Discussion:Guerre d'Espagne

message: Indépendamment des problèmes de neutralité politique (en l'occurrence, le début de la page me paraît légèrement favorable aux nationalistes), cette page pose des problèmes de structure, étant donné qu'on tombe sans cesse sur des doublons : pour prendre un exemple, le paragraphe "Le complot militaire" est doublonné par le suivant "L'annonce de l'épilogue, les préparatifs d'un putsch". Les choses sont rendues encore plus difficiles par l'absence de chronologie détaillée.--AUBRIANT (d) 22 décembre 2007 à 21:48 (CET)
thread_title: Problèmes de structure

message: Je pense que modifier la phrase faisant penser que les staliniens "cherchent à éliminer les trotskystes (principalement en Catalogne) soit juste par rapport à la situation réélle espagnole de l'époque. Il est souvent fait allusion au fait que le POUM serait trotskyste, il n'en est rien, ils sont marxistes (sans détermination trotskyste), et même si nin a eu des relations étroites avec trotsky avant la révolution, il s'est clashé avec lui quelques mois précédant le début de la révolution. Trotsky d'ailleurs par la suite dénigrait dans ses lettres ou écrits le POUM.
Les staliniens pensaient que c'était des trotskystes (ils se faisaient une psychose/excuse), mais il n'en était rien, cependant comme les POUMistes avaient une énorme méfiance vis à vis du bloc soviétique (et comme ils avaient une certaine influence en espagne), c'est cela qui dérangeait les stals. Ils (les stals) ne pouvaient pas dire qu'ils voulaient éliminer des marxistes (car c'était la famille à laquelle ils appartenaient, donc ça aurait été mal vu parmi les intellectuels aveugles de gauche). Ils diffusérent des calomnies comme quoi en fait ils (POUM) auraient étés des fascistes ou auraient aidés des fascistes, avec les conséquences que cela implique et a impliqué par la suite pour les POUMistes . Donc je vais mettre "marxistes non staliniens" à la place de "trotskystes" ; ça me parait plus juste. Libre 3 mar 2005 à 16:06 (CET)
thread_title:  POUM pas trotskyste 

message: Je n'y connais pratiquement rien, et ce n'est pas avec cet article que j'ai appris grand chose... il n'y même pas la mention des morts et des dégâts, sans parler des autres considérations politiques espagnoles (la question basque) et européenne (raison de la neutralité du Royaume-Uni et de la france, conclusions politiques, ampleur de l'imigration espagnole en France). Encore ! gem 25 avr 2005 à 18:27 (CEST)
thread_title:  un peu maigre 

message: Felicitations à tous les rédacteurs pour l'extension de l'article. Toutefois, il est plein de Point de Vues présentés comme vérités absolutes. Difficile à corriger,  je presume...
--Sancho-PanzaXXI 26 novembre 2005 à 00:41 (CET)
thread_title:  PdV 

message: Ca sort d'où toutes ces chiffres? D'abord, on dirait qu'il n'y a eu que des victimes republicaines...ensuite, le phrase relative au million de victimes se repete deux fois, alors que c'est une bien large estimation controversée.
--Sancho-PanzaXXI 26 novembre 2005 à 20:27 (CET)
thread_title:  Nombre de victimes 

message: Chers amis, 
Dans la perspective d'amélioration de cet article pour qu'il soit promu "article de qualité", je viens de formuler une demande auprès de l'Atelier graphique. Je souhaiterais qu'ils traduisent en français trois cartes illustrant la progression des nationalistes, cartes qui se trouvent actuellement (en espagnol) sur Commons et dont il existe une version en espéranto dans l'article correspondant de la Wikipédia (voir le lien article de qualité dans les interwikis de l'article). 
Je remercie d'avance les graphistes de l'aide qu'ils pourront nous apporter, mais je vois qu'ils sont très sollicités et je comprendrais très bien qu'ils ne le fassent pas immédiatement. 
O. Morand 15 décembre 2005 à 18:01 (CET)
thread_title:  Bientôt quelques cartes, en principe 

message: Ce que j'ai dit précédemment vaut également pour César Vidal, contributeur d'un journal de droite, La Razon. Il est inutile de dire que la droite espagnole est issue des cendres du franquisme. C'est une évidence pour tout le monde, et les intéressés l'assument tout à fait. En Espagne, le regard sur le passé franquiste est, comme chacun le sait, très tranché et l'histoire de cette période est malheureusement soumise à des enjeux électoraux très actuels. Donc, Georgio, je n'ai rien contre ces sources dans l'absolu, si elles sont complétées par des sources représentant l'autre versant du débat en Espagne. Mais il est tout de même pour le moins regrettable que vous n'enrichissiez cet article que de sources largement susceptibles de pencher en faveur du franquisme puisqu'étant issue globalement de la droite espagnole. Surtout quand vous vous appuyez sur lun d'entre eux (César Vidal donc) pour écrire sur le ton affirmatif de telles choses : "Le représentant de la Croix-rouge avait rédigé un rapport accablant sur ce massacre mais son avion fut abattu par l'aviation du frente popular avant qu'il ne le remette officiellement à Genève". L'article sur Santiago Carrillo indique par ailleurs que sa responsabilité dans le massacre de Paracuellos est encore soumis à controverse et non pas certaine, contrairement à ce que vous écrivez dans cet article.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 17:23 (CEST)
replies: text:  Rien ne vous empêche d'indiquer une autre version. Georgio 24 août 2006 à 17:38 (CEST)
replies: text: Le minimum, c'est l'emploi du conditionnel. Ca me semble pourtant assez simple à comprendre. Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 17:40 (CEST)
replies: text:  "César Vidal, contributeur d'un journal de droite, La Razon":Etre de droite n'est pas un délit d'opinion. Même en Espagne. Georgio 24 août 2006 à 18:46 (CEST)
replies: text: Procès d'intention. En Espagne, être de droite ou de gauche a son importance quand on s'exprime sur la guerre d'Espagne.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 18:57 (CEST)
replies: text:  Pas du tout. Vidal est un historien et un universitaire reconnu. C'est curieux que les historiens de gauche ne soient pas pointées dans votre argumentation ? Il n'y a pas à faire de traitement différencié sur la base de l'orientation politique des historiens. Seulement sur leurs travaux. Ici, cela cache mal une tentative pour disqualifier les recherches d'un historien. Georgio 24 août 2006 à 20:07 (CEST)
replies: text: La Razon est une parution clairement de droite. Si Hermet, Benassar ou un autre ont collaboré à une parution de droite ou de gauche et que cela vous semble i^mportant, je vous laisse le soin de l'indiquer. En l'occurrence, l'information sur l'accusation non prouvée, encore sujette à débat en Espagne contre Santiago Carillo et sur l'assassinat d'un responsable de la Croix-Rouge, méritait qu'on l'accompagne de détails supplémentaires, étant donnée sa gravité. Si je me met à raisonner comme vous le faites, je vais finir par vous faire remarquer que vous prenez un malin plaisir à ne placer des informations qui ne chargent qu'un seul camp.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 20:13 (CEST)
replies: text:  La "nouvelle revue d'histoire" est donc franquiste  puisque c'est elle ma source principale.  Vous n'avancez aucun argument de fonds pour contrer Vidal hormis son soi-disant positionnement idéologique. C'est votre variante du "point de Godwin" pour le  dénigrer, après Rubio. Depuis deux ans que je suis sur Wikipédia, j'ai rarement vu une telle réfutation ou tentatives de disqualifications d'historiens basés sur leur seul positionnement idéologique. J'avance une source, vous pouvez en avancer une autre contraire d'un académique, quelque soit son opinion, mais vous ne le faites pas et vous insistez sur la proximité politiquie d'un historien. A ce propos, Moa confirme la responsabilité de Carrillo. Mais il est passé à droite, tuant sans doute sa crédibilité. Citez au moins un argumentaire de fonds en défense pour être crédible du genre "cette thèse n'est pas confirmée ou est infirmée par untel".  Georgio 24 août 2006 à 20:48 (CEST)
replies: text: Vous vous trompez de combat. Tant que vous ne comprendrez pas que ce n'est pas sur le fond que je réfute vos contributions, mais sur la forme, autrement dit sur la méthode, cette discussion ne progressera pas. Je n'ai rien à dire sur la Nouvelle Revue d'Histoire, puisque je ne la connais pas. Pourquoi ne bleuissez-vous pas ce lien pour me mettre au parfum ? Que Machin et Truc aient confirmé la culpabilité de Carrillo ne signifie pas que Carrillo était coupable. En l'occurrence, j'ignore sur quoi ils se basent, donc par définition, je ne vois pas comment je pourrais le réfuter. Mais il se trouve que cet avis n'est pas unanime en Espagne, donc l'affirmation que vous avez écrite à savoir "Carrillo est coupable" est une erreur de méthode qui va à l'encontre des règles de neutralité. Pour le reste vous savez surement que les débats sur la guerre d'Espagne sont encore très idéologisés, et il convient d'indiquer le positionnement des uns et des autres quand positionnement il y a, c'est une question d'honnêteté. Si je ne l'ai pas fait pour tout le monde, c'est tout simplement que je n'ai pas fait de recherches sur tous les historiens cités.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 20:59 (CEST)

text: Je rajoute que le fait que Carillo ait été responsable d'un massacre ne me surprend pas du tout, mais c'est cette histoire d'assassinat de responsable de la Croix-rouge (que vous venez d'effacer) qui m'a interpelé.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 21:02 (CEST)
replies: text:  A l'occasion, je bleuirai le lien en question. Si c'est cette histoire d'assassinat de responsable de la Croix-rouge qui vous interpelait, il fallait le dire tout de suite d'autant plus que je résumai l'argumentaire de Vidal qui se basait aussi sur un rapport de responsables du Komintern (en donnant des noms et des dates). Georgio 24 août 2006 à 21:13 (CEST)
replies: text: Entre un agent du Komintern et le Frente popular, il y a quand même une nuance.Felipeh | hable aquí 25 août 2006 à 10:07 (CEST)
thread_title:  Cesar Vidal 

message: =====Conflits réglés=====
*Sans l'enthousiasme soulevé dans la population par la révolution, le sort de la guerre civile était lié au simple rapport de force militaire, et le camp franquiste était de ce point de vue incontestablement supérieur.
:*"Incontestablement" est à proscrire. Des chiffres sont nécessaires, d'autant qu'il y a conflit sur le sujet. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:04 (CEST)
replies: text: *Encore une fois trop évasif, sinon pour le reste voir ci-dessus. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
replies: text: *des chiffres concernant l'armement ou les combattants. En ce qui concerne l'armement on ne peut pas se tromper en utilisant le vocable incontestablement sans préciser de chiffres et pour ce qui est de la qualité des combattants alors cela mériterait peut être quelques détails... mais est-ce nécessaire ?    Dr Boris Kater 17 septembre 2006 à 22:20 (CEST)
replies: text: En réponse au Dr Boris Kater, que signifie "on ne peut pas se tromper en utilisant le vocable incontestablement sans préciser de chiffres"? Que c'est tellement évident qu'il n'y a même pas besoin de fournir des données sourcées? Au vu du conflit d'opinion que nous devons traiter, et le peu que je connais des thèses révisionnistes d'un Pío Moa, je suis au contraire convaincu qu'il faut absolument des chiffres fiables émanant de différentes sources si nous voulons être neutres, et pas simplement les jouets de nos a priori et de notre culture plus ou moins étendue mais visiblement pas si sûre du sujet (sans quoi il nous serait très aisé de citer de mémoire les sources et les chiffres correspondants). El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, il suffit d'indiquer en note les références (avec les numéros de pages) qui permettent de l'affirmer. Mais ce n'est effectivement pas là peut-être que les divergences sont les plus importantes. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:24 (CEST)
replies: text: OK, puisque c'est moi qui ait écrit "incontestablement", le mot était sans-doute trop fort, et je remercie les autres contributeurs d'avoir rectifié. Ce que je voulais dire était que l'histoire a montré que sur le terrain militaires, ce sont les nationalistes qui l'ont emporté. Je ne voulais pas dire plus. OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:33 (CEST)

text: Bien sûr je me suis contenté de défricher vite fait. Je n'ai absolument pas voulu établir une liste figée des phrases non neutres de cet article. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
replies: text: De fait, en voilà qui méritent examen. Mais il n'y en a plus trop car Suricate en a fait disparaître. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

text: *À mieux sourcer (même s'il y a déjà une source). C'est surtout le côté systématique, les listes établies à l'avance qu'il faudrait préciser ; cela laisse entendre surtout que seuls les nationalistes avaient des listes de gens à fusiller, n'en était-il pas de même en face avec des victimes désignées ? O. Morand 18 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

text: *À confirmer, à sourcer. Trop systématique peut-être pour être vrai. En outre « religieux » peut être ambigu. Pour moi cela évoque des moines, ils n'étaient peut-être pas les seuls. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:31 (CEST)
thread_title: Pro-républicaines

message: *Sans l'enthousiasme soulevé dans la population par la révolution, le sort de la guerre civile était lié au simple rapport de force militaire, et le camp franquiste était de ce point de vue incontestablement supérieur.
:*"Incontestablement" est à proscrire. Des chiffres sont nécessaires, d'autant qu'il y a conflit sur le sujet. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:04 (CEST)
replies: text: *Encore une fois trop évasif, sinon pour le reste voir ci-dessus. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
replies: text: *des chiffres concernant l'armement ou les combattants. En ce qui concerne l'armement on ne peut pas se tromper en utilisant le vocable incontestablement sans préciser de chiffres et pour ce qui est de la qualité des combattants alors cela mériterait peut être quelques détails... mais est-ce nécessaire ?    Dr Boris Kater 17 septembre 2006 à 22:20 (CEST)
replies: text: En réponse au Dr Boris Kater, que signifie "on ne peut pas se tromper en utilisant le vocable incontestablement sans préciser de chiffres"? Que c'est tellement évident qu'il n'y a même pas besoin de fournir des données sourcées? Au vu du conflit d'opinion que nous devons traiter, et le peu que je connais des thèses révisionnistes d'un Pío Moa, je suis au contraire convaincu qu'il faut absolument des chiffres fiables émanant de différentes sources si nous voulons être neutres, et pas simplement les jouets de nos a priori et de notre culture plus ou moins étendue mais visiblement pas si sûre du sujet (sans quoi il nous serait très aisé de citer de mémoire les sources et les chiffres correspondants). El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, il suffit d'indiquer en note les références (avec les numéros de pages) qui permettent de l'affirmer. Mais ce n'est effectivement pas là peut-être que les divergences sont les plus importantes. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:24 (CEST)
replies: text: OK, puisque c'est moi qui ait écrit "incontestablement", le mot était sans-doute trop fort, et je remercie les autres contributeurs d'avoir rectifié. Ce que je voulais dire était que l'histoire a montré que sur le terrain militaires, ce sont les nationalistes qui l'ont emporté. Je ne voulais pas dire plus. OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:33 (CEST)
thread_title: Conflits réglés

message: Il n'est pas exclu qu'il y ait d'autres passage trop pro-républicains. Par ailleurs je précise que je ne peux pas beaucoup aider pour sourcer car je n'ai quasiment pas de biblio sous la main. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
replies: text: Bien sûr je me suis contenté de défricher vite fait. Je n'ai absolument pas voulu établir une liste figée des phrases non neutres de cet article. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
replies: text: De fait, en voilà qui méritent examen. Mais il n'y en a plus trop car Suricate en a fait disparaître. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

text: *À mieux sourcer (même s'il y a déjà une source). C'est surtout le côté systématique, les listes établies à l'avance qu'il faudrait préciser ; cela laisse entendre surtout que seuls les nationalistes avaient des listes de gens à fusiller, n'en était-il pas de même en face avec des victimes désignées ? O. Morand 18 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

text: *À confirmer, à sourcer. Trop systématique peut-être pour être vrai. En outre « religieux » peut être ambigu. Pour moi cela évoque des moines, ils n'étaient peut-être pas les seuls. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:31 (CEST)
thread_title: Conflits en cours

message: J'attire votre attention sur un point important. L'utilisateur Suricate a effectué des contributions non négligeables et assez percutantes, en se basant sur les écrits d'un certain William Guy Carr. Voici l'article d'en:wikipedia sur cette personne : William Guy Carr. C'est assez instructif, je vous laisse découvrir. Maintenant, je vous pose une question : doit-on laisser les ajouts qui ont pour source cette personne ? Felipeh | hable aquí 18 septembre 2006 à 23:34 (CEST)
replies: text: Je suis pour les supprimer, effectivement. Quelle crédibilité accorder aux dires d'un paranoïaque doublé d'un fanatique? El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 00:37 (CEST)

text: "spécialiste de la lutte contre la subversion" tout un programme!OscarHippe 19 septembre 2006 à 08:33 (CEST)
replies: text:  Encore des problèmes au niveau des sources référents ! Il faut trouver une autre biographie de ce William Guy Carr qui confirme ou infirme la version anglaise de Wikipédia. Et peut-être aussi comparer avec d'autres auteurs ? Hermet et Benassar citent-ils Carr dans leur bibliographie ? Georgio 19 septembre 2006 à 09:43 (CEST)
replies: text:  Question aussi sur cette affirmation qui est un jugement de valeur qui pourrait poser problème :"Cette position est cependant marginale dans l'historiographie de la guerre d'Espagne". Marginale à quel point ? Qui est juge de cette position ? La référence source sur Moa. Il y a une fiche sur Moa. Le lien existe. Je ne vois pas l'intérêt de citer Moa si c'est ensuite pour décrédibiliser sa version. Autant carrément supprimer la version de Moa. Sinon, il faudrait peut-être faire un article à part sur le genre de controverse entre historiens sur la guerre d'Espagne et les classer entre les deux camps. Déjà, Benassar, je ne sais pas trop où le mettre. Georgio 19 septembre 2006 à 09:55 (CEST)
replies: text: Effectivement, on a l'impression que les historiens qui ne vont pas dans le sens courant sont systématiquement discrédités. Mieux vaut confronter les sources que d'en éliminer la partie qui déplaît. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)

text:  Quelles sont les références de cette biographie ? Avez-vous au minimum des liens sur google concernant Carr ? Georgio 19 septembre 2006 à 12:04 (CEST)

text:  Désolé mais je ne suis pas très convaincue par cet auteur. On est dans le conspirationnisme. Essayez de croiser les contributions basées sur Carr avec celles d'historiens spécialistes de la guerre d'Espagne, sans préjuger de leurs sympathies politiques. Georgio 19 septembre 2006 à 13:08 (CEST)
thread_title:  William Guy Carr 

message: Autant profiter des énergies qui se mobilisent autour de cet article actuellement pour remettre le débat sur le tapis, si nous voulons vraiment en faire une référence crédible.
Je rappelle que le problème, actuellement, est que cet article est classé avec tous les autres articles sur la période dans la :catégorie:Guerre d'Espagne alors qu'il s'appelle Guerre civile espagnole.
Le débat qui avait eu lieu il y a 2 ans n'avait rien donné (voir ci-dessus).
Je propose de prendre une décision en fonction des critères officiels de nommage des articles dans Wikipédia:
*D'abord, il faut privilégier le titre le plus court définissant précisément le sujet : Guerre d'Espagne est plus court et moins sujet à controverse que guerre civile espagnole, mais moins précis, car même si l'expression de guerre civile peut également être taxée d'équivoque, cela reste à un degré moindre. Petit avantage tout de même à Guerre d'Espagne, plutôt, donc, pour ce critère.
*Ensuite, de préférence (notez l'emploi du conditionnel), le titre le plus commun devrait être utilisé : personnellement, tout au long de mes études d'espagnol, il y a moins de dix ans, je n'ai entendu que l'expression de guerre civile espagnole, et c'est en ces termes que j'ai l'habitude de continuer à y faire référence, ainsi que tous les autres professeurs d'espagnol de mon entourage et les manuels scolaires d'espagnol (mais comme en espagnol, c'est l'expression de guerra civil española qui est universellement utilisée, forcément, ça influence les hispanophones passionnés de culture espagnole). A priori, j'aurais tendance à dire que c'est le terme le plus courant. Cependant, une recherche sur ABES (Agence Bibliographique de l'Enseignement Supérieur) m'indique qu'une soixantaine de thèses comportent le nom de Guerre d'Espagne dans leur titre complet (et ont pour sujet la guerre de 1936), contre seulement 8 pour l'expression guerre civile espagnole! L'ABES les classe d'ailleurs dans la catégorie Guerre d'Espagne (1936-1939)... Que faire? Prendre le parti du commun des mortels ou des universitaires? J'aurais plutôt tendance à pencher vers cette dernière hypothèse, partant du fait que si c'est ce qui est enseigné majoritairement aujourd'hui dans les facultés, cela devrait très vite se populariser par l'intermédiaire des étudiants, dont certains sont sûrement déjà profs... même si on ne peut pas nier non plus l'influence que va continuer d'avoir l'expression espagnole sur l'usage français! Match nul, alors, pour décider lequel est le plus commun?
Il semblerait donc, à la faveur de la simplicité du titre Guerre d'Espagne, qu'il faille renommer cet article, à l'encontre de mon usage personnel.
N'oublions pas, enfin, le principe de moindre surprise : il ne faudrait pas que les liens vers cet article doivent ressembler à Guerre d'Espagne pour éviter les redirections! Je propose donc, si on doit changer le nom de l'article, celui de Guerre d'Espagne tout seul, avec un bandeau d'homonymie en haut de la page, regroupant sous l'article Guerre d'Espagne (homonymie) les liens de la page d'homonymie actuelle), et bien entendu une redirection de l'article guerre civile espagnole.
Qu'en pensez-vous?
El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 04:06 (CEST)
replies: text: Commentaire : Tout d'abord, il est important de savoir que les universitaires ne nomment pas la guerre de 1808 à 1813 Guerre d'Espagne, mais plutôt Guerre d'indépendance espagnole (j'ai d'ailleurs proposé un renommage de l'article en question sur sa page de discussion). De plus, n'oublions pas que selon les conventions de titre de Wikipédia, c'est le nom à la fois le plus courant et le plus simple qui doit être préféré. Et l'expression de Guerre d'Espagne se réfère très majoritairement à la guerre civile de 1936-1939. El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 19:21 (CEST)
replies: text: Il ne me paraît pas très cohérent dans un cas, de rejeter Guerre civile espagnole au motif que c'est l'expression employée en Espagne pour la remplacer par Guerre d'Espagne et, de l'autre, de préconiser l'appellation Guerre d'indépendance espagnole, qui est précisément la manière espagnole de la désigner. Je n'y suis pour rien si en France on appelle les deux Guerre d'Espagne mais je continue de penser que celle de 1808 n'éclipse pas celle de 1936. Autrement dit, d'accord pour renommer l'article Guerre civile espagnole en Guerre d'Espagne (1936-1939) mais pas pour faire de Guerre d'Espagne une page consacrée seulement à la guerre de 1936. J'en reste à mon opinion mais ce n'est qu'un avis. Je pense qu'il faudrait donner un peu plus de publicité au présent débat (qui concerne aussi l'article Guerre d'Espagne (Empire)), ce serait bien qu'il se dégage une majorité, à laquelle je me rallierais alors volontiers, même s'il devait se conclure dans un sens différent du mien. O. Morand 19 septembre 2006 à 20:05 (CEST)
replies: text: Si j'ai inséré le commentaire ci-dessus, ce n'est pas pour défendre mon point de vue bec et ongles (l'expression que j'ai l'habitude d'employer, personnellement, est celle de Guerre civile, sans même préciser espagnole), mais au contraire pour qu'on essaye de se baser sur des données concrètes (en l'occurrence le terme choisi en connaissance de cause par les spécialistes du sujet) et non sur des constats empiriques. Et si, effectivement, les universitaires ont, dans le cas de la guerre de 1936, délaissé l'expression espagnole tandis qu'ils ont au contraire suivi l'historiographie espagnole pour la guerre de 1808, il ne faut pas y voir un manque de logique mais un effort d'objectivation du débat, privilégiant les analyses extérieures au pouvoir dominant impliqué dans ces guerres (celui du peuple espagnol envahi pour la guerre de 1808 et celui des pays extérieurs pour celle de 1936). Enfin, je répète que la guerre de 1936 étant bien plus amplement étudiée que celle de 1808, le terme de Guerre d'Espagne est bien plus souvent employé pour désigner ce conflit récent; si nous n'oublions pas la convention sur les titres affirmant que le titre d'un article doit être le plus simple possible, j'en reviens à mon avis de départ. Mais libre à chacun de soutenir son point de vue et de l'argumenter. El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2006 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Conflit entre le titre de l'article et le nom de la catégorie 

message: #  Je suis d'accord avec moi-même ;) El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 19:21 (CEST)
thread_title: Votes pour

message: #  Cela présuppose que la Guerre d'Espagne (1936-1939) éclipse la Guerre d'Espagne (1808-1813). Pour moi, c'est Guerre d'Espagne qui doit être la page d'homonymie et renvoyer aux deux guerres qui portent ce nom. Sinon, le statu quo me paraît préférable. O. Morand 19 septembre 2006 à 10:50 (CEST)
replies: text: Commentaire : Tout d'abord, il est important de savoir que les universitaires ne nomment pas la guerre de 1808 à 1813 Guerre d'Espagne, mais plutôt Guerre d'indépendance espagnole (j'ai d'ailleurs proposé un renommage de l'article en question sur sa page de discussion). De plus, n'oublions pas que selon les conventions de titre de Wikipédia, c'est le nom à la fois le plus courant et le plus simple qui doit être préféré. Et l'expression de Guerre d'Espagne se réfère très majoritairement à la guerre civile de 1936-1939. El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 19:21 (CEST)
replies: text: Il ne me paraît pas très cohérent dans un cas, de rejeter Guerre civile espagnole au motif que c'est l'expression employée en Espagne pour la remplacer par Guerre d'Espagne et, de l'autre, de préconiser l'appellation Guerre d'indépendance espagnole, qui est précisément la manière espagnole de la désigner. Je n'y suis pour rien si en France on appelle les deux Guerre d'Espagne mais je continue de penser que celle de 1808 n'éclipse pas celle de 1936. Autrement dit, d'accord pour renommer l'article Guerre civile espagnole en Guerre d'Espagne (1936-1939) mais pas pour faire de Guerre d'Espagne une page consacrée seulement à la guerre de 1936. J'en reste à mon opinion mais ce n'est qu'un avis. Je pense qu'il faudrait donner un peu plus de publicité au présent débat (qui concerne aussi l'article Guerre d'Espagne (Empire)), ce serait bien qu'il se dégage une majorité, à laquelle je me rallierais alors volontiers, même s'il devait se conclure dans un sens différent du mien. O. Morand 19 septembre 2006 à 20:05 (CEST)
replies: text: Si j'ai inséré le commentaire ci-dessus, ce n'est pas pour défendre mon point de vue bec et ongles (l'expression que j'ai l'habitude d'employer, personnellement, est celle de Guerre civile, sans même préciser espagnole), mais au contraire pour qu'on essaye de se baser sur des données concrètes (en l'occurrence le terme choisi en connaissance de cause par les spécialistes du sujet) et non sur des constats empiriques. Et si, effectivement, les universitaires ont, dans le cas de la guerre de 1936, délaissé l'expression espagnole tandis qu'ils ont au contraire suivi l'historiographie espagnole pour la guerre de 1808, il ne faut pas y voir un manque de logique mais un effort d'objectivation du débat, privilégiant les analyses extérieures au pouvoir dominant impliqué dans ces guerres (celui du peuple espagnol envahi pour la guerre de 1808 et celui des pays extérieurs pour celle de 1936). Enfin, je répète que la guerre de 1936 étant bien plus amplement étudiée que celle de 1808, le terme de Guerre d'Espagne est bien plus souvent employé pour désigner ce conflit récent; si nous n'oublions pas la convention sur les titres affirmant que le titre d'un article doit être le plus simple possible, j'en reviens à mon avis de départ. Mais libre à chacun de soutenir son point de vue et de l'argumenter. El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2006 à 00:03 (CEST)
thread_title: Votes contre

message: Pour une meilleure lisibilité, puisque le débat concerne aussi le renommage de l'article sur la guerre de 1808, je transfère le débat vers la page de discussion de Guerres d'Espagne, qui sert actuellement de page d'homonymie. El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2006 à 00:44 (CEST)
thread_title: Transfert du débat

message: *En ce qui concerne , outre le fait que c'est formulé de façon un peu trop lyrique, je crois qu'il y a de grave inexactitudes. La Garde Civile était très partagée entre les deux camps, à peu près à 50%, si j'en crois ma biblio. C'est la Garde d'Assaut qui est restée loyale au gouvernement.
*Le "Sur le plan militaire, les nationalistes n'ont obtenu comme soutien qu'une minorité de généraux mais par contre une nette majorité de lieutenants et de capitaines" mériterait d'être sourcé ; je pense qu'il est clairement bizarre.
*"car comment expliquer que les nationalistes qui ne controlaient pas 20 % de la marine et de l'aviation, à peine la moitié de l'armée...": 
** forme : on ne pose pas de questions dans un article d'encyclopédie !
** fond : 20% d'une marine obsolète qui n'a jamais quitté ses ports, et d'une aviation quasi inexistante qui a été remplacée dès les premiers jours par des avions allemands, italiens ou russes ? Ouais, j'arrive à expliquer assez facilement, en fait. Pas de problème. Surtout avec les Nazis et les fascistes italiens débarquant avec du matériel lourd dernier cri. RamaR 19 septembre 2006 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Garde civile et autres 

message: A la limite, si Carr ne vous plait pas, supprimez ce que j'ai mis tiré de ses livres. J'ai d'autre endroits pour poster une version de la guerre d'Espagne que j'estime plus conforme à ce que je pense être la vérité historique. Cependant, je suis contant de voir certaines tournures caricaturales disparues et ceci me satisfait. Et après tout, l'article sur l'Alcazar de Tolède me convient tout à fait ! Seul reproche que je fait : beaucoup de  livres républicains cités, un seul nationaliste(en ce qui concerne les témoignages, Lecture et Tradition dans son numéro double sur la guerre d'Espagne a publié des témoignages. --Suricate 19 septembre 2006 à 18:43 (CEST)
thread_title:  Pour en finir de mon côté 

message: Je vous rappèle que toute affirmation doit être pouvoir sourcée. Maximini Discuter 30 septembre 2006 à 05:18 (CEST)
replies: text: Ta phrase est une affirmation, et tu ne la source même pas. Comment veux-tu te faire entendre si tu ne donnes pas le bon exemple.Felipeh | hable aquí 30 septembre 2006 à 15:32 (CEST)
replies: text: Arf, j'ai tapé "citez vos sources" dans la boîte de recherche et le premier lien proposé est : Wikipédia:Citez vos sources ;D Alvaro 30 septembre 2006 à 16:06 (CEST)
replies: text: Quand on avertit une IP pour vandalisme, il faut que cela soit sourcer la page qui dit cette règle? C'est le contenu des articles qui doit sourcé. Maximini Discuter 30 septembre 2006 à 17:46 (CEST)
replies: text: Arf, je savais pas que tu causais à une ip vandale, moi ;D je répondais à Felipeh qui a dû croire, comme moi, que tu rappelais, dans ce débat, une règle de base ! Alvaro 30 septembre 2006 à 18:18 (CEST)
replies: text: Je parlais aux personnes qui, possiblement ne citent pas leurs sources, vant quoi que ce soit car c'est souvent le problème. Maximini Discuter 1 octobre 2006 à 01:12 (CEST)
thread_title:  Citez vos sources! 

message: Je reporte ici les débats concernant l'évaluation du rapport entre les forces nationalistes et républicaines, notamment au début de la guerre, pour ceux qui auront le temps et le courage de s'y consacrer pour améliorer l'article, voire même de créer un article spécialisé sur le sujet (ou encore de fusionner ces infos avec celles contenues dans l'article sur l'aide militaire étrangère pendant la guerre civile espagnole, en renommant cet article). Dans l'espoir de pouvoir bientôt promouvoir cet article au rang d'AdQ. El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2006 à 16:22 (CEST)
replies: text: Les photos des tank Oruga et des blindés de fortune fabriqués dans les ateliers de chez Hispano-Suiza (cf.: Durruti 1896 - 1936 ) démontrent que la qualité du matériel républicain n'était pas supérieure! Quant au non-port de casque de la majorité des combattants du camp républicain, c'est un détail significatif de leur précarité militaire.  Dr Boris Kater 18 septembre 2006 à 00:27 (CEST)
replies: text: En réponse au Dr Boris Kater (en gras ci-dessous), et pour apporter de l'eau au moulin, voici un extrait nuancé et précis d'un site catalan qui a l'air bien documenté (mais ce serait quand même bien de vérifier la source donnée — "La guerre d’Espagne" de B. Bennassar — et d'en apporter d'autres contradictoires, si besoin) : « Les nazis testent le canon de 88 mm (antiaérien et antichar), les canons sur affût quadruple de 20 mm, pour les blindés les modèles PZ1, PZ2 (trop légers) PZ3 et PZ4 (en usage jusqu’en 1943). Pour les avions, essais des premiers chasseurs Messerschmitt 109, des Heinkel 111, des bombardiers en piqué : Junkers 87 (ou Stukas), mise au point de grandes offensives avec concentration et percée des blindés, puis exploitation par la cavalerie franquiste. Ce matériel se heurte aux engins soviétiques souvent supérieurs (au début de la guerre) comme le char T 26 et son canon de 45 mm, très supérieur au PZ1 et 2, mais surclassés par les PZ3 et surtout 4. Les avions soviétiques Poli-karpov 1-15 et 1-16 tiennent la dragée haute aux 109. Les Soviétiques sont peu nombreux 2 à 3000, des officiers, des techniciens, des pilotes. Les Italiens envoient 60 000 hommes, des divisions d’élite : "Littorio", les "Flammes Noires", une puissante aviation qui depuis les Baléares franquistes écrasent la population civile de Barcelone sans défense antiaérienne, même le pape protestera... La France n’intervient pas directement, cependant elle laisse passer des avions et des pilotes comme André Malraux et son escadrille Espana, surtout elle envoie des volontaires (10 000) aux Brigades Internationales. Le Komintern (l’internationale communiste) organise ces brigades (40 000 hommes) qui sont engagées dans la défense de Madrid (automne 36) ». Une autre page intéressante, concernant l'aviation, qui semble extrêment sérieuse et objective et dont il faudrait s'inspirer :  (voir la fin de la page). El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2006 à 22:43 (CEST)
replies: text: *Ce qui a été décisif d'un point de vue militaire, c'est à la fois la désorganisation du camp républicain, le contrôle des meilleures troupes (maures et légion), le soutien matriel sans égal des italiens et des allemands et surtout l'adhésion au camp nationaliste de l'écrasante majorité des officiers, cad de l'ossature de l'armée. Tout ceci n'est plus à démontrer.Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 22:36 (CEST)
replies: text: En réponse à Felipeh, si, ceci est à démontrer puisqu'il y a divergence. Peux-tu citer une seule analyse démontrant avec précision les grandes vérités que tu viens d'énoncer à partir de faits concrets? J'aurais très bien pu asséner les mêmes affirmations que toi, et je ne suis certainement pas le seul ici, mais si nous voulons rester rigoureux, il faut des exemples précis et des sources! D'ailleurs, il me semble bien avoir lu de source crédible que l'armement républicain, concernant l'aviation et les blindés, était, au début de la guerre, bien plus efficace que celui dont disposaient les nationalistes, même lorsque les premières livraisons allemandes et italiennes sont arrivées en renfort. Après, pour ce qui est de l'organisation... Mais c'est justement ce débat qui est intéressant et qu'il ne faut pas esquiver! El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
replies: text: Contesté par qui, et quoi précisément dans ce que je dis. Soyons concrets! Mes sources? Tu trouveras ce que je dis dans les bouquins de Guy Hermet ou Hugh Thomas entre autres. Quelqu'un a-t-il des sources précises à m'opposer sur ces points précis? Au fait, le matos au début de la guerre, sans officier pour le faire fonctionner, ça sert à quoi? C'est pas pour rien que les conseillers soviétiques ont surtout servit à faire marcher les chars et les avions. Mais sur ce point là, ils ont été incontestablement plus ras que les Italiens et les Allemands.Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 23:37 (CEST)
replies: text: Voici quelques liens vers des sites visiblement bien documentés sur l'armemement des deux camps :  (au chapitre "L’intervention des puissances étrangères") ,  (fin de la page, sur l'aviation),  (une liste de liens sur le sujet, en espagnol principalement). El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 00:37 (CEST)
thread_title:  Le rapport des forces 

message: J'ai lu la nouvelle introduction, récrite dans le cadre du renommage. La précédente n'était de toute façon pas dénuée de défauts (et je l'écris d'autant plus librement que j'en étais largement l'auteur) mais restait plus prudente sur le « loyalisme » des Républicains. Encore ces notions de loyalisme et de gouvernement légal n'avaient-elles été rajoutées que suite aux remarques faites à l'occasion de la proposition de promotion de l'article. 
Au début du conflit, il est exact que, dès lors que les initiateurs du coup d'État sont des rebelles, le camp d'en face est bien celui du gouvernement légal et loyaliste. Cependant, les Républicains n'étaient pas tous les mêmes (les nationalistes non plus, mais mon débat n'est pas là) et que nombreux parmi eux ne cherchaient pas à maintenir une république parlementaire, mais rêvaient plutôt de la dictature du prolétariat ou d'une Espagne anarchiste. Les présenter globalement et sans nuance comme des loyalistes me paraît exagéré. Du reste, très vite, le gouvernement légal semble dépassé par les événements et ne contrôle pratiquement plus la situation. Il est assez curieux d'ailleurs de lire : « Cette guerre prit aussi la forme, dans certains territoires contrôlés par les loyalistes, d'une révolution sociale » Cela montre que ces territoires ne sont précisément pas contrôlés par les loyalistes, qui, s'ils avaient vraiment contrôlé la situation, n'auraient pas laissé se faire cette révolution sociale. 
Assurément, l'ancienne rédaction n'était pas non plus très claire sur ce point, mais elle nuançait un peu avec les mots « Le camp républicain et loyaliste incarne, au début du conflit, le gouvernement légal ». Là, toute nuance a disparu. Il est difficile sans doute d'expliquer clairement la situation, mais l'introduction en l'état ne me paraît pas tout à fait convenable, d'autant que cela comporte des risques de non-neutralité. 
Je pense donc qu'il faudrait mieux montrer l'ambiguïté du camp républicain. Merci de votre attention. 
O. Morand 8 octobre 2006 à 20:33 (CEST)
replies: text: Désolé, je suis le responsable du remaniement de l'introduction. J'avoue l'avoir fait un peu à la va-vite, en m'axant plus sur sa lisibilité et sa forme que sur le fond. J'ai repris les termes utilisés dans l'ancienne version en déplaçant des passages et en faisant des coupes pour que l'introduction ne soit pas surchargée et reste une simple introduction. Les remarques ci-dessus me semblent néanmoins pertinentes, donc j'invite les contributeurs qui ont le temps et le savoir nécessaires à effectuer les rectifications nécessaires pour nuancer ce qui a été trop simplifié, n'ayant pas moi-même le temps de m'en occuper en ce moment. El ComandanteHasta ∞ 8 octobre 2006 à 23:00 (CEST)
replies: text: J'ai essayé de remanier le remaniement ;) et j'espère que la nouvelle formule rend mieux compte de ces subtilités. Ne pas hésiter à modifier encore si cela n'est pas tout à fait correct. O. Morand 11 octobre 2006 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Républicains = loyalistes ? 

message: Comme demandé, j'ai donné des sources plus crédibles. J'ai rajouté les faits rapportés par Bennassar (dans sa bio de Franco) sur les exactions républicaines. Il semble qu'Alvaro ne préfère que la version sourcée sur Brasillach. Bennassar ne risque pourtant pas d'être accusé de sympathie franquiste. Je n'ai pas supprimé la version de Brasillach puisque manifestement, il y en a qui continue de préférer que seul le témoignage de ce dernier soit utilisé. J'ai remis la main sur le livre de Palomino qui relate aussi la guerre d'Espagne mais pas sur celui de Max Gallo (que j'ai égaré). Mais si Alvaro effectue des reverts unilatéraux en dépit des sources citées en prétendant un POV, j'ai autre chose à faire que de rechercher des sources moins contestables sur ce sujet. Et puis le POV de Brasillach ... Georgio 17 décembre 2006 à 22:32 (CET)
replies: text: Hein ? Bof... t'as vu ce que tu as mis, avec des sont censés et le même genre de vocabulaire un peu partout... le flou le plus intégral. M'enfin, tu as remis ta version, je n'y ai pas touché ;D Et ne te fatigue pas à essayer de deviner ce qu'il semble, à mon propos ;D Alvaro 17 décembre 2006 à 23:27 (CET)
replies: text:  Désolé, je ne vais pas faire du paraphrase. De quel flou parles-tu ? Bennassar cite sur trois pages les exactions en question. Il cite ces tribunaux qui ne sont mis en place qu'à partir du 23 août alors que les massacres ont commencé dès juillet et note que ces tribunaux prononcent de nombreuses condamnations à morts, ce qui n'atténue pas le nombre de tués. Il parle de l'établissement d'un système policier ce que j'ai évité de mentionner par ailleurs. Bennassar est beaucoup plus dur tout comme Hermet, déjà cité. Il y a vraiment plus flou que celà. Et je n'ai rien essayé de deviner mais je trouve que tu as eu le revert facile. Désolé. Georgio 17 décembre 2006 à 23:38 (CET)
replies: text: Mil excuses pour la révoc facile. Bon, ben, t'as déja enlvevé ce sont censés disgracieux, lourd, inutile, qui rend la phrase moins crédible et ajoute l'ombre du POV. Si tu trouves les autres, bravo :D Alvaro 18 décembre 2006 à 00:19 (CET)
thread_title:  Pour régler la référence à Brasillach 

message: Plus loin, dans le sous-chapitre suivant, outre une certaine redondance, le même problème se pose avec ce passage pas plus détaillé ni sourcé que ça : "Le parti socialiste et son syndicat, l'UGT, jusqu'alors modérés, changent de tactique et redeviennent révolutionnaires. Ils refusent le verdict des urnes(...)". Je doute que les choses aient été aussi simplistes.Felipeh | hable aquí 6 février 2007 à 12:46 (CET)
thread_title: Neutralité PSOE bis

message: En lisant la chronologie, j'ai l'impression qu'il manque une info importante sur le bombardement de Mussolini à Barcelone en mars 1938.
Selon Herodote.net sur la guerre d'Espagne, on trouve, je cite : du 17 au 19 mars, l'aviation italienne bombarde intensément Barcelone à partir des îles Baléares. On compte 3.000 morts et des milliers de blessés. L'émotion internationale est une nouvelle fois intense. Le pape Pie XI lui-même proteste auprès de Mussolini.
A cela s'ajoute un reportage diffusé en 2 parties sur Arte les dimanche 18 février et mercredi 21 février dans l'émission Les mercredi de l'histoire sur le thème de Le fascisme italien en couleur.
Que pensez-vous d'ajouter cette info aux paragraphes ci-dessous ?
*  2.2 La participation italienne
*  4.3 1938 (chronologie)
Gregcybergal 22 février 2007 à 00:35 (CET)
replies: text: Sans confirmation ni infirmation de ma remarque ci-dessus, j'ai ajouté cette information aux paragraphes sur la participation italienne et 1938. --Gregcybergal 5 mars 2007 à 14:49 (CET)
thread_title:  Bombardement de Barcelone par les italiens (mars 1938) 

message: Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Importance de l'article 

message: Les passages ajoutés le 14 novembre devraient être vérifiés je pense avant d'être divisés et intégrés aux paragraphes existants. O. Morand 14 novembre 2007 à 00:45 (CET)
thread_title:  Passages à vérifier 

message: Bonjour,
Cette section a été récemment ajoutée par une IP de manière assez maladroite :
* d'un point de vue méthodologique d'abord, elle s'inclut mal dans le plan de l'article (anticipe la chronologie des sections suivantes) et met en avant (dans son titre) l'expression guerre civile plutôt que guerre d'Espagne, alors que les discussions sur ce thème ont tranché pour la seconde, plus utilisée dans l'historiographie francophone. Enfin, l'ensemble du premier paragraphe ne traite pas le sujet annoncé dans le titre de ce chapitre : il s'agit en fait d'un résumé réducteur et subjectif de toutes les prémices du conflit, dans l'ensemble de l'Espagne et non particulièrement aux Asturies.
* du point de vue de la neutralité de point de vue ensuite, cette section utilise des expressions partisanes non sourcées et non argumentées sur des sujets qui font actuellement, sur la base d'études de certains historiens (comme Pio Moa), l'objet de vives controverses en Espagne ("La guerre civile ne fut pas [...] la conséquence intrinsèque du régime républicain", "Elle fut provoquée par un coup d’État") et d'autres exagérément emphatiques, voire familières, pour une encyclopédie ("ni une malédiction tombée du ciel", "Des généraux félons", "la chienlit rouge"), qui trahissent toutes un parti pris idéologique bien trop subjectif.
Je propose donc de supprimer l'intégralité du premier paragraphe et de scinder le second pour le transférer dans la section "Le coup d'État raté et l'enlisement" et la suivante.
Des réactions? D'autres suggestions?
El ComandanteHasta ∞ 19 janvier 2008 à 12:31 (CET)
replies: text: Avant de tenter quoi que ce soit, j'aimerais confirmation qu'il n'y a aucun problème de droit d'auteur sur ce texte. Quelqu'un s'est-il penché sur la question ? O. Morand (d) 20 janvier 2008 à 12:50 (CET)
replies: text: Puisque personne ne semble vouloir prendre la peine de vérifier dans le livre cité s'il s'agit d'un résumé ou d'une citation (autorisée par les règles de Wikipédia, mais entre guillemets uniquement, et en citant le nom de l'œuvre dont elle est extraite ainsi que celui de son auteur), je supprime ce passage de l'article car non seulement sa place dans le plan de l'article n'est pas pertinente, mais il utilise trop d'expressions discutables et constitue une menace potentielle du droit de citation. Malgré les informations qu'il apporte, il réduit de ce fait la qualité de l'article bien plus qu'il ne l'améliore. El ComandanteHasta ∞ 2 février 2008 à 01:12 (CET)
thread_title:  Section à retravailler : La Guerre Civile dans les Asturies 

message: Pour répondre à la demande de référence de la phrase d'introduction, une bonne fois pour toutes, cette expression est utilisée par de nombreux spécialistes du sujet. Cependant, je ne sais pas si je peux mettre ce lien en référence, car il suffirait que le système de recherche de SUDOC soit modifié pour qu'il ne fonctionne plus.
El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 22:27 (CEST)
replies: text: Il serait je crois plus judicieux de citer un ou plusieurs exemples (comme ça - j'ai réverté cette modif, ne sachant quels sont les exemples les plus pertinents à introduire en note.)--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 07:36 (CEST)
replies: text: En fait il faudrait détailler plus : la guerre d'Espagne est un phénomène plus large que la révolution espagnole. On pourrait d'ailleurs envisager un article détaillé (mais il y a déjà un boulot énorme à faire ici). --Horowitz (d) 28 avril 2008 à 11:13 (CEST)
replies: text: Il semblerait logique que l'expression « révolution espagnole » désigne la prise de pouvoir des courants d'extrême-gauche, mais cette expression n'est-elle pas employée aussi pour désigner la guerre d'Espagne dans son ensemble? El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 13:32 (CEST)
thread_title: Révolution espagnole

message: Bonjour,
J'ai placé le modèle  et invite les contributeurs de cet article à lire la discussion ci-dessus pour connaître les solutions déjà envisagées.
El ComandanteHasta ∞ 12 mai 2008 à 23:21 (CEST)
thread_title: Résumé introductif trop long

message: Je me souviens des routes d'Espagne bordée deci, delà de piquets avec cet emblème...Jusqu'au début des années 70 ! (à vérifier quand même). Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 10 novembre 2008 à 13:17 (CET)
thread_title:  La phalange 

message: La Guinée Espagnole est citée dans l'infox box mais pas dans le texte, à développer donc. Philippe Nusbaumer (d) 20 février 2009 à 14:10 (CET)
thread_title:  Guinée Espagnole 

message: Compléter s'il vous plaît en
"Pour Études sur des aspects particulier"
Juifs allemands et autrichiens dans la guerre d'Espagne
* Michael Berger, Für Spaniens Freiheit! Deutsche und Österreichische Juden im Spanischen Bürgerkrieg 1936-1939, in: Eisernes Kreuz – Doppeladler – Davidstern. Juden in deutschen und österreichisch-ungarischen Armeen. Der Militärdienst jüdischer Soldaten durch zwei Jahrhunderte, trafo verlag, Berlin, 2010, , pages: 173 à 194
Salutations distinguées 
Israel Berger
:Bonjour, 
:Pour ma part je ne le ferai pas, car la bibliographie est déjà presque trop longue, elle ne cherche nullement à être exhaustive, et la référence que vous donnez renvoie à un simple article. Faudrait-il donner les références de tous les articles sur la guerre d'Espagne ? 
:Merci de votre compréhension. 
:Salutations distinguées, 
:O. Morand (d) 24 mars 2011 à 01:17 (CET)
thread_title:  Juifs allemands et autrichiens dans la guerre d'Espagne 

message: Je restructure ma contribution. --Raymond GIMILIO (d) 22 août 2011 à 10:45 (CEST)
replies: text: Cette profession de foi est louable dans l'absolu mais n'apporte absolument rien dans ce contexte, en l'état, au débat sur les améliorations potentielles de l'article, dont fait l'objet cette page de discussion. El Comandante (d) 27 août 2011 à 17:26 (CEST)

text: N'hésitez pas à faire le changement a l'aide de sources de qualité en cliquant sur l'onglet modifier de l'article. Amicalement, Letartean (d) 10 mai 2011 à 17:49 (CEST)
replies: text: Au préalable, il est quand même nécessaire d'énoncer des arguments en faveur de la présumée supériorité de ces publications, en étayant ces arguments par des publications secondaires fiables (revues universitaires, par exemple). El Comandante (d) 27 août 2011 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Des bases indispensables pour la neutralité 

message: Comme descendant d'aieux (branches maternelle et paternelle) qui fuirent la misére espagnole à la fin du 19e siècle et au début du 20e (pour s'installer respectivement en Algérie -1881- et au Maroc sous protectorat français -1917-), j'ai été très intéressé par l'ouvrage récent d'Antony Beevor, historien anglais renommé, je cite « La guerre d'Espagne (2006), 893 pages » traduit de l'anglais. Pour rester neutre et impartial, il faut méditer cette phrase (je cite) : « L'historien, bien qu'il ne puisse être tout à fait impartial, devrait s'efforcer tout au plus de comprendre les sentiments des deux camps, de réexaminer les hypothèses anciennes et de repousser les limite de la connaissance. Dans la mesure où celà est humainement possible, les jugements d'ordre moral devraient être laissés au seul lecteur. » C'est là la ligne de conduite qui m'a été enseignée, il y a 55 ans par mon professeur de philosophie, alors que j'étais élève de Terminale du Collège de Port-Lyautey. J'assimile ma démarche à celle d'un historien-amateur et généalogiste. --Raymond GIMILIO (d) 22 août 2011 à 10:05 (CEST)
replies: text: Cette profession de foi est louable dans l'absolu mais n'apporte absolument rien dans ce contexte, en l'état, au débat sur les améliorations potentielles de l'article, dont fait l'objet cette page de discussion. El Comandante (d) 27 août 2011 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Rappel de quelques principes 

message: J'essaie d'aborder cet important projet avec toute l'objectivité d'un fils d'espagnols dont les grands-parents ont quitté l'Espagne en 1917 pour le Maroc. J'ai pris la précaution de m'élever au-dessus de la mêlée et de voir l'histoire du pays de mes ancêtres le plus objectivement possible. Je cite le travail remarquable d'Antony Beevor qui a compilé toute la littérature espagnole pour publier en 1982 The Spanish civil war. C'est une véritable encyclopédie "de poche" sur cette guerre atroce. 30 juin 2011 à 21:17 (CEST)
thread_title:  Des sources sérieuses 

message: Des historiens incontestables (ce ne sont que des hommes !) :
* 
* 
Antony Beevor a compilé (j'ai renoncé à les compter exactement) plus de 500 références bibliographiques et a eu accès, entre autres, aux archives soviétiques et nazies.
Voyez aussi la recommandation de Wikipedia (ci-dessous, Incanus) et sources de qualité pour respecter les principes fondateurs de WIKIPEDIA. Amicalement à tous : --Raymond GIMILIO (d) 22 août 2011 à 10:24 (CEST)
replies: text: N'hésitez pas à faire le changement a l'aide de sources de qualité en cliquant sur l'onglet modifier de l'article. Amicalement, Letartean (d) 10 mai 2011 à 17:49 (CEST)
replies: text: Au préalable, il est quand même nécessaire d'énoncer des arguments en faveur de la présumée supériorité de ces publications, en étayant ces arguments par des publications secondaires fiables (revues universitaires, par exemple). El Comandante (d) 27 août 2011 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: J'ai créé cette palette de navigation :
La (longue) liste d'affrontements de la guerre d'Espagne me semble en effet mieux placée en bas de page qu'en bas d'infoboîte, où elle prend une place trop importante à mon goût (les boîtes déroulantes n'étant qu'un cache-misère). Si personne ne s'y oppose, je la déploierai ces prochains jours dans les articles concernés, en retirant le modèle  des infoboîtes. Toute suggestion sur son contenu est la bienvenue, en gardant à l'esprit le souci de concision qui devrait présider à la conception des palettes. – Swa cwæð Ælfgar (d) 1 février 2013 à 19:13 (CET)
thread_title:  Palette de navigation 

message: Bonjour, la modification de l'IP 165.225.76.177  est assez problématique. Si l'opinion de l'ancien officier de marine allemand et publiciste  est estimable, elle est indubitablement une source primaire. Dans un article pour lequel nous disposons de quantité de travaux d'historiens de première qualité qui ont montré par leurs débats toute la complexité du sujet, l'opinion de Klotz est davantage un éclairage sur l'esprit du temps et un point de vue assez sommaire que l'état de la recherche sur le sujet. A moins, bien sûr, de trouver une source récente d'historien prouvant l'intérêt particulier de son témoignage. L'inconvénient est que l'article peut rapidement être envahi par les commentaires de témoins qui sont foison pour la guerre d'Espagne. Des avis ? --Thontep (discuter) 13 avril 2020 à 15:06 (CEST)
replies: text: Oui, je suis d'accord. Éventuellement à transférer en note ? Sijysuis (discuter) 13 avril 2020 à 17:55 (CEST)
replies: text:  Bonjour , merci pour cette réponse. Oui, cela me semble mieux qu'une suppression totale. Cdt. --Thontep (discuter) 13 avril 2020 à 18:25 (CEST)
thread_title:  L’opinion d’Helmuth Klotz ?! 

message: Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:13 (CEST)
replies: text: Merci  pour le signalement  Daehan [p|d|d] 9 juin 2020 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Programme scolaire en France 

message: Bonjour à Tous,
Je propose de créer un article " Dans les arts et la culture " qui regroupera l'ensemble des éléments en liens avec cela.
Si personne ne s'y oppose, je me charge de cela.
Nore11    Nore11 (discuter) 17 juin 2021 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Création d'un article Dans les arts et la culture 

message: Bonjour, je compte créer un article spécifiquement dédié à la chronologie de la Guerre d'Espagne, comme c'est le cas en général sur WP pour les chronologies de conflits. La partie chronologie de cet article y serait déplacée. Cela me paraît d'autant plus urgent que cette section est alimentée de façon inflationniste, le plus souvent sans sources, sans discussion. Petit à petit c'est la qualité globale de l'article qui en souffre.
Pouvez-vous indiquer d'éventuelles oppositions argumentées, ou votre accord avec cette démarche, le cas échéant.  Sijysuis (discuter) 6 octobre 2022 à 11:09 (CEST)
replies: text: J’ai fait le même constat que vous. Cette section, quoique bien ficelée en général, a pris trop d’ampleur, et tend parfois à donner place à des événements qui n’ont qu’un très lointain rapport avec le sujet de l’article, p. ex. l’assassinat de Trotsky à Mexico. Votre solution — créer un article ad hoc — me paraît judicieuse, et pourrait être l’occasion d’évaluer les différents éléments de la chronologie quant à leur pertinence pour le sujet traité et d’en éliminer les quelques rares éléments hors de propos. L’adoption de cette solution n’est du reste pas incompatible avec le maintien d’une chronologie (fort utile en tout état de cause) dans le présent article, moyennant une sérieuse cure d’amaigrissement. BàV.Torsade de Pointes (discuter) 6 octobre 2022 à 20:29 (CEST)
replies: text:  J'allais ouvrir une section pour proposer la même chose donc oui. J'ai bien fait de regarder avant :-) Apollofox (discuter) 3 octobre 2023 à 18:44 (CEST)
replies: text: Parfait, on dirait qu'on a un consensus alors ? Sijysuis (discuter) 3 octobre 2023 à 18:46 (CEST)
replies: text: Aucune opposition en 1 an et des articles détaillés sur les wikis en, es et de, donc oui, tu peux y aller ;-) Apollofox (discuter) 3 octobre 2023 à 20:10 (CEST)
thread_title:  Article détaillé sur la chronologie ? 

message: Bonjour à toutes et tous,
Je me suis permis d'intégrer quelques phrases sur la répression contre les femmes durant la guerre d'Espagne, sujet de plus en plus documenté aujourd'hui, qui fait l'objet de nombreux reportages et recherches, notamment en Espagne.
A votre disposition pour en discuter. Saludos Cahtls (discuter) 13 octobre 2022 à 20:17 (CEST)
thread_title:  Répression contre les femmes 

message: Bonjour à toutes et tous,
J'ai ajouté quelques lignes sur le camp de Mirando de Ebro.
Saludos Cahtls (discuter) 21 octobre 2022 à 20:57 (CEST)
thread_title:  Camp de Miranda de Ebro 

message: Bonjour à toutes et à tous,
Je pense qu'une page ou un article sur une liste des anciens combattants survivants connus de la guerre civile espagnole (17 juillet 1936 - 1er avril 1939), serait bien pour savoir qui sont les derniers témoins directs de ce conflit.
Nous pourrions lancer un groupe de travail pour créer cette liste.
A votre disposition pour en discuter Chauchix Martin (discuter) 3 septembre 2023 à 20:42 (CEST)
thread_title:  Liste des derniers anciens combattants de la Guerre civile espagnole