Discussion:Complexité irréductible

message: Bon je viens de finir la traduction (rapide et imparfaite) du corps de l'article en anglais. Je vais maintenant le réorganiser, car le plan n'est pas clair et il y a beaucop de redites. certains points ne seront pas conservés car peu pertinents ou convainquants, je les mettrai ici, au cas ou quelqu'un veut les développer. Je vais aussi tacher de trouver des références et des sites externes en français, et vérifier les renvois wiki. Hadrien 6 février 2007 à 17:50 (CET)
thread_title:  Fin de traduction 

message: Comment prétendre à la neutralité quand le chapeau du texte critique déjà le principe de "complexité irréductible" comme "argumentum ad ignorandam". Cette critique pédante et infondée décrédibilise tout. Elle mériterait, tout au plus, d'être reléguée dans le corps de l'article. Au reste, un exposé des thèses de Bergson serait le bienvenu!! (ip)
:Je dois revoir cet article, notamment en abrégeant l'intro. Donc ce point pourra éventuellement être misdans le corps de l'article. Quant à Bergson, eh bien su quelqu'un veut mettre ses thèses sur le sujet pas de problèmes. Hadrien (causer)
::Deux choses. D'une part la critique ne me semble pas "pédante" mais fondée, et si c'est l'absence de références qui choque, celles-ci ne manquent pas, ce point de vue est en effet celui défendu entre autre par Stephe J. Gould ou Richard Dawkins. Pour ce dernier on trouvera cette argument dans son ouvrage "the ancestor's tale" (Il était une fois nos ancêtres) p653-654 de l'édition française (R. Laffont). D'autre part si un exposé des thèses de Bergson doit être fait je ne pense pas que cet article en soit le lieu nécessaire, un lien vers cet exposé serait bien suffisant. Greg1974
::Salut Greg1974. Les échanges ci-dessus remontent à plusieurs mois . Merci en tout cas pour les références que je vais rajouter. N'hésite pas à commenter ou à améliorer l'article. Hadrien (causer) 26 avril 2008 à 01:32 (CEST)
thread_title:  Neutralité ??? 

message: Je déplace ici un argument rigolo mais peu convaincant (à mon goût) : 
Il est instructif de comparer dans ce contexte la tapette à souris avec un chat. Les deux permettent de contrôler la population de souris. Le chat a de nombreux organes qui peuvent lui être enlevés tout en le laissant fonctionnel ; on peut par exemple lui couper la queue ou le stériliser.  En comparant le chat et la tapette à souris, on constate que cette dernière  (qui n'est pas vivante) constitue  une meilleure preuve, dans le sens de la complexité irréductible, de dessein intelligent que le chat. 
Hadrien (causer) 20 février 2007 à 14:12 (CET)
thread_title:  Le chat et la tapette à souris 

message: Salut,
(lecture rapide jusqu'à exaptation): l'histoire de la tapette à souris me semble superflue; où as-tu vu que le pouce du panda était une exaptation? je ne vois pas en quoi c'en est une. Il vaudrait peut-être mieux parler des plumes.
a+ GordjazZ 22 février 2007 à 14:08 (CET)
replies: text: J'ai fini de lire l'article. Globalement, ça m'a l'air tout d'abord bien neutre. Cependant, c'est assez difficile à lire, il manque un peu de fluidité. L'intro est un peu longue, ne pourrait on pas la diminuer de moitié ou des 2/3? À+ GordjazZ 22 février 2007 à 21:46 (CET)
thread_title: Commentaires Gordjazz

message: :Bein moi, j'ai trouvé cet article globalement très intéressant. J'y ferais bien quelques propositions modifs de détail, à réverter si elles ne te plaisent pas, mais le bandeau "en cours" m'a retenu (ne faudrait-il pas réserver ce bandeau à un usage de X heures maximum?).
:J'ai trouvé l'exemple de la tapette à souris éclairant pour le profane que je suis en ces domaines. En revanche, je ne suis pas certain que la tapette à souris soit à sa place dans la section "biochimie cellulaire" ;-) BTW, j'ai suivi la première fois que j'ai lu l'article un lien que je ne retrouve plus (si, ça y est, le n°20) vers un site en anglais qui montre une possibilité d'évolution de la tapette à souris, avec des images animées marrantes. J'avais trouvé ça très pédagogique aussi (on peut parler de choses sérieuses avec des parenthèses un peu amusantes). Peut-être faudrait-il mettre cet exemple et ce lien plus en exergue.
:J'ai trouvé la rubrique "Les échaffaudages de l'évolution" intéressante mais un peu trop cryptique. La rédaction de cette rubrique est à revoir, probablement.
:Enfin, on pourrait peut-être améliorer un peu l'ensemble en mettant plus en exergue les articulations logiques les plus fondamentales et en particulier le fait que la critique constituée par l'argument de la "complexité irréductible" mettrait plus en difficulté les plus anciennes théories de l'évolution (et en particulier celles de l'évolution progressive) que les plus récentes. A cet égard, un lien bien visible vers Théories de l'évolution ou même vers transformisme pourrait-être utile.
:Concernant la neutralité, elle me semble tout à fait respectée avec l'attribution des POV. Je ferais juste la remarque tout à fait mineure que si cette controverse n'en n'a jamais été une pour les scientifiques (elle n'a jamais mis en difficulté les théories récentes), elle peut jouer un rôle intéressant pédagogiquement, en montrant (au prix il est vrai d'un anachronisme au regard des l'histoire des sciences) comment les idées scientifiques progressent non seulement dans la communauté scientifique, mais aussi dans le public, à coup d'argumentations et de contre-argumentations. En d'autres termes, dire que la "complexité irréductible" n'a jamais mis la science en difficulté est sans doute vrai, mais c'est court-circuiter un peu vite le fait qu'elle met sérieusement en difficulté la théorie de l'évolution telle qu'elle est comprise du "grand public cultivé", c'est à dire en gros telle que la plupart des gens l'ont comprise quand ils avaient 10 ans et qu'ils lisaient des vulgarisations faites 10 ans plus tôt de théories conçues 20 avant (dans le meilleur des cas) ou telle qu'il l'ont comprise en zapant brièvement sur un téléfilm de vulgarisation scientifique.
:Mais bon, ça nous ramènerait à un autre débat sans fin sur "science et croyance" (private joke), j'arrête donc là pour l'instant. 
:Bonne continuation à toi et merci pour cet article très instructif qui sait s'écarter quand il le faut de sa version anglaise.
:Très cordialement
:--Christophe Dioux 23 février 2007 à 11:00 (CET)
thread_title:  Commentaire Christophe dioux 

message: Dans l'ensemble, je trouve l'article plutôt neutre et bien sourcé. Quelques remarques de fond et de forme:
* Je trouve qu'il y a un peu trop de citations. Les seules que je trouve pertinentes, c'est celles sur les définitions de la complexité irréductible : je me vois mal reformuler de telles affirmations, c'est bien de les laisser à leur auteur. Mais par contre, dans la partie historique, je pense que celles de Descartes et al. sont un peu superflues, et pourraient très bien être résumées dans le texte.
* La section "exemples rpésentés" est celle qui souffre le plus d'un problème de neutralité. Pour chaque exemple, il faudrait dire 1) qui l'a présenté et utilisé pour illustrer la complexité irréductible, et 2) les principaux arguments scientifiques démontrant que c'est faux. Au passage, une illustration de l'excès de citations : celle de Darwin n'a aucun sens (il manque un verbe ou quelque chose comme ça). Je pense que l'oeil pourrait être intégré au paragraphe qui suit avec les autres exemples, et traité plus rapidement : après tout, l'article ne traite pas de l'évolution de l'oeil.
* "Réponse des évolutionnistes" : ca fait un peu thèse-antithèse, ce plan. Je pense qu'il faut fusionner avec les "exemples", synthétiser, et sourcer. Par exemple, la réponse détaillée à l'histoire du système immunitaire, c'est bien gentil mais c'est pas sourcé. Enfin, je ne pense pas qu'il s'agisse de la réponse des "évolutionnistes", mais bien celle de la communauté scientifique : sous prétexte de neutralité, on ne peut pas mélanger les deux. Comme il est bien spécifié plus bas, aucun travaux relatifs à la complexité irréductible n'ont jamais été publiés dans des revues à comité de lecture, et par conséquent, les tenants de cette théorie ne peuvent être confondus avec la communuaté scientifique. 
* L'exaptation arrive très tard dans l'argumentation. Je la déplacerais au tout début, en fait : la complexité irréductible fait l'hypothèse que tout élément issu d'un processus de sélection naturelle a été sélectionné pour le rôle qu'il a actuellement. Cette hypothèse est totalement farfelue, on connait des milliers d'exemples d'exaptations à tous les niveaux (comportement, morphologie, physiologie, cellulaire, moléculaire) : point barre, l'argumentation n'a pas besoin de continuer plus longtemps. Les histoires d'échafaudage par exemple sont des variantes ou des exemples d'exaptations.
* Un aspect n'est pas traité par l'article, c'est qu'on a toujours tendance à se référer au darwinisme pour parler de la théorie de l'évolution. Or la référence depuis 50 ans c'est bien évidemment la théorie synthétique de l'évolution, à laquelle on ajoute la tendance plus récente à considérer avec attention les effets de la derive génétique. Or, une exaptation n'est pas forcément issue de la sélection d'une structure pour une fonction, elle peut être aussi due à la simple fixation aléatoire d'un caractère neutre ou faiblement délétère (je pense qu'on parle encore d'exaptation dans ce cas). De récents travaux expliquent de manière très satisfaisantes la complexité irréductible des réseaux de gènes de cette manière : apparition d'un caractère non indispensable qui va s'intégrer peu à peu aux réseaux existants pour finalement ne plus pouvoir en être retiré sans dommage. Bref, je pense qu'il manque quelque chose sur la dérive génétique dans cet article.
* La dernière section, les minutes du procès, sont à mon avis HS. De plus, c'est clairement un abus de droit de citation. Je pense qu'on peut donner un lien (externe?) vers le contenu du procès, et résumer ça en un paragraphe.
* Dans l'ensemble, on ne juge pas "au poids", et je serais partisant de condenser certaines parties de l'article qui me semblent diluées ou un peu HS. Éviter également quelques formulations maladroites (Selon machin, selon les scientifiques...), clarifier le plan... Pas mal de boulot quoi, mais dans l'article acuel est assez correct. Arnaudus 24 février 2007 à 10:49 (CET)
replies: text: Merci Arnaudus. Certaines de tes remarques rejoignent des questions et hésitations que j'ai eu en réorganisant l'article j'ai fait des choix, peut-être pas les bons. Je vais réfléchir à tout ça. Hadrien (causer) 24 février 2007 à 11:02 (CET)
thread_title:  Commentaires de [[Utilisateur:Arnaudus|Arnaudus]]

message: Ok, j'essaierai de trouver un moment pour faire un peu de ménage dans ces liens.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 14:00 (CEST)
thread_title:  trop de liens