Discussion:Décalage vers le rouge

message: L'effet Creil mérite de rester dans une encyclopédie :
1. Il est simple à comprendre, ce qui n'est pas le cas du big-bang.
2. Il rend compte des observations, ce qui n'est pas le cas du big-bang (cf. les ajouts continuels à la théorie à chaque nouvelle observation...).
3. Il est vérifié, c'est à dire absolument prouvé, à une échelle quelconque, ce qui n'est pas le cas du big-bang (comme le dit l'auteur, c'est fait bien connu des scientifiques du milieu, qui eux au moins peuvent *prouver* ce qu'ils avancent).
4. Il n'a pas besoin d'ajouts invérifiables (Quant au big-bang... il est tout de même pitoyable, pour ne pas dire inacceptable, que des scientifiques qui coûtent aussi cher à la nation s'en remettent à la *science-fiction* pour essayer d'expliquer les différences entre leur théorie et les observations !)
5. Apparemment, rien ne le contredit. Et pourtant l'auteur a été pris à partie sur maints forums et ridiculisés sur maintes listes de discussion... (j'ai fait des recherches sur "creil" sur google et altavista) mais à aucun moment les défenseurs du big bang n'ont pointé le moindre fait qui le contredise. Pour des scientifiques, vous avouerez que c'est étrange.
Je ne suis pas toujours d'accord avec ce monsieur, en particulier quand il tombe dans les délires science-fictionnesques des astrophysiciens actuels avec son histoire de gravitation inversée des trous noirs, mais force est de constater que d'une part la théorie de l'effet Creil tient le coup, et que d'autre part celle du big-bang ne cesse d'être décrédibilisée par ceux même qui prétendent la défendre (j'aime bien ce qu'est devenue la vitesse de la lumière : " la lumière se déplace à la vitesse à laquelle irait la lumière si elle allait vraiment à la vitesse de la lumière". Poilant. Et on les paie avec nos impôts, ces gens là ?).
Perso, j'aime d'autant cette théorie que si on y ajoute l'histoire des trous noirs qui ne peuvent en fait exister (à cause de la conservation du moment d'inertie, qu'un astrophysicien digne de ce nom devrait pourtant incorporer à ses calcul mais qu'aucun ne fait ou alors en biaisant) on a le truc suivant :
Un univers éternel, infini, et qui se régénère lui-même en éléments légers via l'explosion des trous noirs en formation, et en éléments lourds via les étoiles et explosions d'étoiles.
Je ne sais pas pour vous, mais que les astro "en place" s'acharnent tant sur cette théorie me laisse songeur.
Au passage, plutôt que de toujours renvoyer sur les forums genre Futura, où le frère de l'auteur a été pris à partie - et plutôt salement -, pourquoi ne pas mentionner celui du défunt (mais toujours en ligne) site de zététique, où ce sont deux ou trois anti-creils présents sur nombres de forum (dont celui-ci) qui se sont fait démonter pour... mauvaise foi et mensonges ? mmh ?
P.S. C'est pas au point, votre script d'affichage, là :-(
:L'effet CREIL est inconnu en astrophysique. Inutile d'aller plus loin. Med 26 avril 2006 à 11:59 (CEST)
thread_title:  L'effet creil me semble scientifique 

message: Voyons voir... Je ne suis qu'un amateur éclairé, le genre de type que vous méprisez (cf. la pitoyable affaire de l'ouverture au public de l'observatoire du pic du midi), mais je pense tout de même pouvoir répondre à certaines de vos questions :
1° Comment expliquer ne serait-ce que les effets relativistes dans le système solaires (sans parler des systèmes binaires contenant un pulsar) ?
=> Donnez un exemple d'effet "relativiste", je vous prie. Si vous parlez du bleuissement d'un certain pionier de l'espace, il me semble que c'est l'effet Creil qui l'explique, et lui-seul.
2° Comment expliquer tous les effets d'évolution que l'on observe entre les galaxies à grand redshift et les galaxies plus proches ?
=> Il me semble qu'un des gros problèmes actuels est que l'on trouve justement de plus en plus de galaxies qui ne semblent pas répondre à cette évolution, mmh ?
3° Ou les relations luminosité redshift observées sur certains objets (galaxies elliptiques et supernovae par exemple) ?
=> L'absence de relation est tout aussi observée, donc votre argument ne tient pas.
4°  Comment interpréter l'existece du fond diffus cosmologique ?
=> Justement, j'ai vu hier l'évolution des "photographies" de ce fond cosmologie. C'est dingue comme on dirait une vue de notre propre galaxie vue de l'intérieur, pas vrai ?
5° Et l'abondance des éléments légers qui ne résulte plus de la nucléosynthèse 
=> Du fait de la conservation du moment d'inertie, un trou noir ne peut réellement se former car sa rotation le fait littéralement exploser (la "force" centrifuge dépasse la force de gravité très rapidement). Or, cette explosion arrive probablement à un moment où les éléments de notre étoile ne sont plus des atomes différenciés du fait de la pression engendrée par l'implosion (cf. l'étoile à neutron), donc l'explosion est forcément constituée d'une bonne part de neutron et autres particules élémentaires, qui lorsqu'ils vont se reconstituer en atomes vont bien entendu commencer par les plus simples. Voila voila...
6° Par exemple, pour ce qui est des quasars, s'attend-on à pouvoir observer autant d'étoiles à neutrons en phase d'accrétion ? Leur distribution spatiale est-elle compatible avec leur répartition attendue dans la Galaxie ?
=> Voila un parfait exemple de la grande mauvaise foi des tenants de ce qui s'avère être plus un dogme qu'une hypothèse de travail scientifique : Un astrophysicien SAIT qu'une étoile à neutron en phase d'accrétion n'est justement visible QUE si le faisceau de son pulsar est orienté VERS nous. Ce qui signifie dont que leur répartition apparente peut difficilement être "attendue"...
7° Si elles sont extragalactiques, est-il envisageables qu'elles soient si lumineuses ?
=> Je vois mal ce qui l'empêcherait. Éclairez-nous :-)
Même si on peut invoquer la possibilité que le fait de rassembler des objets très différents sous le seul vocable "quasar" fasse rigoler nos descendants. On peut par exemple imaginer que certains quasars soient le résultat d'une accrétion géante locale avec une création - et donc explosion simultanée - de trou noir. Si la masse en accrétion est suffisamment important et/ou concentrée, rien n'empêche, je suppose, qu'elle résiste à l'explosion et continue à "tomber" un certain temps, formant donc une explosion d'une longue durée et beaucoup plus visible. C'est juste une idée comme ça.
8° Il me paraît de toute façon de peu d'intérêt de discuter d'étoile à neutron, étant donné que ces objets sont grandement déterminés par la relativité générale, que vous rejetez en bloc en niant l'expansion de l'univers.
=> Pourquoi serait-elles déterminées par la relativité générale ? Je ne vois qu'une masse très importante de mantière concentrée par son propre poids dans un petit volume. Là aussi, vous devriez vous expliquer plutôt que de lancer de grandes affirmations péremptoires.
9° Last but not least, il est pour le moins surprenant que vous cataloguiez le fond diffus cosmologique (CMB en anglais) parmi les phénomènes issus du système solaire, ce qui en dit long sur vos connaissances sur le sujet. Pour votre information, la découverte (et l'interprétation cosmologique) du fond diffus cosmologique a vallu le Prix Nobel à ses auteurs, et la preuve irréfutable qu'ils se sont trompé aurait (si une telle possibilité était décemment envisageable) un retentissement au moins identique. Croyez-vous vraiment qu'il est possible qu'il en soit ainsi ?
=> Mmh...
D'un côté je suis un peu d'accord avec vous, même si l'on peut supposer qu'au moins une part (grande ? petite ?) de ce fond soit effectivement originaire de notre système solaire (je sais pas : Peut-être les deux-trois ondes de choc qui limitent la prépondérance de son vent sur le gaz interstellaire ? Ou l'effet de celui-ci sur les corps orbitaux lointains, genre Sedna et compagnie ? Mais bon, je vous ais déja donné mon avis sur cette question.
Par contre, d'un autre côté, un prix nobel, c'est quoi ? Un truc bien politique, qui récompense magouilles  et compagnie ? Bon, d'accord, tous ne sont pas aussi "orientés" que celui de la paix (je pense en particulier à celui d'économie), mais tout de même, un peu de sérieux : Un prix nobel en science n'est rien d'autre que la reconnaissance d'un gros travail qui est supposé avoir fait avancer un sujet ou un autre. Ce n'est en rien un gage de vérité : Les théories "mineures" n'ont pratiquement aucune chance d'obtenir jamais un nobel, et vous le savez.
:Je doute de l'intérêt de vous répondre, tant votre intervention est truffée d'absurdités. Néanmoins, et probablement pour la dernière fois...
:#Effet relativistes : effet Shapiro, précession du périhélie des planètes, déflexion de la lumière par le Soleil et Jupiter, vérification du principe d'équivalence fort. Comme vous l'ignorez manifestement, l'effet Pioneer a toutes les chances d'être d'origine non gravitationnelle puisqu'il se caractérise par une violation énorme du principe d'équivalence, par ailleurs très bien vérifié (balance de torsion d'Eötvös, non observation de l'effet Nordvedt, etc). J'ajoute aussi que vous faites preuve d'une extraordinaire naïveté en imaginant que vous êtes le seul à avoir une explication à cet effet, cf , en laisant à votre bon sens le soin de faire la part entre les trucs franchement délirants et ceux qui le sont moins. N'oubliez pas que les Bogdanov expliquent l'effet Pioneer par l'effet de l'expansion de l'univers et que des gens au passé professionnel pourtant prestigieux y vont aussi de leur théorie révolutionnaire (hum), cf par exemple . 
:#Il n'existe pas de d'indication statistique ou observationnelle directe de l'absence d'effet d'évolution. Par exemple, on observe un appauvrissement en métaux avec le redshift. Si vous pensez qu'il n'en est pas ainsi, c'est à vous de citer une référence.
:#Toutes les supernovae de type Ia qui ne sont pas spectroscopiquement classées comme spéciales montrent une décroissance de leur magnitude apparente avec le redshift, cf par exemple , et ce suivant une loi prédite par la relativité générale. 
:#Je crains que vous ne compreniez pas ces cartes. Quand on observe le ciel dans le domaine micro-onde on voit le fond diffus cosmologique avec tout le reste de l'univers observable en avant-plan. Les émissions d'avant plan sont très faibles par rapport au fond uniforme du fond diffus cosmologique (ce qui par parenthèse est une excellente preuve de son origine cosmologique). Ce n'est qu'en enlevant la composante moyenne du fond qu'apparaissent les avant-plans, dont notre galaxie. Le fait que des fluctuations subsistent en dehord du plan galactique montrent qu'une partie de ces fluctuations ne sont pas dues à des avant-plans galactiques (remarque d'une rare trivialité). Si vous pensez qu'il y a une erreur dans la façon dont les gens de WMAP fabriquent leur carte  , libre à vous de publier un article sur le sujet. Dans le cas contraire, je ne vois pas comment une quelconque remarque de votre part pourrait avoir l'ombre d'une chance d'être prise au sérieux par quiconque. 
:#Votre propos est incohérent. Si vous avez une preuve mathématique que l'effondrement d'une étoile à neutron ne peut donner un trou noir, publiez-là et on en reparlera. Concernant votre remarque (du moins ce que j'en comprends), il est bien évident que la totalité d'un étoile en rotation ne va pas s'effondrer en trou noir. Ce qui importe (et que vous ne comprenez pas), c'est que malgré la rotation le coeur d'une étoile va quand même s'effondrer, essentiellement parce que l'énergie cinétique de rotation, si elle est trop importante va elle-même graviter (comme toute forme d'énergie, et d'après le principe d'équivalence). Quant à savoir si vous avez l'once d'une idée de savoir comment on calcule l'abondance des éléments synthétisés dans une étoile, et donc pourquoi l'évolution stellaire ne peut expliquer à elle seule l'abondance des éléments légers, je pense que la réponse est non (vous semblez en tout état de cause incapable de me sortir ne serait-ce qu'une référence sur le sujet qui pourrait valider votre affirmation).
:#Une étoile à neutron en phase d'accrétion (comme dans une binaire X) a le gros de sa luminosité due au phénomène d'accrétion, qui, sans être isotrope est visible quelle que soit la direction d'observation. Le faisceau de l'étoile à neutron n'est pas dû à un phénomène d'accrétion (apparemment vous ne semblez pas au courant). Quant-à la logique de votre argumentaire, je vois avouer que je ne la vois pas. En quoi le faisceau d'une étoile à neutron (qui n'est pas dû à l'accrétion, mais on s'en fiche ici) aurait-il à voir avec la répartition spatiale de ces étoiles ? C'est leur origine galactique qui explique celle-ci.
:#Réfléchissez un peu. Une étoile à neutrons a un diamètre compris (à la louche) entre 10 et 100 km. La luminosité d'un corps est proportionnelle à sa surface (on sait ça depuis plus d'un siècle...). Il est extrêmement facile de calculer que sauf cas exceptionnel, une étoile à neutron extragalactique est trop faible pour être observée, que ce soit en phase d'accrétion, par son rayonnement dipolaire magnétique ou directement par son rayonnement de  surface (il serait bien que vous vous rendiez compte que selon toute vraisemblance vous êtes totalement incapable de faire un tel calcul...).
:#Savez-vous seulement ce qu'est une étoile à neutrons ? Il n'existe pas de configuration stable d'étoile à neutron supérieure à quelques masses solaires. c'est un réultat qui a été (en partie) montré par Chandrasekhar et qui lui a vallu le Prix Nobel (encore une magouille, pensez-vous ?). Si vous pensez le contraire, et qu'il n'existe pas de masse maximale aux étoiles à neutrons, n'hésitez pas à publier un tel résultat qui serait révolutionnaire s'il était vrai (mais comme en plus vous rejetez en bloc la relativité générale, il vous faudra aussi publier une nouvelle théorie relativiste de la gravitation... il y a du boulot).
:#Remarque qui mériterait de figurer dans théorie du complot. Je me permets de porter à votre attention le fait que tous les marginaux de la science l'ont sortie au moins une fois (rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul !). J'oubliais : c'est amusant que vous associiez Prix Nobel et gros travail. En pratique c'est assez inexact sauf cas rare (Chandrasekhar). Beaucoup de récipiendaires se sont vus attribué la récompense après une découverte fortuite, mais d'importance considérable (par exemple pour les pulsars et le fond diffus cosmologique, pour rester en terrain connu). Quant à savoir si un Prix Nobel a déjà été attribué à une théorie fausse ou un phénomène inexistant, il faudrait que vous avanciez des preuves plutôt que faire des affirmations gratuites et grotesques.
:Alain Riazuelo 3 mai 2006 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Réponse à deep turtle / dmg 

message: J'ai posé le 30 mai 2011 une question à propos de l'article "Loi de Hubble". Elle portait sur son domaine de validité.
J'en pose ici une autre, qui lui est liée :
"Si l'on se place dans le cadre d'un modèle cosmologique donné, il existe une correspondance entre le décalage vers le rouge et la distance" est-il dit dans l'article "Décalage vers le rouge".
J'y lis aussi : "La relativité générale permet de calculer la relation entre le décalage vers le rouge et une distance convenablement définie".
Cela ne signifie-t-il pas qu'il existe une relation entre la distance et la vitesse à laquelle l'objet s'éloigne de l'observateur ?
Si cette relation ne relève pas de la loi de Hubble, comment s'articule-t-elle (compte tenu de son domaine de validité) avec cette loi ?
J'ai bien noté que la réponse tient au modèle cosmologique auquel on se réfère : ce modèle devrait être compatible avec la loi de Hubble – il devrait donc apporter une réponse à ma question (posée dans "Loi de Hubble") sur les vitesses d'expansion hors du domaine de validité de la loi de Hubble.
Je ne crois pas être parvenu à poser ma question aussi clairement que je l'aurais souhaité. Quelqu'un peut-il cependant m'éclairer ?
D'autre part : quand on dit qu'un objet a émis son signal lumineux il y a X années-lumière, X résulte-t-il bien, directement, d'un calcul de distance ?
Si je me réfère, enfin, à l'article "Mesure des distances en astronomie", je comprends que la mesure des distances à partir du décalage vers le rouge concerne les objets plus éloignés que ceux pour lesquels le calcul se fait par les céphéides. Et je suis ramené à ma question sur le domaine de validité de la loi de Hubble : ce domaine est-il celui des "étoiles les plus proches", ou "de la mesure des distances par les céphéides", ou "des galaxies et quasars" (selon la terminologie de l'article "Mesure des distances en astronomie") ?
[Je pose également cette question dans les discussions sur les articles "Loi de Hubble" et "Mesure des distances en astronomie".]
--82.233.49.39 (d) 26 juin 2011 à 08:48 (CEST)
thread_title:  Décalage vers le rouge, vitesse d'éloignement et distance 

message: Je sais que le rôle de Wikipédia n'est pas de modifier la langue française, mais nous pouvons ici discuter. Puisque le terme redshift est de plus en plus dominant à l'oral et même à l'écrit dans la communauté scientifique francophone, ne faudrait-il pas songer à adopter un terme français plus compact, afin d'éviter le pur anglicisme ? Rouge-décalage me semblerait approprié par exemple. Avez-vous vous-mêmes des idées ? Avez-vous entendu parler d'un autre terme ? Joefva 
:Je ne vois pas le rapport avec Wikipédia et avec l'article. Wikipédia n'est pas un forum. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2021 à 10:31 (CET)
thread_title:  Terme "décalage vers le rouge"