Discussion:Loi Gayssot

message: Bon je refais un paragraphe car là on va dépasser la dizaine de ":".
J'ai encore pas mal modifié l'article, en reformulant entièrement la partie "Liste des opposants à la loi", notamment en classant les opposants selon leur profession. j'ai également refait l'introduction, et ajouté une partie sur la "Constitutionalité et conventionnalité de la loi" et une autres sur "Lois similaires française" Boeb'is  ° 29 décembre 2005 à 01:27 (CET)
replies: text: Ca s'améliore tout doucement, bravo ! J'ai rebaptisé et remanié la sous-section "Lois similaires française", celle sur le "bilan positif du colonialisme" dispose en fait déjà d'un article très développé sur wikipedia, ce qui n'est pas le cas des deux autres. Avis aux amateurs... --Pylambert 29 décembre 2005 à 02:46 (CET)
replies: text: J'ai déplacé les liens externes vers la fin. A la fois c'est moins pratique mais je crois qu'on évite d'habitude de mélanger les liens externes et les liens internes. J'ai un doute quand même Boeb'is  ° 29 décembre 2005 à 16:08 (CET)
thread_title: Tentatives d'amélioration

message: L'article cite Troper et Nicolas Bernard (dans le sens de la constitutionnalité). Carcassonne et O.Duhamel semblent douter de sa constitutionnalité, mais je n'ai lu deux qu'une phrase en passant dans leurs ouvrages; y a-t-il quelque part de la doctrine qui penche pour l'inconstitutionnalité ou l'inconventionnalité de la loi ? Apokrif 14 janvier 2006 à 03:01 (CET)
replies: text: trouvé sur google: "Les professeurs de droit public Pierre Avril, Olivier Duhamel et Jean Gicquel se sont très rapidement étonnés que cette "loi Gayssot" n'ait pas subi de contrôle de constitutionnalité. (Le Monde, 15-16 juillet 1990 ; Pouvoirs, n° 56, 1991)" . Mais il n'est pas précisé leur opinion sur la constitutionnalité de la loi. Boeb'is  ° 14 janvier 2006 à 10:46 (CET)
thread_title:  Constitutionnalité 

message: Une page de PHDN donne les liens vers les décisions de la cour ou commission EDH. Dans leur jurisprudence, on trouve la décision de la commission dans l'affaire Marais:
"      Par ailleurs, concernant l'article 6 par. 1 (art. 6-1) de la
Convention, dans la mesure où les allégations ont été étayées et où
elle est compétente pour en connaître, la Commission n'a relevé aucune
apparence de violation de cette disposition. En particulier, la
Commission rappelle qu'il n'est pas inéquitable, de la part d'un juge,
de refuser d'autoriser la preuve de faits, d'ailleurs contraire à une
vérité historique notoire, dont l'affirmation comme telle est
diffamatoire (cf.  mutatis mutandis, N° 9235/81, déc. 16.7.82, D.R. 29,
p. 194)."
Or, on a un arrêt de la Cour, Pellegrini c. Italie:
"43.  La cour d’appel de Florence a estimé que les circonstances dans lesquelles la requérante avait comparu devant le tribunal ecclésiastique et le fait qu’elle avait par la suite interjeté appel du jugement rendu par ce dernier suffisaient pour conclure qu’elle avait bénéficié d’un procès contradictoire. La Cour de cassation a déclaré que, pour l’essentiel, la procédure canonique respectait le principe du contradictoire. 
44.  La Cour estime que ces motifs ne sont pas suffisants. Les instances italiennes ne semblent pas avoir attribué d’importance à la circonstance que la requérante n’avait pas pu prendre connaissance des éléments apportés par son ex-mari et par les – prétendus – témoins. Pourtant, la Cour rappelle à cet égard que le droit à une procédure contradictoire, qui est l’un des éléments d’une procédure équitable au sens de l’article 6 § 1, implique que chaque partie à un procès, pénal ou civil, doit en principe avoir la faculté de prendre connaissance et de discuter toute pièce ou observation présentée au juge en vue d’influencer sa décision (voir, mutatis mutandis, les arrêts Lobo Machado c. Portugal et Vermeulen c. Belgique, 20 février 1996, Recueil des arrêts et décisions 1996-I, respectivement pp. 206-207, § 31, et p. 234, § 33, ainsi que Mantovanelli c. France, 18 mars 1997, Recueil 1997-II, p. 436, § 33). 
45.  Peu importe que, comme le fait valoir le Gouvernement, la requérante n’aurait de toute manière pas pu s’opposer à la nullité du mariage, qui découlait d’un fait objectif et non contesté. Il appartient aux seules parties à un litige de juger si un élément apporté par l’adversaire ou par des témoins appelle des commentaires. Il y va notamment de la confiance des justiciables dans le fonctionnement de la justice : elle se fonde, entre autres, sur l’assurance d’avoir pu s’exprimer sur toute pièce au dossier (voir, mutatis mutandis, F.R. c. Suisse, no 37292/97, § 39, 28 juin 2001, non publié).
46.  Il en va de même quant à l’assistance d’un avocat.[...]
47.  Dans ces conditions, la Cour estime que les juridictions italiennes ont manqué à leur devoir de s’assurer, avant de donner l’exequatur à l’arrêt de la rote romaine, que dans le cadre de la procédure canonique la requérante avait bénéficié d’un procès équitable. 
48.  Il y a donc eu violation de l’article 6 § 1 de la Convention."
Il me semble donc que l'interprétation de la Cour dans l'arrêt Pellegrini est contraire à l'avis de la Commission sur la possibilité d'interdire de discuter de certains faits (tels que l'importance et les causes des morts dans les camps); mais que, à moins que quelqu'un d'autre que moi soit du même avis, c'est une opinion personnelle (et ouverte à la discussion) qui en tant que telle ne peut pas être citée dans l'article. Apokrif 18 janvier 2006 à 23:45 (CET)
thread_title:  Convention EDH 

message: "De plus elle qualifie de délit, dans son article 9, la pénalisation de la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité, définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg, qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de ce statut soit par une personne reconnue coupable de tels crimes."
"Les opposants à la loi disent qu'avec cette loi, le juge aurait le pouvoir de dire l'histoire. Ses partisans répondent qu'au contraire c'est grâce à cette loi que le juge n'a plus à déterminer la vérité historique mais seulement à regarder si le discours est en contradiction avec la loi."
Si je comprends bien, la loi Gayssot ne définit pas en extension (en les listant) quels sont les faits ou crimes historiques dont la négation est interdite, mais les définit seulement en intension: "crimes contre l'humanité, définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg, qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de ce statut soit par une personne reconnue coupable de tels crimes". Elle ne renvoie pas non plus, pour l'énumération de ces faits et de ces crimes, au jugement de Nuremberg, qui deviendrait ainsi une annexe de la lpi française (argumentation de Delcroix, qui se plaint que ce jugement n'ait pas été publié, comme une loi, au JO), puisque le tribunal de Nuremberg n'intervient pas dans la loi Gayssot, c'est seulement le statut de ce tribunal qui est mentionné ("crimes contre l'humanité, définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg"). Peut-être aussi (pas vérifié) que ce tribunal intervient aussi pour déclarer criminelles des organisations, mais en tout cas, la loi Gayssot ne dit jamais que ce qu'il est interdit de nier, c'est l'existence des crimes qui ont donné lieu à des reconnaissances de culpabilité par le TMI (ce qui signifierait que sont hors de propos les arguments des négationnistes selon lesquels on aurait le droit de nier tel crime ou tel fait, dont il est peu ou pas question dans le jugement de Nuremberg; ou encore l'argument selon lequel le TMI aurait, implicitement ou explicitement, reconnu ou non la culpabilité des Allemands à Katyn); à moins que "par une personne reconnue coupable de tels crimes" signifie "reconnue coupable par le TMI ? Mais cela laisse ouvert le cas où ce n'est pas le crime qui est nié, mais telle ou telle de ses modalités, ou l'ampleur du crime:
http://www.courdecassation.fr/_BICC/460a469/460/cour/Cass460.htm  :
Contestation de l'existence de crimes contre l'humanité. - Eléments constitutifs. - Elément intentionnel. - Mauvaise foi. - Minoration outrancière du nombre de victimes dans un camp de concentration déterminé. 
Si la contestation du nombre des victimes de la politique d'extermination dans un camp de concentration déterminé n'entre pas dans les prévisions de l'article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881, la minoration outrancière de ce nombre caractérise le délit de contestation de crimes contre l'humanité prévu et puni par ledit article, lorsqu'elle est faite de mauvaise foi. 
CRIM. - 17 juin 1997. CASSATION PARTIELLE 
N° 94-85.126. - C.A. Paris, 13 octobre 1994. - Association F.N.D.I.R. et a. 
Qui, dans la procédure, a estimé le nombre en question: le TMI, ou le juge français ?
Donc: si la loi Gayssot ne dit pas explicitement ce qu'il est interdit de nier, si le jugement du TMI ne le dit pas non plus, il me semble que seul reste en lice, pour établir que tel crime a existé, ou qu'il a eu telle ampleur, le juge français. 
Apokrif 28 juillet 2006 à 18:08 (CEST)
replies: text: En fait j'avais commencé sur une idée un peu inexacte du texte de la loi, avant de vérifier le texte, donc ce que j'ai écrit n'est pas très clair... Apokrif 29 juillet 2006 à 15:30 (CEST)
thread_title:  Critique « Le juge dit l'histoire » 

message: Extrait du journal Le Soir du 27/1/07, Négationnisme : débat mondial :
:Les Nations unis ont adopté vendredi une résolution condamnant "sans réserve tout négation de l'Holocauste". Elle appelle les membres de l'ONU "à rejeter toute négation de l'Holocauste comme fait historique", soulignant qu'"ignorer la réalité historique de ces événements terribles augmente le risque qu'ils se répètent."
Ceedjee contact 27 janvier 2007 à 13:20 (CET)
thread_title:  info liée - élément de réflexion 

message: Pour répondre à Ceedjee, ce qui qui est genant en premier lieu est que cet ouvrage soit évoqué dans la bibliographie. J'ai d'ailleurs toujours des questions :
# Est-on sûr que c'est cet ouvrage qui a valu à Delcroix la condamnation aux propos négationnistes ? je pensais que c'était un autre ouvrage. 
# Une bibliographie indique généralement deux types de sources : celles qui ont servi à la rédaction de l'article, ou bien des sources considérées comme instructives et permettant au lecteur d'approfondir le sujet. Autrement dit, pour le lecteur un ouvrage dans la partie bibliographie est implicitement un ouvrage dont on recommande la lecture (c'est d'ailleurs pour cela qu'on met son isbn). Auquel cas, et a fortiori si c'est effectivement cet ouvrage qui fut reproché par la justice à Delcroix, Wikipédia n'a pas à prendre un risque juridique en le plaçant dans la partie "bibliographie". D'ailleurs, même si ce n'est pas cet ouvrage-là qui fut condamné, mais qu'on y trouve des choses qui pourraient l'être, le raisonnement est le même pour ne pas le mettre en bibliographie.
Donc pour moi, cet ouvrage pourrait à la limite être évoqué de façon circonstanciée dans une référence relative au corps de l'article (et pas en tant que source documentaire) mais n'a rien à faire dans la bibliographie. --Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 16:12 (CET)
replies: text: La solution des Loudon dodd ne convient pas ? (je crois que l'info sur la condamnatoin est crédible; les sources de qualité minces, se recoupent néanmoins et viennent de tous les horizons) Ceedjee contact 27 janvier 2007 à 16:57 (CET)

text: "pour le lecteur un ouvrage dans la partie bibliographie est implicitement un ouvrage dont on recommande la lecture" Ce n'est pas ce que pense une personne défavorable aux négationnistes: http://www.phdn.org/negation/bernard2002/bibliographie.html Apokrif 4 février 2007 à 23:39 (CET)
replies: text: J'ai un peu tiqué aussi sur l'isbn, même si je l'ai conservé dans ma proposition.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 17:05 (CET)

text: Non, la solution de Loudon dodd de laisser l'évocation de cet ouvrage dans la partie bibiographie ne me convient pas, parce qu'une bibliographie a une fonction particulière, qu'on détournerait ici. Il y a une différence entre dire "Untel a été condamné pour tel ouvrage dans lequel il dénonçait telle loi" où on ne fait pas de "publicité" pour le livre, et mettre un livre dans la bibligraphie.--Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 17:09 (CET)
replies: text: Bein alors, il suffit de mettre quelques lignes dans le corps de l'article au sujet de cette réponse et cela deviendrait bon... Ceedjee contact 27 janvier 2007 à 17:12 (CET)
replies: text: Cela rejoint la proposition d'Horowitz. Moi ça me va, mais je ne suis pas sûr qu'Apokrif soit d'accord.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 17:18 (CET)
replies: text: Bon, j'ai fait une modif dans ce sens, j'attends vos avis. --Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 17:24 (CET)
replies: text: Ok pour moi. Je ne vois pas pourquoi on mentionne "proches de personnes condamnées pour propos négationnistes" pour introduire le livre de Delcroix, puisque lui-même se vante d'être "révisionniste", comme il dit.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 17:32 (CET)
replies: text: Ok opur moi aussi. Je ne retrouve pas les propos soulignés par Loudon dodd (qui me semble inutiles car soit redondants soit homme de paille). Par contre, je l'aurais mis juste dans la section suivante où on parle de la réponse apportées au négationnistes. Ceedjee contact 27 janvier 2007 à 19:19 (CET)
replies: text: Reformulez (et déplacez) comme ça vous semble mieux, selon que Delcroix s'est présenté ou non comme "révisionniste".--Markov (discut.) 28 janvier 2007 à 00:14 (CET)
replies: text: --Loudon dodd 28 janvier 2007 à 11:16 (CET)
replies: text: Euh, est-on sûr quand même que Delcroix se qualifie lui-même de révisionniste ?--Markov (discut.) 29 janvier 2007 à 01:02 (CET)
replies: text: Je l'ai lu dans le texte de cet opuscule, sur le premier des liens fournis par Ceedjee. Malheureusement, je ne peux pas retrouver le passage précisément : je n'ai plus accès à ce site.--Loudon dodd 29 janvier 2007 à 07:01 (CET)
replies: text: Eric Delcroix revendique son appartenance au révisionnisme en ces termes (il s'agit de «Conclusions» à l'usage du tribunal, où l'avocat parle de lui-même à la troisième personne): «Donner toutefois acte à Eric Delcroix de ce qu'il se déclare néanmoins révisionniste (convaincu par les démonstrations du professeur Faurisson), comme il l'a d'ailleurs écrit dans l'ouvrage incriminé». Source: «CONCLUSIONS DEPOSEES DEVANT LE TRIBUNAL PAR MAITRE ERIC DELCROIX, AUTEUR D'UN OUVRAGE INCULPE DE CONTESTATION DE CRIMES CONTRE L'HUMANITE», sur le site de l'Aaargh .verberie 29 janvier 2007 à 08:55 (CET)
thread_title: Bibliographie

message: Ce paragraphe, de par son titre vague, mélange allègrement législations antiracistes et négationnistes, ce qui est une erreur. Le Canada n'a AUCUNE législation antinégationniste. Les lois citées portent uniquement sur la discrimination, ce qui est un autre sujet. --Arnaudh 7 mars 2007 à 01:15 (CET)
thread_title: Paragraphe "Législations antiracistes ou antinégationnistes"

message: Je découvre à l'instant qu'il existe au moins une personne incarcéré en vertu de cette loi (Vincent Reynouard). Est-ce la première ? Serait-il utile de faire une section là-dessus ? DocteurCosmos (d) 10 septembre 2010 à 14:52 (CEST)
replies: text: Éventuellement, il pourrait être effectivement utile de rédiger un paragraphe sur ce cas, étant donné que, à ma connaissance, il s'agit d'un premier cas de condamnation à de la prison ferme sur la base de cette loi (et je dirais même qu'il s'agit d'une première pour toute loi relative à la liberté d'expression), à la condition, bien sûr, de le faire avec des sources secondaires démontrant l'importance et la spécificité du cas. Il sera également nécessaire de contextualiser et de mettre en perspective ce cas avec la loi Gayssot, le tout en respectant une irréprochable neutralité de point de vue. À cette aune, on peut d'ailleurs s'étonner de trouver le seul pov de Chomsky, un linguiste américain de surcroît, dans la section relative aux problèmes induits par le pouvoir supposément donné aux juges de pouvoir dire l'histoire. SM ** ようこそ ** 11 septembre 2010 à 15:00 (CEST)
replies: text: Tu as raison, je l'ai déplacé. DocteurCosmos (d) 18 octobre 2010 à 14:36 (CEST)
thread_title:  Application de la loi 

message: 1- J'ai parcouru cet article et je ne trouve nulle part les sanctions prévues par cette loi. Combien d'années de prison aux contrevenants? Combien d'euros d'amende? (Seule la peine de prison encourue figure dans le paragraphe "Allemagne")
2- Il n'est mentionné nulle part que cette loi fait actuellement (depuis février 2014) l'objet d'une QPR (Question Prioritaire de Constitutionnalité) qui fut présentée par l'avocat de Faurisson lors de son procès pour ses propos en Iran et qui fut admise à examen alors que la ref # 31 le nie pour 2010. "Poursuivi pour sa participation à un colloque révisionniste en Iran en 2006, Robert Faurisson a décidé de contester la loi Gayssot au moyen d’une Question Prioritaire de Constitutionnalité, demande qui met en suspend la procédure intentée à son encontre. "
http://www.agenceinfolibre.fr/robert-faurisson-invoque-une-question-prioritaire-de-constitutionnalite-contre-la-loi-fabius-gayssot/
Ce fait est important car il suspend toute possibilité d'application de la loi Gayssot tant que le jugement de la QPR n'est pas rendu.
3- Un autre point intéressant serait de développer le fait que, "par extension", que certains jugent abusive, cette loi punit l'expression de faits avérés vérifiables (non négationnistes) qui n'entrent nullement dans la catégorie "racisme ou antisémitisme" qui devrait limiter le cadre d'application de cette loi. On se trouve alors pleinement dans le cadre d'une sanction pour délit d'opinion. Un exemple qui illustre cette assertion http://archive.org/details/VincentReynouardVictimeDeLaCensureEnFrance79.150.72.126 (discuter) 22 avril 2014 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Grosses lacunes 

message: Si l'on connait bien la loi Gayssot, en revanche on ne trouve pas le texte de référence des "crimes contre l'humanité tels que définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945".
Quel est ce texte, le jugement final du tribunal de Nuremberg? Dans ce cas, pourquoi cet article ne donne pas le lien vers ce texte en français afin que le lecteur soit informé de ce qu'il est permis de dire et de ne pas dire? Enfin, nul n'est censé ignorer la loi et, dans ce cas précis, on aimerait bien savoir exactement ce que recouvre l'interdit.
J'ai eu accès au texte anglais du jugement et je constate qu'il y a une référence à la fabrication de savon à partir de graisse humaine. Je croyais que cette accusation avait été contestée par des historiens comme Yehuda Bauer et Deborah Lipstadt. Ces historiens seraient-ils poursuivis en France?
Comment peut-on savoir alors ce qui est autorisé de dire et ce qui est interdit de contestation? Est-ce que cet article pourrait au moins nous éclairer sur ce point important? 81.38.195.251 (discuter)
:Des sources parlent-elles de ça ? Apokrif (discuter) 28 août 2018 à 04:52 (CEST)
replies: text: Des sources parlent de quoi ? Des statuts du TMI ou du savon ? Pour l'article 6 des statuts du TMI et la définition de crimes contre l'humanité on peut les trouver ici ou là (pp. 12-13). Pour ce qui est des rumeurs de fabrication de savon à partir de graisse humaine, je renvoie à ce document. --Lebob (discuter) 28 août 2018 à 10:24 (CEST)
replies: text:  AMHA ce que cherche , ce n'est pas une définition abstraite des crimes, ni une liste de crimes figurant dans un document non juridique, mais un document juridique qui dise quels faits concrets il est interdit de contester. Mais la question serait peut-être plus à sa place dans l'Oracle. Apokrif (discuter) 26 septembre 2018 à 03:30 (CEST)
thread_title:  Quel est la définition précise des crimes qu'il est interdit de contester grâce à cette loi? Où est le texte de référence? 

message: SVP... Que les auteurs sourcés du dernier §  (Polémique Faurisson) revoient leur contribution..Guy6631 (discuter) 12 janvier 2018 à 18:28 (CET)
replies: text: Parlez-vous de ça ? Apokrif (discuter) 26 septembre 2018 à 03:42 (CEST)
thread_title:  Redondance Faurisson 

message: Il a été mentionné à la ligne 128 que le Conseil Constitutionnel présidé par Robert Badinter n'avait pas été saisi par la constitutionnalité de cette loi; étant précisé que celui-ci est d'origine juive séfarade. D'une part, cela laisse entendre que c'est le Conseil Constitutionnel qui s'auto-saisi ce qui est juridiquement impossible, d'autre part cela sous-entend qu'il y a un lien entre cette origine et l'absence de saisine du Conseil... Enfin, Robert Badinter n'est pas d'origine juive séfarade. 2A02:8428:502:3701:748F:E421:91A6:7E32 (discuter) 5 octobre 2022 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Référence à la religion de Robert BADINTER