Discussion:Dynastie Shang/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 7 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %
Udufruduhu (d) 6 août 2012 à 01:32 (CEST)

message: Proposé par : Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 11:51 (CEST)
replies: text: La liste des rois de la dynastie Shang donnée par la tradition historiographique chinoise n'est pas fixe, et encore moins assurée comme on le comprendra à la lecture de l'article. Au mieux la liste des rois attestés par les sources d'Anyang pourrait figurer comme le fait l'article en anglais, mais vu l'absence d'histoire événementielle ça n'a pas un intérêt crucial. L'absence de liste d'empereurs pour les dynasties plus tardives, où l'ordre est assuré et les événements bien connus, est en revanche plus préjudiciable, et ça devra être réparé quand les articles sur ces dynasties feront l'objet d'une refonte (c'est en projet). Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:25 (CEST)
replies: text: À mon sens, une liste (qui indiquerait clairement les doutes sur la succession des rois, bien entendu) permettrait aussi d'améliorer la navigation entre les articles sur les rois, qui sont quasiment orphelins dans l'état actuel des choses (liés à deux-trois articles grand maximum). Et améliorer les liens entre eux permettrait sans doute aussi d'améliorer leur contenu, bien pauvre pour l'instant... Mais ça ne concerne pas directement le présent article. – Swa cwæð Ælfgar (d) 22 juillet 2012 à 14:40 (CEST)
replies: text: Je vais voir ce que je peux faire à ce propos dans les prochains jours, en m'inspirant du passage de l'article anglophone (mais sans le copier puisqu'il contient quelques erreurs). En tout état de cause ce manque devra être solidement comblé si l'article doit être proposé un jour pour devenir AdQ. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:45 (CEST)

text: Effectivement, mais il me semble qu'on comprend bien que les années 1928 et 1952 sont sous-entendues "ap. J.-C." ; je voulais y ajouter "de notre ère" après, mais je trouvais que ça ne sonnait pas bien. Si cela s'avérait nécessaire ça pourrait être rajouté. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:25 (CEST)

text: Pourquoi pas. Ou bien pour embrouiller le moins de monde on peut se contenter d'un « d'environ 1570 à 1045 av. J.-C. » Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: C'est plus clair, tu as raison. --Critias [Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

text: En fait je sous-entend le territoire chinois actuel, ou en gros le territoire qui est généralement « chinois » à l'époque impériale, tant le terme de chinois au sens ethnique n'a pas un sens très fort à cette période aussi reculée. Mais au sens géographique il reste tout de même utile pour ne pas embrouiller les lecteurs avec les termes comme « Plaine centrale ». Rétrospectivement les Shang ont été considérés comme chinois par les lettrés qui ont forgé l'identité proprement chinoise durant les dernières phases de l'époque pré-impériale et sous les Han, ce qui est logique puisqu'après tout ils parlaient une langue chinoise et ont élaboré l'ancêtre de l'écriture chinoise. Il y a même une sorte de prélude à l'expression « Pays du milieu » (Zhongguo, la Chine) à cette période. Comme il est dit dans un passage, les pays étrangers appelés fang sont peut-être une première attestation de la notion de « Barbares » des périodes suivantes, mais ce n'est pas sûr. En fait cette opposition « Chinois »/« Barbares » n'apparaît vraiment que sous les Zhou, et surtout les Zhou de l'Est, et est aussi peu évidente à manier qu'en Europe (voir l'article sur la période des Printemps et des Automnes). Tout ça pour dire que je vais reformuler avec « territoire chinois actuel » (encore qu'on pourra me rétorquer que la Chine populaire n'est pas toute la Chine). Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: ok merci. --Critias [Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

text: Effectivement je me suis embrouillé sur ces datations. Je suis même tenté de virer ce livre de la biblio tellement il ne sert à rien pour cette période, car malgré les rééditions il n'a apparemment pas été actualisé depuis au moins 20 ans. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: Pour les éditions mises à jour du monde chinois, 1 1972, 2 1980, 3 1990 et 4 2003 (Armand Colin) réimprimé en 2005. Je ne sais pas si il y a eu mise à jour pour l'édition poche. --Critias [Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)
replies: text: Apparemment ces nombreuses mises à jour confirment le succès (mérité) de l'ouvrage mais ne modifient pas vraiment son contenu. En particulier cet ouvrage n'inclut pas les apports de la Cambridge History of Ancient China, autant dire qu'il est complètement dépassé pour les périodes antiques. C'est la même chose pour le Que-sais-je ? dont le contenu ne bouge pas d'une édition à l'autre depuis 1995.Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

text: Fait. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)

text: Il y en a pas mal en Chine, y compris dans le « coude » du Fleuve jaune donc les cultures de cette région n'avaient pas à l'importer. J'ai rajouté un topo sur ce sujet. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
thread_title:  [[:Dynastie Shang]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# 
#  Ayant relu l'article, je pense qu'il est tout à fait au niveau des BA existant. Les lectures des quelques votants suffiront à corriger les dernier détails. Zandr4[Kupopo ?] 22 juillet 2012 à 13:02 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Ayant relu l'article, je pense qu'il est tout à fait au niveau des BA existant. Les lectures des quelques votants suffiront à corriger les dernier détails. Zandr4[Kupopo ?] 22 juillet 2012 à 13:02 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarques d'Ælfgar ====
* Un peu étonné qu'on n'ait pas de liste des rois de cette dynastie, que ce soit ici ou dans un article dédié. De façon plus générale et pas directement liée au présent article, je note qu'on n'a pas de liste des souverains de Chine, et que les listes des souverains de chaque dynastie se trouvent généralement dans l'article même de la dynastie, sauf quelques-unes qui ont droit à des articles détaillés. C'est un peu le souk, tout ça...
:La liste des rois de la dynastie Shang donnée par la tradition historiographique chinoise n'est pas fixe, et encore moins assurée comme on le comprendra à la lecture de l'article. Au mieux la liste des rois attestés par les sources d'Anyang pourrait figurer comme le fait l'article en anglais, mais vu l'absence d'histoire événementielle ça n'a pas un intérêt crucial. L'absence de liste d'empereurs pour les dynasties plus tardives, où l'ordre est assuré et les événements bien connus, est en revanche plus préjudiciable, et ça devra être réparé quand les articles sur ces dynasties feront l'objet d'une refonte (c'est en projet). Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:25 (CEST)
replies: text: À mon sens, une liste (qui indiquerait clairement les doutes sur la succession des rois, bien entendu) permettrait aussi d'améliorer la navigation entre les articles sur les rois, qui sont quasiment orphelins dans l'état actuel des choses (liés à deux-trois articles grand maximum). Et améliorer les liens entre eux permettrait sans doute aussi d'améliorer leur contenu, bien pauvre pour l'instant... Mais ça ne concerne pas directement le présent article. – Swa cwæð Ælfgar (d) 22 juillet 2012 à 14:40 (CEST)
replies: text: Je vais voir ce que je peux faire à ce propos dans les prochains jours, en m'inspirant du passage de l'article anglophone (mais sans le copier puisqu'il contient quelques erreurs). En tout état de cause ce manque devra être solidement comblé si l'article doit être proposé un jour pour devenir AdQ. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:45 (CEST)

text: Effectivement, mais il me semble qu'on comprend bien que les années 1928 et 1952 sont sous-entendues "ap. J.-C." ; je voulais y ajouter "de notre ère" après, mais je trouvais que ça ne sonnait pas bien. Si cela s'avérait nécessaire ça pourrait être rajouté. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:25 (CEST)

text: Pourquoi pas. Ou bien pour embrouiller le moins de monde on peut se contenter d'un « d'environ 1570 à 1045 av. J.-C. » Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: C'est plus clair, tu as raison. --Critias [Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

text: En fait je sous-entend le territoire chinois actuel, ou en gros le territoire qui est généralement « chinois » à l'époque impériale, tant le terme de chinois au sens ethnique n'a pas un sens très fort à cette période aussi reculée. Mais au sens géographique il reste tout de même utile pour ne pas embrouiller les lecteurs avec les termes comme « Plaine centrale ». Rétrospectivement les Shang ont été considérés comme chinois par les lettrés qui ont forgé l'identité proprement chinoise durant les dernières phases de l'époque pré-impériale et sous les Han, ce qui est logique puisqu'après tout ils parlaient une langue chinoise et ont élaboré l'ancêtre de l'écriture chinoise. Il y a même une sorte de prélude à l'expression « Pays du milieu » (Zhongguo, la Chine) à cette période. Comme il est dit dans un passage, les pays étrangers appelés fang sont peut-être une première attestation de la notion de « Barbares » des périodes suivantes, mais ce n'est pas sûr. En fait cette opposition « Chinois »/« Barbares » n'apparaît vraiment que sous les Zhou, et surtout les Zhou de l'Est, et est aussi peu évidente à manier qu'en Europe (voir l'article sur la période des Printemps et des Automnes). Tout ça pour dire que je vais reformuler avec « territoire chinois actuel » (encore qu'on pourra me rétorquer que la Chine populaire n'est pas toute la Chine). Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: ok merci. --Critias [Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

text: Effectivement je me suis embrouillé sur ces datations. Je suis même tenté de virer ce livre de la biblio tellement il ne sert à rien pour cette période, car malgré les rééditions il n'a apparemment pas été actualisé depuis au moins 20 ans. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: Pour les éditions mises à jour du monde chinois, 1 1972, 2 1980, 3 1990 et 4 2003 (Armand Colin) réimprimé en 2005. Je ne sais pas si il y a eu mise à jour pour l'édition poche. --Critias [Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)
replies: text: Apparemment ces nombreuses mises à jour confirment le succès (mérité) de l'ouvrage mais ne modifient pas vraiment son contenu. En particulier cet ouvrage n'inclut pas les apports de la Cambridge History of Ancient China, autant dire qu'il est complètement dépassé pour les périodes antiques. C'est la même chose pour le Que-sais-je ? dont le contenu ne bouge pas d'une édition à l'autre depuis 1995.Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

text: Fait. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)

text: Il y en a pas mal en Chine, y compris dans le « coude » du Fleuve jaune donc les cultures de cette région n'avaient pas à l'importer. J'ai rajouté un topo sur ce sujet. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: * Un peu étonné qu'on n'ait pas de liste des rois de cette dynastie, que ce soit ici ou dans un article dédié. De façon plus générale et pas directement liée au présent article, je note qu'on n'a pas de liste des souverains de Chine, et que les listes des souverains de chaque dynastie se trouvent généralement dans l'article même de la dynastie, sauf quelques-unes qui ont droit à des articles détaillés. C'est un peu le souk, tout ça...
:La liste des rois de la dynastie Shang donnée par la tradition historiographique chinoise n'est pas fixe, et encore moins assurée comme on le comprendra à la lecture de l'article. Au mieux la liste des rois attestés par les sources d'Anyang pourrait figurer comme le fait l'article en anglais, mais vu l'absence d'histoire événementielle ça n'a pas un intérêt crucial. L'absence de liste d'empereurs pour les dynasties plus tardives, où l'ordre est assuré et les événements bien connus, est en revanche plus préjudiciable, et ça devra être réparé quand les articles sur ces dynasties feront l'objet d'une refonte (c'est en projet). Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:25 (CEST)
replies: text: À mon sens, une liste (qui indiquerait clairement les doutes sur la succession des rois, bien entendu) permettrait aussi d'améliorer la navigation entre les articles sur les rois, qui sont quasiment orphelins dans l'état actuel des choses (liés à deux-trois articles grand maximum). Et améliorer les liens entre eux permettrait sans doute aussi d'améliorer leur contenu, bien pauvre pour l'instant... Mais ça ne concerne pas directement le présent article. – Swa cwæð Ælfgar (d) 22 juillet 2012 à 14:40 (CEST)
replies: text: Je vais voir ce que je peux faire à ce propos dans les prochains jours, en m'inspirant du passage de l'article anglophone (mais sans le copier puisqu'il contient quelques erreurs). En tout état de cause ce manque devra être solidement comblé si l'article doit être proposé un jour pour devenir AdQ. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:45 (CEST)

text: Effectivement, mais il me semble qu'on comprend bien que les années 1928 et 1952 sont sous-entendues "ap. J.-C." ; je voulais y ajouter "de notre ère" après, mais je trouvais que ça ne sonnait pas bien. Si cela s'avérait nécessaire ça pourrait être rajouté. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 14:25 (CEST)
thread_title:  Remarques d'Ælfgar 

message: *  « de vers 1767 à 1122 av. J.-C., ou plutôt de vers 1570 à 1045 av. J.-C. selon les études modernes. » Pas très joli comme formulation. Proposition : de 1767 à 1122 av. J.-C. bien que les études modernes proposent plutôt une datation commençant aux environs de 1570 pour s'achever vers 1045 av. J.-C.
:Pourquoi pas. Ou bien pour embrouiller le moins de monde on peut se contenter d'un « d'environ 1570 à 1045 av. J.-C. » Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: C'est plus clair, tu as raison. --Critias [Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

text: En fait je sous-entend le territoire chinois actuel, ou en gros le territoire qui est généralement « chinois » à l'époque impériale, tant le terme de chinois au sens ethnique n'a pas un sens très fort à cette période aussi reculée. Mais au sens géographique il reste tout de même utile pour ne pas embrouiller les lecteurs avec les termes comme « Plaine centrale ». Rétrospectivement les Shang ont été considérés comme chinois par les lettrés qui ont forgé l'identité proprement chinoise durant les dernières phases de l'époque pré-impériale et sous les Han, ce qui est logique puisqu'après tout ils parlaient une langue chinoise et ont élaboré l'ancêtre de l'écriture chinoise. Il y a même une sorte de prélude à l'expression « Pays du milieu » (Zhongguo, la Chine) à cette période. Comme il est dit dans un passage, les pays étrangers appelés fang sont peut-être une première attestation de la notion de « Barbares » des périodes suivantes, mais ce n'est pas sûr. En fait cette opposition « Chinois »/« Barbares » n'apparaît vraiment que sous les Zhou, et surtout les Zhou de l'Est, et est aussi peu évidente à manier qu'en Europe (voir l'article sur la période des Printemps et des Automnes). Tout ça pour dire que je vais reformuler avec « territoire chinois actuel » (encore qu'on pourra me rétorquer que la Chine populaire n'est pas toute la Chine). Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: ok merci. --Critias [Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

text: Effectivement je me suis embrouillé sur ces datations. Je suis même tenté de virer ce livre de la biblio tellement il ne sert à rien pour cette période, car malgré les rééditions il n'a apparemment pas été actualisé depuis au moins 20 ans. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: Pour les éditions mises à jour du monde chinois, 1 1972, 2 1980, 3 1990 et 4 2003 (Armand Colin) réimprimé en 2005. Je ne sais pas si il y a eu mise à jour pour l'édition poche. --Critias [Aïe] 22 juillet 2012 à 20:13 (CEST)
replies: text: Apparemment ces nombreuses mises à jour confirment le succès (mérité) de l'ouvrage mais ne modifient pas vraiment son contenu. En particulier cet ouvrage n'inclut pas les apports de la Cambridge History of Ancient China, autant dire qu'il est complètement dépassé pour les périodes antiques. C'est la même chose pour le Que-sais-je ? dont le contenu ne bouge pas d'une édition à l'autre depuis 1995.Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

text: Fait. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)

text: Il y en a pas mal en Chine, y compris dans le « coude » du Fleuve jaune donc les cultures de cette région n'avaient pas à l'importer. J'ai rajouté un topo sur ce sujet. Zunkir (d) 22 juillet 2012 à 19:04 (CEST)
thread_title:  Remarques et questions