Discussion:Kim Jong-il

message: Faute de références recoupées par des sources fiables, un paragraphe dû à la contribution de Fabrice 252, sur la personnalité supposée de Kim Jong-il, est transférée dans la présente page discussion.
=== Les paragraphes transférés en page discussion ===
==== Train de vie ====
"Un train de vie fastueux"
"De nombreux observateurs notent les gouts de luxe et le train de vie fastueux du "cher guide". De 1989 a 1999, alors que son pays est en plein marasme economique, et que des famines ont lieu, Kim Jong-Il aurait commande, selon la societe des cognacs Hennessy, entre 650,000$ et 800,000$ de d'alcools et de vins fins par an (source: http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2006/s1681476.htm)
Kim Jong-Il a aussi, selon des refugies, un gout sans limite pour les mets les plus fins, que son escouade de chefs etrangers va acheter directement a l'etranger, que ce soit au Japon, en Chine ou en Europe. Ce luxe beneficie egalement a ses quatre troupes de danse, exclusivement feminines et jeunes, afin qu'elles aient toutes la peau claire et de bon aspect (source: http://www.opendemocracy.net/globalization-institutions_government/north_korea_2686.jsp)."
==== L'enlèvement supposé de Shin Sang-ok et Choi Un-hui ====
Je crois que le mot nègre utiliser dans la section train de vie devrait être changé. Je ne le fais pas personnellement car je ne suis pas sûre que ce mot soit nécessairement à éviter. Ce n'est que mon avis personnel. Qu'en pensez vous?
"Kim Jong-il fit enlever un réalisateur sud-coréen et sa femme afin de devenir ses nègres cinématographiques"
:Le problème est double : déjà, y a-t-il eu enlèvement comme l'ont prétendu le réalisateur en question, Shin Sang-ok, et son ex-épouse, l'actrice Choi Un-hui ? Ensuite, dans quelles conditions Shin a-t-il travaillé au Nord ?
:Sur le premier point, tous les deux disparaissent dans des conditions mal élucidées en 1978, réapparaissent en Corée du Nord avant de quitter la Corée du Nord en demandant l'asile politique et d'accréditer la thèse qu'ils avaient été enlevés (du reste, la seule interprétation acceptable pour les autorités sud-coréennes, s'ils voulaient éviter des poursuites après leur retour en Corée du Sud en application de la loi de sécurité nationale qui prohibe les contacts avec le Nord).
: Comme il avait été observé dans les milieux du cinéma sud-coréen au moment de leur disparition, Shin traversait alors une période de difficultés financières et n'aurait plus rien produit depuis 1975, tandis qu'ils auraient bénéficié d'une grande liberté de circulation en Corée du Nord (et à l'étranger, en tant que ressortissants nord-coréens) :
:This much is known. Shin, now 59, was once a king of the film industry in South Korea, where he produced more than 200 movies, many of them award winners. The beautiful Choi, 54, was adored by millions. When both disappeared in 1978, their public jumped to the conclusion that they were the victims of foul play. Industry insiders suggested the film couple had fled from financial troubles. Shin apparently had not made a film since 1975. Years passed with no word of the pair's whereabouts. Then, in 1984, Shin and Choi showed up in Yugoslavia, claiming that they had voluntarily defected to North Korea. The South Korean government insisted that the Pyongyang regime was controlling their movements. But the couple, who produced perhaps as many as six films in North Korea, were apparently free to travel across Europe with incomes of $3 million a year (source http://205.188.238.109/time/magazine/article/0,9171,961469,00.html).
: Le quotidien britannique "The Independent" se garde ainsi prudemment de conclure sur la thèse de l'enlèvement (source http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20060503/ai_n16346047) :
:Things started to go wrong for him in 1970. First, his production company colapsed. Then, he was involved in a highly publicised affair with a much younger actress, which led to his divorce (He and his mistress had two children together.) And in 1975 his licence to produce films was revoked after he reinserted scenes ordered to be cut from his melodrama Jangmiwa Dulgae (Rose and Wild Dog). 
:It's at this point that Shin's personal history becomes contentious. In January 1978, Shin's ex-wife Choi Eun-Hee disappeared while working on a film in Hong Kong. Shin went to Hong Kong "to investigate" and himself disappeared in July. Both of them turned up in North Korea and established a new film company in Pyongyang in 1983. The South's National Security Planning Agency issued a statement in 1984 acknowledging that the famous ex-couple had been kidnapped, but Shin issued a counter-statement (under duress, he later claimed) that they had willingly defected to work in the North. 
:Whatever the truth of the matter, two facts are certain. One is that they made no films of note in Pyongyang' the most abotched Godzilla knock-off featuring a monster lizard which eats iron. The other is that they acted out a real-life scene from a spy movie by fleeing their minders and seeking asylum in the US embassy in Vienna on 13 March 1986' they were touring European film festivals at the time. Back together as a couple, they divided their later years between America and South Korea.
:Quant à savoir si Shin a été le "nègre" cinématographique de Kim Jong-il, il est plus exact de relever, comme l'écrit l'article du wikipédia anglais consacré au réalisateur, qu'il a dirigé des films en Corée du Nord. S'il avait été un "nègre", il aurait travaillé dans l'ombre et son nom ne serait pas apparu...
:From 1983 Shin directed seven films with Kim Jong-il acting as an executive producer. The best known of these films is Pulgasari, a giant-monster film similar to the Japanese Godzilla, which can be seen as a metaphor for the effects of unchecked capitalism (source : http://en.wikipedia.org/wiki/Shin_Sang-ok#_note-guardian).
:Corée2005 17 septembre 2007 à 23:14 (CEST)
replies: text: Et donc on ne peut rien dire qui ne soit juste "diplomatique"? D'apres la source abc.net.au, l'info provient de la maison hennessy elle-memeFabrice252 12 juillet 2006 à 22:59 (CEST)

text: Juste une petite remarque : les informations que les sociétés cotées en bourse doivent fournir sont en effet assez détaillées, mais ne vont pas jusqu'à l'obligation de fournir une liste des clients et encore moins du chiffre d'affaires réalisés par clients. En fait, un CA global est en général suffisant (ça dépend des pays). On imagine bien que les concurrents qui ne sont pas cotés en bourse pourraient trouver un avantage substanciel à avoir accès à de telles données (ne fût-ce que pour faire de la prospection !). Je m'étonne fortement que Fabrice252 avance un tel argument, alors qu'il prétend enseigner le marketing. Un professeur de marketing doit ce me semble, maîtriser un minimum le monde de l'entreprise en général. R@vən 13 juillet 2006 à 00:30 (CEST)
replies: text: Arrete de taper: j'ai juste emis l'idee qu'on pouvait se le procurer comme ca (je ne connais pas les reglements statutaires du NYSE ou de la SEC ni ceux des US GAAP, mais c'est tout a fait possible qu'on puisse le trouver dans les monceaux de paperasse que les autorites americaines demandent aux boites cotees; Afin d'en avoir la peau, j'ai envoye un email au Professeur Post (auteur de l'allegation) pour connaitre les references precises de cette affirmation, et j'ai recu un message de son assistante qui m'a dit d'attendre le 19 juillet car il est en conference en Espagne. Voila ou on en est. Si tu veux je peux poster la copie de l'email? Fabrice252 13 juillet 2006 à 19:26 (CEST)
thread_title:  Le débat sur la personnalité de Kim Jong-il 

message: ==== Train de vie ====
"Un train de vie fastueux"
"De nombreux observateurs notent les gouts de luxe et le train de vie fastueux du "cher guide". De 1989 a 1999, alors que son pays est en plein marasme economique, et que des famines ont lieu, Kim Jong-Il aurait commande, selon la societe des cognacs Hennessy, entre 650,000$ et 800,000$ de d'alcools et de vins fins par an (source: http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2006/s1681476.htm)
Kim Jong-Il a aussi, selon des refugies, un gout sans limite pour les mets les plus fins, que son escouade de chefs etrangers va acheter directement a l'etranger, que ce soit au Japon, en Chine ou en Europe. Ce luxe beneficie egalement a ses quatre troupes de danse, exclusivement feminines et jeunes, afin qu'elles aient toutes la peau claire et de bon aspect (source: http://www.opendemocracy.net/globalization-institutions_government/north_korea_2686.jsp)."
==== L'enlèvement supposé de Shin Sang-ok et Choi Un-hui ====
Je crois que le mot nègre utiliser dans la section train de vie devrait être changé. Je ne le fais pas personnellement car je ne suis pas sûre que ce mot soit nécessairement à éviter. Ce n'est que mon avis personnel. Qu'en pensez vous?
"Kim Jong-il fit enlever un réalisateur sud-coréen et sa femme afin de devenir ses nègres cinématographiques"
:Le problème est double : déjà, y a-t-il eu enlèvement comme l'ont prétendu le réalisateur en question, Shin Sang-ok, et son ex-épouse, l'actrice Choi Un-hui ? Ensuite, dans quelles conditions Shin a-t-il travaillé au Nord ?
:Sur le premier point, tous les deux disparaissent dans des conditions mal élucidées en 1978, réapparaissent en Corée du Nord avant de quitter la Corée du Nord en demandant l'asile politique et d'accréditer la thèse qu'ils avaient été enlevés (du reste, la seule interprétation acceptable pour les autorités sud-coréennes, s'ils voulaient éviter des poursuites après leur retour en Corée du Sud en application de la loi de sécurité nationale qui prohibe les contacts avec le Nord).
: Comme il avait été observé dans les milieux du cinéma sud-coréen au moment de leur disparition, Shin traversait alors une période de difficultés financières et n'aurait plus rien produit depuis 1975, tandis qu'ils auraient bénéficié d'une grande liberté de circulation en Corée du Nord (et à l'étranger, en tant que ressortissants nord-coréens) :
:This much is known. Shin, now 59, was once a king of the film industry in South Korea, where he produced more than 200 movies, many of them award winners. The beautiful Choi, 54, was adored by millions. When both disappeared in 1978, their public jumped to the conclusion that they were the victims of foul play. Industry insiders suggested the film couple had fled from financial troubles. Shin apparently had not made a film since 1975. Years passed with no word of the pair's whereabouts. Then, in 1984, Shin and Choi showed up in Yugoslavia, claiming that they had voluntarily defected to North Korea. The South Korean government insisted that the Pyongyang regime was controlling their movements. But the couple, who produced perhaps as many as six films in North Korea, were apparently free to travel across Europe with incomes of $3 million a year (source http://205.188.238.109/time/magazine/article/0,9171,961469,00.html).
: Le quotidien britannique "The Independent" se garde ainsi prudemment de conclure sur la thèse de l'enlèvement (source http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20060503/ai_n16346047) :
:Things started to go wrong for him in 1970. First, his production company colapsed. Then, he was involved in a highly publicised affair with a much younger actress, which led to his divorce (He and his mistress had two children together.) And in 1975 his licence to produce films was revoked after he reinserted scenes ordered to be cut from his melodrama Jangmiwa Dulgae (Rose and Wild Dog). 
:It's at this point that Shin's personal history becomes contentious. In January 1978, Shin's ex-wife Choi Eun-Hee disappeared while working on a film in Hong Kong. Shin went to Hong Kong "to investigate" and himself disappeared in July. Both of them turned up in North Korea and established a new film company in Pyongyang in 1983. The South's National Security Planning Agency issued a statement in 1984 acknowledging that the famous ex-couple had been kidnapped, but Shin issued a counter-statement (under duress, he later claimed) that they had willingly defected to work in the North. 
:Whatever the truth of the matter, two facts are certain. One is that they made no films of note in Pyongyang' the most abotched Godzilla knock-off featuring a monster lizard which eats iron. The other is that they acted out a real-life scene from a spy movie by fleeing their minders and seeking asylum in the US embassy in Vienna on 13 March 1986' they were touring European film festivals at the time. Back together as a couple, they divided their later years between America and South Korea.
:Quant à savoir si Shin a été le "nègre" cinématographique de Kim Jong-il, il est plus exact de relever, comme l'écrit l'article du wikipédia anglais consacré au réalisateur, qu'il a dirigé des films en Corée du Nord. S'il avait été un "nègre", il aurait travaillé dans l'ombre et son nom ne serait pas apparu...
:From 1983 Shin directed seven films with Kim Jong-il acting as an executive producer. The best known of these films is Pulgasari, a giant-monster film similar to the Japanese Godzilla, which can be seen as a metaphor for the effects of unchecked capitalism (source : http://en.wikipedia.org/wiki/Shin_Sang-ok#_note-guardian).
:Corée2005 17 septembre 2007 à 23:14 (CEST)
thread_title:  Les paragraphes transférés en page discussion 

message: Je crois que le mot nègre utiliser dans la section train de vie devrait être changé. Je ne le fais pas personnellement car je ne suis pas sûre que ce mot soit nécessairement à éviter. Ce n'est que mon avis personnel. Qu'en pensez vous?
"Kim Jong-il fit enlever un réalisateur sud-coréen et sa femme afin de devenir ses nègres cinématographiques"
:Le problème est double : déjà, y a-t-il eu enlèvement comme l'ont prétendu le réalisateur en question, Shin Sang-ok, et son ex-épouse, l'actrice Choi Un-hui ? Ensuite, dans quelles conditions Shin a-t-il travaillé au Nord ?
:Sur le premier point, tous les deux disparaissent dans des conditions mal élucidées en 1978, réapparaissent en Corée du Nord avant de quitter la Corée du Nord en demandant l'asile politique et d'accréditer la thèse qu'ils avaient été enlevés (du reste, la seule interprétation acceptable pour les autorités sud-coréennes, s'ils voulaient éviter des poursuites après leur retour en Corée du Sud en application de la loi de sécurité nationale qui prohibe les contacts avec le Nord).
: Comme il avait été observé dans les milieux du cinéma sud-coréen au moment de leur disparition, Shin traversait alors une période de difficultés financières et n'aurait plus rien produit depuis 1975, tandis qu'ils auraient bénéficié d'une grande liberté de circulation en Corée du Nord (et à l'étranger, en tant que ressortissants nord-coréens) :
:This much is known. Shin, now 59, was once a king of the film industry in South Korea, where he produced more than 200 movies, many of them award winners. The beautiful Choi, 54, was adored by millions. When both disappeared in 1978, their public jumped to the conclusion that they were the victims of foul play. Industry insiders suggested the film couple had fled from financial troubles. Shin apparently had not made a film since 1975. Years passed with no word of the pair's whereabouts. Then, in 1984, Shin and Choi showed up in Yugoslavia, claiming that they had voluntarily defected to North Korea. The South Korean government insisted that the Pyongyang regime was controlling their movements. But the couple, who produced perhaps as many as six films in North Korea, were apparently free to travel across Europe with incomes of $3 million a year (source http://205.188.238.109/time/magazine/article/0,9171,961469,00.html).
: Le quotidien britannique "The Independent" se garde ainsi prudemment de conclure sur la thèse de l'enlèvement (source http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20060503/ai_n16346047) :
:Things started to go wrong for him in 1970. First, his production company colapsed. Then, he was involved in a highly publicised affair with a much younger actress, which led to his divorce (He and his mistress had two children together.) And in 1975 his licence to produce films was revoked after he reinserted scenes ordered to be cut from his melodrama Jangmiwa Dulgae (Rose and Wild Dog). 
:It's at this point that Shin's personal history becomes contentious. In January 1978, Shin's ex-wife Choi Eun-Hee disappeared while working on a film in Hong Kong. Shin went to Hong Kong "to investigate" and himself disappeared in July. Both of them turned up in North Korea and established a new film company in Pyongyang in 1983. The South's National Security Planning Agency issued a statement in 1984 acknowledging that the famous ex-couple had been kidnapped, but Shin issued a counter-statement (under duress, he later claimed) that they had willingly defected to work in the North. 
:Whatever the truth of the matter, two facts are certain. One is that they made no films of note in Pyongyang' the most abotched Godzilla knock-off featuring a monster lizard which eats iron. The other is that they acted out a real-life scene from a spy movie by fleeing their minders and seeking asylum in the US embassy in Vienna on 13 March 1986' they were touring European film festivals at the time. Back together as a couple, they divided their later years between America and South Korea.
:Quant à savoir si Shin a été le "nègre" cinématographique de Kim Jong-il, il est plus exact de relever, comme l'écrit l'article du wikipédia anglais consacré au réalisateur, qu'il a dirigé des films en Corée du Nord. S'il avait été un "nègre", il aurait travaillé dans l'ombre et son nom ne serait pas apparu...
:From 1983 Shin directed seven films with Kim Jong-il acting as an executive producer. The best known of these films is Pulgasari, a giant-monster film similar to the Japanese Godzilla, which can be seen as a metaphor for the effects of unchecked capitalism (source : http://en.wikipedia.org/wiki/Shin_Sang-ok#_note-guardian).
:Corée2005 17 septembre 2007 à 23:14 (CEST)
thread_title:  L'enlèvement supposé de Shin Sang-ok et Choi Un-hui 

message: Le paragraphe comporte des erreurs (les pénuries alimentaires n'avaient pas commencé en 1989, Kim Jong Il n'a jamais été appelé "cher guide" mais "cher dirigeant") et surtout reprend des éléments très controversés, figurant sur les sites anti-Corée du Nord, non recoupés par des sources fiables : à savoir, des observateurs extérieurs dignes de foi, non impliqués personnellement dans un jugement positif ou négatif sur le régime nord-coréen, et ayant rencontré Kim Jong-Il, comme Madeleine Albright en 1999, Kim Dae-Jung en 2000 ou les représentations de toute autre délégation étrangère reçues en RPDC.
:Et donc on ne peut rien dire qui ne soit juste "diplomatique"? D'apres la source abc.net.au, l'info provient de la maison hennessy elle-memeFabrice252 12 juillet 2006 à 22:59 (CEST)
replies: text: Juste une petite remarque : les informations que les sociétés cotées en bourse doivent fournir sont en effet assez détaillées, mais ne vont pas jusqu'à l'obligation de fournir une liste des clients et encore moins du chiffre d'affaires réalisés par clients. En fait, un CA global est en général suffisant (ça dépend des pays). On imagine bien que les concurrents qui ne sont pas cotés en bourse pourraient trouver un avantage substanciel à avoir accès à de telles données (ne fût-ce que pour faire de la prospection !). Je m'étonne fortement que Fabrice252 avance un tel argument, alors qu'il prétend enseigner le marketing. Un professeur de marketing doit ce me semble, maîtriser un minimum le monde de l'entreprise en général. R@vən 13 juillet 2006 à 00:30 (CEST)
replies: text: Arrete de taper: j'ai juste emis l'idee qu'on pouvait se le procurer comme ca (je ne connais pas les reglements statutaires du NYSE ou de la SEC ni ceux des US GAAP, mais c'est tout a fait possible qu'on puisse le trouver dans les monceaux de paperasse que les autorites americaines demandent aux boites cotees; Afin d'en avoir la peau, j'ai envoye un email au Professeur Post (auteur de l'allegation) pour connaitre les references precises de cette affirmation, et j'ai recu un message de son assistante qui m'a dit d'attendre le 19 juillet car il est en conference en Espagne. Voila ou on en est. Si tu veux je peux poster la copie de l'email? Fabrice252 13 juillet 2006 à 19:26 (CEST)
thread_title:  Observations 

message: Un contributeur, Fabrice 252, a jugé nécessaire de caviarder une citation de l'article au prétexte qu'elle n'était, selon lui, pas neutre. Il a ensuite supprimé les guillemets qui montraient qu'il s'agissait d'une citation, sans doute pour masquer le fait qu'il avait modifié de son propre initiative une citation qui lui déplaisait.
Quel que soit le jugement qu'on l'on peut porter sur l'honnêteté de la démarche de Fabrice 252, rappelons une règle de base sur wikipédia : les citations doivent être effectuées de manière exacte et sincère. 
Voir aussi la page discussion de l'article Économie de la Corée du Nord sur les apports et les méthodes de Fabrice 252.
FABRICE 252 Re,
j'ai caviarde le texte sur kim Jong-il lorsqu'il etalait un contenu evasif, a l'instar de celui-ci:
"Il est étonnament bien informé et extrêmement cultivé," a déclaré un Américain qui participait aux rencontres. "Il est concret, réfléchi, très attentif. Il prenait des notes. Il a le sens de l'humour. Ce n'est pas le fou qu'avaient dépeint beaucoup de gens."
D'autres personnes qui l'ont rencontré récemment ont porté les mêmes jugements.
C'est evasif, parcequ'on ne sait pas qui est l'Americain qui participait aux rencontres en question, donc on peut le faire dire (ca ou son contraire) par n'importe qui. D'autre part, il conviendrait que vos citations et liens dans cette partie de l'article soient plus precises: on atterri sur un portail avec une floppee d'article, il est quasi-impossible de retrouver quoi que ce soit. Enfin, merci d'eviter de "personnaliser" vos reponses, vous etes a la limite de l'attaque personnelle et votre ton, meme pour une page de discussion, ressemble plus a un proces qu'a une discussion.Merci de garder votre calme.Fabrice252
COREE 2005 : les termes que vous avez utilisés se justifient d'eux-mêmes : vous reconnaissez avoir "caviardé" une citation... curieuse méthode de dialogue, mais vraie censure.
:Bonsoir, je me permets de vous donnez quelques liens pour vous aider Wikipédia:Controverse de neutralité, Wikipédia:Contenu évasif, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Règles de savoir-vivre et dans le pire des cas Wikipédia:Wikipompiers. sand 12 juillet 2006 à 20:24 (CEST)
thread_title:  Rappel des règles de wikipédia 

message: Aucun rapport avec un bio de Kim, àmha. Peut-être à recycler ailleurs (Sanctions financières américaines contre la Corée du Nord ?).  
« Le ralentissement économique des années 1980 en Corée du Nord n'entraîne toutefois pas de réduction des échanges avec la Chine et l'URSS avant la fin de la décennie. Les changements intervenus en URSS et en Europe de l'Est, conjugués à une augmentation de l'endettement extérieur, affectent ensuite sérieusement l'économie nord-coréenne après 1990. Des diplomates nord-coréens ont été expulsés de certains pays européens pour trafic de drogue, mais la Corée du Nord a toujours nié son implication en tant qu'État dans de telles politiques d'expédients, en l'absence de preuves suffisantes. Ces accusations ont été reprises par Washington en fin d'année 2005, dans le contexte d'une tension croissante avec Pyongyang (voir l'article détaillé Sanctions financières américaines contre la Corée du Nord).  »
R@vən 12 juillet 2006 à 23:58 (CEST)
thread_title:  Paragraphe supprimé 

message: Afin de rendre les articles Sanctions financières américaines contre la Corée du Nord, Kim Jong-il, Kim Il-sung, Économie de la Corée du Nord, Les relations franco - nord-coréennes encyclopédique et revenir sur une base de travail plus sereine j'ai crée Utilisateur:Schiste/médiation sur les articles relatifs à la Corée du Nord. Il serait bon d'arriver à un consensus global via cette page. Les articles sus nommés ont été protégé à ma demande afin de permettre cette médiation. Merci d'avance Schiste 17 juillet 2006 à 10:29 (CEST)
replies: text: L'article a évolué depuis la mise en place du  est il toujours d'actualité ? sand 10 avril 2007 à 07:48 (CEST)
thread_title: Médiation

message: Bonjour, je me pose la question suivante : n'est-il pas mieux de mettre une photo réel et récente de Kim Jong il plutôt que le portrait qui est actuellement présenté car il me semble que c'est une peinture.
:Oui, mais probablement qu'il n'y a pas de photos de lui en licence libre. J'ai regardé sur commons, rien trouvé, c'est pour ça qu'il n'y a qu'un dessin, c'est la même chose pour Jacques Brel, et bien d'autres encore...--LeBelot (d) 23 octobre 2008 à 23:54 (CEST)
thread_title: Photo de Kim Jong il

message: D'après http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/12/19/le-president-de-coree-du-nord-kim-jong-il-est-mort_1620297_3216.html, il semblerait que Kim Jong-il ait en fait trois garçons et deux filles. Il faudrait compléter l'article, notamment l'arbre généalogique. Je voudrais le faire moi-même, mais j'ai peur de mal transcrire le nom de la deuxième fille 78.251.230.176 (d) 20 décembre 2011 à 03:32 (CET)
replies: text: L'article ne fait plus mention de ces enfants, les autres sources ne mentionnent qu'une seule fille - Matrix76 (d) 22 décembre 2011 à 16:15 (CET)

text: tiens non, il reste cette source de la mention des deux filles : http://theseoultimes.com/ST/?url=/ST/db/read.php?idx=3052 - Matrix76 (d) 22 décembre 2011 à 16:20 (CET)
thread_title:  La fille oubliée (par Wikipédia)