Discussion:Marcion

message: Je soupçonne la dernière version d'être un copier-coller d'un autre document. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer mon soupçon ? Treanna °¿° 28 oct 2004 à 12:04 (CEST)
replies: text: Effectivement, ça vient de http://assoc.wanadoo.fr/cercle.ernest-renan/marcionvie.htm et http://assoc.wanadoo.fr/cercle.ernest-renan/Marcion%E9glise.htm, entre autres. (et)t 4 fev 2005 à 22:30 (CET)
thread_title:  [[copyright]] 

message: Copié de : http://assoc.wanadoo.fr/cercle.ernest-renan/marcionvie.htm. (et)t 4 fev 2005 à 22:26 (CET)
replies: text: copié oui, mais à part deux ou trois passages vraiment copiés, que j'ai supprimés, le texte a été remanié. Qu'en fais-je ? notafish  }<';> 10 fev 2005 à 05:02 (CET)

text: sans réponse, je conserve l'article notafish  }<';> 28 avr 2005 à 10:02 (CEST)
thread_title:  [[Marcion]] 

message: J'ai cru bon de supprimer la phrase : Des groupes chrétiens antagonistes existaient à Rome et ailleurs ; ils devaient se supporter plus ou moins. Cette situation confuse dura au moins trois siècles. Il me semble qu'elle n'était pas vraiment reliée avec ce dont on parle auparavant ou juste après. Lykos 9 décembre 2006 à 15:45 (CET)
thread_title:  Suppression d'une phrase dans la partie biographique 

message: Il est à mon sens faux de qualifier Marcion d'anti judaique .Il ne s'oppose pas au culte hébraïque mais à son objet c'est à dire le Dieu Inconstant , colérique de la création .Ensuite concernant la phrase suivante :
" Certains font de lui l'ancêtre du catharisme, d'autres de l'Islam… Par son souci d'éliminer les éléments judaïsants des écrits apostoliques, Marcion peut être considéré comme l'un des précurseurs de l'antijudaïsme "
Je ne peux m'empêcher d'exprimer mon malaise ici , surtout quand cette phrase préfigure la suite à savoir "Influence jusqu'à nos jours".
C'est tout simplement présenter le Marcionisme comme le fondement de l'antisémitisme d'avant deuxième guerre mondiale , mais aussi la source du nouvel anti-sémitisme arabe et d'extrême gauche.Or cela n'est pas sérieux .Le macionisme ne peut pas être à l'origine de l'Islam pour la seule et bonne raison que cette religion se situe dans la lignée du judaïsme . Or précisément pour lui le Dieu de Jésus est un Dieu étranger au monde :« Tout m'a été transmis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils. » (Matthieu 11,27)
Il me semble qu'un passage de Luc y fait référence.Si comme le prétend le Coran Mahomet est le dernier prophète d'une lignée qui remonte à Abraham , l'Islam  vénère le même dieu créateur contre lequel Marcion est littéralement en guerre .
Pour rappel en arabe, « islam » signifie « soumission » volontaire, ou « allégeance », sous-entendu « à Dieu » , ce qui est le contraire de l'attitude que témoigne les marcionistes à ce dieu créateur .
L'antijudaisme d'avant guerre ne se nourrit pas des thèses de Marcion , il trouve son fondement dans le catholicisme , même si cela n'est qu'un prétexte .Marcion a eût une influence dans la création même des canons de l'église romaine , puisqu'il fut le premier à proposer un recueil de textes sacrés qui soit fixé une fois pour toute .Il eût aussi une influence sur le protestantisme et sur des chrétiens allemands comme Adolf von Harnack .On ne peut pas lié dans une même phrase influence sur l'islam , antisémitisme et Marcion , c'est une déformation de ce qu'a été le marcionisme ,déformation liée à mon sens au conflit israélo-palestinien actuel et défendu par les sioniste chrétien et juifs.
Pour toutes ces raisons et à moins que l'on me donne des sources de leader antisémite inspiré par Marcion , j'aimerais que l'on enlève les références à l'extrême droite et aussi à l'islam ....
Charles Maurras  avait été agnostique pendant une grande partie de sa vie comment aurait-il pu être inspiré par Marcion de Synope ?
Comme je le disais le marcionisme est contre le dieu d'Abraham pas contre la religion hébraïque , il ne peut donc pas être anti judaïque sinon j'aimerais avoir des sources qui étayent ces dires .Prenons un exemple :
Paul aime le football , Luc n'aime pas le football est-ce à dire que Luc déteste Paul ? Soyons sérieux , peut être que Paul se sentira détesté par Luc tant sa passion du football ne  semble faire qu'un avec lui , mais cela reste du  domaine de son ressenti personnel , ce n'est pas une donnée objective . 
Passionmao 3 Avril 2009 à 06:45 (CET)
thread_title:  Antijudaisme 

message: dans :
Adolf von Harnack
Marcion
L'évangile du Dieu étranger
Je dois me procurer cet ouvrage mais je ne sais pas si je vais le prendre en anglais ou pas ( Gospel of the Alien God ) , dans la version française selon cette fiche de lecture :
http://www.protestants.org/fedepr/web/litterature.php?identifiant_rubrique=2&livre=260
"Le second, écrit par Guy Monnot - " Les marcionites dans l'hérésiographie musulmane " -, se conclut par la remarque que, aux yeux des musulmans, les marcionites sont proches du manichéisme."
Bien entendu la fiche de lecture est tirée d'un site  protestant je le répète , Marcion a beaucoup influencé le Protestantisme ...
Je trouve de toute façon l'article anglais sur les influences modernes de Marcion beaucoup plus complet et surtout non partial ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcionism#Modern_Marcionism
Au lieu de dire Marcion est anti judaique il faudrait mettre "certaines personnes considèrent Marcion comme tel".
"Because of the rejection of the Old Testament which originates in the Jewish Bible, the Marcionites are believed by some Christians to be anti-Semitic. Indeed, the word Marcionism is sometimes used in modern times to refer to anti-Jewish tendencies in Christian churches, especially when such tendencies are thought to be surviving residues of ancient Marcionism. For example, on its web site, the Tawahedo Church of Ethiopia claims to be the only Christian church that is fully free of Marcionism. On the other hand, Marcion did not claim Christians to be the New Israel of Supersessionism, and did not try to use the Hebrew scriptures to support his views. Marcion himself does not appear to be anti-Semitic, rather he rejected Jewish scriptures as irrelevant."
Je vais m'atteler à la tâche quand j'aurais un temps , je suis moi même en train de collecter des informations afin de m'en servir comme base pour un roman .
Passionmao 3 Avril 2009 à 07:28 (CET)
thread_title:  à propos de l'islam : Les marcionites dans l'hérésiographie musulmane "  

message: Il faudrait indiquer les sources d'information (plutôt indirectes et biaisées !) que nous avons aujourd'hui sur Marcion et le marcionisme. De plus, on ne voit pas comment le marcionisme s'est développé dans le contexte des différents groupes manichéens, gnostiques et autres de l'époque ; il n'était pas tout seul et plusieurs de ses vues étaient partagées par d'autres (le démiurge, entre autres).
Quant à établir une filiation entre le marcionisme et les courants antisémites et racistes, c'est plutôt capillotracté - ou c'est un  Grand Complot Papiste pour exonérer la Sainte Eglise Catholique et Romaine. Oremus et pro perfidis Judaeis, comme disait mon saint curé dans ma jeunesse. Pauvre Marcion, après 19 siècles de persécution c'est au tour de Wikipédia de l'accuser de tous les maux ! Vilains méchants ! Je vous laisse expliquer ça au Dieu Bon. --Touchatou (d) 31 mars 2009 à 23:36 (CEST)
thread_title:  Sources et contenu 

message: Le texte "Il ne garda qu’un évangile, celui de Luc ... Il retoucha aussi des textes, en particulier ceux où Jésus est identifié au dieu de l’Ancien Testament." est une extrapolation. Comme nous n'avons pas les textes originaux des évangiles ni des épîtres, dire qu'ils ont été épurés ou retouchés par Marcion n'est pas neutre. Il serait préférable de dire que les textes de Marcion sont différents des textes que nous connaissons aujourd'hui. N'oublions pas qu'à la fin du 1er siècle, Celse accusait les chrétiens de modifier incessament leurs textes.
MJA (d) 22 novembre 2010 à 15:40 (CET)
thread_title: Problème d'interprétation 

message: Est-ce qu'on garde ce bandeau ? --Arthuro38 (d) 1 juillet 2013 à 16:55 (CEST)
replies: text: Le problème de cet article c'est qu'il doit être réécrit avec des sources, comme la plupart des articles sur cette première période du christianisme. Après le motif invoqué pour placer ce bandeau de non-neutralité, me semble loin d'être évident à la lecture de l'article. S'il y a un problème de neutralité c'est dans certaines formules approximatives, qui reprennent les affirmations traditionnelles sans les sourcer (comme le reste d'ailleurs) et dont certaines sont signalées ci-dessus. Michel Abada (d) 2 juillet 2013 à 07:28 (CEST)
replies: text: On peut peut-être garder juste le bandeau source, non? Je vais lire l'article en détail et voir si je peux faire quelque chose avec d'éventuelles formulations inadéquates. --Arthuro38 (d) 3 juillet 2013 à 16:48 (CEST)
replies: text: J'ai tenté d'enlever les formules qui ne seraient pas neutres... je pense que ce bandeau n'a plus lieu d'être: il portait avant tout sur l'antisémitisme... et il a 3 ans d'âge...Arthuro38 (d) 3 juillet 2013 à 17:26 (CEST)

text: Pas d'opposition de ma part à enlever le bandeau de neutralité dont les arguments ne correspondent en rien à ce qui est dans l'article. Bien entendu maintenir le bandeau « sources ». Michel Abada (d) 3 juillet 2013 à 23:48 (CEST)
thread_title:  Bandeau neutralité 

message: vient d'écrire un petit paragraphe qui n'est pas mal, mais une phrase me chiffone. Il est écrit que l'évangile de Marcion commence avec le baptême de Jésus en 4:32. Or, j'ai lu je ne sais combien de fois que cet évangile commençait par le second prologue qui est le seul qui permet de mettre une date sur un des événements des évangiles, c'est à dire:
Il me semble même l'avoir lu dans le Contre-Marcion. Michel Abada (d) 7 décembre 2013 à 16:55 (CET)
replies: text: Marcion élimine tout ce qui précède 4:32, mais effectivement le début de son évangile - l'apparition "ex-nihilo" pour ainsi dire de JdN - combine Luc 3:1 à 4:31-32. Cela me semble de l'ordre du détail. Je vais faire une note.  Mogador ✉ 7 décembre 2013 à 17:26 (CET)
thread_title:  Début de l'évangile selon Luc apporté par Marcion 

message: Il y a des liens sur « loi juive », qui est une redirection vers « Halakha » ; est-ce bien le but ? Sardur - allo ? 14 décembre 2013 à 02:02 (CET)
replies: text: Bien vu. Le redirect de « Loi juive » vers « Halakha » est lui-même problématique puiqu'il peut également s'agir de la Torah (ce qui était le cas ici). Il faudrait faire une page d'homonymie ou un court article : John P. Meier parle de cela - la difficulté de l'usage du terme er de ce qu'il recouvre du moins à l'époque - dans le volume 4 de son Jesus. Compliments,  Mogador ✉ 15 décembre 2013 à 12:04 (CET)
thread_title:  Redirection 

message: Dans 'Historiographie antique' on lit " de nombreux textes des Anthitèses"
Si c'était écrit comme cela à l'époque on laisse. Sinon, on met le H où il faut, et on prévient le rédacteur initial d'utiliser le correcteur automatique - qui laisse des vagues rouges pour nous prévenir des mots inusités.
Magnon86 (discuter) 6 avril 2018 à 23:51 (CEST)
replies: text: Merci de ce signalement ! Il s'agissait d'une coquille, que j'ai corrigée. Bien cordialement, Manacore (discuter) 7 avril 2018 à 00:02 (CEST)
thread_title:  anthitèse ou antithèse ?