" explique froidement à ses contemporains qu'une femme célèbre, qui a partagé la vie d'un des plus grands dramaturges du temps et créé certains des plus beaux rôles du répertoire théâtral, s'est toujours conduite comme une "poule de luxe", monnayant ses faveurs (« Il n'y avait personne à la cour qui ne se fît une affaire d'en avoir des faveurs ») à des aristocrates connus pour être d'authentiques débauchés. On n'a pas affaire ici à une chronique mondaine mettant en scène des "coquettes" et des "galants", mais à une violente diatribe qui vise à discréditer une femme et à souiller sa réputation.--MelNel (discuter) 24 juillet 2017 à 22:45 (CEST)
replies: text: Je reconnais tout comme vous le caractère diffamatoire de ce libelle, mais je répugne à plaquer le terme de prostituée sur la réalité sociale décrite ici. On ne dit pas des « maîtresses » qui abondent dans les romans de Balzac qu'elles sont des prostituées. Si Armande lui était apparue comme une prostituée, ledit abbé ne se serait pas fâché en apprenant qu'il n'avait pas l'exclusivité de ses faveurs (« L’Abbé de Richelieu, enragé de trouver tant de tendresse dans cette Lettre, qui estoit une preuve certaine qu’elle en avoit peu pour luy, ne s’amusa point aux reproches, qui ne servent jamais de rien ; il se trouva seulement bien heureux de ne l’avoir prise qu’à la journée, et résolut dès ce moment de la laisser là »). Il s'agit d'une réalité complexe dont ne rend pas compte la crudité du terme que vous voulez lui appliquer. Codex (discuter) 24 juillet 2017 à 23:41 (CEST)
replies: text: Ma proposition, s'agissant du résumé, n'était évidemment pas de qualifier la Molière de "prostituée" (Furetière et Richelet n'enregistrent pas le mot en tant que substantif). J'avais écrit : "Elle se prostitue d'abord à l'abbé de Richelieu." Et je maintiens que l'emploi de ce verbe était tout à fait justifié, car il s'agit bel et bien de cela, et votre citation ne fait que le confirmer : « Il se trouva heureux de ne l'avoir prise qu'à la journée. » Qu'est-ce que prendre une femme à la journée ? La phrase qu'on lit un peu plus loin dans le texte, parfaitement explicite sous ses dehors ironiques, en fournit une nouvelle confirmation : « Un lieutenant aux Gardes et beaucoup d'autres jeunes gens se mirent de la partie pour la consoler. » On frise ici la "prostitution publique". « Il s'agit, dites-vous, d'une réalité complexe. » Mais la réalité des filles du peuple qui étaient amenées à se prostituer publiquement (les « filles de mauvaise vie », comme il se lit encore dans l'article Manon Lescaut de Wikipedia), cette réalité était-elle vraiment moins complexe ? L'héroïne de La Fameuse Comédienne a quelque chose à voir avec celle du Belle de jour de Bunuel, dont le rédacteur de l'article de Wikipedia, aussi exigeant que vous dans le choix des mots, nous apprend qu'« elle n'offre ses charmes que l'après-midi (de 14h à 17h) », avant de nous informer que ses premières « passes » (parmi lesquelles « un duc BCBG »…) sont « autant d'expériences pittoresques ».--MelNel (discuter) 25 juillet 2017 à 04:49 (CEST)
thread_title:  La Molière prostituée ? 

message: Je ne comprends pas ce qui permet d'affirmer que « l'auteur a de toute évidence fait une enquête minutieuse auprès de nombreuses personnes qui ont bien connu la Molière, notamment Mademoiselle Guyot ». Pourquoi aurait-il eu besoin de mener une telle enquête ? Il écrit sur une personne vivante et célèbre, au sujet de laquelle quantité de choses, vraies ou/et fausses, se disent et se colportent dans le Paris de l'époque.--MelNel (discuter) 24 juillet 2017 à 19:03 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas comment on pourrait recueillir une telle masse d'informations  sans faire enquête. Le début du texte semble impliquer chez le rédacteur une posture d'historien : « Quoyque la Guérin, auparavant nommée la Moliere, ne soit pas une personne assez considérable d’elle-mesme pour pouvoir donner beaucoup de curiosité par son Histoire, j’ay creu que sa profession, la réputation de son premier mary et sa conduite estoient suffisantes pour suppléer au deffaut de sa naissance et de son rang. » Codex (discuter) 24 juillet 2017 à 19:46 (CEST)
replies: text: Le dîner a sonné ! À plus.--MelNel (discuter) 24 juillet 2017 à 19:52 (CEST)
thread_title:  Une enquête minutieuse ?