Discussion:Systèmes défensifs de l'Afrique romaine

message: le sujet est intéressant, mais il l'intitulé est anachronique. Pour les Romains le mot limes ne peut en aucun cas désigner toute l'afrique, il y a des limes, c'est-à-dire des districts militaire dans les provinces frontières (comme le limes tripolitanus) mais le terme n'apparaît que tardivement. Le terme de "limes africanus" est un anachronisme qui ne correspond à rien d'existant. Depuis les travaux de Forni et Isaac les historiens sont de plus en plus prudents sur le terme de limes : "le terme le plus important, celui de limes, a aussi été le plus maltraité ...ce mot ne désigne pas en principe le système défensif en tant que tel dans son ensemble … on peut donc évoquer un limes tripolitain ou un limes de Rhétie ; mais … il vaut mieux éviter de parler de limes tout court" (Yann Le Bohec, L'armée romaine, 1990, p. 162) et J.-M. Carrié est plus net encore, il dit que le terme "continue à être employé à tort et à travers. Futile querelle terminologique ? Non assurément, parce qu'en employant le terme limes au singulier, sans précision géographique, on ne prête pas seulement aux gouvernants romains un emploi du terme dont n'existe, comme l'a démontré Benjamin Isaac, aucune attestation ; on leur prête également un modèle unifié de stratégie défensive … concept non moins imaginaire …Mieux vaudrait ne pas parler de "limes" (puis il développe le sens le plus courant sous l'empire où le mot limes avec un adjectif géographique désigne une région frontière terrestre par opposition à ripa) rectifier l'usage impropre du terme limes ne signifie pas - bien entendu - nier la réalité du référent qu'on lui supposait : il a bien existé des dispositifs militaires régionaux sur les diverses fcrontières. Mais, en nous débarassans d'un contresens philologique et d'un anachronisme conceptuel nous pourrons affiner notre représentation des assauts barbares". (L'empire romain en mutation, 1999, pp. 616-621. 
On ne peut donc pas écrire "Ce limes diffère des limes européens" sauf à continuer cette erreur de terminologie. Le mieux serait de renommer l'article en "Frontière romaine d'Afrique du nord", et remplacer le terme limes employé dans son sens général (et anachronique) par "dispositif frontalier". en revanche il faut utiliser le terme quand les romains l'utilise pour désigner les différentes circonscription de la frontière (tripolitanus etc).
Le livre d'Harmand était un bon manuel, mais il a quarante ans, il y a désormais toute une bibliographie plus récente et plus précise sur l'afrique, c'est d'elle qu'il faut partir (travaux de Le Bohec, de Rebuffat, d'Euzennat etc)
Attention quand on dit sous Auguste et Tibère "les provinces de Numidie et d'Afrique " on fait une erreur : la province de Numidie n'est créée qu'avec Septime Sévère et le territoire numide du légat de la IIIe auguste n'est distingué progressivement de la province dafrique qu'après caligula et très progressivement jusqu'au début du IIème siècle.
"Les forces militaires du limes africain se voient renforcées sous Alexandre Sévère par des soldats agriculteurs, les limitanei installés dans des fermes fortifiées4, qui avec les numeri, contingents étrangers, le plus souvent venus d’Orient, suppléeront à la dissolution de la IIIe légion imposée en 338."
Il faut supprimer tout cela : la IIIème Auguste est dissoute en 238. les numeri étranger ne la supplée pas : ils ne seraient pas assez nombreux et n'ont pas la même fonction, par ailleurs quand on trouve le mot numerus il peut désigner n'importe quelle troupe, pour être sûr d'avoir affaire à un numerus ethnique il faut un adjectif comme pour numerus syrorum. Le numerus de Bu Njem ce sont peut-être d'ancien soldat de la III Augusta mais on ne peut plus les nommer puisque leur unité est dissoute. Par ailleurs la III Auguste est recréée vers 258. Comme tu l'as dit en note les limitanei de l'histoire auguste sont un anachronisme et une fiction complète, les limitanei n'ont jamais été des soldats paysans et le terme n'apparait que très tardivement, il n'a rien à voir avec sévère alexandre, il n'y a même pas besoin de citer cette invention du faussaire de l'histoire auguste. Le Bohec a récemment donné dans son manuel sur l'armée du bas empire une mise au point facile à trouver sur le sens de limitanei (et de comitatenses).Luscianusbeneditus (d) 14 février 2008 à 09:16 (CET)
replies: text: Merci pour tes remarques. Le titre de l'article ne me satisfaisait pas moi aussi, j'ai repris un titre de paragraphe de l'artilce Limes, mais on peut renommer. Mais j'hésite sur le choix des termes "frontière romaine d'AdN" : la notion de frontière me parait réductrice, il y a un amenagement en profondeur, genre "Aménagement stratégique de l'AdN romaine", ou "Systèmes défensifs d'AdN romaine", titres malheureusement un peu longs. Qu'en penses-tu ? Coté sources, je vais faire un premier jet d'après Harmand, que j'ai sous la main, on pourra préciser/Rectifier/compléter ensuite. Ursus (d) 15 février 2008 à 10:25 (CET)
replies: text:  "Systèmes défensifs d'Adn romaine" me semble mieux qu'"aménagement stratégique" parce qu'il y a tout un débat sur la stratégie dans l'empire romain et que certains aménagements n'avaient de valeur que localement et donc seulement tactiquement. L'avantage du terme frontière c'est qu'il est souvent présent dans la bibliographie en français (il y a eu des colloques "frontières d'empire" et "frontières terrestre-frontières célestes) et en anglais (les "frontier studies"), le défaut c'est qu'effectivement notre notion courante de frontière  est plus réduite. J'ai de la biblio sur la question si tu as des points à vérifier n'hésite pas, bon travail. Luscianusbeneditus (d) 15 février 2008 à 11:09 (CET)
thread_title:  Quelques remarques