Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Cesar Borgia-Lucrèce

message: ====Lucrèce est hors-la-loi====
Vous n'allez pas me croire, mais Lucrèce est hors-la-loi. Il me semble que WP est sous la loi française ? Vu qu'elle l'est pour les photos, elle l'est pour le reste (c'est évident). EH BIEN, IL Y A UNE LOI FRANÇAISE INTERDISANT LE NÉGATIONNISME EN FRANCE, ET ELLE EST APPLIQUÉE. DONC, LUCRÈCE EST HORS-LA-LOI, VU QU'IL EST NÉGATIONNISTE. CELA PARRAÎT INVRAISEMBLABLE, AMSI C'EST LA VÉRITÉ. Vous voyez bien, une très bonne raison de bannir Lucrèce de Wikipédia…
J'ai donc une question aux arbitres : doit-on bannir oui ou non Lucrèce de WP ? Il me semble que oui.
Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 9 août 2007 à 10:04 (CEST)
replies: text: c'est le problème de Lucrèce si cette personne ne respecte pas les lois de son pays mais ce n'est pas un problème pour Wikipédia qui est hébergé aux Etats-Unis. ~Pyb  ✉ 10 août 2007 à 21:15 (CEST)
replies: text: Pourtant les photos sont sous la loi française… Dorianb | Տորիանպ 20 août 2007 à 11:32 (CEST)
replies: text: Non. Les personnes qui chargent les photos sont soumises aux lois de leur pays. Pour résumer grossièrement : Utiliser des photos sous l'exception du fair use est illégal pour un français, et à la limite de la légalité pour un américain. Mais à cela s'ajoute une interdiction contractuelle sur wikipédia en français (prise de décision) qui interdit à tout le monde, américains y compris, d'importer des photos en fair use. Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2007 à 13:14 (CEST)
thread_title: Dorianb

message: Vous n'allez pas me croire, mais Lucrèce est hors-la-loi. Il me semble que WP est sous la loi française ? Vu qu'elle l'est pour les photos, elle l'est pour le reste (c'est évident). EH BIEN, IL Y A UNE LOI FRANÇAISE INTERDISANT LE NÉGATIONNISME EN FRANCE, ET ELLE EST APPLIQUÉE. DONC, LUCRÈCE EST HORS-LA-LOI, VU QU'IL EST NÉGATIONNISTE. CELA PARRAÎT INVRAISEMBLABLE, AMSI C'EST LA VÉRITÉ. Vous voyez bien, une très bonne raison de bannir Lucrèce de Wikipédia…
J'ai donc une question aux arbitres : doit-on bannir oui ou non Lucrèce de WP ? Il me semble que oui.
Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 9 août 2007 à 10:04 (CEST)
replies: text: c'est le problème de Lucrèce si cette personne ne respecte pas les lois de son pays mais ce n'est pas un problème pour Wikipédia qui est hébergé aux Etats-Unis. ~Pyb  ✉ 10 août 2007 à 21:15 (CEST)
replies: text: Pourtant les photos sont sous la loi française… Dorianb | Տորիանպ 20 août 2007 à 11:32 (CEST)
replies: text: Non. Les personnes qui chargent les photos sont soumises aux lois de leur pays. Pour résumer grossièrement : Utiliser des photos sous l'exception du fair use est illégal pour un français, et à la limite de la légalité pour un américain. Mais à cela s'ajoute une interdiction contractuelle sur wikipédia en français (prise de décision) qui interdit à tout le monde, américains y compris, d'importer des photos en fair use. Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2007 à 13:14 (CEST)
thread_title: Lucrèce est hors-la-loi

message: J'aimerais connaitre le nom de l'arbitre qui va le remplacer, tout simplement (et si c'est prévu bien sur) . Cesar Borgia 29 septembre 2007 à 18:16 (CEST)
replies: text: désolé je n'avais pas vu passer cette question dans les diff. Le mandat de Markov étant venu à expiration, celui-ci s'est désisté de cet arbitrage, ce qui ne posait pas de problème particulier vu qu'il n'avait pas encore donné son avis, et qu'il restait alors 5 arbitres, ce qui est le nombre habituel. Il n'a donc pas semblé nécessaire de faire appel à un volontaire pour le remplacer ; les autres arbitres (et par exemple les nouveaux) ont de toute façon eu la possibilité de se rajouter s'ils le souhaitaient, ce que aucun n'a fait. Hadrien (causer) 3 octobre 2007 à 17:18 (CEST)
thread_title: Question suite au désistement de Markov

message: Pierroman explique:  "pour répondre à Cesar Borgia qui nous trouve très cléments vis à vis de GL, je tiens à lui signaler que ce dernier n'a pas tenté d'insérer des POV dans les articles concernés par le conflit, et il n'a pas non plus abusé de ses outils d'administrateur. Par conséquent, il n'est pas sanctionnable. PieRRoMaN 4 octobre 2007 à 18:42 (CEST)
thread_title: Question aux arbitres en général et à Pierroman en particulier

message: Pierroman estime que GL n'a pas abusé de ses outils. GL m'avait bloqué pour ce qu'il qualifiait de guerre d'édition.
Pour affirmer que GL n'a pas abusé de ses outils d'administrateur, cela implique donc que GL a respecté les règles définies par la Communauté pour bloquer les contributeurs.
Or, la règle définie par la Communauté disait: "la guerre d'édition n'est pas un motif de blocage, mais de protection de page. Si les éditeurs en conflit ne parviennent pas à discuter ensemble, les autres éditeurs sont les bienvenus comme médiateurs pour aider à restaurer le calme, favoriser l'échange, apporter des suggestions, structurer le débat. Si un cycle de réversion sur l'article se poursuit, un administrateur extérieur au débat pourra protéger la page".
Donc, un arbitre pourrait-il m'expliquer comment on peut considérer qu'il n'y a pas eu abus de blocage par GL, alors que la règle édictée par la Communauté disait clairement que la guerre d'édition n'est pas un motif de blocage mais de protection de page par un admin extérieur ?  
Je précise qu'à l'époque de ce blocage, la règle des 3R n'existait pas encore, et que j'étais un nouveau contributeur.Cesar Borgia 4 octobre 2007 à 22:24 (CEST)
thread_title: Question1

message: ==== à  ====
Salut Alain. Je pose cette question à toi, vu que tu es le dernier à t'être prononcé et que tu parles de Gemme.
Dans le cas de Gemme, le CAr, en son temps, s'était planté (et s'en redit compte a posteriori) en repartant à zéro à chaque arbitrage, considérant qu'il s'agissait à chaque fois d'un conflit entre 2 utilisateurs, ce qui permit à Gemme d'accumuler quelques arbitrages sans que son comportement global soit pris en compte. Le CAr a pris ça en compte, ce me semble, et examine, maintenant, le comportement global des parties. Or, dans ton avis, tu ne mentionnes que l'Arménie, alors que, cf. les témoignages ci-dessous, Lucrèce a eu le même comportement sur le Rwanda, où Cesar Borgia, à ma connaissance et d'après ses contribs dans main au moment où j'écris , n'a pas mis les pieds. Pourquoi cette mention de la seule Arménie ? Alvaro 3 octobre 2007 à 16:55 (CEST)
thread_title:  Questions d'{{u|Alvaro}} 

message: Salut Alain. Je pose cette question à toi, vu que tu es le dernier à t'être prononcé et que tu parles de Gemme.
Dans le cas de Gemme, le CAr, en son temps, s'était planté (et s'en redit compte a posteriori) en repartant à zéro à chaque arbitrage, considérant qu'il s'agissait à chaque fois d'un conflit entre 2 utilisateurs, ce qui permit à Gemme d'accumuler quelques arbitrages sans que son comportement global soit pris en compte. Le CAr a pris ça en compte, ce me semble, et examine, maintenant, le comportement global des parties. Or, dans ton avis, tu ne mentionnes que l'Arménie, alors que, cf. les témoignages ci-dessous, Lucrèce a eu le même comportement sur le Rwanda, où Cesar Borgia, à ma connaissance et d'après ses contribs dans main au moment où j'écris , n'a pas mis les pieds. Pourquoi cette mention de la seule Arménie ? Alvaro 3 octobre 2007 à 16:55 (CEST)
thread_title:  à {{u|Alain_r}} 

message: Ainsi donc, après avoir prétendu à maintes reprises que Ternon affirmait que le "terroriste arménien a les mains pures", Lucrèce prétend désormais que c'est Minassian qui a dit que Ternon a dit que le terroriste arménien a les "mains pures" (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur%3ALucrèce&diff=19625046&oldid=19624608). Admirez la valse des guillemets. Hop, encore une nouvelle citation, tirée d'un livre pas spécialement facile à trouver non plus - mais d'où sortirait aussi, accessoirement, l'affirmation péremptoire que les militants arméniens avaient collaboré avec les nazis (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fédération_révolutionnaire_arménienne#_ref-1 - note 2, p. 10 selon Lucrèce).
Une chose semble se confirmer (même si on ne peut plus être sûr de rien, mais je suis d'un naturel confiant), Minassian a effectivement un doctorat en science politique, il est même chercheur à l'université de Paris-Nanterre (http://www.acam-france.org/bibliographie/auteur.php?cle=minassian-gaidz). Est-il possible que les universités françaises aient dans leurs rangs des personnes qui savent aussi mal citer que Minassian ? Ou est-ce tout simplement Lucrèce qui, une fois de plus, manipule, ne comprend pas de quoi il est question ou lit tare pour bare (comme Syzmon pour Szymon, Master pour Baccalauréat, etc., etc.: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lucy_S._Dawidowicz&diff=19228307&oldid=19157936) ? Faut-il avertir M. Minassian que son nom et sa probité intellectuelle sont salies par un certain Lucrèce turcophile et kagaméphobe ? Est-il possible que Lucrèce ose seulement remettre en cause la validité de M. Ternon, lui qui ne vérifie pas ses sources, même lorsqu'elles sont remises en cause par plusieurs autres contributeurs ?
Allez, pour qu'on rigole vraiment, j'espère que Lucrèce va nous fournir un scann de Minassian (vu qu'il n'est plus question désormais de Ternon). Moumine 12 août 2007 à 00:53 (CEST)
replies: text: En attendant le scann complet promis par Lucrèce via PoM, voici le lien (retrouvé par GL) dans la base SUDOC vers la thèse en science politique (1999) de G. Minassian : http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=8/TTL=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1004&SRT=RLV&TRM=Minassian%2C+Gaidl. Il y a une faute d'orthographe dans le prénom -que j'ai signalée à la SUDOC-, mais GL et moi pensons que ça ne remet pas en cause l'identité de personnes avec l'auteur du livre publié en 2002. Avis aux lecteurs frénétiques, elle fait quand même 1418 pages... --Moumine 15 août 2007 à 13:36 (CEST)
replies: text: Suite à mon signalement, la Sudoc a corrigé l'erreur sur le prénom : l'ensemble des ouvrages de Gaïdz Minassian (thèse + publications ultérieures) recensées par la Sudoc est désormais disponible ici. En tout cas, les corrections sont faites sur le site de la Sudoc plus rapidement que l'envoi par Lucrèce du simple scann d'une page de couverture, que j'attends toujours... --Moumine 22 août 2007 à 10:08 (CEST)
thread_title: Ternon-Minassian : même combat ? 

message: Lucrèce est bloqué, mais des débats pouvant intéresser les arbitres se sont aussi déroulés sur sa page de discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Lucrèce#Blocage_2 Moumine 14 août 2007 à 13:34 (CEST)
thread_title: Suite du débat

message: Hasard ou coïncidence, voilà que je tombe sur un article détaillant une x-ième méthode (pour les autres, voir les démonstrations de Kremtak et al.)  utilisée par les négationnistes turcs et assimilés concernant le génocide arménien : tirer sur le messager, tout faire pour le discréditer, même si ça doit au final lui coûter la vie ou en tout cas d'invraisemblables ennuis administrativo-policiers.
Le cas présent intéresse particulièrement le CAr puisqu'il concerne un historien turc (qui a défendu sa thèse avec succès, donc inutile de polémiquer là-dessus, avis aux amateurs) ayant commis les crimes odieux de 1° mettre en doute la version officielle de son pays sur le génocide arménien, et 2° dévoiler l'identité du webmestre d'un site négationniste qui menait à son encontre une campagne en dessous de tout, l'accusant notamment de terrorisme et invitant les autorités nord-américaines à s'intéresser de plus près à son cas. Ces accusations ont été reprises par l'un des principaux quotidiens turcs et... par Wikipédia-en. Résultat : l'historien a été brièvement interpellé à la douane entre le Canada et les Etats-Unis (où il vit et enseigne), avec comme élément à charge sa biographie vandalisée sur Wikipédia (probablement cette version). Tout ceci sans compter les menaces de mort et autres joyeusetés qui assaillent depuis lors l'universitaire.
Tiens-tiens, les accusations de frayer avec les terroristes, ça ne vous rappelle pas quelque chose ? C'était pas le nom de M. Ternon, l'un des principaux chercheurs en France sur le génocide arménien, qui avait aussi été à moult reprises associé au terrorisme et à son apologie ici même ?
 
La personne se cachant derrière le pseudo "Lucrèce" a enrichi Wikipédia de biographies sur les parlementaires français actifs durant les années 30 du siècle dernier ? Fair enough, mais franchement, on s'en serait passé si le prix à payer est de subir ses manigances qui ressemblent avec de moins en moins de doutes possibles aux techniques développées depuis des décennies par l'Etat turc pour défendre son honneur prétendument bafoué - mais au mépris de la vérité historique et sans scrupule pour la sécurité et la vie de ses contradicteurs jugés trop virulents. Les menaces à l'encontre du Dr Akçam ne se sont pas (encore ?) concrétisées, mais d'autres y ont déjà laissé leur vie - eh oui, fini de jouer.
 
J'invite donc avec la dernière énergie les arbitres et tous les autres wikipédiens à prendre leurs responsabilités, à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour mettre un terme aux agissements dangereux de Lucrèce sur la version francophone de Wikipédia (rappelez-vous ce que les négationnistes ont réussi à faire sur WP:en, et qui n'a finalement pu être rééquilibré et sourcé que grâce à des Wikipédiens ayant à coeur de défendre la véracité des articles).
Cessons de faire preuve de coupable négligence, de tolérance envers les intolérants, et d'ingénuité envers les manipulateurs. 
--Moumine 22 août 2007 à 10:56 (CEST)
replies: text: Oh, et un détail, Lucrèce avait d'ailleurs relayé les accusations de terrorisme à l'encontre de Taner Akçam alors même que la polémique était finie dans les médias. On se demande bien sûr où est-ce qu'il était allé les chercher. --Kremtak (discuter) 22 août 2007 à 11:48 (CEST)
thread_title: Notre naïveté est un puits sans fond

message: GL explique longuement dans ses arguments pourquoi selon lui César Borgia est en réalité encore pire que Lucrèce. De mon côté, je dois dire que, sur la base d'un critère objectif comme un autre, j'ai beaucoup de peine à m'en convaincre... Moumine 24 août 2007 à 14:02 (CEST)
thread_title:  À pire, pire et demi ! 

message: Alors que le terme de cet arbitrage approche, après trois mois de suspense et de tension, certaines réflexions me viennent et il faut que je les partage - vous pourrez me blâmer, me reprocher un manque de retenue, que sais-je ? Je ne peux pas garder ça plus longtemps en moi.
Quels que soient les reproches qu'on puisse formuler à l'égard de Cesar Borgia (et je ne trouve en toute sincérité rien de bien grave dans ses actions), je ne peux admettre qu'on le place au même niveau que Lucrèce et qu'on les renvoie dos à dos.
Les nombreux témoins de cet arbitrage ont déjà tout écrit sur la difficulté intrinsèque qu'il y a à travailler collaborativement avec Lucrèce (POV absolu, agressivité, mépris, etc.), à quoi s'est ajouté la manipulation inacceptable des sources, telle que celle démontrée dans le cadre même de cet arbitrage avec l'épisode lamentable Minassian/Ternon.
D'un autre côté, il est surtout reproché à Cesar Borgia de ne pas contribuer de manière constructive à l'encyclopédie, mais de se limiter pratiquement aux guerres d'édition - ce qui s'explique (si ce n'est se justifie) par le fait qu'il est l'un des rares à avoir tenu tête sur la durée à Lucrèce, dont la partialité n'est plus à démontrer, je crois.
Les contributions de Cesar Borgia se concentrent sur génocide arménien, on peut en déduire que c'est un sujet qu'il connaît. Mais alors, pourquoi envisager de lui interdire de contribuer justement sur cette thématique ?
Pour le bien de l'encyclopédie, ne pourrait-on pas renverser audacieusement la vapeur et, plutôt que de lui interdire de contribuer, lui demander d'améliorer les articles sur ce sujet qui est de sa compétence, en respectant bien entendu les sacro-saints principes fondamentaux ? Alain_r trouve que l'article sur le génocide arménien n'est pas bon : les arbitres pourraient mettre Cesar Borgia au défi d'en remonter le niveau jusqu'à ce qu'il corresponde aux critères d'un "Bon Article" dans un délai raisonnable ; mes lectures annexes sur ce sujet, entamées en marge de cet arbitrage, me laissent entrevoir de grandes possibilités de développements enrichissants et encyclopédiquesOn pourrait exiger la même chose de Lucrèce (après une période longue de blocage pour sanctionner son traitement malhonnête des sources et références, ainsi que sa conflictualité multiforme) : par exemple, transformer l'article Paul Kagame en Article de qualité, mais probablement qu'il préférerait encore rester bloqué et je ne suis pas sadique à ce point. . Le travail de Cesar Borgia sur l'article du génocide arménien et les articles liés ne serait pas un exil, mais se ferait avec la collaboration d'autres utilisateurs, dans le respect de l'idée de base de Wikipédia (encyclopédie participative) et avec tout ce que cela implique en termes de NPOV, bien entendu ; je ne m'inquiète pas trop sur ce dernier point, il y aura assez de contributeurs pour contrer toute éventuelle dérive POV.
L'encyclopédie en ressortirait grandie, et quelque chose de positif émergerait de cet arbitrage par ailleurs extrêment sombre et destructeur. --Moumine 3 octobre 2007 à 09:39 (CEST)
thread_title:  Pourquoi détruire au lieu de construire ? 

message: Je souligne ce qu'écrit César Borgia :
:Nature du conflit  : Comportement ultra agressif, insultes envers tous les auteurs qui sont en désaccord avec ses idées, passif de blocage très lourd et pourtant continue à mener les articles à la guerre d'édition, propos insultants et racistes envers les arméniens, éditions constamment négationnistes dans l'article génocide arménien, manipulation des sources historiques pour toujours aller dans le sens des thèses négationnistes, décourage tous les contributeurs qui croisent son chemin, et a créé des alliances avec d'autres contributeurs dont deux admins qui se chargent de décourager ses contradicteurs.
J'ajoute le négationnisme, avec les mêmes méthodes, du génocide au Rwanda et surtout des éléments de l'implication française dans les événements du Rwanda. J'approuve aussi l'allusion à certains administrateurs qui soutiennent ce genre de comportement et qui montrent qu'il y a au cœur de la communauté Wikipédia des petits groupes extrémistes, liés à des intérêts français mal compris, qui cherchent à la noyauter.
Je ne sais pas si les arbitres ont toujours la même philosophie de ne juger que la forme. Le comportement de Lucrèce est, sur le plan intellectuel, de nature délinquante. Mais la forme au plan intellectuel n'est pas le plus grave. Le plus grave c'est son négationnisme qui est le refus actif de l'impunité des actes de génocide et de leurs complicités en faussant ou noyant ou effaçant ou revertant tous les faits, les documents et les hyper-liens qui peuvent y conduire. Ce négationnisme, qui soutient un banditisme politique de très grande envergure, s'épanouit en France où il est considéré avec une indulgence qui contraste avec la combativité contre les petits délinquants des banlieues. C'est le fond des choses. Et si cette considération du fond ne vous semble pas neutre, c'est que rien ne peut être neutre. La neutralité c'est d'abord de construire des articles qui tiennent compte de toutes les personnes qui y contribuent avec pour tableau de bord régulateur les faits, les documents, les témoignages, les travaux de spécialistes.
Je suis partisan pour ma part de ne tolérer dans la communauté Wikipédia que des personnes dont l'identité a été vérifiée, quels que soient leurs bords politiques, philosophiques ou religieux. Le problème c'est l'anonymat qui donne libre court aux comportements de corbeaux, tels que ceux de Lucrèce ou de PoM/Powermonger et de Gem et qui ont montré exactement les mêmes dérapages dont la systématisation laisse comprendre une ligne délibérée de destruction de l'esprit encyclopédique.--Mutima 20 juillet 2007 à 14:49 (CEST)
thread_title: Témoignage de Mutima

message: Puisque ces deux arbitrages ont été fusionnés, j'en suis venu à lire les témoignages et les accusations et j'ai deux observations :
* Le fait que Lucrèce n'ait pas été bloqué depuis six mois est effectivement un argument en sa faveur. Auparavant, il faisait du grabuge tous les deux ou trois mois. Avant même cette série de blocages, j'avais eu l'occasion de constater son agressivité sur l'article François Mitterrand. Depuis, j'ai eu l'occasion de constater les efforts qu'il a fait. Ce serait curieux de le condamner aujourd'hui alors qu'à l'époque où il posait vraiment problème, on jugeait encore qu'il pouvait s'amender puisqu'il n'a écopé que de blocages temporaires.
* CB n'est pas un malheureux contributeur vigilant qui doit faire face à un vandale. Il est en fait bien pire que Lucrèce et présente exactement les mêmes défauts (malhonnêteté, travail à charge, absence de contributions positives en dehors de ses guerre d'éditions) à un niveau autrement plus développé.
GL 23 juillet 2007 à 18:22 (CEST)
replies: text: Alors là j'hallucine. Je cite le texte de GL : " CB n'est pas un malheureux contributeur vigilant qui doit faire face à un vandale. Il est en fait bien pire que Lucrèce et présente exactement les mêmes défauts (malhonnêteté, travail à charge, absence de contributions positives en dehors de ses guerre d'éditions) à un niveau autrement plus développé. " VOILÀ L'EXEMPLE PARFAIT DE FAVORITISME DE GL ENVERS LUCRÈCE, CAR CE DERNIER EST UN NÉGATIONNISTE QUI DOIT ÊTRE BANNI DE WIKIPÉDIA, COMME TOUT LES AUTRES WIKIPÉDIAS LE FONT CAR ILS SONT NORMAUX, PAS COMME CHEZ NOUS, ET CESAR BORGIA RÉTABLI SUR LES ARTICLES LA VÉRITÉ HISTORIQUE, DÉTOURNÉE PAR LUCRÈCE. GL LAISSE FAIRE LUCRÈCE !  JE DEMANDE À CE QU'IL Y AIT DES SANCTIONS ENVERS GL. ON NAGE DANS LE DÉLIRE. Dorianb | Տորիանպ 8 août 2007 à 14:36 (CEST)
replies: text: Dorianb, Tu as mal lu GL, il ne protège pas Lucrèce, il dit explicitement que Lucrèce fait preuve de "malhonnêteté, travail à charge, absence de contributions positives en dehors de ses guerre d'éditions". Et que César Borgia fait la même chose, en pire. Il faut arrêter de biaiser le débat en sous-entendant que critiquer le comportement de César Borgia signifie être du côté de Lucrèce : Céréales Killer indique d'ailleurs plus bas que César Borgia "n'est pas exempt de reproches". Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2007 à 15:20 (CEST)
replies: text: GL dit ça sur Lucrèce seulement maintenant pour essayer de faire bonne figure devant les arbitres, et au passage il accuse sans preuve Cesar Borgia du pire par rapport à Lucrèce (et il favorise encore Lucrèce dans cette accusation, puisque Lucrèce serait "moins pire" ?) ! Et je ne biaise pas le débat, relis moi STP,  je parle aussi de tout ce que GL a fait AVANT que ses méthodes ne soient dévoilées par cet arbitrage : GL a appuyé les reverts de Lucrèce sur l'article Gilles Veinstein ou Négation du génocide arménien. Et dans mon cas GL a bien manipulé les opinions des autres admins sur le bulletin des admins, quand il répondait à Poppy, Kropotkine113 ou Maloq  car là il ne parlait jamais de la malhonnêté de Lucrèce mais au contraire il le favorisait et le défendait et du coup Lucrèce n'a pas été bloqué. Alors tu vois, GL a favorisé Lucrèce et en plus il le laisse faire lorsqu'il écrit des horreurs sur le peuple arménien,  des insultes sur Yves Ternon et beaucoup d'autres... Comme je le disais, c'est une preuve indiscutable. De toute manière, Lucrèce doit être banni de WP (même depuis longtemps) et GL le laisse comme ça… Cesar Borgia et Moi en on marre, ça fait des mois et des mois (presque des années qu'il lutte et que je l'ai rejoins — avec l'aide de CK et Kremtak évidemment) Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 9 août 2007 à 09:57 (CEST)
replies: text: Je n'adhère pas du tout à l'argument selon lequel, parce que son opposant a un comportement inacceptable non sanctionné, on a soi-même le droit d'insulter et de fouler aux pieds les règles de savoir-vivre, sans être sanctionné. Si quelqu'un a un comportement problématique, on le signale, on ne répond pas par des insultes : ton blocage était largement mérité. Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2007 à 11:28 (CEST)
replies: text: J'ai reverté un contenu qui me semblait inacceptable. Je répondrai en temps et en heures à ces accusations de « soutien » ou de « collusion ». GL 9 août 2007 à 12:05 (CEST)
replies: text: Oui, mon blocage était plutôt mérité, j'en ai conscience et j'ai présenté mes excuses dans mon témoignage pour mes paroles sous le coup de la colère à l'époque. L'arbitrage ne concerne pas mes erreurs, il concerne le conflit avec le négationniste… GL a favorisé Lucrèce et c'est ce qui a amené à cette situation qui m'a dégouté parce qu'on laisse le champ libre à un négationniste à cause des manipulations de GL. On trouve toujours plein d'excuses à Lucrèce, mais pour moi c'est la tolérance zéro, c'est un négationniste !? Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 9 août 2007 à 12:21 (CEST)
thread_title: GL

message: * Je souhaite aussi apporter mon témoignage. Je rejoins en bonne partie ce qui a été précédemment dit. Pour moi, le premier problème provient du fait que les contributions de Lucrèce, même si elles ne sont pas toujours dénuées de fondement, sont systématiquement orientées. Comme l'a remarqué Moumine ses interventions sont souvent sourcées mais contribuent à déséquilibrer l'article visé car elles reflètent des interprétations minoritaires. Je ne sais pas si Lucrèce "oublie" sciemment ou non les arguments qui vont à l'encontre de ceux qu'il développe, mais le fait est qu'à chacune de ses interventions il faut travailler pour en apporter le contre-point, et le travail de documentation nécessaire que cela représente lui donne souvent l'avantage alors que dans probablement 95% des cas la contre argumentation existe pourtant bel et bien (voir par exemple  ce long échange avec Lucrèce).
* Lucrèce et moi tentons parfois de discuter et de se mettre d'accord, concernant le génocide arménien. C'est positif mais cela demande de rester toujours très vigilent étant donné que les modifications des articles sont très souvent orientées et doivent être toujours revérifiées. Comme j'ai pour le moment d'autres préoccupations, on n'a pas encore pu voir jusqu'ou on peut aller sur ce terrain.
* Malgré cela, je suis en désaccord avec le premier point soulevé par GL : le fait que Lucrèce n'ait pas eu de blocage depuis plusieurs mois n'empeche pas la critique. On est passé d'un comportement agressif (et donc facile a gérer pour les admins) à un comportement plus "dans les règles" et donc plus difficilement condamnable, mais si l'intention sous-jacente reste la même c'est que le problème persiste.
* Pour moi la solution pour Lucrèce est simple : arrêter les modifications à sens unique. Par exemple  lorsqu'il ajoute, a raison, des éléments disqualifiant les documents Andonian en ce qui concerne le génocide Arménien, il fallait aussi développer le contre-point apporté par les historiens de référence comme Dadrian, qui analyse plus en détail la question. C'est un exemple mais il y en a beaucoup d'autres. Bien sûr, Lucrèce ne peut pas tout savoir et tout développer lui-même, mais à force de modifications orientées on en vient forcément à mettre en cause ses intentions. --Kremtak (discuter) 25 juillet 2007 à 17:12 (CEST)
replies: text: Yves Ternon, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, ne lit pas le turc ottoman, n'est pas historien mais médecin, et a soutenu le plus sérieusement du monde que « le terroriste arménien a les mains pures ». Cet individu est totalement indigne d'être une référence encyclopédique, et ne peut en aucun cas servir de contrepoint à des historiens aussi prestigieux que Guenter Lewy ou Gilles Veinstein. --Lucrèce 3 août 2007 à 20:07 (CEST)
replies: text: Le mot "expliquer" suggère un raisonnement scientifique que vous avez toujours failli à développer sur ce sujet. Vous répétez à volonté une chose fausse, à savoir que Yves Ternon ne serait pas historien alors qu'il est docteur en histoire et a à son actif de nombreuses publications traitant notamment du négationnisme et de l'histoire des massacres (je compte 11 ouvrages répertoriés sur l'article Wikipédia Yves Ternon). Votre mauvaise foi quant à ce sujet n'est donc plus à prouver. Quant à cette phrase, « le terroriste arménien a les mains pures », pourriez-vous indiquer d'où vous la tirez, et quel est son contexte? Vous n'en seriez pas à votre coup d'essai pour sortir des éléments de leur contexte, voyant ici tout ce qui vous est reproché. --Kremtak (discuter) 3 août 2007 à 22:14 (CEST)
replies: text: Cet échange est typique de la personnalité de Lucrèce. Yves Ternon est docteur en histoire et chirurgien :  chirurgien (ancien interne des Hôpitaux de Paris), il conduit depuis 1965 des recherches historiques sur le génocide juif et le génocide arménien. Docteur en Histoire (Université Paris IV Sorbonne), il a publié de nombreux ouvrages tels que Les Arméniens, Histoire d'un génocide (Seuil, 1977, 1996), Du négationnisme. Mémoire et tabou (Desclée de Brouwer, 1998), L’État criminel (Seuil, 1995), L’innocence des victimes. Regard sur les génocides du XXème siècle (Desclée de Brouwer, 2001).--Mutima 8 août 2007 à 14:26 (CEST)

text: Puisqu'il est question de dire et de faire dire, j'ai parlé d'« efforts visibles », pas d'« amélioration globale ». GL 23 août 2007 à 07:58 (CEST)
replies: text: J'ai déjà remarqué dans un conflit où j'étais impliqué, Paul Barril et Opération insecticide si ma mémoire est bonne, que GL a de réelles qualités de médiateur. Mais là je pose une question à GL : Peut-on tout accepter dans un arbitrage au motif qu'on n'examine pas le fond ? Plus concrètement ici, peut-on chercher à ce point chez Lucrèce un tout petit "point favorable" à mettre en balance avec son monument de mauvaise foi manifestée pour tenter de faire une médiation entre Lucrèce et son adversaire ? Je vois que GL considère CB comme pire que Lucrèce. Je voudrais savoir pourquoi. (Je ne connais pas CB mais il m'a semblé cohérent à première vue)? Je peux comprendre que Lucrèce ait probablement de bons côtés et qu'il pourrait être un tout jeune contributeur très cabochard. Mais quand même son comportement est tellement caricatural que j'ai l'impression qu'il a été inventé par un scénariste. Je ne peux que remarquer, comme je l'ai déjà remarqué et écris, le soutien distancié mais efficace de PoM à Lucrèce, comme si Lucrèce permettait à PoM de se poser en personne sage et objective, face à un Lucrèce qui fait du sale boulot. Or j'ai observé chez PoM comme chez Lucrèce le même refus des mêmes sources gênantes sur la question du Rwanda, et un refus analogue de PoM sur la seule évocation de la question des massacres des Bamileke au Cameroun. Tous ces refus vont dans le même sens : éviter, coute que coute, d'évoquer des sujets qui mettent en cause la responsabilité des autorités françaises dans des violations des droits de l'homme en Afrique, que ces autorités soient de droite ou de gauche. J'aimerais savoir ce qu'un « wikiscanner » nous répondrait à leurs sujets.--Mutima 23 août 2007 à 18:01 (CEST)

text: Pour ma part, la chose est entendue : Lucrèce vient de reconnaître implicitement qu'il nous sert la prose prémâchée nauséabonde des négationnistes sans vérifier un seul instant la véracité de ces propos. Et il n'hésite pas à en remettre une couche à chaque instant. Yves Ternon a bien soutenu une thèse en histoire, il n'a jamais écrit que « le terroriste arménien a les mains pures »ni pris pour lui les propos des daschnaks (vérification faite auprès d'Yves Ternon vendredi 10 août 2007 au soir). Yves Ternon s'est impliqué dans l'histoire arménienne depuis plus de quarante ans et Lucrèce ose prétendre que Ternon n'a aucune légitimité en tant qu'historien, bref, Lucrèce s'empêtre dans ses mensonges et dès qu'il est pris sur le fait accompli, se noie dans des explications oiseuses et improbables. De plus, on met en doute la véracité des preuves apportées par Cesar Borgia alors qu'à aucun instant on n'a demandé à Lucrèce d'apporter les preuves de ses affirmations sur la phrase de Ternon, mais aussi sur les « bébés turcs mangés tout crus par les méchants Arméniens » ou les « Arméniens entrés au service des nazis » (faits qui, s'ils étaient avérés, se seraient produits en 1939-1945 et, pour Lucrèce, cela justifierait a posteriori les massacres antérieurs de 1915...). Bref, Lucrèce est un manipulateur dangereux, doublé d'un menteur et d'un falsificateur. Messieurs les arbitres, je vous invite solennellement à lire La négation du génocide des Arméniens sur Internet dossier publié par La Revue d'histoire de la Shoah, lecture éloquente qui semble dépeindre Lucrèce avec une précision hallucinante. De plus, cette revue, éditée par des historiens juifs ou connaissant bien la Shoah, donne une légitimité aux termes de « négation », « négationnisme » et « négationniste » appliqués à tout génocide, et au génocide des Arméniens en particulier, et ce, en dépit de ce qu'en pense Lucrèce. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 12 août 2007 à 12:15 (CEST)
replies: text: Ça me m'étonne pas dans la mesure où Lucrèce use exactement des mêmes méthodes sur le Rwanda: il a lu Pierre Péan, est vaguement remonté aux sources de Péan qu'il a lues en diagonale pour glâner ce qui l'arrange à droite à gauche, au besoin en tronquant ou en tordant les citations (ses lectures d'André Guichaoua et de Claudine Vidal, en particulier, sont pour le moins "personnelles"). Faire une guerre d'édition à propos d'un livre qu'il n'a pas lu ne semble pas non plus lui poser un cas de conscience. Inisheer :: Canal 16 12 août 2007 à 13:15 (CEST)

text: Juste une petite question : je n'ai pas réussi à trouver dans quel article encyclopédique Lucrèce a introduit cette citation erroné. Quelqu'un peut-il me mettre le lien ? Merci. --PoM 13 août 2007 à 12:12 (CEST)
thread_title: Kremtak

message: Je voudrais encore appuyer ce que dit CB : « A le lire, on pourrait penser que Lucrèce a d'excellentes connaissances historiques, et qu'après tout il ne fait que les mettre en pratique. Mais la réalité est beaucoup plus simple et affligeante: Lucrèce s'est fait une spécialité de chercher ses sources et ses arguments sur les sites négationnistes ». En effet Lucrèce a pour spécialité de promouvoir les thèses révisionnistes, allant à l'encontre des thèses des auteurs de référence comme Dadrian ou Ternon en ce qui concerne le génocide arménien, sans même avoir lu ces dernières qui bien souvent apportent toutes les contradictions nécessaires aux thèses révisionnistes. Dernier exemple en date, Lucrèce insiste depuis peu sur la libération des prisonniers de Malte pour contester le génocide, alors que ces épisodes sont connus et expliqués de longue date par Ternon notamment (, ,  etc.). J'en déduis que Lucrèce, loin de mener des recherches sur les évènements comme tout bon contributeur de Wikipédia devrait faire, prend probablement ses sources uniquement sur des sites révisionnistes ou négationnistes et se contente de les ressortir ici. --Kremtak (discuter) 30 juillet 2007 à 13:08 (CEST)
replies: text: Yves Ternon, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, ne lit pas le turc ottoman, n'est pas historien mais médecin, et a soutenu le plus sérieusement du monde que « le terroriste arménien a les mains pures ». Cet individu est totalement indigne d'être une référence encyclopédique, et ne peut en aucun cas servir de contrepoint à des historiens aussi prestigieux que Guenter Lewy ou Gilles Veinstein. --Lucrèce 3 août 2007 à 20:07 (CEST)
replies: text: Le mot "expliquer" suggère un raisonnement scientifique que vous avez toujours failli à développer sur ce sujet. Vous répétez à volonté une chose fausse, à savoir que Yves Ternon ne serait pas historien alors qu'il est docteur en histoire et a à son actif de nombreuses publications traitant notamment du négationnisme et de l'histoire des massacres (je compte 11 ouvrages répertoriés sur l'article Wikipédia Yves Ternon). Votre mauvaise foi quant à ce sujet n'est donc plus à prouver. Quant à cette phrase, « le terroriste arménien a les mains pures », pourriez-vous indiquer d'où vous la tirez, et quel est son contexte? Vous n'en seriez pas à votre coup d'essai pour sortir des éléments de leur contexte, voyant ici tout ce qui vous est reproché. --Kremtak (discuter) 3 août 2007 à 22:14 (CEST)
replies: text: Cet échange est typique de la personnalité de Lucrèce. Yves Ternon est docteur en histoire et chirurgien :  chirurgien (ancien interne des Hôpitaux de Paris), il conduit depuis 1965 des recherches historiques sur le génocide juif et le génocide arménien. Docteur en Histoire (Université Paris IV Sorbonne), il a publié de nombreux ouvrages tels que Les Arméniens, Histoire d'un génocide (Seuil, 1977, 1996), Du négationnisme. Mémoire et tabou (Desclée de Brouwer, 1998), L’État criminel (Seuil, 1995), L’innocence des victimes. Regard sur les génocides du XXème siècle (Desclée de Brouwer, 2001).--Mutima 8 août 2007 à 14:26 (CEST)

text: Puisqu'il est question de dire et de faire dire, j'ai parlé d'« efforts visibles », pas d'« amélioration globale ». GL 23 août 2007 à 07:58 (CEST)
replies: text: J'ai déjà remarqué dans un conflit où j'étais impliqué, Paul Barril et Opération insecticide si ma mémoire est bonne, que GL a de réelles qualités de médiateur. Mais là je pose une question à GL : Peut-on tout accepter dans un arbitrage au motif qu'on n'examine pas le fond ? Plus concrètement ici, peut-on chercher à ce point chez Lucrèce un tout petit "point favorable" à mettre en balance avec son monument de mauvaise foi manifestée pour tenter de faire une médiation entre Lucrèce et son adversaire ? Je vois que GL considère CB comme pire que Lucrèce. Je voudrais savoir pourquoi. (Je ne connais pas CB mais il m'a semblé cohérent à première vue)? Je peux comprendre que Lucrèce ait probablement de bons côtés et qu'il pourrait être un tout jeune contributeur très cabochard. Mais quand même son comportement est tellement caricatural que j'ai l'impression qu'il a été inventé par un scénariste. Je ne peux que remarquer, comme je l'ai déjà remarqué et écris, le soutien distancié mais efficace de PoM à Lucrèce, comme si Lucrèce permettait à PoM de se poser en personne sage et objective, face à un Lucrèce qui fait du sale boulot. Or j'ai observé chez PoM comme chez Lucrèce le même refus des mêmes sources gênantes sur la question du Rwanda, et un refus analogue de PoM sur la seule évocation de la question des massacres des Bamileke au Cameroun. Tous ces refus vont dans le même sens : éviter, coute que coute, d'évoquer des sujets qui mettent en cause la responsabilité des autorités françaises dans des violations des droits de l'homme en Afrique, que ces autorités soient de droite ou de gauche. J'aimerais savoir ce qu'un « wikiscanner » nous répondrait à leurs sujets.--Mutima 23 août 2007 à 18:01 (CEST)
thread_title: Ajouts Kremtak

message: Pour répondre à ce que dit Lucrèce ici :
1/ Vous faîtes la citation d'une citation sans vérifier la première source, c'est assez risqué, 
surtout quand c'est pour accuser gravement quelqu'un et ce à au moins 4 reprises.
2/ Vous ne faîtes pas une citation exacte de Ternon puisque vous écrivez « le terroriste arménien 
» a « les mains pures » et non pas uniquement « les mains pures ». Vous êtes donc tout à fait 
conscient de ne pas reproduire mot pour mot les dires de Ternon, mais de les interpréter au 
mieux, de les inventer au pis.
3/ Votre interprétation de Minassian est fausse. « “Il hait le meurtre, précise Yves Ternon, mais 
a fait le sacrifice de sa vie. Son acte est ressenti comme une nécessité vitale”, morale diraient 
les Dachnaks, car le terroriste a “les mains pures”. »
Quand Minassian écrit « morale, diraient les Dachnaks », il quitte le point de vue de Ternon pour 
prendre le point de vue des Dachnaks. Donc, quand il écrit « car le terroriste a “les mains 
pures” », il est toujours dans le point de vue Dachnak, il veut dire par là qu'un terroriste se 
croit toujours dans son droit, qu'un terroriste croit rendre justice, c'est ce que "les mains 
pures" signifie.
Cette lecture est la seule lecture logique. « morale, diraient les Dachnaks » : Minassian montre 
bien qu'il corrige le terme « vitale » utilisé par Ternon. C'est on ne peut plus clair. La 
citation qui suit ne peut pas être de Ternon.
Donc, soit vous avez lu ce passage rapidement, comme sans y accorder d'intérêt auquel cas je 
comprendrais que vous vous soyez trompé. Mais ce n'est pas le cas, puisque vous avez lourdement 
insisté sur ce passage dans vos interventions sur Wikipédia, c'est donc que vous avez dû le lire 
et le relire, vous ne l'avez pas lu à la va-vite. Et je vous crois assez intelligent, vous l'avez 
prouvé en sachant souvent vous tirer d'affaire et en parvenant à imposer des points de vue 
minoritaires sur Wikipédia, donc je ne crois pas à une simple bourde de votre part. Vous avez, à 
mon avis, diffamé Yves Ternon de façon tout à fait intentionnelle, en essayant de vous protéger 
derrière le texte de Minassian, ce qui ne me surprend pas vu la façon dont vous considérez Yves 
Ternon. Vous détestez Ternon sans même avoir lu ses livres, vous méprisez sa qualité d'historien 
en toute irrationalité. --Kremtak (discuter) 12 août 2007 à 00:58 (CEST)
replies: text: Pour ma part, la chose est entendue : Lucrèce vient de reconnaître implicitement qu'il nous sert la prose prémâchée nauséabonde des négationnistes sans vérifier un seul instant la véracité de ces propos. Et il n'hésite pas à en remettre une couche à chaque instant. Yves Ternon a bien soutenu une thèse en histoire, il n'a jamais écrit que « le terroriste arménien a les mains pures »ni pris pour lui les propos des daschnaks (vérification faite auprès d'Yves Ternon vendredi 10 août 2007 au soir). Yves Ternon s'est impliqué dans l'histoire arménienne depuis plus de quarante ans et Lucrèce ose prétendre que Ternon n'a aucune légitimité en tant qu'historien, bref, Lucrèce s'empêtre dans ses mensonges et dès qu'il est pris sur le fait accompli, se noie dans des explications oiseuses et improbables. De plus, on met en doute la véracité des preuves apportées par Cesar Borgia alors qu'à aucun instant on n'a demandé à Lucrèce d'apporter les preuves de ses affirmations sur la phrase de Ternon, mais aussi sur les « bébés turcs mangés tout crus par les méchants Arméniens » ou les « Arméniens entrés au service des nazis » (faits qui, s'ils étaient avérés, se seraient produits en 1939-1945 et, pour Lucrèce, cela justifierait a posteriori les massacres antérieurs de 1915...). Bref, Lucrèce est un manipulateur dangereux, doublé d'un menteur et d'un falsificateur. Messieurs les arbitres, je vous invite solennellement à lire La négation du génocide des Arméniens sur Internet dossier publié par La Revue d'histoire de la Shoah, lecture éloquente qui semble dépeindre Lucrèce avec une précision hallucinante. De plus, cette revue, éditée par des historiens juifs ou connaissant bien la Shoah, donne une légitimité aux termes de « négation », « négationnisme » et « négationniste » appliqués à tout génocide, et au génocide des Arméniens en particulier, et ce, en dépit de ce qu'en pense Lucrèce. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 12 août 2007 à 12:15 (CEST)
replies: text: Ça me m'étonne pas dans la mesure où Lucrèce use exactement des mêmes méthodes sur le Rwanda: il a lu Pierre Péan, est vaguement remonté aux sources de Péan qu'il a lues en diagonale pour glâner ce qui l'arrange à droite à gauche, au besoin en tronquant ou en tordant les citations (ses lectures d'André Guichaoua et de Claudine Vidal, en particulier, sont pour le moins "personnelles"). Faire une guerre d'édition à propos d'un livre qu'il n'a pas lu ne semble pas non plus lui poser un cas de conscience. Inisheer :: Canal 16 12 août 2007 à 13:15 (CEST)

text: Juste une petite question : je n'ai pas réussi à trouver dans quel article encyclopédique Lucrèce a introduit cette citation erroné. Quelqu'un peut-il me mettre le lien ? Merci. --PoM 13 août 2007 à 12:12 (CEST)
thread_title: "Le terroriste arménien a les mains pures"

message: :J'ai réagi par une boutade à un propos injurieux de Cereales Killer, qui sent son phantasme antijuif. Tous ceux qui contesteraient l'opportunité du mot génocide seraient négationnistes et forcément juifs. Que viennent f... trois ou quatre résistants français d'origine arménienne dans une discussion sur des évènements intervenus en Anatolie entre 1915 et 1918 ? Alors, désemparé face à tant de haine, tant de sectarisme, je rappelle que, pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a eu beaucoup d'Arméniens qui ont choisi la collaboration armée, pour montrer l'absurdité des rapprochements entre deux périodes différentes.
J'ai extrait cette citation de la défense de Lucrèce. J'y vois plusieurs points révélateurs. Premièrement, notre cher Lucrèce me taxe d'antisémitisme (qui sent son phantasme antijuif), ceux qui me connaissent bien savent à quel point je peux être antisémite, antiarabe, raciste, xénophobe, misogyne... C'est à ce que je constate une attaque personnelle qui n'a rien à faire dans ce débat... Il m'accuse également de sectarisme, d'être haineux (désemparé face à tant de haine, tant de sectarisme...), bref, je suis à ses yeux un être ignoble. Il y a d'ailleurs longtemps que j'ai cessé d'essayer de dialoguer avec lui. Mais ce que je veux surtout souligner, c'est que si ses recherches dites historiques sont faites avec autant de rigueur que cette accusation gratuite et infondée, je vous laisse juger de la qualité globale de son travail. En effet, l'accusation qu'il a lancée à mon encontre est totalement infondée et erronée, et il nous fait savoir qu'il ne sait absolument pas lire un historique d'une page de Wikipédia, car je n'ai fait que mettre en forme un texte qui a été mis dans la page de discussion sur le génocide arménien par une adresse IP et qui signe par ailleurs Juana. Voici le diff de l'ajout de Juana suivi de celui de ma mise en forme du texte. C'est édifiant. On ne peut donc absolument pas se fier aux affirmations souvent fallacieuses de Lucrèce qui est passé maître dans la manipulation des faits historiques et de la mauvaise foi avérée. Sinon, je ne peux que rejoindre les témoignages de Cesar Borgia, Kremtak, Moumine, Inisheer et Mutima.
Nouveau point à charge contre Lucrèce qui s'est produit très récemment, alors que ce CA avait déjà été entamé, notre ami supprime les commentaires d'éditeurs qui ne vont pas dans son sens, je pense en particulier à l'article l'Idiot international qu'il s'est appliqué à réécrire selon son point de vue très particulier (il suffit de consulter l'historique de l'article pour s'en convaincre) et qui est devenu plus une chronique des minutes du greffe d'un tribunal qu'un article encyclopédique, supprimant toute allusion à la persécution de ce journal et de son directeur et ne mettant que les condamnations de Jean-Edern Hallier. En page de discussion, un éditeur sous IP a critiqué l'article en l'état et en particulier le « principal contributaire ». Lucrèce a supprimé tout simplement ce commentaire qui a été rétabli deux fois (une fois par moi, une fois par Grondin). Lucrèce n'a pas été nommément cité dans ce commentaire mais, comme on dit, « qui se sent morveux se mouche ». C'est encore là une belle preuve de l'impartialité et du goût de la justice de Lucrèce.
=== Suite de mon témoignage ===
#  J'ai lu avec intérêt la réponse d'Hadrien à la demande de Cesar Borgia et je le rejoins sur ce point précis. GL, Lucrèce et Cesar Borgia sont tous directement impliqués dans cet arbitrage, par conséquent, l'insulte que GL adresse à Cesar Borgia en le taxant de malhonnêteté et le fait que GL trouve à Cesar Borgia tous les défauts de la terre pourraient être considérés comme relevant du cadre de l'arbitrage, même si GL me semble aller très loin et dépasser le cadre du témoignage et sa réserve d'administrateur en invectivant aussi ouvertement Cesar Borgia.
#: Mais en ce qui me concerne, je ne suis pas directement impliqué dans cet arbitrage, et je demande que l'insulte inacceptable de Lucrèce à mon sujet (voir en début de cette section), lui fasse encourir le même sort qu'à tout contributeur qui dérape ainsi, en tenant compte des circonstances aggravantes puisque le dérapage s'est fait dans le cadre d'un arbitrage qui comporte un nombre important de témoins. Je pense qu' Hégésippe Cormier, qui est, lui aussi, visé, ne me démentira pas. D'autant plus que je viens de faire l'objet récemment de trois jours de blocage en édition et ce sans sommation après m'être sainement énervé contre certains faits qui m'indisposent depuis quelque temps...
# Pour revenir sur le fond, depuis plusieurs mois, j'ai remarqué plusieurs contributeurs qui écrivent toujours « à charge » et qui s'ingénient à reprendre sans cesse la thèse turque dans les articles relatifs au génocide arménien. Je ne conteste pas qu'une thèse contraire puisse être mentionnée, mais le projet et l'encyclopédie sont actuellement manipulés par des contributeurs qui disposent d'argumentaires « prémâchés » fabriqués par des officines de désinformation. Cesar Borgia a mentionné la Revue d'histoire de la Shoah, et je pense que les arbitres doivent absolument lire cet article dans toutes ses composantes, pour bien comprendre l'attaque qui est faite à l'encyclopédie et les enjeux de cet arbitrage.
#:Car pour l'instant, les personnes qui cherchent à rétablir la réalité des faits historiques, doivent passer des heures pour contrer les attaques perverses de désinformation « toute prête » qui visent à falsifier l'Histoire, à inverser les rôles.
#:Et comme beaucoup l'ont expliqué, les Wikipédiens n'ont pas le temps nécessaire pour contrer la désinformation qui est faite, préparée et financée par des officines qui disposent de moyens matériels et humains largement supérieurs aux contributeurs bénévoles de Wikipédia.
#:Bref, ce travail de désinformation et de manipulation, j'allais dire d'intoxication, va se nicher dans quelques articles (Arménie, génocide arménien, génocide, négation du génocide arménien, Bernard Lewis, empire ottoman, mais aussi génocide au Rwanda...), en changeant sournoisement le terme « génocide » par « massacre », réfutant la qualification de leurs actes en « négationnisme » prétextant que cela ne s'applique qu'au génocide des juifs, essayant ainsi de créer une concurrence des mémoires en opposant les peuples victimes de génocides.
#:Pourtant, et je me réfère de nouveau à l'article de la Revue d'histoire de la Shoah, la réalité dans tout cela est qu'il y a une réelle solidarité entre les peuples victimes, comme le prouve le fait que cette revue remarquable qui contre les négationnistes de la Shoah, ait consacré un numéro entier pour expliquer et rappeler la réalité historique du génocide arménien et les méthodes des négationnistes.
# Quelques contributeurs se sont opposés à ces tentatives, et la plupart d'entre eux ont préféré laisser tomber comme l'a rappelé Cesar Borgia. Et comme le dit Inisheer, une fois que tous les contributeurs équilibrés en ont eu assez de voir ce désastre, ce sont les Lucrèce et consorts qui remodèlent les articles à leur guise en faisant du « PoV Pushing » à outrance.
# J'aimerais aussi revenir sur le rôle troublant de l'entourage de Lucrèce :
#:* le tuteur de Lucrèce,  FrançoisD, n'a jamais - ou très rarement - dit stop à ce dernier. En fait de tutorat, FrançoisD s'est surtout servi des excès de Lucrèce pour ensuite reformuler les passages les plus inadmissibles dans la forme, mais tout en laissant le fond répugnant de la prose de Lucrèce. Je n'ai jamais vu FrançoisD apporter des contre-arguments à Lucrèce, essayer de le rééquilibrer, ou alors que très, très rarement.
#:Ce que dit Moumine dans son témoignage en prenant un exemple récent de reformulation par FrançoisD de la prose de Lucrèce (dans génocide au Rwanda), le confirme : la forme est adoucie, le fond est toujours aussi pervers.
#:* PoM est venu lui aussi , et je ne comprends toujours pas pourquoi, appuyer Lucrèce et avait inscrit le nom de Cesar Borgia sur le bulletin des admins, alors même que Lucrèce ne demandait rien . Pourquoi PoM s'était-il fait le porte-parole de Lucrèce ? Cela reste un mystère, mais qu'il ne vienne pas nous dire qu'il trouvait, comme GL, tous les défauts de la terre à Cesar Borgia. Ce dernier n'est pas exempt de reproches, mais cela ne justifiait en rien que PoM fasse la nounou de Lucrèce.
#:* Kyle nous explique qu'il faisait confiance à PoM pour analyser les dysfonctionnements encyclopédiques, mais PoM a fait l'objet de deux arbitrages, un  contre Mutima puis un autre contre Libre et avait été rappelé au calme par les arbitres. Considérer PoM comme une référence pour lui dire s'il devait bloquer Cesar Borgia, sans analyser lui-même la situation, c'est très très limite pour un administrateur, désolé de le lui rappeler ici. 
#:*:Je le répète encore une fois, je comptais sur PoM pour m'AVERTIR d'un problème pouvant amener à un blocage, mais il allait de soi que j'aurais au PRÉALABLE analyser MOI-MÊME la situation. Si PoM m'avait dit : "ya un problème", je l'aurais cru sur parole et j'aurais analyser la situation ; mais si il m'avait dit : "BLOQUE-LE(S)", j'aurai fait exactement la même chose, à savoir analyser la situation — Kyle_the_hacker ¿! le 16 août 2007 à 13:35 (CEST)
thread_title: Céréales Killer

message: #  J'ai lu avec intérêt la réponse d'Hadrien à la demande de Cesar Borgia et je le rejoins sur ce point précis. GL, Lucrèce et Cesar Borgia sont tous directement impliqués dans cet arbitrage, par conséquent, l'insulte que GL adresse à Cesar Borgia en le taxant de malhonnêteté et le fait que GL trouve à Cesar Borgia tous les défauts de la terre pourraient être considérés comme relevant du cadre de l'arbitrage, même si GL me semble aller très loin et dépasser le cadre du témoignage et sa réserve d'administrateur en invectivant aussi ouvertement Cesar Borgia.
#: Mais en ce qui me concerne, je ne suis pas directement impliqué dans cet arbitrage, et je demande que l'insulte inacceptable de Lucrèce à mon sujet (voir en début de cette section), lui fasse encourir le même sort qu'à tout contributeur qui dérape ainsi, en tenant compte des circonstances aggravantes puisque le dérapage s'est fait dans le cadre d'un arbitrage qui comporte un nombre important de témoins. Je pense qu' Hégésippe Cormier, qui est, lui aussi, visé, ne me démentira pas. D'autant plus que je viens de faire l'objet récemment de trois jours de blocage en édition et ce sans sommation après m'être sainement énervé contre certains faits qui m'indisposent depuis quelque temps...
# Pour revenir sur le fond, depuis plusieurs mois, j'ai remarqué plusieurs contributeurs qui écrivent toujours « à charge » et qui s'ingénient à reprendre sans cesse la thèse turque dans les articles relatifs au génocide arménien. Je ne conteste pas qu'une thèse contraire puisse être mentionnée, mais le projet et l'encyclopédie sont actuellement manipulés par des contributeurs qui disposent d'argumentaires « prémâchés » fabriqués par des officines de désinformation. Cesar Borgia a mentionné la Revue d'histoire de la Shoah, et je pense que les arbitres doivent absolument lire cet article dans toutes ses composantes, pour bien comprendre l'attaque qui est faite à l'encyclopédie et les enjeux de cet arbitrage.
#:Car pour l'instant, les personnes qui cherchent à rétablir la réalité des faits historiques, doivent passer des heures pour contrer les attaques perverses de désinformation « toute prête » qui visent à falsifier l'Histoire, à inverser les rôles.
#:Et comme beaucoup l'ont expliqué, les Wikipédiens n'ont pas le temps nécessaire pour contrer la désinformation qui est faite, préparée et financée par des officines qui disposent de moyens matériels et humains largement supérieurs aux contributeurs bénévoles de Wikipédia.
#:Bref, ce travail de désinformation et de manipulation, j'allais dire d'intoxication, va se nicher dans quelques articles (Arménie, génocide arménien, génocide, négation du génocide arménien, Bernard Lewis, empire ottoman, mais aussi génocide au Rwanda...), en changeant sournoisement le terme « génocide » par « massacre », réfutant la qualification de leurs actes en « négationnisme » prétextant que cela ne s'applique qu'au génocide des juifs, essayant ainsi de créer une concurrence des mémoires en opposant les peuples victimes de génocides.
#:Pourtant, et je me réfère de nouveau à l'article de la Revue d'histoire de la Shoah, la réalité dans tout cela est qu'il y a une réelle solidarité entre les peuples victimes, comme le prouve le fait que cette revue remarquable qui contre les négationnistes de la Shoah, ait consacré un numéro entier pour expliquer et rappeler la réalité historique du génocide arménien et les méthodes des négationnistes.
# Quelques contributeurs se sont opposés à ces tentatives, et la plupart d'entre eux ont préféré laisser tomber comme l'a rappelé Cesar Borgia. Et comme le dit Inisheer, une fois que tous les contributeurs équilibrés en ont eu assez de voir ce désastre, ce sont les Lucrèce et consorts qui remodèlent les articles à leur guise en faisant du « PoV Pushing » à outrance.
# J'aimerais aussi revenir sur le rôle troublant de l'entourage de Lucrèce :
#:* le tuteur de Lucrèce,  FrançoisD, n'a jamais - ou très rarement - dit stop à ce dernier. En fait de tutorat, FrançoisD s'est surtout servi des excès de Lucrèce pour ensuite reformuler les passages les plus inadmissibles dans la forme, mais tout en laissant le fond répugnant de la prose de Lucrèce. Je n'ai jamais vu FrançoisD apporter des contre-arguments à Lucrèce, essayer de le rééquilibrer, ou alors que très, très rarement.
#:Ce que dit Moumine dans son témoignage en prenant un exemple récent de reformulation par FrançoisD de la prose de Lucrèce (dans génocide au Rwanda), le confirme : la forme est adoucie, le fond est toujours aussi pervers.
#:* PoM est venu lui aussi , et je ne comprends toujours pas pourquoi, appuyer Lucrèce et avait inscrit le nom de Cesar Borgia sur le bulletin des admins, alors même que Lucrèce ne demandait rien . Pourquoi PoM s'était-il fait le porte-parole de Lucrèce ? Cela reste un mystère, mais qu'il ne vienne pas nous dire qu'il trouvait, comme GL, tous les défauts de la terre à Cesar Borgia. Ce dernier n'est pas exempt de reproches, mais cela ne justifiait en rien que PoM fasse la nounou de Lucrèce.
#:* Kyle nous explique qu'il faisait confiance à PoM pour analyser les dysfonctionnements encyclopédiques, mais PoM a fait l'objet de deux arbitrages, un  contre Mutima puis un autre contre Libre et avait été rappelé au calme par les arbitres. Considérer PoM comme une référence pour lui dire s'il devait bloquer Cesar Borgia, sans analyser lui-même la situation, c'est très très limite pour un administrateur, désolé de le lui rappeler ici. 
#:*:Je le répète encore une fois, je comptais sur PoM pour m'AVERTIR d'un problème pouvant amener à un blocage, mais il allait de soi que j'aurais au PRÉALABLE analyser MOI-MÊME la situation. Si PoM m'avait dit : "ya un problème", je l'aurais cru sur parole et j'aurais analyser la situation ; mais si il m'avait dit : "BLOQUE-LE(S)", j'aurai fait exactement la même chose, à savoir analyser la situation — Kyle_the_hacker ¿! le 16 août 2007 à 13:35 (CEST)
thread_title:  Suite de mon témoignage 

message: Il me peine de voir que le fond du débat tend à être déplacé vers l'étude du caractère d'Untel ou d'Untel... Ce n'est pas le sujet de cet arbitrage. La question est toute simple : Wikipédia doit-elle accepter, au nom de la sacro-sainte ouverture et de la non moins sacrée « neutralité de point de vue » de colporter des idées négationnistes sur des faits historiques plus ou moins récents ? Que des idées ou des thèses négationnistes soient mentionnées pour ce qu'elles sont est une chose, mais doit-on laisser libre cours à la fantaisie (j'allais user d'un autre terme moins poétique...) d'un énergumène dont le seul cheval de bataille est de dénaturer chaque génocide en simple « massacre » et de réfuter l'usage du terme de « négationnisme » pour qualifier de tels actes ? De manipuler les faits historiques, les écrits d'historiens au gré de sa volonté et de son manichéisme ? Voilà, aux arbitres de ne pas perdre de vue l'essentiel. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 8 août 2007 à 18:46 (CEST)
thread_title: Réflexion passagère

message: Je  suis consterné par la mauvaise foi de Cesar et par ses propos agressifs :
« Ca se passait ici, sur simple demande de PoM (qui appuyait les éditions de Lucrèce), Kyle The Hacker m'aurait bloqué direct: ici blocage des contradicteurs de Lucrèce à la demande! »
:Je ne bloque pas les « contradicteurs de Lucrèce à la demande ! » ; je connais simplement PoM assez bien pour le croire sur parole lorsqu'il m'indique un dysfonctionnement encyclopédique. Depuis longtemps j'observai une attitude agressive vis-à-vis de Lucrèce, j'en avais parlé en privé avec PoM et nous étions sensiblement en accord sur la situation. Le message sur sa page de discussion était uniquement là pour l'informer que, si un nouveau rebondissement arrivait, il devait me tenir au courant et que je n'hésiterai pas à sanctionner (c'est mon job d'admin) ce que, je le précise tout-de-même, je n'ai pas fait.
« Lucrèce s'abrite derrière certains amis et admins complaisants envers lui, dont il se sert pour régler le compte des éditeurs qui le gènent: Kyle the Hacker, GL. Un 1er exemple : Lucrèce qui n'admet pas que DorianB s'oppose à ses propos négationnistes fait appel ... à Kyle The Hacker et comme par hasard c'est GL qui vient inscrire le nom de DorianB sur le bulletin des admins Bien sur, les propos de DorianB étaient excessifs, mais celà montre bien les "affinités" entre Lucrèce et deux admins (Kyle The Hacker, GL) pour se débarasser rapidement de ceux qui s'opposent à ses éditions négationnistes. Car GL qui a inscrit le nom de DorianB, n'a pas cherché à voir si Lucrèce avait pu avoir des propos "provocateurs" ou excessifs, ça non. »
:J'ai beau chercher je ne vois pas « ce qui montre bien les affinités »… Ca n'est pas parce-que quelqu'un écrit sur ma page de discussion que j'ai des affinités avec ce dernier. — Kyle_the_hacker ¿! le 27 juillet 2007 à 23:13 (CEST)
thread_title: Kyle_the_hacker

message: Concernant la mention par Lucrèce du fait que je « revendique [m]es bonnes relations avec le quotidien Présent », franchement, ça ne m'empêche pas de dormir, puisque lesdites bonnes relations sont une réalité (abonné depuis le printemps 1998).
Que Lucrèce croie pouvoir s'en servir comme d'une arme politique le regarde, et fera sourire tous ceux qui me connaissent bien, et savent que mes sympathies politiques ou idéologiques personnelles ne perturbent pas mon jugement au point de me faire tout passer à la moulinette desdites inclinations.
L'impératif de neutralité de point de vue, je connais, et je suis intimement convaincu de sa nécessité au sein de Wikipédia depuis les premiers jours de ma présence sur ce projet, en février-mars 2004.
Un Lucrèce pourrait difficilement en dire autant, lui qui n'a eu de cesse, depuis son arrivée, de faire du  permanent, écrasant au passage ses contradicteurs sous une logorrhée telle que la plupart s'enfuient à toutes jambes (Mitterrand, Génocides arméniens et rwandais, etc.)
La communauté ne résoudra le problème Lucrèce qu'en se débarrassant de celui-ci, puisqu'il ne fait aucun effort pour admettre que d'autres puissent ne pas partager ses points de vue très marqués. Hégésippe | ±Θ± 4 août 2007 à 10:29 (CEST)
replies: text: Bricole : ce serait bien que Lucrèce cesse de recourir à la fable selon laquelle, à la date du 11 juillet, il n'aurait pas été bloqué depuis plus de six mois (première ligne de son argumentaire : . Et ce serait bien que GL ne reprenne pas ci-dessus, sans vérifier, cette allégation pour le moins inexacte. Même si ces blocages ont été très courts, il y a quand même eu, entre le 11 janvier et le 11 juillet, trois blocages, le 24 janvier, le 1 février et le 9 mars. Mais dans le cas de Lucrèce, on n'est plus depuis longtemps à une « inexactitude » (?) près... Hégésippe | ±Θ± 8 août 2007 à 18:07 (CEST)

text: <<< Passage auto-censuré. Admettons que je sois sévère dans mes appréciations. Il n'en reste pas moins que je n'ai plus confiance en GL. Hégésippe | ±Θ± 17 août 2007 à 22:29 (CEST)
thread_title:  Témoignage d'Hégésippe 

message: Je viens à mon tour apporter mon témoignage dans cet arbitrage puisque mon nom est cité. 
Il faut tout d'abord rappeler les faits: cela faisait un bon moment que je répondais à Lucrèce sur la page consacrée au génocide arménien, et sur sa page de discussion, ce génocide étant un sujet que je connais bien, mais j'avais remarqué que Lucrèce n'admettait jamais les arguments qui réfutaient ses thèses. Répondre à Lucrèce a vite tourné à un dialogue dialogue de sourds ridicule (Petits détails sans importance). Je pensais qu'il s'en allait de WP, mais il continue de dire n'importe quoi sur le Génocide (en s'appuyant sur des touts petits détails parfois exagérés). D'ailleurs ici aussi il continue des bébés seraient brulés vifs  ! Alors, devant de tels propos et devant son acharnement à insulter et à nier la vérité du génocide, j'admets m'être emporté et je le regrette énormément, mais je n'en pouvais plus. J'étais à bout de nerfs (avec les admins — DONT GL — qui ne faisaient par leur travail, qui laissaient les négationistes & révisionistes sur WP, sans s'en occuper). Mais ce qui m'a surpris c'est que Lucrèce ne s'est pas plaint lui même, c'est un admin, GL ; qui est venu mettre mon nom sur le bulletin des admins et c'est suite à cela que j'ai été bloqué, mais pas Lucrèce. 
Je confirme les propos de César Borgia: l'administrateur GL n'a à aucun moment fait mention du contexte et des provocations de Lucrèce lorsqu'il a inscrit mon nom sur le bulletin des admins, à lire pour comprendre le rôle de GL. Cependant quelques admins ont cherché à mieux comprendre la situation et à rétablir un équilibre suite à mon blocage en s'interrogeant sur le contexte et en envisageant de bloquer Lucrèce: Poppy puis Kropotkine 113.
Mais GL a alors orienté les réactions des autres administrateurs en continuant à me désigner comme  fautif GL oriente les débats et m'accuse devant les autres admins. Un autre administrateur, Maloq, a alors répondu à GL pour simplement demander pourquoi Lucrèce était ainsi "épargné" malgré son passif. Mais là encore, GL est intervenu pour trouver des excuses à Lucrèce en faisant croire aux autres admins que  Lucrèce s'était" nettement calmé" et n'avait  "plus « récidivé » dans les guerres d'édition et les attaques personnelles", ce qui est complètement faux mais grace aux interventions de GL qui répondait aux autres admins, Lucrèce n'a pas été bloqué. 
Je confirme donc entièrement ce qu'a dit César Borgia et qui a aussi été constaté par Moumine, Inisheer, Mutima, Kremtak, Céréales Killer et Hégésippe: Lucrèce n'a pas sa place sur le projet, il n'a jamais changé de comportement et sa façon d'intervenir sur la page d'arbitrage et ses réponses aux témoignages sont l'illustration parfaite de sa façon détestable d'envisager le travail sur Wikipédia. Et comme l'a dit un témoin, Lucrèce dit lui même que la neutralité de point de vue lui donne des boutons ! Si Lucrèce sévit encore à ce jour, c'est parce qu'il est protégé par des admins comme GL qui lui trouve toujours des excuses, qui manipule les discussions du bulletin des admins, qui fait passer les autres pour les fautifs, et qui évite ainsi à Lucrèce d'être bloqué alors que d'autres admins auraient bloqué Lucrèce si GL n'était pas intervenu.  "
http://en.wikipedia.org/wiki/User:Artaxiad WP anglais !
J'en ai marre de tout ça. Par ailleurs, si j'arrête d'aller sur WP et de faire des articles, c'est à cause de ça. Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 7 août 2007 à 17:13 (CEST)
thread_title: Témoignage de Dorianb 

message: J'ai eu l'occasion d'intervenir une fois sur l'article négation du génocide arménien, au départ pour mettre un lien interne concernant le cvuh . Cela a attiré l'attention de Lucrèce sur cette information. Il s'est empressé de mettre en cause l'information en question en apposant la balise "référence nécessaire" . 
J'ai répondu à la demande . Mais cette demande de référence m'a fait une très mauvaise impression, étant donné que l'information n'était pas sujette à caution (il est indiqué noir sur blanc dans les instructions du Modèle:Référence nécessaire que le modèle sert à mettre en question les informations manquant de crédibilité). J'ai perçu cela comme une tentative de demander en douce une référence pour pouvoir effacer discrètement l'information, qui constituait un point de vue pertinent et notable, alors que ce n'était manifestement pas un canular, que l'information ne semblait pas extraordinaire, et qu'il était extrêmement facile de la confirmer grâce à google. Lucrèce a clairement détourné l'usage normal de ce modèle pour essayer d'effacer un point de vue qui ne lui plaisait pas. Ce n'est pas en comportement qui porte en soi une grande gravité s'il n'est que ponctuel et non généralisé, mais cela est sans aucun doute à mettre en rapport avec le comportement général de Lucrèce, qui ne respecte manifestement pas l'esprit dans lequel doivent être effectuées les contributions. Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2007 à 23:19 (CEST)
thread_title: [[utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] 

message: Étant petit nouveau sur WP, je n'ai pas eu le loisir de "connaître" le Lucrèce d'il y a un an quelque fois cité au gré des discussions. Dans un sens, il semblerait que ce soit heureusement. Cependant, je reste pantois quant à ses méthodes. Et j'insiste, je ne parle que de ses méthodes : qu'il ne reconnaisse aucun génocide, ça reste son point de vue et pourquoi pas après tout (je précise que j'ai des origines en partie arméniennes). En revanche, faire des reverts avec ses commentaires sarcastiques habituels, mépriser ceux qui ne sont pas de son avis (jusqu'aux institutions européennes même ! cf. ) et remettre en question la culture de ses contradicteurs restent parmi ses activités principales. Voilà, rien de dramatique, mais à côté de ça, il coupe souvent l'envie de contribuer, de peur d'être confronté à un débat interminable sur le fait qu'on n'ait pas mis de référence en écrivant que le ciel était bleu. 
Sinon, on n'est pas là pour chipoter, mais il semble évident qu'en mettant des références partout, on ne justifie pas forcément ses propos, tout dépendant de l'auteur de la référence et du nombre de références d'auteurs différents tout au long d'un article (mais comme dirait Lucrèce : "Michel Dupont, illustrissime professeur universel d'Histoire, découvreur de la vérité sur le devenir de l'homme et docteur en cessalaudsd'arméniensquionttuésetmangésdespetitsnenfantsturcsavantdefairecacadessus, excusez du peu !". J'exagère volontairement, mais ça donne l'idée générale).
Chers amis, gardons le sourire et continuons de faire de jolies choses ! --Bouarf >> euh oui ? 11 août 2007 à 12:39 (CEST)
thread_title: Bouarf

message: Je vais être court (par manque de temps et de motivation), mais je vais tout de même apporter mon témoignage à cette affaire. J'ai été confronté à Lucrèce très tôt, notamment sur l'article François de Grossouvre et tout ce qui touchait à la Mitterrandie. J'ai fait partie des écœurés qui ont fini par fuir le conflit et laisser le personnage sévir en toute impunité, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas pris la peine de me plonger dans les diffs à ce sujet. Je n'ai clairement pas envie de perdre de mon temps libre à me replonger dans ces conflits.
Je crois me souvenir avoir bloqué Lucrèce par la suite pour ses méfaits, et si je ne me trompe pas, l'une de mes décisions a été annulée par Kyle_the_hacker, ce qui avait valu de vives discussions. Cela dit, bien qu'échaudé par cet épisode, j'ai finalement été surpris de voir que Lucrèce semblait avoir pris conscience qu'il était arrivé à un point de non retour. Aussi, alors qu'il s'embourbait de nouveau, j'ai tenté de le convaincre de changer d'attitude, et il s'est encore un peu amélioré. Du moins, il en a donné l'impression, et il semble que beaucoup l'ont remarqué.
:Je tiens juste à ajouter qu'avant l'annulation du blocage de Lucrèce a été effectué une concertation principalement entre Manchot et moi-même, mais également en présence d'autre admin sur IRC et que ce déblocage a été fait après que tout le monde ait exposé son point-de-vue et ait accepté ma démarche d'une "Nième chance" pour Lucrèce sous condition d'un encadrement lors de ses prochains édits (qui ont été relativement neutre) — Kyle_the_hacker ¿! le 16 août 2007 à 13:43 (CEST)
thread_title:  Manchot 

message: J'avoue ne pas avoir grand chose à rajouté depuis ma dernière contribution face à Lucrèce sur l'article Négation du génocide arménien, rappelée par César Borgia dans ses arguments contre Lucrèce .
Je n'ai depuis pas suivi l'évolution du débat. Ma position est la suivante : il est nécessaire pour Wiki de ne pas nier le rejet turc de la qualification de génocide, mais de l'autre Wiki ne doit pas être transformé en lieu de propagande et ouvert à ceux qui, loin d'exposer seulement une position de principe turque, s'ingénieraient à la justifier par la production de démonstrations approximatives, fausses et/ou sophistiques sans même pouvoir légitimer la tenue de ces démonstrations par des sources officielles de l'Etat Turc les faisant siennes... Je ne peux parler que pour ce que j'ai suivi (et n'ai pas le courage de regarder tout ce qui a été dit et fait entre CG et Lucrèce depuis), mais s'il est avéré que Lucrèce à maintenu le comportement que j'ai dénoncé et qui m'a fait renoncer à jouer les arbitres sur la page discussion de l'article en cause (le débat devenant déjà insensé), je me joins aux réclamations de CB pour ce qui concerne Lucrèce. Alceste 14 août 2007 à 01:52 (CEST)
thread_title:  Alceste 

message: Concernant l’affaire des « mains pures », j’ai laissé une analyse sur le bulletin des admins. Au cas où ça intéresse les arbitres qui ont probablement beaucoup à faire. Voilà, voilà... --Sixsous 話 18 août 2007 à 22:45 (CEST)
replies: text: Déjà merci d'avoir mis ce lien, c'est difficile d'avoir les yeux partout. Apparemment la question qui se pose c'est Lucrèce a-t-il fait une grosse bourde, ou a-t-il sciemment falsifié une citation? Difficile bien sûr de répondre à cette question sans être dans sa tête, mais je constate tout de même que 17 heures après mon intervention il continue d'accuser Yves Ternon, comme s'il n'avait pas vu qu'il s'était planté, jouant donc les innocents. Pourquoi pas, mais ça me parait louche de ne pas lire ce qui se dit sur la page du CAr qui le met pourtant directement en cause, et de continuer malgré tout à écrire sur sa pdd. Tout repose donc sur sa bonne foi. --Kremtak (discuter) 18 août 2007 à 23:45 (CEST)

text: J'ai apporté les précisions suivantes en réponse à cette analyse de Sixsous. Cesar Borgia 19 août 2007 à 09:22 (CEST)
thread_title:  Sixsous 

message: Je viens de prendre connaissance de l'appel à témoins d'Hadrien, mais mon témoignage intervient alors que l'arbitrage semble écrit d'avance: on sauve les institutions de Wikipédia en disant que GL n'a rien à se reprocher, et on met sur le même plan Lucrèce et César Borgia, c'est facile tous dans le même sac.
Mais il y a juste un petit problème: ce n'est pas, mais alors pas du tout ce qui s'est passé, et il faudrait arrêter de protéger la bureaucratie de Wikipédia au détriment des contributeurs qui ont eu le malheur de croiser Lucrèce. Personnellement concerné par mes origines (juif marié à une arménienne), je me suis intéressé à ce qui était écrit dans Wikipédia sur le sujet de ces génocides. J'ai vite vu qu'il y avait un très gros problème de négationnisme véhiculé par divers contributeurs, j'ai essayé un temps d'apporter ma contribution au débat, mais à la fin j'en ai eu assez d'être malmené. Je ne suis plus intervenu sur Wikipédia à cause des pressions exercées par GL et PoM sur moi.
Lucrèce est un contributeur violent, FrançoisD était un appui tactique de Lucrèce plutôt que son tuteur, GL n'a jamais été neutre, au contraire il poussait César Borgia à la faute avec PoM et a tenté de me déstabiliser en me disant que j'avais un raisonnement circulaire ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:GL&diff=prev&oldid=7801381 ), et PoM m'a accusé d'être un faux utilisateur. Puisque personne n'a rétabli un semblant de normalité en stoppant Lucrèce, mais au contraire GL, PoM et FrançoisD lui ont permis de continuer ses interventions, j'en ai tiré la conclusion que Wikipédia n'avait plus aucune crédibilité et je ne suis plus intervenu jusqu'à ce jour. 
Et pour plus de précisions, je reproduis l'un de mes derniers messages que j'avais laissé sur ma page de discussion en réponse à FrancoisD http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Axellev :
 
Le problème ne me semble pas venir de Cesar Borgia, mais des contributions à caractère négationniste et non sourcées auxquelles il essaie de répondre. Je lui ai témoigné mon soutien, mais je ne sais pas quoi faire de plus, c'est le laxisme de la Communauté envers de telles contributions et certains contributeurs problématiques qui est le fond du problème. FrançoisD, désolé de vous contredire, mais j'ai l'impression (ce n'est pas un jugement) que vous cherchez en contribuant avec Lucrèce, à acculer Cesar Borgia comme l'a aussi ressenti Céréales Killer. J'ai aussi été étonné de voir des administrateurs (Kyle Hacker et GL) s'associer avec un autre contributeur (PoM) pour le dénigrer et le bloquer a priori, sans réelle analyse de la situation. Je ne les vois pas (ou très rarement) contredire Lucrèce qui accumule pourtant les contre vérités et approximations, mais au contraire ces personnes se montrent très pointilleuses sur la moindre édition de Cesar Borgia et vous même FrançoisD l'avez réverté plusieurs fois alors que rien ne ma paraissait problématique, et surtout les articles en question pouvaient largement attendre l'avis d'autres contributeurs avant tout revert, cela aurait été la meilleure approche. J'espère que tout cela se calmera mais pour avoir en mon temps essayé de donner la répartie à des éditions tendancieuses, je sais combien l'exercice est difficile et c'est pourquoi je réitère mon soutien à Cesar Borgia même si parfois on le pousse à bout pour le mettre hors de ses gonds. J'ai assez peu de temps actuellement, je ne pourrai dans l'immédiat intervenir souvent dans les articles, mais si Cesar Borgia le souhaite, il pourra se référer à ce présent message pour montrer, comme l'ont fait aussi Alceste et d'autres éditeurs, qu'il a mon soutien dans ses éditions qui visent à combattre le négationnisme pervers qui s'installe sur Wikipédia par le biais de certains contributeurs, et par rapport à la controverse qu'on a essayé d'instaurer sur lui en inscrivant son nom sur le bulletin des admins. Axellev Axellev 7 février 2007 à 08:42 (CET)
thread_title:  Témoignage d'Axellev 

message: La tactique qui consiste à stigmatiser ceux qui protestent en leur faisant porter la responsabilité du désordre et des sanctions qui s'abattent sur eux est celle-là même qu'utilise le négationnisme. C'est la raison pour laquelle des accusations aussi graves que « Yves Ternon est un non-historien » , « propagande dashnak » , « groupies déclarées du FPR »  pour n'en retenir que quelques-unes, ne posent pas simplement un problème de violence et d'absence complète de sources, mais sont également inacceptables parce qu'elles opèrent un déplacement de la source du désordre des bourreaux (hutus, jeunes-turcs) vers les victimes (tutsies, arméniennes), légitimant alors toutes les répressions qui pleuvent sur ces dernières.
Je crois que c'est une erreur de mettre sur le même plan les éditions de Lucrèce et celles de Cesar Borgia en les renvoyant dos à dos comme deux simples perturbateurs. On reproche à Cesar Borgia de créer du désordre, de faire du vacarme, mais cette page de témoignages montre assez que les problèmes qu'il soulève sont bien réels et qu'ils rencontrent beaucoup d'échos. L'ambiance ne doit pas être au beau fixe si toute personne amenée à troubler la quiétude de la communauté devient immédiatement suspecte.
Naevus 6 septembre 2007 à 19:15 (CEST)
thread_title: Naevus

message: Pffff... même en ne lisant que quelques diffs, la lecture de l'arbitrage (et de cette page de discussion) est chronophage, mais très instructive, notamment les témoignages ci-dessus.
Je partage tout à fait les dires de Naevus. Renvoyer dos à dos Lucrèce et CB me semble très douteux. Lucrèce a écœuré, dégoûté, lassé pas mal de monde de pas mal d'articles par sa continuelle obsession d'imposer ses points de vue extrêmes un peu partout, usant de tous les moyens, que ce soit l'agression et même le mensonge, la falsification. CB a été excédé par cette attitude et il a fait une demande d'arbitrage. Ok, il s'est parfois emporté, mais le comportement de Lucrèce a excédé pas mal de gens qui, eux, n'ont pas fait de demande d'arbitrage et préféré lui abandonner les articles. À croire que, par défaut, demander un arbitrage est un comportement fâcheux en soi (je plaisante, mais qu'à moitié). Si on râle parce que quelque chose ne va pas, on passe pour le fâcheux bruyant. Alors, il vaut mieux la fermer, laisser les vrais fâcheux mettre leurs âneries dans les articles ?
GL... c'est quelqu'un qui a toute mon estimeParce que je le trouve réfléchi, pondéré, droit (...) et que je suis d'accord avec lui 98% du temps. Mais, justement, dans cette affaire, je n'ai pas reconnu mon GL habituel et qui la conserve, malgré cette affaire où j'estime qu'il s'est fourvoyé. Il s'est montré partisan et a profité de son aura d'admin pour taper sur CB. 
Par aura, j'entends... on demande à tout le monde de faire confiance aux admins, les admins sont supposés se faire confiance entre eux. Les interventions partisanes de GL, notamment sur le BAOù, je le rappelle, quelques admins considèrent qu'il est malvenu à un non-admin d'intervenir orientent la perception qu'ont les gens (en l'espèce, les autres admins) vis-à-vis de cette affaire, et plus particulièrement de CB. Bref, à ce niveau, j'estime qu'il y a trahison de la confiance et il me conviendrait bien que GL soit désysoppé un bon moment, genre 3 mois. Je ne plaisante pas. Ce sont des agissements qui sapent la communauté. Et je les ai déjà reprochés à d'autres admins. Et c'est pas parce que j'aime bien GL que je vais changer mon fusil d'épaule. Et ça lui fera des vacances, il pourra contribuer peinardement ;D Je sais, c'est pas facile de faire le distingo admin/contributeur lambda quand on est admin, mais il me semble que c'est au CAr de marquer cette limite. Et il me semble aussi que c'est ce que souhaite la communautéLa seule proposition acceptée lors de cette PDD l'a été à 77%  ce qui, selon moi, n'est pas innocent et reflète la volonté de la communauté de voir les arbitres mettre leurs longs nezs pointus dans les affaires d'admin.. Alvaro 25 septembre 2007 à 17:20 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Alvaro|Alvaro]]

message: Je créé cette section pour souligner une anomalie qui n'a pas été remarquée: GL a créé ici même une section pour "témoigner", alors qu'il est partie prenante dans cet arbitrage. Si son témoignage s'était limité à donner son opinion sur Lucrèce, cela aurait déjà été limite, mais non GL a bel et bien profité de cette section réservée aux témoins pour faire une diatribe contre moi, alors qu'il est partie prenante je le répète. Mais puisque les arbitres n'ont rien trouvé à redire à GL, et ils ne trouvent jamais rien à lui redire  d'après les avis que j'ai pu lire - vous aurez compris que j'ai de plus en plus de mal à croire le blabla qui prétend que les admins ne sont pas au dessus des autres contributeurs-  on ne pourra pas me reprocher d'intervenir ici pour apporter quelques précisions.
Je considère que les propos de GL dans son "témoignage" qui n'en était pas un, constituent une façon d'influencer le jugement des arbitres, en me désignant comme "bien pire que Lucrèce". Et ça a plutôt fonctionné: je bénéficie d'une présomption de culpabilité, le principe de Good Faith que GL aime tant brandir pour excuser Lucrèce, est écarté sans ménagement en ce qui me concerne. 
Mes interventions sont qualifiées de non constructives ? Surtout ne me remerciez pas d'avoir rétabli quelques vérités qui ont au passage peut être évité des procès en diffamation à la fondation (je ne demande pas de médaille, mais bon un peu de mesure dans les appréciations serait bienvenue).
Et aussi, je ferai remarquer qu'à moins d'être adepte de la double peine, j'ai déjà payé les rares erreurs que j'ai pu commettre, et largement à cause des provocations de Lucrèce. J'aurais bien aimé voir comment les arbitres se seraient comportés face aux commentaires agressifs, insultants, ignobles, de Lucrèce. Et malgré tout je me suis spontanément écarté des articles considérés pendant plusieurs mois, mais cela on n'en tient bizarrement pas compte, la tolérance zéro semble de rigueur pour les contributeurs lambdas qui ont eu le malheur de dénoncer les abus d'un Lucrèce aidé par GL. 
Pourtant les débordements de Lucrèce et le rôle de GL ont été largement remarqués par plusieurs contributeurs et témoins qui n'ont aucun lien ni aucune sympathie envers moi, et il est vraiment curieux que les arbitres fassent comme si de rien n'était, ou même pire, comme si j'avais commis un crime de lèse-Admin en demandant le désysopage de GL pour des abus que j'ai démontrés diffs à l'appui, et pas sur des accusations à la légère. En tout cas, "On" ne fera pas oublier que si Lucrèce a pu sévir si longtemps ce n'est pas par hasard, mais bien grace au soutien de GL qui a abusé de ses pouvoirs d'admin, de son influence d'admin (ce qu'Alvaro désigne par "aura" ), et je ne vois pas pourquoi il serait exonéré d'assumer les conséquences de ses actes. Cesar Borgia 29 septembre 2007 à 14:22 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Cesar Borgia|Cesar Borgia]]

message: Je considère que la proposition de Pierroman, de me bloquer quelques mois juste comme ça histoire de me faire taire un bon moment, viole le règlement du comité d'arbitrage, article 13 : "Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site". Or la proposition de Pierroman équivaut à édicter une règle de comportement arbitraire, puisqu'il ne précise à aucun moment quelle erreur il m'impute qui justifierait plusieurs mois de blocage. On reste, comme depuis le début de cet arbitrage, sur des accusations vagues et floues en ce qui me concerne, afin de me faire porter la responsabilité d'une situation que j'ai subi et vécu comme un harcèlement de Lucrèce, GL, PoM et FrançoisD.
Ceux qui veulent faire croire que mes contributions sont inutiles, devront expliquer pourquoi des contributeurs qui m'ont cotoyé trouvent à l'inverse que j'ai contribué positivement ? Vous préférez lancer des accusations gratuites plutôt qu'écouter les témoins qui ont réellement vu mes éditions ? Encore une façon d'essayer de justifier des reproches qu'il faut à tout prix m'adresser pour exonérer GL et le placer ainsi en admin neutre qui a subi une situation où deux excités s'affrontaient ? L'admin en question est justement celui qui a permis que la situation perdure, s'envenime, et il a appuyé Lucrèce en revert. J'ai détaillé suffisament sur GL pour ne pas reprendre ici, mais ce que les arbitres ne semblent pas voir, beaucoup l'ont pourtant vu.
Alors, suis-je un guerrier d'édition ? Je n'ai été bloqué en tout et pour tout que deux fois (et débloqué la deuxième fois car le deuxième blocage était discutable selon les admins eux mêmes), à chaque fois sur des éditions où Lucrèce inscrivait ses fausses théories. Considérer le rétablissement d'informations vraies et sourcées comme une guerre d'édition est une belle erreur. Lorsque quelqu'un écrit pipicaca, et qu'un contributeur le réverte, ce n'est pas une guerre d'édition, mais un revert de vandalisme. Je considère que les reverts que j'ai faits des fausses citations de Lucrèce ne sont pas une guerre d'édition mais des reverts de vandalisme. Mais à supposer que dans l'acharnement que certains mettent à vouloir me trouver des défauts, on considère ces situations comme guerre d'édition, vous réussirez difficilement à faire croire qu'une guerre d'édition qui s'est produite il y a un an alors que j'étais un nouveau contributeur, et que j'avais contestée pour abus de blocage, puisse justifier aujourd'hui plusieurs mois de blocage...
Ou alors vous considérez que le blocage que m'avait infligé GL, que j'avais signalé comme abusif et que je considère encore aujourd'hui comme abusif, vous voudriez vous en servir comme d'un prétexte pour justifier plusieurs mois de blocage ? Je ne parle pas du deuxième blocage que j'ai subi, puisque comme je l'ai dit, les admins m'ont eux mêmes débloqués en estimant qu'il n'aurait pas du avoir lieu, inutile donc d'essayer de vous en servir comme prétexte pour me coller à la peau cette réputation de guerrier d'édition. Mais je ne remercierai jamais assez GL d'avoir créé cette réputation, de l'avoir entretenue, et je vois à quel point ses propos dénués de fondement portent infiniment plus que les preuves que j'avance. 
J'ai lancé l'arbitrage récemment après avoir spontanément observé plusieurs mois de Wikibreak, vous n'en tenez même pas compte. Et c'est justement pour éviter une nouvelle escalade de reverts avec GL et Lucrèce sur l'article négation du génocide arménien que je vous ai saisis. Je n'ai justement pas succombé à l'escalade et aux provocations de GL qui qualifiait mes éditions d'incohérentes, et qui appuyait Lucrèce en revert. Donc si vous voulez parler de guerre d'édition pour cet épisode, il n'y en a pas eu justement parce que j'ai saisi le Comité avant que GL et Lucrèce qui s'étaient associés pour me réverter à tour de rôle, ne m'y conduisent. Ils m'ont tendu un piège, je n'y suis pas tombé, et j'ai fait confiance aux arbitres pour analyser cette situation finalement assez simple. Mais je me suis planté, comme je l'ai dit avant, l'arbitrage était joué d'avance. Et je ne me fais plus aucune illusion: ce que GL a fait, on s'en fout. 
Les témoins qui ont suivi l'affaire, vous ont tous affirmé qu'il était quasi impossible d'éditer avec Lucrèce. J'ai pourtant réussi à éviter que Lucrèce ne truffe Wikipédia de fausses citations et références, et alors ? Vous, arbitres, vous auriez préféré qu'on le laisse faire, parce que GL le soutenait ? C'est comme ça que vous voyez votre rôle envers l'encyclopédie ?
Mieux vaut laisser quelques falsificateurs inscrire n'importe quoi dans WP, plutôt que leur tenir tête et empêcher que le lecteur qui vient consulter un article sur le génocide au Rwanda, ne reparte avec l'idée que les Tutsis sont responsables de ce qui leur est arrivé ? Que Ternon est un non historien propagandiste ? Que Catherine Coquio est une lettreuse de 15ème rang ? C'est ce style Lucrétien que vous préférez ? 
Mais à y réfléchir, ça ne dérangeait pas grand monde lorsque Lucrèce écrivait ces ignominies. Ca ne vous dérangeait pas, c'est ça ? Par contre, je fais un peu trop de bruit, j'ai l'audace de souligner votre vision sélective de la situation, de mettre un admin en cause, donc je dois payer ?
C'est d'autant plus dommage qu'hier, après avoir lu la précision de Kremtak, pendant un quart de seconde j'ai rêvé: je me suis dit: enfin une façon positive de sortir de cet arbitrage. Mais c'était encore une erreur, le pouvoir que vous avez ne semble s'associer qu'avec "reproches" et "sanction". Cela vous donne certainement l'impression d'une certaine puissance, celle que vous avez forcément raison, que vous n'avez pas à tenir compte de ce que vous disent les autres, ces témoins qui ne font pas la décision comme vous le leur avez rappelé. Mais je crois qu'ils le savaient déjà, n'avez vous pas compris qu'ils essayaient de vous dire autre chose ? 
Je ne crois plus que la Communauté dont vous vous prévalez du mandat comme d'une assurance tous risques, acceptera encore longtemps que l'on s'exprime en son nom dans ces conditions. 
Cesar Borgia 4 octobre 2007 à 11:59 (CEST)
replies: text: Puisque vous ne semblez pas comprendre, votre façon ci-dessus de caricaturer outrancièrement ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, me semble symptomatique des problèmes que posent votre participation à un projet collaboratif comme wikipedia, où des gens avec qui on n'est pas d'accord on en rencontre souvent. Vous accusez en somme le CAr de faire le lit du négationisme, et de s'être uniquement reposé sur le témoignage de GL sans examiner le dossier (merci pour les longues heures passées). Vous m'accusez quasiment de forfaiture pour avoir simplement demander à GL de donner son avis de façon plus générale, sur un lieu aussi secret que sa page de discussion. Vous parlez de harcèlement pour une simple question posée... Les 5 arbitres ont jugé votre comportement sur wikipedia problématique (sans cependant vous renvoyer dos à dos avec Lucrèce, contrairement à ce qu'on peut lire). Le signalement de votre comportement par GL sur le BA est donc peut-être discutable, mais il n'est pas manifestement aberrant... Quant  sanctionner un contributeur (fut-il administrateur) pour une "erreur de jugement", ou un "soutien" à un contributeur problématique, cela me semblerait une pente dangereuse, et en tout cas tout à fait contraire à l'esprit wikipedia.Hadrien (causer) 4 octobre 2007 à 18:21 (CEST)
thread_title: L'histoire du vilain petit canard qui sert à détourner les regards du comportement de l'admin mis en cause