Discussion:Arche de Noé/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 0 pour, 2 bon article, 3 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 40% ≤ 50%
Udufruduhu (d) 26 juin 2011 à 03:07 (CEST)

message: Contesté le 25 mai 2011 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Contestation [[:Arche de Noé]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  
==== Bon article ====
#  
#  Peut être un BA très correct. Dd (d) 27 mai 2011 à 20:52 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  
#  Peut être un BA très correct. Dd (d) 27 mai 2011 à 20:52 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  quand il ne s'agit pas de sources primaires (dont la Genèse... ; et le commentaire de la seule source arménienne — ce que je connais donc le mieux — est à tout le moins caricatural), on a des sources qui ne sont pas de qualité (euphémisme dans bien des cas). L'article ne satisfait plus du tout aux standards. Sardur - allo ? 2 juin 2011 à 00:19 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature
*  Ça a l'air bien en général, bien étayé et documenté, bien annoté.. Colocho | ¡Holá! 16 avril 2006 à 00:43 (CEST)
replies: text: Si personne ne se dévout pour le faire :P, je vais le faire... demain Kyle_the_hacker ¿! 24 avril 2006 à 20:46 (CEST)
replies: text: Merci Manchot ! comme promis, j'ai mis mon vote pour ;o)
* Mézigues 25 avril 2006 à 16:13 (CEST)

text: [ Argh! précisément le Pb que j'évoque! voir cette découverte décrite dans l'article déluge. Michelet 26 avril 2006 à 06:38 (CEST)
replies: text: Même si cette hypothèse n'aborde à aucun moment le sujet de l'arche, c'est pertinent et ça mérite au moins une brève allusion, je m'en occupe. Manchot sanguinaire 26 avril 2006 à 14:44 (CEST)
thread_title: Votes

message: *1) Le relatif américano-centrisme de l'article me paraît inévitable sur le sujet du fondamentalisme chrétien, car c'est quand même là-bas qu'il est le plus vigoureux, et la quasi totalité des sources littéralistes sont de facto américaines. Il est vrai que les arguments fondamentalistes peuvent paraître exotiques à un public francophone, mais pas au point d'être "incompréhensibles" (leurs arguments ne volent quand même pas très haut, amha). Bien au contraire, ça me paraît constituer une ouverture culturelle intéressante sur un mode de pensée très étranger au nôtre.
:: Soulever un Pb sans proposer de solution est une position lâchement confortable... Une piste à explorer peut être une intro du type "Prendre l'arche de Noé au pied de la lettre et en explorer les conséquences est un exercice auquel beaucoup se sont exercé, la présente section en explore quelques conséquences". Inconvénient, ça ne couvre qu'une partie de l'article, mais plusieurs section, du coup le plan devient un peu boiteux. Peut-être peut-on s'en tirer par une section d'intro sur le problème, après tout ça fait partie de choses qu'on peut dire à propos de l'Arche de Noé, y compris le côté culturellement marqué de ce type de débat. Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)
replies: text:  Hem, je ne me considère pas particulièrement lâche, en tout cas pas plus que la moyenne nationale. J'essayais seulement de t'expliquer en quoi le fait de se départir d'une vision américanisée allait soulever des problèmes pratiques. Mais je n'ai rien contre une phrase d'intro, bien sûr : je trouve que le début de la section sur le littéralisme est déjà suffisamment explicite (explication de l'inerrance verbale de la Bible, etc...), mais j'ai rajouté une phrase supplémentaire spécifique au littéralisme dans l'intro générale de l'article. Manchot sanguinaire 25 avril 2006 à 10:19 (CEST)
replies: text: M'étant mal expirmé je mérite une flagellation publique: JE soulève des Pb auxquels JE n'apporte pas de solution, ce que JE trouve lâche de MA part, mais certes, confortable dans le sens d'une paresse intellectuelle. Je ne doute pas de la bonne volonté de tous pour que des Pb suscitent des idées, et que des idées se transforment en solution. Michelet 26 avril 2006 à 06:41 (CEST)
replies: text: Yapa'd souci. :=) Manchot sanguinaire 26 avril 2006 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Relativisme de la vision 

message: Enfin je ne sais pas s'il serait judicieux de parler systématiquement de christianisme évangélique : ce terme, pour le coup, est vraiment très spécifique aux mouvements nord-américains, et il existe bien d'autres courants soutenant une interprétation littérale de la Bible (ne serait-ce que les chrétiens classiquement "conservateurs" en Europe). Ceci dit la référence à l'évangélisme pourrait être justifiée dans certains passages qui m'ont échappé, en as-tu en tête ?
:: C'est définitivement un abus de langage de ma part, il s'agit bien de conservateurs traditionnalistes "pur jus", et les évangélistes à ma connaissance ne le sont pas tant que ça, ma rédaction visait juste à "connoter" le mouvement US sans froisser nos amis réformés en France, exercice délicat: chaque mouvance a ici sa spécificité culturelle. Pour ce qui est des chrétiens conservateurs, du moins en France, j'en connais un certain nombre, mais aucun ne l'est au point de soutenir sérieusement l'idée d'un déluge universel. Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)
replies: text: D'accord avec toi sur ce point. Il vaut donc mieux s'en tenir au terme "christianisme conservateur", qui a l'avantage d'être suffisamment flou pour être neutre. Manchot sanguinaire 25 avril 2006 à 10:19 (CEST)
replies: text: Je verrais plutôt "tenant d'une interprétation littérale de la Bible". Il ne s'agit pas de conservateurs, terme qui fait plutôt allusion à la conservation de pratiques, ce qui est impropre ici. D'autr part, typiquement, les Témoins de Jéovah ont un peu ce style, mais leur rattachement au christianisme est assez limite. Ce qui rejoint mon idée de mettre un mot d'intro sur le sujet: Néologisons donc: si on les y baptise (sic) littéralistes, la rédaction sera plus fluide dans le reste de l'article. Michelet 26 avril 2006 à 06:53 (CEST)
replies: text: Ok pour parler de "chrétiens littéralistes", je vais modifier l'article en ce sens quand c'est possible. Manchot sanguinaire 26 avril 2006 à 14:44 (CEST)

text: PS: Un "curé intégriste" me confirme que le littéralisme est inconnu en France dans les milieux traditionnalistes, même les "purs & durs" n'affiche pas ce type de position. C'est typiquement une attitude anglo-saxonne. Michelet-密是力 1 mai 2006 à 08:00 (CEST)
thread_title:  Quelle vision ? 

message: *2) Tu as raison, la cohérence entre Arche de Noé et Déluge (sans parler d'épopée de Gilgamesh !) peut sembler problématique. En même temps, je note que la même dualité existe en anglais, sans que ça ait eu l'air de les troubler.
:: C'est clairement un problème dont l'article ne fait que subir les conséquences, d'autant plus qu'il s'agit d'une traduction important ce même problème. Ceci dit, le problème de fond n'en est pas moins réel, et d'autant plus pour un article "de qualité" susceptible d'attirer les regards non seulement sur lui, mais aussi sur son entourage. La femme de César doit être sans reproche... Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)
replies: text:  ... et Paf! le vote de mbzt est typique du Pb: si on ne met pas dans le chapeau d'intro un mot expliquant le partage des tâches entre articles, on aura toujours des gens plein de bonne volonté qui feront une troisième version de X et une quatrième de Y, parce que "ça manque". C'est pas du purisme de ma part, ni du harcèlement, c'est un Pb réel... Michelet 26 avril 2006 à 06:56 (CEST)
replies: text:  La phrase d'avertissement placée au haut de l'article devrait désormais permettre d'éviter ce genre de désagréments. :=) Manchot sanguinaire 27 avril 2006 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Cohérence intra-encyclopédique 

message: Si je te suis bien, la mise en cohérence supposerait d'appliquer une séparation stricte des données des deux articles, de manière à ce qu'aucun ne repète l'autre ?
:: Mon point de vue est peut-être primaire, mais il se fonde sur des axiomes simples, que -je pense- tout rédacteur sérieux partagera: "respectez le sujet", "respectez le lecteur". Quand un lecteur arrive sur un article de type Wikipédia, le seul élément qui le guide est le titre, il faut donc que le sujet soit en rapport avec le titre, et si un autre article (sur un thème connexe) a un autre titre, que le partage des tâches soit fait en fonction des titres respectifs. Si l'article est le seul sur un sujet large, il peut traiter le sujet largement, mais s'il doit cohabiter avec d'autres articles sur des thèmes connexes, il faut gérer ces connexions d'une manière ou d'une autre. Une fois encore, pris isolément l'article est très bien, mais il n'est pas isolé. Prenons le problème dans l'autre sens: pourquoi un lecteur intéressé par l'épopée de G. irait-il pêcher ses informations dans trois ou quatre articles différents? et pourquoi dans un article spécifique à l'arche de Noé, alors que le lien réel est celui du déluge? Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Respect du sujet 

message: Dans ce cas il faudrait amputer l'article sur l'arche de Noé d'une bonne partie de son contenu : d'une part ça nuirait fortement à la cohérence interne du texte, d'autre part ce serait tout simplement dommage...
:: Je comprend bien que ce soit dommage par rapport à l'oeuvre telle qu'elle existe actuellement, mais le problème naît de la superposition de deux exigences: une de cohérence interne, et une de cohérence externe. Typiquement, s'il faut "mettre au carré" le paquet pour faire la "séparation des variables", il ne restera effectivement, sur l'article de l'arche de Noé, que 1/2 à 2/3 de l'article initial, la rédaction après le copier-coller sera effectivement boiteuse, et il faudra un gros travail de rephrasage pour redonner aux concaténations de tronçons une fluidité satisfaisante. Certes. Qu'y puis-je? Je n'ai pas de solution simple. En plus, le dévoué qui fera le travail sera un héroique anonyme: on pourra facilement admirer la pertinence de la rédaction des articles séparés, mais personne ne pense jamais à admirer la pertinence de la séparation de sujets connexes. Ingrat, donc, mais à mon avis globalement nécessaire, si l'on veut rédiger une encyclopédie et non pas uniquement une collection d'articles. Michelet 24 avril 2006 à 20:54 (CEST)
replies: text: Je ne peux que me répéter pour répondre à ce que tu as écrit dans les trois paragraphes ci-dessus. Sincèrement, je ne vois pas de problème si l'article Arche de Noé propose des résumés d'autres sujets qui lui sont intrinsèquement liés (car franchement, comment parler de l'arche sans parler du Déluge ?!) et offre des liens vers les articles détaillés. Je pense que nous avons la place pour un bel article sur l'arche, pour un bel article sur le déluge (qui ne concerne pas seulement le récit biblique) et pour un dernier sur l'épopée de Gilgamesh, chacun étant susceptible d'apporter des tonnes d'infos que les autres n'ont pas vocation à donner, mais chacun étant en même temps contraint d'apporter des précisions minimales et indispensables sur les sujets proches. Manchot sanguinaire 25 avril 2006 à 10:19 (CEST)
replies: text:  Voir ci-dessous, "statut des articles connexes" Michelet 26 avril 2006 à 07:05 (CEST)
thread_title:  Copier-coller les thèmes connexes ? 

message: Voilà ce que je pouvais dire. Pour le reste, c'est vrai que ton vote ne devrait pas empêcher a priori l'article de passer, mais conformément aux règles en vigueur ça prendra deux mois au lieu d'un seul. Ce principe de l'unanimité stricte au premier tour est à mon avis une faille du système actuel lorsque le rapport des votes est de 16 contre 1, mais c'est un autre débat. Shit happens, comme on dit ! ;=) Manchot sanguinaire 24 avril 2006 à 11:04 (CEST)
replies: text:  Le système de "vote" ne doit pas faire illusion: compte tenu du nombre de votants potentiels (~1000+) et réels (typiquement ~10) il s'agit plus d'un appel à relecture publique qu'autre chose. Clairement, s'il n'y a rien à dire on ne dit rien, mais s'il y a des remarques à faire, le but de la procédure est plus de les susciter et provoquer un débat, que réelement trancher par un vote. Quelle idée saugrenue: comment une majorité pourrait elle avoir raison de ce seul fait? Il s'agit d'éclairer le débat, d'améliorer des points pouvant l'être, pas tellement de faire un blocage idiot. Michelet 24 avril 2006 à 21:53 (CEST)
replies: text:  Un point m'échappe: en quoi est-ce si important de passer en un mois plutôt que deux? Mais bon, compte tenu de la nature de mes remarques, je suis en train de me demander s'il ne s'agit pas d'un crypto-vote . Je vais consulter... à dans 15 jours pour le résultat, il peut se passer beaucoup de choses d'ici là. Voir le reste du débat, donc ;-) Michelet 24 avril 2006 à 21:53 (CEST)
replies: text:  L'allongement du délai n'a pas grande importance en effet : c'est juste que j'ai une véritable obsession psychotique et irraisonnée de l'efficacité. Quand j'entends "deux mois", mon esprit me crie "pourquoi pas un ?!", et je reconnais que c'est absurde. Manchot sanguinaire 25 avril 2006 à 10:19 (CEST)
replies: text: En même temps, c'est humain, et je le comprends. Michelet 26 avril 2006 à 07:07 (CEST)

text: Bonne rédaction, et à une prochaine fois. Michelet-密是力 14 mai 2006 à 07:50 (CEST)
thread_title:  Procédure de vote