Discussion:Modèle cosmologique bi-métrique

message: Ayant constaté que j'avais un peu de mal à trouver des sources diversifiées pour l'article, je propose de réunir ici toutes les sources concernant le modèle cosmologique gémellaire/bi-métrique, et par exention les théories d'univers bi-feuillet.</br>
Voici donc quelques sources qui seront à intégrer dans l'article :</br>
*Concernant la minorité de la théorie dans le milieu scientifique (par contre, l'article à vraiment l'air de dater...):
**L'importance accordée à l'hypothèse de l'"anti-univers" par le Times</br>http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,891767,00.html
*Travaux de Nathan Rosen
** A bi-metric theory of gravitation, 1973, Springer link
*Travaux de Gabriel Chardin
** L'Antimatière: Un exposé pour comprendre, un essai pour réfléchir, 1998, Flammarion, 
** Peut-on voyager dans le temps ?, 2002, Le Pommier  (commentaire)
** L'Antimatière : La matière qui remonte le temps, 2006, Le Pommier  (commentaire)
** Qu'est-ce que la flèche du temps ?, 2007, Le Pommier 
**G. Chardin, Gravitation, C, P and T symmetries and the Second Law, DSM/DAPNIA/SPP, 2002.
**G. Chardin and J.-M. Rax, CP violation. A matter of (anti)gravity?, Physics Letters B 282 (1992) 256-262. également disponible sur le site du CEA: .
**G. Chardin, CP violation and antigravity (revisited), Nuclear Physics A 558 (1993) 477c.
* Travaux de Sabine Hossenfelder :
** A bi-metric theory with exchange symmetry</br>http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.2838v1.pdf
** Antigravitation</br>http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0909/0909.3456v1.pdf 
* Travaux de Jean-Pierre Petit, dont la personnalité très... spéciale (notamment sur Wikipédia) a alimenté de nombreux débats (qui ne sont pas directement transposables sur ses théories scientifiques) :
**On a perdu la moitié de l'Univers, Hachette Littérature, coll. « Pluriel », 2 janvier 2001 .
**L'Univers gémellaire (bande dessinée de vulgarisation, les annexes sont assez riches)</br>http://www.savoir-sans-frontieres.com/download/fre/jumeaux.htm
* Travaux d'Andrei Sakharov :
** Commentaires d'Yves Sagnier sur les articles de cosmologie de Sakharov contenus dans les « Oeuvres Scientifiques » (Editions Anthropos, Paris)</br>http://ysagnier.free.fr/science/sakharov.htm
Si quelqu'un savait où est-ce qu'on pourrait trouver d'autres références sur le net concernant les scientifiques cités, ça pourrait aussi servir. :)
</br>J. N. Squire (d) 16 février 2010 à 03:29 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Bonjour
Je ne suis pas un "croyant" dans les "lettres ummites" mais une des lettres ( http://www.ummo-sciences.org/fr/NR-22.htm ) donne une explication intéressante.
:L'anomalie Pioneer est un simple effet thermique. --Alcyon007 (discuter) 22 février 2018 à 07:19 (CET)
thread_title:  Anomalie Pioneer 

message: Les références ayant été complétées, je propose que le bandeau TI soit supprimé.
--80.215.200.193 (discuter) 16 décembre 2018 à 10:24 (CET)
thread_title:  suppression bandeau TI 

message: Nécessairement, une partie des références de cet article pointe vers des pages qui ne sont présentes que sur le site personnel de Jean-Pierre Petit. 
Or son site jp-petit.org est sur la liste noire de Wikipedia France suite à une action de 12 administrateurs en 2006 qui l'ont banni à vie (!!). Impossible donc d'enregistrer une seule URL pointant vers son site. Il a plusieurs solutions :
* enregistrer les pages souhaitées de jp-petit.org sur archive.org, et créer une référence vers cette page. Bonne idée, mais ca ne fonctionne pas : le script de "spam" détecte la chaine jp-petit.org/ qui persiste dans le chemin d'URL et bloque l'enregistrement de l'ajout.
* creer une réf avec un nom de site modifié à la main : vous pouvez utiliser par exemple http://mettrelesitedejppetitorg/... 
Il faut parier sur le fait que les lecteurs de ces références sauront retrouver le vrai site ;)
* faire retirer le site jp-petit.org de la liste noire de Wikipedia France. Oui, allez-y tentez...
* une autre solution ?
--80.215.104.163 (discuter) 17 décembre 2018 à 15:39 (CET)
replies: text: proposition de solution : copier les quelques fichiers en question sur researchgate, en indiquant explicitement la source. Si JPP les ajoute plus tard sur son compte researchgate, modifier en conséquence l'url sur la page WP.--78.231.46.46 (discuter) 25 décembre 2018 à 21:02 (CET)
thread_title:  Liens (apparemment) brisés 

message: L'article semble mélanger la notion d'univers bimétrique en général utilisé par plusieurs théories au cours de l'histoire de la cosmologie et le modèle Janus. Du coup, il faudrait peut-être scinder l'article en deux parties. Il faudrait en plus rendre le contenu de l'article plus conforme aux critères de qualité des sources sur Wikipédia (il a trop de sources primaires pour vérifier des informations nécessitant des sources secondaires ou tertiaires). -- J. N. Squire[Discussion constructive] 19 décembre 2018 à 23:48 (CET)
replies: text: Bonjour, pour ma part je pense qu'il est possible d'envisager de scinder l'article (sections à préciser), étant entendu que la future page devra aussi être référencée dans le portail cosmologie. Etes-vous d'accord ? Pour la question sur les sources secondaires/tertiaires, je vous prie d'ouvrir une nouvelle section dans la page de discussion --80.214.126.200 (discuter) 20 décembre 2018 à 10:56 (CET)
thread_title:  À scinder ? 

message: La section sur le problème de la parité matière-antimatière dans le modèle cosmologique standard est-elle pertinente? En l'état actuel, l'article ne discute pas comment les théories bimétriques résolvent ce problème. De plus comme cela est maintenant mieux expliqué suite à mes changements, ce problème appartient beaucoup plus à la physique des particules qu'à la cosmologie car il faut nécessairement une extension au modèle standard des particules, avec une violation du nombre baryonique, ce qui est un phénomène nouveau qui n'a rien à voir avec des théories de la gravité. En conclusion, je recommande que ou bien l'article est étoffé en expliquant comment certaines théories bimétriques résolvent le problème, ou bien on enlève cette section.
:merci pour votre contribution.
: (tout d'abord merci de signer à la fin de chacune de vos contributions sur cette page avec le 3eme outil (en forme de boucle) à gauche du menu de cette fenetre) 
:Pour cette question de la parité matière/antimatière, elle est au coeur du modèle de Sakharov, et c'est un fait conduisant à l'essor des théories bimétriques en cosmologie. Elle ne peut être totalement ignorée dans la présente page.
: Puisque le présent article est déjà conséquent, ma préférence va à étoffer l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Baryog%C3%A9n%C3%A8se#Modèles en ajoutant ensuite un renvoi dans le présent article vers la page Baryogenèse.--145.242.20.216 (discuter) 2 janvier 2019 à 17:04 (CET)
thread_title:  Parité matière-antimatière: pertinence? 

message: Une simple remarque : les robots passent leur temps à modifier cette syntaxe, sans règle particulierement claire et qui est en plus différente entre WP anglais et FR. C'est pourquoi personnellement je ne passe pas du temps à peaufiner ce point.--80.215.160.247 (discuter) 2 janvier 2019 à 21:46 (CET)
thread_title:  Références après le point... ou pas 

message: Pour trace : ce bandeau a été retiré le 01/01/2019 par Alchemica https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&oldid=155394933
--80.214.116.143 (discuter) 3 janvier 2019 à 14:21 (CET)
replies: text: J'ai retiré de nouveau le bandeau voici mes raisons 1) par cohérence avec cette page de discussion ou dans le bandeau l'article est noté "B" 2) l'article fait déjà une longueur appréciable et est bien sourcé 3) de nombreuses améliorations ont été apportées ces derniers jours. (sur le fond de l'article, je le découvre je verrai donc plus tard) Ced78180 (discuter) 12 janvier 2019 à 12:13 (CET)
thread_title:  bandeau "ébauche" 

message: (cf discussion section précédente) ; voir WP:TI
==== Interrogations sur la formulation Lagrangienne du modèle Janus ====
a) L'article de Petit publié en 2015  présente la dérivation d'un Lagrangien. L'article de 2018 , portant sur les contraintes de Janus, présente en référence un article de Sabine Hossenfelder pour obtenir un Lagrangien, sans faire référence à la dérivation publiée en 2015.
Dans la section commentaires de la vidéo Janus 25 de J.P. Petit, le physicien Frédéric Henry-Couannier  écrit que la démonstration de 2015 serait fausse.
Petit a répondu dans le fil de commentaires de la vidéo ; il a indiqué qu'il diffuserait des explications plus détaillées dans une prochaine vidéo Janus (à venir) à propos du passage du raisonnement mathématique strict au raisonnement en physique théorique avec ses approximations inévitables qui seules permettent d'arriver à produire un résultat exploitable pour calculer des prédictions : des équations sans membre infini, sans divergence, sans instabilités.
b) Une autre objection a été argumentée par F. Henry-Couannier à propos de la théorie d'antigravité du modèle Janus dans le cas de l'émission d'ondes gravitationnelles, dans l'article "Consistency of JP. P and S.H Janus anti-gravity theories".
==== Les équations du modèle Janus et les identités de Bianchi====
Dans la section commentaires de la vidéo Janus 25 de J.P. Petit (même référence que la section précédente), le physicien Frédéric Henry-Couannier  écrit que chaque équation du modèle Janus ne respecterait pas les identités de Bianchi. Donc, selon F. Henry-Couannier, le membre de gauche de chaque équation ne pourrait pas être égal, en général, au membre de droite.
Ainsi, toujours selon F. Henry-Couannier, le système d'équations couplé n'aurait pas de solution dans le cas général (sauf pour des cas particuliers de métriques). Comme exemple d'un cas "complexe" et plus réaliste (que deux métriques homogènes en espace et isotropes), il cite l'exemple de 2 corps en rotation l'un autour de l'autre.
Petit a répondu dans le fil de commentaires à cette objection, en se référant au chapitre 11 du livre "Introduction to general relativity" de Ronald Adler, Maurice Bazin et Menahem Schiffer, ed. McGraw-Hill, 1965.
--80.214.66.61 (discuter) 4 janvier 2019 à 20:18 (CET)
thread_title:  "Débats en cours entre spécialistes" : contenu déplacé ici 

message: Dans la section commentaires de la vidéo Janus 25 de J.P. Petit (même référence que la section précédente), le physicien Frédéric Henry-Couannier  écrit que chaque équation du modèle Janus ne respecterait pas les identités de Bianchi. Donc, selon F. Henry-Couannier, le membre de gauche de chaque équation ne pourrait pas être égal, en général, au membre de droite.
Ainsi, toujours selon F. Henry-Couannier, le système d'équations couplé n'aurait pas de solution dans le cas général (sauf pour des cas particuliers de métriques). Comme exemple d'un cas "complexe" et plus réaliste (que deux métriques homogènes en espace et isotropes), il cite l'exemple de 2 corps en rotation l'un autour de l'autre.
Petit a répondu dans le fil de commentaires à cette objection, en se référant au chapitre 11 du livre "Introduction to general relativity" de Ronald Adler, Maurice Bazin et Menahem Schiffer, ed. McGraw-Hill, 1965.
--80.214.66.61 (discuter) 4 janvier 2019 à 20:18 (CET)
thread_title:  Les équations du modèle Janus et les identités de Bianchi

message: Où en est l'évaluation demandée de l'importance du sujet Modèle Bi-métrique (qui n'a rien à voir avec le niveau de qualité de l'article) pour les projets WP Astro, Physique, Sciences etc ?--80.215.6.178 (discuter) 19 janvier 2019 à 14:46 (CET)
thread_title:  Evaluation de l'importance pour les projets WP 

message: Une section "suivi suite à la relecture" a été placée en haut de la page de discussion par l'utilisateur 80.215.152.215 , 19 janvier 2019 à 08:47 (CET)
thread_title:  Fausses instructions placées par (80.215.152.215, 19 janvier 2019 à 08:47 (CET)) au début de la page de discussion 

message: Bonjour, tant qu'a y être on pourrait ajouter plus de bandeaux : ,  et pourquoi pas .  --Yanik B 24 janvier 2019 à 02:32 (CET)
replies: text: Un  ne simplifirait-il pas le choses ? -- J. N. Squire[Discussion constructive] 24 janvier 2019 à 23:53 (CET)
thread_title:  Bandeaux 

message: Ce n'est pas une question rhétorique: je suis un bleu quant à la rédaction sur Wikipédia. Le problème du manque de source secondaire et tertiaire sur Janus a déjà été abordé dans les commentaires plus haut mais je voudrais ajouter ici un état des citations des sources primaires sur Janus dans la littérature scientifique. Résumé court: la communauté scientifique ne s'est jamais intéressé à Janus, qui reste le travail de deux hommes seulement, Jean-Pierre Petit et Gilles D'Agostini (et Natalie Debergh sur le dernier papier en date).
Je me base sur une recherche sur InspireHep qui donne ceci. Concentrons nous sur la colonne "Citeable papers excluding self cites": il y a un papier "bien connu", qui remonte à 1988, et qui n'a donc rien à voir avec l'état actuel de Janus décrit dans l'article. Il a 7 papiers "moins bien connus", et 6 papiers "inconnus", c'est à dire sans citations, autres que celles des auteurs dans des papiers ultérieurs, pour un total de 2.1 citations par papiers.
Pour qu'il n'y ait aucune confusion sur mes intentions, je suis venu essayer il y a quelques semaines de rendre cet article plus objectif, notamment en ce qui concerne la présentation du modèle standard cosmologique, et aussi en ce qui concerne la présentation de certaines observations utilisées par les partisans de Janus pour justifier ce modèle (le "Great Repeller" en particulier, voir la discussion en bas de cette page), et aussi en développant la section des critiques à l'encontre de Janus. Bref, j'étais outré que Wikipédia soit utilisé pour faire de la "retape". Je vois maintenant que plusieurs éditeurs extérieurs au groupe des tenants de Janus est venu aussi travailler sur la page, d'où ce commentaire.
Luc-j-bourhis (discuter) 26 janvier 2019 à 14:00 (CET)
replies: text: Voir mon intervention plus haut : j'ai recherché dans les sources notables qui me sont accessibles les modèles bimétriques remarqués et analysés : aucune ne mentionne Janus. La conclusion wikipédienne devrait s'en tirer immédiatement. En revanche, il y a des modèles remarqués qui méritent sans doute d'être cités et synthétisés en lieu et place (voir plus haut) mais leur synthèse est assez difficile en l'absence de source vulgarisatrice, et il est difficile aussi de savoir quelles sont leur proportions respectives, et aussi par rapport à d'autres modèles dont on n'a pas les sources.  --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2019 à 14:21 (CET)
replies: text:  Oui, c'est à cette intervention que je me référais quand je parlais du manque de source. Désolé, j'aurais dû être plus précis. Je viens de remarquer que la page en anglais sur les modèles bimétriques a aussi fait table rase de JANUS, avec comme justification, "Propaganda for Jean-Pierre Petit", discussion: ici. Luc-j-bourhis (discuter) 26 janvier 2019 à 23:48 (CET)
replies: text: A mon avis c'est encyclopédique rien que par la notoriété de son auteur (et il y a sur wikipedia des choses beaucoup moins sérieuses du moins scientifiquement parlant et le modèle de Janus et à mon avis pas non plus une pseudo science...). Plus sérieusement, il me semble avoir vu passer quelques sources qui m'ont assez pertinentes qu'il faudrait que je retrouve (c'est noyé dans le flot de sources peu pertinentes...). En ce qui concerne le wikipedia en anglais, ils n'ont pas fait dans la dentelle puisqu'il ont fait un retour 2 mois en arrière, supprimant ainsi la part d'ajout pertinent qui avait été fait dans l'intervalle. A mon avis le travail de réécriture engagé depuis environ 2 semaines sur la version en Français me parait plus positive même si c'est une voie plus complexe à réaliser. Ced78180 (discuter) 27 janvier 2019 à 00:28 (CET)
replies: text: La notoriété, pas en temps que cosmologiste: c'est le point que je voulais souligner et Jean-Christophe Benoist aussi. Comme il s'agit ici d'un article scientifique, cela ne saurait être un bon argument à mon humble avis. Notons que Jean-Pierre Petit a une page Wikipédia du fait de sa "renommée". Le modèle Janus y est mentionné, et il pourrait très bien être étoffé là-bas. Pour ce qui est de la valeur de la théorie, Thibaud Damour, un physicien théoricien reconnu, pense que Janus n'est "même pas faux" pour reprendre la formulation fameuse de Dirac (voir le paragraphe que j'ai ajouté à la section "controverse" de l'article). J'en pense autant. Et Frédéric Henri-Couannier aussi, qui a travaillé avec Petit au début des années 2000 (c.f. ses commentaires sur la vidéo 25 de Janus, que j'avais cité mais qui ont été enlevés, à juste titre). Luc-j-bourhis (discuter) 27 janvier 2019 à 01:52 (CET)
replies: text: En utilisant votre procédé, vous auriez pu également souligner qu'Einstein n'avait aucune notoriété en tant que cosmologiste avant la théorie de la relativité générale. Et pourtant... Sur votre second argument, la théorie d'Einstein (qui avait eu beaucoup de difficulté à maîtriser les outils mathématiques nécessaires à l'élaboration de sa théorie) a aussi subi des attaques de "physiciens théoriciens reconnus". Et on connaît la suite... Justement, la maîtrise de Jean-Pierre Petit dans le domaine de la topologie, ce que personne n'a jamais contesté, ne le rend t-il pas nécessairement apte et compétent (sans doute plus que ceux qui ne maîtrisent pas ce domaine) à travailler sur des modèles cosmologiques ? ---Rigorous man (discuter) 14 mars 2019 à 21:05 (CET)
replies: text: Voyons voir: Einstein publie en Octobre 1915. Suivi immédiatement ou presque par l'immense Hilbert, qui trouvait les idées que Einstein avait discuté depuis 1908 tellement intéressante qu'il s'était mis à travailler sur le sujet en parallèle à Einstein. Ensuite, dès Décembre 1915, Einstein reçoit une lettre de Schwarzschild qui détaille une solution exacte des équations. Schwarzschild était un scientifique reconnu déjà, le premier à avoir fourni une formulation Lagrangienne correcte de l'électromagnétisme de Maxwell. Puis Einstein reçut tout de suite le support de Eddington, qui était un astronome très connu déjà, secrétaire de la Royal Astronomy Society, rien que cela. Il était tellement convaincu qu'il a même monté une expédition pour confirmer une des prédictions comme tout le monde le sait. Ensuite dès 1922, Friedmann trouva la fameuse solution cosmologique, idée reprise par Lemaître dès 1927. Donc moins de 12 ans après la publication par Einstein, on a près d'une demi-douzaine de chercheurs ayant travaillé sur le sujet. Et je me contente de coucher mes souvenirs. Petit, lui, cela fait plus de vingt ans que tous le monde l'ignore. Luc-j-bourhis (discuter) 20 mars 2019 à 11:50 (CET)
replies: text:  Tout le monde n'ignore plus Janus : Farnes, Damour, Deruelle et Blanchet ont publié récemment des critiques à son sujet. Critiques erronées certes (dommaaaage, et tant pis pour leur réputation), mais ce n'est factuellement plus un rejet par une ignorance méprisante. Concernant l'adoption des idées de la RG, l'épistémologie a montré depuis longtemps que cette idée avait mis une bonne quinzaine d'année à s'imposer dans la communauté, et ceci grâce au fait que Planck avait offert une chaire prestigieuse à Einstein. Et si on compte à partir de la publi de la relativité restreinte, c'est pire. --145.242.20.217 (discuter) 20 mars 2019 à 16:59 (CET)
replies: text: Le vrai critère est d'être mentionné dans des ouvrages de synthèse comme Beyond Einstein Gravity ou An introduction to GR and Cosmology comme modèle notable bi-métrique ou qui étend la gravité d'Einstein. Ce genre d'ouvrage permet de plus d'estimer objectivement la WP:Proportion des différentes théories bi-métriques. Si on se fie à ces ouvrages (mais il y en a peut-être d'autres) la WP:Proportion de Janus est nulle, ce qui n'empêche pas d'aller un peu au-delà de cette Proportion et d'en parler brièvement ici, mais par l'intermédiaire des sources notables, secondaires et indépendantes, à savoir en effet par exemple Farnes, Damour, Deruelle et Blanchet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2019 à 17:54 (CET)
replies: text: Si le vrai critère c'est d'être approuvé par Damour & Co pour qu'une théorie (déjà bien consolidée et publiée) ne soit pas plus explorée, ça clôt en effet toute discussion. C'est donc une fin de non recevoir. Dont acte (mais, à titre personnel, je trouve que c'est une vision du monde de la science assez terrible). --Rigorous man (discuter) 20 mars 2019 à 18:45 (CET)

text: Et pour ma part, vous [Luc-j-bourhis] évitez soigneusement de répondre à mes remarques et vous ajoutez encore un nouvel argument (ce qui s’apparente à une fuite en avant). Néanmoins, comme je ne veux pas esquiver, voyons ce qu’il en est réellement de ce denier: Einstein commence à élaborer la RG (idée d’une déformation de l’espace-temps par les masses qu’il contient) en 1907. En 1911, il publie (dans Annalen der Physik) des formules pour calculer la déviation de la lumière par le Soleil : mais les formules sont fausses. Donc, un scientifique non reconnu en cosmologie et qui publie des formules fausses : on peut se demander ce qu’aurait alors fait un Thibaut Damour... Aurait-il compris que l’idée d’une déformation de l’espace-temps était déjà très intéressante en soi et qu’il fallait s’atteler (contribuer) à trouver une forme mathématique correcte plutôt que de dézinguer ce chercheur ? Pas sûr… Vous tentez donc d’asseoir votre dernier argument en vous basant sur la publication de la forme définitive de la RG en 1915, année d’achèvement de sa théorie : mais c’est oublier qu’il y a eu bien des errements avant la forme finale des équations qui fut finalement trouvée par Hilbert (même s’il fut reconnu à Einstein la paternité historique, car l’idée et l’essentiel du travail sont bien de lui). C’est un peu facile d’occulter toutes ces années de dur labeur, comme si Einstein avait pu trouver miraculeusement les bonnes formules en 1915. Et puis, le fait d’être ignoré voire méprisé par ses contemporains ne fait pas nécessairement de vous un rigolo : on peut citer Giordano Bruno, Galilée, John Dalton, Boltzmann, etc. Au passage, l’expression « Même pas faux » est une expression du physicien Wolfgang Pauli (d’après Wikipédia) et non de Dirac ;-) --Rigorous man (discuter) 20 mars 2019 à 18:12 (CET)
thread_title:  Janus est-il un sujet encyclopédique? 

message: Lisez les règles WP FR pour la suppression de contenu :
* https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#R%C3%A9clamation_et_contestation_de_sources
Dans certains cas et seulement dans ces cas-là, il faut effacer les informations non sourcées. En particulier lorsque l'information est douteuse ou qu'elle encense ou dénigre sans preuve un individu ou une organisation. Dans les autres cas, il faut placer le bandeau  en haut de l'article, et, sur chaque information non sourcée, placer une balise . 
* https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:R%C3%A9f%C3%A9rence_n%C3%A9cessaire#Comment_g%C3%A9rer_les_%C3%A9l%C3%A9ments_non_ou_peu_sourc%C3%A9s 
comparez la version actuelle avec la dernière version avant l'intervention des vandales: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&type=revision&diff=157728436&oldid=155865964
Et on peut aussi mentionner les suppressions honteuses dans la PdD pour "spam". Voir l'historique de cette page. Les coupables sont tous ceux qui ont laissé faire sans réagir. 
--80.215.153.32 (discuter) 20 mars 2019 à 23:02 (CET)
thread_title:  La preuve que les nombreux censeurs qui errent sur WP/cosmologie font du vandalisme répété sur tous les articles liés à JPP (ceci est une invitation au débat) 

message: Le 24 mars cette IP a vandalisé la page https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique&diff=157829061&oldid=157828940  en remplacant le contenu encore très riche par un brouillon indigne en version 0.0001 qui n'est même pas de lui, sous un prétexte fallacieux. C'est évidemment une provocation, qui conforte la prédiction rappelée ci-dessus. Comptez-vous réagir face à ce comportement?
--80.215.110.52 (discuter) 24 mars 2019 à 17:43 (CET)
replies: text: On va certainement réagir... mais peut-être pas dans le sens que vous souhaitez.--Dfeldmann (discuter) 24 mars 2019 à 20:49 (CET)
thread_title:  Vandalisme par l'IP CAOU 92.152.236.242 

message: Motif de la demande :   Plusieurs contributeurs à cet article, dont moi à l'époque, ont mentionné dans la page de discussion le besoin de scinder l’article pour rendre moins volumineuse la section sur le Modèle Janus. Je propose donc ici dans les règles la création de l'article.
Demande déposée par -- J. N. Squire[Discussion constructive] 15 janvier 2019 à 19:38 (CET)
replies: text: Les interventions sur page de discussion de l'article montrent que, sans aucun doute, toutes ces IP en 80.215.x.x sont celles d'un même contributeur. --  Hab'rtix / Habertix (discuter) 20 janvier 2019 à 23:57 (CET)

text: Compte tenu du contexte, il n'y a aucune urgence à la scission (cf 4e avis), je suis favorable d' que les choses se décantent. Ced78180 (discuter) 16 janvier 2019 à 23:22 (CET)

text: -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 janvier 2019 à 16:41 (CET)
replies: text:  PS : Il est utile de rappeler ici que l'article anglais correspondant, Bimetric gravity, est tout aussi contesté qu'ici et pour la même raison, du fait des interventions promotionnelles de contributeurs proches de Jean-Pierre Petit, interventions qui se sont traduites, comme ici, par le total déséquilibre de l'article :  la PàS lancée sur la WP anglophone est édifiante à ce sujet. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 janvier 2019 à 16:52 (CET)
thread_title:  Abandon scission [[Modèle cosmologique bi-métrique]] par faute de consensus 

message: *  : je soutiens cette demande.--80.215.97.25 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:24 (CET)
replies: text: Compte tenu du contexte, il n'y a aucune urgence à la scission (cf 4e avis), je suis favorable d' que les choses se décantent. Ced78180 (discuter) 16 janvier 2019 à 23:22 (CET)

text: -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 janvier 2019 à 16:41 (CET)
replies: text:  PS : Il est utile de rappeler ici que l'article anglais correspondant, Bimetric gravity, est tout aussi contesté qu'ici et pour la même raison, du fait des interventions promotionnelles de contributeurs proches de Jean-Pierre Petit, interventions qui se sont traduites, comme ici, par le total déséquilibre de l'article :  la PàS lancée sur la WP anglophone est édifiante à ce sujet. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 janvier 2019 à 16:52 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: Passage concerné : "Ce modèle cosmologique non-standard n'a pas soulevé beaucoup d'intérêt dans la communauté scientifique depuis ses premières publications, à l'exception des mathématiciens et des géomètres qui semblent plus intéressés que les cosmologistes par ses subtilités topologiques". Les sources indiquées sont principalement des articles de J.P. Petit, et ne prouvent pas que des mathématiciens s'intéressent à son modèle.--92.152.238.89 (discuter) 18 octobre 2019 à 16:43 (CEST)
replies: text: En fait, c'est pratiquement tout ce qui concerne Petit qui est à virer... Bon, j'ai oublié le physicien exact qui a dit "la vérité ne triomphe jamais, mais ses adversaires finissent par mourir"... En plus, ce qu'il y a de bien avec cette citation, c'est que chacun peut penser qu'elle s'applique à ses adversaires--Dfeldmann (discuter) 18 octobre 2019 à 17:09 (CEST)
replies: text:  Quelle belle citation! Amicalement, -- GLM (On en parle?) 23 octobre 2019 à 19:20 (HAE)
replies: text:  J'ai supprimé l'affirmation d'intérêt des mathématiciens, en la remplaçant par des faits : une présentation à une conférence ?--92.152.251.143 (discuter) 1 novembre 2019 à 17:56 (CET)
thread_title:  Détournement de sources concernant l'intérêt supposé des mathématiciens pour le modèle Janus 

message: Extrait d'une règle de Wikipédia WP:SPSS :
"L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques.".
Le modèle Janus n'a presque aucune source secondaire, à part la critique de Thibault Damour qui dit, en résumé, que le modèle est incohérent mathématiquement et physiquement.
Êtes-vous d'accord pour 
* supprimer les paragraphes qui n'ont pas de références secondaires
* ou les mettre en parenthèses avec le mot-clé éventuel correspondant ?
:Je suis d'accord avec les remarques d'Eldor503, plus haut. La théorie est incomplète, ou fausse.
:
:En relisant l'article, on se dit que l'on a plus affaire à un programme de recherche, à des propositions, qu'à une véritable théorie. La preuve est le changement récent d'équations (2019). le modèle n'avait apparemment même pas été testé dans le cadre d'une étoile ! J.P. Petit parle d'"équations précisées", de modifications mineures, alors que le changement est radical.
:
:La modélisation n'étant visiblement pas terminée, que faire de Janus ? A t-il sa place sur Wikipédia ? Il faudrait le placer dans :
:* théorie (fausse) en cours d'élaboration
:* histoire des sciences ?
:* actualité ?
:* théorie du complot (le méchant milieu scientifique ne voudrait pas que la vérité sorte)--92.152.195.112 (discuter) 24 octobre 2019 à 16:07 (CEST)
replies: text: Suppression de la section "géométrisation du modèle Janus", non appuyée par des sources secondaires.--92.152.249.85 (discuter) 15 décembre 2019 à 15:20 (CET)
thread_title:  Pose d'un bandeau "Sources secondaires", suppression de texte non confirmé par des sources secondaires ? 

message: Je propose de ne garder que les 4 études entre 2014 et 2015.
L'une d'elles est sur le trou noir, où J.P. Petit affirme que les coordonnées telles que Kruskal-Szekeres ne sont pas valables. Cela peut intéresser le lecteur (ou pas).
L'étude de 2018 sur la mécanique quantique est récente et n'a pas de référence secondaire ? A supprimer aussi ?--92.152.135.32 (discuter) 10 novembre 2019 à 14:10 (CET)
replies: text: Modifications effectuées.--92.152.205.72 (discuter) 11 novembre 2019 à 14:03 (CET)
thread_title:  Géométrisation du modèle Janus 

message: Les 2 figures suivantes pourraient être supprimées, ce qui permettrait de raccourcir la page (de 2 paragraphes).
* les 4 types de matière selon Janus
* la nappe avec les particules de masse >0, et <0
Les 4 types de matière sont déjà décrits dans le texte (avec les symétries utilisées).
C'est plus joli avec des figures, mais beaucoup trop long. Actuellement, on a l'impression de lire un blogue ou un site consacré au modèle (tel januscosmologicalmodel.com, où l'on retrouve ces 2 figures).
Qu'en pensez-vous ? Il me semble que l'on peut détailler des théories ou des concepts bien établis.--92.152.147.39 (discuter) 12 novembre 2019 à 15:19 (CET)
thread_title:  L'univers bimétrique selon le modèle Janus 

message: L'image ne me paraît pas très claire, et pourrait même induire le lecteur en erreur. Il me semblait qu'une variété ne pouvait avoir qu'une métrique (et pas 2). Faut-il supprimer la figure, ou l'améliorer ?--92.152.186.91 (discuter) 9 décembre 2019 à 17:13 (CET)
replies: text: Image retirée.--82.126.70.25 (discuter) 10 décembre 2019 à 14:27 (CET)
replies: text: Je propose d'utiliser le fichier suivant pour illustrer l'article (Commons)::Fichier:Hyperb2N.png.--82.126.202.117 (discuter) 4 avril 2020 à 18:27 (CEST)
thread_title:  "Image 2D didactique du modèle Janus" à supprimer ? 

message: Il me semble qu'un article parlait de la limite newtonienne, mais pour la version d'avant mars 2019. Depuis, les équations ont été modifiées avec un changement important (un signe moins est apparu au lieu d'un signe plus, dans la partie 00 des équations ?). Que faut-il faire ?
# dire qu'aucune référence ne précise les interactions gravit. pour la version après 2019
# signaler que les auteurs ont indiqué que ce changement ne changeait rien, et les croire sur parole ?
# supprimer la partie interaction gravit., mais à ce moment-là, tout "saute". Les lois d'interaction recherchées deviennent de simples vœux.
# réduire l'exposition du modèle Janus à 10 lignes (laisser les critiques), et préciser que ce n'est qu'un modèle recherché, et pas prouvé.
--82.126.67.144 (discuter) 10 février 2020 à 04:46 (CET)
thread_title:  Interactions gravitationnelles (version avant mars 2019, et après) 

message: Pourquoi ne pas ajouter le modèle bimétrique publié en 2002 par Damour et Kogan ? Il a le mérite d'exister et d'avoir été publié donc a sa place dans WP. 
https://arxiv.org/abs/hep-th/0206044
--Adiabatique (discuter) 12 février 2020 à 09:14 (CET)
thread_title:  Autres modèles bimétriques :  et celui de DAMOUR / KOGAN ? 

message: Je note un gros problème de NdPV (neutralité de point de vue pour les visiteurs curieux) sur deux niveaux et ne respecte pas l’un des 5 principes fondateurs de WP. (Il en existe d’autres dans l’article concernant Janus, j’y reviendrai avec d’autres sujets de discussion)
- L’article laisse des sous-entendus et il y a des omissions de certains faits: 
Les termes utilisés en fonction de qui on parle ne sont pas les mêmes : Damour « démontre » et JPP « prétend démontrer » ou « prétend »
Comment sur WP peut laisser planer le doute pour le lecteur ? 
Damour fait une démonstration d’une incohérence interne publiée sur le site de l’IHES (que je ne remets pas en cause) et elle est acceptée comme telle, JPP prend acte, la rectifie et démontre la suppression de l’incohérence sans remettre en cause l’intégrité du modèle,  en prenant soin de passer par une publication à comité de lecture, laquelle est acceptée.  C’est la seule procédure qui fait foi scientifiquement, mais ici on doute de la véracité de sa démonstration en disant « prétend démontrer »  
WP  n’a pas de referees  pour juger la véracité d’une démonstration scientifique et se base donc sur les sources dont c’est la vocation. Les deux on démontré. Point. Objectivement c’est plutôt sur Damour qu’on devrait mettre le doute car n’étant pas passé par une publication à comité de lecture validant sa démonstration…
Pire, le fait que Damour n’accorde pas le droit de publier la réponse à JPP  sur le site de l’IHES (ce qui est illégal)  maintient l’idée que Janus est incohérent. Pourquoi ne le précise t-on pas ici puisque c’est factuel et que les sources de ses demandes sont accessibles sur le net ? 
L’article concernant la critique de DAMOUR doit donc être remanié (et le sera) pour satisfaire un des principes fondateurs de WP. Je suggère d’enlever le terme « prétend » et ne laisser que le fait que JPP a apporté la rectification nécessaire, à savoir l’incohérence avérée, uniquement à l’intérieur de l’étoile,  et qu’elle ne remet pas en cause les résultats obtenus par le modèle avant elle. (conf. La publication en référence 39 qui fait foi)
Pour ceux qui maintiendraient le contraires malgré sa publication, ils ont la possibilité d’en apporter la preuve via une publication dans la même revue en réponse à JPP, et ils auront alors la possibilité non pas de remettre « prétend » mais d’affirmer que Janus est  mathématiquement et physiquement incohérent.  Je souhaite aussi intégrer le fait que Damour refuse à JPP le droit de réponse en refusant de mettre sur le site de l’IHES sa publication à Progress in physics. C’est un fait d’actualité que le lecteur doit aussi connaître. N'en déplaise au partisans de Damour, ce dernier est responsable de ses actes et décisions publiques.
Je laisse quelques jours pour ceux qui veulent en discuter avant modification de l’article.
--Adiabatique (discuter) 12 février 2020 à 09:33 (CET)
thread_title:  Problème de POV dans la rubrique : critique du modèle Janus ( DAMOUR / JPP  et celle de Marquet) 

message: Je constate que malgré la publication faite par JPP dans Progress in Physics apportant la rectification des équations version 2015, ces dernières n'ont toujours pas été remplacées par les équations 2019 après plus d'un an.  Sommes-nous sur une encyclopédie numérique qui est censée être actualisée en temps réel (ou presque) ou faut-il attendre une édition papier pour cela...?
Je propose de rectifier cela et de mettre enfin la dernière version (2019), qui je le rappelle, a fait l'objet d'une publication et déjà citée en référence ailleurs. Il y a donc incohérence pour le lecteur.  
Seulement cela impliquera aussi certaines modifications concernant les articles "interactions gravitationnelles" ou "la formation et la stabilité des galaxies et des structures à grande échelle" (ainsi que l'introduction) dont la suppression de l'annotation :"version incohérente d'avant mars 2019" qui renvoie à la référence 42 (la partie critique de Damour) Car contrairement à beaucoup qui pensent que depuis l'intervention de Damour (qui était justifiée)le modèle Janus est définitivement invalide et se permettent d'insinuer que le modèle reste invalide sont dans l'erreur (Si c'est le cas on efface tout concernant Janus, car modèle invalide et sa présence sur WP devient alors obsolète, soyons logique et factuel) Il s'agit en plus d'un problème NPOV.
Je répète ici ce qui est écrit dans la présentation de ma page utilisateur: "En science la seule méthode qui fait autorité et qu'on doit utiliser pour crédibiliser des travaux scientifiques est la publication dans une revue à comité de lecture. Toute argumentation d'un tiers qui remet en cause la dite publication, sans passer par une autre publication acceptée,ou donner une référence d'une autre publication qui contredit la première n'est qu'un avis personnel sans valeur, et ne peut ainsi argumenter dans ce sens pour mettre en doute un article Wikipédia ou l'annuler"
Par conséquent, ceux qui mettent en doute le fait que la nouvelles version reste incohérente pour tout ce qui a été publié avant doivent en apporter la preuve par cette manière. La critique de Damour (qui ne concerne que l'intérieur de l'étoile)a eu une réponse par une publication qui fait foi et qui reprend tout l'historique de l'évolution du modèle depuis 2014. 
Suite aux futures modifications rétablissant la POV, la seule chose admise sera d'apposer l'annotation restrictive :"source secondaire nécessaire"
Je laisse quelques jours avant d'intervenir et en discuter si certains le souhaitent.      
--Adiabatique (discuter) 19 février 2020 à 13:31 (CET)
replies: text: Vous proposez bien d'être logique et factuel, pour effacer tout ?? Chiche...--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2020 à 11:41 (CET)
replies: text: Dfeldmann Logique et factuel, non pas sur des avis de contributeurs qui n'ont pas le pouvoir de décider ici si le modèle est incohérent ou non. Ce serait de toute évidence une action biaisée. Je serais le premier à le faire si cela venait d'une publication dans une revue scientifique, en réponse à celle de JPP. Je n'ai pas d'état d'âme de ce coté là. En revanche je viens de voir votre intervention (et coup de sang en commentaire) en supprimant la mise à jour des équations que j'ai faite après avoir ouvert la discussion ici une semaine avant. Je reprends votre argumentation pour qui accompagnait votre annulation: "C'est la goutte d'eau... Il y a mille raisons de ne pas publier ici ces équations, même si elles étaient exactes, pas plus que d'écrire que 131x 379=49649"  Imaginez qu'un contributeur "pro JPP" annule un paragraphe entier qui ne lui convient pas sur ce genre d'arguments... Dire que même si elles étaient exactes n'y changerait rien montre que ce n'est pas une argumentation scientifique mais une prise de position personnelle et donc non recevable sur WP. Peut-on savoir quelles sont les raisons de votre annulation sans discussion au préalable ou dois-je remettre la version des équations actualisées en considérant votre intervention comme nulle et non avenue ? Vos nombreuses contributions sur WP est un travail de qualité que je respecte et vous en remercie pour le lecteur, mais cela ne vous donne pas le droit de réagir ainsi parce que vous ne tolérer pas que le modèle Janus soit référencé sur WP(voir votre réponse ci dessus: "Chiche") Vous en avez profité aussi pour ajouter dans le paragraphe "critique de Damour" cette phrase qui suit la référence de la dernière publication de JPP en réponse à sa critique : "laquelle ne respecte pas les conditions usuelles de révision par les pairs" En quoi est-ce vrai ? Il aurait dû faire quoi ?  De plus, publier cela n'est pas pertinent pour une encyclopédie, c'est une jugement de valeur. Du même ordre, la partie qui dénonçait un droit de réponse non honoré par Damour a été supprimé par moi-même, considérant que ça n'a effectivement pas sa place sur WP (alors que je déplore l'attitude de Damour sur ce sujet) Je vais donc annuler pour les mêmes raisons cette phrase non pertinente. --Adiabatique (discuter) 10 mars 2020 à 15:45 (CET)
replies: text: Ben voyons. Ces équations sont non pertinentes pour un paquet de raisons, à commencer par les règles de Wikipédia. Je vais pas me fatiguer à  tout expliquer, mais franchement (puisque vous êtes évidemment de bonne foi, scientifique et tout) demandez-vous l'intérêt encyclopédique de sortir une nouvelle version d'équations dont la mouture précédente était fausse, et dont la nouvelle version tombe du ciel (où est la justification ?), n'a pas été revue par les pairs (on y vient) et de toute façon est inutilisable pour le lecteur, même professionnel ... (sans parler du fait qu'annoncer que c'est corroboré par les derniers résultats astrophysiques, tout en continuant à affirmer que les trous noirs n'existent pas, c'est quelque peu surprenant).  Cela dit, non, la revue en question (Progress in Physics) n'est pas vraiment peer-reviewed, contrairement à ce qu'elle affirme. Qu'aurait dû faire Petit ? Tenter de publier dans une revue respectable. On ne veut pas de lui ? C'est bien dommage, s'il a raison, mais Wikipédia ne peut aller plus vite que la science officielle, désolé. Et oui, c'est un jugement de  valeur d'écrire que la thèse de X n'a été acceptée que dans un magazine people ; c'est même sur ce genre de jugements de valeur que Wikipédia se construit. --Dfeldmann (discuter) 10 mars 2020 à 18:03 (CET)
replies: text: Voilà une réponse plus apaisée à laquelle j'adhère mieux. Concernant Les équations elles-mêmes, le fait qu'elles y étaient il fallait les actualiser dans leur dernière version publiée. Point. Mais si effectivement on considère qu'elles sont inutilisables par le lecteur (à part les théoriciens eux-mêmes) alors lors là, entièrement d'accord. Honnêtement je peux admettre effectivement que l'intérêt est très limité. Je veux donc bien faire cette concession de ne pas les faire apparaître et supprimer le titre du paragraphe puisque il est maintenant vide. En revanche sans me dérange vraiment de noter clairement dans un article encyclopédique (même entre parenthèses) un dénigrement d'une revue scientifique, même s'il est vrai qu'elle utilise des referees anonymes. Plutôt que de le supprimer si vous souhaitez le maintenir, je propose de la mettre en annotation à la suite de la référence, si c'est possible de le faire.--Adiabatique (discuter) 12 mars 2020 à 13:50 (CET)
replies: text:  Dfeldmann Je ne vais pas entrer dans le jeu d'annulations sans fin, mais en réponse à l'annulation que vous venez de faire sur la phrase "laquelle ne respecte pas les conditions usuelles de révision par les pairs" critiquant la revue cité en référence, lorsque je disais que ce n'est pas académique, c'est que cela ne doit pas figurer tel quel dans un article (assimilé à un commentaire personnel) mais  en annotation. De même qu'on ne commente pas à tout bout de champ en écrivant texto :"non pertinent, ce passage est confus, etc... "   Je n'ai pas trouvé le moyen de le mettre en annotation (en phrase cachée soulignée ou autre)  j'estime que c'est du même ordre que le commentaire (que j'ai consenti à supprimer) sur le droit de réponse de Damour qu'il a refusé à JPP sur le site de IHES, et qui ne doit pas figurer dans un article. Wikipédia:Style encyclopédique: "Wikipédia apporte une compréhension, pas un jugement.N’introduisez aucune forme de louange ou de condamnation, ni directement, ni par sous-entendu" Je maintiens donc mon désaccord sur la présence de cette phrase dans un article WP. --Adiabatique (discuter) 31 mars 2020 à 18:47 (CEST)
replies: text: C'est pourtant clair, il est d'intérêt encyclopédique de signaler que telle ou telle source n'est pas fiable, et que telle ou telle publication scientifique n'a pas été faite dans un média scientifique de qualité. Votre désaccord esst du même tonneau que le désaccord de Jean-Pierre Petit et de ses collaborateurs avec le traitement que la communauté scientifique leur réserve. On les comprends,  mais Wikipédia se doit néanmoins d'exposer objectivement l'état des lieux...--Dfeldmann (discuter) 31 mars 2020 à 20:32 (CEST)
replies: text: Dfeldmann Soit, je vous l'accorde sur la revue. Après avoir encore cherché j'ai trouvé une solution d'annotation où on peut lire votre remarque en entier en glissant la souris sous le mot "revue" souligné et annoté. --Adiabatique (discuter) 2 avril 2020 à 09:44 (CEST)
replies: text:  Pour info. (Annulation de la modification de Adiabatique (d). "Adiabatique" a supprimé du texte la phrase "laquelle ne respecte pas les conditions usuelles de révision par les pairs", rétablissement de la phrase dans le texte. En plus, faux commentaire de diff : "Mise en annotation de la phrase "laquelle ne respecte pas les conditions usuelles de révision par les pairs"".) --82.126.183.44 (discuter) 2 avril 2020 à 09:59 (CEST)
thread_title:  Les équations version janvier 2019 après la critique de DAMOUR.  

message: Dans la section "Critiques négatives portant sur la cohérence mathématique et physique", De la part de Damour, il est dit :
"Suite à cette critique de Damour publiée en janvier 2019 sur le site de l'IHES Petit lui a envoyé peu de temps après une lettre contenant sa dernière publication qui venait d'être acceptée et solutionnant le problème en lui demandant de la publier aussi sur le site de l'IHES au titre du droit de réponse, lequel n'a jamais été honoré depuis."
A mon avis, ce paragraphe devrait être supprimé. Il s'agit juste pour M. Petit (et ses fans) de régler des comptes avec M. Damour (après avoir essayé de polluer sa page WP.fr avec une tonne de références). Allez voir les pages consacrées à T. Damour dans les différentes langues (allemand, espagnol, italien,...). Elles sont truffées de références aux œuvres "Petitesques".
Le paragraphe actuel constitue presque une diffamation envers M. Damour, il sous-entend que celui-ci n'a pas repecté un droit de réponse (ce qui est faux).
Un droit de réponse a un délai de prescription, qui dans le cas présent, a été largement dépassé.--82.126.50.46 (discuter) 4 mars 2020 à 09:51 (CET)
replies: text: C'est tout à votre honneur d'ouvrir une discussion sur ce sujet plutôt que de supprimer sans préavi. Il s'agit de savoir si c'est factuel ou pas car la conséquence de ne pas accorder la diffusion de la publication de JPP sur le site de l'IHES où figure toujours la critique mathématique implique par défaut que le modèle est invalide alors qu'en science c'est une réponse publiée dans une revue à comité de lecture qui fait autorité. Damour n'a, depuis, pas fait de nouvelle critique sur la rectification de janvier 2019. A mon avis, avant la publication de JPP en réponse Damour était dans son droit. Le fait de la maintenir après la réponse de JPP sans lui accorder le droit de réponse devient après coup diffamatoire, car allant à l'encontre de la publication acceptée. Mais pas diffamatoire ici, c'est juste une constatation de fait. (Les courriers de JPP envoyés à Damour  lui demandant de diffuser sa publication étaient faits dans les temps, la non réponse de Damour ne vaut pas préscription) On pourrait tourner le texe différemment pour que ça parraise moins polémique. Du genre : "La critique de Damour sur la version 2015 publiée sur le site de l'IHES est toujours présente malgré la dernière publication accepté de janvier 2019, sans nouvel avis de Damour. " Qu'en pensez vous ? C'est factuel et ça pointe le fait que depuis la publication on ne sait pas ce que pense Damour de la version 2019. --Adiabatique (discuter) 4 mars 2020 à 10:48 (CET)
replies: text: Ca serait mieux si la revue où publie Petit était plus respectée, non ? Certes, elle est peer-reviewed, dit-elle... sauf que les peers en question sont anonymes, ce qui a été plus que sévèrement critiqué. pour le reste, c'est pas exactement comme si la théorie était récente, et que les erreurs de calculs étaient vénielles :la version de 2015  est démolie en 2017 (après des dizaines d'années de rectifications suivies de nouvelles critiques), Damour précise cette analyse en janvier 2019, et quelques jours plus tard, le problème est réparé, ça vous semble plausible ? (sans parler des injures et des menaces à peine voilées (diffamation ? et quoi encore?) . Quand à vous, votre neutralité et objectivité fait plaisir à voir, mais la plaisanterie a assez duré : nos réponses sur cette page seront de plus en plus brèves, et toute modification de l'article passera par le contrôle rigoureux des règles de Wikipédia.--Dfeldmann (discuter) 4 mars 2020 à 11:38 (CET)

text: Tout bien réfléchi, bien que je déplore l'attitude de Damour, ne jouant pas le jeu scientifique en ne lui octroyant pas un droit de réponse malgré les demandes de JPP (c'est même juridiquement condamnable d'après l'article 6. IV de la Loi pour la Confiance en l’Economie Numérique, car l'IHES est un site public) je peux concevoir que ceci s'écarte du sujet encyclopédique. Le fait de soulever le problème dans la page discussion et accessible "en cache" au lecteur qui le désire est déjà suffisant . Je propose de le supprimer, d'autant plus que le paragraphe juste au dessus  donne une réponse factuelle expliquant ce qui a été fait au niveau scientifique. Le lecteur a toute les infos pour savoir de quoi il retourne. --Adiabatique (discuter) 4 mars 2020 à 21:26 (CET)
replies: text:  Sujet clos, passage supprimé. --Adiabatique (discuter) 5 mars 2020 à 15:55 (CET)
replies: text: Pour info, le passage a été remis sur l'article de Thibault Damour . --82.126.180.107 (discuter) 26 avril 2020 à 13:09 (CEST)
replies: text:  Et pour info le sujet était plus approprié sur sa page. Il a été supprimé à ma demande cause source secondaire absente, voir PdD de sa page . Damour ne sera pas inquiété et peut continuer ses agissements contraires à l'éthique scientifique. --Adiabatique (discuter) 11 juin 2020 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la mention d'un supposé droit de réponse M. Petit -> T. Damour 

message: :Ancien titre  :Le passage suivant me semble douteux (demande de ref) :  "le modèle Janus permet aux deux feuillets d'univers d'interagir directement en tous points, uniquement par la gravitation"
La question posée est dans le titre. Si un mathématicien passe par là...--82.126.202.117 (discuter) 4 avril 2020 à 19:46 (CEST)
replies: text:  j'ai allégé le titre de la section, ce sera autant de gagné pour le confort du lecteur. Merci. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 4 avril 2020 à 21:29 (CEST)

text: Sur ce dernier point, vous avez tout à fait raison : le fait que "A dérive de B" (surtout quand A et B ne sont pas exactement des évidences pour le premier venu) doit être sourcé, et ce dès que quiconque (fusse une IP) en fait la demande, et c'est évidemment vrai pour tous les passages où cette phrase apparaît (s'il s'agit de A distincts). En revanche, il y a deux affirmations distinctes : "X, promoteur du modèle A,  affirme que son modèle dérive de B" et "Y, physicien bien connu, sans se prononcer sur la validité de A (personnellement, il préfère le modèle C), affirme que A dérive de B" (sans même parler de "D'après le théorème de Z, Y affirme que tous les modèles de type A dérivent de B"). Toutes ces affirmations demandent à être précisées et sourcées. Enfin, si on trouve quelque part des réfutations mathématiques de A_0 (qui est soutenu par X depuis 10 ans) et qu'au vu de ces réfutations, X remplace en quelques semaines A_0 par A_1, certaines règles qu'on trouvera, par exemple, énoncées à l'article Zététique, tendent à jeter le doute sur la validité de A_1.--Dfeldmann (discuter) 5 avril 2020 à 11:33 (CEST)
replies: text:  Bravo Dfeldmann pour votre explication utilisant le langage mathématique (peut être pas très accessible aux esprits littéraires, mais peut-être ne sont-ils pas très nombreux ici...)  On voit bien là l'ancien prof de math classes prépa! On a même en bonus l'explication du feuilleton des protagonistes concernant les versions A_0 et A_1. Chacun pourra se reconnaître. C'est très subtil, j'adore.   Donc en clair vous trouvez que tous les passages du style "modèle dérive d'une action " doivent être sourcés. Soit, mais est-ce possible de trouver une autre source secondaire qui parle de ce genre pratique mathématique spécifique et pointue pour un modèle particulier ? Il faudra donc mettre à tous les modèles de la page une demande de référence (et puis cela n'apporterait aucune explication supplémentaire "au premier venu" comme vous les appelez).  Autre solution on supprime les phrases "dérive d'une action" puisqu'ils le sont tous, comme on a supprimé les équations de Janus. Tous ont des équations mais pas utile de les affichées effectivement. Qu'en pensez-vous ?  Concernant l'interaction gravitationnelle entre les versants que fait-on ? Si on maintient l'annotation douteuse sur le modèle de Petit, il faut aussi l'ajouter sur celui de Hossenfelder et Henry Couannier (issue du même ensemble bimétique par interaction gravitationnelle présenté en introduction) mais ce serait remettre en cause l'introduction elle-même.(Tout cela pour dire que je voulais simplement éviter des ajouts d'annotations en tous sens qui surchargent la lecture)--Adiabatique (discuter) 6 avril 2020 à 09:38 (CEST)
replies: text: Une fois de plus, un autre protagoniste de ces pages vous expliquerait bien mieux  que moi que la notion clé ici est la notion de pertinence. Si Y affirme que le modèle A_0 ne peut dériver d'une action à cause du théorème de Z, il est clair que la source est facile à donner : les propos de Y ont été (il faut l'espérer) publiés quelque part. Mais la vraie question est : en quoi est-ce important ou pertinent ? C'est une réfutation du modèle ? C'est sur cette question que les sources sont essentielles, et par exemple est-il consensuel en physique que tout modèle doit dériver d'une action (c'est le point de vue de Lev Landau), ou existe-t-il des partisans non ultraminoritaires de modèles admettant, par exemple, des actions retardées, et cette question a-t-elle un rapport avec ce qui nous occupe ici ?--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 10:02 (CEST)
replies: text:  Ok je n'avais pas saisi que la demande de référence ne concernait pas l'action en elle-même mais l'action dans le cadre de la version A_1 (ajout des deux matrices diagonales constantes lors de la dérivation lagrangienne pour répondre à la réfutation de A_0 et satisfaire aux identités de Bianchi). Si on doute (comme tout ce qui est dit sur Janus) alors soit, allons y pour ajouter une demande de référence de plus. Un ajustement mathématique n'implique pas forcément la réfutation d'un modèle ou d'une théorie. Sinon la relativité générale n'aurait jamais abouti. Son concept physique était valide, avant même sa mise forme mathématique  qui a pris forcément plus de temps et d'ajustements pour le confirmer. Et inversement il y a des modèles qui sont irréprochables mathématiquement mais qui sont réfutables physiquement, confrontés à certaines incohérences observationnelles. --Adiabatique (discuter) 7 avril 2020 à 09:18 (CEST)
thread_title:  Passage douteux 

message: Bonjour bonjour,
Le calme évoqué par  ci-dessus n'aura pas duré longtemps. La guerre d'édition a repris, et les insultes de l'IP aussi. Alors, @ l'IP, puisqu'on ne sait où vous écrire, je vous ai mis un avertissement sur la page de discussion de votre dernier identifiant. Quelle que soit la valeur de vos connaissances, ce comportement ouvertement odieux n'est pas admissible. @, ne répondez pas dans les résumés de modifications, discutez sur cette page. La protection de cette page est une performance généralement obtenu par JPP et ses ouailles. Pour vous deux, c'est à regarder comme un échec car vous avez les moyens et les connaissances pour parvenir à un consensus de qualité sans que le sang coule. En appelant chacun à se reprendre, je rappelle que c'est Wikipédia, et ce n'est que Wikipédia. Un projet collaboratif, pas une foire d'empoigne. Je compte sur vous.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 4 avril 2020 à 21:29 (CEST)
replies: text: Vous pouvez garder vos leçons de morale. Bon courage dans le dialogue avec Adiabatique ! --82.126.159.57 (discuter) 4 avril 2020 à 22:52 (CEST)
replies: text:  Merci Kikuyu3 pour votre intervention. L'IP a ouvert une discussion (je ne pensais pas qu'il le fasse comme malheureusement trop rarement pour les IP) et vais pouvoir argumenter sur mon désaccord. C'est tout ce que je demandais. --Adiabatique (discuter) 5 avril 2020 à 08:04 (CEST)

text:  @ l'IP 82.126.159.57, pour info, Discussion_utilisateur:82.126.202.117. Si vous revenez sous un nouvel identifiant, vous risquez de ne vous apercevoir de rien, mais ça demeurerait un contournement de blocage, même s'il est involontaire. avec l’aggravation éventuel de la sanction à la clé. Le présent message est seulement justifié pour que vous ne puisssiez prétendre en ignorer. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 5 avril 2020 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Rappel au RSV 

message: #      Après les raisons évoquées ci dessus.--Adiabatique (discuter) 23 mars 2020 à 08:49 (CET)
thread_title: Votes

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
* J'estimais que Utilisateur:Iron Dupont était un ancien de WP, mais il est inscrit depuis seulement décembre 2019. A mon avis, vu le style, l'insistance, et l'approche pas neutre du tout, Utilisateur:Adiabatique et Iron Dupont sont les IP qui ont "gonflé" l'article il y a quelques mois, ils se sont inscrits en changeant de stratégie (l'un joue au gentil qui respecte les règles). L'allusion à Sputnik est claire, ils essayent de "refourguer" ce qui avait été refusé. Ce sont peut-être la même personne (J.P. Petit, ou un de ses fans, préposé à la traduction, ou celui qui fait la propagande du "modèle" Janus sur YouTube, Facebook,...).--92.152.237.50 (discuter) 1 avril 2020 à 10:15 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés 

message: Selon JJP, une vingtaine de points, de mémoire. La liste et la ref, svp ? domsau2 (discuter) 24 juin 2021 à 21:51 (CEST)
thread_title:  Observations expliquées par le modèle Janus et pas par le modèle ΛCDM ?