Discussion:Circoncision/Archives 2

message: ya un type chelou qui poste des messages un peu partout sur les forums. en fait, si j'ai bien compris, il veut organiser un complot contre cette page wiki.
bref, ça risque de troller !!!!
http://circoncision.forumactif.com/t1734-nouvelles-information-sur-la-circoncision <=[posté par 77.202.103.91 le 15/02/2012 à 7h05, déplacé par Asavaa (d) 15 février 2012 à 08:18 (CET)
replies: text: Aha, notre ami nguessanx a créé son forum sur la circoncision. En fait je crois qu'on avait déjà signalé ce forum ici. Merci pour le signalement en tout cas, ça nous montre que nguessanx n'a pas lâché ses petites marottes.  Asavaa (d) 15 février 2012 à 08:22 (CET)
thread_title:  Faites gaffe 

message: IL serait apprécié que vous laissiez la censure des images en place (boite déroulante). Wikipédia n'est pas seulement visité par des adultes, il y a aussi des enfants ! Et même chez certains adultes... C'est choquant des images de pénis quand ont veux seulement lire un article.
--24.202.186.146 (d) 29 avril 2012 à 07:20 (CEST)
replies: text: Pas de censure sur Wikipédia : Wikipédia:CHOQUANT. -- Chico (blabla) 29 avril 2012 à 07:42 (CEST)
thread_title:  Censure des images 

message: "In females" se traduirait plutot par "Chez/pour les femmes" et non pas "femelles". 
Chez les anglo-saxons, "male" et "female" ne se traduirait pas par male et femelle, 
mais par homme et femme. C'est beaucoup plus soft.
:Merci pour cette remarque très juste mais vous auriez pu corriger vous-même et signer votre remarque ci-dessus.  --Olevy (d) 24 juin 2012 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Traduction de la citation de Kellogs

message: Dans un soucis de précision, une IP rajoute des "Selon intel" devant des citations. cela se justifie quand la personne est connue et/ou son opinion est individuelle et ne reflete pas l'opinion d'une communauté ( des médécins en l'occurence). En revanche dans le cas présent, les citations représentent un "échantillon" représentatif de ce que l'on trouve dans les sources. Donc, à moins que l'IP fournisse des sources ayant un avis différent, je propose, pour alléger le texte, de supprimer les "selon". cdt, Michel1961 (d) 20 juillet 2012 à 14:25 (CEST)
replies: text: Bonjour, cela s'appelle attribuer les propos à leurs auteurs et ça fait partie de la neutralité de point de vue. Le passage que tu avais écrit en l’occurrence généralisait et faisait passer comme une vérité universelle l'opinion d'un chirurgien turc lui même circonciseur de  chaque année (selon ta propre source). Cet homme n'est ni un "échantillon représentatif", ni de façon flagrante une partie neutre au débat. </br>J'ai donc neutralisé en attribuant les propos à leur auteur. Encore une fois, il ne faut pas prendre cette correction personnellement, mais quand quelque chose est écrit de façon non-neutre, il faut bien corriger. Bien cordialement  --89.226.117.72 (d) 20 juillet 2012 à 18:16 (CEST)
replies: text:  ne t'inquiete pas je ne prends rien de personnel, je vois que notre conversation reste courtoise et productive malgré nos divergences. A propos de divergence : d'apres les différentes sources que j'ai déja fourni mais il y en a plein d'autres... j'ai déja 5 médecins qui ont exprimé le même point de vue. donc on fait la liste des noms de médécins avec leur pédigré après le " selon" ou on généralise ? cdt Michel1961 (d) 20 juillet 2012 à 18:23 (CEST)
replies: text: C'est l'opinion d'une partie des chirurgiens c'est vrai (mais une autre partie des chirurgiens allemands et suisses a décidé d'arrêter les circoncisions comme tu l'as toi même ajouté). J'ai rajouté le "selon" parce que le chirurgien Hikmet Ulus étant lui même circonciseur, non seulement il est parti-pris du débat pour la circoncision, mais il a aussi des intérêts financiers et personnels (il peut perdre une partie de ses revenus liés à ses circoncisions par exemple) contre cette décision de justice. Si tu ne veux pas que ce soit fixé sur Hikmet Ulus, d'accord pour indiquer que "plusieurs chirurgiens, pratiquant eux-même des circoncisions d'enfants pour motif religieux" pensent cela.--89.226.117.72 (d) 20 juillet 2012 à 18:42 (CEST)
thread_title:  abus de "selon intel" 

message: L'essentiel des discussions ci-dessus est du au fait que la section "Allemagne" est devenue beaucoup trop touffue, détaillée. Nous sommes sur une encyclopédie, l'objectif est de donner une synthèse, pas de jouer à accumuler les petits points (cfr d'ailleurs la présentation bordélique en points présentés les uns après les autres sans structure).
Je propose de remplacer la section par le texte suivant, auquel il faudra encore ajouter des références déja dans le texte:
:
Vous en pensez quoi? Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 11:31 (CEST)
replies: text: Sur ce sempiternel débat sur le niveau de détail, voici ma réponse Michel1961 (d) 21 juillet 2012 à 19:35 (CEST)
replies: text: Ranafout des débats hélicoptère, je me contente de prendre les choses une par une. Là j'ai le sentiment d'une info qui ne bougera plus pendant un moment (le temps qu'une autorité législative relance le débat par exemple), donc je propose une mise en forme encyclopédique. Je prend donc ton intervention pour un accord  :-)  Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 20:46 (CEST)
replies: text:  si tu as compris un accord , c'est que tu as des problèmes: je vais être plus clair : c'est un non définitif Michel1961 (d) 21 juillet 2012 à 22:17 (CEST)
replies: text: Ah, c'est curieux, qu'est ce qui t'as échappé exactement dans le principe collaboratif de Wikipédia? Bon, eh bien devant cette attitude constructive, je vais faire mon boulot comme je l'entend. Tu ne viendras pas te plaindre après, hein! Maintenant si tu as l'intention de rédiger une encyclopédie plutôt que de jouer aux collectionneurs de données, je t'invite à en discuter ici. Quod non, je ferai ce qui est nécessaire dès que j'en aurai le temps.  Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 23:32 (CEST)
replies: text:  Améliore et complète cet article , tu auras toujours mon soutien, si tu supprime~s des informations sourcées et pertinents je reverterais Michel1961 (d) 22 juillet 2012 à 09:32 (CEST)
replies: text: Effectivement, tu n'as pas bien compris comment fonctionne WP: pas par revert, mais bien par la discussion. Le refus de discussion suivi de revert est un mode de fonctionnement inacceptable. Alors si tu veux bien pointer dans le résumé ci-dessus quelle information encyclopédique sourcée aurait été supprimée, on pourra en discuter, puisque je n'exclus pas que mon résumé puisse être amélioré. Sinon, je ferai effectivement mon travail comme je l'entend.  Asavaa (d) 22 juillet 2012 à 11:09 (CEST)
replies: text:  excuses moi je débute en wiki comme tu peux le voir dans les contrib. il me semble juste avoir compris que ce n'est pas à moi de corriger ton travail. écrit ton texte met y toutes les sources déjà présentes, rajoute en , vérifie que tout y est et c'est bon Michel1961 (d) 22 juillet 2012 à 12:18 (CEST)

text: Je soutiens cette proposition, pour peu qu'elle contienne tous les liens et toutes les références. Comme je me suis déjà exprimé sur le sujet, je pense que les citations hors d'Allemagne ne devraient pas prendre le pas sur l'information principale, et le paragraphe lui-même ne doit pas déborder sur les autres pays ni être trop réactif à la moindre déclaration (le bandeau évènement actuel aurait pû être utile d'ailleurs).</br>Sinon, le texte lui-même est bien, sauf qu'il faudrait circonstancier les avis: .--89.226.117.72 (d) 22 juillet 2012 à 16:04 (CEST)
replies: text:  oui le bandeau évènement actuel me semble plus pertinent. peut on le mettre pour remplacer l'autre ?Michel1961 (d) 23 juillet 2012 à 09:12 (CEST)

text: Concernant le citation off de Merkel traitant l'Allemagne de "nation de guignols", je pense que c'est le morceau le plus trivial de ses propos et qu'il faudrait mieux citer la partie oû elle dit qu'elle est contre l'interdiction de la circoncision. Je remet aussi la dernière phrase de la proposition sur le sondage allemand car ça montre l'opinion de la population allemande à ce sujet. Rien à redire sinon.--89.226.117.72 (d) 23 juillet 2012 à 16:33 (CEST)
thread_title:  En Allemagne 

message: :Merci d'avoir complété ma citation sur "le temps.ch" je m'étais arrêté en route car au bout de 2 lectures je n'avais plus accès à la source qui devient payante. Comment faite vous pour continuer à la voir ? Merci Michel1961 (d) 23 juillet 2012 à 09:10 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas eu de problème, ça dépend peut-être du navigateur.--89.226.117.72 (d) 23 juillet 2012 à 16:41 (CEST)
thread_title: la douleur sur le temps.ch

message: : Le Monde a récemment écrit que le nombre de circoncisions dans la communauté juive en allemagne était de 100 par an. Cela me semble douteux pour 100 000 juifs! . Compte tenu de la rigueur habituelle de cette source, j'ai introduit cette information en , néanmoins, rajoutant un "semble t'il" et un conditionnel. user:Olevy, lui aussi sceptique, a rajouté, avec raison, un "selon le monde". Quelqu'un aurait d'autres sources sur le sujet ? Michel1961 (d) 13 septembre 2012 à 09:26 (CEST)
thread_title:  erreur du Monde ? 

message: Actuellement, au sujet de cette tribune, l'article nous dit ceci: "Le rabbin David Meyer, pense, pour éviter des incompréhensions, qu'il est temps d'expliquer la circoncision aux peuples européens mais " surtout pourquoi le judaïsme ne peut 'cautionner' la charte des droits fondamentaux. Ceci afin que l'Europe puisse comprendre que ce document – qu'elle veut fondateur et surtout universel – n'a pas été rédigé dans un esprit de consultation véritable et honnête avec les autorités religieuses."
En vrac, j'ai les problèmes suivants avec cette section:
* WP:TI: il s'agit de l'analyse faite par un wikipédien d'une tribune, donc l'analyse d'une source primaire, donc un travail inédit. 
* Ce TI n'est pas correctement fait, puisque le message essentiel du rabbin n'est pas celui-là selon moi. En effet, ce qui est décrit comme le message essentiel n'est en fait que la circonstance de ce qui a permis ce qui est le message essentiel: "La véritable question est d'ordre philosophique et ne touche que très partiellement la problématique de la circoncision. L'Europe peut-elle faire place, en son sein, à une tradition comme la nôtre, basée sur une identité qui n'est pas fondée sur la notion de choix ? La question est délicate. L'absence de choix inhérente à l'existence juive offre une véritable résistance à la pensée européenne moderne. En tant que Juifs, nous rappelons à l'Europe dans laquelle nous vivons depuis deux mille ans, que tout dans la vie ne repose pas nécessairement sur un choix."
* Ce paragraphe ne concerne pas directement l'Allemagne, il aurait plutôt sa place, comme l'indique le contenu, dans une section "Europe"...qui n'existe pas encore.
Partagez vous cette analyse ou, en tout cas, mon analyse du sens véritable de la tribune du rabbin?
Ce qui m'amène à un problème plus large: cette structure par pays m'ennuie, particulièrement quand je vois la section consacrée à la France.
Il me semble qu'on pourrait faire un article consacré à la circoncision en France, il y a assez de matière. Pour le reste, on pourrait laisser en place l'organisation par pays, mais ajouter une section supérieure consacrée à l'Europe, tant il est vrai que l'analyse du rabbin Meyer est judicieuse: avec le temps, la question se posera dans les mêmes termes dans tous les pays occidentaux.  Asavaa (d) 6 octobre 2012 à 10:17 (CEST)
replies: text:  C'est effectivement un papier qui contient de nombreuses idées. comment et où en faire état ? 1: où : il a été écrit à berlin en réaction à la polémique allemande donc je l'ai mis dans Allemagne. 2 Comment ? : Je me suis basé sur le  mot "Surtout" en effet, si le but du rabbin Meyer est d"'expliquer surtout" ce point c'est que c'est bien l'élément clé de son discours et pour éviter le TI, j'ai repris quasi mot à mot des extraits du papier. cdt Michel1961 (d) 6 octobre 2012 à 15:03 (CEST)
replies: text:  Sur cet ajout, d'accord avec Asaava pour s'en tenir au texte exact sans rajouter de formulation personnelle. La formulation "il pense, pour éviter des incompréhensions, qu'il est temps d'expliquer" est une formulation POV qui présente son avis comme une supposée vérité qui irait de soi. D'autre part, concernant la séparation par pays, ce n'est pas idéal, mais c'est encore un moindre mal pour éviter les interprétations personnelles, les suppressions en douce, et les POV généralisés. Continuant à suivre l'article. FramboiseCassis 8 octobre 2012 à 11:24 (CEST)
replies: text:  Votre formulation est bien meilleure, Bravo et Merci ! J'ai simplement remplacer la source CRIF par la source le monde, source plus largement utilisée ce qui évite de préciser, dans le texte, l'origine et ainsi cela allège la phrase. cdtMichel1961 (d) 8 octobre 2012 à 13:23 (CEST)
replies: text: Oui, bonne réécriture, bravo.  Asavaa (d) 8 octobre 2012 à 21:06 (CEST)
thread_title:  Papier du rabbin Meyer 

message: :Les danois se passionnent sur le sujet de la circoncision.Depuis le milieu de l'été c'est le débat à la mode dans les journaux et la classe politique. Il y a plein de sources et d'infos à rajouter dans le paragraphe sur ce pays. En voici une première fournée
je n'ai pas le temps aujourd'hui, je le ferais plus tard, mais si quelqu'un veut s'en charger...Michel1961 (d) 17 octobre 2012 à 16:46 (CEST)
thread_title:  Danemark 

message: :une source vient d'etre revertée 2 fois. Pour ne pas lancer une guerre d'édition, je ne la remet pas en attendant de comprendre les motivations.Michel1961 (d) 6 novembre 2012 à 12:11 (CET)
replies: text: La source en question nous parle surtout du percement des oreilles. ne surchargeons pas l'article qui fait déjà  caractères avec des considérations qui concernent d'autres polémiques et un rapprochement que l'article n'essaye même pas de justifier. --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 13:19 (CET)
replies: text:  Mon avis est différent :cette source lie clairement le sujet qu'elle traite avec la polémique sur la circoncision décrite dans notre chapitre. Cela explique bien aussi la chronologie des évènements, le fait que la fédération de pédiatrie d'allemagne donne des avis à chaque fois qu'un problème de santé se pose et non pas , comme je pense, on risque de l'interpréter, en lisant l'article actuel, que d'un seul coup, ex nihilo , elle aurait décidé de se lancer dans une croisade anti circoncision.Michel1961 (d) 6 novembre 2012 à 15:16 (CET)
replies: text: L'article cité dit : Cette affaire s’inscrit sur fond de polémique autour de la circoncision. et non pas que la circoncision s'inscrit sur fond de polémique autour du percement des oreilles. Donc il n'y a pas lieu de le mentionner dans cette article-ci. Il aurait tout à fait sa place dans un article sur la Polémique allemande concernant le percement des oreilles. --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 15:32 (CET)
replies: text:  votre avis est "qu'il n'y a pas lieu de le mentionner dans cette article-ci" et non pas "Il n'y a pas lieu de ...", mon avis est différent. Attendons d'autres avis. Ok ?Michel1961 (d) 6 novembre 2012 à 15:40 (CET)
replies: text: Il est utile pour la compréhension de la situation en Allemagne de savoir que la fédération de pédiatrie d’Allemagne donne son avis sur toutes sortes de sujets. La mention de cette histoire de percement des oreilles permet des bien situer sa prise de position par rapport à la circoncision: elle ne se prononce pas sur une histoire de liberté ou de croyances religieuses, elle se prononce sur les dommage irréversibles faits à un enfant. La polémique autour de la circoncision s'est maintenant étendu au percement des oreilles, et cela mérite une mention dans cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 6 novembre 2012 à 16:54 (CET)
replies: text: En tout cas, ce lien sera plus direct... --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 17:47 (CET)
replies: text:  Tout a fait exact, je remplace par la source que vous avez trouvée. MerciMichel1961 (d) 7 novembre 2012 à 08:47 (CET)
thread_title:  Suppression de la source [[courrier international]] 

message: Nguessanx, en 2011 lors de la précédente guerre d'édition (que vous aviez provoqué), Asavaa à très bien montré la manière dont vous détourniez les sources afin de : "réduire la circoncision à la trilogie "religion - hygiène - prophylactique", alors que nous savons que des gens le font pour des raisons culturelles, d'habitude, de conformisme, etc..." et de "laisser entendre, et c'est votre but, que ceux qui ne le font pas pour des motifs religieux le font pour des motifs d'hygiène ou de prophlaxie". Cette tentative de faire passer votre point de vue de force pendant des mois, vous a valut justement un blocage. Vous revenez deux ans après pour refaire les mêmes modifications, avec la même ambition de faire passer votre point de vue de force.
Concernant, plus précisément, cette phrase de l'introduction que vous souhaitez modifier ("Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité. Dans le monde anglo-saxon industrialisé, la circoncision a été promue à tort comme un moyen d'empêcher la masturbation, un moyen d'hygiène et de réduction des risques d’infection") :
*une petite cherche dans cette page de discussion (crt+F) permet de voir qu'elle a été élaborée collectivement, sur proposition d'un contributeur, et avec une discussion. Bien évidement vous étiez contre, seul contre tous, estimant (comme aujourd'hui) que ce qui ne vas pas selon votre point de vue (c'est à dire les remarques et propositions de tous les autres contributeurs), n'est pas neutre. 
* la première phrase ("Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité") aborde la circoncision comme une pratique traditionnelle, sociale, identitaire ; ce qui est le principal facteur à travers le monde quand la pratique n'a de fondement religieux.
* la seconde phrase ("Dans le monde anglo-saxon industrialisé, la circoncision a été promue à tort comme un moyen d'empêcher la masturbation, un moyen d'hygiène et de réduction des risques d’infection") aborde la circoncision dans le contexte spécifique du monde anglo-saxon, où en effet l'hygiène entre en considération dans les différentes motivations, bien que (comme cela a été démontré, expliqué et débattu cela fait deux ans, cf. en supra) ce soit un facteur parmi d'autres et pas forcement la première motivation qui reste dans la plupart des cas sociale (tradition du pays, tradition familiale...).
Ce que vous cherchez simplement depuis des années, est de laisser entendre que la circoncision est uniquement : soit religieuse (et encore vous ne vous battez pas pour améliorer la section consacrée à l'Islam qui bien maigre), soit motivée par des raisons hygiénistes.
Enfin, concernant votre technique qui consiste à accumuler des liens que vous copiez/collez partout, je ne peux que citer Asavaa, qui vous rappelait en 2011 "Déterminer ce que vous voulez voir écrit et ensuite, trouver des sources qui peuvent l'étayer, c'est du POV-pushing. Et c'est ce que vous faites".
Je me répète encore, mais le problème Nguessanx n'est pas d'avoir une opinion, c'est votre droit le plus strict. Comme je vous l'ai déjà mentionné, vous pouvez créer un blog un site pour y expliquer votre militantisme.  Mais wikipédia ne constitue pas une accumulation de tribunes militantes, mais une encyclopédie qui cherche autant que faire se peut la neutralité.--Magoly (d) 19 mars 2013 à 11:31 (CET)
thread_title:  Mise au point pour Nguessanx sur son POV-pushin sur l'hygiène 

message: Voilà les neuf premières images de l'article: 
Fichier:Circumcision central Asia2.jpg
Image:Circumcision Precinct of Mut.png
Image:Covenant of Abraham.JPG
Image:20050921circoncisionB.jpg
Image:Circoncision-vers1460misselclermontferrand-bmms72fo356.jpg
Image:St. Jakob (Rothenburg ob der Tauber), Circoncision.jpg
Image:Jongetjes in prinsenkledij voor besnijdenisfeest.JPG
Image:Koceks - Surname-i Vehbi.jpg
Image:Circoncis-senegalais-ca1900edmondfortier28.jpg
C'est une façon insidieuse de faire du POV pushing sur cet article. 9 images culturo-religieuses, dont 3 circoncisions de Jésus, et 3 de costumes folkloriques d'un intérêt lointain par rapport au sujet. Et dans le même temps, la seule image de l'opération elle même avait été supprimée pour des raisons fallacieuses.--88.182.146.174 (d) 2 juin 2013 à 16:22 (CEST)
thread_title:  POV pushing culturo-religieux par les images

message: Je viens de supprimer un apport qui était basé sur cet article du NY Time basé en fait sur cette "étude" dont l'auteur est Brian Morris, un militant pro-circoncision. Je suis franchement incertain sur la question de savoir si cette étude peut être utilisée. J'ai lu quelque part (je ne sais plus où...) un article qui la démolissait de manière assez sanglante. Quelqu'un en sait plus?  Asavaa (discuter) 22 avril 2014 à 22:00 (CEST)
thread_title:  Étude de Brian Morris 

message: Bonjour au lecteur de passage. Petit rappel : 
les Catégories précisées en fin d'article ne sont pas 
des mots-clefs et suivent des recommandations afin d'assurer 
une certaine cohérence à l'encyclopédie en ligne, 
notamment en évitant la “surcatégorisation” 
des articles. Se reporter éventuellement à 
la convention WP:CAT. Merci. --BonifaceFR (discuter) 11 février 2015 à 15:53 (CET)
thread_title:  Catégorisation de l'article 

message: Ce paragraphe n'est pas sourcé du tout : "En retirant une plus ou moins grande partie du prépuce interne et/ou de la mobilité de la peau, la circoncision améliore bien souvent la qualité des rapports sexuels car elle rallonge l'acte (réduction des sensations car le gland se kératinise et 50 % du prépuce est excisé) et peut être très bénéfique dans les cas d'éjaculations précoces.". En cherchant à le sourcer, je tombe sur des références qui disent la même chose mais aussi d'autres qui disent tout à fait son contraire. Le Figaro fait de même ici : La circoncision réduit-elle le plaisir ?. Quelqu'un à une neutralisation à proposer ? Askywhale (discuter) 23 février 2016 à 18:07 (CET)
replies: text: Oui, reprendre la conclusion de cet article : « la circoncision n'a pas d'impacts négatifs sur la fonction sexuelle ». Point barre. -- Olevy (discuter) 23 février 2016 à 18:17 (CET)
thread_title:  Amélioration de la qualité des rapports sexuels 

message: Il serait intéressant de préciser lequel des quatre "type de circoncision" est habituellement pratiqué par les groupes de circoncis suivants
* Juifs
* Musulmans
* Américains
* Coréens
* Raisons médicales
D'après Wikipédia en anglais, les circoncit Juifs seraient plutôt de type "Basse et serrée" alors que les mululmans seraient "Moyenne (ni haute ni basse) et lâche"
2A02:120B:2C31:3C50:CFF:86BC:67DB:3256 (discuter) 29 décembre 2016 à 00:15 (CET)
thread_title:  Types de circoncision 

message: Bonjour,
Je propose la suppression du passage suivant :
"Une étude menée en 2010 auprès de la population hispanique du Sud de la Floride indique que 97 % des hommes et 79 % des femmes souhaitent faire circoncire leur enfant si l'opération est gratuite. De plus, 57 % des hommes non-circoncis de cette même étude souhaitent se faire circoncire147. Cette recherche montre le poids social prépondérant de la pratique de la circoncision aux États-Unis, y compris chez les nouveaux migrants."
Cette étude a été menée auprès d'un échantillon de 100 personnes uniquement (A total of 100 individuals, 33 men and 67 women, completed this study, http://test.europepmc.org/articles/PMC3725817/reload=2;jsessionid=0B3185038932FEB815674411B7AB78A1 ) C'est un échantillon bien trop restreint pour être statistiquement significatif et pour tirer des conclusions sur les préférences des nouveaux migrants.
Cordialement,
Dweezil1
La modification du paragraphe "effet sur la sexualité" consiste à amener un peu de neutralité
et propose dans l'introduction de distingué l'influence sur les sensations et l'influence sur la satisfaction sexuelle.
(j'ai supprimé "toute la littérature scientifique disponible conclut au contraire à une absence de différence significative"
car ce texte est trop engagé)
Ce sujet et à développer. 
--Olivier3333 (discuter) 6 avril 2018 à 23:32 (CEST)
thread_title:  Manque de fiabilité d'une étude citée 

message: Dans le cas de la circoncision, l' intérêt général est de ne pas interdire totalement la circoncision
afin d'éviter des conflits sociaux avec les communautés juives et musulmane dans des pays qui tendent
à interdire la circoncision.
On voit bien la différence avec un intérêt général comme par exemple la vaccination
Si la circoncision était d'un intérêt général dans le sens de santé publique alors elle deviendrait obligatoire
ce qui est loin d'être le cas, bien au contraire.
--Olivier3333 (discuter) 28 avril 2018 à 22:46 (CEST)
replies: text: Justement le sens de la phrase c'est que puisque la circoncision n'est pas d'intérêt général, sa légitimité lorsqu'elle est pratiquée sur des mineurs est remise en cause.  Durifon (discuter) 8 mai 2018 à 11:10 (CEST)
thread_title:  intérêt général et circoncision 

message: je propose l'ajout du passage suivant concernant la circoncision en Afrique ou les risques liés à la circoncision :
En Afrique du Sud, dans les province du Cap-Oriental et du Limpopo entre 2008 et 2014, 419 garçons sont morts suite à des circoncisions et 456 000 ont dû être hospitalisés suite à des complications. On estime par ailleurs qu’en proportion pour chaque décès, il y a deux amputations du pénis.
Source primaire : http://www.crlcommission.org.za/docs/exec-summary-initiation.pdf
Source secondaire : https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/aug/25/male-circumcision-ceremonies-death-deformity-africa (The Guardian)
--Dweezil1 (discuter) 4 août 2018 à 13:48 (CEST)
replies: text: Moi, je sais pas,  mais il suffit de taper 'Circumcision' sur Oxford index  pour avoir des pages et des pages sur le sujet , d'un point de vue tradition religieuse , prophylaxie en Afrique, en Inde, en Amérique et débats divers sur le droit des parents à la mutilation sur  nourisson sans défense.--DDupard (discuter) 4 août 2018 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Morts en Afrique du Sud 

message: Bonjour à tous,
Je pense qu'il faut faire quelque chose pour le passage en gras dans la partie hygiène parce que :
1 - le passage est hors sujet car son propos est général et sans rapport avec l'hygiène en particulier.
2 - cette phrase en introduisant "au contraire" suggère l'inverse de que ce qu'on trouve dans la source. "In fact, in men with an intact prepuce and no phimosis, there is a decreased risk of invasive penile cancer (OR: 0.5). When excluding phimosis, the risk disappears, which suggests that the benefit of circumcision is conferred by reducing the risk of phimosis and that the phimosis is responsible for the increased risk."
PASSAGE DE L'ARTICLE :
Si, en 2010, la Royal Dutch Medical Association affirmait « qu'il n'existe aucune preuve convaincante que la circoncision est utile ou nécessaire sur le plan de la prévention ou de l'hygiène. »69, dès 1999, l'American Academy of Pediatrics affirmait le contraire en indiquant que si « Les preuves scientifiques existantes démontrent les avantages médicaux potentiels de la circoncision des nouveau-nés, ces données ne sont toutefois pas suffisantes pour recommander la circoncision néonatale de routine. »70.
Donc je ne sais pas quoi en faire. Si j'ai bien compris le fléchage "hors sujet" ne peut concerner au minimum qu'une section et pas une seule phrase. Ou alors la baliser avec "interprétation abusive" ? Ou la supprimer ? (quitte à la faire apparaît ailleurs si ce n'est pas déjà le cas).
Pour avis.
--Dweezil1 (discuter) 8 août 2018 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Source citée hors sujet et mauvaise interprétation 

message: J'ai enlevé le passage sur le rapport entre humidité du pénis et hygiène.
En 2012, à l'aune des nouvelles avancées scientifiques, l'académie affirmait encore que : 
 
L'académie américaine de pédiatrie (AAP) affirme dans la source donnée, et dans le même paragraphe, que l'affirmation ne serait pas généralisable / ne doit pas être généralisée (selon comment on entend "may") : "The relationship between penile wetness and thorough washing of the penis is unclear and, because the studies were conducted in STI clinics, the findings may not be generalizable to the population at large."
Source : http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/e756.full
Paragraphe en question : Penile wetness (defined as the observation of a diffuse homogeneous film of moisture on the surface of the glans and coronal sulcus) is considered a marker for poor penile hygiene and is more prevalent in uncircumcised than in circumcised men.28 Penile wetness has been associated with HIV infection in 1 cross-sectional study, although the temporal relationship is unclear and the evidence level is fair.29 A related study with fair evidence assessed the frequency of washing the whole penis (including retracting the foreskin for uncircumcised men) and found that not always washing the whole penis was approximately 10 times more common in uncircumcised than in circumcised men.30 The relationship between penile wetness and thorough washing of the penis is unclear and, because the studies were conducted in STI clinics, the findings may not be generalizable to the population at large.
--Dweezil1 (discuter) 8 août 2018 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Source détournée 

message: La sous section "erreurs médicales" ne correspond pas entièrement à ce qui y figure. On y mélange conséquences de la circoncision médicale et conséquences de la circoncision rituelle. Il me semble qu'il faudrait donc soit changer le titre de la sous-section soit en ajouter une sur les conséquences des circoncisions rituelles. Faute de mieux j'ai placé des conséquences de la circoncision rituelle dans cette section en attendant. Dans le cas de la circoncision médicale la source donnée pour justifier du sous-titre d'erreurs médicales me semble moins pertinente qu'une autre en lien direct avec la circoncision comme celle l'association française d'urologie qui parle de risques et complications de l'opération et non d' "erreurs médicales".  --Dweezil1 (discuter) 9 août 2018 à 10:04 (CEST)
thread_title:  Erreurs médicales 

message: Bonjour ,
Le passage sur le VIH apparaît déjà dans la suite de l'introduction de l'article. Le réécrire au début de l'article ne va-t-il pas faire une redondance ? Cordialement,
--Dweezil1 (discuter) 29 août 2018 à 15:04 (CEST)
replies: text: Bonsoir  C'est tout le contraire : ce qui est présenté dans le RI doit être repris et développé dans l'article, ce qui n'est pas le cas de la citation de droit au corps. Il est vrai aussi que la position de l'OMS me semble plus relever du RI que celle de Droit au corps. Cordialement, -- Olevy (discuter) 29 août 2018 à 20:05 (CEST)
replies: text:  l'information concernant le VIH figure déjà dans le RI, pourquoi la faire figurer deux fois ? Par ailleurs elle ne concerne qu'un type de population très particulier : les hommes ayant des relations hétérosexuelles à risque dans des pays à forte prévalence du VIH. Il convient de rester prudent par ailleurs, une étude récente remet au moins partiellement en cause l'efficacité du programme de circoncision médicale de l'OMS https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0201445. Quant à la citation de Droit au Corps, c'est une association parmi d'autres mais ce n'est pas que Droit au Corps qui soutient cette thèse mais aussi d'autres associations, des associations anti-excision, des intellectuels et des homme politiques. Pour le cas cela concerne toutes les circoncisions non thérapeutiques, soit la très grande majorité des cas. Pour moi la question d'en parler dans l'introduction c'est plutôt la question de toutes ces acteurs et pas un seul, quitte d'ailleurs à mieux "référencer" ce passage. --Dweezil1 (discuter) 29 août 2018 à 22:09 (CEST)
replies: text: Vous avez raison. Trop rapide, il m'avait échappé que le RI était si long et donc trop détaillé. Je crois qu'on pourrait être beaucoup plus bref quitte à reprendre des informations dans le corps du texte : Ce qu'est la circoncision, ses usages médicaux, prophylactiques et rituels, sa principale critique. -- Olevy (discuter) 30 août 2018 à 22:42 (CEST)
replies: text: Bonjour , il faut dire que ce RI n'est pas des plus brefs... Si je vous suis bien, il s'agirait de déplacer toute la fin du RI sur circoncision et VIH vers le corps de l'article. La solution me semble intéressante. Quant au RI, peut-on faire un résumé un tout petit peu plus court ? Au lieu de s'étendre sur circoncision/VIH dans le RI (car après tout ça ne touche qu'une partie très limitée des hommes : ceux qui habitent dans une zone de forte prévalence du VIH, qui ont des relations hétérosexuelles, surtout si elles ne sont pas protégées...), peut-être écrire que "pour certains la circoncision présente des effets thérapeutiques" et cela regroupe tout le reste des effets bénéfiques proclamés (bien que certains soient reconnus comme minimes ou sont contestés). Et que des organisations voient dans la circoncision non thérapeutique une violation de l'intégrité physique (https://genital-autonomy.de/ http://intactnews.org/node/85/1309998189/list-organizations-against-genital-mutilation). Ils la considèrent aussi comme une mutilation sexuelle je pense mais le lien avec l'atteinte à l'intégrité physique est plus évident sur les pages citées. Après le débat est un petit peu plus subtile dans le cas des circoncisions "prophylactiques" que seules le organisations américaines promeuvent plus ou moins. J'espère avoir été clair, on est vendredi soir...--Dweezil1 (discuter) 31 août 2018 à 21:39 (CEST)
replies: text: Je crois que nous sommes d'accord dans les grandes lignes et je vous laisse volontiers faire au mieux. Vous avez raison de faire la part des choses entre les zones de prévalence du SIDA et les autres. Les premières sont elles très limitées ? -- Olevy (discuter) 1 septembre 2018 à 11:05 (CEST)
thread_title: Redondance ?

message: J'ai essayé de réduire le RI en sortant les considérations sur le Sida mais en laissant la phrase qui les résume. J'ai regroupé toutes (ou presque) les considérations médicales en une seule section. Je n'ai rien ajouté ni supprimé. Ce plan me semble plus clair et fait ressortir encore des redites sur le SIDA. -- Olevy (discuter) 15 septembre 2018 à 12:15 (CEST)
replies: text: Bonjour , je comprends la démarche mais cependant les considérations médicales et éthiques ne concernent pas que le SIDA mais bien la circoncision en général. Aussi ne serait-il pas plus pertinent de mettre le premier paragraphe actuel de la partie SIDA ailleurs ? Dans le RI comme avant ou un autre endroit.--Dweezil1 (discuter) 2 octobre 2018 à 18:53 (CEST)
replies: text: Bonjour  Effectivement, si on y évoque principalement de la prophylaxie du sida, le propos adresse plutôt la prophylaxie en général. -- Olevy (discuter) 6 octobre 2018 à 10:01 (CEST)
thread_title: Modifications du 15 septembre

message: Bonjour , pourquoi avoir supprimé l'ajout que j'ai effectué le 5 novembre ? Cordialement, --Dweezil1 (discuter) 7 novembre 2018 à 15:24 (CET)
replies: text: Bonsoir . Je viens de revoir la modification et en effet, je n'ai pas fait attention au petit texte que vous avez rajouté, je n'ai vu que la suppression de l'image. Les erreurs ça arrive . Cordialement - Orycterop (discuter) 7 novembre 2018 à 19:34 (CET)
thread_title: Modification du 5 novembre

message: , pour faire suite à la discussion ci-dessus, vous pouvez être contre la circoncision, à titre personnel, estimer que la circoncision est une atroce mutilation faisant des morts en pagaille, en somme que "circoncision = excision". C'est en résumé ce qui est dit dans le blog droitaucorps.com (d'où provient la majorité de vos ajouts). Sauf que vous ne pouvez utiliser des sources pour les manipuler et leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Il existe une page Controverses sur la circoncision à enrichir et actualiser il me semble. Mais pas en utilisant l'OMS (motif POV) pour mettre en parallèle excision et circoncision, ce que l'organisme n'a jamais fait. Ni même en parlant des décès partout, qui selon des sources indiquées sont extrêmement rares, ni en parlant de la douleur partout, la section sur la gestion de la douleur étant largement développée. Merci.--Powerpaillettes (discuter) 8 décembre 2018 à 06:06 (CET)
replies: text: Bonjour , ce n'est pas l'opinion personnelle d'un tel ou d'un tel des rédacteurs dont il est ici question mais d'aborder toutes les facettes d'un sujet complexe. Je vous laisse le soin de relire mes modifications pour voir que nulle part je ne cite des sources parlant d'une "atroce" mutilation puisque parmi ces mêmes sources, certaines soulignent justement que les conséquences de la circoncision masculine ne sont pas comparables avec les formes les plus graves de mutilation sexuelles féminines, notamment les type II et type III qui sont les plus extrêmes, les plus mutilantes et les plus dangereuses. Que le document de l'OMS date de 1998 et cite une étude de 1967 n'enlève rien à sa crédibilité, à moins que vous ayez des sources plus récentes et si j'ai fait une erreur, c'est celle d'étendre une affirmation de 1967 à une position de l'OMS, ce dont je me rends compte grâce à votre remarque et c'est un point qu'il est évidemment important de corriger. Aussi peut on se poser la question de savoir si la description faite de 1967 a été partagée par d'autres auteurs et donc si on peut les mentionner dans l'article. Une nouvelle fois je vous invite à préciser les termes que vous utilisez : l'excision recouvre un grand nombre de pratiques très différentes, dont une seule seulement, considérée d'ailleurs comme moins extrême, correspond anatomique à la circoncision masculine, le dire ce n'est pas faire un jugement de valeur sur le fait. L'ONUSIDA par exemple s'est déjà exprimé sur les raisons qui l'amène à ne pas considérer la circoncision de mineurs comme une mutilation sexuelle. De même je vous invite à relire mes modifications pour y voire que je ne parle pas "partout" des décès de la circoncision (à propos desquels à part pour l'Afrique du Sud il n'existe à ma connaissance pas d'estimations chiffrées). Ce n'est pas un point mineur. On ne peut parler de circoncision en occultant un point aussi saillant, si rare soit-il. Et enfin le titre de "gestion de la douleur" est peu approprié au paragraphe dont il est le titre, celui-ci montrant que dans certains cas la douleur n'est pas traitée du tout. De même on peut s'accorder je pense sur le fait que la douleur extrême subie par certains enfants durant la circoncision n'est pas un point mineur, même si tous ne sont pas concernés. Enfin je ne comprends pas pourquoi vous semblez vouloir absolument qu'on ne parle pas de l'ablation du prépuce chez la femme. Pour information, j'ai tiré une bonne partie de mes références récentes d'articles Wikipedia connexes. --Dweezil1 (discuter) 8 décembre 2018 à 10:17 (CET)
replies: text: Bonjour, l'OMS ne dit absolument pas ça dans le document. Votre parallèle entre excision et circoncision est un POV. Concernant la douleur, la circoncision est une opération chirurgicale (même pour motifs rituels). On parle bien de gestion de la douleur. Cordialement. --Powerpaillettes (discuter) 8 décembre 2018 à 05:31 (CET)
thread_title:  Manipulation des sources 

message: dans la strophe «L'âge auquel la circoncision ...» dans l'article «islam»
on trouve «sacrifice d'un bouc émissaire appelé 'aqîqa»
êtes-vous sûr qu'il s'agit d'un bouc émissaire ?
Ne serait-ce pas plutôt un bouc tout court ?
--Oliveur wiki (discuter) 29 novembre 2018 à 18:53 (CET)
replies: text: -- Olevy (discuter) 29 novembre 2018 à 19:26 (CET)
thread_title:  bouc émissaire 

message: Cela était référencée par une video ou le docteur Cymes ne fait que dire qu'il y a des enfants qui meurent à cause de la circoncision sans précision sur le contexte (France ou ailleurs, rituelle ou non). De plus devoir lire une video de 6 minutes pour une phrase de 10 secondes peu précise est une grande légèreté. J'ai donc supprimé cette information -- Olevy (discuter) 8 décembre 2018 à 11:31 (CET)
replies: text: Merci ! Ce passage de 10 secondes était surexploité, et inséré un peu partout.--Powerpaillettes (discuter) 8 décembre 2018 à 14:22 (CET)
replies: text: Bonjour , , pendant tout l'extrait vidéo il est question de la circoncision en France, les décès auxquels il est fait référence sont très probablement en France mais, je vous l'accorde, le Dr Cymes ne le dit pas explicitement. On pourrait donc réfléchir à une reformulation qui serait d'écrire que la circoncision chez l'enfant, sans précision géographique, peut entraîner la mort. En revanche il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que ces décès concernent les circoncisions rituelles et non celles effectuées pour des raisons médicales : je vous invite à regarder la suite de l'extrait à 5:28. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 16 décembre 2018 à 09:34 (CET)
replies: text: La note 70 cite aussi cet extrait pour appuyer la phrase : « les circoncisions rituelles peuvent [..] entraîner la mort ». Il n'y a donc pas à répéter la même chose. -- Olevy (discuter) 16 décembre 2018 à 14:51 (CET)
replies: text: Je rejoins Olevy.--Powerpaillettes (discuter) 16 décembre 2018 à 16:01 (CET)
thread_title: En France des enfants meurent à cause de la circoncision

message: Le RI est toujours beaucoup trop détaillé et ne respecte pas WP:RI. Il y a 24 références ce qui est excessif, d'autant plus qu'on s'y perd en détails quant à la position de différentes organisations sur les bienfaits ou les risques de la circoncision . --Olevy (discuter) 22 décembre 2018 à 22:26 (CET)
replies: text: Merci !--Powerpaillettes (discuter) 23 décembre 2018 à 03:24 (CET)
thread_title:  RI 

message: Bonjour à tous. La sous-section sur la douleur est dans la section sur la pratique médicale. Hors le problème de la douleur lors de la circoncision se pose autant, et même parfois beaucoup plus, dans le cas des circoncisions rituelles. Aussi je pense que pour la précision de l'article il serait intéressant de le refléter d'une manière ou d'une autre dans la place de cette sous-section. Faudrait-il la mettre à part ? La faire apparaître dans la section sur la circoncision rituelle ? (mais au risque de faire doublon ?). --Dweezil1 (discuter) 23 décembre 2018 à 19:26 (CET)
replies: text: La place de la douleur est largement développée dans l'article (bien plus que les différentes techniques chirurgicales, grand manque). La gestion de la douleur concerne par ailleurs toutes les circoncision, rituelles ou non. Du reste, utiliser la gestion de la douleur pour faire un parallèle fallacieux avec l'excision comme vous le faites ici et ici en détournant les sources est un POV.--Powerpaillettes (discuter) 24 décembre 2018 à 00:06 (CET)
thread_title:  Place de la section sur la douleur et POV 

message: Bonjour, je m'interroge sur cette affirmation "La section du gland au cours de la circoncision est fréquente dans les pays en voie de développement" sourcée avec un QCM de formation continue de l'AFU : https://www.urofrance.org/nc/science-et-recherche/base-bibliographique/article/html/qcm-progres-en-urologie-septembre-2005.html
Présentée de la sorte l'information (comme beaucoup de modifs de ces derniers mois...) vise à surestimer les complications et risques de la circoncision en mélangeant tout (rites en Afrique, posthectomie, etc.). Faut-il maitenir cette information ? Sachant que les complications imédiates et tardives sont largement développées après, dans la section ad hoc.--Powerpaillettes (discuter) 30 décembre 2018 à 23:48 (CET)
replies: text: Bonjour , tenons-nous en aux sources d'experts et respectons leur travail. Par ailleurs cette information est, à mon avis, loin d'être anodine. Sur une note plus personnelle, je ne pense pas que l'on puisse trivialiser ce genre de complications pour les victimes et leur famille. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 19:42 (CET)
replies: text:  je suis d'accord avec vous : respectons le travail des experts. Mais ma conclusion est opposée : nous ne savons pas ce qui est écrit précisément page 745 de la référence que j'ignore. Donc mieux vaut ne pas la citer sans plus de détails. Cordialement--Olevy (discuter) 3 janvier 2019 à 20:13 (CET)

text: , la source provenant de l'Association Française d'Urologie est elle-même sans ambiguïté. Si vous avez des informations contraires provenant de l'AFU, vous êtes libre de les présenter. En attendant, rien à ma connaissance ne permet de remettre en cause cette source. --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 20:21 (CET)
replies: text:  par ailleurs après consultation de page 745, il apparaît que l'affirmation du QCM est confirmée. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 20:30 (CET)
thread_title:  "Section du gland" fréquente 

message: J'ai supprimé cette référence 158 . En effet, sur les 14 cas étudiés, 3 soit 20 %, étaient liés à la circoncision dans un pays ou 79 % des gens sont circoncis. On ne peut donc pas en déduire que la circoncision soit un facteur aggravant cette possibilité de maladie. --Olevy (discuter) 31 décembre 2018 à 15:10 (CET)
thread_title: Cancer sur la cicatrice