Discussion:Torture pendant la guerre d'Algérie

message: Il pourrait être intéressant sur un tel sujet de donner plus de sources bibliographiques. Vxl
J'ai un source qui a beaucoup plus d'information, mais comme allemand je ne parle assez francais pour modifer le text. Le Source: La torture pendent la guerre d'Algerie, par Raphaelle Branche. Le Texte était publicé dans 
LA GUERRE D’ALGÉRIE (1954-2004) 
La fin de l’amnésie
DE BENJAMIN STORA, MOHAMMED HARBI
S'il vous plait, faire ces sources dans l'article
--212.62.74.141 17 mai 2006 à 22:22 (CEST)
thread_title: Sources

message: Je l'ai récupéré à cause des sources, au cas où elles seraient utilisables... Vanished2012 4 décembre 2006 à 14:28 (CET)
thread_title:  Paragraphe retiré : « Le Pen et la torture » 

message: Bonjour,
Il y a une inégalité entre les deux sections, j'ai l'impression : les tortures menées par l'armée française ne sont pas décrites aussi « précisément » que celles de l'ALN, dont la section commence par une liste. Par exemple, des actes de torture sexuelle, etc. Les tortures sont également circonscrites au but d'obtenir des informations.
Je ne sais pas trop comment traiter cet article délicat. Je suggère le retrait de la liste en début de la section ALN, et d'en faire une meilleure rédaction. En attendant, je pose une demande de référence nécessaire.
Par contre, je suis tombé sur un dossier de l'Express (Aidh.org), présentant le témoignage de Jacques Duquesne, « envoyé spécial du quotidien ”La Croix” à Alger à la fin des années 50 ». (Le site contient des photos pas très explicites, mais pouvant heurter.) 
Vanished2012 21 mars 2007 à 14:56 (CET)
replies: text: Il y a une référence pour la liste des exactions, mais le paragraphe est mal rédigé : redondances, incohérences, etc. Vanished2012 21 mars 2007 à 15:19 (CET)
thread_title:  Torture dans les deux camps 

message: L'école de guerre psychologique d’Arzew, près de Mostaganem, Algérie française était une école de formation des cadres sur la guerre psychologique. Ces militaires revenaient pour la plupart d’Indochine. Beaucoup avaient été fait prisonniers, et subit le travail psychologique des commissaires politiques. Ils se sont dit qu’il y avait quelque chose à prendre là-dedans. Piste à creuser pour l'article. Jean-Claude62 4 juin 2007 à 19:03 (CEST)
thread_title: Des camps de rééducation Viet minh à l'école de guerre psychologique d'Arzew

message: J'ai ajouté le bandeau  : l'article est en de nombreux point incompréhensible, il n'y quasiment aucune continuité des informations présentes dans l'article. Il y a un usage abusif de citation, dont la mauvaise utilisation des guillemets rend vraiment difficile la distinctions des limites (par exemple dans le premier chapitre : l'allusion au livre de Robert Bonnaud et la présence constante de « (...) » : laisse penser que les trois quart du chapitre sont des citations, mais il n'y a pas de guillemet pour le savoir.). D'ailleurs même le choix de certaines citations et auteurs n'est pas pertinent, souvent je pense utilisé à charge. 
Problème de sources : de très nombreuses citations donc, mais souvent sans sources, également beaucoup d'analyses (personnelles ?) sans sources, sans parler des nombreux problèmes de neutralité (passage orienté, à charge, jugement de valeurs).
En l'état, l'article est vraiment une ébauche, un article en chantier ; en gros, pour qu'on me comprenne, il se résume en : 
* (France) eux ont torturé, « c'est pas bien, en toute impunité » ou « c'est rare et c'est justifié » (en fonction des différents ajouts partisans accumulées dans l'article) ;
* (FLN) eux ont torturé, « comme des barbares » ou « moins que les français » (toujours en fonction) ;
* après un (étrange) passage sur l'OAS, dont le titre est trompeur : on s'attend, comme pour les deux autres (France, FLN) a une compilation de jugements, et on tombe sur l'explication de la torture dont l'OAS a été victimes. Dès lors on comprend pas bien sa place ici, en quoi les crimes commis contre l'OAS demandent un passage à part (ou alors à sa place dans la partie « Par l'armée française »). 
Et pour finir, il y a le chapitre « Citations », inutile, mais qui en fait résume étonnamment bien l'article et son état d'esprit. 
Je précise que les références demandées notamment pour la citation du "Texte du père Delarue", et d'autres, n'ont toujours pas été données ; si cela dure, en effet chacun sera en droit de supprimer les passages incriminés (cf. Wikipédia:Vérifiabilité) (en réponse à la guerre d'édit, cf. Historique). 86.69.230.182 15 juillet 2007 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Ebauche d'article 

message: Il s'agit bien de crimes contre l'humanité, voir la définition:
Une définition complète et détaillée par l’article 7 du Statut de Rome
:S'il n'est pas reconnu officiellement, il n'y a pas de raison de céder à votre caprice. Jaczewski 7 octobre 2007 à 22:29 (CEST)
replies: text: Intervention hors-sujet. Vous avez atteint le Point Godwin. Jaczewski 1 novembre 2007 à 19:40 (CET)
replies: text: Je crois pas que le mépris soit le niveau de la discussion. — Jrmy  [You talkin' to me?] 1 novembre 2007 à 19:50 (CET)
thread_title:  Crime contre l'humanité 

message: Bonsoir
Des intervenants ont cru bon de supprimer l'intro qui prévalait jusqu'ici avec les précédants administrateurs pour la remplacer par celle-ci:
"La torture pendant la Guerre d'Algérie a été pratiquée par les différents protagonistes incluant les forces de l’ordre, l’armée française, l'Armée de libération nationale (ALN), l'OAS, des services spéciaux anti OAS comme le Mouvement pour la coopération (MPC) et enfin les populations civiles dans des affrontements inter raciaux et inter religieux. C’est un sujet qui a été très controversé et qui l’est encore du fait de l’absence de reconnaissance de ces pratiques par leurs auteurs, en particulier l’état français qui était, à l’époque l’autorité en charge de l’Ordre public, il est vrai dans un contexte de guerre civile et de Guerre d'indépendance liée à la Décolonisation. La France et l’Algérie n’ont pas encore mis en place de processus « vérité - Réconciliation » comme l’a fait Nelson Mandela pour l’Afrique du Sud. De ce fait le travail de mémoire n’a pas été fait, et ce sujet est encore le lieu de rancœurs, de passions et de douleurs. Il s’agit encore en France d’un tabou officiel comme le montre la condamnation en justice du livre de mémoire du général Aussaresses, un des principaux responsable des actes de torture pendant la Bataille d'Alger. Selon Pierre Vidal-Naquet la torture a concernée des centaines de milliers de civils, principalement ceux relevant de l’Indigénat[1]"
Or cette nouvelle intro est parfaitement polémique et complètement à coté de la plaque:
1) Dire que la torture a été pratiquée par les différents protagonistes sans préciser immédiatement dans quelle proportion est parfaitement malhonnête c'est là un grand classique du révisionnisme colonial qui consiste à faire une fausse symétrie entre les crimes des uns et ceux des autres. Si on décide de dire que l'ALN a aussi torturé il faut préciser aussitôt que cela reste sans commune mesure avec la torture déployée par l'armée française (des centaines de milliers d'algériens torturés!) sinon cela rassemble davantage à un article de Rivarol ou National Habdo... cela revient à insinuer que c'est kif kif bourricud que l'ALN a fait pareil  quand évidemment il n'en est rien.
2)Parler d'affrontements inter raciaux c'est insinuer qu'il existe des races, je vous prie d'aller raconter ce genre de foutaises ailleurs que sur une encyclopédie (c'est d'autant plus choquant que vous avez à en croire votre page personnelle un doctorat de s.politique.)Parler d'affrontements inter religieux parait aussi à coté de la plaque pour le sujet qui est le notre... mais passons.
3)"c'est un sujet controversé" merci mais le lecteur s'en rendra compte dans le développement de l'article, en intro cela ressemble davantage à une relativisation de l'existence de la torture pendant cette querre qui serait donc une polémique ou une querelle où chacun peut avoir son opinion: c'est choquant! Heureusement que vous n'avez pas refait l'intro de la page génocide juif ou vous auriez pu mettre pendant que vous y etes que cette question elle aussi est controversée.
4) Vous parlez d’"absence de reconnaissance de ces pratiques par leurs auteurs, en particulier l’état français qui était, à l’époque l’autorité en charge de l’Ordre public, il est vrai dans un contexte de guerre civile et de Guerre d'indépendance liée à la Décolonisation." D'abord Etat monsieur le docteur en science po cela prend toujours une majuscule lorsque cela désigne une institution, ensuite c'est faux les auteurs de ces pratiques les reconnaissent sauf certains d'entre eux qui nient tout en bloc. Vous tentez ici avec votre "il est vrai" d'atténuer la responsabilité de l'Etat, cela n'a rien de neutre. Contextualisation d'autant plus douteuse que la torture n'a pas attendu la guerre d'algérie pour être systématique dans l'Algérie coloniale... Votre ihntroduction s'inscrit bien dans un état d'esprit qui vise à nier cette réalité d'une torture qu'on ne peut malheureusement pas circonscrire à l'agonie coloniale.
5) On notera qu'avec votre refonte de l'intro des acteurs majeurs de la torture ne sont plus mentionnés en loccurrence les harkis. Mais c'est sans doute très neutre de citer tout le monde sauf eux! quand on sait combien ils étaient appréciés par Papon et consorts pour le sale boulot...
Une ommission sans doute encore des plus innocentes ...
6)"La France et l’Algérie n’ont pas encore mis en place de processus « vérité - Réconciliation » comme l’a fait Nelson Mandela pour l’Afrique du Sud. De ce fait le travail de mémoire n’a pas été fait, et ce sujet est encore le lieu de rancœurs, de passions et de douleurs." 
C'est Complètement subjectif, d'abord qui vous a dit qu'il fallait une chose pareille? Vous orientez la question dans un sens qui vous semble interessant mais qui ne tient qu'à votre seule subjectivité... Qui vous dit qu'une telle commission a vocation à se faire un jour, ou qu'elle est souhaitable, le "pas encore" sonne soit comme un regret soit comme une insinuation que cela va finir par se faire alors qu'il n'en est question nulle part sinon dans votre fantaisie. Vous prétendez que le travail de mémoire n'a pas été fait, là encore c'est votre point de vue, et c'est du délire. Du reste les livres qui traitent de la question ne manquent pas...
en plus vous prétendez que le travail de mémoire passe par une commission verité réconciliation, c'est un point de vue, c'est du subjectif, c'est un plaidoyer pour qu'une telle commission voit le jour. Vous êtes complètement à coté de la plaque, on ne peut pas mettre cela dans une introduction.
7)"Il s’agit encore en France d’un tabou officiel comme le montre la condamnation en justice du livre de mémoire du général Aussaresses, un des principaux responsable des actes de torture pendant la Bataille d'Alger." 
D'abord non Aussaresses est loin d'être l'un des principaux responsables, ensuite la condamnation de ce subalterne tient à ce qu'il a fait l'apologie de la torture dans son livre point barre. Sa condamnation n'illustre pas un tabou officiel mais son livre sonne plutôt comme un aveux officiel embarrassant pour les pricipaux responsables de la torture ( L'article ne parle d'ailleurs pas du géneral Bigeard ou ne fait que l'effleurer, c'est tout de même bizarre!)
8)Cette intro POV est peu claire et mal ecrite... elle induit en erreur, elle est truffée d'inexactitudes...
9) relisez les règles de Wilkipédia qui autorisent tout à fait et explicitement l'anonymat qui ne saurait être reproché à qui qui que ce soit: alors merci de respecter les IP. Je ne vois pas quelle crédibilité supplémentaire confère la signature, on est de toute façon identifié par notre IP. Et d'ailleurs vous êtes un peu gonflé parce que cet article jusqu'ici à été fait essentiellement par des adresses IP ! Libre à vous de le reecrire mais pas sans nous!
Ces reproches ne sont pas exhaustives, pour toutes ces raisons je restaure l'ancienne introduction. Cordialement!
: J'ai un peu élargi le cadre de l'introduction en introduisant l'ensemble "Afrique du Nord". Si on lit les articles de Mauriac, on voit qu'il se référait aux pratiques françaises de répression en Tunisie et surtout au Maroc. : Verkhana (d) 21 juillet 2008 à 19:17 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: L'article fait trop usage de citations sans expliquer comment l'armée a pu en venir à généraliser l'usage de la torture, alors que nombre de ses membres étaient d'anciens Résistants. Les ouvrages de Raphaëlle Branche, Pierre Vidal-Naquet et Marie-Monique Robin, en particulier, sont des sources excellentes sur le sujet, cela serait pas mal d'organiser l'article en fonction. Ahbon? (d) 16 avril 2008 à 17:51 (CEST)
thread_title:  Citations et mécanisme torture 

message: La partie sur Par l'ALN n'est à mon avis pas à sa place dans cet article. Y est évoquée non pas l'activité de torture proprement dite mais celle de représailles (instauration d'un climat de terreur) qui, quelle que soit leur sauvagerie, ne peut être rapprochée de l'emploi d'une « technique d'interrogatoire » à grande échelle et de manière systématique. Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 09:07 (CEST)
replies: text: Dans la mesure où la torture a été un élément de terreur de l'ALN, je ne vois pas le pb. Par contre, cette partie est incomplète, car il existe une bonne documentation à ce sujet (par exemple:). Ces éléments pourraient je crois être intégrés à l'article (les sites eux-même peut-être pas, mais les articles qui y sont reproduits). Jaczewski (d) 22 mai 2008 à 09:29 (CEST)
replies: text:  J'ai eu une réaction similaire en lisant cette partie hier. Si l'on s'en tient notre définition wikipédia, la torture est « l'activité consistant à produire une souffrance insupportable et parfois longue, psychologique ou physique, en évitant ou du moins en retardant la mort ». Elle n'a pas exclusivement pour finalité l'obtention d'informations, elle n'a pas non plus à être systématique. Certaines formes de mise à mort (éventrement par exemple) visent bien à produire une souffrance tout en retardant la mort. Par ce bout-là, on pourrait à la limite considérer certains massacres comme des opérations de torture. Comme toujours en pareil cas, la partie en question aurait toutefois intérêt à se référer à des sources définissant explicitement ces opérations comme des actes de torture. En l'état, elle amalgame les deux pratiques que sont la torture et les représailles. Dans certains cas, elles peuvent se confondre mais cette transparence de l'une à l'autre est loin d'être systématique. Bref, un recyclage s'impose. Deaddisco (d) 22 mai 2008 à 09:57 (CEST)
replies: text: Ah ok, je vois ce que tu veux dire. L'évocation du nombre de morts est en effet un peu hors sujet car distingue pas la manière dont ces personnes ont été tuées. Idem pour la comparaison du nombre de morts dans chaque camp. Jaczewski (d) 22 mai 2008 à 10:10 (CEST)
replies: text: Ne perdons pas de vue notre sujet : il s'agit ici de la torture comme système policier (peu importe au fond la nature des sévices infligés). Le massacre, au petit bonheur si j'ose dire, de civils n'est pas de la torture. Donc je me rallie bien évidemment à la remarque de Deaddisco : « comme toujours en pareil cas, la partie en question aurait toutefois intérêt à se référer à des sources définissant explicitement ces opérations comme des actes de torture ». DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 11:52 (CEST)
replies: text: Il est évident qu'on ne peut se fonder sur des définitions de Wikipédia (Wikipédia n'est pas une source. Les faits de torture commis par l'ALN et le FLN ont bien une place ici, à condition qu'ils soient sourcés sérieusement (i.e. de préférence des ouvrages ou des papiers d'historiens) Ahbon? (d) 23 mai 2008 à 19:32 (CEST)

text: Il est préférable d'utiliser des sources d'historiens que celles de témoins directs de la guerre. Ces historiens ont en effet attiré l'attention sur le fait que l'armée française a favorisé la paranoia dans les rangs du FLN expliquant un certain nombre de règlements de compte interne, et indiquent aussi que le FLN a, en effet, pratiqué des actes de torture, à une échelle qui n'a rien à voir avec la systématisation de celle-ci par l'armée française et son utilisation en tant qu'arme psychologique, démontrée en particulier par les travaux de Raphaëlle Branche. Ahbon? (d) 27 mai 2008 à 23:59 (CEST)
thread_title:  Distingo torture/terreur 

message: Je ne vois pas qui a apposé ce bandeau, car il ne l'a pas signalé dans sa boît de résumé et je ne vois pas trace de propositions précises dans cette page concernant des points à préciser. Je retire donc le bandeau. Galufa (d) 6 septembre 2008 à 15:54 (CEST)
thread_title:  A vérifier : justification du bandeau ?

message: bonjour
je me suis permis de mettre 2 liens vers le site LEGIFRANCE pour le contenu de la loi et de la jurisprudence. le résumé de la seconde me paraissant pertinent, j'ai fait "sauter" le ref necessaire correspondant.
pour le citation, il vient du site LDH Toulon comme indiqué: si ce n'est pas encyclopédique, il serait nécessaire d'étudier en détail la loi (je ne l'ai que survolé)et en faire une synthèse Frenchjuan (d) 23 décembre 2008 à 11:39 (CET)
thread_title:  sources nécessaires 

message: Proposé par : Belmihoub (d) 13 janvier 2009 à 09:09 (CET)
thread_title:  torture durant la guerre d'algerie 

message: Je me permets de mettre un petit mot effectivement il y a eu des tortures, des choses terribles des deux côtés de la barrière, il serait plus judicieux de respecter les morts des deux côtés wikipédia est là pour laisser une mémoire puis des informations sur une personne sur un régiment etc.…, je ne prends aucune position seulement.
Bien lire le livre "Réponse aux traîtres, aux porteurs de valises et de m. Bouteflika" avant de juger qu'un côté de la barriére.
Du Ministère de l'Algérie 1957 (FLN) (L'ALN).
Le bilan est là, devant nous, tragique. Depuis le 1 Novembre 1957, les victimes civiles de la rebellion s'élévent:
* 6.945 hommes tués, 870 Européens, 6.075 Français-Musulmans.
* 265 femmes tuées, 105 Européennes, 160 Françaises-Musulmannes.
* 98 enfants tués, 35 Européens, 63 Français-Musulmans.
* 2.233 hommes disparus, 126 Européens, 2.107 Français-Musulmans.
* 74 femmes disparues, 9 Européennes, 65 Françaises-Musulmanes.
* 34 enfants disparus, 7 Européens, 27 Français-Musulmans.
* 401 écoles incendiés, détruites ou pillés.
* 6.352 exploitations agricoles détruites.
* 50.746 poteaux télégraphiques abattus.
* 77.963 têtes de bétail égorgés ou volées.
* 585.700 arbres fruitiers arrachés.
* 12.436.000 pieds de vigne arrachés.
Toute infraction aux lois arbitraires du nouveau régime est immédiatement sanctionnée; l'exécution est immédiate. Mes frères, ne tuez pas seulement... mais mutilez vos adversaires sur la voie publique... Crevez-leur les yeux... coupez leurs bras et pendez-les.
*Chasseur ? , du 29 BCP, blessé au court d'un combat contre un adversaire supérieur en nombre, ce chasseur fut retrouvé mort le lendemain; Les mucles du bras et de l'avant-bras droit avaient été enlevés, mettant nu le squelette. 
« Soyez certains que ce que vous ferez jettera la peur et la poltronnerie parmi les soldats qui verront leur camarade pendu à un arbre, avec un bras et une jambe en moins et un oeil crevé, soyez certains, disais-je, que ces soldats laisseront à l'avenir passer les caravanes d'armes et de provisions et se sauveront comme des rats ».
Dans la région des Ouled Melouk, Ouled Si Maçar, Ouled Moussa (Commune Mixte d'Aïn-el-Ksar), les contrevenants s'exposent aux santions suivantes:
1 sanction : amende de 5.000 frs,
2 sanction : égorgement.
La rebellion une " lutte contre le colonialisme "? Mais 95% des victimes appartiennent au peuple laborieux des villes ou des campagnes.
Tous les jours s'ouvrent de nouvelles tombes, s'accumulent de nouvelles ruines, génératrices de nouvelles misères.
"Livre préface de Roger Holeindre et Pierre Descaves. Imprimerie sur presses de l'imprimerie Moderne de Bayeux (Normandie) Dépôt légal: avril 2008. Maquette des Editions d'Héligoland TM WWW.éditions-heligoland.fr"
Portant qu'est devenue l'Algérie prospère que nous avions laissée en état de marche à ses Libérateurs?
fantassin 72Discutermarsouin 72 24 juin 2009 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Bonjour 

message: faudrait voir à développer un peu le cas de l'aln, sinon ça risque de se voir, de quel côté penche la balance des éditeurs de l'article... bien qu'en l'état actuel et la très légère différence de traitement entre les trois parties en cause, le lecteur lambda en ait une légère idée. pourtant il y a largement de quoi dire sur la torture envers les harkis au lendemain de la guerre si ce que rapporte Alistair Horne dans A Savage War Of Peace est vrai il y a matière à raconter qui ne soit déjà dit dans l'article en l'état (utilisation des harkis pour déminer la Ligne Morice, démembrement pour être donner en pâture aux chiens et j'en passe!). il y aussi le document audio du récit des tortures des harkis dit par le bachaga boualam partie 1 et partie 2 (attention âmes sensibles s'abstenir et c'est pas pour la frime). puisque vous utilisez Henri Alleg comme source vous pouvez utilisez également Said Boualam. à moins que le peu de détail donné pour la partie de l'ALN ne soit à dessein, pour minimiser et ainsi affliger d'avantage l'armée française? vous n'en seriez pas capable et êtes tous ici de bonne volonté. autre remarque vous oubliez un participant, les fameuses barbouzes !! elles aussi ont torturé. bonne continuation ceci dit. Madame Grinderche (d) 8 février 2010 à 20:18 (CET)
thread_title: le cas de l'ALN...avec des pincettes

message: Après des mois d'inactivité sur la page de discussion de neutralité, en l'absence de toute proposition de neutralisation, après 8 jours d'annonce de la proposition de retrait, le bandeau de non neutralité a été retiré ce jour. --D.N. (d) 28 juin 2011 à 09:47 (CEST)
thread_title:  Retrait 

message: En l'état actuel  l'introduction est trop longue, trop détaillée et comprends des éléments qui devraient se trouver ou pour certains (amnisties légales et réglementaires) se trouvent également dans le corps du texte. Si un courageux veut se dévouer pour faire un peu de recyclage. Diderot1 (d) 15 octobre 2011 à 09:21 (CEST)
thread_title: reprise de l'introduction

message: Bonjour, sur un sujet connexe, je serais preneur d'avis sur l'article Philippe Erulin. Turb (discuter) 22 mars 2014 à 02:42 (CET)
thread_title:  Philippe Erulin