Discussion:Clavecin/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 3 pour, 2 bon article, 7 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 41,7% ≤ 50%
Gemini1980  oui ? non ? 28 février 2009 à 02:11 (CET)

message: Contesté le 27 janvier 2009 à 09:04 (CET)
replies: text: Il y a peut-être eu un défaut de communication, vu la multiplicité des pages où cette proposition peut être évoquée. J'ai détaillé plus longuement les motifs de mon revert à Discussion Wikipédia:Proposition articles de qualité où je suggère que soit poursuivie cette discussion, si quelqu'un a quelque chose à dire. Pour ma part et comme je l'ai écrit là-bas, je ne compte pas me laisser happer par cette affaire assez dérisoire et ne compte pas intervenir davantage. Touriste  ✉ 27 janvier 2009 à 16:39 (CET)
replies: text: Oui, d'ailleurs, tu l'as déjà dit. Une proposition pour ou contre AdQ posée selon les règles, cela donne lieu à un vote - pas à des reverts successifs en appelant à la rescousse. On peut être d'accord ou non avec les motifs. Ce qui est demandé ce n'est pas : « êtes-vous d'accord avec les motifs invoqués ? », mais « êtes vous pour ou contre le maintien du label AdQ de cet article ? ». C'est la question posée. Bien sûr, cela demande au minimum d'avoir pris connaissance de l'article et de faire une analyse de son contenu vis-à-vis des règles en vigueur pour qu'une page soit AdQ. C'est tout (et d'ailleurs ce n'est pas très long, puisque maintenant il suffit d'évaluer le nombre de lignes de réf pour savoir si c'est bon ou pas). Mais encore une fois, je me demande bien au nom de quoi je serais le seul à ne pas pouvoir demander le déclassement d'une page à laquelle j'ai très largement participé alors que le premier venu pourrait le faire sans avoir à justifier de quoi que ce soit pour faire avancer les choses. Et les exemples récents sont suffisamment nombreux. Gérard (d) 27 janvier 2009 à 17:08 (CET)
thread_title:  Contestation 

message: ==== Article de qualité ====
#  AdQ obtenu, contesté mais maintenu en 2007, rien n'indique qu'il ait été spécialement dégradé depuis. Quant aux autres motivations pour cette contestation, je n'y comprends rien mais je n'en trouve nulle trace dans les critères qui font qu'un article est, ou n'est pas, un AdQ. --Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 22:47 (CET)
thread_title:  Vote 

message: #  AdQ obtenu, contesté mais maintenu en 2007, rien n'indique qu'il ait été spécialement dégradé depuis. Quant aux autres motivations pour cette contestation, je n'y comprends rien mais je n'en trouve nulle trace dans les critères qui font qu'un article est, ou n'est pas, un AdQ. --Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 22:47 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: #  mêmes raisons qu'il y a 2 ans FrançoisD 29 janvier 2009 à 09:18 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: #  proposant Gérard (d) 27 janvier 2009 à 09:04 (CET)
thread_title:  Contre 

message: Je trouve tout de même un peu fort que certains se permettent d'annuler une demande de déclassement simplement par ce qu'elle ne leur plaît pas. Pour faire avance WP, sans doute ? Gérard (d) 27 janvier 2009 à 16:19 (CET)
replies: text: Il y a peut-être eu un défaut de communication, vu la multiplicité des pages où cette proposition peut être évoquée. J'ai détaillé plus longuement les motifs de mon revert à Discussion Wikipédia:Proposition articles de qualité où je suggère que soit poursuivie cette discussion, si quelqu'un a quelque chose à dire. Pour ma part et comme je l'ai écrit là-bas, je ne compte pas me laisser happer par cette affaire assez dérisoire et ne compte pas intervenir davantage. Touriste  ✉ 27 janvier 2009 à 16:39 (CET)
replies: text: Oui, d'ailleurs, tu l'as déjà dit. Une proposition pour ou contre AdQ posée selon les règles, cela donne lieu à un vote - pas à des reverts successifs en appelant à la rescousse. On peut être d'accord ou non avec les motifs. Ce qui est demandé ce n'est pas : « êtes-vous d'accord avec les motifs invoqués ? », mais « êtes vous pour ou contre le maintien du label AdQ de cet article ? ». C'est la question posée. Bien sûr, cela demande au minimum d'avoir pris connaissance de l'article et de faire une analyse de son contenu vis-à-vis des règles en vigueur pour qu'une page soit AdQ. C'est tout (et d'ailleurs ce n'est pas très long, puisque maintenant il suffit d'évaluer le nombre de lignes de réf pour savoir si c'est bon ou pas). Mais encore une fois, je me demande bien au nom de quoi je serais le seul à ne pas pouvoir demander le déclassement d'une page à laquelle j'ai très largement participé alors que le premier venu pourrait le faire sans avoir à justifier de quoi que ce soit pour faire avancer les choses. Et les exemples récents sont suffisamment nombreux. Gérard (d) 27 janvier 2009 à 17:08 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: ====Article de qualité====
#  C’est quand même étonnant voir contesté un des articles les plus complets et intéressants présents sur WP. D’ailleurs, contestation faite par quelqu’un qui ne participe pas à l’article ou au projet connexe. Mahlerite | 語 8 janvier 2007 à 12:20 (CET)
thread_title: Vote

message: #  C’est quand même étonnant voir contesté un des articles les plus complets et intéressants présents sur WP. D’ailleurs, contestation faite par quelqu’un qui ne participe pas à l’article ou au projet connexe. Mahlerite | 語 8 janvier 2007 à 12:20 (CET)
thread_title: Article de qualité

message: #  Tout de même, malgrès certains défauts, l'article n'est pas si mauvais que tu le décrit. --Wagaf-d 7 janvier 2007 à 19:11 (CET)
thread_title: Bon article

message: --Aliesin 6 janvier 2007 à 15:17 (CET)
thread_title: Contre

message: # en l'état actuel, . Je donne mes justification et suggestions pour améliorer l'article ci-dessous. فاب  |  so‘hbət | 9 janvier 2007 à 16:14 (CET)
thread_title: Votes annulés

message: les remarques de Aliesin pour contester le label article de qualité sont plutôt juste. Amha, le seul but de cette contestation est d'améliorer encore l'article. En effet, à l'époque où cet article est passé AdQ, les exigences pour les sources n'étaient pas les mêmes. Depuis, ces exigences ont fait un bond, on peut s'en rendre compte en comparant les "anciens" AdQ et les "récents". Encore une fois, le but de la démarche est de proposer une autre relecture critique à cet article (puisque WP n'est jamais figée) afin d'en améliorer la qualité.
* Le problème des sources peut être réglé assez rapidement, comme le souligne Ceedjee, par les rédacteurs principaux de l'article, qui peuvent indiquer rapidement les sources précises dans les ouvrages de références utilisés pour cet article. Le but n'est pas de tout sourcer mais de retrouver l'information sans avoir à lire la totalité du livre pour retrouver un passage donné (c'est surtout nécessaire pour les dates, les facteurs, les chiffres, utilisation des matières précieuses, les curiosités et inventions. 
*le fonctionnement du sautereau, de l'accouplement à tiroir et du "dog leg" ne sont pas complètement expliqués en légende (il manque des numéros et lettres qui n'ont pas de légende)
* les problèmes relatifs aux listes à puce, glossaire et autres liens externes pourrait être solutionné en faisant une dernière section qui s'intitulerait "Annexes", avec un plan qui pourrait être celui-ci : 
** Annexes
***Glossaire technique
***Notes et références
***Sources
***Pour aller plus loin
****Bibliographie
****Articles connexes (ou Liens internes)
****Liens externes
*:cela permettrait de retirer les critiques sur le glossaire dans le corps de l'article et le mettrait en annexes. Je pense que la partie "où voir des clavecins historiques pourrait être mise en annexes
* il faudrait revoir un peu le plan, car il y a des sections de même niveau aussi disparates que "toucher du clavecin" ou "historique". Il faut peut être scinder l'historique et développer un peu le toucher, ou l'intégrer à une autre section. 
* et pour finir, un peu de wikification et l'ajout d'un petit résumé sur la musique du clavecin, comme le propose Régis Lachaume seraient les bienvenus !
Je suis près à donner un petit coup de main pour la réorganisation des annexes, voire le sourcage si on me fournit des éléments. فاب  |  so‘hbət | 9 janvier 2007 à 16:14 (CET)
thread_title:  Remarques de Fabienkhan 

message: Si vous comptez le nombre de caractères déversé sur cette page, finalement pour constater que cette demande de déchéance est abusive (selon moi évidemment) ! Voilà une énergie qu'il aurait été plus profitable à utiliser à rédiger ou parfaire des articles. Une fois encore, il ne sera pas inutile de rappeler à Aliesin qu'au lieu de passer ton temps à critiquer les articles, tu ferais mieux de concourir à les améliorer.
Je me demande si une demande de déchéance d'AdQ ou de PàS ne devrait pas être prise collégialement plutôt que par une seule personne. Ce flicage systématique contrevient totalement au principe du "libre".--Megodenas 9 janvier 2007 à 11:54 (CET)
replies: text: Je t'invite à rester serein et à éviter des attaques personnelles ou des propos déplacés (flicage systématique) qui contreviennent nettement à l'esprit wiki sans aucun doute. Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 16:18 (CET)
replies: text: Ce débat manque en effet de sérénité mais c'est surtout lié au fait que cela ressemble plus à un conflit entre 2 utilisateurs (qui peut tourner au règlement de compte) dans le cadre de l'article Clavecin comme dans certaines discussions à propos du vote pour le passage en AdQ. Ce conflit cristallise les oppositions entre les adeptes du sourcage de type universitaire à ceux qui s'y opposent plus ou moins catégoriquement. Pour un obervateur assez détaché et neutre, lecteur de nombreux articles et auteur, modestement, d'autres qui, par leurs thèmes (ou leur contenu !), ne se prêteront jamais à un vote AdQ, ce débat nuit globalement à la crédibilité du label et, encore plus, entretient une compétition assez dommageable à l'esprit de Wikipédia qui doît favoriser la coopération et non la compétition et l'affrontement entre les utilisateurs. C'est plutôt cela qui contrevient nettement à l'esprit wiki que les propos d'un utilisateur énervé par ce temps et cette énergie gâchés par des rédacteurs dont on connaît la valeur de leur production. Antonov14 9 janvier 2007 à 19:54 (CET)
replies: text: C'est tout à fait exact. En conséquence, on va crever l'abcès. Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 19:59 (CET)
replies: text: il a l'air crevé, on ne peut pas travailler sur l'article maintenant ? avec toutes les remarques qui ont été faites, il y a de quoi améliorer l'article, non ?  et par là lui éviter de perdre le label si convoité  فاب  |  so‘hbət | 10 janvier 2007 à 00:34 (CET)
thread_title: Tout ce temps perdu !

message: C’est quand même étonnant voir contesté un des articles les plus complets et intéressants présents sur WP. D’ailleurs, contestation faite par quelqu’un qui ne participe pas à l’article ou au projet connexe. Mahlerite | 語 8 janvier 2007 à 12:20 (CET)
replies: text: Il n'est pas nécessaire de participer à un article pour contester son label. Aucun des points soulevés par Aliesin ne nécessite de compétence particulière dans le domaine pour être évalué. R 8 janvier 2007 à 14:33 (CET)
thread_title:  Observation de {{u|R}} sur le commentaire de {{u|Mahlerite}} 

message: Qu'il le veuille ou non, le rédacteur principal devra sourcer son article, sous peine de lui voir perdre son label de qualité : c'est devenu la condition sine qua non de l'obtention de l'AdQ et s'il ne source pas maintenant, l'article sera déchu, ou maintenant, ou dans six mois, ou dans un an. En effet, de plus en plus d'articles pourront lui être avantageusement comparés sous ce rapport.
Que le rédacteur considère ce travail comme outrageusement fastidieux au regard de son utilité réelle découle peut-être d'une appréhension erronnée de la somme de travail que cela représente. Il ne s'agit pas de sourcer chaque énoncé individuellement, mais de mentionner, à quelques endroits stratégiques, quelle source l'on a utilisée pour rédiger telle ou telle partie. Je le répète, c'est aussi une question d'honnêteté intellectuelle.
Par exemple, concernant la partie historique, il peut être indiqué en note, à la fin de la première phrase, la mention suivante :
Cet historique de l'instrument est basé sur l'ouvrage de Pierre Machin, Le Clavecin, chap. IV et V., ainsi que sur celui de Michel Truc, Les Clavecins, chap. I à III (cf. bibliographie pour les références précises)
Quelques énoncés devraient renvoyer à une phrase de tel ou tel ouvrage : par exemple, celle qui dit qu' « il est bien possible que le principe ait été inventé auparavant ». Ou encore le fait que l'instrument soit peut-être issu de Bourgogne ou peut-être d'Italie (surtout s'il s'agit de thèses soutenues par des auteurs différents).
D'autres types de notation en bas de page peuvent justifier trois ou quatre paragraphes, en étant indiquées ou avant, ou après le passage en question :
Cf. Machin, op. cit., pp. 145-157, pour  tout ce paragraphe ainsi que pour les trois suivants (ou les trois précédents, tout dépend où l'on place la note)
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un travail énorme pour le rédacteur de l'article s'il a les ouvrages sous la main, et je le répète la confiance et la crédibilité de l'article s'en trouveraient considérablement renforcés.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:21 (CET)
replies: text: Mais qui a voté pour que le sourçage soit devenu une obsession de certains ? Ça devient pénible cette histoire ! Et absurde : valider du copyleft avec du copyright, c'est la négation de l'esprit du "libre". Et cela entre en totale contradiction avec WP:FC. On entre dans un syndrome d'incohérence. Si on part du principe WP:FC, le sourçage ne devrait même pas exister. Il y a urgence à lancer un vaste débat sur la question--Sonusfaber 10 janvier 2007 à 10:36 (CET)
replies: text: Je trouve vos propos ahurissants. Mais vous pouvez lancer le débat dans la page de discussion du projet:sources.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 10:39 (CET)
replies: text: @ Sonusfaber : à la différence près que WP:FC s'applique aux contributions des utilisateurs, pas au principe de Wikipédia:vérifiabilité. Ce n'est pas absurde de sourcer, ni contraire à l'esprit du "libre", c'est la base d'un travail encyclopédique sérieux et complet. L'audience de Wikipédia n'est plus la même qu'il y a 3 ans, et sourcer précisément les infos relève de l'honnêteté intellectuelle (WP est en train de devenir une référence pour de nombreux étudiants, j'ai l'impression). Merci de ne pas transformer l'honnêteté intellectuelle en obsession !  فاب  |  so‘hbət | 10 janvier 2007 à 11:10 (CET)
replies: text: Je ne crois pas qu'il convienne de remettre en question le sourçage qui est indispensable (dans les articles de qualité évidemment) mais une tendance au référencement systématique et caricatural. Les articles, Sardaigne promu récemment AdQ et Art olmèque en compétition, me paraissent être des exemples de compromis quant au sourcage (accompagné d'une bibliographie bien choisie), juste ce qu'il faut pour mettre en évidence la diversité des sources, leur justesse, l'absence de malhonnêteté intellectuelle consistant à piller le travail des autres en s'en attribuant la primeur. Il ne faut pas que les articles, sous peine de rebuter le lecteur lambda (Wikipédia n'est pas destinée seulement aux étudiants, mais doît viser le public le plus large possible), soient alourdis par des référencements systématiques que personne ou presque n'ira consulter. Sur des sujets hautement polémiques, il est certain que beaucoup plus de sourçage s'impose mais les articles consacrés à de tels thèmes ne sont pas légion. En revanche, j'ai trouvé un exemple absurde en allant sur le projet:sources, celui du Glacier d'Aletsch, 12 lignes (et encore incomplètes), 8 références !!!!, certaines complètement inutiles (je ne vais pas perdre mon temps à détailler mais il y a de quoi dire pour presque chacune), vous croyez que cela donne envie de lire l'article. Ce type de sourçage (à tendance obsessionnelle compulsive) nuit au vrai référencement qui, je le répète, est nécessaire, et globalement au label AdQ.Si un compromis n'est pas trouvé entre sourceurs et non-sourceurs, chaque camp peut mettre en place une sorte de minorité de blocage pour empêcher un article de devenir de qualité parce qu'il est rédigé par le camp adverse, le vote n'est donc plus guidé par les qualités des écrits mais par l'appartenance du rédacteur à tel ou tel camp. Pour l'instant, l'avantage sembler revenir aux sourceurs  mais comme le nombre de personnes qui votent est faible, la tendance peut vite s'inverser. J'espère que ce scénario pessimiste est seulement le fruit de mon imagination et de ma déception sur la tournure des événements. Antonov14 11 janvier 2007 à 17:38 (CET)
thread_title: Quelques remarques sur le sourçage

message: proposé par Gérard 16 jan 2004 à 18:38 (CET)
thread_title:  Archive du vote ayant promu l'article