Discussion:Saturne (mythologie)

message: On peut rapprocher le culte de Saturne avec celui de Dionysos. A Delphes, Dionysos et Apollon sont des figures complémentaires, Dionysos représentant le "soleil noir", c'est à dire la période hivernale où le soleil se régénère avant le retour du printemps (soleil noir faisant référence à la nuit éternelle dans les régions polaires observée pendant l'hiver et dont les grecs devait avoir certainement connaissance --> ce qui explique également l'appellation d' Apollon "hyperboréen"). Saturne comme Dionysos symbolise donc la renaissance du soleil et le retour du printemps (comme le "fufluns" ou "verturme" étrusque), le changement, le retour de la vie végétale, de la croissance, de la prospérité et de la santé. Les saturnales ou comme toutes les traditions des carnavals, symbolise la fin du cycle, l'inversion et le renaissance. "Noël" signifie en "naissance", ce qui peut à la fois être interprété comme la naissance du Christ ou comme sa résurrection, ou comme le retour du cycle de la nature, ou comme la résurrection de Dionysos
La parallèle entre la figure du Christ et celle de Dionysos est intriguant. Ce sont à la fois des figures qui se ressemblent et qui s'opposent. Dionysos, dieu mortel parmi les vivants, mort démembré par les titan et qui renaît. Le vin, invention de Dionysos, est le sang du Christ. Dionysos est le "premier né" de Zeus. Dans la roue solaire (swastika), le premier moment, le premier "né" est l'apparition de la lumière, Dionysos symboliserait aussi le retour du soleil éternel. Or "le porteur de lumière" est aussi appelé Lucifer, ange déchu vivant parmi les hommes. Est-ce que Dionysos et le Christ sont la même figure ou des figures opposées? Il semble à la fois se ressembler et s'opposer. Tazinof (discuter) 5 août 2023 à 17:06 (CEST)
thread_title:  Saturne et Dionysos 

message: Y a quelques petits soucis dans les chapitres "Assimilation à Cronos" et "Saturne, simple mortel".
Essentiellement des soucis de formulation: l'auteur, pour éviter que la page ne soit trop longue, a beaucoup resserré son expression.
Sauf qu'il ne faut pas compresser les données, sinon seuls ceux disposant des outils de décompression vont pouvoir les comprendre. Or, les néophytes n'ont pas ces outils, puisque c'est justement ce qu'ils viennent chercher sur wiki: les outils pour comprendre. Si vous partez du principe qu'ils les ont déjà, ça va coincer à un moment ou à un autre.
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"Assimilation à Cronos":
Le premier paragraphe date cette assimilation au 3è siècle avant JC.
Je précise ce point parce que c'est utile pour la suite.
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2è paragraphe, 1ère phrase:
"Il est donc, dans la tradition de l'époque impériale, le fils cadet de la Terre Gaia/Tellus/Vesta, et"
Formulé ainsi, on a l'impression que Gaïa, Tellus et Vesta sont 3 noms latins de la même divinité latine, ce qui est complètement faux. Gaïa est une déesse grecque, et Tellus et Vesta sont 2 déesses latines bien distinctes.
Si j'ai pas tout compris à l'envers, ce que veut dire l'auteur est que Gaïa est le pendant grec de Tellus, et que Vesta a fini par être confondue avec Tellus.
Je ne connais pas les écrits anciens, mais cette page me dit que la thèse de Vesta = maman de Saturne vient, comme l'indique la puce 13, de Lactance, un auteur antique du 3è siècle après JC, soit 6 siècles après la date donnée comme celle de l'assimilation avec Kronos.
Il me semble qu'il serait judicieux de reformuler ce morceau de phrase ainsi:
"Il est donc, dans la tradition de l'époque impériale, le fils cadet de Tellus (pendant latin de la déesse grecque Gaïa), et"
Le fait que Tellus et Vesta aient fini par être plus ou moins fusionnées, on ne le balance pas d'entrée, on le garde pour plus tard. Parce que là, dans cette phrase, Vesta est la mère de Saturne, 2 phrases plus loin elle est sa fille, pour redevenir sa mère dans la phrase suivante, et enfin redevient sa fille à la fin du chapitre.
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2è paragraphe, 3è phrase:
"Il est l'époux de Rhéa/Cybèle/Ops"
Même soucis de compression dans le désordre le plus total, qui ne peut générer autre chose qu'une compréhension identique.
Rhéa est le pendant grec d'Ops, et toutes deux sont transcriptions parallèles de la déesse phrygienne Cybèle.
Proposition de reformulation:
"Il est l'époux d'Ops, pendant de la déesse grecque Rhéa, toutes deux étant des interprétations de la déesse phrygienne Cybèle"
C'est horriblement plus long, certes, mais c'est aussi bien plus facile à comprendre pour le néophyte, et ce sans avoir obligation d'ouvrir les 3 pages de ces 3 déesses.
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2è paragraphe, 4è phrase:
"Il est aussi le père de Jupiter (Zeus en grec), Pluton (Hadès en grec), Neptune (Poséidon en grec), Junon (Héra en grec), Vesta (Hestia, en grec), et Cérès (Déméter en grec)."
6 amalgames en une seule phrase: ces dieux ne sont pas les mêmes: Zeus n'est pas le nom grec de Jupiter, et Jupiter n'est pas le nom latin de Zeus, et c'est pareil pour tous les frangin(e)s. Les latins ont piqué les théogonies grecques, oui, mais ces 6 dieux latins existaient déjà avant (même s'ils n'avaient pas de théogonie), et l'intégration des théogonies grecques n'a fait d'aucun d'eux un clone de son pendant grec (même si pour certains les différences sont difficiles à trouver).
Il faudrait reformuler l'intérieur des parenthèses de manière à ne pas générer de confusion chez le lecteur (y en a bien assez comme ça, ce serait bien d'éviter d'en rajouter) avec des formulations du genre "équivalent de untel dans le panthéon grec".
J'ai l'impression de me répéter... mais en même temps, c'est toujours le même problème générant le même effet.
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3è paragraphe:
Ouh pinaize!
1ère phrase: 4 indications temporelles différentes.
"tradition évhémeriste": va du 4è s. avant JC au 19è s. après JC; "Ennius": 3è s. avant JC; "Boccace": 14è s; après JC; et enfin la puce 13: Lactance: 3è s. après JC.
Comment ça s'passe, là? C'est le lecteur qui choisit laquelle est à prendre en compte?
La puce 11 peut l'aider à faire son choix: elle indique que ce n'est pas Ennius lui-même qui fait source, mais ce qu'en raconte Lactance.
Donc, celui-là est 2 fois source.
"Boccace cite pour source un certain Théodontius, qui ne nous est connu que par lui, et qui aurait commenté une glose de Lactance" (Françoise Graziani, « Mythologia, Genealogia, Archaiologia », https://journals.openedition.org/kernos/450 dans un passage où elle cause essentiellement de Saturne)
La seule et unique source de ce paragraphe, c'est Lactance.
Et rien dans ce paragraphe 3 n'a le moindre rapport avec l'évhémérisme.
Ce paragraphe n'est rien d'autre qu'un résumé de la vision d'un seul mec, Lactance, prétendant s'inspirer des écrits d'Ennius, dont il ne reste plus grand chose pour confirmer ses dires, et utilisé ensuite par Boccace pour étayer sa vision à lui (dans laquelle il commence par inventer un dieu sorti de son fondamental, le Demogorgon, pour en faire l'origine unique de tous les dieux tant grecs que latins. Voila qui augure bien de son respect à l'égard de ces derniers, de leur pondre un dieu pour expliquer raisonnablement tous leurs délires de païens polythéistes.)
Faut-il que je développe?
Alors, pour tout le monde sauf Lactance (et ceux qui se sont appuyés sur ses propos pour rédiger les leurs):
- -Vesta est la fille de Jupiter, et non sa mère;
- -Titan n'appartient pas au panthéon latin;
- -Hypérion n'appartient pas au panthéon latin;
- -Jupiter et Junon ont eu 6 enfants, et non 5;
- -Cérès existe;
- -Glauca n'existe pas;
Le plus gros paragraphe de ce chapitre, qui porte sur un dieu du panthéon polythéiste latin qui a eu cours tout du long de l'Antiquité, laquelle a duré 4000 ans, vient d'un unique homme, chrétien, farouche adversaire du polythéisme, qui est mort 150 ans avant la fin de l'Antiquité, et contredit tous les autres auteurs ayant écrits sur les mêmes sujets que lui.
Oh, juste un détail: ce grand spécialiste théologien chrétien... n'a pas compris le christianisme.
Proposition de reformulation:
"Selon Lactance, le polythéisme c'est caca."
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4è paragraphe:
"son épouse Cybèle"
Non.
Cybèle n'est pas Rhéa, Rhéa n'est pas Tellus, Cybèle n'est pas Tellus, et Tellus n'est pas Vesta.
"son épouse Ops"
Et... j'suis vraiment pas spécialiste de la mythologie latine (mais alors, pas du tout), mais le "selon une autre tradition" sonne à mes oreilles comme assez condescendant, comme si ce qui suit n'était pas très couramment validé. Alors que j'ai l'impression que c'était la version la plus courante. Mais en fait j'en sais rien. C'est peut-être Lactance qui a raison.
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C'est à la suite de ce paragraphe-là qu'il pourrait être fait mention de la version de Lactance pour appuyer la thèse disant que Tellus et Vesta ont fini par être assimilées l'une à l'autre (ce que je ne me permettrais pas de contester puisque je n'en ai pas la moindre idée)... mais ce serait quand même pas une mauvaise idée de trouver une autre source attestant de cette assimilation. De préférence pas un Apologiste.
Perso, je suis pas du tout convaincu de la judiciosité de mettre le récit complet de cette histoire datant d'une époque où monothéisme et polythéisme étaient en conflit ouvert au sein de l'empire romain, et écrite par un partisan de l'un des deux camps, pour illustrer l'intégration de la théogonie de Kronos au bénéfice de Saturne qui, elle, s'est évidemment faite à l'époque où le polythéisme était la seule religion chez les latins.
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Chapitre "Saturne, simple mortel"
1er paragraphe, 1ère phrase:
"Cronos/Saturne" et plus loin "Zeus/Jupiter".
Non, vraiment, ce ne sont pas des clones. Leurs noms ne sont pas interchangeables. J'ai pas envie de m'énerver, mais cette écriture est des plus méprisantes à l'égard tant des latins que des grecs de l'époque, parce que ce que ça indique, c'est que bwof, c'est pas bien important, Zeus, Jupiter, tout ça, c'est kif-kif, c'est la même chose.
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3è paragraphe, unique phrase:
Des centaures et des océanides dans la mythologie latine?
Vous êtes sûrs?
Source: Hygin.
Ah ben, tout s'explique.
1er siècle avant JC (en plein dans la période d'assimilation des théogonies grecques... à 2-3 siècles près, on va pas chipoter), considéré par quelques gens vachement plus diplômés que moi (pas bien difficile vu que j'le suis pas du tout) comme un forgeron.
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Edit: j'ai commis une erreur amusante: j'avais mis Déméter au lieu de Cérès.TauKé76 (discuter) 5 novembre 2023 à 02:16 (CET)
thread_title:  Quelques petits soucis