Discussion:Apparitions mariales de Međugorje/Neutralité/Réponse à l'avis de Guil2027

message: Bonjour, 
:Bonjour Guil2027,
:Merci pour votre avis.
Tout d'abord, je pense que cette discussion risque d'être vaine puisque personnellement je trouve que cet article est tout à fait neutre. En tout cas il l'est bien plus qu'il ne l'était il y a quelques mois. Je pressens une volonté de masquer la controverse qui entoure Medjugorje alors qu'elle existe belle et bien et même les personnalités pro-Medjugorje ne l'ignorent pas. 
Je suis sidérée par ces accusations : , alors que justement, en ce qui me concerne, j'ai toujours pris soin de sourcer toute information rajoutée. Il faut quand même rappeler qu'avant, la bibliographie comptait exclusivement des livres pro-Medjurgorje, que l'unique lien externe était celui des franciscains de Medjurgorje, que les quelques sources étaient principalement le site officiel de Medjurgorje, le site du professeur Joyeux (pro-Medjurgorje), le livre de Laurentin (pro-Medjugorje), un site internet du Chicago Sun-Times où on n'a même pas accès à l'article entier etc etc. C'était à ce moment-là que le bandeau aurait été légitime. 
:« Je pressens une volonté de masquer la controverse ». Voir section Nouveau plan [4] Controverses pour laquelle il faudra sourcer prudemment, en pour comme en contre.
En ce qui concerne les journaux, je suis fermement opposée à ce qu'ils soient refusés sur cet article. Je trouve même cette idée scandaleuse. Si encore, on avait utilisé des journaux moins "neutres" comme l'Humanité, Libération ou d'autres qu'on peut penser anti-catholiques etc... mais là il s'agit notamment du Figaro, La vie, La Croix, Courrier international etc... L'intérêt de ces journaux est triple : 
# Ils donnent un avis extérieur sur cette question. Ils n'ont aucun intérêt à prendre partie, voire à déformer les faits dans un sens ou dans un autre
:Peut-être. En tout cas, il faut préférer, lorsqu'ils sont accessibles, les documents officiels (décrets romains, etc.), sinon les revues spécialisées et agences de presse, et en dernier recourt, la presse généraliste en évitant ce qui relève du « scoop » et de l'anticipation voués à l'obsolescence.
# Des personnalités (évêques, etc..) s'expriment dans ces journaux
:Oui, ça peut être utile, tout en cherchant à obtenir, si possible, l'entretien dans son intégralité.
# On n'a pas toujours accès aux ouvrages sur le sujet
:Vrai. Mais cela ne justifie pas l'utilisation en nombre d'articles sceptiques et qui soutiennent exclusivement la thèse de la fraude dans des journaux grand public (dont l'article du Courier International utilisé à cinq reprises, mais aussi des informations provenant de sources non fiables : tabloïd, blog, atelier d'école de journalisme), et ce, en rapportant les divers éléments comme étant des faits au lieu de les présenter comme étant rapporté par leurs auteurs.
=== Histoire ===
Je n'ai pas beaucoup d'avis à formuler, je connais moins bien cette partie. J'aurais une remarque sur : 
*« ... dans cette région à majorité musulmane. » est donc erroné. L'Herzégovine est une région à majorité croate. 
Quel rapport? L'Islam est une religion, la Croatie est un pays. 
:Je crois qu'on s'est mal compris. Medjugorje est situé dans une région (l'Herzégovine) à majorité croate. L'information est donc erronée. (n.b.: dans les pays de l'ex-Yougoslavie, le terme musulman est utilisé pour désigner une communauté ethnique, au même titre que croate, serbe, etc.)
En ce qui concerne les franciscains de Medjugorje et leur désobéissance, l'évêque de Mostar, Mgr Peric a déclaré dans son homélie du 15 juin 2006 : 
:Justement ! Mgr Peric leur parle ici des frères et paroisses concernés par le  « cas d'Herzégovine ». Il y a deux conflits distincts dans la région: celui qui est en rapport avec les phénomènes de Medjugorje, et celui, plus ancien, qui concerne certaines paroisses et dont Medjugorje est exclu. Le site internet du diocèse de Mostar propose deux sections distinctes pour les documenter : « Hercegovački slučaj » et « Međugorski fenomen ». Medjugorje a toujours fait partie de la liste des paroisses dont la charge pastorale donnée aux franciscains n'a jamais été remise en question (cf les listes des paroisses dans l'ouvrage de Marko Perić). Le décret Romanis Pontificibus concerne d'autres paroisses, notamment Čapljina. Ni Mgr Perić, ni le Saint-Siège n'ont demandé à ce que Medjugorje soit transféré au clergé séculier (ni avant, ni après le début des phénomènes). Les deux sources apportées le confirment, et votre citation de Mgr Perić aussi. Les cinq phrases mentionnées en section 2.2.3 ont été insérées sans aucun document à l'appui et les trois sources dont nous disposons maintenant démontrent qu'elles sont erronées.
Il semble qu'il y ait eu un décret sous Paul VI qui demandait aux Franciscains de rendre la paroisse au clergé séculier. Deux Franciscains auraient refusé d'obéir à cet ordre. Puis, une réunion dirigée par Jean-Paul II a eu lieu à Rome le 9 décembre 1981. Elle confirmait le décret. Ils ont de nouveau refusé de s'y soumettre. Le 29 décembre, ils ont reçu des menaces de sanctions canoniques. Comme ils se sont obstinés, ils ont été renvoyés de leur ordre et suspens a divinis. Pendant cette période, les "voyants" demandaient à la Vierge si les Franciscains devaient accepter l'ordre qui leur étaient donné et elle aurait répondu qu'il ne fallait pas s'y soumettre. Ils sont donc restés à Medjugorje.
:« de rendre la paroisse » : Non. Pas la paroisse de Medjugorje mais les paroisses concernées par le « cas d'Herzégovine ».« Deux Franciscains » : Je suppose que vous faites références aux deux chapelains de Mostar, qui n'ont jamais eu à ma connaissance de fonctions pastorales à Medjugorje, et qui sont entré en conflit avec l'évêque suite au partage de Mostar en deux nouvelles paroisses (toujours dans le cadre du « cas d'Herzégovine »), l'une au clergé séculier et l'autre à l'ordre des Franciscains.Enfin, vous citez Mgr Peric (dans la section Position de l'Église) : « Les prêtres qui administrent canoniquement cette paroisse de Medjugorje ». L’Évêque nous confirme ici que les franciscains administrent légitimement cette paroisse qui n’est ni « occupée », ni « à reprendre ».En résumé, « reprendre cette paroisse aux Franciscains », « qui occupe l'église », « reprendre cette paroisse aux franciscains », « Les franciscains refusèrent » et « l'évêque du lieu voulait reprendre cette paroisse aux franciscains » sont erronés selon :(1) l'ouvrage spécialisé qui nous indique que Medjugorje est toujours resté sur la liste des paroisses pour lesquelles la charge pastorale des franciscains était à conserver et non à céder(2) un décret romain concernant les paroisses à céder et dont Medjugorje est absent(3) deux citations de l'évêque. La première, s'adressant aux fidèles et franciscains de Medjugorje, où il mentionne ces « quelques églises et cures paroissiales » (à l'exclusion de Medjugorje, donc, puisqu'il ne dit pas « votre église ») et la seconde, où il affirme clairement la légitimité des franciscains sur le territoire de la paroisse de Medjugorje.
=== Position de l'Eglise ===
====Déclarations des papes Jean-Paul II et Benoît XVI====
A quel moment l'article dit cela? jamais. 
:J'ai manqué de précision. Il s'agissait d'une remarque d'introduction pour cette section. J'ajouterais que si des avis ont été donnés en privé, il sera difficile de sourcer correctement.
Je suis désolée mais c'est vrai. Comme l'article l'explique, le cardinal Ratzinger (futur Benoît XVI) s'est senti obligé de dénoncer par écrit ces rumeurs. Pour qu'il fasse cette démarche, ça signifie bien qu'elles étaient importantes et qu'elles sont allées au-delà de Medjugorje. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un pipoteur de première. 
Si on écrit adeptes sans précision c'est parce qu'il ne s'agit pas de personnalités mais bien de personnes lambdas. Si vous n'êtes pas convaincu, il suffit de jeter un coup d'œil sur n'importe quel forum sur Medjugorje. Ils sont persuadés que le pape Jean-Paul II approuvait ces phénomènes. D'ailleurs, on aurait pu rajouter dans l'article le fait qu'un des voyants a affirmé avoir eu la vision de Jean-Paul II au ciel, si je me souviens bien.
:On pourrait écrire : Selon tel document, le cardinal Ratzinger affirme «...» concernant les rumeurs d'appréciation positive du pape Jean-Paul II sur les phénomènes de Medjugorje.
====Formule pour l'introduction====
Je n'ai pas trouvé la formule dont tu parles dans l'introduction, où est-ce qu'elle se trouve? 
:Fin du premier paragraphe + début du troisième : « Ces apparitions ne sont pas reconnues par l'Église catholique. [...] Du point de vue de l'Église catholique, ces prétendues apparitions ont fait l'objet d'un non-constat de supernaturalité dès 1991. »
Par contre, tu te trompes, l'Eglise s'est prononcée. Comme on ne cesse de l'expliquer dans l'article (sources à l'appui), le Vatican, voire même le Pape lui-même, n'a rien à dire sur la reconnaissance ou pas de phénomènes comme les apparitions. C'est uniquement l'évêque du diocèse qui doit juger de l'authenticité de ces apparitions. Or celui-ci s'est prononcé sur le sujet et il a été approuvé par son successeur.
Dans son livre Faussaires de Dieu, Joachim Bouflet rappelle que le Pape n'émet pas d'acte officiel authentifiant le caractère surnaturel d'une apparition, il n'émet jamais de jugement. C'est toujours l'ordinaire du lieu, c'est à dire l'évêque. C'est la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui intervient en dernier. Or, elle n'a jamais désapprouvé les positions des évêques. 
Lorsqu'il y a des phénomènes surnaturels dans son diocèse, l'évêque fait son enquête, constitue un dossier et le transmet à la Congrégation pour la doctrine de la foi.
Le Pape Jean-Paul II a confirmé lui-même la seule compétence des évêques, le 5 août 1998 : . Il ne fait d'ailleurs que reprendre les termes de Vatican II :  
Et la Congrégation pour la doctrine de la Foi l'a également notifié dans ses Normes publiées en 1978 : 
Il me semble important de le souligner dans l'article car en refusant d'obéir à l'évêque, les Franciscains et les "voyants" contredisent aux préceptes de l'Eglise catholique. Concile Vatican II : 
:Plusieurs documents contredisent vos affirmations :— Vous citez Mgr Perić : « tout en reconnaissant au Saint Père le droit de donner une décision finale ». Cela signifie que Mrg Peric reconnaît qu'il n'a pas la compétence pour prononcer un jugement définitif et qu'il reconnaît qu'une décision finale n'a pas encore été prise.— Les Normes de 1978 (Critères de discernement des apparitions et des révélations)  :« 1. C'est à l'Ordinaire du lieu qu'il appartient au premier chef d'enquêter et d'intervenir.2. Mais la Conférence épiscopale régionale ou nationale peut être amenée à intervenir :a) si l'Ordinaire du lieu, après avoir rempli les obligations qui lui incombent, recourt à elle pour étudier l'ensemble du fait.b) si le fait concerne également la région ou la nation, moyennant le consentement préalable de l'Ordinaire du lieu.3. Le Siège Apostolique peut intervenir, soit à la demande de l'Ordinaire lui-même, soit à la demande d'un groupe qualifié de fidèles, ceci en raison du droit immédiat de juridiction univer­selle du Souverain Pontife (cf. infra, IV). »— La réponse du secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi présidée par le Cardinal Ratzinger à Mgr Gilbert Aubry en 1998, qui confirme la validité de la déclaration de Zadar, et précise : « Ce que S.E. Mgr Peric a affirmé dans une lettre au Secrétaire Général de "Famille Chrétienne", dans laquelle il a déclaré: "ma conviction et position n'est pas seulement "Non constat de supernaturalitate" mais également celle de "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje", doit être considéré expression d'une conviction personnelle de l'Evêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel. » Constat de non supernaturalitate est donc son avis personnel et non le jugement de l'Église qui reste Non constat de supernaturalitate. Ce qui demande une explication, d'où ma proposition de nous aider avec les éclaircissements du Cardinal Schönborn.— L'interview du cardinal Puljic, archevêque de Sarajevo, par le journaliste Ivan Tolj et publié le 21 mars 2008 dans le quotidien croate Vecernji list. À la question de savoir s’il était vrai que Medjugorje allait être à nouveau examiné, le cardinal a répondu: «Notre Conférence des évêques n’a pas discuté de ce sujet, parce que le phénomène de Medjugorje dépasse nos compétences. Au moment où le Saint-Siège prendra une décision et donnera des directives, alors nous examinerons ce que nous devons faire. C’est pourquoi il est inutile de spéculer avant d’avoir des instructions concrètes. Après le travail de la Commission, la Conférence des évêques a déjà décidé de l’accompagnement pastoral du phénomène. Il n’y a rien de nouveau depuis la mise en œuvre de la première décision de la Conférence des évêques sur le phénomène de Medjugorje.» 
Et comme le rappelle Mgr Peric dans son homélie du 15 juin 2006 : 
(...)
:Rappel du Non constat officiel, puis révélation aux fidèles de propos échangés en privé entre la Congregatio et le Saint-Père (je me demande s’ils ont apprécié...) : « ils se sont toujours demandés comment toutes ces "apparitions" pouvaient être considérées comme authentiques par les fidèles catholiques. En particulier, elles ne semblent pas authentiques quand on sait à l'avance que ces prétendues "apparitions" vont se produire. ». Heureusement que la Congregatio pose ces questions et biens d'autres : elle enquête. 
Dans le cas de Medjugorje, l'évêque a fait une enquête et n'a pas été convaincu par le caractère surnaturel des apparitions. En 1991, la conférence épiscopale mandatée par la Congrégation pour la doctrine de la foi a émis un Non constat de supernaturalitate mais du fait de la guerre n'a pas été en mesure d'achever ses travaux. Par contre, en 1997 (il me semble), l'évêque du diocèse a émis un jugement définitif : Constat de non supernaturalitate. 
La position de l'Eglise catholique est donc claire et nette, elle condamne les apparitions. C'est pourquoi l'avis de l'évêque de Mostar n'est pas un avis personnel mais un avis officiel.
:Non. La position de l'Eglise catholique est celle exprimée par la déclaration de Zadar : Non constat de supernaturalitate. La surnaturalité des faits n'est pas constatée, l'absence de surnaturalité non plus. Il n'y a pas de jugement définitif, les apparitions ne sont ni approuvées ni condamnées.
=== Longévité du phénomène ===
Ce paragraphe devait évidemment être supprimé car il est totalement hors sujet. Contrairement à ce que clament les adeptes de Medjugorje, il n'y a pas lieu d'attendre la fin des "visions" pour trancher. L'autorité ecclésiastique est en effet habilitée à intervenir à tout moment. Et les exemples sont nombreux (Heroldsbach, Voltago, Los Teques etc...).
:À mon avis, ce n'est pas hors sujet. Bien que le jugement de l'Église soit différent pour les deux événements, ils ont en commun le caractère de longévité.
=== René Laurentin ===
D'accord, pour la citation. De toute façon, ça ne change pas sur le fond. Le fait même qu'il dise qu'il n'a jamais émis d'opinion sur Medjugorje est déjà carrément énorme. C'est quand même un comble quand on songe aux nombreux livres qu'il a écrit à ce sujet. Et quand on les parcourt, on se rend compte évidemment qu'il croit à ces phénomènes (ce qui est son droit). 
:D'accord.
=== Moralité des voyants et de leur entourage ===
Ok pour la suppression des tabloïds, j'ai trouvé autre-chose. 
:D'accord.
Si on parvient à sourcer avec des livres, avis de l'Eglise et des journaux "normaux" (ce qui ne sera pas difficile), il me semble important et même inévitable de parler des "voyants" et des personnes qui les entourent (et les ont entourées). 
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. J'ai mis des guillemets (:modèle:citation) parce que c'est une citation.
:Qui est cité ?
====Fr. Tomislav Vlašić====
*« Ces actes contribuent à jeter le trouble sur l'authenticité des apparitions » : c'est une simple constatation. Elle est expliquée par les faits : Vlašić proche des voyants, dont même la Vierge aurait dit du bien, fait un enfant à une religieuse et devient prêtre défroqué. Côté crédibilité, on a vu mieux.
:Selon qui ?
*« Tomislav Vlašić, qui a été durant plusieurs années le directeur spirituel des six voyants de Medjugorje » : pas de souci. On peut même utiliser un livre de Laurentin, on le voit souvent en photo avec les "voyants". 
:D'accord. À sourcer.
*« Tomislav Vlašić est accusé d'« immoralité sexuelle » et de « manipulation des consciences » : ce n'est pas une décision de justice, ce sont des accusations de l'Eglise. La source les met entre guillemets, ça signifie que c'est l'Eglise elle-même qui a écrit ces mots. C'est le journal Courrier international qui les cite. Il faudrait mettre les vraies lettres? à quoi bon? Je suppose qu'on peut les retrouver sur le site du Vatican.
:Oui. Il serait préférable d'utiliser un document officiel de l'Église.
 
* : Quelle valeur a cette psoition? Rien! Il s'est empressé de la faire parce qu'il savait que ça faisait tâche sur le dossier Medjugorje. Comme les Franciscains sont un peu troubles à Medjugorje (voir plus haut), on ne peut vraiment pas dire qu'il soit d'une neutralité absolue. D'ailleurs, comme par hasard il n'y a que lui qui l'a dit et pas Rome... 
:« Quelle valeur a cette position? Rien! ». Au contraire. Elle est nécessaire à la neutralité de l'article sur ce point. Il faudra d'ailleurs sourcer l'avis d'une autorité compétente qui affirme le contraire.
:« D'ailleurs, comme par hasard il n'y a que lui qui l'a dit et pas Rome ». Peut-être parce que Rome respecte sa propre chaîne de commandement.
====Les voyants====
* Mais beaucoup de monde justement! La vie des "voyants" est un élément essentiel des différents enquêtes menées par les évêques et d'autres spécialistes. Pour Joachim Bouflet (), .
:« beaucoup de monde » n'est pas une source. « Selon Joachim Bouflet, " citation" » oui.
*« De plus, ils se sont considérablement enrichis grâce aux nombreuses conférences, produits dérivés et spectacles » À ne pas présenter comme des faits, mais citer et préciser. Par exemple : Selon les termes de la journaliste Adriana Dias Lopes dans un article pour le Courier International, « citation ». On peut citer d'autres faits, selon Joachim Bouflet : 
:Oui, selon Joachim Bouflet. En précisant qu'il s'agit d'un préjugement laïc puisque l'Église ne s'est pas prononcée sur cette question. Et si l'on souhaite publier des jugements moraux selon les critères de l'Église, alors il faut aussi tenir compte de cette règle de discernement en usage à la Congrégation pour la doctrine de la foi et clairement exprimée dans un article paru le 18 mars 1990 dans Glas Koncila (La Voix du Concile) : « Donc, quiconque va fouiller dans la vie privée des voyants et des autres adeptes du sanctuaire, quiconque fait des recherches et diffuse aux quatre vents leurs faiblesses réelles ou inventées, pour prouver par là la fausseté des apparitions, ne connaît évidemment pas la méthode et la praxis de l’Église et plus particulièrement ne craint pas Dieu qui défend non seulement la calomnie, mais aussi la diffamation. Divulguer les péchés d’autrui, réels ou tout simplement inventés, est un péché de diffamation qui peut être grave. »
* Tout simplement sur le fait qu'aucun d'entre eux n'a choisi une vie religieuse. C'est un sujet récurrent qui intrigue beaucoup les gens.
:La longévité aussi intrigue beaucoup les gens. Cette question de ne pas avoir choisi une vie religieuse et de la controverse qui s'en suit est à sourcer et à présenter en restant neutre. Que signifie, par exemple, dans ce contexte : « avec une ex-miss Massachusetts » ?
=== Rumeurs à confirmer === 
Pour la phrase sur la guerre, je suis totalement d'accord à ce qu'elle soit retirée. 
:D'accord.
 : source? 
====Les messages de 1981 à 1983====
à sourcer.
====Un grand signe attendu====
Je suis d'accord pour que ce soit sourcé. 
:D'accord.
====Le Père Cantalamessa====
Je n'ai pas suivi cette histoire.
====Contenu des messages ====
à sourcer. 
====Preuves====
Non, on n'a pas à remettre en question l'enquête d'un évêque. S'il dit qu'il a accumulé des preuves, c'est que c'est vrai. D'ailleurs, il n'a pas été contredit publiquement par Rome, ni sanctionné. Son successeur non plus.
Plus précisément, le 30 octobre 1984, il a publié sa Posizione (analyse du phénomène et résumé de sa conclusion). En avril 1986, il a remis à la Congrégation pour la doctrine de la foi, un rapport concluant à un avis négatif sur le phénomène. Un complément d'enquête a été confié à la conférence épiscopale yougoslave avec l'accord de Mgr Zanic (son consentement était indispensable).
:Il faut aussi donner la lettre de Hans Urs von Balthasar à Mgr Zanic suite à la publication de sa Posizione : « Monseigneur, que de tristes documents vous avez envoyés à travers le monde ! J’ai été profondément attristé lorsque j’ai vu de quelle façon la valeur épiscopale a été déshonorée. Au lieu de faire preuve de patience, vous retentissez et vous lancez des éclairs jupitériens à des personnes respectables et innocentes dont vous avez noirci la réputation et qui méritaient, au contraire, votre considération et votre protection. Vous ne cessez de fonder vos accusations sur des inculpations déjà plus de cent fois démenties… J’espère que vous priez vraiment le Seigneur et sa mère afin que cette triste tragédie qui n’est pas sans conséquence prenne fin dans l’intérêt de l’Eglise toute entière. Rejoignez tous ceux qui prient avec tant de ferveur à Medjugorje. Le 12.12.1984. Bien à vous dans le Christ, Hans Urs von Balthasar »
====Journaux====
On aura du mal à trouver des sources journalistiques en "pour"...
 
*
J'ai mis cette source, mais elle ne fait que confirmer un constat. Il n'y a pas que Courrier international qui pense cela, c'est un fait troublant avéré. Je ne comprends pas le "pourquoi". Le Pape Jean-Paul II, qui est quand même notoirement connu pour avoir été très attaché à la Vierge n'est pas allé à Medjugorje, un lieu qui accueille le plus de fidèles après Lourdes, alors qu'il s'est rendu à plusieurs reprises en ex-Yougoslavie. Je n'ai pas écrit que c'était un camouflet mais l'idée est quand même là. Et le mentionner me semble indispensable. 
:« Je ne comprends pas le "pourquoi" ». Pourquoi le pape Jean-Paul II « n'a pas désiré se rendre à Medjugorje » ? Il est possible qu'il n'ait jamais reçu d'invitation de l'évêque. Souhaitait-il se rendre à Medjugorje ? Si oui, Souhaitait-il se rendre contre l'avis de l'évêque du lieu ?
*« En juillet 2009, un nouveau coup dur est porté à la reconnaissance officielle des apparitions de Medjugorje » : On peut changer la phrase, ce n'est pas grave mais ça ne modifie pas le fond. Et les observateurs impartiaux (les journaux par exemple) l'ont bien compris, Medjugorje commence à traîner un peu trop de casseroles. 
*On peut citer Dr. Henri Joyeux., mais dans ce cas il faut préciser qu'il est convaincu de l'authenticité des faits de Medjugorje. Ce n'est pas un intervenant impartial.
:Faut-il alors citer Joachim Bouflet en précisant qu'il est convaincu de l'escroquerie à Medjugorje et qu'il n'est donc pas un intervenant impartial ?
*Daily Mail et L'Expreć : Ok, pour la suppression. Je trouverai de meilleures sources, je finis des livres sur le sujet.
:D'accord.
====Liens externes ====
Je ne vois pas ce qu'ils apportent, mais ça ne me dérange pas qu'ils soient présents.
:Ils sont pertinents et me semblent conformes aux recommandations concernant les liens externes.Je mettrai à jour lundi prochain l'avancement en haut de cette page et la version de travail.Cordialement,--Petar (d) 20 décembre 2009 à 03:11 (CET)
thread_title:  Réponse à l'avis de Guil2027 

message: Pour la phrase sur la guerre, je suis totalement d'accord à ce qu'elle soit retirée. 
:D'accord.
 : source? 
====Les messages de 1981 à 1983====
à sourcer.
====Un grand signe attendu====
Je suis d'accord pour que ce soit sourcé. 
:D'accord.
====Le Père Cantalamessa====
Je n'ai pas suivi cette histoire.
====Contenu des messages ====
à sourcer. 
====Preuves====
Non, on n'a pas à remettre en question l'enquête d'un évêque. S'il dit qu'il a accumulé des preuves, c'est que c'est vrai. D'ailleurs, il n'a pas été contredit publiquement par Rome, ni sanctionné. Son successeur non plus.
Plus précisément, le 30 octobre 1984, il a publié sa Posizione (analyse du phénomène et résumé de sa conclusion). En avril 1986, il a remis à la Congrégation pour la doctrine de la foi, un rapport concluant à un avis négatif sur le phénomène. Un complément d'enquête a été confié à la conférence épiscopale yougoslave avec l'accord de Mgr Zanic (son consentement était indispensable).
:Il faut aussi donner la lettre de Hans Urs von Balthasar à Mgr Zanic suite à la publication de sa Posizione : « Monseigneur, que de tristes documents vous avez envoyés à travers le monde ! J’ai été profondément attristé lorsque j’ai vu de quelle façon la valeur épiscopale a été déshonorée. Au lieu de faire preuve de patience, vous retentissez et vous lancez des éclairs jupitériens à des personnes respectables et innocentes dont vous avez noirci la réputation et qui méritaient, au contraire, votre considération et votre protection. Vous ne cessez de fonder vos accusations sur des inculpations déjà plus de cent fois démenties… J’espère que vous priez vraiment le Seigneur et sa mère afin que cette triste tragédie qui n’est pas sans conséquence prenne fin dans l’intérêt de l’Eglise toute entière. Rejoignez tous ceux qui prient avec tant de ferveur à Medjugorje. Le 12.12.1984. Bien à vous dans le Christ, Hans Urs von Balthasar »
====Journaux====
On aura du mal à trouver des sources journalistiques en "pour"...
 
*
J'ai mis cette source, mais elle ne fait que confirmer un constat. Il n'y a pas que Courrier international qui pense cela, c'est un fait troublant avéré. Je ne comprends pas le "pourquoi". Le Pape Jean-Paul II, qui est quand même notoirement connu pour avoir été très attaché à la Vierge n'est pas allé à Medjugorje, un lieu qui accueille le plus de fidèles après Lourdes, alors qu'il s'est rendu à plusieurs reprises en ex-Yougoslavie. Je n'ai pas écrit que c'était un camouflet mais l'idée est quand même là. Et le mentionner me semble indispensable. 
:« Je ne comprends pas le "pourquoi" ». Pourquoi le pape Jean-Paul II « n'a pas désiré se rendre à Medjugorje » ? Il est possible qu'il n'ait jamais reçu d'invitation de l'évêque. Souhaitait-il se rendre à Medjugorje ? Si oui, Souhaitait-il se rendre contre l'avis de l'évêque du lieu ?
*« En juillet 2009, un nouveau coup dur est porté à la reconnaissance officielle des apparitions de Medjugorje » : On peut changer la phrase, ce n'est pas grave mais ça ne modifie pas le fond. Et les observateurs impartiaux (les journaux par exemple) l'ont bien compris, Medjugorje commence à traîner un peu trop de casseroles. 
*On peut citer Dr. Henri Joyeux., mais dans ce cas il faut préciser qu'il est convaincu de l'authenticité des faits de Medjugorje. Ce n'est pas un intervenant impartial.
:Faut-il alors citer Joachim Bouflet en précisant qu'il est convaincu de l'escroquerie à Medjugorje et qu'il n'est donc pas un intervenant impartial ?
*Daily Mail et L'Expreć : Ok, pour la suppression. Je trouverai de meilleures sources, je finis des livres sur le sujet.
:D'accord.
====Liens externes ====
Je ne vois pas ce qu'ils apportent, mais ça ne me dérange pas qu'ils soient présents.
:Ils sont pertinents et me semblent conformes aux recommandations concernant les liens externes.Je mettrai à jour lundi prochain l'avancement en haut de cette page et la version de travail.Cordialement,--Petar (d) 20 décembre 2009 à 03:11 (CET)
thread_title:  Rumeurs à confirmer 

message: Je ne vois pas ce qu'ils apportent, mais ça ne me dérange pas qu'ils soient présents.
:Ils sont pertinents et me semblent conformes aux recommandations concernant les liens externes.Je mettrai à jour lundi prochain l'avancement en haut de cette page et la version de travail.Cordialement,--Petar (d) 20 décembre 2009 à 03:11 (CET)
thread_title: Liens externes