Discussion:Famille de Samignun

message: Matthieu,
C'est une bonne idée d'avoir fait cette page. Cela décharge un peu l'article famille de Gilley. Courage, nous sommes bientôt au bout de nos peines. Je n'oublie pas ce que je vous ai promis de modifier dans le différents articles concernés.
Erika Nutti (d) 01 janvier 2012 à 15:40 (CEST)
thread_title:  Nouvel article 

message: Bonjour ! Léopold peut difficilement être né en 1856 si ses parents sont nés en 1847 et 1849… Où est le gag ?;-) David Mitrani (d) 5 février 2012 à 19:44 (CET)
replies: text: David,C'est une erreur liée à la quantité de noms et de dates gérées en même temps. Correction effectuée.--M. Parlier (d) 7 février 2012 à 18:07 (CET)
thread_title:  Barons de Vaals 

message: A lire les articles famille de Gilley, Guillaume Ier de Gilley, Franquemont, je suis frappé par trois choses : le peu de certitudes historiques ; des bibliographies fleuves et souvent anciennes ; et quasi rien qu'on puisse lire en ligne dans les divers livres numérisés disponibles aujourd'hui. Beaucoup de pointillés  qu'on prend parfois pour des lignées certaines, et ce avant l'an mil. Etc. Etc. 
Je m'interroge plus que sérieusement sur le bien fondé de ces articles, qui ressemblent plutôt à du Travail inédit qu'à autre choses, et qui s'appuie un peu sur l'histoire à la façon d'un roman historique invérifiable. 
Cordialement, Fitzwarin (d) 13 février 2012 à 23:52 (CET)
replies: text: Fitzwarin, inutile de demander quoi que ce soit à M. Parlier, il ne s’intéresse plus à Wikipédia depuis longtemps. Je l’ai rencontré à Oxford et lui ai parlé de ces articles. Il est conscient que celui sur les Samignun est truffé d’erreurs et d’énormités, et qu’il ne correspond pas aux critères de Wikipédia puisqu’il repose sur des sources inédites. Ce dont, aujourd'hui, il se moque éperdument.A sa décharge je dois avouer qu’ayant moi aussi essayé, dans les années 70, d’établir la généalogie complète des Gilley, je me suis cassé la figure. D’une part, parce que cette famille fait tout pour vous dissuader de la connaître. D’autre part, parce que les seules archives les concernant accessibles au public (avec leur autorisation seulement) ont été entièrement falsifiées dans les années 1920, pour des raisons politiques. De plus, elle est très difficile à saisir dans les sources parce qu’elle a poussé à l’extrême la pratique allemande d'appeler chaque individu du nom de l’une de ses terres, sans souci d’utiliser un patronyme commun. De fait, les noms attribués par M. Parlier sont souvent plus des concepts que des réalités juridiques (impossible de faire autrement dans un travail de synthèse).Cette famille a encore des descendants aujourd’hui, mais ils ne portent pas (bien évidemment) les noms mentionnés dans les articles Wikipédia. Ils vivent surtout en Suisse (où ils sont aussi puissants que discrets), en Allemagne, dans les pays du Bénélux (notamment les La Richetançon, que j’ai pu rencontrer au Luxembourg), aux Etats-Unis et en Australie, mais pas en France (à de rares exceptions près, les Gilley n'ont jamais fait partie de la noblesse française). Par contre, c’est méconnaître la noblesse suisse des cantons ruraux que de penser trouver des informations sur elle via internet (qui n'a jamais été un moyen de faire de l'histoire : il n'y a sur internet que ce que l'on veut bien y mettre) ou tout autre moyen qui ne consisterait pas à aller dans les archives (publiques ou privées). J’ai participé dans les années 90 à un groupe de recherche à l’Université de Munich sur les noblesses des Grisons (où l’on trouve de très anciennes familles nobles de l’arc alpin) et ce fut affolant de voir le peu de choses que l’on connaît à leur sujet (donc a fortiori le peu de choses publiées) et toutes nos difficultés à approfondir nos connaissances.Tout ceci, non pour justifier le travail de M. Parlier (car je crois qu’il a eu tort de faire cela dans une encyclopédie telle que Wikipédia), mais pour vous expliquer pourquoi vous ne trouvez rien sans pour autant que cela signifie que rien n’existe. Quoi qu’il en soit, de tous les articles sur les Gilley, seul celui sur les Samignun (nom que vous ne lirez que très rarement dans les archives) n’a, à mon avis, rien à faire sur Wikipédia. Mais vous êtes bien sûr libre d’agir comme vous l’entendez ; d’autant que j’ai cru comprendre que M. Parlier ne met aucun enjeu en tout cela et se désintéresse complètement du devenir de ces articles, en partie parce que la grande vulgarisation n’est pas son « truc ».--Rodermont (d) 8 avril 2013 à 17:20 (CEST)
replies: text: Bonsoir, vous confirmez donc que cet article apporte peu de chose et qu'une grande partie n'est pas si historique que ça, encore dans les cartons des chercheurs qui n'ont pas encore écrit dessus. Puis que vous semblez connaître la famille, peut-on réduire l'article au strict nécessaire connu de manière certaine. Fitzwarin (d) 8 avril 2013 à 22:26 (CEST)
replies: text: Monsieur, il est bien évident que la valeur que nous donnons ici à cet article dépend des critères de recevabilité de Wikipédia, à savoir des informations fondées sur des données scientifiques publiées et accessibles facilement. Mais en aucun cas, il s’agit de nier la valeur historique de cet article (qui contient plus d’informations exactes que fausses) ou, pis, de remettre en cause les compétences d’historien de son auteur, bon connaisseur de la noblesse suisse et dont le travail, par ailleurs, est de grande qualité. Mais je crois que nous suivons la même ligne de conduite : vos critiques concernent l’article (au regard des critères de Wikipédia) et non son auteur.Votre question alors : que garder ? Comme presque toutes les informations contenues dans cet article dépendent de sources d’archives inédites ou sont l’apanage de quelques spécialistes, nous ne pouvons malheureusement rien conserver. Même les excellents paragraphes introductifs, où il n’y a pas une donnée erronée, sont le fruit d’une synthèse d'informations en partie tirées d’archives, dont beaucoup sont privées donc difficiles d’accès. Or Wikipédia, je me range à votre avis, n’est pas le lieu d’une telle publication. Cordialement.--Rodermont (d) 9 avril 2013 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Gilley et l'histoire