Discussion:Atlantide

message: --79.107.119.251 (d) 21 avril 2013 à 13:01 (CEST)

message: * Continuer à sourcer l'article ! 
* Améliorer la rationalité de l'article 
: Qu'entendez vous par "améliorer la rationalité de l'article" ?Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)
replies: text: Non. Nous n'avons à mettre en relief les découvertes etc que quand des chercheurs ou des références reconnue l'ont fait. Dans notre cas cela nous oblige à développer l'hypothèse Santorin et à introduire le dernier livre de Collina Girard. Nous n'avons pas à avancer des faits ou des probables, mais à exposer l'état des connaissances académiques. Vos recommandations sont des portes ouvertes au TI. Quelles sont vos sources ?Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)

text: Complétement NpdV et encore une fois de l'encouragement au TI. N'avez vous donc pas compris que personne aujourd'hui dans la communauté des historiens et archéologues ne cherche plus l'atlantide ? Le débat porte seulement sur la question de savoir si Platon a pu, ou non, s'inspirer ou non de la mémoire de fait géologique (santorin ou autre comme ceux dont parle collina-girard). Lisez Collina-girard pour lui il est bien clair que l'atlantide comme civilisation, avec ses villes etc n'est qu'une fiction, en revanche il défend l'idée que le cataclysme présenté est la trace d'une mémoire orale sur la très longue durée.  Sur WP on ne doit pas apporter des faits mais des sources.Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)
replies: text: Au contraire, je ne suis pas d'accord du tout avec vous, il n'y a jamais eu autant de personnes qui cherchent un lieu concret, ces dernières années, il y a eu de nouveaux lieux qui pourraient être le bon endroit : l'Antarctique, Santorin, au large de l'Espagne il y a des canaux qui se croisent, mais ce sont en fait les traces des bateaux sondeurs et Chypre. Seul une poignée de scientifiques très connu, très littéraire, très forts dans leur domaine ont cet avis. J'ajoute que la plupart des gens pense raisonnablement en l'existence à l'Atlantide, cela explique la foule de recherches dans le monde sur ce lieu Dophisq (d) 14 mai 2009 à 12:44 (CEST)
replies: text: Vous connaissez mal l'histoire des chercheurs d'Atlantide. La période actuelle est certes remplie de ces chercheurs mais les années 1920 le furent aussi et les années 1900 etc. Bref rien de nouveau. Surtout ce nombre ne prouve rien et n'entraîne pas une reconnaissance scientifique du pdv. De la même manière il y a dans le monde beaucoup de créationnistes très actifs, mais les articles de paléontologie et de biologie ne vont pas changer pour cela tant qu'ils n'auront pas une reconnaissance scientifique (ce qu'ils ne sont pas prêt d'avoir). La question n'est pas donc si "la plupart des gens pensent que" mais quel est l'avis des scientifiques reconnus, c'est-à-dire effectivement souvent "une poignée de scientifique", mais vous avez tort quand vous dites "très littéraire", allez donc relire l'article actuel : "Guy Kieffer, chargé de recherche au CNRS, géographe et géologue qui s'est penché sur les sources de Platon : « Il est maintenant admis que l'Atlantide n'a jamais existé et qu'il s'agit d'un mythe créé par Platon »" géographe et géologue ce n'est pas "littéraire". Maintenant il est vrai que pour bien parler de l'atlantide il faut bien connaître platon et que pour cela il vaut mieux avoir les études qui permettent cela. Par exemple quel est l'écho des conférences de Milo et d'Athènes sur les spécialistes du monde méditerranéen antique, sur les préhistoriens, sur les archéologues ? Je ne l'ai pas vu. Dans la liste que vous dressez vous mélangez encore une fois des choses de statut différent. J'ai souvent vu mentionné l'antarctique sur internet, je n'ai vu aucune publication sérieuse et scientifique sur le sujet (et pour cause…) en revanche Santorin a fait l'objet d'une littérature scientifique mais personne n'a dit qu'on y avait retrouvé l'atlantide, on a dit que le cataclysme dont a retrouvé trace avait pu inspirer à platon son récit. Dans l'article actuel le cas de Santorin est très mal traité et devrait être développé, faites le si vous le pouvez, mais il faut reconnaître que si l'hypothèse "santorin a inspiré l'atlantide" a séduit un temps, elle semble moins à la mode aujourd'hui, au large de l'Espagne c'est l'hypothèse de collina-girard, on en parle, il vient de sortir un livre, il faut attendre les comptes-rendus, si il en a. Bref vous parlez de foule de recherches actuelles, mais moi je vous demande combien de ces recherches publiées dans des revues à comité de lecture ? Citez les moi et nous les intégrerons.Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 22:32 (CEST)

text: Non. Lorsque ces critiques sont celles qui ont été faites dans le cadre du débat académique et qu'elles sont sourçable je ne vois pas pourquoi on devrait les cacher, WP n'a pas à encourager à quoi que ce soit, juste à respecter la NpdV et cela oblige à ne pas donner d'importance aux thèses marginales. C' est un principe fondateur intangible.Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)

text: Encore une fois non. Voir ma remarque précédente. Ce qui compte ce n'est pas le vrai bon sens (le bon sens ne suffit pas pour lire platon, il faut une formation philologique, philosophique et historique, merci d'arrêter la démagogie) mais la régle de WP : interdiction du TI et respect de la NpdV. Ce n'est pas négociable.Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:11 (CEST)

text: En revanche si quelqu'un a le livre récent de collina-girard il faudrait un peu développer son paragraphe à partir du livre (par exemple avec ce qu'il dit du livre des morts etc)Luscianusbeneditus (d) 14 mai 2009 à 09:17 (CEST)
thread_title:  Les actions à faire : 

message: Je propose que l'on parte du plan actuel. avec d'abord une section Origine puis une section Trace et hypothèse et puis la suite. Que chacun discute des différents points de désaccord à sa place ci-dessousLuscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:32 (CET)
thread_title:  1 Plan de l'article 

message: il s'agit juste de présenter les textes de Platon. La Npdv interdit d'y introduire des analyses particulières. Je prends pour exemple le lien fait entre les cataclysmes décrits par platon et le dryas : cela n'a pas sa place ici mais dans la partie trace et hypothèses. Je déplacerai ce point jeudi ou vendredi, d'ici là le point peut-être discuté, mais il me semble clair qu'il contrevient à la NpdV : dans la présentation de la source primaire nous n'avons pas à donner dès le départ une interprétation.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:32 (CET)
replies: text: tout a fait. Tout au plus indiquer que nous reviendrons sur les diverses analyses dans la partie trace et hypothèses Thierry Lucas (d) 3 novembre 2008 à 00:08 (CET)
thread_title:  récit du Timée, récit du critias 

message: rien à dire
dans le feuilleton stargate atlantis, atlantis n'est pas le nom d'une cité, mais le nom du vaisseau spatial qu'ils ne maitrisent  pas, , je pense.
:Euh non, Atlantis est bien une cité, je pense plutôt que vous faites allusion au vaisseau destiny dans stargate universe.Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2011 à 07:49 (CEST)
thread_title:  oeuvre de fictions 

message: il s'agit de lister les proposition de localisation qui ont eu une certaine notoriété tout en présentant leur réception réelle par la communauté scientifique. 
* Sont non recevable les sites perso, les publication à compte d'auteur. 
* Est interdit le TI WP n'a pas à tirer ses propres conclusions : exemple sauf si ils le font explicitement on ne doit pas citer un archéologue qui dirait que telle et telle culture se ressemblent et/ou un linguiste pour ensuite dire que cela justifie l'atlantide à tel endroit, même en les sourçant on fait du TI (voir rappel de la règle ci-dessous)
* en bonne logique la partie sur "une civilisation atlantique" doit être insérée dans cette partie et ne pas constituer une partie à part
:fait. Il faudrait grouper avec cela un cours passage sur l'atlantide dans l'atlantique d'après Jules vernes (mais n'est-ce pas plutôt de la fiction) pour avoir une meilleure cohérence géographique dans l'organisation de l'article.Luscianusbeneditus (d) 9 novembre 2008 à 17:06 (CET)
thread_title:  Trace et hypothèses 

message: Qui peut dire ce qu'il y avait à cet endroit précis (visible sur "google earth") ?
Y a-t'il un rapport avec l'Atlantide ?
Rendez-vous ici: 31°20'N - 24°14'W
A vous lire...
Tudy-Kwadwo
:Euh un bout de désert en Libye avec du sable et des caillous ???Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2011 à 07:54 (CEST)
replies: text:  Même interogation ? Les coordonnées sont elles vraiment les bonnes ? qu'y a t'il a voir ? un chameau ?
--Rilou (d) 22 avril 2013 à 20:59 (CEST)
thread_title:  Atlantide, petite contribution... 

message: A lire sur le site de Reuters (et relayée par tous les médias cette semaine, suite au tsunami japonais). Druth [Oyo] 17 mars 2011 à 14:11 (CET)
replies: text:  Peut-être peut-on attendre que ce monsieur publie dans une revue à comité pertinente pour le sujet, pour le moment il n'y a rien dans ce qu'il dit et il n'est ni spécialiste de Platon, de la Grèce ni de la zone qu'il prétend fouiller...Luscianusbeneditus (d) 18 mars 2011 à 21:02 (CET)
thread_title:  Dernière théorie en date --> L'Espagne à nouveau 

message: Pour moi c'est Cousteau qui a raison. L'ile décrite par Platon ressemble à Callistée. Et que Platon ait inventé le reste, aidé en celà par les Egyptiens, ne me surprend pas.Pour certains il le tient de Solon, pour d'autres simplement de Socrate qui était et se revendiquait comme Pélasge. Pourquoi ?
Le continent disparu n'est autre que la Méditerranée du temps où elle n'était formée que de peu de peuples qui tous , dépendaient du même pouvoir,c'est à dire que ce continent perdu ,s'est perdu après plusieurs catastrophes naturelles, dont l'explosion de Thera qui a du décimer l'ensemble des populations côtières proches et faire oublier les autres lointaines. Mieux les invasions et les changements de localisation des peuples qui ont suivi, l'isolement ont fait de ces peuples maritimes où devenus tels en peu de temps (ce qui est surprenant ,ne connaissant rien de la navigation ,ils connaissent soudain tout) des pirates et des navigateurs qui n'avaient pas souvenir de l'unité du pouvoir se référer à Minos pour entrevoir ce qu'il en fut de sa puissance détruite elle aussi par un taureau(ou raz de marée). Et il est évident que les différentes population ont défendues leur territoire maritime leurs coins de pèche et de commerce qui ont mis définitivement fin à l'idée du continent et laissé la méditerranée comme une mer disparate/ Il est étrange que Thésée remonte d'Argos à Athène en éliminant les bandits ,qui ont plus l'air d'hommes désespérés et anciennement cultivés Alors que Mycènes ,Argos, Athènes, Thèbes sont toutes dotées de structures et de murs dit cyclopéens . Dés lors il est complètement vain de chercher une îles qui aurait formé continent puisque ce dernier est maritime . Ce n'est pas par hasard à mon sens ,si on nous parle des peuples de la mer qui en sont venus d'une part mais y vivaient et il ne faut pas chercher d'autres déserts décrits dans certaines civilisations du livre, autre que dans celui de la mer dont les poissons auraient été décimés à la suite d'une éruption volcanique violente. Quand Platon nous dit par delà les colonnes d'Hercule ,il faudrait être certain que les traducteurs n'interprètent pas le texte qui est obscure.Et peut présenter parfois des variantes d'interprétations.  Et entre Platon et Minos Mille ans et combien de bouleversement de civilisation? REste la question qu'est ce que l'Orichalque sinon un bronze?--oedipe 30 septembre 2011 à 14:15 (CEST)
replies: text: Les pages de discussion sont destinées à discuter du travail à faire sur l'article. Ce ne sont pas des forums de discussion sur les sujets abordés par l'article. Ce que vous dites n'est pas inintéressant, mais ce n'est pas ici que vous obtiendrez des réponses ou d'autres avis... --Eunostos|discuter 30 septembre 2011 à 13:06 (CEST)

text: Comme je l'ai indiqué, le message n'avait pas sa place sur une page de discussion, car il discutait du sujet de l'article (l'existence de l'Atlantide) mais pas du tout du travail encyclopédique sur l'article. Or les pages de discussion sont réservées à ce dernier usage. C'est écrit sur Aide:Discussion : « Attention ! Cette page est dédiée uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou contenu). Cette page n'est pas un forum de discussion à propos du thème de l'article. Ni débats personnels, ni questions sur le thème. » Cependant, je ne supprime pas le message, mais me contente d'y répondre en rappelant le fonctionnement de l'encyclopédie, afin que ce rappel serve à tout le monde. Apparemment il vous est utile aussi, donc ça valait la peine. --Eunostos|discuter 30 septembre 2011 à 14:25 (CEST)
thread_title:  Cousteau, allons... 

message: Puis-je suggérer de lire mon hypothèse qui est entièrement nouvelle et basée sur l'archéologie (publications des chercheurs sur les fouilles de Méroé). Voir sur mon site web http://www.antiqua91.fr/atlantis.html 
86.69.146.224 (d) 2 janvier 2012 à 12:26 (CET)
replies: text: Il y a malentendu quant au fonctionement et aux perspectives de Wikipedia. Cette page n'est pas faite pour faire la promo de son site web perso ou de ses propres théories personelles - aussi nouvelles, ingénieuses et intéressantes soient-elles...Wikipedia ne fonctionne pas comme cela. Par ailleurs, se baser sur les travaux d'archeologie (en guise d'argument d'autorité) n'a rien d'une démarche particulièrement nouvelle dans le domaine de la réflexion sur le sujet.Fred Hunter (d) 2 janvier 2012 à 14:25 (CET)
thread_title:  L'Atlantide de Platon ou l'Ile de Méroé (Nord Soudan) 

message: Je voudrais réorganiser les sous-chapitres sans changer leur contenu. Je voudrais unir quelches sous-chapitres que vont ensemble. Merci beaucoup. Après, je voudrais changer aussi le contenu un peu, mais pas à pas. --Thorwald C. Franke (d) 8 avril 2013 à 21:16 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas ? Mais si ce sont de gros changements dans la structure de l'article, ce serait bien d'en donner une idée à l'avance en proposant le nouveau plan ici, histoire qu'on l'améliore encore à plusieurs si possible  --Eunostos|discuter 8 avril 2013 à 23:07 (CEST)
replies: text:  Oui, l'idée est simple: Sortir. Par exemple, les paragraphes que parlent de l'Atlantide comme fiction sont distribuer en trois parts. Deux paragraphes parlent de la conférence à Milos, même contenu. Le premier paragraph "Origin" n'est pas parle seulement des origines mais discute déjà le pour et contre, qu'est qu'on trouve de nouveau en dernière paragraphes. Finalement, la réorganisation ne change pas le contenu mais sorte le contenu existent. Le résultat est déjà fini! Peut-être on doit écrire alors quelques phrases nouvelles de transition? --Thorwald C. Franke (d) 8 avril 2013 à 23:35 (CEST)

text: P.S.: Pour comprendre les idées des modifications je recommande de suivir les modifications pas à pas et de lire les commentaires. Si on voit à la différence totale on ne voit plus la cohérence. Merci beaucoup. --Thorwald C. Franke (d) 8 avril 2013 à 23:40 (CEST)
thread_title:  Réorganisation sans changer le contenu 

message: Bonjour,
Ce samedi 13 avril 2013, à la télévision ( ARTE)  va être diffusé une émission qui se nomme «  Dernières nouvelles de l’Atlantide… il va y être question de l’Atlantide, bien sûr, mais aussi et surtout de Platon et de la Crète….
http://www.arte.tv/guide/fr/043202-000/dernieres-nouvelles-de-l-atlantide 
Cette émission est déjà visible en plusieurs morceaux   :
http://www.dailymotion.com/video/xjtns0_dernieres-nouvelles-de-l-atlantide-1_tech
http://www.dailymotion.com/video/xjtzsd_dernieres-nouvelles-de-l-atlantide-2_tech
http://www.dailymotion.com/video/xju2qz_dernieres-nouvelles-de-l-atlantide-3_tech
Voir aussi, pour compléter :
http://atlantidecretoise.unblog.fr/     
http://messaraberceaudelhumanit.unblog.fr/
En complément :
http://www.arte.tv/fr/la-civilisation-engloutie/1654580,CmC=1654566.html
http://www.dailymotion.com/video/xd3qyg_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam
http://www.dailymotion.com/video/xd3qo7_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam
http://www.dailymotion.com/video/xd3q2d_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam
http://www.dailymotion.com/video/xd3pnj_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam
http://www.dailymotion.com/video/xd3p6c_la-civilisation-engloutie-minoenne_webcam
Michel FOURNIER
:Merci pour ces liens. Prudence toutefois avant d'utiliser ce documentaire comme source : il faut tenir compte de ses critiques, par exemple celle, plutôt sceptique, de Télérama. --Eunostos|discuter 21 avril 2013 à 13:07 (CEST)
thread_title:  Documentaire sur Arte, avril 2013 

message: Bonsoir, ne maitrisant pas la "discussion" wikipédia, je fais au mieux au fil de ma compréhension du maniement du site. Merci donc, de m'excuser de ne pas présenter comme avec votre brio à tous, les points que je voudrais souligner. 
Je passais donc allégrement ma soirée entrain de rédiger mon master, quand je suis tombé -entre autres horreurs- sur ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Atlantide#Recherches_arch.C3.A9ologiques_:_l.27hypoth.C3.A8se_de_Santorin . Je pense donc qu'une fois pour toute il faut arrêter. 
premièrement : avec tout le respect que j'ai pour lui, Marinatos ( RIP in santorin ) est définitivement o.u.t quant à son "hypothèse" sur la destruction de la civilisation minoenne. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est unanimement reconnu dans les séminaires d'historiens sur la Crète. De plus les découvertes ultérieures faîtes à cnossos, ont définitivement anéanties sa thèse, qui n'a jamais été reprise depuis. Point à la ligne à ce sujet. Néanmoins, on pourra par la suite laisser planer un doute - bien que fondé et nécessaire- sur les influences que produisit le phénomène volcanique ( on glosera ici sur les baisses des températures, baisses des récoltes, baisses des effectifs maritimes, gels des routes commerciales etc etc ... )qui ne sont pas au sujet du jour.
deuxièmement : le type qui à écrit la suite de ces lignes à surement un don d'ubiquité extraordinaire pour affirmer qu'un port pourrait avoir été détruit sur Dia. Déjà que l'EFA et le gouvernement grec n'ont fait aucunes fouilles la bas, ( c'est d'ailleurs surement pas demain la veille que ça va arriver, si je peux me permettre, pour avoir un peu fouillé en Crète ), je vois pas comment il peut se permettre de proposer une telle hypothèse. Dans le doute, quand on ne sait pas et qu'on à rien pour étayer, on s'abstient, première leçon de l'Historien. Quand l'efa aura fouillé, on conjecturera à tort et à raison autant qu'on le souhaite.
troisièmement : ces DÉTAILS ( que l'auteur de ces "lignes" -et je suis gentil en appelant çà des lignes- n'a à ce propos pas jugé bon de porter, pour nous public ignare, notre connaissance ) qui sont évoqués par Platon NE CORRESPONDENT EN AUCUN CAS A LA CULTURE MINOENNE. EN AUCUN CAS. ZERO. NADA. Qu'on se le dise une fois pour toute, relisez Paul Faul, Pierre Demargne, H.V Effenterre, la CULTURE MINOENNE = CULTURE MINOENNE et non pas CULTURE MINOENNE = CULTURE ATLANTE ( et je rigole aussi sur l'emploi du mot culture, sans même définir les limites d'un tel mot par notre bien aimé rédacteur... amateur )
quatrièmement : RIEN n'a été découvert sur santorin qui puisse affirmer qu'il y ait eut une quelconque cité de l'atlantide ... faut arrêter de fumer ça atteint les doigts du clavier. 
cinquièmement : quand on publie sur wikipédia, on s'assure au minimum que les phrases ont un sens. Alors oui on pourra me tomber dessus comme quoi y'a des fautes dans ma critique, mais je m'en tamponne, c'est pas publié sur la page officielle. Là c'est n'importe quoi sans blaguer, des phrases sans aucun sens, des fautes de frappes, ( manque des S et des parenthèses )etc ...
Ce paragraphe aurait donc à mon sens besoin d'un sérieux coup de balai, à défaut de pouvoir en mettre un dans le c** à son auteur qui en a profité pour exposer ses convictions personnelles. (Wikipédia est une encyclopédie ne l'oublions pas trop vite). A ce sujet, sur un topic aussi sérieux, autant d'amateurisme c'est lamentable si il me lit ;). Néanmoins, c'est seulement localisé à ce sujet précis , le reste de la page est vachement cool et bien faite ( presque partout) ( du super boulot d’helléniste et d'amateurs éclairés ) et je veux bien me charger de ce petit article de rien du tout qui m'a énervé, pour lui redonner une belle tête si quelqu'un est ok et m'en donne l'autorisation ^^. J'ai vu qu'il y avait eu une guerre fratricide dans la rédaction de la page ... courage à tous, et si il y a besoin de faire autre chose... let's go!
:Loin d'être une spécialiste du sujet mais ayant lu et même étudié, je ne peux que souscrire sur le fond à ce message (sur la forme on repassera, les propos dénigrants étant à bannir). Le problème est que certains contributeurs/IP favorables aux théories fantaisistes ont en quelque sorte « miné » l'article de l'intérieur. Tout est à reprendre… Si vous avez du temps à y consacrer, je peux vous guider. Cordialement, Celette (discuter) 5 janvier 2014 à 21:11 (CET)
thread_title:  Problème de compréhension.  

message: Merci de remplacer "basé" (anglicisme) par "fondé" (bon français) 
:Wikipédia:N'hésitez pas ! --Eunostos|discuter 7 février 2021 à 13:25 (CET)
thread_title:  Merci de remplacer "basé" (anglicisme) par "fondé" (bon français) 

message: Pour rajouter l’option Atlantis et Peuples de la mer. Il est possible q’un certain nombre de peuples après leur incursion en Méditerranée orientale, ait migré en mediterranee occidentale et sur la façade atlantique. Les peuples de la mer ont migré de Thrace vers -12000 (ce qui est beaucoup plus récent que les dates données par Platon). Ces peuples ont pu être entrainés par un roi ou prince qui aurait fondé l’Atlantide. L’endroit idéal et qui correspond le mieux aux descriptions serait le détroit de Sicile, entre la Sicile et la Tunisie. Il y a des bas fonds, c’est une zone volcanique… si il y avait eu une ile a cet endroit, alors elle serait stratégique par rapport au commerce en mediterranee. Ensuite, certains auteurs antiques placent les atlantes en Tunisie, et le mont atlas pourrait être l’Etna. Enfin, on a trouvé un mégalithe de 15 mètres de haut au fond de l mer qui pourrait être l’équivalent d’une des colonnes d’Hercule (région de pantellera). Tazinof (discuter) 23 octobre 2022 à 00:39 (CEST)
replies: text: Bonjour ! Et merci pour votre proposition. Sur Wikipédia, toute information doit être reliée à une source fiable afin d'être vérifiable. Je vous suggère donc de citer vos sources au sujet de cette hypothèse si vous l'ajoutez dans l'article. Il faut donc un livre, un documentaire, etc. fiable qui avance cette hypothèse. (En revanche, si c'est vous qui avez inventé cette hypothèse et que vous ne l'avez pas déjà publiée ailleurs dans un cadre scientifique, vous ne pouvez pas l'ajouter à l'article, car Wikipédia ne publie pas les recherches inédites.)--Eunostos|discuter 23 octobre 2022 à 11:45 (CEST)
thread_title:  Peuples de la mer