Discussion:Le Roman de la Rose (Jean Renart)/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 14 pour, 0 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %
Udufruduhu (d) 10 mars 2013 à 23:58 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
# 
#  Proposante. --Eymery (d) 10 février 2013 à 16:11 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Proposante. --Eymery (d) 10 février 2013 à 16:11 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
#  Le sujet m'intéresse et l'article semble bien rédigé, mais je n'ai pas suffisamment de motivation pour continuer ma relecture. Une autre fois peut-être. — Cantons-de-l'Est, 12 février 2013 à 01:43 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Au fil de la lecture : 
* : à mon avis, il faudrait être plus explicite sur le sens de ce terme. Si j'ai bien compris, il leur demande leur accord pour une décision qu'il a prise, préalablement à la révélation de ladite décision ?
** Oui, c'est comme faire un chèque en blanc ! Voir l'ébauche (faite à la demande d'Azurfrog) sur le don contraignant
**:Pour une raison que j'ignore, quand j'ai cliqué sur le line, cela m'a renvoyé vers Potlatch (anthropologie). Ton ébauche est beaucoup plus claire.
* Dans le même ordre d'idée, je pense que le terme "contempteur" juste après devrait être remplacé par un terme plus explicite Huesca (d) 11 février 2013 à 14:42 (CET)
thread_title:  Remarque de Huesca 

message: Bonjour. C'est un très bel article, cependant, je me posais une question concernant le titre : n'y-a-t-il pas une ambiguité entre le titre de cet article Le Roman de la Rose et le titre de l'ouvrage de Guillaume de Lorris Roman de la Rose, pourtant plus célèbre ? Cette distinction existe-t-elle réellement ainsi, au déterminant près dans le manuscrit original ? Surtout quand on voit que dans l'infobox, le titre original y est noté "Romans de la Rose", alors là, je ne comprend plus rien. Il serait bon d'éclaircir cette ambiguïté. Ne faudrait-il pas renommer en Roman de la Rose (Guillaume de Dole) ou qq chose dans le genre ?
:Le titre original est exactement le même : pour l'un Li Romans de la Rose et pour l'autre Li Rommanz de la Rose (le -s ou le -z étant, comme c'est expliqué en note, la marque du nominatif singulier, puisqu'à l'époque il y avait encore un embryon de déclinaison). Je viens de rajouter Li dans l'infobox, qui manquait. Ce sont certains médiévistes, à la suite de Claude Fauchet, qui ont choisi de l'appeler Guillaume de Dole, justement, pour éviter la confusion, mais Guillaume n'est pas le personnage principal, ce sont Conrad ou Liénor. Le titre de l'infobox est le titre moderne généralement admis : Le Roman de la Rose ou De Guillaume de Dole. L'ambiguïté est donc ancienne et volontaire, semble-t-il, les deux œuvres étant quasi contemporaines : le texte de Guillaume de Lorris date de 1230 mais la date d'écriture du roman de Jean Renard n'est pas connue, la fourchette va de 1208 à 1228. C'est l'objet du chapitre Relations avec Guillaume de Lorris.
::Ok pour tout ça, mais pour le lecteur de wp, le problème reste le même : le risque de confusion, un renommage me semble nécessaire si vous dites vous même que le titre est le même pour les deux ouvrages : soit de cet article, soit de celui sur la version de Lorris, soit des deux : l'un en Roman de la Rose (Guillaume de Lorris) et l'autre en Roman de la Rose (Jean Renard) par exemple. 
:::Je venais sur cette page justement pour faire la même remarque. On ne peut pas laisser ça comme ça, les lecteurs doivent pouvoir trouver facilement celui des deux qu'ils cherchent d'après le titre des articles : c'est la base des Conventions sur les titres ! De plus, comme indiqué sur la page en question, il ne faut pas inclure de déterminant dans un titre d'article à moins qu'il ne fasse partie intégrante du sujet. Je rejoins donc entièrement la suggestion de modification des titres des deux articles ci-dessus, afin de les distinguer selon leurs auteurs. --Eunostos|discuter 21 février 2013 à 20:50 (CET)
replies: text:  Ça n'est pas exact : les conventions sur les titres +  celles sur les homonymies prévoient qu'on ne met un complément entre parenthèses que dans le seul cas où l'homonymie est totale. Or ici, le titre est Le Roman de la Rose, qui n'a pas d'homonyme, donc n'appelle pas de parenthèses. Cependant, pour permettre au lecteur de ne pas se tromper d'article, il est d'usage en pareil cas d'apposer un bandeau de mise en garde, grâce au modèle , réservé aux cas où il n'y a pas réellement homonymie, juste un risque de confusion. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  22 février 2013 à 00:44 (CET)
replies: text: Les éditions de référence pour le roman de Guillaume de Lorris et Jehan de Meung comprennent l'article dans le titre : Guillaume de Lorris et Jean de Meun, Le Roman de la Rose, éd. par Félix Lecoy, Paris, Champion, 1965-1970 ; Guillaume de Lorris et Jean de Meun, Le Roman de la Rose, éd. par Daniel Poirion, Paris, Flammarion, « GF », 1974 ; Guillaume de Lorris et Jean de Meun, Le Roman de la Rose, éd. d’après les manuscrits BN 12786 et BN 378, traduction, présentation et notes par Armand Strubel, Paris, LGF, « Lettres Gothiques », 1992. L'article de wikipédia Roman de la Rose n'est pas correctement intitulé à mon avis, et cela pose un problème avec le titre de cet article-ci. D'autant que le roman de Lorris et de Meung est plus connu que celui de Renart me semble-t-il. --FreCha (d) 22 février 2013 à 03:07 (CET)
replies: text: Il y a dû y avoir un conflit d'édit, cette nuit, j'avais signalé que le seul titre admissible pour éviter la confusion, car c'est vrai que tous les deux sont titrés originellement Le Roman de la Rose, est de faire ce qui est fait dans les éditions modernes en français du roman de Jean Renart : Le Roman de la Rose ou de Guillaume de Dole  ou Le Roman de la Rose (Guillaume de Dole), puisqu'il est connu sous ce titre sur en.wiki. L'article Roman de la Rose a été créé en 2004, il aurait dû effectivement s'appeler Le Roman de la Rose, mais en 2004, c'était la préhistoire de fr.wiki et l'article source anglais est titré Roman de la Rose, alors...--Eymery (d) 22 février 2013 à 16:32 (CET)
replies: text: Il y a bel et bien homonymie entre les deux romans, cela ressort clairement des explications données par Eymery. Il faut donc insérer une précision dans les titres des articles. La référence au personnage de Guillaume de Dole est une possibilité, mais elle ne me convainc pas, car c'est un choix éditorial contesté (toujours à lire les explications d'Eymery). De là me préférence pour une distinction fondée sur le nom de l'auteur, plus sûre. L'idéal reste de lire les études spécialisées pour voir quelles formulations sont couramment employées pour distinguer les deux romans. --Eunostos|discuter 22 février 2013 à 19:11 (CET)
replies: text: En général les ouvrages qui traitent de la littérature médiévale emploient Guillaume de Dole pour l'un et le Roman de la Rose pour l'autre, ce qui est un moyen commode d'éviter les confusions. Cdlt. --FreCha (d) 23 février 2013 à 20:34 (CET)

text: Le seul manuscrit existant n'est pas illustré (à l'inverse de l'autre Roman de la Rose !). Les illustrations que j'ai trouvées n'ont donc qu'un lien factuel, même si j'ai privilégié autant que possible des miniatures du  ; elle illustrent simplement les thèmes traités. Pour celles qui ne sont pas référencées, il est facile de trouver leur origine en cliquant dessus : on retrouve le fichier légendé dans Commons. La {{ possède bien quelques illustrations qu'il serait éventuellement possible de scanner, mais sont-elles vraiment intéressantes ? --Eymery (d) 21 février 2013 à 03:03 (CET)
replies: text: l'iconographie actuelle de l'article (car je ne m'intéresse qu'à celle-ci) n'est pas toujours  décrite, même lorsque l'on clique sur le lien commons d'ailleurs, cf :File:Guillem de Cabestany.jpg, et très rarement en Français : on ne sait pas toujours de quels manuscrits elles sont tirées, où ceux-ci sont conservés, leur date (car vous dites qu'ils datent du XIIIe siècle, mais ce n'est pas toujours précisé dans l'article, loin de là). C'est d'autant plus important que quelqu'un qui survole l'article (et ils sont nombreux, voire la majorité) pourrait croire que ces images proviennent d'un manuscrit du roman de la rose. Ces informations me semblent indispensables pour en faire un AdQ. Merci d'avance. Mel22 (d) 21 février 2013 à 13:55 (CET)
replies: text: J'ai ajouté l'origine des enluminures et le folio du Codex Manesse dont proviennent la plupart ; j'ai même retrouvé celle qui a servi à faire Guillem de Cabestany (qui est un détournement moderne !). J'ai parfois ajouté dans commons le descriptif en français lorsqu'il me semblait nécessaire. Mais on ne peut mettre trop de détails dans les légendes des illustrations.--Eymery (d) 22 février 2013 à 04:10 (CET)
replies: text: Merci à  d'avoir affiné les légendes des enluminures et surtout d'avoir trouvé la page complète du Manuscrit du Roi ! --Eymery (d) 9 mars 2013 à 18:44 (CET)
thread_title:  Remarques de Mel22 

message: Simplement quelques remarques de détails, qui ne remettent pas en question mon vote en faveur de l'adq.
*Dans l'infobox, on lit version originale vs version française. Ca me dérange un peu, sur le principe, de considérer l'ancien français comme une langue vraiment différente de celle qui est parlée aujourd'hui.
Dans la mesure où il faut traduire pour comprendre... La langue d'oïl du , ce n'est pas encore du français, c'est de l'« ancien français ».
*Sous-partie sur Conrad, 2è phrase : je n'aime pas beaucoup l'expression « tourne autour ». Pourrait-on préférer des tournures comme « se noue », ou bien « est nourrie par » ?
*Sous-partie sur Jouglet : « envouter » sans accent circonflexe ? Vous êtes une partisane de la réforme orthographique ou est-ce une coquille ?
*Sous-partie sur Jouglet : le terme de « diégèse » n'est-il pas trop technique ? On peut dire intrigue, ou histoire, sans créer de confusion, il me semble.
*Conrad est un excellent chasseur (sous-partie sur Conrad) qui n'aime pas la chasse (les vavasseurs) ?
On peut être excellent chasseur et préférer d'autres passe-temps que la chasse ! Je peux reformuler.
*« Gageure » est orthographié différemment dans les sous-parties La mère de G et L, et Schéma narratif.
*Sous-partie sur le tournoi : « le tournoi coté coulisses » sans accent circonflexe ?
*Sous-partie sur les descriptions : tous les exemples donnés concernent des parures. Est-ce le cas dans l'œuvre, auquel cas le titre de la sous-partie pourrait être précisé ? Ou bien y a-t-il des descriptions plus variées dans le texte (lieux, scènes de repas que vous évoquez plus haut) ?
Le paragraphe évoque plutôt le rôle des descriptions, je vais reformuler son titre.
*Je n'ai trouvé aucune explication du terme « plessié » (ou je l'ai manquée ?) Que signifie-t-il ?
C'est vrai, je n'ai pas expliqué ce mot. Il s'agit au départ d'une haie faite de tiges enlacées qui prennent racine et délimitent un enclos, un jardin bien protégé. On retrouve le mot dans des toponymes  : Plessis-lès-Tours, Plessis-Saint-Benoist...
:Une petite note alors ?
*Je suis d'accord avec les remarques de Mel22 sur les légendes des images.
::Pourquoi vous ne corrigez pas vous-même les coquilles ? on a beau se relire on en laisse toujours, surtout lorsqu'il s'agit de signes diacritiques ! pour gageure/gageüre, les 2 orthographes existent.--Eymery (d) 22 février 2013 à 04:10 (CET)
replies: text:  J'avais peur de vous froisser en ajoutant des accents là où vous n'en mettez pas (par exemple plait) et je ne savais plus très bien ce qui est admissible sans accent et ce qui ne l'est pas. Berthothos (d) 22 février 2013 à 11:21 (CET)
thread_title:  Remarques de Berthothos 

message: Bonjour. Quelques broutilles :
* Pareil que Berthotos au sujet de « plessié »
Je vais mettre une note
* Dans la phrase : « S'il n'a pas eu, [...] beaucoup de succès ni d'imitateurs, [...], sa conception du roman devait connaître etc. », je suppose que l'on parle de l'auteur, mais il faudrait peut-être l'expliciter. 
* Dans la citation ja mes nul homs qui parler puisse ne verra fete merveille : n'y a-t-il pas une coquille sur fete ?
--FreCha (d) 22 février 2013 à 02:37 (CET)
thread_title:  Remarques de FreCha 

message: Hello !
Autres broutilles : 
* dans le « Résumé », le passage « il va convoquer une diète à Mayence et demander un don contraignant, un don « en blanc » » me semble un peu ambigu pour qui n'est pas accoutumé aux « dons contraignants ». Je préfèrerais donc une formulation plus immédiatement claire, telle que « il va convoquer une diète à Mayence et demander que lui soit accordéE une promesse « en blanc », un don contraignant,  », qui souligne un peu mieux qu'il demande que la Diète lui fasse, à lui, une promesse en blanc ; 
* la mise en trois colonnes de la chanson de Conrad (« Personnages ») crée sur mon écran une déchirure, un grand vide. Je conçois l'intérêt de mettre cette illustration juste à côté des vers, mais avec le sous-titre, c'est trop long pour y tenir sans créer ce vide. Peut-être serait-il mieux de remonter l'illustration au niveau de « Mais Conrad est aussi un homme qui va vivre une aventure sentimentale » ?
Est-ce que ma petite ruse typographique améliore ? J'aimerai bien garder cette mise en page.--Eymery (d) 22 février 2013 à 23:17 (CET)
replies: text: Oui, c'est nettement mieux. Si je n'étais pas au courant du précédent problème, je me poserais quand même la question, en me demandant ce qui peut bien expliquer cet interligne en trop. Mais je pense que 90 % des lecteurs ne se poseront même pas cette question, même avec la même configuration écran que moi. Donc OK. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  23 février 2013 à 16:54 (CET)

text: Ok comme ça, en indiquant aussi sur la page d'homonymie l'autre nom du roman de Renart, Guillaume de Dole. Cdlt. --FreCha (d) 23 février 2013 à 20:37 (CET)
replies: text:  +1 cet article remarquable m'a permis decouvrir qu'il y avait en fait deux romans contemporains. Le titre actuel me gene beaucoup. --Roucas (d) 23 février 2013 à 23:50 (CET)
replies: text:   Fait, à l'exception de l'autre nom du Roman de Renart dont je n'avais jamais entendu parler, et qui d'ailleurs, ne semble pas apparaître dans l'article (où il faudrait tout d'abord le faire figurer, avec les sources et les explications ad hoc). --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 février 2013 à 10:45 (CET)
replies: text: Merci Azurfrog pour ces renommages. Pour Guillaume de Dole, FreCha voulait dire que c'est un autre titre utilisé pour le Roman de la Rose de Jean Renart (pas pour le Roman de Renart). Le renommage tel qu'il a été fait, basé sur le nom de l'auteur, me paraît plus prudent, mais comme Guillaume de Dole est parfois utilisé comme titre, il mérite de figurer dans l'intro de l'article (comme c'est déjà le cas). Par contre il n'y a pas de page d'homonymie à Le Roman de la Rose pour le moment à ma connaissance, seulement un bandeau « confusion » ; mais si on en crée une, il faudra l'y faire figurer, en effet. --Eunostos|discuter 24 février 2013 à 13:34 (CET)
replies: text: Désolé, j'aurai dû être plus explicite. Je voulais bien dire le « roman de Jean Renart », et non le roman de Renart. On s'y perd avec tous ces romans de renards roses. Cdlt. --FreCha (d) 24 février 2013 à 14:25 (CET)
replies: text:  Si, j'ai bien créé une page d'homonymie Le Roman de la Rose, qui mentionne Guillaume de Dole comme titre alternatif pour Le Roman de la Rose (Jean Renart), titre alternatif qui était déjà une redirection que j'ai corrigée pour qu'elle pointe vers le présent article (elle redirigeait précédemment vers Le Roman de la Rose, qui est désormais la page d'homonymie). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 février 2013 à 14:41 (CET)
thread_title:  Remarques d'Azurfrog 

message: Compte tenu des différentes remarques à ce sujet, je propose la solution suivante, qui me semble la plus incontestable, et d'ailleurs la plus simple, pour renommer non seulement cet article, mais aussi les deux autres qu'il faut alors impliquer dans ce renommage : 
* Le Roman de la Rose (Jean Renart) d'une part, 
* Le Roman de la Rose (Guillaume de Lorris et Jean de Meung) de l'autre (signalé en PDD de l'article), 
* avec Le Roman de la Rose comme page d'homonymie. 
Y-a-t-il des objections à cette solution ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  23 février 2013 à 16:38 (CET)
replies: text: Ok comme ça, en indiquant aussi sur la page d'homonymie l'autre nom du roman de Renart, Guillaume de Dole. Cdlt. --FreCha (d) 23 février 2013 à 20:37 (CET)
replies: text:  +1 cet article remarquable m'a permis decouvrir qu'il y avait en fait deux romans contemporains. Le titre actuel me gene beaucoup. --Roucas (d) 23 février 2013 à 23:50 (CET)
replies: text:   Fait, à l'exception de l'autre nom du Roman de Renart dont je n'avais jamais entendu parler, et qui d'ailleurs, ne semble pas apparaître dans l'article (où il faudrait tout d'abord le faire figurer, avec les sources et les explications ad hoc). --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 février 2013 à 10:45 (CET)
replies: text: Merci Azurfrog pour ces renommages. Pour Guillaume de Dole, FreCha voulait dire que c'est un autre titre utilisé pour le Roman de la Rose de Jean Renart (pas pour le Roman de Renart). Le renommage tel qu'il a été fait, basé sur le nom de l'auteur, me paraît plus prudent, mais comme Guillaume de Dole est parfois utilisé comme titre, il mérite de figurer dans l'intro de l'article (comme c'est déjà le cas). Par contre il n'y a pas de page d'homonymie à Le Roman de la Rose pour le moment à ma connaissance, seulement un bandeau « confusion » ; mais si on en crée une, il faudra l'y faire figurer, en effet. --Eunostos|discuter 24 février 2013 à 13:34 (CET)
replies: text: Désolé, j'aurai dû être plus explicite. Je voulais bien dire le « roman de Jean Renart », et non le roman de Renart. On s'y perd avec tous ces romans de renards roses. Cdlt. --FreCha (d) 24 février 2013 à 14:25 (CET)
replies: text:  Si, j'ai bien créé une page d'homonymie Le Roman de la Rose, qui mentionne Guillaume de Dole comme titre alternatif pour Le Roman de la Rose (Jean Renart), titre alternatif qui était déjà une redirection que j'ai corrigée pour qu'elle pointe vers le présent article (elle redirigeait précédemment vers Le Roman de la Rose, qui est désormais la page d'homonymie). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 février 2013 à 14:41 (CET)
thread_title:  Renommages des différents articles