Discussion:Pont George-V/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
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Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 22:37 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  Proposant. Roland45 (d) 20 mai 2010 à 22:34 (CEST)
replies: text: L'article est très bien, mais il y a deux faiblesses : 1. les temps utilisés ne sont pas homogènes (fréquents allers-retours du passé au présent) ; 2. il n'y a pas d'historique des noms du pont, ce qui semble essentiel et mériterait un bon paragraphe (on ne sait pas à quelle occasion un pont qui s'ouvrait derrière la statue de Jeanne d'Arc a pris le nom d'un roi d'Angleterre ...) Daigaz (d) 21 mai 2010 à 23:20 (CEST)
replies: text: L'historique est très succinctement donné dans le résumé introductif. Il est vrai que ces changements de nom peuvent paraître surprenants. Mais malgré le gros ouvrage sur ce pont que j'ai, la seule information que je peux ajouter (qui n'est pas dans l'article) est que le pont a pris la dénomination de pont George-V par arrêté muncipal du 16 novembre 1914. Mais aucune raison n'est donnée. Il faudra que j'aille aux archives pour trouver soit la délibération  correspondante à cet arrêté ou l'arrêté tout court, dans laquelle il y aura peut-être une explication de ce changement de dénomination,ou des articles de journaux de l'époque (heureusement que je suis sur place (à Orléans, pas dans les archives!!)!).Roland45 (d) 22 mai 2010 à 09:01 (CEST)
replies: text: J'admets que ce ne sera pas facile si aucun ouvrage ne traite du sujet. Peut-être y a-t-il un livre sur les noms de rues à Orléans qui pourrait aider ? Car j'imagine que même le nom de pont Royal n'a pas toujours été utilisé, en particulier pendant la Révolution. Daigaz (d) 22 mai 2010 à 10:50 (CEST)
replies: text: Bon, j'ai rendu cohérents tous les temps de la phase construction. L'utilisation du présent rend le texte plus dynamique. Pour les noms, je verrai plus tard.Roland45 (d) 26 mai 2010 à 22:25 (CEST)
replies: text: Histoire du nom ajoutée. Le pont Royal et la place de la Gare ont été renommés respectivement pont George-V et place Albert-1er en l'honneur des rois d'Angleterre et de Belgique, pour la participation de leur troupes aux côtés des troupes françaises en ce début de guerre (16 novembre 1914).Roland45 (d) 31 mai 2010 à 21:45 (CEST)
replies: text: Je suis comblé  et je révise mon vote. Daigaz (d) 31 mai 2010 à 22:34 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposant. Roland45 (d) 20 mai 2010 à 22:34 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: :  L'article est très bien, mais il y a deux faiblesses : 1. les temps utilisés ne sont pas homogènes (fréquents allers-retours du passé au présent) ; 2. il n'y a pas d'historique des noms du pont, ce qui semble essentiel et mériterait un bon paragraphe (on ne sait pas à quelle occasion un pont qui s'ouvrait derrière la statue de Jeanne d'Arc a pris le nom d'un roi d'Angleterre ...) Daigaz (d) 21 mai 2010 à 23:20 (CEST)
replies: text: L'historique est très succinctement donné dans le résumé introductif. Il est vrai que ces changements de nom peuvent paraître surprenants. Mais malgré le gros ouvrage sur ce pont que j'ai, la seule information que je peux ajouter (qui n'est pas dans l'article) est que le pont a pris la dénomination de pont George-V par arrêté muncipal du 16 novembre 1914. Mais aucune raison n'est donnée. Il faudra que j'aille aux archives pour trouver soit la délibération  correspondante à cet arrêté ou l'arrêté tout court, dans laquelle il y aura peut-être une explication de ce changement de dénomination,ou des articles de journaux de l'époque (heureusement que je suis sur place (à Orléans, pas dans les archives!!)!).Roland45 (d) 22 mai 2010 à 09:01 (CEST)
replies: text: J'admets que ce ne sera pas facile si aucun ouvrage ne traite du sujet. Peut-être y a-t-il un livre sur les noms de rues à Orléans qui pourrait aider ? Car j'imagine que même le nom de pont Royal n'a pas toujours été utilisé, en particulier pendant la Révolution. Daigaz (d) 22 mai 2010 à 10:50 (CEST)
replies: text: Bon, j'ai rendu cohérents tous les temps de la phase construction. L'utilisation du présent rend le texte plus dynamique. Pour les noms, je verrai plus tard.Roland45 (d) 26 mai 2010 à 22:25 (CEST)
replies: text: Histoire du nom ajoutée. Le pont Royal et la place de la Gare ont été renommés respectivement pont George-V et place Albert-1er en l'honneur des rois d'Angleterre et de Belgique, pour la participation de leur troupes aux côtés des troupes françaises en ce début de guerre (16 novembre 1914).Roland45 (d) 31 mai 2010 à 21:45 (CEST)
replies: text: Je suis comblé  et je révise mon vote. Daigaz (d) 31 mai 2010 à 22:34 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: Venons-en aux faits. J'aime bien commencer par la bibliographie, c'est généralement un bon indicateur de qualité : en travaillant avec de mauvais instruments on fait du mauvais travail. J'avoue avoir bien ri en y voyant figurer Lottin, une vieillerie très peu fiable, et Lepage, autre vieillerie qui de toute façon expédie le pont en quelques lignes à la fin de son entrée sur la rue Royale... Il y a un sérieux ménage à faire.
:Tu confonds bibliographie et référence bibliographique. Lottin et Lepage, figuraient comme références dans une de mes sources et je les ai donc ajoutées, mais ne m’en suis pas servi pour l’article. Il est certain qu’un doc de 1832 peut avoir quelques lacunes, même si il ne faut pas négliger les sources anciennes. Si elles n’apportent rien à l’environnement, elles peuvent de fait être supprimées.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
replies: text: C’est bien de donner des références. J’irai les voir pour analyser ce qui peut en être tiré. L’ennui c’est que ma source principale date de 1993 et elle cite cet épigramme comme étant fondé. Il y a donc une des deux sources qui n’est pas bonne. Je suppose que tu penses que la tienne qui date de 1968 est la bonne. C’est question de point de vue.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
replies: text: La traversée du pont par la Pompadour est aussi donnée par Louis d'Illiers, dans "Histoire d'Orléans", 1940 (info d'une source tertiaire, je ne suis pas allé vérifier).Roland45 (d) 3 juin 2010 à 06:47 (CEST)

text: J’y suis allé aux archives départementales et municipales (pas à la Médiathèque). A part des sources primaires, je n’ai pas trouvé grand-chose (il faut dire que le classement est mal fait, puisqu’on ne m’a pas cité tes sources). Mais je n’ai fait que les archives de Coligny, pas celles d’Illiers (qui m’auraient a fortiori aussi donné des sources primaires).Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
thread_title: Bibliographie

message: Une première partie resitue le pont dans le contexte technique de l'époque. Très bien, mais on s'interroge sur la primauté de cet aspect (pas longtemps, on sait bien que les auteurs sont particulièrement compétents et intéressés en ce domaine), et déjà le doute s'installe sur la pertinence du plan.
:Je crois que tu l’avais dès le début le doute. Le pont George-V est un des plus beaux ponts du XVIIIe et un des seuls qui ait fait l’objet d’autant de détails sur sa construction. Il me semble logique de situer le sujet avant de l’examiner.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
thread_title: 1{{e}} partie

message: La seconde section expose les problèmes de dénomination du pont. En dehors du fait que je me demande si c'est le bon endroit pour en parler, je constate que pour justifier une affirmation Roland fait appel à une source primaire... Personnellement je me réjouis de cette initiative, mais je m'étonne que personne n'aie relevé la chose dans une procédure de labellisation, habituellement très tatillonne sur ce genre de procédé. C'est un précédent qu'il me plaira d'évoquer à l'occasion. Je remarque également que nulle part il est écrit qu'à Orléans il est d'usage de continuer à appeler ce pont le . Impossible à sourcer ?
:Cette section sur la dénomination a été ajoutée parce que un des relecteurs, que tu as méprisamment traité en introduction, avait demandé des précisions sur le sujet. Pour avoir le fondement des raisons qui ont prévalu à ce choix, il fallait bien aller aux sources primaires. Il n’y a aucun pb en la matière. Quant au fait qu’il n’est pas dit qu’il s’appelle pont Royal eh bien oui, c’est un oubli. Et l’explication en est simple, c’est que en écrivant cette section (il y a seulement qqes jours), je me suis tellement focalisé sur un autre sujet, le fait qu’il s’est aussi appelé Pont Adolphe Hitler pendant la guerre, que, cherchant des sources et n’en trouvant pas, j’en ai oublié de terminer la section.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
thread_title: 2{{è}} partie : dénomination

message: Une troisième partie propose un descriptif du pont, avec une très belle illustration en SVG (en revanche les scans de livres...). Pourquoi pas mais cela conduit à donner des informations qu'on retrouve par la suite. Une nouvelle fois la cohérence du plan de l'article peut être mise en doute.
:Eh oui, un schéma est toujours redondant avec le texte. Il est là pour apporter un éclairage synthétique et est complémentaire au texte.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
thread_title: 3{{è}} partie

message: La quatrième partie, la plus développée, est consacrée à la construction du pont. On est bien renseigné sur le sujet, aussi est-il légitime de s'y attarder un peu. Ça commence mal : une sous-section présente le projet. Je pense qu'il faut dissocier l'élaboration du projet (qui mobilise divers éléments de contextualisation) de la construction proprement dite (qui fait appel à une chronologie et à des techniques précises). Une troisième section présente les  de la construction, en réalité des mini-CV sur des personnages dont certains n'ont eu qu'un rôle très mineur. En revanche pas un mot sur les soldats mobilisés pour la construction ni sur les paysans recrutés pour l'occasion... Bauchy et Vassort en parlent, eux !
:C’est vrai, j’avais l’information aussi, tout au moins sur les soldats. Bon cela prend une ligne.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
thread_title: 4{{è}} partie : construction

message: La cinquième partie porte sur la statue de Jeanne d'Arc de Gois. Or l'histoire de cette statue est assez déconnectée de celle du pont, et elle n'est pas vraiment sur le pont mais plutôt dans ses abords. Je veux bien qu'elle soit citée, mais y consacrer toute une partie revient à un hors-sujet. Je propose d'ailleurs de créer un article sur cette statue, car il y a des travaux utilisables dessus.
:C’est ton point de vue. Elle fait partie de l’environnement du pont, initialement au sud et dans l’axe du pont et maintenat à quelques mètres en amont, et il était donc logique d’en citer son histoire. Pour moi il n’y a pas hors sujet.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
thread_title: 5{{è}} partie : statue de Jeanne d'Arc

message: Une sixième partie évoque le commerce ligérien et la navigation sur le fleuve. Je suis d'accord pour qu'on parle des réaménagements des bords de Loire liées à la construction du pont, mais ce dernier est un axe terrestre, alors pourquoi tous ces développements sur la navigation et le commerce ligérien ? C'est hors sujet ! Le seul rapport entre le pont et la marine de Loire, ce sont les contraintes que pose cet obstacle que les bateaux doivent franchir et les péages dus à ce passage. Je regrette d'ailleurs que le commerce ligérien soit abordé essentiellement à partir de l'article de Dion, très bon mais ancien et dépassé. 
:Dion est une référence en matière de géographie du val de Loire (j’ai en particulier sa vraie bible « le val de Loire, étude de géographie régionale »). On peut probablement trouver quelques compléments postérieurs, mais dire qu’il est totalement dépassé me paraît pour le coup dépasser les bornes.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
replies: text: Si même le règlement de voirie du port de 1842 est faux, là tu y vas peut-être un peu fort, non ? Ah, mais c’est vrai, c’est une source primaire, j’aurais pas dû la lire.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
replies: text: Il s'agit de la situation en 1842, pas d'une antérieure, comme tu le dis, il n'est pas question de faire un historique du port.Roland45 (d) 3 juin 2010 à 06:47 (CEST)
replies: text: Voici la source primaire en question : le règlement du port de 1842. Je t'invite à lire l'article 1. Je doute que les rédacteurs étaient "mal informés"!! Pour des éléments factuels : il y a deux ports, il y a un pont ou il n'y en a pas, des sources primaires, publiques et qui plus est directement en lien avec l'information mise en ligne, peuvent être utilisées. Seules des sources primaires interprétables sont soumises à caution.Roland45 (d) 3 juin 2010 à 07:25 (CEST)
thread_title: 6{{è}} partie : marine de Loire

message: Plus étonnant, la huitième partie est consacrée entièrement aux tramways. Je veux bien que les tramways soient importants en raison de leur emprise, mais où sont passés tous les autres moyens de locomotion qui emprunt(ai)ent le pont ? Où sont les charettes, voitures, bus... ? Aucune indication sur ce trafic pourtant essentiel.
:Probablement que si j’en avais parlé sans sources, tu aurais dit que c’était mauvais parce que ce n’était pas sourcé. Il y a des reproductions de gravures sur lesquelles on peut voir quelques moyens de déplacement, mais n’ayant pas de sources, je n’en ai pas parlé. Mais si tu as des sources, je serai très heureux que tu complètes l’article.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
thread_title: 8{{è}} partie : tramway

message: La neuvième partie parlent des crues de la Loire. Je déplore encore une fois que les événements (des crues) ne soient pas mieux intégrés au contexte (l'ensemble des contraintes que la Loire impose au pont).
:J’ai effectivement sectionné l’article thématiquement (plan à tiroirs comme tu dis) et non chronologiquement uniquement.  Même si globalement les « tiroirs » se suivent sensiblement chronologiquement. Mais cela amène certes à des chevauchements (inondations et domanialité essentiellement). Je ne vois pas où est le pb.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
thread_title: 9{{è}} partie : crues

message: La dixième partie traite de la domanialité de l'ouvrage. Toujours ce plan à tiroirs... qui se termine par une partie expéditive sur la patrimonialisation du pont. Encore une fois le contexte n'est pas suffisamment explicite, l'inscription du pont dans la culture orléanaise n'est pas évoquée, sa mise en valeur dans le cadre d'évènements culturels ou du tourisme n'apparaît pas...
:Si tu as des sources, je suis preneur. La plupart des événements culturels sont, me semble-t-il, plutôt liés à la Loire ou au port d’Orléans, et non au pont directement.Roland45 (d) 2 juin 2010 à 21:51 (CEST)
thread_title: 10{{è}} partie : domanialité

message: Me revoilà, un peu tardivement pour cause de wikislow. Comme je l'ai indiqué plus haut, le plan adopté me paraît très décousu. Je me lance donc dans une proposition de plan qui me paraît plus cohérent.
Je verrais bien dans un premier temps une partie descriptive qui présente le pont. On pourrait y mettre une sous-partie sur les données techniques et son usage actuel, une autre sur le choix du nom, une dernière sur la domanialité.
Dans un deuxième temps je placerais la partie historique. Certains me diront qu'il serait préférable de commencer par là. Sans doute peut-on intervertir les deux premières parties, je n'ai pas de religion fixée sur ce point. Toujours est-il que cette partie présenterait le projet, les étapes de la construction du pont et son évolution depuis le XVIIIe siècle (réparations, évolutions des usages...).
Une troisième partie s'attacherait enfin au pont comme élément de la culture orléanaise. Il faut montrer davantage que ce n'est fait actuellement, que le pont est un élément du patrimoine orléanais. Quelques pistes à creuser à mon avis : le pont dans les représentations de la ville (on ne manque pas de tableaux, gravures, photos...), sa mise en valeur touristique (pas forcément facile de trouver des infos mais on pourrait parler de son éclairage, de son incription dans les parcours touristiques...), le pont dans les fêtes orléanaises (j'ai trouvé un petit truc sur les fêtes de Jeanne d'Arc, peut-être y a-t-il d'autres éléments à glaner)...
Ce que j'éliminerais de l'article : la partie sur le commerce ligérien (on peut néanmoins en parler lorsqu'on évoque le projet du pont pour expliquer la prospérité de la ville, car le projet est coûteux, et pour rappeler que le passage des bateaux imposait des contraintes de dimension pour les arches et qu'il était un lieu de péage, mais en l'état cette partie est trop déconnectée du sujet de l'article) et celle sur la statue de Gois (qui mérite un article à part, et dont on peut parler quand même un peu dans la partie historique, voire dans la partie sur la culture en raison du lien entre Jeanne d'Arc, ses représentations et les ponts orléanais).
Voilà, discutons du plan avant de s'intéresser au contenu précis de l'article. A bientôt, Gentil Hibou  mon arbre  17 juin 2010 à 08:53 (CEST)
thread_title: Proposition de plan