Discussion:Violences policières en Suisse

message: @11 avril 2022 à 20:32‎ Sherwood6  →‎Mort suite à la violence policière dans un contexte privé : Ce n'est pas de la violence policière : c'est un fait divers impliquant un policier dans un cadre privé. Par ailleurs, publier le nom de la victime en se fondant sur un blog militant (source non recevable) et UNE source de la République dominicaine est extrêmement limite de mon point de vue et 13 avril 2022 à 21:47‎ Nattes à chat je remets, c'est dûment sourcé et il a un sous titre expliquant que c'est dans un cadre privé. Retirer des infos sourcées n'est pas acceptable 
L'article s'intitule "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud".
Par violence policière, comme le dit d'ailleurs l'article WP, on entend "l'action violente conduite par des policiers, dans l'exercice de leurs fonctions". 
Dès lors, ajouter une rubrique en fin d'article sur des "violences de policiers dans un contexte privé" n'est pas cohérent avec le sujet de l'article (non-pertinence). 
Au surplus, rien n'indique, à partir d'un seul fait divers, qu'il y aurait une violence systémique des policiers vaudois dans le cadre privé, ce qui justifierait cette section. 
--Sherwood6 (discuter) 13 avril 2022 à 22:21 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la dernière section 

message: L'annonce est ici Wikipédia:Le Bistro/14 avril 2022#Différences éditoriales sur un article : neutralité ? synthèse inédite ? mauvaise perspective ? — Nattes à chat [chat] 14 avril 2022 à 12:45 (CEST)
thread_title:  annonce faite sur le bistrot  

message: C'est par là => Utilisatrice:Nattes à chat/Brouillon/Violences policières en Suisse — Nattes à chat [chat] 14 avril 2022 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Proposition de renommage et plan 

message: Je ne suis pas d'accord avec l'apposition du bandeau "sujet non précis". Voir ci dessus les 7 sources de sources nationales ci dessus qui rendent le sujet "violences policières dans le canton de Vaud". Le sujet précisé et défini dans l'article par ailleurs.
La seule chose que je concède, c'est que comme «la pomme est un fruit», le sujet est perfectible, toutefois rien ne justifie 4 bandeaux. Le sujet n'est pas un TI (il y a des sources nationales qui l'aborde), le sujet fait l'objet d'un débat d'admissibilité que j'ai lancé afin de recueillir l'avis de la communauté suite aux critiques formulées sur cette page et au bandeau d'admissibilité, l'article enfin est perfectible (il faut ajouter les points de vue de la police notamment, j'ai déjà mis quelques sources mais ne les ai pas encore exploité à fond) mais on ne saurait le qualifier de non neutre en entier. Si passages non neutre il y a il faut les signaler dans le texte afin de pouvoir améliorer l'article. 
En tant que personne habitant en Suisse, et étrangère qui plus est, je me sens pas tranquille du tout, donc je vais arrêter de contribuer sur ce sujet et de répondre. — Nattes à chat [chat] 19 avril 2022 à 23:05 (CEST)
thread_title:  Pléthore de bandeaux disgracieux 

message: À titre de comparaison avec le cas de Lamin Fatty évoqué dans le présent article sous la rubrique "Affaires notables" , une affaire de violence pénitentiaire qui s'est déroulée dans le canton de Vaud : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9c%C3%A8s_de_Skander_Vogt.
--Sherwood6 (discuter) 21 avril 2022 à 15:20 (CEST)
thread_title:  Violences policières <=> Violences pénitentiaires 

message: Maintenant que la question de l'admissibilité est réglée et que l'article a été renommé et traite désormais de la question des violences policières au niveau national suisse alors que l'article initial ne concernant que les violences policières dans le canton de Vaud, je propose de résoudre le reste des soucis. Tout d'abord, puisque l'article est déséquilibré et présente un souci de neutralité selon le bandeau, je propose la méthodologie suivante, et ce afin de ne pas reprendre des polémiques infructueuses :
# établir une bibliographie 
# repérer dans le texte les passages de détournements de sources,  les travaux inédits et les passages non neutre (le bandeau indique qu'il y a tous ces problèmes) afin que l'on puisse avancer et identifier clairement les problèmes
# établir la liste des thèmes restant à traiter en pointant les sources qui peuvent les traiter selon la bibliographie et modifier le plan de l'article en conséquence
# synthétiser de façon concise les problèmes évoqués dans les discussions ci dessus 
# rédiger après seulement, paragraphe par paragraphe
— Nattes à chat [chat] 25 avril 2022 à 13:27 (CEST)
replies: text: Bonjour, sur le point de la bibliographie, elle a été étendue et montre des sources universitaires centrées sur le sujet. Un passage sur Cairn.info montre que la source Pichonnaz, Réformer les pratiques policières par la formation ? présente en biblio n'est pour le moment pas utilisée dans l'article, elle pourrait l'être avec profit. De même que la source Wisler, L'ordre de la loi ou la loi de l'ordre, pour le moment absente de l'article. La source Bugnon, Le constat médical peut-il mettre à l'épreuve les frontières de la force policière légitime ? est utilisée une seule fois mais est riche. Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 12:48 (CET)
replies: text:  j'ai développé l'article à partir de ces trois sources. Sijysuis (discuter) 18 mars 2023 à 15:52 (CET)
thread_title:  Résolution du reste des problèmes 

message: Je reviens sur cet article et je trouve deux bandeaux alors que l'article est juste pour le moment incomplet. Il ne présente pas de problènes "graves". Toutes les infos sont sourcées, la seule chose qui est grave dans cet article ce sont les bandeaux qui en décrédibilise le contenu pour le lectorat. 
J'en retire au moins un (l'orange le moins "pire" mais je souhaite également retirer le second. Hyruspex (discuter) 27 février 2023 à 06:11 (CET)
replies: text: Je relirai l'article en son entier ces prochains jours pour donner mon avis. Sherwood6 (discuter) 27 février 2023 à 09:24 (CET)
thread_title:  Bandeaux 

message: Des objections à mon avis infondées sont formulées à répétition, avec des variantes, depuis avril 2022 (1 an) ; elles sont mêlées à d'autres qui peuvent être fondées, mais la proportion de reproches injustifés a rendu la situation difficilement gérable :
#Il faudrait parler aussi des violences policières à l'encontre des femmes ou des marginaux , 13 avril 2022 : problème : évoquer une lacune éventuelle sans apporter les sources qui démontrent son existence et qui permettent d'y remédier n'est guère utile
# On parle de la violence policière, du profilage racial en Suisse, du racisme en général, à partir du 13 avril 2022, et 28 février 2023 : en effet, parce que les sources les évoquent conjointement ; ces thèmes sont liés entre eux, aussi bien en SUisse que dans d'autres pays, il faut en prendre son parti 
# Le périmètre de la page n'existe pas dans les sources, 28 février 2023 : faux, voir la bibliographie
#Il faut tout supprimer / tout effacer et recommencer 18 avril 2022, 28 février 2023, 3 mars 2023, 18 mars 2023 : on ne sait pas avec quelles sources il faudrait tout recommencer, ni qui va se charger de "tout recommencer".
#Refus de lancer un nouveau débat d'admissibilité, au motif que "vous faites nombre" dans ce genre de débat, 28 février 2023
# Refus de poser des balises "non-neutre" qui indiqueraient les passages à améliorer, assumé dès le 18 avril 2022 (puis 28 février 2023, 22 mars 2023), malgré une dizaine de demandes ; motif invoqué : l'article entier serait défectueux.
#Refus de se charger de la refonte de la page, 19 mars 2023 ; motif : les personnes qui ont rédigé la page actuelle n'accepteront pas qu'elle soit remplacée par une nouvelle version (question subjective : donc ... on fait quoi ?...)
#L'article devrait être renommé "Violences policières racistes/anti-noirs": 18 avril 2022 : point mineur, car les sujets des violences policières et des violences racistes sont liés entre eux dans les sources 
#L'article devrait être reconstruit à partir du concept d'"Abus policiers", 18 mars 2023, 19 mars 2023 : point mineur, la distinction abus policiers / "violences policières" est mince, et l'auteur de l'objection n'apporte pas les sources qui permettraient la reconstruction de l'article en ce sens 
#Inversion de la charge de la preuve : une demande est adressée à une personne qui souhaitait enlever un bandeau neutralité de vérifier au préalable l'intégralité de l'article  ("Ne vérifiez-vous pas l'article dans son entier avant de proposer de retirer le bandeau neutralité ?"; mais c'est le poseur du bandeau qui doit procéder à cette vérification et pointer les passages litigieux, 18 avril 2022. 
#Apport de sources qui présentent les mêmes défauts que ceux que l'on dénonce : le 19 avril, ont été apportées 1 source événementielle sur une opération de police dans un centre d'équitation, et 2 sources événementielles sur une manifestation de ... 40 personnes lors de la Journée contre les violences policières ,  , à comparer avec les manifs de milliers de personnes qui dénoncent conjointement les violences policières et le racisme. Voir aussi 19 mars, 2 ref apportées sur 3 sont inutilisables ,  aucune ne permettant de sourcer la distinction entre abus policiers et violences policières.
# Refus des sources médiatiques qui présentent des synthèses sur le sujet, il faudrait des sources académiques ; Il n'y a pas de "sources académiques ou d'autorité", 28 février 2023 : or la majorité des articles wp s'écrivent sans appui sur des sources académiques ; "source d'autorité" est une expression peu claire ; ce qui est demandé, ce sont au minimum des sources d'envergure nationale, et fiables.
#Les sources effectuant des synthèses sur le sujet sont dénigrées : 1)une source académique, produite par des spécialistes du droit, publiée par le Centre suisse de compétence pour les droits humains" : ce ne serait pas une source sur les violences policières en Suisse, mais sur les violations des droits humains par la police en Suisse, 23 mars 2023 ; la citation qui en est extraite est  une "tartine", 22 mars 2023 ; 2)une source du journaliste  subit une série de critiques contradictoires : elle est événementielle (mais 1 point sur 10 dans cette source est événementiel) ; puis non, c'est une source tertiaire qui rend compte d'une étude du Centre suisse sur les violences policières d'un point de vue juridique ; puis non, c'est une source secondaire sur la "protection juridique contre les violences policières", pas une source sur les "violences policières" ; et puis elle est trop courte (100 lignes, quand même), 22 mars. 
#Le manque de statistiques sur les violences policières en dit long sur la possibilité d'écrire un article wp sur le sujet, 28 février 2023 : faux, les sources existent bel et bien.
#Le concept de violences policières ne permettrait pas de rédiger un article correct en raison des ambiguïtés qui l'affectent, 7 mars 2023, 18 mars, 19 mars 2023 et deux fois le 20 mars 2023 : faux, pléthore de sources sur le concept en général, et Violences policières a 39 interwikis 
#Demandes, impossibles à satisfaire, de sources qui traiteraient le sujet comme le wikipédiste W. pense qu'il faut le traiter : "Il n'y a aucune contextualisation et mise en perspective "locale". Il n'y a qu'une toute petite police fédérale avec des attributions très spécifiques. Les polices (gendarmeries) sont cantonales. Elles ont certains points communs mais il y a également beaucoup de différences quand à leurs pratiques, leur encadrement, leur direction politique, etc. Les pratiques policières sont fortement impactées par l'histoire, la culture et la politique de chaque canton. Le point de vue légal est globalement absent".
#Il n'y a pas de contextualisations de la vie politique sur ces questions, dans un pays avec la démocratie directe. Aucune mention d'un rapport d'enquête de la Commission de prévention de la torture, d'une enquête cantonale, etc. Pas de mention de rapports de l'OFS sur ces questions ou d'autorités (cantonales, municipales)., 28 février 2023 : évoquer une lacune éventuelle sans apporter les sources qui démontrent son existence et qui permettent d'y remédier ne sert à rien
#Critiques dirigées contre l'article wp, qui devraient être adressées en fait aux auteur.e.s des sources, et auxquelles il est impossible de répondre : "Il est fait des liens avec les problématiques états-uniennes [...] mais ces parallèles me paraissent peu justifiés avec des sources sérieuses" ; or ... les sources journalistiques évoquent très souvent l'affaire George Floyd.
#L'article mélange les violences policières au sens des abus et violence policière au sens de la violence institutionnelle légitime, plusieurs fois, dont 18 mars 2023 : il faudrait pointer les passages litigieux comme demandé
#Longues considérations sur le fait que le profilage racial n'entre pas dans les violences policières, 19 mars 2023 : considérations peu utiles : le profilage racial et le racisme sont clairement évoqués pour la Suisse comme pour d'autres pays comme des facteurs aggravant les violences policières (source dans la réponse du 19 mars, "Il est nécessaire de sensibiliser certains milieux, et notamment : la police, pour prévenir le profilage racial et les violences policières à motivation raciste ").
#L'article ne respecte pas les proportions, plusieurs fois dont 18 mars 2023 et 20 mars 2023 : c'aurait été bien d'étayer en listant les sources pour établir la bonne proportion ; si la police de Suisse romande est plus critiquée dans les sources que la police de Suisse alémanique (d'après D. Wisler, ses méthodes sont plus musclées), ou si les affaires liées à des Africains sont plus médiatisées, alors la proportion n'est pas enfreinte.
#Pavé de 12,9 KB contenant de longues analyses d'une source, pour arriver finalement à demander le déplacement de quelques lignes dans la page wp, 20 mars 2023.
#Passages litigieux enfin signalés à mon attention le 22 mars 2023, qui se sont révélés être des points ultra-mineurs : il a fallu retirer la source Amnesty et un guide de l'ONU sur les droits de l'homme, sources primaires, bien qu'elles aient servi à énoncer seulement des évidences ("il ne faut pas discriminer les gens"). 
#L'article devrait être renommé "Violations des droits humains par la police" : Importance disproportionnée accordée à la question du titre et de la distinction entre "Violences policières" et "Violations des droits humains par la police", non étayée sur des sources qui dans leur écrasante majorité parlent de "violences policières" et y incluent les violations des droits humains (explication le 27 mars)
#Refus plusieurs fois exprimé de revenir sur un renommage vers Violations des droits de l'homme par la police en Suisse qui a eu lieu dans des conditions problématiques, 24, 26 mars 2023, cf. Discussion:Violences policières en Suisse#Définition et Discussion:Violences policières en Suisse#Nombreuses sources associant violences policières et Suisse et racisme.
#[ajout le 24/04] Argumentation exclusivement à charge dans la section Discussion:Violences policières en Suisse#Illustrations contre le sourçage de la fusillade du 9 novembre 1932 où l'armée venue soutenir la police a tiré sur les manifestants ; les sources solides sont passées sous silence, notamment D. Wisler, alors même qu'il était écrit : «Dans une étude consacrée à la police, Dominique Wisler aborde cette manifestation», . Reproche infondé d'insérer des considérations hors sujet sur les conséquences politiques de cette fusillade, alors qu'elles sont longuement évoquées dans cette source centrée sur la police. Echange interminable sur un mot, "la police est dépassée", terme trouvé dans une source que Sherwood conteste, mais qui paraphrase d'autres sources incontestables. Absence de réponse à une proposition de reformulation émise par Pronoia. Nouveau rebondissement : accusation de TI de la part d'Omnilaika02, qui fait l'impasse sur la source centrée sur la police (Wisler) présentée plusieurs fois.JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 12:40 (CEST)
replies: text: Bonjour JMGuyon, c'est (hélas) un peu long mais je souscris à tes remarques. Je crois qu'ouvrir prochainement une section "Retrait des bandeaux" en pdd, en notifiant l'ensemble des participants à cette pdd, et également ceux de la PàS/Dda, pour recueillir leur avis, permettrait d'aller de l'avant pour les pcw souhaitant coopérer sur l'éditorial. Ce serait àmha une bonne chose de préciser un délai précis (une semaine ?) et d'indiquer souhaiter que les contributions soient mesurées dans leur expression, tant en quantité (éviter le possible flood) qu'en qualité (respect des règles WP:RSV, etc.). Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 avril 2023 à 12:53 (CEST)
replies: text: Bonjour Sujysuis, je te suggère de prendre l'initiative des notifications plus larges ; l'usage est de notifier la personne qui a posé le bandeau. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 12:58 (CEST)
replies: text: Ok, je le ferai d'ici quelques jours alors. Je voudrais entretemps ajouter quelques éléments bibliographiques mentionnés lors de la PàS. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 avril 2023 à 13:39 (CEST)
thread_title:  Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps 

message: Bonjour
Le tribunal d'arrondissement de Lausanne vient de rendre un premier jugement (j'imagine qu'il y aura un appel) dans lequel les policiers sont intégralement acquittés (RTS ou le Temps - avec une série d'articles couvrant le procès).
On fait quoi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 juin 2023 à 17:30 (CEST)
replies: text: Voir réponse ci-dessus. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juin 2023 à 20:17 (CEST)
thread_title:  Premier verdict affaire Mike Ben Peter 

message: === Classement de l'enquête sur la mort de Lamin Fatty  ===
@Violences policières en Suisse#Canton de Vaud
https://www.rts.ch/info/regions/vaud/14543058-migrant-arrete-a-tort-et-mort-en-cellule-le-parquet-vaudois-classe-le-dossier.html
On relèvera les guillemets autour de "les violences policières". Sherwood6 (discuter) 11 décembre 2023 à 20:53 (CET)
thread_title:  Articles d'actualité 

message: @Violences policières en Suisse#Canton de Vaud
https://www.rts.ch/info/regions/vaud/14543058-migrant-arrete-a-tort-et-mort-en-cellule-le-parquet-vaudois-classe-le-dossier.html
On relèvera les guillemets autour de "les violences policières". Sherwood6 (discuter) 11 décembre 2023 à 20:53 (CET)
thread_title:  Classement de l'enquête sur la mort de Lamin Fatty  

message: Un article récent sur cette personne citée dans l'article : https://www.letemps.ch/suisse/suisse-alemanique/wilson-a-un-cas-de-profilage-racial-qui-n-en-est-pas-un-juge-le-tribunal-cantonal-de-zurich. Sherwood6 (discuter) 16 février 2024 à 15:50 (CET)
thread_title:  Wilson A.