Discussion:Démonologie

message: à la fin de l'article il est dit que la démonologie est une "science" à risque.
le terme science ne me paraît pas pouvoir s'appliquer à un phénomène totalement imaginaire fondé sur la bible dont le contenu est très discutable scientifiquement (je voudrais pas passer pour un anticlérical mais la bible c'est qu'un ramassis de c*****ries).
je pense qu'il faut enlever ce terme de 'science' mais comme je suis pas sur d'avoir raison je laisse ceux qui passeront par là trancher sur la question...
: Merci d'avoir attendu! Généralement, les personnes athées ou agnostiques profitent de leur liberté de penser pour l'imposer aux autres (ce n'est pas une attaque personnelle mais une triste réalité). Tout d'abord, le mot science: il y a une article justement sur wikipédia! Ce terme est utilisé dans son sens le plus large pour définir la connaissance systématique dans quelque domaine que ce soit. De plus, ce mot science est utilisé par les définitions des dictionnaires. Ensuite pour les critiques portant sur le caractère scientifique de la Bible et si tu quelqu'un d'honnête avec toi-même, tu seras vraiment étonné d'apprendre que certains archéologues s'appuient sur la Bible pour son côté historique véridique, même si l'objectif de la Bible est différent des leurs. Il y a toujours des manques de preuves sur la véracité de la Bible, mais (à ma connaissance) jamais de preuves contre la Bible, témoin Nelson Glueck, archéologue très connu qui a écrit plusieurs livres (d'ailleurs disponibles au grand public), qui a dit un jour: "On peut dire catégoriquement qu’aucune découverte archéologique n’a jamais contredit une seule référence biblique. Quantité de découvertes archéologiques confirment dans leurs grandes lignes ou dans leurs moindres détails les récits historiques de la Bible." Pour finir, il est intérressant de connaître l'histoire de ce livre unique au monde qui a pu traverser les âges. C'est sûr, c'est plus facile de penser que c'est "qu'un ramassis de c*****ries"... La Cigale 16 septembre 2005 à 08:57 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'il serait plus judicieux de remplacer le terme "science" par celui d' "étude" plus adéquat et moins sujet à caution. Par ailleurs, c'est le terme utilisé par le dictionnaire Robert que ne plaisante pas lorsque il s'agit du sens des mots. Utilisateur:Kalder 3 décembre 2009 à 19:35 (CEST)
thread_title: science et démonologie

message: En plus de l'utilisation de la bible quelles sont les autres méthodes ou autres textes de références utilisés ?
:Pour mes ajouts, la Bible ;)
:Après je n'ai pas trouvé de textes que je qualifireai de référence; c'est bien souvent des documents réalisés par des personnalités qui sont, pardonnez-moi l'expression, tombés dans le côté obscur. Mais il est vrai que sur le principe toute autre source est bonne à étudier. La Cigale 15 novembre 2005 à 18:10 (CET)
thread_title:  méthodes 

message: Proposé par : FreD 15 décembre 2006 à 18:13 (CET)
thread_title:  conclusion à vérifier 

message: Tout ce paragraphe me semble plus venir de la réflexion personnelle du rédacteur que d'autre chose. Les références à la psychiatrie et à la psychologie tiennent à mon sens de la discussion de comptoir. Si quelqu'un à le courage de remanier ça...FreD 15 décembre 2006 à 18:13 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Notons aussi le fameux pentagramme, bien connue des amateurs de démonologie n'était autre que finalement le pentagramme de Vénus, déesse de l'amour et surtout Déesse thaumaturge. Les religions monothéistes ont donc « transformé » les anciens cultes païens en culte « démoniaque » afin d'assoir leur pouvoir religieux sur les peuples.
Ce passage précis me gène dans la mesure où il est tiré principalement du Da Vinci Code et, comme on peut le voir sur l'article Pentagramme, il y a d'autres théories quant à son origine. Ce n'a pas été prouvé, donc, sauf si j'ai manqué des informations.Nithael 23 janvier 2007 à 13:06 (CET)
thread_title: Pentagramme

message: Le dernier paragraphe avant la conclusion n'avait rien de convainquant, il était très confus, en outre, il n'y pas de mentions de "démons" dans la Torah (Pentateuque) ni dans l'Ancien Testament, et l'interprétation du passage du livre d'Esaïe est très contestable. Il est manifeste qu'elle est liée à une interprétation très particulière, qui s'écarte largement de son sens obvie. Elle désigne sans doute le roi de Babylone et son orgueil démesuré et non un ange déchu, ce qui seait sans doute anachronique. On pourrait trouver des choses intéressantes pour les démonologues dans les mentions de Lilith par exemple mais tout cela n'est jamais développé dans la Torah, seulement dans des traditions postérieures.
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Effectivement le passage sur l'origine de Lucifer est très contestable. Isaïe 14 concerne :
#Le retour d'exil d'Israël
#La descente du roi de Babel au chéol (d'où est extrait le passage de l'article)
#La chute de Babel
#La chute d'Assour
#Un avertissement à la Philistie
Isaïe 14 fait, bien évidemmnent, suite à Isaïe 13 qui est un oracle sur Babel, sur la chute de Babel dont la conclusion logique se trouve dans Isaïe 14. La deuxième personne du singulier (le "tu") des versets 3 et 4 fait référence à Israël.
Isaïe 14,3-14,21
3Or, le jour où Yavhé t'aura procuré le repos, après ta peine, ton tourment et la dure servitude à laquelle tu fus asservi,
4tu proféreras cette satire contre le roi de Babel. Tu diras : Comment a disparu le geôlier ? Comment a disparu l'oppression ?
5Yavhé a brisé le gourdin des méchants, le bâton des despotes,
6celui qui frappait les peuples avec emportement de coups sans relâche, qui, dans sa colère, faisait peser sur les nations une domination sans merci.
7Toute la terre est en repos, tranquille; on éclate de joie.
8Les cyprés mêmes se réjouissent à ton sujet, les cèdres du Liban : Depuis que tu es couché, le bûcheron ne monte plus contre nous.
9Le Chéol dans ses profondeurs frémit à ton approche; pour toi il réveille les Ombres, tous les grands de la terre; il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
10Tous prennent la parole, ils te disent : Toi aussi, te voilà faible comme nous, tu es devenu semblable à nous !
11Au chéol on a fait descendre ton faste avec le son des tes harpes; sous toi s'étend la vermine, et les vers te recouvrent,
12Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ? Comment es-tu abattu à terre, toi qui subjuguais toutes les nations ?
13Toi qui disais en ton coeur : Je monterai aux cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'érigerai mon trône, je siégerai sur la montagne du Rendez-vous, dans les profondeurs du septentrion;
14je monterai sur les sommets des nues, je serai semblable au Très-Haut;
15eh bien! c'est au chéol qu'on t'a fait descendre, vers les profondeurs de la fosse.
16Ceux qui te voient te regardent, sur toi ils méditent : Est-ce là l'homme qui faisait trembler la terre, ébranlait les royaumes,
17qui changeait le monde en désert, démolissait ses villes, à ses captifs n'ouvrait pas leur prison ?
18Les rois des nations, tous, reposent avec honneur chacun dans sa demeure;
19mais toi, on t'a jeté loin de ton sépulcre, comme un abominable avorton, comme un cadavre qu'on piétinne. Ceux qui sont massacrés, transpercés par le glaive, sont déposés sur les pierres de la fosse;
20tu ne les rejoindras pas dans la tombe, car tu as détruit ton pays, assassiné ton peuple. Jamais plus on ne parlera d'une race de malfaisants.
21Préparez le massacre des fils pour la faute de leurs pères; qu'ils ne se lèvent pas pour conquérir la terre et couvrir la face du monde !
=== Commentaires ===
# L'activité d'Isaïe se déploit de -740 à -700, sous les règnes d'Ozias (mort en -740), de Yotam (-740 à -736), d'Achaz (-736 à -716) et d'Ézéchias (-716 à -687).
# Par deux fois dans le texte il est fait référence à un homme (14,4 : le roi de Babel et 14,16 : Est-ce là l'homme...)
# On ne peut pas parler ici d'une interpétation chrétienne, tout au plus d'une interprétation catholique. La référence en début de l'article à Thomas d'Aquin et à son Traité sur le mal est claire et date de la fin du XIIIème siècle. 
# Cette interprétation est basée sur le verset 12 (14,12 : Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ?). Ici on associe "astre brillant, fils de l'aurore" avec Lucifer. Toutefois ce sont les Romains qui ont nommé la planète Vénus Lucifer (du lat. lux, lucis "lumière") en raison de sa visibilité à l'aurore.
# La traduction correcte du verset 14,12 est bien : Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ? et non pas comme veulent le faire croire divers auteurs contemporains : étoile du matin.
=== Conclusion ===
La démonologie date au plus tôt du XIIIème siècle. On ne peut prétendre y trouver des origines dans l'ancien testament, la bible hébraïque. D'autant plus que la notion de démon et d'ange recoupe une toute autre réalité pour les hébreux. Il faut donc replacer correctement le passage d'Isaïe dans son contexte historique, Isaïe s'adresse au peuple d'Israël au 7ème avt J.C., il prophétise la chute du roi de Babel.
Il est clair que l'importance d'Isaïe dans la culture catholique est grande, on en a fait le prophète du Grand Miracle en y voyant la préfiguration de la conception virginale de Marie. C'est l'évocation (Matthieu 1,22-1,23 au sujet du verset d'Isaïe 7,14) de l'almah, terme hébreux qui signifie jeune fille "non mariée" et non pas "vierge" comme les catholiques on cru bon de le traduire. Dans ce contexte, le passage de "fils de l'aurore" à "Lucifer" via le latin est le reflet du contexte historique de l'époque, une époque où l'on commence à "purger" la propagation des écrits dits apocryphes. Le Traité du mal de Thomas d'Aquin va servir à créer une démonologie afin d'intimider les lecteurs des apocryphes. Puis, plus tard, l'intérêt du Vatican pour la démonologie servira à justifier l'inquisition et la chasse aux sorcières.
Il n'est donc pas possible de voir dans Isaïe 14,3-14,21 une référence à Lucifer. La compréhension du contexte historique de référence et de celui de l'affirmation de cette hypothèse font qu'aujourd'hui (2012) cette affirmation est tout ce qu'il y a d'erronée.
Je supprime donc ce passage.Célestin Moreau (d) 10 juin 2012 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Les démons et l'Ancien Testament 

message: La démonologie date au plus tôt du XIIIème siècle. On ne peut prétendre y trouver des origines dans l'ancien testament, la bible hébraïque. D'autant plus que la notion de démon et d'ange recoupe une toute autre réalité pour les hébreux. Il faut donc replacer correctement le passage d'Isaïe dans son contexte historique, Isaïe s'adresse au peuple d'Israël au 7ème avt J.C., il prophétise la chute du roi de Babel.
Il est clair que l'importance d'Isaïe dans la culture catholique est grande, on en a fait le prophète du Grand Miracle en y voyant la préfiguration de la conception virginale de Marie. C'est l'évocation (Matthieu 1,22-1,23 au sujet du verset d'Isaïe 7,14) de l'almah, terme hébreux qui signifie jeune fille "non mariée" et non pas "vierge" comme les catholiques on cru bon de le traduire. Dans ce contexte, le passage de "fils de l'aurore" à "Lucifer" via le latin est le reflet du contexte historique de l'époque, une époque où l'on commence à "purger" la propagation des écrits dits apocryphes. Le Traité du mal de Thomas d'Aquin va servir à créer une démonologie afin d'intimider les lecteurs des apocryphes. Puis, plus tard, l'intérêt du Vatican pour la démonologie servira à justifier l'inquisition et la chasse aux sorcières.
Il n'est donc pas possible de voir dans Isaïe 14,3-14,21 une référence à Lucifer. La compréhension du contexte historique de référence et de celui de l'affirmation de cette hypothèse font qu'aujourd'hui (2012) cette affirmation est tout ce qu'il y a d'erronée.
Je supprime donc ce passage.Célestin Moreau (d) 10 juin 2012 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Conclusion 

message: Marcel Detienne a écrit (2021) un livre intitulé « La notion de daïmon dans le pythagorisme ancien » qui montre l'évolution du concept au fil du temps depuis Hésiode jusqu'à Platon et Aristote (puis Apulée). Je pourrais tenter d'en publier dans cette page un résumé, mais je ne sais pas où le placer. Car on parle des esprits chez les juifs (Bible) et chez les musulmans, en omettant que du côté des grecs (et romains avec les génies ?) on a aussi hérité d'un autre point de vue, et qu'il peut y avoir eu une part de syncrétisme. Car dans le principe, le δαίμων est lui aussi un genre de médiateur entre les dieux et les hommes, et Platon conseille de se débarrasser de ceux qui nous ennuient. Le δαίμων étant l'âme d'un homme qui s'est élevée et est devenue un guide pour les hommes, ou qui revient pour réaliser une sanction contre un crime impuni.
Silwilhith (discuter) 26 novembre 2022 à 11:53 (CET)
thread_title:  δαίμων