Discussion:Histoire du communisme/archive1

message: S'il est essentiel de dire toute la vérité sur l'oppression et les massacres organisés par les gouvernements se disant marxistes, l'idée de "compter les morts" est généralement rejété par les historiens. 
Parce qu'on ne sait jamais où commencer ni où finir. Le capitalisme, selon certains, est la cause fondamentale (à travers le sous développement - de millions de morts de famine en Afrique. Selon les défenseurs du capitalisme, il n'en est rien - au contraire il y en aurait eu beaucoup plus sans le capitalisme. C'est impossible et pas utile comme débat.
Cela dit, "compter les morts" pour le "communisme" et pas pour "la démcratie" et "le capitalisme" est signe d'un point de vue certain. 
Je ne crois pas que le livre noir (comme par la suite la biographie de Mao de Halliday) soit des tentatives sérieuses à faire de l'histoire. C'ets plutôt des anciens staliniens qui en se répentant simplifie à l'autre extrême.John C Mullen 2 octobre 2006 à 21:15 (CEST)
thread_title:  nombre de crimes 

message: * la version précédente fait preuve de partialité, faisant fi d'autres aspect de l'histoire de l'église catholique proche où celle ci collabora aprement avec le nazisme, le fascisme, etc... donc version qui veut se donner bonne conscience.
* Je ne vois aucune de ces propositions sur la page fascisme, nazisme, franquisme, marxisme-léninisme...
* Mes modifications étaient une provocation réussie, donc maintenant à neutraliser.
===Objections de Eti aux arguments invoqués par Libre===
* La version précédente concernait une prise de position, contre le communisme athée, de l'église catholique. Il ne s'agissait pas de retracer toute l'histoire de l'église catholique romaine. À moins de faire un procès d'intention à l'auteur c'était relativement neutre.
* Le contenu d'autres pages n'a rien à voir avec la NdPV dont il est question ici.
* Libre reconnait qu'il a volontairement modifié une page de l'encyclopédie Wikipedia pour faire de la provocation. Je considère que c'est du vandalisme et que c'est innacceptable.
* Libre pouvait très bien modifier l'article sans faire de provocation. Nous aurions évité un conflit... Où est la réussite dont parle notre provocateur ?
====Objections de Libre aux arguments invoqués par Eti====
*La version précédente suggerait aussi implicitement, laissant penser, que l'église catholique était contre les nazis (du fait de l'encyclique), alors que leur collaboration pendant 4 années sera totale (et puis ensuite partielle mais soutenue), et qu'à la fin de la guerre, les ratlines seront un réseau organisé par l'église catholique permettant aux anciens nazis/tortionnaires de s'échapper/s'exfiltrer des autorités d'aprés-guerre, en s'exilant sous de faux noms en argentine ou d'autres pays d'amérique du sud.
* Il est question ici de savoir ce qu'une encylcopédie libre a de cohérent lorsque certaines sections sont posées sur tel ou tel articles alors que d'autres le nécessitent aussi, mais bizzarement n'y sont pas posés. un aveu encore ?
* ma provocation est une réponse à la manipualmtion de l'histoire dont certains ici semblent vouloir devenir maitre.
* où vois tu un conflit ? il n'y a que des écrits de la version précédente qui sont manipulatoirs. un des but de cette encyclopédie, je te le rappelle, est de rendre ces articles neutre... le version précédente ne l'était pas. la raison de mon accord sur le bandeau de non neutralité, suite à ma provocation clairement énoncé ici, qui n'était qu'une réponse à la provocation manipulatoire consciente ou non de l'éditeur ayant posé cette section avec l'extrait.
===Droit de réponse de Eti===
Prétendre qu'un auteur faisant une remarque sur l'anticommunisme de l'église catholique a fait un acte de "provocation manipulatoire inconsciente ou non".... C'est ce qui s'appelle un délit d'intention. Je fais confiance aux lecteurs pour déterminer qui ici "vandalise" les articles. Le vandalisme pour provoquer, pour répondre à une provocation supposée (le plus souvent fantasmée), c'est une méthode souvent employée par l'extrème gauche. Libre donne l'impression d'être un militant anarchiste. Eti 31 juillet 2005 à 19:59 (CEST)
thread_title: Arguments invoqués par [[utilisateur:Libre|Libre]] pour justifier le bandeau "Désaccord de neutralité"

message: Prétendre qu'un auteur faisant une remarque sur l'anticommunisme de l'église catholique a fait un acte de "provocation manipulatoire inconsciente ou non".... C'est ce qui s'appelle un délit d'intention. Je fais confiance aux lecteurs pour déterminer qui ici "vandalise" les articles. Le vandalisme pour provoquer, pour répondre à une provocation supposée (le plus souvent fantasmée), c'est une méthode souvent employée par l'extrème gauche. Libre donne l'impression d'être un militant anarchiste. Eti 31 juillet 2005 à 19:59 (CEST)
thread_title: Droit de réponse de Eti

message: La plus haute hiérarchie de l'Église catholique romaine s'est farouchement opposé au communisme. Le 19 mars 1937, le pape Pie XI (dans l'encyclique Divini Redemptoris), fait une condamnation sans appel du communisme, qu'il qualifie d'intrinsèquement pervers". 
:Avec à la suite, l'extrait du divini etc.
Proposition en date du 21 juillet 2005 à 22:36 (CEST)
thread_title: La proposition de [[Utilisateur:Libre|Libre]]

message: Je pense qu'il est important de préciser que l'encyclique Divini Redemptoris, qui condamne le communisme, est publié quelques jours après la condamnation du nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge. Ce n'est pas un hasard cette publication rapprochée et cela permet de comprendre que l'église catholique souhaite condamner deux formes de totalitarisme.
Libre soutient "la date est un contexte suffisant". C'est un non-sens. Eti 23 juillet 2005
: un non sens ? ce n'est certainement pas le mot. elle souhaite, mais ne le fait pas dans les faits. alors halte à la confusion facile ! Libre 29 juillet 2005 à 21:25 (CEST)
thread_title: Le contexte de l'encyclique condamnant le communisme

message: Je propose de blanchir cet article d'où il ne peut rien sortir de bon. Je m'explique: "histoire du communisme", on s'attend à ce qu'il soit question d'histoire, et c'est bien d'histoire dont il est question dans les paragraphes "communisme marxiste" et "communisme libertaire". Par contre, le communisme chrétien ou le communisme de Platon, ça peut faire partie, à la rigueur de l'histoire des idées, mais certainement pas de l'Histoire, parce qu'il n'y a aucun historien qui a décrit une société communiste platonnicienne ou chrétienne. L'acte des apotres est un texte, ce n'est pas un livre d'Histoire. 
D'une façon générale, un article d'Histoire qui ne cite pas de sources ne vaut rien. Les sources, ce sont des ouvrages publiés par des historiens qui ont été utilisés par les contributeurs pour faire les articles. --EdC 17 décembre 2005 à 18:04 (CET)
replies: text: Proposition de retrait du bandeau pour le 02-06-06 si pas d'opposition. sand 26 mai 2006 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Quelles salades !! 

message: L'article a évolué depuis la mise en place du NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 9 mai 2006 à 14:59 (CEST)
replies: text: Proposition de retrait du bandeau pour le 02-06-06 si pas d'opposition. sand 26 mai 2006 à 21:53 (CEST)
thread_title: NPOV ? 

message: Suite à une polémique et une demande d'intervention des Wikipompiers. J'ai révoqué la suppression de cette image par Libre, pour plusieurs raisons, dont l'une me semble fondamentale. L'histoire du communisme n'est pas réductible à ce qu'a été le communisme ou à ce que l'on a voulu qu'il soit. Dans sa dimension internationale, le communisme a été une idée, une aspiration, un espoir pour de très nombreuses personnes. Cette image y correspond presque parfaitement. Elle représente la victoire sans appel et donc la supériorité de l'URSS, qui à l'époque est le temple du communisme (à tort ou à raison, peu importe), donc le triomphe du communisme qui à l'époque est à son apogée et est suceptible de s'étendre et va effectivement s'étendre, que ce soit dans des États (Europe de l'Est, Chine, etc.) ou dans les urnes (France, Italie, etc.), notamment grace au prestige de cette victoire. Donc, pour moi, cette image est très représentative de la représentation du communisme au XXe siècle.Felipeh | hable aquí 18 août 2006 à 10:58 (CEST)
thread_title:  Illustration, Soviétiques à Berlin 

message: Il n'est pas logique de décrire l'aile "léniniste" et puis dire que "d'autres groupes" préfèrent le communisme de conseil, le luxemburgisme etc. La version léniniste a mené à la fondation de la troisième internationale avec des millions d'adhérents; le luxemburgisme et le communisme de conseil sont de sthéories qu'on peut respecter mais qui sont resté à petite échelle.John C Mullen 9 octobre 2006 à 14:01 (CEST)
thread_title: luxembourgism 

message: Cet article est bourré d'inexactitudes et d'éléments fantaisistes : l'intro déjà ne veut à peu près rien dire, le paragraphe "Histoire économique" ne correspond pas au titre, etc... 
Comme écrit par Edc plus haut, il faudrait déjà cerner l'objet de l'article, ensuite sourcer de façon correcte. --Horowitz 3 avril 2007 à 01:27 (CEST)
replies: text: J'ai réorganisé en un plan cohérent. Le blanchiment serait peut-être préférable. Certains passages méritent encore le bêtisier - mais j'y travaille. --Horowitz 3 avril 2007 à 02:09 (CEST)
thread_title:  A recycler 

message: L'article est franchement insuffisant, et sa séparation de l'article communisme (lui-même assez mauvais, ou du moins franchement orienté et déséquilibré) ne se justifie franchement pas en l'état. Une fusion pourrait être envisagée, pour pouvoir ensuite repartir sur de bonnes bases et faire un article "communisme" à peu près complet et incluant toutes les acceptions du terme, l'essor du terme et de l'idée et l'histoire des régimes communistes. Ce serait destiné à être très long, donc peut-être une séparation pourrait-elle être réenvisagée à terme, mais en l'état je ne vois pas ce que cet article apporte par rapport à l'article principal communisme. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 00:57 (CET)
replies: text: A mon humble avis, si l'article est conservé (ce dont la nécessité ne me saute pas aux yeux), la solution tiendrait peut-être dans un changement de nom, avec un titre du type Usages du terme communisme, qui correspondrait nettement mieux à son contenu, et permettrait de développer un vrai article communisme, qui en raconterait réellement l'histoire. Même si le fond de ma pensée est que cet article pourrait avantageusement passer à l'as sans que la qualité de wikipédia n'en souffre en aucune manière. Jean-Jacques Georges (d) 29 décembre 2010 à 20:51 (CET)
thread_title: A revoir et / ou à fusionner

message: De sérieux doutes sur le texte actuel ont été exprimés sur la page Discussion:Usages du terme communisme/Suppression. En conséquence, j'ai posé un bandeau « à vérifier » sur l'article. GL (d) 5 mars 2011 à 11:51 (CET)
thread_title:  Bandeau « à vérifier »