Discussion:Capital

message: Le "capital" naturel figure depuis la version du 22 janvier à 7h02 sans référence :
* Pas de mention de la théorie économique,
* Pas de bibliographie,
* Pas de lien interne,
* Pas de lien externe.
Sur un sujet aussi délicat que le capital naturel (ressources naturelles, empreinte écologique), qui touche le développement durable, je trouve que c'est manquer de rigueur. Pautard 15 décembre 2006 à 20:57 (CET)
thread_title:  "Capital" naturel 

message: Comment peut-on contribuer à un projet sans collaborer et encore moins se rencontrer, ne fusse de surcroît pour un projet d'encyclopédie libre. A quoi servirait une encyclopédie si elle n'est pas une source d'enrichissement .
Le ton menacant employé déroge aux régles de courtoisie et de respect établies par  wipédia. Le "on" que tu utilises trahit d'autre part une volonté de t'ériger en représentant d'un groupe alors que chacun d'entre nous n'est qu'un membre de la communauté WP à part égale.
Revenant à ton obstination de vouloir à tout prix des sources secondaires je pose  la question : où  sont celles concernant le reste de l'article dans sa globalité ?  En outre pourquoi l'article référencié plus haut par ce lien Le capital ne comporte t-il pas non plus  de sources  secondaires?  L'ajout  en question te dérange t-il à ce point ?
Enfin pour  mieux préciser les choses à Pgreenfinch c'est le concept de capital en tant que capital-objet et non en tant que rapport social qui a obscurcit historiquement et totalement cette notion. Cette marmelade a été  comprise par Lan S , serait-il plus lumineux? Je ne pense pas . Adopter une démarche scientifique c'est se détacher avant tout des sentiers battus. Une premiere lecture est souvent insuffisante.
:Il est clair que le capital est détenu par des gens, mais il existe en lui même et c'est l'interprétation de marx qui le lie exclusivement à la domination d'une classe sur une autre. Partir de là comme si c'était la définition du capital c'est de là qui nait la marmelade, sans parler du côté plus romanesque que scientifique de la démonstration fourguée dans l'article. Les choses sont encore plus nettes de nos jours, et il me semble que l'article doit concerner les réalités plus que l'archéologie de la pensée, étant donné la diversité et fongibilité actuelles des instruments de capital, et leur détention assez généralisée dans le public (en allant des marchés organisés aux plans d'épargne ou d'assurance et aux fonds de pension) san parler de l'arrivée des fonds souverains. Séparons le capital objet (avec son pendant, le capital financier qui permet précisément la diffusion de sa détention), une chose directement perceptible, du recensement des populations qui le détiennent. Par exemple en ouvrant une section "détention du capital" où les marxistes et non marxistes pourront s'ébattre à coup de grandes considérations sociologiques sur le pouvoir. Perso, la clarté d'un article encyclopédique est sa première qualité car il est destiné, un secret hélas bien gardé, à ce que les lecteurs voient de quoi on parle plutôt que de permettre aux contributeurs de caser telle ou telle considération. --Pgreenfinch (d) 28 mars 2008 à 15:16 (CET)
thread_title:  le capital 

message: Marx ne dénoncait pas  le capitalisme c'est vrai, il en a démontait les mécanismes. Il a démontré sa nécessité historique, les conditions de son apparition et les prémisses de son changement en tant que systéme de production sociale, en tant que rapport social de production bien déterminé. 
Si le capitalisme a atteint un stade élevé dans les pays occidentaux et certains pays asiatiques il est en plein essor  dans d'autres, qualifiés à ce titre, de  pays en voie de développement ou pays émergeants. Il y a inégalité de développement. La différence qui  les séparent en rapport avec la plus value c'est que dans les premiers le taux de plus value est plus important :  la masse du profit augmentant plus vite que la masse salariale, ce qui n'exclut nullement ni une hausse du salaire nominal  ni même  une hausse du pouvoir d'achat durant certaines périodes. Marx parle de salaire relatif, le niveau du salaire par rapport au profit. C'est de la répartition de la valeur nouvelle créée dont il s'agit comme la souligné Lan S . 
Pour les remarques faites par Pgreenfinch j'y répondrais un peu plus tard, le temps me manque.
--Hamidss44 (d) 29 mars 2008 à 10:55 (CET)
replies: text: Prenez votre temps, mais je vois que vous parlez maintenant du capitalisme, je vous signale que pour éviter les confusions avec le capital lui-même il y a précisément un article sur cette autre notion, qui d'ailleurs a elle aussi évolué depuis un siècle et demi. Evitons aussi un rapport trop direct avec pays émergent, notion qui a fait l'objet de chauds débats récemment sur wikipedia, j'en sais quelque chose ;-)). Enfin les questions de répartition de valeurs sont encore un sujet particulier, puisque il fait intervenir tous les facteurs de production et d'ailleurs pas seulement eux. Attention à l'effet d'écheveau où l'on traite tout à la fois. --Pgreenfinch (d) 29 mars 2008 à 12:28 (CET)
thread_title:  Le capital 

message: C'est vrai  j'ai un peu déraper vers le terme de capitalisme. Je voulais surtout faire une remarque aux propos de EL. Mais  le capitalisme n'est en fait que le capital érigé en systéme. Revenons a notre sujet.   
Si je détiens un billet de banque de 100 euros , il peut servir à me procurer un  bien de subsistence et dans ce cas il agit comme moyen d'achat. Je ne m'enrichi pas, j'échange une valeur  contre une autre valeur. Je le dépense une fois pour toute et ce billet ne me reviendra plus entre les mains.  
Ce billet peut aussi  me servir à le faire fructifier , à partir de là  il devient capital en puissance, il circule en tant que tel .Ici je ne le dépense pas  je l'avance.Toutefois il ne  devient capital réellement qu'à partir  du moment où , transformé en moyens de production, il rencontre  le travailleur salarié productif sur le lieu de production , quelque part sur la planéte. C'est alors qu'une  nouvelle valeur est créée,  engrossée d'une plus value. Le billet de 100  devient  120 à la sortie du processus et aprés une circulation effrénée dans un réseau étriqué de relations financières complexes ce surplus me revient soit sous forme de dividendes (actionnaire) soit sous forme d'intérêt (obligataire). Le capital biensur (le billet dans cet exemple) est personnifié par son détenteur qui devient de ce fait un capitaliste en herbe. Sur le lieu de production  la somme de valeur que représente ce billet trouve en face de lui  la force de travail dont le détenteur est le producteur salarié. Il y a alors  osmose capital-travail.
Biensur le capital n'a pas toujours été ce qu'il est . Il était  historiquement capital marchand ,  capital  usuraire, avant de devenir ensuite capital industriel , capital bancaire et  capital  financier . Mais pendant  toute son évolution historique il ne peut qu'exploiter le producteur immédiat pour se perpétuer en tant que capital. Le capital s'érige enfin en systéme mondial  d'exploitation qu'à partir du moment où  il  s'empare directement de toutes les sphéres de production et du travail vivant pour le soumettre à sa domination: le travail devenant ainsi travail salarié. L'un ne va plus sans l'autre. 
Le détenteur de capital aussi n'est pa figée historiquement .  Avec le développement croissant du capital, qui sous entend par ailleurs concurrence des capitaux, il ya une guerre dont le perdant se voit exproprier de son capital. Le capital peut être personnel, privé , associatif, étatique et même populaire, il  lui  enléve en rien sa qualité de capital et son détenteur reste capitaliste et le producteur direct un travailleur salarié. 
La détention du capital par  le public ne montre pas souvent qui  détient quoi  et  combien, c'est à dire la part relative des gros et des petits porteurs. Il semblerait que 15 familles seulement contrôlent plus de 35% de la capitalisation de la Place de Paris. http://www.asso-chc.net/article.php3?id_article=140
En outre, et c'est ce qui est le plus important, un capital  détenu réellement par les travailleurs ferait vite frémir de peur la classe possédante. Mais la marche  propre du capitalisme avec ces contradictions internes ménent non pas vers la détention de capital pour tous mais bien plutôt vers la socialisation des moyens de production qui cesseront alors d 'être du capital.
--Hamidss44 (d) 30 mars 2008 à 10:35 (CEST)
replies: text: Wikipédia ne demande pas une démonstration originale. Merci de t'appuyer sur des sources secondaires. DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 08:43 (CEST)
thread_title:  le capital 

message: Merci de ta remarque  DocteurCosmos mais ce que t'as proposé comme lien est un article basé justement sur les écrits de Marx, il n'y a pas non plus de sources secondaires. Cordialement.
--Hamidss44 (d) 31 mars 2008 à 12:03 (CEST)
replies: text: Oui, et alors ? Sous prétexte qu'un autre article n'est pas sourcé convenablement, cela te permet de faire pareil ici ? C'est ce que tu appelles un argument ? DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 15:45 (CEST)
thread_title:  le capital 

message: Hamidss44 n'a pas daigné répondre à mon interpellation d'hier soir, et a continué à refuser de sourcer correctement son paragraphe, le tout avec des arguments oiseux. Alors que faire, puisqu'il refuse de discuter de l'essentiel, à savoir le sourçage pertinent? Doit on laisser l'article en l'état, et lui donner ainsi raison? Certainement pas! Puisque cet individu refuse de se plier aux règles de WP, oppose une fin de non recevoir à tous les avertissements, et ne daigne même s'en expliquer, nous n'allons pas en prime 
récompenser cette attitude déplorable en maintenant ses "contributions"! Ou alors quoi, il suffirait de simplement mépriser les règles les plus élémentaires de WP, au point de ne même pas chercher à les discuter, pour voir maintenir ses contributions les plus douteuses? Il suffirait d'ignorer les rappels aux règles pour ignorer les règles elles-mêmes? Quelle prime aux fâcheux! Quel renversement des responsabilités! Mais il n'en est évidemment pas question, et il n'y a pas d'autres choix que de reverter (au moins en attendant qu'Hamidss44 accepte enfin de revenir à de meilleurs sentiments). Il va de soit que le ou les utilisateurs qui aurait l'idée saugrenues de continuer à fouler au pied les règles de WP en réintégrant un contenu douteux non sourcé devront s'en expliquer devant le Car à plus ou moins brève échéance. A bon entendeur.--EL ✉ - ✍ 31 mars 2008 à 23:15 (CEST)
replies: text: Sans commentaire.. Pas faute d'avoir soulevé le problème et de déplorer une fois de plus l'absence de politique anti-trolls.. --Bombastus  [Discuter] 1 avril 2008 à 14:25 (CEST)
replies: text: Et c'est reparti pour un tour... Alleluia!--Bombastus  [Discuter] 1 avril 2008 à 23:48 (CEST)
thread_title:  Avertissement 

message: Bonjour, je suis le Wikipompier qui a pris en charge la demande de médiation. En attentant que je regarde les tenants et les aboutissants du conflit, je vous prie d'éviter de modifier l'article en profondeur afin de ne pas envenimer la situation. Les discussions pour convenir d'un consensus se dérouleront sur cette page. Je vous tiens au courant dès que possible. Hevydevy81 (d) 7 avril 2008 à 04:25 (CEST)
thread_title: Intervention Wikipompier