Discussion:Quel est le titre de ce livre ?/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 15 juin 2015 à 00:27 (CEST)
thread_title:  [[Quel est le titre de ce livre ?]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Je n'avais jamais vu cet article. Il y a un gros problème sur le texte lui-même. 
* Le paragraphe "Idées" : je ne sais pas d'où ça sort, je ne pense pas que Smullyan dise une chose pareille, ça n'a pas grand sens,
* le paragraphe "Cette phrase est fausse." : ça ne correspond pas à ce qu'écrit Smullyan (4ième partie, "du paradoxe à la vérité"), et c'est n'importe quoi ama, 
* "Critique de la preuve ontologique de Descartes" : assez mauvaise paraphrase, il y a une erreur à la fin.
Tout ça est à effacer (et aurait dû être effacé avant). La question posée par  de l'accueil réservé au contributeur initial est un réel problème, ça me semble également plus efficace, plus courtois, moins décourageant pour un nouveau, d'entamer le dialogue, ce qui peut se faire en passant par les pages de discussion : page personnelle ou page de  l'article que de le truffer de bandeaux et de modèles. Mais depuis 2012 c'est joué. Et les problèmes soulevés par ceux-ci sont quand même tout à fait réels (interprétation personnelle en particulier).
Effectivement le livre a une certaine notoriété, donc la question de l'admissibilité n'est pas évidente. Mais d'un autre côté tant que personne ne s'investit pour écrire cet article je ne vois pas l'intérêt de maintenir un contenu au mieux extrêmement réduit, et au pîre assez douteux. Il faut aussi penser aux lecteurs que l'on balade avec ce genre d'article.
Je serais assez d'avis que l'article est en l'état à supprimer, parce qu'il n'y a rien à sauver et qu'il vaut mieux aller voir la page de l'auteur Raymond Smullyan. Maintenant si quelqu'un veut s'y mettre sérieusement, il faudra examiner si cela vaut la peine d'un article séparé de la page de l'auteur, et se prononcer en fonction. On pourrait procéder pour une fois par recherche de consensus plutôt que par vote. Proz (discuter) 15 juin 2015 à 13:52 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  Je suis effaré que la question puisse se poser : il s'agit d'un ouvrage qui est un grand classique et d'une notoriété planétaire, évidemment « seulement » pour ceux qui s'intéressent à la logique mathématique (éventuellement récréative).  Alors clairement, l'article demande un très sérieux nettoyage : simple détail, il est par exemple pour le moins inattendu que depuis sa création il y a bientôt trois ans, on n'ait même pas mentionné les références du livre (il est publié en France chez Dunod ; cette référence est en particulier présente sur la page de Raymond Smullyan). Mais il est encore plus surprenant, décevant et inquiétant, d'observer l'enfance agitée de cet article : certes, il est complètement dépourvu (pour l'instant, et depuis trois ans) de sources secondaires et de la moindre référence, ce qui justifie une remarque d'  (« On ne peut pas écrire un tel article en se fondant uniquement sur la source primaire elle-même ! Il faut des sources secondaires qui en démontrent la notoriété.») ; pas de problème, il ne doit pas être difficile de trouver des analyses de l'ouvrage dans les revues spécialisées de l'époque (fin des années 70...  ce seront des références papier, demandant un peu plus de recherche sans doute que des références numériques), et je me souviens qu'on en a parlé et reparlé alors dans les milieux concernés (classes préparatoires, grandes écoles, laboratoires de recherche en particulier). Mais que, cinq heures après sa création, cet article (grandement perfectible, nous sommes d'accord) soit déjà presque entièrement dévasté par des bandeaux  et ceci sans un mot d'explication en PdD (y a-t-il eu échange privé avec l'auteur ?  ce serait rassurant ; en tout cas, le lecteur de passage n'en est pas informé), c'est d'une agressivité publique qui laisse rêveur et décourage chacun d'essayer de « wikifier » ce travail préliminaire. Cinq heures ! N'eût-il pas été préférable d'entamer une discussion courtoise et constructive sur la PdD ?  après tout,  était sans doute un nouveau contributeur (inscrit depuis quatre mois) et c'était une belle occasion de lui donner une illustration de ce qu'est un travail véritablement collaboratif.  Au lieu de cela, on décourage non seulement l'auteur, mais le lecteur de passage, tant c'est négatif : on ne peut que penser que le terrain est miné (on tire d'abord, on discute ensuite, éventuellement et bien plus tard).  Conséquences évidentes que chacun peut observer : aucune modification de fond en trois ans, et le contributeur initial  a logiquement disparu des écrans de contrôle : mettons-nous à sa place après un tel accueil public !     Franchement, le livre de Smullyan méritait bien mieux (il est vrai qu'il n'a nul besoin de Wikipédia pour asseoir sa notoriété !), et le créateur de l'article méritait un peu plus de respect.  L'actuelle proposition de mise à mort de l'article pose ainsi respectivement au moins deux questions de fond : la relativité de la notion de notoriété lorsqu'il s'agit de domaines spécialisés, et l'accueil des nouveaux.  Le débat précis sur cet article n'est qu'un dommage collatéral de ces deux grandes sempiternelles questions ; celles-ci seront une fois de plus éludées, celui-là sera ici tranché formellement.  Finalement, le résultat de cette consultation n'est pas le plus important...  Le Borogove  (à vous de jouer) 15 juin 2015 à 09:28 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Je suis effaré que la question puisse se poser : il s'agit d'un ouvrage qui est un grand classique et d'une notoriété planétaire, évidemment « seulement » pour ceux qui s'intéressent à la logique mathématique (éventuellement récréative).  Alors clairement, l'article demande un très sérieux nettoyage : simple détail, il est par exemple pour le moins inattendu que depuis sa création il y a bientôt trois ans, on n'ait même pas mentionné les références du livre (il est publié en France chez Dunod ; cette référence est en particulier présente sur la page de Raymond Smullyan). Mais il est encore plus surprenant, décevant et inquiétant, d'observer l'enfance agitée de cet article : certes, il est complètement dépourvu (pour l'instant, et depuis trois ans) de sources secondaires et de la moindre référence, ce qui justifie une remarque d'  (« On ne peut pas écrire un tel article en se fondant uniquement sur la source primaire elle-même ! Il faut des sources secondaires qui en démontrent la notoriété.») ; pas de problème, il ne doit pas être difficile de trouver des analyses de l'ouvrage dans les revues spécialisées de l'époque (fin des années 70...  ce seront des références papier, demandant un peu plus de recherche sans doute que des références numériques), et je me souviens qu'on en a parlé et reparlé alors dans les milieux concernés (classes préparatoires, grandes écoles, laboratoires de recherche en particulier). Mais que, cinq heures après sa création, cet article (grandement perfectible, nous sommes d'accord) soit déjà presque entièrement dévasté par des bandeaux  et ceci sans un mot d'explication en PdD (y a-t-il eu échange privé avec l'auteur ?  ce serait rassurant ; en tout cas, le lecteur de passage n'en est pas informé), c'est d'une agressivité publique qui laisse rêveur et décourage chacun d'essayer de « wikifier » ce travail préliminaire. Cinq heures ! N'eût-il pas été préférable d'entamer une discussion courtoise et constructive sur la PdD ?  après tout,  était sans doute un nouveau contributeur (inscrit depuis quatre mois) et c'était une belle occasion de lui donner une illustration de ce qu'est un travail véritablement collaboratif.  Au lieu de cela, on décourage non seulement l'auteur, mais le lecteur de passage, tant c'est négatif : on ne peut que penser que le terrain est miné (on tire d'abord, on discute ensuite, éventuellement et bien plus tard).  Conséquences évidentes que chacun peut observer : aucune modification de fond en trois ans, et le contributeur initial  a logiquement disparu des écrans de contrôle : mettons-nous à sa place après un tel accueil public !     Franchement, le livre de Smullyan méritait bien mieux (il est vrai qu'il n'a nul besoin de Wikipédia pour asseoir sa notoriété !), et le créateur de l'article méritait un peu plus de respect.  L'actuelle proposition de mise à mort de l'article pose ainsi respectivement au moins deux questions de fond : la relativité de la notion de notoriété lorsqu'il s'agit de domaines spécialisés, et l'accueil des nouveaux.  Le débat précis sur cet article n'est qu'un dommage collatéral de ces deux grandes sempiternelles questions ; celles-ci seront une fois de plus éludées, celui-là sera ici tranché formellement.  Finalement, le résultat de cette consultation n'est pas le plus important...  Le Borogove  (à vous de jouer) 15 juin 2015 à 09:28 (CEST)
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message: #. Pas trouvé de sources secondaires permettant de rédiger un article sourcé et vérifiable. --Lefringant (discuter) 15 juin 2015 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #Le livre est hyperconnu, pas mal d'éditions et plusieurs traductions, donc pas mal de critiques potentielles dans beaucoup de revues mais en l'état, lorsqu'on retire le travail inédit, il n'en reste plus que quelques lignes qu'on peut largement fusionner avec l'article de l'auteur. Nguyenld (discuter) 15 juin 2015 à 17:55 (CEST)
thread_title:  Autres

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Article encyclopédique.--Journaliste liberty (discuter) 29 juin 2015 à 10:23 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés