Discussion:Contreténor

message: Wikipedia n'étant pas un annuairehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ce_que_Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas, je propose de renommer "Contreténors" en "Contreténors célèbres" et d'en garder que les 5 ou 10 les plus connus. Je suis incapable de le faire. Askywhale (d) 18 mai 2013 à 10:41 (CEST)
thread_title:  Liste - annuaire 

message: J'avais hier ajouté quelques noms de contreténors correspondant au critère suivant, indiqué en début de liste :
UNIQUEMENT DES CHANTEURS CLASSIQUES DE RÉPUTATION INTERNATIONALE (ordre alpha)
et m'en suis tenu à cela.
Quelqu'un - qui, et de quelle autorité ? - est revenu là-dessus est s'est cru autorisé sans autre forme de procès à en virer pas mal, manifestement au simple prétexte qu'ils ne bénéficient pas d'un article dans Wikipédia.
Car bien sûr, si on n'est pas dans Wikipédia, on ne saurait être DE RÉPUTATION INTERNATIONALE, Wikipédia étant l'alpha et l'omega de la célébrité planétaire.
Et Oberlin - l'un des 'pères' de la renaissance de ce type de voix - Mehta, Wessel, Zazzo et d'autres encore - qui chantent, enregistrent et enseignent dans le monde entier -  étant inconnus de Wikipédia, ne sont pas éligibles à la célébrité wikipédienne.
Dont acte.
Quant à notamment en Allemagne (avec Haendel) et en Angleterre (avec Purcell), c'est tout à fait non étayé, et de surcroît inexact. Mais manifestement, là, ça ne pose aucun problème. Tout est donc bien ainsi.
--Alf.68 (discuter) 9 avril 2017 à 18:16 (CEST)
replies: text: Bonjour. Le problème de ce genre de liste est qu'elles peuvent devenir longues, trop longues, avec les éléments importants perdus au milieu d'éléments de moindre importance. De plus, en l'absence d'article et de sources, il est difficile de savoir à quel point la "réputation internationale" est effective. Comme je n'ai aucune autorité, j'ai employé le critère objectif et qui ne dépend pas d'estimation personnelle "possède un article dans WP" pour limiter la liste, qui AMHA devenait beaucoup trop longue et moins pertinente. De votre côté, je ne sais quel critère objectif et ne dépendant pas de vos estimations personnelles vous avez utilisé, mais s'il en existe un il serait intéressant de l'exposer et je serais tout à fait prêt à l'adopter. Je pense qu'il faut trouver un moyen de maîtriser et objectiviser l'expansion de cette liste, qui sinon - d'expérience - va être une boule de neige s'accroissant sans cesse et sans critère objectif. Si on pouvait au moins sourcer les entrées sans article, avec une source permettant d'évaluer la notoriété, ce serait un énorme plus, et la liste reprendrait un  fort intérêt et caractère encyclopédique (l'idéal serait de se fonder sur une liste déjà existante, dans une source notable, évitant le TI). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2017 à 18:27 (CEST)
thread_title:  Sélection 

message: En appliquant le critère nécessaire et suffisant énoncé ci-dessus :
"le critère objectif et qui ne dépend pas d'estimation personnelle "possède un article dans WP" pour limiter la liste, qui devenait beaucoup trop longue et moins pertinente."
je propose de compléter la liste des contreténors comme suit :
A un article dans Wikipedia français :
Valer Barna-Sabadus
Ont un article dans Wikipedia anglais :
Terry Barber – Robin Blaze – Thomas-Louis Bourgeois - Charles Brett
Aris Chistofellis – Nicholas Clapton – Tobias Cole – Anthony Roth Costanzo
Iestyn Davies - Chistophe Dumaux
Thierry Grégoire
Charles Humphries
Vyatcheslav Kagan-Paley – Glenn Kesby – Erik Kurmangaliev
Michael Maniaci – Benjamin Marcantoni – Tim Mead
Thomas Otten
Ralf Popken – Ivo Posti
Xavier Sabata – William Savage – Nigel Short
Akira Tachikawa - Daniel Taylor – William Towers – Robin Tyson
Franz Vitzthum
Andrew Watts – Matthew White – Philip Wilder
Ont un article dans Wikipedia allemand :
David Cordier – Robert Crowe
Jeffrey Gall – Daniel Gloger
Jan Kullmann
Richard Levitt
Radu Marian – Mircea Mihalace
Martin Oro
Ralf Peter
Christopher Robson
Alexander Seidel
Christophe Villa – Hermann Voges
Steve Wächter – Martin Wölfel
Ont un article dans Wikipedia italien :
Razek François Bitar
Alessandro Carmignani – Mark Athony Carpio
Ont un article dans Wikipedia polonais :
Dariusz Paradowski
Drew Minter
Ont un article dans Wikipedia anglais ET Wikipedia allemand :
Axel Köhler – Jochen Kowalski
Bernhard Landauer
Bejun Mehta
Russell Oberlin – Florin Cesar Ouatu
Patrick van Goethem
Jörg Waschinski – Kaï Wessel – Terry Wey
Lawrence Zazzo
A un article dans Wikipedia anglais ET Wikipedia italien :
Marco Lazzara
A un article dans Wikipedia allemand ET Wikipedia polonais :
Jacek Laszczkowski
A un article dans Wikipedia allemand ET Wikipedia russe :
Yuriy (en allemand : Jurij) Mynenko
Je laisse à qui de droit le soin de statuer sur la trop grande longueur ou la pertinence insuffisante de la liste ainsi obtenue.
Cordiales salutations.
--Alf.68 (discuter) 9 avril 2017 à 21:36 (CEST)
replies: text: Il serait bon d'avoir effectivement d'autres avis. Le but de cette liste est-elle de répertorier exhaustivement TOUS les CT notables (qui ont un article WP sur un des Wiki) ? Avec les CT les plus notables perdus au milieu ? Je ne vois pas trop l'intérêt. Ou de répertorier seulement les CT les plus notables parmi ceux qui sont internationalement connus (condition nécessaire mais pas suffisante), sur la base d'une source qui les répertorie ? Pour moi, ce serait plutôt la seconde option, alors que vous semblez opter pour la première. Mais les deux options se défendent, c'est pourquoi il serait bon d'avoir d'autres avis. Mais au moins, en liant avec le modèle  sur les interwiki, on peut juger du caractère notable ou non du CT, ce qui n'était pas le cas avant. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2017 à 22:02 (CEST)
replies: text: Tiens, je viens de voir la toute première section de cette page (de 2013), qui abordait déjà ce problème. Je crois qu'il y a un second Wikipédien (au moins) qui semble opter pour la deuxième option. Je vais essayer de trouver une liste d'une vingtaine au plus de CT notables dans une source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2017 à 22:06 (CEST)
replies: text: http://www.countertenors.ru/en/singers/famous.htm me parait pas mal, en première approximation, mais je suis ouvert à d'autres propositions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2017 à 22:11 (CEST)
replies: text: Bon, sans opposition je reformaterais la liste selon cette source, le tout étant bien sûr pas coulé dans le marbre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 avril 2017 à 11:26 (CEST)
thread_title:  Proposition de complément de liste. 

message: "Il serait bon d'avoir effectivement d'autres avis. Le but de cette liste est-elle de répertorier exhaustivement TOUS les CT notables (qui ont un article WP sur un des Wiki) ? Avec les CT les plus notables perdus au milieu ? Je ne vois pas trop l'intérêt. Ou de répertorier seulement les CT les plus notables parmi ceux qui sont internationalement connus (condition nécessaire mais pas suffisante), sur la base d'une source qui les répertorie ? Pour moi, ce serait plutôt la seconde option, alors que vous semblez opter pour la première. Mais les deux options se défendent, c'est pourquoi il serait bon d'avoir d'autres avis. Mais au moins, en liant avec le modèle  sur les interwiki, on peut juger du caractère notable ou non du CT, ce qui n'était pas le cas avant."
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Alors là, j'avoue être largué.
Il y a les notables.
Et puis parmi les notables, il y a les plus notables.
Et puis enfin parmi les plus notables, il y a les internationalement connus.
Pour être notable, il semble suffire de faire l'objet d'un article sur une version de Wikipedia, quelle qu'en soit la langue. OK.
Mais parmi ceux-là, quel est le critère pour être éligible au statut supérieur de plus notable ?
Et enfin, quel/s est/sont le/s critère/s qui font d'un plus notable un plus notable internationalement connu ? Qu'est-ce qui est constitutif d'une reconnaissance internationale incontestable ?
Moi, pauvret mélomane qui m'intéresse à l'opéra en général depuis 50 ans, et à la musique dite 'ancienne', 'baroque', et tout ce qu'on voudra, depuis tout autant, et qui pioche le sujet des voix en général et des contreténors/hautecontres/castrats depuis à peu près aussi longtemps également, j'ai quelques critères (déroulement de carrière, enregistrements, concerts, représentations sur toutes les scènes du monde, présence dans les sites spécialisés, etc., etc.)
Mais tout ça, ça n'est pas "objectif", pas "encyclopédique".
Alors je laisse le soin au/x vrai/s connaisseur/s du sujet de déterminer ce qu'il est bon ou pas de faire figurer dans l'article 'contreténor'. Et je laisse tomber l'affaire ! Ciao ciao tutti !  :-))
Meilleures salutations à tout le monde !
--Alf.68 (discuter) 10 avril 2017 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Critère/s de "notabilité". 

message: L’article actuel n’est pas satisfaisant. Le terme correct est falsettiste. Le terme français de contreténor est un calque du terme anglais countertenor lui-même utilisé à tort pour désigner des falsettistes alors que tout laisse à penser que les countertenors britanniques d’origine, au moins jusqu’à la seconde moitié du dix-huitième siècle, étaient en fait des hautes-contres comme en France, soit des ténors légers ne recourant au fausset que dans les notes les plus aiguës de leur partie — mais comme tout le monde, en fait, jusqu’aux basses, en passant par les ténors, puisque c’est ainsi qu’on chantait les aigus autrefois (voir entre autres le traité de chant du castrat Tosi, et plus récemment l’essai du musicologue Simon Ravens consacré à la question de la voix de fausset, The Supernatural Voice).
J’annonce donc ici mon intention de refondre totalement cet article, en le sourçant principalement avec l’essai de Ravens et des articles d’Andrew Parrott. Je sais, je ne suis pas obligé, mais je préfère le faire, par politesse.
Je sais que le terme contreténor est très souvent employé. Néanmoins, je pense que le titre de l’article le plus approprié serait  Falsettiste. Je propose que Contreténor devienne une redirection. À tout le moins, l’article devrait faire alterner les termes contreténor et falsettiste.
Je préviens cela dit que je dispose généralement de peu de temps libre. Je ne sais pas si je réussirai à me tenir à ce projet. Si quelqu’un de compétent sur le sujet voulait le faire à ma place :-)
:Bonjour et merci de s'intéresser à cet article. Plusieurs points toutefois :
:*Perso, je suis opposé au renommage en falsettiste suivant la page Wikipédia:Conventions sur les titres. Manifestement le terme le plus courant, même si vous le jugez incorrect, reste « contreténor »
:*La citation des sources n'est pas une question de politesse mais est obligatoire et pas seulement en bibliographie mais dans le corps même du texte : Wikipédia:Citez vos sources
:*Votre texte ne doit pas être créé « de novo » mais doit reprendre le texte de l'article actuel, par respect aux autres rédacteurs de cet article
:*Le discussion projet:Musique classique est assez actif. Vous y trouverez plein de contributeurs susceptibles de vous aider.
:Bonne continuation sur wikipédia. Nguyenld (discuter) 12 décembre 2018 à 08:29 (CET)
replies: text: Assez opposé au renommage également, par principe de moindre surprise et conformité aux sources. Effectivement, il faudrait essayer de reprendre l'article existant, surtout si on n'est pas sûr d'aller jusqu'au bout ! Mais le texte sourcé aura toujours priorité sur un texte non sourcé.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2018 à 10:01 (CET)
thread_title:  Projet de refonte de l’article