Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères sur les personnalités politiques

message: # membre d'un gouvernement national, ou dans un état fédéral membre du gouvernement d'une entité fédérée 
# appartenance à un parlement national, ou à un corps législatif au niveau régional dans les états fédéraux (cantons suisses, provinces canadiennes, entités fédérales belges, etc.) ainsi que dans les régions à autonomie marquée d'états non fédéraux (Écosse, Catalogne, etc.) ;
# participation à l'appareil dirigeant d'un parti important, ou direction d'un parti non marginal ;
# animation d'un groupe de réflexion politique notoire (think tank) :
# notoriété nationale, régionale, provinciale ou cantonale (au sens suisse). Une notoriété purement locale est insuffisante pour l'inclusion -les maires de villes importantes justifiant de leur inclusion par leur notoriété à un niveau au moins régional. 
Ces critères sont évidemment à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.
Précision: De manière tacite, les anciens titulaires de ces fonctions sont également considérés comme admissibles. Voir .
===Nécessité d'une actualisation===
Or ces critères datent d’assez longtemps, d’un temps où Wikipédia n’avait même pas une liste complète des parlementaires français (pour ne rien dire des autres pays). Toutefois certaines notions (appareils dirigeants d'un parti...) restent floues.
Il a depuis été créé de nombreuses fiches sur des (anciens) élus locaux. Les critères pour retenir les personnalités d'importance locale (ni parlementaire national, ni président...) sont particulièrement flous et restrictifs. Or, une fois les élus d'importance nationale tous créés, de nombreux élus locaux sont apparus: :Catégorie:Conseiller régional d'Île-de-France; :Catégorie:Conseiller général de la Seine-Saint-Denis, :Catégorie:Maire de France par département. A défaut d'avoir en général une médiatisation locale, certains élus locaux valent bien un footballeur de nième division.
Les think tank relèvent eux en partie du monde intellectuel et associatif, pas toujours de la politique partisane. D'autres organisations ne revendiquent pas nécessairement ce terme.
En période électorale, une certaine suppressionnite se fait jour. Dès lors qu’ils relèvent des critères d’admission, il ne saurait être question de les supprimer. Toutefois, il peut être envisagé certaines restrictions pour éviter que les articles en question ne prêtent le flanc au soupçon d'autopromotion.
:Tout à fait d'accord avec la nécessité de retravailler ces critères: Les critères 3, 4 et 5 actuels sont tellement flous qu'ils ouvrent la porte à toutes les dérives et à autant de conflits partisans qui portent atteinte au crédit de WP. Je serais favorable à des critères moins nombreux, éventuellement plus souples, mais surtout plus objectifs. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 20:06 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques|Critères actuels]] 

message: Or ces critères datent d’assez longtemps, d’un temps où Wikipédia n’avait même pas une liste complète des parlementaires français (pour ne rien dire des autres pays). Toutefois certaines notions (appareils dirigeants d'un parti...) restent floues.
Il a depuis été créé de nombreuses fiches sur des (anciens) élus locaux. Les critères pour retenir les personnalités d'importance locale (ni parlementaire national, ni président...) sont particulièrement flous et restrictifs. Or, une fois les élus d'importance nationale tous créés, de nombreux élus locaux sont apparus: :Catégorie:Conseiller régional d'Île-de-France; :Catégorie:Conseiller général de la Seine-Saint-Denis, :Catégorie:Maire de France par département. A défaut d'avoir en général une médiatisation locale, certains élus locaux valent bien un footballeur de nième division.
Les think tank relèvent eux en partie du monde intellectuel et associatif, pas toujours de la politique partisane. D'autres organisations ne revendiquent pas nécessairement ce terme.
En période électorale, une certaine suppressionnite se fait jour. Dès lors qu’ils relèvent des critères d’admission, il ne saurait être question de les supprimer. Toutefois, il peut être envisagé certaines restrictions pour éviter que les articles en question ne prêtent le flanc au soupçon d'autopromotion.
:Tout à fait d'accord avec la nécessité de retravailler ces critères: Les critères 3, 4 et 5 actuels sont tellement flous qu'ils ouvrent la porte à toutes les dérives et à autant de conflits partisans qui portent atteinte au crédit de WP. Je serais favorable à des critères moins nombreux, éventuellement plus souples, mais surtout plus objectifs. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 20:06 (CEST)
thread_title: Nécessité d'une actualisation

message: Il me semble nécessaire de vérifier qu'on a toujours un consensus sur ce qui fonde l'existence même des critères d'admissibilité en ce qui concerne les personnalités politiques. Sauf erreur de ma part, on rencontre en effet pendant les PàS trois conceptions différentes suivant les sujets:
#Les critères d'admissibilité explicitent la règle de pertinence, laquelle s'ajoute à la règle de vérifiabilité: Une personnalité pour laquelle on dispose de sources secondaires fiables, indépendantes et vérifiables en nombre suffisant pour rédiger un article pourrait malgré tout ne pas être admissible au motif d'une notoriété insuffisante. D'après ce que je vois (mais je peux me tromper), nous appliquons ce principe aux scientifiques, pour lesquels nous sommes très exigeants, mais pas aux personnalités politiques.
#Les critères d'admissibilité découlent des règles de pertinence, de vérifiabilité: Ils permettent, lorsqu'on n'est pas certain qu'il existe des sources secondaires indépendantes, fiables et vérifiables pour rédiger l'article, d'en faire l'hypothèse et de commencer à rédiger quand même. Exemple: Bernard Dowiyogo, admissible parce qu'il a été un chef d'état, même si très peu de gens ont entendu parler de lui. Sauf erreur, c'est cette conception qui domine en ce qui concerne les personnalités politiques, mais je crois nécessaire de le vérifier.
#Les critères d'admissibilité explicitent la règle de pertinence et permettent de s'affranchir de la règle de vérifiabilité: C'est en particulier le cas pour les acteurs pornographiques: Ils sont couramment déclarés admissibles en PàS sur la base des critères de notoriété et alors même que l'absence de sources fiables, indépendantes et vérifiables les concernant est patente.
--Christophe Dioux 1 mai 2007 à 14:18 (CEST)
thread_title: Sur le fondement des critères

message: Que les critères actuels présentent des brèches semble une évidence. En revanche, il me semble que l'idée apparemment naturelle "Ajouter et préciser des critères" est une idée "juridique" et "dans l'air du temps", mais que c'est une fausse bonne idée. En effet, ce faisant, on est en train de définir nous-mêmes des seuils de notoriété. On essaye de juger nous-mêmes si "ancien député du Biélouchistan Méridional" est admissible ou pas. On ouvre la brèche à des discussions sans fin.
C'est un peu comme si au lieu de dire "film admissible si primé au festival de Cannes", on essayait de se substituer nous-mêmes au jury du festival. Ennuis (pour rester poli) et échec assurés.
C'est pourquoi je serais plutôt partisan d'aller non pas vers plus de précision, mais au contraire vers une rédaction plus synthétique, dans l'optique du critère général: Si la personnalité politique est importante, alors elle a déjà fait l'objet d'articles, de publications, voire de livres, qui seront les sources de l'article. Dans le cas contraire, c'est qu'elle n'est pas assez notoire, et ça n'aurait aucun sens de créer une ébauche puis d'attendre peut-être en vain pendant des années des sources fiables pour écrire l'article.
Je pense donc que les critères modifiés devraient se baser sur l'existence de sources externes dans le monde réel, et pas sur notre jugement de ce qui aurait dû intéresser les journalistes et autres essayistes dans un monde idéal.
Cordialement
--Christophe Dioux 28 avril 2007 à 18:04 (CEST)
replies: text: Assez d'accord... - Boréal   (:-D)  28 avril 2007 à 19:35 (CEST)
replies: text: Assez d'accord aussi--Cattzy 30 avril 2007 à 01:49 (CEST)
replies: text: L'idée de simplifier au maximum et d'être plus souple me va bien. Il faut faciliter le travail des nouveaux. Suaudeau (✉) 2 mai 2007 à 03:00 (CEST)
replies: text: L'idée de juger l'admissibilité des élus à l'existence de sources externes est une bonne idée, mais elle se heurte aux médias locaux. Il est facile pour un maire de communes de 500 habitants des Monts-d'Arrées d'avoir un article/interview/compte-rendu de mandat ou je ne sais quoi d'autres dans "Le Poher". Le Maire de Sainte-Mère-Eglise devient le temps d'une candidature dissidente aux législatives la star de France Bleu Cotentin et de la Manche Libre. Ca n'en fait pas pour autant des sources pour un article autre que "état civil" et "mandats", sur l'apport d'un élu à son territoire. Se limiter alors aux parutions nationales serait jacobins, et finalement reviendrait à supprimer la moitié des parlementaires actuels. Et juger à l'aulne des essayistes nous limiterait aux seules grandes personnalités nationales (je ne vois pas qui écrirait un livre sur Michel Crépeau, même chez un éditeur charentais) voire pencherait dans la non-neutralité (il faudrait un livre "pro" pour comprenser un ouvrage à charge). HaguardDuNord 4 mai 2007 à 14:06 (CEST)
thread_title: Être plus précis ou au contraire plus synthétique ?

message: :  PROPOSITION DE MAINTENIR : appartenance à un parlement national, ou à un corps législatif au niveau régional dans les états fédéraux (cantons suisses, provinces canadiennes, entités fédérales belges, etc.) ainsi que dans les régions à autonomie marquée d'états non fédéraux (Écosse, Catalogne, etc.) ;
Reformuler néanmoins pour y inclure les députés européens.
:  PROPOSITION DE MODIFIER : appartenance à un parlement national ou supranational, ou à un corps législatif au niveau régional dans les états fédéraux (cantons suisses, provinces canadiennes, entités fédérales belges, etc.) ainsi que dans les régions à autonomie marquée d'états non fédéraux (Écosse, Catalogne, etc.) Efbé
:*Favorable à un changement de critères vers un critère plus simple et plus synthétique. Ce n'est pas à nous de décider si député européen est plus important que maire de commune moyenne ou que sais-je. De mon point de vue, nous devons nous limiter à constater la notoriété et nous ne devons pas en juger. Concrètement, je propose de dire que toute personnalité politique, de quelque pays que ce soit, ayant été élue à quelque élection que ce soit avec plus de 20000 voix (chiffre à étudier) peut avoir un article dédié dans WP.--Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:22 (CEST)
replies: text: *:Proposition dure à mettre en œuvre, mais effectivement quand on voit que chaque membre de parlement d'un canton suisse ou d'un land allemand est « notable » alors qu'un conseiller régional français ne l'est pas… — Régis Lachaume ✍ 1 mai 2007 à 21:06 (CEST)

text: *Encore une fois l'idée de Christophe Dioux me séduit. (promis, je ne suis pas un faux nez de lui!) Suaudeau (✉) 2 mai 2007 à 03:06 (CEST)
replies: text: *+1 pour l'idée de la notoriété "automatique" de Christophe Dioux si on est élu avec plus de X voix. Le problème va être de déterminer ce nombre de voix.Sam67fr 4 mai 2007 à 08:31 (CEST)
thread_title: Sur la Proposition 2

message: : Participation à l'appareil dirigeant d'un parti.
Pour les points 3 et 4, ne serait-il pas pertinent d'ajouter que ces personnes doivent posséder un mandat électif (même mineur dans ce cas-là) ou avoir publié les travaux du TT? Ca permettrait d'éviter les porte-parole de campagne qui ne sont connus.. que pendant la campagne (soit 3 mois de notoriété max) ou de s'assurer qu'on a bien des leaders dudit groupe de réflexion. Pour l'appareil dirigeant, ca permettrait aussi d'éviter les fiches sur des "personnalités" de partis dont les adhérents se rencontrent dans une cabine téléphonique. Popo le Chien ouah 27 avril 2007 à 23:40 (CEST)
replies: text: Idem point 2 en ce qui me concerne. Si on rentre dans ce genre de discussion sur le fonctionnement des appareils dirigeants, on n'en sortira jamais. Je dirais donc "avoir obtenu 20000 voix à une élection" (chiffre à réétudier sur des cas concrets), sinon, non. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:25 (CEST)

text: Et pourquoi pas les deux idées à la fois:  "participation à l'appareil dirigeant exécutif d'un parti important, ou direction d'un parti non marginal ou avoir obtenu 20000 voix à une élection". Cela laisserait plus de libertés. Suaudeau (✉) 2 mai 2007 à 03:12 (CEST)
replies: text: +1 (reste a définir "parti important) HaguardDuNord 4 mai 2007 à 14:26 (CEST)
thread_title: Sur la Proposition 3

message: : Sortir les think tank de ce cadre de discussion. Garder certains clubs politiques ou fondations.
::*Favorable à la modification: Considérer les "think tank" comme des associations: règle des 3 articles dédiés dans des sources notables. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:27 (CEST)
thread_title: Sur la Proposition 4

message: : Sur les liens de parenté.
*Pour moi, ça va même sans dire! Sinon, il faudrait aussi préciser que le fait d'avoir couché avec une personnalité politique n'ouvre pas droit à un article dédié dans WP??  --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:35 (CEST)
thread_title: Sur la Proposition 7

message: : Sur la souplesse nécessaire.
*Favorable à 8 c: Anciennement admissible vaut admissibilité, car WP n'est pas un journal basé sur la nécessité de coller à l'actualité. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:37 (CEST)
thread_title: Sur la Proposition 8

message: Afin de faciliter l'intégration des critères dans les nouveaux modèles, j'ai séparé le texte des critères spécifiques pour en faire une page à part entière : Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques. Cette page intègre une invitation à participer à la présente discussion. FH ✉ 29 avril 2007 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Transfert des critères 

message: Est-ce qu'on pourrait essayer de voir en gros qui ici pense quoi du "critère de repêchage" (i.e. le n°4) de la proposition "B"? --Christophe Dioux 9 mai 2007 à 21:24 (CEST)
thread_title: Mini-sondage interne sur le "critère de repêchage" de la proposition "B"

message: Bon, constatant qu'il n'y a pas de consensus sur le "critère de repêchage" je le retire de ma "Proposition B".
Ceci nous amène à la proposition "B-bis" que voici:
Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est dans l'un des cas suivants:
# a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires.
# a été membre d'un parlement national, de canton suisse, de province canadienne, d'entité fédérale belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires.
# a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.).
Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit.
Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple Conseil Général en France) mais pas d'un article séparé.
Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.
--Christophe Dioux 26 mai 2007 à 22:24 (CEST)
thread_title:  Proposition B-bis 

message: Tout est dans le titre !  Restent en lice à la fin de la discussion:
* Les critères précédents
* Une proposition "A" qui n'a pas encore été synthétisée.
* La proposition "B-bis" ci-dessus, qui a reçu un relatif consensus.
Est-ce que ça vaut vraiment la peine de lancer un vote de PdD dans ces conditions ? Si oui, qui s'en charge, modalités, etc. ? Vos avis ?
--Christophe Dioux 26 mai 2007 à 22:24 (CEST)
replies: text: J'ai dû m'absenter qqs jours et je n'a pas pu suivre les derniers jours de discussion. Je protège la page de discussion avant de voir dans quelles conditions soumettre des propositions au vote. Probablement que je soumettrai aux participants à la discussion une première mouture avant de lancer le vote. Chris93 29 mai 2007 à 00:43 (CEST)
thread_title:  Fin de la discussion demain: qu'est-ce que fait-on maintenant?