Discussion:Caractères "kanjis"/Admissibilité

message: Pour essayer de savoir de quoi on parle et d'avancer en ayant une compréhension identique de la question, , ou quelqu'un d'autre du portail Japon, pourrait-il clarifier les points suivants SVP :
* Contenu d'un article sur les kanji : Quel contenu encyclopédique un tel article devrait-il offrir, qui ne relève pas d'un dictionnaire, même étymologique ? Évolution de la graphie ? Et quoi d'autre (car pour le moment, c'est le seul point que j'ai vu mentionner) ? Et que fait-on des kanji dont la graphie n'a pas évolué depuis leur introduction au Japon ?
* Lien avec les sinogrammes : Si l'essentiel du contenu proposé est l'évolution de la graphie des kanji, s'agit-il de leur évolution depuis leur introduction au Japon, ou doit-on prendre en compte l'évolution des sinogrammes depuis leur origine ? Dans ce cas, peut-on encore parler d'article sur les kanji ?
* Sources : Une fois ces points précisés, quelles sources pensez-vous utiliser pour sourcer le contenu ainsi défini ? 
Merci de vos réponses, sur lesquelles je compte absolument pour m'éclairer . 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 16:40 (CEST)
replies: text: Pour ma part je trouve la notion de kanji beaucoup trop restrictive, n'importe quel idéogramme devrait être concerné. Avec peut-être une distinction entre les idéogrammes encore utilisés et les idéogrammes obsolètes. Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2009 à 16:54 (CEST)
replies: text:  Donc ça comprend les hiéroglyphes, y compris l'évolution de chaque hiéroglyphe (car on parle bien ici potentiellement de chaque idéogramme) vers le démotique. Audacieux comme projet ! On va rapidement rattraper la Wikipedia allemande avec ça, puisqu'ils n'y ont pas pensé, eux : rien qu'avec les idéogrammes naxi, c'est 2000 idéogrammes qu'il va falloir rajouter. Ceci pour rester en Asie, mais il ne faudra surtout pas oublier les glyphes Maya le moment venu.Quant aux sinogrammes, allez,  articles de mieux ! Ça ne sera plus Wikipedia, ça va devenir Wikéogramme  ! 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 17:08 (CEST)
replies: text: On est une encyclopédie exhaustive ou on ne l'est pas…  Comme disait l'autre, Rome ne s'est pas faite en un jour. Des fois j'ai l'impression que certains (je ne te vise pas particulièrement) estiment qu'il faudrait que tous les articles soient des AdQ avant demain… A priori, WP est un projet à long terme, et sera toujours là dans 50 ans (ou sinon ça perd énormément d'intérêt à mes yeux). Skippy le Grand Gourou (d) 24 octobre 2009 à 17:47 (CEST)
replies: text: « On est une encyclopédie exhaustive », haha, ça vraiment me fait rire. Avez-vous jamais lu Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Pourquoi pensez-vous cette page existe? Rjanag (d) 25 octobre 2009 à 14:40 (CET)
replies: text: Tu dois faire allusion à WP n'est pas une encyclopédie papier, qui dit justement qu'il n'y a pas de limites à l'exhaustivité ? En tout cas je crois que tu n'as pas noté le smiley qui suit ma phrase… Skippy le Grand Gourou (d) 25 octobre 2009 à 16:14 (CET)

text: D'ailleurs pourquoi absoluement en faire des AdQ, je veux bien que c'est l'objectif idéal à atteindre, mais de nombreux sujet ne pourront jamais, ou alors avec de très très fortes difficultés, atteindre cette consécration. Un niveau B suffit. 十月 三日  (^o^) appelez moi Ju (^o^) 24 octobre 2009 à 23:04 (CEST)

text:  On en revient toujours à ma question (sans réponse pour le moment) : Quel est le contenu encyclopédique sourçable — qui n'ait pas vocation à être dans un dictionnaire — dont on parle ? Malheureusement, en dehors peut-être de l'évolution graphique des idéogrammes, je ne vois pas trop. Ecore faut-il ajouter que les kanji, ayant été empruntés à la Chine, n'ont guère subi eux-mêmes d'évolution. 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 17:52 (CEST)

text: Comme c'est le souk, je ne parviens pas à intervenir dans le vote partie "conserver" de Skippy. Donc je poste ici. Ce qu'il évoque à propos du potentiel de contenu est tout à fait pertinent. On peut également ajouter à cela la symbolique de certaines sinogrammes, leur utilisation dans des jeux traditionnels, une prononciation favorisée à une autre par superstition (je pense par exemple à 四)... On peut également penser aux symboles d'origine... Enfin il y a certainement énormément d'autres choses à dire. Ceridwen =^.^= 24 octobre 2009 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Essayons d'avancer 

message: Contrairement à ce qui est écrit parfois dans les commentaires de conservation cette discussion n'a jamais eu pour objectif de supprimer l'ensemble des caractères chinois, elle ne vise qu'à supprimer les articles dont le contenu n'a pas de sources autres que des dictionnaires, c'est-à-dire l'ensemble des caractères chinois des catégories suivantes qui doivent rester dans les sinogrammes de Wiktionnaire :
* :Catégorie:Kanji
* :Catégorie:Sinogramme classé par le nombre de traits
Les articles de :Catégorie:Radical seront  conservés car ils ont des sources encyclopédiques :
--08pb80 (d) 24 octobre 2009 à 21:17 (CEST)
thread_title:  Conservation de certains caractères chinois 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# ou supprimer aussi A (lettre) et les autres. — N  [66] 22 octobre 2009 à 10:48 (CEST)
replies: text: J'ai le sentiment que la présence d'articles relevant, de part leur état d'avancement du wikitionnaire, gène des personnes. Certains disent que ça n'a aucun potentiel encyclopédique et demandent de démontrer l'inverse sans toutefois démontrer quoi que ce soit. Il me semble que les kanjis sont utilisés dans le Shogi et le Mahjong, que leur interprétation dans ces jeux la est loin d'être du ressort du dictionnaire, que potentiellement des points de vues peuvent être exprimés. Ce n'est pas parce que nous n'avons apparemment pas de contributeurs pour améliorer ces articles qu'ils doivent être supprimer. On nous rabbache aussi que les lettres sont admissibles, mais pas les kanjis, je crois pourtant que c'est le même principe: A partir du moment ou un concept peut être trouvé, qu'une symbolique peut être associée à un symbole (fut-il kanji ou non), il y a un potentiel encyclopédique présent. On nous dit aussi 'cela devrait être redirigé vers les concepts équivalents', mais cela revient à nier sciemment les différences culturelles, un concept japonais en question n'étant pas forcément le même en français ou en anglais... Esby (d) 24 octobre 2009 à 18:52 (CEST)
replies: text: Bien sur, et les mots anglais sont utilisés dans le jeu Monopoly. Allons créer les articles Boardwalk (mot anglais), Go directly to jail, Go (mot), Income tax, etc.!!! Rjanag (d) 24 octobre 2009 à 20:26 (CEST)

text: @Skippy le Grand Gourou le remplacement des liens rouges par des liens vers wiktionnaire serait amha une bonne solution. Ceci pourrait être effectué par un bot. --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 20:23 (CEST)

text: @esby Je doute qu'ajouter une phrase ou deux sur pour chacun des articles, des quelques caractères utilisés sur les pièces dans les jeux tel que le mahjong (13 à 14 car.) ou le Shogi (15 à 19 car.) suffisent pour les étoffer. Que va t on pouvoir dire sur les 9 967 autres ? ;) Ta posture me semble très théorique tinté d'exotisme. Deux points de vue culturels différents sur un même concept ne fait pas forcément deux articles différents. Tu penses à un exemple particulier de concept pour lequel il eu fallu autant d'article que de point vue particulier sur la question.  Là amha les articles manquent de souffle, de sources et d'expertise. --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # ou supprimer aussi A (lettre) et les autres. — N  [66] 22 octobre 2009 à 10:48 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  Je ne vois aucune justification rationnelle au fait que WP:fr abrite un mini-dictionnaire japonais-français (voir « Discussions »). Il y a des dictionnaires en lignes pour ça. Azurfrog (d) 21 octobre 2009 à 21:04 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  (tendance ) (vote encore modifié, en  cette fois…) Malgré les derniers arguments des suppresseurs, qui auraient tendance à me confirmer dans mon premier vote (), la nuit portant conseil j'ai décidé de me la jouer Jean Sarkozy en revenant sur cette décision. Il y a cependant certains points sur lesquels j'aimerais revenir :
#* Tout d'abord ce type de problème mérite à mon avis une discussion plus posée qu'une page de suppression où les débats se font plus ou moins dans l'urgence et donc sont plus épidermiques que réfléchis.
#* En particulier, si la suppression est décidée, qu'adviendra-t-il des liens ? Un lien rouge ? Une redirection par concept, comme sur WP:en, où 日 redirige vers sun ? Une redirection vers les pages sinogramme ou kanji ? Une redirection vers le wiktionnaire ? Je pense que ces questions doivent être débattues en même temps que la question de la suppression, car ce choix influencera nécessairement la décision de certains contributeurs.
#*: Je suis d'accord, c'est un point important ; et supprimer un article n'implique pas mettre l'info à la poubelle. 青カエル (d) 24 octobre 2009 à 21:03 (CEST)
replies: text: J'ai le sentiment que la présence d'articles relevant, de part leur état d'avancement du wikitionnaire, gène des personnes. Certains disent que ça n'a aucun potentiel encyclopédique et demandent de démontrer l'inverse sans toutefois démontrer quoi que ce soit. Il me semble que les kanjis sont utilisés dans le Shogi et le Mahjong, que leur interprétation dans ces jeux la est loin d'être du ressort du dictionnaire, que potentiellement des points de vues peuvent être exprimés. Ce n'est pas parce que nous n'avons apparemment pas de contributeurs pour améliorer ces articles qu'ils doivent être supprimer. On nous rabbache aussi que les lettres sont admissibles, mais pas les kanjis, je crois pourtant que c'est le même principe: A partir du moment ou un concept peut être trouvé, qu'une symbolique peut être associée à un symbole (fut-il kanji ou non), il y a un potentiel encyclopédique présent. On nous dit aussi 'cela devrait être redirigé vers les concepts équivalents', mais cela revient à nier sciemment les différences culturelles, un concept japonais en question n'étant pas forcément le même en français ou en anglais... Esby (d) 24 octobre 2009 à 18:52 (CEST)
replies: text: Bien sur, et les mots anglais sont utilisés dans le jeu Monopoly. Allons créer les articles Boardwalk (mot anglais), Go directly to jail, Go (mot), Income tax, etc.!!! Rjanag (d) 24 octobre 2009 à 20:26 (CEST)

text: @Skippy le Grand Gourou le remplacement des liens rouges par des liens vers wiktionnaire serait amha une bonne solution. Ceci pourrait être effectué par un bot. --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 20:23 (CEST)

text: @esby Je doute qu'ajouter une phrase ou deux sur pour chacun des articles, des quelques caractères utilisés sur les pièces dans les jeux tel que le mahjong (13 à 14 car.) ou le Shogi (15 à 19 car.) suffisent pour les étoffer. Que va t on pouvoir dire sur les 9 967 autres ? ;) Ta posture me semble très théorique tinté d'exotisme. Deux points de vue culturels différents sur un même concept ne fait pas forcément deux articles différents. Tu penses à un exemple particulier de concept pour lequel il eu fallu autant d'article que de point vue particulier sur la question.  Là amha les articles manquent de souffle, de sources et d'expertise. --pixeltoo (discuter) 24 octobre 2009 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: #  une durée fixée à l'avance, par exemple 3 mois, et prouver sur au moins un sinogramme qu'il est possible de faire un article non creux. Le délai d'un débat de PàS sur un sujet si vaste semble insuffisant, je souhaite que plusieurs personnes de bonne volonté prouvent par l'exemple. Et je crois aussi qu'une fois le premier article rédigé, le type d'info qu'on est en droit d'attendre d'un article encyclopédique et des sources de qualité permettront de tirer d'autres articles vers le haut. Je suis contre la création de masse d'une entrée pour chaque sinogramme, mais (j'attends une preuve) je crois que n'importe quel sinogramme-kanji sourcé est admissible. Bertrouf 26 octobre 2009 à 02:18 (CET)
thread_title:  Autres Avis