Discussion:Bataille d'Angleterre

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont : 
* http://worldwartwo.free.fr/1940/La%20bataille%20d'Angleterre/evenements.htm
** Dans Bataille d'Angleterre, le Fri Jan 20 21:30:33 2006, 404 Not Found
** Dans Bataille d'Angleterre, le Sat Jan 21 11:04:27 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 12:19 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: On pourrait rajouter quelque chose sur l'organisation mise en place par la RAF pour la réparation des avions endommagés, de la réorganisation de l'industrie aéronautique britanique lors de la période 39-40 (ce qui permit aux anglais de ne jamais être à cours de chasseurs).
De plus, il serait peut être bon, de présenter les différents appareils chasseurs et bombardiers des deux camps ou bien alors de les citer avec un lien vers l'article wikipedia correspondant.
Enfin, le système de détection des appareils ennemis et de guidage de la chasse est, à mon goût, décrit de façon un peu trop conscise, quand on sait qu'il révolutionne complétement le combat aérien de l'époque.
Et puis il manqe la phrase de Churchill : "jamais dans l'histoire des conflits humains, tant d'hommes ont dû autant à si peu d'entre eux."
Astemmer  26 décembre 2006 à 16:00 (CET)
thread_title: Rajouts possibles

message: "Même s'ils ont été globalement meilleurs que leurs homologues britanniques (l'as des as allemand Helmut Wick a abattu 53 avions, le Sergent Josef Frantisek - Tchèque volant pour la RAF - en a abattu 17 - score remis en cause en raison des tactiques non conventionnelles de Frantisek)"
Frantisek, en Angleterre, se placait sur les routes de retour des avions allemands, abattant ainsi (en autres) des avions endommagés, un peu juste en carburant/munitions. Ok, c'est pas très sport, mais la guerre est tout, sauf chevaleresque. Donc, il en a abattu 17 même si sa tactique était non conventionnelle. Je propose de virer la fin de la phrase. Skiff (d) 5 mars 2009 à 13:39 (CET)
replies: text: J'ai viré la fin de la phrase. Skiff (d) 16 juin 2009 à 17:42 (CEST)
thread_title:  Les causes d'un échec 

message: Traduire le mot allemand "Geschwader" par "escadrille" est une erreur ridicule qui révèle l'incompétence TOTALE de son auteur et jette le discrédit sur l'ensemble de l'article. Il y a quelques jours, j'ai ajouté à celui-ci des explications détaillées qui, bien entendu, ont été effacées immédiatement par un ignare jaloux de ses prérogatives. De quel droit ce Tartarin efface-t-il une version correcte pour maintenir ses bêtises de petit garçon ignare?
"Geschwader" désignait une ESCADRE allemande (en principe 120 à 124 avions dans la Chasse), pas une escadrille (12 avions). Le fait que cette erreur soit répétée partout ne saurait la rendre exacte ni l'imposer aux historiens sérieux.
Source : moi-même. 
C'est du B-A-BA.
Yves Michelet
(Plus tard :) Le texte que j'ai ajouté sur les unités allemandes, de l'escadrille de 12 avions à l'escadre de 120 environ (dans la Chasse) est maintenant lisible. Espérons que les "Geschwader" ne seront plus appelées "escadrilles", y compris au cinéma et chez Wikipédia...
:Je n'ai rien à dire concernant la traduction de Geschwader n'ayant pas de connaissances à ce sujet, cependant quelques principes de wikipédia ne sont pas respectés ici par Yves Michelet. Tout d'abord le langage agressif : "incompétence TOTALE", "ignare jaloux", "bêtises de petit garçon ignare". Ensuite, je suis atterré de voir écrit ci-dessus "Source : moi-même.". Si vous avez écrit un ouvrage sérieux et reconnu sur le sujet, mettez le comme source dans l'article. Si vos connaissances proviennent d'une autre source, mettez cette source et pas vous même ! Enfin, le plus grave est probablement de prendre l'article lui même comme une page de discussion. J'ai pu lire ça dans l'article :
:
:"NOTA : Geschwader ne signifie pas "escadrille" (12 avions) mais "escadre" (121 avions en principe pour la Chasse)" ;
:
:"Ajout d'Yves Michelet (traducteur et éditeur français d'Adolf Galland, le célèbre as de la Chasse allemande, qui fut le plus important participant individuel de cette bataille) :
:
:Geschwader ne signifie pas "escadrille" (12 avions) mais "escadre" (121 avions en principe pour la Chasse, souvent moins).
:
:Chaque Geschwader comportait un "Stab" (état-major) de 4 avions et 3 "Gruppen" (Groupes) de 30 à 40 avions environ.
:
:Et les groupes? Constitution?
:
:NOTA : chaque "Gruppe" comptait trois escadrilles (3 Staffeln) de 12 avions chacune dans la Chasse."
:
:Je supprime ces ligne immédiatement, non pour contredire l'information, mais pour que l'article retrouve un aspect encyclopédique et non un forum de discussion. Je vous laisse le soin d'améliorer réellement l'article, en renseignant les sources bien sûr. Romain Fromi
:marek2 (d) 23 mai 2011 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Bataille d'Angleterre, forces en présence. 

message: Bonjour,
Je trouve que cette partie n'est pas extrêmement bien écrite: on ne comprend en fait absolument rien. L'auteur (assurément très calé en aviation militaire) embrouille le lecteur en parlant d'escadre et d'escadrille au point qu'on ne sait plus bien laquelle est laquelle. Ce paragraphe n'est vraiment pas écrit comme un article de Wikipédia. 
Je pense a des phrases comme: "Parler d'escadrille (12 avions au maximum) au lieu d'escadre est une erreur constante et apparemment indestructible mais néanmoins ridicule" n'ont pas leur place dans une encyclopédie et il aurait été bien plus simple et efficace de ne pas parler de cette possible confusion. Ce paragraphe gagnerait donc a être simplifie et surtout mieux présenté. On a par exemple une description des forces allemandes puis, la phrase suivante une anecdote (certes intéressante) d'une conversation entre Galland et Göring
Je sais que c'est très facile de critiquer un article, surtout lorsqu'on ne connait rien au sujet mais je pense que modifier au moins cette partie bénéficierait a tout le monde. 
MrMoving (d) 29 juin 2009 à 17:21 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord. En fait, l'auteur, qui a me semble-t-il raison, a placé dans l'article des phrases qui avaient leur place dans la page de discussion et non ailleurs. Liometallo (d) 29 juin 2009 à 21:13 (CEST)
replies: text:  voilà, modification effectuée. Il s'agit plus d'une suppression que d'autre chose étant donné la quantité d'informations redondantes et de remarques ironiques à la limite de l'agressivité. Tout ça pour une anecdote au final; à savoir que l'on confond parfois en Français escadrille et escadre, comme souventlorsque l'on lit des traductions "techniques" effectuées par des non-spécialistes...Liometallo (d) 29 juin 2009 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Organisation de la Luftwaffe en 1940 

message: Je vois que l'aviation italienne est noté comme participante, mais qu'a-t-elle fait exactement? Effectifs? Nb d'avions? Skiff (d) 11 avril 2010 à 12:51 (CEST)
replies: text: Je suis également surpris par cette info. Un spécialiste pourrait-il nous éclairer à ce sujet ?--81.243.106.112 (d) 14 mai 2010 à 17:07 (CEST)
replies: text: Je m'auto réponds. J'ai trouvé ceci:  Skiff (d) 19 février 2011 à 12:29 (CET)
thread_title: Qu'on fait les italiens dans cette bataille?

message: Oh,le pauvre petit atterré ! C'est vraiment terrible.
Je réponds : il y a des années que c'est fait. Savez-vous lire, Monsieur le Moralisateur ? Voir la bibliographie de l'article principal. Elle est là depuis de très longues années :
<< Bibliographie  [modifier]
(...)
Adolf Galland, Les premiers et les derniers, Paris, Yves Michelet, 1985. >>
Ce n'est pas la logique qui étouffe ce monsieur. Je maintiens que la source, c'était moi-même, pas l'un de vos ignares habituels. Quand on travaille sur un sujet historique depuis 40 ans, en ayant lu dans ce domaine des dizaines de livres (et de revues) sérieux et de qualité en français, autant en allemand et autant en anglais (avec les importantes dépenses correspondantes…), on commence vraiment à posséder une certaine connaissance de la question. Il y a des choses que l'on sait, chacun à son niveau. Exigerez-vous des sources autres que moi-même si j'affirme que le territoire français (métropolitain) est situé entre les mers du Nord et Méditerranée, l'océan Atlantique, les Alpes et les Pyrénées ? Probablement pas. Pourquoi pas ? Parce que ce sont des faits CONNUS. Même chose si je "prétends" que les insectes ont 6 pattes et que les arachnides en ont 8. Les araignées ne sont pas des insectes même si elles peuplent certains plafonds déficients. Au surplus, ledit monsieur mentionne lui-même que j'ai traduit et édité le livre du général Adolf Galland (ce que de nombreux "experts" ne peuvent toujours pas admettre 28 ans après, m'accusant, notamment sur Wikipédia, d'avoir "falsifié" ce livre en ajoutant arbitrairement ma prose - Wikipédia n'ayant pas supprimé cette diffamation abracadabrante, j'ai été contraint de la supprimer moi-même ! Il est pourtant évident que c'est une idiotie de plus.). 
Galland était, comme je l'ai indiqué, sans aucun doute le participant individuel le plus important et le plus célèbre de la Bataille d'Angleterre. Il y a commandé un groupe de chasse de la JG 26 (effectif théorique environ 40 avions) puis l'escadre entière (124). Son livre, publié en allemand en 1953, est et restera le plus connu, le plus utilisé et le plus cité, pour la BA et aussi pour toute la 2e guerre mondiale aérienne et pour la guerre d'Espagne, dans laquelle il a accompli plus de deux cents missions de combat (c'est beaucoup !). Il est difficile de l'accuser de ne pas avoir connu la question. Or, c'est moi qui ai traduit et publié (comme éditeur) son livre en français, SANS RIEN COUPER (contrairement aux habitudes des éditeurs) et avec une conscience, une exactitude et une précision que j'ose prétendre uniques. Cherchez mieux et publiez le résultat ici, ce sera passionnant. Vous croyez sans doute, comme tout le monde, qu'il est inutile de connaître une question pour traduire un texte qui en parle. Je mets au défi quiconque, dans le monde entier et sans limitation de temps, de signaler une erreur, une seule, que j'aurais commise dans cette traduction. D'habitude, toute traduction (il y a - peut-être ! - quelques rares exceptions) est un ramassis d'erreurs énormes, d'inepties et de... coupures, si j'ose dire, au moins plusieurs par page, souvent plus. Pourquoi ? La correction, la précision, l'exactitude des traductions, tout le monde s'en fout cordialement. C'est comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas très malin car enfin, une traduction fausse et incomplète falsifie complètement le texte et peut même compromettre le succès d'un livre traduit, ou provoquer des incidents diplomatiques ou  des accidents très graves s'il s'agit de consignes d'utilisation de médicaments, de matériel, d'équipements ou d'armements.
Le général Galland a encore vécu pendant près de onze ans après la parution de ma traduction, qui l'a enthousiasmé par sa qualité et sa fidélité. Cela lui a donné tout le temps nécessaire pour juger. Il comprenait assez bien le français mais, surtout, de nombreux anciens pilotes de chasse de ses amis, et aussi de nombreux autres Allemands, comprenaient parfaitement notre langue et ils étaient donc capables d'émettre une opinion fondée au sujet de ma traduction, qu'ils ont jugée excellente, comme Adolf Galland me l'a indiqué par écrit, au moins à deux reprises, dans des termes si flatteurs que j'en étais gêné et que je ne voulais pas en faire état (pour les raisons qui précèdent, j'ai changé d'avis). Il m'avait très vite surnommé "Cher coupeur de cheveux en quatre". Si vous vous imaginez qu'il est possible de fournir une traduction aussi parfaite sans avoir une excellente connaissance du sujet, notamment la Bataille d'Angleterre (et toute la guerre aérienne de 1939 à 1945), vous êtes bien naïf... comme tous les éditeurs ou presque, et au moins 99,99 % de la population.
Au surplus, ce livre (ma traduction) a été lu, depuis 1985, par environ 200 000 personnes dont, évidemment, de nombreux vrais connaisseurs, voire des experts de la Chasse en 1939-45 et de nombreux anciens pilotes de chasse, et personne, jamais, ne m'a signalé la moindre erreur, mais je ne doute pas que vous soyez, très bientôt, le premier à le faire. Le général Henri Hugo, lui, capitaine et pilote de chasse en 1939-40 sur Morane 406 puis sur Dewoitine 520 (commandant une escadrille de chasse, il était l’un des adversaires de la Luftwaffe et potentiellement de Galland), plus tard sur Spitfire IX, était stupéfait de la perfection de ma traduction. Il se demandait comment j’avais bien pu m’y prendre. 
Bien entendu, je possède encore les lettres de Galland que j’ai mentionnées et toute notre correspondance (avec, notamment, environ 50 lettres de Galland à Michelet, souvent personnelles, longues et détaillées).
Le général Adolf Galland et son éditeur allemand ont vérifié ma traduction à mesure que je l'écrivais. En effet, les traductions précédentes, notamment la pitoyable première édition française "Jusqu'au bout...", les avaient rendus vraiment furieux (il y avait de quoi) et très méfiants. Mon contrat avec ledit éditeur (et donc avec Galland) stipulait que je lui enverrais mon texte pour vérification... et que je ne devais pas copier "Jusqu'au bout...". Jamais cette idée ne me serait venue, et j'ai répondu que j'étais un traducteur très expérimenté et très sérieux, et que je ne n'avais donc pas besoin de copier (ce détritus).
Galland m'a très vite traité en ami (le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il était très demandé !) et la qualité irréprochable de ma traduction et de mon travail en général y fut certainement pour beaucoup (secrétariat, maquette de couverture, illustrations et leur maquette, maquette du livre, publicité : Yves Michelet). De nombreux admirateurs de la Luftwaffe et de Galland en furent malades et verts de jalousie et ils le sont encore, me diffamant partout à chaque occasion, quittes à créer eux-mêmes cette occasion de toutes pièces « Oui, oui, il n’y a aucun doute : c’est le « traducteur » qui a écrit ces pages supplémentaires », se pavanent-ils sur Internet : les nommés FalkeEins (un… Français assez… particulier), CJE et autres. Abstenez-vous de pousser de vertueux cris d’orfraie en inversant les rôles : ce sont eux qui me diffament partout depuis des années (peut-être 28 ans), pas l’inverse.
En résumé, oui, je suis parfaitement en droit de dire : « Source : moi-même » au sujet d’un point très simple ayant trait à la Bataille d’Angleterre (que je connais assez bien…), et ce sans manquer de la modestie la plus élémentaire. J’ai bien été traité sur Wikipédia, et sans autre réaction que la mienne, de falsificateur (300 pages sur 500 seraient de moi !) et, en substance, d’escroc qui vend son propre texte comme étant de Galland. Au nom du ciel, pourquoi me serais-je donné tant de peine ? Pour vendre plus ? Certainement pas : avec Galland comme auteur, le succès des ventes ne faisait aucun doute, de toute façon.
Source de tout ce qui précède : moi-même, ne vous déplaise, Gardes Rouges de la Vertu.
Signé : Yves Michelet, 26-4-2013
:Bonsoir. Plutôt que de vous énerver, je vous invite à citer vos sources selon les recommandations : nom de l’auteur + titre de l’ouvrage + éditeur + année d’édition + page. Cordialement, Celette (d) 27 avril 2013 à 03:11 (CEST)
replies: text: Et les pages ? Celette (d) 28 avril 2013 à 00:42 (CEST)

text: Vous avez bien raison. Il faut qu'ils modifient cela de suite. Il est inadmissible qu'ils fassent de telles erreurs. Oserais-je vous suggérer de ne plus venir consulter un projet d'encyclopédie aussi nul que celui-ci ? Votre excellence mérite mieux. Je n'ose vous rappeler qu'il ne vous est pas interdit de corriger vous-même ce type de faute... Vous avez bien raison de ne pas vous abaisser à une telle correction. Au plaisir, Monsieur Michelet (si votre nom est tel orthographié), de ne pas vous revoir sur wikipedia. --Alcide Talon blabla ? 12 mai 2013 à 23:54 (CEST)
thread_title:  <<  Ensuite, je suis atterré de voir écrit ci-dessus "Source : moi-même.". Si vous avez écrit un ouvrage sérieux et reconnu sur le sujet, mettez le comme source dans l'article.  

message: Le chapitre "La suite de la guerre aérienne et les pilotes belges et français" a plus sa place dans l'article sur la Royal Air Force. Belges et Français n'ont contribué que modestement à la Bataille d'Angleterre proprement dite. marek2 (discuter) 23 mai 2014 à 16:10 (CEST)
replies: text: C'est pas faux, ça parle de beaucoup de chose mais pas trop des Belges et des Français dans la bataille d’Angleterre. Skiff (discuter) 23 mai 2014 à 18:52 (CEST)
thread_title:  Pilotes belges et français