Discussion:Histoire de la Roumanie

message: Selon le Dictionnaire Explicatif Roumain salvare veut dire:
* Action de (se) sauver (Acţiunea de a (se) salva)
* Objet, etre ou circonstance salvatrice (obiect, fiinţă, circumstanţă salvatoare)
* Service medicale destiné a donner le premier aide medical d'urgence (serviciu medical destinat să dea primul ajutor accidentaţilor sau bolnavilor care au nevoie de o intervenţie medicală urgentă)
* Vechicle special qui [...]; ambulance (Vehicol special care [...] ; ambulanţă)
Derivé du verbe salva qui veut dire:
* Faire echaper quelqu'un ou reusir de le faire echaper tout seul d'un danger, d'une embrouille (A scăpa pe cineva sau a izbuti să scape singur dintr-o primejdie, dintr-o încurcătură)
* sauver la situation ("A salva situaţia") = reusir a remedier une situation difficile, non plaisante; faire face a une situation  (a reuşi să îndrepte o situaţie grea, neplăcută; a face faţă unei situaţii)
* sauver les apparences ("A salva aparenţele") = Donner a un lieu, a une situation etc. un visage capable de cacher un mal profond (a da unui lucru, unei situaţii etc. o înfăţişare capabilă să ascundă un rău lăuntric)
J'espère qu'en francais on dit pas saluer les apparences mais bien sauver les apparences....
Salut se dit mântuire en roumain. Le mot salvare n'est jamais utilise pour dire salut dans les eglises, mais seulement pour parler du sauveur. 
Bien sur, le dictionnaire de synonymes donne encore quatre synonimes de salvare:
* scăpare = échappement
* ambulanţă = ambulance
* eliberare = libération
* mântuire = salut
Apart pour dire ambulence, jamais sauver n'est utiliser dans la langue courante pour parler des trois autres synonimes et cela car les synonimes ne sont que aproximatives. C'est la raison pour laquelle la signification "salut" n'apparait pas dans le dictionnaire explicatif. 
Je voulait savoir pourquoi traduire alors "Front pour le Salut National" au lieu de "le Front pour la Sauvegarde Nationale" ou "le Front pour Sauver la Nation"? 
Si les créateurs voulait signifier "salut", pourquoi n'ont-ils pas utilisé Salut qui existe comme mot en roumain ou bien Mântuire qui est plus proche de l'anglais "Salvation" que "Salvare" l'est. Pourquoi utiliser salvare qui veut dire sauvegarde ou ambulance dans la vie de tout les jours.
Je parle roumain de naissance et je me demande comment a ete faite cette traduction en utilisant un sinonyme lointin au lieu du sens usuèl du mot que les gens "ordinaires" entendent. 
Moa3333 28 août 2006 à 16:41 (CEST)
thread_title:  Front pour la Sauvegarde Nationale 

message: « Les Hongrois battent les Slaves moraves, qui dominent des monts de Bohême à ceux de Transylvanie, et prennent la plus grande partie du pays où ils trouvent un vieux fond de population hunnique et avar qu'ils s'assimilent aisément. »
Bonjour ! je suis en train de corriger l'ortho et la typo... Arrivée à ce  point, je constate qu'on saute allègrement six siècles entre le § précédent et le suivant... Ne pourrait-on ajouter une datation ?
--Plume... 15 septembre 2006 à 19:21 (CEST)
thread_title:  Période hongroise 

message: (...) En 1955, la Roumanie adhère au Pacte de Varsovie et en 1958, après des négociations sans précédent dans un pays satellite de l'URSS, les troupes russes se retirent du pays. Tout de même, sans oublier de piller autant que possible les ressources, sous prétexte de fraternité communiste.
Toujours dans la correction du texte, je tombe sur la phrase ci-dessus (sur laquelle j'attire votre attention en gras). Il me semble que ce genre de phrase-commentaire, qu'elle soit justifiée ou non, n'a pas sa place dans une encyclopédie. Je la retire donc.
--Plume... 15 septembre 2006 à 20:29 (CEST)
thread_title:  La République populaire 

message: Autre phrase qui me pose problème... la conclusion :
« La signature en avril 2005 du traité d'adhésion à l'Union européenne est considérée comme un très bon signe pour l'achèvement heureux de la transition démocratique vers un État de droit, une économie de marché intégrée à celle de l'UE, une société de liberté et prospérité. »
Y est défendu un point de vue partisan sur l'économie de marché ainsi que des illusions ou espoirs sur le devenir radieux de la Roumanie... Je ne pense pas que ça ait sa place non plus dans W. L'auteur pourrait-il revenir là-dessus ?? (hélas, oui, l'encyclo doit pouvoir être lue, et acceptée, tant par les communistes que par les sarkozystes ;);););); ...)
--Plume... 15 septembre 2006 à 21:35 (CEST)
thread_title:  La transition démocratique 

message: Bonjour Skull33,
Le 8 juillet, tu as renommé "Histoire des Roumains" en : "Histoire de la Roumanie" mais cela pose problème car la Roumanie apparaît seulement en 1859. Si on garde ton titre, il faudrait couper l'article en deux  et créer avec tout ce qui est antérieur à 1859 un article "Histoire des Roumanophones" séparé (et fusionné avec Origine des roumanophones). Je trouve que ce serait une bonne idée. Ce qui est sûr, c'est qu'on pouvait faire remonter l'"Histoire des Roumains" jusqu'aux Daces, mais pas forcément l'"Histoire de la Roumanie".
Bien cordialement, --Spiridon MANOLIU (d) 25 juillet 2009 à 16:53 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Bonjour, je pense qu'il faut systématiquement privilégier les sources primaires (journaux et cartes d'époque, archives) et, parmi les sources secondaires, les ouvrages de spécialité (cités en notes) car ces derniers temps, en vérifiant un peu les sources, j'ai remarqué qu'il existe dans beaucoup d'encyclopédies ou d'atlas historiques "grand public", de gros manques et même des parti-pris concernant l'histoire de la Roumanie. Or, comme "sources encyclopédiques", ces ouvrages et ces cartes "grand public" sont reproduits à l'infini... avec leurs erreurs. Voici les principaux problèmes avec ces sources "grand public" :
* Concernant l'ethnogénèse des roumanophones, dans l'immense majorité des livres et des cartes historiques non-roumaines, la présence des langues romanes orientales n'est tout simplement pas mentionnée du tout avant le XIV-e siècle au plus tôt (et souvent, rien avant l'émergence de la Roumanie en 1859), comme si celles-ci apparaissaient subitement plus de mille ou de 1600 ans après la fin de l'empire romain au nord du Danube. Si les locuteurs de ces langues n'existaient pas dans le bassin du bas-Danube entre 271 et le XIII-e siècle, d'où peuvent bien provenir ces langues au XIII-e siècle ? d'Italie ? c'est en contradiction avec toutes les données linguistiques et toponymiques, sans parler de Théophane le Confesseur et de Théophylacte Simocatta ! Dans les cartes roumaines, l'ethnogénèse des roumanophones est montrée, mais souvent de manière très chargée et confuse car elles couvrent une période de mille ans. Il existe aussi des cartes, souvent inspirées des atlas scolaires russes, serbes ou bulgares qui montrent des "Valaques" sur des aires uniques et extrêmement restreintes, soit dans le sud de la Transylvanie (cartes serbes), soit dans les actuels Judete d'Olt et Teleorman (cartes bulgares), soit encore autour de Sofia en Bulgarie ou de Nish en Serbie (cartes russes).
* Entre la Rus' de Kiev et le Danube, dans les ouvrages et les cartes concernant les traditions religieuses (par exemple toutes les cartes des croisades sans exception) la Transylvanie est montrée comme intégralement catholique, les futures Moldavie et Valachie comme païennes. Or, dans les futures Moldavie et Valachie, l'archéologie décrit des ruines d'églises et de nécropoles clairement chrétiennes. Et du point de vue ecclésiastique, tant en Transylvanie que sur les territoires des futures Moldavie et Valachie, les patriarcats orthodoxes (de Pec, d'Okhrid ou directement Constantinople selon les époques) avaient des éparchies (Severin, Vicina...) ce qui implique qu'il y avait là des orthodoxes (peu importe qu'ils aient été slaves ou proto-roumains ou les deux). Il y avait donc entre la Rus' de Kiev et les Balkans une continuité orthodoxe (populations slaves et/ou "valaques"), qu'aucune carte "grand public" ne figure, comme s'il n'y avait que des Magyars et des Allemands (catholiques) en Transylvanie, et comme s'il n'y avait que des Pétchénègues et des Coumans (païens) dans les futures Moldavie et Valachie.
* Concernant l'émergence des premières formations politiques des roumanophones, là aussi leur présence n'est absolument pas mentionnée dans les ouvrages non-roumains, tandis que dans les roumains, une période allant du VIII-e au XIV-e siècle est couverte, mêlant confusément des formations d'âges différents, et mêlant aussi des formations fictives, ou, en tout cas, très incertaines, citées dans la "Gesta Hungarorum"  (qui est plus une chanson de geste qu'un récit historique), avec des formations dont l'existence réelle est admise par tous les historiens (comme Seneslau ou Bârlad), tout en en oubliant certaines (Onut, Sträsinets).
* Concernant les trois principautés de Transylvanie, Valachie et Moldavie, là aussi la majorité des sources "grand public" non roumaines ne les mentionnent pas : elles figurent comme simples parties et provinces des états voisins (Hongrie, Pologne, Empire ottoman) alors qu'elle en ont été les vassales, mais non des provinces, et qu'elles ont même souvent combattu leurs "suzerains" par les armes. A ces erreurs s'ajoutent des anachronismes. Ainsi, la "Bessarabie", dans l'étendue définie en 1812 par l'Empire Russe, figure sur de nombreuses cartes traitant de périodes antérieures à 1812, comme une province ou une principauté distincte du reste de la Moldavie : il existe même des cartes qui montrent une "Moldavie" (dans le sens postérieur à 1812) polonaise au Moyen-Âge, et une "Bessarabie" (toujours dans le sens postérieur à 1812) lituanienne au Moyen-Âge. Sans compter toutes les cartes russes qui montrent l'ensemble de la Moldavie comme russe dès la fondation de la Rus' de Kiev. Là aussi ces cartes "grand public" inspirées de l'Encyclopédie Soviétique, sont reproduites à l'infini et pas seulement dans les ouvrages slaves.
* Pour l'année 1918, là aussi des anachronismes, sortis d'ouvrages scolaires yougoslaves reprises par des contributeurs cartographes, anticipent de 22 ans le partage de la Bucovine (par le pacte germano-soviétique) en présentant la frontière de 1940 comme revendiquée dès 1918 par la République populaire d'Ukraine occidentale (en réalité, celle-ci, basée à Lviv, n'a pas précisé la limite de ses revendications en Bucovine).
* Des distorsions tout aussi importantes concernent la Seconde Guerre mondiale. Dans la réalité des chiffres (dates, engagements militaires, tels qu'ils ressortent des archives et des ouvrages de spécialité ), la France et la Roumanie ont toutes deux été opportunistes et "entre deux chaises", les régimes d'Antonescu et de Pétain sont tous deux responsables de crimes contre l'humanité, tandis que les mouvements pro-Alliés des deux pays ont agi à leur encontre... mais dans l'image historiographique francophone et anglophone "grand public" (malgré le travail des historiens dans leurs recherches et ouvrages spécialisés), pour la France, De Gaulle et la Résistance occupent un espace beaucoup plus grand que Pétain et Vichy, tandis que pour la Roumanie, il n'y en a que pour Antonescu et la Garde de Fer. A ce sujet, le Wikipedia anglophone est emblématique : très bien sourcé, mais quel tri dans les sources ! à le lire, la Roumanie apparait comme un pays et un peuple férocement antisémite, et sans aucun engagement notable du côté Allié. Par ailleurs, dans la plupart des Atlas historiques, les pays de l'est, à l'exception de la seule Tchécoslovaquie, figurent tous comme des dictatures dans l'entre-deux guerres (alors qu'en Roumanie par exemple, la démocratie parlementaire a fonctionné jusqu'en février 1938, tant bien que mal, depuis 1923), et, pendant la Seconde guerre mondiale, ils ne figurent que comme satellites du III-e Reich : je n'ai jamais vu une carte montrant qu'après août 1944 ils ont rejoint les Alliés, pas plus que je n'ai jamais vu de carte figurant Vichy comme un satellite du Reich (toutes montrent Vichy comme un territoire Allié occupé en 1942). En effet l'identité de la Victoire, chez les 4 "grands" Alliés, s'est construite sur la mise en valeur de leurs luttes antifascistes et sur l'occultation de leurs propres atermoiements ou compromissions avec le fascisme, et de leur propre antisémitisme ; en corollaire, cette construction implique d'insister sur les atermoiements, compromissions et antisémitisme d'autres pays, voire peuples, dont la Roumanie, mais aussi la Pologne, l'Ukraine occupées, etc.
Toutes ces distorsions dans les sources usuelles ne donnent pas une image équilibrée de l'histoire de la Roumanie, et c'est pourquoi certains contributeurs roumains réagissent de manière exagérée et "patriotique", ce qui n'est pas mieux encyclopédiquement parlant, sans même parler des incessantes "pollutions" pseudohistoriques dues au protochronisme roumain et présentant (deux exemples parmi des centaines d'autres) les couleurs du drapeau roumain ou du gai cimetière de Sapânta comme remontant aux Daces antiques ! 
Ces distorsions sont l'héritage de trois facteurs :
* les controverses nationalistes des XIX-e et XX-e siècles, où la recherche historique, tant roumaine que des pays voisins, s'est trouvée engagée au service de revendications et de réfutations politiques, où les Roumains tentaient de démontrer leur primauté historique sur les territoires la Roumanie moderne, tandis que leurs voisins se faisaient un devoir de la nier ;
* la paresse de nombreux auteurs qui recopient des sources secondaires sans vérifier auprès des sources primaires, ou qui ne se donnent même pas la peine de rechercher ces dernières (il est vrai que c'est ardu, la plupart n'étant pas accessibles sur le web et n'étant pas écrites dans des langues de grande communication).
* la propagande politique. Ainsi par exemple, les encyclopédies Britannica et Universalis sont truffées de POVs pro-staliniens qu'on dirait recopiés d'après la Grande Encyclopédie Soviétique (mais en gommant les outrances, ce qui ne fait que crédibiliser le discours) dans tous les articles concernant la Seconde guerre mondiale, l'URSS, les pays de l'est (Yougoslavie comprise) et les états dits communistes en général. Pour toutes ces raisons, veillons à ne pas considérer les sources, surtout "grand public", comme "parole d'évangile"...  --Spiridon Ion Cepleanu (d) 5 avril 2012 à 17:16 (CEST)
thread_title:  Attention aux sources