Discussion:Servage et esclavage au Tibet/Archives

message: Je reporte ici, ce que je disais sur le salon de médiation à l'instant : Ce sous-débat parallèle que Natmaka a inventé (avant et après 1949, donc inédit au sens wikipédien) est sans rapport avec l'édification de cet article et doit correspondre à une thèse qui vous est chère par ailleurs. Nous ne sommes pas en train de discuter de la quantité/qualité du servage en fonction des dates (ou alors il faut ouvrir une section à ce sujet, si c'est pertinent), nous rédigeons un article sur le servage au Tibet. Sous cet intitulé, l'introduction telle qu'elle se présente en l'état actuel est conforme à la sommes des sources collectées sur la question. K õ a n--Zen 8 mars 2013 à 17:04 (CET)
replies: text: Ce n'est pas inédit puisque la spécialiste citée répond à une question portant sur 1949. La première phrase de l'article est « Dans l'ancien Tibet, jusqu'à la moitié du xxe siècle » (date de l'invasion par l'armée chinoise), ce qui montre, s'il en était besoin, l'importance de cette date: cette action militaire ne trouve peut-être justification que par un esclavage/servage ayant alors lieu, et non fait (certes indéniable) alors déjà du passé. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 18:53 (CET)
replies: text: Les historiens s'accordent à dire que servage et esclavage n'ont cessé au Tibet politique qu'à partir de 1959 et des « réformes démocratiques ». De 1951 à 1959, l'accord en 17 points prévoyait que le système social resterait intact et ne changerait que lorsque les autorités tibétaines le voudraient. Je n'ai vu nulle part écrit que les seigneurs laïcs et ecclésiastiques avaient affranchi leurs esclaves domestiques avant 1949. --Elnon (d) 9 mars 2013 à 03:07 (CET)
thread_title:  Le débat inédit avant et après 1950 

message: On lit cette expression partout sur Wikipédia, mais franchement, jamais je ne lui ai trouvé plus de sens que sur les pages tibétaines. Le dernier exemple relevé, avec discrétion, par  :  a réussi le coup de maintenir pendant 4 ans sa traduction de "servage diffus" au lieu de "servage généralisé" (texte original), pour étayer l'idée que le servage ne serait pas adaptée à l’ancien Tibet ! L'article de controverse, défendu pendant toutes ces années ne repose que sur ce genre de manipulations (création d'articles de "tibétologues" hors critères d'admissibilité, traductions au mieux passable et souvent tendancieuses, édulcorant à dessein tout ce qui pourrait nuire à l'image du GTE (je trouve malin l'usage de diffus, qui contient un sens commun de "vague ou imprécis"), et chargeant systématiquement les points de vue alternatifs, rédaction non neutre, articles en pov-fork). K õ a n--Zen 10 mars 2013 à 12:56 (CET)
replies: text: @Rédacteur Tibet : Compte tenu de mes accusations de pov-pushing, évoqué ci-dessus, merci de passer par la page de discussion avant d'apporter des modifications. Celle que je viens d'annuler est typique de votre fonctionnement (utilisation abusive du "selon X" sélectif qui vous permet de faire croire à des avis isolés). Le contenu et les sources de l'ensemble de cet article attestent qu'environ 95% de la population était dans cette situation (pas seulement les sources données en intro, où nous ne sommes pas tenus de tout faire figurer). K õ a n--Zen 11 mars 2013 à 18:17 (CET)
replies: text: Ayant une certaine connaissance des sources et du sujet, il m'a semblée invraissamblable que "le bureau du dalai-lama" ait donné une pareille citation. J'ai indiqué les sources utilisées dans l'introduction, , en précisant que la source est Han Suyin (en effet, la référence citée Glimpses of Tibet today, Office of His Holiness the Dalai Lama. Information Office of His Holiness the Dalai Lama, 1978, p. 15 : « serfs and slaves (95% of the population)), comporte un chapitre intitulé Han Suyin Interview. p 12-19. Il s'agit donc d'une erreur d'attribution. Ce chiffre, 95% vient des autorités chinoises, et il est relativement récent. Selon Laird, ce n'était pas le chiffre donnée en 1959 par les mêmes autorités, qui donnait plutôt 60%. --Rédacteur Tibet (d) 11 mars 2013 à 18:30 (CET)
replies: text: Il n'y a aucune erreur de référence, l'ouvrage est bien du bureau du dalaï-lama, sauf que nous n'avions pas la personne qui s'exprime. Vous pouvez donc l'ajouter à la référence, bien que ce ne soit pas vérifiable pour l'instant. Pour ce qui concerne le pourcentage, je viens de répondre à ce point et il serait bon que vous évitiez encore de nous faire répéter les choses une dizaine de fois : plusieurs sources dans le développement corroborent et convergent vers ce chiffre (il est écrit "environ 95%"). Si une référence secondaire particulièrement pertinente le permettait, je ne serais pas contre le fait d'ajouter (pas à la place, mais en +) "selon telle source, ce ne serait que 60%", par exemple. Mais votre effort incessant pour réduire les faits, même en trouvant des sources capillotractées pour cela, fait partie de votre pov-pushing. Il faudra un jour accepter qu'il y ait eu du servage au Tibet et que Wikipédia le rapporte. Je ne vois même pas le problème que cela vous pose, mais cest un autre sujet sans doute. K õ a n--Zen 11 mars 2013 à 18:39 (CET)
replies: text: Pour la proportion de serfs, le mieux serait peut-être de citer celle qui est fournie par l'historiographie chinoise et celle (si elle existe) fournie par Goldstein (qui a étudié la question mieux que personne). --Elnon (d) 11 mars 2013 à 18:57 (CET)
replies: text: Chaque section de l'historiographie chinoise, si j'ai bien lu, rapporte ce chiffre de 95%. C'est ce que je voulais dire plus haut en indiquant qu'il n'y a pas que les deux sources rapportées en intro. Pour Goldstein, il faudrait se procurer Goldstein, Melvyn C. (1988). "On the Nature of Tibetan Peasantry". Tibet Journal 13 (1): 61–65K õ a n--Zen 12 mars 2013 à 10:10 (CET)
replies: text: J'ai bien peur que cet article ne soit pas en ligne. De toute façon, dans son autre article Serfdom and Mobility, Goldstein dit bien que tous les laïcs au Tibet étaient des serfs (ce qui exclut les moines) : With the exception of a handful of aristocrats, all laymen in Tibet were serfs hereditarily linked by ascription to estates and lords. [...] Demographically, with the exception of approximately 250-300 aristocratic families, the remainder of the lay population are serfs. Et d'après ce que j'ai compris, les moines sont aussi des serfs mais dont le statut est en suspens tant qu'ils restent dans l'institution monastique, s'ils quittent celle-ci ils retrouvent leur statut de serf (il me faut retrouver la référence). Peut-être faudrait-il reporter cette histoire de pourcentages (relatifs à des bases mal explicitées ou différentes et incertaines en raison du manque de données démographiques fiables) dans le corps du texte et se satisfaire, dans l'introduction, de ce que dit Goldstein. --Elnon (d) 12 mars 2013 à 12:04 (CET)
thread_title:  Pov-pushing 

message: Suite à ceci. À mon sens l'essentiel de ce qui pouvait être fusionné en terme de contenu (je ne parle pas des historiques ou attribution d'auteurs) l'a été. L'article sur le servage au Tibet, grâce à l'action d'Elnon principalement est devenu un article encyclopédique. Il rapporte dans les bonnes proportions et dans le respect des sources les informations objectives sur la situation. K õ a n--Zen 21 mars 2013 à 09:14 (CET)
replies: text: demande de fusion d'historique faite K õ a n--Zen 23 mars 2013 à 14:34 (CET)
thread_title:  Fusion de contenu ? 

message: À propos de la citation suivante : 
Warren W. Smith Jr, China's Tibet: Autonomy or Assimilation, AltaMira Press, U.S, 2008,  : « They also recognized that "Tibetans were very ready to tell listeners what they think they would like to hear," without knowing that some former serfs with the worst stories of abuse had been encouraged to elaborate their stories and had made careers out of telling their tales to Chinese, Tibetans and foreign visitors ».
Cette citation est introuvable dans le livre qui est en ligne (d'ailleurs la page n'est jamais indiquée dans les diverses pages où cette phrase est copiée-collée), de plus GoogleLivres déclare qu'aucun livre ne correspond à la recherche de la citation. 
Dans Google Web, on n'obtient comme résultats que les pages de Wikipédia où figure le passage. Je ne pense pas qu'on puisse le garder. --Elnon (d) 4 avril 2013 à 00:28 (CEST)
thread_title:  Mystère 

message: Elnon, je viens de remettre en place le point de vue de Ding Zilin supprimé car vous le considérez comme non notable ici. Le point de vue de cette femme politique chinoise est bien notable, quelque soit votre opinion sur son point de vue. Langladure (d) 8 avril 2013 à 08:02 (CEST)
replies: text: J'essaie de privilégier comme sources des tibétologues et des historiens confirmés et notoires (comme Robert Barnett) et non des militants ou dissidents politiques peu connus dont la page a été spécialement créée pour leur donner une stature et une autorité qu'ils n'ont pas. Sauf erreur, Ding Zilin ne figure ni dans Encyclopedia Universalis ni dans Encyclopedia Britannica. --Elnon (d) 8 avril 2013 à 09:07 (CEST)
replies: text: Ding Zilin est une dissidente chinoise, tout à fait notoire il suffit de voir les 4 interwikis. Son point de vue n'a pas à être supprimé. Langladure (d) 8 avril 2013 à 10:02 (CEST)
replies: text: Si je comprends votre argumentation, il faudrait supprimer de Wikipédia, les personnalités chinoises dissidentes qui s'opposent au gouvernement chinois? Langladure (d) 8 avril 2013 à 10:22 (CEST)
replies: text: C'est vous qui faites cette généralisation. Ding Zilin ne répond pas à un des critères sur les personnes, je me contente de le faire remarquer. Vous citez les quatre interwikis comme argument de notoriété, mais que dire alors de votre page Cannibalisme en Chine pour laquelle il n'y a aucun interwiki, sinon que vous vous fichez de l'absence d'interwikis quand cela vous arrange. --Elnon (d) 8 avril 2013 à 10:43 (CEST)
replies: text: Votre justifiez cette suppression par votre seul point de vue sur la notoriété de Ding Zilin. Cette dissidente est bien notable et si besoin les 4 interwikis sont bien un indice supplémentaire de cette notoriété. Je vous confirme qu'il ne me parait pas correcte de supprimer la prise de position de cette personnalité. Langladure (d) 8 avril 2013 à 11:38 (CEST)
replies: text: Je ne donne pas un point de vue, je cite la page Notoriété des personnes. --Elnon (d) 8 avril 2013 à 11:55 (CEST)
replies: text: Vous devriez alors vous reporter à la page : Notoriété des personnalités politiques. Langladure (d) 8 avril 2013 à 12:21 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sûr que l'on ait affaire dans le cas présent (ex-professeur de philosophie, ex-membre du parti communiste) à une « personnalité politique » (comme un parlementaire). --Elnon (d) 8 avril 2013 à 13:00 (CEST)
replies: text: Ding Zilin a signé la charte 08 (parmi 303 signataires), relisez celle-ci ici. La Charte réclame 19 titres d'améliorations des droits de l'homme en Chine, comprenant un système judiciaire indépendant, la liberté d'association, et la fin du parti unique. Si vous ne comprenez pas que c'est un texte politique, c'est à désespérer. Langladure (d) 8 avril 2013 à 14:00 (CEST)

text: Vous n'avez pas à décider, tout seul, de la suppression de ce point de vue parce que vous considérez que cette personnalité n'est pas notable. Si vous pensez que Ding Zilin n'est pas notable, vous pouvez en demander la suppression en PàS, la communauté décidera. Mais ne décidez pas seul de ce qui est notable ou pas comme point de vue sur cette page. Quand aux références : CNN : Ding Zilin: an advocate for the dead, Rue89/Le nouvel Observateur : Les Mères de Tiananmen : « La vérité sur la mort de nos fils », New York Times : China's Latest Theft, The Dealy Beast : Not an Isolated Incident Twenty years after her teenage son's death in Tiananmen Square, Ding Zilin waits for an apology she says will never come., L'Express : La révolte de Ding Zilin, Libération : Ding Zilin, ne pas oublier Tian Anmen. La dissidente chinoise recense depuis 1989 les victimes du massacre de Pékin., Arte TV : Ding Zilin, 72 ans fondatrice des mères de Tian Anmen, BBC : Tiananmen figures: Victim's mother, Ding Zilin describes the loss of her son. Langladure (d) 8 avril 2013 à 14:59 (CEST)
replies: text: Cette personne est une militante et non une personnalité politique et tout en reconnaissant le caractère courageux et estimable de sa lutte en tant que mère qui a perdu un fils, je trouve que son droit à une page dans WP est plus que douteux (d'autant plus qu'il y a déjà une page Mères de Tiananmen, avec laquelle les quelques lignes de sa page pourraient être fusionnées), et les articles qui parlent d'elle dans des organes de presse occidentaux n'y changent rien. Il y a quelques jours une de vos créations a été supprimée, vous aviez vous-même remplacé votre vote initial pour la conservation en un vote pour la suppression après qu'un collaborateur vous eut rappelé les critères. Ici aussi vous pouvez fort bien être pris en défaut. Mais, rassurez-vous, je ne vais pas perdre mon temps plus avant à lancer une procédure de suppression de page, too much ado about nothing, à vrai dire. --Elnon (d) 8 avril 2013 à 21:49 (CEST)
replies: text: L'important est que l'ensemble des points de vue soient correctement présentés y compris celui de cette militante (politique ? ). Merci. Langladure (d) 8 avril 2013 à 22:09 (CEST)
replies: text: L'important sur Wikipédia est que les points de vue pertinents soient présentés. Vous démontrez une nouvelle fois ici une approche tendancieuse de la rédaction encyclopédique. La discussion ci-dessus est une perle parmi d'autres qui pourrait trouver sa place dans l'argumentaire de l'arbitrage en cours. K õ a n--Zen 10 avril 2013 à 11:12 (CEST)
replies: text: En quoi le point de vue de cette dissidente chinoise n'est pas pertinent? Langladure (d) 10 avril 2013 à 12:23 (CEST)
replies: text: Vous aimez les discussions qui tournent en rond, elles donnent l'impression qu'il y a encore quelque chose à discuter. Elnon s'est bien expliqué ci-dessus, il suffit de lire. K õ a n--Zen 10 avril 2013 à 12:39 (CEST)
replies: text: Il s'agit de votre avis, j'ai un avis différent. Il ne vous appartient pas de décider seul de ce qui est pertinent ou pas. Les discussions doivent permettre de trouver ensemble la meilleure solution. Langladure (d) 10 avril 2013 à 12:55 (CEST)
replies: text: Robert Barnett dit la même chose que la militante Ding Zilin, mais lui est un tibétologue reconnu. De plus, la phrase de Ding Zilin ne figure pas dans la section équivalente, mais plus développée (« Un argument politique »), de la page Controverse sur le servage au Tibet, alors que c'est là qu'elle devrait se trouver. Je suis pour supprimer la phrase ou, à défaut, la transférer dans Controverse. --Elnon (d) 10 avril 2013 à 13:23 (CEST)

text: Ce ne sont pas les discussions qui décident de la solution, Langladure, c'est la pertinence des sources. Si dans la discussion vous maintenez la pertinence d'une source qui ne l'est pas, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'amélioration d'un article encyclopédique, alors la discussion sort du simple conflit éditorial et relève de la gestion du pov-pushing. K õ a n--Zen 10 avril 2013 à 13:28 (CEST)
replies: text: En général Koan, des qu'une discussion s'engage, vous accusez votre interlocuteur d'oeuvrer pour un soi disant pov-pushing. Ce comportement n'est pas adapté à une saine collaboration. Concernant ce sujet, il est bien légitime de mettre en évidence le point de vue des autorités chinoise. Il me semble aussi nécessaire de donner d'autres points de vue, en l'occurence celui d'une dissidente chinoise. Une phrase concernant ce point de vue, ne me semble pas disproportionné. Langladure (d) 10 avril 2013 à 13:58 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas "en général", Langladure, mais "en particulier dans le contexte de l'arbitrage". Je constate ce pov-pushing, je le relève dans votre discours ci-dessus et ne peut que le répéter (même si moi aussi, ça me fatigue). Il n'y a pas de "saine collaboration" possible avec quelqu'un qui refuse de reconnaître la validité de certaines règles bien pensées. Pour ce qui concerne cette personne, vous partez du postulat qu'elle est forcément admissible parce qu'elle est militante, comme pour équilibrer le débat. Cette volonté d'équilibrer en donnant la parole à des personnalités sans notoriété, parfois sympathique ou intéressante au demeurant, est un élément de votre pov-pushing. Je sais que rien de ce que je dirai à ce sujet ne vous fera changer d'avis et nous savons tous les deux pourquoi, alors je ne vois pas bien comment on pourrait faire appel  à une "saine collaboration". K õ a n--Zen 10 avril 2013 à 14:05 (CEST)
replies: text: Vous partez du postulat que Ding Zilin n'est pas une personnalité notable et donc son point de vue sur le servage ne doit donc pas être présenté. Mais en quoi Ding Zilin n'est pas une personnalité notable ? (Selon Elnon, ce n'est pas une élue du peuple et donc ce n'est pas une personnalité politique, ça c'est un argument fallacieux dans le contexte du système politique actuel de la Chine). Vous ne répondez pas à cette question et vous vous contentez de m'accuser de pov-pushing uniquement parce que j'ai un avis contraire au votre. Si Ding Zilin n'est pas une personnalité notable de la dissidence chinoise comme vous l'affirmez, proposez en la suppression sur Wikipédia, je me rangerais alors sans problème à l'avis de la communauté. Langladure (d) 10 avril 2013 à 15:45 (CEST)
replies: text: L'avis de la communauté ? Je vais vous détailler ce qui se passera si je propose cette page en PàS : Pseudois, Aidé Pici, Rédacteur Tibet et vous-mêmes voterez pour la conservation et le reste de "la communauté" se désintéressera de cette PàS, ce qui fait que les règles d'admissibilité seront contournées, comme d'habitude. Elle a bon dos, "la communauté", avec ce genre de procédé, vous ne trouvez pas ? K õ a n--Zen 10 avril 2013 à 17:40 (CEST)
replies: text: Non je ne trouve pas. Une fois de plus vous lancez des allégations. Il existe des règles dans notre communauté, respectons les au mieux. Évitez vos éternelles accusations non fondées. Et vous ne répondez toujours pas à la question : en quoi Ding Zilin n'est pas une personnalité notables ? Les sources mises en avant l'attestent sans compter les 4 interwikis, ou alors c'est un complot international dirigé contre votre conception de la notoriété des personnalités?  Langladure (d) 10 avril 2013 à 18:12 (CEST)

text: Ding Zilin et son mari affirment que « le gouvernement chinois déverse un flot incessant de propagande visant à montrer que le Tibet était autrefois soumis à une forme brutale de servage imposant aux gens des conditions de vie effroyables ». Robert Barnett dit la même chose mais avec plus de poids car il est tibétologue (reconnu) et non militant, il y a ici une redondance inutile ainsi que je l'ai déjà dit. Comme la chose est abordée en détail dans Controverse sur le servage au Tibet, c'est là que cette phrase devrait aller. La page Servage au Tibet devrait se contenter de résumer ce qui est dit dans Controverse au sujet de la controverse politique. J'aimerais avoir une réponse de la part de Langladure. --Elnon (d) 11 avril 2013 à 13:17 (CEST)
replies: text: Bonsoir Elnon, je vous donnerai mon avis demain, je ne vais pas avoir le temps ce soir. Cordialement. Langladure (d) 11 avril 2013 à 19:21 (CEST)
replies: text: J'ai inséré dans la section le témoignage de l'agent commercial britannique Meredith Worth, cité par le tibétologue Alex McKay, en contrepoint de l'affirmation de Ding Zilin et de son mari. Je pense pouvoir me satisfaire de cette présentation. --Elnon (d) 12 avril 2013 à 05:25 (CEST)
replies: text: Je souhaitai vous proposer d'effectuer une synthèse des propos de Barnett et Ding, comme vous l'avez déjà  effectué pour Losurdo et Martens dans ce même paragraphe. Votre compromis est trés bien, même si il rallonge ce paragraphe.  Merci. Langladure (d) 12 avril 2013 à 06:40 (CEST)
thread_title:  Suppression du point de vue de [[Ding Zilin]] 

message: Il semble que cette nouvelle illustration semble avoir été incluse dans une intention de POV-pushing, plus que par réelle volonté de contribuer de manière constructive à WP.
1) La légende n'est pas en rapport avec la photo.
2) La photo n'illustre en rien le sujet de l'article.
Je dirais même que l'ensemble des illustrations du présent articles ne sont pas en lien direct avec l'article, et méritent donc d'être supprimées. Voir notamment Wikipédia:Règles d'utilisation des images:
* Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : typologie de tête de colonne (architecture)). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité
* Pour choisir les illustrations pertinentes, il est recommandé de s’imaginer dans la situation de quelqu’un qui ne connaît rien au sujet ou d’un lecteur venant d'horizons ou d’un pays différents, mais qui serait curieux d’en savoir plus, et qui apprécierait éventuellement de se faire d’un coup d’œil (grâce au plan et aux images) une idée du contenu de l’article. --Pseudois (d) 5 juillet 2013 à 00:59 (CEST)
replies: text: Tous les historiens sérieux du Tibet savent bien que la famille de chaque nouveau dalaï-lama était annoblie et recevait des domaines, et donc les serfs qui y étaient attachés, de la part du gouvernement. Celle du 14e n'a pas fait exception. Devant vos suppressions répétées, j'ai remplacé cette photo par une vue du monastère de Drépung, mentionné dans l'article comme étant le plus grand propriétaire de domaines du Tibet. Mais je suppose que là encore, vous allez me dire doctement que la légende n'a pas de rapport avec la photo et que la photo n'illustre en rien l'article. Croyez bien que je ne suis pas dupe un seul instant. --Elnon (d) 5 juillet 2013 à 01:45 (CEST)
thread_title:  Nouvelle photo hors-sujet 

message: Le  dalaï-lama écrit dans ses mémoires publiées en 1962 :  dalaï-lama Ma terre et mon peuple, traduit par Yves Massip, Éditeur John Didier, 1963, ..
: Cette phrase semble incompréhensible en regard avec l'article. Je l'ai donc déplacée ici, en attendant qu'on l'explicite mieux au regard de l'article. Guy Courtois (discuter)
::J'ai remis en place cette analyse du DL. Ce point de vue d'une personnalité reconnue n'a pas à être retiré. Langladure (discuter) 11 août 2013 à 12:29 (CEST)
thread_title:  Citation du 14e dala¨-lama 

message: Je dépose ici deux paragraphes fortement redondants :
En mars 2008, la tibétologue Katia Buffetrille a déclaré que dans l'ancien Tibet, « effectivement, il y avait du servage, de l'esclavage même », précisant que « la société était très hiérarchisée, seul le clergé et les nobles pouvaient être propriétaires terriens ». Elle ajoute cependant qu'à Florence Perret, « La répression est très féroce », sur le site helvétique 24 heures (entretien avec Katia Buffetrille), 25 mars 2008.. De plus elle indique qu'« Il ne s'agissait pas du tout d'un système idéal, mais [qu']il n'avait rien à voir avec de l'esclavage » en signalant que « Le terme de serfs, appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues occidentaux, qui préfèrent celui de gens du commun ou sujets […]. Ces paysans avaient des devoirs mais jouissaient aussi de droits. Les seigneurs n'avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux. »Katia Buffetrille, Chine et Tibet, une si longue histoire Le Monde, 23 mars 2008
En mars 2008, la tibétologue Katia Buffetrille a confirmé que dans l'ancien Tibet, « effectivement, il y avait du servage, de l'esclavageLa convention de 1926 définit l'esclavage ainsi : « L'esclavage est l'état ou la condition d'un individu sur lequel s'exercent les attributs du droit de propriété ou certains d'entre eux ». même », précisant que « la société était très hiérarchisée, seul le clergé et les nobles pouvaient être propriétaires terriens ». Elle ajoute cependant « Mais, à la fin du , des réformes ont été entreprises par le  dalaï-lama (1876-1933), qui a même aboli la peine de mort en 1898 » et que pour décrire la situation en 1949 « Le mot esclave est parfaitement impropre » et qu'« Il ne s'agissait pas du tout d'un système idéal, mais il n'avait rien à voir avec de l'esclavage. », en nuançant également ce qui relevait alors du servage : « Le terme de serfs, appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de gens du commun ou sujets. », « Ces paysans avaient des devoirs mais jouissaient aussi de droits. Les seigneurs n'avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux. » Katia Buffetrille, Le Monde 2008, op cit. Katia Buffetrille précise que l'on emploi du terme de « serf » ou celui de « gens du commun », il est primordial de savoir ce qu'il signifie. Katia Buffetrille indique que le « paysan » avait une « identité légale », il avaient des devoirs mais aussi de droits. Ainsi le seigneur ne pouvait pas modifier la superficie des parcelles attribuées au paysan, le seigneur ne pouvait pas réévaluer le motant des taxes dues. En cas de conflit, le paysan pouvaient demander un arbitrage au dessus de son seigneur. Ce dernier devait régler les conflits entre différents paysans. Si un d'entre eux quittait le domaine sans accord, le seigneur pouvait le faire poursuivre et le punirLe Tibet est-il chinois ?, op. cit., page 350 et suivantes..
Le premier paragraphe vient du résumé introductif, le deuxième paragraphe vient du corps du texte. Il y a certainement quelque chose à faire. --Elnon (discuter) 18 juin 2014 à 02:32 (CEST)
replies: text: J'adhère totalement à votre remarque. Langladure (discuter) 18 juin 2014 à 06:41 (CEST)
replies: text: Il ne reste plus qu'à s'y coller. --Elnon (discuter) 18 juin 2014 à 12:06 (CEST)
thread_title:  Concision 

message: Ce paragraphe semble être une sorte de synthèse de la page définitions du Tibet. Par exemple il est évoqué la question de la création de RAT en 1965,  sans lien direct avec le sujet. Or ce paragraphe devrait préciser l'aire d'étude de la présente page. Il serait bon d'y remédier à l'occasion. Langladure (discuter) 18 juin 2014 à 05:58 (CEST)
replies: text: Cette section résume le contexte géographique, le territoire concerné par le servage, car pour les néophytes il est difficile de s'y retrouver avec un Tibet à géométrie variable, qui est pour les uns l'empire tibétain (VIIe siècle-milieu du IXe siècle) et pour les autres la région autonome du Tibet créée en 1965. --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 17:03 (CEST)
replies: text: Au moins, nous sommes d'accord sur la nécessité de définir le territoire concerné. Ce paragraphe est à compléter, car certains territoires de l'ancien Tibet ne sont pas présentés alors qu'ils sont traités dans la page. Langladure (discuter) 20 juin 2014 à 17:24 (CEST)
replies: text:  j'ai bien lu la section "Territoire concerné, qui ne fait que renforcer ma confusion car cette section ne définit pas le territoire concerné par l'article. Pour faire simple, est-ce que cet article couvre le territoire correspondant à l'article Tibet, Tibet (1912-1951), Région autonome du Tibet ou quelque chose d'autre? Merci pour toute réponse claire, cela permettrait de comprendre le territoire concerné par cet article. --Tiger Chair (discuter) 29 juin 2017 à 14:24 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas changé d'avis depuis 2014, le paragraphe actuel est une synthèse de la page définitions du Tibet. Le contenu de la page n'est pas limité dans le temps et donc traite bien du territoire du Tibet. Langladure 29 juin 2017 à 16:50 (CEST)
replies: text: Merci, c'est très clair.  partagez-vous l'opinion de Langladure, ou avez-vous une opinion différente, sur le territoire concerné par cet article?--Tiger Chair (discuter) 29 juin 2017 à 16:55 (CEST)
replies: text:  partagez-vous l'opinion de Langladure, ou avez-vous une opinion différente sur le territoire concerné par cet article? Comme je l'ai mentionné en sous-page de neutralité, il conviendrait comme préalable à toute discussion de définir précisément le territoire concerné par l'article: Tibet, Tibet (1912-1951), Région autonome du Tibet ou quelque chose d'autre? Il me paraît impossible de compléter et corriger un article sur "le servage au Tibet" si l'on ne se définit pas au préalable ce que l'on entend par "Tibet" dans le cadre de cet article. Je réitère donc ma question afin de savoir si l'opinion de Langladure faire consensus.--Tiger Chair (discuter) 24 juillet 2017 à 02:00 (CEST)
replies: text:  partagez-vous l'opinion de Langladure, ou avez-vous une opinion différente sur le territoire concerné par cet article? Comme je l'ai mentionné en sous-page de neutralité, il conviendrait comme préalable à toute discussion de définir précisément le territoire concerné par l'article: Tibet, Tibet (1912-1951), Région autonome du Tibet ou quelque chose d'autre? Il me paraît impossible de compléter et corriger un article sur "le servage au Tibet" si l'on ne se définit pas au préalable ce que l'on entend par "Tibet" dans le cadre de cet article. Je réitère donc ma question afin de savoir si l'opinion de Langladure faire consensus.--Tiger Chair (discuter) 30 juillet 2017 à 23:16 (CEST)

text: Je réinsère le bandeau "A vérifier" supprimé d'autorité par Elnon sans la moindre justification. Le retrait par Elnon de références issues de sites conspirationnistes tout en laissant en place le texte tiré de ces sources non-recevables rend d'autant plus difficile le travail de vérification de l'article. Comme je l'ai dit à maintes reprises, il demeure également impossible de résoudre certains problèmes de l'article tant que les principaux contributeurs ne s'accordent pas au préalable sur le territoire concerné par l'article. Je note qu'Elnon, avec plus de 500 modifications sur cet article et le créateur de la section Territoire concerné, refuse toute discussion destinée à clarifier ce point essentiel.--Tiger Chair (discuter) 24 août 2017 à 01:05 (CEST)
thread_title:  Pertinence du contenu du paragraphe « Territoire » au 18 juin 

message: La non-définition du territoire concerné par l'article entraîne toute une une série de problèmes impossible à résoudre si l'on ne définit pas au préalable si l'article concerne le territoire couvert par l'article Tibet, Tibet (1912-1951), Région autonome du Tibet ou quelque chose d'autre. Langladure a donné sa préférence pour que l'article traite le Tibet dans son ensemble, mais le principal contributeur de l'article (Utilisateur:Elnon) n'a pas donné suite à mes multiples demandes de prise de position (1 2 3 4 5 6). Il semble que tantôt l'article traite du Tibet, tantôt de la Région autonome du Tibet, impossible de s'y retrouver tant que le terme Tibet qui figure dans le titre de l'article n'est pas définit clairement. J'ai donc inséré le bandeau "A vérifier" (je n'en n'ai pas trouvé de meilleur) car l'article présente dans sa forme actuelle de multiples problèmes.--Tiger Chair (discuter) 22 août 2017 à 21:23 (CEST)
replies: text: Je réinsère le bandeau "A vérifier" supprimé d'autorité par Elnon sans la moindre justification. Le retrait par Elnon de références issues de sites conspirationnistes tout en laissant en place le texte tiré de ces sources non-recevables rend d'autant plus difficile le travail de vérification de l'article. Comme je l'ai dit à maintes reprises, il demeure également impossible de résoudre certains problèmes de l'article tant que les principaux contributeurs ne s'accordent pas au préalable sur le territoire concerné par l'article. Je note qu'Elnon, avec plus de 500 modifications sur cet article et le créateur de la section Territoire concerné, refuse toute discussion destinée à clarifier ce point essentiel.--Tiger Chair (discuter) 24 août 2017 à 01:05 (CEST)
thread_title:  Insertion du bandeau "A vérifier" 

message: Vous insistez lourdement, Langladure : Mme Buffetrille n'a pas passé deux ans à interroger les réfugiés tibétains en Inde sur leur condition au Tibet. Elle n'a pas publié une série d'articles sur la question. Sa spécialité, ce sont les pélerinages bouddhistes. Par contre elle connaît les travaux de Goldstein. Une autre de ses sources est l'historienne Alice Travers, également les auteurs de la controverse Miller/Goldstein. On ne peut donc pas mettre sur le même plan Goldstein et Buffetrille : l'un fait autorité sur la question (même l'historiographie chinoise sur le servage s'appuie sur Goldstein car avant lui, il n'y avait pas grand chose en dehors de brefs constats d'explorateurs, voyageurs, etc.), l'autre non. Quoi qu'il en soit, vous avez assuré à cette dernière une place bien en vue dans la page, son point de vue (minoritaire) est donc plus que respecté. --Elnon (discuter) 22 juin 2014 à 17:36 (CEST)
replies: text: Votre point de vue est inexact. Vous affirmiez hier midi ici que Mme Buffetrille n'avait pas travaillé sur le terrain (ce qui prouve votre méconnaissance du sujet). Maintenant vous reconnaissez qu'elle a travaillé au Tibet comme Goldstein. Si elle est effectivement une spécialiste des pèlerinages, elle a aussi publié ses analyses sur l'organisation de la société tibétaine.  Langladure (discuter) 22 juin 2014 à 18:35 (CEST)
replies: text: Tout le monde sait (et moi le premier) que ses recherches sur le terrain concernent les pèlerinages bouddhistes et non l'ancien système de servage. Il y a mauvaise interprétation de votre part (voir ma réponse plus haut, sous « Problèmes de neutralité »). --Elnon (discuter) 23 juin 2014 à 11:05 (CEST)
replies: text: Il y a deux jours vous ne saviez pas qu'elle avait travaillé au Tibet. Et aujourd'hui vous expliquez que ses études sur le terrain se sont limitées au pélerinage. Langladure (discuter) 23 juin 2014 à 15:49 (CEST)

text: Vos allégations quand à sa supposée incompétence concernant la société tibétaine est d'autant plus incompréhensible. Langladure (discuter) 28 juin 2014 à 06:00 (CEST)
replies: text: En plus de lancer une fausse accusation contre moi (je ne saurais pas qu'elle avait travaillé au Tibet, alors même que je suis l'auteur du paragraphe dans sa page sur sa participation à des pèlerinages dans le cadre de ses recherches !) et de ne pas vous excuser, vous déformez maintenant mes propos. Je ne vois pas, supra, où j'ai affirmé qu'elle était « incompétente concernant la société tibétaine », j'ai simplement dit qu'elle reprenait Melvyn Goldstein et que de ce fait, n'étant pas spécialiste du servage, elle n'avait pas à se voir attribuer une place de même niveau que lui. --Elnon (discuter) 30 juin 2014 à 17:12 (CEST)
replies: text: La mise en avant du seul point de vue de Goldstein n'est pas neutre, cet auteur, selon diverses sources, est proche des thèses chinoises. Ainsi Françoise Aubin rapporte l'analyse de l'universitaire Christopher I. Beckwith, spécialiste du Tibet médiéval, considérant une  Françoise Aubin, Écrits récents sur le Tibet et les Tibétains (1993) page 16. Le travail d'autres spécialistes du Tibet dont Barnett, Buffetrille (ses études ne se limitent pas aux seuls pèlerinages- voir ses publications - ne serait ce que Le Tibet est-il chinois ?, méritent d'être présentés. Langladure (discuter) 21 juin 2015 à 08:59 (CEST)
thread_title:  À propos de Goldstein 

message: Je regrette Elnon, votre refus de venir vous exprimer sur la page Discussion:Servage et esclavage au Tibet/Neutralité, je n'insisterai pas. Et je m'adapterai à votre décision afin néanmoins de trouver le moyen d'échanger avec vous. Bonne soirée. Langladure (discuter) 22 juin 2014 à 21:45 (CEST)
replies: text: Je ne refuse pas mais je trouve déplacé (c'est le cas de le dire) votre transfert de mes interventions d'une page à l'autre sans me demander mon avis. --Elnon (discuter) 22 juin 2014 à 21:58 (CEST)
replies: text: Très bien, pas de problème, j'attendrai le temps qu'il faudra votre décision de venir dialoguer. Langladure (discuter) 22 juin 2014 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Dialogue... et déplacement de réponses sans demander l'avis de l'auteur 

message: Bonjour. 
Il est indiqué dans le paragraphe filmographie « Serfs, film de Li Jun (1963) » et dans le paragraphe article connexe le film Nongnu. 
N'est ce pas le même film? Langladure (discuter) 25 juin 2014 à 19:28 (CEST)
replies: text: Certainement le même film. L'indication a été ajouté par Elnon , lequel se lance dans une guerre d'édition pour supprimer la photo de l'article. Allez comprendre. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 juin 2014 à 22:04 (CEST)
replies: text: Mettre une photo tirée du film, donc une photo ne représentant pas la réalité historique, en tête de cette page, c'est, sinon de la provocation pure et simple, du moins une perte de vue de ce que doit être une page encyclopédique. Vous avez finalement inséré l'ovni dans la section « Controverse, etc. » avec un gros pavé tout ce qu'il y a de plus neutre, et sans aucune considération pour la cohérence d'une section dont le seul mérite désormais est de commencer à donner l'idée de ce qu'est un capharnaüm... --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 02:00 (CEST)
replies: text: La photo est appropriée, et elle l'était aussi en tête d'article, car le film traite du sujet, et que Wangdui serait un ancien serf. La photo de Drépung en tête d'article est par ailleurs discutable. Elle a pour légende une référence qui a été supprimée de l'article. Il serait plus convenable d'utiliser une référence de l'article, et de placer cette photo dans le paragraphe approprié. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 juin 2014 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Film chinois 

message: S'il est normal de parler brièvement de la nature et de l'application des réformes foncières en dehors du Tibet central, par contre un long développement sur les réactions (positives de la part des serfs, négatives de la part des seigneurs) me paraît hors de propos dans une page vouée à la description du servage et de l'esclavage dans l'ancien Tibet. Une mention brève devrait suffire sinon l'on est parti pour des digressions de tous bords (il n'y a pas que Françoise Robin qui parle de la situation dans le Kham et l'Amdo). Pourtant ce ne sont pas les pages sur l'histoire du Tibet qui manquent pour traiter de ces épisodes. Il faut éviter que cette page, qui vient même d'hériter d'un gros pavé (non neutre) sur le film Serf, ne se transforme en capharnaüm et/ou en usine à gaz. --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 03:22 (CEST)
replies: text: Votre positionnement n'est pas correct. Dans ce paragraphe que vous avez créé, vous mettez en avant des Révoltes de serfs (1re moitié du xxe siècle), une abolition de sert dans le Kham. Par contre quand les révoltes de 1956 et  de 1958 contre le pouvoir communiste sont évoquées, vous mettez en place un bandeau de non pertinence. Si ce paragraphe devait se limiter aux seules évocations d'événements à la gloire de l'action libératrice du Parti communiste chinois, la neutralité de cette page ne sera pas amélioré. Langladure (discuter) 26 juin 2014 à 07:07 (CEST)
replies: text: Pour l'évocation de ces révoltes (des propriétaires de domaines, soit dit en passant), la page Histoire du Tibet ou une  page Réformes démocratiques (à créer) sont tout à fait indiquées. Elles peuvent être abordées aussi dans le cadre de l'histoire de la Chine lorsqu'elles se déroulent en dehors du Tibet politique (du dalaï-lama). Les jacqueries de serfs par contre ne rentrent pas dans la même catégorie, étant antérieures à l'abolition du servage. Cette page n'est pas conçue pour célébrer « la gloire de l'action libératrice du PCC », cela serait ridicule et n'aboutirait à rien d'intéressant. --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 16:25 (CEST)
replies: text: Votre affirmation « révoltes (des propriétaires de domaines, soit dit en passant) » est un point de vue. La reprise à votre compte de ce type d'analyse du PCC génére l'essentiel des problèmes de neutralité de la page. Ces révoltes  de 1956 et 1958 seraient liées  à la transformation de la société tibétaine, avec la collectivisation des terres (la collectivisation = retrait des terres aux paysans) et la mise en place des communes dans le Kham et l'Amdo (c'est une autre analyse que la votre). Quand à la révolte de la population de Lhassa en 1959, les origines que vous avez présentées sont une analyse, j'en ai présenté une autre celle des exilés tibétains et d'universitaires. Enfin chronologiquement, vous savez bien que la révolte de 59 contre les communistes est antérieure à l'abolition du servage dans le Tibet central (région de Lhassa). Langladure (discuter) 28 juin 2014 à 06:11 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas en quoi dire que les propriétaires de domaines se sont révoltés est un point de vue et qui plus est le point de vue du PCC. S'ils ne se sont pas révoltés, qu'ont-ils fait alors ? De toute façon, ces révoltes et leurs péripéties sont hors sujet dans une page vouée à la description de l'organisation sociale du Tibet des dalaï-lamas en domaines (the estate system) jusqu'à leur abolition. --Elnon (discuter) 29 juin 2014 à 17:00 (CEST)
replies: text: Limiter ces révoltes aux seuls propriétaires des domaines est inexact. Ces révoltes concernent aussi d'autres classes sociales de la société tibétaine. Ces révoltes contre les autorités chinoises ont pour origine la remise en cause de la société traditionnelle tibétaine dont la collectivisation des terres. Langladure (discuter) 29 juin 2014 à 20:56 (CEST)
replies: text: La collectivisation des terres et ses conséquences (révoltes) n'ont rien à faire ici, n'importe quel étudiant en histoire qui divaguerait de la description du système de servage à cet autre sujet, se ferait recadrer. --Elnon (discuter) 1 juillet 2014 à 00:38 (CEST)
thread_title:  Pertinence d'une section "Révoltes contre les réformes démocratiques" 

message: La rubrique « Avis d'auteurs sur la question » était censée rapporter de façon chronologique les avis de divers auteurs sur la question du servage dans l'organisation socio-économique du Tibet pré-1959. Elle a été artificiellement scindée en deux selon une distinction reposant sur une remise en question du terme « serf » par certains tibétologues qui ne sont pas historiens du Moyen Âge ni spécialistes de l'institution du servage. Cette présentation opposant les uns aux autres est inédite en plus d'être anachronique. Ni Jules Sion, ni Pierre Chapoutot par exemple ne disent utiliser « le terme de "serf" sans restriction ». Il y a bien eu une controverse dans la 2e moitié des années 1980 aux Etats-Unis (voir la rubrique Beatrice Miller vs. Melvyn Goldstein) mais Goldstein a réfuté la théorie de ses adversaires et montré que quel que soit le terme employé, cela ne changeait rien au fait fondamental que le paysan tibétain restait attaché à un seigneur noble ou ecclésiastique ou au gouvernement. --Elnon (discuter) 29 juin 2014 à 18:17 (CEST)
replies: text: Réfuter le point de vue d'universitaires car vous considérez qu'ils ne sont pas suffisamment compétents pour s'exprimer sur le sujet n'est pas recevable. Votre opinion personnelle n'est pas pertinente. Par contre, si votre avis s'appuie sur des sources pertinentes, il vous faut les produire. Langladure (discuter) 29 juin 2014 à 21:00 (CEST)
thread_title:  Une distinction inédite : auteurs utilisant le terme de « serf » sans restriction vs ceux l'utilisant avec restriction 

message: Elnon, il est utilisé comme source Christian Pose (référence 75 au 30 juin 12h51). Qui est ce bloggueur, un universiataire, tibétologue, historien ??? 
:« Christian Pose, Ni bonze, ni laïc - ou la Voie du plus faible [archive], 2004-2006, page « Qui suis-je ? » : « En fait, pour reprendre une expression du réfugié Tsewang Y. Pemba à propos des riches et des pauvres au Tibet (les riches gardiens des codifications juridiques et les pauvres catégorisés sans droit), "il me semblait que les différences étaient telles qu'on aurait dit qu'il s'agissait de personnes de races différentes" (Tibetan Review, New Delhi, 12 juillet 1977). ».Langladure (discuter) 30 juin 2014 à 12:51 (CEST)
thread_title:  Pertinence du site "Ni bonze, ni laïc" hébergé par Free  

message: Elnon () ajoute une citation en français attribuée à Anne-Marie Blondeau, Katia Buffetrille (eds.), Authenticating Tibet: Answers to China's , citation qui vient en fait d'une interview de Katia Buffetrille. au monde.
"En fait, les paysans, la grande majorité du peuple, étaient héréditairement liés à la terre ... "
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/03/23/chine-et-tibet-une-si-longue-histoire_1026383_3216.html
Quand on lit l'interview on constate que la conclusion de Buffetrille n'est pas du tout la même que celle de Goldstein. Je propose d'annuler cette insertion discutable. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 juillet 2014 à 13:47 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que le mot « distorsion » soit approprié ni bienveillant. Il y a deux références pour Mme Buffetrille dans la page et j'ai mis, par erreur, l'une pour l'autre, ce qui fait que la citation ne collait pas. Rédacteur Tibet, quand vous accusez, évitez de passer à la vitesse de distorsion... --Elnon (discuter) 3 juillet 2014 à 15:03 (CEST)

text: À propos de ce qui est présenté comme « analyses » de Mme Buffetrille, je trouve étonnant qu'on ait commencé par mettre en tête de section (comme pour en mettre plein la vue) l'étalage de ses qualités, fonctions, titres, etc. (qu'il n'est pas question, certes, de récuser ni de minimiser) mais aussi que pas un mot n'est dit (sauf mauvaise lecture de ma part) sur un point aussi essentiel que le fait que Le Tibet est-il chinois ? est une réponse à un document officiel chinois (de piètre qualité et fort sommaire). --Elnon (discuter) 3 juillet 2014 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Distorsion de source 

message: Elnon, j'ai trouvé nécessaire d'améliorer votre traduction, et la référence. Il me semble plus précis d'écrire que l'ouvrage Les Chemins du Dalaï-Lama résulte de trente ans d'observation du dalaï-lama avec la référence   Bill Williams, A Timely Profile Of An Icon, Hartford Courant, 20 avril 2008 plutôt que Pico Iyer s'est penché sur le dalaï-lama pendant trente ans avec pour ref la quatrième de couverture  Praise for Pico lyer's The Open Road, in Pico Iyer, The Open Road: The Global Journey of the Fourteenth Dalai Lama, 2008,  : . --Rédacteur Tibet (discuter) 8 octobre 2014 à 13:07 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas en quoi votre traduction de « thirty years of keen observation and extensive reporting about the Tibetan leader » par « trente ans d'observation du dalaï-lama » est une amélioration puisque vous oubliez de traduire reporting about. C'est une traduction bancale alors que j'avais choisi un verbe unique, assez vague mais approprié pour rendre l'ensemble des deux termes. La seule amélioration qu'on puisse noter de votre part, c'est la recherche du numéro du Hartford Courant d'où est tirée la citation sur Pico Iyver. --Elnon (discuter) 8 octobre 2014 à 13:46 (CEST)
thread_title:  Pico Iyer 

message: , vous insistez pour apposer, ici, la signalétique de pertinence contestée, concernant le point du vue du gouvernement Tibétain en exil en indiquant qu'un consensus n'est pas trouvé en PdD. Or je ne vois pas de message explicitant votre décision de mettre ce passage en pertinence contestée. Pouvez vous m'indiquer où est ce passage que je puisse m'y référer. Merci d'avance.  Langladure (discuter) 24 mai 2015 à 11:41 (CEST)
replies: text: Le fait que le point de vue de la spécialiste des pélerinages bouddhistes n'a pas à figurer en vedette dans l'introduction (dans WPen on parle de undue weight), est abordé tout en haut de la page mais aussi revient en plusieurs endroits dans la suite des discussions. Il suffit de faire une recherche dans la page à partir du nom de cet auteur. Votre nouvelle modification appelle de nouveaux commentaires mais je ne vais pas avoir le temps de m'y consacrer dans l'immédiat. --Elnon (discuter) 24 mai 2015 à 14:40 (CEST)
replies: text: La question posée est de savoir pourquoi vous mettez en place une signalétique de  pour le point de vue des exilés tibétains et ce dans le paragraphe : Point de vue du gouvernement tibétain et du DL. Je ne comprends pas votre réponse sans rapport avec la question. Je retire donc de nouveau cette signalétique non justifiée en attendant une nécessaire discussion.Langladure (discuter) 24 mai 2015 à 15:04 (CEST)
thread_title:  Point de vue des Tibétains en exil 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Servage et esclavage au Tibet. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*Ajout de la balise  à http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/publications/qfs/pdf/a91.pdf
*L'archive https://web.archive.org/web/20110724021653/http://bic.cass.cn/English/InfoShow/Arcitle_Show_Forum2_Show.asp?ID=260&Title=The%20Humanities%20Study&strNavigation=Home-%3EForum-%3ENationalities&BigClassID=4&SmallClassID=8 a été ajoutée à http://bic.cass.cn/English/InfoShow/Arcitle_Show_Forum2_Show.asp?ID=260&Title=The%20Humanities%20Study&strNavigation=Home-%3EForum-%3ENationalities&BigClassID=4&SmallClassID=8
*L'archive https://web.archive.org/web/20110724021653/http://bic.cass.cn/English/InfoShow/Arcitle_Show_Forum2_Show.asp?ID=260&Title=The%20Humanities%20Study&strNavigation=Home-%3EForum-%3ENationalities&BigClassID=4&SmallClassID=8 a été ajoutée à http://bic.cass.cn/English/InfoShow/Arcitle_Show_Forum2_Show.asp?ID=260&Title=The%20Humanities%20Study&strNavigation=Home-%3EForum-%3ENationalities&BigClassID=4&SmallClassID=8
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 26 avril 2018 à 02:57 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés