Discussion:Massacre de Ballersdorf/Admissibilité

message: Article conservé 
Traité par ✍ Olmec ✉ 16 juin 2007 à 13:28 (CEST)

message: Proposé par : ✍ Olmec ✉ 8 juin 2007 à 14:02 (CEST)
replies: text: Les autres ont été jugés apparemment, même sommairement. on ne peut donc plus parler de "massacre". A part le livre de Bankwitz, qui n'évoque le massacre qu'en passant, au détour d'une phrase, cette expression ne semble avoir été reprise par aucun historien depuis 30 ans, depuis la publication de ce livre. Pas de sources apparentes, donc possibilité de travail inédit. "pour combattre l'oubli", comme dit l'auteur de l'article... Des massacres comme ça, il y en a eu des centaines de milliers pendant cette guerre. C'est vrai que les malgré-nous sont les parents pauvres de l'historiographie de la Seconde Guerre mondiale, surtout si on compare avec le Mont Valérien, le plateau des Glières ou Ouradour sur Glane, et c'est extrêmement regrettable. Mais s'il n'y a pas d'étude ou une partie d'une étude consacrée à ce cas, je ne vois pas comme il peut y avoir un article sur wikipédia. Toutefois, je pense aussi qu'il faut évoquer ce fait dans Ballersdorf et Malgré-nous, d'où la proposition de fusion. Martin  // discuter 9 juin 2007 à 14:08 (CEST)
replies: text:  Je ne veux pas entamer une polémique, surtout comme nous semblons tous d'accord sur ce qu'il faut faire. Juste un point. Tu dis "Les autres ont été jugés apparemment, même sommairement. on ne peut donc plus parler de "massacre". ". Comme je ne connais pas le détail de ce fait, qui sait qui les a "jugés", et dans quelles circonstances ? Je mets des guillemets à "juger", car j'ai un doute, mais honnêtement, je ne sais pas. --Alain83 9 juin 2007 à 14:43 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas, c'est ce que dit l'article. Dans la page de discussion, il parle d'un tribunal spécial à Strasbourg. Martin  // discuter 9 juin 2007 à 14:46 (CEST)
replies: text:  A ton avis, en février 43, à Strasbourg (et ailleurs aussi ...), qui tenait les "tribunaux spéciaux", qui pouvaient envoyer les gens au Struthof ? --Alain83 9 juin 2007 à 14:58 (CEST)
replies: text:  Je t'ai mis de la doc dans la page de discussion. Bonne lecture ! --Alain83 9 juin 2007 à 15:35 (CEST)
replies: text: Le fait que ce soit des Français ou des Allemands qui jugent ne changent rien à l'affaire, Alain  Martin  // discuter 9 juin 2007 à 16:17 (CEST)

text:  Bien évidemment, ce n'est pas la question de la nationalité que je soulève ! D'ailleurs, je n'ai rien dit la dessus. C'est vrai que je fais trop de sous-entendus : pour être clair, et si je documente avec ce que j'ai mis en page de discussion, c'est bien que j'invoque la responsabilité du régime nazi et la responsabilité du régime de Vichy ! --Alain83 9 juin 2007 à 21:39 (CEST)

text: S'il ne s'agit que du titre, je le trouve effectivement maladroit. En Alsace j'ai souvent entendu parler du « drame de Baldersheim. Mais ce n'est pas le titre qui est en question ; on peut le changer. L'important est que cette affaire de Baldersheim est restée très vivante dans la mémoire alsacienne, j'en ai souvent entendu parler et je me souviens d'avoir lu plusieurs fois des articles qui en parlaient. Son importance vient du fait qu'elle avait été précédé de plusieurs évasions massives qui avaient réussi. Celle-là, qui échoua, fut la dernière, et devant la brutalité inouïe de la répression il n'y eut plus que des actions isolées. Gustave G. 9 juin 2007 à 15:41 (CEST)
replies: text: Dans un ouvrage intitulé Les Malgré nous (1995 qui semble etre la référence sur le sujet) Eugène Riedweg mentionne aussi ces évenements. Mais fusion ou conservation, le terme massacre semble moins pertinent il vaudrait peut etre mieux parler de Rébellion de Ballersdorf. Kirtap mémé sage 9 juin 2007 à 15:42 (CEST)
replies: text:  L'un n'empêche pas l'autre et l'un peut conduire à l'autre (en boucle ..) ; c'est la logique répression (et autres causes) -> résistance -> répression -> résistance .->..; et faudrait il parler de "rebellion" ou de "résistance" (important !) ? utilisée comme prétexte à la répression qui s'exprime (entre autre) par tous les massacres évoqués par l'Histoire (quelque soit le nombre de "massacrés") --Alain83 10 juin 2007 à 10:11 (CEST)

text: S'il y a des sources, c'est parfait alors. Martin  // discuter 9 juin 2007 à 16:17 (CEST)
replies: text: Il faut que je m'attelle à revoir l'article car l'immense majorité des wikipédiens semble ne rien connaître au problème de l'annexion de fait et du drame des Malgré-Nous. Combien d'ailleurs voient-ils où se trouve Baldersheim en Alsace ?Gustave G. 9 juin 2007 à 18:06 (CEST)
replies: text: Tu as parfaitement raison (avis personnel) : je pense qu'il faudrait continuer d'expliquer et de faire preuve de pédagogie, au moins pour que les générations suivantes continuent d'etre vigilentes sur les dérives possibles de toutes les organisations sociales, qui peuvent toujours conduire à des absolutismes et à des monstruosités. Peux tu écrire quelque chose, peut-être un peu plus général, sur les déchirements des alsaciens (des lorrains aussi, je crois), ce qui y a conduit, et les conséquences, tout au long du siècle dernier (et peut-être avant, mais je ne suis pas fort en Histoire), indépendamment de cet article qui est, je crois, plutôt relié à des notions de politique et de régimes politiques, de résistance, de collaboration, de guerre etc .. ? --Alain83 10 juin 2007 à 10:17 (CEST)

text: Oui mais justement, ce n'est absolument pas à ça que sert Wikipédia. C'est même tout le contraire. Des fusillés, il y en a des centaines de milliers dans toute l'Europe. Comme dit Rosier, chaque village a eu son lot. A Caen par exemple, c'est 250 prisonniers qui ont été mitraillés dans leurs cellules le matin du 6 juin 44 alors qu'ils pouvaient entendre l'artillerie de marine bombarder les plages du débarquement. Wikipédia n'est pas un mémorial. Pas de sources, pas d'article. Il y en a maintenant, et c'est très bien, mais ce n'est absolument pas ce à quoi doit servir Wikipédia. Martin  // discuter 12 juin 2007 à 14:27 (CEST)
replies: text: Martin a raison,le role de wp n'est pas de comémorer mais de rendre compte de faits si ceux ci ont un intérêt historique. Pour moi la conservation se justifie par le caractère particulier de l'évenement,c'est vrai il y a eu d'autres fusillés, mais ceux ci sont exemplaires d'une situation spécifique au statut de l'Alsace-Lorraine, et ne sont pas comparables aux autres régions françaises, qui n'étaient pas annexées mais occupées (nuance qui à son importance) .Kirtap mémé sage 12 juin 2007 à 14:54 (CEST)
replies: text:  A mon avis, tous ces faits ont un intérêt historique, et tant pis pour le support, quel qu'il soit, qui deviendra, "malgré nous", un mémorial ! Et par ailleurs, "Les fondateurs et les gestionnaires du site Wikipédia ont fixé comme principes d'offrir à la consultation des articles qu'ils définissent à contenu libre, neutre et non inédit". voir Wikipédia ; toujours à mon avis, c'est bien le cas de cet article. Amitiés à tous --Alain83 12 juin 2007 à 18:07 (CEST)

text: La SI est réservée aux créations manifestement aberrantes (tests, vandalismes, gags, etc. - Boréal   (:-D)  8 juin 2007 à 15:57 (CEST)
replies: text: Ça c'est la théorie. La pratique est bien différente n'est-ce pas ? — PurpleHaze, le 8 juin 2007 à 16:02 (CEST)
replies: text: Ça, c'est ce qui est écrit partout sur WP.  Si la pratique est différente, il faut voir si c'est la pratique qui dérive, ou si c'est nos textes qui doivent être revus.  Mais pas faire ça à la petite semaine, chacun de son côté, de façon totalement hétérogène. - Boréal   (:-D)  8 juin 2007 à 16:53 (CEST)
replies: text: Faudrait commencer par une PDD alors, vu qu'elle n'existe pas :) Si WP:SI s'en tenait aux cas que tu évoques, on aurait une centaine de PàS chaque jour. — PurpleHaze, le 8 juin 2007 à 17:29 (CEST)

text: Bonjour ! Pourquoi pas fusionner ou conserver. J'interviens simplement sur le point "il ne s'agit quand même pas d'Oradour sur  Glane, uniquement d'un drame ordinaire de cette période". Justement, il faut absolument se prémunir de la banalisation, si nous ne voulons par voir revenir les mêmes démons. Il n'y a eu aucun drame ordinaire pendant cette période, à mon avis, et il ne faudrait pas, non plus, penser que certains de ces drames auraient pu être "ordinaires", parce que noyés dans la quantité. Tous doivent rester "extraordinaires" : la plus grande ruse du Diable est de faire croire qu'il n'existe pas ... (ou qu'il n'existe plus ..) .. et si je rajoute "ou qu'il n'a jamais existé", voyez vous vers quel type de thèses nous allons. Voir négationnisme ? Amitiés extraordinaires ! --Alain83 13 juin 2007 à 21:23 (CEST)
thread_title:  [[:Massacre de Ballersdorf]] 

message: Suite au vote  de Gustave G. :
:Les autres ont été jugés apparemment, même sommairement. on ne peut donc plus parler de "massacre". A part le livre de Bankwitz, qui n'évoque le massacre qu'en passant, au détour d'une phrase, cette expression ne semble avoir été reprise par aucun historien depuis 30 ans, depuis la publication de ce livre. Pas de sources apparentes, donc possibilité de travail inédit. "pour combattre l'oubli", comme dit l'auteur de l'article... Des massacres comme ça, il y en a eu des centaines de milliers pendant cette guerre. C'est vrai que les malgré-nous sont les parents pauvres de l'historiographie de la Seconde Guerre mondiale, surtout si on compare avec le Mont Valérien, le plateau des Glières ou Ouradour sur Glane, et c'est extrêmement regrettable. Mais s'il n'y a pas d'étude ou une partie d'une étude consacrée à ce cas, je ne vois pas comme il peut y avoir un article sur wikipédia. Toutefois, je pense aussi qu'il faut évoquer ce fait dans Ballersdorf et Malgré-nous, d'où la proposition de fusion. Martin  // discuter 9 juin 2007 à 14:08 (CEST)
replies: text:  Je ne veux pas entamer une polémique, surtout comme nous semblons tous d'accord sur ce qu'il faut faire. Juste un point. Tu dis "Les autres ont été jugés apparemment, même sommairement. on ne peut donc plus parler de "massacre". ". Comme je ne connais pas le détail de ce fait, qui sait qui les a "jugés", et dans quelles circonstances ? Je mets des guillemets à "juger", car j'ai un doute, mais honnêtement, je ne sais pas. --Alain83 9 juin 2007 à 14:43 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas, c'est ce que dit l'article. Dans la page de discussion, il parle d'un tribunal spécial à Strasbourg. Martin  // discuter 9 juin 2007 à 14:46 (CEST)
replies: text:  A ton avis, en février 43, à Strasbourg (et ailleurs aussi ...), qui tenait les "tribunaux spéciaux", qui pouvaient envoyer les gens au Struthof ? --Alain83 9 juin 2007 à 14:58 (CEST)
replies: text:  Je t'ai mis de la doc dans la page de discussion. Bonne lecture ! --Alain83 9 juin 2007 à 15:35 (CEST)
replies: text: Le fait que ce soit des Français ou des Allemands qui jugent ne changent rien à l'affaire, Alain  Martin  // discuter 9 juin 2007 à 16:17 (CEST)
replies: text:  Bien évidemment, ce n'est pas la question de la nationalité que je soulève ! D'ailleurs, je n'ai rien dit la dessus. C'est vrai que je fais trop de sous-entendus : pour être clair, et si je documente avec ce que j'ai mis en page de discussion, c'est bien que j'invoque la responsabilité du régime nazi et la responsabilité du régime de Vichy ! --Alain83 9 juin 2007 à 21:39 (CEST)

text: S'il ne s'agit que du titre, je le trouve effectivement maladroit. En Alsace j'ai souvent entendu parler du « drame de Baldersheim. Mais ce n'est pas le titre qui est en question ; on peut le changer. L'important est que cette affaire de Baldersheim est restée très vivante dans la mémoire alsacienne, j'en ai souvent entendu parler et je me souviens d'avoir lu plusieurs fois des articles qui en parlaient. Son importance vient du fait qu'elle avait été précédé de plusieurs évasions massives qui avaient réussi. Celle-là, qui échoua, fut la dernière, et devant la brutalité inouïe de la répression il n'y eut plus que des actions isolées. Gustave G. 9 juin 2007 à 15:41 (CEST)
replies: text: Dans un ouvrage intitulé Les Malgré nous (1995 qui semble etre la référence sur le sujet) Eugène Riedweg mentionne aussi ces évenements. Mais fusion ou conservation, le terme massacre semble moins pertinent il vaudrait peut etre mieux parler de Rébellion de Ballersdorf. Kirtap mémé sage 9 juin 2007 à 15:42 (CEST)
replies: text:  L'un n'empêche pas l'autre et l'un peut conduire à l'autre (en boucle ..) ; c'est la logique répression (et autres causes) -> résistance -> répression -> résistance .->..; et faudrait il parler de "rebellion" ou de "résistance" (important !) ? utilisée comme prétexte à la répression qui s'exprime (entre autre) par tous les massacres évoqués par l'Histoire (quelque soit le nombre de "massacrés") --Alain83 10 juin 2007 à 10:11 (CEST)

text: S'il y a des sources, c'est parfait alors. Martin  // discuter 9 juin 2007 à 16:17 (CEST)
replies: text: Il faut que je m'attelle à revoir l'article car l'immense majorité des wikipédiens semble ne rien connaître au problème de l'annexion de fait et du drame des Malgré-Nous. Combien d'ailleurs voient-ils où se trouve Baldersheim en Alsace ?Gustave G. 9 juin 2007 à 18:06 (CEST)
replies: text: Tu as parfaitement raison (avis personnel) : je pense qu'il faudrait continuer d'expliquer et de faire preuve de pédagogie, au moins pour que les générations suivantes continuent d'etre vigilentes sur les dérives possibles de toutes les organisations sociales, qui peuvent toujours conduire à des absolutismes et à des monstruosités. Peux tu écrire quelque chose, peut-être un peu plus général, sur les déchirements des alsaciens (des lorrains aussi, je crois), ce qui y a conduit, et les conséquences, tout au long du siècle dernier (et peut-être avant, mais je ne suis pas fort en Histoire), indépendamment de cet article qui est, je crois, plutôt relié à des notions de politique et de régimes politiques, de résistance, de collaboration, de guerre etc .. ? --Alain83 10 juin 2007 à 10:17 (CEST)

text: Oui mais justement, ce n'est absolument pas à ça que sert Wikipédia. C'est même tout le contraire. Des fusillés, il y en a des centaines de milliers dans toute l'Europe. Comme dit Rosier, chaque village a eu son lot. A Caen par exemple, c'est 250 prisonniers qui ont été mitraillés dans leurs cellules le matin du 6 juin 44 alors qu'ils pouvaient entendre l'artillerie de marine bombarder les plages du débarquement. Wikipédia n'est pas un mémorial. Pas de sources, pas d'article. Il y en a maintenant, et c'est très bien, mais ce n'est absolument pas ce à quoi doit servir Wikipédia. Martin  // discuter 12 juin 2007 à 14:27 (CEST)
replies: text: Martin a raison,le role de wp n'est pas de comémorer mais de rendre compte de faits si ceux ci ont un intérêt historique. Pour moi la conservation se justifie par le caractère particulier de l'évenement,c'est vrai il y a eu d'autres fusillés, mais ceux ci sont exemplaires d'une situation spécifique au statut de l'Alsace-Lorraine, et ne sont pas comparables aux autres régions françaises, qui n'étaient pas annexées mais occupées (nuance qui à son importance) .Kirtap mémé sage 12 juin 2007 à 14:54 (CEST)
replies: text:  A mon avis, tous ces faits ont un intérêt historique, et tant pis pour le support, quel qu'il soit, qui deviendra, "malgré nous", un mémorial ! Et par ailleurs, "Les fondateurs et les gestionnaires du site Wikipédia ont fixé comme principes d'offrir à la consultation des articles qu'ils définissent à contenu libre, neutre et non inédit". voir Wikipédia ; toujours à mon avis, c'est bien le cas de cet article. Amitiés à tous --Alain83 12 juin 2007 à 18:07 (CEST)

text: La SI est réservée aux créations manifestement aberrantes (tests, vandalismes, gags, etc. - Boréal   (:-D)  8 juin 2007 à 15:57 (CEST)
replies: text: Ça c'est la théorie. La pratique est bien différente n'est-ce pas ? — PurpleHaze, le 8 juin 2007 à 16:02 (CEST)
replies: text: Ça, c'est ce qui est écrit partout sur WP.  Si la pratique est différente, il faut voir si c'est la pratique qui dérive, ou si c'est nos textes qui doivent être revus.  Mais pas faire ça à la petite semaine, chacun de son côté, de façon totalement hétérogène. - Boréal   (:-D)  8 juin 2007 à 16:53 (CEST)
replies: text: Faudrait commencer par une PDD alors, vu qu'elle n'existe pas :) Si WP:SI s'en tenait aux cas que tu évoques, on aurait une centaine de PàS chaque jour. — PurpleHaze, le 8 juin 2007 à 17:29 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
#  Et si un membre de ta famille avait fait partie des 3, ce ne serait toujours pas un massacre ? --Alain83 9 juin 2007 à 00:20 (CEST)
replies: text: Bonjour ! Pourquoi pas fusionner ou conserver. J'interviens simplement sur le point "il ne s'agit quand même pas d'Oradour sur  Glane, uniquement d'un drame ordinaire de cette période". Justement, il faut absolument se prémunir de la banalisation, si nous ne voulons par voir revenir les mêmes démons. Il n'y a eu aucun drame ordinaire pendant cette période, à mon avis, et il ne faudrait pas, non plus, penser que certains de ces drames auraient pu être "ordinaires", parce que noyés dans la quantité. Tous doivent rester "extraordinaires" : la plus grande ruse du Diable est de faire croire qu'il n'existe pas ... (ou qu'il n'existe plus ..) .. et si je rajoute "ou qu'il n'a jamais existé", voyez vous vers quel type de thèses nous allons. Voir négationnisme ? Amitiés extraordinaires ! --Alain83 13 juin 2007 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Et si un membre de ta famille avait fait partie des 3, ce ne serait toujours pas un massacre ? --Alain83 9 juin 2007 à 00:20 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # , la SI me paraissait tout à fait justifiée, non? Arnaudus 8 juin 2007 à 15:22 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  dans Ballersdorf, comme proposé. • Chaoborus 9 juin 2007 à 00:56 (CEST)
replies: text: Bonjour ! Pourquoi pas fusionner ou conserver. J'interviens simplement sur le point "il ne s'agit quand même pas d'Oradour sur  Glane, uniquement d'un drame ordinaire de cette période". Justement, il faut absolument se prémunir de la banalisation, si nous ne voulons par voir revenir les mêmes démons. Il n'y a eu aucun drame ordinaire pendant cette période, à mon avis, et il ne faudrait pas, non plus, penser que certains de ces drames auraient pu être "ordinaires", parce que noyés dans la quantité. Tous doivent rester "extraordinaires" : la plus grande ruse du Diable est de faire croire qu'il n'existe pas ... (ou qu'il n'existe plus ..) .. et si je rajoute "ou qu'il n'a jamais existé", voyez vous vers quel type de thèses nous allons. Voir négationnisme ? Amitiés extraordinaires ! --Alain83 13 juin 2007 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Fusionner