Discussion:Apparitions mariales de Međugorje/Archive 1

message: "Le pape Jean-Paul II a encouragé les croyants à s’y rendre."  Merci de bien vouloir indiquer la référence au discours public, à l'encyclique, la lettre apostolique, le livre, voire la simple interview à un journaliste où JPII encourage les croyants à aller à Medjugorje. A défaut cette phrase est à supprimer.
Edwardan 24 août 2006 à 02:23 (CEST)
thread_title:  Jean Paul II 

message: Jean-Paul II n'a pas encouragé officiellement les pèlerins à s'y rendre. En revanche, il a plusieurs fois cité et approuvé Medjugorje lors de conversations privées ou semi-publiques. On peut notamment citer une lettre personnelle envoyée par Jean-Paul II au Père Jozo, curé de Medjugorje au début des apparitions, et reproduite par le quotidien croate "Vercernji List" le 24 août 2002, dans laquelle le Pape remercie personnellement le Père Jozo pour ses vingt-et-un ans de témoignages en faveur de Medjugorje et lui envoie sa bénédiction apostolique.
: Merci pour ces précisions. Reste que si tout le monde parle en effet de confidences privées ou semi-publiques de JPII, cela s'apparente pour le moment plus à des rumeurs qu'à de l'information vérifiable et sourcée. Jusqu'à présent en effet, aucune personne digne de foi ne s'est prévalue publiquement des confidences de JPII sur ce sujet. Pis, Benoît XVI, qui fut très proche de JPII, a l'air pour le coup d'être très réservé sur cette question de Medjugorje. Edwardan 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)
replies: text: En ce qui concerne cette histoire de Bénédiction apostolique, ce qui a pu en être dit autour relève manifestement de la désinformation. Car les faits sont tout autres. D'abord précisons tout de suite un point : déjà il ne s'agit pas d'une lettre personnelle de JPII au Père Jozo comme certains tentent de le faire croire laissant entendre qu'une intimité épistolaire aurait pu être initiée par le pape. C'est sur la base d'informations tronquées et déformées que naissent et sont colportées les rumeurs. Or si l'on imagine faussement qu'il s'agit d'une vraie lettre, pourquoi ne pas imaginer que celle-ci contienne des remerciements du Pape pendant qu'on y est. Ainsi les remerciements de JPII au Père Jozo auxquels vous faites allusion n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire. Car le document qu'à reçu le Père Jozo n'est donc pas une lettre personnelle mais une "banale" bénédiction apostolique, c'est-à-dire un document pré-rempli avec le nom de la personne bénie à rajouter ensuite. Tout catholique peut la demander et la recevoir. Or il y a plus d'un milliard de catholiques dans le monde, tous susceptibles de recevoir un tel document. De là à se prévaloir d'une intimité ou d'une reconnaissance personnelle par le Pape, c'est aller un peu vite en besogne (Voir à ce sujet et à titre d'exemple : http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/edito/edito11.htm). Tout ce que l'on peut dire, c'est que malgré les sanctions canoniques qui ont frappé le Père Jozo, le pape ne lui a pas retiré son affection pastorale. JPII a également béni Agça, son meurtrier, ainsi que de nombreuses personnes. Peut-être que JPII soutenait effectivement le Père Jozo et Medjugorje, mais aujourd'hui rien ne permet de l'affirmer. Edwardan 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)
thread_title:  encouragement par Jean-Paul II 

message: Le problème n'est pas d'être pour ou contre Medjugorje ! Le problème est de fournir un contenu encyclopédique sur le sujet. 
Le caviardage de cette page est absolument scandaleux. Il apporte certes, et je le reconnais, quelques faits exacts, mais il apporte surtout des faits sans intérêts encyclopédiques et par dessus tout des allégations totalement bidons afin de défendre une vision partisane. A cet égard, et ce n'est qu'un exemple, les citations sont plus que fantaisistes. Je cite : "L'actuel évêque du lieu, Monseigneur Ratko Peric, est moins réticent que son prédécesseur, vis à vis des apparitions de Medjugorje." Intéressant !... D'autant qu'au bas de la page, un lien sur le site du diocèse de Mostar renvoie vers la position du sus-mentionné Mgr Peric traduite en Français. Position plus que critique ! Qu'est-ce que ça devait être du temps de son prédécesseur ! Le dit Mgr Peric rapporte à propos du Cardinal Ratzinger :  "le Cardinal répondit par écrit 
le 22 juillet 1998: «La seule chose que je puisse dire concernant les déclarations faites sur Medjugorje et attribuées au Saint-Père et à moi-même, c'est que tout cela n'est que pure invention »". Ceci explique sans doute aussi le caviardage de l'article du Figaro faisant références aux réserves de Benoît XVI sur la question. 
Autre exemple : pour ce qui est de la rue du Bac, c'est archi-faux de prétendre que sa situation ecclésiale est identique à celle de Medjugorje. Ces mensonges ne résistent pas aux faits : Il y a un point commun, en effet, entre les apparitions de la Rue du Bac et celles de Medjugorje : aucune n'a été reconnue par l'ordinaire du lieu (l'évêque). Et pour cause, dans le cas de Medjugorje, l'évêque y est hostile. Dans le cas de la rue du Bac, sainte Catherine Labouré avait gardé le silence jusqu'à sa mort, rendant difficile voire impossible toute enquête diocésaine à Paris. Et comme c'est à l'ordinaire du lieu qu'il incombe de reconnaître une apparition, l'histoire aurait donc dû s'arrêter là. Sauf que ... la médaille s'étant répandue à travers le monde, à Rome, un certain Alphonse Ratisbonne, qui portait cette médaille, a eu une apparition et s'est converti. Rome a reconnu l'apparition de Ratisbonne, et a authentifié celles de la rue du Bac, dont la fête est désormais inscrite au calendrier. On est a des années-lumière de la situation de Medjugorje, qui n'est actuellement reconnue par personne !
Je pourrais continuer comme ça longtemps. Je revert donc. Pas le temps de trier le bon grain de l'ivraie. Faisons ça dans le calme sur cette page de discussion, car il y a eu des ajouts pertinents aussi, mais de grâce ne perdons pas de vue qu'il s'agit d'une encyclopédie. Pas d'une oeuvre de propagande ! Edwardan 20 mars 2007 à 01:57 (CET)
thread_title: Propagande

message: Les messages de Medjugorje pullulent sur le Net, inutiles de les avoir en multiples exemplaires. Je déplace ceux qui sont redondants ici : (Edwardan 30 mars 2007 à 00:28 (CEST)
thread_title:  Liens 

message: Vu qu'on écrit en langue française, que la lettre "đ" n'existe pas dans notre langue, et que Medjugorje y est l'orthographe admise, je reviens à la version antérieure.  En cas de désaccord, je serai d'avis que l'on fasse appel à un arbitre spécialisé en typo (ce n'est pas Wikipedia qui en manque ;-) )Edwardan 26 octobre 2007 à 01:09 (CEST)
replies: text: Les conventions de titre recommandent d'utiliser la graphie d'origine lorsque celle-ci est en caractère latin (cfWikipédia:Prise de décision/Nommage des articles). C'est ce qui se fait sur toute les pages du projet. Il y a un débat récurent entre les partisans de la francisation de tout les titres et ceux qui comme moi pense que la seul graphie neutre et vrai est celle d'origine. J'ai modifié l'intro pour que les deux mots apparaissent et il y a un redirect de Medjugorje  vers Međugorje, donc il n'y a aucun problème pour trouver cet article depuis un lien ou une recherche Medjugorje. L'utilisation de dj a la place de đ (ainsi que de s a la place de š, c a la place de č ou ć et z a la place de ž) ne rend pas le mot Medjugorje plus français que Međugorje, dans un cas comme dans l'autre c'est un mot Bosnien. Si Medjugorje est plus souvent utilisé en français c'est surtout en raison d'une contrainte technique et/ou d'une méconnaissance de l'Unicode. La même raison qui pousse a utiliser Energie a la place de Énergie par exemple.Tieum512 BlaBla 26 octobre 2007 à 10:32 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi. Merci pour le lien. J'avais zappé ce vote. Tu ouvres des perspectives sémiologiques intéressantes : quelle est la nationalité d'un mot de ville étrangère ? Međugorje est assurément un mot indigène, mais peut-on dire que Medjugorje l'est aussi ? Qu'il vienne du croate ça c'est certain. Mais l'est-il toujours ? Assurément pas. Précisément c'est devenu le mot français pour désigner la bourgade de Međugorje. Un peu comme Londres renvoie à London, Rome à Roma, Pekin à Beijing, etc. Du reste la prononciation française de Medjugorje est assez différente de la prononciation croate de Međugorje. Je reste donc opposé à cette convention de nommage car en plus si la graphie É existe en français, la graphie đ, elle, est totalement inconnue. On se retrouve donc avec des ressources qui nous distinguent et nous séparent du reste du monde de l'édition francophone (journaux, publication, site web, etc) au nom d'un amour de l'Unicode poussé à l'extrême. ;-).  Et là où ça devient franchement absurde c'est qu'on a maintenant sur Wikipedia, des noms de lieu comme Međugorje d'un côté, et de l'autre, Rome (au lieu de Roma), Londres (au lieu de London), Espagne (au lieu de España - au passage seules les contraintes linguistiques ont fait que le français a rendu le son de la graphie espagnole ñ par gn  ;-)), etc.  Enfin bref je m'éloigne. Il y a eu vote. C'est toi qui a parfaitement raison eu égard aux conventions adoptées sur Wikipedia. Et du reste, je trouve ta solution, consistant à mettre dans l'intro les deux graphies, très élégante. Bien cordialement. Edwardan 26 octobre 2007 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Medjugorje ou Međugorje ? 

message: Selon l'article sur Maria Valtorta, la lecture de ses œuvres aurait été recommandée par deux des visionnaires. Si quelqu'un peut vérifier ... Mica (d) 21 juillet 2008 à 14:52 (CEST)
replies: text: Rejetées 6 fois par l'Eglise ? On pourrait peut-être examiner ce point... Mais c'est dommage que agissiez de façon sectaire en supprimant systématiquement les liens vers un site qui relativise ces "rejets" avec des arguments sérieux. Je ne sais pas si vous avez étudié le Droit canonique, mais je pense que ce n'est pas le cas, et je vous invite à agir avec plus de modération. Un article de l'Osservatore Romano n'est pas un "acte de l'Eglise", c'est une opinion, il est permis à un catholique de ne pas être d'accord. Surtout s'il a des raisons sérieuses de contester le sérieux de cet article ou de l'enquête, et même d'une enquête officielle susceptible d'être tendancieuse d'après certains éléments. Alors, par pitié, cessez de faire un tir de barrage continu contre les bons catholiques qui ne sont pas de votre avis. Laissez les s'exprimer !--Plijno (d) 21 mai 2010 à 23:56 (CEST)
thread_title:  Maria Valtorta 

message: Le pape Jean Paul II a dit, lors de la conférence épiscopale de l’Océan Indien, le 24 novembre 1993 :
« Medjugorje est une clé pour la compréhension de ce qui se passe dans le monde et pour l’avenir. » 
Jean Paul II était un des plus grands fans de Medjugorje, mais il ne pouvait s’autoriser à devancer le jugement de l’Église, qui ne pourra se prononcer qu’après la fin des apparitions… qui durent déjà depuis 1981 !
Beaucoup d’avis personnels négatifs, et non officiels, sur la réalité des apparitions de Medjugorje ont été et sont encore émis aujourd’hui par des religieux. De tous temps, apparitions et miracles ont suscité beaucoup de controverses. --Luca Di Amoretti (d) 11 août 2008 à 21:45 (CEST)
thread_title:  Jean Paul II et Medjugorje 

message: "Par ailleurs le 10 avril 1991, la Conférence des évêques de l'ex-Yougoslavie a rendu un rapport qui oblige les Catholiques" (ceci dans position de l'église catholique)
Quel est le sens de cette phrase ?--Laurentleap (d) 26 avril 2009 à 14:19 (CEST)
thread_title:  qui oblige les catholiques 

message: Les relations sont de plus en plus tendues entre l'évêque de Mostar et les Franciscains de Medjugorje.
Dans une lettre adressée au Père Petar Vlašić de Medjugorje et rendue publique (publiée sur le site du diocèse de Mostar : http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=416) l'évêque dresse de nouvelles interdictions à l'intention des Franciscains.
La paroisse de Medjugorje ne peut être appelé sanctuaire, ni en privé ni publiquement ou officiellement [par les franciscains], car il n'est pas reconnu en tant que telle à tout niveau de l'autorité ecclésiastique.
Les Franciscains n'ayant reçus aucune mission de la part de l'Evêque, leur site (le site de la paroisse: medjugorje.hr) ne peut être appelé officiel.
Il est de plus interdit aux Franciscains de diffuser les messages ou des commentaires sur ces messages.
Les Franciscains étant soumis à l'autorité de l'Eglise, il convient d'obéir à l'Evêque même si des rumeurs persistantes semblent indiquer une prochaine prise de position du Vatican qui pourrait changer les choses...
*  Les prétendues "visions" de Medjugorje ne sont absolument pas reconnues par l'Église. Que celle-ci enjoigne donc aux Franciscains de se calmer est dans l'ordre des choses. En tout cas, merci pour l'info : que l'autorité ecclésiastique se montre de plus en plus claire sera signalé dans l'article, tout comme le refus de l'Eglise face aux pseudo-visions de Maria Valtorta dans l'article y afférent.  Addacat (d) 10 octobre 2009 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Juin 2009 : La Paroisse de Medjugorje et les décisions de L'Evêque de Mostar 

message: Il y a plusieurs Čitluk, même en Bosnie-Herzégovine, ce serait donc bien de remplacer dans l'intro le lien vers Čitluk par un lien vers le Čitluk dont Medjugorje fait partie: Čitluk_(Herzégovine-Neretva). (J'aurais fait la modif moi-même si la page n'était pas protégée...) FvdP (d) 4 décembre 2009 à 20:25 (CET)
replies: text: Done. (sur la nouvelle version ici) --Petar (d) 11 décembre 2009 à 01:45 (CET)
replies: text: Attendons patiemment.  Addacat (d) 4 décembre 2009 à 20:28 (CET)
thread_title:  Quel Čitluk ? 

message: Guil2027 et moi ne souhaitons pas modifier l'article tant que la discussion est en cours et qu'il n'y a pas d'accord sur la nouvelle version en cours de rédaction. Un accord a été trouvé pour la suppression de certains éléments (toujours présents dans l'article en attendant la nouvelle version) et la question des affirmations erronées concernent le « cas d'Herzégovine » n'est pas encore réglée, j'ai donc jugé bon d'ajouter le bandeau «Le contenu de cet article est peut-être sujet à caution...». Cordialement, --Petar (d) 4 janvier 2010 à 23:18 (CET)
thread_title:  Ajout bandeau 

message: D'après le tableau de prononciation de l'article "Croate" (confirmé par l'Assimil de serbo-croate des années 1993), le dj se prononce "dy" :
Đ, đ [d͡ʑ] diable, mouillé 
et non pas dj comme dans gin ou djinn.
Donc prononcer Medyugorye. --Plijno (d) 14 avril 2010 à 22:01 (CEST)
replies: text: L'exemple est une erreur cf. Consonne affriquée post-alvéolaire voisée : "Le français ne possède pas spécifiquement le [ʤ], sauf dans les mots d'origine étrangères, il s'écrit alors généralement dj, comme dans Djibouti.". Tieum512 BlaBla 13 avril 2010 à 11:45 (CEST)
replies: text:  Merci. Quoique, dans la page à laquelle vous renvoyez, on trouve : Le Serbo-croate possède à la fois [d͡ʒ], écrit Џ,џ en cyrillique et DŽ,dž en latin, et la réalisation mouillé [d͡ʒʲ], écrite Ђ,ђ et Đ,đ (ou Dj,dj). Donc c'est bien "plus mouillé" qu'un vulgaire "dj", et j'ai bien l'impression que c'est plus proche du "dy". Au passage, dans ce mot, "Među" a le sens de "au milieu (des montagnes)", à rapprocher de "medium" en latin ! Merci. ...Oups !!! Je viens seulement de m'apercevoir que vous habitez en Croatie !!!... --Plijno (d) 14 avril 2010 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Prononciation 

message: Discussion Fiabilité des sources et éléments de l'article sans sources proposée par : Petar (d) 7 janvier 2010 à 07:06 (CET)
thread_title:  Réécriture de l'article 

message: J'aimerais assez que chacune des parties expose son point de vue et présente ses sources histoire de faire avancer les choses. Micthev (discuter) 3 mai 2010 à 03:28 (CEST)
thread_title:  Médiation 

message: J'ai essayé de rajouter des précisions historiques non-partiales  (non contestables) : Le rôle des franciscains en Croatie depuis des siècles, sans lequel on ne peut comprendre pourquoi des franciscains dans la paroisse,  quelques images de la région (Géo ! ), les oeuvres  actuelles de la paroisse, ainsi que la prise de position actuelle du Vatican, un fait historique lui aussi, à dater de Février 2010.
:Et je n'ai pas rajouté : les propos de la Vierge Marie affirmant que c'est sa paroisse préférée, les liens de messages, etc...ce qui est non vérifiable mais qui demande une adhésion par la foi   .  --92.102.152.153 (d) 7 mai 2010 à 20:02 (CEST)
replies: text: Sauf que depuis 1991, etc. Sinon, une commission étudie l'affaire en ce moment. Addacat (d) 7 mai 2010 à 21:08 (CEST)
thread_title: Bonjour

message: Je demande le blocage de cet article; C'est Guil2027, et elle seule, qui possède la documentation suffisante pour en assurer la neutralité et négocier avec les medjugordjistes. Donc : retour : la version Micthev pour l'instant. On n'y touche pas, merci. 
Quant au rôle des Franciscains dans la région depuis le 13° siècle, il est en effet à examiner de près. Surtout pour la période 1942-45, cf leur très étroite collaboration avec les Oustachis. Les orthodoxes affirment que le tandem franciscain-oustachi a assassiné 700 000 personnes, j'ignore si le chiffre est exact. Vérif nécessaires. 
Dernier "détail" : la "colline préférée" des prétendues apparitions est un lieu où furent torturés et assassinés des résistants au régime franciscain-oustachi. Addacat (d) 7 mai 2010 à 21:04 (CEST)
thread_title: Article à bloquer

message: Pour les wikipédiens qui s’inquiéteraient du caractère très hostile à Medj. dans de nombreux passages de l’article et dans les discussions liées :
Cet article est peut-être le plus sensible de tout Wikipedia. Il traite d'un sujet religieux, et, qui plus est de miracles ! Et contemporains en plus ! La polémique est inévitable. Cela risque de retarder considérablement son impartialité, face à un scepticisme bien humain (voir la résurrection de Jésus).
Rappelons ici que tout au long de l’histoire de l'humanité, il a souvent été impossible, même aux plus grands croyants, de croire aux miracles se déroulant à l'époque à laquelle ils vivaient, à fortiori s'ils étaient extraordinaires (la résurrection de Jésus par exemple). 
On lit sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle que seulement 35% des Français affirment croire aux miracles, selon un sondage de l'institut TNS-Sofrès réalisé en face-à-face les 6 et 7 juillet 2006, et seulement 8% y voient « une intervention de Dieu ». Quant aux miracles et aux apparitions de plus grande ampleur, surtout s'ils sont contemporains – se voulant un remède aux difficultés du monde actuel –, le pourcentage des croyants pourrait bien se situer en dessous de 2% ou même moins.
Il n’est pas donné à tout le monde de croire aux grands miracles, et chacun doit vivre sa vie.
Il y a de multiples enseignements à tirer de ces apparitions qui durent depuis si longtemps, pour ceux à qui il est donné d’y croire. Mais une chose importante à garder à l’esprit est que la sainte Vierge a dit que ce seront ses dernières apparitions – « non confidentielles » en tout cas –. Ce qui n’est guère réjouissant. Ne soyons donc pas pressés qu’elles soient officiellement reconnues, car dans le cas présent, cela signifierait qu’elles auraient définitivement cessé.
Le père Jozo a comparé la présence insistante de Marie à Medj. à la présence insistante et très aimante d’une mère habitant Medjugorje partie au chevet de son fils qui, dans un hôpital en Allemagne, était plongé dans un coma profond (tombé d'un échafaudage, corps disloqué, histoire vraie bien sûr, les détails sont sublimes). Le fils, maintenant, gambade allègrement. Et le père Jozo de traduire : « Marie est au chevet d’une humanité plongée dans un coma profond. »
D’autre part, ce n’est peut-être pas si inintéressant cette grosse polémique, pour de nombreuses raisons. L’une d’elles est que les personnes acharnées contre Medjugorje vont tellement loin dans la désinformation (puisqu’il leur est impossible et « dangereux » de croire à ces apparitions), qu’elles se décrédibilisent totalement, et que même un athée qui lit l’article décèle immédiatement son ton partial, les contradictions visiblement intéressées telles les rumeurs recherchées sur des sites douteux. L’article n’est pas crédible mais c’était inévitable.
Leibniz disait : « Ce monde n'aurait pas pu être créé meilleur qu'il n'est. » ...  Et finalement, Wikipedia reflète fidèlement l’esprit du monde, ce qui est plutôt bon signe pour son avenir (à Wikipedia).--Luca Di Amoretti (d) 17 mai 2010 à 01:33 (CEST)
thread_title:  Éternel débat, et un peu de philo 

message: Contrairement à ce que dit l'article, Marija et Jakov n'étaient pas présents le 1° jour, c'est le 2° jour qu'ils ont "pris la place" d'Ivan Ivankovic et de Milka, qui n'étaient pas venu ce jour là (par peur, inquiétude ou autre) ; par la suite, ces deux-ci sont retournés sur les lieux, mais n'ont plus jamais revu la Vierge, malgré le vif désir qu'ils en ont éprouvé. Voir : Adib Zakhour (Avocat à la Cour, licencié en droit civil, en théologie, et en droit canonique), La Hiérarchie de l’Église et les Apparitions de la Vierge à Medjugorje, 303 pages, 2008 (en vente aux Béatitudes à Medjugorje), p. 55.
Ce détail a une très grande importance : il montre qu'il y a 8 témoins et non 6 ; que 2 ont voulu revoir la Vierge, et malgré leur volonté ils ne l'ont pas vue ; et que durant 29 ans ils ne sont jamais revenus sur leurs déclarations, ils n'ont pas accusé les 6 autres de mensonges ou d'affabulation. --Plijno (d) 18 mai 2010 à 18:38 (CEST)
replies: text: Cf. ma réponse ci-dessus. Il est tout à fait exact que la Communauté des Béatitudes, dénoncée comme une secte par de nombreuses associations, mise en cause par la justice française pour toutes sortes d'affaires (dont des affaires financières et un scandale lié à la pédophilie : abus sexuels sur environ 50 enfants entre 4 et 14 ans, suicide de plusieurs adolescents liés à cette "communauté"), désavouée par l'Église et en cours de démantèlement, est extrêmement proche des "promoteurs" des prétendues "apparitions" de Medj. récusées par l'Église. Les éditions des Béatitudes appartiennent à ladite "communauté". Merci d'avoir rappelé ce point. Addacat (d) 18 mai 2010 à 18:51 (CEST)

text: On comprend le sentiment de lassitude exprimé depuis près de 30 ans par la hiérarchie catholique. Mais on voit mal comment les initiateurs d'une combine aussi juteuse accepteraient de renoncer. Ce n'est pas grave, ici nous écrivons avec des sources et laissons les fantaisies aux forums de discussion. Addacat (d) 18 mai 2010 à 21:45 (CEST)

text: Il est toujours amusant de voir qualifier de "ragots Internet" les déclarations officielles des papes et des évêques, depuis et y compris Pie XII si l'on songe à l'arnaque V*altorta, "enrichie" à tous les sens du terme par les prétendus "voyants" de Medj. Addacat (d) 18 mai 2010 à 22:08 (CEST)

text: Jésus, reviens, les marchands ont réinvesti le temple et se servent de ta pauvre maman comme d'une enseigne au néon pour attirer le chaland un peu naïf!  --Lebob (d) 18 mai 2010 à 22:24 (CEST)
replies: text: Edith Lebob. Ah bon ? La sympathique "Gospa" n'a pas fait de pub pour le bouquin (en 10 volumes) de V*altorta ? Les valtortistes auraient menti ? Addacat (d) 18 mai 2010 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Le rôle des deux voyants du 2° jour 

message: Micthev, comme le rappelait récemment quelqu’un (toi peut-être) au sujet de cet article, toute personne peut y apporter une modif – tant que cette modif ne fait pas partie de celles ayant fait l’objet d’un litige. De plus les modifs (infos historiques, en plus…) qu’avait apportées 92.102.152.153 (discuter) étaient impartiales.
Elles ont été sabrées par Addacat coutumière de ce genre d’exploits.
Désolé Micthev mais si tu es administrateur, quand tu « avises les contributeurs(trices) que (l’article est en conflit d'édition, et alors ? Rien d’interdit d’y effectuer des ajouts autorisés par WP dans ce cas précis), que tu te « positionnes en éditeur neutre » et que tu « revertrais toute modification et ce quelque soit la modification, exception faite des interwikis uniquement (etc.), je crois que tu n’es plus neutre et que tu abuses. Qu’en penses-tu toi ?
Une règle de WP : « Quand une page est protégée à cause d’une guerre d’édition, les administrateurs devraient protéger la page dans une version qui leur semble la moins susceptible de déclencher une nouvelle guerre d'édition. » Or non seulement cette page n’est pas protégée mais la modif. de 92.102.152.153 ne pouvait alimenter en rien une guerre d’édition. Par ton action, tu as encouragé Addacat à faire tout ce qu’elle veut sur cet article. Je pense que tu aurais dû restaurer la version impartiale de 92.102.152.153, ne serait-ce que pour le principe afin de permettre à l’article d’évoluer. Non ?
Tu as eu la sagesse de ne pas protéger la page. Et si quelqu’un devait le faire pour de mauvaises raisons, cela aurait au moins un avantage pour cet article : révéler une fois de plus combien certains tiennent à ce qu'il reste en l’état.
Surtout aussi que Petar, qui était très productif, impartial et conciliant ne vient plus sur WP depuis janvier 2010. Il semble que ça arrange bien des gens que l’article reste embourbé dans cet état. On comprend pourquoi Addacat aimerait tant que cette page soit protégée.
P.-S. : Merci de ne pas, par des interventions malveillantes sur l’article (trop positives ou trop négatives, non sourcées et partiales), ou même du vandalisme, provoquer intentionnellement de nouvelles protections.
Rappeler aussi aux non-initiés l’importance de référencer, de sourcer les ajouts sensibles.
J’ai l’impression, Micthev, que tu seras en désaccord avec moi sur plusieurs points, je me trompe ? --Luca Di Amoretti (d) 17 mai 2010 à 13:34 (CEST)
thread_title:  Rappel 

message: Etant donné que cet article, depuis le départ de Petar, est dans une impasse et semble être victime d’une malédiction , j’insère une nouvelle section d’un intérêt plus général, afin de lui donner un peu plus de neutralité. Quelques phrases pourraient y être ajoutées, mais cette section devra rester très courte. L’effort doit être fait pour qu’un minimum de neutralité soit maintenu sur cette page.
En effet, d’autres articles de WP contiennent des passages ou des sections où sont émis, sur les sujets traités, les jugements les plus courants, soit de la part de personnalités, soit venant de l’avis général. Je ne vois pas de raison valable pour se les interdire ici.
J’invite les personnes opposées à cette démarche à en discuter avant toute suppression abusive, comme il semble être devenu la coutume ici. Merci. --Luca Di Amoretti (d) 26 mai 2010 à 23:30 (CEST)
thread_title:  Evolution de l'article 

message: Modif de Luca Di A : nouvelle tentative pour transformer cet article en forum confessionnel. Je révoque ces TI-pov non sourcés. Nouvel ajout de Luca Di A, mais cette fois en biblio, avec un commentaire de diff qui essaie de faire croire que j'ai supprimé de la biblio. On remarquera les mots employés dans le diff et l'habituelle personnalisation du débat. Un grand classique (soupir). Cela s'appelle, une fois de plus, une tentative de manipulation afin de discréditer ceux qui s'opposent à ce pov-pushing permanent. Je DEMANDE LA PROTECTION DE L'ARTICLE TANT QUE GUIL2027 N'AURA PAS DONNE LE FEU VERT. Parce que, selon l'habituel procédé, Luca Di A pratique la guerre d'usure; Addacat (d) 27 mai 2010 à 03:18 (CEST)
replies: text: Vous aviez supprimé 3 titres ds la biblio le 1er mai à 10h12. --Luca Di Amoretti (d) 27 mai 2010 à 10:34 (CEST)
replies: text: Ben voyons. J'ai, très précisément, reverté votre énième pov-pushing, conformément à ce qui a été décidé par la communauté depuis plusieurs mois : en attendant le retour de Guil2027 (qui n'est pas aux pièces er que nul n'oblige à intervenir demain matin), on ne touche pas à l'article. Surtout si c'est pour y faire des ajouts aussi "neutres" que les vôtres. Autre exemple, parmi d'autres, ce que vous appelez "désamorçage" ou "modération" : ce nouveau passage en force. L'idéal serait de protéger l'article. Il est en controverse de neutralité, et en principe, selon l'accord convenu enrtre les deux principaux intervenants, rien ne doit être modifié sans discussion préalable. Addacat (d) 27 mai 2010 à 13:21 (CEST)

text: On ne protège pas un article pour en geler le contenu en attendant un contributeur X ou Y. C'est totalement exclu au regard des règles de base de ce projet. En cas de désaccord éditorial, ce n'est qu'en raison de telle ou telle conséquence éventuelle de celle-ci (guerre d'édition par exemple) qu'une protection peut être nécessaire. --Lgd (d) 27 mai 2010 à 19:14 (CEST)
replies: text: Que faire, donc ? Continuer à gaspiller son temps et son énergie face à ces inlassables passages en force ? Tomber dans le piège des R3R comme récemment un contributeur sérieux face à un autre pov-pushing ? Les gens qui font du pov-pushing ne sont sur wp que pour cela : ils ne renoncent pas et se moquent du projet. Souvent, aussi, il y a de l'argent en jeu. Beaucoup d'argent. Par exemple pour la promotion d'une "œuvre" inconnue; Si tu assures le relais, Lgd, tu seras le bienvenu. Mais sinon, qu'est-ce qu'on fait ? Addacat (d) 27 mai 2010 à 19:28 (CEST)

text: J'ai en tout cas rétabli la typo selon nos règles. Sardur - allo ? 28 mai 2010 à 00:52 (CEST)

text: Je vous engage à aller lire WP:CT avant de commenter. Sardur - allo ? 28 mai 2010 à 02:23 (CEST)
thread_title: Le petit jeu sur les commentaires de diffs (soupir)

message: :Bonsoir Lebob. Je crois que pris dans ton élan tu es allé un peu vite en supprimant aussi le titre de R.Laurentin, non ? Je ne vois pas de raison valable. Tu peux le remettre ? --Luca Di Amoretti (d) 2 juin 2010 à 23:58 (CEST)
thread_title:  Évolution. Suite. 

message: Suite à mon intervention sur le Bistro du 17 juillet :
 
Formulations de l’Église, reprises par WP :
– Constat de supernaturalitate (terme latin) : L'origine surnaturelle des faits est reconnue.
– Constat de non supernaturalitate : L'absence d'origine surnaturelle des faits est reconnue (En clair : ce n’est pas reconnu).
– Non constat de supernaturalitate : L'origine surnaturelle des faits n'est pas reconnue (En clair : ce n’est ni reconnu vrai ni reconnu faux, le constat est en attente, on suit le déroulement des faits).
Cette formulation est claire pour vous ? Pour moi non. Je suis en train de me demander pourquoi l’Église n’a pas mis tout simplement, dans ces cas où elle n’a pas encore tranché : « Le constat sur la supernaturalité ou sur la non supernaturalité n’est pas encore établi. » Ça aurait été plus clair mais j’imagine que ça aurait fait encore plus polémiquer et râler. Et on est déjà assez gâtés comme ça.
De plus, comme je vais tenter de le montrer plus loin, il devait était être impossible de faire mieux sous peine de froisser des susceptibilités.
Ces apparitions font l’objet d’un Non constat de supernaturalitate, c’est-à-dire que « l'origine surnaturelle des faits n'est pas reconnue » (Extrait de WP)  (En clair : pour le moment ce n’est pas reconnu), ce qui est très différent, quand on sait combien l’Église doit – avec raison – faire preuve de beaucoup de de discernement avant de prendre une décision officielle et définitive (dans un sens ou dans un autre).
C’est un sujet très délicat et complexe pour qui n’est pas initié, c’est pourquoi je me permets un commentaire : une formulation, de la part de l’Église, ne froissant pas les croyants qui ne peuvent pas, en conscience, croire aux apparitions, est très difficile à exprimer.
Par exemple, dans les cas où une longue attente est nécessaire, si ces apparitions perdurent par exemple, comme c'est le cas ici, et même si l’Eglise estime qu'il n'y a ni hallucination ni tromperie : dans ces cas-là, elle s’oblige à ménager les susceptibilités des croyants et ne se prononce pas sur la supernaturalité ou sur la nonsupernaturalité. Elle attend, dans un premier temps, la fin des apparitions, avant de conduire une enquête approfondie.
Dans le cas de ces apparitions de Medjugorje où l'Eglise se doit d’en attendre la fin, elle aurait pu par exemple adopter la formulation : « L'origine surnaturelle des faits n'est pas encore reconnue » et cette formulation aurait été tout à fait correcte, puisqu’elle juge possible qu’elles le soient un jour (l’Église ne les nie pas). Mais qu’auraient pu penser les croyants qui ne peuvent, en conscience, croire à des apparitions de la Vierge, surtout si elles sont extraordinaires et contemporaines ?
Certains de ces croyants non adhérents auraient pu alors interpréter cela ainsi : « L'origine surnaturelle des faits sera un jour reconnue. » Est-ce que cela n’aurait pas été choquant pour eux ? D’autres auraient pu prétendre que l’Église les oblige, en quelque sorte, à croire à des apparitions. Or l’Église s’est toujours refusée à cela.
 Croire à des apparitions n’est pas une obligation, pour la foi catholique. Etc etc… --Luca Di Amoretti (d) 17 juillet 2010 à 22:17 (CEST)
replies: text: Effectivement, cher Luca, quelque chose serait possible, mais il faudrait préparer le terrain : des appels à la prudence des deux côtés, disant que, vu les fruits extraordinaires, il n'est pas impossible que ces apparitions soient reconnues un jour, et qu'en attendant l'Eglise les regarde d'un oeil assez/très favorable, et donc qu'il faut utiliser beaucoup de prudence si on veut les critiquer. Il n'est pas indispensable d'en attendre la fin pour émettre un tel avis favorable. --Plijno (d) 17 juillet 2010 à 22:52 (CEST)
replies: text:  Salut Plijno. Un cordial bonjour. Il est tard, je quitte. A un de ces 4 j'espère, mais je manque de temps, et ça devient intenable sur le Bistro du jour. So long. --Luca Di Amoretti (d) 17 juillet 2010 à 23:54 (CEST)
replies: text: J'ai beau consulter ma boule de cristal - qui vaut bien la vierge de Medjugorje, je ne vois pas l'église faire ce que vous souhaiteriez.  Et pour toute modification, il faudra apporter des sources.  Et sans les entourloupes du genre de celle qu'Addacat vient de signaler sur le bistro et qui n'honore pas celui qui l'a commise.  La gospa encouragerait-elle le mensonge?  A moins que ce ne soit toute cette affaire qui ne soit qu'un immense mensonge?  --Lebob (d) 17 juillet 2010 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Une mise au point nécessaire 

message: L'article en manque et il faudrait commencer par partir de sources scientifiques et pertinentes et ne pas chercher à interpréter la position d'un tel ou d'un tel ou de l'église mais se contenter de restituer ce que les sources sérieuses proposent. Et sources sérieuses c'est comme d'hab : journal à comité de lecture, ouvrage d'éditeur renommé, colloques reconnus. Bref du papier ou du papier numérisé et donc bannir les sites web pro-ceci ou pro-cela, éviter même la presse. Elisabeth Claverie est cité dans la biblio de l'article mais, il me semble, à peine dans l'article. Peut-être gagnerait-on à partir des travaux de cette anthropologue qui a travaillé longuement sur le sujet, je propose de mettre en bibliographie ou en lien externe :
* « La Vierge en action. Entretien avec Élisabeth Claverie », Terrain n° 44, mars 2005
* E. Claverie, « Apparition de la Vierge et retour des disparus », Terrain, n° 38 mars 2002
qui sont deux études qui permettent d'aborder son travail. on trouve aussi facilement sur le net des comptes-rendus de son ouvrage qui montrent la pertinence de ses recherches. Quant à la position de l'église plutôt que de chercher à la caractériser pourquoi ne pas reprendre ce qu'en dise les chercheurs comme ici : "Les difficultés rencontrées aujourd’hui par la hiérarchie catholique pour contrôler l’effervescence des apparitions et des phénomènes mystiques sont nombreuses. Mais il lui est encore plus difficile d’adopter la position qui, dans les années soixante, avait placé sous une main de fer les possibilités extatiques du monde catholique. Pour ce qui est de Medjugorje, la position tout à fait contraire de l’évêque s’équilibre avec une certaine ambiguïté du Vatican, créant sans doute un vague malaise parmi les fidèles. Le troisième secret de Fatima a été présenté en l’an 2000 de manière ambivalente : la présentation faite par le cardinal Sodano fut plus populaire et plus proche des attentes des fidèles ; celle du cardinal Ratzinger, quelques semaines plus tard, était plus mesurée sur le plan intellectuel. Ces difficultés, ou ces ambiguïtés peut-être voulues, se traduisent sur la Toile en une redistribution de pouvoir et de légitimation sacrée en faveur de nouveaux sujets, de nouveaux leaders, qui s’emparent des espaces, non seulement au détriment de la hiérarchie, mais aussi des charismatiques traditionnels, soient-ils voyants ou mystiques. " article qui au demeurant permet de comprendre pourquoi notre article est autant soumis au pov-pushing contre lequel nous seront toujours nombreux et déterminé à nous opposer.Luscianusbeneditus (d) 18 juillet 2010 à 00:14 (CEST)
replies: text: Tout à fait : des sources, et non pas des « soutiens » car ceci est une encyclopédie et non pas un forum. Heureusement, Guil2027 a commencé un excellent travail bien sourcé. Addacat (d) 18 juillet 2010 à 18:04 (CEST)
replies: text: En fait, la version que j'ai mise pour l'instant est surtout l'œuvre de Petar.--Guil2027 (d) 18 juillet 2010 à 18:20 (CEST)
replies: text: J'ai bien dit "commencé"...  Tu sauras rendre l'ensemble conforme aux critères. Bon courage ! Addacat (d) 18 juillet 2010 à 18:34 (CEST)
replies: text: Bonjour Luscianusbeneditus (d). Quant à moi je suis tout à fait d'accord avec votre proposition. --Luca Di Amoretti (d) 19 juillet 2010 à 11:19 (CEST)

text: Bonjour --Plijno (d). Vous avez pu voir que l'article a bien évolué. Vous avez un peu de temps pour vous y mettre ? Je viendrai bientôt moi aussi. Cordialement. --Luca Di Amoretti (d) 19 juillet 2010 à 11:26 (CEST)
thread_title:  Des sources 

message: Je vais tenter de faire au plus court – au plus éclairant aussi j’espère, car tout ce qui est dit de très négatif sur ces apparitions est un enchaînement de malentendus. Il est vraiment très important de comprendre cela pour y voir clair. Si l’on comprend cet enchaînement on peut commencer à comprendre beaucoup de ces malentendus et éviter de nouvelles discussions interminables, et d’autres malentendus à n’en plus finir.
Pour tous les non initiés et nouveaux visiteurs de Wikipédia : il existe sept discussions que l’on appelle « cachées » (c’était des versions d’étude, des discussions, etc.), difficilement accessibles pour beaucoup :
Sous le titre de cette présente page de discussion que vous lisez actuellement, oui, ici même, il y a cette expression : « autres discussions ». Juste à côté, à droite, il y a ceci : [+]. Il faut cliquer sur ce signe « + »  pour avoir accès aux sept discussions.
Sur la version : « Discussion:Apparitions mariales de Međugorje/Neutralité/Réponse à l'avis de Guil2027 », on trouve ceci :
«  Ce que S.E. Mgr Peric a affirmé dans une lettre au Secrétaire Général de "Famille Chrétienne", dans laquelle il a déclaré: "ma conviction et position n'est pas seulement "Non constat de supernaturalitate" mais également celle de "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje", doit être considéré expression d'une conviction personnelle de l'Evêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel. »
Mgr Peric a tout à fait le droit, ne croyant pas à ces apparitions, de l’exprimer, et il ne s’en prive pas car il se sent responsable de ses fidèles et veut les protéger de toute illusion.
Tout d’abord, et c’est très important, je rappelle que c’est 
la « Congrégation pour la Doctrine de la Foi » qui prendra la décision finale, définitive, et OFFICIELLE sur la véracité, ou la fausseté, des apparitions.
 L'avis de Mgr Peric : "Constat de non supernaturalitate" est donc son avis personnel et non le jugement de l'Église qui reste un Non constat de supernaturalitate ( = en attente, pas de constat pour le moment, ni dans un sens, ni dans l’autre).  
Toujours dans la version cachée en question, on trouve :  « …/… Et si l'on souhaite publier des jugements moraux selon les critères de l'Église, alors il faut aussi tenir compte de cette règle de discernement en usage à la Congrégation pour la doctrine de la foi et clairement exprimée dans un article paru le 18 mars 1990 dans Glas Koncila (La Voix du Concile) : « Donc, quiconque va fouiller dans la vie privée des voyants et des autres adeptes du sanctuaire, quiconque fait des recherches et diffuse aux quatre vents leurs faiblesses réelles ou inventées, pour prouver par là la fausseté des apparitions,  ne connaît évidemment pas la méthode et la praxis de l’Église et plus particulièrement ne craint pas Dieu qui défend non seulement la calomnie, mais aussi la diffamation. Divulguer les péchés d’autrui, réels ou tout simplement inventés, est un péché de diffamation qui peut être grave. »
Cette affaire est très complexe. Car interagissent et interfèrent :
– (a) La conviction intime de chaque évêque.
– (b) La conviction intime de chacune des deux parties (évêques).
– (c) Le fait que chacune de ces deux parties (évêques) ont un avis diamétralement opposé à l’autre partie.
– (d) Le sentiment que ces deux parties (évêques) ont, de leur responsabilité envers les fidèles, afin qu’ils évitent de s’égarer.
– (e) Leur désir donc à toutes deux d’agir au mieux pour le bien de leurs fidèles, mais par des déclarations complètement opposées l’une à l’autre (…). Ces deux parties font en effet beaucoup d’efforts et de déclarations, mais avec un avis totalement différent. On voit ce que cela peut induire comme erreurs d'interprétations.
– (f) La conviction intime de chaque fidèle.
– (g) La conviction intime mais opposée chacune des deux parties.
– (h) L'opinion personnelle dans le public – souvent peu ou non initié (+ chaque commentateur, journaliste, reporter, écrivain, etc.).
– (i) Les interactions et interférences entre toutes les déclarations de certains de ces groupes opposés.
– (j) Les interactions et interférences entre toutes les déclarations de tous ces groupes opposés.
– (k) Les confusions parmi les fidèles et le public en général, lorsque qu’un évêque dit que pour lui – « pour lui » c’est très important -,  c’est un "Constat de nonsupernaturalitate".  OR CELUI-CI NE PEUT ETRE PRONONCÉ officiellement (décrété si vous voulez), officiel, QUE par la « Congrégation romaine pour la doctrine de la foi ».
Donc, si tous les évêques tentent d’agir au mieux (et font donc de nombreuses et fortes déclarations solennelles, celles-ci qui n’engagent qu’elles (très important), elles n’engagent pas l’Église « entière », un évêque n’est pas l’Église, plusieurs évêques ne forment pas « l’Église », deux groupes d’Évêques n’engagent pas l’Église « entière », ces déclarations n’engagent en rien la « Congrégation pour la doctrine de la foi ». 
Or celle-ci, à ce jour, a émis un Non constat de supernaturalitate (je l’appellerai désormais « constat en attente » c’est plus simple pour nous).
– (l) Chaque échelon de la hiérarchie de l’Église catholique a des droits, mais est aussi soumis à des devoirs, afin d’aider au bon déroulement des procédures. On doit dont toujours prendre en compte cette importante notion.
Il y aurait beaucoup de choses à dire pour continuer à dissiper tous les malentendus dans « l’affaire de ces apparitions ». Mais si seulement on lit bien ce qui est écrit ici, cela montre combien sont nombreux les malentendus possibles. 
Toutes ces entités [(a) à (k)] interagissent et interfèrent entre elles positivement (parfois trop), ou négativement (parfois trop).
Les repères en regard de ces remarques pourront servir de références pour les questions y afférentes.
--Luca Di Amoretti (d) 24 juillet 2010 à 01:52 (CEST)
replies: text: Axiome n° 1: Il y a "malentendu" à chaque fois qu'une personne quelle qu'elle soit ne partage pas le POV exprimé par Luca Di Amoretti et les membres de sa chapelle qui, pour des raisons évidentes, sont les seuls à "penser juste".  --Lebob (d) 28 juillet 2010 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Tentative de dissiper de nombreux malentendus 

message: J'ai mis un bandeau pour inciter les gens à compléter la version des voyants, reprises entre autres par René Laurentin. Sinon, je pense que le paragraphe aurait été trop à charge. --Guil2027 (d) 7 septembre 2010 à 13:01 (CEST)
thread_title:  Les messages de 1981 à 1983 

message: Vous avez remis le texte très tendancieux et partisan que j’avais pourtant ôté.
Joachim Bouflet est un mariologue reconnu par qui?... Par personne évidemment.Vous semblez donner l’impression Madame de regretter que cet article soit trop à charge.Permettez-moi de vous dire que je ne crois pas à votre sincérité.Vous avez contribué à écrire ce texte sur les apparitions mariales de Medjugorje .Alors pourquoi ne pas ôter de  vous-même dans le corps du texte les parties qui vous semblent le plus à charge  et qui pour beaucoup d’entre elles n’apportent rien de constructif.Vous et Monsieur Lebob n’acceptez pas de discuter raisonnablement avec les contradicteurs qui ne sont pas de votre avis.J’ai trouvé dans cette discussion un grand parti pris et une très forte agressivité.Une grande mauvaise foi aussi. Les propos tenus sur cette page sont bien vulgaires et témoignent de la moralité de ceux qui les ont écrits.
Il faut rappeler que Monsieur Joachim Bouflet est un historien connu pour être un adversaire des apparitions. De plus il n’est pas mariologue . Alors que les très beaux témoignages de quelques vrais mariologues ou évêques ont été vivement appréciés par les fidèles .Pourquoi ne sont-ils pas cités?  Monsieur Joachim Bouflet est un historien connu pour nepas croire aux apparitions. Il n’est pas mariologue et ce sont pourtant les témoignages de mariologues qui auraient intéressé les lecteurs et  auraient apporté de la reconnaissance à ce résumé.Vous pourriez citer des milliers d’autres auteurs(journalistes surtout),sceptiques voir carrement hostiles à ces apparitions .Je pourrais citer les écrits, déclarations ,de milliers d’autres auteurs,écrivains mais surrtout les déclarations publiques d’évêques et même de quelques religieux experts et expérimentés, ainsi que d’autres écrits du distingué abbé René Laurentin, mariologue qui a longuement,avec beaucoup d’intelligence et de discernement, expertisé ces apparitions. 
Vous ne faites pratiquement pas allusion à eux. Les rares que vous citez font bien pâle figure face aux personnes opposées aux apparitions de la Vierge,et que vous citez.
...Mais j’ai cru comprendre que vous l’acceptiez difficilement,n’est-ce pas? Alors que ce serait leurs avis qu’il conviendrait de citer.D’autrepart ce résumé sur les apparitions ne rapporte pas la réalité des faits.Il est très subjectif et assez... extravagant dirons-nous.De même vous auriez pu rendre ce texte assez intéressant en parlant des messages (et des voyants aussi par la même occasion). Si vous avez un étudié le phénomène Medjugorje pourquoi avoir construit un tel résumé,si objectivement à charge? Ce texte ne reflète pas la réalité des faits. Je ne suis pas apte quant à moi à y apporter plus de vraisemblance, ne connaissant pas les règles techniques complexes de ce site.Ce pamphlet n’apporte pas grand-chose d’utile, on s’y se noie dans des considérations stériles . Il serait bien souhaitable de lui appprter davantage de crédibilité.
Je vous rappelle qu'à Lourdes,lors de ses apparitions,Bernadette Soubirous avait été très mal traitée,harcelée par les autorités ecclésiastiques,menacée d’être jetée en prison. Les voyants de Medjugore encore adolescents ont été persécutés pendant des mois par la police et menacés aussi de prison. Par la police eux.A se souvenir... Le père Jozo a été jeté en prison et cruellement torturé.Vous parlez peu de ces choses.
Un proche d’un conseiller de Benoît XVl m’avait signalé il y a l’an dernier ce document. Nous étions profondément blessés.Sachez que notre pape a une responsabilité universelle que vous semblez totalement ignorer.De nombreuses personnes pensent lisant ou écoutant les media pensent aussi sincèrement que les déclarations officielles de Benoît XVl indiquent qu’il ne croit pas personnellement aux apparitions de la Vierge. C’est faire bien peu de cas de la profondeur de réflexion, de la finesse d’esprit, de la sagesse (mal comprise), et du discernement de notre pape Benoît XVl.
Des adversaires aux apparitions,minoritaires,sont informés de la réalité et de la nécessité de contenir les révélations publiques de fidèles trop enthousiastes. De ne pas laisser libre cours à des exagérations bien intentionnées mais précipitées et trop laudatives.Ces adversaires acharnés utilisent des arguments très spécieux pour tenter de faire croire au scepticisme du pape.
Enfin concernant les propos tenus par Madame Adacat, j’ai éprouvé en les lisant un profond malaise. Il m’est difficile de ne pas y voir de la perversité.J’y trouve aussi une grande outrecuidance.J’ose espérer qu’un jour elle puisse réfléchir par elle-même à tout ce qu’elle a pensé et écrit, puisque apparemment personne ne l’aide à modérer ses propos malhonnêtes et injurieux.
De retour de longs séjours aux Etats-Unis,puis au Canada,où l’on apprécie à leur plus juste valeur les apparitions,je suis sur le départ pour l’Italie.Là-bas aussi de nombreuses brebis se sont égarées.Davantage, même, qu’en France. Peut-être parce qu’elles sont moins éloignées de Medjugorje...??? Car nul n’est prophète en son pays.
Le 11 septembre 2010,par Michel,prêtre.
:Je n'ai jamais écrit que Joachim Bouflet était mariologue, mais de toute façon mariologue ne signifie pas qu'on étudie tout ce qui concerne la Vierge. N'importe qui peut être mariologue. Donc je ne sais pas du tout de quoi vous m'accusez. Ensuite, M. Bouflet n'est pas l'adversaire des apparitions mais des fausses apparitions, nuance. Lisez ses livres et vous verrez qu'il ne rejette absolument pas les vrais phénomènes. 
:Je trouve pour l'instant que l'article est effectivement trop à charge, mais c'est surtout parce que les partisans des apparitions ne développent pas les parties qui concernent la version des voyants. Je ne vais pas faire le travail pour eux ! Pourquoi nous demandez-vous à LeBob ou moi de citer des témoignages favorables aux apparitions ? Chacun est libre de participer à cet article comme il l'entend. Si je n'ai pas envie pour l'instant d'écrire sur les messages ou un autre paragraphe, c'est mon choix, je fais ce que je veux. Mais l'article n'est pas bloqué, tout le monde peut écrire. D'ailleurs, on voit bien que l'article est en travaux (il y a le dessin et le bandeau), je n'ai pas cessé d'écrire sur cette page de discussion que l'article n'était pas terminé.  
:Pour la vulgarité, j'ai vu pire sur la page d'un utilisateur.
:Il est inutile de raconter n'importe quoi sur Benoît XVI, c'est grotesque.  
:Pour finir, il est inutile de signer sous un faux nom, l'adresse IP vous trahit…--Guil2027 (d) 11 septembre 2010 à 20:00 (CEST)
replies: text: Pour information, cette page de discussion est à présent en semi-protection et les IP utilisée par le compte  pour contourner son blocage sont et seront à nouveau si nécessaire bloquées à vue. Souhaitons que cet article puisse ainsi retrouver des conditions de travail normales. Cordialement, --Lgd (d) 12 septembre 2010 à 16:14 (CEST)
thread_title:  M. Joachim Bouflet est un mariologue reconnu par qui?...