Discussion:Inégalités de Bell

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://home.earthlink.net/~johnfblanton/physics/epr.htm
** Dans Inégalités de Bell, le Fri Jan 27 02:26:39 2006, HTTP Error: 
** Dans Inégalités de Bell, le Tue Jan 31 02:50:39 2006, HTTP Error: 
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:12 (CET)
replies: text: Pour info, le remplacement par un autre document provenant du site de l'École polytechnique a été effectuée le 18 février 2006. — Xavier, 15 août 2006 à 15:36 (CEST)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
je ne comprends pas en quoi diffère la prédiction de la mécanique quantique de celle d'une théroie locale déterministe à variables cachées. Dans les deux cas une correlation des mesures faites sur les deux particules intriquées est attendue. l'article n'explique pas en quoi la mécanique quantique prédie une violation des inégalités de bell. Peut être faudrait il expliquer d'ou viennent les équations du pragraphe  "la mécanique quantique"
Cordialement.
:Tout à fait d'accord; cela faisait longtemps que j'avais envie d'améliorer l'article. En deux mots, en attendant, il est impossible de reproduire les prévisions des inégalités de Bell avec une théorie à variables cachées locale. Il est possible de décrire des corrélations avec de telles théories, mais ce ne sont pas du tout les mêmes que les corrélations de Bell. --Jean-Christophe BENOIST 29 décembre 2006 à 19:19 (CET)
thread_title:  article incomplet ? 

message: Tout ça ne me semble pas très clair.
En particulier, je ne vois pas pourquoi on aurait :
\left\langle A^+B^+\right\rangle\subset\left\langle A^+C^+\right\rangle\cup\left\langle B^+C^+\right\rangle
Cela supposerait que \left\langle A^+B^+\right\rangle\subset\left\langle C^+\right\rangle
(car \left\langle A^+C^+\right\rangle\subset\left\langle C^+\right\rangle, et \left\langle B^+C^+\right\rangle\subset\left\langle C^+\right\rangle).
A moins que les variables A, B et C soient dépendantes ?
Sinon, pourquoi \left\langle A^+B^+C^-\right\rangle serait-il vide ??
:Je ne suis pas expert, mais si j'en juge l'article Opérations sur les ensembles, vous me semblez faire une confusion : \cup signifie union et non intersection (\cap), donc l'équation me paraît juste. — Xavier, 15 août 2006 à 15:49 (CEST)
thread_title:  Partie mathématiques pas très claire 

message: Je m'interroge sur plusieurs points dans ce paragraphe.
Il faudrait d'abord expliciter ce que l'on entend par "corrélation absolue". Une corrélation à 100% ? Mais même sans erreur de mesure, il n'y a jamais corrélation à 100%. Je ne vois pas bien en fait l'idée qu'il y a derrière.
Mais surtout, d'après mes sources, les inégalités CHSH ne sont pas directement liées aux erreurs de mesures. Aucune de mes sources ne présente en tout cas cela sous cet angle. Les inégalités fortes CHSH sont directement liées à des hypothèses sur les variables cachées, et effectivement il n'aurait pas été possible de faire des expérimentations sans inégalités CHSH, mais pas vraiment à cause des erreurs de mesure, mais parce qu'il n'aurait pas été possible de garantir que les hypothèses de Bell sur les variables cachées étaient vérifiées par les particules "expérimentales". Est-ce que la source "Quantum paradoxes and physical reality" parle effectivement d'erreurs de mesures ? Que dit-elle exactement sur ce point ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2010 à 14:32 (CET)
replies: text: La section est très exacte. Avant de modifier je vous prie donc de bien vouloir mieux étudier le sujet. L'hypothèse CHSH est additionnelle à l'expérience pour vérifier les inégalités de Bell. C'est elle qui permet de rendre possible l'expérimentation en transformant les inégalités faibles en inégalités fortes. Et je vous ai déjà expliqué que la corélation est parfaite selon la MQ si les erreurs de mesures n'étaient. Pour des instruments parfaits (efficacité de 100% des compteurs, de 100% des polarisateurs dans l'une des directions d'émission des photons de chaque paire, de 0% dans la direction opposée), on obtient selon la MQ à ces limites m(d)=m(f)=0 ; M(d)=M(f)=1 J'espère que vous étudierez mieux la question avant d'intervenir sur la section. Bien à vous. A.Kirca (d) 5 janvier 2010 à 07:35 (CET)
replies: text: C'est précisément car j'ai cherché à étudier d'avantage l'hypothèse CHSH que j'ai constaté qu'aucune de mes sources ne parlait d'erreur de mesure par rapport à cette hypothèse. Je tiens à souligner que je ne met pas en doute ce que vous avez écrit (mes sources sont loin d'être exhaustives), et je ne suis d'ailleurs pas intervenu dans votre rédaction. Mais j'ai donc été amené à m'interroger, et à vous poser une question à laquelle vous n'avez pas malheureusement pas répondu (vous n'avez aucunement parlé des erreurs de mesure dans votre réponse): dans quelle(s) source(s) l'hypothèse CHSH est directement liée aux erreurs de mesure, et pourquoi présenter l'hypothèse CHSH par rapport aux erreurs de mesure, et non - comme bien des sources, et je vous en ai donné un exemple - par rapports aux hypothèses sur les variables cachées ? Je suis tout à fait d'accord que l'hypothèse CHSH "rend possible l'expérimentation", mais - d'après les sources que je possède, sans doute incomplètes - non spécifiquement à cause des erreurs de mesure, mais car on ne sait pas garantir que les particules que l'on génère expérimentalement satisfont bien les hypothèses de Bell, alors que l'hypothèse CHSH n'ayant aucune contraintes sur les VC, correspond forcément aux particules expérimentales. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (d) 5 janvier 2010 à 13:18 (CET)
replies: text: J'essaye d'être le plus clair possible. Oui, les hypothèses additionnelles CHSH servent à transformer les inégalités faibles de Bell en inégalités fortes. Il y a dans Wikipédia anglais un article consacré, pas très précis mais correct. Les expériences du genre de celle d'Aspect sont fondées sur les hypothèses CHSH, car elles permettent de tenir compte de l'interférence des outils de mesure dans les résultats. Je suis désolé, je ne sais pas être plus clair. Car simplifier d'avantage amputerait la description point de vue précision scientifique. A votre question, je réponds que oui, CHSH permet d'intégrer dans les inégalités de Bell l'imperfection de l'appareillage. Les particules émises doivent être mesurées en tenant compte de tous les élméments de l'appareillage (compteur, filtre, polarisateur), car avec un appareillage réel, il est impossible d'obtenir les inégalités faibles. J'ai donné une référence dans la section pour y vérifier les informations qui semblent manquer à vos sources. Amicalement . A.Kirca (d) 5 janvier 2010 à 15:46 (CET)

text: Encore un point, le rapport des hypothèses CHSH avec les variables cachées est lié au fait que les inégalités de Bell (fortes ou faibles) permettent de vérifier la marge de différence du niveau de corrélations entre les particules intriquées. L'inégalité de Bell permet de vérifier si la MQ est complète ou si elle laisse une place à des variables cachées. C'est pour cela que vous avez lu que CHSH permet de vérifier les variables cachées, en fait le degré de corrélations prévue par les VC en tenant compte des erreurs de mesures dûes à l'imperfection de l'appareillage. Il n'y a pas de particule expérimental, l'expérience consiste à émettre des particules intriquées et de contrôler par paquets le degré de corrélations, d'où l'usage des probabilités. J'espère que c'est plus clair ainsi. Cordialement. A.Kirca (d) 5 janvier 2010 à 15:55 (CET)
thread_title:  Inégalité faible et inégalité forte 

message: Ce paragraphe ne me semble pas en conformité avec The Everett FAQ. La note 3 semble dire que les corrélations ne sont pas vraiment expliquées par la théorie d'Everett, alors que la FAQ montre en quoi les corrélations sont expliquées. De même, dire que cela revient à une théorie "à variable cachée non-locale" est en contradiction avec la FAQ qui stipule que "Many-worlds is local and deterministic".
Il existe il est vrai une interprétation (mais que je n'ai vue dans aucune source sérieuse, et pas dans la FAQ), qui voudrait qu'il y ait une bifurcation d'univers au moment de l'émission des deux photons, et que la corrélation serait donc établie au moment de l'émission, et persiste dans un même univers. Au moment de la mesure d'une des particules, un univers est tiré au sort aléatoirement, ce qui explique l'indéterminisme et la corrélation. Cette interprétation semble correspondre à ce que tu as dit "Cette solution entre dans la catégorie "théorie à variables cachées non-locales", la variable cachée étant "dans quelle branche d'univers nous situons-nous ?"", mais cette interprétation ne tient pas la route car elle ne tient pas compte des différents résultats de mesure en fonction de l'orientation, et est en contradiction avec la FAQ qui dit que la bifurcation n'a pas lieu au moment de l'émission, mais au moment de la mesure et de la comparaison des résultats.
Je pense qu'il faudrait refondre ce paragraphe selon la FAQ, ou le faire disparaitre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2010 à 22:16 (CEST)
replies: text: Salut Jean-Christophe BENOIST. Au sujet du premier point que vous soulevez, je ne peux que vous suivre. En effet, l'article est très clair et décrit la théorie comme locale et déterministe, même s'il ne précise pas que la variable cachée devient la multiplication des univers. En effet, si l'on se situe au-dessus de notre propre univers au moment de la mesure, nous avons l'impression que la mécanique suit un mode non local et non déterministe. Mais une fois accepté l'existence d'univers multiples distribue les résultats de façon déterministe. C'est pour cela que j'ai écrit qu'il s'agit bien d'une théorie locale et déterministe. Je ne vois donc pas d'inconvéniant à rectifier formulation dans ce sens. Pour la question de l'explication de la corrélation des particules intriquées, il faut souligner un point qui il est vrai manque actuellement dans l'article de Wikipédia sur lequel nous travaillons. En effet, selon que nous faisons des mesures dans une orientation uniforme ou non, nous obtenons des résultats séparables ou non. Ainsi, une fois que nous concevons différents univers où des observateurs choisissent d'utiliser ou non la même orientation des fentes, nous obtenons statistiquement des corrélations ou non. Cela n'explique pas vraiment les corrélations systématiques prédites en MQ, mais elle la rend plus cohérente sur le papier. Là non-plus, je ne vois pas de problème à ajouter cela dans le paragraphe. Quant à la question de la démultiplication des univers ayant lieu au moment de la mesure et non avant, je voudrais préciser que l'article traite d'une expérience d'esprit, il ne dit pas que lors de chaque désintégration, il n'y a pas une décohérence multiple. La question largement admise étant que ces univers existent indépendament des mesures. Mais vous avez raison, certains physiciens spécialistes en physique théorique ne sont pas loin d'une philosophie tendant vers le solipsisme. Amitiés sincères. Kirca (d) 18 octobre 2010 à 03:09 (CEST)

text: Voilà, j'ai revisité la section, n'hésitez pas à y apporter d'autres ajustements. Cordialement. Kirca (d) 18 octobre 2010 à 04:32 (CEST)
thread_title:  Everett et EPR 

message: Bonjour, la démonstration n'est pas très claire, on parle de 2 composantes, de 3 composantes, de 2 particules de spins opposés, d'un ensemble de particules puis à nouveau de 2 particules et de 2 composantes. Qu'est-ce que l'auteur cherche à dire? Il parle de 2 particules de spins opposés et dit ensuite qu'on meusre A+B+...Klinfran (d) 29 novembre 2012 à 01:09 (CET)
replies: text: Oui, je suis d'accord. A la décharge du contributeur qui a fait ce paragraphe : ce n'est vraiment pas facile à expliquer et d'ailleurs je procrastrine depuis longtemps pour cette raison la reformulation de cet article. En fait, le spin est mesuré avec trois angles différents A, B et C (il s'agit de composantes spatiales) et le résultat est toujours spin up ou down, donc (+,-). Donc il y a 2 particules, 3 angles, et 2 valeurs possibles du spin. Je connais mal cette démonstration; il y a des démonstrations plus simples quitte à transposer un peu le contexte original de Bell. Du coup, cette article remonte dans ma liste de priorités.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 novembre 2012 à 13:26 (CET)
replies: text: Je pense que je vais remplacer entièrement ce paragraphe ce WE, avec une autre présentation simplifiée, j'espère beaucoup plus claire (et plus simple encore), issue de la source "Tim Maudlin Quantum Non-locality & Relativity, Wiley". A bientôt ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2012 à 14:48 (CET)
replies: text: . j'espère que c'est plus clair et compréhensible. En tout cas, c'est la présentation la plus claire et compréhensible que je connaisse, tout en restant fidèle à l'idée de Bell. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2012 à 23:28 (CET)

text: Merci pour votre lecture. Les valeurs 0,30,60 sont l'angle entre les deux polarisateurs. Donc il n'y a aucune différence entre (0,30) et (30,60). Il est plus facile (?) de raisonner sur l'angle relatif entre les deux polas que sur une paire d'angles absolus. Du coup, je vous invite à reformuler votre question sans parler de paires d'angles car je ne suis pas votre raisonnement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2018 à 21:24 (CEST)
thread_title:  maths