Discussion:Secte/archive8

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message: __TOC__
1) Non, Ell...k ne m'énerve pas. Il est trop prévisilble. Je vous l'avais du reste annoncé dès les débuts

2) De plus, je ne suis pas en position d'attaque mais de défense. Nuance qui ne devrait pas échapper à des esprits plus brillants que celui de ll..k, lequel a fait obstruction systématique aux éléments les plus dérangeants de mon argumentaire.

3) "il y aura toujours des gens qui ont un point de vue qui te mettra hors de toi"
J'ai bien précisé "les méthodes" et la "malhonnêteté" de ...k, pas ses idées que je connais comme si je l'avais inventé. Que les esprits les plus brillants se donnent donc la peine de lire avec plus d'attention.

4) "Mieux vaut éviter un affrontement" - C'est exactement ce que je compte faire en me retirant de ce cloaque de la "pensée" qui confond "opinion" et "fait", "affaire personnelle" et "lassitude", "secte" et "mouvement dangereux", "pouvoirs publics" et "honnêteté intellectuelle", "colère et ressentiments personnels" et "impuissance devant la bêtise", "débattre" et "convaincre", etc... Autant d'imprécisions contre lesquels je ne saurais me battre. Tout est dans tout et réciproquement... Ou la bêtise traffique (de façon très intelligente du reste) le sens de tous les mots, il n'y pas plus de dialogue qu'entre un poisson et un oiseau. Et si cette extrême finesse perverse pouvait être mise au service de la vérité plutôt que de ses préjugés vaseux et sans scrupule?...
5) "n'avait pas sa place dans le sujet"
Tous les coups sont permis, interprétation des faits pointilleuse, tendancieuse, insinuations et soupçons gratuits sur mes intentionalités cachées, jugements de valeurs infondés, exécutions sommaires de mes apports, assertions fumeuses et débiles, interprétations de mes écrits pour en fausser le sens, omissions délibérées, recours aux procès sur la forme et non sur le fond, non-réponses systématiques, irrespect systématique, etc... 

Ilkkkk n'a eu cesse de présenter comme incontestables les négations les plus iniques des piliers fondamentaux à mes développements, sournoisement justifiés par de telles entourloupes, me privant de mes arguments les plus forts qu'il a toujours fait passer pour des détails alors que je prévoyais d'avance ce qu'il allait supprimer. Bizarre non? Ca n'a du reste pas du tout plu à Enthere. Les autres n'ont pas fondamentalement bougé. Qui ne dit mot consent. J'ai donc du supporter non des réaménagements (comme proposé hypocritement), mais des élagations pures et simples et récurentes de la part d'un esprit qui se croit seul, détenteur de la vérité, qui ne suggère rien que l'autodafé (comme d'hab) pour lutter contre ses contradicteurs. Il est vrai que ces techniques ont fait leurs preuves: la bêtise et la force brutale. Ca ne vous rappelle rien? Et vous laissez néanmoins faire ce genre d'individus sectaires et intolérants.

6) "rassembler les petits éléments", comme si c'était "petit" de justifier avec précision ses propos en produisant les preuves de ce que l'on avance au sujet de la nullité absolue des RG, des ADFI, CCMM, MILS, des anti-sectes et de leurs méthodes, des mensonges gouvernementaux, etc... Comme si ça n'était pas important d'informer nos lecteurs des graves menaces que font peser ce corps réactionnaire sur la société qu'ils manipulent main dans la main. Les "gogos" ne sont pas dans les sectes, mais en dehors: vous n'êtes le produit inconscient de cette manipulation. Rendus aveugles à la pure logique, aux faits comme le sont tous les gens obnubilés par une pensée qu'ils se sont laissée imposer. Et votre torchon su les sectes ne dira que de façon molle ce que vous auriez pu développer, preuves à l'appui. Je vous laisse tartouiller vos vérités à votre façon, puisqu'il me semble que vous êtes là pour cela: sous les apparences de "neutralité", développer soit un discours insipide, soit sournoisement entâchée d'une idéologie pro-secte et banalement admise par le "sens commun" qui pourrait, pour les esprits les plus réveillés être synonyme de non-sens absolu, c'est la médiocratie, alignée sur le nombre (encore lui?), la bêtise et la brutalité.

7) Quant à mes propos, je reste maître de ce que j'écris et toi responsable de tes imprécisions de lecture. Tu portes bien ton nom Ignar!

8) Illllkkkkk, qui a préféré botter en touche ne s'est même pas fendu d'un commentaire pour sa défense. Pendant ce temps, il est allé censuré vos propos. Comme d'hab... J'ai toutes les raisons de croire que fidèle à lui-même, il s'infligera toujours l'auto-sanction de la bêtise et de l'insignifiance.

Bon vent!

Papotages
replies: text: Tu n'as aucune raison de t'inquiéter, cet article est loin d'être fini. Mais franchement, je te trouve bien plus insultant que Illsillk. Insulter une personne, ses idées ou ses actions ça reviens au même pour moi, c'est aussi inutile que dommageable au débat. Débat auquel tu ne participes d'ailleurs pas plus que lui (ton plaidoyer ci-dessus n’est qu’attaques futiles). Je ne lui prête pas d’intension honnête (en tout cas pas d’intension neutre), mais au moins il a l’intelligence de ne pas tomber dans la guerre stérile ou tu cherches à l’entraîner. Quand à ton attaque sur iNyar, je ne pensais vraiment pas trouver quelqu'un capable de tomber si bas au point de faire ce jeu de mot a 1 yen. Lui, au moins, a la modestie de ne pas se croire détenteur d’une vérité absolu. Aoineko 10 jul 2003 à 06:51 (CEST)

message: Une nouvelle orthographe à mon nom ? Encore ? :-)
En 1 mot comme en 100, tu reproches à Illisk de supprimer un peu rapidemment tes ajouts et de ne pas donner d'explication pour ces suppressions. D'ou la difficulté de défendre tes ajouts dans la page de discussion. C'est assez vrai :-)
Je note cependant que des personnes comme Aoineko ont remis en place certaines suppressions un peu lourdes, qui ont depuis été remaniées. Tant qu'il y aura des tampons...:-)
Dans un souci d'apaisement, je pense que nous pourrions essayer, sur cet article, de ne pas accepter la moindre suppression de contenu sans qu'il y ait justification de raison pour ce faire dans la page de discussion. Quite à laisser au sein du texte des petites balises ou notes précisant les points posant problèmes. L'objectif étant de progressivement construire, plutôt que d'imaginer que la neutralité passe par une épuration de tous les arguments jusqu'à arriver à un texte insipide. Pour rappel, l'objectif est que tous les points de vue soient présentés de façon honnête, ceux avancés par Illisk comme ceux avancés par Pierre (et les autres bien sur). Honnête et équilibré pour ne pas favoriser un point de vue plutôt qu'un autre.
Nous devons tous être très attentifs à ce que chaque personne fait à chaque étape. Peut être serait il plus acceptable de clairement identifier les paragraphes ou sont décrites chaque opinion, plutôt que de chercher à méler au sein d'un même paragraphe ou d'une même phrase des positions radicalement opposées? Au sein d'un paragraphe clairement identifié, un argumentaire serait peut être plus facile a developper.
Je n'ai pas eu bcp de temps cette semaine, je regarderais mieux ce we si possible.
Est ce que d'autres personnes auraient des suggestions a faire sur ce qui pourrait aider la participation de tous dans la sérénité ?
Utilisateur:Anthere
replies: text: Heu... tous les avis ? Même celui de mon chat ?

text: Et puis je suis pas du tout sûr que proscrire tout effacement apportera beaucoup a l'article. On risque de se retrouver avec un argumentaire de 5000 lignes pour un camp et autant pour l'autre et ça risque simplement de reporter la guerre sur l'article plutôt que sur la page de discussion. Ceci dit, je n’ai pas vraiment de meilleure idée. Ha si ! Pierre et Illisk prenait donc une tisane a la verveine ;o) Aoineko 10 jul 2003 à 09:33 (CEST)
replies: text: :tous les avis significatifs à l'échelle planétaire ou nationale au moins. La position d'une secte sur la thématique secte, ou la position de Bush face au terrorisme étant significatifs. Ton chat peut donner son avis sur les boites de ronron.

text: :Je proposais de proscrire les effacements non discutés au préalable, avec arguments à l'appui justifiant les effacements. L'idée étant d'une part de limiter la pratique de la censure, limiter les accusations de pratique de la censure, et promouvoir la discussion. Par exemple, éviter les suppressions du type de celle que tu as remise en place récemment. Il est bien sur possible de remanier le texte, en gardant l'esprit. Dans un souci de concision :-)

text: :Un thé chinois plutôt ?
replies: text: ::Ha ! Si c'est « pas de suppression sans explication », je suis entierement d'accord. Par contre mon chat va être tres decu que tu le trouve moin significatif que Bush sur les questions de geopolitiques :oP Tu m'accordera que « significatif » est des plus arbitraire. Aoineko 10 jul 2003 à 10:20 (CEST)

message: Salut à tous
Je pense qu'il serait bon d'éviter la personnalisation du débat et donc, de cesser les attaques personnelles qui ne font pas avancer le schmilblickq'h. Si tous cessons ces attaques, celui qui s'y risquerait passerait -même à ses propres yeux- pour un sauvage (je ne risque pas le mot qui me démange le clavier)J je remarque que Pierre/papotages (si c'est bien lui ;-) est le seul à avoir dit: "oui, tu as raison". J'ai récupéré les exemples suivants:
*(...)même si je vois pas trop l'intérêt de dit le secticide dans une encyclopédie ;D 
replies: text: *Oui, c'est vrai. Je vais l'enlever. 62.167.119.48 8 jul 2003 à 03:00 (CEST) 
*Bon bon... D'accord puisque c'est pas la coutume ici. Et pour ta suggestion, tu as tout à fait raison si c'est la coutume ici. A vous de me dire au mieux.
*Oui, tu as raison, il serait préférable...
Bref, si Pierre/papotages (selon certains ;-) est irritant, de mauvaise foi, brise testicule... tout dialogue n'est pas impossible! et je suis persuadé (subjectif) qu'il souhaite un article secte cohérent dans wikipédia. Il faut que nous ouvrions les yeux: les rationalistes sont, à l'heure actuelle, archi-majoritaires sur wikipédia. Alors, quand quelqu'un comme Pierre/papotages arrive, c'est sûr que ça fait bizarre. Et que personne ne pense (enfin, s'il le veut, il fait comme il sent) que je prends la défense de Pierre/papotages contre les autres, il est parfois intervenu de manière que j'apprécie peu (subjectif)  ;D Alvaro 10 jul 2003 à 10:51 (CEST)

message: Globalement, l'article (et les dernières retouches d'iNyar) me plaisent bien. Je suis pour y intégrer une brève liste de sectes représentatives et pour virer l'article liste de sectes.
Au fait iNyar, ça fait longtemps que je ne lis plus les tonnes de lignes de Pierre/papotages : si seulement il savait rester concis comme moi !
Enfin, ça serait sympa de ne pas massacrer mon pseudo imprononçable.
Ellisllk 10 jul 2003 à 12:34 (CEST)
replies: text: est ce que je comprend bien ici, Ellisllk, ce que tu veux dire ? A savoir que d'une part tu supprimes des passages entiers écrits par Pierre sans donner d'arguments pour leur suppression, mais qu'en sus, tu ne lis pas les arguments qu'il fournit sur les pages de discussion ? Utilisateur:Anthere
replies: text: :#J'ai lu ses écrits au début, puis devant la logorrhée insultante (il a remis ça sur discuter:liste de sectes), j'ai laissé tomber. Je n'ai pas que ça à faire que de lire des tonnes de redites, d'insultes et de plaintes pour censure (je n'écris pas trente lignes chaque fois qu'on vire avec raison une de mes virgule moisie).

text: :#J'ai donné un argument pour la suppression de sa propagande sur l'article liste de sectes : c'est hors sujet ! Il peut écrire un petit texte d'introduction, mais pas remettre les tonnes de conneries qu'il n'arrive plus à faire passer sur l'article sectes.

text: :Ellisllk 10 jul 2003 à 13:00 (CEST)
je pense qu'entre logorrhée insultante et concision insultante, il n y a guère de difference tant qu'on reste au niveau des attaques personnelles. ant

text: :Je suis d'accord avec Ant. Perso, à ceux que l'insulte démange le clvier, je propose le mutisme insultant ;D Alvaro 10 jul 2003 à 13:36 (CEST)
replies: text: ::Qu'en pense tu Al ? Si certains ne parviennent pas à réaliser la limite entre attaques personnelles et désaccord d'opinion, peut être serait il instructif de barrer tout ce qui relève de l'attaque personnelle ? Ant
replies: text: :::Je suis contre:

text: :::*trop de boulot !

text: :::*trop subjectif. Ellisllk, ci-dessus, vient de parler des conneries de Pierre/papotages. Suivant les gens, c'est + ou moins utilisé, comme terme, donc moins insultant plus on l'utilise souvent. Et s'il avait écrit foutaises ou fadaises? non, perso, j'ai une assez claire idée de ce qui/que je suis et cette perception me rend rétif au jugement; mais je suis sensible aux attaques, qui me sont douloureuses. Alvaro 10 jul 2003 à 14:33 (CEST)

text: Euh, où ça de la concision insultante et des attaques personnelles dans ce que j'écris ? Ellisllk 10 jul 2003 à 13:27 (CEST)
Pour en revenir à l'article, 2 choses :
* Pourquoi ne pas placer le lien avec le MILS à l'endroit où il est cité dans l'article ?
* Pourquoi ne pas parler de la controverse concernant l'assaut contre les davidiens, puisque, pour le coup, elle a de loin depassée le microcosme "secte/antisecte" ?
Traroth 10 jul 2003 à 15:12 (CEST)

text: Tres bonne idée pour la liste des sectes. De toute facon, j'ai répété plusieur fois, q'une liste sans contexte n'avait que peu d'interet. Et puis on pourrait mettre que les plus grandes sectes (+ de 500 par exemple).

text: Pour ce qui est de la controverse concernant l'assaut contre les davidiens je suis au combien d'accord qu'on devrait en parler, mais pas sur la page secte. Amha, ca a plutôt sa place sur la page des davidiens. Aoineko 10 jul 2003 à 16:09 (CEST)
replies: text: :Le probleme, avec les davidiens, c'est qu'on parle de suicide collectif comme si c'etait un fait etabli, et à l'epoque, de nombreux observateurs doutaient quand meme de cette hypothse. Ca ne serait pas la premeire fois que des morts durant un assaut de la police serait attribué aux "mechants" de l'histoire. Donc, d'accord pour reserver ça à un article sur les davidiens, à condition de neutraliser l'existant. Je vais faire une tentative de modif, on verra bien ce que ça donne... Traroth 10 jul 2003 à 16:57 (CEST)
replies: text: ::Bon, en fait, amha, en remplaçant "se suicident par le feu" par "meurent par le feu" (on peut mettre aussi "meurent dans l'incendie de..." si c'est trop emphatique), ça le fait pas mal, je crois. Et à se moment là, effectivement, on peut reserver la controverse souelvé par l'evenement pour l'article sur les davidiens... Qu'en pensez-vous ? Traroth 10 jul 2003 à 17:11 (CEST)

message: Peut-etre manque-t-il dans cet article un paragraphe sur les aspects psychologiques de l'adhésion à une secte, mais je serais bien incapable de l'écrire sérieusement. A savoir que la polémique entre pro et anti secte prend son origine peut-etre autour de la notion d'abus de faiblesse . les uns revendiquant leur liberté de se fondre dans la communauté de leur choix, les autres insistant sur la situation de fragilité mentale des adeptes au moment de leur adhésion àu  groupe et sur l'abus de faiblesse possible, le caractère plus ou moins exotique des croyances des uns et des autres étant secondaire.
Le besoin de trouver des réponses à ses questions, de faire partie d'une communauté, voire de se dévouer pour elle, dans une époque incertaine, semble être un ressort psychologique suffisamment puissant pour décider certains à abandonner tout recul et sens critique (on peut le déplorer mais celà n'est pas condamnable, et cette attitude se retrouve aussi chez des adeptes des "grandes religions" .
jeffdelonge
replies: text: Tu en parle tres bien. Tu ne veux pas te lancer ? ~~
replies: text: :Effectivement, ce serait intéressant à expliquer. Cependant, deux bémols :

text: :*Faut pas complètement généraliser : toutes les adhésions à des "sectes" ne sont pas dues à l'exploitation d'une situation de faiblesse. Je dirais qu'il s'agit peut-être de 50% des cas, voire moins.
replies: text: :::c'est ce que je veux dire, ce sont ces cas là qui posent problème , les autres relèvent de la liberté individuelle jeffdelonge

text: :*Présenté comme dans ton deuxième paragraphe, quelqu'un de sensé, intelligent et non-manipulé serait incapable d'adhérer à une "secte". Je pense que c'est une opinion, et qu'il faut la présenter comme telle. C'est l'opinion de la plupart des rationalistes modernes, mais tout le monde n'est pas d'accord (en tout cas, je ne le suis pas ;)). iNyar 10 jul 2003 à 16:14 (CEST)
replies: text: :::je ne prétendais pas insérer cela tel quel dans l'article secte.
replies: text: :::Eh bien je suis d'accord avec toi, iNyar. La manipulation a ceci de surprenant que celui qui s'en croit protégé par la connaissance des sectes ou par un esprit fort n'est pas aussi protégé qu'il le pense, et peut-être moins d'ailleurs (lisez le bouquin d'Abgrall Tous manipulés tous manipulateurs ainsi que ceux de Joule / Beauvois).

text: :::Ellisllk 10 jul 2003 à 16:45 (CEST)
replies: text: ::::Je pense que tout nous "manipule". La simple discussion avec quelqu'un d'autre, la confrontation de deux opinions, influence mutuellement les intervenants, et donc les "manipule". Donc je crois que la "manipulation mentale" n'est pas le "lavage de cerveau" qu'on s'imagine, qu'il s'agit finalement de quelque chose de naturel, inconscient et qui arrive à chaque instant dans un sens ou dans un autre. Enfin, je m'écarte du sujet (déjà que cette page de discussion part dans tous les sens... :D) iNyar
replies: text: :::::Diable, serions-nous plus d'accord que nous le pensions de prime abord ? Ce que tu écris est aussi ce que je pense, et ce qu'écris Abgrall dans Tous manipulés. Cela dit, il faut distinguer la manipulation sectaire, celle de la pub, de la famille, etc. Rendez-vous dans manipulation mentale ?

text: :::::Ellisllk 11 jul 2003 à 13:21 (CEST)
replies: text: ::::::Héhé, je crois qu'en nuançant petit à petit chacun ses propos, on finit par arriver au consensus :). Oui, je pense qu'on se rejoint tout à fait sur le concept de manipulation mentale. Par contre, à part ce que j'en ai dit ici, qui ne relève que de ma propre conception des choses et que je ne pourrais appuyer par aucun "fait" ou élément démontrable, je n'ai pas grand chose à dire sur le sujet. Et puis, maintenant que la controverse sur secte touche à sa fin, je crois que je vais passer à quelque chose d'autre ;). J'vais retourner à mes articles sur les langues je pense, faut absolument que je travaille à français :). iNyar 11 jul 2003 à 15:24 (CEST)

message: Papotages, tu fait semblant de ne pas conprendre ? Je ne t'ai pas dit de recopier le contenu ultra-biaisé (au moins dans le style) de l'article diabolisation dans celui de secte. Chaque chose doit aller a sa place. La page de diabolisation doit parler de la diabolisation (origines, methodes, etc.) et les sectes, ... des sectes (definitions, problematiques, etc.). En plus tes textes sont TRES fortement biaise et n'on pas leur place dans l'etat sur Wikipedia (et tu le sais tres bien). Si tu veux participer positivement a ce projet, il faut que tu calmes ton style et que tu tri un peu mieux tes arguments. Ceci est mon avis personnel. Aoineko 4 aoû 2003 à 15:58 (CEST)
La question est juste de savoir si c'est vrai et pertinent. Comme en France, il y a tous les jours de nouvelles victimes de la chasse aux sorcières, étant donné que ce problème peut, tu le sais très bien, dégénérer en une nouvelle et grave atteinte aux Droits de l'Homme qui sont des histoires qui finissent toujours mal, alors il FAUT DIRE LA VERITE ICI! Ce n'est pas dans les journaux que tu vas l'apprendre banane! Ce sont ces mêmes journaux qui t'ont rendu aveugle.
Et tu as bien compris, me faire censurer par des méthodes qui  sont importées de Chine, je trouve ça lamentable en France.
replies: text: D'abord, je te prierai d'être respectueux envers les bananes. C'est un noble fruit qui ne mérite pas d'être mêle à tes sombres histoires de complot mondial et d’inquisition moderne. Ensuite, c'est gentil de t'inquiéter pour ma vision, mais même si je porte des lunettes, je ne suis pas encore tout a fait aveugle. Pour finir, je te conseil personnellement d’aller prendre une bonne tisane et de revenir quand tu serras capable d'aligner une ligne un tant soit peu neutre (dans le style j’entend). Aoineko 4 aoû 2003 à 18:32 (CEST)
Tu vois, quand tu veux, tu sais être contructif. Tu m'as bien fait marré, c'est toujours ça de gagné. Ca ferra une jolie page pour le bêtisier. Aoineko 4 aoû 2003 à 19:05 (CEST)

message: je viens de rajouter un petit paragraphe à partir d'une source sur Internet mais je répète mon avertissement : comme je n'ai pas accès à l'ouvrage en question il peut y avoir un doute.
En tout cas le religioscope me semble un lien intéressant à placer dans l'article sur les sectes.  A première vue l'actualité des religions y compris les groupes minoritaires y est passée à la loupe.

message: j'ai du faire uen fausse manipulation... 
Je reprend je suis XMD, Xavier Martin-Dupont, webmaster de http://www.zelohim.org/ Site web critique au sujet du mouvement raëlien et je participe aussi à http://www.prevensectes.me 
J'envisage quelques modifications au sujet de l'article sectes. 
A titre d'exemple je ne vois pas ce que vient faire dans la liste le Collêge de pataphysique ? C'est un mouvement literraire qui n'a jamais été mentionné dans les fameux rapport auxquels vous faîtes par ailleurs référence. 
La fomulation du rapport de la Mils et le lien que vous faîtes avec l'adoption de la loi Abou/Picard porte à confusion. 
La loi Abou Picard n'est pas le résultat du rapport de la MILS. La réflexion autour de cette loi est bien anterieure, Madame picard travaille avec un groupe de députés des deux assemblées interessés par cette question. La contribution de la MILS en liaison avec madame Picard et le sénateur Abou s'est centré autrour de la redéfinition juridique de l'abus de faiblesse. C'est cet article de loi qui est souvent présenté comme sanctionnant la manipulation mentale, cependant que ce terme n'existe plus dans la rédaction finale du texte, l'article ayant été repenser dans le cadre de l'abus de faiblesse 
Mais la formulation peut faire penser à un lien de cause à effet direct. 
La mention sans valeur juridique n'est pas exacte dans la mesure où il faudrait plutôt parler d'une absence de valeur réglementaire - type ordonnance ou décret - ou législative, il n' a pas force de loi. Toutefois le décret instituant la MIVILUDE - nouveau nom de la MILS, prévoit effectivement qu'elle rédige et remet un rapport annuel aux services du premiers ministre. Son objectif est triple : 
- faire un bilan de l'évolution du phénomène sectaire - rendre compte des différentes actions engagées dans le domaine de la prévention ou de l'aide au victime - Proposer des orientations aux différentes adminstrations et coordonner leurs actions. 
De ce point de vue là on ne peut pas dire qu'il n'a pas de valeur juridique 
xmd
replies: text: bienvenu parmi nous xmd. Ton avis sera précieux. Je vois que ta première contribution concerne cette page de discussion. Puis je me permettre (à titre informatif pour les objectifs de promotion) de te demander comment tu as entendu parler de Wikipédia ?

text: Anthere 3 sep 2003 à 13:51 (CEST)
replies: text: :« à titre informatif pour les objectifs de promotion », trop drole celle la !! Aoineko

message: Bonjour, 
je me permets de critiquer la structure de la première partie "Définition" : on ne comprend rien, tout est en vrac, le sens dit "moderne" correspond, à quelques différences près, trait pour trait au sens sociologique. Ne serait-il pas plus logique de tout simplement subdiviser cette partie en deux, avec en introduction le problème de définition (notamment en justice), dans une première sous-partie le sens étymologique (correspondant à la définition du mot "sect" en anglais) et enfin le sens sociologique ("cult" en anglais), cette dernière sous-partie précisant la proéminence de cette définition aujourd'hui dans les mentalités ainsi que les "transformation" de ce terme pour désigner des groupes non religieux ?
En effet, la partie "critères" me paraît très peu pertinente car ces critères sont infondés, ne devrait-on pas tout simplement la supprimer ?
--Josss21 26 juillet 2006 à 22:19 (CEST)
thread_title:  Retouches diverses 

message: (déplacé de Wikipédia:Liste des articles non neutres)
: virulente guerre d'édition, à surveiller
::surveiller les censeurs ou ceux qui mettent des informations gênantes?
En absence de réaction, sera oté de la liste à compter du 15 octobre 2003 Anthere 23 sep 2003 à 20:34 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce qui ne t'y plaît pas ? Ellisllk 4 déc 2003 à 07:10 (CET)
replies: text: perso, maintenant, ça va! ma remarque datait du 29 octobre ! je l'enlève d'ici et j'enlève le bandeau. ♒ 4 déc 2003 à 15:21 (CET)

text: Je suis d'accord avec ton bandeau, ça c'est pas une définition, c'est une norme!!!!!! Il ne faut pas définir une secte par la non norme, mais par ses ruptures avec le psychologique et le social. L'aspect psychologique est oublié. 
Storm 16 sep 2004 à 15:45 (CEST)
thread_title: le bandeau de non -neutralité

message: Message important du Centre d’Information et de Conseil des Nouvelles Spiritualités
Madame, Monsieur,
Nous sommes une association née du constat que les orientations et pratiques spirituelles sont, en France, depuis plusieurs années, mises à mal par les amalgames tendancieux d’une croisade discriminatrice envers les nouvelles expressions de la recherche spirituelle.
Nous avons travaillé quelques temps en liaison avec l’association « CAP pour la Liberté de Conscience ». Avec le recul d’une expérience de plus d’un an et les directions que nous souhaitons prendre à l’avenir, notre association a modifié son objet et son nom le 7 juin dernier.
Elle sera désormais connue sous le nom de CICNS, Centre d’Information et de Conseil des Nouvelles Spiritualités.
Ce changement fait du CICNS un centre indépendant, tourné vers le soutien et le conseil des nouvelles spiritualités, ainsi que vers l’information des autorités sur le sujet important et délicat des nouvelles formes de la recherche spirituelle. 
L’objectif du CICNS est de faire respecter la recherche spirituelle dans toute sa diversité et de mettre un terme à l’inacceptable association qui est faite quotidiennement entre les mouvements spirituels et la criminalité ou la manipulation mentale. Le terme « secte » résume, pour le grand public, cet odieux amalgame. Les responsables et les membres actifs du CICNS sont conscients de la nécessité de fonder leurs actions et leurs paroles sur un regard impartial afin de restaurer la vérité sur la recherche spirituelle et sur les intentions des activistes anti-sectes en France. 
Cependant, nous ne croyons pas qu’il y ait d’avancée significative et profitable dans la recherche de l’adversité, la provocation, la polémique et l’affrontement avec un ou plusieurs ennemis précis qui seraient particulièrement responsables de la situation que nous dénonçons. Nous pensons que faire la guerre à la guerre ne l’arrête pas mais l’entretient. Nous pensons qu’il n’y a pas d’autre ennemi que la peur et l’ignorance. 
Le CICNS fait donc le choix du dialogue, de l’information, de l’accompagnement et de la médiation, tout en s’autorisant à dire et agir avec fermeté si la situation l’exige. 
Le CICNS est une association de personnes reliées par son objet au-delà des différences de leurs cheminements et choix spirituels ou idéologiques. Le CICNS n’est lié à aucun mouvement qualifié de « secte » ni ne représente aucune tendance spirituelle particulière. Cet outil a pour vocation d’être au service de ceux qui sont confrontés d’une manière ou d’une autre à la réalité de la situation des «Nouvelles Spiritualités».
Le CICNS a pour objet d’équilibrer le débat et de répondre aux interrogations au sujet des nouvelles spiritualités, en participant activement à la défense de la liberté d'orientations et de pratiques spirituelles, par : la mise à disposition de ses connaissances et compétences dans un but de médiation et de résolution des problèmes rencontrés; la diffusion d’informations non tronquées sur la réalité du phénomène spirituel notamment par l’usage du droit de réponse et l’organisation de conférences et manifestations publiques; le soutien moral et juridique de toute personne victime de discriminations dans ce domaine; et par tout autre moyen légal connu ou inconnu à ce jour, utile à cet objet.
Les objectifs fondamentaux du CICNS sont :
1 – susciter la création d’un observatoire officiel, compétent et impartial, des nouveaux mouvements religieux et minorités spirituelles, incluant des chercheurs et universitaires (sociologues, philosophes et historiens), des responsables de tous les mouvements et groupes, des spécialistes en psychologie et psychiatrie, des travailleurs sociaux, des responsables associatifs, des ONG et des associations militant pour les droits de l’homme, et des représentants de l’État
2 – obtenir la fin des aides publiques pour les groupes et associations qui oeuvrent contre la liberté spirituelle et les Nouvelles Spiritualités
3 – faire adopter une législation en faveur de la tolérance, protégeant et garantissant le droit de chacun à pratiquer, exprimer et vivre librement sans discrimination, la spiritualité de son choix
A cette fin le CICNS va poursuivre et développer le travail commencé depuis plus d’un an à travers des actions dont vous serez informés plus précisément dans les semaines à venir. Le meilleur moyen de rester en contact avec nous et de participer à nos actions ou débats est de visiter le site officiel du CICNS sur Internet à www.cicns.net et surtout de nous rejoindre sur notre forum en ligne « Nouvelles Spiritualités » à l’adresse :
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Nous serons très heureux d’échanger avec vous autour des sujets proposés sur le forum.
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::Les sectes ne proposent pas de liberté de pensée, elles proposent de suffoquer notre capacité de choix volontaire, la discrimination et l'amalgame entre les croyances, les spiritualités et les sectes ne devraient pas se faire, il faudrait plutôt faire le contraire et opposer les rites et croyances populaires qui ont une tradition souvent séculaire aux sectes dont l'existence est ponctuelle et le but est le pognon contre ce que les pratiquants ont envie d'entendre pour le moment : réconfort, conseils judicieux, peur de la technologie, envie de changer d'univers, etc.Storm 2 sep 2004 à 17:17 (CEST)
replies: text:  Le mot secte est employé à toutes les sauces. On voit des sectes partout et les définitions de ce qu'est une secte sont souvent fantaisistes. La plupart du temps, l'expression secte n'est pas employée de manière objective, il s'agit de dénigrer et de pratiquer amalgames et rumeurs. A l'origine, le mot secte avait un sens neutre et non péjoratif. Il désignait un groupe qui, pour différentes raisons, se sépare d'un courant dominant, ou un groupe de gens qui partagent la même doctrine. . Storm, j'ai enlevé le gras, son utilité paraissait plus que douteuse. Izwalito 20 fev 2005 à 20:02 (CET)
replies: text: La référence de ta définition est particulièrement mal choisi car mutations-radicales est un mouvement fréquemment défini comme sectaire Treanna °¿° 20 fev 2005 à 20:20 (CET)
thread_title:  Pour la Liberté d'orientations et de pratiques spirituelles 

message: L'article sémantique générale serait-t-il un point d'appui de familiarisation avec les concepts de la programmation neurolinguistique étant donné que cela n'a rien à voir avec l'étude du sens des mots dans la phrase, ps je suis linguiste, d'où la PNL serait une secte moderne et non pas une psychothérapie ou une branche de l'intelligence artificielle? A son tour l'intelligence artificielle que j'étudie sans connaître la doctrine puisque ses modèles en linguistique sont les meilleurs serait-elle une secte ou une demi-secte? Car aux Etats-Unis elle semble soutenir ou être à l'origine de la PNL inconnue du public en France jusqu'il y a 2 ans car ce n'était pas dans les rayons de la FNAC. 
Il se peut que la croyance, surtout dans les sectes modernes, est rationnelle, et d'ailleurs la secte pourrait donc exister sans religion Cf inconscient collectif mais je ne sais pas d'avantage sur le sujet. Je pense que les extraterrestres et les tentatives de clonage humain des raéliens en sont d'ailleurs la preuve.
Finalement est-ce que l'école de Palo Alto est une secte matrice formant des sectes? Parce que c'est leur propre définition.(J'ai pas réussi à retrouver leur leitmotiv à ce sujet mais vous tomberez certainement dessus).
La PNL a un leit-motiv assez étonnant: "L'université ne nous apprend pas à savoir être", on m'a dit que c'était le même que la scientologie, pouvez-vous me le confirmer?
Peut-on être à demi-sectaire et défendre la doctrine sans appartenir à la secte?
Le fait que la PNL a une formation assez courte 8heures, pour des propriétés assez longues (cerveau, linguistique, informatique, IA, sociolinguistique dont beaucoup de People à l'égal de la sciento) mais des effets diffus, puisque je ne sais pas s'il existe des rassemblements, mais il faut convaincre à chaque fois plus de gens avec une pub des idées sans d'abord dire d'où elles viennent pour ensuite inciter l'intéressé à aller la lire, plus le fait que ils apprennent à manipuler les gens par la parole grâce à une pseudopsychologie du comportement, plus le fait qu'elle essaye à tout prix de revendiquer sa place en tant qu'organisme de liaison entre les différentes matières des Sciences Humaines (puisque les soit-disant plus grands auteurs Goffmann, Vygotsky y appartiennent apparemment),ferait-elle d'elle une secte?
Qu'est ce qui doit être nuancé et qu'est-ce qui relève ou pourrait devenir une secte unifiante des Sciences Humaines?
Est-ce qu'il y a un rapport entre le mot "développement personnel" et le mot magie noire? Puisque je sais que en magie blanche c'est cela la définition de la magie noire, d'après le peu de livres que j'ai lu: +- ne pas chercher à satisfaire son bonheur personnel par la magie.
En plus leurs livres sont dérangeants: L'esprit de la magie, et dans la couverture les rédacteurs ont des grands yeux, et ça ne ressemble pas à de la magie mais à une interprétation déviée, ce livre est dans ma fac, ils ont même changé ces livres de rayon parce que j'ai porté plainte: c'était entre la biologie et l'informatique dans les sciences exactes, puis c'est parti dans la thérapie mais à la FNAC c'est dans le rayon de psychologie.
Et j'ai entendu très souvent le nom de Palo Alto en psy des enfants et dans des livres de linguistique qui n'ont absolument rien à voir.
C'est quoi ce machin? Une secte hypermoderne? Une religion de la science? Une maladie mentale pour l'existence de la vérité? Un moyen efficace pour faire du lavage de cerveau sans appartenir à une secte? 
Cherchez Palo Alto PNL sur un moteur de recherche. Ou PNL seulement.
http://www.pseudo-sciences.org/pnl.htm
http://www.anacip.com/AxiomesPaloAlto.htm
J'étudie de la linguistique (licence) et je pense qu'on aurait besoin de quelques moyens d'analyse sans coller à la chose, c'est pour cela que les sectes m'intéressent, je veux savoir prendre du recul par rapport aux choses. Je les dérange.
Je connais 2 dictons:
*Même quand on n'a pas le choix, on a toujours le choix.
*Quand quelqu'un est au bord d'un précipice pousse-le, n'essaye pas de le sauver.
Allô?
Storm 2 sep 2004 à 17:30 (CEST)
thread_title:  sémantique générale 

message: c'est moi qui suis en train de le rédiger, vous pouvez le modifier.
Storm 2 sep 2004 à 18:54 (CEST)
thread_title:  anthropologie 

message: Prem Rawat il y a becaucoup plus a raconter (voyez ici svp). Aidez svp a ameliorer cette article. Je ne peux pas l'ecrire moi-meme parce que mon Francais n'est pas assez bien. D'ailleurs je suis un ex-devot de Sathya Sai Baba. je trouve que la propagande n'est pas acceptable a Wikipedia.  Andries 11 sep 2004 à 12:22 (CEST)
replies: text: En effet, cet article sent bon la propagande pro-Baba. Tu peux le corriger comme tu veux, même en laissant traîner des fautes d’orthographe ou de syntaxe, on passera derrière. N’oublie pas qu’un article sur Wikipédia doit être neutre. ℓisllk★✉ 11 sep 2004 à 12:31 (CEST)
replies: text: Ellisllk, merci bien pour votre reponse. Le probleme est Prem Rawat, pas avec Sathya Sai Baba. Andries 11 sep 2004 à 13:37 (CEST)
replies: text: Oui, j’ai vu que l’article problématique était Prem Rawat. ℓisllk★✉ 11 sep 2004 à 13:40 (CEST)

text: Il faut réellement connaître plus que ce qui est dit dans la propagande pour se rendre compte que c'est une secte. Moi en lisant comme ça je pense à Gandhi, à quelqu'un qui a des valeurs. Mais en y regardant plus à fond on remarque qu'il nous entraîne. Les sectes sont-elles des faux-amants? Storm 16 sep 2004 à 15:32 (CEST)
thread_title: Propagande d'une secte a Wikipedia

message: Mais en général des personnes avec autorité charismatique, selon Max Weber Par example, aussi des "prophets". Andries 11 sep 2004 à 13:37 (CEST)
replies: text: Il me semble que Durkheim ait également étudié les sectes. Il faudrait d'autres auteurs sérieux en sociologie pour comparer. Storm 16 sep 2004 à 15:25 (CEST)
replies: text: C'est quoi la différence entre un prophète, un gourou, un chef d'entreprise, un magicien et un chaman? Je suis médium car je peux voir des fantômes mais je n'y connais rien à la magie et c'est très mal vu chez moi. Alors je m'intéresse aux sectes, plûtot contre non bornée. Et je sais que la magie peut avoir des effets sectaires -- hypnose de masse? ^_^ Storm 16 sep 2004 à 15:40 (CEST)
thread_title: Les leaders des sectes ne sont pas seulement des gourous

message: CESNUR et pafois tres critiques de certain mouvement religieux nouveaux. J'ai lu because d'articles de en:CESNUR. Andries 1 oct 2004 à 00:05 (CEST)
thread_title: CESNUR n'est pas une organisation qui defend les sectes

message: Je ne pense pas qu'il faille juger une secte pour ses croyances, car la liberté de croyances existe, mais pour des faits, l'oppression mentale fabriquée par des conditionnements psychologiques ou pseudopsychologiques en est un. Je suis contre la manipulation mentale. Je pense que les gens ont le droit de choisir comment saisir le monde. 
Storm 16 sep 2004 à 15:20 (CEST)
thread_title:  Croyance et faits 

message: Il y a une agressivitée contre des petits églises ici. En Allemagne avec une tradition bi-confessionelle c'est incomprehensible.
Les adhérents de la Science chrétienne et les Témoins ont se retrouver dans les camps de Nazis et à Bautzen (prison politique de la RDA), aujourd'hui ils se retrouvent chez Wikipedia francais sous la catégorie secte
--Heho 31 oct 2004 à 18:38 (CET)
replies: text: Les TJ ont commencé par tenter d’amadouer Hitler… Et ici —pas plus qu’en France— personne ne veut envoyer les TJ dans des camps. Cesse ce troll. ℓisllk★✉ 31 oct 2004 à 18:41 (CET)
replies: text: A quand une sanction contre Heho? Traeb 31 oct 2004 à 19:12 (CET)
replies: text: Euh... c'est quand même un peu bourrin. Pour l'instant un seul article est massivement incriminé, s'il faut envisager de d'arrêter une guerre d'édition, c'est cette page qu'il faut viser. Frueh/Heho a (ont) déjà utilisé une ip anonyme pour la modifier. Turb 31 oct 2004 à 19:26 (CET)

text: Pour l’instant rien : il s’est calmé tout seul. Attendons un peu pour voir. ℓisllk★✉ 31 oct 2004 à 19:27 (CET)
thread_title: La classification des organisations ou mouvement religieux  comme "secte" est discriminatoire et POV

message: Les Etats-Unis sont beaucoup plus ouverts aux Sectes que la France, peut-être parce que ils aiment se rappeler que c'est eux qui ont du pouvoir sur les autres. De plus une secte canalise bien les conflits internes d'une société dont les individus sont trop nombreux pour être contrôlés, non? Une secte est avant-tout une drogue par l'esprit, ça sert à rendre les gens heureux, c'est de l'ecstasie à l'état spirituel. Soit on légitime la drogue soit on interdit la drogue.
http://www.pnl.fr/pnl_secte.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology
http://www.prevensectes.me/psy1.htm#34
Donc vous aurez toujours ce problème de neutralité. 
Je pense qu'il manque beaucoup de chapitres dans votre article, notament le fait qu'il y ait deux choses: les sectes coupent les gens du monde en les rendant aveugles et sourds et la société coupe encore plus les sectaires du monde en les appelants: "sectaires" ou soit "personnes coupées du monde". Même Rome qui était ouverte à toutes les religions a eu ce problème, si on admet plusieurs religions alors il y a plusieurs Dieux donc on va martyriser les Premiers Chrétiens qui n'ont que 1 seul Dieu. Et puis ce fut le contraire: si on n'admet qu'une seule religion alors il n'y a qu'un seul Dieu donc on va martyriser les Non Chrétiens qui croyent en PLusieurs Dieux. (Je ne comprends pas la Religion, si je vous heurte l'esprit, je m'excuse, je me réfère au fait que X mange Y puis Y mange X dans l'Histoire, et que maintenant on ne sait plus quoi faire). ~~STORM
:Si les USA sont plus ouverts et tolérant qu'en Europe au sujet de ce que nous appellons "sectes", c'est aussi historique et culturel. Beaucoup de colons éuropéens ayant migré sur le nouveau monde à certaines époques des tout débuts de l'histoire des amérique (avant même que les USA n'existent) fuyaient entre autres les répressions religieuses contre les diverses communautés religieuses protestantes: ils étaient alors eux même qualifiés de sectes, ou équivalent... .: Guil :. causer 20 nov 2004 à 19:10 (CET)
replies: text: On peut aussi noter que la séparation Église/État a aux USA un but inverse à la France : Aux USA, il s'agit de protéger les Églises. En France, il s'agit de protéger l'État. Marc Mongenet 25 jan 2005 à 00:00 (CET)

text: Il ne faut pas généraliser aussi vite. On a ici aussi des gens qui défendent les sectes et aux États-Unis on trouve aussi tout un tas de gens qui les combattent. ℓisllk★✉ 20 nov 2004 à 19:19 (CET)
thread_title:  USA vs France 

message: Église Néo-Apostolique nouveau secte sur wikipedia --Antisecte 22 déc 2004 à 00:27 (CET)
thread_title: Église Néo-Apostolique

message: Le lien vers l'article anglais ne dirige pas vers l'article secte mais culte alors qu'un article anglais existe sous la denomination :en:sect il serait peut etre possible de rectifier cette erreur sans que personne ne s'y oppose à mon avis. Traeb 19 jan 2005 à 16:59 (CET)
thread_title:  Lien interlangue 

message: Vouloir mettre une liste des sectes est à mon avis incompatible avec la neutralité qui consisterait dans le cas de cet article à exposer ce qui fait une secte et non de décider qui en fait partie.
A mon avis la seule voie de sortie est de 
*supprimer toute référence à des mouvements religieux litigieux,
*mentionner quelques associations de défense contre les sectes en précisant que ces associations souvent militantes ont parfois un point de vue subjectif et que le classement de tel ou tel mouvement est presque toujours discutable.
Comme la neutralité impose qu'un lien vers un mouvement de défense contre les sectes soit accompagné d'un lien contradictoire et que ces liens n'existent pas forcément, il serait sage de ne pas mettre de lien vers ces sites. (de toute façon les gens assez grands pour arriver jusqu'ici seront capables d'aller sur un moteur de recherche).
Utilisateur:Saint Martin
Je serais pour une liste commune "sectes et bandes". --Pgreenfinch 9 fev 2005 à 08:57 (CET)
replies: text: Et qui décide quand un tel mouvement est une religion. C'est surprenant comment il faudrait accepter un mouvement comme une religion lorsque ses membre le définissent ainsi , mais si ceux de l'extérieur le qualifie de secte ils portent atteinte à la neutralité de point de vue ? Treanna °¿° 9 fev 2005 à 17:36 (CET)

text: Pourquoi ne pas simplement dire quel est le critère qui permet de qualifier de secte? Par exemple le titre "Groupes qualifiés de sectes etc..." pourrait devenir "Groupes qualifiés de sectes par le rapport parlementaire XXX etc..." (si c'est bien ça le critère). Comme ça c'est neutre car que ces groupes soient qualifié ainsi par le rapport en question est un fait vérifiable. .: Guil :. causer 9 fev 2005 à 17:14 (CET)
thread_title:  Pourquoi vouloir inclure une liste des sectes 

message: Pensez-vous qu'il serait utile de faire un lien vers le wikitionnaire et où le mettre ? Lien vers: wikt:secte. --Pseudomoi 14 avr 2005 à 08:47 (CEST)
thread_title:  Lien vers le wikitionnaire ? 

message: En raison de l'imposibilité de se mettre d'accord sur la classification de secte, je crois qu'il faut aboutir à une totale restruturation de la page pour obtenir une classification plus scientifique et moins problématique. De plus, il faudrait apposer un modèle sous chaque articles relatif aux méthodes des sectes pour les relier entre eux. Car la liste compléte des mouvements sectaires n'a aucun intérêt se sont leur méthode qui font débat pas la croyance même totalement étrange en la puissance d'un gourou (la majorité du temps).
Proposition: 
*:Catégorie:méthode des sectes
*:Catégorie:les sectes
**:Catégorie:les sectes en France
***Les rapports anti-sectes en France -> critéres et liste
**:Catégorie:mouvement classé comme secte
--Pseudomoi 23 avr 2005 à 15:42 (CEST)
replies: text: Ok pour moi pour ta proposition, Pseudomoi. Werewindle 25 avr 2005 à 13:23 (CEST)

text: je suis aussi d'accord, c'est la seule bonne méthode pour donner l'information et être neutre. Turb 17 mai 2005 à 21:14 (CEST)
thread_title:  Sauvegarde de la catégorie 

message: Dans la partie "Définitions", il y a une section "Anthropologie" qui n'est pas une définition mais un exposé qui va bien au-delà du sujet des sectes puisqu'il traite du comportement religieux des hommes depuis l'époque des cavernes jusqu'à nos jours. Sur le fond ce n'est pas inintéressant, mais l'article présent devrait se limiter aux sectes. Soit dit en passant, les trois liens externes proposés pointent vers des pages où le mot "secte" n'apparaît même pas. 
Bref, comme l'article a largement dépassé les 32 Ko, je propose de supprimer cette section (ou de la déplacer ailleurs, mais cela demanderait du travail et je ne suis pas sûr que cela en vaille la peine).
thbz 12 septembre 2005 à 14:30 (CEST)
replies: text: On pourrait la déplacer dans religion. Ralph 12 septembre 2005 à 18:01 (CEST)
replies: text: En fait ça irait mieux dans Symbole. Ralph 12 septembre 2005 à 21:29 (CEST)
replies: text: Bonne suggestion. Je viens de le faire. thbz 15 septembre 2005 à 14:21 (CEST)

text: il semble que ce passage a été rétabli, je viens de le supprimer suite à une alerte de Wark Dark Thierry Lucas 17 septembre 2005 à 19:19 (CEST)
thread_title:  Utilité de la section anthropologique ? 

message: Un anonyme a rajouté un lien vers le site de l'AEIMR : http://membres.lycos.fr/aeimr/ . Ce lien est très étrange : l'URL croît avec des points d'interrogation mais n'affiche aucun contenu (j'ai essayé sur Firefox et IE). En fait il semble qu'on puisse accéder au site en désactivant Javascript. D'autres sites de membres de Lycos fonctionnent. J'ai supprimé l'URL en laissant le nom de l'observatoire. thbz 29 septembre 2005 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Lien vers l'AEIMR 

message: Même si la volonté du gouv français n'est pas de décribiliser le rapport Vivien, il n'en demeure pas moins que le texte que j'ai cité "entre guillemet"-n'est pas de mon cru et marque une critique ou à défaut un changement de vision qui DOIT être mentionné.Je le re- cite:
-"L'action menée par le Gouvernement est dictée par le souci de concilier la lutte contre les agissements de certains groupes, qui exploitent la sujétion, physique ou psychologique, dans laquelle se trouvent placés leurs membres, avec le respect des libertés publiques et du principe de laïcité.L'expérience a montré qu'une démarche consistant, pour les pouvoirs publics, à qualifier de « secte » tel ou tel groupement et à fonder leur action sur cette seule qualification ne permettrait pas d'assurer efficacement cette conciliation et de fonder solidement en droit les initiatives prises." 
Une circulaire gouvernementale du 27 mai 2005 a remis en cause les conclusions des rapports parlementaires en affirmant que le fait d'établir des listes de sectes n'était pas pertinent, et qui plus est contraire au respect des libertés et au principe de laïcité. La surveillance des groupes potentiellement à risque est naturellement maintenue, voire renforcée, mais les amalgames hâtifs entre des groupes fondamentalement indépendants ne sont plus encouragés.
C'est quand même explicite , non?
Je devrai mettre un désaccord de neutralité puisque  cette évidence ne vous saute pas aux yeux!.
Veuillez revoir et citer le texte du gouv in extenso.(J.O n° 126 du 1 juin 2005 page 9751 Texte N°8 )
Werewindle 4 novembre 2005 à 12:33 (CET)
replies: text: Bonjour, qui est donc l'auteur de ce texte? Werewindle 25 octobre 2005 à 09:40 (CEST)
replies: text: Au vu du lien sur Légifrance, on peut tout à fait faire figurer un résumé ou un extrait de ce texte. Werewindle 4 novembre 2005 à 12:33 (CET)
thread_title: pas d'accord

message: oui, Je connais bien l'historienne qui crée vraiment un climat.... de critique historique particulier...Elle prend une position en faveur des sectes par rapport à une autre secte...Mais rassure toi, elle ne prend pas une position intélectuelle de défense absolue des mouvements sectaires...il y a une ambiguïté...
Je transferts alors l'ouvrage parmi ceux que tu me conseilles...Mais cela risque de faire du remou si le corpus de l' Université libre de Bruxelles, se rend compte de la chose...
A plus...
--mario SCOLAS 28 décembre 2005 à 12:33 (CET)
replies: text: des livres "pro-sectes" qui défendent toutes les sectes, c'est rare... Les livres commandités par l'église de scientologie par exemple, tapent sur certaines autres sectes, et ce sont les plus oecuméniques, car la plupart des sectes disent "les autres en sont mais pas nous". Les remous à l'ULB (ou quelque autre fac), bah, on s'en fiche, non ? (->Jn) 28 décembre 2005 à 13:01 (CET)
thread_title:  C'est visiblement un livre qui défend les sectes !  

message: De quels livres et de quels auteurs parlez vous ?
Cordialement--Bel Air 2 janvier 2006 à 13:56 (CET)
thread_title: tiens tiens...

message: Qui c'est ceux-là? voir modif recente dans l'articleGordjazz allô? 5 janvier 2006 à 19:45 (CET)
replies: text: Je suppose que c'était Témoins de Jéhovah... Werewindle 6 janvier 2006 à 10:34 (CET)
replies: text: Pour Iznogoud, l'article des Témoins de Jéhovah stipule: "ils n'acceptent pas de recevoir des transfusions sanguines ainsi que de célébrer plusieurs fêtes considérées comme d'origine païenne ou patriotiques (Noël, Halloween, anniversaire de naissance, fête nationale)." Mais je n'avais pas vérifié avant ton intervention, merci donc. Werewindle 6 janvier 2006 à 11:24 (CET)
thread_title: témoins de Judah?

message: Pour changer...
A vous de jugerLe Monde, 19 janvier 2006 par Xavier Ternisien
[Texte intégral La cour administrative d'appel de Paris a enjoint le ministère de l'intérieur de communiquer aux Témoins de Jéhovah les documents de la direction centrale des renseignements généraux (DCRG) les concernant. L'arrêt, daté 1er décembre 2005, précise que l'administration dispose d'un délai d'un mois pour transmettre ces éléments à l'organisation. Le ministère a décidé de se pourvoir en cassation.
La cour dévoile la nature de ces documents, qui lui ont été communiqués : "Les informations qu'ils contiennent, constituées de l'adresse de l'association et de ses filiales, d'appréciations qualitatives très laconiques sur les effets de l'activité de l'association sur les individus et la société, et du nombre de ses antennes par département, ne peuvent être regardées (...) comme comportant des éléments dont la divulgation porterait atteinte à la sûreté de l'Etat ou à la sécurité publique."Les Témoins de Jéhovah avaient demandé la transmission des documents sur la base desquels leur association avait été classée dans une liste de 173 mouvements sectaires, dans le rapport parlementaire Gest-Guyard sur les sectes de janvier 1996. Devant le refus du ministère de l'intérieur, ils avaient saisi la juridiction administrative. Un premier jugement, en date du 7 décembre 2001, avait rejeté cette demande.
"La cour administrative d'appel met en cause les bases mêmes du rapport parlementaire de 1996, estime Me Philippe Goni, avocat des Témoins de Jéhovah. Les rapporteurs se sont contentés de reprendre les rapports de RG, qui ne contenaient pas grand-chose..."
Les Témoins de Jéhovah ont bénéficié récemment de plusieurs décisions de justice leur étant favorables. Le 3 novembre 2005, le tribunal administratif de Pau a annulé le licenciement par le conseil général du Gers d'une assistante maternelle membre de ce mouvement en raison de ses convictions religieuses.
:Licencier quelqu'un en raison de ses convictions religieuses est bien entendu illégal, le fait que le licenciement ait été annulé ne constitue pas une victoire des témoins de Jéhovah mais une victoire du code du travail. De même si on condamne un gars qui braque un macdo, ça ne prouvera pas que la nourriture du macdo est diététiquement acceptable : ça n'a tout simplement rien à voir. Vous êtes vraiment les rois de la désinformation, et vous croyez au père-noël (ou à sa doublure pas drôle : dieu) (->Jn)
::Excellent, le coup du macdo. Un point "belle argumentation".  24 janvier 2006 à 20:16 (CET)
replies: text: Pourquoi une rubrique "réponse" alors que le paragraphe était déjà là ? Est-ce que c'est la confusion dans votre tête (le temps n'existe plus, l'enchainement logique est perdu) ou est-ce que vous cherchez à provoquer une confusion ? Quoi qu'il en soit, je ne comprends pas où vous voulez en venir : la justice a estimé telle et telle chose, c'est son rôle, mais elle ne rend justice qu'en fonction des questions qui lui sont posées (le livre était-il diffamatoire - c'est à dire contenant des affirmations, vraies ou pas, de nature à porter préjudice à l'objet du livre ; peut-on licencier quelqu'un en raison de ses convictions religieuses ; etc.) et pas en fonction des a-priori qu'il a ou n'a pas sur l'organisation dont se réclament les plaignants ou les accusés. La justice ne mélange pas les choses, découpe les affaires, travaille au cas par cas. Enfin quand elle fonctionne bien. Mais une affaire aux prudhommes n'est pas le procès des témoins de Jéhovah ! (->Jn) 23 janvier 2006 à 11:50 (CET)
thread_title: Un peu d'info, ça fait du bien

message: On en arrive à ces abbérations de licenciements abusifs à cause de vos cris de haine au point que chez la plupart de nos concitoyens, l'aversion et la peur sont  devenus une seconde nature...
De plus, j'ai l'impression que vous oubliez le point délicat de la remise en cause du rapport parlementaire...
J'ai l'impression que vous "zappez"lorque  la Cour administrative d'Appel  qui oblige l'état à dévoiler ces sources.
Et là, comme dans l'affaire Dreyfus, on 'y trouvera peut être rien d'autre  qu'une conspiration médiatique!.
En effet, les tenants de la chasse anti-sectes ne voulaient pas dévoiler leurs sources au motif de la protection des témoins, voire de la sécurité de l'Etat!.
Cela vous permet d'être accusé sans savoir par qui et même d'ignorer les faits précis qui vous sont reprochés, comme d'avoir accès à votre dossier.
C'est un retour aux lettres de cachet!
C'est étonnant comme vous êtes "selectif" dans vos réponses, probablement par excès de candeur, et comment vous attaquez les personnes!.
Qui à dit -"Ceux qui craignent avec tant de bonté qu'on lave le cerveau d'un quidam savent laver le cerveau d'une nation" .Réponse : Louis Pauwels
Ceci dit , pour la réponse, c'était mal placé.Mais je ne retire rien de ces propos.
:Louis Pauwels, passé chez Georges Gurdjieff. Vous avez raison absolument sur le droit... pas de justice sans procès, pas de procès sans acte d'accusation. Cependant, je ne pense pas que les Témoins de Jéhovah soient demandeurs d'un procès en bonne et due forme : quand on voit des gamins de 12 ans faire le porte-à-porte pour le compte du groupe, est-ce qu'on n'est pas en droit de réclamer l'application du code du travail ? Le fait que les TJ ne soient pas rémunérés (et même, paient) pour travailler n'est pas un argument contre le code du travail, il s'agit en effet toujours de travail et les sous atterrissent bien au final dans une poche. Je ne suis pas sélectif dans mes réponses : je passe, et je réagis au passage à ce que je lis. Quand à mon point de vue, il est simple : je ne suis pas très favorable aux TJ, eu égard au nombre de gens qui en sortent en disant : «on m'a volé ma vie». Je suis sûr que la société Watch Tower est plus riche que le Vatican, pas vous ? Mais comme ils ne produisent pas d'art (qui est la seule chose qui permet de pardonner à l'église catholique d'exister, à mon sens), que font-ils de tout ce pognon ? Visiblement ils réinvestissent beaucoup dans le prosélytisme, mais il reste forcément des sous !? (->Jn) 23 janvier 2006 à 18:57 (CET)
thread_title:  Oui, c'est ça...

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.ac-amiens.fr/EPICAR/docs/Sectes.PDF
** Dans Secte, le Fri Jan 27 21:13:43 2006, 404 Not Found
** Dans Secte, le Tue Jan 31 22:53:46 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:24 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www2.canoe.com/infos/international/archives/2003/09/20030919-132103.html
** Dans Secte, le Fri Jan 27 21:13:43 2006, 404 Not Found
** Dans Secte, le Tue Jan 31 22:53:46 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:25 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://scientologie.critique.free.fr/18
** Dans Secte, le Fri Jan 27 21:13:45 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Secte, le Tue Jan 31 22:53:46 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:25 (CET)
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* http://www.rael.org/int/french/raelspeaks/raelspeaks/elections.htm
** Dans Secte, le Fri Jan 27 21:13:44 2006, 404 Not Found
** Dans Secte, le Tue Jan 31 22:53:46 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:25 (CET)
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* http://www.sectes-infos.net/Inquisit.htm
** Dans Secte, le Fri Jan 27 21:13:47 2006, 404 Not Found
** Dans Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu, le Sat Jan 28 09:25:26 2006, 404 Not Found
** Dans Secte, le Tue Jan 31 22:53:47 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:25 (CET)
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* http://www1.dekamer.be/FLWB/pdf/49/0313/49K0313007.pdf
** Dans Secte, le Fri Jan 27 21:16:55 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")
** Dans Secte, le Tue Jan 31 22:56:56 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:29 (CET)
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* http://www1.dekamer.be/FLWB/pdf/49/0313/49K0313008.pdf
** Dans Secte, le Fri Jan 27 21:16:55 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")
** Dans Secte, le Tue Jan 31 22:57:00 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:29 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Je me permet de retirer l'Adventisme de la liste des mouvements car elle n'a jamais figuré dans un rapport gouvernemental français édifiant une liste de sectes. Par ailleurs, son adhésion à la FPF, incluant le respect d'une charte sur les principes de fonctionnement, montre la reconnaissance officielle de ce mouvement au sein de la famille protestante.
Par ailleurs, je pense que toute liste est a prendre avec précaution. Il serait plus sage, à mon avis, de se contenter de relayer des informations officielles (rapports parlementaires ...) plutôt que de laisser la possibilité à chacun de juger si un mouvement est sectaire ou non. Peut-être que j'aborde un sujet récurent, j'ai cherché des justifications à cette liste mais sans succès. Merci de m'indiquer si cela existe. Vibby|8Þ 24 mars 2006 à 09:53 (CET)
replies: text: La confusion vient de ce que la liste incluse dans le rapport parlementaire belge est erronément qualifiée de « liste de sectes ». L'article Wikipédia balaye ce malentendu à la fin du chapitre intitulé « Groupes et pratiques parfois considérés comme sectaires ». On y commente les rapports parlementaires. Je cite : « Le rapport parlementaire belge, quant à lui, présente un tableau synoptique des 189 mouvements étudiés, qui inclut des mouvements qui ne sont pas répertoriés comme sectes en France, comme les mormons, la Science chrétienne et d'autres. Cependant, ce tableau n'est pas la liste des mouvements qualifiés de sectes, mais la liste de tous les mouvements étudiés en vue du rapport parlementaire (voir Chambre des Représentants de Belgique, Session ordinaire du 28 avril 1997, Enquête parlementaire, Rapport par MM. Duquesne et Willems, p. 227) ». La source citée confirme cette nuance. Frederic 13 mars 2007 à 21:24 (CET)
thread_title: Adventisme

message: "Le mot secte dans sa définition rigoureuse désigne soit un ensemble de personnes professant une même doctrine philosophique, religieuse, etc..."
Ne s'agit-il pas de la définition première plutôt que de la définition "rigoureuse" ? Apokrif 12 avril 2006 à 20:36 (CEST)
thread_title:  Définition "rigoureuse" 

message: Actuellement l'article pointe vers :en:Sect, :en:Cult ne serait-il aps préférable ? Apokrif 12 avril 2006 à 20:38 (CEST)
replies: text: à mon avis une question primordiale que l'article doit traiter (ce qu'il fait assez bien il me semble) est justement le fait qu'il n'existe (en français) qu'un seul terme. Par ailleurs, comme cette séparation n'est pas effective dans la langue française, il risque d'y avoir fréquemment des erreurs de ciblage avec les liens et tout et tout. Par conséquent, je ne suis a priori pas vraiment favorable à cette option. . 12 avril 2006 à 22:59 (CEST)
thread_title:  Traduction anglaise 

message: Un rapport de l'ONU exhorte la France à respecter les libertés de religion et de conviction
La représentante de l'ONU, Asma Jahangir, a rendu son rapport le 8 mars 2006 quant à une mission de 9 jours effectuée en France du 18 au 29 septembre derniers. Dans ses recommandations, notamment dans les points 107 à 114, elle s'inquiète de l'impact de la politique française sur une stigmatisation souvent émotionnelle rejaillissant sur différents groupes de conviction spirituelle, stigmatisation qui serait souvent à l'origine d'une discrimination effective de ces groupes. Bien qu'elle note une modération suite à l'avènement de la MIVILUDES en 2002, elle exhorte le gouvernement français à délivrer un message fondé sur la tolérance, la liberté de religion ou de conviction, et lui recommande de surveiller de plus près les actions d'associations privées ou d'organismes d'Etat pour éviter que les enfants desdits groupes de conviction ne pâtissent de ces campagnes. Le texte complet : ONU_060308_Rapport_su_3FF.pdf (18-29 septembre 2005)-Un rapport de l'ONU exhorte la France à respecter les libertés de religion et de conviction
Je me suis permis de corriger l'intervention précendente en supprimant le double texte et en ajoutant le lien. Cette intervention est d'ailleurs la copie exacte du site . Pour avoir lu le rapport, je trouve ce commentaire quand même exégéeré, je trouve ce rapport très bien fait ni pro, ni anti secte. Je pense que sa mention serait bienvenue sur l'article, mais je ne m'en sens pas capable. Vibby 5 mai 2006 à 22:00 (CEST)
thread_title:  inquiétudes de l'Onu quand à l'attitude de la France 

message: La question des sectes 
  
107. La Rapporteuse spéciale comprend les craintes légitimes relativement aux victimes d’actes criminels qui ont été commis par certains groupes religieux ou communautés de conviction. Elle estime que, dans de nombreux cas, le Gouvernement français et son appareil judiciaire ont adopté une attitude responsable et qu’ils ont sanctionné comme il se devait les délits commis.
  
108. Toutefois, elle est d’avis que la politique suivie et les mesures adoptées par les autorités françaises ont provoqué des situations où le droit à la liberté de religion ou de conviction de membres de ces groupes a été indûment restreint. En outre, la condamnation publique de certains de ces groupes ainsi que la stigmatisation de leurs membres se sont soldées par certaines formes de discrimination, notamment à l’égard de leurs enfants. 
  
109. La Rapporteuse spéciale a noté que la politique observée par le Gouvernement a peut-être contribué à créer un climat de suspicion et d’intolérance générales à l’égard des communautés inscrites sur la liste, dressée en 1996 par l’Assemblée nationale, des mouvements et groupes qualifiés de sectes. En outre, les campagnes et autres actions qui ont été lancées par des associations composées, entre autres, de victimes d’actes criminels commis par ces groupes, avaient souvent un caractère émotionnel. 
  
110. La Rapporteuse spéciale note que les autorités françaises ont adopté dernièrement une approche plus équilibrée de ce phénomène en ajustant leur politique, notamment par la transformation de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS) en Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES). Néanmoins, d’autres améliorations s’imposent pour faire en sorte que le droit à la liberté de religion ou de conviction de tous les individus soit garanti et pour éviter la stigmatisation des membres de certains groupes religieux ou communautés de conviction, notamment de ceux qui n’ont jamais commis d’infraction pénale au regard de la loi française. 
  
111. La Rapporteuse spéciale forme l’espoir que les futures initiatives de la MIVILUDES seront conformes au droit à la liberté de religion ou de conviction et qu’elles éviteront les erreurs du passé. Elle continuera de suivre de près les différentes actions qui sont entreprises par la Mission interministérielle.
  
112. La Rapporteuse spéciale exhorte le Gouvernement à faire en sorte que ses mécanismes chargés de la question de ces groupes religieux ou communautés de conviction livrent un message fondé sur la tolérance, la liberté de religion ou de conviction, et le principe selon lequel nul ne peut être jugé pour ses actes autrement que par les voies judiciaires appropriées. 
  
113. En outre, elle recommande au Gouvernement de suivre de plus près les actions et campagnes de prévention qui sont menées dans tout le pays par des entités privées ou des organisations patronnées par l’État, notamment dans le système scolaire, afin d’éviter que les enfants des membres de ces groupes n’en pâtissent.
  
114. Elle engage vivement les instances judiciaires et les mécanismes de résolution des conflits à ne plus se reporter à la liste qui a été publiée par le Parlement en 1996, et à ne plus l’utiliser.
: Il vaut mieux sourcer ses citations. Bon j'en ai trouvé une « sérieuse » : McGill Mathematics and Statistics Vanished2012 19 juin 2006 à 14:16 (CEST)
thread_title:  Recommandations de l'ONU à la France (pour info) 

message: J'ai révoqué les modifs apportées par Utilisateur:Josss21 car il s'agissait d'une importante suppression d'informations : non "fondées" ou improprement "sourcées", peut-être, mais couper autant de choses d'un coup sans réfléchir point par point, me semble dommageable à l'article. (->Jn) 27 juillet 2006 à 15:16 (CEST)
replies: text: Je ne dis pas "sans réfléchir" mais "sans réfléchir point par point". Voir ma réponse sur : [Discussion Utilisateur:Josss21]. (->Jn) 27 juillet 2006 à 16:03 (CEST)
thread_title:  note de service 

message: (passage déplacé, il se trouvait paumé dans une boite déroulante hors sujet) 
l'acte de discrimination sectaire sera peut etre un jour condamné par les tribunaux ...
apres tout pourquoi ne serait-ce pas un délit au yeux de la loi que de faire preuve de discrimination à l'égard de nos concitoyens qui sont membres de sectes ( ne croyez vous pas que cela leur suffit ( les pauvres) d'être dans une secte ... pour qu'en plus on les prive finalement de leur droit PREMIER : la liberté de penser ....)
:Si ils ont la liberté de penser (c'est ce qui leur manque, d'après beaucoup de gens), pourquoi dites-vous "les pauvres" ?  (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)
replies: text: Qui, vous ? Wikipédia ne lutte pas contre les sectes. (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

text: ah les méchantes petits laïcistes fraternels ! (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

text: Les psychiatres qui se dont penchés sur le "contrôle mental" insistent toujours sur le fait que le dogme n'est pas l'important, que religion, politique, apât du gain facile, angoisses médicales, etc. peuvent servir de départ à des groupes aux méthodes sectaires.  (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

text: Et peut-être qu'un voisin de pallier qui un jour vous a rendu service était un membre de l'ADFI !  (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

text: La loi ne l'interdit pas, et Wikipédia non plus. Alors à qui parlez vous ?  (->Jn) 2 août 2006 à 01:39 (CEST)

text: Pouvez vous préciser ce qui vous ferait plaisir qu'on fasse, dans notre champ d'action (la rédaction d'articles neutres, autant que possible)? Passque là, j'ai du mal à suivre votre demande. Cordiales salutations. . 30 août 2006 à 22:38 (CEST)
thread_title:  delit de discrimation sectaire 

message: Analyse :  classification. conséquences  
Question récente à l'Assemblé Nationale 
Texte de la QUESTION :  M. Alain Suguenot appelle l'attention de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur la lutte contre les sectes. Celle-ci est primordiale contre toute organisation qui s'avère dangereuse et endoctrinante pour les individus, à des fins d'ailleurs très souvent financières. Cependant, il faut être très prudent et ne pas tomber dans la stigmatisation systématique de certains courants philosophiques ou religieux qui n'ont rien de sectaire mais sont parfois considérés comme tels par certains qui ne les différencient pas des sectes. II peut alors y avoir un risque d'atteinte à la liberté de religion ou d'opinion philosophique. Dans certains cas, cela peut même avoir des conséquences au niveau professionnel. Aussi souhaiterait-il savoir si le fait d'appartenir à une organisation répertoriée dans le rapport parlementaire annuel comme étant une secte est susceptible de justifier des mesures de rétorsion de la part d'un employeur privé ou de la part de l'exécutif d'une collectivité territoriale.  Bel-Air
bel air , vous et vos amis, vous devriez faire connaitre par courriel à vos amis le livre quie st sur internet "sectes sur ordonnances" : Enfin, un livre qui ose dénoncer, preuves à l’appui, les amalgames et les dérives dans la lutte contre les sectes en France. Ce livre est d’un intérêt majeur pour tous ceux qui sont attachés à la liberté d’expression et de conscience dans notre pays. http://www.amorc.fr/
cela ne concerne pas seulement ceux ou celles qui sont accusés d'être dans des sectes mais aussi toute les discriminations !--
:si des idées primordiales et suffisamment neutres que vous avez notées dans ce livre peuvent figurer dans l'article, n'hésitez pas à les ajouter. merci de votre contribution. . 31 août 2006 à 22:05 (CEST)
thread_title: En attendant la disparition de la Liste noire

message: * En tant qu'honnète Manichéen , je ne puis que reconnaitre qu'il y a pire  que moi...un courageux anonyme a trouvé le moyen  d'associer les techniques de la scientologie à la recherche de 20 millions de français  dans les domaines pédagoques, médicaux et écologiques et ça ne choque personne?
Où se trouve la neutralité devant tant d'arrogance et de mépris , ou de méconnaissance?
Désolé, mais la conduite de cet article n'est pas neutre, même si de telles déformations dramatiques le sont pour de bonnes intentions.
Penser ainsi, c'est prendre les lecteurs de Wiki pour des imbéciles, en ne s'arrêtant qu'à eux.Si de telles assertions recommençaient, il est sûr que l'article deviendrait une véritable caricature non neutre  .
La secte, c'est l'autre, mais le sectarisme reste a chose du monde la mieux partagée  Bye!Bel-Air
:Ah, désolé, je pensais que tu n'avais pas argumenté ta suppression d'informations.
:Je suppose que la phrase dont tu parles, dans l'intro, se discute. Eh bien discute, obtiens le consensus avec les autres contributeurs, mais ne supprime pas une phrase informative sur un coup de sang, car elle rappelle un fait indiscutable qui est que derrière tout fait "spirituel" existent des enjeux financiers extraordinaires. La partie "économie" est d'ailleurs ce qui fait le plus défaut à cet article. Il manque aussi une partie qui traiterait du réél pouvoir politique des groupes dits "sectaires", si dynamiques à côté des vieilles églises. Par ailleurs, comme avait l'habitude de me dire un de mes profs : si une idée te met mal à l'aise, c'est justement celle-là que tu dois creuser, dont tu dois venir à bout (quelque chose comme ça). (->Jn) 7 septembre 2006 à 01:17 (CEST)
replies: text: Informatif : qui ajoute des éléments. C'est informatif, sans le moindre doute. Outrancier ? La citation ne l'est pas (une citation est un fait), les conclusions non plus, mais peut-être que ce qu'elles impliquent et qui te met mal à l'aise est discutable, je ne sais pas, c'est à analyser). Tu ne donnes pas beaucoup d'arguments. (->Jn) 7 septembre 2006 à 12:21 (CEST)

text: Ce n'est pas à moi que l'on doit la citation même si, comme tu le devines, je suis sensibilisé au sujet et certainement pas de ton avis. Et je persiste à trouver la citation appropriée et à considérer qu'elle ne peut pas être ôtée sans un minimum de concertation. (->Jn) 7 septembre 2006 à 11:44 (CEST)
replies: text: La citation rappelle que les religions (et particulièrement celles qui sont en phase de "conquête de parts de marché" à mon avis) rapportent de l'argent. Et c'est dit par Hubbard, qui est tout à fait emblématique. Mettre ça en intro n'est pas neutre ? Peut-être, je ne sais pas, ça se discute, discuter avant de supprimer est tout ce que je te demande en fait. (->Jn) 7 septembre 2006 à 12:19 (CEST)

text: Tout se discute, et la neutralité est un problème difficile : tu es un défenseur des sectes, et moi pas du tout, ni l'un ni l'autre nous ne pouvons travailler en mettant nos opinions de côté, sans doute. Il est normal de discuter. Il est dommage que peu de gens vraiment "neutres" sur le sujet (mais existent-ils ?) aient le courage d'y travailler. Mais je te rappelle que l'article s'appelle "Secte" et non "Quête spirituelle". Ta position est très ambiguë à ce sujet non ? Tu sembles refuser les amalgames entre "sectes" et "quête spirituelle" mais tu ne parles que de quêtes spirituelles dans l'article "sectes". Entre nous, l'article ne me convient pas : pour moi il y a les "sectes" historiques (les groupuscules religieux qui se coupent de groupes plus importants) et les "sectes" modernes, à savoir des organisations qui fédèrent des adeptes autour de projets religieux, mais pas seulement (médical, commercial, culturel) et qui se définissent par le fait de marginaliser leurs adeptes vis à vis de la société dans laquelle ils vivent. Evidemment tout ça est terriblement subjectif : qu'est-ce qui est normal, qu'est-ce qui ne l'est pas, blablabla... Mais justement, le rapport à l'argent et la manière dont les adeptes, qui se sentent en état de dépendance vis à vis du groupe, se font "rincer" financièrement, est une caractéristique de ce que l'Unadfi ou la mission interministérielle combattent sous le nom de "sectes". Alors pourquoi ne pas en parler ? De la même façon, on ne comprend rien à l'histoire de la papauté autant qu'à celle du luthérianisme si on évacue le sujet de l'argent. Alors pour la phrase que tu critiques : j'ignore si elle est à sa place, mais elle pose une importante question à mon avis. (->Jn) 7 septembre 2006 à 13:18 (CEST)
thread_title:  honnête manichéen 

message: supprimé cette phrase peu claire ajoutée par un IP à "sociologie" : L'une des plus connue est sans doute la secte Trinité de la Sainte Église Réformée Batiste Genoise de Montréal, que le Souvrain Pontif a créée. . Outre les fautes (connues, baptiste, souverain, pontife), je pense que cette référence est brumeuse, ce qui est du pire effet pour « une des plus connues ». (->Jn) 19 septembre 2006 à 01:20 (CEST)
thread_title:  suppression d'une phrase  

message: qui parait il fait l'apologie des sectes:
:Extrait d'une lettre de George Fenech, membre du Groupe d'étude sur les sectes à l'Assemblée Nationale, envoyé à Serge Toussaint de l'AMORC et paru dans le livre « Sectes sur ordonnance » : 
:« J'ajoute que dans notre pays, aucune autorité civile ou religieuse n'est habilitée à qualifier un mouvement de sectaire, quand de surcroit il n'existe pas comme vous le savez de définition légale d'une secte. A telle enseigne que la Mission interministérielle de lutte contre les sectes a changé de dénomination pour éviter toute ambiguïté en s'intitulant Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES). »
Si cela est que fait doncsur Wikipedia  cet article alors !Bel-Air
:Wikipédia ne se limite pas à évoquer des sujets ayant une définition légale en France. (->Jn) 1 octobre 2006 à 13:08 (CEST)
thread_title: trouvé sur le site du CICNS

message: Le potentiel de Wikipédia est énorme en ce qui concerne la transmission des connaissances. C'est malheureusement un outil que peuvent également utiliser les sectes pour se donner de la légitimité. Demain j'invente la Cacolacogie, soin holistique à base de Cacolac, je ferai un article afin de prouver le sérieux de ma science : "regardez, c'est scientifique c'est même dans une encyclopédie !"
Ce n'est pas de la parano, et ce n'est pas une volonté d'en finir avec Wikipédia, au contraire il faut continuer. Mais il faut surveiller les articles douteux et mettre en oeuvre un système qui permettra de rendre neutre et de bien contrer les arguments pseudo-scientifiques ou religieux de ces courants dangereux.
Si je me suis interrogé dans ce sens, c'est parce que j'ai découvert qu'un article de Wikipédia faisait l'apologie de la Kinésiologie. Secte ou non c'est au moins du charlatanisme, il me semble qu'il faut faire attention à ce que de tels articles ne demeurent pas trop lmongtemps sans correction. J'ai mis des banderoles et des liens ont été ajoutés vers des sites qui donnent les arguments nécessaires pour comprendre, mais avant cela l'article est resté des mois dans un état pouvant faire de la pub à cette pratique.
Le problme est posé. J'attend vos remarques et vos propositions éventuelles. Korr 3 octobre 2006 à 14:24 (CEST)
thread_title:  Wikipédia et sectes (kinésiologie) 

message: leur situation est en discussion et se précise dans le cadre cultuel de la France 
Voir article du Monde du 19 10
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-825305,0.html
: Hum leur situation est fixée depuis plusieurs années, sans que les parlementaires en question s'en soit rendu compte surtout.
:--Cchasson 20 octobre 2006 à 14:03 (CEST)
thread_title: TJ

message: Querelles autour du statut des Témoins de Jéhovah 
LE MONDE | 19.10.06 | 15h58 
Les Témoins de Jéhovah sont-ils une religion à part entière ou doivent-ils être considérés comme une secte ? L'administration a fait son choix. Pour Didier Leschi, chef du bureau central des cultes au ministère de l'intérieur, "en l'état actuel de la jurisprudence, ils ont le droit de bénéficier du statut d'association cultuelle". Ce statut, défini par la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l'Etat, donne droit à un certain nombre d'avantages fiscaux. A l'inverse, la commission d'enquête parlementaire sur les sectes et les mineurs, présidée par le député Georges Fenech (UMP, Rhône), considère que les Témoins de Jéhovah sont une secte et que des enfants y sont victimes de "maltraitance psychologique". 
Le chef du bureau des cultes se retranche derrière la jurisprudence du Conseil d'Etat. Au cours de ces dix dernières années, les préfectures ont refusé d'accorder le statut d'association cultuelle aux associations de Témoins de Jéhovah. Or, les tribunaux administratifs ont constamment donné raison à ceux-ci. 
Dans deux arrêts du 23 juin 2000, le Conseil d'Etat a reconnu implicitement le statut cultuel de deux associations locales des Témoins de Jéhovah à Clamecy (Nièvre) et à Riom (Puy-de-Dôme), estimant qu'elles pouvaient bénéficier de l'exonération de la taxe foncière pour les lieux de culte consentie aux associations cultuelles, puisqu'aucun acte délictueux ne pouvait leur être reproché. En effet, selon la jurisprudence administrative, une association peut être reconnue comme cultuelle à deux conditions : qu'elle ait pour objet exclusif l'exercice du culte et qu'elle ne porte pas atteinte à l'ordre public. 
Les principaux reproches adressés aux Témoins de Jéhovah concernent leur refus de la transfusion sanguine. Or, le bureau des cultes rappelle que, dans un arrêt du 16 août 2002, le Conseil d'Etat a estimé que "le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale". Il s'appuie aussi sur les dispositions de la loi Kouchner du 4 mars 2002 sur le droit des malades. "Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s'il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision", dit ce texte. 
"LIBERTÉ DE CONSCIENCE" 
Le refus de la transfusion sanguine ne soulèverait donc plus de difficultés en termes juridiques, selon le bureau des cultes. Depuis peu, la Caisse d'assurance-vieillesse, invalidité, et maladie des cultes (Cavimac), qui assure notamment la couverture sociale des prêtres catholiques, a accepté d'assurer 700 ministres du culte des Témoins de Jéhovah. 
Le chef du bureau des cultes a eu l'occasion d'exprimer le point de vue de l'administration, mardi 17 octobre, devant la commission parlementaire. Son intervention a provoqué des réactions très vives. "Nous sommes atterrés, a réagi Martine David (PS, Rhône). Vous donnez le sentiment d'être imperméable aux témoignages des anciens adeptes et à la maltraitance psychologique des enfants." "On ne m'a jamais avancé de dossiers précis sur des cas de maltraitance chez les Témoins de Jéhovah au cours de ces dernières années", a répondu M. Leschi. 
"Dans ce que vous dites, j'entends une reconnaissance officielle des Témoins de Jéhovah, s'est indigné M. Fenech. Vous êtes en train de nous dire que cette organisation est devenue la cinquième religion de France !" Quant au député Alain Gest (UMP, Somme), il a reproché au chef du bureau des cultes, qui disait ne pas devoir porter de jugement sur les croyances, de "mettre sur le même plan les religions et les sectes". 
Dans son exposé, M. Leschi s'en est pris à la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), l'accusant d'"approximation". "Le ministère de l'intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l'ordre public que généreraient 'par nature' certains mouvements, focalisant ainsi l'attention de la Miviludes, a-t-il expliqué. Je veux parler de mouvements qui, pour certains, ont des décennies, voire des siècles d'existence et sont issus de grands courants spirituels ou s'y rattachent, comme les Frères de Plymouth (un groupe fondamentaliste protestant), les Témoins de Jéhovah, et, depuis quelques mois, les Loubavitch, qui sont l'expression d'une vieille tradition du hassidisme juif. (...) Je crains fort que cette stigmatisation (...) ne constitue à terme des troubles à l'ordre public, ou pour le moins des manifestations d'intolérance à l'égard de l'une des libertés les plus fondamentales de tout homme et de tout citoyen : la liberté de conscience." 
Xavier Ternisien 
Article paru dans l'édition du 20.10.06
:Dans un reportage diffusé le jeudi 19 octobre à 19 h 30 par la chaîne parlementaire LCP, où il était interrogé sur cette affaire, Nicolas Sarkozy a d'abord déclaré ne pas connaître Didier Leschi. Renseigné par la journaliste, il a ajouté que ce fonctionnaire n'avait pas à se livrer à ce genre de déclaration. Jean-Pierre Brard a quant à lui estimé que monsieur Sarkozy désavouait son fonctionnaire et que les propos de M. Leschi reflétaient sa seule prise de position personnelle en faveur de l'organisation des Témoins de Jéhovah. Il a ensuite cité une lettre de Nicolas Sarkozy à son collègue ministre de la Santé, où celui-ci faisait état des infiltrations des Témoins de Jéhovah dans le milieu médical, en rapport avec leurs associations destinées à promouvoir le lobbying anti-transfusion sanguine.--Coc 25 octobre 2006 à 14:00 (CEST)
replies: text: Quant à Xavier Ternisien, responsable de la rubrique Religions au service Société du quotidien Le Monde, il semble avoir une manière bien à lui de relayer certaines informations : Les dessous de la polémique engagée par monsieur de CLERMONT.--Coc 25 octobre 2006 à 13:44 (CEST)
thread_title: Article du "Monde,pour info

message: J'ai créé un article Les sectes et l'argent. Mon idée de départ était de résumer le rapport de 1999. Je ne sais pas si c'est bien judicieux, mais si ça l'est il faudrait faire un article pour chaque rapport. Une autre approche serait de développer des thèmes précis comme ceux développés dans les rapports, mais indépendemment de ces rapports, juste en tant qu'articles, même si l'on prend pour source en partie ces rapport. Le financement des sectes mérite en effet un article spécifique détaillé.  Les méthodes de recrutement également, etc... Qu'en pensez-vous ? Je pense qu'il y a un potentiel de développement sur le sujet des sectes qui est énorme.Korr 27 octobre 2006 à 02:42 (CEST)
replies: text: Puisqu'il existe un rapport de ce nom je trouve très bien de lui consacrer un article. Mais il faudrait aussi évoquer son contenu ! (->Jn) 27 octobre 2006 à 10:50 (CEST)
replies: text: Celui-ci est évoqué dans le chapitre qui lui est consacré :  La commission d’enquête parlementaire sur "Les sectes et l’argent" de 1999 dans le sujet Commission parlementaire sur les sectes en France.--Coc 28 octobre 2006 à 10:48 (CEST)
thread_title:  Rapports/articles 

message: Bonjour,
J'aimerai savoir pourquoi l'Église positiviste d'Auguste Comte fait partie de la catégorie "secte historique". Ne connaissant pas les raisons, je n'ai donc pas modifié mais j'aimerai tout de même avoir des explications. Merci d'avance.
--Neptune - Qui ne doute pas pense bien mal. 10 novembre 2006 à 22:30 (CET)
thread_title: Eglise positiviste

message: Un auteur français spécialiste des sectes (psy, expert auprès des tribunaux...) dont j'ai oublié le nom propose le vocable de secte coercitive, SC pour désigner les mouvements sectaires qui présentent un danger pour le libre arbitre de ceux qui s'y trouvent.
il remarque aussi que le point réellement central et capital de la secte est le Gourou. Il serait intéressant de voir comment les SC vivent cet événement majeur.LordAvalon 23 novembre 2006 à 16:23 (CET)
thread_title:  Secte coercitive