Discussion:Jair Bolsonaro

message: il est lassant que Cheep supprime des analyses de spécialistes en sortant des motifs banaux et laconiques du style spéculation ou Wikinews qui ne sont en rien des arguments. Bref, il est tenu de discuter. Et sans argument pertinent, je compte rétablir mes ajouts sourcés et pertinents. En espérant que ça soit la dernière fois qu'il supprime des infos pertinentes alors que l'article n'est même pas long. --Panam (discuter) 10 octobre 2018 à 15:29 (CEST)
replies: text: j’apprécie généralement vos contributions, mais là j’avoue ne pas comprendre. Quel est l’intérêt de mentionner pareils pronostics, qui dans trois semaines seront de toute façon obsolètes ? Si Bolsonaro a effectivement revu le ton de sa campagne et modifié son équipe, il sera toujours temps de le préciser. Sinon, en effet, je ne vois pas bien la différence avec Wikinews ou un média classique. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 10 octobre 2018 à 15:41 (CEST)
replies: text:  bah tout simplement c'est un avis. Wikinews serait à autre chose : à emmagasiner des déclarations et non pas des analyses argumentées. --Panam (discuter) 10 octobre 2018 à 15:43 (CEST)
replies: text: Quelle est la plus-value de ces remarques ? — Cheep (Λ), le 10 octobre 2018 à 15:45 (CEST)
replies: text:  le contexte et l'atmosphère. --Panam (discuter) 10 octobre 2018 à 15:48 (CEST)
replies: text: Pour moi, il est clair que ces commentaires ne sont qu’une spéculation sur ce qui pourrait se passer dans l’entre-deux-tours. Mais soit, il sera toujours temps de les retirer après le second tour (dans la mesure où ils seront devenus obsolètes) ou de les déplacer dans l’article général (la section ayant fâcheusement tendance à enfler). Cordialement — Cheep (Λ), le 11 octobre 2018 à 09:19 (CEST)
replies: text: Bonjour. J'ai transféré ces analyses sur la page de l'élection présidentielle, si cela convient ? --Lescandinave (discuter) 11 octobre 2018 à 11:02 (CEST)
replies: text: Ça me va, merci. Cordialement — Cheep (Λ), le 11 octobre 2018 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Analyse 

message: comment indiquer sans lourdeur que l'expression "très fièrement homophobe" ("homofobico, com orgulho") intervient à 1min55. C'est d'ailleurs un rappel puisqu'il se déclare dans la même interview "homophobe" au bout de 22s. Il se plaît ensuite à disserter sur les fonctions des "organes excréteurs". En fait il ne s'agit pas d'une "petite phrase" mais d'un entretien entièrement consacré à son point de vue sur l'homosexualité.
:Bonjour. Il suffit de l’indiquer dans la référence. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 15 octobre 2018 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: La section sur la politique culturelle a été supprimée. Le ministère de la culture a une certaine importance au Brésil. Le fait d'annoncer de vouloir confier ce ministère a une personnalité issue de la culture "télé-réalité" est une indication sur l'intérêt qu'il porte à ce secteur.
Je me permets de recréer cette section.
:D'accord avec vous.Torsade de Pointes (discuter) 21 octobre 2018 à 21:51 (CEST)
replies: text: Je ne vois par contre pas vraiment l'intérêt de la citation sur l'incendie du musée. Si c'est sensé montrer un désintérêt sur la question, il faudrait étoffer un peu. Par exemple était il contre  augmenter son budget ? Autrement, tel quel, on se demande clairement "Oui, et alors ? Ce n'est pas faux."--Aréat (discuter) 21 octobre 2018 à 23:32 (CEST)
replies: text: D'accord aussi avec vous, Aréat. Je supprime le passage, comme l'avait fait Cheep.Torsade de Pointes (discuter) 21 octobre 2018 à 23:10 (CEST)
thread_title:  Culture 

message: J'ai l'impression que cet article est une compilation de moment. Le sujet n'aime pas les chatons, il n'aime pas les bébé chiens, etc., le tout sourcé par des dizaines d'articles d'opinion politique, si bien qu'on a un article épouvantail.
Ce qui rend l'article paradoxale. Parce qu'il a quand même remporté un majorité absolue dans un pays assez éduqué, et assez démocratique.
Donc soit les brésiliens sont des idiots finis, soit le tout est rédigé à charge, soit par les agences de presse, soit par les journaliste, soit par les rédacs de ces journaux, soit par les quelques éditeurs de cet article. Bref, article bizarre ! --Spoutnik16 (discuter) 30 octobre 2018 à 08:32 (CET)
replies: text: Le Brésil est un pays ultra-violent et corrompu. L'électorat de Bolsonaro, qui considère qu'il peut régler ces problèmes par la force, a à mon humble avis peu de chose à faire de l'article Wikipédia et des déclarations ultra-polémiques recensées ici. C'est généralement d'ailleurs le cas dans tous les pays où l'on se demande si on ne risque pas d'être tué au coin de la rue par des narco-trafiquants. Celette (discuter) 30 octobre 2018 à 12:33 (CET)
replies: text:  @Cellette Excuse-moi mais le Brésil n'est pas un pays ultra-violent et on ne risque pas d'être tué au coin de la rue par des narco-tranfiquants. L’élection de Bolsonaro est plutôt une façon de sortir du PT et du peur de finir comme la Venezuela. C'est presque la même chose qui s'est passé aux Etats Unis avec Trump. --Esp.fra.jap.por (discuter) 1 novembre 2018 à 18:37 (CET)
replies: text: Le Brésil EST un pays ultra violent . --Mielchor (discuter) 2 novembre 2018 à 07:51 (CET)
replies: text:  je trouve que l'article contient surtout une succession de qualificatifs négatifs qui sont des points de vue et qui au final donne l'impression que le mec est archi nul en tout. un « mauvais militaire », un « mauvais orateur », un « candidat anti-système, ce qu'il n'est pourtant pas du tout ». Est-ce que la citation de Ernesto Geisel est vraiment pertinente pour juger de toute sa carrière de militaire par exemple?--Mielchor (discuter) 2 novembre 2018 à 08:39 (CET)

text: Intéressant de voir que cet article a été proposé à la suppression en mars 2017... comme quoi, l’avenir n’est jamais écrit... Basnormand 3 novembre 2018 à 08:09 (CET)
replies: text: Non, c'est une image qui a été proposée à la suppression pour infraction aux droits d'auteurs. Bolsonaro étant déjà parlementaire, l'article était admissible d'office. Celette (discuter) 3 novembre 2018 à 14:03 (CET)
replies: text: On ne va pas lisser cet article. --Panam (discuter) 4 novembre 2018 à 22:49 (CET)
thread_title:  sources 

message: Bolsonaro a fait campagne en mettant en avant sa foi chrétienne, mentionnant Dieu dans son slogan de campagne et brandissant une bible lors de son allocution après le second tour. Ça me semblerait aberrant de supprimer cette mention de son profil. Si doute il y a entre catholicisme et évangelisme, il faut le sourcer et au minimum s'arrêter à Christianisme, non ? --Aréat (discuter) 4 novembre 2018 à 22:31 (CET)
replies: text: Sa femme est évangélique, il s'est fait baptiser avec le rite évangélique mais il se dit catholique. --Panam (discuter) 4 novembre 2018 à 22:49 (CET)
replies: text: Pourquoi avoir supprimer "Catholicisme puis évangelisme", alors ? --Aréat (discuter) 4 novembre 2018 à 23:03 (CET)
replies: text: Car son comportement est ambigu. Soit on prend en compte ce qu'il se dit être soit on se base sur son comportement et les sources le décrivent tantôt catholique tantôt évangélique, mais les dernières disent catholique. --Panam (discuter) 4 novembre 2018 à 23:03 (CET)
replies: text: Un comportement ambigu ? C'est a dire ? Enfin, si on a des sources selon lesquelles il se dit évangélique, alors on met évangélique. Ce n'est pas à nous de juger si untel ou untel est un "vrai croyant" ou non.--Aréat (discuter) 4 novembre 2018 à 23:25 (CET)
replies: text: Le problème est que les sources secondaires de 2018 sont contradictoires et les sources primaires lui aussi. Il donne des signes de catholicisme et d'évangélisme à la fois. --Panam (discuter) 5 novembre 2018 à 00:16 (CET)
thread_title:  Religion 

message: bof la source.  vous avez rien de mieux?--Mielchor (discuter) 7 novembre 2018 à 12:05 (CET)
replies: text: et Le Figaro c'est quoi ? C'était pour dire que Le Figaro n'est pas la seule source qui le dit et rien ne dit que Le Figaro les aurait copiés. --Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 13:52 (CET)
thread_title:  open-diplomacy.eu/BLOG 

message: Cette chanson n’est pas l’hymne nazi… C’est vraiment n’importe quoi cet article… Ca part vraiment en sucette France info...--Mielchor (discuter) 8 novembre 2018 à 08:47 (CET)
replies: text: Oserais-tu remettre en cause la pertinence de l'ajout de l'analyse d'une émérite maître de conférences à l'université de Paris-Est Marne-la-Vallée ?  — Cheep (Λ), le 8 novembre 2018 à 09:14 (CET)
replies: text: Plus sérieusement, si chacun y va de l'ajout d'un commentaire d'un universitaire ou tout autre « expert », l'article risque rapidement de devenir indigeste et de tourner au ridicule. Cordialement — Cheep (Λ), le 8 novembre 2018 à 09:15 (CET)
replies: text: Notons qu'apparemment la confusion est fréquente. TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 13:51 (CET)
replies: text:  pourra penser ce qu'il veut des qualités d'expert de cette personne et donc ses guillemets n'y changeront rien. Il n'a donné aucune raison pour surligner sans consensus le passage en pertinence détail.  cette info est importante, il suffit juste de corriger cette erreur fréquente. Par ailleurs, un avis d'un expert est plus important que les infos à ajouter du style Wikinews ou encore les faits bruts. Non aux critiques non argumentées des sources. --Panam (discuter) 8 novembre 2018 à 15:11 (CET)
replies: text: Disons que le qualificatif d'"hymne nazi" est un raccourci - ou un abus de langage, si on veut - mais le couplet "Deutschland über alles" est tout de même très fortement associé dans l'imaginaire collectif au nazisme, ou au minimum à un nationalisme très musclé. Donc si on y fait une allusion délibérée, ça a des chances de ne pas être innocent. TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 15:15 (CET)
replies: text:  donc dans la mesure où cette citation est polémique, en commençant par l'Allemagne, et qu'une citation analogue est rapprochée à celle-ci, il n'y a pas de raisons de ne pas le dire dans l'article. Donc dans la mesure où l'objection Cette chanson n’est pas l’hymne nazi… C’est vraiment n’importe quoi cet article… est levée, l'info a toute sa place. --Panam (discuter) 8 novembre 2018 à 15:17 (CET)
replies: text: Au minimum - et même en postulant que la ressemblance entre les formules est un hasard - le fait que l'on puisse émettre à son sujet de telles analyses montre le côté extrêmement polémique du Monsieur. TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 15:22 (CET)
replies: text: Reste que « Deutschland über alles (« l'Allemagne au-dessus de tout »), l'hymne nazi » est une phrase objectivement erronée.--Mielchor (discuter) 8 novembre 2018 à 15:35 (CET)
replies: text: Disons plutôt que c'est un raccourci inexact. TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 15:38 (CET)
replies: text:  d'où l'intérêt d'un appel de note éventuellement, même si je n'en vois pas l'intérêt. Puisque les propos restent entre guillemets. --Panam (discuter) 8 novembre 2018 à 15:40 (CET)
replies: text: On pourrait aussi raccourcir le tout en écrivant . (on se permettrait ainsi de corriger de facto la légère erreur factuelle commise par cette universitaire, qui est apparemment spécialiste du Brésil et pas du nazisme). TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 15:44 (CET)
replies: text: La réduction ad hitlerium de Maud Chirio est si grossière qu'elle déshonore Wikipedia. Quant au papier que Lescandinave veut censurer, Dreuz ou pas, lisez-le : Qui est vraiment Jair Bolsonaro, condamné par les médias parce qu’il écoute son peuple ?. C'est autre chose que Maud Chirio ! — Valp 15 novembre 2018 à 17:40 (CET)
replies: text: WP:FORUM. --Panam (discuter) 15 novembre 2018 à 19:37 (CET)

text: j'apprécie moyennement cette restauration du pertinence détail discrètement alors que le sujet a été traité il y a deux mois. Sans nouvel argument de proposé, il n'est pas question de refaire le match, ni d'affirmer que la chercheuse n'est pas fiable ou alors que l'ajout n'est pas pertinent. J'attends votre avis par principe mais sans élément nouveau, vu que le surlignage ne fait pas consensus, il finira par être enlevé. Enfin, les arguments de Valp ne tiennent pas et son irrecevables. --Panam (discuter) 28 janvier 2019 à 23:18 (CET)
replies: text: D'ailleurs, même si l'argument de Valp sur le reste ne tenait pas, il a eu raison d'enlever le surlignage. Je pense donc qu'il est temps de passer à autre chose et de prendre acte qu'une majorité de tout bord a accepté l'ajout. Le plus sage serait de rallier cette majorité. --Panam (discuter) 28 janvier 2019 à 23:27 (CET)
thread_title:  Deutschland über alles 

message: l'article était stable depuis des mois, mais Cheep depuis quelques minutes, tente de lisser l'article, en essayant de minimiser le fait que Bolsonaro soit d'extrême droite en utilisant des sources non neutres et non fiables ou alors en interprétant des passages ambigu. --Panam (discuter) 23 janvier 2019 à 00:13 (CET)
replies: text: Radio France internationale, Atlantico, The Times of Israel, Radio télévision suisse, des sources   Cordialement — Cheep (Λ), le 23 janvier 2019 à 00:16 (CET)

text: D'accord avec Panam, le classement à l'extrême droite est largement majoritaire à ma connaissance. --EB (discuter) 23 janvier 2019 à 01:04 (CET)
replies: text: Largement (dans les médias occidentaux) très probablement, mais pas unanimement (cf. Le Matin, 24 heures, The Times of Israel, Radio France internationale, etc.). Cordialement — Cheep (Λ), le 23 janvier 2019 à 01:07 (CET)
replies: text: Cette nuance n'apparaît pas dans le texte en l'état, ce qui est assez trompeur. --EB (discuter) 23 janvier 2019 à 01:38 (CET)
replies: text: Merci à Cheep de rendre les articles plus encyclopédique! Bon courage.--Mielchor (discuter) 23 janvier 2019 à 10:51 (CET)
replies: text:  l'article dans sa formulation actuelle pose problème. WP:PROPORTION doit être respecté. RFI ne contredit pas le fait d'être d'extrême droite. Par ailleurs, un populiste de droite ou un conservateur de droite peut être d'extrême droite. --Panam (discuter) 23 janvier 2019 à 15:11 (CET)
thread_title:  Lissage de l'article 

message: (vu que vous êtes habitués de l'article) je pense qu'ajouter le bandeau pertinence contestée sur l'affaire concernant Eduardo est abusive. En effet, l'info parue telle quelle dans les journaux est centrée sur Jair (c'est le choix des sources) et la propre femme de Bolsonaro serait impliqué. Au point que Bolsonaro a promis que son fils payerait si les faits étaient avérés. Donc ce n'est pas rien.
Sans oublier qu'on a toujours mis ce genre d'info. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 00:55 (CET)
replies: text: Il s’agit de l’article de Jair Bolsonaro et pas de celui d’Eduardo, qui sera admissible le mois prochain. « On ne choisit pas sa famille »  Cordialement — Cheep (Λ), le 24 janvier 2019 à 00:59 (CET)
replies: text:  non, et c'est encore moins justifiable lorsque vous n'avez pas ce genre de raisonnement (à raison) pour d'autres pages. Il n'est pas acceptable de donner du poids à des POV marginaux (le fait de mettre au même niveau le fait que Bolsonaro soit de droite et d'extrême droite alors que pour ED on trouve des tonnes), ni de supprimer des infos qui sont des points négatifs au sujet de Bolsonaro. L'affaire le touche clairement. Au point qu'il a réagi. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 01:01 (CET)
replies: text: De quelles pages parlez-vous ? Au passage, au vu de votre , je m’interroge : avez-vous déjà songé à contribuer davantage à Wikinews qu’à Wikipédia ? Cordialement — Cheep (Λ), le 24 janvier 2019 à 01:12 (CET)
replies: text: L'information est encyclopédique encore une fois au vu de l'impact et des réactions du président. Temer par exemple et plein de politiques. Il n'est pas question de les supprimer en masse. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 01:19 (CET)
thread_title:  Affaire concernant son fils 

message: Bolsonaro was city councilor of Rio de Janeiro in that photo. The proof is in :en:Jair Bolsonaro. It'd be good if someone could translate that section about his time as councilor. Bageense (discuter) 4 mai 2019 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Débuts 

message: Bonjour . Comme j'ai compris que ma formulation était mauvaise car tu as effacé le passage, j'ai reformulé en plus factuel, mais ça ne semble toujours pas te convenir.
J'aimerais donc savoir le sens que tu donnes au  que tu as ajouté au passage sur le fait que Bolsonaro ait affirmé que les résultats de son test au Covid-19 sont négatif et ait en même temps refusé de les publier.
C'est factuel, neutre, issu d'une source fiable (il y en a d'ailleurs des dizaines d'autres qui disent le même chose), proportionné (comment faire moins d'une phrase ?) et me semble un point important, car si on met en parallèle l'infection de Boris Johnson, elle a un impact très important dans son pays, et aussi son refus met en doute sa crédibilité. Selon moi, ça montre au lecteur une facette importante du personnage (par exemple « c'est un menteur », ou bien même « c'est un gars sûr de lui qui ne trouve pas utile de prouver des choses le concernant »).
D'ailleurs, quand tu dis « comme si tous les chefs d'État fournissaient des « preuves » », de quoi parles-tu précisément et quel est le rapport avec la pertinence de la chose en question ici ?
Les avis extérieurs sont bien sûr les bienvenus. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 avril 2020 à 21:43 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis pour le retrait de cette info. Elle est certes, comme bien d'autres, factuelle et issue d'une source fiable, mais minuscule du point de vue de la notabilité encyclopédique. Il suffit de la comparer au fait, mentionné dans l'article, que Bolsanaro s'oppose, non sans arguments, aux mesures de santé publique du gouvernement et des États brésiliens . Si Bolsonaro n'est pas malade, l'info est anecdotique puisqu'il continue son mandat normalement. S'il est malade, il vaut mieux attendre que le fait soit bien établi et que les conséquences se réalisent, plutôt que de laisser le lectorat spéculer sur les motivations du président brésilien.De même, l'« incident Twitter » est minuscule , toujours par comparaison au fait de braver les consignes de santé publique. En fait, le papier du journal Le Monde est une dépêche AFP qui souligne l'attitude d'un chef d'État qui, en pleine crise sanitaire, se préoccupe plus de la bonne marche de l'économie que de la santé de la population de son pays. L'« incident Twitter » n'est qu'un angle d'attaque journalistique du sujet. Pour cet info aussi, il est, à mon avis, plus raisonnable d'attendre un éventuel développement.PS : le déroulement de la pandémie est un événement planétaire exceptionnel et qui s'inscrit dans le temps médiatique long. Par conséquent, les médias déclinent tous les angles possibles et imaginables pour traiter le sujet. À nous de repérer ce qui est vraiment notable, c'est-à-dire ce qui a un potentiel historique. --ContributorQ(✍) 12 avril 2020 à 00:00 (CEST)
replies: text: Plutôt d'accord sur le caractère anecdotique du test, je retire donc ce passage. --EB (discuter) 2 mai 2020 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Pertinence du fait que Bolsonaro ait refusé de donner les résultats de ses tests au Covid-19 

message: Ses prises de position controversées, notamment à l'égard des femmes, des homosexuels, des Noirs et des peuples indigènes,…
On parle généralement de positions « controversées » lorsqu'il y a débat, mais il me semble que les sources sont unanimes pour dire qu'il tient des propos sexistes, racistes et homophobes 
* https://www.bfmtv.com/international/homophobie-sexisme-racisme-les-declarations-chocs-du-nouveau-president-bresilien-bolsonaro_AV-201810290035.html 
* https://www.cnews.fr/monde/2018-10-29/racisme-homophobie-misogynie-les-declarations-choc-de-jair-bolsonaro-798620 https://www.lefigaro.fr/flash-actu/bresil-bolsonaro-plus-populaire-que-jamais-selon-un-sondage-20200814
* https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/07/jair-bolsonaro-roi-des-derapages-homophobes-misogynes-et-racistes-qui-divise-le-bresil_a_23520274/
*https://www.nouvelobs.com/monde/20180907.OBS2017/misogyne-raciste-homophobe-qui-est-jair-bolsonaro-en-tete-du-premier-tour-au-bresil.html
*https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-sud/au-bresil-jair-bolsonaro-plus-populaire-que-jamais_2132933.html
*https://www.franceculture.fr/emissions/revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-du-lundi-08-octobre-2018
Je propose donc de modifier la phrase correspondante du RI. --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 22:54 (CET)
replies: text: Pas de problème pour moi, en s'assurant que le traitement est conforme au corps de l'article. --EB (discuter) 26 octobre 2020 à 00:05 (CET)

text: Bonjour, +1. Dans le corps du texte, il est écrit : « Nicolas Lebourg estime que si ce rapprochement peut être pertinent en ce que Jair Bolsonaro se montre « transgressif, sexiste, ordurier et fier de l’être » », « Il est aussi accusé de tenir à plusieurs reprises des propos racistes, notamment envers les peuples indigènes et les Noirs » et « Ses propos polémiques à l'égard des femmes, des homosexuels, des Noirs et des peuples indigènes lui valent des poursuites judiciaires en 2018 ».Parler de « position controversées » est, en effet, euphémisant et ne correspond pas au contenu du corps du texte. --ContributorQ(✍) 26 octobre 2020 à 00:35 (CET)
replies: text: Bonjour . Les modifications du RI évoquées ici n'ont visiblement pas été mises en place, ce qui conduit incidemment à des tentatives plus maladroites par l'ip  (que je viens d'avertir sur sa pdd). Pourriez-vous y jeter un œil, puisque vous aviez entamé ce travail (de recension/synthèse de ce que disent les sources/ce que dit le corps de l'article) ? Bien à vous, — Jules* discuter 29 avril 2022 à 11:58 (CEST)
replies: text: Autant pour moi, la modification avait bien été effectuée, j'avais loupé le passage  — Jules* discuter 29 avril 2022 à 12:04 (CEST)
replies: text: En fait, c'est juste le mot controversé qui a été retiré, cela reste très euphémisant. D'où sans doute la volonté d'une précédente IP de rajouter qu'il était raciste, sexiste, etc. Cela ferait double emploi. On peut donc en effet être un peu plus direct compte tenu des sources et de ce qui est écrit dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2022 à 12:17 (CEST)
replies: text:  sur la base du consensus datant d'il y a plus an, sans opposition. --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2022 à 12:21 (CEST)
replies: text:  Ok, merci. --ContributorQ(✍) 29 avril 2022 à 21:16 (CEST)
thread_title:  Euphémisation