Discussion:Phonologie de l'arabe

message: {{Wikiprojet
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J'avais rédigé à une époque un petit cours sur la prononciation de l'arabe classique ; s'il peut servir, le voici. Notez qu'il était destiné à une personne en particulier, ce qui explique que je doive expliciter certains points qui seraient détaillés ailleurs dans une encyclopédie. Je l'ai wikifié rapidement ; il peut rester des erreurs, surtout lors du transcodage de l'arabe.
(Déplacé dans [[arabe (phonologie)]]).

message: Vincent 7 aoû 2003 à 20:57 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup Vincent, je ne crois pas avoir jamais vu de description aussi précise et détaillée, au point que je m'y perds un peu! Je n'ai pas compris comment tu arrives à compter 37 phonèmes à partir des 29 lettres... En fait, ce que j'ai fait dans cet article doit représenter 75 ou 80% des mes connaissances de la langue arabe, donc je me sens un peu léger pour aller plus loin. En plus j'ai un souci, beaucoup de signes (de l'API je pense?) apparaissent chez moi comme un rectangle. Probable qu'il me faudrait une police unicode plus complète pour tout voir correctement! Mais du coup tes explications ne sont pas toujours suffisamment lisibles pour moi. Je préfère laisser la main à qui voudra bien se dévouer pour achever l'article. Phido 8 aoû 2003 à 01:01 (CEST)
replies: text: :Pour la police Unicode (ce sont bien principalement des caractères des blocs « Extensions API », « latin étendu A/B » et « latin étendu additionnel »), si ton système accepte les TTF et Open type, je peux t'en envoyer de très bonnes et gratuites. Tu peux aussi trouver ton bonheur avec Gentium, dans de nombreux formats. Quant au reste, il faut compter aussi les emphatiques, les voyelles simples et les diphtongues pour obtenir le compte. Je n'inclus pas les allophones. Je propose sinon :

text: :* la création d'un article Arabe (phonologie) à partir de mes notes ;

text: :* le complément de ton tableau avec le nom des lettres (je les ai quelque part en transcription traditionnelle) ainsi que les symboles de transcription habituels (du type š, ḥ, ǧ, etc.).

text: :Qu'en penses-tu ? Vincent 8 aoû 2003 à 03:16 (CEST)
replies: text: ::Je suis d'accord dans l'ensemble. Cet article est suffisamment fourni, le complément que tu proposes l'achèvera correctement, je ne vois que de deux types d'améliorations encore possibles après ça:

text: ::* ajouter l'ensemble des diacritiques utilisées par l'arabe et les autres langues qui utilisent son alphabet (je peux essayer d'en rajouter, mais j'aurais toujours besoin de ton aide pour indiquer les transcriptions).

text: ::* mentionner les particularités de certaines ligatures (au minimum ﻻ)

text: ::Ensuite, la phonologie mérite un article à part, et on a sur cette page un point de départ déjà conséquent! Et ça ne demandera qu'à grandir, s'il faut indiquer les variantes locales nombreuses de ﺝ ou ﻕ!

text: ::Phido 8 aoû 2003 à 10:26 (CEST)
replies: text: :::Tout d'accord avec toi. Je fais un essai (cela me permettra de faire une pause avec la phonétique historique). Du reste, outre la ligature ﻻ, il faudrait aussi détailler les règles d'emploi du sukûn, de la šadda, des tanwîn, hamza stable et instable, etc. D'autre part, j'ai un document très précis sur les différentes translittérations qui existent pour l'arabe (principalement DIN 31635, ISO 233, UN, ALA-LC et EI). De même, il faudrait citer les autres caractères, qui servent à transcrire des langues ou des prononciations différentes. Vincent 8 aoû 2003 à 11:11 (CEST)

message: Vincent, je vois que l'article progresse énormément avec tes derniers ajouts. Juste quelques points, en fait plutôt pour ma culture personnelle:
* quand tu écris qu'aucun mot ne commence par un 'alif, tu ne veux pas plutôt dire qu'aucun mot ne commence par un hamza (ce qui me paraît logique, puisqu'il marque l'arrêt du son, le son ne peut pas être arrêté avant d'avoir commencé!). Ou alors j'ai mal compris. Parce qu'il me semble que l'article al commence par un 'alif, quand même ?
* tu n'as pas aimé mes remarques sur les graphies du ta' marbuta et du alif maqsura ? À moins que tu aies en réserve des explications plus complètes sur ces noms apparemment en désaccord avec la graphie ?
* quand on dit qu'il n'y a aucune voyelle dans l'alphabet, j'arrive à accepter le principe pour waw et ya', mais malgré la meilleure volonté du monde, je n'arrive pas à comprendre comment 'alif est une consonne ? Si tu es capable de m'expliquer ça, j'aurais fait un grand pas dans la compréhension de cet alphabet! Phido 8 aoû 2003 à 16:24 (CEST)
replies: text: Je réponds point par point :

text: * tous les mots commencent par une consonne ; c'est une règle ancienne héritée des anciennes langues sémitiques. Cependant, cette consonne peut être un « coup de glotte », ce que l'on note en API par un [?] (point d'interrogation et non erreur de codage ;-) sans point. C'est exactement pareil qu'en allemand : aucun mot n'y commence par une voyelle. Un mot comme Auge, « œil » est en fait prononcé [?auge] (je n'utilise pas les caractères API), ce que l'on constate en écoutant, par exemple, « das Auge », sans liaison entre « das » et « Auge » : [das ?auge], comme « les haricots », du reste ([lé ?ariko]). Pour une oreille occidentale, un coup de glotte à l'initiale peut sembler étrange. C'est pourtant le cas dans de nombreuses langues, qui peuvent l'utiliser partout, début, milieu ou fin : c'est une consonne comme les autres. Revenons à l'arabe : si tous les mots commencent par une consonne, ceux qui débutent par un coup de glotte, ou hamza, peuvent avoir un hamza instable, qui disparaît avec la voyelle suivante si le mot n'est pas en début de phrase ou avant une pause (d'ailleurs, on retrouve ce phénomène en égyptien classique). Or, le hamza instable est noté pour des raisons historiques par un alif, ce qui cache la présence de la consonne : de fait, l'article, qui possède un hamza instable (comme certains impératifs, certains passés de verbes dérivés, etc.) est prononcé [?al] en début de mot mais [l] ailleurs (quand le hamza instable permet la liaison avec le mot précédent, il peut être indiqué par le waSla sur le alif). Exemple : la racine KTB prend un hamza instable à la forme [?uktub] « écris ! » s'il est en début de mot, mais précédé d'un autre mot, le hamza disparaît : [wa-ktub] « et écris ! ». Il se passe la même chose pour l'article ['al] : [?ad dukkân], « la boutique » ([?al] s'assimile aux consonnes dentales) mais [ayna l-dukkân], « où (est) la boutique ? », qui devient [ayna d-dukkân] ; la voyelle et le hamza s'efface. ['Allâh], « Dieu », suit le même principe, d'où l'expression [bismi + ?allahi] -> [bismi llahi], « au nom de Dieu » ;

text: *tes remarques sur les formes du tâ' marbûTa et du 'alif maqSûra sont placées dans les explications (que je n'ai pas encore finies) sur l'orthographe ; désolé d'avoir « balayé » ainsi, ce n'était pas très délicat de ma part ;

text: *quant à alif, ce n'est pas vraiment une lettre mais un support, surtout pour pour le hamza, etc. Bref, quand un mot commence par un alif dans un texte non vocalisé, il ne peut que commencer par un alif portant un hamza + voyelle dans un texte vocalisé (parce qu'aucun mot ne commence par une voyelle) : ainsi s'écrit le nom de la lettre alif en arabe : alif + hamza + fatHa + lâm + kasra + fâ -> ['alif]. Dans un mot, alif représente la plupart du temps une consonne qui ne se prononce plus (anciennement le coût de glotte, rôle qui a été repris par hamza) mais sert à noter l'allongement de [a] : en vocalisé, on note alif + fatHa = non vocalisé alif seul. Enfin, il sert aussi pour le tanwîn [an] qui, dans un texte non vocalisé, est indiqué par alif en fin de mot. Il y a encore d'autres subtilités, que je ne connais pas bien. Bref, en début de mot, alif indique dans (presque) tous les cas un hamza + voyelle, donc une consonne, ailleurs un allongement (et non une voyelle, de même que dans mûsîqâ non vocalisé ne sont écrites que les lettres mwsyq" (avec « " » pour représenter alif maqSûra). On nomme ces consonnes des matres lectionis, il me semble. On fait de même en hébreu, d'ailleurs.

text: J'espère avoir répondu à tes questions, Vincent 8 aoû 2003 à 17:29 (CEST)
replies: text: :Oui, merci beaucoup, comme toujours tu donnes des réponses très détaillées! Il va falloir que je prenne le temps de méditer tout cela pour essayer de le digérer :-) Phido 8 aoû 2003 à 17:45 (CEST)
replies: text: ::Merci du compliment ! Vincent 8 aoû 2003 à 18:52 (CEST)

message: Bravo Vincent pour ce qui devient plus qu'un article maintenant, un véritable dossier!
Juste quelques remarques et questions:
* Le mot mari, c'est pas جوز plutôt que زوج (à transcrire donc ǧauz ou ǧwz au lieu de zauǧ ou zwǧ) ?
* L'exemple de dévoisement donné entre b et p est-il vraiment pertinent en arabe, sachant que la différence n'est pas significative (si j'utilise le bon vocabulaire, ce sont deux allophones du même phonème, c'est bien ça?) À moins que ton propos soit vraiment de mentionner cette "allophonie", mais à la lecture je n'ai pas bien compris ce qui voulait être montré.
* La prononciation, j'ai toujours un peu de mal avec certaines lettres : saurais-tu m'expliquer la différence de prononciation entre le ء et le ع ? Phido 11 aoû 2003 à 09:49 (CEST)
replies: text: Bonjour Phido et merci de tes remarques ; j'y réponds donc :

text: * c'est bien zawj d'après mon dictionnaire ; tu peux vérifier sur http://dictionary.ajeeb.com/en.htm, par exemple ;

text: * j'indique le cas du dévoisement car selon les écritures, les assimilations sont plus ou moins bien notées. Par exemple, la devanâgarî les indique toutes en détail ; je préfère signaler que là, non ; si le paragraphe n'est pas clair, je le réécrirai ;

text: * ء et le ع sont proches en apparence. Le premier est le simple coup de glotte ; c'est-à-dire l'attaque vocalique que l'on a en français quand on prononce un mot à initiale vocalique de manière très marquée, comme l'interjection « ah ! ». C'est un rapprochement des deux cordes vocales sans leur vibration, de sorte que le [ʔ] est une occlusive, au même titre que [p] ou [k]. Quant à  ع, c'est à peu près la même chose mais avec, en plus, un changement de disposition de la cavité buccale, de sorte que la racine de la langue soit reculée vers le fond de la gorge ; l'occlusion n'est pas toujours parfaite, et l'on peut sembler entendre une sorte de spirante (avec, j'en ai l'impression, des vibrations glottales, c'est-à-dire une sorte de voisement). Pendant longtemps (et c'est encore le cas dans nombre d'ouvrages pas très sérieux) on a décrit ce phonème comme une fricative pharyngale sonore, notée [ʕ] (variante sonore de [ħ] / ح / ḥ ; à propos de ces deux phonème ع et ح, Ladefoged, dans The Sounds of the World's Languages, dit qu'ils ne sont ni pharyngaux ni fricatifs mais épiglottaux et fricatif pour ح, spirant pour ع, surtout en dialectal ; le sujet, en tout cas, est complexe), à l'instar de celle que l'on trouve en hébreu tel que prononcé par les populations d'origine moyenne-orientale. Pourtant, d'après les phonéticiens actuels, cette réalisation fricative sonore pharyngale n'est pas attestée (Al-Ani, Gairdner, Kästner, Thelwall et Akram Sa'adeddin), en tout cas pas pour l'arabe classique. On utilise cependant souvent le symbole [ʕ] pour noter le phonème même dans des ouvrages qui indiquent pourtant qu'il ne se prononce pas ainsi. Bon, il est assez difficile de décrire un phonème autrement que de manière technique. Récapitulons : ع est décrit comme :

text: * une fricative pharyngale sonore (analyse traditionnelle mais considérée caduque) : [ʕ] ;

text: * une spirante épiglottale sonore (analyse de Ladefoged, Catford) : [ʡ̝] ;

text: * une occlusive glottale pharyngalisée avec recul de la racine de la langue (emphatique ; analyse de  Al-Ani, Gairdner, Kästner, Thelwall et Akram Sa'adeddin) : [ʔˁ̙].

text: Je penche plutôt pour la seconde solution parce que : les spectrogrammes montrent clairement des vibrations glottales (voisement) et des turbulences moyennes (caractère spirant) sans rupture du flux (pas une occlusive). Le mieux serait que je te donne un exemple ; j'ai placé deux sons issus d'une étude phonétique de l'arabe (dans International Handbook of the IPA, article « Arabic ») :

text: * hamza : saʾala, « demanda » ;

text: * ʿayn : saʿala, « toussa ».

text: Vincent 11 aoû 2003 à 14:34 (CEST)

text: P.-S. Merci pour les corrections dans les articles sur l'arabe ; pas de problème pour « l'on », c'est un tic dont j'ai du mal à me défaire.
replies: text: :Bonjour Vincent, merci encore pour ces réponses.

text: :* C'est bizarre pour ce mot, parce que dans le peu d'arabe parlé que je connaisse, en version égyptienne, le mot se dit bien gauz (puisqu'en plus en égyptien le ج se prononce comme un g dur et non ǧ), ce qui ferait ǧauz en prononciation classique. Ce doit donc être une version locale qui a inversé les consonnes ???

text: :* Pour ta note sur le dévoisement, oui, peut-être une petite phrase expliquant un peu plus les tenant et les aboutissants de la remarque serait bienvenue.

text: :* Merci pour cette explication TRÈS détaillée, j'avoue que je suis un peu dépassé dans des considérations phonologiques aussi détaillées, en tout cas les exemples sonores sont une excellente illustration!

text: :Phido 11 aoû 2003 à 14:51 (CEST)
replies: text: ::* Ce doit être un terme en dialectal. Je n'ai pas de réponse précise, malgré un petit manuel de conversation en dialectal « de  Barbarie » [!] (Marghreb, en fait), dans lequel le mot n'est pas cité ;

text: ::* Ok, je développerai un peu plus la question du dévoisement ;

text: :: Bon, je pars le 13 et ne reviens pas avant la fin du mois ; d'ici là, je dois préparer pas mal de choses, donc n'aurai sûrement pas le temps de continuer (il reste de nombreux détails à ajouter, améliorer, etc). Vincent 11 aoû 2003 à 19:32 (CEST)
Bonjour, le ء et le ع sont des lettres très différentes. La première est très proche du a français (i, o suivant la voyelle diacritique) par contre la deuxième lettre est très différente. C'est un peu comme si l'on pronocez un r mais bien plus bas dans la gorge. En fait, pour avoir une meilleure idée, le son ressemble fortement, à celui que l'on emmet lorsqu'on s'éclaircit la voix. -- youssef 11 aoû 2003 à 20:20 (CEST)

message: Une incohérence me semble-t-il, mais les transcriptions traditionnelles ont leur poids!
Le rédacteur n’a pu s’empêcher de préciser qu’on entend un élément vibrant dans la prononciation de cette lettre, et encore heureux, étant donné la pauvreté des informations que véhicule le symbole /x/. Cependant il est clair qu’il ne s’agit pas d’une séquence mais bien d’une co-articulation, d’un segment unique vibrant constrictif. Bien évidemment, la constriction a lieu au même point d’articulation uvulaire et non vélaire. Le symbole /x/, outre le fait qu’il n’indique pas le caractère vibrant, n’indique pas non plus le point d’articulation correct (du reste, on aurait du mal à faire vibrer convenablement le voile du palais…). /x/ peut donc convenir, à la rigueur, dans des transcriptions phonologiques entre // et non entre [] (désolé d’y revenir). Par ailleurs, en allemand non plus /x/ n’est pas [x] mais bien [χ]. 
Petite touche polémique: j’en profite pour signaler que Vincent a créé cet article en notant des phonèmes entre crochets, contrairement à ce qu’il démentait dans ce conflit entre éditeurs.
«Les phonèmes, le cas échéant, sont notés par paire, sourd d'abord puis sonore. La deuxième ligne représente la transcription traditionnelle, la troisième est la lettre arabe équivalente. La transcription phonétique est en API.» Des phonèmes en transcription phonétique?? Peu clair.
De même dans la section Allophones des voyelles en contexte, on devrait partir du phonème entre // et en donner les différents allophones entre [], or on ne trouve que des [].
▪▪▪C’est logique·✉▪▪▪ 11 avr 2005 à 12:08 (CEST)
thread_title:  ḫāʾ 

message: Bonjour,
il arrive que les formes dialectales de certains termes inversent des sons proches : ex (lit.)zawji -> (dial.) Jawzi - mari ou(lit.) chams -> (dial.) samch - soleil. Bacaline
::il est vrai que ça arrive mais c'est plus des lapsus que des mots integrés dans les dialectes a mon avis. 16 juin 2006 à 12:43 (CEST)
thread_title:  Inversion de consonnes 

message: Bonjour ça fait pas mal de temps que je m'intéresse à l'arabe et je butte beaucoup sur la prononciation, de ce qui s'appelle les emphatiques et les glottales. Ce sont les deux termes de jargon que je connais, et je dois dire que je trouve les autres termes utilisés dans cet article absolument abscons. Palatale ou vélarisation sont des termes qui me découragent plus qu'il ne m'aident à comprendre de quoi il s'agit.
Ca serait bien si on pouvait faire qq chose pour remédier à cela.
Merci.
as4 26 août 2005 à 22:47 (CEST)
thread_title:  entendre les sons 

message: Qu'est-ce qui vous fait dire que le rāʾ arabe est fortement roulé ? Cette lettre ne doit pas du tout se prononcer comme dans "perro" en espagnol. Si vous revenez aux références en langue arabe, vous trouvez que parmi les caractères de cette lettre est l'absence de "tikrâr", c'est-à-dire que le son ne doit pas se répéter. --Asquare 29 août 2005 à 17:29 (CEST)
thread_title: Le rāʾ

message: A la lecture de ce paragraphe, je me demande si l'auteur décrit la langue arabe classique ou plutôt ses déformations utilisées dans la prononciation médiocre des arabes d'aujourd'hui (je ne parle pas des. En théorie, une lettre non emphatique n'est pas affectée (sauf très rares exceptions) par une lettre emphatique qui la précède ou la suit. Encore une fois revenez aux livres de référence en langue arabe. Ce ne sont tout de même pas les linguistes occidentaux qui ont inventé cette langue.  --Asquare 29 août 2005 à 17:48 (CEST)
thread_title: Effet de coarticulation des emphatiques dans un mot

message: Il serait bien qu'on puisse ajouter des fichiers sons pour chacune des lettres et pour chaque cas de voyelle afin de faciliter la comprehension16 juin 2006 à 12:50 (CEST)
thread_title:  ajout 

message: N'y a-t-il pas une inversion de [x] et [ɣ] par rapport à la lettre arabe?
Ou alors se sont toutes les autres consonnes du tableau qui sont inversées...
Par ailleurs, certaines prononciations comme [ʤ] pour ﺝ ou [z̙ˤ] pour ﻅ semblent relever de prononciations régionales et non académiques sans être toutefois signalées (comme prévu en introduction d'article).
:Je confirme ! Et j'ajoute ceci : "Ce dernier est le sont (sic…) de la jota espagnole, ou du ch allemand dans Ach!. Bien qu'il soit réputé difficile, ce son existe en français, c'est le son « r » du français parte", c'est faux ! La jota espagnole, c'est le son [x], alors que le r français dévoisé, c'est le son [χ]. C'est même pas le même point d'articulation ! La personne qui a rédigé cette article a des notions assez approximative de la phonologie et encore plus de la phonétique… --Zeidra (discuter) 25 septembre 2018 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Erreurs?