Discussion:Mohandas Karamchand Gandhi/Archive 1

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://w.evene.fr/celebre/biographie/gandhi-516.php
** Dans Mohandas Karamchand Gandhi, le Fri Jan 27 18:40:34 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Mohandas Karamchand Gandhi, le Tue Jan 31 21:06:05 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:32 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: J'ai ajouté ce chapitre et compte le terminer, en m'inspirant principalement de la page officielle qui lui est consacrée sur le site des Prix Nobel . Il reste deux chapitres à adapter, ce que je ferai plus tard. Moez m'écrire 22 août 2006 à 01:53 (CEST)
thread_title:  Prix Nobel de la paix jamais décerné 

message: Bonjours,
Dans l'article il est dit que Ghandi se battait contre le systeme des castes, Or, dans les citation on voit un passage où il dit que lasuppression du systeme des quatres divisions ou systeme des castes ne peut mener qu'au désordre et que la loi de l'hérédité est éternelle. Quel était la position véritables de Ghandi? la citation est t'elle réellement de lui?
Closter,écrit le : 3 novembre 2006 à 16:16 (CET)
replies: text: D'après ce que j'ai compris lorsque j'ai traduit une partie de l'article, Gandhi se battait contre l'aspect négatif du système de castes (cad par ex le traitement inhumain des intouchables), mais ne contestait pas le système lui même qui était un peu le ciment de la civilisation indienne selon lui. apollofox 3 novembre 2006 à 18:22 (CET)
thread_title:  Incohérence 

message: Placé par Remi.mahel dans l'article, déplacé ici par Rémi ✉ 10 avril 2007 à 09:47 (CEST)
thread_title:  Intention de proposition AdQ 

message: J'ai un problème d'affichage concernant le nom romanisé de Gandhi qui se superpose avec le mot "romanisé" qui le précède. Est-ce que le problème ne concerne que moi? Mattaku 5 mai 2007 à 18:35 (CEST)
thread_title:  Problème d'affichage 

message: Bonjour,
L'assassin de Gandhi n'est pas vraiment (sic) une référence valable. Par contre, il faudrait ajouter les critiques des « Dalits », notamment Ambedkar. Yann 11 mai 2007 à 08:03 (CEST)
thread_title:  Critiques 

message: Serait-il possible d'évoquer quelque part son passage par Maurice, qui a une importance pour la population locale ? Je ne connais pas les dates. Thierry Caro 30 novembre 2007 à 15:03 (CET)
thread_title: Maurice

message: A mon avis ca me parait un peu déplacé de mettre le dernier Dalaï Lama dans cet article. Son régime théocratique appuyé par la dynastie Qing chinoise, était sanglant (Sceptre comportant un crâne d'humain (Visiter le Musée Guimet), peau d'humains sur les tambours) et imprégné de servage. Son régime mis en place par les Mongols au prix d'un massacre assez important, pouvoir renforcé par les Qing, la 1ère révolution chinoise, en 1911, d'où est né la République de Chine n'y a rien changé, le règne des seigneurs de la guerre, ou la colonisation britanique non plus. Après avoir fuit l'arrivée des communistes au pouvoir et la fin du servage, il est allé rejoindre l'organisation pacifiste bien connue... la CIA.Popolon (d) 2 février 2008 à 22:14 (CET)
replies: text: Le Dalaï Lama comme les autres personnalités citées prone la non-violence et déclare poursuivre l'heritage de Gandhi (il est aussi prix Nobel de la paix). Donc aucune raison de le retirer de l'article, même si l'histoire du régime des Dalaï Lama a pu être sanglante. Apollofox (d) 3 février 2008 à 15:26 (CET)
replies: text: De façon générale, ça veut dire que le point de vue d'un contributeur de Wikipédia sur un régime, une idéologie, le comportement personnel d'une personnalité ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la création d'un article. Si c'était le cas, l'encyclopédie s'interdirait de rédiger des articles sur le nazisme par exemple. L'insertion d'une information sourcée est le seul critère, ce que l'on en pense est hors-sujet. Cordialement --A t ar a x i e--d 3 février 2008 à 15:34 (CET)
thread_title: Dalaï Lama ???

message: La date donnée pour l'autobiographie est 1929, mais, dans "Jesting Pilate", publié en 1926, Aldous Huxley la mentionne déjà.    192.54.144.229 (d) 2 octobre 2009 à 14:57 (CEST)
thread_title:  § Oeuvres 

message: Il y a des polémiques récurrentes sur la supposée abstinence sexuelle revendiquée par Gandhi et sur les propos qu'il a tenu au début de sa carrière sur les noirs. Plusieurs journaux en parlent des états-unis à l'Inde en passant par la France . Selon moi, l'article devrait quand même y faire allusion. On peut penser que c'est anecdotique mais, même si cela n'a rien à voir, cela ne l'est pas moins que le voyage en Égypte de François Fillon, logé aux frais du contribuable égyptien et mentionné dans son article dédié. Ycare (d) 6 avril 2011 à 23:57 (CEST)
replies: text: Bien sur tu es libre de rajouter cette polémique dans une nouvelle partie éponyme que tu mettras après "critiques". Ce n'est pas une critique car quand on lit l'article de l'express, l'auteur de l'ouvrage dénonce lui même l'interprétation faite par les quotidiens et il souligne qu'il n'a jamais dit que Gandhi était raciste ou bisexuel... Par contre même si c'est la première fois que je pense te croiser, ton allusion à Fillon me fait penser que tu attaques arbitrairemet le contributeur principal de cet article (c'est à dire moi) qui a aussi insisté pour mettre le voyage de Fillion en Égypte dans son article, juste après comme par hasard tes questions le même jour sur l'article Nelson Mandela où tu mentionne Gandhi. On dirait que tu espère créer une polémique. J'espère me tromper, mais ça fait beaucoup d'un seul coup. Je te rappelle qu'il faut supposer la bonne foi et éviter de personnaliser les conflits d'opinion. ...La non violence de Gandhi quoi :-) Apollofox (d) 8 avril 2011 à 21:14 (CEST)
replies: text: J'ai aussi contribué sur Fillon et lu la PDD de cette page (c'était un clin d'oeil) et consulté les profils des débateurs. Le reste est un enchainement d'articles déjà en suivi, de lecture du jour et de recoupement. Pas la peine de chercher midi à 14h. Je ferai l'insertion plus tard, quand j'aurai du temps et un peu plus de détails. Ycare (d) 29 avril 2011 à 00:00 (CEST)
thread_title:  Les dernières polémiques 

message: L'article dit ceci :
"Diverses anecdotes, rapportées d'abord par Gandhi au titre d'« expériences de vérité », peuvent expliquer l'évolution du positionnement de Gandhi à cette période de sa vie. Un jour à la cour, dans la ville de Durban, le magistrat lui demande d'enlever son turban. Gandhi refuse et est expulsé hors du tribunal."
Cela semble bien un exemple des déformations que Gandhi apportait à la vérité.
Le journal The Natal Mercury rapporta le 26 mai 1893 :
« An Indian entered the Court House yesterday afternoon and took a seat at the horseshoe. He was well-dressed and it was understood that he was an English barrister, on his way to Pretoria, where he is reported to be engaged in an Indian case. He entered the Court without removing his head-covering or salaaming, and the Magistrate looked at him with disapproval. The new arrival was courteously asked his business, and he replied that he was an English barrister. He did not attempt to present his credentials, and, on returning to the horseshoe was quietly told that the proper course for him to pursue, before taking up his position at the Bar, was to gain admission to the Supreme CourtReproduit par G.B. Singh et Tim Watson, Gandhi under Cross-examination, Sovereign Star, 2009, p. 122, qui renvoient à Collected Works of Mahatma Gandhi, vol. 1, p. 56.. »
Gandhi écrivit au sujet de cet article une lettre au Natal Advertiser. (Singh et Watson, ouvrage cité en note, p. 125, disent ne pas savoir comment il se fait que Gandhi répondit à un article du Natal Mercury par une lettre au Natal Advertiser. À supposer que ce ne soit pas une erreur des Collected Works, j'imagine que les deux journaux publiaient certains articles en commun.) Sa lettre parut dans le Natal Advertiser du 29 mai 1893. Elle commence ainsi :
« SIR, I was startled to read paragraph in your today's issue referring to myself, under the heading, 'An Unwelcome Visitor.' I am very sorry if His Worship the Magistrate looked at me with disapproval. » Gandhi explique ensuite que, pour ce qui est de ne pas se découvrir la tête et de ne pas s'incliner, il ignorait que c'était contraire aux usages. Ne pas se découvrir la tête est, de la part d'un Indien, une marque de respect et en s'abstenant de s'incliner, il s'était conformé aux usages de la High Court de Bombay. Ensuite, Gandhi raconte que le chef greffier, qui l'avait pris à part dans le local des interprètes, lui avait dit aimablement que pour cette fois, il pouvait garder la place où il s'était assis au banc des avocats, mais que, la prochaine fois, il ne pourrait pas le faire sans avoir produit ses titres à exercer la profession d'avocat (« credentials »). Gandhi ajoute : « I was therefore really surprisedto be told again in open court that in order to be entitled to the seat I had to produce credentials, etc. Lastly, I beg His Worship's pardon if he was offended at what he considered to be my rudeness, which was the result of ignorance and quite unintentionalReproduit par G.B. Singh et Tim Watson, Gandhi under Cross-examination, Sovereign Star, 2009, p. 123-124, qui renvoient à Collected Works of Mahatma Gandhi, vol. 1, p. 56-57.. »
Il résulte de l'article et de la réponse de Gandhi 1° que le magistrat n'a pas dit à Gandhi d'enlever son turban, mais l'a seulement regardé avec désapprobation; 2° qu'on a notifié à Gandhi qu'il ne pouvait pas s'asseoir au banc des avocats sans s'être accrédité comme tel.
Voici maintenant comment la scène est racontée en 1909 par son admirateur et ami le Révérend Doke :
« Here in Natal, it was all changed. When, on the following day following his advent, according to Eastern habits of respect, he wore his barrister's turban in Court, sitting besides his client's solicitor at the horse-shoe, and was rudely ordered to remove his hat, he left the building smarting under a sense of insult.Reproduit par G.B. Singh et Tim Watson, Gandhi under Cross-examination, Sovereign Star, 2009, p. 124, qui renvoient à Joseph J. Doke, M. K. Gandhi : An Indian Patriot in South Africa, Londres, Indian Chronicle, 1909, p. 44. »
Et comment Gandhi lui-même a raconté la scène dans son Autobiographie, en 1927 :
« On the second or third day of my arrival, he took me to see the Durban court. There he introduced me to several people and seated me next to his attorney. The Magistrate kept staring at me and finally asked me to take off my turban. This I refused to do and left the courtReproduit par G.B. Singh et Tim Watson, Gandhi under Cross-examination, Sovereign Star, 2009, p. 125, qui renvoient à Mohandas K. Gandhi, An Autobiography or The Story of My Experiments With Truth, 1927 et 1929, réimpr. Boston, Beacon Press, 1957, p. 106.. »
On voit quelle confiance méritent les récits de Gandhi.  
:Tu veux dire que l'article du journal a plus de crédibilité à tes yeux que le rapport de Gandhi ? Ce n'est qu'un point de vue. Du mien, les deux récits peuvent être rapportés sans prendre parti sur leur véracité respective.  K õ a n--Zen 12 juin 2012 à 13:03 (CEST)
replies: text: Tu ne sembles pas avoir remarqué qu'à l'époque des faits, Gandhi a confirmé la version du journal dans sa réponse. C'est des années plus tard qu'il a prétendu qu'on lui avait donné l'ordre d'ôter son turban. Et dans ses récits tardifs, il dissimulait le fait essentiel qu'il avait voulu s'asseoir au banc des avocats sans s'être accrédité comme avocat. Marvoir (d) 12 juin 2012 à 13:16 (CEST)
replies: text: Je réagissais plutôt à ta conclusion sur la confiance à accorder aux récits de Gandhi, qui ne me semble pas la meilleure chute, en tant que rédacteur de Wikipédia. Dans l'idéal, si les sources sont crédibles deux deux côtés, il suffit de les rapporter textuellement. Si j'étais enquêteur, je ne tirerais d'ailleurs pas forcément de conclusions sur la façon dont les faits sont rapportés même du point de vue chronologique (il pourrait avoir eu ses raisons de le présenter d'une certaine façon dans un journal et une autre dans ses mémoires, si on veut jouer aux spéculations). K õ a n--Zen 12 juin 2012 à 13:28 (CEST)
thread_title:  L'histoire du turban au tribunal de Durban 

message: On lit dans l'article, à propos de l'action non violente (satyagraha) de septembre 1906 : " Il s'inspire en cela des préceptes de son ami indien Shrimad Rajchandra, un ascète jaïn avec lequel il correspond jusqu'à la mort de celui-ci, et que l'on[Qui ?] considère comme son gourou en matière de non-violence."
J'ai l'impression que l'enseignement de Rajchandra (ou Raychandbhai) n'avait pas grand-chose à voir avec la non-violence pratique de Gandhi. C'étaient plutôt les fadaises du genre "le saint se laisse mordre par le serpent plutôt que de le tuer". Rien à voir avec l'art de Gandhi d'attirer la réprobation générale sur son adversaire pour triompher de lui. Marvoir (d) 30 mai 2013 à 11:37 (CEST)
thread_title:  Influence de Rajchandra 

message: Il y a deux articles que Gandhi aurait publiés dans l'Indian Opinion et dont je ne touve pas trace dans l'édition Internet des Collected Works.
1° G.B. Singh, Gandhi : Behind the Mask of Divinity, 2004, p. 193, dit que Gandhi, après avoir entendu un discours du leader noir John Dube, où celui-ci se plaignait notamment des taxes qui pesaient sur les Noirs, fit ce commentaire : "A little judicious extra taxation would do no harm; in the majority of cases it compels the native to work for at least a few days a year." Toujours d'après Singh, Gandhi ajoutait : "Now let us turn our attention to another and entirely unrepresented community - the Indian. He is in striking contrast with the native. While the native has been of little benefit to the State, it owes its prosperity largely to the Indians. While native loafers abound on every side, that species of humanity is almost unknown among Indians here."
Singh ne dit pas où et quand Gandhi publia ces propos, il se contente de renvoyer à Fazlul Huq, Gandhi : Saint or Sinner ?, Bangalore, Dalit Sahitya Akademy, 1992, p. 23-24.
Sur divers blogs et forums Internet (par exemple ce blog), on trouve ces précisions que Singh ne donne pas : le passage "Now let us turn..." se trouve dans The Indian Opinion, 9 septembre 1905, sous le titre "The relative Value of the Natives and the Indians in Natal". Or il n'y a pas d'article portant ce titre dans le volume 4 de l'édition Internet des Collected Works (où devrait normalement figurer un article de septembre 1905) et aucun des deux passages cités par Singh ne s'y trouve. De plus dans ce volume, p. 398-399, il y a un article du 2 septembre 1905 intitulé "The Kaffirs of Natal", où Gandhi fait écho avec sympathie au discours de Dube. (Il écrit "Dubey".) Je vois deux possibilités : ou bien les deux passages cités par Singh n'ont pas été publiés dans l'Indian Opinion (et Huq aurait attribué par erreur à l'Indian Opinion un article qu'il avait lu ailleurs) ou bien ils ont été publiés dans l'Indian Opinion, mais les éditeurs des Collected Works ont eu des raisons de penser qu'ils n'étaient pas de Gandhi. (Ils auraient pu être d'un collaborateur de Gandhi, ou encore l'Indian Opinion aurait pu reproduire les propos d'un autre journal.) De plus, je ne suis pas sûr que le second passage soit dans le style de Gandhi. Il était souvent très raciste envers les Noirs (et l'édition Internet des Collected Works ne le dissimule pas), mais ni dans le volume 4 ni dans le volume 5 des Collected Works, le mot "loafer(s)" n'apparaît une seule fois.
2° Maureen Swan, Gandhi, The South African Experience, 1985, p. 114, écrit : "though by late 1905 he had advanced far enough to think that contract labour was used 'regardless of any fellow feeling for the indentured labourer' he was 'not prepared to subscribe to any general charge of ill-treatment'. En note 178, p. 133, elle renvoie à Indian Opinion, 18 novembre 1905.
Singh 2004 (voir détails sur ce livre plus haut), p. 195, écrit : "In the editorial of Indian Opinion on November 18, 1905, Gandhi first discussed how much indentured laborers were in demand in the colony, and then wrote : 'Whilst we are not prepared to subscribe to any general charge of ill-treatment, we have no hesitation in saying that, in the majority of cases, Indian labour is used regardless of any fellow feeling for indentured Indians." En note 10, p. 198, Singh donne cette référence : "Swan, Gandhi, p. 133. The quote is cited in Indian Opinion, 18, November 1905."
Il me semble étrange que Singh n'indique que Maureen Swan comme référence, alors qu'il donne plus de renseignements qu'elle.
Immédiatement après, Singh écrit : "He added : 'We feel therefore that now is the time for pressing the truth home to the Colonists. If they must continue to draw upon India for the cheap source of prosperity of the Colony, they must also be prepared to share the inconvenience, if it be an inconvenience, of having to give fair treatment to the free Indian population; and if this were done, it would be purely a matter of a reasonable bargain.' "
En note 11, p. 198, Singh renvoie à Fazlul Huq, Gandhi : Saint or Sinner ?, Bangalore, Dalit Sahitya Akademy, 1992, p. 20.
Si Gandhi, dans un article dont Maureen Swan cite un autre passage (cité plus haut) comme exemple de l'élitisme social de Gandhi, a vraiment affirmé que les Indiens libres avaient droit à un "fair treatment" en raison des profits que la Colonie tirait du travail bon marché des Indiens sous contrat, il est étrange que Maureen Swan, dont l'élitisme social de Gandhi est un des principaux centres d'intérêt, n'en dise rien.
Aucun des deux passages ne se trouve dans le volume 5 de l'édition Internet des Collected Works (où devrait normalement se trouver un article du 18 novembre 1905).
Quelqu'un a-t-il une explication ? Marvoir (d) 15 juin 2013 à 14:33 (CEST)
thread_title:  L'édition Internet des Collected Works est-elle complète ? 

message: Comparez le wiki US et le wiki FR et vous comprendrez comment la façon dont on tourne les phrases sur le wiki fr fait de cette page sur Gandhi une page de propagande.
Par exemple, sur la non-violence : lisez ce qu'il dit en 1946 sur les Juifs et sur leur massacre sur le wiki US. Ça donne un autre tout autre gout à sa façon d'envisager les choses.
Les auteurs de la page du wiki FR ont voulu universaliser la culture indienne, culture qui n'est pas la culture française.
Avec aussi comme d'habitude, de la propagande pro féministe, avec un lien de référence vers google vidéo (si!) qui n'existe pas et un lien d'archive qui ne dit rien pour justifier une citation douteuse. Citation avec la fameuse tournure de phrase "faite aux femmes", qui est typique du féminisme moderne français et qui rend donc cette citation douteuse:
"Appeler les femmes le sexe faible est un mensonge. C’est une injustice des hommes faite aux femmes. Si la non-violence est la loi de nos êtres, le futur est avec les femmes[43]"
(on peut trouver la vraie citation facilement sans se servir d'une vidéo en référence, vidéo que les modérateurs de wiki n'ont probablement pas regardé parce que ça prend trop de temps).
Donc on vérifie la citation:
http://www.mkgandhi.org/momgandhi/chap60.htm
"To call woman the weaker sex is a libel; it is man’s injustice to woman. If by strength is meant brute strength, then, indeed, is woman less brute than man. If by strength is meant moral power, then woman is immeasurably man’s superior. Has she not greater intuition, is she not more self-sacrificing, has she not greater courage? Without her man could not be. If non-violence is the law of our being, the future is with woman… Who can make a more effective appeal to he heart than woman?"
Ma traduction de la première partie est:
"Appeler la femme le sexe faible est une calomnie; C'est l'injustice de l'homme envers la femme". (Si l'on peut certes remplacer le mot calomnie par mensonge, la phrase est au singulier pour commencer).
Quant à ce qui suit:
"Si la non-violence est la loi de nos êtres, le futur est avec les femmes", la phrase est encore au singulier (If non-violence is the law of our being, the future is with woman…) mais surtout, c'est une citation séparée de la première et ça change clairement le sens global de la phrase.
Le plus important étant ici l'escamotage de tous les passages qui ne correspondent pas à la 
doctrine dite "égalitariste" du féminisme actuel. Donc on se sert de Gandhi et de son image pour faire de la propagande. Le "féminisme" de Gandhi est donc à mettre en perspective par rapport à son époque.
Par ailleurs, je me demande si qualifier une personne morte en 1948 de féministe est bien approprié.
La succession de thèmes dans l'air du temps sur cette page sur Gandhi, comme parler d'euthanasie selon Gandhi ou de suggérer que Gandhi aurait pu être homosexuel (on précise que ça pourrait être avec un juif) donne ainsi le ton de l'article: très dans l'air du temps... français...
Le problème c'est que cet article a normalement pour but de nous dire qui est Gandhi pas de savoir si Gandhi est conforme à ce que l'on voudrait qu'il soit par rapport à des thématiques choisies, ni faire comme si cette sélection de thèmes dans l'air du temps (en ôtant les autres qui ne nous plaisent pas) était représentative de ce qu'est Gandhi réellement (et ceci, quand bien même toutes les citations étaient exactes et honnêtes).
Heuresement que je sais lire des langues étrangères.
--92.138.114.51 (discuter) 11 décembre 2013 à 13:00 (CET)
thread_title:  Propagande: comparez le wiki US et le wiki FR 

message: L'article dit ceci :
"Gandhi réagit par de premières protestations et obtient que les Indiens habillés à l'européenne puissent voyager en première classeDocuments audiovisuels et biographie de l'INA sur Gandhi."
Ce lien ne fonctionne plus. Du récit donné par Gandhi de l'incident du train (voir notre article), il me semble résulter clairement que, dès avant l'arrivée de Gandhi en Afrique du Sud, les Indiens avaient le droit de voyager en première classe au Natal (mais non au Transvaal). Notre article est donc maintenant incohérent. Il me semble qu'il faudrait préciser et sourcer, ou peut-être corriger. Marvoir (discuter) 13 août 2014 à 15:38 (CEST)
replies: text: Ai donné référence d'après laquelle c'est sur les chemins de fer du Transvaal que Gandhi a obtenu pour les Indiens le droit de voyager en première classe. Il n'y a donc plus de problème. Marvoir (discuter) 14 août 2014 à 14:39 (CEST)
thread_title:  Droit pour les Indiens de voyager en première classe 

message: Manifestement, on avait confondu dans l'article (section maintenant intitulée "Lutte contre des projets de loi défavorables aux Indiens") la loi du Natal retirant le droit de vote (franchise en anglais) aux Indiens et une loi du Transvaal limitant l'immigration indienne. (Il y avait en effet au Transvaal des Blancs qui commettaient le même crime contre l'humanité que Michel Rocard quand il déclarait "La France ne peut plus être une terre d'immigration". Voir Michel Rocard#Michel Rocard et l'immigration.)
Dans son Autobiographie (éd. Internet des Œuvres complètes de Gandhi, vol. 44, p. 193-194, en ligne), Gandhi met dans la bouche d'Abdulla Sheth (un des commerçants indiens dont il avait réglé le litige) ce qui passe pour une explication du motif pour lequel des parlementaires avaient proposé de retirer le droit de vote aux Indiens : « I will tell you the genesis of the franchise question. We know nothing about it. But Mr. Escombe, one of our best attorneys, whom you know, put the idea into our heads. It happened thus. He is a great fighter, and there being no love lost between him and the Wharf Engineer, he feared that the Engineer might deprive him of his votes and defeat him at the election. So he acquainted us with our position, and at his instance we all registered ourselves as voters, and voted for him. You will now see how the franchise has not for us the value that you attach to it. »
Donc , un des meilleurs avocats d'un commerçant indien influent, a obtenu que des Indiens se portent électeurs et votent pour lui. Qui sont ces Indiens ? "We all", dit Abdulla Sheth. Ce n'est pas très clair : cela signifie-t-il les membres de la firme commerciale d'Abdullah Sheth ou un groupe d'Indiens plus vaste ? Et comment Escombe a-t-il obtenu que ces Indiens votent pour lui ? Il a sûrement dû faire valoir que c'était leur intérêt, mais avec quelle sorte d'arguments ?
Gandhi fait commencer les propos d'Abdulla Sheth par la phrase « I will tell you the genesis of the franchise question. » Mais la phrase suivante d'Abdulla Sheth est : « We know nothing about it. » Abdulla Sheth va donc raconter une genèse dont il ne sait rien ? Le passage me semblerait beaucoup plus satisfaisant si la première phrase disait : « Je ne vais pas vous raconter la genèse de la question du droit de vote », ce qui s'enchaîne très bien à la phrase suivante : « Nous n'y connaissons rien. » Je trouverais cette correction d'autant plus satisfaisante que l'ensemble du passage ne me semble pas expliquer la genèse du projet de loi, mais être destiné à montrer le peu de conscience politique des Indiens, qu'Escombe (dans une manœuvre électorale, dirait-on) a dû alerter sur leur position, menacée, justement, par le projet de loi. J'ai donc l'impression que Gandhi a commis un lapsus dans la première phrase.
Pourtant, les auteurs de deux biographies de Gandhi que j'ai sous la main semblent bien comprendre ce passage comme expliquant la genèse du projet de loi. Rajmohan Gandhi, Gandhi, tr. fr., 2008, p. 112, dit : « Abdullah expliqua que le procureur général du Natal, Harry Escombe, qui était également conseiller juridique pour la firme d'Abdullah, s'était présenté aux élections contre un très populaire ingénieur portuaire. Il avait alors poussé les Indiens à s'inscrire sur les listes électorales, et avait remporté le scrutin. À présent, ce droit de vote faisait manifestement des mécontents. » et Jad Adams, Gandhi, 2010, p. 51 : « He explained that the Indians had registered to vote in order to support Harry Escombe, a European lawyer who had worked as a legal adviser to Abdulla's firm, and it was because of their involvement in this that moves had been taken to disenfranchise them. »
Maureen Swan (Gandhi, The South African Experience, 1985, p. 48), qui, visiblement, a étudié l'affaire de beaucoup plus près que ces deux biographes, mentionne l'entretien de Gandhi et d'Abdulla Sheth qu'on lit dans l'Autobiographie, et en cite quelques phrases, mais pas ce qui concerne Escombe et le vote des Indiens en sa faveur; de plus, elle ne fait cette citation que pour avertir son lecteur que l'Autobiographie de Gandhi est extrêmement romancée et que ce qu'il dit ici est douteux. Dans les pages précédentes de son livre, elle a expliqué la genèse de la loi contre le droit de vote en utilisant des sources moins anecdotiques, notamment les archives parlementaires.
Ceci dit, puisque les biographies couvertes d'éloges par la grande presse ont tant de valeur, supposons que Rajmohan Gandhi et Jad Adams aient raison : donc le projet de loi n'existait pas avant que Harry Escombe, un des principaux conseillers juridiques d'un Indien riche et influent, ne rameute les Indiens pour qu'ils s'inscrivent comme électeurs et votent en sa faveur. Il me semble que si les choses se sont vraiment passées ainsi, il était légitime de soupçonner qu'Escombe avait acheté le vote des Indiens et que les Indiens ne faisaient pas un usage loyal de leur droit de vote. Mais, je le répète, je doute fort qu'il y ait eu un scandale Escombe. 
Je voudrais mentionner dans l'article les motifs pour lesquels certains voulaient retirer le droit de vote aux Indiens, mais l'affaire Escombe me semble encombrer indûment cette question. Quelqu'un sait-il si une étude a discuté le passage de Gandhi en question et le rôle d'une affaire Escombe dans la genèse de la loi ? Marvoir (discuter) 16 août 2014 à 14:23 (CEST)
thread_title:  Le motif de la loi retirant le droit de vote aux Indiens 

message: Si on en croit l'Autobiographie de Gandhi (telle que je l'ai citée dans la sous-section sur l'incident du train) et sa lettre du 17 octobre 1896 au Times of India (vol. 1 de l'édition Internet des Œuvres complètes, p. 420, en ligne), le règlement des chemins de fer du Natal permettait aux Indiens de voyager en première classe mais donnait à n'importe quel passager blanc qui n'avait pas envie de voyager en première classe avec un Indien le pouvoir de réquisitionner les employés (qui n'avaient sans doute rien d'autre à faire) pour qu'ils forcent l'Indien à changer de compartiment (ou même, si on en croit Gandhi, à voyager dans le fourgon). Désolé, mais ça me semble difficile à croire. Quelqu'un connaît-il le texte exact du règlement des chemins de fer du Natal à ce sujet ? Marvoir (discuter) 28 août 2014 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Que disait exactement le règlement des chemins de fer du Natal ? 

message: J'ai signalé un fait qu'on passe souvent silence : il y avait aussi des Noirs parmi les émeutiers qui s'en prirent à Gandhi.  a remplacé ma simple mention des Noirs par ces mots : "mais également de Noirs armés de bâtons amenés et organisés par les blancs, dernier point dont la presse sud-africaine dénonce l'irresponsabilité", ce qui est son droit, mais je ne vois pas pourquoi il doit dire dans le commentaire de modification : « "Oubli" important de Marvoir concernant la présence des noirs, corr ref... Confirme ce que je disais en PDD à propos du Gandhi bashing ».
En quoi est-il si grave de  ne pas avoir mentionné que les Noirs avaient été, selon la presse, amenés par des Blancs ? Les Noirs n'aimaient pas les Indiens, comme le montre ce passage d'un des articles de presse auxquels Apollofox me reproche de ne pas avoir fait écho : "There is no love lost between the Indian and the native as it is, and to bring together a band of natives and incite them against the Indians may even yet be productive of serious trouble. The native has no reasoning powers in a matter of the kind. His passions are like tinder and his instincts are warlike. The slightest provocation, and he is all aflame and ready for anything where there is shedding of blood.Éd. Internet des Œuvres complètes de Gandhi, vol. 2, p. 65, en ligne. "
(Ainsi, les agitateurs blancs sont coupables d'avoir excité des êtres dénués de raison en ces matières, belliqueux, assoiffés de sang et inamicaux envers les Indiens. Les blâmes de la presse envers les agitateurs blancs sont vraiment fondés sur une très mauvaise opinion à l'égard des Noirs. Je serais curieux de voir ce qu'on dirait si les journalistes blancs avaient tracé ce portrait des Noirs à propos d'une émeute de Noirs contre un Blanc.)
L'essentiel, c'est que, comme le dit le passage en question, les Noirs et les Indiens ne s'aimaient pas. Il n'y a donc pas besoin d'une théorie de la conspiration pour expliquer que des Noirs aient fait cause commune avec des Blancs pour repousser une nouvelle immigration d'Indiens. Sur les sentiments des Noirs envers les Indiens, voici un passage que j'ai mis dans notre article sur l'éducateur noir John Dube : 
Dube était d'ailleurs hostile aux IndiensSa biographe Heather Hughes parle de son « anti-indianisme prononcé ». (Cité par Joseph Lelyveld, Great Soul, Mahatma Gandhi and His Struggle with India, New York, 2011, p. 74.). Il écrivait en 1912 : « des gens comme les Indiens sont venus dans notre pays et nous y ont traités de haut, comme si nous, qui sommes les gens de ce pays, nous étions des quantités négligeablesCité par Joseph Lelyveld, Great Soul, Mahatma Gandhi and His Struggle with India, New York, 2011, p. 74.. » Dans un article d' Ilanga intitulé « L'invasion indienne », il se plaignait de voir « le pain de nos enfants pris par ces AsiatiquesJ. Dube, « The Indian Invasion », dans Ilanga. Cité par Joseph Lelyveld, Great Soul, Mahatma Gandhi and His Struggle with India, New York, 2011, p. 74, d'après Heather Hughes, biographe de Dube ». Marvoir (discuter) 31 août 2014 à 18:42 (CEST)
thread_title:  Les procès d'intention d'Apollofox 

message: Une IP a ajouté ceci le 21 décembre 2014 :
« Dans son autobiographie ou mes expériences de vérité, Gandhi confia qu'à partir de 1887, il choisit comme premier « principe directeur » de rendre le bien pour le mal – qu'il considère comme « à l’origine de plus d’une de [ses] expériences », précepte éthique et religieux tiré d'un sixtain gujarati composé par le poète et brâhmane Shamal Bhatt (en) (morale issue des Lois de Manu demandant d'être obstinément altruiste même si nul ne l'est avec sa propre personne, selon la métaphore selon quoi il faut savoir imiter la terre qui soutient aussi ceux qui la foule du pied et lui déchire le sein en la labourant Le Grand Secret, Maurice Maeterlinck, éditions transatlantiques, ) :
:: »
Désolé, mais je n'ai pas le temps de chercher le passage précis dans l'Autobiographie, il aurait fallu l'indiquer. Gandhi fait-il lui-même le rapprochement avec Shamal Bhatt ? Et sinon, quelqu'un d'assez sérieux pour être cité dans l'article l'a-t-il fait ? Si la réponse à ces deux questions est non, ce rapprochement avec Shamal Bhatt est du travail inédit. Même question pour le rapprochement avec les Lois de Manu et la phrase « De même que la terre supporte ceux qui la foulent aux pieds et lui déchirent le sein en le labourant, de même nous devons rendre le bien pour le mal. » Pour cette dernière phrase, l'IP renvoie à Maeterlinck, Le Grand secret, sans numéro de page : Maeterlinck fait-il lui-même le rapprochement entre Gandhi et... et quoi, au fait : Shamal Bhatt, Manu, Krishna ? Je parle de Krishna parce que la phrase « De même que la terre supporte ceux qui la foulent aux pieds et lui déchirent le sein en le labourant, de même nous devons rendre le bien pour le mal. » est attribuée à Krishna par Édouard Schuré, « La Légende de Krishna et les Origines du Brahmanisme », Revue des Deux Mondes, 1888, t. 87, p. 311, consultable sur Wikisource. On trouve d'ailleurs cette phrase, à peu près identiquement traduite en français (« Comme la terre... ») , dans Charles Wilkins et J. P. Parraud, Le Bhaguat-geeta ou dialogue de Kreeshna et d'Arjoon, contenant un précis de la religion et de la morale des Indiens, Londres et Paris, 1787, p. XXIV, consultable sur Google Livres. Marvoir (discuter) 23 décembre 2014 à 13:45 (CET)
replies: text: La référence citée et commentée fait partie de l'édition PRAKASH BOOKS de l' Autobiographie de Gandhi, publiée en Inde en français. Et effectivement, M.K. Gandhi rappelle lui-même ce passage, en déclarant que le poème de Shamal Bhatt (qu'il cite), était son éthique première. Quand à la référence avec les Lois de Manu, elle rappelle que Shamal Bhatt utilise un topos de la littérature brahmanique des plus antiques et avérées (alors que nombre de personnes, face au précepte de rendre le bien pour le mal, pourraient croire qu'il s'agit d'une morale strictement évangélique, chrétienne). Quand M. K. Gandhi découvre les Evangiles, il rappelle dans son Autobiographie, que le message du Christ (d'aimer ceux qui vous persécutent, etc.) lui rappelait justement les enseignements de l'hindouisme classique que Shamal Bhatt propageait par sa poésie.--78.244.170.213 (discuter) 1 janvier 2015 à 23:25 (CET)
replies: text: Pour le poème de Shamal Bhatt, je suis d'accord, j'ai d'ailleurs laissé cette mention dans l'article, en ajoutant une référence au livre de Rajmohan Gandhi et au passage de l'édition française de l'Autobiographie auquel il renvoie. En revanche, les comparaisons avec les lois de Man(o)u et la phrase de Krishna me font toujours l'effet d'un hors-d'œuvre. Marvoir (discuter) 2 janvier 2015 à 09:34 (CET)
thread_title:  Gandhi, Manu, Shamal Bhatt et Krishna 

message: Pourquoi l'article ne s'appelle pas Mahatma Gandhi (principe de moindre surprise), d'autant qu'une discussion plus haut sur cette même page avait semblé acter un tel renommage ? Cdt --Milegue (discuter) 30 janvier 2015 à 15:36 (CET)
replies: text: Je souscris à cette proposition. Salsero35  ✍   30 janvier 2015 à 16:12 (CET)
replies: text: +1. Je vois que cette discussion date un peu, qu'il n'y a pas eu d'opposition et qu'il y a une autre discussion dans ce sens => je vais faire une demande de renommage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2015 à 18:01 (CEST)
replies: text: Pour ma part, je ne suis pas sûr du bien-fondé de ce renommage. On refuse d'intituler « Saint untel » des articles sur des personnages dont la dénomination courante est « Saint untel », mais on devrait suivre les gens qui, ayant un intérêt idéologique à faire mousser Gandhi, le surnomment « Mahatma » ? Marvoir (discuter) 19 septembre 2015 à 08:27 (CEST)
replies: text: Vu les discussions ci-dessus, où ton POV est régulièrement dénoncé, on pourrait répondre "devrait-on suivre les gens qui ont un intérêt idéologique à faire du Gandhi bashing" ? Dans l'autre sens, je doute très fortement que les média ou sources généralistes qui usent (abusent ? mais ce n'est pas à nous d'en juger) de ce titre, ce qui est à la base du principe de moindre surprise, aient "un intérêt idéologique à faire mousser Gandhi". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2015 à 11:03 (CEST)
replies: text: Non, je ne fais pas du POV, je cherche à contrebalancer le lourd POV gandhiste de l'article. Et s'il faut appliquer le principe de moindre surprise, je ne vois pas pourquoi on n'intitulerait pas « Saint Bernard » l'article Bernard de Clairvaux. J'ai sous la main dix livres sur Gandhi. Dans le titre de huit de ces livres, Gandhi est désigné par « Gandhi » tout court et dans le corps des dix livres, « Mahatma » n'est pas utilisé comme une désignation de Gandhi, il est simplement mentionné comme une qualification que certains lui ont attribuée. Pour moi, intituler l'article « Mahatma Gandhi », ce ne serait pas neutre. Marvoir (discuter) 19 septembre 2015 à 12:32 (CEST)
replies: text: Je préfère nettement ce genre d'argumentation, plutôt que d'accuser je ne sais qui d'idéologie (à tort). Entre temps, je suis allé voir sur Universalis, où l'article est nommé "Mohandas.." et c'est un argument puissant pour ne pas renommer. Je deviens neutre. "Mahatma" n'est pas POV je pense, car c'est vraiment la désignation médiatique (plutôt que celle des sources). C'est un personnage beaucoup, beaucoup, plus médiatique que les "saint untel", et le principe de moindre surprise est beaucoup moins puissant pour les "saints" (ou beaucoup plus puissant pour Gandhi). Il y a de bonnes raisons pour nommer dans les deux camps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2015 à 14:08 (CEST)
replies: text: Pas très favorable non plus à un rennomage. On dit aussi beaucoup plus « le général de Gaulle », mais l'article a "Charles de Gaulle" comme titre, idem pour les saints. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 septembre 2015 à 14:22 (CEST)
replies: text: "Charles de Gaulle" est hyper-connu et ne fait froncer les sourcils de personne. Ce n'est pas du tout le cas de "Mohandas..", et pendant quelques secondes mes sourcils se sont froncés quand je suis tombé sur cet article en me demandant "où suis-je ?".. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2015 à 14:39 (CEST)
thread_title:  Nommage article 

message: On lit dans l'article : "« Mahatma » étant toutefois un titre qu'il refusa toute sa vie d'associer à sa personneAutobiographie, ou mes expériences de vérité ; M. K. Gandhi."
(On ne précise pas la page de l'Autobiographie à laquelle on se réfère.)
Voici pourtant une allocution de lui où le titre de Mahatma n'a pas l'air de le gêner (les formules modestes ne doivent pas tromper : à cette époque, Gandhi revendique le doit d'aller seul représenter le Congrès et même l'Inde tout entière à la Table ronde) :
Speech on provisional settlement, Karachi congress, March 30, 1931; Hindi Navajivan, 6-4-1931 (éd. Internet des Collected Works, vol. 51, p. 320 - 326)
"Therefore please do not say that it is the Mahatma who is behind this resolution. The Working Committee is behind it; so you have to let go the Mahatma. (...) But if you feel that because I am a Mahatma this cannot be done, then it is weakness on your part. If swaraj cannot be had without the Mahatma, then, believe me, you will never be able to rule yourselves. (...) So, you can see that the Mahatma is not indispensable. I may add further that to the extent I deserve the title Mahatma, it was given to me for my spirit of service. Once I give up serving others I shall cease to be Mahatma from that very moment. Therefore do not feel that because this resolution was drawn up by the Mahatma, or by the Working Committee, therefore it cannot be opposed." (éd. Internet des Collected Works, vol. 51, p. 322-323)
« Un titre qu'il refusa toute sa vie d'associer à sa personne », vraiment ? Marvoir (discuter) 9 décembre 2015 à 10:28 (CET)
replies: text: Vraiment... In his autobiography, Gandhi nevertheless explains that he never valued the title, and was often pained by it.[234][235][236] voir les sources sur l'article anglais, tu peux les rajouter, là j'ai pas le temps et vu que c'est toi qui soulève le sujet ;-). Apollofox (discuter) 9 décembre 2015 à 19:22 (CET)
replies: text: Je ne vois pas de référence (avec numéro de page) au passage de l'Autobiographie où Gandhi est censé avoir "refusé" le titre de Mahatma. Les notes 234, 235 et 236 de l'article anglais renvoient à des ouvrages d'admirateurs de Gandhi et tout le monde sait maintenant que la propagande gandhiste est à prendre avec précaution. En tout cas, même si Gandhi a fait le modeste dans son Autobiographie, il n'est pas vrai qu'il "refusa toute sa vie" le titre de Mahatma : dans le passage que j'ai cité, il ne se gêne pas pour se désigner lui-même comme "Mahatma" et ne dit pas du tout qu'il ne veut pas de ce titre. Marvoir (discuter) 9 décembre 2015 à 20:00 (CET)
thread_title:  Est-il bien vrai que Gandhi refusait le titre de Mahatma ? 

message: Message déposé automatiquement par un robot le 12 juin 2017 à 02:47 (CEST)
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