Discussion:Territoires du royaume de France

message: Utilisateur:Michel BUZE/provinces
Michel BUZE 28 décembre 2005 à 20:27 (CET)
thread_title: [[Galerie des drapeaux des provinces de France]]

message: Bonjour,
Le liens externe ne fonctionne pas. Pourriez-vous le modifier ou le supprimer. Merci. CaptainHaddock 8 janvier 2006 à 10:36 (CET)
thread_title: Liens externes

message: Il y a quelques provinces qui sont listées dans l'article et qui n'étaient pas des provinces de la France prérévolutionnaire, puisqu'elles n'étaient pas françaises : Montbéliard, Mulhouse, le Comtat venaissin, la Savoie et Nice. Je vais donc remanier cette liste, qui est loin d'être satisfaisante. Cornelis 8 janvier 2006 à 12:51 (CET)
thread_title:  Provinces en trop 

message: Bonjour, dans la section "Provinces faisant partie de la France à la Révolution", je ne comprends pas le statut des régions qui suivent le nom des provinces. S'agit-il de régions administratives effectivement utilisées sous l'Ancien Régime ou s'agit-il d'une "aide" géographique pour situer la province en question. Sur la base de cette liste, j'ai créé le lien rouge Hainaut (ancienne province française) dans l'article d'homonymie Hainaut pour la distinguer du Hainaut (région transfrontalière) utilisé encore de manière informelle aujourd'hui (et hérité du Comté du même nom). Si dans cette liste "Hainaut" désigne justement cet espace géographique situé à l'est de la Flandre française sensu stricto, alors l'article créé n'a plus de raison d'être. Quelqu'un peut-il de m'éclairer ? Laurent Deschodt 19 avril 2006 à 21:48 (CEST)
thread_title:  provinces et sub-divisions présentés dans l'article 

message: Si la Wikipédia était mon site perso, je sabrerais volontiers et les cartes et les listes de l'article, tant le concept de « provinces » est un machin ambigu. L'introduction, lorsqu'elle affirme qu'il «  ne peut exister aucune liste officielle des provinces » est très juste, les listes qui suivent me semblent dépourvue de toute scientificité.
Je renvoie à la passionnante référence (Brette 1905) pour montrer que mes critiques d'amateur se fondent sur des réflexions de spécialistes, et suis à l'écoute des observations des personnes qui suivent la page pour savoir ce qu'il est souhaitable de faire. Franchement je préfère tout sabrer que laisser des machins ambigus et arbitraires, mais je sais qu'il y a des gens qui préfèrent une information fausse à pas d'information du tout (ou comment discréditer par avance l'adversaire :-)) donc j'attends un peu. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 11:30 (CEST)
replies: text: Eh oui, il existe certains sujets qui ne sont pas aussi mathématiques qu'on le souhaiterait, qui ne fonctionnent pas sur le mode binaire, comme les ordinateurs ou certains cerveaux. C'est souvent la dure loi à laquelle est confronté l'historien, qui n'a malheureusement pas toujours accès au Wikipédia de nos ancêtres les Gaulois ! Ah, si l'on pouvait aller consulter le blog de Jésus ou de saint Louis, on en saurait aussi tellement plus !! Cela me rappelle pourtant l'excellente analyse d'un contributeur d'ici-bas (enfin, plus interventionniste que contributeur !) qui écrivait : Une mise au point s'impose. Le concept n'est en effet applicable qu'avec la plus grande prudence, et ce d'autant plus qu'on remonte dans le temps. Il serait également anachronique de vouloir transposer sur cette période des catégories du droit public moderne . N'est-il point ? En tout cas, le travail des contributeurs sur ces listes certes imparfaites est à louer, avec la même lecture que celle d'une littérature dite encyclopédique du XVIIIe, du XIXe voire du XXe, (certains dictionnaires des rues, des villes ou des provinces) dont les approximations étaient encore bien plus grandes. Starus 19 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
replies: text: Vous arrivez à temps, je commençais à envisager de passer aux actes (en laissant un lien clair vers la version que j'aurais ainsi vandalisée pour permettre la réversion facile de mes destructions). Je ne touche donc à rien. Mais je continue à penser que ces listes, non exhaustives, obtenues non selon la logique d'un auteur mais par recollement d'idées individuelles d'une multitude de participants induisent le lecteur en erreur plus qu'elles ne le servent. Vite deux ou trois autres intervenants pour m'encourager à revenir à mes intentions destructrices, vite ! Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 23:29 (CEST)

text: Qu'est-ce qui pose le plus de problèmes, supprimer une « liste » arbitraire ou lister ce qui n'est pas listable ? Peut-être que l'esprit incapable de se défaire de ses catégories trop rigides n'est pas celui que l'on pense… GL 20 septembre 2006 à 21:08 (CEST)
replies: text: Qu"est-ce-qui empêche de modifier l'article au lieu de le sabrer? Tella 20 septembre 2006 à 21:45 (CEST)
replies: text: J'ai complètement modifié toute la partie antérieure au bandeau de non-pertinence. Pour les listes, c'est parce que je pense qu'il n'est pas possible de donner une liste des provinces tout simplement, et que toute liste est profondément trompeuse. L'information me semble en quelque sorte structurellement fausse. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

text: Tiens pour prendre des exemples dans la région que tu connais le mieux, tu vois que les listes ont inclus la Soule et le Labourd comme des subdivisions de la Gascogne. Ça surprend. En même temps, il y a une logique à le faire. Donc on fait quoi ? On les maintient comme ça on les déplace ? Aucune solution n'est satisfaisante. Á la limite, un compromis pourrait être de faire une Liste des anciennes provinces de France —bien distincte de cet article— où on pourrait annoter, écrire dix lignes de texte par circonscription. Mais du coup ça serait beaucoup trop long. Il y a des listes analogues purement locales (par exemple Territoires_et_pays_du_d%C3%A9partement_des_Landes pour en citer une que j'ai consultée) qui ont tout leur intérêt, ça me semble la piste à suivre pour diffuser ce genre d'informations sur la Wikipédia. Avec deux heures du recul, je concède que la liste dont je propose la karchérisation peut en théorie être reconstruite, mais au prix d'en faire quelque chose de beaucoup trop long (et de très difficile à ordonner en outre). Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 23:59 (CEST)
replies: text: J'ai vu sur internet (mais impossible de retrouver) une classification des provinces par les Etats généraux en 1789. Penses-tu que ça pourrait être une base pour établir une liste?  Pour les Pyrénées-Atlantiques je me rappelle y avoir vu le Labourd et la Soule comme pays d'Etats, la Basse-Navarre était dénommée Royaume de Navarre. Il y avait aussi la seigneurie de Bidache. Si je retrouve àa ça t'intéresse? Tella 21 septembre 2006 à 03:27 (CEST)
replies: text: Ce doit être une liste issue du Règlement Général de convocation des États-Généraux de 89 (moi aussi je l'ai vue récemment et incapable de la retrouver, Si retrouvée ! C'est sur Gallica vite noter le lien !). C'est un document intéressant, mais qui a tout plein de limites : en gros il est centré sur un point de vue (le découpage en bailliages et sénéchaussées) qui est intéressant, mais n'est qu'un point de vue ; dire sans nuances qu'il y a une province des Lannes qui contient Dax, Saint-Sever et Bayonne ce n'est pas très raisonnable. Si nous décidions que cette liste "fait autorité" nous aurions à sabrer par rapport à l'état actuel de l'article les noms de petits pays des Landes qui y figurent ((...) Maremne , Marensin,  Pays de Born, Pays de Buch, Pays de Gosse, Pays de Marsan, Pays d'Orthe, Petites Landes (...)) qui y figurent actuellement et sont révélateurs d'un autre point de vue assez légitime lui aussi. Cette liste ne pourrait être qu'un élément parmi plein d'autres pour construire une liste des anciennes provinces ; on retombe sur le fait que l'hypothétique «version correcte» ferait trop de lignes. De plus, cette liste est (au moins partiellement) reprise sur Wikipédia, découpée entre articles comme Généralité d'Auch ou Généralité de Bordeaux qui sont très perfectibles (j'aimerais y participer mais ça ne s'improvise pas sans sources), et qui contiennent soit dit en passant aussi des listes de subdélégations (encore un autre point de vue) dont j'aimerais bien connaître la source. Bref, le document que tu proposes, je vois ce que c'est et je garde mon opinion même en connaissant son existence —j'aurais plein d'autres choses à dire sur ses limites, voir le livre de Brette que j'ai mentionné en début de section. Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 08:20 (CEST)
thread_title:  Je massacrerais volontiers cet article... 

message: Je me place dans la peau d'un lecteur "moyen" découvrant l'article: que s'attend-on à y trouver? Pour moi, c'est un vaste grenier dans lequel on peut découvrir des "trucs et machins merveilleux", flâner, rêver, bref, tout sauf de la rigueur. Ce sont des anciennes provinces, clairement ça ne peut pas avoir la rigueur d'un découpage administratif moderne.
Bon, ensuite, inutile de mettre une tartine sur le découpage ou sub-découpage ou l'historique de tel ou tel pays: les articles consacrés aux provinces respectives font ça très bien, pas la peine de dupliquer l'information.
Que reste-t-il? deux thèmes encyclopédiques, scavoir:
# Des généralités sur ce qu'a été une "province", les différentes acceptions et évolutions de sens,... bref, un coup de projecteur sur ce que pouvait être le fouillis administratif de l'ancien régime et sa variété sur un millénaire. Vaste sujet, il y a certainement pas mal d'anecdotes et de cas biscornus à évoquer, en sus de généralités de bon aloi.
# Une liste d'entités territoriales qui à un titre ou à un autre ont existé sous l'ancien régime.
Pour qui a bien compris le problème présenté dans (1), la liste présentée dans (2) est nécessairement incohérente, arbitraire,... vouloir être systématique est manifestement impossible: que ce soit sur des critères géographiques, chronologiques, administratifs, ... il y aura toujours des territoires qui ne rentreront pas dans le moule.
Ma suggestion: supprimer toute idée de systématique, et se limiter à un ordre alphabétique "pur et dur". Du coup, le seul critère discriminant deviendra "peut être qualifié de province à un titre ou à un autre", et si nécessaire, on peut dire deux mots sur l'entrée pour dire par exemple que la "cornouaille" était un duché rattaché à la Bretagne (ou que sais-je, qu'importe).
D'autre part, la province a une identité culturelle que n'a pas le "pays", et la liste me semble en train d'imploser vers une liste de "pays" (j'en vois qui me sont familiers: Auge, Caux...) qui sont manifestement de l'autre côté de la limite province / pays. Qu'il y en ait de cité, pourquoi pas (toujours dans l'optique bric-à-brac non exhaustif), mais il serait peut être envisageable de créer plutôt une liste de "pays" séparée.
Enfin, pour faire rêver, décorez-moi donc tout ça avec de vieux blasons! Michelet-密是力 16 octobre 2006 à 07:25 (CEST)
thread_title:  Commentaire suite à appel 

message: Je ne sais pas vraiment pour d'autres contrées mais Nice et la Savoie sont des pays voire des états annexés, les termes de "province" et de "territoire" utilisés seuls pour désigner ces pays sont assez réducteurs et traduisent sinon un manque de connaissance un révisionnisme perturbant. 
Cet article est assez mal à propos en plusieurs points, peut être faudrait-il comme il est suggéré plus haut mieux le découper par époques. --Segismond 7 octobre 2007 à 11:27 (CEST)
thread_title: Savoie et Nice

message: Beaucoup de numéros dans la liste ne renvoient pas à la bonne province sur la carte. Je citerai pour exemple : la Normandie n°4 sur la carte mais n°7 dans la liste ; le Dauphiné n°7 sur la carte mais n°9 dans la liste ; etc... alors qu'il est logique que le lecteur veuille lier chaque numéro de la liste au même numéro sur la carte !
Faut-il revoir la liste qui les numérote chronologiquement en fonction de leur union avec le Royaume de France, ou faut-il revoir la carte ? L'article en anglais les numérote dans la liste en fonction de la carte, et non selon un ordre chronologique. Peut-être serait-il sage de l'imiter, en maintenant toutefois la mention des dates. (faute d'avis j'opterai pour cette dernière option lorsque j'en aurais le temps) --V. de la Treux (d) 11 décembre 2007 à 13:49 (CET)
thread_title: Incohérences entre la carte et la liste données au 4.1

message: Pourquoi la Nouvelle-France, province royale de 1663 à 1763, n'est elle pas mentionnée ?
:Car ce n'est pas une ancienne "province" de France, au sens de l'ancien régime, mais d'une ancienne colonie. Elle était immense et recouvrait une partie importante de l'actuel royaume du Canada et des États-Unis. La perte de cette colonie par le traité de Paris (1763) en fait une possession de la Couronne britannique. Cette dernière sépara en deux l'ancienne colonie en formant la Province de Québec (1763-1791) (comprenant le Canada proprement dit, et l'Acadie d'une part, et la Louisiane d'autre part. La Nouvelle-France comprenait également les îles françaises d'Amérique (Antilles). Dans l'article, anciennes provinces correspond d'avantage aux anciens territoires de la France métropolitaine. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 12 février 2014 à 21:49 (CET)
thread_title:  Nouvelle-France 

message: ... tant il me semble bourré d'erreurs monumentales notamment dans les dates de réunion au domaine royal. Je n'ai pas les connaissances historiques suffisantes pour m'y coller sérieusement mais je prendrai un seul exemple: La Touraine a été réunie au DR dès les premières années du XIIIème siècle par Philippe Auguste (une des premières terres rattachées donc) et certainement pas en 1584 (???? Après la Bretagne ???? quelle absurdité !!!!!). D'où sort cette date ? A quoi correspond-elle, mystère total.
Tout cela mérite sinon une suppression totale et recréation de 0, au minimum une revisite très rigoureuse par une personne réellement qualifiée en histoire de France. 
: N'hésitez pas ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 février 2015 à 04:31 (CET)
thread_title:  Je massacrerais volontiers cet article (moi aussi)... 

message: Le paragraphe "Les provinces, et les pays des coutumes et des droits écrits" Donne une liste des anciennes provinces. On y a ajouté des "pays traditionnels" (régions naturelles) de ci de là. C'est justifié pour certains car ils correspondent à des divisions de l'ancien régime mais pour d'autres ce n'est pas le cas... Ex pour le Bourbonnais :     Sologne bourbonnaise    Bocage bourbonnais    Montagne bourbonnaise    Limagne bourbonnaise    Forterre    Boischaut Sud    Combraille ... Technob105 (discuter) 10 mars 2015 à 19:18 (CET)
thread_title:  Confusion entre anciennes provinces et pays traditionnels 

message: Dans l'article, il est dit que « l'étymologie latine du terme nous renseigne sur son sens premier : pro vincere, terroire conquis », or ici une autre étymologie est donnée https://fr.wiktionary.org/wiki/provincia#la
Quelqu'un saurait trancher ? si possible ?
:En effet, provincia est un mot latin, bien plus vieux que ce jeu de mots cité... (à l'origine : charge, marché, d'après le wikitionnaire). N'hésitez pas à corriger l'article. Cdlt, Jack ma ►discuter 22 janvier 2016 à 15:08 (CET)
thread_title:  Province-étymologie 

message: Bonjour
Dans les "provinces ecclésiastiques :
"Les diocèses étaient composés des paroisses, ensembles d'habitants pouvant s'assembler dans une même église, dont les noms et les limites ont été conservées dans les 36 000 communes françaises."
C'est faux pour les communes d'une certaines importances, notamment les villes, qui regroupent plusieurs paroisses et avaient en 1790 plusieurs églises paroissiales
--Lucius Cornelius (discuter) 7 juin 2017 à 22:21 (CEST)
thread_title:  Paroisses/communes 

message: Bonjour,
Depuis quand les diocèses ont succédé aux départements ? --Ybourgogne (discuter) 11 septembre 2018 à 14:22 (CEST)
thread_title:  Diocèses/départements