Discussion Wikipédia:Notoriété/Archive 1

message: Le terme « notoriété » désigne le fait d'être « connu du public »... grâce par exemple à Youtube, Dailymotion, Facebook, Twitter... Euh... C'est ça les sources de qualité que nous demandons ? Deux exemples : 
* Afida Turner (« Lesly », pour les familiers de Loft Story) est assez notoire, c'est à dire « connue du public » (d'un certain public en tous cas), mais pas vraiment notable ; 
* Gabriele Veneziano, lui, n'est pas notoire du tout - score zéro au micro-trottoir  - mais il est éminemment notable, c'est à dire « digne d'être signalé »
On peut toujours soutenir que le sens accordé ici au mot « notoriété » est maintenant passée dans les mœurs sur la Wikipédia francophone. C'est vrai, mais c'est toujours une bien mauvaise idée - sur une encyclopédie digne de ce nom - d'utiliser les mots dans un sens autre que celui qui leur est reconnu partout ailleurs qu'ici.   
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  20 août 2012 à 16:02 (CEST)
replies: text: PS : Malgré tout, le terme de « notabilité » ne fait absolument pas consensus au sein de la communauté, et un renommage en ce sens des pages concernées (critères spécifiques de notoriété, notamment) ne sera donc certainement pas possible. Une rapide discussion sur le Bistro, le 1er septembre 2012, a montré à quel point toute évolution en ce sens susciterait d'interminables et stériles débats. J'ai donc finalement lancé un sondage rapide pour demander le renommage de WP:Notabilité en WP:Notoriété (qui est actuellement une redirection vers WP:CAA) : voir Sondage sur le titre de la page. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  21 septembre 2012 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Pourquoi parler de « notabilité », et non plus de « notoriété » ? 

message: Mon intention est la suivante :
; Phase 1 : Traduire tout d'abord l'essentiel des critères généraux de notabilité de la Wikipédia anglophone sans rien y changer. J'insiste sur le mot « notabilité », parfaitement français et qui correspond pleinement à ce que nous appelons ici - improprement - la « notoriété ». À titre d'exemples, Afida Turner (« Lesly », pour les familiers de Loft Story) est assez notoire, c'est à dire « connue du public » (d'un certain public en tous cas), mais pas vraiment notable. En revanche, Gabriele Veneziano n'est pas notoire du tout - score zéro au micro-trottoir  - mais il est éminemment notable, c'est à dire « digne d'être signalé ».   
; Phrase 2 : Je compte ensuite en proposer une adaptation - en conservant d'autre part comme référence la traduction telle quelle - pour refléter au mieux les pratiques françaises, moins inclusionnistes. L'idée étant d'arriver à un texte destiné à remplacer les indigents Critères de notoriété généraux actuels, avec un texte beaucoup plus logique et cohérent, plus complet aussi, qui couvre l'essentiel des problématiques régulièrement soulevées en PàS ou ailleurs.
: Mais le travail avancera plus vite si nous commençons par identifier ici, de façon précise et au fur et à mesure de la traduction, quels sont les points du texte de la WP anglophone qui vous paraissent trop inclusionnistes (ou pas assez, après tout, pourquoi pas ?) . 
--— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  14 août 2012 à 14:40 (CEST)
thread_title:  But de l'opération 

message: Bien d'accord sur le choix du terme "notabilité". Mais il me paraît indispensable de préciser dès la première phrase qu'il s'agit d'un concept technique de WP, à distinguer de toute pré-notion comme celle que chacun peut avoir de la notoriété. Par conséquent : (1) il ne me paraît pas utile de lier "notabilité" à sa définition dans le wiktionnaire, puisque l'objet de l'article est précisément de donner une définition technique du concept, propre à WP et différente de l'usage courant. (2) Le terme de "test" dans la première phrase, quand bien même il traduit fidèlement l'article anglais, me semble insuffisant. Je dirais plutôt :  La notion de condition nécessaire me paraît au demeurant propre à éviter tout reproche d'inclusionnisme excessif et ouvrir - éventuellement - la voie à une distinction avec certains critères particuliers de notoriété censés correspondre à des conditions suffisantes. — Racconish  D  14 août 2012 à 20:40 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas du tout persuadé qu'il faille faire disparaître le lien vers le Wiktionnaire, précisément parce que ça montre que le terme technique utilisé ici est conforme au sens du mot en français : ce n'est pas une élucubration de Wikipédien avide de jargon ou féru d'anglicisme, juste un développement spécifique à Wikipédia, sous le terme français qui convient. Mais je prends note de l'idée de renforcer le fait que le mot recouvre sur Wikipédia une définition complexe et précise, dont le rôle de la page est justement de le définir clairement et rigoureusement. Reste la question du « critère nécessaire » : ça fera sans doute l'objet de discussions enflammées, puisqu'aujourd'hui les critères sont « suffisants, mais non nécessaires ». Un point revient d'autre part régulièrement, qu'il faudra clarifier : les critères spécifiques de notabilité complètent-ils les critères généraux, ou en constituent-ils une alternative ? Sur en:WP, c'est assez clair, il s'agit d'une alternative : si on ne peut pas être admissible par la grande porte des GNG, alors il faut regarder si les critères spécifiques n'offrent pas une autre voie.   — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  14 août 2012 à 20:58 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas très bien ta réticence sur le premier point : c'est le propre de tout concept technique d'avoir une définition précise, correspondant à un usage specialisê et non à l'usage connun du terme. Bien entendu, un concept technique se fonde sur la pre-notion commune du terme, mais là n'est pas sa spécificité. Sur le second point, je te rejoins. Il n'y a pas lieu, dans cette phrase, de prendre position sur le caractère nécessaire ou non de la notabilité, mais de clarifier le terme de test. J'ai donc modifié ma proposition. Par ailleurs, je trouve gênant que tu poses notabilité = notoriété. La première est un concept technique, la seconde un concept commun. — Racconish  D  15 août 2012 à 19:20 (CEST)
replies: text:  Je peux imaginer de sortir le lien bleu de la phrase liminaire, et de le remplacer par un lien hors texte vers ce même article du Wiktionnaire, pour dissocier la définition « technique » wikipédienne de l'acception commune. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 août 2012 à 20:54 (CEST)
thread_title: 1ère phrase

message: Bonjour. Et déjà merci a Azurfrog pour ce travail. Pour le reste . Je suis  une remise a plat de tout ces critères qui était dans un flou artistique depuis pas mal de temps et générais beaucoup de discutions, ils ont l'avantage d’être écris noir sur blanc, ce qui va nous permettre enfin d'avoir des bases solides pour expliquer calmement a un contributeur le pourquoi de la non admissibilité de sont article, ou de sont bien fondé. Dans l'ensemble je ne vois pas grand chose a redire, tout me plais bien dans cette démarche. Cdlt. --EoWinn (Causerie) 16 août 2012 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Sur l'ensemble 

message: Je pense que le fond du texte anglais (auquel j'adhère), qui parle de "routine news report", "routine news coverage, "news reports that provide no critical analysis of the event", est de parler de simples communiqués de presse factuels, sans analyse. En bref, des sources primaires (faits bruts). Ces notions disparaissent presque complètement de la traduction ou la notion de "routine" n'est pas vraiment traduite. Je pense qu'il est essentiel de traduire ce fond. Je propose "il faut davantage que quelques communiqués factuels sur un évènement" ou quelque-chose comme cela, mais le terme "article" est déjà trop élaboré pour traduire fidèlement le fond du texte anglais, à mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2012 à 15:40 (CEST)
replies: text: PS : et c'est ce à quoi je faisait exactement allusion quand je disais . Je pense que c'est ce que veut dire ce paragraphe de WP:en. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2012 à 15:46 (CEST)
replies: text:   « Comptes rendus de routine », ou « comptes rendus de presse rapportant factuellement » un évènement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 août 2012 à 16:24 (CEST)
replies: text:  PS : Impressionnant ! J'ai même plus le temps de traduire « au kilomètre » que les commentaires sont déjà là (ma traduction remonte à 15h 36, ton commentaire à 15h 40) !  D'autre part, autant le chapitre « La notabilité n'est pas temporaire » me semble peu clair et peu satisfaisant, autant celui consacré aux évènements me parait répondre de façon lumineuse à la question portant sur la notabilité des évènements (attentats, accidents, etc.).  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 août 2012 à 16:29 (CEST)
thread_title:  Nouveau paragraphe "événements" 

message: Je compte continuer comme suite : 
# Renommer la page en « WP:Notabilité » (il ne me semblerait pas très heureux de faire autrement, même si c'est actuellement une redirection) . 
# Créer, par recopie en l'état, le texte de la redirection (vide au départ) qui en résultera Wikipédia:Notabilité/Traduction de la Wikipédia anglophone, de façon à conserver cette traduction comme référence, sans modifications .
# Modifier « WP:Notabilité » pour l'adapter à ma perception des critères francophones - adaptation qui sera évidemment soumise à discussion, à peu près comme ça a été le cas pour WP:Critères de suppression immédiate . 
## Pour rendre le processus le plus transparent et ouvert possible, je compte commencer par définir les points qu'il me parait souhaitable de modifier, et pourquoi. Là aussi, comme je l'ai fait pour WP:Critères de suppression immédiate#Comparaison aux critères de la Wikipédia anglophone (pour information) .
## Je tiens à préciser - avant de me faire massacrer sur place  - que ces adaptations ne visent pas à prendre en compte mon idée de ce que doivent être les critères de la Wikipédia francophone, mais ce que je crois être le consensus raisonnable et cohérent. Ce serait sans doute une bonne idée que tous les intervenants adoptent une démarche analogue, sinon le risque est réel qu'on tourne en rond .
# Je pense bien entendu que la page ainsi adaptée a vocation à remplacer l'actuel WP:NGEN, dont nous avons vu qu'il était arrivé dans WP:CAA l'an dernier, sans discussion. Ce qui fait que je ne pense pas qu'il y ait lieu de lancer une prise de décision ou un sondage là dessus, au moins dans un premier temps.
# J'ai dans l'idée - mais on en recausera certainement - qu'il faudra ensuite débarrasser WP:CAA de tout ce qui y figure et concerne en fait les critères généraux de notabilité. La logique me semble alors de renommer la page en WP:Notabilité (biographies), qui est, et de loin, le jeu de critères spécifiques le plus important et où il faudrait regrouper au maximum tout ce qui touche aux critères spécifiques des biographies. 
# Pour la mention des autres critères enfin, WP:NDA devrait suffire, au moins dans un premier temps. De toutes façons, le but n'est-il pas de donner plus de poids aux critères généraux, en réduisant le poids et le nombre de critères spécifiques ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 août 2012 à 19:43 (CEST)
thread_title:  Prochaines étapes proposées 

message: ; « Couverture significative » 
: Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire pour en extraire le contenu de l'article. Une couverture significative va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérés comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et espacées d'au moins deux ans (sauf exceptions précisées dans le chapitre « La notabilité doit être pérenne »).
;*  NB : J'ai laissé tombé la référence aux encyclopédies :c'est une source fiable parmi d'autres, et le récent exemple du recours au Larousse en ligne, Larousse.fr - pas du tout fiable, lui - me fait penser que c'est un critère qui embrouille les idées plutôt que d'être réellement utile. 
:* De la même façon, j'ai laissé de côté l'exigence de sources « d'envergure nationale ou internationale », qui me semble (pas qu'à moi) avoir un certain côté arbitraire, au détriment de l'exigence de « sources fiables », formulation plus souple, plus ouverte, et qui laisse à la communauté la possibilité d'en ajuster la définition sans remettre en cause pour autant les critères généraux de notabilité (c'est à la WP anglophone que j'ai pris cette idée, et elle me semble excellente).  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  18 août 2012 à 19:34 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: Sur le fond, je n'ai rien à redire. Je trouve cette section un peu longue, et son contenu redondant.
Notamment,
me paraît se répéter :  (que j'ai signalé en surligné dans le bloc de citation ci-dessus) redit pour moi la même chose que la phrase précédente.
De même, dans le  paragraphe de la section,  me paraît inutile et redondant avec la section « Critères généraux de notabilité » (et aussi « La notabilité doit être pérenne »).
Cordialement, — Jules   • Discuter •  19 août 2012 à 14:20 (CEST)
replies: text: Oui, je me suis fait le même genre de remarque. Le texte est actuellement à peu près exactement la traduction du texte anglais, et je me suis dit qu'il résultait sans doute de plusieurs strates de rédactions non revues. Je prends note - avec satisfaction d'ailleurs, puisque lorsque nous n'aurons plus que des redondances à éliminer, c'est que nous serons bien près du but . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 août 2012 à 14:24 (CEST)
thread_title:  Section « La notabilité exige des preuves vérifiables » 

message: A la relecture et dans un souci de clarification, je remplacerais bien le pluriel par le singulier: En effet, on a un seul critère général:
* « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative par des sources fiables qui sont indépendantes du sujet, il est présumé répondre aux critères demandés pour qu'il puisse avoir un article ou une liste qui lui soit consacré. »
Même si ce critère fait appel à plusieurs mots explicités au-dessous.
Dans la même optique de clarté, je mettrais bien ce critère général en évidence, dans un cadre où quelque chose, pour que chacun puisse distinguer du premier coup d'oeil le critère général de ses explications complémentaires. Ce n'est que de la mise en page, mais c'est parfois crucial pour éviter les confusions de sens.
Votre avis ? --Christophe Dioux (d) 29 août 2012 à 17:10 (CEST)
replies: text: Pas opposé, mais rien ne presse. Laissons encore décanter l'ensemble, puisque je vois par exemple que ma précédents page de critères, WP:CSI, continue à faire l'objet de remarques en PDD, remarques qui concernent aussi cette page-ci. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  29 août 2012 à 17:51 (CEST)
thread_title:  Critères généraux ou critère général ? 

message: ==== Motifs de la question ====
Je continue à penser que le terme correct est « notabilité » et non « notoriété ». Malgré tout : 
* mon but n'est absolument de me lancer dans une querelle de vocabulaire,  ayant parfaitement raison de rappeler que les mots utilisés ici acquièrent un sens « technique » précis au travers des « règles » de fonctionnement (au sens le plus général) qu'ils véhiculent. Et ce sont ces règles bien plus que le titre de la page qui méritent d'être discutées ; 
* il faut rester pragmatique : le seul fait que le terme « notabilité » n'ait pas du tout fait consensus sur le Bistro, mais ait au contraire focalisé l'attention au détriment du fond me convainc qu'il n'y a aucune chance de remplacer le terme « notoriété » par celui de « notabilité » partout où il apparait sur fr:WP. Par conséquent, s'arc-bouter sur le mot « notabilité » ne peut que générer une confusion générale, ce qui n'est pas le but.
* Enfin, l'avis d' (qui fait autorité pour moi) sur le Bistro du 1 septembre Rappel de l'avis d'Eymery : « Le mot (savant) est attesté depuis 1270, mais il est vrai que le sens  « la notabilité » = caractère de ce qui est notable, est plus rare que le sens acquis depuis 1800 : « une notabilité » = une personnalité. Et « notoriété », c'est d'abord du vocabulaire juridique. C'est Baudelaire qui le premier emploie ce mot dans le sens de renommée, réputation. Mais comme dit Azurfrog, il y a plus à discuter sur le fond : l'admissibilité des articles ! » m'amène à admettre que de toutes façons la question purement sémantique n'a pas de réponse en noir et blanc. 
Donc, soit : va pour « notoriété », à condition de l'appliquer partout (je corrigerai l'ensemble du texte si nous parvenons à un consensus). 
Mais retenir ce terme implique de renommer la page en Wikipédia:Notoriété, qui est actuellement une redirection vers Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Je n'ai pas l'intention de faire ce renommage moi-même s'il faut avoir recours à des outils administrateur, ce qui m'amènera à demander le renommage, en m'appuyant sur cette page de discussion et les avis recueillis ci-dessous.
Merci par conséquent de bien vouloir indiquer votre avis. Je souligne cependant que si nous n'arrivions pas à trouver un consensus pour ce renommage, le risque est de voir perdurer une situation bâtarde, ce qui ne ferait les affaires de personne. 
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 septembre 2012 à 12:57 (CEST)
replies: text: Renommages effectués (article et PDD, traduction de la page anglaise et PDD associée). Article mis à jour en conséquence, en prenant en compte les discussions ci-dessus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 septembre 2012 à 21:43 (CEST)
thread_title:  Sondage sur le titre de la page 

message: Je continue à penser que le terme correct est « notabilité » et non « notoriété ». Malgré tout : 
* mon but n'est absolument de me lancer dans une querelle de vocabulaire,  ayant parfaitement raison de rappeler que les mots utilisés ici acquièrent un sens « technique » précis au travers des « règles » de fonctionnement (au sens le plus général) qu'ils véhiculent. Et ce sont ces règles bien plus que le titre de la page qui méritent d'être discutées ; 
* il faut rester pragmatique : le seul fait que le terme « notabilité » n'ait pas du tout fait consensus sur le Bistro, mais ait au contraire focalisé l'attention au détriment du fond me convainc qu'il n'y a aucune chance de remplacer le terme « notoriété » par celui de « notabilité » partout où il apparait sur fr:WP. Par conséquent, s'arc-bouter sur le mot « notabilité » ne peut que générer une confusion générale, ce qui n'est pas le but.
* Enfin, l'avis d' (qui fait autorité pour moi) sur le Bistro du 1 septembre Rappel de l'avis d'Eymery : « Le mot (savant) est attesté depuis 1270, mais il est vrai que le sens  « la notabilité » = caractère de ce qui est notable, est plus rare que le sens acquis depuis 1800 : « une notabilité » = une personnalité. Et « notoriété », c'est d'abord du vocabulaire juridique. C'est Baudelaire qui le premier emploie ce mot dans le sens de renommée, réputation. Mais comme dit Azurfrog, il y a plus à discuter sur le fond : l'admissibilité des articles ! » m'amène à admettre que de toutes façons la question purement sémantique n'a pas de réponse en noir et blanc. 
Donc, soit : va pour « notoriété », à condition de l'appliquer partout (je corrigerai l'ensemble du texte si nous parvenons à un consensus). 
Mais retenir ce terme implique de renommer la page en Wikipédia:Notoriété, qui est actuellement une redirection vers Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Je n'ai pas l'intention de faire ce renommage moi-même s'il faut avoir recours à des outils administrateur, ce qui m'amènera à demander le renommage, en m'appuyant sur cette page de discussion et les avis recueillis ci-dessous.
Merci par conséquent de bien vouloir indiquer votre avis. Je souligne cependant que si nous n'arrivions pas à trouver un consensus pour ce renommage, le risque est de voir perdurer une situation bâtarde, ce qui ne ferait les affaires de personne. 
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 septembre 2012 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Motifs de la question 

message: ===== Pour =====
#  le renommage en Wikipédia:Notoriété 
# , évidemment. SM ** ようこそ ** 19 septembre 2012 à 15:51 (CEST)
replies: text: Renommages effectués (article et PDD, traduction de la page anglaise et PDD associée). Article mis à jour en conséquence, en prenant en compte les discussions ci-dessus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 septembre 2012 à 21:43 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  le renommage en Wikipédia:Notoriété 
# , évidemment. SM ** ようこそ ** 19 septembre 2012 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Pour 

message: #  comme je l'ai dit, cette querelle sur le terme notabilité est une manière d'enfumer une discussion de fond. Wp fait usage depuis toujours de termes jargonesque sans que personne ne s'offusque des sens détournésqu'ils prennent ici  (admissibilité, vérifiabilité, administrateur, neutralité de point de vue...). donc c'est une perte de temps. Cela dit je ne ferai pas un drame si l'on choisi à la place "notoriété" à la différence de SM qui lui piquerait une crise si "notabilité" est maintenu. Kirtapmémé sage 20 septembre 2012 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: # « Notabilité » désigne, depuis 1270 environ, d'après le latin notabilitas, la caractéristique de ce qui est notable, c'est-à-dire digne d'être noté, remarquable. Ce n'est que par métonymie que le terme désigne, à partir du 19ème siècle, une personne influente, notable (Dictionnaire historique de la langue française, tome 2, p. 2394). Notoriété est un terme plus tardif (1404), dérivé du bas-latin notorius (connu publiquement), d'usage initialement juridique, désignant le caractère de ce qui est connu de tous [sans qu'il y ait nécessairement une source] (Ibid, p. 2396). Il y a donc bien une nuance entre les deux termes que signale Larousse (cf. ) : il y a des sources pour ce qui est notable, par forcément pour ce qui est notoire. En ce sens, un acte de notoriété est une preuve par la commune renommée et non par une source. Pour mémoire, la nuance est la même en anglais, entre notoriety et notability, ce qui conduisit par exemple Churchill à affirmer qu'il arriverait à la gloire « by notability or notoriety ». Cordialement, — Racconish  D  19 septembre 2012 à 20:51 (CEST)
replies: text: Renommages effectués (article et PDD, traduction de la page anglaise et PDD associée). Article mis à jour en conséquence, en prenant en compte les discussions ci-dessus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 septembre 2012 à 21:43 (CEST)
thread_title:  Autre 

message: Quand cela sera-t-il mis au vote? Philgin (d) 11 octobre 2012 à 03:20 (CEST)
thread_title:  QUAND 

message: Je constate qu'avec ces critères généraux d'admissibilité, un certains nombre d'articles, qui ont selon moi leur place sur wikipedia, verraient leur admissibilité remise en cause. C'est par exemple de :
* Antoine Blatin, Hippolyte Conchon ou André Moinier anciens maires de Clermont-Ferrand ;
* Indignez-vous ! de  Stéphane Hessel ;
* Robert Flematti alpiniste à propos duquel j'envisage d'écrire un article.
Cela ne me parait pas acceptable pour des critères pouvant être interprété comme nécessaires depuis la nouvelle rédaction de l'introduction de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles (et il est même écrit à la fin de Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété que le respect de ces crières généraux est l'une des conditions nécessaires pour écrire un article indépendant).
En outre, si l'utilisation (restreinte) des critères d'admissibilités pour procéder à une suppression immédiate visait à limiter le nombre de PàS, je crains que l'adoption de tels critères quasi nécessaires ne conduisent, à l'inverse, à une multiplication du nombre PàS.
; Pas d'accord : Les critères figurant ici ne sont en aucun cas plus exigeants que ce qui figurait déjà dans WP:CAA. Leur caractère « nécessaire » n'est écrit nulle part, et ceci n'est donc pas un argument recevable. Quant aux suppressions immédiates pour non conformité aux critères, elles sont massivement appliquées depuis de très longues années, sans avoir besoin d'attendre une quelconque réécriture de quoi que ce soit : c'est juste une pratique largement consensuelle. Bref, dans un cas comme dans l'autre, ces arguments ne tiennent pas la route de mon point de vue. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 octobre 2012 à 15:50 (CEST)
replies: text:  Sauf que O. Taris a raison : le mot  figure bien (de façon injustifiée, effectivement) à la fin de WP:CGN : je suis donc tout à fait d'accord pour revenir à une traduction plus littérale des critères anglophones, qui disent . Pour éviter de multiplier les formulations (c'est toujours plantant), je suggère de reformuler en quelque chose comme . --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 octobre 2012 à 16:29 (CEST)
replies: text: Le retrait l'indication explicite du caractère « non nécessaires » des critères peut laisser prospérer certaines interprétations les jugeant nécessaires ou généralement nécessaires. Pour ne pas accroître fortement l'exigence du respect des critères, il eut fallut conserver une mention précisant explicitement que le non respect des critères n'impliquait pas forcément que l'article ne soit pas admissible. Mais l'une des raisons qui a conduit à ne pas retenir une telle mention était justement que le respect des critères devrait être nécessaire. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text: Pour ce qui est des suppressions immédiates, je me suis sans doute mal exprimé. Quand j'ai écrit « limiter le nombre de PàS » je voulais dire « ne pas augmenter le nombre de PàS ». Je ne prétends pas du tout que tu aies diminué le nombre de Pàs et augmenté le nombre de SI en écrivant WP:CSI. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  J'ai corrigé la phrase fautive à la fin de WP:CGN, qui n'était en réalité qu'un lapsus de ma part. Quant au fait de considérer l'absence d'une affirmation comme l'affirmation d'une des deux possibilités ainsi ouvertes (= ça peut être interprété comme signifiant  tout aussi bien que , ce n'est que pure interprétation personnelle de ta part. C'est juste qu'il n'y a clairement pas un consensus de la collectivité pour te suivre en allant plus loin. J'ajoute (c'est mon côté rancunier ) que je suis d'autant plus surpris que tu n’aie pas immédiatement saisi la perche que je te tendais en PDD de WP:CAA, où je proposais de préciser en notes les conditions de suppression immédiate pour cause de non respect des critères, ce qui constituait une nette limitation de l'arbitraire possible dans ce domaine. Mais je crains qu'il ne soit maintenant un peu tard pour relancer le débat. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:30 (CEST)
replies: text: Laisser planer une telle ambiguïté sur le rôle des critères prépare les nouveaux problèmes. Il n'y a pas peut-être pas consensus sur cette clarification, il n'y avait pas consensus sur l'ancien cadre d'utilisation des critères et il n'y en a pas non plus sur le nouveau cadre. Bref, quel est l'intérêt de toutes cette énergie déployée pour aboutir de tels résultats. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)
replies: text:  L'ambiguïté aurait disparu si tu avais saisi la perche pour préciser les conditions de suppression immédiate pour cause de non respect des critères : c'était  clair, factuel, tout en reflétant exactement le fonctionnement effectif de Wikipédia sur un point vital. Ne pas l'accepter, ne pas le dire, pousse en transformer peu à peu WP en Wikipoubelle vu l'inondation quotidienne d'articles évidemment hors critères qui se pressent au portillon. Franchement, je comprends de moins en moins que tu n’aies pas poussé à la roue au maximum pour que ces précisions soient apportées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 17:10 (CEST)

text: Oui, ce n'est pas plus exigeant que ce qui existe dans les critères généraux d'admissibilité mais c'est plus sévère que ce qui était demandé avant la réforme du cadre d'utilisation des critères. Par ailleurs il est à noter que le paragraphe « Sources » avec sa note est en contradiction avec le paragraphe « Couverture significative ». O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  « En contradiction » en quoi ? Pas clair pour moi. Quant à refuser à WP:Notoriété d'être considéré autrement qu'un simple essai parce qu'on n'y a pas tenu compte des critiques formulées à l'égard d'une recommandation existante, ça me semble pousser le bouchon très loin. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:19 (CEST)
replies: text:  PS : Si la contradiction vient du fait que j'ai précisé que toute la source n'avait pas besoin d'être intégralement consacrée au sujet, c'est effectivement un assouplissement de bon sens par rapport à NGEN, qui exige que tout un ouvrage (et non juste un chapitre) soit consacré au sujet avant de pouvoir être pris en compte (alors qu'il suffit d'un article d'un journal, et non du journal complet). Mais proposes-tu vraiment de retourner à l'exigence que tout un ouvrage soit consacré au sujet de l'article pour pouvoir s'appuyer dessus pour démontrer que le sujet est notoire  ?  Car si c'est ça, les articles historiques à supprimer vont se compter par dizaines de milliers ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:19 (CEST)
replies: text: La contradiction est la suivante : le paragraphe « sources » indique que la multiplicité des sources n'est qu'une règle générale et qu'une seule sources peut suffire sous certaines conditions alors que le paragraphe « Couverture significative » demande deux sources espacées de deux ans. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)

text: Je ne doute pas de la recevabilité des sources papier des années 1970 ou 1980, je précise seulement qu'elles sont plus difficiles à trouver et que par conséquent, les exigences formulées sont trop sévères. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)
replies: text:  Il n'y a pas de contradiction : la multiplicité des sources (ou son unicité) concerne les auteurs (il faut en principe des sources émanant de plusieurs auteurs). La demande de deux sources espacées de deux ans concerne en revanche la démonstration de la pérennité de la notoriété : c'est un autre point, qui peut ou non être satisfait par des sources de deux auteurs différents, ou éventuellement d'un seul (par exemple, le même envoyé spécial du Monde, mais à deux ans d'intervalle). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 17:29 (CEST)

text: Oui, c'est bien comme tu le décris ici que je l'avais interprété initialement mais j'ai été trompé par une mauvaise lecture des discussions de cet été, je retire donc ma remarque. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Mais je reste tout à fait ouvert à la modification proposée plus haut, pour éviter toute ambiguïté. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:10 (CEST)

text: Le problème est que pour des livres sortis il y a pas mal de temps, retrouver les commentaires de l'époque sur le livre n'est pas toujours de plus facile. Par exemple, même pour un livre récent comme La Dame de Pic de Simone Badier qui date de 2008, je n'ai pas trouvé facilement de critiques sur ce livre, alors que dire d'une autobiographie sortie dans les années 1970… Et je ne vois pas toujours pourquoi une autobiographie serait moins valable qu'une biographie autorisée (pour ne pas dire commandée) complaisante. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Parce qu'une autobiographie est par essence non indépendante du sujet. D'ailleurs, une biographie particulièrement complaisante pourra également être refusée au motif de son absence de neutralité par rapport au sujet (il faudra bien sûr qu'il y ait consensus sur cette complaisance et cette absence de neutralité, mais les PàS ne sont pas faites pour les chiens). Attention : Je ne dis pas qu'une autobiographie ne pourra jamais constituer une preuve de notoriété, je dis juste que les exclure a priori de WP:Notoriété va à l'encontre de WP:NPOV, ce qui n'est guère défendable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:07 (CEST)
replies: text: L'indépendance des sources est un vaste sujet, mais je maintiens que la décision d'un éditeur de publier une autobiographie illustre en tant que tel la notoriété du sujet et qu'il n'y a pas de raison de traiter spécifiquement les autobiographies, d'autres ouvrages pouvant poser tout autant problème. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)

text: C'est seulement les exemples de jurisprudence donnés qui sont des faits-divers. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas opposé à ce qu'on fasse figurer un exemple concernant une personne ou un évènement culturel. Mais il est assez probable qu'un accident ou un attentat a plus de chances d'atteindre rapidement une forte notoriété qu'une personne, qui doit la construire peu à peu au fils des ans. Même un prix Nobel d'économie ne devient pas célèbre du jour au lendemain, parce qu'il a été nobellisé . Donc les exemples choisis reflètent davantage la fréquence des occurrences de ce genre qu'une quelconque volonté de privilégier les faits divers au détriment de la culture .  --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:03 (CEST)

text: Oui, le fait d'avoir reporté cela en note m'a un peu trompé (ce qui fait que j'ai mal rédigé ma remarque) mais je voulais surtout parler des encyclopédies spécialisées qui ne sont pas traitées par la note. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Je ne dis pas qu'il ne faut pas étendre le sujet à ça (j'y serais plutôt favorable, sous réserve qu'on puisse définir un niveau de qualité suffisant, et qu'on parle réellement d'encyclopédies et non de dictionnaires, d'annuaires ou équivalent). Reste que pour le moment, ça n'a jamais été dans les critères d'admissibilité des articles, qu'il s'agirait donc d'une nouvelle discussion, et que s'appuyer sur ce point pour considérer que WP:Notoriété ne fait pas suffisamment consensus pour être considéré comme une recommandation (il faut en relire la définition) me semble assez fort de café. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 01:59 (CEST)
thread_title:  Niveau d'exigence des critères 

message: Demander une couverture significative peut paraître de bon sens mais en fait, le détail de ce qui est demandé est excessivement exigeant. 
Il arrive fréquement que des articles de presse soient publiés sur les actions ou activités d'une personne avec quelques précisions sur cette personne sans que la personne en soit l'objet principal, il arrive souvent que des livres parlent de la personne de façon incidente parce que en rapport avec le sujet du livre, mais qu'on ne dispose que d'une seule source dont l'objet principal est le sujet de l'article wikipedia : un acticle sérieux sur cette personne peut généralement être écrit, un tel article devrait pouvoir être admis. 
Une autre difficulté pour établir la couverture significative est qu'il est parfois difficile de retrouver certaines sources centrées relativement anciennes (année 1970 ou 1980 par exemple) alors qu'on dispose d'un ouvrage qui est entièrement consacré au sujet et de quelques autres sources non centrées qui attestent de l'importance du sujet, cet ensemble partiel permettant tout de même de commencer à écrire un article sérieux. 
Je pense donc que cette exigence de couverture significative est à supprimer, demander deux sources dont l'objet principal est le sujet de l'article et espacées d'au moins deux ans est trop exigeant. Le paragraphe suivant sur les sources est bien plus adapté en exprimant la souplesse nécessaire pour juger de l'admissibilité : « Le nombre et la nature des sources fiables nécessaires varie en fonction de la profondeur de la couverture du sujet par les sources, et de la qualité de ces sources. Des sources multiples sont à prévoir en règle générale. ». D'ailleurs la note 5 citée dans le paragraphe « Source » contredit l'ensemble du paragraphe sur la « Couverture signficative » qui est donc à supprimer ou à élaguer.
; Pas d'accord : Ce critère n'est en aucun cas plus exigeant que ce qui existe dans les critères généraux d'admissibilité, et il est au contraire plus nuancé et donc plus ouvert sur certains points. D'autre part, « couverture » ne veut pas dire « couverture internet » :  une source papier d'avant 1970 sera évidemment recevable ; encore faut-il qu'elle existe. Revenir sur les deux sources consacrées espacées d'au moins deux ans était une demande forte et largement consensuelle lors des discussions de cette page, et revenir sur ce point reviendrait à reprendre à peu de choses près les critères anglophones, ce qui pour le coup ne fait absolument pas consensus ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 octobre 2012 à 15:45 (CEST)
replies: text: Oui, ce n'est pas plus exigeant que ce qui existe dans les critères généraux d'admissibilité mais c'est plus sévère que ce qui était demandé avant la réforme du cadre d'utilisation des critères. Par ailleurs il est à noter que le paragraphe « Sources » avec sa note est en contradiction avec le paragraphe « Couverture significative ». O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  « En contradiction » en quoi ? Pas clair pour moi. Quant à refuser à WP:Notoriété d'être considéré autrement qu'un simple essai parce qu'on n'y a pas tenu compte des critiques formulées à l'égard d'une recommandation existante, ça me semble pousser le bouchon très loin. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:19 (CEST)
replies: text:  PS : Si la contradiction vient du fait que j'ai précisé que toute la source n'avait pas besoin d'être intégralement consacrée au sujet, c'est effectivement un assouplissement de bon sens par rapport à NGEN, qui exige que tout un ouvrage (et non juste un chapitre) soit consacré au sujet avant de pouvoir être pris en compte (alors qu'il suffit d'un article d'un journal, et non du journal complet). Mais proposes-tu vraiment de retourner à l'exigence que tout un ouvrage soit consacré au sujet de l'article pour pouvoir s'appuyer dessus pour démontrer que le sujet est notoire  ?  Car si c'est ça, les articles historiques à supprimer vont se compter par dizaines de milliers ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:19 (CEST)
replies: text: La contradiction est la suivante : le paragraphe « sources » indique que la multiplicité des sources n'est qu'une règle générale et qu'une seule sources peut suffire sous certaines conditions alors que le paragraphe « Couverture significative » demande deux sources espacées de deux ans. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)

text: Je ne doute pas de la recevabilité des sources papier des années 1970 ou 1980, je précise seulement qu'elles sont plus difficiles à trouver et que par conséquent, les exigences formulées sont trop sévères. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)
replies: text:  Il n'y a pas de contradiction : la multiplicité des sources (ou son unicité) concerne les auteurs (il faut en principe des sources émanant de plusieurs auteurs). La demande de deux sources espacées de deux ans concerne en revanche la démonstration de la pérennité de la notoriété : c'est un autre point, qui peut ou non être satisfait par des sources de deux auteurs différents, ou éventuellement d'un seul (par exemple, le même envoyé spécial du Monde, mais à deux ans d'intervalle). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 17:29 (CEST)
thread_title:  Couverture significative 

message: Ce paragraphe écrit en nuance me va plutôt bien. Seule la fin me pose problème : « Des publications différentes d'un même auteur ou d'un même organisme sont généralement considérées comme étant une source unique lorsqu'il s'agit d'évaluer la notoriété». Je supprimerais bien « d'un même organisme » parce que si plusieurs ouvrages sur un sujet ont été publiés par une même maison d'édition ou si plusieurs articles de presse ont été plubliés à plusieurs années d'intervalle par un même journal, cela me parait exagéré de considérer qu'on a une source unique.
; Confusion entre auteur et éditeur : Il y a confusion entre l'auteur et l'éditeur. Je pense que ce serait facile à régler en reformulant en « Des publications différentes d'un même auteur (qu'il s'agisse d'une personne physique ou d'une personne morale) sont généralement considérées comme étant une source unique lorsqu'il s'agit d'évaluer la notoriété ». --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 octobre 2012 à 15:54 (CEST)
replies: text: Oui, c'est bien comme tu le décris ici que je l'avais interprété initialement mais j'ai été trompé par une mauvaise lecture des discussions de cet été, je retire donc ma remarque. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Mais je reste tout à fait ouvert à la modification proposée plus haut, pour éviter toute ambiguïté. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:10 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Je suis d'accord qu'il faut exclure comme sources attestant de la notoriété du sujet les sources auto-publiées par le sujet tels son blog, son site internet, ou des communiquéss de presse. En revanche (on en a dejà parlé plus haut), une autobiographie publiée par un éditeur, de par la décision de publication de l'éditeur, atteste de la notorité du sujet, il n'est pas indispensable d'avoir d'autres sources centrée, des sources complémentaires non centrées pouvant souvent suffire pour finir de démontrer la notoriété. À noter que l'indépendance n'est pas un problème spécifique à l'autobiographie, un ouvrage peut être écrit sur un proche sans donner plus de garantie d'indépendance qu'une autobiographie et les articles de presse manquant de recul ou les biographies complaisantes ne manquent pas. Il est donc inutile de stigmatiser ici spécialement les autobiographies.
; Point largement développé plus haut : Je ne reviens que très rapidement sur ce point, largement développé plus haut. De mon point de vue, après mure réflexion (voir aussi la remarque de Kirtap), une autobiographie, quelle qu'elle soit, qui n'aurait fait l'objet d'aucune source secondaire, pas plus que son auteur, ne peut suffire à établir la notoriété du sujet. Je souligne tout de même qu'on est un peu dans une hypothèse d'école si cette autobiographie avait réellement été publiée par un éditeur sérieux, hypothèse d'école qu'il est un peu futile de discuter en l'absence d'exemples concrets. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 octobre 2012 à 15:59 (CEST)
replies: text: Le problème est que pour des livres sortis il y a pas mal de temps, retrouver les commentaires de l'époque sur le livre n'est pas toujours de plus facile. Par exemple, même pour un livre récent comme La Dame de Pic de Simone Badier qui date de 2008, je n'ai pas trouvé facilement de critiques sur ce livre, alors que dire d'une autobiographie sortie dans les années 1970… Et je ne vois pas toujours pourquoi une autobiographie serait moins valable qu'une biographie autorisée (pour ne pas dire commandée) complaisante. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Parce qu'une autobiographie est par essence non indépendante du sujet. D'ailleurs, une biographie particulièrement complaisante pourra également être refusée au motif de son absence de neutralité par rapport au sujet (il faudra bien sûr qu'il y ait consensus sur cette complaisance et cette absence de neutralité, mais les PàS ne sont pas faites pour les chiens). Attention : Je ne dis pas qu'une autobiographie ne pourra jamais constituer une preuve de notoriété, je dis juste que les exclure a priori de WP:Notoriété va à l'encontre de WP:NPOV, ce qui n'est guère défendable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:07 (CEST)
replies: text: L'indépendance des sources est un vaste sujet, mais je maintiens que la décision d'un éditeur de publier une autobiographie illustre en tant que tel la notoriété du sujet et qu'il n'y a pas de raison de traiter spécifiquement les autobiographies, d'autres ouvrages pouvant poser tout autant problème. O.Taris (d) 16 octobre 2012 à 11:12 (CEST)
thread_title:  Indépendante du sujet 

message: La section La notoriété doit être pérenne vient utilement atténuer les exigences excessives de la couverture significative, mais je reprendrais l'argument de Touriste, il ne faut pas limiter l'acceptation de sources sur une période courte à des événements de type faits divers. Il faut aussi l'étendre à des événements culturels, à des publications d'œuvres : plusieurs analyses peuvent êtres produites au moment de leur survenue ou de leur publication et ensuite, ces événements ou ces publications peuvent continuer à être cités (et donc le sujet pérénne) sans que nouvelles sources centrées ne soient produites.
; Pas d'accord sur la réserve formulée : Où diable as-tu pu aller chercher l'idée que ce chapitre ne s'applique « qu'à des évènements de type faits divers » ? Je me suis relu, et le chapitre parle très clairement de « sujet » (voire, juste au dessus, de « personne »). Le réserve exprimée me parait donc infondée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 octobre 2012 à 16:03 (CEST)
replies: text: C'est seulement les exemples de jurisprudence donnés qui sont des faits-divers. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas opposé à ce qu'on fasse figurer un exemple concernant une personne ou un évènement culturel. Mais il est assez probable qu'un accident ou un attentat a plus de chances d'atteindre rapidement une forte notoriété qu'une personne, qui doit la construire peu à peu au fils des ans. Même un prix Nobel d'économie ne devient pas célèbre du jour au lendemain, parce qu'il a été nobellisé . Donc les exemples choisis reflètent davantage la fréquence des occurrences de ce genre qu'une quelconque volonté de privilégier les faits divers au détriment de la culture .  --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 02:03 (CEST)
thread_title:  La notoriété doit être pérenne 

message: Il n'y a pas ici de référence au fait qu'un sujet présent dans une encyclopédie a généralement sa place sur wikipedia. Quand je parle d'encyclopédie, je parle bien entendu d'encyclopédies sérieuses mais pas seulement d'encyclopédies géréralistes, je parle aussi d'encyclopédies spécialisées. Pourquoi wikipedia, qui est aussi une encyclopédie spécialisée, devrait être plus exigentes en terme de notoriété que des encyclopédies spécialisées publiées par des éditeurs ? Je pense que la présence d'un sujet comme entrée dans une encyclopédie généraliste ou spécialisée doit donner une présomption d'admissibilité à ce sujet sur wikipedia.
; Faux : Il y est fait référence en « Notes », où il est écrit : « les sources tertiaires que sont certaines encyclopédies de renom, telles que Encyclopædia Britannica, Encyclopædia Universalis, Brockhaus Enzyklopädie, s'appuient elles-mêmes pour élaborer leurs articles sur des sources secondaires fiables, collectées sur des périodes longues. De par leur nature même, un sujet qu'elles traitent par un article indépendant peut donc être présumé notoire pour Wikipédia ». Pourquoi en « Notes » ? Parce que cette admissibilité automatique de tout article figurant dans une encyclopédie a fait l'objet de nombreuses réserves (Universalis notamment compte un certain nombre d'articles qui - en l'absence de sources secondaires - peuvent légitimement être considérés comme des TI : voir quelques exemples parmi bien d'autres  ici,  ici,  ici, ou encore  ici). J'ajoute que certaines encyclopédies notoires, telles  que Larousse.fr, sont par construction beaucoup moins fiables que Wikipédia et ne peuvent être retenues à ce titre. La note a donc pour but de remettre la place des encyclopédie dans son contexte : une encyclopédie de renom s'est elle-même appuyée sur des sources secondaires sérieuses, collectées sur une longue période. C'est dans cette mesure qu'un article qui y figure peut être présumé admissible. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 octobre 2012 à 16:11 (CEST)
replies: text: Oui, le fait d'avoir reporté cela en note m'a un peu trompé (ce qui fait que j'ai mal rédigé ma remarque) mais je voulais surtout parler des encyclopédies spécialisées qui ne sont pas traitées par la note. O.Taris (d) 15 octobre 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Je ne dis pas qu'il ne faut pas étendre le sujet à ça (j'y serais plutôt favorable, sous réserve qu'on puisse définir un niveau de qualité suffisant, et qu'on parle réellement d'encyclopédies et non de dictionnaires, d'annuaires ou équivalent). Reste que pour le moment, ça n'a jamais été dans les critères d'admissibilité des articles, qu'il s'agirait donc d'une nouvelle discussion, et que s'appuyer sur ce point pour considérer que WP:Notoriété ne fait pas suffisamment consensus pour être considéré comme une recommandation (il faut en relire la définition) me semble assez fort de café. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 octobre 2012 à 01:59 (CEST)
thread_title:  Référence aux encyclopédies 

message: Bonjour, 
Il me semble qu'il y a quelques mois, il y avait encore sur cette page une section spécifique à la notoriété des universitaires. Ces critères ont-ils été purement et simplement supprimés ou ont-ils été exportés sur une autre page ? 
Cordialement, --PAC2 (d) 12 décembre 2012 à 17:20 (CET)
replies: text: La réponse a été plus rapide sur le bistro : WP:NSU. --PAC2 (d) 12 décembre 2012 à 18:30 (CET)
thread_title:  Notoriété des universitaires (résolu) 

message: Cette page est devenue une recommandation. Cela me dérange un peu parce que je continue de penser qu'elle devrait s'appeler notabilité et qu'elle n'est pas vraiment au point au niveau formel. --Critias [Aïe] 16 décembre 2012 à 13:17 (CET)
replies: text: Discussion Wikipédia:Notoriété#Sondage sur le titre de la page. Actuellement, je la trouve plus au point que Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, c'est surtout un question de cohérence entre les deux pages. Je pense que la page est resté à statut d'"essai" essentiellement parce que la page a été nouvellement crée ( bon cela fait 5 mois maintenant, ça commence à faire), alors que Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles garde son statut essentiellement parce qu'elle est la page historique, alors qu'elle fait beaucoup moins consensus et nécessiterait beaucoup plus de boulot. Et que mettre les status aux règles selon leur ancienneté, j'ai toujours trouvé que cela été une très mauvaise raison . --Nouill (d) 16 décembre 2012 à 13:34 (CET)

text: Juste un rappel historique, car je découvre juste la modification apportée :  c'est moi-même qui avais mis le statut « essai » sur cette page, au tout début, puisqu'il s'agissait alors d'une traduction - en cours d'adaptation à nos pratiques - de la page anglaise :en:WP:Notability. Est-ce que les très nombreuses modifications apportées depuis pour tenir compte des remarques des uns et des autres ont été insuffisantes pour amener ce texte au minimum de consensus demandé pour une recommandation (« consensus », hein, pas « unanimité » !), je ne sais pas. En tous cas, j'aurais essayé. Au bout du compte, ça va être à vous de dire si ce texte est utopique, s'il est réellement impossible de réunir un consensus sur la Wikipédia francophone... et s'il faut donc en revenir aux seuls critères d'admissibilité, avec leur caractère arbitraire, leur absence de nuances et d'explications, voire leurs contradictions internes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 janvier 2013 à 20:05 (CET)
thread_title:  Essai ou recommandation 

message: Comme déjà évoqué à de nombreuses reprises, je pense qu'il serait bon qu'existe une sorte de check-list des points-clés qu'il serait souhaitable de prendre en compte pour élaborer des critères spécifiques. 
J'ai fait figurer mes réflexions préliminaires dans cet essai.
Le but n'est pas de réduire en tant que tels les critères spécifiques de notoriété - dont j'apprécie au contraire le côté pragmatique - mais d'apporter des éléments de discussion (et non des contraintes) permettant d'éviter de voir des critères spécifiques s'élaborer uniquement au niveau d'un portail (voire être qualifié de recommandations sans discussions !), sans qu'un minimum de réflexion (sur les critères à retenir, sur les sources nécessaires, sur le caractère nécessaires ou même utile de nouveaux critères...) ait eu lieu, en impliquant la communauté de façon large. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 janvier 2013 à 16:19 (CET)
thread_title:  Critères spécifiques de notoriété 

message: Bonjour. Je REFUSE qu'on passe au vote maintenant. Il est tellement mieux d'avoir à résoudre 1 000 000 000 (je dois oublier quelques zéros, excusez-moi) PàS au cas par cas. Je trouve personnellement cela nettement plus fun. Vanité des vanités (d) 3 avril 2013 à 07:15 (CEST)
thread_title:  Discussion / vote 

message: Ouais, bon, bôf... J'ai voulu modifier les liens interlangues pour avoir ici le lien vers l'article anglais :en:WP:Notability, et du coup, ça a tout basculé d'un seul coup, à la fois les articles intitulés « Notoriété » ou équivalent, et ceux intitulés « Critères d'admissibilité » ou équivalent, dans la mesure où il semblerait qu'il n'est pas prévu de créer deux séries de liens distincts vers ces deux catégories d'articles. 
Bon, je le signale dans la mesure où mon but n'est pas de faire la révolution, juste d'avoir l'article anglais :en:WP:Notability et ses équivalents en face de celui-ci. Donc pas d'opposition de ma part si quelqu'un juge nécessaire de me réverter. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 avril 2013 à 15:54 (CEST)
thread_title:  Liens interlangue 

message: Je note dans la PdD: . Un point doit maintenant être fixé : wikipédia.fr se situe-t-elle dans une optique de droit "à la française" (droit écrit) ou bien "à l'anglo-saxonne" (droit jurisprudentiel) ou encore un peu des deux (solution peut-être la plus inconfortable...)? Un point corollaire : est ce que tout ce qui n'est pas interdit est permis sur fr:WP, ou est-ce que tout ce qui n'y est pas permis y est interdit? (parler de "jurisprudence" des PàS serait se situer dans ce second cas d'école...). Merci d'éclairer ma lanterne! Live and let die (d) 1 juin 2013 à 06:13 (CEST)
replies: text: Réponse éclairée : j'en sais rien... De toutes façons, tout ce dont on parle ici (y compris les recommandations en général) ne sont que des . Je regrette que cette notion de guidelines - souvent très (très) mal rendue par « critères seulement indicatifs », alors que la meilleure traduction serait justement « recommandation » (plutôt que « directive », ou autre « ligne de conduite ») - ne soit pas mieux prise en compte : ce n'est pas une loi, ce n'est pas non plus une jurisprudence façon common law, c'est juste une tentative de synthèse d’expériences accumulées, pour éviter de perdre du temps à réinventer la brouette... Sport dont nos PàS montrent qu'il est pourtant très pratiqué en terre francophone. Voilà voilà... Ce n'était peut-être pas la réponse attendue, mais c'est une réponse. Il ne faut pas oublier non plus (deuxième partie de la question) que le fonctionnement de Wikipédia repose beaucoup sur le bon sens et la bonne volonté, dans un but commun, faire avancer l'encyclopédie : « Be bold! (and f*** the rules!) ».  -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  1 juin 2013 à 13:05 (CEST)
replies: text: Les Etats-Uniens disent: "si ce n'est pas cassé, ne le réparez pas" (if it's not broken, don't fix it"). Live and let die (d) 1 juin 2013 à 15:01 (CEST)
thread_title: Respect général des critères ou cas par cas?

message: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qu'on envisageait de modifier ou de ne pas modifier ci-dessus. Mais ces discussions m'inspirent deux remarques.
D'abord, même s'il est évidement préférable de disposer de plusieurs sources secondaires pour écrire un article, il me semble que même les moins inclusionistes considèrent qu'une seule source secondaire peut suffire dans certains cas, si celle-ci est suffisamment solide. Il ne faudrait donc pas insister excessivement sur un nombre x minimal de sources, cela dépend de la qualité des sources et du « volume » de leur contenu.
Ensuite je ne comprends pas bien le problème de la localité d'une source ou d'un sujet. Wikipédia étant non seulement une encyclopédie généraliste mais aussi une encyclopédie spécialisée, elle peut traiter de sujets très spécialisés au niveau local. Et pourquoi refuser des sources locales sur un sujet local si ces sources sont de qualité ? Pour prendre un cas d'école, je ne vois pas ce qui interdirait dans l'absolu d'écrire un article sur une boulangerie de quartier si des études, même locales, ont analysé l'évolution sociologique de la clientèle, l'offre commerciale de la boulangerie et les conséquences de chaque changement de propriétaire. L'exemple que je donne est un cas d'école mais il me semble que ce n'est pas le caractère local du sujet ou des sources qui fait l'admissibilité, mais le fait que des personnes ont publié des travaux sérieux en quantité suffisante sur un sujet, travaux qu'il est ensuite possible de synthétiser dans un article Wikipédia. Et à l'inverse, ce n'est pas parce que plusieurs sources d'« envergure nationale » auraient publié des choses « creuses » sur un sujet que le sujet doit être admissible. Bref, j'ai du mal à voir pourquoi insister sur le caractère local d'une source ou d'un sujet, là ou le seul problème est de savoir s'il y a des connaissances à synthétiser.
O.Taris (d) 15 juillet 2013 à 21:47 (CEST)
thread_title:  Deux petites remarques 

message: Bonjour à tous, 
Je continue d'être très gêné par tout ce qui ressemble à une incohérence dans les différents critères de notoriété/admissibilité, et notamment entre WP:CAA/WP:NGEN et WP:CGN, qu'il faut à mon sens considérer comme l'« article détaillé » de WP:NGEN. 
Deux points me gênent encore, et deux seulement :
* faut-il obligatoirement des sources « d'envergure nationale » ou pas ? C'est le fait que - suite à cette PàS - Oliv☮ ait soulevé cette incohérence qui me pousse à la résoudre rapidement, puisqu'elle pose problème en PàS ; 
* faut-il, comme le demande WP:CAA/WP:NGEN que le sujet de l'article ait « été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur », ou, comme le laisse entendre WP:CGN, deux chapitres ou équivalents dans deux ouvrages sont-ils suffisants ? Je n'ai jamais vu cette différence invoquée en PàS, mais autant la résoudre dans la foulée, non ? 
Pour ce qui est du premier point (le plus urgent à régler), il ne me parait pas problématique que la formulation de WP:CAA/WP:NGEN (« dans des médias d'envergure nationale ou internationale ») soit beaucoup plus directive que la simple Note 3 de WP:CGN« De façon générale, des sources d'envergure nationale ou internationale constituent un gage de fiabilité, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes » : des admin comme Lomita (tout comme moi, d'ailleurs, quand il faut vraiment recentrer un contributeur) préfèrent utiliser WP:NGEN pour que les choses soient très claires. En revanche, lors des discussions ici, il a été clairement demandé que ce ne soit pas considéré comme une sorte d'« impératif catégorique » (des sources très spécialisées mais très notoires, ou des sources régionales de qualité de plusieurs régions différentes, ou des sources québecoises très notoires mais non « nationales » au niveau du Canada, doivent pouvoir être recevables). Ma proposition est donc de ne rappeler ici cette notion « d'envergure nationale » qu'en cas de nécessité suite à une tentative de promotion, donc dans le cadre de WP:CGNPUB (« Mise en œuvre de ces critères »). 
; Proposition de modification (les modifications sont soulignées) :  
* Sur la première incohérence : 
* Sur la seconde incohérence :
Le premier point me semble vraiment devoir et pouvoir être réglé rapidement. 
Le second point, lui, a peut-être besoin d'être formulé autrement - voire pas du tout, comme le laisse penser la réaction de Jean-Christophe BENOIST ; malgré tout, la demande d'un ouvrage entier me parait extravagante dans la mesure où la demande alternative de WP:NGEN, « ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale », peut difficilement être comprise comme visant deux chapitres consacrés au sujet par deux livres... D'autant que, hélas, un article n'est bien souvent qu'une simple annonce, et non une véritable source secondaire. Mais ceci est un autre débat. 
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  31 juillet 2013 à 18:56 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas aussi certain de l'urgence de traiter le problème (dont beaucoup se satisfont mais qui est effectivement un problème). Outre le fait que je ne comprends pas bien ce qu'on a contre les sujets locaux dans Wikipédia (qui est aussi une encyclopédie spécialisée), reste la grosse difficulté de l'inexistence de source d'envergure nationale en Suisse, en Belgique, au Canada, etc., ce qui rend la proposition assez franco-centrée. Donc, le premier point de ta proposition ne me convainc pas vraiment mais je reconnais que les changements que tu proposes ne révolutionnent pas la page et je ne m'y opposerai pas si je suis le seul à ne pas être convaincu. Le second point apporte un clarification qui me va bien. O.Taris (d) 1 août 2013 à 08:50 (CEST)
replies: text:  C'est précisément pour tenir compte de ton objection (« inexistence de source d'envergure nationale en Suisse, en Belgique, au Canada, etc., ce qui rend la proposition assez franco-centrée ») que je n'avais initialement fait figurer ici cette notion « d'envergure nationale ou internationale » qu'en note, alors que la rédaction de WP:NGEN est infiniment plus directive. Mais du coup, on voit bien que ça génère un sentiment d'incohérence, auquel il faut remédier. Ceci étant, même ainsi, même en limitant l'insistance sur cette « envergure nationale ou internationale » aux seuls cas où il existe un intérêt promotionnel, j'ai malgré tout laissé la porte entre-ouverte à la discussion en ajoutant « en principe ». Franchement, il n'est guère possible d'aller plus loin dans la recherche d'une solution modérée, qui permette un débat de bonne foi tout en conservant les moyens de barrer la route au déferlement d'articles promotionnels qui arrivent ici tous les jours. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  1 août 2013 à 09:13 (CEST)
replies: text: En fait, le fond du problème sur "envergure nationale ou internationale" est que l'objectif que l'on cherche à atteindre par cette phrase est que l'on veut des sources fiables et notables, sans le dire vraiment et explicitement, surtout dans WP:NGEN. L'"envergure nationale ou internationale" est (généralement) un bon moyen d'obtenir cette fiabilité et notabilité, mais ce n'est pas la fin en soi, et est loin de couvrir tous les cas où la fin est respectée : une source peut être régionale et fiable et notable tout de même. L'harmonisation suprême serait - dans les deux articles - de ne parler que de fiabilité et notabilité, avec la mention de l'envergure en note comme moyen privilégié d'assurer cet objectif, avec renvoi sur WP:NG pour plus de détails. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 août 2013 à 09:52 (CEST)
replies: text:  Malheureusement, j'ai déjà essayé je ne sais combien de fois de modifier WP:NGEN en ce sens, sans jamais parvenir à réunir un consensus suffisant. Du coup, j'ai complètement laissé tomber, et ne m'attache plus ici qu'à résorber les incohérences posant problèmes entre les deux textes. Cependant, si je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il y aurait tout à gagner à faire évoluer WP:NGEN vers une formulation centrée sur « des sources secondairesNB : même la WP anglophone demande que la notoriété soit évaluée à l'aune de sources secondaires, dans ses critères généraux. indépendantes et fiables », il me semble que le rôle le plus utile de la formule « envergure nationale ou internationale » est de couper court (sur WP:DRP notamment) à certaines discussions qui s'éternisent sur des articles nettement promotionnels (cf WP:AUTO) d'intérêt régional ou trop spécifique. Et Dieu sait si ça peut être utile dans ce contexte ! Sinon, es-tu opposé à l'une ou l'autre de mes deux propositions ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  1 août 2013 à 10:35 (CEST)
replies: text: Sinon, la solution que tu proposes, qui consiste à dire dans l'un (en substance) qu'il faut des sources nationales ou internationales, avec en note le fait qu'il s'agit en fait de dire qu'il s'agit d'avoir des sources fiables et notables, et dans l'autre (en substance) qu'il faut avoir des sources fiables en notables, avec en note que le moyen privilégié d'y parvenir sont les sources nationales ou internationales, est en effet une bonne direction d'harmonisation, et on n'est plus qu'à un seul pas de l'harmonisation suprême ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 août 2013 à 12:04 (CEST)
thread_title:  Tentative de synthèse 

message: Bon, mes deux propositions n'ont pas soulevé un enthousiasme général chez tous les Wikipédiens  (faut dire que sur ces sujets, c'est un peu difficile de faire l'unanimité ).
Pour conclure, au moins provisoirement : 
* je mets en œuvre ma première proposition, qui me parait claire et sans opposition nette, pour réduire le sentiment d'incohérence précédemment signalé entre WP:NGEN et WP:CGN sur la question des sources « d'envergure nationale ou internationale ». Mais je ne fais intervenir en clair cette notion (comme prévu) que dans WP:CGNPUB, c'est à dire pour bloquer un article manifestement publicitaire, s'il n'a pas de sources d'envergure nationale ; 
* sur le second point (lié au fait que WP:NGEN demande un livre entier publié à compte d'éditeur consacré à un sujet, alors qu'une source secondaire indépendante et fiable - comme demandé par WP:CGN - se contenterait sans problème d'un simple chapitre ou équivalent), je ne fais pas de modification pour le moment, pour laisser encore décanter (voir ma proposition plus haut). 
Cordialement, en vous souhaitant à tous un bon retour de congés. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  6 septembre 2013 à 12:48 (CEST)
thread_title:  Retour de vacances 

message: De nombreuses PàS donnent régulièrement lieu à des discussions animées où s'opposent d'un côté une vision de l'admissibilité fondée sur tels ou tels critères spécifiques de notoriété (considérés comme auto-suffisants), et de l'autre un point de vue qui considère comme nécessaire qu'un sujet d'article puisse en plus s'appuyer sur des sources correspondant à peu près aux demandes des critères généraux de notoriété (les critères spécifiques visant alors essentiellement à préciser les conditions d'application dans le cadre d'un projet ou d'un portail). Comme annoncé en janvier 2013 sur la PDD de WP:CAA, il existe un projet de page visant à clarifier le cadre général du rôle des critères spécifiques de notoriété. Les discussions ont largement commencé depuis cette date, et concernent notamment : 
* le rôle des critères spécifiques de notoriété ; 
* leurs conditions d'élaboration et d'approbation par la communauté ;  
* l'acceptabilité des bases de données, etc.
Votre avis est le bienvenu ici, tout particulièrement en ce qui concerne  la discussion en cours sur le rôle des critères spécifiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  14 octobre 2013 à 10:49 (CEST)
thread_title:  Discussion des [[WP:CSN|critères spécifiques de notoriété]] 

message: ; Point de départ : 
 a soulevé la question de la complexité des critères français par rapport à d'autres WP, anglophone, hispanophone, germanophone... Cette complexité est principalement due - de mon point de vue - d'une part au nombre assez sidérant de critères spécifiques sur la WP francophone, d'autre part à la coexistence de WP:Notoriété et de WP:CAA. Je rappelle donc que WP:Notoriété est né du caractère assez arbitraire de WP:CAA et notamment de WP:NGEN, qui laissait comme seule possibilité d'y échapper de multiplier des critères spécifiques plus tolérants. Ce point est absolument essentiel, et c'est des discussions initiales sur ce sujet (notamment avec ) qu'est née WP:Notoriété, sur la base de :en:WP:Notability, de façon à définir des critères généraux plus ouverts, plus cohérents, moins arbitraires, auxquels on puisse se référer même pour les domaines couverts par des critères spécifiques, vus dès lors comme des adaptations de WP:CGN à des cas particuliers. 
; Différences entre WP:CGN et :en:WP:GNG :
Mais ce travail de mise en place de WP:Notoriété a dû tenir compte de l'existant, et du consensus obtenu peu à peu sur la WP francophone. WP:Notoriété a donc été adapté sur trois points essentiels, qui constituent les divergences majeures avec la WP anglophone : 
* on demande ici que les sources secondaires aient « pour objet principal » le sujet de l'article indépendant envisagé ; 
* on demande que les sources secondaires retenues soient en principe « d'envergure nationale ou internationale » ; 
* on demande que la notoriété ainsi démontrée soit « durable », c'est à dire en pratique, soit sourçable par les sources secondaires demandées sur au moins deux années. 
Il est clair, je pense, que chacun de ces trois points est au cœur des contestations des critères de la WP francophone. Il est donc nécessaire de rechercher un consensus maximum autour de ces trois points, sans jamais y changer « une virgule » comme l'a dit Salix si ce consensus n'est pas là. 
; Conclusion : 
Quitte à paraître juriste (mais est-ce un mal quand il s'agit de définir rigoureusement les critères généraux de notoriété de WP ?), je dirais que WP:CGN se divise en deux parties : 
* d'une part une phrase liminaire, aussi proche que possible de la phrase anglaise correspondante, et qui a pour but d'énoncer les objectifs légitimes poursuivis :  ; 
* d'autre part, des définitions pratiques de ce qu'il faut comprendre derrière chacun de ces termes, et qui définissent en quelque sorte les moyens : c'est dans ces définitions qu'il faut cantonner les éléments contestables, du genre sources secondaires centrées, sur au moins deux années, sans même parler de la note sur les sources « d'envergure nationale ou internationale ».  
Il est pour moi inenvisageable de remonter ces trois points dans la phrase liminaire, car ils ne sont pas totalement consensuels, et s'éloignent notamment des formulations de la WP anglophone (celle-ci n'est peut-être pas le modèle ultime, mais elle est de toutes façon une incontournable référence). 
Et si on doit changer quelque chose pour simplifier, c'est WP:NGEN qui doit être modifié, car elle fait appel à des formulations arbitraires issues du passé, qui ne font l'objet d'aucun consensus dans les autres Wikipédia. Mais bon, de nombreux contributeurs de valeur sont attachés à ces formulations, qui ont d'ailleurs fait leurs preuves pour s'opposer aux POV-pushers tenaces ; alors n'y touchons pas jusqu'à nouvel ordre. Mais en attendant, il est totalement exclu pour moi (et pour bien d'autres) de vouloir aligner davantage WP:Notoriété sur les formulations actuelles de WP:CAA : encore une fois, la conséquence de l’intransigeance arbitraire de ces formulations a été la multiplication effrénée de critères spécifiques laxistes en matière de sourçage (sauf rares exceptions du genre de WP:NPP). 
Voilà voilà... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  23 décembre 2013 à 11:56 (CET)
thread_title:  Tentative de synthèse (entre [[WP:CAA]], [[WP:Notoriété]], et [[:en:WP:Notability]])