Discussion:Commentaire littéraire au baccalauréat français/Article de qualité

message: Article rejeté au terme du premier tour.
* Bilan : 5 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes
Sardur - allo ? 6 juillet 2010 à 23:52 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
====Article de qualité====
# 
# Article passionnant qui aidera des générations d'élèves. J'avais pris l'écriture d'invention à l'écrit personnellement ^^ FR · ✉ 8 juin 2010 à 18:03 (CEST)
replies: text: C'est un point de vue à considérer en effet. J'ai jeté un oeil sur Wikiversité et j'envisage de basculer une partie du contenu là-bas. Mais, pour moi, la section méthodologique doit rester. On verra bien avec d'autres avis, cdlt, --Prosopee (d) 8 juin 2010 à 19:05 (CEST)
replies: text: Merci pour le renommage et le transfert sur Wikiversity, je retire mon opposition. Moyg hop 3 juillet 2010 à 17:06 (CEST)

text: Certes, mais je tiens à signaler que je ne considère pas la partie "Texte réglementaires" comme des sources, en tous cas je ne me suis pas basé uniquement dessus. L'idée c'était de releir sérieusement l'article aux textes fondateurs en vigueur. Il y a d'autres sources utilisées. Cdlt, Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 21:33 (CEST)
replies: text:  Oui, bien sûr, j'en ai conscience, et ces sources primaires sont utiles à l'article. Mais finalement quand on regarde le nombre d'appels à des références secondaires, une vingtaine au pifomètre, je trouve que cela fait peu par rapport à la taille de l'article. Mais ce point serait à vérifier une fois un potentiel transfert de la partie didactique vers un autre espace collaboratif. Cordialement, Freewol (d) 3 juillet 2010 à 10:11 (CEST)
replies: text:  Je dois maintenant reconsidérer mon point de vue, je supprime mon vote en attendant. Cordialement, Freewol (d) 6 juillet 2010 à 10:29 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
# Article passionnant qui aidera des générations d'élèves. J'avais pris l'écriture d'invention à l'écrit personnellement ^^ FR · ✉ 8 juin 2010 à 18:03 (CEST)
thread_title: Article de qualité

message: #  Moi qui prenait la majorité du temps le commentaire composé au lycée et qui suis autant à cheval sur la forme, l'article avait tout pour me plaire. Pourtant, malgré le gros boulot, je n'arrive pas à adhérer à 100 %. Gêné par cette impression, j'en ai discuté avec  — que je laisserai volontiers développer pour les points plus littéraires — et nous en arrivons à deux conclusions : premièrement, l'article est trop pédagogique (note : j'aurais aimé avoir un tel guide-pratique pour le bac) et pas assez encyclopédique, il faudrait restructurer (quitte à suivre le conseil de Moyg concernant Wikiversity) ; deuxièmement, le sujet a été mal ciblé : je ne sais pas s'il faut renommer ou pas, élargir les aspects à traîter ou pas, mais il y a un décalage certain. Reste que ça vaut bien la moyenne !  Gemini1980  oui ? non ? 18 juin 2010 à 01:41 (CEST)
thread_title: Bon article

message: # 
 Centrage sur la France et la période actuelle. La moitié de la page est un cours, donc non-encyclopédique, qui pourrait figurer sur Wikiversity. Moyg hop 8 juin 2010 à 18:37 (CEST)
replies: text: C'est un point de vue à considérer en effet. J'ai jeté un oeil sur Wikiversité et j'envisage de basculer une partie du contenu là-bas. Mais, pour moi, la section méthodologique doit rester. On verra bien avec d'autres avis, cdlt, --Prosopee (d) 8 juin 2010 à 19:05 (CEST)
replies: text: Merci pour le renommage et le transfert sur Wikiversity, je retire mon opposition. Moyg hop 3 juillet 2010 à 17:06 (CEST)

text: Certes, mais je tiens à signaler que je ne considère pas la partie "Texte réglementaires" comme des sources, en tous cas je ne me suis pas basé uniquement dessus. L'idée c'était de releir sérieusement l'article aux textes fondateurs en vigueur. Il y a d'autres sources utilisées. Cdlt, Prosopee (d) 2 juillet 2010 à 21:33 (CEST)
replies: text:  Oui, bien sûr, j'en ai conscience, et ces sources primaires sont utiles à l'article. Mais finalement quand on regarde le nombre d'appels à des références secondaires, une vingtaine au pifomètre, je trouve que cela fait peu par rapport à la taille de l'article. Mais ce point serait à vérifier une fois un potentiel transfert de la partie didactique vers un autre espace collaboratif. Cordialement, Freewol (d) 3 juillet 2010 à 10:11 (CEST)
replies: text:  Je dois maintenant reconsidérer mon point de vue, je supprime mon vote en attendant. Cordialement, Freewol (d) 6 juillet 2010 à 10:29 (CEST)
thread_title: Attendre

message: Je n'ai même pas survolé, j'ai ouvert parce que j'étais intrigué, un sujet pareil me semblait diablement difficile à traiter.
Moi je suis surtout gêné par le centrage sur le présent : l'épreuve existe manifestement depuis longtemps, sous des noms variés. L'article ne l'ignore pas, puisqu'il raconte un historique remontant au XIXème siècle.
Pour ma part, j'ai passé mon bac au XXème, ça ne me rajeunit pas, et je ne me reconnais pas dans tout plein d'infos contenues dans l'article. Exemple : « L'épreuve est obligatoirement précédée de questions d'observation (sur 4 points). ». Ben non, elle n'est précédée de telles questions qu'à partir d'une certaine date. J'ai un peu l'impression que l'article présente comme des vérités méthodologiques immuables et intangibles (sourcées, certes) des recettes se rapportant à la forme contemporaine de l'épreuve : en 1979 il n'était certainement pas "impératif" de "faire le lien avec les questions d'observation". Dans un ordre d'idée voisin un élément de phrase comme : « où prime aussi la transversalité des savoirs et la relation avec les autres disciplines, objectif de l'Éducation national pour décloisonner les matières » me semble terriblement _datée_ mais pas au sens qu'on donne habituellement à « datée », disons qu'elle est bien dans les tics du présent.
Dans un sens positif, une phrase comme la citation de Michel Leroy m'allèche. Et met en relief les manques : les deux sources principales sont datées de 2004 et 2005, donc m'informent fort peu sur ce qui aurait été recommandé à des potaches de 1910, de 1935, de 1968... Qu'un article soit déséquilibré parce qu'inachevé, c'est normal et pas infamant, mais ça me gêne un peu de donner un label à un article aussi déséquilibré au profit du présent (même si je ne voterai probablement pas, n'étant pas compétent sur le sujet et étant passé par hasard et oisiveté). Touriste (d) 7 juin 2010 à 16:41 (CEST)
replies: text: Evidemment, je ne vais pas énumérer les diverses épreuves du commentaire car je ne traite ici que de l'épreuve du commentaire littéraire, c'est-à-dire celle actuelle, en dépit des variations apportées par les circulaires. Des articles comme commentaire de texte ou, plus simple, histoire de l'épreuve du commentaire composé seraient plus à même de pallier à ce genre de différentiels chronologiques. Quant à : J'ai un peu l'impression que l'article présente comme des vérités méthodologiques immuables et intangibles, certes il y a beaucoup de méthode (voir remarques antérieures ci-dessus) mais elles valent encore une fois pour cette épreuve et ne peuvent être appliquées à celles passées. Quant à la transversalité je dirais : même si c'est pompeux, et ça l'est, c'est valable. On cherche de plus en plus la transversalité des savoirs. Les sources : je ne m'intéresse (encore une fois...) qu'à l'épreuve inclue dans l'EAF moderne. La section historique pallie à ce genre de questionnements légitimes mais je ne vais pas faire une section par variantes...Je finis : c'est une épreuve actuelle, elle traite de l'actuel. Cdlt, --Prosopee (d) 7 juin 2010 à 18:00 (CEST)
thread_title:  Remarques de Touriste 

message: L'épreuve anticipée de français au baccalauréat a beaucoup évolué depuis sa création en 1969. Je me souviens d'avoir, début 1970, initié des élèves de seconde à l'exercice tout nouveau du résumé de texte (qui a disparu depuis, remplacé par le sujet d'invention) alors que j'étais en stage de CAPES ! Je pense qu'il faudrait bien préciser dans le résumé introductif qu'il s'agit de l'état de l'épreuve depuis 2002 (avant, il n'y avait pas les questions, ni un corpus, les trois sujets n'étaient pas liés), même si la différence avec le commentaire composé n'est pas flagrante ! 
Trois remarques : la présentation typographique de « Correspondances », 4/3/4/3 : est-ce voulu ?
Dans Structure l'expression la conclusion qui, après avoir rappelé les axes de lecture, ouvre le sujet est bien maladroite. On parle plutôt de créer un élargissement, à la rigueur de créer une ouverture.
La présentation des notes dans les textes règlementaires... . --Eymery (d) 10 juin 2010 à 00:06 (CEST)
replies: text: Je précise en intro, cela permettra au lecteur d'éviter les pièges mentionnés par Moyg. Pour le poème, mea culpa, horreur et damnation, ce n'est pas voulu!  Je rectifie, ainsi que la phrase bancale. Pour les notes des sources, je vais aménager un peu. Cdlt, --Prosopee (d) 10 juin 2010 à 08:09 (CEST)
thread_title: D'Eymery, en passant

message: Je trouve cet article, extrêmement difficile à réaliser, à la fois clair, utile et complet. J'aurais bien aimer disposer d'un outil méthodologique de cette qualité pendant ma scolarité et même mes universités. Je ne crois pas que le commentaire à la française existe ailleurs qu'en France : certainement pas dans les pays anglo-saxons, ni en Allemagne ni chez les Scandinaves. Lors d'échanges universitaires, au niveau étudiant comme à celui des enseignants, cet exercice suscite toujours l'étonnement, l'admiration et aussi, il faut bien le dire, un peu de condescendance, car il représente par excellence, aux yeux de nos amis, le nit-picking à la française. On aurait pu souligner dans l'article la nécessité de débarrasser son style de l'encombrante panoplie des formules parasites si chères aux élèves et aux étudiants, genre : « En conclusion, il faut souligner que… », ce qui, en anglais, donne : As a conclusion, we shall say, inutile, remplisseur, lourd (cela vaut aussi pour la dissertation). Rappel du principe princeps : « ne dites pas que vous le faites, faites-le », difficile à sourcer, il est vrai, à moins qu'on veuille bien considérer ma phrase comme une source valable . Robert Ferrieux (d) 10 juin 2010 à 07:34 (CEST)
replies: text: J'ai beaucoup cherché quant à savoir si cette épreuve existe dans d'autres pays et, étonnamment, je suis arrivé à la conclusion que non. Si vous avez une source concernant ce pinaillage à la française à propos du commentaire, je prends . Concernant les formules clichés des élèves et autres paraphrases, je l'évoque dans l'article. Merci, --Prosopee (d) 10 juin 2010 à 08:36 (CEST)
replies: text: Impossible de trouver une référence valable. En revanche, ô miracle, voici un commentaire riquiqui sur un chapitre de Animal Farm : . Décidément, le commentaire de texte est une invention bien française, excellente au demeurant. Robert Ferrieux (d) 10 juin 2010 à 10:30 (CEST)
thread_title:  R. F.

message: J'ai passé l'EAF avant 2002 et l'exercice s'appelait déjà « commentaire composé », en tout cas dans toutes les indications que le prof donnait à l'époque ; il me semble même que la présentation de l'épreuve disait : « Vous ferez de ce texte un commentaire composé. » Dès lors j'ai des doutes sur le début du paragraphe « Cadre du commentaire littéraire ». De même, comme l'a déjà signalé quelqu'un d'autre, l'essentiel de l'article porte sur l'épreuve telle qu'elle est subie actuellement ; or, quand j'ai passé le bac de français, il n'y avait ni « titre étudié au sein du programme » ni la série de questions notée sur 4 points, nouveautés qui datent...  de 2002 ? de 2006 ? Je ne crois pas avoir vu cette précision dans l'article. 
Plus largement, la chronologie est sans doute le principal point faible de l'article. En effet, dans la partie « Origine et historique » on lit successivement plusieurs dates sans que l'on sache bien ce qui est déterminant dans l'évolution de l'épreuve. Il y a apparemment un tournant en 1880, mais on nous cite à l'appui de ce tournant une circulaire de 1840 et une réforme de 1854. On finit par comprendre qu'il y a un enjeu linguistique (français vs latin), au moins autant qu'un enjeu en termes de type d'exercice (du discours à la dissertation puis au commentaire), mais cela reste à mon sens imprécis. 
Autres remarques : j'éviterais, dans l'introduction, d'employer l'expression « épreuve facultative » qui a un sens précis, mais pas celui-là : mieux vaudrait parler de sujet au choix (en pensant aux non Français qui peuvent nous lire). Par ailleurs, on gagnerait à préciser qu'il y a bien un « commentaire de texte » en philosophie, mais qu'il s'agit d'un exercice bien différent. 
L'article possède déjà de grandes qualités, mais sur la partie historique je le trouve encore faible. O. Morand (d) 14 juin 2010 à 22:57 (CEST)
replies: text: Il n'existe pas d'ouvrages exclusivement sur l'histoire du commentaire. L'actuelle section est un mélange de ce que j'ai pu trouver. Pour les différentes versions des commentaires, je ne me focalise que sur l'après 2002, année de la réforme des programmes. Je n'ai pas trouvé depuis quand l'épreuve est nommée commentaire composé, il est certain que c'est avant 2002 mais je n'ai pas trouvé de sources. En même temps peu importe son nom, ce qui importe avant tout est l'évolution de ce qui est demandé. J'évoque rapidement cette évolution et les anciennes versions de l'épreuve mais il me semble que le plus important est d'évoquer la forme qu'elle revêt actuellement, qui date de 2002. Pour la partie historique je vais revoir son traitement. Je reformule pour l'expression « épreuve facultative » et pour l'épreuve de philo, Prosopee (d) 15 juin 2010 à 09:18 (CEST)
replies: text:  J'ai reformulé la partie historique afin d'être plus clair. Qu'en pensez-vous? Prosopee (d) 15 juin 2010 à 09:45 (CEST)
replies: text:  Oui, c'est nettement mieux, on y voit plus clair. Mais si tu affirmes l'épreuve est nommée « commentaire composée » avant 2002, tu ne peux laisser dans le texte « elle devient « commentaire composé » en 2002 », et ce sans citer de source en indiquant qu'il n'y en a pas. Il ne faut affirmer que ce que l'on peut affirmer. O. Morand (d) 16 juin 2010 à 22:52 (CEST)
thread_title:  Remarques d'[[Utilisateur:O. Morand|O. Morand]] 

message: Pour renommer l'article en  Commentaire littéraire (épreuve anticipée de français) ou  Commentaire littéraire (Baccalauréat en France) ? Le débat est récurrent (voir aussi PdD de l'article). Merci de donner votre avis. Prosopee (d) 11 juin 2010 à 09:51 (CEST)
replies: text: Du point de vue de Sirius, Montréal ou Lausanne, (pour rester francophone) cela ne résout pas vraiment le problème, qui est de signaler dans le titre que c'est un exercice typiquement français lié au  baccalauréat français, et ça fait un titre plus explicite uniquement pour des Français, ou du moins des gens susceptibles de passer l'épreuve. Alors  Commentaire littéraire (Baccalauréat en France) ? --Eymery (d) 12 juin 2010 à 20:34 (CEST)

text: Pour moi, cet article essentiel va bien au-delà du baccalauréat, car il décrit le commentaire de texte tel qu'il est pratiqué en France jusqu'à l'agrégation, en passant par les concours aux grandes écoles littéraires (les ENS sûrement, peut-être l'École Nationale des Chartres pour les sections non historiques). Aussi, je serais assez partisan d'en élargir le spectre, auquel cas le renommer n'aurait pas lieu d'être. Robert Ferrieux (d) 13 juin 2010 à 17:17 (CEST)
replies: text: Je me suis permis de toucher à ton intervention pour corriger le lien externe qui ne menait nulle part. Sauf erreur de ma part, l'épreuve du concours de l'École des chartes est une dissertation. O. Morand (d) 14 juin 2010 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Pour renommer l'article