Discussion:Science/Bon article

message: Article rejeté.
* Bilan : 10 bon article, 8 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 55,6% ≤ 66%
Gemini1980  oui ? non ? 27 mai 2009 à 00:12 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
# partie Histoire des sciences. Article de qualité à l'horizon.--almaghi (d) 13 mai 2009 à 02:16 (CEST)
replies: text: pour moi une relecture de forme est indispensable : je n'ai lu que 2-3 paragraphes et j'ai déjà trouvé de nombreuses erreurs de conventions typographiques et même deux fautes d'orthographe. MicroCitron un souci ? 13 mai 2009 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # partie Histoire des sciences. Article de qualité à l'horizon.--almaghi (d) 13 mai 2009 à 02:16 (CEST)
thread_title: Bon article

message: #  Justification sur la partie discussion. Jean-Luc W (d) 15 mai 2009 à 10:31 (CEST)
thread_title: Attendre

message: # 
:  pour moi une relecture de forme est indispensable : je n'ai lu que 2-3 paragraphes et j'ai déjà trouvé de nombreuses erreurs de conventions typographiques et même deux fautes d'orthographe. MicroCitron un souci ? 13 mai 2009 à 13:18 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Bonjour à tous. 
Concernant les premières remarques, en effet la relecture de forme est en cours lors de ce vote. Cependant, les membres de l'équipe étant déjà assez pris ailleurs cela sera plus long que prévu. Néanmoins, j'assure tout le monde que cette relecture sera faite avant la clôture du vote.
* +1, Milean Creor (d) 14 mai 2009 à 09:47 (CEST)
replies: text: Prévenez-moi une fois qu'elle est faite, histoire que je lise l'article afin de pouvoir voter Oui :D MicroCitron un souci ? 13 mai 2009 à 14:58 (CEST)

text: Il est effectivement redoutable de vouloir décrire tout ça en quelques lignes. Bacon et et Gassendi, comme "tout le monde" à l'époque, se sont intéressés à l'alchimie. Mais dire "qu'ils étaient à l'origine des alchimistes" ne veut rien dire. Et il y a confusion entre l'idée d'"élément chimique" (introduite par Boyle et surtout Dalton), c'est à dire de chose qu'on ne peut transformer les unes dans les autres, et décomposer en d'autres choses, et l'atomisme, qui dit que la matière est composé de corpuscules de taille fini (même si on sait aujourd'hui que ce sont des choses liées).Hadrien (causer) 15 mai 2009 à 11:59 (CEST)
replies: text: il est en effet courant d'être à cette période alchimiste et "physicien". Les sources concordent : A Clericuzio dans Alchimie et théories de la matière au XVIIe siècle: Francis Bacon et Robert Boyle ou Alchimie et philosophie à la Renaissance de Sylvain Matton en attestent. C'est en effet le passage entre alchimie comme superstition et chimie moderne en somme qui pose problème; je me propose de retravailler cette formulation, développer même le paragraphe, puis vous me donnerez votre avis? L'atomisme est en effet malvenu. --Prosopee (d) 15 mai 2009 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Réponses de l'équipe 12 

message: Voilà une première petite liste des imprécisions de l'article. Elle ne traite que des mathématiques et du tout début de l'article.
===== Préhistoire =====
Les textes sur la science de la préhistoire sont très sérieusement attaqués par les professionnels de la question. Pour établir un fait, quand l'écriture n'existe pas, il faut recouper des éléments de nature différente qui convergent vers la même conclusion. On dispose bien de faits, comme l'os d'Ishango, des pierres trouvées en Ecosse et représentant les cinq solides de Platon ou encore des triplets Pythagoriciens dans les dolmens. Les interprétations vont bon train pour trouver des justifications scientifiques : nombres premiers, nombre d'or etc... De là à trouver un consensus sur ces interprétations comme par exemple le fait que l'art pariétal montre que l'homme d'alors possédait les mêmes facultés cognitives que l'homme moderne c'est à dire que l'on dispose d'une preuve qu'il est capable de comprendre la relativité générale, il y a un pas que la communauté scientifique n'a clairement pas franchie.
:  J'ai trouvé des sources attestant cette thèse, je pense que le paragraphe suffit, la période étant tellement polémique et débattue que seul un article détaillé peut en réduire la subjectivité. Il s'agit ici non de résumer les débats mais de montrer l'ascension de la science comme d'abord empirique et tâtonnante.
===== Mésopotamie =====
A ma connaissance, l'essentiel du savoir mathématique décrit dans le paragraphe ne date pas des summériens mais des babyloniens. Les plus vieilles tablettes traitant de sujets mathématiques datent de -1.900 environ.
Dire qu'ils ne font pas de démonstrations me semble un peu avancé. Ils démontrent vraiment que la solution d'un problème donné est la bonne, en revanche, ils ne démontrent pas de théorème. Plus exactement, contrairement à ce qu'indique l'article il n'existe pas de théorème chez eux, pas plus qu'il n'existe d'équation (l'invention de l'inconnue est bien plus tardive). Leur langage mathématiques ne le permettrait de toute manière pas. Une longueur a n'est pas quelque chose qui fait sens pour eux.
Pour les références, pourquoi ne pas choisir un des spécialistes de la question comme Ifrah, van der Waerden ou Neugebauer ? L'avantage avec les vrais spécialistes est que l'on évite l'usage de mot anachroniques comme équation, algèbre ou théorème pour les babyloniens. Peiffer, que vous connaissez parlera, par exemple : de problème du premier degré, mais comme toute véritable historienne des mathématiques, jamais d'équation du premier degré chez les babyloniens(cf l'article inconnue (mathématiques).
:Je note vos références, si vous avez des sources claires, en ligne ou en renvois biblio paginés je suis preneur, en leur absence je me fonde sur Pichot que j'ai lu et qui source le passage, suffisant bien que, vous avez raison, les termes mathématiques employés frôlent l'abus de langage et l'anachronisme.  Je pose une note prévenant le lecteur quant à ce débat.
Pour comprendre ce qu'est l'algèbre, une équation. Je propose RadfordL. Radford Diophante et l'algèbre pré-symbolique Bulletin AMQ (1991). Il explique bien où en sont les babyloniens et pourquoi les termes sont des anachronismes. Le vrai texte de référence, à ma connaissance est le Neugebauer The exact sciences in Antiquity. Ma compréhension est que cette question ne fait pas débat auprès des spécialistes.
===== La Chine de l'antiquité =====
Le traitement de la Chine est très étrange. Même s'il existe une version des neuf chapitres durant l'antiquité, c'est surtout au moyen-age que la Chine brille. Cette période est beaucoup plus riche que celle de l'Égypte et Babylone réunis, elle est pourtant traité de manière plus consise. 
::encore une fois, il s'agit d'un résumé, j'ai du faire des choix de présentation; de plus pas mal de contenu provient de l'article détaillé.
Sur le théorème de Pythagore, on a un peu de mal à comprendre. On dit qu'il est connu des babyloniens, mais que ce théorème est l'œuvre de Pythagore, ainsi que de la civilisation chinoise. Qui en est donc l'auteur : les babyloniens, Pythagore (qui de toute manière avait accès aux mathématiques babyloniennes via les égyptiens ), les chinois ?
:: tout montre que comme beaucoup de "découvertes" les civilisations les mettent en oeuvre de leur propre manière et à leur propre rythme; il n'y a pas d'inventeur unique. 
Pourquoi passer sous silence les plus grands mathématiciens chinois, comme Sun Zi et plus encore Qin Jiushao ? Leur apport sur les systèmes linéaires ou les congruences est généralement considéré comme majeur, alors que leur système de numération ne me semble rien apporter d'important, qui lui est traité.
:: c'est ajouté, si vous avez des développements là-dessus je suis preneur.
L'influence des mathématiques chinoises sur les indiens et les arabes me semble plus important que par exemple le globe céleste rotatif, sans véritable conséquence, à ma connaissance.
::idem je n'ai rien d'autre.
L'auteur généralement considéré comme la référence est Chemla sur ce domaine.
:: ajouté(pour le Moyen-âge). Chelma est intéressante, il y aurait beaucoup à dire, apparemment elle a une vision également épistémologique, vous en savez quelque chose?
===== Indes =====
Une fois encore, le choix de placer les Indes avant la Grèce est des plus curieux. Aryabhata est d'ailleurs rajeuni de 900 ans et curieusement présenté comme un mathématicien de l'antiquité.
:   j'ai du créer un nouveau paragraphe concernant l'Inde au Moyen-âge.
Le passage du savoir indiens en Europe me semble très hautement fantaisiste. Les grands livres indiens sont traduits au  dans les maisons du savoir par les copains d'Al-Khawarizmi. On dispose d'une trace précise de l'introduction du système décimal positionnel par Fibonacci. Je me demande ce que les mongols viennent faire dans cette galère. N'y aurait-il pas une confusion avec l'apport du savoir chinois que Chemla trace à travers l'usage des notations ? 
:  avez-vous quelque chose concernant le rôle de Fibonacci?
:: Pour une histoire de la numération à travers le monde, M. SoutifM. Soutif La diffusion de la numération décimale de position IUFM de la Réunion a fait quelque chose qui me semble convenable. Le texte est à la fois grand public pour l'article et reste précis et encyclopédique. Pour Fibonacci en particulier, sans se casser la tête, on peut prendre les informations de la britanicaFrance Carney Gies Leonardo Pisano par l'encyclopédie Britanica.
La numération décimale et la positionnelle, dans l'article, semble déjà exister chez les babyloniens (en fait il faut sacrément jouer sur les mots pour arriver à donner un sens pas complètement faux à cette affirmation). On se demande l'apport d'Aryabhata ou de Brahmagupta dans cette histoire, alors qu'ils sont les véritables auteurs de cette invention.
:je ne m'amuse pas à jouer sur les mots afin de rester évasif, c'est juste que, encore une fois, les découvertes sont faites dans diverses civilisations, pourquoi voulez-vous qu'il n'y ait qu'à chaque fois qu'un seul découvreur?
:::Excusez mon style que je trouve à la relecture fort déplaisant. J'imagine bien que vous ne vous amusez pas à jouer sur les mots. Je vous propose de multiplier dix heures plus sept heures plus quarante minutes plus six minutes plus trente secondes plus trois secondes par vingt plus trois, dix plus sept. Je viens d'écrire en version babylonienne. L'écriture est décimale puisqu'on trouve les termes dix, vingt, trente, quarante etc... elle est aussi positionnelle car le terme sept ne possède pas la même signification selon sa position (attention, ici seconde n'est pas une unité de temps mais l'unité, équivalent à notre 1). La version indienne est 63963*23,17. L'écriture que je présente décrit assez précisément la difficulté que peut représenter une multiplication chez les babyloniens. les mots décimal et positionnelle n'ont pas du tout la même signification dans les deux cas. Je vais tâcher de trouver les sources pour demain. Pour les références, je propose Soutif pour une vision globale, van der Waerdenvan der Waerden, Geometry and Algebra in Ancient Civilizations de mémoire (1983) ? ou pour une référence accessible sur le web le travail de RittaudB. Rittaud Une tablette babylonienne par l'Université de Paris XIII. Son auteur n'est pas un professionnel de l'histoire babylonienne des mathématiques mais ses conclusions sont conformes à celles de van der Waerden, beaucoup plus lourd d'accès.
 
L'intérêt du Brahmasphutasiddhanta ne se limite de loin pas à la numération décimale. Il contient par exemple la plus petite solution entière non triviale de l'équation x2 - 61.y2 = 1 (que je vous propose de tenter vous même de résoudre pour comprendre un peu la sophistication de leurs mathématiques). L'article laisse croire à un contenu mathématique accessible à un élève de cinquième (racine carrée, notation décimale positionnelle, 0 ou encore nombre négatif). Voilà une image bien fausse du livre. Je défie bon nombre d'élèves de terminale de résoudre certains problèmes contenus dans ce livre. Il suffit de lire l'article méthode chakravala pour en prendre conscience
: je serais bien en mal de le résoudre en effet, j'ai ajouté ces précisions.
::Je vous propose de suivre strictement la règle de WP. Si j'exprime des idées que vous jugez digne de figurer dans l'article, elles doivent être intégralement sourcé et un texte que vous estimez crédible doit corroborer mes propos. J'ai beau être contributeur en mathématiques, cela ne me donne aucune crédibilité. Pour comprendre l'état de l'art en mathématiques indienne au  le travail de thèse de KellerA. Keller Un commentaire indien du  Thèse de l'Université Paris VII est complet mais un peu lourd. Un site donne une version beaucoup plus résumé traite spécifiquement de l'équation proposée Ian Pearce May Pell's equation par le site de l'Université de St Andrew (2002). Il indique que l'équation proposée est présente dans l'œuvre de Baskara II. Si ma mémoire est bonne, on la trouve déjà chez Brahmagupta.
 
L'un des aspects les plus importants des mathématiques indiennes est le coté purement scientifique de leurs mathématiques. L'équation présenté n'a strictement aucun intérêt pour bâtir de vastes complexes religieux et civils. En ce sens, la révolution mathématique indienne est du même ordre que celle des grecs. Non seulement rien n'est dit à ce sujet, mais l'illustration laisse penser à la construction d'une mathématique un peu à l'égyptienne, orienté sur la pratique. Dans ce domaine, et à ma connaissance, les indiens ne font pas grand chose, c'est en arithmétique et en algèbre qu'ils brillent.
:  rajouté une phrase introductive expliquant cela. Auriez-vous une source?
::Les sources universitaires sont évidemment un peu lourdes. Pour vous faire une opinion sur la finalité des sciences indiennes, je vous propose une référence généraliste et aisément accessibleScience and Mathematics in India par le site Indohistory.com. Si cela correspond au type d'information que vous recherchez, je vous proposerais alors des sources plus pointus.
Il existe un contre sens massif sur les travaux de Bhaskara II. A l'instar de Nasir ad-Din at-Tusi il développe en effet la dérivation. Attention, ce n'est en rien un calcul de calcul différentiel, mais un résultat purement algébrique. La dérivation dont il est question est la dérivation formelle des polynômes. Ce résultat peut être appelé théorème de Rolle, mais ce théorème désignerait le travail du mathématicien Rolle et non pas celui maintenant connu et démontré par Ossian Bonnet durant la deuxième moitié du  couramment appelé théorème de Rolle. Le travail de Rolle ne concerne que les polynômes. Rédigé ainsi le texte est terriblement trompeur. Les découvertes de Newton, base du calcul infinitésimal sont à des années lumières du travail de Bhaskara II. Ce mathématicien trouve bien les extrema d'un polynôme, mais pas du tout par le calcul différentiel. Au passage, le terme de nombre dérivé ne fait pas grand sens, on ne dérive pas un nombre mais une fonction.
:  je précise ce point mais le débat ne peut avoir place qu'en article détaillé, pas ici.
::Je vous l'accorde, mais voire Bhaskara II comme un précurseur de l'analyse est un grave contre sens à mes yeux. C'est d'autant plus regrettable que cette contre vérité est déjà diffusé par science et vie qui indique comme source l'article de WP sur les mathématiques indiennes.
Sur le sujet voir, par exemple les travaux de Keller et de Chemla. Jean-Luc W (d) 16 mai 2009 à 11:28 (CEST)
thread_title:  Imprécisions 

message: Une fois encore, le choix de placer les Indes avant la Grèce est des plus curieux. Aryabhata est d'ailleurs rajeuni de 900 ans et curieusement présenté comme un mathématicien de l'antiquité.
:   j'ai du créer un nouveau paragraphe concernant l'Inde au Moyen-âge.
Le passage du savoir indiens en Europe me semble très hautement fantaisiste. Les grands livres indiens sont traduits au  dans les maisons du savoir par les copains d'Al-Khawarizmi. On dispose d'une trace précise de l'introduction du système décimal positionnel par Fibonacci. Je me demande ce que les mongols viennent faire dans cette galère. N'y aurait-il pas une confusion avec l'apport du savoir chinois que Chemla trace à travers l'usage des notations ? 
:  avez-vous quelque chose concernant le rôle de Fibonacci?
:: Pour une histoire de la numération à travers le monde, M. SoutifM. Soutif La diffusion de la numération décimale de position IUFM de la Réunion a fait quelque chose qui me semble convenable. Le texte est à la fois grand public pour l'article et reste précis et encyclopédique. Pour Fibonacci en particulier, sans se casser la tête, on peut prendre les informations de la britanicaFrance Carney Gies Leonardo Pisano par l'encyclopédie Britanica.
La numération décimale et la positionnelle, dans l'article, semble déjà exister chez les babyloniens (en fait il faut sacrément jouer sur les mots pour arriver à donner un sens pas complètement faux à cette affirmation). On se demande l'apport d'Aryabhata ou de Brahmagupta dans cette histoire, alors qu'ils sont les véritables auteurs de cette invention.
:je ne m'amuse pas à jouer sur les mots afin de rester évasif, c'est juste que, encore une fois, les découvertes sont faites dans diverses civilisations, pourquoi voulez-vous qu'il n'y ait qu'à chaque fois qu'un seul découvreur?
:::Excusez mon style que je trouve à la relecture fort déplaisant. J'imagine bien que vous ne vous amusez pas à jouer sur les mots. Je vous propose de multiplier dix heures plus sept heures plus quarante minutes plus six minutes plus trente secondes plus trois secondes par vingt plus trois, dix plus sept. Je viens d'écrire en version babylonienne. L'écriture est décimale puisqu'on trouve les termes dix, vingt, trente, quarante etc... elle est aussi positionnelle car le terme sept ne possède pas la même signification selon sa position (attention, ici seconde n'est pas une unité de temps mais l'unité, équivalent à notre 1). La version indienne est 63963*23,17. L'écriture que je présente décrit assez précisément la difficulté que peut représenter une multiplication chez les babyloniens. les mots décimal et positionnelle n'ont pas du tout la même signification dans les deux cas. Je vais tâcher de trouver les sources pour demain. Pour les références, je propose Soutif pour une vision globale, van der Waerdenvan der Waerden, Geometry and Algebra in Ancient Civilizations de mémoire (1983) ? ou pour une référence accessible sur le web le travail de RittaudB. Rittaud Une tablette babylonienne par l'Université de Paris XIII. Son auteur n'est pas un professionnel de l'histoire babylonienne des mathématiques mais ses conclusions sont conformes à celles de van der Waerden, beaucoup plus lourd d'accès.
 
L'intérêt du Brahmasphutasiddhanta ne se limite de loin pas à la numération décimale. Il contient par exemple la plus petite solution entière non triviale de l'équation x2 - 61.y2 = 1 (que je vous propose de tenter vous même de résoudre pour comprendre un peu la sophistication de leurs mathématiques). L'article laisse croire à un contenu mathématique accessible à un élève de cinquième (racine carrée, notation décimale positionnelle, 0 ou encore nombre négatif). Voilà une image bien fausse du livre. Je défie bon nombre d'élèves de terminale de résoudre certains problèmes contenus dans ce livre. Il suffit de lire l'article méthode chakravala pour en prendre conscience
: je serais bien en mal de le résoudre en effet, j'ai ajouté ces précisions.
::Je vous propose de suivre strictement la règle de WP. Si j'exprime des idées que vous jugez digne de figurer dans l'article, elles doivent être intégralement sourcé et un texte que vous estimez crédible doit corroborer mes propos. J'ai beau être contributeur en mathématiques, cela ne me donne aucune crédibilité. Pour comprendre l'état de l'art en mathématiques indienne au  le travail de thèse de KellerA. Keller Un commentaire indien du  Thèse de l'Université Paris VII est complet mais un peu lourd. Un site donne une version beaucoup plus résumé traite spécifiquement de l'équation proposée Ian Pearce May Pell's equation par le site de l'Université de St Andrew (2002). Il indique que l'équation proposée est présente dans l'œuvre de Baskara II. Si ma mémoire est bonne, on la trouve déjà chez Brahmagupta.
 
L'un des aspects les plus importants des mathématiques indiennes est le coté purement scientifique de leurs mathématiques. L'équation présenté n'a strictement aucun intérêt pour bâtir de vastes complexes religieux et civils. En ce sens, la révolution mathématique indienne est du même ordre que celle des grecs. Non seulement rien n'est dit à ce sujet, mais l'illustration laisse penser à la construction d'une mathématique un peu à l'égyptienne, orienté sur la pratique. Dans ce domaine, et à ma connaissance, les indiens ne font pas grand chose, c'est en arithmétique et en algèbre qu'ils brillent.
:  rajouté une phrase introductive expliquant cela. Auriez-vous une source?
::Les sources universitaires sont évidemment un peu lourdes. Pour vous faire une opinion sur la finalité des sciences indiennes, je vous propose une référence généraliste et aisément accessibleScience and Mathematics in India par le site Indohistory.com. Si cela correspond au type d'information que vous recherchez, je vous proposerais alors des sources plus pointus.
Il existe un contre sens massif sur les travaux de Bhaskara II. A l'instar de Nasir ad-Din at-Tusi il développe en effet la dérivation. Attention, ce n'est en rien un calcul de calcul différentiel, mais un résultat purement algébrique. La dérivation dont il est question est la dérivation formelle des polynômes. Ce résultat peut être appelé théorème de Rolle, mais ce théorème désignerait le travail du mathématicien Rolle et non pas celui maintenant connu et démontré par Ossian Bonnet durant la deuxième moitié du  couramment appelé théorème de Rolle. Le travail de Rolle ne concerne que les polynômes. Rédigé ainsi le texte est terriblement trompeur. Les découvertes de Newton, base du calcul infinitésimal sont à des années lumières du travail de Bhaskara II. Ce mathématicien trouve bien les extrema d'un polynôme, mais pas du tout par le calcul différentiel. Au passage, le terme de nombre dérivé ne fait pas grand sens, on ne dérive pas un nombre mais une fonction.
:  je précise ce point mais le débat ne peut avoir place qu'en article détaillé, pas ici.
::Je vous l'accorde, mais voire Bhaskara II comme un précurseur de l'analyse est un grave contre sens à mes yeux. C'est d'autant plus regrettable que cette contre vérité est déjà diffusé par science et vie qui indique comme source l'article de WP sur les mathématiques indiennes.
Sur le sujet voir, par exemple les travaux de Keller et de Chemla. Jean-Luc W (d) 16 mai 2009 à 11:28 (CEST)
thread_title:  Indes