Discussion:Catholicisme

message: Dans le paragraphe "dénomination" plusieurs phrases sont soulignées en rouge avec l'indication "non neutre". Je m'interroge sur le bien fondé de cette remarque. L'Eglise catholique se distingue bien par son attachement à l'autorité du pape à la différence des Eglises protestantes et orthodoxes. Je ne vois pas en quoi c'est "non-neutre", l'auteur n'émet aucun jugement de valeur, il fait une simple description, c'est tout. Il en est de même pour les autres phrases soulignées.83.204.143.214 (d) 10 mai 2009 à 08:04 (CEST)
replies: text: Tout-à-fait d'accord Jsl2lyon (d) 17 mai 2009 à 04:23 (CEST)

text: Je vais modifier la dernière ligne qui reste en rouge et qui concerne le schisme de 1054  --Geo115fr (d) 26 juin 2009 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Ligne rouge : 

message: D'une manière générale, cet article parle presque plus des orthodoxes que des catholiques. Inversement, le schisme de la Réforme est expédié en une phrase.
En particulier, un passage relève AMHA de la propagande : l'Église orthodoxe n'envoie plus de missionnaires et n'a jamais eu d'Inquisition. Au contraire, il me semble que des missions orthodoxes ont tenté de "récupérer" les fidèle uniates en Roumanie et Ukraine à la faveur de la mainmise soviétique sur ces pays. D'autre part, le Saint Synode orthodoxe a jadis participé aux campagnes antisémites à l'origine de multiples pogroms au début du XX° siècle...  
Cela n'exonère pas les catholiques évidemment.
--Geo115fr (d) 26 juin 2009 à 16:15 (CEST)
thread_title:  Orthodoxes: 

message: L'article sur le catholicisme est indiqué comme étant entré dans la langue française en 1598.
Or, plusieurs auteurs s'accordent pour parler du cathilicisme avant 1572, année de la Saint Barthélémy.
N'y a-t-il pas lieu de corriger cette date d'entrée ???
Oasis2-11/12/2011--Oasis2 (d) 11 décembre 2011 à 10:23 (CET)
thread_title:  Entrée du mot "catholicisme" dans la langue française 

message: Bonjour. J'avais posé un plan avec un grand nombre de titres qui correspondent pour l'instant a presque autant de paragraphe sans contenu. L'idée était qu'avant de s'engager dans une phase de rédaction de l'article qui lui donnerait une forme relativement lisse et homogène pour une lecture suivie, il y avait apporter beaucoup de contenus qui pour l'instant font défaut. Ensuite, telle qu'elle est rédigée, l'intro est plus programmatique que définitive. Elle signale simplement le genre de contenus qui pourraient être développés dans l'article. Concernant ces contenus, il me semble que différents types de sources peuvent être utiles en fonction des chapitres et des paragraphes de l'article. L'article d'Etienne Fouilloux dans le dictionnaire des faits religieux semble un bonne référence pour travailler sur la partie qui concerne la diversité du catholicisme. Pour une présentation a gros traits du catholicisme, il existe aussi un chapitre qui le concerne dans Le fait religieux de Jean Delumeau. Pour ce qui concerne la liturgie, il manque surtout des contenus purement informatifs et factuels. Par exemple, il existe un calendrier liturgique avec des fêtes, des périodes etc., comme s'appelle-t-il ?, comment fonctionne-t-il en gros ?, de quand date-t-il ?, etc. Ensuite il existe une liturgie des heures : Laudes, vêpres, complies etc. Même chose pour les sacrements. Ce type d'info pourraient facilement être prises dans les documents officiels de l'Eglise catholique, sans se lancer dans l'analyse des informations que l'on reproduirait. Il existe notamment des descriptions de tout cela dans des textes fondamentaux tels que la Présentation Générale du Missel Romain, l'introduction à la liturgie des Heures dans le volume I du bréviaire en 4 vol, ou bien encore les intro de Pierre Journel dans La célébration des sacrement. Pour la lecture de la Bible dans l'Eglise il existe le document de 1993 qui présente les différentes méthodes de lecture de la Bible approuvées ou refusées dans le catholicisme. Pour les ordres religieux, un monastère Bénédictin ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une congrégation de religieuses enseignantes fondée au XIXe siècle ou bien que les Jésuites, il faudrait ainsi que l'article présente les généralités sur les congrégations religieuses, plutôt que des listes de congrégations sans queue ni tête et nécessairement incomplètes. Il devrait aussi exister tout les livres qu'il faut pour parler des laïcs et des ministères dans l'Eglise, des conférences épiscopales, de la papauté, etc. Le recensement des bonnes références et leur exploitation demande du temps et du travail de recherche. Je suis cependant certain que les utilisateurs qui s'intéressent à cet article disposent de l'un ou l'autre livre qui se rapporte à l'un ou l'autre aspect du catholicisme. Il peuvent l'utiliser en complétant les paragraphes là où ça rentre, sans ce soucier à ce stade du travail de rédaction de la vision d'ensemble de l'article. Il y a ainsi un boulevard super large devant les contributeurs qui souhaitent améliorer l'article, il devrait y avoir moyen de travailler a plusieurs sans se marcher sur les pieds. Pour cela, tant que les différents chapitres de l'article n'ont pas d'avantage de contenus, il me semble que ça ne sert a rien de retravailler la forme générale ou le plan de l'article : d'abord apporter des contenus de qualité correctement référencés, et après seulement, lorsque l'on verra comment ça peut s'assembler et s'harmoniser, il sera temps de reprendre la rédaction globale de l'article. Cordialement.--Ps2613 (d) 20 mai 2012 à 06:59 (CEST)
thread_title:  Augmentation des contenus et rédaction 

message: A la fin du mois doit paraître un collectif de l'EHESS intitulé Catholicisme(s) en tensions , ce sera certainement une référence importante pour cet article. Autre publication annoncée aux Presses universitaires de Rennes, celle de Portraits du Catholicisme . Cela permettra d'enrichir une bibliographie qui pour l'instant laisse un peu à désirer. Bonnes lectures.--Ps2613 (d) 24 mai 2012 à 11:50 (CEST)
thread_title:  Nouveautés Bibliographiques 

message: Bravo à Spiridon pour l'introduction de ce graphique sur l'évolution du Christianisme ! Quelle en est la source ?
--Ecosoq (d) 1 juin 2012 à 10:28 (CEST)
replies: text: Je l'enlève ainsi que les autres modifications dans l'intro. Quand on ne travaille pas a partir de sources sur le contenus et la rédaction de l'article, mieux vaut éviter d'en modifier la première phrase. Quand à ce graphique, non seulement il n'est pas très réussit graphiquement, mais en plus, dans la mesure où il résulte de la logique de la théorie des branches, il est aussi une démonstration de ce que cette théorie n'est pas valable sur un plan historique.--Ps2613 (d) 1 juin 2012 à 12:00 (CEST)
replies: text:  Dommage ! il me semble que les ajouts de Spiridon apportent plus de lumière que d'obscurité ! --Ecosoq (d) 2 juin 2012 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Graphique et modifs dans l'intro 

message: Suite aux récentes modifs, parmi les principes fondateurs de Wkp il y a le collaboratif et éviter les guerres d'édition. Je cherche les sources des ajouts d'autrui même si je ne suis pas d'accord avec lui et je ne prétexte pas la méthode pour le sabrer en bloc. C'est pour ça que mes élèves réussissent et que sur le long terme 90% de mes ajouts sur Wiki sont gardés (quitte, pour certains, à être sourcés plus tard et par d'autres contributeurs que moi). Il n'y a pas de raison (encyclopédique, en tout cas) pour que l'article "Catholicisme" ne présente qu'un seul point de vue, celui des fidèles l'Église catholique, pas plus qu'il n'y a de raison que "Communisme" présente seulement le point de vue des marxistes ou seulement celui des anticommunistes, ou "Accident nucléaire de Fukushima" seulement celui des ingénieurs atomiques ou seulement celui des anti-nucléaires. Pour ma part je n'ai pas d'opinion arrêtée car chaque POV est enrichissant, mais quand j'interviens (certes parfois maladroitement) dans ce genre d'article (touchant à des convictions très fermes sinon passionnelles), les partisans d'un POV me prennent pour un militant des POVs adverses et revertent en bloc ma contribution, en se posant en gardiens de la méthode Wkp et en me traitant d'émotif ou d'amateur.
Quant au graphique qui a été enlevé sous prétexte de laideur (mais plus probablement parce qu'il relativise le POV de l'église catholique romaine  en la replaçant au milieu des autres confessions chrétiennes qui du coup y apparaissent comme des branches, et non plus comme des hérésies), ce n'est que la traduction à peine améliorée en français du graphique du Wiki anglophone trouvé dans l'article "Western Christianity".
Cordialement à tous les contributeurs, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 4 juin 2012 à 14:17 (CEST)
thread_title:  Pas d'imprimatur ni d'OTRS 

message: Le catholicisme n'"appartient" pas aux seuls catholiques (rappelons que l'église primitive était à la fois "catholique" et "orthodoxe" et que les protestants et les évangéliques aussi aspirent à l'unité de la foi dans le Christ). NPOV = dépasser la définition donnée "en interne" par une seule confession, pour rejoindre celle des grandes encylopédies (Universalis, Britannica, Larousse, etc). L'image de Spiridon était très utile et la supprimer en vertu d'un postulat non argumenté, discutable et discuté ("la théorie des branches ne vaut rien") est une attitude péremptoire et orgueilleuse. C'est très désagréable cette prétention de quelques contributeurs (en plus, certains identifiés par leur seul ID) à détenir "la" seule veritas et à effacer en entier et systématiquement toute contribution osant rappeler que l'église catholique n'est pas seule au monde, en appelant ça du "relativisme" et en prenant pour prétexte le sourçage alors qu'il s'agit juste de généralités (d'ailleurs, il est où, le sourçage de la première phrase, telle qu'elle était?). Je ne suis pas croyant (peut-être parce que j'ai été enseigné par des jésuites), mais cela me rappelle cette histoire. Un bon chrétien parpaillot arrive au Paradis. Pierre lui présente les lieux. Après jardins, fleurs et merveilles, voici un mur. "Quoi? Un mur au paradis?" s'étonne le bon chrétien. "Chut!" murmure Pierre, "derrière ce mur, se trouvent les catholiques qui se croient seuls au Paradis!". --MAXHO (d) 4 juillet 2012 à 17:19 (CEST)
replies: text: Jamais personne n'a prétendu cela. L'orgueil se situe probablement dans le chef de ceux qui désirent changer la rédaction sans avoir recours à des documents et publication de référence qui pourtant de manquent pas. Nous attendons avec impatience les ouvrages qui vous permettront de contribuer à améliorer l'article vers plus de la neutralité qui ferait selon vous défaut. (Et expliquer que l'Universalis serait neutre sur le catholicisme, ça fera rire ceux qui me comprendront ). Merci de lire attentivement WP:Pertinence et Wikipédia:Citez vos sources. Mogador   ✉ 4 juillet 2012 à 17:29 (CEST)
replies: text: Attention, "source" ne veut pas dire "parole d'Évangile", elles peuvent aussi être biaisées, voire même choisies parce qu'elles le sont... D'où l'intérêt de présenter les différents points de vue. --Spiridon Ion Cepleanu (d) 7 juillet 2012 à 12:25 (CEST)
thread_title:  NPOV n'égale pas POV des contributeurs catholiques (POV "interne"). 

message: * la citation de Jean Paul II est fausse sauf preuve du contraire : voir le lien vers les discours de ce mois ; on pourra toujours chercher la citation dans le discours du 3 octobre à l'académie des sciences.
* les sources (journaux d'info grand public, même pas de vulgarisation scientifique) sont d'une qualité ridicule en vis à vis du thème traité
* les articulations logiques forment un TI
Résultat : je demande la suppression de ce paragraphe ; seule une écriture sérieuse ex nihilo me semble possible (et oserais-je ajouter rédigé dans un esprit moins militant et plus versé sur l'histoire et les sciences ?). IPsérieuse (d) 28 août 2012 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Paragraphe "sciences et catholicisme" 

message: Bonjour, les contenus de cet article se trouvant sous le bandeau de recyclage viennent pour l'essentiel de l'article précédent. Ils ne sont généralement pas référencés et lorsqu'ils le sont c'est a partir de source primaires tels que les textes du magistère ou bien la Bible. Je propose de poursuivre le recyclage de cet article en permettant au bandeau de recyclage de descendre progressivement, compte tenu que ce qui se trouve au dessus doit être établit à partir d'ouvrages de référence. Voici deux référence qui me semblent pouvoir être exploitées : « catholicisme » d'Étienne Fouilloux dans le Dictionnaire des faits religieux (2010) et Catholicisme en tensions de Céline Béraud et alii (éd.) (2012). Tout autre ouvrage de référence récent et universitaire qui nous aiderait a pouvoir envisager d'amener cet article au niveau AdQ est le bienvenu. J'envisage que les deux parties suivant celle 1. définitions puisent être : 2. Un christianisme en crise (qui permettrai d'introduire la question de la crise moderniste, de la fin de la civilisation paroissiale, éventuellement de la crise des vocations en occident, et peut être en commençant par la question d'un christianisme universel mais principalement latin et occidental qu'évoque Etienne Fouilloux) et 3. la diversité du catholicisme (qui pourrait, à partir de catholicisme en tension présenter les éléments de diversité du catholicisme tant sur un plan géographique qu'au niveau des sensibilités théologiques que l'on dit tradi, réformiste, libérationiste, charismatique, etc). Il faudrait aussi réfléchir à une partie de présentation générale du catholicisme, de ses rites, de ses sacrements, de ses structures institutionnelles etc,. C'est un peu tout cela qui est esquissé dans contenus et les titres se trouvant sous le bandeau recyclage, mais je ne voit pas comment reprendre tout cela a partir d'ouvrage de référence. Les idées sont les bienvenues. Cordialement.--Ps2613 (d) 15 novembre 2012 à 10:50 (CET)
thread_title:  Poursuivre le recyclage de l'article 

message: La phrase tirée de l'Encyclopedia Universalis "Son nom officiel, « Église catholique apostolique et romaine », résume ses principales caractéristiques." est tout simplement fausse - comme le montre l'article de WP : il s'agit tout au plus de la dénomination utilisée pendant une centaine d'années par un Etat, ce n'est pas le nom officiel qui est par définition celui que l'institution s'est choisi elle-même. Comme elle existe en continuité depuis près de 2000 ans, il n'y a pas eu l'occasion de publier un décret spécifiant : "Notre institution choisit comme dénomination officielle..." comme c'est le cas quand on rédige les statuts d'une société qui se crée. L'expression "Eglise catholique" est quand même ce qui correspond le plus à cette notion : c'est la dénomination choisie systématiquement (sauf quand on veut abréger, par exemple dans le Code de 1983, en dehors des 20 canons très importants mentionnés).
A ma connaissance, il n'y a PAS UN SEUL document officiel de l'Eglise qui utilise « Église catholique apostolique et romaine ». A rectifier donc, SVP.
Et puis le titre de § : "Équivoques des dénominations « officielles »" n'est pas justifié : il y a la dénomination "Eglise catholique" et l'erreur de Encyclopedia Universalis.  --Timeo Danaos (d) 29 décembre 2012 à 21:26 (CET)
thread_title:  La dénomination officielle 

message: Je vois qu'un nouvel article vient d'être créé tout armé sous le titre Église catholique apostolique romaine, que je viens de rediriger aussitôt vers Catholicisme. On peut difficilement imaginer en effet dans une encyclopédie d'avoir trois articles plus ou moins de la même taille, l'un sous le nom de Catholicisme, l'autre sous le nom d'Église catholique, et le troisième (tout nouveau donc, malgré ses 62 000 octets) sous le titre Église catholique apostolique romaine.
Une discussion s'impose dans les PDD adéquates avant de créer tout nouvel article doublonnant largement les deux qui existent déjà : une encyclopédie se doit en effet de ne pas « perdre » ses lecteurs en multipliant à l'envie des articles similaires au point de pouvoir être considérés comme des POV-forks. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  25 avril 2013 à 23:25 (CEST)
thread_title:  Mieux qu'un doublon, un triplon... 

message: Mogador ayant décidé de continuer à me reverter d'article en article, je donne ici en lien la version de l'article juste avant mes retouches. Voici le revert de Mogador avec ses accusations fantaisistes en commentaire de diff : un prétendu RI composé de longue date, une prétendue copie de ma part, etc.. Au lecteur de juger qui est de bonne foi. Manacore (d) 25 juin 2013 à 17:52 (CEST)
replies: text: L'article avait été profondément travaillé par un éditeur avec un certain consensus sur la réorganisation plus générale des articles sur le sujet. L'intro a été modifiée le 18 juin sur base d'un copié/collé d'un contributeur sans aucune raison, justification, ni documentation. Merci de ne pas parler de guerre d'édition quand on écrit d'autorité sans plus de raison, discussion ou documentation. J'ai simplement replacé la version consensuelle du 16 juin. Et merci de ne pas imaginer sottement que je vous suivrais, d'autant que votre dernier commentaire en pdd d'un autre article où vous polémiquez seule depuis des semaines sans plus de documentation qu'ici montre que c'est exactement le contraire : ici, la restauration remonte à avant votre intervention, pour la même raison qui m'a fait réécrire - avec des documents - un bout de christologie et d'Apocalypse parmi d'autres choses.   Mogador ✉ 25 juin 2013 à 18:06 (CEST)
replies: text: Et les attaques personnelles continuent : "écriture d'autorité", ou ci-dessus "sottement", argumentation spécieuse pour tenter de dissimuler le fait que vous me suivez à la trace... Il n'y a même pas photo. Manacore (d) 25 juin 2013 à 18:38 (CEST)
replies: text: <soupir> : lis ce que j'écris et pas ce que tu imagines. Ma liste de suivi est telles, et l'intro consensuelle du 16 juin passée à la trappe pour aucune raison en introduisant des erreurs (et des fautes... puisque tu t'es senti obligée de corriger ce mauvais copié/collé, c'est bien dire que...) remise en place c'est tout.  Mogador ✉ 25 juin 2013 à 18:46 (CEST)
thread_title:  Encore une guerre d'édition ?

message: Bonjour, j'ai travaillé dans un brouillon ce qui pourrait devenir la seconde partie de cet article, après celle sur les définitions. C'est dans mon espace perso : Utilisateur:Ps2613/Catholicisme. L'idée est de faire une partie qui présente les principales caractéristiques du catholicisme actuel au moyen d'un survol historique : en gros il s'agit de faire de l'histoire pour parler du présent. Cela permet de situer le catholicisme par rapport aux orthodoxes et aux protestants ainsi que d'introduire des choses importantes sur la doctrine, les sacrements, les prêtres, la papauté, etc. J'ai suivi les livres de Yves Bruley, Histoire du Catholicisme et Jean Delumeau, Le Catholicisme entre Luther et Volataire, ainsi que les articles de dictionnaires mentionnés dans les notes, notamment celui de Denis Pelletier qui est très intéressant, et aussi le livre de Ratzinger : Les principes de la théologie catholique qui est aussi très intéressant. J'ai fait jusqu'à la réforme tridentine, il y a encore un morceau à faire avec Vatican I et II. Mais maintenant j'hésite à poursuivre et à mettre tout ça dans l'article. J'ai des doutes si ça va ou pas : est-ce que c'est trop long ? trop compliqué ? ... Ce pourquoi je sollicite vos avis. Le brouillon est ici. Merci.--Ps2613 (discuter) 7 septembre 2013 à 15:08 (CEST)
replies: text: Oui : trop long , ce qui est dommage pour ce texte qui fourmille de qualités (sourçage, synthèse, érudition... ) ! Pourquoi ne pas créer un article indépendant avec un contenu similaire ? Cdlt . Manacore (discuter) 18 septembre 2013 à 16:15 (CEST)
replies: text: Ok, je prend note, et je vais lancer un petit appel à l'aide sur le portail. --Ps2613 (discuter) 19 septembre 2013 à 11:57 (CEST)
thread_title:  Deuxième partie 

message: Bonjour, l'article dans son état actuel est trop centré sur seulement l'Église catholique, alors que si l'on compare les articles en anglais, en espagnol ou en italien, on voit que ce n'est pas le cas. Je pense que cet article devrait être plus inclusif et couvrir un sujet plus large puisque nous avons déjà l'article Église catholique pour traiter de la religion/confession des catholiques en pleine communion avec le pape. Cet article doit traiter de manière le catholicisme depuis le début de la chrétienté, l'évolution du concept de "catholicisme", c'est-à-dire d'Église universelle (pour tous), et également inclure les autres Églises qui se disent catholiques telles que les Églises orthodoxes ainsi que les Églises protestantes qui utilisent le terme "catholique". Amqui (discuter) 31 juillet 2015 à 06:34 (CEST)
thread_title:  Article trop centré sur l'Église catholique 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Même sujet --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 15:36 (CET)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Église catholique]] et [[Catholicisme]] 

message: A juste titre, l'adjectif catholiciste n'existe pas, tout simplement car il n'a aucun sens. Pourtant, l'utilisation de l'adjectif islamiste est courant dans les médias, alors qu'on ne voit pas très bien quel sens il pourrait avoir, sinon un sens politique, et alors on se demande bien qu'est-ce que la politique a à voir avec la religion ; quand on commence à faire de la politique, on peut défendre des valeurs, mais ce n'est plus une démarche spécifiquement religieuse (par exemple un intégriste catholique est-il un bon chrétien ? un catholique intégral est-il un bon chrétien ? et un catholique intègre ? et un catholique radical ? et un catholique prosélytiste ?). Du coup on pourrait se poser la question de l'opportunité d'ajouter une rubrique Catholiciste dans l'article, juste pour signaler qu'il n'existe pas (contrairement à islamiste, pour inviter à la prudence au sujet de ce dernier), qu'en pensez-vous ? Patrice Dargenton (discuter) 30 décembre 2020 à 12:45 (CET)
replies: text: Bonjour, oui, c'est pas faux ! Patrice Dargenton (discuter) 31 décembre 2020 à 09:59 (CET)
replies: text:  Mais si le mot "catholiciste" apparaît un jour dans des sources fiables, Patrice Dargenton aura le privilège de créer la page Catholiciste, qui n'est pour le moment qu'une redirection . Cette conversation pourra tenir lieu de "passeport pour preumser" grâce à son horodatage . Bonne fin d'année à tous deux Manacore (discuter) 31 décembre 2020 à 10:15 (CET)
replies: text: Je ne suis pas le premier à l'avoir publié, sur Twitter et sur la chaîne CNews, Jean MESSIHA a déjà évoqué le terme le 26 oct. 2020 : "On distingue musulman et islamiste. Mais alors pourquoi ne dit-on pas “catholiciste” pour désigner un catho intégriste ?", je ne sais pas si cela est considéré comme une source fiable. Patrice Dargenton (discuter) 1 janvier 2021 à 12:14 (CET)
thread_title:  Catholiciste ?