Discussion:Attentats de janvier 2015 en France/Archives 1

message: Je sais que cet article va faire couler beaucoup d'encre mais je me lance. Je pense qu'il est nécessaire car à l'heure actuelle, seul l'article Fusillade au siège de Charlie Hebdo décrit avec précision les événements qui viennent de se produire.
Or à mon avis, on va et on est déjà très limités dans la rédaction si on se contente de ce seul article puisque si on introduit les événements tels que les prises d'otage, on est à mon humble avis un peu hors sujet dans un article centré sur la fusillade à Charlie Hebdo.
De même, cet article pourrait permettre de faire le lien entre les actions terroristes et les prises d'otage. On peut toujours si besoin créé des articles détaillés pour chacun des événements.
Je vous invite à lancer une PàS si vous souhaitez supprimer cet article. --Arthur Crbz[on cause ?] 9 janvier 2015 à 22:47 (CET)
replies: text: C'est une bonne chose je pense, la création d'un article chapeau pour englober l'ensemble des attaques a été demandé à plusieurs reprises sur la page Discussion:Fusillade au siège de Charlie Hebdo. Tan Khaerr (discuter) 9 janvier 2015 à 23:08 (CET)
replies: text: Idem. Thierry Caro (discuter) 10 janvier 2015 à 00:46 (CET)
replies: text: Pour l'instant l'article ne crée pas de vagues. Et Fusillade au siège de Charlie Hebdo est un attentat différent, bien que lié aux deux prises d'otages, donc je suis d'accord avec le constat qu'il est maladroit de traiter de tout sur un article nommé de la sorte. Notons le troisième petit frère, Prise d'otages de la porte de Vincennes. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2015 à 00:55 (CET)
replies: text: Je constate q'il manque toujours le 2e petit frère, à savoir l'assassinat d'une policière à Montrouge le 8 janvier 2015. -- Olevy (discuter) 11 janvier 2015 à 10:27 (CET)
thread_title:  Pourquoi créer cet article ? 

message: J'avais initialement proposé Attentats de janvier 2015 en France qui a été remplacé par Attaques terroristes de janvier 2015 en France par . Quel titre vous semble le plus judicieux ? --Arthur Crbz[on cause ?] 9 janvier 2015 à 23:13 (CET)
replies: text: On pourrait penser à harmoniser avec Vague d'attentats commis en France en 1995 ? (ce qui n'exclut pas de renommer ce dernier) Tiraden (discuter) 10 janvier 2015 à 02:50 (CET)
replies: text: Pour ma part, attentat serait suffisamment clair et court. D'autant, qu'au jugé, c'est ce que font dans leur majorité les sources, et comme rappelé sur la PDD de Fusillade au siège de Charlie Hebdo  un attentat est selon le dictionnaire de l'Académie française une « Entreprise criminelle perpétrée contre une personne ou contre une communauté, et particulièrement dans un contexte politique » et selon Le Robert (2012) « 1.  Cour. Tentative criminelle contre une personne (spécialt contre une personne en vue ou dans un contexte politique). [...] Par ext. Acte de terrorisme ». Cordialement, — JoleK (discuter) 10 janvier 2015 à 03:12 (CET)
replies: text:  Attentats de janvier 2015 en France en cohérence avec le RI qui commence par "Les attentats de janvier 2015 en France" --Albergrin007  (discuter) 10 janvier 2015 à 16:16 (CET)
thread_title:  Quel titre ? 

message: Un article chapeau aux deux attentats de ces derniers jours me semble utile, voire indispensable (en espérant que la liste ne s'allonge pas). Pour autant, il ne devrait être qu'un article court qui, après des considérations générales sur le contexte, fait un bref résumé des attentats, de leurs suites et des diverses réactions et conséquences, en renvoyant aux articles détaillés correspondants. Or il semble que certains contributeurs sont partis pour réécrire ici ce qui est déjà largement détaillé ailleurs. C'est inutile et nuit à la clarté du propos. --Licorne37 (discuter) 10 janvier 2015 à 17:02 (CET)
thread_title:  Article utile mais attention aux doublons 

message: Hello, ça ne va pas cette infobox Modèle:Infobox Conflit militaire dans l'article : avec des rubriques "commandants" et "bataille" ?? Plus que surprenant et inapproprié pour ce sujet... Si on veut une infobox, il doit en exister une plus adaptée (attentat par exemple.) --Do not follow (discuter) 10 janvier 2015 à 23:06 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: Cette section n’a rien à voir avec le traditionnel débat sur les articles d’actualité, je n’ai nullement l’intention de remettre en question celle des articles consacrés aux différents événements.
En revanche, j’ai un énorme doute sur celle de cet article. Pour la simple raison qu’il traite pêle-mêle trois événements tout-à-fait distincts, que pour l’instant rien ne permet de relier. Oui, ils ont eu lieu presque en même temps, mais n’ont ni les même causes, ni les même conséquences. Finalement, je ne vois pas vraiment ce que peut apporter cet article de plus qu’une section journalistique dressant un résumé demi-journée par demi-journée de choses qui n’ont rien à voir entre elles, avec des titres dignes du 20 minutes : « La traque des tueurs de Charlie continue »… Sérieusement ?
Alors à moins que des sources établissant un lien entre les différents attentats ne soit proposée, je remets en cause l’admissibilité de cette page.
Cordialement --Pic-Sou 11 janvier 2015 à 10:12 (CET)
replies: text: +1 Pourquoi séparer les victimes ? L'ensemble des événements constitue un seul et même attentat sans "s". Supprimer cet article dit "chapeau". C'est l'article Attentat contre Charlie Hebdo qu'il convient de garder (le seul attentat qui soit vraiment revendiqué semble-t-il ?), en y ajoutant les attaques supplémentaires "non professionnelles" qui s'y sont ajoutées (manifestement improvisées sans doute par opportunité).--Albergrin007  (discuter) 11 janvier 2015 à 09:36 (CET)
replies: text:  Il a quand même fait été de « synchronisation » dans les opérations et les relations entre les protagonistes ont été mises en avant. À titre personnel, quand bien même toute la lumière n'a pas encore été faite, je pense qu'il y a bien eu une vague d'opérations terroristes en France en janvier 2015 (je n'ai pas dit « une vague d'attentats » car il n'y a qu'un seul attentat pour moi). D'ailleurs, l'histoire du joggeur blessé par balle à Fontenay-aux-Roses, qui apparaissait comme un malheureux fait divers, est de plus en plus fréquemment présentée comme pouvant être en lien avec les tragiques tueries. Remettre en cause l’admissibilité sur le simple fait que les sources ne sont pas correctement présentées ou agencées, je trouve cela sévère. — xDamx (d, c)  11 janvier 2015 à 10:28 (CET)
replies: text: S'il y a synchronisation c'est bien un seul et même attentat, avec une action mère, l'attaque de Charlie.--Albergrin007  (discuter) 11 janvier 2015 à 10:39 (CET)
replies: text: Tu peux donc supprimer  de ton commentaire précédent si ces  sont bien liées . — xDamx (d, c)  11 janvier 2015 à 10:49 (CET)
replies: text: Une synchronisation... opportuniste et improvisée...--Albergrin007  (discuter) 11 janvier 2015 à 11:20 (CET)

text: Je suis désolé, mais Wikipédia n’a pas à inventer l’Histoire. Pour l’instant, il y a eu un attentat et ses conséquences (dont l’assaut de Dammartin qui n’a à mon avis pas à être séparé), une fusillade à Montrouge, une prise d’otage à Vincennes, et le fait divers de Fontenay-aux-Roses. Tant que suffisamment important de sources de qualité n’auront pas relayé la thèse selon laquelle il y aurait corrélation, nous n’avons pas à la relayer. Elle pourra être mentionnée si elle est suffisamment reprise. Mais  pour que nous organisions nos articles de manière à créditer cette thèse (puisque l’existence même de cet article revient à y donner du crédit), il faudrait attendre qu’elle soit largement admise. Cordialement --Pic-Sou 11 janvier 2015 à 11:14 (CET)
replies: text: Vu la lenteur affligeante des enquêtes judiciaires en France, il faudra des lustres avant que la justice ait établi définitivement la nature du lien possible entre les deux attentats. Mais il faut avoir une vision très singulière des évènements pour ne pas considérer qu'il y a eu, en janvier 2015, au moins deux attentats terroristes en France, ce qui est le thème de l'article. Il existe déjà un lien incontestable lié à la simultanéité des assauts des forces de l'ordre, que le second attentat ait été prémédité en relation avec le premier ou simplement d'opportunité. Donc, cet article est parfaitement justifié, même s'il faut évidemment être très prudent sur une liaison hypothétique concernant leurs motivations et leurs préparatifs. --Licorne37 (discuter) 11 janvier 2015 à 12:47 (CET)
replies: text: Et ça tombe bien, la justice, comme une encyclopédie, a vocation à aller au fond des choses, avec du recul et sans haine, et ça prends du temps, et en nécessite. Je n'ai rien contre l'effet piranha, mais dire qu'on obtiendra un article de qualité dans le temps n'a rien de choquant. Hatonjan (discuter) 11 janvier 2015 à 13:02 (CET)
thread_title:  À quoi sert cet article ? 

message: Bonjour,
je remarque que la liste des manifestations commence à devenir problématique puisque l'on mélange les rassemblements du premier jour (donc relativement spontanés), et les manifs « républicaines » du week-end. IMO on pourrait être plus efficace en récupérant les chiffres pour les différentes villes et en les présentant sous forme de carte (voir ce que fait Ouest-France par exemple). On peut facilement utiliser un jeu de couleur (une couleur de point pour moins de 1000, une autre pour 1000 à 10000, une autre pour 10000 à 100000, et une dernière pour plus de 100000). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 11 janvier 2015 à 16:33 (CET)
thread_title:  « Rassemblements spontanés » et carto 

message: Cet article résume bien pourquoi les policiers abattus n'avaient aucune chance. En résumé, les assaillants disposaient de l'effet de surprise, de fusil mitrailleurs face à des armes de poings, et enfin l'entrainement des policiers et les règles d'engagement les mettaient en position d'infériorité. Skiff (discuter) 11 janvier 2015 à 19:15 (CET)
thread_title:  Pourquoi les policiers n'avaient aucune chance 

message: Comme expliqué dans la PDD sur l'assaut de Dammartin, Saïd Kouachi semble avoir été blessé par des tirs alors qu'il était déjà dans l'entreprise.
Par ailleurs la notice WP est contradictoire sur le sort du dirigeant de l'entreprise : .
Peut-on finalement parler de prise d'otage ? D'après le gérant de l'entreprise, les frères Kouachi . Et l'action n'a pas duré assez longtemps pour qu'on puisse parler de syndrome de Stockholm.
--Kaelkael (discuter) 12 janvier 2015 à 14:15 (CET)
replies: text: Il me paraît bien vain de chercher à être précis et non contradictoire sur des faits aussi médiatisés et datant de quatre-vingt-heures… Cordialement --Pic-Sou 12 janvier 2015 à 18:19 (CET)
thread_title:  Faits erronés et contradictoires sur Dammartin 

message: Bonjour, peut-être ai-je mal regardé mais je n'ai rien vu relatant les manifestations à l'étranger concernant la publication de Charlie Hebdo représentant Mahomet avec une pancarte « Je suis Charlie ». Est-ce admissible sur cet article ? Idem pour les manifs de soutiens aux terroristes. Cordialement.— Gratus (discuter) 17 janvier 2015 à 14:19 (CET)
thread_title:  Section manquante ? 

message: Le bandeau  n'est plus présent (à cette heure) en haut de l'article, mais il aurait été intéressant de savoir ce qui avait pu motiver sa pose ou sa réapparition.
La simple présence de ce bandeau n'aidait pas à en comprendre les raisons. Savoir aurait peut-être son utilité. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 janvier 2015 à 23:06 (CET)
replies: text: La bandeau de pertinence semble être la proie d'une guerre d'édition ; l'enthousiasme inhérent aux articles d'actualité, surtout de cette importance, j'imagine. Donc, évidemment, demander des justifications revient peigner la girafe. Certains guerriers le font, tout de même, merci à eux ; par ex. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_de_janvier_2015_en_France&diff=111049780&oldid=111048755. --Touam (discuter) 19 janvier 2015 à 10:49 (CET)
replies: text: Sans doute confondu avec un bandeau proposant la fusion avec cet article ? Car oui, c'est discuté dans cette pdd, les contenus se chevauchent et se recoupent. En dehors de ça, la pertinence du contenu de cette page ne peut en aucun cas être mise en doute. A moins que les deux contributeurs qui ont tenu à placer ce bandeau viennent ici pour expliquer le pourquoi du comment ? Jmex  (♫) 19 janvier 2015 à 11:01 (CET)
thread_title:  Bandeau Pertinence en tête d'article 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion /Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Éric Messel (discuter) 1 février 2015 à 12:51 (CET)
thread_title:  L'article Liste des victimes des attentats de janvier 2015 en France est proposé à la suppression 

message: Bonsoir, le titre actuel est déjà suffisant mais je constate que les médias appellent couramment ces événements « attentats de Paris ». Malgré les risques de confusion avec quelques attentats de 1995 en France et comme ce titre exclu logiquement les fusillades de Montrouge et de Dammartin-en-Goële notamment, ma proposition devrait d'abord être débattue mais encore une fois, c'est la dénomination qui revient le plus souvent. --77.198.150.92 (discuter) 6 février 2015 à 20:56 (CET)
replies: text: Je ne vois pas trop l'intérêt de renommer la page. Des attentats à Paris, il y en a malheureusement eu d'autres, à d'autres époques. Les médias mentionnent les "attentats de Paris" parce que ceux de janvier sont 1) les plus récents 2) tous frais dans les mémoires, et que par conséquent le public sait immédiatement de quoi il s'agit. Dans quelque mois, ils parleront peut-être des "attentats de janvier"... Bref, je pense qu'on devrait garder le titre actuel.  Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 février 2015 à 15:44 (CET)
replies: text:  Dans le cas donc si on garde le titre actuel, faut-il au moins préciser dans l'intro cette appellation présente dans les médias (même si elle est très probablement erronée) ? --77.198.150.92 (discuter) 7 février 2015 à 17:45 (CET)
replies: text: Cela ne me semble pas non plus nécessaire. Cordialement, — JoleK [discuter] 7 février 2015 à 17:48 (CET)
replies: text: J'avoue que je n'en vois pas non plus l'intérêt. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 février 2015 à 17:58 (CET)
replies: text:  Le titre anglais est :en: 2015 Île-de-France attacks ! MLL (discuter) 7 février 2015 à 22:19 (CET)
replies: text: Hé bien notre titre est meilleur que le leur.  Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2015 à 09:21 (CET)
thread_title:  Nouveau titre ? 

message: Ne serait-il pas opportun de rédiger une nouvelle section sur les événements (attentats?) qui se sont produits juste AVANT et APRES ceux de janvier 2015... et qui ont tous été précédés par des déclarations islamistes extérieures à la France appelant à des attaques en France contre les français, contre les policiers français, contre les militaires français... en utilisant des voitures, des armes blanches... (voiture contre marché de Noël, policiers attaqués dans un commissariat, militaires blessés à l'arme blanche...) ?--Albergrin007  (discuter) 8 février 2015 à 17:30 (CET)
replies: text: Oui. Cette section s'insère dans le paragraphe "Contexte". MLL (discuter) 8 février 2015 à 19:49 (CET)
replies: text: s'insérerait...--Albergrin007  (discuter) 8 février 2015 à 20:22 (CET)
replies: text: En effet, ce ne serait sans doute pas une mauvaise idée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2015 à 23:35 (CET)

text: Sait on les suites de l'Agression de Fontenay-aux-Roses ? Qui sont les blessés graves ? Devraient figurer dans l'article. --Albergrin007  (discuter) 3 mai 2015 à 16:21 (CEST)
thread_title: Nouvelle section

message: Bonjour, je viens de voir passer le renommage effectué par . J’avoue être plutôt en désaccord avec ce changement, dans la mesure où l’ancien titre permettait de cibler précisément le sujet de l’article : peut-être aujourd’hui pense-t-on directement à Paris lorsqu’on parle des « attentats de janvier 2015 » ; mais je doute que ce soit encore le cas dans cinq ou dix ans. Par ailleurs, le titre précédent était déjà issu d’une série de renommages et discussions pour arriver à cette situation qui me semblait consensuelle…
Cordialement --Pic-Sou 8 juin 2015 à 08:29 (CEST)
replies: text: A mon avis, le titre Attentats de janvier 2015 en France ne posait pas de problème. (par contre, c'est peut-être inutile de préciser "en Île-de-France" comme les anglophones) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2015 à 10:07 (CEST)
replies: text: Pas besoin de préciser "En France", de plus, ça rend les recherches intar-Wikipédia lourdes et difficiles JHelsinki (discuter) 8 juin 2015 à 12:09 (CEST)
replies: text: Il y en a eu aussi en Irak et en Afghanistan (mais c'est vrai que ceux-là, on ne les compte plus...) et au Pakistan. Les attentats français sont évidemment les plus connus - surtout chez nous - et ceux auxquels on pense en premier, mais à mon avis la mention "en France" n'est pas inutile, ne serait-ce que parce qu'elle rappelle le caractère exceptionnel de la chose (on n'a pas des attentats tous les jours en France, surtout aussi exceptionnels et de manière aussi rapprochée) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2015 à 12:22 (CEST)
replies: text:  +1 MLL (discuter) 8 juin 2015 à 23:07 (CEST)
replies: text: Bon alors, qu'est-ce qu'on fait ? On demande le re-renommage ? Je ne vois pas non plus en quoi la mention "en France" rend la recherche difficile... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2015 à 11:18 (CEST)
replies: text:  Favorable également au rétablissement du titre Attentats de janvier 2015 en France. Tan Khaerr (discuter) 10 juin 2015 à 11:26 (CEST)
replies: text:  Bien entendu, le "en France" est nécessaire sur cet art!cle encyclopédique en ligne. Quoi, quand, où ? C'est indispensable dans le titre. Et d'ailleurs...  Jmex  (♫) 10 juin 2015 à 11:57 (CEST)
replies: text: Très bien. NB, le fait que "Attentats de janvier 2015" redirige ici n'est à mon avis pas gênant (c'est même utile pour les recherches) car, tout franco-centrisme mis à part, ce sont, de loin, les attentats les plus connus durant cette période. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2015 à 12:11 (CEST)
replies: text:  Le titre doit suffire à définir précisément le sujet. Donc, l'ajout du « en France » s'impose. Donc, il faut annuler ce renommage, comme je viens d'annuler le renommage, fait à l'instant sans discussion par , de l'article sur les Attentats du 13 novembre 2015 en France en Attentats du 13 novembre 2015, alors même que  avait mis en garde contre ces demandes permanentes et incohérentes de renommage. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  20 novembre 2015 à 17:21 (CET)
thread_title:  Renommage