Discussion:Véronique (christianisme)

message: Addacat interdisant la mise en référence de "sites ésotériques", je suis contraint de reporter ici les précisions suivantes, extraites du site Templum Aeternum, qui permettront d'améliorer sensiblement la qualité de l'article : 
C'est dans un Evangile Apocryphe, les Actes de Pilate ou Évangile de Nicodème, que le nom de la sainte femme apparaît pour la première fois. Elle fait partie des quatre témoins qui, outre Nicodème lui-même, vont parler en faveur de Jésus devant Pilate. Le texte est très court : "Une femme du nom de Bérénice lui cria de loin : "J'avais une perte de sang, et j'ai touché la frange de son manteau et mon flux s'est tari, qui durait depuis douze ans !" Les Juifs dirent : "Notre loi n'admet pas le témoignage d'une femme."
La référence aux Synoptiques est claire. Mathieu (9, 20-22), Marc (5, 25-34) et Luc (8, 43-48) racontent l'histoire de l'hémoroïsse, qu'ils situent tous trois au milieu de l'épisode de la fille de Jaïre, entre le moment où Jaïre vient solliciter Jésus et celui où ils arrivent à la maison en deuil. Il est  probable que, suite à la guérison dont elle bénéficia, elle vint grossir le nombre des compagnons de Jésus, qui, si l'on en croit Luc (8, 1-3), comptaient les Douze "et quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies."
Mais comment a-t-on pu passer de l'histoire de l'hémoroïsse à celle de Véronique, du flux de sang au voile du Calvaire ? 
Les points communs entre les deux épisodes sont, à bien y regarder, assez nombreux. Dans les deux cas, Jésus marche ; dans les deux cas, il est question d'une pièce de tissu (le manteau et le voile) ; dans les deux cas, il y attouchement entre le Maître et la femme par l'intermédiaire de l'étoffe ; dans les deux cas, une "force" se dégage de Jésus, une "énergie" qui produit un résultat également miraculeux, la guérison et l'impression du voile.
L'extrême popularité de l'Evangile de Nicodème au Moyen-Age a permis de répandre le nom de Bérénice et son histoire.
pcc MLL (d) 25 juillet 2008 à 14:57 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas Addacat, mais WP:ABS. Vous flirtez dangeureusement avec les lignes rouges de l'attaque personnelle. Maloq causer 25 juillet 2008 à 17:39 (CEST)
thread_title:  Site ésotérique

message: Le site Carmina-Carmina (L'image vraie/Sainte Véronique) explique comment Sainte Véronique est devenue la patronne dy cycle menstruel. Le site Garrigues et Sentiers rapproche le nom de Véronique de l'hébreu Vay'hounèkha "Qu'Il te fasse grâce" (Nombres, 6, 25), extrait de la "bénédiction sacerdotale". MLL (d) 25 juillet 2008 à 15:24 (CEST)
replies: text: Le premier site est d'une stupidité sans nom. Dans le second on trouve des affirmations d'un certain René Guyon dont on aimerait savoir les titres universitaires exacts et l'autorité dont il jouit. Gustave G. (d) 26 juillet 2008 à 18:49 (CEST)
replies: text: Le site « templier » n'est pas mal non plus dans son genre. Quant à René Guyon, la réponse se trouve infra, avec un lien externe qui vous offrira gratuitement une magnifique lame de tarot. Évidemment, on est un peu loin du Collège de France. Addacat (d) 28 juillet 2008 à 17:55 (CEST)
thread_title:  Compléments

message: * Cette multiplication de sources non fiables, de TI, de spams, d'accusations et d'attaques personnelles va beaucoup trop loin. Je suis fatiguée de me faire traiter de « censeur » , et cela depuis des mois, alors que j'essaie simplement de respecter et de faire respecter les règles de WP sur la fiabilité des sources. De même, j'essaie de faire respecter les recommandations WP sur l'ajout des liens externes. Là encore, je suis fatiguée des insultes, des insinuations, des accusations , des délations  et des procès d'intention  que cela me vaut en permanence de la part de MLL.
* Garrigues, l'un des sites mentionnés ci-dessus, contient une pseudo-étymologie d*bourgienne. Ce site a été introduit hier avec un magnifique TI sous IP , retiré par mes soins , puis immédiatement rajouté par MLL en compagnie de deux autres sites ésotériques , puis retiré par mes soins (voir et ) : aussitôt, je suis accusée d'interdire et de censurer, de vouloir « tout reprendre à [mon] compte », ce qui sous-entend on ne sait quelle falsification ou malhonnêteté de ma part, en me croyant « seule détentrice de la vérité », accusation-insinuation de fanatisme inquisitorial dont MLL m'a déjà gratifiée à plusieurs reprises (voir les diff ci-dessus). Exactement au même moment, un scénario identique s'est produit sur l'article Simon de Cyrène (voir l'historique : ) : un TI d*bourgien avait été introduit sous IP , « justifié » en PdD par MLL  puis confirmé plusieurs fois par MLL dans l'article, dont ici  et ici , puis retiré par mes soins , puis remis sous IP via le site Garrigues  qui contient ce même TI d*bourgien, puis retiré par mes soins . Il s'agissait d'élucubrations d*bourgiennes à propos du mot qeren. Et, toujours au même moment, ce fut de nouveau l'invasion du TI d*bourgien qeren sur la PdD  de l'article Tribu de Juda, avec le TI assorti , ce qui, de plus, était totalement hors sujet.
* Par deux fois en 24 heures, Gustave G. a sauvé la situation. La première fois, Gustave a traduit remarquablement bien et vite l'article wp:en sur Tribu de Juda pour sauver cet article, que MLL avait mis en PàS  (tout en recommandant de préserver le TI d*bourgien – encore un ! – qui y avait été introduit sous IP ). La seconde fois, Gustave a traduit dans l'urgence ce qui sera l'essentiel de l'article Véronique (christianisme), avec des sources fiables, au moment où MLL s'apprêtait (voir ci-dessus et ) à y introduire, une fois de plus, des TI et des sources non fiables.
* J'ai (et sans doute Gustave a-t-il) autre chose à faire que d'intervenir dans l'urgence pour réparer les dégâts ou pour les empêcher. En ce moment je travaille beaucoup, en tandem avec Gustave, sur un article qui sera proposé au label BA. Ces tentatives incessantes de TI, de pov et de spams, qui durent depuis des mois, ne font que perturber constamment le travail des contributeurs. (On se souviendra de l'offensive du TI d*bourgien sur Salomé-Sulamite : plus d'un mois de discutailleries et de guerres d'édition. Et encore, il a fallu que 7 ou 8 contributeurs s'occupent de cette affaire pour que nous ayons enfin la paix.) Ces attaques permanentes doivent cesser. Maintenant. Pas dans 10 ans, pas dans un mois. Maintenant. Addacat (d) 26 juillet 2008 à 15:36 (CEST)
replies: text:  Un tiers constaterait que MLL a fait intrusion dans les propos d'Addacat "invitus invitam", malgré lui, malgré elle ! MLL (d) 27 juillet 2008 à 13:23 (CEST)
replies: text:  Un tiers ne pourrait que compatir à tant de maladresses involontaires, notamment sur ma PdD personnelle, ou encore, par trois fois au moins, comme ici : TI sur WP, corrigé par Maloq, lorsque MLL, par une triple erreur bien compréhensible, a placé dans l'espace encyclopédique l'un de ses TI refusés, via les catégories Translittération, Talmud et Kabbale. Addacat (d) 27 juillet 2008 à 13:44 (CEST)
thread_title: Réponse aux attaques personnelles

message: Si Addacat écrit D*bourg et d*bourgien, c'est pour faire de Bernard Dubourg un nom ignoré des moteurs de recherche. Cet auteur, rappelons-le, tient que le Nouveau Testament s'explique par l'hébreu sous-jacent. Par exemple, il rapproche les noms de Simon de Cyrène et de Quirinius de l'hébreu Qeren, "rayonner". Je pense que ce ne sont pas des "élucubrations" et que sa thèse mérite au moins d'être rapportée. 
Moi-même, je n'ai de cesse de rappeler que les noms hébreux de l'Ancien Testament ont un sens qu'il convient de comprendre. Récemment, j'ai essayé d'expliquer que Sulamite avait un rapport avec Salomon et Chalom, "paix". Ou aussi que l'humour juif avait un lien avec le nom d'Isaac, qui signifie "il rira". S'agissant des règles de Wikipédia, quand je fais un rapprochement Français - Hébreu, on me dit "citez vos sources". Quand je cite Dubourg, on me dit "auteur non reconnu". Quand je cite un site chrétien, en l'occurrence Garrigues et sentiers, on me dit "site ésotérique". 
Je ne connaissais pas le rapprochement du nom de "Véronique" du mot hébreu "Vayrounékha", qu'Il te fasse grâce (un R remplace le Het de Grâce,  Het Noun ). Mais il me paraît pertinent. Argument recevable du site cité : "les phrases qui entourent ce mot – grâce – (la "bénédiction des Cohanim" en Nombres 6, 24-26), sont une prière pour que le Seigneur illumine le visage du croyant et l’élève vers lui pour y déposer la paix."  (Je précise que cette bénédiction est un moment important de tout office juif contemporain et qu'il suffit d'assister une seule fois à un tel office pour l'entendre)
L'usage de "Vayrounékha", "Qu'Il te fasse grâce" comme prénom expliquerait  pourquoi une princesse juive "assimilée", aimée par Titus, ait reçu le prénom grec de "Bérénice", qui, apparemment, n'a rien d'hébreu, mais qui serait dans cette hypothèse formé sur Hen, Grâce, comme Hanna et Yo'hanan qui ont donné Anne et Jean. 
Les pages de discussion sont faites pour discuter. Je ne demande que cela.
MLL (d) 26 juillet 2008 à 23:45 (CEST)
thread_title: L'hébreu des deux Testaments

message: * @ Gustave : la traduction est parfaite et constitue une base solide. Je suis en train de pister l'étymologie dans des ouvrages fiables, du moins quand je ne suis pas obligée, comme maintenant, de me défendre contre toutes ces attaques. Vous verrez les ajouts : c'est assez amusant... et très logique, quand on a la clé du mystère philologique. Les gesticulations de ces dernières heures m'évoquent cette phrase (sublime – pov) : « Invitus invitam Titus Berenicem dimisit », car on pourrait la paraphraser en : « Invitus invitam G.G. Berenicem vertit. » Addacat (d) 26 juillet 2008 à 14:17 (CEST)
thread_title: Invitus invitam

message: "Il ne fallut pas longtemps à la légende pour donner un nom à cette femme." Or le nom de Bérénice/Véronique n'apparaît dans les Actes de Pilate qu'au IVème siècle. Et pourquoi l'hémoroïsse (guérie de pertes de sang qui duraient depuis 12 ans) deviendrait-elle la femme qui essuie le visage du Christ ? Le texte du site Templum Aeternum, que j'ai recopié plus haut ("Site ésotérique"), propose une réponse digne d'être citée. MLL (d) 27 juillet 2008 à 23:56 (CEST)
replies: text: « Il ne fallut pas longtemps à la légende pour donner un nom à cette femme ». Je me suis borné à traduire l'Encyclopaedia Britannica : « Legend was not long in providing the woman of the Gospel with a name ». Ma compétence ne va pas plus loin et je suis obligé de me dire que ces auteurs savaient ce qu'ils écrivaient ; je les croirais d’ailleurs plutôt que les responsables d'un site ésotérique. Ah, si nous pouvions interroger Maria Valtorta : je suis sûr qu'elle a dû dîner avec sainte Véronique. Elle saurait tout. Gustave G. (d) 28 juillet 2008 à 13:57 (CEST)
replies: text: Il ne serait d'ailleurs pas inutile que tous ces sites ésotériques ajoutassent (ça me fait plaisir et j'y tiens) la divine Maria à leur tableau de chasse. Cela pourrait leur attirer quelques clients. Peut-être une petite pseudo-étymologie « Valtorta-Véronique » ? Après tout ce ne serait pas plus nul qu'« Éléazar-Alexandre » ou « qeren-Cyrène ». Addacat (d) 28 juillet 2008 à 14:08 (CEST)
replies: text:  Je n'ai rien à voir avec Valtorta, ni avec Éléazar-Alexandre. En revanche, je revendique Qeren-Cyrène. Sur un autre sujet, que pensez-vous du pasteur Georges Siguier, qui tient le site Biblethora, où sont reproduits les "Actes de Pilate" ? MLL (d) 28 juillet 2008 à 14:52 (CEST)
replies: text: Vous me diriez : « Que pensez-vous du professeur X..., de l'Université de Y..., qui tient le site Z... », ce serait un peu plus convaincant. Gustave G. (d) 28 juillet 2008 à 15:34 (CEST)

text:  Il y a souvent sur Internet des textes reproduits par des gens qui ne sont pas professeurs d'Université. Est-ce que cela invalide forcément leur travail ? Évidemment ce serait bien que quelqu'un possédant l'édition de la Pléiade des "Actes de Pilate" puisse valider l'édition en ligne du pasteur Siguier, mais en attendant, j'espère qu'Addacat ne va pas reverter le lien mis sur Bérénice. MLL (d) 28 juillet 2008 à 15:58 (CEST)
replies: text:  Tiens, MLL renonce à ses sites ésotériques ? Dommage, on commençait à s'y attacher – surtout à celui qui utilise les tarots pour faire de l'exégèse biblique et qu'il a mis en lien externe à deux reprises. Le voici, pour les amateurs de pittoresque : Simon de Cyrène, le fort de Dieu. Dommage aussi que MLL n'ait pas bien lu le Génie Méconnu HC car le chef-d'œuvre d*bourgien intitulé Un coup de vasistas sur Judas contient cette perle, entre autres énormités : « Lazare (c'est-à-dire Éléazar, ou, en grec, Alexandre ou André) ».  Addacat (d) 28 juillet 2008 à 16:51 (CEST)
thread_title: Actes de Pilate

message: Faut-il fusionner Véronique (prénom) et Véronique (en Véronique (homonymie)) ?. Par ailleurs, il faudrait citer quelque part la 
sainte orthodoxe. Je ne suis pas très habile pouur cela. MLL (d) 28 juillet 2008 à 19:55 (CEST)
replies: text: Fusionnez plutôt Éléazar et Alexandre. Addacat (d) 28 juillet 2008 à 20:02 (CEST)
replies: text: J'ai fait au mieux, nonobstant votre ironie. MLL (d) 28 juillet 2008 à 21:33 (CEST)
thread_title: Fusion ?

message: Je signale à Addacat et à Gustave l'intervention de Benoit Montfort sur Garrigues et Sentiers, à propos de "la grâce de Véronique" MLL (d) 29 juillet 2008 à 23:15 (CEST)
replies: text: Les réponses de René Guyon et de MLL sont amusantes. Il est émouvant de voir des gens qui ne connaissent pas un mot de grec ni d'hébreu se permettre de donner des leçons de grec et d'hébreu. Je signale à MLL, qui visiblement n'a rien compris à l'étymologie de « Bérénice », alors que l'article wp semble clair, mais bon, je lui signale que, tout en ne parlant pas plus le grec que l'hébreu, il conteste maintenant les dictionnaires Bailly et Magnien-Lacroix. Rien que ça. Mais, après tout, il est libre de préférer les tarots. Addacat (d) 30 juillet 2008 à 00:41 (CEST)
replies: text: Je ne conteste pas l'étymologie de Bérénice, mais seulement "l'étymologie populaire" de Véronique. La proximité avec le "Vy'hounika" de la bénédiction des Cohanim, répétée depuis plus de vingt siècles en de multiples circonstances, me paraît digne d'être prise en considération, d'autant que l'expression "Qu'Il te fasse grâce" devait être un souhait habituel fait aux jeunes filles nouvellement réglées, aussi bien qu'aux femmes nouvellement enceintes. Si j'écrivais cela dans l'article, vous crieriez au TI. "Et pourtant, elle tourne..." MLL (d) 30 juillet 2008 à 11:23 (CEST)
replies: text:  Vos propos sur le site Garrigues : « Addacat peut n'être pas d'accord avec vous, mais la suppression du moindre lien avec votre site me semble abusive, et contraire même à l'esprit de Wikipedia, tout comme la mise en "black list" de "Judéopédia". "Vi'hounika" est pourtant plus convaincant que "porteur de victoire" ( qui devrait être Phérénice, comme Nicéphore) ou "Vraie icône" (qui devrait être Vériquône). » Addacat (d) 30 juillet 2008 à 12:39 (CEST)
thread_title:  Étymologie de Véronique

message: Sur les liens entre la Sainte Face et la "bénédiction sacerdotale", lire l'homélie de Benoit XVI, qui se termine précisément par la citation de Nombres 6, 24-26. MLL (d) 1 août 2008 à 11:54 (CEST)
replies: text: C'est pourquoi mon "opération de charme" proposait une solution de bon sens qui permettrait de clore cette discussion en effet fastidieuse. MLL (d) 1 août 2008 à 13:55 (CEST)

text: Je ne vois pas quelle relève prendre, tout a été dit et expliqué de manière limpide. C'est purement anachronique et nous ne sommes pas là pour accréditer les idiotes lubies spéculatives d'exégètes amateurs en goguette. C'est tout. Mogador   ✉ 1 août 2008 à 23:19 (CEST)
replies: text: ...Aussi MLL n'a-t-il répondu à aucune question. L'heure est maintenant au changement de tactique  et à la victimisation . Addacat (d) 2 août 2008 à 00:02 (CEST)
thread_title:  Et Benoit XVI ?

message: Comme la présence de Véronique (et son nom même de vraie image) est uniquement liée à l'incident qui eut lieu sur le chemin du calvaire (et non rapporté par les évangiles) il m'a semblé bon d'avoir comme première image une représentation de cettte rencontre, devenue la 6ème station du chemin de croix. Zerged (d) 11 mars 2012 à 22:18 (CET)
replies: text: Excellente idée, les choses n'existant que dans leur contexte. J'ai ajouté une autre image, d'un style moins saintsulpicien.--Bruxellensis (d) 12 mars 2012 à 12:04 (CET)
thread_title:  Changement d'image