Discussion:Thèse mythiste

message: Je viens d'archiver cette page très lourde — tout reste accessible via les archives. Sardur - allo ? 7 juillet 2012 à 03:06 (CEST)
thread_title:  Archivage 

message: Heu, je m'interroge, "Thèse mythiste", tout court, est-ce bien un titre représentatif du sujet de l'article ?... Puis, on devrait plutôt, avec la plus élémentaire neutralité, exposer les arguments de ladite thèse, qui est vraiment loin d'être sotte, à mon humble avis, vraiment vraiment très loin. L'article semble quelque peu comme qui dirait « bâillonné »... mais je n'ai pas encore lu jusqu'au bout.
:là, oui, je viens de finir. C'est pas trop mal, tout compte fait. Quoi qu'il en soit, Jésus ne PEUT EN AUCUN CAS être considéré comme un personnage historique :)
--Rflock (d) 23 octobre 2012 à 21:48 (CEST)
replies: text: Alors qu'est-ce qui s'est passé le 1er janvier de l'an 1 ? MLL (d) 23 octobre 2012 à 22:27 (CEST)
replies: text: Bin tu penses tout de même pas qu'un seul personnage au discours relativement anodin ait pu bouleverser l'Histoire à ce point, juste parce qu'il aurait été mis en croix et qu'on lui aurait attribué avant cela des miracles dont il est impossible aujourd'hui de croire en la réalité... Jésus multiplie des pains, Jésus marche sur l'eau, Jésus à la ferme, Jésus fait de la couture... Dans le 1er siècle, il y a eu la destruction du Temple en 70... Mais même... le judaïsme, c'est anecdotique, SANS le christianisme. Mais c'est une bonne question :) C'est comme la Révolution française, pourquoi a-t-elle eu lieu à ce moment-là ?... Enfin, l'évènement en ce cas-ci n'est pas lié à un seul homme, fût-il Dieu, mais à plusieurs. Mais c'est un évènement qui n'en n'est même pas un, plutôt une sorte de marque-page de l'Histoire. Puis, il n'y a jamais eu de 1er janvier de l'an 1, ce calendrier-là n'existait pas à ce moment-là... d'ailleurs, cela doit générer pas mal d'erreurs dans les datations, ça... hum. Faut tout revérifier ! Ceci dit, j'aime bien les religions, c'est intéressant... enfin, pour autant qu'elles ne te brûlent pas vif... ou ne t'asphyxient... ou ne te "suicident" :( --Rflock (d) 6 décembre 2012 à 01:21 (CET)

text: C'est vrai que thèse mythiste ne veut rien dire en soi dans une encyclopédie généraliste. Je trouve effectivement qu'il faudrait renommer cet article. Michel Abada (d) 29 juillet 2013 à 17:17 (CEST)

text: Je trouve que le titre Historicité de Jésus est le plus clair (il existe déjà comme redirection vers cet article). — mro [d] 29 juillet 2013 à 18:04 (CEST)
thread_title: Titre

message: Avant tout procès d'intention (improbable mais c'est dit ),  j'ai retiré l'ajour sur Flemming parce qu'il n'est en rien documenté et que je doute - je doute - en plus que sa démarche relève du mythisme plutôt que d'un radicalisme athée (mais je peux me tromper). En tout état de cause, je suppose que ses/ces positions sont explicitées dans des documents pertinents qui pourront être vérifiables ici pour restituer ses/ces positions.  Mogador ✉ 20 mars 2013 à 05:44 (CET)
replies: text: J'ai rajouté une interview : en gros il suit Doherty.Hadrien (causer) 20 mars 2013 à 10:34 (CET)
replies: text: Merci.  Mogador ✉ 20 mars 2013 à 16:51 (CET)
thread_title: Flemming

message: Robert Ambelain et Daniel Massé sont présentés comme soutenant la thèse mythiste, or ce n'est pas vrai. Tous deux estiment que derrière le personnage de Jésus des évangiles réinterprété par la tradition chrétienne existe bien un personnage, mais ils le voient plus comme le chef du mouvement zélote (ou proche des zélotes). Leurs positions se rattachent soit à la thèse cryptique soit à la thèse minimaliste, dont voici les définitions selon Paul-Éric Blanrue:
* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...
* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert. Michel Abada (d) 29 juillet 2013 à 17:24 (CEST)
replies: text: De la même façon, Michel Onfray est présenté comme un mythiste, or cela ne me semble pas être vrai. Michel Onfray souligne l'absence de sources non-chrétiennes concernant Jésus et les multiples contradictions "historiques" des évangiles, mais à ma connaissance, il n'exclue absolument pas l'existence d'un personnage historique sur lequel a été construit le mythe. L'article prétend qu'il développe sa thèse mythiste dans 2 ouvrages dont son « Traité d'athéologie ». Je met au défit quiconque de me citer une phrase de ce livre qui remettrait en cause l'existence historique de Jésus. Il ne faut pas se laisser abuser par le titre "L'invention de Jésus", puisque pour Onfray on ne sait rien du Jésus historique, lorsqu'il parle d'invention, il parle d'invention du "mythe Jésus", le seul d'après lui que nous connaissons. L'article renvoie aussi à sa « Contre-Histoire de la Philosophie » que je n'ai pas lu (je vais essayer de me procurer le tome qui traite de cette question). En tout cas, j'ai eu une longue conversation avec lui la semaine dernière sur le sujet Jésus, à aucun moment il ne m'est apparu qu'il affirmait l'inexistence historique de Jésus, mais je n'ai pas pensé à lui poser la question directement. Michel Abada (d) 22 juin 2014 à 08:52 (CEST)
replies: text: D'ailleurs,  qui avait fait un développement sourcé sur Onfray avait bien écrit:  avant que ce ne soit sabré par un contributeur qui qualifie de mythistes des positions qui se contentent d'être d'un niveau critique simplement supérieur au sien. Un contributeur avait d'ailleurs fait remarquer qu'avec sa définition de ce qui était le "mythisme", Simon Claude Mimouni (et en fait tous les historiens spécialistes du sujet) pourrait être classé comme mythiste. Michel Abada (d) 22 juin 2014 à 09:39 (CEST)
thread_title:  Thèse cryptique ou minimaliste 

message: Ce qui est scandaleux, c’est que pour démontrer que c’est l’inexistence de Jésus qui est une thèse (paralogisme bien connu des logiciens où l’on n’accepte pas de prouver ce que l’on affirme mais où on demande de prouver que c’est faux), l’article cite comme sources encyclopédiques plusieurs livres publiés chez un éditeur lié au Vatican, je parle du CERF, tout le monde pourra vérifier. Moment de foutage de gueule monumental sur Wikipedia qui n’a fait tiquer personne. KriiiCK (discuter) 24 décembre 2014 à 01:55 (CET)
thread_title:  De qui se moque-t-on ? 

message: Le Talmud a été en partie écrit et recopié sous la menace de la censure chrétienne. Il existe des sources à ce sujet, je vais les chercher. KriiiCK (discuter) 24 décembre 2014 à 03:24 (CET)
replies: text: Bonjour KriiiCK. Vous êtes nouveau sur Wikipédia, et vous avez l'ardeur des néophytes. Il faudrait cependant modérer votre langage. Vous n'avez pas, par exemple, à écrire "De qui se moque-t-on ?" Jetez aussi un coup d'œil sur les archives de cette page de discussion, vous verrez que vous n'êtes pas le premier à critiquer cette page. Enfin, au lieu d'annoncer que vous allez chercher des sources, trouvez les d'abord, et faites alors des corrections pertinentes et sourcées. WP est une œuvre collaborative, n'est-ce pas ? MLL (discuter) 24 décembre 2014 à 18:03 (CET)
replies: text: Bonjour  Là où vous avez raison c'est que ces passages censurés du Talmud ne sont quasiment pas exploités dans cet article comme d'ailleurs dans les autres autres articles de fr:wikipedia sur les sujets auxquels ils se rapportent. En revanche votre formule « écrit et recopié sous la menace de la censure chrétienne » est susceptible de mauvaise interprétation. Ces passages ont simplement été supprimés sous la menace chrétienne, comme en témoigne notamment une version du  qui comprorte encore ces passages (avec d'autres versions moins anciennes qui ont échappé à la censure car copiées dans l'espace hors de la suprématie des empereurs et rois chrétiens (aire musulmane notamment). Je ne vois aucune opposition à ce que vous rajoutiez un passage sourcé à ce sujet. J'avais moi-même fait une proposition sourcée qui n'abordait pas le problème de la censure chrétienne, mais qui se fondait sur les sources juives. Je vous met d'ailleurs le lien sur cette proposition qui se trouve désormais dans les pages archivées. Cordialement. Michel Abada (d) 23 octobre 2015 à 07:14 (CEST)
thread_title:  Note sur le Talmud 

message: J'ai retiré la phrase :
"L'exégète Gérard Mordillat considère que toutes les thèses mythistes tentant de faire de Jésus quelqu'un d'autre qu'un juif ayant vécu au  de notre ère ().
D'une part, je ne pense pas qu'on puisse qualifier Modillat d'exégète, mais c'est un détail. Surtout, même si je reconnais que le texte est ambigu, je ne pense pas qu'on puisse mettre sur le même plan les théories de l'inexistence de Jésus, et celle qui font de lui "un Occidental blond, un yogi, un extraterrestre".Hadrien (causer) 28 mai 2015 à 10:07 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord. Ce genre d'argumentaire qui voit de l'antisémitisme partout finit même par être très contre-productif en termes de lutte contre l'antisémitisme ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 octobre 2015 à 16:40 (CEST)
thread_title:  retrait paragraphe 

message: J'ai retiré un paragraphe qui ne concernait que le problème de la séparation judaïsme-christianisme, et non l'existence de Jésus. Les sources polémiques juives contre Jésus sont déjà mentionnées ainsi que l'argument que bien que que polémiques elles ne remettent pas en question son existence. Hadrien (causer) 2 mai 2016 à 13:24 (CEST)
thread_title:  retrait paragraphe 

message: Le titre de l'article est trop générique. Il y a aussi des thèses mythistes sur Moïse, Mahomet, ou Krishna. Avec le titre actuel on s'attend à un article générique  sur les théories de ce type, et en fait l'article concerne exclusivement Jésus. Pourquoi ne pas renommer en "thèse mythiste de Jésus Christ", à l'image des titres en d'autres langues? --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 29 mai 2016 à 11:18 (CEST)
replies: text: Si on cherche sur googlebooks, l'expression "Thèse mythiste" est utilisée exclusivement pour Jésus ; par ailleurs on n'a pas d'article sur les thèses mythistes sur Moïse, Mahomet, ou Krishna. Un renommage ne me semble donc pas utile, mais bon pourquoi pas en Thèse mythiste sur Jésus ou peut-être Thèse de l'inexistence de Jésus.Hadrien (causer) 1 juin 2016 à 18:44 (CEST)
replies: text: En passant pas ici, j'ai fini par appliquer le renommage. Pour conserver la notion que l'expression existe en tant que telle, j'ai préféré compléter avec des parenthèses plutôt qu'en dénaturant l'expression. Bertrouf 8 février 2018 à 11:34 (CET)

text: Très clairement, l'article dépasse largement la question de la thèse mythiste pour aborder frontalement la question de l'inexistence de Jésus - en prenant assez nettement parti pour l'existence de celui-ci. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Renommer en "thèse mythiste sur Jésus-Christ" ?  

message: Je m'apprête, après avoir lu Jésus-Christ, sublime figure de papier, cité ci-dessus, à compléter le paragraphe sur Bernard Dubourg dans un paragraphe spécial sourcé par ce livre. Mais auparavant, je me demande s'il ne faut pas fusionner cette page avec Quête du Jésus historique, et faire enfin un sort, douze ans plus tard, à la pensée du regretté Benoît Montfort ? Merci MLL (discuter) 10 juin 2017 à 11:19 (CEST)
thread_title:  Fusion avec [[Quête du Jésus historique]] ?

message: Bonjour  Vous avez supprimé ma mention de Maurice Mergui avec la notation "(bis repetita : auteur inconnu, auto-édité (sans compter la promotion de ses sites))". Il ne s'agit pas de lui consacrer un article de WP, auquel cas s'appliqueraient les critères d'admissibilité. Il s'agit d'une mention dans un sous-paragraphe de Thèse mythiste, reprise d'une mention analogue dans l'article Bernard Dubourg. Pour information, dans le livre de Nanine Charbonnel, MM a droit à 15 occurrences dans l'index et aux mentions suivantes dans la Bibliographie p. 484-5 : 
* Maurice MERGUI, Un étranger sur le toit. Les sources midrashiques des Évangiles, Paris : Nouveaux savoirs, 2003
* Maurice MERGUI, Comprendre les origines du christianisme. De l'eschatologie juive au midrash chrétien. Paris : Nouveaux savoirs, 2005
* Maurice MERGUI, Paul à Patras. Une approche midrashique du paulinisme, Paris : Objectif Transmission, 2008
* Maurice MERGUI, "Introduction. Esther : une figure du Midrash" in Le Midrash Rabba sur Ruth, suivi de Le Midrash Rabba sur Esther, Paris : Gallimard, coll. Tel, 2009
:Bonjour MLL. D'une part, il me semble que le ou les sites de M. Mergui ont déjà été blacklistés sur wp... D'autre part, le fait qu'il figure dans la biblio d'un ouvrage qui ne saurait être considéré comme étant de référence ne le rend pas "citable" pour autant. Il faudrait des sources secondaires pertinentes pour cela. Cdt, Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 13:39 (CEST)
replies: text:  J'ai ajouté une ligne sur NC dans Midrash "Midrash et littérature chrétienne", où est cité Mergui. Je trouve cette censure de Mergui abusive. MLL (discuter) 13 juin 2017 à 16:07 (CEST)
replies: text:  Je rejoins. Cette censure de Mergui est parfaitement abusive. Il n'existe pas que je sache de "blacklist" de sites sur Wikipedia. Par ailleurs, il me semble négatif que l'article commence par les critiques. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:18 (CEST)
replies: text:  Pour information, viennent de paraître "L'Archipel du Midrash" et le Midrash TanHuma (version Buber), traduits par Maurice Mergui, Michelle Ogereau et Huguette Brunel MLL (discuter) 11 septembre 2018 à 16:26 (CEST)
thread_title:  Maurice Mergui

message: Bonjour à tous, où en est on dans la construction de l'article ? 
Je me suis permis de mettre en note des citations assez nuisibles à la lisibilité, et qui faisait penser au lecteur que la thèse mythiste était complètement surréaliste, et une hérésie condamnée par tous les historiens sérieux. Je pense qu'il serait bon de redonner un peu de neutralité à l'article, notamment en réformant l'introduction, ce que je n'ai pas voulu faire sans que chacun ait son mot à dire. Qu'en pensez vous ? 
--Epithelyann (discuter) 17 décembre 2017 à 22:05 (CET)
replies: text: Ceci était la version consensuelle, que j'ai donc rétablie. La thèse mythiste est en effet abandonnée par tous les historiens sérieux depuis plus de 80 ans. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2017 à 22:32 (CET)
replies: text:  C'est un point sur lequel, chère Manacore, je ne suis pas d'accord avec vous. Comme vous savez, je suis convaincu que la thèse de Bernard Dubourg continuée par Maurice Mergui, mérite considération :Jésus de Nazareth serait, comme dit récemment Nanine Charbonnel, "une sublime figure de papier", c'est-à-dire un héros biblique dont l'existence historique a la même consistance que celles d'Abraham, Moïse ou David - et aussi que celles de Jean-Baptiste, de Paul, des apôtres et des évangélistes. L'Université ne fait certes aucune place à cette thèse, Philippe Sollers l'a vérifié (voir "Dubourg par Sollers" sur mon blog, toujours blacklisté), mais fr:WP pourrait ne faire preuve ni d'ironie ni de mépris à son égard. A suivre, certainement. MLL (discuter) 18 décembre 2017 à 00:10 (CET)
replies: text: Mais, mon cher MLL, nous sommes d'accord sur l'essentiel, qui est que « L'Université ne fait certes aucune place à cette thèse ». WP ne fait qu'enregistrer l'état de l'art, qui se résume à cet abandon de la thèse mythiste depuis plus de 80 ans. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2017 à 01:48 (CET)
replies: text:  D'où Wikipedia ne ferait "qu'enregistrer l'état de l'art" ? On va regarder ensemble les articles sur Pokemon ? S'il y a des thèses mythistes, il faut commencer par les présenter, puis en faire la critique éventuelle. Pas l'inverse. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:36 (CEST)

text:  On croirait vous entendre : << ... L'existence de Jésus de Nazareth fait l'objet d'un très large consensus scientifique depuis le siècle dernier (...) Oui, Jésus a existé, c'est un fait attesté par les historiens et aujourd'hui admis par toute personne s'intéressant au sujet de manière objective ... >> Emilie Tardivel, philosophe, maître de conférences à l'Institut catholique de Paris, présentant "Jésus, l'Encyclopédie, dans Le Monde des Livres, 22 décembre 2017 MLL (discuter) 22 décembre 2017 à 12:42 (CET)
replies: text: Et on a le droit de remettre en cause la version consensuelle si on estime que ce consensus a omis certaines bévues. Par exemple, je trouve fort malvenu l'avis d'un auteur aussi minoritaire qu'Earl Doherty dans le résumé introductif, d'autant plus que la citation laisse entendre le vieil argument rebattu (et souvent complotiste) que les chercheurs universitaires sont des vieux conservateurs qui refusent d'étudier les hypothèses hardies ! Salsero35  ☎   17 mai 2018 à 01:56 (CEST)
replies: text:  J'ai donc simplifié le résumé introductif. MLL (discuter) 17 mai 2018 à 18:20 (CEST)
thread_title:  Où en est on ? 

message: Pour info, une intéressante discussion, lancée par une vieille connaissance, René Guyon, sur le site Garrigues et sentiers, suivie par d'autres contributions jusqu'à celle-ci, citant avec faveur Nanine Charbonnel. MLL (discuter) 6 janvier 2018 à 12:33 (CET)
replies: text: Par quelles sources universitaires ce site perso est-il cité comme une référence ? Cdt, Manacore (discuter) 27 avril 2018 à 22:15 (CEST)
replies: text:  Vous exagérez, Manacore, je me suis bien gardé de citer ce site dans la page principale. Je cite ici une discussion dans la page de discussion, "pour info". MLL (discuter) 28 avril 2018 à 10:20 (CEST)
replies: text: Mais je ne vous reproche rien, cher MLL, au contraire  ! Vous avez fort bien expliqué à l'ip l'homonymie des deux "René Guyon". Simplement, il me semblait utile de rappeler ici, pour l'éventuel lecteur, que ni garriguesetsent ni le champdumidr n'étaient des sites à utiliser comme source. De même que docteurangeliq, déblacklisté on ne sait pourquoi et qui dépasse actuellement 50 spams sur :fr. Ou lafeuilledoliv qui est en attente de blacklistage depuis des mois, avec ses centaines de spams. Cdt, Manacore (discuter) 28 avril 2018 à 11:54 (CEST)
replies: text: Mais pourquoi ne seraient-ils pas des sites exploitables ? --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:19 (CEST)
replies: text: Parce qu'elles ne sont pas référencées dans le champ universitaire. Cdt, Manacore (discuter) 9 septembre 2018 à 15:22 (CEST)
replies: text: Il est repris par Nanine Charbonnel qui est dans le champ universitaire, et qui plus est, ce n'est pas un critère encyclopédique - faute de quoi il manquerait la moitié de Wikipedia. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 10 septembre 2018 à 09:41 (CEST)
thread_title:  Garrigues et sentiers 

message: Je crois que l'expression "milieux académiques", dont cet article fait grand usage (introduite par feu Benoit Montfort), est un anglicisme et qu'en français, on dit "milieux universitaires", isn'it ? MLL (discuter) 17 mai 2018 à 15:51 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 17 mai 2018 à 18:47 (CEST)
replies: text: L'avantage de l'expression "milieux académiques" est qu'elle est plus générale, englobant des chercheurs travaillant dans des instituts, organismes ou sociétés et pas dans des universités. Salsero35  ☎   17 mai 2018 à 19:19 (CEST)
replies: text: C'est pas faux non plus... -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 17 mai 2018 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Milieux académiques

message: Ce n'est pas "l'état de la recherche" par quoi commence cet article, mais par les critiques des thèses de l'inexistence de Jésus. Le résultat est un article absolument non-neutre. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 9 septembre 2018 à 15:34 (CEST)
thread_title:  Structure de la page 

message: "L'historien du christianisme Jean-Marie Salamito démonte l'argumentation de cet ouvrage point par point "
L'usage du verbe démonte est impropre. Sauf à le démontrer et montrer une puissance argumentaire particulière (ayant lu le livre, il est évident que cela n'arrivera pas on relève même un certain nombre de sophismes).
De plus sa présentation comme pure esprit - historien du christianisme - laisse à penser que cela suffit à en faire une source parfaite ; c'est faire peu de cas de ses croyances personnelles et de son engagement politique engagement religieux et politique qui l'ont déjà conduit à se plaindre d'un documentaire (cf sa page wikipedia).
La correction dans l'historique a déjà été plusieurs fois apportée mais à chaque fois remise en l'état.
--Youyou3333 (discuter) 20 décembre 2018 à 20:15 (CET)
replies: text: J'ose espérer que cette remarque vaut également pour les historiens engagés à gauche. Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 20:52 (CET)
thread_title:  Manque d'objectivité Salamito 

message: Je rappelle ce site personnel ancien, qui ne peut être cité en page encyclopédique, mais qui est fort honnête. MLL (discuter) 20 décembre 2019 à 14:27 (CET)
replies: text: Qu’il est gentil, ce brave Patrick Dupuis. Il ne nous dit même pas s’il a appris le grec, l’hébreu et l’araméen (mais je pense que s’il connaissait ces langues rien ne l’empêcherait de le préciser) et c’est armé de sa seule candeur qu’il aborde le problème de l’existence historique de Jésus en pensant qu’il va réussir d’emblée à démêler une question ou tant d’autres se sont cassé les dents. Je pense à ce bon savant Cosinus. Gustave G. (discuter) 10 janvier 2020 à 17:44 (CET)
thread_title:  L'énigme Jésus 

message: Sophie Chauveau publie aux Éditions Télémaque un JOURNAL DE GROSSESSE DE LA VIERGE MARIE, dont Jean-Pierre Allali publie sur le site du CRIF un compte-rendu élogieux.
On lit dans ce compte-rendu : << Et, un jour, soudain, au lendemain de Pourim, tout bascule dans la vie de la jeune fille. C’est la Visitation. Un bruit furtif comme un battement d’aile et l’archange Gabriel est là, devant elle et lui annonce qu’elle va porter un fils qui s’appellera Yéshoua, en d’autres termes, Jésus. Marie est désormais enceinte. (…) >>
Il y a là une confusion entre l’épisode de la “Visitation” et celui de l’”Annonciation”.
Dans l’Évangile, l’Annonciation se présente comme un Midrash de l’annonce à Abraham et Sarah de la prochaine naissance d’Isaac. Mais il n’est jamais dit dans la Genèse que Sarah soit enceinte. La seule femme qui soit explicitement enceinte, c’est Hagar, la servante de Sarah, engrossée par Abraham à la demande de Sarah, et future mère d’Ismaël.
Dans la vie des femmes, l’annonce de la grossesse se fait par l’arrêt des règles. Il y a au moins deux allusions aux règles féminines dans la Torah :  Sarah et Rachel. Mais il n’y a pas d’allusion évidente à l’arrêt de ces règles. Je crois en avoir trouvé une, non pas dans la Torah, mais dans l’épisode des Trompettes de Jéricho, qui se trouve dans le livre de Josué.
Dans mon livre “Le Précepteur“, qui est censé raconter “Comment Moïse entreprit la Bible“, l’épisode de départ est précisément le doute qui assaille le Précepteur et son épouse Séphora  - doute qui est celui de tous les couples dans ce cas - quand celle-ci se demande si ses règles se sont arrêtées, où s’il s’agit d’un simple retard.
MLL (discuter) 30 janvier 2020 à 23:34 (CET)
replies: text: L’article qui lui est consacré nous la présente comme une écrivaine, une journaliste et une metteuse en scène. Il faut vite compléter et préciser que c’est aussi une historienne estimée. On en profitera pour ajouter des précisions sur ses études en grec, en hébreu, en araméen etc. pour qu’un étudiant qui la citerait à un examen de faculté soit sûr qu’on le félicitera de s’être tenu au courant des derniers résultats de la recherche. Gustave G. (discuter) 13 mars 2020 à 23:59 (CET)
thread_title:  Grossesse de la Vierge

message: Bonjour à tous. Comme vous le savez, long et laborieux fut le parcours pour donner un titre à cet article. L'actuel est plus ou moins explicite, les avis sont sans doute partagés, mais je soumets à votre légendaire sagesse l'usage des autres wp, qui tend vers qqch comme Théorie du mythe de Jésus. Qu'en penseriez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2020 à 13:59 (CET)
replies: text: Cela imposerait une recension assez exhaustive : Mimouni parle bien de la thèse mythiste ; Alfred Loisy précurseur français de la méthode historico-critique, utilise la même expression, parlant d'ailleurs non pas des mythicistes mais des mythologues. Idem pour Marguerat. D'après mes souvenirs sur mes lectures de Laplanche, Maraval ou Norelli, ces derniers parlent du mythe mais non de la thèse mythiste. Conclusion : d'après mes lectures, je n'ai pas de conclusion définitive . Salsero35  ☎   28 novembre 2020 à 14:24 (CET)
replies: text: Ce qui me gêne est la parenthèse, en fait. Le titre "Thèse mythiste (Jésus)", franchement, est-ce compréhensible d'une manière immédiate ? Mimouni et al. ne disent pas « thèse mythiste » hors contexte, ex abrupto, l'expression est sans équivoque dans leurs propos grâce à la présence d'un contexte. Mais un titre d'article, lui, doit être explicite en lui-même, dès le début, avant que le lecteur ait commencé à lire le RI. Théorie du mythe de Jésus ? Théorie mythiste sur Jésus ? Thèse mythiste sur Jésus ? Have a nice Caturday . Manacore (discuter) 28 novembre 2020 à 16:39 (CET)
replies: text: Quels auteurs référents écrivent explicitement Théorie du mythe de Jésus ? Théorie mythiste sur Jésus ? Thèse mythiste sur Jésus ? Si Mimouni et al. se contentent de thèse mythiste, alors le titre "thèse mythiste (Jésus)" précise justement le contexte "(Jésus)" sans s'avancer sur "thèse mythiste de/sur Jésus", non ? Salsero35  ☎   28 novembre 2020 à 23:26 (CET)
thread_title:  Vieux motard que j'aimais 

message: Plutôt que livrer nos combats d'arrière-garde, ne vaudrait-il pas mieux citer et discuter Bart D. Ehrman, dont Manacore nous a dit l'importance le 26 novembre à 10:54, et dont le seul livre traduit en français s'appelle précisément "La construction de Jésus" ? MLL (discuter) 29 novembre 2020 à 13:30 (CET)
thread_title:  Bart D. Ehrman