Discussion:Affaire de l'antisémitisme de Hugo Chavez/Admissibilité

message: Traité : article conservéDavid Berardan 13 avril 2006 à 11:40 (CEST)

message: Malgré la prétention d'une affaire mondiale, il s'agit d'une micro "affaire" qui se résume à une phrase ambigue d'Hugo Chavez    ( les descendants de ceux qui ont crucifié le Christ) contre laquelle un centre antiraciste a dégaine trop vite, suivi de deux-trois articles de presse qui l'ont relayé, dont l'un avec mauvaise foi. Pour les fans d'Hugo Chavez horrifiés de cet horrible complot (d'un journaliste), c'est une affaire considérable, mais en réalité il n'y a pas vraiment de quoi fouetter un chat. Quelques jours plus tard, Hugo Chavez a clarifié sa phrase et depuis personne n'en parle. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un article Wikipédia pour chaque outrage au président de tel ou tel pays commis par tel ou tel journaliste. A part ca, la catégorie désinforamtion m'a l'air dans la lignée des catégories floues sujettes à troll, et l'article contient des erreurs ("Le journal Libération n'a jamais non plus informé ses lecteurs de son erreur" alors qu'il l'a fait le 16 janvier 2006 (information mise mais revertée)) ainsi qu'un parti pris manifeste. Jmfayard-fauxnez 31 mars 2006 à 02:16 (CEST)
replies: text: Cet article fait partie de la série :Catégorie:Désinformation que je suis en train de compléter. Concernant cette malheureuse affaire de désinformation, elle a été diffusée sur CNN, Fox News, BBC enfin toutes les télés du monde, ca n'est pas "deux-trois articles", ni une "micro-affaire". Lire notamment : Affaire des couveuses au Koweït... Il est important de garder une trace de ce type de désinformation, qui sont un danger pour la démocratie, et de les expliquer afin de garder une encyclopédie développant un esprit critique. HDDTZUZDSQ 31 mars 2006 à 00:11 (CEST)

text: Ridicule comme catégorie. Tiens, tu devrais mettre Plan B dedans pour être honnête, parce que des tas de gens ont cru qu'il existait un plan B. Les médias qui disaient que le plan B n'existait pas étaient qualifiés de "partisans". -- 31 mars 2006 à 13:18 (CEST)

text: Cher HDDTZUZDSQ, je ne préjuge pas de votre participation, mais peut-être devriez-vous créer moins d'articles au titres polémiques et intégrer vos ajouts dans des articles préexistants. En voilà une idée qui est bonne :D.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 31 mars 2006 à 13:59 (CEST)

text: Cette affaire incroyable mérite largement d’être commentée (et cela n’a rien à voir avec pro ou anti chavisme) comment des journaliste professionnels de média reconnu ont-ils pu relayer cette fausse infos alors qu’il suffisait de lire le discours intégral sur le site officiel du Venezuela  pour constater la supercherie ? Cela ouvre bien des questions et incite à conserver  son esprit critique. Jmfayard-fauxnez dit vraiment n’importe quoi, ce n’est ni une « micro-affaire » ni un « outrage », c’est bien de la désinformation, l’affaire des charniers de Timisoara était-elle aussi une « tempête dans un verre d'eau » ? Ben2 31 mars 2006 à 23:41 (CEST)
replies: text: L'affaire de Timisoara était beaucoup plus grave, puisqu'il était question de centaines de tués, et qu'on était en plein dans la chute du communisme à l'Est, Ceausescu et sa femme allait être exécutés après une parodie de procès peu après. Pour le coup, il y a vraiment eu manipulation de l'information, à la source, en Roumanie, et absence de vérification des médias étrangers. L'affaire Chavez a eu peu d'impact, les médias américains n'ont pas surfé dessus bien longtemps. En France, il y a eu une remontrance de Marianne contre Libération, les institutions juives n'ont pas bronché. Le texte de Chavez contenait quelques points pouvant apparaître comme ambigus (une rhétorique chrétienne anticapaliste amalgamée à une rhétorique antisémite) mais l'accusation d'antisémitisme ne tenait pas le coup face à une analyse à froid. Il y a eu trop de précipitation, certainement renforcée par une opinion pas très haute envers Chavez. Une désinformation maladroite et européo-centrée peut-être mais pas de quoi crier au complot, et les conséquences aujourd'hui sont très anecdotiques. Alors le qualificatif "incroyable" pour cette affaire me semble très excessif. Felipeh | hable aquí 1 avril 2006 à 00:05 (CEST)
replies: text: Ce que je trouve incroyable, c'est la légéreté des journalistes qui ont balancé l'information sans aucune vérification alors qu'elle était simple à faire, au mépris de leur responsabilité et déontologie tu peu trouver cela anodin, moi pas...Ben2 1 avril 2006 à 00:30 (CEST)
replies: text: Il y a de la "légèreté" dans la plupart des domaines (politiques, économiques, culturels, judiciaires, syndicaux, etc.), qui portent à conséquence et on ne traite pas des tonnes de cas de "gravité" équivalente parce qu'il y aurait surcharge. J'ai l'impression qu'on considère qu'il n'y a que les journalistes qui sont supposés obéir à une déontologie et qu'ils sont le défouloir le plus commode, ça évite de creuser trop loin dans bien des cas. Ici, ça ne révèle pas grand chose et c'est uniquement à charge. Deux phrases dans l'article désinformation auraient suffit. Felipeh | hable aquí 1 avril 2006 à 00:44 (CEST)

text: Il est vrai que l'affaire est connue. Fondre aurait été une bonne idée, mais ça concerne tant Chavez, que le centre, que la désinformation, -> un article à part n'est pas si mal. normalement une page à supprimer c'est quand ça ne respecte pas les critères, quand c'est du copyright ou que la fusion est évidente...  Bout d'eau 1 avril 2006 à 00:11 (CEST)

text: Je ne sais pas si je suis le seul à être choqué par ça, mais mettre côte à côte "désinformation mondiale" et "issu du centre Simon Wiesenthal", ça me rappelle un peu les accusations de complot juif mondial. Il me semble que les accusations "entre les lignes" portées envers le centre Wiesenthal sont très graves. On en est presque à la caricature du protocole des sages de sions. Je ne comprend pas comment la communauté peut laisser passé ça. Pour finir, la "petite phrase" sur l'absence de "mea culpa" (terme chrétien) me laisse un goût amer. -- 3 avril 2006 à 11:32 (CEST)
replies: text: Hihihi, c'est très rigolo, votre commentaire. HDDTZUZDSQ 3 avril 2006 à 11:36 (CEST)
replies: text: Vous avez bien de la chance d'en rire. Moi, ça me choque. -- 3 avril 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: N'hésitez pas à changer l'expression mea culpa par l'équivalent yiddish, pour neutraliser. HDDTZUZDSQ 3 avril 2006 à 12:18 (CEST)
replies: text: bon c'est fini ces gamineries ? DarkoNeko 만화 3 avril 2006 à 12:42 (CEST)
thread_title:  [[:Affaire de l'antisémitisme supposé de Hugo Chavez]] 

message: Format : motivation éventuelle, signature
====Conserver====
#  Ca n'est pas "deux-trois" articles dans la presse, c'était une campagne de désinformation mondiale ... chavez+antisemitism dans Google: 394000 réponses ... HDDTZUZDSQ 31 mars 2006 à 00:07 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Ca n'est pas "deux-trois" articles dans la presse, c'était une campagne de désinformation mondiale ... chavez+antisemitism dans Google: 394000 réponses ... HDDTZUZDSQ 31 mars 2006 à 00:07 (CEST)
thread_title: Conserver

message: Felipeh | hable aquí 31 mars 2006 à 00:59 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: # Une rubrique dans la page de Hugo Chavez devrait être largement suffisante, non ? Simio 31 mars 2006 à 03:18 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Les wikipédiens pourront lire Utilisateur:HDDTZUZDSQ/griefs pour voir la quantité incroyable de pages que je créées et qui sont proposées à la suppression par toujours le même clan: en l'occurrence il est évident que c'est encore un coup de Jmfayard. Cet article fait partie de la série :Catégorie:Désinformation que je suis en train de compléter. Lire notamment : Affaire des couveuses au Koweït...HDDTZUZDSQ 31 mars 2006 à 00:11 (CEST)
replies: text: Ridicule comme catégorie. Tiens, tu devrais mettre Plan B dedans pour être honnête, parce que des tas de gens ont cru qu'il existait un plan B. Les médias qui disaient que le plan B n'existait pas étaient qualifiés de "partisans". -- 31 mars 2006 à 13:18 (CEST)

text: Cher HDDTZUZDSQ, je ne préjuge pas de votre participation, mais peut-être devriez-vous créer moins d'articles au titres polémiques et intégrer vos ajouts dans des articles préexistants. En voilà une idée qui est bonne :D.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 31 mars 2006 à 13:59 (CEST)

text: Cette affaire incroyable mérite largement d’être commentée (et cela n’a rien à voir avec pro ou anti chavisme) comment des journaliste professionnels de média reconnu ont-ils pu relayer cette fausse infos alors qu’il suffisait de lire le discours intégral sur le site officiel du Venezuela  pour constater la supercherie ? Cela ouvre bien des questions et incite à conserver  son esprit critique. Jmfayard-fauxnez dit vraiment n’importe quoi, ce n’est ni une « micro-affaire » ni un « outrage », c’est bien de la désinformation, l’affaire des charniers de Timisoara était-elle aussi une « tempête dans un verre d'eau » ? Ben2 31 mars 2006 à 23:41 (CEST)
replies: text: L'affaire de Timisoara était beaucoup plus grave, puisqu'il était question de centaines de tués, et qu'on était en plein dans la chute du communisme à l'Est, Ceausescu et sa femme allait être exécutés après une parodie de procès peu après. Pour le coup, il y a vraiment eu manipulation de l'information, à la source, en Roumanie, et absence de vérification des médias étrangers. L'affaire Chavez a eu peu d'impact, les médias américains n'ont pas surfé dessus bien longtemps. En France, il y a eu une remontrance de Marianne contre Libération, les institutions juives n'ont pas bronché. Le texte de Chavez contenait quelques points pouvant apparaître comme ambigus (une rhétorique chrétienne anticapaliste amalgamée à une rhétorique antisémite) mais l'accusation d'antisémitisme ne tenait pas le coup face à une analyse à froid. Il y a eu trop de précipitation, certainement renforcée par une opinion pas très haute envers Chavez. Une désinformation maladroite et européo-centrée peut-être mais pas de quoi crier au complot, et les conséquences aujourd'hui sont très anecdotiques. Alors le qualificatif "incroyable" pour cette affaire me semble très excessif. Felipeh | hable aquí 1 avril 2006 à 00:05 (CEST)
replies: text: Ce que je trouve incroyable, c'est la légéreté des journalistes qui ont balancé l'information sans aucune vérification alors qu'elle était simple à faire, au mépris de leur responsabilité et déontologie tu peu trouver cela anodin, moi pas...Ben2 1 avril 2006 à 00:30 (CEST)
replies: text: Il y a de la "légèreté" dans la plupart des domaines (politiques, économiques, culturels, judiciaires, syndicaux, etc.), qui portent à conséquence et on ne traite pas des tonnes de cas de "gravité" équivalente parce qu'il y aurait surcharge. J'ai l'impression qu'on considère qu'il n'y a que les journalistes qui sont supposés obéir à une déontologie et qu'ils sont le défouloir le plus commode, ça évite de creuser trop loin dans bien des cas. Ici, ça ne révèle pas grand chose et c'est uniquement à charge. Deux phrases dans l'article désinformation auraient suffit. Felipeh | hable aquí 1 avril 2006 à 00:44 (CEST)

text: Il est vrai que l'affaire est connue. Fondre aurait été une bonne idée, mais ça concerne tant Chavez, que le centre, que la désinformation, -> un article à part n'est pas si mal. normalement une page à supprimer c'est quand ça ne respecte pas les critères, quand c'est du copyright ou que la fusion est évidente...  Bout d'eau 1 avril 2006 à 00:11 (CEST)

text: Je ne sais pas si je suis le seul à être choqué par ça, mais mettre côte à côte "désinformation mondiale" et "issu du centre Simon Wiesenthal", ça me rappelle un peu les accusations de complot juif mondial. Il me semble que les accusations "entre les lignes" portées envers le centre Wiesenthal sont très graves. On en est presque à la caricature du protocole des sages de sions. Je ne comprend pas comment la communauté peut laisser passé ça. Pour finir, la "petite phrase" sur l'absence de "mea culpa" (terme chrétien) me laisse un goût amer. -- 3 avril 2006 à 11:32 (CEST)
replies: text: Hihihi, c'est très rigolo, votre commentaire. HDDTZUZDSQ 3 avril 2006 à 11:36 (CEST)
replies: text: Vous avez bien de la chance d'en rire. Moi, ça me choque. -- 3 avril 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: N'hésitez pas à changer l'expression mea culpa par l'équivalent yiddish, pour neutraliser. HDDTZUZDSQ 3 avril 2006 à 12:18 (CEST)
replies: text: bon c'est fini ces gamineries ? DarkoNeko 만화 3 avril 2006 à 12:42 (CEST)
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message: Je reproduis ici le message de ()  envoyé à ceux qui ont voté pour la conservation de l’article, et ma réponse. Je pense que le " débat " gagne à rester public. Ben2 3 avril 2006 à 14:02 (CEST)
replies: text: J'ai lu que vous aviez voté "conserver" sur cet article. Cependant, je souhaiterais que vous reconsidériez votre décision non pas du point de vue d'Hugo Chavez, mais du centre Simon Wiesenthal. En effet, les premières phrases de l'article accusent clairement le centre Wiesenthal d'avoir monté cette affaire de toutes pièces sans envisager l'incompréhension ou la conclusion hative. Ce genre d'accusation vis-à-vis d'une ONG symbole de la diaspora aux États-unis me semble très grave car en parler "sans pincettes" me semble proche de l'antisémitisme. En effet, le lecteur non averti comprendra que l'une des institutions juives les plus influentes a monté un complot pour déstabiliser le président Hugo Chavez. Celui-ci étant un leader altermondialiste, on aboutit à un rapprochement "juif-puissance de l'argent et/ou du capital". Pouvez-vous l'accepter ? --Powermonger·(kongossa) 3 avril 2006 à 11:52 (CEST)
replies: text: Je trouve votre raisonnement pour le moins curieux. L’accusation d’antisémitisme est une accusation grave, diffamante (voire infamante) et décrédibilisante. Elle ne devrait pas être employée à la légère et encore moins par ceux, comme le centre Simon Wiesenthal, qui savent mieux que quiconque ce qu’elle signifie. Donc, d’après vous cette accusation pourrait être proférée (à tort) mais le dénoncer serait justement de l’antisémitisme ( ?)   et ce justement parce que le Centre fait autorité…Celà n'empèche qu'ils puissent se tromper, voire dérapper et être critiqué en retour. Les votes au sujet de cette page, concernent le fond et non la forme, rien n’empêche d’ajouter toutes les pincettes nécessaires. Personnellement, ce qui m’interpelle, ce n’est pas l’origine de l’accusation, (pas de soi-disant complot) mais la facilité avec laquelle elle fut relayée sans vérification par de grands médias. Son intérêt est de rappeler la nécessiter de rester vigilant et de garder l’esprit critique face à l’information et de diversifier ses sources. Ben2 3 avril 2006 à 14:02 (CEST)
replies: text: Tel que l'article est actuellement formulé, il n'y aucune place au doute. On ne laisse même pas entrevoir l'erreur. En le lisant, on a l'impression que le centre a volontairement trompé l'opinion dans un but inavoué (lequel d'ailleurs ?) afin de nuire à Chavez. D'ailleurs, l'article a été créer dans le but d'illustrer la désinformation. Ne pourrait-il pas s'agir d'une erreur, d'une lecture trop rapide d'un communiqué ? Et d'ailleurs, la déclaration de Chavez (présenté comme une victime, bien sur) ne sont pas vraiment blanc-bleue non plus. En effet, quand on parle de "des descendants ceux qui ont crucifié le Christ", on fait porter aux enfants les crimes supposés de leurs parents. Bien sur, là dessus, pas un mot alors que c'est typiquement le genre de paroles antisémites. Y a t il même réellement scandale de désinformation ? Et le pire, c'est que ce genre de discours ne choque même plus. Il serait bon que nos contributeurs francophone s'inspirent de la retenue qui prévaut sur wikipédia en. -- 3 avril 2006 à 15:45 (CEST)

text: Je regrette que dans ta dernière intervention tu relances l’accusation d’antisémitisme, démontrant par l’absurde, la nécessité malgré les nombreux démentis et réactions de continuer à expliciter cette affaire. Une fois la rumeur lancée, quoiqu’on fasse il en reste toujours des traces. Il est évident pour tout observateur averti de l’Amérique Latine, y compris, il faut le répéter des organisations juives du Venezuela, que la phrase sortie de son contexte et d’un discours de 16 pages comme les affectionnent les populistes, ne parlait pas une seconde des Juifs. Comme de nombreux politiques de la très catholiques Amérique latine, Chavez parle régulièrement du Christ dans ses discours. Dans sa "rhétorique particulière", ce dernier est décrit (comme dans la théologie de la libération) comme un révolutionnaire libérateur (d’où le parallèle avec Bolivar) victime des puissants de l’époque : les… romains qui pour lui sont les impérialistes de l’Antiquité. Le terme "descendants" ne doit pas être compris dans le sens de filiation, mais dans le sens d’héritiers, les possédants et puissants d’aujourd’hui qui :" … ont expulsé Bolivar d'ici et qui l'ont crucifié à sa manière à Santa Marta en Colombie. Une minorité s'est appropriée les richesses du monde, une minorité s’est emparé de l’or de la planète, de l’argent, des minerais, des eaux, des bonnes terres, du pétrole, des richesses et ils ont concentré les richesses en peu de mains : moins de dix pour cent de la population du monde est maîtresse de la moitié de la richesse de tout le Monde ".  On pense ce que l’on veut de Chavez et de son discours mais il n’a rien à voir avec les Juifs. Je maintiens que cette page est utile en soi même si il peut être nécessaire de la rendre plus neutre. - Ben2 3 avril 2006 à 18:03 (CEST)
replies: text: Je le rapelle une dernière fois : le problème n'est pas le thème, mais la manière dont il est traité mettant en accusation une institution respectable. Ce qui ressort de la lecture de l'article est : le centre Wiesenthal a volontairement désinformé dans le but de nuire à Chavez. Le problème n'est pas au niveau de Chavez. -- 3 avril 2006 à 18:22 (CEST)
replies: text: Je le redis ici : une institution respectable peut aussi se tromper comme tout un chacun de nous et ... être prise dans des enjeux qui la dépassent. Épargne-nous le jeu de la culpabilité. L'article dit simplement que « c'est à partir d'un communiqué » du CSM que la campagne est partie et en aucune manière l'accuse d'avoir monter cette affaire . Ne soyons pas naïfs ! Les affairistes et les politiciens ( càd ceux qui ne voient que le pouvoir . Et non pas les politiques ) peuvent profiter de tout , y compris des bons sentiments ! (voir aussi mon argumentaire au dessus). En taisant cette affaire, en ne sollicitant pas aussi l'esprit critique de tout un chacun, ne risquons nous pas d'être pris aussi par ces enjeux ? Là, où sera notre crédibilité ?--Michka B 3 avril 2006 à 22:45 (CEST)
replies: text: L'article a été bien réécrit par Archeos. J'enlève donc mes réserves sur le ton du texte. -- 4 avril 2006 à 15:15 (CEST)
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