Discussion:Catalan

message: Veuillez excuser le doublement du lien vers la page en catalan. Avec la vikipedio en espéranto nous avons constaté un problème de lien avec cette page sous certains navigateurs à cause du à . Provisoirement le doublement du lien permet d'y palier. Voir discussion --- ArnoLagrange 09:08 mar 26, 2003 (CET)
:Finalement il semble que ce ne soit pas nécessaire dans la Wikipédie française : le problème rencontré en e-o ne se produit pas ici. -- ArnoLagrange 09:15 mar 26, 2003 (CET)
Marque Hispanique ? ne serait-ce plutôt pas marche hispanique? Alvaro 24 oct 2003 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Veuillez excuser le doublement du lien... 

message: La valencien n'est pas une variante du catalan, mais c'est le MEME catalan qui dans la communauté de Valence, prend le nom de valencien. Dans le projet de constitution européenne, il a été accordé ainsi par une commission de sages.
--Sancho-PanzaXXI 22 novembre 2005 à 20:31 (CET)
thread_title: Le Valencien

message: Je viens d'effacer la phrase suivante «Les cours ou les polycopiés en castillan sont alors proposés en option payante». Je ne sais pas qui a écrit cela mais soit c'est dû à sa méconnaissance de la realité catalane et espagnole, soit dû à sa mauvaise foi. TOUS LES COURS sont payants en Espagne, et leur prix ne varie pas en fonction de la langue, mais des études enseignées.
Dernière remarque: pas seulement les facs de Barcelone proposent leurs cours en catalan, ce sont toutes les universités de la Catalogne qui le font.  
--Manu bcn 15 avril 2006 à 20:12 (CEST)
thread_title: Le catalan aux universités

message: A la fin du paragraphe d'introduction il y a quatre examples, mais la troisième phrase ne figure qu'en français et espagnol! Thermaland 9 octobre 2007 à 10:33 (CEST)
thread_title: Phrase manquante

message: [copie de l'alerte déposée à Wikipédia:Vandalisme en cours ] 
* Pages touchées : occitan en particulier, mais aussi catalan, limousin, auvergnat, provençal, languedocien, niçois, mentonasque, royasque, nord-italien, gallo-italique, alsacien et d'autres sans doute.
* Bilan : 
* Type de dégât : vandalisme sournois
Ajouter un commentaire si besoin. Utilisateur:Enzino entretient une guerre d'édition dans l'article occitan ainsi que dans d'autres articles où il appose un modèle mensonger (voir Discussion modèle:ISO 639/Suppression). De plus, il récidive en insérant des affirmations mensongères, ce qui est clairement un cas de vandalisme sournois (voir la définition Wikipédia:Vandalisme). Il a déjà été averti deux fois sur sa page de discussion.
* Dans occitan, lorsqu'il change "est parlé" par "était parlé", il insinue que l'occitan serait mort et il colporte un mensonge. De nombreuses enquêtes sociolinguistiques ont prouvé que l'occitan est encore une langue vivante (par ex. les enquêtes de l'institut Média Pluriel dans les années 1990 en Languedoc-Roussillon et en Aquitaine, l'enquête de l'Ifop en auvergnat, le statut offciel de l'occitan dans le Val d'Aran et son statut protégé par la loi 482/1999 dans les Vallées Occitanes). Il insinue que l'occitan ne serait plus parlé à Monaco, en contradiction avec les études scientifiques de Raymond Arveiller (Étude sur le parler de Monaco, 1967, publié avec le concours du CNRS) et de Pierre Bec (professeur d'université). 
* En outre, il supprime le passage définissant que l'occitan est une "langue d'Europe" pour insister sur son inclusion en France et pour effacer sa présence à Monaco. Que l'occitan soit une "langue d'Europe", c'est objectif (ce n'est pas une langue d'Asie)... La répartition de l'occitan en France, en Italie, en Espagne et à Monaco est déjà précisée quelques lignes plus bas. Donc ses modifications n'apportent rien d'utile. 
* Enfin, il applique son "modèle:ISO 639" qui est un texte mensonger, proposé à la suppression (voir Discussion modèle:ISO 639/Suppression). Il met ce modèle/texte mensonger dans de nombreux autres articles, tels que catalan, limousin, auvergnat, provençal, languedocien, niçois, mentonasque, royasque, nord-italien, gallo-italique, alsacien, etc.--Aubadaurada 17 novembre 2006 à 09:52 (CET)
thread_title:  [[Special:Contributions/Enzino|Contributions/Enzino]]  

message: Cet article me semble biaisé. L'utilisation -dans l'introduction- de l'expression pan-catalaniste "Pays Catalans", largement répandue en Catalogne mais très profondément rejetée en Pays Valencien et dans les Iles Baléares est très choquante. Cela n'a rien à faire dans une encyclopédie sérieuse, car c'est de la pure propagande politique. Ce n'est pas en répétant sans cesse des incantations ("El català i el valencià són una mateixa llengua") comme si vous cherchiez à vous convaincre vous-mêmes que vous convaincrez les locuteurs natifs du valencien ou du baléare qu'ils sont des Catalans sans le savoir (tout comme il vous serait difficile de convaincre des Catalans qu'ils sont des Valenciens parce qu'ils parlent une langue proche de celle de Valéncia, Castelló ou Alacant...) Le valencien n'a pas eu besoin d'attendre le Messie Pompeu Fabra pour écrire et normaliser sa langue.
Je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait dit que les valenciens sont catalans ou vice-versa, on parle de la langue. Alors oui, il y a quelques légères différences entre le catalan, le valencian et le balear. Mais cela reste du catalan. Je suis linguiste, assez spécialisé en langues romanes, et quasiment tous les spécialistes de langue le diront (je dis presque car il y a toujours une exception), c'est la même langue. Certains habitant des Baléares ou du pays Valencian n'aiment pas q'on disent que leur langue est du catalan, le fait est que c'est la même langue , quelque soit le nom qu'on lui donne.
Nikobdx, 29/02/08
On peut jouer fort longtemps sur les mots... quand les Catalans parlent de "Països catalans" (dénomination que eux seuls utilisent) à longueur de journée dans les médias, à la météo, à l'école ou à la Generalitat, pour nommer un hypothétique ensemble historico-linguistique Catalogne + Roussillon + Communauté valencienne + Baléares, oui c'est une façon de dire que les habitants de ces régions sont catalans ou des descendants de Catalans. Pour le reste, je ne parlerai pas des Baléares, que je ne connais pas, mais de la Communauté valencienne. Là ce ne sont pas "certains" habitants qui rejettent le terme de "catalan" pour désigner leur langue, mais une majorité. Si pour les linguistes ils parlent la même langue, il n'y a plus qu'à s'incliner (comme lorsque ceux-ci affirmaient que le catalan et l'occitan étaient une même langue...) Convaincre les locuteurs du valencià sera une autre affaire. Sheinkin.
:On a eu le même problème en France avec les Provençaux; le terme langue d'oc a eu beaucoup de mal à s'imposer... Pour eux le provençal était une langue (Mistral), il a fallu les convaincre (IEO) qu'elle n'était qu'un dialecte d'une même langue, l'occitan. Il y a eu en plus le problème de l'écriture (la graphie): tradition mistralienne (phonétique française), il a fallu passer à une graphie normalisée (ex: lo poulo, lou mouli --> la pola, lo molí). Jack ma (d) 12 avril 2009 à 18:25 (CEST)
replies: text: Il ne faut pas mettre tous les Provençaux dans le même panier. Traditionnellement, les Provençaux, y compris Frédéric Mistral et le Félibrige historique, sont très attachés à l'idée de l'unité de la langue occitane.--Aubadaurada (d) 5 mai 2009 à 11:35 (CEST)
thread_title:  Valencien et Catalan 

message: Wikipedia blackliste abusivement le site de vocabulaire thématique catalan-français-anglais catala. catalan.free.fr
Le Paternoster valencien est en graphie non standard et contient quelques barbarismes (graphie et lexique "blaveros"). 193.251.193.117 13 août 2009 à 17:19 (CEST)
thread_title: Modification de l'article

message: L'infobox indique que le catalan est parlé en Italie mais ce n'est pas expliqué dans l'article : ne s'agirait-il pas d'une erreur? Dans le cas contraire, ce serait bon d'expliquer ce fait qui parait étonnant voire erroné. Carfois (d) 22 septembre 2009 à 03:02 (CEST)
replies: text: La Sardaigne est en Italie… Xic[667 ]  26 août 2011 à 14:18 (CEST)
thread_title: Catalan parlé en Italie??

message: Bonsoir,
Je viens de lever un doute, mais si j'aurais su, j'aurais lu cette page de discussion avant, et je serais vite passé à un autre sujet. J'ai peur que je vais me faire étriper grave la mort qui tue !
Bon alors voila, je trouve une citation que le traducteur a modèle-douté de l'attribuer à de l'espaniol ou du catalan. Vu que j'ai compris l'entièreté complète de la frasa et que je ne parle que l'espagnol d'un bon niveau Terminale (la prof était 'achement mignonne), bon, alorso yo he levado el douto. Que celui quien nunca falto me jetta la premiera piedra. Et q'il reverte.
En fait mon passage ici, ce sont les dernières ligne de la page : cet article est en WP:ukrainien à la fois classé bon article et article de qualité. C'est 'achement balaise, ça ! Ou alors il y a une erreur. Un transduktor Catalo-Ukrainio dans la salle ?$
La paix et la sérénité sur toutes les langues du monde, et sur ceux qui les parlent. Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 21 octobre 2011 à 22:44 (CEST)
replies: text: "Història de Catalunya" sont deux mots catalans (en castillan, le "o" aurait un accent aigu). L'ouvrage est en catalan, mais la citation de Franco est bien en espagnol.</small>Jack ma ►discuter 22 octobre 2011 à 08:47 (CEST)
replies: text:  En castillan on dit "Historia", sans accent ;) --Casteller amb samarreta (d) 3 septembre 2012 à 23:04 (CEST)
thread_title:  Doute levé et transféré 

message: Je cite le bouquin de Ferrando Francés que j'ai déjà mis dans la biblio, p. 480 :
*Fruit de cette politique blabla sa reconnaissance par le Parlement européen, les 11 et 12 décembre 1990, comme langue de diffusion des textes basiques de l'UE et l'acceptation de son usage dans certains milieux administratifs (2006).
Il me semble qu'il y a une grosse marge entre ce que sous-entend l’article et ce qui est dit ici (traduction des "textes basiques" [?] et possibilité d'usage limitée). Quant à l'ONU, cette partie ('projection internationale de la langue') n'y fait pas allusion. Cette source est sérieuse, complète, récente ([2011]), je n'ai rien trouvé en rapport dans l'article de la Wikipédia en catalan, je pense qu'il est temps de faire le ménage là-dedans, cela fait bien longtemps que cette phrase non sourcée traine dans l’intro. Xic[667 ]  10 mars 2012 à 01:55 (CET)
replies: text: Je suis d'accord. Tout découle peut-être depuis que le catalan est la langue officielle d'un pays, l'Andorre. C'est peut-être là la grande raison, et on a la date de départ (1993) ? Jack ma ►discuter 10 mars 2012 à 07:15 (CET)
replies: text: La question est de savoir : quel statut l'ONU accorde-t-elle aux langues officielles de ses États membres ? Personnellement je n'en sais rien. Xic[667 ]  10 mars 2012 à 14:17 (CET)

text: J'ai créé une partie "usage international" pour rassembler toutes ces informations, qui restent relativement anecdotiques (bien que cela soit pris très au sérieux par certains, le but n'est pas ici de se faire le relai de toutes les revendications et des moindres avancées en la matière mais de rester général). J'y ai placé les informations signalées ci-dessus et j'ai retiré la mention des Nations Unies en attendant que ce point soit éclairci. Xic[667 ]  10 mars 2012 à 22:29 (CET)
thread_title:  "Aujourd’hui, dans les institutions de l’Union européenne et à l’ONU, il est possible d’utiliser le catalan" 

message: Ce paragraphe pose plusieurs problèmes :
*D'emblée il se base sur la prononciation orientale. Pourquoi ? Il y a des articles sur les différents dialectes et groupes dialectaux, c'est là que cette prononciation spécifique aurait sa place. Cet article devrait se contenter de donner les traits généraux, ou bien présenter les principales variantes lorsqu'il y en a. Le catalan occidental représente un grand nombre de locuteurs de la langue, il n'y a pas de raison de les exclure.
*Confond transcription écrite et prononciation (il faudrait dire phonétique pour bien faire)
*Souvent mal rédigé et très approximatif, manque énormément de nuances :
**dire que v et b se prononcent de la même manière est faux, c'est une caractéristique assez répandue mais pas généralisée dans le catalan oriental ; à Barcelone la distinction est largement pratiquée, donc cette remarque n'a rien à faire là selon moi (nuances à présenter dans les articles sur les dialectes).
**a et e, en position non accentuée, se prononcent comme le e du français dans « venir » : c'est faux, ça ressemble plus à un "a" un peu fermé (et il y a beaucoup de variantes). Autant ne rien dire…
**o en position non accentuée se prononce ou : en catalan oriental uniquement.
**ll (l palatal ou mouillé : ʎ) : ressemble au ill de « rouille » et équivaut au « ll » du castillan, au « lh » de l’occitan et du portugais, au « gli » de l’italien : ressemble, pas rigoureux du tout, en outre faux, il n'y a plus de ʎ en français moderne, que des "j". En castillan ce phonème tend à disparaître, et en catalan il semble également mal en point.
**l·l (l géminé) : double l (pour le distinguer du l palatal) : qu'est-ce que ce l palatal ??
**m et n ne donnent jamais lieu à des voyelles nasales : món (monde) [mon], rampa (rampe) ['rampə] : comme dans la plupart des langues semble-t-il, pourquoi le devraient-ils ? On parle de "prononciation du catalan" ou de "prononciation comparée du français et du catalan" ?
En bref, ce message pour dire que je vais faire un gros ménage là-dedans. Xic[667 ]  10 mars 2012 à 15:42 (CET)
replies: text: Ménage commencé, il reste entre autre à indiquer les différentes prononciations de mots en catalan occidental. Xic[667 ]  10 mars 2012 à 15:54 (CET)
replies: text: Bonjour Xic. Je pense que tu as trop fait le ménage. La grande partie du catalan est le catalan parlé à Barcelone. C'est lui qui est radio-diffusé, à part celui de Valence ou des Baléares. Il était important de laisser la prononciation du o non accentuée ainsi que le a/e (même si ce n'est pas le e de venir mais plutôt celui de beurre -mi chemin entre le e et le a, il était important de noter qu'ils se prononcent de la même façon). Si on ne le met pas sur cette page bien en vue, où le mettrait-on ? Si dès qu'il y a une petite différence on ne met plus rien, il ne restera plus grand chose... Comme tu dis, il ne fallait pas supprimer, mais nuancer en exposant ces différences selon les régions. Cordialement, Jack ma ►discuter 10 mars 2012 à 16:33 (CET)
replies: text: Qu'il soit massivement diffusé dans les médias et promu de façon exclusive par la Generalitat (ce qui ne fait d'ailleurs pas l'unanimité) est une chose, de là à en faire la seule et unique prononciation présentée, il y a une grosse marge. Les locuteurs occidentaux représentent une bonne proportion du total, ils sont certes "minoritaires" au sens strict (moins de 50 %, je n'ai pas de chiffres exacts sous la main à ce sujet) mais on ne peut les passer à la trappe comme ça. Après on s'étonnera qu'il y ait de vilains ignorants qui pronent le sécessionisme... Quoi qu'il en soit rien n'est perdu, tout est dans l'historique pour qui veut les réintroduire avec toutes les nuances qui conviennent. Je remarque tout de même que sur ca (et j'ai remarqué la même tendance sur en) ils indiquent presque systématiquement les deux prononciations, orientale et occidentale. Il ne s'agit pas de ne rien mettre à la moindre différence, il s'agit de faire preuve d'un peu de rigueur. Je continue par ailleurs à m'interroger sur la pertinence même de ce paragraphe "prononciation", qui ressemble plus (maintenant un peu moins) à un guide de lecture approximatif destiné aux apprenants débutants francophones qu'à ce qu'on est en mesure d'attendre d'une encyclopédie. Il serait préférable, pour être rigoureux et précis, d'avoir un paragraphe sur la phonétique et un autre sur la transcription écrite. Xic[667 ]  10 mars 2012 à 21:56 (CET)
thread_title:  Paragraphe "prononciation" problématique 

message: S'il porte l'accent aigu il est tonique et prononcé [o] et s'il porte l'accent accent il est tonique et prononcé [ɔ]
Est‐ce français propre ? --66.190.69.246 (d) 5 janvier 2013 à 14:55 (CET)
replies: text: Non, on dit "o accent grave". Cordialement, Jack ma ►discuter 5 janvier 2013 à 15:58 (CET)
thread_title:  L’accent accent 

message: Depuis ce jour, le catalan parlé dans la frange d'Aragon n'est officiellement plus du catalan mais du 'lapao' (Lengua Aragonesa Propia del Área Oriental) : Las Cortes de Aragón aprueban llamar ‘lapao’ al catalán y ‘lapapyp’ al aragonés. Xic[667]  9 mai 2013 à 23:05 (CEST)
replies: text: C'est purement politique et interne à l'Aragon; ça n'en reste pas moins du catalan... Jack ma ►discuter 10 mai 2013 à 06:20 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'objection dans ton commentaire de dif, il n'y a rien à objecter à ça. Xic[667]  10 mai 2013 à 06:40 (CEST)
replies: text: Mauvaise tournure de ma part (plaisanterie, désolé). On peut mettre l'info dans l'article si tu le souhaites, mais à sa juste dimension (est-elle pérenne ? et ce n'est que le point de vue de l'Aragon, voté hier, et critiqué par l'opposition). Jack ma ►discuter 10 mai 2013 à 08:25 (CEST)
replies: text: Cette décision politique est tout à fait ridicule, car c'est aux linguistes de décider des dénominations des langues et non aux politiques. C'est aussi les linguistes qui déterminent la hiérarchie entre langues et dialectes, bien que souvent, il est vrai, la politique s'en mêle (voir distinction norvégien / suédois par exemple). Culex (d) 10 mai 2013 à 09:57 (CEST)
replies: text: Je ne faisais qu'indiquer un élément tout à fait fondamental de la politique linguistique menée dans la région. C'est un changement de statut, il me semble évident que cet article doit en rendre compte (je n'ai pas dit qu'il fallait se précipiter pour le faire). Xic[667]  10 mai 2013 à 17:37 (CEST)
thread_title:  Frange d'Aragon