Discussion:Jules César/Archive1

message: Il nous manque sa généalogie et ses multiples mariages Treanna °¿° 21 oct 2004 à 06:58 (CEST)
thread_title:  Remarques 2 

message: je trouve ça bizarre qu'il l'ait dit en grec... César n'avait rien de grec ?! Si ? 
Expliquez-moi svp !!!
:Non mais les Romains des classes sociales élevées parlaient souvent en grec--2514 2 mars 2006 à 22:40 (CET)
replies: text: De plus César s'exprimait en grec avec Cléopâtre, ce qui lui assurait une pratique courante et assidue à la fin de sa vie. Ursus 20 mars 2006 à 16:37 (CET)
thread_title:  kai su teknon 

message: La date de naissance ne semble pas déterminée : parfois la date du 12 juillet est mentionnée, parfois la date du 13 juillet. Cf les articles dans les autres langues, et recherche par google. L'article en allemand met "12 ou 13 juillet". Utilisateur:AlexandreF
---------------------------
Le jour :
Selon les auteurs, César naquit un 12 ou un 13 juillet. 
Macrobe,  Saturnales,, I , 12 : 
 C'est à dire le 12 juillet, date confirmée par les Fasti Amiterni (le 12 juillet était considéré comme férié parce César était né ce jour-là) et les Fasti Antiates.
En revanche Dion Cassius (XLVII, 18, 6) raconte que les jeux en l'honneur d'Apollon tombant le jour de l'anniversaire de César, les triumvirs ordonnèrent en 42 de le célébrer la veille car les Livres Sibyllins interdisaient que l'on fêtât ce jour-là un autre dieu qu'Apollon. La veille, c'est-à-dire le 12. Pour Cassius Dion, César était donc né le 13.
L'année :
Concernant l'année, des 4 auteurs suivants, (Plutarque, Suétone, Appien, Velleius Paterculus), nous pouvons déduire qu'il est né en 100 BC. 
Velleius Paterculus, </> Histoire romaine</i> Livre II,41,2 :
En effet, l'avènement de Sylla avait eu lieu en 82, ce qui donne bien 100 comme date de naissance possible pour César.
Plutarque,  Vie de César, LXXV :
 
Suétone, Vie des douze César - César , 88 :
Appien, Guerres Civiles, livre II, 149 :
Il faut cependant savoir que ces mêmes auteurs sont beaucoup moins cohérents en ce qui concerne Pompée, et qu'avant la parution des acta diurna (en 59), l'âge des personnalités, même les plus éminentes, n'était pas connu de tous avec précision. 
Suétone (Vie des douze César - César , 7) rapporte une anecdote qui augmente encore la confusion : parti en Espagne comme questeur (de décembre 69 à décembre 68), se trouvant à Cadix devant une statue d'Alexandre le Grand, César se lamenta, dit-on parce qu'à son âge, Alexandre avait déjà conquis le monde alors que lui-même n'avait encore rien fait. Alexandre étant mort dans sa 33e année, il faudrait que l'événement ait eu lieu entre juillet et décembre 68 et que César fût né en 100 ! Ca fait beaucoup de si...
  
En faveur d'une année de naissance en 102, nous avons Eutrope, Abrégé d'Histoire Romaine, livre VI, 24 :
 
S'il avait 56 ans (il était donc dans sa cinquante-septième année) le 17 mars 45, date de la bataille de Munda, il était dans sa 58 année le jour de sa mort, le 15 mars 44. Donc né en 102 !
La conclusion qui s'impose est qu'aucune de ces sources n'est fiable à 100%.
Nous disposons également de "preuves indirectes". En effet, nous savons qu'il existait des conditions d'âge pour accéder aux différentes magistratures du cursus honorum. Concernant César, nous pouvons établir le tableau suivant :
Titre  	Année	Âge mini requis	Si né en 100	Si né en 102
édile  	65   	37e année      	35e année   	37e année
prêteur	62   	40e année      	38e année   	40e année
consul 	59   	43e année      	41e année   	43e année
Si César était né en 100, il aurait bénéficié d'une dispense de deux ans, ce qui n'est précisé par aucun auteur. On imagine difficilement le Sénat favorisant l'alliance César-Crassus-Pompée en accordant une dispense à un jeune politicien considéré comme un opposant. Cicéron n'aurait sans doute pas manqué de s'en indigner. Or il n'en fait pas mention dans sa correspondance, tandis qu'il se glorifie d'avoir accédé au consulat à l'âge minimum de 43 ans. Si César avait fait mieux que lui, il aurait sans doute été plus discret. 
Il existe des monnaies  émises en avril 49 portant la mention "LII" (52), où "LII" est probablement l'âge de César (on ne sait pas trop ce que ça pourrait être d'autre). Jusqu'en juillet 49, il avait effectivement 52 ans à condition d'être né en 102. Mais la démonstration repose sur deux hypothèses fragiles : 1 - la date d'émission est bien avril 49 (lors du court séjour de César à Rome avant son départ pour Marseille). 2 - la mention "LII" est l'âge de César à cette époque.
On voit de ce qui précède comme il est difficile de conclure définitivement, selon la foi que l'on accorde à l'une ou l'autre source. Voilà pourquoi nous trouvons l'une ou l'autre date. La question reste donc ouverte...Cinnilla, le 27 novembre 2006.
:Je me suis permis de reprendre les sources mentionnées dans cette page de discussion, pour préciser les différentes dates de naissance possibles pour Jules César. Je remercie Cinnilla pour les informations qu'elle a communiquées. JRD 2 avril 2007 à 18:30 (CEST)
thread_title:  Date de naissance 

message: Voici ce qu'en dit Suétone :  et un peu plus loin :   Si c'est vrai, César n'a guère eu le temps de faire de longs discours. 
Avec Suétone, Dion Cassius est le seul auteur qui évoque d'hypothétiques derniers mots de César, mais avec les mêmes réserves : 
Le fait que dans les deux cas la source ne soit pas connue est peut-être une indication de son origine populaire. Ni Suétone ni Plutarque n'étaient des contemporains de César. Ils se sont sans doute inspirés des mêmes récits, enrichis par les légendes et les rumeurs qui se sont inévitablement répandues après un tel événement.
Il est à noter que des formules similaires (épithaphes, malédictions etc.) existent en contexte funéraire et que les auteurs anonymes de cette belle histoire le savaient évidemment mieux que nous. Ce "toi aussi mon fils" n'est probablement rien de plus qu'une invention, de celles dont on fait les bonnes histoires, et Shakespeare a contribué à l'immortaliser. 
Donc... ni en grec ni en latin. Cinnilla le 22 novembre 2006
:J'ai également été surpris de voir cette phrase dans l'article, établie comme vérité irréfutable... puisque, en gros, seul Suétone en parle, et encore, en précisant qu'il rapporte des on-dit ! Pourquoi dans ce cas ne pas modifier l'article en ce sens ?? 
:: Proposition. Les derniers mots de César auraient été, selon la tradition populaire, pour ce dernier « Kaï sù, téknon » (Καὶ σὺ τέκνον), soit « Toi aussi, mon fils » en grec, et en latin « Tu quoque, fili mi ». 
:Vu le vandalisme fréquent annoncé, je n'ai rien changé... mais il serait peut-être grand temps.
: Druss 7 février 2007 à 17:35 (CET)
replies: text: Pour information, il existe un article entièrement consacré à cette parole : tu quoque mi fili. Je reporte la présente discussion dans la page discussion de cet article Ursus 28 février 2007 à 10:43 (CET)
thread_title:  Tu quoque... 

message: Anecdotes
* 
* 
Concernant le fait que césar était gaucher : rien ne l'atteste dans aucune source (à ma connaissance).
Concernant l'épilepsie et plus généralement, l'état de santé de César :
Plutarque, Vie de César :
 (chez Suétone, cette maladie est attestée également sous l'appellation "fièvre quarte")
 (à Thapsus)
 (lors d'un incident avec le Sénat quelques semaines avant sa mort : une possible perte de connaissance suivie d'un accès de colère incontrôlée)
Suétone, César :
 (quand il fut prisonnier des pirates au début de sa vie : la présence d'un médecin à ses côtés a-t-elle une signification particulière ?)
 (sans plus de précision) 
 (il se prend les pieds dans le tapis ou il a un malaise ?)
 (le matin de sa mort)
Appien, Guerres civiles :
Nicolas de Damas, la mort de César :
 (le jour de sa mort au moment de se rendre au Sénat, attesté par d'autres auteurs)
En résumé : Plutarque le dit fragile. D'autres auteurs font états de malaises survenus à la toute fin de sa vie. D'un autre côté, il n'aurait pas mené ses troupes comme il l'a fait en Gaule s'il avait été en mauvaise santé. Quelle que soit la nature du problème, César ne l'a éprouvé tardivement. Les attestations de son "épilsepsie" datent seulement des dernières années (à Thapsus et peut-être à  Munda). S'il en avait été autrement, Cicéron qui ne le portait pas dans son coeur, ne se serait sûrement pas privé de broder sur le sujet comme il l'a fait à propos d'une prétendue aventure avec le roi Nicomède IV de Bithynie. Il faut aussi se souvenir que la caractérisation des maladies n'obéissait pas aux mêmes critères que de nos jours et que des symptômes ressemblants à ceux décrits très imprécisément par Plutarque et Suétone peuvent être dus à de nombreuses autres causes (hypoglycémie, malaise vagal, coup sur la tête, tumeur etc.) Certaines de ces affections peuvent également s'accompagner d'une altération du comportement et il semble que ça ait été le cas pendant les derniers mois que César a passés à Rome avant d'être assassiné. La lecture de ces documents, qui n'ont pas été rédigés par des contemporains, ne permettent pas de trancher de manière définitive. Il est également fort probable qu'un filtrage des sources d'époque a été opéré par Auguste, qui a censuré tout ce qui ne cadrait pas avec sa propagande (y compris et surtout les oeuvres de César autres que les Commentaires). César est mort entre 56 et 58 ans (voir discussion sur sa date de naissance), c'est déjà un bel âge pour l'époque et il ne se ménageait pas. La vie qu'il a menée avait sûrement laissé des traces. Cinnilla le 13 avril 2007
:J'ai ajouté une section état de santé de César dans l'article, qui reprend les informations mentionnées ci-dessus. JRD 18 avril 2007 à 11:13 (CEST)
thread_title:  A vérifier et sourcer 

message: * Revoir l'introduction avant le sommaire : on part trop vite sur deux détails (problème de sa  date de anissance + anecdocte du tu quoque fili), qu'il faudrait replacer dans  le corps de l'article
* Précison à apporter sur son enfance et sa famille
:Vu pour sa jeunesse, mais j'ignore si on dispose d'infos sur l'enfance
* Préciser l'implication de César dans la conjuration de Catilina.
* Préciser le début de la partie consacrée à la guerre civile.
* Développer la partie concernant la dictature
* Préciser l'assassinat de César (le complot, les raisons, les auspices...)
* Mentionner les réalisations architecturales menées à Rome durant le "règne" de César Une carte forum vetus + forum de César (si possible sans les autres forum impériaux) sera bienvenue Ursus 25 avril 2007 à 09:01 (CEST)
replies: text: Vu, pour le plus gros, mais si quelqu'un peut citer aussi des tableaux... il y en a probablement eu je pense .. Ursus 17 avril 2007 à 18:10 (CEST)
thread_title: Travail à réaliser sur l'article

message: Il semble qu'avant Cornelia, mère de sa fille Julia, César ait été marié, très brièvement, une première fois, avec une jeune fille nommée Cossutia.
Plutarque, Vie de César V :  Le passage comporte une contradiction  que Napoléon III avait déjà relevée en son temps : "Plutarque dit que Cornelia fut la première femme de César, quoiqu'il prétende qu'il épousa Pompeia en troisièmes noces."
Pour Suétone (César, 1), Cossutia fut sa première femme, dont il divorça pour épouser Cornelia pour des raisons politiques : 
Toute l'interprétation de ce passage repose sur la traduction de dimissa : (dimittere semble toujours avoir été employé par Suétone avec le sens de "divorcer") (cf. Monroe E. Deutsch Caesar's first wife, Classical Philology, Vol. 12, No. 1. (Jan. 1917), pp. 93-96). 
L'examen des rares sources et la compilation des études sur le sujet mènent à la proposition suivante : César, venant juste de revêtir la toge virile, a épousé Cossutia, issue d'une riche famille de l'ordre équestre, entre juillet 85 et juillet 84 (sans doute à l'instigation de ses parents et pour des raisons financières, la famille n'étant pas spécialement riche) et en divorça l'année suivante, sous le consulat de Lucius Cornelius Cinna, dont il épousa la fille, Cornelia (un choix plus personnel traduisant une orientation politique qui ne s'est jamais démentie par la suite, César, bien qu'encore très jeune étant devenu le chef de famille à la mort de son père). Cinnilla le 13 avril 2007
:J'ai créé une section concernant sa famille, et en particulier ses épouses, dans l'article, qui reprend les informations mentionnées ci-dessus. J'ai également modifié l'infobox pour rajouter Cossutia. Merci pour ces précisions Cinnilla. JRD 18 avril 2007 à 11:15 (CEST)
thread_title:  Les femmes de César 

message: - pour signaler une petite faute de frappe (ça peut toujours arriver) : "rapportant qu’il aurait eut des relations sexuelles avec Nicomède, vice le plus méprisable aux yeux des Romains." (eu sans "t")
:C'est corrigé. JRD 20 avril 2007 à 17:25 (CEST)
replies: text: Je suis bien en phase avec ce long développement, tout en rappelant deux choses : il faut être prudent avec Suétone, qui n'est pas particulièreement pro César ni toujours cohérent (il ne cite que l' épisode Nicomède comme expérience, tandis qu'il détaille les conquêtes féminines). Il faut se souvenir que les mentalités ont changé à Rome au fil des siècles et au IIe et Ier siècle av. J.C., elle évoluent énormement. Néanmoins, il demeure une partie de la population romaine qui n'apprécie ni le luxe tapageur, ni l'évolution des moeurs. L'accusation de mollesse ou de fréquenter les prostitué(e)s, les acteurs et les danseurs, (et peu importe qui est l'"actif"), reste une attaque usuelle parce qu'elle porte encore auprès d'une partie du public romain.Comme il est difficile de reporter les arguments et citations ci-dessus malgré leur intérêt, je précise dans le paragraphe voulu : "relations sexuelles passives" Ursus 20 avril 2007 à 18:49 (CEST)
thread_title:  César et Nicomède IV de Bithynie  

message: Plutarque est un historien grec et non pas romain. 
B. Ghienne, le 28 mai 2007.
:Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ?    S. Griffon (Cinnilla), le 23 juillet 2007.
::L'article contenait initialement une inexactitude qui a été corrigée. Ceci explique la remarque du précédent utilisateur qui a gentiment fait remarqué l'erreur contenue dans l'article.Plutarque est bien un historien grec. JRD 24 juillet 2007 à 17:44 (CEST)
thread_title:  César 

message: svp j'aimerais savoir  la classe sociale de Jules César  ses études son caractère sa profession son livre écrit le plus important .merci
: Petites remarques: les réponses à toutes ces questions sont dans l'article.   De plus, on met une majuscule à « Jules » et à « César » et on signe sa question. Pierrot Lunaire 6 juin 2007 à 19:19 (CEST)
thread_title:  jules cesar 

message: J'en profite pour demander si cette autre info est exacte (elle me paraît également suspecte).
César aurait eu des relations intimes avec une certaine Eunoë, reine de Mauritanie et femme de Bogud Article anglais sur Bogud.
(Original en anglais : Eunoë, queen of Mauretania and wife of Bogudes).
Quelqu'un a-t-il des sources ? 
: J'ai trouvé une source. L'affirmation semble exacte. Voir Suétone Vie des douze Césars - César, 52
 JRD
::Certes, mais rappelons que Suétone est un collectionneur de toutes informations, y compris les ragots - il dit plusieurs fois dans son oeuvre qu'il ne veut rien négliger. L'information est donc sourcée mais incertaine Ursus 28 août 2007 à 19:02 (CEST)
thread_title: Autre affirmation suspecte

message: "Son destin exceptionnel marqua le monde romain : ambitieux et brillant, il s’appuya sur le courant réformateur et démagogue pour son ascension politique"
Démagogue est un terme péjarotif aujourd'hui, tout comme populiste. César s'est appuyé sur les populares, pas uniquement par ambition politique mais aussi parce qu'il méprisait les aristocrates avides d'argent quand lui ne songeait qu'à la gloire. Sans parler naturellement du souvenir de son oncle Marius, de sa haine pour les patriciens vendus à Sylla, et toutes sortes de détails qui poussaient ses sympathies au parti des populares. source : "Rome", de Pierre Miquel, édition Nathan.
:Certes "démagogue" est péjoratif, mais c'est voulu et historique : le courant populares combinait demandes de réformes légitimes et moyens démagogiques voir violents pour obtenir les suffrages nécessaires aux votes des réformes. Et César fit passer des réformes nécessaires en utilisant à peu près tous les moyens possibles. Ursus 28 août 2007 à 18:58 (CEST)
thread_title:  introduction 

message: chapitre : état de santé de Jules César
"Il est également fort probable qu'un filtrage des sources EST été opéré par Auguste"
Il convient de remplacer "EST" par "AIT" ou "A"
: Corrigé. Merci pour la relecture. JRD 3 août 2007 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Jules César 

message: Afin de répondre aux règles et conventions de typographie, j'ai fait quelques corrections typographiques sur l'article qui avait déjà dans l'ensemble une bonne typographie ! Ne pas hésiter à me demander de repasser sur l'article s'il fallait ! — TiChou talk le 6 août 2007 à 17:58 (CEST)
thread_title:  Typographie de l'article