Discussion:Gauche, écologie et liberté

message: Là encore, ma connaissance de l'italien, et de l'histoire de ce parti, me permet d'avancer que ce « et » existait dans le nom historique de SeL où le « e » était un « et » en français. Je vérifierai si le nom officiel comporte encore un e en italien. En revanche, la traduction en français, la plus commune, comporte toujours un « et ».--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 15:06 (CET)
replies: text: Oui, il y a eu un "et" dans le nom de Sinistra e libertà mais sur le site web du parti, et dans l'ensemble des médias italiens, je vois seulement Sinistra ecologia libertà, sans "e". De manière plus officielle le "e" ne figure pas dans le statut du parti, qui indique simplement "Sinistra ecologia libertà". Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 15:10 (CET)
replies: text: Oui et merci pour ces recherches (qui ne font que confirmer ce que je disais). Si le nom officiel est bien  Sinistra Ecologia Libertà (en respectant la casse) la traduction en français (correcte) me semble préférable avec la conjonction (et la virgule), même si en italien, l'usage permet de les omettre. Qui plus est, les rares sources françaises mettent, le plus souvent, virgule et conjonction. À moins de vouloir faire du mot à mot (sans compter le respect des majuscules, plus présentes en italien qu'en français...), je propose de laisser pour le moment le titre tel quel. Traduttore, traditore.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 15:23 (CET)
replies: text: Ou bien on peut renommer et préciser que les médias français traduisent souvent en utilisant la forme "et"... Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 16:42 (CET)
replies: text: Ce serait un TI. Nous devons respecter le principe de Moindre surprise et éviter de créer des formes qui n'existent pas en français. Qui plus est, ce me semble être une (meilleure) traduction que sans la conjonction.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 16:50 (CET)
replies: text: Pas sûr. De toutes manières, la forme avec conjonction est tout aussi correcte en italien, donc je pense que s'ils ne l'utilisent pas, c'est un choix délibéré. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 20:04 (CET)
replies: text: Tu interprètes : il s'agit d'une traduction en français. Rien d'autre. Et elle meilleure comme ça. Traduttore, traditore, un des rares proverbes italiens en français...--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 21:04 (CET)
replies: text: Je n'interprète rien du tout, je constate juste qu'il n'y a pas de conjonction. Quant à savoir si la traduction est meilleure comme ça... bof. Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 23:08 (CET)

text: Bof ? Donc c'est une question esthétique ? sauf que les sources en français, emploient le « et ». Ce sera tout pour moi (sauf découverte nouvelle).--ᄋEnzino᠀ (d) 3 mars 2013 à 23:11 (CET)
replies: text: Pas toutes : 1, 2, 3. Je croyais d'ailleurs qu'on avait dit plus haut que si une source française se gourait, on n'était pas obligé de la suivre... Jean-Jacques Georges (d) 3 mars 2013 à 23:14 (CET)
replies: text: Puisqu'il s'agit d'une traduction, il n'y a pas de "bonne" réponse. Une recherche par occurrences sur google permet de voir qu'en français c'est la formule avec "et" qui est la plus fréquente (13800 résultats) ; la formule sans "et" ne donne que 365 résultats. Ce phénomène obéit peut-être au principe du conservatisme des zones périphériques ou, comme le pense Enzino, à une "meilleure" traduction !--Chapelin (d) 3 mars 2013 à 23:31 (CET)
replies: text: Je ne pense pas que la traduction soit "meilleure"; en tout cas, plus fréquente ou pas, c'est une erreur. Il est faux par ailleurs de dire qu'il n'y a pas de "bonne" traduction, puisqu'en l'occurrence, la traduction est très simple à effectuer. Mais l'erreur est excusable, puisque certaines sections locales du parti (au moins une, celle de Modène) emploient la forme avec "et" (!!) Reste qu'il ne figure pas dans le nom officiel du mouvement... Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 00:21 (CET)

text: On parle ici de traduction, or la traduction mot à mot, est moins bonne qu'une traduction adaptée aux usages du français. Aucun parti français n'utilise trois capitales sauf Europe Écologie Les Verts (qui en a 4, mais ne correspond guère aux usages typo) et encore, parce qu'il s'agit d'une coalition. SEL est devenu un parti et comme pour le Conseil économique, social et environnemental, je constate que l'usage académique français préconise une virgule et une conjonction là où elle n'est pas nécessaire en italien. Puis, il n'y a pas photo dans l'usage en français. La Moindre surprise et l'élégance de la traduction, imposent trois critères que ne respectent pas la proposition de renommage : pas de majuscule, sauf la capitale initiale, la virgule et la conjonction pour le troisième terme. J'avoue avoir beaucoup hésité avant d'adapter en bon français Autonomie Liberté Participation Écologie un autre parti italien qui reprend les règles italophones, mais qui exprime un parti francophone. Donc, là pas de changement.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 mars 2013 à 18:34 (CET)
replies: text: Mouais... franchement je ne vois pas pourquoi on ne changerait pas, d'autant que l'élégance de la traduction, et la conformité aux usages du français (voir l'exemple d'EELV, qui ne s'appelle pas "Europe Ecologie et Les Verts") ne me sautent pas aux yeux. Quant à la moindre surprise, à quoi bon perpétuer une erreur ? Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 08:35 (CET)
replies: text: Vous connaissez WP:CT ? Êtes-vous traducteur italien>français ? La Moindre surprise c'est d'utiliser la forme la plus courante en français. Toujours ! Dans la très longue liste des partis français de la Ve R., un seul, EELV, présente cette forme étrange avec 4 majuscules, un seul ! Traduire de l'italien vers le français, implique qui plus est et le plus souvent l'emploi de termes volontairement omis en italien. parmi ceux-ci, les partitifs des articles, les conjonctions, les virgules, les pronoms. Et j'en passe. Ti amo, c'est je t'aime. Deux mots en italien, trois en français. je pourrais poursuivre ad libitum. EELV, ce n'est pas une formulation esthétique selon les recommandations de la typographie française qui préconisent des capitales en nombre limité. Sauf que Les Verts s'écrit pour nos règles, avec deux majuscules et qu'il aurait été étrange d'écrire à côté Europe écologie. Mais il manque une conjonction entre les deux (même si ce n'est pas un « et », ce pourrait être un trait d'union). Dans une bonne traduction (qui est justement celle adoptée par 95 % des sources francophones, le et est présent. Moi, ça me saute aux oreilles, pour paraphraser votre belle expression.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 19:26 (CET)
replies: text: Pour moi, une bonne traduction, c'est celle qui respecte la forme originelle quand la langue le permet. En l'occurrence, je ne vois pas de nécessité particulière de mettre le "et", d'autant qu'écrire Sinistra, ecologia e libertà serait parfaitement possible en italien. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 23:05 (CET)
replies: text: Possible, mais nous ne sommes pas dans le monde du possible, mais dans celui de la traduction (et du style). Le e est possible en italien, mais non obligatoire dans une énumération. L'exemple que je vous ai donné du CESE, démontre qu'en français les virgules et la conjonction finale sont obligatoires. Contrairement aux sources (rares) avancées, les éditions Ramsès écrivent, avec une grande rigueur typo, Gauche, écologie et liberté dans leur ouvrage récent. Leur traduction est la bonne, je ne sais pas comment vous le faire comprendre mieux. Le lien est en bas et a été donné par un contributeur qui a oublié de signer,--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 23:10 (CET)
replies: text: Honnêtement, pour ce qui est du "style", je ne vois pas ce que ça apporte. Mais je ne vais pas en faire une maladie ; après, on verra si la traduction évolue vers plus d'exactitude. Jean-Jacques Georges (d) 5 mars 2013 à 23:14 (CET)
replies: text: Une traduction est une traduction. Elle n'évolue que si la langue française évolue. Elle n'est pas mot à mot. Elle tient compte de l'usage. Je crains donc qu'il n'y ait rien à voir et, pour ma part, je clos cette divergence d'interprétation sur ce quoi être une traduction de l'italien. Le mot à mot, c'est quand même le b.a-ba de la traduction scolaire, pour ne pas vouloir être offensant. Tant que de bons bouquins comme Ramses mettront la virgule et la conjonction (et je pressens qu'ils ne changeront pas), je ne vois pas pourquoi changer le titre.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 mars 2013 à 16:13 (CET)
replies: text: Tout simplement parce qu'à mon avis la traduction est mauvaise. Mais en effet, tant que la grosse majorité des sources francophones traduiront comme ça, on peut en rester là, car ce n'est pas non plus la fin du monde. On verra bien si l'usage évolue ou non (même si je ne sais pas si les médias français parleront tous les jours de ce parti). Jean-Jacques Georges (d) 7 mars 2013 à 11:29 (CET)
thread_title:  "Et" dans le nom du parti

message: Quelques sources pour celle et ceux qui maitrisent l'italien : "Sinistra Ecologia Libertà" G book - scholar - sudoc. Cordialement --Noelbabar (d) 6 mars 2013 à 12:54 (CET)
replies: text: Qui plus est, j'ai vainement cherché sur Google "Giovanni Orsina" et "SEL": deux pages de liens vers des blogs et Radio Radicale (qui invite souvent Orsina). Aucun article sérieux de politologue. Aucune occurrence du mot « extrême gauche »! Le Figaro a-t-il bien parlé avec le même professeur ?--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 20:20 (CET)
replies: text: Oui, il l’a fait. Et se reposer sur Google pour jauger de l’activité d'un universitaire est pour aussi dire assez limité. Celette (d) 10 mars 2013 à 00:11 (CET)
replies: text: Aucune trace, y compris dans Google Books. Désolé d'être limité... (encore WP:AP), j'écoute souvent Radio Radicale, donc j'ai déjà entendu Orsina à la radio. C'est une radio très ouvrte et c'est un spécialiste de la droite, pas de la gauche. Le fait que l'on ne trouve aucune occurrence, en italien, entre Orsina et SEL, sauf sur des blogs et Radio,Radicale prouve, à tout,le moins,que ce n'est pas une préoccupation majeure de l'interessé ... qui plus est, même l'article,du Figaro quand je le relis est très mal construit, car il évoque l'aile du spectre politique, et effectivement, rien n'est plus à gauche que SEL au Parlement, pas dans la vie politique italienne, sans doute une erreur de traduction. Il a pu dire sinistra radicale ou tout autre chose. Mais ça reste et restera inexact.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 00:23 (CET)
replies: text: Bon courage à Celette pour la rédaction de l'article Giovanni Orsina : cairn + book... A + --Noelbabar (d) 10 mars 2013 à 00:50 (CET)

text: Qu’on aime ou non LF, c’est le quotidien national le plus vendu en France, on peut donc lui faire confiance pour ne pas être au niveau de Var Matin... Celette (d) 10 mars 2013 à 01:07 (CET)
replies: text: C'est faux (pour les ventes, d'après l'ODJ, sauf si on se limite à la PQN) et c'est un dialogue de sourds. Peu importe que LF soit ou pas un quotidien de référence. relisez avec plus d'attention ce que disent les recommandations de WP en la matière.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 01:22 (CET)

text: Qui plus est, je travaille dans le Var (pas de chance!) et votre mépris pour Var Matin est tout à votre honneur. Même les petits quotidiens de la Pqr peuvent être respectables...--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 01:36 (CET)
replies: text: Aucun mépris pour Var matin ; mais il est au Figaro ce qu'une charrette est à une voiture de course. Celette (d) 10 mars 2013 à 18:11 (CET)
replies: text: Le qualificatif "presse nationale" en France ne désigne bien souvent que la presse francilienne. Cf leurs pages "Arts et Expos" qui dépassent rarement le périphérique. FrançoisD 11 mars 2013 à 08:52 (CET)
replies: text: Je crois savoir que LF dépasse le périphérique... Celette (d) 11 mars 2013 à 11:44 (CET)
thread_title:  des sources