Discussion:République catalane (2017)/Admissibilité

message: Proposé par : Guil2027 (discuter) 27 octobre 2017 à 21:56 (CEST)
replies: text: mmmh... "Attendre", ça peut aussi vouloir dire attendre pour créer l'article. C'est même ce qui est le plus logique vu l'actualité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2017 à 22:58 (CET)
replies: text: Pas à lire les avis, qui pour la plupart disent "attendons maintenant pour conserver ou supprimer, puisque cet article a été créé : "laisser l'eau couler sous les ponts", "Conserver me semble être la meilleure solution pour le moment"., "la notoriété est à peu près certaine, mais la fusion sera peut-être possible si ça ne grandit pas trop, et si ça devient un vrai pays de facto, il faudra alors renommer les deux", etc... .... Mais c'est l'intérêt de s'en tenir à des positions simples : Conserver, Supprimer, Fusionner. --HenriDavel (discuter) 10 novembre 2017 à 23:05 (CET)
replies: text: Donc, autant proposer à la fusion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2017 à 11:07 (CET)
replies: text: De toute façon la majorité était pour conserver depuis le début avec une large avance et en particulier une avance de d'1/3 à la date du 3 qui aurait dû justifier une clôture. Toutes les chances et au delà ont été laissée au supprimer, c'est un conserver fort et sans appel.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 11 novembre 2017 à 13:20 (CET)
replies: text: Oui, comme le référendum d'indépendance de la Catalogne..  --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2017 à 13:59 (CET)
replies: text: Je ne l'aurais pas mieux dit : un statut adopté par le gouvernement central annulé par le TC. Pas de réponse. Les catalans élisent en 2010 une majorité indépendantiste. Ils se mobilisent massivement, par millions, demandent un referendum comme les québécois et les écossais. Pas de réponse (et pour cause, l'indépendantisme était déjà supérieur à ce qu'il a jamais été dans ces deux "régions").  Ils proposent de réaliser un référendum eux mêmes. On l'interdit. Il le transforment en consultation sans engagement (un sondage à taille réelle, c'est sûr, c'est violent !). Réponse unique : si Artur Mas ne donne pas 5 millions d'euro (qu'il n'est pas accusé d'avoir détourné clandestinement ni à son profit) il doit aller en prison sans être jugé et sans date pour un procès. Pas de réponse. Ils réélisent une majorité indépendantiste (48% pro indépendance -sachant que tout le PSc n'est pas radicalement anti indépendance- 40% anti et 9 % d'un parti qualifié de "mitigé" dont la moitié des élus sont radicalement engagés d'en l'indépendantisme). Les indépendantistes ont cherché à négocier un referendum. Pas de réponse. Il ont proposé d'en parler. Réponse non. Il ont proposé jusqu'à la dernière minute d'annuler si un dialogue s'amorçait. Rien. Le referendum était tellement anecdotique qu'on a envoyé trois bateaux de policiers. Et rien de cela ne serait arrivé si les vielles structures franquistes (juges assez vieux pour avoir milité dans le franquisme avant de devenir PP (Pérez de los Cobos), chef de la police en charge de la répression du referendum (Pérez de los Cobos, le frère) ayant été volontaire lors du coup d'état du 23F, espagnols de la Wermart (Legió Azul) étant décorés en uniformes falangiste chaque années par le gouvernement pour leur action sur le front de l'est et dans la shoah, et des jeunes comme Valtònyc en prison ferme pour 4 ans pour ""insulte à la couronne. Alors oui je suis d'accord avec vous, quand on tient compte de tout cela, on peut considérer que les espagnols démocrates et les catalans ont laissé toutes ses chances aux Roi et au PP d'éviter le referendum. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 11 novembre 2017 à 17:34 (CET)
replies: text:  @ Lembeye : Tout ce que vous racontez sur le poids supposé du franquisme, 42 ans bientôt après la mort de Franco, me semble hors sujet ici. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 novembre 2017 à 17:53 (CET)

text: La participation est établie à 43% des inscrits, mais selon différentes sources la police d'État espagnole a confisqué environ 700 000 bulletins qui avaient été exprimés, donc cet argument de participation n'est pas valide. De plus, les tentatives d'indépendance sont quasi-toujours illégales, donc l'argument d'une consultation illégale est également irrecevable puisque logique. Julmath 28 octobre 2017 à 23:02 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas l'auteur des propos en question, je n'ai fait que les déplacer dans la section adaptée et de signaler qui les avait déposés sans les signer. --Tracouti (discuter) 1 novembre 2017 à 07:36 (CET)

text: Il suffit de remanier le RI. --Panam (discuter) 30 octobre 2017 à 19:53 (CET)
replies: text:  Ou fusionner avec République catalane. Rien ne justifie un article séparé. J'en reprends la déclaration même de l' indépendantiste catalan Santi Vila (conseiller de Puigdemont)  qui a déclaré sur la radio Rac1, propos repris dans le Figaro : . On a donc pas d'indépendance de jure (déclaration d'indépendance illégale car ne respecte pas la constitution espagnole interdisant a sécession) et de facto : la médiatisation ne constitue pas création d'une république catalane. Elle n’a pas existé, ne serait-ce qu'une seconde, car il n'y a pas eu exercice du contrôle par une administration sur un territoire ou une population. C'est un fait, reconnu par les indépendantistes, et le fait qu'ils participent aux élections est également une re-confirmation (s'il y en avait besoin). L'article République catalane est donc le plus approprié pour parler de cette "tentative". La question de la place n'est pas un problème (j'ai cru voir cela dans les votes conserver), l'article République catalane pourrait justement bénéficier d'une amélioration (que fournirait ces évènements). L'article sur la déclaration d'indépendance pourrait reprendre le reste. Treehill Opérateur - PdD 31 octobre 2017 à 16:14 (CET)
replies: text: Comme d'habitude Wikipédia s'agite et fait n'importe quoi, avec pour résultat des "articles" aussi inutiles que prématurés. Cette page va manifestement être conservée, et on aura l'air malins. Après la procédure, je pense qu'il faudra repartir sur une procédure de fusion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2017 à 11:57 (CET)
replies: text: En fait, la question du départ Suppression était mal posée, car l’essentiel du contenu de cet article est admissible. Le véritable problème est le titre du présent article et le fait qu’il y a doublon avec Déclaration d'indépendance de la Catalogne. Il aurait fallu poser une demande de fusion dès le départ. Golfestro (discuter) 9 novembre 2017 à 09:32 (CET)
replies: text: Exactement, c'est pourquoi il faudra la poser après. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2017 à 09:56 (CET)
replies: text: Techniquement, il ne va pas nécessairement être conservé : le nombre de suppression, de "attendre" (à tendance supp ou fus) et de fusion dépasse celui de conservation, ce qui implique bien que l'article n'est pas accepté, en tant que tel. Il ressort de cette procéddure, àmha, une fusion vers un ensemble d'articles (dont certains encore à créer). Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2017 à 19:46 (CET)
replies: text:  En général, ça se conclut par absence de consensus pour la suppression donc il faut poser un bandeau d'admissiblité. --Panam (discuter) 9 novembre 2017 à 21:19 (CET)

text: De toutes façons, si c'est conservé, rien n'empêche de proposer à la fusion immédiatement après. On pourra toujours défusionner si cette "République catalane" existe un jour. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2017 à 22:01 (CET)

text: Pour ma part, je verrais davantage une fusion avec l'article Déclaration d'indépendance de la Catalogne, ce qui le ferait s'apparenter avec la page Indépendance du Kosovo. --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2017 à 07:22 (CET)
replies: text: Bonne idée, je n'y avais pas pensé --Myloufa (discuter) 29 octobre 2017 à 13:59 (CET)
thread_title:  [[République catalane (2017)]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Référendum du 1er octobre ====
Il faut préciser que ce référendum a été organisé en dépit de la constitution et de l'interdiction par le pouvoir central;
que seul 43 % d'inscrit y ont participé et sur ce pourcentage 90 % ont voté POUR , ce qui fait 38,7 % de POUR; les autres électeurs, soit 57 % n'ont pas été voté pour diverses raison mais la principale raison de cette abstention massive c'est que cette consultation n'avait aucun sens puisque illégale; il faut ajouté que le scrutin et son dépouillement s'est déroulé sans aucun contrôle contradictoire.
Message non signé déposé par 90.71.166.178 --Tracouti (discuter) 28 octobre 2017 à 18:51 (CEST)
replies: text: La participation est établie à 43% des inscrits, mais selon différentes sources la police d'État espagnole a confisqué environ 700 000 bulletins qui avaient été exprimés, donc cet argument de participation n'est pas valide. De plus, les tentatives d'indépendance sont quasi-toujours illégales, donc l'argument d'une consultation illégale est également irrecevable puisque logique. Julmath 28 octobre 2017 à 23:02 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas l'auteur des propos en question, je n'ai fait que les déplacer dans la section adaptée et de signaler qui les avait déposés sans les signer. --Tracouti (discuter) 1 novembre 2017 à 07:36 (CET)

text: Il suffit de remanier le RI. --Panam (discuter) 30 octobre 2017 à 19:53 (CET)
replies: text:  Ou fusionner avec République catalane. Rien ne justifie un article séparé. J'en reprends la déclaration même de l' indépendantiste catalan Santi Vila (conseiller de Puigdemont)  qui a déclaré sur la radio Rac1, propos repris dans le Figaro : . On a donc pas d'indépendance de jure (déclaration d'indépendance illégale car ne respecte pas la constitution espagnole interdisant a sécession) et de facto : la médiatisation ne constitue pas création d'une république catalane. Elle n’a pas existé, ne serait-ce qu'une seconde, car il n'y a pas eu exercice du contrôle par une administration sur un territoire ou une population. C'est un fait, reconnu par les indépendantistes, et le fait qu'ils participent aux élections est également une re-confirmation (s'il y en avait besoin). L'article République catalane est donc le plus approprié pour parler de cette "tentative". La question de la place n'est pas un problème (j'ai cru voir cela dans les votes conserver), l'article République catalane pourrait justement bénéficier d'une amélioration (que fournirait ces évènements). L'article sur la déclaration d'indépendance pourrait reprendre le reste. Treehill Opérateur - PdD 31 octobre 2017 à 16:14 (CET)
replies: text: Comme d'habitude Wikipédia s'agite et fait n'importe quoi, avec pour résultat des "articles" aussi inutiles que prématurés. Cette page va manifestement être conservée, et on aura l'air malins. Après la procédure, je pense qu'il faudra repartir sur une procédure de fusion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2017 à 11:57 (CET)
replies: text: En fait, la question du départ Suppression était mal posée, car l’essentiel du contenu de cet article est admissible. Le véritable problème est le titre du présent article et le fait qu’il y a doublon avec Déclaration d'indépendance de la Catalogne. Il aurait fallu poser une demande de fusion dès le départ. Golfestro (discuter) 9 novembre 2017 à 09:32 (CET)
replies: text: Exactement, c'est pourquoi il faudra la poser après. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2017 à 09:56 (CET)
replies: text: Techniquement, il ne va pas nécessairement être conservé : le nombre de suppression, de "attendre" (à tendance supp ou fus) et de fusion dépasse celui de conservation, ce qui implique bien que l'article n'est pas accepté, en tant que tel. Il ressort de cette procéddure, àmha, une fusion vers un ensemble d'articles (dont certains encore à créer). Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2017 à 19:46 (CET)
replies: text:  En général, ça se conclut par absence de consensus pour la suppression donc il faut poser un bandeau d'admissiblité. --Panam (discuter) 9 novembre 2017 à 21:19 (CET)

text: De toutes façons, si c'est conservé, rien n'empêche de proposer à la fusion immédiatement après. On pourra toujours défusionner si cette "République catalane" existe un jour. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2017 à 22:01 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Il faut préciser que ce référendum a été organisé en dépit de la constitution et de l'interdiction par le pouvoir central;
que seul 43 % d'inscrit y ont participé et sur ce pourcentage 90 % ont voté POUR , ce qui fait 38,7 % de POUR; les autres électeurs, soit 57 % n'ont pas été voté pour diverses raison mais la principale raison de cette abstention massive c'est que cette consultation n'avait aucun sens puisque illégale; il faut ajouté que le scrutin et son dépouillement s'est déroulé sans aucun contrôle contradictoire.
Message non signé déposé par 90.71.166.178 --Tracouti (discuter) 28 octobre 2017 à 18:51 (CEST)
replies: text: La participation est établie à 43% des inscrits, mais selon différentes sources la police d'État espagnole a confisqué environ 700 000 bulletins qui avaient été exprimés, donc cet argument de participation n'est pas valide. De plus, les tentatives d'indépendance sont quasi-toujours illégales, donc l'argument d'une consultation illégale est également irrecevable puisque logique. Julmath 28 octobre 2017 à 23:02 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas l'auteur des propos en question, je n'ai fait que les déplacer dans la section adaptée et de signaler qui les avait déposés sans les signer. --Tracouti (discuter) 1 novembre 2017 à 07:36 (CET)
thread_title:  Référendum du 1er octobre 

message: Les partis ayant voté l'indépendance se présenteront aux élections organisées par le gouvernement espagnol le 21 décembre.El Pais Par ailleurs, la présidente du Parlement catalan a admis le 30 octobre que celui-ci était dissous.El Periodico Les autorités sécessionnistes reconnaissent donc que leur vote du 27 octobre n'a pas fait de la Catalogne un Etat indépendant, et acceptent l'autorité du gouvernement de Madrid. Cette page n'a donc plus aucune raison d'être.
:Il suffit de remanier le RI. --Panam (discuter) 30 octobre 2017 à 19:53 (CET)
replies: text:  Ou fusionner avec République catalane. Rien ne justifie un article séparé. J'en reprends la déclaration même de l' indépendantiste catalan Santi Vila (conseiller de Puigdemont)  qui a déclaré sur la radio Rac1, propos repris dans le Figaro : . On a donc pas d'indépendance de jure (déclaration d'indépendance illégale car ne respecte pas la constitution espagnole interdisant a sécession) et de facto : la médiatisation ne constitue pas création d'une république catalane. Elle n’a pas existé, ne serait-ce qu'une seconde, car il n'y a pas eu exercice du contrôle par une administration sur un territoire ou une population. C'est un fait, reconnu par les indépendantistes, et le fait qu'ils participent aux élections est également une re-confirmation (s'il y en avait besoin). L'article République catalane est donc le plus approprié pour parler de cette "tentative". La question de la place n'est pas un problème (j'ai cru voir cela dans les votes conserver), l'article République catalane pourrait justement bénéficier d'une amélioration (que fournirait ces évènements). L'article sur la déclaration d'indépendance pourrait reprendre le reste. Treehill Opérateur - PdD 31 octobre 2017 à 16:14 (CET)
replies: text: Comme d'habitude Wikipédia s'agite et fait n'importe quoi, avec pour résultat des "articles" aussi inutiles que prématurés. Cette page va manifestement être conservée, et on aura l'air malins. Après la procédure, je pense qu'il faudra repartir sur une procédure de fusion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 novembre 2017 à 11:57 (CET)
replies: text: En fait, la question du départ Suppression était mal posée, car l’essentiel du contenu de cet article est admissible. Le véritable problème est le titre du présent article et le fait qu’il y a doublon avec Déclaration d'indépendance de la Catalogne. Il aurait fallu poser une demande de fusion dès le départ. Golfestro (discuter) 9 novembre 2017 à 09:32 (CET)
replies: text: Exactement, c'est pourquoi il faudra la poser après. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2017 à 09:56 (CET)
replies: text: Techniquement, il ne va pas nécessairement être conservé : le nombre de suppression, de "attendre" (à tendance supp ou fus) et de fusion dépasse celui de conservation, ce qui implique bien que l'article n'est pas accepté, en tant que tel. Il ressort de cette procéddure, àmha, une fusion vers un ensemble d'articles (dont certains encore à créer). Treehill Opérateur - PdD 9 novembre 2017 à 19:46 (CET)
replies: text:  En général, ça se conclut par absence de consensus pour la suppression donc il faut poser un bandeau d'admissiblité. --Panam (discuter) 9 novembre 2017 à 21:19 (CET)
replies: text: De toutes façons, si c'est conservé, rien n'empêche de proposer à la fusion immédiatement après. On pourra toujours défusionner si cette "République catalane" existe un jour. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 novembre 2017 à 22:01 (CET)
thread_title:  Recul des indépendantistes 

message: Bonsoir,
En lisant certains votes, je me rend compte que certains n'ont pas compris tout l'essentiel du débat. Le conflit part du fait que l'article République catalane existe déjà (et parle de la version 5.0 de 2017) et que cet article (République catalane (2017)) constitue un doublon. La situation pourrait être réglée en renommant cet article en quelque chose comme «Reconnaissance de la République catalane de 2017» ou «Processus d'indépendance de la Catalogne en 2017». 
--Myloufa (discuter) 29 octobre 2017 à 05:04 (CET)
replies: text: Pour ma part, je verrais davantage une fusion avec l'article Déclaration d'indépendance de la Catalogne, ce qui le ferait s'apparenter avec la page Indépendance du Kosovo. --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2017 à 07:22 (CET)
replies: text: Bonne idée, je n'y avais pas pensé --Myloufa (discuter) 29 octobre 2017 à 13:59 (CET)
thread_title:  Doublon 

message: ::Je propose de créer une nouvelle rubrique hors encyclopédie sous le sigle Wikipédia:Articles en attente/... destiné pour accueiller ce genre d'articlees qui manquent de recul et d'objectivité. En ce cas, déplacer l'article par renommage à Wikipédia:Articles en attente/République catalane (2017) --Havang(nl) (discuter) 10 novembre 2017 à 13:21 (CET)
thread_title:  Articles en attente 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#Comme tout État, qu'il soit reconnu internationalement ou non, la Catalogne mérite sa propre page traitant de sa culture, de sa démographie, de son histoire, de sa géographie, etc. Une simple sous-partie dans l'autre page concernée (république catalane) me semble donc insuffisant. Cette nouvelle "république" est vraisemblablement dotée d'un "gouvernement provisoire", d'un parlement et d'une certaine légitimité et mérite donc d'avoir sa place dans cette encyclopédie. Je frôle peut-être l'argument Pikachu en parlant ainsi, mais des États comme l'Ossétie-du-Sud-Alanie, l'Abkhazie, le Somaliland (pour ne citer qu'eux), bien que peu, voire non reconnus internationalement, ont droit à davantage qu'une simple sous-partie. Il était peut-être encore un peu trop tôt pour créer cet article (la situation pouvant évoluer dès demain) mais delà à le supprimer, je ne pense pas. Une refonte des pages liés à ce sujet me semble néanmoins primordiale.--Anejersa (discuter) 27 octobre 2017 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #Comme tout État, qu'il soit reconnu internationalement ou non, la Catalogne mérite sa propre page traitant de sa culture, de sa démographie, de son histoire, de sa géographie, etc. Une simple sous-partie dans l'autre page concernée (république catalane) me semble donc insuffisant. Cette nouvelle "république" est vraisemblablement dotée d'un "gouvernement provisoire", d'un parlement et d'une certaine légitimité et mérite donc d'avoir sa place dans cette encyclopédie. Je frôle peut-être l'argument Pikachu en parlant ainsi, mais des États comme l'Ossétie-du-Sud-Alanie, l'Abkhazie, le Somaliland (pour ne citer qu'eux), bien que peu, voire non reconnus internationalement, ont droit à davantage qu'une simple sous-partie. Il était peut-être encore un peu trop tôt pour créer cet article (la situation pouvant évoluer dès demain) mais delà à le supprimer, je ne pense pas. Une refonte des pages liés à ce sujet me semble néanmoins primordiale.--Anejersa (discuter) 27 octobre 2017 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  Selon proposition. -- Guil2027 (discuter) 27 octobre 2017 à 21:57 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  dans  qui existe dans 17 langues. Un historien (discuter) 27 octobre 2017 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Fusionner 

message: #  --Éric Messel (Déposer un message) 29 octobre 2017 à 10:38 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: #  laisser l'eau couler sous les ponts. Et ce n'est pas parce qu'un Etat est non reconnu qu'il n'est pas admissible. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#
# événement historique. --78.196.212.6 (discuter) 28 octobre 2017 à 01:08 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés