Discussion:Holodomor/Archives2

message: On n'arrête pas à répéter ce principe fondamental d'une encyclopédie : ne pas porter jugement, mais étaler les faits et les jugements existants issus des sources fiables et ce de façon neutre et desintéressée. Il est évident pour tous (sauf Léonchaix) que la notion du génocide fait bel et bien un sérieux débat que ça soit auprès des historiens ou des politiciens, et ce débat, par souci de neutralité, est montré dans l'article de façon équitable. Quoi de mieux? Quant à l'intro, elle doit par essence être laconique, tous les détails se retrouveront dans le coeur de l'article. Je ne comprends toujours pas à quoi sert ce débat? J'ai essayé d'orienter vers une recherche du compromis sur le label de non-neutralité mais il a paru vite ceux qui l'ont aposé ne cherchent pas de façon constructive à améliorer l'article dans l'esprit de neutralité en essayant de faire un biais vers l'affirmation génocidaire. À part ce débat interminable sur le génocide qui tourne en rond, Hetmanbar avait aussi des objections sur la façon dont on traite la question du crime contre l'humanité. Il me semble que cette notion ne figure plus parmi les sujets considérés comme à débat. Est-ce que cette objection est close? Quelles sont, concrètement, les voies pour améliorer l'article et son intro dans le sens à retirer le label de non-neutralité qui le descridite? --Atilin (d) 20 juin 2010 à 01:36 (CEST)
thread_title:  À quoi sert ce débat? 

message: Hetmanber et surtout Léonchaix discutent de la récolte de 1932 sans manifestement connaître les principaux travaux consacrés à cette question. La seule source que je les ai vus fournir sur cette question est le livre de Andrea Graziosi, qui s'appuie en fait uniquement sur un ouvrage des estimations de S. G. Wheatcroft et R. W. Davies parues dans un ouvrage de 1994, The Economic Transformation of The Soviet Union, 1913-1945, et dont on peut lire le chapitre consacré aux récoltes du début des années 1930 ici.
Léonchaix reprend un chiffre très précis ("une baisse de 12%") sans manifestement connaitre les difficultés et les débats qui entourent l'évaluation des récoltes de 1931 et 1932. Je donne donc les différentes sources sur le sujet, en pointant un lien si le document est disponible sur le net :
* Mark Tauger, "The 1932 Harvest and the Famine of 1933." (1991) 1, "Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1933." (2001) 2, « Arguing from Errors: On Certain Issues in Robert Davies’ and Stephen Wheatcroft’s Analysis of the 1932 Soviet Grain Harvest and the Great Soviet Famine of 1931 – 1933 », Europe-Asia Studies, vol. 58, n°6, 2006, p. 973-984 ; et "Arguing from More Errors:  Reply to Stephen Wheatcroft" (2007) 3
* Stephen G. Wheatcroft et Robert W. Davies, The Soviet Famine of 1932-1933 and the Crisis of Agriculture" (2002) 4, "Appendix : A Note on the Grain Harvests", in The Years of Hunger, p. 442-447 (2004) « On Continuing to Misunderstand Arguments: Response to Mark Tauger », Stephen Wheatcroft, Europe-Asia Studies, Vol. 59, n°5, juillet 2007, p. 847-868 (Wheatcroft seulement).
Les articles de Mark Tauger sont essentiellement consacré à l'évaluation de la récolte de 1932, pour laquelle il a exploité en 1991 des documents d'archives alors inédits, les rapports envoyés par les fermes collectives au commissariat à l'agriculture. L'exploitation de ces sources est extrêmement utile et permet de plus de connaitre les variations régionales de la récolte. Leur utilisation  a cependant généré d'importants débats entre Wheatcroft et Tauger dans la revue Europe-Asia Studies, qu'il est difficile de résumer ici (mais j'ai donné les sources nécessaires pour les personnes intéressées).
Pour résumer, voici les évaluations des auteurs pour les récoltes des années 1930 :
 Estimation des récoltes en Union soviétique 1929-1934 (millions de tonnes)
Année	Chiffres officiels	Evaluation Wheatcroft&Davies	Evaluation Tauger (pour 1932)
1929 	71,7              	62-69                       	-
1930 	83,5              	73-77                       	-
1931 	69,5              	57-65                       	-
1932 	69,8              	55-60  (57)                 	50,06
1933 	68,4              	70-77                       	-
Remarques : Le chiffre de 57 millions de tonnes pour WHeatcroft&Davies est tiré du calcul que fait Wheatcroft (2007) sur les mêmes sources que Tauger (voir référence plus haut). Tauger donne un chiffre précis mais il souligne (et argumente longuement) pour dire qu'en fait, selon lui, la récolte de 1932 a surement été inférieure à 50 millions de tonnes car son évaluation prend en compte les chiffres officiels de plusieurs régions qui ne centralisaient pas encore de rapports annuels de Kolkhozes (dont le Kazakhstan). L'intégration de ces chiffres officiels tend donc probablement à surévaluer la récolte, selon Tauger.
Qu'en conclure ?
Si on prend l'évaluation de Tauger pour 1932 et qu'on la compare à celle de Wheatcroft et Davies pour 1931, on peut en déduire que la récolte a diminué de 12% à 23%. Si on prend l'évaluation de Wheatcroft&Davies, la récolte a peu baissé de 1931 à 1932. Wheatcroft dit même (article de 2007) qu'il est possible, quoique improbable, que la récolte de 1932 ait été supérieure à celle de 1931.
Il est cependant insuffisant de comparer la récolte de 1932 et celle de 1931. Ce qui saute aux yeux, c'est que la récolte de 1931 était elle même très mauvaise. Les estimations avancées par Wheatcroft&Davies montrent qu'elle était inférieure de 11% à 26% à la récolte de 1930. Autrement dit si, pour reprendre le chiffre de Léonchaix, on a une baisse de 12% par rapport à une précédente récolte elle même très médiocre, cela fait une récolte catastrophique. Si on prend l'évaluation de Tauger pour 1932 et qu'on la compare à la fourchette d'estimation de 1930, on observe une baisse de 30-35%, c'est-à dire une chute énorme.
Ce qui caractérise la famine de 1932-1933, c'est qu'elle suit deux très mauvaises récoltes. Ainsi pour Wheatcroft « The 1932 harvest had particularly heavy consequences because it came after the drought and poor harvest year of 1931 – 32. » (2007, p. 859).
Il y a un autre aspect important : on parle ici de la production agricole pour l'ensemble de l'Union soviétique. Mais en 1932 il y a de fortes disparités entre les régions, et l'Ukraine est l'une de celles où les chiffres officiels sont les plus surestimés :
 Evaluation des récoltes dans plusieurs régions en 1932 d'après Tauger (1991, p. 84)
Région       	Récolte officielle (millions de tonnes)	Rendement réel des fermes collectives selon rapports du NKZ (quintaux/hectares)	Surface semée (milliers d'hectares)	% de la surface réellement récoltée	Surface réellement récoltée (milliers d'hectares)	Récolte recalculée (millions de tonnes)	Diminution par rapport à la récolte officielle (%)
URSS         	69,8                                   	5,4                                                                            	99 700                             	93%                                	92 720                                           	50,06                                  	-28,3%
RSS d'Ukraine	14,6                                   	5,1                                                                            	18 124,2                           	93,8%                              	17 000,5                                         	8,67                                   	-40,6%
Si comme le soutient Mark Tauger la récolte en Ukraine a été de 8,5-8,7 millions de tonnes en 1932, ce n'est pas simplement une mauvaise récolte mais un véritable désastre.
Il apparait de toutes façons évident que la cause principale de la famine est une (ou deux) mauvaise(s) récolte(s) puisque rappelons le, l'Etat n'a collecté que 18,5 millions de tonnes en Union soviétique et 4,2 millions de tonnes en Ukraine, des chiffres sensiblement inférieurs à ceux de l'année 1931 (22,8 et 7,3 millions de tonnes respectivement). Si l'Etat a enlevé moins de céréales en 1932, comment comprendre que la famine se soit développée sans admettre une (très) mauvaise récolte ?
--Le Minotaure (d) 17 septembre 2010 à 16:59 (CEST)
replies: text: La question n'est pas de savoir s'il y a eu une mauvaise récolte mais pourquoi. En gros s'agit-il d'une raison climatique ou autre. Nous avons toutes les réponses à ces questions. Après "la pause" dans la collectivisation , il y a une certaine stabilisation mais elle ne dure pas. Les récoltes de 31 traduisent la relance de la répression notamment en Ukraine. On ne déporte plus ni ne tue plus en masse. On a privé les paysans indépendants de tout. Ils ne peuvent plus rien acheter. C'est une blocus économique des exploitations privées. La récolte va s'en ressentir immédiatement. Elle va le faire en fonction de la dureté de la coercition : on sait qu'elle a été bien plus forte en Ukraine qu'en Russie, les résultats  que vous citez, pour ce qui valent traduisent bien cette différence de traitement.  Le problème c'est qu'au moment des semailles de 31 on n'a plus assez de semences. On parle déjà des difficultés de faire la soudure. Les réquisitions ont été excessives.  Dès l'hiver 30-31, on avait constaté de premières morts par famine. Et dès le printemps on se rend compte que les chiffres de réquisition dont intenables. En 31 il faut envoyer les troïkis et la troupe pour semer car déjà on manque de bras valiodes. L'hiver 31 32 est terrible. Là, les morts se comptent en Ukraine en centaines de milliers. C'est avant l'été qu'il faut prendre les décisions. Là se place toute la bataille "pause" ou "pas pause". Staline tranche : on continue.  Et on va avoir des millions de morts dans les rangs des paysans dont on a arraché les dernières réserves.  La récolte sera faite par l'armée et bientôt des pâysans déplacés de Russie.  Le climat n'a eu qu'une influence modeste.  Il faut distinguer les chiffres de la récolte globale et la mesure de l'impact du climat.  L'impact du climat a été faible comme prouvé par les différences de résultats des récoltes dans les pays frontaliers. A la frontière ouest de l'Ukraine d'alors, les pays rattachés à la Pologne et à la Roumanie ne connaissent aucune difficultés majeures de récolte. Et même çà l'ouest des études ont montré qu'entre un oblast ukrainien et la contrée russe mitoyenne, dont le climat est identique, les différences s'étaient révélées majeures. En Ukraine une famine effroyable et la disparition de villages entiers. En Russie, rien. Pas un problème.  Quel historien reconnu prétend aujourd'hui que le climat fut la source de la famine ? Leonchaix (d) 27 novembre 2010 à 20:04 (CET)
thread_title:  les récoltes de 1931 et 1932 

message: Qui elle est une historienne reconnue. Je veux dire à défaut de citer les travaux de Douglas Tottle. --Totallrecall (d) 8 novembre 2010 à 11:44 (CET)
replies: text: vous allez pas faire tout une liste comme ça, ça s'apparente à du trollage, et on a déjà notre dose ici...si vous avez des propositions concrètes, allez-y, soit ça passe, soit ça passe pas auquel cas vous serez en droit de demander une explication précise. Levochik (d) 8 novembre 2010 à 23:13 (CET)

text: je ne vois aucune insulte dans mon commentaire. J'essaie juste de vous expliquer qu'agir ainsi n'est pas dans l'esprit de wikipedia. Par "ainsi", j'entend poser des questions en pdd du genre "pourquoi ne parlez-vous pas de Tottle" "pourquoi ne parlez-vous pas de Riz" ou "Quid du recensement de 1926". Ca n'avance à rien ! Contrairement à ce que vous semblez penser, la plupart des articles de wikipedia n'ont pas prétention à être complets, mais sont en construction. C'est à plus forte raison le cas pour un article comme celui-ci où il y a un bandeau de neutralité. Si vous avez des choses à apporter, faites-le, mais ne venez pas, de manière quelque peu arrogante, sous-entendre par ce genre de commentaires soit que les contributeurs sont malhonnêtes (s'ils le sont, dites le clairement et expliquez pourquoi !). Et ça peut bien sûr être des critiques, mais une critique se doit d'être constructive et non une simple question rhétorique. Du genre "je pense qu'on pourrait parler de Tottle, parce qu'il a écrit ci ou ça et que ça ou ci....". Sinon ça s'appelle du trollage, d'où le sens de mon commentaire (qui ne présage en rien de votre aspect physique...). Sur ce, je considère cette stérile discussion comme close. Levochik (d) 9 novembre 2010 à 17:16 (CET)
thread_title:  Pourquoi ne pas citer les travaux d'Annie Lacroix-Riz ? 

message: Qui est Piotr Rawicz ? Un infâme collaborateur ukrainien des envahisseurs nazis, un" fasciste", un infâme nationaliste de l'émigration antisémite ?  Non c'est une juif polonais déporté à  Auschwitz  et dont le talent et l'intégrité sont reconnus par tous, y compris en France, depuis la publication de son livre principal "Le sang du ciel" qui l'a mis à la hauteur d'un Elie Wiesel comme écrivain de la Shoah.  
  
Qu'écrit-il  dans son introduction au livre de Vassil Barka, juif polonais également et auteur du seul roman explicitement consacrée à  Holodomor et dont on ne peut que conseiller la lecture à ceux qui prétendent écrire sur le sujet tant il est précis et riche ?
"L'hiver 1932-1933 en Ukraine.  Ce grenier proverbial de l'Europe fut en un tournemain changé en désert lunaire , en vallée de la mort suite à la décision d'un petit groupe de doctrinaires indifférents à tout …sauf à leur utopie démentielle. Si le parti communiste usurpateur n'avait perpétré au long de son histoire qu'un seul crime , celui de la collectivisation forcée de l'agriculture en Ukraine il serait déjà disqualifié aux yeux de tout homme informé et impartial".  "Si la majorité d'un peuple  ne veut pas de ce socialisme là ou du socialisme tout court ? Que se passe-t-il alors ? L'histoire de l'Ukraine et le roman tragique de Vassil Barka  fournissent la réponse : le génocide !" 
 
Holodomor est le point d'orgue d'une tentative explicite d'imposer le socialisme "réel",  dont,  après les massacres, on fêtera indéfiniment des succès de propagande.  Holodomor commence par l'annonce du "grand tournant" et finit par le" congrès des vainqueurs" et le culte de la personnalité de Staline.   Dans l'intervalle on aura fait subir à l'Ukraine colonisée une destruction systématique de ses élites intellectuelles, de la religion uniate et de la paysannerie. 
Puisque cette question n'a jamais été abordée dans cette discussion et qu'aucun mot ne figure à ce sujet dans l'article précisons un peu l'ampleur de la répression des  intellectuels.  Nous avons un texte très précis en référence :  le livre de Youri Lawrinenko "La renaissance fusillée".
"En 1930, début du Grand Tournant et fin de la NEP, on éditait 259 écrivains ukrainiens vivants.  Il n'en restait plus que 36 après 1938. 17 d'entre eux ont été fusillés, 8 se sont suicidés, 175 ont été arrêtés  et déportés, 16 disparus sans trace. 7 écrivains sont morts de mort naturelle. "
Toute la vie intellectuelle ukrainienne a été éradiquée. Nous avons déjà évoqué par ailleurs la longue liste des suicidés de Joffé à la femme même de Staline en passant par le principal leader communiste d'un  "nationalisme ukrainien conforme aux canons du socialisme", Skrypnyk. 
On se demandera : mais pourquoi l'article actuel occulte-t-il  totalement la destruction du cultuel et du culturel en Ukraine  de 29 à 34 ? Là évidemment on ne peut pas ergoter sur le temps qu'il a fait et les incertitudes du  climat. Ce sont des assassinats systématiques,  massifs, directs et clairement motivés par l'idéologie et la volonté de casser toute résistance en Ukraine, de casser tout mouvement d'indépendance en Ukraine, de "faire la révolution dans un seul pays" en gommant toute spécificité ukrainienne.  
Et on sait que la définition du génocide de 48 à l'ONU exige une dimension religieuse, raciale ou nationale.  Exposer l'extermination des religieux et des intellectuels ukrainiens ce serait quasiment imposer une lecture génocidaire des massacres qui se sont produits en Ukraine à partir de 1929. Alors on a occulté totalement  ces aspects de l'article.  Pourquoi se gêner ? 
L'honnête homme, l'observateur attentif et le serviteur de Wikipédia,   mesureront ainsi l'incroyable non neutralité de l'article que l'on propose sous le titre de Holodomor et qui est asservi à un POV lamentable : travestir la réalité d'un immense massacre intentionnel  à caractère génocidaire en accident  de l'histoire certes regrettable mais nimbé de polémiques et  sans véritable  portée  politique, morale ou historique. Leonchaix (d) 23 novembre 2010 à 10:46 (CET)
thread_title:  Une dimension occultée dans l'article : la destruction de la vie intellectuelle et cultuelle en Ukraine pendant Holodomor 

message: Ce livre est sorti en octobre 2010. Il est basé sur le dépouillement des courriers échangés avec Staline et sur des témoignages directs de survivants de cette époque. Il donne donc de première main la vision des dirigeants tels qu'ils s'exprimaient à l'époque. On a vu que l'article actuel essaie de faire croire que Staline est un adorable gestionnaire certes un peu lent à réagir mais qui a tout fait pour éviter la famine en réduisant ses exigences, qu'il ne visait pas spécialement l'Ukraine et que s'il y a eu des victimes nombreuses c'est soit à cause des paysans eux mêmes (merci Viola) soit à cause du mauvais temps (merci Wheatcroft et cie). On voit même M. Atilin encourager un troll à remettre en selle le livre de propagande de Tottle en même temps que ce dernier souhaite que l'on prenne en compte les propos de Mme Lacroix-R. sur les "bobards" de la famine, cette invention des vilains fascistes et la CIA réunis.
** Sur la réalité de la famine :
"En Ukraine Fred beal traversa des villages où il n'y avait aucun survivant et trouva des messages déchirants griffonés à côté des corps : " que Dieu bénisse ceux qui entrent ici, qu'ils n'aient jamais à souffrir autant que nous, ou encore : "Mon fils, nous n'avons pas pu attendre. Que Dieu soit avec toi". P159.
* Lettre de Mikoyan : "Est-ce que le camarade Staline est-ce qu'un membre quelconque du Politburo sait ce qui se passe en Ukraine ? Sion je vais vous en donner une idée : un train chargé de cadavres, des hommes morts de faim, vient d'arriver à Kiev après avoir ramassé des corps pendant tout son trajet depuis Poltava".
* Lettre de Vorochilov à Staline avant l'été 1932 :"Je n'ai vu que des champs en friche". Autant pour les Wheatcroft Tauge et autres qui mettent la famine presqu'entièrement sur des causes naturelles. Partout les déportations et les meurtres avaient entraîné des jachères. C'est en envoyant l'armée semer puis faire les moissons en 32, puis en envoyant des centaines de milliers de paysans russes en Ukraine, que la production reprit. Le climat n'a eu qu'un rôle secondaire.
**Sur la douceur attentive des dirigeants soviétiques :
* Staline devint hystérique en sentant les vastes steppes d'Ukraine échapper à son contrôle : "on dirait que dans certaines régions d'Ukraine le pouvoir soviétique a cessé d'exister. Que fais la Guepeou." Lettre à Kossior président polonais du CC d'Ukraine.
* Les dignitaires parcoururent à nouveau les campagnes afin de collecter les céréales, multipliant les féroces expéditions paramilitaires avec les troupes de l'OGPU et les fonctionnaires du parti armés de pistolets".
" Kaganovtich qui patrouillait dans l'Ukraine resta insensible. Il était d'avantage outré par la mollesse des dirigeants locaux. P.159 Il écrit, alors que les morts s'accumulent partout : "nous travaillons beaucoup sur les réquisitions de céréales". P.159.
* Sa femme qui se suicidera devant l'ampleur des crimes de Staline s'exclame : "Tu es un bourreau ; voilà ce que tu es".
* Le 6 juin tchoubar et Kossior sollicitèrent une assistance alimentaire "car les régions étaient dans une situation d'urgence". Staline écrivit à Kaganovitch qui étaient près des deux hommes en Ukraine : "L'Ukraine a reçu plus qu'elles n'auraient dû".
* A Terekhov, il dit : "Ne vaudrait -il pas mieux que tu quittes ton poste de secrétaire du comité central ukrainieen et que tu entres à l'Union des ecrivains ? Là tu pourras écrire des fables et les imbéciles les liront".
* Le 18 juin 32 Staline dans une lettre à kaganovith parle de "l'absurdité flagrante de la famine".
* Il est vrai que "L'OGPU planifiait soigneusement l'itinéraire du train de Staline qui pendant la famine était accompagné par un convoi de provision".
* "les porte glaives" se devaient de croire avec une foi messianique, d'agir avec la cruauté requise et de convaincre les autres qu'ils avaient raison d'agir ainsi". P.153
* l'auteur cite les propos tenus à Churchill qu'on trouve d'ailleurs, un peu édulcoré par rapport à l'édition complète, dans le tome 2 des mémoires récemment publiés en Français :
"Staline devait dire à Churchill...."ce fut un combat terrible" au cours duquel il dut anéantir "une dizaine de millions de vies humaines". Les mots clé : combat ; anéantir. De la bouche de Staline lui même.
* Alors qu'il sait que la famine est partout et qu'on meurt par millions Staline aurait pu calmer le jeu, redemander une pause. Il ne le fait pas : "le 14 juillet (merci pour le symbole) il adressa à Molotov et Kaganovitvh un mot leur ordonnant de promulguer une loi draconienne condammant à mort les paysans affamés ... l'infâme décret sur les détournements de la propriété socialiste.
Les dates ici sont importantes. Nous sommes à l'été 32. L'agriculture ukrainienne n'a pas pu faire la soudure. Et les gens meurent au milieu des champs en jachère faute d'énergie suffisante pour faire quelque trvail que ce soit. Et on décide d'aller chercher chez eux le reliquat de nourriture !
* "Staline critiquait la faiblesse et la naïveté de son beau frère Redens, chef de la Guépeou ukrainienne". On tue en famille chez les Staline. Il écrit "L'endroit est infesté d'agents polonais". Il fit remplacer Redens par quelqu'un de plus coriace.
* Sur l'affaire Rioutine et la lutte avec Kirov : elle a lieu commencé avant l'été 1932 et prend sa pleine extension le 21 août 1932 lors que l'"Appel" est publié. L'été 32 et réellement le moment où tout bascule. Staline sait qu'il est en ligne de mire. Il n'est plus temps de reculer : il se lance dans la répression ultime en ayant pleine conscience qu'il va tuer des millions de personne. L'affaire se règlera avec l'assassinat de Kirov. La dimension politique de lutte pour le pouvopir aura été présente de 19287 à 1934 de façon permanente.
Que l'on relise maintenant la fable obscène racontée dans les deux chapitres de l'article racontant Holodomor du gentil Staline faisant tout son possible pour parer aux difficultés climatiques ...
Non, vraiment cet article n'est pas possible. On ne peut pas pousser le non neutralité soius Wikipédia jusqu'à ce qu'il faut bien appeler une falsification des faits avérés.
J'en appelle aux amis de Wikipêdia. On ne peut pas continuer à laisser faire sans réagir MM. Atilin et Le Minotaure. Cet article doit être totalement réécrit.
Grâce à Rhadamante je peux plus le faire. Merci encore et bravo !
Que quelques bons historiens se lèvent et remplacent ce tissu malsain d'inepties partisanes et de faux semblants. J'aurais fait le maximum.
Et s'il n'y a rien à faire, où va Wikipédia en laissant écrire de tels articles ?
Leonchaix (d) 23 novembre 2010 à 14:49 (CET)
replies: text: Que d'insultes... --Totallrecall (d) 24 novembre 2010 à 18:20 (CET)
thread_title:  Le livre de Simo Sebag Montefiore Staline 1929 - 1941 Tempus - Perrin  

message: Ante Ciliga est communiste et ex yougoslave. Il était en Russie lors du grand tournant de 29 et  appartenait à la "gauche" du mouvement.  Il a livré son témoignage sur cette période dans un livre " Dix ans au pays du mensonge déconcertant" écrit en 1936.  Après les livres d'historiens (22 dépouillés tout de même), après les lettres des dirigeants de l'époques telles que collectées par  Simo Sebag Montefiore, il est intéressant de noter comment les évènements furent vécues de l'intérieur et restitués par par un militant.  
* Sur la guerre des clans et la faiblesse de l'opposition de gauche à la quelle il appartenait :' " Il vaut mieux que l'opposition n'ait pas triomphé ; nous faisions bloc avec Trotski et en cas de victoire c'est lui qui aurait exercé l'hégémonie. Or Trotsky aurait pu  engager la révolution dans la voie des pires aventures". C'était la première fois  qu'il m'était donné  de rencontrer une opposition qui craignait sa propre victoire". ' 
 
Staline gagne donc avec l'image d'un homme sérieux qui va pousser la révolution sans aventurisme.  Mais il a besoin de montrer qu'il est  meilleur révolutionnaire que l'opposition qu'il vient de vaincre et ce sera "le grand tournant", le "passage au socialisme" en en rajoutant comme le prouve l'adoption de la variante de Stroumiline pour le plan quinquennal "à réaliser en quatre ans". "Au diable la NEP" s'exclame Staline le 27 décembre 1929. La racine d'Holodomor se trouve exactement là  et elle est politique. 
*" De 1928 à 12933 bureaucrates firent une des guerres de classe les plus grandioses que l'histoire humaine ait connues".
L'auteur indique comme mille autres observateurs que cette période forme un tout. Nous avons vu qu'elle formait un tout pour Staline ("pendant quatre ans "). Et il s'agit d'une guerre. Sauf que la guerre ici oppose des paysans désarmés contre un pouvoir surarmé. On assiste à une guerre civile menée par les dirigeants contre leur peuple.   
* On fit cependant une concession évidente aux masses une concession aux traditions de l'enthousiasme révolutionnaire de 1917-1920 : on paya au passé un tribut de mensonges cyniques…".  
La dimension du mensonge est capitale pour l'interprétation de cette période.  Elle est vécu comme telle par les témoins dès 1929. Cette dimension ne cessera d'exister et persiste dans les discours des staliniens actuels et se retrouve par exemple dans le livre de Tottle et les propos de ses continuateurs.  Il n'est que trop clair que le terrorisme intellectuel déployé depuis cette époque continue de peser sur les attitudes. 
* "Puis ce furent les les premiers mois de 1930. La collectivisation à outrance  célébrait sont riomphe. Mais en même temps on entendait de plus en plus l'écho  de la résistance paysanne, des soulèvements de paysans".  "On parlait de divers côtés de la résistance opposée par Vorochilov à la collectivisation stalinienne : tu réduis les paysans au désespoir et c'est moi qui doit rétablir la situation. Je ne marche pas"
Staline a sur estimé ses forces. il va être obligé de faire une pause pour se réorganiser. L'armée cesse d'être totalement en ligne avec le CCUS (Staline s'en souviendra lors des grands purges).  C'est sur le Parti et le Guépeou qu'il va s'employer à reprendre la main, l'armée étant employée à des gardes statiques autour des villages et sur les voies de communication, ou mobilisée pour les récoltes et les semis.
Il est impossible de comprendre Holodomor sans comprendre le rôle de cette chronologie d'évènements. Staline a lancé un mouvement trop ambitieux et trop violent avec des forces insuffisantes : " Tout à coup le 2 mars les trompettes sonnèrent la retraite. Le pourcentage d'exploitation collectivisées tomba d'une façon foudroyante. Les paysans défilaient en procession  dans les villages portant le portrait de Staline comme une icône". Ce sont les photos de ces défilés qui illustrent de nombreux ouvrages de propagandes soviétiques qui veulent faire croire à l'unité du monde paysan, la faucille, et du monde ouvrir, le marteau. 
* "Thermidor a commencé, pensé-je". "La retraite de la bureaucratie continua tout le mois de mars 1930 mais c'était une retraite organisée pas une déroute". "En avril tous les doutes furent levés : la retraite avait été une manœuvre …"."Le pétrole le sucre les produits industriels, les outils agricoles ne se vendaient qu'au membre des Kolkhozes". "L'exploitant agricole ne pouvait plus rien se procurer". "Les triumvirats de district de la Guépeou avait le droit de fusiller non seulement sans aucun jugement mais même sans en référer aux instances supérieures". "Lorsqu'on recruta 25.000 ouvriers pour les envoyer dans les campagnes cet ouvrier s'enrôle comme volontaire. Il revint dégoûté au bout de quelques mois : "il y a trop d'injustices ; ce n'est pas de la collectivisation mais du pillage". 
Nouvel aspect fondamental : la relance des violences contre les paysans vont conduire à une récolte à l'été 31  qui est totalement insuffisante.  Tout le monde craint que la soudure ne se fasse pas. En 1932 après le terrible hiver qui voit des centaines de milliers de morts de faim l'évidence se renforce : on va au massacre. 
Ce sera le grand dilemme de l'été 32 : arrêter ou continuer. On a vu dans le chapitre précédent que les lettres des acteurs témoignent du refus de Staline de céder.  Il relance les réquisitions et la répression de façon absolument sauvage (exterminer est le mot clé que l'on retrouve dans les correspondance et les ordres à l'OGPU)  en sachant qu'elles vont faire des millions de morts. 
En Ukraine, ce schéma général s'appliquera avec une violence encore plus grande accompagnée par la destruction des élites paysannes, intellectuelles et religieuses et aboutira à Holodomor. 
L'article Holodomor doit être entièrement construit autour de cette chronologie :  c'est le pic en Ukraine d'un combat politique menée à partir de 1929 pour passer coûte que coûte à une société socialiste unifiée, où les distinctions de nationalité, de religion et de propriété sont abolies,    par un coterie dirigée par Staline et qui a besoin de triompher à tout prix pour survivre, même au prix du massacre de millions de personnes et d'un mensonge perpétuel sur les résultats de cette politique.  L'article  doit mettre en relief ce qui dans la politique générale de l'URSS va prendre n Ukraine un relief particulier : l'importance des paysans, le rôle de l'église, la renaissance intellectuelle nationale  vont être heurtées de plein fouet par la révolution dans un seul pays (finie l'indépendance culturelle), la répression religieuse (finie l'église orthodoxe uniate),  l'élimination des Koulaks en tant que classe (12.000 villages agricoles  partiellement ou totalement anéantis). 
La nation ukrainienne sort de ces années gravement mutilée. Des millions d'Ukrainiens ont été envoyés au Goulag et expulsés de leur pays. Des millions sont morts. Toutes les élites sont anéanties. Tous les autres ont été dépossédés de tout. Des centaines de milliers de Russes les ont remplacés dans leur propre pays.  La structure politique et ethnique du pays va en être modifiée pour des décennies.   La répression va continuer après Holodomor pendant la grande terreur avec l'accumulation de centaines de milliers de cadavres dans les immenses fosses communes  de Vinnytsia, de Bikovnia et d'ailleurs. 
Non, décidément non, Minotaure,  : Holodomor ne peut pas être réduit à un désagréable accident de gestion révolutionnaire provoquée par la "complexité de la situation"  et  par un aléa climatique,  accident dont il importerait sous Wikipédia de minimiser l'importance et le sens  par tous les moyens dialectiques  possibles. C'est une guerre menée d'en haut par le Parti communiste  soviétique et ses dirigeants pour des raisons idéologiques et politiques contre les populations et  qui a pris un tour génocidaire sur les marches de l'Empire et tout particulièrement en Ukraine et au Kouban.  
  
L'article doit être totalement réécrit sur ces bases qui représentent le consensus de tous les historiens  qui se sont penchés en toute indépendance sur la question ( le dépouillement désormais de 23 livres essentiels avec des références explicites et des citations nombreuses devraient suffire à convaincre).  Il doit être basé sur une chronologie complète des événements de 28 à 34, qui est ce qu'on attend d'abord d'un encyclopédie sur une question historique,   dont on constatera qu'elle manque complètement dans l'article actuel. Et débarrassé de la volonté grotesque de  minimiser, d'édulcorer et de tromper le lecteur qui est la marque non neutre de l'article dans sa version détestable actuelle. Leonchaix (d) 27 novembre 2010 à 11:02 (CET)
replies: text: Pour ceux que cela intéresse voici un ouvrage récent sur Staline et Holodomor par l'historien Norman Naimark 2010 :  Hetmanber (d) 27 novembre 2010 à 18:12 (CET)
replies: text: Un parfait résumé et une illustration de plus de ce qu'est aujourd'hui le consensus des historiens. On est aujourd'hui très loin des controverses qui ont suivi la publication, du livre de Conquest et "la querelle des historiens". Il serait bon que le Minotaure finisse par s'en rendre compte.  On notera que l'auteur cité par Hetmander se base sur les définitions de 1948 pour conclure au génocide pas sur des définitions personnelles ou inventées confirmant que la totalité des historiens qui ont traité de la question du génocide à partir de ces textes ont conclu au génocide sans aucune exception connue. La seule remarque que je ferai sur ce texte c'est qu'il n'exploite pas tous les courriers de l'époque et notamment ceux qui vont de l'été 32 à décembre 32. Ces courriers sont explicites quant à la volonté d'aller jusqu'au bout des conséquences de la famine en Ukraine et ramène bien à Staline les ordres explicites  "d'extermination". Il n'y a pas besoin d'attendre un vote de la Douma comme pour la reconnaissance de la responsabilité directe de Staline dans Katin, pour attribuer directement à Staline et ses adjoints directs dans le massacre, Molotov et Kaganovitch, les responsabilités qui sont les leurs.  Le jugement de la cour d'appel de Kiev, dans ses attendus, très fouillés et intéressants, a d'ailleurs établi la hiérarchie des responsabilités dans Holodomor d'une façon qui parait difficilement contestable tant la décision est étayée par des textes indiscutés.    Après 24 livres dépouillés ou cités qui vont tous dans le même sens, il serait bon que l'article sur Holodomor cesse de représenter un POV minoritaire orienté et non neutre pour se recaler comme les principes de WP l'exige sur les aspects qui font consensus pour la majorité des historiens et qui sont désormais repris partout. Au passage notons que la loi sur le génocide ukrainien a été passé il y a exactement quatre ans (le 28 novembre 2006) et que les célébrations d'Holodomor ont eu lieu hier en Ukraine, la date prévue étant la quatrième samedi du mois de novembre. Leonchaix (d) 28 novembre 2010 à 11:25 (CET)
replies: text: Bon sang cette page n'a pas pour vocation à accueillir les comptes-rendus d'ouvrages appréciés par les différents utilisateurs. Si vous jugez qu'un livre ou un texte apportant des éléments factuels ou livrant un point de vue pertinent (cad ici essentiellement ceux des historiens) améliorez l'article en respectant les critères de neutralité et d'attribution de point de vue.--Le Minotaure (d) 28 novembre 2010 à 13:16 (CET)
replies: text: C'est vrai en théorie. Mais en pratique la dictature Atilinienne néo-Tottle-isante ferait aussitôt "défaire" nos modifications pour maintenir une introduction lamentable. Pour l'instant nous sommes en présence d'un article ou chaque éléments sont nuancés en dépit du communément admis. La formulation de l'article et les différentes tergiversations sur tel ou tel choses relèvent de la masturbation intellectuelle dont vous avez ici une bonne définition : . Hetmanber (d) 28 novembre 2010 à 13:40 (CET)
replies: text: Ce ne sont pas des attaques ad hominem qui vont faire avancer l'article.  Soit vous avez du matériel permettant d'apporter des modifications à son contenu et vous le faites, soit vous n'avez rien d'autre et vous vous abstenez de venir polluer cette PDD avec des considérations personnelles.  --Lebob (d) 28 novembre 2010 à 15:07 (CET)

text: 23 livres ont été cités qui démentent pièce par pièce le POV totalement minoritaire que vous imposez à l'article depuis des lustres avec Atilin. Pour les intégrer dans l'article il faut pratiquement dépouiller tous les chapitres de l'introduction au dernier de leurs phrases non neutres ce qui ne laissera pratiquement rien tant la rédaction est biaisée dans le détail et rajouter tous ceux qui manquent. Voulez-vous qu'on commence par l'introduction et les deux chapitres qui devraient raconter l'histoire chronologique de ce qui s'est passé en Ukraine de 29 à 34 ?  Je vous rappelle que j'avais répondu sur votre page perso concernant l'introduction et que vous n'avez jamais, vous,  répondu aux suggestions faites. En revanche lorsque vous m'avez ouvert une page perso et que je l'ai utilisé pour montrer ce que seerait un article conforme à la généralité de ce que l'histoire connait de source sure aujourd'hui vous avez fait de nombreuses critiques dont j'ai en partie tenue compte tout en indiquant pourquoi je rejettais les autres.  Mais si vous voulez collaborer à un article neutre et non biaisé au lieu d'ameuter tous les copains de votre obédience en criant au loup dès qu'on touche à une de vos phrases ni chercher à  faire virer vos contradicteurs au premier prétexte de forme trouvé pourquoi pas.  J'affirme préventivement à Rhadamante qu'il ne s'agit en aucun cas d'imposer un POV mais de faire en sorte que l'article reflète la généralité des ouvrages historiques publiés, dont l'accumulation en pages de discussion émeut autant M. Le Minotaure alors qu'elle devrait l'instruire.  Dans cette page de discussion tous vos a priori ont été contestés avec des pièces de première main. Vous n'avez jamais rien pu produire à l'encontre de ces textes irréfutables. Dès que vous voyez qu'on cite un auteur qui déclare benoitement qu'il s'agit d'un génocide pour sautez au plafond et vous vous énervez. Dès qu'on cite un fait qui ne va pas dans votre interprétation vous aller chercher main forte contre les vilains.  Maintenant si vous voulez bien changer un poil d'attitude et vous laisser enrichir par le travail des autres, travaillons ensemble. Leonchaix (d) 28 novembre 2010 à 16:37 (CET)
thread_title:  Le livre d'Ante Ciliga  (Dix ans au pays du mensonge déconcertant - Editions Champ Libre) et "l'année de la grande crise" 

message: “ On pourrait forcer l’exportation, sans tenir compte du marché intérieur, mais cela entraînerait infailliblement de graves complications dans les villes par un énorme renchérissement des produits agricoles, une baisse des salaires réels et une certaine famine artificiellement organisée, avec tout ce qui s’ensuit. ”
Staline, au XIVe congrès du PC bolchévik (décembre 1925).
:Citation prouvant que Staline était conscient des risques.--SammyDay (d) 10 décembre 2010 à 12:25 (CET)
replies: text:  Et cela prouve qu'il se souciait des masses ! --Totallrecall (d) 10 décembre 2010 à 17:15 (CET)
replies: text:  Mouais!  Il s'en souciait surtout parce que les affamer aurait pu provoquer des troubles et remettre en question son pouvoir.  Pour le reste, je n'ai pas le sentiment qu'il se soit jamais beaucoup soucié des masses.  --Lebob (d) 11 décembre 2010 à 19:04 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas une impression, mais un fait. --Totallrecall (d) 11 décembre 2010 à 19:13 (CET)

text: cette citation, sans contexte, peut être interprétée différemment ("faut pas faire sinon ça va créer involontairement une famine", ou, au contraire, "on peut créer volontairement une famine en faisant ça"). Donc cette citation n'est pas "importante", mais juste "ambigue"...Levochik (d) 11 décembre 2010 à 21:32 (CET)
replies: text: Malheureusement, c'est votre interprétation qui est ambigue, pas la phrase de Staline. --Totallrecall (d) 11 décembre 2010 à 21:55 (CET)
replies: text: le propre de toute interprétation est de lever l'ambiguité. Une interprétation peut donc être erronée, mais pas ambigue. Par exemple, votre interprétation est fausse, car Staline n'aurait jamais parlé de "masses" (terme péjoratif assez répugnant introduit par la névrosée Hannah Arendt pour distinguer la majorité d'une "élite morale"). Levochik (d) 12 décembre 2010 à 08:54 (CET)
thread_title:  Une citation importante  

message: Question :    * Tout d'abord j'ai une impression non d'introduction, mais de résumé. Vous me direz que la différence n'est pas bien grande, mais l'introduction présente l'article (notamment le plan), sans rentrer dans les détails. Si on doit parler de religion, autant en parler pleinement, et non par petites touches déplacées (voir plus bas). Rentrer dans le détail de la politique des derniers présidents ukrainiens ne me paraît pas indispensable dès l'intro, surtout de cette façon aussi détaillée. Les "déviations" ne sont pas que nationalistes (comme les koulaks), etc. Dans une intro, on doit pouvoir retrouver une présentation succincte de l'ensemble des éléments, et non de certains d'entre eux au détriment d'autres.
Réponse : 
* Objet d'une introduction. Dans les articles de WP qui est une encyclopédie, l'introduction doit faire comprendre la nature de la problématique qui est associée à un thème et en faire apparaître les caractères les plus saillants. Beaucoup de Wikinautes se contentent de lire l'introduction pour savoir de quoi il s'agit. S'agissant d'un évènement historique il faut faire ressortir la séquence principale des évènements avec les moments clés. Si le lecteur veut aller plus loin il entre dans les chapitres. 
* Holodomor n'est pas une difficulté agricole qui arrive en passant. C'est une des conséquences d'un plan.  Ce plan est celui défini par Staline lorsqu'il prend le pouvoir après avoir écarté la gauche et la droite. Il s'agit de sortir de la NEP de d'avancer dans la création d'une société socialiste. C'est le "grand tournant". Il est strictement impossible dans une introduction sur Holodomor de ne pas parler du "grand tournant" et des composantes de ce plan d'accélération de la révolution. Ses composantes sont totalement indiscutables et trainent dans la totalité des livres d'histoire : 
    
1*  La collectivisation (et pas seulement des terres)
2*  L'industrialisation à outrance
3*  La "révolution dans un seul pays" et la fin des politiques de communisme "national". 
Ces trois éléments ont évidemment une importance cruciale pour l'Ukraine  et il faut le souligner  puisque le pays est le grenier à blé de l'URSS, qu'on considère que c'est une réservoir d'hommes très important et que l'ukrainisation culturelle, même officielle et communiste, y est très active, en même temps qu'il y a dans les campagnes une vie religieuse intense (de type vendéen si on veut une comparaison française). 
* Il est absolument indispensable de rappeler que la dékoulakisation a été réalisée en 28-29 avec une violence extrême. Et qu'il y a eu une pause quand Staline a vu qu'il avait mal préparé son affaire et que cela risquait de se retourner. Mais cette pause était tactique. La répression reprend sous une forme différente (les réquisitions et non plus seulement la collectivisation). L'échec répété des plans de réquisition conduit à prendre des mesures de plus en plus violentes. Holodomor est associée à quelques mesures phares qui en donnent le caractère : la loi sur le vol de la propriété socialiste (loi dite des 3 épis) la politique de réquisition totale des réserves des paysans ; l'interdiction pour les paysans de quitter leur village et le retour forcé de ceux qui avaient réussi à le faire, les villages en liste noire interdit de toutes relations avec l'extérieur.  Il s'agit bien des "faits saillants" dont vous parlez. 
* Il est tout aussi indispensable de citer qu'en même temps que ces mesures sont prises toute la vie culturelle et cultuelle a été détruite en Ukraine et que la famine va être niée et occultée en URSS comme en Occident.   Évoquer Holodomor sans parler du mensonge historique qui l'entoure est IM-POS-SIBLE.
* Il faut alors parler de l'actualité d'Holodomor, c'est à dire ses effets dans la politique immédiatement contemporaine. L'indépendance de l'Ukraine puis la révolution Orange puis la victoire de Ianoukovitch sont baignées par des considérations et des conflits autour d'Holodomor. Il est clair que Ioutchenko a fait d'Holodomor le cœur de sa politique et s'est transformé en une sorte de barde de l'Ukraine nationale victimisée. Et qu'il y a eu un retour de bâton sévère. 
* De même il faut signaler que la question dépasse le cadre proprement ukrainien et sollicite aussi bien les historiens que les penseurs en général. 
Vous voyez bien que tous ces éléments sont nécessaires  et qu'ils forment le strict nécessaire pour comprendre ce qu'est Holodomor et pourquoi on s'y réfère aujourd'hui. 
Si vous regardez les autres encyclopédies vous verrez qu'on en revient toujours à ces thèmes et ces faits marquants. 
Je ne vais pas les citer toutes ici mais regarder simplement l'encyclopédie historique Hérodote : "Cette loi, dite «loi des épis», survient alors que les campagnes soviétiques connaissent un début de famine du fait des réquisitions forcées par le pouvoir. Elle va considérablement aggraver la situation des paysans et l'on estime qu'en Ukraine, six millions d'entre eux vont mourir de faim dans les mois suivants.
Cette «Grande famine», intentionnellement entretenue et amplifiée par Staline, maître tout-puissant de l'Union Soviétique, est assimilée à un génocide par la plupart des historiens ainsi que par les Ukrainiens. Elle est connue sous le nom d'«Holodomor»(«extermination par la faim» en ukrainien)".
Ceux qui veulent être encore plus synthétiques en arrivent à deux thèmes : "la loi sur les épis" et "c'est une génocide pour presque tout le monde". 
J'ai préféré dans un soucis de conciliation éviter de prendre un chemin aussi raccourcis et choisi une optique plus didactique. 
Question   * Sur le plan, on peut voir que dans l'intro, les parties "reconnaissance du génocide" et "controverse (des historiens) sur la qualification de génocide" sont liées : en bref, dans l'intro, on ne présente pas qu'il y a controverse, et on ne sépare pas la reconnaissance du génocide par des instances politiques de celle des historiens.
Le but d'une introduction sur une sujet historique n'est pas de dire qu'il y a controverse. Mais de montrer les faits saillants, comme vous dites, du processus. Tous les grands sujets historiques sont l'objet de controverses. C'est dans les chapitres spécialisés que doivent apparaître les différences d'appréciation quand il y en a. Vérifier les autres articles sur WP : aucune introduction ne commence par : il y a de la polémique. Regarder en particulier celle de la Shoah.    
Question    * 2ème § : "Ils tiennent à leur religion". Complètement déplacé, le § ne parle pas de religion, le § précédent et le suivant non plus. La phrase sur l'église uniate est également déplacée, car elle ne colle pas au plan de l'intro (et donc à celui de l'article).
La destruction du clergé et physiquement de très nombreuses églises est une des dimensions essentielles d'Holodomor. Le clergé était vu comme un élément confortant la résistance des paysans ukrainiens. La question religieuse a joué à peu près le même rôle que dans la guerre de Vendée en France. Tout le monde sait que la foi était ancrée dans les campagnes ukrainiennes et il suffit de voir ce qui se passe aujourd'hui pour comprendre à quel point ce ressort était fort. De même l'élimination de toute vie intellectuelle propre à l'Ukraine est une dimension absolument nécessaire.  Si vous avez suivi les commémorations d'Holodomor de cette année, vous avez pu constater qu'on n'honore pas simplement les "victimes de la famine" mais toutes les victimes. Même sous Ianoukovitch qui n'a pas manqué de s'associer aux cérémonies. 
Question    * 6ème § : une phrase de 5 lignes !
On peut la couper en cinq morceaux vous savez. Cela ne me gêne nullement. 
Question     * Bon après, il y a qq fautes d'orthographe et de ponctuation sans réelles conséquences, je corrigerai à ma façon si ça me gêne, mais là on parlait des gros points.
N'hésitez pas à la corriger. Je n'ai aucune vanité d'auteur. 
Question    * Du point de vue du fond, il y a déjà un gros souci. On présente dans l'intro le plan de Staline comme continu de 1928 à 1933. Or, l'article présente des fluctuations dans l'attitude de Staline : nouvelle NEP, diminution de quotas ; la phrase qui sert de lien entre les deux phases de récolte parle seulement de l'envoi de forces de répression suffisantes. C'est la même chose que de dire que Staline a toujours eu la conviction que la récolte nécessiterait un coup de force de sa part. 
Si vous lisez ce qui est écrit il est dit qu'il y a eu une grosse fluctuation : la première phase, une pause, une seconde phase qui finira comme on sait. C'est la fluctuation principale. Elle se retrouve dans tous les livres d'histoires sur la période. Elle n'est contestée par personne. S'il y a des nuances et des détail à donner, les chapitres sur l'histoire détaillée sont là pour cela. Vous remarquera que les chapitres proprement historiques dans l'article sont pratiquement vides. L'histoire d'Holodomor n'est pas faite. Et si on aboutit sur l'introduction l'urgence principale sera de reprendre les chapitres historiques qui sont tout de même l'essentiel de ce que doit fournir une encyclopédie. Ce vide historique vous le remarquerez est ma critique principale de l'article.  
Question * On montre Staline acharné dans l'intro, on le montre plus hésitant dans l'article. Il y a donc à homogénéiser. Si l'un des deux doit être modifié, c'est forcément l'intro : elle ne doit pas être originale, mais représenter fidèlement l'article qu'elle chapeaute.
On ne montre rien du tout dans l'article, à part les partis pris des auteurs,  et c'est bien le problème.
Staline pendant toute la période de la succession de Lénine a collé aux positions léninistes. L'Ukraine devait être protégée et son indépendance intellectuelle soutenue. Les paysans auraient du se voir attribuer des baux emphytéotiques de 10 ans. La gauche Trotskiste était aventuriste et allait provoquer la famine etc.  Il élimine l'Opposition de gauche en s'appuyant sur Boukharine. Puis il élimine l'opposition de droite.
Il change alors totalement son fusil d'épaule en reprenant en l'aggravant certains éléments de la politique de gauche. Il choisit la variante Stroumiline pour le plan quinquennal qui est totalement irréaliste. Il se lance dans une politique de "désukrainisation"  de la vie intellectuelle avec liquidation de tous les éditeurs indépendants, en même temps qu'il dékoulakise à outrance avec une violence inouïe. Staline ne faisait pas les choses à moitié. L'enjeu sur lequel il mobilise avec un messianisme fort tout le camp bolchevique c'est de réaliser ce qui n'a jamais été fait ailleurs : créer le socialisme "réel". On voit des idéalistes comme Grossman, Koestler etc parmi des milliers d'autres qui s'enflamment pour ce projet. On change le monde et une fois débarassé des miasmes que sont la propriété individuelle, la religion et le nationalisme, on verra émerger une société formidable. Cette utopie a des exigences. Il faut éliminer les scories de sentimentalisme bourgeois résiduel. Il faut y aller. C'est maintenant.Staline n'est pas un forcené.Il n'est pas vu comme tel avant 1932. Il fait ce qu'il faut et il n'est pas pusillanime.   
L'ennui c'est qu'il est obligé de faire une pause. Il n'a pas assez d'hommes pour finir la révolution en Ukraine. Alors il suspend la révolution. Des cortèges de paysans se forment en Ukraine pour louer la grande sagesse de "Saint Staline". Si vous lisez les mémoire de Machno par exemple, vous voyez que cette politique n'est pas comprise par les exaltés. On revient à la NEP. C'est l'échec du socialisme. En vérité Staline reprend la révolution dès que l'armée, le parti et le Guépeou ont été renforcés suffisamment. Avec une méthode nouvelle : les paysans ne sont plus forcés d'entrer dans les kolkhozes. Ce doit être un acte volontaire. Mais on prive les récalcitrants de toute possibilité de vivre. Ils ne peuvent plus rien acheter ni vendre. Ils deviennent des parias.  L'accent passe sur les réquisitions. Le problème c'est que tous les plans de réquisitions échouent. On ne peut pas tenir les demandes faites. Alors bien sûr on ajuste les plans aux réalités, comment faire autrement. La famine a commencé et elle menace de tout emporter. Staline a devant lui un vrai choix qui lui est rappelé par son entourage et ses conseillers. On sait le choix qu'il a fait pendant l'été 32 à la suite de sa mise en accusation par Rioutine. Ce sont les trois lois scélérates : lois sur les épis, interdiction de quitter les villages pour fuir la famine et villages en liste noire.  Elles vont provoquer la mort de centaines de milliers de paysans ukrainiens et la disparition de villages entiers dont certains seront incendiés et dont il ne restera rien.               
Mais cela ne veut pas dire que Staline soit fou et n'ai pas un parfait réalisme. Il sait qu'il va devoir changer de politique pour rétablir le ravitaillement. Si on devait faire une comparaison historique, il est un peu dans la situation de de Gaulle face à l'Algérie des colonels. Il mate la rebellion sur le terrain pour donner finalement l'indépendance.  Staline mate les paysans et "leur donne une leçon définitive". Mais en même temps il prépare la suite, d'autant qu'Hitler monte vers le pouvoir. On va donc "réaliser le plan quinquennal en 4 ans" et faire valoir la "victoire du socialisme". Ca y c'est fait. on peut passer à autre chose. On redonne la possibilité aux paysans survivants de cultiver leur lopin : on restaure le marché des paysans.  On remplace les paysans morts par un déplacement massif de population vers l'Ukraine pour remplacer l'armée qui fait la récolte depuis deux ans avec les militants du parti. Il n'y a jamais eu de famine. Staline a eu raison sur tout le parcours. C'est un génie. il prend place auprès de Marx, Engels et Lénine. Le mensonge de la propagande remplace la réalité. Et la dernière vieille barbe de la révolution de 1917, Kirov, est assassiné. Staline est le maître absolu de l'Empire soviétique. Dans le monde c'est le père du socialisme que lui seul a enfin réalisé.        
Question    * Je vous laisse répondre à ces (nombreuses déjà) remarques, avant de continuer.--SammyDay (d) 10 décembre 2010 à 13:58 (CET)
replies: text: Qui a écrit ce message ? Vous ne signez jamais ? Quel manque de politesse et de savoir-vivre... Je réponds à cet anonyme : vous reprochez à l'article que l'introduction ne rentre pas dans les détails ("présente l'article (notamment le plan), sans rentrer dans les détails"). Mais vous n'avez aucune notion de la rédaction de quoique ce soit, et vous vous croyez admis à critiquer ; c'est effroyable ! A l'école on vous apprend qu'une introduction ne doit jamais rentrer dans les détails ! C'est une règle de base de toute rédaction... Etes-vous allés à l'école française ? C'est ce qu'on apprend en premier. --Totallrecall (d) 12 décembre 2010 à 15:36 (CET)
thread_title:  Réponse à Sammyday 

message: Ceux qui aiment et respectent Wikipédia s'attristeront de voir que lorsqu'on laisse pendant des mois et des années  un article concourir pour le grand prix de la non neutralité caricaturale, le risque est grand de le voir basculer dans le n'importe quoi.  Désormais c'est un égout pour troll en folie content de trouver un endroit où aérer  à loisirs ses provocations. Le parfait exemple de ce qui n'aurait jamais du advenir si on avait respecter les règles d e Wikipédia.  Les administrateurs qui ont compliqué la tâche de ceux qui voulaient faire revenir cet article dans la norme Wikipédia,, à coups  de références et de citations, ont leur part de responsabilité. Ils voient aujourd'hui  l'épouvantable dérive qui est née de leur  strabisme. Quand on sanctionne ceux qui cherchent  par un travail de documentation fouillé  à revenir à l'histoire et à la qualité d'exposition encyclopédique,  on finit par des trolls qui veulent imposer des ouvrages de propagande soviétique comme base  des articles ou des  esprits partisans qui injurient  Mme Arendt  et qui revertent sans aucune discussion ni justification les essais d'amélioration de l'article, après avoir reverter des interventions documentées en Pdd parcequ'elles troublaient leur parti pris.  
On n'est plus sous Wikipédia ici mais dans un sous forum  stalino-débile. Bravo à tous ! 
Leonchaix (d) 13 décembre 2010 à 12:26 (CET)
replies: text: C'est l'hôpital qui se moque de la charité... --Totallrecall (d) 13 décembre 2010 à 18:03 (CET)
replies: text: Autant je désapprouve ce que vient nous expliquer Totallrecall pour qui, en dépit de toutes les réalités historiques, Staline est manifestement un gentil monsieur qui n'aurait pas fait de mal à une mouche, autant votre sortie sur le "forum stalino-débile" est malvenue, notamment compte tenu de ceci.  D'autant plus que l'ensemble de vos interventions sur cette page démontrent qu'il vous reste encore un long chemin à parcourir pour comprendre que la notion de neutralité telle qu'elle est appliquée sur wikipedia ne consiste pas à se rallier à votre opinion sur la question dès lors qu'elle ne fait pas l'unanimité des historiens qui, ne vous en déplaise, ne peuvent être tous qualifiés de suppôts du stalinisme au seul motif qu'ils ne se rallient pas à la thèse du génocide.  --Lebob (d) 16 décembre 2010 à 14:05 (CET)
replies: text:  Désolé Lebob. Mais quand après tant de mois de discussion on en arrive à injurier Anna Arendt et à expliquer qu'il faut rétablir Tottle comme référence alors que tout le monde sait qu'il a écrit un livre de commande pour le KGB qui n'est une référence que pour des staliniens et staliniennes grand teint, on est dans la grossièreté débile et le stalinien. En tout cas on n'est plus dans Wikipédia.  Les activités de troll sont également parfaitement débiles et quand la provocation est tout entière dans la défense de Staline nous sommes dans le Stalino débile trollesque qui n'est pas une variété  beaucoup plus appétissante. J'observe que vous intervenez pour critiquer la critique mais que vous n'avez rien dit spontanément  de ce déballage infect indéfendable qui est seul visé par mon commentaire écoeuré.  Pour le reste où voyez-vous dans l'introduction proposée quoi que ce soit de non neutre et qui ne traîne pas dans tous les travaux historiques ?  Alors que la vacuité, la non conformité aux règles d'une bonne introduction et la non neutralité de l'introduction actuelle crèvent les yeux. Vous n'avez d'ailleurs réfuté AUCUNE des critiques faites.  Belle illustration de l'apologue de la paille et la poutre. Le but de mon intervention est de sortir de la non neutralité  et d'aboutir à une certaine convergence. Je tiens compte de toutes les observations fondées.  Où voyez-vous un effort quelconque de la part de ceux qui depuis le départ ont préempté l'article sur un POV non neutre et qui est contraire justement à ce que la majorité des historiens écrit.  Jamais un historien ne se risquerait à commettre l'article tel qu'il est rédigé qui est un texte de combat pour jeter le doute et la suspicion sur tout ce qui touche à Holodomor. Où voyez vous votre propre effort ?  On bloque, on reverte sans aucun argument, sans aucune justification. Jamais. Cela ne vous gène nullement.  En revanche 23 livres dépouillés, des dizaines de citations ou d'extraits vous laissent totalement indifférents ou plus exactement vous accablent. Quand seriez vous intervenu ici avec une source, un enrichissement fondé par des hsitoriens reconnus, une citation ou un extrait utile ? Un contributeur sous Wikipédia ne doit pas être accablé par les références des historiens. Il doit en tenir compte. Et en faire l'apport quand il a une connaissance suffisante du sujet.  Laissez vos préventions de côté et réfléchissez d'abord à ce que doit être un bon article sous WP.  Comme exercice pratique si vous voyez un fait qui dans l'introduction ne soit pas dans la certitude historique la plus absolue discutons-en.  Je ne crois pas qu'il y ait un seul autre article de WP où on soit tombé aussi bas. Il serait peut-être temps de remonter la pente.   Leonchaix (d) 16 décembre 2010 à 19:33 (CET)
replies: text: Ce qui est n'importe quoi, c'est tous les messages que vous signez, et ceux que vous oubliez de signer, dans cette pdd depuis des années. --Totallrecall (d) 18 décembre 2010 à 19:06 (CET)
thread_title:  Un article qui sombre dans le n'importe quoi 

message: Pourquoi l'article ne parle pas du projet connu sous le nom du "grand tournant" ou " du grand virage"  lancé par Staline avec l'approbation  du Comité Central Union Soviétique ?  Ne serait-il pas à la source des évènements qui ont conduit à Holodomor ? 
Pourquoi, alors que  ce projet veut  créer  explicitement une société socialiste (en fait "oser le socialisme" en mettant fin au "thermidorisme" de la Nep, comme disait Trotski)  et proposes un lot de mesures conjugués : la mise au pas des nationalités et la création d'un Homo sovieticus,  la liquidation des institutions religieuses, la socialisation de l'ensemble des entreprises en particulier celles des Nepmen, on ne parle que de la collectivisation agricole ? Holodomor est  le symbole d'un drame national à plusieurs  dimensions  (politique, culturelle, économique, sociale, humanitaire) et pas seulement agricole. Pourquoi l'occulter ?   
Pourquoi ne signale-t-on pas les implications directes de cette politique nouvelle sur la principale nation conquise par les bolcheviques, l'Ukraine ?  L'Ukraine n'est-elle pas la républiques socialiste soviétique la plus rebelle, celle qui justement a imposé la NEP, Lénine craignant par-dessus tout de perdre l'Ukraine ? N'est-elle pas la plus paysanne ? N'est-elle pas celle qui a la vie intellectuelle la plus intense dans le cadre d'un communisme "ukrainisé"?  N'est elle pas celle qui avec l'église orthodoxe locale dite uniate mélange au plus près sentiment national et religieux ? 
A quel titre ces dimensions sont-elles exclues d'un article qui évoque justement la manière dont ces particularités seront réprimées avec la plus grande violence  au point  que la politique suivie concourra à la mort de millions d'Ukrainiens, à la déportations de centaines de milliers d'autres et à la substitution  de populations allogènes à la population en place dans les campagnes ? 
Pourquoi les dimensions purement politiques de ce drame, la lutte de Staline pour le pouvoir contre ses  oppositions de gauche et de droite,  sont elles totalement ignorées ? Auraient elles joué un rôle nul dans les évènements en Ukraine ? Le cycle historique 1928-1933, dont Holodomor sera l'épilogue sanglant, commence par l'élimination de l'Opposition de gauche et se termine par l'élimination de droite.  Le grand tournant n'a -t-il eu aucune interférence avec ce jeu politique  "à mort" ?  Quand Staline choisit la variante stroumiline  du plan quinquennal, variante hystérique,  après  avoir longtemps soutenu les thèses de Lénine sur les dangers de la collectivisation dont il paraissait craindre des conséquences dramatiques pour la population,  cela n'a aucune connotation politique ? Et cette décision n'aura-t-elle aucune conséquence en Ukraine ?  Quand il est mis en accusation par Rioutine  alors que Kirov l'a dominé lors du dernier congrès,  son pouvoir et sa vie  sont désormais en jeu. Ces évènements n'ont réellement aucune implication sur les choix de Staline de 1932 ? On sait pourtant que la violence qui s'empare de Staline à ce moment là va avoir une influence directe sur les décisions d'une cruauté inimaginable qui vont être prises à cette époque. 
Pourquoi tait-on le changement radical qui s'est produit après l'échec de la première phase "du grand tournant " entre 28 et 1930 ? On passe de la collectivisation forcée  avec déportation  et assassinats des paysans récalcitrants à une politique à la fois plus subtile et plus dangereuse.  L'entrée dans les kolkhozes doit être "volontaire".  Mais les récalcitrants sont privés de tout.  Ces privations aggravés jusqu'à l'extrême par la loi des épis aboutiront à la famine intentionnelle de 32 qui aggravée par les mesures prises en été 32 ( interdiction de fuir la famine,  répression des fuyards et renvois dans leur villages, villages en liste noire, confiscation des ultimes réserves paysannes)  aboutiront  au massacre de l'hiver 32-33, par famine provoquée, de plusieurs millions de membres de  familles de paysans ukrainiens. 
Pourquoi ne dit-on pas que des villages entiers ont  été exterminés et que certains, brûlés, disparaîtront entièrement ? 
Pourquoi  a-t-on ôté de l'article toute la dimension de mensonge qui couvre cette période ? C'est pourtant la période où l'URSS devient "la république du mensonge", où la vérité est interdite, où la propagande farde toutes les réalités, où les étrangers sont trompés par des moyens de propagande grossiers, le comble de cette politique étant le "congrès de vainqueurs" , glorifiant la réalisation en quatre ans du plan quinquennal  et les flots de blés coulant dans les campagnes ?  Le fait d'avoir nié la famine n'aurait donc eu aucune influence sur sa gravité ? N'est-ce pas la période où nait, justement à propos des  dénonciations  de la famine ukrainienne, l'habitude de traiter de fasciste tout contradicteur osant mettre en doute les réalisations prométhéenne de l'URSS ?  
Le fait d'avoir trompé la Croix rouge et la SDN n'aurait-il donc aucune importance ? 
Pourquoi a-t-on pratiquement occulté de l'article  le politique explicite  de mensonge propagandaire  intensive à propos  d'Holodomor  et l'existence d'un courant négationniste stalinien aujourd'hui encore autour du livre de Tottle ?  Est-ce que ce mensonge systématique n'est pas la cause des réclamations victimaires récentes associées  à la libération de l'Ukraine des rets de l'Union soviétique ? 
Pourquoi dans le bilan de ces évènements s'est on contenté de présenter (de façon assez biaiseuse )  les pertes en vies humaines  sans considérer toutes les autres pertes ? 
Pourquoi a-t-on occulté le caractère de référence de la politique stalinienne de domination des paysans rétifs par la famine  dans le mpuvement communiste alors qu'on allait retrouver ce procédé un peu partout lors des révolutions "socialistes"  en Chine, , en Corée, au Cambodge, en Erythrée etc. ? 
Pourquoi  fait-on emblant de croire qu'il y a querelle sur la question du génocide alors que toutes les cours de justice qui ont jugé sur la base des définitions du génocide définie à l'Onu en 1948 ont conclu au génocide, toutes, alors que tous les historiens notamment français, ce qui compte tout de même un peu sur le WP français, qui ont traités explicitement du génocide en se référant aux définitions de 48 ont conclu au génocide ?  Le rapport entre historiens  ou penseurs parlant de génocide vis-à-vis de ceux qui nient le génocide est environ de 200 contre 10.  Les nations qui ont pris explicitement position par l'intermédiaire d'assemblée élue sur la question du génocide des Ukrainiens par les soviétiques de Staline  sont pratiquement dix fois plus nombreuses  que les autres. En fait seule la Douma russe a clairement voté un texte contre la qualification de génocide. 
Pourquoi dans ces conditions défend-on par tout procédé et en contradiction flagrante  avec les règles de Wikipédia dans cet article de façon  aussi caricaturale la thèse minoritaire russe ? 
Pourquoi prétend-on que l'ONU a refusé la qualification de génocide pour l'Holodomor alors que l'ONU pour avoir fixé les règles et les définition et créé la CPI et des tribunaux spécialisés (Allemagne, Japon et Cambodge) n'a reconnu comme tel aucun génocide ?  La situation d'Holodomor n'est pas différente de ce point de vue que le génocide des arméniens par les turcs, ou celui des Tutsis par les Hutus. Et pourtant il n'est que de lire les articles correspondant sous Wikipédia pour constater qu'on n'y a pas créé des chapitres faussement symétriques  sur une prétendue querelle de qualification et on n'a pas reverté systématiquement toute affirmation du génocide.  
Comment peut-on croire  que l'article peut perdre sa bannière de non neutralité tant que ces omissions volontaires et ces truquages n'auront pas été corrigés ? 
Leonchaix (d) 8 janvier 2011 à 14:10 (CET)
thread_title:  Quelques questions   

message: A Lebob : Il n'y a aucune résolution de l'ONU "reconnaissant des génocides" et en particulier en reconnaissant quatre. Si vous pensez le contraire merci de donner les références.
L'ONU a : 
* créé des tribunaux spéciaux pour juger de certains crimes contre l'humanité  (Allemagne nazie,  Japon, Cambodge) 
* défini le génocide
* créé la CPI qui ne traite que des génocides commis après sa création (et est impuissant dans le cas d'Holodomor).  
* obstinément refusé de voter en résolution plénière quelques reconnaissances que ce soit pour quelque génocide que ce soit. 
Un certain nombre de rapports en commission  ont présenté plus ou moins directement des génocides possibles. Il y en eu  a beaucoup plus que quatre. Aucun n'a été retenu en assemblée plénière. 
* L'ONU n'a pas vocation à qualifier des faits historiques de génocide ou non. Mais de créer les conditions de la justice dans le cas des crimes "indignant l'ensemble de l'humanité" dont les génocides. 
* La phrase contestée et rétablie par vos soins n'a pas de sens et n'est justifiée par rien. Elle doit disparaître sauf si vous trouvez des références significatives (règle impérative de Wikipédia) . Je les ai cherché en vain. Mais à vous de jouer.   Leonchaix (d) 6 juin 2011 à 00:13 (CEST)
thread_title:  Non l'ONU n'a pas donné de liste de génocides "reconnus" 

message: Les trois premiers chapitres (1_ Contexte: la collectivisation à partir de 1928; 2_ Déroulement de la famine de 1932-1933 en Ukraine, 3_ Bilan de la famine) doivent être développés dans les  articles adéquats existants que sont l'article de la collectivisation et de la famine de 1932-1933 incluant le Bilan. L'article de l'Holodomor doit s'y référer sans qu'il y ait développement indépendant à ces articles. Vous remarquerez aussi que l'article collectivisation et famines soviétiques de 1931-1933 sont totalement vides. Ca éviterait ainsi les spéculations de tout bord et les POV. Sebrider (d) 17 septembre 2011 à 18:21 (CEST)
replies: text:  Il y a mieux que collectivisation en général : Collectivisation dans l'Union soviétique. Sebrider (d) 17 septembre 2011 à 20:24 (CEST)
thread_title: Au sujet du développement des chapitres Contexte, Famine et Bilan dans l'article Holodomor

message: * Andrea Graziosi , « Les famines soviétiques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien », Cahiers du monde russe , 46/3 | 2005 , [En ligne], mis en ligne le 03 mars 2006. Consulté le 27 septembre 2011.
Une bonne référence même si la conclusion reste idéologique de par la méthode de chausse pied pour faire rentrer de force, par conviction, le concept de génocide et ainsi d'en déduire une intention et une volonté contrairement à ce qu'il dit précédemment. 92.138.36.227 (d) 28 septembre 2011 à 00:19 (CEST)
replies: text: Oui enfin cet article de Graziosi est présent dans la bibliographie et utilisé comme source à neuf reprises dans l'article. Il a aussi du être évoqué quelques dizaines de fois sur cette pdd. Graziosi soutient que la famine n'a pas été voulue à l'origine par le régime mais qu'elle a ensuite été utilisée et aggravée en Ukraine contre la paysannerie ukrainienne, concluant ainsi au génocide.--Le Minotaure (d) 28 septembre 2011 à 01:21 (CEST)
thread_title: EHESS: Les famines soviétiques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien