Discussion:Heinrich Harrer/archives

message: Voir les versions anglaises et allemandes qui évoquent un boycott. Harrer n'aurait PAS participé à ces jeux olympiques.
foxandpotatoes 19 février 2006 à 20:36 (CET)
thread_title: Participation aux jeux olympiques de 1936

message: Elnon,  Heinriche Harrer parle d' invasion du Tibet par l'armée  chinoise. Pourquoi voulez vous changer cette terminologie qui par ailleurs correspond au titre d'un article de Wikipédia et à l'histoire du Tibet. Cordialement  Langladure (d) 26 février 2009 à 21:12 (CET)
replies: text: "Avancée" décrivait le mouvement de l'armée. Au fait, connaissez-vous ceci :  ?--Elnon (d) 27 février 2009 à 00:46 (CET)
replies: text: Non je ne connais pas, merci de cet envoi. Je lirais cela demain. J'ai remis votre terme Avancée qui est effectivement plus approprié.  Langladure (d) 27 février 2009 à 00:56 (CET)
thread_title:  Invasion du Tibet par la Chine 

message: L'article vient de passer en avancement B. Merci à Elnon et aux autres contributeurs pour le travail spectaculaire qui a permis cette  appréciation et à Gémini1980 qui a donné celle-ci. Cordialement Langladure (d) 26 février 2009 à 22:54 (CET)
thread_title:  Avancement B 

message: Le paragraphe qui vient d'être ajouté devrait être considérablement réduit, la page consacrée à Harrer n'étant pas destinée à décrire dans le détail les mauvais traitements infligés au médecin du 14e dalaï-lama, lesquels sont par ailleurs copiés-collés depuis la page consacrée à ce médecin. Que cherche l'auteur de cet ajout qui dénote un esprit peu encyclopédique ? --Elnon (d) 13 mars 2009 à 01:23 (CET)
replies: text: Je pense aussi qu'il faut réduire ce paragraphe, la page est consacrée à Harrer. Mais de la même façon  le paragraphe "Le récit des sept années au Tibet" présente de nombreuses citations d'Harrer (qui sont une description intéressante du Tibet) mais pas directement liées au personnage . Cordialement. Langladure (d) 13 mars 2009 à 06:26 (CET)
replies: text: Monsieur Rédacteur Tibet, je regrette que vous ayez supprimé le bandeau de pertinence sans venir donner ne serait ce qu'une phrase d'explication sur cette pdd. Je vais supprimer le passage concerné à défaut d'explication de votre part. Cordialement. Langladure (d) 14 mars 2009 à 06:57 (CET)
replies: text: Je n'ai pas eu le temps de voir la discussion, et vous pris de m'en excuser. Il ne s'agissait nullement d'un copié coller, mais d'un résumé d'un travail effectué à la fois pour donner des références à l'article sur Tenzin Choedrak, et sur Heinrich Harrer. CL aurait pu comparer, avant de parler de copier et coller, et d'aller faire des sous entendus, et poser des questions à la limite du procès d'intention. Il semble important de mentionner plus qu'une simple rencontre avec le médecin du Dalai Lama. En effet, la publication du livre coincide avec la sortie du médecin. Il fournit un témoignage important à Heinrich Harrer qui consacre un chapitre à son entrevue avec Tenzin Choedrak. Je vais replacer le paragraphe, en ayant soin de résumer encore d'avantage. --Rédacteur Tibet (d) 15 mars 2009 à 18:50 (CET)
replies: text: Cette information est certes importante et intéressante mais je ne pense pas qu'elle a sa place dans l'article de Harrer. Ceux ne sont pas des événements qu'il a directement vécu. Il rapporte là des informations qu'on lui a fourni à travers un livre militant pour la cause Tibétaine. Vous pourriez proposer ce passage dans la page Retour au Tibet. Cordialement. Langladure (d) 15 mars 2009 à 20:03 (CET)
replies: text: Oui, vous avez raison, ce paragraphe résumé devrait y être inséré. Par contre, « Incognito » n’est pas référencée, et ne semble pas approprié à la lecture du livre. La personne qui a inséré ce terme a-t-elle une référence ? De même pour la nationalité du groupe de touristes, la personne qui a mentionné la nationalité -t-elle une référence ? Dans le livre, il n’est pas dit qu’il s’agit d’américain. En vous remerciant, --Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2009 à 15:12 (CET)
replies: text: Je vous remercie vivement d'accepter ce compromis. J'ai inséré l'essentiel de ce passage à partir du livre traduit en Français aux éditions La Martinière Lhassa, le Tibet disparu (page 209). Les termes exacts de H. Harrer sont les suivants : « mêlé à un groupe de soixante touristes à majorité Américains sans que les chinois réalisent qui j'étais ». La citation qui suit est aussi issue de ce livre à la même page. Il est d'ailleurs intéressant de constater  que ce livre, mais dans une moindre mesure que Retour au Tibet,  comporte un engagement clair de Harrer pour la cause Tibétaine. Alors que 7 ans d'aventure au Tibet est avant tout le récit de son voyage et à travers lui une description de la société Tibétaine. Les trois ouvrages sont complémentaires. Cordialement. Langladure (d) 16 mars 2009 à 17:38 (CET)
replies: text: Merci de l'info. Plus qu'un engagement, je crois qu'étant l'un des 5 étrangers à avoir connu le Tibet libre, cela lui a donner une immense responsabilité. Je trouve dommage que certains le voit comme un ancien SS en quête de rédemption, dans la mesure ou il était au Tibet durant la guerre, et n'a pas de responsabilité dans la folie des nationalistes. Dans Retour au Tibet, il relate aussi les retrouvailles avec le Tibétain qu'il a sauvé de la noyade, et sans se mettre en valeur. --Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2009 à 19:27 (CET)
replies: text: J'imagine que son emprisonnement en Inde au début de la guerre a été une chance pour lui. À défaut, il aurait probablement été du côté des bourreaux, au moins par ambition personnelle si ce n'est pas par idéologie. Mais c'est là une supputation. Par contre qu'il soit un ancien SS est une vérité historique. A priori,  il y a adhéré par opportunisme et ambition personnelle. Dans Retour au Tibet écrit à l'âge de 70 ans, il explique que son séjour au Tibet  l'a transformé sans évoquer précisément ce passé nazi qu'il cache, il indique simplement : « voyager reste un élément nécessaire de ma vie, mais j'apprends peu à peu, privilège de la vieillesse, que l'approche et le contournement de la montagne, les gens, les plantes, les animaux m'intéressent davantage que la conquête des sommets   ». Langladure (d) 16 mars 2009 à 21:06 (CET)
replies: text: Destin étonnant en effet, né un 6 juillet 1912. Dire qu’il est un ancien SS soulève cependant plus de question sur cette période de l’histoire. Dans une époque aussi trouble que celle-ci, il me semble important de connaître la proportion de sportif de ce temps qui ont adhéré à ce mouvement, et leurs motivations. A cet égard, il y a l’article John Rabe qui manque de référence, mais fournit un autre exemple troublant (s’il est avéré qu’il ne fut pas non plus coupable d’atrocité, ni ne fit l’apologie du nazional-socialisme), suggérant que Monsieur tout le monde était embrigadé dans la folie nationaliste allemande.  --Rédacteur Tibet (d) 17 mars 2009 à 16:18 (CET)
thread_title: Pose du bandeau de pertinence

message: Du fait d'un message de pourriel (Spam) après introduction du site www.tourmycountry.com, j'ai retiré cette partie devenu moins utile à présent (et que j'avais corrigé pour la date) : 
En 1992, le dalaï-lama en a inauguré une pièce comportant une bonne partie de la collection d'objets tibétains rassemblés par Heinrich Harrer. Parmi les objets exposés : un trône du dalaï-lama, des peintures (thangka), des trompettes en os humain, des costumes tibétains, etc. Mais il y aussi des objets rapportés de ses autres expéditions, ainsi que ses manuscrits et ses cannes de golf [http:// www. tourmycountry. com/austria/ huettenberg-knappenberg.htm Hüttenberg & Knappenberg, Austria : Guide to Hüttenberg & Knappenberg].
:En attendant de compléter cette partie de la page comme il convient, je vais y remettre ce que vous avez enlevé d'autorité sous un prétexte fallacieux. Vous devriez respecter le travail (bénévole) des autres rédacteurs et ne pas vous assoir dessus comme vous avez l'habitude de le faire.--Elnon (d) 19 mars 2009 à 02:09 (CET)
replies: text: Je n'ai pas très bien compris pourquoi vous avez retiré des informations M. Rédacteur TIbet. Il faudrait trouver un descriptif consensuel de ce musée qui d'après les photos ne se limitent pas au Tibet. Par contre j'imagine bien, vu l'état d'esprit de Harrer à cette époque, qu'il s'agit d'expositions militantes pro Tibétaine qui reprennent les discours officiels de la diaspora. Bonne journée. Langladure (d) 19 mars 2009 à 06:30 (CET)
replies: text: Bonjour, j'ignorais qu'Elnon était l'auteur de ce paragraphe sur le musée. En tout cas, il n’est pas faux de dire que j’ai eu un signal de pourriel (spam) en tentant de placer la référence trouvée (et qui était indiquée tourmycountry. com ). Il est clair que cela invalide sérieusement la dite référence. J’ai donc pensé qu’il était plus approprié d’utiliser un résumé issu de la page traduite du wiki allemand / et néerlandais (pour une phrase). Je note que la date de 1982 (et la présence du DL à cette date) est fausse dans version que CL a remit en place, sans tenir compte de mon message ci-dessus. J’ai donc inséré une demande de référence. Je note aussi que sur la page wiki dédié au musée, il n’est pas question d’un trône du DL. Il me semble donc que tous ces éléments incitent à la prudence quant à la référence  spam utilisée. --Rédacteur Tibet (d) 19 mars 2009 à 14:24 (CET)
thread_title: Pourriel 

message: Contrairement au dire de EM, dans 7AT (7 ans au tibet), il y a un chapitre sur l’agriculture au Tibet, et au début du livre, HH raconte par le détail le mode de vie des nomades, et de Khampas sur plusieurs chapitres. C’est la raison pour laquelle j’ai reversé la proposition de CL.--Rédacteur Tibet (d) 19 mars 2009 à 15:44 (CET)
replies: text: J'ai lu quelques passages du livre de Martens. Ce que j'ai lu c'est  la propagande chinoise habituelle sur le Tibet et « la clique du Dalaï-lama » pour reprendre cette rhétorique chinoise. Son appréciation sur Harrer la discrédite. Elle porte un jugement sans avoir lu Lhassa le Tibet disparu. Ce livre présente les photos et Harrer les commente. Parmi les chapitres on retrouve des descriptions du mode de vie des tibétains :
* Le jeune couple et l'abricot : des nomades  qu'Harrer retrouve à Lhassa comme mendiant,
* La digue : un descriptif des ouvriers qui travaille juste ce qu'il faut pour vivre,
* L'agriculture : ce chapitre pourrait compléter la présentation actuelle. Harrer explique les systèmes de jachère très élaborés, 
* Les jeux de hasard et d'argent : visiblement très prisés,
* Les canots en peau de Yaks : un moyen de transport performant,
* Le thé au beurre : le problème est que le beurre est rance une véritable horreur,
* Les bouchers et maréchaux ferrants : la fange de la société, en fait ils vivent à l'écart et sont musulmans,
* Les prosternations : apparemment très éprouvant pour le corps,
* les lama mani : en fait des mendiants qui utilisaient des tankas d'un saint homme. C'est eux qui assuraient la transmission d'une partie de la culture tibétaine,
* Les criminels : ils étaient finalement bien traités,
* Les moines policiers : ils assuraient la sécurité des lieux et manfestations,
* le roi de l'année : une sacrée fête
* les postiers : c'est un descriptif de ce métier,
* L'oracle de la pluie : finalement aussi efficace que notre météo,
* Le commerce de la laine et du sel comme son nom l'indique,
* Les Yaks : tout est bon dans la bête,
* Les maîtres artisans : on les reconnaît au pendentif en or qu'il porte à l'oreille.
A coté de ce descriptif du peuple Tibétain on découvre aussi le milieu de la noblesse, la famille du DL, le potala....Je dirais qu'approximativement les 2/3 des photos et des commentaires de celles ci sont consacrés au peuple du Tibet. Si vous avez l'occasion d'acquérir le livre, n'hésitez pas, il est passionnant. Langladure (d) 19 mars 2009 à 18:11 (CET)

text: Merci de l'info, qui incite à découvrir le livre. Je vous recommande aussi le livre Kim Yeshi (Histoire d'une tragédie), qui vient de sortir aux mêmes éditions. Il contient des informations inédites terribles (et des photo de Harrer). Je me demande encore comment certains de nos compatriotes osent défendre pareil régime.  --Rédacteur Tibet (d) 19 mars 2009 à 18:52 (CET)
thread_title:  Au sujet d’Elisabeth Martens (EM) et de ses commentaires sur HH (H. Harrer)

message: Certains aspects de l'article sont à neutraliser. Ainsi, le Dalai Lama est présenté comme un "monarque", ou un "roi". Il est certes le chef temporel du Tibet, à partir du 17 novembre 1950, mais la qualification de roi n'est ni neutre, ni encyclopédique. Les dates concernées sont de toute façon antérieur à l'entrée en fonction au sein du gouvernement tibétain. On ne peut écrire que "Certains auteurs ont affirmé que Harrer, du fait de ses convictions nazies, aurait influencé son jeune élève" alors qu'il ne s'agit que d'un auteur, Li Jianhua, qui a publié dans Beijing Review, une revue de propagande du PCC est pour le moins discutable.--Rédacteur Tibet (d) 3 avril 2009 à 22:47 (CEST)
replies: text: "Roi" et "monarque" doivent être empruntés à la référence ou aux références du passage, il faudrait que je vérifie. Mais en aucun cas, je ne les ai employés de façon péjorative. La thèse de l'influence des convictions nazies de Harrer qui est colportée par le site chinois en question, est reprise par d'autres sites, je vais les rajouter si vous y tenez. J'ai mis le conditionnel car cette thèse ne repose sur aucune preuve.--Elnon (d) 4 avril 2009 à 14:43 (CEST)
thread_title:  Neutralisation 

message: Votre dernier ajout dans "les observations" tirées de 7 années au Tibet(avant 1950-51) : En 1982, un paysan indique explique « Au début, les Chinois nous ont obligés à ne semer que du blé, parce que le blé est la base de leur alimentation. La récolte leur était tout entière destinée, on n'avait pas prévu de place pour l'orge qui sert à faire notre tsampa ». A mon avis, cette citation serait à mettre avec une liste de citations tirées du bouquin anti-communiste et anti-chinois de 1982. --Elnon (d) 6 avril 2009 à 00:23 (CEST)
replies: text: J'ai regroupé ses deux voyages au Tibet, pour une meilleure compréhension. Sinon avez vous une référence plus précise concernant la citation sur l'homosexualité des moines, je n'ai pas retrouvé celle ci. Cordialement Langladure (d) 6 avril 2009 à 00:39 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord pour ce regroupement qui brise la chronologie et rompt le tableau qui est donné de la société d'avant 1950. Il faut deux séries d'observations et non pas mélanger des choses que séparent trois décennies. Pour la chasteté des moines, c'est réglé. Voir --Elnon (d) 6 avril 2009 à 00:44 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas où la chronologie est brisée, le paragraphe suivant évoque ses deux rencontres avec Sven Hedin. Le premier paragraphe qui suit est d'ailleurs daté de 1997.  Par ailleurs les livres d'Harrer sur ses deux voyages au Tibet sont complémentaires. Langladure (d) 6 avril 2009 à 01:00 (CEST)
thread_title: Est-ce à sa place ?

message: Monsieur Elnon, dans deux paragraphes successifs vous avez intégré la loupe :  Il me semble qu'une seule serait nécessaire. Voir  CordialementLangladure (d) 8 avril 2009 à 22:30 (CEST)
replies: text: Merci de me signaler cette redondance ainsi que la méthode pour apposer le bandeau de scission.--Elnon (d) 9 avril 2009 à 22:52 (CEST)
replies: text: J'ai apposé ce bandeau en page discussion. Bonne journée Langladure (d) 10 avril 2009 à 07:26 (CEST)
thread_title: Répétition

message: Vous écrivez que « 7 ans d'aventures est la description de la quête rédemptrice qui va transformer Henrich Harrer l'ancien SS en défenseur des peuples opprimés, etc. ». Etes-vous sûr que celle jolie phrase s'applique bien au livre de 1952 et non au film de propagande de 1997 ? Car dans ses mémoires de 1952, Harrer ne parle pas de son engagement nazi de 1933 à 1939 et a fortiori d'un quelconque rachat de ce passé (passé que les lecteurs ignorent).--Elnon (d) 10 avril 2009 à 01:21 (CEST)
replies: text: Vous venez de classer le film d'Annaud 7 ans au Tibet comme étant un film de propagande à l'image des autorités chinoises . Plus sérieusement sur le fond de votre question, ce paragraphe que j'ai introduit il y a quelques semaines n'a pas été développé et mérite certainement d'être replacé éventuellement ailleurs comme vous le suggérez. Je le supprime donc, nous verrons plus tard si besoin.  Cordialement Langladure (d) 10 avril 2009 à 07:18 (CEST)
thread_title: « La quête rédemptrice »

message: Elnon, il y a eu une longue discussion concernant l'article Discussion:Invasion du Tibet par l'armée populaire de libération (1950–1951). Je ne vois pas l'utilité de poser la question de la neutralité après ce long débat. Il ne semble pas sain de vouloir ainsi faire des annotations (et d'insister à les remettre) sur les autres articles de wikipedia, simplement en raison de vos convictions personnels. --Rédacteur Tibet (d) 19 avril 2009 à 12:20 (CEST)
replies: text: Il s'agit non pas d'imposer mes convictions personnelles, il s'agit de faire respecter la neutralité en matière de terminologie : le GTE parle d'"invasion", le gouvernement chinois parle de "libération". Vous imposez la terminologie du GTE ("invasion", "génocide", "sinisation", etc.) dans tous les articles concernant l'ancien Tibet et le Tibet actuel, ce n'est pas acceptable. L'encyclopédie a besoin d'une terminologie neutre, quitte à employer les terminologies respectives du GTE et du gouvernement chinois quand on expose leurs points de vue respectifs. Ce n'est pas sorcier à comprendre.--Elnon (d) 19 avril 2009 à 12:46 (CEST)
replies: text: Pensez vous Elnon que le terme « libération pacifique » de la propagande chinoise est exact et neutre. Langladure (d) 19 avril 2009 à 13:48 (CEST)
replies: text: Il correspond au point de vue du gouvernement chinois, il n'est pas plus à privilégier que l'expression employée par la propagande du gouvernement tibétain en exil.--Elnon (d) 19 avril 2009 à 14:02 (CEST)
replies: text: Elnon, merci de bien vouloir indiquer en bonne et dû forme une clause de neutralité sur l'article dédié, et non pas ici. Il n'est pas logique en effet de poser des indications quand un article existe qui n'a pas d'indication de problème de neutralité.--Rédacteur Tibet (d) 19 avril 2009 à 16:12 (CEST)
thread_title:  Invasion du Tibet 

message: Il vient d'être rajouté par Universaliste dans le chapeau de l'article qui est un résumé introductif : « Bien que militant nazi, il est un ardent défenseur de la cause tibétaine ». Cataloguer Heinrich Harrer comme militant nazi est inexact. L'article explique clairement les sympathies nazi et les raisons qui l'ont conduit à celles ci à une époque de sa vie. Puis son changement d'orientations à cet égard. Par ailleurs l'introduction de la phrase par les termes « Bien que », me parait être une interprétation personnelle Langladure (d) 26 janvier 2010 à 17:06 (CET)
replies: text: J'ai retiré cet ajout qui me paraît un raccourci par trop caricatural. Il est vrai que le résumé introductif de l'article est pour le moins squelettique. Je propose que quelques phrases évoquant les grandes lignes de la vie de Harrer soient rajoutées mais sans accabler un homme qui fut un grand alpiniste, explorateur et écrivain malgré son engagement initial et son mutisme à ce sujet.--Elnon (d) 26 janvier 2010 à 17:47 (CET)
replies: text: Vous avez raison y compris son mutisme, mais quand cette affaire de jeunesse a éclaté, il s'en est expliqué. Langladure (d) 26 janvier 2010 à 17:50 (CET)
thread_title:  Passage non neutre 

message: Il est indiqué dans l'article que Harrer est un fervent partisan de l'indépendance du Tibet (j'ai demandé des références sur cette donnée, ref que je chercherais aussi). Or cette position est abandonné depuis 1979 par le dalaï-lama qui ne demande plus l'indépendance mais une autonomie réelle. Existe t'il des sources explicitant ce point de désaccord entre Harrer et le DL? J'ai fait quelques recherches rapides, mais je n'ai rien trouvé pour l'instant.Langladure (d) 19 février 2010 à 04:12 (CET)
thread_title:  Indépendance ou autonomie 

message: Il est indiqué dans le chapeau de l'article qu' « Heinrich Harrer milita en faveur des exilés tibétains et de leurs revendications d'indépendance, retrouvant le dalaï-lama à plusieurs reprises. ». Cette formulation ne me parait pas neutre. L'association "exilés tibétain - indépendance - dalaï-lama" présente le seul point de vue chinois. Un rédaction neutre me parait nécessaire. Langladure (d) 19 février 2010 à 04:42 (CET)
replies: text: Faute de réaction, je supprime la partie non neutre. Langladure (d) 8 mars 2010 à 18:48 (CET)
thread_title:  Neutralisation 

message: Bonjour,
Le fait que Harrer soit parti au Tibet et aie rencontré le dalaï-lama a-t-il été comme une rédemption pour lui ?
Et quant au travail de Harrer comme expert agraire pour l'ONU à partir de 1956 à Katmandou, peut-on, si possible, avoir plus d'informations ?
Bien à vous. --Haraar (d) 8 juin 2010 à 11:06 (CEST)
replies: text: Harrer était au Tibet durant la guerre, il n'a pas été impliqué dans les abominations liées à l'un des pires moments de l'histoire de l'humanité. Pour autant, il s'est exprimé sur le sujet, et l'article en fait état. Concernant la seconde question, vous confondez avec Peter Aufschnaiter. Bien à vous. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2010 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Harrer, expert agraire ? 

message: Ici :  j'ai indiqué un problème lié à la citation d'un blogue. La citation était tronqué, j'ai complété, mais wikipedia n'accepte pas les blogues, l'"article" posté sur ce blogue n'est d'ailleurs pas signé. Par ailleurs cette phrase est selon toute vraisemblance erronée. Le Dalaï Lama s'est rendu de nombreuses fois en Allemagne, il a dû rencontrer nombre d'Allemand ayant rencontré Hitler. Quoi qu'il en soit l'intérêt de cette phrase n'est pas encyclopédique. En conclusion, je propose qu'elle soit supprimé de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 30 juin 2010 à 21:49 (CEST)
replies: text: Cette phrase me parait aussi inexacte. Elle devrait être supprimée.Langladure (d) 1 juillet 2010 à 00:30 (CEST)
replies: text: « il a dû rencontrer nombre d'Allemands ayant rencontré Hitler » : c'est une hypothèse, y a-t-il des sources qui en font état ? Ce n'est pas un argument recevable. Ce qui milite contre le maintien de cette phrase, c'est que son auteur écrit sous un pseudo (Ghost of a flea ?). --Elnon (d) 1 juillet 2010 à 02:24 (CEST)
replies: text: Bon, pour le premier point, c'est loin d'être une hupothèse sans fondement. Je ne pense pas nécessaire d'ajouter des sources sur ce point, sauf à faire un travail inédit, certainement passionnant, et d'ailleurs on pourrait s'en inspirer pour certains projets. Prenant en compte le 2e point, j'ai supprimé la phrase, un blog qui plus est sous un pseudonyme, n'est pas acceptable. Vous devez le savoir. Je m'étonne que vous n'y ayez pas songé plus tôt. --Rédacteur Tibet (d) 1 juillet 2010 à 19:03 (CEST)
replies: text: Pour ce qui est des pseudos, vous oubliez un précédent célèbre que vous avez défendu bec et ongle : le témoignage  du fameux "Carlo Blanco" de la page Troubles au Tibet en mars 2008. Quant aux blogues, apparemment celui de Jamyang Norbu ne suscite aucune objection de votre part. L'acceptabilité semble être un critère assez élastique.--Elnon (d) 1 juillet 2010 à 20:35 (CEST)
replies: text: Allons, allons, vous savez bien que l'article de "Carlo Blanco" a été publié par le Nouvel Obs, quand à Jamyang Norbu, il a une page sur wikipedia, est un auteur reconnu, et ses articles publiés sur son blog le sont également sur Phayul.com, par exemple. --Rédacteur Tibet (d) 1 juillet 2010 à 20:45 (CEST)
replies: text: Que Phayul.com reproduise les articles du blogue de JN, rien de plus naturel. La page de JN, vous l'avez créée vous-même. Publié par le Nouvel Obs ou ailleurs, un témoignange anonyme, invérifiable, n'est pas une source sérieuse sauf pour de la propagande. Mais il n'y a pas lieu de poursuivre cette discussion maintenant que la phrase qui vous chagrinait est enlevée.--Elnon (d) 1 juillet 2010 à 21:14 (CEST)
thread_title:  Pertinence 

message: J'ai supprimé un passage inédit indiqué il y a 15 jours ici, car ni dans la biographie de Norbu, ni dans la référence indiquée, on ne trouve trace de cette interprétation. Je note aussi qu'il est dit en intro de l'article que Harrer aurait été reçu par Hitler, or, il n'y a pas de ref, et l'article ne parle que d'une photo, sans préciser les circonstances de celle-ci. --Rédacteur Tibet (d) 15 juillet 2010 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Passages inédits 

message: Ici  Elnon reverte ma correction indiquant que les propos de Conboy sont issues de son ouvrage, prétendant par sa modification que ces propos auraient été tenu lors de l'interview. Il aurait pu vérifié avant, car il n'en est rien. La citation est bien issue du livre, et citée comme tel par Le Quotidien du Peuple, qui ne commet pas d'erreur, au contraire d'Elnon, qui ne semble pas avoir vérifié sa source.   --Rédacteur Tibet (d) 30 mai 2011 à 18:09 (CEST)
replies: text: Oui, mais qu'elle était l'utilité de donner tout ces détails, y compris les versions intermédiaires des modifications ? Par ailleurs, la citation de People's Daily étant un extrait du livre, il n'y a pas nécessité d'utiliser cette source. Cela incite toutefois à ce poser des questions sur les circonstances de l'interview de People's Daily et les liens éventuels avec les auteurs (Kenneth J. Conboy, et James Morrisson). Cela incite aussi à aller vérifier le contexte de la citation dans le livre. --Rédacteur Tibet (d) 31 mai 2011 à 14:21 (CEST)
thread_title:  TI 

message: Une lecture rapide de l'article montre qu'il comporte différents TI. Dès l'intro, le terme "l'élite aristocratique" ne se trouve pas dans la source. J'ai signalé ici un TI erroné, puisque le séjour de Harrer est décrit dans d'autres ouvrages du même auteur, mais aussi d'autres auteurs comme celui de Peter Aufschnaiter. Le début du paragraphe  comporte une affirmation qu'on a peine à trouver dans la référence : Dans l'ouvrage Eiger, the vertical arena, je ne trouve qu'une mention concernant Harrer, Page 180, et cela n'a pas l'air ce correspondre au texte de l'article. Heckmair, lui n'est mentionné que 2 fois dans l'ouvrage Page 106 et Page 187... J'ai donc peine à croire que le texte de l'article soit correcte.  ne prouve en rien le contraire. --Rédacteur Tibet (d) 27 octobre 2011 à 15:12 (CEST)
thread_title:  TI suite 

message: Où se trouve le débat relatif à cette évaluation ? en relation avec , je propose de revenir à un classement B. --Rédacteur Tibet (d) 27 octobre 2011 à 16:02 (CEST)
replies: text: Après une relecture attentive, il me parait aussi préférable de revenir au classement B. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 06:15 (CEST)
replies: text: J'ai remis en place la note B, désolé pour Gemini, mais il me semble que l'article comporte encore des aspects non sourcés, non neutre et TI, ainsi que des raccourcis par déficit d'information, notamment sur son séjour au Tibet. Je compte bien compléter l'article, n'ayez crainte, de façon à corriger les manquements aux règles de WP que j'ai pu constater. --Rédacteur Tibet (d) 28 octobre 2011 à 12:33 (CEST)
replies: text: Je me permets de vous signaler un manquement aux règles de Wikipédia qui vous tiennent tant à coeur : la section sur la rencontre de Londres de 1994 ne donne qu'un son de cloche alors qu'il existe un certain nombre de sources qui en rendent compte différemment. --Elnon (d) 1 novembre 2011 à 16:51 (CET)
replies: text: Si il existe d'autres points de vue pertinents, il faut bien sur les présenter. Langladure (d) 2 novembre 2011 à 13:55 (CET)
thread_title:  L'article Heinrich Harrer a été retenu pour réaliser une version stable dans le cadre du projet Wikipédia 1.0. ??? 

message: Dans ce paragraphe ici, la section « Observations » évoque uniquement son premier séjour. Or il a aussi relaté ses observations lors de son deuxième séjour au Tibet de 1982. Je compléterais donc.Langladure (d) 28 octobre 2011 à 05:40 (CEST)
replies: text: Vous avez déjà consacré un paragraphe à ce sujet : « Heinrich_Harrer#Retour en touriste au Tibet (1982) », comprenant un certain nombre d'affirmations et allégations de Harrer. Vouloir en rajouter une couche me paraît mal venu et susceptible d'entraîner des surenchères et des mises au point (du genre « Harrer et l'anticommunisme ») dont la page peut se passer. Mais d'un autre côté, cela peut aider à mieux peindre le personnage dans sa composante complémentaire de la première. --Elnon (d) 28 octobre 2011 à 06:10 (CEST)
replies: text: Les observations d'Harrer ne se limitent pas à la période présentée dans ce paragraphe. Les observations de 1982 sont aussi pertinentes. Il ne s'agit pas de les développer mais de la signaler. Cela me parait légitime. Sinon vous évoquez un anticommunisme supposé d'Harrer. Je n'ai pas gardé le souvenir de critique de sa part à ce sujet. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 06:27 (CEST)
replies: text: La section « Heinrich_Harrer#Retour en touriste au Tibet (1982) » est une resucée de la page Retour au Tibet, un travail inédit. Elle suffit amplement telle qu'elle est. La page Heinrich Harrer, consacrée à la vie et l'œuvre du personnage, n'a pas pour vocation de résumer les considérations de celui-ci sur le pays où il a séjourné à deux reprises. D'ailleurs je ne vois pas de section contenant ses souvenirs de l'état du Tibet théocratique d'avant 1951. --Elnon (d) 29 octobre 2011 à 04:56 (CEST)
replies: text: La page de Harrer présente plusieurs citations issuent de ses ouvrages. Ces quelques citations permettent de préciser son point de vue sur des sujets bien précis. Je pense qu'il serait préférable de maintenir l'ensemble de ces citations. Avez vous  l'intention d'envisager de supprimer d'autres citations de Harrer? Ou votre demande va t'elle s'arrêter à cette citation spécifique où il exprime son point de vue sur la situation du Tibet en 1982? Langladure (d) 29 octobre 2011 à 06:03 (CEST)
replies: text: Je suis du même avis que vous, simplement, pour éviter tout anachronisme, il faudrait déplacer en fin de section le commentaire fait 15 ans après la parution de Retour au Tibet et, qui plus est, dans un autre livre. L'allégation de génocide physique avec le chiffre de 1,2 millions de morts a été avancée en 1984 par le GTE, 2 ans donc après la parution de Retour au Tibet. --Elnon (d) 29 octobre 2011 à 07:12 (CEST)

text: « Hormis le Potala devenu un musée payant, tout ou presque avait été détruit. Les Chinois avaient rasé, à de rares exceptions près, les quelque six mille bâtiments, oratoires et monastères du Tibet. Plus d'un million de Tibétains, soit un cinquième de la population, ont trouvé la mort durant ces bouleversements politiques » Lhassa : le Tibet disparu, texte et photographie de Heinrich Harrer, Édition de La Martinière, 1997, p. 209.. 
Plusieurs problèmes sont évidents : 
* on parle d'un séjour au Tibet en 1982 et de la grande déception qu'il entraîna chez Harrer ... en 1997, 15 ans plus tard. Il y a là un télescopage spatio-temporel digne de Star Trek !
* Les méfaits attribués aux Chinois (6000 monastères détruits, génocide d'un cinquième de la population), mis en relief par la citation, n'appartiennent pas nécessairement à l'année 1982 et peuvent avoir été allégués plus tardivement (il faut vérifier). De toute façon ces allégations et chiffres ne sont pas le résultat d'enquêtes faites par Harrer lors de son voyage, ils appartiennent à l'argumentaire classique du gouvernement tibétain en exil, ils sont simplement repris par lui. Ils n'apportent donc rien d'intéressant sur son voyage de 1982. Comme de plus, ils n'ont rien d'officiel, on ne peut pas les laisser sans neutralisation. --Elnon (d) 28 octobre 2011 à 06:46 (CEST)

text: Vous avez raison, il y a là aussi un travail de neutralisation. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 12:18 (CEST)
replies: text: J'ai neutralisé ce passage en donnant le point de vue des autorités chinoises sur le sujet. Au passage la date de parution de Lhassa, le Tibet disparu est 1992 et non 1997 qui est la date de parution en France. Langladure (d) 2 novembre 2011 à 15:34 (CET)
thread_title:  Récit de ses voyages 

message: Citation du début du passage :
Heinrich Harrer tenta de retourner au Tibet à plusieurs reprises mais les autorités chinoises ne lui accordèrent pas de visa. Ce n'est que lorsque le tourisme fut enfin permis au Tibet en 1982, trois décennies après sa fuite, qu'il réussit à revoir Lhassa, mêlé à un groupe de 60 touristes en majorité américains. Grande fut sa déception. Dans Lhassa : le Tibet disparu, un livre paru en 1997, il écrit : 
:« Hormis le Potala devenu un musée payant, tout ou presque avait été détruit. Les Chinois avaient rasé, à de rares exceptions près, les quelque six mille bâtiments, oratoires et monastères du Tibet. Plus d'un million de Tibétains, soit un cinquième de la population, ont trouvé la mort durant ces bouleversements politiques » Lhassa : le Tibet disparu, texte et photographie de Heinrich Harrer, Édition de La Martinière, 1997, p. 209.. 
Plusieurs problèmes sont évidents : 
* on parle d'un séjour au Tibet en 1982 et de la grande déception qu'il entraîna chez Harrer ... en 1997, 15 ans plus tard. Il y a là un télescopage spatio-temporel digne de Star Trek !
* Les méfaits attribués aux Chinois (6000 monastères détruits, génocide d'un cinquième de la population), mis en relief par la citation, n'appartiennent pas nécessairement à l'année 1982 et peuvent avoir été allégués plus tardivement (il faut vérifier). De toute façon ces allégations et chiffres ne sont pas le résultat d'enquêtes faites par Harrer lors de son voyage, ils appartiennent à l'argumentaire classique du gouvernement tibétain en exil, ils sont simplement repris par lui. Ils n'apportent donc rien d'intéressant sur son voyage de 1982. Comme de plus, ils n'ont rien d'officiel, on ne peut pas les laisser sans neutralisation. --Elnon (d) 28 octobre 2011 à 06:46 (CEST)
replies: text: Vous avez raison, il y a là aussi un travail de neutralisation. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 12:18 (CEST)
replies: text: J'ai neutralisé ce passage en donnant le point de vue des autorités chinoises sur le sujet. Au passage la date de parution de Lhassa, le Tibet disparu est 1992 et non 1997 qui est la date de parution en France. Langladure (d) 2 novembre 2011 à 15:34 (CET)
thread_title: Retour en touriste au Tibet (1982)

message: Pour ce paragraphe ici, le lien est mort et je n'ai pas trouvé d'autres référence. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 06:34 (CEST)
replies: text: Observation bien vue et bienvenue. C'est normal, la source indiquée ne donnait pas la bonne personne. Correction faite. --Elnon (d) 28 octobre 2011 à 08:12 (CEST)
replies: text: Ok, merci. Langladure (d) 28 octobre 2011 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Harrer et son fils 

message: Dans l'intro, j'ai indiqué "il planta[interprétation personnelle] un fanion à croix gammée" car l'article précise que c'est l'équipe (donc les 2 autrichiens rejoints puis dépassés par les 2 allemands) qui planta ce fameux fanion. J'ai comme qui dirait l'impression que l'on fait porté un peu trop à Harrer, et si peu aux autres membres de l'équipe. --Rédacteur Tibet (d) 1 novembre 2011 à 17:35 (CET)
replies: text: Il y a au moins une source qui désigne Harrer (Jérôme Dupuis, Mauvais Karma à Lhassa, L'express, 1997 : « Autant de passions qui, en des temps troublés, l'ont amené à partir à l'assaut du "toit du monde" un drapeau frappé de la croix gammée à la main ».), d'autres restent vagues. On sait cependant que le fanion était dans son sac.--Elnon (d) 1 novembre 2011 à 18:26 (CET)
replies: text: Rectificatif, on sait qu'une personne, dont vous tentez de passer l'identité sous le tapis, prétend qu'il était dans son sac, ce qu'il dément. --Rédacteur Tibet (d) 1 novembre 2011 à 18:30 (CET)
replies: text: Pourriez-vous être plus précis dans votre (énième) accusation ? --Elnon (d) 1 novembre 2011 à 18:36 (CET)
replies: text: Ce n'est pas une accusation, juste une remarque : sur un point sur lequel il n'existe qu'un auteur, vous avez à 2 reprises supprimé l'indication du nom. Pourtant, la référence n'est pas si explicite, puisque cela pourrait être Rainer Rettner ou Kate Cooper qui est l'auteur des propos. Pour sortir de cette ambiguïté, il me semble nécessaire d'attribuer les propos à son auteur. Peut-on en déduire que c'est la vérité ? Je ne le crois pas. Merci d'avoir corriger le TI. --Rédacteur Tibet (d) 1 novembre 2011 à 18:40 (CET)
replies: text: Le véritable vainqueur de la face nord de l'Eiger, Anderl Heckmair, a confirmé la présence de la bannière dans le sac de Harrer. On n'en est plus à des affirmations de journalistes. --Elnon (d) 1 novembre 2011 à 19:17 (CET)

text: Et Charlie Buffet, dans sa nécrologie de Heckmair pour le journal Le Monde, écrit ceci : « Une dispute oppose Anderl Heckmair à Heinrich Harrer et à Fritz Kasparek : les deux Autrichiens, que les Allemands ont rejoints à mi-paroi, veulent déployer le drapeau à croix gammée au sommet. Heckmair s'y oppose. » --Elnon (d) 1 novembre 2011 à 19:29 (CET)
replies: text: Étant donné qu'il y avait 4 protagonistes, il serait intéressant d'avoir les 4 versions de cette histoire. La vérité se situe dans l'ensemble. Il est "amusant" de constater qu'au moins 2 d'entre eux se défendent d'avoir joué un rôle dans cet épisode. C'est comme si le fanion permettait à lui seul de distinguer entre les "bons" et les "méchants" N... si tant est qu'aucun des 4 l'ait véritablement été. --Rédacteur Tibet (d) 2 novembre 2011 à 11:12 (CET)
replies: text: Une chose est sûre, tous les quatre se sont serré la main quand ils ont compris qu'ils étaient enfin parvenus sur la crête. Et cette victoire est surtout celle de la technologie, celle des chaussures à 12 pointes que portaient les deux guides allemands. C'est ce que soulignent plusieurs auteurs. --Elnon (d) 2 novembre 2011 à 13:01 (CET)
replies: text: Une autre est tout aussi évidente, c'est l'expoitation à charge de cette histoire pour discréditer exclusivement Harrer, tout en négligeant les 3 autres. Ce traitement différentiel me semble vraiment discutable. Ne devrait-on pas indiquer que ces 4 personnes étaient membres du parti nazi, avec les catégories et les portails correspondants, les références et la neutralité appropriée ?  --Rédacteur Tibet (d) 2 novembre 2011 à 13:12 (CET)
thread_title:  TI suite ... 

message: Elnon quel est la pertinence d'une information issue d'un site touristique par un rédacteur anonyme ?  Langladure (d) 8 novembre 2011 à 06:08 (CET)
replies: text: Le problème remonte aux premiers temps de cette page. Cette information (qui d'une certaine manière disculpe Harrer de s'être installé au Liechtenstein pour échapper à son passé) provient d'une source plus que faible. Je la supprime puisque vous êtes d'accord. --Elnon (d) 8 novembre 2011 à 08:34 (CET)
thread_title: Source d'un guide touristique?

message: J'ai l'impression que vous tournez de plus en plus en rond et, pendant ce temps, l'article ne progresse pas ou peu. A accuse B d'extrapoler les sources existantes mais ne reformule rien et se contente d'apposer des modèles de neutralité et autres, B accuse A d'utiliser seulement des sources orientées et de ne pas attribuer les propos à leurs auteurs mais ne propose aucune autre source antagoniste et se contente d'apposer des modèles de neutralité et autres... Ne cherchez pas à comprendre qui est A et qui est B, les torts sont partagés. Cette PDD ne sert plus qu'à s'apostropher mais il n'y a pratiquement rien de constructif. Va-t-il falloir apposer un bandeau  pour vous empêcher les uns et les autres d'intervenir sur l'article tant qu'aucun compromis n'est trouvé ou faut-il vous laisser vous écharper joyeusement ? En tout cas ça devient lassant.
Salutations. Gemini1980  oui ? non ? 9 novembre 2011 à 19:33 (CET)
replies: text: En ce qui me concerne, ayant consulté les articles citant Simon Wiesenthal et Heinrich Harrer, j'ai plus que répondu aux demandes de Elnon. Six références sur ce point, et aucune pour attester d'un problème supposé, je crois qu'on peut maintenant conclure sur ce point, et espérer que Elnon passera à autre chose. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 19:41 (CET)
thread_title:  Bilan de ces derniers jours 

message: Charlie Buffet dans son article publié en 1997, écrit que Harrer rejoignit les SA, or, l’intéressé dit le contraire, il conviendrait donc d'indiquer la source dans le texte. Si Buffet se réfère à des sources primaires, peut être Stern, alors il conviendrait de l'indiquer, vue que Harrer dément son appartenance, ce qui est noté à la fois par Buffet et par Stern, il semble que cela ne soit pas si clair.  --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 19:37 (CET)
thread_title:  Problème source / présentation / SA 

message: Je dépose ceci ici :
--Elnon (d) 10 novembre 2011 à 00:35 (CET)
replies: text: Elnon, vous dites ignorer tout de cette phrase . En êtes vous si certain ? Pour vous rafraichir la mémoire : . J'ai remis en place la phrase initiale, introduite je pense par Langladure. Ref à compléter, peut-être l'ouvrage de Harrer consulté par Langladure ? En tout cas, cela figure dans de nombreuses publications. Je ne vois pas de raison objective de supprimer cela. --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2011 à 11:49 (CET)
replies: text: Inutile de me rappeler l'origine des précisions ajoutées sur les fonctions officielles des deux lamas, elles ne sont pas en cause (elles sont sourçables sans problème). Cela fait un moment que ce passage est sans source, alors autant le déplacer ici pour qu'un rédacteur-contributeur se décide enfin à faire quelques recherches pour le sourcer (je n'ai rien trouvé pour ma part). Le passage est déplacé mais non supprimé.--Elnon (d) 10 novembre 2011 à 12:14 (CET)

text: Vous avez tort de le remettre en place. --Elnon (d) 10 novembre 2011 à 12:18 (CET)
thread_title:  À sourcer

message: Commentaire sur les modifications de http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Harrer
1. Enfourcher : extraits de dictionnaires ci dessous :
  http://www.cnrtl.fr/definition/enfourcher
    A.− Rare. Percer d'une fourche.
    B.− Usuel
       1. Monter sur (...) en plaçant ses jambes de part et d'autre. Enfourcher un cheval, une monture.
       2. P. ext.
          a) [P. anal. avec 1; le compl. d'obj. désigne une chose] S'asseoir, être assis à califourchon sur (...).
          b) Passer par-dessus un obstacle en passant une jambe puis l'autre.
          c) Passer, tenir (quelqu'un) entre ses cuisses.
    C.− Au fig. Enfourcher un dada, une idée, une opinion. Adopter avec passion, se complaire à exposer. 
  http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/enfourcher
    Monter à califourchon sur un animal, sur quelque chose : Enfourcher une chaise, une bicyclette.
    Familier.
    Enfourcher son dada, son cheval de bataille,
    au cours d'une conversation, se lancer dans son développement favori.
En résumé : 
Il est inapproprié d'écrire "enfourcher des skis". Il ressort des définitions ci-dessus que :
Toutes les fourches n'enfourchent pas (elles percent, ou enjambent). 
Ce qu'on enfourche se met entre les jambes (pas le cas des skis) et ne se met pas au bout des pieds (cas des skis). 
En outre, "Chausser" des skis est l'expression couramment utilisée par les skieurs, alors qu"enfourcher", jamais. (je ne crois pas que vous soyez skieur).
En matière de langue française, Google n'est pas une référence, et ne saurait faire autorité contre les dictionnaires cités ci-dessus.
Il faut se garder de valider des utilisations incorrectes dans Wikipédia. 
En espérant vous avoir convaincu, je vous laisse le soin de défaire votre modification.
2. l'Ogre : une visite sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Eiger permet de lire : "son nom, attesté en 1252, ne signifie pas l'« ogre » contrairement aux idées reçues, mais plus probablement « le grand épieu »".
En conséquence, même si cette appellation a commencé à se propager, il n'est pas conforme à l'éthique de Wikipédia de contribuer à la propagation d'idées reçues, et fausses, ni à entretenir de confusions.
Quant aux explications sur les causes et les origines de cette appellation et les éventuelles controverses, elles doivent trouver logiquement leur place sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Eiger plutôt que sur la page consacrée à Harrer.
Voilà pourquoi, dans la fiche de Harrer, il est conforme à l'éthique de Wikipédia d'en rester au seul nom officiel de ce sommet.
En espérant vous avoir convaincu, je vous laisse le soin de défaire votre modification.
: Des skieurs emploient bien l'expression imagée et familière « enfourcher des skis » ou « enfourcher une paire de ski » sans se soucier du caractère « inapproprié » imputé à cette expression : pour ces skieurs, le pluriel « les skis »  désigne un moyen de déplacement sur la neige comme le serait une luge ou une moto-neige par exemple. La paire de skis en l'occurrence n'est pas en dehors de la fourche, et elle est manifestement considérée comme étant dans la fourche. 
: Je n'ai lu nulle part que l'expression « enfourcher des skis » était « inappropriée ». Votre avis sur la question n'est pas une référence pour Wikipédia.
: Quelques exemples d'emploi (fautes d'orthographe comprises) par des skieurs ou des journalistes sportifs (courtesy of Google recherche avancée) :
* « Ce temps-là est révolu. Car après 1 an 1/2 de vie au Québec, je me suis enfin risquée à braver mon destin en enfourchant des skis » (15 octobre 2007)
* « il faut grimper sur les hauteurs avant d'enfourcher ses skis pour le grand frisson »
* « Puis il a passé le relai à Alessandro Follador, qui lui a enfourché ses skis pour l'épreuve de ski d'alpinisme de 12 km » (14 avril 2012)
* « on arrête les courses au saucisson et autres raids avec le team pour enfourcher les skis de fonds et travailler les cuisses et le haut du corps »
*  « bien avant que les premiers visiteurs matinaux n'enfourchent leurs skis, surf et autres monoski » (26 décembre 1998)
* « pas assez de neige, sale temps - pour ceux qui décidèrent au débotté d'enfourcher leur paire de skis »
* « Le prenant au mot, j'ai enfourché cette paire lourde de Head pour le dernier jour d'ouverture du domaine de Verbier-Mont-Fort » 
* « malheureusement encore trois semaines de taf avant d'enfourcher des skis »
* « Ils sont 20% à avoir enfourché des skis avant leurs trente ans et 18% après »
* « Bouffer de la poudreuse immaculée en enfourchant une paire de skis voraces ? »
* « Goûtez à la beauté de la nature et du paysage gracieux en enfourchant vos skis et en slalomant entre les plateaux et les clairières »
:De même que vous affirmez que je ne suis pas skieur, vous allez peut-être dire que ces gens-là ne le sont pas non plus ?
: Pour en venir à Heinrich Harrer : il n'y a plus l'indication étymologique selon laquelle Eiger voudrait dire « ogre », il y a simplement l'indication qu'à l'époque de l'exploit de Harrer on appelait la face nord « l'Ogre » car son ascension avait coûté la vie à nombre d'alpinistes. Soit dit en passant, vous citez « le grand épieu » comme sens originel du nom de la montagne, c'est une interprétation parmi d'autres : on trouve aussi « l'aigu ». --Elnon (d) 11 juin 2012 à 11:37 (CEST)
thread_title:  Heinrich Harrer  

message: Je dépose ici ce passage dont je rechercherais la ref:  . Langladure (d) 27 octobre 2012 à 07:25 (CEST)
thread_title:  À sourcer 

message: J'ai l'impression que vous tournez de plus en plus en rond et, pendant ce temps, l'article ne progresse pas ou peu. A accuse B d'extrapoler les sources existantes mais ne reformule rien et se contente d'apposer des modèles de neutralité et autres, B accuse A d'utiliser seulement des sources orientées et de ne pas attribuer les propos à leurs auteurs mais ne propose aucune autre source antagoniste et se contente d'apposer des modèles de neutralité et autres... Ne cherchez pas à comprendre qui est A et qui est B, les torts sont partagés. Cette PDD ne sert plus qu'à s'apostropher mais il n'y a pratiquement rien de constructif. Va-t-il falloir apposer un bandeau  pour vous empêcher les uns et les autres d'intervenir sur l'article tant qu'aucun compromis n'est trouvé ou faut-il vous laisser vous écharper joyeusement ? En tout cas ça devient lassant.
Salutations. Gemini1980  oui ? non ? 9 novembre 2011 à 19:33 (CET)
replies: text: En ce qui me concerne, ayant consulté les articles citant Simon Wiesenthal et Heinrich Harrer, j'ai plus que répondu aux demandes de Elnon. Six références sur ce point, et aucune pour attester d'un problème supposé, je crois qu'on peut maintenant conclure sur ce point, et espérer que Elnon passera à autre chose. --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 19:41 (CET)
thread_title:  Bilan de ces derniers jours 

message: Charlie Buffet dans son article publié en 1997, écrit que Harrer rejoignit les SA, or, l’intéressé dit le contraire, il conviendrait donc d'indiquer la source dans le texte. Si Buffet se réfère à des sources primaires, peut être Stern, alors il conviendrait de l'indiquer, vue que Harrer dément son appartenance, ce qui est noté à la fois par Buffet et par Stern, il semble que cela ne soit pas si clair.  --Rédacteur Tibet (d) 9 novembre 2011 à 19:37 (CET)
thread_title:  Problème source / présentation / SA 

message: Bonjour. A l'exception de la première ligne, l'introduction de l'article dans sa version actuelle n'est pas conforme à WP:INTRO. De longueur excessive (8 paragraphes au lieu de 2-4 paragraphes recommandés), l'introduction s'attarde longuement sur certains aspects controversés de Heinrich Harrer, au lieu de synthétiser les informations essentielles le concernant, en adéquation avec WP:INTRO.
Ce qui fait d'Heinrich Harrer un sujet encyclopédique n'est pas le drapeau planté au sommet de l'Eiger, sa photographie aux côté d'Hitler, son retour au Tibet en 1982, la controverse au sujet de sa possible appartenance au SA, le soutien du centre Wiesenthal, etc, points figurant actuellement dans le résumé introductif.
Wikipedia n'est bien entendu pas une source en soi, et chaque projet est indépendant, mais l'esprit et les conventions de style se rejoignent généralement. Voici une traduction du résumé introductif de l'article de Harrer sur d'autres projets WP (avec l'aide de google translate):
Heinrich Harrer sur WP en allemand:
Heinrich Harrer (né le 6 Juillet 1912 à Obergossen, Marktgemeinde Hüttenberg; † 7 janvier 2006 à Friesach) était un alpiniste, explorateur, géographe et auteur autrichien. Il est devenu connu comme l'un des premiers ascensionnistes  de la face nord de l'Eiger, ainsi qu' à travers son livre Sept ans au Tibet. En 1962, il réalise la première ascension de la pyramide Carstensz, en Nouvelle-Guinée occidentale, l'un des Seven Summits. Depuis 1983, situé à Hüttenberg le Heinrich Harrer Musée.
Heinrich Harrer sur WP en anglais:
Heinrich Harrer (prononciation allemande: [haɪnʁɪç haʁɐ], 6 Juillet 1912 au 7 Janvier 2006) était un alpiniste autrichien, sportif, géographe, et auteur. Il est surtout connu pour être sur l'équipe d'escalade de quatre hommes qui ont fait la première ascension de la face nord de l'Eiger en Suisse, et pour ses livres Sept ans au Tibet (1952) et The White Spider (1959).
Par comparaison, voici l'introduction sous sa forme actuelle dans l'article sur Heinrich Harrer dans WP en français:
Heinrich Harrer (6 juillet 1912 - 7 janvier 2006) est un alpiniste, explorateur et écrivain autrichien.
L'ascension, en 1938, à l'âge de 26 ans, de la face nord de l'Eiger en Suisse avec Anderl Heckmair, Fritz Kasparek et Ludwig Vörg, où fut planté un fanion à croix gammée, fit de lui une des figures de proue de l'alpinisme national-socialiste après l'Anschluss et lui valut, ainsi qu'à ses compagnons de cordée, d'être reçus par Adolf Hitler à Breslau et photographiés à ses côtés[1],[2],[3].
Membre de l'expédition allemande au Nanga Parbat dans l'Himalaya en 1939, il fut interné en Inde par les Britanniques au déclenchement de la Seconde Guerre mondiale. Il s'échappa en 1944 et gagna le Tibet, interdit,[4],[5], arrivant à Lhassa en 1946, avec son compagnon Peter Aufschnaiter. Il devait y séjourner jusqu'en 1951, travaillant à partir de 1948 pour le gouvernement tibétain et pour divers membres de la noblesse locale[6],[7]. Il devint l'ami du jeune dalaï-lama et de sa famille. À son retour en Europe, il fit le récit de son odyssée dans Sept ans d'aventures au Tibet, livre qui fut un succès planétaire et popularisa le Tibet dans les années 1950.
Dans les années 1960 et 1970, Harrer renoua avec l'alpinisme et se lança dans l'exploration de diverses contrées, consignant ses aventures dans autant de livres et de documentaires.
Il se définit dès 1953 comme « ami de l'indépendance tibétaine »[8]. Par ailleurs, il œuvra, dans les années 1980 et 1990, en faveur des exilés tibétains, retrouvant le dalaï-lama à plusieurs reprises. En 1983, il publia un livre, Retour au Tibet, relatant le séjour qu'il fit en tant que touriste dans la région autonome du Tibet en 1982[9].
En 1997, à l'occasion de la sortie en octobre du film Sept ans au Tibet tiré de son livre, la révélation par le journaliste autrichien Gerald Lehner de son adhésion à la SA en 1933 puis à la SS en 1938, entraîna une polémique qui assombrit ses dernières années. Harrer indiqua qu'il avait été membre de la SS pendant une période limitée et qu'il n'avait porté l'uniforme SS que le jour de son mariage mais nia avoir été membre de la SA. Il justifia son comportement par son ambition sportive et condamna les crimes de l'époque nazie.
Abraham Cooper, doyen associé du centre Simon Wiesenthal à Los Angeles, un organisme qui s'occupe des études et des questions relatives à l'Holocauste, déclara que rien n'indiquait que Harrer avait trempé dans des atrocités comme membre de la SS[10]. Selon un article de l'agence Associated Press en date du 14 juillet 1997, Simon Wiesenthal, le chasseur de criminels de guerre nazis, a déclaré lors d'une interview que Harrer n'avait pas fait de politique et était innocent de toute mauvaise action[11],[12],[13][14].
Un musée est consacré à Heinrich Harrer et à son œuvre près de son village natal.
Dans les autres langues, aucun article ne juge ses liens passés avec le nazisme un élément suffisamment important de sa biographie pour les mettre en exergue dans l'introduction (bien que dûment mentionnés dans le texte, parfois avec un chapitre séparé dédié au sujet).
L'introduction dans WP français est totalement différente car elle consacre 51% (243 mots sur 472) de son contenu à la présentation directe et indirecte de ses liens avec le nazisme. Ce biais semble être le résultat de disputes permanentes entre wikipédiens, alors que l'introduction devrait être un résumé neutre et succinct des points principaux qui rendent cette personne un sujet encyclopédique.
Je vais donc tenter une reformulation de l'introduction en adéquation avec WP:INTRO, tout en gardand un paragraphe entier dans l'intro sur son passé nazi. Je remercie tout éditeur s'opposant à ce recadrage de bien vouloir passer par la page de discussion.--Pseudois (d) 23 juillet 2012 à 01:25 (CEST)
replies: text: Le rééquilibrage de l'introduction était nécessaire,  la nouvelle version présente  ses liens avec le nazisme à leur juste place. Langladure (d) 23 juillet 2012 à 08:20 (CEST)
replies: text: Merci. L'introduction reformulée est restée stable sans susciter la moindre réaction d'opposition jusqu'aux modifications récentes en cascade de Elnon. Je ne peux qu'inviter à nouveau tout éditeur proposant de reformuler l'introduction de bien vouloir passer par cette page de discussion.--Pseudois (d) 6 novembre 2012 à 23:19 (CET)
replies: text: Comparer le résumé introductif de la page française avec celui d'autres pages dont le texte ne fait pas le cinquième du  texte de la page française est une plaisanterie. La page française est la plus développée, la plus fouillée, la plus riche et partant la plus longue de toutes les pages homologues des autres wikis. Il est normal que son résumé introductif soit bien plus long et comporte plus d'informations. --Elnon (d) 13 novembre 2012 à 01:19 (CET)
replies: text: Non, ce n'est pas une plaisanterie, et je ne sais pas ce qui vous pousse à le croire. Les conventions de Wikipedia en la matière sont claire, je vous invite à lire WP:INTRO. Le résumé introductif de François Hollande fait 164 mots, celui de Nicolas Sarkozy 164 également, tandis que le résumé introductif actuel de la page de Heinrich Harrer en fait 225. Cela correspond aux conventions de Wikipedia, bien que légèrement trop long. Avant le recadrage du mois de juillet, la présentation directe et indirecte de ses liens avec le nazisme occupait un total de 243 mots dans le résumé introductif (sur un total de 472), et c'est bien ceci qui n'était pas normal.--Pseudois (d) 13 novembre 2012 à 21:30 (CET)
thread_title:  Texte d'introduction 

message: @Elnon: pourriez-vous expliquer la raison de l'annulation de ma modification ainsi que de la justification avancée par vous-même: "La discussion n'est pas terminée et les suppressions de Pseudois ne sont pas justifiées".
D'une part, je ne vois pas à quelle discussion vous faites allusion, car il n'y a aucune discussion en cours sur le caractère non-pertinent des récents ajouts que j'ai annulés. Le résumé de ma modification était clair ("Retraits des récents ajouts non-pertinents qui ne concernent pas Heinrich Harrer et ne sont pas en lien avec sa biographie") et n'a aucun lien avec les discussions en cours.
D'autre part, pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par "les suppressions de Pseudois ne sont pas justifiées"?
Merci. --Pseudois (d) 29 octobre 2012 à 11:31 (CET)
thread_title:  Suppressions non justifiées 

message: Elnon, vous gommez les propos propagandistes de Ren ici , et supprimez les précisions concernant le fait que le Dalaï Lama ne s'est rend pas souvent en Autriche. La phrase que vous laissez n'apporte rien à la page : le Dalaï Lama ne s'est jamais déplacé de l'Inde pour aucune première de film. Je propose qu'on enlève cette phrase tronquée qui est faussée de fait. (Ren ne dit pas que le  Dalaï Lama ne se rend pas à la première en Autriche, mais qu'il n'aurait pas eu le courage de le faire...) --Rédacteur Tibet (d) 30 octobre 2012 à 18:40 (CET)
replies: text: À votre demande et au vu de votre argumentation, j'ai retiré cette mention qui, effectivement, n'apporte pas grand chose à la page. Je suppose que Langladure et Pseudois seront d'accord. --Elnon (d) 30 octobre 2012 à 20:23 (CET)
thread_title:  De l'utilisation d'une source propagandiste 

message: Elnon, votre archivage de discussion toujours d'actualité me paraît prématuré. Je vous remercie de les laisser en place. Langladure (d) 3 novembre 2012 à 00:25 (CET)
replies: text: Quel est l'intérêt de laisser des centaines de ligne de discussion remontant à 2011 et qui ne sont plus actives et d'obliger ainsi les rédacteurs à perdre leur temps en faisant dérouler toutes ces discussions pour pouvoir enfin en commencer une nouvelle ? (Dans la WP anglophone, un robot archive automatiquement les discussions vieilles de plus de 90 jours.) Et ces anciennes discussions restent de toute façon toujours abordables d'un clic de souris. --Elnon (d) 3 novembre 2012 à 00:53 (CET)
replies: text: De nombreuses discussions sont toujours d'actualité  il est préférable de les laisser en place. Pour créer un nouvelle discussion, il suffit de cliquer sur « Ajouter un sujet » ou d'utiliser le sommaire. Langladure (d) 3 novembre 2012 à 01:01 (CET)
replies: text: Elnon, je vous propose d'archiver les discussions qui ne sont plus d'actualité. J'espère que cette solution vous conviendra. Langladure (d) 6 novembre 2012 à 22:03 (CET)
replies: text: J'ai déplacé les discussions qui ne me semblent plus d'actualité, si cela ne convient pas à un contributeur, désolé, qu'il les réinsère. Langladure (d) 6 novembre 2012 à 23:50 (CET)
thread_title:  Archivage prématuré  

message: Ce paragraphe comporte une appréciation personnelle frisant le TI. Inclure dans ce paragraphe la controverse sur les chiffres du génocide, en laissant le dernier mot à un auteur qui n'est pas neutre pose problème. A mon avis, ce passage est à supprimer du paragraphe. --Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 00:01 (CET)
replies: text: Il serait pertinent de supprimer les sources non pertinentes et militantes et pas seulement celles que vous jugez comme telles. Langladure (d) 16 novembre 2012 à 00:47 (CET)
replies: text: Je me suis mal fait comprendre. Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer cela de l'article, mais du paragraphe. A titre de comparaison, un paragraphe similaire est simplement dénommé Bernard_Kouchner#Tibet sous "Diverses positions en politique internationale", il ne comporte pas la position officielle chinoise. Il me semble qu'ici, il est possible de distinguer le militantisme de la prise de position, peut-être en créant un sous paragraphe, et en enlevant la position officielle chinoise qui ne concerne pas Harrer directement, pour des raisons de pertinence.--Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 12:32 (CET)
replies: text: Effectivement je vous rejoints. Langladure (d) 17 novembre 2012 à 09:10 (CET)
thread_title:  Militantisme TI 

message: La citation suivante de Harrer 
Dans Lhassa : le Tibet disparu, un livre paru en 1992, Harrer écrit : « Hormis le Potala devenu un musée payant, tout ou presque avait été détruit. Les Chinois avaient rasé, à de rares exceptions près, les quelque six mille bâtiments, oratoires et monastères du Tibet. Plus d'un million de Tibétains, soit un cinquième de la population, ont trouvé la mort durant ces bouleversements politiques »Lhassa : le Tibet disparu, texte et photographie de Heinrich Harrer, Édition de La Martinière, 1997, p. 209.
a peut-être sa place dans la page sur son livre Lhassa : le Tibet disparu (et plus sûrement dans Wikiquote) mais ne peut servir de source pour tracer le portrait du militant Harrer : pour ce faire, il faut des sources secondaires sur son militantisme.
A ce compte-là, on pourrait introduire aussi dans la page toutes les jolies choses qu'il a écrites sur les aspects les moins ragoûtants du Tibet théocratique et féodal. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 10:11 (CET)
replies: text: Il existe effectivement un dizaine de sources primaires, que vous avez contribué à mettre en place. Je suppose que vous souhaitez supprimer l'ensemble de ces sources et pas seulement celles des autres contributeurs. Par ailleurs vous introduisez aussi des sources primaires dans d'autres pages, et ce façon bien plus importante comme pour Barry Sautman, Mobo Gao  ou A. Tom Grunfeld. Vous considérez les sources primaires que vous introduisez comme pertinentes alors que celles de la page d'Harrer ne le seraient pas? Cela me paraît bien suspect. Langladure (d) 17 novembre 2012 à 13:49 (CET)
replies: text: Je ne vais pas aller voir dans l'historique qui est à l'origine de telle ou telle source primaire mais il doit être possible de les remplacer progressivement, sans faire de coupes claires. Relisant petit à petit tout ce qui concerne Harrer, je puis m'en charger. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 14:20 (CET)
replies: text: Où est-il dit qu'il faudrait supprimer toutes les sources primaires ? Votre bandeau en l'occurence est excessif au regard des références secondaires et tertiaires. Je vous suggère de ne pas céder à des impulsions à la moindre contribution différente des votres, mais d'utiliser cette page pour en discuter. --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 14:49 (CET)
replies: text: J'ai pensé qu'il serait plus judicieux de mettre le bandeau en haut de l'article plutôt que de le répéter à divers endroits de la page. Essayez d'être constructif. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 15:17 (CET)
replies: text: Il me semble que ce n'était pas une bonne idée. L'article comporte de nombreuses sources secondaires et primaires. A mon sens, il faut enlever ce bandeau. --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 15:43 (CET)
replies: text: Elnon, vous avez une définition bien particulière de terme constructif. Vous mettez en place un bandeau, sans concertation et donc de fait sans consensus (pourtant la nécessité du consensus à été plusieurs fois rappelé). Vous stigmatisez une source primaire, sans vous occupez de celles que VOUS avez mis en place. Vous construisez par ailleurs des pages essentiellement à base de ces sources primaires. Que faut il en déduire?  Langladure (d) 17 novembre 2012 à 16:46 (CET)
replies: text: Mon bandeau concerne principalement la source primaire que sont les mémoires de Harrer publiées en 1953. Je remplacerai prochainement toutes ses occurrences (quelle que soit le rédacteur à leur origine) par des sources secondaires. Le bandeau n'est pas destiné à rester. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 17:14 (CET)
replies: text: Et vous supprimerez aussi les sources primaires que vous avez insérées dans les pages Barry Sautman, Mobo Gao  ou A. Tom Grunfeld ? Langladure (d) 17 novembre 2012 à 17:20 (CET)
replies: text: Je m'attaquerai d'abord à vos articles pratiquant la source primaire puis à ceux pratiquant l'absence de sources  --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 17:28 (CET)
replies: text: Merci, je ne doutais pas de votre réponse. Langladure (d) 17 novembre 2012 à 18:21 (CET)

text: Vous vous plaignez plus haut de ce que je mette un bandeau fustigeant la présence de sources primaires, je passe un temps fou à remplacer un certain nombre de ces sources par des sources secondaires, j'enlève le bandeau, mais comme il en reste quelques-unes, vous remettez le bandeau. Que faut-il penser de vos protestations initiales ? --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 13:44 (CET)
replies: text: Vous confondez mes propos avec ceux de RT. Il me semble préférable de supprimer toutes ces sources puisque vous avez mis cette question à l'ordre du jour. À fortiori celles présentant le point du vue de Harrer sur la société tibétaine. Cela permettrait d'éviter les TI. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 14:04 (CET)
replies: text: Ainsi vous avez mis en place un bandeau de pertinence concernant le point de vue de Harrer sur le Génocide tibétain et son million de mort. Pourquoi justement sur ce point de vue de Harrer?  C'est une interprétation personnelle consécutive de la présence des sources primaires. La suppression de celles-ci permettrait sur ce point particulier de retirer un bandeau de pertinence. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 14:27 (CET)
replies: text: Je propose de retirer toutes les sources primaires pas celle qui vous déplaît Elnon. Par ailleurs il faut attendre l'avis èventuel de RT. Enfin j'ai remis en place le bandeau R3R. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 15:19 (CET)
replies: text: Pour moi, les sources primaires doivent être non pas supprimées d'un coup (pour éviter de faire des trous) mais remplacées progressivement par des sources secondaires. J'ai déjà commencé, même avec celles dont je ne suis pas à l'origine, je continuerai à le faire. --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 15:34 (CET)

text: Il faut vous exprimer plus clairement, cela évitera les suppressions et les annulations de ces suppressions. --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 16:41 (CET)
replies: text: Je pensais que vous aviez compris. Je propose de supprimer les sources primaires sur cette page comme pour Barry Sautman, Mobo Gao  ou A. Tom Grunfeld. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 17:03 (CET)
replies: text: Le fait de pointer de façon répétitive vers trois articles qui n'ont rien à voir avec ce dont il est question ici, ne vous exonère pas de retirer les sources primaires dont vous êtes à l'origine dans la page de Harrer. Je ne vais pas me charger de tout ce travail. --Elnon (d) 22 novembre 2012 à 12:42 (CET)
replies: text: Il n'y a pas d'obligation a retirer les sources primaires de l'article, au contraire. D'ailleurs, pour certains points, il n'existe que la source primaire. Il n'y a obligation que s'il existe un doute. Quand à remplacer une source primaire par une source secondaire, voire tertiaire, il est indispensable que la source ne soit pas faible. Il faut laisser les sources primaires, et ajouter les sources secondaires et tertiaires (surtout les sources ajoutées sont faibles). --Rédacteur Tibet (d) 22 novembre 2012 à 12:47 (CET)
replies: text: Les recommandations sont précises : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement. ». Langladure (d) 22 novembre 2012 à 19:58 (CET)
thread_title:  Sources primaires et pertinence encyclopédique 

message: Proposé par : Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 19:31 (CET)
replies: text: Cette discussion doit porter sur le problème lié à cette source et non comparer à d'autres, à discuté dans un autre paragraphe. Mon avis est que ce problème de vérifiabilité remet en cause l'évolution du classement de l'article. Est-il approprié de classé "B" un article avec cette référence ? --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 13:00 (CET)
replies: text: Je constate que vous avez remplacer la référence pour le fils de Harrer, peut-être pourrez-vous faire de même pour l'autre paragraphe signalé avec une référence acceptable ? --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 15:49 (CET)
replies: text: Pour moi, Ealy est parfaitement acceptable mais Hohlt disant la même chose que Ealy (il semblerait que tous deux aient puisé à la même source, à savoir un article de Vanity Fair, introuvable malheureusement), j'ai jugé préférable de substituer le premier au deuxième pour aller vers une page moins conflictuelle. Pour les autres occurrences, il n'y a pas le feu. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 17:21 (CET)
replies: text: Ealy serait acceptable s'il n'y avait pas un problème de vérifiabilité de la source utilisée. --Rédacteur Tibet (d) 18 novembre 2012 à 21:29 (CET)
thread_title:  Bandeau vérifiabilité : « Harrer et son fils » et « Les sept années au Tibet (1944-1951) » 

message: Une référence utilisée dans la page attribuée à Charles Ealy pose un problème de vérifiabilité. L'une des sources est un post d'un internaute "Long Cheng" sur le site http: // photo.net/, l'autre est http: // tibettoday.tripod.com/ dont la page d'accès indique "China's Tibet region - Tripod", une dénomination qui semble politiquement très orientée, et un site inconnu. Ces sites comportent un commentaire d'introduction, et des fautes d'orthographes. On ne peut faire confiance à ces sites qui ne sont d'ailleurs pas précisées clairement dans la source indiquée. Il est impossible de s'assurer que la transcription de l'article de Charles Ealy est fidèle. Il est possible que des modifications aient été introduites, soit par omission soit par addition. Je propose de supprimer cette source de l'article, elle n'apporte d'ailleurs pas grand chose. --Rédacteur Tibet (d) 16 novembre 2012 à 19:42 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Elle apporte quand même un peu plus que votre dernier ajout cité plus haut, laïus pris sur la jacquette d'un ouvrage et qui confond Heinrich Harrer et Brad Pitt :
« Pour l'éditeur du livre, c'est aussi l'histoire d'une quête rédemptrice, où un alpiniste autrichien inscrit à la SS devint défenseur d'un peuple opprimé ».
Vous oubliez aussi que la page doit traiter du personnage réél que fut Harrer et non du portrait qu'Harrer donne de lui-même dans ses mémoires. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 07:39 (CET)
replies: text: Cette discussion doit porter sur le problème lié à cette source et non comparer à d'autres, à discuté dans un autre paragraphe. Mon avis est que ce problème de vérifiabilité remet en cause l'évolution du classement de l'article. Est-il approprié de classé "B" un article avec cette référence ? --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 13:00 (CET)
replies: text: Je constate que vous avez remplacer la référence pour le fils de Harrer, peut-être pourrez-vous faire de même pour l'autre paragraphe signalé avec une référence acceptable ? --Rédacteur Tibet (d) 17 novembre 2012 à 15:49 (CET)
replies: text: Pour moi, Ealy est parfaitement acceptable mais Hohlt disant la même chose que Ealy (il semblerait que tous deux aient puisé à la même source, à savoir un article de Vanity Fair, introuvable malheureusement), j'ai jugé préférable de substituer le premier au deuxième pour aller vers une page moins conflictuelle. Pour les autres occurrences, il n'y a pas le feu. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 17:21 (CET)
replies: text: Ealy serait acceptable s'il n'y avait pas un problème de vérifiabilité de la source utilisée. --Rédacteur Tibet (d) 18 novembre 2012 à 21:29 (CET)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Ce paragraphe ne concerne pas Harrer : il n'est pas cité dans ce passage. Si vous souhaitez ajouter ce texte, il faut en prouver la pertinence. --Rédacteur Tibet (d) 18 novembre 2012 à 21:29 (CET)
replies: text: Cette digression est sans rapport direct avec Harrer mais permet de rajouter un niême élément lié au nazisme dans cette page. Nous allons bientôt pouvoir proposer la dènomination  Heinrich Harrer et le national socialisme. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 08:44 (CET)
replies: text: Cela ferait en tout cas un rude changement par rapport au titre précédent qui aurait pu être « Heinrich Harrer et la rédemption par le bouddhisme tibétain ». De plus, si l'on s'appuie sur les mémoires du personnage, il n'est même pas nazi... --Elnon (d) 19 novembre 2012 à 10:12 (CET)
replies: text: Il faut un juste milieu, ramasser tout ce qui traîne sur le net concernant cette question, sans vérifier la pertinence de l'information et la qualité des sources,  ne permettra pas d'améliorer cette page. Langladure (d) 19 novembre 2012 à 11:07 (CET)
replies: text: La suppression du bandeau de pertinence concernant ce paragraphe ne me paraît pas souhaitable. Langladure (d) 28 novembre 2012 à 11:32 (CET)
replies: text: Dire que Harrer n'est pas cité dans le passage, suggérer que la vie au camp ne le concerne pas, alors que les éléments donnés sont ceux d'une contextualisation très informative ou qu'il faut s'effrayer de toute allusion à un passé avéré (et que le résumer à une seule phrase serait suffisant en quelque sorte) ne sont pas des arguments encyclopédiques, et l'usage fait des bandeaux de pertinence est clairement abusif ici (et ailleurs). K õ a n--Zen 28 novembre 2012 à 11:37 (CET)
replies: text: Le passage ne concerne effectivement pas Harrer et il n'y a donc pas lieu de le mentionner. Et je regrette le retrait d'autorité de ce bandeau avec au préalable le retrait du bandeau permettant d'éviter les guerres d'édition.Langladure (d) 28 novembre 2012 à 11:50 (CET)
replies: text: Soyons clairs : ces bandeaux (6 différents sur le même article avant mon passage)sont utilisés impunément depuis longtemps sur les articles liés au Tibet et détournés de leur usage originel. Je suis prêt à exposer ce problème plus généralement si cette méthode devait continuer. Votre contradiction absurde ci-dessus ne constitue pas un argument de discussion, les faits sont là. K õ a n--Zen 28 novembre 2012 à 12:19 (CET)

text: Il s'agit de votre point de vue. La discussion tourne court puisque vous considérez mon point de vue comme absurde. Langladure (d) 28 novembre 2012 à 12:36 (CET)
replies: text: Il est absurde de dire que ce passage est hors-sujet ou que Harrer n'est pas concerné. C'est effectivement mon point de vue sur ce point particulier. La perspective n'est pas d'éviter de "trop en faire" sur le passé nazi (ce qui serait une tentative de contrôler la tonalité de l'article) mais de rapporter ce qui éclaire la biographie dans tous ses aspects. La tentative de supprimer de l'information dans une ligne éditoriale qui consiste à préserver à tout prix (c'est-à-dire contre les faits) l'image d'une personne ou d'une organisation (ou d'un pays) n'est pas une démarche encyclopédique.  K õ a n--Zen 28 novembre 2012 à 12:43 (CET)
replies: text: Dans le cas du présent article, nous sommes en face du phénomène inverse, où les informations à caractère encyclopédiques (informations pertinentes) tendent à être noyées dans des digressions sans fin sur le nazisme, sur sa relation avec son fils, ou, nouvelle addition, l'"affaire Corti", pour ne citer que quelques exemples. S'il s'agissait d'une biographie de 800 pages recensant tout ce qui a été écrit sur Harrer, ces informations pourraient avoir leur utilité, mais dans Wikipedia qui se veut un projet encyclopédique, la plupart de ces ajouts n'ont aucune pertinence. Il ne s'agit aucunement de vouloir "supprimer de l'information dans une ligne éditoriale qui consiste à préserver à tout prix l'image d'une personne". Tenter de préserver à tout prix l'image d'une personne est aussi condamnable que son contraire dans les pratiques wikipediennes, je vous invite à lire ou relire WP:UNDUE. Merci,--Pseudois (d) 28 novembre 2012 à 14:04 (CET)
replies: text: Ne "m'invitez pas à relire...", Pseudois, je connais cette pirouette malicieuse comme si je l'avais inventée. Je vous ai expliqué un phénomène difficilement contournable : M. Harrer est marqué par son affiliation de jeunesse (au moins jusqu'à 31 ans, si je lis bien). Ce qui pose une difficulté éditoriale est le fait que cela n'ait été de notoriété publique qu'en 1997, permettant de trouver plus de louanges (ou de propos neutres) à son sujet avant 1997 qu'après. Mais compte tenu de la nature de cette révélation, l'effet est rétroactif et on ne peut pas produire une hagiographie sur les bases du savoir post-1997 parce que dans notre société, et les sources le confirment, on ne fait pas de cadeau à un ancien nazi (dans le même registre et à l'envers, les critiques positives sur Survivre avec les loups (roman) sont tombées à la révélation de l'imposture). Je ne dis pas que des formulations plus heureuses ne puissent pas être trouvées ici ou là, mais votre révolte sur ce contenu me semble un peu déplacée. K õ a n--Zen 28 novembre 2012 à 19:21 (CET)
replies: text: Merci pour vos explications, mais elles ne répondent pas aux objections que j'ai formulées plus haut. Mon invitation à lire ou relire WP:UNDUE n'avait rien d'une "pirouette malicieuse", je me référais simplement au passage suivant: Un article doit éviter de faire à l'un des aspects d'un sujet une place disproportionnée et s'efforcer au contraire de donner à chacun celle qui correspond à son importance pour le sujet. C'est précisément le cas de la place disproportionnée accordée au nazisme dans la page Wikipedia française de Heinrich Harrer. Mais cela est déjà discuté dans ce chapitre, point n'est besoin de plus s'étaler ici.--Pseudois (d) 28 novembre 2012 à 23:03 (CET)
thread_title:  Pertinence / Campus Tectonicus 

message: Comme je l'ai déjà signalé ci-dessus, Grunfeld ne dit pas (comme l'article le prétend) : "Heinrich Harrer aurait servi d'intermédiaire auprès du dalaï-lama dans des tractations secrètes menées entre ce dernier et le ministère américain des affaires étrangères de 1949 à 1952",  il dit "The secret U.S. Department of State-Tibet talks lasted to at least 1952 using such intermediaries as George Patterson, Heinrich Harrer, Surkhang Rimshi, and especially Tsepon Shakabpa of whom the Americans were wary." il ne précise nullement l'année de début du contact entre les Affaires étrangères américaines et Harrer. Prétendre que cela aurait débuté en 1949 est une interprétation personnelle, c'est pourquoi j'ai indiqué qu'il s'agissait d'un TI, et que le paragraphe n'était pas à sa place. Les autres auteurs cités dans le paragraphe vont dans le même sens : les contacts ont débuté après le départ de Harrer du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 28 novembre 2012 à 21:16 (CET)
replies: text: Ce TI historique restera--til en l'état sans aucune réaction ? --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2012 à 21:35 (CET)
replies: text: Je propose de déplacer le paragraphe après le séjour de Harrer au Tibet, puisque, en dehors d'une surinterprétation d'un ouvrage de Grunfled, toutes les sources s'accordent sur un début des relations entre les Affaires étrangères américaines et Harrer après de départ de Harrer du Tibet.  --Rédacteur Tibet (d) 30 novembre 2012 à 22:56 (CET)
thread_title:  TI / Grunfeld  

message: J'ai demandé une citation sur cette référence, car c'est assez difficile de retrouver le texte dans la ref. Par ailleurs, le texte ne me semble pas correspondre à Dehradun, puisque Oswald Urchs n'y était pas. La question de la pertinence reste donc posée. --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2012 à 00:06 (CET)
replies: text: Merci de ces citations. Il est a remarqué que l'auteur ne précise pas dans laquelle des ailes du camp Harrer se trouvait, ni avec qui. --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2012 à 21:34 (CET)
replies: text: L'article datant de 1980 et le passé nazi de Harrer ne devant être connu et mis sur la place publique que 17 ans plus tard, en 1997, il est normal que l'auteur ne précise pas dans laquelle des deux ailes du camp Harrer se trouvait. On ne voyait en lui, à l'époque qu'un alpiniste et un écrivain. On peut faire les extrapolations que l'on veut, mais dans la page il n'en est évidemment pas question en l'absence de témoignages plus précis et fiables. --Elnon (d) 30 novembre 2012 à 13:24 (CET)

text: « Father was very anti Nazi and one of his roles was to be a sort of go-between/mediator between two ideological camps. He did not speak kindly of Heinrich Harrer » (Gerhard Buelle, by Walter Buelle, sur gaebler.info/india/buelle.htm) : ce témoignage, que je n'ai pas retenu, laisse sous-entendre que Harrer n'était pas chez les anti-nazis.--Elnon (d) 30 novembre 2012 à 13:43 (CET)
replies: text: A ce que j'ai compris des ailes du camp, je ne pense pas que l'on puisse déduire que grand chose de la présence d'un prisonnier dans une aile plutôt qu'une autre. --Rédacteur Tibet (d) 30 novembre 2012 à 20:07 (CET)
thread_title:  Camp Teutonique 

message: Elnon, merci d'utiliser la page de discussion plutôt que de reverser les contributions des autres . L'auteur, dont l'article est des plus intéressants, ne parle pas de Dehradun, il ne faut pas surinterpréter. la consultation de l'ouvrage de Harrer, montre que la citation extraite concerne Ahmadnagar.--Rédacteur Tibet (d) 30 novembre 2012 à 12:37 (CET)
replies: text: Avant de déplacer d'autorité la phrase, vous auriez pu m'en parler. L'article du Smithonian ne cite pas Ahmadnagar (ou Harrer n'est resté que très peu de temps), il ne parle que de Dehra Dun (où Harrer a passé plusieurs années) et c'est par rapport à la vie à Dehradun que Simons donne la citation de Harrer (this is no life for freedom-loving men). --Elnon (d) 30 novembre 2012 à 13:14 (CET)

text: Pour éviter un énième conflit sur un point aussi mineur et après constat de l'interprétation de Lewis S. Simons, j'ai remis la phrase dans la rubrique ad hoc. --Elnon (d) 30 novembre 2012 à 14:34 (CET)
replies: text: Merci. La citation de Harrer en page 6 de son ouvrage correspond bien à Ahmadnagar, camp sur lequel il dit un peu plus que Lewis S. Simons ne prétend. Les 20 pages suivantes de l'ouvrage de Harrer décrivent Dehradun, et comportent nombres d'informations sur le camp. Apparemment, Lewis S. Simons n'a pas bien lu l'ouvrage de Harrer. Son article comporte cependant nombres d'autres information importantes dans ses interviews du Dalaï Lama et d'Harrer. --Rédacteur Tibet (d) 30 novembre 2012 à 19:59 (CET)
thread_title:  Ahmadnagar 

message: L'auteur, qui est un critique de cinéma, écrit : .  Il me semble approprié de laisser cette référence dans le contexte, à la suite Jean-Jacques Annaud : L'éditeur du livre le présente comme l'histoire d'une quête rédemptrice par laquelle un alpiniste autrichien inscrit à la SS devient défenseur d'un « peuple opprimé »72, point de vue partagé par Benoît Heimermann73, Jean-Jacques Annaud74 et James Berardinelli75. Je ne vois aucune autre alternative. --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2013 à 19:10 (CET)
replies: text: Je ne vois que le personnage du film, il n'est pas question de the actual Harrer (le Harrer de la réalité). On est dans un film, qui traite d'un thème que le cinéaste appelle « la rédemption d'Harrer », on n'est pas dans un ouvrage d'historien, publié par des presses universitaires, qui démontrerait que Harrer s'est racheté par son séjour au Tibet. --Elnon (d) 17 janvier 2013 à 19:51 (CET)
replies: text: Je vois un problème dans la démonstration induite par la présentation de ces sources dans ce paragraphe. Quand je lis par exemple : "L'éditeur du livre le présente comme l'histoire d'une quête rédemptrice par laquelle un alpiniste autrichien inscrit à la SS devient défenseur d'un « peuple opprimé »72, point de vue partagé par Benoît Heimermann73, Jean-Jacques Annaud74 et James Berardinelli[Passage problématique]75.". Qui est "le" dans "le présente comme l'histoire d'une quête rédemptrice" ? Si on parle du livre/film, on ne parle effectivement pas objectivement de Harrer. En tant que rédacteur, nous n'avons pas le droit d'induire que la fiction serait une représentation fidèle de la réalité (à moins que quelqu'un de compétent le dise clairement quelque part). Il me semble que cette discussion tourne en rond depuis longtemps sur ce point et si ces éléments doivent être conservés, il faudrait le faire en ne mettant pas sur le même plan la documentation historique et les sources de critiques de cinéma, reporters sportifs et réalisateur de films. Cette façon d'approcher le sujet me semble indiscutable. Cordialement, K õ a n--Zen 17 janvier 2013 à 20:16 (CET)
replies: text: Ce paragraphe est de vous je crois , j'ai réinséré Berardinelli, car notoire et approprié après Annaud. Du reste, la citation d'Jean-Jacques Annaud : "On m’a donné à lire le récit de Heinrich Harrer, personnage détestable qui avait été touché et transformé par la grâce apprise au contact des Tibétains. Le sujet de la rédemption d’un occidental, ambitieux et vil, transformé par la sagesse traditionnelle du sommet de l’Asie m’a enchanté et décidé à consacrer cinq ans de ma vie à ce projet." démontre que c'est bien son analyse du sujet, et non une distinction entre ce qui serait un personnage de légende et un Harrer de la réalité, au passage, Elnon, vous inventez, en anglais comme en Français. L'auteur ne distingue pas the actual Harrer (le Harrer de la réalité), cette invention me semble un peu too much.--Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2013 à 20:48 (CET)
replies: text: À aucun moment dans son livre de 1953 Harrer ne dit qu'il a été touché par la grâce au Tibet et qu'il y a racheté ses fautes (quelles fautes d'ailleurs, puisqu'il n'y parle pas de son passé), c'est une thèse qui apparaît et se répand avec le film de 1997. Dans le passage cité ci-dessus, Annaud parle du scénario et du personnage de Harrer revu et corrigé par les scénaristes de Hollywood. Berardinelli parle du film. Tout cela est à transférer dans la page du film. Il est symptomatique que vous ne puissiez citer une biographie de Harrer faite par un historien, un universitaire, où cette thèse est développée.--Elnon (d) 17 janvier 2013 à 22:08 (CET)
replies: text: Elnon, Annaud parle bien de Harrer, qu'il a rencontré, et avec qui il s'est entrentenu. Que les éditeurs du livre présentent l'ouvrage à la lumière de ce qui est connu de nos jours, on ne peut leur reprocher, mais on n'écrit pas une encyclopédie version 1952... --Rédacteur Tibet (d) 17 janvier 2013 à 22:13 (CET)
replies: text: Vous avez eu deux avis, dont celui que Koan a bien voulu donner, cela devrait vous donner à réfléchir. --Elnon (d) 17 janvier 2013 à 23:42 (CET)
replies: text: James Berardinelli est un critique incontournable, son avis mérite d'être cité dans cette page, à la suite d'Annaud cité à juste titre. Je ne vois pas pourquoi vous focalisez votre tag problème sur cet auteur. --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 00:04 (CET)
replies: text: Je répète : lorsqu'il y a un doute sur un point particulier d'une biographie controversée, on n'apporte pas la source d'un critique de cinéma mais celle d'un historien. Si une telle source n'existe pas, alors on ne dit rien ou on indique, dans une section "cinéma", qu'un scénariste/réalisateur/critique de cinéma (quelqu'un qui créé ou modifie et non quelqu'un qui restitue des faits objectifs) a introduit cette idée dans un film de fiction. Votre insistance sur ce sourçage particulier est le problème, Rédacteur Tibet (ce sourçage est sidérant). K õ a n--Zen 18 janvier 2013 à 07:26 (CET)
replies: text: Je suis d'accord quand il y a un doute sur un point particulier dans une biographie controversée, il vaut mieux apporter une source forte et dans le cas contraire bien spécifier l'origine de la source. Cela est le cas pour « La déclaration de Moscou » qui présente des sources faibles. Des sourçages sidérants il y en a eu d'autres ici par exemple, Langladure (d) 18 janvier 2013 à 10:08 (CET)
replies: text: C'est vai, et je vous ferai grâce des vôtres (du moins pour aujourd'hui) mais cette poignée de mains que vous êtes allé repêcher n'est-elle pas la preuve tangible de la « rédemption » de Harrer ?  --Elnon (d) 18 janvier 2013 à 11:22 (CET)
replies: text: Nous n'avons rien à « prouver », Wikipédia n'est pas un tribunal. Langladure (d) 18 janvier 2013 à 12:15 (CET)
replies: text: Bien dit ! Mais j'aimerais quand même ne pas avoir le sentiment qu'un juge d'instruction instruit mon procès en allant fouiller dans les historiques. --Elnon (d) 18 janvier 2013 à 12:47 (CET)
replies: text: Nous sommes d'accord . Sinon, que pensez vous de la proposition que j'ai faite ce matin dans la discussion précédente? Langladure (d) 18 janvier 2013 à 12:57 (CET)
replies: text: Merci de me l'avoir indiquée, je ne l'avais pas vue. Je vais y jeter un coup d'œil. --Elnon (d) 18 janvier 2013 à 13:07 (CET)
replies: text: Les reformulations de Koan me semble convenir parfaitement. Il n'aurait pas été bon de laisser Annaud seul sur ce point, il me semblait important de ne pas supprimer de l'article un critique notoire. --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 19:49 (CET)
replies: text: Je viens de faire une modification afin de replacer la thèse de la rédemption dans une section dédiée plutôt qu'en introduction de la période historique au Tibet. C'est plus juste dans la chronologie en plus d'être un développement connexe, une analyse documentée mais distincte de l'historique. K õ a n--Zen 19 janvier 2013 à 10:54 (CET)
thread_title:  La thèse de la rédemption 

message: Peut-on conserver cette source qui prétend que Harrer serait devenu bouddhiste ? C'est contredit notamment par "Pour Roman Nies, s'il n'est pas devenu bouddhiste, Harrer sympathisa avec les Tibétains épris de paix ref> Roman Nies, Not everything is "Temdre-me!", Amazon, 21 mars 2009 : </ref ." (au passage, cet auteur a à son actif au moins un livre publié, et des centaines de commentaires de livres sur amazon notamment). --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 19:42 (CET)
replies: text: C'est de la provocation ? 1 commentaire de livre (ou 100) sur amazon n'est pas une source valable sur Wikipédia. K õ a n--Zen 18 janvier 2013 à 19:46 (CET)
replies: text: Qu'allez vous cherchez là, non point cher ami. Ce n'est que le résultat d'une recherche sur google. L'ouvrage : Roman Nies Die Naturwissenschaften und Gott, Éditeur	GRIN Verlag, 2011, , Profil/ 175 revues sur amazons. Martens prétend que Harrer se serait convertit au bouddhisme, ce que ne confirme pas la page wikipedia, et pour cause. --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 20:02 (CET)
replies: text: Que ce monsieur ait publié un livre quelque part ne justifie pas d'aller chercher ses commentaires de livre sur amazon comme source. Nous avons une citation de Martens. Vous essayez d'en trouver une qui l'annulerait mais vous savez que ça ne marche pas comme ça. C'est pourquoi je parle de provocation. K õ a n--Zen 18 janvier 2013 à 20:07 (CET)
replies: text: Je n'ai indiqué cette source qu'en réponse à l'affirmation évidemment fausse de Martens, après m'être aperçu que l'auteur avait quelques crédibilités (vrai nom sur ses revues, et livre publié). Mais doit-on conserver une citation de Martens sans le conditionnel ? A ma connaissance son affirmation est fausse. --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2013 à 20:32 (CET)
replies: text: "évidemment fausse"... selon qui ? dois-je vous rappeler les principes de Wikipédia ? Par ailleurs, quand quelqu'un dit "converti au bouddhisme", il y a plusieurs façons de l'entendre, même ironique ou comme parlant d'un sympathisant. Quoi qu'il en soit, c'est ce qu'elle dit, et c'est tout ce qui compte (lire Wikipédia:Exactitude et vérité). K õ a n--Zen 19 janvier 2013 à 07:50 (CET)
replies: text: La place du développement sur ce que divers auteurs appellent la « quête rédemptrice », la « rédemption », la « catharsis profonde », la « transformation », la « conversion » de Harrer devrait être non pas là où il est actuellement (à l'indication des mémoires comme la source principale de son séjour tibétain) mais après la relation de ce séjour. Cette thèse n'apparaît qu'à partir de la sortie du film d'Annaud et du coming out (si je puis dire) de Harrer. Un essai de déplacement de ma pa part n'avait pas été transformé. Est-ce que les divers rédacteurs seraient d'accord aujourd'hui pour procéder à ce déplacement ? --Elnon (d) 19 janvier 2013 à 09:08 (CET)
replies: text: La seule faille visible de ce paragraphe est en effet la démonstration qu'il présente, un peu incongrue dans la séquence du développement. La section telle qu'elle est intitulée laisse présager d'autre chose que cette analyse, pertinente, mais mal placée. Un autre endroit serait plus approprié à mon avis. K õ a n--Zen 19 janvier 2013 à 09:49 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord pour votre proposition de sous paragraphe, y compris sa place. Quand à Martens, un auteur qui cite wikipedia dans ses sources (un passage de son livre est très proche d'une ancienne version de l'article sur le livre des morts tibétain, un passage non sourcé dans wikipédia, citée comme ref), je n'avais pas compris la lecture de son ouvrage comme ironique, mais vous avez peut-être raison. En tout cas, Harrer ne s'est jamais converti au bouddhisme. --Rédacteur Tibet (d) 19 janvier 2013 à 13:07 (CET)
thread_title:  E. Martens et la conversion de Harrer 

message: Il y a un problème dans l'introduction : elle n'est pas sourcée. Je l'ai indiqué, mais Elnon a supprimé, arguant que cela était dans l'article. Pourtant, ce n'est pas le cas. J'ai remis en place la prose de Pseudois qui me semblait plus complète et plus neutre . La version actuelle manque de précision, n'est pas sourcée, et n'est donc pas neutre.--Rédacteur Tibet (d) 19 janvier 2013 à 19:15 (CET)
replies: text: Combien de fois faut-il passer par les mêmes questions et les mêmes réponses ? Il n'est pas conseillé de sourcer une introduction sur Wikipédia, puisqu'elle est censée présenter le contenu (lequel doit être sourcé). Ce qui est manifestement le cas ici. Si vous faites référence à "l'affaire Harrer" (la révélation tardive de son passé), plusieurs sections y sont consacrées et exposent les mêmes faits. Il n'y a donc pas d'écart. Quant à ce que vous appelez la "prose de Pseudois", elle n'est pas assez prosaïque, justement ("au soir de sa vie on découvre qu'il était nazi", c'est un peu comme dire "à l'aube d'un nouveau jour, Hitler a décidé d'exterminer...", je ne vois pas bien ce que vous trouvez de plus neutre (plus joli, sans doute, mais ambigu). J'ai donc restauré la version précédente qui était factuelle. K õ a n--Zen 19 janvier 2013 à 20:12 (CET)
replies: text: Nombre de page donne des ref dans l'intro, surtout quand elles sont sensibles, ce qui est le cas (nombres de sources non neutre). Ce qui me semble poser problème ici, c'est le caractère évasif, "passé nazi" est bien vague. Cette expression est utilisée pour décrire des membres de la Gestapo. Sans source, cela me semble non neutre. Il me semble préférable de préciser de quoi il est question. Pseudois précisait "son appartenance au PN". C'est factuel. --Rédacteur Tibet (d) 19 janvier 2013 à 21:18 (CET)
replies: text: À 21 ans Harrer était membre de la SA et à 26 ans de la SS. Cela aussi, c'est factuel, alors pourquoi ne pas l'indiquer dans le chapeau si l'expression « passé nazi » (pourtant attestée dans les écrits sur Harrer) est trop vague ? --Elnon (d) 19 janvier 2013 à 22:22 (CET)
replies: text: Cela est-il attesté par des historiens ou des universitaires ? "Selon l'universitaire Martin Brauen, il est contesté qu'il ait rejoint la SA en 1933. Harrer lui-même le nie" Sans parler de Simon Wiesenthal, disparu de l'introduction, pourtant un point majeur. --Rédacteur Tibet (d) 20 janvier 2013 à 19:02 (CET)
replies: text: Si l'on vous fournit les attestations d'un lecteur sur le site commercial d'Amazon, ou du rédacteur de la jaquette d'un livre, ou encore d'un journaliste sportif, cela vous suffira-t-il ? --Elnon (d) 20 janvier 2013 à 20:19 (CET)

text: Vous comptez faire du trollisme, Rédacteur Tibet ? Cette façon de revenir sans cesse sur les mêmes points , comme un jeu ou comme si vous n'aviez rien compris, s'apparente à une forme de harcèlement ou une tentative de fatiguer les autres contributeurs. Les documents qui ont été trouvés, attestant d'une déclaration de Harrer lui-même sur son appartenance à la SA (fausse déclaration selon ses dires, mais déclaration quand même), et ses dénégations sont incluses dans l'article pour l'information des lecteurs, avec les sources idoines. J'espère que vous allez mettre un terme à ces discussions en cercle vicieux incessantes qui caractérisent votre participation. Il y a à wikimédia une expression, un peu cavalière, mais qui me vient à l'esprit pour cela.  K õ a n--Zen 20 janvier 2013 à 20:23 (CET)
replies: text: Quelques sources de qualité trouvées en trois minutes qui confirment l'utilisation de l'expression "passé nazi"     + Quand la cinéaste d'Hitler fascinait la France: Leni Riefenstahl, p. 275, L'histoire secrète des dalaï-lamas, p. 206, Le Point, Numéros 1311 à 1319, p. 112 etc. K õ a n--Zen 24 janvier 2013 à 13:31 (CET)
replies: text: Je vous prie de m'excuser si ma demande a pu paraître "une forme de harcèlement ou une tentative de fatiguer les autres contributeurs", mais telle n'était pas mon intention. Il s'agissait bien de trouver une expression neutre, moins évasive, en relation avec ce qui est connu. C'est dans cet esprit que j'ai repris la prose de Pseudois. A mon avis l'expression "passé nazi" n'est ni neutre ni précise. La dernière partie de la phrase pour laquelle je demandais une ref est divergente de l'article et peut comporter une part interprétative  (je n'ai pas vu de mention d'une erreur de jeunesse dans sa déclaration).--Rédacteur Tibet (d) 24 janvier 2013 à 19:29 (CET)
replies: text: Je souscris globalement aux propos de Kõan, et je pense (avec un bémol toutefois pour la formulation ambigüe de "passé nazi", une ambigüité que Kõan lui-même avait relevée) que l'intro actuelle est claire et stylistiquement supérieure à la version précédente. La remarque "cette façon de revenir sans cesse sur les mêmes points, comme un jeu ou comme si vous n'aviez rien compris, s'apparente à une forme de harcèlement ou une tentative de fatiguer les autres contributeurs" s'applique toutefois également à merveille à Elnon, voir ici, ici, ici, ici et ici (la liste est loin d'être exhaustive).--Pseudois (d) 8 avril 2013 à 02:42 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Je vois difficilement le lien entre Harrer, Norbu, et la CIA. Si le sujet mérite d'être mentionner dans la page de Norbu, il ne semble pas nécessaire de l'aborder ici, d'autant que la page fait l'impasse sur le fait que les relations de Harrer ont continué, mais pas autour de la CIA, à ma connaissance. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 septembre 2013 à 17:50 (CEST)
replies: text: Autant enlever la phrase, effectivement. --Elnon (discuter) 3 septembre 2013 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Harrer, Norbu, et la CIA