Discussion:Joseph Rubinsztein/Admissibilité

message: Il ne s'agit pas de mémoire mais de connaissance : une source, c'est un article et la connaissance de ces gens qui ont laissé leur témoignage, 0 source c'est l'ignorance, ce que Wikipedia a vocation de combattre. Le témoignage et l'article de Wikipedia (même quand il montre qu'on ne sait pas grand chose) s'étayent. Si on supprime l'un, on perdra l'autre. --Olevy (discuter) 6 mars 2021 à 23:18 (CET)
replies: text: Je comprends votre souci de mémoire mais ce n'est pas comme ça que WP fonctionne. On doit faire des articles à partir de sources secondaires fiables. Si on commence à avoir d'autres considérations, chacun trouvera un motif noble pour faire des articles non-admissibles. De plus l'INA est un site qui a pignon sur rue et je pense que des professeurs continueront à l'utiliser pour montrer des témoignages oraux à leurs élèves. Et ce n'est pas forcément sur WP qu'ils cherchent leur idées. Champagne2 (discuter) 6 mars 2021 à 23:30 (CET)
replies: text:   tout d'abord, l'assertion  est erronée. En vertu de WP:CAAN, un article, c'est soit un ouvrage publié à compte d'éditeur à propos du sujet (ce qui n'est pas le cas), soit deux sources secondaires centrées d'envergure nationale ou internationale et espacées d'au moins deux ans (ce qui n'est pas le cas), soit une entrée dédiée dans un ouvrage encyclopédique (ce qui n'est pas le cas). Ensuite, quel que soit le devenir de cette page, le témoignage du sujet existera toujours (là) et la disparition de l'une n'entraînera aucunement celle de l'autre. --Cosmophilus (discuter) 6 mars 2021 à 23:33 (CET)

text:  pouvez-vous argumenter votre position en vous référant uniquement aux règles voire recommandation Wikipedia ? Nous pouvons évidemment discuter du symbole que représente tel ou tel sujet, mais cela ne constitue en rien un argument recevable dans un débat d'admissibilité Wikipedia. Czar Enrico (discuter) 7 mars 2021 à 10:01 (CET)
replies: text:  Que le témoignage soit conservé, je n'en doute pas. Que les enseignants y accèdent à travers l'INA, très bien. Mais Wikipedia s'adresse à tout le monde et est facile d'accès. Si on souhaite que la mémoire de la Shoah ne soit pas réservée aux Happy few, je pense qu'on peut garder ce genre de court article consacré à un témoin. Champagne2 a déjà fait de l'excellent travail sur ce sujet mais cela n'est pas incompatible avec de petites courtes entrées sur les témoins. Connaissez-vous Matthew Gohdes ? Sans vouloir blesser ce sportif tout à fait honorable, je pense qu'une personne qui a fait l'effort, même sur le tard, de raconter l'innommable a autant le droit que lui d'avoir son article sur Wikipedia. --Olevy (discuter) 7 mars 2021 à 13:21 (CET)
replies: text:  Oui il y a des articles pires mais ce n'est pas un argument WP:PIKACHU. Et l'article sur Matthew Gohdes est développé et sourcé en anglais. Rassurez-vous la mémoire de la Shoah n'est pas réservée aux happy few. Elle est enseignée au collège, au lycée. Il n'y a pas une semaine sans que je vois un documentaire proposé à la TV sur les exactions nazies. Et il y a tant d'articles sur les déportés qui entrent dans les critères. Pour le convoi n°1, je vois Simon Gutman, Jacques Smaer, Emanuel Mink. Il y a même Alter Fajnzylberg sur lequel j'ai trouvé plein de sources en en cherchant sur d'autres déportés et qui n'a pas encore son article. Pour moi défendre la mémoire de la Shoah passe par la rédaction de beaux articles admissibles, pas par la multiplication d'articles sans sources secondaires. Champagne2 (discuter) 7 mars 2021 à 14:36 (CET)
replies: text:  Les remarques de  et d'autres contributeurs me semblent "frappées au coin du bon sens", comme on dit. Qu'il me soit permis d'ajouter ceci : pour les personnes dont la mémoire mérite d'être conservée mais qui ne sont pas admissibles faute de sources suffisantes (comme ici), pourquoi ne pas les regrouper dans des articles de type "Histoire du convoi X", "Rafle de Z", "Massacre de W" ou autre page de synthèse ? Cela permettrait d'y mentionner, en lien bleu et brièvement, les "personnes admissibles", et d'évoquer plus longuement les "personnes non admissibles pour une page séparée", avec le peu de sources dont nous disposons. Bien cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2021 à 21:17 (CET)
replies: text:  Bonjour Manacore, vous ouvrez là une boite de Pandore. WP n'a pas non plus vocation à recenser toutes les victimes de la Shoah, ou de n'importe quel autre génocide. Il y a environ 1000 personnes par convoi de déportation en France. On trouve leurs noms sur la base de données de Yad Vashem. c'est-à-dire que de telles listes constituent une source primaire. Pourquoi en mettre un dans un article détaillé sur un convoi et pas tous les autres et selon quels critères les "choisir"? Je vous laisse voir ce à quoi aboutit un article où un trop grand nombre de victimes est listé, sans qu'on sache bien selon quel critère: . D'ailleurs il y a un consensus pour ne mettre que les victimes qui ont un article sur WP et ou dont un parent à un article Discussion:Convois de la déportation des Juifs de France#Liste des déportés. Cordialement. Champagne2 (discuter) 7 mars 2021 à 21:44 (CET)
thread_title:  Discussion après avis en suppression de Czar Enrico 

message: Bonjour, j'ai passé pas mal de temps ce jour à chercher des sources (en utilisant les variantes suivantes avec le z placé différemment : Rubinsztein, Rubinzstein, Rubinstein).
"Le sujet doit : avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;"
Je n'ai pas trouvé d'ouvrage. L'article du journal Le Monde de 2002 (une bonne partie de l'article original lui est consacré avec photo du sujet sur presque un tier de la page) [].
Émission : Entretien ina : Je pense qu'il faudrait peut-être préciser que l'entretien de deux heures réalisé par l'Ina et la Fondation pour la Mémoire de la Shoah n'est pas un entretien réalisé au hasard. Il y a eu un conseil scientifique, présidé par David Kessler, qui a choisi délibérémment de l'interroger avec environ 100 autres personnes. 
"Dans le cadre d’une volonté commune aux deux Institutions, un conseil scientifique, présidé par David Kessler, a veillé au bon déroulement du projet et à sa cohérence éditoriale. Il a contribué activement à orienter le choix des témoins. Il se compose de personnalités des associations liées à la mémoire de la Shoah, du monde de la culture, de la télévision, de l’éducation, de la recherche."
Ce lien d'archive.org est une mine d'or (il n'a pas à ma connaissance été repris dans le site actuel de l'ina) : cf les liens sur la gauche (ne pas oublier de cliquer sur "En savoir plus" pour plus d'explications. ex: L'apport décisif de l'histoire orale, par Philippe Joutard, Le comité scientifique du projet "Mémoires de la Shoah", etc. + "Les témoins" où Joseph Rubinsztein apparait).
https://web.archive.org/web/20070312120020/http://www.ina.fr/edu/entretiens/shoah/index.fr.html
Le programme n'a pas été diffusé à la télévision, mais il est disponible uniquement sur le site internet dédié de l'ina.
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Il y a également une retranscription complète de l'entretien avec une petite bibliographie de disponible :
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L'éducation nationale a également sélectionné ces entretiens : 
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Documentaire : 1992 Premier Convoi []
(Diffusion les 25 et 31 mars sur La Sept, le 28 mars sur FR3 et La Sept. Prix du documentaire de la Licra 1992. []
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"En 1992, dans le film de Pierre Oscar Lévy "Premier convoi", Joseph Rubinsztein a livré son témoignage, en même temps que onze autres rescapés."
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Redifusion sur arte du 14 janvier 1995 (redifusé en 2002)
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À vérifier (pas sûr qu'il y ait beaucoup d'infos...): 
- 2003 : Revue française de droit constitutionnel, Numéros 53 à 56
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- article de 1992 evenement du jeudi (probablement annonçant le documentaire Premier convoi?)
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Voilà pour ma part, une fois ces infos partagées, je ne sais pas ce que va penser la communauté de l'entretien de l'ina : source primaire ? source secondaire sélectionnée par un conseil scientifique ? ou source tertiaire car repris par l'education nationale (ouvrage en ligne de vulgarisation, ancien manuel scolaire en ligne) ? Cordialement Jurbop (discuter) 8 mars 2021 à 18:09 (CET)
replies: text: Bonjour Jurbop et merci pour vos recherches. Elles correspondent peu ou prou à ce que j'avais trouvé. En ce qui concerne les témoignages tardifs (2005, c'est longtemps après la libération des camps), j'avais lu une fois, mais je ne sais plus pour quel enregistrement de témoignage, qu'il avait été supervisé par des historiens (il me semble que c'est pour le projet de Spielberg sur la Shoah). Marthe Cohn pour ses mémoires écrites tardivement a été aussi aidée par des historiens pour retrouver la chronologie. Cette supervision a un but, la mémoire a tendance à déformer le passé et les négationnistes font leur miel des "erreurs" bien naturelles qu'on peu commettre avec le temps. Ceci dit même supervisée par un historien, une interview reste une source primaire. les règles de WP sont très claires. et comme je l'ai écrit il y a de nombreuse sources sur le documentaire premier convoi. je n'ai pas de doute sur l'admissibilité d'un article sur ce film. Mais si un documentaire est admissible, les personnes qui interviennent dedans le sont-elles.? Georges Lopez le héros de Être et avoir n'en a pas et pourtant, c'est vraiment un personnage central de ce doc. Encore merci de votre travail. Champagne2 (discuter) 8 mars 2021 à 20:07 (CET)
thread_title:  Discussion sur les sources disponibles en ligne 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Oui, l'INA est une source centrée, et J.R est cité dans des ouvrages de réference. --Eliottoffen (discuter) 5 mars 2021 à 19:22 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Oui, l'INA est une source centrée, et J.R est cité dans des ouvrages de réference. --Eliottoffen (discuter) 5 mars 2021 à 19:22 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # . Pas trouvé de source notable centrée. Wikipédia n'est pas un mémorial. SRLVR (discuter) 5 mars 2021 à 18:46 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  L'article du Monde est centré sur le binôme de Joseph Rubinsztein et Simon Gutman. Sur 1968 mots, environ 459 sont consacrés à Rubinsztein et sa famille avec des données biographiques assez précises (qui devraient être indiquées comme référence dans l'article) et 157 au destin commun des deux hommes (leur retour à Paris). Le documentaire de l'INA présente une sélection de 12 personnes. Je suis d'accord que c'est un peu limite. Une partie de sa famille a survécu et la découverte de nouvelles sources est encore possible. Si l'article est conservé, ce ne sera pas un déshonneur pour Wiki mais s'il est supprimé, ce sera aussi justifié. --Verkhana (discuter) 7 mars 2021 à 12:02 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  En accord avec les avis précédents. - Faztek (discuter) 15 mars 2021 à 20:23 (CET)
thread_title:  Avis non comptabilisés