Discussion:Mit brennender Sorge

message: :Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.
 Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont " comme une goutte d'eau suspendue à un seau " (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race.
:Publiée en allemand en 1937 afin que personne n'ait de doute sur le sujet que Pie XI veut aborder, s'adressant aux catholiques d'Allemagne, à leurs évêques et à leur prêtres, Pie XI remarque dès le début de son encyclique que Les expériences des dernières années mettent les responsabilités en pleine lumière : elles révèlent des intrigues qui dès le début ne visaient qu'à une guerre d'extermination.
Y-a-t'il encore un doute? [évidemment le pape ne parle pas explicitement des lois antijuives, mais son texte a une vocation universelle et le tsigane étaient déjà maltraité au même titre que les juifs. (et le plan Nacht und Nebel n'était pas encore d'actualité)]. Bigor |  tchatche 31 mai 2007 à 18:12 (CEST)
thread_title: Réponse

message: Je vous remercie de vos remerciements... ce n'est pas si courant. Pour répondre à votre dernière question : Le communisme est d'abord un système philosophique et politique théorique explicitement athée, connu car publié, et dont les effets pratiques se font sentir en pratique depuis 1917 (avec massacres, famines, épurations diverses). Le nazisme quant n'a pas cette "base théorique" (Mein Kampf n'a pas l'ampleur d'un le capital ou du manifeste du parti communiste) . En 1937, il n'est pas encore vraiment identifié pour ce qu'il est réellement, n'ayant que commencé la "mise en oeuvre" des "projets raciaux" (il y a l'étoile jaune, mais on la trouve aussi en URSS...)  Un certains nombre de penseurs tomberont dans le piège "l'ennemi de mon ennemi est mon ennemi". Le mérite de Pie XI est d'avoir identifié le caractère intrinsèquement pervers de tout système qui place la nation et la race sur un piédestal divin. Mais la formulation veut malgré tout éviter la rupture du concordat de 1933, qui (pour les yeux de l'époque) serait un plus grand mal. 
:Enfin vu la réaction d'Hitler à ce texte (fureur noire, tentative pour empécher sa lecture, tentative pour empécher sa diffusion, etc.), le texte devait être déjà trop pour lui. 
amicalementBigor |  tchatche 1 juin 2007 à 19:02 (CEST)
thread_title: Conclusion

message: Toujours et encore : il me semble que la condamnation du nazisme (qui fait d'ailleurs suite à celle du fascisme en 1931 Non abbiamo bisogno) est on ne peut plus claire : Pie XI s'oppose de toute la force de l'Eglise à la divinisation de la race et de l'état... dans tous les cas... [je ne suis donc pas d'accord avec votre dernier paragraphe]
Or, cette divinisation est la seule caractéristique spécifique du nazisme, origine de tout le reste (le communisme divinise la classe, le fascisme place l'état sur un piédestal trop haut mais ne le « divinise » pas.) : en fait Pie XI identifie le nazisme pour ce qu'il est réellement : une religion jalouse, dont le nombre des élus est très petit. Le « Dieu » de cette nouvelle religion est quelque chose qui est bien en soi [aimer sa patrie, son peuple, son roi, respecter les institutions... c'est plutot normal, non?] mais diviniser ces choses est le pire acte possible ; c'est ce que dit Pie XI ici : « Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou  les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable — et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé ».
En conclusion et rappel ce texte de Pie XI est la première condamnation du nazisme, et l'Eglise est la première institution à s'exprimer contre le nazisme en tant que tel (et la seule jusqu'en 1941). Pie XI condamne le nazisme comme une religion malsaine, fondée sur des valeurs détournées de leur but. Son propos n'est pas économique ou politique, le pape ne fait pas le détail de chaque point qui sont douteux ou scandaleux [le pire est encore loin d'avoir commencé] : le pape s'adresse aux catholiques et leur dit : ne vous faites pas avoir, la religion nazie peut entrainer à tous les excès, il n'y a plus ni le garde fou de la morale chrétienne, ni même celui de la morale naturelle. Résistez à cette philosophie dévoyée qui peut entrainer au pire.
Il ne se trompait pas. Bigor |  tchatche 2 juin 2007 à 00:05 (CEST)
thread_title: Un débat sans fin

message: Nous n'avons, pas, nous, à aller lire le texte de l'encyclique pour énoncer ce que nous lisons/lisons pas/ croyons y lire ou ne pas lire. Sur WP, quand il y a d'abondantes sources secondaires, ce sont elles qu'on présente, pas notre propre analyse des sources primaires. Dès lors, laissons parler les historiens. 90.45.144.170 (d) 2 février 2010 à 13:07 (CET)
thread_title:  Un problème de méthode 

message: La présente discussion apparaît en première page dans google, certes après la page officielle, mais en première page quand même. Il me semble que le contenu de cette discussion (2007) est de nature à induire les internautes en erreur. Tous les internautes ne savent pas ce qu'est une "page de discussion" Wiki et peuvent prendre pour argent comptant l'argumentation qui a été développée dés l'ouverture de cette page.
L'incessante remise en cause faite au début de cette page et visant à nier que cette encyclique condamne effectivement le nazisme pose problème.
La citation récente qui a été faite par anonyme (merci à lui) du texte d'origine remet un peu les pendules à l'heure. 
La remarque est pertinente pour ce qui concerne la lecture indispensable du texte d'origine de 1937 (historiquement, la première condamnation du nazisme). Je constate d'ailleurs que le lien dans la page de l'article qui renvoie au texte d'origine ne fonctionne pas (sabotage?).
La présente page de discussion, si elle devait rester en l'état, et donc enregistrable par les moteurs de recherche, doit mieux informer le lecteur sur la réalité du texte et non des pré-supposés ou du parti pris (cas de la première intervention dans cette discussion notamment à laquelle a répondu Bigor).
Avertissez mieux vos lecteurs que cette page n'est pas la page officielle de l'article mais une discussion pour laquelle les objections développées par certains n'engagent que ces personnes et ne sont pas validées par Wikipédia.
Merci à vous.
: Bonjour : . C'est marqué sur en tête de page sans ambiguïté possible ==>  Discussion:Mit brennender Sorge. Qu'elle soit indexée par Google, c'est aussi normal puisque c'est une parenthèse sur l'article : demande de précision, échange d'avis, points à éclaircir, etc. C'est le propre des PdD qui accompagnent de très nombreux articles. Cette page reste toujours en l'état (il arrive que certaines discussions très longues soient archivées, mais elles restent accessibles - elles sont donc indexées aussi ). Il serait malvenu (à mon avis) de purger les discussions qui, au final, permettent toujours de faire avancer l'article et d'éclairer le lecteur (qui peut douter, par exemple) :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 7 avril 2015 à 12:25 (CEST)
thread_title:  Enregistrement dans les moteurs de recherche de la présente discussion. 

message: Le texte intégral de l'encyclique   (~60 Ko) n'a normalement pas à figurer dans l'article, qui doit se limiter à être une synthèse des connaissance sur un sujet; les textes doivent plutôt trouver leur place sur Wikisource; en conséquence je propose de procèder au retrait de ce texte (il est possible d'insérer quelques courtes citations, si des sources secondaires montrent leur importance particulière). -- Speculos (discuter) 27 novembre 2015 à 21:22 (CET)
thread_title:  Texte intégral