Discussion:Arnica des montagnes

message: Le terme acidOphile est à réserver à la micro-biologie. Il doit être utilisé acidIphile lorsque l'on parle de plante et d'écologie. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 15 août 2007 à 18:06 (CEST)
thread_title: Acido- ou Acidi- ?

message: Abalg m'a demandé de jeter un coup d'oeil à cet article. N'étant pas botaniste, je n'ai pas l'oeil du spécialiste. Mes commentaires sur la version actuelle   de l'article:
Avis général : très bon article, devrait passer BA sans problèmes. Encore un petit peu de temps pour l'AdQ, mes remarques se focalisent sur 1) le style, parfois améliorable, avec quelques listes à puces et quelques passages non analytiques/non rédigés; 2) le plan --cf ci dessous, un plan en 2 ou 3 parties, c'est largement suffisant. J'ai un doute sur comment organiser les parties "espèce en danger / économie", parce que tout est un peu lié. Mais je pense qu'il faut y réfléchir et trouver un plan "béton". 3) Malgré une quantité impressionnante de sources, certaines phrases m'ont démangé le "ref nécessaire". En particulier, on a souvent des références en fin de paragraphe, et c'est difficile de dire si ces références s'adressent à tout le paragraphe ou à seulement la dernière phrase.   Ça laisse l'impression que le souçage est approximatif.
* La résumé introductif me semble un peu maladroit par endroits, avec des mots de liaison (d'ailleurs, en ce sens...) pas justifiés par le contexte.
*:Je vais tenter d'améliorer ça 
* Le joli diaporama "à ne pas confondre avec..." ne me semble pas nécessaire. Wikipédia n'est pas un guide pratique. Bon, en plus, je verrais bien la photo d'un éléphant "ne pas confondre avec un éléphant : l'éléphant est gros et gris" :-) Les flores et autres guides devraient être transférés hors de l'espace encyclopédique, vers des projets (Wikilivres, Wikiversité) adaptés. 
*:Je me suis posé et me pose encore la question de son utilité. Car si on fait une description, autant aller jusqu'au bout de la logique... 
* La section "étymologie" mélange un peu l'histoire scientifique de l'espèce et les noms communs de la plante... 
*:Entièrement OK, je réfléchi à une autre forme	
* Distribution géographique : quel dommage qu'on n'ait que la France! De plus, il serait plus sympa d'avoir des zones (même approximatives) plutôt que des points. Y-a-t-il une uniformisation prévue au niveau du projet Biologie? Ça serait plutôt pas mal, car ce type de cartes est nécessaire pour toutes les espèces.
*: Fait! Pour l'uniformisation, je ne sais pas et vais demander...
* La séparation entre "Description" et "Écologie" ne semble pas pertinent. Je verrais bien une seule section, par exemple "Biologie", ou (titre que j'aime beaucoup), "Histoire naturelle".
*:C'est le plan de base pour la bota (voir : Projet:Botanique/Plan type espèces végétales 
* De la même manière, les sections suivantes (Influence de l'agriculture + protection) n'ont pas de raison d'être séparées.
*:Oui, sauf qu'il faudrait le lier aussi à "Incidence de la cueillette" qui est lié pour moi à l'économie, je n'ai pas de solutions pour l'instant...
* "Incidences de l'agriculture" commence très bizarrement (influence sur quoi?). La raréfaction de l'espèce doit être traitée en 3 parties à mon avis : 1) constat, 2) causes, 3) mesures de protection. 
*:Le titre initial était "Incidence de l'agriculture sur les populations sauvages de Arnica montana" mais je trouvais ça un peu long, je rétablis? Sinon, je crois que ton plan est à peu près suivi (Constat=aire de répartition, causes=agri, mesures de protection=protection) mais à ceci s'ajoute (causes=ceuillette, mesure de protection=gestion) mais c'est aussi lié à l'économie et je ne m'en dépêtre pas...
* Protection en France : les liens externes doivent être mis dans des références, il ne faut pas de liens externes dans le corps des articles.
*: 
* "Usages et propriétés", "Agriculture" et "économie" devraient être regroupés dans la même section.
*: 
* Je me demande si les "constituants" ne seraient pas mieux après la liste des usages
*:Je ne sais pas...
* Je suis un peu dubitatif devant certains usages, même attestés. En particulier, il ne me semble pas toujours clair si c'est lié à la plante ou à un des principes actifs (auquel cas, un lien vers une article détaillé semble adéquat). Cette partie est la seule qui me semble un peu barbante, listing d'utilisations. Par exemple, je me demande si c'est nécessaire de séparer "médecine humaine" et "vétérinaire" : après tout, mêmes principes actifs, mêmes effets, non?
*:Il n'y a pas d'usages en molécule isolée, il s'agit le plus souvent de Arnicae flos. Pour l'aspect véto, je suis OK avec toi et réfléchi à une autre forme. Quant au listing d'utilisation, je réfléchi à une autre forme 
* Lié à la remarque précédente : certains paragraphes me semblent un peu HS. Par exemple : l'homéopathie, et le détail des études qui prouvent que l'arnica est inefficace à dose homéopathique. À mon avis, ca pourrait être résumé en une phrase, avec les références, et le "débat" transféré vers homéopathie, car ces résultats sont simplement liés à l'inefficacité de l'homéopathie, pas de l'arnica. Bref, je trouve que cette région de l'article n'est pas vraiment synthétique --elle reste intéressante, mais c'est pas ce que j'attends d'une encyclopédie).
*:Pas OK : les études portent sur Arnica montana précisément 
* "Autres usages" fait un peu fourre-tout, je me trompe?
*:Non, tu ne te trompes pas, mais comment faire autrement et est-ce vraiment dérangeant? 
* économie : contient des informations non contextualisées, par exemple les prix (où, quand, qui, comment?). 
*:OK, je vais faire ce que je peux 
* Il y a beaucoup trop de liens externes à mon avis. Un bon lien externe est un lien mort :-) je veux dire par là qu'un article encyclopédique devrait être auto-suffisant. Mais je ne doute pas de la qualité des liens externes.
*:Je vais en éliminer une bonne partie
Enfin bon, même un adepte de la méthode hypercritique comme moi n'a rien trouvé à dire de bien méchant, donc j'imagine que ça veut dire que l'article est franchement bien :-) J'espère avoir aidé, Arnaudus 17 novembre 2007 à 18:29 (CET)
replies: text: Merci pour tes remarques, je dois faire autre chose mais retravaillerai dessus dès que j'aurais un peu plus de temps — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 18 novembre 2007 à 23:36 (CET)
thread_title:  Comité de lecture 

message: --Don Camillo (d) 25 mars 2008 à 13:15 (CET)
thread_title:  Proposition BA 

message: Quel est la pertinence de ce grand paragraphe, avec longue citation poétique d'il y a 200 ans, qui présente un point de vue pseudo-scientifique assez délirant sans aucun recul ? Est-ce que ce pov a une quelconque notoriété en dehors des adeptes ? Est-ce que ça ne serait pas mieux sur l'article anthroposophie comme le point de vue raëlien sur l'oeuf et la poule ? –Akeron (d) 14 octobre 2008 à 16:10 (CEST)
replies: text: Il est clair que notre contributeur, comme il l'a écrit lui-même a pris un risque. En revanche, un article encyclopédique ne se doit-il pas de répertorier des symbolismes historiques autour des plantes ? Il faut juste veiller à ce que l'article ne suggère pas que ces points de vue sont scientifiques. Pour le reste, je le redis, la symbolique des plantes, quelque irrationnelle qu'elle soit, a sa place dans un article sur ladite plante (àmha). Cordialement, --Aristote2 (d) 14 octobre 2008 à 16:17 (CEST)
replies: text: J'attendais une réaction comme la tienne : il est clairement indiqué que leur approche n'est pas scientifique. C'est une autre grille de lecture, qui en tant que telle me paraît pertinente. Le but de cet article est de croiser les regards même ceux que j'appellerais sensibles ou spirituels. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 16:28 (CEST)
replies: text: @Aristote2 Oui mais alors clairement présentée comme telle, là il n'est pas seulement question de symbolique mais de guérir et de remèdes « Les organes que l'on veut guérir acquièrent grâce à ces tanins "de l'appétit pour le remède" » « remède [avec] une affinité spéciale pour le corps éthérique, lequel est le vitalisant de toutes les protéines » « Ainsi l'on mobilise des forces vitalisantes antagonistes dans le système nerveux et l'on y combat les tendances à l'émiettement ». En plus la présentation cherche à mettre l'anthroposophie sur le même plan que la science « Tentative d'étudier, d'éprouver et de décrire des phénomènes spirituels avec la même précision et clarté avec lesquelles la science étudie et décrit le monde physique, l'anthroposophie moderne parle de l'arnica en ces termes ». Jolie pub pour les anthroposophes et leurs produits Weleda « la panacée des chutes » comme ils disent dans leur brochure utilisée plusieurs fois comme source. –Akeron (d) 14 octobre 2008 à 16:30 (CEST)

text: @Abalg où « il est clairement indiqué que leur approche n'est pas scientifique » ? « Le but de cet article est de croiser les regards » ? je dirais plutôt de recenser encyclopédiquement les points de vue pertinents sur la question, non ? Tous les regards ne sont pas forcément pertinents.  –Akeron (d) 14 octobre 2008 à 16:35 (CEST)
replies: text: Je me suis sincèrement posé la question et j'ai répondu par la positive... A chacun son opinion! Et maintenant, je ne sais plus du tout quelle décision prendre... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 18:06 (CEST)

text: Pirpaku a fait des transfos, est-ce que cela vous convient? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 18:13 (CEST)
replies: text: En relisant cette partie de phrase : , je me demande s'il convient de la conserver ! Il est clair que l'on peut penser à pov... Ou alors, il faudrait sourcer ce point de vue. Reste que l'ensemble de l'article est excellent. Cordialement, --Aristote2 (d) 14 octobre 2008 à 18:30 (CEST)
replies: text: Je n'en sait rien, cette phrase explique exactement ce que l'anthroposophie signifie pour moi, sans aucun jugement de valeur — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 14 octobre 2008 à 18:45 (CEST)
replies: text: C'est sûrement une définition d'un anthroposophe sans le dire directement ni précisément mais il n'y a pas de raisons de la privilégier par rapport à celle d'une encyclopédie ou d'un dictionnaire, au contraire il faut mieux privilégier des sources extérieurs neutres. N'importe quel groupe peut se définir comme il veut, c'est pas pour autant qu'une encyclopédie doit reprendre cela tel quel sans aucun recul, ce genre d'avis a sa place dans leur article. –Akeron (d) 16 octobre 2008 à 17:34 (CEST)

text: Gloups ! je suis venu là au milieu tripatouiller le paragraphe (sur appel de Abalg) sans avoir pensé à jeter d'abord un oeil sur la pdd où je me rends compte maintenant que l'affaire était chaudement discutée ! Bon, vous m'excuserez j'espère, et je salue que personne n'a réagi de façon trop épidermique. Peut-être est-ce une vertu de plus à attribuer à l'arnica ? On discute d'elle avec un calme rare et une grande ouverture ;-) Bravo ! Pirpaku (d) 14 octobre 2008 à 19:30 (CEST)
replies: text: Ça dépend des informations mais si tu as déjà une source plus fiables c'est inutile de trop en ajouter, surtout quand elles sont peu fiables et engagées. Et on ne choisis pas des sources pour rendre hommage mais en fonction de leur pertinence pour le sujet. –Akeron (d) 16 octobre 2008 à 17:38 (CEST)
thread_title:  Point de vue anthroposophe 

message: Le bonsoir !
Dans la section Constituants, il est marqué que "lactones sesquiterpéniques rompent les membranes lysomiales". Je ne suis pas du tout spécialiste en biologie cellulaire, et je ne sais pas à quoi fait référence l'adjectif "lysomiales": aux lysosomes ? Dans ce cas est-ce que l'adjectif n'est pas "lysosomiale" ou "lysosomale" ? Et ci ça fait référence à autre chose (ou même au lysosome d'ailleurs), est-ce qu'il ne faudrait pas rajouter un lien ? Je n'ose pas y toucher, n'étant sûr de rien ! Cordialement Gagea (d) 16 octobre 2008 à 22:52 (CEST)
replies: text: En effet, c'est une erreur de ma part, il s'agit de lysosomiale, adjectif du nom lysosome. Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 16 octobre 2008 à 23:34 (CEST)
thread_title:  "Lysomiales" 

message: En introduction, on peut lire "Les études sur les préparations homéopathiques n'ont pas montré d'efficacité supérieure à un placebo. Mais quelques études récentes, notamment sur un œdème de rat, ont montré que la molécule la plus active de l'arnica serait l'hélénaline, comme anti-inflammatoire, à des doses inférieures à celles habituellement données avec des médicaments comportant les molécules indométacine et phénylbutazone, d'après une thèse de pharmacognosie"
Je propose de supprimer le passage "Mais quelques études récentes... pharmacgnosie."  pour les raisons suivantes :
* Style : on dit "Mais..." sans pour autant qu'il y ait une opposition entre l'idée précédente et le fait que l'hélénaline soit la molécule la plus active
* Place : Ce sont des détails qui, s'ils étaient avérés, devraient figurer plus tard dans le texte, mais pas dans l'intro.
* Contradiction : On indique des "études récentes", mais on n'en cite qu'une, qui date a fortiori de 1987. 
* Validité : Source primaire citée. Les effets de l'hélénaline ont été observés in vitro en non pas in vivo. Cette thèse n'a jamais été citée dans la littérature selon la bibliométrie de Google Scholar, en 36 ans, ce qui est de mauvais augure en science.
* Principe : Les articles sur les plantes citent souvent des études de piètre qualité pour étayer des effets thérapeutiques. Ceci confond le lecteur. Je recommande la source Mount Sinai pour appuyer les prétentions (parfois légitimes) à quelque effet bénéfique chez l'humain. Voir https://www.mountsinai.org/health-library/herb/arnica pour l'Arnica.
* Proportion : S'il faut parler à tout prix des bienfaits pour l'humain, il faudrait mentionner la toxicité de la plante, et de l'hélénaline tout particulièrement.
Merci de tout cœur de votre avis là-dessus. Et bonne année! Jeran Renz (discuter) 2 janvier 2023 à 00:00 (CET)
replies: text: Bonjour Jeran Renz, merci d'avoir pris le temps d'argumenter votre position. Une réponse sérieuse et des recherches en biblio vont nécessiter du temps que je ne vais pas avoir ces prochains jours (j'ai écrit cet article il y a quasi de 15 ans, autant dire à la préhistoire de WP, il va falloir que je me replonge dans tout ça). Permettez que je ne vous réponde qu'en fin de semaine. Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 2 janvier 2023 à 02:35 (CET)
thread_title:  Suppression d'une phrase dans l'introduction