Discussion:Sabordage de la flotte française à Toulon

message: J'avais procédé à ce renommage  de  en  avec ce commentaire , puis  a modifié cela  en , par diverses modifs de renommage et de redirection créant des doubles redirects et des pd d'historiques) , . Hors, s'il est correct de mettre la capitale à Flotte, selon le LRTUIN 132-133, il reste que « française » est un ADJECTIF, que donc le titre actuel est erroné et que les manips de corrections doivent maintenant demander l'action d'un administrateur. Daniel*D 18 mai 2009 à 12:58 (CEST)
replies: text: Bonjour DanielOui, là je ne vois pas ce qui justifierais la majuscule à l'adjectif, pas de cas de confusion possible il me semble.Amicalement JGh (d) 18 mai 2009 à 14:11 (CEST)

text: Ha et c'est quoi cette intro sous forme de "bonne blague aux Allemands" ? Trop tard pour partir vers l'Afrique du Nord, oui. JGh (d) 18 mai 2009 à 14:16 (CEST)

text: Ha oui, et "colonel de Gaulle", je vois le genre ! Mort de rire JGh (d) 18 mai 2009 à 14:24 (CEST)

text: Ha, non, c'est trop, j'étouffe, c'est inhumain : "Le général de Gaulle fut fortement critiqué par les amiraux de Vichy pour n’avoir pas commandé à la flotte de s'enfuir à Alger." Quel sens du comique, je suis bluffé ! JGh (d) 18 mai 2009 à 14:30 (CEST)
replies: text: +1, donc . Daniel*D 18 mai 2009 à 14:44 (CEST)

text: Bandeau  ? Daniel*D 18 mai 2009 à 14:48 (CEST)
replies: text: Tiens, la majuscule à "Française" semble officialisée par les robots !  JGh (d) 19 mai 2009 à 17:00 (CEST)
replies: text: C'est vraiment du grand n'importe quoi ! Quel laxisme... Daniel*D 20 mai 2009 à 00:55 (CEST)
replies: text: Correction humaine , merci. Daniel*D 20 mai 2009 à 10:27 (CEST)
thread_title:  Renommages et redirections 

message: C'est ce que j'aurais tendance à comprendre en lisant Wikipedia si l'article restait tel qu'une IP essaye de le modifier sans discuter depuis quelques jours " Ces bâtiments, s'ils s'étaient échappés de Toulon, auraient du être modernisés aux USA pour combattre plus efficacement avec les Alliés "Il est à peu près certain que les progrès techniques améliorent l'efficacité, mais était-ce une nécessité pour que la flotte de Toulon puisse reprendre le combat ? Moi je n'en sais rien et je doute que quiconque puisse l'affirmer. Certains bateaux ont été modernisés, d'autres pas. Si de nombreux navires français avaient repris le combat, aurait-il été considéré comme une priorité de les moderniser plutôt que de construire des chars ou des avions ou des bateaux neufs, et d'utiliser ces anciens bateaux tels quels et par exemple en escadres avec des bateaux plus modernes, ou pour des tâches moins glorieuses comme ce fut le cas du Courbet ?Donc soit cette phrase est une lapalissade (pour être plus efficace il faut être plus efficace) ou c'est un point de vue difficile à défendre sur la possibilité pour cette flotte de servir à quelque chose, soit c'est la citation d'une déclaration faite à l'époque ou par un historien et dans ce cas, il faut le citer.Voilà, j'espère que nous pourrons confronter nos points de vue et que ce petit jeu va pouvoir cesser, en espérant que cette absence de dialogue est juste due à une méconnaissance du fonctionnement de Wikipedia. JGh (d) 6 juillet 2009 à 11:45 (CEST)
replies: text: Mauvais exemple. Le cuirassé Courbet qui a servi de "block ship" au large d'Arromanches lors de l'opération "Overlord" en juin 1944, ne peut être comparé avec le Dunkerque ou le Strasbourg ou même le "vieux" cuirassé Lorraine. En effet, depuis déjà 4 ans, tout comme son sister ship, le Paris, il servait de ponton à Plymouth. Tous les bâtiments de guerre français, sans exception, qui ont combattu aux côtés des alliés ont été modernisés. A minima pour les plus anciens ayant peu de valeur militaire mais pouvant être encore utiles, plus profondément pour les plus modernes qui ont subit une véritable refonte et ont parfaitement tenu leur rôle au seins des "Task Forces" alliées. Certains ont encore servi une quinzaine d'années après la fin de seconde guerre mondiale dans la Marine nationale. Maurice47 (discuter) 3 décembre 2013 à 18:46 (CET)
replies: text: Bonjour, le conditionnel indique clairement que c'est une vue de l'esprit. De plus ça sent le TI à moins qu'un quelconque plan prévoit réellement cette modernisation. Sans source, c'est à mon humble avis, à virer. Cordialement, ILJR (d) 6 juillet 2009 à 15:37 (CEST)
replies: text:  Seul le conditionnel peut être utilisé puisque le sabordage des bâtiment français a empêché qu'ils reprennent le combat avec les alliés, toute refonte ou modernisation n'ayant plus d'objet. Quant à une vue de l'esprit, pas tant que ça. J'argumente : Tous les bâtiments de guerre français qui ont repris le combat avec les alliés de fin 1942 à l'été 1943 ont été modernisé aux USA ou dans les ports d'Afrique du Nord plus ou moins profondément selon leurs valeurs militaires, même les "vieux" torpilleurs de 1.500 tonnes, les "3 tuyaux" dont le remplacement dans la marine française était programmé entre 1940 et 1943, ont bénéficié de cette cure de jouvence. Ce qui prouve que les alliés avaient besoin de ces navires mais qu'ils devaient être modernisés tant la guerre sur mer avait évolué en 4 ans seulement, entre 1939 et 1943. Je ne vois pas pourquoi les unités les plus récentes, échappées de Toulon n'auraient elles pas bénéficié de radar, d'asdic (ou sonar) et d'une artillerie antiaérienne moderne ? Sinon il valait mieux les livrer aux démolisseurs, mais c'est un luxe que les alliés ne pouvaient se permettre, ayant à combattre à la fois en Europe mais aussi dans la Pacifique contre le Japon. Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 16:41 (CEST)
thread_title:  Les batiments sabordés à Toulon étaient-ils de toute façon obsolètes et donc inutilisables ? 

message: Bonjour, Afin d'éviter de retrouver des phrases mal formulées et qui laissent une ambiguité aux relents de révisionnisme inconvenant dans des articles historiques, je propose de séparer les bons grains de l'ivraie dans ces deux passages, tout en tenant compte des contributions suivantes :
*  Operation Attila (WW II)
*  Case Anton
 Ultrogothe - ¡Hola! 3 février 2010 à 15:38 (CET)
replies: text: Euh en quoi ça concerne les pages à fusionner ? — Rhadamante 7 février 2010 à 02:03 (CET)

text: 1 <-- il s'agit donc bien d'une fusion.  Ultrogothe - ¡Hola! 22 février 2010 à 15:28 (CET)
replies: text: Bon cela va faire bientot 4 mois et pas de réactions, donc je clôture la requête. Il me semble que la requête n'a pas été traité car, elle visée plus à une neutralisation qu' à une fusion d'autant plus, qu'en plus d'ensevelie de requête, les personnes qui traitent sur la PàF, ne sont pas forcément assez comptent pour neutraliser ces deux passages. --Nouill (d) 13 mai 2010 à 01:29 (CEST)
thread_title:  Fusion entre [[Opération Anton]] et [[Sabordage de la Flotte française à Toulon#Opération Attila]] 

message: En réponse au commentaire quelque peu critique de JGh, du 6 juillet 2009.
En 1939 les bâtiments de flotte française étaient modernes et dans l'ensemble réussis, malgré qu'ils n'embarquaient ni asdic, ni radar. Comme dans toutes les marines, l'armement anti-aérien était insuffisant (sauf la marine japonaise qui connaissait bien le danger de l'aviation embarquée car elle disposait de plus de porte-avions que de bâtiments de ligne, et utilisait son aéronautique navale à des actions offensives). De plus, conçus pour combattre la "Régia Marina" en Méditerranée où nos nombreux ports permettaient de ravitailler facilement en mazout, le rayon d'action avait été sacrifié au profit de la vitesse et nos torpilleurs et contre-torpilleurs étaient réputés avoir "des jambes courtes" (comme d'alleurs leurs homologues italiens, les mêmes causes produisant les mêmes effets...). 
A cause des conditions d'armistices, les bâtiments de la marine de Vichy n'ont pu profiter des nouveaux progrès techniques. Sans radar ni asdic, ils sont rapidement devenus inadaptés aux exigences du combat naval moderne, et c'est grâce aux modernisations aux USA qu'ils ont pu prendre une part active à la victoire sur mer des alliés. C'est le cas pour le cuirassé Richelieu, les croiseurs de 7.600 tonnes Gloire, Montcalm et Georges Leygues ainsi que l'Emile Bertin, les contre-torpilleurs Fantasque, Terrible et Malin, ainsi que quelques sous-marins qui ont les rejoints les alliés dès l'hiver 1942. D'autres, plus anciens, qui ont repris le combat en été 1943 ont subit des modifications moindres dans les ports d'Afrique du Nord (essentiellement équipements radar et asdic et reforcement de l'artillerie anti-aérienne), pour le cuirassé Lorraine, les croiseurs Duquesne, Tourville, Suffren,Jeanne d'Arc et Duguay Trouin, et plusieurs torpilleurs de "1.500 tonnes". En définitive, tous les bâtiments français qui ont rejoins les alliés ont été plus ou moins modernisés selon leurs valeurs militaires.
Il ne fait aucun doute que les Forces de haute mer, hélas sabordées à Toulon et qui comprenaient les meilleures unités de la flotte française (Le bâtiment de ligne Strasbourg, les 4 croiseurs lourds Algérie, Foch, Dupleix et Colbert, les 3 croiseurs de 7.600 tonnes, La Marseillaise, La Galissionnière, et le Jean de Vienne ainsi que les contre-torpilleurs Volta et Indomptable et 8 torpilleurs d'escadre tout neufs de 1.772 tonnes classe Le Hardi et d'autres contre-torpilleurs et torpilleurs plus anciens ainsi que des sous marins...)  auraient du être modernisées  aux USA ou dans les ports d'Afrique du Nord comme les bâtiments précédemment cités. Remis au niveau des navires belligérants, ces bâtiments remarquables en de nombreux points auraient rendus de grands services aux alliés mais auraient été parfaitement inutiles en l'état, tant le danger aérien et sous-marin avaient transfomé les opérations navales. 
Quand à l'âge des bâtiments français, si grâce à la qualité des acier et la construction modulaire, un navire actuel est prévu pour rester en service entre 30 et 40 ans, en subissant des refontes en cours de vie, les bâtiments "d'avant guerre" n'étaient conçus que pour servir une vingtaine d'années pour les bâtiments de surface et une quinzaine d'années pour les sous-marins. Par exemple les 26 torpilleurs de "1.500 tonnes" (12 classes Bourrasque et 14 classe l'Adroit), les "3 tuyaux" entrés en service de 1926 à 1931, devaient étre remplacés nombre pour nombre par 12 torpilleurs d'escadre de 1.772 tonnes classe le Hardi, dont 8 étaient en service en 1940 et se sont tous sabordés à Toulon et 14 torpilleurs légers de 1.050 tonnes classe Le Fier, dont 7 ont été mis sur cale et 3 seront lancés, mais n'ont jamais été achevés (leurs plans ayant été utilisés par la suite par la marine espagnole pour les torpilleurs de la classe Audaz).
En 1940, 64 bâtiments de combats dont 3 cuirassés et 2 porte-avions (271.495 tonnes), ainsi que 86  petits bâtiments de combats et auxiliaires (90.000 tonnes) étaient en construction ou autorisés, pour renforcer notre flotte mais aussi pour remplacer les bâtiments les plus âgés, notamment 5 cuirassé anciens (2 classe Courbet hors d'âge et 3 classe Provence) modernisés de 1934 à 1936, tous vétérans de la 1ère guerre mondiale. 
Ma réponse satisfait elle JGh ?
Maurice47 (d) 21 mai 2011 à 11:23 (CEST)
replies: text: Non, absolument pas. Personnellement je m'intéresse plutôt à l'histoire des FNFL et je n'ai jamais vu que tous leurs navires aient eu besoin d'être modernisés pour servir. Certains l'ont été, d'autres pas. Au pire, la flotte de Toulon aurait fourni de nombreux "Courbet" et le débarquement de Normandie aurait été facilité, à mon humble avis. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 23 mai 2011 à 08:25 (CEST)
replies: text: "A votre humble avis, la flotte de Toulon aurait fourni de nombreux Courbet et le débarquement en aurait été facilité, ". Puisque vous êtes intéressé, tout comme moi par les FNFL (mon oncle, André Maurice - matricule 685FN40 - qui était maître de manoeuvre sur le torpilleur de 600 t Mélpomène à Portsmouth a rallié le général de Gaulle le 25 août 1940...), vous n'êtes pas sans savoir que le cuirassé Courbet (1913) était un ponton, tout comme le Paris, et qu'il n'était plus capable de naviguer, encore moins de combattre, ce qui n'était pas le cas du navire de ligne Strasbourg (1938). Je doute fort que si le Strasbourg s'était échappé de Toulon, les alliés se soient contenté de l'utiliser comme brise-lames devant les côtes normandes. Sans doute aurait il été modernisé comme le cuirassé Richelieu, son grand frère, cadet de 2 ans. Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 15:36 (CEST)
thread_title:  Modernisés, certains bâtiments sabordés à Toulon étaient aptes à reprendre le combat 

message: Bonjour JGh, je me doutais de votre commentaire.
Mais je ne vois pas ce qui aurait empêché, par exemple, les 3 croiseurs de 7.600 t sabordés à Toulon (Jean de Vienne, la Galissonnière et la Marseillaise) de jouer un rôle aussi important que leurs 3 sister-ships (Gloire, Montcalm et Georges Leygues) refondus aux USA, qui ont participé à la reconquête de l'Italie et aux débarquements de Normandie et de Provence,  
La Royal Navy utilisait de manière opérationnelle des navires de ligne bien plus anciens que notre Strasbourg mis en service en 1938. Le Valiant, le Warspite, la Résolution...etc...dataient de la première guerre mondiale, tout comme notre Lorraine.
Les contre-torpilleurs Indomptable (1936) et Volta (1938) ainsi que les 8 torpilleurs de 1.772 t classe le Hardi (1939-1940), une fois modernisés (sonar, radars, artillerie AA), auraient sans doute fait honneur à la "Royale" en Méditerranée, tout comme les contre-torpilleurs Terrible, Fantasque et Malin (1935-1936) qui y ont joué le rôle pour lequel ils étaient conçus (Raids contre la terre, attaques de convois et de vedettes rapides ...)
Le cuirassé Courbet (tout comme le Paris) était un cuirassé obsolète qui n'avait même pas été modernisé par la marine nationale au milieu des années 30 comme ce fut le cas pour la Bretagne, La Provence et la Lorraine (de 2 ou 3 ans plus récents). Le Courbet n'était plus apte au combat c'est pourquoi il a été utilisé comme brise-lames sur les plages de Normandie lors du débarquement du 6 juin 1944. Il aura servi jusqu'au bout.  
Je ne partage pas du tout votre analyse car les alliés qui combattaient aussi dans la Pacifique, ne se seraient certainement pas passé de bâtiments récents, voir tout neufs dont ils avaient besoin surtout en Méditerranée pour libérer l'Europe, sous prétexte qu'une modernisation, parfois limitée pour les unités les plus neuves, était nécessaire afin qu'ils retrouvent un remarquable potentiel de combat. Pour preuve que les alliés n'avaient pas trop de bâtiments : Les vieux torpilleurs de 1.500 t (Mistral, Tempête, Trombe, Basque, Fortuné, Forbin...etc... ) entrés en service entre 1926 et 1931 et modernisés "à minima" (asdic, radar et renforcement de l'artillerie AA), ont été utilisés au maximum de leurs possibilités.
Je ne vois pas pourquoi vous demandez le création d'une commission de déontologie ? Mes propos n'ont rien de choquant.
Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 14:08 (CEST)
replies: text: , je ne pense pas que la proposition de créer une commission de déontologie ait un quelconque rapport avec la discussion que vous avez avec JGh. /Badzil papoter 23 mai 2011 à 15:36 (CEST)
replies: text:  Pour Badzil : Si JGh demande la création d'une commission de déontologie et que vous estimez qu'elle n'a aucun rapport avec cette discussion, j'aimerais savoir pour quelle autre raison ? Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 16:02 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas mais sa proposition date de novembre 2009 : . /Badzil papoter 23 mai 2011 à 16:09 (CEST)
replies: text:  Il serait élégant de la part de JGh qu'il m'explique de quoi il retourne ou me rafraîchisse la mémoire. Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 16:14 (CEST)
replies: text:  Ben, je propose la création d'une "Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia" parce qu'il m'est arrivé à mainte reprises de constater que les administrateurs de Wikipedia manquaient de déontologie en ne respectant pas les règles qu'ils tentent d'imposer aux autres. C'est donc depuis 2009, comme le temps passe, une partie de ma signature.Et sinon, j'ai écrit "au pire" et je pense que les alliés auraient effectivement modernisé ce qu'ils auraient jugé bon de moderniser mais sans que se soit une obligation pour eux. Au pire du pire, il pouvaient refondre tout ça pour faire du blindage et des canons au lieu que ce soit les Allemands qui profitent de cette ferraille. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 23 mai 2011 à 22:39 (CEST)
replies: text: Bonsoir JGh. Je suis rassuré, car cette demande de création de la Commission de déontologie ne s'adresse pas à moi. Je pense que la page discussion permet d'échanger des points de vue qui enrichissent l'article concerné. Nous pouvons exprimer notre désaccord, à condition de le faire dans le respect de l'opinion de l'autre, avec courtoisie. Libre à chacun de rester campé sur ses positions. Je partage volontiers votre thèse du pire, mais je ne crois pas au pire du pire sachant qu'à cause de la guerre du Pacifique qui mobilisait la plus grande partie de la flotte de l'US Navy, les alliés n'avaient pas trop de navires pour combattre en Europe. C'était notamment le cas en Méditerranée où les bâtiments français représentaient, à eux seul, la moitié des forces navales du débarquement de Provence le 15 août 1944. La page discussion est toute aussi pertinente que la lecture de l'article uniquement. A bientôt. Maurice47 (d) 23 mai 2011 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Modernisés, certains bâtiments sabordés à Toulon étaient aptes à reprendre le combat (suite) 

message: Bonjour,
je dépose ici un petit témoignage déposé par une IP :
(Auteur :77.194.13.151, le 16 janvier 2012 à 16h57CEST)
--Alcide Talon blabla ? 16 janvier 2012 à 18:03 (CET)
replies: text: Le 27 novembre 1942, le cuirassé Jean Bart était à Casablanca, inachevé et sérieusement endommagé par les tirs des cuirassé de l'US Navy lors de l'opération Torch, le 8 novembre 1942. Il n'était donc pas à Toulon lors du sabordage et n'a pas, de ce fait, "échappé à la destruction...". Maurice47 (d) 16 juin 2013 à 16:12 (CEST)
thread_title:  Témoignage déplacé du texte