Discussion:Martin Heidegger/Article de qualité

message: Article rejeté au terme du premier tour.
* Bilan : 1 pour, 4 bon article, 7 attendre, 3 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 41,7 % ≤ 50 %
Christophe95 (discuter) 14 septembre 2014 à 00:12 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  
#  Je suis obligé pour débloquer la situation de m'approuver moi-même, désolé--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 09:15 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  
#  Je suis obligé pour débloquer la situation de m'approuver moi-même, désolé--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 09:15 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: #  
#  Même vote que lors des deux précédentes sessions. La biographie peut encore être améliorée, et il reste quelques problèmes de forme. Néanmoins un très bon travail. Feanor637 (discuter) le 16 août 2014 à 14:36 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  Encore trop de problèmes de forme : des passages soulignés ou en gras, des problèmes typographiques (absence d'espaces devant des points virgules, des numérotations un peu bâtardes, absence majuscule à des sous-titres), lien pointant vers une page d'homonymie, lien rouge (déconseillé pour un AdQ). Utiliser . Gemini1980  oui ? non ? 13 août 2014 à 13:44 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: #  Je ne m'abstiens pas « lâchement » : il y a pas mal d'éléments qui permettraient de faire de cet article un BA. J'en donne les raisons dans ma remarque. Quand ce travail sera accompli, je voterai BA ou AdQ. Tonval (discuter) 31 août 2014 à 14:03 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: En tout cas bravo pour ce beau travail qui est quand même remarquable malgré les remarques ci-dessus. Il faut saluer le boulot. Je pose une question : les petits sommaires inhabituels en début de section sont-ils souhaitables ? --195.29.108.166 (discuter) 14 août 2014 à 18:30 (CEST)
replies: text: C'est vrai que c'est assez original. Personnellement, vu la complexité de l'article, je trouve c'est une initiative pertinente  ; le savoir ne doit pas être un ennui conformiste. Ce genre de syntaxe a été créée pour être utilisée, je ne connais pas de recommandation qui censure son utilisation. Borvan53 (discuter) 14 août 2014 à 20:27 (CEST)
replies: text: Je suis bien de votre avis --195.29.108.166 (discuter) 15 août 2014 à 08:01 (CEST)
thread_title:  Remarques d'une IP 

message: Les problèmes de forme ont été soulevés par Gemini1980. Ils sont en cours de règlement (se référer à la  que j'avais mis il y a quelques temps sur la pdd de l'article). Quant à moi, je souhaiterais soulever un problème de fond, qui n'est pas nouveau et a déjà été évoqué lors deux votes BA : celui de la biographie. La section "Biographie" de cet article n'est pas bonne, elle est même mauvaise. J'avais dit lors d'un précédent vote que je m'y attellerai en traduisant la partie Biographie de l'article allemand, mais il s'avère que cet article (pourtant labellisé AdQ ...) est très mal sourcé, donc assez peu utilisable. 
Ma remarque est simple : la sous-section Heidegger et le nazisme n'a pas à aller dans la section "Biographie", car elle est une analyse d'un débat qui a lieu, mais ne fait pas état de faits biographiques concernant Heidegger. Je pense qu'elle doit aller créer une section, par exemple en-dessous de la section Les critiques de fond et principales controverses. Et il faut ensuite ajouter dans la biographie une partie sur la vie d'Heidegger entre 1933 et 1945, totalement absente pour l'instant (!!!) mais que l'on peut facilement tirer de l'article Heidegger et le nazisme, en faisant un résumé des faits consignés dans cet article (et non pas de la controverse, déjà suffisamment marquée dans l'article, mais qui doit, à mon avis, changer de place comme dit ci-dessus).
Feanor637 (discuter) 14 août 2014 à 18:31 (CEST)
replies: text: Je vous remercie pour votre trés juste appréciation. Mais, devant le barrage immédiat et répété de certains, je ne me sens plus le courage de modifier la biographie, dont je reconnais bien volontiers les insuffisances. Je vous serais reconnaissant de faire si possible vous même les adjonctions ou modifications qui s'imposent--Gerard-emile (discuter) 14 août 2014 à 20:29 (CEST)
replies: text: J'ai donc fait ce que je proposais ci-dessus. C'est plus acceptable, mais c'est encore imparfait. Je souhaiterais que vous relisiez la sous-section De 1933 à 1945, tirée comme je l'ai dit de l'article Heidegger et le nazisme, et si possible en fassiez des corrections. Feanor637 (discuter) le 15 août 2014 à 16:54 (CEST)
replies: text: Cette phrase n'est pas un fait mais une opinion  et de plus une opinion totalement ignorante de la pensée d'Heidegger qui n'est ni enraciné dans le sol natal, ni promoteur de la terre ou du paysan, ni anti-techniciste, ni anti-moderniste. J'ai d'ailleurs dit quelque part en références à des textes précis que Heidegger est le philosophe de l'errance et de l'absolue esseulement de l'homme. La polémique justifie n'importe quoi mais les textes sont là. Je retire donc cette phase. D'autre part j'ai renvoyé en note ( N 3 ) une autre phrase et retiré l'expression « mise au pas » qui est aussi une opinion.--Gerard-emile (discuter) 15 août 2014 à 23:24 (CEST)
replies: text: Je partage le point de vue de Gerard Emile --195.29.108.166 (discuter) 16 août 2014 à 08:49 (CEST)
thread_title:  Remarques de Feanor637 

message: Dans la biographie, certains paragraphes sont au présent, au passé composé, à l'imparfait, au futur et au passé simple. Ca fait beaucoup. On peut utiliser le présent de narration, le passé composé ou le passé simple mais il faut garder une cohérence. Est-ce qu'il y a un accord pour que je révise ce point, et si oui, sur quel temps dois-je me baser ? v_atekor (discuter) 21 août 2014 à 11:38 (CEST)
replies: text: Sur cette page, plusieurs utilisateurs (dont moi) préconisent le recours au présent de narration. Je pense qu'il y a consensus, et que vous pouvez vous y atteler.--Feanor637 (discuter le 21 août 2014 à 12:13 (CEST)

text: Sur les mots soulignés en dif, il faut les laisser tels quels, et les renvoyer au lexique Heidegger, s'ils y sont définis. Fait pour idéa. Je dois une contribution sur ces questions de mots et de traduction. Sophia-ka (discuter) 21 août 2014 à 15:49 (CEST)
thread_title:  Remarques de v_atekor 

message: L'article s'appuie à trois reprises pour présenter les analyses de Heidegger sur la page 96 de Dialogue I de Beaufret qui ne fait aucune référence à Heidegger . Cet exemple précis me semble représentatif d'un foisonnement de passages inédits. Il faudrait que les analyses soient clairement attribuées et que des citations soient fournies en notes, afin que les contributeurs qui essaient d'améliorer cet article puissent en neutraliser la formulation. Le mieux serait à mon sens des affirmations entre guillemets, du type : selon X, « citation ». Cordialement, — Racconish ✉ 24 août 2014 à 22:27 (CEST)
replies: text: Bonjour s'agissant de la réf (a210) les deux mots t et  sont textuellement sur la page 96  et en bas de page . S'agissant de (b210) en milieu de page . S'agissant de (c210) mon texte « Dès lors la théologie était née qui deviendra l'étude de l’« être » en tant que partie essentielle et commune de tout étant » Beaufret . Il me semble que sauf à aligner des citations, l'attribution est correcte. Peut être s'agit ild'une différence d'édition ? la mienne date de 1973-Je peux si vous le jugez nécessaire introduire en notes les deux citations qui justifient ces deux termes nivellement et alignement.Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 04:02 (CEST)
replies: text: Vous ne m'avez pas compris : j'ai écrit que Beaufret « ne fait aucune référence à Heidegger » dans cette page. Comment, dans ces conditions, pouvez-vous dire que Beaufret y résume l'originalité de l'analyse critique qu'Heidegger fait de Platon et Aristote ou attribuer à Heidegger  un propos de Beaufret (b) et (c) ? Il y a là, à mon sens, un sérieux problème. Cordialement, — Racconish ✉ 25 août 2014 à 10:08 (CEST)
replies: text: Selon votre discussion (je ne dispose pas du livre de Beaufret), il semble qu'il y ait une inversion dans l'article entre le contexte posé par Beaufret et le traitement postérieur par Heidegger, ce qui rend (par exemple) la section "L'alignement de l'être chez Aristote" particulièrement absconse quand on ne maîtrise pas le sujet. Ceci est compliqué par ce   qui renvoie à Rex (?) quand on parle probablement du Théion  θεῖον. Il m'a fallu recourir à une source tierce pour comprendre cette inversion logique  et tenter de saisir le sens du paragraphe. En passant, cette source semble mettre en cause le "constate" dans "Heidegger critique, constate que ...". (estime conviendrait mieux) Puisque l'exemple donné porte sur l'onto-théologie, je me permets, sans vouloir détourner la question majeure d'attribution et de sourçage pointée par Racconish, d'insister sur une remarque faite précédemment sur le plan : la section citée mériterait d'être fusionnée avec celle intitulée "La question de la théologie". Sophia-ka (discuter) 25 août 2014 à 12:53 (CEST)

text: Si je comprends bien la position de Racconish  , il n'est pas certain au vu de la page que Beaufret nous donne une interprétation de la pensée d'Heidegger pour la simple raison qu'il n'y est pas nommé. Il pourrait parler de son propre fait, lui l'interprète reconnu, dans un livre qui lui est consacré et plein de révérence à l'égard Heidegger. J'ai de la difficulté à assumer l'obligation de passer par des sources secondaires fiables et l'obligation de vérifier la fiabilité de chacune des assertions proposées en l'occurence un résumé que l'on peut supposer de la pensée d'Heidegger, par les dites ressources. Il est donc possible mais fortement improbable que ces mots de nivellement et d'alignement trahissent le maître. Je peux supprimer le membre de phrase « Bien vite, il se distingua par l'originalité de l'analyse critique de ces deux penseurs que »  et citer expessément les deux phrases plus haut en les mettant au compte exclusif de Beaufret, mais en quoi une analyse du professeur Beaufret qui ne serait pas la pensée d'Heidegger s'imposerait-t-elle ici?--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:04 (CEST)
replies: text: Le problème n'est pas de savoir si Beaufret trahit ou non Heidegger ; mais de veiller à ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. En l'occurrence, Beaufret ne prétend pas présenter le point de vue de Heidegger. Votre formulation du problème en termes de « difficulté à assumer l'obligation de passer par des sources secondaires fiables et l'obligation de vérifier la fiabilité » me semble en l'occurrence être une bien euphémistique. Pour répondre à votre question : une présentation des analyses de Beaufret ne s'impose en rien, mais c'est bien vous qui nous en faites passer une paraphrase pour un résumé de celles de Heidegger. Je vous demande à nouveau de produire des citations pour appuyer les références qui sont censées étayer les affirmations de l'article, en particulier pour celles où j'ai mis . Cordialement, — Racconish ✉ 25 août 2014 à 15:20 (CEST)

text:  Je réitère ma demande de citer en toutes lettres vos sources, notamment en utilisant le paramètre « extrait » du modèle . Cordialement, — Racconish ✉ 29 août 2014 à 08:41 (CEST)
replies: text: Bonjour Je m'y emploie Merci--Gerard-emile (discuter) 29 août 2014 à 10:35 (CEST)
replies: text: Je ne vois toujours pas de retrait de ces affirmations problématiques. Je donne un autre exemple de synthèse inédite, la manière dont l'article fait référence à Bergson (dont la palette indique qu'il a « influencé » Heidegger au même rang qu'Husserl ou Nietzsche). Je lis dans l'article que la question du temps se posait en termes « quasiment inchangés depuis l'origine de la pensée philosophique, si l'on excepte la petite percée alors très récente du philosophe français Bergson ». Quel est le point de vue qui s'exprime ici ? Celui de l'auteur de l'article, celui de Heidegger ou celui d'un tiers ? Cette affirmation n'est pas étayée par une source, mais la phrase suivante renvoie à l'article « Temps » du Dictionnaire Heidegger, dont l'auteur n'évoque Bergson que pour citer l'un des passages d'Être et Temps où Heidegger affirme que l'influence d'Aristote s'exerce « jusqu'à Bergson et au delà ». Par ailleurs, nous apprenons dans une note  que « Levinas attribue le mérite à la philosophie de Bergson d'avoir préparé le terrain intellectuel pour la réception en France de la phénoménologie heideggerienne », alors que Lévinas précise que Bergson et Husserl ont, selon lui, « rendu Heidegger possible et [..], dans un sens courant du terme, ont été la provenance de Heidegger » (loc. » cit. p.9). Cette analyse de Lévinas ne prétend donc pas expliquer comment et pourquoi « c'est sans doute en France que l'influence occidentale de Heidegger fut la plus prégnante », ainsi que l'affirme l'article, et cette présentation ne fait aucun cas des analyses de Janicaud et Rockmore sur la question (qui donnent tous deux un poids décisif à l'intérêt en France pour Hegel et Husserl), sans évoquer Bergson, que je sache. Je ne vois qu'une seule manière d'avancer : attribuer précisément les affirmations à des sources fiables, en mettant celles-ci entre guillemets, soit dans le corps de l'article, soit dans les notes. Une fois que cela sera fait, il sera plus simple de neutraliser l'article en ne le faisant pas aller plus loin que ses sources. Cordialement, — Racconish ✉ 31 août 2014 à 11:27 (CEST)
replies: text: Personnellement j'aimerais qu'on avance. Si vous pensez qu'il y a des choses à neutraliser vous le faites.  Je pense qu'il faut saisir cette occasion pour faire de cet article au moins un BA. Si l'article passe au second tour on aura  une vingtaine de jour pour améliorer cet article. Je crois qu'il est dans l'intérêt de wikipedia de se mettre dans une perspective de corriger ce qui est problématique pour atteindre au moins BA. Personnellement et même si cela déplait à gérard Emile (mais on me l'a déjà fait dans des articles qui ont été présenté au label et qui l'ont eu) j'aimerais que vous mettiez les passages problématiques en exergue de façon à ce que vous sophia-ka et gerard emile puissent procéder aux corrections et qu'on avance. Pour moi à part  sur la bio je ne me sens guère de compétence--Fuucx (discuter) 31 août 2014 à 11:44 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord sur l'objectif, mais je rappelle quand même qu'. Selon moi, il est nécessaire, au moins pour toute la partie non-biographique, que des citations précises soient produites. Ce n'est quand même pas si difficile ! Je prends un exemple concret : j'ai cherché à neutraliser les passages où Gérard-emile se réfère aux Chemins de Heidegger de Gadamer, dont un fac-similé a été mis en ligne par Jean Grondin, le traducteur. J'ai fait remarquer le 24/8 sur la PdD de l'article que la pagination donnée dans les notes ne semblait pas correspondre avec celle du fac-similé en ligne. J'attends toujours la réponse. Cordialement, — Racconish ✉ 31 août 2014 à 15:48 (CEST)
replies: text: Merci.  veuillez résoudre ces points. Surtout que les citations précises ont aussi été demandées si je me souviens bien par  . Certes Racconish et les autres je sais qu'on a le temps, mais parfois on laisse passer une chance qui peut ensuite ne pas se représenter avant longtemps--Fuucx (discuter) 31 août 2014 à 16:07 (CEST)

text: Bonsoir .Je n'arrive pas à rédiger la double référence correctement.Réf 32 pagination papier 114 pagination ordi 98 Merci m'indiquer car je suis bloqué--Gerard-emile (discuter) 31 août 2014 à 20:30 (CEST)
replies: text: , cela convient-il ? Cordialement, — Racconish ✉ 31 août 2014 à 20:59 (CEST)

text: Oui mais il serait préférable de conserver la double référence la référence papier et la référence informatique.Je vais encore essayé Merci--Gerard-emile (discuter) 31 août 2014 à 22:24 (CEST)
replies: text: Pourquoi ? N'est-ce pas un fac-similé de l'édition originale que Grondin a mis en ligne ? Cordialement, — Racconish ✉ 31 août 2014 à 22:52 (CEST)

text: Je me suis rangé à votre avis tout le Gadamer des chemins est transféré sur le numérique Merci de vos avis. Je vais relire encore une fois pour préciser les attributions.--Gerard-emile (discuter) 1 septembre 2014 à 11:48 (CEST)
replies: text: Merci. À la réflexion, le texte mis en ligne par Grondin ne semble pas être un facsimilé de l'ouvrage publié, comme l'attestent les dernières pages, mais plutôt un dernier état du tapuscrit remis à l'éditeur. Il n'en reste pas moins que cela facilite beaucoup la contextualisation des citations de se référer à cet état du texte. Cordialement, — Racconish ✉ 1 septembre 2014 à 11:59 (CEST)
thread_title:  Remarque de Racconish 

message: Bonjour, comme quelqu'un l'avait remarqué, il n'y a pas de développement sur l'influence de Heidegger dans le monde anglo-saxon est-ce qu'un aimable contributeur pourrait s'en charger? Je crois savoir aussi que son influence s'est étendue aussi au monde arabe, notamment en Egypte et qu'il y a quelques traductions directes de l'allemand à l'arabe--Gerard-emile (discuter) 29 août 2014 à 08:51 (CEST)
replies: text: dans les grandes lignes pour les Etats-Unis, avec un mot sur les principaux autres pays influencés. La situation aux Etats-Unis gagnerait toutefois à être complétée (par le premier de nous qui en aura l'opportunité), avec une explication plus poussée sur les motifs d'attirance/rejet, et une clarification à faire sur la position de Richard Rorty. La référence donnée, Being Here: Heidegger in America devant permettre ces compléments. Sophia-ka (discuter) 1 septembre 2014 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Influence de Heidegger-demande de Gerard-emile 

message: Je me demande si on ne pourrait pas s'inspirer un peu du plan de l'internet encyclopédie  notamment des sections 6 et 7 de façon à mieux mettre en valeur les particularités de la démarche d'Heiddeger--Fuucx (discuter) 29 août 2014 à 12:08 (CEST)
replies: text: Les liens sont Not Found chez moi--Gerard-emile (discuter) 29 août 2014 à 13:23 (CEST)
replies: text: idem v_atekor (discuter) 29 août 2014 à 13:46 (CEST)
replies: text: Chez moi ils marchent. Vous pouvez aussi voir en fin de l'article--Fuucx (discuter) 29 août 2014 à 20:50 (CEST)

text: Autrement taper sur google internat encyclopedia of philosophuy. Vous arrivez sur le site et vous allez sur Martin Heiddegger--Fuucx (discuter) 30 août 2014 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Plan 

message: Je n'ai pas lu l'article. Le vote de Racconish qui me semble bien connaître Heidegger m'empêche en réalité de voter. Je suis certain  que l'auteur principal de la page connaît lui aussi  Heidegger, mais il y a les règles Wikipédia à observer. Je pense que Racconish veut aider à ce que cette p s'améliore. Je ne veux pas voter en faveur du BA dans la mesure où je ne me sens pas assez compétent. Que Gerard-emile suive les conseils de Racconish et quand il les aura suivis, qu'il représente l'article. C'est tout de même un enjeu qui n'est pas secondaire que Wp ait de bons articles sur Heidegger. Sincèrement, Tonval (discuter) 30 août 2014 à 23:39 (CEST)
replies: text: Merci pour votre avis--Fuucx (discuter) 31 août 2014 à 11:29 (CEST)
thread_title:  Remarque de Tonval