Discussion:Homme d'État

message: Je suis totalement ignare en sces po, cet article est donc à la mesure de ma nullité. Je me suis contenté de rabouter ensemble deux trois trucs, et de lancer une ébauche de pla,. Aux spécialistes maintenant de poursuivre.--EL ✉ - ✍ 21 février 2008 à 18:21 (CET)
thread_title: Avertissements

message: Je sens que Teofilo va venir ici m'accuser de TI. Autant ne pas perdre de temps, et poser directement cette question : s'il y a quoi que ce soit d'inédit dans cet article, je serais reconnaissant à Teofilo de nous signaler ce qui est en cause. J'aimerais par ailleurs savoir où il voit la moindre synthèse (j'explique justement ci-dessus que je m'en suis bien gardé, pour de simples raisons de compétences).--EL ✉ - ✍ 22 février 2008 à 15:22 (CET)
thread_title:  TI? 

message: Bonjour,
J'aimerais connaître les critères pour appliquer ou pas ce qualificatif à un homme politique. J'ai compris que les "chefs d'état" y avaient droit, mais qu'en est il des dictateurs, des dirigeants arrivés par un coup d'état ? (qui le plus souvent sont également chefs d'état, mais là la qualification d'homme d’État peut poser quelques problèmes...) Je pense à Mao, Staline, Pinochet, etc. qui, bien que présentant tous cette caractéristique, ont droit à ce qualificatif assez aléatoirement...
Merci à l'avance de votre réponse !
--Sombresprit (d) 19 novembre 2012 à 20:06 (CET)
replies: text: Il n'y a pas vraiment de définition 100% satisfaisante. Un homme d'état est un homme politique, ou un serviteur de l'état, ayant ou ayant eu des fonctions au sein d'un gouvernement, ou à un haut niveau de l'administration étatique ; mais l'expression est aussi parfois employée pour désigner un homme politique, ou une personnalité, dont on veut entendre qu'il serait capable d'exercer des fonctions gouvernementales. On n'est pas bien avancés avec ça. Mais en tout cas, quoi que l'on en pense, Mao, Staline, Hitler, Pinochet et Kadhafi étaient des hommes d'état. Il peut y avoir de très mauvais hommes d'état, comme il y a de très mauvais mécaniciens. Jean-Jacques Georges (d) 19 novembre 2012 à 22:26 (CET)
replies: text: Entendu. Merci de ta réponse :-) --Sombresprit (d) 19 novembre 2012 à 23:41 (CET)
thread_title:  A qui appliquer ce qualificatif ? 

message: Je remarque qu'on qualifie Margaret Thatcher de femme d'État, mais également sur Wikipedia Dilma Rousseff, Cristina Kirchner, Michelle Bachelet, Angela Merkel, etc. Pourquoi l'article ne parle-t-il que d'hommes ? --Superbenjamin (d) 19 juin 2013 à 22:34 (CEST)
replies: text: en français le neutre est "homme d'État" ; "personnage d'État" n'est pratiquement pas utilisé - cf votre lien--df (m'écrire) 22 mai 2017 à 13:06 (CEST)
thread_title:  Femme d'État ? 

message: Je transfères cet information affublée d'un marquage pertinence. 1. Sur la forme, les ref en RI sont  à éviter. Le Ri est la synthèse d'un développement dans le corps d'article, ce que cet info n'est pas. voirWP:RI. Sur le fond. Le sujet est : Personnage d’état en général, citez en RI un exemple centré n’est ni pertinent, ni neutre (le contexte et la nature de l'auteur non explicité, ne neutralise pas l’information). Cette info reformuler peut éventuellement prendre place dans le corps d'article, comme exemple parmi d'autres. Elle n'a effectivement aucune pertinence en la matière à cet endroit là. Cdt. --KA (discuter) 11 février 2015 à 09:36 (CET)
thread_title:  Pertinence en RI 

message: Je rappelle avant tout propos la définition wikipédienne actuelle d'homme d'État, qui comporte, d'ailleurs, un affreux solécisme (la coordination « soit » isolée).
Le qualificatif d'homme d'État — au féminin, une femme d'État — distingue, parmi les responsables politiques d'un pays, ceux qui dirigent l'État et détiennent la réalité du pouvoir exécutif ou législatif, soit le chef de l'État en titre (pour peu que ses fonctions ne soient pas de pure représentation à l'image de celles de beaucoup de monarques constitutionnels), le chef du gouvernement et ses ministres, tout particulièrement les détenteurs de fonctions régaliennes. Le terme peut également désigner les personnalités politiques ne dirigeant pas effectivement l'État, mais réputées avoir la capacité de le faire en cas d'accès au pouvoir.
Une controverse engagée sur l'article de M. François de Rugy, l'actuel président de l'Assemblée nationale, me pousse à écrire à ces lignes : il y a une incohérence manifeste à qualifier d'homme d'État un président de l'Assemblée nationale sur l'article qui lui est dédié et à conserver la définition wikipédienne actuelle d'homme d'État. En effet, d'une part selon le cadre théorique, un président de l'Assemblée nationale préside simplement l'Assemblée nationale et, sauf à revoir le droit constitutionnel, ne détient pas la réalité du pouvoir législatif (pensons aux cinq-cent-soixante-seize autres députés, au Sénat, à l'abstention d'usage à chaque vote, etc.), d'autre part selon les exemples cités, il n'est ni chef d'État, ni chef de gouvernement, ni ministre (particulièrement à une fonction régalienne), sauf à ce qu'il l'ait été par ailleurs naturellement. Je pense que personne n'en disconviendra.
Il s'agit donc d'engager ici un débat sur le fond, c'est-à-dire indépendamment du nom des personnes ayant assumé la charge de président de l'Assemblée nationale et, on me permettra, des sensibilités que chaque contributeur peut accorder à ces personnes - exercice difficile, j'en conviens aisément : ainsi, un président de l'Assemblée nationale est-il, par ce statut et seulement par lui, un homme d'État ? Si vous répondez par la positive, il vous est demandé d'apporter une nouvelle définition cohérente avec votre précédente prise de position. Les contributeurs qui répondent par la négative peuvent naturellement apporter une autre définition s'ils jugent que la présente n'est pas satisfaisante pour d'autres motifs, mais aucun impératif logique ne les y oblige.
Je n'ai pas encore d'avis sur l'épineuse précédente question, je me réserve le droit de vous le livrer plus tard. En attendant, je soumets à votre réflexion la définition d'homme d'État de l'excellent Littré (cf. neuvième entrée du mot « état ») : Homme d'État, homme qui gouverne un pays ou une branche de l'administration d'un pays ; et aussi celui qui a les qualités nécessaires pour gouverner.
--85.203.97.28 (discuter) 4 août 2017 à 11:14 (CEST)
replies: text: Bonjour, invité à mettre mes 5 cents dans cette disciussion par vous, IP, je reprends la définitiion trouvée  ici, mais qui pourrait aussi se trouver à 2000 autres endroits : . Ce sont très clairement des prérogatives d'un homme d'Etat, qui est par ailleurs le quatrième personnage dans l'ordre protocolaire de la Ve République. Je pense qu'il n'y a pas à voir plus loin. Jmex  (♫) 4 août 2017 à 12:32 (CEST)
replies: text: Jmex, votre méthode s'apparente à supposer une définition d'homme d'État connue de tous et à montrer que le président de l'Assemblée nationale remplit les critères de cette définition - la construction de votre dernière subordonnée relative est d'ailleurs éloquente. Or, en bonne logique, et comme je l'ai du reste mentionné, il conviendrait de donner en premier lieu une définition d'homme d'État (issue par exemple d'un dictionnaire... comme le Littré) et en second lieu de vérifier si un président de l'Assemblée nationale remplit les critères de cette définition (qui peuvent effectivement faire intervenir l'ordre protocolaire, la nomination de membres de conseils divers, la résidence, la couleur de la cravate, la pointure de chaussures, etc.).Je vous remercie tout de même avec sincérité de votre participation, qui au-delà de préoccupations wikipédiennes constitue pour moi une amitié.--85.203.97.28 (discuter) 4 août 2017 à 12:50 (CEST)
replies: text:  je trouve étonnant que l'on puisse engagé subitement une controverse sur le fait de savoir si François de Rugy pouvait être qualifié d'« Homme d'État » sous prétexte qu'il n'a été ni Président de la République, ni Premier Ministre, ni membre d'aucun gouvernement. Je rappelle simplement au passage que ceux qui se posent la question aujourd'hui ne l'ont pourtant jamais fait avant pour trois de ses prédécesseurs Achille Peretti, Raymond Forni ou Bernard Accoyer (en ne parlant que de ceux qui ont présidés l'Assemblée Nationale sous la V République, et ont pourrait également faire la même recherche sur des Présidents du Sénat) et qui pourtant sont dans la même situation. J'ajoute que la définition wikipédienne donne ce dernier critère : , hors dans l'ordre protocolaire, les présidents du Sénat et de l'Assemblée ont la préséance même devant les ministres, notamment dans le cas de vacance du pouvoir comme c'est le cas pour le Président du Sénat.--Pj44300 (discuter) 4 août 2017 à 15:33 (CEST)
replies: text: Eh bien voilà, les choses sont claires. Et il parait temps de dégager le R3R de cette page Jmex  (♫) 4 août 2017 à 16:01 (CEST)
replies: text: Pj44300, la première partie de votre raisonnement est à nouveau paralogique. Si vous m'avez lu avec intelligence, vous aurez noté que la rigueur de la logique que je propose fait un sort à tous les présidents de l'Assemblée nationale (et du Sénat, si on veut). Votre argument revient à dire, dans un autre contexte, que je ne peux refuser le titre d'honnête homme à mon voisin de droite qui violente sa femme, sous prétexte que je l'ai accordé à mon voisin de gauche qui bât ses enfants et à mon voisin du dessus qui a tué son chat... au mépris de la définition d'honnête homme. Aux âmes pressées, je précise que je n'accuse évidemment pas de ces maux les présidents de l'Assemblée nationale. Je le réaffirme avec force, c'est une faute logique, à tout le moins une erreur logique.Votre deuxième argument est en revanche bien plus intéressant : enfin vous venez sur la terrain de la pensée rigoureuse ! Il n'est toutefois pas satisfaisant. Vous faîtes une confusion dommageable entre possibilité en droit et capacité ; cette distinction est un repère fondamental de la pensée rigoureuse, qu'on apprenait autrefois dans les écoles publiques. En effet, avoir la possibilité en droit de diriger effectivement l'État (il est malheureux ce pronom « en », non ?), c'est être le champion des sondages et des médias, le vainqueur d'une élection présidentielle, ou à défaut celui qui est bien placé dans l'ordre protocolaire de succession ; avoir la capacité de diriger effectivement l'État, c'est avoir des aptitudes (une vision, un charisme, une expérience, enfin que sais-je ?) qui vous donnent la possibilité de mener à bien votre mission. Ainsi, en se fondant sur ce critère, au mieux, on revient à un critère déjà évoqué (expérience gouvernementale), au pire, on attribue le qualificatif d'homme d'État « à la tête du client », selon l'expression si inélégante que j'ai vue sous la plume d'un contributeur sur une autre page de discussion.Rassurez-vous toutefois si vous avez eu le courage de lire jusqu'ici - en ce cas je vous remercie -, je ne chercherai pas à aiguillonner plus longtemps : je laisse l'autoproclamée encyclopédie Wikipédia dans son incohérence crasse. Reste à vous de me considérer comme un des nombreux contributeurs sous IP frustrés de ne pas voir le caractère innovant, génial, démocratique, moderne en somme, de l'auguste Wikipédia.Allez ! M. Diderot me pardonnera ! --85.203.97.28 (discuter) 4 août 2017 à 17:15 (CEST)
replies: text: La définition du Littré que vous proposez comme base n'est pas satisfaisante non plus en intégrant dans ce terme « celui qui a les qualités nécessaires pour gouverner », ce qui veut dire que tout contributeur lambda considérant que son homme (ou femme) politique préféré(e) serait en capacité de gouverner pourrait, en fonction de cette définition « fourre-tout », modifier en conséquence la page consacrée à ce(tte) politicien(nne) avec le risque de déclencher des guerres d'édition à n'en plus finir avec ceux qui ne partage pas cette opinion. En clair, il n'y a pas de définition satisfaisante de l'« Homme d'État » parce que celle-ci est soumise à des critères personnels, et si ni Littré ni Larousse ni aucun universitaire spécialiste en sciences politique ne sont en mesure d'en donner une définition claire, nette et précise, ce n'est certainement pas une encyclopédie rédigée par des bénévoles comme Wikipédia qui peut se targuer d'en donner une : un wikipédien est seulement avant tout le rapporteur de connaissances déjà existantes et documentées (dixit Wikipédia:Citez vos sources).--Pj44300 (discuter) 4 août 2017 à 20:14 (CEST)
thread_title: Présidents de l'Assemblée nationale

message: La référence tirée du Huffington Post Québec est faible. Il serait de loin préférable de citer un article ayant été revu par les pairs, d'un auteur connu dont l'une des préoccupations principales serait la nature de l'homme d'état. Ici, un étudiant est cité pour un article paru dans un journal de type quotidien. L'article donné en référence ici ne cite aucune source, n'a pas été revu par les pairs, et n'est donc guère plus valable qu'une opinion.
Comparons à la première référence. Elle semble aussi n'être qu'une pièce d'opinion parue dans un journal quelconque. Or son auteur est titulaire d'une chaire UNESCO d'études comparées des religions, de la médiation et du dialogue, et est (ou a été) professeur de l'université Saint-Joseph à Beyrouth, est membre du conseil constitutionnel libanais, (est ou a été) directeur/fondateur de la « fondation libanaise pour la paix civile permanente », etc.
Il faut privilégier les sources revues par les pairs, et/ou les experts dans le domaine concerné.
2001:56B:DC13:5800:9CBD:9226:1E45:763A (discuter) 13 janvier 2024 à 12:35 (CET)
thread_title:  Références faibles