Discussion:Opération Ladbroke

message: (Remarque : concernant le vote pour le label BA, j'exprime seulement une libre opinion, mais je ne participerai pas au vote.  Par ailleurs, je souhaite ici seulement exprimer un témoignage, dans le souci d'attirer l'attention sur une faiblesse de l'article, mais je n'inscrirai pas celui-ci sur ma page de suivi et je n'y reviendrai pas ; je n'ai de toute façon aucun des outils nécessaires pour résoudre le problème)
Un problème se pose dès l'accroche (second alinéa) où nous lisons   Cette expression de Grand Pont est utilisée huit fois dans l'article, les huit fois avec un article défini (ce qui implique que l'on est censé savoir de quoi il est question) et avec des majuscules (ce qui implique qu'il s'agit d'une dénomination officielle).
Or, à aucun moment, le texte ne dit de quoi il s'agit. On ne sait même pas quelles sont les deux rives que relie ce pont, au-dessus de quoi il passe (rivière ? bras de mer ? simple vallée ? voie ferrée pourquoi pas ?), ni pourquoi il a une telle importance stratégique.  Tout au plus, la quatrième et la sixième citations renvoient à un lien externe où, peut-être, on trouvera la réponse ; et par ailleurs, la septième citation laisse supposer que nonobstant son nom, ce pont ne se situe pas dans la ville même de Syracuse.  En cherchant bien dans le paragraphe 3, et en lisant le second et le troisième alinéas, on arrive peut-être à se faire une idée partielle ; ainsi, le second alinéa nous dit : et si l'on admet qu'il s'agit bien de ce fameux « Grand Pont », on en conclut qu'il enjambe une rivière… Et s'il existe une « rive nord », on peut supposer que cette rivière coule d'ouest en est : c'est maigre…
Le plus effarant, c'est que ni l'article Syracuse, ni même l'article Opération Husky ne font mentions d'un ouvrage nommé « Grand Pont » ! On en vient à craindre que cette dénomination ne relève d'une initiative des rédacteurs du présent article.  Quoi qu'il en soit, le lecteur qui n'est pas spécialiste de la campagne de Sicile dispose en l'état actuel d'une rédaction certes impressionnante en ce qui concerne l'ambiance de la geste militaire, mais n'apportant finalement pas l'information souhaitable pour se faire une idée précise du déroulement des opérations. Et rien de clairement accessible, ni dans le présent article ni dans les deux autres précédemment cités, ne permet d'apporter cet indispensable complément d'information.  La carte proposée  ne fournit pas non plus d'élément de solution. Autrement dit, le lecteur de passage a vraiment l'impression que le texte ne permet pas de savoir de quoi il est question.  C'est vraiment dommage pour un article qui a fait l'objet de la rubrique « Lumière sur… » sur la page d'accueil en ce 11/04/2014 et qui, de surcroît, pourrait être prochainement candidat à un label flatteur pour le moment immérité !  
Lord O'Graph (discuter) 11 avril 2014 à 08:33 (CEST)
replies: text: C'est la dénomination de Grand Pont qui été utilisée en 1943 pour nommer le pont donc il semble que cette utilisation soit justifiée dans l'article (comme dans les sources de l'article). En ce qui concerne le pont, il a été reconstruit, se trouve au Sud de Syracuse, traverse le fleuve Anapo, il y a bien deux rives, le panneau indique désormais Il ponte Sull' Anapo (il y a même un panneau qui indique que le pont a été un lieu d'action de l'opération Husky le 10 juillet 1943). En ce qui concerne l'importance stratégique du pont, elle est évidente car le contrôle du pont permet l'accès à la ville de Syracuse des troupes Alliés qui débarqueront plus tard durant l'Opération Husky. Akadians  11 avril 2014 à 19:04 (CEST)
replies: text:  Merci pour ce complément d'information.  Cela renforce mon opinion qu'il serait bénéfique, pour le lecteur non informé, que ces précisions figurent au début de l'article (et s'il pouvait exister une carte faisant un zoom sur le site du pont, ce serait encore mieux).  Cordialement. Lord O'Graph (discuter) 12 avril 2014 à 07:48 (CEST)
thread_title:  Un article défini qui semble usurpé 

message: Décidément, cet article connaît des problèmes grammaticaux.  Dès l'accroche (qui a les honneurs de la rubrique « Lumière sur… » de la page d'accueil de ce 11/04/2014), on relève la phrase suivante : Une phrase constituée de trois propositions reliées par des conjonctions de coordination, la seconde proposition commençant par un pronom personnel : il n'y a pas de doute grammatical possible, cette structure impose que ce pronom personnel désigne le sujet de la première proposition.  Débarrassons la phrase de ses incidentes, et nous obtenons pour résultat : Moyennant quelques acrobaties dans la concordance des temps, cette phrase n'est pas totalement absurde : elles signifierait que les Britanniques, quoique sans munition et décimés, retardent le moment de se rendre pour prendre le temps de déminer le pont.  Pourquoi pas ?
Cependant, il est plus probable que ce sont les Italiens qui sont retardés dans leur projet de détruire le pont une fois que les Britanniques se sont rendus.  Mais alors, la phrase est grammaticalement fautive. Pour restituer ce sens, il faudrait utiliser un pronom démonstratif, par exemple 
(et on peut remplacer « ces dernières » par « celles-ci »).  C'est une situation assez ironique : l'emploi des pronoms démonstratifs « ce dernier » ou « celui-ci » est presque toujours réalisé à mauvais escient sur wikipédia, mais pour cette fois il est probable qu'il était au contraire indispensable.  Toutefois, et toujours en supposant que c'est cette seconde signification qui est correcte, cette suggestion n'est pas très heureuse avec son enchaînement de trois propositions articulées avec deux conjonctions de coordination et alternance des sujets (les Britanniques, puis les Italiens, puis de nouveau les Britanniques) ; j'aurais une préférence pour la construction suivante : 
Inutile de dire que pronom personnel et pronom démonstratif conduisent à des significations complètement différentes de la phrase et même s'il me semble probable que c'est la seconde suggestion qui est la plus plausible (donc, que la rédaction actuelle est fautive), je me garderai bien de faire un passage en force sur l'article lui-même…
Lord O'Graph (discuter) 12 avril 2014 à 08:47 (CEST)
thread_title:  Pour une fois que le pronom démonstratif aurait été (probablement) justifié !