Discussion:Albert Lebrun

message: Vous venez à peine de vous inscrire et vous parlez de votre biographie. C'est un peu fort. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui ajoute, mais c'est vous qui supprimez. Vu mon âge et le fait que j'aie souvent discuté avec des gens qui ont connu l'époque, je sais quelle était la réputation d'Albert Lebrun ; qu'elle ait été ou non justifiée, c'est une autre affaire, mais il faut savoir que dans l'opinion publique la croyance qu'il avait la larme facile empêchait de le prendre au sérieux. Si vous aviez fait attention vous auriez remarqué l'incise « dit-on » et vous n'auriez pas parlé de « commentaire sans nuance ». Il est donc faux d'écrire : « A partir d'une caricature de Sennep, vous pensez penser pouvoir dire que Lebrun a pleuré en 1934 », j'avais simplement rappelé ce que tout le monde disait à l'époque. 
Plus près de nous le Canard Enchaîné a bien fait courir en 1973 le bruit que Chaban-Delmas ne payait pas d'impôts ; ce journal profitait du fait qu'à l'époque la plupart des gens ne comprenaient pas ce qu'était l'avoir fiscal. La rumeur était donc fausse, mon père et moi-même en étions scandalisés, mais elle a eu une importance considérable en empêchant Chaban-Delmas d'accéder à la présidence de la République. 
En ce qui concerne Albert Lebrun, rien ne vous empêche de montrer qu'il y a eu méprise, en vous fondant sur des documents publiés et non sur des sources inédites, mais vous n'avez pas à faire comme si rien n'avait jamais été dit. 
Je pense que vous le comprendrez. Gustave G. 10 février 2007 à 11:53 (CET)
thread_title: Bien lire avant de critiquer

message: Loin de moins l'idée de prendre part à un débat dont je ne connais rien, mais n'oublions pas que Wikipédia est cessé être une encyclopédie... Ce paragraphe pose donc problème :
Polémique :
Un internaute souhaite ajouter (...)  J'y réponds dans la discussion.
Ce n'est pas tant la polémique qui pose problème que la façon de la présenter dans l'article. Si on se base sur ce que Wikipédia n'est pas, les deux phrases mises en évidence n'ont pas à être dans l'article. Il faudrait donc revoir un peu la forme. 
Mais comme vous semblez avoir trouvé un terrain d'entente, je vous laisse faire :-)
Druss 12 février 2007 à 18:37 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait de votre avis, l'article ne peut pas rester comme il est, mais la situation est compliquée : Éric Freysselinard semble bien connaître la biographie d'Albert Lebrun mais il agit plus en avocat qu'en historien. Il estime que la réputation de pleurnichard qu'avait Albert Lebrun est une calomnie, c'est son droit et il semble avoir des arguments, mais il pense que dans ce cas il ne faut pas en parler, et c'est cela qui me paraît absurde. Regardez l'article sur Henri III, ce roi passe pour avoir été homosexuel, on y dit que cette réputation est fausse mais on ne croit pas devoir la cacher.Je me rappelle que feu mon père avait cru au début, d'après la commune renommée, qu'Henri III avait effectivement les mœurs en question, il a changé d'avis après avoir lu un livre sérieux qui le niait. Il croyait aussi aux larmes d'Albert Lebrun, que penserait-il en lisant l'article censuré ? Il se dirait : « Puisque la chose est notoirement connue et que l'auteur refuse d'en parler, c'est qu'il la tient pour vraie. » Pour l'article sur Chaban-Delmas auquel je faisais allusion, c'est une I.P. vandale qui, comme souvent, a sabré dans le texte sans donner la moindre explication. Les administrateurs ont fini enfin par reconnaître que de pareilles interventions peuvent être revertées sans autre forme de procès ; je l'aurais fait si j'avais tout de suite remarqué cette stupidité mais je ne peux pas tout suivre du fait que je m'occupe surtout de traduction. Bien cordialement. Gustave G. 12 février 2007 à 19:42 (CET)
replies: text: Monsieur Eric Freysselinard a sûrement de bonnes sources personnelles sur le Président Lebrun dont il est l'arrière-petit-fils. Son père, Pierre Freysselinard est le fils de Marie Lebrun, unique fille d'Albert Lebrun.WPF2008 (d) 11 mars 2011 à 14:58 (CET)
thread_title: Encyclopédie SVP !!!

message: Je tiens à rassurer tous les internautes qui se passionnent soudainement pour Albert Lebrun. De formation universitaire, j’ai écrit ma biographie avec le plus d’objectivité possible. Je reste intimement convaincu que le paragraphe sur les pleurs n’est pas conforme à la réalité de l’époque et donne une vision très réductrice des événements. En 1940, personne n’a jamais parlé de ces supposés pleurs et c’est une erreur historique de penser que certaines caricatures de 1934 ait joué un rôle aussi important en 1940, année au cours de laquelle je n’ai jamais vu ces allusions. Ayant tout lu ou à peu près sur le sujet depuis dix ans, j’ai la faiblesse de croire que je peux affirmer certaines choses.
L’année 1940 a d’autres ressorts, beaucoup plus complexes que de soi-disantes larmes inventées par un caricaturiste en 1934 ! La réalité est qu’en juillet 1940 la terreur que faisait régner Laval sur des parlementaires un peu perdus  à Bordeaux, le souhait d’un armistice partagé par tous les grands chefs militaires, la perte de crédibilité d’un régime que Lebrun lui-même critiquait pour sa faiblesse (cf. épisodes Mac-Mahon, Millerand), l’espoir mis dans l’icône vivante de la victoire de 1918, le désir d’instaurer un régime fort et sain, l’avancée rapide de l’armée allemande (rendue plus impressionnante encore par les rumeurs), tout cela, et non des larmes fictives et oubliées depuis longtemps, ont conduit à ce que les députés et les sénateurs, dans leur écrasante majorité, confient les pleins pouvoirs à Pétain.
Eric FREYSSELINARD
: Si comme vous le dites le paragraphe intitulé « Controverse autour de son émotivité » n'est pas documenté.  Il faut l'enlever. Il détonne avec le reste de l'article.  Pierrot Lunaire
::Je me permets de vous faire remarquer qu'Eric Freysselinard n'a jamais affirmé que le dit paragraphe n'était pas documenté. Relisez ce qu'il a écrit dans la section « De la caricature en politique», vous y trouverez : «je sais que cette affaire de pleurs remonte à la cession du Congo en 1911. Il avait versé, dit-on, quelques larmes. Cela l'avait rendu grandement populaire à une époque où on exprimait volontiers ses sentiments ; je l'ai vu chez d'autres hommes politiques importants; c'était un honneur d'exprimer ainsi ses sentiments. Était-ce dû chez lui à une émotion plus forte, à un calcul de sa part ou, comme sa famille le disait, à un problème physique jamais soigné (peut-être une allergie donnant de la conjonctivite qui s'est transmise à une partie de ses descendants). Sans doute les trois mêlés. » Eric Freysselinard, dont le nom laisse supposer qu'il peut être descendant d'Albert Lebrun, et disposerait à ce titre de précieux documents et de souvenirs de famille, ne conteste donc pas le fait que la légende existait au moins. Moi-même je dispose de la caricature de Sennep et, sans nos lois stupides sur les droits d'auteur, je la publierais tout de suite.La seule question est de savoir s'il convient d'en parler ou non. Je ne doute pas que les explications d'Eric Freysselinard soient convaincantes ; au reste, si députés et sénateurs ont réélu Albert Lebrun en 1939, ils devaient avoir confiance en lui. Mais justement, comme la légende existe (mon père y croyait et une dame née en 1922 me confirme que son père lui en avait parlé aussi), il convient à mon sens de lui tordre le cou pour que le lecteur soit correctement informé. Maintenant je ne me passionne pas pour Albert Lebrun (il suffit de regarder la liste de mes contributions pour voir la variété de mes intérêts); j'ai donné mon opinion : si Eric Freysselinard veut nous rédiger un article, nul doute que ce sera très intéressant, je regretterai simplement le silence sur ce point, qui laissera croire à un aveu. Amicalement à tous. Gustave G. 17 février 2007 à 19:41 (CET)
replies: text: Quand vous écrivez : "dans la section « De la caricature en politique»", de quel article parlez-vous et de quelle section parlez-vous? Je n'ai pas trouvé cette citation dans Wikipédia. Pierrot Lunaire 18 février 2007 à 12:40 (CET)
thread_title:  Une bio objective ! 

message: Certains d’entre vous parlent d’encyclopédie et je suis d’accord avec eux. Alors, je pose amicalement une question : quelqu’un peut-il me montrer une notice biographique d’encyclopédie qui parle de ce supposé travers ? Non, il  n’en existe pas : je les ai toutes lues, y compris les notices étrangères. Peut-il même me montrer  un ouvrage historique qui en parle ? Peut-être mais, après dix ans de recherches, je n’en ai pas encore trouvé. Je ne connais, comme lui, l’existence de cette critique que de source orale et je pense qu’une notice biographique encyclopédique doit se limiter à des informations considérées comme importantes, sûres et vérifiées. Les caricaturistes reprochaient aussi à Lebrun, si vous voulez tout savoir, de chausser du 46 et de se teindre la moustache (ce qui était complètement faux !). Est-ce fondamental dans l’Histoire de notre pays ? Il existe du reste une grande différence entre ce que j’ai lu sur 1911 (on félicite Lebrun d’avoir montré de l’émotion au moment où le pays perd une part de son Empire colonial) et sur 1934 (on lui reprocherait cette émotion).
Je persiste à regretter ce travers consistant à chercher la critique facile de nos personnages historiques, d’autant plus que, depuis, plusieurs encyclopédie en ligne ont recopié cette assertion sur Sennep.
Préparant la sortie d’un important ouvrage sur Albert Lebrun, il m’a paru intéressant, à la demande d’un ami très actif dans Wikipedia, d’en donner quelques éléments dans cette courte biographie, aujourd’hui la plus complète qui existe sur une personnalité politique très peu étudiée. Je pense qu’on ne me reprochera pas d’avoir fait partager ces quelques informations historiques à tous nos amis de Wikipedia.
Amicalement à tous.
Eric FREYSSELINARD
:Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que cette critique est sans doute injuste, mais j'ai retrouvé le livre où figure la caricature de Sennep : Histoire de France 1918-1938, publié en 1938 aux Éditions Mana, avec des dessins de H.P. Gassier et de J. Sennep et un texte d'Aurélien Philip. Je puis vous envoyer la caricature quand vous voulez ; il est certain que, si la légende n'avait pas existé auparavant, cette caricature n'aurait eu aucun sens et on ne voit pas pourquoi Sennep l'aurait publiée. Il est vrai qu'Aurélien Philipp, neutralisateur de wikipédia avant l'heure, est plus modéré dans son récit où l'on peut lire : « On conte dans Paris que le Président de la République, M. Albert Lebrun, a été très ému des événements qui viennent de se succéder. Rien n'est plus naturel, mais les esprits surchauffés lui en font grief. Le chef de l'État lui-même est attaqué. »Voilà donc un petit livre qui avait l'intention de survoler une période (dont on ne savait pas encore qu'elle n’était qu'un entre-deux-guerres) en ne retenant que l'essentiel, et les larmes du président Lebrun lui semblent devoir être rappelées. Il est fort possible, et même probable qu'il s'agit d'une calomnie, mais au moins le bruit a couru et je n'ai jamais dit autre chose.Bonne chance dans la rédaction de votre article. Gustave G. 18 février 2007 à 17:06 (CET)
thread_title:  Suite ! 

message: Autres arguments pour enlever ces quelques lignes et les mettre dans la partie « discussion » :
- imaginer le président Lebrun pleurant dans son Palais ne paraît pas très crédible… ;
- mentionner le supposé mépris de de Gaulle pour Lebrun est déplacé pour deux raisons : la première est que cela n’apporte pas grand chose au sujet et qu’on ne va pas mettre l’opinion de de Gaulle sur tous ses prédécesseurs ; de toute façon, elle est connue ; il méprisait tous ceux qui l’avaient précédé ; la deuxième est que de Gaulle, que je respecte pour l’honneur qu’il a maintenu à la France avec le préfet Jean Moulin, commettait une erreur historique : la Cinquième République n’aurait pas existé sans la Troisième ; après les régimes autocratiques du XIXe siècle, une transition parlementariste était nécessaire avant d’en revenir à un régime fort, centré autour d’un homme élu au suffrage universel.
Si vous souhaitez m'envoyer la page en question, voici mon mail : (j'ai effacé l'adresse pour éviter qu'elle parvienne à des spammeurs).
Eric FREYSSELINARD
:Je vous signale que ce n'est pas moi mais l'I.P. 87.90.124.114 qui, le 20 octobre 2006 à 22:09, a ajouté sans la moindre discussion préalable, sans la moindre explication ni la moindre référence, l'allusion au mépris du général de Gaulle. Comme une I.P. est par essence injoignable il est admis qu'en pareil cas on puisse purement et simplement reverter ses changements, c'est ce que je ne cesse de faire, vous pouvez le constater en regardant mes contributions, mais je ne peux pas tout surveiller. Vous voyez que vous avez intérêt à contribuer comme wikipédien inscrit.Vous dites présenter « de nouveaux arguments en faveur d'une biographie neutre », mais tout le monde se dit partisan d'une biographie neutre, le problème est que nous avons des interprétations différentes de la neutralité. Ce que je vous propose c'est de supprimer l'allusion au «sot pleureur»; elle m'avait frappé il y a cinquante ans quand mon père m'en avait parlé, mais j'ai maintenant l'impression que c'est un lieu commun et on l'a dit de lui comme de tant d'autres ; vous pouvez supprimer aussi bien sûr le jugement supposé du général de Gaulle ; au reste je lis à ce sujet dans la wikipédia anglophone : « On August 9, 1944, when the Allies restored the French government, Lebrun met with Charles de Gaulle and acknowledged the General's leadership », et les wikipédias italienne et russe parlent aussi de cette rencontre. Il a donc au moins accepté de recevoir le président Lebrun alors qu'il a éconduit l'amiral Auphan qui essayait de lui transmettre les pouvoirs du maréchal Pétain, disant dans ses mémoires qu'il ne pouvait lui faire réponse que de son silence. Mais selon moi, après ces suppressions, il serait bon de placer alors vos observations sur la sensibilité qu'il était bon de montrer avant 1914 et les problèmes oculaires dont souffrait le président. Qu'en pensez-vous? Gustave G. 18 février 2007 à 18:49 (CET)
thread_title:  De nouveaux arguments en faveur d'une biographie neutre ! 

message: Il n'y a impossibilité de discuter qu'avec les gens incompétents qui veulent absolument parler de ce qu'ils ignorent ; ce n'était vraiment pas le cas ici et, après un échange privé de correspondances avec monsieur Freysselinard, je suis maintenant convaincu qu'il est effectivement la personne la plus qualifiée pour parler d'Albert Lebrun ; c'est avec plaisir que je lui laisse le champ libre car il est à même de nous fournir un article d'une excellente qualité. Je continuerai cependant à poser peut-être quelques questions pour lui suggérer de développer certains points, au moins dans le passionnant ouvrage qu'il nous réserve. Il serait intéressant par exemple de savoir quels étaient les sentiments d'Albert Lebrun envers l'Allemagne avant 1914. Cordialement. Gustave G. 19 février 2007 à 08:59 (CET)
thread_title: Tout semble arrangé

message: Bonjour,
Il est de notoriété historique que nombre de Républicains, sous la  République, étaient franc-maçons.
Albert Lebrun, que l'on peut situer au centre-droit et qui était un républicain modéré, était-il franc-maçon ? Cela expliquerait éventuellement son ascension politique exceptionnelle (député à 29 ans, ministre à 40 ans).
Si quelqu'un a des sources...
Cordialement,
--Éric Messel (Déposer un message) 31 octobre 2020 à 00:53 (CET)
thread_title:  Albert Lebrun était-il franc-maçon ? 

message: Bonjour,
J'ai révoqué un ajout de ce jour : .
Mon argumentation est indiquée dans la boîte de résumé des diffs.
Acceptez-vous ma révocation, ou alors pensez-vous que j'ai eu tort ? 
J'informe de la présente discussion le contributeur dont j'ai révoqué le diff.
Cordialement,
— Éric Messel (Déposer un message) 26 février 2021 à 20:14 (CET)
thread_title:  Révocation d'un ajout de ce jour 

message: Bonjour, on se demande comment M. Éric Freysselinard peut donner toutes ces informations, et d'où viennent ses sources. Et cette description correspond à une appréciation subjective et non neutre. La « source » me semble partielle et partiale. — Éric Messel (Déposer un message) 15 juin 2021 à 20:44 (CEST)
replies: text: j’ai raccourci la citation, qui me semble à présent comporter uniquement des éléments factuels / objectifs (description physique, religion, passion) / notif /. Cordialement, Cheep (✉) 16 juin 2021 à 11:10 (CEST)
thread_title:  Description physique et morale d'Albert Lebrun