Discussion:Épouses de Mahomet

message: Je me pose la question de la pertinence de la seule source présentée (une sourate). On souhaiterait quelque chose de plus académique ou technique pour étayer l'admissibilité de la page. Et en quoi les femmes de Mahomet justifient-elles un article séparé, plus qu'une section  dans l'article Mahomet ? Autant de raisons qui me poussent à poser la question de l'admissibilité de cet article. --Jlm7503 (d) 15 avril 2011 à 01:14 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai indiqué à la personne qui a redirigé le nom d'article juste après votre intervention, ce n'était que le début d'un article long auquel je travaille depuis plusieurs semaines. Mes sources sont l'article anglais, assez long, et un livre sur Mahomet. Je vais donc revenir à ma version, et ajouter mon travail progressivement. Cordialement, Ghalloun (d) 15 avril 2011 à 20:20 (CEST)
replies: text:  Bien reçu, rien à redire. Sinon que, dans le cas d'un article que l'on prévoit long, mieux vaut commencer en utilisant le système du bac à sable. En tout cas, merci pour le développement de cet article et bonne continuation. --Jlm7503 (d) 16 avril 2011 à 18:22 (CEST)
thread_title:  Admissibilité 

message: Je ne sais pas me servir de la pdd spéciale, alors j'écris ici ce qu'il faut faire.
# Revoir l'ordre des épouses. Je pense que l'ordre chronologique de mariage est le plus approprié. Il faudra aussi indiquer cet ordre au début de section.
# Les noms des épouses. J'ai l'impression qu'ils sont à géométrie variable. Peut-être y a-t-il noms noms patronymiques et des surnoms. Il faudrait que ce soit clair. Choisir tout le temps tel nom. Indiquer tel autre dans la sous-section. Ou alors suivre l'usage et préciser l'autre nom.
# L'orthographe des noms. Vaste question...
# Les dates. J'ai essayé, autant que possible, de mettre l'an de Hégire, et entre parenthèse l'année de notre ère. Mais il faut vérifier que c'est exact (le décalage de n années n'est pas toujours vrai, car le premier de l'an ne tombe pas au même moment et le cycle n'a pas la même longueur), et compléter.
Merci aux bonnes volontés. Merci aussi de veiller à conserver une neutralité de présentation : pas de critique acerbe, pas de panégyrique, mais des points de vue différents sourcés. Ghalloun (d) 20 avril 2011 à 00:49 (CEST)
thread_title:  A faire 

message: "Nous (Mahomet) n'avons aucun héritier ; ce que nous laissons doit être donné par charité" 
En fait selon hamidullah, le "Nous" désigne les prophètes et non juste le prophète Muhammad.Bismillah (d) 5 février 2012 à 12:28 (CET)
thread_title:  héritage 

message: Bonjour, j'écris pour apporter les références demandées dans l'article sur Aïcha bint Abu Bakr dans ce passage situé en bas de la section la concernant :
"Finalement, des versets furent révélés qui établirent l'innocence d'Aïcha et condamnèrent les calomnies[réf. nécessaire]."
Les versets en question sont les versets 11 à 20 de la sourate n°24 :
(traduction tirée du site http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=24 )
Les voici :
[11] Certes, une bande parmi vous a propagé une abominable calomnie. Mais ne croyez pas que cela soit de nature à vous nuire ; au contraire, cela constitue un avantage pour vous, car chacun des complices est appelé à répondre de son forfait, alors que l’auteur principal de cette médisance subira, lui, un terrible châtiment. [12] Quand vous avez entendu cette calomnie, les croyants et les croyantes auraient dû avoir une meilleure opinion d’eux-mêmes et simplement dire : «C’est là une calomnie manifeste !» [13] Que n’ont-ils amené quatre témoins pour appuyer leur accusation? Ne l’ayant pas fait, ils ne sont au regard de Dieu que des menteurs !
[14] N’étaient la grâce et la bonté de Dieu envers vous dans ce monde et dans l’autre, vous auriez subi un terrible châtiment en punition de vos commérages [15] et des propos que vous colportiez de bouche en bouche, sans en avoir aucune preuve, croyant que la chose avait peu d’importance, alors qu’elle revêtait une gravité exceptionnelle auprès du Seigneur. [16] Que n’avez-vous dit, en entendant ces racontars : «Il ne nous sied pas de tenir de tels propos ! Grand Dieu ! C’est une calomnie atroce !»
[17] Dieu vous exhorte à ne plus jamais commettre de pareilles erreurs si vous êtes de vrais croyants. [18] Dieu vous expose Ses signes avec clarté. Il est Omniscient, Il est Sage.
[19] Ceux qui se plaisent à discréditer les croyants subiront des tourments douloureux dans ce monde et dans l’autre, car Dieu sait et vous, vous ne savez pas.
[20] Et n’étaient la grâce de Dieu envers vous et Sa miséricorde , vous auriez déjà subi Ses rigueurs, mais Dieu est Plein de clémence et de mansuétude. 
Quelqu'un peut-il modifier ? Je ne sais pas faire et surtout je ne sais pas si j'ai le droit de le faire.
Voilà ! Merci beaucoup et bonne journées à tous !
: Bonjour ! Je vais insérer la référence. Pour répondre à votre question : Oui, vous avez droit de le faire. Wikipedia est collaboratif ! Si vous cliquez sur l'onglet de modification de l'article, vous verrez sa "trame", avec une syntaxe particulière, mais compréhensible. S'il y a déjà une référence (que vous repérez dans le texte de lecture), vous la copiez et l'adaptez. Au pire, un contributeur expérimenté corrigera sous peu vos approximation syntaxiques. Merci à vous !  --Ghalloun [allôôô?] 18 juillet 2013 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Référence demandé dans la section sur Aïcha bint Abu Bakr 

message: Bonjour,
Je suis incompétent pour le moment sur ce sujet mais j'ai bien observé la divergence qu'il y a autour de l'âge de l'épouse du dernier prophète des musulmans. Donc pour commencer je vais utiliser le mot prophète en désignant Mohamed en tant que prophète reconnu par les musulmans et non LE prophète qui voudrait dire prophète reconnu de tous. Je veux être clair pour que je puisse le désigner en tant que prophète des musulmans sans avoir à le récrire à chaque fois.
Je pense que trouver la réponse exacte et absolu, est hors de notre compétence à tous. Nous ne sommes ni qualifié ni compétent pour. En revanche il y a matière à travailler sur l'annonce de ce fait sur cette page. Nous pouvons alors démontrer si il s'agit d'un fait inéluctable ou si il y a des incertitudes qui remettent en cause la fiabilité des sources, des faits, et donc nous empêche d'être catégorique. Ceci dans la recherche de la vérité mais également la recherche du vivre ensemble puisque ce qui est remis en cause c'est le fait que se soit annoncé comme vérité absolue qui dérange.
Qu'est ce que viens faire le vivre ensemble dans ce débat? Tout simplement que nous pouvons reconnaître des faits et estimer qu'ils sont vérités à un instant T mais également qu'ils seront peut être faux à un autre instant dans le futur avec de nouvelles preuve. Nous devons l'admettre pour toute chose. Ceci est inéluctable. Dans le futur on pourra peut être même remettre en cause que 1 + 1 = 2.
Dire alors que la tomate est un fruit et non un légume peut être accepté comme vérité et nous pouvons le déclarer comme vérité, tout en sachant que la science nous montrera peut être qu'il valait mieux l'appeler légume. Mon exemple est bête mais voilà où je veux en venir. Accepter des vérités sur la nature de la tomate, entraîne il un conflit entre humain? Non. Établir une vérité sur l'âge de Aicha, entraîne il un conflit entre humain? Oui puisque des millions de Musulman peuvent se sentir insulté par ce fait annoncé comme vérité absolue. Nous devons donc établir cette vérité avec des preuves solides que tous peuvent reconnaître comme vérité. Si le doute persiste alors il y a une autre façon de le dire. Une façon qui inclus la possibilité que ce fait soit vérité mais également faux. Je ne souhaite pas vous faire changer l'histoire de l'humanité sur le principe du vivre ensemble. Mais plutôt de prendre en considération le vivre ensemble lorsque celui ci est engagé et perturbé par le débat en question. Dans ce cas précis il me semble bien qu'il y a matière à douter et que donc affirmer comme vérité absolu l'âge de Aicha est une erreur mais ce n'est que mon avis personnel. Affirmer comme vérité absolue que la tomate est un fruit n’entraîne pas de conflit et donc le vivre ensemble n'est pas à prendre en considération dans le débat de la tomate. Si un jour un scientifique nous refait la leçon sur la tomate et qu'il nous prouve par A + B que c'est un animal (lol) alors nous admettons que nous nous sommes trompé et on corrige. Pour le cas de Aicha se tromper sur son âge c'est insulter les musulmans( quand on dit qu'elle avait moins de 10 ans). Surtout pendant le laps de temps où on insulte les musulmans, il y a des détraqués à qui cela peut suffire pour un attentat. Une attaque terroriste est possible pour une tomate? Non c'est peu probable. Pour l'âge de Aicha? Il faut espérer qu'il n'y aura pas un détraqué qui va tomber sur ça et passer à l'action. 
Si jamais on c'est trompé qui va chiffrer les dommages ? Avez vous idée de l'atteinte à leur honneur et au feu qu'on attise?
Alors il faut être prudent. On affirme une vérité si elle est établie, si elle est absolue et qu'elle n’entraîne aucun ou alors peu de doute. Il faut alors prendre en compte les répercutions dans le cas où on se serait trompé. Comme je l'ai dit pour la tomate il y a peu de répercution, tandis que pour Aicha il y a une offense majeur sur des millions de musulman et donc par principe de précaution si il y a des doutes nous n'avons pas le droit être catégorique et insultant. Tant qu'il y a matière à douter on ne peut pas se permettre d'être insultant. Ici le vivre ensemble est engagé et donc doit être considéré. Dire que Aicha avait peut être 9 ans et dire de façon catégorique et absolu qu'elle à 9 ans il y a quand même une grande différence vous ne trouvez pas?
J'aimerais que le débat reprennent en considérant le vivre ensemble.
Nous devons être méthodique et apporter des preuves absolu. Dans le cas de la tomate une ou plusieurs preuve équivalente au "hadith sahih" peut être considéré comme preuve absolu si cela est admis par tout le monde, mais pour une question traité qui peut se montrer insultante je pense qu'un hadith sahih ou même 10 hadith sahih ne sont pas suffisant pour être admis comme vérité absolu. Ceci parce que notre droit à l'erreur sur cette question n'est pas aussi large que pour la tomate. Pour rappel un hadith sahih est un hadith dont on a établi une chaine de transmission dans le temps avec une forte probabilité que cela soit vrai. Hors pour moi il y a un problème même avec l'origine des hadith c'est que Boukhari ou Muslim eux même ne sont pas parfait et peuvent se tromper bien que se soit improbable mais les prendre au mot et à la lettre comme vérité absolu c'est peut être malhonnête intellectuellement sachant que la transmission elle même n'est pas forcément fiable.
Si la vérité que nous avons établit pour l'histoire est accepté par tous Ok. Mais ici il y a matière à douter et c'est un fait qui est rejeté par beaucoup de musulman. Donc on peut pas être catégorique.
Non seulement la fiabilité du hadith sahih lui même peut être remis en cause de par sa nature même, mais en plus son interprétation peut être également remise en cause. Le problème du contexte est important.
Nous en France cent euros c'est 100 euros. Cent Dinars c'est 100 dinars pour nous français toujours. Pourtant allez en Algérie on vous dira cent dinars mais il vous faudra sortir un billet de 1000 dinars soit mille dinars pour nous Français. Donc la centaine pour eux et nous est complètement différent. C'est encore différent juste à coté en Tunisie et au Maroc. Et donc le monde Arabe encore pire. Et dans le monde musulman mega ultra pire.
Avoir alors la prétention de considérer 9 ans comme si c'était écrit sur une CNI Française pour un contexte (une époque, une culture et une langue) complètement différent qui nous est inconnu qui plus est, cela commence déjà à faire un peu beaucoup de raison de douter et peu de raison d'être aussi catégorique. Surtout quand on sait que l'on va insulter indirectement des millions de croyant. Et que ces croyants même nous annonce et nous avertissent que 9 ans ne peut être interprété dans notre formatage Français actuel de 2015 qui veut dire que c'est 9 ans donc 9 x 365 jours de notre calendrier après la naissance. Ceci est notre interprétation. 9 ans après quoi (après la naissance? après la révélation? après un autre événement? Un nombre ? Une année sur quel calendrier? ).
C'est ici alors que je remarque toujours dans une démarche malhonnête que l'on va s'appuyer sur des organisations qui le reconnaissent comme étant 9 ans dans la compréhension actuelle sans se dire qu'il se trompe peut être eux aussi. Nous avons pu assister à une application peu intelligente du Coran par nos amis Saoudien tout comme nous pouvons assister aux actions de Daesh en contradiction avec le Coran et les enseignement du prophète musulman.
J'en reviens alors à la base. Le hadith sahih n'est en aucun cas fiable. Ils sont fiable pour les musulmans croyant mais d'un point de vue stricte c'est très léger. Notre interprétation est aussi douteuse. Recouper les dates peuvent montrer quelle à 9 ans 16 ans 19 ans et on peut peut aussi prédire la fin du monde pour 2012 (oups ça c'était faux finalement malgré des théories qui pouvait se montrer convaincante appuyé par des preuves toutes autant légitime qu'un Hadith Sahih).
Personnellement j'estime à titre personnelles mes arguments comme étant suffisant pour écrire que l'âge de son mariage est incertain et polémique. Pas besoin de source. Je sais qu'il y a des raisons de douter et qu'affirmer catégoriquement quel avait 9 ans est insultant pour des millions de musulmans et que nous n'avons aucune preuve assez forte qui donne le droit de les insulter. Pour moi c'est suffisant comme preuve. Mais pour moi à titre personnel on est bien d'accord.
Donc ici sur wikipédia il faut des liens qu'on peut considérer comme des preuves.
-Qui remettent en cause soit les hadith sahih mis en avant.
Ou
-Qui remettent en cause leur interprétation.
Pour ma part aucune preuve avancé dans ce débat aucun lien avancé est une preuve que aicha avait 9 ans donc déja il y a un problème parce que c'est pas plus légitime que des liens youtube. Désolé un hadith c'est loin d'etre fiable. Sahih c'est au yeux des musulmans. A nos yeux c'est du vent. Les nombreuses sources qui s’appuie alors sur ces hadiths sont par défaut encore moins fiable.
Nous sommes d'accord jouer à la poupée c'est aujourd'hui qu'on le perçoit comme étant un jeu d'enfant mais à cette époque elle avait peut être 30 ans (au pif) et les poupées étaient un jeu de noble femme adulte. Le contexte est différent et nous empêche de le considérer selon nos normes à nous.
Il faudrait dans un premier temps partir sur l'analyse des principaux hadith qui établissent l'âge de Aicha à 6 9 ans. Et admettre si ils forment une preuve suffisante dans la considération que notre interprétation est insultante. Je rappel la tomate. Si on se trompe pour le tomate peu de répercutions. Pour Aicha se tromper c'est être insultant. Se tromper et dire qu'elle avait 30 ans plutot que 32 ans c'est n'est pas insultant. Dire que c'était une enfant même pas à l'âge de puberté c'est autre chose. Le droit à l'erreur est beaucoup moins acceptable dans ces conditions.
Malgré mon incompétence sur l'histoire de Aicha, il me semble avoir été compétent sur la remise en cause de l'annonce catégorique, absolue et insultante de son âge. La manière dont c'est écrit. J'estime que mon argumentation est déja suffisante pour modifier le texte.
Je vous invite alors à reprendre des recherches pour trouver la meilleur formulation. La vérité on l'aura pas dans un premier temps j'ai cru comprendre qu'on avait déja fait le tour des preuve. Les preuves actuellement avancé sont plus que douteuse. Un hadith sahih n'est une vérité que pour un musulman pas pour un non musulman c'est très léger même.
Nous devons reprendre le dialogue et trouver une solution avant de trouver la formulation adéquate.
En attendant j'ai repris un élément de la page dédié à Aicha que j'ai rajouté dans cette page. J'ai rendu le texte un peu plus neutre également en prenant en compte que c'est loin de faire l’unanimité très loin même et qu'il faut rester dans l'hypothèse de l'erreur.
:POV-pushing long et poli, mais toujours POV-pushing (sachez qu'en écrivant des pavés de cette longueur, 99% des lecteurs passant par ici s'arrêteront à la fin du premier paragraphe). Celette (discuter) 27 avril 2015 à 04:14 (CEST)
thread_title:  Reprendre méthodique nos recherches dans le calme et l'efficacité.