Discussion:Matière noire

message: J'aimerais mettre mon grain de sel. Je trouve que l'article sur la matière noire est plein de bonnes références, et plein de bonnes choses. Mais il contient quand même plein d'imprécisions. Comme je suis dans le domaine, j'en ai une vision un peu différente évidemment. La matière noire a ceci de particulier qu'on en parle énormément, et que dans notre société de spectacle, ça fait bien si les scientifiques ont aussi des trucs bizarres à montrer. Sauf que la matière noire est peut-être aussi une immense gaffe scientifique. J'aimerais juste attirer l'attention sur un fait très simple. Comme il est décrit dans l'article (mais on peut un peu mieux faire), l'observation la plus «directe» qui pose la question de la matière noire est la courbe de rotation des galaxies, qui n'est plus képlerienne à partir d'un certain rayon. (Les observations d'amas etc sont des variantes de cela). Ce que nous dit cette observation est juste ça (J'insiste, ça fait partie de la démarche scientifique): cela n'est plus képlerien. Dire qu'il y a de la matière noire autour est une des explications possibles, qui a la particularité d'être la plus simple. Mais c'est déjà une interprétation! Il y de plus en plus d'alternatives qui sont proposées (en plus de MOND, ou avec MOND inclus etc). Je vais essayer de trouver le temps de repasser à travers l'article, pour l'équilibrer un peu plus. Dire qu'il n'y a pas «quelques astronomes», mais «de plus en plus d'astronomes» qui pensent que la matière noire n'existe pas. -- P.S.: MOND n'est pas la solution à la question, mais juste un doigt qui presse fort là où ça fait mal. Cédric 4 jan 2005 à 22:17 (CET)
replies: text: même avis que Cédric. Philosophiquement, la démarche scientifique implique de ne pas multiplier les hypothèses, et si il est légitime d'imaginer des objets pas encore observés pour tester et donc (in)valider les lois qu'on imagine (comme Dirac imagine le positron), il est par contre profondément malsain de postuler l'existence de machins inobervables (comme les épicycles ptoléméens ou ... la matière noire) pour sauver des lois qui ne sont que des production abstraites. Or il y a de nombreuses façon de se passer de la matière noire. L'article présente comme une certitude l'hypothèse de la matière noire, ce n'est pas de la science c'est du dogmatiqme quasi-religieux. Sans être un spécialiste je me sens capable de neutraliser un peu tout ça. gem 6 avr 2005 à 16:41 (CEST)
thread_title:  Remarque général sur le sujet et l'article 

message: J'ai modifié la première partie du texte (et l'intro). Il y a avait beaucoup de choses imprécises, et le texte était finalement bien mal foutu pour quelqu'un qui ne connait pas bien le sujet. En tous cas a mon avis. J,espere que je vais pouvoir passer a travers le reste de l'article dans un laps de temps raisonnable. Cédric 21 jun 2005 à 00:04 (CEST)
thread_title:  Clarification de l'introduction 

message: Bonjour. Je suis tenté de faire un paragraphe rassemblant les enjeux que posent les questions sur cette matière mystérieuse, pour en proposer un label de qualité. Qu'en pensez-vous ? guffman 12 décembre 2005 à 06:04 (CET)
thread_title:  Qualité ? 

message: === Liens vers Ciel&Espace radio ===
Pourquoi retiré de l'article les liens sur Ciel&Espace radio? Il s'agit de liens externes vers du contenu intéressant. Si vous souhaitez les retirer, veuillez d'abord discuter votre point de vue ici même, concertons-nous et décidons ensemble de leur maintient ou non dans l'article. --Huygens 25 26 janvier 2007 à 16:05 (CET)
replies: text: JMBB n'est certainement pas LE specialiste mondial ou meme francais de ces choses la, mais au niveau journalistique ou il se place, ca passe. Par contre, il n'y a strictement rien dans son intervention orale qui ne soit deja sur l'article. Alain r 26 janvier 2007 à 18:21 (CET)
replies: text: Certe et je n'ai pas dit le contraire non plus. Je trouve que en lien externe - c'est-à-dire des liens pour approfondir le sujet, pour entendre un point de vue, etc. - cette information est un plus pour ceux intéressés ou tout simplement pour entendre une même chose, mais exprimée de manière différente et oralement. Selon les personnes, cela peut permettre de mieux cerner un sujet ou partie. Je considère donc que un tel lien a tout à fait sa place dans cet article dans la section liens externes. --Huygens 25 28 janvier 2007 à 20:34 (CET)
thread_title:  Liens externes 

message: Pourquoi retiré de l'article les liens sur Ciel&Espace radio? Il s'agit de liens externes vers du contenu intéressant. Si vous souhaitez les retirer, veuillez d'abord discuter votre point de vue ici même, concertons-nous et décidons ensemble de leur maintient ou non dans l'article. --Huygens 25 26 janvier 2007 à 16:05 (CET)
replies: text: JMBB n'est certainement pas LE specialiste mondial ou meme francais de ces choses la, mais au niveau journalistique ou il se place, ca passe. Par contre, il n'y a strictement rien dans son intervention orale qui ne soit deja sur l'article. Alain r 26 janvier 2007 à 18:21 (CET)
replies: text: Certe et je n'ai pas dit le contraire non plus. Je trouve que en lien externe - c'est-à-dire des liens pour approfondir le sujet, pour entendre un point de vue, etc. - cette information est un plus pour ceux intéressés ou tout simplement pour entendre une même chose, mais exprimée de manière différente et oralement. Selon les personnes, cela peut permettre de mieux cerner un sujet ou partie. Je considère donc que un tel lien a tout à fait sa place dans cet article dans la section liens externes. --Huygens 25 28 janvier 2007 à 20:34 (CET)
thread_title:  Liens vers Ciel&Espace radio 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.cybersciences.com/Cyber/2.0/Q1770.asp
** Dans Matière noire, le Fri Jan 27 18:27:52 2006, 404 Not Found
** Dans Matière noire, le Tue Jan 31 20:55:35 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:13 (CET)
thread_title:  Liens Morts 

message: L'usage fait qu'on parle, fin 2007, de matière sombre et de matière ordinaire et d'énergie sombre.
5% de la matière à effet dynamique dans l'univers serait de la matière ordinaire, tout le reste de la matière noire.
La matière ( ordinaire + noire )ne représente que 30 % de ce qui pourrait contenir un champ pouvant jouer le rôle d'Inflaton . 70 % serait de l'énergie sombre ( champ scalaire de quintessence).
Tout ça pour dire que Matière sombre fait confusion avec énergie sombre. Ce n'est pas très sérieux. Mais ne changez rien.
voir : * Le nouvel élan de la cosmologie, Patrick Peter , in Pour La Science, n° 361 de novembre 2007 , pp 74-81
Antivolt 5 novembre 2007 à 15:22 (CET)
thread_title:  Matière noire et énergie sombre 

message: Transformé en commentaire car me semble extrèmement mauvais.
Le paragraphe sur la théorie des cordes fait des axions des adversaires de la matière noire. Or, ils seraient plutôt une hypothèse explicatrice.
Le paragraphe sur MOND est complètement non-neutre (des résultats intéressants, c'est ça...). Je pense que MOND est loin d'être la seule théorie de ce genre, d'ailleurs.
Bref, à reprendre. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 8 janvier 2009 à 00:39 (CET)
replies: text: Oui, en l'état, il n'y a pas de paragraphe sur des théories alternatives si ce n'est deux liens dans Articles connexes vers les axions et MOND. J'attendais personnellement plus de controverses au sein de l'article.
=== Une théorie adverse réfutée ===
Bonjour, dans le cas où un paragraphe sur les théories permettant de se passer de matière noire était développé, cet article de futura-sciences pourrait être utile. Pamputt ✉ 20 mars 2011 à 11:32 (CET)
thread_title:  Paragraphe "théories adverses" 

message: Bonjour, dans le cas où un paragraphe sur les théories permettant de se passer de matière noire était développé, cet article de futura-sciences pourrait être utile. Pamputt ✉ 20 mars 2011 à 11:32 (CET)
thread_title:  Une théorie adverse réfutée 

message: Ce que je vais dire à l'air fou, mais puisque les recherches semblent si hasardeuses, n'y aurait-il pas un rapport avec b:Une histoire des transmutations biologiques/Recherches de domaines liés#2003 Transmutations par surpression d'électrons et effondrement ? Y-aurait-il suffisamment de faisceaux d'électrons de 0.5 MeV pour projeter dans le vide des paquets de 5700 ou même de 100000 neutrons ? Et dans quels processus, liés à quels objets ? --Rical (d) 10 mai 2011 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Effondrement électro-nucléaire ? 

message: Cette mystérieuse matière noire, qu'on ne peut observer, qu'on ne peut détecter et qui représenterait 80% de la masse de l'univers, pour moi, c'est un concept aussi fumeux que le flogistique des alchimistes. Depuis Lavoisier, on sais ce qu'il en est, et pourtant, certains de ses prédécesseurs en avait montré l'existence, confondant l'hydrogène avec de l'air flogistique pur et l'oxygène avec de l'air déflogistiqué. J'ai lu une publication récente dans Sciences & Vie, qui parlait d'une erreur dans une équation d'Einstein. La correction de cette erreur annule le besoin de cette mystérieuse matière noire. Les conséquences de cette erreur ont pu être observée, par la déviation de leur trajectoire des sondes Pioneer. Laissons la recherche avancer, corriger le modèle théorique, et faire disparaître cette "dark matter" qui n'existe qu'en mathématique.
:On est beaucoup à avoir des intuitions sur un sujet comme celui-ci. Est ce que cela peut faire avancer l'article ? Non, on appelle cela des digressions de bistrot. Pline (discuter) 14 mai 2011 à 08:37 (CEST)
replies: text: Merci Utilisateur:CaptainDangeax pour ta remarque. Il y a d'ailleurs déjà des pages sur le sujet : Loi de Tully-Fisher, Théorie MOND. Tu peux y ajouter des précisions ou des références si tu en as, S&V ou autre. --Rical (d) 23 juin 2011 à 11:44 (CEST)
thread_title:  Matière noire et flogistique 

message: Bonjour, on lit dans l'intro de cet article : "La matière noire aurait pourtant une abondance au moins cinq fois plus importante que la matière baryonique, pour constituer de 83 % à 90 % de la densité totale de l’Univers observable". On lit aussi dans l'intro de l'article sur l'énergie sombre : "Elle représente 65 % à 80 % de la densité d'énergie totale de l'univers (72 % d'après le site de la NASA)". N'y aurait-t-il pas une petite clarification à faire pour la première, car les deux définitions me semblent assez similaires. Je ne suis pas un expert dans le domaine, mais ne faudrait-t-il pas écrire "densité de matière totale" (ou "matière totale") au lieu de "densité totale" pour la matière noire ? De mémoire (je me trompe peut-être), on cite souvent les chiffres de 75% d'énergie sombre, 21% de matière noire et 4% de matière "normale", pour ce qui constituerait notre Univers. D'où mon interrogation sur ces pourcentages de densité totale. --Bhikkhu (d) 30 mars 2012 à 07:36 (CEST)
replies: text: En outre, le camembert "Répartition de la densité d'énergie de l'Univers" en tête d'article est sensiblement différent de celui présent en tête de l'article Énergie sombre. Ne serait-il pas souhaitable d'homogénéiser les articles ou de préciser la marge d'erreur des infographies ? PgyFPri3BCUv7qJb (discuter) 14 août 2013 à 10:11 (CEST)
replies: text: Vous avez raison. J'ai changé l'image, mais n'oubliez pas que vous pouvez aussi le faire vous même ! . D'ailleurs, je vous laisse changer les chiffres dans l'intro, n'hésitez pas ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2013 à 10:23 (CEST)
thread_title:  Pourcentage de matière noire dans l'introduction 

message: La section précédente "Courbe de rotation et lois de Kepler" a montré que les lois de Kepler ne s'appliquent pas aux étoiles d'une galaxie, ni d'ailleurs aux amas de galaxies, également en raison de l'absence de corps central. Mais cette erreur est loin d'être la seule. Voici un tout peut échantillon, limité aux aspects pour lesquels l'article donne le minimum vital de détails pour comprendre l'observation.
Étant donné tous ces «trous dans la raquette», l'article ne devrait pas présenter ces modèles comme validés. (Bien sur, le fait que ceci corresponde à l'opinion majoritairement avancée dans les médias par les cosmologistes n'implique en aucune façon qu'elle soit majoritaire parmi les astronomes en général. Et il semble plutôt que les astronomes non cosmologistes ne veulent pas s'engager sur cette question (ce qui est parfaitement rationnel étant donné le niveau d'incertitude). L'article devrait donc au moins avoir en préambule un avertissement dans le genre de ceux présents dans Géocentrisme voire Génération spontanée.
* L'article affirme que la matière noire est absente du disque galactique. Les expériences de détection de particules exotiques sur Terre comme EDELWEISS supposent évidemment le contraire.
* Volders et ses successeurs prétendent avoir calculé la vitesse théorique des étoiles dans une galaxie. Comment ? La formule tirée des lois de Kepler comprend la masse du corps autour duquel sont censées tourner toutes les étoiles. Mais il n'y a pas d'étoile centrale jouant ce rôle. Quel chiffre ont-ils pris ?
* Volders et ses successeurs prétendent avoir mesuré la vitesse des étoiles. C'est faux: on n'a pas de photos de galaxies dans lesquels les étoiles forment des points distincts. Donc on ne peut pas mesurer leurs positions en 3 dimensions, a fortiori mesurer leurs vitesses. Pensez-vous à l'effet Doppler-Fizeau ? Cela ne fonctionne pas:
** par définition, cela ne donne que la composante radiale de la vitesse, qui a trois dimensions.
** Cet effet n'est pas le seul à influencer la fréquence de la lumière, il y a aussi le Décalage d'Einstein et Expansion de l'Univers. Comment isoler l'effet Doppler-Fizeau de cette combinaison sachant que le Décalage d'Einstein n'est pas calculable puisqu'il dépend de la répartition de masse qu'on cherche justement à mesurer.
* Zwicky affirme avoir utilisé correctement les lois de la gravitation universelle pour calculer des masses. En 1933, il était censé avoir entendu parler de la Relativité Générale et avoir compris que à ces échelles de distances, le délai de propagation de l'effet gravitationnel est important (on compte en millions d'années hors galaxies naines, à supposer que les chiffres pour le Groupe local soient représentatifs et sachant qu'on n'a besoin que d'un minimum, pas d'une moyenne) et donc la mécanique newtonnienne n'est en principe plus valable.
* Depuis Zwicky, on a découvert que la majorité des Amas de galaxies contiennent d'importants nuages de gaz extragalactiques, plus lourds que les galaxies elles-mêmes. Ceci implique que tous les calculs doivent être refaits en tenant compte de ces nuages et que la conclusion de Zwicky est invalidée. Pourquoi la considère-t-on toujours comme une preuve valable ? Pourquoi ni l'article ni les papiers des professionnels comme le dossier de "Pour la science" indiqué ci-dessous, ne mentionnent pas une mise à jour de ces estimations de masse ? Faut-il comprendre que personne ne l'a fait ? Cdelahaye (discuter) 22 septembre 2014 à 22:48 (CEST)
replies: text: Relire les liens donnés dans la section précédente. Aucune de vos supposées contradictions n'est 1) soutenue par une source qualifiée (c'est curieux comme vous citez, par exemple, Cédric Villani quand ça vous arrange, mais pas pour appuyer vos dires) 2) convaincante en soi (ce qui de toute façon ne suffirait pas ici) ; votre toute première remarque (comme celles que vous faites plus loin sur la RG) est totalement dépourvue de calcul sérieux d'ordre de grandeur, et quand vous en faites un (sur le trou noir central), vous négligez arbitrairement la masse importante du bulbe... Mais de toute façon, cette page n'est pas un forum, et vos tentatives d'en faire un sont totalement vouées à l'échec ; vos remarques conspirationnistes n'arrangent rien : si les astrophysiciens professionnels sont incompétents, c'est bien dommage pour l'astrophysique du 21eme siècle, mais Wikipédia ne peut que refléter cet état de chose...--Dfeldmann (discuter) 1 septembre 2014 à 01:49 (CEST)
replies: text: Ne renversez pas la charge de la preuve. En tant que lecteur critique, je pointe les failles. Mais c'est aux auteurs des théories de les remplir, que ce soit en répondant à la question ou en montrant qu'elle n'est pas pertinente. Votre réaction au nom de Vilani est curieuse: je n'ai rien affirmé sur la dynamique des plasmas. Et pour la première référence, dans la section précédente, si vous prétendez que je mens, écrivez le. Pour un éventuel effet du bulbe, je peux vous renvoyer la balle sur la question des sources : avez-vous une estimation fiable avec l'intervalle d'incertitude du nombre et de la masse de ces étoiles ? Mais en fait, on n'en a pas besoin: Soyons follement optimiste et supposons que le bulbe soit assimilable à un point et supposons qu'il soit par exemple 1000 fois plus lourd que le trou noir central, ce qui est bien sur largement excessif. Le ratio monterait à 1/3, ce qui est encore largement insuffisant. À titre d'illustration, la détection des planètes extrasolaires repose largement sur ces perturbations que l'approche keplerienne néglige a priori.On peut tirer du catalogue de système identifiés des valeurs minimales du ratio de centralité (Méthode des vitesses radiales) Cdelahaye (discuter) 22 septembre 2014 à 22:48 (CEST)
replies: text:  1) Cette page n'est pas un forum. 2) Cédric Villani, ça s'écrit avec deux l. 3) Pour la dernière fois,  c'est à vous de sourcer vos calculs et autres raisonnements, qui, tant qu'ils ne proviennent pas d'auteurs reconnus, sont, si géniaux ou "évidents" soient-ils, hors-sujet ici (nul ne vous empêche, en revanche, de les soumettre à une revue d'astrophysique ; une fois publiés et validés, nous nous ferons un devoir et un plaisir de les incorporer à l'article).--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2014 à 00:56 (CEST)
thread_title:  Exemples d'incohérences et de sous-entendus non crédibles 

message: Il est surprenant que cette page ne fasse pas mention de théories alternatives à la matière noire, comme par exemple chez les anglophones : :en:Dark matter#Alternative theories. Comme si cette théorie (sans aucune confirmation expérimentale) était la seule à même d'expliquer les anomalies constatées. Occulter ces alternatives ne me semble pas être neutre. Ainsi, la version anglophone fait mention d'un article de Sabine Hossenfelder : "A Bi-Metric Theory with Exchange Symmetry". Du côté francophone, pourquoi ne pas parler du Modèle cosmologique bi-métrique, imaginés entre autres par Andreï Sakharov et, indépendamment par Jean-Pierre Petit, bien avant Sabine Hossenfelder ? Quark67 (discuter) 24 septembre 2014 à 17:06 (CEST)
replies: text: Je me permet de placer cette intervention dans une section différente car, contrairement à la précédente, elle a trait au contenu et à l'évolution de l'article. Absolument, cet article devrait posséder une telle section. Le problème est de ne pas la constituer comme une compilation non hiérarchisée et hors proportion des différentes alternatives, majeures ou mineures et plus ou moins pertinentes. Une bonne manière de se guider dans cette tâche difficile (où ce n'est surtout pas à nous, Wikipédiens, de décider que telle ou telle théorie alternative est importante et mérite d'être citée, et telle autres non), est de partir d'une bonne source secondaire sur la matière noire, ou sur les problèmes contemporains de l'astrophysique, et qui cite des théories alternatives, forcément majeures et pertinentes puisque citées par ces sources généralistes (approche "top-down"). Bien entendu, on peut aussi faire une approche "bottom-up" en citant telle ou telle alternative à partir d'une source primaire comme l'article de Hossenfelder , mais seule une source secondaire pourra trancher en cas de polémique ou de remise en cause de la pertinence. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2014 à 17:37 (CEST)
thread_title:  Théories alternatives 

message: Olivier Descout a ajouté (ici) le paragraphe suivant, que j'ai supprimé :
J'ai supprimé cet ajout parce qu'il s'agit d'une probable résolution du problème des baryons manquants, pas du problème de la masse manquante (masse noire). Voir les articles cités en référence, ainsi que l'article Missing baryon problem, qu'il serait peut-être urgent de traduire pour Wiki-fr. — Ariel (discuter) 26 février 2019 à 11:27 (CET)
replies: text: Absolument. C'est tout à fait cela. Il faut dire que les média entretiennent la confusion avec des titres accrocheurs du style "on a retrouvé la masse manquante", et il faut ensuite attentivement regarder les "petites lettres" pour s'apercevoir qu'il s'agit des baryons manquants. Au passage, illustration de la difficulté d'interpréter et utiliser des sources primaires (qui étaient utilisées dans cet ajout), tout aussi bien que des sources événementielles des média. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 11:32 (CET)
replies: text: Les sources primaires ne posent pas de problème si l'on comprend ce qu'on lit. Les sources médiatiques ne posent pas de problème si les journalistes comprennent ce qu'ils lisent (mais il faut revenir aux sources primaires pour savoir s'ils ont bien compris !). — Ariel (discuter) 26 février 2019 à 11:58 (CET)
replies: text: Les Wikipédiens moyens (dans lesquels je suis) n'ont pas la capacité d'exploiter correctement les sources primaires, le taux d'erreur est trop important (on l'a encore vu aujourd'hui). Et les spécialistes capable de bien les exploiter sont souvent POV, et de toutes manières les spécialistes ici sont souvent auto-proclamés et on ne va pas faire plusieurs classes de Wikipédiens, avec certains autorisés à utiliser les sources primaires et d'autres non.. Et il y a peu d'inconvénients à mettre tout le monde aux bonnes sources secondaires (c'est à dire pas médiatiques; typiquement les bouquins de XXXX University Press, ou les bon livres de vulgarisation (Odile Jacob..), les bonnes revues de vulgarisation (Pour la Science..) etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 13:06 (CET)
replies: text: C'est tout le problème de l'actualité scientifique, rapidement propagée par les médias quand elle est un peu spectaculaire. C'est normal que Wikipédia en fasse état, les lecteurs sont demandeurs d'une information pédagogique mais bien étayée. Pour ça les bouquins paraissent trop tardivement. Les revues de vulgarisation comme Pour la science et La Recherche sont plus adaptées, mais il faut déjà que le wikipédien qui se base dessus ait de bonnes notions. Pour les articles de recherche (Nature, Science et revues spécialisées) c'est plus délicat, mais en pratique il y a pour la plupart des sujets suffisamment de wikipédiens capables de lire les articles et de s'entre-contrôler, et sans risque de POV car ils ne sont pas pour autant partie prenante des recherches en question. Il n'est pas question de faire des classes de wikipédiens, mais en pratique on est amené à faire confiance à certains sur certains sujets et moins à d'autres (de nombreux collégiens interviennent sur Wikipédia sans avoir bien compris ce qu'ils lisaient, pourtant des sources secondaires). — Ariel (discuter) 26 février 2019 à 16:57 (CET)
replies: text: Tu prends des cas extrêmes (collégiens); je te parle du Wikipédien moyen, correctement instruit, avec un bon esprit de rigueur et synthèse, mais pas forcément spécialiste. Les règles "moyennes" devraient correspondre aux Wikipédiens moyens, les collégiens vont se planter quelles que soient les règles. Mais évidemment, une marge est possible, non seulement possible mais nécessaire, en fonction de plein de paramètres contingents dont la réputation du Wikipédien, mais en ne perdant pas de vue ce que devrait être le cas moyen et la règle. Sinon, on n'a plus de repères ! En tout cas je peux te citer plein de cas de Wikipédiens moyens qui se plantent avec soit des sources de recherche ou des sources trop médiatiques, mais j'aurais plus de mal à te citer des exemples avec les sources telles que citées ci-dessus (mais qui sont malheureusement rarement exploitées, et l'ensemble statistique est donc plus maigre..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 17:38 (CET)
replies: text: « Le Wikipédien moyen, correctement instruit, avec un bon esprit de rigueur et synthèse, mais pas forcément spécialiste » ? Diable, pas facile à définir, ni théoriquement, ni statistiquement. Et je suis bien certain qu'il n'en existe aucun capable de bien comprendre les revues, même de vulgarisation, dans tous les domaines de la connaissance que couvre Wikipédia. On est obligé d'accepter un certain flou, et de faire confiance dans tel ou tel domaine à des wikipédiens un peu plus spécialisés qui se contrôlent mutuellement (le principe même de Wikipédia, en fait), avec l'appui des sources. — Ariel (discuter) 26 février 2019 à 18:10 (CET)
replies: text: Les "Wikipédiens un peu plus spécialisés" sont encore moins facile à définir (souvent auto-définis), et statistiquement d'encore plus faible population ! Je fais confiance en priorité aux sources plutôt qu'aux Wikipédiens, sauf ceux bien réputés et que j'estime (comme toi par exemple..) mais qui sont d'encore plus faible population.. WP ne peut reposer entièrement sur eux. Dans bien des sujets (dont je ne suis pas spécialiste), je me retrouve tout seul, et il faut alors avoir de la rigueur et des principes sains. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 21:18 (CET)
replies: text: Je ne pense pas que nous soyons en total désaccord, en termes de principes généraux je crois même que nous sommes d'accord. Dans les domaines qui m'intéressent toujours (il y en a beaucoup) ou épisodiquement (encore plus) ma compétence est très variable. Faire « confiance en priorité aux sources plutôt qu'aux Wikipédiens » c'est certain, mais s'il s'agit de philosophie ou d'écriture hittite, je ne suis pas sûr d'être capable de les lire sans risque d'erreur. Heureusement d'autres semblent capables de le faire, et d'arriver à un consensus. — Ariel (discuter) 27 février 2019 à 08:11 (CET)
replies: text: Très peu. Par exemple, en relativité sujet pourtant notable et répandu, il n'y a que des "Wikipédiens moyens" (moi, Lylvic et Dfeldmann) qui viennent "toujours en meute" pour lutter contre des spécialistes auto-proclamés qui promeuvent telle ou telle source de recherche. Aucun "Wikipédien un peu plus spécialisé" et encore moins un groupe de tels WIkipédiens "pouvant faire consensus". Si tu utilises des sources de recherche, comme vas-tu lutter contre des spécialistes auto-proclamés (ou non d'ailleurs comme [Jean-Pierre Petit]] qui vient mettre régulièrement le b...) qui en font autant, en leur disant : moi j'ai le droit mais pas vous ? Et même si par miracle et par exceptionnel il y a plusieurs "Wikipédiens un peu plus spécialisés" pour arriver à un consensus sur l'interprétation/utilisation (ou non) de telle ou telle source primaire/de recherche, on alors arrive à une situation pas idéale du tout où ce sont des wikipédiens qui décident en conciliabule au lieu de sources secondaires et leur WP:Proportion.  Les risques d'erreur de lecture de sources secondaire par des "Wikipédiens moyens" existent, mais j'aurais du mal à trouver des exemples (qui existent certainement), alors que les exemples sont légion de mauvaise utilisation de sources de recherche, par des Wikipédiens moyens ou spécialistes, auto-proclamés ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2019 à 10:28 (CET)
replies: text: Bonjour . C'est cela le problème qui confondent projet encyclopédique et site où l'on peut écrire comme on veut pourvu qu'il y ait notoriété du moment. Pour ma part et pour un tel sujet, j'en reste à la science académique du moment et n'aime pas comme vous ceux ou celles qui veulent foutre le bordel ici où là dans le projet. Un ami contributeur ici depuis longue date. GLec (discuter) 27 février 2019 à 13:49 (CET)

text: Merci de votre vigilance, Ariel, j'avoue que je méconnaissais le sujet des baryons manquants, du coup je suis complètement passé à côté – et la lecture du résumé de l'un des articles dont j'ai ajouté la référence ne m'a même pas fait faire tilt :-( . Sinon, en pénitence ;-) , je suis volontaire pour traduire l'article Missing baryon problem en français. --Olivier.descout (discuter) 27 février 2019 à 11:33 (CET)
replies: text: Aucun problème Olivier, NHP reste un principe intangible. Quand on n'y connaît strictement rien c'est mieux de ne rien modifier mais quand on y connaît un peu c'est bien d'intervenir, au risque de se tromper de temps à autre (mais les autres wikipédiens sont là pour contrôler). Ton forfait ne mérite pas sanction, mais c'est vrai que la pénitence proposée ne nous ferait pas de mal (j'ai déjà un peu trop de chantiers en cours pour me jeter sur un de plus). Cordialement, — Ariel (discuter) 27 février 2019 à 13:11 (CET)
replies: text: L'article est traduit : Problème des baryons manquants — Olivier.descout (discuter) 1 mars 2019 à 16:49 (CET)
replies: text: . Je le regarderai aussitôt que possible (j'ai plein de travaux en cours, je ne sais plus où donner de la tête). — Ariel (discuter) 1 mars 2019 à 16:58 (CET)
replies: text: J'ai aussi traduit l'article Milieu intergalactique chaud, que le problème des baryons manquants référençait. Même si à la réflexion, je me demande s'il n'aurait pas mieux valu fusionner son contenu avec celui de l'article Milieu intergalactique déjà existant. – Olivier.descout (discuter) 3 mars 2019 à 10:44 (CET)
replies: text: Le problème, c'est qu'il y a déjà la section Milieu intergalactique#Milieu intergalactique chaud (Warm-Hot Intergalactic Medium, WHIM). Sinon, sur le principe, ça ne me gêne pas qu'il y ait deux articles séparés tant que le MI chaud n'est qu'une supposition théorique. S'il est avéré par de futures observations il trouvera sa place dans l'article plus général (à moins qu'il y ait à en écrire des tartines, auquel cas il pourrait garder le statut d'article détaillé). — Ariel (discuter) 3 mars 2019 à 15:57 (CET)
thread_title:  Problème de la masse manquante vs. problème des baryons manquants 

message: Quelle belle conversation (il n’y a pas assez de désaccords pour parler de discussion!). Amha, c’est une pièce d’anthologie, digne d’être citée en exemple sur l’art de participer à une PdD. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 27 février 2019 à 19:04 (HNE)
thread_title:  Commentaire sur la section précédente 

message: Archibald Tuttle tu as demandé ce matin qu'est-ce qui « piquent » dans l'optique et dans l'infrarouge des galaxies spirales.
La question ne semble pas difficile pour ceux qui aiment la science.
L'optique c'est la lumière que nous voyons avec toutes les couleurs de l'arc-en-ciel. Elle transporte plus ou moins d'énergie selon les couleurs et on appelle cette diversité le spectre.
Pour l'infrarouge c'est pareil mais avec des couleurs plus "rouges" que le rouge que nous ne voyons pas et qui nous réchauffent.
Ce qui « piquent » ce sont les bosses de ces spectres qui montrent quelles couleurs transportent plus d'énergie.
Merci d'être attentif et d'améliorer Wikipédia même pour des choses que tu ne sais pas encore. Rical (discuter) 23 octobre 2019 à 08:49 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord que ce n'était pas clair, ni pour ceux qui n'aiment pas la science, ni pour ceux qui l'aiment. Merci d'être constructif au lieu de lancer des "piques" aux contributeurs qui cherchent à faire avancer l'article. Je vais essayer de reformuler. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2019 à 09:21 (CEST)
replies: text:  Rical et Jean-Christophe et merci à vous 2 de la rapidité de vos réactions. Effectivement, je me suis mis à la place du lecteur lambda pour qui il n'est pas immédiatement évident que le verbe piquer utilisé dans ce contexte, signifie produire un pic dans un spectre de fréquence. Merci à JCB d'avoir reformulé dans un souci de saine vulgarisation. Archibald Tuttle (discuter) 23 octobre 2019 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Les courbes de rotation plate des galaxies spirales qui « piquent »{{quoi}} dans l'optique