Discussion:Étude statistique de l'astrologie/Archives1

message: Article au titre fort partial, astrologie scientifique, le mot est un oxymoron (réunion de deux mots de sens opposé). L'astrologie a été infirmée par la science. L'épithète scientifique associé à astrologie est illégitime et entretient la mystification. L'astrologie doit exister comme un art, mais n'a rien à voir avec les sciences. Cependant, le contenu de l'article est assez complet sur le bilan scientifique, notamment les liens équilibrés entre partisans et critiques, il n'y a aucun problème de neutralité. Si certaines universités s'intéressent à l'astrologie, soulignons que c'est dans un cadre sociologique et non dans un contexte de validation scientifique.
Giordano Bruno Me contacter - 12 août 2006 à 21:59 (CEST)
replies: text: cependant la phrase suivant Si l'inconstance des résultats de l'astrologie scientifique semble la rapprocher plus sérieusement des sciences humaines que du caractère d'exactitude de sciences physiques, sa démarche et ses apports ont pris une place prépondérante dans le développement de l'astrologie moderne. devrait être modifiée car l'inconstance de ses résultats ne fait pas de l'astrologie une science humaine, mais bien une forme de superstition et il ne faut jamais rater une occasion de le rappeler!  --Sdm 12 août 2006 à 22:15 (CEST)
thread_title: Oxymoron

message: Comme d'autres, je suis choqué par la prétention scientifique de ce titre et ce qu'elle implique et surtout par l'absence d'un bandeau NOPV en en-tete.
Je suggere d'utiliser une autre formulation qui reste neutre tout en gardant l'idée, la prétention comme d'aucun dirait, scientifique. Quid de :
* Astrologie graphique
* Astrologie matricielle
* Astrologie statistique
--Diligent 6 septembre 2006 à 12:22 (CEST)
replies: text: Le contenu décrit correspond à une "Astrologie statistique", qui serait un titre exact quand au fond. Un point cependant à vérifier: si le terme "astrologie scientifique" est notoire en tant que tel, il faut conserver l'association directe entre la description de la chose et la manière habituelle de la nommer, sinon on perd le lecteur (ou on introduit, de fait, un choix partial). A ma (faible) connaissance non, mais il faudrait demander à un spécialiste en ésotérisme. Michelet-密是力 6 septembre 2006 à 13:18 (CEST)
replies: text: Après recherche sur G**, on trouve une revue de Paul Couderc dont c'était le titre, et qui a lancé la mode. De nos jours ça semble plus être un qualiticatif "qui fait vendre", ou "passée au crible d'un toilettage psychologique" (qui de toute manière n'est pas traité dans l'article), que la référence à une école précise. Sinon, on trouve bien sûr les liens vers la présente page ;o) et la critique qu'en font les zététiciens. Donc pas de Pb de fond ni de forme pour le basculement, sauf autre objection. Michelet-密是力 6 septembre 2006 à 13:26 (CEST)
replies: text: OK sur le fait de changer ce titre. Cependant, changer de qualificatif a peu d'importance. L'astrologie reste l'astrologie et cette page traite d'une approche particulière sur l'astrologie (cf intro). Ajouter un qualificatif conduira toujours à penser qu'il s'agit d'un type d'astrologie ayant un fonctionnement différent, ce qui n'est pas le cas. Je propose par exemple "Analyse statistique de l'astrologie", ou "Analyse statistique (astrologie)" ou encore Astrologie (analyse statistique)…. . 7 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

text: L'astrologie c'est l'astrologie tout court. Les oxymorons ne sont là que pour tenter de mystifier. Soit on change le nom de l'article en supprimant l'épithète scientifique, soit on fusionne le présent article avec l'article Astrologie. -- Giordano Bruno Contact - 7 septembre 2006 à 21:50 (CEST)
replies: text: Le vaste domaine astrologique est trop "plombé" de discussions et critiques pour résister à une fusion: on retournerait à la confusion inextricable d'il y a deux mois. Dans la mesure où la situation du domaine est confuse, il est nécessaire de décomposer et sérier les difficultés de la critique. Donc: pas d'accord pour une fusion, ni pour considérer qu'il s'agit d'astrologie sans plus. L'article a été initialement séparé de astrologie, et vit sa vie depuis ~six mois (?) tranquilement.Il s'agit réellement d'une problématique originale, qui n'émerge qu'à partir du début du XX° siècle. Confondre ça avec l'astrologie de Ptolémée, c'est noyer le poisson ou égarer le lecteur, bref, une attitude nettement non-encyclopédique (wikipédesque? néologisons...) Michelet-密是力 17 septembre 2006 à 19:33 (CEST)
replies: text: Je change donc le titre, faute de débat complémentaire. Michelet-密是力 28 septembre 2006 à 20:45 (CEST)

text: Je serais bien étonné qu'un titre associant science et astrologie tienne quelque temps quand il est presque impossible d'associer dans une introduction à l'astrologie astronomie et astrologie. Je viens d'entendre sur France-Culture qu'une partie des scientifiques français mettaient en cause le ou les services de l'État qui avait autorisé la nomination du directeur de recherche de la thèse d'E. Texier ; tous les jours des manifestations d'ostracisme plus incroyables ! Hervé Tigier. 29 septembre 2006 à 09:10 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sûr que le changement de nom soit pertinent. En effet, astrologie scientifique est bien le terme que revendiquent ce qui mènent des études "statistiques" pour démontrer la validité de l'astrologie. Astrologie statistique ne correspond, par contre, à rien. Gede 3 octobre 2006 à 00:00 (CEST)
replies: text: C'est une description de l'objet, non un titre revendiqué. Le problème de fond est que astrologie scientifique désigne aujourd'hui à la fois l'étude statistique et la traduction en termes psychologiques modernes (voir la pêche à Google). Dans la mesure où l'article ne traite que le volet statistique, et que le psychologique est manifestement un autre sujet, le titre "astrologie scientifique" serait impropre. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 07:15 (CEST)
thread_title:  Un autre nom pour l'article 

message: Je ne vois aucun rapport entre :
La rigueur des travaux de Michel Gauquelin, saluée dans la revue The Skeptical Inquirer (Voir note 3), a ouvert la voie à une vérification scientifique des principes soutenus par l'astrologie.
et :
Note 3 : André Barbault rapporte dans son article Un siècle de statistiques astrologique, que « George Abell, de l’Université de Californie, le statisticien Marvin Zelen de Harvard et le chairman du redoutable Comité américain pour l’étude scientifique des phénomènes paranormaux, Paul Kurtz, de l’Université de New York, ont admis en 1983, je cite : « Gauquelin a su calculer de façon correcte les fréquences de Mars à la naissance, en tenant compte des facteurs démographiques et astronomiques du problème. »
Il s'agit d'une citation de citation de citation ! émanant d'abord de la page personnelle d'une personne largement favorable à l'astrologie (cf les premiers mots de l'article pointé) qui reprend Gauquelin lui-même se jettant des fleurs en citant quelques savants. De plus dire que le Skeptical Inquirer à salué la rigueur des travaux alors qu'il est juste dit qu'il a su calculer de façon correcte est un raccourcis un peu rapide. 
Alors je ne dis pas que le Skeptical Inquirer n'a pas publié de tels propos, mais il faudrait une référence largement plus rigoureuse que ça et ne pas leur donner un sens qu'ils n'ont pas. En conséquence de quoi je retire immédiatement les parties incriminées.
--Manproc 22 septembre 2006 à 10:16 (CEST)
thread_title:  note 3 

message: Gede, le lien que tu introduits est hors sujet: ce ne sont pas des études scientifiques, mais des montages présentés par des scientifiques (et encore, pas toujours), en dehors de tout protocole expérimental sérieux, destinées non pas à "faire de la connaissance" mais à frapper l'imagination du public. Il ne faut pas mélanger les genres: c'est de la pub, pas de la science. Ca me rapelle les bon temps où des acteurs en blouse blanche vantaient les qualités scientifiques des enzymes gloutons...
J'avais fais un "revert" une première fois, parce que ce type de lien est hors sujet par rapport à l'article. Je veux bien laisser le lien, mais à condition de le placer dans son contexte correct: celui de la polémique anti-astrologique. Mais à mon avis, le bon emplacement est dans l'article sur la critique astrologique, pas ici. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 07:29 (CEST)
replies: text: => Voir ci-dessous, les thèmes traités séparément. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 12:43 (CEST)
thread_title:  (Expériences zététiques et autre) 

message: Les études que je cite ne seraient pas scientifiques. C'est, je crois, ton point de vue. L'étude de Carlson a été publiée, par exemple, dans la revue Nature, une des revues scientifiques les plus réputée qui soit. Il est impossible d'écrire que ce sont des expériences "sous couvert d'une etiquette scientifique". Quand on publie dans Nature, c'est de la science ! Gede 3 octobre 2006 à 09:51 (CEST)
replies: text: Certaines études citées par le lien sont manifestement des clouneries. Je veux bien qu'on cite Nature pour l'une, mais il y a un sacré déchet dans les autres "expérimentations", et c'est contre ça que je proteste: ça n'est pas donner une bonne idée de la science que de faire passer de telles idioties pour des débats scientifiques.Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 10:15 (CEST)
replies: text: L'article de Nature interdit que l'on dise que tout cela n'est que des clouneries. Il y a au moins une étude de type statistique qui a été mené par des scientifiques qui réfute celle de Gauquelin.Gede 3 octobre 2006 à 10:28 (CEST)

text: Petite différence entre "certaines études" (que je dis) et "tout cela" (que tu dis), que tu apprécieras certainement. Mon avis est que les éléments cités sont très hétérogènes, et justifient d'analyses séparées. Les citer en bloc fait un amalgame, et ouvre la voie à mon type de critique. Dont acte, faisons alors du cas par cas. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 12:46 (CEST)

text: D'autre part, attention à un autre type d'amalgame: il y a eu deux types d'études (vraiment) scientifiques sur l'astrologie. D'une part, des études statistiques destinées à mettre en évidences d'éventuels effets (celles à propos desquelles ici on cause de). D'autre part, des études destinées à mettre en évidence les mécanismes de psychologie des foules susceptibles de jouer dans l'acceptation de l'astrologie (montrer à quel point les gogos avalent n'importe quoi): ce deuxième type d'étude est traité dans l'article astrologie, ici elles sont hors-sujet par rapport au thème de l'article, qui se limite à la vérification statistique. Je n'ai pas vérifié dans le détail, mais m'est avis que l'article de "Nature" est du second type...  Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 13:17 (CEST)
replies: text:  Non il est du premier type : il teste le lien entre horoscope de naissance et personalité. Il est au coeur du sujet, par conséquent : il a un protocole proche de ceux de l'astrologie scientifique et des résultats contraires. Gede 3 octobre 2006 à 19:47 (CEST)
replies: text: Les protocoles de l'astrologie statistiques testent un' élément astrologique, en le comparant à une population témoin. Celui de l'étude cherche à analyser des personalités complexes, problématique qui relève de interprétation astrologique. Effectivement, le cas est un peu atypique, mais à mon avis il est entre l'interprétation et la réfutation, plus que purement "astroligie statistique". Ceci dit, la bone question devient de l'insérer au bon emplacement: où a-t-il la meilleure place? Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 20:47 (CEST)
thread_title: 1) Caractère des études citées

message: Son contexte correct serait celui de la polémique anti-astrologique. Je suis bien d'accord, et c'est ce que dit le texte. En substance, cette intro dit " L'astrologie scientifique est polémique 1) les scientifiques la rejettent 2) les astrologues aussi." Il est important que le 1) soit sourcé, et que l'on indique sur quoi s'appuient scientifiques dans leur rejet, puisqu'en l'occurence, ce ne sont pas que des préjugés. Il serait d'ailleurs bon aussi que le 2) le soit aussi, mais je n'ai pas de source. Gede 3 octobre 2006 à 09:51 (CEST)
replies: text: Le problème abordé par cet article n'est pas la polémique, qui est traitée par ailleurs, mais une approche statistique de l'astrologie. Le sourçage du rejet est facilement fait par un renvoi sur l'article astrologie, qu'il est inutile de reproduire ici, ainsi que son débat.Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 10:15 (CEST)
replies: text: Donner des sources est un des principes de WP, il me semble. D'autre part, il ne s'agit pas de la polémique en général ici, mais de juger les expériences de Gauquelins. Ma source fait précisément cela : elle indique que les expé de Gauquelin ont des biais expérimentaux importants. On est au coeur du sujet, non ?Gede 3 octobre 2006 à 10:28 (CEST)
replies: text: Les sources ne sont pas centrales à une encyclopédie, non, c'est plus subtil que ça. L'encyclopédie est avant tout destinée à présenter au lecteur des informations crédibles et compréhensibles sur un sujet donné. Sourcer l'info n'a de sens que si ce qui est avancé est difficilement croyable, ce qui ne me paraît pas être l'enjeu ici (mais je peux me tromper): on ne va pas exiger une source pour dire que "le ciel est bleu"... Effectivement, celui dans les articles qui parle de Gauquelin est pertinent, mais à sa place (quelques écrans plus bas), et sous réserve d'en vérifier le contenu (ce que je n'ai pas fait). Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 13:12 (CEST)
thread_title: 2) Sujet ou hors sujet?

message: Ton passage est pour l'instant très POV : "spectacle grand public" "expérimentation (non) rigoureuse", etc. Ce sont des jugements très négatifs. Sur quoi fondes-tu de telles affirmations ? Gede 3 octobre 2006 à 09:51 (CEST)
replies: text: Pour ce qui est d'être POV, ma formulation était sans doute excessive, mais le problème sous-jacent est réel. Je fonde ces affirmation sur une conception de l'attitude scientifique qui ne se prête pas à ce type de spectacle à conclusion imposée.Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 10:15 (CEST)
thread_title: 3) Reformulation POV?

message: Je remet mon passage, en attendant tes réponses. Gede 3 octobre 2006 à 09:51 (CEST)
replies: text: ...On se fait le match de ping-pong en vingt et un points? ;o) Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 10:15 (CEST)
replies: text:  Pas vraiment envie de faire de match. Par contre, je trouve vraiment le passage très POV pour l'instant -du type "cette science dogmatique qui ne fait que rejetter ces études qu'avec des clouneries" ! Or, ça n'est pas du tout le cas. Gede 3 octobre 2006 à 10:28 (CEST)
replies: text: Tu apprécieras certainement la différence entre "science dogmatique" et "Quelques démonstrations sous couvert d'une étiquette "scientifique"".C'est malheureusement souvent le cas dans ce domaine polémique, des gens prétendent s'abriter derrière l'étendard de la science pour faire passer des "démonstrations" qui ne sont que de la propagande, et ne tiennent pas la route en matière d'expérimentation scientifique. Il n'y a pas à aller loin pour en faire la démonstration: pratiquement tous les sites anti-astrologie que l'on trouve sur internet sont farcis de ce type d'argument pseudo-scientifique. Face à un public sans esprit critique, ça passe: c'est présenté comme scientifique, donc c'est forcément la Vérité... Mais pour moi, avec mon optique déformée version "sociologie des sciences" c'est un peu du livre ouvert. Et ça me hérisse, que des gens puisse confondre la science (que j'aime) avec ça, et donc, je me bats pour défendre la vérité et l'objectivité scientifique, parce que j'ai une haute opinion de la science et de la raison. N'est-ce pas aussi ton combat? C'est justement un combat contre le prêt-à-penser, et celui-ci se niche un peu partout.Je suis prêt à croire qu'il y a des études solides dans le domaine, mais tel St Thomas, j'attends de les voir pour y croire. C'est mon manque de crédulité qui pose problème? ;o) Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 13:35 (CEST)
thread_title: Ping-Pong

message: L'article publié dans Nature a un protocole extrêmement rigoureux et des résultats solides et clairs. Le comité de lecture de Nature est sans doute le plus difficile dans le monde scientifique a convaincre ! Les travaux de Zarca sont aussi très juste, notamment au niveau épistémologique. Donc, on a des travaux solides qui ont, à des degrés divers, réfuté l'astrologie (à des degré divers, puisqu'il y a des choses non réfutables dans l'astrologie -comme la nature des influences astrologiques qui n'a jamais été précisé, et qui demeure donc au-delà de toute réfutation). On est clairement bien loin de la propagande, qui peut exister par ailleurs, et même Saint Thomas, à mon sens, ne se poserait guère de question, face aux preuves qu'apportent ces travaux. De toute façon, cela n'est que nos POV et n'intéresse pas la rédaction de l'article, qui doit simplement mentionner, sans l'attribuer à des émotions ou des préjugés ("hostilité", etc.), que les scientifiques ont formulé des critiques fortes des travaux de type "astrologie scientifique". Gede 3 octobre 2006 à 14:04 (CEST)
replies: text: Sans doute, mais mon problème est de déterminer ce que réfute exactement ce type d'expérience. Compte tenu du montage expérimental proposé, la conclusion me paraît être "les clients se reconnaissent dans une analyse générique". Ok, mais dans ce cas, c'est une expérience sur la perception que le public a de l'analyse caractérologique qui lui est faite, non du déterminisme astral en tant que tel. D'où ma conclusion: ce type d'étude appartient à l'article qui traite de la crédulité du public, pas tellement à celui qui évalue statistiquement l'influence de facteurs astrologiques. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 20:52 (CEST)
replies: text:  (2) Ce que tu dis de l'expérience de Nature est inexact : outre la conclusion "les clients se reconnaissent PAS dans une analyse générique" (qu'elle soit celle de l'horoscope ou d'un test de la personnalité standardisé), il montre également que les astrologues ne sont pas capables de reconnaître (en aveugle) à partir d'un horoscope interprété une personnalité réelle (telle qu'elle est obtenue par des tests de la personalité). Gede 3 octobre 2006 à 21:53 (CEST)

text:  2 Si les 28 astrologues de l'expérience de Carlson qui interprètent un horoscope en aveugle ne sont pas capable de faire correspondre cet horoscope tel qu'ils l'ont interprété avec un portrait de personalité standard cela prouve soit 1) qu'ils sont de mauvais astrologues 2) soit que l'astrologie ne peut prévoir une personalité à partir de l'horoscope de naissance 3) que les portraits standards ne sont pas fiables 4) que le test du khi 2 ne peut pas s'appliquer avec un n aussi faible. Dans tous les cas, il n'est pas question du rapport entre astrologue et client, mais des prétentions de l'astrologie à établir un lien entre phénomène astrologique et comportement humain. Gede 3 octobre 2006 à 22:30 (CEST)

text: Dans ta critique, tu négliges l'hypothèse 2) "l'astrologie ne peut prévoir une personalité à partir de l'horoscope en question". Ce n'est pas une critique directe du phénomène (à savoir la causalité astrologique de l'horoscope), mais c'est très proche : si ceux qui disent qu'un phénomène existe ne sont pas capables de le voir, c'est 1) parce qu'ils ne sont pas compétents 2) parce que le phénomène n'existe pas. Carlson fait la seconde hypothèse, tu fais la première. Carlson entend donce mener une critique indirecte du lien entre phénomène astrologique et comportements humains. A ce titre, sa critique a, à mon sens, sa place dans l'article (ce qui n'est pas le cas, pour le moment). Gede 7 octobre 2006 à 14:20 (CEST)
replies: text: "C'est incohérent" : peut être, mais c'est ton point de vue. Carlson pense lui que cela montre qu'il n'y a pas de causalité astrologique. La NPOV implique de dire cela de manière neutre. Gede 7 octobre 2006 à 17:33 (CEST)

text: Non seulement c'est mon point de vue, mais c'est aussi le but avoué de l'article. Lis ce qu'il y a de marqué, et qui est cohérent avec le contenu, et avec ce que j'avance: "L'objet en était de tester la thèse fondamentale de l'astrologie de naissance (reconnue par toutes les écoles d'astrologues comme l'astrologie "pratique, appliquée, respectable" par excellence), c'est-à-dire "la capacité de l'astrologie a interpréter les horoscopes de naissance en termes de personnalité, comportement, et événements majeurs probables de la vie"." Je ne vois pas ce qui peut te faire dire que "Carlson pense" autre chose que ce que cherchait à démontrer l'étude. C'est une sollicitation abusive des données présentées. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 19:02 (CEST)
thread_title: (2) Article de "Nature"

message: (1) De toute façon, avec la formule actuelle, la question ne se pose pas. La source n'est citée que pour faire mention des biais des expérience des Gauquelins. On est au coeur du sujet, donc il n'y a pas de question à se poser. Je crois, par contre, que l'on peut ajouter que certaines expériences scientifiques proches de celles des l'astro scientifique ont eu lieu avec des résultats négatifs. Mais visiblement, tu es très hostile à cet ajout, pour une raison que je ne comprends pas tout à fait. Gede 3 octobre 2006 à 21:53 (CEST)
replies: text: (1) La source appelle un paquet de citations, parmis lesquelles celle de Gauquelin. C'est le "paquet de citation" que je critique. Si une critique intelligente de Gauquelin existe, il n'y a pas de problème pour la citer, mais directement, sinon il y a amalgame. Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 21:56 (CEST)
replies: text: C'est un sujet légitime, mais ce n'est pas celui décrit par l'article. Mon impression générale est que c'est la modification du titre qui induit cette confusion: astrologie statistique signifie ici l'étude statistique du déterminisme astrologique, non de la pratique astrologique, ce qui est un autre thème. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 13:58 (CEST)
replies: text:  Encore une fois : Zarce et Biraud se livrent à une critique (méthodologique, pour l'essentiel) des travaux d'étude statistique du déterminisme astrologique (ceux de Gauquelin, en particulier). Veux-tu donc que les critiques des travaux évoqués dans l'article ne soient pas du tout mentionnés ? Je trouve cela étrange, et contraire aux principes communs de rédaction d'un article.Gede 7 octobre 2006 à 14:26 (CEST)

text: Dans ce cas, c'est ce que je disais: il faut citer cette étude plus bas, dans la section "résultat de recherche", où il est effectivement dit qu'il y a eu de graves critiques méthodologiques. OK pour le mettre à cette place? Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 16:53 (CEST)
replies: text: Autant je ne donne pas tant d'importance que cela à la mention de Carlson, autant je suis extrêmement attaché à ce que la rédaction que je propose pour Zarca/Biraud demeure. Tout simplement, parce que la partie dit que le domaine est polémique, et mentionne le rejet des scientifiques "établis". Ce rejet n'est pas le fruit d'une "hostilité" (attitude non rationnelle), ni le produit de la Cabale de la science et de la zététique menée par des groupes, etc. Ce rejet se fonde sur des critiques rationnelles précises : la NPOV impose de le dire. L'autre rédaction est POV (elle semble dire que les scientifiques sont hostiles "par principe" et non par rejet rationnel), par ailleurs elle est fautive (usage de guillemets pour introduire des expressions non sourcées) et trompeuse (elle ne donne pas une information essentielle : le rejet se fonde sur une critique rationnelle).Sinon supprimons toutes la section "domaine polémique".Gede 7 octobre 2006 à 17:30 (CEST)

text: Gede, je crois que tu n'as pas compris la nature de mon objection. C'est un problème de plan, ici. On ne peut pas mettre "tout ce qui est important" dans l'introduction, parce que ça finit par mettre tout l'article dans l'intro: c'est manifestement idiot. Tu peux mettre ta formulation et ta rédaction dans l'article sans problème, à l'endroit où on parle de ce problème. Si tout le monde insiste pour remonter sa prose, le plan sera mécaniquement conchié. Ca n'est pas un problème de POV ou NPOV, mais de maintien de la cohérence de l'exposé. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 18:57 (CEST)
thread_title: (1) Amalgame introduit par la citation

message: Bonjour, je tente d'amener ma pierre à l'édifice en lisant l'article et m'arrêtant au premier passage qui me pose problème. Le passage du jour est :
:« Elles constituent, en fait, un prolongement de l'astrologie traditionnelle, s'efforçant de trouver une légitimitation scientifique à cette pratique.»
Ceci est une opinion qui me semble discutable (en tout cas, je n'ai pas la même). Or on ne sait pas de qui elle provient. C'est une donc violation de la neutralité de point de vue. Je propose de simplement supprimer la phrase car elle ne me paraît pas nécessaire. Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 22:51 (CEST)
replies: text:  J'ai écrit ce passage, qui est en effet un peu POV, et donc effaçable. Ce qu'il tente de dire est déjà indiqué par la phrase précédente : ce sont des études orientées, en ce sens que ceux qui les mènent cherchent à obtenir des résultats positifs. Je crois qu'il serait bon de le dire assez clairement sinon on peut croire que l'article correspond à celui que tu proposais avec le titre Etude scientifique de l'astrologie. C'est à dire à un article recensant toutes les études de type expérimental du lien entre astres et comportement humain : auquel cas l' "astrologie scientifique" n'en est qu'une branche (celle des "convaincus"), et il faut faire la place aux expérience de Carlson,  Silvermann, Mc Gervey, etc. , c'est à dire des expériences de scientifiques reconnus aux intentions différentes de Gauquelin, etc. Gede 3 octobre 2006 à 23:11 (CEST)
replies: text: Je croyais que cet article traitait de toutes les études scientifiques. Nos deux POV se rejoignent en ce cas. Mais ça reste des POV. ;) Mais au fait, quel article donne un aperçu encyclopédique de toutes les études scientifiques sur l'astrologie ? Est-ce l'article Astrologie ? Aucun ? Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 00:04 (CEST)
replies: text:  Réponse : aucun. L'article Astrologie renvoie même à celui-ci en semblant indiquer un article type 'etudes scientifiques de l'astrologie'. Michelet a l'air, par contre, très hostile à toute mention d'expériences de non "convaincus". Je n'ai pas vraiment d'opinion, personnellement, si ce n'est que si cet article ne parle que des expé de "convaincus", il faut le dire -et mentionner que des expériences de non convaincus existent avec des résultats contraires (sans rentrer dans les détails). Gede 4 octobre 2006 à 00:12 (CEST)
replies: text: Ah ? Aucun. C'est ennuyeux. Mais je comprends mieux le problème du renommage du coup et pourquoi Astrologie scientifique n'aurait pas dû être renommé en Astrologie statistique qui ne correspond à rien hors de Wikipédia. Mais du point de vue du lecteur lambda qui se renseigne sur l'astrologie, il me semble qu'il serait encore mieux (du point de vue synthèse encyclopédique, c'est-à-dire qui fait le tour du sujet) de tout rassembler en un article Étude scientifique de l'astrologie et créer dedans un chapitre Astrologie scientifique et d'autres chapitres qui vont bien. Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 01:36 (CEST)
replies: text: Je suis assez d'accord, mais je n'ai pas le courage de rédiger un tel article. En attendant, je crois toujours que le titre est mal choisi, puisqu'il ne correspond à rien, et en particulier par au terme dont se réclament les études réunies dans cet article. Gede 4 octobre 2006 à 11:06 (CEST)
thread_title:  Neutralisation du jour 

message: J'ai l'impression qu'on parle de deux choses différentes:
* Etude scientifique de l'astrologie (à écrire)
* Etude scientifique de la causalité astrologique (article actuel sur les travaux de Gauquelin).
Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 14:00 (CEST)
replies: text: Oui on peut tout à fait diviser les choses ainsi, mais il ne faut pas pour autant faire deux articles. Ou au pire, un article général et des sous-articles spécialisés (des sous-sous-articles d'astrologie en fait), mais bon, bof. Marc Mongenet 10 octobre 2006 à 21:28 (CEST)
thread_title:  Proposition de clarification 

message: La rédaction que tu (Michelet) présente est très fortement POV, en l'occurence elle exprime une hostilité manifeste contre la science "établie".
=== Domaine polémique ===
"Il se heurte de front à l'hostilité de nombreux groupes qui militent pour la science et la raison, et combattent l'astrologie au nom de ces principes. Pour ceux-ci, l'astrologie est un sujet "définitivement écarté par la science" et une "pure mystification", justifiant donc un rejet sans autre examen."
Hostilité : attitude non rationnelle (et donc contradictoire avec les prétentions des scientifiques de fonder leur discours sur la raison). groupe militant : on a l'impression d'avoir affaire à des groupuscules gauchiste. Astrologie "définitivement écarté par la science " (s'il y a des guillemets, c'est une citation : qu'elle est la source). Non, non et non : la position des scientifiques est fondée en raison, elle n'est pas établie sur une préjugé qui leur laisse penser que tout cela a été écarté définitivement, mais sur des critiques précises, que tu ne veux pas voir figurer. "Rejet sans examen" : c'est non seulement POV, mais c'est factuellement faux.
Rédaction alternative :
"Il est généralement rejeté par les scientifiques, en particulier les astronomes. Ainsi, Ph. Zarca et F. Biraud, chercheurs à l'Observatoir de Paris, critiquent les expériences de Gauquelin, en raison de leurs biais expérimentaux qui conduisent, selon eux, à la production d'artefacts statistiques"
Ne me semble pas POV : il présente le point de vue des scientifiques sans émettre de jugement (hostilité, rejet sans examen) et explique sur quoi se fonde ce point de vue.
::Ce n'est pas la critique des biais scientifique qui est problématique: elle est déjà mentionnée dans l'article, et si tu veux la compléter il n'y a pas de problème.L'attitude "non rationnelle" critiquée est celle qui conduit par exemple les zététiciens à faire des montages "grand spectacle" pour faire passer des idées a priori au lieu d'investiguer des faits. Si tu regardes bien la critique faite sur les biais méthodologiques par nos deux astronomes, tu verras qu'ils renvoient effectivement ces deux types d'études dos à dos.Je ne critique pas la position des scientifiques en général (ayant l'impression d'être scientifique, je n'ai pas envie de me tirer une balle dans le pied). Ce que je critique effectivement, c'est l'attitude de personnes qui prétendent que leurs explications sont une démonstration scientifique, alors que ce ne sont que des montages à grand spectacle, ce qui est fort différent. Il y a une différence entre des "scientifiques" et des "groupes qui militent pour la science et la raison". Dans un cas, c'est de la science, dans l'autre du militantisme utilisant des moyens spectaculaires. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 19:32 (CEST)
replies: text: Tu déformes mes propos. La science est "parfois" dogmatique, oui, comme tout le monde. L'hostilité "de principe" n'est pas nécessairement celle des scienfifiques, mais elle existe bien. La recherche consiste effectivement souvent à remettre en question ce qu'on croyait acquis, où est le problème? Et si la remise en question porte sur des choses aussi "évidentes" que l'astrologie ou la mémoire de l'eau, on a immédiatement une recherche anticonformiste d'un côté, et un corps scientifique fort critique de l'autre. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 19:37 (CEST)
replies: text: Une grande partie de la confusion dans cette discussion vient du pressuposé que "les gens qui tapent sur l'astrologie sont des scientifique": non! Il y a certes quelques études scientifique, mais la majorité sont soutenues par des approches "POV", en terme wikipédien. Ce qui fait problème, ce n'est pas l'étude expérimentale de l'astrologie, dans un sens ou dans l'autre, mais l'utilisation de "démonstrations" biaisées à des fins POV. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 19:43 (CEST)

text: Halte au feu! Que tu aies (indéniablement) tort ne signifie pas que j'ai raison: je peux aussi me tromper en même temps (mais à titre purement exceptionnel) ;o) Effectivement,en y revenant, le passage sur l'intérêt en sociologie et épistémologie relève plus de l'article astrologie. J'ai donc fait le transfert (en serrant les fesses pour le retour de flame !) Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 08:55 (CEST)
thread_title:  POV anti-science 

message: "Il se heurte de front à l'hostilité de nombreux groupes qui militent pour la science et la raison, et combattent l'astrologie au nom de ces principes. Pour ceux-ci, l'astrologie est un sujet "définitivement écarté par la science" et une "pure mystification", justifiant donc un rejet sans autre examen."
Hostilité : attitude non rationnelle (et donc contradictoire avec les prétentions des scientifiques de fonder leur discours sur la raison). groupe militant : on a l'impression d'avoir affaire à des groupuscules gauchiste. Astrologie "définitivement écarté par la science " (s'il y a des guillemets, c'est une citation : qu'elle est la source). Non, non et non : la position des scientifiques est fondée en raison, elle n'est pas établie sur une préjugé qui leur laisse penser que tout cela a été écarté définitivement, mais sur des critiques précises, que tu ne veux pas voir figurer. "Rejet sans examen" : c'est non seulement POV, mais c'est factuellement faux.
Rédaction alternative :
"Il est généralement rejeté par les scientifiques, en particulier les astronomes. Ainsi, Ph. Zarca et F. Biraud, chercheurs à l'Observatoir de Paris, critiquent les expériences de Gauquelin, en raison de leurs biais expérimentaux qui conduisent, selon eux, à la production d'artefacts statistiques"
Ne me semble pas POV : il présente le point de vue des scientifiques sans émettre de jugement (hostilité, rejet sans examen) et explique sur quoi se fonde ce point de vue.
::Ce n'est pas la critique des biais scientifique qui est problématique: elle est déjà mentionnée dans l'article, et si tu veux la compléter il n'y a pas de problème.L'attitude "non rationnelle" critiquée est celle qui conduit par exemple les zététiciens à faire des montages "grand spectacle" pour faire passer des idées a priori au lieu d'investiguer des faits. Si tu regardes bien la critique faite sur les biais méthodologiques par nos deux astronomes, tu verras qu'ils renvoient effectivement ces deux types d'études dos à dos.Je ne critique pas la position des scientifiques en général (ayant l'impression d'être scientifique, je n'ai pas envie de me tirer une balle dans le pied). Ce que je critique effectivement, c'est l'attitude de personnes qui prétendent que leurs explications sont une démonstration scientifique, alors que ce ne sont que des montages à grand spectacle, ce qui est fort différent. Il y a une différence entre des "scientifiques" et des "groupes qui militent pour la science et la raison". Dans un cas, c'est de la science, dans l'autre du militantisme utilisant des moyens spectaculaires. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 19:32 (CEST)
thread_title:  Domaine polémique 

message: "Enfin, l'hostilité de principe manifestée face à de telles études est un bon exemple soulignant la différence (et parfois l'opposition) entre la "science" officiellement admise (et potentiellement dogmatique) et la liberté revendiquée par la "recherche" de choisir son propre sujet."
Passage incroyablement POV et qui ne s'appuie sur aucune source. "Hostilité de principe" : non c'est un rejet fondé sur des raisons rationnelles (peut être fausses, par ailleurs, mais ce n'est pas la question). La science "dogmatique" : adjectif péjoratif, s'il en est. "officiellement admise" : c'est juste une question d'officiel ? Il n'y aurait aucun fondement rationnel au fondement du consensus scientifique sur certain sujet ?Gede 7 octobre 2006 à 19:18 (CEST)
replies: text: Tu déformes mes propos. La science est "parfois" dogmatique, oui, comme tout le monde. L'hostilité "de principe" n'est pas nécessairement celle des scienfifiques, mais elle existe bien. La recherche consiste effectivement souvent à remettre en question ce qu'on croyait acquis, où est le problème? Et si la remise en question porte sur des choses aussi "évidentes" que l'astrologie ou la mémoire de l'eau, on a immédiatement une recherche anticonformiste d'un côté, et un corps scientifique fort critique de l'autre. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 19:37 (CEST)
replies: text: Une grande partie de la confusion dans cette discussion vient du pressuposé que "les gens qui tapent sur l'astrologie sont des scientifique": non! Il y a certes quelques études scientifique, mais la majorité sont soutenues par des approches "POV", en terme wikipédien. Ce qui fait problème, ce n'est pas l'étude expérimentale de l'astrologie, dans un sens ou dans l'autre, mais l'utilisation de "démonstrations" biaisées à des fins POV. Michelet-密是力 7 octobre 2006 à 19:43 (CEST)

text: Halte au feu! Que tu aies (indéniablement) tort ne signifie pas que j'ai raison: je peux aussi me tromper en même temps (mais à titre purement exceptionnel) ;o) Effectivement,en y revenant, le passage sur l'intérêt en sociologie et épistémologie relève plus de l'article astrologie. J'ai donc fait le transfert (en serrant les fesses pour le retour de flame !) Michelet-密是力 8 octobre 2006 à 08:55 (CEST)
thread_title:  Sociologie de la science