Discussion Wikipédia:Prise de décision/Crochets autour des appels de notes

message: Mon édition (2002, p. 23) distingue 2 cas :
=== Appel de notes de bas de page ===
Le Lexique reconnait 6 types d'appel :
* L'astérisque *
** « de préférence sans parenthèses »
** « on ne peut pas l'utiliser au-delà du triple sur une page » donc sur Wikipédia.
* Les chiffres supérieurs sans parenthèses 1
** notre solution actuelle 
** « le plus simple et le plus discret des renvois »
** « on évitera [...] dans les ouvrages où la confusion est possible avec les exposants »
* Les chiffres supérieurs entre parenthèses (1)
** « moins discret et plus facile à retrouver »
* Les chiffres du corps entre parenthèses (1)
** « la solution de facilité »
** « trop voyant »
** « rencontre avec les parenthèses de texte [...] pas toujours heureuse »
** « exclut de nombreux travaux scientifiques »
* Les lettres supérieures en romain sans parenthèses a
** « dans les travaux d'érudition pour signaler des variantes de texte »
* les lettres italiques bas de casse entre parenthèses (a)
** « en principe réservées aux sous-notes »
=== Appel de notes bibliographiques ===
« On les composera en chiffres du corps entre crochets, pour les distinguer des appels renvoyant aux notes de bas de page »
Ma conclusion
Le Lexique - qui n'est d'ailleurs pas une référence absolue (pour les Québécois en particulier) et qui est créé pour les documents imprimés, pas les pages Web - fait une distinction entre 2 types d'appel que Wikipédia ne fait pas. Mais la variante avec chiffres supérieurs entre crochets n'est jamais mentionnée.</br>
Mon avis penche très largement pour le maintien de la solution actuelle. Zetud (d) 1 janvier 2012 à 22:00 (CET)
replies: text: Il est dit aussi à propos de (1) (d'après cette citation) « ne prêtant pas à confusion, utilité discutable » - on peut comprendre que c'est recommandé uniquement dans le cas évoqué juste avant « dans les ouvrages où la confusion est possible avec les exposants ». En tout cas, il s'agirait alors plutôt de la possibilité de notes entre parenthèses et pas entre crochets : les appels de notes en supérieur dans les pages web Wikipédia rentrent plutôt dans la catégorie des notes de bas de page. -- Oliv0 (d) 2 janvier 2012 à 00:59 (CET)
thread_title: Quelques extraits du ''Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale''

message: « On les composera en chiffres du corps entre crochets, pour les distinguer des appels renvoyant aux notes de bas de page »
Ma conclusion
Le Lexique - qui n'est d'ailleurs pas une référence absolue (pour les Québécois en particulier) et qui est créé pour les documents imprimés, pas les pages Web - fait une distinction entre 2 types d'appel que Wikipédia ne fait pas. Mais la variante avec chiffres supérieurs entre crochets n'est jamais mentionnée.</br>
Mon avis penche très largement pour le maintien de la solution actuelle. Zetud (d) 1 janvier 2012 à 22:00 (CET)
replies: text: Il est dit aussi à propos de (1) (d'après cette citation) « ne prêtant pas à confusion, utilité discutable » - on peut comprendre que c'est recommandé uniquement dans le cas évoqué juste avant « dans les ouvrages où la confusion est possible avec les exposants ». En tout cas, il s'agirait alors plutôt de la possibilité de notes entre parenthèses et pas entre crochets : les appels de notes en supérieur dans les pages web Wikipédia rentrent plutôt dans la catégorie des notes de bas de page. -- Oliv0 (d) 2 janvier 2012 à 00:59 (CET)
thread_title:  Appel de notes bibliographiques 

message: Actuellement, la rédaction des articles ne fait pas de différence (par défaut) entre note et référence. Dans les articles où une distinction est faite, c'est le groupe des notes qui est alourdi par un préfixe. J'aurais tendance à proposer plutôt que les appels de note restent discrets, en exposant (avec parenthèses ou non, même si je reconnais que la version sans parenthèses mène plus facilement à des confusions), et que les appels de référence soient mis entre crochets (ainsi que le préconise le Lexique, mais cela demande une modification du logiciel) ou munis d'un préfixe « Réf » (ce qui peut déjà se faire simplement). Ambigraphe, le 2 janvier 2012 à 11:05 (CET)
replies: text: Réponse du comte Ɲemoi – Est discutée en même temps sur DIMS  la possibilité d’introduire une notation par lettres en plus de la notation par chiffres. En ce cas, cette nouvelle servirait vraisemblablement aux notes, et l’actuelles aux sources (plus nombreuses). Il me semble que cette prise de décision devrait être plus générale, et traiter des différents problèmes actuels des appels de note, dont celui-ci. Joyeuse année 2012, ce 2 janvier 2012 à 15:18 (CET)
replies: text: De l'art d'enliser une éventuelle décision ciblée et précise (les crochets) en la transformant à vous deux en problème pandoresque et insondable (les notes, les références, oui mais, non, et encore, quoique) alors que ce sont déjà et d'abord deux sortes de questions bien distinctes. Restons sur des choses simples . Ouvrez une PDD distincte si vous souhaitez trancher par ailleurs sur ce que doit être le zig des notes, le zag des sources, le zob des autres, etc. --Lgd (d) 2 janvier 2012 à 15:25 (CET)
replies: text: Je pense en effet qu’on gagnerait à séparer les discussions. Opportunité des crochets ici, éventuellement fusion des crochets plus tard, groupes prédéfinis en DIMS (si quelqu’un pouvait la traiter, maintenant, ce serait gentil) et utilité du modèle note sur sa PDD… Cordialement --Pic-Sou 2 janvier 2012 à 15:29 (CET)
replies: text: Réponse du comte Ɲemoi – Je reste dubitatif — mais nous avons un spécialiste des prises de décisions dans la salle, je le laisse donc agir.  Ce 2 janvier 2012 à 15:35 (CET)
thread_title:  Distinction entre note et référence 

message: Remarque du comte Ɲemoi – Les deux propositions nouvelles rendent de fait caduque le modèle  (voir aussi ci-dessous) ; or, celui-ci avait l’avantage de permettre à chacun de régler l’affichage comme il le souhaitait à condition de disposer d’un navigateur normal, puisque s’il est facile de passer de l’affichage actuel à l’un de ceux proposé (par l’ajout de  comme :
a[href^="#cite_note"]::before { content:"(" }
a[href^="#cite_note"]::after { content:")" }
.cite_virgule { display:none; }
), les nouvelles solutions empêchent toute configuration. (Lien connexe pour ceux qui savent décrypter mes délires de  du mat’ : Virgule [contenu généré des références].) C’était une remarque, en passant, ce 9 janvier 2012 à 03:13 (CET)
replies: text: C'était une question de version de la proposition. --Lgd (d) 9 janvier 2012 à 09:34 (CET)
thread_title:  Perte de la possibilité de choisir 

message: Question du comte Ɲemoi – Le modèle  se retrouve de fait caduque dans les nouveaux affichages proposés. Que va-t-il advenir de lui ? Va-t-il notamment y avoir un passage de robot sur les  et de poussières pages l’utilisant ? Ce 9 janvier 2012 à 03:13 (CET)
replies: text: C'était une question de version de la proposition. --Lgd (d) 9 janvier 2012 à 09:34 (CET)

text: S'il fallait ne plus afficher la virgule entre notes, plutôt que le robot il y aurait la règle pour .cite_virgule dans  MediaWiki:Common.css -- Oliv0 (d) 9 janvier 2012 à 09:39 (CET)
replies: text:  Réponse du comte Ɲemoi – Les propositions actuelles règlent le problème. Pour Oliv0 : ma question portait effectivement (entre autres) sur le fait d’avoir un modèle présent dans le code qui n’affiche absolument rien dans l’article.  Ce 9 janvier 2012 à 18:04 (CET)
thread_title:  Suppression du modèle <nowiki>{{,}}</nowiki> (58 000⁺ articles) 

message: Question du comte Ɲemoi – Ont récemment été ajoutés par Litlok la possibilité de faire apparaître des notes « alphabétiques », vraisemblablement pour le moment peu utilisés ; les groupes nommés sont en revanches très anciens et clairement très utilisés. Est-il bien question de les mettre entre (parenthèses|crochets), malgré le rendu absolument moche que cela produit ?
Question posée ce 9 janvier 2012 à 03:13 (CET)
replies: text: C'était une question de version de la proposition. --Lgd (d) 9 janvier 2012 à 09:34 (CET)
replies: text: Réponse du comte Ɲemoi – D’avoir introduit les diverses notations sur la page de vote règle effectivement la question ; ce 9 janvier 2012 à 17:59 (CET)

text: Effectivement le Lexique des règles typographiques cité plus haut ne mentionne les parenthèses qu'avec les chiffres. -- Oliv0 (d) 9 janvier 2012 à 11:18 (CET)
replies: text: Perso je ne trouve pas le rendu si dégueulasse, et oui, il est bien question de produire l’affichage que tu dos. Et de faire de la pub pour les références alphabétiques et grecques !  --Pic-Sou 9 janvier 2012 à 19:13 (CET)
thread_title:  Rendus des groupes non chiffrés : latins<sup>(a)(b)(c)</sup>, grecs<sup>(α)(β)(γ)</sup>, nommés<sup>(note 1)(note 2)(note 3)</sup> 

message: Tout d'abord merci pour les suggestions et désolé d'arriver si tard dans la discussion, mais je ne comprends pas pourquoi on a pas de proposition avec[1, 2, 3] qui reste quand même ce qui se fait de plus proche de l'usage dans les publications scientifiques. Je suis d'accord le papier et le web c'est pas pareil, mais je pense que cela devrait être inclus dans les propostions de la PDD. Cordialement. PierreSelim [let discussion = fun _ ->] 16 janvier 2012 à 10:09 (CET)
replies: text: Je me suis permis de créer une sous-section, pour faciliter la lecture. Je vais revenir sur les questions de faisabilité. Cordialement, --Lgd (d) 16 janvier 2012 à 10:25 (CET)
replies: text: Pas de soucis ^^. PierreSelim [let discussion = fun _ ->] 16 janvier 2012 à 11:48 (CET)

text: Réponse du comte Ɲemoi – Vois un peu ce qui est cliquable dans [1, 2, 3] : c’est en fait probablement [1, 2, 3] auquel tu penses… Dit autrement, la facilité à cliquer ne serait augmentée que parce qu’on peut supprimer la différence de taille de fonte. Je n’ai pas vérifié la faisabilité de la chose, qui plus est ; et ça ne me semble pas évident du tout que ça le soit. Sympathiquement, ce 16 janvier 2012 à 19:10 (CET)
replies: text: J’amais bien cette proposition, mais elle est très compliquée à mettre en œuvre… cela a conduit à l’abandonner --Pic-Sou 16 janvier 2012 à 19:29 (CET)
replies: text: Quand on parle de rendu, la difficulté de mise en œuvre ne doit pas être le principal soucis. PierreSelim [let discussion = fun _ ->] 16 janvier 2012 à 21:25 (CET)
replies: text: Réponse du comte Ɲemoi – Ben, si la seule solution consiste à faire tourner un javascript qui ralentisse donc l’affichage sur tous les terminaux , ça me semble une difficulté bien suffisante pour l’abandonner sans autre discussion. On en parle demain si tu veux.  Amicalement, ce 16 janvier 2012 à 21:30 (CET)

text: Petit aparté concernant « l'usage dans les publications scientifiques », il existe tellement de variantes selon les domaines/langues/revues/éditeurs que cela me semble difficile de généraliser. Binabik (d) 16 janvier 2012 à 22:38 (CET)
replies: text: Oui en effet, je ne sais simplement pas ce qui se fait dans d'autres domaines. Cela pourrait être intéressant de regarder. Après personnellement, j'ai toujours utilisé quelque chose comme [Auteur1 01, Auteur2 03, Auteur2 04a, Auteur2 04b] dans mes publications si cela ne m'était pas imposé. Enfin les remarques de  me paraissent convaincantes (même si je suis déçu pour le coup). --PierreSelim [let discussion = fun _ ->] 17 janvier 2012 à 10:04 (CET)
replies: text: Une nouvelle fois, je recommande de s'en tenir dans un premier temps à la seule question principale (sans laquelle ce genre de questions de rendu ne se pose pas). En fonction du résultat de celle-ci, il sera toujours possible d'envisager d'aller plus loin par la suite dans une autre évolution ou PDD. --Lgd (d) 18 janvier 2012 à 20:00 (CET)
replies: text: Donc en gros (sans position ni espacement précis) on peut comprendre le choix comme : A. [1], [2] et peut-être plus tard [1, 2], B. (1), (2) et peut-être plus tard (1, 2), C. 1 et peut-être plus tard (1) ou [1] pour un groupe d'appel de notes qui en aurait besoin. -- Oliv0 (d) 18 janvier 2012 à 20:55 (CET)
replies: text: Oui. --Pic-Sou 18 janvier 2012 à 21:11 (CET)
replies: text: Réponse du comte Ɲemoi – Sauf que jusqu’à preuve du contraire, la solution[1, 2, 3] et celle(1, 2, 3) ne sont pas faisables (avec le html généré par Mediawiki et du CSS). Ce 18 janvier 2012 à 23:06 (CET)
replies: text: Ou aussi  peut être remplacé par un modèle multi-notes du genre  (pas tellement plus difficile que note 1note 2). -- Oliv0 (d) 18 janvier 2012 à 23:29 (CET)
replies: text: Il me semble que la question a été abondamment discutée  (indépendamment des questions de faisabilité) ? --Lgd (d) 18 janvier 2012 à 23:58 (CET)
replies: text: Oui je disais ça juste pour Nemoi et ceux qui auraient zappé les objections plus haut très à droite (complexité, et comme rappelé par Nemoi : ne facilite pas le clic). -- Oliv0 (d) 19 janvier 2012 à 07:41 (CET)
thread_title:  Pourquoi pas <sup style="color:#0645AD;">[1, 2, 3]</sup> ? 

message: Je viens de regarder le projet de question et il y a un détail à corriger pour éviter les confusions : 
* dans la présentation on parle de : 1 chiffres simples, 2 crochets, 3 parenthèses ;
* dans la question, c'est : A crochets, B parenthèses, C chiffres simples.
Il faudrait que les trois options soient présentées dans le même ordre pour simplifier la lecture et éviter les confusions.
Par ailleurs, est-ce que « chiffre simple » utilisé dans la présentation est la bonne désignation puisqu'il peut aussi s'agir de lettres latines ou grecques ou encore de la composition d'un texte et d'un chiffre ? De plus je pense qu'il faudrait peut-être mieux mettre en évidence dans la présentation que les appels à note ne sont pas nécessairement des chiffres.
O.Taris (d) 19 janvier 2012 à 21:01 (CET)
replies: text: J'ai appliqué ces suggestions. Pour « chiffre simple », j'ai remplacé par « caractères simples » pour être plus précis. Cela convient ? Les exemples sont de toutes façons assez explicites je suppose. Binabik (d) 19 janvier 2012 à 22:16 (CET)
replies: text: Ça me convient, merci. O.Taris (d) 19 janvier 2012 à 22:42 (CET)
thread_title:  Ordre des choix et autres détails 

message: Je n'avais pas suivi cette prise de décision, elle est sur un sujet tellement anecdotique que je m'attendais à y voter « Contre toute décision ».
Je constate que le mode de scrutin choisi ne permet pas cette possibilité : le contenu des pages MediaWiki:Common.css et MediaWiki:Cite reference link sera figé par le résultat du vote, et ce quel que soit ce résultat - certes pour une partie très faible du contenu, mais le principe ne me plaît pas.
Je me borne donc à ronchonner ici et écrire sur cette page le souhait que je ne peux faire valoir sur la page de vote : que, comme pour toutes les pages techniques ou non de Wikipédia, le contenu de ces pages se traite par discussion polie et ouverte sur Discussion MediaWiki:Common.css et Discussion MediaWiki:Cite reference link suivie (puisqu'il s'agit de pages spéciales) d'une demande éventuelle d'intervention d'un administrateur.
Bon après, il n'y a pas mort d'homme, ça reste une question horriblement mineure ; mais je ne comprends absolument pas pourquoi on la traite par la solennité d'une prise de décision plutôt que par le procédé usuel de la discussion localisée en un coin obscur de nos pages. Touriste (d) 23 janvier 2012 à 08:46 (CET)
replies: text: La modification envisagée étant loin d'être transparente (visuellement), une décision prise par une petite poignée de contributeurs/admins sur des pages de maintenance technique aurait sans doute été fortement critiquée pour son absence d'avis communautaire... Je ne suis pas convaincu que l'avis des contributeurs soit très pertinent dans ce cas, mais c'est une autre question.--Lgd (d) 23 janvier 2012 à 08:58 (CET)
replies: text: Ouaip, je comprends ça aussi. Bof je joue la drama queen mais je m'en fiche un peu au fond, c'est juste pour rappeler qu'une consultation bien fichue devrait en principe contenir systématiquement, sous une forme ou une autre, l'option « Ne rien décider du tout ». Note que dans cet exemple je pense que ses chances de victoire auraient été très minces, donc je râle surtout pour le plaisir de râler. Touriste (d) 23 janvier 2012 à 09:03 (CET)
replies: text: Ne rien décider du tout, c’est il me semble la proposition C. Après, +1 Lgd, quand on voit le nombre de C sans raisons alors qu’on a clairement montré que la situation actuelle pose problème et que mettre des crochets ou des parenthèses est une solution envisageable… --Pic-Sou 24 janvier 2012 à 20:35 (CET)
replies: text:  Bof, le contexte, je suis toujours un peu pressé de lire cette partie et je dois généralement me forcer pour lire en entier l’intitulé d’une PDD. Autant dire que lire la discussion… (sauf quand je commence à lire en cours de discussion, comme c’est le cas cette fois-ci).  Ltrl G, le  24 janvier 2012 à 22:25 (CET)
replies: text:  Pic-Sou c'est une pdd requérant un vote pur et simple, pas besoin d'argumenter (la phase des argumentaires est dépassée, et si on vote contre ton "argument" c'est qu'on a nos raisons.--Loreleil [d-c] 10 février 2012 à 01:26 (CET)
replies: text: Je suis bien d’accord que l’argumentation n’est pas obligatoire, mais le problème ici c’est qu’il n’y a pas d’argument en faveur de la C… --Pic-Sou 10 février 2012 à 10:39 (CET)
replies: text:  Tu estimes qu'il n'y a pas d'argument :) 70% actuellement ne sont pas d'accord. Loreleil [d-c] 10 février 2012 à 18:03 (CET)
replies: text: Vas-y, quel est ton argument ? Je suis curieux --Pic-Sou 10 février 2012 à 18:08 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas un débat mais un vote ! Crois tu une seconde qu'à l'élection de ton "maire" (ou équivalent) on va te demander des arguments pour justifier ton vote même s'il est incohérent (exemple voter pour un candidat anarchiste dans une élection républicaine ...). Loreleil [d-c] 10 février 2012 à 18:13 (CET)
replies: text:  Donc c’est bien ce que je pensais, il n’y a pas d’argument… --" --Pic-Sou 10 février 2012 à 18:31 (CET)
replies: text:  Tu interprètes comme tu veux, mais tu sous entends que 70% des personnes ne réfléchissent pas avant de voter... Loreleil [d-c] 10 février 2012 à 18:49 (CET)
replies: text:  Cf. la section suivante. Comme Lgd, ça ne m’étonne pas. --Pic-Sou 10 février 2012 à 18:57 (CET)
replies: text:  Autant fermer wikipedia et supprimer WP:FOI dans ce cas... Loreleil [d-c] 10 février 2012 à 19:17 (CET)
replies: text: Je ne vois pas le rapport… --Pic-Sou 10 février 2012 à 19:31 (CET)
thread_title:  Utilisateur pas content 

message: Est-ce que quelqu'un peut faire le dépouillement des votes pour qu'on publie les résultats ? Udufruduhu (d) 20 février 2012 à 09:19 (CET)
replies: text: Dans la section du dessus. Amicalement — Arkanosis ✉ 20 février 2012 à 11:10 (CET)
replies: text:  Merci à ceux qui y comprennent quelque chose d'afficher ça clairement en haut de la page de vote. C'est agaçant tous ces sondages clos dont le résultat est introuvable ou incompréhensible . --Amicalement, Salix ( converser) 20 février 2012 à 11:42 (CET)
replies: text:  C'est pourtant simple : le résultat prévue et prévisible est non mais avec un % de oui encourageant pour l'avenir. Que demander de plus  ? --Lgd (d) 20 février 2012 à 11:55 (CET)
replies: text:  Fait. Udufruduhu (d) 20 février 2012 à 11:58 (CET)
replies: text:  Hélas, hormis la mention du rejet, encore une fois le résultat est formulé de façon inexploitable pour quelqu'un qui lit uniquement ceci. Aucun pourcentage permettant de mesurer clairement l'écart entre les trois choix, renvoi vers une page où on ne sait pas exactement où chercher, décomptes en pdd qui parlent de duels mais ne permettent pas de saisir qui gagne, si l'écart est important, etc. Si je lis « Duel entre A et C ⇒ C (à 103 contre 67, 4 indifférents) » j'en conclue que A=103 et C=67 et donc que A gagne. En dessous il y a la mention « Vainqueurs potentiels : C », ce qui ne veut rien dire de définitif. Bref, encore un résultat incompréhensible  par un lecteur qui ne souhaite pas tout lire. --Amicalement, Salix ( converser) 20 février 2012 à 20:16 (CET)
replies: text: Si tu as une idée précise de ce qu'il faut mettre, fais-en une proposition cette page. Personnellement, je n'ai pas envie de passer plus de temps que ce que je n'ai déjà fait à décortiquer les résultats pour en faire sortir une analyse détaillée en %. Udufruduhu (d) 20 février 2012 à 20:33 (CET)
replies: text:  Tu n'es pas personellement visé Udufruduhu, c'est hélas le cas de nombreux résultats. --Amicalement, Salix ( converser) 20 février 2012 à 23:44 (CET)
replies: text: C'est vrai que c'est loin d'être clair… 78.251.247.247 (d) 21 février 2012 à 16:12 (CET)
thread_title:  Résultats 

message: Bonjour,Un gadget MasquerCrochets  avait été mis en place dans le cadre de cette proposition. Il n'avait d'utilité que dans la mesure où l'une des proposition « parenthèses » ou « crochets »aurait été adoptée. Pas d'objection à sa suppression ? Ou bien préférez-vous qu'il soit transformé en gadget rétablissant les crochets ou les parenthèses pour ceux qui le souhaitent ? Cordialement, --Lgd (d) 20 février 2012 à 09:56 (CET)
replies: text: Je pense que ce serait bien qu’il permette d’afficher les crochets. Cordialement --Pic-Sou 20 février 2012 à 10:01 (CET)
replies: text:  +1 Devrait être utile justement aux gens que l'affichage actuel dérange. --Amicalement, Salix ( converser) 20 février 2012 à 11:38 (CET)
replies: text: +1 Et merci Lgd, très cordialement. le sourcier [on cause ?] 20 février 2012 à 20:58 (CET)
thread_title:  Suppression du gadget lié à la PDD 

message: Pour info, sur la version mobile, l'appel de ref est entre crochet. Exemple : ici. Les stats de décembre : ici indiquent 12,5% de consultation par mobile (mais on ne connait pas l'interface utilisée). - Drongou (d) 21 février 2012 à 00:24 (CET)
thread_title:  Mobile