Discussion Wikipédia:Bureaucrate/Clem23

message: Clem23 peux-tu m'expliquer plus en détaille les faits qui te son reproché et ta justification. Amicalement --Lacivelle (d) 12 juillet 2008 à 01:21 (CEST)
replies: text: Sans problème (avec un petit soucis, les pages les plus intéressantes ont été effacées car elles contenaient pas mal d'infos nominatives). Alors, j'avais été sysopé depuis à peine deux jours (donc ca date quand même de 18 mois, je me souviens plus des détails). Il s'agissait de 2 utilisateurs qui se connaissaient IRL, des blogueurs, qui ont décidé de proposer en PàS les articles d'autres blogueurs politiques un peu plus connus qu'eux. Les deux avaient chacun deux comptes (voir CU ici) mais le principal problème était qu'après avoir lancé des PàS, l'un d'eux a carrément créé l'article d'un blogueur ennemi (sous IP), avec des infos malveillantes, pour le proposer en PàS 2 heures plus tard. J'ai supprimé jusqu'à la page de PàS suite à la plainte du blogueur en question qui a vu la page (avec des commentaires aussi fins que autopromotion, CV de la part de celui qui avait créé l'article puis la PàS) apparaître en première position sur google. Je pense que Ouicoude et Manchot doivent s'en souvenir aussi. Les deux contributeurs ont été bloqués pour 1 semaine et 1 mois respectivement (et les comptes annexes indéfiniment), ils sont revenus très rarement sur WP depuis sans poser de problème à ma connaissance. C'était le premier cas de désorganisation et faux-nez en PàS auquel j'étais confronté en tant que tout nouvel admin, je ne pense pas avoir été un modèle de sang froid mais je ne pense pas non plus avoir utilisé les outils de manière inappropriée. J'espère avoir répondu à ta question, dans la limite de mes souvenirs de l'histoire. Cordialement. Clem (✉) 12 juillet 2008 à 10:43 (CEST)
replies: text: Oui, je me souviens et je confirme les dires de Clem23. On avait passé une ou deux soirées (nuits?) agitées avec ces deux contributeurs...--Ouicoude (Gn?) 12 juillet 2008 à 17:06 (CEST)
replies: text:  Ok merci, tu m'as convaincu et je souligne la non-agressivité que fais ressortir tes propos ce qui est rare sur Wp --Lacivelle (d)  13 juillet 2008 à 16:12 (CEST)
thread_title: [[Wikipédia:Administrateur/Problème#Clem23_et_Manchot]]

message: Je m'éloigne quelques jours d'internet et ne pourrai sans doute pas répondre dans la minute aux questions qui pourraient m'être posées dans les jours á venir. Je serai pleinement de retour au plus tard le 4 août. Clem (✉) 25 juillet 2008 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Petite absence 

message: Un mot en préambule : je mets ce message à toi et à Popo, sans qu’il risque beaucoup d’influencer mon vote, déjà parce que je ne suis pas sure de voter (ch’uis en vacances, pas envie de réfléchir ^^), ensuite parce que les questions ne pas fortement corrélées avec votre aptitude à devenir de bons bubus (avant de l’être, je ne crois pas que j’aurais su répondre à certaines d’entre elles. Même maintenant, d’ailleurs). De plus, je ne crois pas que vous ayez des défauts rédhibitoires, ni l'un ni l'autre, au contraire vous avez tout les deux montré à mon sens une certaine capacité au calme (c'est peu de le dire...).
Mais comme je ne te connais que de loin, il faut bien trouver un moyen de mieux te comprendre.
*Questions de politique wikipédienne
*#Est-tu pour ou contre le fair use limité issu de la PDD à ce sujet ? Que penses-tu des questions typographiques genre apostrophes ou macrons, l’usage raisonné de la couleur et des images ? As-tu un avis fermement arrêté sur une question de maintenance ou sur le résultat d’une PDD, différent de ce qui se fait actuellement ? 
*#Que penses-tu de la question du cumul des mandats arbitre/admin ou CU/bubu ? Si tu es élu bureaucrate, as-tu l’intention, à un moment ou à un autre, de te présenter comme arbitre ou CU ? Serais-tu prêt à renoncer à l’un de ces postes pour être bubu ? Que penses-tu de l’idée avancée de fusionner les rôles de bubu et d’admin ? Est-ce que tu sais combien il y a de bureaucrates sur en: et de: ? As-tu déjà eu des interactions avec l’un d’eux (ou un bubu d’une autre wikipédia) ?
*#Que penses-tu de la possibilité d’avoir des faux-nez cachés ? De la fiabilité du CU ? Est-ce que l’idée qu’un admin ou un bubu ait plusieurs faux-nez cachés te dérange ? Et si au moins une autre personne connaissait les faux-nez de cet hypothétique admin, ta réponse serait-elle la même ? (hors cas d’abus répertoriés, bien sûr – on parle ici de faux-nez de convenance)
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:#* Avant la PDD dont tu parles il y a eu celle-ci qui était quand même une sacrée évolution et a permis de régler une bonne fois pour toutes un petit paquet de cas problématiques. Après, sur les exceptions, c'était une de mes premières participations à une PDD (en tant que quasi newbie), et ma position a assez peu changé par rapport à mes avis d'alors, en gros à une ou deux exception près les mêmes que celles de la majorité de la communauté à ce moment là. Peut être qu'avec l'évolution et la maturation de WP, le fair use va devenir de moins en moins utile et que dans 1 an ou 2 les conditions pourront être encore durcies. Ça ne me gênerais pas du tout mais je n'en resens pas l'urgence (bon, chuis pas juriste)
:#*Macrons, couleurs, ça me dépasse un peu en général, et je suis des fois assez étonné de la tournure que prennent certains débats.
:#*Clairement non. Mais je suis pas non plus pour l'adoration d'une règle pour la règle. Les usages sont plus importants que les résultats de PDD, et les usages sont souvent faits pour évoluer, prudemment, en fonction du changement des attentes de la communauté et de l'intérêt de l'encylopédie.
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:#* Cumul Admin/Arbitre... Je considère ça en général comme un handicap, pas comme un truc rédhibitoire. A mon sens le principal problème est que les admin/arbitres sont plus exposés aux accusations de défense de leurs copains admins et autres théories de la cabale, et malgré tout de ce fait soumis à une relative pression (et encore plus surveillés dans leurs avis), et ce d'autant plus qu'ils sont actifs en tant qu'admins. Donc comme j'ai du mal à leur souhaiter de cumuler les deux, j'ai aussi du mal à soutenir leur candidature - du moins à compétence a priori égale je choisis un non admin. Après il y a un problème pragmatique: jusqu'à aujourd'hui on n'a jamais réussi à trouver 10 bons candidats arbitres, expérimentés, avec le profil requis, qui veulent être arbitres ET refusent d'être admins, tant le fait de postuler au statut d'admin est devenu une évolution naturelle pour la majorité des anciens voulant s'engager un peu plus. On a déjà de la chance d'en avoir une petite moitié répondant à cette description, c'est pas mal, les autres sont admins, on va pas se priver de leur expérience sous ce seul prétexte, et j'ai assez confiance en eux pour qu'ils se mettent en retrait en cas d'un improbable conflit d'intérêt. Plus généralement, j'ai tendance à me méfier de l'importation de concepts idéologico-politiques (le cumul des mandats) sur WP. Par exemple, je n'arrive pas à voir un éventuel conflit dans un cumul CU-Bureaucrate (d'autant que c'est un cas qui s'est produit plusieurs fois dans le passé sans que quiconque ne s'en émeuve), même si je comprend à la rigueur les réticences à ce sujet dans la peur de voir une seule personne concentrer trop de statuts. J'arrive en fin de mandat de CU d'ici 2-3 mois (un renouvellement des CU est très probable après les élections au CAr) - pour être honnête je ne sais pas encore si je vais recandidater, mais le résultat de cette élection influera a priori peu sur ma décision. Je n'ai aucune envie de m'accrocher à un statut ou à une charge si j'estime que je n'ai pas assez de temps et/ou que d'autres peuvent le faire mieux que moi - et de toute manière à la fin même si je recandidate c'est le CAr qui décidera si je conserverai ou non le statut. Il faut trouver un équilibre entre la rotation des charges (nécessaire, comme pour les arbitres) et la transmission d'expérience (très utile pour les CU, notamment dans le cadre des vandalismes de longue durée) - la dernière fois Manuel et moi avons mis plusieurs mois à être opérationnels à 100%, et je me suis souvent appuyé sur Alain et Hexasoft lors de mes premiers CU. Donc en résumé, pas de candidature d'arbitre en vue, mais disons 51/49 pour une nouvelle candidature de CU et aucune démission si je suis élu bureaucrate - je ferais mon boulot de CU jusqu'au bout quoi qu'il arrive, c'est une question de respect minimum de mes engagements vis à vis du CAr et de la communauté.
:#*Quant au système dit espagnol, qui en passant existe sur quelques petites WP aussi (de mémoire islandais au moins), il y a un problème central. Parmi les actions des bureaucrates, il y en a une qui est plus sensible que les autres àmha, car elle ne peut pas être défaite localement et est très difficile en pratique à mettre en oeuvre. Je pense à la possibilité de modifier le statut d'un utilisateur. En l'état cette possibilité n'est pas bornée précisément par des décisions de la communauté et reste assez sensible. Le désysopage d'un admin sysopé limite me parait quasi impossible en pratique, rien que psychologiquement pour le contributeur concerné, (cf débat Bokken-Grimlock), et je pense qu'avoir beaucoup de bureaucrates conduirait à un glissement des conditions d'élections vers toujours plus de permissivité, avec le risque d'avoir des bubus un peu trop rapides de la gâchette ou qui font la course pour appuyer sur le bouton (je caricature volontairement). Et cf l'avis de Vigneron, il y a quand même un risque que ça rende l'obtention du statut d'admin encore plus délicate lors des élections (si quelqu'un estime que bidule peut être admin mais pas bubu, il s'opposera à l'accession au statut, ça pourrait tout à fait arriver). S'il existait des règles strictes, ça neutraliserait totalement ce pouvoir discrétionnaire, et dans ce cas il n'y aurait absolument aucun problème à passer au système espagnol. Après, je donne mon avis sur les règles strictes un peu plus haut (réponse à Moumine). Celà dit, je partage une partie des craintes d'Hégésippe - les bubus ne sont pas de super-administrateurs. Ils ont obtenu la confiance de la communauté sur un point particulier, différent de la confiance acquise lors d'une candidature d'admin. 
:#*J'avais regardé le nombre de bubus sur en: avant de candidater (28, dont 13 actifs en tant que bureaucrates). Sur fi: il y en a 4. Sur de: je savais qu'il y en avait pas beaucoup, j'aurais dit 4-5 (la bonne réponse était 3). J'en ai croisé plusieurs en tant qu'admins (celui que je connais le mieux est sans aucun doute :nl:Gebruiker:MoiraMoira), jamais en tant que bubus (je n'ai jamais fait renommer de compte, ni demandé de statut de bot, ni candidaté comme admin ailleurs que sur WP:fr).
:#
:#*Rhââ, ça je peux en parler deux heures. Le CU est un bon outil, parfois spectaculaire, mais faillible, comme ceux qui font les manips de vérification. Pour les comptes secondaires cachés, en soi ça ne me gène pas plus que ça (et encore moins s'il y a des personnes dans la confidence), à condition que si un abus d'un admin ou bubu est repéré la réponse soit exemplaire. Les interdire me semble hypocrite, car il n'y a aucun moyen fiable de contrôler effectivement l'application de l'interdiction, et c'est pas forcément plus mal. En 10 mois de CU, j'ai par contre compris à quel point la notion d'abus de faux-nez était élastique pour certains, et reçu un certain nombre d'emails plus ou moins incendiaires, m'expliquant que ce que j'avais signalé suite à un CU n'était pas un abus de faux-nez, ménon ménon, et le pire est que je suis persuadé que la plupart de mes interlocuteurs étaient sincères et honnêtes. Ma recommandation de CU serait donc pour tout le monde, et plus encore plus les admins, de ne s'en tenir qu'à un seul compte ou à des alias clairement identifiés, hors création de comptes destinés à protéger la vie privée et empêcher une usurpation d'identité (c'est mon cas). Pas de compte secondaire = pas de tentation d'abus de faux-nez, et tout le monde y gagne. Et de toute manière, quand on déconne, tôt ou tard ça se termine mal.
*Questions pour un bubu : 
*#Est-ce que tu pourrais résumer brièvement les PDD qui concernent le mode de nomination des admins ? Qu’y changerais-tu si tu le pouvais ? Y a-t-il des nominations avec lesquelles tu étais en franc désaccord ? As-tu la moindre réserve en ce qui concerne l’idée de bosser avec les bubus déjà en place ? Supposons qu’à la suite d’un arbitrage, un admin perde son balai pour un temps limité : sysoperais-tu cet admin à l’issu de cette période s’il te semble qu’il a perdu l’aval de communauté (on est d’accord, il ne s’agit que d’interprétations personnelles, là) ? Supposons qu’un candidat admin semble en passe d’être élu (mettons +90% d’avis positifs), mais que tu n’es, toi personnellement, pas d’accord avec son élection : le sysopperais-tu quand même ?
*#Supposons que, mis en cause dans un arbitrage, on te reproche d’avoir abusé de tes outils de bubu (sysoppage trop juste, renommage forcé pour SUL d’un utilisateur qui revient après 3 ans d’absence…), est-ce que tu serais prêt à 1) démissionner pour préserver la bonne réputation des bubus dans leur ensemble 2) défendre ta position et prouver que tu avais raison 3) adopter profil bas le temps de voir comment ça se passe, quitte à la fermer (voire à faire des excuses) alors que tu sais que tu avais raison 4) admettre que tu avais tord et faire amende honorable 5) autre, précise ? 
*#Est-ce que tu parles assez couramment anglais pour tenir une conversation entière ? Est-ce que tu es familier avec la politique de de: et en: en ce qui concerne les renommages ? Quels seraient tes critères pour permettre l’usurpation d’un pseudo sur fr: ? Que penses-tu du cas du pseudo « Carcharoth », utilisé sur en: et fr: par deux personnes différentes ? Parmi les renommages déjà effectués ou refusés, y en a-t-il certains pour lesquels ton avis aurait été différent ? Est-ce que tu renommerais n’importe quel compte, y compris le compte d’un fâcheux répertorié ? Est-ce que tu serais prêt à suivre le log des créations de compte pour renommer les comptes insultants ? 
*#Est-ce que tu as déjà fait tourner un bot ? Est-ce que tu donnerais le flag à un bot local avec moins de 4 avis exprimés ? Est-ce que tu donnerais le flag à un bot d’interwiki si l’opérateur ne parle pas anglais, même si le vote  donne 3 pour, 1 contre ? Que penses-tu de la question du retrait du flag pour les bots inactifs ? Est-ce que tu penses que le statut de l’opérateur sur son wiki est une information pertinente ? Que penses-tu de la possibilité d’un bot admin (pour effacer les pages sans aucun sens, par exemple, que Salebot blanchi actuellement, ou pour bloquer des vandales récidivistes évidents) ?
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:#*En résumé très bref: il n'y a presque rien. Aucun seuil clairement défini, ni pour l'élection ni même les conditions de participation. ici la communauté est assez unanime pour vouloir retirer au moins le statut de bureaucrate en cas de sysopage irrégulier. ici il y a beaucoup de déclarations de principe: les admins sont nommés par vote majoritaire, ou bien ultra-majoritaire - les 2 propositions semblent avoir été acceptées; il faut un minimum de voix pour valider une nomination mais le nombre reste à définir, il faut des critères restrictifs pour participer au débat mais le seuil reste à définir et pas de critères stricts pour poser sa candidature. Ce que j'y changerais? Presque rien. Peut être à la rigueur fixer un seuil de participation (pour l'instant on vire par usage les votes de contributeurs ayant moins de 50 contribs, par analogie avec les PàS), et encore. C'est bien un truc qui marche et qui n'a pas forcément besoin d'être exagérément bureaucratisé (cf ma réponse à Moumine).
:#*Non, aucun franc désaccord avec une nomination, de moins pas depuis que je suis les élections admin. Aucun soucis avec les actuels bubu.
:#*S'il me semble qu'il a perdu l'aval de la communauté, je pense que je consulterais en priorité les autres bubus et le CAr. Mais après il y a trop de cas différents: si l'admin s'est mis à déconner gravement après sa suspension, a été bloqué 1 mois en mettant le bazar, non je ne le resysoperai certainement pas (la protection de l'encylopédie est un objectif prioritaire). Si par contre les conditions n'ont pas changé depuis la décision du CAr, et qu'il n'y a pas consensus parmi les personnes interrogées sur le caractère problématique de la personne, j'appliquerai la décision du CAr en lui rendant son balai - probablement en y liant de facto mon statut de bureaucrate (si j'ai fait une grosse erreur en le resysopant, je serai aussi responsable que lui).
:#*A priori oui, sauf si il s'agit d'éléments de dernière minute susceptibles d'influer sur le vote (genre on vient de découvrir qu'il avait 3 faux-nez vandales et l'élection est close). Si je suis opposé, je m'oppose pendant le vote, je n'ai pas un avis supérieur à celui des autres participants qui me permet de bloquer une élection si j'aime pas quelqu'un.
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:#*Si une modification du statut que j'ai réalisée est remise en cause sérieusement par une partie de la communauté, je pense que démissionner sera la solution la plus logique. Si c'est un renommage forcé et qu'un utilisateur qui a 10 contribs et revient après 3 ans se plaint, ça sera plutôt essayer de faire de la pédagogie et la jouer cool.
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:#*Je parle plus souvent anglais que français IRL.
:#*Etre passé 2-3 fois sur les pages en question ne fait pas de moi un familier. Je suis par contre ce que vous faites localement.
:#*A priori sans discuter de la question mes critères seraient nombre de contribs infimes (<10 et peu significatives) ou nulles et longue inactivité (archi mini 1 an). Après il y a quelques cas chiants. Si aucun utilisateur ne veut abandonner son pseudo et qu'il n'y a pas une énorme différence entre les 2 en terme d'ancienneté et de contributions, il n'y a pas grand chose à faire (juste attendre que l'un des deux soit plus raisonnable que l'autre). Le cas Carcharoth est limite. C'est clairement celui de fr qui doit être renommé. L'autre est admin sur en: avec 40 000 contribs, le notre a 150 contribs et rien depuis 18 mois. Tu l'as prévenu il y a déjà 5 mois, mais malgré tout au niveau GFDL je serais a priori pas chaud pour un renommage forcé. Parmi les renommages que j'ai vu passer, je n'ai rien vu qui m'aie choqué.
:#*J'ai pas trop compris ta question. Si il y a nécessité de protéger la vie privée (genre une demande expresse en raison d' éléments qui permettent d'identifier la personne IRL), je pense que je renommerais. Sinon, pas dans le cas général, il faut qu'il y ait une vraie bonne raison.
:#*Je suis déjà parfois le log de création de comptes pour bloquer les comptes insultants (par vagues).
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:#* existe mais n'a jamais tourné.
:#*A priori oui si tout me laisse penser que les 2-3 votants sont sérieux et que j'ai par moi même effectué une inspection sérieuse des contributions du bot en test. Au pire je demanderai l'avis d'un connaisseur de bots plus expert que moi mais le nombre n'est pas en soi une objection.
:#*Honnêtement je préfère te dire que je suis incapable de répondre dans le détail à cette question, j'ai du mal à voir un cas général. S'il a le statut de bot depuis longtemps sur 25 autres projets et que le seul vote contre vient du fait qu'il ne parle pas anglais, je pense que j'accorderai le statut. Dans les autres cas...
:#*Je suis pour le retrait du flag aux bots inactifs depuis longtemps, comme généralement je suis favorable au retrait des statuts inutilisés. Le vote de retrait tel qu'il a été expérimenté est sans doute en l'état la meilleure solution, pas opposé à une PDD similaire à celle qui a concerné les admins (suspension au bout de 6 mois sans activité, retrait au bout de 18 mois si pas de demande aux bubus d'ici là).
:#*Le statut et l'expérience d'un dresseur sur son WP d'origine sont des infos à intégrer, moins pertinentes malgré tout que le nombre de WP ayant déjà accordé le statut de bot (il y a de très bon dresseurs non-admins et avec peu de contribs).
:#*Ah, les bots admins. Pour sur le principe (persuadé que plusieurs choses peuvent être automatisées) mais réserves quand il s'agit de leur rôle dans les détails. 1 condition générale: longue période de test sous le compte de l'admin dresseur. Ça exclut de facto les dresseurs pas admins, et les dresseurs doivent être particulièrement de confiance (pas envie d'entendre des jérémiades du style c'est pas moi c'est mon bot). Dans les détails:
::#*Bots pour proxies-Tor. Très pour. Le script est éprouvé, proxybot fait du bon boulot et il en serait de même si Phe présentait un autre bot pour les IP Tor.
::#*Bots effaçeur d'images non libres ou d'images doublon déjà sur commons: je pense qu'on peut y parvenir dans un futur pas trop lointain.
::#*Bots effaçeurs de redirects cassés ou de pages orphelines. Quelques réserves, notamment du fait que en le faisant manuellement (ce qui ne m'est arrivé qu'occasionnellement) ça m'a plusieurs fois permis de repérer des pages effacées par erreur ou à tort. Ne pas avoir de bot donne une double sécurité, ou du moins l'illusion d'en avoir une.
::#*Bot de type Salebot suppresseur et/ou bloqueur: on n'est est clairement pas encore là et il faudra d'énormes tests avant d'y arriver. One day, may be...
*Questions persos (facultatives, donc) :
*#As-tu déjà participé à une wikirencontre ? Le cas échéant, qu’en as-tu retiré ? As-tu l’intention d’assister à des rencontres IRL si tu en as la possibilité ? 
*#Es-tu membre d’un chapter ? Souhaites-tu le devenir ? Penses-tu t’investir davantage par la suite ? 
*#Es-tu volontaire OTRS ? Sinon, t’es-tu proposé ou pas ?
:#Je suis malheureusement rarement dans un pays francophone, et comme je suis principalement actif sur WP:fr je n'ai jamais eu la motivation pour aller à d'autres wikirencontres d'autres projets. J'ai récemment pu rencontrer entre deux trains quelques membres de la cabale toulousaine, avec l'excellente organisation de . Ça permet de faire un peu plus connaissance avec des personnes qu'on croise tous les jours mais pour lesquels les contacts se limitent à des écrits ou plus rarement à une voix au téléphone, ce qui peut être assez frustrant - après tout on a un hobby commun, c'est sympa de se connaître un peu mieux. J'espère faire de même dans un futur pas trop lointain entre deux avions à Paris ou dans le SE de la France, les zones francophones où j'ai a priori le plus de chance de passer au cours de l'année à venir.
:#Non. Le jour où il y aura un Wikimedia Suomi j'adhère. J'en connais un qui se bouge (pas moi en tout cas) mais la communauté WP:fi est assez passive. Je suis ça de loin, les suédois ayant maintenant le leur depuis peu, ça devrait accélérer les choses de notre côté du golfe de Botnie. 
:#Procrastination... J'y ai pensé une ou deux fois mais n'ai pas fait la démarche. Si j'ai un peu plus de temps (début 2009?) vous m'y verrez peut être - tant que je garde du temps pour écrire des articles. Clem (✉) 5 août 2008 à 00:12 (CEST)
replies: text: Coucou Fugace. Ca ne t'embete pas si je repond dans une semaine (le 4)? La ou je suis c'est pas evident d'avoir l'acces internet dont j'aurais besoin pour repondre. A+. Clem = 85.220.24.174 (d) 28 juillet 2008 à 14:59 (CEST)
replies: text: Ah mais y'a pas de souci, t'as prévenu, je ne t'attendais pas plus tôt  Esprit Fugace (d) 28 juillet 2008 à 20:02 (CEST)
thread_title:  Questionnaire pour un candidat bubu...