Discussion:René Guénon/Archive 1

message: Je reviens sur cet article après les tentatives de modification faites par certains. Ce qui s'est passé sur l'article de René Guénon conduit, à mon avis, à formuler les remarques générales suivantes:
# L'article présenté avant les "modifications critiques" était remarquablement impartial et neutre, et visiblement rédigé par quelqu'un qui connaissait bien l'oeuvre de R. Guénon.
# Sous prétexte de "neutralisation", l'article a été, non pas amélioré, mais considérablement dénaturé à tel point que l'on peut parler de vandalisme, au sens que Wikipedia donne à ce terme. Il faudrait quand même que certains intervenants sur Wikipedia réfléchissent un peu avant de passer à l'acte d'édition: un article est "non neutre" quand il exprime un point de vue partial relativement à une oeuvre ou un auteur. Or ce n'était absolument pas le cas ici, puisque le manque de "neutralité" reproché à l'article originel se réduisait à prétendre qu'il fallait opposer à celui-ci certaines méthodes de critique des textes.
# Mais le point le plus important est celui ci: mener sur la page d'un article des études critiques relève de  recherche originale, ce qui est strictement déconseillé par Wikipedia.
# Ce dernier point s'applique tout particulièrement à la personne qui inséré dans sa "partie critique" des poncifs grotesques sur "le fondamentalisme musulman" et autres choses de la même qualité. Mais qu'est-ce qui a bien pu passer par la tête de la personne qui a écrit ça ? Et de toute façon cette "partie critique" n'a rien à faire dans une présentation de R. Guénon sur Wikipédia, pour la raison 3 ci-dessus. 
En conséquence, je propose de supprimer tout ce qui a été rajouté et qui parasite l'article originel. Mais avant de procéder à une telle réversion, je préfère attendre vos réactions et éventuelles discussions. TwoHorned 20 octobre 2006 à 12:25 (CEST)
thread_title: Proposition d'une réversion

message: Le paragraphe précédent ("A propos d'une réversion") ne semble pas susciter de réactions, donc je vais procéder à la réversion vers l'article d'origine dans les jours qui viennent. 
D'autre part, après vérification, je commence à comprendre les motivitations de la (ou les) personne(s) qui a exigé une partie critique et qui l'a rédigé telle qu'elle est actuellement. La référence dans un article sur R. Guénon au poncif éculé du "fondamentalisme musulman" et aux évènements de la seconde guerre mondiale a été visiblement placée pour faire écho à une certaine campagne issue principalement des mileux néoconservateurs américains, et lancée par Bat Ye'or (voir  et faire une recherche sur le mot "Guénon" dans cette page).
Pour mémoire,  Bat Ye'or est une extrémiste notoire qui mène depuis de nombreuses années une entreprise d'attaque contre l'Islam assez comparable à celle d' Oriana Fallaci, sous couvert de fausse érudition et d'un imaginaire titre de "chercheur" dont elle s'affuble gratuitement et sans aucune légitimité. Cette personne a rejoint depuis quelque temps le camp des néoconservateurs américains, comme d'autres auteurs du même niveau.
Quoiqu'il en soit, il convient de répéter ici l'argument du paragraphe précédent: il ne faut pas mettre de "partie critique" dans un article Wikipedia, car cela est considéré comme une  recherche originale, et cela est strictement déconseillé par Wikipedia. TwoHorned 21 octobre 2006 à 10:26 (CEST)
thread_title: A propos de la "partie critique"

message: J'ai remis l'épigraphe en haut du texte. Par respect pour benj, j'ai laissé sa contribution sur "René Guénon philosophe", mais je trouve que cette intro n'est pas bonne: René Guénon dit expréssément, à plusieurs reprises ("La Crise du Monde Moderne", "L'Homme et son devenir ..." qu'il n'est pas un philosophe. Pas la peine d'aller bien loin pour chercher les citations dans ce cas... TwoHorned 27 octobre 2006 à 18:48 (CEST)
replies: text: Métaphysicien vous conviendrait-il, alors ?  C'est ce qui est écrit dans la version anglaise de l'article.  benj 27 octobre 2006 à 20:09 (CEST)
thread_title:  Epigraphe (suite) 

message: # Je crois, si vous me le permettez,  que vous n'avez pas une vue précise de ce qu'était l' Indologie dans les années 20. Même les auteurs de cette époque affirment que la connaissance qu'on avait de l'Inde et de l' Hindouisme au début du 20ième siècle était entachée d'une inconcevable incompréhension, y compris (et surtout) dans les travaux de Max Müller et d'autres orientalistes. La preuve de cette assertion tient simplement dans le fait que Sylvain Lévi avait soutenu la présentation de l'Introduction à l'étude des doctrines hindoues en tant que thèse pour l'unique raison que ce travail représentait un effort inégalé de clarification au regard des travaux de l'époque (pour référence: Sylvain Lévi était l'un des pontes de l' Indologie au début du XXième siècle. Difficile de trouver référence plus "officielle"). La phrase en question doit donc se relier aux connaissances occidentales sur l'Inde à cette époque. Et elle est juste.
#L'article original était bien plus neutre que toutes les autres vandalisations, qui relevaient de  recherche originales, notamment lorsque la "partie critique" a été rajoutée. Je n'ai personnellement rien "blanchi" dans cet article Wikipedia, et ce n'est pas moi qui l'a écrit. Je ne dispose pas de sockpuppet ni de meatpuppet sur Wikipedia. Si vous prétendez le contraire, alors remplissez un RfC. 
# Le problème fondamental que vous soulevez est le suivant: c'est au contraire une présentation de R. Guénon par des méthodes académiques qui relevrait d'un parti-pris et d'un manque de NPOV, non pas en soi, mais uniquement dans le cas particulier de R. Guénon, car lui-même a toujours déclaré ne pas relever de ces catégories. Lisez donc R. Guénon et vous comprendrez tout de suite. Faire un article Wikipédia sur R. Guénon est un exercice très particulier: si on ne part pas de l'oeuvre de Guénon elle-même, on fait preuve tout de suite d'un évident manque de neutralité par rapport à l'esprit de cette oeuvre. Comprenez-vous ? Et puis franchement, ce ne sont pas quelques phrases sur la relativité des méthodes académiques qui devraient poser problème: personne n'est attaqué dans cet article. Acceptez simplement de présenter R. Guénon par son oeuvre elle-même.
# L'oeuvre de R. Guénon ne relève pas de la philosophie d'après R. Guénon lui-même. Le but de Wikipédia n'est pas de produire une présentation des oeuvres en collant nécessairement à des cadres et méthodes classiques, le but est de présenter fidèlement un auteur, des travaux. Dans le cas d'un philosophe quelconque, on pourrait sans inconvénient utiliser ce genre d'outil sur un travail accessible par ce genre de catégorie. R. Guénon dit lui-même que son oeuvre n'en relève pas. Alors, dans ce cas, où est le véritable NPOV ?
# Présenter l'oeuvre de R. Guénon de cette manière ne pose pas de problème au regard de l'éthique de Wikipédia car cette oeuvre ne relève d'aucune idéologie politique ou autre.
# Contrairement à ce que vous dites, Guénon n'a pas de disciples, quelque soit le sens que l'on donne à ce mot. Il n'a fondé aucune "école de pensée". C'est lui-même qui le dit.
# Quand à votre comparaison avec Knut Hamsun, je veux croire qu'il s'agit de provocation. Provoquez si vous voulez, cela ne fait qu'affaiblir votre point de vue.
TwoHorned 27 octobre 2006 à 21:41 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord sur la prétendue « partie critique » ajoutée à l'article.  Mais concernant l'argument « lisez Guénon » je suis désolé, nul besoin d'être spécialiste pour reconnaître un article présenté de manière trop favorable à son sujet.   benj 9 novembre 2006 à 02:20 (CET)
thread_title:  Réponse à [[Utilisateur:Bdrieu|benj]] sur le prétendu non [[Wikipédia:Neutralité de point de vue|NPOV]] 

message: A des adeptes qui le pressent... adeptes n'est pas le mot adéquat ici. TwoHorned 28 octobre 2006 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Biographie 

message: Le chapitre « une oeuvre singulière » me semble problématique car il est extrait d'une oeuvre visiblement sous copyright.  L'auteur a t'il autorisé la publication de son texte sous licence libre ?  Si oui, il serait souhaitable de le préciser dans la page de discussion, si non, ce texte ne doit pas apparaître dans l'article pour des raisons évidentes.
À titre personnel je ne suis pas fan de reproduire un texte externe plutôt qu'un travail original, mais ça reste un point de vue personnel.
benj 19 novembre 2006 à 22:35 (CET)
replies: text: Concernant ce paragraphe, Chacornac est un auteur français et donc il me semble qu'on est dans le cadre du droit d'auteur, qui autorise les "brèves citations". Ceci me semble, au regard d'autres ouvrages universitaires par exemple, un peu à la limite, mais à peu près dans le champ des "brèves citations" (ou alors, il va falloir jeter beaucoup de mémoires et de thèses français au feu), d'autant que la source est parfaitement référencée. Par ailleurs, il me semble préférable de citer Chacornac que de le plagier. Maintenant, je ne prétends pas être un expert dans ce domaine. Bien cordialement --Christophe Dioux 19 novembre 2006 à 22:49 (CET)
replies: text: Cette citation n'est pas vraiment brève :-).  Le droit de citation n'est accordé que s'il s'agit d'une part d'une courte citation et d'autre part qu'elle occupe une place minime dans l'oeuvre finale.  Cette citation fait approximativement 15% de l'article ... c'est beaucoup !  benj 20 novembre 2006 à 00:03 (CET)
replies: text:  Cette page de Chacornac a été placée dans l'esprit  Wikipédia des "citations" pour signifier le caractère singulier au regard des classifications universitaires. Si vous voulez, je peux la réduire, mettre une phrase qui le résume à la place et indiquer un lien de référence. TwoHorned 20 novembre 2006 à 10:54 (CET)
replies: text: Le problème c'est qu'en l'état il s'agit plus que d'une citation, c'est de la paraphrase.  L'idée de wikipédia est également de produire du contenu libre original, c'est à ce sens que citer Chacornac dans un paragraphe original est tout à fait acceptable.  Se contenter de présenter une idée par la paraphrase l'est moins  ou alors wikipedia abandonne ses prétentions d'autorité pour se contenter de reproduire les biographes officiels.  Si une personne qui connait bien l'oeuvre de Guénon pouvait se charger de ce paragraphe ça serait super ! benj 20 novembre 2006 à 20:52 (CET)
thread_title:  Copyright 

message: *Svp arrêtez de parler des "étudiants de René Guénon" c'est totalement ridicule, et cela suppose en plus que vous-même ne l'avez pas étudié, ce qui vous place en mauvaise posture pour éditer sa page dans Wikipédia. 
*Ce ne sont pas les "étudiants de René Guénon" qui parlent de Tradition Primordiale. Vous ne vous placez qu'au point de vue historique, et d'autre part vos chiffes sont faux (cf ci-dessus précisemment ici (et ma réponse)).
* Je ne vois pas pourquoi vous avez supprimé la phrase dans laquelle je cite R. Guénon à propos des "sources" et de l'esprit de "système". C'était une phrase référencée. R. Guénon parle à plusieurs reprises du problème des "sources" dans son oeuvre, c'est même un aspect assez impoprtant de celle-ci. Je ne comprends pas pourquoi vous supprimez cela. D'autre part c'est complètement en relation avec ce qu'écrit Eco, sans obliger le lecteur à prendre partie.
J'ai légèrement modifié votre partie critique, dites-moi si cela vous convient. J'ai rajouté la phrase sur les "sources" parceque c'est un aspect important dont R. Guénon parle à plusieurs reprises (ce qui peut poser des doutes à Eco, mais ce sont bien deux points de vue que l'on confronte ici). Il n'y a pas de raison de présenter une partie critique syntaxiquement très différente des autres, on peut très bien donner un tout cohérent à l'ensemble tout en maintenant votre partie critique qui est, bien entendu, tout à fait bienvenue dans Wikipedia. 
TwoHorned 20 novembre 2006 à 12:39 (CET)
replies: text: Bon, je ne souhaite pas rentrer dans une polémique, je n'en ai d'ailleurs tout simplement pas le temps. Ce que je veux dire, c'est que ce serait très dommage qu'il n'y ait pas un article crédible, neutre et bien documenté sur Guénon dans Wikipédia. Or, si on veut y arriver, il faut arriver à ce que l'article n'ait pas l'air d'être pour, ou contre, Guénon. Le seul moyen que je connaisse, c'est de prendre une demi-douzaine de lecteurs au hasard et de leur demander: "A votre avis, ceux qui ont écrit cet article sont-ils plutôt favorables ou plutôt défavorables à Guénon ?". S'ils répondent quoi que ce soit d'autre que "je ne sais pas", c'est que l'objectif n'est pas atteint. A l'heure actuelle, l'objectif n'est pas atteint, donc l'article n'est pas encore viable et c'est bien dommage. Dans toute autre encyclopédie, il serait peut-être très bien, cet article, très objectif et tout, là n'est pas la question. Il ne correspond pas aux critères NPOV et il ne peut donc pas être viable. C'est pas tant une question de règles d'ailleurs qu'une question de dynamique des groupes sur wikipédia: Ici, tant que l'article sera comme il est actuellement, vous allez passer 150h par semaine à essayer de protéger votre travail contre des gens qui le contesteront et n'arrêteront pas de le transformer dans tous les sens, jusqu'à ce que vous vous épuisiez. Le seul moyen d'éviter ça, c'est qu'on travaille ensemble à plusieurs, des gens qui sont pour Guénon, et des gens qui sont contre, et des gens qui ne sont ni pour ni contre, jusqu'à ce qu'on arrive à ce que personne n'ait gagné et à ce que tout le monde soit d'accord sur la mouture finale. Je veux bien participer à un travail de ce genre, mais il faut qu'on prenne le temps et qu'on réussisse à travailler vraiment en coopération, dans cette optique là. Ca commence à mon avis par se mettre d'accord sur le principe que je viens de proposer, puis à revoir la structure même de l'article en conséquence. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 20 novembre 2006 à 16:39 (CET)
replies: text:  Je ne comprends pas ce qui vous gêne dans les quelques modifications que j'ai fait à votre partie: j'ai simplement corrigé l'entrée, j'ai laissé votre partie critique d'Eco telle-quelle et je n'ai fait que rajouter un point à la fin sur un aspect essentiel. Rien de ce que vous avez dit n'a été supprimé: regardez bien, j'ai juste changé au début la façon dont vous introduisez la Tradition Primordiale (qui relève de choses beaucoup plus complexes qu'un simple aspect historique), j'ai laissé la phrase sur les universitaires et la "pensée pré-scientifique" (quoique j'en pense). Et vous trouvez que ca ne va toujours pas. Ca n'est quand même pas votre phrase faisant allusion aux "étudiants de Guénon" qui vous ennuie à ce point ! Si vraiment vous voulez la remettre, remettez-là, mais franchement, quelle mauvaise façon de présenter les choses! Vous êtes autant un "étudiant" que moi ou n'importe qui d'autre dans cet article. Quand à votre proposition, cela n'est vraiment pas une bonne façon de travailler: essayez de deviner ce qu'un groupe aléatoire de 12 personnes peuvent produire sur des sujets qu'elles ne connaissent pas. On est sur Wikipedia, pas à la télé ! TwoHorned 20 novembre 2006 à 17:27 (CET)
replies: text:  Rien ne me gêne dans vos modifications, et je n'ai pas de "partie". Je faisais juste une proposition pragmatique visant à vous éviter de vous épuiser en vain. Wikipédia n'est pas la télé, mais ça n'est pas non plus, pour la petite expérience que j'en ai, une encyclopédie ordinaire. Votre travail a beaucoup de qualités, mais en vous obstinant à ne pas comprendre, ou à ne pas accepter, la règle NPOV, vous le sapez vous-même et je trouve ça dommage. Mais comme je n'ai pas vocation à donner des leçons, je vous laisse faire votre expérience. Si vous avez raison, vous réussirez, et je serai ravi de le reconnaître. Dans le cas contraire, je réitérerai ma proposition dans quelques semaines ou quelques mois. Il n'y a pas d'urgences dans ces domaines. Bonne continuation à vous. --Christophe Dioux 20 novembre 2006 à 23:11 (CET)

text: Ce que vous écrivez dans ce paragraphe pose beaucoup de questions:
# Vous avez bien une  "partie", celle-là même que vous avez rédigé sur Eco.  
# Si rien ne vous gêne dans mes modifications, alors qu'est-ce qui ne va toujours pas ? Permettez-moi de répondre à votre place, puisque vous semblez avoir du mal à le dire: c'est l'article tout entier qui ne vous va pas. Je croyais que votre volonté était simplement de présenter des "contre-parties" exposant des critiques sur R. Guénon. Visiblement cela va plus loin que cela et vous considérez  toujours que l'article n'est pas neutre. J'en déduis que vous avez l'intention de modifier l'article entier, que ce soit maintenant ou "dans quelques mois". Les conflits dans Wikipedia sur la règle NPOV doivent, à mon avis, être examinés au regard des décisions du ArbCom : c'est principalement sur des sujets politiques ou religieux d'actualité que ces conflits apparaissent et vont jusqu'au niveau ArbCom.
# Je considère que votre idée consistant à faire venir un groupe de personnes ne connaissant pas R. Guénon est une mauvaise façon de travailler, et qui ne produira in fine qu'une soupe glauque et tiède réflétant une opinion "moyenne" totalement non-informative. 
TwoHorned 22 novembre 2006 à 09:22 (CET)
thread_title:  A [[Utilisateur:Christophe Dioux|Christophe Dioux]]

message: Il est clair que l'article est partial en certains endroits, et particulièrement dans le premier paragraphe de Oeuvres et le dernier de Métaphysique orientale, où l'on rencontre pêle-mêle procès d'intention et dénigrement d'autres pensées. Il n'y a pas un bien gros travail pour rendre ça acceptable, s'il n'y a pas d'obstruction.
Pour l'introduction, je propose "penseur" à la place de "métaphysicien" qui a un sens commun précis en philosophie. On peut par contre utiliser métaphysique dans le développement, une fois qu'on a définit le sens que donne Guénon. Il faudrait définir aussi le domaine dans lequel cette pensée s'est exprimée, genre "il se voulut le chantre de la « Tradition primordiale »", ou quelque chose comme ça (aux spécialistes de dire).
Son nom musulman devrait être plutôt dans la biographie, qui devrait être au début (abrégée ou en tout en paragraphes de plus d'une phrase...).
Je suis en total désaccord avec ceux qui disent :
"Faire un article Wikipédia sur R. Guénon est un exercice très particulier: si on ne part pas de l'oeuvre de Guénon elle-même, on fait preuve tout de suite d'un évident manque de neutralité par rapport à l'esprit de cette oeuvre. "
"Le but de Wikipédia n'est pas de produire une présentation des oeuvres en collant nécessairement à des cadres et méthodes classiques"
L'opinion de Guénon son oeuvre est un point de vue, comme un autre (sans doute pas le moins valable et intéressant) ; il doit être présenté suivant les règles encyclopédiques classiques, et suivant les régles wikipedia.
"Guénon est un auteur "hors cadre", dont on ne peut absolument rien comprendre sans avoir auparavant lu au moins ses principaux ouvrages "
Si c'est le cas, on peut mettre direct l'article dans Pages à Supprimer. Si c'est juste une opinion, on peut la mettre (et ça pourrait alors suffire pour l'opinion de Guénon et des guénonistes sur son oeuvre) ; mais il reste les autres...
HL71
_____________________
Bonsoir,
Je partage très largement l'opinion de HL71. Je crois que Guénon est un auteur suffisamment important dans l'ésotérisme et la pensée hermétique française (dans les autres langues, il est tout à fait inconnu) pour qu'il vaille la peine de lui consacrer un article de bonne qualité dans le Wikipédia francophone. L'article actuel a de très bonnes bases, mais un lecteur non averti risque de ne pas pouvoir distinguer aisément ce qui relève des faits indiscutables de ce qui relève de la pensée de Guénon et il ne respecte pas suffisamment certaines des règles exprimées dans l'article NPOV. Il reste donc un travail indispensable à faire pour arriver à ce que toutes les règles NPOV soient respectées et je suis prêt, dans la mesure de mon temps disponible, à y contribuer. Si je regarde l'historique et les anciennes versions, il y a déjà eu (détrompez-moi si je suis dans l'erreur) une tentative dans ce sens, mais elle a fini par échouer parce qu'on a essayé de neutraliser chaque phrase de l'article, et le résultat devenait illisible. C'est pourquoi je proposais de faire:
# une partie présentant clairement le point de vue de Guénon et celui-ci uniquement (il n'y a pas grand chose à changer au fort bon travail déjà en ligne, il faut juste dire beaucoup plus explicitement dans le titre de cette partie que c'est là le POV de Guénon et pas une vérité indiscutable. Dans cette partie on s'abstiendrait de truffer le discours de "toutefois" et de "selon Guénon", puisque ce serait dit une fois pour toutes dès le titre de la partie.
# une partie présentant clairement le POV de ses contradicteurs et celui-ci uniquement (et donc, idem, sans truffer le discours de "toutefois" et de "Guénon a répondu ceci ou celà") qui rendraient l'exposé illisible. Les réponses de Guénon à ses critiques irait dans la partie réservée au POV de Guénon.
# Des références externes:
## vers des sites externes "pro" ou "anti" (bof)
## et/ou vers des références de bas de page ajoutées dans le corps des phrases de l'article pointant vers des sources externes et vérifiables (bien mieux).
Qu'en pensez-vous ?
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 22 novembre 2006 à 18:56 (CET)
thread_title:  Partial 

message: Bon, il faut qu'on avance un peu sans se perdre dans des bavardages à n'en plus finir.
Pour ça, il faut qu'on commence par s'accorder sur un minimum de vocabulaire.
Comment allons-nous nommer, dans l'article, ceux qui pensent que Guénon a raison ?
Bien sûr, on pourrait dire à chaque fois "ceux qui pensent que Guénon a raison", mais ça risque d'être un peu lourd, quoi que ça aurait le mérite d'être clair.
Est-ce qu'on pourrait dire:
* "ses étudiants" ?
* "les guénoniens" ?
* "ses disciples" ?
Et comment dire pour les autres ?
Si on ne trouve rien, c'est pas grave, on pourrait toujours laisser "ceux qui pensent que Guénon a raison".
Ou alors une autre solution serait de ne pas le dire du tout, mais dans ce cas, il faudrait attribuer séparément chaque point de vue, c'est à dire nommer à chaque fois, en référence, le type qui a écrit ceci ou cela.
Je serais personnellement plutôt partisan de cette dernière solution, qui me semble plus conforme aux règles NPOV.
Votre avis ?
--Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 00:53 (CET)
thread_title:  Terminologie dans l'article: Question n°1 

message: Bon, il faut avancer.
Je propose (cf l'article) un début de neutralisation qui, sans changer aucun des arguments (rassurez-vous "TwoHorned"), mais en mettant juste quelques "selon Guénon", quelques conditionnels et un léger rechapitrage, me semble arranger déjà considérablement les choses.
Qu'en pensez-vous ?
--Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 01:23 (CET)
thread_title:  Début de neutralisation 

message: Tout d'abord, mes excuses à HL71, mais je vous demande simplement de discuter dans cette page de discussion, pas d'avancer sans arrêt la même demande sans jamais répondre aux autres: en deux mots vous afffirmez que l'article n'est pas neutre, pour moi il l'est. D'autre part, votre façon d'agir, Christophe Dioux, est contestable: vous faite d'un coup des changements, y compris sur des sujets que l'on a discuté ici pendant longtemps: comme par exemple la toute première phrase. Tous vos changements arrivent alors que je n'ai même pas fini mes réponses à vos questions ci-dessus. Cela dit, j'ai gardé une modification de HL71: on peut dire effectivement qu'il avait une connaissance "profonde". TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)
thread_title:  Sur les changements récents 

message: #Proposition de neutralisation de l'article faite par TwoHorned à la date du 23/11/2006:
René_Guénon/PropositionTwoHorned
#Proposition de neutralisation de l'article faite par Ch. Dioux à la date du 23/11/2006:
René_Guénon/PropositionDioux
: Excusez-moi, j'avais fait une proposition de modification directement dans l'article avant de voir ceci. J'ai placé une version à l'endroit crée par vous. La différence entre nos deux versions tient à ceci: j'ai gardé votre introduction, j'ai supprimé toutes les phrases posant problème sur les orientalistes, et j'ai rajouté un paragraphe qui spécifie dans quel sens R. Guénon se situe lui-même (après tout, on peut bien l'écouter là-dessus, tout autant que les autres). J'ai gardé beaucoup de vos modifications. Le seul point qui me gêne dans votre version, c'est qu'elle "hache" une rédaction fluide et ayant un certain rythme. TwoHorned 23 novembre 2006 à 10:20 (CET)
replies: text: OK. J'ai commencé sur votre page de discussion.TwoHorned 23 novembre 2006 à 10:55 (CET)

text: Parfait, merci, je vais regarder ça, et je mettrai ce qui me gêne dans votre version sur votre page de discussion. Mais ça sera sans doute seulement dans la soirée ou demain, parce qu'il faut que je m'occupe aussi du job qui nourrit ma famille! :-) --Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 11:20 (CET)
thread_title:  Création des sous-pages pour le travail sur versions à faire converger 

message: Il me semble que si l'on utilise métaphysicien pour qualifier Guénon dans l'introduction, il faut préciser : "métaphysicien (dans un sens qui lui est propre)", sinon ça renvoie à la définition académique de la métaphysique en philosophie, qui d'après l'article lui-même ne s'applique pas. C'est pourquoi je préférais "penseur" qui est plus large et n'a pas de définition académique précise. Qu'en pensez-vous ?
"Auteur" me semble un peu vague : on ne sait pas s'il écrit des romans , de pièces de théatre, de pamphlets...etc J'ai vérifié la définition dans le Larousse encyclopédique, et un  "essai" est un écrit "théorique" (pas une fiction ou un poème)  et se caractérise notamment par la liberté de méthode et de ton, et par la densité de l'expression. Cela ne me semble pas inapproprié pour parler des écrits de Guénon, et donc "essayiste" me semble apporter un plus par rapport à "auteur".
Il faudrait aussi essayer de décrire en une phrase ou deux le genre de sujet auquel il s'est intéressé (pas l'économie, ou le jardinage) : que pensez-vous de : "Guénon se voulut (ou fut) un interprète moderne de la Tradition initiatique" ?
HL71
Ah je n'avais pas vu que TwoHorned avait rajouté un paragraphe initial sur l'Esprit traditionnel, qui me semble est très proche de ma proposition ; donc on pourrait le mettre directement dans l'introduction. Personnellement il me semble que "Tradition initiatique" a une signification plus communément connue que "esprit traditionnel", mais c'est un détail (comme porte-parole plutôt que interprète).
Je ne vais pas faire une troisième version, et je vais vous laisser travailler ; je regarderais de temps en temps, et j'essaierais de faire des propositions le cas échéant.
HL71
: "Tradition initiatique" conviendrait mais à condition de faire précéder ce terme d'explications techniques un peu complexes: il n'existe pas de "Tradition initiatique" mais plusieurs "traditions initiatiques" qui, lorsqu'elles sont régulières sont des expressions formelles d'une même vérité. Il faudrait alors évoquer la question des centres initiatiques, qui est trop complexe pour être abordée ici. "Esprit Traditionnel" est plus simple est c'est un terme introduit par Guénon lui-même. Je pense qu'il facilement compréhensible, et est fidèle à la pensée de l'auteur. TwoHorned 23 novembre 2006 à 14:00 (CET)
replies: text:  Dès que l'on parle d'initiation, on est obligé de faire des différences entre les nombreuses formes initiatiques, leurs rituels, les différents buts qu'elles se proposent (petits mystères, grand mystères etc.). Même Guénon dans ses "Aperçus sur l'Initiation" dit que le sujet est inépuisable et qu'il est presque impossible dans faire une présentation complète. De plus, il faudrait envisager un aspect historique à cette question... Mais on peut parler de quelque chose de plus général et de moins précis: "Esprit Traditionnel" est, en un certain sens, moins précis mais plus vaste. D'autre part il y a des expressions traditionnelles qui ne sont pas initiatiques (la religion par exemple). L'initiation se distingue avant tout par les moyens qu'elle met en oeuvre, et par le but qu'elle se propose d'atteindre. Tout ceci est très compliqué, et nécessiterait plusieurs articles Wikipédia. Vus les problèmes que nous rencontrons entre nous, je propose de commencer par faire simple. Pour "métaphysicien", OK. TwoHorned 23 novembre 2006 à 16:04 (CET)
thread_title:  introduction 

message: Salut,
Je viens de terminer une nouvelle proposition ici:
René Guénon/PropositionDioux
et je vous invite à y jeter un oeil.
C'est évidemment loin d'être terminé en ce qui concerne le contenu, mais je crois que le plan ainsi reformulé offre un cadre qui permet de neutraliser (au sens NPOV) l'article dès à présent, tout en simplifiant la maintenance de sa neutralité future, au fur et à mesure des indispensables compléments et améliorations. Les contributeurs futurs pourraient ainsi passer plus de temps à apporter des informations pertinentes, et en perdre beaucoup moins à neutraliser sans fin les phrases des uns et des autres.
Cordialement
--Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 23:11 (CET)
replies: text: J'ai lu votre travail avec lequel je suis globalement d'accord, et vous invite a consulter votre page de discussion là-bas. TwoHorned 24 novembre 2006 à 13:34 (CET)
thread_title:  Nouvelle proposition de neutralisation 

message: Bonjour,
J'ai pas mal de boulot en ce moment, et pas tout suivi en détails de la discussion précédente.
Toutefois, il me semble clair que pour parvenir à l'enlèvement du bandeau NPOV, il serait souhaitable que tous les éditeurs aient la patience d'attendre le retrait du bandeau avant de faire les modifications qu'ils souhaitent, soit, si tout se passe comme nous l'espérons, qu'ils veuillent bien patienter jusqu'au jeudi 7 décembre au matin.
D'ici là, merci à tous de ne pas toucher à l'article, et de ne travailler ici que sur les éventuels problèmes majeurs qui seraient susceptibles de différer le retrait du bandeau NPOV.
Ensuite, bien entendu, retour à la situation ordinaire, chacun pourra procéder librement aux améliorations qu'il pense utile, dans le respect des règles de Wikipédia.
Bien sincèrement à tous
--Christophe Dioux 28 novembre 2006 à 14:11 (CET)
replies: text:  HL71, je vous le répète, essayez de travailler plus calmement, et surtout lisez ce que vous écrivez: par exemple concernant ceci vous vous êtes trompé, ce n'est pas Guénon qui parle ici mais l'auteur de l'article. Je vous laisse faire la réversion vous-même sinon vous allez encore mal interpréter toute modification de ma part. D'autre part, j'ai l'intention de vous proposer, à vous et à Dioux, et aussi aux autres, comment il faut comprendre la question de la neutralité au sens Wikipédia. Je mettrais cela dans la page de discussion une fois celle-ci archivée. D'ici là, soyez gentil de vous tenir plus calmement et d'attendre un peu: il n'y avait pas vraiment de "partialité criante", ni d'urgence.  De plus, vous avez réintroduit la phrase sur les orientalistes. Moi je veux bien, elle est vraie, mais j'avais compris que c'était cette phrase qui gênait tant de monde. J'ai eu une discussion avec Christophe Dioux là-dessus pendant qu'on travaillait sur les versions lui et moi. Dans la version d'avant, on avait simplement dit que Guenon avait une "connaissance profonde et rigoureuse": cela ne voulait plus dire que d'autres n'en avait pas, donc c'était neutralisé. Cela dit je peux trouver facilement une référence qui confirme votre phrase.  Ecoutez faites comme vous voulez mais svp discutez un peu avant, d'autant plus que vous vous mettez dans une colère noire dès qu'on fait une réversion. Merci. TwoHorned 28 novembre 2006 à 19:23 (CET)

text: Non, l'auteur ne donnait pas son propre point de vue, il expliquait celui de Guénon en utilisant des termes un peu différents (car dans ce domaine, l'acceptation commune change vite: le sens du mot "ésotérisme" a été considérablement perverti depuis son utilisation précise par Guénon). Svp remettez la phrase originale. Concernant la neutralité dans Wikipédia, bien sûr qu'elle est clairement définie, et, si elle est appliquée de façon exotique, ce n'est certainement pas par moi ni par l'auteur de l'article modifié, mais j'ose espérer que vous serez intéressé par ce que j'écrirais là-dessus. TwoHorned 28 novembre 2006 à 20:21 (CET)
replies: text:  Bon j'ai remis une phrase équivalente moi-même, puisque vous ne voulez pas le faire. Svp ne considérez pas cela comme un crime et essayez de comprendre ce qu'on veut dire ici, en tentant d'appréhender que la neutralité n'est pas affaiblie. TwoHorned 28 novembre 2006 à 22:07 (CET)

text: Non , mais je crois qu'il serait bien que vous vous arretiez quelques instants svp. TwoHorned 29 novembre 2006 à 09:50 (CET)

text: En ce qui concerne le mot "ésotérisme", oui, je conviens que c'est un peu subtil ici. Il faudrait que vous soyez au courant de certains tyypes de discussion. Voici ce dont il s'agit, très rapidement: Guénon a donné dans son oeuvre un sens très précis aux mots "ésotérisme" et "exotérisme". Dans le cas particulier de cette phrase, relative au noyau des formes traditionnelles, on préfère employer un terme plus vague car, entre temps, ce mot d'"ésotérisme" s'est un peu noyé dans d'autres significations. Pour la suite, on le garde, et parler de noyau "ésotérique" en ce qui concerne les formes traditionnelles est vrai, mais peut être mal compris. TwoHorned 29 novembre 2006 à 09:50 (CET)
replies: text: Guénon utilise si souvent des mots (ésotérisme, métaphysique, tradition, etc.) dans un sens différent de celui du dictionnaire qu'il serait peut-être intéressant de créer dans la partie qui décrit son oeuvre un chapitre qui citeraient textuellement (avec en référence le titre de l'ouvrage et la page), chaque fois que c'est possible et au moins pour les cas les plus importants, les définitions précises que Guénon a données lui-même de ces mots? --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 11:53 (CET)

text: J'ai enlevé la phrase et mis des références à la place. Essayez également, HL71, à la "lumière" de vos interventions ci-dessus et des corrections qu'elles ont dû impliquer, de jeter un regard objectif sur vos modifications: presque toutes celles qui n'étaient pas orthographiques étaient erronées. Vous dîtes qu'une précision de vocabulaire met en péril toute la neutralité de l'article ? C'est vraiment n'importe quoi ! Et cela met en question la propre neutralité de vos interventions, ce qui, ajouté à votre méconnaissance de l'oeuvre de R. Guénon, finit par faire penser que l'energie que vous exigez des autres pour corriger votre "travail" pourrait être légitimement utilisée à d'autres choses. Je vous le dis franchement, je commence à en avoir assez d'être obligé de passer mon temps à expliquer à quelqu'un qui ne connaît pas l'oeuvre de Guénon la moindre phrase anodine sur un article Wikipédia consacré à cet auteur. TwoHorned 29 novembre 2006 à 14:22 (CET)

text: Tout à fait. Et pour cela, mieux vaut qu'il soit rédigé par des gens qu'ils l'ont lu (que ce soit celui sur R. Guénon ou n'importe quel autre article)... TwoHorned 29 novembre 2006 à 22:30 (CET)
thread_title:  Résolution de NPOV: Avis à tous les éditeurs 

message: Bonsoir,
Bon, en retrant du boulot, je trouve une demande de fusion sur les pages de travail. En fait, c'est de ma faute, j'aurais dû créer ces deux pages comme sous-pages de la page de controverse et pas comme sous-pages de la page de discussion (ce qui en a fait en fait des sous pages de l'article principal).
Je viens donc de les blanchir et de demander leur suppression immédiate pour éviter de déranger tout le monde avec ma bourde. Le cas échéant, si on avait besoin de le recréer, il vaudrait mieux les recréer au bon endroit. Toutes mes excuses pour le dérangement, j'ai encore beaucoup à apprendre sur le fonctionnement de Wikipédia.
--Christophe Dioux 28 novembre 2006 à 23:30 (CET)
thread_title:  Demande de suppression immédiate des pages de travail 

message: Bonsoir,
Comme convenu avant hier, je viens de mettre la proposition de retrait du bandeau NPOV sur les pages qui vont bien. Merci à tout le monde, et on reste en contact pour la suite du travail.
Bien sincèrement,
--Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 18:22 (CET)
thread_title:  Proposition de retrait du bandeau NPOV pour le 6 décembre 

message: Merci à vous, Two Horned, de vous être opposé à ces vandales assoiffés de controverses stériles. 
Le problème n'est évidemment pas la présence d'une partie critique (dont toute personne destinée à comprendre Guénon apercevra immédiatement l'inanité); bien au contraire, mieux vaut que l'ivraie soit séparée du bon grain.
Mais à l'avenir, pourquoi ne pas procéder en parallèle? D'une part, les critiques s'ébattent à loisir dans leur plaine de jeux, suivie d'une partie de rectification des erreurs par ceux qui ont lu Guénon; d'autre part, ceux-ci peuvent enfin travailler en paix afin de parfaire la présentation - neutre - de l'oeuvre. Notamment, certaines précisions et mises au point de l'IGEDH pourraient être ajoutées, sans entrer dans des détails ici inutiles. Qu'en pensez-vous, TwoHorned? (Loin de ma bibliothèque, je ne puis m'en charger).
Demeure enfin cette biographie absurde (car c'est la "carrière" initiatique de Guénon qui seule importe et non sa "vie" profane; seule l'"Introduction à l'Enseignement et au Mystère de René Guénon" de Gilis serait peut-être à citer ici). Mais enfin, puisque la "neutralité" contraint sans doute à conserver cette partie, autant la purger de ses erreurs (ce pour quoi je ne suis pas spécialement qualifié). Par exemple, Guénon ne fut jamais directeur du Voile d'Isis, ni des ET. En outre, la présence de Mme Dina au milieu des épouses de Guénon est insidieuse et déplacée; et, davantage qu'un riche négociant, son second beau-père était un Sheikh descendant du Prophète!
:Merci pour votre message. Il y a beaucoup à dire sur tout ce qui s'est passé dans cette page de discussion et j'ai préparé un texte de conclusion que je publierai quand cette page de discussion sera archivée. Pour l'instant, permettez-moi de ne mentionner que les points suivants:
* J'ai fait tout ce que j'ai pu pour empêcher la vandalisation de l'article originel. Je pense qu'une compilation d'opinions critiques sur un auteur est contraire aux "piliers" WP:PF et cela se rencontre d'ailleurs assez peu souvent sur Wikipédia.
* Les gens qui sont intervenus ici veulent à tout prix faire de la page René Guénon une sorte de tribune de pour ou contre (et, en ce qui les concerne, principalement de "contre"). Je pense cela n'a pas lieu d'être dans la présentation d'un auteur sur Wikipédia. Mais comme ils se sont lancés dans une guerre d'édition assez épuisante, je ne vois pas ce qu'on peut faire. J'ai donc volontairement accepté ce travail (assez pénible vu leur ignorance de l'oeuvre) de refonte de l'article en coulisses avec la création d'une section "critique" (dont je ne suis pas l'auteur évidemment). Mais c'était cela ou bien accepter, comme vous l'avez bien compris, des commentaires déplacés à l'intérieur même de l'article d'origine. Je continue à penser que cette section de critiques n'a pas sa place ici, mais c'est la seule façon que j'ai trouvé pour limiter leurs dégâts, car ces gens semblent sourds à tout argument d'ordre doctrinal, et ils ne réagissent qu'en fonction de leur vanité blessée. Je ne sais pas encore les possibilités d'action en termes de RfC ou d'ArbCom dans les zones non anglo-saxonnes de Wikipedia. Je tâcherai de me rensigner si je trouve le temps.
* Concernant les détails biographiques, (que je n'ai pas eu le temps de regarder, j'ai juste modifié la phrase grotesque qu'ils avaient placée au début), je crois que vous pouvez faire toutes les rectifications nécessaires. A bientôt.
TwoHorned 2 décembre 2006 à 12:25 (CET)
replies: text: Cher Satyavrata, votre intervention arrive à point et fait briller une lueur d'espoir sur le devenir de cette page. Très bien pour vos propositions, je suis tout à fait d'accord. A bientôt. TwoHorned 4 décembre 2006 à 00:32 (CET)
thread_title:  Remerciements à TwoHorned et perspectives 

message: *"et la plupart de ses biographes affirment qu'il est inclassable" => à supprimer il faut séparer ce que dit Guénon de lui, et ce que d'autres en disent ; il y a déjà les deux citations de l'introduction qui expriment clairement ce point de vue sur l'inclassabilité de Guénon.
Ce qu'il faut vraiment séparer, c'est l'ivraie de ceux qui ignorent tout de Guénon. Toute personne qui a lu et (même partiellement) compris Guénon sait qu'il est inclassable selon des points de vue modernes. (Mais ce point des biographes est mineur).
: et de plus cette citation fait suite à une longue discussion dans ces mêmes pages, à côté de raisons expliquées pourtant dans le paragraphe e "méthodologie". TwoHorned 5 décembre 2006 à 00:30 (CET)
replies: text: "rigoureuse" est un adjectif qui peut très bien s'appliquer à la connaissance. TwoHorned 5 décembre 2006 à 00:30 (CET)

text: Je pense que vos réponses sont les bonnes. TwoHorned 5 décembre 2006 à 00:30 (CET)

text: De plus, ce n'est pas le lieu de redéfinir toute la terminologie de Guénon.  Cela rendrait l'article interminable. Le mieux est de se référer aux livres de Guénon. TwoHorned 5 décembre 2006 à 00:30 (CET)
thread_title:  nouvelles propositions de modifs pour la neutralisation - et réponses 

message: Si les militants du guénonisme refusent d'entrer dans un dialogue constructif pour la réécriture de l'article, cela se fera sans eux. Il ne s'agit pas ici de "lire Guénon", mais d'écrire et de réécrire l'article sur Guénon, de façon à ce qu'il soit neutre, clair, pertinent et compréhensible et que les opinions et jugement de valeurs soient pertinents et attribués. Je remets donc ici les points probématiques soulevés par moi-même et Loudon, eb supprimant les réponses et objections non-constructives (du style "allez lire ou jouer ailleurs").
*"et la plupart de ses biographes affirment qu'il est inclassable" => à supprimer il faut séparer ce que dit Guénon de lui, et ce que d'autres en disent ; il y a déjà les deux citations de l'introduction qui expriment clairement ce point de vue sur l'inclassabilité de Guénon.
*"connaissance profonde et rigoureuse" : rigoureuse ne veut pas dire grand chose appliqué à connaissance ; à supprimer ou remplacer par "précise". En outre il s'agit d'un jugement de valeur, donc il faut dire par rapport à quoi (en précisant les sources de ce jugement), notamment par rapport aux orientalistes de l'époque, et à ceux d'aujourd'hui.
*"un public occidental qui y était (et y est toujours), pour dire le moins, peu réceptif " : encore un jugement de valeur. Est-ce Guénon qui parle (et alors on enlève le "toujours"), ou un autre ?
*"domaine universitaire " : qu'est ce que cela veut dire ? s'agit des méthodes universitaires ? de la communauté des universitaires ?
: Les deux - mais écrivez "méthodes" si vous voulez.
*"une œuvre qui se veut proprement universelle, à la différence de tel ou tel système philosophique". : de quel système philosophique parle-t-on ? il y a des systèmes philiosophiques qui se veulent universels, non ?
*"René Guénon fait le constat d'un monde moderne dont la définition est d'être la dégénérescence du monde traditionnel" : pas clair : la dégénerescence, c'est un constat ou une définition ?
* "(ce que signalent d'ailleurs les étymologies des termes Orient et Occident, marquant par là la pertinence de leur emploi)" : expliquer ces étymologies 
* "cette réfutation ne fut pas un dénigrement « philosophique », une simple posture " : qu'est-ce que ça veut dire ?
*"En Occident, pour des considérations strictement doctrinales qui sont dans ce cas de première importance, ce rôle incombe au seul catholicisme." => si c'est de première importance à expliquer
*"Des évolutions récentes de l'Occident et de l'Europe en particulier pourraient inciter à compléter ce propos, mais cela sortirait du cadre de cet article consacré à René Guénon" => à référencer et à mettre dans un chapitre "postérité du guénonisme" ou quelque chose comme ça.
: D'abord, le "guénonisme" n'existe pas. Ensuite, les évolutions récentes ici mentionnées concernent notamment le catholicisme (et non le supposé "guénonisme"!) et pourraient influer sur l'application des principes donnés par Guénon, lesquels demeurent cependant valables. 
HL71
J'aurais eu une ou deux choses à ajouter à cette liste, avec laquelle je suis par ailleurs entièrement d'accord :
* "...des doctrines orientales et traditionnelles en général. Il s'efforça de les exposer à un public occidental qui y était (et y est toujours), pour dire le moins, peu réceptif" : je ne sais pas si l'on peut dire que le public occidental est si peu réceptif que cela aux doctrines orientales (il suffit de voir l'essort du Bouddhisme tibétain, par exemple, pour se rendre compte que cette appréciation est subjective et à nuancer). Il serait plus judicieux dans ce cas de reprendre les termes par lesquels Guénon rendait compte de cette difficulté de réception supposée.
:- Bouddhisme ou (sauf à de rares et nobles exceptions) néo-bouddhisme? (Voir la fin du RQST).
:- Une modification est acceptable si de bonne foi.
* "Guénon expose, pour la première fois en Occident, une vue claire de la Métaphysique, entendue selon lui dans son sens supérieur, et non comme une branche de la philosophie." Qu'est-ce qui permet au rédacteur de l'article de porter un tel jugement ? Non seulement il faudrait expliquer en quoi les vues antérieures n'étaient pas claires, et d'autre part en quoi les siennes le sont. Et encore, je vois mal comment l'on pourrait échapper au jugement de valeur. Si cette affirmation se trouve dans un des écrits consacrés à Guénon, autant la citer telle quelle, entre guillemets, et avec les références.
* « Un des premiers apports de Guénon à l'Occident fut sa dénonciation de la « pseudo-initiation » qui pullulait déjà au début du vingtième siècle » : la phrase est pour le moins porteuse d'un jugement de valeur, et un anthroposophe ou un spirite aura beau jeu de le dénoncer. il suffirait ici d'ajouter "de ce qu'il qualifiait de pseudo-initiation" (avec quelques exemples) et qui à cette époque était déjà en plein essor" (ou quelque chose dans le genre).
--Loudon dodd 4 décembre 2006 à 16:04 (CET)
thread_title:  nouvelles propositions de modifs pour la neutralisation - et réponses bis  

message: Christophe Dioux, je crois qu'il faut pas exagérer: c'est bien évidemment dans la biographie que la phrase sur la biographie a un sens. C'est un aspect sur lequel Guénon s'est lui même expliqué à plusieurs reprises, il n'y a aucune raison de ne pas le mettre ici. D'autre part, si la phrase de Benoist vous gêne, alors on peut en dire tout autant de celles d'Eco. Comme toutes vos modifications sont contestées, et ces constestations référencées, vous ne savez plus quoi inventer pour faire des modifications dans cet article. Ca devient intolérable. TwoHorned 5 décembre 2006 à 22:08 (CET)
replies: text: Ce qui devient intolérable, c'est votre aveuglement, votre mauvaise foi et votre volonté de vous accaparer cet article, ou à défaut de le vandaliser systématiquement. La phrase de Benoist ne me gêne pas, et je l'ai écrit et, si vous aviez pris la peine de lire, vous auriez vu que je ne l'avais pas enlevée, mais seulement déplacée. La raison en est qu'elle n'a pas été écrite par Guénon, donc qu'il ne faut pas l'attribuer à Guénon. C'est un principe de base de Wikipédia. Point barre. --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 22:36 (CET)
replies: text:  Mauvaise foi ? vandalisme ? Vous moquez vraiment du monde ! Qui vandalise cet article ? Vos accusations de mauvaise foi sont contraires à ce que Wikipédia promeut. Je me dirige vers un constat de guerre d'édition. TwoHorned 5 décembre 2006 à 22:45 (CET)
thread_title:  Modifs de [[Utilisateur:Christophe Dioux|Christophe Dioux]] 

message: Bien, puisque visiblement TwoHorned vandalise systématiquement toutes les tentatives de neutralisation de l'article, il va falloir trouver une autre méthode de travail. Je propose ce qui suit:
Je vais travailler, sur la page Discuter:René Guénon/Neutralité, à une version de l'article qui respectera les règles de Wikipédia, et en particulier les règles NPOV, avec l'aide des contributeurs de bonne volonté.
Ensuite, on pourra:
* Dans un premier temps, mettre dans la page principale un lien vers la version NPOV de l'article.
* Dans un deuxième temps, demander à un comité d'arbitrage de comparer les deux versions et de dire laquelle des deux respecte le mieux les règles de Wikipédia.
Bien sincèrement aux contributeurs de bonne volonté.
--Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 22:53 (CET)
replies: text: D'autre part, vous croyez être crédible quand vous parlez d'accaparement: toutes vos objections ont reçu des réponses, par moi ou d'autres, et ne démontrent que votre ignorance incommensurable de l'oeuvre de Guénon, que vous n'avez pas lu. Un exemple: je ne connais rien aux condensats de Bose-Einstein. Il ne me viendrait pas à l'esprit d'étaler mon ignorance dans une page Wikipedia sur ce sujet. Essayez d'en faire autant. TwoHorned 5 décembre 2006 à 22:56 (CET)
replies: text: Je n'ai jamais prétendu être un expert de Guénon, ni avoir compris les livres que j'ai lus de lui. En revanche, je suis parfaitement capable de travailler sur un article même dédié aux condensats de Bose-Einstein avec les spécialistes de ce sujet et sans en être un moi-même. C'est pourquoi je suis également en train de contacter différents autres spécialistes de Guénon afin qu'ils nous disent si à leur avis aussi il est impossible de séparer dans cet article ce que Guénon a écrit lui-même de ce que ses lecteurs ont écrit sur lui, conformément aux règles NPOV. Il se pourrait en effet, si je lis par exemple ceci: http://groups.yahoo.com/group/Retour-a-Guenon/ que certains autres spécialistes que vous estiment contrairement à vous qu'il soit possible "par-delà les surimpositions interprétatives, [de] revenir à ce que René Guénon a vraiment dit". --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 23:23 (CET)

text: Je préfère cette parole à la précédente que vous avez bien fait d'effacer, et qui disait (cf historique): Si vous croyez avoir trouvé un moyen pour vandaliser cet article entre vous sans concertation vous vous trompez. Je corrigerai toujours vos erreurs. La colère est toujours mauvaise conseillère. Reprenez-vous et relisez demain mes propositions à tête reposée. Elles se veulent constructives. Bonne nuit. --Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 00:18 (CET)
replies: text:  On n'efface rien dans Wikipédia, vous ne le savez pas ? Tout ce qu'on écrit peut être édité et ré-édité. C'est la règle et c'est légal. C'est vous qui vous mettez en colère. C'est assez normal, vu que toutes vos objections trouvent une réponse facile. La vérité est que nous n'auriez jamais eu l'intention de discuter, si vous aviez su auparavant que vous trouveriez des gens qui savent vous répondre. Dès le début vous aviez l'intention de changer un article bien fait, et vos arguments NPOV se sont envolés dans cette page de discussion. C'est tout. TwoHorned 6 décembre 2006 à 01:08 (CET)
thread_title:  Recherche d'une autre méthode de travail. 

message: Bonjour, mon attention a été attirée sur cet article ce matin, depuis qu'il est dans ma liste de suivi (vers 9 heures), j'ai déjà vu passer plusieurs reverts et l'historique fait état d'autres qui ont précédés mon suivi. Le dialogue ne consiste pas en un simple message dans la page de discussion, le dialogue implique non seulement de laisser un message dans la page de discussion mais aussi d'en attendre l'eventuelle reponse des autres contributeurs. Merci de dialoguer et de ne pas m'obliger à appliquer la règle en bloquant l'un d'entre vous. sand 6 décembre 2006 à 10:07 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord ! Bravo ! TwoHorned 6 décembre 2006 à 10:09 (CET)
replies: text: Je viens de bloquer Utilisateur:Christophe Dioux pour 12 heures du fait qu'il est intervenu sur un des points soumis à reversion (cad le bandeau  mais qu'il n'est pas intervenu sur le texte. Croyez bien que je sois toujours la première désolée quand je dois utiliser ces outils. sand 6 décembre 2006 à 10:34 (CET)
thread_title: Règle des trois reverts

message: Pour Umberto Eco, René Guénon fait preuve d'« un mépris souverain pour tout critère historique et philologique » Préface à l'édition de 1990 de Histoire des Rose-Croix et les origines de la franc-maçonnerie de Paul Arnold. Il explique son propos dans Les limites de l'interprétation, où il se livre à une étude critique de la pensée hermétique en général :
Eco appuie son propos par une étude critique de l'ouvrage de Guénon: "Le roi du Monde" dans laquelle il l'étudie selon l'approche de la sémiotique et y relève en particulier l'usage très fréquent (et abusif du point de vue de l'auteur) d'affirmation sans sources, de "on dit", d'étymologies présumées souvent fondées sur de simples proximités phonologiques et d'analogies vagues qui forment au final un discours visant davantage à conforter le lecteur dans ses convictions qu'à démontrer rationnellement ses affirmations:
: Eh bien non je ne suis pas d'accord, pour les raisons exposées ci-dessous. TwoHorned 6 décembre 2006 à 15:30 (CET)
thread_title:  Critiques d'Umberto Eco 

message: Bonsoir tout le monde,
Me voici donc débloqué! 
Je tiens à dire ceci:
# Je souhaiterais que TwoHorned me laisse, pour une fois au moins, m'exprimer sans rendre mon message illisible en le hachant de ses commentaires. Il peut faire autant de commentaires qu'il voudra en dessous de mon texte, et même répondre "point par point" en utilisant les numéros de mes arguments, mais, s'il  vous plaît, pour cette fois au moins, ayez l'honnêteté de ne pas rendre mon point de vue illisible en le truffant de vos réponses.
# Sand a eu raison de me bloquer 12h: Il faut que les règles soient appliquées, c'était la règle, et je le savais.
# Pour autant, je pense avoir eu moi aussi raison de rétablir le bandeau, parce qu'il faut que les règles soient appliquées, et que ça aussi, c'était la règle.
# Il suffirait de très peu de choses pour que cet article devienne NPOV. Voir ci-dessus le message n°34: "Un très bon exemple du problème de NPOV" avec lequel manifestement tout le monde, y compris Satyavrata, était d'accord. TwoHorned lui-même n'avait d'ailleurs pas dit le contraire.
# Puisque la règle générale dans Wikipédia est celle du consensus entre les contributeurs, il n'y a pas d'autre solution pour enlever le bandeau NPOV que de parvenir à ce consensus.
# Il n'y a pas de raisons de s'énerver: Desproges, se sachant condamné, disait "les vrais problèmes sont à Sarajevo". C'est toujours vrai aujourd'hui: Les vrais problèmes sont là où meurent des enfants, et pas ici. Je connais peut-être moins bien les doctrines traditionnelles que ceux qui ont lu l'intégrale de Guénon, mais je sais au moins ce que mes aînés m'ont fait connaître d'expérience: Quand quelqu'un s'énerve, presque toujours, c'est qu'il a peur de quelque chose. Et ce dont il a peur, presque toujours, ce n'est qu'une illusion.
# Je vais cesser de répondre aux polémiques et me consacrer maintenant, avec l'aide de tous ceux qui voudront bien m'y aider, à établir puis maintenir une version neutre et synchronisée de l'article sur la page de neutralisation, qui est faite pour ça. Ca n'est pas si difficile: Il suffit de respecter les règles NPOV en séparant ce qui a été écrit par Guénon de ce qui n'a pas été écrit par lui et en attribuant clairement tous les points de vues. Rien d'autre. Ainsi, tous les contributeurs de bonne volonté, voyant le bandeau NPOV sur la page principale, pourront s'y rendre et s'apercevoir que la page NPOV est en réalité extrêmement peu différente de la version controversée.
Bien sincèrement à tous les contributeurs de bonne volonté.
--Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 23:51 (CET)
thread_title:  Coucou, revoilou le Dioux ! 

message: Après avoir été listé dans WP:LANN, après avoir demandé une intervention extérieure, voici une n-ième procédure en route, merci donc d'exposer vos points de vue sur Wikipédia:Appel à commentaires/Article/René Guénon.
Et merci aussi de ne pas tirer sur le messager. sand 7 décembre 2006 à 08:01 (CET)
replies: text: Merci Sand. Toute cette histoire ressemble de plus en plus à la guerre de l'endive et du chicon. Je ne suis pas certain que cette nouvelle procédure aide beaucoup, mais pourquoi pas? En attendant, moi, je continue à travailler ici: Discuter:René Guénon/Neutralité. On va bien finir par y arriver. --Christophe Dioux 7 décembre 2006 à 10:21 (CET)

text: Svp  Christophe Dioux vous avez déclaré vous-même ne pas connaître l'oeuvre de R. Guénon. Je pense bien la connaître, je l'ai lu en intégralité plusieurs fois. Ne voulez-vous pas plutôt me laisser rédiger l'article, et proposer vos modifications ? Cela facilitera la tâche de tout le monde et evitera un gaspillage d'energie. Merci de répondre. TwoHorned 7 décembre 2006 à 11:13 (CET)
replies: text:  Je viens de vous répondre en bas de cette page: Discuter:René Guénon/Neutralité Très sincèrement. --Christophe Dioux 7 décembre 2006 à 12:06 (CET)
thread_title: Multiplication des procédures

message: Christophe Dioux ne souhaite pas travailler à une élaboration sur une version que j'aurais proposée comme il l'écrit ici, et suivant une proposition de moi-même et Proto.
En conséquence, je vous invite à venir travailler sur la version suivante: Discuter:René Guénon/Neutralité/Proposition2. 
Proto: j'ai crée ta page, et tu es référencé normalement maintenant. On peut également discuter dans ta page de discussion.
A bientôt,
TwoHorned 7 décembre 2006 à 12:44 (CET)
thread_title:  A [[Utilisateur:Satyavrata|Satyavrata]], [[Utilisateur:Proto|Proto]] et d'autres...

message: Dans les liens j'ai remplacé :
: Dossier passionnant sur Guénon de la revue Soufisme d'Orient et d'Occident
par 
: Dossier sur Guénon de la revue Soufisme d'Orient et d'Occident
J'imagine que personne ne viendra contester la suppression d'un qualitatif aussi ostensiblement NPOV.
benj 8 décembre 2006 à 01:50 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord. Notez cependant qu'il y a des versions de travail en cours, donc mieux vaut faire ces remarques dans la page de discussion, ou dans celles des versions en cours, plutôt que de les inclure dans la page de René Guénon, celle-ci étant amenée à être remplacée dans un futur proche. Cependant vous avez raison et j'ai inclus votre modif dans ma version de travail.  Pour cette raison également, je me permets de déplacer votre message et de le remettre au-dessus du précédent. J'espère que cela ne vous ennuiera pas. Cordialement. TwoHorned 8 décembre 2006 à 10:24 (CET)
thread_title:  Petite modif 

message: Je viens de terminer une  Guénon/Neutralité/Proposition2 version révisée. Cette révision a été faite de la façon suivante:
* On est parti de la version actuelle sur la page René Guénon.
* L'effort a surtout porté sur: le référencement (quand c'est Guénon qui dit quelque chose, on le cite, si c'est quelqu'un d'autre, on le cite également), et sur la neutralisation, en tenant compte des diverses remarques de tout le monde (y compris de ceux qui travaillent en parallèle sur une autre version: Christophe Dioux, HL71, Loudon dodd. 
* On essaie de résoudre le problème de la terminologie, en citant Guénon sur les termes importants, et cela est mis dans un paragraphe séparé.
* Une autre idée importante également, c'est de présenter fidèlement l'oeuvre tout en étant neutre. Une section critique a été ajoutée, et qui ne se limite pas à Eco, mais qui contient d'autres noms. 
* Egalement, j'ai tenu compte des premières remarques parues dans la page Wikipédia:Appel à commentaires/Article/René Guénon.
* Cette version st une modification mineure de la version actuelle René Guénon destinée à éliminer les problèmes de neutralité et de référencement, et destinée à servir de base propre pour de futurs ajouts.
Proto, Satyavrata, et l'auteur de l'article originel (que je ne connais pas) peuvent la modifier librement. Christophe Dioux, HL71, Loudon dodd également, mais à condition de passer auparavant par la page de discussion (s'ils désirent faire des modifs, mais j'ai cru comprendre que non).
Donc on peut déjà recevoir les commentaires de tous sur cette version corrigée.
:Je viens de la lire integralement et je ne vois vraiment pas ce qui pourrait s'apparenter a un NPOV, elle respecte donc a mon sens parfaitement les regles de Wikipedia, on peut donc remplacer la version actuelle quand bon vous semble. Il serait toutefois utile de faire vérifier l'intégrité des biographes listés. Sinon bravo pour votre travail.Proto 9 décembre 2006 à 15:00
Et on pourra comparer avec le travail fait en parallèle par les autres: Guénon/Neutralité/Proposition1 quand il sera prêt.
Amicalement,
TwoHorned 8 décembre 2006 à 00:23 (CET)
thread_title:  Version révisée de [[User:TwoHorned]], [[User:Proto|Proto]], [[User:Satyavrata|Satyavrata]] [http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:René Guénon/Neutralité/Proposition2 dite proposition de travail n.2] 

message: mettre ici les avis positifs, et les oppositions argumentées (brièvement, sinon discussion plus bas)
* HL71 8 janvier 2007 à 11:03 (CET)
thread_title:  Avis 

message: En ce qui concerne la présentation de l'oeuvre, celle qu'en fait Loudon Dodd est remarquable de clarté. Celle de TwoHorned est à peu près incompréhensible, sauf peut-être pour un fidèle de Guénon qui a lu plusieurs fois toute son oeuvre ; ce n'est pas le but d'un artice wiki. Les résumés d'oeuvre spécifiques sont très lourds et semblent moins utiles qu'une analyse synthétique claire.
La version de Loudon pourrait donc dès maintenant remplacer la très médiocre et non-neutre version actuelle. Par égard cependant pour le travail important réalisé par TwoHorned, pour ne pas mélanger tous les problèmes et ne pas envenimer les choses, je propose de ne le faire que dans un deuxième temps.
TwoHorned déclare que la version de Loudon est fausse. On attend ses remarques, mais s'agissant d'une synthèses analytique en quelques paragraphes de dizaines de livres d'une pensée assez complexe, il est inévitable qu'on puisse relever des imprécisions ou approximations (à moins qu'il ne s'agisse d'accusation de mensonges ?). S'il s'agissait de discuter pour donner la meilleure formulation possible pourquoi pas. Mais le but de TwoHorned n'est pas constructif : il s'agit de glisser à l'infini sur le thème "non Guénon ne dit pas exactement ça", pour interdire toute contribution de mécréants qui ne seraient des "fidèles" de Guénon, et garder la mainmise sur l'article.
HL71 8 janvier 2007 à 11:03 (CET)
thread_title:  l'oeuvre 

message: Je ne voudrais pas que cet article finisse par ressembler à L. Ron. Hubbard. Je vois deux manières de faire mais il y en a peut-être d'autres.
#On intègre dans l'article tout ce qui est sourcé dans les deux versions de travail et on efface tout ce qui ne l'est pas. On remet à plus tard la mise en page et la neutralité. Le risque: ça finit par ressembler à L. Ron. Hubbard, justement.
#On efface tout l'article, sur lequel on met un tag "fusion", deux liens (vers chacun des deux articles "opposés" et on redémarre tout étape par étape, à commencer par le plan.
##Avantages:
##*Sur l'article principal, il n'y aura que ce qui respecte les règles et a obtenu un consensus.
##*On évite les guerres d'éditions, quitte à ce qu'il n'y ait que deux lignes pendant 6 mois dans l'espace encyclopédique.
##Inconvénient:
##*l'article sera probablement extrêmement court dans un premier temps, mais les liens vers les deux versions à fusionner permettront aux lecteurs d'en savoir facilement plus et je leur fais confiance pour choisir la version qu'ils arriveront à comprendre.
Personnellement, je serais plutôt favorable à la solution n°2, mais je peux changer d'avis si on m'explique les choses calmement.  
Cordialement
--Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 12:13 (CET)
replies: text: Tout ce qui concerne la biographie, la critique et la réception se trouve dans la version de Loudon et est sourcé. Ce que je propose ci-dessus rejoint donc ta première proposition 1. Je souhaiterais donc avoir ton avis formel  ci-dessus : je ne vois quoi pas attendre ni pourquoi. Pour l'analyse de l'oeuvre, il y a deux versions, toutes deux sourcées, donc le problème ne se pose pas là. Mais je propose d'en discuter après. HL71 8 janvier 2007 à 12:42 (CET)
replies: text: Bon, à la réflexion OK. De toute façon, les règles sont claires, il n'est pas possible de s'opposer à la publication d'informations sourcées dans des ouvrages tel que celui qui est cité. Donc si toi ou London voulez le faire, je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait s'y opposer, ce serait purement et simplement assimilable à du vandalisme ou à de l'obstruction. J'espère juste que ça ne va pas refaire une guerre d'édition, mais on verra bien. Cordialement. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 18:11 (CET)
replies: text: Je serais tout de même d'avis d'attendre de voir quelles critiques précisément Twohorned adresse à ce travail (mais je peux me tromper).--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 18:08 (CET)
replies: text:  Il est d'usage me semble-t-il de laisser quelques jours(une semaine par exemple) pour que les gens s'expriment. D'après ce que m'a dit TwoHorned ce devrait être suffisant pour qu'il finisse sa version, et exprime ses critiques. Il est de toute façon normal d'attendre son avis.HL71 8 janvier 2007 à 18:23 (CET)
replies: text: Bon ben dans ce cas je suis d'accord.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 18:25 (CET)
thread_title:  discussions 

message: Loudon dodd et HL71, vous dites que le différend n'est pas là où je le situe mais vous me semblez quand même tiquer sur le parallèle possible qu'on pourrait faire entre ces 2 sources. J'ai un avis mais je ne tiens pas à le dire ici. Je ne veux pas prendre parti sur le fond.
Selon vous, et l'avis de TwoHorned est le bienvenu aussi !, peut on les mettre sur le même pied ou non ? (inutile de dire pourquoi si la réponse est non, c'est juste pour info.)
Autre question, est-ce que la revue Etudes traditionnelles a proposé des critiques aux analyses de Laurant ou non ? Merci, Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:28 (CET)
replies: text: Je ne voudrais pas faire une réponse de normand, mais tout dépend de ce que l'on apppelle "le point de vue de Laurant". S'il s'agit de lui attribuer comme "point de vue" la méthodologie qu'il utilise, à savoir la recherche de sources pour construire une biographie, je ne suis évidemment pas d'accord pour le mettre sur le même plan que ceux qui partent de l'oeuvre et construisent à partir de là une interprétation des faits biographiques (et encore plus si le "point de vue traditionnel", qui en réalité n'est pas nécessairement unifié, consiste à dire qu'une biographie n'a pas sa place sur l'article). S'il s'agit des conclusions et des interprétations de Laurant sur les faits, je suis d'accord : d'après les propos de Twohorned, cela concerne trois points dans la biographie : le premier, je l'avais modifié suite à une remarque qu'il avait faite à ce sujet. comme il semble tenir cette modification pour rien, je me demande un peu ce qu'il veut. Mais je pense poursuivre à ce sujet plus bas.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 17:59 (CET)
thread_title:  Laurant et Etudes traditionnelles 

message: Salut TwoHorned, c'est parti dans tous les sens aujourd'hui. Je rassemble ici les questions où ton avis est nécessaire :
1. Pour revenir à un point mentionné plus haut : je suis d'accord pour que soit présent dans l'article une critique des travaux de Laurant, à condition que l'on reste dans la légalité (pas de diffamation) ni dans le procès d'intention (tout son traval n'aurait visé qu'à "casser" Guénon), même attribué. Le travail de Laurant étant un travail universitaire, il est en revanche possible d'expliquer en quoi selon les "guénoniens" cette approche est partiale, biaisée, et trahit l'oeuvre dont elle prétend rendre compte : en dehors des accusations malsaines dont Laurant peut être l'objet de la part de certains guénoniens (et dont l'utilisateur Satyavarta s'était fait l'écho-cf. sur la page de discussion de Twohorned le paragraphe intitulé "Le sens caché dans l'oeuvre de Loudon dodd"), il me semble que c'est là que réside le problème entre les guénoniens et les autres. Es-tu d'accord ?
:Oui avec les précisions suivantes. Je ne demande même pas à ce qu'on présente une critique des opinions de Laurant. Je demande simplement que les avis émanant du milieu des Etudes Traditionnelles soient pris en compte et rédigés sans même nécessairement les opposer à ceux de Laurant. Cela concerne la biographie de René Guénon, et ce que j'ai mentionné dans ma section "Questions ouvertes", entre autres. J'ai fait une partie de ce travail. La biographie de dodd est entièrement basée sur un livre de Laurant. Je trouve cela inacceptable. Je demande que soient pris en compte: la biographie de Paul Chacornac (son éditeur, et qui est particulièrement bien placé pour parler des années de La Gnose par exemple), les écrits de Vâlsan et de Gilis, ainsi que quelque autres. Ce sont des gens sérieux, honnêtes, et ils écrivent sur Guénon depuis 1951, et certains de leurs collaborateus ont d'ailleurs des fonctions académiques au sein de l'Université. J'ai parlé des soupçons qui pèsent sur Laurant pour marquer le caractère polémique du personnage. J'ai tenu à préciser cela parceque dodd ne s'est appuyé que sur Laurant dans sa biographie. Je ne demande pas à ce qu'on mette ces soupçons dans l'article.  Quant aux déclarations de l'utilisateur Satyavrata dans ma page de discussion, il a simplement dit que dodd avait calqué Laurant, ce qui est entièrement vrai. Ce que Ceedjee doit savoir, c'est que lorsque Satyavrata parle du "sens caché dans l'oeuvre de Loudon dodd", il ne parle pas de calomnies supposées, il fait simplement référence à livre de Laurant dont le titre est "Le sens caché dans l'oeuvre de René Guénon", c'est à dire qu'il a simplement voulu dire que le travail de dodd est copié sur celui de Laurant. Il a d'autre part signalé à dodd ce qui s'est passé à propos de Patrick Geay, et de sa thèse Hermès trahi. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:14 (CET)
replies: text: Ce que je voudrais faire et qu'ils ne veulent pas: 1) baser la biographie sur le travail de Laurant ET celui des Etudes Traditionnelles, 2) séparer de la biographie ce qui relève de questions non résolues, 3) prendre comme base mon travail sur la partie doctrinale, en ajoutant les paragraphes de dodd que je trouve bons (voir mes commentaires). Ce qu'ils veulent faire et que je ne veux pas: 1) accorder une importance démesurée à des critiques mineures, dont celle d'Eco (je veux juste les mentionner et les référer), 2) désaxer la structure de l'article en exposant de façon excessive par rapport au reste de l'article la réception dans des milieux artistiques, alors que l'oeuvre de Guénon ne relève pas de cela. On peut en parler, pas de problème, mais il faut garder le sens des proportions eu égard aux thèmes de Guénon. 3) présenter une vue erronée de la doctrine. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

text: Oui, et on peut mettre faire mieux: par exemple on peut dire: "Concernant l'O.T.R. (ou La Gnose etc.)  il y a plusieurs interprétations, qui sont rappelées dans la section xxx". TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

text: Oui. Je trouve aussi que l'exposé de la partie doctrinale est entâchée de très nombreuses erreurs chez dodd. Je pense sincèrement que la mienne est beaucoup plus satisfaisante.TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

text: Pas seulement. La totalité de la biographie de dodd pose problème, parceque reposant trop exclusivement sur Laurant. Par exemple sur la question du Bouddhisme (entre autres) le milieu des Etudes Traditionnelles a une autre vue. Mais encore une fois, je ne demande que de prendre en compte ce point de vue, je ne demande pasà ce qu'on enlève celui de Laurant. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)
thread_title:  avis de TwoHorned sur les points développés le 10jan 

message: Ce que veut Twohorned : 1) J'ai fait une proposition en ce sens sur la page de discussion de ma version de l'article. A mon sens, elle rend le point 2) sans objet. 3)non, mais c'est un peu tôt pour en parler : je n'ai pas encore publié mes critiques sur le travail de Twohorned, non plus que ma proposition de fusion des deux articles.
Ce que Twohorned ne veut pas : 1) non. 2)Je suis prêt à supprimer trois paragraphes sur cinq (je dirai lesquels plus tard). 3) tout le monde est d'accord à ce sujet.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 21:30 (CET)
thread_title:  réponses 

message: Je compte faire le point d'ici demain sur les différents accords de principes sur lesquels vous convergez pour que vous puissiez déjà discuter du fond, qui vous intéresse vraiment.
Svp, si vous avez des questions de principe avec lesquelles vous pensez qu'il y a des désaccord, précisez-le. A chaque fois que vous aurez des désaccords de fond, on reviendra aux principes et je suggère qu'on essaie de résoudre les problèmes en fonction de ceux-ci. Il n'est pas nécessaire que ce soient des principes de wp, juste des principes de travail entre vous. Mais évidemment, les principes de wp priment. NB: demain en journée, je ne serai pas là. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:33 (CET)
thread_title:  SYNTHESE 

message: === Intégration des "questions ouvertes" ===
(je reposte ici ce que j'ai écrit sur ma page de discussion - Ceedjee peut le déplacer ou le supprimer s'il le juge bon).
Je pense qu'il n'est pas trop difficile d'intégrer les questions ouvertes de l'article de Twohorned dans d'autres endroits de l'article, principalement la partie biographique, et de rendre ainsi sans objet ce curieux chapitre. Je vais prendre ces questions une par une, et apporter mes propositions.
Seule exigence : que les passages concernés de Twohorned soient correctement sourcéés (l'un des gros défauts de son article est constitué par le manque de rigueur du sourçage, trop souvent absent, et presque systématiquement incomplet, notamment lorsque des passages sont cités entre guillemets).
===="Situation" de l'auteur et de l'oeuvre, importance de la biographie ====
____________________________
René Guénon a toujours refusé qu’on le définisse selon les catégories de la pensée occidentale ou universitaire[113]; en effet son biographe et éditeur Paul Chacornac le dépeint ainsi :
« On ne peut le définir, ni le “classer”. Il ne fut pas un orientaliste, [...], il ne fut pas un historien des religions, [...], il ne fut pas un sociologue, [...], il ne fut pas un poète, [...], il ne fut pas un occultiste, bien qu’il abordât des sujets qu’on englobait avant lui, sous la dénomination d’occultisme ; il n’était surtout pas un philosophe, [...]. On pourrait dire qu’il fut métaphysicien, mais la métaphysique qu’il exposait a si peu de rapport avec celle des manuels de philosophie qu’on craint, en lui décernant cette qualité, de susciter le plus grave malentendu. Il a d’ailleurs écrit lui-même qu’aucune étiquette ayant cours dans le monde occidental ne saurait lui convenir. »[114]
Certains auteurs ont donc abordé le problème de la "situation" de René Guénon, puisque celui-ci, comme rappelé ci-dessus dans l'introduction, affirmait ne pas relever des catégories habituellement utilisées en Occident. En particulier, Michel Vâlsan, dans une série d'articles réunis en une étude[115] a abordé cette question en la reliant au sens qu'il donne à sa "fonction", étudiée selon les critères Akhbariens[116].
Selon René Guénon lui-même, sa biographie n'a que peu d'utilité pour comprendre son œuvre puisqu'il n'a revendiqué qu'une fonction d'exposition des doctrines traditionnelles[117].
______________________________________________
Les passages en gras peuvent sans difficulté être intégrés dans la présentation générale de l'oeuvre : ils y sont pour l'essentiel, d'ailleurs, dans ma version. On peut y ajouter la citation de Chacornac si Twohorned y tient.
Le passage en italiques doit être intégré dans la partie de la réception qui traite des milieux "traditionnels", et être clarifié (qu'est-ce que c'est au juste que cette situation ?)
====Sources et influences====
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D'autres auteurs se sont penchés sur le "problème des sources" et des influences intellectuelles dont René Guénon aurait pu bénéficier dans sa jeunesse. Parmi eux, J.-P. Laurant attribue une grande importance[118], à deux de ses contemporains: son professeur de philosophie Albert Leclères et un ami, le chanoine Gombault.
Albert Leclères, avant d'être nommé à l'université de Fribourg, fut durant deux ans le professeur du jeune René Guénon au collège Augustin-Thierry à Blois. Leclères, surnommé "l'excellent" par ses étudiants, publia une oeuvre philosophique assez abondante, dont J.-P. Laurant rapproche certaines idées de quelques thèmes guénoniens. Cette thèse est contestée par d'autres auteurs[119], qui écrivent qu' "il est très vraisemblable que le jeune Guénon ait été interressé par l'enseignement de Leclère [sic], mais comme c'est en "philosophe" que ce dernier abordait les sujets dont il traitait, [...] c'est plutôt dans l'argumentation dialectique utilisée que résidait l'intérêt de Guénon pour Leclère [re-sic], en particulier"[120] et selon J.-P. Laurant lui-même, dans l'utilisation de cette argumentation consacrée à la critique du monde moderne, qui ne représente qu'une partie de l'oeuvre de René Guénon;"pour le reste... c'est à dire l'essentiel de l'oeuvre, [...] la source est assurément plus mystérieuse qu'on ne le croirait en lisant J.-P. Laurant"[121]. Jean Mornet posera simplement la question: "Quelle part eut [Leclères] dans la formation de René Guénon ?"[122] sans prétendre apporter une quelconque réponse.
Le chanoine Gombault était curé de Montlivault, près de Chambord, chez qui Guénon passait quelques journées lorsqu'il se rendait dans la famille de sa femme. N. Maurice-Denis Boulet[123] soutient que c'est Gombault qui est à l'origine de l'opinion que Guénon tenait du thomisme. R. Guénon et N. Maurice-Denis Boulet entretiendront une correspondance dans laquelle le premier s'expliquera longuement sur les limites ontologiques de la philosophie scolastique, et sur la distinction à entretenir entre thomisme classique et le "néo-thomisme" dans le sillage de Jacques Maritain. De plus, selon J.-P. Laurant[124], si les critiques de Gombault furent très vives contre les indianistes allemands, c'est parceque Gombault les jugeait trop "passionnés des théologies hindoues", et non pour avoir trahi ces doctrines, comme le leur reprochera Guénon. La question des "influences" de Guénon reste donc ouverte.
D'autre part, concernant ses "sources", René Guénon écrira: "Nous n'avons point à informer le public de nos "sources" et [...] d'ailleurs celles-ci ne comportent point de "références""[125].
________________________________
Les passages en italiques sont supprimés, le premier parce qu'il constitue une introduction à la partie, les deux seconds comme n'apportant aucun élément (ils ne font qu'en rajouter une couche sur l'aspect "mystérieux", sans être argumentés). Ou bien : la citation de Robin supprimée reste, mais est assortie d'un "pour le reste, selon Jean Robin,...".
Le passage de Guénon est hors sujet : guénon parlait ici des sources utilisées dans la rédaction de ses ouvrages, pas des influences qui avaient pu s'exercer sur lui dans sa jeunesse (mais là encore cette citation peut se retrouver dans la partie de présentation générale des caractéristiques de l'oeuvre).
Enfin, la phrase de Twohorned supprimée correspond à une évaluation personnelle qui entend conditionner une lecture : c'est au lecteur de formuler éventuellement ce jugement et pas au rédacteur de la lui imposer.
Pour le reste, le passage peut sans problème remplacer celui que j'ai écrit dans la biographie.
====L'Ordre du Temple Rénové====
_______________________________________
Le mouvement occultiste, qui datait de 1888, était dirigé par le docteur Encausse, alias Papus; celui-ci avait crée l'Ecole Hermétique située au 13 rue Séguier à Paris, qui donnait des cours quatre fois par semaine et dont les enseignants étaient Papus lui-même, Phaneg, F.-Ch. Barlet etc.
René Guénon, qui fut amené à cette école par un ami, se fit admettre dans les groupements qui dépendaient de l'Ecole Hermétique, et en particulier l' ordre martiniste qui revendiquait, à tort selon René Guénon, une filiation avec l' Ordre des Elus Coens de Martinès de Pasqually[126], et qui sera plus tard dirigé par Joanny Bricaud, personnage dont René Guénon dira quelques mots dans son ouvrage Le théosophisme, histoire d'une pseudo-religion[127].
René Guénon reçut les trois degrés de cet ordre, et devint donc S.I. (Supérieur Inconnu) par Phaneg. Il fut pourvu d'une charte de délégué général pour le Loir-et-Cher. Il entra alors dans deux obédiences "maçonniques" qui étaient en relation d'amitié avec l'Ordre Martiniste: la Loge symbolique Humanidad n° 240, du Rite National Espagnol, dont Charles Détré (alias Téder) était le Vénérable, et le Chapitre et Temple INRI du Rite Primitif et Originel Swédenborgien.
Au début de 1908, plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice, et obtinrent des "communications" par écriture directe (voir plus loin). Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon. Il y eut plusieurs "communications", tantôt rue St-Louis en l'Ile chez René Guénon, tantôt rue des Canettes et l'une d'entre elles enjoignit aux assistants de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades, qui étaient:
Chevalier du Temple, 
Prince de la Nouvelle Jérusalem, 
Rose-Croix Egyptien, 
Chevalier de Garde de la Tour Intérieure, 
Adepte Hermétique, 
Kadosh Templier, 
Grand Commandeur du Temple. 
Les rituels de ces grades ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad. Papus également le renvoya du Rite Primitif.
Cet évènement suscita plusieurs types de réactions et d'interprétations, notamment à propos de la nature des "communications" de l'O.T.R. Certains auteurs décrivent des communications à caractère spirite ou occultiste[128]. Cet avis n'était pas celui de Michel Vâlsan, qui établira un lien entre la fermeture de l'O.T.R. et une tentative avortée de reconstitution d'une organisation initiatique occidentale. Pour un autre auteur également "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]"[129] et la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1912[130].
Sur cette période de sa vie, René Guénon écrira[131]:
«  Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous.  » 
___________________________________
Le passage en gras (qui désigne Laurant) peut être supprimé, le passage en italiques être mis en note (+références). 
Je préférerai écriture automatique" plutôt qu'"écriture directe" : si cela pose problème, on introduit les deux formulations, chacune sourcée par une note de bas de page.
Pour le reste, le passage peut être intégré dans la biographie à la place de ce que j'ai écrit sur le même sujet.
====L'eglise gnostique====
_____________________________________________
L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritialiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origne cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant[132], il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe."[133]. Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison, pour des raisons d'ordre initiatique, avec celle de l'O.T.R.[134]. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]"[135].
________________________________________________
Passage en gras : à raccourcir et à mettre en note. La présentation du point de vue de Laurant est dispensable.
Pour le reste, peut sans difficulté remplacer ce que j'ai écrit sur le même sujet.
====Les années de la revue La Gnose====
_____________________________________________
D'autre part c'est au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de deux figures majeures intellectuellement: Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et Albert de Pouvourville (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon).
Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives, et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois.
Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.
En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R. (voir ci-dessus) fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui sont déjà presque intégralement ses futurs ouvrages les plus métaphysiques de son oeuvre: L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle. Autrement dit, il a déjà à cette époque, donc entre 23 et 25 ans, sa connaissance de la métaphysique et des doctrines hindoues, appuyés par des textes de Shankarachârya.
Plusieurs auteurs ont commenté cette précocité intellectuelle, et ont abordé la questions des Maîtres de René Guénon, bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique"[136]. P. Chacornac cite alors un article d'A. Préau, qui avait été relu par René Guénon avant sa publication, et qui affirmait que celui-ci avait reçu "l'enseignement oral" d'orientaux concernant les doctrines de l'Inde, de l'ésotérisme islamique et du Taoïsme. De plus, c'est René Guénon qui avait lui-même rajouté sur l'article avant sa publication "et du Taoïsme".[137]. On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1912 par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi)[138]. Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon reçut plus que Matgioi par le tong-sang Luat[139] et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaita vedanta d' Adi Shankarâchârya. Cette question a été abordée par d'autres auteurs.
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Premier passage en gras : à supprimer (jugement de valeur). Second passage en gras : remplacer, ou à associer à "plusieurs fois déserteurs" (cité dans ma biographie et sourcé).
Pour le reste, peut sans difficulté intégrer la biographie à la place du paragraphe correspondant intitulé : "la gnose et les contacts orientaux".
====Le Roi du Monde====
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"Le Roi du Monde" est un ouvrage de René Guénon paru en 1927 qui a suscité beaucoup de remarques et de commentaires. Dans ce livre, René Guénon affirmera vouloir "rompre enfin le silence" sur la question de l' "Agarttha" et de son chef suprême, "Le Roi du Monde" auquel il identifiera le Melchissedec biblique.
René Guénon écrira que le Roi du Monde, dans son sens le plus élevé, ne désigne pas une personne particulière mais une "fonction spirituelle" qui peut donc être assumée par différentes personnes historiquement. Cette fonction est celle du Manu primordial, associé au début d'un manvantara, qui "formule la loi propre aux condition de notre monde"[140], et que ce principe, ou cette fonction peut être assumée par un centre spirituel, manifesté ou caché, ou par son chef. Ce centre spîrituel est le "Centre Suprême", il renferme trois "fonctions suprêmes": le Brahâtmâ, le Mahâtmâ et le Mahânga qui étaient assumées historiquement au temps du Christ, écrira René Guénon, par les trois Rois Mages.
Les discussions auxquelles cet ouvrage va donner lieu proviennent des remarques suivantes:
La question de l'Agarttha avait été abordée par plusieurs auteurs avant la publication du Roi du Monde, dont Saint-Yves d'Alveydre dans son ouvrage intitulé Mission de L'Inde, publié en 1910, et par Ferdinand Ossendowsky dans son livre Bêtes, Hommes et Dieux. Cette question était aussi évoquée par les théosophistes à propos de leur "Grande Loge Blanche" et du royaume de Shamballa[141]. 
Les trois fonctions dont il a été question ci-dessus ont été rapprochées des "Trois Fonctions Suprêmes" dans le Lamaïsme[142]. 
_______________________________________________________
Je ne vois pas trop la "question ouverte" ici, si ce n'est d&ans le passage en gras : celui-ci peut être placé dans l'article à la place de la note qui y correspond dans la biographie que j'ai rédigée, et qui dit à peu près la même chose..
Le passage en italiques appartient clairement à la réception de l'oeuvre, et s'il doit se trouver quelque part, c'est là (ou dans un article consacré à l'ouvrage, où auraient leur place les autres développements de ce paragraphe.)
Salut, je crois qu'avant de vouloir bien faire valoir votre droit de réponse, vous devrier vous entendre sur les principes de travail. Sans cela, vous n'arriverez à rien.
Je m'impose un peu comme "médiateur" ici. Vous pouvez me "virer" quand vous voulez mais, c'est à vous de montrer votre bonne volonté après tout, c'est vous qui êtes en conflit.
Je vous invite donc à travailler plus doucement et calmement et à d'abord être sur que tout le monde est sur la même longueur d'ondes quant aux principes de fonctionnement de wp:fr. Merci Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 07:19 (CET)
thread_title:  Discussion de fond 

message: (je reposte ici ce que j'ai écrit sur ma page de discussion - Ceedjee peut le déplacer ou le supprimer s'il le juge bon).
Je pense qu'il n'est pas trop difficile d'intégrer les questions ouvertes de l'article de Twohorned dans d'autres endroits de l'article, principalement la partie biographique, et de rendre ainsi sans objet ce curieux chapitre. Je vais prendre ces questions une par une, et apporter mes propositions.
Seule exigence : que les passages concernés de Twohorned soient correctement sourcéés (l'un des gros défauts de son article est constitué par le manque de rigueur du sourçage, trop souvent absent, et presque systématiquement incomplet, notamment lorsque des passages sont cités entre guillemets).
===="Situation" de l'auteur et de l'oeuvre, importance de la biographie ====
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René Guénon a toujours refusé qu’on le définisse selon les catégories de la pensée occidentale ou universitaire[113]; en effet son biographe et éditeur Paul Chacornac le dépeint ainsi :
« On ne peut le définir, ni le “classer”. Il ne fut pas un orientaliste, [...], il ne fut pas un historien des religions, [...], il ne fut pas un sociologue, [...], il ne fut pas un poète, [...], il ne fut pas un occultiste, bien qu’il abordât des sujets qu’on englobait avant lui, sous la dénomination d’occultisme ; il n’était surtout pas un philosophe, [...]. On pourrait dire qu’il fut métaphysicien, mais la métaphysique qu’il exposait a si peu de rapport avec celle des manuels de philosophie qu’on craint, en lui décernant cette qualité, de susciter le plus grave malentendu. Il a d’ailleurs écrit lui-même qu’aucune étiquette ayant cours dans le monde occidental ne saurait lui convenir. »[114]
Certains auteurs ont donc abordé le problème de la "situation" de René Guénon, puisque celui-ci, comme rappelé ci-dessus dans l'introduction, affirmait ne pas relever des catégories habituellement utilisées en Occident. En particulier, Michel Vâlsan, dans une série d'articles réunis en une étude[115] a abordé cette question en la reliant au sens qu'il donne à sa "fonction", étudiée selon les critères Akhbariens[116].
Selon René Guénon lui-même, sa biographie n'a que peu d'utilité pour comprendre son œuvre puisqu'il n'a revendiqué qu'une fonction d'exposition des doctrines traditionnelles[117].
______________________________________________
Les passages en gras peuvent sans difficulté être intégrés dans la présentation générale de l'oeuvre : ils y sont pour l'essentiel, d'ailleurs, dans ma version. On peut y ajouter la citation de Chacornac si Twohorned y tient.
Le passage en italiques doit être intégré dans la partie de la réception qui traite des milieux "traditionnels", et être clarifié (qu'est-ce que c'est au juste que cette situation ?)
====Sources et influences====
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D'autres auteurs se sont penchés sur le "problème des sources" et des influences intellectuelles dont René Guénon aurait pu bénéficier dans sa jeunesse. Parmi eux, J.-P. Laurant attribue une grande importance[118], à deux de ses contemporains: son professeur de philosophie Albert Leclères et un ami, le chanoine Gombault.
Albert Leclères, avant d'être nommé à l'université de Fribourg, fut durant deux ans le professeur du jeune René Guénon au collège Augustin-Thierry à Blois. Leclères, surnommé "l'excellent" par ses étudiants, publia une oeuvre philosophique assez abondante, dont J.-P. Laurant rapproche certaines idées de quelques thèmes guénoniens. Cette thèse est contestée par d'autres auteurs[119], qui écrivent qu' "il est très vraisemblable que le jeune Guénon ait été interressé par l'enseignement de Leclère [sic], mais comme c'est en "philosophe" que ce dernier abordait les sujets dont il traitait, [...] c'est plutôt dans l'argumentation dialectique utilisée que résidait l'intérêt de Guénon pour Leclère [re-sic], en particulier"[120] et selon J.-P. Laurant lui-même, dans l'utilisation de cette argumentation consacrée à la critique du monde moderne, qui ne représente qu'une partie de l'oeuvre de René Guénon;"pour le reste... c'est à dire l'essentiel de l'oeuvre, [...] la source est assurément plus mystérieuse qu'on ne le croirait en lisant J.-P. Laurant"[121]. Jean Mornet posera simplement la question: "Quelle part eut [Leclères] dans la formation de René Guénon ?"[122] sans prétendre apporter une quelconque réponse.
Le chanoine Gombault était curé de Montlivault, près de Chambord, chez qui Guénon passait quelques journées lorsqu'il se rendait dans la famille de sa femme. N. Maurice-Denis Boulet[123] soutient que c'est Gombault qui est à l'origine de l'opinion que Guénon tenait du thomisme. R. Guénon et N. Maurice-Denis Boulet entretiendront une correspondance dans laquelle le premier s'expliquera longuement sur les limites ontologiques de la philosophie scolastique, et sur la distinction à entretenir entre thomisme classique et le "néo-thomisme" dans le sillage de Jacques Maritain. De plus, selon J.-P. Laurant[124], si les critiques de Gombault furent très vives contre les indianistes allemands, c'est parceque Gombault les jugeait trop "passionnés des théologies hindoues", et non pour avoir trahi ces doctrines, comme le leur reprochera Guénon. La question des "influences" de Guénon reste donc ouverte.
D'autre part, concernant ses "sources", René Guénon écrira: "Nous n'avons point à informer le public de nos "sources" et [...] d'ailleurs celles-ci ne comportent point de "références""[125].
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Les passages en italiques sont supprimés, le premier parce qu'il constitue une introduction à la partie, les deux seconds comme n'apportant aucun élément (ils ne font qu'en rajouter une couche sur l'aspect "mystérieux", sans être argumentés). Ou bien : la citation de Robin supprimée reste, mais est assortie d'un "pour le reste, selon Jean Robin,...".
Le passage de Guénon est hors sujet : guénon parlait ici des sources utilisées dans la rédaction de ses ouvrages, pas des influences qui avaient pu s'exercer sur lui dans sa jeunesse (mais là encore cette citation peut se retrouver dans la partie de présentation générale des caractéristiques de l'oeuvre).
Enfin, la phrase de Twohorned supprimée correspond à une évaluation personnelle qui entend conditionner une lecture : c'est au lecteur de formuler éventuellement ce jugement et pas au rédacteur de la lui imposer.
Pour le reste, le passage peut sans problème remplacer celui que j'ai écrit dans la biographie.
====L'Ordre du Temple Rénové====
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Le mouvement occultiste, qui datait de 1888, était dirigé par le docteur Encausse, alias Papus; celui-ci avait crée l'Ecole Hermétique située au 13 rue Séguier à Paris, qui donnait des cours quatre fois par semaine et dont les enseignants étaient Papus lui-même, Phaneg, F.-Ch. Barlet etc.
René Guénon, qui fut amené à cette école par un ami, se fit admettre dans les groupements qui dépendaient de l'Ecole Hermétique, et en particulier l' ordre martiniste qui revendiquait, à tort selon René Guénon, une filiation avec l' Ordre des Elus Coens de Martinès de Pasqually[126], et qui sera plus tard dirigé par Joanny Bricaud, personnage dont René Guénon dira quelques mots dans son ouvrage Le théosophisme, histoire d'une pseudo-religion[127].
René Guénon reçut les trois degrés de cet ordre, et devint donc S.I. (Supérieur Inconnu) par Phaneg. Il fut pourvu d'une charte de délégué général pour le Loir-et-Cher. Il entra alors dans deux obédiences "maçonniques" qui étaient en relation d'amitié avec l'Ordre Martiniste: la Loge symbolique Humanidad n° 240, du Rite National Espagnol, dont Charles Détré (alias Téder) était le Vénérable, et le Chapitre et Temple INRI du Rite Primitif et Originel Swédenborgien.
Au début de 1908, plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice, et obtinrent des "communications" par écriture directe (voir plus loin). Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon. Il y eut plusieurs "communications", tantôt rue St-Louis en l'Ile chez René Guénon, tantôt rue des Canettes et l'une d'entre elles enjoignit aux assistants de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades, qui étaient:
Chevalier du Temple, 
Prince de la Nouvelle Jérusalem, 
Rose-Croix Egyptien, 
Chevalier de Garde de la Tour Intérieure, 
Adepte Hermétique, 
Kadosh Templier, 
Grand Commandeur du Temple. 
Les rituels de ces grades ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad. Papus également le renvoya du Rite Primitif.
Cet évènement suscita plusieurs types de réactions et d'interprétations, notamment à propos de la nature des "communications" de l'O.T.R. Certains auteurs décrivent des communications à caractère spirite ou occultiste[128]. Cet avis n'était pas celui de Michel Vâlsan, qui établira un lien entre la fermeture de l'O.T.R. et une tentative avortée de reconstitution d'une organisation initiatique occidentale. Pour un autre auteur également "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]"[129] et la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1912[130].
Sur cette période de sa vie, René Guénon écrira[131]:
«  Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous.  » 
___________________________________
Le passage en gras (qui désigne Laurant) peut être supprimé, le passage en italiques être mis en note (+références). 
Je préférerai écriture automatique" plutôt qu'"écriture directe" : si cela pose problème, on introduit les deux formulations, chacune sourcée par une note de bas de page.
Pour le reste, le passage peut être intégré dans la biographie à la place de ce que j'ai écrit sur le même sujet.
====L'eglise gnostique====
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L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritialiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origne cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant[132], il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe."[133]. Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison, pour des raisons d'ordre initiatique, avec celle de l'O.T.R.[134]. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]"[135].
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Passage en gras : à raccourcir et à mettre en note. La présentation du point de vue de Laurant est dispensable.
Pour le reste, peut sans difficulté remplacer ce que j'ai écrit sur le même sujet.
====Les années de la revue La Gnose====
_____________________________________________
D'autre part c'est au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de deux figures majeures intellectuellement: Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et Albert de Pouvourville (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon).
Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives, et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois.
Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.
En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R. (voir ci-dessus) fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui sont déjà presque intégralement ses futurs ouvrages les plus métaphysiques de son oeuvre: L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle. Autrement dit, il a déjà à cette époque, donc entre 23 et 25 ans, sa connaissance de la métaphysique et des doctrines hindoues, appuyés par des textes de Shankarachârya.
Plusieurs auteurs ont commenté cette précocité intellectuelle, et ont abordé la questions des Maîtres de René Guénon, bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique"[136]. P. Chacornac cite alors un article d'A. Préau, qui avait été relu par René Guénon avant sa publication, et qui affirmait que celui-ci avait reçu "l'enseignement oral" d'orientaux concernant les doctrines de l'Inde, de l'ésotérisme islamique et du Taoïsme. De plus, c'est René Guénon qui avait lui-même rajouté sur l'article avant sa publication "et du Taoïsme".[137]. On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1912 par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi)[138]. Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon reçut plus que Matgioi par le tong-sang Luat[139] et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaita vedanta d' Adi Shankarâchârya. Cette question a été abordée par d'autres auteurs.
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Premier passage en gras : à supprimer (jugement de valeur). Second passage en gras : remplacer, ou à associer à "plusieurs fois déserteurs" (cité dans ma biographie et sourcé).
Pour le reste, peut sans difficulté intégrer la biographie à la place du paragraphe correspondant intitulé : "la gnose et les contacts orientaux".
====Le Roi du Monde====
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"Le Roi du Monde" est un ouvrage de René Guénon paru en 1927 qui a suscité beaucoup de remarques et de commentaires. Dans ce livre, René Guénon affirmera vouloir "rompre enfin le silence" sur la question de l' "Agarttha" et de son chef suprême, "Le Roi du Monde" auquel il identifiera le Melchissedec biblique.
René Guénon écrira que le Roi du Monde, dans son sens le plus élevé, ne désigne pas une personne particulière mais une "fonction spirituelle" qui peut donc être assumée par différentes personnes historiquement. Cette fonction est celle du Manu primordial, associé au début d'un manvantara, qui "formule la loi propre aux condition de notre monde"[140], et que ce principe, ou cette fonction peut être assumée par un centre spirituel, manifesté ou caché, ou par son chef. Ce centre spîrituel est le "Centre Suprême", il renferme trois "fonctions suprêmes": le Brahâtmâ, le Mahâtmâ et le Mahânga qui étaient assumées historiquement au temps du Christ, écrira René Guénon, par les trois Rois Mages.
Les discussions auxquelles cet ouvrage va donner lieu proviennent des remarques suivantes:
La question de l'Agarttha avait été abordée par plusieurs auteurs avant la publication du Roi du Monde, dont Saint-Yves d'Alveydre dans son ouvrage intitulé Mission de L'Inde, publié en 1910, et par Ferdinand Ossendowsky dans son livre Bêtes, Hommes et Dieux. Cette question était aussi évoquée par les théosophistes à propos de leur "Grande Loge Blanche" et du royaume de Shamballa[141]. 
Les trois fonctions dont il a été question ci-dessus ont été rapprochées des "Trois Fonctions Suprêmes" dans le Lamaïsme[142]. 
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Je ne vois pas trop la "question ouverte" ici, si ce n'est d&ans le passage en gras : celui-ci peut être placé dans l'article à la place de la note qui y correspond dans la biographie que j'ai rédigée, et qui dit à peu près la même chose..
Le passage en italiques appartient clairement à la réception de l'oeuvre, et s'il doit se trouver quelque part, c'est là (ou dans un article consacré à l'ouvrage, où auraient leur place les autres développements de ce paragraphe.)
Salut, je crois qu'avant de vouloir bien faire valoir votre droit de réponse, vous devrier vous entendre sur les principes de travail. Sans cela, vous n'arriverez à rien.
Je m'impose un peu comme "médiateur" ici. Vous pouvez me "virer" quand vous voulez mais, c'est à vous de montrer votre bonne volonté après tout, c'est vous qui êtes en conflit.
Je vous invite donc à travailler plus doucement et calmement et à d'abord être sur que tout le monde est sur la même longueur d'ondes quant aux principes de fonctionnement de wp:fr. Merci Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 07:19 (CET)
thread_title:  Intégration des "questions ouvertes" 

message: _____________________________________________
"Le Roi du Monde" est un ouvrage de René Guénon paru en 1927 qui a suscité beaucoup de remarques et de commentaires. Dans ce livre, René Guénon affirmera vouloir "rompre enfin le silence" sur la question de l' "Agarttha" et de son chef suprême, "Le Roi du Monde" auquel il identifiera le Melchissedec biblique.
René Guénon écrira que le Roi du Monde, dans son sens le plus élevé, ne désigne pas une personne particulière mais une "fonction spirituelle" qui peut donc être assumée par différentes personnes historiquement. Cette fonction est celle du Manu primordial, associé au début d'un manvantara, qui "formule la loi propre aux condition de notre monde"[140], et que ce principe, ou cette fonction peut être assumée par un centre spirituel, manifesté ou caché, ou par son chef. Ce centre spîrituel est le "Centre Suprême", il renferme trois "fonctions suprêmes": le Brahâtmâ, le Mahâtmâ et le Mahânga qui étaient assumées historiquement au temps du Christ, écrira René Guénon, par les trois Rois Mages.
Les discussions auxquelles cet ouvrage va donner lieu proviennent des remarques suivantes:
La question de l'Agarttha avait été abordée par plusieurs auteurs avant la publication du Roi du Monde, dont Saint-Yves d'Alveydre dans son ouvrage intitulé Mission de L'Inde, publié en 1910, et par Ferdinand Ossendowsky dans son livre Bêtes, Hommes et Dieux. Cette question était aussi évoquée par les théosophistes à propos de leur "Grande Loge Blanche" et du royaume de Shamballa[141]. 
Les trois fonctions dont il a été question ci-dessus ont été rapprochées des "Trois Fonctions Suprêmes" dans le Lamaïsme[142]. 
_______________________________________________________
Je ne vois pas trop la "question ouverte" ici, si ce n'est d&ans le passage en gras : celui-ci peut être placé dans l'article à la place de la note qui y correspond dans la biographie que j'ai rédigée, et qui dit à peu près la même chose..
Le passage en italiques appartient clairement à la réception de l'oeuvre, et s'il doit se trouver quelque part, c'est là (ou dans un article consacré à l'ouvrage, où auraient leur place les autres développements de ce paragraphe.)
Salut, je crois qu'avant de vouloir bien faire valoir votre droit de réponse, vous devrier vous entendre sur les principes de travail. Sans cela, vous n'arriverez à rien.
Je m'impose un peu comme "médiateur" ici. Vous pouvez me "virer" quand vous voulez mais, c'est à vous de montrer votre bonne volonté après tout, c'est vous qui êtes en conflit.
Je vous invite donc à travailler plus doucement et calmement et à d'abord être sur que tout le monde est sur la même longueur d'ondes quant aux principes de fonctionnement de wp:fr. Merci Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 07:19 (CET)
thread_title: Le Roi du Monde

message: Bonsoir,
Entièrement d'accord avec notre "médiateur", mais je vais plus loin. Il me semble qu'on est repartis pour un débat dans tous les sens à la fois, incompéhensible pour les non-initiés. Je réitère donc ma proposition ci-dessus, à savoir se mettre d'abord d'accord sur une méthode de travail:
#Soit on intègre dans l'article tout ce qui est sourcé dans les deux versions de travail et on efface tout ce qui ne l'est pas. On remet à plus tard la mise en page et la neutralité. Le risque: ça finit par ressembler à L. Ron. Hubbard.
#Soit on efface tout l'article, sur lequel on met un tag "fusion", deux liens (vers chacun des deux articles "opposés" et on redémarre tout étape par étape, à commencer par le plan.
##Avantages:
##*Sur l'article principal, il n'y aura que ce qui respecte les règles et a obtenu un consensus.
##*On évite les guerres d'éditions, quitte à ce qu'il n'y ait que deux lignes pendant 6 mois dans l'espace encyclopédique.
##Inconvénient:
##*l'article sera probablement extrêmement court dans un premier temps, mais les liens vers les deux versions à fusionner permettront aux lecteurs d'en savoir facilement plus et je leur fais confiance pour choisir la version qu'ils arriveront à comprendre.
Qu'en pensez-vous?
--Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 22:40 (CET)
thread_title:  Recherche d'une méthode de travail (bis) 

message: Bonsoir,
En plus, je pense qu'il y a urgence à archiver les discussions précédentes, parce que l'édition par section ne fonctionne quasiment plus (en tout cas chez moi).
--Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 22:44 (CET)
thread_title:  Urgence d'archiver la discussion !