Discussion:Abraham

message: La place de la dernière modification anonyme n'est pas dans la paragraphe sur la Bible puisqu'elle ne parle que de la place d'Ibrahim dans l'islam.
M.B. 4 mar 2005 à 07:28 (CET)
thread_title:  À déplacer 

message: "C'est alors que vient l'ordre divin de sacrifier Ismaël, ce fils unique qui a grande importance aux yeux d'Abraham. [...] Ensuite, Dieu, en récompense, lui donne un fils de sa première femme, Isaac. Abraham est donné comme le modèle du musulman car il se soumet à Dieu même lorsque l'ordre divin peut sembler absurde. Dieu vient de lui promettre une nombreuse descendance et lui demande dans le même temps d'immoler son fils unique."
La lecture du paragraphe seul ne permet pas de savoir si le fils a été sacrifié ou pas, l'auteur pourrait-il lever cette ambiguité. Epierre 14 septembre 2006 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Pas clair

message: Bonjour j m appele brenda j 11 ans j me demmende si abraham etait ps mort ke se passera  t il 
: Eh bien, il serait vivant  Vanished2012 7 novembre 2006 à 11:52 (CET)
thread_title:  bonjour 

message: Bonjour,
sur la page d'Abraham j'avais rajouté une paragraphe sur la vie d'Abraham selon la religion musulmane en s'appuyant sur un site internet : http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html, d'un coup l'administrateur Démocratie supprime toute ma version sous le prétexte qu'il y a un problème de copyright puisque, selon lui, j'ai fait un copier/coller alors que j'ai fais changer pas mal de choses. Ceci m'a pousser a contacter le webmaster du site http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html pour demander son accord, et s'il ne voit aucun inconvénient que je me base sur la page de son site web pour développer la version selon la religion musulmane sur la page d'Abraham et voici ce qu'il m a répondu :
De: "Webmaster Webmaster"   Ajouter au carnet d'adresses 
À: ezzedine_boujnah@yahoo.fr 
Objet: RE: Copyright de la page d'Ibrahim 
Date: Sat, 24 Mar 2007 09:28:08 +0100 
salut, moi aussi je me suis inscrit sur wikipedia, mais je n'ai encor rien poster dessus. oui vous pouvez mettre l'histoire d'ibrahim sur wikipedia, et est ce que vous pouvez mettre un lien sur wikipedia vers mon site en dessous de l'article ?
Donc ma question est la suivante : Est-il possible de remettre la version que j'ai développée, sinon est ce que je bénificie de votre bénédiction de la refaire?
Merci.LouLou70 26 mars 2007 à 15:15 (CEST)
replies: text: Je crois que c'est un peu plus compliqué que ça les autorisations, mais effectivement une fois les formalités administratives remplies, ça résoudra le problème. Bourbaki 30 mars 2007 à 00:31 (CEST)
replies: text:  Assurez-vous aussi que vos ajouts respectent les principes fondateurs de Wikipédia, histoire de ne pas accomplir un gros travail pour du vent. Vanished2012 30 mars 2007 à 16:48 (CEST)
thread_title:  rubrique '''selon la religion musulmane''' sur la page d'[[Abraham]]

message: La paternité d'Abraham pour Isaac n'est pas sûre. (Cf Le paradoxe d'Isaac).Isaacsonornot 29 avril 2007 à 22:34 (CEST)
replies: text: Quel père est sûr de sa paternité ? Quel fils est sûr de sa filiation ? Quand une femme annonce à un homme qu'elle est enceinte, celui-ci rit-il de bon coeur ou non ? MLL 30 avril 2007 à 09:09 (CEST)
thread_title: Isaac et la paternité d'Abraham

message: """.niture, Saraï donne à Abram sa servante, Agar, comme concubine (Ge 16). Ismaël nait de cette union."
Il manque probablement un bout. RigOLuche (d) 11 janvier 2008 à 12:52 (CET)
thread_title:  paragraphe coupé 

message: Pour éviter de débattre sur une introduction polémique , j'ai mis , celle qui me semble sérieuse et neutre du site "hérodote"Michel1961 (d) 16 mars 2008 à 15:09 (CET)
thread_title:  intrduction 

message: Quelqu'un saurait-il développer l'image dans 'Livre d'Abraham' (mormonisme) ?
merci
--MTPICHON (d) 15 octobre 2008 à 07:04 (CEST)
thread_title:  image Fac similé livre d'abraham 

message: Les doctrine et alliances contiennent 4 extraits dont le livre d'Abraham.  Accessible par ailleurs.
Pourquoi avoir supprimé ?
Sans discussion ! 
Il y a sans doute qq chose que je n'ai pas compris. Merci d'éclairer ma lanterne 
--MTPICHON (d) 16 octobre 2008 à 02:40 (CEST)
thread_title:  Pourquoi avoir supprimé 'livre d'Abraham' ? 

message: J'ai annulé [ cette modification] pour revenir [ à l'état antérieur du texte]. Il m'a semblé plus fiable, mais je ne suis pas assez versé en écritures saintes judéo-chrétiennes pour le certifier. Je laisse le soin aux spécialistes de vérifier que je n'ai pas fait une erreur. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 15 février 2009 à 17:19 (CET)
replies: text: non tu as eu raison Thierry Lucas (d) 15 février 2009 à 17:48 (CET)
thread_title:  Réversion « préventive » 

message: Une fois de plus, il s'agit là, pour moi en tout cas (et pour info complémentaire, je suis agnostique et j'ai longuement été passionné par l'étude de la Bible et des religions), d'un débat de forme et non de fond (donc pas lieu d'évoquer de "guerre de religion" ). 
Il s'agit d'un problème lié au fait de référencer (titre d'article) plusieurs fois la même personne (Abraham) dans l'encyclopédie sous un nom différent (Ibrahim) sous prétexte qu'une communauté (religieuse dans ce cas précis, mais elle pourrait être aussi politique ou ethnique) a opté pour un nom autre que celui retenu par la convention française en place. Je ne parle pas ici des problèmes de confusion qui peuvent naitre lorsque des orthographes différentes de la convention sont utilisées dans un même article (pbs soulevés par  à propos d'Ismael, Ismaël ou Ishmaël ou par d'autres (dont moi) à propos de Mahomet, Moham(m)ed ou Muhammad,...). 
La graphie Abraham (et non Ibrahim), est la convention d'usage en français, elle devrait être respectée dans le référencement d'article relatif à cette personne. De même qu'Hénoch (et non pas Idriss) ou Charlemagne (et non pas Carolus Magnus). La WP:en a traité ce problème de façon tout a fait logique et correcte me semble-t-il sans que cela ne déclenche de guerre en particulier. Voir sur WP:en:
*:en:Islamic view of Abraham, :en:Ibrahim et :en:Abraham,
* Idem pour :en:Enoch et :en:Islamic view of Enoch
:En conséquence et plutôt que de fusionner ces 2 articles, leurs intérêts propres ayant été démontrés, je propose de:
:*  1 - renommer l'article Ibrahim en Abraham dans l'islam (ou équivalent: faites vos contre-propositions) et, dans la même logique, de 
:* 2 - créér une page d'homonymes Ibrahim avec un double-renvoi vers Abraham dans l'islam et vers Abraham.--Seawind Parloir  BU 19 mai 2009 à 08:48 (CEST)
replies: text: Un des ouvrages de référence francophone, s'il en est un, est le Traité moderne de théologie islamique(Maisonneuve & Larose), d'Hamza Boubakeur, entre autres, ancien Directeur de l'institut musulman de la Grande Mosquée de Paris et traducteur du Coran :  voir Ici.--Seawind Parloir  BU 19 mai 2009 à 11:15 (CEST)
replies: text: Les islamologues connus, par exemple Louis Gardet, mentionnent les deux orthographes, et semblent utiliser préférentiellement Abraham. Les hébraïsants utilisent sans réticence Ibrâhîm ou Ibrahim, tel Abraham (!)  Galanté dans son Histoire des juifs de Turquie en 1985. Bref il s'agit d'un non-problème. Optimi (d) 19 mai 2009 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Proposition de solution Ibrahim/Abraham 

message: # le proposant.--Seawind Parloir  BU 19 mai 2009 à 08:48 (CEST)
thread_title:  Pour 

message: # comme indiqué ci-dessus. Giovanni-P (d) 19 mai 2009 à 09:14 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: Les ouvrages francophone de référence traitant de ce personnage dans l'étude de l'islam, utilisent quel nom ? --Lilyu (Répondre) 19 mai 2009 à 10:43 (CEST)
replies: text: Un des ouvrages de référence francophone, s'il en est un, est le Traité moderne de théologie islamique(Maisonneuve & Larose), d'Hamza Boubakeur, entre autres, ancien Directeur de l'institut musulman de la Grande Mosquée de Paris et traducteur du Coran :  voir Ici.--Seawind Parloir  BU 19 mai 2009 à 11:15 (CEST)
replies: text: Les islamologues connus, par exemple Louis Gardet, mentionnent les deux orthographes, et semblent utiliser préférentiellement Abraham. Les hébraïsants utilisent sans réticence Ibrâhîm ou Ibrahim, tel Abraham (!)  Galanté dans son Histoire des juifs de Turquie en 1985. Bref il s'agit d'un non-problème. Optimi (d) 19 mai 2009 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: J'avoue préférer le plan de la version anglaise (I) Le récit biblique ; II) Question de l'historicité - Mise en balances de divers points de vue, dont l'interprétation historico-critique du récit biblique) au plan de cette version française : I) C'est tout des conneries ; II) Retranscription bourrée de fautes du récit biblique (non, désolé le récit biblique ne parle pas des Arabes).
Par exemple, je pense que l'on pourrait critiquer ceux qui prétendent que l'étude des migrations de l'époque rend impossible l'existence d'Abraham : on pourrait vraiment remarquer la migration d'un vieux type accompagné de sa femme, d'une demi-douzaine de serviteurs et d'un troupeau de chèvres ?
--Thibaud Jean (d) 15 décembre 2009 à 12:17 (CET)
thread_title:  Economie générale de l'article 

message: Je trouve que la référence à l'expérience de Milgram (intéressante en soi) arrive comme un cheveux sur la soupe en fin de paragraphe. J'ai lu un peu sur cette expérience et n'ai jamais rencontré de référence au sacrifice... Ca me semble nécessiter au moins une référence, et devoir être placé dans une section à part. Je me permets de l'enlever en attendant (parce que non sourcé + mal placé). Ireilly (d) 26 décembre 2009 à 21:49 (CET)
replies: text: Peux-tu expliciter ? L'expérience de Milgram comporte effectivement l'exigence par une autorité d'envoyer à une victime un choc électrique susceptible de mettre sa vie en danger, et un certain pourcentage de personnes qui n'ont pas le courage de refuser. Les cas sont tout à fait comparables et la situation est signalée par Bob Dylan (Highway 61 Revisited) comme par Robert Sheckley (Options). Le parallèle est ici évident : l'oblitération de sa conscience pour plaire à une autorité se présentant comme supérieure. Beaucoup de maux ultérieurs du monde sont préfigurés d'ailleurs par ce précédent fâcheux. 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 08:41 (CEST)
thread_title:  Milgram 

message: Je demande le blocage de Piston qui a non seulement renommé unilatéralement David (Bible) et Goliath (Bible), mais m'a gravement insulté dans ce diff. MLL (d) 29 mars 2011 à 22:37 (CEST)
thread_title: Demande de blocage

message: Vous trouvez ça normal qu'il y ait une enluminure ottomane pour la catégorie "Ibrahim selon le Coran" ?
C'est ridicule, car le Coran interdit toute représentation de prophètes, donc je doutes que ceux qui ont fait ce dessin soient musulmans, et donc cela est hors-sujet vis à vis de l'article je demande donc sa suppression pour éviter de blasphémer inutilement.
Bilelbh (d) 14 juin 2011 à 02:45 (CEST)
replies: text: Que de surenchère ! Tu joues à "plus musulman que moi, tu meurs !" ? 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 08:42 (CEST)
thread_title:  Enluminure ottomane ? 

message: Note : discussion issue de #À propos de "personnage mythique et non historique". Ajout de l'IP  le 26 février 2012 : ], suivi des commentaires ci-dessous. Note insérée par — Bédévore  [plaît-il?] 6 février 2020 à 01:17 (CET)
thread_title:  L'Historicité d'Abraham (1) 

message: Veuillez également noter que sur les pages de Beer Sheva et de Tel Beer Sheva du Wiki, le site et la ville existent au chalcolithique, soit à l'époque d'Abraham... Aussi, je demande la suppression de ce chapitre nommé "Question de l'historicité". 
--Semele (d) 4 mars 2012 à 17:19 (CET)
thread_title:  Demande de suppression du CHAPITRE 1 

message: Déplacer le chapitre 1 en 6 ne satisfait pas pour valider des erreurs archéologiques lourdes faites par des wikipédiens qui, de toute évidence, n'arrivent pas à prouver scientifiquement et non théoriquement leur accusation d'incohérence de la Bible. --Semele (d) 10 juin 2012 à 12:04 (CEST)
thread_title:  Demande de refonte du CHAPITRE 6 

message: L’Historicité d'Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) pour l'époque a permis de conclure que le prénom Abraham se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie. Cf. article « Chaldée » Les migrations en Mésopotamie sont assez bien connues et aucune ne correspondDominique Charpin dans La Bible dévoilée ( Les Patriarches), coffret , Thierry Ragobert, Éditions montparnasse (22 février 2006).  au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Le peuple d'Abraham ne pouvait donc être qu'un peuple nomade, comme décrit dans la Bible, qui circulait sur le territoire selon ses propres lois, à la recherche d'une terre... Les archéologues constatent que la géographie de la Palestine, à l'époque supposée d'Abraham, correspond aux récits bibliques puisque la ville de Beer Sheva existe au , à l'âge du Cuivre, nommé également Chalcolithique, se situant entre la fin de la Préhistoire et le début de la Protohistoire. Ainsi, les nouvelles révélations de l’archéologie corroborent l’Historicité d’Abraham, sans pour autant apporter de preuves indiscutables. 1800 avant J.-C. : Abraham inaugure l’Histoire des Hébreux
L'article est orienté idéologiquement. Le wikipédia n'a pas à servir un extrémisme athée mais à s'appuyer sur un argumentaire scientifique. --Semele (d) 3 juin 2012 à 20:08 (CEST)
thread_title:  L'Historicité d'Abraham (2) 

message: Veuillez également noter que sur les pages de Beer Sheva et de Tel Beer Sheva du Wiki, le site et la ville existent au chalcolithique, soit à l'époque d'Abraham... Aussi, je demande la suppression de ce chapitre nommé "Question de l'historicité". 
--Semele (d) 4 mars 2012 à 17:19 (CET)
replies: text: pour l'instant j'ai supprimé ta modif parce que le mieux est qu'on se mette d'accord ici (et pas que nous deux dans l'idéal) sur ce qu'il y a à faire, en évitant le conflit de modification. On a commencé à discuter, et ça devra se terminer par une discussion, pas par une action sans préavis, c'est plus correct vis-à-vis de l'aspect participatif du projet.Zunkir (d) 10 juin 2012 à 20:21 (CEST)

text: Commentaires sur le passage :
* Déjà du point de vue des sources je ne suis pas partisan de garder les vidéos, en plus si c'est pour parler de l'argument sur les migrations ce n'est pas vraiment le plus important dans le sujet
* Concrètement les arguments contre l'historicité des récits des patriarches sont les suivants (je les tire du résumé de Grabba dans la réf que je cite plus haut) :
** la tradition des Patriarches n'apparaît que dans des textes de rédaction tardive dans la tradition biblique ; en dehors de la Genèse Abraham n'apparait que dans 1 R 13:36, 2 R 13.23, Is 29.22 et Mich 7:20 ; donc que des prophètes post-exiliques (Is, Mich) et des textes dont la rédaction à l'époque monarchique n'est pas assurée (Ge et R 1 et 2), il n'y a donc pas de preuve assurée que le récit d'Abraham ait été rédigé avant le 
** les récits des Patriarches évoquent des peuples comme les Philistins, Araméens et Arabes qui ne sont apparus dans la région qu'au mieux à la fin du 
** rien dans les Patriarches ne fait référence à un événement politique ou autre connu pour la première moitié du  ; les noms de personnes ou des sites et les coutumes présentées dans les récits des Patriarches ne sont pas plus solides (elles attestent juste que l'auteur du texte a vécu entre le  et le , ce qui ne nous avance pas vraiment)
** pour ces histoires de sites archéologiques il semble qu'il y ait plusieurs sites mentionnés dans les récits des Patriarches qui ne présentent pas de traces de l'époque, tandis qu'à l'inverse des grands sites connus par les fouilles ne sont pas présents dans ces récits ; une référence toujours solide à ce sujet malgré son ancienneté est W. G. Dever, « The Patriarchal Traditions: Palestine in the Second Millennium BCE: The Archaeological Picture », dans John H. Hayes and J. Maxwell Miller (dir.), Israelite and judaean History, Philadelphie, 1977, p. 70-120, si on veut éviter le détour par Finkelstein et Asherman en prenant un auteur habituellement plus clément avec l'historicité du texte biblique ; Mazar que je cite plus haut serait intéressant à invoquer également
** Pour ces histoires de Chalcolithique, comme je l'ai dit il s'arrête vers 3500 an Palestine, au début du  on est à l'âge du bronze moyen tous les manuels d'archéologie proche-orientale te l'indiqueront ; donc pas de trace de peuplement de Beer-Sheva pour cette période, mais ça ne veut pas dire que le site ne soit pas peuplé car ces couches ont pu disparaître en raison de travaux de terrassement ultérieurs sur ce site, en fait on ne sait pas Zunkir (d) 10 juin 2012 à 20:39 (CEST)

text: Vous avez tort Semele. Zunkir connaît la question mieux que vous. MLL (d) 12 juin 2012 à 16:25 (CEST)

text: C'est surtout à votre tour d'argumenter, , plutôt que de faire des modifications sans apporter des sources et de m'accuser de vandaliser l'article parce que je les défais ... Je ne demande qu'à discuter sur le fond (mais ici, pas sur ma Pdd), mais sans sources comment est-ce qu'on va vous accorder du crédit ? Zunkir (d) 12 juin 2012 à 19:25 (CEST)

text: Citez les ouvrages apportant les éléments que vous voulez intégrer à l’article. Sans ouvrage en référence, pas de modification d’article. Et la crédibilité des contributeurs de cet article n’est plus à prouver, chaque élément apporté s’appuyant sur une source.--Chamberi (d) 12 juin 2012 à 21:30 (CEST)
replies: text:  Je bloque l'évolution de la page si on n'apporte pas de nouvelle citation : si vous corrigez en n'y mettant pas les formes, ça ne sert à rien. On ne va pas remplacer un texte au contenu insuffisant par un autre texte au contenu insuffisant sur lequel on devra repasser par la suite ; je ne validerai pas ça. Vous avez lancé la discussions pour proposer les modifs, et vous prétendez être le plus apte à le faire, alors au boulot : comme je l'ai dit précédemment, présentez une ébauche de modification avec vos sources en citation et on en discutera plus clairement. Zunkir (d) 12 juin 2012 à 21:56 (CEST)

text: Avis extérieur (et qui compte bien le rester) : vous devriez discuter un point à la fois, exposer le problème clairement, proposer une correction source de qualité à l'appui, et trouver ensemble une solution. Puis passer au point suivant. Juste une suggestion de méthode, parce que là, c'est du surplace. Sardur - allo ? 12 juin 2012 à 22:42 (CEST)

text: Sauf que le site Internet cité n'est pas une source conventionnelle ; il vaut mieux citer directement un ouvrage d'historien récent qui soit partisan de l'historicité d'Abraham et ne pas se reposer sur les travaux d'un site de vulgarisation historique. On en revient au même : trouver un ouvrage sérieux qui appuie ce que vous avancez. Depuis le temps on attend toujours ... Zunkir (d) 18 juin 2012 à 13:33 (CEST)
replies: text: De toute façon, cette source (hérodote) mentionne bel et bien « Elle est considérée comme largement mythique mais contient néanmmoins quelques informations ethnologiques utiles aux historiens et aux archéologues » et ne peut donc être utilisée pour soutenir la reformulation. Sardur - allo ? 18 juin 2012 à 15:10 (CEST)

text: Passage en revue des sources : Werner Keller est daté, et puis de toute façon ce n'est pas un spécialiste du sujet, je ne l'ai jamais vu cité dans les publications récentes sur le sujet, autant s'en passer. Les articles de Dever et Mazar que vous avez cité plus haut ne concernent pas Abraham comme je vous l'ai dit mais David et Salomon, à croire que vous ne les avez pas lus. J'ai cité les références d'articles de ces deux archéologues, et - je le reprends ici - Dever est de l'avis que les sources archéologiques du début du  sont en désaccord avec le récit biblique sur Abraham, tandis que Mazar se range en gros à cet avis tout en le nuançant en disant qu'il aime à penser que ces récits reposent sur des faits qui sont effectivement arrivés ayant un lointain rapport avec le récit (et il reconnaît qu'il va contre la majorité en pensant cela, cf. la citation que j'ai donnée). On est donc loin de ce que vous avancez, la position la plus proche de la vôtre étant celle de Mazar, pas mieux. Tant que vous ne produisez pas de meilleures sources je ne vois pas de raison de vous laisser rédiger ce passage, je n'ai pas la preuve que vous soyez en mesure de faire autre chose que récolter ça-et-là des informations sur Internet et en donner une interprétation plutôt approximative, ce qui n'est pas sérieux. Alors soit vous vous mettez au boulot et apportez des sources solides sur ce que vous avancez, soit on se passera de vous pour reprendre cet article. Zunkir (d) 18 juin 2012 à 15:40 (CEST)

text: J'ai surtout la vague impression que vous avez du mal à trouver des sources tout court pour traiter correctement le sujet. Je maintiens que vous n'avez pas avancé de sources pertinente sur le sujet en question. Et puis j'en ai ma claque de m'entendre dire que je vandalise cet article. Je n'ai pas le temps de m'en occuper pour l'instant mais ça viendra d'ici deux mois, à ce moment-là je procèderai à la refonte de ces parties, avec les personnes qui en ont la volonté et la capacité, et pour l'instant vous ne m'avez pas démontré en faire partie. À vous de me faire mentir. Zunkir (d) 18 juin 2012 à 17:34 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, je suis cette discussion depuis un certain temps et je pense que la proposition de Semele « d'intégrer les noms des archéologues à coté des théories » en les étayant des références adéquates est un bon compromis puisque cela permet d'accorder une place à tous les points de vues sans en privilégier aucun et ainsi laisse au lecteur la possibilité de se faire une opinion en étant informé des différentes théories archéologiques existantes selon les approches des uns ou des autres. Cette proposition me semble par ailleurs neutre puisqu'il n'y a pas de consensus parmi les archéologues ce qui doit être aussi signalé. Cordialement, Sylway (d) 18 juin 2012 à 18:12 (CEST)
replies: text:  Cette proposition concerne plutôt un article à créer Données archéologiques sur Abraham et son temps (dans le style des autres "Données archéologiques sur ..."), article auquel renverrait le présent article. MLL (d) 18 juin 2012 à 19:04 (CEST)

text: Sauf que balancer des sources et des avis sans mise en perspective ça n'est pas pertinent. Mélanger quelqu'un comme Keller aux côtés de Finkelstein, Asherman, les deux Mazar ou Dever, ce n'est pas correct. En fait il faut prendre en compte l'historiographie du sujet, qui est particulièrement complexe et ne permet pas de faire du "name dropping" sans réflexion, ce vers quoi j'ai l'impression qu'on cherche à nous embarquer. Or toutes les sources ne se valent pas quand on écrit un article sur Abraham en 2012. L'utilisation de sources mésopotamiennes pour appuyer l'historicité d'Abraham n'a par exemple plus vraiment cours chez les chercheurs comme cela a été le cas jusqu'au début des années 1980, et donc il faut le dire. Le problème c'est que sur des sujets comme l'histoire biblique cohabitent les écrits de chercheurs renommés, et d'autres qui sont moins recommandables, et que donc sur Abraham on trouvera tout et n'importe quoi si on se met à citer tout ce qui a été écrit sans réflexion critique. Dire "qu'il n'y a pas de consensus chez les archéologues" sur l'historicité d'Abraham est de plus quelque chose d'assez faux puisqu'il y a tout de même une large majorité d'archéologues qui estime qu'il n'y rien pour appuyer l'historicité du personnage ; encore une fois il ne faut pas mélanger les débats sur les Patriarches, qui sont passés depuis les années 1980, à ceux sur la monarchie unifiée qui pour le coup sont vraiment ardus. Du reste Finkelstein et Asherman n'ont rien à voir avec la remise en cause de l'historicité d'Abraham (il n'étaient pas encore des chercheurs actifs à ce moment-là), qui est plutôt le fait d'auteurs comme Thompson et Dever. Zunkir (d) 18 juin 2012 à 21:51 (CEST)

text: Clarifions les choses parce que vous vous emmêlez furieusement les pinceaux faute de maîtriser le sujet aussi bien que vous le souhaiteriez. Je n'ai pas avancé la théorie d'un "Abraham légendaire", juste que les arguments habituellement repris pour parler de son historicité au début du  ne sont pas valides comme c'est exposé dans ma citation que vous reprenez ci-dessus. Plus grand monde ne défend les arguments avancés autrefois pour établir la crédibilité de son histoire, mais sans forcément se prononcer sur son existence (c'est du domaine de la croyance ou du moins de l'intuition, en tout cas hors des possibilités de la méthode historienne). Il faut faire la distinction entre "non historicité des récits sur Abraham" et "non historicité du personnage Abraham". Pour Finkelstein et Mazar, ils sont dispensables sur cette question étant donné que leur compétence c'est l'âge du fer. Ils ne font que reprendre ce que d'autres ont établi (Thompson et Dever notamment) dans leur synthèse qu'on trouve citée partout en France parce que c'est l'un des seuls ouvrages traduits sur le sujet. En fait la passage sur l'historicité d'Abraham dans l'article du WP anglophone m'a l'air plutôt bon : sources récentes, arguments textuels, liens d'Abraham avec Hébron ; manque juste la mention des sites archéologiques. Ce devrait être une source d'inspiration, et nous épargner les citations de Keller ou de Hérodote.net ou je ne sais quoi encore. Zunkir (d) 18 juin 2012 à 22:52 (CEST)

text: Venir expliquer que les théories des années '30 seraient encore valide est une fumisterie qui fait fi des avancées archéologiques, épigraphiques... et textuelles. La position des historiens actuels (dans ses nuances) est assez bien décrite par Zunkir. Encore faut-il vouloir l'entendre pour ce qu'il explique et ne pas confondre non-historicité et historicité impossible à établir. Pour le reste, on nage dans des démonstrations digne des heures les plus reculées de la science biblique et il faut rappeler que la neutralité de point de vue n'est pas de prétendre que tous les points de vue se valent indépendamment de leur qualité, de leur reconnaissance ou de leur obsolescence. La position de Semele me semble largement reposer sur des convictions personnelles - et ici des constructions démonstratives peu concluantes - plutôt que sur l'état de l'art historien. Mogador   ✉ 19 juin 2012 à 20:15 (CEST)

text: Je ne sais pas si je suis à côté de la plaque mais expliquer de nos jour qu'un texte écrit sur plusieurs centaines d'années, plus de mille ans après de putatives datations hautes aurait une quelconque incidence ou vérifiabilité archéologique que ce soit c'est grotesque. Votre démonstration montre juste que vous n'êtes pas au courant de l'état de la recherche interdisciplinaire. Et votre exemple n'apporte aucune pertinence au sujet que vous entendez démontrer, fort seul. Lisez Römer, puis on devisera des plaques sur lesquelles il conviert poser les pieds de la recherche d'à présent, dans ses débats d'à présent, dans une présentation d'à présent. En résumé, Zunkir est bien plus sérieux et probant. Mogador   ✉ 19 juin 2012 à 21:26 (CEST)
replies: text:  Et vous pouvez aussi lire Blenkinsopp (Judaism, the First Phase:The Place of Ezra and Nehemiah in the Origins of Judaism 2009) et Knauf (Judah and the Judeans in the Persian Period 2006, disponible sur Google Books) pour constater que l'origine de la légende d'Abraham n'a pas l'air de faire débat parmi les historiens.--Chamberi (d) 19 juin 2012 à 20:49 (CEST)

text: Cela montre juste que vous n'avez aucune connaissance de l'état actuel de l'art sur le processus rédactionnel de Gn. Je vous propose de suivre les cours de Römer au Collège de France - un peu plus au fait de la recherche que vous et pas seulement archéologique) -  c'est une autre division que de spéculations hasardeuses sur un site archéologique. Puis opposer l'Universalis (court article à la biblio indigente à connotation essentiellement théologique rédigé par René-Samuel Sirat) peu connu pour sa spécialisation en disciplines critiques ou le léger et vieillot Larousse aux spécialises actuels, c'est montrer la superficialité de votre connaissance du sujet. Mogador   ✉ 20 juin 2012 à 11:17 (CEST)
replies: text: De toute façon même avec des ouvrages faits par des auteurs à la réputation bien établie, si on s'arrête à ce qui a été publié jusqu'à la fin des années 90 comment pourrait-on aboutir à autre chose qu'un résultat insuffisant ? On est en 2012 et on traite d'un sujet (l'histoire de l'ancien Israël) profondément renouvelé dans les années 2000. Utiliser des sources écrites antérieures est donc assez souvent risqué et trompeur (si ce n'est pour faire une approche historiographique du sujet) car les connaissances ont beaucoup évolué. Zunkir (d) 21 juin 2012 à 13:02 (CEST)
thread_title:  Demande de suppression du CHAPITRE 1 (QUESTION DE L'HISTORICITE) - Refonte du CHAPITRE 6 (TRAVAIL DES HISTORIENS)

message: Il me semble plus pertinent de commencer par le récit biblique car les travaux des historiens sont une réaction au récit biblique. 
Mais ils ne lui cèdent pas en importance, c'est pourquoi j'ai présenté directement en en-tête de l'article les conclusions des études scientifiques. 
Quant au développement des études tel qu'il est présenté dans l'article, je considère qu'on ne peut le comprendre sans avoir au moins survolé le récit biblique. -- Noar (d) 25 avril 2012 à 14:22 (CEST)
replies: text: je pense qu'il faut clairement séparer ce qui est affaire de foi et ce qui est historique. Dans votre présentation la partie historique est coincé entre la partie "ancien testament" et la partie "coran" puis "chrétienne" . ce n'est pas très logique . voir l'article Moïse Roi Arthur ou autres exemples pour les personnages présumés mythiques  On commence par l'aspect historique pour ensuite décliner les différents mythesMichel1961 (d) 25 avril 2012 à 15:49 (CEST)
replies: text: Votre présentation n'est pas logique parce que le premier paragraphe fait allusion au deuxième. Ca vous dérange que la partie historique soit coincée, je la mets à la fin. Vous noterez que dans l'article sur Moïse, c'est plutôt fait comme je le souhaiterais. Pour Arthur, c'est comme vous préconisez mais il y a plus de matière historique. ::Ici, il n'y a rien à dire sur Abraham d'un point de vue historique, si ce n'est que le récit biblique n'est pas crédible. Je ne suis pas d'accord pour une systématisation des présentations des personnages mythiques : je ne veux pas faire l'économie de la réflexion. -- Noar (d) 25 avril 2012 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Présenter d'abord le récit biblique ou les travaux des historiens ? 

message: Peut-on le supprimer ? Je ne vois plus aucun  ou . --Xoru (d) 11 juin 2012 à 13:36 (CEST)
thread_title:  Panneau sources 

message: Bonjour,
je viens de rajouter, après quelques recherches, une phrase dans l'introduction, sourcée par un lien vers l'Encyclopédie Larousse. Cette dernière mentionne , et je cite, que : "De nos jours, une meilleure connaissance du Moyen-Orient, reposant pour partie sur les découvertes archéologiques – notamment à Byblos, Ras Shamra (Ougarit), Mari, Our et Nouzi (près de Kirkuk) – qui élargissent et confirment les récits bibliques, restitue à ce récit de la Genèse une assise historique."
Il me semble donc qu'il y ait au moins deux positions parmi les historiens ; il est dommage que cet article n'en présente qu'une.
J'invite donc tout contributeur pouvant développer les arguments apportés par cette seconde théorie, et, évidemment, les sourcer de façon fiable, à les intégrer à l'article, en parallèle à la thèse de non-historicité qui y est développée dans l'actuelle version.--Paleoalexpicturesltd (d) 17 novembre 2012 à 14:59 (CET)
replies: text: Ce serait bien d'avoir la date de l'article de l'encyclopédie Larousse. Comme dit plus haut ce type de point de vue reflète un état de la recherche qui n'est plus vraiment d'actualité. Il y a évidemment des gens qui le défendent donc il doit figurer dans l'article, mais la plupart des études des historiens et archéologues vont plutôt dans le sens de la mise en avant des incohérences entre le récit biblique et la documentation des premiers siècles du  et cela doit ressortir dans l'article. Zunkir (d) 17 novembre 2012 à 17:07 (CET)
replies: text:   Pierre de Miroschedji , directeur de recherche au CNRS, confirme qu'en ce début de 21 ème siècle, aucun expert n'accorde plus de réalité historique à cette partie de la bible. Ce texte de l'encyclopédie larousse doit avoir plus de 10 ansMichel1961 (d) 17 novembre 2012 à 17:58 (CET)
replies: text:  Il s'agit de la version actuelle de l'encyclopédie en ligne Larousse... qui doit donc être assez récente, en tout cas dater d'il y a moins de dix ans. Cela dit, il serait intéressant de voir ce que d'autres encyclopédies disent sur le sujet... si quelqu'un peut accéder à une version récente d'Universalis, ce serait pas de refus qu'il procède à une vérification. Après, évidemment, si personne ne trouve de quoi sourcer la seconde théorie, elle ne pourra pas être développée dans l'article... si vraiment aucune étude récente ne va dans ce sens, le problème s'élimine tout seul :D --Paleoalexpicturesltd (d) 18 novembre 2012 à 11:44 (CET)
replies: text: On préférera quand même utiliser des articles publiés dans des revues de vulgarisation voire scientifiques par des auteurs réputés, avec un comité de lecture constitué de gens compétents sur le sujet. Sourcer une encyclopédie avec d'autres encyclopédies, ce n'est pas terrible ; elles peuvent servir de points de comparaison et de réflexion, mais il faut pouvoir contrôler leur contenu par des sources plus pointues (c'est ce que l'on attend de WP). Zunkir (d) 18 novembre 2012 à 12:40 (CET)
replies: text: D'où mon appel aux contributeurs pouvant développer et sourcer tout cela. Pour l'instant, on en est réduit à mentionner sans davantage de précisions. Merci pour le rappel à ceux qui nous liraient, cependant ;-) --Paleoalexpicturesltd (d) 18 novembre 2012 à 14:56 (CET)
replies: text: Une courte recherche sur internet ne donne que çà paru en 2008. Mais Jacques Mouriquand n'est pas historien et sa méthode de recherche n'est guère différente de la nôtre : Internet... --Olevy (d) 18 novembre 2012 à 19:26 (CET)
replies: text:  je viens de lire l'encyclopedie larousse en ligne. L'epoque ou a été écrit cet article n'est pas très clair. Il conclu néanmoins ceci "  Ainsi, les écrits de la Genèse relatifs à Abraham ne constituent pas, à proprement parler, une relation historique ; des expériences postérieures se sont déposées dans ce récit, lequel renferme, cependant, de nombreuses traces d'une époque antérieure" on peut dire la même chose de l'"Illiade" ou de la vie du roi ArthurMichel1961 (d) 18 novembre 2012 à 19:39 (CET)
thread_title:  Historicité d'Abraham - Second point de vue des historiens ? 

message: En occident on oublie que le texte d'origine qui parle d'Abram est sémitique . On part de ab pour traduire père !!! Mais ce ab n'a rien d'originel , c' est une translitération  approximative : A mon avis , la lettre (ع) arabe sémitique n'a pas d'equivalent en latin , je peux la translittérer par (Aa) et le nom Abram se prononce ( Aabram) qui est le nom de ce peuple nomade = Aabrane ( en arabe = passagers traversants )  qui est parti de Ur pour arriver dans ses pérégrinations jusqu' en Égypte . Si Moïse a mis 40 ans pour passer d'Egypte en Palestine sans y parvenir personnellement , alors pour le trajet Ur - Égypte , avec un peuple et ses animaux à pieds , une vie d'un seul homme ne suffit pas . Donc Aabram , en arabe Aabrane = Hébreux est le nom donné à cette tribut citadine de Ur qui a nomadisé , conduite par son ou ses patriarches et en route elle s'est multipliée et s'est mariée avec des tributs du désert ( Hager et Ismaél Quetoura et sa descendance... ) et elle est devenue un pluriel : Aabramim ou Aabrahim . En arabe : Aabraniyine . Toute la seconde partie de la Genèse raconte l'histoire de cette famille de Ur représentée par le nom : Aabrane devenu par translitération Abram et Abraham . Si je continue ce raisonnement , ces mariages ont donné à la tribut de Ur une parentèle araméenne et arabe , turbulente peut-être , ( les Aabars) . A un moment donné, ils ont pensé s'en débarrasser ou s'en séparer , et c'etait bien un sacrifice (sacrifier Ismael , l'ainé, ou Isaac , le légitime ) , mais un compromis a été trouvé en dernière minute avec un échange de bétail ( l'un des deux enfants a été remplacé par  l'agneau ). J'avance cette proposition pour ce qu'elle vaut ne me demandez pas des sources , mes sources sont l'ensemble des textes qui sont entre vos mains mais lus et entendus et compris dans leur version et leur contexte sémitique . L'histoire telle que racontée dans son ensemble dans la 2ème partie du livre , corrobore ma version bien plus que les éventualités avancées dans cette page . Merci pour m'avoir lu . Elias Bouez du Liban --178.135.128.81 (discuter) 14 juin 2014 à 05:02 (CEST)
thread_title:  Abram , Abraham ou Ibrahim ?  

message: * Les précisions et distinctions entre les différentes religions devraient être explicites et claires pour éviter cet espèce de syncrétisme sans chronologie qui peut ressortir de l'article. J'ai commencé,  ça peut être amélioré et de beaucoup. Léon66 (discuter) 17 octobre 2014 à 13:24 (CEST)
thread_title:  Encore une fois 

message: Merci d'avoir pris la peine d'argumenter. Vous avez raison,  au sens strict il "n'annonce" pas le christ et vous corrigez ainsi une erreur qui était là avant mes modifications. Par contre vous pouvez éclairer ma lanterne. Si Abraham n'est pas le premier patriarche dans le Judaïsme,  qui est-ce donc ? Par ailleurs, il est d'abord l'ancêtre des Hébreux, puis des arabes chronologiquement, sémite étant denenu connoté bien qui s'appliquait aux deux. Cordialement.  Léon66 (discuter) 17 octobre 2014 à 20:22 (CEST)
replies: text: Au sens strict, vous avez raison. Il est en effet le premier des trois patriarches que sont Abraham, Isaac et Jacob. Au sens large, par contre, on entend par "patriarche" toutes les figures bibliques entre Adam et Abraham, voire au-delà (voir par exemple , ). Abraham n'est alors plus le premier d'entre eux. Voilà pourquoi j'ai tenu à enlever cette mention. Cela dit, elle peux revenir si elle est précisée. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 octobre 2014 à 08:47 (CEST)
thread_title:  Corrections 

message: * En venant changer un point précis et un autre de l'article, ce qui est un apport, je me suis fait réverter sans ménagement, du coup j'ai découvert cette page de discussion avec horreur. Bien que je sache après Léon Chestov que :	
'Les discussions sur la vérité'	
- Pourquoi les hommes discutent toujours ? Ces discussions se comprennent à la rigueur lorsqu'il y a des intérêts matériels en cause; s'il s'agit du partage d'un héritage par exemple, chacune des parties adverses s'efforce de prouver son droit dans espoir d'obtenir plus. Mais les philosophes, le théologiens, discutent eux aussi, et cependant, il semblent qu'ils n'aient rien à partager. Il apparaît donc qu'ils luttent entre eux bien plus qu'ils ne discutent. Mais pourquoi, pour quel objet luttent ils ? Faut il croire que pour lutter il n'est pas besoin de lutter pour quelque chose ? La guerre est le père et le roi de tout, disait Héraclite. Le principal est de lutter quant à l'objet de la lutte, il est chose secondaire. L'un proclame: l'homme est la mesure de tout ce qui existe; un autre lui répond aussitôt : Non, ce n'est pas l'homme, c'est Dieu qui est la mesure de tout. Et voilà la guerre déclarée. L'un affirme: "identique en essence"; l'autre "semblable en essence", et c'est de nouveau la bataille. Toute l'histoire de la pensée humaine, philosophique théologique, est l'histoire d'une lutte acharné, mortelle. Il y a lieu de croire que l'idée que nous nous faisons de la vérité comme d'une chose qui ne supporte pas la contradiction découle au fond de la passion des hommes pour la lutte. Les vieilles gens - les philosophes, les théologiens sont d'ordinaire des vieillards - ne peuvent se battre à coups de poings, et ils ont inventé que la vérité est "une" afin de pouvoir se battre au moins en parole. Or la vérité n'est pas "une" du tout et n'exige nullement que les hommes se battent pour elle., Léon Chestov: "Athènes et Jérusalem", p. 324; Ed.: Aubier, Coll.: Bibliothèque philosophique, 1992, ,
		
** je pense quand même qu'il est mal fichu et très inégal. On pourrait, on devrait faire mieux. Pour Abraham:	
* il y a d'abord un texte issu d'une tradition orale. Il est consigné dans la Torah, puis traduit dans différentes langues,versions par langues, dans le christianisme et après plus de 1000 ans après repris, dans le Coran. Ça ce sont des faits indéniables. Après, selon les religions les textes, interprétations peuvent énormément varier. Regrouper le judaïsme et les versions chrétiennes sous Bible et Ancien Testament n'est pas acceptable sur une encyclopédie. Pour l'Islam c'est moins problématique parce que le Coran ne se confond jamais avec la Torah ou les Bibles chrétiennes. A mon avis il faut traiter toutes les religions séparément. L'oecuménisme est une démarche chretienne. Il n'y pas de juif, ou alors invité ou converti ou athée, au Coneil oecuménique des églises à Genève (comme son nom l'indique),	
* à la suite, il y a les commentaires de la tradition religieuse juive et ceux des théologies protestantes. Il y a des points de convergences mais on ne peut pas, me semble-t-il les mélanger comme si de rien n'était. La théologie n'existe simplement pas dans le Judaïsme ! C'est une discipline parente de la philosophie grecque reprise par la chrétienté. Citer toutes les deux lignes un théologien protestant pour commenter la Torah, ça ne tient pas ! Sauf dans une approche comparatiste ce qui est un autre chapitre. Il faut donc les distinguer explicitement,
	
* l'approche des historiens, des archéologues et des anthropologues et d'éventuels philosophes devraient faire l'objet d'autres chapitres.
	
Voilà, le propos est long mais je pense que c'est nécessaire d'y revenir et, désolé, la version anglaise est plus rigoureuse sur le fond et la forme. Léon66 (discuter) 18 octobre 2014 à 11:12 (CEST)
replies: text: Pardon d'abord d'avoir annulé sans explication. C'était dû à une erreur de manipulation de ma part. Je pense que l'approche que vous proposez est intéressante. Il serait en effet bien de reprendre un plan similaire à celui de l'article en anglais. Cela dit, je pense que toute modification doit apporter une source qui montre à la fois la justesse et la pertinence du propos. Ce sont les règles de WP qui le veulent. Cordialement, Cherche [Trouve] 18 octobre 2014 à 11:38 (CEST)
thread_title:  L'article, sa forme 

message: Peut-il ou ne peut-il pas y avoir de lien entre Abraham et Brahmane? 
:Attention, un des principes de wikipédia est : pas de WP:TI ! Salsero35  ✍   27 décembre 2015 à 02:47 (CET)
thread_title:  [[Brahmane]]? 

message: Il y a quelque chose de boîteux dans le fonctionnement de l'article : les citations, le plus souvent, sont données dans la traduction de Chouraqui mais le plus souvent aussi les références sont données à la traduction Louis Segond (qui a l'avantage évidemment d'être directement accessible sur Wikisource, mais ce n'est pas excessivement correct par rapport à l'édition Chouraqui)…
Po'low (discuter) 20 décembre 2016 à 17:41 (CET)
replies: text: Les traductions sont légèrement différentes, c'est donc effectivement un problème puisqu'on donne comme référence une traduction qui ne correspond pas au texte. Cependant, c'est un problème récurrent sur Wikipédia : quelle traduction donner ? J'ai constaté par le passé que ça peut être source de conflit. Pourquoi la traduction de Chouraqui plus qu'une autre ? Pourquoi la Segond ? J'aurais, à titre personnel, une préférence pour la Segond (NBS ou antérieure, ou encore la NEG), mais cette opinion est loin de faire l'unanimité. En l'absence de décision uniforme sur Wikipédia, il est urgent d'attendre... kiwipidae (discuter) 1 septembre 2017 à 12:43 (CEST)
thread_title: Citations et références

message: Cet article traite de l'Abraham biblique. Le changement du nom d'Abram en Abraham est un point important dans la Bible. On peut donc en parler dès le RI donner la signification de ce nom pour la Bible (sans Bible, il n'y aurait pas d'Abraham) et le reprendre plus bas. Il ne s'agit pas d'étymologie populaire mais de l'étymologie que la Bible donne à ce nom, qui est ce qui importe. Quant à l'analyse anthroponymique, elle peut apporter un autre regard mais certainement pas remplacer ce que l'(es) auteur(s) de la Bible a (ont) voulu transmettre. -- Olevy (discuter) 11 mars 2017 à 10:13 (CET)
replies: text: Genèse 17, versets 4 à 6, Abram a 99 ans, et Elohim lui propose une alliance :  « Sois le père d'une foule (Hamon', HMWN) de nations (Goyim, GWYM). On ne t'appellera plus ABRM, A.B.R.M., mais ton nom sera ABRHM A.B.R.H.M., car je te fais père d'une foule (HM est la fin du mot Abraham et le début du mot Hamon') de nations (GWYM)". La reconnaissance de paternité est le fondement de la nation, non de la religion. MLL (discuter) 11 mars 2017 à 15:42 (CET)
thread_title: Changement de nom

message: Bonjour à tous, 
Merci d'avance pour venir donner votre avis ici : Discussion Projet:Religions et croyances#Abraham. 
Cordialement, --Marilouw (discuter) 5 avril 2018 à 13:28 (CEST)
replies: text: Rectificatif  : discutons-en plutôt ici, pour ne pas nous éparpiller. Cdt, Manacore (discuter) 9 avril 2018 à 10:29 (CEST)
thread_title:  [[Discussion Projet:Religions et croyances#Abraham]] 

message: Aréius le roi de Sparte a écrit au grand-prêtre Onias pour dire que les Spartiates étaient de la race d'Abraham. On trouve la copie de la lettre envoyée par le grand-prêtre Jonathas aux Spartiates() et la copie de la lettre envoyée par le roi de Sparte Aréius au grand-prêtre Onias().--Godard andre (discuter) 30 avril 2018 à 12:37 (CEST)
replies: text: Je suppose que cet intéressant courrier faisait partie de l'incomparable collection d'écrits anciens de Michel Chasles...  --Lebob (discuter) 30 avril 2018 à 13:27 (CEST)
replies: text:  Il s'agit du chapitre 12 du Premier Livre des Macchabées dont le caractère historique est nul. MLL (discuter) 30 avril 2018 à 14:08 (CEST)
replies: text:  Dans l'article de Wikipédia intitulé "Livres des Maccabées", il est écrit:"Les juifs et les protestants, s'ils n'incluent pas ces livres dans leur canon, considèrent généralement ces œuvres comme des sources historiques fiables."--Godard andre (discuter) 7 mai 2018 à 20:25 (CEST)
replies: text:  Les documents présentés dans 1 et 2 Macc font l'objet d'analyse quant à leur authenticité. Ici, le propos du rédacteur de 1M est d'établir des liens mythiques entre Juifs et Spartiates afin de présenter les Juifs comme intégrés au monde hellénique. Ce message s'adresse autant aux Grecs qu'aux Juifs hostiles à l’hellénisme. Chamberí (discuter) 7 mai 2018 à 23:05 (CEST)
replies: text: Flavius Josèphe cite la lettre envoyée par le roi des Lacédémoniens Areios à Onias. Il donne trois détails: la lettre est transmise par Démotelés, l'écriture est carrée, le cachet représente un aigle enserrant un serpent. (Antiquités Judaïques, Flavius Josèphe, livre 12, IV:10).--Godard andre (discuter) 8 mai 2018 à 22:00 (CEST)
replies: text:  Certains historiens rejettent l'authenticité de la correspondance entre Aréius et Onias, attribuant ce texte à la volonté de montrer que les Juifs sont  intégrés au monde hellénique. D'autres estiment que cette correspondance est possible, et que l'établissement d'un lien entre les populations juives et grecques au travers d'une généalogie mythique appartient au langage diplomatique de l'époque (Cartledge et Spawforth, Hellenistic and Roman Sparta, A tale of two cities).--Chamberí (discuter) 13 mai 2018 à 12:40 (CEST)
thread_title:  Les Spartiates descendants d'Abraham. 

message: Dans le récit biblique de la Genèse: Sarah est la demi-soeur d'Abraham, tous deux nés du même père mais d'une mère différente(). La loi mosaique prohibant le mariage entre un homme et la fille de son père(), des midrashim en contradiction avec le récit biblique de la Genèse donnent Sarah comme nièce d'Abraham et fille d'Haran le frère d'Abraham(Pirque Rabbi Eliezer chapitre XXVI et Talmud de Babylone Traité Baba Bathra 91a).--Godard andre (discuter) 30 avril 2018 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Abraham et Sarah. 

message: Dieu ordonne deux fois à Abraham: "Va t'en de ton pays vers le pays que je te montrerai". La 1ére fois cet ordre est donné à Ur() mais arrivé à Haran, Tharé le père d'Abraham meurt(). La 2éme fois cet ordre est donné à Haran(, ).--Godard andre (discuter) 30 avril 2018 à 22:33 (CEST)
thread_title:  Abraham quitte son pays. 

message: Dieu dit à Abram de prendre une tourterelle et un jeune pigeon . Cette offrandre en holocauste à Dieu est décrite en . La tourterelle est un oiseau migrateur qui représenterait Ismael(fils d'Abram et d'Agar) et le pigeon est un oiseau non migrateur qui représenterait Isaac(fils d'Abraham et de Sara). (Sources?).--Godard andre (discuter) 12 mai 2018 à 19:02 (CEST)
replies: text: Le rite des animaux coupés par Abram  est exporté dans le Péloponnèse par des descendants d'Abraham. C'est ainsi que dans la mythologie grecque une alliance est conclue entre les prétendants d'Héléne sur les morceaux coupés d'un cheval (Description de la Grèce, Pausanias).--Godard andre (discuter) 14 mai 2018 à 22:10 (CEST)
thread_title:  Offrande en holocauste d'Abram. 

message: Tout d’abord, je précise que cette discussion avait bien eu lieu et que, de fait, elle n’apparaissait pas obligatoire, même avec le "beau gros bandeau rouge vif". Peut-être que l’administrateur s’est rangé du côté des personnes censurant cet autre point de vue, qui appuie l’historicité d’Abraham, sans le savoir. Quoi qu'il en soit ce n'est pas si grave. Cela étant, pour ceux qui n’arrivent que maintenant je les invite à lire la page de discussion intitulée : Historicité d’Abraham (1 et 2). 
Aussi, malgré toutes ces années, il est incompréhensible que nous restions toujours bloqués. Refusant catégoriquement les preuves archéologiques, les vandalismes successifs nous empêchent toujours d’intégrer les datations du site de Tel Beer Sheva, allant depuis le IV millénaire à l’âge du Bronze. Voici de nouveau la source même si vous n’en tiendrez comme d’habitude pas compte ou que vous la détournerez gauchement : Avraham Negev et Shimon Gibson, « Beer Sheba. Archaeological Encyclopedia of the Holy Land. », New York and London : Continuum,‎ 2001, p 73
Avec la dernière source ajoutée, intitulée « Exégèse et Archéologie - La Bible Dévoilée », de Pierre-Maurice Bogaert (2003),  vous devez pourtant comprendre, notamment à la p. 66, que des archéologues se posent encore des questions et que NON ce chapitre sur l’historicité d’Abraham n’est pas terminé. Les violences et les guerres que les hommes perpétuent démontrent un profond problème de compréhension. Ainsi, vous n’intégrez toujours pas qu’il ne s’agit pas de manipulation de source et que les interprétations des archéologues diffèrent simplement. Faire parler les fossiles comme les ruines comprend des marges d’erreur. Pierre-Maurice Bogaert relève encore tout le problème de l’exégèse. Cela étant, je comprends que ce terme puisse être difficile à intégrer si vous n’en avez pas l’habitude.
Vous me reprochez d’écrire que certains  archéologues défendent l'historicité d'Abraham avec pour indication ces phrases :
•	« There is, however, no archaeological or historical proof that such a migration ever took place, or indeed that a historical figure such as Abraham actually lived anywhere back in the Bronze Age », et que « Archaeologists like myself have long since given up the "quest for the historical Abraham » (p.284)
Je traduis ici en français, pour tous : 
Première phrase : Il n’y a, cependant, aucune preuve archéologique ou historique que cette migration ait eu lieu, ou bien qu'un personnage historique comme Abraham ait en fait vécu plus tôt dans l'âge du bronze.
Deuxième phrase : Des archéologues comme moi ont depuis longtemps renoncé à la " quête de l'Abraham historique « (p.284)
De toute évidence, si vous êtes parfaitement bilingue, vous ne savez pas raisonner : « Des archéologues comme moi » ça ne veut pas dire tous les archéologues !!!!!! Que personne d’autre ne vous corrige, malgré une erreur aussi grossière, démontre une impasse.
Pour la première phrase, je vous renvoie au texte de Pierre-Maurice Bogaert. Sinon, vous pouvez essayer d’intégrer que s’il n’y a pas de preuve archéologique, comme un acte gravé dans la pierre de la naissance de cet Abraham là, cela ne prouve pas qu’il n’a jamais existé.
Pour defendre votre vandalisme, vous citez encore très maladroitement Dever : « The fact is that I have never situated the biblical patriarchs in any archaeological period ». 
Traduction : « Le fait est que je n’ai jamais situé  les patriarches bibliques dans aucune période archéologique. » Bravo, vous copiez bien mais cela n’indique toujours pas que les recherches sont finies comme vous vous obstinez à l’écrire.
Vous indiquez encore: 
« De même la phrase La conclusion des études scientifiques est la reconnaissance réelle d'une difficulté à se prononcer catégoriquement sur la non-historicité d’Abraham est sourcée par Thomas Thompson. Il faudrait être plus précis dans la référence car c'est contradictoire avec les positions de Thompson pour qui «  the quest for the historical Abraham is a basically fruitless occupation both for the historian and the student of the Bible » et « Those efforts to use the biblical narratives for a reconstruction of the history of the Near East [...] can justly be dismissed as fundamentalist » ».
Traduction : « La quête de l'Abraham historique est basiquement une vaine occupation tant pour l'historien et l'étudiant de la Bible. Ces efforts visant à utiliser les récits bibliques pour une reconstruction de l'histoire du Proche-Orient [...] peuvent à juste titre être rejeté comme fondamentalistes» ». 
Thomson est appelé un minimaliste par les historiens refusant ses interprétations tels que  Niels Peter Lemche, Keith W. Whitelam et Philip R. Davies… Des auteurs qui méritent également leur place… Pour lui, toute recherche archéologique est une vaine occupation au vu de la pauvreté du matériel archéologique à disposition et des raisons sociologiques encourageant ces recherches (fondamentalisme). Voilà pourquoi il est très intéressant de le noter…
Dans une ouverture d’esprit somme toute révolutionnaire (beaucoup apprécieront…), vous nous présentez maintenant des auteurs comme Kitchen et Lemaire pour soutenir les maximalistes. Je vous cite :
"Bon d'une certaine manière si on ne peut pas dire qu'il a existé, on ne peut pas non plus dire qu'il n'a pas existé. La nuance étant que l'honnêteté est de dire qu'il est impossible pour l'historien de se prononcer et dire si Abraham a existé ou pas, et que partant de là réfléchir sur un cadre temporel est une discussion que la plupart jugent vaine. Voir un des chefs de files de l'école de Copenhague invoqué pour cela témoigne au mieux de sérieuses lacunes sur le sujet, quand on veut des positions bien maximalistes on a les ouvrages de Kitchen (variante agressive et militante) ou Lemaire (variante "pas vu pas lu" ou "je ne me soucie pas des rééditions de mes ouvrages" - j'ai toujours pas compris). Zunkir (discuter) 5 février 2020 à 17:06 (CET)
replies: text: L'administrateur, qui est une administratrice, ne se range d'aucun « côté », sauf bien sûr si quelqu'un piétine le R3R. Je vous invite à compter de vos propres yeux la fréquence de mes contributions sur cet article : première intervention, deuxième intervention, rien d'autre : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Abraham&action=history. Ne proposez surtout pas d'excuses pour avoir réclamé mon blocage au motif que je vandaliserais cette page et ce, depuis des années. — Bédévore  [plaît-il?] 21 février 2020 à 23:19 (CET)
replies: text: De toute manière, sans discussion en pdd avant la modification de la page, ça reviendra au même. Ça s'est passé il y a huit ans, puis encore ces dernières semaines, si vous revenez avec un même état d'esprit et un argumentaire toujours aussi pauvre, ça se passera de la même manière que les fois précédentes. Zunkir (discuter) 23 février 2020 à 21:19 (CET)
thread_title:  Maintien d'une propagande (vandalisme récurrent depuis des années) 

message: se demande "comment l'abominable trad Chouraqui est-elle arrivée là ?"; elle propose diverses traductions bibliques, et termine par cette expclamation "Mais Chouraqui, jamais, par pitié !". J'entends bien que ceci s'applique à l'utilisation dans Wikipedia, mais ne dévalue en rien l'intérêt de l'admirable traduction d'André Chouraqui, la plus proche du texte hébreu, qui ne mérite certes pas d'être qualifiée d'abominable. Toute exégèse de la Bible se doit de comparer plusieurs traductions. Le site Judéopédia propose quatre traductions en français, Segond, Darby, Cahen, Chouraqui, et le site Sefarim celle du Rabbinat. A bon entendeur ! MLL (discuter) 16 février 2021 à 23:49 (CET)
thread_title:  Traduction Chouraqui 

message: Une partie de l'article, vers la référence 58, affirme que le rattachement de l'islam à abraham "permet en creux de discréditer le judaïsme et le christianisme", çe me paraît un peu raciste 2A01:CB11:5CA:1200:4134:7BA4:A06E:DB7E (discuter) 3 juin 2023 à 15:16 (CEST)
thread_title:  Racisme