Discussion:Négrologie : pourquoi l'Afrique meurt

message: J'ai lu ce livre d'une traite en 2004, puis rendu à son propriétaire. Donc mes souvenirs sont peut-être approximatifs. Mais : je ne me souviens pas du tout d'un mépris particulier. Le ton est froid. J'ai plus pensé que l'auteur est déchiré par la lenteur de la progression des sociétés africaines. Son constat : les sociétés africaines progressent, mais lentement et les individus qu'il connait aujourd'hui n'en profiteront pas. Ce qui est amusant, c'est que simultanément Sylvie Brunel a sorti "L'Afrique" qui fait le même constat mais d'un point de vue optimiste : les sociétés africaines progressent, l'avenir est positif ! D'un côté un humaniste blessé, parfois vengeur, et de l'autre une statisticienne heureuse que la courbe monte. C'est pas étonnant que ce soit Stephen Smith qui soit critiqué. Mais est-ce bien mérité ?
D'où vient cette critique du ton "méprisant" ? Du lecteur ou des trois "opposants" ? --Laffreuxthomas 29 mai 2006 à 09:41 (CEST)
replies: text: Dès l’introduction, Smith affiche un mépris incroyable pour l’Afrique, qu’il qualifie « d’Ubuland ». De manière générale, tout ce qu’il ne comprend pas est méprisable : le système agraire africain, dont il semble totalement ignorer les contraintes (l’agronomie tropicale n’a rien à voir avec celle de nos contrées tempérées) est nécessairement « en retard », à l’instar des personnes qui visitent l’Afrique autrement que par le Club Med (« les hippies attardés qui traversent le continent »). --Barsa 29 mai 2006 à 21:24 (CEST)
thread_title:  Le ton méprisant 

message: Fidèle à ses habitudes, GoldenEye a complètement repris l'article a sa façon, qu'il prétend être neutre. Je n'accepte pas ce procédé. Personnellement, j'ai lu le livre crayon à la main et je suis prêt à justifier chaque phrase que j'ai écrite. Je doute fort que GoldenEye puisse en faire autant. Il faut notamment avoir du culot pour prétendre que Smith ne nie pas les conséquences du néo-colonialisme.
Il est vrai que l'article est très défavorable au livre et qu'il est légitime de se demander quel place accorder aux critiques dans les articles de manière générale. Cependant, je crois que tant que les critiques sont claires et justifiées, mieux vaut les diluer que les supprimmer : rien n'empêche ceux qui estiment que le bouquin de Smith n'est pas un torchon de mettre en valeur ce qu'ils estiment positif, même si je ne crois pas qu'il y en ait lourd (ce serait trop facile de le comparer à Mein Kampf mais enfin il faut bien admettre qu'il y a des bouquins ratés pour qu'existent les bons bouquins). -- Barsa 28 août 2006 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Revert des modifs de GoldenEye 

message: Bonjour, suite à une demande effectuée par Utilisateur:Barsamuphe j'ai regardé le problème qui vous oppose. D'abord, je crois que ni l'un ni l'autre ne remarquent qu'il manque quelque chose de vraiment important dans l'article: une présentation du livre? J'ai du aller voir sur Amazon.fr  pour s'avoir de quoi parle le livre, parce qu'ici c'est une ligne et demi après les éloges et ça ne m'apprennait rien du contenu.
Il est peu interessant de commencer un article par une suite de prix, d'éloges ou de même de controverses. Afin de respecter une neutralité, les commentaires des journaux devraient être en fin d'article dans une section propre, avec des citations correctes, courtes et liées vers des liens externes sur la revue complète.
Je vous propose donc d'élaborer un résumé du livre un peu plus conséquent, en cinq ou six lignes ou plus, de passer les revues des journaux dans une nouvelle section "revues de presse" et d'y apposer des liens sur ces revues, qu'elles soient pour ou contre le livre.
Il n'est pas mal d'avoir des opinions différentes, mais reverter à tout va ne fait pas avancer l'article; respectez les opinions de chacun et essayez de trouver ou bien un compromis sur la présentation neutre du livre et de ses critiques. On voit bien sur Amazon que tout le monde n'est pas d'accord avec ce livre, donc il est bien polémique, essayons de travailler à faire ressortir ce fait sans que celà en vienne au détriment du contenu du livre. La page de discussion est là pour en parler. Fabwash 7 septembre 2006 à 04:43 (CEST)
replies: text: Je suis globalement assez d'accord avec ce que vous écrivez. J'étais intervenu pour rééquilibrer l'article, qui ne donnait la parole qu'aux critiques les plus virulents. Mais il est effectivement nécessaire, avant tout, de présenter, le plus honnêtement possible, le contenu du livre ! Seulement, comme je ne l'ai pas encore lu, je ne peux pas vraiment le résumer. --Lucrèce 7 septembre 2006 à 10:54 (CEST)
replies: text: L'aveu de Lucrèce me laisse pantois : comment peut-on intervenir à propos d'un bouquin que l'on a même pas lu ? Personnellement, après en avoir entendu beaucoup parler, en bien comme en mal, j'ai fait l'effort de lire ce livre crayon à la main. Le livre ne mérite franchement pas que l'on en parle tant mais puisqu'il a eu un certain retentissement, j'ai jugé nécessaire de créer un article à son propos. Comme je ne dispose actuellement que de mes notes personnelles et plus du bouquin, je n'ai pas encore pu préciser les pages là où des contributeurs tatillons ont demandé des références. Je le ferai cependant dès que possible et avec force citations. Pour ce qui du résumé, je ferai remarquer que l'article Bagatelles pour un massacre n'en fournit pas non plus : je crois qu'il y a certains livres dont la seule chose à retenir est la réaction qu'ils ont suscité, qui est révélatrice de l'état de la société à un instant donné. --Barsa 7 septembre 2006 à 23:36 (CEST)
replies: text: Disons que pour Négrologie le résumé actuel est: La responsabilité historique des pays occidentaux dans le dénuement de l'Afrique est exagérée, et les caractéristiques sociologiques africaines seraient les premières responsables du sous-développement. et pour le livre de Céline celui-ci traite de sujets de son temps, de thèmes chers à l'écrivain, tels que l'alcool, le cinéma, le surréalisme, en passant par l'académisme de la langue française et la littérature, et y dénonce la décadence dans laquelle, selon lui, s'enfonce la société française des années 30. Bagatelles pour un massacre est un livre au langage cru, parfois obscène, d’un style fait de phrases courtes se terminant par des points de suspension ou un point d’exclamation. Les chapitres se résument parfois à une phrase, et il constitue une œuvre dans le plus pur style de l'écrivain. ce qui est un peu plus clair sur le contenu. De toutes manières nous ne sommes pas là pour comparer des articles, mais pour transformer l'article sur Négrologie : pourquoi l'Afrique meurt afin de le rendre lisible, neutre, informatif et rendant compte des polémiques l'entourant. Si vous voulez je peux faire un premier essai, bien qu'en général les wikipompiers évitent de toucher directement à l'article, donc à vous de me dire si vous voulez le faire ou pas, et ensuite on peut discuter des modifs effctuées? Fabwash 7 septembre 2006 à 23:56 (CEST)

text:  D'accord pour dire qu'on peut étoffer la présentation du contenu du bouquin mais un résumé me semble presque impossible tant la pensée de Smith est elliptique et confuse. Essayez-donc ! (mais à partir du bouquin, pas des compte-rendus disponibles sur Internet). --Barsa 9 septembre 2006 à 11:51 (CEST)
thread_title:  Intervention wikipompiers 

message: Les attaques venues de Survie à propos de son livre s'expliquent, notamment, par les reportages de Stephen Smith sur les massacres du Front patriotique rwandais.
Cette phrase pose deux problèmes :
# elle laisse entendre que l'argumentation de Negrophobie ne se fonde pas sur le strict contenu du livre de Smith, ce qui est faux
# il s'agit d'une allusion plutôt opaque pour le lecteur ordinaire, qui n'est pas forcé de connaître les divergences de Survie et de Smith sur la question du Rwanda
Et puis, s'agit-il du résumé de la réponse de Smith ? S'il a fallu tout un bouquin pour sortir un truc pareil, c'est un peu du gâchis de papier... --Barsa 10 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
replies: text: La position de Stephen Smith, c'est bien que son livre Négrologie n'est en partie qu'un prétexte pour dégommer tous ceux qui osent critiquer le FPR. Comme je l'ai expliqué clairement, c'est un chapitre de Noires fureurs blancs menteurs qui évoque la polémique entre M. Smith et la bande à Verschave. Et M. Smith ne se contente pas d'évoquer seulement ses articles sur les crimes du FPR, mais il faut bien condenser, sinon, on reproduirait le chapitre, et on aurait des ennuis avec les éditions Fayard. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 12:27 (CEST)
thread_title:  FPR 

message: Elles peuvent être utilisées pour établir un fait n'entrant pas encore dans le champs d'études plus approfondies. Elle ne peuvent pas servir de relai à un point de vue, cf Wikipedia:Usage raisonné des sources de presse. Donc j'ai supprimé la revue de presse. Le gorille Houba 10 septembre 2006 à 17:23 (CEST)
thread_title: Sources de presse

message: J'ai séparé les commentaires sur le livre du reste de l'article. De cette façon, le résumé de l'ouvrage (qui reste largement à faire) est clairement distingué. --Lucrèce 10 septembre 2006 à 17:30 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une question de mettre tout le monde d'accord c'est une question de présenter le livre, et d'être honnête quand à sa réputation en France et donner la parole à ses détracteurs. Rappellez vous qu'il n'y à pas que quatre ou cinq personnes qui lisent cet article. En tout cas j'ai l'impression qu'on avance, c'est bien :) Fabwash 11 septembre 2006 à 04:38 (CEST)
replies: text: Perso, je trouverai intéressant d'avoir quelques critiques de presse, du genre le Monde + l'Express + le Monde diplomatique. Ca me paratrait équilibré. --Powermongerpalabrer 11 septembre 2006 à 10:11 (CEST)
thread_title:  Pour mettre tout le monde d'accord