Discussion:Coup d'État de 2009 au Honduras

message: Il est peut-être un peu précipité de parler de coup d'état, il va falloir observer si le traitement de l'info évolue. Lemonde.fr parle bien de coup d'état mais les médias étrangers sont plus réservés : il n'est pas établi que la destitution du président soit à l'initiative de l'armée ni même qu'elle soit illégale, l'intéressé voulant organiser un referendum désavoué par la Cour suprême. A suivre de près. Apollon (d) 29 juin 2009 à 00:41 (CEST)
replies: text: Je suis d’accord. - CheepnisAroma | ✍ 29 juin 2009 à 00:55 (CEST)
replies: text: Moi aussi. 190.77.117.50 (d) 29 juin 2009 à 09:19 (CEST)

text: En l'occurrence il faudra regarder les réactions internationales et la reconnaissance ou non du nouveau président, qui constituent un au moins aussi bon critère que la presse en matière de légitimité. Je ne connais pas la position des États-Unis mais l'Union européenne semble assez proche de penser qu'il s'agit d'un coup d'état et le ministre des affaires étrangères espagnol, lui, le dit explicitement . Donc je suis pour qu'on en reste à ce titre, qu'il sera toujours possible de faire évoluer ensuite. Kropotkine_113 29 juin 2009 à 09:24 (CEST)
replies: text: Ce ne sont pas seulement les autres nations ni les médias qui déterminent s'il s'agit d'un coup d'état ou non; c'est d'abord les institutions d'Honduras. C'est la Cour suprême qui a ordonnée l'arrêt de Zelaya, une ordre basée sur la décision de Zelaya d'ignorer la Cour après qu'elle eut déclaré le référendum d'illégal. Sous la Constitution d'Honduras, Zelaya ne pouvait plus exercer la présidence du pays lors de ça. C'est pour célà que je pense que c'est précipité de nommer ces événements comme un "coup d'état".Piotr2 (d) 29 juin 2009 à 10:03 (CEST)
replies: text: Moi je pense au contraire qu'il faut éviter de trouver des sources d'information ou de légitimité qui soient trop proches du problème. La première raison est que c'est le propre de n'importe quel putschiste que de faire « légitimer » son action très rapidement. La deuxième raison est que plus on est près du problème plus les positions se radicalisent ou perdent toute nuance (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs) et plus la tendance à la manipulation de l'information sera forte (dans les deux sens aussi). Je trouve que la question posée par Apollon est légitime mais il faut aussi ne pas se précipiter dans les deux sens : si le nouveau gouvernement est largement reconnu internationalement par des pays « neutres » (j'exclus donc Cuba, le Venezuela etc.) alors il faudra évidemment changer le titre. En réalité moi ce qui me fait douter de l'opportunité du changement de titre ce sont les positions espagnole (citée plus haut) et chilienne. Le Chili a un régime modéré (= pas pro-Chavez) et condamne le coup d'État. Kropotkine_113 29 juin 2009 à 10:14 (CEST)

text: Je demande alors: est-ce souvent que toutes les institutions d'un pays sont d'accord en arrêter le président, et peut ça etre consideré comme un coup d'état? Dans ce cas la Cour, le Congrès, et d'autres institutions civiles seraient "putschistes". Si Sarkozy essayait de faire la même chose que Zelaya (ignorer une décision de la Cour supreme et du Congrès surtout), est-ce que son arrêt pourrait etre consideré comme un coup d'état? En plus: qui connait mieux la Constitution d'Honduras: les institutions honduriennes ou la "fameuse"  communauté internationale?190.77.117.50 (d) 29 juin 2009 à 17:34 (CEST)
replies: text: Même si les institutions sont d'accord pour retirer le président comme c'est le cas, encore faut-il qu'elles en aient le droit. Il faut aussi voir si l'emploi de la force découle de l'ordre des institutions ou non etc. Surtout il faut donner la parole à des pdv qualifiés. Apollon (d) 29 juin 2009 à 18:11 (CEST)
replies: text: Certes, certes. Grosso modo, si j'ai bien compris: la Constitution prohibe tout amendement constitutionnel qui remettrait en cause la clause interdisant deux mandats. Donc ce qu'a fait Zelaya n'était pas très constitutionnel - à première vue, et sans avis d'expert, juste le texte constitutionnel. Car il se pourrait bien qu'il soit tout à fait dans son droit d'en appeler à la convocation d'une Assemblée constituante. Mais cela n'est que de "l'érudition": que ce qu'il ait fait est constitutionnel ou non (ça ne l'est probablement pas), le renverser par l'armée est sans aucun doute anticonstitutionnel (la communauté internationale ne s'y est pas trompée, et mon avis qu'ils ont des juristes suffisants ; une telle unanimité, du reste, est plutôt rare). La Cour suprême peut dire ce qu'elle veut, elle ne fait qu'appuyer un coup d'Etat. C'est ce qu'on appelle une crise de régime... Ahbon? (d) 30 juin 2009 à 00:35 (CEST)

text: J'ai l'impression que sur les autres wikis ça putsche pas mal pour décider si le titre mentionne "coup d'état" ou non. Apollon (d) 2 juillet 2009 à 12:45 (CEST)
thread_title: Coup d'état ?

message: C'est vraiment un point de vue personnel, mais je trouve que le mode de présentation des sources choisi, surtout pour ce genre d'articles où il faut sourcer de très près, alourdit considérablement l'édition de la page, pour un gain de présentation à la fin minimal. Il est possible en effet d'arriver au même résultat sans utiliser cette syntaxe compliquée. Ce n'est que ce que j'en dis... Ahbon? (d) 30 juin 2009 à 00:35 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas le temps ce soir. Pour le moment il y a de gros problèmes. Apollon (d) 30 juin 2009 à 00:40 (CEST)
thread_title:  Présentation des sources 

message: Some fichier here: Category:2009 Honduran political crisis.--Eduardoferreira (d) 1 juillet 2009 à 04:27 (CEST)
thread_title:  Fichier 

message: Y a-t-il un consensus sur la recevabilité des opinions de Chomsky sur la politique internationale ? Le fait qu'il soit linguiste ne l'empêche pas, par ailleurs, d'être un commentateur connu en matière de politique, notamment sur les sujets qui ont un lien avec les USA. Apokrif (d) 11 juillet 2009 à 00:11 (CEST)
replies: text: Je pense que son pt de vue est bienvenue (je suis par ailleurs loin de partager tous ses POV) dans la mesure où il est en effet un commentateur connu et prolifique (il n'y a aucune raison de restreindre la parole uniquement à des "spécialistes"; d'ailleurs pour l'instant aucun d'entre eux n'a été cité, Eva Golinger et Adolfo Perez Esquivel n'étant pas plus des "spécialistes"), et en plus parce qu'il équilibre utilement les propos d'Esquivel et d'Eva Golinger (récemments ajoutés par un utilisateur, qui les a d'ailleurs mal lu ou/et voulu lire plus que ce qu'ils ne disaient). Perso, je pense que la thèse d'une implication des Etats-Unis dans le coup d'Etat n'est pas fondée, en l'état actuel des connaissances, et ne tient pas debout à l'égard d'autres éléments (autorisation de Bush pour l'adhésion à l'ALBA, négociations préalables, déclarations de Zelaya dans El Pais quelques jours avant le coup d'Etat, affirmant que s'il était encore en poste, c'était grâce aux Etats-Unis, etc.); cela n'enlève rien à l'intérêt de l'opinion de personnalités reconnues comme Adolfo Perez Esquivel ou Chomsky. Si la tonalité politique de ces commentateurs ne convient pas à certains Wikipédiens, le NPOV exige non pas le retrait de leurs opinions, qui sont notables, mais plutôt l'insertion d'opinions d'autres commentateurs notables (il est facile de trouver dans la presse américaine nombre de columnists attaquant Zelaya et, si peu soutiennent ouvertement le coup d'Etat, beaucoup sont très sévères à l'égard de Zelaya). Ahbon? (d) 11 juillet 2009 à 19:07 (CEST)
replies: text:  Comme le dit très bien Ahbon dans son commentaire de diff, le lien vers les propose de Chomsky n'est la que pour donner un point de vue de gauche qui manquait sans doute sur l'article. Si en plus, le passage mentionne les théories conspirationnistes des usa et fait preuve d'un anti-américainisme on ne peut moins subtil, c'est encore mieux. Donc je vous laisse conserver ce passage non neutre au plus haut point. Meodudlye (d) 11 juillet 2009 à 20:56 (CEST)
replies: text:  Chomsky est un fin connaisseur de l'histoire contemporaine de l'Amérique du sud et de ses liens avec la politique étrangère des États-Unis. Ses analyses et commentaires en la matière sont tout sauf marginaux. DocteurCosmos (d) 13 juillet 2009 à 15:18 (CEST)

text:  Adolfo Perez Esquivel & Chomsky sont certes de gauche, mais sont aussi des personnalités reconnues. Citer leur avis n'engage en rien, et si cela laisse à penser que "l'anti-américanisme on ne peut moins subtil" existe, cela ne contrevient en rien aux règles de la neutralité. Ce qui le serait, ce serait de présenter ces interprétations comme des faits, ce qui était à peu de choses près la présentation qui en était faite avant que je ne les modifie. Ahbon? (d) 13 juillet 2009 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Chomsky 

message: Pour la contextualisation du coup comme un avatar des habituelles incursions de l'armée au pouvoir civil dans les pays d'Amérique latine, ça tient du pov non attribué ne reposant que sur du soupçon et non sur des preuves donc c'est exclu de l'intro cf wp:point. Apollon (d) 30 juillet 2009 à 00:13 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas en quoi le paragraphe suivant, contextuel, est un POV et ressort de WP:POINT. A noter qu'il parle exclusivement du Honduras et pas de "l'Etat militaire en Amérique latine", selon la formule consacrée par l'historien Alain Rouquié. C'est tout simplement une mise en perspective historique qui ne peut qu'enrichir, à mon sens, l'article. J'attends vos avis pour le ré-introduire. Le voici (Ahbon? (d) 24 août 2009 à 17:11 (CEST)
replies: text: Cette contextualisation du coup est un pov non attribué. Tout le monde s'accorde à dire que le putsch résulte de la crise institutionnelle et n'a aucun rapport avec les disparitions forcées des années 80. Apollon (d) 26 août 2009 à 01:24 (CEST)
replies: text: « Tout le monde » : vraiment ? DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 09:05 (CEST)

text: Tu crois pas que tu vas un peu loin, là, Apollon ? Je ne vois pas en quoi rappeler l'histoire d'un pays, de façon on ne peut plus succincte, est un "POV". Ce passage, tiré de la BBC (très POV...), souligne juste que l'armée, qui au Honduras est intervenu dans les affaires du pays, était sous contrôle des civils depuis dix ans. Une période longue, ou courte, selon... les points de vue. En tout cas, une information qui ne me semble pas inintéressante. PS: je me rappelle avoir lu un article où un militaire hondurien justifiait sa haine du président déchu et son expulsion du pays en affirmant, précisément, que Zelaya s'était rendu coupable... d'"instrumentalisation de l'armée", ce qui la faisait sortir de son rôle "neutre" en la rendant "politique". Ca fait réfléchir... Quoi qu'il en soit, rien n'empêche que le putsch puisse "résulter de la crise institutionnelle" et aussi d'une certaine attitude de l'armée; pourquoi ne faudrait-il qu'une seule "cause" ? Ahbon? (d) 29 août 2009 à 01:45 (CEST)
replies: text: Est-ce qu'il existe une source qui lie, ne serait-ce que par contextualisation, le coup d'Etat et le fait que l'armée est sous contrôle civil depuis 10 ans ? L'article de la bbc ne fait pas ce lien. Je pense donc que ça a sa place en développement. Apollon (d) 30 août 2009 à 19:06 (CEST)

text: ps : l'intro me parait déjà trop longue. Apollon (d) 30 août 2009 à 19:14 (CEST)
thread_title:  Contexte