Discussion:Échelle de Kardachev

message: Pourquoi le bandeau de travail inédit ou des réclamations non-vérifiées est-il là? Ça me semble abondament sourcé. Je propose d'enlever le bandeau. Dunwich 27 octobre 2006 à 16:12 (CEST)
replies: text: en l'absence d'arguments sur la page de discussion, bandeau supprimé. sand 4 octobre 2007 à 09:35 (CEST)
thread_title:  TI 

message: Aucune critique sur cette article ?
Je suis très étonné : l'échelle de kardashev, reste purement spéculative mais elle est présenté comme un fait. Et si elle est reprise par de nombreux article, ce sont pour la plupart des articles de SF et c'est aussi uniquement parce qu'elle fait rêver...
Cela permets à l'homme de s'imaginer qu'un jour, il sera dieu.
Il ne faut pas oublier que, comme d'autres spéculations du même genre, ce n'est qu'un jeu de réflexion scientifique dont il est bien difficile de valider les hypothèses de bases.
L'utilisation des ressources énergétique comme base de mesure d'évolution d'une civilisation reste quand même un fort a priori sans justification.
Pure spéculation : le nombre de bit (la quantité d'info) traité me parait plus adéquate pour décrire un système. Donc, plus adapté comme indicateur d'un niveau de civilisation (sans vouloir me montrer plus intelligent que Kardashev). Certes, il faut de l'énergie pour traiter des info mais on peut imaginer une technologie n'ayant pas les même ratio info/énergie que ceux que nous connaissons. Dans ce cas, la mesure de l'énergie utile n'indique pas le niveau d'info traitée et n'est donc pas représentative du niveau de civilisation. (travail inédit).
Sylveno (d) 22 juin 2010 à 05:45 (CEST)
thread_title:  critique ? 

message: les résumés sur l'état d'avancement de la conquête ne sont que trop indirectement liés à l'échelle de Kardashev. un vaisseau de colonisation est une technologie accessible à une Civ de type I ou moins. par exemple les terriens de la fondation d'asimov. rien n'indique que l'humanité ait atteint le type I lors du début de sa conquête spatiale. bien au contraire : les radiations mortelles à la surface de la terre indiquent que l'homme n'avait probablement pas encore accédé à la maitrise de la fusion qui est la clé technologique du type I. de la même façon un vaisseau monde de type Rama est accessible dès le type 0 mais ce classement ridicule donne de facto un niveau de type II à la civilisation qui en serait le créateur. il ne s'agit pas de recenser des œuvres de science-fiction ou de postuler sur le niveau technologique d'une civilisation à partir de ses conquêtes spatiales. la clé de cette échelle est énergétique pas conquérante  10 mars 2011 à 19:03 (CET)
replies: text: « si Kardashev a choisi l'énergie comme critère » je vous arrête là. c'est effectivement le critère qu'il a choisi et l'article parle bien de l'échelle de Kardashev pas des œuvres de science-fiction qui ne parlent même pas de cette échelle ! votre réflexion ne sert ici qu'à justifier un travail inédit qui n'est lié que de loin au sujet de l'article. on pourrait facilement dire qu'il est inconcevable qu'une civilisation de type 0 puisse conquérir moultes galaxies mais il ne nous appartient pas d'apposer de telles conclusions dans cet article. à moins que les auteurs eux-même aient donné une place sur l'échelle de Kardashev aux civilisations qu'ils ont décrit ces mentions doivent être biffées de l'article sans délai  14 mars 2011 à 01:02 (CET)
thread_title:  section fiction 

message: Je prends connaissance de l'échelle de Kardashev, dont le concept général me parait intéressant. Toutefois, personne n'évoque le problème de l'évacuation de la chaleur.
Toute énergie se transformant in fine en chaleur, si une civilisation utilise une énergie équivalente à celle dégagée par son étoile centrale (ou plus), elle va griller vite fait !
Ceci n'étant que ma modeste réflexion, je ne peux l'inclure dans l'article, mais quelqu'un serait-il au courant d'une réflexion équivalente déjà publiée ?--Cyberic71 (d) 7 mai 2012 à 11:02 (CEST)
replies: text: Bonne remarque Cyberic71, mais il me semble que vous oubliez que la chaleur est une déperdition d'énergie, et que plus une civilisation va croissante, mieux elle peut la canaliser. De toute façon, je ne comprends pas votre scepticisme quand vous dites qu'elle va griller. Selon la première loi de la thermodynamique, l'énergie ne fait que se transformer. Les civilisations ne font donc que collecter l'énergie déjà existante dans l'Univers, elles n'en créent pas (sauf pour les délires du multivers, mais c'est une autre histoire). Le risque serait plutôt qu'elles accélèrent le processus de refroidissement de l'Univers en consommant son énergie, ce qui est bien plus dangereux.--82.216.126.240 (d) 10 mai 2012 à 09:43 (CEST)
replies: text: Oui, les civilisations ne peuvent que capter l'énergie existante dans l'univers. Mais il faut pouvoir évacuer la chaleur qui résulte de son utilisation. Prenons l'exemple d'une voiture. L'énergie chimique du carburant, en se libérant dans le moteur, produit de l'énergie mécanique et de la chaleur évacuée par le pot d'échappement et le radiateur. Mais au final, l'énergie mécanique qui fait avancer la voiture, se dégrade elle-même en chaleur par frottement avec l'air et avec la route. Le bilan, c'est que l'énergie chimique contenue dans le carburant va se retrouver à 100% sous forme de chaleur. L'énergie est conservée en quantité, mais dégradée en qualité (augmentation d'entropie). La quantité d'énergie fossiles utilisée aujourd'hui sur terre étant faible par rapport à la chaleur reçue du soleil (environ 1/10 000), la question de l'évacuation de la chaleur ne se pose pas.  Mais maintenant, supposez que l'on exploite l'énergie nucléaire de fusion de l'hydrogène (comme dans le soleil et les étoiles). Les quantités d'énergie en jeu deviennent phénoménales. Si la chaleur ne peut être évacuée, on grille littéralement comme sur le soleil ! --Cyberic71 (d) 13 juillet 2012 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Evacuation de l'énergie ? 

message: Première phrase : «Une civilisation de Type I est capable d'utiliser toute l'énergie disponible sur sa planète d'origine, approximativement 1,74×1016 W» !!! Cela commence vraiment très fort (euh... j'ose espérer que tout lecteur a vu le bug ?) !  Et ce genre de phrase, que tout professeur de physique de seconde sanctionnerait immédiatement (et durement), se répète à plusieurs reprises, et ceci presque dès la naissance de l'article. Soyons clair : cette phrase ne veut rien dire.
Il est décourageant de pister au travers de l'historique la genèse et les avatars de cette énorme erreur... Alors, est-il possible d'accorder un quelconque crédit à un texte qui de façon obstinée et dès les premières versions  ose exprimer des énergies en W ?  Faut-il rappeler la différence entre énergie et puissance, entre Joules et Watts ? Et est-il bien loyal d'entretenir la confusion entre les deux concepts ? 
Alors, avant de se lancer dans des spéculations hasardeuses, ne serait-il pas indispensable de commencer par dire de quoi il est question ? L'article pourrait peut-être, alors, commencer à pouvoir être considéré comme scientifique.
Il est troublant que ce genre de confusion conceptuelle se soit greffé sur un article qui, initialement, en était plus ou moins exempt.  Et il est encore plus troublant qu'aucun physicien n'ait encore réagi à une erreur qui traîne depuis plusieurs années : il y aurait bien une explication, mais franchement désobligeante quant à l'appréciation de la valeur de ce texte par des physiciens dignes de ce nom...
Anton Dobrowsky   (À lire attentivement) 15 juillet 2012 à 12:45 (CEST)
replies: text: Un watt = un joule/seconde.
Cqfd
--82.216.126.240 (d) 4 août 2012 à 18:17 (CEST)
thread_title:  Que d'énergie perdue ! 

message: Je dépose ici les sections non sourçées, concernant l'échelle de Kardashev dans la science-fiction :
En 1970, Piers Anthony, dans Zodiacal, imagine des relations complexes entre civilisations de type I, II et III, les plus évoluées tentant de faire progresser les autres et de protéger les plus primitives. --Prosopee (discuter) 8 septembre 2013 à 23:31 (CEST)
thread_title:  Informations non sourçcées concernant la SF 

message: à sourcer :
La Dernière Question d'Isaac Asimov. La Civilisation du roman Temps de Stephen Baxter, descendants très lointains d'Homo Sapiens.
Sources sérieuses (pas primaires) bienvenues ! Prosopee (discuter) 7 septembre 2013 à 17:50 (CEST)
thread_title:  Type VI et Type VII 

message: {{Intention de proposer au label|AdQ|Prosopee (discuter) 7 septembre 2013 à 20:42 (CEST)
replies: text: proposé : Discussion:Échelle de Kardashev/Article de qualité‎ Prosopee (discuter) 5 octobre 2013 à 20:11 (CEST)
replies: text:  Félicitations pour le label , qui est bien mérité ! — Cantons-de-l'Est discuter 6 novembre 2013 à 15:45 (CET)
thread_title:  AdQ ? 

message: Bonjour,
* Le nom complet de Kaplan est Samuil Aronovich Kaplan (, ,  et ). Il serait bien d'indiquer au moins une fois son nom complet, dès que l'article le mentionne. — Cantons-de-l'Est discuter 8 septembre 2013 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Cantons-de-l'Est 

message: J'avais fait une demande auprès de l'atelier graphique mais personne ne l'a prise en charge. Je réitère donc ici ma demande : cet article aurait besoin, pour être tout à fait complet et explicatif, d'une ou même de deux illustrations en SVG. La première représenterait succinctement les 3 types de l'échelle et la seconde montrerait l'hypothèse de Inoue & Yokoo c'est-à-dire la possibilité qu'une civilisation de type III puisse exister à proximité d'un trou noir. Prosopee (discuter) 20 septembre 2013 à 08:59 (CEST)
replies: text: Bonjour Prosopee. Je vais prendre en charge la réalisation des deux illustrations. Hop, je file illico à l'atelier graphique. --Indif (d) 20 septembre 2013 à 10:20 (CEST)
replies: text: Super, un grand GRAND merci ! Prosopee (discuter) 21 septembre 2013 à 11:24 (CEST)
thread_title:  Schéma et illustration 

message: Bonjour, on a un code d'erreur dans la section "Autres pistes", si quelqu'un peut y jeter un oeil (ou deux) ? Merci. Prosopee (discuter) 21 septembre 2013 à 14:00 (CEST)
replies: text: Rien à signaler avec Google Chrome 29, Mozilla Firefox 23, Internet Explorer 8, Opera 12.50 et Safari 5.1.7. — Cantons-de-l'Est discuter 22 septembre 2013 à 17:36 (CEST)
replies: text:  tiens ça a disparu. C'était écrit en rouge et il y avait un cadre avec un ascenseur horizontal.  Prosopee (discuter) 22 septembre 2013 à 17:56 (CEST)
thread_title:  Erreur de formule 

message: Je pense qu'une palette spécifique est bienvenue. Voici ce que je propose :
: Bon pour moi. — Cantons-de-l'Est discuter 22 septembre 2013 à 17:37 (CEST)
thread_title:  Palette concernant les spéculations sérieuses sur les civilisations extraterrestres 

message: Pourquoi est-il improbable que l'information soit infinie dans l'Univers? Philgin (discuter) 13 novembre 2013 à 22:41 (CET)
replies: text: Parce que l'univers lui-même est fini ? Une quantité phénoménalement élevée n'est pas infinie. Esprit Fugace (discuter) 13 novembre 2013 à 23:14 (CET)
replies: text:  Si l'Univers est infini (ce qui est toujours inconnu soit dit au passage), l'information qu'il contient peut être infinie. Mais l'Univers visible, le seul auquel on a a priori accès, est lui fini, donc son contenu en information est nécessairement fini, car sinon cela signifierait que la densité d'information est infinie (= que tout volume fini d'univers visible, à supposer qu'il est globalement homogène, contient une quantité infinie d'information), or ce n'est manifestement pas le cas (l'infini est d'ailleurs de façon générale qqch d'assez embêtant en physique). SenseiAC (discuter) 14 novembre 2013 à 04:33 (CET)
replies: text: Merci à tous les deux! Philgin (discuter) 14 novembre 2013 à 07:07 (CET)

text: La thèse de Frreman Dyson c'est que si la durée de vie du proton est infinie (ce n'est pas le cas pour lui) alors l'information est infinie. Prosopee (discuter) 14 novembre 2013 à 18:49 (CET)
thread_title: Question

message: J'ai essayé de revenir à la charge, après un délai de huit mois, pour soulever une question, toujours la même, dont je n'arrive pas à discerner la réponse. Peut-être cette réponse est-elle perdue quelque part dans le texte, auquel cas il s'agirait d'un problème de rédaction et de présentation ; mais peut-être aussi s'agit-il de quelque chose de beaucoup plus sérieux.  Quoi qu'il en soit, on revient toujours à un problème de définition, que j'avais cette fois exprimé en posant deux bandeaux au paragraphe 2.1, troisième alinéa :  
Ces pauvres bandeaux n'ont tenu qu'un peu moins de trois heures.  La question, elle, demeure.   Je le répète, la réponse est peut-être quelque part, perdue plus loin dans les méandres de l'article : mais alors, un renvoi, par exemple vers une note ou une référence, serait bienvenu.  En tout cas, le paragraphe termine encore plus mal qu'il n'a commencé, en présentant une figure où des consommations énergétiques sont exprimées en watts !  une faute qu'on ne pardonnerait pas à un élève de 1ère !    Quoi qu'il en soit :
* quelle est la définition précise et rigoureuse de l' «intégralité de la puissance captable» d'une planète ? 
* comment cette valeur de  a-t-elle été définie, ou calculée ?
Naturellement, la seconde question devient caduque s'il n'y a pas de réponse satisfaisante à la première.  Et inutile de dire que des questions strictement équivalentes se posent pour les civilisations de types supérieurs.
Il est par ailleurs étonnant de parler de «collecter» une puissance.  Cela ferait sens pour l'énergie, car l'énergie est une variable extensive : il est donc légitime de parler de réserves énergétiques, mais ce n'est pas du tout la même chose de consommer ces réserves en un instant ou au contraire sur une longue durée ; et quand on consomme de l'énergie, les réserves en décroissent.  En revanche, la puissance n'est pas une variable extensive, autrement dit n'est pas censée diminuer quand on la consomme, mais on devine en l'occurrence qu'elle n'est pas disponible éternellement ; aussi, à supposer que l'expression «intégralité de la puissance captable» ait un sens rigoureux, cette valeur de  est censée être disponible (et constante ?) sur quelle durée ? 
Merci de vos lumières.
Le Borogove  (à vous de jouer) 12 avril 2015 à 16:40 (CEST)
replies: text: C'est effectivement pas nécessairement clair mais il suffit de se rappeler que le Watt exprime une puissance, c'est-à-dire le nombre de Joules générés par seconde. Donc la phrase désigne un flux constant, et le chiffre correspond à l'exploitation maximale du corps céleste.
Par contre, je suis d'accord que le sens est difficilement transposable entre étoile et planète. Dans le cas des étoiles, la captation pourrait se faire avec une sphère de Dyson intégrale, qui absorberait tout les rayons stellaires. Par contre avec une planète, cela semble moins clair. Est-ce que cela désigne la valeur théorique du potentiel de ressources totalement utilisée (la moindre brise captée par une éolienne, chaque rayon de soleil par un panneau photovoltaique, chaque cours d'eau par un barrage hydroélectrique?) ou est-ce la seule chaleur émise par le noyau terrestre? Pour les ressources fossiles combustibles, est-ce que le chiffre suppose une combustion instantanée des stocks, ou suivant un ratio optimal de centrales/réserves non détaillé.
Je pense que Kardashev est allé un peu trop vite dans la rédaction des degrés.
--46.140.166.36 (discuter) 29 octobre 2015 à 17:07 (CET)
thread_title:  Regret