Discussion:Sophisme

message: Bonjour, un petit détail sur lequel je m'interroge à propos de ce paragraphe :
Refus de la corrélation (attention : une corrélation n'implique pas nécessairement une causalité. Ainsi, les ventes de dentifrice sont corrélées aux ventes de préservatifs ; celles de Coca-Cola à celles de lunettes de soleil ; les ventes de whisky en Écosse y sont corrélées au revenu des pasteurs, et cela ne signifie pas que les pasteurs boivent le produit des quêtes. Cela indique simplement que quand leurs ventes sont bonnes, les Écossais ont les moyens de donner un peu plus à leurs pasteurs.
Je trouve l'illustration du "attention" un peu mal venue. On dit d'abord "une corrélation n'implique pas nécessairement une causalité" puis on donne une corrélation "ventes de whisky-revenu des pasteurs" que l'on explique par un lien de cause à effet "les ventes de whisky rapportent donc les gens donnent aux pasteurs". Je comprends bien l'idée qu'on essaye d'exprimer, je trouve simplement l'exemple un peu mal choisi.
--Naxosy (d) 3 décembre 2010 à 16:23 (CET)
thread_title:  Refus de la corrélation 

message: la définition qui est donnée du sophisme est erronée car elle est basée sur des réflexions de philosophes connus, au lieu de revenir aux réelles origines du sophisme.
Étant avéré que les philosophes les plus connus (Platon, Socrate et Aristote) se sont toujours opposé au sophistes (Protagoras, Gorgias,Hippias, Prodicos, etc)dans leur manière de concevoir l'homme et la manière dont il se conduit ... on peut donc supposer que cette définition du sophisme n'est pas objective. 
A l'origine, le sophiste est un homme de savoir, et la fonction péjorative du sophisme ne vient que du fait des philosophes qui n'acceptaient pas que leurs idées fondamentales puissent être remises en cause. 
http://www.philolog.fr/sophistique-sophiste-sophisme/ je vous invite a visualiser ce lien, ou une philosophe l'explique beaucoup mieux que moi.
:Dans cette acception, on parle de sophistique plutôt que de sophisme. Apollon (d) 19 juillet 2011 à 18:27 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: N'y a-t-il pas aussi des arguments par citation (d'un auteur ou d'un proverbe) ? La pinte 10 août 2004 à 07:12 (CEST)
thread_title:  Citations 

message: "L'adjectif fallacieux désigne ce qui est mensonger. La logique en rhétorique désigne l'art de construire un discours cohérent. Nous avons donc affaire à une contradiction dans les termes."
Je ne vois pas où est la contradiction : le mensonge peut être parfaitement cohérent, non ? Outis 2 sep 2004 à 00:06 (CEST)
replies: text: Effectivement c'est de Bertrand Russell, voir l'article 2 + 2 = 5. Akeron 12 avril 2007 à 12:42 (CEST)
thread_title:  logique ? 

message: 100 % des gagnants ont tenté leur chance.Dans quoi le classeriez-vous ? ✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 20 mars 2006 à 14:55 (CET)
thread_title:  Définir le slogan de la Loterie française 

message: J'ai rajouté une partie sur son oeuvre, tirée de son bouquin monumental. J'ai également ajouté des références bibliographiques pour répondre à la demande de sources pour cet article. Faut-il enlever le bandeau ? --Ace of Spades 31 août 2007 à 11:16 (CEST)
replies: text: Cet utilisateur est un faux-Nez de . Il s'agit d'un contournement de blocage.--Yugiz (me répondre; p; c)  1 septembre 2007 à 14:02 (CEST)
replies: text: J'ai déplacé ce pavé. Placé n'importe où, il était d'ailleurs très préjudiciable à la compréhension. Et faudrait vérifier. Si un utilisateur a le moindre doute sur ce paragraphe, qu'il n'hésite pas à le supprimer -- irønie  turlut 12 octobre 2007 à 02:20 (CEST)
thread_title:  John Stuart Mill 

message: Je trouve que l'exemple donné pour « manipulation statistique » n'est pas clair. Quelqu'un pourrait-il le réécrire, ou en proposer un autre ? Palpalpalpal 18 octobre 2007 à 09:15 (CEST)
thread_title:  Manipulation statistique 

message: Bien que n'étant nullement expert en la matière, je suis en profond désaccord lorsqu'il s'agit de considérer que le relativisme est intrinsèquement un sophisme. Le relativisme n'est en un sens qu'une forme d'empathie. De plus bien qu'il existe un socle commun à toutes les formes de relativisme, il convient de distinguer relativisme épistémologique, culturel et moral. En sus ce n'est pas parce que Protagoras a usé de ce genre de procédés qu'il faut dès lors invalider et discréditer définitivement le relativisme dans sa globalité ! 
de la part de : bernardrougier
cela me parait aussi s'appliquer au reductionnisme et a la raison de nature (genetique)
sinon pourquoi ne pas y mettre la foi, l'argument d'autorité et la revelation divine ?
ces differents sujets sont des discussions de theories complexes et non pas des sophismes me semble t'il
: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je suis venu aussi dans les discussions pour y venir faire cette remarque. 
:Le relativisme est un point de vue, une opinion philosophique et morale, quel est son rapport avec le sophisme, en quoi on trouve dans le relativisme, que l'on soit pour ou contre, un argument logique et fallacieux? 
: --Phijazz (d) 11 janvier 2009 à 19:33 (CET)
replies: text: Je suis loin d'être expert également, mais l'énoncé « Il n'y a pas d'absolu » est en soi un absolu, donc contradictoire. Est-ce que cet énoncé peut se rattacher au relativisme ? Est-ce un « relativisme naïf » ? Comme pour Renverser la charge de la preuve, devrait-on créer un article relativisme (sophisme) et relativisme (courant philosophique) ? - Khayman (contact) 11 janvier 2009 à 20:00 (CET)
replies: text:  L'article étant par ailleurs bien pourvu en exemples, un peu trop peut être, je vais supprimer "relativisme" de la liste, parce que c'est sujet à débat potentiellement sans fin et pas très constructif, et "un peu sec". Sans porter de jugement sur le relativisme, le rejeter par "c'est un sophisme" c'est un peu léger disons. TomT0m (d) 12 janvier 2009 à 13:20 (CET)
replies: text:  J'ajouterai qu'il n'y a pas vraiment de "sources" pour rejeter le relativisme en général (Alan Sokal en est une, mais il rejette simplement un énoncé: « il n'existe aucune vérité absolue » ) TomT0m (d) 12 janvier 2009 à 13:24 (CET)
replies: text: Je retire aussi le réductionnisme. C'est une thèse qui est loin d'êtres partagée universellement, mais je pense que l'appeler un sophisme n'est pas approprié. PrometheeFeu (d) 16 mars 2010 à 22:37 (CET)
thread_title:  Le relativisme est-il un sophisme 

message: Je cite l'article actuel :
''
    3. La mort est un état de non-être.
    Ce qui n'est pas, n'existe pas.
    Donc, la mort n'existe pas. ''
Restons laïque, restons scientifique. Tout système biologique s'arrête inéluctablement à la fin de sa "vie". Cet ex-"être vivant" se désagrège en plusieurs phases, etc. Tout cela fait partie de ce que l'on peut nommer cycle de la nature ou à tort "cycle de la vie" où cette vie est une machine biologique plus ou moins sophistiquée.
De par la culture humaine, on sacralise la vie, et plus généralement la conscience. Sa fin a donné naissance à des fantasmes quant à la disparition apparente de cette conscience de l'être, qu'on a marqué du mot de Mort. La mort n'est donc qu'un repère littéraire pour "marquer", et non expliquer un fait dans le cycle naturel. Ainsi donc, la mort à proprement parler n'existe pas.
Et j'ai démontré par là que cet exemple, en dehors même du fait que sa forme soit correcte et son application réelle !(c-a-d que c'est une interprétation scientifique pure et on ne peut plus correcte) ; n'est pas un sophisme.
J'ai cherché un autre exemple correct pour le remplacer mais je n'ai pas trouvé. Néanmoins, je vais supprimer celui-là jusqu'à ce que quelqu'un prouve que la mort est un fait réel en soi et non la composante littéraire d'une seule et unique entité que l'on dit pourtant son opposé, et que l'on nomme la vie. ;) Lousk (d) 23 février 2010 à 21:07 (CET)
thread_title:  Exemple de sophisme 

message: En fin de document, dans une liste des sources possibles de sophisme, est donné celui-ci : « Concentration de l'argumentatoire sur une partie des arguments motivant la prise de position. ». Est-il possible d’en avoir un exemple ? (peut-être de la part de la personne qui a ajouté cet élément dans la liste)
--Hibou57 (d) 5 juin 2010 à 14:28 (CEST)
thread_title:  «&#160;Concentration de l'argumentatoire sur une partie des arguments motivant la prise de position.&#160;» 

message: déplacement ici.--G de Gonja 17 juin 2013 à 17:00 (CEST)
thread_title:  Vol de concept 

message: Je souhaiterais une reclassification de l'appel à la pitié comme un raisonnement non-rigoureux.
:Pouvez vous préciser dans quel ouvrage et dans quelle page ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 15 août 2014 à 23:16 (CEST)
replies: text: Bonsoir, peut-être ici par exemple, mais l'auteur en précisant que dans certains cas ce raisonnement est valide admet de facto qu'en général, ou certaines fois, il ne l'est pas. C'est à ce titre qu'il est dans l'article et de nombreux autres sophismes sont dans un cas comparable. Je pense que citer Baillargeon et son avis est suffisant et qu'un "déclassement" n'est pas nécessaire, comme sur l'article dédié Argumentum ad misericordiam. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 16 août 2014 à 00:01 (CEST)
thread_title: Normand Baillargeon dit que l'appel à la pitié n'est pas toujours illigitime, donc pas toujours un sophisme

message: J'ai eu beau lire la liste, je n'ai pas trouvé d'équivalent français de ce que les anglophones nomment le "special pleading", qui se résume en gros à traiter un ensemble d'éléments d'une certaine manière, à l'exception d'un ou quelques éléments de cet ensemble sans argument pour justifier cette différence de traitement.
J'ai fait une recherche mais je n'ai trouvé presque que des résultats de traducteurs et dictionnaires, je suis tombé entre autres sur les termes "plaidoyer spécial" et "argument par exception", mais si quelqu'un trouve un terme plus utilisé, pourquoi pas. En tout cas je pense que ça devrait figurer dans la liste. Arjofocolovi (discuter) 14 août 2017 à 15:00 (CEST)
thread_title:  Special pleading en français ? 

message: Bonjour,
Je vais tenter de vous expliquer que ce qui suis n'est pas un sophisme car il ne contient pas ne raisonnement fallacieux.
1) Tout ce qui est rare est cher,
2) Un cheval bon marché est rare, (équivoque sur le mot « rare »)
3) Donc un cheval bon marché est cher (figure de sens, syllogisme).
Un sophisme est définie comme "une argumentation à la logique fallacieuse" (définition de wikipedia) or il n'y en a pas ici. Si on prend le mot rare dans le sens de "Qui est en petit nombre" ou "qui se trouve difficilement" (définition wikitionnaire) on a bien la proposition (2)) qui est vrai (si elle n'est pas vrai, on peut prendre n'importe quel exemple débile du type "Un cheval en vente a 1 euro est rare").
L'idée de ces trois proposition étant de partir de (1) et de trouver une absurdité, on utilise donc (1) qui dit "rare" implique "cher" : plus mathématiquement "rare" inclut dans "cher" . On a bien "cheval bon marché" qui appartient a rare, donc "cheval bon marcher" appartient à "cher". Il n'y a ici aucune erreur de logique, et absolument pas une (équivoque sur le mot « rare ») comme annoncé dans l'article. Le sens de rare qu'il soit "Qui est en petit nombre" ou "qui se trouve difficilement" est fixé et fonctionne parfaitement sans aucune ambiguïté.
Ceci n'est pas un sophisme, mais une sorte de raisonnement par l'absurde (il y a peut être un mot moins mathématique qui concerne ce genre de raisonnement). On suppose A(rare) implique B(chère), on a x(chevale) qui appartient a A, donc x appartient a B. Or c'est absurde, donc soit A implique B est faux soit x appartient a B est faux. On convient que x appartient a B est vrai. Donc c'est que l'absurdité vient du faite que A implique B.
Vous venez de démontrer mathématiquement et rigoureusement que la proposition 1 est fausse. Ce qui est rare n'est pas forcément cher.
Je vous remercie pour votre lecture
Ouais tu as raison wikipédien Karanklou (discuter) 19 mai 2019 à 03:51 (CEST)
thread_title:  "Tout ce qui est rare est cher..." n'est pas un sophisme 

message: "de leur rappeler en douce que si l'on bannit le hidjab, il faudra aussi interdire partout la kippa juive et les pendentifs en forme de croix." Ceci est mon exemple de sophisme (pente fatale),car il démontre parfaitement l'entraînement d'une situation catastrophique qui est impossible à arrêter en raison d’un enchaînement de causes. cette exemple dit que si on bannit le hidjab, on vas devoir bannir tous les autres signes religieux. --Rjbhtamère (discuter) 28 mars 2019 à 19:45 (CET)
replies: text: Exemple que j'ai retiré car 1/ La notion de pente savonneuse est déjà mentionnée plus bas et 2/ il est judicieux de donner des exemples plus légers et moins polémiques que le votre. Cordialement. --Epsilon0  ε0 29 mars 2019 à 16:18 (CET)
thread_title:  exemple de pente fatal  

message: Bonjour,
Comme cela a déjà été indiqué précédemment, la page n’est pas dans un état satisfaisant d’ordre, on se perd. On a pour l’essentiel une liste plus ou moins en vrac de sophismes, avec certes une ébauche de classement, mais même celui-ci me semble mal fait (je ne vois par exemple pas de rapport entre Argumentum ad consequentiam et Appel à la flatterie alors que celui-ci est classé dans celui-là). Il me semble donc nécessaire de réorganiser toute la page de manière intelligible. La page en anglais a été citée exemple d’organisation. À ce sujet, je remarque que même la répartition des informations en pages est différente de la version anglaise. Nous avons en effet une page Sophisme assez fournie et à laquelle ne correspond aucune page en anglais, une page List of fallacies en anglais ne correspondant à rien en français, et une page Fallacy en anglais bien fournie qui correspond à une page Raisonnement fallacieux en français, mais presque vide. Si la version en anglais est un modèle, il va être nécessaire de procéder à une restructuration de grande ampleur. Je m’en serais bien chargé si mes connaissances en la matière avaient été suffisantes, mais là… ouille. --Medunta (discuter) 5 septembre 2019 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Désordre 

message: Bonjour!
J'aimerais inverser l'ordre de la page, soit de placer la liste d'éléments fallacieux avant les exemples puisque ce serait un ordre logique qui aiderait à la compréhension. 
Je ne sais toutefois pas comment. Quelqu'un pourrait m'aider ou le faire? 
Merci!
--Léane Soucy (discuter) 21 octobre 2019 à 14:40 (CEST)
thread_title:  Inversion de l'ordre 

message: Je n'ai pas les connaissances pour expliquer dans le texte ce qu'est une "figure de sens". Elles se retrouvent seulement dans les parenthèses des exemples, donc on devrait probablement les retrouver la liste d'arguments fallacieux, mais ce n'est pas le cas. Quelqu'un pourrait ajouter cette information, ou bien me l'écrire en réponse et je l'ajouterai par moi-même.
Merci!
--Léane Soucy (discuter) 21 octobre 2019 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Figure de sens 

message: Bonjour,
Cette page fait largement doublon avec la page Paralogisme. La définition en introduction est spécifique à chaque article, mais le reste raconte exactement la même chose (ad hominem, argument d’autorité, etc.). Ne serait-il pas possible de ne garder sur chaque page que les informations qui leur sont propres, et créer une nouvelle page listant uniquement les arguments biaisés ? Chacune des deux pages pointerait vers cette troisième, et cette troisième pointerait vers les deux premières (avec une petite explication en introduction). Dans l’état actuel, c’est ingérable, d’autant que les listes actuelles sont dans un désordre indescriptible.--Medunta (discuter) 7 février 2020 à 16:04 (CET)
replies: text: Vous êtes sur la Pdd de la page Sophisme... Quel est le problème...!!!! Votre remarque est incompréhensible...--Zivax (discuter) 7 février 2020 à 16:09 (CET)
replies: text:  Oups ! Désolé, je voulais mettre Paralogisme et j’ai laissé Sophisme (erreur de copier-coller, car j’ai mis la même chose sur la page de discussion de l’article Paralogisme). Désolé pour la confusion car effectivement ça ne voulait rien dire ! 😂 J’ai corrigé pour plus de clarté. Bref, pour en revenir au sujet principal, votre avis ? --Medunta (discuter) 7 février 2020 à 21:56 (CET)
thread_title:  Doublon 

message: J'ai remarqué que le lien de cette page vers l'article en anglais renvoie vers l'article  qui correspond plutôt à l'article français  (qui d'ailleurs est également lié à la page en anglais et c'est vers cette page que l'on arrive si l'on clique sur la version française de l'article Sophist en anglais). C'est peut-être parce que le lien  redirige vers  en anglais aussi? En tout cas, je ne suis pas un expert sur le fonctionnement des liens entre les pages dans différentes langues sur wikipedia, mais il faudrait peut-être juste supprimer ce lien qui ici n'a pas lieu d'être et le remplacer par un lien vers  (qui commence par "A fallacy (also called sophism) ... ").
En passant, Paralogism redirige aussi vers Fallacy en anglais, ce qui plaiderait pour une fusion de cet article avec l'article Paralogisme pour réagir au point de discussion ci-dessus. --Papapoom (discuter) 6 octobre 2020 à 12:47 (CEST)
thread_title:  Lien vers autres langues