Discussion:Omaha Beach

message: Je propose de réécrire l'article de manière plus détaillée.  Si cela déplait à un contributeur de l'ancien texte, je lui propose de faire un revert et je me retirerai, sans rancune, de l'article.
Je tiens aussi à signaler que j'ai horreur de l'emploi du néologisme "étatsunien" pour la période de la deuxième guerre mondiale. --Fistos 9 juin 2006 à 22:34 (CEST)
replies: text: Pour l'artillerie, c'est certain et je l'ai ajouté.  Je n'ai, par contre, pas trouvé dans ma documentation de traces indiquant que l'un ou l'autre WN serait tombé faute de munitions.  Pourriez-vous préciser et donner des références ? --Fistos 11 août 2006 à 11:51 (CEST)
replies: text: Les images sont enormes. Il feu les modifier, surtout le plan. Il facilet la lisibilité. --Alexius Manfelt 12 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

text: Pas d'accord, le plan doit être lisible pour la compréhension du texte.--Fistos 12 octobre 2006 à 21:03 (CEST)
thread_title: Réécriture

message: Bonsoir, 
J'ai rajouté un lien vers l'état des pertes détailées d'Omaha Beach.
--Van nuytts 24 mars 2007 à 20:57 (CET)
thread_title:  Ajout de lien dans le texte 

message: Il y a un souci sur les effectifs allemands engagés. Il est écrit "Les unités allemandes qui défendent le secteur d'Omaha ont un effectif de 31 hommes."
je veux bien que ça soit 31.000 hommes (bien que pour 1 division engagée, la 352ème, complétée par deux régiments de la 716ème, 31.000 hommes, ça semble 3 fois trop.) mais certainement pas 31 hommes... :)
Alors ceci dit, l'auteur veut peut-être parler des effectifs moyens ou normatifs de chaques sections engagées, mais je n'en vois pas l'intérêt et en tous les cas se serait très mal rédigé. 
Ne connaissant pas les effectifs de l'ordre de bataille allemand, je ne modifie pas le texte, dans la mesure où cette énormité est décelable par tout un chacun.
:: Bien vu et merci.  Il s'agit d'une donnée idiote introduite par l'IP 90.17.91.234 le 15 avril 2007.  Auparavant le chiffre indiqué était 2000 h.  Je rétablis ce chiffre.--Fistos (d) 25 juin 2008 à 21:15 (CEST)
thread_title:  souci sur les effectifs allemands engagés. 

message: Dans la partie "L'exécution", il y a 2 fois la même image, il faudrait enlever une.
Snote (d) 28 mai 2009 à 00:55 (CEST)
replies: text: C'est fait. Mais ne pas hésiter à le faire vous même a prochaine fois. Kolossus [di•co] 28 mai 2009 à 01:11 (CEST)
thread_title:  Double image 

message: Environ 50% des troupes allemandes dans le secteur d'Omaha était d'origine étrangère, originaire d'URSS et d'autres pays de l'est
C. Cottereau (d) 7 juin 2009 à 22:42 (CEST)
thread_title:  Origine des troupes "allemandes" 

message: Dans un but constructif, je vais essayer d'insérer une introduction résumé.  Ce n’est pas simple, car il faut faire des choix subjectifs sur ce qui est essentiel, important ou secondaire.  Il faut aussi manquer de précision militaire en simplifiant les informations et en utilisant un langage le moins technique possible.  On pourrait donc critiquer mes choix.  S’il y a critique sur la pertinence des infos ou, pire, s’il y a cabale, je réexaminerai le problème.
Je commence par insérer la permière moitié juste pour voir.  Dans la deuxième partie, si on me le permet, je parlerai, entre autres, des rangers (mes frères d’arme) non seulement pour lever l’ambiguïté actuelle mais parce que leur rôle a été important à Omaha Beach.
--Fistos (d) 12 juin 2009 à 14:16 (CEST)
replies: text: Je ferai mon commentaire sur l'ensemble, donc je te laisse travailler à la deuxième partie. Et attention aux problèmes de typographie : chiffre, majuscule, graisse, liens etc. Ice Scream -_-' 12 juin 2009 à 14:55 (CEST)
replies: text: Pareil, n'ayant forcément pas la même culture hsitorique de cet écènement, il me sera plus facile de discuter de l'intro une fois que tu la pensera compléte, ou au moins suffisante. bon courage!--Chandres (d) 12 juin 2009 à 15:37 (CEST)
thread_title:  Réécriture de l'introduction 

message: Désolé, j'ai commis une erreur de débutant, j'ai réécris hier l'entête sans lire la page de discussion. Je ne pensais pas tomber sur un tel combat ! Et bien 65 ans après, Omaha Beach fait toujours débat. Bon je vais relire tout cela et espère arriver vivant en haut de la dune....
L'idée était de faire un résumé introductif en entête de cet article très détaillé donc de donner une vue synthétique de ce qu'a été Omaha Beach.TCY (d) 20 juin 2009 à 13:15 (CEST)
replies: text: J'ai fait une comparaison rapide de la dernière version de Fistos et de tes modifs, je n'ai rien vu qui me choque au premier coup d'oeil. Au contraire quelques reformulations que je n'avais pas réussit à effectuer! :-)--Chandres (d) 20 juin 2009 à 18:13 (CEST)
thread_title: Entête

message: Remarque 1.
TCY a écrit : « L'objectif premier à Omaha était de sécuriser une petite tête de pont de 8 km de profondeur entre Port-en-Bessin et la Vire et de faire la jonction à l'est avec les Anglo-Canadiens débarquées à Gold Beach et d'atteindre la région d'Isigny à l'ouest pour faire la jonction avec le VII Corps américain débarqué à Utah Beach et ainsi offrir une tête de pont continue aux Alliés sur la côte Normande (sic)»
« L’objectif premier ».  S’il y a un objectif premier, il doit donc nécessairementy en avoir au moins un autre.  Si c’est le cas, ça ne peut être qu’une information majeure et il faudrait la préciser.
«Sécuriser».  Ca veut dire quoi ?  TCY a probablement traduit le verbe anglais « secure » par « sécuriser ».  Il serait utile qu’il explique ce qu’il entend par « sécuriser » car la définition des dictionnaires français ne rend pas cette phrase intelligible.
D’une manière générale, cette formulation de la mission de la 1 Div ne tient pas la route.  Il serait utile que TCY donne des références d’écrits d’historiens militaires la justifiant.  Le texte Wikipédia anglais n’est pas une référence valable.  Son label article de qualité ne signifie pas article de vérité.  Il contient, entre autres, une erreur majeure, démontrée dans cette PDD.
Remarque 2
J’avais écrit : « La partie du mur de l’Atlantique qui y faisait face était défendue par environ 2000 hommes provenant de deux divisions allemandes ».
Cette phrase est devenue : « Ils devaient affronter environ 2000 hommes provenant de deux divisions allemandes retranchées sur la côte et plus à l'intérieur des terres »
Cela ne signifie pas la même chose.  Les 34.000 hommes débarqués le 6 juin à Omaha beach n’ont pas seulement eu à affronter les 2000 hommes qui se trouvaient devant eux avant le débarquement.  Cette présentation est fallacieuse.
Remarque 3
TCY écrit « Le tout constituait une partie du mur de l'Atlantique qui courait sur tout le littoral continental de l'Atlantique, la Manche et de la mer du Nord »
Selon mes informations, cette appellation ne concerne que l’infrastructure et non pas « le tout ».
Point positif
Un point positif est à souligner.  Par distraction, j’avais commis une erreur en écrivant que le débarquement de la première vague avait eu lieu à marée basse.  TCY l’a rectifiée et je l’en remercie.  Il est exact que la première vague a débarqué trois heures avant la marée haute et qu’il y avait de bonnes raisons pour agir ainsi.
Conclusion
L’histoire militaire est une science comme les autres et il est nécessaire d’avoir quelques notions de critique historique et du langage technique ad hoc pour ne pas s’y mélanger les pinceaux.  En chimie, par exemple, imaginerait-on de confondre atome et molécule ?
--Fistos (d) 22 juin 2009 à 10:38 (CEST)
thread_title: Le fond

message: Dans le paragraphe précédent, j’avais mis en question la vraisemblance de la phrase suivante insérée dans l’en-tête de l’article par TCY :
« L'objectif premier à Omaha était de sécuriser une petite tête de pont … et de faire la jonction à l'est avec les Anglo-Canadiens débarquées (sic) à Gold Beach et d'atteindre … sur la côte Normande (sic)»
Pour justifier cette phrase, il l’avait ensuite sourcée en se référant au livre "Histoire du débarquement en Normandie" d’Olivier Wieviorka , p 227 à 230.
J’ai emprunté ce livre (éd DU SEUIL, janv 2007) à la bibliothèque de la défense et je n’y ai rien trouvé qui puisse confirmer cette phrase.
Bien entendu, sur Wikipédia, ma parole ne vaut pas plus que celle de TCY.  Toutefois, Wieviorka n’aurait jamais écrit «les Anglo-Canadiens débarqués à Gold Beach » pour la simple raison que les unités canadiennes (3e Div) ont débarqué à Juno et non à Gold ; cette dernière plage était attribuée uniquement aux Britanniques (50e Div/XXX e Corps).  Toute personne qui a quelque connaissance du débarquement sait cela et les autres peuvent facilement trouver cette information sur Internet.
Remarque : TCY est pourtant aussi intervenu sur l’article Gold Beach et, bizarrement, ne semble pas avoir remarqué d’incohérence entre «ses textes ».
:La référence n'est pas fausse, mais la page si, la tête de pont continue est évoquée p 237 en tête du chapitre VIII "Victoire en demi-teinte". Mais comme on peut éventuellement interpréter celle-ci comme n'étant pas l'objectif du premier jour, je la double avec une seconde référence, la carte des objectifs présentée par Antony Beevor dans D-Day et la bataille de Normandie, page 96 et 97.
:Pour les Anglo-canadiens débarquées à Gold Beach, il s'agit évidemment d'une coquille, j'avais en tête la jonction de la tête de pont américaine d'Omaha à l'ouest avec la tête de pont anglo-canadienne à l'est (Gold Beach ET Juno Beach).
:Corrections apportées à l'article. TCY (d) 8 juillet 2009 à 20:06 (CEST)
thread_title: Fausse référence

message: Les différents textes ajoutés par TCY dans le corps de l’article semblent, par contre, vraisemblables sur le plan historique.  Je soupçonne toutefois ces textes de violation de copyright pour les raisons suivantes :
# . Le style d’écriture est tout à fait différent du style confus que TCY a utilisé lorsqu’il a "refondu" l’en-tête de l’article.
# . La rapidité avec laquelle ces textes ont été injectés alors que la refonte de l’en-tête avait pris un temps énorme (2 jours) par rapport à ce qui avait été produit
# . Les détails apparemment exacts rapportés contrastent totalement avec l’ignorance basique de TCY concernant les troupes débarquées à Gold (Cf supra)
# . Dans l’article, sous le titre le plan allié, le texte « Il était soutenu … » correspond à quelques synonymes près à celui débutant à la page 106, 3e ligne du livre "D-Day et la Bataille de Normandie" de Antony Beevor qui vient d’être mis en vente.
Remarque : L’intervention de TCY dans l’article «Gold Beach» pourrait être du même tonneau.
: Arguments pour le moins très très subjectifs mais je vais essayer d'y répondre.
:# . Style confus ? Ce n'est pas l'impression que j'en ai, ni que semble en avoir eu d'autres lecteurs
:# . "Temps énorme (2 jours)" : Il faut dire que je ne contribue pas que sur cet article et que contributeur de Wikipédia n'est pas ma seule activité ! La rapidité des modifications suivantes s'explique par l'inverse. En plus entretemps, j'ai acquis le livre d'Antony Beevor duquel j'ai tiré des points précis ce qui est plus facile que d'écrire un résumé   
:#. "Ignorance basique". Propos inutilement polémique et agressif. Il s'agit d'une coquille (comme expliqué plus haut) et à priori la seule dans le résumé.
:#. Le texte cité de l'article est :
: « Il était soutenu dans cette thèse par plusieurs officiers dont le contre-amiral John L. Hall, chef de la force d'assaut naval sur le secteur d'Omaha. Mais Eisenhower et Bradley ne souhaitaient pas avoir une attaque trop en avance sur les débarquements prévus sur les autres plages. Einsehower pour convaincre Gerow lui indiqua que "la puissance de feu la plus grande jamais assemblée sur la terre" soutiendrait l'attaque. Mais Gerow continue de douter que le bombardement aurait l'effet prévu et fit ainsi part avant le débarquement de ses doutes de savoir si l'importance de l'imprévu dans ce type d'opération avait été suffisamment prise en compte.»
:Les phrases du livre de Beevor sont elles   : 
:« il était soutenu par ses proches officiers  et par le contre-amiral John  l. Hall qui commandait la force d'assaut naval pour le secteur d'Omaha. Mais Einsenhower, Montgomery et Bradley avaient insisté pour une attaque à 6h30, une demi-heure après l'aube ...  »    « ....Gerow craignait que le bombardement et pilonnage naval n'aient pas d'effet réel et il continua à douter même lorsque qu'Eisenhower l'eut "assuré de la puissance de feu la plus grande jamais assemblée à la surface de la terre"...  »   « ... Gerow fit part de ses préoccupations avant le débarquement à l'analyste militaire Basil Liddell Hart  se demandant si "l'importance de l'imprévu avait été suffisamment prise en compte  dans [leur] plan ».
:
:Je reconnais que cela y ressemble (chacune de ces phrases est d'ailleurs référencée du livre de Beevor où j'ai trouvé ces informations). J'ai essayé de résumer et d'éviter le copier-coller. Mais il est difficile sur des points aussi précis de rédiger très différemment au risque de paraphraser. Mais j'ai aussi voulu volontairement reprendre au mot ou presque les citations que Beevor reprend lui-même comme  « la puissance de feu la plus grande jamais assemblée sur la terre » d'Einsenhower  ou « l'importance de l'imprévu dans ce type d'opération avait été suffisamment prise en compte » de Gerow. Je modifierai éventuellement la première phrase, la "plus approchante". Mais cela ne justifie par le soupçon de copyright et le bandeau correspondant sur l'article. TCY (d) 8 juillet 2009 à 21:33 (CEST)
thread_title: Soupçon de copyright

message: Je ne me considère nullement propriétaire d’aucun article. Je fais partie des contributeurs qui estiment que le noble but de Wikipédia est d’informer bénévolement d’autres internautes sur des sujets que l’on connaît et non d’écrire ou de recopier des textes qu’on ne maîtrise pas afin, par exemple, de jeter de la poudre aux yeux, d’augmenter son editcount ou de se construire une panoplie de mégalo.
Vos dernières corrections de l’en-tête vont dans le bon sens quoique je considère que cette en-tête souffre d’obésité et de détails inutiles.  La règle de Wikipédia est que l’en-tête ne dépasse pas 4 paragraphes ; avec votre « refonte », on en est très loin.
Il est regrettable que vos deux coquilles (Canadiens et n° de page) vous aient échappé aussi longtemps.  Toutefois, la page 237 ne justifie pas encore votre phrase sur l’objectif.  On y lit effectivement « fondant les 5 plages en un seul tenant ».  Mais, votre phrase, c’est autre chose, c’est une traduction libre du texte anglophone .  Même Scream, qui me déteste depuis l’époque où il s’appelait ThrillSeeker et qui essaye d’instrumentaliser d’autres contributeurs contre moi, l’a mentionné.
Je vais donc corriger la fameuse phrase sur l’objectif afin qu’elle soit plus vraisemblable.  Je n’ai pas sous la main l’ordre d’opération en question mais je suis convaincu que, comme d’autres, il devait mentionner « to seize and to secure », car avant de tenir une position, il faut d’abord s’en emparer.  La qualification de la tête de pont de « petite » n’a pas de sens dans la mesure où la superficie d’une tête de pont à conquérir est fonction du terrain, de l’ennemi et des moyens mis en œuvre.  Je n’ai jamais vu un ordre d’opération dans lequel on restreignait la mission à une petite tête de pont.  Les historiens ne parlent de petite tête de pont qu’à posteriori lorsque les objectifs n’ont pas pu être atteints.  Quant aux opérations de jonction, il va de soi, qu’elles étaient nécessaires mais non prioritaires.  L’éventualité de s’emparer uniquement du Cotentin, en cas d’échec sur les autres plages, était même une mesure extrême retenue par le haut commandement.
Votre paragraphe sur l’attitude de Bradley reste équivoque.  Eventuellement, j’interviendra ultérieurement ainsi que pour d’autres détails.
Vu mon âge, ma formation et ma passion pour l’histoire militaire, j’ai lu énormément sur le débarquement de Normandie mais pas (encore) le livre de Beevor.  J’attire votre attention sur les règles strictes du copyright.  Il ne suffit pas de changer quelques mots dans les phrases et, seules, de courtes citations sont autorisées.  La phrase qui, maintenant, vous embarrasse et qui avait attiré mon attention en feuilletant le livre dans un supermarché justifie, à mes yeux, un soupçon de violation de copyright.  N’étant ni éditeur ni responsable de Wikipédia, je n’ai nulle intention d’investiguer davantage.  Pour la sauvegarde de l’encyclopédie, il est indispensable que ces règles soient respectées.
Autre point.  Si vous voulez sourcer vos textes, comme les règles actuelles de Wikipédia le recommandent, il me semble qu’il faut préciser pour chaque « sourçage » le numéro de la page du livre indiqué; sans quoi, je ne vois pas très bien où est la différence avec une bibliographie.
Bonne lecture de Beevor et faites-nous connaître des informations intéressantes.
--Fistos (d) 9 juillet 2009 à 16:06 (CEST)
replies: text: J'ai retiré l'attaque personnelle de ce message. Je vais demander une sanction pour celle-ci, elle est encore une fois de trop. Ice Scream -_-' 9 juillet 2009 à 16:15 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle mais d'une copie de votre propre texte.  Vous avez bien écrit "mes articles " et mentionné "votre Editcount". Alors pourquoi me menacer à nouveau ? --Fistos (d) 9 juillet 2009 à 16:30 (CEST)
replies: text: Mensonge. C'est volontairement sortit de son contexte et c'était justement ironique pour montrer que cet argument n'avait pas d'importance. Par cotnre, le « Même Scream, qui me déteste depuis l’époque où il s’appelait ThrillSeeker et qui essaye d’instrumentaliser d’autres contributeurs contre moi, l’a mentionné. », j'aimerai plus d'explication. Ice Scream -_-' 10 juillet 2009 à 10:43 (CEST)
thread_title: Réponse à [[Utilisateur:TCY|TCY]]

message: Il me semble que l'introduction est actuellement beaucoup trop longue et je m'interroge sur la pertinence de la section intitulée « conclusions ». DocteurCosmos (d) 10 juillet 2009 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Introduction et « conclusions » : remarque 

message: TCY a fait un revert en prétendant que les équipes de destruction étaient des « équipes combinées de la marine, du génie et de l’infanterie ».  Cette expression figure bien textuellement au milieu de la page 228 du livre de Wievorka.
L’historique officiel de l’armée américaine donne des précisions sur la constitution de ces équipes.
Elles sont les suivantes :
« That Force was to come in at H+3 to H+8 minutes in 13 LCM's. Army personnel (for this section of the beach) was composed of the 146th Engineer Combat Battalion, organized in eight assault and four support teams, and a control section.  Averaging 41 men each, 11 of the teams included a Naval Combat Demolition Unit of an officer and 12 men. »
Aucun élément d’infanterie n’est mentionné.  On peut d’ailleurs se demander quel pourrait être l’utilité d’avoir de l’infanterie dans ces groupes.  Wievorka ne le précise pas.
Que faut-il croire ? Ce qui est logique et confirmé par un historique officiel ou un mot inexpliqué de Wievorka.
Je demande donc à TCY d’étayer son allégation par d’autres sources et des explications sur le rôle de l’infanterie dans ces groupes.
--Fistos (d) 10 juillet 2009 à 18:37 (CEST)
thread_title:  Les équipes de destruction 

message: Il faudrait dans doute revoir la chronologie. Une minute entre deux vagues d'assaut, cela me semble court. Et Pq 15h26 entre midi et 13h ? Je ne dispose pas de sources pour corriger efficacement. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 janvier 2012 à 14:55 (CET)
thread_title: Chronologie