Discussion:Joseph Barsalou (médecin)/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 29 avril 2023 à 23:48 (CEST)
thread_title:  [[Joseph Barsalou (médecin)]] 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#
====Supprimer====
#  Sur les sources mentionnées dans l'article, il est certain qu'il n'est pas mentionné dans 2 d'entre elles, à savoir H. Fisquet, La France Pontificale, 1864-1873 ; et A. Magen, Julius Caesar Scaliger, 1873 (cf. google books). Cet article me paraît donc sujet à caution et à supprimer.--Mahl (discuter) 30 avril 2023 à 03:24 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Sur les sources mentionnées dans l'article, il est certain qu'il n'est pas mentionné dans 2 d'entre elles, à savoir H. Fisquet, La France Pontificale, 1864-1873 ; et A. Magen, Julius Caesar Scaliger, 1873 (cf. google books). Cet article me paraît donc sujet à caution et à supprimer.--Mahl (discuter) 30 avril 2023 à 03:24 (CEST)
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message: Proposé par : A t a r a x i e--d 24 novembre 2010 à 07:48 (CET)
replies: text: J'ai repris l'article, complété la traduction, et supprimer sources fantaisistes et digressions. Hadrien (causer) 29 novembre 2010 à 12:42 (CET)
replies: text: C'est plus agréable à lire, certes, on décide alors que celui-ci n'a pas besoin d'être sourcé ? A t a r a x i e--d 29 novembre 2010 à 20:00 (CET)
replies: text: A partir du moment où le personnage existe, il me semble moins probable que cela soit inventé. Quant aux sources, eh bien si l'article est conservé il sera en abondante compagnie : :Catégorie:Article_manquant_de_référence Hadrien (causer) 30 novembre 2010 à 10:01 (CET)
replies: text: Ma grand-mère aussi a existé, mais il me viendrait pas à l'idée d'en faire une entrée de Wikipédia sous ce prétexte, même si elle a eu ses hauts faits  A t a r a x i e--d 30 novembre 2010 à 10:08 (CET)

text: Indépendamment de l'admissibilité de l'article sur laquelle je ne me suis pas penché, je ne suis pas bien sûr qu'il faille poursuivre la traduction depuis l'article anglais ; il a l'air d'être écrit et sourcé un peu bizarrement : par exemple l'ouvrage "D. Kahn. (2007.), Alchimie et paracelsisme en France à la fin de la Renaissance (1567-1625)., Droz", utilisé pour sourcer la phrase "la pratique de Barsalou combinait les connaissances et méthodes traditionnelles de ses ancêtres qui ont été perfectionnés au fil des générations selon l'apprentissage par essai/erreur et est influencé par la pratique de l'alchimie", ne parle à aucun moment de lui (du moins si' l'on en croit l'index je n'ai pas tout relu....Hadrien (causer) 26 novembre 2010 à 14:59 (CET)
replies: text: Je crains même que cette entrée ne mérite pas autant d'attention. Joseph Barsalou n'était pas alchimiste (l'historique de l'article anglais nous révèle que son créateur n'est intervenu que pour une promotion enflée de ce personnage, tout en ajoutant : Despite this, Joseph Barsalou was not an alchemist: there is no reference in his letters to a quest for the philosopher's stone or the transmutation of metal into gold.. De plus l'article wp.en était considéré un TI (essay) jusqu'à ce que quelqu'un retire le bandeau plus récemment sans justification). Faute de pouvoir donner de l'importance au personnage par l'alchimie, il reste un médecin modeste, qui a frôlé des personnalités mais d'une façon qui est très loin de justifier un article dédié. Pléthore de références non reliées ne devrait pas faire illusion et cet article est un cas d'école à cet égard. A t a r a x i e--d 26 novembre 2010 à 16:07 (CET)
replies: text: La seule chose qui m'a l'air peut-être utilisable c'est la note 3 de l'article qui affirme que Philippe Tamizey de Larroque aurait publié en 1884  un  recueil de lettres de Joseph Barsalou. Je n'en n'ai trouvé aucune trace, même sur le catalogue de la BNF, mais ça ne semble pas absolument impossible, il en en tout cas publié un recueil de lettres de Scaliger en 1884 . Ce qui me fait surtout souci, c'est que je n'exclue pas le canular en fait.Hadrien (causer) 26 novembre 2010 à 16:25 (CET)
replies: text: Quel que soit le bout par lequel on le prend, ce contenu n'est pas vérifiable. A t a r a x i e--d 26 novembre 2010 à 16:34 (CET)
replies: text: Tous les ouvrages anciens ne sont pas à la BNF, mais bon... le seul autre point d'accroche, serait de  vérifier s'il est mentionné dans The Popes: The lives of the pontiffs through 2000 years of history by Antonino Lopes Hadrien (causer) 26 novembre 2010 à 16:40 (CET)
replies: text: Les ouvrages sont à consulter au préalable : il semble que la généalogie apporte la confirmation de l'existence des dates de vie et de mort, ainsi que de localisation de ce monsieur né plus précisément à Foulayronnes (aujourd'hui partie d'Agen). Tamizey de Larroque (lui-même originaire du Lot-et-Garonne) ayant beaucoup publié sur des personnalités du Sud-Ouest en outre d'avoir édité des correspondances de nombreux érudits et notamment de médecins, je n'y vois rien d'étonnant a priori; c'est probablement de l'histoire localiste.  Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 11:07 (CET)
replies: text: Ah ouf, ce n'est donc pas un canular élaboré. On peut donc supposer raisonnablement que les lettres ont bel et bien été publiées (peut-être dans un recueil plus général dont le titre ne mentionne pas Barsalou ?). Avec la préface ça permettrait peut-être de référencer l'article correctement.Hadrien (causer) 28 novembre 2010 à 11:31 (CET)
replies: text: Je suppose que l'auteur (de l'article anglophone) ayant l'air d'être originaire d'Agen, il n'est pas déraisonnable de penser qu'il a eu accès un fonds d'histoire locale, comme il en existe dans toutes villes. Tamizey de Larroque semble avoir été prolifique. Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 11:41 (CET)
replies: text: S'il s'agit d'archives locales, ou familiales, on rentre dans le TI. Mais l'hypothèse d'un ouvrage non répertorié  de Tamizey de Larroque est possible.Hadrien (causer) 28 novembre 2010 à 19:58 (CET)

text: Le plus sage serait de reconnaître l'aveuglement qui a présidé à vos accusations (pour lesquelles j'attends toujours de savoir qui je "harcelais", merci) sur le lancement de cette PàS ainsi que votre entêtement à vouloir défendre une entrée non encyclopédique, pour laquelle vous aurez du mal à faire valoir autre chose que des motifs personnels. A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 11:22 (CET)
replies: text: Le plus sage serait de se cantonner aux faits et de ne pas personnaliser le débat comme on vous l'a demandé bien es fois. Le harcèlement suiviste concerne Grimlock que vous poursuivez par ailleurs de calomnies sur le BA, merci d'aborder ce point ailleurs que sur cette pdd.  Pratiquement, on dit canular je dis génalogie corroborante - parlez d'aveuglement -  et d'un bio-bibliographe localiste. Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 11:36 (CET)
replies: text: Cette PàS "restera dans les annales", comme vous dites, de votre démarche "impersonnelle" sur WP. Il serait vraiment intéressant que vous expliquiez comment votre rigueur à l'égard du sourçage ne s'applique tout à coup plus ici.  A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 11:39 (CET)
replies: text: Quand vous expliquerez votre attitude si inhabituellement pointilleuse envers cet article précis . C'est à dire jamais. Restez-en là et cantonnez-vous aux faits, peu m'importe l'issue de cette page. Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 11:47 (CET)
replies: text: Le fait est que j'ai créé cette PàS (à laquelle vous ne vous seriez jamais intéressé si je n'en étais pas l'auteur) et que vous y êtes intervenu ensuite pour la défendre en désaccord avec les critères que vous revendiquez habituellement. Mon insistance sur cette page correspond évidemment à la nécessité de ne pas voir conserver des entrées pour des raisons qui n'ont rien d'encyclopédiques. Et l'utilisation d'une modification (tout à fait légitime) de Grimlock sur cet article pour justifier d'une volonté de "suivisme" (alors que c'est vous qui venez me suivre ici) est aussi pathétique que le reste de vos attaques les plus récentes. A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 11:52 (CET)
replies: text: On peut aussi supposer que l'auteur de l'article original est de bonne foi. Les précisions généalogiques concordent, un érudit localiste cité écrit effectivement sur ce gendre de personnalités et les sources avancées n'ont pas été épluchées. Les critères que je revendique, c'est quand cela pose problème sur le sens ou que cela induit un POV comme ici. Mais cette discussion doit avoir lieu ailleurs. Ce sont des démarches différentes que d'expliquer à tout crin qu'une chose n'existe pas et une autre de rechercher les éléments probants de son existence en supposant a priori la bonne foi. J'en finirai en soulignant que que le patronyme a beaucoup de variantes (cf. article Barcelo) , c'est peut-être une piste pour la carrière italienne du monsieur. Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 12:16 (CET)
replies: text: Les sources en question ne sont pas épluchables (donc invérifiables) et ont été listées en nombre sans qu'il y ait un quelconque rapport avec cette personne (j'ai rapporté une source de wp.en qui indique qu'il n'a pas pratiqué l'alchimie). Cet article est un exemple type de page à supprimer sur WP parce que l'admissibilité n'est pas démontrable, en plus d'un fort soupçon d'un usage de sources (encore une fois "non reliées au contenu") pour donner l'illusion de l'importance de la biographie. Ce sont les faits, le reste est ce qui vous pousse au wikihounding avec Ataraxie et qui devra cesser d'une manière ou d'une autre. A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 13:07 (CET)
replies: text: A cette aune, on peut effacer des pans entiers articles de wikipédia. Il est étrange de parler de vérifiable alors quand on pas même opéré une une simple vérification généalogique qui montre l'existence du personnage. Concernant les fonds que vous dites invérifiables, n'importe quel historien même amateur qui travaille avec des archives locales sais de quoi je parle. Mais voilà, pour trouver, il faut d'abord chercher, se donner de la peine, ce qu'à peut-être fait l'auteur de l'article. Je  rappelle l'existence du modèle , ce qui est un processus courtois et constructif vis-à-vis des auteurs, respectant leu bonne foi. Vous concluez encore sur une argumentation ad personam . Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 14:02 (CET)
replies: text: Ah le conseil de « processus courtois et constructif vis-à-vis des auteurs » venant de Mogador, après votre irruption sur l'article Hippie... encore une belle perle  A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 14:25 (CET)
replies: text: Décidément incapable de ne pas personnaliser. Article Hippie ou vous constaterez que sur les trois paragraphes non sourcés de vous n'avez pas écrit, j'ai utilisé des modèles d'usages, moi-même cherché des sources, lues celles proposées et adapté les textes en fonctions-d'icelles car précisément il y avait un fort soupçon d'un usage de sources (encore une fois "non reliées au contenu") pour donner l'illusion que les affirmations péremptoires étaient exactes. Et tout cela sans même vous mentionner Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 14:41 (CET)
thread_title:  [[Joseph Barsalou (médecin)]] 

message: L'article est traduit de en: Joseph Barsalou (physician) existant depuis décembre 2008 qui propose 19 sources sans compter les notes de bas de page. L'argument posé est « même les sources utilisées ne mentionnent pas son nom ». Est-ce à dire que le proposant les a lues ?
Au vu de l'article anglais bien documenté, il apparaît que le monsieur a été médecin-client de la famille Barberini, fut au chevet du pape Urbain VIII et médecin de Ferdinand II de Médicis. Si ce n'est pas passionnant, cela relève au moins de l'almanach.  Mogador   ✉ 24 novembre 2010 à 09:20 (CET)
replies: text: Indépendamment de l'admissibilité de l'article sur laquelle je ne me suis pas penché, je ne suis pas bien sûr qu'il faille poursuivre la traduction depuis l'article anglais ; il a l'air d'être écrit et sourcé un peu bizarrement : par exemple l'ouvrage "D. Kahn. (2007.), Alchimie et paracelsisme en France à la fin de la Renaissance (1567-1625)., Droz", utilisé pour sourcer la phrase "la pratique de Barsalou combinait les connaissances et méthodes traditionnelles de ses ancêtres qui ont été perfectionnés au fil des générations selon l'apprentissage par essai/erreur et est influencé par la pratique de l'alchimie", ne parle à aucun moment de lui (du moins si' l'on en croit l'index je n'ai pas tout relu....Hadrien (causer) 26 novembre 2010 à 14:59 (CET)
replies: text: Je crains même que cette entrée ne mérite pas autant d'attention. Joseph Barsalou n'était pas alchimiste (l'historique de l'article anglais nous révèle que son créateur n'est intervenu que pour une promotion enflée de ce personnage, tout en ajoutant : Despite this, Joseph Barsalou was not an alchemist: there is no reference in his letters to a quest for the philosopher's stone or the transmutation of metal into gold.. De plus l'article wp.en était considéré un TI (essay) jusqu'à ce que quelqu'un retire le bandeau plus récemment sans justification). Faute de pouvoir donner de l'importance au personnage par l'alchimie, il reste un médecin modeste, qui a frôlé des personnalités mais d'une façon qui est très loin de justifier un article dédié. Pléthore de références non reliées ne devrait pas faire illusion et cet article est un cas d'école à cet égard. A t a r a x i e--d 26 novembre 2010 à 16:07 (CET)
replies: text: La seule chose qui m'a l'air peut-être utilisable c'est la note 3 de l'article qui affirme que Philippe Tamizey de Larroque aurait publié en 1884  un  recueil de lettres de Joseph Barsalou. Je n'en n'ai trouvé aucune trace, même sur le catalogue de la BNF, mais ça ne semble pas absolument impossible, il en en tout cas publié un recueil de lettres de Scaliger en 1884 . Ce qui me fait surtout souci, c'est que je n'exclue pas le canular en fait.Hadrien (causer) 26 novembre 2010 à 16:25 (CET)
replies: text: Quel que soit le bout par lequel on le prend, ce contenu n'est pas vérifiable. A t a r a x i e--d 26 novembre 2010 à 16:34 (CET)
replies: text: Tous les ouvrages anciens ne sont pas à la BNF, mais bon... le seul autre point d'accroche, serait de  vérifier s'il est mentionné dans The Popes: The lives of the pontiffs through 2000 years of history by Antonino Lopes Hadrien (causer) 26 novembre 2010 à 16:40 (CET)
replies: text: Les ouvrages sont à consulter au préalable : il semble que la généalogie apporte la confirmation de l'existence des dates de vie et de mort, ainsi que de localisation de ce monsieur né plus précisément à Foulayronnes (aujourd'hui partie d'Agen). Tamizey de Larroque (lui-même originaire du Lot-et-Garonne) ayant beaucoup publié sur des personnalités du Sud-Ouest en outre d'avoir édité des correspondances de nombreux érudits et notamment de médecins, je n'y vois rien d'étonnant a priori; c'est probablement de l'histoire localiste.  Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 11:07 (CET)
replies: text: Ah ouf, ce n'est donc pas un canular élaboré. On peut donc supposer raisonnablement que les lettres ont bel et bien été publiées (peut-être dans un recueil plus général dont le titre ne mentionne pas Barsalou ?). Avec la préface ça permettrait peut-être de référencer l'article correctement.Hadrien (causer) 28 novembre 2010 à 11:31 (CET)
replies: text: Je suppose que l'auteur (de l'article anglophone) ayant l'air d'être originaire d'Agen, il n'est pas déraisonnable de penser qu'il a eu accès un fonds d'histoire locale, comme il en existe dans toutes villes. Tamizey de Larroque semble avoir été prolifique. Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 11:41 (CET)
replies: text: S'il s'agit d'archives locales, ou familiales, on rentre dans le TI. Mais l'hypothèse d'un ouvrage non répertorié  de Tamizey de Larroque est possible.Hadrien (causer) 28 novembre 2010 à 19:58 (CET)

text: Le plus sage serait de reconnaître l'aveuglement qui a présidé à vos accusations (pour lesquelles j'attends toujours de savoir qui je "harcelais", merci) sur le lancement de cette PàS ainsi que votre entêtement à vouloir défendre une entrée non encyclopédique, pour laquelle vous aurez du mal à faire valoir autre chose que des motifs personnels. A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 11:22 (CET)
replies: text: Le plus sage serait de se cantonner aux faits et de ne pas personnaliser le débat comme on vous l'a demandé bien es fois. Le harcèlement suiviste concerne Grimlock que vous poursuivez par ailleurs de calomnies sur le BA, merci d'aborder ce point ailleurs que sur cette pdd.  Pratiquement, on dit canular je dis génalogie corroborante - parlez d'aveuglement -  et d'un bio-bibliographe localiste. Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 11:36 (CET)
replies: text: Cette PàS "restera dans les annales", comme vous dites, de votre démarche "impersonnelle" sur WP. Il serait vraiment intéressant que vous expliquiez comment votre rigueur à l'égard du sourçage ne s'applique tout à coup plus ici.  A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 11:39 (CET)
replies: text: Quand vous expliquerez votre attitude si inhabituellement pointilleuse envers cet article précis . C'est à dire jamais. Restez-en là et cantonnez-vous aux faits, peu m'importe l'issue de cette page. Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 11:47 (CET)
replies: text: Le fait est que j'ai créé cette PàS (à laquelle vous ne vous seriez jamais intéressé si je n'en étais pas l'auteur) et que vous y êtes intervenu ensuite pour la défendre en désaccord avec les critères que vous revendiquez habituellement. Mon insistance sur cette page correspond évidemment à la nécessité de ne pas voir conserver des entrées pour des raisons qui n'ont rien d'encyclopédiques. Et l'utilisation d'une modification (tout à fait légitime) de Grimlock sur cet article pour justifier d'une volonté de "suivisme" (alors que c'est vous qui venez me suivre ici) est aussi pathétique que le reste de vos attaques les plus récentes. A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 11:52 (CET)
replies: text: On peut aussi supposer que l'auteur de l'article original est de bonne foi. Les précisions généalogiques concordent, un érudit localiste cité écrit effectivement sur ce gendre de personnalités et les sources avancées n'ont pas été épluchées. Les critères que je revendique, c'est quand cela pose problème sur le sens ou que cela induit un POV comme ici. Mais cette discussion doit avoir lieu ailleurs. Ce sont des démarches différentes que d'expliquer à tout crin qu'une chose n'existe pas et une autre de rechercher les éléments probants de son existence en supposant a priori la bonne foi. J'en finirai en soulignant que que le patronyme a beaucoup de variantes (cf. article Barcelo) , c'est peut-être une piste pour la carrière italienne du monsieur. Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 12:16 (CET)
replies: text: Les sources en question ne sont pas épluchables (donc invérifiables) et ont été listées en nombre sans qu'il y ait un quelconque rapport avec cette personne (j'ai rapporté une source de wp.en qui indique qu'il n'a pas pratiqué l'alchimie). Cet article est un exemple type de page à supprimer sur WP parce que l'admissibilité n'est pas démontrable, en plus d'un fort soupçon d'un usage de sources (encore une fois "non reliées au contenu") pour donner l'illusion de l'importance de la biographie. Ce sont les faits, le reste est ce qui vous pousse au wikihounding avec Ataraxie et qui devra cesser d'une manière ou d'une autre. A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 13:07 (CET)
replies: text: A cette aune, on peut effacer des pans entiers articles de wikipédia. Il est étrange de parler de vérifiable alors quand on pas même opéré une une simple vérification généalogique qui montre l'existence du personnage. Concernant les fonds que vous dites invérifiables, n'importe quel historien même amateur qui travaille avec des archives locales sais de quoi je parle. Mais voilà, pour trouver, il faut d'abord chercher, se donner de la peine, ce qu'à peut-être fait l'auteur de l'article. Je  rappelle l'existence du modèle , ce qui est un processus courtois et constructif vis-à-vis des auteurs, respectant leu bonne foi. Vous concluez encore sur une argumentation ad personam . Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 14:02 (CET)
replies: text: Ah le conseil de « processus courtois et constructif vis-à-vis des auteurs » venant de Mogador, après votre irruption sur l'article Hippie... encore une belle perle  A t a r a x i e--d 28 novembre 2010 à 14:25 (CET)
replies: text: Décidément incapable de ne pas personnaliser. Article Hippie ou vous constaterez que sur les trois paragraphes non sourcés de vous n'avez pas écrit, j'ai utilisé des modèles d'usages, moi-même cherché des sources, lues celles proposées et adapté les textes en fonctions-d'icelles car précisément il y avait un fort soupçon d'un usage de sources (encore une fois "non reliées au contenu") pour donner l'illusion que les affirmations péremptoires étaient exactes. Et tout cela sans même vous mentionner Mogador   ✉ 28 novembre 2010 à 14:41 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  L'article en: Joseph Barsalou (physician), ses sources et sa bibliographie laissent supposer une notoriété non négligeable de ce médecin des Barberini et des Médicis. --Jlm7503 (d) 24 novembre 2010 à 13:03 (CET)
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message: #  L'article en: Joseph Barsalou (physician), ses sources et sa bibliographie laissent supposer une notoriété non négligeable de ce médecin des Barberini et des Médicis. --Jlm7503 (d) 24 novembre 2010 à 13:03 (CET)
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message: #  Barsalou aurait soigné le neveu d'un pape, et rencontré un ancien médecin d'un roi qui s'intéressait comme lui aux herbes médicinales. La fameuse bibliographie de l'article anglais que l'on voudrait importer doit être sur le mauvais article, tous les titres sont au sujet de l'alchimie (aucune des affirmations du contenu n'est d'ailleurs reliée aux sources listées) et l'article en l'état actuel a recours à un autre médecin, Joseph Scaliger, tant il y a peu à dire sur Barsalou (et les références sont d'ailleurs au sujet de Scaliger). Faute de références plus convaincantes, et même pour l'almanach, cette personnalité n'est pas suffisamment notable en temps que médecin ou même apothicaire selon les critères de WP.A t a r a x i e--d 24 novembre 2010 à 13:45 (CET)
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