Discussion:Décrets Beneš

message: Bonjour,
Je lis ce jour 3 janvier 2008 le texte sur les décrets Bénès. J'y note une introduction qui, en patie, contredit les principes de Wikpipedia sur l'objectivité -on voit mal le rapport entre les décrets cités et les années 1620 qui concernent les institutions religieuses et nobliaires AUTRICHIENNES alors que les décrets cités visent en 1945 les populations d'origine allemande et hongroise.
La récit des faits est lui-même singulièrement loin de la réalité. Les massacres de mai-juin 1945 en Tchéquie n'y sont pas mentionnés. Les chiffres fournis aboutissent à des non-sens mathématiques surprenants. Enfin, les décrets sont présentés de manière presque administrative sans en expliquer le contenu exact.
Sur la minorité hongroises, c'est encore pire: 400.000 personnes ont été chassés de Slovaquie et le texte est silencieux là-dessus.
Bref, ce qui est rédigé n'est ni la vérité historique, ni la réalité, mais un texte qui obscurcit les choses, notamment les relations de Bénès avec les autorités soviétiques d'occupation et leurs décisions communes sur les sujets abordés.
Ce travail est à refaire sur le plan historique.
Zenda.
: cher Zenda, on n'a pas du lire le meme article ! 
: Il n'y a rien sur « les années 1620 »
: Contrairement a ce que tu ecris, les massacres de mai-juin 1945 en Tchéquie y sont mentionnés : « Cela ne se fait pas sans créer un véritable drame humain. Les autorités tchécoslovaques dénombrent 18 816 victimes lors de leur transfert »
: De quel « non-sens mathématique » parles-tu ? 
: Si « les décrets sont présentés de manière presque administrative », c'est que toute loi (dura lex sed lex) est avant tout un acte administratif - leur « contenu » est expliqué dans l'article. Non ?
: « Sur la minorité hongroise », le texte les mentionne, tu as ajouté le chiffre de 400.000 et une source serait la bienvenue pour corroborer cette affirmation. Toujours est-il qu'il y a encore une importante minorite hongroise en Slovaquie et plus d'Allemands en Tchequie.
: Tu te permets de donner des lecons sur les principes de wikipedia, je suis pour ma part, limite-outré par les changements que tu fais. Tu ajoutes : « En Slovaquie, près de 400.000 citoyens de la minorité hongroise sont chassés vers la Hongrie, créant ainsi de nombreux problèmes pour l'économie slovaque qui mettra plusieurs années à s'en relever. En effet, les Hongrois assuraient nombre de postes d'ouvriers qualifiés et de techniciens dans l'industrie du pays. » Quelles sont tes sources ?
: Tu supprimes purement et simplement un paragraphe qui respecte le principe de neutralite de wikipedia « Les décrets Beneš sont essentiellement associés aux transferts de populations allemandes entre 1945 et 1947. Même s'ils ne s'y réfèrent pas directement, ses défenseurs soulignent qu'ils sont dans la ligne des transferts de population décidés ou tout du moins entérinés à la conférence de Potsdam entre le 17 juillet et le  (les décrets présidentiels les précèdent de peu). » Pour affirmer « Dans le cadre de ces combats et après ont eu lieu de nombreux massacres contre la population allemande civile de Prague -souvent installée de longue date dans la cité- et dans plusieurs régions de la Tchéquie actuelle -notamment le nord et l'ouest. Cela est la trame de ce que les historiens tchèques ont appelé la "période d'expulsion sauvage", qui est censée s'opposer à une "expulsion" moins sauvage à la suite des décrets Bénès, notamment du 2 août 1945. En tout état de cause, les mesures prises ont été préparées de longue date. » C'est une accusation gravissime de la part de quelqu'un qui se pretend historien que de dire que les Tcheques ont planifie le massacre des Allemands ! 
: Tu ajoutes, un tantinet perfidement « L'existence de ces décrets, par le biais de la dénonciation qui en est faite par des partis conservateurs de Bavière et d'Autriche et les défenseurs européens des Droits de l'Homme qui rappellent que ces décrets maintenus contreviennent à la Convention Européenne des Droits de l'Homme -CEDH),] continue de polluer l'atmosphère des relations germano-tchèques ». La encore, un wikipediste serieux ajouterait une source credible a son affirmation peremptoire.
: Tu supprimes ce passage « Un autre argument, souvent entendu, est que la Tchécoslovaquie s'est abstenue de demander des dommages de guerre à l'Allemagne (de toute façon ruinée), compensant les pertes subies avec l'expropriation et l'expulsion de ses ressortissants allemands, nazis ou non. » Tu entends te faire justicier ? ou historien en le faisant ?
: Je vais retablir les coupes les plus sombres que tu as faites. --Diligent (d) 3 janvier 2008 à 17:22 (CET)

message: Cher Diligent,
Partisan de la plus grande objectivité en Histoire, je pense que tour sujet se doit d'être traité avec les règles de prudence et d'exactitude qui sont les usages et règles de Wikipédia.
Il se trouve que, n'étant ni Allemand, ni Tchèque, ni "passionné par le sujet", mais le connaissant bien en profondeur et dans ses détails moins connus de nombreux historiens ou "spécialistes auto-désignés", je ne vise dans ce débat qu'à mettre le faits en perspective et à éviter les mensonges ou confusions issus des diverses "écoles historiques" (sic) influencées par les pressions  politiques, notamment nationalistes, tchèques comme allemandes.
Je lis donc ce jour ton message qui est très instructif. En effet, il existe de travaux historiques qui évoquent le cadre et les antécédents des Décrets Bénès qui ne sont bien sûr pas des "TRANSFERTS DE POPULATION", la phrase étant déjà en elle-même un non-sens absolu, mais l'expulsion planifiée, plus ou moins méthodique ou désordonnée, en tout cas voulue et organisée de près d'un quart de la population d'un pays.
Un TRANSFERT de population s'applique en Histoire- je le souligne pour que nous nous comprenions bien- dans le cadre du MEME PAYS avec des citoyens qui y habitent toujours ENSUITE, mais dans un autre lieu. Là, nous sommes face à des mesures d'EXPULSION massive HORS du pays, de suppression arbitraire total de la citoyenneté à une partie de la population d'un Etat avec expropriation des biens mobiliers et immobiliers. La différence saute aux yeux et ne peut vous échapper.
Ce point seul devait être rétabli car tu utilises un mot qui ici ne répond pas à la réalité historique, ni même juridique en droit international contemporain.
Les mots en Histoire ont une importance et je pense que tu devrais revoir le vocabulaire utilisé sur ce point. Ainsi, quand Louis XIV en France révoqua l'Edit de Nantes, il fut aussi procédé à une expulsion dramatique de centaines de milliers de protestants du pays et non à un transfert au sein de la France. Les faits sont clairs et valables en tous temps et dans tous les pays. 
Autre point: je n'ai pas écrit que les Tchèques et/ou les Slovaques étaient responsables collectivement (cela serait une aberration totale) des décrets Bénès, mais qu'il y avait bien un plan préparé de longue date PAR BENES et son gouvernement en exil visant à chasser les citoyens tchécoslovaques d'origine germanique et la minorité hongroise, et cela en accord avec Staline (accords du 18 décembre 1943).
Je pense aussi que nous devons séparer clairement les massacres spontanés du début mai 1945 qui n'ont pas un rapport direct avec les décrets Bénès, mais les préparent de facto, car ils sont en partie au moins les conséquences indirectes des appels de Bénès à la radio que j'ai mentionnés. On ne doit pas non plus les nier ou les cacher, sous peine de tomber dans un négationisme historique de mauvais aloi.
Autant j'apprécie avec quelque ironie la comptabilité quasi-bureaucratique que tu cites, tenue par les autorités tchèques de l'époque, certes, comme toute statistique en ces années et dans ce contexte fort discutable, autant je pense que la mise en perspective des décrets Bénès, leur conception, leurs origines et raisons, leurs causes réelles, ainsi que leurs conséquences ne doivent pas être ignorées, ni absentes du travail de Wikipédia.
Je sais par expérience, ayant déjà travaillé avec des historiens tchèques, que le sujet est "brûlant" et soulève parfois chez eux, comme chez certains historiens allemands, des passions nationalistes, des réactions assez "irrationnelles" pour ne pas dire plus. Tu ne sembles pas te rattacher à ce courant, même si le terme "transfert", édulcoration assez "technique" de la réalité exacte, me fait indubitablement penser aux influences de vocabulaire de ces historiens.  
Eviter cet écueil est donc ici nécessaire. D'où ma démarche qui se veut sereine, mais précise et totalement transparente.
Je le dis donc clairement: dans ton texte, il n'existe pas de travail historique sur les causes et origines des décrets, pas même un mot sur les accord Bénès-Staline de décembre 1943, rien sur la volonté de Bénès de chasser les populations minoritaires afin de construire un Etat tchécoslovaque "pur" d'un certain point de vue. 
Il nous faut donc discuter du fond des choses et les appréhender sans parti pris et avec une totale clarté en tous points.
La question des sources est intéressante à plus d'un titre. J'étais déjà étonné que tu aies éludé les origines des décrets Bénès et "oublié" les accords de Moscou que cite aussi pourtant Gustav Husak (voir article de Multunk, plus bas). Cet oubli "colossal", que j'espère ne pas être volontaire, n'est pas vraiment un gage de travail exhaustif, à défaut d'être objectif. 
Concernant Bénès, outre ce qui est en ligne dur Wikipédia, je pense que sa biographie telle qu'elle est donnée dans le "Dictionnaire des grands contemporains" est intéressante. Ce travail de référence évoque notamment sa conception de sa "révolution anti-allemande" née après les accords de Munich. C'est une source sérieuse que tu peux prendre en considération dans cette discussion.
Continuons sur les sources: nous pourrions utilement étudier ce qui peut être utile à la rubrique en débat, par exemple l'article de Zselicky Bèla intitulé en français : "Bénès, la question hongroise et l'Union Soviétique, 1943-1948" paru dans la revue de l'Institut Politique de Budapest "Multunk" (Notre passé).
Voilà un travail historique rigoureux qui échappe aux possibles critiques mutuelles de parti-pris entre chercheurs tchèques et allemands.
On peut citer la déclaration radiodiffusée de Bénès le 16 février 1945 que j'ai placée dans le contexte précis et MOTIVE de la naissance des décrets Bénès, que tu présentes sans réelle paternité. Ce qui est plutôt ennuyeux car tu interdis de facto aux lecteurs de comprendre la logique des évènements et leurs racines historiques.
Ce travail de mes collègues hongrois, très factuel, a aussi un avantage: il donne des chiffres plus fiables car plus contradictoires que ceux issus de l'administration des acteurs directs-tchèques- des évènements, par essence ceux qui ont le plus intérêt à cacher les méfaits commis ou à en diminuer la portée, donc les moins crédibles et ceux pourtant que tu mets en valeur le plus fortement!....
Tu me demandes une source sur les 400.000 citoyens d'origine hongroise EXPULSES de Slovaquie en plusieurs vagues. Je te renvoie avec plaisir à l'article de "Multunk" cité ci-dessus, mais aussi, et là, c'est un apport extérieur très important, au rapport du commandement du Deuxième Front d'Ukraine de l'Armée Rouge CONTRE les mesures visant les citoyens cités. Ainsi, seront gardés dans le pays les techniciens et travailleurs qualifiés dont l'économie slovaque avait besoin de manière manifeste. Ceci a abouti à une application très "incomplète" des décrets Bénès pour la minorité hongroise. Tu as été peu prolixe sur cet aspect "hongrois", ce qui est bien regrettable aussi.
Ce rapport établit, en concertation avec les autorités slovaques, le nombre de citoyens "hongrois" à la libération du territoire, soit entre 750.000 et 800.000, incluant les réfugiés juifs de Hongrie ayant fui les massacres nazis.
L'article de Multunk fait donc un calcul simple par soustraction entre les données de 1948 et de 1945, ce qui nous amène à 400.000 citoyens "hongrois" expulsés vers la Hongrie et expropriés aussi de leurs biens immobiliers et mobiliers.
Sur tous les points évoqués, y compris les accords de Moscou, qui de plus, vont permettre justement à Staline de présenter plus tard Bénès comme un personnage douteux, je t'invite donc à une étude approfondie et impartiale, sources à l'appui que Multunk donne à foison.
Quand cela sera fait, nous discuterons sereinement des correctifs indispensables à une approche exhaustive et objective des faits, de leur conception originelle aux conséquences pour tous les pays concernés -ce que tu as aussi laissé de côté pour ne te focaliser que sur la Tchéquie- et pour les populations visées, tchèques et slovaques y compris.
En tout état de cause, le texte actuel n'est pas conforme, et ce sur plusieurs plans, tu l'auras compris, aux critères très précis et nets de Wikipédia. D'où la nécessité de travailler de concert à rédiger un article complet et équilibré.
La concertation constructive, entre personnes attachées exclusivement à la vérité démontrée des faits, sans complaisance ou partialité aucune, avec des mots clairs et précis qui reflètent les faits et non une interprétation a-historique, est la meilleure voie pour avancer vers l'objectif voulu par et pour cette encyclopédie en ligne.
Bien cordialement,
Zenda
: szia Zenda,
:* cesse STP de m'accuser d'avoir omis ceci ou trop insisté sur cela dans l'article qui est une oeuvre collective (principe wikipédia) et non ma seule prose (le noyau originel que j'ai écris est lui-meme une oeuvre collective : traduction de l'article de la wiki anglaise.
:* LA référence que tu cites, Múltunk, est un journal édité par une fondation para-universitaire (du propre aveu du site), spécialisée dans le socialo-communisme en Hongrie. C'est dans quel numéro de quelle année de la revue? quelle pages? faut apprendre a donner des références précises et completes.
:* si Múltunk présente « un travail historique rigoureux qui échappe aux possibles critiques mutuelles de parti-pris entre chercheurs tchèques et allemands », on peut soupçonner légitimement que, en référence « impartialissime » sur la question des expulsés hongrois, on peut trouver mieux. non ? --Diligent (d) 15 janvier 2008 à 21:26 (CET)
replies: text: PS je ne trouve nulle part référence des accords de Moscou du 18 décembre 1943 entre Staline et Beneš - tu éclairer ma lanterne ? Cela devrait se trouver quelque part sur le net non ? --Diligent (d) 15 janvier 2008 à 21:31 (CET)
thread_title:  Les décrets Bénès nécessitent une discussion sereine et fondée sur TOUS les faits réels avérés . 

message: Je crois avoir trouvé ce a quoi Zdena, ci-dessus, fait reference. Il s'agit tres sans doute de l'Accord de décembre (Vianočná dohoda) signé en 1943 entre les différents partis politiques slovaques pour unifier la Résistance. Il entérine - à contre-cœur pour certains Slovaques - l'idée d'union avec la Tchéquie (le « tchécoslovaquisme »). Il est signé par les représentants du PCS (dont Gustáv Husák) et n'aurait sans doute pu l'etre sans l'aval de Moscou et donc de Staline. Cet accord n'est pas signé par Beneš (qui n'est pas un homme politique slovaque) meme si cela va dans le sens "benesien" d'une union/federation tchecoslovaque dont il est le president en exil. --Diligent (d) 16 janvier 2008 à 18:10 (CET)
thread_title:  accord Beneš - Staline de décembre 1943 a prendre avec des pincettes 

message: Si jamais un paragraphe sur la Montagne blanche venait à réapparaître, voir Discussion:Décrets Beneš/Neutralité. Konstantinos (d) 11 septembre 2009 à 14:33 (CEST)
thread_title:  Au cas où 

message: Je ne pense vraiment pas qu'il soit ni utile, ni historiqument fondé de remonter à la Bataille de la Montagne blanche pour expliquer les origines des décrets Beneš.
La Tchécoslovaquie nait en 1918 et se fonde (justifie son existence de facto, puis, après le Traité de Saint-Germain-en-Laye, de jure) sur le Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. C'est au nom de ce même droit des peuples que les Allemands des Sudètes font secéssion (en 1918, la partie sud de la Bohême se réclame de l'Autriche) puis réclament leur rattachement au Reich. Si on lit dans la wikipédia tchèque, les articles afférents sur les décrets ou les Allemands des Sudètes, on ne trouve nulle part mention d'un « revanchisme » ; la coexistence tchécoslovaco-allemande n'est pas idéale pendant les années 1920-30 mais jamais fondée sur l'idée de faire payer les autres.
Je n'ai pas le temps de vérifier, mais dans mon souvenir, le Traité de St-Germain prévoyait un référendum pour les régions majoritairement allemandes dans les dix ans après la signature du traité (idem en France pour les régions germanophones annexées à l'Allemagne). Le gouvernement de Masaryk n'a jamais appliqué cette mesure.
Et puis, la prétendue « occupation allemande » prédate de la Montagne blanche. Elle prédate les croisades contre les Hussites en 1418. Elle est antérieure à l'accession au trône d'un Allemand, Jean de Luxembourg en 1310. Il faudrait rappeler que depuis 1212, le royaume de Bohême est vassalisé au Saint Empire.
J'ai vécu 17 ans à Prague, jamais je n'ai entendu la thèse « revancharde » qu'un contributeur cherche à imposer. Les Tchèques voient majoritairement dans les décrets un mal nécessaire pour établir un pays unifié et politiquement stable (l'entre-deux-guerres avait été mouvementé). Pas comme une revanche à prendre. Et beaucoup regrettent l'âge d'or de la Première république où tous, Juifs, Allemands et Tchèques faisaient de Prague un des centres culturels de l'Europe. --Diligent (d) 17 septembre 2009 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Origines des décrets Beneš