Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer

message: Et si on supprimait les suppressionnistes ?
La Révolution, en France, est venue en partie des encyclopédistes.
Ils affirmaient ceci ; "La vérité, sas la recherche de la vérité, n'est qu'une moitié de vérité".
Mais il en est de même de la liberté !
Or, sur Wiki, l'interdiction des idées dites "nouvelles", c'est le parti-pris du conservatisme. Est-ce cela, la communauté des internautes ?
Non, il nous faut réagir. <Small></Small>
:C'est un mal hélas nécessaire. Wikipédia ne doit pas devenir l'encyclopédie poubelle des ébauches, pubs et autopromotions, et autres travaux personnels. De plus si on ne contient pas tout ça, on ne sera plus assez nombreux pour faire de la maintenance et le projet dépérira. Beaucoup de gens peuvent créer un article et ne plus s'en occuper. Il faut que la communauté soit capable de maintenir à jour les nombreuses associations loi 1901, les joueurs de foot, les PME, etc. Il y aura toujours la nécessité de confronter quantité et qualité, c'est pourquoi tout le monde doit faire des efforts ;) --Zedh msg 31 mai 2007 à 21:13 (CEST)
replies: text: Pas d'accord sur la formulation «C'est un mal hélas nécessaire»: les PàS ne sont ni un «bien» ni un «mal», simplement une nécessité dictée par le fait que la Wikipedia n'est pas un forum mais un projet structuré. Si un élément n'entre pas dans cette structure il n'a pas lieu d'y rester. Et la procédure PàS a précisément l'avantage qu'on peut ne pas supprimer ce qui est proposé; en même temps c'est le lieu où affiner les critères d'admissibilité. -O.M.H- | -H.M.O- 13 août 2007 à 17:42 (CEST)
thread_title:  [[Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer/Discussion sur les premières propositions|Discussion sur les premières propositions]] 

message: J'allais le dire. Voici mon petit dépouillement au vu de la discussion :
Proposition                                                             	Discussion            	Consensus après discussion	Proposition soumise au vote
Délocalisation des votes sur des sous pages de projet                   	Discussion            	Consensus                 	
Décision d'un ou plusieurs administrateurs après débat de la communauté 	Discussion            	Consensus                 	
Vote à deux tours pour les cas non triviaux                             	Discussion            	Proposition caduque       	
Augmentation du nombre de contributions minimum pour voter              	Discussion            	A préciser                	
Temps de latence après création                                         	Discussion            	Point trop mineur         	
Pose obligatoire d'un bandeau sur le portail concerné par la suppression	Discussion            	Proposition inapplicable  	
Remarques dans la partie discussions                                    	Discussion            	Point trop mineur         	
Listage préalable sur WP:SI                                             	Discussion            	À recentrer               	
Pas d'interprétation dans les votes                                     	Discussion            	Consensus                 	
1 semaine consensus / 1 semaine de votes (Alvaro 2)                     	Discussion            	                          	
Délégation du traitement des PàS à des Wikipédiens élus                 	Discussion (aussi ici)	A préciser                	
J'ai pris des critères simples : si la discussion entre nous n'aboutit qu'à une opposition, il me semble inutile de proposer au vote. Je suis plutôt partisan d'une rigueur dans le choix des propositions au vote, parce que sinon la PDD sera insoluble. En revanche, il reste du travail à faire s'agissant de la précision des propositions retenues. Il me semblerait aussi utile, potentiellement, de désigner un ou plusieurs rapporteurs par proposition, de sorte qu'il y ait véritablement des personnes qui s'engagent avant le vote.. — Erasoft24 2 janvier 2007 à 19:18 (CET)
replies: text: Très beau boulot. Ma réponse : oui mais avec une réserve pour la toute dernière : qu'elle soit assez clairement décantée d'ici le démarrage, qu'on ne lance pas un truc vaseux. Touriste * (Discuter) 2 janvier 2007 à 19:38 (CET)

text: Excellent boulot, moi je dis. Bravo et merci. Ma réponse est oui.--Christophe Dioux 2 janvier 2007 à 19:39 (CET)

text: Merci beaucoup pour ce très bon travail. Accord total avec Touriste sur la dernière, pas question de partir sur un projet mal ficelé qui dénaturerait les autres propositions. Donc soit on arrive dans les jours à venir à une résolution "présentable" (pas forcément à un consensus ici, car il n'y en aura pas), soit ce sera déconnecté du vote à venir. Donc oui sans réserve sur les 3 premières, et à décider sous qq jours pour la dernière. Clem23 2 janvier 2007 à 20:08 (CET)

text: Oui, enfin le 15 ou les jours suivants si quelque chose ne va pas. Réserve aussi sur l'intérêt de la dernière proposition. Aucun succès probable... TigHervé@ 2 janvier 2007 à 20:24 (CET)

text: Véto absolu sur le collège d'élus. Pour le reste, no problemo. Merci d'ailleurs, Erasoft, pour ton travail de récapitulation :) Grimlock 2 janvier 2007 à 20:33 (CET)

text: Oui sauf pour l'avant-dernière qui est problématique. La dernière est une idée possible, au contraire. PoppyYou're welcome 2 janvier 2007 à 20:34 (CET)

text: Je suis pour ma part pour proposer au vote la Délocalisation des votes sur des sous pages de projet il n'y a pas vraiment de consensus contre (au moins deux personne interessé) et c'est une idée interessante. Je ne vois que le probleme de l'archivage des discution qu'il faudrait traiter, et peut etres insister sur le fait que les demande de suppression sont toujours listé sur WP:PaS. Tieum512 2 janvier 2007 à 21:15 (CET)
replies: text:  Pour 2 personnes intéressées (je ne conteste pas cela), il y en a 6 qui sont clairement contre. Si nous ne sommes pas susceptibles de nous mettre d'accord, il n'y a aucun espoir que cela passe, d'autant que les conséquences de cettes PDD sont clairement radicales. En revanche, sur le fond, je répond dans la section, car il me semble que cette proposition est caduque, car résolue. — Erasoft24 2 janvier 2007 à 22:11 (CET)

text: Merci pour ton boulot, Erasoft. Perso, concernant ma proposition, j'aurais 2 modifs à formuler, mais faut pas compliquer le truc, on verra en temps et en heure. Je garde un oeil sur le truc ;D Alvaro 3 janvier 2007 à 01:52 (CET)
replies: text: Franchement, Alvaro et Erasoft, plus j'y réfléchis et plus je me dis que vos deux propositions sont non seulement très proches mais aussi très complémentaires. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de s'y coller et de proposer, d'ici le 15 janvier, une synthèse des deux? Genre (je me trompe peut-être): La semaine d'instruction sans vote correspond à la semaine où la proposition est en filtrage? Ou bien: La période de filtrage précède la semaine d'instruction sans vote? A moins que vous ne pensiez que ça coule de source que si les deux propositions sont validées, elles s'harmoniseront toutes seules, mais j'ai un doute --Christophe Dioux 3 janvier 2007 à 08:47 (CET)
replies: text:  Les deux s'harmoniseront toutes seules. « Ma » proposition, qui n'est que reprise du « coup de gueule » de Schiste, vise à restreindre les hypothèses de PàS au minimum. On trasforme l'acte de suppression en simple contrôle par-rapport aux règles opposables et au bon sens. La proposition d'Alvaro intervient après, lorsqu'on a reçu une PàS, et qu'il n'y aura pas de règle claire, pure et simple opposable à un texte. Les deux s'emboitent parfaitement, mais n'agissent pas au même endroit. — Erasoft24 3 janvier 2007 à 18:07 (CET)
thread_title:  Propositions soumises au vote 

message: Je pense donc, au vu du vote plus haut sur la dernière proposition, qu'il n'y a pas encore de consensus pour ou contre, et que la majorité des contributeurs ne souhaite pas voir cette question soumise lors de cette Prise de décision. 
Cette proposition a des conséquences importantes et ne doit pas être bradé, ni dans un sens, ni dans l'autre. Qui sait, pour ceux qui sont contre, il y a peut être quelque chose de bon derrière, et pour ceux qui sont pour, il faudra certainement écouter les premiers pour que cette proposition entre un jour dans le domaine du réel. Je ne peux qu'espérer qu'elle puisse être débattue plus tard, mais elle arrive un peu trop tard pour qu'elle rentre véritablement dans le rail de cette PDD. De même, amha, que la proposition de renommes les PàS, qui en plus a déjà fait l'objet d'un sondage montrant l'existence d'un consensus pour qu'on ne fasse rien.
Il me semble donc qu'il y a comme un consensus pour que les questions soumises au vote soient :
Proposition                                               	Discussion	Consensus après discussion	Proposition soumise au vote
Augmentation du nombre de contributions minimum pour voter	Discussion	A préciser                	
Listage préalable sur WP:SI                               	Discussion	À recentrer               	
1 semaine consensus / 1 semaine de votes (Alvaro 2)       	Discussion	                          	
Ai-je la berlue ? On peut encore attendre quelques jours, mais il me semble qu'il reste encore pas mal de travail à accomplir. — Erasoft24 2 janvier 2007 à 23:59 (CET)
replies: text: Merci pour ton boulot, Erasoft. Perso, concernant ma proposition, j'aurais 2 modifs à formuler, mais faut pas compliquer le truc, on verra en temps et en heure. Je garde un oeil sur le truc ;D Alvaro 3 janvier 2007 à 01:52 (CET)
replies: text: Franchement, Alvaro et Erasoft, plus j'y réfléchis et plus je me dis que vos deux propositions sont non seulement très proches mais aussi très complémentaires. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de s'y coller et de proposer, d'ici le 15 janvier, une synthèse des deux? Genre (je me trompe peut-être): La semaine d'instruction sans vote correspond à la semaine où la proposition est en filtrage? Ou bien: La période de filtrage précède la semaine d'instruction sans vote? A moins que vous ne pensiez que ça coule de source que si les deux propositions sont validées, elles s'harmoniseront toutes seules, mais j'ai un doute --Christophe Dioux 3 janvier 2007 à 08:47 (CET)
replies: text:  Les deux s'harmoniseront toutes seules. « Ma » proposition, qui n'est que reprise du « coup de gueule » de Schiste, vise à restreindre les hypothèses de PàS au minimum. On trasforme l'acte de suppression en simple contrôle par-rapport aux règles opposables et au bon sens. La proposition d'Alvaro intervient après, lorsqu'on a reçu une PàS, et qu'il n'y aura pas de règle claire, pure et simple opposable à un texte. Les deux s'emboitent parfaitement, mais n'agissent pas au même endroit. — Erasoft24 3 janvier 2007 à 18:07 (CET)
thread_title:  Résultat 

message: proposition de rédaction à modifier --Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 19:15 (CET)
thread_title:  Améliorations attendues

message: * "la page présente manifestement aucun caractère encyclopédique" n'est pas un critère de suppression immédiate valable. Les administrateurs ne sont pas plus capables que les autres de juger si une page est encyclopédique ou non. L'évaluation de la conformité aux critères d'admissibilité doit être confiée à tous les Wikipédiens sans exception. Les seuls cas où une suppression peut être faite sans discussion sont les cas triviaux ainsi que l'indiquent les critères de suppression immédiate que je recopie ci-dessous en intégralité :
# Création manifestement aberrante (test, vandalisme, gag, etc.) faite par autrui. 
# Page créée par erreur par le requérant et dont il est le seul contributeur. 
# Demande de suppression validée par la communauté sur pages à supprimer. 
# Redirection dont la cible a précédemment été supprimée sur pages à supprimer, sans qu'il soit possible de définir une cible alternative. 
# Redirection créée par un renommage corrigeant une faute d'orthographe peu courante.
#:Note : si cette demande concerne une catégorie, pensez à vérifier, avant de proposer à la suppression immédiate, 1° que les liens sur les autres wikis ont été corrigés, 2° que la catégorie proposée à la suppression n'est pas liée « en dur » par une page (lien Pages liées dans la boîte à outils).
# Demande de suppression d'une sous-page personnelle d'un utilisateur, par lui-même. 
Par ailleurs la proposition supprime le blanchissement qui est une méthode simple de signaler les cas triviaux, qui a fait ses preuves et dont personne ne se plaint. Teofilo  ◯ 12 janvier 2007 à 15:46 (CET)
thread_title: Non au détournement des critères de suppression immédiate

message: * Je soumets à la communauté les deux idées suivantes concernant le droit d'accès au vote : 
* que les interventions du contributeur votant ne soient pas le fait d'un robot
* qu'il y ait au moins vingt articles créés -avec du contenu !- par le contributeur-votant
Jean-Louis Lascoux 29 mai 2007 à 19:57 (CEST)
replies: text: le problème me semble concerner les personnes qui ont juste fait un aller-retour sur une page et hop, une contribution... mettre en place un robot et hop, des centaines de contributions pour changer un mot par un autre... J'ai vu cela et ça me semble un peu abuser. Jean-Louis Lascoux 29 mai 2007 à 21:13 (CEST)
replies: text: Tu as déjà vu des bots voter ?! Je croyais que c'était pourtant plus ou moins interdit .. Sinon je suis effectivement pour une restriction plus importante des votants participants d'une PàS. Mais uniquement si les restrictions sont faciles à mettre en oeuvre. Le nombre de pages créées semble intéressant. Je crois qu'il y a un outil pour savoir combien de pages ont été créées par un contributeur. Est-il facilement accessible ? je n'arrive pas à le retrouver .. --Zedh msg 29 mai 2007 à 21:46 (CEST)
replies: text: Ce que je veux dire c'est que le nombre de contributions ne peut pas être un point de repère. Mais en effet, le nombre de pages créées pourraient l'être... encore faut-il être attentif au contenu de ces pages. Lorsque je vois des biographies avec juste des infos que l'on peut trouver n'importe où, c'est sans intérêt. Style, recopier deux lignes sur un auteur et dire que c'est une contribution pour Wikipedia, (en voici un exemple) c'est prendre les autres pour des billes. Alors je suis pour une sélectivité par la pertinence et la qualité. Jean-Louis Lascoux 30 mai 2007 à 00:05 (CEST)
replies: text: Par ailleurs je ne sais pas comment on peut savoir le nombre d'articles créés par un contributeur. Qq sait ?? Jean-Louis Lascoux 30 mai 2007 à 00:07 (CEST)
thread_title: Quels contributeurs peuvent voter ?

message: vingt articles ? qui ne sont pas en cours de suppression ;) Sur le principe je suis d'accord, éviter autant que possibles les faux nez et les contributeurs inexpérimentés. Sur la forme, n'est-il pas plus aisé de compter les contributions ? Qui dit plus aisé dit plus facile à faire respecter .. --Zedh msg 29 mai 2007 à 20:24 (CEST)
replies: text: le problème me semble concerner les personnes qui ont juste fait un aller-retour sur une page et hop, une contribution... mettre en place un robot et hop, des centaines de contributions pour changer un mot par un autre... J'ai vu cela et ça me semble un peu abuser. Jean-Louis Lascoux 29 mai 2007 à 21:13 (CEST)
replies: text: Tu as déjà vu des bots voter ?! Je croyais que c'était pourtant plus ou moins interdit .. Sinon je suis effectivement pour une restriction plus importante des votants participants d'une PàS. Mais uniquement si les restrictions sont faciles à mettre en oeuvre. Le nombre de pages créées semble intéressant. Je crois qu'il y a un outil pour savoir combien de pages ont été créées par un contributeur. Est-il facilement accessible ? je n'arrive pas à le retrouver .. --Zedh msg 29 mai 2007 à 21:46 (CEST)
replies: text: Ce que je veux dire c'est que le nombre de contributions ne peut pas être un point de repère. Mais en effet, le nombre de pages créées pourraient l'être... encore faut-il être attentif au contenu de ces pages. Lorsque je vois des biographies avec juste des infos que l'on peut trouver n'importe où, c'est sans intérêt. Style, recopier deux lignes sur un auteur et dire que c'est une contribution pour Wikipedia, (en voici un exemple) c'est prendre les autres pour des billes. Alors je suis pour une sélectivité par la pertinence et la qualité. Jean-Louis Lascoux 30 mai 2007 à 00:05 (CEST)
replies: text: Par ailleurs je ne sais pas comment on peut savoir le nombre d'articles créés par un contributeur. Qq sait ?? Jean-Louis Lascoux 30 mai 2007 à 00:07 (CEST)
thread_title: Discussions

message: Ouh là je n'ai pas suivi là. Christophe, tu proposes un vote "faire un essai pendant trois semaines"? Bon je ne donne pas mon avis sur le fond mais sur les modalités du vote ca va changer pas mal de choses.
On pourrait alors avoir un truc du style: vote Oui, vote 3 semaines, vote non. Dans ce cas Oui serait adopté si dépasse seul 60% (ce qui n'arrivera jamais si on propose ce vote 3 semaines), 3 semaines serait adopté si la somme des votes 3 semaines + oui dépasse 60%, et rejet dans les autres cas. Et puis un détail pratique, comment on fait pour évaluer au bout de 3 semaines? Déjà que les PDD deviennent de plus en plus complexes je ne suis pas d'office convaincu (sinon même pas convaincu du tout). Clem23 8 janvier 2007 à 09:02 (CET)
replies: text: Moi non plus, mais je n'ai pas trouvé d'autre réponse intelligente à l'objection. Ou alors mettre essai de 3 semaines et plus si ça va bien? Ou alors mettre 3 semaine et on relance une PdD dans deux semaines si ça va bien? Ton avis, j'avoue que moi, je ne sais pas trop. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 09:08 (CET)
replies: text: Mon avis : on supprime l'essai et donc le vote sur l'essai et on fait confiance à la communauté pour faire machine arrière rapide si ça apporte + de problèmes que d'avantages - d'autant qu'il est aussi possible qu'aucune des propositions ne soit retenue à l'issue de la PdD p-e 8 janvier 2007 à 09:36 (CET)
replies: text: Ou autre possibilité, on ne met pas au vote du tout la proposition n°3 (AKA "Alvaro2") et on essaye à la place d'en créer progressivement l'usage en PdD. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 09:40 (CET)
replies: text: Oui, dans l'absolu ça serait le + adapté, mais le débat sur les PàS étant plutôt "crispé", il me semble difficile actuellement de proposer un quelconque essai de modification sans se faire jeter très vite - je parle d'expérience ; d'autre part la PdD s'est peu à peu réduite et finirait par être un peu binaire - une seule proposition de changement réel (le nbre de contribs est qd même assez marginal et ne nécessite pas une PdD à lui tout seul) soumise au vote p-e 8 janvier 2007 à 09:53 (CET)
replies: text: Idem p-e, rien à ajouter. Clem23 8 janvier 2007 à 10:07 (CET)

text: Il faut intégrer sérieusement ce point dans la formulation plus haut, et inscrire les modalités de cette expérimentation, et du résultat positif de celui-ci ou non. Par ailleurs, pourquoi 3 semaines ? C'est long, si la proposition ne marche pas. Par ailleurs, est-ce à dire que parce qu'il y a expérimentation, on pourrait écarter cette règle ? Je suis d'accord pour le principe, mais il n'est pas suffisamment précisé pour m'ôter des doutes existentiels  ! — Erasoft24 8 janvier 2007 à 23:50 (CET)
thread_title:  Expérimentation pendant 3 semaines 

message: Il me semble que nous pouvons dès maintenant, à l'occasion d'une PàS qui commencerait juste, expérimenter cette proposition. On en apprendrait beaucoup sur l'évolution du traitement des PàS. Je soutiens cette proposition, mais je crains que ce ne soit encore trop théorique dans nos esprits, notamment dans le mien.
Je demande donc simplement que l'on mette sur notre jolie bannière en bas des PàS que l'on demande à ceux qui viennent de proposer une PàS s'ils souhaitent expérimenter cette procédure. Il n'est pas nécessaire qu'il y en ait mille, mais 3 suffisent :
* une dans lesquelles il n'y a a priori pas de règles opposables dans les critères d'admissibilité des articles ou les critères spécifiques de notoriété.
* une dans laquelle il y en a, mais c'est pas vraiment clair, et c'est pour ça que la consultation de la communauté est nécessaire.
* une autre, complètement au hasard, simplement pour voir si c'est vraiment généralisable à l'ensemble des PàS, ce dont on doute.
Une seule exigence : que le demandeur de la PàS s'engage à suivre la discussion pendant la première semaine et à en faire un compte-rendu : on aura quand même besoin d'une personne suffisamment motivée, étant entendue que ce n'est évidemment pas dans l'usage de la communauté de raisonner au consesus 
Ensuite, on en fera un compte-rendu, et on étudiera de façon chirurgicale ce qui se passe, un peu comme dans un laboratoire en situation réelle, sachant que de toute façon, on ne risque rien.
Je vous demande si vous êtes d'accord avec ce mode opératoire. Et je remercie Clem23 qui a eu cette idée à ma place, et que l'exploite honteusement ! — Erasoft24 9 janvier 2007 à 08:25 (CET)
replies: text: Je me rallie à mon idée . Clem23 9 janvier 2007 à 08:28 (CET)

text: test lancé. Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Urbanité Urbaine et Wikipédia:Pages à supprimer/Gravities. Clem23 9 janvier 2007 à 09:43 (CET)
replies: text:  On verra ce que ça donne. Dans le pire, je préfère être fusillé, plutôt que pendu. Aaaah, on me signale que je trolle. — Erasoft24 9 janvier 2007 à 09:57 (CET)
replies: text: Cette expérimentation me semble une très bonne idée. J'y jette un oeil de plus près dans la soirée. Juste un truc, je crois vraiment qu'on est en train d'expérimenter la proposition n°3 (et pas 2) et qu'il  faudrait modifier les bandeaux en conséquence. --Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 14:48 (CET)
thread_title:  Expérimentation dès maintenant 

message: * Mon réflexe était de ne pas signer les arguments. Doivent-ils l'être ?
* J'ai une idée : compter le nombre d'arguments pour et d'arguments contre est finalement assez idiot. En revanche, il faudrait offrir aux personnes d'exprimer leur adhésion à un argument donné, du genre
« Travail inédit supporté par Banane, Mangue, Pomme et Pamplemousse »
Cela permettrait de mesurer le poids de chaque argument, et de montrer aux nouveaux-venus quelle serait la tendance. — Erasoft24 9 janvier 2007 à 09:57 (CET)
replies: text: Perso je pensais signer les arguments, mais je n'en ai posté aucun justement pour voir comment ceux qui découvriraient ça réagiraient. Visiblement comme moi. Oui ton idée me parait bonne sur le principe, on donne un argument qu'on supporte soi même, et ceux qui souscrivent à cette idée s'y rallient. On peut évidemment donner des arguments des deux côtés, c'est justement un des intérêts de la proposition de sortir du pour-contre binaire. Clem23 9 janvier 2007 à 10:03 (CET)
replies: text:  Je suis minute après minute plus convaincu qu'on n'a pas forcément pris la chose par le meilleure bout. Les gens signent dans les sections des arguments, et ça devient un vote, ça en prend vraiment les apparences. On a juste interdit l'usage des modèles de vote pendant les premiers jours..  Faut revoir la copie ! — Erasoft24 9 janvier 2007 à 10:55 (CET)
replies: text: Je suis en passe de lancer un test sur une page un peu plus litigieuse j'espère. Je suis plus optimiste que toi, le problème est que ces deux pages penchent trop du coté non admissibles. Clem23 9 janvier 2007 à 10:59 (CET)
replies: text: J'ai réussi à en trouver une dont le résultat n'est pas écrit d'avance: Wikipédia:Pages à supprimer/Chalavan & Duc. J'ai essayé d'ammender la proposition suite à tes premières critiques. Clem23 9 janvier 2007 à 11:28 (CET)
replies: text: Je trouve que l'idée de rajouter juste 3 tildes  pour "appuyer" un argument est excellente. --Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 20:50 (CET)
thread_title:  Les arguments doivent-il être signés ? Supportés ?

message: Le titre est de — Erasoft24, pas taper pour « langage technocratique » !
Une demande de supression d'une page précise (ou d'une série dans le cas de l'exemple que je vais donner) peu devenir une discussion générale. La proposition suivante Wikipédia:Pages à supprimer/Gare de Givet qui concerne une série de gare jugé "mineure" par le demandeur (c'est son droit) peut servir de base à la suppression de toutes les gares qu'une ou plusieurs personnes jugent mineures. Romary 9 janvier 2007 à 13:04 (CET)
replies: text: Les PàS groupées ont toujours existées. Ceci dit, c'est vrai que là, avec ce mode, les PàS deviennent vite très générales et peuvent servir de jurisprudences plus facilement que les PàS actuelles. Ca me parait bon, dans un sens comme dans l'autre. Et ça te fait des articles à copier sur ton wikiInclusionniiiiste  ! — Erasoft24 9 janvier 2007 à 13:12 (CET)
replies: text: Relit bien la demande et tu verras que ce qui est visé ce n'est pas la gare de Givet mais toutes les gares que celui qui a déposé la demande estime devoir disparaitre (pas uniquement celle de ligne TER de Champagne). Si cela doit être le cas, il faut annocer ce type de demande sur Wikipédia:Annonces pour que tous ceux que cela intéresse (dans uns sens ou l'autre d'ailleurs) participent s'ils le juge utile. En clair cela devient une PdD. Je constate, ce genre de procédé un peu trop souvent en ce moment où l'on discute discrétement dans un coin pour ensuite généraliser en disant "mais on en a discuté" (généralement ce qui vient après c'est "je ne souviens plus où", parfois ce sont les m^mes qui t'explqiuent qu'il faut sourcer les articles). Et je pense que ce type de méthode, qui a une certaine logique peut avoir cette effet pervert. Romary 9 janvier 2007 à 13:25 (CET)
replies: text: Ma position sur le sujet varie selon qu'il existe déjà ou pas un critère d'admissibilité sur le sujet. S'il y en a un, on peut envisager un vote groupé si les cas sont comparables. Dans le cas contraire, un vote groupé en PàS dans l'urgence (2 semaines max) ne peut pas remplacer une discussion de fond sur la page de discussion des critères d'admissibilité. Dans un tel cas, j'aurais donc tendance à voter "Conserver dans l'attente de la définition des critères". Juste mes deux centimes. --Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 14:53 (CET)
replies: text:  Le fait est que lorsqu'on a de véritables discussions litigieuses, on va rechercher tous les arguments possibles. Ensuite, il s'agit soit de considérations générales, soit de considérations particulières. La portée de la PàS devient d'autant plus importante que les arguments qui ont déterminés le choix sont généraux. Si dans la PàS Gare de Givet, mettons, une majorité soutient l'argument selon lequel « Wikipédia n'est pas une base de données », cela veut dire qu'on prend une décision très générale. En revanche, à résultat égal (suppression des pages), on préfère soutenir l'argument « Cette suppression se fera de toute façon à contenu constant », ça devient bien plus mince à exploiter. Donc, l'exploitation d'une PDD dépend de sa motivation, chose qui était inexistante auparavant ! Finalement, cette réforme conduit à un concours d'argument invincibles... — Erasoft24 9 janvier 2007 à 15:30 (CET)
thread_title:  Globalisation des conséquences d'une PàS spéciale 

message: Je viens de rajouter une PàS en "protocole expérimental":
*Solidarités nouvelles face au chômage
Il s'agit je crois d'un cas pas du tout trivial ni simple, voire carrément trollogène avec l'ancienne procédure, car je croyais nécessaire d'avoir vraiment tous les cas de figure dans l'expérimentation. On verra bien. --Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 21:47 (CET)
replies: text: Bon, ce test s'avère intéressant, bien que pas du tout pour les raisons que j'avais envisagées: En effet, il ne s'agit pas du tout d'un cas "limite à tendance conserver", mais d'un cas où le proposant (moi en l'occurence) s'est gouré par manque de sources claires dans l'article. Il sera quand même intéressant de voir comment ce cas évolue avec le nouveau système. Reste maintenant à trouver un ou deux vrais cas "limite à tendance conserver", mais j'en ai pas sous la main, désolé. Cordialement. --Christophe Dioux 11 janvier 2007 à 09:16 (CET)
replies: text: Erreur ou pas, je trouve cette idée remarquablement intéressante et je ne peux pas croire qu'il n'en reste pas quelque chose de très positif dans un secteur qui en a bien besoin - félicitations et encouragements. TigHervé@ 11 janvier 2007 à 10:03 (CET)
thread_title: plus une dans l'expérimentation

message: Bon, après 4 jours ça ne bouge plus du tout. Ça ne change rien par rapport aux PàS avec l'actuel système sur ce point (sans surprise). Que faire maintenant? Si je ne me trompe pas, on a suppression certaine pour Gravities et Guillaume Rebière, très probable pour Chalavan & Duc, conservation probable pour Solidarités nouvelles face au chômage. Donc 4 consensus sur les 5 (il me semble). En fait je pensais rajouter sur les PàS juste après la motivation de suppression un "avis de consensus", en deux phrases, du style: Cette discussion a permis d'aboutir à un consensus pour la suppression de la page. Si deux contributeurs ou plus s'y opposent un vote sera organisé à partir du 16 janvier, ou un truc du genre (ce n'est qu'une idée en l'air). Ca facilitera le traitement par un admin - j'ai déjà clôturé des PàS mais j'aimerais bien qu'un admin se charge de celles-ci car leur avis sera précieux (sur la facilité de traitement).
Bon après il y a le cas de la PàS de Touriste. On te laisse gérer la mise au vote le 16. Mais je pense si tu n'avais pas prévu de le faire que vu le caractère un peu exceptionnel de la procédure tu vas devoir prévenir tous ceux qui ont participé à la discussion (bien entendu il ne sera pas question de le faire si la réforme est adoptée). Voilà pour mon avis du jour. Clem23 13 janvier 2007 à 19:41 (CET)
replies: text: Je serais d'avis de faire exactement comme d'habitude pour les 4 qui ont débouché sur un consensus: Inutile de les passer au vote -> traitement en fin de semaine. Dans ces cas, l'expérience a démontré que ce n'est pas une révolution, mais bien une évolution et qu'elle est amha très importante, puisqu'elle dépassionne largement les débats et permet de les traiter plus justement puisqu'elle accorde beaucoup moins de place, voire aucune, aux votes "coup de coeur, j'aime, j'aime pas".Christophe Dioux 13 janvier 2007 à 21:11 (CET)
thread_title:  Poursuite de l'expérience 

message: Bonjour. Je crains toujours que les suppressions soient demandées ou traitées pour des raisons idéologiques. Le traitement par des administrateurs, forcément neutres, me plaît beaucoup. Guffman 10 janvier 2007 à 16:18 (CET)
replies: text:  haa, merci de ce grand moment !  — Erasoft24 11 janvier 2007 à 09:21 (CET)
thread_title:  Traitement par des admins, 2 

message: J'ai deux grandes questions:
#Pourquoi certaines propositions sont-elles (plus haut) considérées comme caduques? Je pense surtout à la proposition des deux tours qui me paraît très intéressante. Est-il normal de décider de ce genre de chose AVANT un vote? (donc de ne pas soumettre certaines propositions au vote...)
#D'autre part, qu'est-il advenu de certains paragraphes qui semblent avoir disparu? Je pense surtout à un que j'avais écrit (intitulé "Et contacter le ou les auteurs majeurs des articles en question?"). Une fois encore, le quasi-palimpseste WP aurait-il frappé? euh non c'est bon, ça j'ai trouvé! dsl! --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 11 janvier 2007 à 18:32 (CET)
replies: text: C'est simple : tout le monde a préféré voir la proposition n°2, qui a réuni un consensus autour d'elle, plutôt que de proposer quelque chose sur lequel, entre nous, on n'est vraiment pas d'accord. Si ce n'est pas le cas, à quoi bon proposer au vote, alors que l'on est intimement convaincu que ça ne passera pas ? Mon avis est que moins il y a de proposition, mieux réfléchies et plus pertinentes, plus la communauté votera en nombre, adhèrera à ces idées, et les respectera. Ce qui est quand même la finalité d'une PDD : changer les choses, plutôt que soumettre au vote. — Erasoft24 13 janvier 2007 à 19:48 (CET)
replies: text: Tiens? Je suis tout à fait d'accord avec Erasoft, mais je m'aperçois en le lisant que ceci est un exemple concret pour Discussion Wikipédia:Prise de décision/Du chas et du chameau. --Christophe Dioux 13 janvier 2007 à 20:44 (CET)
thread_title:  Pourquoi? 

message: je rappelle le but de la proposition N°3 : profiter de la première semaine de création d'une PàS pour organiser des arguments pour la conservation/suppression. Si un consensus se dégage, clôture de la PàS, sinon vote traditionnel.
:Concernant la mise en page des arguments :
:j'ai essayé de prendre en compte vos remarques, qui semblent être d'une part la "lourdeur administrative", d'autre part la duplication possible des arguments. Je propose donc une nouvelle mise en page, sous forme de tableau, qui permettrait de mettre en valeur les arguments plébiscités par rapport à ceux qui n'ont aucun poids (par exemple des arguments dupliqués). Le poids des arguments peut être défini par une couleur. L'utilisation d'un modèle tel que celui proposé par Lachaume un peu plus haut dans cette page permettrait de simplifier la mise en page et l'accès au vote par des néophytes. On peut avoir des arguments avec cette syntaxe :
:
:
:qui donnerait :
:Pour l'instant j'ai défini 4 couleurs :
* moins de 3 contributeurs ont voté pour l'argument => couleur grise
* proportion de "Pour"/"Pour"+"Contre" <= 75% => couleur rouge clair
* proportion de "Pour"/"Pour"+"Contre" > 75%
** moins de 5 votes "pour" => couleur vert clair
** plus de 5 votes "pour" => couleur vert appuyé
:J'ai testé ça sur la PàS la plus complexe que j'ai pu trouver, Gare de Givet, ce qui donne ça : Wikipédia:Pages à supprimer/Gare de Givet
:Ce n'est bien sur pas réaliste car lors du vote on ne pouvait pas voter contre un argument. On s'aperçoit néanmoins qu'on a des votes contre sous forme de réponse littéraire. Je les ai donc inclu sous forme de vote. On voit aussi que les couleurs font apparaitre des arguments en faveur de la suppression plus plébiscités, bien que les arguments pour la conservation sont plus nombreux. Cela montre bien l'intéret des arguments colorés je pense.
:on peut également imaginer des améliorations, style un bot qui parcourrait régulièrement les PàS pour ordonner les arguments par ordre croissant, ou pour vérifier que les votes sont correctements remplis ..
:Vos avis ? :$ --Zedh msg 26 mai 2007 à 12:17 (CEST)
replies: text: Ca me paraît clair...ement compliqué!  Mais y a d'l'idée! Il y a un truc, déjà, que je ne saisi pas: on fait une discussion et quelqu'un se charge de faire la synthèse? Ou on rajoute petit à petit des arguments? Bref, en tout cas ça risque d'être ingérable, d'être redondant (car en général les arguments sont complexes). Mais je pense qu'on peut s'appuyer sur cette idée pour proposer un truc plus simple! (que je n'ai pas en tête je l'avoue... et pas le temps de trop réfléchir là-dessus d'ici le 10 juillet!) --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 31 mai 2007 à 20:21 (CEST)
replies: text: Je pense pas que ça soit si complexe, c'est juste que j'explique comme un pied. Même moi en me relisant, j'arrive à me donner mal à la tête  Sinon pour répondre à ta question, je pensais à une autoargumentation et une autosynthèse, avec la régulation des "votants" qui feront ressortir les meilleurs arguments. Je sais je suis un grand reveur, c'est pourquoi je voulais faire des expérimentations, mais j'arrive pas à trouver de pages à supprimer :( Pourtant sur 500000 articles je vais bien finir par y arriver ;) --Zedh msg 31 mai 2007 à 20:46 (CEST)
replies: text:  J'ai failli faire un commentaire du même ordre que Jraf ( que j'ai à l'oeil  )  cet après-midi mais j'étais occupé ... un peu compliqué mais y a de l'idée et de la voloné on va avancer --Neuromancien 31 mai 2007 à 23:11 (CEST)
replies: text:  Merci pour tes tests poussés, c'est vrai que c'est assez flippant un vandale dans un tableau :/  --Zedh msg 31 mai 2007 à 23:49 (CEST)
replies: text: Première impression : j'ai hâte de voir un nouvel inscrit essayer de se dépatouiller là-dedans. Mais c'est assez simple, finalement. Martin  // discuter 1 juin 2007 à 11:27 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il y a moyen de simplifier encore le modèle. Mais pour ça il faut des fonctions qui ne sont pas encore installées sur mediawiki (bientôt ;) --Zedh msg 1 juin 2007 à 20:32 (CEST)
replies: text:  pas de colonne "neutre" ? --Neuromancien 6 juin 2007 à 01:53 (CEST)

text: La suppression n'était pas justifiée, retour à la case départ :/ --Zedh msg 2 juin 2007 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Proposition N°5 basée sur la Proposition N°3 

message: *Wikipédia:Pages à supprimer/Rue du monde
*Wikipédia:Pages à supprimer/Damnonii
Note sur la seconde expérimentation : "Devrait être fusionné avec un article plus général comme Histoire de la société britannique ou Bretons insulaires" n'est pas un argument, mais une proposition. Il faudrait savoir pourquoi.--EL ✉ - ✍ 2 juin 2007 à 14:15 (CEST)
replies: text: La suppression n'était pas justifiée, retour à la case départ :/ --Zedh msg 2 juin 2007 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Expérimentation de la proposition N°5 

message: Je propose de déterminer un processus clair permettant de déterminer quand une page doit ou non être supprimée : 
*lorsque les votes en faveur de la suppression/conservation dépassent 60% des suffrages exprimés, cela exprime un consensus en faveur de la suppression/conservation. 
* Tout autre résultat exprime une absence de consensus, la page doit donc être par défaut conservée.
Cela aura le mérite d'éviter la disparité de traitement des pages selon les administrateurs (étant donné que certains considèrent qu'il s'agit d'un vote, d'autres non, que parmi ceux qui considèrent qu'il s'agit d'un vote cela se règle à la simple majorité, d'autres à partir d'un certain pourcentage de votes en faveur de la suppression, etc.). Pwet-pwet · (discuter) 19 juin 2007 à 13:20 (CEST)
replies: text: Un bon exemple de traitement un peu bizarroïde : Wikipédia:Pages à supprimer/Liste des passagers du Titanic jpm2112 Discuter ici 19 juin 2007 à 15:00 (CEST)

text: Pourquoi, en absence de consensus, conserverait-on ? Car si on renomme en « pages à conserver », en l'absence de 60% de votes conserver, on pourrait tout aussi bien supprimer.  La seule solution, si l'on veut passer à une phase de « vote », à mon avis, c'est la majorité simple. Ça ne me paraît pas souhaitable.  — Régis Lachaume ✍ 29 juin 2007 à 00:49 (CEST)
replies: text: Pour moi, s'il devait y avoir vote, ça ne pourrait être qu'un vote des admins (qui ont fait la preuve d'une expérience wikipédienne et qui ont la légitimité d'avoir été élus). Mais je n'y suis pas trop favorable quand même. En tout cas, je suis encore plus sceptique sur la valeur d'un vote de tous les wikipédiens. Les risques de lobbying pour faire passer un article hors critères me semblent trop élevés. --Christophe Dioux 29 juin 2007 à 00:55 (CEST)

text: Effectivement, la situation actuelle est incompréhensible. Il est officiellement indiqué dans la section "Déroulement et traitement" : ... si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.. Or cela n'est pas respecté, voire dénigré (à tort ou à raison) par nombre d'administrateurs qui traitent les PàS. Il est nécessaire de refaire un point à ce sujet. Pour répondre à Lachaume : Pourquoi, en absence de consensus, conserverait-on ? En tant que scientifique, tu devrais en avoir une idée : la destruction est un acte entropique, qui sur WP est en théorie réversible, mais en pratique quasiment jamais. Alors qu'un article conservé peut toujours refaire l'objet d'une nouvelle demande de PàS, ou (surtout) d'améliorations. Conserver est moins "grave" que détruire (surtout pour les articles sans consensus, qui ne sont donc pas clairement HC) Ce n'est pas (du tout) symétrique.. --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Point important sur le traitement des pages