Discussion:Lois de 1893 et 1894 sur l'anarchisme

message: Je cite " Les lois scélérates sont une série de trois lois liberticides votées dans l'urgence afin de lutter contre les actions anarchistes qui menaçaient de déstabiliser des pans entiers du système."
Pourriez vous expliciter " des pans entiers" , cette phrase mérite d'être revue, car historiquement fausse. Que les parlementaires aient eu peur pour leur vie, je veux bien l'admettre et le comprendre, mais de là à prêter aux anars de l'époque le pouvoir d'avoir pu destabiliser quoi que ce soit, c'est peut être un peu exagéré. Je dit ceci sans porter de jugement sur l'anarchisme et l'inefficacité populaire de ce mode d'action. J'attends bien une réponse sur le fond et les faits historiques.
L'article serait légèrement orienté pro-anar que ça ne m'étonnerait pas :) . Il faut changer le titre : ces lois n'avaient pas ce nom quand elles ont été votées, que je sache. Quelqu'un les a nommées ainsi : qui? Elles ont, je suppose été abrogées : quand? Par qui? Et éviter de mettre "lois scélérates" en gras toutes les 5 lignes, on avait compris. PierreL 22 février 2007 à 16:42 (CET)
replies: text: J'ai enlevé le gras et mis des guillemets : cela fera déjà un peu plus neutre, car je ne pense pas, en effet, qu'elles ont été votées sous le nom qu'on leur attribue ici Gérard 14 avril 2007 à 12:04 (CEST)
thread_title:  Commentaires 

message: L'auteur de cet article prend vraisemblablement partie pour le mouvement anarchiste et les attentats terroristes perpétrés à la fin du XIXème siècle.
La première loi scélérate n'est pas expliquée.
: Non seulement elles seront toute appliquées, avec des différences selon les époques, mais en plus elles ne seront levées qu'en 1992... L'usage du bandeau de non neutralité me semble abusif. J'attends vos arguments avant de le rétirer.
: Cordialement,  anthena 7 mai 2007 à 07:31 (CEST)
thread_title:  Commentaires n°2 

message: Certains passages continuent à manquer de neutralité, ou du moins mériteraient d'être sérieusement sourcés et, surtout, développées. Par exemple, "c'est toute la population qui a souffert" de l'application de ces lois. Y-a-t-il une source indiquant qu'effectivement "toute la population a souffert", dans quelle mesure, comment, etc ? S'agissant d'un article qui traite d'une expression politique et polémique, il faut sourcer sérieusement, sinon ça continuera à ressembler par endroits à une rédaction de classe de seconde. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2008 à 08:02 (CEST)
replies: text: Effacer un passage sourcé manque également de neutralité... — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 14 juillet 2008 à 01:22 (CEST)
replies: text: Il faut que l'introduction de l'article indique exactement comment est née l'expression, dans quel cadre elle a été employée, et commence surtout en indiquant le nom exact des lois en questions. L'article n'a pas à être écrit du seul point de vue anarchiste, attendu qu'on n'est pas sur Anarchopedia.  Màj : j'ai refait la phrase d'introduction dans un sens un peu plus acceptable, mais il y aurait un peu de travail à faire, notamment pour déterminer si Pouget et Pressensé sont bien les auteurs originels du terme, et s'il a été utilisé par quelqu'un d'autre que des sympathisants anarchistes. Jean-Jacques Georges (d) 14 juillet 2008 à 13:25 (CEST)
replies: text: C'est déjà mieux ainsi. Sauf que l'expression est de Clémenceau  et qu'elle est actuellement utilisé par la quasi totalité des historiens allant de l'extrême-gauche à la droite modérée ainsi que par les officiers de gendarmerie (par ailleurs fort critique sur leur utilisation par le pouvoir de la IIIème « république »...).  Pour le reste non ce n'est pas acceptable, tu modifie une introduction en te basant sur un point de vue (le tiens) erroné. Pour moi c'est du Travail Inédit (WP:TI). Quand à la remarque parfaitement déplacée : « on n'est pas sur Anarchopedia » ; tu évite de me la coller au motif que je suis une méchante anarchiste. Contrairement à toi je source pratiquement chacune de mes phrases, non pas à partir de la littérature anarchiste mais en me basant sur les travaux d'historiens reconnus  (de gauche ou de droite par ailleurs...).   — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 15 juillet 2008 à 05:06 (CEST)
replies: text:  PS: L'expression est même utilisée par le ministère de l'intérieur (cf: « utilisé par quelqu'un d'autre que des sympathisants anarchistes »)  . — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 15 juillet 2008 à 05:43 (CEST)
replies: text: Je n'ai aucun intérêt à me lancer dans des polémiques de cour de récréation. Ce n'est pas un travail inédit (mon Dieu...) c'est une neutralisation d'intro. Si l'expression est de Clémenceau, il faut trouver en quelle occasion elle a été créée et mettre la source, afin d'établir l'origine du terme. Enfin, il faut établir de manière détaillée et sourcée en quoi "toute la population" aurait souffert de ces lois, afin que cet article ne ressemble plus à un texte de fanzine. Quant à l'utilisation par "le ministère de l'intérieur" (Clémenceau ?), il faut également sourcer cela. Il est inutile de vouloir à toute force orienter des articles dans un sens favorable à l'anarchie, surtout quand ce sont des sujets qui mériteraient un traitement plus sérieux. Jean-Jacques Georges (d) 15 juillet 2008 à 10:46 (CEST)
replies: text:  Commence par te documenter alors  Affirmer que « L'expression fut popularisée par Francis de Pressensé et Emile Pouget dans un pamphlet publié en 1899, Les lois scélérates de 1893-1894 » est faux, les milieux socialistes n'ont pas attendu 1899 pour la populariser, tu la trouve à toutes les sauces  dans la presse socialiste, et ce dès 1894. De plus c'est un POV non sourcé et non attribué, ce qui pose également problème. Tu trouvera par ailleurs sur gallica un livre sur ces trois lois qui te permettra de corriger ton erreur. Quand à tes accusations digne d'une cours de récréation (cf:  vouloir à toute force orienter des articles dans un sens favorable à l'anarchie) elles pourraient m'amuser si wikipédia était un forum et s'il me prenait l'envie de te brocarder comme militant « très à droite » adepte du pov-pushing ^^. Reste que cet article est incomplet, là dessus nous sommes d'accord, en qu'en partant des sources (Manfredonia, Maitron, etc)  cet article me parait presque gentil avec la IIIème république (les conséquences immédiates de ces trois lois c'est l'arrestation de plusieurs centaines de militants, sympathisants, suspects... c'est aussi le procès des trente (ou cours duquel apparaît le terme intellectuel popularisé ensuite par l'affaire Dreyfus), la fermeture pour un temps de tous les journaux anarchistes, l'exil. C'est la condamnation de Jean Grave pour un livre sorti des années plus tôt, la mort au bagne, parfois sur un simple soupçon, etc. etc. etc).  Alors effectivement je vais réécrire et sourcer les passages qui te posent problème de façon à éteindre cette « polémique », je vais même demander au Projet:Cliopédia de parrainer cet article en validant les modifs apportées pour faire taire certaines accusations infondées . PS: Autant pour moi, ce n'est pas le ministère de l'intérieur mais le site du premier ministre Jean CASIMIR-PERIER : Biographie (2004) : « Instigateur des "lois scélérates" (qui, au nom de la lutte contre les attentats anarchistes, punissent de peines de prison ferme la simple incitation au vol et rendent les délits de presse passibles de peines correctionnelles) » (note la simple incitation au vol et le délits de presse passibles de peines correctionnelles) — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 16 juillet 2008 à 12:54 (CEST)
replies: text: J'ai déjà dit que les polémiques ne m'intéressaient pas, wikipedia n'étant en effet pas un forum, et n'ayant pas non plus vocation à bouffer toute la vie et l'énergie de ses contributeurs (même si d'autres semblent avoir une autre opinion à ce sujet). Il s'agit d'une expression polémique, dont l'utilisation appelle des guillemets (notons que le site du ministère de l'intérieur les utilise, prenant donc ses distances avec le terme), et qui mérite donc plus de précision pour connaître son origine exacte et son emploi. Quand et comment est-elle née, qui l'a utilisée en premier (si on le sait), etc. Idem pour les conséquences précises de ces lois, définir précisément quelles ont été les bavures, et caetera. En tout cas, si ces lois ont effectivement eu pour effet de faire décliner les attentats anarchistes, on peut dire qu'elles ont eu un effet plutôt positif à long terme.  Reste que la nature même du terme impose un article équilibré. Je ne vois pas, par ailleurs, en quoi il est "POV" (qui signifie, si je ne m'abuse, "non neutre") d'écrire que cet article a été popularisé par Pouget et Pressensé, puisqu'ils ont publié un pamphlet, plus ou moins à chaud, qui porte précisément ce titre. Ils est donc tout à fait neutre de considérer qu'ils ont au moins contribué à sa notoriété, même si l'origine exacte reste à déterminer. Et oui, effectivement, aucun article ne devrait normalement être particulièrement favorable à l'anarchie en ces lieux. (d) 17 juillet 2008 à 16:52 (CEST)
thread_title:  Points de l'article à corriger 

message: Bonjour,
Dans le cadre de la discussion sur l’anecdote mentionnée supra, je souhaiterais avoir la confirmation que l’article respecte bien notre principe de neutralité dans les tournures qu’il emploie.
En effet, si l’expression « lois scélérates » est indubitablement courante, je doute (au sens premier, ce n’est pas une façon de dire que je pense le contraire) qu’elle soit devenue tellement fréquent qu’elle en aurait perdu sa connotation péjorative. 
C’est peut-être mon inclination administrative qui prend le dessus, mais je suis surpris que l’article ne s’appelle pas plutôt (par exemple) « lois de 1894 sur l’anarchisme » ou « lois de 1894 réprimant les mouvements anarchistes » par exemple. De même, je m’attendrais plutôt à trouver comme phrase introductive quelque chose comme « les lois de 1894, souvent qualifiées de lois scélérates, sont un ensemble de trois lois votées en France sous la Troisième République visant à réprimer le mouvement anarchiste […] ».
Le fait que, dans l’article, « lois scélérates » soit généralement mis entre guillemets montre une volonté de se distancier de cette appellation, ce qui montre qu’elle n’est pas forcément optimale. J’ai d’ailleurs corrigé un passage où l’expression était utilisée de façon clairement inappropriée (ici).
Un avis pour confirmer que cet article reflète bien l’ensemble des sources (pas seulement les sources orientées à gauche ou anarchistes, donc) utilise bien l’expression « lois scélérates » sans connotation péjorative serait donc le bienvenu avant que cet article ne soit mis en page d’accueil pour la journée.
Bien cordialement,
Pic-Sou 19 janvier 2020 à 22:48 (CET)
thread_title:  Neutralité dans l’utilisation de l’expression « lois scélérates » 

message: Et hop, on polit le passé... Quand même la BNF publie des écrits nommant ces lois "Les lois scélérates de 1893-1894", on se dit que la communauté Wikipédia confond neutralité et réécriture historique de courtoisie... Voir WP:POVNAMING. --94.105.103.120 (discuter) 7 décembre 2020 à 23:55 (CET)
replies: text: Ce n’est pas la BNF qui est à l’origine de ces écrits. Le lien que vous donnez renvoie vers une numérisation du texte de 1899 cité en introduction de l’article, qui est un pamphlet dirigé contre ces lois. --Pic-Sou 21 mars 2022 à 23:22 (CET)
thread_title:  Réécriture historique de courtoisie