Discussion:Forêt du Mundat

message: Un remerciement à Gustave Graetzlin ! J'avais cherché en vain un article sur ce sujet il y a quelques mois... Il existait donc au moins un lecteur qui avait soif d'en savoir plus sur cette sombre histoire de "séquestre" que les medias avaient évoqué il y a longtemps. Touriste * (Discuter) 6 novembre 2006 à 23:51 (CET)
replies: text: Je vais essayer de trouver quelques renseignements concernant les biens sous séquestre. Vous savez peut-être que l'ancienne frontière ne suivait pas le cours actuel du Rhin, régularisé. Quand on a décidé que la frontière passerait au milieu du lit rectifié, des propriétés allemandes se sont retrouvées en territoire français et inversement. À Rhinau, par exemple, des paysans alsaciens ont toujours des champs de l'autre côté du fleuve, et c'est la raison pour laquelle le bac a été maintenu. Un jour je participais à une visite guidée dans la forêt d'Offendorf dans le Nord de l'Alsace, et le guide nous a dit à un moment : « Nous sommes sur l'ancienne frontière ». Je n'ai pas eu l'idée alors de demander à qui appartenaient les parcelles situées vers le Rhin. J'espère avoir l'occasion de retourner là-bas. Amicalement. Gustave G. 7 novembre 2006 à 01:46 (CET)
replies: text: Par la suite, lors d’une visite guidée à Rhinau, j’ai appris qu’après la rectification du Rhin des propriétés badoises s’étaient là aussi retrouvées sur la rive gauche et des propriétés alsaciennes sur la rive droite. En 1945 les premières (essentiellement quelques hectares de forêts) ont été confisquées tandis que les secondes n’étaient pas touchées ; j’essaierai de trouver quelques sources mais je ne satisferai jamais les emm…quiquineurs qui criailleront : « Il nous faut des thèses de doctorat ! il nous faut des thèses de doctorat ! » Gustave G. (discuter) 5 juillet 2014 à 01:28 (CEST)
thread_title: La question des biens sous séquestre

message: Dans le texte suivant (sur la forêt du Mundat) : "Quand en 1815 au Traité de Paris fut fixée la frontière entre la France et le Palatinat bavarois, toute la région au nord de la Lauter revint à la Bavière qui acquit ainsi une partie de la ville de Wissembourg, une partie de la forêt de l'Untermundat ainsi que la totalité de la forêt de l'Obermundat. Après la guerre franco-allemande, en 1871, Wissembourg retrouva les parties de la ville qu'elle avait perdues, alors que l'Obermundat resta à la Bavière - jusqu'à 1945.", est-il correct de dire "ainsi une partie de la ville de Wissembourg" -1815- et "Wissembourg retrouva les parties de la ville qu'elle avait perdues" -1871- ? Dans l'affirmative, *de quelles parties de la ville s'agit-il* ? (de parties urbaines ?) XMV
:Je me suis contenté de traduire l'article allemand où l'on trouve cette affirmation. Il faudrait que je retrouve une brochure que j'avais vaguement parcourue voici longtemps : c'était un document destiné à appuyer les droits de la Bavière sur des territoires situés au sud de la Lauter et qui, après lui avoir été cédés en 1815, étaient revenus à la France à la suite d'un accord vers 1827 (si je me souviens). Gustave G. 7 juin 2007 à 02:56 (CEST)
thread_title:  Parties de la ville de Wissembourg 

message: Effectivement l'information se trouve aussi (et donc) dans l'article allemand. A mon avis il y a confusion : aucune partie de Wissembourg (la ville) n'est passé à la Bavière en 1815, mais seulement :
1. peut-être (?) une partie du ban de Wissembourg (la haute forêt du Mundat), à condition que l'Obermundat se trouvait effectivement sur le ban de la ville de Wissembourg avant 1815 ? (mais, dans ce cas, a-t-il obligatoirement été coupé de Wissembourg ? L'histoire montre que Rhinau, Munschhausen et Mothern ont sur une assez longue période d'années conservé une partie de leurs bans sur sol étranger, sur la rive droite du Rhin, jusqu'à ce qu'un accord, plus tard, entre les gouvernements modifie la situation de sorte que les communes françaises restaient propriétaires fonciers des territoires en question qui toutefois étaient rattachées aux bans communaux des communes badoises),
2. et, bien sûr, une partie d'Altenstadt (cf. ci-après) et une partie de Weiler (cf. ci-après), mais cela ne concernait pas le ban de Wissembourg et n'a duré que jusque dans les années 1820 et non pas jusqu'en 1871.
En fait, je suis sceptique sur le fait que "des parties de la ville de Wissembourg soient passés à la Bavière en 1815 et revenues à Wissembourg en 1871" :
- d'abord parce que les bornes frontières entre F et D au nord de Wissembourg datent d'avant 1871 (elles y sont toujours et la date figure encore dessus), donc la ville de Wissembourg s'étendaient déjà jusqu'à la frontière actuelle avant la guerre de 1870 (il n'y a donc pas pu y avoir de réunion de parties urbaines de Wissembourg - supposées passées à la Bavière en 1815 - en 1871 au reste de Wissembourg),
- ensuite parce que la ville de Wissembourg était alors intra muros, donc bien éloignée (pas tant que ça, c'est vrai, mais pas directement dessus) de la frontière franco-bavaroire (Schweigen était plus près de la frontière que Wissembourg), donc si des Teilen der Stadt étaient passées à la Bavière, les bornes auraient été en ville et donc celles de la frontière actuelle ne seraient pas datées d'avant 1871,
- enfin parce que j'ai par le passé consulté l'intégralité du traité, annexes comprises !, de 1925 rectifiant la frontière franco-allemande à la suite de la restitution de l'ex. A-L à la France en comparaison avec la frontière originale d'avant 1871 (modifications liées soit à la nature qui en 50 ans avaient déplacé le cours des rivières, cas de la Lauter, ou liées aux constructions récentes sur la frontière) et au nord de Wissembourg le tracé est celui d'avant 1871 (donc il n'y a pas eu de remembrement du ban de Wissembourg en 1871, et encore moins de restituion à Wissembourg de quartiers de la ville [Teilen der Stadt Weissenburg], sinon la frontière aurait été différente, non ?). Les modifs de 1925 précédant Wissembourg sont à Saint Germain (concernant la Lauter dans le pré devant l'ancienne douane des Français, après la chapelle), et suivant Wissembourg sont à Altenstadt (simple déplacement de bornes autour d'une habitation).
Je n'ai pas connaissance du document destiné à appuyer les droits de la Bavière sur des territoires situés au sud de la Lauter et qui, après lui avoir été cédés en 1815, étaient revenus à la France à la suite d'un accord vers 1827, mais je te confirme très bien connaître quels sont les territoires qui ont été cédés à la Bavière en 1815 et qui ont été restitués au Bas-Rhin en 1825/1827. Parmi ces territoires revenus à la France on a bien sûr ce qui concerne la vallée du Steinbach, mais aussi, comme dit plus haut, une partie de Weiler (rive gauche de la Lauter) et une partie d'Altenstadt (rive gauche de la Lauter, ou village des Picards, auj. Welschdorf). Mais, à l'époque, ni Altenstadt, ni Weiler, qui auj. sont fusionnés à Wissembourg, ne dépendaient alors de la ville de Wissembourg, les deux étaient encore communes à parts entières.
Si tu retrouve la brochure, ça m'intéresse ... ! Xavier (XMV)
:Je pense comme vous qu'il y a eu confusion mais, comme je ne suis pas un spécialiste de la question, j'ai préféré traduire ce que j'avais sous les yeux. Vous avez l'air bien au courant, n'hésitez pas à apporter les corrections nécessaires : c'est le principe de Wikipédia. Je profite de l'occasion pour vous conseiller de vous inscrire puisque vous n'êtes pas obligé de le faire sous votre nom ; nous manquons cruellement de personnes compétentes pour parler de l'Alsace-Lorraine et, en cas de conflit, je ne puis rien faire quand je suis tout seul contre plusieurs ignorants. Si je retrouve le document, je pourrai le scanner et vous l'envoyer en pdf. Amicalement. Gustave G. 8 juin 2007 à 00:47 (CEST)
thread_title:  Parties de la ville de Wissembourg (suite) 

message: Bonjour, la délimitation de limites est du 5 juillet 1825: ce traité se trouve sur le site des AE ou dans le recueil des traités de la France de de CLERCQ. Je vais le mettre sur Word.En 1962, il y a eut un décret autorisant la ratification d'un texte concernant la forêt du Mundat, mais ratification jamais effectuée. Egalement, un traité du 16 décembre 1937 entre la France et l'Allemagne  a une annexe sur ce sujet. Cordialement,--RIPITICCI (discuter) 6 octobre 2013 à 16:12 (CEST)
thread_title:  La Bavière 

message: Wikipédia:Le Bistro/23 décembre 2019#Forêt française mais pas en France. Apokrif (discuter) 25 décembre 2019 à 10:31 (CET)
thread_title:  Pays et catégorisation