Discussion:Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours/Archive 1

message: Pourquoi ce texte ne parle t'il pas plus du fait que cette église pourrait peut-être être considéré comme une secte ?
replies: text: Parce qu'elle est considérée comme une Église à part entière par les gouvernements de nombreux pays. D'autre part, il suffit d'assister à une réunion de Sainte-Cène de cette Église, un dimanche, pour se rendre compte qu'il s'agit d'une vraie Église. Un autre test consiste à s'adresser à un membre de la famille d'un converti de longue date (c'est-à-dire s'adresser à un non mormon qui a dans sa parenté un mormon converti depuis plusieurs décennies). On recueille généralement un témoignage objectif et positif. Frederic 24 décembre 2006 à 07:18 (CET)
Argument savonnette qui n'explique rien.Le vrai test serait de faire une enquête aupres de personnes  qui ont quitté les mormons individuellement ,se retrouvant seul non mormon  dans un environnement mormon,pour savoir comment les familles mormonnes et les amis mormons se sont comporté envers chacun.--82.244.109.22 3 septembre 2007 à 10:43 (CEST)bouzou

text: Je vous en prie, faites l'enquête. Vous serez surpris par l'exemplarité de l'attitude chrétienne envers ceux qui se sont éloignés de l'Église. Frederic 3 septembre 2007 à 14:20 (CEST)
vous savez trés bien que je n'en ai pas les moyens.Les gens qui ont quitté les mormons ne l'écrivent pas sur leur front. Ce que je déplore c'est qu'aucun de vos arguments ne peut être vérifié. Vous répondez par des généralités qu'on ne demande, aprés tout, qu'à trouver vraies. Mais Il semble que tout le monde ne soit pas de votre avis car:
1) Le témoignage du camerounais vous contredit.
2) Je trouve sur internet ceci : Quitter l'Eglise ? C'est toujours possible, mais au risque d'être coupé de sa famille, ses amis (cf. importance de l'investissement dans le milieu mormon).
je suis moi-même sorti d'une secte et je sais ce qu'est le double langage: La doctrine d'un coté tres gentille,le comportement de l'autre pas forcément en harmonie avec la doctrine.

text: Je vous ai déjà répondu au point n°1. Quant au deuxième point, les propos que vous citez sont ceux d'une seule personne que l'on trouve sur le site d'un seul organisme anti sectes parmi tant d'autres (voir Mormonisme et caractère sectaire). La meilleure façon de vous rendre compte du caractère non sectaire du mormonisme est d'aller voir par vous-même, comme je vous y ai déjà invité. Vous vous rendrez compte que les mauvaises expériences que vous avez vécues ailleurs ne vous arriveront pas dans l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et que vos soupçons sont infondés. Frederic 3 septembre 2007 à 18:58 (CEST)
Votre réponse au 1er point n'est pas recevable c'est du bla bla bla. Pour le 2me point, dire qu'il n'y a qu'une seule personne est d'une malhonneté notoire.Allez voir vous-meme dans google. Allez dans "recherche avancée" Tapez "secte" et vous trouverez des choses interessantes. Vous apprendrez qu'il y a plus d'une personne qui en venant chez les mormons a perdu ses amis non mormons, et quittant les mormons qq années plus tard a perdu ses amis mormons.Il y a peu de témoignages de dissidents. A cela plusieurs raisons: il est certain qu'il y  a peu de dissidents; la 2me c'est que l'on a pas envie de raconter comment on s'est fait rouler parce qu'on en a honte. (en la matière je sais de quoi je parle)Et puis raconter ses mésaventures sur internet n'est pas evident.
je ne connais personnellement qu'un ex-mormon je ne connais pas dans le détail sont parcours.Il a décidé de quitter les mormons au bout de 5ans.Un matin en se regardant dans la glace il s'est lui-même traité de c.. parce qu'il considérait qu'il s'était fait avoir...(détail authentique)
Par ailleurs les relations sociales ne sont pas le seul critère qui font d'une communauté une secte.
Il y a la relation à l'argent. Ce que disent vos dissidents quant à la pression morale sur la dîme porte à réfléchir.
Le manque de transparence sur l'utilisation de l'argent collecté est aussi un trait sectaire.
Que dire aussi du baptème à l'age de 8 ans? un enfant à cet age choisit-il librement ou sous la pression familiale?
comme vous le voyez je me suis informé aux sources mormones et non mormones. Allez à votre tour lire intégralement, soigneusement, sans à priori, le témoignage de vos dissidents. Et reflechissez au lieu de contester systématiquement l'evidence.--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 08:05 (CEST)bouzou

text: À la différence de vous, je sais de quoi je parle, étant mormon depuis 40 ans. Il y a eu et il y aura toujours des mécontents partout. Mais ceux dont vous parlez sont tellement peu nombreux que même les organismes anti sectes parlent très peu du mormonisme, et la plupart n'en parlent pas du tout. Voir pour cela l'article Mormonisme et caractère sectaire. Pour la énième fois, je vous invite à aller vous rendre compte par vous-même. Je suppose que votre expérience vous permettra de vérifier par vous-même le caractère véritablement chrétien de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Frederic 4 septembre 2007 à 10:41 (CEST) 
le fait que vous soyez mormon depuis 40ans ne signifie pas que vous savez de quoi vous parlez, bien au contraire, puisqu'apparemment vous ne connaissez que ça. Vous n'avez donc aucun moyen de comparaison. Pour ce qui est de me rendre compte par moi-meme nos echanges nombreux rendent caduque votre argument. Qu'il y est de braves gens parmi les mormons je n'en doute pas un seul instant. Leur gentillesse, leur sincérité leur fidélité à leur foi (trés respectable)peuvent aussi etre un argument en faveur du caractère sectaire du mormonisme. Rappel:Le manque de transparence sur l'utilisation de l'argent collecté est aussi un trait sectaire.
Que dire aussi du baptème à l'age de 8 ans? un enfant à cet age choisit-il librement ou sous la pression familiale?
j'ajoute à cela que si vous n'étiez pas mormon depuis 40ans cela vous interpellerait parce que c'est choquant.L'habitude nous fait considerer comme normal des choses qui ne le sont pas forcément.
D'autre part ayez l'amabilité de ne pas me demandez de faire ce que j'ai fait et que vous vous ne faites pas par rapport à la pureté évangélique et biblique. Je persiste à croire qu'aucune conscience humaine lisant la bible dans sa simplicité ne peut adhérer au mormonisme(voir nos échanges précédents)D'autre part la rapidité de votre réponse montre que vous n'avez pas lu les textes de vos dissidents preferant répondre par une généralité:"Il y a eu et il y aura toujours des mécontents partout." L'argument est juste et vrai pour tous. C'est pourquoi donnez vous la peine de lire sérieusement ce que disent ces gens.--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 12:18 (CEST)bouzou

text: Vous vous trompez, j'ai lu attentivement à peu près tout ce qui se dit sur le web à propos du mormonisme. Pour répondre à votre question : Oui, les enfants sont baptisés de leur plein gré. Le contraire serait non seulement contraire au principe sacré du libre arbitre, mais aussi en contradiction avec les Écritures (Mosiah 18:10,11 ; 25:17,18,23,24 ; 3 Néphi 11:23 ; D&A 20:37). Cela vous gêne que je vous invite à aller voud rendre compte par vous-même ? Désolé d'insister. Frederic 4 septembre 2007 à 16:44 (CEST) 
Alors vous avez mal lu il faudra recommencer!! Un jour je vous ai ecrit:« vous acceptez la conclusion des écrits de Smith et cela vous suffit. Vous ne regardez pas comment les choses sont construites ». Votre réponse a été:"Ce qui me suffit, c'est la révélation directe que je ne me refuse pas par des considérations de défauts apparents de construction."
Votre argument vous prouve à vous meme que votre lecture n'est pas objective et que vous avez abandonné à autrui votre libre arbitre.
par ailleurs il n'est pas correct de dire qu'un enfant de 8 ans se fait baptiser de son plein gré même s'il est trés heureux de le faire. Il ne fait que suivre ce qu'on lui indique comme bon pour lui. C'est une atteinte à son libre arbitre. Cela le suit toute sa vie. Vos 40ans de mormonnisme en sont  un excellent exemple.Quant aux écritures que vous citez elles sont strictement mormonnes. La bible ne parle jamais de baptème d'enfants meme de 8ans.Pour votre invitation elle vous enlève totalement le droit de faire remarquer à quiconque que ce qu'il écrit n'a pas sa place dans WP--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 17:39 (CEST)bouzou

text: Et qu'est-ce que votre avis sur tout et sur rien change au contenu de l'article sur lequel nous nous trouvons ? Frederic 4 septembre 2007 à 18:15 (CEST)
vos compliments m'honorent. Merci. Nous parlons sur le caractère sectaire du mormonnisme. Le baptème des enfants de 8 ans en est un élément. Je suis hors sujet? que non!!!Je n'y suis que trop.--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 18:41 (CEST)bouzou

text: Sauf que l'article concerné est celui-ci : Mormonisme et caractère sectaire, dont l'espace de discussion est ici : Discuter:Mormonisme et caractère sectaire. Frederic 4 septembre 2007 à 19:27 (CEST)
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Je me suis permit de faire des ajouts concernant la pensée de l'Eglise, d'après ma pratique personnelle de membre ainsi que différents articles, notemment le wikipedia en.
Ca n'est certe pas tres approfondi, mais ça reste plus complet que les quelques lignes qu'il y avait :)
- Ano / 84.97.102.180 6 jun 2004 à 17:07 (CEST)
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J'ai fait un changement:
à New York -> au New York
...parce que c'est le "New York State" (Comme le Californie ou le Texas), et non "New York City". Comme le français n'est pas ma langue maternelle, laisse-moi un message si ce n'est pas correct, s.t.p. - Quintessent

message: J'ai modifié le paragraphe polygamie dans le chapitre Pratiques. Dont :
1) La polygamie était déjà pratiquée avant l'arrivée à Salt Lake City. Mais en raison des persécutions religieuses à l'égard des Mormons, elle n'était pas ouvertement déclarée dans le but notamment d'éviter une agravation de la situation. J'ai donc modifié le texte pour qu'il cole davantage aux faits historiques.
2) J'ai ajouté la date d'abolition de la polygamie dans le mormonisme, soit 1890.
3) J'ai retiré le propos selon lequel cette pratique ne faisait pas partie des "principes" de l'Eglise. A moins que le précédent auteur s'explique sur ce qu'il entend par "principe", j'ai, pour dissiper tout doute, retiré cette phrase afin que l'on ne s'imagine pas (à tort) que la pratique de la polygamie n'avait rien à voir avec le mormonisme.
Salutations Pacificator 6 nov 2004 à 01:15 (CET)
thread_title:  Modifications : pour vos justifications 

message: S'empailler pour savoir si les mormons sont une secte ne me paraît pas hyper intéressant. Mon opinion sur la question, c'est que si on compare les œuvres d'Orson Scott Card avec celles de L. Ron. Hubbard et Claude Vorilhon, on constate qu'il y en a un qui écrit de la bien meilleure SF que les deux autres et qui a l'air de vivre dans le même monde que nous...
Il me semblerait plus utile de neutraliser cet article qui présente presque uniquement le PdV des mormons. Par exemple, dire que la polygamie est largement considérée comme une justification de l'emprise sexuelle exercée par les pères fondateurs sur les femmes de leur communauté, etc. R 9 nov 2004 à 13:56 (CET)
replies: text: Orson Scott Card fait en effet de la bonne S.F. Je n'ai malheureusement pas le temps de lire davantage que ce j'ai lu jusqu'ici, mais ce n'est quand même pas rien d'avoir gagné le prix Nebula et le prix Hugo pour un même bouquin (La Stratégie Ender). Quant à la polygamie: dire qu'elle est une "justification de l'emprise sexuelle par les pères fondateurs sur les femmes" est une interprétation des faits, et non les faits eux-mêmes. Si vous voulez le mentionner sous cette étiquette-là, vous le pouvez, mais la moindre des choses serait de préciser qu'il ne s'agit là que d'une interprétation moderne de la polygamie telle qu'elle était pratiquée chez les Mormons.Pacificator 9 nov 2004 à 18:51 (CET)
replies: text: Bien sûr qu'il ne s'agit que d'une interprétation. C'est pour ça que j'avais écrit "considérée comme". D'autre part, ce n'était qu'un exemple, je ne connais pas assez le sujet pour repérer tous les points à améliorer. Si j'étais courageux, je me farcirais toutes les pages de en: sur le sujet, mais... R 9 nov 2004 à 20:11 (CET)

text: Mouais, disons qu'il y a, à mon avis, un ou deux bouquins que j'ai trouvé assez moyens. As-tu lu cependant les nouvelles qu'il a écrite? Il y en a quelques-unes que je trouve fabuleuses. Quant au cycle d'Alvin le Faiseur (je l'ai commencé, sans jamais avoir eu le temps d'aller au-delà du 2e tome), je trouve plutôt réussi. Mais bon, les goûts et les couleurs... :) A+ Pacificator 10 nov 2004 à 22:39 (CET)

text: D'accord avec toi. Je transforme en conséquence. Frederic 22 décembre 2006 à 07:59 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: Vient du Bistrot
Je tenait juste à dire que pour le recensement de toute l'humanité nous pouvons déjà compter sur les Mormons qui font cela très bien alors il est inutile, c'est vrai, de créer des articles sur chaque humain de la terre.
Et pourtant sur Meta, il y a deux projets de ce genre :m:Wikipeople et :m:GlobalFamilyTree. TahitiB 23 déc 2004 à 19:18 (CET)
replies: text: Ne connaître que les uniformes, c'est-à-dire les missionnaires à plein temps, c'est ne connaître que 0,5 % de la population de l'Église (et la mission de ces 0,5 % se limite à 18 ou 24 mois de leur vie). C'est méconnaître 99,5 % d'un peuple qui gagne à être connu. Frederic 17 avril 2006 à 11:37 (CEST)
replies: text: Si on part par là, je peux en dire autant de l’église orthodoxe vieille-ritualiste russe :) les bouddhistes, sont merveilleux, les sickhs aussi, tout comme les zoroastriens et, à mon sens, une bonne partie de l'humanité, théiste ou non.David Latapie (✒ | @) 26 août 2006 à 00:35 (CEST)
replies: text: Très sérieusement, c'est ce que je pense. Frederic 26 août 2006 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Wikipédia n'est pas une antenne des Mormons 

message: Monseigneur Jean Vernette, spécialiste des sectes pour l'Église catholique, dans Pèlerin Magazine du 8 février 2002, à propos des mormons : "Le terme de secte ne peut leur être appliqué. Les mormons ne sont pas violents ; ils n'exercent pas de pressions sur leurs membres, comme le font habituellement les sectes. Leur doctrine diffère de l'enseignement catholique. Ainsi, pour les mormons, Dieu le Père, Jésus-Christ et le Saint-Esprit sont trois entités différentes. Pour eux, la faute originelle n'existe pas. C'est pourquoi ils ne participent pas au dialogue oecuménique."
:Sauf que le terme secte n'a pas de définition précise dans son aceptation moderne (péjorative). Pas de pressions ? Tout dépend de l'entendement sur ce terme ... Si un curé venait me voir pour me glisser à l'oreille : "Petit, ce serait bien d'aller évangéliser pendant 2 ans l'étranger" et à mes frais, il aurait droit à un beau refus ! Ce qui n'est pas le cas des mormons. Travins 1 avril 2006 à 11:46 (CEST)
replies: text: J'ai rempli une mission en Autriche entre 1982 et 1984 et ce n'est pas mon évêque qui est venu me voir pour m'inviter à partir, c'est moi qui suis allé le voir pour poser ma candidature. C'est une simple question de conviction. Depuis plus de vingt ans que je suis rentré de mission, je n'ai pas regretté un instant d'avoir vécu cette expérience. Frederic 5 avril 2006 à 07:44 (CEST)
thread_title:  Monseigneur Jean Vernette 

message: Le paragraphe qui suit a été retiré de l'article il y a quelques jours. Il est placé ici pour information : En France, l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ne figure pas dans la liste des sectes établie par le dernier rapport parlementaire, rapport où elle est citée parmi les mouvements spirituels dont le « rôle peut même être, parfois, considéré comme très positif » (République française, Assemblée Nationale, Rapport du 22 décembre 1995 de la Commission d’enquête sur les sectes. Rapporteur Guyard Jacques. La Documentation Française, 1996. Collection documents d’information de l’Assemblée Nationale).
:Je pense qu'il vaut mieux mettre la citation complète : "Tous les mouvements spirituels autres que les religions traditionnelles et communément appelés sectes ne sont pas dangereux, comme, par exemple, les baptistes, les quakers ou les mormons. Leur rôle peut même être, parfois, considéré comme très positif." Cette phrase est juste une précaution oratoire dans l'introduction du chapitre des pratiques dangereuses, elle est donc moins "affirmative" sur le rôle positif du mormonisme que la citation tronquée ne le suggère.
:A noter que le rapport parlementaire belge sur les sectes classe bien le mormonisme comme secte (Rapport de la Commission d'Enquête Parlementaire de Belgique sur les sectes, 1997). Non pas que je trouve que les députés belges aient spécialement raison (qualifier un mouvement spirituel de secte ou de non-secte après un examen sommaire me semble discutable), mais je pense que, si l'on cite le rapport français, il faut citer aussi les rapports parlementaires d'autres pays pour avoir une image plus complète.--Red*star 9 octobre 2006 à 22:57 (CEST)
replies: text: Tout-à-fait d'accord avec la première proposition. Le rapport parlementaire belge, quant à lui, ne présente pas une liste exclusive de mouvements qualifiés de sectes, mais un tableau synoptique des 189 mouvements étudiés en vue du rapport parlementaire (voir Chambre des Représentants de Belgique, Session ordinaire du 28 avril 1997, Enquête parlementaire, Rapport par MM. Duquesne et Willems, p. 227). Frederic 17 octobre 2006 à 11:11 (CEST)
thread_title: Commission d’enquête de l'Assemblée Nationale

message: Lors d'un voyage aux USA, je me suis arrêté à St Georges, ville de l'Utah où la présence des mormons est forte pour ne pas dire majoritaire. L'histoire de ce mouvement est intimement lié à cet Etat, et ce, dès 1847, un an avant la ruée vers l'or. J'ai donc eu l'occasion de visiter un lieu ouvert au public à côté du temple local. Ce lieu est très soigné, très blanc, très lumineux, très accueillant, les personnels ou adeptes sont très souriants et disponibles (j'ai retrouvé le même accueil dans une église de scientologie à Paris); c'est vrai nous étions aux USA, non loin de Las Vegas ou tout est surfait et superficiel ; Pourtant ce qui m'a frappé c'est le soin (pour moi inutile sinon pour soulevé le doute) avec lequel il présente une pseudo généalogie de Joseph Smith qui aurait la même lignée que CHURCHIL, BUSH, NIXON et bien d'autres personnalités très connues ! La démonstration est très hasardeuse pour des généalogistes professionnels, et que doit elle prouver ? Une recheche de légitimité par le sang ! Je passerai sur la faiblesse des arguments utilisés par la personne que j'ai interrogé pour justifier cette généalogie. La question que je me pose aujourd'hui : pourquoi attirer l'attention aussi grossièrement du public dans un lieu public de la secte, quelles sont les réélles intentions du mouvement ?
Cette question s'adresse autant à un mormon qu'à un anti mormon. 
Olli G
:Je suis membre de l'Eglise et j'ai effectivement entendu que Joseph Smith pourrait être affilié à des présidents US. J'ai pris cela comme une anecdote, puisqu'a priori en Europe il me semble qu'aussi 90% des gens ont parmis leurs ancêtres Charlemagne, non ? Bref, je ne pense pas que c'était pour donner une légitimité supérieure de Joseph — et d'ailleurs je sais qu'il y a d'excellents généalogistes dans l'Eglise donc c'est très possible que la lignée soit avérée ; c'est peut-être simplement celui qui te l'a présenté qui était hasardeux, on est humain, ça arrive ^_^ —, mais plutôt pour montrer que justement grâce à la généalogie on peut voir tous les liens entre personnes, et qu'ainsi nous formons une grande famille. Et comme le but du Temple est de sceller et réunir les familles pour l'éternité, je pense que c'était un bon exemple. 
:Et pour répondre à ta question première, je pense que notre vraie ambition est de faire prendre conscience à tous que nous sommes enfants de Dieu et qu'à ce titre nous pourrons revenir vers lui si on lui obéit, et ce en famille. C'est ambitieux, non ? :-) Arglanirdiscuter, ce 25 octobre 2006 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Les Mormons, quelle est leur vrai ambition ?