Discussion:Couleur liturgique

message: Bravo, en particulier à Mangouste35 pour l'amélioration de cet article. Il me semble cependant que l'article gagnerait en clarté si on différenciait l'aspect historique de l'aspect actuel. En particulier, j'ai réverté la mention "traditionnel" qui peut aussi bien qualifier les utilisations des couleurs en 1937 qu'aujourd'hui. Mais je manque d'info pour le moment sur l'histoire des couleurs : quand sont-elles apparues ? Toutes en même temps ? Ont-elles eu des évolutions dans leurs significations ? Etc. TED 1 janvier 2007 à 21:33 (CET)
replies: text: Ouah dit donc, il a drôlement changé l'article depuis décembre ou j'avais corrigé une broutille en passant ! Bravo ! JeromeJerome 27 février 2007 à 21:47 (CET)
thread_title:  Bravo pour l'amélioration ! 

message: Je suis désolé de porter une fois de plus la contradiction sur un autre sujet à marmotte1965, dont je salue l'intérêt pour la liturgie. Ce n'est pas de l'acharnement... Mais je suis un peu spécialisé sur ces questions, ayant étudié de près au cours de mes études la liturgie, et même le droit liturgique. Je prépare actuellement un mémoire de master sur un sujet liturgique, et je ne saurais me contenter d'affirmer que telle ou telle chose est licite par qu'on l'a vu faire à tel ou tel endroit. Mon directeur de mémoire me demanderait des comptes... ;-)
Donc, en ce qui concerne le rose, la question est tranchée par la Présentation générale du missel romain en son numéro 346 de la troisième édition typique (promulguée le 20 avril 2000) : f) Color rosaceus adhiberi potest, ubi mos est, in dominicis Gaudéte (III Adventus) et Laetáre (IV in Quadragesima). Ce qu'on peut traduire par : f)La couleur rose peut être employée, là où c'est l'usage, les dimanches de Gaudete (IIIe de l'Avent) et de Lætare (IVe de Carême).
Il n'y a donc aucune prescription ou autorisation pour utiliser le rose à la vigile de la Nativité le 24 décembre. C'est le violet qui est de rigueur pendant tout le temps de l'avent. Il n'y a d'ailleurs plus de Vigile de la Nativité à proprement parler dans le missel de Paul VI, sinon la messe de la Nativité célébrée la veille au soir, qui fait partie de la solennité de Noël, et qui est, à ce titre célébrée en blanc.Mangouste35 21 janvier 2007 à 01:56 (CET)
thread_title:  la couleur rose 

message: L'avantage - et le désavantage - des pseudonymes est qu'on ne sait guère à qui on a affaire. Normalement cela devrait inciter à un minimum de prudence. Qu'on soit militaire et de surcroît liturgiste ne change rien à la méthode historique où l'argument d'autorité n'a pas de place. Il se pourrait que des étudiants (en master 2 certes) sentent le rouge ( et non plus le rose ) leur monter au front le jour où, selon l'ancienne séquence de la liturgie des défunts, "quidquid latet apparebit". Mais dans le conflit de la Marmotte contre la Mangouste, l’engrenage des surenchères manquerait d’élégance.
La Magouste a certainement raison : l'usage du rose à la messe du 24 décembre n'est pas prescrit par l'Institutio generalis. Mais le rôle de l'historien est de décrire les faits, contrairement au juriste qui ne s'en tient qu'aux règles. Ici il s'agit de décrire l'un et l'autre, alors faisons-le simplement, puisque des coutumes subsistent, il convient de les signaler, avec plus de prudence, certes, que je n'ai pu le faire, pour ne pas effaroucher les jeunes mangoustes. 
 
Par ailleurs, quand je parlais de messe de la veille de Noël, j'ai bien précisé qu'il s'agissait de celle du 24 décembre, c'est-à-dire celle qui est prévue pour ce jour avec formulaire propre, par le Missel romain actuel. Elle fait encore partie du temps de l'Avent : "Tempus Adventus ... explicit ante I Vesperas Nativitatis Domini." 
La messe de la Vigile est indiquée à la date du 25 décembre. Si la messe du 24 est célébrée avant les premières Vêpres, il s'agit bien d'une messe de l'Avent. 
Enfin, la liturgie ne se tranche pas à coup de règlements comme une question de discipline dans une compagnie de CRS.  Elle est d'abord la célébration d'un mystère. Les termes de "rigueur" et de "trancher" sont particulièrement inadaptés. Il s'agit de personnes et il s'agit de Dieu. Et leur rencontre est trop improbable pour risquer de casser à force de trancher, surtout lorsqu'il ne s'agit pas d'une innovation farfelue, mais d'une coutume. Relisez le dernier canon du Codex Juris Canonici. L'unité de l'Eglise ne se fait pas sans tenir compte des situations, des personnes et des rythmes des société (la coutume). Et vous savez bien que son histoire est celle d'un continuel ajustement de la terre et du ciel. Mais je ne veux pas vous faire un cours de liturgie fondamentale, ce serait plutôt à vous de m'en faire n'est-ce pas? 
Sans doute ai-je dû vous agacer par d'autres interventions. J'en suis vraiment désolé. 
A bon entendeur quand même.
:Culpa rubet vultus meus d'avoir laissé penser qu'il s'agissait d'une querelle personnelle et d'avoir réveillé une marmotte, qui, en ces temps hivernaux, aurait dû se reposer tranquillement au chaud !
:Il ne s'agissait pas de trancher à coups de réglement, mais de donner, dans une encyclopédie, les références. Rien n'empêche de dire que, ça ou là on fait n'importe quoi, mais simplement il ne faut pas le présenter comme la règle.
:Bon, certes, je suis militaire et parfois un peu béton comme on dit chez nous, mais je suis de surcroit ecclésiastique et la célébration des saints mystères, fusse dans une forme anté-conciliaire, fait partie de mon quotidien, dans sa dimension sacrée, en plus de sa dimention historique ou canonique... quidquid latet apparuit !
:Même remarque que dans la réponse sur discuter:fanon papal : je suis joignable ici par e-mail, pour ne pas ennuyer les autres contributeurs ou lecteurs par nos disputationes
:Bien cordialement, même si le rose n'est pas prévu pour la messe du 24 décembre !.. Mangouste35 20 février 2007 à 12:15 (CET)
thread_title:  Du rose et des épines