Discussion:Sonam Gyatso

message: : Admettez vous que les tibétains nomment les dalaï-lama lama par Gyatso et non dalaï-lama, avez-vous remarqué que tous les titres religieux de ceux-ci finissent par Gyatso en tibétain, à l'image de Lhamo Dhondup (son vrai nom) que l'on surnomme Tenzin Gyatso, et 14e dalaï-lama en français/chinois/mongol  ?
::D'une part, vos annulations multiples, dernière en date, sans source et sans attendre de réponse posent problème. Pour vous répondre, il y a plusieurs sources sur ce point, 2 sont déjà indiquées, auxquelles il est possible d'ajouter Michael Harris Goodman et Glenn H. Mullin. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 juillet 2016 à 11:12 (CEST)
replies: text:  Vous n'avez pas répondu à ma question...Popolon (discuter) 19 juillet 2016 à 11:34 (CEST)
replies: text: Au regard d'une des sources de l'article, l'actuel Dalaï Lama utilise le terme (Dalaï Lama) quand il se réfère à ses prédécesseurs (et à lui-même). Pour lui, gyatso n'est pas un titre, mais un mot. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 juillet 2016 à 11:21 (CEST)
replies: text: Pour vous, le terme Gyatso donné en suffixe à la liste des dalaï-lama, n'est donc qu'un mot, est-ce bien cela ? Popolon (discuter) 20 juillet 2016 à 14:42 (CEST)
replies: text: Merci de ne pas faire de cette page un forum. Relisez ce que j'ai écrit : "Pour lui (l'actuel Dalaï Lama), gyatso n'est pas un titre, mais un mot. ". C'est ce qu'il a dit à Thomas Laird. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 juillet 2016 à 14:48 (CEST)
replies: text:  Vous répétez donc encore que Gyatso n'est pas dans le titre (il ne s'agit pas de leur nom de naissance, le terme dalaï lama, traduction est un titre), donné à tous les dalaï-lama en tibétain ?Popolon (discuter) 20 juillet 2016 à 15:30 (CEST)
replies: text: Nous discutons ici des sources. Je parle de l'ouvrage de Laird. Si vous avez des sources à y opposer, elles sont bienvenues. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 juillet 2016 à 15:37 (CEST)
replies: text: Je note une fois de plus que vous ne répondez pas à la question. Il semble que vous soyez emprunt de la même bonne foi que le très célèbre Gyatso-lama.Popolon (discuter) 21 juillet 2016 à 12:06 (CEST)
replies: text: Je vous ai répondu, en vous citant le Dalaï Lama. Puisque vous insistez, voici une autre source d'un Tibétain utilisant le terme Dalaï Lama, il s'agit du 17e Karmapa : Il nous faut un système qui permette de garder le peuple tibétain uni., 11 JUIL. 2016. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 juillet 2016 à 17:46 (CEST)
replies: text: Si gyatso veut dire « océan », son emploi à partir du  dalaï-lama et son application à ses prédécessurs est en quelque sorte synchrone des emplois du mongol dalaï. Comme dalaï, gyatso est manifestement un qalificatif. Certains auteurs disent que dalaï est la traduction de gyatso, ce qui implique que le khan mongol a donné à Sonam un qualificatif que celui-ci s'était déjà décerné à lui-même, en d'autres termes que Sonam n'a pas attendu après le khan mongol pour être un « océan de sagesse ». D'autres auteurs disent plus prudemment que dalaï est l'équivalent de gyatso, ou vice versa. Il faut donc reconnaître que la situation est assez embrouillée. Il vaudrait mieux trouver des sources sérieuses sur la question. Dans Buddhism, Reincarnations, and Dalai Lamas of Tibet (1988), l'auteur, M. G. Chitkara, écrit : It was in fact the third in the line of reincarnations, or Gyalwa Sonam Gyatso, who was first to be known by the name of "Dalaï Lama". Gyalwa Sonam Gyatso has been invited to Mongolia by the Tumed Chieftan Altan Khan in the late sixteenth century. Sonam Gyatso's teaching in Mongolia was so successful that the entire Tumed nation embraced Buddhism. The last syllable of the Lama's name, or Gyatso, literally meaning "Great Ocean", translates into Mongolian as "Dalaï" ; the word caught on, and soon the Lama was more well known by his Mongolian name than by its Tibetan counterpart. Un autre auteur, Peter Scwieger, dans The Dalai Lama and the Emperor of China (2015), écrit : Although the Mongolian word dalai is equivalent to the Tibetan gyatso, meaning "ocean", and would therefore seem to refer to the component in the names of the dalai Lamas (except for the first one), it was constructed in analogy to the older Mongolian title dalai-yin-qan, "Ocean Qan". Thus the word dalai was not translated into Tibetan but only transliterated into Tibetan script when the title was cut into the seal. Cela a le mérite d'être clair : dalaï dans dalaï lama n'est pas traduit de gyatso, il vient du titre mongol ancien dalai-yin-qan. --Elnon (discuter) 22 juillet 2016 à 00:31 (CEST)
replies: text:  Concernant la citation de Orgyen Trinlé Dordjé, il s'agit d'un auteur parlant en anglais a un auditoire anglophone, ça n'est pas de la langue tibétaine, il utilise donc le terme utilisé en anglais. J'aurais sans doute du mettre toute la citation comme le fait Elnon pour que les choses soient bien clair.Popolon (discuter) 22 juillet 2016 à 01:16 (CEST)
replies: text: Elnon, selon la citation que vous présentez, cet auteur ne dit pas que  (au passage votre long texte tient pour une grande part de l'interprétation personnelle). --Rédacteur Tibet (discuter) 22 juillet 2016 à 11:09 (CEST)
replies: text: L'auteur écrit : The last syllable of the Lama's name, or Gyatso, literally meaning "Great Ocean", translates into Mongolian as "Dalaï", c'est-à-dire « La dernière partie du nom du Lama, soit Gyatso, signifiant littéralement "vaste océan", se traduit / est rendue en langue mongole par "Dalaï" ». Il n'y a là aucune idée d'antériorité de gyatso par rapport à dalaï. --Elnon (discuter) 22 juillet 2016 à 13:37 (CEST)
replies: text: Certes, mais il ne se pose pas en contradicteur de la version fréquente selon laquelle il s'agirait bien d'une traduction, et qui est parfaitement plausible.  --Rédacteur Tibet (discuter) 22 juillet 2016 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Gyatso vs dalai 

message: , J'ai quelques doutes sur ce point, étant donné les bonnes relations qu'entretenaient Sonam Gyatso et le 9e Karmapa. En tout état de cause, ce point ne devrait pas apparaître dans le RI. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 juillet 2016 à 14:43 (CEST)
replies: text: Que vous ayez des doutes, cela vous fait passer le temps, mais je ne pense pas que vous soyez à la hauteur d'un historien et tibétologue reconnu par ses pairs, et directeur d'une section d'études du Tibet et de la Mongolie d'une grande université européenne.Popolon (discuter) 27 juillet 2016 à 11:16 (CEST)
replies: text: J'ai un doute car ce n'est pas mentionné dans les biographies que j'ai pu lire. Votre source, Madan Gopal Chitkara, est un écrivain. Il ne cite pas ses sources sur ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 juillet 2016 à 12:50 (CEST)
thread_title:  Combats qui opposaient deux écoles du bouddhisme tibétain, les gelugpa et les kagyupa, à Lhassa ?  

message: L'information est douteuse, étant donné qu'il n'a rencontré aucun empereur Ming, et qu'il ne s'est pas rendu à Pékin, en dépit d'invitations. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 juillet 2016 à 18:32 (CEST)
replies: text: Le courrier postal existait déjà depuis longtemps, et était particulièrement bien développé dans l'Empire Mongol. Si il n'a pas rencontré l'empereur c'est en raison de son agenda, il a par contre rencontré le gouverneur chinois de la province du Ningxia, comme expliqué dans les sources précédemment citées, je vais l'ajouter également. Si vous voulez remettre en doute les affirmations d'un historiens, donnez des informations contradictoires.Popolon (discuter) 27 juillet 2016 à 11:14 (CEST)
replies: text: Votre hypothèse est peu crédible. Comment un empereur pourrait-il octroyer un titre par la poste ! Y-a-t-il un seul exemple connu ? J'ai une autre hypothèse : une révision récente de l'histoire. (je note en passant que vous retirez de façon récurrente sous de faux pretexte  ce qui ne vous convient pas  et ). --Rédacteur Tibet (discuter) 27 juillet 2016 à 12:01 (CEST)

text: Il s'agit pas d'un retrait mais d'une agglomération de deux faits qui n'en sont qu'un, le fait que vous ayez donné un autre de ces appelation au roi ne change rien.Popolon (discuter) 5 août 2016 à 21:03 (CEST)
thread_title:  Le premier dalaï-lama à recevoir un sceau d'un empereur chinois ?