Discussion:Civilisation islamique

message: ===demande===
déplacé de la page de discussion de Utilisateur: Holycharly
Pas de chance, j'aurais pu te laisser tranquille à une heure aussi indue mais non... Le titre de civilisation arabe m'ennuie un peu, parce l'article (enfin, l'ébauche) ne concerne pas que la civilisation arabe, mais aussi les civilisations persanes et bèrbères (si on se cantonne à la période courant entre l'hégire et 1071, voire turque et mongole si on prend aussi en compte la survivance du califat abbaside jusqu'à la chute de Baghdad (1258). Ca t'ennuie si je renomme en civilisation islamique ? J'ai d'ailleurs fait une proposition un peu semblable (pour les mêmes raisons) pour la catégorie:monde arabo-musulman. A plus, Calame 20 août 2005 à 01:09 (CEST)
replies: text: Holycharly | discuter -- 20 août 2005 à 14:37 (CEST)
thread_title: Demande de renommage

message: déplacé de la page de discussion de Utilisateur: Holycharly
Pas de chance, j'aurais pu te laisser tranquille à une heure aussi indue mais non... Le titre de civilisation arabe m'ennuie un peu, parce l'article (enfin, l'ébauche) ne concerne pas que la civilisation arabe, mais aussi les civilisations persanes et bèrbères (si on se cantonne à la période courant entre l'hégire et 1071, voire turque et mongole si on prend aussi en compte la survivance du califat abbaside jusqu'à la chute de Baghdad (1258). Ca t'ennuie si je renomme en civilisation islamique ? J'ai d'ailleurs fait une proposition un peu semblable (pour les mêmes raisons) pour la catégorie:monde arabo-musulman. A plus, Calame 20 août 2005 à 01:09 (CEST)
thread_title: demande

message: Voir les liens vers cet article.Cette remarque est indépendante d'une décision de renommage de l'article principal, cela va sans dire. Je viens d'ajouter les Interwikis, en temps que consolidation de l'article.
:Holycharly | discuter -- 20 août 2005 à 14:37 (CEST)
thread_title: situation actuelle des renvois

message: == Roger Garaudy ==
Mon grand-oncle  - résistant-  a été déporté à Dachau.
J'avoue que la présence de Roger Garaudy  dans la bibliographie me choque beaucoup. Je rappelle que la page Wikipédia ne cache pas ses opinions ni condamnations qui s'ensuivirent:
"À partir de 1996, il fait parler de lui par des prises de position négationnistes ; celles-ci lui valent d'être condamné pour contestation de crimes contre l’humanité, diffamation raciale et incitation à la haine raciale."
On peut débattre que les ouvrages cités ne sont pas en rapport avce les motifs qui l'ont fait condamnés. On peut aussi penser qu'il y a d'autres auteurs à citer avant de parler de celui-là en particulier.
Tout comme le citer au travers de ces ouvrages revient à une forme de réhabilitation du personnage puis in fine des idées qui l'ont fait comdamner.
Je l'ai donc retiré de la liste. Je pense que le remettre dans bibliographie mérite débat s'il y a lieu.
--St Malo (d) 22 mai 2013 à 12:24 (CEST)
replies: text: Merci de préciser ce qui pose problème plutôt que de se contenter de poser un bandeau pertinence sans détailler les problèmes et d'eventuelles propositions.--Lefringant (discuter) 14 novembre 2016 à 11:53 (CET)

text: Concernant les problèmes que pose le titre courant "Monde musulman", voir le sujet publié le 13/04/2017. Cela ne signifie pas que "Monde musulman" ne peut être un titre d'article ; au contraire, un article ainsi intitulé peut être le lieu d'exposer les ambiguïtés de cette expression.
== Le sujet de l'article est mal défini ==
C'est ce que disait ici Yond29 en 2016, et il a raison.
Cela s'explique sans doute par le fait qu'il y a eu renommage, et qu'à l'origine, c'était un article sur la civilisation arabe. Or il est très grave d'un point de vue historique, géographique, politique, anthropologique etc. de confondre les deux.
A la confusion arabes / musulmans s'en ajoute une autre, la confusion histoire / culture. Quand on ouvre l'article "Civilisation etc", on ne s'attend pas à lire, comme c'est le cas ici, l'histoire de conquêtes militaires, qui serait le sujet d'un article historique plutôt que civilisationnel.
J'ajoute que les références de cet article me paraissent bien pauvres : peu nombreuses pour un sujet de cet importance, avec trop peu de grands noms de spécialistes.
Il faudrait théoriquement un bandeau "Style non encyclopédique"--90.35.86.40 (discuter) 12 avril 2017 à 13:56 (CEST)
thread_title: Après renommage

message: Mon grand-oncle  - résistant-  a été déporté à Dachau.
J'avoue que la présence de Roger Garaudy  dans la bibliographie me choque beaucoup. Je rappelle que la page Wikipédia ne cache pas ses opinions ni condamnations qui s'ensuivirent:
"À partir de 1996, il fait parler de lui par des prises de position négationnistes ; celles-ci lui valent d'être condamné pour contestation de crimes contre l’humanité, diffamation raciale et incitation à la haine raciale."
On peut débattre que les ouvrages cités ne sont pas en rapport avce les motifs qui l'ont fait condamnés. On peut aussi penser qu'il y a d'autres auteurs à citer avant de parler de celui-là en particulier.
Tout comme le citer au travers de ces ouvrages revient à une forme de réhabilitation du personnage puis in fine des idées qui l'ont fait comdamner.
Je l'ai donc retiré de la liste. Je pense que le remettre dans bibliographie mérite débat s'il y a lieu.
--St Malo (d) 22 mai 2013 à 12:24 (CEST)
thread_title:  Roger Garaudy 

message: Cet article confond civilisation , monde , invasion , culture , présentation et liste ,etc.
Un grand n'importe quoi, mal articulé avec les articles déjà existant.<BR> 
Même pas le courage d'essayer de le reprendre tant la base est fragile...--Yond29 (discuter) 7 octobre 2016 à 13:59 (CEST)
replies: text: Merci de préciser ce qui pose problème plutôt que de se contenter de poser un bandeau pertinence sans détailler les problèmes et d'eventuelles propositions.--Lefringant (discuter) 14 novembre 2016 à 11:53 (CET)
thread_title:  Article n'importe quoi ! 

message: C'est ce que disait ici Yond29 en 2016, et il a raison.
Cela s'explique sans doute par le fait qu'il y a eu renommage, et qu'à l'origine, c'était un article sur la civilisation arabe. Or il est très grave d'un point de vue historique, géographique, politique, anthropologique etc. de confondre les deux.
A la confusion arabes / musulmans s'en ajoute une autre, la confusion histoire / culture. Quand on ouvre l'article "Civilisation etc", on ne s'attend pas à lire, comme c'est le cas ici, l'histoire de conquêtes militaires, qui serait le sujet d'un article historique plutôt que civilisationnel.
J'ajoute que les références de cet article me paraissent bien pauvres : peu nombreuses pour un sujet de cet importance, avec trop peu de grands noms de spécialistes.
Il faudrait théoriquement un bandeau "Style non encyclopédique"--90.35.86.40 (discuter) 12 avril 2017 à 13:56 (CEST)
thread_title:  Le sujet de l'article est mal défini 

message: Aux reproches évoqués dans le sujet précédent, s'ajoute le fait qu'en dehors des données démographiques, l'article n'évoque pas l'époque moderne, et ceci sans justifier ce parti pris sélectif.--90.35.86.40 (discuter) 12 avril 2017 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Pourquoi l'article s'arrête-t-il au XVIe siècle ? 

message: Cet article doit de toute manière faire l'objet d'une refonte (voir sujets précédents) et peut-être d'un renommage, si l'on suit la suggestion de Fanfwah plus haut. Au cas où qqn voudrait s'atteler à cette tâche, j'indique ici les ambiguïtés inhérentes aussi bien à l'expression "Civilisation islamique" qu'à l'expression plus courante "Monde musulman", deux expressions que notre RI présente comme équivalentes, à tort ou à raison, ambiguïtés dont l'article doit nécessairement rendre compte :
*Il n'y a pas de consensus au sujet du sens de l'expression Monde musulman, comme le dit bien l'article du WP anglophone , deux références à l'appui (cet article, bien mieux sourcé que le nôtre, compte 120 notes contre 20 ici) : "Au sens géopolitique moderne, l'expression renvoie aux pays où l'islam est répandu, quoiqu'il n'y ait pas accord sur les critères qui permettent d'y inclure tel ou tel pays" : "In a modern geopolitical sense, these terms refer to countries where Islam is widespread, although there are no agreed criteria for inclusion".
*L'une des deux références est un article de Scott Carpenter et Soner Cagaptay dans lequel ces deux auteurs affirment que le Monde musulman n'existe pas (dans le titre : "The Muslim world : it doesn't exist"). Qui est inclus dans le Monde musulman demandent ces auteurs ? et qui le définit ? Est-ce que le Nigéria à moitié musulman en fait partie au même titre que la République islamique iranienne ? Est-ce que les extrémistes - Talibans, etc - doivent être réunis aux musulmans laïques ? Est-ce que les sunnites et les chiites se définissent partout comme membres d'un même Monde musulman ? ("Who is included in the Muslim world? What countries — or individuals — make the cut, and who defines it? Is half-Muslim Nigeria a part of the Muslim world as much as the Islamic Republic of Iran? And how do different sects in internal conflict, like the Sunni and Shia of Iraq, reconcile their placement in a single world to American eyes? Are extremists — such as the Taliban or al Qaeda — lumped together with secular Muslims?").https://foreignpolicy.com/2009/06/02/what-muslim-world/
*L'autre référence de l'article anglophone affirme que le Monde musulman inclut l'Europe et l'Amérique, au motif que ces deux continents accueillent aujourd'hui d'importantes minorités musulmanes. 
Compte tenu du fait que "Monde musulman" n'a pas de sens stable d'un point de vue géographique, car il faut ajouter que certains pays n'étaient pas à majorité musulmane puis le sont devenus, à un moment qu'il est difficile de déterminer avec précision (pas de statistiques au 10e siècle...), peut-être qu'il vaut mieux garder "Civilisation islamique", qui au moins n'a pas de connotation géographique trompeuse (?).--86.249.69.180 (discuter) 13 avril 2017 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Monde musulman ou Civilisation islamique ?