Discussion:Gustave Miklos

message: Malgré de nombreuses remarques de différents contributeurs,  (dont le pseudo ressemble étrangement au prénom de Mme Cichocka...) continue à imposer son point de vue dans cet article. Le bandeau  est mis en place, et je suggère vivement à tous les contributeurs de se conformer à la règle établie ici.
Quant aux échanges de noms d'oiseaux, il feront désormais systématiquement l'objet d'une requête aux administrateurs.
Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 13:11 (CET)
thread_title:  Ça suffit ! 

message: Bonjour tout le monde,
Un contributeur impose son point de vue sur l'article Gustave Miklos, sculpteur et illustrateur français. Sa source est un livre récent  et très difficilement disponible : un exemplaire sur Amazon, sinon disponible uniquement sur le site de l'éditeur. Tirage ultra-limité (600 exemplaires). Et le contributeur en question a un pseudo qui ressemble de très près au prénom de l'auteur.
Bref, une source, oui, mais dans la mesure où il est quasi-impossible d'accéder à la source, comment vérifier les informations ?
D'autant que le contributeur en question est tout sauf souple, que sans cette source les deux tiers de ses ajouts seraient à enlever... Bref, j'aurais bien besoin d'un avis sur la question^^
Bonne journée,
Cordialement,
Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 13:42 (CET)
replies: text: Ce qui est dérangeant, ce n'est pas tant le prix ou le tirage limité du livre, mais le fait que ce livre vienne juste de paraitre, sous la direction de Danuta Cichocka-Renoux, créatrice de la société d'édition ayant publié le livre (donc comité de lecture = 0). Livre dont les thèses ont  alors qu'. . Selon moi, la source (et les passages correspondants) devraient être réduits à due proportion de la notoriété de la thèse.  Soit à la portion congrue selon WP:PROP. Sauf si dans quelques temps, ce livre reçoit un écho dans le monde de l'art. Tibauty (discuter) 28 novembre 2013 à 14:32 (CET)
replies: text: En fait, le problème n'est pas d'accéder à la source (sinon bcp de contributeurs se trouveraient bloqués) tant que l'on peut penser qu'on ne la détourne pas. L'important est de savoir à quel point la source fait autorité dans le domaine. S'il s'agit d'un livre récent, qui n'a fait l'objet d'aucune critique réelle, et que d'un autre coté nous avons d'autres sources plus anciennes, qui sont reconnues par les spécialistes, c'est sur ce point (la neutralité) que l'on doit pouvoir argumenter. L'important n'est pas la source, mais sa reconnaissance par les spécialistes de Miklos. Sans cette reconnaissance, et en présence d'autres sources plus cotées, on peut tout à fait l'ignorer. Du coup, je rejoins l'avis de Tibauty.--SammyDay (discuter) 28 novembre 2013 à 14:34 (CET)
replies: text: AMHA un livre publié par un éditeur qui en est également l'auteur ne vaut guère mieux qu'un ouvrage à compte d'auteur... - Bzh99(discuter) 28 novembre 2013 à 14:41 (CET)
replies: text: Exactement du même avis que Tibauty et SammyDay, il s'agit d'attribuer le point de vue et d'évaluer son importance.  Les thèses défendues par cet auteur, si tant est qu'elle soient reconnues, doivent impérativement être clairement identifiées comme telle, et non être présentés comme des informations factuelles. Et vérifier si il y a débat contradictoire ou si c'est minoritaire. Kirtapmémé sage 28 novembre 2013 à 15:31 (CET)
replies: text: Comme je vois qu'il est hongrois d'origine je cherche "Miklós Gusztáv" dans Google : dès le premier résultat en hongrois il y a largement de quoi faire un article correct, et aucune mention de ce Schmied qui fait polémique (je ne promets pas de traduire, je donne juste une solution de dernier recours). — Oliv☮ Éppen hozzám? 28 novembre 2013 à 16:53 (CET)
replies: text: Merci. Ce qui est certain, c'est que la bataille entre deux nouveaux contributeurs qui opposent entre elles comme sources les livres de deux marchands fortement intéressés ne facilite pas le débat. Avec un petit soupçon d'instrumentalisation de WP à voir les PDD des auteurs et des fraichement promus modos (oui, je sais, WP:FOI et toussa). Mais de bonnes sources papiers, de type encyclopédiques aplaniraient les guerres d'édition et d'influence.  Tibauty (discuter) 28 novembre 2013 à 17:34 (CET)
replies: text: De la même manière que nous estimons l'admissibilité des sujets à partir des sources secondaires qui s'intéressent au sujet, on estime les sources à partir des sources secondaires qui s'intéressent à elles, c'est à dire, essentiellement, les critiques de livres et les mentions/analyse dans d'autres livres. La validité d'une source est proportionnelle à ces critiques/mentions (positives bien sûr). Une source critiquée ou analysée/mentionnée par personne est assez bas dans l'échelle de validité, même s'il y a comité de lecture (à mon avis). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2013 à 18:02 (CET)
thread_title:  De la validité d'une source 

message: Bonjour,
A toutes fins utiles, je cite Heddryin :
"le bandeau R3R étant en place, je préfèrerai que nous parlions de toute modification de contenu à venir en page de discussion de l'article. Évidemment, pas besoin de discussion pour des corrections de forme (typographie, orthographe, etc.). Mais pour le reste...".
BerAnth (discuter) 30 novembre 2013 à 10:35 (CET)
thread_title:  Aux contributeurs de la page Miklos 

message: Pour les amis de Bistro souhaitant créer une nlle page d'après les sources hongroises (sic!):
Après  lecture des pages en hongrois, le lecteur perspicace peut constater qu'elles sont toutes basées ou copiés sur la source primaire datant de 1978, que constituait la thèse  de Christiane Patkaï,  historienne d'art, française, travaillant sous la direction du prof. Bernard Dorival.
Avant 1978, rien de conséquent n'avait été publié sur Gustave Miklos, comme si on avait cherché à effacer son existence; hypothèse crédible si l'on considère les énormes obstacles rencontrés dans ses longues recherches, dont Mme Patkaï a pu faire état.
Gustave Miklos a quitté la Hongrie à 21 ans et a passé toute sa vie sur le sol français. Ce n'est pas en Hongrie, hélas,  que l'on peut trouver des sources crédibles concernant le déroulement de sa vie et de sa carrière. Il y a des articles sur son enfance et sa jeunesse mais  toujours antérieurs à la thèse de Mme Patkaï.
La thèse de Mme Patkaï, base de travail précieuse et irremplaçable mais susceptible d'être complétée a été utilisée et récupérée sans vergogne par les marchands et les maisons de vente publique.
Turandot Attila
--ARTUNAD (discuter) 2 décembre 2013 à 18:18 (CET)
thread_title:  Gusztave Miklos en hongrois 

message: Bonsoir,
Dans l'intervention de l'arrière petite fille de Marie Louise Miklos, je relève deux contradictions :
1) "Nous avons trahis leur secret" à comparer avec "Merci de respecter leur mémoire"
2) "Schmied c'est Miklos !" à comparer avec "ils ont étroitement collaborés, chacun donnant de ses talents pour que naissent et soient offert au monde ces chefs d'oeuvre"
Sans commentaire.
BerAnth (discuter) 3 décembre 2013 à 21:04 (CET)
thread_title:  Contradictions 

message: En raison du bandeau R3R, merci de discuter ici avant de faire des modifications de fond sur cet article. Je rappelle l'avis de Heddryin (que je partage) :
"laisser tomber l'article tel qu'il est : quasi irrécupérable. Nouveau plan, on modifie (après en avoir discuté en PDD), on se base sur les sources que l'on peut trouver".
BerAnth (discuter) 16 décembre 2013 à 21:02 (CET)
thread_title:  Rappel bandeau R3R 

message: Je voudrais discuter de cette phrase mise par Artunad :
"Lors de la première(1921) et de la seconde (1922) expositions du Groupe des Quatre à la galerie Georges Petit, le nom de Miklos figure au catalogue à côté de nombreuses œuvres. Il attire immédiatement l'attention et les louanges de la critique. Créateur moderniste et prolixe, apportant sa touche "byzantine" revue par le cubisme, il est aussi apprécié par le Groupe des Quatre composé de Schmied-Dunand-Goulden-Jouve, artistes formés aux canons de l'Art Nouveau (sauf Jouve) et conçoit désormais beaucoup de projets pour Schmied, ainsi que pour J. Dunand et J. Goulden. Mais son nom disparaît du catalogue7 en 1923."
Je ne suis pas d'accord sur cette présentation "orientée" des choses, voici pourquoi :
J'ai trouvé plusieurs articles de presse et documents de cette époque (que je tiens à disposition de ceux que ça intéressent) relatant les expositions du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied à la Galerie Georges Petit, de 1921 et 1922. Tous ne parlent que de Dunand, Goulden, Jouve et Schmied (ils sont chaque fois nommés). Aucun article ne parle de Miklos. Si Miklos figure dans le catalogue Georges Petit comme le dit Artunad, cela ne peut signifier qu'une seule chose : contrairement au Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied, Miklos n'a pas présenté d'oeuvres qu'il aurait entièrement conçues, réalisées et signées, mais sa seule participation a été de fournir à l'un ou l'autre membre du Groupe, des propositions de décors (ce qu'on appelle des "cartons"), comme l'ont aussi fait d'autres artistes amis. Et, comme chacun peut le comprendre, un décor ne fait pas une oeuvre, surtout lorsque l'on sait comment ces décors ont été intégrés aux techniques artistiques variées employées par les quatre artistes.
C'est la seule façon d'expliquer pourquoi les critiques de l'époque, qui ont visité et commenté ces deux expositions, ne citent pas Miklos.
La formulation d'Artunad laisse croire que Miklos a exposé ses propres "nombreuses oeuvres", donc signées par lui, et que ses oeuvres lui ont attiré "immédiatement l'attention et les louanges de la critique". Je n'ai absolument rien trouvé de tel dans les documents d'époque, cette phrase étant réservée aux quatre artistes exposant. Artunad voudrait ajouter un cinquième membre au groupe, Miklos, qui en serait bien sûr le principal élément, mais ça relève du pur fantasme.
Je propose donc une formulation qui tienne compte de ces éléments :
"Lors de la première (1921) et de la seconde (1922) exposition du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied) à la galerie Georges Petit, le nom de Miklos figure au catalogue à côté d'œuvres pour lesquelles il a fourni des cartons. Créateur moderniste et prolixe, apportant sa touche "byzantine" revue par le cubisme, il est apprécié par le Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied et conçoit pour eux plusieurs décors. Son nom disparaît du catalogue en 1923."
BerAnth (discuter) 18 décembre 2013 à 19:29 (CET)
thread_title:  Expos du Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied à la galerie Georges Petit en 1921 et 1922 

message: Suite à un débat sur le Bistro, lancé par Heddryin, le livre de Danuta Cichocka "Gustave Miklos : Un grand œuvre caché", paru en septembre 2013, n'est pas acceptable comme source WP. Je cite Heddryin :
"laisser tomber l'article tel qu'il est : quasi irrécupérable. Nouveau plan, on modifie (après en avoir discuté en PDD), on se base sur les sources que l'on peut trouver et sur l'article (en), exit la monographie de Mme Cichocka, dont la notoriété est pour le moment inexistante.".
BerAnth (discuter) 25 janvier 2014 à 16:33 (CET)
thread_title:  Rappel pour ARTUNAD suite à ses dernières modifications 

message: Bonjour, 
En voulant y ajouter deux références, je me suis apperçu que BenArt, toujours vigilant, effaçait mot par mot de mon écriture. Comme d'habitude, il n'apporte pas d'info, il empêche les miennes d'apparaître : c'est fastidieux mais vérifiable dans historique. En plus de sus intrigues, il se comporte tel comme un administrateur.....il en été élu? La visite ce cette page permet de comprendre quel grosse affaire il protege....
Voici la réponse que je lui laissé:
Administrateur peut me bloquer mais pas vous. Vous n'avez pas droit d'effacer mes contribution et vandaliser ainsi cette page, comme vous les fait systématiquement. Nous savons maintenant quel sont les grosses affaires de Dunand que vous défendez ici: le "style" de Dunand a été cédé à une marque d'horlogerie or c'est Miklos qui est fondateur de ce style. Y a des raison d'avoir peur que cela se sache.--ARTUNAD (talk) 11:31, 11 February 2014 (UTC)
:Et voici la réponse que j'ai faite à ARTUNAD sur ma PdD(en) :
: 
:"Si vous voulez aussi être bloqué sur WP(en), continuez comme ça. Je défends aussi bien Dunand que Schmied et Goulden. Encore une fois, vous vous trompez : je n'ai aucun rapport avec cette marque de montres, totalement inconnue, et ce n'est pas moi qui ait créé la section Branding (d'ailleurs cette partie n'a rien à faire dans la page Dunand, c'est juste de la pub).".
: 
:Donc, les "grosses affaires" dont ARTUNAD parle, c'est un pur fantasme.
: 
:Je ne me suis jamais fait passer pour un administrateur, j'ai juste indiqué comme commentaire de ma démikloïsation : "not here repeat what you did on french WP (an administrator blocked you), Miklos participation is indicate, that's enough".
: 
:ARTUNAD, ne pouvant plus agir à sa guise sur WP(fr), en raison des bandeaux R3R, s'en prend maintenant (depuis le 28/01/14) à la page Jean Dunand sur WP(en). Comme d'habitude, il essaie de la "mikloïser" pour faire briller Miklos et ternir Dunand.
: 
:BerAnth (discuter) 11 février 2014 à 13:05 (CET)
thread_title:  Vandalisation de la page Dunand en anglais 

message: Pour actualiser et reécrire l'article "Gustave Miklos", il conviendrait d'ajouter trois compléments d'information.
1) dans la Bibliographie:
D.Cichocka, M.-H. Christatos, C.Patkaï, J.Renoux. 
GUSTAVE MIKLOS. Le moderniste byzantin. CATALOGUES RAISONNES – Sculptures - Arts décoratifs - Peintures.
Paris, Fata Libelli Editions, in 4°, 256 pp, plus de 500 illustrations en noir et en couleurs, dont un grand nombre inédites. ISBN: 978-2-9544801-2-1.
gustave-miklos-catalogues.com
La parution du second volume de la monographie de Miklos, qui l'achève, en venant compléter le premier, et fait  découvrir certains des aspects de son style encore jamais abordés.La juxtaposition des sculptures avec son œuvre d'illustrateur et peintre, restitue, de façon saisissante, toute la cohérence à l'ensemble de cette création, apportant beaucoup à la compréhension de la personnalité de l'artiste et à la variété de son talent multiforme.
2) dans les Expositions:
"Gustave Miklos, La quête du beau et de l'harmonie", Musée du Peigne et de la Plasturgie, Oyonnax, octobre 2014 - janvier 2015.
3) dans le paragraphe "Sculptures, peintures et objets décoratifs":
Connu également comme un précurseur du style Art Déco,  grand sculpteur et "designer" du XXe siècle, Gustave Miklos a créé quelque 180 œuvres en bronze, cuivre, ciment, bois (toutes étant pièces uniques: les fontes posthumes n'ont jamais été autorisées par les ayants droit), environ 150 objets décoratifs (allant des meubles aux bijoux, des horloges aux tissus, des laques aux accessoires de mode, le plus souvent signés par J. Dunand et J. Goulden) et environ 140 tableaux 15,3,6, signés de son nom. Lors de la dispersion de la collection Yves Saint Laurent-Pierre Bergé, une paire de banquettes qu'il avait estampillées de son monogramme, a atteint un prix record de 1,7 millions d'euros16.
ARTUNAD
:1) d'accord pour ajouter le nouveau livre de D. Cichocka dans la bibliographie de Miklos, mais :
:- sans la phrase La parution du second volume de la monographie de Miklos, qui l'achève, en venant compléter le premier, et fait  découvrir certains des aspects de son style encore jamais abordés.La juxtaposition des sculptures avec son œuvre d'illustrateur et peintre, restitue, de façon saisissante, toute la cohérence à l'ensemble de cette création, apportant beaucoup à la compréhension de la personnalité de l'artiste et à la variété de son talent multiforme. qui est trop promotionnelle (incitation à acheter le livre, on dirait un communiqué de presse) et qui n'a d'ailleurs rien à faire dans une bibliographie
:- et pour la même raison, sans le lien du site si celui-ci est consacré à la promotion et à la vente dudit livre
:2) d'accord pour l'ajout dans la partie "Expositions"
:3) d'accord pour l'ajout dans le paragraphe "Sculptures, peintures et objets décoratifs", mais sans la partie "le plus souvent signés par J. Dunand et J. Goulden" car toutes les oeuvres qu'ils ont signées sont les leurs (personne ne considère Miklos comme un dinandier ou un laqueur) : ils ont simplement utilisé pour décorer quelques-unes de leurs oeuvres des motifs proposés par Miklos, ce qui n'est pas du tout la même chose
:BerAnth (discuter) 6 octobre 2014 à 07:14 (CEST)
thread_title:  Compléments article Gustave Miklos 

message: La phrase en italique, que vous prenez pour de la promotion, est une informations pour vous, exclusivement pour vous . On utilise de l'italique pour cela, n'est-ce-pas?
Les catalogues raisonnés de Miklos et l'expo d'Oyonnax qui lui sont consacrés contiennent de nombreuses preuves, retrouvées dans ses archives et dans des collections particulières, qui confirment le fait que le meilleur de Dunand, Goulden, Schmied, etc., est inventé et souvent réalisé par Miklos. Et qu'il a bien été un dessinateur de meubles, un architecte d'intérieur, un précurseur du "design", un émailleur et laqueur hors pair aussi. A Oyonnax, dans l'école où il enseignait, il a continué à produire des laques, loin de l'atelier Dunand, ainsi qu'à appliquer les principes du modernisme à l'industrie des matières plastiques.
ARTUNAD
:Je vois malheureusement qu'après tout ce temps, vous n'avez pas changé, vous continuez avec votre sempiternel refrain... Il est hors de question de recommencer ce débat avec vous, et de perdre mon temps à argumenter sur vos soi-disant preuves, on y a déjà passé 6 mois pour rien. Restez concentré sur des propositions de textes pour compléter la page Miklos. Vous en avez faite une, je vous ai répondu. Vous pourrez faire des modifications quand il y aura un consensus.
:Je n'aurai pas la patience de la dernière fois, à la moindre tentative de passage en force ou autres infractions aux règles Wikipédia, que ce soit sur la page Miklos ou sur les autres pages, j'avertirai un administrateur. Vous êtes prévenu.
:BerAnth (discuter) 6 octobre 2014 à 17:59 (CEST)
replies: text: , il semble que vôtre retour ne passe pas inaperçu... A la moindre RA faîte à vôtre encontre, vous savez que l'on vous attend au tournant. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 6 octobre 2014 à 21:03 (CEST)
thread_title:  Vous étés trop bon, merci BenHur!