Discussion:Bombardement de Dresde

message: "Une aire de 15 kilomètres est entièrement détruite" 
Une aire ne s'exprime pas en km mais avec une unité homogène à une surface, s'agit-il en réalité de km² ?*
Pourrait-on avoir des explications sur ce qui a poussé à un tel bombardement ?
"Matériellement, sur les 28 410 maisons du centre ville, 24 866 sont détruites".. Comment est-ce possible ?
L'amateur d'aéroplanes 14 novembre 2006 à 13:18 (CET)

message: Matériellement, sur les 28 410 maisons du centre ville, 24 866 sont détruites (source ?). Une aire de 15 kilomètres carré est entièrement détruite (14 000 maisons, 72 écoles, 22 hôpitaux, 19 églises, 5 cinémas, 31 grands magasins, 31 grands hôtels et 62 bâtiments administratifs). Il y avait au total 222 000 appartements dans la ville, 75 000 sont totalement détruits, 11 000 très endommagés, 7 000 endommagés et 81 000 légèrement touchés. Lors du bombardement, la gare ferroviaire est complètement détruite, pourtant, quelques jours plus tard le trafic reprend.
L'amateur d'aéroplanes 11 décembre 2006 à 11:01 (CET)
replies: text: Pour moi l'autosourcage n'est pas acceptable. Kelson 11 décembre 2006 à 11:46 (CET)
replies: text:  L'amateur d'aéroplanes 11 décembre 2006 à 12:11 (CET)
thread_title:  déplacement passage non sourcé 

message: ATTENTION : Le chiffre donné de 305  l'époque (135000) 000 morts ne se réfère pas au bombardement de Dresde (35 000 morts), mais à l'ensemble des victimes civiles des bombardements alliés en Allemagne.
:Selon Jörg Friedrich, auteur du remarquable (et - forcément - controversé) livre "Der Brand" (L'Incendie),l'ensemble des victimes civiles des bombardements alliés en Allemagne s'élèverait en réalité à 700 000 morts, en très grande majorité, des femmes, des vieillards et des enfants ! Quant au bombardement de Dresde, le chiffre qui a été avancé à est bien plus probable que 35 000 (voire 25 000). La ville était en effet surchargée de réfugiés silésiens, fuyant l'impitoyable avance russe. 157.164.187.131 (d) 15 février 2010 à 10:22 (CET)
thread_title:  Sur le nombre de morts 

message: :J'aimerais tout de même beaucoup que vous nous expliquiez en quoi ces textes que vous vous obstinez à insérer dans cette page de discussion contribuent à l'amélioration de l'article (qui est précisément l'objectif des pages de discussion).  --Lebob (d) 17 août 2010 à 13:44 (CEST)
replies: text: Tant que je n'aurai pas une réponse à la question qui précède, je vais révoquer tout nouvel apport du même style à cette page de discussion.  --Lebob (d) 24 août 2010 à 12:15 (CEST)
thread_title:   from utilities Joëlle Stievenard 

message: Cette section improvisée ne tient pas suffisamment compte des travaux récents et notamment de ceux qui ont analysé la « mythification croissante de la destruction de Dresde » (pour citer la commission dirigée par Rolf-Dieter Müller en 2004-2005). 
Ce serait à reprendre entièrement, en particulier à partir de Rolf-Dieter Müller, Nicole Schönherr, Thomas Widera,  Die Zerstörung Dresdens 13. bis 15. Februar 1945 – Gutachten und Ergebnisse der Dresdner Historikerkommission zur Ermittlung der Opferzahl, Hannah-Arendt-Institut. Berichte und Studien 58, Göttingen, 2010,  ainsi que de  Rolf-Dieter Müller, « Der Feuersturm und die unbekannten Toten von Dresden », dans Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, n°59, 2008, p. 169-175.
Il y a un assez bon exposé d'étudiant facilement accessible en ligne sur http://www.circe.paris-sorbonne.fr/villes/2009_2010/dresde_loublier/attaques_aeriennes.html qui peut déjà servir de guide pour commencer. --WightMatch (d) 21 mars 2013 à 09:27 (CET)
thread_title:  Section bilan à recycler 

message: joëlle STIEVENARD
ESSAI DE SYNTHÈSE juridique et historique sur l’évènement historique du bombardement de Dresde
Le bombardement de Dresde est selon les historiens et les témoins visuels de l'époque, remarquable pour l'intensité de la force et l'intensité de la frappe aérienne dont la ville fut victime (3 attaques en deux jours) dépassant les délais de veille en cas d'attaques aérienne (20 min à 2 h00) et sans commune mesure avec l'intensité des campagnes de bombardement aérien des puissances de l'axe sur Londres pour l'ensemble de la guerre. Cette campagne de bombardement anglais ayant commencé en 42 avec le bombardement des villes de Cologne et Hambourg, ne semble plus guère présenter d'intérêt stratégique ou tactique pour les alliés en février 45, certes ceux-ci ont été stoppés par l'offensive Von Rundstedt à la Noël 44, dans les Ardennes belges, mais ceci explique-t-il cela, Cologne tombera seulement le 6 mars 45...
Le 13 février 1945, c'était à Dresde, le soir du mardi gras. La guerre n'avait pratiquement jamais touché depuis cinq ans la capitale de la Saxe. Peu d'industries majeures, une vie culturelle active, l'éloignement des fronts et des aérodromes d'où partaient les vagues d'appareils anglais et américains qui pilonnaient depuis deux ans les grandes villes allemandes: Dresde était en somme une oasis paradoxale au cœur du continent. Et le seul signe de la guerre imminente venait, ce jour-là, des grands bouleversements apportés par les colonnes de réfugiés fuyant la Silésie devant l'offensive des armées soviétiques. Le front n'était plus qu'à 150 kilomètres de Dresde.
A 10 h 10 du soir surgirent 244 bombardiers Lancaster. Ils firent pendant vingt minutes pleuvoir les bombes explosives destinées à briser les toits, les charpentes, à ébranler les immeubles jusqu'alors intacts. Ils parachevèrent l'ouvrage à coups de bombes incendiaires. Puis trois heures passèrent, l'intervalle dicté par l'expérience aux stratèges du Bomber Command : pendant ce délai, l'incendie s'étendait largement, les brigades de pompiers envoyées de localités éloignées arrivaient sur place : les avions de chasse, rassurés sur la fin de l'attaque, regagnaient leurs terrains les communications n'étaient pas encore rétablies les civils enfin sortaient des abris et des caves pour regagner leurs logis ou les centres d'accueil. Alors, se guidant sur l'embrasement de l'incendie qui s'apercevait à 300 kilomètres, une seconde vague de 529 Lancaster survint. A 1 h 30, le 14 février, elle lança ses bombes incendiaires sur cette ville dont, selon le navigateur d'un bombardier, "toutes les rues étaient gravées en lignes de feu".
Les équipages britanniques reprirent la route du retour.
Au matin du 14 février, L'US Army Force (l'US Air Force ne fut créée qu'en 1947) les releva : 1350 forteresses volantes et Liberator s'envolèrent pour des raids sur Chemnitz et Dresde.
Cette dernière ville reçut, à 12 h 15, pendant onze minutes, 750 tonnes de bombes. Après quoi, les chasseurs d'escorte piquèrent, attaquèrent à la mitrailleuse tout ce qui fuyait le long de l'Elbe, tout ce qui paraissait circuler dans les voies des quartiers non bombardés.
La ville n'avait pas été pourvue d'abris, ou en très petit nombre. Les batteries de défense aérienne avaient été déplacées vers les fronts de combat la chasse resta au sol pendant le second raid, faute d'ordres pour intervenir, alors que les pilotes voyaient les appareils ennemis à 8 Kilomètres de leur terrain. Les assaillants anglais et américains ne rencontrèrent donc aucune résistance. Leurs pertes furent les plus faibles de toute la guerre aérienne : 0,5 %, soit 6 Lancaster abattus sur 1 400 avions engagés, bombardiers et chasseurs compris.
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/geohis/Histoire/chroniques/pardate/Chr/450213a.HTM
Table of the air raids on Dresden by the Allies during World War II.[2]
Date	Target area	Force	Aircraft	High explosive
bombs on target
(tons)	Incendiary
bombs on target
(tons)	Total tonnage
7 October 1944	Marshalling Yards	8th AF	30	72.5	—	72.5
16 January 1945	Marshalling Yards	8th AF	133	279.8	41.6	321.4
14 February 1945	City Area	RAF BC	772	1477.7	1181.6	2659.3
14 February 1945	Marshalling Yards	8th AF	316	487.7	294.3	782
15 February 1945	Marshalling Yards	8th AF	211	465.6	—	465.6
2 March 1945	Marshalling Yards	8th AF	406	940.3	140.5	1080.8
17 April 1945	Marshalling Yards	8th AF	572	1526.4	164.5	1690.9
17 April 1945	Industrial Area	8th AF	8	28.0	—	28
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II
Il convient de souligner que nous ne semblons pas disposer de témoignages de victimes pour les raids ultérieurs
Dans le cas du bombardement de Dresde ce n'est pas uniquement le nombre de victimes civiles qui est, dans ce cas, le plus pertinent mais plutôt les quantités de charges explosives, le nombre de raids successifs sur deux jours et la technique de bombardement appelée communément, carpet bombing (en anglais dans le texte, ou tapis de bombes en français), il s'agirait selon certains de représailles anglaises face au Blitz (1) et autres campagnes de destruction de Londres ou une campagne réalisée à la demande des soviétiques ou encore une campagne visant à stopper l’avancée soviétique.
Le résultat est, visuellement assez proche, du résultat causé par les bombes d'Hiroshima et de Nagasaki, ce qui est logique, si on considère les quantités (chaleur et incendies), et le perfectionnement des bombes en circulation à cette époque (V3, phosphore à fragmentation ?). Des témoins visuels de l'époque prétendent avoir vu brûler Dresde pendant 8 jours à plus de 250 km du lieu de l'impact, certains parlent de 650 000 bombes incendiaires ...La RAF admet que l'aviation de chasse allemande était inexistante autour de Dresde et que les batteries aériennes avaient été retirées pour défendre Berlin ou le front de l’est. Certains parlent de destruction suburbaines sur un rayon (diamètre ?) de plus de 20 km (17 km) autour de la ville, ce qui expliquerait les visions d'horreur des rescapés, on parle de destruction à plus de 95 % du centre historique urbain. Les constructions ayant continué à s'effondrer par la suite.
Certains aviateurs anglais et américains parlent à demi-mot de tornade soufflant la ville. Nous disposons du témoignage d'un aviateur anonyme : "d'une altitude de 20 000 pieds, Dresde apparaissait comme une ville où toutes les rues étaient gravées en ligne de feu. Il y avait une mer de feu recouvrant à mon avis, à peu près 65 kilomètres carrés. On pouvait sentir dans ma carlingue la chaleur qui s'exhalait du brasier. Le ciel avait d'éclatantes teintes écarlates et blanches et la lumière à l'intérieur de l'appareil était celle d'un étrange coucher de soleil d'automne. Nous étions tellement médusés par le spectacle de la terrifiante fournaise que, bien que nous fussions seuls au dessus de la ville, nous en fîmes le tour pendant de nombreuses minutes avant de reprendre le chemin du retour, subjugués par l'horreur que nous imaginions en dessous. Nous pouvions encore voir la lumière de l'holocauste trente minutes après avoir quitté les lieux de nos crimes "(2).
Le lendemain de cette horrible journée, des escadrilles américaines ont tenté d'atteindre Labach mais ont dû faire demi-tour à Volklingen pour revenir à la base (terrain d'aviation de Dole en Bourgogne), le premier rapport mentionne des conditions climatiques désastreuses, le deuxième signale des traces de vapeur blanche qui atteignent le plafond des bombardiers à 15 000 pieds dans la région industrielle de la Sarre, un troisième rapport plus sibyllin encore parle d'"effectivness" . Les expéditions ultérieures sur Labach donneront des résultats spectaculaires et notamment des explosions à 10 000 pieds(3).
De quelques principes de critique historique, démographique et statistique appliqué au bombardement de Dresde
Le chiffre de 250 000 victimes (blessés et mort) revient régulièrement dans plusieurs sources historiques, certes anciennes, mais généralement hors de soupçon de partialité ou d'incompétence scientifique (PIRENNE,PETIT ROBERT DES NOMS PROPRES). Ce fait est expliqué dans un article du courant communiste international qui signalerait à Dresde un million et demi (?) de réfugiés fuyant l'armée rouge et l'avancée des soviétiques. Cet article souligne également l'absence de toute installation stratégique ou militaire dans cette ville allemande (une caserne serait restée intacte, pas de mention de lieu de storage de carburant, la gare a été épargnée (3)) au patrimoine architectural baroque, par ailleurs réputé.
La ville de Dresde qui selon les propres sources des services du bomber commander anglais, Harris, comptait à cette époque 650 000 habitants. Que sont devenus les rescapés ? Un rapport-source du CICR donne des résultats, il ne s'agit pas de suspecter le CICR de partialité pro-allemande, mais les blessés signalés doivent bien avoir une existence réelle (voyez la presse scandinave et alsacienne de l'époque). Bien que lorsqu'on observe les photos, on pourrait se demander si les corps amoncelés dans les endroits publics ne constituent pas ce qu'il reste de la ville, dans les caves les habitants n'auraient pas résisté à la chaleur, seul le fleuve Elbe aurait réellement soulagé l'incendie humain (3)...
Le haut commandement anglais avait classé (documents top secret) Dresde comme noeud de communication notamment ferroviaire, comme centre urbain, centre d'industries de luxes, au contraire de Chemnitz ou plus précisément de Magdebourg qui abritait certains usines d'armement de la firme Krupp (Von Bollen Und Halbach), reconvertie depuis le milieu des années 30. Le rapport de l'Etat-major anglais destiné notamment aux services du Premier Ministre W. CHURCHILL souligne que la capitale de La Saxe n'existe plus, les centres politiques, administratifs ayant été complètement détruits. Une note du service du Premier Ministre et signée par Churchill indique l'infléchissement de la position insulaire anglaise vis-à-vis des cibles civiles, sans doute face au tollé de protestations soulevées notamment dans la presse internationale, par le bombardement de la capitale de la Saxe. (3)
« A l'USAAF, l'opération Thunderclap, proposée par le Bomber Command (harris) de la RAF, s'imposa avec les mêmes hésitations que Clarion. Son objectif était particulièrement limpide : supprimer Berlin en réalisant une attaque massive combinant bombardiers de la RAF et bombardiers de l'USAAF, et faire craquer la population allemande. Spaatz s'y opposa de manière tout aussi limpide. Arnold, de manière plus ambiguë mais sans doute aussi plus diplomatique, proposa de laisser son équipe étudier le projet. Le projet fut laissé en attente et c'est, de nouveau, du coté d'Eisenhower qu'il faut se tourner pour comprendre le regain d'intérêt pour le projet. Le 9 septembre 1944, Eisenhower notifie Spaatz que ses bombardiers doivent se tenir prêts pour un raid sur Berlin. Ce dernier signifie alors au commandant de la 8 armée de l'USAAF qu'il faut se préparer pour un raid dans une logique de bombardement de zone sur Berlin. En 1945, alors que l'opération devenait imminente, James H. Doolittle écrivit à Spaatz qu'il estimait que cette opération signifierait un viol des principes les plus au c ur de l'USAAF et suggéra que la RAF se charge toute seule de Thunderclap. Mais l'opération était déjà décidée au sommet de la hiérarchie : Georges C. Marshall avait non seulement déjà décidé d'un tel bombardement, en accord avec Harris du Bomber Command, mais, de plus, il désirait bombarder toutes les zones où des berlinois se réfugieraient, Munich en premier lieu. Berlin fut donc bombardée dès le 3 février, ouvrant la voie à de nombreux bombardements de zone alliés sur des villes allemandes, dont Dresde, le 13 et 14 février. Les explications de cette tendance forte au bombardement de zone à l'USAAF à la fin de la guerre sont multiples. Nous nous devons de noter, d'ailleurs, que cette tendance n'est pas véritablement celle de l'USAAF mais plutôt celle des leaders des États-Unis directement. Une des raisons notables de cette politique est la naissance de la Guerre Froide. La fin de l'Allemagne était assurée et proche ; il en allait tout différemment de l'avenir de l'Europe. Lorsqu'on sait l'intérêt que Marshall accordait à l'Europe dans le contexte de la Guerre Froide, intérêt qui ressort, évidemment, par le plan Marshall, on se surprend moins de son implication dans une logique d'escalade de la violence au sein des forces états-uniennes. La volonté d'impressionner l'URSS n'est donc pas innocente mais, de plus, l'URSS elle-même demandait un soutien aérien pour son avancée au sol : ainsi à Yalta, le 4 février 1945, le général Antonov insistait pour que Dresde soit bombardée ».
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Berlin_in_World_War_II D’après des sources officielles alliées, Berlin fera l’objet durant la seconde guerre mondiale de 363 raids aériens avec environ 300 à 400 bombardiers par mission. En 44, la population de Berlin est de 1 200 000 habitants parmi lesquels 790 000 sont des femmes et des enfants, ¼ seront évacués dans des zones rurales pour éviter les massacres des populations civiles. 85 raids aériens auront lieu la dernière année. Thunderclap opération de grande envergure aurait visé Berlin à l’origine et se serait étendu à sa grande périphérie située par ailleurs également sur le front russe.
Nous trouvons trace de cette opposition et de ce tollé à la très conservatrice chambre des Lords, l'évêque de Chichester et doyen de Canterbury, Georges Bell s'est opposé depuis 39 aux bombardements massifs et multiples de villes civiles appelé bombardement germanique ou allié par aire, zone voire division (4).
Politique internationale et avancée des troupes alliées en Allemagne
Comme argument en faveur de l'action de W. Churchill, on peut citer le fait qu'Hitler se réfugiera dans son bunker de Berlin du 16 janvier 45 au 30 avril 45, qu'il se suicidera face à l'avancée des troupes russes, issue fatale qui permettra enfin la signature de l'acte de capitulation nazie, les 7 et 8 mai 1945, capitulation dont l'idée est apparue publiquement depuis l'attentat manqué contre Hitler du 20 juillet 1944 mettant en cause de nombreux dignitaires de l'armée allemande.
Lors de la réunion du 11 février 45 à Yalta (deux jours avant ledit bombardement), où se décidera le partage du monde (entre Churchill, Staline et Roosevelt), le président Roosevelt, affaibli et malade, devant continuer à porter l'effort de guerre américain, rencontre Joseph Staline, la nécessité des bombardements en ceinture et du siège de Berlin, a-t-elle été évoquée ? Le président s'éteindra, le 12 avril 45, en Géorgie (USA), avant d'avoir vu les américains entrer à Berlin et d'avoir reçu par le truchement du commandant des forces interalliées Dwight D. Eisenhower, la capitulation nazie des 7 et 8 mai 45 à Reims.
Les russes malgré la déstalinisation amorcée par Kroutchev, nieront toujours leur implication dans ce génocide via notamment par la voix d’un général chargé du front Est le maréchal Ivan Stepanovitch KONEV, « je peux prendre la responsabilité de déclarer que les bombardements et la destruction de Dresde en février 45 n’ont aucun rapport avec les opérations militaires soviétiques…À cette époque, Dresde était pleine à craquer de réfugiés. Dresde n’avait donc importance militaire, politique ou économique qui aurait exigé sa destruction ». Le général Edmund W. HILL, mission militaire aérienne des USA à Moscou chargé de mission à Yalta, aurait néanmoins prévenu l’État-major soviétique, message qui ne semble pas avoir provoqué de réaction négative auxdits bombardements. Soulignons que l’estimation soviétique est proche de celle des sources internationales.
Le maréchal de l'air Harris, chef du Bomber Command, paya d'une disgrâce de fait les conséquences de la mauvaise conscience qui saisit le gouvernement britannique lorsque fut révélé le scandale de ce bombardement de Dresde.
Au sommet, pourtant, les responsabilités majeures revenaient à Churchill, à Attlee, au cabinet de guerre. Ils couvrirent constamment, s'ils ne la provoquèrent pas, cette stratégie "anti-cités" avant la lettre. Les bombardements allemands sur Varsovie en septembre 1939, sur Rotterdam en mai 1940, sur la Grande-Bretagne à l'été 1940, l'avaient inaugurée. Les généraux ensuite se trompèrent sur l'efficacité militaire de ces raids.
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/geohis/Histoire/chroniques/pardate/Chr/450213a.HTM
http://clio.coleumes.org/html/memoire-p2004-des_civils_en_premiere_ligne.html
À cet égard, le discours du 14 juillet 1941 de Winston Churchill, en hommage aux services de secours de Londres, bien qu'ayant évidemment pour objectif de rassurer, est parlant ….
Nous pensons sincèrement qu'il est en notre pouvoir de poursuivre ce processus, mois après mois, année après année, jusqu'à ceux qu'ils [les nazis] soient supprimés par nous ou, mieux, mis-en-pièce par leur propre peuple.
La fin de la guerre
Le 17 avril 45, l'aviation américaine bombardera finalement Nuremberg selon la technique précédemment expliquée des raids multiples et successifs (5) entraînant 15 jours plus tard, la prise de Berlin et la capitulation.
La guerre et l'espèce de folie du genre humain
Les mois de mars-avril 45 semblent refléter aux yeux du monde la folie dont est atteinte l'humanité à cette époque,
Les trains et marches de la mort (locomotives en panne) en provenance notamment de Buchenwald vers Dachau passent à proximité de Chemnitz moins d’un mois après un dernier bombardement réalisé semble-t-il en mars 45 par la Raf (6).
Les camps de concentration n’ont pas été épargnés, Buchenwald à titre d'exemple, a été bombardé le 24 août 44 tuant plus de 400 "déportés". La princesse Mafalda de Savoie voit son bras infecté amputé, elle meurt inconsciente pendant la nuit.
Débat historique comme argument de propagande nazie ou stalinienne
Scandaleux diront les victimes, mais au fond ne sont-ils pas les otages en ce mois de mars 45 de Churchill qui entend faire passer à L’Allemagne son goût fastueux du national-socialisme et certains nazis SS qui entendent fuir à l’étranger ou défendre le Reich Fuhrer jusqu’à la fin, des soviétiques habitués de cette poussée vers l’Est, peu sensibles à la politique de la « terre brûlée » et fort impliqués dans les liquidations de masse, des américains via la politique du président mouillé lui aussi par la pratique des camps de concentration sur le territoire des USA, face à eux on trouve Churchill et les citoyens londoniens épuisés par les alertes et les destructions de la capitale, qui ne semblent guère désireux de s’installer en Allemagne, un pays dont les villes seraient rasées de la carte du monde, un pays dont la population ne compterait plus ses morts, blessés, choqués et sans-abri…
La plupart des villes allemandes ont subi de lourds dommages suite aux bombardements alliés de 42-43 et de l’opération Overlord,
Vers une géostratégie démographique et économique incompréhensible ?
À titre d'exemple de ville ne se situant pas vraiment sur le front est, la ville de Wesel, située en Rhénanie, Nord-Westphalie, a été détruite à la mi-février 45 à plus de 97 % dans le cadre de l'opération Plunder, sa population d'environ 25 000 habitants en 39 a atteint 1 900 habitants en 45, en 47 elle comptait uniquement 12 232 habitants, il a fallu attendre 54 pour qu'elle atteigne à nouveau le niveau de 39 (7).
Pour en terminer avec les mensonges, dissimulation, inexactitudes et autre charge morale de la seconde guerre mondiale étudions l’avis de Lord Cherwell, un senior scientific advisor du gouvernement de Churchill : selon ce senior consultant, en 38, 22 millions d’allemands vivaient dans 58 villes de plus de 100 000 habitants, eu égard aux charges explosives dont disposait l’aviation à cette époque, il estimait que plus du tiers de ces habitants seraient sans abris, un argument suffisamment convaincant selon lui…
L'attitude des soviétiques lors de leur phase offensive sur Berlin doit également être soulignée au titre de crimes de guerre sur des populations civiles, crimes relevant du droit des gens, des coutumes de la guerre, du droit international public et du droit pénal allemand et éventuellement russe .
Sources
 PIRENNE (J.), les grands courants de l'histoire universelle, t.VII:de 1939 à nos jours, Neuchâtel-Bruxelles, 1956, P.120-122.
Les massacres et les crimes des grandes démocraties, dans Courant communiste international, janvier 2000, s. p . disponible sur le net http://fr.internationalism.org/french/brochures/facisme
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notes infrapaginales'''
(1) La Grande-Bretagne fait donc le choix de s'engager dans une voie dont son propre vécu, voire son actualité, dément l'efficacité. Il faut noter que des sondages réalisés en 1941 révèlent que la population britannique désireuse de bombardements meurtriers sur les villes allemandes est surtout celle qui n'en a pas fait l'expérience. Les plus bas scores sont atteints dans les villes durement bombardées comme Londres ; mais ces scores sont quand même de l'ordre de 45 % de sondés favorables aux bombardements. Ainsi, si l'on peut dire que les populations qui connaissent réellement l'expérience du bombardement sont moins enclines à le faire subir à autrui, ces populations n'y sont pas opposés de manière écrasante pour autant. http://clio.coleumes.org/html/memoire-p2004-des_civils_en_premiere_ligne.html
(1) http://dresde.canalblog.com
(2) 320 escadre de l'USAAF, terrains d'atterrissage successifs à Dijon et Dolle (France, Bourgogne) groupe basé et créé à Mac Dill en Floride (personnel venant de Louisiane), en appui de la 7 armée sur le front français.
http:// www.320thbg.org/index.html
(3) http://clio.coleumes.org/html/memoire-p2004-des_civils_en_premiere_ligne.html http://clio.coleumes.org/html/memoire-p2004-des_civils_en_premiere_ligne.html
D'échecs en échecs, dès 1940, la RAF entre dans une dynamique de bombardement, à l'ampleur de plus en plus importante, de zones urbaines. Le 30 octobre 1940, le Cabinet de la Guerre britannique émet une directive stipulant que les raids aériens doivent, dorénavant se dérouler dans des zones industrielles au coeur de zones urbaines. Le 16/17 décembre 1940, nous l'avons déjà mentionné, ce même Cabinet de la Guerre décide de raids de vengeance, où il s'agit de détruire sans distinction une ville, tâche pour laquelle les bombardiers imprécis au tonnage démentiel de la RAF s'avèrent efficaces. Progressivement ce qui était mission de vengeance devient mission habituelle - car bien entendu, celles-ci seulement peuvent être présentées comme couronnées de succès. Effectivement, entre mai 1940 et mai 1941, 40 % des bombes larguées sur le sud de l'Allemagne manquent leur cible. Le 9 juillet 1941, le Bomber Command affirme son objectif terroriste en indiquant que « la tâche principale des bombardiers sera dorénavant de disloquer le réseau de transport et de briser le moral de la population civile, comme un tout », tout en indiquant, tout de même, que l'objectif n'est pas « de trucider délibérément les populations mais de détruire leurs maisons, usines et loisirs ». Cette progression nous amène à l'année 1942, année de la nomination de Harris à la tête du Bomber Command, période où l'on peut considérer la RAF dans une perspective pleinement douhetienne. Ainsi, pour Harris « nous [les alliés] pouvons supprimer Berlin [...], cela nous coûtera de 400 à 500 avions. Ça coûtera à l'Allemagne la guerre ». Dans le même ordre d'idées, Harris disait qu'il « avait toujours eu le désir de faire d'Hambourg une ruine sans vie (a real dead set) » parce qu'il s'agissait « de la seconde ville la plus importante en Allemagne » et qu'il voulait « faire un spectacle fabuleux », affirmant clairement que c'est bien la taille de la ville en terme de population qui l'intéressait prioritairement, et non pas sa zone portuaire notable et son arsenal de sous-marins. Dans un pareil contexte, il n'est pas franchement surprenant de voir Lubeck apparaître dans la liste des cibles de choix, non pas pour son poids industriel, mais parce qu'elle considérée comme structurellement (âge des bâtiments, entassement des constructions) très inflammable. Il n'est pas tout à fait surprenant non plus de voir des missions nommées « Gomorrah », en référence, bien entendu, au passage biblique, ce qui, selon les termes de l'historien Earl Beck, « suggère que l'on se considère comme Dieu-tout-puissant faisant pleuvoir le feu sur la population de pécheurs de la Gomorrhe moderne ». Par la suite, en 1944, le Cabinet de la Guerre britannique proposa l'emploi du gaz moutarde... Ce qui ne peut pas être interprété autrement que comme une adhésion parfaite à la doctrine de Douhet. Mais Carl Spaatz, de l'USAAF, commandant de la 8 Armée de l'air en 1942, de l'armée de l'air du Nord-Ouest de l'Afrique en 1943, puis de l'US Strategic Air Forces (USSTAF) en Europe en 1944, s'y opposa formellement, en estimant que cela devait être proscrit quand bien même l'Allemagne s'y adonnerait, coupant court à toute logique d'escalade de la violence. Ce désaccord concernant l'emploi de gaz n'empêcha pas la RAF de, à l'occasion d'un nombre important de missions, accroître le pourcentage de bombes incendiaires larguées, au dépend des bombes hautement-explosives
CHURCHILL (WINSTON), Letter to Charles Portal in a reply to a report on the need to use more terror bombing attacks on Nazi Germany, London, 27 septembre 1941.
CHURCHILL (WINSTON), « You Do Your Worst - and We Will do Our Best (14 July 1941) », in Finest Hour, n. 112, Washington, Churchill Center, automne 2001.
(3) Témoignage d’un nazi estonien qui a aidé à déblayer le centre historique de DRESDE, August KUKLANE (1923-2006)
BOLLYN (Ch .), KASKEL (H.), Estonian patriot was eyewitness to firebombing of Dresden, Nuremberg trials, The historic life of August Kuklane (1923-2006), The Barnes review, juillet-août 2006, p.44-48.
http://www.scribd.com/doc/12686/Kuklane-An-Eyewitness-To-Dresden
(3) Voyez également le témoignage de Lothar METZGER, un enfant vivant à Dresde pendant la guerre,
htttp://spartacus.schollnet.uk/2WWdresden.htm
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=10015&lg=fr trois témoignages sont disponibles sur ce site internet, celui du premier maire de Dresde après la guerre, celui de Gerd Hommel, et de Christa Nikush probablement une réfugiée venant de l’est.
archives de Tlaxcala 13 février 45, l’enfer de Dresde-Retour sur les bombardements alliés. Site abritant des traducteurs internationaux.
nous avons retrouvé la trace de plusieurs témoignages similaires à celui anonyme de Dresde, ils concernent Hambourg, située également sur l’Elbe, tout comme Magdebourg ou Dresde. Costermann aurait écrit une nouvelle sur le bombardement de Hambourg, descriptions atroces de civils achevés dans l’Elbe, dans le quel ils avaient trouvé refuge pour ne pas être rongés par le phosphore.
Voyez également le rapport du commissaire de police de la ville de Hambourg rédigé en 43 « people jumped into the canal and waterways, and remained swimming or standing up … for hours … »
(4) Georges Kennedy Allen Bell http://en.wikipedia.org/wiki/GEORGE_BELL (bishop) a rédigé un article contre les bombardements allemands en Pologne en 39, s'est opposé avec deux autres membres travaillistes aux bombardements par zone, incluant des villes et des cibles civiles. Il aurait eu des contacts pendant la guerre avec des pasteurs protestants en Scandinavie et semble-t-il la résistance allemande impliquant les membres complotant contre la vie d’Hitler.
(4) http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Konev
Proche de Kruschechev, il considérait sans doute essentiellement, cette décision, comme une arme politique de terreur des masses.
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov
http://en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Rokossovsky Voyez également la biographie de Konstantin Rokossovsky, un militaire de carrière qui a survécu aux purges de Staline et est sorti e Prison en mars 40, il fut maréchal de Pologne de 49 à 56.
http://www.af.mil/information/bios/bio.asp?bioID=10345 biographie du général Edmund W. HILL was in charge of air operations at the Yalta and Potsdam Conferences and established air forces in Berlin. He was Commanding Officer in charge of postwar planning with the U.S. Army Air Forces in Europe in 1944, and Commanding General of the U.S. Air Forces in Russia in 1945
(5) 320lhbg.org/history_dole.html. Avions dont le terrain d'atterrissage était situé à Dole et à Cognac !
(6) 5 /6 mars 45, la RAF a attaqué la ville de Chemnitz avec 760 avions, 498 lancasters et, 256 halifaxes, 6 mosquitos continuant l’opération Thunderclap ou coup de tonnerre nom de code d’une opération de destruction de masse initialement destiné uniquement à Berlin et devant produire 220 000 (morts et blessés). Les cités qui reçurent l’équivalent des bombes furent Berlin, Dresde, Chemnitz, Leipzig.
http://www.raf.mod.uk/bombercommand/mar45.html
http://www.convois45.org/liberation_buchenwald.htm
Le convoi B parti de Buchenwald le 7 avril 45 passe le 9 avril 45 à Chemnitz, le convoi E passe le 10 avril 45.
(7) voyez la position quelque peu différente de Chloé VOISIN, doctorante à l'université Lyon Lumière
http://cle.ens-lyon.fr/25597040/0/fiche_pagelibre/ . VOISIN (CH.) Réaménager un centre-ville.Dresde, Chemnitz, Magdebourg comme miroirs de l’urbanisme contemporain ? Le réaménagement du centre urbain de Dresde date, il fallait le signaler, de la période post-mur après 1980, en ce qui concerne les bâtiments baroques classés. La cathédrale ou frauenkirche a été inaugurée en 2005 l’opéra en 82.
--CptKeyes (discuter) 12 novembre 2015 à 18:58 (CET)
replies: text: Quel est exactement l'intérêt de cette longue dissertation? Si j'en crois l'historique de l'article, il me semble qu'on avait déjà croisé sur cette PDD ou son "to do" une IP qui s'obstinait à vouloir insérer des informations de ce genre sans beaucoup d'intérêt. --Lebob (discuter) 12 novembre 2015 à 19:25 (CET)

text: . Vaste question, mais je ne me voyais pas supprimer ce texte malgré tout. Après... --CptKeyes (discuter) 12 novembre 2015 à 23:06 (CET)
thread_title:  Déplacé de la page À faire 

message: Manifestement, le chiffre de 35.000 morts, en tête d'article, se réfère à un site en français, et non aux documents de l'Historikerkommission. Un non-germaniste ne peut traduire le document, car, protégé contre la copie, on ne peut en extraire des parties pour les traduire avec un correcteur automatique. Il me semble que le chiffre à citer est pourtant 25.000 et non 35.000, mais je laisse l'article en état, faute d'accès à des traductions. Pour celles et ceux qui auraient le temps de traduire, voici le lien vers le document en allemand: http://www.dresden.de/de/leben/stadtportrait/110/ereignisse/03/historikerkommission/02_materialien.php
Choisir le lien "Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission (*.pdf, 3 MB)" Merci d'avance. Cdlt. --JS Ivry (discuter) 28 novembre 2018 à 18:27 (CET)
replies: text: Jean-Jacques Delfour parle quant à lui de 100 000 morts dans l'un de ses ouvrages.--37.171.116.130 (discuter) 5 mai 2021 à 20:41 (CEST)
thread_title:  Nombre de victimes 

message: Il y a un tout petit problème avec la citation de Churchill : elle a été adroitement tronquée pour changer complètement son sens. Voici la citation complète, avec en gras les parties omises dans l'article:
:
Source : Archives nationales brittaniques
C'est ballot, Churchill n'évoquait pas du tout un crime de guerre, mais le risque qu'au lieu de se servir en Allemagne pour reconstruire en Angleterre les Anglais seraient obligés de tout laisser aux Allemands pour leur propre reconstruction.
7zz (discuter) 14 février 2020 à 07:42 (CET)
thread_title:  Churchill