Discussion:Attaque de Mers el-Kébir

message: Sans être spécialiste, quelques remarques :
Gensoul n'était-il pas vice-amiral d'escadre, et non pas amiral ?
La source du tableau de perte humaines serait intéressant.
Si on avait aussi le  tableau de perte humaines du coté anglais, ce serait pas mal.
Autre chose, on ne parle pas des pertes de bâtiments au final, tant du coté français que chez les Brits.
Dernière chose, importante : on dit que Gensoul n'aurait pas transmis à ses supérieur toutes les propositions anglaises, et notamment pas l'hypothèse antillaise. Qu'en est-il ?
Superadri
A propos du titre : "Bataille de Mers el-kébir" est un grand mot, pour ce qui ne fut qu'un massacre.
PATBAUDIN (d) 14 décembre 2007
Le nom « Bataille de Mers el Kébir » est le nom usuel pour cet affrontement de plus, le mot massacre ne respect pas la neutralité de point de vue (NPOV) chère à Wikipedia, c'est donc bien de mot bataille qui est le plus correct. Duch 14 décembre 2007 à 15:58 (CET)

message: La bataille de Mers el Kébir a eu lieu le 3 juillet 1940. Philippe Pétain n'obtiendra les pleins pouvoirs que le 10 juillet . Donc parler dans les bélligérants de "France de Vichy" me semble un peu prématuré .Le régime en place est alors la IIIème république , d'ailleurs ce sont les parlementaires élus en mai 1936 qui voteront en grande majorité les pleins pouvoirs à Pétain qui était le 3 juillet président du conseil .Alain 21
Quelques remarques et réponses:
1) Marcel Gensoul était vice-amiral d'escadre, le 3 juillet 1940. Il recevra sa 5ème étoile plus tard, car il y a eu une avalanche de décorations, comme une promotion dans la Légion d'Honneur, de grand-officier à grand-croix, pour l'amiral Esteva, commandant en chef de la Marine en Afrique du Nord, installé à Bizerte, dont la seule participation à l'affaire a été un message inconsidéré, en clair, à l'Amirauté française, parlant des dommages au Dunkerque comme moins importants qu'on le prétendait, ce qui a conduit l'Amirauté britannique à enjoindre à l'amiral Somerville de retourner finir son travail, pour s'assurer que le cuirassé serait indisponible pour au moins un an, ce qui fut fait le 6 juin, au prix de 200 morts supplémentaires. L'amiral Gensoul n'a plus eu aucun commandement ensuite. J'ai lu, mais la source ne me revient pas en mémoire, qu'il était si furieux de la façon dont les choses s'étaient passées, et notamment l'incapacité du Dunkerque à larguer ses amarres, qu'il ne voulait pas proposer de récompense pour le capitaine de vaisseau Seguin, commandant du Dunkerque, qui aura tout de même ses étoiles en 1941...
2) Sur les pertes et les dégâts, l'article a été complété, me semble-t-il. En termes de pertes, les Anglais ont "marqué" 1300 à zéro...
3) L'amiral Gensoul n'a pas transmis à l'Amirauté la "3ème proposition", celle du départ vers les Antilles ou les Etats-Unis, sous contrôle britannique. Mais c'était une proposition qu'il eut fallu avoir le temps de négocier, car qu'est ce que voulait dire "sous contrôle britannique"? L'amiral anglais ne pouvait pas laisser sortir de Mers-el-Kebir des cuirassés français en état de combattre, au risque de les voir se retourner contre lui. Il eût fallu qu'ils fussent, au moins partiellement désarmés, comme ce fut le cas à Alexandrie, ou que des détachements anglais montent à bord, toutes choses qui auraient demandé du temps pour les négocier, mais la traversée de l'Atlantique était-elle possible dans de telles conditions ? Les Allemands auraient réagi, comme ils l'ont fait contre la flotte italienne, en septembre 1943, en coulant le cuirassé Roma en route vers Malte. Et quel eut été l'intérêt d'en parler à l'Amirauté? L'amiral Darlan n'était pas joignable, il était sur les routes entre Bordeaux et Nérac, ou se trouvait l'amiral Le Luc, l'interlocuteur de l'amiral Gensoul en France. L'amiral Le Luc n'a fait qu'une chose, l'article le dit, ordonner aux six croiseurs des 3ème et 4ème Divisions de Croiseurs qui étaient à Algers, de rallier les cuirassés devant Oran. Et pour montrer la détermination française, il fait envoyer le message en clair. Le résultat a été immédiat : l'Amirauté britannique a prévenu l'amiral Sommerville qu'il fallait en finir le plus vite possible, pour éviter d'avoir, à la nuit tombée, six croiseurs sur le dos, et que ce n'était plus le moment de négocier! Et pourtant, les croiseurs n'étaient pas tout près, ils n'ont pas réussi à rallier le Strasbourg qui est arrivé à Toulon avant eux.
4) Certes, en droit,le régime de l'Etat Français, communément appelé le "régime de Vichy", n'était pas en place le 3 juillet. Ce n'est, en effet, que le 10 juillet que les pleins pouvoirs constitutionnels ont été votés au Maréchal Pétain, qui n'était jusqu'alors que président du Conseil des Ministres, sous le régime de la IIIème République. Mais les hommes de Vichy étaient déjà en place, et on peut penser que ce qui a fait la différence, sur le plan historique, même si sur le plan juridique, la substitution de l'Etat français à la République française n'est pas anodine (!), ce n'était pas le vote du 10 juillet, mais la décision de solliciter l'armistice.
La tonalité générale de l'article privilégie, me semble-t-il, un peu trop la position des Français victimes de la "Perfide Albion".Paul-Pierre Valli (d) 5 mars 2011 à 03:20 (CET)
thread_title:  Quelques remarques et réponses 

message: Il a pu sembler à M. Paul-Pierre Valli que cette approche de la bataille de Mers El Kébir puisse passer pour anglophobe. Mais après la guerre, beaucoup de marins de la Royal Navy, et non pas des moindres, l'amiral Sommerville lui même, ne cachèrent pas leur honte d'avoir tiré sur des navires, amarrés "cul à quai", dans l'impossibilité de se défendre efficacement, et qui, ne l'oublions pas, étaient encore des alliés fidèles à peine un mois plus tôt. L'opération "Catapult" ne s'est d'ailleurs pas limitée à la canonnade de Mers el Kébir, mais aussi à la saisie par le ruse et par la force des bâtiment français qui se croyaient à l'abri chez leur allié britannique. Le prétexte invoqué pour justifier cette agression : éviter à tout prix que les Allemands ne s'emparent des navires français...dans des ports militaires anglais, il est permis de douter du bien fondé d'un tel argument. Quand à ce que les Français rallient les Allemands, il me semble impossible de s'évader de Plymouth, de Portsmouth ou de Falmouth, au nez et à la barbe de la Royal Navy, d'autant plus que la plupart des bâtiments qui y étaient réfugiés (comme le croiseur sous-marin Surcouf), n'étaient pas en état d'appareiller et encore moins de combattre. S'ils ont justement rallié les ports de la côte sud de la Grande Bretagne, c'était pour se mettre à l'abri des Allemands le plus près possible de Cherbourg et de Brest. Sinon, ils auraient rallié l'Afrique comme la plupart des bâtiment français en état de naviguer et de combattre.Maurice47 (d) 26 mars 2011 à 11:00 (CEST)
thread_title:  La tonalité de cet article n'est pas anglophobe 

message: L'aviso colonial Rigault de Genouilly qui se trouvait le 3 juillet 1940 dans le port d'Oran n'a pas été coulé à Mers el Kébir mais au large d'Alger le lendemain de l'attaque, 4 juillet, par le sous-marin HMS Pandora qui l'avait pris pour un croiseur. 12 marins trouvèrent la mort. J'ai donc enlevé la ligne Rigault de Genouilly du tableau "Pertes humaines de Mers el Kébir du 3 au 6 juillet 1940".Maurice47 (d) 15 juillet 2011 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Le Rigault de Genouilly n'a pas été coulé à Mers el Kébir.  

message: Sur le tableau indiquent les bâtiments ayant participé au combat de Mers el Kébir, j'ai ajouté (non sans difficultés) les 2 croiseurs légers britanniques Aréthuse et Emeraude qui n'étaient pas mentionnés.Maurice47 (d) 15 juillet 2011 à 23:19 (CEST)
thread_title:  Tableau incomplet. 

message: J'ai un doute quand à l'exactitude sur la perte de 2 destroyers de la Royal Navy. En tous cas, je n'ai rien trouvé ni sur internet, ni dans ma documentation. Peut être quelqu'un peut il confirmer ou infirmer ce fait avec certitude ?Maurice47 (d) 16 juillet 2011 à 10:09 (CEST)
replies: text: Après avoir de nouveau consulté internet et ma documentation, je n'ai trouvé aucune trace de bâtiments britanniques coulés à la bataille de Mers el Kébir. Je reste donc sur 4 avions abattus et 2 morts côté britannique. J'ai corrigé en conséquence. Maurice47 (d) 16 juillet 2011 à 10:42 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il est question d'avion-torpilleur . 2A01:CB00:BF8:9800:DCE7:C9EE:A017:92D1 (discuter) 1 février 2022 à 04:07 (CET)
thread_title:  Perte de 2 destroyers de la Royale Navy ? 

message: peut-on nommer ou ajouter une liste de lieux de mémoire de cet affrontement: rues, places, stèles, etc? 
: Oui mais uniquement si il y a des sources sur le sujet, c'est-à-dire si des listes ont déjà été dressées à la fin d'articles ou de livres sur le sujet. --Le Petit Chat (discuter) 16 octobre 2018 à 20:42 (CEST)
thread_title:  mémoire 

message: Merci aux deux IP qui participent actuellement à une guerre d'édition de passer par la page de discussion (ici, donc) pour discuter du contenu qui pose problème (et pas à coup de commentaire de modification, vous n'êtes pas sans constater que ça ne marche pas…).
Je semi-protège la page une journée, puisqu'il est difficile de laisser un message à des IP non fixes. Hexasoft (discuter) 6 avril 2020 à 09:38 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: Il est écrit "En cas de capitulation, le gouvernement aurait pu essayer de poursuivre la guerre en exil avec la Grande-Bretagne et ce qui restait des forces françaises (c'est-à-dire la Marine et les forces françaises d'Afrique). Or, en faisant le choix de la capitulation, les forces françaises d'Afrique auraient sûrement été détruites. C'est justement l'armistice qui a permis de préserver et d'organiser les forces d'Afrique. Cette interprétation me paraît donc fausse et nécessaire à supprimer ou corriger.--JMTC63 (discuter) 25 janvier 2021 à 16:26 (CET)
thread_title:  Le maintien des forces d'Afrique