Discussion:Charles de Sivry

message: Ceci concerne, bien sûr, cela. Dans votre résumé de diff, vous m'invitez à la prudence à l'égard des sources. Je vais maintenant vous expliquer ici pourquoi j'avais supprimé le mot prétendument dans le texte qui explique que la mère de Mathilde Mauté fut l'élève de Chopin. J'aurais probablement du commencer par vous l'expliquer avant de supprimer ce mot.
Rétroactes. Mathilde Mauté est à Bruxelles lorsqu'elle apprend le décès de son premier mari, Paul Verlaine, en 1896. Après sa mort, une légende se crée rapidement autour du poète maudit et en 1907, Edmond Lepelletier signe un magistral Paul Verlaine, sa vie, son oeuvre. Bien sûr, il y est question de Mathilde et en des termes pas toujours corrects ni conformes à la vérité. Mathilde entend y apporter son éclairage et se met à écrire ses mémoires d'ex-Madame Paul Verlaine. Vers 1910, elle cherche, en vain, à faire éditer son autobiographie. À deux-trois reprises, elle est sur le point d'y parvenir mais à chaque fois, le projet n'aboutit pas. Ses écrits dérangent parce qu'ils dressent un portrait dissonant du poète : sa faiblesse, sa couardise, sa violence, son alcoolisme côtoient ses qualités humaines et artistiques. À de nombreuses reprises, Mathilde rectifie les dires de Verlaine ou de son biographe et ami, Edmond Lepelletier. Mathilde meurt à Nice en 1914 non sans avoir confié son manuscrit pour une publication posthume.
En 1933, tandis que des débats voient le jour y compris dans la presse pour déterminer s'il est opportun de publier l'autobiographie de la jeune épouse de Verlaine, François Porché, auteur de nombreux ouvrages sur Verlaine, signe chez Flammarion: Verlaine tel qu'il fut. En 1934, Flammarion décide d'éditer les Mémoires de ma vie de Mathilde Mauté qui sort de presse l'année suivante, en 1935. Si l'éditeur flaire probablement la bonne affaire médiatique avec cette autobiographie, il souhaite néanmoins confier à un spécialiste de la question, François Porché, la rédaction d'un appareil critique, préambule indispensable pour comprendre et adopter les bonnes clefs de lecture de l'ouvrage. Ce long préambule de vingt pages s'intitule: Examen du manuscrit, présentation de l'ouvrage et portrait de Mathilde : Introduction aux Mémoires de Mathilde Mauté.
Pour en comprendre la teneur, en voici quelques extraits:
On le voit, l'entreprise n'est pas tant de rédiger un appareil critique que de dénigrer et déforcer le propos d'une ex-femme dont l'honneur a été foulé au pied par, déjà, deux générations de biographes pour préserver la légende du poète. Il faut contredire, mettre en doute, sans source même les dires dangereux et affabulateurs de Mathilde, même lorsqu'elle évoque des souvenirs familiaux. Un exemple. Mathilde explique que son arrière grand-mère a été guillotinée à la révolution française. François Porché, sans chercher à vérifier, écrit à propos de ce fait:
Sur ce point précis, Porché a soit raison - et Mathilde est une affabulatrice prompte à dorer plus que de raison son blason - soit il a tort et ceci constituerait presque un aveu de dénigrement éhonté à l'encontre d'une femme qui veut simplement faire entendre sa voix lorsqu'il est question d'elle et de sa famille.
… et Porché à tort
Auguste Paris, dans son Histoire de Joseph Le Bon et des Tribunaux révolutionnaires d'Arras et de Cambrai, confirme bien l'exécution de la grand-mère le 26 floréal de l'an II (15 mai 1794). L'appareil critique n'en est pas un, il est autre chose, signe de son temps et devrait être lu de cette manière aujourd'hui.
Venons en à Chopin maintenant.
Vous avez trouvé une source (parce que lorsqu'on cherche, on trouve), dites-vous, en résumé de diff. Et oui, et hélàs, souvent, on trouve ce que l'on cherche . Le fait que la mère d'Antoinette-Flore Chariat, Sophie Leroy, qui était née dans les geôles d'Arras tandis que sa mère y était enfermée avec deux autres de ses enfants de deux et quatre ans en attente qu'elle soit guillotinée, ce qui interviendra deux années plus tard, ait un temps, bien plus tard, payé des leçons de piano pour sa fille auprès de Chopin soit un sujet à caution, méritait toute cette longue explication.
Vous citez en source, Jean-Jacques Eigeldinger qui dans son Chopin vu par ses élèves cite en source les mémoires de ma vie de Mathilde Mauté pour y adjoindre ensuite ce commentaire: . Mais d'où tient-il cela ? Il n'en dit rien, mais il a lu l'appareil critique de Porché et que dit-il à ce propos ? Eigeldinger ne le mentionne pas mais je vais reprendre les dires de François Porché qui en parle en note de bas de page (Porché, 1934, p. 10) (pas même dans son texte) :  suit un appel de note sur ce dernier mot: . Et c'est ce hum! qui sied tellement mal à qui veut faire oeuvre honorable qui se retrouve dans les précautions qu'Eigeldinger s'est cru le devoir de faire écho. Et c'est précisément cela qui m'a fait supprimer le [prétendument] parce que rien ne permet de ne pas donner du crédit aux mémoires de Mathilde qui au demeurant ne disent pas que sa mère fut l'élève au sens de disciple (pas de filiation Chopin/Mauté), Antoinette-Flore Chariat, sauf erreur, ne composait pas, elle était interprète, c'est tout autre chose mais, de fait, à un moment de sa vie, Chopin lui avait donné l'une ou l'autre leçon tout comme elle en donnera à Debussy pour préparer son entrée au conservatoire, tout comme elle était amie avec les Wagner… Tout simplement.
Voilà, j'ai été un peu long, j'espère que si ceci emporte votre conviction, vous retiriez - avec la prudence que vous évoquez - les termes remettant en question les dires de Mathilde. On le comprendrait d'autant mieux qu'ils sont tenus sur la page de l'article consacré à son demi-frère, Charles de Sivry, qui n'avait pas manqué de recevoir en héritage les talents de sa mère.
Bien à vous,
— Madel (... le 22 à Asnières ?) 6 mai 2020 à 08:34 (CEST)
replies: text: ok mais on aurait gagné du temps vous et moi à référencer dès le début et de façon claire, pédagogique, encyclopédique ce petit point de la biographie de Sivry. L'essentiel est de rassembler les sources, de les synthétiser. On est pas là pour donner des leçons d'épistémologie musicologique. Soyons prudents et donc modestes. La neutralité est à ce prix. Cordialement, --Marc-AntoineV (discuter) 6 mai 2020 à 08:39 (CEST)
replies: text:  J'ai pour habitude de sourcer mes apports, pour une suppression d'un mot en revanche, c'est probablement un défaut de communication de ma part comme je vous l'expliquais ci-dessus (j'ignorais que cela ferait débat). Mais nous nous accordons sur un point, cet article, consacré à Charles de Sivry est pauvrement sourcé. bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 6 mai 2020 à 09:14 (CEST)
replies: text: Je suis en train de préparer un article consacré à Mathilde Mauté, bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 6 mai 2020 à 09:18 (CEST)
replies: text:   très bien et bon courage. --Marc-AntoineV (discuter) 6 mai 2020 à 13:04 (CEST)
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