Discussion:Rivalité entre la Belgique et l'Angleterre en football/Admissibilité

message: Proposé par : Matpib (discuter) 16 juin 2016 à 14:50 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question ici du travail effectué. On peut passer des heures à créer un canular... Ici, outre la compilation de données statistiques qui existaient déjà dans d'autres page de l'encyclopédie, la création d'une rivalité qui n'existe pas est un (beau) TI et permettrait l'ouverture d'une boite de pandore de plusieurs milliers d'articles. Matpib (discuter) 17 juin 2016 à 12:29 (CEST)
replies: text: Pour le dire autrement, Aristote2, dans ce qui est amené, rien ne permet d'attester l'existence d'une quelconque rivalité footballistique, rien ne montre que le mot même de rivalité est cité (il ne l'est dans aucune source en français accessible). Partir d'un alibi de relations internationales réelles pour en arriver à du football est un parti-pris du contributeur, pas des sources, et cela n'est pas acceptable dans un travail basé sur des sources donc sur WP. Je rappelle juste que le mot « rivalité » est le premier mot mentionné dans le titre. En ce qui concerne les clubs créés par des étudiants anglais, il n'y a rien d'extraordinaire et les exemples pullulent dans d'autres pays d'Europe à commencer par exemple avec la France (exemple du Havre). Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 12:43 (CEST)
replies: text: Je comprends vos arguments. En revanche, , il n'y a sans doute pas de canular. Et, à toi et à , ce qui semble vous déranger le plus est le terme de « rivalité ». Benoît Prieur proposait de le remplacer dans le titre par « confrontations », ce qui est encore un peu martial. Pourquoi pas le terme plus neutre de « rencontres » ? S'il y a des sources, l'article peut alors se justifier, àmha. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 12:57 (CEST)
replies: text: J'ajouterais encore : pourquoi ne pas laisser le projet Football réfléchir à la question. Sinon à quoi servent les projets ? --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 13:00 (CEST)
replies: text:  Je suis tout à fait d'accord avec toi . Je pense que le mieux est de changer le titre. --Huguespotter (discuter) 17 juin 2016 à 13:02 (CEST)
replies: text: Huguespotter et Aristote2 La question a déjà été réglée au niveau du projet foot. Il y a plusieurs années, toutes les listes de confrontations ont été classées dans des articles tels que Liste des matchs de l'équipe d'Angleterre de football par adversaire (suffit de voir que le Angleterre-Belgique en football est un redirect, ce qui pose au passage un problème de non-respect de la licence par l'auteur de ce TI). Il y a des exceptions à ça, à partir du moment où il y a des choses à dire : les articles de rivalités où des sources justement ont analysé des rivalités entre tel ou tel pays. Ici, il n'y a rien qui fasse une telle analyse sauf l'auteur de ce TI qui détourne des sources pour leur faire dire ce qu'elle ne disent pas. Le fait de prétendre qu'il y a une rivalité Angleterre-Belgique est bel et bien un canular sauf à amener des sources secondaires montrant qu'il y a bien une rivalité ce qui n'a pas été fait, et en fait ne risque pas de l'être. Changer le titre ne rime à rien, sauf à confirmer la coquille vide que représente cette page et la vocation qu'elle a d'être refusionnée avec les articles où ces rencontres étaient mentionnées à l'origine, ce que tout un chacun peut trouver très facilement dans la barre de recherche. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 13:14 (CEST)
replies: text:  Mise au point très claire. Merci de ta patience. Cordialement, --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 13:23 (CEST)
replies: text:  l'article dont nous débattons ici n'est pas un canular. En utilisant ce mot je répondais à ta phrase concernant "le fruit d'un assez grand travail". Je disais à titre d'exemple que l'on peut aussi passer énormément de temps à construire un canular. Dans ma première réponse, je dis simplement que "la création d'une rivalité qui n'existe pas est un (beau) TI". Matpib (discuter) 17 juin 2016 à 13:45 (CEST)
thread_title:  [[Rivalité entre la Belgique et l&#39;Angleterre en football]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
*La démonstration d'Agamitsudo/Benoit Prieur est une démonstration sans queue ni tête. L'essentiel est dans l'existence de sources consacrée au sujet. Celles-ci n'existent pas. Le sujet n'est donc pas encyclopédique. Matpib (discuter) 16 juin 2016 à 15:25 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  Peut-être que l'article gagnerait à être renommé en "Confrontations entre xxx et yyy en football". En tout état de cause, pas moins admissible que "Saison 20xx/20yy de tel club" rarement synthétisée dans une source secondaire... à mon avis, c'est tous les articles commençant par "Rivalité entre" qu'il s'agirait d'examiner sous l'angle du TI. Dans le cas présent précisément : admissibilité du contenu évidente. --Benoît Prieur (discuter) 16 juin 2016 à 15:14 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question ici du travail effectué. On peut passer des heures à créer un canular... Ici, outre la compilation de données statistiques qui existaient déjà dans d'autres page de l'encyclopédie, la création d'une rivalité qui n'existe pas est un (beau) TI et permettrait l'ouverture d'une boite de pandore de plusieurs milliers d'articles. Matpib (discuter) 17 juin 2016 à 12:29 (CEST)
replies: text: Pour le dire autrement, Aristote2, dans ce qui est amené, rien ne permet d'attester l'existence d'une quelconque rivalité footballistique, rien ne montre que le mot même de rivalité est cité (il ne l'est dans aucune source en français accessible). Partir d'un alibi de relations internationales réelles pour en arriver à du football est un parti-pris du contributeur, pas des sources, et cela n'est pas acceptable dans un travail basé sur des sources donc sur WP. Je rappelle juste que le mot « rivalité » est le premier mot mentionné dans le titre. En ce qui concerne les clubs créés par des étudiants anglais, il n'y a rien d'extraordinaire et les exemples pullulent dans d'autres pays d'Europe à commencer par exemple avec la France (exemple du Havre). Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 12:43 (CEST)
replies: text: Je comprends vos arguments. En revanche, , il n'y a sans doute pas de canular. Et, à toi et à , ce qui semble vous déranger le plus est le terme de « rivalité ». Benoît Prieur proposait de le remplacer dans le titre par « confrontations », ce qui est encore un peu martial. Pourquoi pas le terme plus neutre de « rencontres » ? S'il y a des sources, l'article peut alors se justifier, àmha. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 12:57 (CEST)
replies: text: J'ajouterais encore : pourquoi ne pas laisser le projet Football réfléchir à la question. Sinon à quoi servent les projets ? --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 13:00 (CEST)
replies: text:  Je suis tout à fait d'accord avec toi . Je pense que le mieux est de changer le titre. --Huguespotter (discuter) 17 juin 2016 à 13:02 (CEST)
replies: text: Huguespotter et Aristote2 La question a déjà été réglée au niveau du projet foot. Il y a plusieurs années, toutes les listes de confrontations ont été classées dans des articles tels que Liste des matchs de l'équipe d'Angleterre de football par adversaire (suffit de voir que le Angleterre-Belgique en football est un redirect, ce qui pose au passage un problème de non-respect de la licence par l'auteur de ce TI). Il y a des exceptions à ça, à partir du moment où il y a des choses à dire : les articles de rivalités où des sources justement ont analysé des rivalités entre tel ou tel pays. Ici, il n'y a rien qui fasse une telle analyse sauf l'auteur de ce TI qui détourne des sources pour leur faire dire ce qu'elle ne disent pas. Le fait de prétendre qu'il y a une rivalité Angleterre-Belgique est bel et bien un canular sauf à amener des sources secondaires montrant qu'il y a bien une rivalité ce qui n'a pas été fait, et en fait ne risque pas de l'être. Changer le titre ne rime à rien, sauf à confirmer la coquille vide que représente cette page et la vocation qu'elle a d'être refusionnée avec les articles où ces rencontres étaient mentionnées à l'origine, ce que tout un chacun peut trouver très facilement dans la barre de recherche. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 13:14 (CEST)
replies: text:  Mise au point très claire. Merci de ta patience. Cordialement, --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 13:23 (CEST)
replies: text:  l'article dont nous débattons ici n'est pas un canular. En utilisant ce mot je répondais à ta phrase concernant "le fruit d'un assez grand travail". Je disais à titre d'exemple que l'on peut aussi passer énormément de temps à construire un canular. Dans ma première réponse, je dis simplement que "la création d'une rivalité qui n'existe pas est un (beau) TI". Matpib (discuter) 17 juin 2016 à 13:45 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Peut-être que l'article gagnerait à être renommé en "Confrontations entre xxx et yyy en football". En tout état de cause, pas moins admissible que "Saison 20xx/20yy de tel club" rarement synthétisée dans une source secondaire... à mon avis, c'est tous les articles commençant par "Rivalité entre" qu'il s'agirait d'examiner sous l'angle du TI. Dans le cas présent précisément : admissibilité du contenu évidente. --Benoît Prieur (discuter) 16 juin 2016 à 15:14 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question ici du travail effectué. On peut passer des heures à créer un canular... Ici, outre la compilation de données statistiques qui existaient déjà dans d'autres page de l'encyclopédie, la création d'une rivalité qui n'existe pas est un (beau) TI et permettrait l'ouverture d'une boite de pandore de plusieurs milliers d'articles. Matpib (discuter) 17 juin 2016 à 12:29 (CEST)
replies: text: Pour le dire autrement, Aristote2, dans ce qui est amené, rien ne permet d'attester l'existence d'une quelconque rivalité footballistique, rien ne montre que le mot même de rivalité est cité (il ne l'est dans aucune source en français accessible). Partir d'un alibi de relations internationales réelles pour en arriver à du football est un parti-pris du contributeur, pas des sources, et cela n'est pas acceptable dans un travail basé sur des sources donc sur WP. Je rappelle juste que le mot « rivalité » est le premier mot mentionné dans le titre. En ce qui concerne les clubs créés par des étudiants anglais, il n'y a rien d'extraordinaire et les exemples pullulent dans d'autres pays d'Europe à commencer par exemple avec la France (exemple du Havre). Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 12:43 (CEST)
replies: text: Je comprends vos arguments. En revanche, , il n'y a sans doute pas de canular. Et, à toi et à , ce qui semble vous déranger le plus est le terme de « rivalité ». Benoît Prieur proposait de le remplacer dans le titre par « confrontations », ce qui est encore un peu martial. Pourquoi pas le terme plus neutre de « rencontres » ? S'il y a des sources, l'article peut alors se justifier, àmha. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 12:57 (CEST)
replies: text: J'ajouterais encore : pourquoi ne pas laisser le projet Football réfléchir à la question. Sinon à quoi servent les projets ? --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 13:00 (CEST)
replies: text:  Je suis tout à fait d'accord avec toi . Je pense que le mieux est de changer le titre. --Huguespotter (discuter) 17 juin 2016 à 13:02 (CEST)
replies: text: Huguespotter et Aristote2 La question a déjà été réglée au niveau du projet foot. Il y a plusieurs années, toutes les listes de confrontations ont été classées dans des articles tels que Liste des matchs de l'équipe d'Angleterre de football par adversaire (suffit de voir que le Angleterre-Belgique en football est un redirect, ce qui pose au passage un problème de non-respect de la licence par l'auteur de ce TI). Il y a des exceptions à ça, à partir du moment où il y a des choses à dire : les articles de rivalités où des sources justement ont analysé des rivalités entre tel ou tel pays. Ici, il n'y a rien qui fasse une telle analyse sauf l'auteur de ce TI qui détourne des sources pour leur faire dire ce qu'elle ne disent pas. Le fait de prétendre qu'il y a une rivalité Angleterre-Belgique est bel et bien un canular sauf à amener des sources secondaires montrant qu'il y a bien une rivalité ce qui n'a pas été fait, et en fait ne risque pas de l'être. Changer le titre ne rime à rien, sauf à confirmer la coquille vide que représente cette page et la vocation qu'elle a d'être refusionnée avec les articles où ces rencontres étaient mentionnées à l'origine, ce que tout un chacun peut trouver très facilement dans la barre de recherche. Floflo62 (d) 17 juin 2016 à 13:14 (CEST)
replies: text:  Mise au point très claire. Merci de ta patience. Cordialement, --Aristote2 (discuter) 17 juin 2016 à 13:23 (CEST)
replies: text:  l'article dont nous débattons ici n'est pas un canular. En utilisant ce mot je répondais à ta phrase concernant "le fruit d'un assez grand travail". Je disais à titre d'exemple que l'on peut aussi passer énormément de temps à construire un canular. Dans ma première réponse, je dis simplement que "la création d'une rivalité qui n'existe pas est un (beau) TI". Matpib (discuter) 17 juin 2016 à 13:45 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  selon ma proposition. Matpib (discuter) 16 juin 2016 à 14:50 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: # Concrètement c'est un article détaillé de Liste des matchs de l'équipe de Belgique de football par adversaire#Angleterre et Liste des matchs de l'équipe d'Angleterre de football par adversaire#Belgique. Et il me semblerait dommage de perdre le travail réalisé dans cet article. Donc soit on peut fusionner au sein des deux articles existants, et c'est très bien ; soit on ne peut pas (si la taille est problématique par exemple), et alors l'article détaillé se justifie techniquement, me semble-t-il. — H4stings d 16 juin 2016 à 17:29 (CEST)
thread_title:  Fusionner 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  --Epigraphiste (discuter) 16 juin 2016 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés