Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Floflo62-Kolossus

message: Même vécu que Kolossus, j'ai constaté dans les discussions avec Flofo62 une multiplication d'arguments procéduriers : suivi de contributions, appels aux administrateurs, rappels à des règlements, souvent à contretemps. 
voir par exemple Discussion utilisateur:Pinof#Guerre d'édition : 
Il utilise rapidement des termes sans nuance "Accablant, prouve, démontre, faux, inacceptable ..."
Il ne répond pas aux questions en reprenant les termes de son interlocuteur, il ne cherche pas à formuler un consensus . Il se sert des sanctions qu'il suscite comme argument ad hominem . Il répond sans prendre de recul et avec le soucis constant d'avoir le dernier mot . Les sanctions qu'il arrive à susciter le confortent dans ses solides certitudes. --Pinof (d) 10 décembre 2011 à 18:25 (CET)
replies: text: C'était un simple témoignage. J'estime qu'un flot de diff (voir ci-dessus) constitue des gamineries. Je m'arrête évidemment là. Bien cordialement à tous. --Pinof (d) 10 décembre 2011 à 20:09 (CET)
thread_title: Pinof

message: Bon, le sujet abordé ici ne concerne pas le présent arbitrage mais puisque Pinof me met en cause, je vais répondre en plusieurs points.
« suivi de contributions, appels aux administrateurs, rappels à des règlements, souvent à contretemps. » Je te suggère de prouver ce que tu avances, j'aurais même tendance à croire que le suivi de contributions vient plutôt de toi, étant donné que tu ne contribues jamais sur le foot et que tu es intervenu comme par hasard sur une PàS polémique deux jours après moi (un avis non motivé d'ailleurs initialement donc qui pouvait être considéré comme non valable) et sur une période ou les discussions sur Christine Lagarde entre nous deux étaient importantes. La différence est que toi tu affirmes, de mon côté je reste nuancé WP:FOI oblige. J'ai les articles de Valérie Pécresse et de Christine Lagarde en suivi depuis quelques mois. C'est sûr pour la première des deux, je l'ai ajouté plus d'un an et demie après tes premières tentatives d'insertion de ce contenu rejeté massivement sur la pdd de Pécresse.
Concernant le consensus que soi-disant je ne recherche pas, je dirais surtout que Pinof, lui, ne respecte pas le consensus acté et existant et je suis loin d'être le seul à le constater puisque Pinof a été bloqué pour ça. Je vais m'en tenir aux réactions des admins après les requêtes (j'en ai formulé 2 concernant Pinof, les 2 ont été acceptées) qui ont été déposées contre toi pour justement non-respect du consensus, entre autres. Voici le premier diff de blocage  qui fait suite à cette requête qui retrace bien l'historique des évènements concernant Pinof. Quelques semaines plus tard, une nouvelle requête a été acceptée et je vais citer l'administrateur Popo le Chien : « Vu le résultat de la discussion -qu'il a lancée!- et le nombre d'intervenants, c'est un passage en force. Remarquable patience des autres intervenants, je dois dire. », blocage confirmé ensuite par Laurent Nguyen. Finalement, je me rends compte que sur cette page (et je l'ai admis en RA), j'aurais dû cesser la discussion plus tôt, ça n'aurait rien changé pour l'article. Est-ce de ma faute si le comportement de Pinof a été constaté par plusieurs admins (cf les 2 requêtes acceptées), sanctionné ensuite de deux blocages d'une journée et sa demande de déblocage refusée ? Est-ce de ma faute si personne n'a défendu Pinof lors de ces RA ? Aurais-je un tel pouvoir sur les admins qui les ferait accepter des requêtes parce qu'elles viennent de moi ? Non, bien évidemment. Le présent arbitrage démontre d'ailleurs bien le contraire vu qu'une des deux requêtes que j'ai faites concernant Kolossus a été rejetée. La réponse de Pinof me fait douter de ce qu'il a pu retirer de ses blocages et des conseils qui ont pu lui être donnés, notamment par Popo le Chien au moment où celui-ci lui notifie son blocage.
Je ne répondrai pas sur les supposées attaques ad hominem que j'aurais fait contre Pinof. Si ça avait été le cas, je pense que les admins m'en auraient parlé, d'autant que j'évoque moi-même dans les RA les phrases que j'ai pu tenir dans la discussion. Il y aurait d'autres choses à dire concernant Pinof sur le sujet du ad hominem, une d'entre elles a été abordée sur la RA. Je ne le ferai pas ici, sauf si les arbitres me le demandent.
PS : Concernant mon supposé « soucis constant d'avoir le dernier mot », oui, j'avoue un défaut : celui de ne pas bien savoir mettre un terme à des discussions qui se révèlent finalement sans issue. De là à dire « constant »... Je laisse aux arbitres le soin de regarder cet historique et de noter qui justement a eu le dernier mot concernant Valérie Pécresse : Pinof. Floflo62 (d) 10 décembre 2011 à 19:40 (CET)
replies: text: C'était un simple témoignage. J'estime qu'un flot de diff (voir ci-dessus) constitue des gamineries. Je m'arrête évidemment là. Bien cordialement à tous. --Pinof (d) 10 décembre 2011 à 20:09 (CET)
thread_title:  Réponses à Pinof 

message: Messieurs les arbitres bonjour,
Pour avoir suivi ces guerres de renommages concernant les personnalités russes ou apparentées, je peux vous assurer que le problème est ancien et broussailleux. Ci-dessous, je vous donne une liste de liens vers des discussions ou requêtes de renommage qui, je l'espère, vous aideront dans votre travail. Il est possible que certains vous aient déjà été donnés (je n'ai pas pris le temps de consulter tous les diffs apportés jusqu'ici) ou que d'autres ne vous soient pas d'une grande utilité (je vous laisse en juger). Les voici :
* DR à propos de Nikolaï Sokolov/Nikolay Sokolov
*  DR à propos de Alexei Chirov/Alexéi Shírov
*  DR à propos de Alexei Chirov/Alexéi Shírov
* DR à propos de Natalia Lissovskaïa/Natalya Lisovskaya
* DR à propos de Pavel Guerassimov/Pavel Gerasimov
* DR a propos de Maria Sharapova/Maria Charapova
* RA contre Kolossus
* Discussion utilisateur:Kolossus#Renommages et noms russes
* Discussion utilisateur:Udufruduhu/Archive 9#Gerasimov (je ne sais pourquoi le lien ne fonctionne pas bien, mais la discussion est trouvable dans la page)
Ci-après, toute une série de discussions tenues sur le café des sports à propos de la transcription des noms des sportifs russes où l'on retrouve à chaque fois au moins l'un des trois utilisateurs suivants ,  et . Je les ai rangées par ordre chronologique, de la plus ancienne à la plus récente. Ce ne sont que des liens vers les discussions archivées. Pour avoir un diff précis, il faut le rechercher dans l'historique ou son archive.
* Projet:Sport/Café_des_sports/Archives10#Analyse_d'un_cas_particulier : « B(o)ubka, j'écris ton nom »
* Projet:Sport/Café_des_sports/Archives11#Noms_russes
* Projet:Sport/Café_des_sports/Archives13#Nom_des_articles de personnalités russes
* Projet:Sport/Café_des_sports/Archives15#Proposition
* Projet:Sport/Café_des_sports/Archives15#Médiation
* Projet:Sport/Café_des_sports/Archives15#Le patronyme aussi
* Projet:Sport/Café_des_sports/Archives15#Transcription du nom des sportifs russes
* Projet:Sport/Café_des_sports/Archives18#Noms russes et alentours…
Sans prendre parti pour l'un ou pour l'autre des arbitrés, je souhaite rappeler la situation telle qu'elle se présente à propos de la transcription des noms russes sur wikipédia. Il n'y a l'heure actuelle aucune décision communautaire à ce sujet, mais seulement des décisions locales au niveau des projets comme Projet:Russie/Conventions de nommage ou Projet:Hockey sur glace/Conventions/Présentation#Nom des joueurs. La seule règle communautaire dont nous disposons pour le titre des articles est le principe de moindre surprise que l’on applique à la lumière des sources. Voilà en espérant que mon témoignage vous sera utile. Bon courage ! Udufruduhu (d) 12 décembre 2011 à 12:05 (CET)
thread_title:  Udufruduhu 

message: Tout d'abord, je m'excuse de la longueur du message. J'ai essayé d'être le plus précis possible. Je m'excuse également pour les fautes d'orthographe éventuelles.
Je tenais à témoigner de la seule (et plutôt mauvaise, malheureusement) expérience que j'ai pu avoir avec l'utilisateur Flofo62. Je n'attends rien de spécial de cet arbitrage; je déplore seulement que, comme j'ai pu le voir par le passé, les useurs (ceux qui usent) sont dans bien des cas ceux qui ont le dernier mot, et l'emportent au final. 
Floflo a cette capacité d'user les gens, de révoquer ou de répondre à l'infini jusqu'à faire abandonner la partie adverse (je n'invente pas, il l'avoue finalement sur cette page : « oui, j'avoue un défaut : celui de ne pas bien savoir mettre un terme à des discussions qui se révèlent finalement sans issue »). Il est un fait que Floflo n'est pas qualifié sur les questions de romanisation du russe ou de l'ukrainien, malgré ses connaissances évidentes, et précieuses pour Wikipédia, du monde sportif. On peut facilement imaginer combien une personne qualifiée sur le sujet (transcription, romanisation, etc), à qui on explique des graphies à coup de sites Internet et de classements sportifs, à de quoi s'énerver. Je pense avoir un peu d'expérience ici pour essayer de ne pas perdre mon sang froid (on n'est cependant à l'abri de rien), mais je comprend que des personnes puissent, de toute bonne foi, tomber bêtement dans le jeu de la guerre de révocations suite à lassitude. Surtout si les personnes sont suivies dans leurs contributions, ce que j'ignore, mais il semblait que Kolossus évoquait cela dans sa réponse à cet arbitrage.
« Мико́ла Соколо́в » est un athlète ukrainien. Toutes les Wikipédias, sans exception, ont transcrit selon leur langue respective, ce qui donne Nikolai Sokolow en allemand, Nikolay Sokolov en anglais, Nikołaj Sokołow en polonais, etc. En français, l'équivalent, selon les règles de transcription de l'ukrainien en français, s'écrit Nikolaï Sokolov. Ça ne relève pas de la pensée magique, ce n'est pas un caprice qui serait d'un coup tombé sur la tête de quelques-uns dont Kolossus ou d'autres, ce sont juste des règles linguistiques de romanisation de l'ukrainien qu'on peut trouver dans n'importe quel ouvrage de référence sur le sujet. Plusieurs personnes ont gentiment et patiemment expliqué à Floflo que Nicolay, graphie imposée en lieu et place de Nikolaï, se dit « ai » et non « aille », comme Julien Dray, Isabelle Boulay, ou Uruguay ne se disent Draille, Boulaille et Uruguaille (voir par exemple cette explication de , répondu par Floflo par ceci). Oui, le français n'est pas l'anglais. Mais cette personne impose l'idée qu'il faille se baser sur la transcription en anglais, parce qu'un plus grand nombre de « sources » existent, sources dans la majorité des cas venant de sites en anglais. Bref, sans refaire un débat qui est pourtant simple, qui n'a posé problème a strictement aucun historien, Floflo vient réinventer la roue et baser les règles de romanisation non pas sur les ouvrages et les règles relatives à la romanisation du russe à l'ukrainien, mais à un ensemble de requêtes Google et une sélection toute personnelle de sites, parfois amateurs, souvent en anglais, venant confirmer son choix de graphie.
Évidemment, dans ce genre de débat, c'est vous, je parle des personnes n'ayant pas la même opinion, qui êtes dans le TI, le Pikachu ou le POV. J'ai eu droit aux trois, probablement que je les méritais. Je n'ai pas proféré ce genre d'accusations à son endroit et même ici, dans ce présent message, je m'en tiens à la description de faits, et non à une séries d'attaques de ce genre.
J'ai même tenté, parce que j'avais le temps, de rentrer dans son jeu et de romaniser « façon Floflo », si vous me permettez l'expression. J'ai ainsi voulu proposer des graphies alternatives selon les sources glanées sur le net (allemandes dans un premier temps, « Pourquoi donc ce choix de l'anglais plutôt que l'allemand ? », puis française qui proposaient des graphies alternatives . Et bien même dans ces cas-là, lorsque vous apportez des sources proposant une graphie différente, ou des sites de référence, genre L'Équipe ou un site officiel des Jeux Olympiques, qui utilisent une graphie également différente de la sienne, ces sources ne sont pas valables et cette graphie n'est pas la bonne. Ne valent que les sites amateurs (exemple donnés par Floflo   dans ce diff) et les documents officiels en anglais qu'il a sélectionné  (même diff que le précédent). Même en essayant de suivre la méthodologie de Floflo, vos sources ne valent rien.
Voilà, j'ai finalement abandonné, et je trouve dommage qu'au final ce soit l'usure (avouée par Floflo, sur sa manie de répondre à l'infini) qui l'emporte sur ce sujet précis. Je ne remet pas en cause les compétences et les connaissances de Floflo sur certains sujets sportifs, je remet juste en cause sa méconnaissance sur les questions de transcription et de la romanisation. 
Quelques autres choses cependant :
* Sur les accusations à l'encontre de Kolossus, qui n'effectuerait que des renommages ou ferait une fixation sur les graphies. Sur les deux cas que je connaissais (l'athlète ukrainien et le tennisman russe), qui n'impliquaient d'ailleurs pas toujours Kolossus, c'est à chaque fois Floflo que je vois intervenir dans la partie adverse, ce dernier venant se faire l'avocat de sa graphie. Sur l'article sur l'athlète ukrainien, l'essentiel de ses contributions (renommage) concerne la graphie. Sur cet article par exemple, Nikolay Davydenko, dans lequel Floflo internvient en PDD sur la graphie, une simple consultation des interwikis montre que nous, la Wikipédia en français, sommes l'une des seules Wikipédia à coller sur la graphie anglaise.
* Sur les exemples donnés par Udufruduhu au-dessus, que j'ignorai et que je trouve intéressants, prenons le cas Pavel Guerassimov/Pavel Gerasimov. La page de discussion ne montre aucune agressivité de Kolossus, juste un échange. Dans cet article, la Wikipédia en français suit, encore une fois, la graphie de la Wikipédia en anglais (Guerasimov), alors que la page concernant le patronyme Guerassimov est pourtant claire et cohérente : Герасимов se transcrit Guerassimov en français. , partisan de la graphie en français visiblement, le faisait remarquer en bas de page de renommage.
Pour conclure, le seul souhait que j'aurais est de laisser tranquille Kolossus, qui n'a rien fait de mal dans cette histoire. Je trouve dommage cette attaque en règle. Dans les différents exemples que j'ai donné, plusieurs personnes sont partisanes de la graphie en français, Alphabeta, Khardan, Necrid Master si j'en crois la page de renommage. Il n'y a donc pas d'un côté un Kolossus illuminé qui aurait décidé, un beau jour, de renommer tous les articles de la Wikipédia, et de l'autre un groupe détenant une vérité absolue et unanimement opposé à son action. Cette question du nommage des articles, grand et éternel marronier de Wikipédia, a ses groupes. Kolossus a des compétences dans un domaine et apporte sa pierre à l'édifice, tout comme Floflo apporte sa pierre à l'édifice dans les domaines du sport.
Sur ce, je vous souhaite une bonne journée les arbitres. Et bon courage, je sais que vous êtes parfois les mal-aimés de Wikipédia, ce que je déplore. Bonne continuation, et malgré tout cela, j'ai envie de dire, car il ne faut jamais oublier le plus important de tout : Vive Wikipédia. Deansfa 14 décembre 2011 à 09:43 (CET)
thread_title:  Deansfa 

message: Deansfa part du postulat erroné qu'il faut faire nécessairement ce que certaines WP ont fait et que tout ce qui ne va pas dans le sens de cette transcription française est nécessairement issu de l'anglais. Quand bien même il ne le serait pas ce serait à cause « de sites Internet et de classements sportifs » dont ici la connotation est bien négative, mais pas de sources papiers dont sont pourtant issus ces mêmes sites internet. Il considère également à tort que la transcription en français est une règle ici. La règle de la moindre surprise, pourtant bien réelle, rappelée par Udufruduhu ne trouve par contre pas grâce à ses yeux vu qu'il n'en parle même pas.
On retrouve les mêmes arguments que sur la page de l'athlète avec une interprétation à géométrie variable des sources de la part de Deansfa, qui sur ce plan là, ne reconnait pas son tort. Par exemple, il utilise L'Équipe qui « sert de référence » quand ça l'arrange  mais qui ne tient pas compte de la remarque  qui lui a été faite que la graphie en -y existe  sur ce même média. Je veux bien que L'Équipe serve de référence (c'est même normal) mais ce serait bien de penser que ça sert de référence dans tous les cas et pas seulement dans le cas qui arrange Deansfa. Vous noterez que dans le diff qu'il utilise pour évoquer les sites amateurs (qui n'y sont pourtant pas mentionnés) et l'IAAF occulte une autre source (elle par contre bien présente), qui est celle de L'Équipe. Désolé, mais j'ai peine à croire que ce n'est qu'un oubli ou une coïncidence. Au passage, vu l'état des sources en anglais ou même en français, l'argumentation du Nikolaï n'est reprise dans aucune des sources qu'il a amenées, chose ignorée par Deansfa quand on lui signale et qui justifie donc le TI que j'ai pu lui signaler.
Concernant Davydenko (pourquoi Deansfa a-t-il introduit ce sujet là-dedans sinon pour faire du Pikachu ?), il n'y a même pas à répondre tant les choses sont claires en respect des règles de WP (principe de moindre surprise rappelé par Udufruduhu), sources à l'appui, que ce soit papier ou internet (et en français), chose à nouveau ignorée par Deansfa malgré les sources qui lui ont été montrées. Le même argumentaire concernant les interwikis constitue pour Deansfa un argument qui n'est pas valable sur WP car « WP n'est pas une source de WP » (la citation n'a pas été créée par moi).
Quand je lis ça : , j'en conclus une nouvelle fois que Deansfa n'a pas analysé les sources qui ont été amenées (sur Sokolov et surtout sur Davydenko). Moi je veux bien qu'il ait raison, mais je découvre donc par exemple que le magazine référence du tennis en France, Tennis Magazine, doit apparemment être écrit en anglais et reprend donc « ma » graphie, d'autant plus qu'il n'est pas le seul  (une source de référence d'après Deansfa) ou  (il n'y a pas que la presse sportive).
Je constate aussi que Deansfa m'accuse d'attaques concernant le TI (répondu ici), le Pikachu (comment qualifier ça autrement ?) et le POV. Pour ce dernier point, je crois que mon premier paragraphe démontre que c'est bien un POV de la part de Deansfa car en effet son oubli sur la « source de référence » a déjà été souligné sur la page de l'athlète et pourtant la même erreur est reproduite sur cette page. Je note aussi que Deansfa n'est pas avare en attaques sur moi en témoigne son procès en incompétence dont il m'affuble « Il est un fait que Floflo n'est pas qualifié sur les questions de romanisation du russe ou de l'ukrainien, malgré ses connaissances évidentes, et précieuses pour Wikipédia, du monde sportif. » ou le « Floflo vient réinventer la roue et baser les règles de romanisation non pas sur les ouvrages et les règles relatives à la romanisation du russe à l'ukrainien, mais à un ensemble de requêtes Google et une sélection toute personnelle de sites, parfois amateurs, souvent en anglais, venant confirmer son choix de graphie. », qui oublie toutes les sources en français internet et papiers qui ont été fournies, pour ne retenir que le lien IAAF en anglais (le seul lien en anglais que j'ai amené qui m'a donc valu le qualificatif de « souvent ») qui a été indiqué justement parce qu'il sert de référence au projet:athlétisme. J'aimerais enfin qu'à l'avenir, quand Deansfa s'adresse à moi, qu'il utilise mon pseudo : Floflo62 et pas Floflo, pseudo déjà utilisé sur wp par une personne fort estimable et qui n'a à ma connaissance rien à voir avec les histoires qui nous occupent. Floflo62 (d) 14 décembre 2011 à 13:14 (CET)
thread_title:  Réponses 

message: Juste pour dire comme ça, il est vrai que les renommages de Kolossus que j'ai pu voir ne sont pas toujours consensuels. J'ai rencontré ce problème avec lui en juin-juillet dernier lorsque je travaillais sur les sites palafittiques préhistoriques autour des Alpes. Il avait notamment commencé à renommer la catégorie correspondante vers une catégorie plus générale, mais inappropriée car trop générale justement. Je peux aussi rajouter ce renommage fait aussi unilatéralement, mais qui ne pose pas spécialement problème.
Cependant, je ne peux pas vraiment dire que j'ai eu des problèmes à ce sujet avec Kolossus, puisqu'une simple discussion nous a permis de vite nous entendre pour revoir ces renommages pas toujours très pertinents. Mais je n'approuve pas vraiment la pratique de renommer comme ça des pages sans même en discuter quelque part et cela me désole assez de voir que cela devient à long terme une source de conflit. Bonne soirée et bon arbitrage aux arbitres, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 15 décembre 2011 à 22:55 (CET)
thread_title:  Juraastro 

message: Bonjour,
LPLT a posé une question sur le BA concernant la mise en place d'une éventuelle mesure conservatoire le temps de l'arbitrage. Je vous laisse lire et juger de l'attitude à adopter. Cordialement, Udufruduhu (d) 10 janvier 2012 à 09:22 (CET)
replies: text: Je lance en interne une discussion sur ces mesures. Je suis personnellement favorable à une interdiction de renommage, le temps que la décisions soit prise. --gede (d) 10 janvier 2012 à 11:11 (CET)
replies: text: Je suis entièrement d'accord avec Gede. Il importe de figer la situation (ne serait-ce que pour faciliter le traitement de l'arbitrage). Alexander Doria Antichambre des doléances 10 janvier 2012 à 11:57 (CET)
replies: text: Favorable également à cette interdiction temporaire.--Rehtse (d) 11 janvier 2012 à 07:22 (CET)

text: Pour ma part, je n'en tiens pas compte dans l'établissement des mesures à prendre. Je ne connais pas les raisons de cet éloignement, le comité n'en maîtrise pas la durée. Le cas s'est déjà produit avec Grimlock : les mesures prises l'ont été à compter de sa première future contribution si je me souviens bien. Effectivement, il peut être bon de préciser ce point.--Rehtse (d) 30 janvier 2012 à 18:32 (CET)
thread_title:  Question(s) de Udufruduhu