Discussion:Liste de fondateurs de minorités spirituelles/Admissibilité

message: Proposé par --A t ar a x i e--d 22 mai 2008 à 08:37 (CEST)
thread_title:  [[:Liste de fondateurs de minorités spirituelles]] 

message: Je rejoins Ataraxie. Cette liste pose divers problèmes :
#Elle ressemble à une liste de sectes qui n’ose pas avouer son nom.
#Pourquoi la date « magique » de 1800 ? Les Quakers sont une minorité spirituelle mais « abracadabra », ils ont été fondés peu avant 1800 et ne sont pas dans la liste.
#Plus grave, de nombreux contributeurs ajoutent des mouvements microscopiques et souvent inconnus sans aucune source. On se retrouve avec des mouvements dont on ne sait s’ils existent vraiment et si le nom du fondateur est exact (comme les ajouts du 19 mai, voir dans l’historique). Beaucoup de ces ajouts sont invérifiables et pourraient être considérés comme diffamatoires.
#Un contributeur sous IP essaie d’ajouter des associations qui n’ont rien de minorités spirituelles (ici) dans le but, on le sent bien, d’essayer de les faire qualifier de sectes. Je crains que cette liste ne serve à de nombreux POV pushing de ce genre.
Cette liste pourrait à la rigueur se trouver dans les pages de travail du projet Religion ou du projet Sectes (hors de l’espace encyclopédique) afin de servir de liste de travail. Mais dans l’espace encyclopédique, elle pose trop de difficultés de neutralisation. Ou alors il faudrait poser des conditions bien plus strictes (genre obligation d’un article wiki spécialisé sur le mouvement ou d’un sourçage sérieux, pas d’association politique etc).--Red*star (d) 22 mai 2008 à 08:59 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
# Ma voix n'auras aucun impact, mais aucun des points mentionné n'est une justification à la suppression. Cette liste est neutre, les critères sont relativement bien définis et s'il fallait effacer tout ce qui peut être modifié par un visiteur, WP entière serais effacée. Iluvalar (d) 26 mai 2008 à 00:45 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Ma voix n'auras aucun impact, mais aucun des points mentionné n'est une justification à la suppression. Cette liste est neutre, les critères sont relativement bien définis et s'il fallait effacer tout ce qui peut être modifié par un visiteur, WP entière serais effacée. Iluvalar (d) 26 mai 2008 à 00:45 (CEST)
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message: # proposant --A t ar a x i e--d 22 mai 2008 à 08:39 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
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# contributeur IP désigné par Red*Star qui utilise étrangement cette page de proposition de suppression pour régler ses comptes avec moi... La discussion sur le fond est ailleurs et il le sait, merci de la respecter. Ceci dit je suis aussi pour la suppression de cette liste voire comme le propose Red*Star son déplacement dans le projet Religion (plus que Secte) afin d'en démontrer les courants déviants. 89.156.102.184 22 mai 2008 à 10:05 (CEST)
thread_title: Avis divers non décomptés

message: ====proposition n°1====
* Ne rien changer, l'article est admissible en l'état.
Proposition caduque: La page a été renommée.
====proposition n°2====
* Renommer la page, le mot "secte" étant irrémédiablement trollogène.  Fait
* Internationaliser (ou au moins dans un premier temps signaler le francocentrage via le bandeau correspondant): Si le critère est bien, comme le mentionne la page, "moins de 1% de la population mondiale", alors la page actuelle accorde une place excessive aux mouvements présents en France.
--Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 12:44 (CET)
thread_title:  Propositions de modifications en vue de la conservation 

message: * Renommer la page, le mot "secte" étant irrémédiablement trollogène.  Fait
* Internationaliser (ou au moins dans un premier temps signaler le francocentrage via le bandeau correspondant): Si le critère est bien, comme le mentionne la page, "moins de 1% de la population mondiale", alors la page actuelle accorde une place excessive aux mouvements présents en France.
--Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 12:44 (CET)
thread_title: proposition n°2

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
#  En l'occurrence et contrairement à d'autres propositions, je ne vois pas ce qui gêne (hormis le sujet). Chris93 30 décembre 2006 à 20:14 (CET)
replies: text: Le but de cette page n'est pas de donner le nom des leaders actuels, mais uniquement celui du/des fondateur(s). Par ailleurs, comme le précise l'introduction de l'article, chaque mouvement est listé à son nom le plus connu, donc pas nécessairement à son nom d'origine. Aqlmf 4 janvier 2007 à 14:04 (CET)
replies: text: Je comprends. Mais alors c'est le principe même de la liste qui me dérange, puisque dans ce cas un groupe qui a été caractérisé à moment donné de secte (que cette appellation soit légitime ou non, et qui reste péjorative pour les gens, quoi qu'en dise le dictionnaire) entrerait dans le tableau avec des informations qui en fait ne caractérisent pas nécessairement le groupe actuel, dans le cas où le groupe serait revenu dans la normalité, par exemple en rejetant le fondateur/sectateur et ses pratiques sectaires, ce qui est le cas en l'espèce. J'anticipe un peu sur ma contribution à l'article sur cette église, mais je veux simplement dire que ce genre de tableau associe (dans certaines lignes) des gens et des groupes qui n'ont rien à voir entre eux (ou plus rien à voir), et entretient la confusion ou lieu d'informer de façon digne d'une encyclopédie. C'est un peu comme mettre les Croisades ou l'Inquisition en première ligne pour présenter le catholicisme. HistoireVraie 4 janvier 2007 à 15:38 (CET)
replies: text: Dans ce cas, il suffit de renommer le titre en supprimant le terme 'secte' (comme cela a déjà été proposé), appellation qui déplaît apparemment à beaucoup de Wikipédiens. Aqlmf 4 janvier 2007 à 15:59 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  En l'occurrence et contrairement à d'autres propositions, je ne vois pas ce qui gêne (hormis le sujet). Chris93 30 décembre 2006 à 20:14 (CET)
thread_title: Conserver

message: # Liste non neutre. Je n'y ai pas trouvé Jésus ni Mahomet, par exemple, alors que leurs sectes comptent des centaines de millions d'adeptes. --Arnaudh 30 décembre 2006 à 21:49 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Je suis en train de préparer un article détaillé sur l'Eglise internationale du Christ, et je voulais dire que cette liste pose un problème parce qu'elle indique Kip (et non Keep) McKean comme fondateur de ce mouvement en 1979, ce qui est un anachronisme (le nom de l'église date de 1992/1994) mais aussi donne l'impression qu'il la dirige toujours, alors qu'en réalité il en a été rejeté et dirige actuellement un autre mouvement, plus petit, schismatique et antagoniste du premier. Le problème de cette liste est qu'elle ne montre pas la complexité du développement historique des groupes religieux et synthétise en une ligne des informations qui peuvent être tout simplement fausses réunies ensemble, pour cause d'anachronisme. Elle donne des informations qui finalement ne sont pas toujours représentatives des groupes concernés, voire contraires comme dans le cas d'espèce. HistoireVraie 4 janvier 2007 à 13:04 (CET)
replies: text: Le but de cette page n'est pas de donner le nom des leaders actuels, mais uniquement celui du/des fondateur(s). Par ailleurs, comme le précise l'introduction de l'article, chaque mouvement est listé à son nom le plus connu, donc pas nécessairement à son nom d'origine. Aqlmf 4 janvier 2007 à 14:04 (CET)
replies: text: Je comprends. Mais alors c'est le principe même de la liste qui me dérange, puisque dans ce cas un groupe qui a été caractérisé à moment donné de secte (que cette appellation soit légitime ou non, et qui reste péjorative pour les gens, quoi qu'en dise le dictionnaire) entrerait dans le tableau avec des informations qui en fait ne caractérisent pas nécessairement le groupe actuel, dans le cas où le groupe serait revenu dans la normalité, par exemple en rejetant le fondateur/sectateur et ses pratiques sectaires, ce qui est le cas en l'espèce. J'anticipe un peu sur ma contribution à l'article sur cette église, mais je veux simplement dire que ce genre de tableau associe (dans certaines lignes) des gens et des groupes qui n'ont rien à voir entre eux (ou plus rien à voir), et entretient la confusion ou lieu d'informer de façon digne d'une encyclopédie. C'est un peu comme mettre les Croisades ou l'Inquisition en première ligne pour présenter le catholicisme. HistoireVraie 4 janvier 2007 à 15:38 (CET)
replies: text: Dans ce cas, il suffit de renommer le titre en supprimant le terme 'secte' (comme cela a déjà été proposé), appellation qui déplaît apparemment à beaucoup de Wikipédiens. Aqlmf 4 janvier 2007 à 15:59 (CET)
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