Discussion:Sorcellerie

message: Que pensez-vous de cet article ? Écrit ainsi, je ne lui trouve pas sa place dans l'encyclopédie. Vincent (discuter) 27 avr 2004 à 23:43 (CEST)
replies: text: Moi non plus, je l'ai listé sur Wikipédia:Pages à supprimer. -- Looxix 27 avr 2004 à 23:51 (CEST)
thread_title: Discutter sorcellerie

message: :Bien que les techniques de psychothérapies actuelles aient faites d'énormes progrès ,les pratiques de sorcellerie traditionnelles visant à guerir la dyade corps/esprit sont encore très utilisées par nos contemporains, même si le sujet reste encore tabou pour les médias et les politiques.
:On estime aujourd'hui en France,à pres de 40 000 personnes le nombre de ceux qui pratiquents différentes approches heritiéres des pratiques de sorcellerie traditionnelles et les consultations a prés de 15 millions par an.
:Il existe aujourd'hui des personnes qui revendiquent l'appelation de sorciers et pratiquent la sorcellerie à des fins commerciales.
:Le chiffre d'affaire de cette activité est évaluée à 3 milliards d'Euros pour sa partie officielle soit trois fois le chiffre d'affaire de la médecine libérale.
Une question simple : qui avance ces chiffres et quelles sont les sources pour de telles affirmations. Vincent ✑ 9 fev 2005 à 06:38 (CET)
thread_title: Déplacé depuis l'article

message: La "sorcellerie" ne peut pas constituer une catégorie. C'est un fait appartenant à l'anthropologie.--fl0 5 jul 2005 à 15:54 (CEST)
thread_title:  Catégorie 

message: voir Discuter:Sorcière
*Cette fusion n'a aucune pertinence et ce nouvel article n'a aucune cohérence. Il va falloir revoir tout cela. Ollamh 30 juillet 2005 à 23:02 (CEST)
replies: text: Je suis pour cette fusion sur l'article Sorcellerie. Ce qui me génait avec l'article Sorcière c'est qu'il ne présentait que le côté persecution (alors que c'est déjà fait dans Chasse aux sorcières) et ne donnait donc qu'une face du phénomène; l'article Sorcière ne devient neutre que si on n'évoque tout le reste du contexte et ne peut donc exister qu'en tant que partie de Sorcellerie (même si la partie sorcier et la partie générale mériteront d'être plus développés que maintenant). Bref, cette fusion est necessaire. --Code-Binaire 28 juillet 2005 à 21:32 (CEST)

text: fusionner. gem 3 août 2005 à 11:38 (CEST)

text: Laisser en l'état. Il y a suffisamment à dire sur chacun de ces sujets (même si l'état de sous-bouchon de sorcier est regrettable) pour permettre quatre articles séparés (quatre si l'on inclut chasse aux sorcières, non proposé dans la fusion). Le regroupement mal contrôlé de tout ceci dans le seul article sorcellerie serait une erreur, amha. Ces sujets se prêtent à des développements encyclopédiques très copieux, pour qui est un peu versé dans ce sujet d'étude. Cela n'implique d'ailleurs pas que quelques paragraphes épars n'aient pas lieu d'être transférés d'un article à l'autre, ou que les plans respectifs n'aient pas à être modifiés. Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2005 à 18:33 (CEST)
thread_title:  Organisation des articles [[Sorcière]] / [[Sorcellerie]] / [[Chasse aux sorcières]] 

message: L'article sorcière doit à mon avis être fusionné avec l'article sur la sorcellerie (comme par exemple dans la version anglophone de wikipedia d'ailleur l'article y est de qualité et ça serait bien que quelqun prenne le temps de le traduire) de plus le contenu de cet article traite essenciellement de Chasse aux sorcières et non des sorcières elles même. Vu que l'article Chasse aux sorcières existe déja celui ci n'a aucun lieu d'être.  Kassus 25 juillet 2005 à 21:07 (CEST)
replies: text: Je suis pour cette fusion sur l'article Sorcellerie. Ce qui me génait avec l'article Sorcière c'est qu'il ne présentait que le côté persecution (alors que c'est déjà fait dans Chasse aux sorcières) et ne donnait donc qu'une face du phénomène; l'article Sorcière ne devient neutre que si on n'évoque tout le reste du contexte et ne peut donc exister qu'en tant que partie de Sorcellerie (même si la partie sorcier et la partie générale mériteront d'être plus développés que maintenant). Bref, cette fusion est necessaire. --Code-Binaire 28 juillet 2005 à 21:32 (CEST)

text: fusionner. gem 3 août 2005 à 11:38 (CEST)

text: Laisser en l'état. Il y a suffisamment à dire sur chacun de ces sujets (même si l'état de sous-bouchon de sorcier est regrettable) pour permettre quatre articles séparés (quatre si l'on inclut chasse aux sorcières, non proposé dans la fusion). Le regroupement mal contrôlé de tout ceci dans le seul article sorcellerie serait une erreur, amha. Ces sujets se prêtent à des développements encyclopédiques très copieux, pour qui est un peu versé dans ce sujet d'étude. Cela n'implique d'ailleurs pas que quelques paragraphes épars n'aient pas lieu d'être transférés d'un article à l'autre, ou que les plans respectifs n'aient pas à être modifiés. Hégésippe | ±Θ± 22 septembre 2005 à 18:33 (CEST)
thread_title:  
[[Sorcier]]
 (6 octobre --> restauration version 14 juin),
[[Sorcière]] et [[Sorcellerie]]
 (bandeaux ôtés le 30 juillet)

message: J'ai efectué un premier travail de traduction (en:witchcraft) une aide et surtout une relecture est la bienvenue. Kassus 2 août 2005 à 12:38 (CEST)
thread_title: Traduction

message: Je me propose d'introduire une dimension ethnographique concernant la sorcellerie. Je pourrais m'appuyer notamment sur le livre de Jeanne Favret-Saada  qui a publié Les mots, la mort, les sorts avec en sous-titre La sorcellerie dans le Bocage. 
Cette étude ethnographique sur les pratiques de désenvoûtement en France, à notre époque nous apprend :
* que personne ne se prétend sérieusement sorcier dans le sens où il jetterait des mauvais sorts aux autres ;
* que dans les milieux ruraux traditionnels on tend à rechercher dans une cause surnaturelle l'explication des problèmes qui semblent s'abattre en série sur quelqu'un ;
* que dans ce cas là on s'adresse à un désenvoûteur qui fait d'abord parler la personne qui vient se plaidre ;ce qui revient à faire une sorte de psychothérapie qui ne dit pas son nom sauf que cette psychothérapie vise à  désigner un responsable symbolique des calamités dont se plaint "l'ensorcellé" ;
* qu'ensuite seulement on pratique un rite de désenvoûtement qui est largement formel, le désenvoûteur étant censé lutter symboliquement avec le "sorcier désigné" qui dans la plupart des cas ne saura jamais qu'on l'a désigné comme sorcier.
Ceci me semble à situer comme un fait ethnographique. Tout le reste est discours sur les pratiques réelles :
* discours des pouvoirs religieux qui n'aiment pas les pratiques concurrentes ;
* discours politiques qui ont trouvé pratique à certaines époque de nommer les "sorcières" responsables des famines ou de la peste ;
*  discours "New Age" sur le renouveau de la sorcellerie qui s'attache avant tout au "folklore" des "rites"
Des réactions ?
Gvh 8 août 2005 à 15:37 (CEST)
thread_title: Ajouter une dimension ethnographique

message: Il a été procédé à la refonte de cet article abusivement et sans préavis. L'ancien article sorcières y a été haché dans une but exlusivement anti féministe, supprimant un nombre considérable d'informations valables et documentées. 
Il a été fait une traduction depuis l'anglais, considérant "que tout ce qui vient de l'angalis est nécessairement supérieur", ce qui est faux.
Les "amalgameurs" (n'appellons pas rédacteurs les traducteurs, ce sont deux métiers différents) n'ont aucune compétence sur le sujet traité. Il n'est qu'à voir pour s'en convaincre ce qui a été fait de "sorcier": un simple copié/collé du médiocre embryon précédent. Il n'a été tenu aucun compte des annotations en marge dans la page discussion de "sorcier", qui prévoyait "mage" dans son acception du XVI° siècle, ni des origines mésopotamiennes.
Il est inoui, il est incroyable, que des moralisateurs béni-oui-oui aient la prétention de participer à la rédaction d'une encyclopédie qui se veut tout le savoir du monde libre et gratuit en retranchant des informations documentées, en amoindrissant et en édulcorant ce savoir au nom de principes régissant leur point de vue personnel.--fl0 8 août 2005 à 23:43 (CEST)
replies: text: Vous avez surtout fait de beaux dégats en hachant des articles pour en confectionner un mal ficelé, sans bibliographie, avec des liens au mauvais endroit. Vous auriez dû vous contenter de traduire l'article anglais relatif à "Sorcellerie" au lieu de ne vouloir en faire qu'à votre tête en n'ayant que des connaissances sommaires et approximatives sur le sujet. Je ne repasserai pas derrière vous pour réparez vos maladresses, vous vous etes crus si malins, et bien maintenant débrouillez-vous. Je n'écrirai sur les sorciers que quand je serai sure que vous me ficherez la paix et que vous ne viendrez pas m'agresser avant meme que j'ai à peu près terminé.--fl0 15 août 2005 à 23:16 (CEST)

text: Et je ne fais pas une fixation sur l'anglais, moi. Je vais chercher les informations là où elles sont dans les langues que je parle, de manière "intelligente" et pas bêtement parce que si c'est anglais c'est forcément bien. Ainsi je suis allée chercher Merlin (un sorcier) en angleterre, les Ibères en Espagne, et ainsi de suite.--fl0 15 août 2005 à 23:24 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas en quoi tu peux te permettre de dire que je fais une fixation sur l'anglais et que n'utilise qu cette langue... Kassus 16 août 2005 à 12:43 (CEST)
thread_title:  Critique 

message: J'ai rajouté la partie "la revalorisation de la pensée magique au XXeme siecle", et je crois utile de commencer par cette approche : en premier, definir le mot dans son acception "connotee", c'est-a-dire reductrice et caricaturale (qui est le sens moderne du mot sorciere, comme projection archetypale) avant de proposer une analyse "positive" ou positiviste du terme, avec notamment les guerisseurs ruraux, les shamans etc.
Notons que le mot "magicien" ne correspond pas a l'acception du mot "sorcier" : un magicien est un personnage fantastique ou un comedien, dont l'efficacite sur le monde reel est fictive. Alors qu'un sorcier, dont les pouvoirs mettent en peril la doxa, est une menace parce qu'il a une efficacite, a l'epoque sans doute religieuse, sur le monde reel.
:Perso j'ai parlé de mage et non de magicien, me réfèrant à l'émergence de cette figure au XVIème siècle.--fl0 23 septembre 2005 à 12:12 (CEST)
replies: text: Ceci a déjà généré un débat houleux, je suis tout à fait contre pour des raisons bien précises, détaillés que j'ai déjà exposées durant le dit débat. Sorcière n'a pas à etre fusionné, c'est un article qui appartient à la catégrie féminisme. Je ne cesserai jamais de le répéter tant qu'il sera refusé qu'il y reste.--fl0 23 septembre 2005 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Approche archetypale du sorcier 

message: * Les perceptions judaïques de la sorcellerie
Affirmations erronées sans aucune référence bibliographique, aucunes sources.
Kaballah est mal orthographié de sorte qu'il ne permet pas le renvoi à l'article existant sur le sujet. 
*Sorcellerie Africaine
Le contenu est vraissemblable, mais aucunes sources ni références bibliographiques.
* Ellen Cannon Reed ; "The Witches Qabala: The Pagan Pat hand the Tree of Life".
Aucun lien, ne figure pas dans la bibliographie.
*Sorciers, idem, aucune source. De plus le terme "magicien" est ici impropre et non pertinent.
* Certaines doctrines religieuses considèrent toutes les formes de magie comme de la sorcellerie et la proscrivent ou la considèrent comme de la superstition. De telles religions estimant leurs propres rituels plus comme une sorte de prière que de la magie. Verbiage qui ne signifie rien. 
* Une complète révision du texte serait nécessaire et trop de phrases du genre ci-dessus, d'expressions et de termes impropres justifient à eux seuls un bandeau de désaccord de pertinence, sans parler du reste.--fl0 26 septembre 2005 à 10:03 (CEST)
replies: text: Merci flo pour ces remarques, j'ai corrigé l'orthographe de Kaballe. Quelles sont les affirmations erronées pour les perceptions judaïques de la sorcellerie ? Je suis d'accord avec toi le paragraphe sorciers est à revoir. La phrase que tu as mise en exergue veut montrer que certaines religions, malgrès qu'elles aient elles même leur propre rituels (ex communion chez les chrétiens ou l'aïd chez les musulmans), considèrent les rituels magiques comme de la sorcellerie et les proscrivent.Kassus 26 septembre 2005 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Désaccord de pertinence, bis 

message: Bonjour,
Je sais que ce débat a fait beaucoup s'agiter les participants il y a quelques années mais j'avoue moi aussi m'interroger sur la pertinence d'avoir des pages différentes pour traiter de la Sorcellerie, de la Sorcière, du Sorcier, et de la Chasse aux sorcières. D'autant que dans l'article sorcière la partie la plus développée est consacrée à la persécution des sorcières et que dans l'article sorcier, pour les trois quarts, on ne parle que de sorcières.
Il me semble qu'il y a une redondance qui ne joue pas en faveur de la clarté, et qui me semble-t-il peut perdre le visiteur. En tous cas, je ne vois pas le plus que cela apporte à l'encyclopédie.
Je propose que nous travaillions à une refonte de ces articles (une fois le concours passé, pas d'inquiétude équipe 7, lol). Il me semble que seuls les pages consacrées à la sorcellerie et à la chasse aux sorcières devraient demeurer. En effet, j'ai bien entendu les arguments de fl0 sur le fait qu'il y a un lien nécessaire entre la sorcellerie et le féminisme et entre la sorcellerie et l'anthropologie (et cela me semble tout à fait pertinent). Toutefois il me parait aussi possible (un article pouvant être placé dans plusieurs catégories) d'intégrer dans la page consacrée à la sorcellerie une analyse sur la place particulière que les femmes ont joué dans cette affaire, et de placer l'article sorcellerie dans la catégorie féminisme.
Quant à la page sorcier, très franchement je ne vois pas ce qu'il y a à dire de spécifique qui ne pourrait l'être dans la page sorcellerie (d'autant que dans la page sorcier on ne parle pas du tout de sorcier mais bien de sorcière, ou de sorcellerie...).
Enfin il suffira de faire un lien "article détaillé" pour la partie consacré à la chasse aux sorcières.
Désolé de réactiver de vieux conflits, mais à la lecture des discussions, il me semble que les choses n'ont pas tant été réglées que laissées en l'état. Et vraiment cette multitude d'articles me paraît illogique.
Je prends soin de déposer une copie de cette intervention dans les trois autres articles concernés.
Cordialement,
--Iperekh (d) 27 février 2008 à 19:01 (CET)
thread_title:  Redondance d'articles ? 

message: Pourquoi le lien vers "La Sorcellerie en France" exposition à maintes reprises être supprimé?
Il s'agit d'une exposition, ouverte au public et organisée par un expert sur la sorcellerie.
:C'est bien, mais cette information n'a rien d'encyclopédique et wikipédia n'est pas là pour faire une quelconque promotion. --Grook Da Oger 14 juin 2008 à 17:14 (CEST)
thread_title: Sorcellerie en France Exposition

message: J'ai lu avec inérêt le débat sur la redondance éventuelle d'articles (sorcellerie, sorcier, sorcière).
Je ne sais pas comment ce débat sera tranché au final, et comment ces articles seront ou ne seraont pas fisionnés, mais je signale que j'ai retructuré les sous catégories de la sorcellerie ; en faisant cette restructuration, je n'ai mis, dans la sous-catégorie "Sorcier, sorcière", que des individus considéréc comme sorciers. ; tout ce qui ne traite pas d'un individu en particulier a été placé dans d'autres sous-catégories.
Voilà, c'est une façon de faire. Quelqu'un d'autres retructurera peut-être les catégories autrement, mais pour le moment, c'est ce critère qui est opérant.
Il m'a paru important de regrouper les articles en catégories car, devant la masse, on ne s'y retrouvait plus.
--Mary Reed (d) 18 juillet 2008 à 09:00 (CEST)
thread_title:  Redondance éventuelle d'articles 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Bonsoir, les deux articles semble bien parler exactement du même sujet avec des approches comparables. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 9 juillet 2014 à 21:45 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Je pense qu'il est nécessaire de nettoyer les deux articles pour éviter le doublonnage, mais que ces deux articles doivent continuer à coexister, ne serait-ce que pour permettre un développement autour du sorcier et de la sorcière en tant que personnages (étude sur les habits et le chat noirs, sur Merlin, Harry Potter, etc...). Il y a d'ailleurs déjà quelques sources pour cela dans l'article de Merlin. Un travail intéressant à faire aussi sur la toponymie (il existe des rues des sorciers par exemple). A côté, l'article sur la sorcellerie devrait être axé sur la « pratique » t son histoire. Bref, contre la fusion, et pour le nettoyage des articles. --18px Tsaag Valren (✉) 9 juillet 2014 à 23:18 (CEST)
replies: text:  de même que l'avis précédent. Oui, il y a beaucoup de nettoyage à faire : ce qui ressort à la pratique, aux rites, peut-être aux théories, doit être développé dans Sorcellerie et résumé dans Sorcier. Et puis ce qui concerne les acteurs, leur image, leur présence dans les arts ou dans l'imaginaire sur Sorcier. Il y a largement matière à deux articles distincts. Berthothos (discuter) 10 juillet 2014 à 09:45 (CEST)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Sorcellerie]] et [[Sorcier]] 

message: Une section entière consacrée à la conception de la sorcellerie par René Guénon, est-ce bien nécessaire ? A fortiori lorsque tant d'études historiques ne sont pas exploitées comme sources dans le présent article ? --Guise (discuter) 23 février 2019 à 17:32 (CET)
thread_title:  René Guénon 

message: Amine 105.158.166.9 (discuter) 29 octobre 2021 à 08:47 (CEST)
replies: text: Bonjour, Amine. Et si tu consultais plutôt toi-même une voyante pour qu'elle te dise quelle note tu auras à ta rédaction ?--Dfeldmann (discuter) 29 octobre 2021 à 09:33 (CEST)
thread_title:  votre amie a décidé de consulter un voyant.vous essayez de le dissuader pour ne pas aller la voir .Imagine dialogue