Discussion:Waffen-SS

message: Au sujet de l'article sur la Waffen SS.
Je tiens juste à préciser que la plupart des massacres commis par les troupes allemandes sur le front ont été commis par la Wermacht. 
C'est aujourd'hui un fait établi par les historiens.
A noter que deux gradés de la Waffen SS, Félix Steiner et Hausser Paul ont refusé de faire appliquer à leurs troupes les directives quand aux représailles sur la population. Dire qu'il n'y en a pas eu serait faux, mais la Wermacht a beaucoup plus à se reprocher que la Waffen SS en nombre de crimes. 
Seulement après la guerre, il était plus facile de jetter la faute sur des hommes qui appartenaient à une unité dont le nom lui même était politisé. Cela arrangeait beaucoup de monde...et a diminué d'autant le nombre de procès... A noter également que nombre de soldats de la Waffen SS étaient apolitiques...la politique était loin d'être leur priorité...au grand damne d'ailleurs de certains de leurs supérieurs...
Konrad Adenauer a d'ailleurs dit de ces hommes en 1953 : "les Waffen SS étaient des soldats comme les autres" et a rétabli leurs primes de combattant à cette date...
Enfin, il est à noter que l'on parle souvent des exactions allemandes en France ou en Russie...Malheureusement, les troupes alliées ont également commis des crimes ignobles. En normandie, les assassinats envers des troupes allemandes ont été relativement répandues...et le massacre de Dachau en Allemagne commis envers des blessés allemands(environ 800 morts). Je ne parle pas des bolchéviques...
La différence entre ces crimes? Les allemands ont été jugés...Souvent la mort...Les alliés eux, n'ont jamais été inquiètés...
Malheurs aux vaincus.
Il y avait du bon et du mauvais dans chaque camp...il ne faut pas l'oublier.
: Vaste débat que celui des exactions commises au cours d'une guerre! Dans les conflits qui ont traversé l'Histoire, aucune armée n'a été irréprochable et cela quel que fut sa nationalité, son origine et les traités signés. Le pillage, le meurtre, le mépris de l'être humain, la violence gratuite ou fanatiquement "motivée" s'est retrouvé dans le sillage de toutes armées en marche. Cependant, si la Wehrmacht s'est rendue coupable de crimes de guerre, les Waffen-SS ont été loin d'être des anges en comparaison. Pour ne prendre que les méfaits de la plus connue des division Waffen SS, la SS Pz.Div. Das Reich, ses victimes civiles à l'Est se compte par dizaine de milliers tandis que ses exactions au cours de sa montée de Montauban vers le front normand font honte à eux seuls à tout soldat allemand, quel que soit son corps ("épisodes" d'Oradour-Sur-Glane et des pendus de Tulle, en plus des prises d'otages et de la guerre acharnée contre les maquis avec utilisation des civils). Et effectivement, si la Wehrmacht a plus de crime à se reprocher que la Waffen SS, ce genre de comparaison ne vaut qu'une fois basée sur des ratios comparables. En effet, la Waffen SS a compté grosso-modo 1 million d'hommes... Là où la Wehrmacht en comptait plus de 10 fois plus! Ramené au nombre de soldats de chaque composante, je doute que la Waffen SS en sorte "gagnante" de la comparaison des chiffres des méfaits... 
: Sinon, non, les Waffen SS n'était pas des soldats comme les autres puisque même dans les heures les plus sombres du IIIème Reich et même si elle comptait une proportion non négligeable d'enrôlés non volontaires, l'instruction politique et le fanatisme y était largement plus poussés que dans d'autres armes. En témoigne les récits de soldats du Front de Normandie racontant comment les gamins de la 12. SS Pz.Gren.Div. "HitlerJugend" voulaient à tout prix empêcher immédiatement l'avance des troupes ennemies, souvent au prix de leur propre sacrifice (combien se sont fait pétés avec le tank qu'ils visaient), plutôt que d'attendre une situation plus favorable qui aurait engendré moins de pertes allemandes...
: Enfin, pour parler aussi des méfaits soviétiques durant le même conflit, je pense que si les russes collaient systématiquement une balle dans la tête de chaque SS capturé (Waffen SS pour la plupart), c'est qu'il devait y avoir une raison (bien que je ne me prononce pas ici sur la légitimité ou non de la raison, je condamne tant les crimes nazis que les crimes bolchéviques). Et la raison politique ne peut sûrement pas être avancée, les membres capturés du NSKK, dépendant également du parti Nazi ne "bénéficiaient" pas de ce traitement.
:Par conséquent, je trouve un peu gros de tenter de minimiser les actes de barbarie dont ont témoigné les Waffen SS durant l'ensemble du conflit et d'essayer de les faire passer pour de gentils agneaux à côté des exactions des Armées régulières de toutes nationalités. --Hartenstein 27 mars 2007 à 03:26 (CEST)
thread_title:  La Waffen SS était-elle la seule à commettre des exactions pendant la WW2? 

message: Oui, je trouve bizarre de trouver des paragraphes entiers sur l'histoire de la SS générale (SS Allgemeine) dans un article qui doit normalement se concentrer sur le Waffen SS. Je pense donc qu'il faudrait le refondre de manière à se concentrer exclusivement sur cette subdivision de la SS Allgemeine...
De même, cet article comporte des erreurs puisque confondant parfois des faits concernant l'ensemble de la SS à la Waffen SS.
Enfin, au chapitre des erreurs, si la Waffen SS a compris de nombreuses nationalités, elle n'a jamais compris l'Armée Vlassov (également désignée ROA) dans ses rangs, celle-ci étant théoriquement une armée russe à part entière. 
Si ma documentation est un peu légère pour prétendre refondre l'intégralité de l'article, je vais tenter de m'atteler à la correction de la partie consacrée aux incorporés de force. --Hartenstein 27 mars 2007 à 03:26 (CEST)
thread_title:  Refonte nécessaire de l'article? 

message: Effectivement, la Whermacht a commis de nombreux crimes de guerre, notamment étudiés par Bartov( L'armée de Hilter, Paris,1999)  et par l'ouvrage collectif sur l'occupation et la répression militaires allemandes ( Paris, Ed. Autrement, 2007). Il n'en reste pas moins que les exactions de la Waffen-SS, largement documentées, son engagement idéologique et racial, sa porosité avec le personnel des camps de concentration sont largement établies.
La référence aux propos d'Adenauer, qui ne fut pas à la pointe de la dézanification, fait l'impasse sur le contexte de la guerre froide et la nécessité de l'époque de reconstituer une armée allemande capable de lutter conter l'expansion du communisme. De sa création à sa disparition, la Waffen-SS, même si tous ses membres n'étaient sans doute pas des nazis convaincus (en tout cas à partir de 1943), se distingue par la férocité, voire la sauvagerie de ses actions, tant sur le front de l'Est, en proie selon Bartov à un processus de brutalisation, que sur le front Ouest (France, Italie, bataille des Ardennes...) Pourrais-je connaître les sources du "massacre de Dachau"?87.65.148.118 24 avril 2007 à 22:25 (CEST)
replies: text: Il y a un article en français sur le massacre de Dachau, traduit de l'Allemand par mes soins (et donc, j'imagine, relativement peu suspect de partialité).  Le chiffre des allemands morts victimes de crimes de guerre commis par les troupes américaines ayant libéré le camp ne dépasse pas 50 morts (et est probablement plus proche de 30).  Ceci ne justifie en rien le crime commis par les Américains, mais relativise grandement le chiffre de 800 morts.  Je me demande du reste d'où diable peut bien venir se chiffre.  La dernière version fantaisiste de ce massacre que j'avait lue faisait état de 500 morts.  Il semble y a avoir un curieux phénomène d'inflation sur ce sujet.  --Lebob 12 mai 2007 à 16:41 (CEST)
thread_title:  Waffen SS et crimes de guerre 

message: vous etes sur? ils etaient nombreux alors que l'elite doit etre une petite unité (SAS, COS, SEALS) pas un corps d'armée entier. connait-on le nombre de SS par rapport à la whermacht? Madame Grinderche 11 mai 2007 à 22:03 (CEST)
thread_title: elite?

message: Merci au contributeur anonyme d'intervenir sans avertissement préalable ni message sur la page de discussion de l'article ou sur ma page perso.
Comme indiqué sur le bandeau en haut de l'article, celui-ci est en cours de restructuration, à l'image de celle opérée pour Reinhard Heydrich actuellement soumis au vote comme bon article et qui a déjà recueilli 13 votes favorables.
Avant de commencer mon travail sur la Waffen-SS, j'en avais averti les principaux conributeurs identifiables afin de ne pas déclencher de guerre d'édition, et l'un d'entre eux m'a déjà fait le plaisir de m'apporter quelques précieuses contributions et remarques.
Fidèle à l'esprit wikipédien, je ne revendique pas la propriété de l'article sur lequel je travaille et j'espère la collaboration d'autres utilisateurs. Mais pour être efficace, un minimum d'explication aux modifications apportées et surtout un réel dialogue via les pages de discussion qui sont faites pour ça me semble indispensable.
Sur le fond, pas de problème pour mentionner les réticences de Hausser et Steiner, néanmoins nazis convaincus, aux aspects idéologiques de la formation des Waffen-SS. Si cet aspect est indéniable, je ne crois cependant pas qu'il faut surévaluer son importance, Himmler lui-même regrettant qu'il soit insuffisant et ayant dû se résigner à confier aux officiers l'éducation politique de leurs hommes (Heiz Höne, L'ordre noir, Histoire de la SS, Casterman, Tournai, 1972, p.219).
Une bonne partie des remarques du contributeur anonyme seront intégrées dans la suite de l'article, qui doit naturellement encore être sourcé à fond, sur la base des ouvrages repris en bibliographie. A une prochaine rencontre?Couthon 13 mai 2007 à 16:00 (CEST)
thread_title: Modifications anonymes et sans justification

message: Bienvenu au courageux contributeur anonyme qui essaie de mettre en cause la neutralité de l'article en se basant sur un seul auteur, Jean Mabire, personnalité d'extrême-droite et proche des milieux révisionnistes, et dont tous les ouvrages glorifient la Waffen SS.
* en termes de neutralité, l'expression "malgré leur bonne volonté, à propos des derniers défenseurs de Berlin et particulièrement révélatrice,
* le nombre de chars détruits par la bataillon français des SS n'est mentionné par aucun autre auteur que Mabire,
* les endroits où ont combattu les divisions Totenkopf et Hitlerjugend n'ont rien de particulier ; dans le cas contraire, il faut le prouver,
* en septembre 1944, la division Hitlerjugend a perdu 8 000 hommes sur un effectif initial de 20 000, soit le même taux de pertes que la division Panzerlehr de l'armée (cf. G. Knopp, p.317) ; elle est donc loin de ne plus exister que sur le papier;
* comme mentionné dans l'article à plusieurs reprises, la qualité des unités de la Waffen-Ss est fort variable : une affirmation la présentant de manière générale comme une unité d'élite est contredite par tous les ouvrages de référence écrit par des historiens professionnels, ce qui exclut naturellement Jean Mabire;
* quant à la dernière affirmation sur les crimes de guerre, c'est du révisionnisme à l'état pur ; je croyais vraiment que plus personne n'osait écrire que les crimes contre l'humanité n'étaient imputables qu'à une poignée de nazis fanatiques.
* pour maintenir la neutralité de l'article, j'y reprendai l'attitude de la division Hohenstaufen pendant la bataille d'Arnhem et le fait qu'elle prit en charge les blessés britanniques.Couthon 29 juin 2007 à 06:09 (CEST)
thread_title:  Suppression de modifications anonymes 

message: J'ai épuisé les ouvrages dont je dispose chez moi. Je retravaillerai l'article après des recherches en bibliothèque, sans doute début août.Couthon 6 juillet 2007 à 10:11 (CEST)
thread_title: Pause

message: J'ai enlevé la référence incomplète aux mémoires de Frédéric LOEUILLET (ni éditeur, ni lieu de parution.
L'ouvrage a-t-il un intérêt pour le présent atricle ou ne doit-il pas plutôt être repris dans la biblio de l'unité concernée.
De plus, il semble que l'auteur ait été candidat aux dernières législatives sur les listes du MNR de Bruno Mégret. Si c'est bien le même, on peut avoir des doutes sur le neutralité de sa contribution historique. Dans la biblio, je n'ai repris que des ouvrages universitaires, pour garantir la neutralité de l'article et de ses sources.
Je reste bien entendu ouvert à la discussion sur ce point, comme sur tout autre. Couthon 24 juillet 2007 à 09:10 (CEST)
replies: text: Cela fait trois fois que j'enlève Loeuillet. Son supporter anonyme et têtu peut-il me contacter sur a présenite ou sur ma page de discussion?Couthon 27 juillet 2007 à 17:13 (CEST)
replies: text: Le résumé trouvé sur internet me fait craindre le pire : il choisira d'intégrer à 17 ans, en 1943, l'une des troupes d'élite les plus réputées au monde. La soif d'idéal et l'insouciance propres à la jeunesse, conjuguées à une solide constitution physique, l'entraîneront dans un périple européen sans pareil [...] L'une des dernières épopées du monde moderne. A côté de ça, même les quatrièmes de couverture de Jean Mabire ont l'air neutres, c'est tout dire!Couthon 27 juillet 2007 à 17:46 (CEST)
thread_title:  Révocation de modification anonyme (Loeuillet)

message: Merci à tous les votants, mais aussi à tous les participants à la discussion. Certians échanges ont été assez vifs, mais je pense que les débats m'ont permis d'améliorer l'article.
Je viens d'acheter (ce matin) l'ouvrage de Jean-Luc Leleu, La Waffen-SS. Soldats politiques en guerre, Paris, Perrin, 2007, qui a fait l'objet d'excellentes critiques. J'espère ne pas y découvrir de contradictions avec l'article : s'il y en a, je les signalerai. Après lecture de cette brique (1 200 pages), je compte passer l'article en revue pour l'enrichir et éventuellement le proposer en AdQ.
Au prochain épisode? Cordialement à tous. Couthon 26 août 2007 à 11:51 (CEST)
thread_title: Bon article

message: J'ai modifié le texte en le rendant plus neutre, en faisant part de l'analyse divergente de certains auteurs en ce qui concerne l'Estonie et l'Ukraine ; pour cette dernière, j'ai ajouté une note sur la résistance menée par l'armée insurrectionnelle ukrainienne. Je n'ai aucun doute sur la réalité de celle-ci mais je n'ai pas encore trouvé de référence en anglais ou en français (les ouvrages en russe ou en ukrainien, sans mettre en cause leur intérêt et leur valeur pouvant difficilement être vérfifiés par un wikipédien francophone). Si vous avez une source sur ce point, elle serait la bienvenue ; sinon je continue mes recherches.
J'espère que les changements apportés permettront de retrouver un climat serein. Couthon 9 septembre 2007 à 15:02 (CEST)
thread_title: Message à mon contradicteur

message: l'expression armée politique sous entend que la Waffen SS aurait eu des visées politiques , ce qui n'est pas le cas. Leurs objectifs sont strictement militaires. politisée est plus correct d'autant que ce n'est pas sourcé. cordialement Littlejazzman (d) 20 février 2011 à 00:49 (CET)
replies: text: Pas d'accord. Leleu met en évidence, à ne nombreuses reprises, le caractère politique de la Waffen-SS. J'intégrerai une ou deux phrases avec référence dans l'article. Couthon (d) 20 février 2011 à 10:49 (CET)
thread_title:  définition 

message: Dans le cadre du projet relecture complète.
Sur la forme une bonne mise à jour selon les conventions est utile:
* Les images de doivent pas utiliser de taille fixe, changer vers des upright WP:IMG.
* Bonne accessibilité en général, manque les descriptions alternatives des médias. WP:AA/BP
* Mette à jour les modèles dans la biblio et dans l'article .
* Harmoniser dans le textes la présentation des références WP:PVS.
* Supprimer les wikiliens dans les titres.
* Revoir la typographie. (point en fin de ref et de biblio par exemple) voir et WP:CT.
Sur le fond
* L'article est complet et instructif et reste globalement au niveau de son label, cependant il vaut mieux parler allemand un minimum pour en profiter pleinement, sur WP FR, le français doit primer et les termes étrangers devraient traduit,positionner en second et entre parenthèses.
*Les sources commencent à vieillir, un rafraichissement sur de nouvelles sources, si elles existent seraient intéressantes à mettre en œuvre.
* une mise à jour sur les controverses, si de nouvelles données aussi. 
Un peu de travail pour le remettre et le maintenir a niveau (AMHA) 
Cdt--KA (discuter) 26 août 2014 à 10:27 (CEST)
thread_title:  Relecture Projet Après Label [[WP:PAL]] 

message: Bonjour, 
Je reprends les motivations exposées ailleurs : 
* le nombre de passages à sourcer n'est pas compatible avec les exigences d'un bon article.
* ces demandes de , dont certaines sont devenues  par la suite ont été déposées au mois de mai 2019 et n'ont pas suscité de remarques quelconques.
* Déjà en 2014, le projet après label avait considéré que l'article était à surveiller (cf plus haut sur la page). 
* l'article reste un article abondamment visualisé, environ 320 fois/jour depuis le 30 juin dernier (29714 visiteurs) et aucun de ceux qui l'ont modifié depuis cette date ne semble avoir été choqué par les demandes de refs. 
* la bibliographie est datée (référence la plus récente : 2015, citée une seule fois) ; sans connaître à fond la bibliographie, il serait au moins souhaitable d'actualiser l'article avec une bibliographie plus récente (qui doit être abondante, au vu du sujet de l'article), dont quelques ouvrages qui sont considérés comme des références (Leleu, Longerich... parus en 2007 ou après). 
Je précise que je ne dispose pas des moyens de faire un travail de maintien de la qualité de l'article, sans espérer une raisonnable mise à niveau.
Au vu de tout ce qui précède, je pose la question : cet article doit-il conserver son label, sachant qu'aucun contributeur ne s'est manifesté depuis 2014 pour le modifier afin de le maintenir au niveau ? Peut-il encore prétendre , pour reprendre l'expression définissant les bons articles ? Je ne le pense pas, mais je me tourne vers la communauté pour disposer d'un avis définitif. 
 
Je notifie l'ensemble des participants aux échanges d'hier (), le relecteur de 2014  ainsi que le proposant originel .
Cordialement
CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 29 septembre 2019 à 22:07 (CEST)
replies: text: Bonjour, puisque je suis notifié. Je n'ai pas d'avis sur la contestation de label. En effet, je considère que tous les articles sont perfectibles et qu'avant de coller des bandeaux ou des demandes de référence, en nombre, je me dois d'essayer d'apporter ces améliorations plutôt que de dégrader un article. Voilà, pour moi ! =>bonjour !    Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 septembre 2019 à 09:36 (CEST)
replies: text:  Bonjour , je ne peux pas laisser dire que des  et des  , pour reprendre les termes employés. Au contraire, ils précisent son degré de fiabilité en signalant que certains passages (une vingtaine) ne sont pas sourcés ; à ce titre, ces demandes de références constituent plutôt un aiguillon pour l'amélioration du référencement quand celui qui les pose n'est pas en mesure de procéder lui-même à cette amélioration. Dans le cas présent, ils ne font que témoigner de la  progressive de l'article au fil du temps. je n'ai fait que constater cette , sans plus. Cordialement. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 30 septembre 2019 à 10:37 (CEST)
replies: text: Merci de m'expliquer la wiki:life, ou ta vision de celle-ci. Je t'ai juste indiqué ce que je ne faisais pas (collage de bandeaux et demandes de réf, en masse) et mes raisons... Ainsi, je n'ai pas d'avis sur l'opportunité de la contestation de label... Avis que tu demandais... =>bonjour !    Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 septembre 2019 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Le label BA est-il toujours pertinent (septembre 2019)?