Discussion:Liste des missionnaires catholiques tués ou assassinés/Admissibilité

message: Format : motivation éventuelle, signature
====Conserver====
#  . La presse n'en parle presque pas, or 4 hommes pacifiques ont été tués depuis le début du mois....Quand je pense qu'on garde les articles sur les mangas,...!  Naden 21 février 2006 à 18:54 (CET)
replies: text: Les deux -- sont ajoutés par le bouton de signature de la barre d'édition. -Ash Crow - (ᚫ) 8 mars 2006 à 15:50 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  . La presse n'en parle presque pas, or 4 hommes pacifiques ont été tués depuis le début du mois....Quand je pense qu'on garde les articles sur les mangas,...!  Naden 21 février 2006 à 18:54 (CET)
thread_title: Conserver

message: #  Ces hommes sont morts au nom de leur croyance, je ne vois pas en quoi leur rendre un dernier hommage est superflu...--Narm 21 février 2006 à 18:22 (CET)
replies: text: Les deux -- sont ajoutés par le bouton de signature de la barre d'édition. -Ash Crow - (ᚫ) 8 mars 2006 à 15:50 (CET)
thread_title:  votes annulés 

message: #  GL 21 février 2006 à 18:42 (CET)
thread_title: Supprimer

message: # Neutre. La forme actuelle me déplaît, ne serait-ce que parce que la liste risque d'être d'une longueur démesurée, que sa présentation est incorrecte (ordre anté-chronologique, on n'est pas dans un blog, mais dans une encyclopédie, où l'ordre de narration naturel est chronologique) et parce qu'il y a bourrage d'urne manifeste (et que je déteste cela par-dessus tout). Recenser les missionnaires tués ou assassinés est intéressant, mais il serait utile de déterminer au préalable quelle forme devra prendre ce travail, compte tenu des objections ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 23 février 2006 à 20:04 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: User:Narm, on rédige une encyclopédie pas un mémorial. ~Pyb Talk 21 février 2006 à 18:42 (CET)
replies: text: Ce que les médias relayent surtout très peu, c'est la violence sur certains continents ( le fameux rapport: combien de victimes en Afrique = une en Europe?) que certaines victimes soient religieuses ne leur donne pas plus d'importance. Je maintiend ma remarque précédente pourquoi appeler les prêtres systématiquement missionnaires en dehors de l'Europe et de l'Amérique du Nord? Ben2 21 février 2006 à 19:23 (CET)
replies: text: À mon avis cet article est plutôt une Liste des religieux catholiques morts dans un autre pays que le leur à cause de leur foi entre 1980 et 2006. Maintenant, dire si c'est encyclopédique ou non, je ne sais pas. Cæsius இ 21 février 2006 à 19:59 (CET)

text: Les missionnaires ont tout de même propagé une certaine position (le classicisme à parfois du bon) et pour cela il leur sera beaucoup pardonné. Trèves de plaisanteries, pourquoi donc ne pas avoir utilisé le terme « religieux catholiques » ? Il y a tout de même quelques problèmes à cette liste : 1) les missionnaires n’ont pas toujours faits que du bien et leur souvenir, pas toujours associés au progrès et à la liberté – 2) la notion de « martyr » est un concept qui n’a de sens que pour les croyants – 3) un trou de 15 ans entre 1980 et 1995, entre les deux : le génocide rwandais ou certains religieux catholiques on participés (et on été jugés) (d’autres bien sûr on fait leur devoir) – 4) tous les faits rapportés se sont passés en Afrique, Asie et Amérique latine, les personnes nommées en majorité européennes (alors qu’ils ne sont pas majoritaires) ce qui donne cette impression désuète du bon père blanc martyr chez les sauvages, pourquoi pas de mentions par ex. en 2005 du père de Thésée assassiné en France ou de Robert De Leener curé assassiné en Belgique, Ben2 21 février 2006 à 23:24 (CET)
replies: text: 1) Bon ou mauvais, ils existent. 2)Martyr veut dire témoin. Ceux qui s'exposent au martyr ont des convictions profondes, et pas qu'en matière religieuse, et sont généralement tués par les puissants parce qu'il prennent la défense des faibles. 3) le trou de 15 ans s'explique parce que ce n'est que la semaine dernière que j'ai entrepris, seul, l'article mais,  si vous êtes nombreux à être partisans de supprimer l'article, je ne pourrai pas le terminer.4) Je contribue à rédiger avec les éléments dont je dispose. Je ne prétends pas être au courant de tout. Puisque vous avez l'air de savoir ce que j'ignore, devenez plutôt contributeur de l'article. Naden 21 février 2006 à 23:46 (CET)
replies: text: A la première lecture des critiques de Ben2, je n'ai pas du tout percuté! Mais le père de Thésée (je me demandais qui elle pouvait bien être celle-là,) doit certainement être le Frère Roger de Taizé !!! Il était protestant. Rien n'empêche Ben2 de s'attaquer à la liste des missionnaires protestants tués ou assassinés. Bon courage. Naden 21 février 2006 à 23:56 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Il me semble que Narm et Benvivi viennent juste de s'inscrire. En pareil cas leur vote est illégal. Gustave G. 21 février 2006 à 20:44 (CET)
thread_title: Votes illégaux

message: Signalons que Marc Mongenet a sorti les commentaires du vote pour les placer pêle-mêle ici, si bien qu'ils n'ont plus aucun sens. La réponse de Darkoneko à ma question se trouve ainsi avant elle. Gustave G. 24 février 2006 à 21:51 (CET)
thread_title: Commentaires sortis des votes

message: Pour moi, il n'y a pas vraiment de consensus, mais plutôt une légère avance des "supprimer" par rapport aux "conserver". Il me semble que le débat devrait donc se poursuivre encore une semaine (7 mars). Qu'en pensent les autres? Werewindle 1 mars 2006 à 09:48 (CET)
thread_title: Consensus

message: J'arrive tard sur cet article, je ne sais si l'on peut encore voter. Je fais une remarque en passant sur un fait souvent oublié des historiens, et que l'on omet (avec d'autres) dans les cours d'histoire : le 2 septembre 1792 eut lieu en l'église saint Paul saint Louis le massacre de 5 prêtres, en même temps que la mort de 1300 personnes environ dans les prisons de Paris, également au couvent des Carmes. Le jour même, Danton faisait un discours à l'Assemblée législative : "de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace". C'était pendant les massacres de Septembre. Au sujet de ces prêtres, on ne pouvait pas parler de missionnaires, mais en tous cas, ils sont morts à cause de leur foi, comme les cathares pourrait-on dire (qui eux étaient "hérétiques").
Pautard 6 mars 2006 à 07:48 (CET)
replies: text: Quel que soit le résultat final de ce vote, force est de constater que l'article intéresse pas mal de monde... Werewindle 7 mars 2006 à 16:03 (CET)
replies: text: C'est incroyable ! Je pense qu'ici personne conteste l'intérêt d'un article sur les repressions religieuses mais il s'agit ici d'une liste nomitatives des victimes de celles-ci. De plus, l'article en question cite assez peu de victimes de leur foi mais plus de victimes de personnes étant au mauvais endroit au mauvais moment, ce qui revient à tenir un registre des faits divers. Il est d'une mauvaise foi incroyable de vouloir faire un amalgame entre une repression religieuse et un fait divers. Les deux n'ont rien à voir.--Valérie 8 mars 2006 à 08:25 (CET)
thread_title: Discussion

message: Surpris de constater 5 votes pour demander la suppression le 8 mars entre 14h06 et 14h34, je me suis dit que ce coup d'accélérateur n'était pas gratuit. En effet je trouve ceci sur le bistro: "Cet article aurait déjà du être traité mais les votes (massifs) sont très proches (39 à 44). Si vous n'avez pas encore voté, vous pouvez le faire encore jusqu'à ce soir. Je le supprimerai si les votes pour la suppression constituent les 60% des votes conserver/supprimer. Le traitement aurait normalement été une conservation (pas de majorité nette) mais au vu du nombre de participants dans cette discussion, je préfère allonger l'échéance. Dake@ 8 mars 2006 à 13:59 (CET)
replies: text: Tout d'abord, je n'ai pas incité à la suppression, j'ai simplement donné une règle raisonnable pour la suppression car le consensus n'est pas clair. Ensuite, il faut bien qu'on le traite un jour, vu que l'échéance est déjà passée. J'aurais très bien pu le laisser trainer dans PàS car rien ne m'oblige à traiter cette liste, et dans ce cas, il est possible qu'il y ait eu d'autres votes pour la suppression. Le "normalement", c'est "mon" normalement car aucune règle n'existe en ce qui concerne les pourcentages dans les votes. Un autre admin l'aurait peut-être déjà supprimé vu l'avance de 6 votes pour la suppression. Considère cela comme une période de réflexion supplémentaire. Dake@ 8 mars 2006 à 15:54 (CET)
replies: text: Pour info j'ai hésité à le supprimer dès hier du fait de la majorité de votes exprimés pour la suppression mais je ne l'ai pas fait pour ne pas être accusé de parti pris. Par ailleurs, si Naden retient ce qui est marqué en caractère gras, moi je retiens de mon côté les messages échangés sur les pages de discussions de divers utilisateurs pour les inciter à voter. Je ne pense pas que l'un soit pire que l'autre. David Berardan 8 mars 2006 à 17:31 (CET)
replies: text: Au passage, je considère pour ma part que choisir de supprimer si la suppression constituent les 60% des votes conserver/supprimer n'est pas acceptable : il n'y a aucune raison qu'un vote de conservation est plus de valeur qu'un vote de suppression, et je ne dit pas ça du fait de mon opinion sur cet article en particulier. David Berardan 8 mars 2006 à 17:37 (CET)
replies: text: Vu le mot au bistro... on pourrait ajouter une semaine ? Alvaro 8 mars 2006 à 18:19 (CET)
replies: text:  Je sais pas trop, j'ai déjà fait une entorse au règlement. J'aurais mieux fait de traiter ce truc à ma façon :) Dake@ 8 mars 2006 à 22:29 (CET)

text:  David, le consensus (terme on ne peut plus flou) nécessite qu'il y ait une différence claire entre les deux votes. Sur PàS, nous privilégions la conservation quand ça tourne aux alentours du 50%. À 55%, je pense que la plupart des admins conservent l'article. Le vote conserver a donc intrinsèquement un peu plus de poids. En posant une barre à 60%, je pense que la suppression devient alors suffisamment claire. Je rappelle qu'il n'y a aucune directive à ce sujet, c'est un peu comme les votes pour les admins. Ca pourrait être 70%. Dake@ 8 mars 2006 à 22:29 (CET)
thread_title: Terme échu le 7 mars

message: En l'occurrence, je suis assez d'accord avec Dake sur le fait que le consensus n'est pas clair. En revanche, au vu des réactions de chacun, il me semble que la proposition suivante pourrait réunir un consensus: </br>
"Conserver l'article, mais le retravailler en profondeur pour ne conserver que les personnes tuées à cause de leur engagement religieux."</br>
Ainsi Oscar Romero serait conservé, mais soeur Margaret Branchen serait exclue de la liste. </br>
Qu'en pensent les autres? Est-il pertinent de mettre en place un vote sur ma proposition? Werewindle 8 mars 2006 à 16:16 (CET)
replies: text: comment établir que le crime a priori crapuleux n'a pas un lien avec les activités religieuses ? cela me paraît assez difficile et propice à un manque de neutralité. Dake@ 8 mars 2006 à 16:38 (CET)
replies: text: Il me semble clair que dans la plupart des cas, déterminer si ces personnes ont été ou non assassinés à cause de leur religion est un acte idéologique. Pour les auteurs il est évident que le simple fait qu’ils se soient expatriés et soient « missionnaires » (voire prêtres ou laïcs), c’est-à-dire : l’intention et la fonction suffit pour le considérer et cela même si le meurtre à pour mobile le vol ou est accidentel. Ce point de vue n’est pas partagé par tous et est une source de conflits importante. Conserver cette liste même avec des règles strictes qui ne seront pas tenues mènera à des dérapages dont certains sont déjà visibles. De toutes manières une liste de victimes ne devrait pas être conservés, si Oscar Romero mérite une page c’est en raison de son vécu et non uniquement en raison de son assassinat. - Ben2 8 mars 2006 à 18:56 (CET)
thread_title: Nouvelle proposition: conserver en modifiant le contenu