Discussion:Loi de séparation des Églises et de l'État

message: Je vous signale à tout hasard l'existence de cette page. Peut faudrait il envisager une fusion, ou au moins un jeu de renvoi entre les deux histoire que l'information soit complète.
: Pour répondre à ta demande, j'ai poser la page dans pages à fusionner. --Pseudomoi 20 mai 2005 à 22:26 (CEST)
thread_title:  [[Loi française de séparation des Églises et de l'État]] 

message: Comme le signale l'article, cette loi touche toutes les religions en France, je ne suis donc pas d'avis à remplacer la catégorie histoire des religions par histoire du catholicisme en France, comme cela a été fait. Je suis conscient qu'il faut ajouter la notion que ça se passe en France. Peut être faut-il crééer la catégorie Histoire des religions en France. En attendant j'ai remis histoire des religions en plus. Vibby 22 mai 2006 à 09:52 (CEST)
thread_title:  Catégorisation 

message: Je trouve cet article pour le moins lacunaire et c'est un euphémisme. D'abord il faut tenir compte du processus qui a aboutit à la loi de séparation des Eglises (et non de l'Eglise) et de l'Etat. L'histoire de cette séparation commence avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui proclame la liberté de conscience et de religion. N'oublions pas le rôle essentiel joué par la Grande Révolution française dans cette affaire, il y a eu une première séparation des Eglises et de l'Etat en 1795 même s'il est vrai qu'elle ne fut pas vraiment appiquée. Il ne faut pas sous-estimer l'oeuvre de Condorcet, notamment en matière d'instruction publique laïque, dans cette affaire.
Par ailleurs il est essentiel de comprendre que depuis le Concordat bonapartiste de 1802 (loi relative à l'organisation des Cultes), le combat laïque a pour but d'abolir ce concordat. Raisonner sur la séparation des Eglises et de l'Etat quasiment sans tenir compte du concordat est absurde. La séparation n'est pas tombée du ciel en 1905, elle est le fruit d'un très long combat. Et ce combat mené tout au long du XIXème siècle c'est celui des loges de la franc-maçonnerie et aussi, c'est très important, des associations de libres penseurs. Il ne faut pas oublier non plus l'oeuvre de la Ligue de l'Enseignement, et aussi la séparation de l'Eglise et de l'Etat qui fut faite par la Commune de Paris. Il faut songer à Lamartine autant qu'à Victor Hugo et à Ferdinand Buisson autant qu'à Aristide Briand.
Il ne faut pas non plus oublier les lois laïques d'avant 1905, et il ne pas songer qu'à Jules Ferry. L'affaire Dreyfus a aussi, c'est vrai, joué un rôle important dans le processus de séparation.
La prétention selon laquelle il y aurait des "modérés" et des "extrémistes" est totalement partisan. Il y avait juste des laïques et des moins laïques, et des antilaïques. Georges Clémenceau qui était, comme Ferdinand Buisson, un séparatiste radical, appelait Jean Jaurès et Aristide Briand "socialo-papalins". Cela est révélateur des oppositions non entre modérés et extrémistes, mais entre séparatistes radicaux et partisans d'une séparation en douceur. Les débats se sont d'abord faits dans les loges maçonniques et les groupes de Libre Pensée, la loi de 1905 est aussi l'aboutissement de ces débats.
En fait la séparation est l'aboutissement d'un combat commun du mouvement ouvrier et des républicains. Si elle n'a pas été appliquée partout c'est parce que les gouvernements successifs n'ont pas eu la volonté ou le courage de la faire appliquer. Il ne faut pas oublier cependant Jean Zay, ministre laïque de l'Instruction publique qui fut le seul à renforcer la loi de séparation par deux circulaires laïques.
Si le "Concordat musulman" n'a pas été abrogé dans les colonies c'est parce que, comme disait Marx, la religion est l'opium du peuple. Les autorités ont jugé qu'il vallait mieux maintenir les colonisés sous le joug de la religion et du cléricalisme. Quant à la souplesse de Léon XIII c'est un mythe pur et simple.
Je vous conseille la lecture de l'excellent ouvrage de l'IRELP (Institut de Recherches et d'Etudes de la Libre Pensée) : 1905 ! la loi de séparation des Eglises et de l'Etat et pour l'actualité de la loi la Fédération nationale de la Libre Pensée vient d'éditer les "inventaires laïques" qui recensent une bonne partie des violations légales et illégales de la loi de séparation. Ainsi la somme des fonds publics allant aux cultes en violation de la séparation s'élèverait à 10 milliards d'euros.
Joumhourya 31 janvier 2007 à 19:10 (CET)
thread_title:  Article sur la loi de séparation des Eglises et de l'Etat 

message: ... sont intéressants pour partie mais complétement à revoir... le francais est incertain (écrit pas un étranger)... et la pertinence n'est pas toujours au rendez-vous malheureusement. Kelson (d) 8 avril 2008 à 14:10 (CEST)
thread_title:  Dernier ajouts de l'IP 195.221.243.134 

message: ce qui suit était écrit sur Discussion:Séparation des Églises et de l'État en 1905/À faire
je suis au regret de vous informer de l'erreur de vos informations concernant l'article 1er de la loi de separation de l'eglise et de l'etat...
cet article stipule que l'etat ne subventionne aucun culte et ne salarie aucun representant du culte, cependant dans l'exposé sur la separation vous faites part de cet article en le nommant article 2( c'est bien l'article 1 et vous le rapplelez vous meme avec la photographie de la loi elle meme...
n'y aurait il pas un leger soucis
:L'image est légendée "Première page du projet de loi de 1905", donc on peut comprendre que la numérotation ait pu changer par rapport à la numérotation finale. Cela étant, il serait intéressant de savoir quand l'article 1 de la numérotation finale est apparu, proposé par qui, etc... et pourquoi on ne le voit pas apparaître sur cette page de projet. Teofilo  ◯ 16 juillet 2009 à 17:28 (CEST)
thread_title: Problème de numérotation des articles de la loi

message: Certes, je comprends que l'on souhaite éviter de traiter ici les questions d'actualité, mais je trouve un peu bizarre ce titre avec "en 1905" alors qu'il parle de ce qui s'est passé avant 1905 et après. N'y aurait-il pas un meilleur titre à trouver ? Teofilo  ◯ 15 juillet 2009 à 16:33 (CEST)
replies: text: Loi de 1905 ? Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 16:48 (CEST)
replies: text: Loi de 1905 ne me semble pas bon (il n'y a pas eu qu'une loi en 1905, même si c'est sans doute une des plus connues). Séparation des Églises et de l'État ? Serein  [blabla] 15 juillet 2009 à 16:51 (CEST)
replies: text: On peut faire la même critique : il y a de telles séparations dans plusieurs pays. En tant que Belge, quand j'entends « Séparation des Églises et de l'État », je ne pense pas de prime abord à la loi de 1905 ; par contre, quand j'entends « loi de 1905 », je pense immédiatement au sujet de cet article. (Il y a bien sûr eu d'autres lois votées en 1905, en France et dans le reste du monde, mais aucune n'a une telle notoriété.) À la limite Séparation des Églises et de l'État (France) (mais ce n'est eut-être pas assez précis) ou peut-être Loi de 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État (mais c'est long). Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 16:59 (CEST)
replies: text: Autre idée : Séparation des Églises et de l'État en France. Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 17:09 (CEST)
replies: text: J'avais pensé en effet à rajouter (France) au titre Séparation des Églises et de l'État. Mais ça se justifie si il y a d'autres articles concernant les séparations Eglises / Etats dans d'autres pays. Est-ce le cas, notamment pour la Belgique ? --Serein  [blabla] 15 juillet 2009 à 17:10 (CEST)
replies: text: Il n'y a jamais eu de loi sur la séparation de l'Église et de l'État en Belgique, mais la constitution de 1830 a introduit une certaine séparation entre le politique et le religieux (séparation qui ne va pas aussi loin que la loi de 1905 – la constitution prévoit notamment que les ministres du culte soient payés par l'État). En tout cas, on parle en Belgique de séparation de l'Église et de l'État. On ne fait pas alors référence à une loi bien précise, mais plutôt à un principe politique. Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 17:17 (CEST)

text: Il faut savoir qu'il existe aussi les articles Laïcité en France et Histoire de la laïcité en France, le premier si j'ai bien compris étant dédié aux sujets d'histoire récente ou de quasi-actualité, et l'autre consacré plutôt aux questions anciennes. Si on précise dans l'introduction que les questions actuelles de séparation de l'Église et de l'État sont en fait traitées dans l'article Laïcité en France, ce n'est peut-être pas si grave de supprimer le "en 1905". Si on regarde les interwikis, on voit que l'article anglophone correspondant précise l'année et le pays et que l'article germanophone précise uniquement le pays ; ces deux versions mentionnent dans leur titre qu'il s'agit d'une loi. Un titre tel que Histoire de la loi de séparation de l'Église et de l'État en France permettrait d'indiquer qu'on se concentre sur le passé plutôt que sur les questions actuelles (histoire), qu'on parle d'une loi précise, et que c'est de la France qu'il s'agit et non potentiellement de tous les pays du monde. Teofilo  ◯ 15 juillet 2009 à 18:19 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas Loi de séparation des Églises et de l'État en France (plus court) ? Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 19:20 (CEST)
replies: text:  je plussoie, c'est l'application du principe de moindre surprise. --Roucas (d) 15 juillet 2009 à 20:06 (CEST)
replies: text: Aucune raison de préciser « en France », puisque peu de pays, et aucun pays francophone (d'importance équivalente en tout cas, et à ma connaissance) n'a fait passer une telle mesure par voie législative. Donc Loi de séparation des Églises et de l'État. Vol de nuit ✈ 15 juillet 2009 à 20:50 (CEST)
replies: text: OK pour moi. (Nommage à éventuellement changer le jour où on découvre des lois équivalente dans d'autre pays). Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 23:43 (CEST)

text: Ca me conviendrait aussi (en tout cas plus que le titre actuel) Teofilo  ◯ 16 juillet 2009 à 17:19 (CEST)
replies: text: ok pour moi, principe de moindre surprise. C'est généralement sous ce vocable qu'elle est présentée dans les manuels scolaires Thierry Lucas (d) 20 juillet 2009 à 16:38 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Peut-être que cet article pourrait aussi traiter de la mise en place de la loi pour les cultes autres que chrétiens.
* Quelques informations sont données à l'article association cultuelle sur le retard à la mise en place des associations diocésaines, au contraire de la mise en place rapides d'associations protestantes.
* L'article Histoire des Juifs en France indique qu'il y avait dans les 70 000 juifs en France vers la fin du XIXe siècle, mais ne mentionne pas la loi de 1905. L'article Synagogue signale plusieurs lieux de cultes remarquables à Paris et aux environs, construits au XIXe siècle. Les synagogues recevaient-elles des subventions publiques ? Ont-elles constitué des associations cultuelles pour bénéficier des avantages fiscaux créés par la loi ?
* L'article Islam en France ne donne pas de chiffres pour la fin du XIXe siècle, pourtant les recensements de cette époque prenaient en compte la religion. La première Mosquée Noor-e-Islam était en construction au moment du vote de la loi de 1905. Comment s'est passée l'application de cette loi pour cette première mosquée ? — Jérôme 30 avril 2010 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Mise en place de la loi, associations diocésaines, et cultes non chrétiens ? 

message: Bonjour,
Il me semble qu'il y a une erreur de typo dans le titre. Il s'agit des églises, au pluriel, donc d'un nom commun. Un renommage en Loi de séparation des églises et de l'État me semble donc nécessaire. Vos avis ? --Christophe Dioux (d) 2 mai 2012 à 13:10 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé l'explication: . Merci Wikipédia! --Christophe Dioux (d) 8 mai 2012 à 19:08 (CEST)
thread_title:  Pourquoi cette majuscule à Églises ? 

message: J'avais pris soin d'attribuer cet avis à Keller.  tu supprimes cette attribution, avec le risque de faire croire que cette loi du 19 août 1920 est une dérogation à la loi de 1905. Or c'est plus complexe : cette loi dote des crédits pour la fondation de l'Institut musulman de la mosquée de Paris, non pour la mosquée en elle-même, donc ce n'est pas une dérogation. Et cela a donné plein de débats à l'époque, comme aujourd'hui car certains politiques pensaient à l'époque que les crédits accordés à l'institut et non à la moquée était un moyen indirect de financer cette mosquée et de contourner habilement cette loi de 1905 (ce que je crois aussi mais mon avis importe peu, celui de Keller étant son avis partial comme le mien, et pour moi un avis plus neutre est celui du docteur spécialiste en sociologie religieuse Mohammed Telhine qui explique, dans L'Islam et les musulmans en France: une histoire de mosquées, p. 158 qu'il n'y a pas dérogation mais formation d'une Association loi 1901 qui a pu ainsi légalement, et non par dérogation, jouir d'un subventionnement public et recevoir ces crédits pour l'institut musulman). Ecrire que c'est une dérogation est un WP:TI ou, à tout le moins, un avis non neutre de Keller. Salsero35  ☎   3 juillet 2018 à 15:53 (CEST)
replies: text: Merci de ce développement . Si cette loi ne déroge pas à la loi de 1905, cela y ressemble fortement. Je manque de temps pour expertiser l'avis de Keller par rapport aux autres. Je te laisse rétablir ce que tu voulais dire et j'y reviendrai ultérieurement. Autrement, je me demande si ce cas de la loi de 1920 est bien approprié dans un paragraphe titré "évolutions". Bonne journée. Chris93 (discuter) 3 juillet 2018 à 16:53 (CEST)
replies: text:  En fait, comme toi, je viens de m'apercevoir que cette info n'est pas pertinente dans cette section. Par contre, l'avis de Keller est repris dans l'article Grande mosquée de Paris. Je te propose de supprimer cette info ici et de la développer là bas. Comme elle a une dimension politique droite/gauche, il n'y a pas de raison de supprimer l'avis de Keller. On pourrait mettre une phrase du type : « Pour jouir d'un subventionnement public, que lui interdit l'article 2 de la loi du 9 décembre 1905, la Société des habous et lieux saints de l'islam se constitue en association loi 1901 et reçoit ainsi de l'État français, à travers la loi du  (Journal officiel du ) une subvention de JO de la République française du 21 août 1920 pour la construction d'un institut musulman regroupant une mosquée, une bibliothèque et une salle d'étude et de conférences.. La sénatrice Fabienne Keller du parti de droite Les Républicains considère que la loi du 19 août 1920 déroge à la Loi de séparation des Églises et de l'État portant sur la laïcité bien que les signataires tels que Édouard Herriot et Aristide Briand soient les mêmesFabienne Keller, "La loi de 1920 et la construction de la grande mosquée".. L'historien des religions Émile Poulat voit plutôt un assouplissement de la loi par le gouvernement Herriot qui considère que ce projet initié par des radicaux et des maçons proches, est une manifestation du « libéralisme français à l'égard de ses sujets Musulmans », dont plus de  « sont morts au service d'une patrie désormais commune »..Poulat y voit peut-être aussi un détournement de la loi mais en tant qu'historien, il reste neutre et ne se prononce pas sur le caractère dérogatoire. Salsero35  ☎   3 juillet 2018 à 20:33 (CEST)
thread_title:  Attribution 

message: Beaucoup pensent faussement que « L'État est propriétaire des cathédrales » (voir Problématique sur la destination des fonds), or la cathédrale d'Évry, construite entre 1992 et 1995, n'est pas la propriété de l'État mais du diocèse d’Évry ni celle de Saint-Étienne ou celles de Polynésie. Speltdecca (discuter) 20 avril 2019 à 01:43 (CEST)
thread_title:  Idée reçue : les cathédrales sont la propriété de l'État 

message: Même si l'État est le propriétaire de la majorité des cathédrales de France, il n'en a pas l'obligation de l'entretien, mais que le droit d'en financer l'entretien. L'obligation n'est que pour les cathédrales d'Alsace et de Lorraine (Strasbourg et Metz) dont il est propriétaire, et encore, je me demande si son obligation de financer les cultes reconnus ne se limite pas qu'au salaire des clercs juifs et chrétiens (voir Concordat en Alsace-Lorraine). À proprement parler, l'État ne subventionne pas les lieux de culte, mais il peut en assurer l'entretien. L'État peut aussi décider de la démolition de n'importe quelles cathédrales dont il en est le propriétaire, combien même elles seraient classées aux monuments historiques. De la même manière, les collectivités n'ont pas l'obligation d'entretien, et de-même, elles ont le droit de démolir plutôt que d'entretenir, comme l'année dernière l'église d'Asnan.
D'après bfm, depuis 1907 (et pas 1905), l'État a le droit d'entretenir les biens religieux nationalisés mais c'est dommage que bfm ne précise pas « majoritairement nationalisés en 1789 et minoritairement entre 1789 et 1905 », car on pourrait croire à tord que l'État a le droit de financer aussi les édifices construits sur terrain privé après le 2 novembre 1789, ce qui n'est pas le cas. 
Entre 1789 et 1905/1907, seul l'affectataire avait en charge l'entretien puis depuis 1905/1907, l'État, propriétaire de ces édifices construits majoritairement avant 1789 et vraisemblablement quelques-uns construits entre 1789 et 1805, peut également participer a leur entretien.
À la question de savoir si l'État a le droit de participer à l'entretien des édifices dont il n'est pas propriétaire, je n'en n'ai pas la réponse car je ne crois pas que la loi de 1905 interdit à l'État de participer à l'entretien d'édifices dont il n'est pas propriétaire tant que cet entretien ne concerne pas une activité cultuelle directe (en gros, si les mairies ou départements le peuvent pourquoi l'État ne le pourrait pas ?). Speltdecca (discuter) 20 avril 2019 à 01:43 (CEST)
thread_title:  Idée reçue : l'État a l'obligation d'entretenir les cathédrales nationalisées 

message: L'article affirme «  les édifices postérieurs à 1905 demeurent généralement propriétés des associations cultuelles, maîtres d’ouvrage lors des constructions » laissant croire à tord que tous les édifices construits entre 1789 et 1905 ont été nationalisés. Speltdecca (discuter) 20 avril 2019 à 01:43 (CEST)
thread_title:  Idée reçue : les églises construites avant 1905 sont la propriété de l'État 

message: La règle est non, mais il existe des exceptions territoriales et dérogations :
*Exceptions territoriales, comme en Alsace-Lorraine, où les finances publiques ont l'obligation de financer le culte.
Dans le reste de la France, comme le dit un autre passage du SénatRapport du Sénat n° 345, 2015. : 
« Les collectivités ont la possibilité de subventionner, sur le fondement d’un intérêt public local, des édifices, organismes, activités ou équipements distincts de l’exercice du culte mais en lien avec les religions, tels que des projets immobiliers intégrant des aspects culturels et cultuels; des équipements intégrés à des édifices cultuels (orgue, horloge, ascenseur, etc.). Mais la frontière entre les dépenses culturelles et cultuelles reste ténue, et de nombreux élus utilisent cette faculté pour financer indirectement des édifices religieux ».
(copié-collé de la section La destination des fonds qui a mon sens aurait davantage sa place dans cet article que dans Incendie de Notre-Dame de Paris) :
Aux termes de la loi de 1905Article 2 du 9 décembre 1905, Titre III : Des édifices des cultes. relative à la séparation des Églises et de l'État, « la république ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte »... Après avoir précisé que les édifices antérieurs à cette date « qui (...) servent à l'exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres » appartiennent à l'État, aux départements, aux communes, la loi prévoit des dérogationsLes dérogations portent sur les points suivants: exonération de manière permanente de la taxe foncière, code général des impôts (Article 1382-4) ; exonération de la taxe d'habitation pour les édifices du culte propriété d'une association loi 1901. à l'interdiction du financement par l'État : ainsi, ce dernier, mais plus encore les collectivités locales, contribuent à les subventionner. La Ville de Paris, propriétaire de 85 églises catholiques, 9 temples protestants et 2 synagogues, assure leur entretien, selon le rapport sénatorial de mars 2015 sur le financement des lieux de culteRapport du Sénat n° 345, 2015..
* Les dérogations portent sur les points suivant:
- exonération de manière permanente de la taxe foncière, code général des impôts (Article 1382-4).
- exonération de la taxe d'habitation pour les édifices du culte propriété d'une association loi 1901.
Concernant les financements, le Conseil d’État a jugé en 2005 que « le principe constitutionnel de laïcité n'interdisait pas l'octroi, dans l'intérêt général et dans les conditions définies par la loi, de certaines subventions à des activités ou des équipements dépendant des cultes ».
* Les financements peuvent être obtenus si ils respectent certaines conditionsRapport du Sénat n° 345, 2015. :
# que ces projets répondent à un intérêt public local
# que les collectivités respectent le principe de neutralité à l’égard des cultes et le principe d’égalité
# que les collectivités excluent toute libéralité et, par la suite, toute aide directe à un culte en particulier
# que les financements soient affectés au projet d’intérêt public dans le cadre d’une convention
* Les édifices protégés au titre des monuments historiques peuvent, de part l'article 19 de la loi de 1905 et au titre de la politique globale de la protection du patrimoine, obtenir des subventions définies par des critères stricts du Code du patrimoine. Cela s'étend aussi au mobilier de ces édifices.
Cdt Speltdecca (discuter) 20 avril 2019 à 01:43 (CEST)
thread_title:  Idée reçue : les finances publiques peuvent financer un lieu de culte