Discussion:Culture contemporaine dans la région autonome du Tibet/archives 2009

message: J'ai supprimé les paragraphes concernant la religion, non liée directement à la culture. Si cela ne convient pas , n'hésitez pas à les remettre mais  à mon avis il n'ont pas leur place dans l'article. Cordialement Langladure (d) 2 janvier 2009 à 12:45 (CET)
thread_title:  Répression contre le [[bouddhisme tibétain]] selon le gouvernement tibétain en exil  

message: Monsieur Elnon, vous venez de rajoutez :  or comme vous mettiez en doute l'existence de ces maisons closes, j'ai rajouté des nombreuses références. Ce n'est donc pas une interprétation personnelle cette existence de "bordels" à Lhassa. j'ai donc supprimer cette annotation qui me parait erronée. Je ne comprends pas votre positionnement pouvez vous m'expliquer. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 00:24 (CET)
replies: text: M. Langladure : Ce qui est en cause, ce n'est pas l'existence de ce genre d'établissements mais l'absence de définition précise qui est donné du terme employé et les variations invraisemblables du nombre des établissements selon les années et les articles. Dans un article du 15 mai 1998 sur le site tibet.com, on donne le chiffre de 1806 ! []. Les bars, les salons de coiffure, sont apparemment inclus dans la liste des bordels (terme qui est employé et non celui que vous avez choisi). Une étude sérieuse, non partiale, du phénomène, serait la bienvenue.--Elnon (d) 15 janvier 2009 à 01:47 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec vous, les sources que j'ai trouvé différent énormément sur le nombre de ces établissements et le nombre de prostitué. J'ai retenu le chiffre le plus bas qui est donné par Frédéric Lenoir pour les bordels et je n'ai pas parlé du nombre de prostitué. Concernant le terme utilisé, j'ai commencé par utilisé le mot « bordel » qui était le terme utilisé par Lenoir. Puis Croquant m'a signalé que ce terme était populaire et qu'il vaut mieux utiliser le terme « maisons closes ». Donc j'ai changé pour ne pas offusquer les éventuels lecteurs (pour ma part j'aurais préféré conserver le terme bordel qui reflète mieux l'horreur des lieux). Enfin je ne peux pas vous dire ce que recouvre ces 300 bordels, dans de nombreuses sources on parle aussi des salons de coiffure qui cache un lieu de prostitution. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 02:05 (CET)
replies: text: La meilleure solution serait de ne pas donner de chiffre précis concernant le nombre tant qu'une étude fiable n'aura pas été trouvée (j'ai passé une partie de ma journée à chercher dans l'Internet anglais mais n'ai encore rien trouvé). « Maison close » me semble correspondre à un système officialisé et surveillé, je ne suis pas sûr que l'expression convienne.--Elnon (d) 15 janvier 2009 à 03:05 (CET)
replies: text: Je crois qu'il faut donner un chiffre pour donner une indication de l'importance du phénomène, à fortiori à Lhassa, ville sainte pour les Tibétains, ce type d'urbanisation contribue, selon les sources données, à l'éradication de l'architecture Tibétaine vooir à une neutralisation du symbôle du Potala. Peut être peut on proposer une fourchette 300 à 1800 selon les sources? Par contre le terme maisons closes ne me satisfait pas non plus. C'est Croquant qui l'a rajouté sur une autre page et il a surement raison car Bordel peut choquer. Mais le terme maison close donne une idée d'organisation officielle, or la prostitution serait officiellement interdite en Chine. C'est pourquoi Bordel me convenait bien celà peut recouvrir tout les type de prostitution : bar, salon de coiffure ou de massage. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 08:22 (CET)
replies: text: Sauf erreur de ma part, le terme bordel désigne spécifiquement une maison de prostitution, et n'est pas un terme générique désignant indifféremment tout lieu où une offre de prostitution peut être rencontrée, mais juste un synonyme populaire de maison close. La prostitution actuelle au Tibet ne reposant pas, à ma connaissance, sur ce type de système, mais plutôt sur les bars à karaoke et les "salons de massage", aucun des deux termes n'est en effet vraiment adapté. Croquant (discuter) 15 janvier 2009 à 19:30 (CET)
replies: text: On pourrait alors indiquer que la prostitution s'exerce sous couvert de ces bars de karaoké et les salons de massage. Si Elnon est ok, je peux proposer une rédaction. Cordialement Langladure (d) 15 janvier 2009 à 20:01 (CET)
thread_title:  Prostitution au Tibet 

message: Voilà ce qu'on peut lire :
« Ngawang Phulchung est un moine au monastère de Drepung, il  a été condamné pour avoir, en particulier, diffusé la traduction en tibétain de la Déclaration universelle des droits de l'homme, considérée par les chinois comme une "littérature subversive" Source: Amnistie International. »
Tout d'abord, la source véritable, la source primaire est non pas l'ONG canadienne « Amnistie internationale » (on n'y trouve qu'un lien) mais un article de Monique Dorizon, « Libération de Ngawang Phumchung », publié sur Tibet-info.net, une officine des exilés tibétains. Ce même article semble rédigé à partir d'un communiqué de presse en anglais provenant du « Tibetan Centre for Human Rights and Democracy », une autre organisation liée au gouvernement tibétain en exil. 
Voici ce que dit cette personne : 
« Le 22 avril 1989, Ngawang Phulchung et trois autres moines furent arrêtés dans le monastère de Drepung pour avoir constitué un "groupe contre-révolutionnaire" qui a clandestinement produit des tracts politiques. Tous les quatre furent détenus à la prison de Sangyip, communément appelée "Centre de détention du Bureau de la Sécurité Publique de la Région Autonome du Tibet". Dans la "littérature réactionnaire" publiée par le groupe figurait une traduction complète de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Le groupe avait aussi écrit sur l’instabilité politique au Tibet, critiqué les violations des Droits de l’Homme dues aux autorités chinoises, établi la liste des personnes arrêtées ou tuées par la police et l’armée chinoises et appris aux Tibétains le soutien international à leur cause. Un autre document publié par le Groupe avait pour titre : "La signification de la Précieuse Constitution Démocratique du Tibet". Il décrivait un système parlementaire pour un Tibet indépendant, mettant en relation les principes traditionnels de la dialectique bouddhiste avec le concept de démocratie et appelait les Tibétains à combattre avec leur "force intérieure". » 
Et ceci :
« La Cour Populaire Intermédiaire de Lhassa l’accusa d’avoir "organisé et regroupé une clique contre-révolutionnaire et répandu de la propagande contre-révolutionnaire et de la désinformation", "portant sérieusement atteinte à la sécurité nationale" et "collectant des renseignements et les transmettant à l’ennemi". On dit à la foule assemblée que les moines avaient "de manière venimeuse calomnié notre système socialiste caractérisé par la dictature démocratique populaire".
Le gouvernement chinois a retransmis la condamnation à la télévision avec cet avertissement : "Les crimes commis par Ngawang Phulchung et les autres criminels montrent que les soi-disant Droits de l’Homme, libertés et démocratie courtisés par les séparatistes aussi bien ici qu’à l’étranger, ne sont rien d’autre qu’un tas de mensonges trompeurs. Que la condamnation de Ngawang Phulchung avertisse les séparatistes, tant ici qu’à l’étranger, que ceux qui divisent la mère patrie ne parviendront pas à leurs fins". » 
Dans les motifs de la condamnation par la Cour populaire intermédiaire de Lhassa, il n'est pas question de publication ni de traduction en tibétain de la Déclaration universelle des droits de l'homme mais d'avoir "répandu de la propagande contre-révolutionnaire et de la désinformation" (entre autres motifs). On ne voit nulle part la Déclaration des droits de l'homme qualifiée de "littérature subversive" (comment aurait-elle été considérée comme subversive alors que la Chine est à l'ONU et que l'ONU a adopté cette déclaration en 1948 ?).
Enfin, le cas de Hgawang Phulchung entre-il dans le cadre de la "répression dans les médias" ? Il n'était ni imprimeur, ni directeur de revue, ni journaliste, ni écrivain. Ne s'agit-il pas plutôt de répression politique ?--Elnon (d) 26 avril 2009 à 21:36 (CEST)
replies: text: Pour information, le fait que Ngawang Phulchung ait été condamné pour production de la traduction de la déclaration des droits de l'homme en tibétain, et d'autres documents est confirmé par Tibet Information Network en 1993 (Ngawang Phulchung, was jailed for 19 years in November 1989 for producing a Tibetan translation of the Universal Declaration of Human Rights and other documents).  --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2009 à 23:11 (CEST)
thread_title: A propos du paragraphe sur Ngawang Phulchung

message: Elnon, vous venez de qualifier le sinologue  Jean-Luc Domenach de pro-tibétain. Est ce une de vos provocations habituelles ou avez vous une référence sérieuse. Cordialement. Langladure (d) 7 mai 2009 à 23:51 (CEST)
replies: text: C'est le point de vue qu'il exprime dans son article « Sur la crise tibétaine » qui m'a paru pro-tibétain : pas un mot sur les 19 personnes victimes des émeutiers... Ceci dit, la formulation de mon sous-titre, faite trop rapidement, n'était pas bonne. Ne voyez là pas plus de provocation que je n'en vois dans votre persistance à réduire tel auteur au seul qualificatif de « biologiste ».--Elnon (d) 8 mai 2009 à 01:56 (CEST)
replies: text: À mon avis vous ne devriez pas systématiquement classer les opinions en pro tibétaines ou pro chinoise. Jean-Luc Domenach, comme bien d'autres, ne se range sous aucune bannière partisane. Concernant Martens, il serait bon que vous indiquiez les études ou diplôme qui permettent de la qualifier de sinologue. Cordialement Langladure (d) 10 mai 2009 à 17:54 (CEST)
replies: text: Votre avis  sur Domenach n'est pas partagé par le spécialiste anglophone Barry Sautman qui le qualifie de "vituperatively anti-Communist writer" (Contemporary Tibet: politics, development, and society in a disputed region, par Barry Sautman, June Teufel Dreyer, M.E. Sharpe, 2006, p. 245, ouvrage où, soit dit en passant, se trouve une réfutation des dires du Panchem Lama sur la prétendue famine au Tibet). --Elnon (d) 15 mai 2009 à 03:52 (CEST)
replies: text: Vous savez Elnon classer les gens c'est forcément réducteur et vous en faites la démonstration. Ainsi vous assimilez un écrivain qualifié d' anti communiste à un pro tibétain : il serait intéressant que vous en expliquiez les liens. Cordialement. Langladure (d) 15 mai 2009 à 06:31 (CEST)
replies: text: Vous avez bien écrit : « Jean-Luc Domenach, comme bien d'autres, ne se range sous aucune bannière partisane » ? S'il se voit ainsi, d'autres ne sont pas de cet avis, Sautman le qualifie de vitupérateur anti-communiste, tel autre (Francis Deron) voit en lui quelqu'un qui eut « de fortes sympathies pour la dictature maoIste quoiqu'il en dise aujourd'hui ».--Elnon (d) 15 mai 2009 à 11:45 (CEST)
replies: text: Désolé, j'avais compris que vous aviez lié votre choix de mettre Domenach sous la bannière pro tibétaine au fait que Barry Sautman le considére comme anti communiste. Cordialement Langladure (d) 15 mai 2009 à 21:06 (CEST)
replies: text: Discussion intéressante, et pour le moins étonnante, je suis en mesure d'affirmer que JLD n'est pas protibétain, c'est un sinologue connu et reconnu, qu'il soit qualifié par Sautman d'écrivain anti-communiste et pour le moins étonnant, aucunne autre source ne confirme. --Rédacteur Tibet (d) 15 mai 2009 à 23:28 (CEST)
thread_title:  Meli-melo 

message: M. Langladure a inséré ce paragraphe :
« L'Institut de médecine et d'astrologie tibétaine  (Tibétain: Men-Tsee-Khang) est situé à Lhassa. Il fut fondé en 1916, par le 13 Dalaï lamaHistory of Tibetan Medicine. Les médecins tibétains furent persécutés à partir de 1959. La pratique de la Médecine tibétaine traditionnelle fut interdite,  et des médecins renommés comme Tenzin Choedrak furent emprisonnésLe palais des arcs-en-ciel : les mémoires du médecin du dalaï-lama, Tenzin Choedrak; Gilles Van Grasdorff, Albin Michel, 2000, , 2001,  Emprisonné en 1959, pour près de 22 ans, il s'est enfui à Dharamsala en 1980 où il rejoint le 14 Dalaï LamaBrief Biography of Dr Tenzin Choedrak.
Le Men-Tsee-Khang a survécu à cette période, permettant à la médecine tibétaine d'être de nouveau enseignée et pratiquée au Tibet aujourd'hui. »
Il y a une chose qui m'échappe : dans la page officielle qui lui est consacrée, cet institut est à Dharamsala et non à Lhassa. Dans « Culture contemporaine dans la région autonome du Tibet », le cadre géographique et politique est la région autonome et non la communauté exilée à Dharamsala. Ce paragraphe, emprunté à une page créée par Rédacteur Tibet, a-t-il sa place ici ?--Elnon (d) 22 mai 2009 à 17:18 (CEST)
replies: text: Le 7 mai dernier vous avez modifié la présentation de la page, en effet cet institut se trouvait alors dans le paragraphe Enseignement supérieur avant l'actuelle université. Votre modification vous permet maintenant de vous interroger sur le bien fondé du rappel de la présence de cette institut d'enseignement supérieur au Tibet. Cordialement Langladure (d) 22 mai 2009 à 23:00 (CEST)
replies: text: Jusqu'ici, je n'avais pas vérifié la référence; celle-ci dit que l'institut se trouve à Dharamsala, d'où ma question tout à fait légitime, et sans arrière-pensée.--Elnon (d) 22 mai 2009 à 23:28 (CEST)
replies: text: Suite à sa destruction par les chinois le nouvel institut se trouve en Inde, mais cet institut se trouvait initialement à Lhassa (avant sa destruction).Langladure (d) 22 mai 2009 à 23:33 (CEST)
replies: text: Que fait-on alors de cette section ?--Elnon (d) 22 mai 2009 à 23:57 (CEST)
replies: text: Tiens on se reparle! Peut être simplement mentionner cet institut dans le paragraphe Enseignement supérieur en enlevant le superflu?Langladure (d) 23 mai 2009 à 00:01 (CEST)
replies: text: Vu votre suppression, notre tentative de dialogue fut de courte durée, c'est regrettable.Langladure (d) 23 mai 2009 à 20:55 (CEST)
thread_title: Demande d'éclaircissements sur « L'institut de médecine et d'astrologie tibétaine »

message: « D'anciens témoins de l'époque ont rappelé la condition misérable et les mauvais traitements qui étaient les leurs avant 1959 » Dans cette phrase, il n’est pas donné la source, il n’y a pas de précision sur les témoins, et l’utilisation du terme « rappelé » n’est pas neutre, « affirmé » serait sans doute plus neutre, La date de cette déclaration est aussi manquante. --Rédacteur Tibet (d) 25 mai 2009 à 13:31 (CEST)
replies: text: Il y a une note, avec la référence de l'article. On peut donc vérifier. Il ne me paraît pas nécessaire, dans le cadre de cette page sur la Culture, de donner les noms des personnes qui ont évoqué leurs souvenirs. Le paragraphe contenant cette phrase est tiré de la page Jour d'émancipation des serfs au Tibet que vous connaissez très bien. J'ai employé le verbe "rappeler" parce que les témoins en question évoquent leurs souvenirs. Si "rappeler" vous chiffonne, on peut mettre "évoquer".--Elnon (d) 25 mai 2009 à 15:02 (CEST)
replies: text: évoquer est mieux. Même s'il y a une note et que l'on peut vérifier, donner la source "selon X ou Y" semble important concernant ce sujet controversé.--Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2009 à 18:22 (CEST)
thread_title:  Exemple de problèmes de neutralité.  

message: « La chanteuse tibétaine Jamyang Kyi fut arrêtée en avril 2008. Les raisons de son arrestation n'ont pas été communiquées mais Jamyang Kyi évoquait des sujets controversés comme les mariages forcés et les unions inter-ethniques Le Nouvel Observateur.. Elle fut libérée le 20 mai 2008, mais attend un procèsLeading Tibetan Freed, Awaiting Trial.. »
La formulation initiale donne à penser que la chanteuse a été arrêtée parce qu'elle parle de mariages forcés , d'unions interethniques. Or le descriptif accompagnant la vidéo cite simplement l'hypothèse de Radio Free Asia selon laquelle le motif de cette arrestation est peut-être lié au fait que Kyi ait chanté en 2006 à New York en compagnie de chanteurs exilés. J'ai donc modifié la phrase initiale tendancieuse, voire erronée.--Elnon (d) 13 juin 2009 à 04:23 (CEST)
thread_title: Section "arrestation de chanteuses"

message: Je recommande la lecture de "Médias en 1993, Yves Kernoach, in Tibet, l'envers du décor, textes réunis par Olivier Moulin, Éd. Olizane, Genève, 1993, 335 p." pour compléter le paragraphe ...--Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2009 à 17:21 (CET)
thread_title:  La presse