Discussion Wikipédia:Sondage/Wikipédia, une démocratie ?

message: Je ne suis pas sûr que changer la question - « en douce » - après qu'une trentaine de personnes se soient exprimés soit franchemetn démocratique  ! Je suis d'accord avec Traroth sur le fait que c'est finalement cette question qui fait débat, et non pas une phrase si simpliste qu'elle est complètement hors-sujet, mais ceci dit, le procédé invite tout le monde à reconsidérer son vote... Et le sondage n'a du même coup plus aucune valeur.. Il est déjà périmé alors même qu'il n'est pas terminé... — Erasoft24 11 décembre 2006 à 22:22 (CET)
replies: text: J'en étais conscient au moment où je l'ai fait. Mais vu que la question initiale enlevait d'emblée toute valeur au sondage, je n'ai pas eu de scrupule, car, comme le souligne Alvaro, c'est un sondage, pas un vote. Il s'agit juste de connaitre l'avis des uns et des autres, pas de décider. Pour la petite histoire, Wart Dark m'a laissé un message plusieurs jours avant de lancer ce vote pour m'annoncer qu'il n'était pas d'accord avec ce que j'écrivais sur Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Il pouvait donc difficilement ignorer que absolument tout le monde, à ma connaissance, est contre l'idée de voter concernant le contenu des articles. Le choix de la question et l'argumentation qui va avec me paraissent donc plus que simplement maladroits. Traroth | @ 13 décembre 2006 à 14:50 (CET)
replies: text:  Rien ne vous interdisait d'ajouter une autre question à votre sondage et d'en informer tous ceux qui s'étaient déjà exprimés en laissant un message sur leur page perso. Mais changer une question après que les gens aient commencé à y répondre sans même les en prévenir individuellement témoigne d'un mépris absolu pour leur avis, je suis désolé de devoir vous le dire. --Christophe Dioux 16 décembre 2006 à 11:33 (CET)
replies: text: En même temps, (même si le procédé peut paraître limite) comme pour toute discussion, il est + que souhaitable de la mettre dans sa liste de suivi, c'est intéressant de voir l'avis des autres non ? p-e 16 décembre 2006 à 11:39 (CET)
replies: text: Il peut arriver aussi que certains contributeurs aient une vie en dehors de Wikipédia et ne passent pas leur temps à vérifier au fond de l'historique de toutes les pages de leur liste de suivi si on n'a pas changé la question à laquelle ils viennent de répondre, au risque que cette falsification du texte en ligne leur fasse dire le contraire de ce qu'ils avaient exprimé. Mais il pourrait arriver aussi qu'on demande les avis après la discussion et pas avant. Il pourrait arriver en bref que le travail coopératif sur Wikipédia ne s'organise pas selon sur le mode "démocratique" de la Star Academy, genre votez et revotez et changez d'avis jusqu'à la dernière minute du show. Désolé d'être un peu virulent, mais je trouve ce genre de méthode plus que limite, même dans un sujet trollesque. En un mot, j'en ai été choqué et je le dis, même si je pense que c'est une discussion mineure et qu'il y a des choses beaucoup plus importantes. Cordialement. --Christophe Dioux 16 décembre 2006 à 11:51 (CET)
replies: text: J'entends et peux même comprendre ta colère, mais la 1ère question me paraissait trop évidente ou tendancieuse, comme je l'ai dit dans ma réponse à la 2de. En revanche, le mode de prise de décision ne me parait, lui, pas du tout mineur p-e 16 décembre 2006 à 12:07 (CET)
replies: text: Bon, pour la colère, c'est bon, elle est passée!  Pour la 1ère question, oui, elle était mal posée, mais rien n'empêchait d'ajouter la seconde sans enlever la première. Sur le fond maintenant, oui, le fond du sujet est important, mais c'est justement parce qu'il est important qu'il faudrait en discuter encore plus calmement et de manière encore plus structurée que pour n'importe quel autre sujet, et pas sur le mot "IRC/Chat" qui fait que la présente discussion devient incompréhensible (sauf peut-être pour ceux qui peuvent s'y consacrer 24h/24 et encore), donc insignifiante. Cordialement. --Christophe Dioux 16 décembre 2006 à 12:24 (CET)
replies: text: Je compte sur toi pour aider à créer ce débat dans de meilleures conditions (et ce n'est pas qu'une formule)  p-e 16 décembre 2006 à 12:45 (CET)
replies: text: Pour aider? Chiche !  --Christophe Dioux 16 décembre 2006 à 13:26 (CET)

text: Le procédé consistant à lancer un sondage avec une question aussi tendancieuse me parait également très limite. Traroth | @ 16 décembre 2006 à 19:07 (CET)
thread_title:  Changement de question 

message: C'est un problème de terme, on ne devrait pas utiliser le mot vote lorsqu'on n'est pas prêt à accepter le verdict populaire. On devrait utiliser plutôt: sondage, ou comme en France, le mot Référendum, puisque le chef de l'état peut ne tenir aucun compte du vote du peuple, ce qui est également le cas sur Wikipédia. 
Le problème, c'est qu'il n'y a qu'en France que le résultat d'un référendum ne soit pas contraignant pour le gouvernement. Donc Sondage me semble plus correct. SalomonCeb 13 décembre 2006 à 10:00 (CET)
replies: text: je ne crois pas que le problème soit le refus du verdict mais les mécanismes qui y conduisent. Aucun vote n'est acceptable d'entrée sans en discuter au préalable et d'avoir un consensus pour le lancer. Ceedjee contact 13 décembre 2006 à 10:21 (CET)

text: Tout vote implique l'idée que le résultat peut te déplaire. Toute autre forme de prise de décision aussi, d'ailleurs, à moins d'être le privilégié (parce qu'en l'absence de démocratie, on en revient toujours à ça) qui prend les décisions (et on ne pourra pas tous être ce gars-là, va falloir se faire une raison). Pour ma part, je suis prêt à accepter la sanction du verdict de la communauté, sauf quand ce verdict va à l'encontre des principes de Wikipédia (que j'approuve inconditionnellement, bien que je ne les trouve pas suffisants) ou s'il implique la fin de la possibilité pour la communauté de prendre les décisions (je ne fais pas partie des gens qui trouvent qu'il est démocratique de décider démocratiquement de l'établissement d'une dictature). Je suis profondément convaincu de la sagesse collective de la communauté et je pense qu'après discussion exhaustive, la bonne décision sera prise. Traroth | @ 13 décembre 2006 à 13:41 (CET)

text: Complétement hors sujet mais c'est faux : un référendum peut être légalement contraignant en France  et est simplement consultatif dans de nombreux autres pays (au hasard : Espagne, Pays-Bas). GL 13 décembre 2006 à 15:00 (CET)
thread_title:  Le mot Vote 

message: * La Plus grosse prise de tête de l'année au sondage Wikipédia:Sondage/Wikipédia, une démocratie ?.
*:Merci, et encore bravo ! ;D Plyd /!\ 13 décembre 2006 à 14:05 (CET)
replies: text:  Je plussoie : merci pour ce commentaire d'une grande qualité. Heureusement, il n'est pas nécessaire d'avoir un but pour discuter. Parfois, c'est préférable : on acquiert alors une grande largesse d'esprit. Merci en tout cas, et rien ne t'oblige à te prendre la tête avec nous. — Erasoft24 13 décembre 2006 à 16:18 (CET)
thread_title:  J'ai l'honneur de décerner le prix de 

message: Les discussions sur des sujets importants concernant l'organisation du projet, mais sans impact immédiat (même s'il peut être important sur le long terme) sont frustrantes. Ce sont des feux de paille. Plein de gens interviennent dans tous les sens, et 3 jours plus tard, il n'y a plus personne. La discussion est terminée, mais rien n'est reglé. Et dans quelques semaines/mois on remet ça. Magnifique :-( Traroth | @ 15 décembre 2006 à 12:11 (CET)
replies: text: Hep, je suis toujours là, et le sujet m'intéresse beaucoup ! Non mais ! Tant qu'à faire, qu'on avance un peu sur la question (Ceci dit, merci, t'as fait remonter la page dans ma liste de suivi, bien !) — Erasoft24 15 décembre 2006 à 12:21 (CET)
replies: text: Oui, mais depuis plusieurs jours, on est entre gens à peu près du même avis, alors que le vote n'évolue plus. A partir de là, ça devient tout de suite vachement moins constructif. Traroth | @ 16 décembre 2006 à 01:06 (CET)
replies: text:  Chouette ! Dans ce cas, nous avons dégagé un consensus, dans l'absolu. Donc, Wikipédia a un caractère démocratique évident, puisque nous l'avons décidé, à 3, pour 188 413 utilisateurs. Je m'en vais immédiatement dire tout ça sur Le Bistro. — Erasoft24 16 décembre 2006 à 03:37 (CET)
replies: text: Ah, moi j'suis arrivé par ma liste de suivi, en voyant ton commentaire. Je puis dire que je ne suis pas d'accord sur le caractère démocratique de notre projet, si ça peut rendre service ;D Mais perso, c'est assez loin de mes préoccupations ;D Alvaro 16 décembre 2006 à 03:49 (CET)
replies: text: @ Traroth, il me semble que la discussion s'est un peu déplacée vers Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer, où on retrouve à nouveau certaines propositions tendant à éviter de prendre en compte l'avis majoritaire, donc c'est peut-être là-bas qu'il faut aller voir maintenant - je parle de quelques lignes, pas de l'ensemble de la discussion qui propose par ailleurs des pistes intéressantes p-e 16 décembre 2006 à 09:02 (CET)
thread_title: Et voila