Discussion:Philomène (sainte)

message: Quand on change un texte de façon importante, il faut donner une justification. Certains wikipédiens inscrits ne le font pas, et ce n'est déjà pas tolérable, ce l'est encore moins quand il s'agit d'une I.P. de passage avec laquelle il est impossible de discuter.
J'avais traduit le plus fidèlement possible l'article de la Catholic Encyclopedia ; on y lisait en toutes lettres : « On the basis of alleged revelations to a nun in Naples, and of an entirely fanciful and indefensible explanation of the allegorical paintings… » que j'avais rendu par : « En se fondant sur de prétendues révélations faites à une religieuse de Naples et sur une explication délirante et indéfendable des peintures allégoriques… » L'anonyme remplace d'autorité ce texte par : « En se fondant sur des révélations privées faites à une religieuse de Naples et sur une explication possible des peintures allégoriques… » 
Il faut donc choisir entre un texte écrit par des personnes connues et compétentes et la correction d'un anonyme. Je n'hésite pas. Certes il faut compléter un article datant de près d'un siècle, mais je demanderai de le faire à une wikipédienne connaissant la question. Gustave G. 25 avril 2006 à 02:04 (CEST)
thread_title: Modifications arbitraires faites par une I.P.

message: Sachez, Monsieur ou Madame l'I.P. que je me crois si peu propriétaire de mes traductions qu'une fois mon travail terminé je demande toujours à un wikipédien compétent de le revoir et bien sûr de corriger sans hésiter >ce qui doit l'être. Il va de soi par exemple qu'après avoir traduit un article de médecine je ne me sens rassuré que lorsqu'un authentique médecin a bien voulu le relire et le rectifier au besoin. J'ai beaucoup traduit sur les hommes préhistoriques mais ce que j'ai fait n'a de valeur que parce qu'un préhistorien de profession est venu après moi apporter une sorte de garantie officielle. 
En ce qui concerne sainte Philomène je regrette que les wikipédiens qualifiés n'aient pas encore eu le temps d'y jeter un coup d'œil ; 
ils le feront bientôt et, s'ils constatent que l'article n'est pas conforme à ce qu'on attend d'une encyclopédie ils y apporteront les modifications nécessaires devant lesquelles je m'inclinerai. Si vous voulez apporter des changements conformes à vos caprices, il y a des sujets où aucune autorité universitaire n'intervient et où, même, certains administrateurs menacent de bloquer quiconque ne dit pas de sottises ; allez-y, vous y serez le bienvenu. Sur sainte Philomène vous risqueriez d'avoir affaire à trop forte partie. Gustave G. 7 mai 2006 à 22:49 (CEST)
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message: *"Or ce qui frappe dans cet article, c'est qu'il a été publié avec Nihil obstat et Imprimatur sous le règne du pape Pie X lui-même, après la publication de l'encyclique Pascendi, du décret Lamentabili et l'obligation du serment anti-moderniste." 
C'est manifestement un sophisme. Car vous n'êtes pas sans savoir la manière dont les imprimatur et des nihil obstat sont attribués ainsi que l'étendue et les limites de ce qu'ils signifient ! A moins que vous ne cherchiez à faire de Sainte Philomène un enjeu entre progressistes et modernistes, gallicans et ultramontains, ou que sais-je. Si tel est le cas et que vous avez des sources pour appuyer ce que vous sous-entendez, bravo et surtout bienvenu ! 
Sauf que jusqu'à présent, sur cet article, vous avez plutôt été jusqu'ici dans le procès d'intention, l'invective et le dénigrement gratuit, allant jusqu'à qualifier d'intégristes ceux qui ne pensent pas comme vous. Et repasser derrière vous pour neutraliser commence à me lasser. 
Au risque de répéter ce qu'un certain nombre de personnes vous disent de façon de plus en plus agacée sur Wikipédia, vous n'êtes pas ici pour donner votre sentiment personnel mais pour collaborer avec d'autres à une encyclopédie. Et si vous pensez que votre point de vue est si important, ce dont je ne doute pas, à en croire la modestie de votre page utilisateur, ouvrez un blog !
*"or la Catholic Encyclopedia s'adressait à des catholiques anglophones, relativement éclairés et modérés, et entourés de protestants prêts à se gausser de tout ce dans quoi ils pouvaient voir de la superstition et de l'ignorance. En sacrifiant sainte Philomène on pouvait présenter un visage cultivé et tenter de sauver le reste." 
C'est ici inutile. Ce n'est pas en raison de la Catholic Encyclopedia que Sainte Philomène a été rayée du calendrier liturgique ! Cela dit l'information sociologique sur le lectorat de la Catholic Encyclopedia n'est pas dénué d'intérêt. Peut-être pourriez-vous écrire ou compléter un article sur cette encyclopédie catholique anglophone.  
*"le culte de sainte Philomène était jugé indéfendable par la majorité des spécialistes". 
"majorité des spécialistes" là encore argument d'autorité pour appuyer une thèse qui manifestement vous est chère. Or les faits sur Sainte Philomène c'est que d'un côté on l'a remise progressivement en question, par manque de connaissances, cf votre traduction de la catholic encyclopedia : "aucune source antique", jusqu'à la faire sortir du calendrier liturgique. Autrement dit aucun spécialiste n'a pu confirmer les récits fondés sur des prétendues révélations privées. Pis certaines thèses pouvaient les infirmer. De l'autre on a une sainte catholique qui reste parfaitement licite même si elle (vous) dérange : ne l'occultez pas, c'est ce qui fait précisément son intérêt encyclopédique :-D.
 
*à une époque où les catholiques avaient encore l'habitude d'obéir au pape 
Ah bon, parce que ce n'est plus le cas ? :-D Une fois de plus c'est un avis très personnel. Je neutralise.
*Dans Les Clés de saint Pierre, Mgr Belloro, que Roger Peyrefitte donne comme modèle  de cardinal fort instruit et sage, résume ainsi la situation : « Le silence s'est fait sur sainte Philomène. Ses effigies se sont lentement déplacées des autels vers les placards des sacristies. Je crois qu'en province tu en trouverais quelques-unes, mais tu en chercherais vainement une seule dans les églises de Rome qui en étaient toutes pourvues ».
Mgr Belloro a sans doute encore moins existé que sainte Philmomène puisque "Les Clefs de Saint Pierre" est un roman de Roger Peyrefitte. Mélanger démonsatration encyclopédique et fiction est naturellement irrecevable. Mais pourquoi ne pas simplement citer ce livre dans une rubrique type "Sainte Philomène dans la littérature" qui pourrait enrichir l'article ? Je vous laisse juge.
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* Enfin je sais bien que toute traduction est une trahison, mais tout de même ! Rendre "fanciful" par "délirant", c'est un peu ... "fantaisiste", non ? :-D.Edwardan 24 août 2006 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Sophisme,neutralisation et traduction 

message: Ce n'est pas la peine de commencer à discuter avec vous puisque vous êtes si sûr d'avoir raison que vous commencez à bouleverser l'article pour le faire correspondre à vos caprices sans vous donner la peine d'exposer d'abord vos raisons et d'attendre qu'on y réponde. Moi-même, ayant lu dans un article sur l'Action française que les Camelots du Roy avaient manifesté en 1912 contre le transfert des cendres de Rousseau au Panthéon, j'ai été étonné car il me semblait que ce transfert datait de 1793, mais je n'ai pas reverté brutalement car ce n'est pas mon habitude : j'ai écrit à l'auteur de la phrase en donnant mes raisons et j'ai constaté par la suite qu'il l'avait corrigée lui-même. Vous voyez que nous n'avons pas la même façon de réagir, il est vrai que je ne crois ni en l’infaillibilité du pape ni en la mienne.
Le problème, c'est que je n'ai pas le temps de m'occuper de cette sainte pour le moment. Quand vous aurez fini de faire joujou, je regarderai la situation. Gustave G. 24 août 2006 à 17:54 (CEST)
thread_title: Perdez votre temps tout seul

message: "...Vous voyez que nous n'avons pas la même façon de réagir, il est vrai que je ne crois ni en l’infaillibilité du pape ni en la mienne." Et une vacherie de plus ! Ca commence à être un peu usant... Concernant vos méthodes, que vous souhaiteriez peut-être canoniques, je paraphraserai Larry Wall, "il y a plusieurs façons de faire...". Je n'ai pas laissé certains de vos écrits, trop licencieux par rapport aux faits ou à la courtoisie la plus élémentaire. Je m'en suis expliqué et vous ai invité au dialogue. Vous le refusez. C'est pour moi une solution inélégante (j'aurais souhaité que nous trouvions un compromis), mais je m'en contenterai : elle a au moins le mérite de fonctionner.
Edwardan 26 août 2006 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Dommage 

message: ..que de rétablir du haut de sa suffisance et sans y réfléchir une seconde, une phrase qui n'est qu'un POV (qu'on me prouve le contraire !) Mais j'avais oublié que certaines pages sont gardées par des cerbères intégristes (qui n'ont apparemment que ça à faire). Mais après tout qu'importe qui se soucie aujourd'hui de Sainte Philomène à part quelques ignares traditionalistes avec ou sans soutanes ? 
:Tout s'explique : notre pauvre anonyme s'imagine donc stupidement que je suis un intégriste catholique qui se réjouit de voir que malgré la décision de Jean XXIII le culte de sainte Philomène continue à prospérer... et  vient mécaniquement à sa rescousse. Le bon protestant que je suis s'amuse au contraire de voir que sous le pontificat de Pie X (vénéré par les intégristes), la Catholic Encyclopedia pouvait tout de même dire que cette martyre n'avait jamais existé ; on comprend que peu à peu l'idée ait fait son chemin, et qu'en 1961 sainte Philomène ait été retirée du calendrier ; au reste Roger Peyrefitte nous apprend déjà dans Les Clés de saint Pierre que sous le pontificat de Pie XII certains curés commençaient déjà à retirer ses statues. Je me suis borné à traduire l'article de l'E.C... pour constater que les intégristes d'aujourd'hui en ont été scandalisés et ils n'ont eu de cesse pour « neutraliser » le texte. J'ai fait alors remarquer, avec un amusement intérieur, que malgré la décision de 1961 le culte de sainte Philomène a donc repris vigueur et que, dans le camp opposé, personne n'ose plus rien dire. Et en voilà assez pour passer pour un intégriste aux yeux de ceux qui ne savent pas lire ! Gustave G. (d) 16 avril 2010 à 18:59 (CEST)
replies: text: Précision : la suppression de contenu que j'ai confirmée concernait essentiellement , c'est à dire un simple TI insourçable Pour le reste, je rappelle aux deux contributeurs (et spécialement à l'utilisateur sous IP) que les pages de discussion ne sont pas un forum où on se lance des piques, mais un endroit où on discute des améliorations. Cordialement, --Lgd (d) 16 avril 2010 à 19:13 (CEST)
thread_title: Il faut mieux être anonyme...