Discussion:Sélection de parentèle

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Bonjour, Nous avons un problème. La sélection de parentèle (kin selection, terme inventé par John Maynard Smith pour décrire le mécanisme découvert par Bill Hamilton) est un processus majeur expliquant l'émergence des sociétés animales. Elle constitue donc un fondement de la sociobiologie de même que la sélection naturelle constitue un fondement de la théorie de l'évolution. Mais décider de supprimer l'entrée sociobiologie pour la remplacer par sélection de parentèle ne me semble pas adéquat. D'une part, il y a d'autres types de processus (altruisme réciproque étudié pat Trivers par exemple) qui entrent dans le champ de la sociobiologie. D'autre part, la sociobiologie se donne pour but d'étudier les aspects évolutifs des sociétés, c'est un champ disciplinaire alors que la sélection de parentèle est un processus. Enfin, et par conséquent, les débats philosophico-politico-scientifiques qui s'appliquent à la sociobiologie ne s'appliquent pas à la sélection de parentèle. Je propose donc 
1. le rétablissement du champ "sociobiologie" présenté comme un champ disciplinaire
-fondé sur plusieurs mécanismes (dont la sélection de parentèle, l'altrusime réciproque etc.)
-avec des présupposés scientifiques et des implications sociétales et de ce fait
-ayant donné lieu à un débat et 
2. que l'entrée sélection de parentèle soit réservée au mécanisme
Qu'en pensez-vous?
Cordialement [[Utilisateur:Pierenry|Pierenry]] ([[Discussion utilisateur:Pierenry|d]]) 23 juin 2009 à 17:49 (CEST)
Question, si nous posons le coefficient d'apparentement  à un (1), nous avons :
 ''' <math>Fx = Rx + dRy \cdot Gxy</math>  '''
devenant 
 ''' <math>Fx = Rx + dRy </math>  '''
ce qui n'est pas la théorie darwinienne classique, ce qui n'est pas le cas avec le coefficient d'altruisme à zéro (0).
signer S.V.P.

message: L'extrême droite et l'extrême gauche ne veulent rien savoir de donner un quelconque crédit scientifique à la sociobiologie. Pire, la science se refuse à admettre que la sociobiologie et la sélection de parentèle sont aussi indissociables que la sélection naturelle de l'origine des espèces. " Sociobiology : the new synthesis"  aurait pu s'appeler  «De l'origine des sociétés animales par voie de sélection de parentèle». Ce livre a «popularisé» (contrairement à la vulgarisation de Dawkins) et constitue un travail scientifique majeur, cité dans pratiquement toutes les thèses d'éthologie depuis.
Mais bon, contrairement des obsédés politiques, je préfère un différent avec un scientifique. Mon intention est de placer éventuellement des liens de la sociobiologie vers sélection de parentèle, grégarisme, stratégie évolutionnairement stable et écologie comportementale. Mais l'article principal devrait être sélection de parentèle. 
N.B. 
* kin selection, terme inventé par Trivers.
* Comportements d'entraide n'est pas assez fort car ceux-ci existent dans les soins parentaux (sélection utilitaire) et dans les soins entre conjoints (sélection sexuelle).
Je me demandais quel intérêt un botaniste pouvait avoir en ce qui concerne la sélection de parentèle. Je me couche moins ignorant ce soir, j'ai ajouté le cas de Cakile edentula.
 
--Nipou (d) 24 juin 2009 à 00:40 (CEST)
replies: text: Pas tout à fait convaincu mais ce n'est pas le plus important. L'article est déjà très gros et ne pas tout traiter au même endroit permettrait de rédiger des articles un peu plus digestes. Il me semble que ce qui concerne l'histoire de la sociobiologie, le débat qui a suivi la publication du livre de Wilson, etc. pourrait être traité sous le titre « sociobiologie », tandis que l'article « sélection de parentèle » détaillerait cette idée elle-même, le modèle mathématique et son statut empirique sans entrer dans des considérations philosophiques ou politiques sur la liberté ou Le Figaro magazine ou lister les prix reçus par Wilson. Cette partie du texte manque d'ailleurs toujours cruellement de sources. On peut aussi éventuellement lier les deux en utilisant le :en:Wikipedia:Summary style. GL (d) 24 juin 2009 à 08:30 (CEST)
Finalement on revient à l'idée primaire de séparer la science (baptisé pour l'occasion sélection de parentèle) du débat social baptisé sociobiologie.
N.B. : Pas tout à fait convaincu est une proposition très intéressante, de quoi exactement... l'âge du capitaine ?
===
OK pour le coefficient (je parlais des cellules de l'organisme...). Petit détail, je ne crois pas que traduire "coefficient of relatedness" par "coefficient d'altruisme" soit correct. Il est vrai qu'on ne peut pas utiliser "apparentement" car ça désigne autre chose. J'emploie pour ma part "coefficient de similarité génétique" ou "coefficient de parenté ou de parentèle", qu'en pensez-vous? Pour la botanique, on peut être évolutionniste en général même si on s'occupe de plantes (j'ai d'ailleurs publié un papier sur la "batesian mimicry" chez le trèfle). Plus généralement, je trouve vraiment qu'il y a une différence entre sélection de parentèle qui est un mécanisme et sociobiologie qui est un champ disciplinaire. On sera beaucoup plus clair en séparant les deux.Il est certain que certains flics épistémologistes (tendance stal au départ)ont fait tout leur possible pour discréditer cette discipline (malheureusement suivis par d'excellents scientifiques). Ce n'est pas une raison pour céder, et encore moins pour créer une confusion entre un mécanisme indéniable et un champ disciplinaire qui est d'une part légitime et d'autre part sujet à des critiques parfois justifiées, non? Le fait qu'il y ait un débat social concernant la sociobiologie ne permet pas de confondre les 2. La génétique a servi de base à l'eugénisme. Elle a été interdite en URSS (et au PCF à l'époque). Est-ce une raison pour dire que l'entrée génétique concerne seulement un débat social? L'entrée sociobiologie doit concerner l'étude évolutionniste des sociétés d'êtres vivants (incluant non seulement la sélection de parentèle mais aussi l'altruisme réciproque, les questions d'information partagée etc.) et il est normal qu'il y ait, en plus des questions scientifiques, une place pour le débat sur ses implications comme il serait normal qu'on parle d'eugénisme quant on parle de génétique (c'est à faire, n'oublions pas que tous les premiers généticiens étaient eugénistes et que nombre de résultats fondamentaux ont été publiés dans les "Annals of Eugenics) sans pour autant confondre les deux.--Pierenry (d) 25 juin 2009 à 19:08 (CEST)

text: En cherchant dans le "Dossier pour la science" avril-juin 2009 pour l'article sur la sélection de groupe où paradoxalement Wilson vante cette théorie, j'ai constaté que vous étiez interviewé dans l'article précédent. Coïncidence significative ; j'achèterai votre livre : Aux origines de la sexualité. Le plus drôle c'est que j'avais lu cet article mais je n'avais pas fait le rapprochement.
--Nipou (d) 30 juin 2009 à 23:34 (CEST)

text: N.B. En ce qui concerne Kin Selection c'est bien Smith dans un article publié dans Nature en 1964. Par contre cet article est un pamphlet anti-sélection de groupe et probablement anti-sélection de parentèle. Je doute également que Kin Selection fasse référence à l'article d'Hamilton, paru la même année. Par contre, il est certain que Smith l'a lu (paru dans Journal of Theorical Biology).

text: Merci pour votre confiance et vos recherches. J'ai bien connu John Maynard Smith et il m'a racconté qu'il avait été préparé à accepter la sélection de parentèle par son patron JBS Haldane qui disait en plaisantant qu'il donnerait sa vie pour deux frères (sibs), quatre demi-frères ou 8 cousins germains. Quand Bill Hamilton a sorti sa formule, John a ressorti cette expression de Haldane ce que Bill a mal pris, pensant à juste titre ou non que JMS voulait lui retirer la paternité de l'idée... Petites querelles de grands esprits... En tous cas, Les anglais se sont réunis pour trouver un nom à ce type de sélection et John a emporté le morceau avec son idée de "kin". Il m'a racconté ça mais je n'ai aucune référence bien sûr. Il est clair que John n'aimait pas la sélection de groupe (défendue à l'époque dans sa forme la plus panglossienne par Wynne Edwards, voir le livre "group selection" éditépar G. Williams en 1973 je crois) mais qu'il était parfaitement acquis à l'idée de kin selection.

text: Amicalement--Pierenry (d) 1 juillet 2009 à 00:32 (CEST)

message: Pourquoi la version anglaise redirige-t-elle sur en:Sociobiology alors qu’il existe en:Kin selection ? -- Sloonz (d) 23 avril 2010 à 15:23 (CEST)
replies: text: Erreur des Robots après le renommage de la page.--Nipou (d) 23 avril 2010 à 22:44 (CEST)
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