Discussion:Féodalité

message: En temps que modeste étudiant en droit de 1ere année j'ai appris en histoire des institutions que la féodalité n'était pas basée sur la relation suzerain/vassal mais sur la relation seigneur/vassal le suzerain etant le seigneur au second degré en quelque sorte (suzerain = seigneur du seigneur, le vassal du vassal etant de vavasseur) est-ce une interprétation doctrinale de mon professeur ?
---> Je suis tout à fait daccord étant moi aussi étudiante de premiere année de droit!
Et je ne pense pas que cela soit une interpretation doctrinale de nos professeurs, puisque le mien dit également la même chose (à moins que l'on ait le même professeur??). Cela ne me semble pas erroné, cette information provenant d'un programme de faculté, je pense que c'est un minimum serieux. :)
84.97.32.57 25 octobre 2006 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Suzerain 

message: "Bien que basée sur le régime seigneurial, dont on retrouve des organisations similaires dans le reste du monde en Asie (Chine, Japon), en Afrique, la féodalité est propre à l'Occident européen."
Histoire de la Corée du Nord par exemple parle de "propriété foncière féodale", il faudrait y employer un autre terme ? Apokrif 30 janvier 2006 à 03:07 (CET)
thread_title:  En dehors de l'Europe 

message: Je ne saisis pas bien la véracité du § : un contrat de mariage de toute façon concerne la façon dont les biens apportés par les époux seront distribués par les héritiers. Je ne vois pas en quoi il sort du féodalisme. Épiméthée 3 mai 2007 à 13:08 (CEST)
thread_title:  demande de reférence 

message: J'ai commencé à remanier la bibliographie. N'hésitez pas à rajouter des ouvrages. Cordialement Baudouin de Lille (d) 13 mars 2008 à 21:46 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: L'article actuel droit féodal parle des droit féodaux au sens des droits que le seigneur tient par le fief qu'il a concédé. 
Dans le cadre de la réorganisation de l'article Féodalité, j'ai préparé un brouillon, que j'ai mis dans une sous-page personnelle Utilisateur:O. Morand/Droit féodal, qui veut parler du droit féodal en tant que « branche du droit ». 
Le texte que je propose actuellement est assez court — mais il y a pire sur Wikipédia — et je n'ai pas encore trouvé beaucoup de sources, mais je pense que cette information a sa place sur l'encyclopédie. Le problème est que je ne vois pas bien où l'intégrer, sauf peut-être au sein de l'article Féodalité dans le cadre de sa refonte. 
J'aimerais avoir les avis des participants à ce sujet. 
O. Morand (d) 26 mars 2008 à 00:12 (CET)
thread_title:  Féodalité / droit féodal 

message: Affirmer que le capitulaire de Quierzy officialise l'hérédité des fiefs, a fortiori qu'il constitue un "passage définitif vers la féodalité" me semble très exagéré. Ce capitulaire en effet a une validité temporaire et limitée : il autorise la succession des fils ainés à leurs pères si (et seulement si) ces derniers viennent à mourir dans l'expédition de Charles le Chauve en Italie. Il n'est jamais prévu que les honores se transmettent "automatiquement" de façon héréditaire : sous les derniers carolingiens en particulier il reste au roi le pouvoir de donner son accord (ou pas) à cette succession. Si le processus est certes en marche à la mort de Charles le Chauve, ce n'est pas un "passage définitif" : les derniers carolingiens n'hésiteront pas à retarder l'investiture (cf. Lotaire III pour Hugues Capet) ou à la donner à une autre famille en cas de faute du "vassal".
Par ailleurs, l'utilisation des termes "fief" ou "vassal" me semble prématurée pour l'époque de Charles le Chauve. La vassalité carolingienne encore vivace sous ce souverain n'a que des rapports lointains avec le système féodo-vassalique qui se met en place aux Xe-XIe siècles.
--Turberht (d) 11 septembre 2009 à 20:02 (CEST)
thread_title:  Capitulaire de Quierzy 

message: Lisant par hasard cet article, je me suis permis une petite modif: le comte est au 9ème siècle le représentant du roi dans une circonscription territoriale, le comté, il prélève les impôts et autres droits dûs à la puissance publique et reverse au roi la part qui est dûe à ce dernier, il peut être déplacé d'un comté à l'autre, voire relevé de ses fonctions par le roi, son marquis, ou son duc...
Cdt
--Giorgio01 (d) 25 septembre 2011 à 17:45 (CEST)
thread_title:  précision 

message: Bonjour, j'ai supprimé le paragraphe sur la Bretagne qui est un ensemble de contre-vérités historiques (les ducs de Bretagne n'ont jamais prêté un hommage pour des fiefs qu'ils auraient possédé hors de Bretagne mais bien pour celle-ci, quand ils prêtaient hommage ; la Bretagne était bien un fief, ou un arrière-fief du royaume de France, à partir du Xe siècle ; l'existence d'un royaume s'étant rendu indépendants des Francs sous les Carolingiens à certaines périodes ne concerne pas l'étendue de la période féodale ; l'union à la Couronne de France par mariage de la Duchesse Anne, n'implique en rien que le duché de Bretagne ne soit pas partie du Royaume de France ! Bref, ne voyant pas quelles particularités restent à la Bretagne, en ôtant toutes ces affirmations, sinon la volonté des ducs de ne plus rendre un véritable hommage lige au roi de franc, sous les Montfort, j'ai donc supprimé le paragraphe. Cependant, s'il intéresse de faire un paragraphe sur ce sujet, voci une source très bien documentée à compiler : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0003-391x_1934_num_41_3_1723
:Vous avez raison de l'avoir supprimé, mais pour les mauvaises raisons. Ce débat n'a pas sa place ici, néanmoins, je m'inquiète des contributeurs qui patrouillent Wikipedia pour imposer le point de vue que vous défendez. Le règlement indique bien que lorsqu'il existe deux points de vue, les deux ont leur place.  Plutôt que l'ouvrage que vous citez (et que j'avais déjà lu, mais qui ne semble pas être une source fiable selon les critères WP), il y a de très intéressants travaux de spécialistes de la Normandie des jarls qui analysent cette période sous l'angle d'une solution politique globale. L'élément protocolaire hors contexte consigné par Paul Jeulin ne peut s'analyser tel quel. De plus, en vous limitant au constat que l'hommage signifie vassalité et par voie de conséquence statut de fief, vous raisonnez à rebours en vous dispensant d'étayer vos informations. Les remarques suivantes sont, elles, pertinentes par rapport au sujet: * L'hommage est avant tout une relation d'homme à homme qu'il faut distinguer de la notion de souveraineté sur laquelle il n'a pas nécessairement d'influence. * L'interdépendance entre hommage et concession de fief n'est véritablement acquise qu'au XIIème siècle, autrement dit l'hommage n'est pas synonyme d'attribution de fief en 942. Il faut donc attester 1. du rattachement préalable de la Bretagne au domaine royal 2. de la concession du fief correspondant à Barbe-Torte, l'hommage et la concession étant deux cérémonies distinctes. * La différence entre hommage-lige et hommage n'est pas pertinente puisque l'hommage-lige est introduit au XIIème siècle pour hiérarchiser les différents suzerains d'un même vassal. Pierre de Dreux sera le premier à le prêter au roi de France au nom de son épouse, la Duchesse en titre, au XIIIème siècle (l'hommage d'Arthur Ier devant lui aussi s'analyser selon d'autres lignes que purement protocolaires). * Avant l'affirmation d'un pouvoir royal fort, l'arrière vassal n'est pas lié par serment avec le suzerain, donc ces relations ne disent pas grand chose avant le XIII-XIVème siècle. Ensuite, après l'hommage de Barbe-Torte, ses successeurs ont prêté hommage aux jarls normands ou au rois d'Angleterre. Pourtant rien n'indique que la Bretagne fut anglaise à la période de l'empire angevin.  * Il faudra également expliquer la prééminence du droit breton en matière successorale et les raisons pour lesquelles le roi de France n'est jamais intervenu directement quand un duc mourrait sans postérité ou avec une postérité uniquement féminine. En cas de duché féodal, le roi de France aurait disposé de certaines prérogatives. Il y aurait beaucoup à écrire, mais je ne vais pas rallonger inutilement mon intervention, mais une comparaison avec le devenir de duchés comme celui de Bourgogne ou de Normandie ainsi qu'un rappel au sujet du fait que le mariage d'Anne de Bretagne n'a pas uni les deux couronnes mais qu'il aura fallu trois mariages, deux actes notariés et un traité en trois parties n'aboutissant pas, en fin de compte, à l'annexion de la Bretagne mais à l'union personnelle des deux couronnes implique à tout le moins que la Bretagne n'est pas dans la situation d'un fief ordinaire. Je vous renvoie aux différentes définitions de ces mots pour comprendre ce que j'écris. Enfin, je ne ferai pas la liste, mais de nombreuses "particularités" existent et distinguent très nettement la Bretagne des fiefs français.   PS: Il ne vous aura pas échappé que des hommages pour d'autres possessions des ducs telles que le comté de Montfort-l'Amaury sont documentés dans le livre de Jeulin donc dire qu'ils n'ont jamais prêté un hommage pour des fiefs qu'ils auraient possédé hors de Bretagne etc. et citer ce livre en même temps, où sont les contre-vérités historiques ? --Maeldan Mor (discuter) 16 avril 2015 à 01:04 (CEST)
thread_title:  Bretagne 

message: "entre le XVIIIe siècle et le XVIIe siècle" : dates bizarres dans l'introduction, soit je ne comprend pas la phrase, soit il serait utile que quelqu'un corrige, s'il sait quoi y mettreAskywhale (d) 14 août 2012 à 02:06 (CEST)
thread_title:  Date limite ? 

message: Bonjour
Je suis en train de travailler sur les problèmes historiographiques autour de la féodalité et je me propose de refonder les parties 1, 2 et 3 de l'article, donc l'introduction et les origines, puisque justement le débat historiographique tourne autour des origines de la féodalité.
Cordialement.--Leonidas33 (d) 12 février 2012 à 17:56 (CET)
thread_title:  Débat historiographique sur la "mutation de l'an mil" et la féodalité 

message: Dire que la nuit qu 4 août 1789 marque la fin de la féodalité est inexact. En réalité la possibilité de rachat du 15 mars 1790 ne sera abolie par la Convention que le 17 juin 1793; alors les titres féodaux seront brûlés sans indemnité. C'est un détail, mais comme le signale l'article Wikipédia qui se rapporte à cette fameuse nuit du 4 août, le rachat "conduit [en pratique] à leur maintien". Se référer par exemple à ce qu'écrit Kropotkine dans La Grande Révolution: "Et quant aux droits féodaux, il demandait que tous ces droits, – les droits personnels aussi bien que les autres – fussent rachetés par les vassaux, « s'ils le désirent », le remboursement devant être « au denier 30 », c'est-à-dire trente fois la redevance annuelle payée à cette époque ! C'était rendre le rachat illusoire, car, pour les rentes foncières, il était déjà très lourd au denier 25, et dans le commerce, une rente foncière s'estime généralement au denier 20 ou même 17".
:Penser que le système féodal est une affaire propre à la France est aussi inexact. L'épisode "nuit du 4 août" et ses suites n'ont concerné que notre pays et, peut-être, ses colonies. Dans les autres pays d'Europe, mais aussi au Canada, en Inde, etc. il a perduré parfois jusqu'à ns jours. Il n'est d'ailleurs pas totalement aboli au Royaume-Uni et existe encore partiellement dans les îles (anglo-)normandes : droits féodaux maintenus entre possesseurs de fiefs "nobles" et le souverain ; droits seigneuriaux également maintenus à Sercq avec évolution intéressante du système de représentation au sein de la seigneurie féodale. Fitzwarin (d) 5 mai 2013 à 14:33 (CEST)
replies: text: Le système féodal anglo-normand au XXe siècle était encore plus proche du système médiéval que ne l'était le système d'ancien régime français qui subsistait le 4 août 1789 ou le 17 juin 1793. Lanredec (d) 6 mai 2013 à 12:00 (CEST)
thread_title:  Le déclin du système féodal 

message: Bonjour, y a-t-il une différence entre féodalisme et féodalité ?  Poulets777 (discuter) 17 mars 2024 à 16:41 (CET)
thread_title:  Fusion Féodalisme et Féodalité ?