Discussion:Jésus-Christ/Archives 2

message: Je reporte ici un essai de mise en perspective du développement du/des phénomène(s) chrétien(s) où il y a beaucoup d'éléments pertinents mais qui devrait être développés, amendés et sourcés : ce n'est pas très difficile sur ce pan, à mon avis. Masi en l'état cela n'a pas à figurer en intro ou en tête d'article. Mogador   ✉ 6 octobre 2011 à 22:08 (CEST)
thread_title: Essai 

message: Quelques questions:
# Peut-on utiliser la source citée dans cette section pour une section aussi généraliste? La source en question se réfère avant tout à ... Jean. N'y a-t-il pas une généralisation hâtive ici? Cf. page 459 .
# Je la trouve peu claire. Extrait : "Sans qu'il faille autant opposer symétriquement sur ce sujet recherche et tradition, les recherches sur le Jésus historique — apparues à l'époque moderne uniquement — ne sont accessibles qu'à travers les traditions du « Jésus terrestre »".
# Je trouve qu'elle utilise généreusement la source citée en note pour ne pas dire qu'elle la paraphrase de manière plus ou moins adroite.
Merci pour vos propositions/corrections/améliorations/sourçages plus variés que ce volume de Daniel Marguerat cité en note et qui revient en leitmotiv de beaucoup d'articles tout de même. --Arthuro38 (d) 6 juillet 2013 à 12:46 (CEST)
thread_title:  Le « Jésus terrestre » 

message: Le contributeur Michel Abada propose sans aucune référence une formulation qui n'est reprise dans aucune synthèse qui traite du sujet. Wikipédia propose la restitution de l'état général de la recherche telle que la présente les chercheurs : or toutes les synthèses sont claires dans leurs formulations soit vers 30, soit 30 ou 33 ce qui est l'immense majorité des chercheurs. Le reste est anecdotique. C'est tout à fait vérifiable grâce aux références qui sont apportées et qui peuvent être multipliées. Évidemment, cela ne convient pas aux théories archi-minoritaires que Michel Abada défend. Dans son explication, il se base d'ailleurs sur Flavius Josèphe, un apologète antique dont les erreurs factuelles sont tout à fait connues de la recherche.
Je propose deux ouvrages de référence, des synthèses qui donnent cet état, cela me semble assez. Mais je peux en apporter bien d'autres (des synthèses, j'insiste, qui montrent ce que disent les historiens et qui ne défendent pas de point de vue) : 
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Je donne les explications en note pour les théories ultra minoritaires (seulement quelques chercheurs sur des centaines, qui sont d'ailleurs de moins en moins sur la datation basse). La formulation prétendue par M. Abada opère un relativisme qui donne une idée biaisée de la réalité du consensus (et du débat à l'intérieur de celui-ci). Je n'ai pas d'avis personnel et si il devait y avoir une autre tendance générale, je la rapporterais volontiers. L'important c'est ce que les spécialistes disent de l'état de la recherche, non ce qu'on espère qu'elle soit. Cordialement, 87.67.50.133 (discuter) 22 novembre 2013 à 13:42 (CET)
thread_title:  Date de mort 

message: Bonjour ! 
Sans que ce soit une démarche provocatrice (ou autre chose), quelqu'un pourrait-il m'expliquer l'intérêt d'avoir deux articles (qui se chevauchent) en tant que : Jésus de Nazareth & Jésus-Christ ?
Merci ! 
Sg7438supercondriaque! 30 avril 2014 à 19:00 (CEST)
thread_title:  [[Jésus de Nazareth]] & [[Jésus-Christ]] 

message: Bonjour. 
 Je me pose une question : le petit chapitre (non sourcé) sur Napoléon a-t-il un intérêt au regard de l'ampleur du sujet ? Il me semble que non, car des petites phrases sur le Christ, il doit en exister des tonnes. Ce genre de phrase a plus sa place sur Wikiquote. Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 17 septembre 2020 à 13:51 (CEST)
replies: text: L'article est si bref que cette jolie phrase ne l'encombre pas beaucoup --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 17 septembre 2020 à 14:00 (CEST)
replies: text: Quelle est la pertinence de cet ajout ? Existe-t-il des sources secondaires de qualité (historiens spécialisés dans l'histoire de JC) pour affirmer que l'opinion de Napoléon sur JC est importante concernant le sujet traité (JC) ? Cdt, Manacore (discuter) 20 septembre 2020 à 23:32 (CEST)
replies: text: Les ouvrages sur Napoléon et les cultes sont légions... Je vais creuser JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 20 septembre 2020 à 23:52 (CEST)
replies: text: Oui, mais le sujet de l'article n'est pas "Napoléon et la religion", mais JC. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2020 à 00:02 (CEST)
replies: text:  Et puis il faudra ajouter les opinions de Joseph Staline, Mao-Tse-Toung, Louis XIV, Charles Quint, Charlemagne, Pierre le Grand, Frédéric II de Prusse, Marie-Thérèse d'Autriche et, bien entendu, Adolf Hitler. Je dois en oublier pas mal, mais je ne vois franchement pas l'intérêt. Comme de toutes façon ce passage n'est pas sourcé, la question de son maintien dans l'article ne devrait même pas se poser. -- Lebob (discuter) 21 septembre 2020 à 00:14 (CEST)
replies: text: Bonjour. En l'état actuel, cet ajout ne respecte en rien les principes fondateurs incontournables de wikipédia de Pertinence et de Vérifiabilité. Non seulement ce n'est absolument pas sourcé mais en plus en guise de citation napoléonienne, ça sent un peu l'apocryphe mal fagoté. Une aussi auguste pensée devrait être simple à trouver - avec de multiples attestations - mais une simple recherche sur googlebooks fait chou blanc. J'ai donc effacé cet essai personnel non attribué et non vérifiable. Et si jamais on trouve au détour d'un coin d'internet, il faudra vérifier que c'est un sujet qui est repris par les spécialistes travaillant sur Jésus-Christ. Cordialement,  Mogador ✉ 21 septembre 2020 à 01:46 (CEST)
thread_title:  passage sur Napoléon 

message: Bonjour à Tous,
Je souhaiterais ajouter un livre à la Bibliographie de l'Article Wikipédia sur Jésus de Nazareth.
Il s'agit de " Histoire du Christ " de Giovanni Papini.
Ma démarche vient du fait qu'il parait logique que cette œuvre soit mentionné dans une bibliographie sur Jésus Christ. Principaux arguments qui vont dans ce sens :
Le 23 mars 1921 paraissait à Florence " Histoire du Christ ". Ce livre se vendit alors à 20 000 exemplaires pour la première édition ( mis en vente par l'éditeur Vallecchi ) le 31 mars, puis de nouveau à 20 000 autres exemplaires lors de sa première réimpression dans les deux premiers mois qui suivirent. Le 9 mai 1921 paraissait la deuxième édition, revue et corrigée, suivit aussitôt par une troisième et quatrième réédition dans la même année. Au total 70 000 exemplaires sont vendus pour la seule année 1921. Les éditions du livre se succèdent rapidement et sortent de l'Italie avec les premières traductions étrangères, française, espagnole, polonaise, néerlandaise, en 1922. En 1923 sont publiées les traductions anglaise, suédoise et roumaine, suivit en 1925 par les traductions allemandes, américaine, portugaise et finlandaise. Viendront encore les traductions danoise, arabe, arménienne, chinoise, japonaise, lituanienne et maltaise. On peut donc voir l'impact mondial qu'eu ce livre lors de sa parution et le retentissement, l'enthousiasme mais aussi le polémiques qu'il créa et qui perdure encore aujourd'hui.
Pour l'auteur Florentin, il ne s'agit pas, en écrivant ce livre, de rajouter un autre livre sur le Christ qui existent déjà mais bien de jeter les bases, par sa propre conversion, d'une nouvelle façon de vivre le christianisme, aussi éloignée des facilitées d'une foi paresseusement vécue et transmise que des dogmes laïcs des sociétés modernes. C'est là l'enjeu de son livre qui relie une histoire ancienne à l'actualité de notre époque.
C'est donc pour ces raisons que j'ai cru bon de vous proposer de rajouter ce livre à la Bibliographie de Jésus sous la forme suivante (en admettant qu'elle ne soit pas erronée) ; Histoire du Christ. Traduit de l'italien par Paul-Henri Michel. Paris, Payot & Cie, 1922. Réédité par les Éditions De Fallois, L'Âge d'Homme (2010), traduit de l'italien par Gérard Genot, préface de François Livi, Professeur à la Sorbonne.
Je vous remercie d'avance pour m'avoir lu et vous salut avec toute ma considération en attendant de vous lire. Bien à Vous 
: 1921, en termes de recherches historiques c'est dépassé. Et d'après ce que je comprends de votre exposé, cet ouvrage n'est pas écrit par un historien mais par quelqu'un qui porte témoignage de sa conversion. Or le présent article est consacré à Jésus de Nazareth le personnage historique. Je doute fort qu'ajouter cet ouvrage à la bibliographie apporte quoi que ce soit de neuf par rapport à des ouvrages plus récents d'historiens confirmés. -- Lebob (discuter) 31 décembre 2020 à 17:19 (CET)
thread_title:  Ajout d'un livre à la Bibliographie 

message: Je tiens en premier lieu à m'excuser mais je ne sais tout simplement pas comment répondre à un interlocuteur sans créer un nouveau sujet ( quelqu'un peut-il m'aider ?).
Je ne comprends pas ce que vous dites Lebob. Je reprends vos mots ;
" Or le présent article est consacré à Jésus de Nazareth le personnage historique. Je doute fort qu'ajouter cet ouvrage à la bibliographie apporte quoi que ce soit de neuf par rapport à des ouvrages plus récents d'historiens confirmés ".
Cela ne rentre-t-il pas en contradiction avec la présentation en haut de l'article dont je reprends également les mots ; 
" Cet article traite de Jésus en tant que Christ pour les chrétiens. Voir Thèse mythiste pour Jésus en tant que mythe, Voir Jésus de Nazareth pour l'aspect historique de Jésus, voir 'Īsā pour Jésus en tant que prophète pour les musulmans." ?
Je pensais ainsi être sur le bon article car on m'a déjà diriger ici (par un certain H2O) après avoir été sur l'article Jésus de Nazareth (voir l'autre discussion). Si pour vous " Histoire du Christ " ne doit pas figurer dans une bibliographie de Jésus Christ, alors où doit-elle aller ?
En ce qui concerne l'intérêt de mettre ce livre dans la bibliographie de Jésus, il se trouve que cet ouvrage a encore assez d'intérêt aux yeux de certains pour qu'un universitaire, traducteur et écrivain français (Gérard Genot) s'attarde à travailler dessus pour en faire une nouvelle traduction définitive, avec la préface fort instruisant d'un professeur émérite de Langue et de littérature italiennes à l’Université Paris-Sorbonne ( François Livi).
Par ailleurs, un paragraphe entier de la préface rends hommage au travail de Paul-Henri Michel (Docteur ès lettres, historien d'art et du livre, italianiste et bibliographe), qui avait assuré en 1922 la première traduction française du livre.
De plus, " Histoire du Christ " a encore connu une nouvelle édition en 2010 avec les Edition de Fallois / l'Âge d'Homme pour la traduction française. Ce qui montre bien que le livre n'est pas tombé dans l'oubli, loin de là.
J'ignore si vous avez personnellement lu ce livre (ou connaissez son auteur) pour le rejeter de cette façon mais les critiques littéraires récentes (un petit tour sur divers sites internet sérieux le prouveront aisément) sur le livre sont quasiment unanimes à le considérer comme brulant d'actualité avec une parfaite analyse du sujet traité malgré le fait qu'il fut écrit en 1921.
Bien que Papini ne soit qu'un écrivain (ce qu'il a toujours revendiqué) il a su correctement s'appuyer sur un corpus solide pour écrire ce livre comme l'aurait fait un historien avec des archives :
les Quatre Evangiles (selon les Canons de l'Eglise Catholique Romaine), les Logia ( paroles de Jésus rapportées uniquement dans les Quatre Evangiles), les agrapha (paroles attribuées à Jésus de Nazareth et rapportées dans d'autres textes que les Quatre Evangiles), mais aussi Le Sens du Christianisme d'après l'exégèse allemande (1918) de Joseph-Marie Lagrange et la Parousie (1920) de Louis Billot ainsi que les Origines de l'Eglise et La Vie de Notre-Seigneur Jésus Christ (1880) de l'abbé Charles Fouard.
Je terminerais en disant que ce n'est pas parce qu'un livre est ancien qu'il est obsolète ; en l'occurrence la manière dont Papini aborde ici Jésus Christ est fortement ancré dans notre actualité.
Bien à Vous,
Nore11 
: Manifestement, je me suis trompé de page de discussion. Mon message précédent était destiné à la page de discussion de l'article Jésus de Nazareth. Cela étant je maintiens ce que j'avais écrit dans ce message. Pour des articles historiques il est préférable de faire usage d'ouvrages récents. 1921, c'est vieux d'un siècle au cours duquel de nombreuses études ont été publiées. -- Lebob (discuter) 31 décembre 2020 à 20:13 (CET)
replies: text: Papini peut assez bien être comparé à Daniel-Rops dans la catégorie des auteurs obsolètes dans le domaine historique. Il n'a d'ailleurs jamais prétendu être historien, exégète ou théologien. Au demeurant, Borges le traite d’écrivain « oublié sans réserve ». L'Âge d'Homme s'est lancé dans la réédition de certains de ses ouvrages, et pourquoi pas, mais cela ne constitue pas une preuve de pertinence. L'article Jésus-Christ insiste plus sur la théologie que l'article Jésus de Nazareth, plutôt centré sur la quête du Jésus historique, mais sa bibliographie est tout aussi sélective. Cdt, Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 01:06 (CET)
thread_title:  Réponse 

message: Il n'est question que de théologie dans l'Histoire du Christ de Giovanni Papini.
Je ne comprends pas pourquoi certains insistent ainsi pour dire que Papini n'est pas un historien, dés lors que je ne l'ai moi-même pas dit (Papini ne s'est jamais considérer comme telle de toute façon). 
Vous dites " L'Âge d'Homme s'est lancé dans la réédition de certains de ses ouvrages, et pourquoi pas, mais cela ne constitue pas une preuve de pertinence. " et je suis entièrement d'accord avec vous. En revanche, vous ne pouvez pas ignorer que l'Histoire du Christ a été inclus dans l'essai " 1001 livres à lire avant de mourir " de Peter Boxall, ni même que le livre apparaisse dans la préface du livre " Jésus de Nazareth : du baptême dans le Jourdain à la Transfiguration " du Pape Benoît XVI, qui a appelé l'Histoire du Christ " l' un des livres les plus passionnants jamais écrits sur la figure de Jésus ". À moins de considérer le successeur de Saint Pierre comme non pertinent, je pense que la preuve est amplement faite que ce livre n'est pas un pétard mouillé. 
Je dirais aussi que c'est assez méprisable de vouloir ainsi discréditer cet auteur en le montrant comme dépassé alors que ce n'est objectivement pas le cas. Borges ? Lui et Papini sont deux grands écrivains qui peuvent bien se jauger en effet même si l'un est moins connu que l'autre selon votre culture et ou vos études littéraires. Et à propos de ce que vous dites " Au demeurant, Borges le traite d’écrivain « oublié sans réserve »", il me semble que Borges a plutôt dit " Je soupçonne Papini d'avoir été injustement oublié ".
Je pense sincèrement qu'il est compliqué de parler d'un livre qu'on ne connaît pas ou même dont on n'a pas lu quatre pages mais si un consensus général affirme que ce livre n'a rien à faire sur une bibliographie de Jésus (peut importe l'article) et bien soit.
Bien à Vous,
Nore11--Nore11 (discuter) 1 janvier 2021 à 11:52 (CET)
thread_title:  Réponse 

message: Je pense avoir clairement montré, dans mes différentes réponses, pourquoi " l'Histoire du Christ " de Giovanni Papini mérite d'être dans une bibliographie sur Jésus, aussi je réitère ma demande de l'incorporé à la dite bibliographie, étant donné qu'aucuns argument valide n'a pu démontré le contraire.
Bien à Vous,
Nore11
--Nore11 (discuter) 2 janvier 2021 à 08:27 (CET)
replies: text: En quoi cet ouvrage a-t-il contribué à la rédaction de l'article  ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 2 janvier 2021 à 16:48 (CET)
thread_title:  Confirmation 

message: Merci à tous deux pour vos réponses--Olivier HR (discuter) 4 mars 2021 à 18:10 (CET)
thread_title:  Réponses 

message: Bonsoir Manacore. Votre collègue suggère un projet. Faut-il le présenter sur ce site pour pouvoir en discuter? J'ai toutes les informations du magistère (Denzinger grec-français, mais ne dispose que de peu de références secondaires. A bientôt.--Olivier HR (discuter) 4 mars 2021 à 18:56 (CET)
replies: text: Si vous ne vous sentez pas à l'aise de modifier directement l'article, vous pouvez me soumettre ce que vous aurez écrit, soit sur ma page de discussion, soit sur celle de cet article ; en me notifiant si possible --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 mars 2021 à 19:37 (CET)
thread_title:  Question à Manacore 

message: Bonjour et merci pour votre réponse. Mon idée serait de compléter la citation de Nicée par les propos suivants:
"Suite aux débats liés au concile de Nicée, Le Concile de Constantinople définit ainsi la trinité divine que l'on peut résumer en une seule substance divine et trois personnes ou hypostases celles du Père, du Fils et de l'Esprit Saint. Mais le Fils s'étant incarné, en Jésus, que dire de lui? D'abord différents débats conduisirent, lors du concile d'Ephèse, à la condamnation de Nestorius qui tendait à additionner et les disjoindre les natures humaine et divine du Christ, en sorte que Marie mère de Jésus ne pouvait pas être dite mère de Dieu. Puis il y eut, une réaction inverse d'Eutychès, visant à contrer la thèse de Nestorius qui en vint pour cela à fondre l'humanité du Christ dans sa divinité, revenant ainsi à ne considérer en lui que la nature divine (monophysite). Le Concile de Chalcédoine condamna Eutychès, et renouvela celle de Nestorius, enseignant qu'il y a dans le Christ une seule personne et deux natures unies en cette personne (Union hypostatique) Il promulgua: Nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité (...) consubstantiel au Père selon la divinité et consubstantiel à nous selon l'humanité (...) Un seul et même Christ (...) en deux natures, sans confusion,(...) la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union (...) concourant en une seule personne et une seule hypostase ." Denzinger, n° 301-302.
Par ailleurs les différentes thèses opposées n'auraient-elles pas à être présentées de manière chronologiques, comme intervenant avant le concile de Nicée sauf l'arianisme qui provoqua Nicée et Constantinople, et le monophysisme et le nestorianisme qui seraient dans le texte que je propose.--Olivier HR (discuter) 5 mars 2021 à 08:22 (CET)
thread_title:  Réponse à JEB Dalton Gni 

message: Bonjour, Manacore. Que pensez-vous de la proposition de correction ci-dessus? Par ailleurs pensez-vous que la citation ci-dessus du concile de Chalcédoine dans le portail union hypostatique serait la bien-venue. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 5 mars 2021 à 08:26 (CET)
thread_title:  Question à  Manacore 

message: Bonsoir Manacore, Je vous remercie pour votre dernier mot. Mais est-ce la place ici? Quid du progrès que j'ai envisagé plus haut sur la recommandation de l'un de vos collègues? Cordialement.--Olivier HR (discuter) 9 mars 2021 à 18:39 (CET)
replies: text: pour votre réponse. Le Denzinger est une source primaire, donc à éviter : une source secondaire ou tertiaire devenue obsolète est considérée comme primaire. En outre, il est péremptoire et confessionnel, ce qui renforce son défaut initial de "source primaire". Le Lalande que vous citez çà et là est bien meilleur. La question étant : où reste-t-il des points à améliorer dans l'article ? On peut interroger sur ce point, entre autres,   ... Bien cdt, Manacore (discuter) 9 mars 2021 à 18:58 (CET)
replies: text:  Bonjour à tous les deux, je n'ai pas grand chose à redire sur la page, sauf la partie "art protestant" que j'ai légèrement enrichie. Bien cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 29 mars 2021 à 23:38 (CEST)
thread_title:  Remerciements à Manacore 

message: Bonjour Manacore et merci pour votre dernier courrier. Encore des questions. Est-ce que les textes conciliaires travaillés par des centaines d'évêques avant d'être votés, et le catéchisme de l'Eglise Catholique, travaillé par de nombreux experts catholiques sont des références secondaires acceptables dès lors qu'ils illustrent des points de vue catholiques relevant dune section ou d'une sous-section annoncée comme spécifiquement catholique? Encore avec mes excuses pour vous avoir à nouveau importunée. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 10 mars 2021 à 08:58 (CET)
replies: text: Les textes conciliaires et le CEC (Catéchisme de l'Eglise catholique) sont des sources primaires, fortement déconseillées, malgré l'érudition de certains de leurs auteurs. Pourquoi ? Parce qu'elles sont internes à l'EC (Eglise catholique), confessionnelles : bref, tout sauf secondaires. Il y a sur wp un nombre incalculable de passages sourcés par le CEC, ce qui est en principe prohibé. Nous remplaçons ces passages, au fur et à mesure, par des passages sourcés avec des sources secondaires ou tertiaires. D'une façon générale, les textes du CEC ou des conciles peuvent venir sous forme de note de bas de page en appui à une source secondaire ou tertiaire, ou encore en appui à une affirmation très factuelle : par ex. qqch comme "La théologie catholique se fonde sur le dogme de la Trinité", et là une note peut donner la référence des textes conciliaires ou inclus dans le CEC, mais l'essentiel est de développer le sujet avec des sources secondaires ou tertiaires. D'une manière encore plus générale, il est souhaitable de les laisser complètement de côté - sauf rares exceptions.  Cdt, Manacore (discuter) 10 mars 2021 à 11:05 (CET)
thread_title:  Choisir des références adéquates 

message: Bonjour Manacore et merci pour vos remarques. La difficulté pour moi et de savoir comment procéder dans le cas des dictionnaires encyclopédiques. les différents signataires des rubriques ne sont pas les auteurs des dictionnaires, et les éditeurs ne sont pas les auteurs des rubriques. Comment procéder de manière adéquate Merci.--Olivier HR (discuter) 30 mars 2021 à 13:16 (CEST)
replies: text: La méthode la plus simple (mais il y a sans doute mieux) : Félix Garfield, « La vie secrète des greffiers », in Larry Pussycat et Imhotep Sfar (dir.), Dictionnaire des cabales félines, éd. Geluck, Los Gatos, 2021 (ISBN 1234567), p. 123. Cdt, Manacore (discuter) 30 mars 2021 à 13:31 (CEST)
thread_title:  Notatations bibliographiques 

message: Merci Manacore pour l'information. Je vais veiller à en tenir compte et à améliorer les références mal présentées. Par ailleurs mon ordinateur portable s'est bloqué plusieurs fois quand je travaillais longuement à apporter des informations complémentaires sur Wikipedia. J'ai fait réviser l'ordinateur, mais cela s'est reproduit. A-t-on un temps limité pour intervenir sur Wikipedia? Toutes mes excuses pour ce nouveau dérangement. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 30 mars 2021 à 16:10 (CEST)
replies: text: Non, il n'y a pas de limite de temps sur wp. Le pb vient sans doute de l'ordinateur, ou du serveur, ou de la connexion, ou des trois. D'après mes (désagréables) expériences, il s'agit le plus souvent de la connexion. On n'y peut rien... Pour éviter de perdre trop de texte si on travaille longuement, il vaut mieux publier de temps en temps : c'est toujours autant de préservé. Autre solution, à laquelle j'ai souvent recours : "enregistrer" la section en cours par la fonction "copier" juste avant de la publier. Ainsi, votre ordinateur la garde en mémoire, et, si tout "saute" au moment de la publication, vous pourrez publier par "coller" ce texte conservé en mémoire. Cdt, Manacore (discuter) 31 mars 2021 à 03:34 (CEST)
thread_title:  Problème technique 

message: Merci Mancore pour votre réponse rapide. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 31 mars 2021 à 20:06 (CEST)
replies: text: Je vous en prie, . Ma méthode du copier-juste-avant-de-publier vous est-elle de quelque secours ? Manacore (discuter) 31 mars 2021 à 20:24 (CEST)
thread_title:  Remerciemenrs 

message: Bonjour Manacore. Hélas je n'arrive que parfois à trouver le copié collé, lequel s'évanouit souvent quand je l'obtiens (à la différence de quand j'écrivais des ouvrages. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 1 avril 2021 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Méthode proposée par Manacore