Discussion:Tariq Ramadan/Archives 1

message: J'ai repris le 3e para ("un personnage controversé") sur la forme, pas sur le fond des arguments avancés (en gros je n'ai fait que du copier/ déplacer/ coller). Pour la bonne forme, je précise les principaux points modifiés:
* J'ai supprimé le lien externe vers la copie de l'interview de Gluksmann dans le Figaro (j'ai laissé la date pour référence), je doute que le propriétaire du site ait quelque droit de reproduction de cet article; idem pour la reproduction que fait prochoix d'un article de Charlie;
* J'ai oté la redite "L'intellectuel André Glucksmann le considère comme antisémiteSource.", vu qu'il y a deja une citation du meme Glucksmann sur le meme theme (du Nouvel Obs);
*La plupart des redites émanant d'auteurs différents ont été mises en notes de bas de page. Exemple: le livre de Caroline Fourest parle de son double langage, j'ai mis la référence au livre de Lionel Favrot en note, puisqu'il dit la même chose. Cela évite une répétition dans le corps de l'article;
*Supprimé la mention "qui considèrent que l'islam doit accepter la Déclaration universelle des Droits de l'homme". Du fait de l'absence de hiérarchie dans l'Islam (par opposition au catholicisme), j'imagine mal qui pourrait prendre la responsabilité de reconnaître quoi que ce soit au nom de qui que ce soit -> c'est visiblement un non-sens.
*Idem pour "les Déclarations des droits de l'homme en islam, qui ne reconnaissent pas les Déclaration universelle des Droits de l'homme". 4 impacts sur Google (dont 1 qui cite WP), si l'on fait référence aux déclarations de Dacca et du Caire alors il faut préciser qu'il s'agit d'un texte politique issu de l'OCI (soit des régimes hautement dictatoriaux).
*Supprimé quelques liens vers des blogs féministes, la mention comme quoi la lapidation est "une pratique interdite par la loi française, de même qu'elle est contraire aux principes des Droits de l'homme universels" (tautologie: encore heureux que c'est interdit!). Idem pour la mention d'articles sans liens en fin d'article (il y a un lien de prochoix qui fait une revue de presse, cela remplace avantageusement).
J'ai réparti le texte selon 4 thématiques: 1. Il est critiqué sur tout l'axe politique (mais a quelques défenseurs) 2. Il s'adresse aux jeunes musulmans mais tient un double langage 3. L'affaire de son texte sur les noveaux intellectuels communautaires 4. Il intervient sur le port du voile. Popo le Chien ouah 19 novembre 2006 à 15:00 (CET)
thread_title:  Modifications du 19.11.06 

message: Je trouve cet article neutre, comme je l'apprécie : on présente honnêtement le point de vue (de Tariq Ramadan,ici), on présente aussi sérieusement les critiques émises par des gens sensés. Ainsi, le lecteur peut entrer dans la complexité. C'est un fort bon article. Geuten (d) 7 juillet 2008 à 00:26 (CEST)
thread_title: neutralité !

message: Au début de l'article on peut lire : "Ramadan se définit lui-même comme un réformiste de tendance salafiste, à savoir quelqu'un qui cherche à retrouver un islam des premiers temps, dénué de toute trace culturelle étrangère."
Or quelques lignes plus loin, on nous explique : "Il insiste en parallèle pour que la seconde génération née dans les pays occidentaux continue à respecter strictement le Coran et les hadiths, tout en composant avec les normes culturelles du pays d'accueil, au lieu de perpétuer celles du pays natal de leurs parents."
Ces deux approches me semblant en totale contradiction l'une de l'autre, j'apprécierai (de même que toutes personnes ayant une conscience d'objectivité intellectuelle me semble-t-il) un éclaircissement à ce sujet svp.
:J'ai corrigé, c'est effectivement une tentative de jouer sur les mots de la part de ses détracteurs alors que ses propos sont limpides là-dessus. Elle consiste à ne prendre qu'une acception du terme salafiste qui est utilisé à toutes les sauces et principalement accolé de manière outrancière au moindre intégriste qui le revendique dans un sens étroit et un refus des influences étrangères (cf Dictionnaire du Coran M. A. Amir-Moezzi (dir), 2007, p. 948.) C'est un amalgame.  Mogador   ✉ 4 août 2008 à 19:20 (CEST)
replies: text: La définition de la terminologie "salafiste" n'est pas du seul ressort de Ramadan, elle est aussi du ressort de ceux qui s'en revendique, des observateurs, des commentateurs, des détracteurs ... elle ne doit pas être laissée a un seul personnage, a une seule tendance ... il ne faut donc pas rentrer dans cette seule voie ...--Taguelmoust  [prendre langue] 4 août 2008 à 21:42 (CEST)
replies: text: Vous avez raison... pour l'article salafisme (qui est assez bien fait, à mon avis , quoi qu'un peu savant dans sa formulation). Ici, il s'agit de la façon dont Tariq Ramadan reçoit (et expose) sa notion du salafisme (qui est très habituelle, à la différence la nouvelle acception radicale  - que lui ne revendique pas - qui fait peut-être plus de bruit) et lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime clairement serait contraire à l'exposé de la réalité. Mogador   ✉ 4 août 2008 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Petite observation 

message: Quand l'article parle des accusations de double language contre Ramadan, il rajoute "taqiya" entre paranthèses, comme si le "double language" était de la taqiya. La légende islamophobe veut que les musulmans sont encouragés à mentir aux non-musulmans pour faire avancer leur cause et que cette pratique s'appelle taqiya. Bon, c'est juste une légende. Le concept de taqiya c'est que quelqu'un peut cacher son appartenance religieuse si il est dans une situation où sa religion est sévèrement persecutée ou s'il est sur le point de se faire tuer pour sa foi. Les théologiens chi'ites authorisent la taqiya car ils pensent que la vie est don de Dieu qu'il faut preserver et que se laisser faire tuer pour rien est un péché plus grand que le mensonge. Les sunnites l'interdisent car ils pensent que c'est toujours mal de mentir, peut importe les conséquences, même quand c'est une question de vie ou de mort. (vous n'avez qu'à aller voir la page de Wikipédia fr sur taqiya, et surtout la page de Wikipédia en, qui est beaucoup plus détaillée)
:Tariq Ramadan est sunnite, mais même s'il était chi'ite, appeller son double language supposé taqiya serait déplacé. Il faudrait donc enlever cette référence.
::Le terme taqiya s'applique ici au fait que TR tienne un type de discours modéré dans ses livres alors que son discours est beaucoup plus engagé et intransigeant dans les mosqués et associations musulmanes. la Taqiya signifie dissimulation et il est vrai que TR se donne beaucoup de mal pour dissimuler ses liens étroits avec les Frères musulmans qui sont au moins soupçonnés d'attentats terroristes.
le message suivant a été déposé par 82.247.85.103
J'ai enlevé le terme "taqiya" qui est inapproprié dans le contexte où il était placé, voir pour ceci l'article wikipédia sur la taqiya --Lek80 (d) 6 août 2009 à 18:23 (CEST)
thread_title:  Taqiya!? 

message: Dans l'article vous dite que le grand père de Tariq Ramadan, Hassan Elbanna est assassiné sur ordre de Nasser, non c'est pas vrai, c'est sous le règne de Farouq roi d'Égypte qu'il a été assassiné en 1949 et sur l'ordre directe du roi. En faite, Farouq est roi d'Egypte de 1936 à 1952, année de la révolution des officiers libres, il est ainsi déposé, Mohamed Naguibe est le premier président de la nouvelle république succédé (écarté) par Nasser en 1954.
Sur WP:DIPP Noritaka666 (d) 22 mars 2009 à 21:53 (CET)
replies: text: En effet. La page sur Nasser dit qu'il a pris la présidence en 1952, or Hassan el-Banna a été assassiné en 1949.--Silex6 (d) 22 mars 2009 à 23:14 (CET)
thread_title: Remarque d'IP

message: Le 18 août 2009 la télévision néerlandaise a annoncé que la ville de Rotterdam à rompu son contrat avec Tariq Ramadan, contrat de conseiller à l'intégration et de "jeteur" de ponts entre musulmans et non-musulmans. Par la même occasion il perd son poste de professeur à l'université Erasmus de Rotterdam. Ceci en raison du fait qu'il tient simultanément une rubrique à la télévision iranienne et que cette situation est jugée incompatible avec sa fonction à Rotterdam. Ont également été prises en compte ses considérations désobligeantes à l'égard des femmes et des homosexuels.--91.181.97.161 (d) 18 août 2009 à 23:30 (CEST)
replies: text: sa réponse à ces accusations: "En acceptant d’animer un show télévisé autour de débats sur l’islam et la vie contemporaine, j’ai fait le choix du débat critique. On ne m’a jamais rien imposé et j’ai pu inviter des athées, des rabbins, des prêtres, des femmes, voilées ou non, pour débattre de sujets tels que la liberté, la raison, le dialogue interreligieux, le sunnisme et le chiisme, la violence, le jihad, l’amour, l’art, etc. Qu’on regarde donc ces émissions et que l’on me dise si on y trouve une seule seconde de soutien au régime iranien." Tariq Ramadan le 18 août 2009 --Lek80 (d) 18 août 2009 à 23:55 (CEST)
replies: text: J'ai simplement écris ceci sans intention polémique mais en pensant que cela pouvait peut-être compléter sa biographie.--91.181.97.161 (d) 19 août 2009 à 00:07 (CEST)

text: Je m'interroge sur l'importance historique de cet événement, et donc si il est judicieux de l'ajouter à la biographie. s'agit-il d'un événement historique, ou d'un simple fait divers ?--Silex6 (d) 19 août 2009 à 13:04 (CEST)
replies: text: l'affaire a commencé après la publication dans un journal d'extrême droite aux Pays bas d'un article indiquant que M. Ramadan aurait tenu des propos inacceptables sur l'homosexualité et les femmes. L'enquête de la municipalité de Rotterdam a démontré que ces accusations étaient sans fondements. Ensuite on l'accuse de soutenir le régime iranien sous prétexte qu'il y anime une émission dont on peut tous vérifier la teneur, M. Ramadan laisse le champ libre à quiconque de trouver un quelconque soutien au régime iranien pour lequel  il n'a jamais manqué de dénoncer les manquements, ce qui suppose qu'il est sûr de lui et qu'il n'a rien à cacher. Cette affaire ressemble plus à une campagne de diabolisation dont M.Ramadan a déjà fait l'objet par le passé, la Hollande connait une montée de l'extrême droite, notamment avec M Wilders, qui est contre tout dialogue inter-religieux et je pense que wikipédia ne doit pas être le relai de cette campagne de calomnies. --Lek80 (d) 19 août 2009 à 13:43 (CEST)
thread_title:  Biographie 

message: Tariq Ramadan est contre l'homosexualité, parce qu'elle révèle, selon lui, « une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre ». Il démentira par les suites ces propos, en affirmant ne jamais les avoir tenus. Il s'est également opposer aux mariages mixtes.
Ce passage est une mauvaise analyse de la pensée de Tariq Ramadan. Sur l'homosexualité il rappelle que toutes les traditions; chrétienne, juive, hindouiste, bouddhiste condamnent l'homosexualité ainsi que la pensée freudienne qui parle de "perturbation, dysfonctionnement, déséquilibre", ce ne sont pas ses termes. Sur le deuxième point, marié à une française alors que lui suisse d'origine egyptienne, il ne peut être contre lui-même.--Lek80 (d) 30 août 2009 à 00:19 (CEST)
thread_title: Questions de moeurs

message: J'ai retiré la phrase suivante, qui a été ajoutée récemment: D’après Mohamed Sifaoui, sa thèse est refusée par son directeur de thèse (Charles Gennequand) car elle fait l’apologie de son grand-père, le créateur fondamentaliste des Frères musulmans
cette phrase embrouille le lecteur en laissant planer un doute si Tariq Ramadan a oui ou non obtenu sa licence. Les fait détaillés sont les suivants:
# lors d'un premier tour, Charles Genequand s'oppose à octroyer la licence à Tariq Ramadan.
# Puis Charles Genequand démissionne, et un nouveau jury est constitué.
# Le nouveau jury octroye la licence à Tariq Ramadan en vertu de la qualité académique de sa thèse, et malgré le regard bienveillant qu'il porte sur les Frères Musulmans. voir 
--Silex6 (d) 30 août 2009 à 21:49 (CEST)
thread_title: A-il obtenu sa licence ? 

message: L'article met plus ouvertment l'accent sur la présentation plutôt positive du personnage en prenant la peine de sélectionner des citations de Ramadan dans laquelle celui-ci tente de donner une image progressiste de son discours. L'auteur du texte doit mentionner les citations dans les cassettes de Ramadan dans lesquelles le discours est contradictoire, appelant à un integrisme clair dans la pratique de l'Islam.
L'auteur de cet article donne des citations plutôt positives de Ramadan et lorsqu'il doit nuancer ses propos, il cite des personnages tierces qui parlent de Ramadan, une façon de nous dire, ces gens là pensent ça de lui, il s'agit ici d'une distanciation claire que l'auteur met entre lui et caroline Fourest par exemple. Cette même distanciation n'est pas présente quand il cite directement Ramadan.
Il faudrait comme je l'ai dit au début, présenter les cittaions du même Ramadan qui sont fort contradictoires selon que l'on écoute ses cassettes ou lit ses livres. Cela donnera plus de neutralité et diminuera l'effet "promotion" du personnage. De plus, cela permettra aux lecteurs de mieux cerner les divers aspects de la controverse autour de ce personnage. 
:Oui tu as déjà tout expliqué dans la sous-page de remise en cause de la neutralité. Ca ne sert pas à grand-chose de le répéter ici. --TwøWiñgš Boit d'bout 5 mai 2010 à 08:34 (CEST)
replies: text: au début de la redaction de cet article, celui-ci était presenté comme une diatribe par certains contributeurs, ces derniers ont donc tenté de le rendre plus neutre. Aujourd'hui il est considéré comme une éloge. je t'invite Sardi22 de faire comme les premiers contributeurs de le rendre plus neutre à ton tour, dans la mesure où c'est toi qu'il le propose.--Lek80 (d) 5 mai 2010 à 09:50 (CEST)
replies: text: C'est surprenant qu'un contributeur comme Sardi22 frâichement inscrit commence  sa première contribution avec une critiquer sur la neutralité d'un article, ayant pour conséquence d'établir un bandeau de "non neutralité" discréditant ainsi le travail des contributeurs, je pense que d'ici 15 jours si aucune modification n'a été faite selon sa requête, il faudra enlever ce bandeau. --Lek80 (d) 6 mai 2010 à 08:35 (CEST)
replies: text:  Surprenant en effet, d'autant plus que la justification de Sardi22 n'est clairement pas neutre. Quelques une de ces références me font également penser qu'il n'est pas aller très loin dans la lecture de la page de Tariq Ramadan...--Ghorok (d) 6 mai 2010 à 14:10 (CEST)
thread_title: Neutralité

message: Dès lors que Ramadan attribue à Freud une position sur l'homosexualité (qui serait une "perversion") qui n'est pas réellement celle de Freud, il me semble que ces notes qui précisent la position exacte de Freud sur la question sont parfaitement à leur place.  J'ai néanmoins retravaillé le texte pour que ces commentaires se retrouvent en note de bas de page (ce qui est leur place naturelle) et pas dans le corps de l'article.  Je note par ailleurs qu'en révocant et modificant ce texte  a attribué à Ramadan des propos dont je doute qu'il les a jamais tenus (voir passage en grasses): "Tariq Ramadan souligne qu’il y a dans les religions de multiples courants, de multiples interprétations et que certains courants sont favorables à l’homosexualité".  J'ai par ailleurs posé un "refnec" sur cette phrase, car je me demande quels courants de l'islam tolèrent (je ne parle même pas d'y être favorable, ce qui est encore très différent - ainsi, je n'ai jamais vu un mollah ou un imam participer en cette qualité à une gay pride, par exemple) l'homosexualité. --Lebob (d) 5 novembre 2010 à 09:39 (CET)
replies: text: Oups!  J'avais lu un peu trop vite.  Exact, Ramadan parle des religon et pas de l'islam.  Cela dit, il serait souhaitable de sourcer l'affirmation selon laquelle "certains courants (religieux) sont favorables (ou tolèrent) l'homosexualité.  Pour le reste, il est exact qu'on ne peut pas trancher la question, mais j'estime qu'il n'est pas inutile de préciser en note la position de Freud sur l'homosexualité dès lors que ce qu'en rapporte Ramadan semble déformé (quelle qu'en soit la raison).  Il appartient ensuite au lecteur de se faire sa religion son idée.   --Lebob (d) 5 novembre 2010 à 11:42 (CET)
replies: text: Bonjour, ma position concernant cet ajout est la suivante: l'ajout me parait un peu long et essentiellement tourné sur la position de Freud vis-à-vis de l'homosexualité. Ce qui me parait hors-sujet dans cet article (le sujet de la section en question etant la position de Ramadan). J'aimerais savoir si le mot perversion provient de Ramadan ?. Dans quel cas il n'est pas inutile de préciser - dans une courte phrase - que la position soi-disant freudienne de Ramadan perversion et en opposition avec celle de Freud inversion. Et puis je pense qu'il est nécessaire de préciser que le passage certains courants (religieux) sont favorables (ou tolèrent) l'homosexualité parle pas seulement de l'islam, mais de toutes les religions, et si cette mention fait partie de la pensée de Ramadan ou s'il s'agit d'un rappel pour le lecteur. En l'occurence j'ai des serieux doutes que certains courant de l'islam soient favorables. Selon les propos publiés sur son site , il dit que le mot perversion provient de ...Freud, et que les courants majeurs de toutes les religions condamnent l'homosexualité.--Silex6 (d) 5 novembre 2010 à 12:51 (CET)
replies: text: Faute, du moins à ma connaissance, de sources relevant que Ramadan a attribué à Freud un point de vue (homosexualité = perversion) apparement erroné, le seule chose que nous puissions faire est de mettre en note ce que freud a réellement dit à ce sujet.  Pour les religions, on peut en effet faire référence au site.  Il me semble que sur ce point, il n'a pas tort: les courant majeurs de toutes les grandes religions condamnent ou réprouvent l'homosexualité.  --Lebob (d) 5 novembre 2010 à 13:47 (CET)
replies: text: je suis à l'origine de ce passage, il est possible que je me sois trompé dans l'énoncé de la pensée de M.Ramadan, je m'en excuse d'avance dans le cas où j'ai tronqué celle-ci, je n'ai pas beaucoup le temps en ce moment mais je vous promet de me pencher sur la question.--Lek80 (d) 5 novembre 2010 à 16:28 (CET)
replies: text: bon j'ai pris le temps de relire son article sur l'homosexualité et je ne me suis pas trompé, mais il n'en demeure pas mois que selon Freud, l'homosexualité est une perversion (au sens psychologique du terme, et non moral) du modèle de maturation psychique qu'est le complexe d'Œdipe. Pour lui cependant, il n'y a pas à en avoir honte et un homosexuel heureux n'a pas besoin de « traitement ». Selon lui, seul un homosexuel "malheureux" peut avoir besoin de la psychanalyse, pour analyser la souffrance qu'il peut ressentir en général, au même titre qu'un hétérosexuel.(Sigmund Freud, Correspondance, Paris, Gallimard, 1979, pp.461-462). Donc Tariq Ramadan ne s'est pas trompé. --Lek80 (d) 5 novembre 2010 à 19:18 (CET)
thread_title:  Ramadan et Freud 

message: Alors citer Caroline Fourest comme source dans le paragraphe sur l'homosexualité manque cruellement de neutralité:
Tariq Ramadan écrit:
"...Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. 
Il ne s’agit pas de développer un discours de rejet, 
de condamnation, de « ces malades » qui nous entourent. 
Certains musulmans, savants ou moins savants, parlent de la sorte, et je ne m’associe pas à ce discours."
Ce n'est pas Tariq Ramadan qui qualifie l'homosexualité de «perturbation » ou de « déséquilibre », mais "certains musulmans.."
Donc conclure que Tariq Ramadan qualifie l'homosexualité de «perturbation » ou de « déséquilibre » est un raccourci bien trouvé pour
ses opposants.
Dans de nombreuses débats, la problématique concernant ce passage est soulevée, notamment lors du débat entre Tariq Ramadani et Caroline Fourest dans
l'émission Ce soir ou jamais sur France 3: http://www.youtube.com/watch?v=rPRNhRZGLjw, le passage concernant cette question se trouve à : 00:41:00 jusqu'à 
00:44:00.
Nous devrions écrire les deux points de vue et ne pas choisir à la place du lecteur la conclusion concernant cette phrase.
Et comme je le disais plus haut, citer Caroline Fourest sur cette question particulière relève du procès d'intention.
Dr.Razor (d) 3 avril 2013 à 22:56 (CEST)
replies: text: Si l'on suit ses écrits et déclarations les plus aisément accessibles, Tariq Ramadan appelle à ne pas condamner les homosexuels en tant que personne, tout en précisant que l'homosexualité en tant que comportement est condamnée par l'islam : 1, 2. Une précision de Caroline Fourest quant à son propre commentaire des écrits de Ramadan : 3. Jean-Jacques Georges (d) 4 avril 2013 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Non neutralité flagrante 

message: La phrase qui ouvre cet article en gros depuis un an est « Tariq Ramadan, né le 26 août 1962 à Genève, est un prédicateur musulman, professeur et théologien. Islamologue suisse, il est d'origine égyptienne. ».  Voilà qu'elle a été changée pour mettre musulman après théologien.  C'est une erreur: musulman dans cette phrase ne s'applique qu'à prédicateur.  On n'est pas « professeur musulman » ni même « théologien musulman » : ce sont des activités académiques.  Mezigue (discuter) 2 avril 2017 à 23:07 (CEST)
replies: text: Non, ce n'est pas qu'en France, c'est votre propre analyse. D'ailleurs, pourquoi vous défendez toutes les modifications de Juge Antimafia (les deux, pour la deuxième fois) qui est un CAOU passant par proxy ?  Pour la source donnée : elle dit juste que les médias ne s'intéressent pas à son cas (au début de l'affaire). Et quid du Qatar qui l'a interdit de séjour ? L'Egypte où il n'est pas apprécié ? Enfin, je ne vois pas en quoi les sources ne seraient pas neutres. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 17:51 (CEST)
replies: text: On pourrait aussi ajouter le Qatar en effet. Et dans la mesure où sa principale activité médiatique (là où il est le plus connu du moins) se déroule en France, Suisse, etc. depuis les années 1990, on n'a pas besoin de préciser où il est controversé. Car il ne l'est certainement pas non plus au Costa Rica ou au Vietnam (faudrait-il aussi le préciser ?). Et c'est quand même fort de café de parler du Royaume-Uni, là où il a été suspendu de son poste de professeur à cause de ses affaires d'agressions sexuelles. Celette (discuter) 31 mars 2018 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Phrase d'introduction 

message: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tariq_Ramadan&type=revision&diff=139815623&oldid=139549557
ceci vous parait une amélioration ? --Anar déchaîné (discuter) 18 août 2017 à 19:34 (CEST)
replies: text: Oui. MrButler (discuter) 18 août 2017 à 19:40 (CEST)
thread_title:  Reformulation de l'introduction 

message: === A remettre éventuellement ailleurs ===
* En 1995, dans le contexte des attentats commis par le Groupe islamique armé, le ministre de l’intérieur Charles Pasqua lance une interdiction de séjour à son encontre mais celle-ci est finalement levée car insuffisamment motivée. 
*: Ce propos le concerne on ne peut plus directement, pourquoi le retirer ? --EB (discuter) 20 août 2017 à 14:15 (CEST)
replies: text: -> remis ailleurs. MrButler (discuter) 20 août 2017 à 14:22 (CEST)
thread_title:  Tranfert en pdd 

message: * En 1995, dans le contexte des attentats commis par le Groupe islamique armé, le ministre de l’intérieur Charles Pasqua lance une interdiction de séjour à son encontre mais celle-ci est finalement levée car insuffisamment motivée. 
*: Ce propos le concerne on ne peut plus directement, pourquoi le retirer ? --EB (discuter) 20 août 2017 à 14:15 (CEST)
thread_title:  A remettre éventuellement ailleurs 

message: * Dans un entretien accordé le 28 septembre 2014 à la RTS, Tariq Ramadan condamne l'État islamique. Pour lui, la première des choses à faire est de ne pas assimiler l'État islamique à l'islam ; il pense que   .
:-> remis ailleurs. MrButler (discuter) 20 août 2017 à 14:22 (CEST)
thread_title:  A dvl si on veut en faire qqch 

message: Salut
Vu que le sujet est polémique, je ne me permets que de faires des modifs cosmétiques. Mais article est intéressant. --Panam (discuter) 23 octobre 2017 à 20:08 (CEST)
replies: text: L'url correcte semble être celle-ci. Marvoir (discuter) 23 octobre 2017 à 20:23 (CEST)
replies: text: Bonjour , vous rétablissez le passage) que j'avais retiré parce-qu'il me semblait de la forme L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours (ici : le journaliste qui a lu les femmes qui ont vu l'ours) :Cela se dit en général d'une histoire dont la source n'est pas de première main, et qui n'est pas vérifiable ; cette formulation caractérise ce qui se trouve dans le domaine de la rumeur. D'ailleurs Ian Hamel le dit lui-même ; il n'y a pas de plainte, il n’y a pas de preuves, et il ne peut confirmer les déclarations.La procédure judiciaire engagée par Henda Ayari suffira à suivre l'affaire avec la rigueur et la précision (la crédibilité) que les lecteurs attendent de WP. Nul besoin d'ajouter des propos conjugués au conditionnel (qui ne sont donc pas des faits avérés) et qui ne font que disperser le sujet, l'enfumer. Wkipédia qui recherche l'exactitude doit s'attacher à la précision, au réel (comme l'existence d'une plainte par exemple), et à ne pas relever ce qui n'est pas vérifiable, et qui appartient , en l'état, au domaine de la rumeur. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. » (Wikipédia:Biographie de personne vivante)..L'affaire n'est pas jugée, et le rôle des rédacteurs de wiki n'est pas de mettre en avant tel argument favorisant soit l'accusation, soit la défense. Avec l'accusation de la plaignante, le point de vue du défendeur et le commentaire du journaliste qui s'interroge, le passage me paraît assez complet et clair, suffisamment neutre dans la mesure où avant décision judiciaire personne n'est coupable ni exonéré d'une éventuelle faute. Y ajouter, sous la forme d'autres témoignages anonymes sur des réseaux sociaux (qualité de la source ?), des hypothèses/rumeurs invérifiables, offre un poids indu pauvrement sourcé favorable à l'accusation. Je pense que ces rumeurs non étayées n'ont pas à être conservées par le rédacteur wikipédien dont le rôle n'est pas de faire pencher la balance du tribunal populaire mais de rapporter avec prudence, patience et distance ce qui sortira des débats judiciaires. Cordialement ~ Antoniex  (discuter) 24 octobre 2017 à 02:29 (CEST)
replies: text: Convaincue par vos arguments. Celette (discuter) 24 octobre 2017 à 11:34 (CEST)
replies: text: Bravo pour la disponibilité , et merci pour l'ouverture. Amicalement ~ Antoniex  (discuter) 24 octobre 2017 à 19:25 (CEST)
thread_title:  Article du Point 

message: La totalité de la partie sur les idées de Ramadan est constituée de sources primaires. Il n'y a aucun recul encyclopédique, cet article est navrant.
:Les informations basées uniquement sur des sources primaires doivent être retirées. Langladure (discuter) 2 novembre 2017 à 20:58 (CET)
replies: text: Dire « cet article est navrant » ne le fera pas progresser. Pour le reste, oui il y a des infos sourcées avec des ouvrages de TR, d'autres ne l'étant pas, donc il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Celette (discuter) 2 novembre 2017 à 23:30 (CET)
replies: text: Je crois tout de même savoir que les sources primaires ne sont pas interdites ? Marvoir (discuter) 3 novembre 2017 à 11:16 (CET)
replies: text: Elles sont déconseillées (et heureusement) la plupart du temps. Ça n'interdit pas de les utiliser cas par cas mais ici c'est clair que ça couvre trop de paragraphes. Celette (discuter) 4 novembre 2017 à 00:02 (CET)
thread_title:  Sources primaires 

message: Bonjour merci pour les apports. Peut-être faudrait-il, avant de compléter le RI, amener l'information sur la plainte contre La Tribune de Genève dans la section Tariq Ramadan#Élèves mineures à Genève avec une référence ciblant la source. Cordialement ~ Antoniex  (discuter) 7 novembre 2017 à 19:05 (CET)
replies: text: Bonjour Antoniex. C'est fait ! Merci beaucoup  Cordialement — Cheep (Λ), le 7 novembre 2017 à 19:18 (CET)
thread_title:  Plainte 

message: Salut
Il me semble que l'on devrait ajouter [www.parismatch.com/Actu/Societe/Affaire-Tariq-Ramadan-le-president-du-CFCM-souhaite-que-la-justice-se-prononce-rapidement-1391990 cette réaction du CFCM]. --Panam (discuter) 11 novembre 2017 à 03:08 (CET)
thread_title:  Position du CFCM 

message: Elle est sympa la section « Réactions » avec 2/3 d'opinions pro-Ramadan alors que 99 % des médias et des réactions (politiques, éditorialistes…) lui tombent dessus !! Chapeau bas. Celette (discuter) 14 novembre 2017 à 01:43 (CET)
replies: text: En ce qui me concerne, il me semble, de mémoire, que les articles que j'ai lus étaient accusatoires par leur style, pas au travers de déclarations que j'aurais pu prélever. --Baldurar (discuter) 14 novembre 2017 à 23:12 (CET)
replies: text: Cette section est une blague et concentre 2/3 de positions de soutiens à Ramadan (j'en ai moi-même rajouté deux, je précise, il ne faut donc pas tout enlever) alors que médias et politiques lui sont tombés dessus dans une quasi-unanimité, jusqu'à la gauche radicale. Pour être plus claire, ça ne respecte pas Wikipédia:PROPORTION. Celette (discuter) 15 novembre 2017 à 01:28 (CET)
replies: text:  Bonjour Celette. J'aimerais lire les réactions des politiques et des éditorialistes dont vous parlez. Auriez-vous des liens ? Cordialement --Baldurar (discuter) 15 novembre 2017 à 12:22 (CET)
replies: text: S'il y a un déséquilibre qui donne une idée fausse de la réalité, nous sommes en plein WP:UNDUE et il faut dégraisser cette section. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2017 à 12:58 (CET)
replies: text:  Je suis en train de rajouter des sources qui vont contre Ramadan. --Baldurar (discuter) 15 novembre 2017 à 13:59 (CET)
replies: text: Il ne faut pas non plus que la section devienne obèse à force d'empiler les sources pour, contre, neutre, etc. Il serait sans doute nécessaire de la dégraisser un peu en nous montrant sélectifs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2017 à 14:52 (CET)
replies: text:  Le plus simple est de faire un découpage en sous-sections et d'étoffer la section "Critiques".  si par hasard il vous revient en mémoire des noms d'éditorialistes ou bien de politiques ayant fait des commentaires critiques de Ramadan, pourriez-vous m'en faire part ? Cela me ferait gagner beaucoup de temps. Cordialement --Baldurar (discuter) 15 novembre 2017 à 20:19 (CET)
replies: text: Si on se met à découper en sous-sections la sections "réactions", on risque d'autant plus de lui donner un poids excessif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2017 à 09:11 (CET)
thread_title:  Réactions 

message: Salut
J'ai trouvé un témoignage antérieur : . --Panam (discuter) 21 novembre 2017 à 21:37 (CET)
thread_title:  Nouveau témoignage 

message: Bonjour,
Je relève sur l'article du Point (22 dec 2017) que Tariq Ramadan aurait  mis des mauvaises notes à l'élève lorsqu'elle refusait de passer chez lui . Voilà le passage de l'article en question  :
Une juriste, aujourd'hui âgée de 45 ans, a raconté à visage découvert son calvaire. Elle avait alors 16 ans et était vierge. « Ma première fois a été humiliante. Je n'ai pas opposé de résistance, j'étais anesthésiée. » Elle ajoute : « Il ne m'a jamais forcée physiquement mais m'a insultée, rabaissée, je le craignais. » Et quand elle refuse d'aller chez lui, elle raconte que Tariq Ramadan lui met une mauvaise note… .  
Or, je vois dans un article du 9 novembre 2017 de la Tribune de Genève consacré à une autre affaire que celle de Ramadan ceci :
« [...] deux autres Genevoises dénoncent à leur tour des abus et comportements déplacés de la part de deux autres maîtres » .
Et l'une des deux femmes témoigne : « juriste de formation, âgée de 45 ans, a 15 ans en 1988 lorsqu’elle entame le Collège. » 
« en mai, alors qu’elle vient de fêter ses 16 ans, leurs rapports prennent un autre tournant. » «J’étais vierge… Ma première fois a été humiliante. Je n’ai pas opposé de résistance, j’étais anesthésiée. » «Il ne m’a jamais forcée physiquement mais m’a insultée, rabaissée, je le craignais.» Un jour, elle refuse d’aller chez lui. « Et il m’a mis une mauvaise note à une épreuve… » En 1992, le déclic se produit: «J’ai entendu qu’il avait récidivé et j’ai déposé une plainte.» Au terme de la procédure, «il est condamné pour acte sexuel avec mineure avec rapport hiérarchique à huit mois avec sursis et interdit d’exercer un métier en contact avec des mineurs.
Il est clair que la Tribune de Genève parle d'une autre personne que Ramadan (puisque l'enseignant coupable a été sanctionné en 1992 ). Et pourtant l'histoire ressort dans l'article du Point comme étant celle de Ramadan.
Quelqu'un a-t-il un avis sur la question ? cordialement --Baldurar (discuter) 27 décembre 2017 à 19:09 (CET)
replies: text: L'article de la Tribune de Genève est payant et vous ne donnez pas de lien vers l'article du Point, donc je me permets de vous poser la question que voici sans chercher moi-même : y a-t-il un de ces deux articles (publiés le même jour) qui dit prendre l'autre pour source ? Si oui, je conclurais que l'article qui prend l'autre pour source est sûrement dans l'erreur. Il me semble qu'on pourrait très bien mettre le lecteur en garde par une note disant que tel des deux articles semble erroné. Marvoir (discuter) 27 décembre 2017 à 19:20 (CET)
replies: text:  J'ai fait une erreur de rédaction dans mon message (que je corrige maintenant): l'article de la Tribune de Genève date du 9 novembre 2017. Et Le Point fait référence à la Tribune de Genève . Donc à priori c'est le Point qui prend sa source sur le journal suisse. --Baldurar (discuter) 27 décembre 2017 à 19:52 (CET)
replies: text: Il me semble donc clair (mais je n'ai pas lu l'article de la Tribune de Genève, je me fie à vous) que c'est le Point qui se trompe. Je mettrais une note disant quelque chose comme : « Il semble que ce soit par suite d'une mauvaise lecture d'un article de la Tribune de Genève que le Point met à charge de Tariq Ramadan des faits supplémentaires, commis en réalité par un autre enseignant. » Marvoir (discuter) 27 décembre 2017 à 20:23 (CET)
replies: text:  Il me semble moi aussi de plus en plus clair que le journaliste du Point a cru que l'article qu'il consultait concernait Ramadan (effectivement son nom est cité, mais juste pour dire que c'est à la suite de l'affaire Ramadan que deux autres personnes se sont décidées à parler elles aussi, mais des abus de deux autres maîtres). J'ai rajouté une note dans l'article. --Baldurar (discuter) 27 décembre 2017 à 20:50 (CET)
replies: text: Bonjour, s'assurer de la fiabilité d"une information par croisement des sources est un travail important pour le rédacteur wikpédien. Si après ces vérifications, il s'avère que le correspondant du Point (Ian Hamel), en confondant les faits rapportés par la Tribune de Genève, a attribué à T. Ramadan le comportement d'un autre enseignant. Cette erreur (qui ne concerne que Le Point) n'a pas à être reportée sur l'article. Conserver cette information avec une annotation faisant part de l'opinion personnelle du rédacteur s'apparente au WP:TI. La section est par ailleurs très (trop) richement dotée en détails. Cordialement. ~ Antoniex  (discuter) 29 décembre 2017 à 14:00 (CET)
replies: text:  Le journal Le Point a supprimé de son article toute la section intitulée "Mauvaise note", qui était donc bien une fausse information. Vous pouvez comparer les deux versions: l'ancienne  et la nouvelle version : . Dès que je les ai mailés sur leur site, ils ont réagi super rapidement. Des pros. --Baldurar (discuter) 2 janvier 2018 à 18:39 (CET)
replies: text: Bravo à vous, Baldurar ! Marvoir (discuter) 2 janvier 2018 à 19:44 (CET)
thread_title:  Erreur du journal Le Point ? 

message: Salut
pour info --Panam (discuter) 3 février 2018 à 16:18 (CET)
thread_title:  Nouvel article 

message: * Affaire Ramadan: des récits d'une grande violence et des soupçons de collusion : « Selon un procès-verbal dont l'AFP a eu connaissance, les relevés téléphoniques ne font apparaître aucun contact direct entre Henda Ayari et Christelle entre le 6 mai et le 6 novembre 2017. En revanche, ils montrent des communications fréquentes de chacune avec la ligne de Fiammetta Venner, une intime de Mme Fourest (116 fois pour Christelle et 156 pour Mme Ayari), sur cette même période de six mois. [...] Le numéro de [Caroline Fourest] apparaît également dans le relevé téléphonique établi par les enquêteurs: elle a été en contact 151 fois avec Christelle et 57 fois avec Henda Ayari sur la période mai/novembre 2017. »
* Affaire Tariq Ramadan: Accusée de collusion, Caroline Fourest porte plainte pour «dénonciation calomnieuse » : « L’enquête a mis au jour que les deux plaignantes ont eu plus d’une centaine de contacts téléphoniques avec la ligne de Fiammetta Venner, la compagne de Caroline Fourest, sur la période entre le 6 mai et le 6 novembre 2017, selon un procès-verbal dont l’AFP a eu connaissance. Selon Caroline Fourest, il s’agit de sa propre ligne et tous ces échanges sont postérieurs au dépôt de la première plainte d’Henda Ayari le 20 octobre. « J’ai moi même pris connaissance de cette plainte dans la presse », écrit encore la collaboratrice de l’hebdomadaire Marianne. »
* Tariq Ramadan, Lettre ouverte (source non fiable au sens de wp) : « Tariq Ramadan a toute ma confiance, et je ne suis pas du côté des hypothèses mais des certitudes. Je sais qu'il n'a rien d'un violeur. Je le sais par mon métier, je le sais par expérience, je le sais pour l'avoir côtoyé de près et n'avoir jamais rien vu en lui de manipulateur ou autre déclinaison de la perversion et pourtant qui me connaît, sait ma méfiance et mon rapport à la parole. Qui me connait, sait ma rigueur dans l'analyse. Je ne dis que ce dont je suis sûre. Tariq Ramadan a tout mon crédit, mon estime et ma confiance. Vous comprenez donc aisément qu'aujourd'hui je sors de mon silence de précaution pour me positionner. »
Pluto2012 (discuter) 22 février 2018 à 02:59 (CET)
thread_title:  Nouveaux articles 

message: @FredD : tu te lances dans une guerre d'édition ,  sur des éléments qui sont dans l'article depuis longtemps, sans passer par la pdd et alors que les sources indiquant le contraire sont toujours dans l'article.
-> 
Pluto2012 (discuter) 11 mars 2018 à 13:09 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: * une enquête administrative est demandée sur le comportement de l'enseignant à Genève http://www.rts.ch/info/regions/geneve/9400178-demande-d-enquete-administrative-sur-tariq-ramadan-a-geneve.html
* après les témoignages de 4 femmes, anciennes élèves dont certaines étaient mineures au moment des faits
https://www.valeursactuelles.com/societe/le-glacant-temoignage-de-quatre-anciennes-eleves-de-tariq-ramadan-90368
* Actuellement : 4 plaintes ont été déposées, dont une aux Etats-Unis, toutes de la part de femmes musulmanes.
* en France, des témoignages sous x,  anonymat accepté par les enquêteurs pour protéger les victimes des menaces qui pleuvent des réseaux Ramadan hyper actifs sur internet
http://www.lejdd.fr/societe/faits-divers/lenquete-qui-accuse-tariq-ramadan-3564416
* pour commencer, l'article contient une erreur dès la 1° ligne . Il n'est pas islamologue, -soit un chercheur spécialisé dans l'étude de l'islam- , mais un prédicateur, à savoir que son oeuvre et son rôle consistent à prêcher les règles morales de l'islam  et convaincre les jeunes des banlieues d'un retour à l'islam, ce qui est une tout autre activité que de la recherche savante sur un domaine.
C'est lui-même qui s'est présenté comme  « professeur d'islamologie et de philosophie », tandis qu'il n'a toujours eu que des interventions bénévoles et n'a donné que des prêches . Jamais il n'a eu de poste ni de titre, ni d'enseignant, ni de chercheur. Quand son collègue et ami St. Lathion obtient un poste à Fribourg, la jalousie de Ramadan explose. http://www.lepoint.fr/societe/tariq-ramadan-et-les-femmes-30-ans-d-impunite-01-02-2018-2191348_23.php
* pour ce qui concerne sa thèse, de complaisance, les conditions dans lesquelles elle a été accomplie, les faits sont établis, on a les témoignages des professeurs qui l'ont refusée. Il n'y a pas lieu de se lancer dans une discussion en coupant les cheveux en 4, une thèse est une recherche et non une apologie d'un religieux préconisant une politique au nom de ses idées religieuses.  Une thèse supposée en islamologie ne consiste pas à faire l'apologie du fondateur des Frères musulmans, Hassan el Banna. 
Aucun universitaire n'a jamais considéré Tariq Ramadan comme un universitaire -voir les témoignages à ce propos.  Et les islamologues et chercheurs en islamologie, ne le considèrent pas comme un islamologue.  Et qu'il s'attribue en plus le titre de philosophe, est une imposture avérée, elle aussi. il y a des rectifications à envisager 
* ainsi, l'article n'est pas neutre 
:Bonjour, vous pouvez trouver ces éléments dans . Langladure (discuter) 12 mars 2018 à 10:46 (CET)
replies: text: Vous êtes la bienvenue pour, en concertation avec les autres participants, améliorer ces pages. Celles-ci sont construites à partir des sources pertinentes, les contributeurs (tous bénévoles) s'efforcent au mieux de mentionner les différents points de vue, ce qui est plus long qu'une analyse personnelle. Il existe pour l'instant des versions différentes, il faudra attendre plusieurs années pour connaitre les jugements des tribunaux qui donneront une vérité (parmi d'autres). Bonne continuation. Langladure (discuter) 12 mars 2018 à 18:27 (CET)

text: Bonjour , on peut sortir un sujet lorsqu'il devient suffisamment long pour constituer un article dédié, qu'il a un potentiel de développement propre et que la page est déjà encombrée (voir scisision). La décision a été prise collectivement, voir ci-dessus. Par ailleurs les liens qui renvoient vers le nouvel article centré sont parfaitement visibles, et les références Mediapart que vous citez sont là-bas utilisées. Enfin, la page est protégée (non pas bloquée) en raison de vandalisme récurrent. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 13 mars 2018 à 15:49 (CET)
thread_title:  l'essentiel des faits concernés par l'enquête manquent 

message: Bonjour,
Cette page ainsi que Affaire Tariq Ramadan est particulièrement à surveiller en raison d'attaques régulières de faux-nezs et de CAOUs.
Je me permets d'indiquer quelques liens vers des cas prouvés, afin que la vigilance de chacun soit facilitée :
* 3 comptes pris la main dans le sac (Stanley Winsquad, Julio Barbetto, Brian Paulen),
* un certain nombre de faux-nez de la série Wikipédia:Faux-nez/Ah bombom.
Soyons vigilant...
✍TramwaySuspendu (talk) 31 mars 2018 à 01:21 (CEST)
thread_title:  Attaques de faux-nezs et de CAOUs 

message: le compte autoproclamé Juge Antimafia, qui par ailleurs utilise un proxy (voir la RCU) est revenu pour passer en force, en utilisant d'ailleurs des sources non fiables. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 15:17 (CEST)
replies: text: Il est d'ailleurs en train de flooder ma PDD. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 15:41 (CEST)
thread_title:  Passage en force