Discussion:Ordalie

message: C'est une justice inquisitoire, ça ne veut pas dire qu'elle a un lien avec l'inquisition, ça veut dire que la charge de démontrer la culpabilité de l'accusé revient à l'accusé lui même. C'est en opposition à justice accusatoire où c'est à l'accusation de démontrer la culpabilité de l'accusé.
C'est lien qui est trompeur, il faudrait peut-être créer une page justice inquisitoire et une justice accusatoire.
:Inquisitoire, c'est au contraire quand la culpabilité de l'accusé doit être prouvé au cours d'une enquete. ce n'est pas le cas de l'ordalie.--Revas 20 juillet 2005 à 19:53 (CEST)
replies: text:  Ok, je devais prendre le concept à l'envers alors. Ce serait cool de créer Procédure inquisitoire et Procédure accusatoire (en tout cas m'aurait été utile ;)). --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 19:56 (CEST)
replies: text:  Edit: fait. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 20:01 (CEST)
thread_title:  Justice inquisitoire, explication 

message: Description incorrecte de Sacré Graal. Dans le film, le poids de la sorcière est comparé à celui d'un canard, et comme elle pèse le même poids, c'est une sorcière.
BEDEMIR:  Tell me, what do you do with witches?
VILLAGER #2:  Burn!(...)
BEDEMIR:  And what do you burn apart from witches?(...)
VILLAGER #2:  Wood!
BEDEMIR:  So, why do witches burn?
VILLAGER #3:  B--... 'cause they're made of wood...?
BEDEMIR:  Good!(...)
BEDEMIR:  So, how do we tell whether she is made of wood?(...)Does wood sink in water?(...)
VILLAGER #2:  It floats!  It floats!(...)
BEDEMIR:  What also floats in water?(...)
ARTHUR:  A duck.
CROWD:  Oooh.
BEDEMIR:  Exactly!  So, logically...,
VILLAGER #1:  If... she.. weighs the same as a duck, she's made of wood.
BEDEMIR:  And therefore--?
VILLAGER #1:  A witch!
CROWD:  A witch!
BEDEMIR:  We shall use my larger scales!
BEDEMIR:  Right, remove the supports!
CROWD:  A witch!  A witch!
WITCH:  It's a fair cop.
Texte complet ici 
Bradipus 20 juillet 2005 à 22:12 (CEST)
thread_title:  Sacré Graal 

message: déplacé du Bistro par A☮ineko ✍
Voir liste de désaccord de neutralité plus désaccord de pertinence)
Un article mal écrit, mal construit, redondant. La représentation contemporaine la plus connue de l'ordalie est sans doute celle du film Sacré Graal des Monty Python, lorsque des villageois veulent juger une sorcière et qu'ils décident pour cela de lui accrocher une pierre autour du cou et de la jeter dans l'eau.L'évidente manifestation d'un article utilisé dans le but de se délecter du mal fait à un etre humain féminin.--fl0 20 juillet 2005 à 18:20 (CEST)
replies: text: gamine: J'aurais sans doute l'age d'etre votre mère. Je me serais bien gardée d'intervenir sur "votre" article, vous auriez immédiatement reverté.--fl0 20 juillet 2005 à 19:16 (CEST)
replies: text:  Cette expression a été introduite telle quelle Par Vlad2i, et n'a jamais été révertée ni éditée, ni ici ni sur la page neutralité. Voir ici Bradipus 20 juillet 2005 à 22:58 (CEST)

text: ""être humain féminin"" : "êtresse humaine féminine" vous voulez dire ? Treanna °¿° 20 juillet 2005 à 19:28 (CEST)

text: Fl0, ta demande est déjà  pas très fine au départ, mais le fait que tu en sois assez fière pour la poster partout, on a dépassé le niveau de bétise acceptable je pense ^^ --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 19:34 (CEST)

text: "je n'ai pas la vocation du martyr, et je me retire." Si seulement ça pouvait être vrai... Je n'ai que deux mots à dire: Bon Voyage. Tes articles orientés et ta haine permanente ne nous manqueront pas. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 22:46 (CEST)
thread_title:  [[Ordalie]], c'est le cas de le dire 

message: Qu'on ne vienne pas me parler des présumées insultes ni de la haine que j'aurais pu avoir envers certains contributeurs, que je n'aime pas il est vrai, et qu'on ne vienne surtout pas me parler du wikilove dont leur coeur est supposé déborder. La gorillerie qui sévit ici est égale au niveau culturel des représentants du genre et, comme chacun sait, "le gorille ne brille ni par l'intelligence ni par l'esprit". Je ne reviendrai pas. Ni sous l'identité de Floreal ni sous une autre. Pour le plus grand plaisir d'un pauvre crétin comme "Code-binaire" et de sa petite bande qui désormais sont le symbole culturel de WP, et de tant d'autres sans doutes. Les accusations qui sont adressées au meme WP sur certains forums et ailleurs à ce qu'il semble, de révisionisme voire de négationnisme, de confessionalisme, sont tout à fait justifiées, mais ce n'est rien à coté du sexisme qui règne ici. Sans parler de la nette tendance à la calomnie et à l'hypocrisie. Et vous pouvez également être certains que ce n'est pas sur un quelconque forum que j'irai éventuellement débattre de l' "ambience" et de l'"intérêt" de fr wikipédia.
Quelques unes semblent apprécier la compagnie des gorilles, c'est leur affaire, et comme la tendance n'est certainement pas à l'augmentation des présences féminines sur votre site, quand elles se seront faite repasser elles commenceront à comprendre et déserterons, comme c'est prévisible. Elles auront en attendant tout le loisir de leur enseigner le cathéchisme bien-pensant catholicoïde de règle ici. Ce n'est certainement pas, du reste, parce que quelques unes ont quelque fonction de quelque importance ici que cela soit significatif quant à la parité de la condition féminine sur wikipédia. --
Je n'accepte ni vos éventuelles salutations et encore moins vos bons vœux dont je me passerai fort bien et vous prie de bien vouloir n'avoir aucune pensée pour moi. Il va sans dire que je ne salue personne ici, on a à saluer les personnes que lorsqu'on a noué quelques liens d'amitié, ce qui n'est pas le cas. S'il y a un endroit où le "wikilove" n'est qu'une vue de l'esprit, aucun sens, un mot creux, c'est bien ici. fl0 21 juillet 2005 à 12:12 (CEST)
replies: text: Les gorilles te saluent bien, très chère. Je passerais sur ton (évidente) mauvaise foi dans cette affaire, sur ton (avoué) dégout envers les gens de bonne volonté, sur ta (discutable) généralisation et tes (mirifiques) dons de divination. Je ne me considère pas machiste ni sexiste, et c'est par ailleurs l'avis de mon entourage féminin (je sais, tu vas dire que je les manipule, c'est ca ?) et masculin. Par ailleurs, je ne connais pas Code-binaire outre mesure, mon intervention était neutre, au départ. Je ne sais pas si tu comprends au moins comment réagirait n'importe qui en te lisant. Le problème n'est peut être pas du à Wikipédia, juges-en par la présence de notafish ou de KoreKorin', deux femmes qui ne semblent pas se plaindre autant que toi. 21 juillet 2005 à 17:22 (CEST)
thread_title:  Mon bon souvenir 

message: j'ai repris le paragraphe "déroulement" de l'article qui n'offrait que peu de données précises. Il faudrait maintenant compléter cela en mettant en ligne la liste complète des épreuves ordaliques avec explication de chaque épreuve. Clio64 7 septembre 2005 à 20:24 (CEST)
thread_title:  reprise de l'article 

message: pr quelle raison énoncer que l'ordalie est "un mode de justice du Moyen Âge" ? pour (le peu) que j'en sais ce terme désigne également ce mm processus appliqué dès l'Antiquité. les Sumériens, par ex, l'employaient voici au mini 5000 ans : le jugement consistait à jeter tt le monde ds un cours d'eau, seuls les survivants étaient réputés innocents (, ). ce topo devrait être la première section (exposé chronologique) de cet article. de la mm façon et à mon sens Ordalie (comportement) a également sa place ici, ds une section placée après celle traitant de l'emploi de cette approche durant le Moyen Âge.
: effectivement, c'est un défaut de l'article ; cepandant, le fait est que l'article est plus riche sur cette période que sur celles qui précédent, et que de même on peut regretter qu'il ignore totalement les autres civilisations : question de sources, à n'en pas douter. Si vous avez des références, n'hésitez pas... gem 5 avril 2007 à 13:40 (CEST)
thread_title:  Moyen Âge ?? 

message: Peut-on vraiment appeler l'ordalie "un mode de jugement religieux" étant donné que, si je ne me trompe pas, il a notamment été condamné par l'Eglise au moyen âge? Dans ce cadre, l'ordalie était appliquée par des institutions politiques, et non sous influence religieuse. </br>Ne serait-ce pas plutôt un mode de jugement d'inspiration religieuse? Anne2 2 février 2007 à 13:57 (CET)
replies: text: "religieux" n'est pas réservé à la doctrine chrétienne et à la position officielle de l'Eglise ; son opposition à l'ordalie est bien décrite par l'article, mais ça n'abolie pas le caractère religieux (quoique païen) de la chose. gem 5 avril 2007 à 13:35 (CEST)
thread_title:  Un mode de jugement religieux?

message: J'ai procédé à pas mal de modifs qui ne devraient pas poser problème à part une peut-être : la place du duel judiciaire. Je l'ai exclu de l'ordalie conformément à ce qu'on lit ailleurs sur wp et ce que j'ai pu lire moi-même. Qqn est-il d'avis contraire ? Apollon (d) 1 mai 2009 à 23:32 (CEST)
replies: text: Finalement je l'ai remis. C'est une ordalie un peu particulière mais bien une ordalie cf la dernière ref que j'ai ajoutée. Apollon (d) 10 mai 2009 à 20:40 (CEST)
thread_title:  duel judiciaire 

message: Vous dites : "Appelant directement à la divinité, ce mode de preuve est cependant moins primitif que la vengeance privée et la loi du Talion".
L'article semble avoir une conception erronnée de la loi du Talion. Même si la formule "oeil pour oeil, dent pour dent" peut choquer (parce que comme toutes les formules elle est elliptique et non descriptive), son sens n'est pas d'arracher les yeux et les dents, mais d'instaurer une proportionnalité entre le crime commis et la peine encourue. Elle ne s'en remet pas au jugement divin, mais instaure un fonctionnement mécanique entre peine et châtiment. Au centre de cette loi se trouvent les notions de justice commune et de mesure dans la rétribution des peines.
Elle n'a par conséquent rien à faire à côté de la vengeance, contre laquelle elle s'inscrit en faux, puisque la vengeance s'exerce en dehors d'un contexte judiciaire et génère généralement l'escalade de la violence.
Quant à l'ordalie, qui s'est résumée si souvent à être la loi du hasard ou à celle du plus fort (dans le cas d'un duel par exemple), je ne vois pas en quoi une justice prônant la propostionnalité des peines lui serait inférieure...
Bref, dans un souci de plus grande objectivité, cette phrase me semble pouvoir être réécrite.
:J'ai écrit cette phrase et pourtant je suis d'accord avec vos définitions. La vengeance privée est la forme la plus primitive de justice, elle consiste à décider et appliquer soi-même la sanction du délit, par la force ; le talion supprime l'appréciation des parties en commandant l'égalité entre le préjudice subis et le préjudice commis en retour (il n'y a donc pas mesure mais identité) ; l'ordalie achève l'institutionnalisation de la justice en substituant une procédure aux appréciations particulière, en instaurant une médiatisation entre le délit et sa sanction. Cordialement. Apollon (d) 15 décembre 2009 à 00:38 (CET)
replies: text: Avant d'être appliquée avec des raffinements subtils, il est probable que la loi du talion s'appliquait littéralement : oeil pour oeil, dent pour dent. Qu'on ait par la suite appelé loi du talion non plus l'égalité entre le délit et le chatiment mais l'égalité entre les conséquences du délit et les conséquences du chatiment telle que prévue par les rabbins ou d'autres s'inscrit facilement dans le développement de la justice que j'ai exposé ci-dessus. Apollon (d) 18 décembre 2009 à 00:36 (CET)
thread_title:  "Moins primitif que la loi du Talion" 

message: L'accusé était-il déclaré innoncent s'il flottait ou s'il coulait ? Il y a les 2 versions dans ce paragraphe :
:
--Tomates Mozzarella (d) 8 décembre 2010 à 08:37 (CET)
thread_title:  Incohérence dans le paragraphe de l'eau glacée 

message: J'ai eu l'occasion d'étudier la vie de saint Dominique, et il est fait référence à un jugement par ordalie. Il s'agissait d'un duel entre la foi catholique et la foi cathare. L'ordalie ne fut pas appliquée aux adversaires, mais à deux manuscrits contenant les professions de foi des deux adversaires, saint Dominique et le cathare. Ce fut un jugement par le feu.
Est-ce que cette anecdote a sa place ici ou pas?
--Ghalloun (d) 18 février 2011 à 22:04 (CET)
replies: text: Bien sûr, puisqu'il s'agit d'un jugement qui concerne, certes indirectement, les 2 plaidants. Salsero35  ✍   19 février 2011 à 11:26 (CET)
replies: text: Avec une source, ce serait un ajout très intéressant. Apollon (d) 21 février 2011 à 00:07 (CET)
thread_title:  Ordalie célèbre, ou anecdote 

message: Le film de Ridley Scott, The Last Duel , soit Le  Dernier Duel, 
situe le duel, donc le dernier d'après le titre, en 1386. Il s'agissait d'un duel judiciaire. Cependant,  le dernier duel d'honneur a eu lieu  en 1547. La différence entre "judiciaire" ou ""honneur" est-elle significative? Ridley Scott a-t-il raison? Le dernier duel, c'est en1386  ou en 1547? Patatovaldes (discuter) 8 janvier 2023 à 13:25 (CET)
replies: text: Bonjour @Patatovaldes, j'ai lu pas plus tard qu'hier dans un journal du 19e siècle, qu'il y avait eu un duel entre deux officiers ou sous-officiers dans une caserne du Limousin. Je n'ai pas vraiment relevé la date, le lieu, la raison, car cela n'avait rien à voir avec ma recherche. J'imagine que c'était pour leur honneur et non pour la justice. Pour le reste... c'est du cinéma même si Ridley Scott est en principe bien informé. Cordialement. Cjldx (discuter) 8 janvier 2023 à 13:40 (CET)
thread_title:  Qui dit vrai?