Discussion:Erev Rav

message: Bonjour Nathan, je souhaiterais connaitre votre opinion quant à intégrer les sections ci-dessous dans cet article, en l'état ou avec d’éventuelles modifications ou ajouts. Cordialement, David 5772 (d) 21 juin 2011 à 12:26 (CEST)
replies: text: Dathan et Abiram relèvent de la minout, pas de l'erev rav, puisque, par définition, ils sont Israélites. L'archétype de l'erev rav, c'est la personne qui s'est joint à Israël par intérêt sans rien abjurer de ses anciennes habitudes ; elle demeure donc polythéiste et a d'autres défauts explicités dans la littérature kabbalistique qui a, en outre, introduit l'idée du guilgoul (donc on peut être Juif et descendre spirituellement de l'erev rav). Voir le lien du Rav Cherki--Nathan  m'écrire 21 juin 2011 à 12:39 (CEST)
replies: text: Je me permets de vous rappeler que les événements  et les personnalités évoqués dans la Torah ne sont pas seulement à comprendre comme un  récit historique littéral  et que la temporalité  n'existe pas dans ce récit, la sémiotique biblique ne connaît ni d'avant ni d'après et vous savez aussi que les "sens" à dégager sont inscrits dans une imbrication de quatres niveaux de lecture, PRDS, qui se déclinent dans une gamme de de permutations sans fin et sans cesse renouvelées. Par ailleurs, le erev rav a sa racine dans la "klipah" originelle (Zohar Khadash 51a). De plus vous n'ignorez certainement pas non plus que les Bn'ei Israël étaient descendus au "mem tet shaar touma" du fait qu'ils avaient adoptés les moeurs et les idoles d'Egypte « ils se mêlèrent avec les nations et ils apprirent leurs œuvres. Ils servirent leurs idoles ». (Tikounei Zohar, Tikoun 6). C'est  donc dans ce sens aussi qu'il faut comprendre la dimension archétypale du erev rav telle qu'elle est caractérisée par Dathan et Abiram qui n'avaient de cesse d’œuvrer contre Moïse, donc contre le Peuple d’Israël ce qui est bien entendu la caractéristique première du erev rav. Tout ceci étant bien entendu sourcé dans les écrits de Haza"l. En convenez vous ? David 5772 (d) 22 juin 2011 à 11:29 (CEST)
replies: text:  Justement, je ne trouve rien de tel chez Hazal, même dans le cas de Yehouda ben guerim. Je veux bien croire que le tournant s'effectue avec le Zohar (je n'ai pas encore vérifié) mais, à l'époque de Hazal, l'erev rav est encore le guer sheker, pas le yehoudi moumar. Je pense donc qu'il faudrait tranquillement suivre le Rav Cherki, conclure la section Hazal sur le guer sheker et commencer une nouvelle section dans la kabbale. Là, ça a tout son sens. Cdt--Nathan  m'écrire 22 juin 2011 à 12:38 (CEST)
replies: text:  Bon, je confirme que l'essentiel de ce que vous dites sur l'erev rav vient du Zohar et ça m'ennuie parce que je connais mal. Si vous aviez des lumières à me faire partager,… Bien à vous--Nathan  m'écrire 22 juin 2011 à 13:53 (CEST)
replies: text:  En fait je n'avais pas écrit "Haza"l" en référence à son sens restreint, soit les Sages de la Mishna et du Talmud, mais dans son sens plus large de Sages d’Israël tel qu'il est souvent utilisé, désolé de ne pas avoir pensé que vous le comprendrez au premier degré, d'ailleurs en aparté ont pourrait  dans ce cas se référer à Sota 49b qui [ferait] [fait] référence au erev rav à notre époque. Quoiqu'il en soit je suis tout à fait d'accord avec votre méthodologie. Je vous laisse donc avancer dans la rédaction concernant la section Haza"l et la conclure, je vous apporterais, si vous le souhaitez, mon concours pour les sections traitant de l’herméneutique basée sur l’exégèse zoharique des sens de erev rav comme "ennemi de l’intérieur" et ensuite essayer d’apporter des références contemporaines qui s'appuient sur ces textes pour démontrer que les caractéristiques inhérentes au erev rav se sont pérennisées chez ceux qu'il est convenu de nommer aujourd'hui les Juifs antisémites. Enfin, une fois ce point étayé et sourcé, apporter d'autres éléments externes à la dimension métaphorique et symbolique du concept du erev rav dans le judaïsme, qui traitent de cet épiphénomène tel qu'il s’exprime chez certains Juifs. Des liens vers des textes que vous avez considéré comme pertinents en tant que références ont été déjà présentés dans la section concernée ci-dessous, je vais essayer de les corroborer par d'autres, afin de doter cette section de références aussi larges que possible vu le caractère polémique que ce sujet semble représenter pour certains. Voila, Nathan, comment je souhaiterais coopérer à la rédaction de cet article. Qu'en pensez-vous ? David 5772 (d) 22 juin 2011 à 15:22 (CEST)

text: Bonjour David5772, je me suis basé sur la définition de Sifrout Hazal, ça s’arrête pour moi aux Savoraïm. Par ailleurs, comme je vous l'ai dit, je ne connais quasi-rien en kabbala, ce qui me rend très dépendant des sources secondaires et je déteste ça. Donc, je vous laisse aux commandes avec ce caveat : même si tout le monde semble tirer le sens moderne de l'erev rav de ce qu'en dit le Zohar, tenez vous-en à ce que dit le Zohar (et les Tikkounei Zohar et le Sifra detsniouta etc.), ne parlez du Gra que dans la section des Aharonim et du sens moderne (politique) que dans la section moderne (bé oui). Par ailleurs, évitez svp de tout axer sur le sens politique, il confond erev rav, min, rasha, zeir anpin et encore beaucoup de joyeusetés qui n'ont rien à voir (à l'inverse, traiter de chacun dans un article à part, où seule la conclusion indique que le sens actuel se confond avec erev rav, min, rasha, zeir anpin …, voilà qui serait prodigieusement intéressant - bien que passablement anecdotique, je veux dire on peut être un bon Juif sans savoir ce qu'est l'erev rav - et encyclopédique !). Bien à vous !--Nathan  m'écrire 22 juin 2011 à 17:02 (CEST)
replies: text:  Bonjour Nathan, Savoraïm compris, cela allait de soi, merci de l'avoir préciser. Pour ma part je compte développer  les deux sections que vous avez défini, soit une axée autour des commentaires du Gr"a sur le Zohar et Tikounim (voire éventuellement aussi sur le Midrash Haneelam) et les commentaires sur ceux du Gr"a, pour la section "Aharonim" et celle que vous nommez "Période moderne" basée sur des textes externes à la littérature rabbinique pour l'essentiel. Je pense pouvoir terminer mes recherches et la rédaction dans la première semaine de Tamouz et ""boucler" (pour autant que cela soit possible d'utiliser ce terme pour un tel sujet) pour le 17, ensuite je pense que l'on pourrait réfléchir à définir une section dans l'article sur l'Antisémitisme  comme c'est le cas dans la wiki en hébreu qui ferait référence à  cette "Période moderne" d'ici le 9 Av ( b"h)  ce qui serait un excellent timing... Voila mon schedule auquel je pense ajouter quelques ajouts avec renvoi vers cette nouvelle section dans Antisémitisme dans les articles concernant des personnes qui selon les références produites pour "Période moderne" répondent au qualificatif de Juif antisémite. Je vous remercie d'avoir trouver le temps pour cette discussion, je vous souhaite d'ores et déjà Shabbat shalom. Kol touv et à bientôt.David 5772 (d) 23 juin 2011 à 05:58 (CEST)

text: Le Zohar dit qu'il y a cinq types d'erev rav et le signe est neg"a r"a : nefilim, guibborim, anakim, refaïm, amalekim. Le Gaon de Vilna explique que cela veut dire querelleurs, goulus, faux, vaniteux, avides.
=== Pérennisation dans l'histoire juive  ===
Certains rabbins expliquent que le erev rav sont ceux dans le peuple juif qui au lieu de contrer « ceux qui parmi les Nations causent du tort au peuple juif » choisissent la polémique et s’en prennent à lui utilisant les « fausses vertus des hypocrites et des trompeurs » http://www.vilnagaon.org/gaon/Erev_Rav.html. Cette conduite est expliquée au sujet des Juifs dans l'histoire moderne comme « étant le désir de certains Juifs d'être reconnus sur le plan social dans un environnement hostile aux Juifs », ou comme « la conséquence d’une éducation juive défectueuse ».http://www.stevebaum.com/pdf/selfhate.pdf.Ils sont considérés comme des « ennemis de l’intérieur »  http://www.ravkooktorah.org/PSALM_3B.htm  http://www.neveh.org/winston/parsha59/bshalach.html ou juifs antisémites http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=846  http://www.haaretz.com/jewish-world/news/the-jew-flu-the-strange-illness-of-jewish-anti-semitism-1.267172.
Ces références ne mentionnent pas toutes l'erev rav, mais le Juif haineux de soi. C'est donc une interprétation personnelle--Nathan  m'écrire 21 juin 2011 à 13:10 (CEST)

text: Je comprends la difficulté de la translittération des sens et des connotations du concept de erev rav, c'est effectivement pas évident de trouver des sources en français, cependant certaines seraient peut être disponibles en hébreu, en attendant d'en faire une analyse et de les proposer quelles références pourraient être maintenues selon vous ? Quant aux premières sections cela convient-il ?   David 5772 (d) 21 juin 2011 à 13:31 (CEST)
replies: text: Je vais tenter de faire un premier jet, d'ici 20 minutes. Cordialement--Nathan  m'écrire 21 juin 2011 à 13:43 (CEST)
replies: text: Nathan, suite à votre message sur ma PdD. Je connaissais effectivement ce texte (il est l'un de ceux auxquels j'avais fait allusion précédemment) qui contient des élément intéressants et aussi des références qui méritent d’être creusées, de fait, le phénomène contemporain de l’antisémitisme de certains Juifs tel qu'il s'exprime par le biais des médias est récent puisqu'il se manifeste essentiellement grâce aux vecteurs de communication interactifs et se cristallise pour l'essentiel autour des polémiques générées par le conflit israélo-palestinien. L’exégèse rabbinique du concept biblique du erev rav telle qu'elle s'exprime au travers des commentaires du Zohar et Tikunei Zohar par le Gaon de Vilna et son disciple le rabbi Hillel of Shiklov dans Kol Hator ne peuvent par conséquent que servir afin de définir  certaines des caractéristiques spécifiques du erev rav et en particulier celle qui est « d’aider par la calomnie et la diffamation, Amalek dans sa lutte contre le peuple d’Israël », ce ne serait peut être pas superflu d'en tenir compte et de le mentionner d'autant qu'il existe des sources secondaires accessibles en anglais et des exemples de leur manifestation dans l'histoire de l’antisémitisme  au travers de Juifs tels que Nicolas Donin de la Rochelle, Joshua Halorki ou bien Johannes Pfefferkorn pour ne citer que ceux- là. D'autre part en attendant de vérifier la pertinence du contenu de certains textes ou études relatives à cette question du erev rav/Juifs antisémites de nos jours que pensez-vous de celui-ci ? Sinon avez- vous réfléchi aux questions posées plus haut ? Cordialement, David 5772 (d) 21 juin 2011 à 18:05 (CEST)
replies: text:  Admettons mais cet aspect ne doit pas prendre toute la place… On verra demain, BH--Nathan  m'écrire 21 juin 2011 à 23:18 (CEST)
thread_title: Nouvelles sections ?

message: L’archétype du erev ravs serait Dathan et Abiram Nachama Skolnik, The Ultimate Jewish Teacher's Handbook, A.R.E. Publishing, 2003,, p.395 qui étaient des personnalités querelleuses, médisantes et séditieuses http://yoelamar.free.fr/Fr/erevrav/index.html cherchant à chaque occasion à mettre Moïse en difficulté. Ils sont aussi identifiés aux deux israélites qui menacèrent de dénoncer Moïse, ce qui entraina sa fuite hors d’ÉgypteEx. 2 : 13, 15. Ultérieurement, ils s’opposèrent à ses efforts pour délivrer le peuple hébreu Rachi sur Ex. 5 : 20, 21, puis ont essayé de les inciter à retourner en ÉgypteEx. 14 : 11, 12, n’ayant pas atteint leur objectif à se rebeller contre Moise Ex. 16.20.
: Dathan et Abiram relèvent de la minout, pas de l'erev rav, puisque, par définition, ils sont Israélites. L'archétype de l'erev rav, c'est la personne qui s'est joint à Israël par intérêt sans rien abjurer de ses anciennes habitudes ; elle demeure donc polythéiste et a d'autres défauts explicités dans la littérature kabbalistique qui a, en outre, introduit l'idée du guilgoul (donc on peut être Juif et descendre spirituellement de l'erev rav). Voir le lien du Rav Cherki--Nathan  m'écrire 21 juin 2011 à 12:39 (CEST)
replies: text: Je me permets de vous rappeler que les événements  et les personnalités évoqués dans la Torah ne sont pas seulement à comprendre comme un  récit historique littéral  et que la temporalité  n'existe pas dans ce récit, la sémiotique biblique ne connaît ni d'avant ni d'après et vous savez aussi que les "sens" à dégager sont inscrits dans une imbrication de quatres niveaux de lecture, PRDS, qui se déclinent dans une gamme de de permutations sans fin et sans cesse renouvelées. Par ailleurs, le erev rav a sa racine dans la "klipah" originelle (Zohar Khadash 51a). De plus vous n'ignorez certainement pas non plus que les Bn'ei Israël étaient descendus au "mem tet shaar touma" du fait qu'ils avaient adoptés les moeurs et les idoles d'Egypte « ils se mêlèrent avec les nations et ils apprirent leurs œuvres. Ils servirent leurs idoles ». (Tikounei Zohar, Tikoun 6). C'est  donc dans ce sens aussi qu'il faut comprendre la dimension archétypale du erev rav telle qu'elle est caractérisée par Dathan et Abiram qui n'avaient de cesse d’œuvrer contre Moïse, donc contre le Peuple d’Israël ce qui est bien entendu la caractéristique première du erev rav. Tout ceci étant bien entendu sourcé dans les écrits de Haza"l. En convenez vous ? David 5772 (d) 22 juin 2011 à 11:29 (CEST)
replies: text:  Justement, je ne trouve rien de tel chez Hazal, même dans le cas de Yehouda ben guerim. Je veux bien croire que le tournant s'effectue avec le Zohar (je n'ai pas encore vérifié) mais, à l'époque de Hazal, l'erev rav est encore le guer sheker, pas le yehoudi moumar. Je pense donc qu'il faudrait tranquillement suivre le Rav Cherki, conclure la section Hazal sur le guer sheker et commencer une nouvelle section dans la kabbale. Là, ça a tout son sens. Cdt--Nathan  m'écrire 22 juin 2011 à 12:38 (CEST)
replies: text:  Bon, je confirme que l'essentiel de ce que vous dites sur l'erev rav vient du Zohar et ça m'ennuie parce que je connais mal. Si vous aviez des lumières à me faire partager,… Bien à vous--Nathan  m'écrire 22 juin 2011 à 13:53 (CEST)
replies: text:  En fait je n'avais pas écrit "Haza"l" en référence à son sens restreint, soit les Sages de la Mishna et du Talmud, mais dans son sens plus large de Sages d’Israël tel qu'il est souvent utilisé, désolé de ne pas avoir pensé que vous le comprendrez au premier degré, d'ailleurs en aparté ont pourrait  dans ce cas se référer à Sota 49b qui [ferait] [fait] référence au erev rav à notre époque. Quoiqu'il en soit je suis tout à fait d'accord avec votre méthodologie. Je vous laisse donc avancer dans la rédaction concernant la section Haza"l et la conclure, je vous apporterais, si vous le souhaitez, mon concours pour les sections traitant de l’herméneutique basée sur l’exégèse zoharique des sens de erev rav comme "ennemi de l’intérieur" et ensuite essayer d’apporter des références contemporaines qui s'appuient sur ces textes pour démontrer que les caractéristiques inhérentes au erev rav se sont pérennisées chez ceux qu'il est convenu de nommer aujourd'hui les Juifs antisémites. Enfin, une fois ce point étayé et sourcé, apporter d'autres éléments externes à la dimension métaphorique et symbolique du concept du erev rav dans le judaïsme, qui traitent de cet épiphénomène tel qu'il s’exprime chez certains Juifs. Des liens vers des textes que vous avez considéré comme pertinents en tant que références ont été déjà présentés dans la section concernée ci-dessous, je vais essayer de les corroborer par d'autres, afin de doter cette section de références aussi larges que possible vu le caractère polémique que ce sujet semble représenter pour certains. Voila, Nathan, comment je souhaiterais coopérer à la rédaction de cet article. Qu'en pensez-vous ? David 5772 (d) 22 juin 2011 à 15:22 (CEST)

text: Bonjour David5772, je me suis basé sur la définition de Sifrout Hazal, ça s’arrête pour moi aux Savoraïm. Par ailleurs, comme je vous l'ai dit, je ne connais quasi-rien en kabbala, ce qui me rend très dépendant des sources secondaires et je déteste ça. Donc, je vous laisse aux commandes avec ce caveat : même si tout le monde semble tirer le sens moderne de l'erev rav de ce qu'en dit le Zohar, tenez vous-en à ce que dit le Zohar (et les Tikkounei Zohar et le Sifra detsniouta etc.), ne parlez du Gra que dans la section des Aharonim et du sens moderne (politique) que dans la section moderne (bé oui). Par ailleurs, évitez svp de tout axer sur le sens politique, il confond erev rav, min, rasha, zeir anpin et encore beaucoup de joyeusetés qui n'ont rien à voir (à l'inverse, traiter de chacun dans un article à part, où seule la conclusion indique que le sens actuel se confond avec erev rav, min, rasha, zeir anpin …, voilà qui serait prodigieusement intéressant - bien que passablement anecdotique, je veux dire on peut être un bon Juif sans savoir ce qu'est l'erev rav - et encyclopédique !). Bien à vous !--Nathan  m'écrire 22 juin 2011 à 17:02 (CEST)
replies: text:  Bonjour Nathan, Savoraïm compris, cela allait de soi, merci de l'avoir préciser. Pour ma part je compte développer  les deux sections que vous avez défini, soit une axée autour des commentaires du Gr"a sur le Zohar et Tikounim (voire éventuellement aussi sur le Midrash Haneelam) et les commentaires sur ceux du Gr"a, pour la section "Aharonim" et celle que vous nommez "Période moderne" basée sur des textes externes à la littérature rabbinique pour l'essentiel. Je pense pouvoir terminer mes recherches et la rédaction dans la première semaine de Tamouz et ""boucler" (pour autant que cela soit possible d'utiliser ce terme pour un tel sujet) pour le 17, ensuite je pense que l'on pourrait réfléchir à définir une section dans l'article sur l'Antisémitisme  comme c'est le cas dans la wiki en hébreu qui ferait référence à  cette "Période moderne" d'ici le 9 Av ( b"h)  ce qui serait un excellent timing... Voila mon schedule auquel je pense ajouter quelques ajouts avec renvoi vers cette nouvelle section dans Antisémitisme dans les articles concernant des personnes qui selon les références produites pour "Période moderne" répondent au qualificatif de Juif antisémite. Je vous remercie d'avoir trouver le temps pour cette discussion, je vous souhaite d'ores et déjà Shabbat shalom. Kol touv et à bientôt.David 5772 (d) 23 juin 2011 à 05:58 (CEST)
thread_title:  Archétype 

message: Certains rabbins expliquent que le erev rav sont ceux dans le peuple juif qui au lieu de contrer « ceux qui parmi les Nations causent du tort au peuple juif » choisissent la polémique et s’en prennent à lui utilisant les « fausses vertus des hypocrites et des trompeurs » http://www.vilnagaon.org/gaon/Erev_Rav.html. Cette conduite est expliquée au sujet des Juifs dans l'histoire moderne comme « étant le désir de certains Juifs d'être reconnus sur le plan social dans un environnement hostile aux Juifs », ou comme « la conséquence d’une éducation juive défectueuse ».http://www.stevebaum.com/pdf/selfhate.pdf.Ils sont considérés comme des « ennemis de l’intérieur »  http://www.ravkooktorah.org/PSALM_3B.htm  http://www.neveh.org/winston/parsha59/bshalach.html ou juifs antisémites http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=846  http://www.haaretz.com/jewish-world/news/the-jew-flu-the-strange-illness-of-jewish-anti-semitism-1.267172.
Ces références ne mentionnent pas toutes l'erev rav, mais le Juif haineux de soi. C'est donc une interprétation personnelle--Nathan  m'écrire 21 juin 2011 à 13:10 (CEST)
replies: text: Je comprends la difficulté de la translittération des sens et des connotations du concept de erev rav, c'est effectivement pas évident de trouver des sources en français, cependant certaines seraient peut être disponibles en hébreu, en attendant d'en faire une analyse et de les proposer quelles références pourraient être maintenues selon vous ? Quant aux premières sections cela convient-il ?   David 5772 (d) 21 juin 2011 à 13:31 (CEST)
replies: text: Je vais tenter de faire un premier jet, d'ici 20 minutes. Cordialement--Nathan  m'écrire 21 juin 2011 à 13:43 (CEST)
replies: text: Nathan, suite à votre message sur ma PdD. Je connaissais effectivement ce texte (il est l'un de ceux auxquels j'avais fait allusion précédemment) qui contient des élément intéressants et aussi des références qui méritent d’être creusées, de fait, le phénomène contemporain de l’antisémitisme de certains Juifs tel qu'il s'exprime par le biais des médias est récent puisqu'il se manifeste essentiellement grâce aux vecteurs de communication interactifs et se cristallise pour l'essentiel autour des polémiques générées par le conflit israélo-palestinien. L’exégèse rabbinique du concept biblique du erev rav telle qu'elle s'exprime au travers des commentaires du Zohar et Tikunei Zohar par le Gaon de Vilna et son disciple le rabbi Hillel of Shiklov dans Kol Hator ne peuvent par conséquent que servir afin de définir  certaines des caractéristiques spécifiques du erev rav et en particulier celle qui est « d’aider par la calomnie et la diffamation, Amalek dans sa lutte contre le peuple d’Israël », ce ne serait peut être pas superflu d'en tenir compte et de le mentionner d'autant qu'il existe des sources secondaires accessibles en anglais et des exemples de leur manifestation dans l'histoire de l’antisémitisme  au travers de Juifs tels que Nicolas Donin de la Rochelle, Joshua Halorki ou bien Johannes Pfefferkorn pour ne citer que ceux- là. D'autre part en attendant de vérifier la pertinence du contenu de certains textes ou études relatives à cette question du erev rav/Juifs antisémites de nos jours que pensez-vous de celui-ci ? Sinon avez- vous réfléchi aux questions posées plus haut ? Cordialement, David 5772 (d) 21 juin 2011 à 18:05 (CEST)
replies: text:  Admettons mais cet aspect ne doit pas prendre toute la place… On verra demain, BH--Nathan  m'écrire 21 juin 2011 à 23:18 (CEST)
thread_title:  Pérennisation dans l'histoire juive