Discussion:Histoire des femmes en Iran/Article de qualité

message: Article déchu .
La soumission de l'article pour avis d'un expert de la question a donné lieu à de vives critiques: les auteurs principaux ont décidés de retirer unilatéralement le label ADQ
Bouette 8 janvier 2007 à 15:08 (CET)

message: #  évidemment! فاب  |  so‘hbət | 25 septembre 2006 à 16:14 (CEST)
thread_title: Pour

message: #  – Voir discussions -- R 25 septembre 2006 à 17:11 (CEST)
thread_title: Contre

message: #  – Voir discussions -- Frédéric Glorieuxdiscuter 4 octobre 2006 à 14:38 (CEST)
thread_title: Neutre

message: #  Une relecture orthographique et typographique s'impose.  Le style est parfois lourd. Trop de liens rouges dans « les femmes iraniennes dans les arts et les lettres » ; il serait intéressant d'ébaucher (genre 5 lignes) les articles correspondants. — Régis Lachaume ✍ 25 septembre 2006 à 17:54 (CEST)
thread_title:  Votes annulés 

message: Merci d’abord de ta lecture attentive de l’article, qui nous permettra de l'améliorer encore.
Quelques réflexions personelles toutefois puisque nous sommes dans la discussion": 
 
Tout d’abord, je ne crois pas que l'on puisse dire sans être excessif que « l'article ne présente pas la condition féminine en Iran mais l'occidentalisation de la femme en Iran ». En effet. Un examen de l’article révèle aisément sa trame principale : un enchaînement factuel purement descriptif dont le fil guide est le temps, et non un plaidoyer contre la politique de l’iran concrernant les femmes. Point de jugement de valeur ici, mais un essai de présentation résumé des modifications statutaires de la femme, incluant du reste la présentation de 2 parties de la société, traditionaliste, et moderniste, sans que je puisse honnêtement y voir un quelconque partis pris.
certaines tournures de phrase dans tout l'article. En particulier dans l'introduction 
-"la condition de la femme a régressé durant la période islamique" Selon qui? La déclaration universelle des droits de l’homme par exemple, stipulant l’égalité en droit sans distinction de sexe.
:J'avais envie de répondre ce que mon empathie me faisait ressentir de la réponse qu'apporterait un opposant à ce point de vue. Je crois que je me suis mal exprimé sur ce que je reproche à l'article. Et tu réponds dans le sens qui accentue mon reproche. Quelle est la valeur de la Déclaration universelle des droits de l'homme dans ce sujet. On parle des femmes en Iran et l'Iran est une république islamisteque islamiste aussi mais avant tout islamique, essayons de ne pas utiliser les termes à la légère. Ce document ne peut qu'avoir une valeur très relative par rapport à un livre saint. Je suis personnellement athée mais je comprends par contre très bien qu'un croyant mette en avant ses propres références quand moi (et toi aussi) en mettons d'autres.
le combat mis en lumière". L'expression montre à mon avis les motivations des auteurs. Aucunement, « mise en lumière » ne signifie pas que je sache, qu’on adhère ou non à ce combat, mais rapporte le fait que les médias, y compris d’ailleurs iraniens, se sont emparés du sujet, ainsi projeté sous les feux de l’actualité.
:C'est combat que je critiquais, pas lumière.
:Non que je nie l'existence d'un combat, mais je nie l'unicité d'un combat.
:Et le combat de la femme musulmane iranienne pour son droit à être musulmane et à pratiquer son Islam, en Iran, comme ailleurs ?
-"l'amélioration de la condition féminine" amélioration en quoi ? J'ai déjà lu des femmes musulmanes écrire sur des forum, l'amélioration du droit de porter des mini-juges pour aguicher les hommes et le droit de se faire violer. Ne sombrons pas dans la caricature, il me semble que les exemples rapportés concernaient le droit à l’accès dans certains corps de travail (qui plus est à mettre sur le compte de la république islamique comme le dit l’article), ou le droit à l’égalité dans la succession. Ce qui m’amène d’ailleur à te faire remarquer que le point de vue de ceux qui ont amené la situation actuelle est régulièrement évoqué, ainsi la non signature de la carte des droits de la femme est elle expliquée dans l’article (non en accord avec le coran). 
:il faut que je relise.
"ségrégation sexuelle en sport". Cela me fait penser au Mur de l'apartheid de Sharon. Peut-être, mais j’attire ton attention sur une lecture plus sémantique et moins politique de cette expression. La séparation des athlètes en groupes définis par leur sexe est jusqu’à preuve du contraire une ségrégation sexuelle. Cette expression ne porte aucun jugement. 
:C'est un jugement de l'employer pour la femme en Iran. Elle est vraie également en Europe. Ah, mais nous, c'est pour d'autres raisons, c'est parce qu'on est civilisé ? ;-). Allons plus loin, pourquoi les vestiaires ne sont ils pas mixtes en Europe ? Réponse... Ils le sont, au Luxembourg et en Allemagne dans beaucoup de piscines. J'espère que tu vois où je veux en venir quand je parle de neutralité de point de vue.
« Comment le gouvernement iranien explique-t-il que les femmes participent moins aux compétitions sportives » Je crois que cela est expliqué dans le texte non ? 
:je vais relire. mais mhhh.
Shirin Ebadi permet aux iraniennes de faire davantage entendre leur message en occident". On peut effectivement reformuler « permet aux militantes du droit des femmes »?.
:oui
Mais il souligne l'existence de femmes du camp conservateur. On ne leur donne pas la parole dans l'article... Est-ce que l'Iran voudrait couper la voix aux femmes modernistes et cet articles aux femmes conservatrices ?  Je crois que tu réponds toi-même aux critiques ci dessus, nous avons donc bien pris en compte les différences d’opinions et soulignés l’existence d’autres points de vue! 
:amha, pas assez.
"L'application inadéquate des lois sacrées de l'Islam" Fabien a déjà corrigé.
:ok
Et je suis sur que les femmes musulmanes qui pratiquent ces règles ont une opinion sur le sujet. Je pense qu'un article présentant honnêtement les PdV est plus riche qu'un article dénonçant des dérives . Cette critique me semble constructive et valide, effectivement, on doit pouvoir inclure un ou deux textes concernant ces pdv. Mais elle ne justifie pas à mon sens, un procès en partialité, tant Il est difficile concernant de tels sujets sensibles, de satisfaire toute parties, qui généralement peuvent arguer d’un traitement partial ou tendencieux. 
:oh... pas de malentendu, je ne faisais pas de procès en partialité :-).
:je faisais un procès en occidentalo-centrisme ;-). -humour-. Rassure toi, je sais ce que c'est que d'écrire un article, d'y mettre ses tripes puis de le "risquer" en AdQ. J'ai été lire vos discussions sur les PdD. Je pense que vous avez fait un excellent travail !
:J'ai donné quelques références trouvées sur internet à Fabienkhan. Ils illustrent un point qui me semblait oublié (et involontairemnet nié) dans l'article : que si des femmes occidentales et iraniennes voient bcp de malheur dans la situation de la femme en Iran, d'autres femmes iraniennes et musulmanes voient au contraire dans cette situation une vraie possiblité d'épanouissement. C'est assez paradoxal pour nous occidentaux pour que cela mérite le développement qui s'impose -> ma critique globale : article occidental-centré.
:Mais ce ne sont que des mots, je les utilise pour faire intelligent :-)
AmicalementPentocelo 2 octobre 2006 à 13:16 (CEST)
replies: text: Amicalement. A+ Ceedjee contact 2 octobre 2006 à 13:47 (CEST)
thread_title:  '''Quelques éléments de réponse à Ceedjee.''' 

message: Bonsoir, Ceedjee m'a proposé de venir faire un tour dans ce forum. Je n'ai pas encore lu l'article dans le détail, mais il me paraît "de qualité". Toutefois, en attendant d'autres commentaires, la formule "Fait rare dans le monde musulman" dans l'introduction me paraît, d'une part être une affirmation ("fait rare") qui demande à être démontrée, d'autre part demander une définition du "monde musulman", Anda 14 octobre 2006 à 21:20 (CEST)
replies: text: Merci de ta suggestion. J'ai remplacé par "Les femmes ont ainsi fait leur entrée..." (il s'agissait déjà d'une reformulation de reformulation d'une formule bancale). Pentocelo 16 octobre 2006 à 12:06 (CEST)
thread_title: Avant de voter "pour"

message: Certaines sections ne sont pas sourcées (une phrase comme « Les femmes ont contribué largement à la victoire de la révolution iranienne, qui en projeta beaucoup, issues des basses et moyennes classes dans la sphère publique. » doit être sourcée pour être prise au sérieux.) Le titre est un peu flou, renommer en "statut de la femme dans la société iranienne" ? R 25 septembre 2006 à 17:11 (CEST)
replies: text: Certaines sections ne sont pas sourcées: pas tout à fait exact; les sections non sourcées sont issues des country studies Iran de la bibliothèque du congrès américaine, domaine public et traduits pour les besoins de cet article.  j'ai rajouté la source. Actuellement, une redirection est faite depuis Condition de la femme en Iran, qui pourrait devenir le nouveau nom de l'article, je trouve cependant plus simple de le faire à la fin de la procédure de vote, quand plusieurs avis auront été exprimés. فاب  |  so‘hbət | 25 septembre 2006 à 17:20 (CEST)

text: L'appel de khomeini incitant les femmes à descendre dans la rue, l'énormité des manifestations qui suivirent, et la participation féminine à ces mouvements d masse qui ont provoqué le départ du shah sont des réalités historiques et non de simples vue de l'esprit. Le nom de l'article peut paraître flou, mais il annonce plutôt un sujet vaste.Pentocelo 25 septemre 2006 à 17:50 (CEST)
replies: text: Il faut indiquer les sources pour être pris au sérieux, réalité ou non. — Régis Lachaume ✍ 25 septembre 2006 à 17:54 (CEST)

text: J'ai aussi noté un certain nombre de généralisations qui me semblent abusives, notamment dans l'intro : « Les femmes [...] continuent [...] le combat contre le recul qu'a représenté pour elles l'avènement d'une théocratie en Iran en 1979 ». Elles ont pourtant voté majoritairement pour Ahmadinejad, non ? Quoi qu'il en soit, l'expression « les femmes », c'est-à-dire « toutes les femmes », est à manier avec beaucoup de précautions. R 25 septembre 2006 à 18:21 (CEST)
replies: text:  1) Effectivement, il faut reformuler, bien q'une intro soit par essence même un lieu de généralisations se prêtant peu aux affinements. 2) Par contre, le vote pour Ahmadinejad... Cet argument a aussi peu de valeur que s'il on expliquait que 86% des français étaient gaullistes et les autres frontistes... Les raisons de ce vote étaient un peu plus complexes. Pentocelo 25 septembre 2006 à 19:11 (CEST)

text: Bon, je maintiens mon vote contre de façon un peu contrainte, pour éviter que l'article ne passe en AdQ par surprise. L'article a bien évolué, mais il reste quelques petits problèmes : le sourçage de la partie historique reste un peu léger (l'interprétation des mythes perses doit être sourcée), il faudrait une nouvelle relecture pou l'ortho et la typo et j'ai l'impression que les questions soulevées par Ceedjee n'ont pas été vraiment résolues (l'article continue à donner une légère impression de parti-pris en faveur des féministes "à l'occidentale"). R 25 octobre 2006 à 16:40 (CEST)
replies: text: mythes perses :  j'ai référencé plus de choses dans la partie triatant de la mythologie, dis-moi si ça te parait suffisant. فاب  |  so‘hbət | 26 octobre 2006 à 14:43 (CEST)

text: Merci d'avoir lu l'article attentivement. Comme je le demande à Urban plus bas, peux-tu ajouter le modèle  à l'endroit où il faut sourcer selon toi ? Pour l'ortho et la typo, en y repassant tous un peu, ça devrait être réglé. J'ai l'impression de ne pas comprendre totalement ta remarque sur "l'impression de parti-pris en faveur des féministes à l'occidentale"; peux-tu reformuler stp ? Nous avons avec Pentocelo rajouté des paragraphes portant sur les positions des féministes islamistes et du guide suprême de l'Iran, qu'est ce qui pourrait montrer ce parti pris dont tu parles pour que je comprenne mieux ? Les réponses à Ceedjee figurent point par point plus bas, il me semblait que nous avions levé tous les points problématiques. فاب  |  so‘hbət | 25 octobre 2006 à 17:41 (CEST)

text:  Merci de vos suggestions.  En effet, un sourçage plus clair a été fait sur toute la partie historique (ajouts de références et mentions de ref déjà présentes ailleurs). Concernant la neutralité de l'article, j'avoue comme fabien ne pas comprendre: de son propre aveu, les remarques de Ceedjee ont été prises en compte, ce qui a motivé son changement de vote comme l'attestent ses mots plus haut (voir partie "votes annulés"). Je vous serai reconnaissant de nous faire part d'autres modifications vous semblant pertinentes. En espérant que celles déjà faites vous conviennent. Amicalement Pentocelo 27 octobre 2006 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Critiques de R