Discussion:Histoire de la soierie à Lyon

message: Sans aucun anti-stéphanoisisme primaire, il me semble que la section sur le développement de la soie à Saint-étienne ne soit pas pertinent dans cet article. Il faut lui construire un article dédié, ou simplement le réintroduire dans la description chronologique si les sources sont insuffisantes (mais j'en doute). Cedalyon (d) 8 octobre 2012 à 12:47 (CEST)
replies: text: Article fait. Cedalyon (d) 3 juillet 2013 à 16:04 (CEST)
thread_title:  saint étienne 

message: * L’histoire de la soie à Lyon comprend l'étude de l'ensemble des acteurs de l'industrie de la soie à Lyon. Pour moi c'est plus une lapalissade qu'une définition du sujet. Mais d'autres articles labellisés commencent ainsi donc on va dire que c'est pas grave.
:J'ai toujours du mal a commencer une introduction, mais il me semble qu'il faut que la première phrase reprenne le plus clairement possible le sujet de l'article, quitte, je suis d'accord, à être un peu dans l'évidence. En fait, la description plus précise du sujet est encore à mettre, à la suite, et doit comprendre (entre autre) la définition de la "Fabrique". Il faudra indiquer que le monde soyeux lyonnais comprend toutes les étapes de l'élaboration d'un tissu, à part les magnaneries, mais avec un secteur qui fabrique les machines à tisser, les apprêteurs, les dessinateurs, les commerçants, les fabricants, etc... Je le fais dans la journée.
* « la Fabrique » je rajouterai dans la première phrase quelque chose du genre (que l'on peut désigner par le terme de « la Fabrique »). Est-on sûr que cela ne s'applique qu'à l'industrie de la soie ? (lin, laine, chanvre ?)
:Non, le terme se retrouve (dans les sources comme les ouvrages de référence) pour désigner des secteurs textiles variés, voire des secteurs comprenant l'exploitation de plusieurs matières différentes. Mais dans le cas lyonnais, le terme ne désigne que le secteur soyeux car les autres textiles n'y ont jamais eu une grande importance (autre que pour la consommation locale).
* « grande liberté entrepreneuriale » anachronisme.
:Le terme est anachronique mais il décrit une réalité intemporelle, et en tout cas bien vivace à la Renaissance : celui de la plus ou moins grande latitude pour les maisons de soie (ou d'autres entreprises) pour s'organiser telle qu'elles le souhaitent. Ceci étant, je suis d'accord, le terme est malvenu et je vais en chercher un meilleur.
--Critias [Aïe] 6 octobre 2013 à 21:46 (CEST)
replies: text: Merci de cette première relecture. Cedalyon (discuter) 7 octobre 2013 à 09:12 (CEST)
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message: * « les maîtres soyeux qui restent évoquent le chiffre des deux tiers des ouvriers qui ont disparu » à reformuler. Si ce sont les archives des maîtres soyeux, on pourrait dire "selon les archives des maîtres soyeux, les deux tiers des ouvriers auraient alors disparu".
:Précision faite
* Dans le paragraphe suivant, il faudrait peut-être déjà préciser que la soie n'est pas encore produite en France (c'est dit juste après), sinon on ne comprend pas pourquoi il y aurait un affaiblissement des soyeux lyonnais. Une question : c'était juste la soie brute qui était taxée ? Si c'est aussi les produits transformés (terme impropre désolé), cela devrait au contraire favoriser les Lyonnais. 
:Tu me met un doute. Il me semble bien que c'est la soie grège (la soie avant filature et tissage), ce qui fait que les soie tissée étrangères (qui sont taxées également, mais elles l'étaient déjà avant) deviennent plus intéressantes (sans compter l'importation en fraude, indéterminable mais réel). Mais je vais retourner voir Gascon pour être certain.
* « 1 000 maîtres-tisserands, qui possèdent en tout moins de 2 000 métiers à tisser et regroupe moins de 3 000 personnes » 3000 y compris ou en plus des maîtres ? ça fait peu d'employés, la plupart des maîtres travaillaient seuls ? Si oui ça serait intéressant de le rajouter.
:Oui, 3000 en tout, en comptant les maîtres. Les maîtres tisserands sont des artisans pour leur grande majorité, travaillant chez eux avec un ou deux apprentis. Rares sont ceux qui peuvent se payer plus de trois métiers à tisser à cette époque. Je précise la phrase pour éviter toute ambigüité.
*  « des dirigeants de la Fabrique » qu'entends tu par « dirigeants » ?
:Des maîtres-tisserands, également appelés « soyeux », ou « maîtres soyeux », ou « marchands-fabricants ». C'est exact, le terme de dirigeants de la Fabrique peut prêter à confusion, en évoquant un statut de directeur du secteur entier. Je corrige.
* « où tous les fabricants lyonnais se tiennent pour ne jamais manquer les tendances de la » reformuler/préciser
: Ah ? Il me semble que c'est clair pourtant. Tous les fabricants importants ont au minimum un commis à Paris pour qu'il le tienne informé de ce qui est apprécié et rejeté. Je tente de préciser.
* « Ce dernier tient fermement le marché sur son sol » on a dit l'inverse plus haut ! (cf. le rapport du parlement de 1713) Si ce sont les auteurs qui divergent, ne pas hésitez à le préciser (selon machin ceci mais selon truc cela).
:Fine remarque. C'est moi qui ai mal formulé une situation nuancée. En fait, au début du XVIIIè, pour la première fois, les fabricants français parviennent à vendre massivement leurs produits à Londres, terre inaccessible au siècle précédent. Le rapport au parlement de 1713 indique surtout cette nouveauté qui affaiblit les soyeux anglais, mais sans leur disputer une position principale sur leur sol. Je reformule.
--Critias [Aïe] 10 octobre 2013 à 21:36 (CEST)
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message: Bonjour.
Je répond ici car je ne trouve pas les commentaire de diff pratiques pour cela.
Concernant les illustrations, il existe très très peu de photos de soies lyonnaises. J'ai donc placé ce que j'avais sous la main. J'ai bien entendu fait attention à la cohérence entre chaque image et le texte (chronologie, thème). Concernant les sociétés Bianchini-Férier et Bucol, ce sont effectivement deux maisons différentes, l'absence de pluriel est une coquille. Merci pour la vigilance. Cedalyon (discuter) 12 novembre 2013 à 13:50 (CET)
replies: text: En voilà plusieurs, par exemple. Que cherches-tu à illustrer ? Cordialement, — Racconish  D  12 novembre 2013 à 14:22 (CET)
replies: text: Heu ... on peut librement les importer sur commons ? Non parce que je n'y comprend pas grand chose en licence. Si oui, he bien il suffit de m'indiquer comment le faire et je le fait volontiers. Cordialement. Cedalyon (discuter) 12 novembre 2013 à 20:37 (CET)
thread_title:  réponse aux remarques de Racconish 

message: Bonjour, question naïve mais comme il s'agit de l'histoire d'une industrie autrefois importante, cela justifie t-il une « Soierie à Lyon » ? Après, peut-être que l'activité actuelle est trop limitée pour créer un article distinct. --77.198.150.132 (discuter) 15 décembre 2013 à 16:06 (CET)
replies: text: Le problème sera les sources. Il n'y a plus d'industrie soyeuse à Lyon et presque plus rien dans les alentours. Et ce qui reste se limite à de l'artisanat, des produits de luxe sur des volumes faibles et toute l'activité patrimoniale et de restauration. Cela pourrait peut être justifier d'un article, mais je n'en suis pas certain. Par contre, il serait possible de développer un chapitre sur la soie dans économie de Lyon. Maintenant, trouver des sources de qualité sur l'activité économique actuelle, ce n'est pas simple. Cedalyon (discuter) 15 décembre 2013 à 17:26 (CET)
thread_title:  Soierie actuelle 

message: Une grande partie de cet article étant strictement identique à l'article Lyon du Premier au Second Empire, je copie moi-aussi ici la question que j'ai posée sur l'autre page.
Il est question dans l'article d'un certain Albert Dutillieu, inventeur du régulateur en 1811. Or, en dehors du document suivant, daté de 2017 donc peut-être lui-même inspiré du présent article, on ne trouve pas de trace de cet Albert Dutillieu. En revanche, on trouve de nombreuses références à Gabriel Dutillieu, célèbre soyeux lyonnais, et ce document semble indiquer que c'est bien lui l'inventeur du régulateur, en 1808 (et non 1811).
Mastergreg82 (discuter) 7 janvier 2021 à 17:07 (CET)
replies: text: Bonjour. Je ne me souviens plus d'où j'ai tiré cette information. J'ai sourcé avec Zins et Privat-Savigny 2005, p. 115. et Verzier 2002, p. 56. J'ai le premier ouvrage mais pas le second, que j'ai consulté en bibliothèque. Je vérifie et je reviens vers vous. Cedalyon (discuter) 7 janvier 2021 à 19:45 (CET)
thread_title:  Albert ou Gabriel Dutillieu ?