Discussion:État policier/Bon article

message: Article rejeté.
* Bilan : 5 bon article, 4 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 55,6 % ≤ 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 5 juin 2020 à 23:40 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  Proposante 18px Tsaag Valren (✉) 22 mai 2020 à 11:05 (CEST)
replies: text: des sérieuses lacunes quant aux sources (une page « I am afraid » dans un livre? référencer le statut d'État policier pour le Canada avec les pages de lettres ouvertes de quotidiens régionaux est impardonnable, surtout avec un historique de manifestations sévèrement réprimées ― largement étudiées en science po ―, qui donnent lieu à des lois anti-manifestations... ou à la création de provinces; je ne crois pas que Hollywood Reporter ou E! aient des analystes politiques; des sources militantes comme La Quadrature du Net ou des blogues comme le Huffpost ne sont pas des sources de qualité pour un article en science politique). Le contenu est grossièrement déséquilibré et donne une importance disproportionnées aux « controverses sur l'émergence d'États policiers parmi les démocraties occidentales » par rapport aux régimes totalitaires étudiés par la science politique et définis comme tels. La section « États policiers dans la fiction » traite surtout des productions cinéma/télé des États-Unis avec un point de vue américain, où toute intrusion de l'État peut être perçue comme liberticide (d'où le droit constitutionnel pour le peuple de former des milices), et omet un sérieux pan de la littérature ou du cinéma. Je tiens néanmoins à féliciter  du travail accompli. Ce n'était assurément pas tâche facile que de bonifier ainsi cet article au cours du dernier mois. --Webfil (discuter) 26 mai 2020 à 16:20 (CEST)
replies: text: Suite déplacée en discussion.
#. L'article contient des sections synthétiques qui, pour les premiers chapitres, de ce que j'en sais et le peu de biblio dont je dispose, semblent correctes. Méritent-elles d'être plus développées ? Je laisse ce point à plus compétents.Mais, il y a par trop de déséquilibres par la suite : la situation de certains pays actuels reconnus comme des états policiers est évoquée en quelques phrases quand d'autres, pourtant loin d'être des états policiers, sont l'objet de nombreux développements dans une section dédiée qui correspond au cinquième de l'article (en ne comptant pas les références). Si la question de la possibilité pour des régimes démocratiques de devenir des états policiers mérite à juste titre d'être évoquée, il est tout de même assez curieux qu'elle prenne, en proportion, tant de place dans un article consacré aux États policiers.Autre problème, Tsaag Valren reconnaît choisir des sources (voir les discussions ci-dessous) pour contextualiser les observations de personnes jugeant que tel ou tel état actuel est un état policier, est en train de le devenir ou pourrait le devenir. Nombre de ces sources ne font aucune référence à l'état policier et sont donc utilisées hors contexte pour asseoir l'argumentation de ces personnes. C'est un défaut majeur à mon sens puisqu'il ne s'agit pas ici d'un article de recherche. Un début de correction en ce sens sur la partie concernant la France a été depuis réintroduit par Tsaag Valren, me décourageant de continuer pour les autres pays.Autre problème, moindre celui-ci, l'intégration de jugements très récents et fracassants (plusieurs intervenants dans la dernière phrase du sous-chapitre consacré à la France) liées aux actions ou possibles actions du gouvernement français (qu'elles soient critiquables ou pas n'est pas la question) dans le contexte de la pandémie du COVID-19 me pose problème. En effet, quel recul ? Aucun. Ensuite, des déclarations de ce type, il y en a tous les quatre matins depuis plus de dix ans. Pourquoi choisir celles-ci et ce contexte précis ?Enfin, le commentaire "neutre" de  appelle à des réflexions de fond sur le contenu de l'article et son sourçage qu'il me paraît impossible de résoudre dans le peu de temps qu'il reste. Pour que l'article atteigne le label BA, c'est très probablement un travail de très nombreux mois qui est nécessaire et non pas d'un mois et demi. Le temps de la labellisation ne permet pas, à mon avis, d'atteindre le niveau d'exigence requis. Plus un article est complexe, plus sa labellisation est complexe et plus le travail réalisé appelle à la reconnaissance. Tsaag Valren a déjà fait beaucoup, et elle mérite des remerciements, mais il reste encore beaucoup à faire par des contributeurs intéressés. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 2 juin 2020 à 00:12 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposante 18px Tsaag Valren (✉) 22 mai 2020 à 11:05 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: # 
:  des sérieuses lacunes quant aux sources (une page « I am afraid » dans un livre? référencer le statut d'État policier pour le Canada avec les pages de lettres ouvertes de quotidiens régionaux est impardonnable, surtout avec un historique de manifestations sévèrement réprimées ― largement étudiées en science po ―, qui donnent lieu à des lois anti-manifestations... ou à la création de provinces; je ne crois pas que Hollywood Reporter ou E! aient des analystes politiques; des sources militantes comme La Quadrature du Net ou des blogues comme le Huffpost ne sont pas des sources de qualité pour un article en science politique). Le contenu est grossièrement déséquilibré et donne une importance disproportionnées aux « controverses sur l'émergence d'États policiers parmi les démocraties occidentales » par rapport aux régimes totalitaires étudiés par la science politique et définis comme tels. La section « États policiers dans la fiction » traite surtout des productions cinéma/télé des États-Unis avec un point de vue américain, où toute intrusion de l'État peut être perçue comme liberticide (d'où le droit constitutionnel pour le peuple de former des milices), et omet un sérieux pan de la littérature ou du cinéma. Je tiens néanmoins à féliciter  du travail accompli. Ce n'était assurément pas tâche facile que de bonifier ainsi cet article au cours du dernier mois. --Webfil (discuter) 26 mai 2020 à 16:20 (CEST)
replies: text: Suite déplacée en discussion.
#. L'article contient des sections synthétiques qui, pour les premiers chapitres, de ce que j'en sais et le peu de biblio dont je dispose, semblent correctes. Méritent-elles d'être plus développées ? Je laisse ce point à plus compétents.Mais, il y a par trop de déséquilibres par la suite : la situation de certains pays actuels reconnus comme des états policiers est évoquée en quelques phrases quand d'autres, pourtant loin d'être des états policiers, sont l'objet de nombreux développements dans une section dédiée qui correspond au cinquième de l'article (en ne comptant pas les références). Si la question de la possibilité pour des régimes démocratiques de devenir des états policiers mérite à juste titre d'être évoquée, il est tout de même assez curieux qu'elle prenne, en proportion, tant de place dans un article consacré aux États policiers.Autre problème, Tsaag Valren reconnaît choisir des sources (voir les discussions ci-dessous) pour contextualiser les observations de personnes jugeant que tel ou tel état actuel est un état policier, est en train de le devenir ou pourrait le devenir. Nombre de ces sources ne font aucune référence à l'état policier et sont donc utilisées hors contexte pour asseoir l'argumentation de ces personnes. C'est un défaut majeur à mon sens puisqu'il ne s'agit pas ici d'un article de recherche. Un début de correction en ce sens sur la partie concernant la France a été depuis réintroduit par Tsaag Valren, me décourageant de continuer pour les autres pays.Autre problème, moindre celui-ci, l'intégration de jugements très récents et fracassants (plusieurs intervenants dans la dernière phrase du sous-chapitre consacré à la France) liées aux actions ou possibles actions du gouvernement français (qu'elles soient critiquables ou pas n'est pas la question) dans le contexte de la pandémie du COVID-19 me pose problème. En effet, quel recul ? Aucun. Ensuite, des déclarations de ce type, il y en a tous les quatre matins depuis plus de dix ans. Pourquoi choisir celles-ci et ce contexte précis ?Enfin, le commentaire "neutre" de  appelle à des réflexions de fond sur le contenu de l'article et son sourçage qu'il me paraît impossible de résoudre dans le peu de temps qu'il reste. Pour que l'article atteigne le label BA, c'est très probablement un travail de très nombreux mois qui est nécessaire et non pas d'un mois et demi. Le temps de la labellisation ne permet pas, à mon avis, d'atteindre le niveau d'exigence requis. Plus un article est complexe, plus sa labellisation est complexe et plus le travail réalisé appelle à la reconnaissance. Tsaag Valren a déjà fait beaucoup, et elle mérite des remerciements, mais il reste encore beaucoup à faire par des contributeurs intéressés. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 2 juin 2020 à 00:12 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: # . Pour moi, un tel article ne peut pas prétendre à un label, non en fonction de la réelle qualité de l'article, mais en raison du thème. Il embrasse tellement de notions que le NPOV est tout simplement impossible, car le nombre de théoriciens de ce concept est tellement important qu'il est impossible d'en faire le tour dans un tel article. Ensuite l'expression a renvoyé à tout un tas de notions, dont la liste varie en fonction des États et du contexte historique. Enfin, la critique de cette forme d'organisation de l'État est aussi fluctuante que sa définition. Donc, dans ce contexte, je ne choisis pas, et préfère m'abstenir. Bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 1 juin 2020 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Bonjour,
je salue tout d'abord le travail important qui a été fourni sur cet article. Un point me tracasse toutefois ; je vois diverses mentions concernant de possibles dérives de démocraties occidentales vers ce qui pourrait s'apparenter à un État policier (section "Controverses sur l'émergence d'États policiers..."). Je ne vais pas me prononcer sur le fond, on n'en sortirait pas, mais de manière purement formelle je me demande où est la "controverse" annoncée ? On n'a ici que les points de vue de quelques analystes, de toutes espèces, qui affirment à tort ou à raison que la Belgique, la France sont ou seront bientôt des États policiers, mais je ne vois pas de points de vue opposés qui équilibreraient ces propos et qui montreraient que tout le monde n'est pas d'accord avec ces accusations, loin s'en faut, ou bien des analyses de type universitaire qui établiraient dans quelle mesure de telles analyses sont minoritaires ou au contraire très largement partagées. Une solution pourrait consister à au moins renommer la section (-->"Accusations/ Affirmations sur l'émergence..."), mais cela ne résoudrait pas le problème d'un déséquilibre évident entre des affirmations certes sourcées, mais auxquelles aucun contre-argument n'est opposé. 
Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 mai 2020 à 09:47 (CEST)
replies: text: Bonjour. Merci. Cette section a été créée au fil de la recherche des sources, en constatant, en particulier, l'existence du bouquin du sociologue belge Jean-Claude Paye Vers un État policier en Belgique ?, ainsi qu'un certain nombre d'essais américains avec United States et Police State dans leur titre : pas possible de faire l'impasse. Le bouquin de Paye est l'une des premières sources glanées via la rech. scholar avec « État policier » ; de même que la rech. Google actus sur la même association de termes sort un grand nombre d'articles relatifs à la présidence d'Emmanuel Macron. J'ai cité la critique universitaire du-dit bouquin de Paye dans les publis scientifiques (généralement, c'est un bon moyen de savoir si un travail est neutre ou non). Le souci majeur sur cette section est qu'il semble exister peu de travaux, voire aucun, pour déterminer le "point de bascule exact" vers l'État policier : les publis se bornent à dire que tel ou tel pays en est devenu un, ou non. La définition est largement abordée dans le chapitre introductif, mais estimer qu'à partir d'un certain point, une démocratie occidentale devient un État policier semble purement subjectif. J'ignore pour le moment comment résoudre cela. 18px Tsaag Valren (✉) 30 mai 2020 à 11:19 (CEST)
replies: text: Oui, de nombreuses difficultés conceptuelles me semblent découler de la définition initiale, ou plutôt des définitions initiales qui ratissent assez large et mènent en effet à des appréciations hautement subjectives. Ce n'est pas dans mon esprit une critique de l'article, mais du concept. En tout cas, quelle que soit la définition choisie, il semble quand même audacieux  de l'appliquer comme le fait l'article à la France, au Canada sans même un avis contradictoire. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 mai 2020 à 12:06 (CEST)
replies: text: La section sur la France cite deux avis contradictoires grâce à l'aide de plusieurs personnes en PdD : on a l'article de Fabien Jobard, et celui de Didier Bigo, qui disent tous les deux que le qualificatif d'État policier est appliqué d'une manière disproportionnée (en 2015 et 2017, respectivement). Le souci est de ne pas tomber dans un long paragraphe disant que d'après untel ou untel, la France est devenue un État policier, et que d'après untel et untel, ce n'est pas le cas. Cette section a suscité beaucoup de critiques (et de corrections), compliqué de trouver comment la gérer au mieux. Si j'ajoute des infos contradictoires, le reproche subséquent porte sur leur taille par comparaison aux sections sur les régimes policiers historiques et consensuels. 18px Tsaag Valren (✉) 30 mai 2020 à 13:27 (CEST)
replies: text: Dont acte pour la France, toutefois la question reste entière concernant le Canada, la Belgique, l'Australie, les USA… « Vu de Sirius », comme dirait l'autre, on pourrait penser qu'il y a sur place un consensus pour estimer que ces différents pays vivent sous le joug d'un État policier. Or il me semble que c'est là un point de vue certes existant, mais certainement pas unanime et vraisemblablement pas même majoritaire. On reste donc sur un problème de proportion des points de vue. Je te concède volontiers que c'est fort compliqué à gérer, et je suis conscient que je pointe la difficulté sans vraiment pouvoir y remédier. Mais c'est, me semble-t-il, consubstantiel au sujet. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 30 mai 2020 à 14:54 (CEST)
thread_title: Remarque de Frédéric-FR

message: L'article me paraît globalement bon et je vote donc déjà pour le label (en sachant que l'article évoluera encore avant la fin de la procédure). Je remarque cependant que la partie « En Belgique » prend quand même une place importante par rapport à d'autres pays, notamment avec l'image de l'hélico et la citation. Cependant, je ne sais pas si ça fait parti des exemples importants sur les « Controverses sur l'émergence d'États policiers parmi les démocraties occidentales ». La section s'appuie sur deux sources principalement. La section France (je vois qu'elle a été réduite depuis le début de la proposition) contient 15 sources mais n'est que deux fois plus grande. Je me donc si c'est bien représentatif... Il faudrait voir si il y a d'autre sources qui dit ou contredis cela. -- Nemo Discuter 30 mai 2020 à 14:52 (CEST)
replies: text: Mais à part ça la partie Définition est très claire ainsi que les régimes policiers historiques... (sans être un expert du sujet). Je comprends bien que ce qui est compliqué c'est de regrouper ce qui est actuel et historique sur un même article car ce n'est pas la même prise de recul.. (et la vision d'historiens et de personnalités contemporaine est logiquement différente). Mais bon je considère justement que le label BA est là pour saluer les efforts et répertorier les articles intéressant, même si les sources actuelles ne permettent pas de viser l'AdQ. -- Nemo Discuter 30 mai 2020 à 15:15 (CEST)
replies: text: Merci. Je ne vise clairement pas l'AdQ sur cet article situé en dehors de mon champ de compétences. D'autres retours seront utiles pour la gestion de la partie controverses (déjà de nombreuses discussions là-dessus en pdd). 18px Tsaag Valren (✉) 30 mai 2020 à 15:22 (CEST)
thread_title:  Remarque de Nemo Le Poisson 

message: Bonjour, j'ai parcouru votre article Etat policier et surtout la section Etats Unis. J'ai remarqué l'utilisation comme source le journal The Washington Times.
Pour vous prévenir, car vivant aux USA, ce journal(lié à la secte Moon) ainsi que sa rédactrice Cheryl K. Chumley sont connus pour propager des fausses informations et des idées extrêmes depuis quelques temps. La revue(à distinguer du Washington Post) n'est donc plus considéré comme sérieuse parmi la presse généraliste. :
https://www.businessinsider.com/right-wing-conspiracy-sutherland-springs-shooter-antifa-2017-11
https://www.conspiracywatch.info/pourquoi-le-coronavirus-nest-probablement-pas-une-arme-biologique.html
https://www.vox.com/policy-and-politics/2018/10/1/17923178/washington-times-seth-rich-aaron-rich-trump-fox-news
Je précise toutes ces sources car la page wikipedia en Anglais mentionne clairement ce point contrairement à la page wikipedia française.
Bref, votre paragraphe met très bien en parallèle le Patriot Act et la dérive potentiel vers un état policier, mais la seconde partie faisant référence au Washington Times devrait être supprimé.
Pour combler ce vide et utiliser quelques choses paru en 2015, l'utilisation d'une note du CREOGN ( Centre de Recherche de l’École des Officiers de la Gendarmerie Nationale) qui décrit la police aux USA est pas mal. Ils ne décrivent pas les USA comme un état policier mais analyse les caractéristiques de la police elle même (formation, méthode d'arrestation, justice en cas de bavure ).
https://www.lagendarmerierecrute.fr/crgn/content/download/638/7844/version/3/file/Note%2011%20-m%C3%A9thodes%20polici%C3%A8res%20aux%20USA%20juillet_2015.pdf
Pour conclure, les USA ont tendances à excessivement protégér leur polices et les bavures (en phase avec l'actualité), qui peut se justifier par une société un peu paranoïaque et vivant continuellement avec des armes à feu. Cela d'ailleurs remonte bien avant le patriot Act, mais ils ne sont pas un état policier.
--Paul Arth (discuter) 4 juin 2020 à 07:24 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Effectivement j'ai fait appelà cette source car elle ressort via la rech. sur "police state" sur les actualités, j'ignorais pour le reste (pas vu le point sur :en). Aucun, soucis pour ôter la source si elle manque de sérieux. 18px Tsaag Valren (✉) 4 juin 2020 à 23:02 (CEST)
thread_title: Remarques de Paul Arth

message: Tout d'abord, j'apprécie la démarche globale, de prévenir les projets en amont, de profiter de l'expertise (wikipédienne) acquise sur d'autres projets pour s'auto-former sur un sujet en visant le label. Le sujet est selon moi trop "casse-gueule" pour espérer un label mais je respecte le travail fourni.
Ce qui suit n'appelle pas spécialement de modifications lors de la procédure de labélisation (délai trop court) mais je partage des questions qui me sont venues lors de la lecture (en plusieurs fois) :
* La biblio s'arrête en 2015, or il me semble qu'il y a dans les écrits de François Sureau (plus orienté sur les libertés individuelles) de quoi compléter. Faute d'avoir contribué à l'article lui-même, je viens de traduire celui sur Didier Bigo : en complétant sa biblio j'ai repéré quelques ouvrages récents (2018, 2019) qui me semblent ressortir de la thématique.
* La question du lawfare n'apparaît nulle part, or je pense qu'elle est une variation de l'état policier sous forme d'un état qui dévoie les moyens régaliens (justice, police) pour museler l'opposition (fréquent en Amérique du Sud, contre Lula, Kirchner ; arrive en Europe, cf Mélenchon). Je ne sais pas sous quelle forme cela pourrait entrer sous l'article et il faudrait étayer par des sources que je n'ai pas sous la main et que je n'aurai pas d'ici demain.
* Dans le même registre le fichage des militants écolo a été demandé initialement non pas par un état, mais par des organisations supra-nationales de type G7. Cela ne rentre donc pas dans l'article au sens strict, mais je pense que ça y a sa place, en ouverture.--Cbyd (discuter) 5 juin 2020 à 17:28 (CEST)
replies: text: Merci pour ce commentaire et pour la créatio de l'article de Didier Bigo. Je regarde pour le lawfare, merci d'en avoir parlé. 18px Tsaag Valren (✉) 5 juin 2020 à 21:58 (CEST)
thread_title: Remarques de Cbyd