Discussion:Nombre définissable/Admissibilité

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 j'en été au même point dans ma réflexion ... décision sage amha  Neuromancien  (@+2P) 28 février 2010 à 15:42 (CET)

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
En réponse à Michel421 : je me suis prononcé pour la suppression effectivement,  mais j'ai proposé également de récupérer une partie de l'article sous le titre "nombre inaccessible" en référence au livre d'Emile Borel, et c'est Michel421, qui a écrit une partie de l'article, et qui possède le livre, qui est le mieux placé pour le faire.
Pour l'article "nombre définissable" : je pense effectivement que le mieux est de le supprimer (sous ce titre), pour les raisons qu'explique Michel421. L'article :en:definable number est lui-même soupçonné de "original research" depuis 2007 pour les mêmes raisons qui nous posent problème. En logique mathématique, "définissable" a un sens précis, voir :en:definable set, définissable dans une structure. On peut adapter cette définition aux nombres réels, que l'on peut voir par ex. comme un ensemble d'entiers, ou de couples d'entiers, mais il faudrait préciser pour quelle structure, et surtout qui présente les choses de cette façon ? Je mets cet avis pour le moment ici, car si l'article est renommé et clarifié dans le sens proposé, ça me parait bien, et donc formellement ça ne serait pas alors une suppression (historique à conserver). Proz (d) 30 janvier 2010 à 00:06 (CET)
replies: text: Il m'apparaît tout de même singulier de soupçonner un article (fut-il dans une langue barbare) de TI alors même que le terme apparaît chez Emile Borel et d'autres depuis plus de 50 ans. Que l'article soit mal nommé, peut-être, mais cela ne justifie pas sa suppression. D'autre part d'autres nombres ont des articles beaucoup moins fournis. Je suis donc partisan de la conservation de l'article qui n'est en aucun cas un TI. Faut-il le renommer ? Pour ma part, le meilleur terme à choisir est celui des auteurs originaux.Claudeh5 (d) 30 janvier 2010 à 11:51 (CET)

text: Je pense qu'il faut effectivement réfléchir sur un renommage ou une redéfinition du périmètre de cet article, plutôt que sur sa suppression pure et simple qui me semble trop radicale. Ce qui m'a amené vers cet article - que je n'ai pas créé - est la volonté "d'en savoir plus" sur cette notion, que j'ai croisée très souvent dans mes lectures (mais qui sont un peu spéciales et bizarres, j'en conviens ). Il y a un minimum (pas plus, si on s'en tient aux sources, qui manquent cruellement en effet) de choses à dire sur cette notion, même sous ce titre, sur lesquelles il me parait possible de nous entendre. Au moins que c'est une notion qui pose des problèmes de définition et sujette à paradoxes comme le paradoxe de Berry, sourçable par exemple par  qui aborde explicitement cette notion sous cet angle (je ne possède pas ce livre, mais je crois qu'il va bientôt appartenir à ma bibliothèque). Certaines propriétés, souvent rencontrées chez Chaitin ou Delahaye, et je pense qui ne sont remises en cause par personne, comme leur dénombrabilité ou leur relation d'inclusion/intersection avec d'autres ensembles de nombres font partie de ce "minimum" et sont sourçable par des sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2010 à 12:11 (CET)

text: Je crois effectivement que l'on peut faire un article sur la notion de nombre inaccessible de Borel et s'en tenir là. Si d'autre notions voisines, dans d'autres contextes , ... pourquoi ne pas les indiquer mais on n'est pas obligé d'en faire l'inventaire exhaustif et de les détailler.Claudeh5 (d) 30 janvier 2010 à 18:49 (CET)

text: Jules César, en débarquant en Angleterre, se trouva sur une île inhabitée. Par la suite, l'empereur Hadrien fit construire un mur pour empêcher les fantômes écossais d'envahir la partie sud et ainsi de troubler la paix romaine. Mais cela ne dura pas et bientôt les barbares s'installèrent... et ils y sont encore.Claudeh5 (d) 31 janvier 2010 à 14:44 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Après une courte recherche sur le terme "nombre inaccessible", on tombe rapidement sur des articles de mathématiques concernant la théorie des aleph et l'hypothèse du continu où existe une notion de nombre inaccessible dû à Kuratowski. Il faudra donc, si l'on garde le nom de "nombre inaccessible" préciser les deux sens: au sens de Borel, au sens de Kuratowski:
#http://matwbn.icm.edu.pl/ksiazki/fm/fm15/fm15129.pdf  nombres inaccessible par Tarsky
#http://www.emis.de/journals/PIMB/052/n052p007.pdf
#http://elib.matf.bg.ac.yu:8080/virlib/disertacije/DjK/disert.pdf
Claudeh5 (d) 1 février 2010 à 14:56 (CET)
replies: text: Il s'agit de théorie des ensembles et de ce que l'on appelle maintenant cardinal inaccessible (comment fait-on pour connaître l'auteur du 3ème article  au fait ?). Si l'article est créé il faudrait mentionner l'ambiguïté (mais on ne dit plus nombre inaccessible pour cardinal inaccessible). Proz (d) 1 février 2010 à 19:56 (CET)
thread_title:  problème nouveau

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  : que la notion soit couramment utilisée ou pas ne me semble pas un critère pertinent, elle me semble importante conceptuellement et sourcée. Skippy le Grand Gourou (d) 31 janvier 2010 à 20:19 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  : que la notion soit couramment utilisée ou pas ne me semble pas un critère pertinent, elle me semble importante conceptuellement et sourcée. Skippy le Grand Gourou (d) 31 janvier 2010 à 20:19 (CET)
thread_title: Conserver

message: # Les nombres individuellement non définissables formant l'essentiel des nombres, je propose de renommer ceci conformément aux remarques sur Borel en centrant l'article sur les nombres inaccessibles. Jean [de Parthenay] 1 février 2010 à 11:25 (CET)
thread_title:  Déplacer