Discussion:Troubles au Tibet en mars 2008/archives 2008

message: Trouvez-vous pertinent d'ajouter la Catégorie:Jeux Olympiques d'été de 2008 à l'article ? Je pense que oui, mais êtes-vous d'accord ? TOSTOF  [converse] 24 mars 2008 à 20:05 (CET)
replies: text: Sans problème pour moi. Les politiciens ou autres responsables du CIO ne veulent pas mélanger politique et sport ... j'espère que nous n'en sommes pas là sur Wikipédia et que le lien entre les 2 articles semble pertinent pour tout le monde. --Grook Da Oger 24 mars 2008 à 21:43 (CET)
replies: text: Le lien est fait par les politiciens comme par les sportifs à présent. Triste Triste histoire. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2008 à 23:46 (CET)
replies: text: Le CIO ne veut toujours pas entendre parler d'une quelconque politisation des jeux et restera indifférent neutre jusqu'au bout à priori. Sinon pour la triste histoire, je trouve ça plutôt bénéfique (pour le Tibet et la Chine) de se trouver ainsi exposé sur la scène internationale. --Grook Da Oger 28 mars 2008 à 00:34 (CET)
thread_title:  Question 

message: S'il y a eu manipulation du gouvernement chinois, la question se pose de savoir si les agents de l'Armée populaire de libération chinoise, déguisés en moines, étaient aussi déguisés en Tibétains ou étaient eux-mêmes des Tibétains pour être en mesure de diriger les jeunes émeutiers tibétains sans se faire démasquer. --Elnon (d) 26 mars 2008 à 00:45 (CET)
replies: text: C'est vrai que c'est assez envisageable, mais sans sources, faudrait sans doute éviter... --Rhalph (d) 26 mars 2008 à 07:11 (CET)
thread_title:  A propos de l'Interrogation sur l'origine des troubles 

message: Cet article sur les événements du Tibet n'est pas neutre, impartial, comme cela devrait être le cas dans Wikipédia. Il faut présenter les deux versions des événements en établissant entre eux une part égale. Les témoignages cités doivent pouvoir être vérifiés par le lecteur (d'où la nécessité de mettre un lien avec l'article où ils figurent). C'est ce que fait remarquer à juste titre le précédent intervenant sur cette page. 
Par ailleurs, il y a eu de nombreux témoins étrangers des émeutes; leurs témoignages, publiés sur l'Internet, permettent de se faire une idée moins manichéenne de ce qui s'est réllement passé dans les rues de la capitale tibétaine.--Elnon (d) 27 mars 2008 à 23:23 (CET)
replies: text: Dans la partie "Interrogation sur l'origine des troubles", vous citez l'affirmation du GCHQ britannique comme quoi "des agents de l'armée de libération populaire chinoise, déguisés en moines, ont déclenché les émeutes". C'est un point de vue et il fallait le signaler. Mais peut-être devriez-vous aussi chercher trace d'articles où cette affirmation serait mise en question, contredite ou réfutée. Les articles venant d'un seul côté, c'est lassant. --Elnon (d) 28 mars 2008 à 00:24 (CET)
replies: text: Si tu trouves ça lassant et qu'apparemment le sujet t'intéresse et que tu as un peu de temps, merci d'apporter tes contributions éclairées à l'article. Tout les efforts sont bienvenus pour l'améliorer et essayer d'attendre le NPOV. --Grook Da Oger 28 mars 2008 à 00:31 (CET)

text: Il y a quelque chose de trouble à propos de cette affirmation du GCHQ. D'abord, l'article est introuvable sur le site de Canada Free Press (ou je suis trop mauvais pour le trouver), mais bien sûr largement cité par les sites ou blogs pro-tibétains. Ensuite, je ne vois franchement pas comment on peut distinguer un moine déguisé d'un vrai moine depuis sur photo satellite. S'ils sont si mal déguisés, ils auraient été facilement découverts par les tibétains dans la rue... Je comprends le désir de beaucoup d'occidentaux de soutenir la cause tibétaine, mais il faut éviter de tomber dans le travers de l'intox. À propos de "balayer devant sa porte" lu par ici, je ne vois pas en quoi le fait que la presse officielle du gouvernement chinois ne dit pas la vérité justifie que la presse libre fasse de même. Liu (d) 4 avril 2008 à 01:42 (CEST)
replies: text: L'article a disparu du site de Canada Free Press un ou deux jours après sa parution, sans qu'aucune explication ait, à ma connaissance, été donnée. On peut effectivement s'interroger sur les raisons qui ont motivé ce retrait : informations erronées, pressions des services secrets britanniques ou de l'ambassade de Chine,... J'en ai conservé personnellement une copie que je peux faire parvenir à toute personne intéressée. Croquant (discuter) 4 avril 2008 à 08:46 (CEST)
thread_title: Où est la neutralité de mise ?

message: J'ai enlevé le paragraphe concernant cet article, car l'original de Canada Free Press n'est plus accessible, et l'information, incertaine, pourrait à bon droit être qualifiée de propagande pro-tibétaine. Cela élimine par la même occasion un prétexte à parler de la fameuse photo des soldats déguisés en moines, utilisée abusivement comme propagande pro-chinoise. Croquant (discuter) 11 avril 2008 à 22:15 (CEST)
replies: text: Je ne m'y opposerait pas, étant donné que personne d'autre n'a repris la thèse de Thomas Gordon depuis sa publication. Pour autant, l'article semble avoir été publié sur "G2 bulletin" en version payante, et ce serait la raison de son retrait sur le site Canada Free Press.--Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2008 à 18:15 (CEST)
replies: text: J'ai reverté la remise de ces 2 chapitres ce jour. Par contre j'ai retiré aussi le passage sur les violences de tibétains qui je pense n'ont rien à faire dans le chapitre "Interrogation sur l'origine des troubles". Mais il faut le replacer ailleurs ... Le chapitrage serait peut être à revoir, pourquoi pas un chapitre "Couverture des média" à la façon de ce qu'ont fait les anglo dans "Media coverage" ... --Grook Da Oger 14 avril 2008 à 01:14 (CEST)
replies: text: Après m'être un peu emmêlé, j'ai remis une version courte de ce paragraphe dans le chapitre "Interrogation sur l'origine des troubles", car il présente l'hypothèse d'une réaction à l'emprisonnement de moines (« les émeutes pourraient s'expliquer par un sentiment de frustration du fait de l'emprisonnement des moines »), que je trouve personnellement crédible, mais qui n'a pu être vérifiée en raison de la fermeture des zones de population tibétaine. Croquant (discuter) 14 avril 2008 à 12:26 (CEST)

text: Le soutien des États-Unis à la guérilla tibétaine dans les années 50-60 est bien connu (voir l'article Relations internationales du Tibet de WP), et n'est un scoop que pour ceux qui découvrent l'histoire des relations sino-tibétaines depuis peu. En revanche, les causes des troubles présents dans les zones de population tibétaine sont encore du domaine des suppositions ; une étude sérieuse du sujet reste à faire, ce qui est pour l'instant difficile en raison de l'absence d'informations indépendantes. Croquant (discuter) 15 avril 2008 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Article de Thomas Gordon 

message: J'ai proposé par une modification de  l'article de renommer le chapitre "Censure des médias" en "Partialité des médias" qui est moins réducteur.
L'article "Censure" ne portait que sur les médias chinois, or il s'avère que les médias occidentaux ont non seulement censuré les émeutes tibétaines et les crimes racistes qui ont eu lieu le 14, mais ces médias on utilisé des images indiennes puis népalaises pour illustrer les violences chinoises supposées. Il serait particulièrement partial de ne traiter que la facette chinoise dans ce chapitre, c'est pourquoi j'ai écris la partie concernant les médias occidentaux. On peut discuter sur le contenu de la partie occidentale mais il serait très partial de la supprimer complètement. C'est pourquoi je rétabli l'ensemble des modifications annulées en attendant une suite à cette discussion. Aacitoyen (d) 23 avril 2008 à 13:57 (CEST)
replies: text: Certains passages m'ayant semblé manquer de neutralité, je les ai reformulés. Croquant (discuter) 23 avril 2008 à 14:55 (CEST)

text: Censure et Partialité ne sont pas mieux l'un que l'autre. Les médias en RPC s'autocensure : la politique impose de supprimer allusion à tels événement. Les médias occidentaux sont partial : ils ont tous adopté les informations et la présentation du coté indépendantistes. Travins (d) 27 avril 2008 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Partialité des médias 

message: Yetti a remis en place le texte suivant :
« L'autre coté, certains spécialistes suggèrent que cette crise a pour instigateur les États-Unis, dans le cadre de ses actions de déstabilisation de la Chine », avec pour références Why Washington Plays 'Tibet Roulette' With China By F. William Engdahl 4-10-8 ; Risky Geopolitical Game: Washington Plays ‘Tibet Roulette’ with China, F. William Engdahl ; Global Research ; "Violences au Tibet : un avis alternatif" de Elisabeth Martens et Die Fackellauf-Kampagne08
Les auteurs cités sont qualifiés de « spécialistes », ce qui reste à démontrer : F. William Engdhal est économiste, et Elisabeth Martens, bien qu'elle ait écrit un livre sur le bouddhisme tibétain, me semble avoir une connaissance bien superficielle du sujet (voir sa récente prestation : Ce soir ou jamais : Débat sur le Tibet Émission du 23 avril 2008 sur France 3). N'oublions pas que la qualité des sources est une des bases de la qualité des articles de WP ("garbage in, garbage out", comme on dit quand on fait du traitement de l'information). Je serai donc d'avis de supprimer ce passage, ou bien de le remplacer par un texte officiel chinois allant dans le même sens, s'il existe, en le présentant explicitement comme la position chinoise.
D'ailleurs, pour être juste, les autres hypothèses, d'origine pro-tibétaine, ne sont pas basées non plus sur des références très solides. Le chapitre tel qu'il est ne tient absolument pas la route. Soit on le reprend complètement sur des bases saines, soit on le supprime. Croquant (discuter) 25 avril 2008 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Qualité des références 

message: A lire cette page, on a l’impression qu’il y a d’une part les Tibétains en exil, d’autre part le gouvernement chinois, ou, en simplifiant, les Tibétains et les Chinois. Pourtant il existe des Tibétains de souche qui sont opposés au retour de la noblesse et du clergé « émigré » et à la « restauration » de l’ « Ancien régime » (pour reprendre les termes d’une situation similaire dans l’histoire de France). Un article sur ce sujet mérite d’être signalé, celui publié le 22 avril 2008 par l’agence de presse Reuters à propos d’un homme politique tibétain, un certain Sitar, ancien serf libéré devenu aujourd’hui vice-ministre du Département du Front Uni et un des 50 membres de premier plan du parti communiste chinois : One-time Tibetan serf now frontman for China (Un ancien serf tibétain aujourd’hui représentant de la Chine) 
L’article ne fait pas état des réactions de l’intéressé aux événements actuels mais relate (trop) brièvement son parcours (école normale d’instituteurs, diplôme universitaire, entrée au Département du front Uni) et ses convictions. Sitar conteste que les droits de l’homme soient bafoués au Tibet (mais ils l’étaient pour le million de serfs d’avant 1950) et que la culture tibétaine soit en voie de destruction (l'article donne comme contre-exemple l’exposition des peintures traditionnelles thangka du héros légendaire tibétain Gesser). On reste sur sa faim...
Il serait intéressant de trouver d’autres articles de ce genre présentant des Tibétains de l’intérieur et leurs positions sur les événements.--Elnon (d) 27 avril 2008 à 15:03 (CEST)
replies: text: En effet, l'avis des Tibétains de l'intérieur est intéressant, mais comment savoir s'ils disent la vérité, ou s'il s'agit de propagande, qu'elle soit pro-chinoise ou pro-tibétaine. Des témoignages opposés à celui dont tu parles sont présentés dans une série de cinq vidéos (en anglais), à prendre avec l'esprit critique habituel : lien vers la première Croquant (discuter) 27 avril 2008 à 20:17 (CEST)
thread_title: L’avis des Tibétains de l’intérieur

message: Yetti vient d'ajouter deux références allant dans le sens d'une intervention active des États-Unis dans le déclenchement des récentes émeutes au Tibet :   et . Je commence à bien connaître Yetti, et j'ai très souvent remarqué que la qualité de ses références laissait à désirer. C'est le cas, selon moi, pour ces deux références (il y en a peut-être d'autres que je n'ai pas remarquées).
Je rappelle qu'une recommandation de Wikipédia concernant le sourçage des articles précise : « Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides car ils sont souvent auto-publiés. (Voir Wikipédia:Travaux inédits). On pourra faire une appréciation au cas par cas au regard du côté extraordinaire ou controversé du fait évoqué et de la compétence prouvée de la personne qui tient le propos. » Pour les deux sites en question, il ne s'agit pas dans l'absolu de sites personnels, mais je prends la liberté (on pourra me critiquer sur ce point) de les placer dans la même catégorie de crédibilité. Cependant, si l'on avait affaire à une « compétence prouvée », je n'y verrai rien à redire, mais il ne me semble pas que ce soit le cas ici.
Deux exemples concrets issus du premier article :
* La Chine n'est pas un modèle des droits de l'homme, mais pas plus que les États-Unis et son indéfectible allié britannique, coupables de crimes de guerre et de violations considérables contre les droits de la personne en Irak et dans le monde entier. Les États-Unis et ses alliés, qui défendent la pratique des tortures, les assassinats politiques et la mise en place de camps de détention secrets, sont toujours présentés à l'opinion publique comme les modèles de démocraties occidentales à suivre par les pays en développement, contrairement à la Russie, à l'Iran, à la Corée du Nord et à la République Populaire de Chine. (commentaire superflu)
* Le Dalaï Lama a accusé Pékin d'avoir « déguisé ses troupes en moines » pour donner l'impression de moines bouddhistes à l'origine des émeutes. Ses affirmations se basaient sur une photographie de soldats vêtus en moines à l'occasion d'une interprétation théâtrale vieille de quatre ans (Voir South China Morning Post, 4 avril 2008). (je n'ai pas trouvé d'affirmation du dalaï-lama se basant sur cette photo, mais seulement sur des renseignements supposés des services secrets britanniques).
Dans le deuxième article, une information intéressante : « En janvier 2008, le « parlement » tibétain en exil a fondé le Mouvement populaire tibétain pour la révolte. Son intention est de reprendre le fil de la guérilla des années 1960. En février, des experts américains ont donné des formations intensives en coordination d’actions à 40 cadres de l’organisation . » Il est dommage qu'elle soit fournie sur un site ouvertement opposé aux États-Unis (stopusa.be), ce qui ne permet pas a priori d'être assuré de sa véracité ; je ne dis pas que c'est faux, je dis simplement que le choix d'une source neutre serait plus crédible.
Donc, pour résumer, sur des questions aussi sérieuses, il faudrait n'utiliser que des références sérieuses, qu'on ne puisse pas soupçonner de partialité. Croquant (discuter) 28 avril 2008 à 08:55 (CEST)
thread_title:  Références concernant le rôle des États-Unis 

message: La video de youtube (réf peu sérieuse tout à fait d'ac avec Croquant) contient les différentes photos publiés par des journaux (allemand, CNN) avec des annotations en anglais. A trouver. Travins (d) 3 mai 2008 à 00:05 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord avec toi sur ta conclusion, car des erreurs aussi grossières sont fréquentes chez les journalistes dans le feu de l'action, et se propagent ensuite car tout le monde les reprend sans réfléchir (le problème est dans le comportement moutonnier des journalistes, et non dans une attitude partisane supposée) ; tu te souviens peut-être des cartes de France présentées par des chaînes de télévision américaines lors des émeutes de banlieue, où l'emplacement des villes était du grand n'importe quoi. Croquant (discuter) 3 mai 2008 à 11:38 (CEST)
replies: text:  Je m'en souviens bien et c'est un bon exemple. Je me rappelle de journaux télévisé présenté aux USA :: Les émeutes des banlieues en France ont été présenté comme des émeutes musulmanes, c'est bien ce que les américains voulaient voir. L'emplacement aléatoire des villes, si il est ridicule, ne sert pas des aprioris. Je crois que les journalistes occidentaux ont d'abord écrit l'article qui fait vendre et ont ensuite cherché à l'illustrer. Des approximations, si elles sont rectifiés peuvent être excusés au non du feu de l'action. Mais des mensonges comme intervertir la police népalaise et chinoise (ou recadrer des photos) pour mieux vendre l'horrible répression aux occidentaux, c'est de l'appel au racisme anti chinois. Travins (d) 3 mai 2008 à 12:27 (CEST)

text: Ce n'est pas parce que les Américains voulaient voir des émeutes musulmanes, mais les Français plutôt des émeutes sociales, que les Américains avaient totalement tort et les Français totalement raison : si le terme « musulman » conforte effectivement l'idéologie du « choc des civilisations », il n'en est pas moins vrai que la majorité des émeutiers étaient bien les enfants d'immigrants venus de pays musulmans, même si nombre d'entre eux n'étaient pas musulmans pratiquants, et que les biens ciblés étaient français (mais, comme il n'y en avait guère d'autres, cela ne prouve évidemment rien). Croquant (discuter) 3 mai 2008 à 13:00 (CEST)
replies: text:  Eh bien masquer la composante sociale des émeutes pour servir l'idéologie du choc des civilisations est partisan. Travins (d) 4 mai 2008 à 14:17 (CEST)

text: Là, nous sommes d'accord. Croquant (discuter) 4 mai 2008 à 15:25 (CEST)
replies: text: La présentation sociale et/ou musulmane des émeutes fait appel à une opinion sur les émeutes, cette opinion est influençable par le contexte Français ou US. Mais en ce qui concernent les photos et vidéos indiennes c'est totalement différent : les photos et vidéos proviennent de bases de données d'agence de presse, chaque document est accompagné par des informations descriptives (Auteur, date et heure, lieu, commentaire de l'auteur, copyright, etc...) sans ces informations le document n'a aucune valeur et ne peut être publié. C'est donc sciemment que les photos et vidéos indiennes ont été utilisées pour illustrer la répression chinoise, c'est de la pure propagande à mettre au crédit de la plupart des médias occidentaux, cela fait froid dans le dos.  Aacitoyen (d) 25 mai 2008 à 14:15 (CEST)
replies: text: A tu des sources pour dire que c'est sciemment ? Entre un travail journalistique baclé et une propagande politique organisée il y a un pas. --Grook Da Oger 28 mai 2008 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Référence pour médias occidentaux partiaux 

message: Avec la prochaine rencontre prévue demain (dimanche 04 05 08) il nous manque un chapitre décrivant les relations et dialogues, que la crise à entrainer, entre la RPC et le Dalai Lama. --Grook Da Oger 3 mai 2008 à 19:22 (CEST)
thread_title:  Chapitre manquant : Dialogue entre RPC et Tibétains en Exil 

message: Aacitoyen, quelques remarques sur une question de forme, bien que cela relève de la coupe de cheveux en quatre. Tu trouves réducteur l'usage de l'expression « certains Chinois » dans le chapitre « Des médias occidentaux partiaux », et tu lui préfères « les Chinois » (), que je trouve de mon côté trop généralisateur. Je veux bien que ce soit imprécis, mais réducteur ? Cela sous-entend-il que l'ensemble des Chinois partagent cette opinion ? Personnellement, je dirais plutôt « une grande majorité », encore que beaucoup doivent n'y accorder aucun intérêt, notamment dans les régions rurales où l'on a des préoccupations matérielles plus immédiates. C'est un peu le même problème avec l'expression « dans l'esprit des occidentaux », qui est aussi une généralisation abusive. Enfin, ça permet au moins de s'échauffer un peu le dimanche matin. Croquant (discuter) 4 mai 2008 à 08:30 (CEST)
replies: text: L'interpolation de "certains" est bien malvenue et envenime inutilement les choses. --Elnon (d) 4 mai 2008 à 08:50 (CEST)

text: D'ac avec Croquant : "la grande majorité". le terme "certains" sous-entend pas tous, une minorité. Une formulation comme : "la grande majorité pense ceci, d'autres cela" me parait serein. Travins (d) 4 mai 2008 à 13:26 (CEST)

text: Je suis aussi d'accord avec croquant, je n'aime pas dire "Les chinois" car cela  déplaît aux chinois qui ne sont pas du même avis, en fait je voulait mettre "la plupart" mais ça ne va pas dans le texte. il faudrait dire "la plupart sont de cet avis, et certains l'expriment sur le site...." mais cela devient extrêmement lourd. C'est pourquoi j'ai laissé "les chinois". En fait si l'on écrit "les français pensent que les répressions policières ont fait une centaine de mort le 14 mars" ça ne me choque pas, même si je fait partie de l'infime minorité des français qui ne sont pas d'accord avec cette version des faits.Aacitoyen (d) 4 mai 2008 à 14:12 (CEST)
thread_title:  « certains Chinois » ou « les Chinois » 

message: Cette phrase et la suivante ne correspondent nullement aux articles cités, et j'ai donc dû les enlever. --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2008 à 20:47 (CEST)
replies: text: Il faut remettre cette dernière phrase, avec ses références.--Elnon (d) 7 mai 2008 à 00:25 (CEST)
thread_title:  Suppression de phrase sans rapport avec les références citées 

message: Redacteur Tibet viens de rajouter 7 liens.  Dans les inutiles : 2ième interview du Dalai lama (à mettre avec l'interview existant ?), des articles bien partisans où le Dalai Lama est assimilé au Tibet ("ce que veut le Tibet") ; de tibétains exilés énervés «Au Tibet, même les odeurs sont chinoises» ; "Dialogue", un pamphlet contre la propagande chinoise (ce qui n'apporte rien ...). Les articles suivants sont intéressants : «Pékin est face à un nouveau défi», l'auteur est pour l'indépendance du Tibet mais son analyse est calme ; "Le dalaï-lama, icône à multiples facettes" est une biographie un peu atypique.  Le nombre et l'organisation des liens ne sont pas du tout équilibrés. Travins (d) 13 mai 2008 à 23:46 (CEST)
replies: text: Je reprend un commentaire de Elnon  : Dans une page comme "Troubles au Tibet en 2008", n'importe quelle information (vraie ou fausse, bidonnée non) peut être donnée pourvu qu'elle soit "sourcée" (que la source en soit indiquée). Comme toute réserve de bon sens, toute analyse est automatiquement taxée de "point de vue"
C'est en effet incroyable, dans cette page, tout et son contraire peut être dit si une "source" est cité. En général, une news qui cite plus ou moins explicitement une source clairement partisane et ca y est on peut affirmer la chose car  ... c'est sourcé ... souvent contre tout bon sens. Wikipedia veut des sources, oui mais surtout des sources de qualité Wikipédia:Article bien sourcé !
La partie bilan devrait être plus courte : on n'en sait pas grand chose 
"Selon Le Monde, les premières violences feraient suite au passage à tabac de deux moines bouddhistes par les forces de l'ordre". L'expression "passage à tabac" est bien trop familière, but : susciter de l'émotion (?). Il n'y a pas de journaliste de Le Monde présent : ce sont donc des paroles rapportées : source ? Comme on n'en saura surement jamais le fin mot, des formulations plus neutres sont à adopter.
Beaucoup moins partisan, James Miles écrit : Deux moines aient été battus par des agents de sécurité. (C’est en tout cas la version des tibétains. La version officielle indique que les troubles ont débuté par des moines jetant des pierres sur la police.) Travins (d) 15 mai 2008 à 22:25 (CEST)
thread_title: Nombre et qualités des liens externes 

message: Cette modification introduit un commentaire qui me semble relever plutôt de l'opinion partisane. Il faudrait rester au maximum factuel et éviter les « analyses » qui ne peuvent qu'introduire des controverses supplémentaires. Il y en a déjà suffisamment, n'en ajoutons pas. Croquant (discuter) 18 mai 2008 à 15:24 (CEST)
replies: text: Retiré, dérapage tout court, merci d'éviter ce genre de comparaisons avec des évènements bien éloignés de notre affaire --Grook Da Oger 18 mai 2008 à 16:26 (CEST)
thread_title:  Dérapage ? 

message: Il y a un doublon clair dans la première partie de l'article. Dans "Chronologie des événements", on trouve l'information suivante:
*selon le gouvernement régional, les émeutiers ont mis le feu à sept écoles, cinq hôpitaux, 120 résidences, 84 véhicules, et ont pillé 908 boutiques. Les pertes sont estimées à plus de 244 millions de yuans (environ 34,59 millions de dollars).
Cette information est sourcée par la note en bas de page n°10.
Juste un peu plus bas, on retrouve:
*le gouvernement régional du Tibet a confirmé le bilan matériel des émeutes du 14 mars à Lhassa. [...] Des émeutiers ont mis le feu à sept écoles, cinq hôpitaux et 120 résidences. 84 véhicules ont été incendiés et 908 boutiques pillées. Les pertes sont estimées à plus de 244 millions de yuans (environ 34,59 millions de dollars). 
Cette information est sourcée de la même manière que la précédente.
Je pense qu'elle a bel et bien sa place dans l'article, mais il n'y a aucune raison pour qu'elle y soit à deux reprises. Je supprime donc la première mention. On peut aussi faire l'inverse, à savoir compléter la 1ère mention et supprimer la deuxième. 83.78.73.68 (d) 22 mai 2008 à 01:12 (CEST)
replies: text: Le doublon ne m'avait pas échappé mais il me paraît extraordinaire de ne pas mentionner dans le déroulement chronologique des événements la destruction systématique du quartier telle qu'ont pu la constater les témoins occidentaux sur place ainsi que la population (destruction inédite, qui ne s'explique que par le fait que les émeutiers avaient le champ libre). Sans doute une simple phrase, sans données chiffrées, suffirait-elle.--Elnon (d) 22 mai 2008 à 14:53 (CEST)
thread_title:  Doublon 

message: Nous nous prenons la tête sur les bilans humains (uniquement cantonnés à la journée du 14 mars pour une raison qui m'interpelle d'ailleurs mais bon ...) et les phrases qui les accompagnent. J'ai tenté d'y voir plus clair sur la phrase en intro « Selon le gouvernement tibétain en exil, 80 Tibétains sont morts victimes de la répression chinoise le 14 mars à Lhassa » que l'on retrouve dans le texte sous la forme « Le lendemain, le gouvernement tibétain en exil a confirmé au moins 80 morts26. ». Si on remonte la source (cnn du 16 mars) on trouve : « A spokesman for the self-declared Tibetan exile government said it has confirmed at least 80 deaths in Friday's violence and that protests were continuing outside the capital Sunday ... ». J'ai donc cherché la source primaire, La déclaration officielle, mais je ne l'ai pas retrouvé (si quelqu'un y parvient faite un signe). Par contre j'ai trouvé pas mal d'autres choses ... :
* Cnn le 17  « A spokesman for the Tibetan government in exile said Sunday it had confirmed from "reliable sources" inside Tibet that at least 80 people were killed during protests Friday in Lhasa. Many others were shot to death by police in other areas, but the numbers have not been confirmed, an exile spokesman said. »
* sur ABC radio austalia le 16  : « The India-based Tibetan government in exile says 80 people have been killed in unrest in Tibet. Spokesman for the Tibetan administration in Dharamsala, Thubten Samphel, says information from calls made from Tibet say "we have 80 dead bodies." Impartial figures are hard to come by and the Chinese Government is tightly controlling information coming out of Tibet. Thubten Samphel says his information from friends in Lhasa is that only Tibetans have been killed. "As far the information we have received based on calls made by Tibetans, according to that information, all those people who have been killed are Tibetans, victims of Chinese firing into the crowd," he said. »
* NY Times le 16  : « His aides said they had received reports from Tibet of 80 killings on Thursday and Friday alone, in and around the Tibetan capital, Lhasa, including 26 slain just outside a prison called Drapchi. »
* News BBC le 16  : « But the Tibetan government in exile later said at least 80 corpses had been counted, including those of 26 people killed on Saturday next to the Dratchi prison in Lhasa. Other bodies were spotted near the Ramoche Buddhist temple, and near a Muslim mosque and a cathedral in Lhasa, said Tenzin Taklha, a senior aide to the Dalai Lama. "These reports come from relatives, from our people inside and from contacts of our department of security. They have all been confirmed multiple times," he said.  », repris sur 
* Forbes le 16  : « When asked about the death toll, the Dalai Lama said: 'We have different sources: some say 10, some say 30, some say 60, some say 80, 100. I do not know.' »
* Tibet.net le 16 l : « Reliable sources have confirmed that at least 80 people were killed on 14th March 2008 in Lhasa. One very reliable source has confirmed that many of the dead bodies have been stashed in front of a Public Security Department office in Lhasa. »
* Tibet.net le 26  propose un bilan chiffré mis à jour: « While the most recent death toll from the demonstrations in Tibet is around 140, we are releasing the names and details of 40 identified people. » et donne la liste des morts authentifiés dont un certain nombre est mort à Lhassa le 14. Il y a peut être d'autres mise à jour de cette liste, regardé rapidement, pas trouvé (http://www.tibet.net/en/flash/index.html)
* Pattaya  « So far there have been estimates of over 100 Tibetans killed and many more injured. The Chinese government originally claimed that there had only been 10 deaths, but the Tibetan government in exile vehemently contradicted this, saying at least 80 corpses had been counted, including those of 26 people killed on Saturday next to the Dratchi prison in Lhasa. Other bodies were evident near the Ramoche Buddhist temple, and near a Muslim mosque and a cathedral in Lhasa, said Tenzin Taklha, a senior aide to the Dalai Lama. »
Bref ... les 80 morts ne sont peut être pas seulement comptabilisés sur la seule ville de Lhassa, ni sur la seule journée du vendredi 14 ... A partir de là ça me semble difficile de faire un quelconque commentaire sur un chiffre avec tant de variables inconnues et je crois qu'on devrait plutôt revoir ce qu'on fait de nos bilans plutôt que de se prendre la tête inutilement. Pas de bilan du tout / des bilans depuis le début / des bilans de la seule journée du 14, ou du 14 et du 15 ... --Grook Da Oger 4 juin 2008 à 04:25 (CEST)
replies: text: Son "avis" datant du 16 mars, soit 48h après le début de l'émeute à Lhassa, il semble tout à fait logique qu'il ai donné cette sage réponse, ne pouvant pas confirmer de façon certaine les nombreuses informations difficilement vérifiables en un si court laps de temps qui lui sont parvenus. Son porte parole a annoncé qlq jours plus tard le chiffre de 80 morts comme tu as pu le constater. Ce qui serait bien c'est la source primaire et non déformé de son annonce. Si quelqu'un la trouve ... En attendant je reviens à mes doutes concernant l'annonce des bilans en intro. --Grook Da Oger 5 juin 2008 à 03:03 (CEST)
replies: text: La plupart des infos de la compilation sont du 16 mars, en particulier celle du porte parole qui confirme à partir de sources fiables les 80 morts de la journée de vendredi. Peut on imaginer que le porte parole ait pu donner ce bilan sans l'aval du Dalai Lama ? Le Dalai Lama a t'il pu être informé en regardant CNN de ce qu'a dit son porte parole ? --Aacitoyen (d) 6 juin 2008 à 00:37 (CEST)

text: Précision: ce n'est "son" porte parole, mais le porte parole du gouvernement en exil (il s'agit d'un gouvernement démocratique). Il est tout à fait possible que le porte parole ait des directives l'autorisant à donner une information sans en référer au Dalai Lama. Mais Aacitoyen doit être au fait de toutes ces informations... --Rédacteur Tibet (d) 6 juin 2008 à 22:22 (CEST)
thread_title:  80 morts à Lhassa 

message: Les contributeurs sont invités à s'exprimer sur la page de médiation. Cchantep (d) 22 mai 2008 à 11:02 (CEST)
thread_title:  Médiation 

message: « Censure des journalistes étrangers » ? Il y aurait « censure » à proprement parler si ceux-ci étaient sur place et envoyaient à leur rédaction des comptes rendus vérifiés et visés par les autorités chinoises. Ce n'est pas le cas, le terme ne convient donc pas. Faut-il parler d' « éloignement », d' « interdiction de séjour » ?--Elnon (d) 6 juin 2008 à 00:07 (CEST)
replies: text: Par soucis d'équilibre, ne pourrait on pas trouver une formulation identique, et une même structure de chapitre pour les deux partis en présence --Aacitoyen (d) 6 juin 2008 à 00:46 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas eu de « Censure des journalistes étrangers ». Il n'y a pas eu d"« éloignement " non plus (je crois que c'est une première). Par contre, aucun renouvellement ou nouveau visa de journaliste n'a été accordé pour le Tibet. Les phrases "choc" sont à réserver à nos médias-spectacles. Travins (d) 6 juin 2008 à 20:51 (CEST)
replies: text: Doit-on plutôt dire « interdiction d'accès » ? Croquant (discuter) 6 juin 2008 à 21:00 (CEST)

text:  "Restriction d'accès au Tibet" serait plus neutre et plus juste dans la mesure ou les journalistes pouvaient venir au Tibet avant les émeutes. Ils peuvent toujours venir en chine d'ailleurs. --Aacitoyen (d) 7 juin 2008 à 16:00 (CEST)
replies: text: De quoi parle-t-on ? Certainement pas des conditions d'accès en Chine intérieure, ni des conditions d'accès avant les émeutes, mais bien des conditions d'accès aux régions tibétaines depuis. Si l'on se réfère aux quelques tentatives d'accès infructueuses de journalistes ayant été refoulés par la police, le terme "restriction" est un understatement manifeste. Si la formule "interdiction d'accès" n'est pas suffisamment diplomatique, je propose "fermeture". Croquant (discuter) 7 juin 2008 à 16:29 (CEST)

text: De quoi parle-t-on ? Quand je lis l'article, tout le début parle des conditions avant les émeutes, ce qui est logique, c'est le contexte. Il est ensuite indiqué que l'accès a été fermé. Le mot "fermeture" est meilleur que "interdiction" mais il me parait trop restrictif, le mot "restriction" englobe l'ensemble du paragraphe. Il y aurait aussi le mot "contrôle" qui serait plus neutre et plus encyclopédique, mais le fait est qu'aujourd'hui il ne s'agit pas d'un simple contrôle. --Aacitoyen (d) 7 juin 2008 à 19:15 (CEST)
thread_title: A propos de l'emploi du mot « censure »

message: Attention de ne pas lancer une guerre d'édition dans la section "Chronologie des événements", paragraphe débutant par . Il serait certainement bien de attendre que les sources soient stabilisées avant de ce lancer dans des modifications. Sincèrement. Cchantep (d) 10 juin 2008 à 09:28 (CEST)
replies: text: Que voulez-vous dire exactement, dans votre réversion, par "Discutons d'abord de sources" ?--Elnon (d) 10 juin 2008 à 12:44 (CEST)
replies: text: Une initiative visant à élaborer une liste de sources acceptées par le plus grand nombre a été mis en place sur la page de discussion et sur la page de médiation. Je suis très fortement partisans du fait qu'aucune modification majeure ne soit apportée tant qu'un consensus sur les sources n'aura pas été trouvé. Sincèrement. Cchantep (d) 10 juin 2008 à 14:03 (CEST)

text: Idem, je préférais déplacer dans Bilan mais Redacteur Tibet revert avec son autorité habituelle et en profite pour rallonger. Rien à faire dans Chronologie, qui doit être plus posé et succinct : Pour la suppression. Travins (d) 24 juin 2008 à 21:34 (CEST)
thread_title:  Chronologie des événements 

message: Faut-il bannir complètement les sources ou références partisanes ? 
Je pense qu'il faut toujours remonter à la source originale de l'information, et se poser la question de la fiabilité de cette source.
Par exemple ici la source n'est pas Xinhua, mais Wang Songping,  directeur adjoint du bureau du tourisme régional, on peut supposer que Xinhua (source partisane) ne déforme pas ses propos. 
*Si l'information qu'il donne n'est remis en cause par personne, je pense qu'il suffit de l'écrire sans plus de précision : "La région de plateau a reçu 365 000 visiteurs étrangers  l'année dernière". 
*Par contre, si il y a le moindre doute, il faut écrire "selon Wang Songping,  directeur adjoint du bureau du tourisme régional...". 
* De même, si Xinhua citait les propos du Dalaï Lama  et qu'il y a un doute, il faudrait rechercher la déclaration officielle, et si elle n'existe pas bannir cette information" 
Autre exemple ici L'information "Une grande parie des hôtels et des restaurants ont été détruits" n'est pas clairement attribuée à une autre source que le Quotidien du Peuple en Ligne, d'autre part c'est une information "sensible", il faudra donc la citer de préférence comme ceci : "Selon le Quotidien du Peuple en Ligne (Source partisane de la RPC), une grande partie des hôtels et des restaurants ont été détruits"
Pour répondre  à la question d'origine, je pense qu'il n'est pas nécessaire de chercher une autre référence que Xinhua pour reprendre l'info des dates d'ouverture au tourisme car il ne devrait pas y avoir de polémique sur ce point. Il ne sert à rien de trouver la dépêche AFP, qui va citer Xinhua, qui va citer Tanor, directeur adjoint de  l'Administration régionale du tourisme (source officielle). Et si l'information n'est pas contestée, il n'est pas nécessaire de préciser "selon Tanor..." --Aacitoyen (d) 26 juin 2008 à 02:55 (CEST)
replies: text: Je suis totalement d'accord avec le principe selon lequel « il faut toujours remonter à la source originale de l'information, et se poser la question de la fiabilité de cette source », mais j'ai des doutes sur la possibilité matérielle d'effectuer systématiquement cette démarche, qui peut demander beaucoup de temps. Pour ce qui est du choix de sources partisanes pour référencer des informations factuelles, ça ne me gêne pas non plus dans la mesure où ces informations ne sont pas contestées par d'autres sources, et bien sûr dans ce cas il n'est nullement besoin de préciser « Selon untel, ... ». Croquant (discuter) 26 juin 2008 à 10:15 (CEST)
thread_title:  Comment doit-on utiliser les sources partisanes ? 

message: Merci à  et  de discuter et d'éviter de se relancer dans une guerre d'édition sur le propos . Sincèrement. Cchantep (d) 2 juillet 2008 à 22:27 (CEST)
replies: text: Effectivement c'était . Cchantep (d) 3 juillet 2008 à 11:48 (CEST)
replies: text:  Et , la discussion est sur Discuter:Police_armée_du_peuple Travins (d) 3 juillet 2008 à 22:51 (CEST)
thread_title:  paramilitaire 

message: Sur certains sites Internet, on trouve le calendrier détaillé des réunions et des manifestations que les organisations oeuvrant pour l'indépendance du Tibet ont organisées dans les onze mois précédant les événements de mars 2008 au Tibet. Elisabeth Martens (auteur de "Histoire du bouddhisme tibétain, la compassion des puissants") décrit dans le détail ce [calendrier] sur le site STOP USA. Les sources de ce calendrier sont les sites pro GTE. Manifestement, il manque à la présente page. Son inclusion, référencée de façon appropriée, permettrait de comprendre la préparation et le déclenchement des émeutes.--Elnon (d) 16 juillet 2008 à 00:59 (CEST)
replies: text: Il y a effectivement dans ce texte des éléments sourcés à partir de sites pro GTE (je n'ai pas vérifié, mais il n'y a pas de raison de douter a priori de la validité de ce sourçage). En revanche, on trouve de nombreuses affirmations dont les fondements ne sont pas précisés ; je lis par exemple « en mars : à partir de Dharamsala, Karma Yeshi et ses acolytes orchestrent les différentes actions auxquelles nous assistons, spectateurs médusés. Ces actions sont, dans l’ordre: », suivi d'une liste d'actions, dont le lien avec « Karma Yeshi et ses acolytes » est impossible à vérifier. La formulation utilisée, manifestement partisane, est plus celle d'un avocat que celle d'un historien, ce qui me fait dire que de tels textes doivent être utilisés avec précaution. Croquant (discuter) 16 juillet 2008 à 08:36 (CEST)
thread_title: Préparation des événements de mars 2008

message: Le début du chapitre Programme des USA est un copié-collé de l'article de Michel Collon Tibet : vrai ou faux ? (question 2 : « En 1951, la Chine a envahi le Tibet. »). Dans l'attente d'une réécriture ne transgressant pas le droit d'auteur, je le supprime. Croquant (discuter) 16 juillet 2008 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Violations de copyright 

message: Merci de discuter avant de retirer/remettre le paragraphe "Jamyang Norbu". Sincèrement. Cchantep (d) 30 juillet 2008 à 09:46 (CEST)
replies: text: La section existe déjà dans la page de médiation, je l'ai mise à la fin pour qu'elle soit moins perdue.--Aacitoyen (d) 30 juillet 2008 à 19:59 (CEST)
thread_title:  Jamyang Norbu 

message: Comme expliqué dans la médiation j'ai suprimé :
La véracité de ces rapports a pu être remise en cause en raison de l'impossibilité d'identifier les témoins, et des doutes émis sur l'indépendance des organisations, notamment de TibetInfoNetCette association (voir sa page de présentation) a pris la suite du Tibet Information Network, association qui recevait des financements du National Endowment for Democracy (), organisme soupçonné de soutenir des actions illégales à l'étranger dans l'intérêt des États-Unis. 
Cette phrase constitue un POV. La référence est sans relation avec le sujet ni l'asso. Merci d'allez discuter dans la médiation à ce sujet, comme vous l'aviez d'ailleurs fait, mais en répondant à côté de la question du POV--Rédacteur Tibet (d) 5 août 2008 à 18:21 (CEST)
thread_title:  Phrase supprimée 

message: Une fois de plus, l'article est pollué par des sources partisane, la dernière modification en date utilise Phayul.com (site internet, créé en 2001 par un Tibétain en exil,est géré par des Tibétains en exil) pour citer une action de L'ONU. Ne peut on pas faire l'effort de rechercher une source officielle de l'ONU ? Je précise que ce cas n'est pas unique, il est général et récurent dans l'article et nuit à sa neutralité.--Aacitoyen (d) 15 août 2008 à 15:19 (CEST)
replies: text: À l'occasion des nouveaux reverts (), je réitère mon encouragement à discuter. Sincèrement. Cchantep (d) 20 août 2008 à 16:04 (CEST)
replies: text: Encore une fois, merci d'arrêter cette série de revert (). Dans le cas contraire un blocage devra intervenir afin de stabiliser la situation actuellement de l'article. Cchantep (d) 20 août 2008 à 21:00 (CEST)
thread_title:  Pollution de l'article par des sources partisanes