Discussion:Déterminisme historique

message: Je viens de procéder à des premières corrections mais je laisse les bandeaux. J'hésite à présent entre deux options :- retirer le bandeau "L'admissibilité de cet article est à vérifier" et effacer toute la 2ème partie ("Critique")... laquelle relève du TI mais qui méritera toutefois d'être réécrite ;- tout laisser en l'état et attendre l'intervention d'un autre contributeur.--Orion8888 (discuter) 28 novembre 2018 à 18:21 (CET)
replies: text: Je reviens sur ce que je disais précédemment et j'estime finalement que cet article n'a pas lieu d'être car la formulation "déterminisme historique" est insuffisamment répandue et sourcée. Lire plus bas : Pertinence de la page.--Orion8888 (discuter) 19 juin 2019 à 19:02 (CEST)
thread_title:  Premier toilettage 

message: Je trouve le bandeau grotesque à titre personnel.
Si vraiment on veut chipoter, quelques sources : 
https://www.cairn.info/le-determinisme-entre-sciences-et-philosophie--9782919694273-page-166.htm
https://www.universalis.fr/encyclopedie/le-capital/2-alienation-et-determinisme-historique/
L'intégralité des oeuvres de Marx, Hegel, les réflexions de Thucydide, Bourdieu, etc.
SenseiSam (discuter) 26 janvier 2019 à 02:19 (CET)
thread_title:  Admissibilité 

message: Cet article me semble faire confusion avec "Matérialisme historique", lequel est une "conception déterministe de l'histoire". Du reste, l'expression "matérialisme historique" est largement sourcée depuis Marx, ce qui n'est pas le cas de  "déterminisme historique".Je pense donc qu'il faut 1°) améliorer l'article "matérialisme historique" de sorte à mettre en relief la nature déterministe du concept ; 2°) supprimer l'article "déterminisme historique".Dans l'immédiat, j'ai modifié l'intro de sorte à définir au mieux l'expression. Pour la suite, je ne suis pas sûr du tout que l'on puisse avancer des arguments sourcés; d'où ma proposition de retirer l'article.--Orion8888 (discuter) 19 juin 2019 à 18:55 (CEST)
replies: text: Mon vote lors de la pdd sur la suppression était motivé par l'existence de sources parlant spécifiquement de "déterminisme historique" ; c'est le cas ici ou encore ici, mais sur bien d'autres articles. Je vais essayer de clarifier le concept, en me basant sur des sources traitant spécifiquement de lui. Je ne peux pas promettre de le faire dans les quelques jours qui viennent, mais je vais essayer. Je vous dirai ensuite ce que je pense d'une possible fusion avec "matérialisme historique" ; mais il me semble, a priori (mais, là encore, il faut que je travaille plus la question), que le matérialisme historique est une notion plus large, dont le "déterminisme historique" serait un élément ; cette dernière notion pourrait donc servir "d'article détaillé" du premier dans notre encyclopédie. Je me mets au travail, et nous pouvons en rediscuter quand j'aurai quelque peu avancé. Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 20 juin 2019 à 10:58 (CEST)
replies: text:  Tu écris "le matérialisme historique est une notion plus large, dont le "déterminisme historique" serait un élément" ; je pense le contraire. Il faut en discuter.--Orion8888 (discuter) 20 juin 2019 à 19:54 (CEST)
replies: text:  Après lecture du passage sur l'Histoire dans le livre de Jean-Yves Calvez sur Karl Marx (voir mes modifications dans la section concernée), mon intuition semble se confirmer : déterminisme historique et matérialisme historique sont bien deux concepts très différents. Il existe un déterminisme historique qui n'est pas celui de Karl Marx : au moins un déterminisme basé sur la Providence (Bossuet) et un déterminisme basé sur l'Esprit (Hegel). L'existence de cette page dédiée me paraît donc complètement justifiée. Je propose ci-dessous un changement de plan de l'article, pour rendre cela plus clair.--Feanor637 (discuter) le 20 juin 2019 à 11:29 (CEST)
replies: text:  Tout à fait d'accord avec ta seconde remarque, plus exactement avec cette phrase : "il existe un déterminisme historique qui n'est pas celui de Karl Marx : au moins un déterminisme basé sur la Providence (Bossuet) et un déterminisme basé sur l'Esprit (Hegel)". J'ai d'ailleurs modifié l'intro de l'article ce matin dans ce sens. Donc :- L'article est conservé.- Je retire (demain) toute la seconde partie ("Critique"), car non sourcée ; certains passages pouvant toutefois être transférés dans la première partie.- Nous alimentons la première partie (qui constituera en fait le corpus de tout l'article), chacun à notre rythme.- J'ai rajouté "déterminisme social" et "déterminisme technologique" dans les liens internes ; l'article devra établir des passerelles avec ces deux concepts.--Orion8888 (discuter) 20 juin 2019 à 19:52 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la page 

message: Bonjour.
Le plan actuel ne me paraît pas du tout satisfaisant. La séparation entre une partie "résumée" (d'ailleurs foutraque) et "détaillée" qui fait l'histoire du concept, avec bon nombre d'anachronismes, empêche de comprendre quoi que ce soit. Je propose donc le plan qui suit :
* Un déterminisme historique de nature religieuse : la Providence
* L'idéalisme historique : l'Histoire guidée par la Raison ou par l'Esprit
* Le matérialisme historique de Karl Marx
* L'époque contemporaine
* Les critiques contre l'idée de déterminisme historique
Bien cordialement.--Feanor637 (discuter) le 20 juin 2019 à 11:32 (CEST)
replies: text: J'adhère totalement à ce plan mais je propose de reformuler autrement les intitulés de section, de sorte que le lecteur s'y retrouve dès la lecture du menu :1.1	Approche religieuse : la Providence1.2	Approche humaniste : la Raison1.3 Approche matérialiste (1): les infrastructures1.4 Approche matérialiste (2): la sélection naturelle1.5 L'époque contemporaine (approche multifactorielle)1.5.1	Le déterminisme psychique1.5.2	Le déterminisme social1.5.3	Le déterminisme technologiqueJe soulève cependant dès à présent une aporie concernant la troisième section ("Humanisme/raison") : durant cette phase, les intellectuels sont davantage convaincus qu'ils déterminent l'histoire (idéologie du progrès) qu'ils sont déterminés par quoique ce soit.Si nous sommes d'accord sur cette formulation (ou dès que nous le serons, sur celle-ci ou sur une autre), il faudra nous accorder pour ne pas nous marcher sur les pieds. En ce qui me concerne, j'envisage dans un premier temps de nourrir les sections "liens internes", "liens externes" et "bibliographie" (le procédé est classique, universitaire, mais c'est toujours ainsi que je procède quand je m'attelle à l'écriture d'un article). La seconde chose à faire, me semble t-il, est d'établir quatre brefs paragraphes (un pour chacun des quatre premières parties) indiquant de quoi il va être question.En ce qui concerne la 5ème et dernière partie ("les critiques"), elle est sans aucun doute nécessaire mais je n'ai pour le moment que très peu d'idées quant à son contenu.P.S. : le "résumé foutraque", c'était juste pour dégrossir. ;-)--Orion8888 (discuter) 20 juin 2019 à 21:59 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je suis ok pour ce plan. Je vais commencer à travailler sur les passages concernant Marx, puisque j'ai des sources dessus. Bien cordialement.--Feanor637 (discuter) le 21 juin 2019 à 11:32 (CEST)
replies: text:  Ca marche ! --Orion8888 (discuter) 21 juin 2019 à 12:49 (CEST)
replies: text:  Bonjour. Est-ce qu'il serait pertinent d'ajouter une section 1.5.4 Le déterminisme environnemental ? Il me semble que des livres tels que De l'inégalité parmi les sociétés s'inscrivent dans le déterminisme historique sans rentrer dans aucune des sections. --Gokimines (discuter) 27 juillet 2019 à 10:22 (CEST)
replies: text:   En ce qui me concerne, je pense qu'il serait bien de créer carrément l'article "déterminisme environnemental", tout comme créer l'article "déterminisme psychologique" (je suis d'ailleurs en train de créer le brouillon). Et ENSUITE, dans le corps de l'article "déterminisme historique", d'établir des passerelles avec "ces déterminismes", que j'ai pris soin de mentionner dans les liens externes.Pour répondre à ta question : OUI pour la section 1.5.4 "Le déterminisme environnemental", je viens de la créer, mais il faudrait à présent créer l'aricle pour n'en retenir ici que l'essentiel.Je note qu'il  existe une page "Environmental determinism" mais qui renvoie à l'article déterminisme géographique, ce qui ne me semble pas approprié.--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2019 à 11:27 (CEST)
replies: text:  Ok ! Si besoin, je suis dispo pour aider pour un article sur le déterminisme environnemental, mais je me sens pas de le faire tout seul. --Gokimines (discuter) 27 juillet 2019 à 11:29 (CEST)
replies: text:  Commence par faire un brouillon d'après la page anglophone, je m'en mêlerai après.Je suis pour le moment sur l'article "déterminisme psychologique".--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2019 à 11:37 (CEST)
replies: text:  Salut . Je suis ok pour t'aider sur le déterminisme environnemental. En quoi serait-ce différent (ou non) du déterminisme géographique ? Sur ce dernier concept, j'ai une seule référence (sur Hegel, dans le livre de François Châtelet que j'ai déjà utilisé comme source ici), mais je peux peut-être aider à la relecture et construction de la page. Cordialement.--Feanor637 (discuter) le 27 juillet 2019 à 12:14 (CEST)
replies: text:  En fait en lisant l'ébauche en français sur le déterminisme géographique je me rends compte que les auteurs qui y sont cités (enfin surtout Jared Diamond) sont ceux auxquels j'aurais pensé pour le déterminisme environnemental, donc je ne suis pas sûr de faire la différence entre déterminisme géographique et déterminisme environnemental. --Gokimines (discuter) 27 juillet 2019 à 20:12 (CEST)
replies: text:  . Je viens de modifier les titres de section en me référant finalement à tes toutes premières remarques (20 juin 2019 à 11:32).--Orion8888 (discuter) 5 août 2019 à 15:59 (CEST)
thread_title:  Plan de l'article 

message: Bonjour,
J'ai rédigé deux petits paragraphes pour la section consacrée à l'Antiquité. Je vais essayer de lessourcer rapidement, mais le propos qui est présenté me semble inattaquable (vous pouvez m'indiquer si vous pense le contraire). En revanche, j'ai une interrogation : le Destin tel que conçu par le stoïciens appartient-il réellement au concept de déterminisme historique. Il y a bien un déterminisme des évènements qui affectent les individus et le cosmos, mais cela ne rentre pas vraiment dans une problématique liée à la Philosophie de l'histoire. Les stoïciens (du moins, me semble-t-il jusque-là dans mes lectures) ne se posent en fait pas la question de l'Histoire en tant que telle. (Comme ce sera le cas par exemple avec la Providence chrétienne conceptualisée par Bossuet dans son Histoire universelle : ici, Bossuet intègre bien le problème de la Providence au sein d'une réflexion purement historique.) Qu'en pensez-vous ? Peut-être peut-on trouver des sources qui font le rapprochement entre "Destin" et "déterminisme historique", mais je ne les connais pas pour l'instant. 
Remarque n°2 : le Destin tel que pensé par les stoïciens, si on décide de l'intégrer dans cette page liée au déterminisme historique, n'a pas tellement sa place dans la section "Approche religieuse", mais plutôt dans la section "Approche rationaliste" (qui s'appelle pour l'instant : "Approche humaniste : la Raison").
Bien cordialement.--Feanor637 (discuter) le 27 juillet 2019 à 12:43 (CEST)
replies: text: 1) "le Destin tel que conçu par le stoïciens appartient-il réellement au concept de déterminisme historique ?"Non et oui.- non, car car le concept de "déterminisme" n'apparaît explicitement qu'au , comme je l'ai indiqué dans l'introduction ;- oui, car   "l'idée que certains facteurs viennent déterminer, l'existence des humains et, par conséquent, limiter la portée de leur libre arbitre" est fort ancienne.... d'où l'importance de l'introduction.--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2019 à 18:14 (CEST)
replies: text:  2) "Les stoïciens (du moins, me semble-t-il jusque-là dans mes lectures) ne se posent en fait pas la question de l'Histoire en tant que telle. "Bien, sûr que si, mais ils ne se la posent dans les mêmes termes qu'au  ou au , quand viennent les sciences sociales ; ils le font cependant, par exemple à travers le mythe de Cronos. Fait très significatif (selon une tradition remontant à Hésiode au ), les premiers hommes apparaissent... au temps de Cronos !Il importe ici de se référer à l'article "Philosophie de l'histoire".--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2019 à 18:17 (CEST)
replies: text:  3) "le Destin tel que pensé par les stoïciens (...) n'a pas tellement sa place dans la section "Approche religieuse", mais plutôt dans la section "Approche rationaliste" (qui s'appelle pour l'instant : "Approche humaniste : la Raison")."L'humanisme" (Renaissance) ne saurait être confondu avec "le rationalisme"  : avec l'humanisme, on quitte tout doucement le religieux (christianisme) mais jamais complètement. Même un Descartes mentionne Dieu ! Il faut attendre la fin du  pour que l'idée de destin batte de l'aile.--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2019 à 18:30 (CEST)
replies: text:  4) "la Providence chrétienne conceptualisée par Bossuet"La Providence chrétienne est une chose (et il faut surtout laisser le soin d'en parler aux Pères de l'Église ou à Saint-Augustin) ; la lecture qu'en fait Bossuet est déjà "autre chose" : c'en est une approche caractéristique du siècle où se développe véritablement le concept de science en Europe : (le ).--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2019 à 19:36 (CEST)
replies: text:  5) En conclusion des quatre premiers points : il me semble prudent de procéder époque par époque, pour éviter tout anachronisme, plutôt que formuler l'article concept par concept (le destin, la providence, l'histoire...) car tout concept est flou par nature, variable avec le temps. Même un mot tel qu'histoire n'a pas le même sens chez Hegel (qui l'hypostasie) que de nos jours.J'ai vu que tu fais référence à Spinoza dans la section "Antiquité". Personnellement, j'éviterais cela ! ;-)--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2019 à 19:41 (CEST)
thread_title:  Destin et déterminisme historique 

message: Il me semble que la biblio devrait distinguer les sources primaires (jusqu'à Plehanov) des sources secondaires (à partir de Georges Labica et Gérard Bensussan).--Orion8888 (discuter) 5 août 2019 à 19:33 (CEST)
replies: text: Je vais m'y atteler, et essayer de proposer des bibliographies correctes et larges pour chacune des pages liées aux concepts de déterminisme et de causalité. Cela permettra au moins à chacun de se faire une idée des sources, et de pouvoir travailler sereinement dessus.--Feanor637 (discuter) 6 août 2019 à 09:44 (CEST)
replies: text:  Ca roule ! --Orion8888 (discuter) 6 août 2019 à 14:34 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Probablement la partie consacrée aux critiques du concept de déterminisme historique (...encore vide) doit elle développer la section "Époque contemporaine", que je viens de rédiger.Mais personnellement, je me prononce pour sa suppression pure et simple, afin d'éviter l'effet de redondance.--Orion8888 (discuter) 6 août 2019 à 08:00 (CEST)
replies: text: Bonjour. Oui, la section Critique semble pour l'instant redondante. On pourra  la recréer plus tard, si jamais l'occasion se présente.--Feanor637 (discuter) 6 août 2019 à 09:42 (CEST)
replies: text:  Je viens de restructurer l'ensemble du sommaire dans ce sens.--Orion8888 (discuter) 11 août 2019 à 15:13 (CEST)
thread_title:  "Les critiques"