Discussion:Révolution de 1918 en Alsace-Lorraine/Archive 1

message: Sur l'appelation république soviétique alsacienne il y a un problème de taduction, l'appelation soviet qui est couramment utilisée en français pour désigner les "soviet" de Strasbourg, Mulhouse, Colmar... est inexacte, en effet Elsässische Räterepublik signifie plutôt République Alsacienne des Conseils. République soviétique se traduit par Elsässische Sowjetrepublik. De même l'appelation république soviétique bavaroise est issue d'une mauvaise traduction. Je pense que cela doit être précisé.--Monsieur Fou (d) 8 janvier 2008 à 09:31 (CET)
replies: text: OK pour le renommer en "République alsacienne des conseils". --Horowitz (d) 8 janvier 2008 à 15:26 (CET)
replies: text:  Pas d'opposition puisque c'est la traduction littérale. -- Muad (d) 8 janvier 2008 à 17:37 (CET)
replies: text: C'est fait, il faudrait peut-être revoir le premier paragraphe "Dénomination" du coup. Galoric - ✉ 8 janvier 2008 à 18:04 (CET)
replies: text: L'appellation Républiqe soviétique alsacienne est fausse mais elle est également d'usage. donc je pense qu'il faut laisser l'explication de la dénomination.--Monsieur Fou (d) 8 janvier 2008 à 18:07 (CET)
replies: text: Tu m'as convaincu.  Galoric - ✉ 8 janvier 2008 à 19:19 (CET)
replies: text:  Moi non . 'Soviétique'  ne veut pas dire liée à l'URSS, qui d'ailleurs n'existera pas avant 1922. 'Soviétique'  est clairement lié à 'Soviet', signifiant 'conseil' en russe. Dans l'article Wikipedia correspondant, il est dit "Le terme soviet (du russe : cове́т = conseil) désigna tout d'abord un conseil d'ouvriers, de paysans et de soldats acquis aux idées de gauche dans la Russie tsariste, qui prit le pouvoir dans une organisation locale (une usine, une ville, une province, ...) à partir de 1905." A priori cela correspond tout à fait au cas alsacien: des conseils de soldats d'inspiration marxiste. Me trompe-je?  Potemkine  20 août 2008 à 18:01 (CET)
replies: text: Elsässische Räterepublik signifie littéralement République alsacienne des conseils. République soviétique alsacienne se traduirait lui par Elsässische Sowjetrepublik. Pourquoi utiliser l'appellation russe et pas l'appellation française traduite de l'allemand?? L'URSS n'existait pas encore à cette période. L'autre problème est que le Soviet renvoi à l'expérience russe centralisatrice, même si dans la théorie ça n'aurait pas dû être comme cela. Ce n'est pas le cas en Alsace où pendant quelques jours, des conseils d'ouvriers, de soldats et de paysans ont effectivement siégé et voté. L'expérience alsacienne n'était pas centralisatrice--Monsieur Fou (d) 25 octobre 2008 à 21:41 (CEST)
replies: text: Personnélement je trouve l'explication Illogique quand à la traduction, je veux pas jouer ma vielle russe de Service, mais dire que en francais cela ne peu être "soviet" car en allemand cela se dirait "sowjet" alors même que le nominatif de base est совиет, c'est dingue.
Soviet veux dire conseil. Et ce terme etait qui plus est relativement usité en France plutot que "Conseil" pour une question de mode (la Révolution d'Octobre encore toute récente et remplie d'espoir), mais aussi car l'Allemagne qui à une culture ouvriére plus forte utilise deja son propre terme pour definir le conseil-ouvrier/militaire etc... La France en revanche n'a pas vécue d'insuréction récente et le terme conseil n'est pas réelement usité.
De plus cette éxplication superflue visant à définir une différence entre "Conseil" et "Soviet" peu être trompeuse pour le lécteur, car dans les faits ils n'en existent pas.
Ton analyse se trompe d'ailleur en Deux point:
1) Soviét ne fait absolument pas référence aux centralisme ni à l'URSS (quelque soit la maniére dont le régime aurait pue pervertir le terme plus tard). deja lors de la révolution de 1905 les ouvriers etait organisé en conseil-ouvrier. Mais en plus ton argument est anachronique en 1918 soviet ne peu effectivement pas désigner quelque chose qui n'existera pas avant au moin 1922, Soviet ne renvoie donc pas à l'expérience russe futur. (construction postérieur au fait).
Mais évidament Russe présente, laisser croire que la Révolution allemande se fait sans aucune inspiration de la Révolution d'Octobre reléverai du menssonge ou de l'erreur grossiére.
2)La RSFSR (République Socialiste Fédérale Soviétique de Russie/Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика) est fondé le 23 Janvier 1918 et ne rejoin l'URSS qu'en 1922.
Les révolutionnaires Russe n'ont pas attendue 4 ans de guerre avant de nomer leurs République..
Il existe donc deja une république soviétique.
--Fyo1917 (d) 4 janvier 2010 à 19:47 (CET)
thread_title:  Dénomination 

message: Bonjour,
A propos de l'article sur la République Alsacienne des Conseils, ce passage me pose question :
"Son organisation politique était sous la forme de communisme de conseils, d'inspiration marxiste-anti-léniniste."
Ce type de phrase ne me semble pas très encyclopédique. La forme "conseils" était alors la forme d'organisation des ouvriers révolutionnaires tant en Allemagne qu'en Russie. Et les bolcheviks, avec à leur tête Lénine, avaient popularisé le mot d'ordre "Tout le pouvoir aux soviets" (conseils en russe). S'il y avait déjà des discussions entre différents courants communistes et révolutionnaires, il me semble, en plus, que la scission entre "léninisme" et "marxisme anti-léniniste" ou "communisme des conseils" arrive bien après 1918, lors de la scission entre le KPD et le KAPD. A l'heure des conseils alsaciens, le KPD n'était même pas fondé.
Cela m'étonnerait beaucoup que les animateurs et militants des conseils d'Alsace se voyaient comme construisant un "communisme anti-léniniste". Au contraire même, il y a fort à parier que comme dans les autres régions d'Allemagne, l'expérience russe (et donc bolchévik, "léniniste") devait jouer un rôle. Non ? Ou existe-t-il des textes, articles ou autres témoignages qui montrent que les militants alsaciens étaient plus influencés par Pannekoek que par Lénine (ce qui m'étonnerait beaucoup) ?
:J'ai enlevé la précision pour ne laisser que "marxiste" jusqu'à ce que qqn trouve des sources plus détaillées.--62.241.96.191 (d) 13 mai 2008 à 01:00 (CEST)
thread_title:  Communisme de conseils ? 

message: Ne pensez pas que je me désintéresse de cet article : je suis en train de réunir de la documentation car je n'aime pas dire des sottises (d'autres sont plus intrépides que moi) et j'ai écrit à un journaliste pour lui demander de la documentation au sujet d'affirmations qui me semblent surprenantes. J'attends la réponse. Gustave G. (d) 31 décembre 2008 à 18:37 (CET)
replies: text: Aucune réponse ne m'a été donnée. Gustave G. (d) 24 janvier 2009 à 08:39 (CET)
thread_title: Je reviens bientôt

message: Le 9 et 10 janvier 2008 un imbécile, que nous ne connaissons que comme I.P. 62.241.103.143, a introduit ses propres stupidités dans un article qui en était déjà suffisamment pourvu. Il faut être un âne (ce qui est sans doute le cas) pour écrire : « De 1354 à 1679 la région était organisée en une confédération de villes libres appelée la Décapole », alors que Strasbourg n'a jamais fait partie de cette Décapole et que Mulhouse s'en est retirée dès 1515. J'aimerais bien d'ailleurs qu'on me présentât une document où les braillards de 1918 auraient fait appel au souvenir de cette Décapole dont ils n'avaient certainement jamais entendu parler. Et que dire des troupes françaises qui auraient écrasé le Conseil de Colmar alors que ce dernier, composé d'Alsaciens, avait été créé pour faire pièce à un Conseil de soldats allemands et n'était en place que jusqu'à l'arrivée des Français qu'ils attendaient impatiemment (voir l'article sur Édouard Richard que j'ai écrit avec plus de sérieux, c'est-à-dire en le sourçant) ? Tous les ajouts de cette I.P. doivent disparaître pour reconstruire sur des bases plus assurées. Gustave G. (d) 14 février 2009 à 12:07 (CET)
replies: text: C'est Langladure qui va être content d'apprendre que la  de cet article vous revient  ou bien faut-il lire :  ,  ? Daniel*D 19 février 2009 à 18:29 (CET)
replies: text: J'ai écrit un très grand nombre d'articles, sur un très grand nombre de sujets d'ailleurs puisque la plupart du temps je traduis, si bien que je n'ai pas un souvenir précis de la part qui me revient dans chacun. En ce qui concerne celui sur Édouard Richard, la partie qui regarde son activité dans le Conseil ouvrier de Colmar (et c'est la seule chose qui nous intéresse ici) me revient effectivement et je n'avais pas autre chose en tête en écrivant la phrase que vous comptez épingler. Gustave G. (d) 19 février 2009 à 19:45 (CET)
replies: text: Ce que je m'étais dit. Daniel*D 20 février 2009 à 02:11 (CET)
thread_title: Supprimer des sottises

message: Le gros problème de cet article me semble le manque de mise en contexte : on a l'impression que l'apparition des conseils étaient un événement spécifiquement alsacien, et qui plus est pour l'essentiel une manoeuvre de l'Allemagne pour éviter le rattachement de l'Alsace à la France.
Mais des conseils révolutionnaires à cette époque, il en apparaît dans toute l'Allemagne, voir cette carte.
Avec ce contexte en tête, il est étrange de lire des phrases comme "Que la révolution communiste du 10 novembre n'ait été qu'une comédie, destinée à garder l'Alsace dans le Reich, c'est donc ce qui est apparu tout de suite aux observateurs avisés comme Spindler" alors que justement le Reich n'existait plus depuis la veille, date de la proclamation de la République à Berlin - où les conseils aussi s'étaient constitués en nouveau pouvoir. L'apparition des conseils dans toute l'Allemagne était justement un cauchemar pour l'appareil militaire du Reich, ce qui appellerait une vérification ou en tout cas une explication quant à une attitude différente en Alsace.
Cf article Révolution allemande
--Ilestre (d) 29 juin 2009 à 08:58 (CEST)
replies: text: Merci, on va essayer. -- Perky ♡ ✍ 29 juin 2009 à 09:13 (CEST)
replies: text: Le professeur Pierre Broué, auteur de l'article qui est pour  un article de foi, reconnaît dès le début que son point de vue n'est pas celui qu'adoptent généralement les « historiens occidentaux » ni ceux des historiens marxistes qui ne suivent pas l'orthodoxie trotskiste. C'est avouer qu'il a beaucoup de monde contre lui et il faut rappeler qu'une encyclopédie comme Wikipédia doit précisément présenter les opinions communément admises par le monde savant. Au reste, si je regarde son laïus, je constate que les mots Strasbourg ou même Alsace n'y figurent pas ; c'est qu'il s'agit de considérations générales où on ne peut évoquer des problèmes tout à fait particuliers. Je suppose qu'au Slesvig de langue danoise et que dans les régions de langue polonaise le problème a dû se présenter autrement que dans l'Allemagne profonde (mais je me contente de supposer : à l'inverse de mes contradicteurs quand je ne sais rien je n'affirme rien) ; en Alsace en tout cas la situation était fort différente : la population n'avait nullement, comme en Allemagne, l'impression d'être vaincue et le sentiment était celui de la fin d'un cauchemar et d'une libération. Faire entrer l'Alsace dans le cadre général de la Révolution en Allemagne, c'est donc ne rien comprendre, même si ne rien comprendre est une condition indispensable pour être politiquement correct. Gustave G. (d) 29 juin 2009 à 12:24 (CEST)
thread_title:  Le contexte : la révolution allemande 

message: L'article de Didier Daeninckx est le type même de ce que peut écrire quelqu'un qui ignore tout d'une question, se renseigne de bric et de broc auprès d'on ne sait qui et en lisant on ne sait quoi (il ne juge pas utile de donner des références) et se juge immédiatement capable d'écrire un article. Il n'y a rien à tirer de ce qui est consultable gratuitement sur Internet et on peut douter que les renseignements payants qu'on nous propose apportent autre chose que de la propagande. Tels qu'ils sont rédigés les deux articles anglophones en:Alsace Soviet Republic et en:Republic of Alsace-Lorraine ne valent absolument rien puisque le premier ne s'appuie que sur Daeninckx et le second sur rien du tout. Le Strasbourgeois que je suis a essayé de faire quelque chose d'un peu plus fiable en m'appuyant sur des témoins comme Heitz, Husser, Richard, Spindler, etc. Le dernier livre paru, Marthe et Mathilde, jette de nouvelles lumières et, quand ma santé le permettra, j'essaierai d'en tirer quelque chose. Pour l'instant je laisse à la wikipédia anglophone la responsabilité d'écrire des sottises ; je ne vais pas me battre dans une langue qui n'est pas la mienne. Gustave G. (d) 23 novembre 2009 à 04:14 (CET)
thread_title: Didier Daeninckx ne sait rien et n'apporte rien

message: Attention, Gustave de n'écrire n'importe quoi. -- Perky ♡ ✍ 9 août 2010 à 09:33 (CEST)
replies: text: Ah oui, l'auteure de cette perle dans sa mission de neutralisation : ajout de  est Addacat. . Sans commentaire. -- Perky ♡ ✍ 13 août 2010 à 12:33 (CEST)
replies: text: Si un commentaire d'Addacat Essaierait-on de faire croire au lecteur que Peirotes aurait proclamé la République des conseils au lieu de la République française ? d'une indigence crasse en matière de neutralisation historique. -- Perky ♡ ✍ 14 août 2010 à 09:01 (CEST)
replies: text: Prière à Perky de donner une référence valable pour l'ajout de « république sans plus de précision ». Il est possible que M. Delamarre l'ait dit dans son film (que presque personne n'a vu) mais il n'en dit rien dans le document pdf (que tout le monde peut lire) auquel la note nous renvoie. Gustave G. (d) 14 août 2010 à 11:19 (CEST)

text: Cher Gustave, pour en savoir un peu plus, il suffisait de mettre son réveille- matin ce que j'ai fait  et regarder Quand le drapeau rouge flottait sur la cathédrale annoncé par avance. Décidemment, votre comportement ne s'améliore pas  avec le temps. -- Perky ♡ ✍ 11 août 2010 à 09:09 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas comme Perky, j'ai peu de temps à perdre. Je passe souvent une grande partie des mes nuits à relire du travail qu'un jeune traducteur devra renvoyer le lendemain. Au reste, un film ou un roman n'est intéressant comme document historique que pour nous renseigner sur l'époque où il a été créé : Axelle de Pierre Benoît, qui date de 1928, n'est guère fiable pour nous montrer ce qu'était la vieille aristocratie prussienne sous l'Empire allemand, le livre est précieux pour nous faire savoir comment on se la représentait chez nous entre les deux guerres. Ce film produit par un non-historien sera intéressant pour qui voudra plus tard étudier le mythe qui s'est créé récemment, mais je constate que, sur les 110 références Google, je trouve beaucoup de citations dans les programmes de télévision mais j'attends qu'un historien nous donne son avis. Dans votre numéro de la lanterne, dont le titre même nous édifie sur son objectivité, je lis cette phrase qui semble une farce : « nous nous sommes entourer (sic) des historiens qui se sont penchés particulièrement sur cette période, comme en France Christian Baechler, Jean-Claude Richez, Bernard Vogler, Alphonse Troestler, Franck Burckel et Georges Foessel, archiviste de la Ville de Strasbourg, des professeurs Charles Muller et Jean-Laurent Vonau... » On croirait presque que Jean-Noël Delamarre a écrit sous leur dictée. Je n'arrive pas à imaginer que des gens aussi sérieux aient pu appuyer le mythe d'une république rouge qui aurait un moment exercé le pouvoir en Alsace et à laquelle la méchante armée française aurait tordu le cou.Question subsidiaire : sur l'image qui figure en première page dans le numéro de la lanterne qui fait votre admiration on voit un soldat porter une pancarte dont l'inscription peut être difficilement compréhensible par un non-germanophone. Il est dommage qu'on ait jugé inutile de la traduire. Gustave G. (d) 11 août 2010 à 11:19 (CEST)
thread_title:  Quant à {{Citation|mais l'élu socialiste [[Jacques Peirotes]] proclame le même jour la [[République française]]}} 

message: Que l'article soit à recycler, je suis le premier à en convenir ; il faudrait en effet éliminer toutes les stupidités qui datent encore de la première mouture, quand on s'efforçait de faire croire qu'en 1918 l'Alsace, dans un sursaut désespéré, avait essayé de retrouver son indépendance avant de se voir envahie et soumise par les méchants Français. Que par la suite l'administration française ait commis des sottises énormes, non seulement je suis le premier à en convenir, mais je l'ai écrit nettement dans l'article Alsace-Lorraine et j'aurais été encore plus net si des ignorants des deux bords ne s'étaient pas entendus pour le saccager ; mais cela n'a rien à voir avec l'accueil des Français en Alsace au mois de novembre. Gustave G. (d) 9 août 2010 à 20:22 (CEST)
replies: text: Je suis d'acord que l'article est à améliorer. Maintenant l'article est mieux illustré c'est déjà ça. Il faut aussi se mettre au boulot pour les  et  (voir  pour l'Elsässich) pour que l'accessibilitée soit meilleure. --o   Mann  ⌨ 21 mars 2012 à 18:08 (CET)
thread_title: À recycler

message: Dans le but très évident de sourcer le texte suivant: Les troupes françaises arrivent en Alsace-Lorraine à partir du 21 novembre et sont accueillies triomphalement par la population, très majoritairement favorable à la France qui avait été signalé comme étant non neutre, l’utilisateur Gabriel Tarentaise (d) a fourni le lien suivant:
http://www.ina.fr/archivespourtous/popup.php?vue=partenaire&partenariat=1df07ccad656b16c3f7dcd36ce620f11
avec le commentaire qui suit: Reprise d'une ref, archive de l'INA de 1918 démontrant la ferveur populaire lors de l'entrée des troupes françaises à Strasbourg.
En fait, le lien conduit à une pub sur les offres de l’INA sans rapport avec l’Histoire de l’Alsace. Pourtant, cette vidéo sur Strasbourg en 1918 existe réellement dans les archives de l’INA à l’adresse suivante:
http://www.ina.fr/video/SXF02029218/deja-une-camera-11-novembre-1918-a-strasbourg-video.html
mais avec un titre et un contenu bien différent. La video  Déjà une caméra : 11 novembre 1918 à Strasbourg nous montre la participation de Strasbourg à la révolution allemande le 11 novembre 1918, soir dix jours avant l’arrivée des premiers Français. L’INA en offre le résumé suivant:
:Le 11 Novembre 1918 un cameraman était présent à Strasbourg. Ces images sont rares et constituent le témoignage d'une époque difficile pour l'Alsace.
La vidéo se termine avec des images sur l’arrivée des troupes françaises le 22 novembre, avec des foules plutôt apathique qui y assistent. À comparer la réaction de la foule à travers l'ensemble de la vidéo, il est clair que la ferveur populaire favorise d'avantage la révolution allemande que l'arrivée des troupes françaises. Eklir (discuter) 16 décembre 2013 à 22:53 (CET)
replies: text: Le lien que vous donnez ne montre nullement l'enthousiasme pour la révolution allemande mais l'enthousiasme pour l'arrivée des troupes françaises. Tenez, je le mets à la place de celui que vous avez caviardé et je rétablis le texte que vous avez supprimé. 92.141.204.216 (discuter) 17 décembre 2013 à 03:09 (CET)
replies: text: Les premières images de la vidéo montrent clairement le titre:  Strasbourg pendant la période révolutionnaire et ce, nonobstant les commentaires fallacieuses du commandant Meyer qui l'accompagnent. Cette constatation est suffisante pour annuler les modifications sans consensus de 92.141.204.216 (discuter) sans qu'il ait lieu de répondre aux insultes que l'utilisateur anonyme se permet de proférer. Eklir (discuter) 17 décembre 2013 à 23:38 (CET)
replies: text: Si je peux apporter mon grain de sel, il est clair que la qualité de la source laisse à désirer vis à vis du texte pour lequel elle est utilisée comme référence. Kyro me parler le 18 décembre 2013 à 01:33 (CET)
replies: text: Malheureusement, Gabriel T s'obstine à vouloir utiliser la source à tout prix et le ton de la violence verbale monte sans cesse. Sa page de discussion est bien la preuve que cet utilisateur ne peut fonctionner que dans une climat de confrontations et de menaces. Eklir (discuter) 18 décembre 2013 à 05:01 (CET)
thread_title:  À propos d'une vidéo 

message: L'enthousiasme avec lequel les Français ont été accueillis en Alsace n'a jamais été sérieusement contesté et j'attends qu'Eklir nous cite des historiens reconnus sur lesquels il pourrait d'appuyer. Le séparatiste Pierri Zind en est réduit à essayer d'expliquer cet enthousiasme par des raisons psychologiques. Dans Elsass-Lothringen nation interdite il écrit :
« C'était la fête, la grande fête, du moins dans les villes […] Au peuple affamé, la France victorieuse, riche et puissante, prodiguait son pain blanc, son vin rouge, les menus objets de la vie courante, acompte du bonheur à venir ! On fêtait la libération de la dictature militaire imposée par la Prusse, dictature qui avait engendré la haine et qui jetait un voile sur tous les bienfaits apportés à l'Alsace-Lorraine par l'ancien empire allemand. En célébrant hystériquement le vainqueur, l'Alsace-Lorraine s'identifiait à lui et se fêtait en quelque sorte elle-même ; battue, elle allait se trouver du côté de la victoire, et cela d'autant plus qu'elle prenait davantage ses distances avec l'Allemagne. Elle ne payerait point les fameuses réparations et dettes de guerre, elle en profiterait au contraire ! […] Le 17 novembre, Mulhouse accueillait triomphalement les Français ; Colmar, Ribeauvillé, Barr, Obernai, Sélestat firent de même le lendemain. »
J'aurais d'autres citations mais je ne suis pas chez moi et n'ai pas mes livres sous la main. Gustave G. (discuter) 18 décembre 2013 à 17:43 (CET)
replies: text: Pierre Zind est né en 1923; ça fait qu'il n'était pas là entre le 11 et 22 novembre 1918. Merci, Eklir (discuter) 18 décembre 2013 à 18:54 (CET)
thread_title: L’aveu de Pierri Zind

message: Voici ce que je lis dans L'Alsace une histoire de Bernard Vogler, professeur à l'université de Strasbourg (Oberlin, 1990) à la page 170 :
Du 16 au 27 novembre 1918, les troupes françaises victorieuses entrent en Alsace– le 17 à Mulhouse– le 18 à Colmar– le 22 à Strasbourg...Après quatre années de tensions et de misères, l'allégresse populaire est immense. Surtout dans les villes, les rues sont noires de monde et débordent de drapeaux, de cocardes, de banderoles aux trois couleurs de la France.
Qu'Eklir donne enfin une source écrite par un universitaire renommé, mais il se borne, sans vouloir discuter, à remettre son « passage non neutre » alors que je multiplie les références. Gustave G. (discuter) 21 décembre 2013 à 01:50 (CET)
thread_title: Et encore l'avis d'un historien

message: Dans Alsace-Lorraine : histoire d'un "pays perdu", de 1870 à nos jours (Éditions Serpenoise, 2010), François Roth a écrit à la page 144 : 
« Dans les dernières semaines de la guerre, certains du côté allemand caressèrent l'idée d'un État d'Alsace-Lorraine, lequel serait passé de l'autonomie au statut d'un État tampon entre la France et l'Allemagne. Un tel projet n'avait aucun enracinement social et culturel […] L'Histoire et la volonté de la grande majorité des habitants s'unissaient pour réunir les « provinces perdues » à la communauté nationale. »
Et l'on trouve plus loin (page 151) :
« Au début de décembre se déroula le voyage d'État de Poincaré et de Clemenceau. À Metz et à Strasbourg, ils reçurent un « accueil chaleureux et enthousiaste » avec partout des drapeaux tricolores qui accompagnaient une francisation rapide de l'espace public. »
À tout cela Eklir ne trouve à opposer que l'interprétation personnelle qu'il fait d'une vidéo. Gustave G. (discuter) 21 décembre 2013 à 07:39 (CET)
thread_title: Une autorité universitaire de plus

message: Je sais bien qu' "Alsace-Lorraine" est l'expression d'usage, mais Nancy-la-Lorraine n'est pas concernée... D'ailleurs, la quasi-totalité de l'article n'évoque que l'Alsace, sans presque parler de la Moselle, tout autant allemande. Le titre me parait donc douteux.--Jebulon (discuter) 16 juin 2014 à 23:15 (CEST)
replies: text: Parler de l'Alsace-Moselle en 1918 serait un anachronisme. Ce terme n'a été imposé qu'en 1920 (voir précisément l'article Alsace-Moselle). Gustave G. (discuter) 25 juin 2014 à 10:06 (CEST)
thread_title:  Alsace-Lorraine ou Alsace-Moselle ? 

message: Si on veut garder une position objective, il apparait clairement que les termes employés pour qualifiés l'enthousiasme des Alsaciens/Lorrains à rejoindre la "mère patrie" ne sont absolument pas neutres.
Par contre, ils sont tout à fait dans la lignée de la propagande de l'époque."enthousiasme de la foule","massivement en faveur de la France" , "Allemands immigrés" ...
Si on est rendu à se baser sur les éditoriaux des journaux locaux, publiés alors que la défaite de l'Allemagne est consommée, c'est qu'on n'a pas de notion sur l'aptitude de nombreuses personnes à retourner leur veste du bon côté. C'est humain.
Alors , il faut rester dans un ton neutre, digne de Wikipédia  et relever quelques faits concrets 
1) Le Wiki anglais utilise le terme d'"annexion" pour le "rattachement" à la France. On est loin de pouvoir utiliser ce terme dans l'article
2) L'absence de référendum et son "échange" contre le maintien de lois locales
Il est admis que Poincaré s'est battu contre la tenue d'un référendum. Pourquoi ? Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il craignait de le perdre , mais on ne saura jamais quel en aurait été le résultat : même 25% de refus , ca aurait ruiné la propagande française.
Rappelons que ,aux élections au Reichstag les partis "francophiles/autonomistes" étaient passé de 97% en 1874 à 30% en 1907 Avec une remontée en 1912 à 46,5% . Ce qui fait 50% des votants favorables aux partis politiques allemands, et 50% partagés entre la France et une autonomie d'ailleurs grandissante depuis 1911 et très favorablement accueillie par la population
Même en expulsant 200 000 "allemands" ou "pro-allemand" avant le scrutin, qui croirait vraiment qu'on aurait assisté à un plébiscite comme en Savoie ou à Nice ?
--Etpof (discuter) 15 juillet 2015 à 23:49 (CEST)
replies: text: Bonjour, votre message comporte des inexactitudes, vous mentionnez comme référence le plébiscite de la Savoie et Nice, alors que ce dernier était frauduleux, avec l'absence de bulletin non, et des résultats supérieurs au nombres de votants. Aussi la référence est bien maladroite. Enfin vous faites allusion à juste titre au respect des normes d'autodétermination. Vous mentionnez à cet égard, la déclaration de l'ensemble des députés protestataires Alsaciens et Mosellans  à l'assemblée française, puis au reichtag, contre leur séparation de la France. Et le regain de sentiments francais  après notamment l'affaire de Saverne. Ce qui est une certitude démocratique, c'est qu'en 1871 la région a refusé de se voir annexer au Reich allemand. Si l'on avait respecté les règles démocratiques d'autodétermination elle n'aurait jamais été cédé. Aussi au delà de la crainte d'un vote qui ne soit pas voisin des 100% dans ces temps troubles, comprenez qu'il serait assez dur de faire voter pour le choix du retour à la France, alors que les allemands avaient bafoué toutes ces règles pour annexer la région et que la region ne voulait pas des le départ "quitter la France". Bismark dans une lettre restée célèbre adressée à l'impératrice et transmise à Clemenceau, (document toujours consultable et en français de surcroît), le chancelier indique que l'orsque l'annexion de l'Alasace Moselle a été décidée, il n'était pas nourri par " le désir fantasmé d'une unité germanique", ni par le souhait de voir son pays s'agrandir, mais par la nécessité de créer un glacis militaire entre la France et l'Allemagne, le sort des habitants et leur intérêts ne lui important peu. De surcroît  cette décision était fortement souhaitée par des régions comme Bade qui ne voulaient pas avoir à leur frontière un pays revanchard. De plus les "wackes" n'étaient pas considéré comme allemand et toujours vu comme des traîtres en puissance. Ce que de nombreux articles et récits démontrent très bien. Aussi devant ces faits, pourquoi essayer de réécrire  l'histoire avec des "si" des "mais" et des "peut être". La joie des alsaciens lors du retour à la France était sincère ils n'avaient pas été forcés à acclamer la délégation française en 1918. Tout comme en 1914, les soldats français qui ont pénétré dans la plaine d'Alsace ont été accueillit chaleureusement par les habitants, ce qui a valu aux alsaciens de terribles représailles allemandes. L'évolution de la guerre, et les menaces constantes par voie officielle du gouvernement allemand ne laissait guère d'espoir aux populations locales quant à leur devenir. Enfin je m'égare, l'histoire est une succession de faits tangibles, on ne peut pas essayer de la réécrire a posteriori. Peut être que si l'Allemagne n'avait pas annexé la region, nous aurions pu éviter les durs conflits futurs.  En tout cas dans ma famille, nous n'avions jamais perdu l'espoir de redevenir francais après 1871. Nous avons (alsaciens) joué une grande part dans l'histoire de France, nos généraux alsaciens notamment se sont illustrés contre les prussiens après la révolution. Strasbourg s'est défendu jusqu'à être rasée pendant la guerre Franco-prussienne. Pour moi ce n'est pas le signe d'une population qui se voyait heureuse de rejoindre nos voisins outre Rhin. Je comprends ce que vous voulez dire, mais cette analyse est impossible, ou très délicate à être faite, et dans toute région du monde, jamais vous ne pourrez dégager un consensus unanime, sinon lors des élections démocratiques, les résultats seraient à 90/10 et non pas comme c'est le plus souvent 50.1/49.9. Mais nous sommes d'accord sur un point, et c'est au fond l'essentiel, l'écrasante majorité des habitants voulaient leur retour à la France, et si un vote avait eu lieu, il aurait été largement en faveur de la France. Mais compte tenu des écueils politiques à la sortie de la guerre, un tel vote, et surtout quelque soit le résultat, aurait été utilisé par le camps opposé pour y trouver un élément de contestation. Et après une telle guerre, on ne prête pas le flanc à l'ennemi. Il faut savoir que dans la défaite de 1871, ce n'est pas la défaite, ou les réparations de guerres démesurée qui ont traumatisée la France, mais la perte d'une région qui a toujours eu une place privilégiée dans l'esprit des francais.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 16 juillet 2015 à 01:06 (CEST)
replies: text: Merci de votre réponse, cependant, je vais développer ma position , par rapport à votre critique (au bon sens du terme).Tout d'abord, vous évoquez des inexactitudes dans mon message , sans préciser lesquelles . Les plébiscites de Savoie et de Nice étaient un vernis de démocratie appliqué sur des rattachements arrangés. Mais celà n'a pas empêché la France d'en revendiquer les résultats "plébiscitaires". Le meilleur argument qui prouve qu'il ne croyait pas retrouver les mêmes résultats en Alsace-Moselle , c'est que Poincaré a préféré prendre le risque du débat à la SDN plutôt que de se retrouver avec une victoire électorale "mitigée". Quitte à m'égarer aussi , le référendum sur l'indépendance en Ecosse a vu la victoire du NON. Mais néanmoins cela permet de voir que 45 Ecossais sur 100 souhaitent quitter le R-U. C'est pour cela que , non , nous ne sommes pas d'accord sur le fait qu'une écrasante majorité des habitants auraient voté pour le retour à la France, s'ils avaient eu le choix de voter pour l'indépendance.Je ne mets pas en doute que dans votre famille vous ayez toujours souhaité le retour à la France. Mais dans les familles voisines ? dans ma famille ? dans les familles mixtes ? car on passe sous silence les mariages entre Alsaciens "de souche" et Allemands "immigrés".Une, deux ,vingt scènes de liesse devant une armée victorieuse ne remplacera jamais un scrutin démocratique.Vous aurez beau multiplier les photos de Strasbourg parées des couleurs bleu-blanc-rouge, que pensait vraiment le peuple des villes et des campagnes , lui qui bénéficiait d'avantages sociaux bien en avance sur ce que connaissaient les Français? Le referendum n'a pas été organisé, c'est un fait . Donc affirmer que "la population était très majoritairement favorable à la France" n'est pas prouvé . Car là, c'est l'auteur de l'article qui joue avec les "si" :"si un référendum avait été tenu , les résultats auraient été ..." Les termes employés dans l'article ne sont pas neutres .Ils devraient être retirés. Mais pas remplacés par le contraire non plus !
--Etpof (discuter) 18 juillet 2015 à 20:33 (CEST)

text: Bonjour, je pense que vous n'avez pas saisi les conditions du plébiscite en Savoie ni avoir compris ce que signifie un nombre de bulletin exprimé supérieur aux votants, il est impossible de le transposer dans un contexte démocratique. Vous passez sous silence l'irrégularité de l'annexion allemande, contre la volonté des habitants à rester en France. De mon côté de resterai sur ce point, et vous qui semblez très attaché à la démocratie vous ne vous attardez point sur ce point. Il faut faire la différence entre ses  propres aspirations politiques et ne pas le projeter sur l'ensemble des citoyens. Mes exemples sont concrêts, et étayés. Vous affirmé que les alsaciens n'étaient pas majoritairement pour le retour à la France, mais mis à part vos affirmations, rien n'ettaye votre version.  Je ne vois pas de telles illustrations de votre côté. Et sachez que ma famille ne vivait pas en vase clos, bien au contraire. Sur ce, je vous souhaite une bonne continuation.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 18 juillet 2015 à 20:57 (CEST)
replies: text:  Il est clair que ces plébicistes Savoie et Nice ont été trafiqués , mais pas plus que les causes militaires et aussi économiques (mines de fer , de sel...) de l'annexion imposée de 1871, ce n'est le sujet de la discussion. Je n'ai aucune aspiration politique sur le sujet du retour de l'Alsace et la Moselle dans le giron français. Et je n'affirme pas que les Alsaciens ou les Mosellans n'étaient pas majoritaires pour ce retour à la France. J'affirme juste que rien ne le prouve , car il n'y a pas eu de consultation démocratique.  Il y a des faits sérieux qui peuvent le laisser supposer (nombreuses photos , articles de journaux, témoignages...) mais rien de probant quand on se remet dans le contexte de propagande politico-militaire de l'époque. A l'inverse, on ne peut passer sous silence le développement local d'un sentiment autonomiste dans les années 1910 (40 ans ont passés depuis l'annexion imposée,la France s'est engagé dans les lois sur la laïcité...), ce qui s'est retrouvé dans les résultats chiffrés des dernières élections au Reichstag. Donc , "ma version" , c'est que les termes "très majoritairement favorables au retour à la France" sont douteux. Pas nécessairement faux, pas forcément vrais. Et l'article gagnerait à ce que ces termes soient supprimés.--Etpof (discuter) 18 juillet 2015 à 22:05 (CEST)

text:  et quelques faits concrets : en Moselle, aux élections législatives de 1919 et de 1924, tous les députés sont issus de l'Union républicaine lorraine. En 1927 , ce parti fait l'objet d'une scission, qui provoque la création du Parti Chrétien Social ,autonomiste, par Victor Antoni Ce dernier est élu à plusieurs reprises conseiller général. En Alsace, le parti politique majoritaire à partir de 1919 était l'Union populaire républicaine ,dont les positions vis-à-vis de l'autonomie étaient floues. Cependant, en 1927 également, on vit la création de partis ouvertement autonomistes http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=6&pChapitreId=19055&pSousChapitreId=19057&pArticleLib=Les+autonomistes+%5BAlsace+%3A+l%92Alsace+au+temps+des+%AB%A0malgr%E9+nous%A0%BB-%3ELa+germanisation%5D , dont les militants furent poursuivis et condamnés par la justice française pour leur opinion politique. Le sécessionnisme y compris pacifique était inacceptable pour la France. Voir la page WK allemand sur le Heimatsbund ,malheureusement non disponible en français. Par contre, en français, un article du journal "L'Alsace" http://www.lalsace.fr/actualite/2015/05/02/aux-sources-de-l-autonomisme-alsacien et aussi le manifeste lui-même ,revendiquant l'existence du "peuple alsacien-lorrain"  http://jeune-alsace.hautetfort.com/files/Le%20manifeste%20du%20Heimatbund%20-%201926.pdf  Aux élections législatives de 1932, le Volksfront (le Front du Peuple) regroupe l'ensemble des mouvements autonomistes remporte 23,9% des suffrages, contre 11,5% en 1928.(Histoire de l'Alsace) et ce malgré l'expulsion en 1919 de 120 000 habitants , "immigrés" allemands ou autochtones soupçonnés de sentiments pro-allemands , ainsi que le retour d'un nombre important d'optants de 1871 et de leurs descandants , peu soupçonnables de sympathie autonomiste
--Etpof (discuter) 6 août 2015 à 00:16 (CEST)
thread_title:  et une nouvelle remise en cause de la ferveur unanime du rattachement à la France 

message: Bonjour, les livres d'histoires les plus récents s'accordent pour chiffrer à environ 200.000 le nombre d'expulsés dans l'immédiate après-guerre et jusqu'en 1922. La procédure prévoyait un délai de prévenance d'à peine 24h, je ne vois pas ou il s'agit d'un exposé de tribunes politiques, mais un fait historique. Le fait par contre d'affirmer que les populations Alsaciennes-Lorraines était très majoritairement TRES favorables aux français est un exposé politique faisant partie du roman national. Affirmer que les français ont été accueillies par DES populations TRES favorables à la France est une affirmation politique, et non un fait historique puisque précisément aucun référundum ni aucune consultation n'a eu lieu. A l'inverse, les partis francophiles ont fait un score extrêmement faible aux dernières élections. Alors je regrette mais travestir l'histoire pour faire plaisir au "Roman National" ne me convient pas en effet. J'ai récemment lu un livre de Rémy Roure, rédigé sous le pseudonyme de Pierre Fervacque "l'Alsace minée" (1929) très "anti boche", qui pourtant reconnaissait à demi-mot cette situation. Alors zut mais là j'aimerais un vrai débat en effet. 2 janvier 2017 à 20:40 (CET)
replies: text: Rester dans le vague est la meilleure tactique quand on manque d’arguments. Vous écrivez : « les livres d'histoires les plus récents » en vous gardant bien de citer un seul de ces livres et de nous donner les noms de leurs auteurs. Je rappelle que, pour respecter les règles de Wikipédia, ces derniers doivent être des autorités reconnues en matière d’histoire de l’Alsace comme Bernard Vogler, François Roth etc., ou au moins avoir été cités par ce genre d’auteurs comme des témoins fiables (Charles Spindler, Philippe Husser etc.). Commencez donc à citer vos livres d'histoire, en vous rappelant que votre Rémy Roure, par exemple, n’est pas un historien. 90.126.188.115 (discuter) 10 janvier 2018 à 15:58 (CET)

text: +1, bravo tout est dit. Il est vrai que les écrits durant les événements de Saverne démontrant la francophilie montante, les menaces à peine voilée dans les journaux allemands disant que l’Alsace ne sortira pas vainqueur de la guerre et ce qu’elle que soit le camp vainqueur, menaçant ainsi La région de destruction. Les récits bien documentés décrivant l’exasperation de la population face aux excès des allemands, comme l’exécution sommaire de pauvres paysans dans les vallées welsh et dont les plaques commémoratives existent toujours, les photos lors de la visite du président et de Clemenceau, montrant la foule les acclamant et les façades pavoisées, c’est sûrement des photoshops de l'époque... il semble que beaucoup sous couvert de la théorie du complot tentent d’utiliser wiki comme un instrument de leur opinion politique. Vous oubliez également de préciser que durant près de 20ans après la défaite dev1871, les députés protestataires demandant sans cesse le retour de la province à la France, puis les partis francophiles et autonomistes ont largement reigné sur la vie locale. Quant au référendum d’autodertermination, les points de Wilson n’en faisait pas mention pour la question alsacienne dans la mesure ou cette région était déjà française avant 1871. Curieux également que si peu de personne ne se soit offusquées que les allemands aient annexés eux même cette région sans jamais consulter la population, mais en leur laissant seulement le choix de la fermer ou de tout quitter et de dégager de leur terre ancestrale.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 11 janvier 2018 à 14:12 (CET)
thread_title: Nombre d'expulsés aprés guerre